Spoštovane kolegice in kolegi, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 38. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Jože Avšič, dr. Miha Brejc, Ljubo Germič, Roman Jakič, Jelko Kacin, Ivan Kebrič, Franc Lenko, Borut Pahor, Alojz Peterle in Franc Kangler. Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO 9. REDNEGA LETNEGA POROČILA VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC ZA LETO 2003. 9. redno poročilo je v obravnavo zboru predložil varuh človekovih pravic, ki ga skupaj z njegovimi sodelavci prav lepo pozdravljam. Prav tako pozdravljam predstavnike vlade, ministra, državne sekretarke in sekretarje in druge prisotne! Besedo dajem varuhu človekovih pravic za dopolnilno obrazložitev poročila. Izvolite, gospod varuh.
Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, ministri in ostali predstavniki vlade, spoštovani predsedujoči, ki vam čestitam za izvolitev! Najprej bi se vam rad zahvalil, da ste kljub obilici dela že na to sejo uvrstili tudi poročilo varuha človekovih pravic za leto 2003. Prav tako za korektno obravnavo na odboru za notranjo politiko. Tudi čas, rezerviran za današnjo razpravo, kaže, da bo razprava dolga, in prepričan sem, tudi izčrpna. Prav tako ne morem mimo reakcije vlade na to poročilo; izdelala je do sedaj najbolj izčrpno mnenje, v katerem je v veliki meri pojasnila opažanja varuha. Predvsem pa je pomembno, da je k temu mnenju priložila informacijo o realizaciji priporočil, ki jih je državni zbor sprejel ob obravnavi prejšnjega poročila. Čeprav z vsem še ne moremo biti zadovoljni, pa to kaže na velik premik v razumevanju pomena človekovih pravic, institucije varuha in ne nazadnje državnega zbora. Ne bom dolg in ne bom natančno razlagal vsebine poročila, saj sem prepričan, da ste ga vsi prebrali, zatobom le na kratko povzel glavne ugotovitve, predvsem pa opozoril na probleme in napake v delovanju države. Kakšnih posebnih inovacij pri kršenju človekovih pravic v tem letu nismo zasledili, kar je tudi prav. Ponavljajo se napake iz prejšnjih let, tudi zato, ker institucije prepočasi reagirajo na zahteve varuha, čeprav moram priznati, da se na veliko področjih stanje izboljšuje. Neodzivanja na varuhove zahteve je manj kot pred leti, a še vedno so nekatere institucije, ki jih je treba preveč spodbujati, da odgovorijo. Pri tem bi posebej izpostavil državnega pravobranilca in nekatera ministrstva ali vsej dela le-teh, za šolstvo, delo, družino, socialne zadeve, okolje in prostor in energijo. Reforma uprave daje slutiti, da se stvari počasi izboljšujejo. Poudarek pa bo potrebno nameniti lokalnemu vidiku. Z izboljšavami bo potrebno pohiteti, a vseeno je treba računati na kakovost. Na področju omejitev osebne svobode je zgodba enaka kot že vsa leta, predvsem pri zasedenih zaporih, in s tem vrsta drugih problemov ki jih prezasedenost povzroča. Pri tem mislim na ogrožanje zdravja zapornikov, pomanjkljivo zdravstveno in psihiatrično oskrbo, slabo varnost obsojencev, slabe pa so tudi možnosti za verske obrede, pri čemer pogrešam večjo aktivnost vladnega urada za verske skupnosti. Posebej moram še omeniti tisto, kar omenjamo vsako leto, zakona o duševnem zdravju, vključno s pravicami bolnikov, še vedno ni. Tudi na področju sodstva se stvari niso opazneje izboljšale. Sodni zaostanki so še vedno tem številka ena in nič ne kaže, da se bo v kratkem kaj spremenilo. Če bi, pogojno rečeno, lahko sprejeli trajno odločanje sodišč v nekaterih problemih, ki za usodo posameznika niso življenjsko pomembni, pa težko sprejemamo zavlačevanje pri odločanju o usodi otrok. Otroci ne smejo več let čakati na odločitev pristojnih organov, ki odločajo o njihovih pravicah, ki jih jamčita država in konvencija o otrokovih pravicah, prepozne odločitve ne potrebuje nihče. Pri tem pa nisem prepričan, da je v postopkih, kjer se odloča o otrokovih pravicah, vedno vzrok za počasnost le v preobremenjenosti sodnikov. Menim, da je pogosto vzrok za odlašanje odločitve tudi strah pred odgovornostjo za usodo otrok in njihovih staršev. Ker pa se je letos del odločanja o otrokovih pravicah prenesel iz centrov za socialno delo na sodišča, se bojim, da bo v naslednjem varuhovem poročilu opozorjeno na slabše stanje na tem področju. Zato si bomo še naprej prizadevali, da bo imelo odločanje v zvezi z otrokovimi pravicami prednost tudi v praksi in ne le na papirju. Ponovno poudarjam, da so vsi organi dolžni postreči varuhu človekovih pravic z vsemi podatki, ki jih zahteva, ne glede, ali se jim to zdi smiselno ali ne. Na tem bomo vztrajali, ne zaradi kapric, ampak zaradi pravic prebivalcev Republike Slovenije, da živijo v čim prijetnejšem okolju. To velja tudi za nekatera profesionalna združenja, njihova častna razsodišča in različne druge disciplinske organe, čeprav le-ta niso državni organi. A ko jim zakon podeli nekatere pristojnosti in pooblastila, je njihovo delo podrejeno javnemu nadzoru. Spoštovani! Za konec lahko rečem, da pri delovanju državnih organov v preteklem letu nismo zasledili kakšnih posebnih sprememb, saj se je v preteklem letu pokazal nek drug problem, ki je bil prej latentno prisoten. Torej, vprašanja nediskriminatornosti, ne bom jih našteval, saj jih vsi poznamo zelo dobro. Kaže, da smo predolgo živeli v prepričanju, da nestrpnost ni slovenski problem in nas je to presenetilo. A za preprečevanje nestrpnosti je odgovorna država z vsemi svojimi institucijami [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]s pozitivnimi ukrepi odpraviti vire nestrpnosti, predvsem tako, da daje možnosti vsakemu posamezniku, da se lahko tvorno vključi v družbo. Hvala lepa.
Gospod varuh, hvala za dopolnilno obrazložitev poročila. Deveto letno poročilo je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo in pripravil predlog priporočil državnega zbora. Prosim predsednika odbora, Maksimiljan Lavrinca, da predstavi poročilo odbora
Lep pozdrav vsem, predsedniku, varuhu, kolegicam in kolegom! Torej poročilo ste dobili in jaz zato ne bi ponavljal tistega, kar je v poročilu navedeno, o izvajanju varuha na sami seji odbora, moram pa reči, da je ob tem, ko ste dobili poročilo in ob tej obravnavi poročila treba izpostaviti dvoje. Prvo. Da je strokovna služba odbora skupaj z varuhom zadevo pripravila tako, da se je dalo zares kvalitetno razpravljati in smo imeli po vrsti po posameznih poglavjih tako, kot so potem sprejeti, pripravljene osnutke priporočil. To je prvo. Drugo. Tudi na to je potrebno opozoriti, da smo vsi skupaj bili v neki časovni stiski, saj je bila želja, da se poročilo varuha, in tudi obljuba s strani vodstva državnega zbora, da se poročilo varuha obravnava še v tem mandatu. Navsezadnje so zasluge za tisto, kar je dobro, in pa graje za tisto, kar je slabo, namenjene v tistem delu, ki se nanaša na delo zakonodajne veje oblasti, namenjene nam, ne pa poznejšemu, torej novemu sklicu. Potrebno je povedati poudarke varuha, in sicer zato, da ostane malo v ušesih. Poročilo je obsežno, vendar ne zato, ker bi bilo toliko kršitev, ki jih je potrebno obravnavati, temveč bolj zaradi tega, ker se je varuh tokrat še dodatno potrudil, da pripravi čimbolj natančen pregled dela in pa tistega, kar je seveda področje njegovega dela. Potem, je povedal varuh na odboru tudi to, da je zadovoljen z obsežnim mnenjem vlade. Vlada se namreč, ne samo, da trudi, tako to ocenjuje tudi varuh, da se odpravijo pomanjkljivosti, ki so predmet njegovih poročil tudi v preteklih obdobjih, torej vlada se trudi tudi za to, da se resno spopade z vsakim sproti in pove tudi, kako bo probleme, ki so šele v reševanju, rešila. Bom rekel, da je bila precej, tako da rečem, trda beseda povedana na račun urada za verske skupnosti, glede njegovega dela in tudi v sami diskusiji kar podprta. Seveda je ena od ključnih točk še vedno oziroma eden od hujših problemov in sicer kar sistemskih problemov so sodni zaostanki, čemur ni oporekal nihče, seveda, saj nam je stanje na tem področju znano. Ravno tako temu ni oporekal predsednik vrhovnega sodišča, ki je bil z nami, opozoril pa je na nekatere, saj pravim, premike, ki so storjeni na tem področju in tudi na nekatere uspešne akcije, ki se peljejo; denimo informatizacija zemljiške knjige in podobno. Ravno tako seveda ni bil v celoti pripravljen sprejeti kritik, ki so zapisane na račun odvetnikov, predsednik odvetniške zbornice, vendar mislim, da je iz sporočila razvidno, da smo se tudi o teh stvareh pogovorili. Na podlagi razprave in kot sem uvodoma povedal, na podlagi pripravljenih osnutkov, priporočil, je odbor sprejel, kot vidite, zajetno, torej zajetno število priporočil. Če jih greste gledat podrobneje, boste videli, da so priporočila zelo smela, da tako rečem. Smela v tem smislu, da striktno sledijo predlogom in pobudam varuha. Torej tako, da bom rekel, da vlado in vse nas, ki se bomo s tem področjem ukvarjali ali pa se bodo ukvarjali, čaka kar precej dela. Za zaključek pa je odbor sprejel še sklep, da predlaga državnemu zboru, da sprejme to poročilo in seveda skupaj s priporočili, ki so tukaj pred vami. Hvala.
Hvala, gospod Lavrinc. Besedo dajem predstavniku vlade, in sicer bo mnenje vlade podal Karl Erjavec, državni sekretar v ministrstvu za pravosodje.
Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, lep pozdrav! Vlada je temeljito in natančno proučila poročilo varuha človekovih pravic za leto 2003. Zavedamo se, da poročilo varuha odseva zlasti tiste probleme, s katerimi se soočajo posamezniki v razmerju do države in so običajno posledica nezadostno dodelane zakonodaje ali pa je razlog neustrezna razlaga predpisov s strani organov. Včasih pa so lahko problemi ki jih imajo posamezniki, posledica neprimernega ravnanja javnih uslužbencev. Vlada je vsekakor odgovorna za dobro funkcioniranje in upravljanje države. Ker se tega zavedamo, varuhova poročila obravnavamo zelo resno. Tudi na podlagi varuhovih ugotovitev želimo izboljšati raven in pa standard spoštovanja človekovih pravic. Varuh ocenjuje, da se krepi zavest, da morajo državni organi delovati predvsem kot servis državljank in državljanov. Veseli nas tudi, da varuh ugotavlja fopazno izboljšanje odnosa večinadržavnih organov do varuha človekovih pravic in da njegova opozorila upoštevamo tudi pri pripravi normativnih rešitev. Varuh v svoji oceni opozarja, da pogreša sistemsko ureditev položaja Romov in usklajeno politiko na tem področju. Naj povem, da vlada sezaveda, da reševanje navedene problematike ne more biti zgolj prepuščeno lokalnim skupnostim, zato bo vlada oziroma je že pripravila nek strateški načrt, kako pristopiti k reševanju te problematike. Tako je bila že naročena analiza o položaju Romov v Republiki Sloveniji, ki jo pripravlja inštitut za narodnostna vprašanja, s katero bomo dobili odgovore na vprašanja, ali je potreben poseben sistemski zakon za vprašanje Romov oziroma ali naj se to področje ureja v področnih zakonih. Na podlagi analize bomo tudi poiskali najboljše možnosti za vključitev Romov v družbeno okolje. Nadalje naj povem, da je bila sprejeta strategija o vključevanju učencev Romov v sistem vzgoje in izobraževanja. Poleg tega je bilo na ravni ministrstva za pravosodje in notranjih zadev ustanovljena posebna strokovna delovna skupina, katere namen je identificirati probleme v zvezi z varnostjo in proučiti na tem področju zakonodajo. Glede diskriminacije na področju državnega financiranja verskih skupnosti, nereševanja njihovih odprtih vprašanj, se vlada s tako ugotovijo ne strinja popolnoma. Naj povem, da je že pripravljen osnutek zakona o verski svobodi in verski skupnosti, ki naj bi na primeren način uredil to področje. V zvezi z izobraževanjem za človekove in otrokove pravice je vlada že pristopila k pripravi strateškega dokumenta, s katerim bomo celovito opredelili aktivnosti na področju izobraževanja za človekove in otrokove pravice. To pripravljamo skupaj s šolami in nevladnimi organizacijami. S tem, da akcijski načrt bo izveden v letu 2005. Vlada se strinja z ugotovijo varuha, da je potrebno sprejeti zakon, ki bo celovito uredil področje duševnega zdravja. Naj povem, da varuh je že imel v tem času sestanek z ministrom za zdravje, ki je prisoten in bo več povedal o tem sestanku, kjer so se glede konkretnega zakona natančno dogovorili. Povem pa naj tudi, da je ministrstvo za pravosodje pripravilo zakon o nepravdnem postopku, ki je že poslan v medresorsko usklajevanje in s to novelo želimo delno odpraviti neskladje, ki je bilo ugotovljeno z odločbo ustavnega sodišča. Glede sodstva, situacija je poznana, naj povem, da trenutno sodišča obvladajo tekoči pripad, seveda pa ne obvladajo zaostankov iz prejšnjih let. Državni zbor je pred kratkim sprejel zakon o sodišču, ki naj bi povečal učinkovitost sodstva. Na področju stanovanjske politike ugotavlja težave pri šikaniranju najemnikov, ki živijo v denacionaliziranih stanovanjih, in pa premajhno podporo države občinam za gradnjo socialnih stanovanj. V mnenju, ki smo ga podali, natančno povemo, na kakšen način se bo vlada [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]teh problemov. Glede preprečevanja nasilja v družini naj povem, da je v pripravi zakon, da je že ustanovljena medresorska skupina in da pač pričakujemo, da bomo v kratkem vložili v proceduro ta zakon. Naj povem, da smo pač pripravili izčrpne odgovore na varuhovo poročilo. S tem, da z nekaterimi ugotovitvami se strinjamo, nekateri problemi so že rešeni, nekateri se rešujejo. V zvezi z drugimi problemi, ki so ostali nerešeni, pa je bilo navladi odločeno, da se varuh sestane s pristojnimi ministri. In, kot sem že povedal, so nekateri sestanki že potekali, na primer z ministrom za pravosodje, ministrom za zdravje, ministrom za delo, čaka še sestanek z ministrom za okolje in ministrom za notranje zadeve. Vlada nima pripomb na priporočila, ki jih je sprejel odbor državnega zbora za notranjo politiko. Hvala za vašo pozornost.
Hvala, gospod državni sekretar. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Kot prvi ima besedo kolega Vojko Čeligoj, v imenu poslanske skupine DeSUS.
Spoštovani gospod predsednik državnega zbora, gospod varuh s sodelavci, gospod minister z gospo sekretarko, spoštovane kolegice in kolegi! V stranki upokojencev smo kot vsako leto skrbno proučili redno poročilo varuha človekovih pravic. Posebno pozornost smo namenili delu poročila, ki se nanaša na starejšo generacijo, pa tudi drugih problemov, na katere opozarja varuh, nismo zanemarili. Varuh pravilno ugotavlja zaskrbljujoče stanje med starejšo generacijo. Ne samo, da se večini slabšajo življenjske in materialne razmere, tudi osebne razmere upokojencev in drugih starostnikov so zaskrbljujoče. Ne moremo mimo dejstva, da je vedno več upokojencev prepuščenih samim sebi, bodisida ožja družina ne čuti solidarnosti z njimi, po drugi strani pa prostora v domovih za ostarele primanjkuje ali so predragi. Vse to lahko privede do socialne izključenosti, ki je za starejšo osebo lahko usodna. Menimo, da v državi nujno potrebujemo poseben organ, ki bo celovito tudi na izvršilno-institucionalni ravni z blagoslovom države skrbel za koristi in interese starostnikov. Poleg tega je treba spodbuditi prostovoljno delo, ki bi po našem mnenju gotovo pripomoglo k še boljšemu občutku starostnikov v družbi. Stanje je zaskrbljujoče tudi na področju varstva osebnih podatkov. Ne glede na to, da se sprejema nov zakon, smo v poslanski skupini DeSUS zaskrbljeni zaradi dejstva, da včasih že sam zakon daje široka pooblastila za pridobivanje raznovrstnih podatkov. Pridobljeni podatki se z zakonom smejo dati na vpogled tudi zasebnemu sektorju. Posebej pereča je zadeva pri starostnikih, pa tudi za druge državljane, v primeru zavarovalnic. Posameznik namreč s podpisom tipske pogodbe "in bianco" dopusti zavarovalnici vpogled v njegovo zdravstveno stanje, in sicer kadarkoli. Sicer pa druge možnosti, če oseba želi zavarovanje, tudi nima. Na podlagi podatkov se zavarovalnice odločajo o višini zavarovanja. V poslanski skupini DeSUS menimo, da tak sistem neizbežno vodi do diskriminacije. Na sodne zaostanke v poslanski skupini DeSUS opozarjamo že vsa leta. Stanje v sodstvu ni zavidljivo, kar včasih priznava tudi sodstvo samo. Menimo pa, da parcialni ukrepi, kakršnim smo priča danes, niso dovolj učinkoviti. Pravzaprav se problemi začenjajo že s sprejemanjem sodniških pripravnikov za usposabljanje za delo v pravosodju. Neenotne evidence in predolga čakalna lista marsikaterega nadebudneža odvrne od dela v pravosodju, kar samo kaže na nefleksibilnost sodstva, ki kljub temu, da se problema zaveda, ga ne odpravi. Tako je tudi na področju sodnih zaostankov, čeprav je danes že vsak, ki se sooča z roko pravice, nemalokrat razočaran z delovanjem sodstva. Stvari se pa prepočasi spreminjajo. Ne zanikamo, da je velik razlog za sodne zaostanke nedisciplina udeleženih strank, vendar v slovenskem pravu tudi za izostajanje strank poznamo institut, ki se mu reče prisilna privedba. Po našem mnenju bi se ga morala sodišča večkrat poslužiti. DeSUS pozdravlja prizadevanja varuha za izboljšanje položaja ljudi, ki jim je bila odvzeta osebna svoboda. Pogosto je ta skupina ljudi potisnjena na rob ali pa želi biti nevidna. Če si zatiskamo oči, še ne pomeni, da problema ni. V okviru danih možnosti je potrebno poskrbeti za učinkovito izvajanje vseh z zakonom zagotovljenih pravic. Vemo, da je takšnim ljudem potrebna ponovna integracija v družbo in pri tem jim je le-ta dolžna pomagati. Človekove pravice morajo biti v vsaki družbi glavna skrb, nenehno je potrebno preverjati njihov status in ne sme se zgoditi, da zaradi tega ali onega razloga na primer učinkovitost zanemarimo. Potrebno je vedno znova iskati ravnotežje in si ne dopustiti, da bi vanje posegali več, kot je potrebno. Zadovoljni smo s poročilom varuha človekovih pravic, ki z njim opravlja konstanten nadzor. Ne glede na omejeno moč varuha [[..]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]da se njegove pripombe vse bolj upoštevajo. Varuhu človekovih pravic in njegovi premaloštevilni ekipi se na koncu zahvaljujemo za njegov trud in prispevanje k večjemu spoštovanju človekovih pravic. Poročilo bomo z naklonjenostjo podprli. Hvala.
Hvala, kolega Čeligoj. Stališče poslanske skupine Stranke mladih bo predstavil kolega Peter Levič. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Lep pozdrav gospodu Hanžku in ostalim gostom! Torej letos smo mogoče tudi zaradi preteklih izkušenj, mogoče zaradi konca mandata tega državnega zbora priča in izgleda da najbolj obsežnemu poročilu varuha človekovih pravic. Pa tudi najbolj obsežnemu odgovoru vlade, kar je dejstvo, ki ga je potrebno še posebej pozdraviti. Po moje in upam, da se ne motim, je eden od razlogov za omenjeno, da se stanje človekovih pravic v Sloveniji izboljšuje, da se posveča vse več pozornosti tudi manj vidnim kršitvam in da jemljemo to tematiko resno. Varuh sicer v svojem poročilu ni tako optimističen, ni zadovoljen in prav je tako, saj "že ena kršitev je preveč". To je bilo lansko leto oktobra v enem od dnevnikov naslov članka, ki je poročal o obravnavi varuhovega poročila v tej dvorani. Drug dnevni časopis se je takrat odločil za naslov "Pravice na servisu". Pa se je kaj poservisiralo od lanskega leta na tem področju? Varuh pravi, da se je, a ne dovolj. Da so v lanskem letu delo varuha človekovih pravic, poleg reševanja pritožb posameznih pobudnikov, zaznamovali tudi problemi, ki so bili v prejšnjih letih delno prekriti, saj se jih kot celotna družba nismo dovolj zavedali. Najbolj odmevna sta vsekakor ureditev položaja izbrisanih in pravice muslimanske verske skupnosti do lastnega verskega objekta. V Stranki mladih Slovenije smo veseli, da je varuh v lanskem letu še posebno pozornost posvetil nasilju v družini, predvsem pa nasilju nad otroki. Pri tem je žal ugotovil podobno stanje kot na marsikaterem drugem področju: neosveščenost, celo ignoranco družbe, izmikanje institucij, ki bi morale ukrepati, in prenašanje odgovornosti na druge. Za rešitev tega problema bi bilo treba poiskati ustrezne sistemske rešitve preprečevanja in ukrepanja v primeru nasilja v družini. Pozagotovilih ministrstva za delo, družino in socialne zadeve bo zakon o družinskem nasilju še letos predložen državnemu zboru; očitno ne v našem mandatu, a upam, da bo ministrstvo ne glede na volitve izpolnilo obljubo. Če kje, potem naj bo vsaj na tem področju politika nepomembna. Ena od boljših stvari, če se lahko tako izrazim, se je v postopku obravnave poročila varuha človekovih pravic dogodila, ko je, kot beremo iz poročila predsednika odvetniške zbornice, izrazil v zvezi s poročilom načelni pomislek. In sicer je poudaril, da čuti odvetniška zbornica določeno nelagodje ob tem, da je varuh naslovil enega izmed poglavij "Vrana vrani oči ne izkljuje". Odvetniki očitno menijo, da tovrstnega izrazoslovja ni ustrezno navajati v uradnih dokumentih, saj so odvetniki pač odvetniki, ki korektno in odgovorno opravljajo svoj posel. V Stranki mladih Slovenije menimo, da je omenjeni naslov več kot na mestu in da bi lahko glede na poročilo varuha naslov "Vrana vrani oči ne izkljuje" uporabili še marsikje drugje, kjer zadeve šepajo; ta področja varuh izčrpno našteva in jih tudi pojasnjuje. Naj povzamem nekaj besed varuha: "Vrsta ugotovitev o kršitvah iz prejšnjih let pa še vedno drži. Brezbrižnost do problemov ljudi v stiski je še vedno močno prisotna v delu državnih organov, ki se kaže predvsem v izmikanju odgovornosti in prenašanju odločitev na druge." Nekateri najbolj odmevni problemi so bili posledica ravno takega obnašanja. Institucije so se zavedale problema tudi zaradi varuhovih opozoril, a niso ukrepale, češ da je to v pristojnosti drugih. Tako varuh ugotavlja, da še vedno drži trditev, da nekatere institucije porabijo več energije za izmikanje odločitvi in iskanje izgovorov za neukrepanje kot za reševanje problemov. Še več, pogosto nasprotujejo strokovnim odločitvam drugih organov, samo da jim ne bi bilo treba izvršiti svoje odgovornosti. Ti primeri so seveda izvrševanje odločb centrov za socialno delo na upravnih enotah v zvezi z otroki. Tudi družbeno razslojevanje zahteva odločnejšo politiko skupnega razvoja celotne družbe, katere cilj bo predvsem aktivno vključevanje vseh skupin ljudi v razvoj. Na tovrstno diskriminacijo kažejo predvsem skupine ljudi, ki so nekako "premalo produktivne"; to so invalidi, ženske z majhnimi otroki, stari, bolni, Romi in drugi. Pogosto se zdi, da država uporablja denarne socialne transferje le za to, da obdrži obrobne skupine ljudi na obrobju, namesto da bi jih vključevala v družbo. Odnos države in tudi zakonodajalca do človekovih pravic in pravne države kažejo tudi dejstva, da je ob koncu leta kar deset odločb ustavnega sodišča, s katerimi je ugotovilo neustavnost zakonov, čakalo na izvršitev najstarejša med njimi že osem let. Tudi zato bomo v Stranki mladih Slovenije podprli vsa predlagana priporočila, torej vseh 26, zopet, kajti zadeve se žal ponavljajo. Dovolite, da preberem časopisno vest iz lanskega oktobra, konkretno z dne 29.10.2003, ki govori o peturni razpravi državnega zbora o poročilu varuha za leto 2002. Naslov: "Pravica na servisu". Podnaslov: "Priporočilo vlade naj oblikuje strategijo protidiskriminacijske politike in prouči možnost oblikovanja neodvisne institucije." Zdaj ni znano, seveda, saj prvo od današnjih priporočil, ki ga bodo gotovo sprejeli, pravi: Vlada naj v okviru strategije protidiskriminacijske politike, glede na veliko družbeno razslojevanje, vodi odločnejšo politiko skupnega razvoja celotne družbe, katere cilj bo predvsem aktivno vključevanje vseh skupin ljudi v razvoj. Torej, zadeve se, žal, ponavljajo. Tako ni drugega reči kot tisto, kar smo povedali želani s strani naše poslanske skupine. Zgolj tehnično obravnavanje poročila in odpravljanja napak kot v nekakšnem servisu ne zadošča. Hvala lepa.
Hvala, kolega Levič. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavila kolegica Majda Zupan. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod varuh človekovih pravic, sodelavci, predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Deveto redno letno poročilo, ki ga je varuh pripravil že na pomlad, nam še v tem mandatu, čeprav na zadnji seji, omogoča, da pogledamo na področje, ker deluje institut, ki varuje posameznika v stikih z državnimi organi, nosilci javnih pooblastil, organi lokalnih skupnosti in ki nadzira njihovo delovanje, nima pa pristojnosti oblastnega odločanja. Njegovo delo je javno in pomeni možnost zunajsodnega varstva pravic posameznikov, njegovo redno letno poročilo pa jeoblika komunikacije z javnostjo, pravzaprav slika, ki jo na ogled postavi tako državnemu zboru kot vladi. V čem je torej poročilo za leto 2003 drugačno od prejšnjih poročil? Poročilo je še vedno precej obsežno, vendar, kot pravi sam varuh, ne zaradi pojavov hujših kršitev človekovih pravic, pač pa zaradi natančnejšega dela, ki vključuje tudi obravnavo vprašanj, ki se ne nanašajo le na reševanje pritožb, temveč tudi na varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Dejstvo pa je in ostaja, da so se tudi v letu 2003 pojavili problemi, na katere je varuh opozarjal že vrsto let. Če jih samo nekaj naštejem: gre za vprašanje romske skupnosti, njene integracije v družbo, kjer samo kaznovanje in socialni transferji vsekakor niso dovolj. Pomembno je, da bi morala to reševati država in ni dobro, da se vse prepušča le lokalnim skupnostim. Na večkratna opozorila o diskriminaciji je vlada res ustanovila zagovornika načela enakih možnosti, toda kaj, ko ta ni neodvisen organ. Zakon o duševnem zdravju še vedno ni sprejet. Zahteva za sojenje v razumnem roku se vsako leto ponavlja. Vedno večji problemi so na področju socialnih stanovanj in še cela vrsta drugih zadev je, ki se vlečejo iz leta v leto. Je pa res, da je varuh pripravil še posebni poročili v zvezi s problematiko izbrisanih in nasiljem v družini in v njih nakazal poti do rešitve. Vlada je pripravila mnenje k poročilu in informacijo o realizaciji priporočil državnemu zboru, sprejetih ob obravnavi osmega rednega letnega poročila za leto 2002, ki jih je bilo kar 25. Razvidno je, da je vlada začela ukrepati na nekaterih področjih, vendar pa ostajajo akutni problemi, ki bi se že morali rešiti. Pritrjevanje vlade, da bo posamezne zadeve rešila, če jih še ni, in premajhno sodelovanje posameznih ministrov z varuhom je že vsakoletna stalnica. Priporočila državnega zbora vladi ob obravnavi poročila, ki pa se številčno ne skrajšuje, kaže na to, da je pripravljenost še veliko premajhna. Posamezne probleme bi bilo potrebno enkrat za vselej razrešiti, jih odkljukati in spraviti z dnevnega reda, ne pa da se vanje varuh spotika iz leta v leto. Tudi letošnja priporočila državnega zbora kažejo, da je še veliko neurejenosti na vseh devetih področjih, tako na področju spoštovanja človekovih pravic, ustavnih pravic, varstva osebnih podatkov, omejitev osebne svobode, v pravosodju, policijski postopki, v upravnih zadevah, zdravstvenem zavarovanju, varstvu otrokovih pravic do nasilja v družini. Priporočila v slogu, naj vlada to in vlada ono postori na določenem področju, vse prevečkrat izzvenijo v prazno, saj državni organi in institucije ne naredijo dovolj za odpravo kršitev. Poročilo varuha človekovih pravic nam kaže podobo naše države in družbe na področju varstva človekovih pravic, ki jo poskušamo sooblikovati tudi poslanci. Zato ga ne moremo razumeti le kot spodbudo, pač pa tudi kot napotilo za nadaljnja prizadevanja pa tudi potrditev nezadovoljstva opozicije ter državljank in državljanov do slabega dela državnih organov in institucij. Politična volja po spreminjanju stanja je še vedno premajhna, čeprav nas skuša vlada s svojim obsežnim mnenjem k poročilu prepričati o nasprotnem. Dejstvo je, da je varuha človekovih pravic slišati včasih tudi drugače, kot bi si želeli. Radi rečemo, da dela varuhu ne bo zmanjkalo. Odpirajo se novi problemi, nova področja oziroma družba je pri njihovem zaznavanju občutljivejša, pa vendar se vse prevečkrat zdi, da je država innjene institucije marsikje in marsikdaj gluha in slepa in se raje obrne proč, kot da bi stopila korak ali dva do svojih državljank in državljanov. Priporočilom kot takim res ni mogoče ugovarjati in nasprotovati, bi jim pa morali slediti ukrepi, ki bi biliučinkoviti pri odpravljanju problemov. Država oziroma oblastna struktura s svojo premočjo in samovoljo spreminja pravila obnašanja in krši oziroma se ne drži sprejetih zakonov. Premalo odločno nastopa pri varstvu ljudi pred samovoljo kršiteljev, kar povzroča strah, nezaupanje in negotovost. Problematika človekovih pravic ni le v določbah, predpisih in zakonih, potrebno je upoštevati tudi načela pravičnosti in dobrega upravljanja, zato je pomemben odnos države in s tem njenih organov in zaposlenih v tem obširnem aparatu do ljudi, do državljanov in državljank in včasih je že opravičilo dovolj, da se krivica omili in postane manj boleča. Pred nami je torej še en popis zadev in priporočil. Potrebna pa je politična volja in resno delo za spreminjanje. Kaj bo vlada v teh mesecih še lahko naredila, je vprašanje. Večina zadev na tem področju, na področju varstva človekovih pravic pa vsekakor čaka in mora počakati tudi na boljše upravljavce. Hvala lepa.
Hvala, kolegica Majda Zupan. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavila kolegica mag. Majda Potrata. Izvoli.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani varuh človekovih pravic s sodelavci, spoštovani predstavniki vlade, kolegice in kolegi! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov menimo, da raste tehtnost vsakoletnega rednega poročila varuha človekovih pravic iz njegove funkcije, saj je kot tisti ki varuje posameznika v stikih z državnimi organi, organi lokalne samouprave in nosilci javnih pooblastil in kot tisti, ki nadzira njihovo delovanje, merilo za pravilno in korektno ravnanje oblasti v razmerju do posameznika. Zato je toliko bolj pomembno,da je deveto redno poročilo predmet obravnave na državnem zboru še pred koncem mandata. Toliko bolj, ker je tudi vlada Republike Slovenije poskrbela za pravočasno pripravljeno odzivno poročilo. Se pa kljub temu spopadamo s težavo, to je s časovno oddaljenostjo zajete problematike, ker se je med tem lahko problem že omili s spremembami v načinu razreševanja ali pa spremenjeno zakonodajo. Prav na to opozarja odzivno poročilo vlade. Popolnoma pa soglašamo z varuhom, da je nedopustno, da se vrsta stvari v poročilu ponavlja iz leta v leto, ker se nekatere stvari izboljšujejo prepočasi, nezadostno ali pa sploh ne. Naj opozorim samo na najemnike denacionaliziranih stanovanj in krivico, kot pravi varuh, ki jim jo je povzročila država in na kar smo v Združeni listi socialnih demokratov še posebej opozarjali ob posebnem varuhovem poročilu, ko smo pričakovali, da bodo naše pobude upoštevane, vendar kaže, da bo o tem odločalo mednarodno telo. Uvodoma je treba posebej omeniti, da je varuh ob tem, ko je poudaril dolžnost države, da zagotovi vsem državljanom enake pogoje za življenje, da izvaja določila ustave Republike Slovenije in sprejetih dokumentov brez odlašanja, poudaril tudi učinke devetletnega dela institucije varuha človekovih pravic. Iz ravnanja vrste institucije je namreč pri svojem delu zaznal čedalje bolj resen odnos nosilcev oblasti do te institucije. Še pomembneje pa je, da tudi do spoštovanja pravic državljank in državljanov. Žal pa je še vedno mogoče najti tudi popolnoma nasprotne primere. Še vedno zaznavna brezbrižnost do problema ljudi v stiski kaže, da do vseh nosilcev oblasti še ni prodrla zavest, da morajo državni organi postati predvsem, kot je bilo že rečeno, servis državljank in državljanov, četudi gre za skupine ljudi, ki ostajajo na obrobju razvoja celotne družbe. To so zlasti invalidi, ženske z majhnimi otroki, stari, bolni, Romi. Zato vnovič opozarjamo na odgovornost državnega zbora, da s sprejemom ustreznih priporočil naloži nosilcem oblasti odpravljanje ugotovljenih nepravilnosti in natanko pretehta, katera sprejeta priporočila iz preteklih let so uresničena, saj ni mogoče prezreti, da se posamezni problemi še niso odpravili. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov se zavedamo, da obravnavani primeri ne odražajo popolne slike vseh kritičnih točk, v katerih posameznik v stiku z državnimi organi in posameznimi nosilci javnih pooblastil na različnih ravneh ni bil deležen pravilnega in korektnega ravnanja. Zato se nam zdi toliko bolj pomembno, da se delo varuha človekovih pravic neomejuje samo na reševanje pritožb posameznih pobudnikov, ampak se varuh ukvarja tudi s širšimi vprašanji, ki so pomembna za varstvo človekovih pravic in svoboščin v državi. V preteklem letu sta bili to še vedno neurejen položaj izbrisanih in pravica muslimanske verske skupnosti do lastnega verskega objekta. V poslanski skupini ugotavljamo, da varuh človekovih pravic samo potrjuje tisto, za kar smo se odločno zavzemali in na kar smo nenehno opozarjali, namreč, da je treba odločbo ustavnega sodišča spoštovati. Zadnji dokaz za globino problema in težo odgovornosti, ki je ne nazadnje tudi na državnem zboru, vidimo v posebnem poročilu varuha človekovih pravic o problemu izbrisanih, tako kot ga je mogoče razbrati iz njegovih rednih poročil. Žal ga v tem sklicu ne bomo več obravnavali. Upamo pa, da v javnosti ne bo ostalo neopaženo. Ker se zavedamo odgovornosti državnega zbora za izvrševanje odločb ustavnega sodišča, ta, ki je povezana z izbrisani, pa je najstarejša neizvršena odločba, smo na odboru za notranjo politiko predlagali dopolnitev tretjega priporočila. To odgovornim nalaga sprotno odpravljanje ugotovljene neustavnosti zakonov in podzakonskih aktov, dopolnitev pa nalaga državnemu zboru, da mora, kadar o že vloženih predlogih, kot je primer izbrisanih, odloča državni zbor, uporabiti vsa pravna sredstva in predvidene postopke, da se izvršitev odločb ustavnega sodišča zagotovi. Ob teh obeh vprašanjih, to je izbrisanih in gradnji džamije, se je okrepila nestrpnost, ki je iz prej morebiti prekrite nestrpnosti prerasla v odkrito, pogosto pospremljeno z izrazitim sovražnim govorom, ki ni ostal samo zunaj državnega zbora. Zato podpiramo varuhova prizadevanja za oblikovanje notranje organizacijske enote, ki se bo specializirala za spremljanje diskriminacije in nestrpnosti. Nismo namreč prezrli, da je resda kot osamljen primer stopnja nestrpnosti dosegla nevarno točko, ko bi za svojo varnost in varnost svojega premoženja namesto za to pooblaščenih in odgovornih institucij hotele poskrbeti kar vaške straže. To konfliktov med Romi in okoljem, v katerem živijo, zagotovo ne bo odpravilo. Prav pojavi nestrpnosti, ki bi jih nekateri radi zminimalizirali in ki so pogosto povezani s slabim socialnim položajem ljudi, saj so močnejši v slabše razvitih predelih naše države, zahtevajo učinkovitejše ukrepe za premagovanje socialnih stisk ljudi. Če se bo povečal občutek varnosti, povezan z večjo socialno pravičnostjo in solidarnostjo in se bodo odpravljali vzroki za posameznikov strah pred negotovo prihodnostjo in občutek ogroženosti, se bo zajezila tudi rastoča nestrpnost. Pomembno vlogo ima pri tem tudi vzgoja za spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Zato v Združeni listi socialnih demokratov podpiramo varuhova prizadevanja in ukrepe za večjo seznanjenost ljudi s človekovimi pravicami, zlasti z otrokovimi. Naj sklenem. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov bomo podprli sprejem predlaganih priporočil. Gospodu Hanžku in vsem njegovim sodelavcem v uradu varuha človekovih pravic pa želimo uspešno delo in dobro sodelovanje z državnim zborom tudi v prihodnje. Hvala.
Hvala, kolegica Majda. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil kolega Zmago Jelinčič Plemeniti. Izvolite.
Dober dan in hvala lepa za besedo! Ne vem, v katerem jeziku naj pozdravim tako imenovanega slovenskega varuha človekovih pravic - po arabsko, po cigansko, po hrvaško, po srbsko, po bosansko, ali bi moral še kakšen drug jezik uporabiti? Konec koncev, ne gre za varuha človekovih pravic Republike Slovenije, gre za varuha pravic vseh drugih ljudi, samo ne državljanov Republike Slovenije. Nesporno dejstvo je, da sedanji varuh človekovih pravic nič ne naredi za zaščito državljank in državljanov RepublikeSlovenije. Varuje vse mogoče, celo tiste, ki so izvajali kriminalna dejanja nad okoliškim prebivalstvom, jemlje v zaščito. Vzemimo kar primer Ciganov. Kaj je naredil za ljudi v vasi Krka? Kaj je naredil za ljudi v Bučni vasi? Kaj je naredil za ljudi tam, kjer so ciganska naselja? Nič. Cigani bi temu rekli "vasi mi se kolje daval"; pa si naj prevede, verjetno že ve, kaj sem mu rekel. Naprej. Zavzema se za islamski verski center, ne naredi pa nič za tiste, ki jih mečejo iz stanovanj, v katerih so živeli po 40, 50 let. To njega enostavno ne zanima. Zanima pa ga, ali bodo Muslimani imeli svoj verski center ob tem, da že imajo 14 molilnic, to ja. Ne vem, kaj je dobil od njih, ne vem, lahko si mislim karkoli. Nič ne naredi, ko uradne ustanove, ko komisija državnega zbora ne dobi od uradnih organov v Republiki Sloveniji podatkov in dokumentov, ki jih zahteva v skladu z zakonom. Komisija za kontrolo obveščevalnih služb je zahtevala določene podatke in enostavno non šalantno nas odbijajo, ampak to ne zanima varuha,tako imenovanega varuha slovenske države za človekove pravice. Nič ne naredi. Na vseh sodnih sporih, ki tolčejo po glavi uboge slovenske državljane in državljanke, ampak se ukvarja s čimer koli drugim. Tudi, kadar gre za zlorabe s strani davčnih oblasti, kadar gre za zlorabe s strani tožilstev in sodišč. Lahko vam povem direktno, bil sem pri njem kar nekajkrat, zaradi firme Radiel, nič ni naredil, obljube, obljube in kasneje izmikanja, da ga ni, da je na poti, da je ne vem kje še vse, verjetno je kje s Cigani jedel in pil kakšnega prašička, ki so ga na ražnju vrteli. Kar se tiče špekulantov, ki so v letih slovenskega osamosvajanja bili na drugi strani, bili proti Republiki Sloveniji, proti naši samostojnosti in neodvisnosti, tistim bo zagotovil vse, za tiste se bo prerival in ne vem kaj vse delal. Verjetno zato, ker čuti z njimi, ker se čuti celo morda enakega z njimi. Zanimivo, red, pravica in pravičnost so samo besede pri njem, morale bi biti dejstvo ali kakor bi nekdo rekel, beseda bi morala meso postati, saj mogoče postane meso, tisto prejšnje od prašička, kot sem že rekel. Človek se vpraša, kaj naj naredi pri takem varuhu človekovih pravic, ki ne varuje človekovih pravic slovenskih državljank in državljanov, ampak varuje pravice vsega drugega, posrednoali pa tudi neposredno, pa tudi pravice vladajoče klike, ki si na vse mogoče načine lasti, ne samo pravice odločati o tem, kaj je prav in kaj ni prav, ampak tudi finančna sredstva, firme, podjetja in vse ostalo in nepremičnine take ali drugačne. Človek sevpraša, ali bo potrebno vzeti pravico v svoje roke. Listina združenih narodov dovoljuje vižilanstvo, dovoljuje lastno organizacijo v obrambo nacionalnih interesov, v kolikor so ti nacionalni, lastni interesi interesi prebivalstva v nevarnosti. V tem primeru so. Ali naj ljudem rečemo, spoštovana gospoda, tiste brzostrelke, kalašnikove, škorpijone in ročne bombe poskrite, mogoče jih boste rabili, da boste obranili svoje premoženje in svoje življenje pred tistimi, ki jih ščiti tako imenovani varuh človekovih pravic Republike Slovenije. Grozljivo je to. Smo na grozljivi prekretnici. Upam in želim, da bo moje izvajanje doseglo kakšen efekt, da se bo kaj spremenilo. Slovenija iz dneva v dan ponehuje ostajati slovenska. Včeraj ste izglasovali fašistoizacijo primorske univerze. Krasno. Ali bomo sedaj spremenili himno in bomo namesto slovenske himne peli Giovinezzio? Še to čakam in zagotovo bo to varuh človekovih pravic, tako imenovani, podprl, kajti italijanska skupnost v Sloveniji je pač tista, ki mora imeti več pravic kot vse ostale. Več pravic kot normalno ostalo državljanstvo v Republiki Sloveniji. Smejejo se nam že ne samo Evropejci, krave v Evropi. Vsi se nam smejejo in nas imajo za bedake. To točno kaže odnos Republike Hrvaške proti nam in nas kloftajo po dogem in po čez in mi jim svetopisemsko nastavljamo še drugo lice. Verjetno mora biti razlog. Razlog je zagotovo pri tistih, ki imajo od tega koristi in koristi imajo, velike koristi. Vsak dan beremo o kakšni dodatni svinjariji s strani koalicijskih strank, kako so kje tukaj in tam in ne vem kje vse naredili. Ne vem. Ne vem, ali je res slovenski rod tisti, ki ga je treba ščistiti? Zagotovo je veliko gnilega v tej državi, veliko gnilega in ta gniloba se širi na vse nivoje slovenske družbe. In tisti, ki hoče zagotoviti pravico, pravično delovanje, pravično obravnavanje tako na sodiščih kot že na policiji pri obravnavanju s strani policijskih organov, na tožilstvih, bo izgleda moral vzeti pravico v svoje roke, kajti zaščite ne dobi. Pravo se zlorablja, tožilci se zlorabljajo, policija v glavnem dela po komandi policaj ministra iz Združene liste. Išče se nizke udarce z leve, z desne in z vseh koncev in krajev in to se uporablja in potem še varuh, tako imenovani varuh človekovih pravic Republike Slovenije, ki varuje vse druge pred državljani Republike Slovenije. To izgleda, je njegova naloga. Če misli, da bo za to nasledil Kofija Anana, se moti. Tudi če misli, da bo nasledil koga drugega. Končal bo tam, kjer je začel. V eni sobici zatrpan s knjigami in z enim puloverjem na sebi. Jaz sem takrat podprl varuha, na začetku. Moram vam reči, da mi je žal, kolikor imam las na glavi, pa še kolikor sem imel las na glavi, danes jih imam že bistveno manj. Grozljivo. Grozljivo. Tako kot bi slovenski narod nataknil samemu sebi zanko za vrat in se obesil oziroma bi čakal, da ga dobronamerni ostali Slovenci potisnejo v globino, da se obesi. Tako daleč smo prišli. Sramotno je in žalostno je. Ampak to je tisto, ko je naš veliki literat rekel, da je naš hrbet upognjen, ker je biča vajen in željan. Če je vajen, vendarle vstaneš in se otreseš, tudi tistega, ki te je udaril, udariš nazaj, hudo je drugo, in voljan.
Hvala, kolega Jelinčič. Si dovoljujem reči ob tem sledeče. Vsi imamo pravico biti kritični, ne samo pravico, ampak dolžnost, vsi, ki tukaj govorimo, kolegice in kolegi. Imamo pa tudi, ne samo po bontonu, ampak tudi sicer dolžnost biti spoštljivi do ustanov in ne žaljivi do oseb in nosilcev funkcij, še posebej, če smo res plemeniti. To velja za vse Besedo dajem kolegu Rudolfu Petanu, ki bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani varuh s sodelavci, kolegice in kolegi! Letošnje poročilo smo v državni zbor prejeli v dveh delih. Najprej je prišlo letno poročilo varuha, na osnovi katerega je bila opravljena razprava na odboru za notranjo politiko, to je bilo 30. junija. Samo poročilo je zelo pregledno z veliko primeri in z dodatki in to poročilo smo v Slovenskidemokratski stranki izrecno pohvalili. Po obravnavi na odboru pa smo 6. julija prejeli še posebna poročila o problematiki izbrisanih in problematiki nasilja v družini. Najprej samo nekaj besed o glavnem poročilu, ki je bilo tudi predmet obravnave na matičnem odboru. Pri tem poročilu je potrebno posebej poudariti velik obseg konkretnih primerov, s katerimi se je srečeval varuh kot inštitucija, kar daje primeren, pravi prikaz dela te inštitucije in dobro prikazuje tematiko, s katero se srečujejo državljaniv boju z mlini na veter, ki se jim reče običajno država. Veliko primerov je takšnih, da bi jim vlada kot izvršilna veja oblasti morala posvetiti več pozornosti, kot samo opravičila v poročilu. Bilo bi dobro, ko bi konkretnim inštitucijam poslala konkretennjihov primer obravnave za razmislek, da bi ljudje v inštitucijah, ki morijo občane ali pa ne rešujejo njihovih primerov, videli svojo podobo. Kot dodatek k temu poročilu spadajo priporočila. Tudi ta priporočila zrcalijo pregled tematike, ki jo obravnava varuh in je nekakšen povzetek dela s priporočilom za rešitev v okviru pristojnosti, ki jo varuh kot inštitucija ima. Zato je precej nenavadno, da je večina na odboru za notranjo politiko sprejela sklep, da se popravi 3. priporočilo in med splošno priporočilo varuha glede odločb ustavnega sodišča vstavi samo en konkreten primer, to je o izbrisanih. Tako se popravljeno priporočilo glasi [[želim povedati, da je po našem mnenju prvoten tekst varuha bil zelo korekten]] : "Vlada in pristojna ministrstva naj glede na dejstvo, da še vedno ne prihaja do pravočasnih izvršitev odločb ustavnega sodišča, s katerimi je ugotovljena neustavnost zakonov in podzakonskih aktov, vložijo vse potrebne napore v sprotno reševanje tovrstnih zadev. Kadar pa o že vloženih predlogih odloča državni zbor," in tu je sedaj dodatek, "kot je primer izbrisanih, mora uporabiti vsa pravna sredstva in predvidene postopke, da se izvršitev odločb ustavnega sodišča zagotovi." To pomeni, da za vladajočo večino šteje kot ustavna pravica samo pravica izbrisanih, vse ostale odločbe, ki se nanašajo na slovenske državljane, pa ne štejejo nič. Pri tem je treba poudariti, da stalno prebivališče niti ni kategorija človekovih pravic; zaenkrat je tako, žal ali kakorkoli, tako pač je. In, spoštovani, tu imam čistona novo zbir, ki prikazuje, koliko je še teh odločb ustavnega sodišča, ki še niso realizirane in bi jih parlament moral upoštevati. Tu je osem strani pregleda nerealiziranih odločb ustavnega sodišča, do katerih ima državni zbor obveznosti, in med temi osmimi stranmi je tudi odločba o izbrisanih, toda še vedno ostane sedem in pol strani nerealiziranih. Toda za vladajočo večino je očitno, da so edino pomembni izbrisani, da je to edini primer, ki ga je treba vnesti v sklepe in ga izvzeti iz vseh ostalih. Takočlovek dobi nehote občutek, da v Sloveniji obstaja edino problem izbrisanih, da drugih problemov enostavno ni. Očitno so vse težave državljanov za Združeno listo, LDS in DeSUS nepomembne. Niso pomembni stečaji, ni pomembna brezposelnost, niso pomembni zaostanki na sodiščih, to očitno niso človekove pravice; ni na kupe pozabljenih gradiv v omarah kakšnega tožilca, ni stanovanjske problematike, ni problema birokracije, ni problema Romov, očitno ni problema, da so upokojenci prikrajšani za dve pokojnini, očitno je za vladajočo večino normalno, da se za starejše od 60 let povečajo zavarovalne premije, zaradi curljanja informacij, kar je še kako kršenje človekovih pravic. Edino izbrisani so pa tisti in zato je treba edino to problematiko posebej vnesti v 3. priporočilo, ki je bilo sprejeto na odboru za notranjo politiko. Za to seveda ni kriv varuh, to moram korektno povedati, varuh je korektno pripravil sklep, ampak se je to zgodilo tu. In mi sedaj obravnavamo to, kar imamo pred sabo, kar je končen produkt. Človek se vpraša, ali imamo res toliko denarja, da bomo reševali samo to tematiko, medtem ko ljudem, ki so jih prizadele naravne nesreče, nudimo samo kredite, ki jih težko odplačujejo, in nobenih nepovratnih sredstev. Za to področje pa bomo dopustili čas in denar, da se bo država morala tožiti s temi ljudmi leta in leta - "never ending sory" - in država bo imela denar za vse to in tudi energijo. Za druge stvari pa, očitno, ne bo energije. In zato je to narobe, da vladajoča večina samo ta primer postavlja v priporočila in na to hočemo tudi v SDS-u opozoriti. Treba pa je opozoriti še na nekaj. Varuh človekovih pravic je konec lanskega leta v eni od oddaj na televiziji zaradi izbrisanih situacijo v Sloveniji asociativno primerjal s tisto v nacistični Nemčiji pred vojno. Ne glede na to, kako je to mislil, ne glede na to - mogoče se mu je tudi zareklo - je to nedopustno in škodljivo za Slovenijo. V SDS smo takoj odreagirali in varuhu poslali javno pismo z željo, tudi do neke mere zahtevo, po opravičilu ali popravku tega navedka. Tega seveda ni bilo. Varuh je predstavnik države, zato si ne glede na lastno mnenje, do katerega ima popolnoma pravico, vso pravico ima, tega ne more privoščiti. V Sloveniji ni takih razmer, kot so bile takrat v Nemčiji, in zato je tudi zelo škodljivo, da nekateri daje informacijo v Evropo, kot da smo v Sloveniji ljudem odvzeli državljanstvo. Vsi veste, da to ni res, ampak doslej razen opozicije nihče na to ni odreagiral. In mislim, da bi to bila naloga, da bi varuh lahko opravil. Takšno mnenje javno podano, je resnično škoda, da varuh zaradi osebnih, lmotivnih in enostrankarskih nagnjenj do izbrisanih meče slabo luč na svoje dobro opravljeno delo. To smo tudi na začetku poudarili. Tudi nestrpnost do drugače mislečih je še vedno nestrpnost. Samo letno poročilo, ki smo ga obravnavali na odboru, je kvalitetno in je vredno podpore. Priporočila pa zaradi ideološkega dodatka o izbrisanih na zahtevo vladajoče - jaz bom rekel nestrpne vladajoče - večine pa ni mogoče podpreti. In naj mi bo dovoljeno, datudi sam spomnim na besede predsednika, ki jih je dejal, tik preden sem dobil besedo, da imamo dolžnost biti spoštljivi, spoštljivi tudi do svojih državljanov, tudi do drugače mislečih, ne glede, če se z njihovim mnenjem ne strinjamo, če želimo biti plemeniti. To velja za vse. Hvala lepa.
Hvala, kolega Petan. Stališče poslanke skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavila kolegica Majda Širca.
Spoštovani varuh! Menimo oziroma menim, da boste poročilo za leto 2004 morali razširiti oziroma vanj vključiti tudi spoštovanje dostojanstva državnega zbora pa tudi analizirati porajajočo se nestrpnost v tem prostoru. Sklicujem se na mojega predgovornika iz Nacionalne stranke, ki je med drugim tudi podpisan pod predlog zakona o Romih, v katerem se z enim in edinim členom dotakne Romov na način, da z njimi odpravi tako, kot da Romi niso ljudje. Mislim, da vam je ta predlog poznan in da v prihodnjem sklicu, če bo še aktualen, bo zagotovo doživel precej zgražanj.Leto 2003 smo preživeli v veliki meri na tak način, kot da bi požirali grenke sadeže nepravice, ki so se zgodile v preteklosti. Leto 2003 je bilo namreč v znamenju ureditve položaja izbrisanih. Poskušalo se je popravljati kršitve pravice in ob teh poskusih so se pojavljale nove krivice oziroma nove nestrpnosti, tudi danes. Varuh pravi ali mogoče celo tolaži, da je že sama volja, da so se dokončno presekale ignorance na tem področju, pomembna. In obe mednarodni instituciji za človekove pravice, evropska komisija za boj proti rasizmu in nestrpnosti in komisar za človekove pravice pri Svetu Evrope problem izbrisanih povzemate zelo jasno, kot povzema tudi poročilo. Citiram: "Podedovano vprašanje izbrisanih je, potem ko se ga je poskušalo sanirati, vzbudilo hude odpore pri nekaterih skupinah prebivalcev, saj so jih k temu spodbujale določene politične stranke." Tako beremo. Lahko zgolj samo še enkrat rečemo, da je poigravanje s človeškimi stiskami zaradi pridobivanja političnih točk nemoralno, neetično in nesramno. To je pomembna, res da ne nova, a težka resnica, kajti soočali smo se v tem času s spodbijanjem kredibilnosti ustavnega sodišča in z negiranjem človekovih pravic. V letu 2003 se je poskušalo sanirati še eno podedovano krivico; krivico muslimanske skupnosti, pravico muslimanske skupnosti do verskega in kulturnega objekta, ki do sedaj še ni bila urjena. Tudi v tem primeru so se izražale nestrpnosti, mogoče se oziroma se še. In tudi tu so se oblikovali politični krediti. Najhuje je to, da se je tistim,ki smo problem branili liberalno in s pokončno držo, nalagalo težke obresti. Varuh pravilno opazuje, da se je skrita nestrpnost do drugačnih do pribežnikov, do Romov, istospolno usmerjenih in številnih drugih kazala že v minulih letih, vrhunec pa je dogajanja dosegel prav lani. In z njim so se tudi poglabljale poralizacije političnega prostora, kjer smo zagovorniki enakih pogojev za življenje, določili ustave in tudi razsodb ustavnega sodišča, pristali na enem, menda, skrajnem polu. Na drugem polu pa so se raztezale razprave o enakih možnosti, nemalokrat kot retorične figure in deklaracije, polne pasti. Tako so se nasprotniki gradnje muslimanskega središča sklicevali na prostorski akt, v resnici pa je bil akt le alibi za nestrinjanje, da dobijo verniki svoj prostor - če navedem le eno izmed tovrstnih drž dvojnih moral. Varuh navaja, da je ob koncu leta 2003 kar 10 odločb ustavnega sodišča čakalo na izvršitev. Danes lahko zagotovo z veseljem ali pa zadovoljstvom rečemo, da se soočamo samo v tem trenutku samo še z dvema, ki jima ni zapadel uskladitveni rok. Gre za odločbo iz leta 1998, ki se referira na ustanovitev občin, gre za območje Koper, in za odločbo iz leta 2001, ki govori tudi o ustanovitvi občin in sodnega varstva. Seveda je res, da tudi ena je lahko preveč, a vendar ne velja zanikati prizadevanj vlade za odpravo, in vseh ostalih - se opravičujem - za odpravo ustavnih neskladij. Naj na tem mestu izpostavimo še veliko obremenjenosti izvršilne in zakonodajne veje oblasti, pa tudi vratolomno količino evropskih in drugih zakonodajnih postopkov in zakonodaj, ki nas mnogokrat sili v komplicirane in mogoče tudi prehitre - da ne rečem površne - rešitve, zaradi česar se moramo vračati k njihovim popravkom tudi skozi ustavne presoje. V poročilu tudi zaslutimo očitek, da prevečkrat računamo, da bomo predvsem z zakoni rešili probleme, ki bi jih lahko reševali s korketnim in senzibilnim človeškim, mogoče, in drugim pristopom državne uprave. V tem smislu se kopiči številna nova in nova regulativa, sicer pa jih tudi kar nekaj predlaga sam varuh. Hkrati pa tudi opozarja na nedosledno spoštovanje obstoječih predpisov oziroma še neizdanih podzakonskih aktov oziroma nedoslednosti pri spoštovanju in izvajanju zakonov. Varuh tudi pomenljivo zaključi, da ne velja spregledati brezbrižnosti organov, ko prelagajo odgovornost na druge in da nekatere inštitucije porabijo več energije za izmikanje in neukrepanje kot za reševanje problemov. Tovrstna konstatacija se nam zdi zelo pomenljiva in pomembna. Skratka, ali gre v primeruteh opažanj za ljudi v stiskah, ki so pred vratih državnih uradnikov in ki včasih potrebujejo zgolj prijazno besedo, temveč opozarjajo tudi na širšo brezbrižnost do problemov občank in občanov. Varuh se z obsežnimi opozorili zaustavi na ranljivejših skupinah, od kolektivnih pravic narodnih manjšin, Romov do verskih skupnosti; in več kot zaskrbljujoč je opis dela urada za verske skupnosti, z navajanjem izmikajočih odgovorov, neodzivnosti urada, neizpolnjevanje obveznosti prijavljanja verskih skupnosti, samovoljo vodilnih v uradu, preferiranje določenih verskih skupnosti in tako naprej. V tem smislu je morebiti varuh eden redkih, če ne edini, ki resneje analizira delo urada za verske skupnosti in jasno izpostavlja njegovo neaktivnost, da ne rečem tudi pristranskost. Ob prestrukturiranju državne uprave je urad ohranil svoj status in ni prišel v sestavo nobenega ministrstva. Njegova avtonomnost je seveda smiselna in pomembna, kar pa ne pomeni tudi samoumevna, če ne izpolnjuje svojega poslanstva. V tem smislu pričakujemo, da bo vlada kot ustanoviteljica urada tudi o tem razmišljala oziroma se nad tem zamislila in ukrepala. Dolgotrajnost postopkov na sodiščih je stalnica varuhovega poročila, je stalnica našega življenja. Ampak proaktivna politika, ki je zavela zadnje čase na pravosodnem ministrstvu, daje slutiti, da se bodo postopoma tovrstna vprašanja vendar sanirala. Poročilo je ponovno, zagotovo ponovno koristen kažipot potrebnih korakov in nujnih sanacij. Razvoj družbe in vse večja osveščenost ljudi o njihovih pravicah, pa tudi agilna vsakdanja dejavnost varuha razkriva nove kršitve, ki jih morebiti do sedaj drugi varuhi v svojem devetletnem delovanju niso zaznali, vključno s sedanjim, ali so jih poznali v drugi obliki in drugačni obliki. Med njimi je zagotovo tudi prikrita diskriminacija, kjer se poskuša z zlorabo legalnih poti omejiti legitimne pravice posameznikov ali družbenih skupin, kot navaja poročilo. In smo na začetku našega poslanskega sporočila. Naj na koncu omenim še dobrodošlo, zelo pomembno prilogo, ki se z nazivom "Nasilje v družini", posebno poročilo varuha, z dodatnim podpoglavjem "Poti do rešitve". Kar pomeni, da se soočamo s poročilom, ki ne samo povzema dejanskega stanja, ampak tudi analizira to stanje ter nudi in išče rešitve. Skratka, gre zavelik problem slovenske družbe, nasilje v družini, gre za akuten, prevečkrat skrit, a izjemno pereč problem, kjer so običajno žrtve predvsem ženske in otroci. Nevladne organizacije in posamezni strokovnjaki resda poskušajo zmanjševati te probleme, še posebej tam, kjer državne institucije nimajo bodisi volje bodisi moči. Naj omenim, da se nam zdi pomembno, da so se posamezniki oziroma predvsem posameznice, predvsem ženske, žrtve nasilja, v zadnjem obdobju, morebiti tudi s to aktivnostjo in večjo pozornostjodo tega problema, začele bolj pogumno oglašati in tudi organizirati. A zdi se, da so takrat, ko so se odločile, da se uprejo nasilju, postale še drugič žrtev, in to žrtev tistega kolesja, kot pravi poročilo, ki bi jim moralo pomagati. Posebno poročilo, "Nasilje v družini" in "Poti do rešitve", naj bo torej prvo delovno gradivo na mizi novih poslank in poslancev, ampak seveda ne samo njih. Hvala lepa.
Hvala, kolegica Majda Širca. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil kolega Franci Rokavec.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani varuh človekovih pravic s sodelavci in pa predstavniki vlade. Pred nami je že deveto redno poročilo varuha človekovih pravic, ki je še obsežnejše kot prejšnje leto. Varuh človekovih pravic je postal institut, na katerega se obrne vse več državljanov v primeru nezadovoljstva z delom državnih organov, v primeru kršenja človekovih pravic in ostalih ustavno zagotovljenih pravic. Poročilo je odsev delovanja družbe, je komunikacija med državnim zborom, vlado, varuhom, poleg tega pa seznanjanje javnosti z delom varuha človekovih pravic. Deveto redno poročilo je transparentno, evidentno prikazuje področja, s katerimi se je varuh s sodelavci ukvarjal v preteklem letu in na katerih je področjih je zaznati napredek in na katerih ga je treba še narediti. V poročilu pa smo bili še posebej pozorno, na nekaj področij, ki smo jih podrobno spremljali že v prejšnjih poročilih, in na področja, kjer smo že sami opozarjali na nepravilnosti oziroma področja, ki so zakonsko slabo ali pa sploh neurejena. Najprej bi želeli vzpostaviti problematiko Romov. Pravna osnova za urejanje položaja romske etične skupnosti v Republiki Sloveniji je 65. člen ustave, ki določa, da položaj in posebne pravice romske skupnosti, ki živi v Republiki Sloveniji, ureja zakon. Področje Romov, njihovega statusa, pravic že sedaj ureja več zakonov, pa vendar so dogodki, ki smo jim priča v zadnjem času, pokazali, da le-ti za urejanje tako imenovane romske problematike ne zadostujejo. Na junijski seji državnega zbora sem v tej zvezi tudi postavil poslansko vprašanje ministrici za pravosodje, ministru za notranje zadeve. Ob tem je treba poudariti, da je nepravično, da breme romske problematike nosi 20 majhnih slovenskih občin, saj je vprašanje romske skupnosti treba rešiti celostno, za vso Slovenijo. Menimo, da je treba resno razmisliti o načinu urejanja lastniških razmerij in morebitni legalizaciji črnih gradenj ter urediti osnovno infrastrukturo. Pri tem pa ima ključno vlogo ministrstvo za okolje in prostor, ki mora potrditi ustrezne spremembe prostorskih načrtov, za kar po vseh letih dosedaj ni našlo ustreznega posluha. Vlada ima možnost, da s prerazporeditvijo sredstev ali rebalansom proračuna nameni sredstva za takojšnjo pomoč občinam, ki imajo težave glede romske problematike, to je bilo ob sprejemanju proračuna tudi nakazano kot ena izmed možnosti. Zaradi stopnjevanja konflikta z romsko skupnostjo in pomanjkanja ustreznih rešitev s strani oblasti so prebivalci upravičeno ogorčeni, zaradi kršenja splošne pravice do varnosti, ustavne pravice do zasebne lastnine. Zaradi tega je njihova kvaliteta življenja občutno zmanjšana, kar seveda zahteva takojšnje ukrepanje. Upamo, da bo komisija vlade Republike Slovenije za zaščito romske skupnosti in pri oblikovanju strokovne delovne skupine pri svojem delu uspešna, predvsem pa, da bodo njeni rezultati pomagali razrešiti oziroma izboljšati odnos Romov in občanov, v katerih občinah le-ti živijo. Nadalje smo posebno pozornost namenili ureditvi področja duševnega zdravja. To neurejeno področje spremlja že kar nekaj letnih poročil varuha. Tudi v letošnjem je zapisano, da je treba sprejeti zakon, ki bo celovito uredil področje duševnega zdravja, vključno s pravicami duševnih bolnikov. Vlada Republike Slovenije se v celoti strinja s to ugotovitvijo, da je nujen čimprejšnji sprejem zakona o duševnem zdravju, saj v praksi obstajajo različne razlageo primernosti uporabe pridržalnega postopka po zakonu o nepravdnem postopku v socialno-varstvenih zavodih, za kar upam, da se bo v čim hitrejšem možnem času tudi realiziralo. Glede sodnih zaostankov varuh opozarja že nekaj let. Zagotovo je to problem, ki potrebuje skrben pristop oziroma nadaljnjo trdo delo sodnikov, kar bo pripomoglo tudi k boljšemu mnenju javnosti v tej veji oblasti; predvsem, da bi to področje delalo nepristransko, pošteno in s kakovostnim sojenjem, brez nepotrebnega odlašanja. V tej zvezi v poslanski skupini ponovno obžalujemo, da večina v državnem zboru ni našla dovolj posluha za nujne spremembe na področju sodstva. Vendar je ob tem treba poudariti tudi to, da je v posebnem pregledu področje sodstva, sodnih zaostankov, eno izmed največjih pripadov zadev, s katerimi se sooča varuh človekovih pravic, in ta pripad zadev se vsako leto še povečuje. To, menim, da vzbuja splošno skrb, da na tem področju nekaj ni v redu. Varuh v poročilu navaja tudi glede programa Herkules, ki ni presekal gordijskega vozla zaostankov. Pri tem se strinjamo z navedbo predsednika vrhovnega sodišča, ki je tudi v razpravi na odboru za notranjo politiko navedel, da program Herkules ni bil namenjen presekanju gordijskega vozla, je pa imel nekatere pozitivne efekte pri odpravljanju sodnih zaostankov, vendar premajhne. Podpiramo predlog, da se sprejmejo določeni ukrepi za hitrejše odločanje, ko gre za odločanje o pravicah otrok, saj dolgotrajno čakanje na sodbo lahko otroku povzroči trajne posledice. V poročilu varuh ugotavlja, da se področje delovanja javne uprave z ukrepi za racionalizacijo dela, sprejetimi dokumenti in podzakonskimi akti izboljšuje. Vendar sam pregled zadev, ki jih rešuje varuh človekovih pravic, in tudi povečanje obsega teh vprašanj kaže na to, da je seveda delovanje javne uprave mnogokrat seveda kot servisa občanov vprašljivo. V nadaljevanju opozarja tudi na slabo organiziranost teritorialnih enot, dolgotrajnih postopkov, za kar menimo, da bodo potrebni določeni ukrepi, saj so nas na to opozorili žesami državljani. Brezposelnost; varuh seveda opozarja na veliko brezposelnost, ki se počasi zmanjšuje, kar zagotovo vpliva na položaj zaposlenih. Najbolj ogrožena skupina so seveda starejši delavci in invalidi. Zaposlenost je pomembna za več kot pridobivanje prepotrebnih sredstev za življenje, bistvenega pomena je tudi za socialno vključenost vseh, posebej pa še bolj ranljivih kategorij prebivalstva. Varuh je seveda opozoril tudi na probleme v zdravstvu. Še posebej je izpostavil razmere na onkološkem inštitutu. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se nam stanje zdi zaskrbljujoče, zato je bilo z naše strani na junijski redni seji predsedniku vlade in ministru za zdravje v zvezi s tem izpostavljeno poslansko vprašanje. Vlada je v svojem poročilu odgovorila, da naj bi bila do konca leta zaključena gradnja novih objektov onkološkega inštituta, objekta H in R, kar seveda pozdravljamo. Menimo pa, da je področje zdravja tisto, kjer upravičeno pričakujemo več Evrope v Sloveniji. Slovenski pacienti imajo na voljo samo slabo polovico zneska, ki ga imajo za zdravstvene potrebe na voljo pacienti v Nemčiji. Istočasno imajo bolniki v Sloveniji zelo enak standard storitev, kot jih imajo bolniki v Nemčiji. Prebivalstvo Slovenije se stara in v državi je vse več obolelih za rakom. V Slovenski ljudski stranki ob tem ocenjujemo, da so tako stroka kot politika preslabo pripravljeni na omenjeni trend. Država finančno in materialno ni pripravljena, da bi sledila trendom, stroki pa primanjkuje dobrih zdravnikov onkologov. V Slovenski ljudski stranki zato predlagamo dve poti; vlada naj se odzove takoj in v okviru zakona o izvorševanju proračuna najde prerazporeditve in določen del denarja v smeri za nakup nujne opreme na onkološkem inštitutu v Ljubljani, mogoče najti več načinov za pridobitev finančnih sredstev. Država lahko proda nekaj državnega premoženja, iz tega vira pa denar nameni tudi za nakup omenjene opreme. Eno od možnih rešitev vidimo tudi v tem, da država v tem ali v prihodnjem letu zgradi kakšen kilometer avtocest manj. Varuh je s svojimi sodelavci v lanskem letu posebno pozornost namenil nasilje v družini, predvsem nasilju nad otroki. Pred dvema letoma je bila tudi ustanovljena skupina za otrokove pravice. Odnos do otrokovih pravic se je sicer začel spreminjati, pa vendar je treba, da vsi, ki odločajo o pravicah otroka, upoštevajo nujnost čim hitrejšega postopka. Upamo, da bo ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve realiziralo zagotovilo, da bo zakon o družinskem nasilju še letos predložen državnemu zboru. Seveda pa ob tem poročilu varuha človekovih pravic pogrešamo tudi opis problematike zaznavanja korupcije in klientelizma v vrhovih naše družbe in seveda tudi njen vpliv na občanke in občane in s tem v zvezi tudi kršitev človekovih pravic. Več kot očitno je, da večina delovnih mest oziroma novih zaposlitev v naši državi se lahko pridobi le prek poznanstva. To je zelo zaskrbljujoč podatek. Seveda, poročilo varuha zajema mnogo več področij in težav državljank in državljanov, ki smo jih v poslanski skupini posebej izpostavili in vsak izmed njih potrebuje podrobno preučitev in konkretne rešitve, da bo država Slovenija za vse njene prebivalce pravna in socialna država. Ob koncu bi glede poročila varuha želeli povedati le še to, da so poleg vse opisane problematike pomemben del poročila tudi posamezni primeri, saj le-ti omogočajo, da še bolje razumemo stisko vseh, ki so se obrnili na varuha in velikokrat povedo več kot navedba statistike. Preučili smo tudi poročilo odbora za notranje zadeve in sklepe, ki jih je matično delovno telo sprejelo. Seveda nimamo zadržkov glede predlogov, razen predloga tretjega sklepa, ki se nam zdi pristranski. Gre za eno najbolj aktualnih vprašanj, ki je bilo prisotno tako v lanskem, kakor v letošnjem letu, to je področje tako imenovanih izbrisanih. Tukaj je treba ponovno poudariti, da krivica ni bila storjena izbrisanim. Le-ti so imeli možnost urediti status, država jih je k temu celo pozivala. Vprašanje urejanja na način, kakršen je bil seveda tudi predlagan z odločbo ustavnega sodišča in zakonom o izvršitvi 8. točke ustavnega sodišča, daje tudi razlago o tem, da bi lahko dosegli tudi dvojno diskriminatornost. Zakon seveda izrecno zajema le državljane držav, nastalih na ozemlju nekdanje SFRJ, ne pa tudi državljanov članic Evropske unije in drugih držav. Prav tako zakon ne popravlja krivic, ki dejansko sploh niso bile storjene, ampak bo v primeru sprejema posredno diskriminiral osebe, ki so leta 1992 in kasneje spoštovale zakon in niso špekulirale proti slovenski državi. Ti so si državljanstvo pridobili v skladu z mednarodnimi priznanji in predpisi. Da ne govorim o tem, da bi seveda pri oceni tega pomembnega vprašanja ustavno sodišče moralo spoštovati ustavo kot najvišji pravni akt, da bi bilo potrebno, verodostojno tudi ugotavljanje dejanskega bivanja. Seveda v poslanski skupini smo prepričani, da so pri reševanju tega vprašanja odpovedale vse tri veje oblasti, tako ustavno sodišče, tako državni zbor, kakor tudi vlada. Čas je za nov konsenz v naši družbi, glede tega vprašanja pa bo tudi temeljno spoštovanje izročila, ki so ga nam volivci povedali na referendumu. Hvala lepa.
Hvala, kolega Rokavec. Hvala vsem kolegicam in kolegom za predstavitev stališč poslanskih skupin. Kot običajno, sledi razprava poslank in poslancev, pred tem pa je izrazil željo za besedo minister za zdravje, doktor Dušan Keber, in vam dajem besedo, gospod minister.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik, predvsem pa spoštovani varuh človekovih pravic z ekipo. Dovolite, da najprej povem nekaj besed v imenu vlade. Vlada seveda skupaj z ostalimi vejami oblasti se čuti najbolj odgovorna za tisto, kar v poročilu varuha ne ustreza oziroma je kritično, in vlada se zaveda svoje dolžnosti, da odpravlja pomanjkljivosti, napake iz tega poročil. Vlada ali pa posamezni člani vlade, posamezna ministrstva, tako kot je v naravi stvari, zna najti posamezne dele poročila, ki so morda po mnenju posameznikov preveč kritična ali pa je ton tak, da ne upošteva dosežkov v preteklihletih, ampak kljub vsemu priznava veliko vrednost samega urada, obstoja te funkcije v državi in poročila, ki iz leta v leto skuša po močeh, ki jih ima ta urad na razpolago, čim bolj objektivno govoriti v prid državljanov te države, zlasti - in to posebej poudarjamo - , zlasti v prid manjšin te države. Zato vlada, ne samo da je obravnavala to poročilo, ne samo letos, naročila je vsem svojim ministrstvom obravnavo, opravljeni so bili pogovori z varuhom in njegovimi člani in ministrstva imajo svoja lastne odgovore na vprašanje, kako doseči, da bo ta trend, ki pa ga poročilo priznava - trend, da se razmere postopno sicer, pa kljub vsemu izboljšujejo - , da se bo ta trend nadaljeval v prihodnosti. Od tukaj naprej mi dovolite, da povem nekaj svojega lastnega mnenja. Prav je, da poročilo obravnava zlasti manjšine, zlasti tiste skupine, ki ne morejo prek večinskega mnenja priti do svojih pravic. Naj mi ne bo zamerjeno, če si pomagam z načeli francoske revolucije, ki veljajo še danes: svoboda, enakost, bratstvo - bratsvo, ki ga danes imenujemo solidarnost. In če je bilo 100 ali 200 let nazaj na prvem mestu svoboda in enakost in je ta enakost, ne bom je razlagal posebej, pripeljala do tega, da imamo demokracijo, v kateri odloča večina, potem je danes na vrsti solidarnost kot temeljno načelo iz te trojice načel, solidarnost večine z manjšino. Iskanje pravih privilegijev za manjšine, če uporabljam besedo "privilegij" hoteno, ker manjšine si prek parlamentarne demokracije in prek večine ne morejo izboriti svojih pravic. Prav je, da so v tem poročilu torej na prvem mestu manjšine. Ko smo danes slišali ponovno slišali do izbrisanih, si ne morem kaj, da ne bi obudil pravice samskih žensk do oploditve s pomočjo. In, ali je prav, da večina odloča o neki majhni pravici manjšine. Vsi tisti, ki danes razmišljajo, da so na primer pravice izbrisanih, pravice Romov neke pravice, ki jih lahko z večinsko voljo spremenimo, se morajo zavedati, da vsakdo med nami lahko v določenem trenutku postane neka manjšina oziroma že je neka manjšina. Da lahko nenadoma sodi v skupino bolnikov, invalidov, nekih drugih posebnih skupin, o katerih odloča večina. In zato je treba tudi takrat, ko se morda prek osebnih stališč ne strinjamo s kakšno odločitvijo, je treba vedeti, da je demokratična država država, ki spoštuje to, mora biti pripravljena zaščiti pravico manjšine, včasih tudi preko tega, kar je pripravljena storiti za večino. Jaz bi lahko tudi sam povedal nekatere, kar mi mislimo, da je krivica, ki je bila narejena večini. Na primer, naše dopolnilno zavarovanje, ki ga skupaj z vami pa tudi na drugih mestih večkrat obravnavam. Po moji osebni presoji je dopolnilno zavarovanje z enakimi premijami kršitev ali pa vsaj sporno stališče ustave, vendar jaz ne zamerim varuhu, če se tega posebej ne loti, morda se sicer bo. V letošnjem letu smo imeli nove zaostritve na tem področju. Pa kljub vsemu lahko mirno rečem, to je sprejela o sebi večina v tem parlamentu, ta določila so sprejeta tukaj in ta slovenska večina lahko vpliva na bodočo sestavo parlamenta, nabodočo sestavo ostalih vej oblasti in tukaj, čeprav tudi sam se borim, da se to spremeni, ne morem to očitati drugemu kot: večina odloča o sebi. Ko bo večina spoznala, da se ji v tej točki dela krivica, bo, prepričan sem, ukrepala. Manjšine ne morejo in zato pozivam - tukaj seveda sem povedal, da govorim v svojem imenu, mislim pa da delim mnenje številnih drugih - treba je jasno razločiti takrat, ko se pogovarjamo o manjših družbenih skupinah, ki ne morejo z voljo svojega glasu in svojo večino zmagati v tej neenakopravni borbi. Hvala lepa.
Hvala, gospod minister. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Kot prvi ima besedo kolega Peter Levič. Ga ni. Besedo ima kolega mag. Janez Drobnič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Poročilo varuha človekovih pravic je obsežno in očitno je vsako leto obsežnejše. Kaj pa v poročilu pravzaprav se navaja? Kako pač oblast, vladajoča koalicija vodi to državo, kako delujejo te državne institucije, kaj grešijo, kakšni so grehi. To je pravzaprav zadaj. Gre za to, ali država opušča svoja dejanja pri zaščiti človekovih pravic ali pa s svojim neprimernim ravnanjem povzroča kršenje pravic. Poročilo je torej vse daljše, grehi so obsežnejši, to je pravzaprav izkaznica vodenje države in pač vodenja te koalicije. Škoda, da je poročilo napisano marsikje in večina v obliki nekakšnega eseja. Jaz sem pogrešal striktno pravilo, da se opozarja na dejanja, ki so nedvomno storjena, v kakršnikoli že opisani besedi v dejanskem ukrepanju ali karkoli - v odnosu na postavljeni zakon ali na določilo v ustavi. Tukaj kakšne možnosti za svobodo izražanja ali navajanja ni, če hoče biti določilo oziroma poročilo korektno. Vemo, da so se povečevale socialne razlike v tej državi, tudi po zasluginekaterih oziroma po razlogih neprimernih zakonov, ampak če so bili zakoni sprejeti in niso v neskladju z ustavo, pomeni, da ni šlo za kršitev pravic, ampak je šlo pač za takšno vodenje države, ni pa to seveda na mestu varuha človekovih pravic, da reče, da je prišlo do kršitve pravic, ker to ni to. Zanimiva je, recimo, izjava odnosno poročilo, ker se toliko govori o ksenofobiji in podobnem na podlagi, ne vem, etičnih, državljanskih in ne vem še katerih preddispozicij - spolnih. Prejeli tudi nismo niti ene posamične pobude, ki bi zatrjevala diskriminacijo na nacionalni ali etični podlagi. Toliko govora o tem - kaj se je potem zgodilo, ali je varuh nekje drugje to ugotovil ali ni. Spoštovanje človekovih pravic. Nekateri imajo dvojno volilno pravico, kot so to Romi, Italijani in Madžari in so zato v privilegiranem položaju, to je v skladu z ustavo. Lahko se o tem pogovarjamo, ali je to v redu ali to ni z načela enakosti, sam smatram, da takšne določbe, zlasti kar se tiče novih določb glede Romov, niso izboljšale situacije v občinah. Napetosti se povečujejo, razlikovanje se povečuje, neurejenost se povečuje, agresija se povečuje - nič se ni zmanjšalo tistega, kar je bil problem. Vse manj se Romov izučuje za poklic, vse manj jih dela regularno in vse več je črnega dela, nasilja in drugih stvari. Torej, ta odločitev, ta korak je bil strel v prazno. Dotaknil se bom enakopravnosti verskih skupnosti. Kar se tiče verskih skupnosti, če imamo zakon, ki enostavno splošno regulira, da se vsak, ki želi, sta se prijavi, se prijavi, bi morala to država izvajati, brez nadaljnjega. Ampak opustila je temeljno nalogo, da bi opredelila, da bi postavila kriterije za verske skupnosti, katere so reprezentativne, katere niso ali na osnovni kakšnega drugega kriterija. Kajti, če upoštevamo vse verske skupnosti enako - predpostavimo, trije se zmenijo v gostilni ob vrčku piva, da ustanovijo versko skupnost, jo registrirajo kot društvo in potem zahtevajo vse stvari, tudi duhovno oskrbo v vojski; čeprav so samo trije, ampak rečejo, želimo enakost, duhovno oskrbo, kjerkoli, vse enako. Čakajte, kje pa imajo na svetu takšne reči?! Torej, tega vlada ni naredila, zato je nastalo toliko sporov. In potem je nesmiselno primerjati te tri ljudi, ki so se zmenili ob vrčku piva, da bi ustanovili nekoversko skupnost, s tisto versko skupnostjo, ki ima toliko vernikov ali toliko pristašev, ima toliko tradicije, ima takšno dejavnost, karitativno, dobrodelno ali še kaj drugega. S tem hočem opozoriti, da je vendar osnovni postulat enakost, toda glede priznavanja nekih del ali dodatnih stvari je pa treba razlikovati, ker sicer bo to država, ki se bo ukvarjala samo še z manjšino; večine vam pa tako ali tako v vladajoči koaliciji ni nič mar. Večine zaposlenih z nižjimi plačami, ker teh je večina, vam ni kaj dosti mar. Vam so mar ekstremi. Prezasedenost zaporov. Ponekod smo opazili ta problem, ne bi pa iz tega delali tako strašne zgodbe. Če so kakšne kapacitete proste - kot je meni znano, so verjetno na Igu, vendar je tam ženski zapor, je pa vprašanje, ali bi se šli mešano populacijo v zaporu, glede na značilnosti populacije, ki se znajde v tem tretmaju. Standard zapornikov. No, če primerjate standard zapornikov s stanjem in standardi v bivši vojski, lahko ugotovite, da je standard zapornikov bistveno višji. Če se spomnim, takrat sem sam služil vojsko v prostoru 50 kvadratnih metrov, pa nas je bilo 20 vojakov, vsak je imel približno po 2 kvadratna metra prostora. V zaporih je treba zagotoviti boljši standard, vendar pa ne iz tega delati neke velike zgodbe. Da bi vsak zapornik imel svojo sobo, da bi imel, na primer, vsak svoje stranišče, vsak svoje, svoje. Ne vem, potem je to že neka oblika samic ali - ne vem. Skratka, takih standardov tudi noben drug državljan nima v normalnem življenju. Dajmo presoditi, kje someje, kje je neka stopnja normalnosti in standarda, ki pritiče tej skupnosti, Sloveniji. Dodelitev otrok po razvezi. V tem poročilu se tega kaj dosti ne dotaknete. Smo pa ugotovili na komisiji za peticije, da so nekateri centri za socialno delo ravnali izredno problematično pri dodelitvi otrok. Preferiranje, potem so bile nekatere nezakonitosti, konflikt interesov, osebne povezave, navijaštvo in še nekatere druge reči. Tega ni. Zemljiška knjiga. Čakamo s strani vladajoče koalicije, sedaj je seveda to že prepozno, da bi uredili zemljiško knjigo vsaj na nivoju Marije Terezije. Da bi bilo tako, da je zanesljiva zemljiška knjiga, ki omogoča pravne posle v državi. To se še vedno ni zgodilo. So pa nekatere prazne floskule o nasilju policije, o neprimernem ravnanju. To se razširja na ne vem kakšne dimenzije. Kdo pa naj bi vendar v tej državi zaščitil državljane pred nasiljem? Ali bodo prostovoljci? Ali bodo neke začasne brigade, trojke? Na koncu koncev se bomo morali odločati, ali bomo dali v overitev oziroma pooblastitev policiji - kdo naj zaščiti starejše. Pasanti, ki mimo gredo, več ne ščitijo, ker so ugotovili, da v postopkih, ko se ugotavlja kaznivo dejanje, se na njih najbolj pritisne, manj pa na tiste, ki so povzročili dejanje. Policija mora imeti ta pooblastila, ne pa se norčevati iz policije. Seveda kadar pa preseže tisto mero, jo pač preseže in jo je treba sankcionirati. Zato smo tudi na odboru za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb vprašali direktorja policije, ali ima zadosti vzvodov, zadosti tehinštrumentov na razpolago za preganjanje kriminala. Odgovor je bil: "Da, zadosti." Zato seveda sedaj pričakujemo od policije dosledno ravnanje. Dosledno ravnanje do Slovencev in dosledno ravnanje do Romov, ko delajo kazniva dejanja: bodisi odvzema avtomobilov, vožnje brez vozniških dovoljenj in podobno, ki se ne sankcinorajo, dočim ostale se sankcionira. Državljani pričakujejo in zahtevajo na osnovi ustave, enakosti enak tretma. To je naloga varuha človekovih pravic, da ugotavlja primere, ki niso skladni zzakoni in ustavo. Ne pa tisto, kar bi po njegovi lastni presoji bilo dobro v tej družbi. Tam omenja socialne razlike - so velike, naraščajo. To ni predmet varuha človekovih pravic. To je njegovo mnenje, mogoče osebno. To je tudi moje mnenje, da se je socialno razlikovanje povečalo. Vendar, če je to socialno razlikovanje na osnovi zakona, potem ni to kršitev. Takoj je označeno za nestrpnost, če nekdo izraža mnenje, ki ni nič v nasprotju z ustavo - opredelitev glede nekih stvari ali nekega obnašanja. Varuh se ni dotaknil še nekaj tisoč oseb v matičnih knjigah, ki formalno še vedno živijo, dejansko so pa že 60 let, ne vemo, v katerem grobu, Izdajajo odločbe, ki so "lari fari"; torej ugotavlja se, da v letu 1950, po izjavi prič, naj ta človek ne bi več živel. To je odločba oziroma sklep upravnega organa. To ni nič. Postopki bi morali biti izpeljani in izdane te odločbe, ker ne morejo potekati naprej ti postopki v zvezi z dedovanjem. Ravno tako ne dobijo odločbe v smislu poprave krivic - tam je omenjena poprava krivic, ampak v smislu izdajanja odločbe o sredstvih, ne pa izdajanja odločb o statusu. Štiri tisoč oseb je še, saj so večinoma stari nad 80 let. In odgovor vlade je, da bomo v naslednjih dveh ali treh letih to naredili. To je odgovor vlade, to je neresno,je potem boljše reči - nič. Delitve frekvenc televizijskih in radijskih, tam že nekaj let poteka popolna anarhija, ne ve se, kdo pije, kdo plača, dobi frekvenco tisti, ki ima več denarja pod palcem in večje navezave, močnejše navezave z oblastno strukturo. Tukaj se ni nihče ničesar dotaknil. Je pa kršenje enakosti, enakosti dostopa, te frekvence bodo prvič zdaj julija ali junija prišle v poštev skozi javni razpis. Do sedaj tega ni bilo, ni bilo javnega razpisa, to je kršenje enakosti, kršenje zakona o javnih razpisih. Se je pa dotaknil varuh človekovih pravic - in kar obsežno poglavje - , da nekdo ni mogel urediti javne listine zato, ker ni prinesel slike brez pokrivala. Kršenje osebnih pravic. To je pa notri omenjeno na široko. Baje, da se je nekdo pritožil, ker je hotel biti s pokrivalom, ne vem, ali je bila to ruta ali je bil to klobuk. Če je država predpisala. In zato, ker se ni hotel slikati s sprednjega profila - kršenje pravic! Če hočeš osebno izkaznico narediti, mislim, da ni kršitev ne etike ne zasebnosti, če slikaš obraz brez pokrivala. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]] Hvala lepa. Bova midva diskusijo drugače opravila, gospod Zlobec, ko boste vi na vrsti. Sicer pa se iz poročila da ugotoviti, da se kriminal v državi širi, ni pravega posluha za izkoreninjenja, organi se v primerih odzivajo le navidezno. To ugotavlja varuh človekovih pravic, nekatere tudi točno navaja, pri čemer pa nekatere močne javne skupine delujejo, pač, v smislu uresničevanja anarho-liberalnih ciljev. Zakaj? Zato, ker pravica lastnine se ne spoštuje in se potem upoštevala te skupine, da imajo pravico do prostega razpolaganja z lastnino, ki ni njihova. Ko bomo začeli. To je pa res prava pot v anarhijo, da nekoga ščitiš zato, ker zasede neke druge prostore. Skratka, tukaj bi kar zaključil. Veliko je opisanega, dejanj, ki kažejo na neodgovorno ravnanje državnih oblasti, na neodgovorno ravnanje institucij, bodisi v smislu, da ne posega država, da poseže prepozno ali pa da neprimerno posega. Veliko, vsako leto več. In marsikaj v poročilu pa je takšno, kar vanj ne sodi. Je stvar lastnega svetovnonazorskega prepričanja ali pa svojih lastnih konceptov in mnenj. Tisto bi pa lahko opustili in bi bilo poročilo tudi krajše. Hvala lepa.
Hvala lepa. Majda Zupan dobi besedo. Tako sem predvideval, da je najava zaradi vajine zamenjave. Silva Črnugelj dobi besedo za svojo razpravo. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Lepo pozdravljeni, predstavniki vlade in gospod varuh! Moram priznati, da me je branje letošnjega letnega poročila varuha človekovih pravic pritegnilo in me ni pustilo ravnodušno. Nekatera področja so vsekakor bolj značilna, zlasti pa so zanimiva, če jih človek opazuje na daljši rok ali bolje rečeno primerja letna poročila iz minulih let. To je toliko bolj zanimivo, če pomislim, da je za menoj izkušnja preteklih let v tem državnem zboru, tako da nekako lahko primerjam korealacijo med tema dvema institucijama in seveda tudi drugimi znotraj državne uprave in vlade. Okolje je vsekakor področje, ki je samo po sebi zelo raznoliko, saj je na to temo v minulem obdobju v državnem zboru bilo postorjenega dosti, sprejeta je bila kopica temeljnih zakonskih aktov. Naj ne naštevam, mnogo jih je: od zakona o graditvi objektov, urejanja prostora itn. Moram minute prihraniti za ostale. Poglavje okolje in prostor pa je relativno skromno zastopano v poročilu, saj je normalno, če vemo, da se poročilo piše na podlagi prejetih pobud in pritožb. Varuh za te ugotavlja, da so se v minulem obdobju v primerjavi z letom prej nekoliko zmanjšale. Ta trend se čuti vselej v preteklih obdobjih, zmanjšuje se število pobud glede urejanja prostora na račun tistih, ki se nanaša na posege v okolje. Vsebine so bolj ali manj podobne, in če jih nekako strnem v vsebinske sklope, so: emisije pri obratovanju gospodarskih in drugih dejavnosti, čezmerno obremenjevanje okolja s hrupom iz gostinskih lokalov, čezmerno obremenjevanje okolja s hrupom, ki naj bi ga sporočili cerkveni zvonovi, pobude, ki se nanašajo na postopke sprejemanja občinskih prostorskih aktov, gradnja anten mobilne telefonije, zlasti zaradi problematike in načina seznanitve z nameravano gradnjo, ter problematika ugotavljanja morebitnih vplivov neioniziranega elektromagnetnega sevanja na okolje in ljudi, neobveščenost ter pomanjkljive, zavajajoče informacije v javnosti, ki pri večini pobudnikov ali pritožnikov povzročajo odpor, strah, zavračanje, nelagodje, negodovanje. Zaradi negodovanja in neodgovarjanja, pomanjkljivega odgovarjanja, neizvrševanje inšpekcijskih odločb, pa tudi zaradi načina izvrševanja teh odločb so pogosto bili pod lupo tudi inšpekcijski postopki in ti zelo burijo duhove, zlasti zaradi počasnega ukrepanja in sploh neukrepanja. Zanimivo je, da je problematika gradenj anten mobilne telefonije bila v eni fazi razrešena tako, da je bilo ugotovljeno, da se mora podkrepiti sodelovanje stroke, državnih organov, civilne družbe, javnosti in povzročiteljev, tako da je ministrstvo za informacijsko družbo skupaj z ministrstvom za okolje in prostor, upravo za varstvo pred sevanji, institutom za neionizirana sevanja in večino glavnih povzročiteljev EMS-a odločilo za ustanovite projekta Forum EMS. Ali je to res rešitev? Verjetno, da je. Vendar se sprašujem, ali ni to tudi priznanje, da dialog med glavnimi akterji ne obstaja oziroma da je pomanjkljiv in ne samo dialog, vendar ustaljen način informiranja, saj bi po mojem mnenju ta morala biti običajna metoda preverjanja in kontrole. Breme neizvršenih inšpekcijskih odločb se ponavadi obrača večinoma na pomanjkanje finančnih sredstev ali na kadrovske primanjkljaje znotraj inšpekcijskih služb, to je tudi res. Na komu je da ukrepa: sodna izvršilna ali zakonodajna oblast? Mi v državnem zboru ponavadi za slabo izvrševanje zakonov krivimo izvajalce. Drugi ponavadi, in večinoma vsaj, puščice obrača na državni zbor. Na komu je, da izboljša trenutno situacijo? Verjetno na vseh. In če pričnem od sebe, eden od pomembnih sklepov, ki bi ga morali sprejeti za tiste, ki bodo prišli v državni zbor, da v proceduro sprejemanja zakonov o tistih, ki pripravljajo, zahtevajo v postopek kompleten zakon, skupaj z vsemi podzakonskimi akti, pravilniki, metodologijami, ne glede na to, ali posamezen zakon zahteva ali vsebuje dva ali več, pa tudi - recimo - 10 podzakonskih aktov - seveda, za drugo ali tretjo obravnavo. Ravno na področju okolja smo priča eksploziji zakonskih aktov, ki vsebujejo vrsto podzakonskih predpisov, ki žal še vedno niso pripravljeni in vprašanje je, kdaj bodo. Verjetno, da bodo te zaznamovali naslednje desetletje pa tudi desetletje pisanje varuhovih poročil. Drugo zanimivo in hkrati pomembno področje je vsekakor zdravje in zdravstveno varstvo. Varuh človekovih pravice je opozoril na skrb za tiste, ki imajo težave v duševnem zdravju, in zaradi tega, pa tudi zaradi usmeritev svetovne zdravstvene organizacije, predlagal sprejetje zakonov o varovanju pravic duševnih bolnikov in nekatere spremembe zakona o nepravdnem postopku. To opozorilo je, mimogrede, že iz leta 1999, tudi iz varuhovega poročila. Nacionalni programna področju duševnega zdravja v Republiki Sloveniji zahteva ustreznejše in sodobnejše obravnavanje in uresničevanje preventivne in kurativne rehabilitacijske in integracijske politike, ki naj bi se tudi deloma realizirale skozi podoben zakon. Pred leti jebilo ugotovljeno, da bi verjetno bilo dobro premišljevati o posebnem varuhu pravic bolnikov. V Mariboru so že ustanovili lokalnega varuha pravic bolnikov, mestni svet je tudi že izvolil prvo varuhinjo pravic bolnikov, ki že aktivno deluje. O ustanovitvi lokalnega varuha pravic bolnikov razmišljajo v Mestni občini Ljubljana, pa morda še kje, pa meni ni znano. Čedalje več predlogov za ustanovitev posebnih varuhov potrjuje ugled, ki ga v svojem delu uživa vaša institucija. Verjetno bo treba pri odločanju za posebne varuhe upoštevati racionalnost in ekonomičnost posameznih lokalnih skupnosti. V majhni državi z omejenimi finančnimi zmožnostmi je tudi pričakovati bolj intenzivno sodelovanje in medsebojno informiranje. Mogoče bi bilo dobro definirati razmerje med parlamentarnim varuhom človekovih pravic in različnimi posameznimi varuhi, da ne bi prihajalo do podvajanja dela, na eni strani, ali opuščanja, na drugi strani. Naj opozorim, da so bile tudi različne pobude za varuha okolja. Ker so rekli, da pač okolje nima zagovornika in kdo ga bo ščitil, če ne varuh okolja. Splošni trend po mojem mnenju je, da prihaja do kopičenja sorodnih državnih in lokalnih organov z verjetno celo ali ne dovolj razmejenimi pristojnostmi. Seveda bodo vsi tisti, ki so prizadeti, upravičeni, zahtevali hitrejšo, učinkovitejšo, pravičnejšo odločitev o vloženih pritožbah. In na komu je, da ukrep? Nekateri pričakujejo mnogo, recimo na področju zdravja, od zdravstvene reforme, ki je žal obstala v enem od vmesnih predalov. Vprašanje pa, na katerem od ministrstev. In še pripomba za varuha človekovih pravic. Tako obsežna brošura bi bila verjetno dobrodošla tudi v splošnih knjižnicah, ki je žal nimajo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Bogdan Barovič ima besedo.
Hvala, gospod predsedujoči. Kolegice, kolegi, gospod varuh. Začel bom s spoštljivostjo, ki je bila danes omenjena in prepričan sem, da sem Bogdan Barovič, član Slovenske nacionalne stranke, v največji meri bil in bom spoštljiv do vseh. Vendar poudarjam, da je spoštljivost dvosmerni proces. Tudi sam sem podprl gospoda Hanžka za varuha takrat, ko smo o njem odločali. Zato imam še posebej danes pravico povedati, s čim se ali pa s čim se ne strinjam. Spoštovani gospod varuh človekovih pravic je izdal posebno poročilo o izbrisanih. Večina tu ocenjuje, da je to prav. Jaz kot Bogdan Barovič in član Slovenske nacionalne stranke pa imam pravico reči, da ni prav, da ni izdelano posebno poročilo o odpuščenih, neplačanih, prevaranih delavcih. Da ni prav, da ni posebnega poročila o samomorih ljudi v stiski; da ni prav, da ni posebnega poročila o pedofiliji nasploh in v družini. In da ni prav - še kakšno posebno poročilo manjka. Ali so, spoštovane kolegice in kolegi, v tej državi, Republiki Sloveniji, res življenjsko ogroženi in vredni pozornosti tako pomembne institucije, kot je varuh človekovih pravic, zgolj izbrisani, Romi in istospolno usmerjeni? Res? Boste imeli priložnost govoriti, spoštovani kolegi. Nestrpnost naj bi dosegla višek. Bežite, no! Za istospolne je bil sprejet zakon v prvem branju. Temu rečemo nestrpnost? Muslimani bodo gradili džamijo. Je to nestrpnost? Veste, kaj je nestrpnost? Dva tisoč delavcev strojne tovarne Trbovlje, pa še danes na cesti! To je nestrpnost vas, vas na tej strani, ki govorite o Romih, istospolnih, ki se jim kršijo ne vem kakšne pravice! Čez sto delavk Peka je še vedno na cesti, ker ni dela za ženske. To je nestrpnost, ker se za njih noben zakon ne sprejme! In, jasno zdaj mi boste pa rekli, Bogdan Barovič pa Slovenska nacionalna stranka nasploh, ker se z nami strinja, so nestrpni, ksenofobi in demagogi. Ja, recite! Vi ste tudi demagogi, na drug način. Imamo pravico povedati tisto, kar mislimo. Če gospod varuh - verjamem, da se trudi - tega dela ne zmore sam, saj je vendar urad v tej vladi. Vlada naj mu pomaga in naj mu da še dva človeka, posebej za pokrivanje socialnih in drugih stvari ali, na primer, za področje otroškega varstva ali pa ne vem česa že. Hudiča! Človekje v vladni službi, ne govoriti o avtonomnosti in ne vem o čem! Če ne zmore, mu pomagajmo, če hočemo, da varuje človekove pravice. Naj jih varuje in naj varuje predvsem pravice Slovencev, ne pa nekih manjšin! Grožnje, da bomo vsi nekoč manjšina. Saj smo! Kolegice in kolegi, tudi mi smo tukaj manjšina, ena majhna manjšina pa niti ne 90, 40 nas vsak dan po 18 ur tukaj. Smo manjšina, pa tudi ogrožena lahko. Želim, da bodo vsi zdravi. Ne govoriti, da mora večina pomagati manjšini. Varuh človekovih pravic je vladna služba in je dolžan pomagati Sloveniji in Slovencem in varovati človekove pravice, ki so zapisane v odstavku, z rimsko 2, v ustavi Republike Slovenije. Še enkrat poudarjam. Vladna služba je, naj pomaga, če varuh tega sam ne zmore. Marsikdo med nami kdaj kaj ne zmore, pa si moramo poiskati pomoč. In prav je, da jo dobi, če bo s tem zaščitil Slovence in človekove pravice. Nazadnje. Tisti, ki se zavzemate za pravice manjšin, ste zveličani, tisti pa, ki se zavzemamo pač za pravice Slovencev, pa smo demagogi in ksenofobi. Če je to res tako, podpišem. Sicer pa bom končal tako, kot vedno zelo rad končam, narod si bo pisal sodbo sam.
France Cukjati, ima besedo za svojo razpravo. Prosim.
Hvala, za besedo. Vsekakor poročilo varuha človekovih pravic je tako, kot zadnja leta zelo zanimivo, pestro, obsežno in zasluži pozornost tudi državnega zbora. Zagotovo je v njem najti pravzaprav veliko stvari, o katerih in za katere se je treba zamisliti. Tako tisti, ki odločajo o usodi države, kot civilna družba in sploh vsi. Poročilo varuha naj bi bila napisana vest družbe oziroma kritika družbe in tako tudi sprejemamo to poročilo. Zagotovo je pa tudi razprava v državnem zboru mišljena kot nek "feed-beck", kot nek odziv v javnosti, ki tudi varuhu nekaj pove in tudi mora nekaj povedati. Zaradi tega, kljub temu da v mnogih poglavjih sem zadovoljen s poročilom, ne bom govoril in ne bom hvalil, bi pa povedal nek pomislek, ki se mi zdi, da se vleče kot rdeča nit skozi vse delovanje tega mandata varuha človekovih pravic, ki me moti. Dovolite, da ga tudi obrazložim. Zelo veliko pozornosti je varuh namenil izbrisanim. Poseben zvezek je v ta namen izdan, posebna publikacija izven rednega poročila in tu svojo kritiko družbe do problema izbrisanih in pa tudi s svojo argumentacijo pri zaščiti njihovih pravic temelji na tem, da je pač veljala in bila takrat zakonska praznina prisotna, ki je omogočila oziroma nekako porodila vrsto krivic. Zakonska praznina, gospod Hanžek. To je problem te družbe. In prav je, da zakonski praznini, ne bom se spuščal v vprašanje, ali je res ali ni, mnenja stroke so si deljena in tudi politike deljena, ali je bila ali ni bila tako izrazita zakonska praznina, ki bi porodila toliko krivic. Ampak vprašanje zakonske praznine bi obrazložil na dveh primerih. Zakon o hranilno kreditnih službah leta 1990 je omogočil ustanovitev vrste hranilno kreditnih služb. Takrat leta 1991 je zakon o Banki Slovenije v 5. členu pooblastil Banko Slovenije, da nadzira hranilno kreditne službe. Ugotovilo se je tekom let, da obstaja pravna praznina pri zaščiti varčevalcev, ki so svoje prihranke vlagali v hranilno- kreditne službe. Zato je zakon o bančništvu bil predlagan leta 1998 oziroma 1999, kjer naj bi to pravno praznino izpolnil, zavaroval hranilne vloge, zahteval od hranilno kreditnih služb višji nivo varnosti naložb in seveda tudi na tej osnovi naj bi Banka Slovenije nadzirala hranilno kreditne službe in tudi ukrepala. Takrat je bil predlagan moratorij, enoletno prehodno obdobje, da se hranilno-kreditne službe prilagodijo novim, višjim standardom varnosti hranilnih vlog. V državnem zboru je takrat določena politična opcija dosegla petletni odlok. Zakaj, vam bom jasno. Zaradi tega, ker v teh letih so posamezne hranilno kreditne službe zelo pridno jemale od varčevalcev denar, ga niso vlagale v gospodarstvo ali v naložbe, s katerimi bi zagotovile varnost teh hranilnih vlog, ampak je denar izginil. Lastniki hranilno kreditnih služb so ga pač verjetno iz varnosti v tujino na zasebne račune nakazovali. Za tem se je pojavila vrsta stečajev hranilno-kreditnih služb: Kranjska hranilno-kreditna služba, Soča, Sicura in tako dalje. In seveda varčevalci so se obrisali pod nosom. A bili so slovenski varčevalci. Gre za velike denarje - zaradi pravne praznine. Ustavno sodišče seveda ne bo reklo, zaradi pravne praznine se je zgodila velika krivica. Tudi vi niste primerne pozornosti posvetili temu. Šlo je pač za slovenske državljane, za slovenske varčevalce. Hude krivice so se dogodile, družinske tragedije, vendar tu država ostaja nezainteresirana in tudi vi tu niste pokazali primerne pozornosti. Naj še omenim, kako je tudi država odreagirala na stečaj konkretno v primeru Sicure. Že davno pred stečajem Sicure je policija, tako piše v poročilu, opozarjala pravosodne organe na ta pojav. Tako piše v poročilu: "Dovoljenje za preiskavo pa je sodišče izdalo mnogo kasneje, šele decembra 2002," ko so se potem zgodile tiste znamenite hišne preiskave na devetnajstih lokacijah. In sicer je rečeno, da je preiskavo nekdo z višjega nivoja odločanja zadržal, prepovedal, dokler Sicura ni uspela počistiti računalniških podatkov, prenesti in skriti vse svoje nečedne posle. Tu zagotovo državljani niso bili zaščiteni ne z zakonodajone s pravom, bila je pravna luknja, niti ne zaščiteni s strani vlade in gotovo so doživeli s strani države veliko krivico. Še en primer bi omenil. In sicer, leta 2000 je bil sprejet zakon o zavarovalništvu, kjer je bilo rečeno takole: "Dopolnilna zdravstvena zavarovanja predstavljajo javni interes Republike Slovenije in se izvajajo po načelu medgeneracijske vzajemnosti. Vse zavarovalnice, ki izvajajo ta zavarovanja, so obvezno vključene v izravnalne sheme. Podrobno ureditev izvajanja izravnalnih shem se uredi v posebnem zakonu." To je bilo sprejeto tu, v državnem zboru, pred štirimi leti. In kaj se danes dogaja? Dogaja se to, o čemer ste bili tudi vi obveščeni, da pravzaprav zavarovalnice, predvsem nove, ki vstopajo na to tržišče, da ne omenjam zavarovalnice Triglav, ustvarjajo sistem zavarovalnih premij na način, da pridobivajo mlade, zdrave zavarovance, ki samo plačujejo in ne trošijo, stare pa odvračajo, in sicer tako, kot je recimo pri zavarovalnici Triglav, da je najnižja premija 2.700 tolarjev na mesec, najvišja pa skoraj 12.000 tolarjev. Zagotovo se tu dela diskriminacija in se ogroža stanje in socialna varnost starejših. Tukaj je torej zopet neko brezpravje, neka pravna praznina, ki omogoča tako rekoč zelo krivičen odnos in pa socialno ogroženost prav tistih, ki jo najbolj čutijo, to pa so stari in bolni. Če govorimo o pravni praznini, kot nekem vprašanju, ki bi ga bilo treba razrešiti, na katerega bi morala opozoriti javnost, pa ne samo tisti, ki so prizadeti, ampak tudi varuh človekovih pravic, se nam dogaja ravno nasprotno. Gospod minister po štirih letih pravi: "Ah, navsezadnje tega zakona ni mogoče speljati skozi parlament in tudi mislim, da ni potreben". Torej minister za zdravje, čeprav zakon pravi, da dopolnilna zdravstvena zavarovanja predstavljajo javni interes Republike Slovenije in tudi ureja, kako naj se ta zavarovanja uredijo, on pravi, tega zakona ne rabimo, to je nesmisel. Postavlja se v vlogo zakonodajne veje oblasti, namesto da bi spoštoval zakon, da bi bil izvršna veja oblasti, se postavlja v vlogo zakonodajalca in pravi: "Ne, tega ne bomo upoštevali, to je nesmisel, bomo šli na drug način reševati vprašanje." Torej on odloča, nič več ni to javni interes, nič več ne rabimo izravnalnih shem. In kar je še huje, namesto da bi gospod varuh človekovih pravic se zavzel za te pravice in zahteval, da se te pravice zagotovijo v skladu z zakonodajo, navsezadnje, ne vem, zakaj potem tukaj zaseda državni zbor, v skladu z zakonodajo, pravi, da predlaga, da vlada dopolnilno zavarovanje ukine in da zavarovalnice vzpostavijo prava zasebna zdravstvena zavarovanja. Kot minister za zdravje se tudi gospod varuh človekovih pravic postavlja v funkcijo zakonodajne veje in ignorira ta problem na tak način, da pravi: "To ni nič, gremo po drugi poti." Gospod varuh, zelo zanimiva ugotovitev, da se pristopa k različnim vprašanjem na različen način. Tudi če bi gospod varuh živel v neki vasi Ambrus ali kje drugje na Dolenjskem, kjer ni hiše, ki ne bi bila v kratkem času obiskana z nočnim obiskom Romov, da ne bom rekel izropana ali kakorkoli, pa ne samo zajčniki in kurniki, ampak še kaj drugega. In kjer ni varno iti skolesom, ker te počakajo Romi, pretepejo in izropajo. In se ti Romi naselijo na dvorišče, za hišo, na travnik in ga ni boga, ki bi jih, tako rekoč izločil oziroma napodil, ga ni. In se vprašam, če bi tam živel, ali ne bi opozarjal tudi na nek drug problemin bi se vprašal, kdo zganja nasilje, kdo nad kom zganja nasilje, kdo? In bi stvari bolj objektivno doumel in bi bolj pravično pristopal k problemom, ki so v državi. In vse to je verjetno tudi razlog, ta nepisan, bom rekel, pristranski pristop do problematike, ki ga čutimo pri vas, ne vem, na kaki osnovi, nazorski, politični ali kakršnikoli, je zanimivo, da pravzaprav varuha človekovih pravic, na katerem bi opozicija, ki po svoji naravi kritizira vlado, družbo in državo, morala biti izredno uglašena, bi morala neprestano podpirati varuha, neprestano govoriti in njegove odločbe nekako popularizirati v javnosti. Pa doživljate tu kritiko iz opozicijskih strank. Ali se vi nikoli ne vprašate, zakaj? Samo to bi želel, da bi se enkrat vprašali, zakaj vedno pohvales strani vladnih strank, vlade, tistih, ki odločajo o usodi državljanov, in neprestano kritika s strani tistih, ki to vlado kritizirajo. Hvala.
Hvala. Tone Partljič ima besedo.
Dragi kolegi, predstavnica in predstavnik vlade, spoštovani gospod varuh človekovih pravic, dragi Matjaž! Že zaradi tega, kakor je razprava do sedaj uglašena, bo tudi moja morda nekoliko neobjektivna. Rad bi varuhu čestital za poročilo, po obsegu in po vsebini. Ko se je že marsikomu od nas zdelo potrebno povedati, kako se je odločal pri glasovanju za varuha, naj povem, da je v naši poslanski skupini bilo zelo veliko ljudi, ki vas niso poznali. Štejem si celo del zasluge, ker sem vas poznal od prej in jim to malo razložil. Danes vas pozna po moji presoji pravzaprav sleherni državljan Slovenije. To obsežno gradivo, na katerega imam sicer samo dve tehnični pripombi, je zagotovo natisnjeno s premajhnimi črkami, da bi lahko človek mojih let bral pri luči brez težav. In odlično bi bilo, če bi bilo paginirano, ker si potem lahko ob strani napišeš, katera stran je kaj; vsaj moj izvod tega nima. Ampak to ni bistveno. Poročilo je neke vrste vaše zrcalo življenju v Sloveniji, družbi, strankam, institucijam in ljudem. Vsekakor je vzbudilo toliko zanimanja, da kar živahno razpravljamo, in smo o njem govorili tudi, ko smo ga dobili. Vi dobro veste, da so odzivi tudi zaradi tega taki, ker je že Gogolj rekel, da se jezimo na ogledalo, kadar vidimo, da naš obraz ni lep. Čudim se, da nekateri vidijo, da je v tem gradivu neka pristranost ali toleranca, bodisi do države bodisi do institucij, kaj šele do neke vladajoče koalicije. Že odgovori vlade mi govorijo, da vlada ni zadovoljna z večino vašega poročila, ima pomisleke, se jezi. Moram pa reči, kakor sem vas tudi poslušal, pa v intervjuju, tudi marsikateri stvari prisluhne. Jaz bom sicer opozoril na eno stvar, ki se mi zdi, da bi morala tudi zaslužiti vašo pozornost. Še prej bi pa vendarle rekel nam, ki tukaj sedimo, da me na nek način nivo razprave vznemirja. Izbrali smo varuha človekovih pravic. Jaz se strinjam, da smo v nekem sistemu, ki je za nami, človek, novi človek vstal bo iz človeka, človek, kako ponosno to zveni in tako dalje. Bolj v frazah smo tudi govorili, čeprav je bila v osnovi pa tudi ena želja, da bi ponižani in razžaljeni začutili, da so tudi oni človek. Tako sem na nek način osupljen, da govorimo o Slovencih in Neslovencih in se sklicujemo na 2. člen ustave, kjer te distinkcije absolutno ne vidim, na srečo. Govorimo o manjšinah, ne manjšinah, sovražnikih, nesovražnikih, tujcih, naših. Imamo varuha človekovih pravic. Človek je človek. Na majhnega človeka, katera koli skupnosti, ali je Rom ali je Slovenec ali je Pohorec ali so njegovi starši Muslimani, sije sonce, isto sonce popolnoma enakopravno, ne deli. Ta človek ravno tako ljubi svojo mamo, joče, ko ga boli, ravno tako ga je strah. In mislim, da govorimo o človeku, ko govorimo o varuhu človekovih pravic. Jaz mislim, da je treba na človeka pogledati v današnjem času pa vendarledrugače. Ne pa z oznakami. Niste ne varuh slovenske države, kakor sem slišal. Upam, ker to bi šele bilo svoje, potem bi morali sredi mandata menjati stališče, kako bi država izgledala. Niste ne varuh samo slovenskih državljanov, ampak ste varuh človeka v državi Sloveniji. Domnevam. In se mi zdi, da bi se splačalo imeti to na nek način pred svojimi očmi. Mene je strah tudi tukaj, mislim, da je kolegica opozorila na to, če nekdo reče, bomo vzeli pravico v svoje roke. Moj prijatelj, dobro poznam, kako si predstavlja pravico po njegovi viziji. Ne bi rad bil nekorekten, ampak sem čakal na to priložnost pol leta, da povem naslednje. Jaz sem prepričan, da se tukaj že ve, saj je celo na tiskovni konferenci moj spoštovani kolega, v resnici spoštovani, Andrej Bajuk, je povedal, da kdaj glasujem tudi zanj, ko se stranka odloči drugače, tam recimo v nekih terminih, čez koliko časa naj neka reč zastara ali ne. In da ga seveda spoštujem. In je neki, bi rekel, celo malo varuh slovenskih financ. Ampak ko se spomnim po nekivaši televizijski izjavi, kako je tukaj stal, kako je rekel, jaz tega ne bom več dovolil. Tako ne bo nič več o nas govoril, me je postalo strah, če bo ta opcija, ki je takrat bila politični šibka, kdaj prevladujoča, ki bo zahteval, in če bo Nova Slovenija, ne strank, podoba naše Slovenije takšna, da bomo celo ombudsmanu rekli, ne dovolim, da še to govori v imenu in zahtevam to in to. In danes je nekaj te atmosfere zavladalo tudi tukaj. Odgovore, ki smo jih dobili od mednarodnih institucij, da med nami narašča nestrpnost, mislim, da v svojem poročilu varuh opozarja, da tudi politične stranke znamo k temu prispevati, ni bila samo ocena, ne vladajoče koalicije, niti ne samo političnih strank, ampak je ocena vzdušja v naši državi. In ne verjamem, kako mi kot izvoljeni prispevamo s takimi diskusijami in s takimi ocenami k temu, da bi se ta nestrpnost, ki nekoč ni bila značilnost Slovenije, v novi državi, z razvojem te države pa postaja značilnost, ki jo opazijo tudi zunaj. Na pamet mi ne pade, da bi segal sedaj vvroči kostanj o izbrisanih, toda izbrisani so tu, ni si izmislil varuh, opozorilo nas je ustavno sodišče in kakorkoli se bomo delali in bomo sedaj Hanžka napadali, ta problem nas čaka. In čez nekaj desetletij, če bo še demokracija, se bomo sramovali tega obdobja, sem trdno prepričan. Ali pa za brezposelne. Saj je prav, saj si povedal in boš, in tudi vedno poslušam, ker si toliko pametnejši, sedaj pa mi dovoli, da en preprosti človek nekaj pove. Tudi v zvezi z brezposelnimi, saj ne more varuh dati delovnih mest, domnevam. Ima pa poglavje o socialnem položaju v Sloveniji, o socialnih pravicah. Slišal sem predstavnike svoje vlade, ki so se jezili, kaj sedaj varuh, namesto, da bi ščitil človekove pravice, se ukvarja s socialno politiko. Stopil je na žulj enimin drugim. Tudi ni razloga, da se zaradi tega poročila vse stvari sedaj tu pravzaprav na nek način predvolilno kažejo na ene, ki so pač trenutno sedaj na oblasti. Zamenjala se bo oblast, upam, da se bo. Jerovšek je včeraj povedal, kot da ne z volitvami, ampak je to pač potrebno zaradi varnostnih služb. Ne vem, na kakšen drug način se lahko. Prav, gotovo pa ne bomo ob njegovem poročilu za stiske ljudi kazali na njega in na drugi opcijo. Sedaj imamo pred seboj poročilo. Jaz imam za njega, kot sem rekel, vam čestitam, ni ta priliznjenost v primerjavi s tem, kar ste slišali, nič posebej hudega, ker ni niti ravnotežje. Ob isti stvari bi opozoril na problem, ki ga nisem znal zaznati. Mi smo priča tudi v zvezi s tem, kar sedaj govorim, o političnem nasilju v državi. Bil je pretepen naš poslanski kolega Tone Anderlič pred desetimi leti. Mogoče se je komu zdelo "fajn", sem imel celo občutek po medijih, pa mogoče tudi tu med nami. Kasneje je bil pretepen državni svetnik Polde Bibič v svoji garaži na zelo podoben način. Petru Božiču so zlomili roko, v pretepu, kjer je govoril v lokalu, prvič pa ne pije in tudi če bi še pil, s posteljo vred ne vaga več kot 50 kg. Najbrž ne bi bil nikomur nevaren, ker se je zavzemal za izbrisane v lokalu, je bil zunaj pretepen. Naštel sem tri, lahko bi jih pa še več, če odštejem grožnje, ki se dogajajo izvoljenim ljudem. Zmeraj sem osebno čestital in tudi sedaj bom čestital Zamerniku in komisiji za Petkov primer, spoštujoč tudi ločeno mnenje svojega kolega Kremžarja. Toda meni se zdi,da so Anderlič, Bibič, Božič tudi tolike teže, da bi se izplačalo o njih spregovoriti. Nihče ni bil pretepen, ker je drugemu "nategnil" ženo. To bi se mi zdelo, da je vendarle tudi vredno pozornosti. Zaradi nas samih in zaradi razmerja v državi. Hvala.
Hvala. Franci Rokavec, ima besedo.
Hvala za besedo. Mogoče v tem času, da se dotaknem nekaterih značilnosti tega poročila, ki je sigurno lahko rečem zelo obsežno, je celovito, vendar eno zadevo pa mogoče pogrešam. Pogrešam bolj to zadevo pri načinu delovanja gospoda varuha, pri odzivanju na določena vprašanja, probleme v tej družbi in tudi način angažiranja za določena vprašanje. Gre za vprašanja. Vsaka oseba v tej državi ima pravico do svojega svetovnonazorskega prepričanja, ki ga je seveda treba tudi spoštovati. Ampak seveda oseba na tako pomembni javni funkciji je seveda oseba, ki ima javni značaj in ki seveda ne sme vplivati na kakršnokoli pristranskost oziroma pristranost do določenih družbenih problemov in pojavov. Pri delovanju varuha človekovih pravic se mi dozdeva, da ste določenim vprašanjem posvetili večje angažiranje tudi iz opredelovanja svetovnonazorskih pogledov. Iz vašega poročila, če gledamo glede števila zadev, ki so v obravnavi - zelo lepo nakazano na strani 147 je jasno kot beli dan, da je največji problem v tej državi vprašanje sodnih zaostankov, vprašanje sodstva in pa seveda upravnih zadev. Vendar pri sprejemanju te zakonodaje, sprejemanju potrebnih sprememb ustave ni bilo tako pomembnega apela, kot je bil apel v primeru izbrisanih. Pa če se ponovno, boste rekli, vračamo na ta primer. Največji gro problemov, problematike, s katerimi se soočajo državljanke in državljani, je predvsem na teh dveh področjih, se pravi na področju sodstva in reševanju upravnih zadev, se pravi tam, kjer je tisti, drugi najbolj pomembni servis občanom. Tukaj pogrešam večjo angažiranje. Pogrešam večje angažiranje, ker smo s temi problemi tudi v poslanskih pisarnah poslanci vedno soočeni. Če tukaj ne bomo naredili koraka naprej, menim, da bo slabo za našo družbo, da se zakoni, ki jih sprejemamo v tej hiši, potem ne bodo realizirali tam, kjer jim je tudi mesto in tudi ne v pravem času. To pa je slabo. Drugo področje, ki se mi zdi dobro opisano v vašem poročilu, je tudi področje problematike obratovalnega časa. Tukaj je jasno zapisano, da ste se dvakrat sestali s sindikati v trgovinah, da ste jasno tudi izpostavili svoje prepričanje, da je tak način obratovalnega časa kršenje pravic delavcev iz delovnega razmerja, vendar v tem trenutku smo v tej državi priča dvema stvarema. Vemo, da je ustavno sodišče zadržalo izvajanje zakona o obratovalnem času. Po drugi strani pa smo priča monopolistov na področju trgovine, ki tudi s svojimi prefinjenimi prijemi poskušajo za vsako ceno vzpostaviti nov vrednostni način obnašanja in tudi življenja državljank in državljanov. Gre za namensko vsako nedeljo enkrat v mesecu izrecni popust pri nedeljskem nakupu in s tem za sistematično uvajanje drugačnihin vrivanje drugačnih življenjskih navad državljank in državljanov. Seveda prek kapitala. Lahko bomo v tem parlamentu naslednji mandat soočeni sigurno z reševanjem tega vprašanja tudi prek odločbe ustavnega sodišča. Tu pa bi verjetno apeliral, da ne bo varuh človekovih pravic stopil na stran kapitala, na stran manjšine proti večini, ker menim, da je bistveno drugačno vprašanje, ki je mogoče vprašanje pri nekaterih drugih problemih. Drugo vprašanje, katerega se mi zdi pomembno izpostaviti, je tudi vprašanje dostopnosti do vseh sklepov vlade. To je eno od zelo pomembnih vprašanj. Seveda za tiste državljanke in državljane, ki seveda želijo imeti to potrebno informacijo. Ta dostopnost je zelo težka. Problem je še drugi. Da so celo nekateri podatki potem seveda v nadaljevanju drugačni. Ko je bilo že danes veliko govora glede vprašanja o izbrisanih, bi povedal sledeče. Tu bi pričakoval bolj neodvisen pristop s strani varuha. Če smo iskreni, pa sem to ponovil večkrat, so na tem izpitu padle vse tri veje oblasti. Po takem dogodku reševanja in neuspelem reševanju določenega vprašanja je verjetno potrebno najti potreben politični konsenz. Ne pa predhodno iti v akcijo tako imenovanega etiketiranja, kdo je na pravi strani, kdo ni na pravi strani. Tu vemo, da ni bilo samo plusov, da so bili predvsem minusi, ki so jih vsi pomembni akterji, tudi seveda v tem procesu, storili. Menim, da je bilo s tega vidika in tudi posvetitev temu vprašanju s posebno brošurico, mogoče na mestu. Da je pa lahko služilo tudi delno v obravnavanje dnevnopolitičnih opredelitev pri reševanju tega vprašanja. Vendar na tak način ponovno menim, da reševanje tega vprašanja ne bomo kvalitetno rešili. Hvala lepa.
Hvala. Besedo dajem doktor Jožefu Berniku.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gostje iz urada in dame in gospodje! To poročilo, ki smo ga prejeli za leto 2003, je ponovno zelo široko in organizirano približno tako kot lani. In ko sem po pomoti vzel poročilo za leto 2002, sem skoraj mislil, da sem v letu 2003, ker se veliko stvari tam ponavlja na isti način. Lahko bi pa rekel tole. Jaz sem volil sicer za sedanjega varuha človekovih pravic, ampak sedaj mi je zelo žal in bi moral to prej že vedeti. Ko sem ga vprašal, ko je prišel v našo poslansko skupino: Kaj bi vi naredili v tem slučaju, da bi recimo dobili, da bi vedeli, da je tam eno okostje zakopano, pa ni nič storjenega, pa policija, pa državno tožilstvo ni naredilo nič? On je pa rekel: "Veste kaj, jaz bi sklical tiskovno konferenco." Ampak nisem bil zadosti "brihten", takrat bi lahko vedel, da s takim človekom ne bo nič. Dobro, čestitam pa lahko v drugi stvari, eni stvari bom pa čestital. To poročilo je napisano zelo dobro, zanimivo, bi lahko bil bestseler. In moj kolega, ki ga trenutno ni tukaj, ki je pisatelj in je tako poetično to stvar opisal, bi lahko cel roman napisal na podlagi tega. Vendar se prepleta, se ponavlja in tako dalje. Zato to poročilo, lahko rečem, da ni sistematično, ni pregledno, manjka zaključek o tem, kaj bi bilo resnično treba delati in tako dalje. In praktikanti politike ne bodo tega romana brali, prebrali pa bi gotove ugotovitve, ki jih je naredil varuh človekovih pravic in ki jih bo resnično treba spraviti v življenje, zakone in tako dalje. Človek, ko bere to stvar, se mu zazdi, da je to poročilo nekako napisano tako, kot bi varuh stal pred eno ogromno planjavo, dolgo, s kamenjem z velikimi in malimi kamni, in se ustavil pri nekaterih kamnih, ki ga motijo, pri drugih pa gre mimo. In človek, ko gleda te stvari,se začne vpraševati, zakaj je to tako. Ugotavljam, da je poročilo varuha človekovih pravic pisano zelo varno za njega. Kot vsak državni uradnik si ščiti svoj hrbet in so seveda vsi ti primeri v kategoriji politično korektnih kršitev, tako kot izbrisani, recimo, in podobno. Politično korektno, ker ve, da od tega bo samo dobro dobil od vlade, ampak nobeden ga ne bo "v zadnjo brcal". In to se prepleta ves čas tukaj. Tistih problemov, ki o še vedno tako resni, se pa sploh ne loti. Recimo, govorilo se je o tem,kako se napada gradnja džamije oziroma na samo džamije, ampak tudi verskega centra, ki menda ni v okviru lokalnih in pa drugih predpisov. Ne zmeni se pa čisto nič za vse napada na katoliško cerkev in zgleda da se z njimi strinja. Potem bom govori o popravi krivic in ga toliko skrbi to vse malenkostne stvari, kar je čisto prav, če ima čas, ampak so gotovo stvari, ki se jih sploh ne loti, se jih nikdar ni lotil in se jih nikdar ne bo. In to je recimo poprava krivic po vojnim ljudem, ki so trpeli vojno in genocide, so bili ubiti in pa njihovi svojci. Absolutno nobene besede ne upa reči, ker to ni v skladu s politiko vlade, čeprav je moralno absolutno, človek bi rekel, strašljivo, da je tako v naši državi. Nič se ne spominja tega, da že 60 let svojci teh ubitih, in teh je bilo ogromno, saj je bilo 10.000 ubitih ali še več, da 60 let ne vedo, kje so njihovi pokopani, kdaj so bili ubiti, kdo jih je ubil. Ničesar. In to mu je čisto vseeno. Potem ga pa gledam na fotografijah v časopisu, ko gre s svojim otrokom in tako naprej, bog ve, če se kdaj spomni na te družine, ki so jim ubili očeta, brate, sestre in tako naprej. Ali se kdaj spomni na to, kako bi on trpel, če bi tistega svojega otroka izgubil, pa njemu enaki. Ja, če to ni moralna propadlost, potem ničesar ni. Dobro. Bom to končal. Apeliram na vas, da kaj naredite. Seveda tukaj notri prostora nimate za to, da bi to zadevo obravnavali, lahko bi pa pogledali kaj so delali tožilci, kaj je delala policija, so toliko po televiziji oznanjali, kaj vse bodo naredili, naredilo se pa ni čisto nič in varuha to čisto nič ne briga. Vprašal bom še to, na kakšnih vrednotah stoji vaš urad? Človek bi iz tega ne mogel ničesar zaključiti. In tiste vrednote, ki jih vi zbirate, tako imenovane vrednote, hvala vam zanje. Mislim, da bi morali nekaj reči tudi o šoli, kako vzgajati to mladino, da imamo toliko nestrpnosti, da imamo toliko sovraštva, da imamo toliko pretepanja, drog in tako dalje. Ja, gospod varuh, kje pa ste pri vsem tem? Upam, da se bo nekdo tudi enkrat zbudil in da bodozačeli premišljevati, da bi vas nadomestili. Hvala lepa. Za to poročilo ne bom glasoval.
Hvala. Bojan Kontič ima besedo za razpravo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Če bi želeli poskrbeti za vzgojo šolark in šolarjev v osnovnih šolah, bi verjetno bilo najbolje, da bi jim prepovedali gledati televizijski prenos takrat, ko parlament obravnava poročilo varuha človekovih pravic. Toliko, kot je bilo danes tu nestrpnosti, je že nisem slišal kar nekaj časa. Gospod varuh človekovih pravic, vaše poročilo je dobro. Tudi vaše delo, ki ga opravljate, je dobro. Me pa zanima, ker v poročilu nisem opazil oziroma nisem zaznal, ali je kdaj kakšna pritožba, ko se ljudje sklicujejo na imuniteto nosilcev političnih funkcij ko se primerjajo z njimi in ko ugotavljajo, da ne smejo početi tega, kar nekateri drugi lahko, ker so zaščiteni. Prav tako kot pri obravnavi predhodnega poročila varuha človekovih pravic se bom tudi tokrat opredelil predvsem do poglavja, ki obravnava pritožbe, povezane s policijskimi postopki. V tem mandatu smo spremenili zakonodajo na način, da omogočimo kvaliteten, strokoven nadzor nad postopki policistov. Tudi tokrat pa naj opozorim, da se ljudje iz leta v leto počutijo manj varne in si želijo ukrepanja, ki vključuje tudi posredovanje policije. Tega se zavedamo tudi v lokalnih skupnostih, kjer živimo, in temu je namenjeno tudi ustanavljanje sosvetov za izboljšano varnost občank in občanov. Splošno znana ocena je, da v prid izboljšane varnosti ljudje pričakujejo odločnejše ukrepanje policije. Tu pa naletimo na oviro, ki se imenuje pooblastilo, torej ukrepanje skladno s pooblastili. In ko včasih nemočno opazujemo posledice vandalizma, smo prepričani, da so pooblastila, ki jih imajo policisti pri svojem delu, preomejena. In spet na drugi strani so posamezniki, ki ugotavljajo, da so policisti pri svojem delu prekoračili pooblastila in protipravno posegli v človekove pravice in temeljne svoboščine. To pa lahko preprečimo ali zmanjšamo s kvalitetnim nadzorom in tudi ustreznim disciplinskim postopkom. Tudi varuh človekovih pravic pozdravlja tiste določbe zakona o policiji, ki natančneje urejajo strokovni nadzor nad policijo, ki ga opravljajo uslužbenci ministrstva s policijskimi pooblastili. Posebno pozornost jevaruh iz poročila sodeč namenil disciplinskemu postopku zoper posameznega kršitelja znotraj policijskih vrst. Napakam, ki jih je ugotovil, je pritrdil tudi generalni direktor policije z ugotovitvijo, da policijska uprava mora ugotoviti, ali je delavec storil očitano kršitev, njegovo odgovornost in seveda v primeru kršitve tudi izrek kazni, predvsem zaradi tega, ker bo to pozitivno vplivalo na delo policista. To je tudi zapisano v priporočilih odbora za notranjo politiko in pravosodje pod zaporedno številko17, ki pravi, da bo z odločnim ravnanjem na tem področju dano policistom jasno sporočilo, da nobeno protipravno ali samovoljno ravnanje pri opravljanju nalog in zlasti proizvajanju policijskih pooblastil ne bo ostalo nekaznovano. Pomembno za nas, ki smo sprejemali zakonodajo in sprejeli zakon o policiji, je ugotovitev varuha človekovih pravic, da njegove izkušnje pri opazovanju delovanja pritožbenega postopka znotraj policije niso slabe. Pred spremembo zakonodaje so v pritožbenem postopku znotraj policije odločali predvsem znotraj policije same, s spremembo pa o pritožbi ne odloča več organ, zoper katerega je bila vložena pritožba, temveč ministrstvo za notranje zadeve. S to spremembo soglaša tudi varuh človekovih pravic. Tudi pravilnik o reševanju pritožb je bil sprejet pred zakonskim rokom in pomeni bistveno izboljšavo v primerjavi s prejšnjo podzakonsko ureditvijo. Kot pa ugotavlja varuh, se bo prava vrednost pravilnika s stališča nepristranskega, poštenega in učinkovitega postopka reševanja pritožb pokazala šele s prakso. Vsekakor pa me veseli, da so se napovedi ministra za notranje zadeve uresničile. Stanje na tem področju se je tudi po ugotovitvah varuha človekovih pravic izboljšalo. Gospod varuh človekovih pravic, želim vam vsaj tako uspešno delo tudi v prihodnje.
Hvala lepa. Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod varuh človekovih pravic, sodelavci. Poročilo varuha človekovih pravic za preteklo leto je res skrbno izdelano. To poročilo priča o tem, da ima varuh okoli sebe sposobne pravnike, ekipo, vendar priča tudi o tem, kar pa mislim, da je osebna nota varuha človekovih pravic pri nas, da so v njem slabo ali pa neobdelana nekatera področja. Moram povedati, da kaže neko politično angažiranost. V preteklem letu mislim, da se je jasno pokazalo, da varuh človekovih pravic v Sloveniji ne more politično neodvisno in nadzorsko neodvisno krmariti med Scilo in Karibdo, da se je dobesednopolitično nadzorsko angažiral in to se zrcali tudi skozi to poročilo. Ne samo, da je tiste v preteklem letu, ki so se zavzemali, da se problem izbrisanih rešuje selektivno in da se dejansko pri popravi tega problema ne nagrajujejo tisti, ki so se opredelili zoper to državo, ki so nastopili zoper to državo, in take primere dokazano imamo, da se tiste selektivno obravnava, ne, gospod varuh je kar okarkteriziral oziroma jih enačil z nacisti v Nemčiji. Mislim, gospod varuh, da na nek način, ne vem zakaj, to tako jasno kažete. Na nek način kažete tudi, bi rekel, ne zamerite, ampak številne reakcije sem slišal, neko nesimpatijo do nove države. Vem, da je neformalno oblačenje vaša poza, s katero nastopate v javnosti, vendar za državne praznike samostojnosti, pa vem, da je tu v teh klopeh bilo mnogo pripomb, da bi pa eden najvišjih državnih predstavnikov moral pokazati nekaj spoštovanja dodatnega, ne pa da se pojavi, tako smo ocenili, v zgornjem delu trenirke na državni proslavi. Tu po moje že gre za zaničevanje državnih simbolov. Tu potem lahko najdeš tudi neko povezavo, da pravzaprav ni razumevanja za tiste, ki so to državo delali. Bil sem tudi presenečen, ko sem bral to poročilo, kako ste se postavili na stališče, da tisti, ki so bili dolgotrajno sojeni v zvezi s tako imenovano jaro kačo, kot pravite Depala vas, in z nastopom sodnika oziroma z obrazložitvijo sodnika, vi pravite na strani 39, se jasno postavite na to, da tem ljudem niso bile kršene človekove pravice s tem, da jih je sodnik napravil za krive v zadevi, ki ni bila na sodišču. O tej zadevi so tudi novinarji oziroma večina tudi te javnosti na nek način smatrali, da je bil to nepotreben in nedopusten izpad sodnika sodišča. Da predvsem branite tiste, ki so nekako politično na pravi strani. V celjski aferi z neobravnavo histoloških izvidov, kar je malenkostno omenjeno tu, sem jaz mislim, da pred dvema letoma ali enim letom spraševal, kako ste glede zadeve, da 3.000 ljudem niso bili opravljeni histološki izvidi, da so mnogi od teh umrli po nepotrebnem. Lani se je pokazalo, da so bili prizadeti, da so umrli mnogi med tistimi [[...]]Vi ste takrat meni odgovorili, da smatrate, da to ni del dejavnosti varuha človekovih pravic, jaz pa mislim, da dejansko je. Ampak tukaj so nastradali pravzaprav tisti, ki so bili nižji sloji ali pa niso imeli nobenih političnih zvez. In prav tako se strinjam, da bi moralo biti posebno poročilo, če se delajo posebna poročila o izbrisanih pravicah delavcev. O tistih, recimo, da niste zaznali to, kar se dela v Mariboru, kaj delajo stečajni upravitelji in stečajni senati. Niste zaznali, da stečajni senati, predsedniki stečajnih senatov so zavestno podpirali to, kar se je drugih oropalo, številne tisoče in tisoče delavcev. In te delavce ogoljufane, zavržene, teh pravic se v tem poročilu ne obravnava, in se jih ni zaznalo. In seveda spet so tisti stečajni sodniki, predsedniki sodišč, bliže neki politični opciji in bi to škodovalo tej opciji. Zaradi tega moram reči, da se mi zdi, ali pa vam bi priporočil, da v bodoče to svoje politično nadzorsko opredeljenost na mestu varuha človekovih pravic nekoliko odložite, da se povzpnete nad to in da enakopravno, enakovredno pristopite k varovanju človekovih pravic. Naj bo z leve ali desne, naj bo z nizkih slojev, ali tistih, ki so blizu oblasti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Richard Beuermann ima besedo. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, kolegi. Spoštovani predstavniki vlade, spoštovani varuh človekovih pravic. Pred nami je že deveto poročilo varuha o človekovih pravicah in sam na žalost opažam, da iz leta v leto postaja diskusija o tem poročilu bolj politična. Tudi danes je temu tako in to me seveda žalosti. Sam se seveda strinjam z vsemi tistimi predgovorniki, ki ocenjujejo, da je poročilo napisano dobro, korektno, da zajema vse tisto, kar pač varuh človekovih pravic med letom skupaj s svojimi sodelavci v uradu ugotovi in tudi korektno napiše. Sam sem sicer posebej pozorno prebral tisti del poročila varuha človekovih pravic, ki govori o okolju in prostoru. Tudi sam ugotavljam, da je morda ta del nekoliko manj obsežen. Če je manj obsežen, bi lahko to pomenilo, da je problemov na tem področju manj in ni nujno, da je to slabost. Nasprotno. Če problemov na tem področju ne bi bilo in če sploh ne bi bilo potrebno imeti poglavja o okolju in prostoru, bi bil sam osebno seveda najbolj vesel in zadovoljen. Seveda temu ni tako in mene vendarle na nek način skrbi dejstvo, da se pobudniki s tega področja že leta in leta obračajo na urad varuha človekovih pravic s podobnimi problemi. Na nek način se čudim, da je v poročilu en sam stavek, ki govori o tem, da so pa še vedno pogoste pobude, ki se nanašajo na emisije pri obratovanju različnih gospodarskih in drugih dejavnosti. Sam menim, da je to velik problem in da bi v poročilu bilo treba to problematiko vendarle nekoliko razdelati. Po drugi strani sem pa vesel, da smo v državnem zboru v lanskem letu sprejeli zakon o dostopu do informacij javnega značaja, ki vsej javnosti omogoča, da se seznani z okoljevarstvenimi problemi, z informacijami s tega področja, in dasmo na ta način podprli prvi steber aarhuške konvencije, ki govori ravno o tem - o pravici javnosti, da je informirana o problemih varovanja okolja, da soodloča pri vseh zadevah, ki se tičejo varovanja okolja, in ne nazadnje, da imajo pravico tudi do sodnega varstva teh dveh pravic. Ko ravno govorim o izvajanju zakona o dostopu do informacij javnega značaja, po drugi strani pa problemih v zvezi z zakonom o varstvu osebnih podatkov, pa moram tu povedati, da se zelo strinjam s stališčem varuha, ki opozarja na to, da imamo tu dve pravici, ki sta si včasih nasprotni, in da bi bilo treba to urediti drugače, kot je trenutno urejeno. Tako tudi sam menim, da bi bilo treba razmisliti o neki neodvisni instituciji za varovanje osebnih podatkov in tudi za dostop do informacij javnega značaja. Kar nekaj stvari sem želel še povedati, pa nerad ponavljam stvari, ki so bile že omenjene, tako da se z vsem, kar je povedala poslanska kolegica Črnugljeva s področja varstva okolja, tudi sam strinjam. Sicer pa menim, kot sem že povedal na začetku, poročilo je dobro napisano, seveda je pa tudi na nas, poslankah in poslancih državnega zbora, da na tista področja, ki so posebej jasno zapisana, najdemo tudi ustrezne odgovore. Hvala lepa.
Hvala lepa. Marija Ana Tisovic ima besedo.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod varuh človekovih pravic s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi! Da je nasilje v določenih družinah pri nas, je dejstvo. Tu ni kaj več ugotavljati. Tudi vzroki so v glavnem že znani. Da so tu otroci tisti, ki so najbolj izpostavljeni in ki imajo najmanj možnosti, da se zavarujejo tako pred fizičnim kot pred psihičnim nasiljem, to vsi dobro vemo in se tega zavedamo, prav tako tudi vi. Varuhčlovekovih pravic pravilno ugotavlja, da je potreben za reševanje te problematike multidisciplinaren pristop. Menim, da bi se moral varuh človekovih pravic s svojimi sodelavci veliko bolj udejstvovati pri organizaciji in reševanju te problematike in ne samo na tej deklarativni ravni. Moral bi biti motor, organizator, da se v zadostni meri ustvarjajo pogoji za hitro in učinkovito reševanje te problematike. Res imamo varne hiše, toda teh je vedno premalo. Vendar moramo vedeti tudi, da iz te varne hiše velikokrat gredo te matere z otroki nazaj v isto okolje. To se pravi, da ta problematika sploh ni rešena. Zato menim, da bi bilo treba organizirati multidisciplinarno z vašo institucijo, da bi bila vaša institucija motor, ki bi multidisciplinarno reševala ta problem in pripeljala ta problem do končne rešitve. Tukaj vidim jaz manjko vašega delovanja, vaše institucije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem Jerici Mrzel.
Hvala, spoštovani predsedujoči. Spoštovani predstavniki vlade, spoštovani varuh človekovih pravic, poslanke in poslance, ljubi ljudje! Poročilo varuha človekovih pravic je sistematično, natančno, obsežno in pretresljivo. To je odsev naše družbe. Zahvaljujem se gospodu Hanžku in njegovim sodelavcem. Rada pa bi opozorila na nekaj drugega, nekaj lepega, kar danes nismo slišali in kar tako malokdaj slišimo. Mi smo srečna generacija. Nismo doživeli vojnih grozot, ki jih imamo še vedno v spominu, in ki smo jim bili priča tako zelo blizu. Pa vendar je bilo danes slišati, kako je treba malo da ne vzeti oblast tudi v obliki kalašnika in drugega orožja v svoje roke. Kaj niso tako storili tisti, ki so povzročili vojne grozote? Res je, da so problem delavci, tudi kulturniki, moji kolegi vmes. Srečni in bogati morajo biti, vendar pravični in radodarni do ljudi v stiskah in na to opozarjam. Pretresena sem ob nekaterih govorih. S pomočjo miroljubnih ljudi smo dosegli napredek in napredek ni v klicanju k orožju. Vsaj danes ob tem poročilu nisem pričakovala tako nestrpne bitke za prestiž oblasti, ampak nekaj povsem drugega. Pričakovala sem občutljivost do tistih, ki so pomoči potrebni. Naša država se razvija, vendar bi rada opozorila na probleme žensk, ki se jim je potrebno zateči v varne hiše, kot je opozorila spoštovana gospa poslanka pred menoj. V varnih hišah je za manj kot 10% prostora za ogrožene ženske in njihove otroke. Njihovi problemi se na sodišču rešujejo prepočasi, kajti za zidovi varne hiše, kamor se niti k oknu ne upajo, kot vem, so lahko le eno leto in potem nimajokam. Rada bi opozorila na pretresljivo in gnusno trgovino z belim blagom, čigar žrtve so prav tako ženske in otroci. Vseeno je od kod prihajajo, tukaj v naši državi jim pogosto vzamejo osebne dokumente in morajo služiti s svojimi telesi, denar izkoriščevalcev. Naj spregovorim o prekleti pedofiliji. Naj opozorim, zakaj je bilo potrebno posebno poročilo o nasilju v družinah. Naj opozorim, zakaj je bilo potrebno posebno poročilo o problematiki izbrisanih. To je zelo velika tema in sramotna tema in zame osebno je to katastrofa duha tega časa. Evropska kultura je skozi tisočletja ustvarila človeku dostojno življenje. Se bomo priključili tej evropski civilizaciji, ki ima cilj in smer k boljšemu, strpnejšemu, srečnejšemu življenju za vse? Ali se bomo priključili sebičnemu izkoriščanju in ozkosrčnim tendencam posameznikov, ki se borijo le za lastni prestiž? Velikokrat se sprašujem, ali je radodarnost do šibkejših res ogrožanje bogatejših in močnejših. Ali je dobrota res nevarna? Tudi če bo naš varuh človekovih pravic končal v skromni sobici, drugi pa morda za ograjenimi zlatimi zidovi, se je treba vprašati, ali si naši ljudje želijo takšen svet. Hvala varuhu človekovih pravic za njegov veliko delo, hvala za potrpežljivost, hvala tudi vsem njegovim sodelavcem. Želim vam veliko energije za premagovanje človeške nadutosti, nasilnosti močnejših in potrpežljivosti v prid ljudskim stiskam. Hvala lepa.
Hvala. Besedo dajem Francu Pukšiču.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi, gospod podpredsednik, gospod varuh človekovih pravic s sodelavci. Jaz se bom dotaknil poročila, delovno razmerje in brezposelnost, iz vašega poročila, in sicer kršitev pravic delavcev. Tukaj ste napisali, da največ pobudnikov še vedno želijo posredovanje pri delodajalcu zaradi kršitev pravic iz delovne zakonodaje. Iz teh vsebin, pobud, ki jih dajejo delavci, je še vedno problem v smislu, da delodajalci zahtevajo od njih, visoko storilnost, da so delodajalci pridobitniško naravnani in tako dalje. Potem piše naprej, da se pobude nanašajo na neustrezne plače, nepravilnosti oziroma neurejenost izplačevanja plač, potem neizplačevanje ostalih prispekov, socialno varstvo, potem postopki odpovedi pogodb o zaposlitvi, siljenje k sporazumnim razveljavitvam pogodb o zaposlitvi in tako dalje. Opozarjate oziroma zapisali ste v poročilu, na kaj vse se pritožujejo delavci. Jaz seveda verjamem, da ti delavci imajo tovrstne probleme. Nič pa niste zapisali ali pa ugotovili, zakaj prihaja pri delodajalcih do takšnih problemov. Ali bi z enim stavkom delodajalce opredelili za nepoštenjake, tiste trde kapitaliste v začetku kapitalistične dobe, ali je mogoče še kaj drugega vmes? Samo ena ocena oziroma samo zapis, kaj vse so problemi, pa brez ugotovitve, zakaj to nastaja, ni korekten do delodajalcev, s tem, da še enkrat poudarjam, da delavci, zaposleni imajo te težave. Tudi sam se srečujem z delavci v poslanski pisarni in navajajo, iste probleme, ki so jih navedli tudi vam v teh pritožbah. Po drugi strani pa se seveda srečujem tudi z delodajalci. To so v glavnem srednji ali manjši podjetniki. Njihovo zgodba problemov je pravzaprav tista, ki generira vse te probleme, ki se potem na koncu izkažejo pri delavcih. Eden od generatorjev problema je finančna nedisciplina. V celotnem poročilu pravzaprav nisem zasledil tega segmenta pri vas. Finančna nedisciplina predvsem manjših in srednjih podjetnikov in v veliki meri tistih, ki delajo za kakšne državne ali pa lokalne institucije in kidelajo na teh investicijah, ca morajo dajatve odplačati, plačati torej DDV v 15-ih dnevih, se zdi v tej državi vsem normalno, in tudi žal vam, da pa dobijo svoje situacije plačane najhitreje v 69 oziroma 90 dneh ali pa seveda velikokrat tudi kasneje, ko morajo prelongirati in ko morajo državi ponovno izstavljati nove račune, z novimi datumi in šele to takrat, ko so že vsi roki potekli, pa se vam tudi zdi, žal, sprejemljivo. Ob takšnih pogojih poslovanja in delovanja takšni delodajalci prihajajo tako rekoč na rob preživetja ali sploh preživeti ali pa seveda propasti. Drugi problem delodajalcev je, ko se spravijo s kakšno zadevo, zopet, seveda, če se tožijo z državo, lokalno skupnostjo in tako dalje, na sodišče, da se ne izplača - tudi tisto, kar je ugotovljeno po zakonu o obligacijskih razmerjih, ni razloga, da se jim tisti del, ki ni sporen, ne bi plačal po situacijah. Pa se to vendarle ne zgodi in zadeva stoji na sodiščih pet, šest let. In v tem času - konkretno poznam primer s Ptujskega, ko delodajalec, ki ni nastal obrtnik po spremembi sistema, ampak je bil obrtnik že v tistem težkem komunističnem času, in to spoštovan in dober obrtnik, je v tem gnilem kapitalizmu propadel izključno zaradi tega, ker od države ni dobil plačano za opravljeno delo. 20, 30 milijonov sredstev za takšnega delodajalca pomeni ogromno in pomeni tudi njegov razcvet ali delo naprej, ali pa njegov propad. Iz poročila nisem nikjer zasledil, da zaradi te finančne nediscipline opozarjate vlado na nepravilnosti in slabo zakonodajo. Sicer ni čudno, da je tako slaba zakonodaja, ampak tudi tega nisem zasledil v vašem poročilu, da bi opozorili vlado in vladajočo koalicijo, da ko prinese na sejo državnega zbora v treh dneh približno meter visok kup gradiva, kot je davčna zakonodaja in tako dalje, ki jo drugje sprejemajo vsaj leto dni, če že ne dalj časa, pri nas pa v nekaj urah, in to seveda po hitrem postopku. Vse to se vam je zdelo sprejemljivo in dovolj v redu, skratka, niste opozorili na izvor problemov, kjer nastajajo, kjer bi se jih dalo odpravljati, ampak opozarjate samo na posledice, ki kasneje nastajajo. V poročilu tudi nisem zasledil, da bi opozorili, da je obremenitev dela prevelika, na kar že nekaj časa opozarjamo v tem državnem zboru, in da je obremenitev dobička skoraj nikakršna. Če bi se ta razmerja obrnila, potem bi tisti velekapitalisti, ki so pred petnajstimi leti z mano vred vozili stoenke, katre in tako dalje, danes pa so med prvimi stotimi slovenskimi bogataši, bili nekoliko manj bogati, še vedno bi se vozili z jahtami, vendar nekoliko manjšimi, in bi imeli lahko bistveno več zaposlenih, kot pa jih imamo. Res je, na kar sem opozoril - in za to se vam zahvaljujem -, da vlado opozarjate, da stopnja brezposelnosti, za katero vladajoča koalicija govori, kako pada, kako je vse manj brezposelnih, da te številke niso točne, da niso realne, ker je veliko takšnih, ki seveda na zavodih niso prijavljeni. In na koncu celo ugotavljate, kar je dobro in opozorilo vladi, kar pa seveda verjamem, da ne bo pomagalo. Žal ta štiri leta takšna opozorila niso pri vladi padla na pozitivna tla, ko nekatere pravzaprav izpišejo na zavodu za zaposlovanje iz te evidence brez tega, da bi dali tem ljudem prebrati zapisnik, kaj šele, da bi lahko dali svoje opombe in pripombe. To je pa tematika, na katero sem sam opozarjal tako ministrstvo za delo, družino, kot seveda vlado, vendar so se mi ta štiri leta smejali, da temu ni tako in so seveda govorili o indiksih ILO-ta in seveda teh primerjavah. Gospod varuh človekovih pravic, za ta del sem vam hvaležen, da steto zapisali, je pa potrebno zapisati tudi to, o čem sem prej govoril. V tem drugem delu poročila imate narejenih precej diagramov in tabel, kje, kako, skratka statistične podatke. Nisem pa zasledil tabel in teh statističnih podatkov v zvezi s to brezposelnostjo in z delavsko problematiko po regijah. Za pričakovati bi bilo, da je verjetno ta problematika brezposelnosti in ti problemi v zvezi s kršitvijo pravic delavcev bistveno večja v osrednji slovenski regiji, kjer je seveda tudi zaposlenost bistveno večja oziroma brezposelnost dejansko na minimumu, takšno bi si želeli drugje, ampak po informacijah in podatkih, ki jih imam, ni to točno, ampak so ti problemi bistveno večji v najmanj razvitih regijah, to je Štajerska in Prekmurje, seveda tudi v ostalih, predvsem iz teh naslovov, o katerih sem prej govoril. Dobro bi bilo tudi te podatke imeti, ker bi mogoče vendarle spodbudili, ampak tokrat je to četrto poročilo tega mandata pravzaprav lahko samo za opomin novi vladi, ki bo prišla v jeseni, da ne bo istih napak ponavljala vsa štiri leta, saj se napake zgodijo in se tudi ponovijo, ampak če to namerno delaš, potem je to tisto kar je najslabše, kar je seveda Liberalna demokracija in Združena lista v tem mandatu skupaj z DeSUS-om vse skozi tudi delala namerno. Dejansko ni želela odpraviti nobenega vzroka, zaradi katerega prihaja do povečevanja teh razlik v regijah. 1998. leta, pa če se bom spomnil tudi enega vašega poročila, ko ste opozarjali na zakon o skladnem regionalnem razvoju in ste zapisali, da je slab, na kar smo seveda opozarjali tudi tisti poslanci, ki za njega nismo glasovali in vsa ta štiri leta pritiskali, da bi prišlo do novega. Ko je vendarle vlada pripravila novega, ga niso uvrstili v proceduro, ker se v vladni koaliciji niso mogli dogovoriti oziroma so se razhajali, čeprav ga je vlada pripravila in dala v proceduro. In za konec, bi še rad samo opozoril, gospod varuh človekovih pravic, da bi bilo dobro, če bi se malo pozabavali tudi s pravicami Slovenk in Slovencev, ki živijo izven meja Republike Slovenije, Slovenk in Slovencev, ki imajo slovenska državljanstva, Slovenk in Slovencev, ki tega nimajo, ustava Republike Slovenije v 5. členu govori o tem, da bomo pripravili zakon za tiste, ki teh državljanstev nimajo. Vladajoča koalicija tega ni želela narediti,čeprav je zakon bil pripravljen, vložen v proceduro, in seveda z očitki, ne vem, kje bo kakšna vejica ali pika stala, je bil torej edini argument, zaradi katerega so takšen zakon zavrnili. Tudi to področje obstaja odprto in za naslednje delo. In na koncu bi še rad opozoril na problematiko, ki je iz dneva v dan aktualnejša, ki je iz dneva v dan bolj pereča, ki je pravzaprav od vse te problematike, o kateri sem govoril, najhujša. Najhujša pa zato, ker se dogaja med najmlajšimi, ker se dogaja med mladimi, ker se dogaja na šolskem področju, tako z liberalizirano zakonodajo. Gospod varuh, verjemite mi, glede na leta, ki jih imam, pač imam izkušnje s tem, ker so otroci v takšni ali drugačni šoli, skratka ves ta čas teh zadnjih osem let obiskovali te šole. Otroci se sami pravzaprav zgražajo nad tako liberalistično zakonodajo, kaj vse se sme. Tisti, ki se zavedajo, da jim lahko te stvari škodijo, se poskušajo tega problema izogibati, seveda tukaj pa tam pa tudi katerega potegne v to nehote. S tem pa se spodbuja tiste, ki skrbijo za to, da se bogatijo nekateri žepi, tako od alkohola, cigaret, mamil, trav itd., po teh, ne samo srednjih, ampak tudi žal osnovnih šolah. Osnovni problem je tukaj zakonodaja. Ni tukaj problem učiteljstvo, učiteljice, skratka pedagoški kader, ampak tukaj je problem zakonodaja. Pravzaprav s to zakonodajo bi nekateri radi celo učitelje in učiteljice spravili nekje v tiste zbornice od sedmih pa do sedmih zvečer, vmes bi jim pa dali dve uri ali pa uro za popoldansko kosilo. Skratka popolni nesmisel. Ampak to seveda lahko govorijo in predlagajo takšni, ki nimajo pojma o pedagoškem delu, o pedagoškem procesu, ki nimajo pojma, kaj pomeni in kako se je potrebno angažirati, kaj vse je potrebno narediti, da so lahko nastopi, da so lahko predavanja kvalitetna, vsebinska in široka. Tudi področje šolstva je eno od odprtih in perečih zadev, na katerem bi bilo potrebno v bodoče še veliko narediti. Predvsem pa, gospod varuh, z vašo ekipo se pričakuje, da boste gledali pod prste predvsem vladi, vladnim predlogom, ki so seveda bistveno bolj odločujoči za življenje in delo teh naših državljank in pa državljanov kot pa, ko gledate pod prste opoziciji. Tisti, ki je v opoziciji, ima manjšino, saj veste, da ne more odločati drugače, razen če seveda volivke in volivci državljanke in državljani na referendumu povedo, bili ste za nič, slabo je bilo, vladna koalicija je sprejela slab zakon in potem ga spremenijo. To se je pa tudi zgodilo v zadnjem letu, v zadnjem času kar petkrat. Hvala lepa.
Hvala. Dorijan Maršič, ima besedo za svojo razpravo.
Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi. Pred kratkim sem prebral, da, mislim, v Britaniji so dovolili vzgojno klofuto v šolskih klopeh. Verjamem, da bi se verjetno gospod Pukšič strinjal z uvedbo takih vzgojnih ukrepov tudi pri nas glede na lastne izkušnje. V demokracijah inštitut ombutsmana zaščiten je temelj teh demokracij. Ponavadi je bolj deležen kritike, nasprotovanj in rdečitve na obrazih vladajočih. Tu pa se dogaja v našem parlamentu paradoks, da je najbolj napadano poročilo in pa seveda tudi oseba varuha človekovih pravic s strani opozicije. Res čudno. V tem parlamentu nekatere politične stranke, sledijo jim pa tudi nekatere zunajparlamentarne politične sile za dosego svojih političnih ambicij so pripravljeni podpihovati ogenj najnižjih in najbolj pritlehnih strasti, zato so pripravljeni diskreditirati pravno državo in njen pravni red, institucije, kotso ustavno sodišče, danes smo slišali celo univerze in izobraževalni sistem in slišali smo danes tudi večkrat tudi institut varuha človekovih pravic. Pravi inženirski pregovor oziroma modrost pravi: Če ne razumeš kako deluje, potem ne veš, če je kaj narobe. Danes je kolega iz Nacionalne stranke povedal, da bolj skrbimo za druge manjšine, kot pa za to, kar je on sam, namreč manjšina v parlamentu, ne zavedajoč se, da smo vsak posameznik nekako manjšina tu med 90-imi. Odgovorim mu le tako, da pač ni avtohtona manjšina v tem parlamentu, je manjšina, je majhen ali pa velik, kolikor mu volivci namenijo glasov. In temu nekateri ali pa vsaj večina v Evropi in tudi tu v Sloveniji rečejo demokracija. Dal bi na tem mestu pobudo, ki mislim, da sem jo v parlamentu že povedal gospodu Hanžku, varuhu človekovih pravic, v razmislek. In sicer, da bi se v naslednjem mandatu predlagala sprememba zakonodaje na tem področju na tak način, da bi se uvedel institut varuha človekovih pravic tudi na regijski ravni, na primer v upravnih enotah. To v Evropski uniji poznajo, je učinkovito, predvsem pa se varuh človekovih pravic bolj približa ljudem, je bolj dostopen in bolj zaznava probleme, ki nastajajo predvsem v odnosu ljudi do državnih institucij.
Hvala lepa. Alojz Sok je vabljen k besedi.
Hvala lepa. Spoštovani varuh in sodelavci [[čeprav ga trenutno ni tukaj]] ! Najprej moram v imenu poslanske skupine izraziti protest zoper to, kar je govoril naš poslanski kolega, gospod Partljič [[ki ga tudi v tem trenutku ni, upam pa, da bo slišal]] . Od kulturnika in pisatelja bi ne pričakoval, da bo na svojstven način napadal predsednika Nove Slovenije dr. Andreja Bajuka in tu polemiziral z neko njegovo izjavo, ko nihče od prisotnih ne ve, kaj je dejansko izjavil in kaj je bilo. Toliko za uvod. Drugo, kar želim povedati. To poročilo varuha človekovih pravic je izredno temeljito in ga je dejansko treba pohvaliti. Seveda mu še marsikaj manjka, lahko bi bilo še bolj celovito. V bistvu pa ga sam vidim kot nekakšen priročnik, lahko bi rekel, terminološki slovar kršitev, ki se v Republiki Sloveniji pojavljajo iz leta v leto; v bistvu so zadeve bolj ali manj podobne. Zanimivo je, da je ta knjiga iz leta v leto tudi debelejša, kompleksnejša. Upati je, da bo enkrat začela postajati tanjša, to bi namreč bila želja vseh nas in verjetno tudi v prvi vrsti varuha ter vseh njegovih sodelavcev. Razveseljivo je, da pravzaprav varuh ugotavlja, da glede na leto 2002, se pravi primerjalno leto, prihaja do manj kršitev na številnih področjih, kot je področje ustavnih pravic, osebne svobode, socialno-varstveno področje, delovnopravne zadeve [[tudi tu je omenjeno, da je manj pripadnosti zadev, kot je bilo leto poprej]] , potem v samih upravnih zadevah, okolju in prostoru, na stanovanjskem področju in varstvu osebnih podatkov, pa tudi v vseh ostalih, ki niso kategorizirana v te. Bojim se, da morebiti to zmanjševanje lahko v praksi pomeni tudi nekaj drugega - to sicer nikjer ni eksplicitno zapisano -, da bi se pravzaprav ljudje na nek način v nekem obdobju začeli manj obračati na varuha človekovih pravic ravno zaradi tega, ker doživljajo to, da se njihovi problemi ne razrešujejo na adekvaten način. To bi bila ena od možnosti, kajti sam kot poslanec moram reči, da v poslanski pisarni tega padca povzročanja različnih krivic na različnih področjih, ne doživljam. Ravno obratno, ljudje se vse bolj obračajo na nas, poslance, predvsem z delovnega področja, se pravi delovne zakonodaje [[tu pa je napisano, da je teh zadev v varuhovem uradu vse manj]] . Ker je bilo že veliko povedanega, sem se odločil, da bom prebral pismo, ki mi ga je poslala ena od mlajših podjetnic [[mogoče ste ga tudi drugi dobili]] . Tega ni v samem poročilu, vendar bi s tem rad varuha opozoril tudi na področje, kateremu se reče državna regulativa in za katero je seveda v veliki meri kriv in pa pristojen ta državni zbor. Takole piše: Smo srednje veliko, dokaj uspešno podjetje, ki se ukvarja z različnimi dejavnostmi. Kot lastniku nam je glavna skrb predvsem to, da 15. v mesecu 40 zaposlenim damo plače in da pri tem ustvarimo tudi zaslužek. Sprašujem vas, zakaj zadnje leto narašča propadanje slovenskih podjetij. V državnem zboru redno sprejemate zakone, ki so marsikomu pisani na kožo, marsikomu pa tudi ne. Mi v malih podjetjih poskušamo zakonskim spremembam bolj ali manj hitro tudi slediti in se jim prilagajati. Priznamo, da vedno ne tako hitro, kot to beležijo zadnji členi zakonov in pravilnikov. Velik problem so inšpektorji in državni kontrolni organi, ki so v podjetjih, še preden so uradni list dodobra ohladi. V našem podjetju se v zadnjem letu inšpektorju podajajo kljuke, dobesedno kar srečujejo se tržni, davčni, sanitarni, delovni, in to ne samo enkrat, večkrat, pa ne zato, ker imamo slabo poslovanje, pravijo, da smo pač na vrsti Poleg tega, da nam obešate obilico zakonskih sprememb, ki pomenijo nerentabilna vlaganja, da zadostimo zakonskim pogojem, nam obešate vse vrste inšpektorjev, ki si morajo svojo plačo zaslužiti tako, da nas kaznujejo. Obešate nam, tako piše, nove davke, nove varnostne zahteve, vedno nove institucije. Do danes smo vzdržali, žal se bojimo, da bomo kmalu zaposleni prešli na največje slovensko podjetje Zavod za zaposlovanje, ki bo bogatejši za naših 40 delavcev. V podjetju enostavno vsem tem pritiskom, ki sledijo z zakonskimi zahtevami in inšpekcijami ne bomo več kos. Svojega časa posvečenega prilagajanju sprememb, nabavi opreme, nenazadnje servisiranju inšpektorjev smo v zadnjem obdobju za te in podobne naloge potrošili veliko preveč. Ves tisti denar, ki ga namenjate razvoju slovenskih podjetij, je pravzaprav na nek način že porabljen s strani institucij, ki bi na nek način nam podjetjem naj pomagala in nam ne pomagajo. V zadnjem letu ni bilo inšpekcijskih služb, ki niso obiskali našega podjetja, nam naložili takšnih in drugačnih odločb in kazni ter, kar je predvsem važno, vzeli tudi dobršen del čas nam zaposlenim v podjetju. To je ena od zadev, s katero bi se v našem gospodarskem sektorju moral tudi varuh človekovih pravic soočiti in bi moral oziroma verjetno bo imel priliko, da v prihodnje tudi na nek način na to opozori. In za konec samo še en stavek iz vaše knjige, ki ste ga v celoti obdelali, nasilje v družini. Mislim, da je to tudi ena od oblik nasilja, kar tukaj piše in moram reči, da se s takimi zapisi ne strinjam. Na 48. strani ste napisali: "Stoletja je katoliška cerkev učila, da je greh, če žena ne ustreže moževi želji po spolnosti. Dolžnost žene je bila celo v takšnih zavrnitvah poročati pri spovedi. Takšna prisila je torej institucionalizirana v družbi kot običaj ali celo kot religija. Jaz, gospod spoštovani varuh človekovih pravic, ker tudi rimsko katoliška cerkev ni tu prisotna, da bi se lahko pred takšnimi in podobnimi obtožbami branila, jaz mislim, da ni potrebno takih zadev pisati, ker niso resnične. Ne vem, kje ste za to izvedeli in mislim, da pravzaprav takšni in podobni zapisi prispevajo k nestrpnosti v naši družbi, tako da se tudi, to je moje priporočilo, če ga boste upoštevali kot varuh, v bodoče zavedate, da ne povzročate, ne vem, revolta pri določenih institucijah civilne družbe s podobnimi zapisi. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim mag. Potrato. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani gospod Hanžek s sodelavci. Še enkrat bi rada spregovorila o devetem rednem poročilu varuha človekovih pravic to pot z malo drugačnega zornega kota. Res, da sem že v imenu poslanske skupine povedala, da iz poročila ali v poročilu vsebovani primeri ne kažejo na vse kritične točke v katerih prihaja posameznik v konflikt z državo oziroma država nima ustreznega odnosa do njega, pa vendarle naj še enkrat to ponovim preprosto zaradi tega, ker se mi zdi, da tisti, ki pričakujejo v poročilu vse, kar vidijo v tej družbi kot problem ali kot drugačno politiko, kakršno si predstavljajo sami, da bi morala biti v tej državi, pač ne more biti zajeto v tem poročilu iz preprostega razloga, ker je v pojasnjevanju oblik in načina dela varuh človekovih pravic jasno zapisal, da je reševal konkretne pobude. Sama sem v veliki zadregi, če bi se morala med 3208 pobudami, kolikor jih je imel, to je eden od podatkov številčnih, ali 2827, kolikor jih je zaključil, odločiti za izbiro tistih, ki bi pritegnile mojo posebno pozornost in bi ob njih lahko izreklasvoje soglašanje ali ne soglašanje s tem problemov. Prav zaradi teh posamičnih primerov, s katerimi se mora varuh ukvarjati, nam lahko zaradi tega se izgubi občutek za to, kakšno težo, kakšni problemi ali pobude v varuhovem poročilu dobivajo. Zato naj opozorim, da statistični podatki vendarle govorijo o tem, da je tistih primerov, s katerimi se je varuh ukvarjal, največ takšnih, ki se nanašajo na področje pravosodja, na področje dela, družine in socialnih zadev in na tretjem mestu okolja in prostora. Pa jebilo mogoče tudi kakšno drugačno ugotovitev slišati, da so nekatera področja zanemarjena. Še enkrat, po eni strani je vendarle treba brati varuhovo poročilo kot odsev konkretnih pobud, po drugi strani pa je seveda varuhu dopuščena možnost, ali je to tudi ena od njegovih metod dela ali celo pravic, da si izbere tista področja ali tiste probleme, na katere hoče kot na posebno opazne v nekem določenem časovnem obdobju opozoriti. In če bi sodila po letu 2003, potem se mi zagotovo zdi, da je njegovo opozorilo na dva problema, to je na naraščanje nestrpnosti v zvezi z gradnjo džamije in na problem izbrisanih, pač odbral tisto, kar je tako javnost kot tudi politiko najbolj zaposlovalo v preteklem letu. Če temu dodam potem še posebno poročilo, pa se zdaj ne spuščamv vsebinsko analizo poročila, poročilo o nasilju v družini, potem se mi zdi, da so zajete vsaj tri ključne reči, s katerimi se je naša družba v preteklem letu soočala. Tisto, kar bi pa ob statističnih podatkih, ki jih je mogoče v tem drugem delu poročila razbrati, tudi rada opozorila, pa je, da nas varuh opozarja, da je v primerjavi s sorodnimi institucijami delež utemeljenih ali delno utemeljenih zadev vendarle zelo visok. V letu 2003 je bilo med 3087 zadevami kar 11,4% utemeljenih zadev in 12,2% delno utemeljenih zadev. To pomeni, da je pričakovati, da bi tudi odnos javnosti do dela varuha človekovih pravic bil ugoden, ker je v eni petini primerov, pa vendarle ugotovil, da so bile zahteve pobudnikov utemeljene ali delno utemeljene, čeprav je moral kar 471% pobud reči, da zanje ni pogojev za obravnavo zadeve ali skoraj 14% povedati, da zadeve, s katerimi so se obrnili nanj, ne sodijo v njegovo pristojnost. Prav ti statistični podatki do neke mere kažejo tudi na utemeljenost varuhove ugotovitve, da je stopnja obveščenosti o človekovih pravicah, pa tudi stopnja obveščenosti o tem, kaj pravzaprav varuhove pristojnosti so, še razmeroma šibka, zato bo v okviru tega treba še marsikaj storiti. Zdaj pa dovolite, da od reagiram samo na eno od kritik, ki jo je opozicija namenila poziciji. Vendarle moram reči, da je 70% vseh sredstev, namenjenih za aktivno politiko zaposlovanja, usmerjenih v tiste dele, kjer opažamo manjšo razvitost in večji problem brezposelnosti. Tako govoriti o tem, da je ta politična opcija, kateri pripadam, popolnoma neobčutljiva za socialne probleme in za brezposelnost, je pa že malo huda. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Zlobca. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Pred letom dni so se v polno nabiti dvorani državnega sveta zbrali predstavniki civilne družbe. In tam je neka mati - to se je zgodilo pravzaprav prvič v tako velikem avditoriju - povedala svojo kalvarijo s popolnoma nezrelim moškim, hudobnim človekom, ki jo je pretepal, ki ji je razbil čeljust in tako naprej. Takih je veliko, takih mačov je res veliko tu v Sloveniji. Toda ni problem tega moža, ni problem tega moža, njegove matere, pač pa je problem v celi družbi. Ko se je hodilo k patronažni sestri, ko se je hodilo v bolnišnico, povsod so rekli, "potrpite, gotovo ste tudi sami krivi", in na koncu se je izkazalo, kako da je ona sama sebi svojo čeljust razbila samo iz hudobije, da bi se maščevala svojemu možu. V Sloveniji živijo ljudje v črnih pegah in si ne upajo povedati, kaj se z njimi dogaja. Medtem ko gledamo naše zadovoljne ljudi, ki mislijo, da je to vse v redu, če je žena tečna in sitna, dobi dvakrat okoli ušes, da si bo zapomnila. Vendar upajmo, da prihajamo v čase, ko bo lahko tudi ženska dvignila svoj glas. Kar se tiče drugih stvari, moram reči, da so kot ponavadi Hanžek in njegova ekipa opravili odlično delo. Vendar, kako bi rekel, tisti, ki to prebiramo in se s tem strinjamo, pravzaprav nimamo kaj veliko od tega. Tisti večini, ki se pa požvižga na to, je pa popolnoma vseeno. Zdaj bi povedal samo nekaj stvari, ki so še zmeraj pravzaprav takšne, kot so, in se niso spremenili niti za milimeter, čeprav je generalni sekretar vlade že nekajkrat interveniral pri Dragu Čeparju, ki je direktor vladnega urada za verske skupnosti in ki ga je varuh tudi kritično omenil. Verske skupnosti so dobile denar, ki pa ga ni dobila nobena druga, kot samo katoliška cerkev. Drago Čepar, direktor teh verskih skupnosti, je porabil ves denar za to, da ga je dal Lovru Šturmu, zato da bi potem Lovro Šturm napisal tekst, ki bo za vse verske skupnosti, ki bi se znašle notri. Izkazalo se je, da je za milijon tolarjev Lovro Šturm napisal en tekst, iz katerega je v glavnem samo to pomembno, da naj se preseli verouk v šole. Vladni urad za verske skupnosti je postala čisto navadna katoliška depandansa, kar se tega tiče. Ob tem imamo tukaj drugo zgodbo, ki nima nič v zvezi s katoliško cerkvijo, ki pa jo je, in mislim, da je dobro, da jo je varuh umestil tudi v poročilo, in sicer bom samo citiral, štiri vrstice "Tako nas je presenetil odziv iz vrst sodnikov na trditev njihovega nemškega kolege, ki je ob koncu triletnega projektnega sodelovanja med Slovenijo in Nemčijo menil, da ni nobenega napredka v mentaliteti slovenskih sodnikov. Tozadevna izjava tujega strokovnjaka, ki je nedvomno dobronamerno podal stališča, je doživela ostro reakcijo, da zaradi podobno nestrpnih izjav slovenski sodniki prisojajo odškodnine in izrekajo kazen. Do zastojev prihaja celo o tako pomembnih zadevah, kot je obravnavanje storilca zaradi kaznivega dejanja spolnega napada na osebo, mlajšo od 15 let. V kazenski zadevi pred okrožnim sodiščem v Celju je bila obtožba vložena 13. januarja 1997. Čeprav je bila doslej opravljena le ena obravnava, pa sodnik nove ni mogel razpisati niti vletu 2003, in to zaradi velikega števila drugih zahtevnih in obsežnih pripornih zadev. Po posredovanju varuha je zagotovil, da bo glavno obravnavo razpisal v prvem četrtletju 2004. Torej sedem let po vložitvi obtožbe. Kaj pomeni tako breme za oškodovanca,ki mora dolga leta čakati na sodni epilog, ni treba posebej poudarjati. V avgustu 2003 je sodišče reševalo objektivno rešljive zadeve še iz let 1995, 1996, kar pomeni osemletne zastoje. Jaz nimam besed na to. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospod Mamića. Je porabljen čas poslanske skupine, se opravičujem, gospod Mamić. K besedi vabim gospoda Potrča. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi se rad zahvalil varuhu človekovih pravic in sodelavcem za, po mojem mnenju, objektiven prikaz problemov pri uresničevanju človekovih pravic in hkrati tudi za nekaj spodbudnih opozoril, da iz leta v leto obravnava poročila varuha človekovih pravic v državnem zboru inpri vladi dosega določen napredek, ne zadovoljiv, ker dokler bo ena od teh neuresničenih stvari ostala, ne bo dobro, ker je vsako kršitev za posameznika gotovo tista, ki je največja, ne glede na to, koliko so objektivno lahko tudi druge večje. Jaz bi rad ob tem tudi glede na kritike, ki so letele na varuha s strani kolegic in kolegov poslancev, predvsem iz opozicije, povedal, da se zavedam načina dela varuha, poznam ga po sistemu. O tem je govorila kolegica Majda Potrata. Prav je, da bi vsak tisti, ki kritizira, o čem je varuh govoril in obravnaval, se nič več kot pogledal vsaj kazalo, pa iz kazala videl,koliko različnih področij delovanja je bilo obravnavanih, tudi vprašanje socialne politike, delovnih razmerij, sodstva, delovanja uprave, policije, tudivprašanja preko posebnega poročila, ki nam je bilo dano, nasilja v družini, kot enega od problemov. Govoriti o tem, da problematika ni zajeta široko, pomeni, ali da nisi prebral, ali pa enostavno ne želiš objektivno priznati, kaj vse se je in na kakšen način se je obravnavalo. In temu ustrezno so pripravljeni tudi predlogi sklepov, ki jih podpiram. Vem, da so bili delani v matičnem delovnem telesu tudi v sodelovanju s predstavnikom varuha. Jaz osebno sem prepričan, da je gospod varuh s svojo službo poskušal imeti v največji meri korekten in enak pristop do problemov, ne glede na to, ali gre za vprašanja, ki so izrecno, bi rekel na ta ali na drug način povezana z delom enega, drugega ministrstva, službe, pravosodja in podobno in da mu je nemogoče in nekorektno očitati v tej smeri kakršnokoli pristranost. Jaz bi obratno rad povedal, da sem slišal veliko pristranosti v današnjih razpravah. Še vedno se je trdilo, da državni zbor ni skrbnejši, vključno z vlado in ministrstvi, do pravočasnega reševanja ustavnih odločb. Pa smo dobili vsi poročilo naše službe, iz katerega je razvidno, da smo postali skrbnejši in da imamo samo še nekaj primerov, kjer jih res nismo rešili, pa še o vsakem od teh se da govoriti, ali je krivda res in izključno samo na državnem zboru. Kerrecimo, pa ne bom rekel, da je najboljši, govori danes o ustavni odločbi o reorganizaciji občine Koper. Je zelo težko. Formalno je res, da ta odločba obstoja, ampak o tem govoriti je zelo težko, ko sta bila tam dva referenduma, oba referenduma sta imela izrazito negativen odziv, ob tem ko so bile opravljene dvojne volitve. Kaj zdaj narediti? To je recimo najstarejša odločba. Drugače pa je večina odločb tistih, ki jih moramo rokovno šele izvajati. Prav bi bilo, da bi gospodje iz opozicije, ko to na pamet povedo, da bi bili pripravljeni neka dejstva pogledati. Podobno je s problematiko izbrisanih, saj jih nihče od nas ne obravnava s posebnim užitkom. Vse nas je sram, da ta dejstva imamo. Samo nujno pa je, da je v tem delu neka razlika v primerjavi z ostalimi pojavi. Kaj je enostavna razlika? Razlika je v tem, da ponekod le vlada in državni zbor izražata na opozorila varuha pripravljenost, da se problemov loti in da jih rešuje. V tem primeru imamo pa skoraj dvoštevilčna števila odločb ustavnega sodišča, ki jihpolitika ne ignorira, ampak se jim organizirano postavlja po robu in jih ne želi izvršiti. Gre pa za kršitve človekovih pravic. To pa je bistvena razlika. In normalno je, da varuh takšno stvar temeljitejše postavi, ker je nemogoče, in jaz razumem, da je neprijetno kolegicam in kolegom, ki to počnejo, ampak to je res in je treba povedati, da v tolikem času nismo znali najti neko pot, da bi postopoma te stvari reševali. Jaz bom zelo hvaležen, če boste predlagali konsenz. Samo gospod Rokavec predlaga že dolgokonsenz, ki pomeni neizvajanje odločb ustavnega sodišča. Jaz ne vem, to najbrž ni izhodišče, ko je bilo tolikokrat jasno povedano. Vprašanje sodstva. Mislim, da je to res eno najresnejših vprašanj, na način, kot ga je povedal gospod Zlobec ali pa na način, kot smo ga obravnavali mnogokrat, ker je nemogoče govoriti o varovanju kakršnekoli pravice, osebne, premoženjske, v medsebojnih odnosih, če čakaš na njo nekaj let ali pa celo desetletje. Vendar mislim, da je prav spomniti, da nas je prav ob obravnavi poročila o varuhu človekovih pravic tudi predsednik vrhovnega sodišča opozoril, da je kdaj pa kdaj tudi v našem ravnanju kaj razlogov za to. Ko govorimo o prekrških, v 5.000 zakonih so prekrški predvideni. Nemogoče je vse izvesti, pa imamo 160.000, 200.000 in podobno zaostankov. Ko govorimo o zakonodaji nas je predsednik vrhovnega sodišča opozoril, da je zakon, ki smo ga mi sprejeli, svoj pogled na to vsebino sem povedal, o vračilu sredstev za vlaganja v telefonijo, potencialno pomeni 20.000 novih kompliciranih sporov, ki se bodo leta in leta reševali. Kaj smo naredili z denacionalnizacijo? In še in še in potem se čudimo, da imamo zatrpana sodišča in da se zadeve ne rešujejo. In zadnje. Zahvaljujem se predsedniku državnega zbora na blago opozorilo glede razprave, ki je bila sovražna, ki je lahko pomenila tudi nerazpoloženje do skupine ljudi, ki so ravno tako državljanke in državljani Slovenije. Še več, imajo človekove pravice, ki jih obravnava gospod varuh in sram me je, da v državnem zboru enostavno dovoljujemo takšne medsebojne odnose in odnose do naših, bi rekel, sodržavljanov in drugih, ki v Sloveniji prebivajo, ker to ne more biti dobra popotnica za naše delo. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Kelemino, izvolite. Gospod Kelemina ne želite besede? Gospod Kremžar, izvolite.
Hvala lepa. Človek se resnično kdaj pa kdaj vpraša, ali imam kakšen smisel to početje tukaj in govoriti. Pa najbrž ima, zato smo tu. Zato bom tudi sam, čeprav sem zelo razmišljal pred tem nastopom, ali ima kakšen smisel to. Mi danes - človek nehote dobi tak vtis - , sodimo varuhu človekovih pravic in bomo na koncu obrnili "prst gor ali dol". To je narobe, seveda. To je narobe! A me slišite? Seveda, polna ušesa so nečesa. Narobe je to, da si nekdo predstavlja, da je varuh bič opozicije. Saj ni to to. In če nekdo misli, da to je, seveda, povsem napačno misli. Varuh je varuh človekovih pravic, pa naj bodo ti ljudje Slovenci, naj bodo Tuki, ki tu živijo, naj bodo Romi aliCigani, kot pravi kolega Jelinčič, ker mu ne gre Rom z jezika, naj bodo Štajerci - slišim - , naj bodo karkoli; tisto, kar se mu reče človek, to mora ščititi. In mora ščititi pred oblastjo; in zato najbrž nerazumevanje, ker ta lahko povzroči največ - ampak ne samo ta! Naštete so bile krivice in nestrpnosti in nestrpnost je še kako lahko besedna zadeva in ni nujno, da je akt in ni nujno, da je papir in je včasih beseda hujša kot papir, hujša kot akt in beseda izrečena v državnem zboru, je hujša kot marsikatera odločba, ki jo je tudi treba preganjati, če sodi v kategorijo napak nekega sistema. In to mora preganjati varuh človekovih pravic. In primer izbrisanih, naj ga še jaz omenim, je zgolj zgodba, ki je nekako videti obrnjena; obrnjena v tem, da sistem zagovarja človekove pravice, opozicija, če tako rečem, pa je proti temu in zdaj je veliko vprašanje, čemu varuh tudi zagovarja tako kot sistem, kot pozicija, kot ustavno sodišče, kot drugi. Ja, zato vendar ker gre za zaščito človekovih pravic! In to je to! In ko bomo to spoznali, ko bomo spoznali to, da tudi v tem parlamentu ni možno karkoli zoper koga reči in je, žal, da je velikokrat izrečeno in da varuh mora bdeti tudi nad tem. In mislim, da institucija varuh človekovih pravic to počne dobro in zadovoljivo. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Tanka. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Vse lepo pozdravljam. Najprej bi za uvod prebral nekaj citatov iz tega poročila varuha človekovih pravic, kjer je zapisano med drugimi tudi to: "Poudarili smo, da so javnost dela državnih organov, njihova odprtost in preglednost, ki se uresničujejo z možnostjo dostopa do podatkov javnega značaja, pomembni elementi sodobne demokratične in pravne države. Z ustreznim obveščanjem, odprtostjo in možnostjo nadzora se krepi zaupanje državljanov v delo državnih organov in delo celotne uprave. Če je njihovo delovanje zaprto, je več možnosti za nepravilnosti, zlorabe in korupcijo, kar v končni posledici zmanjšuje njihovo učinkovitost in zaupanje javnosti." To je en del. In nadalje tako: "Pri varovanju človekovih pravic odigrajo ključno vlogo tudi mediji. Obstajajo štiri temeljne funkcije medijev, in sicer informativna, interpretacijska, socializacijska in razvedrilna. Naloga varuha pri tem je, da pripomore k čimbolj demokratični medijski politiki, ki naj služi interesom ljudi. Tako naj bi bili množični mediji uporabljeni za informiranje in ozaveščanje posameznikov in ne za manipulacijo z njimi." In še: "V tem pogledu mediji nosijo velikoodgovornost, saj s svojim močnim vplivom lahko koristijo ali pa na drugi strani škodujejo posameznikom in skupinam." Tako je zapisal v posameznih segmentih svojega poročila varuh človekovih pravic. Dejstvo je, da je državni zbor pomemben del državnih organov, in tu se poleg ostalega srečujemo tudi z nekaterimi problemi, in sicer ne samo z izvajanjem inšpekcijskih odločb glede dela tega državnega zbora in kršenja pravic zaposlenim, ampak tudi, da družbeno najbolj občutljive točke, kot so razna poročila o zlorabah, o lastninjenju in tako naprej, obravnavamo v povsem neprimernem času. In drugo, kar je, ugotavljamo, da ni zagotovljeno ustrezno obveščanje javnosti, saj kot ena redkih evropskih držav nimamo zagotovljenih neposrednih prenosov sej državnega zbora na omrežju javne televizije. Spoštovanje teh pravic je evropski standard in omogoča državljanom neposreden in neokrnjen vpogled v delo zakonodajne oblasti, v stališča, v delo in ravnanja posameznih poslancev in tudi političnih strank. To pa državljanom omogoča, da si neodvisno od interpretatorjev ustvarijo svojo podobo o stanju političnega prostora v državi. Jasno je, komu je v interesu, da so državljani prikrajšani za neodvisno informacijo o pomembnih vprašanjih, ki odrejajo in odločajo poti in smeri njihovega življenja in ki vplivajo na njihovo usodo. Neposreden televizijski prenos iz državnega zbora je edina neodvisna političnoinformativna oddaja in prav te naši državljani kot eni redkih v Evropi nimajo zagotovljene. Javna televizija je ključen javnomnenjski voditelj, ključen oblikovalec javnega mnenja, zato je nedopustno, da ni sposobna v svojo programsko shemo vključiti praktično brezplačnih prenosov iz državnega zbora. Je pa dovolj časa in denarja, da se prenašajo razne Eme in druge drage glamurozne oddaje. Po podatkih, ki smo jih pred nekaj dnevi dobili v strategiji razvoja RTV med leti 2003 in 2010, je jasno zapisano, da znaša delež poročil in dnevnikov v evropskih javnih televizijah med 10 do 14% v stari Evropi, medtem ko v novih državah, recimo na Madžarskem, znaša 8%. V naši RTV je teh oddaj samo 4%. To pomeni, pol manj kot na Madžarskem in dvainpolkrat do triinpolkrat manj kot v ostalih državah Evropske unije. Se potem lahko še čudimo, da naši državljani izjavljajo, ko jih anketirajo, da s posameznimi ali mnogimi stvarmi sploh niso seznanjeni. Velik del znotraj teh 4% je še povzetkov in komentarjev, torej režiranih, interpretiranih, moderiranih oziroma predelanih vsebin, in je povsem jasno, da je informiranje javnosti dozirano, da je naša javnost vveliko večji meri kot katerakoli druga v Evropi prepuščena manipulaciji. In ta del naše javne televizije je odprt in demokratičen zgolj virtualno. Če ob tem še upoštevamo, da so nekateri člani sveta RTV nenadomestljivi in da so v preteklosti opravili celofunkcije predsednikov političnih strank, potem smo lahko nad količino, nad kvaliteto in nad korektnostjo poročanja javne televizije lahko zelo zaskrbljeni; eno in drugo, količina programa in nadzor, je precedens v evropski praksi. V strategiji RTV-ja do 2010 je zavod napisal tudi interes državljanov Republike Slovenije glede posameznih programskih vsebin in daleč največjo preferenco imajo informativne vsebine, več kot 90%, da, recimo, poljudnoznanstveno daje samo 75%, športnim 65%, skratka, točno tiste vsebine, ki jih državljani najbolj pogrešajo in potrebujejo, jih v tem našem medijskem prostoru ni in so jim nedosegljive. Vprašanje pa je tudi glede na to, kar sem prebral iz poročila varuha človekovih pravic, zakaj se varuh, ki je izredno občutljiv do vrste vprašanj ne odzove na te probleme, zakaj se ne zavzame za te pravice državljanov, ki jih morajo navsezadnje še plačati iz svojega žepa. To je eno pravzaprav temeljnih vprašanj, kar zadeva informiranje. Pomemben del, kar zadeva medijski prostor, predstavljajo tudi manjšine, in sicer predvsem nesorazmerja financiranja medijev med posameznimi manjšinami. In tu lahko javno povemo, da je bistvena razlika v financiranjih italijanske narodne manjšine v primerjavi z madžarko. Bistveno; nekajkratna celo verjetno desetkratna razlika. Mislim, da bi moral varuh človekovih pravic tudi na takih področjih zavzeti določeno stališče in pa še posebej v primerjavi s Slovenci po svetu. Drugo vprašanje, ki se ga mislim sploh dotakniti glede tega poročila, pa je vprašanje problema stanovanj, in to predvsem socialnih in neprofitnih stanovanj. Dejstvo je, da gradnja teh stanovanj močno zaostaja za potrebami, tudi spodbude niso ravno zadostne in velike in je več ali manj prepuščeno interesom in zmožnostim posameznih občin. Stanovanjski zakon je za tovrstno gradnjo, ki je namenjena reševanju stanovanjskih problemov najšibkejši slojev te države, dopustil, da se poleg obvezne varščine v zakon zapiše tudi, vsaj za polovico stanovanj ali pa za približno polovico stanovanj, še obvezna lastna udeležba. Jasno je, da velika večina šibkih družin teh sredstev v višini nekaj 10% vrednosti stanovanja ne more zagotoviti, saj poleg tega, da ima slabe plače ali jih pa celo nima, večina teh družin tudi ni kreditno sposobna in do denarja lahko pride samo na sivem trgu, torej pri odrehuhih in nadaljevanje zgodbe na tem področju je več ali manj jasno. Država za ta del populacije praktično skoraj ni poskrbela in kljub velikim besedam resorja, resornega ministra, je ta del populacije odrinjen povsem naobrobje. Gre za invalide, gre za mlade družine, gre za brezposelne, za enostarševske družine in ti nimajo nobenih možnosti, da pridejo do stanovanj. Manjka več kot 20 tisoč socialnih in neprofitnih stanovanj. Zgradimo jih približno 600 letno in če hočemo samo stanje sanirati, potrebujemo približno 40 let. Skratka, enormno količino časa. Vendar, trend je slab in kljub stagnaciji te težave še naraščajo. Mi smo ob sprejemanju stanovanjskega zakona predlagali več dopolnil, s katerimi smo predvideli posebno pomoč pri reševanju stanovanjskega problema prav tistim, ki najtežje pridejo do stanovanj. Tudi kasneje, ker niso bila sprejeta, smo vložili tudi popravo stanovanjskega zakona, vendar je bilo vse zavrnjeno. In čudi me, da naši predlogi niso naleteli na odzivpri varuhu, glede na to, da je tudi na tem področju izjemno senzibilen do socialnih vprašanj in do varstva šibkejših. In menim, da bi moral varuh tudi na teh dveh področjih, ki sem jih omenil, mnogo bolj izkoristiti svojo moralno moč in tudi težo in za teskupine, za katere mislim, da se čutijo v tem delu tudi izjemno ogrožene. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospo Majdo Širca. Izvolite.
Hvala lepa. Pravzaprav bi rada ponovila samo nekaj, kar bo verjetno odgovoril gospod varuh, ker danes je, kot razumem, na zatožni klopi on, ne pa ta sistem, nad katerim bdi. To je nek preobrat, ki ga ne bi smeli biti veseli, ampak ga verjetno ne bi smeli niti vzeti kot prakso. Kajti danes je gospod varuh postavljen pravzaprav pod vprašanje, ali ste si sploh izbirali prave teme, ali ste delali prioriteto med temami, ali so primeri, ki jih obravnavate, v kategoriji politično korektnih rešitev; zakaj se lotevate primerov, ki so manj resni, tistih resnih vprašanj pa se ne lotite. Skratka, državni zbor vam danes postavlja povsem samosvoje videnje, kaj je institut varuha človekovih pravic in to me seveda žalosti. Konec koncev so prednosti vašega mandatnega dela od publiciranja, od poskusa motiviranja in razumevanja človekovih pravic v občem pomenu in njihovega sprejemanja med ljudmi, kot jaz razumem vaš mandat, seveda bo tudi prednost za ta prostor, ker gre za neke vrste ozaveščanje o vednosti človekovih pravic, hkrati pa vam tukaj očitajo kolegi, da objavljate brošure, ki so v službi dnevnopolitičnih vprašanj; s tem, da vemo, da objavljate oziroma publicira varuh in vaše službe kopico informativnega gradiva, ki je v službi ozaveščanja človekovih pravic. In hvala bogu ste tukaj uspešni. Očitano vam je bilo tudi da niste dober literat, češ da naj bi vaše poročilo ne imelo ne repa ne glave, naj bi bilo nesistematično, nima ne zaključka in celo je pisano v stilu, ki je varen za vas. To, da je poročilo, "polno floskul", - citiram samo današnjo razpravo - in da je "obremenjeno z idealoškostjo", celo z neke vrste revizijami, zakaj je bil lahko določen sindikat oziroma določena skupina na pogovoru pri vas; to se pravi, da se postavi pod vprašaj vaš temeljni princip, ki je pravzaprav ustavni princip dela, je zame prezaskrbljujoče za sicer ta trenutek prazno, skoraj prazno dvorano, kot seveda nad delom tistega, kar poročilo prinaša, o čemer bi pravzaprav danes veljalo in se moralo diskutirati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Na koncu, izčrpali smo namreč število poslank in poslancev, ki so želeli razpravljati, imajo lahko besedo tudi predstavnice in predstavniki vlade tudi sam varuh človekovih pravic na koncu. Besedo bi želela državna sekretarka, gospa Alenka Kovšca. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Glede na to, da je vlada že v svojem delu odziva na varuhovo poročilo dala poročilo in dodatna pojasnila v zvezi z aktivnostmi, bi se osredotočila samo na dokument, ki sem ga na žalost dobila šele včeraj, "Nasilje v družini", "Poti do rešitev" in ni bil zajet v komentar vlade. Zato bi rada rekla to: kot ministrstvo za delo se bomo odzvali predvsem na prvi del, to je kronologija, ker ocenjujemo, da so nekatere navedbe, netočne in bi bilo prav, da je to kasneje tudi sestavni del publikacije. Drugače pa je bilo v razpravi večkrat pojasnjeno, da bi bilo dobro, če bi v Sloveniji seveda imeli zakon o preprečevanju nasilja v družini, s čimer se v celoti strinjam in smo veliko naporov, dela in energije vložili v to. Svet za preprečevanje nasilja nad ženskami kot svetovalni organ vlade se je sestal 26 krat. Pripravljeni sta dve analizi o nasilju v Sloveniji, eno od teh je tudi svet pripravil, in pa zakon sam. In seveda je težko ne iti mimo tega, da je varuh kritičen do tega, da to vprašanje še ni urejeno in seveda bo treba tukaj tudi verjetno najti nek konsenz med tem, kar je mogoče in kar ni mogoče, glede na kadrovske resurse, glede na to, da se tiče nekaj zakonskih rešitev, ki zadevajo tudi druga področja, in da teče določeno strokovno usklajevanje. Jaz res upam, da bo še v letošnjem letu ta zakon, glede na to, da je pa nekaterih organizacijskih vprašanj še veliko odprtih in ker je treba s tem v zvezi tudi nacionalni program socialnega varstva spremeniti in zagotoviti sredstva za kadre in za institucije, ki so predvidene, ni dovolj samo sprejetje zakona, ampak tudi bodoča organizacija. Ker pa sem ravno na področju nasilja, ne morem mimo tega, da nasilje ni samo problem v družini, nasilje je tudi družbeni problem, in ne samo to. Mislim, da v tem državnem zboru nosijo tisti, ki v svojem besedišču uporabljajo besede, ki pozivajo k nestrpnosti, vendar velik del odgovornosti. In sklicevanje na narod, na slovenstvo vis-a-vi manjšin je seveda prav to tudi. In bi ob tem rekla samo eno zadevo, da je vprašanje humanosti ali pa prihodnosti človeštva ne bo odvisno od identitet, ampak od mentalitet. Hvala.
Hvala lepa. Državni sekretar, gospod Erjavec, izvolite.
Hvala za besedo. Žal, ko sem poslušal razpravo moram ugotoviti, da nekateri poslanci ali niso prebrali poročilo varuha ali pa namenoma niso hoteli določenih stvari prebrati. Menim, da verjetno tudi glede mnenja vlade lahko podobno ugotovim. Naj povem, da se vlada zaveda, da nekaterih problemov še nismo rešili. So pač določeni problemi, ki so tudi tako, če se smem izraziti, sistemske narave in s katerimi se srečujejo tudi druge, bolj razvite, bolj ekonomsko močne države, bolj demokratične države. Na primer, če se ozremo na sodne zaostanke. To ni posebnost samo naše države, to je pač problem, s katerim se v sodobni družbi soočamo. Želim povedati, da je predvsem to pomembno, da vlada želi urediti stvari, da vlada ukrepa in tudi v tem mandatu, kar se tiče položaja in stanja v sodstvu je predlagala mnogo stvari, od zakonov do organizacijskih predpisov in tukaj ste pač tudi vi, poslanci, aktivno sodelovali. Strinjam se, da reakcija sodstva v zvezi z izjavo Doukoffa bila mogoče prehuda. Tudi nas, kot ministrstvo, je presenetila, vendar tudi sodstvo se mora odpreti in mora v smislu uresničevanja sistema zavor in ravnovesij se tudi samo kritično obrniti vase. Ker smo ukrepi, ki jih bo predlagala vlada, ministrstvo za pravosodje, samo zakonodaja, ki jo sprejema državni zbor ne bodo zadostovali za reševanje tega problema. Tukaj bi tudi opozoril, da bi bilo morda smiselno v okviru izobraževanja za človekove pravice tudi imeti posebno poglavje za izobraževanje ne samo sodnikov, kako naj vodijo postopki, da bodo učinkoviti in kratki, ampak tudi, da se izobražuj posameznike v tej državi, da se jih izobražuje v smeri strpnosti. Saj, kdaj se srečamo na sodišču - takrat, ko pač smo v neki konfliktni situaciji, ki je ne znamo razrešiti na miren, poravnalen način. Mi vemo, da imamo vrsto instrumentov: mediacija, razne predhodne poravnave. Žal te oblike razreševanja konfliktov še ne prinašajo zadosti veliko rezultatov, zato bi želeli na tem področju, da se ojači izobraževanje za človekove pravice, ker je v naši mentaliteti nekak nagnjenje, da je treba izkoristiti vsa pravna sredstva, ne glede na to, da je na primer sodiščeprve stopnje ali celo višje sodišče potrdilo neko odločitev. Vendar v zavesti ljudi je, da je treba v nekaterih postopkih iti do konca. Seveda to lahko spremenimo samo z doslednim izobraževanjem na tem področju ne samo prebivalstva, ampak tudi tistih, ki vodijo postopke; tako mislim tukaj sodnike kot tudi javne uslužbence v upravnih postopkih. Ker tudi na upravnem področju vemo, da se srečujemo z zaostanki, predvsem na drugi stopnji, kjer imamo pač pritožbe strank. Glede varstva osebnih podatkov naj povem, da je ravnokar ta novi zakon o varstvu osebnih podatkov bil sprejet in da v okviru tega mi predvidevamo, da bo institucija neodvisna in da bo tudi urejeno, na kakšen način in v katerih primerih se pač lahko razpolaga z osebnimi podatki. Naj omenim, da je bila omenjena pripomba, da vsi državni organi nimajo poročila varuha človekovih pravic. Jaz lahko zagotovim, da vsa ministrstva, vse vladne službe in vse upravne enote imajo to poročilo, da ga prebirajo in da so tudi dolžni reagirati na nepravilnosti, ki se jih pač ugotovi v okviru tega poročila. Ne nazadnje je to poročilo tudi na internetu, tako da tukaj menim, da ta očitek ni utemeljen, da državni organi ne bi imeli tega poročila. Seveda je pa vprašanje, ali res vsi tisti, ki bi morali prebrati to poročilo, tudi to poročilo prebirajo. Omenjena je bila afera v zvezi s stečaji v Mariboru. Naj omenim, da ta afera pač ne more biti sestavni del poročila varuha za leto 2003, ker se je ta afera pojavila v letošnjem letu. In verjetno bo ta zadeva predmet obravnave v naslednjem letu. Ne glede na to pa naj povem, da tukaj je vlada in ministrstvo takoj pristopilo k razreševanju tega problema, tudi predlagala odvzem licenc tistim slučajnim upraviteljem, ki so kršili zakon. Tudi je bil odrejen službeni nadzor s strani višjega sodišča nad delom okrožnega sodišča, tako da se tu dogajajo stvari in je tudi ta očitek po mojem prepričanju neutemeljen. Glede pripombe, da je urad varuha človekovih pravic vladna služba, gre tu za nepoznavanje sistema. Varuh je neodvisna institucija, ustavna institucija, ki jo imenuje državni zbor z največjo potrebno in možno večino v tej državi, tako da te razprave ne razumem. Sploh pa glede na to, ko pač ugotavljamo, da se vlada ne strinja z vsemi ugotovitvami varuha in da je tu nek živahen pogovor o teh stvareh. Napovedal sem tudi, da bo vlada oziroma nekateri ministri opravili pogovor z varuhom, kjer bi razčiščevali ta različna gledanja na določen problem. In mislim, da je to dobro, da je nujno, da je to tako, ker če bi bila situacija taka, da ne bi bilo nasprotnih mnenj, potem bi res lahko govorili, da morda nekdo ne opravlja dobro svoje naloge, ki mu je zaupana. Mislim, da v tem konkretnem primeru poročila za leto 2003 lahko že samo iz mnenja vlade ugotovite, da imamo glede določenih problemov različne poglede. Res pa je, da je razreševanje nekaterih problemov odvisno tudi od drugih faktorjev. Ne gre za to, da vlada ali pa tudi državni zbor ne bi imela volje in želje reševati problemov; nekateri problemi so pač objektivni, so odvisni, ne vem, od proračunskih sredstev, če govorimo o gradnji socialnih stanovanj. Ta država ima pač omejen fond sredstev in v okviru tega fonda sredstev je treba najti možnosti za optimalne rešitve. Tako so nekateri problemi tudi objektivne narave, vendar ocenjujem, da je predvsem pomembno to, da je volja vlade in državnega zbora, da se delajo koraki naprej, da se višajo standardi in raven spoštovanja ter varovanja temeljnih človekovih pravic. Naj odgovorim še gospodu Partljiču, ki je rekel, da se vlada jezi, kadar dobimo poročilo varuha človekovih pravic. Lahko mu mirno odgovorim, da se ne jezimo, ampak da ta poročila obravnavamo, da se z nekaterimi ugotovitvami ne strinjamo. In je prav, da se ne strinjamo z vsemi ugotovitvami, ker če bi se strinjali in nič ukrepali, taka politika ne bi bila dobra. Že v uvodu je bilo povedano, da je mnenje vlade tudi najobsežnejše do sedaj, kar kaže na to, da vlada resnično natančno obravnava poročila varuha. Tudi varuh je bil povabljen na sejo vlade, kjer smo se še dodatno pogovorili o vseh problemih, ki jih v svojem poročilu navaja. In upam, da bo tudi v bodoče tako, ker pač, kaj pa je namen vlade - da zagotovi čim boljše življenje državljanom, pa ne samo državljanom te države, ampak tudi vsem tistim, ki prebivajo v tej državi skupaj z nami. Hvala.
Hvala lepa. In po skoraj peturni razpravi ob obravnavi poročila k zaključni besedi vabim varuha človekovih pravic, gospoda Matjaža Hanžka. Izvolite.
Hvala lepa. Najprej se zahvaljujem vsem poslankam in poslancem, tudi predstavnikom vlade za vse pripombe. V tem kratkem času bi povzel nekaj odgovorov. Predvsem pa se mi zdi, da je bilo kar veliko zelo podobnih in bom lahko v skupini odgovore dal. Za začetek bi se pa moral vrniti nazaj na besedo, ki je bila izrečena grozljivo. Poslanec Jelinčič je rekel - meni se namreč zdi grozljivo, da si lahko nekdo jemlje institucijo poslanske imunitete na ta način, da poziva k linču, in grozljivo se mi zdi, da zaradi tega, ko se pogovarjajo o dvojezičnih napisih, obsoja nek narod kar počez s fašizmom. To moram reči, da sem pričakoval, čeprav bi želel, da bi se motil. Ampak gremo naprej. Ni mi tudi najbolj všeč, da veliko članov in članic državnega zbora ne ve, kaj so pred tolikimi in tolikimi leti sprejeli v zakon o varuhu človekovih pravic. Če ne vedo - v glavnem so vedno povzetki so vedno v naših poročilih. Rečeno je bilo: varuh nič ne naredi, nič ne zagotovi tem ljudem. Varuh ne more nikomur zagotoviti. Žal mi je, tudi varuh človekovih pravic mora spoštovati zakon in zakon mu ne daje nikakršne izvršne pravice, da bi komu kaj zagotavljal. Varuh samo opozarja in prosim, dajete to tudi sprejemati, lahko pa zakon spremenite, bomo pa drugače delali, samo žal, moram tudi to povedati, da večina stvari, ki so narobe v tej državi, ne more varuh nekaj drugega; varuh nima pravice namesto drugih institucij delati tisto, kar institucije nočejo. Varuh lahko samo opozori, zahteva in vse ostalo, institucije pa morajo same narediti. Če tegane naredijo, mora ukrepati vlada, če tega vlad ne naredi, na koncu ukrepa državni zbor. Zato smo tukaj. Ampak moram vam povedati, ne da bi se branil, ampak zato če je nekaj narobe, ni varuh kriv, ker varuh ne more tega popraviti. Opozarjamo pa zelo veliko Naslednje je tudi po zakonu, ki ste ga vi sprejeli, se praviloma vlagajo pri varuhu pisne pobude. Zelo velikokrat se mi zdi, da marsikateri poslanec pove problem tukaj kot najbolj pomemben problem na svetu, nakar pa ta pomemben problem ni toliko pomemben, da bo v enem letu napisal pisno pobudo, da bi jo lahko obravnavali. Potem pa spet naslednje leto reče še enkrat varuhu: niste tega naredili. Ne vemo, tako na pamet stvari ne moremo delati, mi delamo na podlagi podatkov, na podlagi informacij, ki jih proučimo, in potem dajemo svoje mnenje, nikoli ne dajemo svojih mnenj pavšalno. In tretja stvar je, tudi v zakonu, varuh praviloma ne obravnava pobude, stvari, ki so kršitve, ki so starejše od enega leta. Vsekakor pa ne tiste, ki so stare 60 let, ki jih ne moremo obravnavati - o vprašanju grobov in o tem smo pa že pisali. In tukaj prehajam naprej. Ko mi je bilo rečeno, da se čutim enakega s cigani, tega pa na srečo nisem sprejel kot žalitev, ampak kompliment. Naj najprej še razložim, zakaj so različni poudarki, za različne teme v poročilu. Prvič so različni poudarki in različne teme, ker je na nekih področjih več pritožb, manj pritožb, pa to ni glavno. So tudi pritožbe, ali pa kršitve, ki so z našega stališča pomembnejše od drugih. In tretje. Različne poudarke dajemo tudi zaradi tega, ker se nekatere lete in leta ponavljajo in je popolnoma nesmiselno oziroma verjemite mi, že dolgočasno, eno in isto pisati na veliko, potem se pa odločimo, letos bomo pač temu dali manjši poudarek in samo omenili, da to delamo, pa dali nekemu drugemu poudarek. O tem se pa sami odločimo ali zaradi aktualnosti ali kar tako, ker smo se pa zmislili. V vsakem primeru vam moram povedati, da vsako pritožbo, ki jo dobimo, enako resno jemljemo, pa naj bo to slovenski državljan, cigan ali kdorkoli. Vsakega človeka jemljemo enako. Ker mi je bilo največkrat očitano, da se preveč ukvarjam z Romi, džamijo in izbrisani, moram povedati, da ravno tisti, ki to meni očitajo, sami to delajo. V tem poglavju je ena stran o Romih, ena stran o izbrisanih in enajst vrstic o džamiji. To je manj kot 1% od 250-ih strani. 99% celega poročila govori o vseh drugih stvareh. In očitati nam, da se mi ukvarjamo samo s temi, je najmanj, kar je: ali ljudje niso prebrali, ali nočejo prebrati, ali pa ne znajo šteti.Žal mi je, da sem oster, ampak tudi jaz lahko kaj rečem. Posebna poročila. Hvala, da se ne strinjate. Tudi mi bi radi drugačna poročila. Poleg tega, da mi dajemo drugačne poudarke različnim področjem, smo se hoteli še bolj studiozno različnih tem lotiti in iz del, ki smo jih že naredili, narediti posebna poročila. Strinjam se - tu se z vami strinjam, gospod Barovič - , da še ni drugih, ampak mi smo pač odvisni od ljudi, od znanja, od vsega. Ker je to dodatno delo mojih strokovnih sodelavcih, jih ne morem naganjati, da delajo zastonj še nekaj, kar ju sploh ni v njihovem opisu del in nalog. Pripravljamo pa še o policiji, pripravljamo še o otrocih s posebnimi problemi in verjetno, če bo potrjeno to, da se bomo lahko ukvarjali še z diskriminacijo, tudi s socialnimi pravicami, to se pravi, diskriminacija na socialno-ekonomski podlagi, za katero sem prepričan, da je ena najhujših v Sloveniji. Gremo še naprej. Še tri minutke, saj bom kmalu. Spet mi je bilo očitano, da sem Slovence primerjal z nacisti. Na tisto javno vprašanje sem jaz tudi enako dal javni odgovor v časopisu, kar v nekaj kolumnah tudi odgovore. Moje izjavljanje je bilo približno tako. Govorilo se je o referendumu kot najbolj demokratični instituciji demokratične družbe na svetu. Rekel sem: "Jaz se ne strinjam" in sem dal primer: "Če bi v nacistični Nemčiji leta 1937 imeli referendum o končni rešitvi židovskega vprašanja in bi ta referendum uspel, ne bi bil nacizem nič manj nacističen." Ko sem bil izzvan, da sem pač Slovence primerjal z nacisti, tega nikoli nisem, sem še povedal dva primera iz zgodovine: Sokrata je tudi večina na referendumu poslala v smrt, že ne vem koliko tisoč let je Grkom zato hudo, tudi Jezusa je križala razjarjena večina in zato je referendum eno najbolj demokratičnih institucij, samo mora biti korigiran s človekovimi pravicami. Naprej. Potem je še kar veliko, dve minuti. Gospa Tisovic se strinjam, da je treba govorili o nasilje v družini, je pa tako, da varuh lahko samo opozarja, mi smo se zelo veliko aktivirali v to, ampak te stvari morajo delati naprej institucije, ki so za to zadolžene in ki imajo na tisoče zaposlenih. Mimogrede bi pa na tisti očitek iz teksta nasilje v družini - gospod Sok. To poročilo je skupek referatov, ki so bili delani eno nadstropje nižje in ne odraža vsak referat zase ravno to, kar varuh misli, tako da tam pač nek avtor stoji za tisto izjavo, kar pa jaz mislim, pa ta trenutek ne bom povedal oziroma o tem ne bom govoril, ker ni bistveno. Res je neplačilo države - to je tudi obrobni problem varuha. Mi smo že nekajkrat napisali o neenakem odnosu, enaki moči med državo in posamezniki in to je tudi. Očitano dopolnilno zavarovanje. Še to, naj povem. Pred petimi leti sem objavil v poročilu o človekovem razvoju, kaj se bo zgodilo, če bomo uvedli dodatno zavarovanje. Takrat sem takrat napisal, da samo uvajanje dodatnega zavarovanja na principu tržnega mehanizma bo pripeljalo do izključevanja ljudi revnejših, starih, bolnih in tako naprej in sem in še vedno nasprotujem uvajanju dodatnega zavarovanja. [[...]] [[Znak za konec razprave.]] [[...]] [[Takoj, samo da dokončam stavek.]] Izravnalne sheme so aspirin za nekoga, ki ga tolčeš po glavi. Nehajmo ga toči, ukinimo dopolnilna zavarovanja in ne rabimo zavarovalnih shem. Zato sem jaz svoje mnenje povedal, jasno pa je, da ima državni zbor pravico nekaj drugega narediti, ampak glava nas bo bolela. Sam sem napisal pred petimi leti in objavil to, da se bo zgodilo kar se je zdaj zgodilo. Hvala lepa.
Hvala lepa, spoštovani gospod varuh. Veliko je bilo razprave. Nekaj časa je še ostalo. Če bi želeli še na kaj odgovoriti in pojasniti, vam dajem besedo. Izvolite.
Neplačila, gospod Pukšič je govoril - ga sicer ni tukaj - o neplačilu države, da so se pri njem javili. Človeku naj reče to, kar sem že prej rekel: naj se javi nam, da bomo lahko analizirali, za kaj gre, pri čem je kriva država, da neko firmo spravlja v stečaj, ker ne plača tistega, kar bi morala. S tem se nikoli nisem strinjal, niti mi vsi. Gospod Pukšič je tudi govoril o statistiki brezposelnih in le-teh po regijah. Žal, statistiko tako dobro poznam, da vem, da bi to bilo napačno, ker imamo mi iz naših pritožb različne številke; niso enake številu brezposelnih po regijah. In če bi to razdelili po regijah, bi zelo verjetno diskriminirali in pokazali morda celo tam, da je več brezposelnosti, kjer je pa ni, recimo, iz Ljubljane bi se jih več pritožilo kot iz Prekmurja, o tem sem tudi v istem poročilu pisal o regionalni diskriminaciji v Sloveniji, ampak to iz druge službe, z drugega naslova. Imamo še kaj posebnega? Mislim, da sem generalno odgovoril [[...]]Izbrisani, džamija, Romi. Ja, kar se tiče verske skupnosti, tudi je bilo rečeno, se strinjam, da je narobe, ampak mi že tri ali še več let opozarjamo urad za verske skupnosti, da mora kriterije izdelali, pa jih ni izdelal, da mora kriterije tudi za registracijo in delitve denarja. Urad za verske skupnosti se je, ne samo da tega ni v redu branil, dokler ni celo generalni sekretar vlade oddal obvezna navodila, da mora narediti tisto, kar mora narediti. Kako je narejeno to, o temu se ne bomo pogovarjali. Ni nič več takega. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. 10 minut je še ostalo. Bi slučajno želel še kdo besedo? Ne. Potem razpravo zaključujem. Ker k predlogu priporočil ni bilo vloženih amandmajev, bomo glasovanje o priporočilih v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, in sicer 10 minut po končani zadnji točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Spoštovane predstavnice in predstavniki vlade, gospod varuh človekovih pravic s sodelavci, dovolite, da se vam zahvalim za sodelovanje. Gospod varuh, vam pa posebej tudi s tega mesta v imenu poslank in poslancev, ker mandat končujemo in mislim, da lahko izrekam v imenu večine. Marsikdajnam je vaše poročilo bilo vodilo tudi pri našem delu, ko smo izvajali funkcijo nadzora nad delom vlade. Hvala lepa in prepričana sem, da bo sodelovanje tudi v mandatu 2004, 2008 ravno tako konstruktivno kot v tem. Hvala lepa. Prekinjam torej to točko dnevnega reda. Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, DRUGA OBRAVNAVA - PREDLOGA ZAKONA O SPODBUJANJU TUJIH NEPOSREDNIH INVESTICIJ IN INTERNACIONALIZACIJE PODJETIJ. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima minister za gospodarstvo dr. Matej Lahovnik. Izvolite.
Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Dovolite mi, da na kratko predstavim predlog zakona o spodbujanju tujih neposrednih investicij in internacionalizaciji podjetij. Kot veste, je bila že opravljena splošna obravnava v državnem zboru, zakon je bil podprt tudi na odboru za gospodarstvo, zato bom kratek in bom povzel samo ključna, temeljna izhodišča. S tem zakonom poskušamo postaviti institucionalni okvir za spodbujanje neposrednih tujih investicij v Sloveniji. Gre za to, da se poskuša spodbujati tiste investicije, ki so v našem strateškem interesu, ki ustvarjajo nova delovna mesta, s katerimi želimo doseči tudi pozitivne, tako imenovane "spill over" učinke, se pravi, prelivanje tehnološkega znanja, upravljavskega in inženirskega znanja na domača podjetja. In da bi uspešno konkurirali pri pridobivanju neposrednih tujih investicij, je vlada predlagala ta zakon. Zakon definira pojme, ki zadevajo dejavnost spodbujanja tujih neposrednih investicij, urejajo načrtovanje in programiranje izvajanja neposrednih tujih investicij. Prav tako je določena pravna podlaga za neposredne finančne spodbude za neposredne tuje investicije. Bistvena lastnost zakona je, da se ustanavlja javna agencija za izvajanje dejavnosti spodbujanja neposrednih tujih investicij in internacionalizacije poslovanja podjetij. Pri tem želim poudariti, da bo ta javna agencija prevzela tako zaposlene kot tudi premoženje že obstoječe agencije za gospodarsko promocijo in tuje investicije, ki deluje kot organ v sestavi ministrstva za gospodarstvo, kar pomeni, da jo oblikujemo kot javno agencijo s tem namenom, da bo lahko tudi pridobivala sredstva na trgu, predvsem kar se tiče internacionalizacije poslovanja podjetij, in na ta način pridobivala ne samo proračunska sredstva, pač pa tudi sredstva na trgu. Omogočeno je, da se na osnovi analize ekonomske upravičenosti in ob soglasju vlade ustanovi ustrezno predstavništvo v tujini v sestavu javne agencije. Financiranje dejavnosti spodbujanja neposrednih investicij je predvideno, tako kot povsod po svetu, iz proračuna. Medtem ko na spodbujanju internacionalizacije poslovanja podjetij, kot sem že poudaril, želimo in jemogoče uvesti postopno kritje stroškov tudi s strani neposrednih uporabnikov. Želim izpostaviti, da je treba tudi na te finančne spodbude, ki jih dajemo neposrednim tujim investicijam, gledati kot na investicijo v nova delovna mesta, ki imajo hitre dobe vračanja v obliki davkov in prispevkov, s katerimi [[s temi investicijami]] omogočamo tudi vključevanje naših dobaviteljev v pridobivanje različnih poslov. Predvsem pa je pomembno, da Slovenija vzpostavi nek institucionalni okvir; takšen, kot ga imajo tudi ostale države Evropske unije, s katerim bo lahko tekmovala za privabljanje neposrednih tujih investicij, ki ustvarjajo nova delovna mesta, ki predstavljajo visoko dodano vrednost, ker Slovenija ne more konkurirati na osnovi poceni delovne sile nekaterim drugim vzhodnoevropskim državam in jim tudi ne želimo na tem področju konkurirati. Želimo pridobivati investicije z visoko dodano vrednostjo, ki v končni fazi seveda omogočajo tudi višje plače, seveda pa zahtevajo zaposlene z ustrezno visoko izobrazbo, kar pamenimo, da je naša prednost tudi pred nekaterimi drugimi vzhodnoevropskimi državami. Ob koncu bi želel poudariti dejstvo, da sem zelo vesel, da je bila razprava na odboru za gospodarstvo zelo konstruktivna, vsi sodelujoči so izpostavili nekatere pomisleke, ki smo jih potem nekako konstruktivno uspeli razrešiti. Verjamem, da je ta zakon zelo dobra in pomembna osnova tudi za spodbujanje hitrejšega razvoja Slovenije, da tudi na podlagi tega zakona bomo lažje izvedli tehnološki preboj, ki si ga želimo. Kot sem že dejal, bi se vam rad ob koncu zahvalil za podporo temu zakonu do sedaj in upam oziroma si želim, glede na to, da ni amandmajev, da bi zakon čimprej sprejeli, se pravi, v tistem zakonskem roku po preteku 24 ur. Hvala.
Hvala lepa, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca odbora, da predstavi poročilo. K besedi vabim gospoda podpredsednika. Gospod Blaž Kavčič, izvolite.
Spoštovana podpredsednica! Gospod minister, gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi! Odbor državnega zbora Republike Slovenije za gospodarstvo je na svoji 49. seji kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona. Odboru so bili poleg predloga zakona v skladu s 129. členom poslovnika državnega zbora posredovani amandmaji poslanskih skupin LDS, Združene liste socialnih demokratov in DeSUS-a k 2., 3., 7., 11., 15., 20. in 21. členu ter k petemu poglavju. Poleg tega pa sta člana odbora, gospod Feri Horvat in magister Blaž Kavčič, odboru predložila še predlog za amandma odbora k 14. členu. V razpravi je vlada še enkrat opozorila in obrazložila okoliščine, ki so pomembne za obravnavo tega zakona, posebej okoliščino, da je Slovenija z vstopom v Evropsko unijo na skupnost prenesla vse pristojnosti v zvezi s trgovinsko politiko, s prevzemom evra pa bo izgubila tudi določene pristojnosti na področju monetarne politike. Zato je še toliko bolj pomembna aktivna industrijska politika. Predstavniki vlade so tudi ocenili, da so vloženi amandmaji poslanskih skupin in posameznih poslancev prispevali k izboljšanju besedila zakonskega predloga. Vsebina dopolnitve na samem odboru je bila predvsem v tem, da drugi odstavek 14. člena v svojem osnovnem besedilu predvideva, da lahko predstavništvo agencije za spodbujanje tujih neposrednih investicij in internacionalizacije podjetij opravlja dejavnosti spodbujanja internacionalizacije le, če je sedež tega predstavništva v mestu oziroma na območju, na katerem Republika Slovenija nima diplomatsko konzularnega predstavništva. Predlagatelja amandmajev sta bila mnenja, da ni smiselno z zakonom prepovedovati rešitev, ki so se pa v praksi pokazale kot uspešne, in bi se morale naloge ekonomskih oddelkov, diplomatsko - konzularnih predstavništev in predstavništev agencije dopolnjevati, ne pa izključevati. Odbor je tako tudi ta amandma sprejel in ga vključil v dopolnjeni predlog zakona. Zato vam tudi, kolegice in kolegi, predlagam, da dopolnjeni predlog zakona potrdite. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker je zbor na 36. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. In ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. V skladu s 139. členom poslovnika bo zbor glasovanje o zakonu opravil jutri, v četrtek po končani zadnji točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Gospodu ministru in državni sekretarki se za sodelovanje lepo zahvaljujem - pri tej točki, sodelujeta tudi pri naslednji. Mi pa prehajamo na obravnavo 7. TOČKE DNEVNEGA REDA - NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O PREPREČEVANJU POSLEDIC RUDARJENJA V RUDNIKU ŽIVEGA SREBRA IDRIJA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Samo Bevk. Besedo dajem predlagatelju za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani gospod minister, spoštovani zbor! Rudnik živega srebra v Idriji iz leta 1490 je eden najstarejših rudnikov v Evropi in je veljal za drugi največji tovrstni rudnik na svetu, takoj za španskim Almadenom. Vsi večji rudniki živega srebra na svetu so danes že zaprti. Idrijski je v mnogo čem posebnost, saj se nahaja neposredno pod mestom, kjer živi več kot 6 tisoč prebivalcev. Rudišče še ni izčrpano in po ocenah strokovnjakov še vedno vsebuje okrog 10% svetovnih zalog živega srebra. V zadnjih 200 letih se je odkopavanje odvijalo v celotnem bloku, tako da je bilo rudišče pred prenehanjem proizvodnje odprto s 15-imi obzorji. Skupna dolžina vzdrževanih rovov je bila več kot 150 kilometrov. V celoti pa je bilo v pol tisočletja dolgi proizvodnji pod mestom Idrija odkopanih 700 kilometrov rovov, kar predstavlja razdaljo od Idrije do Berlina. Po količini pridobljene kovine je bilo v Idriji proizvedenega več kot 144 tisoč ton živega srebra, kar predstavlja 13% svetovne proizvodnje, za to pa je bilo treba odkopati kar 12 milijonov 757 tisoč ton rude. V komercialne namene je bilo proizvedenih 107 tisoč ton živega srebra. Več kot 35 tisoč ton živega srebra pa so predstavljale izgube, ki so ostale v okolju. Ko je rudnik še obratoval, so izračunali, da bi lahko z denarjem od prodanega živega srebra zgradili 8 jedrskih central v Krškem ali 142 smučarskih centrov na Kaninu. Zaradi padca cen na svetovnem trgu je bila proizvodnja začasno prekinjena v začetku leta 1977. V rudniku je bilo naloženo vzdrževanje objektov in naprav v takem stanju, da bo možna obnova proizvodnje, če se bodo cene na svetovnem trgu dvignile. Proizvodnja bi bila v manjšem obsegu obnovljena leta 1983, v letu 1995 pa dokončno ustavljena in sprejet je bil sklep o postopnem in dokončnem prenehanju proizvodnje rude v rudniku Idrija. Padec cen živega srebra na svetovnem trgu so v drugi polocivi 20. stoletja povzročile velike ekološke katastrofe na Japonskem in v Iraku ter drugod po svetu. Velike zastrupitve z metilnim živim srebrom v japonskem zalivu Minamata in kraju Niguita, kjer je zbolelo več tisoč ljudi, v Iraku več kot 7 tisoč ljudi ter drugod, predvsem v nerazvitem svetu, so povzročile, da so znanstveniki pričeli z resnim proučevanjem škodljivih posledic uporabe živega srebra. Cene živega srebra so v letih 1970 do 1974 in še naprej strahovito padale. Da je živo srebro še danes aktualen problem ne samo zaradi zapiranja idrijskega rudnika, temveč tudi zaradi drugih posledic, priča dejstvo, da je konec junija in v začetku julija letos Ljubljana gostila že sedmo mednarodno konferenco o živem srebru kot globalnem onesnaževalcu, ki se jo je udeležilo okrog 7.000 znanstvenikov z vsega sveta, ki so pripravili prek 650 referatov. Odbor državnega zbora Republike Slovenije za gospodarstvo je na svoji seji 24. junija 2004 kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona ter ga po temeljiti razpravi z nekaterimi amandmaji tudi sprejel. Vlada Republike Slovenije je zakon podprla. Na seji odbora za gospodarstvo pa je vladno stališče predstavil minister za gospodarstvo dr. Matej Lahovnik. Glavni namen novele zakona o preprečevanju posledic rudarjenja v rudniku živega srebra Idrija, ki sem ga v začetku maja vložil v parlamentarno proceduro, je zagotovitev delovanja in financiranja rudnika tudi po letu 2006. Na podlagi revidiranega dolgoročnega programa preprečevanja posledic rudarjenja v rudniku živega srebra Idrija za obdobje 2001-2006, ki ga je vlada Republike Slovenije sprejela decembra 2002, bo jamski del rudnika dokončno zaprt do leta 2006. Vendar bo treba tudi po letu 2006 še naprej vzdrževati nezaliti del jame, muzejski rudnik in opravljati monitoring vse dotlej, dokler ne bodo raziskave pokazale, da to ni več potrebno. Kratkoročni monitoring bo trajal pet let, dolgoročni pa deset let, se pravi, skupaj petnajst let. Poleg tega vključuje zakon tudi sanacijo rudarske škode in izboljšanje zdravstvenega varstva za okrog 800 nekdanjih rudarjev. Zakon predvideva tudi prestrukturiranje podjetja zaradi opravljanja prej navedenih nalog. Problematiko radioaktivnega sevanja zadovoljivo rešuje leta 2003 sprejeti zakon o varstvu pred ionizirajočimi sevanji in jedrski varnosti. Naj omenim, da so bile v dveh otroških vrtcih v Idriji izmerjene bistveno povečane koncentracije radioaktivnega plina radona. Eden od teh vrtcev je saniran, za drugega pa je izdana odločba pristojnega zdravstvenega inšpektorata za izvedbo sanacije. Ker je bila na podlagi mnenja vlade iz zakona izločena problematika ionizirajočega sevanja, pričakujem, da bo vlada, kot ji nalagata 45. in 46. člen zakona o varstvu pred ionizirajočimi sevanji, sredstva za sanacijo vrtca tudi zagotovila. V zvezi z rudarsko škodo pa bo treba revidirati tudi elaborat, ki ga je leta 1992 izdelala krajevna skupnost Idrija in je bil osnova za določitev obsega poškodb. Zato je cilj zakona tudi določiti dejanski obseg rudarske škode. Rudarsko škodo je država začela plačevati leta 1996, ker pa rudarska škoda do leta 2006 še ne bo v celoti poravnana, je zelo pomembno, da je sanacija le-te postala zakonska kategorija tudi v tem posebnem zakonu. S predlogom zakona se želi urediti tudi možnost razpolaganja z delom državnega premoženja rudnika živega srebra Idrija, v skladu z 80.b členom zakona o javnih financah, in sicer z namenom, da se omogoči neodplačen prenos dela tega državnega premoženja, ki ni v funkciji zapiranja rudnika, na občino Idrija. To omogoča tudi 21. člen zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja ter 418. člen zakona o gospodarskih družbah. V zvezi s prenosom premoženja se upošteva načelo odgovornosti države za odpravo posledic rudarjenja v občini Idrija in delno kompenzacijo posledic rudarjenja za prebivalce tudi z neodplačno odtujitvijo tistega državnega premoženja, ki ga lokalna skupnost zaradi potreb svojih občank in občanov že dalj časa soupravlja in vzdržuje na svojem območju. S tako rešitvijo se sicer obide primarno načelo prepovedi neodplačnega razpolaganja z državnim premoženjem, vendar se s tem doseže možnost uveljavljanja pravic lokalne skupnosti, ki je dalj časa skrbela za premoženje in ga upravljala. Glede na amandma vlade, ki je bil sprejet na odboru, bo prenos nepotrebnega poslovnega premoženja države na občino izveden šele po likvidaciji podjetja. Vlada namreč ni bila pripravljena popustiti in v zakonu dopustiti možnost za takojšnjo vrnitev nepremičnin. Kdaj se bo vračanje tudi dejansko zgodilo, pa je še preuranjeno govoriti. Kljub temu obstaja realna možnost in že uveljavljena praksa, tako da bo lahko rudnik sam s sklepom nadzornega sveta in vlade postopoma vračal zemljišča in nepremičnine na občino Idrija. V zadnjem letu je rudnik občini vrnil rudniško kulturno dvorano, ki jo že mesto samo desetletja uporablja za kulturne prireditve, trg Avmec [[?]] in tehniški spomenik Jašek in Sagi [[?]] , predmet naslednjega prenosa pa bodo lahko zemljišča, na katerih je zgrajena mestna čistilna naprava ali pa priljubljeno športno rekreacijsko območje sredi samega mesta Idrije. V vsakokratnem državnem proračunu bo potrebno po letu 2006 na podlagi določil obstoječega in noveliranega zakona zagotoviti finančna sredstva za vzdrževalna dela v nezalitem delu jame in objektov ter infrastrukture na površini, za monitoring, ki bo zajemal geodetske, jamomerske in ekološke meritve, za odpravo posledic rudarske škode, za prestrukturiranje, ki vključuje odpravnine in prezaposlitve rudarjev, za zdravstveno varstvo nekdanjih rudarjev in za vzdrževanje turističnega rudnika. Prenos stvarnega premoženja rudnika živega srebra Idrija na lokalno skupnost po likvidaciji podjetja pa ne bo imel neposrednih finančnih posledic za državni proračun. Sredstva za zapiralna dela v rudniku in za rudarsko škodo pa so v proračunih za leto 2004 in 2005 že zagotovljena. Kolegice in kolege prosim, da predlog zakona v drugi obravnavi potrdite. In ker ni nobenega amandmaja, predlagam, da se v poslovniškem roku 24. ur opravi še tretja obravnava. Hvala za pozornost.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. K besedi vabim poročevalca odbora, da predstavi poročilo. Gospod podpredsednik Blaž Kavčič, izvolite.
Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Predlog zakona o dopolnitvi zakona o preprečevanju posledic rudarjenja v rudniku živega srebra Idrija je odbor državnega zbora za gospodarstvo obravnaval na svoji 49. seji. Odboru je bilo posredovano tudi pozitivno, pretežno pozitivno stališče vlade Republike Slovenije do predloženega zakona, ki pa je vsebovalo tudi določene predloge amandmajev, s katerimi naj bi se vsebina zakona na samem odboru dopolnila oziroma spremenila. Poleg tega pa je odbor prejel tudi pozitivno mnenje občine Idrija v zvezi s tem zakonom. V razpravi so člani odbora za gospodarstvo ugotavljali, da je umestno tovrstno problematiko, ki jo ureja ta zakon, reševati na ravni vlade na primerljiv in zlasti transparenten način. Dejstvo je namreč, da je podobnih primerov v Sloveniji več, imamo rudnik urana Žirovski vrh, rudnik svinca in cinka Mežica in tako naprej. Zato bi za vse moral veljati enak sistem in bi vlada morala biti glavni akter, to je tudi predlagatelj zakona. Seveda pa prihaja do izraza tudi dejstvo, da je v Sloveniji tovrstna vprašanja bilo do sedaj potrebno urejati na zelo specifičen način, kajti ni še prišlo v polni meri do izraza načelo, da bi moral v celoti odgovarjati za posledice ekonomske dejavnosti tisti, ki je te posledice povzročil, ampak je v predhodnem obdobju morala včasih celo v preveč velikem obsegu vstopati država. Predlagatelj zakona poslanski kolega Samo Bevk se je v razpravi tudi strinjal, da je problem varstva pred ionizirajočim sevanjem dovolj dobro rešen v področnem zakonu, ki je bil sprejet leta 2003, precej pa se je na odboru razpravljalo tudi o neodplačnem prenosu poslovno nepotrebnega državnega premoženja na občino, kjer je bilo poudarjeno, da bi s sprejemom določbe v predlaganem besedilu vzpostavili neki nov sistem prenašanja premoženja med državo in občino, kar ne bi bilo smiselno. Prišlo bi namreč do neposrednega poseganja države v sredstva podjetja. Glede na navedeno je potrebno podpreti amandma vlade, tako je bilo tudi stališče odbora za gospodarstvo, ki prenos državnega premoženja ureja na sistemski način. Odbor je v skladu z drugim odstavkom 130. člena poslovnika državnega zbora obravnaval vse vložene amandmaje in sprejel amandmaje vlade Republike Slovenije k 1. in 3. členu ter amandma poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov k 2. členu, odbor pa ni sprejel amandmaja vlade Republike Slovenije k 2. členu ter amandmaja Sama Bevka k amandmaju vlade Republike Slovenije k 3. členu. Odbor je vse člene sprejel in so vsi sprejeti amandmaji vključeni v dopolnjen predlog zakona, ki je sestavi del tega poročila. Predlagam v imenu odbora za gospodarstvo, da se predlog zakona v tej obliki tudi sprejme. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku vlade za uvodno obrazložitev mnenja. K besedi vabim ministra za gospodarstvo. Dr. Matej Lahovnik. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Kot je bilo že omenjeno, državnemu zboru je poslaec gospod Bevk v obravnavo predložil predlog zakona, ki ga obravnavamo. Stališče vlade Republike Slovenije do predlaganega zakona je, da se z bistvenimi izhodišči zakona strinja, ga podpira, seveda pa predlaga k njegovemu besedilu določene amandmaje, k 1., 2. in 3. členu. Prepričani smo, da bomo s temi amandmaji omenjeno problematiko rešili na najustreznejši način. Bistvo sprememb teh amandmajev, če jih samo na kratko povzamem, je, da vlada predlaga, da se ne sprejme k predlogu zakona razširjeni program zapiranja rudnika z ukrepi in aktivnostmi za zavarovanje okolja tudi na vse prebivalce, ker je na nek način nesmiselno širiti ta zakon na del populacije, ki ni bila neposredno povezana z rudarjenjem v rudniku Idrija. Zavračajo tudi predlog širitve vsebine zakona na varstvo pred ionizirajočimi sevanji, ker je to že ustrezno urejeno v zakonu o varstvu pred ionizirajočimi sevanji in jedrski varnosti. In obstoječe stanje je takšno, da če se na podlagi sistematičnih pregledovanj ugotovi izpostavljenost posameznikov zaradi naravnih virov sevanj, da zaradi naravnih virov sevanja prihaja do preseganja mejnih doz, ukrepa seveda ustrezno pristojno ministrstvo, v tem primeru ministrstvo za zdravje. Ker je to že urejeno v zakonu, ki sem ga omenil, mislimo, da je nepotrebno, da to urejamo tudi v tem zakonu. Vlada tudi predlaga, da se vse premoženje prenese na občino Idrija šele po izvedbi postopka redne likvidacije rudnika, ne pa prej, kot je predlagano, ker bi to dejansko pomenilo razlastitev pravne osebe. Menimo, da je smiselno seveda prenesti na občino Idrija vse nepremičnine, ki zadevajo javno dobro. Gre za vodovod, šole in podobno. Veste, da se že sedaj ta prenos izvaja in želimo pač to urediti tudi s tem zakonom, seveda gre za nepremičnine. Pač posega v javno dobro, v tisto, kar je nujno za normalno funkcioniranje občine. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej vabim k besedi Vojka Čeligoja, ki nam bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Idrija je mesto, ki je tesno povezano s tradicijo rudarstva, saj ga je le-to močno zaznamovalo skozi njeno zgodovino. Rudnik živega srebra je dajal mestu status regionalnega centra in tako se je mesto tudi razvijalo in širilo. Po številu izkopanih ton živega srebra Idrija predstavlja kar 13% svetovne proizvodnje. Padec svetovnih cen živega srebra v drugi polovici 70. let je pomenil začetek konca rudarjenja v Idriji, saj so postopoma opuščali proizvodnjo, za leto 2006 pa je predvideno njeno dokončno zaprtje. Predlog novele zakona, ki je pred nami, se ukvarja predvsem s tem, kako rešiti probleme, ki v zvezi z rudnikom ostajajo po zaprtju leta 2006. Tu gre predvsem za zagotovitev delovanja in financiranja rudnika ter sanacijo okolja zaradi posledic, ki so ali bodo še nastale. Na tem mestu je potrebno poudariti, da se ti problemi nanašajo tudi na probleme v zvezi z izboljšanjem zdravstvenega varstva nekdanjih rudarjev in ostalih prebivalcev. V zvezi s tem v poslanski skupni Demokratične stranke upokojencev Slovenije obžalujemo, da vlada zastopa negativno stališče glede možnosti finančne intervencije v okviru tega zakona, s katerim bi pomagali ljudem v primeru zdravstvenih težav, ki so jih deležni zaradi službe v rudniku ali okolice rudnika, v kateri živijo. Prepričani smo, da je skrb za naše ljudi pomembnejša od, poudarjam, preveč zvestega in prehitrega prilagajanja raznim zavezam EU. Če pogledamo v soseščino, vidimo, da je kar nekaj držav članic EU znalo združiti oba interesa, to je poskrbeti za ljudi, kar bi moralo biti v interesu vsake države, in hkrati izpolniti najnujnejše kriterije, ki jih takšna skupnost, se strinjamo, tudi zahteva. Hkrati se strinjamo, da je smiselno, da se poslovno nepotrebno državno premoženje prenese na občino še pred izvedbo postopka redne likvidacije rudnika, pa čeprav izjemoma. Kljub temu, da prenosi premoženja že potekajo, potekajo prepočasi, zato bi jih bilo smiselno pospešiti. To bi lahko dosegli s sprejemom tega zakona. Obstaja pa tudi druga rešitev, da bi se problema prenosa nepotrebnega premoženja iz države na občine lotili s sprejetjem posebnega zakona, ki bi zadeve uredil na sistemski ravni. V tem smislu bi opozoril na podobne probleme, tudi v drugih krajih v Sloveniji, s katerimi se soočamo. Soočamo se s podobnimi problemi tudi v Ilirski Bistrici, od koder prihajam tudi sam, kjer opažamo, da država ne skrbi dovolj za opuščene objekte. Objekti so namreč v zelo slabem stanju, zato bi bilo smiselno, da za njih poskrbi občina, ki ima večji in neposredni interes za njih kot država. Vsi vemo, da je država slab gospodar. Izgovori, da gre za gospodarno obnašanje, ne bodo držali. Stavba doma JLA v Ilirski Bistrici, sedanji kulturni dom, v katerega se vsaj deset let ni nič vlagalo, vidno razpada in njegova vrednost je vsak dan manjša. Danes je verjetno ta dom vreden komaj ali pa niti ne 50% nekdanje vrednosti. Tako je tudi verjetno na Idrijskem. V poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije podpiramo rešitve, ki bodo uredile in preprečile dejanske in morebitne posledice, ki so nastale zaradi rudarjenja v rudniku živega srebra v Idriji. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim Alojza Soka, ki bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Izvolite.
Hvala lepa. Zelo na kratko z dvema stavkoma. Mi v naši poslanski skupini ne nasprotujemo predlogu tega zakona. In nas seveda ne moti, da ga je vložil poslanec Združene liste. Zavedamo se, da bi v kolikor bi vložil ta zakon poslanec Nove Slovenije, situacija bila obratna in da bi Združena lista in koalicija takšnim rešitvam, kot jih predvideva ta zakon, nasprotovala. Ampak pač v naši poslanski skupini smo kot konstruktivna opozicija prepričani, da če lahko karkoli poslanci pripomorejo k rešitvam, pa tudi če gre za lokalno specifične teme, da je to pač potrebno na takšen ali drugačen način rešiti. Strinjamo se z mnenjem vlade, da se finančne posledice za državo z zakonom ne morejo v nedogled širiti. Kajti konec koncev bi vsaka slovenska občina potem želela imeti nekakšno takšno zlato jamo, iz katere bi se pridobivala sredstva, iz državnega proračuna. Po drugi strani pa se strinjamo tudi s tem, da država zemljišča, ki ne prinašajo neke vrednosti, brezplačno prenese na občino in s tem občini da možnost gospodarskega razvoja, če pač kot dober gospodar za to izkazuje svoj interes. Tako da v naši poslanski skupini predlogu zakona, ki ga je vložil poslanec, gospod Bevk, ne bomo nasprotovali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil gospod Leopold Grošelj. Izvolite.
Spoštovana podpredsednica, hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! O samem rudarstvu in rudarski dejavnosti na nivoju Evropske unije ni posebne zakonodaje. Posredno pa je to področje zajeto v splošni okoljski zakonodaji. Če poskušamo nekoliko analitično oceniti zapiranje rudnikov držav članic Evropske unije, lahko ugotovimo, da je skoraj vseh držav članic Evropske unije prvenstven namen pri opuščanju rudarjenja in sanaciji zagotavljanje javne varnosti in zdravja ter okoljsko stabilnih pogojev. Namen zgodnjega zagotavljanja sredstev za zapiranje rudnika je v tem, da bi se preprečile nezgodne posledice v času dejanskega zaprtja rudnika, ko podjetje ne bi moglo ali ne bi hotelo zagotoviti sredstev v zvezi z zapiranjem. Tudi opravljene raziskave nakazujejo priporočilo, naj ima država poseben zakon o zapiranju rudnikov, saj se na ta način ustanovi ena sama pristojna upravno-organizacijska enota, ki v celoti skrbi za to področje. Tem splošnim usmeritvam je sledil tudi zakon o preprečevanju posledic rudarjenja v rudniku živega srebra Idrija, v katerem so se uredila razmerja skupnega pomena v zvezi s postopnim zapiranjem rudnika ter zagotavljanjem sredstev. Na osnovi tega zakona je vlada sprejela program zapiranja rudnika živega srebra, ki se še danes izvaja in naj bi se izvajal predvidoma do konca leta 2006. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov podpiramo novelo zakona o preprečevanju posledic rudarjenja v rudniku živega srebra Idrija, s katero se želi zagotoviti delovanje in financiranje rudnika tudi po letu 2006. Predlagatelj zakona ugotavlja, da bo treba tudi po letu 2006 še naprej vzdrževati nezaliti del jame, muzejski rudnik in opravljati monitoring vse dotlej, dokler ne bodo raziskave pokazale, da to ni več potrebno. Cilj novele zakona je tudi določiti dejanski obseg rudarske škode po letu 2006, saj le-ta v celoti ne bo poravnana do konca leta 2006 in mora zaradi tega do sanacije postati zakonska kategorija v tej noveli zakona. Predlagatelj zakona, gospod Bevk, je želel urediti možnost razpolaganja z delom državnega premoženja rudnika Idrija tudi v skladu z 80.b členom zakona o javnih financah, z namenom, da se omogoči neodplačen prenos dela tega državnega premoženja, ki ni v funkciji zapiranja rudnika, na občino Idrija še v času funkcije zapiranja rudnika in ne šele po likvidaciji družbe. Žal, predlagatelj v tem delu novele zakona ni dobil podpore pri vladi in odboru za gospodarstvo. Vendar pa je večina prisotnih na odboru za gospodarstvo poudarila, da se v praksi dejansko dogaja, da je vlada pri izvajanju 80.b člena zakona o javnih financah pretoga in stvari velikokrat potekajo absolutno prepočasi. To je zlasti opazno pri vojaških objektih, ki niso več v funkciji in ki bi jih vlada želela odprodati, pa tega iz različnih razlogov ni mogoče storiti, zato objekti propadajo in nastaja škoda tako za državo kot tudi za lokalno skupnost. Izraženo je bilo mnenje, da bi jih bilo bolj smiselno čim prej neodplačno prenesti na občino, če ta seveda ima ustrezne programe za njihov razvoj. Izražena je bila tudi želja, da je treba od vlade oziroma pristojnih resorjev pridobiti informacijo o izvajanju 80.b člena zakona o javnih financah ter na podlagi te informacije morebiti predlagati vladi določene ukrepe. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov menimo, da je predlagana novela zakona gospoda Bevka zelo dobro izrazila način reševanja navedene problematike, na primerljiv in transparenten način. Sprejemamo tudi dejstvo, da je podobnih primerov v Sloveniji kar nekaj in bi za vse moral veljati enak sistem, vendar pa je tudi res, da bi morala biti vlada glavni nosilec transparentnega načina reševanja tega problema z ustreznim zakonskim predlogom. S tega vidika bomo zato v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov podprli dopolnjen predlog zakona o dograditvi zakona o preprečevanju posledic rudarjenja v Rudniku živega srebra Idrija v odboru za gospodarstvo, kot je bil predložen tudi za današnji sprejem. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke nam bo predstavil gospod Bogdan Barovič. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Kolegice, kolegi! Zagotovitev delovanja in financiranje rudnika, vzdrževanje nezalitega dela jame, muzejskega rudnika in opravljanje monitoringa zaradi varnostnih razlogov so glavni in temeljni cilji zakona o dopolnitvi zakona o preprečevanju posledic rudarjenja v rudniku živega srebra Idrija. In z vsem spoštovanjem, gospod Samo Bevk, pravite, da skrbite za svoj kraj in da ste predlagatelj zakona. Zakaj sem ta stavek povedal, malo kasneje. Vlada je s svojimi amandmaji, ki so bili sprejeti, posegla na področje zdravstvenega varstva prebivalcev. O tem smo slišali z obrazložitvijo, da je zdravstveno varstvo prebivalcev Idrije urejeno v posebnem zakonu oziroma zakonu o ionizirajočem sevanju in upoštevali samo rudarje. In posegla je seveda tudi v spremembo predloga o prenosu državnega oziroma rudniškega premoženja v občinsko last, iz osnovnega predloga pred redno likvidacijo v dikcijo po izvedbi postopka redne likvidacije. Z gospodom Bevkom, predlagateljem, sem govoril, pravi da je tudi to sprejemljivo in zato ne bom posegal v odločitve, če so seveda sprejemljive. Dovolite mi pa vendar. Žal mi je, da ni nobenega predstavnika vlade, upam pa, da bodo dobili magnetogram ali pa, da bodo preverili, kaj je bilo povedano. Vračam se na stavek, ko sem rekel, "Z vsem spoštovanjem, gospod Bevk, da skrbite za svojo občino in da ste predlagatelj zakona", seveda, ker tudi sam prihajam iz rudarskih krajev in če naštejem še na primer Mežiško dolino ali pa rudnik urana Žirovski vrh, Zasavje in ne nazadnje je enkrat v zgodovini Velenje in ne nazadnje Idrija. Ali se nam, kolegice in kolegi, ne zdi pošteno in prav, da na tem mestu ob končevanju tega mandata opozorimo vlado,da bi bilo prav, da bi vlada oblikovala takšne zakone, da bi jih vlada poenotila, da bi bila poenotena izhodišča za vsa zapiralna dela, za vse principe in načela, ki morajo veljati na področju rudarjenja, ki je bogato, bogato je v Idriji, bogato je v Zasavju, bogato je v Velenju. Nek celovit pristop mora biti. Vlada mora za to skrbeti, enotni zakon z enakimi izhodišči oziroma izhodišči, ki so v izvirniku enotna, in od tam naprej spoštuje razlike, ali je to rudnik živega srebra ali je rudnik rjavega premoga ali je to rudnik urana ali je to rudnik lignita. To bi bilo prav. Naj velja opozorilo s strani pač Slovenske nacionalne stranke vladi, da naj vendarle - zato pravim, nič slabega ni, če je predlagatelj poslanec, pa vendarle, mora vlada narediti enoten program, enotna izhodišča in tudi enotne usmeritve, kajti vedno se bomo sklicevali eni na druge. To ste lahko brez skrbi. Tudi pri prenosu državnega premoženja v občinsko last, tudi pri času tega prenosa pri, vrednostnih prenosa. Mislim, da je prav, da so izhodišča enotna, da država ve in da bo vedela v celoti, kaj bo naredila s premoženjem, govorim o premoženju v celoti, ki ga ima v Idriji, in s premoženjem, ki ga ima v Zasavju in s premoženjem, ki ga ima v Mežici, in s premoženjem, ki ga bo nekoč imela v Velenju. Vsekakor predlogu zakona v Slovenski nacionalni stranki ne bomo nasprotovali in želim, da se bo uresničil in udejanil v svoji vsebini.
Hvala lepa. Branko Kelemina, stališče Slovenske demokratske stranke.
Hvala lepa. Spoštovani vsi skupaj! V naši poslanski skupini, Slovenski demokratski stranki ne nasprotujemo takemu predlogu zakona, celo nasprotno, mislim, da ga lahko tudi brez kakšnih zadržkov podpremo. Kajti, prav gotovo, če ne drugje pa v naši Slovenski demokratski stranki zagovarjamo načelo oziroma podpiramo usmeritve, da so vsepovsod, kjerkoli so ljudje, zaradi zgodovinskih takih ali drugačnih okoliščin ali pa tudi, če hočete, neumnosti danes prikrajšani za neko normalno življenje, da jim je treba z vsemi sredstvi pomagati in nam zaradi tega ne bi smelo biti žal nobenega denarja. Predvsem niso krive za nastalo situacijo mlajše generacije, njihovi današnji otroci in tudi bodoče generacije, da moramo trpeti negativne posledice, ki bi mogoče tudi z drugačnim ravnanjem tistih, ki so imeli neke načrte daleč v zgodovini nazaj in pa tudi v novejši zgodovini še kakšne interese, da bi te stvari drugače reševali. Prav gotovo tudi denarnih sredste v takih primerih in vseh drugih nadomestil, ki jih je možno v takem primeru napraviti, nam ne sme biti nikoli žal. Nekoliko nas pa čudi, da vseh teh problemov, ki se na takšnem področju in tudi na drugih področjih v Sloveniji dogajajo, o tem smo slišali več razpravljalcev, da takih problemov ne zazna vlada in da pravočasno ne ukrepa. To nas zelo čudi. Kakšna vlada to sploh je, ki tako pomembnih problemov noče reševati? Ali pa bi jih rada odlagala na neke poznejše rodove in tudi reševala tako po obrokih, takrat kadar bi ji pač odgovarjalo oziroma kadar bi od tega imela neko posebno politično korist. Ne more potem nek poslanec z nekega območja ali kakorkoli že, ki ljudje verjetno na njega bolj pritiskajo kot na vlado, ker vedo, da za ta vprašanja, če sploh do koga pridejo, da mora potem predlagati neke rešitve, ki pa potem tudi s strani vlade v končni fazi pravzaprav niso sprejete. Predlagajo se neke dobre rešitve in namesto, da bi vlada z vsemi sredstvi, z vso svojo dobro voljo, z vsem interesom, ki ga ima na razpolago, in vsemi resursi, ki jih ima na razpolago pristopila nasproti in poskušala neke probleme v nekem okolju čim bolj ugodno za tiste ljudi rešiti, potem z vsemi tudi administrativnimi ovirami in tudi z neprimernimi razlagami zakona in tako naprej poskuša te stvari ovirati. To je za nas nerazumljivo. Tukaj je seveda mišljena tudi predaja tistih objektov in tako naprej v last občinam in zemljišč in z vsemi drugimi stvarmi. Naša ocena je, da bi bilo potrebno prav gotovo vsa taka območja, ne samo ta, tudi druga, v Sloveniji jih je kar nekaj, resnično sistemsko rešiti enkrat in vlada bi morala to rešiti kolikor se le da enkrat za vselej, s tem, da bi omogočila tem področjem resnično maksimalno širokogrudno tako rekoč, če rečem, in zagotovila finančna sredstva in vse druge resurse, ki so na razpolago uporabila, da bi se tem ljudem omogočilo, da bi lahko potem v nadaljevanju s svojimi lastnimi iniciativami, s svojimi lastnimi energijami in vložki potem tudi normalno naprej živeli in da ne bi bilo potrebno vedno znova prihajati v državni zbor in vedno znova prositi in moledovati, kot da bi prosili miloščino ali karkoli. To je njihova pravica, to je njihova ustavna pravica, da se jim omogoči, da lahko normalno živijo, tako kot drugi državljani drugje po državi. Kar nekaj kritik je potrebno na ta račun izreči. V resnici pa v končni fazi je ta predlog dobrodošel in prav gotovo ga bomo vsaj v tistih delih, kjer je še ostal, saj je nekaj pozitivnega za te ljudi na tem območju in jih bomo prav gotovo podprli. Hvala lepa.
Hvala. Stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije nam bo predstavil mag. Blaž Kavčič, izvolite.
Spoštovana podpredsednica! Kolegice in kolegi! To novo besedilo predloga zakona, s katerim je kolega Samo Bevk nadomestil prvotno besedilo zakona z dne 12. julija 2002, smo v Liberalni demokraciji ocenili kot dober predlog, seveda, v povezavi z vladnimi amandmaji, za katere verjamemo, da je njihova naloga prav tisto, kar je bilo predmet diskusije tudi na odboru, namreč poenoten pristop do razreševanja podobnih primerov tudi drugod v Sloveniji. Osnovni namen tega zakona smo videli v tem, da se tako zagotovi delovanje in financiranje rudnika tudi po letu 2006, ko bo jamski del rudnika dokončno zaprt; tudi potem bo namreč še vedno treba vzdrževati nezaliti del jame in muzejski rudnik, opravljati pa tudi monitoring okolja z geološkimi, hidrološkimi in geotehničnimi meritvami. Vendar poenoten pogled na primere, kot je rudnik urana Žirovski vrh ali rudnik v zapiranju v Mežici, kjer gre tudi za prenos lastnine na občino Črna - skupni imenovalci teh projektov so, da je prenos premoženja potreben in mogoč, da so tu določeni pogoji, med katerimi je ključen, da gre za to, da se potem prenesena lastnina uporabi v javno dobro, ne pa v komercialne namene. Vendar pa je ob tem stališče našega kluba, da je treba pa jasno razlikovati, ali gre direktno za prenos državnega premoženja ali pa gre za razpolaganje s sredstvi nekega podjetja, ki je morda tudi v celoti lahko v državni lasti, kot je primer rudnika v Idriji. Po drugi strani pa menimo, da samo dejstvo, da so neka sredstva v lasti, v konkretnem primeru rudnika v Idriji, nikakor ne bi smelo pomeniti, da bi tisti del sredstev, ki je že danes nepotreben za odvijanje poslovnega procesa, ne bil nemudoma prenesen v uporabo lokalni skupnosti. Seveda, za to ni potreben zakon in celo ni možno teh stvari z zakonom prenašati, ampak se te zadeve morejo in morajo izvajati, kolikor je to hitro mogoče, na organih upravljanja teh konkretnih podjetij. Zato tudi pričakujemo, da bodo v primeru rudnika v Idriji že tekom naslednjih let tekoče sprejemani ukrepi, s katerimi bo postopoma ta rudnik prenašal za poslovni proces nepotrebna sredstva na lokalno skupnost. Torej, sedanje besedilo zakona ne bi smelo pomeniti, da se prenos sredstev kakorkoli zavira. S temi amandmaji dopolnjen oziroma spremenjen zakon se nam v poslanskem klubu LDS zdi primerna osnova za to, da ga v celoti podpremo, in pričakujemo, da se bodo tudi v čim krajšem možnem času poslovno nepotrebna sredstva prenesla na lokalno skupnost v Idriji. Hvala.
Hvala lepa. In še stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, ki ga bo predstavil gospod Stanislav Brenčič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni, vsi prisotni! Namen predlagatelja tega zakona je povsem jasen: je podaljšanje prisotnosti države v smislu financiranja dolgoročne sanacije posledic večstoletnega rudarjenja v rudniku živega srebra Idrija, pri čemer pa predlog zakona vključuje tudi sanacijo okolja, ki je zaradi vpliva rudarjenja degradirano, in še bolj kot to vključuje tudi izboljšanje zdravstvenega varstva, ne samo za nekdanje rudarje, temveč za celotno prebivalstvo v tem okolju oziroma mestu Idrija. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo namen in cilj zakona. Vendar pa smatramo, kar smo tudi zelo jasno povedali na odboru, da sme država prevzeti nase obveznosti, ki so v skladu z njeno finančno zmožnostjo, ter da mora podobno enako kot ta primer obravnavati oziroma postopati tudi pri drugih primerih, pri katerih se odpravlja posledica rudarjenja, kot je to na primer rudnik svinca Mežica, urana Žirovski vrh, rudniki rjavega premoga. S predlogom zakona se tudi neposredno z določbo zakona prenaša, brezplačno seveda, na občino nepremično premoženje, ki je v lasti države. Tako postopanje predlagatelja je razumeti predvsem iz naslova nerazumno okorelega in vse preveč počasnega razreševanja premoženjskih vprašanj nasproti lokalnih skupnosti s strani državnega uradništva. Vendar pa predstavlja takšen način pristopanja neke vrste domino, ki bo sprožil številne poskuse, da se premoženjska razmerja med državo in lokalno skupnostjo razrešujejo z zakonom, kar pa ni najboljša rešitev. Z amandmaji, ki jih je pripravila vlada in jih je odbor državnega zbora z tudi sprejel, so tovrstna vprašanja ali dileme, ki so bile izpostavljene tudi v moji predhodni najavi, so te dileme odpravljene. In v predlog zakona so zapisane rešitve veliko bolj sistemsko, kot je temu sledil predlagatelj. Zato bo poslanska skupina Slovenske ljudske stranke predlog zakona podprla. Vendar pa bi za tovrstne zakone bilo zaradi sistemskega pristopanja edino smiselno predlagateljstvo s strani države oziroma vlade. Kajti vzemimo primer, da bi kaj podobnega tako v enem delu nesistemskega predlagal, recimo gospod Kelemina za odpravo posledic rudarjenja v Senovem ali gospa Lavričeva za Mežico, bi imela vlada kategorično negativno mnenje brez kakršnih resnih utemeljitev. Samo opozarjam na pristopanje. Vlada deluje v tem primeru razglašeno, ker ne razume, saj meni, vlada je prišla z amandmaji, s katerimi je predlog zakona naredila v smislu sprejemljivosti tudi sprejemljiv. Ampak ta ista vlada oziroma minister te vlade za finance se pa zaveda, kaj predstavlja tak pristop v smislu finančne zmožnosti in obremenitve države in "post festum" seveda pride pred poslance s pismom, v katerem opozarja ta državni zbor na posledice, ki predstavljajo v finančnem smislu realizacijo tega zakona. V tem kontekstu trdim, da kaj takega lahko predlaga kvečjemu vlada, nikakor pa najbrž da ne poslanec, lahko seveda v skladu z ustavo, pozicije, smiselno pa to ni. Ne glede seveda na to bomo mi dosti odgovorno zakon podprli. Vem pa da bo potrebno zelo podobno ravnati tudi v drugih primerih, zato so nam amandmaji vlade tudi povsem razumni in sprejemljivi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. V skladu s 139. členom poslovnika bo zbor glasovanje o zakonu opravil jutri, v četrtek 15.7. po končani zadnji točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na obravnavo 8. TOČKE DNEVNEGA REDA - to je na DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O VIŠJEM STROKOVNEM IZOBRAŽEVANJU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Njene predstavnike med nami prav lepo pozdravljam in dajem besedo ministru za šolstvo, znanost in šport dr. Slavku Gabru za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod Gaber, izvolite.
Najlepša hvala, gospa podpredsednica. Gospe in gospodje! Vlada je predložila zakon v obravnavo z nekaj cilji. Najprej z željo, da bi prenovili višje strokovno izobraževanje v skladu z bolonjsko in kopenhagensko deklaracijo ter dokumenti, ki ti dve deklaraciji spremljajo, vzpostavili kreditni sistem študija, da bi za to dobili podlago v tem zakonu in s tem omogočili normalnejše prehajanje tistih, ki dokončajo višješolsko izobraževanje, tudi kasneje v visokošolsko in eventualno, če bodo nadaljevali in tam dokazali svoje znanje, tudi v univerzitetno izobraževanje. V skladu s tem namenom želimo omogočiti tudi izdajanje priloge k diplomi tudi v tujem jeziku. Vse to je pač potrebno zaradi tega bolonjskega procesa. Hkrati želimo povečati avtonomijo višjih strokovnih šol, kadar so organizacijske enote znotraj šolskih centrov, kar je v Sloveniji zelo pogosto slučaj. Zdi se nam, da je prav, da tako tudi ostane. Ob avtonomiji višjih strokovnih šol pa si želimo zato, da bi ta naša izobrazba bila tudi mednarodno priznana, da bi ti krediti šteli v mednarodnem prenašanju kreditov, okrepiti strokovnost odločanja o višješolskih študijskih programih v pristojnem strokovnem svetu. Podobno kot pri zakonu o visokem šolstvu tudi tukaj krepimo položaj študentk in študentov pri sprejemanju odločitev v organih na ravni šole in pa tudi na ravni države, opredeljujemo skrb za razvoj in učenje slovenščine. Tudi ta rešitev je praktično identična kot tista iz zakona o visokem šolstvu. In pa vzpostavljamo enoten sistem za ugotavljanje in zagotavljanje kakovosti višješolskega študija kot dela terciarnega izobraževanja. S tem želimo, gospe in gospodje, urediti tudi formalno vse podlage za to, da bi študij v tem delu študijskega procesa za tisti del populacije, ki danes šteje že okoli 12.000 študentk in študentov in je tipičen primer decentralizirane organiziranosti terciarnega izobraževanja, potekal v skladu s sodobnimi trendi in prosimo, če bi parlament lahko tak zakon tudi sprejel. Hvala.
Besedo dajem Rudolfu Mogetu, predsedniku odbora za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport, ki je predlog zakona obravnaval kot matično delovno telo. Prosim, da predstavi poročilo odbora.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane gospe in gospodje, lep pozdrav! Treba je reči, da je odbor pripravil zakon tako, da je najprej poslušal predstavnike zakonodajno-pravne službe, če je usklajen. Ti so med ostalim navedli tri bistvene pripombe. Prva je bila, da pogoji in način študija na daljavo v 38. členu niso opredeljeni. Drugi je bil, da je vprašanje pristojnosti zbornice za pripravo nekaterih upravnih nalog iz 50. člena sporno in da postopek ugotavljanja izpolnjevanja pogojev in postopek vpisa v register ni urejen. In tretjič, da pomeni razveljavitev določb zakonov na način, kot to določa 64. člen, kršitev ustavnega načela pravne države, saj povzroča nejasnost in nedoločnost glede dejanskega obsega razveljavitve. Predstavnik sindikata vzgoje in izobraževanja, znanosti in kulture je podvomil v primernost sestave komisije za akreditacijo višješolskih študijskih programov, za katere predstavniki reprezentativnih sindikatov niso predvideni, zato je predlagal, naj se tudi slednjim omogoči sodelovanje v tej komisiji, kar so člani odbora upoštevali s sprejetjem svojega amandmaja. Predstavnik študentske organizacije Slovenije pa je opomnil, da predlagani zakon kljub zagotavljanju odprtosti višjega šolstva ne vsebuje določb o napredovanju iz višjega v visoko izobraževanje. Izrazil pa je podporo amandmaju odbora, s katerim pravico do bivanja v dijaških domovih daje vsem študentom in ne le slovenskim državljanom. Člani odbora so predlagani zakon podprli, izrazili pa so nekaj pomislekov k posameznim členom. Prvič, v 30. členu je določeno, da se vpis opravi na podlagi javnega razpisa, pri čemer si morajo javne šole k številu vpisnih mest pridobiti soglasje ministra, za zasebne šole pa je število vpisnih mest določeno z odločbo o razpisu v razvid. Nekateri člani odbora so menili, da s tako dikcijo diskriminira zasebne šole, in predlagali izenačitev statusa javnih in zasebnih šol. Drugič, določba 41. člena, ki daje pravico bivanja v dijaškem domu le študentom slovenskim državljanom, je bila po mnenju večine članov odbora diskriminatorna in je odbor to popravil s svojim amandmajem. V 46. členu je pa določeno, da status študenta preneha, če ne diplomira v 60 dneh po končanju drugega letnika, kar je po mnenju nekaterih članov odbora dokaj kratek rok. Predstavnik predlagatelja je na te pomisleke odgovoril takole: Kar se tiče pripomb zakonodajno-pravne službe, je povedal, da se termin "študij na daljavo" iz 38. člena v evropskih dokumentih že pojavlja, na primer v memorandumu evropske komisije o vseživljenjskem učenju. Gre za obliko izrednega študija, ki ga ministrstvo podpira in sofinancira. K 50. členu. Vodenje registra in postopek vpisa v register pri pristojni zbornici bi bilo treba urediti s posebnim predpisom, tako kot to določa zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju, da minister, pristojen za gospodarstvo, določi način in postopek vodenja registra študijskih oziroma učnih mest. In tretjič, višje strokovno izobraževanje je vgrajeno v celotnem zakonu o izobraževanju, tako da bi bilo navajanje po členih nepregledno. Glede mnenj študentske organizacije, glede prestopa, je pa povedal, da je napredovanje iz višjega v visoko izobraževalno sfero urejeno v zakonu o visokem šolstvu, ki določa način priznavanja kreditnih točk, in posameznih visokošolskih študijskih programih, ki določajo konkretne pogoje za napredovanje. Kar se tiče vprašanj iz odbora, je navedel, da v 30. členu ne gre za diskriminacijo zasebnih šol, kajti če minister soglaša z večjim številom vpisnih mest, kot je to predvideno v razpisu, prevzame nase tudi odgovornost, da zagotovi pogoje zanje. Zasebne šole pa morajo pogoje za povečano število vpisnih mest dokazati v predlogu za spremembo v razvid. In še, absolventski staž, kot ga poznamo v visokem šolstvu, je slovenska posebnost, ki ga nismo nikoli poznali. Študijski programi so narejeni tako, da se lahko končajo v dveh letih. V dodatnem 60-dnevnem roku, ki je določen v 46. členu, pa lahko študent opravi morebitne manjkajoče obveznosti in zaključi študij. Spoštovane kolegice in kolegi, odbor je sprejel kar 18 amandmajev poslanskega kluba LDS, poslanske skupine Združene liste in poslanske skupine DeSUS ter sedem svojih amandmajev, ki jih imate v poročilu. Treba je reči, da je odbor pripravil dopolnjen predlog zakona, verjetno zelo kvalitetno, kajti nanj ni bilo vloženega nobenega amandmaja. Zato v imenu odbora predlagam spoštovanim poslankam in poslancem, da omenjeni predlog zakona podprejo. Hvala lepa.
To je bilo poročilo odbora. Hvala Rudolfu Mogetu, predsedniku odbora. Sledijo stališča poslanskih skupin. Stališče želi predstaviti Stranka mladih. Ker ni Petra Leviča tu, Marko Diaci, prosim.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani minister, spoštovani predstavniki vlade, spoštovane kolegice in kolegi! Predlog zakona o višjem strokovnem izobraževanju, ki ga imamo pred seboj je posledica tako imenovane bolonjske deklaracije. Kot je že večkrat povedano, bo uvajanje kompatibilnosti študijev in izobrazbenih nazivovv evropskem prostoru, kar je temeljni cilj bolonjskega procesa, pozitivno učinkovalo na mobilnost študentov, učiteljev in tudi delavcev z univerzalno priznanimi diplomami, posledično pa na povečevanje evropske integriranosti pretoka znanja in hitrosti znanstvenotehnološkega razvoja. Toda kot že pri noveli zakona o visokem šolstvu moramo opozoriti na to, da si ob načelnih prednostih ne smemo zatiskati oči pred določenimi negativnimi posledicami, ki lahko prizadenejo šolstvo in družbo, če reforme ne bodo spremljali tudi drugi ukrepi. Potencialno nevarnost vidimo predvsem v pretoku, ki bi prevladujoče potekal v smeri iz Slovenije in ne bi bil uravnotežen s prihajanjem tujih študentov in strokovnjakov k nam. Menimo, da trenutno stanje na področju visokega in višjega šolstva v Sloveniji niti programsko niti praktično ni zanimivo za tujce. Zgolj odliv študentov in učiteljev pa lahko povzroči programsko in kadrovsko osiromašenje nekaterih študijskih smeri. Sedanji potek reforme se osredotoča le na strukturne spremembe, s temeljnim vsebinskim vprašanjem konkurenčnosti našega šolstva pa se pretirano ne ukvarja. Pričakujemo lahko, da bo zakon, ki je sedaj v obravnavi, olajšal študij in prenesel skrajšane dobe študija vsaj za tiste študente, ki nimajo namena nadaljevati študija na drugi stopnji. V zadnjih letih sicer opažamo upad čakalne dobe diplomantov na prvo zaposlitev. Vendar naj opozorimo, da je ta upad v primerjavi z ostalimi razvitimi zahodnimi državami še vedno premajhen. Skrb za naše diplomante je še vedno prešibka. Tu je večkrat upravičena bojazen oziroma skrb strategije, kako v okolju bolj ali manj prostega pretoka delovne sile Evropske unije in medsebojno priznanih izobrazbenih nazivov preprečiti odhajanje strokovnjakov v države, ki ponujajo bolj vabljive strokovne, poslovne in finančne pogoje za delo. Poslanci Stranke mladih Slovenije bomo predlog zakona podprli. Menimo, da je dober zakon, ki bo omogočal študentom doseganje želene izobrazbe. Študij na univerzi pa mora vsebovati dovolj temeljnega teoretičnega in aplikativnega znanja, ob tem pa morajo študenti razvijati kritično mišljenje in zavest o pomenu strokovne, moralne, nacionalne in kulturne, humanistične in okoljske ozaveščenosti. Stremljenje, da postane Slovenija ena najbolj izobraženih družb v Evropi, bi moralo biti skupno nam vsem. To bo med drugim dosegla z brezplačnim sistemom visokega šolstva in dobro povezavo med gospodarstvom, vlado in univerzami, uspešnim zagotavljanjem zunanjih in notranjih evalvacij visokega šolstva in ugodnimi socialnimi pogoji za študente. Spodbujanje mladih in izobraženih k sodelovanju z Evropo, večanje konkurenčnosti gospodarstva vpliva na rast in razvoj celotne Slovenije. Danes vsi vemo, da v družbi znanja glavni del presežne vrednosti pomeni vrhunsko, znanstveno, raziskovalno znanje, ki se aplicira v vrhunskih tehnoloških novostih. Hkrati pa morajo biti za to dani ustrezni prostorski in komunikacijski pogoji. Država se za to sedaj na tem področju ni obvezala tako, kot bi se lahko in bi se morala, predvsem pri zagotavljanju deleža finančnih sredstev za nakup vrhunske komunikacijske in druge znanstvene opreme ter gradnjo nadomestnih prostorov za dotrajane stavbe. Zavedamo se, da je pomanjkanje finančnih sredstev, s katerimi se spopadajo fakultete, veliko in da bo postopna participacija študentov v prihodnosti nujna. Vendar je z vsako reformo, tudi visokošolskega šolstva, potrebno zagotoviti določena sredstva že vnaprej, drugače se reforme ne bo dalo izpeljati. Zato ponovno opozarjamo, da mora izobraževanje ostati vrednota, dostopna vsem, tako bogatim kot revnim. Hvala.
Hvala za to stališče. Ana Marija Tisovic ima besedo, stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini Nove Slovenije načelno podpiramo predlog, da se s posebnim zakonom uredi višje strokovno izobraževanje. Pri tem morajo biti ohranjene tiste rešitve iz dosedanjega sistema, na podlagi predpisov o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, ki so bile dobro ocenjene v praksi, in zlasti možnost, da so javne, višje strokovne šole ustanavljajo kotsamostojne enote ali kot organizacijske enote izobraževalnih zavodov, v okviru centrov. Preverjanje in zagotavljanje kakovosti je zelo nujno. Vendar menimo, da se tudi s tem zakonom pojavljajo nove birokracije. Saj v višje strokovne šole vpeljujemo komisije za ugotavljanje in zagotavljanje kakovosti. Obstajajta pa tudi še svet za evalvacijo visokega šolstva in še javna agencija za visoko šolstvo. Poleg tega naj bi oblikovali še nekakšno avtonomno skupnost na ravni države, ki se ustanovi, če se vanjo poveževsaj 70% višjih strokovnih šol. Nova birokracija zunaj samih šol skupaj z birokracijo, ki jo zakon zahteva pri njihovi notranji organizaciji pa samo poveča stroške in zmanjšuje učinkovitost sistema. Podpiramo pa rešitev, da je verifikacija višjih strokovnih šol v pristojnosti ministra. V praksi pa bo verjetno precej težav povzročala zahteva, da se za vpis v razvid zahtevajo sklenjene pogodbe z delodajalci o izvedbi praktičnega izobraževanja. Sicer pa menimo, da so v predlogu zakona dobro povzeti v praksi že preizkušeni postopki za imenovanje predavateljev višjih strokovnih šol. Razmejitev na redni in izredni študij, ureditev pravic študentov višje šole po zgledu visokega šolstva in ureditev nadzora nad izvajanjem visokošolskega študija. Poslanska skupina Nove Slovenije bo predlog zakona skupaj s sprejetimi amandmaji na odboru podprla. Hvala lepa.
Hvala. Mag. Majda Potrata dobi besedo. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister in sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi. Predlagani zakon o višjem strokovnem izobraževanju je nastajal v sodelovanju z višjimi strokovnimi šolami, gospodarstvom in strokovno javnostjo. In to v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov posebej poudarjamo. Z njim bodo postavljeni zakonski temelji za nadaljnji razvoj slovenskega višješolskega izobraževanja kot krajšega terciarnega izobraževanja. Zakon ureja status višjih strokovnih šol, kar je posebej pomembno ob hitro rastočem številu vpisanih študentov in ob zelo razvejani mreži šol. Ob tem je seveda ključnega pomena vprašanje kakovosti in nadzora nad njihovim delovanjem, zato morajo biti izpolnjeni zahtevami kadrovski pogoji in pomembna pozornost. Morata biti deležna tudi položaj študentov in uresničevanje njihovih pravic iz statusa, ker povzroča največ težav delitev na mlade in odrasle, čeprav gre v resnici za delitev na redne in izredne študente, ki so v svojih pravicah izenačeni, če niso zaposleni ali prijavljeni kot iskalci zaposlitve. Višje strokovno izobraževanje je v kratkem času postalo nepogrešljivi del terciarnega izobraževanja in v študijskem letu 2003/2004 je med vsemi dodiplomskimi študenti 13.5% tistih, ki so vključeni v omenjeni programe. Pomembno je, ker izobražuje za trg dela hkrati pa je kakovostna oblika vseživljenjskega izobraževanja, namenjena predvsem srednji generaciji, ki hoče zvišati doseženo izobrazbeno stopnjo, ali pa je to oblika premagovanja nekonkurenčnosti dotedanje izobrazbe. Sodimo, da je v zakonu posvečena potrebna skrb ugotavljanju ustrezne pedagoške in strokovne usposobljenosti predavateljem višjih strokovnih šol, pri čemer bo eden izmed kazalnikov kakovosti tudi mnenje študentov, predvsem pa bo o pedagoško-andragoški usposobljenosti predavateljev brez formalno priznanih oblik te izobrazbe presodil isti organ, kot sprejema študijske programe. To je strokovni svet. Opozarjamo tudi na pomembno vlogo gospodarske zbornice, ki mora določiti pogoje za izvajanje praktičnega izobraževanja za doseganje kompetenc, ki jih terja poklicni standard. Za ugotavljanje in zagotavljanje kakovosti v višjem strokovnem izobraževanju bo zadolžena podobno kot v celotnem terciarnem izobraževanju strokovna agencija. Ugotovimo lahko, da so cilji zakona skladni z bolonjsko in kopenhagensko deklaracijo ter spremljajočimi dokumenti. Rešitve vključujejo višje strokovno izobraževanje kot krajše terciarno izobraževanje v sprejeto strukturo terciarnega izobraževanja in nakazujejo možnost prehoda tudi po vertikali, zato bomo v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov predlagali dopolnjeni zakon podprli.
Hvala tudi za to stališče. Bogdan Barovič, stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolegice, kolegi, spoštovani minister, predstavniki vlade. Predlog zakona o višjem strokovnem izobraževanju je pred nami in ga je potrebno prilagoditi tudi zaradi spremembe zakonodaje na področju visokega šolstva, o katerem je pač Slovenska nacionalna stranka pred dnevi izrazila svoje mnenje. Tega bomo sedaj pustili pri miru. Pri nas smo pogledali in izoblikovali neka temeljna izhodišča, na osnovi katerih predlogu zakona ne bomo nasprotovali. To je oblika študija, ki nam je bila poznana, mislim, da je že pred letom 1993, in ima svoje razloge. To sta pač ob vstopu Slovenije v Evropsko unijo bolonjska in pa köpenhagenska deklaracija. Je seveda pomembno za vse tiste, ki se bodo za takšno obliko študija odločili, izdaja priloge k diplomi v tujem jeziku. Pomemben cilj je tudi okrepitev avtonomije višjih strokovnih šol. Med cilji, za katere ocenjujemo v Slovenski nacionalni stranki, da so zelo pomembni, pa je tudi krepitev položaja študentov in pa opredelitev skrbi za razvoj in učenje slovenščine. Med načeli zakona smo v Slovenski nacionalni stranki poudarili, da gre za, vsaj po našem mnenju, da je pomemben element za mednarodno primerljivost in pa razvoj višjega strokovnega izobraževanja kot krajša oblika terciarnega izobraževanja, kar je seveda za bodoče študentke in študente lahko zelo koristno, upam pa, da tudi usklajeno z razvojen naše družbe in pa s potrebami, ki jih bo država Republika Slovenija imela do ljudi s tovrstno izobrazbo in pa seveda tudi primerjalno z evropsko skupnostjo. V Slovenski nacionalni stranki, kot sem povedal, kolegice in kolegi predlogu zakona o višjem strokovnem izobraževanju ne bomo nasprotovali. Zraven pa nas pravzaprav veseli, da se nekatere stvari dogajajo pravočasno in upam, da je zato dovolj časa še za uskladitev z bolonjsko deklaracijo. Mislim, da je uskladitveni rok leta 2010, kar pa pomeni, da je časa dovolj. Ker se že zdaj začnemo prilagajati in pripravljati, sem prepričan, da bodo novo oblikovani zakoni o šolstvu na sploh kvalitetni, ker si tako minister in vlada, patudi mi, si bomo vzeli čas.
Hvala lepa. Besedo dobi Jože Tanko. Predstavil bo stališče Slovenske demokratske stranke.
Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav, tudi ministru in sodelavcem. V Slovenski demokratski stranki podpiramo zakon, saj je potrebno izobraževalni sistem prilagoditi mednarodnim trendom in priporočilom in tudi deklaracijam. Višje šolstvo je del izobraževanja, zato tudi del teh procesov. Ta sistem oziroma ta del izobraževanja predstavlja pomemben del vseživljenjskega učenja, je tudi del nacionalnega programa izobraževanja odraslih in tudi del tercialnega izobraževanja. In je tudi del sistema, ki je pomemben za ohranjanje in za razvoj narodne, intelektualne in praktične kondicije in za regeneracijo oziroma nadgraditev znanja. Gre za relativno zelo razvejan sistem, v katerem je tudi pomembna vloga zasebnega sektorja. V drugih delih je to bistveno manj. V tem izobraževalnem procesu se izobražuje okoli 12.000 študentov, od tega je kar dve tretjiniodraslih, kar pomeni, da v ta sistem prihajajo ljudje iz prakse in se izobražujejo tudi za prakso. Pomanjkljivost zakona o visokem šolstvu ali pa sploh tega programa je premajhna vpetost v celoten sistem izobraževanja, saj je v določeni meri onemogočen prehod na višjo stopnjo, ker ta program ni povsem kompatibilen in bo treba verjetno v relativno kratkem času dopolniti zakon o visokem šolstvu, če hočemo, da bo ta prehod v višje stopnje tudi omogočen in ne bo tako zaprt. Istočasno pa tudi menim, da bi bilo potrebno nekako bolj uskladiti norme in zahteve posameznih načinov izobraževanja za dosego istih nivojev izobrazbe, ki jih lahko pridobivamo po različnih poteh. Kot rečeno, v Slovenski demokratski stranki bomo ta zakon podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa vam. K besedi vabim Lidijo Majnik, prestavila bo stališče poslanskega kluba LDS.
Gospod podpredsednik, gospod minister z ekipo, spoštovani kolegi in kolegice! Potem ko od konca leta 1993 višješolski študija na visokošolskih zavodih ni bil več mogoč, smo to obliko izobraževanja na novo opredelili v beli knjigi o vzgoji in izobraževanju, podlago za ustanovitev višjih strokovnih šol pa sta omogočila leta 1996 sprejeta zakona o organizaciji in financiranju vzgoje iz izobraževanja ter zakon o poklicnem strokovnem izobraževanju. S podpisom bolonjske deklaracije je bilo potrebno vsem, ki končajo višje šole, dati drugačen status, temu primerno pa prilagoditi kreditni sistem točkovanja ter omogočiti vertikalno povezovanje. Sicer pa je bil razvoj višješolskega izobraževanja pravzaprav kar presenetljiv. Od štirih javnih in ene zasebne višje šole skupaj s 342 vpisanimi študenti imamo danes teh šol že 42, polovica je javnih, polovica pa zasebnih, skupaj pa je na njih vpisanih prek 12.000 študentov. Med temi dodiplomskimi študenti je, kot je danes bilo že nekajkrat poudarjeno, teh 13,5%. Spremenila pa se je tudi struktura študirajočih, saj je odraslih dva in pol krat več kot mladih. Tudi tu kaže na to, da so višje šole postale pomemben del terciarnega izobraževanja in da izpolnjujejo enega od poglavitnih ciljev tega izobraževanja, to je zmanjšanje izobrazbenega izostanka srednje generacije oziroma spodbujanje vseživljenjskega učenja. Z zakonom, ki ga danes obravnavamo, rešujemo probleme in težave, ki so se pokazale v zadnjih letih. V poslanski skupini LDS podpiramo jasna določila zapisana v zakonu. Strinjamo se, da je višješolsko izobraževanje del visokošolskega izobraževanja na prvi stopnji, torej krajše terciarno izobraževanje, hkrati pa del poklicne oziroma strokovne vertikale. Študij bo mednarodno primerljiv. Z uvajanjem sistem kreditnih točk in prilog k diplomi se bo omogočila vertikalna prehodnost. Z zakonom uvajamo enako delitev, kot pri visokošolskem študiju, kjer so izredni študentje tisti, ki so zaposleni in zato nimajo študentskih pravic, iskalci zaposlitve in mladi pa so redni študentje. Zakon opredeljuje tudi študij na daljavo kot obliko izrednega študija. Kakovost programov bosta odslej preverjala svet za evalvacijo visokega šolstva in javna agencija za visoko šolstvo, torej isti ustanovi kot za visokošolske zavode. Z rešitvami, vgrajenimi v ta zakon, se povečuje tudi samostojnost šol znotraj večjih sistemov, znotraj šolskih centrov. Na odboru za kulturo, šolstvo in šport smo predlagali in sprejeli tudi amandma, ki daje pravico do bivanja v dijaških domovih vsem študentom, ne le slovenskim državljanom. Glede na umeščenost višjih šol, ki so sicer izjemno pomemben del terciarnega izobraževanja, niso pa del univerze, je takšna odločitev velikega pomena tudi za vse tiste kraje v Sloveniji, ki imajo višje šole in ponavadi tudi probleme z zasedenostjo dijaških domov, so pa oddaljeni od univerzitetnih središč. S sprejetjem zakona bomo višjim šolam dali ustrezno strokovno avtonomijo, omogočili razvoj višjega strokovnega izobraževanja kot krajšega terciarnega izobraževanja, omogočili prehodnost, naredili študij mednarodno primerljiv in uveljavili socialno partnerstvo pri načrtovanju, programiranju in izvajanju višješolskega izobraževanja. Zakon bomo v poslanski skupini LDS podprli. Šolam in študentom pa želimo vse najboljše in veliko uspeha pri delu in študiju! Hvala lepa.
Hvala lepa. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. V skladu s 139. členom poslovnika državnega zbora bo zbor glasovanje o zakonu opravil jutri, v četrtek, 15.7.2004, po končani zadnji točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O MEROSLOVJU, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem ministru za dodatno obrazložitev predloga zakona. Prosim, minister za šolstvo, znanost in šport, Slavko Gaber.
Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Vlada predlaga dopolnitve zakona o meroslovju, s katerimi želi primerneje urediti predvsem tri vprašanja. Najprej pooblastilo oziroma imenovanje zunanjih organizacij za izvajanje overitve meril. Predlagana sprememba zakona bo tako omogočila tudi podjetnikom, posameznikom in ne samo pravnim osebam kot doslej, da bodo lahko dobili pooblastilo, na podlagi katerega bodo lahko izvajali overitve meril. Ob tem predlagamo še meroslovni nadzor nad merili na način, da se sistemsko uredi vprašanje uradnih oseb, ki so bile zaradi potreb in na osnovinotranjega prestrukturiranja urada prerazporejene za izvajanje nalog meroslovnega nadzora. Pri tem gre tudi za uskladitev zakona z zakonom o inšpekcijskem nadzoru. Hkrati predlagamo na področju predpakirnih izdelkov spremembe, povezane z obvladovanjem organizacij, ki svoje izdelke označujejo z znakom Evropske unije, v skladu z direktivo EU na tem področju. Uporabniki tega znaka bodo imeli prost prehod na notranjem trgu EU. To so najpomembnejše spremembe. V glavnem so precej tehnične in tipično zakonska materija. Predlagam, da te spremembe podprete. Hvala.
Hvala ministru, dr. Slavku Gabru. Vabim Rudolfa Mogeta, predsednika odbora za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport, da predstavi poročilo odbora kot matičnega delovnega telesa. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane gospe in gospodje! Na odboru je po predstavitvi zakona s strani predlagatelja predstavnica zakonodajno pravne službe opozorila na njihovo pisno mnenje in predvsem izpostavila naslednje pripombe na zakon. K 1. in 2. členu s sprejemom novega zakona o državni upravi je bil v naš pravni red uveden poseben nov koncept ustanavljanja organov v sestavi in prenesen v pristojnost vlade. Urad za meroslovje je tako z uredbo o organih v sestavi ministrstev že določen kot organ v sestavi ministrstva za šolstvo, znanost in šport, zato pristojnosti in odgovornosti urada s tem zakonom ni treba ponovno urejati. Drugo pripombo so imeli k 4. členu, na urad se namreč prenašajo pristojnosti imenovanega subjekta, ki naj bi ugotavljal skladnost, kar je s pravnosistemskega vidika vprašljiva rešitev, saj gre v tem primeru za prenos javnega pooblastila, katerega podrobnosti bi lahko določil minister, in k 13. členu, po predlaganem novem 18.a členu naj bi določene naloge meroslovnega nadzora - to so enostavni postopki preprečevanja in odkrivanja prekrškov ter izdaje plačilnih nalogov - opravljali meroslovni nadzorniki kot pooblaščene uradne osebe urada, pri čemer kriterje zahtevnosti postopkov ni jasno opredeljen. Na te pripombe je predstavnik predlagatelja odgovoril sledeče. K 1. in 2. členu, okvirne pristojnosti urada so sicer res določene z vladno uredbo, vendar je po mnenju predlagatelja v tem zakonu bolje poimensko navesti delovanje katerega organa se z njim ureja, saj se ga s tem poenostavi in približa uporabniku. Glede pripomb k 4. členu je odgovoril: "Drobljenje postopka na urad in ministrstvo ne bi bilo racionalno, zato naj ga v celoti izvaja strokovna institucija, to je urad." In na pripombe k 13. členu: "Merilo za razlikovanje postopkov je predvsem v tem, da se v enostavnih postopkih dejstva ugotavljajo, na samem mestu meroslovnega nadzora." Ker smo zakon obravnavali po skrajšanem postopku, smo se lotili amandmajev in je odbor sprejel sedem amandmajev poslanskega kluba LDS ter poslanskih skupin Združene liste socialnih demokratov in DeSUS-a ter še sam dodal pet svojih amandmajev, ki so sledili predvsem pripombam zakonodajno pravne službe. Z amandmajem k 4. členu se jasneje določi, da se v spremenjenem 10. členu zakona ne gre za prenos upravnih nalog, ampak le za strokovno-tehnične naloge v okviru ugotavljanja skladnosti. Z amandmajema na amandma k 10. in 20. členu se z opisnim navajanjem znaka upošteva pripomba zakonodajno-pravne službe, z amandmajem k 19. členu se črtajo določbe, ki ponovitev prekrškov iz 27. člena sankcionirajo kot samostojen prekršek. Črta se tudi določba v zvezi z množičnimi merili, saj ni razloga za strožje kaznovanje prekrškov, ki se nanašajo na to kategorijo meril. Z amandmajem k 21. členu pa smo določili za denarne kazni razpon. Spoštovane kolegice in kolegi, pred vami je dopolnjen predlog zakona, na katerega tudi ni bil vložen amandma, kar pomeni, da je odbor svojo nalogo dobro opravil in želim, da ta dopolnjeni predlog zakona sprejmete. Na tem mestu bi se rad hkrati vam spoštovane kolegice in kolegi, odboru za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport iskreno zahvalil za vseh 33 rednih in ostalih izrednih sej, kjer smo obravnavali ogromno število zakonov, ki so v tej državi v okviru nacionalnega programa šolstva prinesli verjetno status, da bo lahko nadaljevala svoje delo v blaginji. Spoštovane kolegice in kolegi, ki ste sodelovali v odboru za šolstvo, še enkrat iskrena hvala in seveda iskrena hvala vsem strokovnim sodelavcem v odboru za šolstvo.
Hvala tudi v mojem imenu odboru in predsedniku odbora za podano poročilo. Imamo nekaj stališč poslanskih skupin. Vabim Ano Marijo Tisovic, da predstavi stališče poslanske skupine Nove Slovenije.
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Še enkrat, lep pozdrav vsem skupaj. Sprejemamo novelo zakona o meroslovju po skrajšanem postopku, kjer gre za manjše spremembe dopolnitve zakona ter uskladitve zakona z drugimi zakoni. Ta novela zakona naj bi prispevala k izboljšanju in večji racionalnosti delovanja sistema na področju meroslovja. Tako so predlog zakona utemeljili predstavniki vlade. Res pa je tudi, da nas je že pred dvema letoma Evropska komisija opozorila, da imamo pri nas prešibak nadzor na področju meroslovja, kar pa se seveda s to novelo tudi popravlja. S to novelo zakona tudi razširjamo možnost pridobivanja imenovanja za izvajanje prvih rednih in izrednih meritev meril tudi na samostojne podjetnike posameznike. Dosedanja zakonodaja je to možnost dajala samo pravim osebam. V tej noveli se tudi predlaga, da bo meroslovni nadzor izključno v pristojnosti urada Republike Slovenije za meroslovje, ki pa seveda sodeluje z ostalimi inšpekcijami iz drugih ministrstev. Cilj tega je, da se poveča strokovni pristop, poveča učinkovitost, prav tako pa se poveča tudi pravna varnost strank v postopku, saj se bo poleg upravnega spora stranka lahko pritožila tudi zoper odločbo urada Republike Slovenije za meroslovje. Da se poveča učinkovitost izvajanja meroslovnega nadzora, je potrebno povečati strokovni pristop, zato je glede na zakonodajo na področju inšpekcij potrebno urediti status pooblaščenih oseb urada Republike Slovenije za meroslovje. Tako bomo dobili dve vrste pooblaščenih oseb, in sicer inšpektorje, ki bi izvajali meroslovni nadzor v zahtevnejših postopkih, in pa meroslovne nadzornike, ki bi bili pooblaščeni za nadzor v manj zahtevnih postopkih. Odpravlja se tudi pomanjkljivost javnega zakona, kjer ni predvideno kaznovanje na področju predpakiranih izdelkov tako glede uporabe ustreznih meril kot tudi urejene dokumentacije. Dodana je tudi določbo o znamkah EGS na pakiranih izdelkih. Ta novela zakona usklajuje tudi zakonske določbe z novim zakonom o prekrških. V poslanski skupini Nove Slovenije menimo, da so spremembe in dopolnitve zakona o meroslovju potrebne, ne zaradi prilagajanja naše zakonodaje evropski zakonodaji, ki nam na tem področju pušča odprto pot, ampak zaradi učinkovitejšega izvajanja nadzora na tem področju. Poslanska skupina Nove Slovenije bo zakon podprla. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima Jože Tanko, ki bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala lepa. Vse lepo pozdravljam, tudi predstavnike ministrstva in ministra! Ta zakon prinaša sicer precej popravkov, vendar so v veliki meri bolj redakcijske in uskladitvene narave. Gre za zakon, ki ga v enem delu usklajujemo z že sprejetimi noveliranimi zakoni in predpisi, po drugi strani pa dopuščamo oziroma uvajamo na to področje tudi podjetništvo oziroma podjetniško konkurenco. S to novelo se bo omogočilo, da bodo postopke in opravljanje nalog s področja izvajanja postopkov ugotavljanja skladnosti in overitve lahko opravljali tudi usposobljeni samostojni podjetniki. To pomeni, da se bo na tem področju povečala konkurenčnost, kvaliteta, hitrost storitve, verjetno pa se bo to odrazilo tudi na sami ceni storitve. Po drugi strani pa večja disperzija pri izvajanju postopkov pomeni tudi večjo zahtevnost in odgovornost za nadzor, ki je na nek način v tem zakonu urejen dvostopenjsko, se pravi, lažje primere z meroslovnim nadzornikom, zahtevnejše zadeve pa z inšpekcijskimi službami. V naši poslanski skupini bomo ta zakon podprli. Hvala lepa.
Slišali bomo še stališče poslanskega kluba LDS, ki ga bo predstavil Janez Komljanec.
Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister in drugi predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi! Novela zakona razširja imenovanja za izvajanje postopkov ugotavljanja skladnosti in ureditve tudi na samostojne podjetnike, posameznike. Skrajšuje se postopek imenovanja in povečuje se pravna varnost strank. Prav tako se povečuje strokovni pristop pri izvajanju meroslovnega nadzora in učinkovitost, s tem pa tudi ekonomičnost. Uvaja tudi zahteve glede notranje dokumentacije o količinski kontroli in uporabi ustreznih meril. Predlog zakona je v sistemu imenovanja za izvajanje postopkov ugotavljanja skladnosti in overitev ter organizacijo meroslovnega nadzora prilagojen nacionalnim potrebam. Poslanska skupina LDS bo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o meroslovju podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. To so bila stališča poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o zakonu bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, in sicer 10 minut po končani zadnji točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Ministru in ostalim predstavnikom vlade se zahvaljujem za sodelovanje. Prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA, ki jo bo v nadaljevanju vodil predsednik državnega zbora Feri Horvat.
Spoštovane kolegice in kolegi, gospe in gospodje! Prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO KONČNEGA POROČILA PREISKOVALNE KOMISIJE DRŽAVNEGA ZBORA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA UGOTOVITEV OZADJA IN VZROKOV NAPADA NA NOVINARJA MIRA PETKA TER MOREBITNO VPLETENOST IN POLITIČNO ODGOVORNOST NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ. Končno poročilo je v obravnavo zboru predložila preiskovalna komisija za ugotovitev ozadja in vzrokov napada na novinarja Mira Petka ter morebitno vpletenost in politično odgovornost nosilcev javnih funkcij. H končnemu poročilu komisije je ločeno mnenje podal podpredsednik komisije Leopold Kremžar. Besedo dajem najprej predsedniku komisije, kolegu Mirku Zamerniku, za dopolnilno obrazložitev predlaganega poročila. Izvolite.
Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Kot je napovedal že predsednik državnega zbora, je pred nami končno poročilo preiskovalne komisije, tako imenovane Petkove komisije, ki se je ukvarjala z vzroki in ozadji napadov na novinarja Mira Petka. Kljub temu, da je zapisano, da je to končno poročilo, bi si seveda želeli, da bi bilo res končno. Končno je pač zato, ker se nam izteka mandat. Žal zadeva ni končana. Vendarle je prevladujoče mnenje v komisiji, da je kljub vsemu opravila veliko delo, da je namen komisije bil vsaj deloma dosežen. V celoti bi seveda bil, če bi zadeva bila, kot sem rekel, povsem dokončana. S svojim opozarjanjem, s številnimi zaslišanji, z vzdrževanjem temperature, da stvar ne bi šla v pozabo, je komisijadosegla namen, da so organi, ki so za to pristojni, delali mogoče malce bolj temeljito, kot pa bi sicer. Tukaj se seveda komisija v celoti strinja z navedbo v ločenem mnenju cenjenega kolega podpredsednika Kremžarja, kjer pravi, da tisti, ki je mislil, da bo komisija prevzela naloge organov pregona, se pravi policije in tožilstva, pač živi v zmoti. Resnično, naše delo ni moglo, ni smelo biti, bi rekel, nekako vzporedno delu tožilstva in policije. Vendar, če smo si v alinee nalog zapisali, da je naloga komisije ugotoviti ozadje in vzroke napada na novinarja Mira Petka ter morebitno vpletenost in politično odgovornost nosilcev javnih funkcij ter raziskati okoliščine in razloge za ogrožanje novinarske svobode izražanja in pisanja v primeru napada na Mira Petka, seveda nismo nikakor mogli niti smeli iti mimo tega, se pravi, mimo raziskovanja vzrokov in ozadja ter okoliščin napada na Mira Petka, kajti to je predpogoj, da bi lahko prišli do naslednje stopnje, to pa je ugotavljanje morebitne politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij. Pri tem ugotavljanju ozadja in vzrokov napada in raziskovanju okoliščin smo bili velikokrat pred precejšnjo dilemo in stisko, kajti javnost je zelo budno spremljala ta primer in zahtevala od komisije, da jo seznanja o ugotovitvah, do katerih je prišla večinoma na zaprtih sejah za javnost; zaprtih zato, ker so praktično vsi dokumenti, ki smo jih pridobili, pa tudi nekatere priče, ki so pričale pred preiskovalno komisijo, želele, da zadeva ne pride v javnost, in to iz različnih razlogov, nekateri zaradi ščitenja lastnega interesa, oznake zaupnosti pa so bile označene zaradi predkazenskega postopka, ki je tekel istočasno. Zato je bila velikokrat dilema, ki se je, kot ste videli, pojavila tudi sedaj pri predložitvi končnega poročila: ali pustiti oziroma določiti oznako zaupnosti in delati na zaprti seji, ali pa odpreti sejo za javnost. Že pri sami sestavi poročila smo ga sestavljali tako, da bi bila možnost odprtja za javnost čim večja. Zato smo za razliko od vmesnega poročila iz tega končnega poročila izpustili vse, kar bi lahko nekako botrovalo temu, da bi morali delati na zaprti seji. Kljub temu, da smo poročilo napisali tako, smo pa vendar imeli neko stopnjo bojazni, da ne bi mogoče kakšne navedbe v poročilu - seveda nismo mogli točno vedeti, katero - morebiti lahko kdo uporabil ali pa zlorabil, bolje rečeno, na procesu, ki je tekel vzporedno v Murski Soboti. Ko je bilo poročilo sestavljeno, je nosilo oznako zaupnosti in smo pač izglasovali tako, da se oznaka ne umakne. Potem pa, koso se praktično najbolj občutljiva pričanja pred murskosoboškim sodiščem opravila, ko smo ocenili, da bi pa najbrž se ne moglo več, vsaj ne v tolikšni meri, kot bi se lahko na začetku, zlorabiti tega poročila, smo praktično soglasno umaknili stopnjo zaupnosti. Ker ste poročilo dobili in ga je dobila tudi javnost, ga seveda ne bom v celoti bral. V začetku pač opisujemo te statistične podatke in pa nekaj malega tudi to, kar sem sedaj povedal. Dotaknil bi se mogoče in posebej opozoril samo na bistvene zaključke preiskave. Najbolj nedvoumna ugotovitev komisije je, da je Miro Petek bil skoraj da umorjen, ker je javno opozarjal na nepravilnosti in o tem javno pisal. Ko smo sprejemali vmesno poročilo, še to ni bilo tako jasno in kategorično ugotovljeno. Če se spomnite, to je bil tudi prvi zaplet, ki smo ga imeli s policijo, kajti policija je na prvem informativnem sestanku povedala, da je nekako pet mogočih motivov za napad na Mira Petka. Kljub zelo jasnim vprašanjem komisije, kateri so ti mogoči, motivi tega nismo mogli izvedeti, vsaj zaenkrat ne, dokler ni državni zbor sprejel vmesnega poročila, dokler ni na podlagi sprejetih sklepov tu v državnem zboru potem minister sprejel obveznih navodil generalnemu direktorju policije, potem so se stvari vendarle malce premaknile z mrtve točke. Je pa to pustilo nekako grenko sled. Tak način delovanja policije se je kljub tem obveznim navodilom še kdaj ponovil. In imamo izjavo generalnega direktorja policije, bivšega sicer, ki je povedal, da vsega pa seveda vedno niso mogli in niso smeli povedati tudi komisiji ne. Kdo je tisti, ki si jemlje diskrecijsko pravico, kaj bo parlamentarni preiskovalni komisiji povedal in česa ne? Druga točka, v kateri navajamo, da ni mogoče potrditi neovrgljivo suma vpletenosti nosilcev javnih funkcij, kakor tudi ni mogoče tega popolnoma ovreči, je že prvo nasprotje, kjer se ugotovitve komisije razlikujejo od ločenega mnenja, ki ga je podal kolega Kremžar. Dokler ni znan naročnik napada, je seveda praktično nemogoče ugotavljati, kdo bi lahko bil politični boter temu še neznanemu naročniku napada. Seveda pa je tudi nemogoče reči in eksplicitno izključiti, da vpletenosti politike ni. Razhajali smo se, čeprav bo gotovo o tem kaj povedal tudi podpredsednik, v poročilu imate zapisano izjavo bivšega direktorja kriminalistične policije, ki je bil na tej funkciji takrat, ko se je napad na Mira Petka zgodil, to je gospod Mohorko, ki je rekel, da dobesedno tako, citiram: "Če so naročniki bogati pod palcem, je popolnoma jasno, da nekateri to že sedaj vedo in si vsaj intimno interno želijo, da ne bi prišlo do raziskave, kajti če pride do tega, bo naročnik javno poznan, njegove povezave druženja s takšnimi in drugačnimi političnimi in gospodarskimi krogi bodo javno znana in novinarji bodo o tem pisali." Zato si komisija ni upala napisati, da lahko kategorično izključi to možnost, da bi bilo lahko tudi kakšno politično ozadje. Ena prvih stvari, s katerimi se je komisija srečala, so bili pologi denarja na podružnici Nove Kreditne banke v Dravogradu. O tem smo pisali že v vmestnem poročilu, komisija je zahtevala veliko dokumentov od policije in pristojnih organov. Ugotovitev je, da stvar še vedno ni zaključena. Nekako policijski rezime tega je bil, ker nismo ugotovili izvora denarja, ki se je nezakonito polagal, to je nedvoumno ugotovljeno, da se je polagal nezakonito, nismo mogli ugotoviti izvora in ne moremo potrditi suma, da gre za pranje denarja. Ali ni namen brisanja sledi umazanega denarja ravno v tem, da se ne ugotovi izvora? In seveda takšna trditev zapisana v nekem policijskem poročilu nam lahko da misliti. Ob tem smo seveda prišli do nasprotujočih si pričanj, ki za sam primer niti nimajo bistvene teže, ampak govorim o tem, kar je komisija počela vsa ta skorajda tri leta. In zaradi teh očitno nasprotujočih si pričanj smo potem, ko smo to predložili tožilstvu, kajti tako je komisija vseskozi delala. Kadarkoli smo dobili indic ali nek namig, da je karkoli narobe, smo zadevo predali organom, ki so za to pristojni, se pravi policiji in tožilstvu. In tako smo predložili tudi to nasprotujoče se pričanje in od generalne državne tožilke dobili obvestilo, da je na podlagi tega vložena kazenska ovadba zoper tiste, ki so krivo pričali pred komisijo, za kar je seveda zagrožena zaporna kazen. Naslednja stvar, kjer se tudi malce razlikujemo v mnenju, v ločenem mnenju je kolega Kremžar zapisal, da po njegovi oceni ta stvar ne gre v poročilo, je točka 4. Pred komisijo je nastopil uslužbenec banke Bogdan Ribič, ki je opozarjal na napake pri delu državne banke in ki gaje policija sumila, da je novinarju Petku izdal poslovno skrivnost. Nedvoumno, tako pred preiskovalnimi sodniki kot tudi pred komisijo je bilo ugotovljeno, da je Bogdan Ribič uslužbenec banke resda opozarjal na napačno ravnanje banke, se pravi na nezakonite pologe, vendar na za to pristojnih mestih, na uradu za preprečevanje pranja denarja, ki ga je potem v skladu z zakonom napotil na policijsko upravo. Kljub temu, da je Miro Petek tako pred komisijo kot tudi pred preiskovalnim sodnikom, enako tudi Bogdan Ribič, zatrdil, da ni bil on tisti, ki je prinesel podatke Miru Petku, se je proti temu uslužbencu banke zgodil skoraj da pogrom. Zato je komisija ocenila, da to gre v poročilo. Kajti srž je nastal oziroma začetek tega je nastal tam. Miro Petek je sicer dobil podatke, vendar ne od njega. Ampak on jih je pa dejansko nesel na naslove, kamor jih pač nesel. In ta pogrom se je izkazoval tako, da je najprej izgubil službo v Novi Kreditni banki Maribor z navedbo suma podkupovanja prevoznika Milana Pantnerja, zato smatra komisija, da vendarle to gre v poročilo za razliko od ločenega mnenja. Ta izguba službe je temeljila na avdio posnetku, na kaseti, ki si ga je komisija pridobila od sodišča v Slovenj Gradcu. Ta posnetek smo, ko smo ga pridobili, dali v našo snemalnico, da bi naredili magnetogram tega posnetka, da bi videli, kaj je na tem posnetku je. Nič se ni dalo razbrati s tega posnetka, magnetograma v tej naši hiši niso mogli narediti. Jaz sem poslušal ta avdio posnetek, praktično gre samo za neko vpitje, kjer binaj nekdo nekomu dal podkupnino. Ampak to si moraš bolj domišljati, kot pa lahko slišiš na tem posnetku. In to je bil kronski dokaz v Novi Kreditni banki Maribor, da je ta uslužbenec izgubil službo. Zadeva se še vedno vleče na sodiščih. Poleg te ovadbe, zaradi katere je izgubil službo, je bila spisana ovadba zaradi suma izdaje poslovne skrivnosti zoper istega človeka. Še danes trdi, da bi to ovadbo še vedno imel nad seboj, če ne bi bilo dela komisije. Komisija je potem spraševala tožilstvo, generalno državno tožilko, slovenjgraško tožilstvo. In po dveh letih teh spraševanj je bila ta ovadba vendarle zavržena. Ta človek pravi, da če ne bi bilo komisije, ovadba še vedno ne bi bila zavržena. Poleg teh dveh očitkov je on dobil tudi tožbo, kot lahko preberete, za nevarno vožnjo oziroma za ogrožanje varnosti po 1. členu 145. člena kazenskega zakonika od žene direktorja te podružnice Nove Kreditne banke. Kljub temu, da je sodišče na prvi stopnji ugotovilo, da ni nobene osnove za to ovadbo, je slovenjgraška tožilka vendarle ocenila, da bo nadaljevala pregon zoper Bogdana Ribiča in je dala pritožbo na višjestopenjsko sodišče. Torej to je signal, ki ga pošiljamo ljudem, ki vidijo, da je kaj narobe in si upajo kaj narediti. Seveda takšnih primerov se je potem obračalo na komisijo veliko, čeprav niso imeli nobene zveze z Mirom Petkom in pa z napadom. Ampak so primeri, kjer je človek, ki je povedal stvar, bil preganjan. Ne pa tisti, za katerega je povedal. Govoril sem že o pomanjkljivem sodelovanju državnih organov in pa o napakah in nejasnostih, ki so se potem pojavile. Naj samo spomnim na stvari, ki smo jih zapisali že v vmesnem poročilu, zaplet s pluženjem ceste, kar se sedaj izkazuje dejansko kot zaplet tudi na sodišču v Murski Soboti, priče, sosedje so videli, kako je bilo s tem. In kolega Kremžar je o tem zelo veliko spraševal, vendarle policisti so temu dajali minimalno težo. Kolegica Mrzelova je spraševala, ali so zaščitene mikrosledi, ki bi lahko neovrgljivo dokazale, da je nekdo izvršil napad. Tudi na ta vprašanja smo dobivali dokaj omalovažujoče odgovore. Mi že vemo, kako to gre. In sedaj me ne čudi, da preberem v poročilu iz sojenja v Murski Soboti, da je sosed, ki je prišel prvi na kraj dogodka, bil začuden, da je bil na mestu dogodka samo en policist. In ko muje rekel, zakaj je samo on tam, kar sprašujemo tudi mi preiskovalnega sodnika, dežurnega tožilca, mu je rekel "Zase se brigaj." Skorajda podobne odgovore smo dobivali tudi na komisiji, mogoče malce bolj olepšane, ampak približno v tem stilu. Naslednja stvar, kjer se kolega, ki je podal ločeno mnenje, ne strinja, je to, da ni so pomembni pikniki policije, ki so bili financirani s strani krogov, ki bi lahko bili eventualno med naročniki napada. Šef slovenjgraške policije nam je zatrdil, da so se ta financiranja res dogajala do leta 1999 in tako je potem stalo v vmesnem poročilu, da kasneje pa prav gotovo ne, da to ni bilo več možno. Vendarle se je v lanskem letu zgodilo nekaj, kar ovrže to navedbo šefa slovenjgraške policije. Za 48 ur je slovenjgraška policija pridržala gospoda Rudolfa Kojzeka, ki je tudi bil priča pred našo komisijo in ki ga je nekako imela v ožjem krogu osumljenih za, ne ravno direktno za napad, ampak za organizacijo tega. In da nekoga pridržiš za 48 ur, moraš imeti razlog. In razlog, ki ga je policija navedla, je bil, lahko uganete kaj, sum dajanja podkupnine. In komu? Policijskemu društvu. To je bil uradni razlog, zakaj je bila oseba pridržana, spraševali so ga pa potem vse drugo. Nihče pa ni bil seveda osumljen za prejemanje podkupnine.Ko smo to povprašali sedaj že bivšega generalnega direktorja policije, je rekel, da dajanje sponzorskih prispevkov policijskim društvom ni stvar generalne policijske uprave. Pridržanje človeka, kršenje pravic konec koncev, a to pa je stvar generalne policijske uprave? Ampak seveda spet vse v tistem stilu, kot je slišala priča, ki je prišla prva na kraj dogodka. Še ena stvar je, ki jo je nujno potrebno omeniti. To pa sta dve zelo očitni nejasnosti, ki sta se pojavili ob dajanju odgovorov s strani ministra za notranje zadeve. Ta je namreč na vprašanje, ko je komisija dobila podatke, da je možnost kakšne sorodstvene povezave med morebitnimi vpletenimi in pa kriminalisti, ki preiskujejo to zadevo, po sicer zelo dolgem času, bistveno daljšem, kot je poslovniškirok za odgovarjanje na poslanska vprašanja, da ni možno reči, da so mogoče zaradi časovne stiske dali tak odgovor, ampak so si vzeli veliko časa. Kljub temu, da so si vzeli veliko časa, so odgovorili, da ni nikakršne, ne sorodstvene ne kakršnekoli druge povezave med morebitnimi vpletenimi v napad in pa kriminalisti, ki zadevo preiskujejo. To trditev je na laž postavila komisija, ki je zaslišala tako tistega, ki je bil nekaj časa v ožjem krogu osumljencev, kot tudi kriminalista in oba sta priznala, da sta vsorodstveni povezavi in sta seveda še kako sodelovala. To je tudi eden od zelo jasno dokazanih argumentov, da če se da, se pač komisijo zavaja. Če komisija ne bi sama ugotovila, če bi verjela vse na slepo, bi pač ostalo pri tem, da ni nobenih povezav. Zato je še kako pomembno, da državni zbor da jasen signal, da se to tako ne počne, da si ne more nekdo vzeti diskrecijske pravice in reči "to bom povedal, bom dal, tega pa ne bo." Podobna stvar se je zgodila tudi s kaseto, z avdio posnetkom, ki ga je komisijapridobila na podlagi zbranih informacij. To kaseto smo poskušali. Ker je kolega Kremžar v ločenem mnenju napisal, za kaj gre in tudi rekel, da se mu zdi, da to ne gre zraven, bom povedal. Gre za posnetek pogovora med takratnim šefom kriminalistične policije Dragom Kosom in pa gospodom Vladom Kunom, ki je bil tudi priča pred našo komisijo in, kot veste, tudi eden od možnih osumljencev. Mi smo to poslušali in tako, kot sem rekel že prej, ko smo zbrali ali pa dobili kakršnekoli podatke, za katere smo rekli -mi nismo organ pregona, da ugotavlja to, kar pač morajo organi pregona, dajmo obvestiti pristojne in naj oni ukrepajo naprej. Pa smo vprašali, kaj je s tem. s policije oziroma z ministrstva za notranje zadeve smo dobili odgovor, da ta stvar gotovo ni povezana s primerom Petek, da pa obstaja možnost, da so bili kršeni s strani policije predpisi o hrambi dokumentov, ker tega v uradnih evidencah ni bilo, čeprav je bila številka z glavo policijske uprave, ki je to poslala. Vse je bilo opremljeno tako, kot je treba, vendar v uradnih evidencah, tako pravijo, tega ni bilo. In možno je, da so bili kršeni predpisi o hrambi dokumentov. Vsekakor pa zadeva ni povezana s primerom Petek. Toda sprašujem, kako je možno tako kategorično nekaj trditi, ker te kasete ni nihče poslušal. Kaseta je še vedno v sefu naše komisije, nihče je ni zahteval, da bi ugotavljal, kaj je na tem posnetku. Lahko pa da odgovor, da tu ni povezave. Komisija je od tožilstva v Mariboru dobila tudi zelo jasen namig, da bi kvalifikacija poškodbe, kakršna je bila dana v Slovenj Gradcu, zelo škodila primeru. Jaz se v te strokovne dileme, ki so bile potem, ne bom spuščal. Res si pa kot laik težko predstavljam, da bi ob taki kvalifikaciji poškodb, kakršna je bila dana v Slovenj Gradcu, proces že ne propadel. Vidimo, kakšni zapleti se še sedaj dogajajo, kjer je zagrožena kazen do 30 let zapora, kakšni zapleti bi šele bili, če bi bila v ozadju kazen za samo pet let zapora ali pa še manj. Potem nesodelovanje ministrstva za promet. S tem smo se srečali tudi tako, mimogrede, zaslišali veliko prič, ki so povedale s tem v zvezi zastrašujoče stvari. Prišli smo tudi do dveh pričanj, ki sta bili enako, vsaj enako, če ne še bolj kontradiktorni, kot tista, ki sem jih omenjal prej v zvezi z gotovinskimi pologi na Kreditni banki. Ampak ne vem, kakšna razlika je tu, kakšni vatli so tukaj. V tem, očitno nasprotujočem si pričanju, pa takega obvestila, kot smo ga dobili za prej omenjeno, nismo dobili od tožilstva, čeprav smo enako postopali, se pravi, poslali nasprotujoče si izjave, vključno z opozorilom, ki ga priči prebereš na začetku - "kriva izpoved je kaznivo dejanje, ni vam pa treba odgovarjati". Da spomnim, gospod Beg, in še nekateri sopodpisniki, je trdil, da je dobil dovolilnice za prevoz na podlagi ukrepanja takratnega predsednika vlade, gospod Pengal, takratni državni sekretar, je pa rekel, da temu ni tako. Ampak tu obvestila tožilstva, kot sem rekel, nismo dobili, za razliko od tistega, kjer je šlo mogoče za manjše ribe, pa se tam meri z drugačnimi vatli. Ne vem, to je samo hipotetično vprašanje. In na koncu, ker moram pustiti še nekaj časa kolegu Kremžarju, komisija ocenjuje, če naročniki napada na novinarja Mira Petka ne bodo odkriti in obsojeni, je novinarska svoboda v Sloveniji resno ogrožena. Obsodba naročnikov je nujna. V nasprotnem primeru bo to jasno sporočilo, da se splača ustrahovati novinarje, saj za takšno dejanje nisi kaznovan. Že samo dejstvo, da po treh letih naročniki niti ovadeni niso, kaže na zaskrbljujoče razmere. Zaradi tega so raziskovalni novinarji, ki se ukvarjajo z nepravilnostmi v gospodarstvu in politiki, verjetno pod pritiskom. Brez učinkovitega pravosodnega sistema se lahko takšen napad konec koncev tudi še kdaj ponovi. Ali bomo potem mi prevzeli del soodgovornosti za to, če ne bomo temurekli odločnega ne? Zato komisija državnemu zboru predlaga in seveda veseli me, da enako v svojem prvem sklepu predlaga tudi kolega Kremžar v ločenem mnenju, da Državni zbor Republike Slovenije v celoti sprejme ugotovitve in ocene podane v zaključku končnega poročila komisije ter nalaga pristojnim organom, da ugotovitve komisije ustrezno preučijo in ukrepajo. Hvala za vašo pozornost.
Hvala kolega Zamernik za dopolnilno obrazložitev poročila. In sedaj dajem besedo kolegu Kremžarju, ki je dal ločeno mnenje. Izvoli.
Hvala, lepa gospod predsednik. Drage kolegice, dragi kolegi. Ko so naročniki in izvajalci poskušali umoriti Mira Petka, to ni bi le poskus umora nekega posameznika, temveč je bil napad na časnikarja, to je bil dejansko napad na svobodno besedo, na kritično, javno in jasno izraženo besedo. Bil je dejansko napad na misel in je bil napad na svobodo. In zato si je zaslužil prav posebno pozornost javnosti in zato si je zaslužil tudi prav posebno pozornost tudi tega državnega zbora. Ta pozornost ni smela biti in ni bila zato, ker je časnikar in je zato potreben posebne pozornosti. Kajti vsakega posameznika je treba varovati na enak način, pa ne glede na to, kar počne. Ampak, v primeru, kadar greza napad na časnikarja, na politika, na sodnika; takrat gre po navadi za nekaj drugega in ne gre za napad samo in zgolj za napad na osebo, ampak gre za napad na delo, ki ga opravlja, gre za sporočilo tudi drugim, ki opravljajo takšna dela. In v tem primeru Mira Petka je šlo tudi za to. Ne bom ponavljal tega, kar je že predsednik komisije povedal dosti jasno v uvodu, s čim se je komisija ukvarjal in kaj je sklenila. Nekaj besedi o ločenem mnenju. Zakaj pravzaprav ločeno mnenje? Dva razloga sta. Prvi razlog je, če bi vztrajal na piljenju besedila, bi to lahko zavleklo delo komisije in najbrž ne bi prišlo do današnje obravnave končnega poročila, za katerega tudi sam menim, da je v bistvu neka kombinacija končnega, zaradi poteka mandata, in vmesnega poročila zaradi tega, ker zgodba še zdaleč ni končana, ampak jo je treba dokončati. To je prvi razlog. Drugi razlog, gre za moj občutek, seveda, da so pisci tega končnega poročila v dobri nameri, seveda, pri pisanju poročila imeli morebiti občutek, da le je premalo, da bi le nekaj več morali povedati in zaradi tega so nekatere stvari, ki so zapisane v ločenem mnenju, takšne, ki po moji sodbi ne sodijo noter, ker so na nek način insinuacije, dopuščajo neko razlago, da je še nekaj več, kot je napisano; dopuščajo razlago, da vemo nekaj več, kot smo zapisali. Seveda, tega ni, vsaj jaz ne vem ničesar več, kot je tu zapisano, in na sami komisiji ni bilo ničesar več, kot je zapisano. Mislim, da je komisija korektno, kolikor je bilo mogoče, opravila svoje delo. Delo, ki ni bilo enostavno, kajti potekalo je hkrati s preiskavo organov pregona. Seveda, če bi komisija začela delati šele po tistem, ko bodo že obsojeni tudi naročniki, potem bi to delo lahko bilo drugačno. Mislim pa, da je opravila veliko delo tudi v tem, da je interes javnosti, medijev predvsem in širše javnosti bil izjemen, usmerjen v to, da zadeva je šla naprej, da so tudi najbrž organi pregona zaradi tega pritiska javnosti in tudi našega dela vendar še bolj delali, kot bi mogoče sicer delali. Zato mislim, da ne potrebuje takšnih stvari to poročilo. In zato tudi moje ločeno mnenje gre v smer, bolj kot v kritiko tega, kar je zapisano, v smer dopolnjevanja nekaterih reči, nekaterih stvari, ki so zapisane. Zato je tudi našteto - tam je ena napaka, ne gre seveda za ženo seveda Ribiča, ampak za ženo Skutnika, ki je obtožila Ribiča za tisto prometno nezgodo - in ostale stvari, ki sem jih napisal, da so to stvari, ki ne sodijo, po mojem, v to poročilo, ker niso pomembne za samo zgodbo, za sam dogodek, so neke obrobnestvari, ki so same po sebi lahko problematične, nekatere druge tudi, ki so zapisane. Ampak, mi se o dirketni povezavi - in s tem naj se ukvarja policija in tožilstvo in naj raziskujejo o tistih dovolilnicah, kar tudi počno, do ne vem česa vsega. Zato to ločeno mnenje ima zgolj ta namen. Tretji namen ločenega mnenja je to, in v to sem globoko prepričan, da delo ne sme zastati, da ne sme zastarati, da ne sme nihče v tej državi zaradi velikega cilja, ki stoji za tem. Ta cilj je seveda preprečiti, da bi nekdo lahko zaradi tega, ker misli, da imam moč, zato ker misli in ima denar, da lahko s tem denarjem in s to močjo prepreči javno kritično besedo. Veste, če se ta primer ne bo končal, potem je mogoče vse, pa naj zveni še tako patetično, potem je mogoče zavezati usta novinarju, potem je mogoče zavezati usta parlamentarcu, potem je mogoče zavezati in prestrašiti sodnika; vse je mogoče, če ne bodo obsojeni naročniki in storilci tega dejanja. In zato tudi predlog v tem ločenem mnenju, ki je malce nenavaden, da najbi ta sklic državnega zbora, glede na konec, ki je pred nami, prosil tako rekoč s svojim sklepom naslednji sklic državnega zbora, da vendar ustanovi po postopku, normalnem, kot je, preiskovalno komisijo, ki bo nadaljevala delo. Da zadeva ne ugasne, da se ne ustavi, da ne zastara, da ne ostane samo na tem, kar je zdaj. Da bo ta pritisk javnosti, politike, državnega zbora takšen, da bo šlo naprej in da bo šlo do tistega konca, ko bo na koncu obsodba tistih, ki so naročili poskus umora Mira Petka. In to je bistvo cele te zgodbe. Vse drugo so seveda vzporedne stvari in zato je moje ločeno mnenje takšno, kot je, zapisano je, kar mislim, da bi bilo treba dodati, in seveda prosim državni zbor, kolegice in kolegi, da tudi takšno ločeno mnenje sprejmete. Hvala lepa.
Hvala, kolega Kremžar. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Prvi je na vrsti kolega Vojko Čeligoj v imenu poslanke skupine DeSUS.
Hvala lepa za besedo. Skoraj triletno delo komisije državnega zbora, ki je preiskovala ozadje in vzroke napada na novinarja Mirana Petka, je zajeto v obeh poročilih, ki ju imate danes pred seboj. Že v naslovu je bila poudarjena osrednja naloga komisije, ki naj bi ugotovila morebitno povezanost in vpletenost nosilcev javnih funkcij in s tem tudi njihovo politično odgovornost. Preiskovalna komisija, ki jo je odgovorno in uspešno vodil poslanski kolega Mirko Zamernik, v poročilu razumljivo ugotavlja, da je ob vsem opravljenem delu izostal prav zadnji kamenček v mozaiku cele zgodbe, ki jo je komisija tako dolgo in tako zavzeto sestavljala. Komisiji ni uspelo odkriti naročnike nezaslišanega in grobega napada na novinarja Petka in tako tudi seveda tudi ne potrditev, če gre za povezanost s politično odgovornostjo javnih oseb. Poročilo komisije daje opravičljiv odgovor, da tega dela preiskave ni mogla zaključiti zaradi dejstva, ker še ni zaključen kazenskopravni del preiskave, ki ga vodi tožilstvo in sodišče. Prepričani smo, da bosta javno tožilstvo in sodstvo s svojim strokovnim pristopom in zakonskimi pooblastili v kar najkrajšem času zaključili in razkrili vse tisto, kar ni uspelo preiskovalni komisiji. In sicer, da bodo odkrili naročnike gnusnega napada, celo poskus uboja novinarja, in jih kaznovali. Od tu dalje bo le še korak do odkritja ozadja in eventualnih povezav, če obstojajo tudi v širšem krogu ljudi, da morda celo z nosilci javnih funkcij. Ta trenutek komisija tega ni mogla ne potrditi in ne zavreči. Od tod tudi pomisleki, zapisani v dodatnem ločenem poročilu podpredsednika komisije, ki v njem podaja še nekatere svoje poglede in lastno razumevanje nekaterih dogodkov s tem v zvezi. V poslanski skupini DeSUS se strinjamo, da je komisija s svojega poročila uspešno, upravičeno umaknila oznako zaupno, s čimer je njeno delo postalo javna informacija, da bo tako omogočena tudi nadgradnja javnega vpliva na dokončno razrešitev primera Petek. Vsekakor je bilo opravljeno obsežno delo preiskovalne komisije, vloženo v zbiranje podatkov, delo na 38 rednih in izrednih sejah, na mnogih zaslišanjih, poizvedbah, kontaktih s predstavniki policije, tožilstev in služb, ki bi lahko kakorkoli pripomogli k razrešitvi primera. Poročilo obravnava tudi vsa področja, vključno z opazkami, ki kažejo na nekatere odkrite pomanjkljivosti v sistemu delovanja javnih služb, bi se znašla dostikrat na razpotju še nekaterih področij, ki bi jih kazalo raziskati, za kar pa komisija ni imela mandata, opozorila pa je nanje. Ker sem bil tudi sam član te preiskovalne komisije, lahko potrdim, da je delo komisije med člani in strokovnimi sodelavci potekalo v konstruktivnem, delovnem vzdušju, brez strankarskih predznakov. Od tod tudi delovni uspeh komisije. Posebej naj izrazim priznanje predsedniku in podpredsedniku preiskovalne komisije za pomembno angažiranje pri delu komisije in dosežen uspeh. V poslanski skupini DeSUS bomo podprli obe poročili in njune zaključke. Hvala.
Hvala, kolega Čeligoj. Stališče poslanske skupine Stranke mladih bo predstavil kolega Peter Levič.
Kratek bom, ker sta že gospod predsednik in tudi gospod podpredsednik povedala in se v bistvu z obema strinjam. "Storilcem dihamo za ovratnik", to je bila izjava gospoda Pogorevca, takratnega direktorja policije nekaj dni po napadu na novinarja Petka. Seveda smo kasneje ustanovili komisijo, mislim, da oktobra 2001, in mojo osebno mnenje, da smo delo dobro opravili - več kot dobro, odlično. Na srečo nismo preveč vplivali, vpletali medstrankarske nesporazume. Vprašanja ali sumničenja, ali je posredno ali neposredno vpleten kdo od nosilcev javne funkcije, različna mnenja o tem, kdo odloča o dodelitvi kazenskih zadev skupini državnih tožilcev za posebne zadeve in na podlagi kakšnih meril se to dogaja? Ali so predstavniki državnih organov, ko so bili zaprošeni za posredovanje podatkov nam dajali te podatke oziroma ali so nam kaj prikrivali? Ali je nadzor nad delom policije in tožilstev učinkovit? Kakšen je pravosodni sistem [[dober, slab, pomanjkljiv]] ? To so vsa vprašanja, ki so vlivala dvom pri delu naše komisije. Kdaj pa kdaj smo se strinjali, kdaj pa kdaj se nismo strinjali. Opravili smo mnogo zaslišanj, slišali smo veliko stvari, nekatere verjetne, druge manj verjetne, pri nekaterih smo se celo zgražali, vendar vse to ni pomembno. V to se ne bom spuščal, to ni bistvo. Bistvo je, komisija je dosegla svoj namen. Pospešili smo delo organov, ki so bili in ki so še vedno za to odgovorni in to tudi ob pomoči medijev, vendar delo komisije še ni končano. Ali bomo ostali pri malih ribah ali pa se bo v mrežo ujel kakšen velik ribon, to bo pokazal šele čas. Pričakujem pa, da bo naše delo prevzela nova komisija v naslednjem mandatu in bo pozorno spremljala, ali pa bomo ostali pri "dihanju za ovratnik" ali bomo komu celo zavezali šal okoli vratu. Obe mnenji sta posledica dela naše komisije in v Stranki mladih Slovenije bomo zato tudi obe mnenji podprli. Hvala lepa.
Hvala, kolega Levič. Vabim kolega Alojza Soka, da predstavi stališče poslanske skupine Nove Slovenije.
Spoštovani predsednik, kolegice poslanke in poslanci! Ker se počasi izteka mandat temu državnemu zboru, se zaključuje tudi delo parlamentarne komisije, ki je preiskovala primer, povezan z novinarjem Petkom. Danes tu ugotavljamo, da ta komisija svojega dela ni opravila, kar smo zapisali tudi v poročilu. Seveda je vsem jasno, da tudi ni mogla opraviti dela kot komisija, kajti zadeva je sedaj v fazi preiskave na sodišču in komisija bo lahko delala naprej, če bo sodišče dalo odgovor na nekatera vprašanja, do katerih se komisija kot takšna ni mogla sama dokopati. Bili ste seznanjeni z vmesnim poročilom, vmesno poročilo je državni zbor tudi obravnaval. In vse to, kar piše danes v tem kratkem, jedrnatem in jasnem poročilu, je slovenski javnosti na nek način že bilo predstavljeno, zato je bilo nesmiselno, da bi ta dokument nosil oznako zaupnosti, tajnosti. Kot član komisije sem zelo vesel, da je prišlo do tega, da so se tudi v največjih koalicijskih strankah strinjali, da se oznaka zaupnosti s tega dokumenta umakne in das tem poročilo postane javno, torej dostopno javnosti. In prepričan sem, da v ničemer ne more vplivati na samo preiskavo, ki v tem trenutku poteka na murskosoboškem sodišču. Moram reči, da smo člani iz vseh političnih strank v tej komisiji dobro sodelovali, da smo večino svojih odločitev, tako kot tudi samo poročilo sprejeli soglasno. Sicer ugotavljam, da je eden izmed članov, iz največje politične stranke Liberalne demokracije, dal svoje ločeno mnenje, ampak tega ločenega mnenja se bom kot član komisijepozneje dotaknil. Vendar, da ne ponavljam tega, kar je povedal predsednik, ker tu ni nič bistvenega dodati, saj je poročilo predstavil zelo temeljito, pa bi rad vseeno še enkrat opozoril na neke zadeve, ki vendar v tem primeru napada na novinarja Petka presenečajo ali pa zaradi katere, če se izrazim drugače, smo presenečeni v poslanski skupini Nove Slovenije in zaradi katere tudi nekako izražamo dvom v delo državnih institucij, ki bi morale v tem primeru veliko več storiti, kot dejansko so. Prvo tako dejstvo je, da generalna državna tožilka, gospa Cerarjeva, ki v tem času opravlja novo funkcijo, funkcijo pravosodne ministrice, več kot eno leto ni želela zadeve prenesti na drugo tožilstvo, čeprav smo ji v komisiji to svetovali. V komisiji smo namreč takoj popogovoru s tožilko iz Slovenj Gradca, gospo Mlakarjevo, nekako ocenili, da gospa Mlakarjeva ni v stanju, lahko bi celo uporabil to besedo, ni sposobna voditi tega postopka in da ne bo mogla v teh okoliščinah, v kateri se je znašala, dejansko zadevo peljati tako, kot bi bilo od nje pričakovano. Torej, to smo v komisiji - o tem smo člani komisije odprto med sabo na eni izmed sej govorili - generalni državni tožilki predlagali, vendar je vseeno s tem odlašala. Prav tako ni želela državna generalna tožilka te zadeve prenesti na posebno skupino tožilcev, v tej zadevi je rajši naročila neko mnenje, neko raziskavo pri štirih, moram reči, da eminentni slovenski pravniki, vendar vseeno je bila ona tista, ki bi lahko se odločila in dejansko potegnila neko rešitev v smeri našega predloga in ta primer dejansko prenesla na posebno skupino, kajti čeprav so bili nekateri argumenti, da tu ne gre za neko posebno kriminalno združbo, pravzaprav se bo to šele sedaj pokazalo, vseeno je bilo treba imeti pred očmi, da je šlo tukajza napad na novinarja, ki je bil vsaj 99%, lahko trdim - se pravi, če dopuščam vseeno še neko drugo manjšo možnost, ampak 99% lahko trdimi - , da je bil napaden, brutalno pretepen z namenom, da ga umorijo zaradi njegovega pisanja. To je seveda najpogostejši in najbolj verjeten argument. Seveda še enkrat ponovim, dopuščam, da je lahko bilo tudi kaj drugega, ampak vseskozi smo v glavnem govorili o tem. Sama preiskava, ki se je začela takoj po napadu, je vsekakor zelo zanimiva in seveda kaže na to, da države institucije v primeru Petka niso ravnale, jaz sem na komisiji večkrat dal za primer ravnanje ob atentatu, uboju predsedniškega kandidata gospoda Krambergerja. Večkrat sem na komisiji osvetlil, kako so državne institucije takrat ravnale, tisto nedeljo, približno ob 18.00 uri, ko se je zgodil ta zločin. Na kraj dogodka so nemudoma prišli vsi tisti, ki v takšnih primerih morajo priti, vključno s takratnim policijskim ministrom, ki se je s helikopterjem iz bližnjega Maribora pripeljal. In dve uri po dogodku so slovenski mediji že poročali o prijetju domnevnega storilca, za katerega se je pozneje izkazalo, da je bil tudi dejansko izvršil umor Ivana Krambergerja. Torej, tukaj, tako kot je že predsednik komisije na začetku rekel, na kraju dogodka ni bilo niti tožilca niti preiskovalnega sodnika, in ker teh dveh ni bilo, ni bilo poskrbljeno, da bi bile zavarovane tudi tiste ne samo mikrosledi, niti makrosledi niso bile zavarovane, kajti takoj po tem napadu je prišlo do pluženja cest, in to je ena od dilem, ki v temtrenutku še ni razrešena in kjer bo sodišče lahko največ naredilo, če bo pojasnilo, kdo je izvršil pluženje, kdo je naročil, kako je to bilo razdeljeno med komunalno in ostalimi izvajalci ter kdo je bil za katero od teh dejanj pristojen. Kajti če bi od tuizhajali, bi se dalo marsikaj pojasniti, kdo je v tistem trenutku ukrepal in na kakšen način. Kot sem že prej omenil, je bil novinar Petek po vsej verjetnosti pretepen zaradi svojega pisanja; o čem je pisal, tu ni treba govoriti, ker je to bilo slovenski javnosti vseskozi znano. Moram edino to reči, da je v nekaterih svojih pisanjih imel prav, in je pisal o zadevah, ki so se dogajale, kar je ugotovila tudi komisija. Pisal je med drugim o razdeljevanju CEM dovolilnic in na sami komisiji smo se s tem veliko ukvarjali in ugotovitev je bila, da je pri tem razdeljevanju dovolilnic šlo za velike napake, da je šlo za netransparentno in nepravično razdeljevanje le-teh. Da je šlo za čudno poslovanje v Novi kreditni banki Maribor, podružnici Dravograd, tudi o tem smo se na komisiji prepričali, spoznali, veliko časa posvetili temu. Naj vas spomnim na izjavo takratnega direktorja uprave Kreditne banke Maribor, gospoda Glogovška, ki je rekel: "Novinarji nimajo kaj pisati o poslovanju bank." Takrat smo predsedniku uprave takoj povedali, da pač Nova kreditna banka Maribor ni neka privatna banka, da je bila sanirana z denarjem vseh davkoplačevalcev, da je ta banka še vedno v državni lasti in da njegova trditev, da novinar ne sme pisati o kakršnihkoli nepravilnostih, seveda ne drži in se s tem ne moremo strinjati. Kakorkoli, komisija je v tem triletnem delu pred vas postavila končno poročilo. Proces je sedaj na murskosoboškem sodišču in naše oči so, seveda, sedaj uprte v delo tega sodišča, kajti to sodišče je tisto, ki lahko odgovori na vsa tista vprašanja, do katerih se komisija, ki je to preiskovala, ni mogla dokopati, je pa, o tem sem prepričan, pripomogla k temu, da je ta zadeva sploh prišla na sodišče. Sedaj so na sodišču tisti, ki so brutalni napad izvršili. Upam, da bodo ti ljudje lahko oziroma bodo povedali, če bo sodišče naredilo tisto, kar bi moralo, povedali, kdo jim je naročil, kdo jim je za to plačal. Kajti, če do tega dejstva ne pridemo, potem seveda delo te komisije ni upravičeno in nismo storili tega, zaradi česar smo bili ustanovljeni, bo pa s tem seveda svoboda tiska, svoboda mnenja ostala še naprej ogrožena in nepojasnjena. In sedaj še nekaj besed, kar se tiče ločenega mnenja našega poslanskega kolega, podpredsednika komisije, gospod Kremžarja. Nekaj zadev sem si podčrtal, nekatere sem že omenil. Torej, gospod Kremžar v ločenem mnenju zapiše: "Komisija ni zaznala nobenega političnega ozadja." Moram reči, da smo o tem razpravljali, tega tudi nismo zapisali. Zapisali smo, da ga nismo zaznali, da pa ga ne moremo tudi izključiti. Sam mislim, da je to povsem korekten zapis in da bolj korekten, kot je, ne bi moral biti. Nismo ga zaznali, ne moremo pa ga izključiti. Počakajmo, da bomo videli, kakšen odgovor bo dalo sodišče v Murski Soboti. O vprašanju prenosa na posebno tožilsko skupino sem že povedal. Tukaj se gospod Kremžar ravno tako, kot se je generalna državna tožilka, izgovarja na mnenje priznanih slovenskih pravnih strokovnjakov, dr. Ljuba Bavcona, prof. dr. Franca Grada, prof. dr. Igorja Kavčiča in pa dr Rajka Pirnata. To drži, jaz se s tem strinjam. Njihovo mnenje je bilo takšno, ampak še vedno pa vztrajam, da je generalna državna tožilka bila v funkciji tiste institucije, tiste osebe, ki bi morala in lahko o tem odločila. Če bi želela, da se zadeva čimprej zaključi - in jaz upam, da to je želela, vendar je kljub temu po naši oceni, oceni Nove Slovenije naredila napako, da zadeve takoj ni prenesla na posebno tožilsko skupino, kajti v tem primeru zagotovo ne bi od takrat minilo več kot tri leta. Tretje. Vprašanje tolmačenja 14. člena zakona o parlamentarni preiskavi. Ta 14. člen pravi, da ima parlamentarna preiskovalna komisija enake pristojnosti kot sodišča in da ji torej morajo ustrezni državni organi posredovati vse, kar ta komisija od njih zahteva. Torej takšno je bilo naše tolmačenje in takšno je tudi branje tega 14. člena. Za mene je ta 14. člen popolnoma jasen. Sedaj ga pa lahko tolmačimo na različne načine in državni organi si lahko jemljejo diskrecijsko pravico in ocenjujejo, kaj bi komisiji pri njenem delu lahko koristilo in kaj ne. Jaz tu ne vidim nobene pravne praznine in mislim tudi, da zaradi tega 14. člena zakona o parlamentarni preiskavi ni trebna popravljati, treba ga je pač točno tako tolmačiti kot je zapisan. To bi lahko naredil, po mojem tako tudi državni zbor, ki bi ga točno tako tolmačil, kot je zapisan in s tem bi vse dileme o sporu, o pristojnosti bile opravljene. No, v 4. točki ali četrtič, kako naj to imenujem, gospod podpredsednik problematizira to, da smo pač napisali, kdo bi lahko bili eventualni oziroma da je prišlo do brutalnega napada na gospoda Petka zaradi njegovega pisanja in da je pač Miro Petek pisal o razdeljevanju dovolilnic in poslovanju Nove kreditne banke Maribor. To je dejstvo, torej tu ni ponovno nič dodati, nič odvzeti. Vi namreč to na nek način problematizirate, češ da je iz teh bančnih krogov bila omenjena samo ta banka. Jaz moram reči, da se z drugo nismo ukvarjali. In še na koncu, da zaključim, ker pravzaprav se to ločeno mnenje po moji oceni v ničemer ne razlikuje od samega poročila. Jaz sem pričakoval, da bo to ločeno mnenje dejansko ločeno mnenje v nekem drugačnem videnju celotne situacije. Ko sem pa ga dobil in ga prebral, pa sem videl, da to ni. Pravilno ugotavljate, da ozadje tega brutalnega pretepa ne bo raziskano, da je to napad na svobodo pisanja, na demokratične temelje neke države. Treba pa se je ob tem, kot ste zapisali na prvi strani, da je svoboda novinarske besede v demokraciji sveta, zavedati tudi dejstva, da morajo novinarji pri svojem pisanju spoštovati svobodo besede drugih in da svoboda nekega posameznika kaj hitro lahko trči ob svobodo drugega posameznika. Torej, sam mislim, da bo zadeva - in želimo si v Novi Sloveniji - , na murskosoboškem sodišču dokončno raziskana in da kljub temu priporočilo, da naj državni zbor nekako predlaga naslednjemu sklicu parlamentarcev, naj ustanovijo podobno komisijo, da to v bistvu ne bo potrebno. Sicer pa se s takšnim, bi rekel, nekim predlogom strinjamo. Hvala lepa.
Hvala, kolega Sok. Vabim kolegico Jerico Mrzel, da predstavi stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
Hvala, gospod predsednik. Poslanke in poslanci! Ljubi ljudje! Poročilo o sodelovanju preiskovalne komisije državnega zbora Slovenije za ugotovitev ozadja in vzrokov napada na novinarja, gospoda Mira Petka ter morebitno vpletenost in politično odgovornost nosilcev javnih funkcij. Veliko je bilo že povedanega in se opravičujem, ker bom nekatere stvari pač ponovila in ni nič narobe, da pač podobni mislimo o nekaterih stvareh. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov je s pozornostjo in skrbjo spremljala delo imenovane komisije in ji ves čas dajala izjemen pomen. Naj ne bo odveč, če poudarim, da gre za sum napada na nosilca ene najpomembnejših sfer demokracije, to je svoboda izražanja in svoboda tiska in predvsem svoboda raziskovalnega novinarstva. Novinarju, gospodu Petku, se je zgodilo grozodejstvo brez primere. Z napadom brutalnih ljudi je bilo ogroženo njegovo življenje. Morda ga je pred smrtjo rešilo le srečno naklučje. Kdo so bili ubijalci s kijem v zasneženem večeru? Ali so imeli naročnika? Ali je bil in zakaj je bil splužen sneg? Zakaj niso bile odvzete mikro sledi? In tako dalje in tako dalje, s takimiin podobnimi dejstvi se sedaj intenzivno ukvarja pristojno sodišče. Ali so storilci imeli naročnika? Ali so bili pri naročniku vpleteni tudi nosilci javnih funkcij? S tem naj bi se in se tudi je ukvarjala naša preiskovalna komisija. Brez zadržkov lahko zatrdim, da je bilo postorjenega veliko dela. Tudi javnost je bila, kolikor je bilo to le mogoče, sproti obveščana. Poudariti je treba našo stalno skrb, da ne bi komisija s svojim delovanjem škodila profesionalnim organom raziskave, kar bi se z neprevidnostjo lahko zgodilo. Kaj dodati k znanemu poročilu našega predsednika, gospoda Zamernika, in k ločenemu poročilu člana komisije, gospoda Lea Kremžarja? Osumljenci kaznivega dejanja so v priporu. Pristojni organ raziskuje zahteven primer z veliko zavzetostjo. Še enkrat pripominjam, da gre za poskus umora. Ali so nekateri pristojni organi ravnali površno? Ali je njihova površnost izvirala iz napačnega vrednotenja primera? Ali so bila nekatera dejanja storjena dogovorjeno? Ali je kdo deloval iz zaledja? Je za našokomisijo najpomembnejše? So bili morda vpleteni celo nosilci javnih funkcij? Na vsa ta vprašanja bomo dobili odgovor šele, ko bo storilcem pravnomočno dokazan krivda. Vsa naša družba, in sodstvo ni izvzeto, je po osamosvojitvi doživela pozitivne ter, žal, tudi spremljajoče nezaželene spremembe. Pričakovati je, da bo z vsemi posegi, ki se intenzivno vpeljujejo zadnja leta, tudi ta veja oblasti utrjena v učinkovitosti. Razlike med deklerativnim in dejanskim, zlasti pa normativnim so prevelike. V poslanski skupini pričakujemo pozitivne premike. Zaradi dolgotrajnosti in težav pri raziskavi je prišlo tudi do nezaželelnih, nepotrebnih in morda celo škodljivih insinuacij. Korošica sem, nekateri naši kraji in ljudje so dosegli lep napredek. Občutek, da bi se z gospodarskim razvojem lahko udomačil tudi nedovoljen kriminal, je strašljiv. Ta človeški madež utegne imeti negativno pozornost tudi v Evropi, kar gotovo ni v interesu države. Naša zgodovina je bila žal tudi zgodovina izdaj in strašnih obračunov. Iskanje resnice je evropska civilizacijska vrednota že od Sokrata, 300 let pred našim štetjem. Naša družba je vredna srečne bodočnosti, težko jo bo doseči, če obravnavani primer ne bi doživel svojega epiloga. Moje osebno mnenje je, da se mora takim problemom izkazovati neprestano pozornost v vseh vejah oblasti, zlasti v tisti, ki ima možnost stalnega nadzora. Tak nadzor pa mora biti apolitičen. Nisem bila zadovoljna, kadar sem zaznala politične tendence. Delovati moramo po principu svobode posameznika, kot je bilo že prej rečeno, dokler ta ne ogroža poštene svobode drugega. S tako držo bo Slovenija nadaljevala svojo visoko oceno kulture medsebojnih odnosov. Po spremembah se nam je zgodil kapitalizem, ki ima kot vsak drug sistem, žal, tudi svoje negativne strani. Nikoli več se nam ne sme zgoditi Cankarjev Kantor ali Kralj na Betajnovi, nihče si ne sme več privoščiti gnusno živeti na račun lopovščin, človeških žuljev in krivičnega trpljenja ljudi. In upam lahko, da gospod novinar Petek vendar ne doživlja usode Cankarjevega Maksa. Prepričana sem, da ima naš parlament moč ljudem zagotoviti razvoj ne nazaj v cankarjanske čase, ampak naprej, v čase, kakršne smo si zgodovinsko zaslužili. V poslanski skupini bom podprli obe poročili. Hvala lepa.
Hvala, kolegica Jerca. Besedo ima kolega Bogdan Barovič, ki bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, izvoli.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice, kolegi! V imenu Slovenske nacionalne stranke bom ta trenutek izločil in ime osebe, o kateri poroča komisija, in njegovo dejavnost in se bom osredotočil na glagole in pomenskost ugotovitev komisije. Prvič, zavedajmo se, da je preiskovalna komisija, komisija državnega zbora Republike Slovenije in ima zelo veliko težo. Dejstva so jasna, razhajanj ni. Tudi politizacijo bom izločil, absolutno. Drugič, komisija "ugotavlja", "ocenjuje" in še nekatere zelo pomembne glagole uporablja, ki povedo: "ali meni ali ugotavlja". "Komisija dela ne bo mogla v celoti zaključiti." To je prvi stavek, na katerega opozarjam, ki ni sprejemljiv za delo državnega zbora. To je tako, kot bi mi rekli: "Ja, zdaj pa nehamo, pa gremo, pa pač ne bomo zaključili, kar je planirano za danes in jutri." Drugi, zelo pomemben podatek za sklepe - govorim za sklepe - je: zakaj? Zaradi dejstva, da ni zaključen kazenskopravni del preiskave. To je zelo pomemben podatek. Komisija je ugotovila - poudarjam ugotovila, to je dejstvo - da je bila oseba napadena in pretepena zaradi natančno določenega razloga - svojega novinarskega dela. To je zelo pomembno dejstvo, to je dejstvo, ki ga je komisija ugotovila in stoji. Seveda bi ga sodišče moralo upoštevati in bi po mojem in mnenju Slovenske nacionalne stranke delo lahko končalo, če je ugotovitev točna. "Komisija ugotavlja, da se je v postopkih preiskave in sodelovanja državnih organov s komisijo pojavilo nekaj napak in nejasnosti in prikrivanje motivov napada s strani policije." Ali veste, kakšna obtožba je to? Komisija ugotavlja, da je policija nekaj prikrivala. To je komisija državnega zbora. Komisija pravi, da so bili posredovani neresnični podatki komisiji s strani policije in ministrstva za notranje zadeve. To so dejstva. Ali veste, kaj to pomeni, posredovanje neresničnih podatkov s strani policije in ministrstva za notranje zadeve? To ni laž, da sem kupil sladoled namesto bonbonov! Da dežurna državna tožilka in preiskovalni sodnik na kraj dogodka nista odšla! Mislim, resnost ugotovitev, plačana sta za to, delata to, ampak nista odšla! Samo nekaj dejstev. Da se je proces preselil v Maribor, ne zaradi groženj, kot je bilo uradno rečeno, to je ugotovitev komisije, temveč - mnenje najbrž - zaradi nesposobnosti tožilstva. Mislim, ali se mi zavedamo teže teh ugotovitev, dejstev in mnenj. "Komisija je vzporedno s preiskavo prišla do podatkov, ki kažejo na pomanjkljiv nadzor nad pravosodnimi organi." To so dejstva, ugotovitve komisije. Danes smo slišali - tisti, ki ste se za to zanimali, saj vidim, da jih veliko pravzaprav ne zanima ta primer -, prvi primer v Sloveniji, zaslišanje anonimnih prič. Prvič v zgodovini, nekdo je nekje zastrt, glas spremenjen - in priča. In ga nihče ne sme nič vprašati, da bi vsaj malce zaslutil, kdo je in zakaj priča. Pa ljudje božji, no! Pa kje živimo?! Zdaj vam najdem sto ljudi na cesti, ki bodo šli za milijon ali pa deset milijonov pričati, karkoli jim bodo rekli - anonimno, zastrti, s spremenjenim glasom, nekje. V Združenih državah Amerike, kjer so postopki proti mafiji, ki je res kruta, mora priti človek z imenom, priimkom,obrazom pred sodno vejo oblasti in povedati resnico in jo dokazati, potem mu pa omogočijo. Kaj to pomeni? Zame, za Slovensko nacionalno stranko, kolegice in kolegi, to pomeni, da sodna veja oblasti, ministrstvo za notranje zadeve, priznava, da so nemočni.S tem priznavajo, da so nemočni, priznavajo, da obstaja strah, priznavajo, da obstaja nasilje, o katerem nočejo nič vedeti. Anonimna priča, nekje, zastrta, zamegljena! Zakaj sem dal te poudarke? Govorim v svojem imenu in v imenu Slovenske nacionalne stranke. Ti poudarki so omenjali ugotovitve, vezane na - ampak to so dejstva zdaj, ne govoriti, spet politizirati - na ministrstvo za notranje zadeve in na pravosodje. Na koga pa? In potem bomo spet, ne vem, ksenofobi in demagogi, če bomo rekli, da je tu dokaz,ugotovitev komisije državnega zbora, ki ima dokaze, papirje, zvočne dokaze, da je delo slabo. V očitni nejasnosti piše tu - pa ga nalašč nisem omenil, pa moram še to dejstvo, ministra Rada Bohinca, okoli sorodstva, nesorodstva in tako naprej. Pa poslušajte, lepo vas prosim, no! Pa ne glede na to. Danes je moj spoštovani kolega v prečudoviti razpravi ob poročilu pri prvi točki imenoval tri osebe, ki so doživele neko nasilje iz nekih razlogov. Ni nujno, da je novinar tisti. Prijateljice in prijatelji, kolegi, spoštujem vas, zato ker smo štiri leta, upam, da pošteno delali in sodelovali, včasih dobro, včasih slabo - mi smo lahko danes tisti, ki bomo zaradi izrečene besede doživeli to, kar naj bi doživela oseba v tem poročilu. Ne, jaz nisem za to, da piše na koncu "novinarska svoboda v Sloveniji je resno ogrožena". To sploh ni res. Svoboda govora je v tej Sloveniji ogrožena na tem principu. Svoboda govora; mojega, vašega, kolegov iz državnega sveta in še drugih, predstavnikov vlade in tako naprej. Kaj lahko iz tega ven potegnemo? V imenu Slovenske nacionalne stranke pravim: prav je, da je ta komisija. Ta komisija bi morala biti stalna, ta komisija naj ne bi nikdar in nikoli ločevala ne novinarja, ne politika, ne glasbenika, ne nikogar. Ta komisija bi morala bitistalna in morala bi se zavzeti za človekove pravice in svobodo govora v demokraciji za vse, za novinarja iz Maribora ali pa iz Trbovelj, za državnega svetnika od koderkoli ali pa predstavnika državnega zbora. To je ugotovitev, ki jo potegnemo v Slovenski nacionalni stranki in jo podpiramo. Druga ugotovitev vsega tega, kar se je zgodilo in kar se dogaja, je ta, da bodimo, kolegice in kolegi, v določenih stvareh in mnenjih odkriti in pošteni in ne politizirajmo. Meni je zelo žal, zelo žal, da se je zgodila ob vsem tem, zato ne omenjam imena tudi politika, kar vrže senco na vse skupaj, zato ne omenjam imena, ne omenjam funkcije, ampak zaščitimo sebe, svojo besedo in svoje pravice, ki jih imamo kot predstavniki te države, Republike Slovenije.
Hvala, kolega Barovič. Kolega Zamernik bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Hvala še enkrat za besedo. Na nekatere navedbe, ki se v ločenem mnenju razlikujejo od navedb v poročilu komisije, sem že odgovoril, nisem pa še na vse. Jaz sem hvaležen kolegu Kremžarju, ker je zapisal na drugi strani v ločenem mnenju navedbe iz poročila strokovne komisije pravnih strokovnjakov, ki so bili - mislim, da s strani kolega Soka -prej že omenjeni; gospodje Grad, Kavčič, Prinat. Navede stavek, ki so ga zapisali v tej svoji ekspertizi. Pravijo tako: "Glede na to, kar je državnemu tožilstvu doslej znano o konkretnem primeru napada na novinarja Mira Petka, ni videti dejstev in okoliščin, ki bi utemeljevali sum, da gre za organizirani kriminal". To je bilo zapisano meseca maja 2003. Na podlagi česa je ta strokovna skupina lahko zapisala tako težek stavek? Ali na podlagi napačnih podatkov, ki jih je dobila od tožilstva, kar je seveda zelo hudo, ali pa na podlagi tega, da so vse te podatke dobili in potem napisali to, kar je pa še huje? Kajti - kolega Barovič je zdaj govoril o tem - vidimo, kaj se dogaja sedaj na murskosoboškem sodišču. Državna tožilka je na sodišču izjavila, da kdo bo prevzel odgovornost, če bo jutri katera od anonimnih prič izgubila življenje, storilci pa za zapahi. Če to ni organizirana kriminalna združba, potem ne vem, kaj je. Potem pa še druga navedba. V zvezi z navajanjem banke. Kolega Kremžar, verjetno ste pozabili, da se nismo ukvarjali samo z Novo Kreditno banko Maribor. Bolj kot leto nazaj datira dokument, ki je sicer prišel anonimno in ki je bil predstavljen na komisiji in na podlagi te predstavitve na komisiji potem tudi zahtevani določeni ukrepi s strani policije, ki je pravil tako: "Če vas zanima ozadje napada na Mira Petka, preverite, zakaj je neka borzno-posredniška hiša kupila delnice Preventa in delnice tovarne sukancev od Kada in Soda po tržni ceni in jih prodajala novopečenim koroškim bogatinom - v oklepaju je navedeno, komu - za mizerno ceno. Kdo je kriv razlike v ceni in na kakšen način? Prišli boste do osupljivih rezultatov." Težko si predstavljam domišljijo, ki bi lahko vodila k takim navedbam. Ampak recimo, da bi nekdo imel tako močno domišljijo in si to izmislil - jaz si ne bi znal kaj takega izmisliti. In ker smo to ocenili tako tudi na komisiji, smo od policije zahtevali, da preverijo te navedbe. Ugotovili so, da te navedbe vsaj v začetnem delu držijo. Niso pa seveda ugotovili bistvenega, kdo je kril razliko in na kakšen način. To pa je bančništvo, to pa je gospodarstvo, to pa so delnice, borza. Da bo znana tudi javnosti nekako v grobem slika, kako je stvar potekala, bom v nekaj, kar se da kratkih besedah opisal posel, tako kot smo pač to lahko videli oziroma slišali iz dokumentov, ki jih imamo v komisij,i in pa v priča njih, ki so bila pred komisijo. Kako je potekal posel novodobnega vulgoliberalizma, ampak podrobneje teh detajlov ne bom opisoval, ker takih postopkov, kot bi naj tukaj potekali, se ne bi sramovala verjetno niti kakšna "cosa nostra" ali pa še kdo drug. Lahko pa si te podrobnosti preberete v uradnih zaznamkih v dokumentaciji, ki je na razpolago v komisiji. Kot vemo, je pri začetnih fazah lastninjena začelo prihajati do velikih tehnoloških viškov. Spomnimo se tega. Tudi na vseh področjih, tudi recimo na področju prevozništva. Firme so trumoma odpuščale do včeraj zaposlene prevoznike in ti so se seveda morali znajti na nek način, da so lahko preživeli. In lahko si predstavljamo veseljenekoga, ki je na tak način izgubil službo, če je prišel nekdo k njemu in mu rekel: "Poglej, tule lahko kupiš kamion, tule boš dobil prikolico za kamion, tu boš naložil, mi ti bomo dali gotovinski polog za kredit, ki ga boš dobil na tejle banki, to bo ta notar overil, tu boš dobil plačilo in tam boš razložil. Vozil boš neke vzorce, naj te ne zanima, kaj to je in za to boš izstavil račun za 100. Ampak izide se tudi s 70 in zato boš 30 v gotovini prenesel nazaj. Če pristaneš na te pogoje, v redu, boš imel posel, če ne, ga ne boš imel." Jasno, vsak je pristal ali pa vsaj večina, vsak ne. So nekateri, ki niso pristali na to in so imeli hude težave zaradi tega. In seveda moraš vedeti, kaj se ti bo zgodilo, ker vse, kar boš dobil, boš dobil zaradi mene, kaj se ti bo zgodilo, če tega ne boš naredil. Potem pa se najde nek Petek, ki začne pisati zoprne reči. Iz prej omenjenega ostanka 30 je pa tako veliko denarja, to so tako velike količine, da lahko iz tega kupiš z zelo različnimi - poudarek na zelo različnimi - prijemi, tudi inovativnimi, kakšnega državnega uradnika, kakšnega uslužbenca, kakšnega, mogoče, ne vem, notarja, bankirja, mogoče celo kakšno volilno kampanjo. In zakaj ne bi dali zaslužiti še kakšnemu lokalnemu pretepaču, če lahko plačamo že vse. Seveda se jeto potem dokaj hitro izkazalo za napako, kajti ko so se začeli zapleti, so akterji hitro ugotovili, da bi bilo seveda bistveno bolje, če bi dobili, ne lokalne, ampak neke izvrševalce od kod drugod, ki bi potem šli čez mejo in jih nihče nikoli več ne bi videl. Tem "lokalcem" je bilo obljubljeno, da bodo opravili nezahteven posel, ki bo hitro pozabljen in nenevaren. Za to naj bi dobili plačilo nekje okoli 20.000 takratnih nemških mark. Vendar pa je posel bi resda nezahteven, pa ne nevaren, ni pa bil hitro pozabljen, tudi po naši zaslugi. Našli so se ne samo nergači v parlamentu oziroma cel parlament, ampak tudi društvo novinarjev, pa še kdo, ki je kar naprej opozarjal na to. Pozabili so tudi na stanovsko pripadnost novinarjev. Zato so se laži, ki so jih načrtno širili prej omenjeni, na različne načine kupljeni krogi, začele sesipati, kot hiše iz kart. Zato izvajalci niso zahtevali enkraten prihodek, ampak kljub tem zapletom so se glavni akterji še vedno čutili tako močne, da so nosilcem teh zahtev lahko "po marš" pokazali vrata. Dokler v igro ne vstopi organizator tega in naročnikom da zelo jasno vedeti, da z njim pa ne bo igre, da bo treba plačati več, sicer [[...]] Seveda ob tem ne morem mimo tega, kar se je zgodilo na sodišču v Murski Soboti. Spomnimo se, če sta si nek kriminalist in tožilka izmislila, da naj bi neka priča dobila 40.000 evrov za spremembo pričanja, je seveda to tako zastrašujoče, da bi morali v trenutku iti ne samo tožilka in pravosodni minister, tudi predsednik vlade, če mene vprašate, če bi si to izmislila. Če si pa nista izmislila, je pa to še toliko huje! Ampak, kaj se zgodi? Zaenkrat še nič kaj posebnega. Mislim, da samo pritožba na Jerovškovo komisijo, ampak k temu se vrnem še kasneje. Nekateri so na pričanjih pred komisijo rekli, da živijo po napadu na Mira Petka slabše kot pes. Tisti, ki ste bili zraven, se spomnite tega. Poznam veliko psov, tudi svojega štejem mednje, ki se jim godi dokaj dobro. Tudi psom v zavetiščih se godi dobro. Najslabše pa se godi psom, ki imajo opravka z brezčutnimi gospodarji, ki svoje pse držijo na tako kratki verigi in tako stisnjeni za vrat, da se jim veriga vtisne v vratno tkivo, da še lajati na morejo pošteno. Jesti in piti jim pa dajo ravno toliko, da ne poginejo. Za vsak napačen migljaj pa dobijo udarce, take in drugačne. Največja zahvala, da primer Petek ni šel v pozabo in da imamo upanje, da bo dobil končni epilog, je tamle na moji mizi. Pet fasciklov zbranih člankov o tem primeru, ampak samo od leta 2000 naprej, ker do takrat nisem tako natančno spremljal dogajanja v medijih v zvezi s tem primerom. V enem od teh navedenih člankov se komentator sprašuje retorično, kdo je tepel Petka. V nadaljevanju pa ugotavlja: vsi smo ga tepli. Vsi tisti, ki vedo, kaj vse je narobe, pa se delajo, da je vse v najlepšem redu. Tisti, ki zaradi stisnjene verige okoli vratu, kljub temu da ve, ne upa ali pa noče povedati, mogoče tudi tisti, ki noče prenesti stvari z lokalnega okolja nekam, kjer vpletenost v kroge sorodstva in poznanstev ne bi bila tako močna. Pa še kdo bi se našel. Ali bomo tudi mi prevzeli del te odgovornosti? Generalna državna tožilka je, preden je dobila nagrado ministrskega stolčka v letu 2003, za največji uspeh tožilstva označila ravno primer Petek. Prejšnji generalni direktor policije mi je lani pred novoletnimi prazniki oziroma pred božičnimi prazniki dejal, da bodo naročniki napada do praznikov za zapahi. Po izkušnji, ki sem jo imel lani junija, ko sem skorajda postal dežurni krivec, da primer Petek še ni razrešen, sem to informacijo seveda vzel skrajno z rezervo in s skrajno mero previdnosti in seveda tega nisem povedal v javnosti. Danes pa se sprašujem, ali nisem s tem mogoče naredil napake. Mogoče bi pa potem le kdo stopil pred kamere in slovesno oznanil "no, pa jih imamo, tudi naročnike, za zapahi".Do tega dejanja je po izrečenih besedah generalne državne tožilke tako ali tako že po prijetju potencialnih izvajalcev manjkala samo še stopnička. Seveda si pa danes težko oziroma si ne znam predstavljati, kdo bi se potem slikal pred kamerami in dal to izjavo, tako kot smo bili temu priča pred skorajda že enim letom. Glede na volilno leto bi najbrž od Ropa naprej bili vsi ministri pred kamerami. Sitno bi pa postalo, če bi bil naročnik res kdo, ki je še pred nedavnim s kakim atraktivnim prevoznim sredstvom prevažal katerega od pozerjev pred kamerami. In če je tak primer, kjer je nojevstvo tako izrazito, za državno tožilko najuspešnejši primer leta, je mogoče kolegicama v prvi vrsti, ki ju zelo spoštujem, to smešno. Ampak kako je šele s primeri, ki niso tako uspešni. Ker dobivam pripombe tu iz prve klopi, seveda ne morem mimo tega, da se ne bi spomnil pogovorov, ki sem jih imel s kolegico, sedanjo podpredsednico državnega zbora, v zvezi z njenim polletnim delom na tožilstvu v Slovenj Gradcu. Petdnevnim samo? Hvala lepa, da ste me popravili, malo sem že pozabil. Pravite, da se tam ni dalo zdržati, da je delo na tem tožilstvu tako diletantsko, da ste lahko bili tam samo pet dni. Pa tega ne bi zdaj niti govoril, če mi ne bi dopovedovali nekaj iz klopi. In tudi to nas je vodilo v tisto domnevo, ki jo je prej omenil kolega Bogdan Barovič. Dejstvo je, da smo bili nalagani pred komisijo, da se je prenos zgodil zaradi groženj tožilki v Slovenj Gradcu. To je bilo nedvoumno ugotovljeno, da to ni res, čeprav je vodja Ferlinc to javno izjavil. In na podlagi tudi vašega petdnevnega dela na slovenjgraškem tožilstvu smo potem napisali domnevo, da se je primer verjetno prestavil iz Slovenj Gradca v Maribor zaradi nesposobnosti tožilstva. In sprašujem - zopet ne pričakujoč konkretnega odgovora, ker itak ministrice ni tu, verjamem pa, da bo spremljala to zadevo -, kakšen pravosodni sistem imamo v tej državi, da sploh dovoljuje promet s kovčkom denarja in igro "kdo da več, tega resnica bo zmagala". Na to vprašanje nam bo nekoč morala odgovoriti ministrica, velika dolžnica iz primera Petek, ko bo vladna tožilska kuhinja mimo in ko bo spet imela več časa. Tega vprašanja si nisem izmislil jaz, ampak sem si ga sposodil z internetne strani, ki zelo natančno spremlja celotno dogajanje v zvezi z zadevo Petek. Ampak to je bilo velikokrat rečeno, tu bi naj bila stroka, se pravi na pravosodju in tožilstvu, tu je politika, tam nekje ste pa novinarji. In slednji dvoji nimate pojma o stroki. Če se s tem kdo ne bo strinjal, bomo iz na začetku omenjenih 30 ostanka uredniku zaprli oglaševalsko pipico. Potem se bomo pa delali, da je vse v najlepšem redu. Pa ni. Jaz sem vendarle po naravi optimist. In da ne bi moje besede zvenele preveč pesimistično, bom na koncu navedel citat enega vietnamskega vojakasvojemu sinu. Takole mu je rekel: "Življenje je milost, polna je čudovitih trenutkov, zato ga živi do zadnjega diha. In če včasih začutiš, da gre vse narobe, kot sem pred dolgimi leti začutil v vietnamskih pragozdovih, če vidiš zlo, ki se dotakne slehernestrune tvoje človeške dobrote, in če se ti poraja občutek, da je svet kraj, kjer ni vredno živeti, da začutiš, da za človeštvo ni nikakršnega upanja, če začutiš, da bo prevladala tema, sin moj, naj se okoli tebe dogaja karkoli, ne vdaj se. Je še vedno življenje." In kljub sila neprijetnemu občutku, ki sem ga imel včasih, da tvegam glavo ali pa da jo vsaj nosim v torbi, sem pri delu, v teh slabih treh letih spoznal veliko poštenih, pozitivno naravnanih, zagnanih ljudi, tako v policiji, v tožilstvu, tudi tukaj v državnem zboru, novinarstvu in še kje. Vem, da ste nekateri dobivali celo naročila, da morajo delati prispevke, s katerimi bi deklasirali delo komisije in predsednika, pa tega niste hoteli. Zahvaljujem se vam za to. Zahvaljujem se tudi vsem, ki ste na kakršenkoli način pomagali odgrniti tančico s tega primera. Taki ljudje vzbujajo ali pa vzbujate upanje, da novinarska svoboda ali pa svoboda izražanja na sploh v Sloveniji ni ogrožena. Kot sem že rekel, kljub temu, da tu prisotnost ni najbolj na zavidljivi ravni, sem prepričan, da tisti, ki so na kakršnikoli način po službenih dolžnostih, sedaj ali pa takrat, ko so dobili kakšna naročila, spremljajo ali pa bodo spremljali današnje dogajanje. Njim in pa vsem nam namenjam naslednje besede: Vzkipljivost ali pa tleča jeza in bes pogostoma zakrivata občutek hude bolečine. Mislimo, da se bomo izognili še hujšim ranam, če bomo ljudi pregnali od sebe. Dejansko pa se zgodi ravno nasprotno. Ko rane prekrijemo z ukrepom, s tem preprečimo, da bi dobili ljubezen in skrb, ki jo potrebujemo. In če se vam zdi, da ta opis velja za vas, potem je čas, da se nehate bojevati. Veliko sprejemanja in ljubezni lahko dobite, če jo le spustite k sebi, saj ste tega vredni. Kajti ta trenutek ste tukaj, naslednji trenutek pa vas ženi več. In za ta trenutek, kakšen hrup zganjamo. Koliko nasilja, ambicij, boja, spopadov, besa, sovraštva, samo za kratek trenutek. Čakamo na vlak v čakalnici na postaji in zganjamo strašno sceno, se bojujemo, si zadajamo rane, kopičimo materialne stvari,hočemo posedovati, ukazovati, hočemo gospodovati, pa pride vlak in odide. Za vselej. Torej tiste, ki ste kakorkoli vpeti v ta primer, pozivam: "Presekajte, presekajmo gordijski vozel. Naredili ste napako. Kdo pa v življenju še ni naredil napake? Ampak če boste zbrali pogum in to napako priznali, to seveda lahko storijo samo veliki ljudje, boste s tem naredili več kot vse vladne resolucije, zakoni in ukrepi proti korupciji. Ljudem boste dali zgled, da se zlo vedno umakne dobremu." Hvala lepa.
Hvala, kolega Zamernik. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije bo predstavil kolega Kremžar.
Hvala lepa, predsednik. Spoštovane kolegice, dragi kolegi. Poslanski klub LDS bo podprl sprejem končnega poročila preiskovalne komisije državnega zbora za ugotovitev ozadja in vzrokov napada na novinarja Mira Petka ter morebitno vpletenost in politično odgovornost nosilcev javnih funkcij in k temu predlaganega sklepa. Prav tako pa bom podprl sprejem ločenega mnenja podpredsednika preiskovalne komisije in predlaganih amandmajev. Poslanci poslanskega kluba LDS smo bili pobudniki sprejema obsodbe tega napada naslednji dan na seji državnega zbora. In prav tako smo bili med podpisniki zahteve za ustanovitev preiskovalne komisije. Ves čas smo imeli pred očmi cilje preiskave in cilje preiskovalne komisije. Nas v tem primeru Petek dejansko ni zanimalo politično, sicer legitimno spopadanje z opozicijo, in niti v enem trenutku nas ni to zapeljalo, da bi pozabili na osnovno poslanstvo. Tako smo sprejeli in podprli tudi umik sedanjega podpredsednika komisije, ki je bil že tako rekoč pred imenovanjem za predsednika, saj smo se zavedali v tistem trenutku, da bi vztrajanje pri tem lahko zavrlo ali celo onemogočilo delovanje komisije. Ob zapletih pri sprejemanju vmesnega poročila smo se tudi odločili, da je najpomembneje, da komisija svoje delo nadaljuje, čeprav do nekaterih ugotovitev je poslanski klub takrat imel drugačno mnenje oziroma določene zadržke, se nam pa je zdelo pomembneje, da ta zadeva teče naprej in da gre k svojemu koncu. Menimo in smo ves čas menili, da je delo kar zadeva tožilstvo, policijo in sodstvo bilo, je in bo potrebno optimizirati v tem primeru, na tem primeru, zaradi tega primera in zaradi drugih primerov saj gre za izredno pomembno zadevo. Obsodba izvajalcev in naročnikov, do katere mora priti, bo edina garancija, da bomo lahko dejansko svobodno mislili, govorili in pisali, svobodno in demokratično tudi odločali. Zato se to delo mora nadaljevati in ne sme zastati in ne sme zastarati. Zato bomo poslanci poslanskega kluba Liberalne demokracije sprejeli ti poročili, kot sta predloženi. Hvala lepa.
Hvala, kolega Kremžar. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil kolega Franci Rokavec. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Ko smo v letu 2001 ustanovili preiskovalno komisijo, ki je bila ustanovljena z namenom, da se odkrijejo tako naročniki, izvajalci kot tudi da se ugotovi vpletenost nosilcev javnih funkcij v primeru Petek, nismo upali, da bo ta komisija prišla tako daleč. Iz dosedanje prakse smo namreč lahko ugotovili, da je bilo vedno delo preiskovalnih parlamentarnih komisij ustavljeno na pol poti. Vendar pri delu te parlamentarne preiskovalne komisije lahko v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke z veseljem ugotovimo, da je prišla dlje. Ni prišla do konca, prišla pa je dlje kot katerakoli preiskovalna parlamentarna komisija do sedaj. In če ne bi bilo te parlamentarne preiskovalne komisije, bi bil ta primer že pomeden pod preprogo. In danes, ko ugotavljamo to zgodbo, ki jo je novinar Miro Petek opisoval v Večeru, o organiziranih kriminalnih združbah, o žalostni zgodbi lastninjenja na Koroškem, lahko samo vprašamo, koliko takšnih primerov je še v naši državi - žalostnih primerov lastninjenja, ki mečejo najbolj senčno luč pristni demokraciji in pristnemu življenju v tej državi. Žalostno je v tem, da v tem trenutku lahko ugotovimo, da je prav ta država s svojimi represivnimi organi popolnoma padla na izpitu glede kaznovanja v primeru oškodovanja družbenega premoženja, enostavno, lastninjenja. Zato se danes sprašujemo, zakaj je ta naša družba tako razslojena, na peščico bogatih in na veliko večji delež revnih državljank in državljanov, ki so pred desetimi leti ali več bili lahko bolj enakopravni. Za to je gotovo kriva oblast. Za to je v vsakem primeru kriva vladajoča politika in organi, ki so v tem primeru dopustili, da smo prišli tako daleč. In ko smo prej slišali predsednika komisije, ko je zgovorno govoril o primeru spremembe pričanja ene od prič na murskosoboškem sodišču in za kakšen denar gre, bi se dejansko lahko zgrozili. Zgrozili v tem, da nihče od nadrejenih, od odgovornih državnih organov, ministrstva, tožilstva, do predsednika vlade, ni v tem primeru potegnil potrebne poteze, tudi eventualne objektivne odgovornosti. In s tega vidika lahko dejansko ugotovimo, da je ta komisija opravila zelo veliko delo. Res je, da je bil glavni namen te komisije ugotovitev ozadja vzrokov napada na novinarja Mira Petka, kdo je naročnik, kdo so izvajalci, vendar več ali manj lokalno okolje na pol naglas ve, kdo je naročnik tega napada. Zakaj se zadeva ne premakne? In seveda s tega vidika je potem težko zaključiti, zakaj komisija tudi ni mogla ugotoviti morebitne končne vpletenosti tudi politično odgovornih nosilcev javnih funkcij, vendar tudi tukaj so indici jasni. Gre za organizirano kriminalno podzemlje, ki ima povezavo tudi s politiko. Če ne bi imelo te povezave, ne bi šlo tako daleč. In tukaj menim, da je na preizkusu demokracija. Če temu primeru ne bomo prišli do dna, bo to prvi znak, da je naša demokracija padla. Zato je odgovornost tega mandata, odgovornost vseh pristojnih državnih organov, če ne bodo storili vse, prihodnjega mandata, da temu primeru pride do konca. Že prej sem povedal in tudi kolega Zamernik se je jasno vprašal o tej neverjetni izjavi sedanje pravosodne ministrice, da je to najbolj uspešen primer. Kakšen pravosodni sistem in tudi sistemdelovanja tožilstva imamo v tej državi? In tukaj danes sem že enkrat zastavil to vprašanje, izjavil sem ga že petkrat ali desetkrat v parlamentu in ponavljam ga: Zakaj večina v državnem zboru ni sprejela potrebnih sprememb ustave na področju sodstva? Vemo, da je državni zbor s podelitvijo tudi trajnega mandata v letu 1994 prehitro rešil to vprašanje in izpustil poizkusno obdobje. Tudi v tem primeru gre za vprašanje, ali bodo vse veje oblasti v tej državi opravile svojo nalogo v primeru Petek tako, kot je potrebno. Da zaključim. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke, tako kot sem že prej omenil, menimo, da je komisija opravila veliko delo, da je odgrnjene veliko sence glede indicov naročnikov napada na novinarja Mira Petka in da smo zelo daleč tudi pri ugotovitvi nosilcev vpletenih, odgovornih nosilcev javnih funkcij, ki so povezani tudi s tem primerom. Vendar menimo, če do naslednjega mandata ne bo zaključen epilog znani naročniki, znana tudi vpletenost nosilcev javnih funkcij, mora naslednji mandat priti tej zadevi do dna. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev o poročilu in predlogu sklepa. K besedi vabim gospoda Mamića, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Pozdravljam vse prisotne, maloštevilne poslance in poslanke. Zakaj maloštevilne? Po poslovniku bi nas lahko bilo še manj, ampak glede na aktualnost zadeve mislim, da bi bilo prav, da nas bi bilo več prisotnih. Obžalujem, da je tako. Po drugi strani me tolaži to, da je manj klepetanja, da se bo lažje kaj reklo. Če se vrnem na sam začetek dogodka, ki je bil pred tremi leti. Bom uporabil še enkrat besedo "obžalujem" državo, da ni pravočasno oziroma sploh ni reagirala na dogodek, kar bi na vsak način morala. Tu je zadevo rešila komisija državnega zbora, kolikor se je dalo, pravočasno, strokovno, z entuziazmom, bi lahko rekel, ampak na žalost delo ni pripeljano do konca, čeprav govorimo, da je končno poročilo. Seveda, ker se končuje mandat in se je delo komisije ustavilo. Kar se mene tiče, bi jih podprl, da bi bili izvoljeni in da bi nadaljevali to delo. Zakaj sem rekel, da obžalujem za državo? Imam pomisleke, da se res nekaj skriva zadaj. To je za mene, bi lahko rekel, dokaz oziroma vzrok za moj pomislek. Če je kaj na tem, meni se zdi, da je res, potem moramo biti dosti bolj zaskrbljeni za to, kakor da se ni še našlo pravega krivca. Upam, da tisti, ki so že zaznamovani, da se bo med njimi stvar razčistila in da bodo dobili pravega povzročitelja in naročnika. Samo delo komisije in poročilo komisije podpiram. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Battellija. Izvolite. Ne želite? Gospod Cukjati izvolite.
Hvala za besedo. Ko je govoril gospod Sok, sem slišal iz poslanskih klopi en zelo zanimiv posrečen medklic, bolj retorično vprašanje, ki je se glasilo: "Kaj je važnejše, svoboda ali resnica?" Jaz bi kolegu odgovoril, ni svobode brez resnice in ni resnice brez svobode. Brez svobode tiska, govora in tako naprej. Ni resnice brez svobode. Zaradi tega je tudi marsikdo v zgodovini totalitarnih režimov prekrival resnico, da je utišal govorce, novinarje, da ni dal svobode govora. Jasno. To je značilnost vseh totalitarnihsistemov. Ali drugače, kjer se krši svoboda govora in tiska, je totalitaren sistem. Tudi tako lahko rečemo. Lani oktobra bil v Strassbouru zelo zanimiv seminar pod naslovom "Svoboda tiska kot pes čuvaj demokracije". In tam so razpravljali o svobodi tiska v Evropi. Zelo zanimivi so bili trije primeri. Bom prebral: V Kievu so pred kratkim sprejeli celo nov zakon o državni tajni in ta varnostnim službam dovoljuje tako rekoč nenehen nadzor nad sumljivimi, beri, opozicijskimi časopisnimi hišami in novinarji. Nič bolje ni v Rusiji, kjer se ponovno vračajo k starim sovjetskim prijemom. Novinarje so namreč namesto v zapore spet začeli pošiljati na prisilno delo, lani oktobra. V Belorusiji se dogaja, da Lukašenkov režim čez noč odpravi opozicijski dnevnik, tako da se z enim samim zamahom nenadoma znajde na robu preživetja kakšna stotnija zaposlenih. Zakaj to navajam? Ne zato, ker bi to primerjal s Slovenijo. Daleč od tega. Pri nas ni takega političnega nadzora tiska. Se pa pojavlja nek drug nadzor in obvladovanje svobode tiska in govora. Tudi lani v Celju, ko je izvršni odbor celjskega društva novinarjev zasedal, je predsednik društva novinarjev Aktiva Celje, gospod Miran Korošec takole rekel, citiram: "Če so še pred leti avtonomno in profesionalno novinarstvo najbolj ogrožali pritiski iz centrov politične in ekonomske moči, ga zadnje čase čedalje bolj ogrožajo pritiski delodajalcev v medijskih hišah, torej uprave in lastniki. V ozadju je seveda kapital. Boj za novinarsko avtonomijo se čedalje bolj seli za zidove posameznih medijskih hiš, večjih in manjših, čeprav so v manjših hišah taki pritiski še veliko hujši. Torej nek drug način pritiska, drug način kršenja svobode govora in pisanja. Torej način ni pomemben, pomembno je dejstvo omejevanja svobode. In že smo pri totalitarizmu, v neki verziji, v neki različici totalitarizma. Če se primer, ki je danes obravnavan, obrne. Iz vseh okoliščin - ne bom rekel, nimam dokazov, nisem bil član komisije - ampak je očitno, da je nekdo naročil ta napad. Nekdo ki ima denar, torej je v ozadju kapital. Kajti novinar je govoril in pisal o čudnih poslih tega kapitala, o korupciji, o tem, kar že nekaj časa govorimo tukaj v državnem zboru na tak ali drugačen način. Kako se sooča Slovenija s problemov korupcije in s problemom totalitarizma ki ga izvaja kapital? Ta totalitarizem ne izvaja vloga v banki, v trezorju, kapital v trezorju, ampak nekdo, ki je nosilec kapitala, to se pravi človek, ljudje, osebe, ki imajo priimke in imena. Če samo en primer navedem oziroma dva, ki sta si zelo podobna in sta zelo znana in sta bila obravnavana tukaj v državnem zboru: zavarovalnica oziroma posojilnica Orion in pa Sicura, hranilno-kreditna služba Sicura. Ko je bilo že odkrito, ko so že v obeh primerih organi pregona javili tožilstvu, je prišla neka sugestija, neka pobuda z nekega višjega nivoja, v primeru Sicure je to povsem jasno zapisano v zapisniku, in sicer pobuda, naj se ta stvar nekoliko umiri, zadrži. Zakaj? Zaradi tega, da je tako v primeru Oriona kot v primeru Sicure imel dotični kapital, ki imapriimek in ime, čas, da je seveda počistil za seboj. Ni šlo za Popoviča, ki bi lahko, ki je bil v nekaj minutah v lisicah zaradi nekega razloga, za katerega nihče ne ve, zakaj je bil, ampak bil je takoj vklenjen in priprt. V teh primerih se je, z višjega nivoja zgodil scenarij zavlačevanja prijetja, zavlačevanja akcije zaradi tega, da se je nekaj prikrilo, da se je prikrila resnica. In jasno, da iz vseh teh primerov, od primera Petka do vseh teh primerov, ki se kar tako rekoč rolajo, neprestano rolajo prednami in v katere smo zasuti, se opaža neverjetna prepletenost politične elite, nekaterih iz politične elite in kapitala. To je pa mnogo huje, to je pa mnogo bolj nevarno kot totalitarizem, ki ga zganja samo politika ali pa, ki ga zganja samo kapital. Če te prepreletenosti ne bo Slovenija pretrgala, ne bo svobode. Ne bo svobode. In že smo tukaj, ni svobode brez resnice. Ni svobode brez resnice. In dokler ne bomo dosegli svobode tiska in govora, svobode, ki je naši mediji ne nudijo, saj vemo, kako so obarvani komentatorji, vsi vodilni komentatorji dnevnih časopisov vemo, kako dihajo, politično dihajo in kako pristranski so takšni komentarji, dokler ne bo svobode besede, ne bo resnice, in dokler ne bo resnice, tudi Slovenija ne bo svobodna. Žal to so dejstva, ki se neprestano vsiljujejo vsem nam, ki nekoliko bolj resno spremljamo primere, kot je primer Petek.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Drobniča, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Problem tega procesa oziroma tega ugotavljanja je v tem, da verjetno v času parlamentarne preiskave oziroma tega mandata primer Petek ne bo zaključen. Žal je toliko vzporednih igralcev in zaviralcev pri odkrivanju tega procesa, da je težko odkriti. Ko smo pred časom govorili o vpletenih v korupcijo, smo lahko ugotovili, da te firme, v katere so bili vpleteni posamezniki s koruptivnimi dejanji, da so se dejanja v tujini odkrila, da so bili kršilci kaznovani oziroma storilci kaznovani, medtem ko v našem sistemu se to ni zgodilo. In povedali smo tudi, da utegnejo biti zaradi tega v okviru odpiranja naše države v EU talci teh mrež, ker ni do konca odkrito. Tudi v primeru Petek se ni prišlo do konca v okviru parlamentarne preiskave, niti ni prišlo do resne obravnave na sodišču v okviru kazenskega postopka. Ne eno, ne drugo. Iz vsega tistega, kar se je videlo, in tudi indicev se lahko ugotavlja, da pravzaprav akterji so znani. Kaj pa je problem pri vsej tej stvari? Da ni ustreznih dokazov, s katerimi bi jim na nesporen način todokazali. So indici, kdo je to naredil. So resni indici o tem, kdo je naročil. So indici, kako se je hitro zabrisalo sledi, kako je bilo treba hitro splužiti cesto. In na koncu imamo rezultat takšen, kot je. Kljub tej gori papirja. Naša država je v vse večjem primežu tega črnega ozadja. Jaz ne bom govoril o kapitalu, da je vse skrito, vsi izvori teh težav v kapitalu. Kapital je normalen resur za proizvodne procese, kot se reče. Resurs, da gospodarstvo teče. Tako kot je delovna sila ustrezen resur oziroma vir. Je pa vprašanje, kako se ta akumulira in kako se ga potem spusti izven pravnega sistema. Eno je seveda oblikovanje monopolov, s čimer se srečujemo v naši državi, in potem pritisk na javno sfero in na politično sfero nazaj, in s tem se pravzaprav onemogoča pravi tržni sistem. To seveda potem vpliva tudi na oblikovanje medijev, na pluralnost medijev. Tako kot je že Haek povedal, ni parlamentarnega sistema brez ustrezno tržno reguliranega kapitala in tudi medijskega pluralizma. Vse to troje pravzaprav oblikuje demokratični sistem. Imeti samo politični sistem, parlamentarni sistem, ki tekmuje in ima enake možnosti, ni zadosti. Treba je vzpostaviti tudi prave pogoje za normalno delovanje kapitala. In v Sloveniji je, žal, en del kapitala našel druge poti in se za svojo objestnost in svoje cilje poslužuje tudi kakšnih takih reči, kot se je v primeru Petek. Tudi sam sem bil navzoč na eni ali dveh sejah parlamentarne komisije in sem videl, kakšno mukotrpno delo je to, s strani predsednika komisije, in kako je težko priti do pravih virov. Je cel kup upora, sprenevedanja, seveda tudi tišine s strani tistih, ki bi morali spregovoriti. Ali je to zato, ker so vpleteni, ali zaradi tega, ker so ogroženi? Ravno takrat, ko sem bil navzoč na tej komisiji, nas je tisti, kije pričal, lepo prosil, da se umakne skozi stranska vrata v parlamentu in da ne omenjamo njegovega imena in priimka, kajti počuti se ogroženega. On je delal v okviru tega sistema kot voznik in je jasno povedal, kako se je v tem primeru delalo, kakšne nezakonitosti in kako se je delalo z ljudmi v podjetju oziroma v tistem krogu, v tisti mreži, če se nisi podredil tej volji moči. To bi nas moralo skrbeti in to bi moral biti tudi poduk na podlagi teh ugotovitev. Kako bo zdaj ta parlamentarna komisija nadaljevala, je težko reči. Skrbi nas tudi, kako bo potekal kazenski sistem. Vsekakor je pa to sporočilo, da se v Sloveniji resno soočamo s kriminalnim podzemljem, ki tudi prek kapitalske moči išče svoje cilje na nezakonit način. Vsekakor je treba v tem trenutku dati pohvalo parlamentarni komisiji, da je prišla do določenih izsledkov. Mislim, da je tudi v okviru svojih možnosti sodelovala v preiskovalnih postopkih in tudi dala ustrezen suport ostalim dejavnikom pri odkrivanju kriminala. In to naj nam bo tudi sporočilo, ostalim v državi, da se je treba resno spopasti s te vrste kriminalom. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Potrča. Izvolite.
Hvala lepa. Kolegica Jerica Mrzel je že rekla, da v naši poslanski skupini podpiramo poročilo. Sam sem ga skrbno prebral, soglašam, da gre za brutalni napad na človeka, za poskus uboja, in da je za razpravo o tem posebej pomembno, ker gre za novinarja, ki je raziskoval delovanje kapitala na Koroškem. Takšno dejanje, če bi bilo zoper kogarkoli, je potrebno obsoditi, ker pa gre za možnost in za sum, da gre za napad zaradi javne besede, je odgovornost za raziskavo teh primerov še toliko večja. Jaz to cenim. Menim, da je imela komisija zahtevno in odgovorno delo zaraditeh dejstev, zaradi možnih predpostavk. Če je šlo za naročen napad, kar komisija predpostavlja, če je šlo za naročen napad s strani s strani kapitala, sploh če bi bila vmešana politika, seveda ugotavljanje vseh teh dejstev ni enostavno in je to bil razlog za odgovorno delo. In drugo, odgovorno delo je bilo posebej, ker je to po mojem poznavanju prva komisija, ki je delala vzporedno, ko je tekel kazenski postopek, zato je bila njena skrb, kako uravnavati in delovati v teh okoliščinah še posebej odgovorna in velika. Jaz sprejemam ugotovitve, vezane na delo komisije, ne dvomim v njihovo točnost. Je pa prav ugotoviti, da so to ugotovitve, ki so bolj vezane za delo organov pregona in oceno komisije, ali so organi pregona v posameznih fazah delali ustrezno ali ne, kot pa ugotovitve, ki so vezane na ugotavljanje morebitnega političnega ozadja in odgovornosti nosilcev javnih funkcij. Jaz to ugotavljam, kot dejstvo, ne bi nič rekel zraven, mislim pa, da to dejstvo je. Jaz vsekakor sprejemam tudi ugotovitve, da je javen vpliv, h kateremu je pomagala ustanovitev in delovanje komisije, pospeševalo odgovornost ali pa povečevalo odgovornost pravosodja in vseh drugih, policije, tožilstva, da skrbi za to, da bi se dejanje ugotovilo in želim, da se privede do konca sodni postopek ne samo zoper neposredne storilce, ampak predvsem zoper naročnike, ker prav gotovo neki naročniki obstajajo. Jaz pa se bojim, da mnoge današnje razprave gredo preko teh ugotovitev. Gre za namreč očitne predpostavke, da se ve, da obstoja kriminalno podzemlje, da obstoja kriminal, da je ogrožena javnost in neodvisnost besed, da se ve, kakšne novinarje imamo, da se ve, v imenu koga in za koga pišejo. To, gospodje, po mojem ni dobro. Ni dobro, da ob ugotavljanju nespornih dejstev dela ene komisije dajemo ene take splošne zaključke. To imamo pravico, vendar to verodostojnost našega razpravljanja in odločanja o tem konkretnem primeru zmanjšuje. In drugo, kar pa bi rad povedal, pa vem, da ne boste vsi mojega mnenja. Na nek način zmanjšuje verodostojnost odločanja tudi dejstvo, da se je gospod Petek kot raziskovalni novinar odločil za politiko. Pa ne zato, da se je, to je njegova pravica, ampak argumentacija, ki sem jo prebral, moram reči, me pa preseneča. Jaz preberem, ne edini, ker mnogokrat beremo, napisal je Peter Jančič, ne dvomim, da je napisal točno, ker vem, kadar tudi mene povzema, tudi kadar sem nezadovoljen, me povzame preveč natančno, ne pa obratno. Zapisal je: "Kot je dejal," namreč Petek, "se je za kandidaturo tudi odločil, ker se preiskovanje kdo je pred leti naročil, da so ga pretepli, ne premakne z mrtve točke. Na epilog čaka že več let." Točno in žalostno. "Petek ocenjuje, da če bo izvoljen, lahko to vpliva, da bo tudi lažje poiskati krivce." Ta del pa, moram reči, mi ni všeč, ker predpostavlja, da politika, da vsi vi in tudi gospod Petek misli, da naše pravosodje nima enakega odnosa, da če si v politiki, lahko vplivaš na delo pravosodja, in si to želi - misli, da bo prek politike lažje vplival na to, da bo ugotovljeno dejstvo. Dobili bomo novega v politiko, ki bo želel biti nekaj več kot vsi ostali. Takšne primere smo imeli pred kratkim, ne bom ga imenoval, da ne bi na novo odpiral razprave. To pa, mislim, da ni dobro. In moram reči, da sem vesel, da je predsednik društva novinarjev na ustrezen način takoj na to tudi reagiral. Po mojem prav. Želim si, da je bila ta izjava nepremišljena in da bo tudi gospod Petek naprej kot kandidat verjel, da je mogoče delovati na način, da pomagamo sodstvu, ne pa da ga vnaprej obtožujemo. In s tem v zvezi še eno svoje mnenje in prepričanje. Gospod Rokavec tolikokrat reče, dajmo ugotoviti, zakaj nismo spremenili ustavnih določb o sodstvu, dajmo ugotoviti. Imamo vse magnetograme na razpolago in ko bomo to ugotavljali, bomo videli, da obtoževanje nekoga drugega s strani gospoda Rokavca ni niti najmanj upravičeno. Ne obtožujem, ugotavljam dejstva. Slovenska ljudska stranka je bila med prvimi, ki je rekla, da se ne smejo zmanjšati pristojnosti državnega zbora na področju imenovanja sodnikov. Strokovnjaki so pa rekli, če boste šli v sistem, po katerem boste uvedli preizkus, hkrati pa ne uveljavili tudi drugega predloga, ki je vključen v ta isti predlog vlade, da sodnike imenuje predsednik države ali nekaj podobnega, potem boste uvedli neposredno po koncu preizkusnedobe negotovost teh sodnikov, da bi odločali v zadnjem letu lahko, ne nujno, lahko. Ampak ta bojazen je vsaj toliko upravičena kot vaše vse trditve, ki ste jih danes izrekli o pravosodju, pod vplivom tiste večine, ki bo čez pol leta ali pa leto dni v državnem zboru odločala o njihovi izvolitvi. In povedali so, da je mogoče problem zlizanosti pravosodja, ki obstaja ali pa vsaj potencialno lahko obstaja, mogoče reševati tudi na druge načine. In te načine smo v zakonu o sodniški službi že uredili, da se zagotovi dvotretjinsko odločanje o pomembnih odločitvah in da torej vedno morajo za neko odločitev: napredovanje, imenovanje, disciplinsko kazen in podobno soodločati tudi tisti, ki niso sodniki, ampak so iz vrst univerzitetnih profesorjev, advokatov in podobno imenovani v sodni svet. To imamo urejeno in da se da to urediti tudi tako, da se pravzaprav kvaliteta dela sodnika in možnost njegove razrešitve ureja mnogo prej, kot pa če bi čakali pet let. Dajmo si tudi te stvari povedati, da bo konec te demagogije, kdo je tisti, ki ni zagotovil, da bi se dosegle spremembe na področju pravosodja, ki bi, najbrž nekdo misli, preko noči rešile vse probleme. To je na žalost zelo zahteven proces, moramo v njem napredovati, samo ne s takšno demagogijo. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Pukšiča. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi. Pred sabo imam končno poročilo preiskovalne komisije državnega zbora za ugotavljanja ozadja in vzrokov napada na novinarja Mira Petka ter seveda morebitno vpletenost, politično odgovornost nosilcev javnih funkcij ter ločeno mnenje podpredsednika in člana Liberalne demokracije gospoda Lea Kremžarja. Poročilo je dokaj blago in vsebuje le splošni predlog sklepa, kinaj ga državni zbor sprejme. Kasneje bom seveda povedal nekaj več o tem, kako vidim ta predlagani sklep. Ko sem sam v prejšnjem mandatu skupaj s kolegi vodil preiskovalno komisijo, smo predlagali državnemu zboru v sprejem 11 sklepov, ki so pa bili tako resni, tako radikalni, da je poslanec Združene liste in dolgoletni član in funkcionar, gospod Miran Potrč, uporabil ves svoj vpliv iz takratnih in seveda kasnejših časov, da je bilo končno poročilo naše preiskovalne komisije umaknjeno z dnevnega reda 55. seje državnega zbora prejšnjega sklica. Poročilo je bilo pripravljeno, sprejeto na komisiji in je bilo vse narejeno, da se o njem ne bi razpravljalo. V ozadju tega in seveda nekaterih drugih so delovali, meni je popolnoma jasno, ljudje, ki niso mogli dovoliti, da bi državni zbor sprejel sklepe, da je njihov prejšnji sistem pral denar in seveda imel za to delo tudi posebej plačane akterje, ki jih je seveda tudi ustrezno ščitil. Kako jih je ustrezno ščiti je jasno, Uroš Aljančič in Pavel Koder nista bila nikoliniti en dan za zapahi, čeprav sta bila pravnomočno obsojena. Da je gospod Šubic ni napisal devet mescev, je seveda popolnoma irelevantno in tožilec Ribnikar ni sodnika na to niti enkrat pisno opozoril. To govorim zato, ker sem začel, da je to poročilo zelo blago in ima en splošen sklep. Zakaj? Če bi bilo drugačno in imelo resnejše, ostrejše sklepe takšne kot bi si jih tudi zaslužilo to delo, ne bi bilo sprejeto niti na komisiji, kaj šele poten na tem državnem zboru. Zato se sam ne strinjam niti slučajno s trditvami "strokovnjakov", seveda v narekovaju, predvsem iz nekaterih novinarskih vrst, da ni nobena preiskovalna komisija nič naredila. To, da končno poročilo ni sprejeto na seji državnega zbora v naši državi, kjer so seveda iste politične sile na oblastiže nekaj desetletij, pa ni noben neuspeh. Kvečjemu lahko rečem nasprotno, da je to velik uspeh in priznanje posameznih preiskovalnim komisijam, da je bila dovolj jasna in s svojim delom posegla v bistvo problema, ki ga je seveda zakuhala takšna ali drugačna oblast, prejšnja in seveda sedanja, tista, ki je pač bila na poziciji. Kot sem že omenil, je poročilo, ki ga obravnavamo blago, pa še k temu je podpredsednik preiskovalne komisije in član Liberalne demokracije gospod Leopold Kremžar dal svoje ločeno mnenje, kar seveda pomeni, da se z bistvenimi zadevami tega poročila ne strinja. Gospod Kremžar na široko razlaga konflikt interesov med preiskovalno komisijo ter generalno državno tožilko, ko ta ni hotela dati preiskovalni komisiji zaprošenih dokumentov inje kar sama odločala, kateri dokumenti so za komisijo relevantni in kateri ne. Navaja, da tu zeva pravna praznina, ki bi jo bilo potrebno urediti. To piše v njegovem ločenjem mnenju. Osebno se s tem ne strinjam. Bom povedal tudi, zakaj ne. Trdim, da je zadeva povsem jasna. Ustava, ki nad vsakim zakonom, nad vsemi zakoni, nad odločbami ustavnega sodišča, to gospodje iz Liberalne demokracije in Združene liste najbolj vedo, saj so odločbo ustavnega sodišča odpravili s spremembo ustave v zvezi z volilnim sistemom. Torej je ustava, ki je nad vsem tem, torej tudi nad ali državno tožilko ali pa nad ministrico za pravosodje, takrat državno tožilko, Zdenko Cerar. Jasno določa v 93. členu, da ima preiskovalna komisija v zadevah poizvedovanja in preučevanja smiselno enaka pooblastila kakor pravosodni organi. Vsak organ je dolžan, nič ne piše, da sme pa lahko in tako dalje, ampak je dolžan dati sodišču zaprošene dokumente, kar seveda velja tudi za relacijo preiskovalne komisije, ki proučuje napad na novinarja Petka tertakratno generalno državno tožilko, torej tudi je to veljalo za takratno generalno državno tožilko gospo Zdenko Cerar. Tukaj ni nobene dileme. In vsaka drugačna razlaga je enostavno diletantska, druge besede za to ne najdem. S tem tudi ni nobene potrebe po odpravljanju kakšnega zakona v tej smeri, saj je ustava za normalno razumevanje človeka jasna. Res pa je, da nekateri iz Liberalne demokracije velikokrat znajo zakone razlagati v smislu ustvarjalne interpretacije prava. Spomnimo se bivšo kolegico poslanko, ki je danes nekje na veleposlaništvu, ko je tukaj razlagala, da je bila zakonodaja ustvarjalno interpretirana. Gospa Zdenka Cerar, nekdanja generalna državna tožilka in sedanja pravosodja ministrstva, očitno ne spoštuje ustave in takšno osebo Liberalna demokracija pred mesecem dni proglaša za elitno pravno strokovnjakinjo. To odobrava tudi, žal, podpredsednik preiskovalne komisije in član Liberalne demokracije, ki si predstavlja, da zaradi tega, ker je član te stranke, ima tudi vsa znanja prava. Pa seveda osebno mislim, da ni tako. Sam sem laik na tem področju, vem pa to, da je ustava nad vsemi zakoni v državi. Sam sem laik na tem področju in vem, da je ustava nad vsemi zakoni v tej državi, razen nad Liberalno demokracijo ne. Žal, žal. Ampak tudi časi bodo prišli, ko bo ostala tudi nad Liberalno demokracijo. Gospa Zdenka Cerar se je na vso moč upirala prenosu pristojnosti primera napada Mira Petka iz Slovenj Gradca na kakšno drugo tožilstvo, s tem pa je seveda močno škodovala sodnim postopkom. In tudi njej gre zahvala, da so zadeve danes tam, kot pač žal so. Gospod Kremžar se je v svojem mnenju postavil tudi v bran bančništvu in s tem Novi Kreditni banki v Mariboru. Močno ga začne skrbeti, da ne bi bil kdo iz bančnih krogov omenjen v zvezi z ozadjem napada na novinarja Mira Petka. Skrb gospoda Kremžarja za bančnike me sicer ne čudi, saj je, tako sem informiran z bančnimi krogi v Mariboru menda povezan. Bo pa imel možnost to povedati, ali je tako ali ne. Po informacijah, ki jih imam, je bil kar precej časa [[...]]Za enkrat imam jaz besedo in poslušajte, gospod Kremžar! Gospa podpredsednica, jaz imam besedo, kaj ne?
Hvala lepa za opozorilo. Besedo imate vi, vendarle res, pazite, ko obtožujete svoje sokolege [[...]]
Govorim o poročilu in seveda o ločenem mnenju, samo o tem govorim. Sprašujem, ali je res, da ste gospod Kremžar, bili pijarovec prek svoje privatne firme in imeli osebne stike v bančnih krogih, torej za banko, in bili s tem povezani. Če je temu tako, potem je seveda vprašljivo tudi vaše članstvo v preiskovalni komisiji. Kot član preiskovalne komisije bi morali vedeti, da zakon o preiskovalni komisiji v 3. členu določa, da v preiskovalni komisiji ne more sodelovati poslanec, če je bil odgovorna oseba v organu ali pravni osebi, katere dejavnost se preiskuje v času in na katerega se nanaša preiskava. Če je gospod Kremžar bil in je še povezan z bančnimi krogi, o katerih je kritično pisal Miro Petek, potem iz tega lahko dvomimo o njegovi, torej vaši objektivnosti pri delu preiskovalne komisije oziroma iz tega lahko sklepamo, da je bila vaša naloga zaviranje ne razkrivanje. Gospod Kremžar, poudarjate tudi, da je bila preiskovalna komisija za razliko od drugih pri svojem delu enotna, saj v njej ni bilo opozicijskopozicijskih bojev. Lepo vas prosim! Iz svojih izkušenj bi navedel, da ni dobro, da je v preiskovalni komisiji preveč enotnosti. Vsaka preiskovalna komisija ima v svoji sestavi predstavnike vseh političnih strank in prav je, da se stališča krešejo. V nasprotnem primeru pa lahko preiskovalna komisija začne hitro delovati po inkvizicijskem principu. Na to opozarjajo teoretiki iz držav, ki imajo veliko daljšo demokratično tradicijo - naša je samo trinajstletna - in prakso na področju parlamentarne preiskave. Gospod Kremžar je tudi pozabil, kako je ravnala stranka Liberalne demokracije, ko je blokirala na začetku delo preiskovalne komisije. Tega se boste spomnili. Gospod Kremžar je na vsak način hotel postati predsednik, kar je seveda politično nehigienično. Ne nazadnje, parlamentarna preiskava je namreč orožje opozicije, pri nas še toliko bolj, saj imamo eno in isto stranko že tako rekoč ves čas na oblasti. No, gospod Kremžar je po vsem tem postal podpredsednik. In kot je iz njegovega ločenega mnenja in njegovihnastopov v javnosti čutiti, je prej oviral parlamentarno preiskavo, kot si prizadeval za njen uspeh. To seveda od novinarskega kolega, napadenega Mira Petka, enostavno ni fer. Moralo bi biti ravno obratno, da bi prav on z vsemi silami poganjal delo preiskovalne komisije in ne s svojo omahljivostjo oviral dela. Največja cvetka iz vašega ločenega mnenja, gospod Kremžar, pa je trditev, da pri napadu na novinarja ni bilo političnega ozadja. Lepo vas prosim! Trdim, da ima zadeva politično konotacijo. Dokaze za to imamo dnevno, ko prebiramo časopisje ali gledamo televizijo. V glavnem, ne vsi, ampak nekateri novinarji poveličujejo strokovnjake tako iz Liberalne demokracije kot Združene liste; ti so najboljši gospodarstveniki, so najboljši zunanjepolitični strategi so najboljši notranjepolitični usmerjevalci, so najboljši okoljevarstveniki in tako dalje. Seveda, potem še pride do tega, da so najlepši, najbolj elegantni in vse te neumnosti. Ampak prednost dajejo pač strankama, ki sta že celo desetletje, žal, na oblasti. Če kdo misli ali si celo drzne priznati pa pisati drugače - takoj po njem in jih dobi tudi, če je treba, z bejzbolskim kijem po glavi. Pred sodišči pa se tako ali tako vedno pojavljajo ena in ista imena novinarjev, kot so Slivnik, Markeš, Šurla, Guzelj, Vasle, Steinbuch in tako dalje. Kot se spomnim je bilo v medijih objavljeno, da ima preiskovalna komisija namen nekatere teh novinarjev celo poklicati na zaslišanje. Vendar iz tega ni bilo nič - žal, škoda. Po mojem mnenju je to velika škoda, saj bi lahko iz svojih izkušenj marsikaj povedali o stanju na slovenski novinarski sceni. Preiskovalna komisija je situacijo v slovenskem novinarstvu obdelala in ocenila, po mojem prepričanju, preblago ter nepopolno. Pogrešam poglavje v smislu ocene novinarstva v Sloveniji, ki je, žal, nekritično do ali pa izključno do vladajoče politike in kar je najhujše: ne samo da je nekritično, tudi neobjektivno je in tukaj je velik problem. Zaveda pa se, seveda, medijske moči in med ljudi namenoma trosi svoja stališča, kakršna pač ima. Seveda, to pogrešam tudi pri delu te preiskovalne komisije, recimo, neko ostro analizo in oceno pisanja in govorjenja slovenskih novinarjev prek medijev - preiskavo ozadja, recimo, lastninjena slovenskih medijskih hiš, kadrovske politike, ocene učiteljskega dela z bodočimi novinarji in tako dalje. Takoj bi lahko ugotovili velik vpliv politike prav na veji oblasti. Takšen sistem je do natankosti obvladal - spomnite se 50 let nazaj, kateri sistem. Žal ni veliko boljše. Iz vsebine pisanja velike večine slovenskih novinarjev, ki je do vladajoče politike skrajno klečeplazna, je jasno razvidno, da nanje vpliva pač politika Liberalne demokracije in Združene liste. Iz tega seveda izhaja nesporna ocena, da je ta z napadom na novinarja Mira Petka tudi, če ne neposredno, pa, žal, posredno povezana. Kar je bilo tudi danes, moj predhodnik je o tem govoril, da se sedaj meče slabo luč na to delo preiskovalne komisije in poročilo tudi odločitev gospoda Mira Petka, da se je odločil vstopiti v politiko. Če bi gospodMiro Petek pristal, da bo kandidiral na listi Liberalne demokracije - namreč, predstavniki Liberalne demokracije so ga te dni prej "verbali" za to funkcijo, potem bi bilo to danes za pozdraviti, sedaj, ko se je odločil drugače, pa je to oteževalna in oslabševalna okoliščina. Če je napisal tam, da želi s svojim delom vplivati tudi na delo pravosodnih organov, potem je imel, verjamem, v mislih, da bo seveda lahko vplival na sprejemanje in spreminjanje zakonodaje, ki je slaba. Spomnite se leta 1994, kakšno zakonodajo - večina teh poslank in poslancev, ki ste tu, niste sedeli, niste krivi, gre pa seveda za politično opcijo, kakšno zakonodajo smo sprejeli s spremembo zakona o kazenskem postopku in kazenskega zakonika. Tako so zadeve, ki so bile kriminalne prej, zastarale namesto v 10-ih v 6-ih letih, ampak to točno v tistem trenutku, ko je večina teh zadev prihajala proti koncu, proti obravnavam, proti izrečenim sodbam in tako dalje. To je, verjamem, njegov dober, pošten in plemenit namen. Hvala lepa.
Hvala lepa. Preden dam besedo gospod Kremžarju, gospod Pukšič res je treba zaradi - lahko ste všeč samemu sebi, vendar neka stvar je bila izjemno nekorektno predstavljena, in sicer status parlamentarne preiskovalne komisije. Pa da mi ne boste očitali pristranosti, zgolj predstavim člen poslovnika: "Če je parlamentarna preiskava uvedena na zahtevo tretjine poslancev," v tem primeru je bila, in ne samo opozicijskih, tudi koalicijski podpisi so bili, o tem ste sami govorili, "imajo vse poslanske skupine v preiskovalni komisiji enako število članov. Predsednik preiskovalne komisije se izvoli izmed poslancev, ki so vložili zahtevo za uvedbo parlamentarne preiskave." Eden izmed njih je bil tudi vaš poslanski kolega, Leopold Kremažar. Inočitati mu po delu v tej preiskovalni komisiji njegovo pristranost, ker takrat, ko ga je zbor imenoval v komisijo, in sedaj očitati povezave in nezdružljivost opravljanja teh dveh funkcij, zaradi tega kar ste danes navedli, mislim, da bi moral predsednik preiskovalne komisije verjetno ostro protestirati. Besedo ima gospod Kremžar.
Hvala lepa, predsedujoča. Veste, človeka je kdaj pa kdaj sram in mene je v tem trenutku sram. Mene je v življenju zmeraj sram zaradi drugih, zaradi izjav drugih, ne zaradi svojih. Ampak menda se bom do konca svojega delovnega življenja navadil, da pač ljudje imajo nek plafon, ki ga lahko dosežejo, ki ga ne morejo preseči in najbrž je to normalno v življenju. Tudi jaz imam svojega in drugi imajo in tu sopač očitno neka nivojska razhajanja [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Jaz pričakujem, tako kot je gospa podpredsednica rekla, ker ne mislim s takimi rečmi polemizirati, ker to ni dostojno tega državnega zbora. Pričakujem pa seveda od predsednika samo, da bo morebiti pojasnil mojo vlogo kot podpredsednika, čeprav je bilo že nekaj rečeno, te komisije in ali sem deloval, ne vem kako je bilo rečeno, destruktivno, razdiralno, ne vem, kaj. Ampak to je pač moja prošnja predsedniku. Njegova dobra volja je, ali to stori ali ne. Pač pa nekaj drugega, mimogrede, kar zadeva tista vprašanja, da se ne bo sukalo okoli. Mi imamo v tej državi veliko bank, bančnih institucij. Na komisiji smo se pogovarjali o eni banki in jaz sem resnično delal, veste, eni ljudje smo počenjali v življenju neke pomembne reči do zdaj, kar neke pomembne, in sem bil direktor neke - ne banke ampak bančne institucije. Ampak ta nima s to banko, o kateri se pogovarjamo, čisto nobene povezave, gre za popolnoma drugo banko in nima nikakršne povezave z Novo Kreditno banko Maribor. Toliko samo, kolega Pukšič, da potem včasih si pridobite podatke drugačne, če že streljate z njimi; ampak to je nepomembno. Kar pa je pomembno, reči, da diletantska razlaga - govorim o 14. členu, o katerem je bilo govora, zakona o parlamentarni preiskavi, da gre za diletantske razlage - jaz se opravičujem, a moram povedati, da so to, ne upam reči na glas, ampak to razlago, ki je bila tako okarakterizirana, ob pravni praznini, ob pravni luknji, ki je bila citirana z moje strani, bila jecitirana s strani predsednika komisije, večkrat smo o tem govorili, zapisali, ne samo izrekli profesorji: dr. Ljubo Bavcon, prof.dr. Franc Grad, prof.dr. Igor Kavčič in prof.dr. Rajko Pirnat. To je ta, kako je bilo rečeno, diletantska razlaga. Jaz se opravičujem, to povezavo moram povedati. Preprosto pa gre za naslednje, za tiste druge, ki lahko seveda določene stvari resno poslušate in razumete, gre za nekaj drugega. 14. člen zakona o parlamentarni preiskavi daje parlamentarni preiskovalni komisiji pravico, da presoja o tem, kaj zahteva, od koga zahtev in da to dobi. Zakon o javnem tožilstvu daje jasno pravico tožilstvu, da presoja o tem, kaj lahko komu da, če malce poenostavim. In tu je nesorazmerje med tema dvema in tu je napotek teh spoštovanih gospodov ki se s to pravno rečjo zelo resno ukvarjajo in zelo dobro, da tu gre za pravno praznino, ki jo je treba odpraviti. In zato smo pri nas v naši poslanski skupini, jaz sem bil nosilec tega, pripravili spremembo zakona, ki bo vložena ali bo vložena v naslednjem mandatu, ampak je že pripravljena, ki odpravlja to nejasnost in v primeru spora - ker zdaj v primeru spora, tako kot ugotavljajo ti štirje spoštovani gospodje, bi lahko samo nekdo razsojal; tega, kdo bi razsojal ni, ker ni zapisano, oni menijo, da bi to lahko samo ustavno sodišče, ampak ni zapisano, zato je pravna praznina in zato jo je treba odpraviti. To je treba prebrati, to je zapisano, če kdo prebere,to lahko vidi. Glejte, samo nekaj besedi o tem. Tisti dan - pa bom povedal potem, zakaj o tem govorim, ker pač nisem želel govoriti o tem -, tisti dan, ko smo imeli sejo državnega zbora in smo izvedeli, kaj se je prej zgodilo s spoštovanimi Mirom Petkom, sem sam, ker so meni sporočili z uredništva Večera, moji znanci tam, kaj se je zgodilo, zgroženi, vznemirjeni in seveda prepričani, da parlament mora o tem nekaj reči. Zato so mi sporočili, ne zaradi drugega. Sem hodil okrog in zbiral podpise za to in sem potem generalni sekretarki odnesel in je bil sprejet protest proti takšnemu dejanju, ko dejansko nismo še vedeli sploh, za kaj gre. Vedeli smo samo, da se je zgodilo, in smo že nad tem bili zgroženi. Potem sem bil sopodpisnik zahteve za uvedbo preiskovalne komisije, sopodpisnik kot poslanec tukaj. Lahko rečem tudi soiniciator, lahko rečem tudi - in to lahko potrdijo kolegi -, da sem prav prosil in prepričeval, tudi novinarske kolege, ki jih je nekaj, bivših novinarjev, v tem državnem zboru, da ja sodelujejo v tej komisiji zaradi vsega tega, kar je treba potem storiti. To so lahko preverljive zadeve in kot vidite, je tudi kar precej novinarskih kolegov sodelovalo v tej komisiji. Ko je šlo za predsednikovanje, smo bili tik pred tem, da bom imenovan za predsednika. In če bi želel, bi bil imenovan za predsednika. Kot se spomnite, na seji Kviaza sem potem v dobro komisije, dela te komisije, nadaljevanja dela, zato da bi bila komisija in da bi delo teklo naprej, ker drugače verjetno ne bi bilo, odstopil. Jaz odstopil, nihče me ni nagnal iz te komisije oziroma s predsednikovanja, ampak sem odstopil, zato da komisija lahko deluje. Ampak, toliko o tem, tukaj gre za neke podrobnosti, ki seveda za javnost, mislim, da niso potrebne. Rad bi povedal še nekaj drugega. In sicer, na splošno - in to je bil moj namen, to je bila sedaj neka replika, nepotrebna in čudna in seveda dobro bi bilo, če ne bi bilo potrebno takšnih replik, ampak žal je pač tako. Na splošno o delu preiskovalcev, če se tako imenujemo, se pravi poslancev v preiskovalnih komisijah, moram reči, da delo ni enostavno in bi bilo dobro poskrbeti za prenovo, bom rekel, zakona o parlamentarni preiskavi, poslovnika, vseh stvari, ki so povezane. Je veliko drobnih ali manj drobnih vrzeli, ki jih je treba zapolniti, in so stvari, ki jih je treba spremeniti. To smo tudi na naši preiskovalni komisiji ugotovili in celo dogovarjali smo se, da je ena od pomembnejših nalog ta, da spodbudimo to spremembo, da ne prihaja do tega, da imamo praktično vse komisije, pa to ni zgolj zaradi politične volje ali nevolje, da pride do tega, da imamo nedokončane stvari. Da imamo dve zgodbi o orožju, ki sta nedokončani, tudi verjetno iz nekih proceduralnih razlogov, da imamo - praktično vse komisije ne končajo dela. Verjetno je v veliki večini primerov botrovala politika, ker pač ni želela, da bi se neke stvari dorekle, ampak tudi veliko stvari je v zakonodaji, v izvedbi tega in delo preiskovalcev seveda ni olajšano, ampak bi bilo potrebno. To se mi zdi zelo pomembno sporočilo, da se je treba resno lotiti te zadeve. Mi imamo seveda tudi komisije, ki so bile zadolžene - da jih ne navajam -,da neke stvari, ki niso bile razrešene, peljejo naprej, pa niso. Seveda, če bi hotel biti malce grd, pa ne želim, moram reči, da vendar vse preiskovalne komisije praktično vodijo kolegi iz opozicije, kar se mi zdi seveda zelo higienično in prav in naj tudi v prihodnje tako ostane. Ampak, tudi to moramo vedeti, da seveda nekdo lahko ima neko drugačno mnenje in mislim, da je smisel demokracije tudi v teh komisijah, da izrazi neko drugačno mnenje, kot je. Primer, ki je bil omenjen, Mira Petka, ki se je angažiral ali se bo angažiral po napovedih v profesionalni politiki - mislim, da nas ne sme zapeljati v tej zgodbi, o kateri mi govorimo. Miro Petek ima vso pravico se ukvarjati s politiko ali z novinarstvom, za kar se pač odloči in kaj mu bo volja volivcev v tem primeru dovolila ali nedovolila. Hočem reči naslednje, to ni pomembno za ta primer. To ni zgodba, ki bi za ta primer bila pomembna. Mi se pogovarjamo o mnogo višjih ciljih, kot je Miro Petek ali Leo Kremžar kot oseba, o mnogo višjih ciljih. Mi se pogovarjamo o tem, da je bil pretepen in skoraj umorjen novinar, poklicno pri opravljanju skorajda svojega poklicnega dela in zaradi opravljanja svojega poklicnega dela. In ta zgodba, ali Miro Petek gre h kakšni stranki ali ne gre, jaz bi enako govoril, če bi šel k Združeni listi, DeSUS-u, LDS-u, komurkoli, je nepomembno za to, in ne sme nas ovirati pri tem, kar se pogovarjamo in kaj razmišljamo. Gre za primer, da ne ponavljam, gre za javno besedo, gre za napad na to javno besedo, gre za to, da se prepreči javna beseda, in v tem primeru Miro Petek kot oseba ni pomemben, Miro Petek kot oseba je lahko poslanec ali ni poslanec, je lahko novinar ali ni novinar, tako da bi bil zelo vesel, če teh stvari ne bi povezovali, ker mi govorimo o primeru, mi govorimo o mnogo višjih stvareh, kot je ena oseba kot oseba. Hvala lepa.
Hvala lepa. Citiral vas je, izvolite besedo za repliko gospodu Kremžarju.
Gospa podpredsednica, hvala lepa. Prva navedba, ki ni bila točna, je, ko ste rekli, gospod Kremžar, da sem govoril o 14. členu zakona o preiskovalni komisiji in diletantstvu - ni res. Govoril sem, iz magnetograma lahko vidite, o 23. členu ustave in 93. členu ustave In tukaj sem povedal, da tisti, kateri si ustavo razlaga drugače, kot pač piše v ustavi - to je diletantsko. Torej o tem sem govoril. In druga navedba, ki ni točna. Govoril sem o tem, kar piše v zakonu o preiskovalni komisiji, in sicer, zakon o parlamentarni preiskavi določa v 3. členu, da pri preiskovalni komisiji ne morejo sodelovati poslanci - in potem našteva, kateri ne. Sedaj ste odgovorili, da ste pri nečem sodelovali; sedaj več, manj ali ne, ta vaša dolžnost je bila povedati sigurno na preiskovalni komisiji, tako kot smo tudi na naši preiskovalni komisiji, katero sem vodil, ugotovili, da eden od članov, ki je bil, ne more biti član, ker je potem bil zaslišan kot priča. In samo to o mnenjih, ki so jih pripravili strokovnjaki. V redu - so. Vedeti je pa treba, da jih je plačal minister Bohinc in da interes policije je bil takšen, kakršen se izkazuje čez celotno preiskavo in poročila. Torej, interes je bil, da se sledi zabrišejo, ne pa odkrijejo, in to je problematično. Hvala lepa, gospa podpredsednica
Hvala lepa. Replika na repliko, gospod Kremžar, izvolite.
Hvala lepa. Mislim, da so vsi ali skoraj vsi v tem državnem zboru razumeli, kaj sem rekel. Prvič, banka ni bila predmet preiskave. Drugič, Nova Kreditna banka Maribor je ena ustanova. Jaz sem vodil neko finančno institucijo neke druge banke. Če to ni dovolj jasno, potem bo težko še razlagati. Ni nikakršnega razloga, da bi se moral kdorkoli iz te komisije, v kateri smo sodelovali - a naj bi se potem izvzeli, ker s kolegom Zamernikom oba bereva Večer? Ali naj bo to razlog, da se izvzamemo iz komisije, ker bi tudi lahko. Mislim, kolega Pukšič, lepo vas prosim, naredili ste napako s tem, kar ste govorili, to napako pač sprejmite in nehajte še globlje lesti v napake. Odgovor na vaše vprašanje, še enkrat, je: ne, ni nikakršnega razloga, da bi se kdorkoli in tudi sam izvzemal, ker nisem pri tej ustanovi delal nikoli in tudi ne za to ustanovo. Ne vem, če je zdaj dovolj jasno.
Hvala lepa. [[Oglašanje iz ozadja.]] Gospod Pukšič, štiri leta smo v tem državnem zboru in poslovnik - vem, da vam je tuj, bolj kot ne, ampak točno veste, ko je izčrpana možnost, da replike ni več. Besedo ima dr. Bernik. Izvolite. [[Oglašanje iz ozadja.]] Preberite si poslovnik, lepo prosim. Dr. Bernik, izvolite. [[Oglašanje iz ozadja.]] Dr. Bernik, imate besedo. [[Oglašanje iz ozadja.]] Slabo ga poznate. Dr. Bernik, imate besedo.
Gospa podpredsednica, se odpovedujem in dajem možnost svojemu kolegu, ki prosi za besedo.
Zelo ste prijazni, vendar tudi vam poslovnik te možnosti ne daje. Gospod Jerovšek, izvolite.
Hvala, gospa podpredsednica. V tem državnem zboru ste dostikrat omejevali opozicijo in tudi danes se dvolično obnašate. Bil je imenovan in ima pravico še enkrat replike na repliko. In prosim, da mu daste prednostno besedo. Mu jo boste dali? No, potem vidim, da pač vztrajate na kršitvi poslovnika. Zdaj bi vprašal gospoda Bernika, ali želi izkoristiti čas za besedo? Dajete gospodu Berniku besedo ali ne?
Saj se res lahko hecate. Gospod Bernik je imel besedo in je rekel, da ne bo razpravljal.
Hvala lepa. Potem bom jaz sedaj spregovoril. Spoštovane kolegice in kolegi! Pred sabo imamo poročilo preiskovalne komisije o zadevi Petek, o tem brutalnem napadu, katerega namen je bil ubiti novinarja s Koroške, Miroslava Petka, ki je transparentno raziskovalno pisal o stranpoteh privatizacijskih zgodb, divjega lastninjenja in tako naprej. In ni se zgodilo prvič, da je med temi koroškimi hribi se zgodilo nekaj, kjer se je hotelo odstraniti pozitivno osebo. Osebo, ki bi jo morala slovenska politika podpirati. Zgodilo se je žetudi prej, ko so prav tako s koroške hoteli politi z gnojnico koroške policaje in slovenske vojake, ki so se ob osamosvajanju borili na mejnem prehodu Vič-Holmec. Tudi tam je bila ustanovljena preiskovalna komisija in dosti je podobnosti. Botrovalo je temu stalno povzpetništvo, da se je to zgodilo, da so hoteli odstraniti, ali pa uničiti, ali pa diskriditirati pozitivne ljudi. V zadevi Petek neko povzpetništvo neke elite - gospod Petek jo imenuje kleptomanska elita, sem slišal -, ki se ji je zdelo, da lahko na kleptomanski način pobere vse, kar je od kapitala bilo prej družbenega, recimo, ali pa splošnega. In v zadevi Vič-Holmec pa neka oblastniška težnja, povzpetništvo oblastniško, potlačiti tiste, ki so se dejansko borili, odvzeti jim osamosvojitveni kapital. Glejte, obojim se je nekoliko zalomilo. Plus tega se je pri obeh zadevah zgodilo - tu so itak pri zadevi Petek hoteli utišati raziskovalnega novinarja. V zadevi Vič-Holmec pa tudi utišati,recimo, novinarja Ranca s kršenjem človekovih pravic, s prisluškovanjem nezakonitim in tako naprej - visoki politični predstavnik, ki je sedaj bil tudi nagrajen. In tudi negativne osebe iz te preiskave v zadevi Vič-Homec so nagrajene. Negativci! Tako je veliko skupnega. Skupno je tudi to, da smo predsednik obeh komisij, tisto sem vodil jaz, smo bili na različne načine deležni pritiskov. Spomnim se, da je odvetnik nekega pomembnega koroškega podjetnika, ki se omenja v zvezi s to zgodbo, kolegu Zamerniku grozil, da je lokalni šerif, in navajal, kdo se pri njem ustavlja čeprav je popolnoma na koncu neke doline, kamor vodi samo ena cesta, torej so predsednika celo nadzorovali. Ni se zgodilo prvič. Nadzorovali so tudi, vsaj tako se je zdelo, gospoda Mogeta. Sedaj bi želel reči, da je ta komisija opravila po mojem mnenju veliko delo in da so vse slovenske preiskovalne komisije opravile veliko delo. Bila pa je v nekoliko boljši situaciji, ker je šlo tukaj za napad na novinarja, za omejevanje novinarske svobode govora in pisanja, kjer so se novinarji zavedali ob tej komisija oziroma so se vprašali, "komu zvoni" in so se zavedli, da zvoni njim, njihovi pravici do svobode pisanja, svobode novinarstva. Bili so primerno pozorni ob tem in komisija je lahko, hvala bogu, delala tako, da je delala v stiku z javnostjo. In tudi pritisk javnosti je šele pripomogel k temu, da so vse poslanske skupine podprle ustanovitev preiskovalne komisije. Pot do preiskovalne komisije je bila težavna, težka. Spomnim se tudi vas, gospa podpredsednica, da ste z neko skepso oziroma ste najprej povedali, da ne smete podpisati te preiskovalne komisije, pa še nekateri. V tej koalicijski pogodbi je zapisano, da ne boste podprli nobene preiskovalne komisije, pa naj se zgodi karkoli. Šele potem, ko je tam iz one skupine bil 30 glas, potem je bil pa naval za podpis, potem so pa hoteli podpisati vsi. In takšna je bila pot do komisije, takšna pot. In se naj danes, ko diskutiramo o teh rezultatih te komisije in vemo, kaj vse se je zgodilo in dogajalo in da je komisija na vsakem zaslišanju ugotovila nekaj, da nekdo dan prej ali pa v preiskavi ni govoril resnice oziroma da jih je dobila na takšnih banalnih zadevah in šele to je začelo premikati preiskavo, dejansko preiskavo, ki bi jo tožilstvo, policija morala do tistega časa že izpeljati precej daleč. Jaz sem prepričan, da brez preiskovalne komisije danes niti storilci ne bi sedeli pred sodiščem, ker ni bilo politične volje - do takrat. Imeli so jo posamezniki v policiji, so dobro delali, mi, člani nadzorne komisije za delo obveščevalnih služb smo se nekolikokrat ob svojih ogledih prepričali, da kriminalisti so delali, da so zbrali ogromnopodatkov in da so zelo zgodaj vedeli, kdo so storilci in lahko trdim na podlagi tega, lahko trdim na podlagi tega, da če bi bila primerna politična volja v državi, bi bili tudi naročniki pred sodiščem. Bili bi tudi naročniki pred sodiščem, vendar se je v začetni fazi po politični liniji marsikaj delalo tako, da so se dokazi brisali, da so se lahko brisali in da so tisti, ki so vedeli, da imajo umazane prste, lahko umivali svoje roke. Če pa bi, kot še pravim, bila ta volja, bi pa bila danes zadeva že zaključena, po mojem trdnem prepričanju. In seveda vemo, da ni bilo volje, da se bi zadeva s tožilstva v Slovenj Gradcu prestavila na neko drugo tožilstvo; da je generalna državna tožilka, gospa Cerarjeva, to ostro zavračala. To je ostro zavračala. Vsi laiki pa vemo, da je Koroška dejansko tako zatohla, kar piše tudi novinar Petek, da tožilci tam niti možnosti niso imeli praktično, da ne bi bili pod vplivom teh močnih ljudi, z močno politični podporo, ki so pritiskali nanje. Jaz ne rečem, da so tisti tožilci toliko slabi. Ampak niso imeli te možnosti, gospa generalna tožilka je pa preprečevala oziroma odklonila. Danes je ona verjetno za to nagrajena danes, da bo kandidatka na listi LDS. Jaz sem slišal, da je LDS tudi intenzivno prepričeval, lobiral Mira Petka, da bi šel na njihov listo, drugi se bi mu umaknili. Ampak, Miro Petek kot pozitivec v tej zgodbi ni mogel nastopiti z negativci v tej zgodbi. In mislim, da se je pravilno odločil. Glejte, v tej zgodbi, ob teh zadevah so se, od tega začetka vršili tudi silni pritiski na druge novinarje. Tako je bankir in mariborski predsednik nadzornega sveta časopisne hiše dajal, da ni stvar novinarjev, da bi lahko pisali o bančnih zadevah, o teh čudnih transakcijah, da tega novinarji ne bi smeli delati in početi. In hvala bogu, da se je o tej zadevi aktiviralo ne samo slovensko novinarstvo, ampak da se je aktiviralo tudi mednarodno novinarstvo in da so se takrat podpisala nekatere peticije, da se je v tej stvari preseglo in se danes stvar vseeno razvija. Glejte, takrat ko je Miro Petek pisal o teh zadevah, o teh nepravilnostih, so nekateri, ki so v teh zgodbah negativci in ker jih javnost smatra oziroma na Koroškem pravijo, da se vse ve, kje je, kdo so naročniki, dobivali nagrade, dobivali so nagrade za menedžerska dela, podeljevali so jim najvišji predstavniki države. Jaz sem prepričan, da bi ti isti bili danes tudi v kakšnem forumu teh menedžerjev, 100% bi bili, ker so se v njihovi družbi gibali, če javnost ne bi prepoznala teh nekaterih stvari. In moram reči, da se čudim pravzaprav, da vse stranke ne ločijo v tej zgodbi pozitivnih pa negativnih osebnosti, da se tudi negativci iz te zgodbe pravzaprav skušajo politično promovirati, čeprav pa sem vesel, da delajo stranke takšne napake. In naj na koncu še enkrat rečem: mislim, da je preiskovalna komisija tukaj naredila veliko delo. In da bi kljub temu, da sem na začetku, ko smo v naši stranki dali pobudo, da se ustanovi ta preiskovalna komisija, so mnogi z različnimi obrazložitvami oziroma prepričevanji skušali prepričati, da jeto še aktiven primer, da to ni za preiskovalno komisijo in tako naprej. Pomislite, če bi pristali na te argumente, kako bi bila stvar zablokirana! Ostala bi med koroškimi bregovi, stvar se ne bi premaknila naprej in bi to bil najhujši udarec za novinarstvo na Slovenskem. Danes so slovenski novinarji itak pod pritiskom, jaz jih občudujem, da še tako nevtralno pišejo, vemo za številne zgodbe, kako pritiska kapital nanje, kako pritiskajo tudi nekateri uredniki. In če bi danes oziroma če ne bo raziskana ta zadeva Petek do konca, potem se slovenskim novinarjem zopet pišejo slabi časi. Prepričan sem oziroma upam, da bo sedaj, ko se bo dosti diskutiralo tudi v zvezi z volitvami, to nek pritisk na vse organe pregona, da ne bodo pometali stvari pod preprogo, da ne bodo zapirali map, tega se ne preiskuje, ta oseba je posvečena, ta oseba je, recimo, dober prijatelj od tega in tega politika. Upam, da se bo sedaj v tem času to preprečilo s pomočjo javnosti in da se bo zadeva pozitivno končala v korist slovenske javnosti,v korist slovenske države, v korist novinarstva in v korist politične kulture in demokracije na Slovenskem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Žal mi je, da nisem v klopi, vendar dve popolni laži na moj račun sta bili danes izrečeni. Prvič, nisem mogla replicirati, ker ste, gospod Zamernik, poetično predstavljali stališče vaše poslanske skupine. In neupravičeno [[...]] [[Odklop iz klopi.]] Nič se nisem smejala, gospa kolegica Širca vas je samo vprašala, kdo so ti ljudje. Izrabili ste topriložnost, da ste dali sledečo navedbo, ki ni huda za mene, huda je za osebo, ki ste jo okvalificirali na podlagi tako imenovanih mojih navedb. Rekli ste, da "ker je bila kolegica Irma pol leta na tožilstvu v Slovenj Gradcu in je pripovedovala, da so zadeve kaotične, in je zato odšla, je naša komisija tudi na podlagi tega lahko sklepala, da je bil razlog za prenos zadeve v Maribor nesposobnost tožilke." Nekoč ste me na hodniku vprašali, ko vam je gospod Petek povedal, da sem v svojih mladih letih, ko sem kandidirala na tožilstvo, hitro odšla. Odgovorila sem, da se z načinom dela tam nisem strinjala, nikoli pa nisem dala ocene, da sem odšla zato, ker bi bila gospa tožilka nesposobna, jaz pa sposobna, in si je niti ne bi upala dati. Tako da nikoli iz mojih ust niste slišali, da je tožilka nesposobna, jaz pa sem sposobna, ker sem odšla. Nepomembno je, z načinom dela se nisem strinjala. In nikoli niste mogli na podlagi mojih besed okvalificirati dela tožilke, prav smešno bi bilo. Gospod Jerovšek, jaz nisem smela podpisati zahteve za parlamentarno preiskavo. Za vami sem sedela s predsednikom vaše stranke, gospodom Janšo, in sem ga spraševala, ali ste natanko proučili tudi v delu, da ne bi ogrožali preiskave napada na Mira Petka. To je bil edini moj pomislek, zato sem razpravo z gospodom Janšo na to temo opravila. Nikoli in nikdar ni nihče v moji poslanski skupini od mene nič zahteval, da kaj moram narediti ali ne smem, kar se sama nisem odločila. Pa še nekaj je bilo takšnih, to so bile najhujše. Gospod Geza, izvolite. [[Oglašanje iz ozadja.]] Ni replike, ker sem si jaz vzela besedo za repliko s tega mesta, žal, ker ni bilo tu nikogar, da bi me nadomestil. [[Oglašanje iz ozadja.]] Izvolite, gospod Džuban. Gospod Džuban, beseda je vaša. Prosim, da ga ne motite.
Hvala lepa. Zadovoljen sem, da pri enem delu današnje razprave nisem sodeloval, bolj bi pa bil zadovoljen, če pri teh zadnjih ne bi sodeloval. Namreč, ko sem poslušal kolege, na kakšen način so obravnavali primer Petek, moram priznati na glas, verjetno so kamere tukaj, da sem zaskrbljen in da me je malo strah, če bi se res zgodili ali če se bo dogajalo to, kakor bi oni želeli primere reševati. Način, ki bi šel preko vsakega pravnega sistema, da bi kar naprej kazali na nekoga, ti si kriv zato, ker moraš biti kriv, in boš obglavljen. Obglavljen - mislim v prenesenem smislu. Da je naš poslanski kolega bil pobudnik te komisije, da je zbiral podpise, da je spodbujal kolege, da sodelujejo, da se primer njegovega stanovskega kolega raziskuje in da ga diskreditirajo na tak grd, nesramen, podel način, kot smo danes tukaj poslušali, presega vse meje. A tako bi vi reševali? Kar pokazali bi na nekoga - ti si kriv! Brez vsakega dokaza! A zato je bil problem čisto v začetku nastanka komisije, da Kremžar ne sme biti, ker ste imeli fikcijo: LDS mora biti kriv! Tukaj, edino tukaj so bili naši pomisleki in mislim, da se je kolega Kremžar konkretno umaknil in upam tudi reči, da se mi zdi, da je kolega Zamernik korektno zadevo peljal tudi v javnih nastopih, verjetno do konca, ker tudi pri določenem mnenju in poročilu komisije ne vidim tako strašanske razlike, najmanj pa to, da se ga diskreditira na tako grad in nesramen način, kot smo tukaj poslušali. Jaz sem ves čas bil med tistimi, pa, ne vem, če je kdo bil, da ni želel, da ta umazana zgodba pride do konca. Zdaj jo imamo pri nas, v Murski Soboti, ampak ji ne vidimo konca. Tako kot komisija ni pripeljala nikamor, razen, da eni kolegi še zmeraj vidijo: točno ti so bili krivi! In kar kažejo s prstom. Krivce imamo, ampak nevemo, kdo so. Dva vesta tukaj sigurno, kdo so - vsaj tako se obnašata. Kam to vodi? Seveda, to je neka zgodba, ki je zaskrbljujoča za novinarstvo, za pravno državo, za vse nas, kaj se je zgodilo na Koroškem. Narobe je samo to, da iz tega delamo umazano politiko. Javil sem se zaradi tega - ne zaradi tega, kar sem sedaj počel, pač pa zaradi tega, ker se meni zmeraj neke paralele pojavljajo. Poglejte, novinar Petek je bil pretepen, je nastala komisija, je nastala policija, ki je bila v rokah ja lojalnega generalnega direktorja, vam, tistim, ki na nas kažete. Pogorevc je rekel: "Dihamo jim za ovratnik." Ali je vse naredil, kar bi moral? Njega vprašajte, saj ste največkrat z njim skupaj, vsaj bili ali pa ste še. In zadeva je prišla, eni pravite daleč, za moje pojme ni prišla ravno daleč, preiskovalna komisija. Prišla je do neke meje. Verjetno je res pripomogla k temu, da se je zadeva preselila - selila se je in je preselila -, da so izvajalci dejanja odkriti, ker je tudi za moje pojme veliko nerazumljivih zgodb da lahko enkrat priča za ta denar v tej smeri, pa potem priča za drug denar v drugi smeri, nesprejemljivo in nerazumljivo. Govoril sem o neki paraleli. Imeli smo še en podoben pretep ali skoraj, enak mnogo let nazaj, v Depali vasi. Pa točno vemo, da je bil Smolnikar pretepen s puškinimi kopiti, so mu razbili glavo, vemo točno kdo so bili izvajalci, vemo točno, kdo je bil naročnik [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] in vemo, kdo je naročnika zaščitil. Prej ste rekli, meni se zdi, da je [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Vemo točno, kdo je zaščitil izvajalca, da je zgodba zastarala in seveda tožilko za posebne namene smo nagradili s plaščem evropskih sodnikov. Pa se ni zgodilo nič. Ampak tukaj je moj problem, morda osebni problem, da se mi cela zgodba sesuje; sesuje se mi takrat, ko pa ravno ta, najbolj prizadeti, Miro Petek se opredeli za pretepače enakega kova, kot so njega pretepli. Vemo, kam so spadali tisti iz Depale vasi, kdo jih je ščitil, kdo je bil naročnik pri podobni zgodbi in tukaj jaz več nič ne razumem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ni vaša razprava sploh bila problematizirana, gospod Jerovšek res ne. Gospa Širca ima besedo.
Hvala lepa. Pri podpori ustanovitve parlamentarne komisije sem imela probleme iz strahu, da bi se morebiti ali da se bo tovrstna preiskava raztezala in spolitizirala. Ta moj dvom se je prav danes, mogoče še kdaj vmes, potrdil. Zato moram reči, da mi je všeč tista rešitev, ki jo prinaša evropska ustava, ki dopušča preiskovalne komisije znotraj evropskega parlamenta samo v primeru, ko se ne prikrivajo z že sproženim sodnim procesom oziroma s potekom razčiščevanja, kajti šele potem, ko so pravni fakti razčiščeni se lahko sprožijo tisti odgovori in raziskave, ki proučujejo vpletenost funkcij javnega pomena. V tem smislu so bili tudi izraženi moji takratni dvomi. Danes smo slišali, da je bil glavni namen "tudi" preiskovalne komisije, pravi gospod Rokavec, tudi ugotoviti vpletenost funkcij javnega pomena. Ni res, to je bil glavni namen, ne pa "tudi" edenizmed namenov. In pravzaprav celotno poročilo gre v tem smislu, ko se iščeta dva cilja: eno, kaj naj bi skupina preiskovala, kaj raziskovala, ali naj bi iskala storilca ali pa le povezanost nosilcev javnih funkcij v tem primeru, seveda. Danes je bilo rečeno tudi, da če ne bi bilo preiskovalne komisije, bi bil primer že pod preprogo. Glede na vse aktivnosti, ki so se dogajale, tudi mimo preiskovalne komisije, je tako trditev zelo podcenjujoče izreči, še posebej v odnosu do dejavnosti, v katero se je aktivnovključilo tudi mednarodno združenje novinarjev, in samega medijskega prostora, kar nedvomno pričajo tudi fascikli na mizi gospoda Zamernika, če so v njih zbrani, kot je dejal, medijski prispevki. Moram sicer še dodati, da predsednik preiskovalne komisije in nedvomno tudi literat, gospod Zamernik, je v preiskovalni komisiji, kot že rečeno, kot vodja preiskovalne komisije mogoče mešal dva nivoja, to je iskanje storilca, kar naj bi, po moji presoji, sicer počeli za to pooblaščeni organi, hkrati je pa tudi dejal med samo preiskavo, da bo odstopil, če ne bodo določenega pač termina našel in imenoval storilca. Sedaj ne razumem, ali ga je našel, pa v poročilu ga ni, ker do tega odstopa zagotovo ni prišlo. Komisija ni dokazala političnega ozadja oziroma če citiram poročilo, "sam napad verjetno nima političnega ozadja". In je dopuščena možnost, da se je kasneje v zadevo vsaj posredno vpletel kdo od nosilcev javne funkcije. Tu seveda gre za pavšalne ugotovitve in meni je všeč, da dodatno poročilo, ki ga je kot ločeno mnenje prispeval gospod Kremžar, bistveno ozemlji te zelo relativne in nedefinirane ter nejasne izraze, ki napeljujejo k morebitnosti in sklepanju, ki je v tem trenutku pa razumljeno pri vsakem posebej v drugačni luči. Zagotovo je pa tudi trenutek obravnave takega poročila, ko je proces na višku svojega dogajanja na sodnem nivoju, morebiti celo neprimeren. Hvala.
Hvala lepa. Bi želeli kot predlagatelj popraviti navedbo gospe Širca? Gospod Školč je še pred vami. [[Oglašanje iz ozadja.]] Ali lahko gospod Školč in Anderlič še, pa potem na koncu? Zaradi mene imate lahko besedo, nimam nobenih, gospod Zamernik [[...]]Prav, izvolite. Izvolite, gospod Zamernik. Gospod Zamernik, imate besedo. Dvakrat sem vas že pozvala, da imate besedo. Izvolite!
Hvala lepa. Bi seveda dal z veseljem najprej besedo kolegu Školču. Vendar je bilo zdaj, kot ste videli, dolgo se nisem vključeval v razpravo, kar na nekaj nejasnosti, netočnosti, ki s strani konec koncev predlagatelja potrebujejo dodatno pojasnilo. Najprej moram vzeti v bran podpredsednika kolega Kremžarja. Jaz kot predsednik res nisem na komisiji nikoli zaznal kakršnegakoli pristranskega delovanja z njegove strani v zvezi z banko, s čimerkoli. Sem pa mu bil hvaležen enkrat, to se boš, kolega Kremžar, verjetno spomnil, ko si potem na naslednji seji prinesel magnetogram, ki je bil zelo obsežen in si rekel, da si sam z grozo ugotovil, kako veliko si govoril. Ampak to mi je bilo zelo všeč, da znaš priznati tudi svojo napako in to ti štejem v dobro. Poudarjam ponovno, nobenih indicev ni bilo, da bi kakorkoli pristransko deloval. Tako v bran bi pa težko vzel besede, ki so bile tukaj izrečene z nekaterih drugih strani. Da smo napisali v poročilo, da komisija domneva, da gre za nesposobnost. Seveda ni samo na osnovi tistega pogovora na hodniku - to bi bilo res smešno. Notri je točno napisano, da je sporna in zelo sporna, to sem posebej poudaril kot predlagatelj, kvalifikacija poškodb. O tem sem govoril kot predlagatelj. Če bi bila kvalifikacija poškodb takšna, kot je bila kvalificirana v Slovenj Gradcu, se pravi, da gre samo za posebej hude telesne poškodbe, kar so pa izvedenci medicinske stroke ocenili, da to ni možno tako kvalificirati. Ker če je posebej huda telesna poškodba, mora biti človek trajno nezmožen za delo, zato je mariborsko tožilstvo to drugače okvalificiralo, in to je bil največji očitek in je tudi zelo jasno zapisan v poročilu. Delček tega ste pa dodali tudi vi. Huda in zelo huda navedba je bila in seveda tudi žalitev, da "se je Miro Petek" - jaz upam, da sem si prav zabeležil, lahko pogledamo v magnetogram - "opredelil za pretepače enakega kova". Jaz lahko s ponosom povem, da sem z Mirom Petkom v tem triletnem obdobju navezal skorajda, bi lahko rekel, prijateljski odnos, ker sva pač morala in tudi ne samo morala, ampak z veseljem, veliko sodelovali. In zdaj mene šteti v pretepača kova, ki je njega pretepel. To verjetno ne bi bilo tako, če bi se uklonil nagovarjanjem pod Najevsko lipo, Miro Petek, in kandidiral za LDS - potem se ne bi opredelil za pretepače enakega kova. Tako verjamem, da se je to kolegu zareklo in da bo odvzel to, kar je rekel. Gospa, ki mi je očitala, tukaj pa seveda gre spet za potvarjanje, kar me v teh osmih letih kaj hudo ne čudi, da sem jaz napovedal odstop, če se ne bo našlo storilcev. Očitno ni samo gospod Kremžar tisti, ki je kakšno stvar pozabil in o tem sem govoril prej, pozabil je na ta dopis, ki sem ga potem povedal, pozabil je na to, da Bogdan Ribič nima žene, ampak da govorimo o drugem, pozabil je na to, da so policijski pikniki še kako pomembni, in financiranje teh, za primer Petek, zaradi tega se zadeva ni reševala tako, kot bi se morala. Zato me ne čudi, da je tudi kolegica Širca pozabila, kaj je bilo takrat predmet moje odstopne izjave, ki sem jo ponudil predsedniku državnega zbora, takratnemu, gospodu Pahorju. Takrat je generalna državna tožilka ocenila delo tožilstva v Slovenj Gradcu kot super in tako da boljše skorajda ne more biti. Če se spomnite, sem pa jaz osebno in tudi komisija se je pridružila tej oceni, ta dopis, ki sem ga dobil od slovenjgraške tožilke, označil za prosti spis in takrat sem rekel, če se bo ministrstvo oziroma vlada strinjala z oceno, kakršno je podala generalna tožilka, da je slovenjgraško tožilstvo delalo v redu in O.K., potem bom razmislil o odstopu. To je bila vsa zgodba. Gospa Širca, lahko se prepričate, da je temu tako in vas seveda ne mislim več prepričevati, da je bilo tako, če boste vi mislili drugače. Ste pa lahko prepričani, da imam prav. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Školč. Izvolite. Gospod Kremžar, izvolite.
Se opravičujem za tolikokratne nastope, očitno tisto z magnetogramom drži in seveda ne bom s kolegom Jerovškom govoril, ki tam nekaj maha in govori čudne reči. Kolega Zamernik, rad bi samo to povedal: jaz nisem ničesar pozabil, lahko se zgodi, da človek pozabi, ampak jaz nisem ničesar pozabil. Uvodoma sem povedal, da je v mojem ločenem mnenju prišlo do napake in namesto žena Andreja Skutnika piše žena Bogdana Ribiča, to je tiskarska napaka in to ne gre za pozabljivost, gre za napako, na katero sem sam uvodoma opozoril. Ostale stvari, ki bi jih naj pozabil, pa moram reči, da ne vem, kaj je to, kar sem pozabil. Lahko da mi boste potem pokazali, da zdaj ne obremenjujemo tega zbora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Školč, izvolite.
Hvala lepa. Torej, jaz bi začel to svojo oceno s stališčem gospoda Petka, ki je, če je bil prav citiran, rekel, da je razočaran, ker se stvari okrog naročnika niso premaknile z mrtve točke in da na epilog čaka že več let. Če je že vsa ta diskusija bila povzročena s to zgodbo, ki se je začela z Mirom Petkom, potem lahko to oceno le vzamemo tudi za neke vrste izhodišče za oceno našega dela pa tudi dela drugih, ki so bili v to vpleteni. Znotraj te razprave se mi zdi smiselno se opredeljevati tako do gradiva, ki smo ga dobili na klop in k sreči ni več zaupno, kot dote razprave v državnem zboru danes, ki je javna in ki je ravno tako pomembna v tem postavljanju stvari na mesto. Govorjenje namreč, izražanje svojih stališč, obsodbe, če so izrečene s kateregakoli mesta, imajo svojo težo. Posebno težo imajo, če so izrečene s privilegiranega mesta parlamentarcev, ki se zelo radi potem sklicujejo tudi na imuniteto, kadar je potrebno kakšno od trditev dokazati. S tega vidika je treba vse te stvari, ki so bile danes tu izrečene, jemati zelo resno in nekaterih od teh stvari, kiso bile tu izrečene, se je treba tudi zares bati. Ker to, da vodi, bom rekel, strahovita volja vse nas, da bi prišli zadevi do dna, ni dovoljšnje opravičilo za to, da lahko neargumentirano ocenjujemo različne stvari ali pa tudi s prstom kažemo na koga. Jaz verjamem, da naša preiskovalna komisija ni mogla bistveno več narediti. Ne nazadnje je verjetno redka situacija, ko vsi delujejo v isto smer. S tega vidika bom jasno podprl ta poročila, ne glede na to, da so v teh poročilih stvari, ki jih bodo morali, kot je bilo tu že nekajkrat rečeno - najprej je na to dramatično opozarjal, če se ne motim, kolega Barovič, kasneje kolega Potrč, se opredeliti. Ocena stvari, ki so se dogajale kasneje v policiji in ministrstvu za notranje zadeve, pa v tožilstvu oziroma v pristojnem tožilstvu, da ne bomo govorili kar, kot pravijo poznavalci, pač ni te subordinacije, da bi lahko kar počez govorili, se pravi v tožilstvu pristojnem in v ministrstvu za pravosodje, ocene so zaskrbljujoče, da ne rečem porazne. Ampak vseeno jih bom sprejel, ker se mi zdi, da omogočajo neko možnost razprave naprej. Tisto, kar pa mene pri tej zadevi, kot enega od, pa ga ne bom imenoval, da me ne bo kasneje potem moril z nepotrebnimi replikami, bom rekel pravočasnih podpisnikov, tistih, ki so omogočili to tretjino. Se pravi, sem še posebej zainteresiran, da bi tej zadevi prišli do dna. O drugih relacijah, ki jih imam z nekdanjim sošolcem, gospodom Petkom, pač ne bi govoril, ker to nima nobenega smisla. Ampak s tega vidika pa je ta trditev, ki je zapisana, da v tej fazi preiskave ni mogoče potrditi vpletenosti nosilcev javnih funkcij, prav tako pa jih ni mogoče izključiti, tista trditev, ki nekako pravzaprav pomeni eksplicitno priznanje, da komisija pravzaprav ni realizirala tistega pričakovanja, zaradi katerega smo jo ustanovili. V tem, seveda, jaz ne čutim nobenega zadovoljstva, ker bi mi kakršnakoli trditev, bodisi da bi prišli do potrditve ali zavrnitve te teze, bistveno olajšala delovanje v politiki. O tem sem govoril tudi takrat, ko smo ustanavljali komisijo. Ampak ta trditev, roko na srce, ki jo bomo tudi sprejeli, pomeni, da komisija v bistvu ni opravila tistega dela, za katerega je bila ustanovljena. Jaz za to seveda nikogar ne obtožujem. To, da mi sprejmemo oceno, da je ta komisija nedvomno odigrala, kot je bilo tu večkrat rečeno, pomembno vlogo pritiska za razčiščevanje tega ozadja napada na Mira Petka, ta ocena je verjetno točna. Jaz se strinjam, da ta pritisk, ki je bil izvajan tudi prek parlamenta in prek vseh drugih, je vzdržal neko tenzijo in verjetno povzročal neko nervozo v organih pregona. Ampak ko postavimo tako trditev, seveda, ima ta trditev še veliko podpomenov. To, da je v bistvu, kot je bilo tu rečeno, da brez politične volje, da storilci ne bi bili za zapahi in kasneje še več, čebi pa bila politična volja, bi bili pa naročniki tudi za zapahi. To pomeni, da dejansko mi pravzaprav ne priznamo nobenega dela ne tožilstvu ne tem preiskovalcem ne policiji. In še več. Pomeni, da v bistvu ne razumemo vloge parlamenta in da smo se spustili na neko zelo spolzko področje. Ne verjamem, da je človek, ki je to v zanosu govoril, v osnovi nagnjen proti delitvi oblasti in da ne razume tega. Ampak to kar govori, in govorjenje je edino orodje, in če je komu ljubše orožje, ki ga imamo, je tisto, ki mora biti odgovorno in ki je lahko tudi zelo nevarno. Zato je treba analizirati, kaj neka taka ocena o tem, da je zaradi tega pritiska bilo nekaj narejeno, sicer pa ne, pomeni. Pomeni seveda nekaj dobrega v smislu iskanja resnice in pomeni seveda tudi nekaj slabega v smislu tega, kako mi razumemo delovanje sistema. Nisem mogel verjeti svojim ušesom, ko je gospod Cukjati analiziral situacijo, zakaj se je to zgodilo. On je dobesedno rekel, da kapital ogroža svobodo govora in posledično tudi demokracijo. Taka posplošena ocena je ocena, ki bi se je bali, bom rekel, najbolj radikalni boljševiki. To je [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] No, jaz sem njega poslušal. Povem, ko mi tako govorimo, ko to utemeljujemo, budimo neke duhove, zato o tem govorim. Rekel sem, da bom govoril o tem, kar je bilo napisano in kar je bilo rečeno. Leta 2004, potem, ko se je vse to zgodilo, v bistvu tako ščuvati proti kapitalu, se mi zdi na nek način bizarno, ampak poslušati je pa treba. In poslušati je to treba, posebej če to govori kar trden konservativec. Kaj to pomeni, ne bom razpredal naprej. Seveda me na nek način žalosti to, da se poskuša vsa zadeva instrumentalizirati v politične namene. S tega vidika nič ne pomaga povedati, kdo je bil na prvem, kdo na sedemnajstem in ne vem katerem mestu podpisa, iz tega sklepati na ne vem kaj. Ali pa celo več, iz tega, kar je bilo tu rečeno, mislim, da najprej s strani gospoda Potrča, da to mogoče postavlja, ta kandidatura, stvari v drugačno luč. To enostavno ne zdrži, to sta dve ločeni zadevi. Kandidatura gospoda Petka v ničemer ne pojasnjuje stvari za nazaj. V ničemer je ni mogoče s tem povezovati in pomeni, kar je bilo tudi že rečeno, zanikanje svobodne volje,da se nekdo odloči za to. Jaz temu nasprotujem. Jaz bom celo več rekel, meni je žal, da ni z nami na listi. Sam ga seveda nisem pregovarjal, vesel bom, če bo v parlamentu in bo s tem nedvomno vrsto tistih, za katere kandidira, naredil za bolj prepričljivev argumentih, s katerimi nastopajo. Več takih kandidatov vam želim in tudi parlamentu. Ampak to je treba ločiti. In to diskusijo pripeljati sem, pomeni, da se mi dejansko ne moremo ukvarjati s tistim, zaradi česar to hočemo narediti. Ampak tukaj, žal, se mi zdi, da so demokrati najbolj goreči v tem, da bi radi prikazali, da je njim za resnico, drugim pa ne. To je preprosto žaljivo, če ni dokazov za to. Ne mislim zdaj tu Zamernika, ki to pazljivo posluša in ki tega ni izrekel, ampak druga dva, ki jima je bil izmerjen plafon, pa bi to že morala razumeti. Tako da je res eno ključnih vprašanj pri teh preiskovalnih komisijah, ki se jih lotevamo, tudi vprašanje teh samoomejitev, ki smo si jih postavili z zakonom. To se mi zdi za razčiščevanje stvari zelo pomembno. Če mi prekršimo pravila, potem ne moremo pričakovati, da jih bodo drugi spoštovali. In tukaj ne govorim sedaj posebej za to komisijo, ampak predvsem za to diskusijo. Tukaj so te skomine zmeraj večje od zavezanosti zakonu. In mogoče je tudi zaradi tega težko priti stvarem do dna. Tako da, kot rečeno, žal nismo prišli stvarem do konca. Poskus je bil dober, to kar se pa dogaja v kapitalizaciji tega poročila, je, bom rekel pa zalo slabo za parlament in bo ne nazadnje tudi zmanjševalo težo dela kolegov, ki jim ni bilo lahko v preiskovalni komisiji. Zato se dajmo tega vzdržati.
Hvala lepa. Potrč, izvolite.
Hvala lepa. Dvakrat sem bil citiran, da bo razumljeno. Za mene opredelitev gospoda Petka za kandidaturo nima zveze s postopkom, ima pa in skrbi me, če nekdo misli, da bo vplival na pravosodje zato, ker bo izvoljen v politično funkcijo. In to je napisano in to mene skrbi. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anderlič. Izvolite.
Vprašanje je, kakšen smisel ima še razpredati in pojasnjevati svoja stališča v tej razpravi, kajti očitno je, da tako kot je dobila ta razprava toliko, pravzaprav želijo tisti, ki mislijo, da so bolj poklicani za to, da zagovarjajo potrebo po razčiščevanju okoliščin in vzrokov za napad na novinarja Petka, kot tisti, ki vseskozi menimo, da je potrebno vzpostaviti okoliščine, v katerih bo pravzaprav lahko pravosodje in vsi organi, ki so za to poklicani, opravili svoje in državni zbor preko preiskovalne komisije opravil svoje. Meni je žal, da je v tem času ta komisija resnično delovala na meji tako rekoč vzdržnega, saj je skozi, od samega začetka, ko je bilo vprašanje, kdo je lahko predsednik, do tega, kdo bo kdaj odstopil, do tega,kakšno poročilo točno se mora sprejeti in podobno - govorim o vmesnem poročilu - do konec koncev ugotovitve, ki ji moramo sedaj verjeti, da zaradi tistega, zaradi česar komisija je bila ustanovljena, pravzaprav poročilo ne daje "naj" odgovora. Torej, nismo ugotovili, da je šlo za okoliščine, v katerih bi bila politika vpletena. Ne moremo potrditi, da je katerikoli od nosilcev javne funkcije, javnih pooblastil ali kakorkoli, predvsem javnih funkcij, bil na tak ali drugačen način vpleten. Ampak dodamo nekaj,kar mislim, da je narobe, ne moremo pa tega niti izključiti. Komisija ni zato tukaj, da raziskuje, ali je nekaj za izključiti ali ni, ampak ima, tako kot v tem primeru, vse, tudi druge preiskovalne komisije imajo enako nalogo, ugotoviti vpletenost nosilcev političnih funkcij. Kajti če postavimo tezo, nismo naredili, nismo ugotovili, ampak seveda, ker je v tem mogoče, v tej implikaciji, ker se je sedaj na sodišču zgodilo nekaj, neko pričanje, neki indici so itn., da bomo to povezovali, en proces z drugo dejavnostjo, z dejavnostjo preiskovalne komisije - mislim, da ne gre. In tukaj jaz niti slučajno ne bom podprl tretjega sklepa gospoda Kremžarja. Kajti to, da mi, ko pride komisija s končnim poročilom in lepo ugotovi, da je zaslišala vse priče, ki jih je imela namen zaslišati, da je bila zelo skromna pri preiskovancu. V tistem delu je stvar sploh vprašljiva in nedorečena, zakaj pravzaprav ta preiskovalna komisija ni šla še v kakšno drugo smer. Če je res potrebno še nadaljevati s to komisijo, in po vmesnem poročilu imamo še končno poročilo, potem bi morali najmanj, kar je, reči: "Nismo uspeli zaslišati vseh prič, ki smo jih imeli namen, iztekel se nam je mandat, imamo še, ne vem, kakšne indice." Da pa vendarle je kaj od zadaj, ampak ne, zavarujemo se s splošno tezo: "Nismo mogli ugotoviti, nismo mogli tudi izključiti." In jaz mislim, da ta del ni korekten. Kajti, vi ste bili za to, da ugotavljate, če ste ugotovili, ste ugotovili in to podkrepite z navedbami, s poročilom, v kolikor niste, morate to tudi zapisati kot dejstvo. Ali pač reči: "Zaradi izteka mandata je to in to in to ostalo neraziskano, toliko in toliko ljudi bi bilo potrebno še zaslišati, vendar tega nismo mogli narediti." Ne, ampak mudilo se je z vmesnim poročilom, mudilo se je z grožnjami z odstopi,mudilo se je s pomembnostjo poudariti, kdo je bolj zaslužen, komu gre bolj za resnico. Ne, gospodje, že zdavnaj pred tem, ko je ta parlament in ta država poznala institut preiskovalnih komisij in ugotavljanja odgovornosti ali vpletenosti nosilcev javnih funkcij v kakšne nečedne rabote, se je v Sloveniji govorilo in delalo na tem, da so se te rabote odkrivale. Najsi gre preko javne besede, preko javnih zborovanj, preko marsikakšnih stvari. In tukaj seveda ne gre samo za Novo revijo, pa naj bo tista prva, gre še za vrsto stvari, ki so se v tej državi dogajale. In zato prosim, da vendarle smo v tem delu malo manj patetični in ugotavljamo, za kaj gre. Tisto, kar je komisija ugotovila, imamo v poročilu. Jaz bom poročilo podprl, ne bom podprl tretjega sklepa v ločenem mnenju gospoda Kremžarja, ker se mi zdi, da ni korektno, ni na mestu. Če bo nov parlament ugotovil, da je ostalo še kaj odprtega in da je treba nadaljevati, tako kot smo že imeli v zvezi z orožjem, mislim, da v naslednji mandat preiskovalno komisijo, pa izgleda, da jo bo treba imeti še v tretjem mandatu ali ne vem katerem, bo to tudi v tem primeru.
Hvala lepa. Gospod Battelli, izčrpali smo vrstni red prijavljenih kandidatov, zdaj bomo odprli razpravo o vloženih amandmajih. O tem bi želeli besedo, gospod Battelli? Splošno razpravo o poročilu in predlogu sklepa zaključujem in odpiram razpravo o vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 14.07.2004. Odpiram razpravo. Gospod Kremžar, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi predlagal, da prvi amandma, moj, ki je zapisan oziroma predlagan, umaknem prvi amandma, zaradi tega, ker se v bistvu podvaja z osnovnim sklepom komisije, predlogom stališča komisije in zato je nepotreben. Predlagam seveda pa, da sprejmemo drugega in tretjega. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, izvolite.
Če sem prav slišal, je gospod Kremžar prvi amandma umaknil, ampak jaz mu predlagam, da umakne vse tri amandmaje, ker so, po mojem, brezpredmetni. Lahko bi rekel imbecilni. Namreč, in niso v čast kolegu poslancu, ne njemu ne njegovi občini ne ničemur, kjer je župan. Jaz mu res predlagam. Strinjam se, ampak iz drugega razloga, s kolegom Anderličem, da tretjega amandmaja ni okusno predlagati. Namreč, poslanci novega sklica bodo samostojno odločali, kaj bodo predlagali za parlamentarno preiskavo in česa ne bodo predlagali. To bi bil poseg v njihovo neodvisnost, integriteto absolutno, oni se morajo odločati po svoji vesti in to bilo nekaj nezaslišanega po mojem mnenju. Prav tako drugi amandma, ločeno mnenje je ločeno mnenje, če bi ta amandma sprejeli, potem bi spreminjali vsebino poročila, ki je bilo, mislim, da soglasno ali kakorkoli sprejeto ali pa z enim glasom. Ampak, ločeno mnenje je ločeno mnenje in mi vemo, kaj je institut ločenega mnenja. Ne moremo pa sedaj skozi ločeno mnenje spreminjati vsebino poročila, to pa bi bilo, po mojem, popolnoma nesprejemljivo in ta drugi amandma napeljuje prav nato. In če bi to storili, mislim, bi na nek način pravila, kaj jaz vem, poslovanja s temi akti, ki so tu v državnem zboru na preiskovalnih komisijah - recimo pri odločbah ustavnega sodišča je ločeno mnenje, izredno pomembno ločeno mnenje, ki večno ostane ločeno mnenje. Mi lahko vzamemo na znanje, da je imel ločeno mnenje, drugače bi pa rušili, po mojem, pravno kulturo v tej državi. Tu je bila v tej razpravi strašno rušena pravna kultura. Kot je bilo rečeno oziroma se niso spoštovale ne pravnomočne sodbe ne ničesar, ne domneve nedolžnosti s strani gospod Džubana, ampak ravno toliko, da ni rekel, da so ga še premalo pretepli, ker se je pridružil pretepačem. Mislim, nezaslišano. Viselo je v zraku celo, da bi morali ne vem kaj z njim storiti. In ta, gospod Kremžar, ta vaš amandma - jaz vas res pozivam, da vse tri umaknete - ta ni na nivoju parlamentarne debate in sprejemanja aktov. Dejansko ruši neko pravno kulturo v tej državi. Lahko pa da ga boste izglasovali, ampak mislim, da je nesmiseln, no, če rečem z nevtralno besedo, popolnoma nesmiselen, oba sta nesmiselna. In ohranimo vsaj nekatere principe neke pravne kulture, pravne države. Jaz mislim, da je to nujno potrebno ohranjati. Da bi danes, tako kot je bilo tukaj, še enkrat ponavljam, ne priznavali domneve nedolžnosti, da bi ne priznavali pravnomočnih sodb, to je na višini Stalinovega tožilca Višinskega tako ukrepati oziroma tako govoriti. In prosim, da ostanemo razumni in da česa takega ne naredimo. Hvala lepa. Jaz v glavnem takšnih predlogov ne bom podprl inbi se mi zdelo zelo čudno, če bi bili podprti v tem zboru.
Hvala lepa. Replika oziroma popravek napačne navedbe, gospod Džuban. Izvolite.
Hvala lepa. To, kar je zdaj kolega Jerovšek "ven spravil", že malo presega meje zdravega razuma.
Se opravičujem, gospod Džuban, res poslanska skupina nima več časa za repliko
Želim [[...]]
Gospod Džuban, ne morete, žal. Besedo ima gospod Pukšič. Izvolite, gospod Pukšič.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Seveda sam smatram, da je drugi amandma popolnoma v nasprotju z zakonom o preiskovalni komisiji. Ker v zakonu o preiskovalni komisiji pač jasno piše, da se sprejme tako poročilo, lahko je seveda tudi ločeno mnenje. In če bo ločenomnenje državni sprejel, ga bo sprejel, ne pa kot amandma ločenega mnenja k predmetu poročila preiskovalne komisije. To pomeni, to je v bistvu, ne vem, izven vsega konteksta. Kar se pa tiče drugega amandmaja oziroma tretjega amandmaja, pa seveda, tudi je v nasprotju tako s poslovnikom in seveda tudi z ustavo Republike Slovenije. Ni tistih, ki bi nalagali poslankam in poslancem, kaj bodo v naslednjem mandatu delali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Sok, izvolite.
Hvala lepa. Jaz moram reči, da smo v tej komisiji ves ta čas izredno dobro sodelovali, da smo se bolj ali manj o vseh zadevah strinjali in da smo jih dejansko tudi s pomočjo predstavnika LDS-a sprejemali s konsenzom. Ko smo sprejemali poročilo, nihče ni glasoval proti poročilu. Se pravi, vsi člani komisije smo takrat glasovali za, res pa je, da je kolega Kremžar se vzdržal in že takrat napovedal ločeno mnenje. Tudi sam si nisem predstavljal kaj naj bi dejansko to ločeno mnenje bilo, kajti državni zbor lahko pač poročilo, ki ga je komisija sprejela z večino, sprejme ali pa zavrne. In tudi sam bi apeliral in prosil poslanskega kolega Kremžarja, da brez neke velike škode za to poročilo, ki je pred nami, ki v ničemer ničesar ne prejudicira, dejansko umakne. Če tega ločenega mnenja ne bi bilo, jaz mislim, da danes tudi te, na hipe zelo žolčne razprave tu v parlamentu ne bi bilo in povsem nepotrebna je bila. Delo komisije se zaključuje pač zato,ker se zaključuje mandat tega državnega zbora. In komisija tudi ni mogla ugotoviti tistega, za kar je bila ustanovljena, preden ne bo sodišče, ki trenutno opravlja neka preiskovalna dejanja in ki ima v priporu potencialne storilce, v Murski Soboti zaključilo tega postopka. Če bo odločitev na sodišču takšna, kot jo pričakujemo, potem bo možno v naslednjem mandatu ali pa bo sodišče to samo opravilo, da bo prišlo do tistega, kar je bila naloga te komisije. Tako da jaz ne bi na takšen način problematiziral dela komisije, kot je to storil kolega Anderlič, kajti verjetno se je na nek način tudi preveč pričakovalo in je bil ta cilj nekako previsoko zastavljen. Je pa res, in to ste mnogi poslanci v svojih nastopih povedali in pozitivno ocenili delo te komisije, če je ne bi bilo, verjetno te zadeve danes ne bi bile pred sodiščem. V tem primeru pa so, in to je pravzaprav velik uspeh in kaže na to, da so državne institucije naredile vsaj v tej fazi tisto, kar se od njih pričakuje. Kar se tiče ločenega mnenja. Glejte, še enkrat povem, nikjer v tem poročilu, ki ga je komisija dala v razpravo državnemu zboru, ni napisano, da je komisija zaznala kakršnakoli politična ozadja. V poročilu smo napisali, da jih nismo, da pa ne izključujemo možnosti. In mislim, da je to tudi neka zaščita dela komisije, kajti lahko se pozneje pokaže, da so vendarle v tem primeru neka politična ozadja bila. Drugo oziroma tretje, na drugi strani, kjer se problematizira 14. člen zakona o parlamentarni preiskavi - ne vem, če je to ločeno mnenje potrebno -, da bi se pristopilo k spremembi 14. člena. Kot član komisije še enkrat trdim, nisem sicer pravnik, ampak trdim, da 14. člena ni treba spreminjati, kajti 14. člen natančno, jasno opredeljuje, da ima vsaka preiskovalna komisija, ki jo ustanovi državni zbor, pooblastila pravosodnega organa in dobi, mora dobiti od drugih državnih institucij vse, kar rabi pri svojem delu. Se pravi, niti policija niti tožilstvo nimata diskrecijske pravice presojati, kaj bosta komisiji izročila in česa ne. In to velja praktično za vse preiskovalne komisije, ki so bile v tem državnem zboru ustanovljene. Tako da upam, gospod Kremžar, da boste še enkrat razmislili. Tudi tega zadnjega, tretjega sklepa, ki govori o tem, da naj ta državni zbor neki novi sestavi parlamenta priporoči, da naj delo na tem področju nadaljuje, mislim, da tudi to ni potrebno, kajti državni zbor, v kakršnikoli sestavi že bo, se bo takrat sam pravilno odločal o tem, ali bo treba to delo nadaljevati ali ne. Če pa je že treba nekaj takega sprejeti, pa seveda ni treba, da je to sestavni del nekega ločenega mnenja, ampak je lahko to nek čisto dodaten sklep, kot neko priporočilo. In v poslanski skupini Nove Slovenije smo za takšen dodaten sklep tudi pripravljeni sodelovati, če mislite, da je potrebno. Drugače pa tega ločenega mnenja ne mislimo podpreti, ker dejansko ni v ničemer drugačno, v ničemer ne prejudicira poročila, ki ga imamo pred seboj in o katerem bomo glasovali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Battelli, izvolite. Potem gospod Potrč.
Hvala lepa, podpredsednica. Jaz bom drugi amandma podprl, tretjega ne, ker je bilo povedano in tudi pravnoformalno se dejansko delo preiskovalne komisije pač končuje sedaj s sprejetjem ali nesprejetjem poročila. Ampak to sem hotel povedati. Ne glede na to, da se je delo komisije vseskozi nekako odvijalo na rezilu možnega ali pa dejanskega politiziranja in pa možne ali pa dejanske interference tudi do dela policije in preiskovalnih organov, vendarle, po mojem prepričanju, to delo ni bilo zaman. Vsi, razen tistih, za katere vemo, da itak vse vedo, smo se lahko nekaj naučili od te mučne zgodbe. Predvsem pa se mi zdi, da je bilo pomembno dati jasno vedeti tistim, ki bi poskusili utišati javno besedo, posebej pa še z nasiljem, se pravi utišati novinarstvo, je bilo treba jim dati jasen signal, da ti lahko računajo na enotno reakcijo vseh demokratičnih inštitucij v tej državi. V tem vidim vendarle pomen ustanovitve in pa tudi dela te komisije.
Hvala lepa. Gospod Potrč, izvolite.
Hvala lepa.
Gospod Potrč, žal tudi vaša poslanska skupina nima več časa. Bi še kdo želel besedo oziroma naredili bomo tako. Večini poslanskih skupin je čas potekel, je pa še nekaj časa do zaključka te točke. Če bi kdo želel še besedo od vseh vas v skladu s 70. členom poslovnika? Sprašujem, da vas zapišem, da potem ta čas razdelimo. Govorili bomo samo o amandmajih. Se pravi, ta čas delim za razpravo o [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Končali smo že splošno razpravo. Džuban, Kremžar, Jerovšek. Še kdo? Potem res več ne bo možnosti za razpravo. Sok. Ali je gospod Potrč? Vi ste želeli besedo? Sedaj odpiram, če želite besedo v tem drugem delu? Želite. Gospod Potrč.
Hvala lepa. Gospod Kremžar mi je že povedal, da bo tretji sklep umaknil in v tem delu moja razprava ni potrebna, ker mislim, da je to smotrno. Bi pa rad povedal, da bi zelo rad sprejel sklep pod številko 2. Pa ne zato, da ugotavljam, ali je komisija delala dobro ali ne. Jaz sem svoje mnenje o tem povedal. Rekel sem, da je bilo koristno to delo in hkrati rekel, da je veliko vprašanje, kolikor se je srečevala s problemom ocenjevanja dela institucij, kar ni nujno njena naloga, da pa ni mogla, dokler ni bilo končano, delati nekaj drugega. Samo, veste v delu, kjer meni gospod Kremžar, da so stvari nejasne, pa dragi kolegi, bodimo korektni in priznajmo, da so res nejasne. Berem zaključke preiskave, to so ugotovitve ne sklepi, pod dva. V tej fazi preiskave ni mogoče potrditi suma o vpletenosti nosilcev javnih funkcij, prav tako pa ga ni mogoče izključiti. In na koncu je pa verjetno, da neposredno politika ni bila vpletena. Če so v zgodbo vpleteni nosilci javnih funkcij, so lahko začeli posredovati šele po izvedbi napada. No, ali berem naprej tekst? Namreč ni napisan, ampak lahko ga berem, vedno malo bi malo ne bi. To ni ugotovitev.
Hvala lepa. Po pet minut. Gospod Potrč, gospod Džuban, Jerovšek, Sok, Kremžar.
Gospa predsedujoča! Jaz bi rad popravil eno navedbo kolega Jerovška, ker me je omenjal pri razpravi o ločenem mnenju. Ali lahko rečem?
Lahko.
Hvala lepa. Kolega Jerovšek! To kar ste vi spravili iz moje razprave ven, to je nekaj nemogočega in nerazumljivega. V redu. Da bi jaz to rekel, kar ste vi ponovili, presega meje zdravega razuma. Mislil sem pa reči to, da me preseneča, da se je gospod Petek odločil, da bo dal politično podporo ljudem, ki so počenjali v preteklosti nekaj podobnega. Ne znam sedaj po vrsti ponoviti. Niti slučajno, da bi bil tisti pretepač ali pa, da bi njega naj kdorkoli kakorkoli še pretepel - to ste vi rekli - in to meni na kraj pameti ne pade. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, glede vrstnega reda. Vi točno veste, da ko pišemo predsedujoči, ko dajemo še rezervni čas, običajno gremo po tem: opozicija, koalicija, opozicija. Tako je bilo. To ni nekaj novega. Gospod Jerovšek, izvolite.
Moram reči, da sem presenečen nad nekaterimi sprotnimi pravili, pri spreminjanju pravil danes. Ko ste vi replicirali, se ni meril čas, besede drugim pa za repliko niste dali. Danes sem pa bil, tukaj sem naročil, da se bom za ostalima dvema kolegoma prijavil in sem bil pozoren na to. Tako da, dobro. Poglejte, moram pa seveda gospodu Džubanu citirati, kaj je rekel, ker sem si zapisal, sedaj imam pa že magnetogram. "Prizadeti Miro Petek se je opredelil za pretepače enakega kova, kot so njega pretepli." Tako je rekel. To pravzaprav kaže, da ne priznavate pravnomočnih sodb sodišča, da domneve nedolžnosti, da nekdo ni na sodišču obsojen, sploh ne priznavate. In to, še enkrat rečem, tako je počel Stalinov tožilec Višinski. Oprostite, tako se je začelo. In iz tega vašega citata zlovešče zveni, saj je enak, kot so tisti, kot nekdo, ki si je zaslužil. To bo, žal, vsak normalen človek v Sloveniji razbral na tak način. In, gospod Džuban, pozivam vas, da se gospodu Petku, ki se nam je pridružil, da bo na listi z nami kandidiral - mene ste imeli za pretepača, gospoda Zamernika in vse ostale ste imeli za pretepače ne vem kakšnega kova. Od kje vi lahko to povzamete, da sem jaz pretepač? Nikdar se nisem pretepal, čeprav [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] Opredelili za pretepača enakega kova; znam slovensko in sem prebral. To pa je višek vsega in, gospa predsedujoča, vi bi morali tudi reagirati. Tako napadati neke stranke pa neke osebe je nesprejemljivo. In mislim, da prav vse pa tudi ni dovoljeno v tej državi. Imate to pravilo "l'etat c'est moi", mi smo država, mi si lahko vse privoščimo, kar mi sklenemo, je zakon v tej državi [[...]]Vendar v tem primeru mislim, da imamo še sodišča in da imamo neke pravne norme in pravno kulturo. To je šlo daleč od pravne kulture insploh od neke morale. Danes se je pa na široko tresla tukaj s te strani dvojna morala. Mi nismo mogli replicirati, čeprav smo bili omenjeni, in tako naprej. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Sok ima besedo. Izvolite.
No, še enkrat povem, da za to ločeno mnenje ne bomo glasovali. Ni treba, da smo danes izrekli toliko besed v tem parlamentu. Če ne bi tega ločenega mnenja bilo, mislim, da bi tudi ta razprava bila veliko bolj umirjena. Še enkrat povem, ko sem podprl poročilo kot član komisije, sem ga podprl zavestno, kajti danes res komisija v tem trenutku ne more potrditi, da je pač šlo za vpliv funkcionarjev v katerikoli fazi tega postopka, ne more pa tega tudi izključiti. Če bi pa naredili med Slovenci na podlagi vseh zapisov v medijih raziskavo, sem siguren, da je velika večina Slovencev pač prepričanih, da je bil določen vpliv, da so se te zadeve vsaj v začetni fazi ovirale, da ni prišlo do prave preiskave, ker takrat, takoj na začetku, bi tudi bila najlažja,in da je pravzaprav iz tega razloga tudi prišlo do politične odločitve za ustanovitev komisije v državnem zboru, ki pa se ji na žalost danes mandat izteka. Mislim, da gospod Kremžar kot namestnik predsednika, ki je zelo korektno delal v tej komisiji in so mu morebiti danes res po krivici tukaj bile očitane določene zadeve, še vedno lahko to umakne. Mislim, da bi to bilo tudi najbolje. Moram pa sedaj, ko sem pri zaključni misli, reči še to, da me zelo preseneča, da sem danes slišal toliko opozoril s straniposlancev vladajoče koalicije, ki so opozarjali pred besedami opozicije in svarili, kaj bi bilo, če bi opozicija dobila nekoliko več oblasti. Ti pozivi so pravzaprav nenavadni, ampak očitno so stvar pač nekega parlamentarnega boja in verjetno tudi bližajočih se volitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima kolega Kremžar. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča. Torej, jaz nimam velikih težav, da bi glede na razpravo umaknil tretji sklep. Bom povedal zakaj. Sklep je bil, se pravi ta sklep, ki napeljuje novi sklic državnega zbora, da bi naj po postopku, kot piše, po postopku, ki je predviden, ponovno imenoval preiskovalno komisijo, ki bi in tako naprej. Namen tega je bil - moram razložiti, zakaj, pa bomtudi povedal potem, zakaj ga umikam. Namen tega sklepa je bil zelo preprost, da ta sklic državnega zbora danes ugotovi, da delo žal ni končano, to je bil namen tega sklepa. In ne da bi se vtikal v delo prihodnjega zbora državnega, ker tudi te pravice nimam in nikjer ne piše, da je to zavezujoč sklep, predlagati bodočim poslancem - če bomo mi med njimi, bomo najbrž to storili -, poslancem prihodnjega sklica, da zadeva ni končana, da jo morajo obuditi, kar zadeva preiskovalno komisijo, da jih prosimo, da obudijo. To je bil namen tega tretjega sklepa, ne da bi kaj protizakonitega ali pa ne vem čudnega predlagal, nič drugega kot to. Želja, da ugotovimo vsi skupaj, kar smo ugotovili, da delo žal ni končano in da bi bili zelo zadovoljni tudi mi, ki smo delali na tem in tudi jaz osebno, da prihodnji poslanci to spoznajo tako in hitro in v postopku, ki pač je zbiranje podpisov, imenovanje in tako naprej, imenujejo ponovno komisijo, ki bo to počenjala. Ker očitno menite večinsko, vsaj tako je bilo slišati v teh razpravah, da vam to ni všeč oziroma da je nekako celo poseg v delo prihodnjega državnega zbora, ni razloga, da bi to počenjali. Jaz povem še enkrat zelo jasno in na glas, če bom sam med poslanci prihodnjega sklica, bom tako kot sem tudi prejšnjega, tokrat pa seveda takoj na začetku poskušal pridobiti kolegice in kolege, da ustanovimo to komisijo. Če pa slučajno ne bom, pa prosim vas, ki ste danes tukaj, če bo kdo od vas, in najbrž kdo bo, vsi ne bomo šli, da poskuša nadaljevati to delo zaradi tega, da zadeva ne zaspi, da zadeva ne ugasne. In drugo, kar je, pojavile se bodo gotovo, jaz sem v to prepričan, nove okoliščine. Končano bo sojenje najbrž, ki poteka v Murski Soboti, preiskava teče, pojavile se bodo nove okoliščine in bo delo potrebno nadaljevati. Skratka, če vas zelo moti to, da bi zapisali kot državni zbor, da naj prihodnji razmislijo o tem, potem seveda umikam to. Seveda ostaja pa osnovna ideja, zakaj je to bilo narejeno. Mislim pa, da bi bilo prav, kar zadeva drugi predlog sklepa, da vendarle ostane, ker je ločeno mnenje seveda mnenje, ki v nekaterih točkah pojasnjuje in dopolnjuje, kar smo ugotovili danes tudi v razpravi, dopolnjuje to poročilo in seveda mislim, da brez kakršnekoli težave lahko to podpremo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Glasovanje o amandmajih, torej samo še o amandmaju pod zaporedno številko 2. Predlagatelj je umaknil amandmaja pod ena in pod tri iz pregleda. O tem amandmaju in o predlogu sklepa preiskovalne komisije bomo glasovanje v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, in sicer deset minut po končani zadnji točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Spoštovane kolegice in kolegi! Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO DOPOLNITVE KONČNEGA POROČILA PREISKOVALNE KOMISIJE DRŽAVNEGA ZBORA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA UGOTOVITEV ODGOVORNOSTI OSEB IN NOSILCEV JAVNIH POOBLASTIL GLEDE NAKUPA IN PRODAJE ELEKTRIČNE ENERGIJE, ZARADI ČESAR JE BILA DOMNEVNO POVZROČENA GOSPODARSKA ŠKODA V SISTEMU SLOVENSKEGA ELEKTROGOSPODARSTVA. Dopolnitev končnega poročila je v obravnavo zboru predložila preiskovalna komisija za ugotovitev odgovornosti oseb in nosilcev javnih pooblastil glede nakupa in prodaje električne energije, zaradi česar je bila domnevno povzročena gospodarska škoda v sistemu slovenskega elektrogospodarstva. K dopolnitvi končnega poročila je ločeno mnenje podal član komisije Jurij Malovrh, skupno ločeno mnenje pa so podali člani komisije Branko Janc, Leopold Grošelj in Valentin Pohorec. Besedo dajem predsedniku komisije Branku Kelemini za dopolnilno obrazložitev dopolnitve končnega poročila.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Kolegice, kolegi! Se opravičujem, da sem malo "preplantal" namreč včeraj sem se sam, to še ni posledica moje preiskovalne komisije, malo poškodoval, ko sem nerodno stopil. Grožnje, ki prihajajo, bodo sledile v prihodnosti, tako da mogoče bom kdaj težko hodil zaradi tega. Ampak pustimo to. Preiskovalna komisija državnega zbora Republike Slovenije za ugotovitev odgovornosti odgovornih oseb in nosilcev javnih pooblastil glede nakupa in prodaje električne energije, zaradi česar je bila domnevno povzročena gospodarska škoda slovenskemu elektro gospodarstvu, je bila uvedena na zahtevo tretjine poslancev v skladu z zakonom o parlamentarni preiskavi. Državni zbor bi v takšnem primeru seveda moral odrediti parlamentarno preiskavo in o tem ne glasuje. V aktih ureditve v celoti povzame vsebino zahtevka, ki ga je podala tretjina poslancev in predmet parlamentarne preiskave se sme razširiti ali dopolniti, vendar le, če predlagatelj zahteve temu ne nasprotuje. Naša preiskovalna, elektro komisija kratko, je že na svoji 16. seji dne 31.3.2004 na podlagi 72. člena poslovnika o parlamentarni preiskavi sprejela končno poročilo, in sicer s 4 glasovi za in 0 glasovi proti. Državni zbor je to končno poročilo obravnaval na svoji 44. izredni seji dne 7.5.2004 in je naložil parlamentarni komisiji, da poročilo dopolni in tudi razširi. Z dopisom, ki sem ga poslal vodstvu državnega zbora, sem kot predsednik preiskovalne komisije pojasnil, katere zahteve iz sklepa državnega zbora bo komisija upoštevala in so zakonite in katerih zaradi nezakonitosi ne bo upoštevala. Tako je naša preiskovalna komisija, elektro komisija, na svoji 17. seji dne 2.6.2004 na podlagi 14. člena poslovnika o parlamentarni preiskavi s 3 glasovi za in 1 glasom proti sprejela dopolnitev končnega poročila preiskovalne elektro komisije. Naj takoj na začetku povem, da tako kot pri prvi razpravi pred dobrim mesecem, dvema, ko je bila prva obravnava končnega poročila, tako tudi danes pričakujem od poslancev in poslank državnega zbora, predvsem koalicijskih strank, vladnih strank, da bodo poskušali z vsemi sredstvi zliti gnojnico na samega predsednika in pa na nekatere druge člane komisije z diskreditacijo o neresničnem poročilu, o nestrokovnem poročilu, o tendencioznem poročilu in tako naprej. To je tudi nakazano v njihovih ločenih mnenjih. Naj takoj na začetku odločno zavrnem ves ta populizem, ki ga poskušajo nekateri zaradi, ne vem kakšnih političnih interesov, obrniti proti delu komisije. Sam sem trdno prepričan in ocenjujem, da je poročilo dober dokument, iskren dokument, natančen dokument, da upošteva dejansko verodostojne listine, verodostojne dokumente in temelji samo na teh dokumentih, na nobenem drugem dokumentu, je pa res, da tudi v svojih sklepih in svojih ugotovitvah nekoliko politično, kar logično vsako poročilo o parlamentarni preiskavi v nekem delu tudi je, ker je državni zbor politični organ, ker je preiskovalna komisija politični organ. Trdim pa, da tudi je ekonomsko - in strokovnotehničen dokument in da se iz njega da izluščiti in razbrati prav resnica dogodkov, ki so se zgodili v obdobju leta 1998, 1999, 2000, 2001 oziroma v preiskovanem obdobju preiskovalne elektro komisije. Zagotavljam, iskreno zagotavljam, da nikoli v življenju nisem lagal in tudi tokrat v tem poročilu ni nobenih laži. Je resnica, je tista resnica, ki sem jo videl, ki sem jo v teh dokumentih poiskal in naj povem, da sem verjetno edini, resnično edini član tega državnega zbora, ki sem preštudiral večkrat tisoče strani gradiva. Naj povem, da nihče - in to je resnično žalostno, čeprav me v svojem ločenem mnenju obsojate, da poročilo temelji na neresničnih dokumentih - nihče od poslancev, članov komisije, iz vladnih političnih strank iz oblastnih političnih strank niti enkrat ni potrkal na vrata predsednika ali strokovnih služb, kjer bi vprašal za kakršenkoli dokument ali kakršnokoli drugo pojasnilo v zvezi z delom preiskovalne komisije. Jaz sem bil trdno prepričan, da na sejah, ki smo jih imeli kar nekaj, da smo na sejah delali korektno, to ste tudi sami večkrat povedali, in da boste tudi iz dela na sejah, če že drugače ne, zahtevali določene dokumente, večkrat sem vas pozival, kje so na razpolago dokumenti, v vsakem trenutku jih lahko pregledate, imate pogled v njih in danes celo mogoče očitati, daniste imeli možnosti pogledati v dokumente, je neresnično in jaz upam, da si tega ne boste upali ali pa dovolili ponavljati tukaj za govornico in blatiti delo komisije zaradi nekih svojih, kakršnihkoli političnih interesov. Tudi kot predsednik komisije ne vem, ne najdem razlogov, zakaj sploh pravzaprav zagovarjati nekoga, če je slučajno storil kakršnokoli napako, se pač zgodi. Pridejo tudi napačne odločitve, tudi v politiki, tudi v gospodarstvu, kjerkoli že. Pošteno in pravično bi bilo, da bi vsak, kdorkoli jih je že storil, vsaj poskušal delno priznati, pa reči, no res, OK, lahko bi storili drugače, če bi vedeli, da se bodo stvari razvijale tako in tako, ali kakorkoli že in bi stvari bile popolnoma drugačne, da pa se zavračajo popolnoma v se, tudi z dokumenti dokazane ugotovitve, pa mislim, da je nekorektno, nepošteno, ne samo do dokumentov, listine, ki obstajajo, ampak tudi do članov komisije, do predsednika in parlamenta in slovenske javnosti kot celote. Trdim tudi, da sem edini poleg strokovnih služb, kot sem že povedal, tudi obsežno dokumentacijo velikokrat preštudiral in prav na podlagi tega pripravil skupaj s strokovnimi službami končno poročilo. Torej, preiskovalna komisija je tudi dopolnjeno poročilo sprejela, s tremi glasovi za in enim proti. Danes pričakujem, da vladajoča večina, oblastna večina ne bo sprejela niti ugotovitev niti sklepov. Žal tudi niso, nihče ni predlagal drugačnih sklepov, tudi ne drugačnih ugotovitev, nihče. Zakaj se tudi z neaktivnostjo, neangažiranostjo poskuša diskreditirati delo moje preiskovalne komisije, mislim, da se je treba tudi vprašati, zakaj se to dogaja. Poskušal bom, glede na to, da smo prvi del končnega poročila že obravnavali v državnem zboru, čeprav je bilo malo časa - ne bom se zdaj več spuščal v tisti del zelo podrobno, ampak se bom osredotočil samo na ta dodatek, dopolnitev poročila, in sicer dopolnitev poročila preiskovalne komisije državnega zbora z revizijskim poročilom računskega sodišča Republike Slovenije o poslovanju javnega podjetja Elektro Slovenije d.o.o., Ljubljana v letih 1998-2001. Namreč, res je, da pri prvotnem poročilu, končnem poročilu, zaradi podvajanja podatkov, samo zaradi tega in nobene druge stvari, ampak zaradi podvajanja podatkov nekako nismo vključili v poročilo posebej revizijskega poročila računskega sodišča, kajti revizijsko poročilo računskega sodišča je samo povzetek vseh teh dokumentov, ki smo jih že obravnavali v vseh ostalih poglavjih našega poročila. Toda ker ste vztrajali na tem, ker ste se izgovarjali na nepopolno poročilo in na spornost poročila tudi v tem delu, smo na naši komisiji potem to poročilo preiskovalne komisije dopolnili z revizijskim poročilom računskega sodišča in ga tudi seveda analizirali. Zdaj se bom osredotočil samo na ugotovitve in sklepe, ki so tudi novi oziroma popravljeni, spremenjeni glede na prejšnje sklepe, ki so bili tudi kritizirani, in tudi prejšnje ugotovitve, in bom poskušal iz teh predlaganih ugotovitev in sklepov, pravzaprav na komisiji sprejetih - to je treba poudariti, kajti komisija je sprejela ugotovitve, komisija je sprejela sklepe, če jih ne bo sprejel državni zbor, je pa drugo vprašanje. Poskušal bom na podlagi ugotovitev in sklepov komentirati tudi dopolnitev poročila in, če bo treba, se tudi nasloniti na ostali del že predstavljenega poročila v državnem zboru. Pod 1. točko ugotovitev preiskovalne komisije je preiskovalna komisija zapisala, da je preiskovalna komisija z analizo dogodkov nesporno ugotovila, da je zaradi neučinkovitega poslovanja v slovenskem elektrosistemu letih od poletja 1998 do 30.6.2001 - to je preiskovano obdobje, odklop nuklearne elektrarne Krško Hrvaški - v Sloveniji je bila povzročena velika gospodarska škoda v višini najmanj 16 milijard 298 milijonov in še nekaj slovenskih tolarjev. Naj utemeljim, kako in na kakšni način in na kakšni podlagi je komisija prišla do te številke, do te povzročene škode prek 16 milijard. Namreč, računsko sodišče, na katerega ste tudi sami oziroma katerega ste tudi sami poslanci državnega zbora zahtevali, da ga komisija vključi v svojeporočilo, je nesporno ugotovilo, da je bilo v letih 1998 in 1999, 2000 in 2001 v tujino izvoženo v tujino izvoženo prek 6 milijard kilovatnih ur električne energije. Če želite posamične podatke: v letu 1998 - 1 milijardo 319 milijonov kilovatnih ur električne energije, leta 1999 - 1 milijardo 800 tisoč 4 milijone kilovatnih ur električne energije, leta 2000 - 1 milijardo 568 milijonov in še nekaj kolovatnih ur električne energije in leta 2001, za prvo polletje seveda - 696 milijonov in še nekaj tisoč kilovatnih ur električne energije. Vse skupaj, kot sem povedal, prek 6 milijard kilovatnih ur električne energije je bilo izvoženo v tem obdobju, kompletne električne energije. Ampak dejstvo je, da je te električne energije po odklopu dela nuklearne elektrarne, ki je bil namenjen za hrvaško in bil preusmerjen v slovenski elektrosistem, bilo te energije v Sloveniji seveda preveč in da se je ta energija prodajala izredno poceni. To pa zaradi tega, ker zaradi sporov, ki so nastali v nuklearni elektrarni Krško zaradi navideznega neplačevanja elektrike s strani Hrvaške - elektrike pa plačevala Hrvaška ni, predvsem osebno ocenjujem, na podlagi dokumentov, zapisnikov, ki so na razpolago in jih lahko vsi preberete, zapisnikov poslovnega odbora nuklearne elektrarne Krško kjer je jasno razvidno, kakšno politiko je vodil poslovodni odbor, slovenski del poslovodnega odbora v nuklearni elektrarni Krško in njen predsednik, gospod Ivo Banič in tudi direktor Elesa. Izredno ostro politiko, nekonsistentno politiko in vsi napori, ki jih je vlagal predsednik vlade, gospod Drnovšek, vsi napori, ki jih je vlagal minister, gospod Dragonja, z raznimi pogajanji, ki so potekala skozi leta 1996, 1997, 1998, in vsi dogovori, ki so bili tam sklenjeni, tako rekoč slovenska stran poslovodnega odbora slovenska stran ni želela uresničevati. Izgovarjali so se na različne dokumente, češ da je to neformalni dogovor; češ da morajo počakati spet nek nov dogovor in tako naprej. Najbolj se je pa zapletlo takrat, kadar slovenski del poslovodnega organa ni hotel sprejeti predloga oziroma je zavrnil zaposlitev namestnika direktorja nuklearne elektrarne Krško, in sicer z izgovorom, da ne izpolnjuje izobrazbenih pogojev. V resnici pa se je predhodno zgodilo že to, da je začasni poslovodni organ z gospodom Ivom Baničem na čelu sprejel sklep, da se tega gospoda predstavnika HEP-a zaposli kot namestnika direktorja, in celo ministrstvo za gospodarstvo Republike Slovenije je dalo soglasje na to zaposlitev. Potem pa so naknadno na naslednji seji ugotovili, da ne izpolnjuje pogojev v zvezi z izobrazbo glede nuklearne tehnologije in ga enostavno niso hoteli v službo in so ta predlog zavrnili. Hrvatje so vztrajali na tem predlogu, naši niso hoteli tega predloga več sprejeti. Sprejel pa je poslovodni organ in ministrstvoje dalo soglasje. Si lahko predstavljate to ironijo, napake, ki so potem bile plačane s tem, da so se Hrvatje ujezili in niso hoteli plačati električne energije. In so začeli zavlačevati. Seveda so se stroški nabirali, potem pa cela vrsta drugih nerešenihvprašanj - vlaganja v posodobitve in tako naprej, cena razgradnje, te stvari poznate tudi iz same meddržavne pogodbe, o teh stvareh smo tudi pozneje razpravljali. Te stvari so bile nekoliko bolje rešene, čeprav še ni dokončno. Ampak to so bili glavni razlogi, da je prišlo do neplačevanja električne energije. In takrat, namesto da bi slovenski lastnik in država in Eles kot neke vrste prodajalec in kupec te električne energije in nuklearna elektrarne Krško in vlada Republike Slovenije skupaj iskali neke rešitve, kako premostiti tudi neko finančno nelikvidnost tega objekta, se izgovarjati, da zaradi finančne nelikvidnosti je bil ogrožena jedrska varnost - ja, lahko da je bila, lahko verjamem, da je bila, ampak inštrumente bi mogli poiskati, tisti, ki so bili odgovorni za to, kako te likvidnostne težave premostiti. Vendar, niso se odločili za noben instrument rešitve likvidnostih vprašanj nuklearne elektrarne, ampak so se odločili za odklop, čeprav so vedeli, vlada je dva meseca pred odklopom jasno obravnavala problematiko meddržavne pogodbe, meddržavnega sporazuma in tam je bilo jasno ugotovljeno, da odklop bo Sloveniji povzročil samo težave in izgubo in da odklop ni smiseln ukrep. Brez sklepa vlade, brez odločitev državnega zbora, kogarkoli drugega, se je takopomemben objekt in mednarodni odnosi tako rekoč med dvema sosednjima državama zaostrili zaradi prekinitve, enostranske prekinitve dobave električne energije Hrvaški. To je nesporna ugotovitev in tega ne more nihče drugače tolmačiti in temu oporekati. Potem, seveda, se s temi viški energije ni vedelo kam. Naenkrat so se v slovenskem elektrosistemu pojavili ogromni viški električne energije. Računsko sodišče je ugotovilo - poglejte si poročilo natančno - ker ni bilo tudi možno vse energije takoj po odklopu izvoziti, da se je v nekaterih energetskih objektih morala zmanjšati proizvodnja. To se je pa zgodilo v termoelektrarni. To piše v poročilu računskega sodišče in to je velika škoda. To je že velika škoda, ki sploh ni v tem poročilu upoštevana, niti v poročilu računskega sodišča niti v našem poročilu. Termoelektrarna, če ne obratuje s polno zmogljivostjo, se ve, da se cena električne energije na enoto proizvoda poveča. Obratovati morajo z maksimalno močno, tako kot vsi energetski objekti, potem cena na enotoproizvoda pada. Kajti vemo, da so fiksni stroški takšni, cena goriva je tako rekoč bistvena manjša. In leta 1998 je bilo prodano v tujino 1 milijardo 319 milijonov kilovatnih ur električne energije in to po povprečni ceni, kar je izračunalo računsko sodišče. Sedaj sem pa vzel podatke, ki jih je izračunalo računsko sodišče, kot za izračun povzročene škode - 2,82 tolarjev je bila povprečna cena. To je iz tabele razvidno. Ali jaz lažem, ali laže računsko sodišče? Upam, da ne. Upam, da boste priznavali to ceno ki jo je tudi zapisalo računsko sodišče. Potem leta 1999, kot sem povedal, milijardo 804 milijone, po ceni 2,52. Povprečna cena izvožene električne energije je bila leta 2000 - milijardo 568 milijonov, po ceni 3,96, in leta 2001 - 696 milijonov kilovatnih ur električne energije in še nekaj, po 4,46. Sedaj pride na vrsto drugo vprašanje: Kaj naj vzamemo za sodilo, kakšno ceno bi mi morali na trgu električne energije doseči? Sedaj nekateri očitajo - seveda tisti, ki jim pač ni všeč, da je preiskovalna komisija nastala, in da je raziskala vzroke za povzročeno gospodarsko škodo, da kakršnokoli sodilo vzamemo, da nobeno ni pravilno. V redu. Oziroma pravijo, da električna energija oziroma kilovatna ura ne pozna imena proizvodnje. To je ja jasno! Pa nismo menda mi taki bedaki, da ne vemo, da ko je enkrat elektrika v omrežju, nihče ne ve, iz katerega proizvodnega objekta je prišla. Ali nas imajo za take osle? Mislim, da ne smejo imeti. To vsak navaden državljan ve, ki je malo tehnično podkovan, da električna energija po kilovatni uri nima imena. Torej, kakšno sodilo naj vzamem? Gre pa pretežno za to, da bi električna energija bila, če ne bi prekinili dobave Hrvaški, plačana s strani hrvaškega kupca. Torej lahko vzamemo ceno oziroma moramo vzeti ceno, ki bi bila plačana s strani Hrvaške za to električno energijo, ali pa ceno, ki bi morala pokrivati vsaj polno proizvodno ceno nuklearne elektrarne Krško. In mi smo vzeli za sodilo to ceno, na podlagi gospodarskega načrta NEK in na podlagi tega smo potem izračunali za vsako leto posebej, koliko razlike v ceni je nastalo in kakšna izguba je s tem nastala. Izračunali smo, da je nastalo 15 milijard 629 milijonov tolarjev izgube. Poleg tega je računsko sodišče - spet si nisem izmislil jaz teh podatkov in upam, da ne boste zanikali tega, spoštovani poslanci in poslanke - da sem se jaz zlagal. To so podatki računskega sodišča, računsko sodišče je ugotovilo, jaz sem samo prepisal, da je bilo na tranzitu povzročeno za 669 milijonov čiste izgube, iz različnih razlogov. Torej, na tak način smo izračunali, da je skupna povzročena škoda 16 milijard 298 milijonov tolarjev. Ampak pri vsem tem je pomembno to, da smo - oziroma tudi glede na kritiko, ki jo nekateri izražajo v zvezi s sodili, ki naj bi bili sprejemljivi za izračun povzročene škode ali pa možnosti kakršnihkoli primerjav, bi potem jaz ocenil, če rečemo, da je v sistemu kompletna elektrika, kakršnakoli že pač je, količina, ki je v sistemu, glede na to, da imamo različne proizvodne energetske objekte, v katerih je cena izredno različna - nuklearna elektrarna je po proizvodni ceni, mislim, da druga najcenejša; najprej je hidroenergija, Dravske elektrarne, potem je pa že nuklearna elektrarna. Potem pa imamo objekte, kjer je električna energija bistveno dražja - TET 3 tudi 18, 20 tolarjev po kilovatni uri. Torej, strinjam se, da lahko vzamemo za sodilo, če hočete, tudi povprečno ceno električne energije v slovenskem elektrosistemu. Vzemimo to sodilo za povzročeno gospodarsko škodo, pa bomo videli, kakšna je potem razlika. Povprečna cena električne energije v slovenskem elektrosistemu za tisto obdobje za nazaj, če preračunamo, je tam nekje 9, 10 tolarjev za kilovatno uro bila. A vzamemo tisto sodilo, ki je bistveno višje od tega, kar smo mi vzeli, proizvodno, polno lastno ceno v nuklearni elektrarni Krško? To, kar je pa vzelo računsko sodišče, temu pa odločno nasprotujem, ker je vzelo za sodilo leipziško borzo. Na podlagi leipziške borze ne moremo vzeti cene, ki je tam bila na dnevnem trgu, kot sodilo za izračun uspešnosti ali neuspešnosti poslovanja nekega proizvodnega objekta, kajti če bi bilo tako - to smo tudi zapisali v našem poročilu -, potem nihče v Evropi ne bi kupoval električne energije tam, kjer se dejansko kupi, ampak bi jo kupoval na borzi. In potem italijanski kupec ne bi kupoval električne energije pri avstrijskem Verbundu ali pa danes pri Holdingu slovenske elektrarne za 80 tolarjev po kilovatni uri, ampak bi na leipziške borzi kupil električno energijo po štiri, pet tolarjev, takrat po tri in pol ali pa štiri in pol. Sodilo leipzniške borze ni primerna osnova za izračun uspešnosti nekega podjetja. To je bila moja pripomba, jaz sem vzel to sodilo, lahko bi vzeli katerokoli drugo sodilo. Seveda strokovna javnost, pa tudi mogoče kdo drug, naj oceni, ali je naša presoja bila točna ali ne. Da pa ni bila povzročena nobena gospodarska škoda, pa se ne more reči. Kajti, Hrvaška bi plačevala za električno energijo - bi morala plačevati v vsakem primeru. Ali je takrat plačala ali ni plačala, ona bi morala plačati tisto ceno, ki je bila dogovorjena s sklepi tudi začasnega poslovnega odbora, če hočete. Najprej. Ta cena je pa bila v letu 1998 približno štiri in pol, nekaj več, potem vsako leto nekaj več. Zdaj smo pa mi dobili dejansko za to električno energijo najmanj dva tolarja do tritolarje manj, kot bi plačala Hrvaška. Torej že tukaj kjerkoli postavimo kakršnokoli sodilo, lahko ugotavljamo, da smo mi izgubljali na tem segmentu, definitivno. In potem govoriti v javnosti in vsepovsod, da s tem, ko smo prekinili električno energijo Hrvaški, da se je finančna situacija nuklearne elektrarne izboljšala. Ja, seveda se je izboljšala, zato, ker smo dobili dva tolarja plačano, prej pa nič. Ampak, Hrvaška bi morala to plačati, morala! Z mednarodnimi uzancami oziroma prek tožbe na mednarodnem sodišču. V končni fazi bi nekoč morala plačati skupaj z obrestmi. Lahko bi pa seveda mi sprejeli drug sistem, enostavno bi z lastnimi viri, s krediti, ne vem s čim vse, poroštvih države in tako naprej in zagotavljali likvidnost objekta nuklearne elektrarne Krško na najvišjem nivoju, celo zakon bi lahko za to sprejeli, če bi hoteli. In enostavno počasi odpisovali. Če Hrvaška ne bi hotela plačati električne energije, bi odpisovali njen vložek v nuklearno elektrarno in danes bi že zdavnaj bila elektrarna naša. Skratka, možnosti je bilo veliko, niti o eni tej rešitvi, niti o enem predlogu, niti ni bil predlagan noben predlog vladi in nikjer drugje ga ni bilo zaslediti iz vseh dokumentov, ki jih imamo na razpolago, še dvakrat toliko dokumentov imamo v pisarni, ni razvidno, da bi kdorkoli predlagal kakršnokoli drugo rešitev. Ne! Samo prekinitev! To pa vemo, kam nas je pripeljalo. Skratka, izračunana ugotovljena škoda je takšna, kot smo povedali. Drugi sklep oziroma ugotovitev preiskovalne komisije je naslednje. Preiskovalna komisija ugotavlja, da so za povzročeno gospodarsko škodo odgovorni nosilci javnih funkcij in drugih odgovornih v podjetijih, in sicer, predsednik vlade v letih 1998 in do poletja 2000, dr. Janez Drnovšek. Jaz upam, da poznate zakon o vladi, da poznate ustavo, da poznate tudi ostalo zakonodajo in da tudi znate iz členov razbrati, kdo je odgovoren za delovanje vlade kot celote. Vlada kot upravljalec državnega premoženja v času vladanja je odgovorna tudi za njeno uspešno funkcioniranje in njeno uspešno poslovanje in s tem tudi njen predsednik. Jaz verjamem, da predsednik vlade ni bil natančno informiran, ni bil natančno seznanjen z vsemi podobnostmi, bil je zavajan. Že samo pri tistem poročilu, ki je bilo enkrat podano pred ali pa pozneje, točno se zdaj ne spomnim na pamet, ampak leta 1998, ko je bilo na vladi obravnavno, je zapisano, iz poročila poslovnega odbora oziroma ministrstva za gospodarstvo, ko je bilo poročilo bilo dano vladi, je zapisano, češ da sta poslovodni odbor in tudi ministrstvo za gospodarstvo zavrnila predlog - mislim, da gospoda Vrankiča ali koga drugega za imenovanje podpredsednika nuklearne elektrarne Krško - ne vem točno, zdaj se imena ne spomnim, mislim, da je tako bilo -, zato ker nima ustrezne izobrazbe; nič pa niso navedli predsedniku države, predsedniku vlade niso omenili, da so dejansko naredili napake, da so že potrdili dejansko na vseh institucijah to kandidaturo potem, pa so jo pa zavrnili. Enostransko je bil informiran! In še na nekaterih drugih področjih je bil predsednik vlade tudi enostransko informiran, čeprav si je on veliko prizadeval za to, da bi ti dvostranski odnosi glede nuklearne elektrarne Krško bili uspešno rešeni skupaj s predsedniki vlad. Hrvaška in pa tudi resorni ministri so veliko o tem razpravljali, poslovodni organ je pa vse te odločitve in dogovore tako rekoč izničil. Nekje zadaj so bili neki interesi, neki posebni interesi, zakaj se je to moralo zgoditi. Prav gotovo se ve, kakšni interesi so bili in to je bilo vse načrtno pripravljeno prav gotovo naprej. Torej, odgovornost predsednika vlade iz tega pač sledi, zakon o vladi je jasen in tukaj, kakšna višina te odgovornosti je, ampak prav gotovo mu pritiče. Potem odgovornost mora tudi prevzeti podpredsednik vlade v letu 2000, takrat na koncu, mag. Anton Rop, ki se je podpisal pod uredbo, s katero je bilo Elesu prepovedano trgovanje z električno energijo. Mislim, da podpredsednik vlade, če podpiše nek dokument, s katerimi se je edinemu subjektu v državi, ki bi bil sposoben trgovati z električno energijo, to prepove, ni pa drugega subjekta, ki bi lahko električno energijo tržil in prodajal uspešno, da je to huda napaka. In podpredsednik vlade bi moral vedeti, kakšen dokument podpiše in prav gotovo je tukaj njegova odgovornost nesporna. In s tem je tudi nastala določena gospodarska škoda, ki se je dogajala potem v naslednjem obdobju po podpisu te uredbe. Minister za gospodarstvo je odgovoren, in tudi sicer je bil minister od leta 1998, do 30.4.1999 dr. Metod Dragonja. Povedal sem že prej, da je gospod Dragonja odločil, dal odločitev brez sklepa vlade, da se prekine dobava električne energije Hrvaški. In tudi nikdar pozneje, niti na ministrstvu za gospodarstvo - mi nobenega dokumenta nismo prejeli, niti na vladi niso razpravljali o tej prekinitvi dobave električne energije Hrvaški, niti niso razpravljali, kako, na kakšen način plasirati viške električne energije. Si lahko predstavljate? Res je, da je za vse to bil pooblaščen Eles. Elesu je bilo naročeno, naj vse te viške električne energije prodaja. Ni mu pa bilo naročeno, seveda, kako, s kakšno strategijo in tako naprej, in kako dolgo lahko to prodaja. Teh podatkov pa ni bilo niti s strani gospoda Dragonje niti s strani vlade kot celote. Še več! Gospod Dragonja je na pričanju sam povedal, da se je z nuklearno elektrarno po odklopu ukvarjal ogromno, že prej veliko z raznimi meddržavnimi dogovori, tudi prek državnega sekretarja in tako naprej in da se ukvarjajo že pred odklopom veliko z vprašanji nuklearne elektrarne Krško. Po odklopu pa ogromno oziroma celo - če se ne motim, poglejte magnetogram - mislim, da je povedal, da je približno že eno tretjino delovnega časa se je ukvarjal z nuklearno elektrarno Krško. Zdaj pa začuda, poglejte spoštovani, ko sem iskal dokumentacijo - niti enega dokumenta o tem njegovem delunisem našel! Eno tretjino delovnega časa, skoraj eno leto je gospod minister namenil temu vprašanju, pa za njim ni ostalo niti enega papirja. Enega dokumenta, ki bi kazal, kaj je dejansko bilo, kaj so delali, kaj so se dogovarjali. To se pravi, to so se vse pogovarjali, kar tako iz oči v oči, pod mizo ali kako - ne vem. Kje so se pogovarjali? Enega dokumenta ni, vam garantiram pri vsej svoji zavesti, da niti enega dokumenta nismo dobili s strani vlade, kar smo jih zahtevali! Tudi sam sem šel v arhiv vlade iskat dokumente, pregledal celo vse zapisnike vlade, ogromno število mikrofilmov sem pregledal in ugotavljal, ali obstajajo kakšni dokumenti, ki bi mogoče bili komisiji skriti, nekaj malega smo poiskali dodatno, ampak zelo malo. Zelo malo. Torej se vprašam, kaj je gospod minister delal, ampak jaz mislim, da je gospod minister dobro vedel, kaj se dogaja. Vedel je, da so tukaj zadaj neki čudni, hudi posli, in jaz mislim, da je tudi zaradi tega gospod minister Dragonja odstopil. Trdno sem prepričan, da tudi zaradi tega. Ampak to ne izključuje njegove krivde. Nesporno je odgovoren za povzročeno gospodarsko škodo, ki je v zvezi s tem nastajala, dnevno nastajala, ker se je električna energija prodajala daleč pod ceno. Ministrica za gospodarstvo od 1.4.2000 do 7.6.2000, dr. Tea Petrin, je odgovorna pač, ker je v tistem obdobju bila ministrica in ni najbolj odločno zavzela vseh potez; mogoče tudi ni bila pravilno seznanjena. Toda po zakonu o vladi in drugih zakonih, ki govorijo o notranji organizaciji ministrstev, je prav gotovo kot šefica, kot ministrica za gospodarstvo bila odgovorna za nadaljevanje povzročanja gospodarske škode v tem obdobju. Čeprav je februarja 2000 - tu je mogoče napaka, da je 1.4.2000 nastopila, ker vem iz nekega dokumenta, da je že v februarju 2000 naročila Elesu, naj začne prodajati električno energijo po dolgoročnih pogodbah. Vendar nihče ni reagiral na to njeno zahtevo, nihče. In ona bi morala takrat odločno ukrepati. Ona je naročila s pisnim dokumentom Elesu, da mora začeti prodajati elektriko po dolgoročnih pogodbah, vendar se ni veliko premaknilo. Torej je tudi odgovorna. [[Opozorilni čas za konec.]] [[Kako, se je že iztekel čas?]] Potem so odgovorni tudi dr. Robert Golob, kot državni sekretar, pa tudi Ivo Banič, pa tudi gospod Vekoslav Korošec in tudi direktor NEK. Ti ljudje so pa bili najbolje informirani, najbolj neposreden dostop so imeli do dejanskih, direktnih podatkov. Točno so vedeli, kaj se dogaja, poznali so vse informacije, od evropskega trga do sosednjih držav, imeli so vse podatke na razpolago, vendar kljub vsem tem znanjem in vsem sposobnostim, ki so jih imeli, enostavno niso ukrepali. Ne vem, ne spoznam se na to uro [[...]]Ali nimam 40 minut na voljo? 40 minut je zdajle minilo? Dobro, bom pa nadaljeval kasneje. Hvala lepa za prijaznost.
Hvala, kolega Kelemina. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej kolega Bogomir Vnučec v imenu poslanske skupine Stranke mladih. [[Ga ni.]] Kolegica Majda Zupan v imenu poslanske skupine Nove Slovenije, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Državni zbor je v maju zavrnil poročilo parlamentarne preiskovalne komisije, ki se je skoraj tri leta ukvarjala z ugotavljanjem odgovornosti nosilcev javnih pooblastil za domnevno gospodarsko škodo pri trgovanju z električno energijo po prenehanju dobave iz nuklearke Hrvaški. S sklepom je parlamentarna večina ugotovila, da preiskovalna komisija ni celovito obravnavala celotnega poslovanja elektroenergetskega sistema Slovenije v obdobju od sredine leta1998 do sredine leta 2000, da je napačno razlagala uredbo o gospodarskih javnih službah prenosa glede možnosti prodaje viškov električne energije in da je pri izračunu morebitne škode, nastale pri trgovanju, uporabila povsem napačne podatke in predpostavke, da je pri vrednotenju dokazov enostranko uporabljala le tiste, ki so bili skladni s pogledi predsednika in članov komisije, ki so pripravili in sprejeli predlog končnega poročila, in da je dvomljivo uveljavljala institut preiskovanca priče pri delu in ugotovitvah komisije. Zato je državni zbor predlagal komisiji, da na podlagi pripomb iz razprave in pisnih ugovorov zaslišanih prič popravi svoje poročilo ter posebej v poročilo vključi še čas do konca leta 2001 ter pri tem prikaže izsledke o načinu sklepanja poslov prek posrednikov in odgovornost tedanjih funkcionarjev vlade Republike Slovenije ter vodstva Elesa. Treba je še enkrat povedati, da je bila parlamentarna preiskava v zvezi z nakupom in prodaja elektrike uvedena na zahtevo tretjine poslancev. Državni zbor v takšnem primeru mora odrediti parlamentarno preiskavo in o tem ne glasuje. Pri formiranju akta o odredbi v celoti povzame vsebino zahtevka, ki ga je podala tretjina poslancev. Predmet parlamentarne preiskave sme razširiti ali dopolniti, vendar le, če predlagatelj zahteve temu ne nasprotuje. Torej vsebine zahteve, ki okvirja delo parlamentarne preiskave, se ne sme spreminjati brez soglasja predlagatelja. Državni zbor pa je v tem primeru s sklepom naložil, kaj naj parlamentarna komisija raziskuje. Dejstvo pa je, da predlagatelji zahteve parlamentarne preiskave nasprotujejo razširitvi predmeta preiskave. Tako je v svojem protestu takoj po sprejetju sklepa v državnem zboru predsednik preiskovalne komisije, gospod Kelemina, pisal predsedniku državnega zbora in priložil podpise poslancev, ki so podpisali zahtevo za parlamentarno preiskavo. Treba je še dodati, da v kolikor se posamezni člani parlamentarne komisije z ugotovitvami ne strinjajo, imajo možnost podati ločena mnenja, ki se tudi navedejo v poročilu. Zanimivo pa je, da do konca parlamentarne preiskave ni bilo nobenega ločenega mnenja, čeprav je bilo jasno, da se nekateri člani komisije s poročilom niso strinjali. Preiskovalna komisija je torej glede na te ugotovitve na svoji seji v juniju sprejela dopolnitev končnega poročila, v katerega je vključila še revizijsko poročilo računskega sodišča. Na podlagi pripomb in iz razprave je bilo namreč komisiji velikokrat očitano, da ni upoštevala v poročilu tudi poročila računskega sodišča. V poročilu računskega sodišča so povzete nekatere Elesove analize in narejene tudi nekatere primerjave, med drugim so računski sodniki tudi zapisali, da so bile tranzitne poti čez Slovenijo avstrijskemu Verbundu oddane pod ceno, ki bi jo morali zaračunati, in še, da je Eles najbolj neučinkovito kupoval in prodajal elektriko pri Entradu. Še več, da je Entrade, ki je bil glavni akter pri nakupu in prodaji presežkov elektrike, delal v škodo Elesa. V poročilu komisije je pod točko 10 podan tudi izračun dejansko povzročene gospodarske škode tako, da je za sodilo upoštevana razlika med doseženo prodajno izvozno ceno in polno lastno ceno električne energije v nuklearni elektrarni Krško. Skupna povzročena škoda po tem izračunu je še višja, kot je bila izračunana prvotno, in znašanekaj več kot 16 milijard. Ugotovitve, ki izhajajo iz dopolnitve končnega poročila, in sklepi so znani in od njih komisija ne odstopa. Poročilo temelji na verodostojnih dokumentih in dejansko odraža stanje, ki ga je komisija v okviru pooblastila preiskovala. Je pa eden izmed članov komisije po seji komisije izdal tudi ločeno mnenje na končno poročilo, v katerem ugotavlja, da se s končnimi ugotovitvami komisije ne more strinjati, ker vse ugotovitve komisije - tako po njegovem mnenju - temeljijo na napačnem navajanju oziroma razlagi dejstev, da komisija ne more ugotavljati odgovornosti direktorjev javnih podjetij, ker niso funkcionarji, in da so ugotovitve komisije nestrokovne in da ni bil povzročena nobena škoda. Tako pravi ločeno mnenje enega izmed članov komisije. Skupno ločeno mnenje pa naj bi podali tudi trije drugi člani komisije, vendar mislim, da se je to zgodilo danes. Glede ugotavljanja odgovornosti strokovnih oseb in nosilcev javnih pooblastil pri nakupu in prodaji ter tranzitu električne energije je treba poudariti, da ne glede na sedaj še domnevo povzročitve oškodovanja v sistemu slovenskega elektrogospodarstva, da je trpel tudi finančni ugled in tudi rezultat, saj je škoda nesporno nastala. Ali kdo sploh nosi odgovornost in ali se sploh čuti strokovno krivega glede na vse pristojnosti, pravice in koristi, ki jih je izvlekel iz sistema, je poleg pravnega aparata tudi stvar obstoječih moralno etičnih vrednot ter posledično težko opredmetenih obveznosti in dolžnosti. Ne glede na dejstvo, da naj bi strokovnjaki nosili višje kriterije odgovornosti, pa se je treba tudi vprašati, če je sistem namensko dopuščal izigravanje, ali ni odgovorno tudi tožilstvo in sodstvo. Nadzor nad poslovanjem je bil in je še vedno v rokah vlade Republike Slovenije, ki se je zavezala za ekonomično ter racionalno ravnanje z lastnimi sredstvi. V imenovanem obdobju, ki ga je preiskovala parlamentarna komisija, naj bi šlo za prepoceni prodajo električne energije. Ne glede na splošno sprejeto tezo, da celotne in celovite škode verjetno ne bo možno nikoli dokazati, pa že obstoječi dokumenti dovolj zgovorno pričajo o visokih številkah. Seveda se lahko vprašamo, ali je bila za izbrane posameznike ali pa skupine zaustavitev dobav električne energije HEP-u iz NEK nesmiselna in nepremišljena. Kljub povečanemu tveganju, da bi Brestanica odpovedala in ne bi bilo ustrezne hitre možnosti nadomestitve te energije za možno ohlajanje jedrskega reaktorja. Odgovor pa je več kot na dlani, še posebno ob dejstvu, da so bile tranzitne poti dane pod ceno ali celo brezplačno. Ne glede na izvršena dejstva pa se danes poleg tega poraja tudi vprašanje, ali se ta ista oplemenitena sredstva ne vračajo nazaj v obliki bodočega zakupa NEK, bodoče izgradnje vetrnih elektrarn na Vremščici, Volovjem brdu in drugih krajih, v izgradnji južnega energetskega kraka iz Krškega, bodočih nakupih deležev v Elesu ter ljubljanski Energetiki in tako dalje. Vse odgovore nam bo slej ko prej prinesel čas. Čas pa je že, da se država oziroma vlada zamisli, kako skrbno, vestno in strokovno je sploh ravnala z državnimi sredstvi, ki so jim jih zaupali državljani na volitvah. V naši poslanski skupini, Novi Sloveniji, bomo poročilo preiskovalne komisije z ugotovitvami in sklepi podprli. Hvala lepa.
Hvala, kolegica Majda Zupan. Besedo ima kolega Leopold Grošelj, ki bo predstavil stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Predsednik je že omenil, da bom najprej podal mnenje poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov k dopolnitvi končnega poročila, v drugem delu pa bom iznesel tudi svoje poglede na dogajanje, ki se je odvijalo od leta 2001 do 2004. Naj v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov takoj na začetku poudarim, da poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov dopolnjenega končnega poročila preiskovalne komisije ne bo podprla, saj ponovne ugotovitve komisije temeljijo na napačnem navajanju dejstev ali na napačni razlagi dejstev, zato je celotno poročilo neverodostojno, enostransko in tudi politično tendenciozno. Na 44. izredni seji državnega zbora, to je bilo 6. maja 2004, ki je obravnavala poročilo, njegove ugotovitve in na tej podlagi tudi sklepe s predlaganimi ukrepi proti tako imenovanim povzročiteljem škode, smo v mnenju poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov jasno in argumentirano povedali, zakaj tega ne bomo podprli. Navedli smo vrsto dejstev, kaj v poročilu na podlagi ugotovljenih dejstev drži in kaj ni res. Poudarili smo tudi, da je nerazumljivo in popolnoma nesprejemljivo, ker pri oblikovanju poročila parlamentarna komisija ni upoštevala revizijskega poročila računskega sodišča o poslovanju Eles. V njem računsko sodiščene ugotavlja ničesar takega, ker bi kazalo na nesmotrno poslovanje in povzročanje škode. Preiskovalna komisija tako ni upoštevala ugotovitev strokovnega organa, ki je usposobljen ter pristojen oceniti smotrnost in pravilnost ravnanja revidiranca, ampak jesprejemala svoje sklepe na podlagi napačnih predpostavk in laičnih mnenj. Da v poročilu ugotovljena domena gospodarske škode zaradi odklopa energije Republiki Hrvaški iz nuklearke Krško in zaradi napačne, predvsem podcenjene prodaje viškov električne energije na trgu, ki naj bi znašala kar 14 milijard tolarjev, ni dokazana z nobenim strokovnim izračunom in objektivnimi podatki. Izračun je naredila kar komisija sama po poenostavljenem postopku, kot je navedeno v samem poročilu. Da so v poročilu navedene kategorične trditve, da slovenska vladajoča garnitura in vodstvo Elesa ter NEK na ukrep odklopa niso bili pripravljeni, da za poslovanje Elesa ni bilo nobenih planskih dokumentov, da Eles s prodajo električne energije po odklopu ni dosegel nobenih pozitivnih rezultatov, da je šel odklop samo v korist Hrvaške, namerno enostranske, saj ne upoštevajo različnih ocen, finančnih izračunov in dokazovanj, ki so jih navajale priče na zaslišanjih komisije. Da komisija tako na napačnih ugotovitvah utemeljuje svoja stališča in predlaga sklepe ter ukrepe proti posameznikom iz Elesa in nuklearne Krško in vlade, razen za čas Bajukove vlade, in da vse to kaže, da poročilo, ki so ga sprejeli sami opozicijski poslanci, želi ugajati njihovi opciji in želji po totalni kritiki vlade. Tudi danes je bilo rečeno, da je bilo "zlito mnogo gnojnice". Res je. Mnogo gnojnice je v zadnjem času zlito tudi na vlado in seveda tudi na vse koalicijske stranke. Državni zbor poročila in predlaganih sklepov ni sprejel. Tudi vse poslanke in poslanci Združene liste socialnih demokratov smo glasovali proti. Sprejel pa je sklep, da v celoti zavrača ugotovitve in ocene iz poročila, hkrati pa je komisiji predlagal, naj na podlagi pripomb iz razprave in na podlagi dokumentov, ki jih komisija ni upoštevala, svoje poročilo popravi, ga dopolni in objektivizira. Po oceni poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov je komisija navedena stališča le delno upoštevala. Sicer je pripravila dopolnitev končnega poročila, ki pa vsebinsko prav nič ni spremenjeno in še naprej vztraja na popolnoma enostranskih ocenah, ugotovitvah in sklepih. Kot v posmeh vsej razpravi na državnem zboru je v tem dopolnjenem poročilu navedena le višje povzročena gospodarska škoda zaradi slabega poslovanja Eles v letih 1998-2001,ki naj bi sedaj znašala kar preko 16 milijard sit. Domnevno povzročena škoda ne obstoja in je nesmisel, saj elektroenergetski sistem takšne škode ne bi preživel. Takšne izgube se v poročilih poslovanju nuklearne Krško in Elektro Slovenije ne da skriti. Revizijsko poročilo računskega sodišča Republike Slovenije pa je temu poročilu samo priloženo, upoštevano pa prav nič. Poudarjam, izračun škode je skrajno nestrokoven. Upošteva namreč ceni iz leta 2001, ne pa dejanskih cen v času prodaje te električne energije v letih 1998 in 1999. Izračunana je tudi razlika med lastno prodajno ceno nuklearne Krško in med doseženo ceno pri izvozu. Tudi ta izračun nima nobene dejanske podlage, saj se ni izvažala energije iz nuklearne Krško, pač pa energije iz sistema. Večinaelektrične energije iz nuklearne Krško bi bilo namreč porabljena v Sloveniji. Izvažali so se torej sistemski viški, ki so v glavnem nastali ponoči. Tako imenovano dopolnjeno poročilo se na seji, na kateri je bilo navzočih pet članov, zopet podprli samo trije opozicijski poslanci. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov je na 14. izredni seji državnega zbora opozarjala, da gre v priloženem poročilu preiskovalne komisije za več spornih trditev. Navedli smo le nekatere, ki jih preiskovalna komisija ni upoštevala, zato jih ponovno navajamo. Prvič, ni res, da za poslovanje Elesa z električno energijo ni bilo planskih dokumentov, saj revizijsko poročilo na šesti strani ugotavlja, da so podlaga za poslovanje Elesa v delu, ki se nanaša na zakupe moči in prometa z električno energijo v prenosnem omrežju v letu 1998-2000 določali planski ter zakonski in drugi okviri. Drugič, ni res, kot navaja poročilo na 19. strani, da je magister Korošec oddal transportne poti Avstrijcem pred 24.9.2000. Pogodba s podjetjem Verbund je bila sklenjena 11.11.1999. Resničnost je trditev, ki prav tako izhaja iz revizijskega poročila računskega sodišča na strani 28. Ni res, da je Eles v glavnem trgoval s Švico, in sicer s podjetjem Entrade, saj je iz revizijskega poročila razvidno - na strani 15, preglednica 11 -, da je Eles v tem obdobju prodajal električno energijo 18-im tujim kupcem. Četrtič, ni res, da Eles pod vodstvom magistra Korošca ni dosegel ugodnih poslovnih rezultatov, kot tudi ne, ko je bil direktor dr. Banič. Iz preglednice številka 1 na peti strani revizijskega poročila je ocena drugačna. Tudi ni res, kar se v poročilu ugotavlja v zvezi z izračunom povzročene škode. Izračun je naredila kar komisija sama, in sicer po poenostavljenem postopku. Preiskovalna komisija je izračunala domnevno škodo tako, da je ugotovila, da je bilo v letih od leta 1998-2000 v slovenskem elektroenergetskem sistemu 4 tisoč kilovatnih ur viškov, ki so bili prodani po 2,62 SIT. Nerazumljivo je, da so bili uporabljeni izmišljeni podatki, saj so resnični podatki razvidni iz revizijskega poročila računskega sodišča, in sicer s preglednice št. 3 na 7 stani. Izračun povzročene škode torej temelji na izmišljenih količinah gigavatnih ur, in sicer v letih 1998 do leta 2000, ki da niso bili ugodnoprodane v tujine po ceni 5,3 SIT, ampak po ceni 2,62. Dejstvo je, da Eles v tem času od nuklearne Krško odkupil v skladu z elektroenergetsko bilanco celotno proizvedeno količino električne energije po ceni, ki je tudi bila določena z ovrednoteno elektroenergetsko bilanco. Nuklearna Krško torej ni mogla proizvesti nobenih dodatnih količin, ki so bile tako imenovani višek v sistemu. Res pa je, da revizijsko poročilo računskega sodišča v končnem mnenju ugotavlja naslednje; da je bil obseg poslovanja po zakupih moči, uvoz in izvoz električne energije, trgovanje z električno energijo in dajanje transportnih poti v redu; da je posloval Eles v letih od 1998 do 2001 v obsegu, ki smo ga opredelili v 1. točko tega poslavja, prva alinea, s tujino v skladu s predpisi;da je Eles po mnenju računskega sodišča v letih 1998 do 2001 posloval s tujino smotrno, razen v primerih, ko je nepravilno obračunal nadomestilo za tranzite Hefa in pri obračunu tranzita podjetja Verbund, ker ni v celoti spoštoval cen in rokov za obračun.Te ugotovljene slabosti so bile tako neznatne, da je računsko sodišče odločilo, da odzivno poročilo sploh ni potrebno. Prepričani smo, da bi morala preiskovalna komisija v skladu z zakonom in tudi poslovnikom o parlamentarni preiskavi glede na sklep državnega zbora dopolniti postopek preiskave, določiti verodostojna preiskovalna dejanja in določiti seznam prič, ki naj bi jih zaslišala preiskovalna komisija. Skratka, dogovoriti se za opravila, ki bi bila nujno potrebna za nadaljnje delo. Samo ravnanje predsednika komisije je potekalo obratno: sklical je 17. sejo komisije, na kateri naj bi komisija zaslišala pričo gospoda mag. Antona Ropa na predlog tretjine članov komisije, seveda le iz opozicijskih strank, kar ni bilo v skladu s poslovnikom o parlamentarnipreiskavi. Član komisije, gospod Branko Janc, je zaradi tega vložil pisni ugovor zoper ravnanja predsednika komisije pri sklicu 17. seje komisije in predlagal, da še preden komisija prične z zaslišanjem prve priče, opravi potrebno dejanje v skladu s sklepom državnega zbora o dopolnitvi postopka preiskave. Sklic komisije je bil nato preklican. Iz magnetograma prvega nadaljevanja 17. seje preiskovalne komisije z dne 2. junija 2004, na strani 20, je razvidno, da predlog člana komisije gospoda Jurija Malovrha,da se za ugotovitev dejanskega stanja ponovno zaslišijo že zaslišane priče, ni bil sprejet. Za predlog sta glasovala dva člana, proti so bili trije. Na isti seji je predsednik komisije, gospod Kelemina, nakazal še možnost, da lahko člani komisije, če želijo, pripravijo ločeno mnenje v roku štirinajstih dni in da bo po prejemu gradiv ponovno sklicana komisija. Na podlagi navedenega je v predlaganem roku gospod Jurij Malovrh podal ločeno mnenje na končno poročilo. Glede na to, da predsednik komisije ni želelsklicati seje za obravnavo ločenega mnenja, so trije člani omenjene komisije pripravili ločeno mnenje h končnemu poročilu. Člani komisije svoje odklonilno stališče do končnega poročila utemeljujejo z naslednjimi stališči do ugotovitev in predlogov sklepoviz končnega poročila [[citiram]] : "Prvič. Prva ugotovitev preiskovalne komisije temelji na napačnih predpostavkah in brez upoštevanja dejanskih razmer v odnosih med obema sovlagateljema v NEK ter brez upoštevanja ekonomskega položaja družbe. Ne samo trditev, da je bila povzročena velika gospodarska škoda slovenskemu elektrogospodarstvu, temveč tudi dejstvo, da preiskovalna komisija ni upoštevala niti najbolj vidnih pozitivnih učinkov začasne prekinitve dobave električne energije Hrvaški, kaže na željo po neutemeljeni diskreditaciji vlade in nosilcev javnih pooblastil. Drugič. Druga ugotovitev brez kakršnihkoli dejstev pripisuje odgovornost posameznim nosilcem javnih pooblastil za domnevno povzročeno gospodarsko škodo z očitno željo, da se jih politično in strokovno diskreditira. Nedopustna in škandalozna je kvalifikacija naše države kot nedemokratične. Nasprotno, ravno delo institucij nadzora lahko tudi v tem primeru prepreči javni linč politike brez ustreznih dokazov. Tretjič. Tretji ugotovitvi preiskovalne komisije lahko pritrdimo, vendar s pripombo, da nasprotno od preiskovalne komisije ugotavljamo, da upravljanje javnih podjetij in gospodarskih družb ni v pristojnosti vlade, temveč organov v skladu z zakonom. Trditve in ocene ne upoštevajo dejanskega stanja v odnosih pri upravljanju in poslovanju NEK. Četrtič. Podpisani oporekamo peti ugotovitvi, ki je netočna in zavajajoča. Nasprotujoče stališče utemeljujemo s pisnimi dokazi računskega sodišča Republike Slovenije, ki v svojem poročilu ne potrjujejo teh ugotovitev, ter pisnima ugovoroma, ki sta ju preiskovalni komisiji posredovala dr. Ivo Banič in mag. Vekoslav Korošec. Dr. Ivo Banič in mag. Vekoslav Korošec sta kot priči ter s svojima ugovoroma h končnemu poročilu preiskovalne komisije v celoti ovrgla tuditrditve iz 6., 7., 8. in 10. ugotovitve. Podpisniki ločenega mnenja ob upoštevanju vseh dejstev ne moremo pristati na poenostavljanje strokovnih opravil zgolj na preprosto kmečko logiko. Petič. Predlaganim sklepom, ki jih preiskovalna komisija predlaga v sprejem državnemu zboru, nasprotujemo v tistih delih, ki na podlagi napačnih navedb in nestrokovnih izračunov vodijo v politični linč. Prepričani pa smo, da bodo institucije, odgovorne za nadzor, v primeru ugotovljenih nepravilnosti ustrezno ukrepale." V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov sprejemamo ločeno mnenje treh članov komisije h končnemu poročilu preiskovalne komisije v celoti. Prav tako sprejemamo oceno, da končno poročilo preiskovalne komisije ne temelji niti na ugotovitvah iz zaslišanja prič niti ne na podlagi ustreznih dokumentov, ki so bili dostopni članom preiskovalne komisije, kakor tudi ne na strokovnih ugotovitvah in na analizah. Zaradi navedenega lahko pritrdimo ugotovitvi, da je poročilo tendenciozno in brez ustreznih argumentov diskreditira nekatere nosilce javnih funkcij. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov želimo poudariti, da ločeno mnenje gospoda Jurija Malovrha na končno poročilo preiskovalne komisije vsebuje skoraj identične ocene o nesprejemljivosti poročila, ki smo ga v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov že podali na 44. izredni seji, zato ločeno mnenje gospoda Malovrha na končno poročilo v celoti sprejemamo. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov zaradi navedenih dejstev dopolnjenega končnega poročila in predlaganih sklepov preiskovane komisije za ugotovitev odgovornosti odgovornih oseb in nosilcev javnih pooblastil glede nakupa in prodaje električen energije zaradi česar je bila domnevno povzročena škoda v sistemu slovenskega elektrogospodarstva, ne bomo sprejeli oziroma zanj ne glasovali. Hvala.
Hvala, kolega Grošelj. Besedo bi sedaj moral imeti kolega Bogdan Barovič, ki se je pa odpovedal. Besedo ima Branko Kelemina, ki bo predstavil stališče poslanske skupine SDS.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani vsi skupaj. Se opravičujem, malo bom imel težave z mojo predstavitvijo poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, ker mi nihče ni poročila napisal in bom malo težko verjetno komentiral, ampak boste malo potrpeli, se opravičujem. Naša poslanska skupina Slovenska demokratska stranka je končno poročilo in bo tudi dopolnitev poročila temeljito obravnavala in poročilo v predloženi obliki v celoti podpira V celoti se strinjamo tudi z vsemi ugotovitvami in pa tudi s predlogi sklepov in ugotavljamo, da bi se verjetno v slovenskem elektrosistemu še naprej dogajale hude nepravilnosti, bistveno večje, kot so se dogajale do leta 2001 oziroma 2000, če ne bi poleti leta 2000 prišlo do sicer kratke, ampak vsaj nekajmesečne menjave oblasti, na podlagi česar je bil tudi opoziciji omogočen vpogled v slovenski elektrosistem in na podlagi česar smo potem tudi prišli do pomembnih podatkov, kaj se pravzaprav v slovenskem elektro sistemu dogaja. Slovenski elektro sistem je ena izmed čvrstih trdnjav kontinuitete prejšnjega sistema, na podlagi katerega je bilo možno, ker je bil to zaprt sistem, se je v samem sistemu marsikaj dogajalo. Končno ceno je pa vedno plačalo prebivalstvo s podražitvijo električne energije ali pa seveda tudi industrija z visoko ceno električne energije, kar se je odrazilo potem tudi v ceni njenih izdelkov in konkurenčnosti na izvozu in tako naprej in pa tudi sami ceni, ki so jo plačevali naši kupci, naši državljani. Kaj se je zgodilo takrat leta 2000 ob menjavi te oblasti? Takrat se je le pojavilo nekaj ljudi, ki niso mogli več prenašati tega, kar se dogaja v slovenskem elektrosistemu in so prostodušno oziroma tudi po službeni dolžnosti seznanili takratnega ministra za gospodarstvo, gospoda dr. Zagožna, da se dogajajo v slovenskem elektrosistemu določene napake, določene nepravilnosti in da je potrebno sprejeti neko drugačno politiko, neke nove ukrepe in se začeti tudi v slovenskem elektrogospodarstvu obnašati tržno. Pri takih viških energije, ki jih je imela Slovenija, ne te električne energije prodajati oziroma tržiti, kot se temu reče, je bila prava norost. Slovenija bi lahko na podlagi viškov električne energije, ki jih je imela na razpolago, ob praviekonomski politiki, ki bi jo morala postaviti že pred odklopom nuklearne elektrarne Hrvaški, dela, lahko zaslužila bajne denarje. Tako pa teh bajnih denarcev ni bilo. Da je bilo možno zaslužiti bajne denarce, se je pokazalo takrat, ko je nastopil funkcijodirektorja gospod Vitoslav Türk, ki je sklenil prvo dolgoročno pogodbo. In tu so rezultati računskega sodišča, spoštovani moji. Jaz se nisem popolnoma ničesar izmislil, popolnoma ničesar zlagal. Zakaj me obsojate laži? Zakaj obsojate v tem poročilu, da sonavedene laži, če to ni res. Gospod Türk je sklenil prvo pogodbo. V preglednici 11 računskega sodišča si poglejte, ali znate brati? Nekateri znate očitno brati na končni strani samo mnenje. Vsebine sploh ne znate brati, ali kako. Mi tega v poslanski skupini v Slovenski demokratske stranke ne razumemo. Tukaj je točno napisana preglednica: Prodaja električne energije tujim kupcem v obdobju 1998 do junija 2001, kjer je tabela številnih kupcev naše energije v tujini. In je lepo napisano na 4. mestu, poglejte: IPG, to pogodbo je sklenil gospod Türk. Ali ne znate brati? In to sicer za 766.000 megavatnih ur po ceni 39, 36 evra za mega vatno uro, to je preračunano po tistem srednjem tečaju približno 8,3, 8,4 tolarja za kilovatno uro. To so normalni podatki, ki soobjavljeni tudi v poročilu računskega sodišča. Če ne, si pa pojdite sami izračunat srednji tečaj evra za nazaj, pa boste videli, da je to ta cena. Potem naslednja pogodba, ki jo je sklenil gospod Türk, je bila Enipowerjem za 38 evrov za mega vatno uro, Unikemom, sicer majhne količine, za 30,99 evrov za kilovatno uro, evro vatov 32,75. Kaj so pa drugi delali? Drugi so pa sklepali pogodbe 878.000 megavatnih ur po 11,46. Tuerk pa po 39,66. In zdaj nekateri trdijo, da to, kar je sklenil Tuerk, po 39 evrov, da je to bila škodljiva pogodba. To, kar je pa bilo sklenjeno po 11 evrov za megavatno uro, to je pa bilo ugodno. Lepo vas prosim! Pa to je norost! To je norost v tem državnem zboru, in to velika norost. In tu je cela vrsta takih pogodb, takih nizkih cen, ki so jih sklenili drugi direktorji, ne pa gospod Tuerk, ki je pokazal, da se da električno energijo tudi tržiti in kaj bi morala Slovenija napraviti - že pred odklopom bi morala postaviti pravilno ekonomsko strategijo, kako tržiti električno energijo. Električno energijo so na naš račun leta 1998, 1999, 2000 tržile druge države. Mi smo jim poceni dajali energijo, oni so pa na naš račun tržili, ker so prodajali to našo poceni električno energijo zelo drago v Italiji, prek naših transportnih poti. In naš Eles kot upravljavec transportnih poti v Sloveniji je razprodal popolnoma vse transportne poti drugim podjetjem, da so lahko prek našega omrežja našo lastno energijo tržili v Italijo in pri tem mastno služili. Kdo je pa spravljal provizije v žep, pa si lahko sami predstavljate. Tisti, ki so takrat bili na oblasti in ki so imeli vso to moč. V naši poslanski skupini natančno ugotavljamo in smo se seznanili z vsemi dogodki za nazaj, kaj se je dejansko v slovenskem elektrosistemu dogajalo. Razbili smo ta monopol in danes lahko z zadovoljstvom ugotavljamo, da se je sicer marsikaj na tem področju spremenilo, še vedno se dogajajo včasih tudi čudne stvari, pa vendar. Pa vendar je danes Slovenija le tako daleč, da tudi - in trdno sem prepričan, da prav po zaslugi menjaveoblasti leta 2000 danes z električno energijo normalno tržimo. Ne zaradi odprtja trga električne energije, kar se je sicer zgodilo na podlagi pridružitve Slovenije Evropski skupnosti, ampak tudi zaradi takratne menjave oblasti, ker smo razbili monopole inkjer danes vsaj nekatera slovenska podjetja, državna in privatna, uspešno tržijo električno energijo v Italijo, kjer dosegajo ogromne dobičke. In prav je tako. In to bi Slovenija morala početi že od leta 1998, pa tega nismo počeli. Zakaj nismo počeli, je jasno - bil je konstrukt, bil je monopol, bile so zaprte informacije, nihče ni imel dostopa do teh podatkov in nekdo je seveda mastno zaslužil. Kdo, bo pa še treba ugotoviti. Komisija očitno, kot je iz tega poročila razvidno, tega ni ugotovila. Naša poslanska skupina bo v celoti podprla poročilo, tudi ugotovitve in sklepe, ker definitivno temeljijo na resničnih dokumentih, na resničnih podatkih, na resničnih informacijah. Vsa dokumentacija je na sedežu preiskovalne komisije. Vsi bi jo lahko pogledali. Nihče je ni pogledal, razen posameznikov iz opozicijskih strank. Nihče iz vladnih strank ni pogledal niti enega dokumenta! S tem smo v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke seznanjeni in danes obsoja preiskovalno komisijo, njenega predsednika, kar jeabsurd na sceni absurd in sramotno za poslance in državni zbor. Hvala lepa.
Hvala kolega Kelemina. Besedo ima Branko Janc, ki bo predstavil mnenje poslanske skupine Liberalne demokracije. Izvoli.
Hvala za besedo, gospod predsednik. V poslanski skupini LDS smo leta 2001 podprli predlog skupine poslancev za uvedbo parlamentarne preiskave za zagotovitev odgovornosti nosilcev javnih pooblastil glede nakupa in prodaje električne energije. Pričakovali smo, da boparlamentarna preiskava tekla v smer dejanske ugotovitve vzrokov in posledic odklopa dobave električne energije hrvaškemu elektro Hepu iz NEK in temu, da se potrdi ali uvrže sum, ali je pri tem prišlo tudi do kakršnihkoli zlorab, predvsem zlorab pooblastil nosilcev javnih pooblastil. Da so bila naša pričakovanja o korektnosti postopka pretirana in da gre bolj za politični spektakel, nas navaja že ambicije nekaterih predlagateljev, da se dopolni dokazni sklep z zaslišanjem prič Milana Kučana, Janeza Drnovška in Antona Ropa, ki bi služila bolj za politični marketing kot pa za ugotavljanje dejstev, kajti s predmetom preiskave resnično niso imeli nikakršne zveze. Da bi zgodba o domnevnih milijardnih oškodovanjih naletela še na večji odmev, je predsednik komisije brez sklepa komisije in v nasprotju s poslovnikom o delu preiskovalne komisije povabil kot pričo na zaslišanje predsednika vlade, gospoda Ropa. O kršitvah poslovnika sem ga pisno obvestil, na kar je seveda kasneje preklical to vabilo na zaslišanje. Ampak tudi to dejstvo navaja na dvom o nepristranosti vodenja postopka in na izključno željo po tem, da se izvrši politični linč. Poročilo skupaj z ugotovitvami in predlogi sklepov ne odraža dejstev in razmer v času odklopa Hrvaški. Ne temelji na dokumentih, strokovnih ugotovitvah in analizah, kakor tudi ne na ugotovitvah iz zaslišanja prič. Poročilo je v svojih zaključkih o domnevnem 16 milijardnem oškodovanju zavajajoče in ne vzdrži resna strokovne presoje. Odklonilno stališče o tem je možno razbrati iz poročila računskega sodišča, o katerem je predsednik komisije Že nekaj govoril. Na mizo smo dobili poslanci tudi ugovore več prič, mag. Korošča, dr. Iva Baniča, dr. Goloba in tudi direktorja nuklearne gospoda Rožmana, kakor tudi na ločena mnenja štirih članov preiskovalne komisije, Iz teh razlogov poslanska skupina LDS končnega poročila ne bo podprla. Hvala lepa.
Hvala, kolega Branko Janc. Besedo ima še v imenu poslanske skupine SLS kolega Jurij Malovrh.
Gospod predsednik hvala lepa za besedo. Poslanke in poslanci! Ne bom se spuščal v podrobnosti, ker sem nekatere zadeve že povedal tudi na sami seji preiskovalne komisije. Slovenska ljudska stranka se distancira od sklepov komisije iz sledečih razlogov. Napisani sklepi so do nosilcev javnih funkcij izredno grobi, saj ni nobenega najmanjšega dokaza o okoriščanju in se na tak način jemlje ljudem, zapisanih v sklepih, dobro ime. Vlada je sprejela leta 1998 sklep o odklopu in nedobavi električne energije Republiki Hrvaški in Hrvaški elektroprivredi, kar sicer ocenjujemo post festom, da je bila odločitev premalo domišljena. Tukaj moram reči, da se nekako strinjamo z ugotovitvami komisije. Če bi vlada dala sklep o odklopu v parlament, bi ga le-ta zaradi ogorčenja, ki je vladalo zaradi neplačevanja električne energije, zavlačevanje dogovorov med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško in neplačevanja v sklad za razgradnjo nuklearke s hrvaške strani, bi bil ta sklep v našem državnem zboru zagotovo potrjen. Tega dolga Republika Hrvaška in Hrvaška elektroprivreda nista poplačala še do danes. Tudi dve leti prej, mislim, da leta 1996 sta Republika Hrvaška in Republika Slovenija ratificirali sporazum o tranzitu električne energije preko naše države. Narava je šla na roko Republiki Hrvaški in Hrvaški elektroprivredi, saj je bilo v letu kasneje obilo padavin in električna energija iz hidroelektrarn Avstrije veliko cenejša kot iz nuklearke. Republika Hrvaška in hrvaška elektroprivreda sta v izjemno kratkem času zgradili tudi visokonapetostni daljnovod, povezan z Madžarsko, pod tako imenovano vojaško zakonodajo. Tako so koristili energijo iz madžarskih nukleark. Zaradi povedanega sklep vlade ni dosegel zaželenega učinka, kot se je sprva predvidevalo. Poslovanje Elesa so pregledale pooblaščene revizijske hiše [[Kapa MG Slovenija, revizijska hiša Podgoršek]] , s posebnim poudarkom na tranzitu v letu 2001, vendar niso ugotovili nepravilnosti, ki so očitane v poročilu preiskovalne komisije. Poslovanje Elesa je pregledalo tudi računsko sodišče, s posebnim poudarkom na preiskovalnem obdobju, pa tudi računsko sodišče ni ugotovilo nepravilnosti, tako kot so citirane. Nekateri govorijo o pritisku na računsko sodišče. Menim, da je računsko sodišče kot tretja neodvisna veja oblasti in da je takšno govorjenje ali insinuacija žaljiva za računsko sodišče. Računsko sodišče glede na svoje ugotovitve od Elesa tudi ni zahtevalo dodatnega poročila oziroma pojasnila na revizijo. Nekateri izračuni, ki so bili narejeni, so pač neke vrste hipoteze, če bi bilo, pa, hvala bogu, da tako tudi ni bilo. Žal, pri nas z ozirom na nekdanji jugoslovanski energetski trg nismo gradili akumulacijskih jezer, tako da viškov električne energije nismo mogli shraniti, ampak smo jo morali prodati za vsako ceno, tudi pod ceno, saj je zaustavitev nuklearke v nekem določenem obdobju še dosti dražja. Ugotavljamo tudi, da so se v tem času izvršili remonti, in sicer obeh uparjalnikov v nuklearni elektrarni in remonti v termoelektrarni Trbovlje ter Šoštanj. Kajti potrebe zaradi dejstev, tu je dovolj viškov električne energije, je lahko prišlo do remontov. V nasprotnem primeru bi prišlo do kolapsa v električnem sistemu in v gospodarstvu Slovenije; seveda, tega sklep vlade takrat ni predvideval, da se bo tako tudi odvijalo. Tudi zagovori in dokazila v sklepih, navedenih kot odgovornih za gospodarsko škodo, se niso upoštevali, čeprav so imeli težo, podkrepljeno z dokazi. Sam sem podal ločeno mnenje, ki zajema samo del ugotovitev preiskovalne komisije, kjer izražam nestrinjanje tako z ugotovitvami kot sklepi komisije. Tega ločenega mnenja ne bom posebej bral, je preobširno in ga imate priloženega. In še enkrat, da zaključim, v materialih ni zaznati nikakršnega materialnega okoriščanja, ampak v danem momentu izredno odgovoren odnos do dela v elektrogospodarstvu Slovenije. Izguba, ki je prikazana, v višini 16 milijard, ne bi elektrogospodarstvu mogla prikriti, še težje pa preživeti oziroma bi bili priče ogromnim podražitvam, ki pa jih, hvala bogu, ni bilo. No, prav zaradi navedenega in povedanega se v Slovenski ljudski stranki distanciramo od sklepov preiskovalne komisije. Hvala lepa.
Hvala, kolega Malovrh. S tem smo končali predstavitve stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev o dopolnitvi končnega poročila in o predlogu sklepov. Besedo ima kolega Leopold Grošelj.
Hvala lepa za besedo. Dovolite mi, da poskušam glede na čas, ki ga imam na razpolago hitro preiti še na nekatere druge ugotovitve. Mislim, da lahko skupaj ugotovimo, da se je preiskovalna komisija državnega zbora Republike Slovenije sestala na prvi konstruktivni seji 17. oktobra 2001. Gospod predsednik, prosim, če ste malo pozorni. Preiskovalna komisija se je do 17. maja 2002 sestala na enajstih sejah in končala postopek z zaslišanjem prič. To se pravi v sedmih mesecih. Naslednjo, to je 12. sejo je sklical predsednik preiskovalne komisije šele 24. januarja 2003, osem mesecev mirovanja,to je po dobrih osmih mesecih, z navedbo, da je sklic komisije posvetovalne narave. Člani preiskovalne komisije nismo bili seznanjeni z vmesnimi aktivnostmi predsednika preiskovalne komisije gospoda Branka Kelemine, niti z dogovorom, da bo komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ obravnavala revizijsko poročilo računskega sodišča o poslovanju javnega podjetja Elektro Slovenije v letih 1998 do 2001. Ni mi bilo potrebno, da grem v urade predsednika komisije, ampak mi je bila dosegljiva vsa korespondenca, ki je potekala med računskim sodiščem in med gospodom Bajukom, ki je potekala v osmih, devetih mesecev. Zasledil sem tudi zapis, kjer se je predsednik komisije, gospod Kelemina, brez soglasja komisije, obrnil na bivšega predsednika komisije za nadzor proračuna, da naj opravi te aktivnosti. In končni rezultat. Ko je bil pregled revizijskega poročila računskega sodišča, seveda gospod Bajuk obvešča računsko sodišče, da je bil nepravi naslov za pridobitev tega mnenja in zaradi tega predlaga, da to pošljejo vse preiskovalni komisiji, v kateri je bil gospod Kelemina, kot da je bil ta material poslan na nepravi naslov. To se pravi osem mesecev ni bila sklicana komisija. Naslednja, 15. seja komisije je bila sklicana 21. marca, kjer sta bili zaslišani dve priči. Porabili smo za to eno uro in 40 minut. Naslednja komisija pa je bila sklicana 18. februarja 2004. To se pravi po enajstih mesecih mirovanja. In iz magnetograma, gospod Kelemina, se lahko ugotovi, da sem postavil zahtevo, da poročilo končamo najkasneje do 30. junija, govorim o letu 2003, ne 2004, ali najkasneje do septembra 2003, kar je postavil tudi član komisije gospod Pohorec. Obljubljeno je bilo, da se bo zadeva do takrat končala. Ne, namenoma se je vleklo in preneslo v čas do leta 2004, da sovpada seveda z ustreznimi volitvami in da bomo, tako kot ste prej tudi sami omenili to gnojnico, ki je danes, ki jo seveda zlivamo samo na vas in tako naprej in, žal, ugotavljamo, da so tudi opozicijske stranke, ki jo sproti zlivajo na vlado in vladno koalicijo, da jo je potem tudi zmanjkalo. To so tista vprašanja, zaradi katerih se dvomi o objektivnosti dela te preiskovalne komisije. Šlo je za dobre poslovne prostore, šlo je za plače, to pa je bila edina cena in pa smisel te preiskovalne komisije.
Hvala kolega Leopold Grošelj. Branko Janc dobi besedo prosim.
Hvala. V svoji razpravi bi se rad mogoče nekoliko bolj dotaknil nekaterih vprašanj, na katerih temelji sploh poročilo preiskovalne komisije. O tem smo zelo obširno in večkrat razpravljali tudi na sami preiskovalni komisiji. Žal tam ni bilo posluha, da bi v bistvu razumeli vzroke, zaradi česar je prišlo do odklopa hrvaškega kupca. Iz tega izhajajo tudi vsa nadaljnja dejanja. Kolega Kelemina, saj če boste vi govorili bom jaz [[...]]Hvala lepa. Če mi dovolite, da nadaljujem, pa če bi me želeli vsaj danes, ko govorimo o tem, poslušati, argumentiral bom svoje trditve tudi s papirji. Vi ste prej govorili, da je Banič oziroma poslovni odbor nuklearne elektrarne Krško vodil ostro politiko do hrvaških kupcev oziroma do hrvaških partnerjev. Tu imam dokument, ki seveda kronološko povzema vsa pogajanja, ki so tekla od leta 1990 naprej glede urejanja statusnih in lastninskih razmerij med obema lastnikoma oziroma vlagateljema. Ta pogajanja so stekla že leta 1990. Takrat je dr. Miha Tomšič, ki je bil minister za energetiko v slovenski vladi, začel intenzivno ta pogajanja, potem jih je nadaljeval minister Maks Tajnikar od leta 1993 naprej in takrat so bile seveda dane pobude. Tudi predsednik vlade se je zelo intenzivno vključil v ta pogajanja. Rad bi vas seznanil z nekaterimi tezami, ki so bile takrat dane. Želja je bila, da bi se osnovni kapital delil nad obe pogodbenici v razmerju 50:50. To izhaja iz pogajanja med Tajnikarjem in Vidoševičem, operativno pa sta to vodila, mislim da, Kramberger na hrvaški strani, na slovenski strani pa državni sekretar Sovič. Takrat je bil v bistvu določen nek pravni okvir, v katerem bi se pripravila tudi ta meddržavna pogodba. Torej, že sem rekel delitev kapitala 50:50, nuklearka bo imela skupščino, imela bo tudi nadzorni svet, da bosta paritetno zastopani obe državi, kupca bosta v okviru cene električne energije iz NEK-a zagotovila sredstva za sklad, za financiranje razgradnje in odlaganje radioaktivnih odpadkov iz nuklearne elektrarne. Obe pogodbenici sprejemata obveze, da zagotavljata sorazmerno, glede na prevzeto energijo iz NEK, svojo lokacijo in obveznost za prevzem shranjevanja in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz nuklearne elektrarne Krško, nastalih v obratovanju in po razgradnji. Definiran je rok, do katerega morata pogodbenici določiti lokacije za odpadke na svojem območju, to je leto 2002, zgraditev odlagališča ter prevzem odpadkov pa leto 2007. Vprašanje sodelovanja firm pri vzdrževanju in izrednih dogodkih je rešeno s formulacijo, ki omogoča sodelovanje tistim firmam, ki na podlagi uveljavljenih kriterijev izpolnjujejo pogoje kvalificiranih dobaviteljev. Odprto je bilo vprašanje zagotavljanja sredstev za zapiranja rudnikov Žirovski vrh, kjer je Hrvaška to željo Slovenije, da bi participrala s svojimi sredstvi tudi pri tem dejanju, ostro nasprotovala in tudi danes vidimo, da pri tem ni sodelovala. Katera vprašanja so takrat ostala odprta? Največ je bilo razhajanj glede politike zaposlovanja. Kaj se je v bistvu zgodilo po tem? Potem je prišlo leta 1995 do popolne blokade dela poslovnega odbora kot organa upravljanja. Ravno tako je prišlo do enostranske določitve cene električne energije s strani hrvaškega odjemalca hrvaške Elektroprivrede, kar je močno zaostrilo likvidnost in gospodarski položaj NEK Krško. Vsi dogovori, ki so bili med Tajnikarjem in ministrom Vidoševičem, so praktično padli v vodo in ključni razlog Hrvaške je bil ta, da dosedanji dogovori zaradi upoštevanja slovenske zakonodaje, gospod Kelemina, še enkrat bom povedal, dosedanji dogovori zaradi upoštevanja slovenske zakonodaje niso zadovoljivo reševali za Hrvaško bistvenih vprašanj, kot na primer vprašanje carin, zaposlovanja in dekomisije razgradnje nuklearne, pa tudi jedrskih odpadkov. Zato ocenjujejo, da bi bilo najbolj smotrno NEK Krško definirati kot svobodno področje. Takšno stališče posledično pomeni negiranje slovenske zakonodaje ter pravne ureditve in suverenosti Republike Slovenije na njenem področju. Upam, da ste seveda s citiranjem nekaterih dogodkov, ki so se zgodili v letu 1995, lažje razumeli, zakaj je prišlo leta 1998 do odklopa. Gospod Kelemina, samo za razgradnjo, danes smo leta 2004, za razgradnjo Hrvaška še do danes ni namenila enega samega tolarja ali pa evra. Vsi odpadki so ostali v Sloveniji. Jedrsko gorivo, srednje, nizko radioaktivno, odpadki so v Sloveniji. In dolg, ki je bil leta 1998 s strani Hrvaške, je samo za razgradnjo znašal 8 milijard in pol. In vi govorite, da je del poslovnih odborov imel, ne vem, ostro politiko. Mislim, da je bil vaš termin ostra politika do hrvaške strani. Ja, za boga, zakaj smo jih pa imenovali, zakaj jih je vlada vendarle imenovala? Da ščiti slovenske interese v okviru Nuklearne elektrarne. In če govorimo 8 milijard in pol samo za razgradnjo, je bil dolg za dobavljeno električno energijo bistveno večji. Blokada s hrvaške strani je bila taka, kar se tiče odločitve glede uparjalnikov. Ta odločitev je padla leta 1996, mislim, da konec leta 1996, kjer je prišlo do sklepa slovenske strani, da gre za zamenjavo uparjalnikov. Z zamenjavo uparjalnikov se je povečala močin razpoložljivost Nuklearne elektrarne Krško. Mislim, da sedaj letno iz 4 milijarde 500 kilovatnih ur sedaj proizvede približno - tam je državni sekretar, ki ve bolj natančno - okrog 5 milijard 300 milijonov kilovatnih ur. Torej gre za bistveno spremembo To, kar vi govorite, enostavne ne drži, da je s to odločitvijo povzročena ne vem kakšna gospodarska škoda. Nasprotno, v tistem trenutku, ko se je Slovenija odločila in povedala tudi hrvaškemu kupcu, da za produkt, kot je električna energija [[...]]Vas lepo prosim, če me ne motite pri moji diskusiji. Ko ste vi govorili, sem bil tudi jaz tiho. Nedvomno gre za ukrep, ki je slovenski strani prinesel veliko, prinesel je zamenjavo uparjalnikov in s sklepom z uredbo vlade 1998. leta je seveda tudi Slovenija presekala ta gordijski vozel glede organov uprave. In vaša diskusija na to temo, o kateri smo praktično že govorili tako na preiskovalni komisiji kot tukaj, je to, da izhajate iz popolnoma napačne predpostavke. Vi trdite, da je bil ukrep odklopa neupravičen, za Slovenijo škodljiv, večina pa meni, da je bil to nujen ukrep za zaščito slovenskih interesov. Vi se enostavno ne zavedate tega, da je bila nuklearna blokirana praktično od leta 1990 naprej, da se je deblokirala samo za izplačilo plač in da so dobavitelje plačevali s steklenicami, z vsemi drugimi instrumenti, samo z denarjem ne. In v takih pogojih je moje mnenje, da je bila ogrožena tudi varnost obratovanja. Iz naslova nelikvidnosti je seveda bilo poslovodstvo verjetno prisiljeno v skrajno restrektivno politiko nakupa vseh delov, ki bi se morali večkrat ali pa tudi sicer zamenjevati, ne samo ob rednih remontih. Če se sedaj ustavim še nekoliko pri vašem izračunu domnevne škode. Naš konflikt ali pa naš nesporazum je že bil od samega dela preiskovalne komisije, kjer se je vedno znova želelo vplesti v to zgodbo vodilne predstavnike vodilne stranke. Ambicija najprej, da se zasliši predsednika Drnovška, ki dejansko s to zgodbo ni imel absolutno nobene zveze. Ko ga je zamenjal na mestu predsednika vlade Anton Rop, ste ga takoj zaslišali oziroma povabili kot pričo na zaslišanje. Ali nam lahko poveste, kakšno zvezo ima to eno podjetje s predsednikom vlade? Spektakel je seveda tudi dosežen danes tukaj. In govoriti o 16-ih milijardah je očitno, da je to nesmisel. Zakaj? Poglejte. Računsko sodišče, člani preiskovalne komisije, ugovori prič, ne potrjujejo tega in to je narejeno čez palec. Enostavno vi pozabljate, da se igrate s človeškimi usodami in da jih tako neutemeljeno obtoževati za tako oškodovanje, se meni zdi vseenopretirano. Tudi sam se zavedam, da enostavno nisem toliko strokovno podkovan, da bi lahko presojal, razsojal in tudi izračunaval, na kak način je teklo trgovanje z električno energijo. Vaše predpostavke po mojem ne morejo držati, ker te predpostavke temeljijo na tam, da bi Slovenija prodajala to energijo v pasu. Vendar ta energija se je tudi s sporazumom dokazala, da nikoli ni bila slovenska. Slovenija je šla v ukrep odklopa, vendar si te energije praktično do leta 2000 ni prisvajala, ker smo računali, da bo prišlo do ponovne nabave hrvaškemu dobavitelju. In če upoštevate tudi razmere na borzi, na liepziški borzi, je iz cen možno razbrati, da je bilo energije v tistem času na trgu dovolj, da je bila ta energija cenena in ker je bila cenena, je Hrvaška zelo spretno izrabila to možnost, da je kupovala cenejšo energijo, kot bi jo plačeval v Nuklearni elektrarni Krško. Ekonomski položaj nuklearne elektrarne se ni poslabšal z odklopom. Nasprotno. To dokazujejo tako bilance, kakor tudi pričevanja vodilnih mož iz nuklearne. Iz večnih blokad, iz stalnih groženj o tem, ali bodo zagotovljeni optimalni pogoji za obratovanje, je prišlo danes, ker je to obratovanje stabilno, ker se ustvarja dobiček in kjer so vsaj na slovenski strani tudi razrešena vprašanja zbiranja sredstev za razgradnjo nuklearne elektrarne. Toliko zaenkrat. Hvala.
Hvala lepa. Jurij Malovrh? Ne. Mag. Drobnič? Jožef Jerovšek. Imate besedo.
Hvala lepa. Spoštovani gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Naj najprej rečem, da je pravzaprav sramotno, da je vodstvo državnega zbora to točko uvrstilo v pozne nočne ure. Ko tako zagotavljate, kakšne argumente imate, da tako negirate institut preiskovalnih komisij, da se tako bojite sleherne javnosti! Vem, da je bilo to še pod prejšnjim vodstvom določeno tako, ker se je pač gospod Pahor vdal, drugače sem prepričan, da ne bi dovolil takega poniževanja državnega zbora. Se pa čudim novemu predsedniku, gospodu Horvatu, ker smo to materijo na odboru za gospodarstvo, kjer je on predsedoval, razčlenili do potankosti. In na tistem odboru je mag. Vitoslav Tuerk celemu zboru iz Elesa, ki ga je skušal obtoževati, dokazal in jih razorožil do zadnjega - da so manipulirali in trgovali na tak način, da so državi delali škodo. Da so obtožbe, ki so letele na njegov račun, nične in iz trte izvite, iz glave jim je dokazal sleherno številko. Skušali so ga zavajati, sploh ni imel pri sebi poročila, ampak je perfektno iz glave dolgo poročilo, sleherno številko navedel. Razorožil jih je tako kot osnovnošolce. In kljub temu pa vidim, da tu direktor še vedno navaja, kot da je škodljivost pogodb, ki so jih sklepali v zadnjih mesecih leta 2000, ko je bil direktor mag. Tuerk. Ampak to se navaja pa še potem, ko je sodišče ovrglo obtožbo na račun mag. Tuerka. Ko je dokazalo in potrdilo s pravnomočno sodbo, da je to neresnica. Žalostno je, da se tisti citat nahaja tudi v nekem ločenem mnenju. Žalostno. Ampak še vedno se grozi in se ne priznava pravnomočnih sodb, kot jih kolega Džuban pri prejšnji preiskovalni komisiji. In se obtožuje levo in desno. Sinoči je bivši državni sekretar na televiziji grozil predsedniku preiskovalne komisije, pa nikomur nič. Grozi se levo desno, grozi se tudi novinarjem in jim preprečuje poročanje in se [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] Imam informacije! Ne vem, česa vas je strah. Ali bodo tudi ti gospodje kandidirali, tako kot Zdenka Cerar na vaši listi? Ali vas je tega strah, da bo ljudstvo vedelo? Izgleda, izgleda, ta strah je silen. In, glejte, še enkrat je treba reči, da kdorkoli se malo na energetiko spozna, gospod državni sekretar bo verjetno to potrdil, ve, da tisto, kar je bilo takrat zagotavljano od vodilnih z Elesa, da bodo s tem prisili Hrvaško, da bo plačala dolge in da se bouklonila tistemu, kar bi morala po pogodbah, po dolžnosti storiti, da se to ne more zgoditi 1. avgusta. Ko je odklopljena celotna italijanska industrija. Po vseh državah že vodne energije preveč teče preko turbin v prazno. Odklop takrat je produkt, posledica tega, da je bilo v naprej že vse dogovorjeno, da se bo v naslednjem obdobju po ceni prodajala električna energija, nekdo bo pa imel zaslužke. Domnevam, da je bilo dogovorjeno s Hrvati, posamezniki iz HEP-a, ki so za svoj račun delali in tudi za Hrvaškoso naredili dober posel in še za lastne žepe in za Italijo prav gotovo tudi. Če bi pa se s tem hotelo karkoli narediti, bi se pa seveda ti vodilni v Elesu že lahko pol leta prej dogovarjali, bi vedeli, Hrvate ne bomo spametovali, očitno ne, bomo 1. avgusta odklopili, sklepamo z Italijani dolgoročno pogodbo, kot je minister v nekaj dneh sklenil v letu 2000, za drago prodajo električne energije. To bi pa bil pritisk na Hrvaško. To bi pa bil. In to bi se dalo storiti. Če si vedel naprej, da boš odklopil. Hrvaška pa tudi ne more prisiliti potem Slovenije, ker je imela toliko neplačanih. Imaš pravico nekaj ukrepati. Potem bi lahko sklepali separatno, se pogajali z Italijani za prodajo. Ne, pred tem so bile transportne poti že oddane Hrvatom brez plačila. In iz tega se vidi, da je bilo vse načrtovano, pedantno načrtovano. In glejte, smešno je, kolegi iz pozicije, da niste v en dokument pogledali, kot je povedal predsednik komisije in zdaj negirate na podlagi nekih dopisov nekih direktorjev. Post festum pišete to, dejansko moram reči, mizerno ločeno mnenje. Ampak ločeno mnenje, ki sploh ni na poročilo preiskovalne komisije, ampak navajate na poročilo preiskovalne komisije. Poročilo je že bilo enkrat narejeno, takrat ga niste oddali in ne morete oddajati več, lahko na ta dodatek. Če pa na ta dodatek, pa negirate navedbe računskega sodišča. Saj je vse v tabelah računskega sodišča! Pa če ga nihče ni odprl, kako lahko negirate? In meni je prav žal, da koalicijski poslanci niso pogledali v dokumente. To ni v čast. Da pa so se kljub temu sedaj pod neke papirčke podpisali, ki so pa, moram reči, mizerni. To je pa mizerno, ti papirji. In glejte, jaz mislim, da je dolžnost poslancev, jaz razumem politično dolžnost braniti svojo vlado, svoje ljudi, ampak preiskovalna komisija jepa vsepovsod po svetu institut, če gledate ameriške preiskovalne komisije, ko poslanci vrtajo. Nek nivo morale pa v državi mora biti, nekaj pa mora biti. In jaz bi tukaj rekel, seveda je bilo potrebno napisati, da je objektivna odgovornost, predsednik Drnovšek in minister takratni. Trdno sem prepričan, da ta dva nista imela pravih informacij. Sta objektivno odgovorna zato, ker sta na položaju po zakonu o vladi in povsem objektivno odgovorna. Bila sta pa zavajana, po mojem mnenju. Morda še kdo. To se tudi vidi s tega, kako hitro se je Liberalna demokracija znebila Drnovška, ga napada sedaj, ker skuša biti politično nevtralen. Postal je praktično sovražnik številka ena v Liberalni demokraciji.
Bi ostali pri poročilu, prosim?
Jaz tukaj ločim tiste ekonomiste, ki se z energetiko niso ukvarjali, ki niso, ki so jih morda zavajali in prepričali, da z odklopom 1. avgusta lahko nekaj storijo. Tako je seveda nekega nepoznavalca možno prepričati. Ker so pa videli milijarde, so bili v o tem prepričevanju toliko bolj zagnani in so se toliko bolj potrudili. Potrebno je res vzeti te papirje v roke. Domnevam, da sem se jaz precej bolj v to poglobil preko odbora za gospodarstvo kot nekateri, ki tukaj pišejo ločena mnenja. Mi je prav žal. In takrat je bil čas za obdelovanje preiskovalne komisije, da bi vsaj postavljali vprašanja, da bi postavljali vprašanja, da bi imeli osnovo za pisanje ločenih mnenj. Jaz ne vem, ali niste brali, takrat ko je potekala preiskovalna komisija, intervjuja z gospodom Atelškom, ko je nedvoumno povedal, kaj je bilo v ozadju in obsodil, obtožil nekatere, kaj so vse imeli v planu in kakšni posli so se sklepali. Mislim, da boste tudi za gospoda Atelška rekli, da je nepoznavalec, da je delitant, pa ne vem kakšne obtožbe so vse šle na gospoda Kelemino. Gospod Kelemina je zelo pedantno to pregledal. To je vaš problem, da je dneve in noči študiral te zadeve, da je pedantnež, da je marljiv, da mu ni škoda časa. In sedaj negirati delo tistega poslanca, ki je bil pripravljen delati. Jaz še enkrat poudarjam, gospod Atelšek pa ima verjetno nekaj pojma o teh poslih. Ne nazadnje mislim, da se s tem celo tudi ukvarja, s trgovino, mislim med drugim. Tako prek palca negirati vse to, mislim, da le ne gre. In moram tudi reči, da je mizerno mnenje vlade na dodatno poročilo. Mizerno. Prvič, zdi se mi smešno, da govorite, da se ni izvažala električna energija iz NEK. Ja, potem je bila škoda še večja! Saj so domačo iz termocentral po bistveno večji ceni domači kupci plačevali. Če ste pa tisto izvažali, je pa tam še večja razlika nastala. Ampak na daljnovodu v Italiji se ni vedelo, od kod je elektrika, to je že gospod predsednik tistemu delu javnosti, ki pač bo dosegla tako informacijo, povedal. Zato so take navedbe smešne tukaj. In pričakoval bi, da bi vlada dala kakšen konkreten argument, ne pa zavračanje prek palca, brez argumentov. Negirate pa vsi skupaj poročilo računskega sodišča, tabele, ki so tam uporabljene, dokazi, da je poročilo računskega sodišča takšno. Saj ste vi postavili računsko sodišče, saj mi nismo imeli možnosti vpliva na njegovo sestavo. Mislim, to je zelo čudna zgodba. Mislim, da se je iz te zgodbe treba nekaj naučiti za bodoče - da je treba institut preiskovalne komisije vzeti resno. V prejšnjem mandatu niste dovolili obravnave končnih poročil. Tudi sam sem bil predsednik ene, sem pravočasno predložil poročilo in ga niste dovolili. Letos ste ubrali drugačno taktiko. Ali sklenete, da je poročilo popolnoma napačno, kar boste storili tudi danes, čeprav se v dokumente nihče ni poglobil, očitno ne - naj se javi, kdor je preštudiral celo stvar v pisarni predsednika preiskovalne komisije. In pa zavlekli ste to zadevo še enkrat v pozne nočne ure. Novi predsednik si s tem ne gradi ugleda. Moral bi prekiniti to zadevo kot predsednik odbora za gospodarstvo, kjer je ta zadeva že bila razčiščena. Ampak ker seveda tisto razčiščevanje ni zadostovalo, se je postavila še preiskovalna komisija, kar je običajno v vseh parlamentih. Moram še enkrat reči, da je zame gospod Kelemina, ki je tako pedantno preštudiral, tudi na tem področju avtoriteta. Zelo se je trudil. Tisti pa, ki pišejo papirčke ali pa jim pišejo papirčke, pa seveda niso kredibilni s temi sporočili in s takšnimi sodbami. Mislim, da na kredibilnosti dela preiskovalnih komisij v bodoče moramo stremeti. To poročilo je seveda treba podpreti in upam, da se bodo končale te grožnje članom preiskovalne komisije ali pa predsedniku preiskovalne komisije. Ne nazadnje je sramotno, da vlada piše "bilo je le pet prisotnih poslancev, ko se je sprejemalo". Ja, seveda so se skrili, koalicijski poslanci, če niso vedeli, za kaj gre, če niso pogledali. Sedaj pa vlada očita to preiskovalni komisiji, ki je bila sklepčna. Kaj takega, da vlada napiše notri. Skuša diskreditirati preiskovalnokomisijo na tak način. Sramota. Hvala lepa.
Branko Kelemina.
Hvala lepa. Jaz bi malo pokomentiral določene stvari z določenimi poslanci, pa tudi poslanskimi skupinami. Najprej z gospodom Jancem, mojim posavskim kolegom, upam, da lahko rečem. Upam si drzniti reči za kolega Janca, da je mogoče eden redkih poslancev od oblastne koalicije, ki se vsaj delno spozna na to problematiko Nuklearne elektrarne Krško in pa tudi preprodajo električne energije, čeprav mu moram malo zameriti, oprosti spoštovani kolega, premalo si te stvari prešudiral. Priznati pa moram, da tudi razpolagate z nekaterimi podatki, s katerimi jaz ne, ampak se tudi komisija kot taka ni ukvarjala s tem, kar se je dogajalo od leta 1990 naprej z NEK, ampak je komisija natančno imela določeno, da se sme ukvarjati samo z dogodki leta 1998, 1999, 2000 in 2001 prvo polletje. Čeprav smo seveda upoštevali določene elemente tudi za nazaj, ampak tu se uradni nismo smeli s tem ukvarjati in v poročilu tudi tega nismo smeli zapisati. Ker jaz ne smem v poročilu pisati stvari za obdobja, za katera komisija ni pooblaščena, da raziskuje, to je definitivno jasno, zato tisti stari dolgovi, o katerih govorite gospod Janc, res je, Hrvatje niso za razgradnjo ničesar namenili, pa še verjetno danes niso sklada formirali, še danes verjetno nimajo skupnega fonda. Kot sem seznanjen s temi podatki, takrat niso imeli in danes nimajo. Koliko so že danes dolžni, ne vem, koliko ste izračunali. Ali so to poravnali ali niso poravnali, me tudi ne zanima. Dekomisija me ne zanima. Je pa definitivno, da pred odklopom Hrvaška ni dolgovala Sloveniji menda niti ne 2 milijardi, nekaj čez milijardo in pol pred odklopom za dobavljeno električno energijo, nič več. Poglejte si zapisnike. Jaz imam zapisnike začasnega poslovnega odbora NEK. Tam so zapisani vsi podatki notri, popolnoma vse. Ni bilo več dolga na dobavljanju električnih energij. Jasno piše in tudi vlada v svojih dokumentih dva meseca pred odklopom jasno piše, kolikšen je dolg. Skupni dolg so ocenili okoli 10 milijard, ampak samo z dobavo električne bi bil bistveno manj. Poglejmo še eno dejstvo. Recimo, če se je že odklop moral zgoditi in se je odklop zgodil. Ampak ne bi bilo pošteno in pravično, da bi potem mi Slovenci v zvezi s tem odklopom imeli od tega neko korist, imeli smo pa izgubo. Poglejte, Hrvaška je morala nam plačati približno 4 tolarje in pol, nekaj več za kilovatno uro. Mi, ko smo odklopili, smo dobili za električno energijo v povprečju plačano 2,6, 2,7. Dva tolarja smo približno po kilovatni uri izgubili. Hrvatje so pa uvažali električno energijo v tem obdobju leta 1998, ker je na evropskem trgu bilo veliko energije. Našo isto energijo, ki smo jo mi izvažali, ker energija ne pozna imena, saj smo prej povedali, kilovatna ura ne ve, čigava je, dejansko energija iz nuklearke, ker je najbližja, je verjetno takoj šla na Hrvaško nazaj, računi so pa šli v Avstrijo ali v Švico ali kamorkoli že. Je pa nazaj uvažala za 3,5 tolarje, povprečno. Hrvaški se je splačalo, oni so profitirali. En tolar so profitirali Hrvati, mi smo pa izgubili najmanj dva tolarja. Ja, pa kdo ne bo tega posla naredil, lepo vas prosim?! Ne samo hrvaški poslovneži in Hrvati kot celota se niso smejali taki naši neumnosti, hrvaške krave so se nam lahko smejale, ne samo Hrvati, da smo šli v take neumne posle. Definitivno pa je bilo, da že leta 1998 in 1997 in prej sta Švica in Avstrija trgovali z električno energije, državna podjetja enakega ranga kot je pri Eles, avstrijska, švicarska in tako naprej, so trgovala z Italijo, s preprodaje električne energije preko našega omrežja. Mi pa tega nismo počeli, nismo znali, nismo hoteli. In smo rajši pobirali provizije, nekdo je raje pobiral provizije, kot pa da bi tržil električno energijo. To je definitivno jasno. In zdaj govorite, da ni bilo energije v pasu. Ja, kako je pa leta 2000 bila energija v pasu. In 2001? Kako pa je takrat nastala energija v pasu in so prodajali, ne vem 1 600 ali koliko megavatov v pasu na letni ravni oziroma gigavatov ali koliko je že bila pogodba sklenjena? A takrat pa je bila energija v pasu? Lepo vas prosim. Ampak seveda je potrebno napraviti elektroenergetsko bilanco na podlagi celotnih možnosti proizvodnje v Sloveniji, kar so takrat tudi direktorji leta 2000 naredili, pri Zagožnu, prvič v zgodovini se je verjetno zgodilo, da so bili direktorji elektro podjetij povabljeni k ministru, gospodarskemu ministru in da so se tam dogovorili in pristali na koncept, da se dejansko gre v maksimalno proizvodnjo, da bodo poskušala proizvodna podjetja zagotoviti maksimalno proizvodnjo v svojih objektih in s tem tudi omogočiti, da se presežki električne energije v pasu prodajajo. Vse ostale izmenjave oziroma izravnave, ki so že dolgoročno statistično ugotovljene in tudi zakupi moči in eventualni izpadi in tako naprej, pa se enostavno uravnavajo z, na drugi strani nasprotno z uvozi, da se ta nihanja poravnajo in remonti in tako naprej. In takšna je bila potem nesprejeta sicer elektroenergetska bilanca za leto 2001, na podlagi katere so bili sprejeti ti ukrepi dolgoročnih pogodb za izvoz poslovne energije v Italiji. Zakaj se ni prej to naredilo? Lepo vas prosim! Ker je definitivno bila napaka in tako kot smo ugotovili, mi smo takrat prepoceni prodajali električno energijo in svojih lastnih interesov nismo zavarovali. In to je bila prav gotovo napaka. Midva seveda različno gledava na te stvari, gospod Janc. Problem je pač to, da vi tudi mogoče veste, da so določene stvari drugačne, kot jih zagovarjate, ampak jih pač morate zagovarjati tako, kot jih zagovarjate, tudi zaradi tega, ker ste pač v drugi politični opciji. Ampak nekdo je na ta račun definitivno obogatel vsa ta leta. Če bi mi vsaj kolikor toliko po neki normalni ceni izvažali to električno energijo v Italijo, te viške, ki niso bili samo nočni viški, ki jih je bilo možno pretvoriti v poslovno energijo. Seveda lahko rečeš, čez dan smo porabili doma, ponoči smo pa izvažali, da so si Avstrijci pričrpavali vodo tam na tiste svoje hidroelektrarne z našo poceni električno energijo in tako naprej, karkoli se že dogaja. Lahko rečemo to, ampak dalo bi se drugačno politiko postaviti na tem področju. Ampak nekdo, saj pravim je na podlagi teh manipulacij obogatel, ne samo v tujini na naš račun, ampak jaz sem trdno prepričan, da so tudi padale provizije tudi doma in počasi se ta denar vrača nazaj. Počasi se bo ta denar, če se še ni, se vrača nazaj. Malo si boste pogledali okoli premoženje posameznikov, pa boste mogoče tudi ugotovili kakšno stvar. Bi pa se rad še dotaknil poročila gospoda Grošlja. Resnično obžalujem, spoštovani kolega, da ste se spustili na tako nizko raven osebnega obračunavanja. Mene prav zanima, če bi vi bili predsednik komisije, ali bi vi vsak dan bili sposobni od jutra do noči študirati vse te kupe gradiva in si vzeti niti en mesec, niti dva meseca časa vmes, da bi stvari dvakrat, trikrat temeljito preštudirali in potem pripravili končno poročilo. Nihče niti enega stavka ni napisal v tem poročilu, vse sem sam moral napisati in strokovni sodelavci. Kdo je preštudiral to gradivo? Niti enkrat enega dokumenta niste prišli pogledat. Vse sem moral sam in zdajle mi očitate, da komisija ni zasedala non stop. To je nedopustno in resnično z vsem spoštovanjem, gospod Grošelj, do vas. In mi očitaš še tisto plačo, ki sem jo na ta račun dobil, da sem cele noči sedel v državnem zboru, tudi zjutraj do petih pa do šestih, da sem poročilo pisal in študiral določene dokumente in čez soboto in tako naprej in nosil gradiva domov, fascikle in študiral, kolikor sem pač bil sposoben, poleg vseh ostalih opravil. In me obtoževati poenostavljanja! Vsi podatki so vzeti iz obstoječih dokumentov in zapisnikov, vse je povzeto iz poročila računskega sodišča. Vendar vas lepo prosim, zakaj tako enostransko določene dokumente gledate? Poročilo računskega sodišča je napisano zato, da se tudi analizira. Saj ni napisano zato, da bomo prebrali samo končno mnenje. Ni zato napisano poročilo računskega sodišča! In povedal sem gospodu Jancu enkrat primerjavo. Seveda je lahko poslovanje najinega podjetja ali pa nekega podjetja, kjer je bil gospod Janc direktor, ali pa najprej sem bil jaz direktor eno leto ali pa pol leta, recimo, pa sem ustvaril 10 milijard izgube, potem je pa prišel za mano drugo polletje gospod Janc na moje mesto, pa je ustvaril 20 milijard dobička. In na koncu leta je podjetje poslovalo z dobičkom. Ali sem jaz uspešen direktor, ki sem ustvaril 10 milijard izgube? Lepo vas prosim! Enako je v tem poročilu računskega sodišča. V tej tabeli številka 11 so vam lepo pokazali. Tu so vse pogodbe o izvozu napisane, ampak je treba vedeti, katere posle je kateri direktor sklenil. In jasno se vidi, da je tiste pogodbe, ki imajo visoko ceno, sklenil gospod Tuerk, vse ostale, ki imajo nizko ceno, so pa sklenili drugi direktorji, gospod Banič, nekaj pa tudi verjetno gospod Korošec. In vse te cenekažejo, da je gospod Tuerk sklenil dobre pogodbe, kar je ugotovilo tudi računsko sodišče. In je jasno napisalo v svojem poročilu, samo prebrati je treba to. In vi tega namenoma nočete prebrati in namenoma izkrivljate te podatke, da so bile te pogodbe, ki jih je sklenil gospod Tuerk, edino donosne, pozitivne in so ustvarjale dobiček Elesu. Enako se je zgodilo, spoštovani moji, z ovadbo, ki jo je vložil gospod Korošec zoper Vitoslava Tuerka, češ, da je povzročil gospodarsko škodo in tako naprej. In tole tabelo, ki ste jo narisali tam nekje na Elesu ali na vladi, ne vem, kje ste jo narisali, je okrožno državno tožilstvo v Ljubljani s sklepom 14.6.2004 v celoti zavrglo in jasno obrazložilo celoten potek dogodkov, popolnoma v enakem smislu in z enakim razumevanjem, kot to razlagam sam osebno. Preberite si to! Saj sem skopiral nekaj izvodov in sem jih razdelil po državnem zboru, imate ta dokument, kjer je okrožno državno tožilstvo v celoti zavrglo ovadbo, ki jo je vložil gospod Korošec. In celo omenja, da je iz dokumentacije razvidno, da je edino, mislim, da pogodbe, ki jih je sklenil gospod Tuerk, da so bile dobičkonosne za Eles. Okrožni državni tožilec je to ugotovil. Ali je to laž? Ali je to neresnica? Ali smem to komentirati in to predstaviti državnemu zboru inslovenski javnosti? Ali smem to storiti? In vi me obtožujete, da lažem in zavajam. Jaz pa pravim nasprotno, da prav - mogoče res zaradi časa, v katerem smo zdajle pri tem poročilu, moram reči, da je z vaše strani toliko demagogije, toliko populizma in toliko obtožb na račun tega poročila. Tudi sam sem si želel to poročilo končati v najkrajšem možnem času, ampak ko sem se začel spopadati s to kopico podatkov, ko sem se začel prebijati in se resnično dokopati do čiste resnice ali pa vsaj do približno čiste resnice, sem ugotovil, da tega ne morem storiti v tako kratkem času, kot sem si sam zaobljubil, da bom to napravil, ker sem pač opravljal še tudi nekatere druge posle zraven teh. Ni mi to bila edina preokupacija. Žal sem pač delal še tudi druge stvari. In nisem uspel, nisem uspel enostavno prej stvari pripraviti, priznavam. Sedaj je seveda v tem času o tem malo težko razpravljati, ampak ne glede na to, mislim, da se to, kar se je dogajalo sedajle, ne bi smelo zgoditi. In edino to bi še povedal gospod Grošeljvam, z vsem spoštovanjem do vas, resnično, do vas z vsem spoštovanjem, da ste tri leta imeli čas, da bi lahko v komisiji kaj več naredili, ampak imel sem občutek, da ste se v glavnem muzali in si mislili, saj Kelemina ne bo spravil skupaj ničesar. Trdno sem prepričan, da je to bilo pri vas prisotno in bi lahko resnično vse tri poslanske skupine vladajoče elite spravile skupaj malo drugačno ločeno mnenje, res. To je izpod vsake normalne hvale, pohvale ali kakorkoli že, res, tega nisem pričakoval, da lahko nekdo tako slabo pripravi ločeno mnenje. Jaz se ob vsem tem na koncu seveda sprašujem samo to, ali res v tej ljubi domovini Sloveniji ni nikogar, ki bi neodvisno, ločeno od politike, tudi od mojih predpostavk in mojih pogledov na vsa ta vprašanja, dal neko oceno ali iz novinarskih krogov ali iz javnega mnenja oziroma neke strokovne javnosti in ocenil, kaj je dejansko neka približna možnost ali resnica ali vsaj približno poskušal povedati slovenski javnosti in nam samim, kaj se dejansko na tem področju dogaja Očitno si res nihče ne upa več s tem ukvarjati, kajti nedavno tega baje na nekem srečanju, kjer je bil prisoten tudi gospod Kučan, siva eminenca, stara, je bilo baje tudi govora nekje o neki električni energiji in je baje v nekem pogovoru gospod Kučan dejal, od elektrike roke stran, še dan danes. Jaz sicer nisem bil zraven. Iz dosti zaupljivih virov sem to izvedel, če je še to danes možno, da nekdo to izjavi, potem vemo, kje smo tudi danes na tem področju še zmeraj. Je pa seveda na področju elektroenergetike vse mogoče. Ampak to, kot sem povedal, jaz sem vesel samo to, da se je končno le vsaj približno izpostavil nek trg oziroma da imamo vsaj danes usposobljeno nekaj državnih podjetij in pa tudi že privatnih, ki so sposobna trgovati z električno energijo in da se bodoče takšne škode in pa takšne manipulacije, ki so se dogajale na trgu z električno energijo Slovenije v preteklem obdobju v Sloveniji več ne bodo dogajale. To je moja resnično velika želja oziroma tudi sem vesel, da se je tudi na tem področju nekaj premaknilo v drugo smer. Bi pa še samo pokomentiral poročilo, ločeno mnenje gospoda Malovrha, jaz sem ga sicer zdaj posodil gospodu Jerovšku. Rad bi povedal to, spoštovani kolegi in kolegice, da boste vedeli, gospod Malovrh niti ene črke tega poročila ni napisal sam, ampak je podpisal dokument, ki mu ga je posredoval gospod Korošec. V dopisu, ki ga je poslal gospod Korošec na ločeno mnenje k nam na komisijo, so popolnoma isti odstavki, kot so v tistem poročilu, ki ga je napisal gospod Malovrh, in besednjak gospoda Korošca poznam tako na pamet, točno vem, samo preberem in vem, kdo je napisal kakšen komentar, tako dobro ga poznam. In da si je gospod Malovrh dovolil podpisati dokument, ki ga ni sam podpisal, je tudi resnično žalostno, žalostno za poslancadržavnega zbora. Tega jaz ne bi nikoli storil, nikoli. Če nekaj ne znam, sem raje tiho. Res. V tem primeru to obžalujem in tudi obsojam takšno dejanje enega poslanca, ki ni sposoben s svojim znanjem napisati pol strani ali eno stran nekega drugačnega mnenja, če se že ne strinja s tem, kar je komisija sprejela, je pa dejstvo in definitivno, da je delo komisije [[...]]
Naj nekdo utiša telefon [[...]]
[[...]]samo predsednik je dejansko moral delati, je lahko delal in nihče drug. No, to se mi dogaja. Meni se dogaja, da me včasih tudi po 60 krat, 100 krat nekdo na telefon zvoni, ker me pač hoče ustrahovati, ker me izsiljujejo, ko se oglasiš, pa ni nobenega na zvezi. To je tipično, ampak nič zato. Pri delu te komisije sem bil izredno osamljen, kolikor sem se posvetoval s kakšnim kolegom iz opozicije, drugače pa je to delo bilo zelo naporno, čeprav je tudi res, ko enkrat poznaš sistem, ko enkrat poznaš problematiko, so stvari izredno preproste in izredno enostavne, niso več tako komplicirane, kot na prvi pogled izgleda vsem tistim, ki se s temi stvarmi niso ukvarjali. Jaz obžalujem take napade in na predsednika in na komisijo kot tako in na samo poročilo. Obžalujem tudi, da poročilo v takšni obliki ne bo sprejeto in pričakujem da če že državni zbor Republike Slovenije ni sposoben realno oceniti nekega stanja iz naše kratke zgodovine nazaj, da bo to sposoben storiti vsaj nekdo v prihodnosti za to obdobje, ki smo ga preživeli mi, in tudi oceniti tako ali drugače naše sedanje delo. Hvala lepa.
Jožef Školč, imate besedo, prosim.
Hvala lepa. Skoraj nisem verjel, da bom dobil besedo, glede na to tarnanje. Očitno je višek sezone danes in izkoriščam pač to priliko, da ni mojega običajnega soseda tukaj, da bi lahko v bran vzel ali tragedijo ali komedijo. Ampak to, kar se v tem trenutku s tem poročilom in s to razpravo dogaja, bi rabilo nadgradnjo te parafraze o tem, da se določene stvari pojavljajo kot farsa. Gospod Kelemina je to izpeljal še bistven korak naprej. Tisto, kar je meni res žal, da se je iz nekega korektno zastavljenega vprašanja o tem, ali se je kdo okoristil z enkrat večjo, drugič nižjo ceno elektrike pri prodaji, v bistvu vsa ta razprava zvodenela na to, kako je bil gospod Kelemina sam pri tej raboti. Jaz to obžalujem, ampak očitno so ga pustili na cedilu tudi njegovi najbližji. Ko je nastopil kot predstavnik poslanske skupine, je bil praktično sam od Socialdemokratov oziroma Slovenskih demokratov v tej eksplikaciji. [[Oglašanje iz ozadja.]] Ja, saj, očitno smo ga mi poslušali, vi pa ne. Ravno tako se mi zdi zelo licemerno to, kar govori gospod Jerovšek, češ, da je to neka pozna ura. Ampak on niti ob tej uri ne uspe poslušati svojega kolega. Ne vem, čemu je namenjena ta predstava in čemu nas obtožujete, če pa niti sami niste pripravljeni sodelovati v tej razpravi. Tu gre za neko licemerje. Gospod Kelemina nam tu deli inskripcije in frekvence, kdo je sposoben za to razpravo in kdo ne. Iz tega, kar je danes govoril, predvidevam, da bo iskal službo na univerzi in bo skoraj zagotovo predaval ekonomiko v elektrogospodarstvu, skoraj zagotovo. Ampak seveda jaz nisem kvalificiran, da o tem sodim, lahko pa rečem, da ne glede na kupe materiala, ki jih je prebral, ni prebral zakona o parlamentarni preiskavi in poslovnika o parlamentarni preiskavi. To se mi zdi pa zelo nerodno, ker zato je pa dobival plačo ves ta čas. Če bi to prebral, potem ne bi bilo v poročilu omenjenih niz potencialno objektivno krivih, ampak bi bil preizkušen vsaj nek dokazni sklep. Dokaznega sklepa ni bilo, izvedbe postopka ni bilo, to je neka lamentacija in to je, bom rekel, res zloraba tega instrumenta, ki ga imamo. In tega si državni zbor ne bi smel dovoliti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Franc Pukšič ima besedo. Kelemina replika.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Jaz bi gospodu Školču odgovoril samo toliko, ker mi očita, da nisem prebral poslovnika in pa ne zakona. Jaz bi moral povedati, da sem ga velikokrat prebral in ga zelo dobro poznam, brez skrbi. Ampak glede na razpravo, ki ste jo pa imeli nekateri drugi vodje poslanskih skupin oziroma predstavniki poslanskih skupin in pa tudi ostali člani komisije iz vladajočih strank, se mi zdi pa, da ga res ne poznajo niti poslovnika, niti zakona. Res ne. Jaz priznam, da sem vse stvari skupaj s svojimi strokovnimi službami napravil po svojih najboljših močeh, ampak nisem povzročil državnemu zboru niti tolarja dodatnih stroškov, ne z zunanjimi svetovalci, ne izvedenci, ne z ne vem, kakšnimi drugimi pravnimi strokovnjaki in tako naprej. Niti tolarja, ker si nisem drznil, ker sem ocenil, da lahko te stvari sami napravimo. Najprej se bomo potrudili sami, če pa ne bomo sposobni, bomo pa že koga najeli. Niti tolarja stroška nisem naredil nikomur. In vseeno sem trdno prepričan, nikogar nismo obsodili v naprej v našem končnem poročilu. Kje pa piše, da je nekdo kriv? Mi smo samo dali ugotovitev, da nesporno ugotavljamo in komisija je to ugotovila. Komisija je nesporno ugotovila, da so odgovorni tisti, ki jim po zakonu ta odgovornost tudi pritiče. Ustavo poznate, poznate zakon o vladi, poznate zakon o organizaciji ministrstev ali kako se že imenuje, saj poznate to. Podjetja imajo svoje statute, imajo nadzorni svet, imajo svoja pravila in tako naprej. In tam je odgovornost jasno opredeljena. Lepo vas prosim, in zdaj meni tukaj očitati, da ne poznam zakona in poslovnika o parlamentarni preiskavi, to je spet dodatno, oprostite, spoštovani gospod Školč, dodatno poniževanje predsednika in pa tudi preiskovalne komisije kot celote. Lepo vas prosim, ne govorite. Hvala lepa.
Franc Pukšič želi razpravljati.
Hvala lepa. Pa ne že spet. Ja, gospod Kremžar, je potrebno tudi pri tem poročilu kaj povedati. Gospod Zlobec ta čas ne gre na račun vaše poslanske skupine in potem prosim pustite, da govorim, ker gre na račun naše poslanske skupine. Da pa seveda verjamem, da vam ne paše ob tej uri tukaj sedeti, tako kot meni ne, je pa druga zgodba, za katero pa seveda nisem kriv, ampak je kriva vaša poslanska skupina, ker je pač tako odločila. Veste, kar se tiče poročila o oškodovanju ob prodaji električne energije, ki ga je pripravil gospod Kelemina, je relativno enostavno. Enostavno je zato, ker govori o gigavatnih urah in ki govori o konkretnih številkah. Relativno enostavno, ker je povedal, kako so tokovi tekli in seveda relativno enostavno ker je povedal, da so se pač sredstva stekala tudi na takšne ali drugačne računa. Če se boste spomnili črnih računov v celovški banki v zvezi z Elanom in odgovornost za tisto ni prevzel nihče. Res pa je, da so takšni računi za vladajočo koalicijo očitno potrebni, nujno potrebni, ker jih potrebujejo, če že prej ne, vsaj vsaka štiri leta za volilno kampanjo. Poglejte, ko govorimo in ko prinesemo tako kot v tem primeru argumente, kot jih je dal kolega Kelemina, pa ne samo on, argumente je dalo tudi računsko sodišče, ko seveda se izbrskajo takšne ali drugačne nepravilnosti, tudi z izpiski iz davčne uprave, da so bile nekatere zadeve plačane v nasprotju z zakonodajo, ko damo argumente na mizo, takrat začnete z nastopi deskreditacij, da še ne rečem česa drugega.Napovedujete seveda marsikaj. To ne more, to enostavno ne more biti način, ki bi v tej državi, ki so rekli, da je pravna država, tako so zapisali v ustavi, držal dolgo. Očitno to ne bo in očitno se takšno razumevanje, hvala bogu, že podira. Tako kot nekateri celo pred sodišči na razpravah pod prisego izrečejo določene trditve, za katere potem zaprosiš vrhovno sodišče Republike Slovenije, ali so te trditve točne ali ne, in dobiš odgovor, da seveda nič takega ni točno. Končni rezultat teh preiskovalnih komisij, ki jih v glavnem vodimo ali pa so vodili poslanci iz opozicije, so seveda tožbe in obsodbe tistih, ki so na te nepravilnosti odgovorili. Ne samo tožbe in obsodbe, ampak seveda tudi grožnje, takšne in drugačne, celo fizične, ki se dogajajo tako enim kotdrugim, ki se s takšnimi velikimi svinjarijami ukvarjajo. Ampak žal ne gre vam za vsebino, ne gre vam za dejansko odkritje česarkoli, kar se je pač dogajalo, pač pa vam gre samo za to, da se zadeve čim bolj pomedejo pod preprogo. Nek slovenski pregovor pravi, vrana vrani ne izkljuje oči. In če ste tiste vrane s takšnimi, ki te svinjarije delajo, potem je dovolj žalostno in samo upati je, da bo širša slovenska javnost te vaše namere prepoznala. Seveda na način, ki ga uprizarjate v nočnih urah, v tako rekoč izrednih razmerah, človek tega enostavno ne razume, ampak očitno je to zadnja bilka, za katero ste se prijeli. Kolega Kremžar je prej rekel, da ga je sram velikokrat, ampak to vedno zaradi nekoga drugega, nikoli zaradi sebe. Jaz bi pa le rekel takole, meneje pa sram, da imamo takšno vodstvo državnega zbora, da na takšen način obravnava tako pomembne zadeve [[...]]
Kolega Pukšič, ostanite pri razpravi, ki jo vodimo.
[[...]]skupaj z vami, podpredsednik, tako kot so ta poročila preiskovalnih komisij.
Ostanimo pri razpravi, ki jo vodimo o točki, ki jo imamo na dnevnem redu. Želi Franci Rokavec besedo? Prosim.
Hvala za besedo. Najprej bi se pridružil tej ugotovitvi kolega Pukšiča, da je nedostojno do dela parlamentarnih preiskovalnih komisij, da tako pomembno poročilo obravnavamo v tako poznih urah. Ne glede na to, da se bližajo parlamentarne počitnice, ki naj bi nastopile po 15. juliju, je to dejansko nedopustno. Ta poročila so bila pravočasno pripravljena in lahko bi jih obravnavali v terminu pred tem in v normalnem času. Toliko o tem. Zakaj sem se oglasil? Oglasil sem se zaradi tega, ker sem tudi poslušal razpravo kolega Grošlja. In moram odkrito povedati, da kolega Kelemino poznam iz prejšnjega mandata in tudi iz sedanjega mandata in moram povedati, da tiste izjave in napeljevanja, da mu je šlo samo za denar pri vodenju te komisije, so pa res ponižujoče. Tako se pa poslanci med seboj ne bi smeli obkladati, odkrito povedano. Jaz sem bil član te komisije na začetku par mesecev, potem sem pa zaradi dogovora v poslanski skupini, ker sem imel obveznosti v drugih delovnih telesih, iz te komisije odstopil in je prevzel nalogo kolega Malovrh. Vendar moram odkrito povedati, da v tistem času, kar sem bil član komisije, je kolega Kelemina vodil korektno to komisijo. In sam pri sebi imam občutek, da kjer je dim, je tudi ogenj. In tukaj ni črno-bele variante, ni črno-bele slike. In tisto, tako vztrajno negiranje stališč, ki jih je pripravila tudi komisija, je po moji oceni tudi nevzdržljivo. Najmanj, kar me v to ugotovitev prepričuje me preprečuje dejstvo, zakaj je gospod Vitoslav Türk bil tako trn v peti v obeh funkcijah, na obeh položajih, da je bilo potrebno tudi za ceno protizakonitosti se ga čim prej znebiti. To je eno vprašanje, zakaj tako močan interes, da se določeno osebo čim prej eliminira oziroma odstrani, da ne bi kdo seveda imel kakšen drugačen vpliv oziroma kaj preveč tudi izvedel o tem poslu prodaje električne energije. Zato sem prepričan, da s tega vidika je bilo danes tudi na samo poročilo, jaz ne trdim, da vse drži, kar piše v tem poročilu, ampak da je bilo veliko sprenevedanja in tudi veliko zlonamernosti tudi tistih, ki ste izrekli izjemno veliko pomislekov oziroma nasprotujete poročilu komisije. Menim, da to ni pravilno. Parlamentarna preiskovalna komisija in tudi poročilo, kakršno je [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]treba jemati z resnim občutkom predvsem tudi do ljudi, ki so to delo pripravili in ga seveda pripravili z vso resnostjo. Hvala lepa.
Hvala. In še zadnji razpravljalec Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo in vsem lep pozdrav v tej še pozni, pa bo vsak čas zgodnja ura. Najprej moram reči, da sem kar nekako razočaran nad tem, da bo slovenska javnost o delu teh preiskovalnih komisij in tudi te relativno zelo slabo obveščena, kajti verjetno je ura tista in pa tudi prenos, ki ne zagotavlja, da bi se o tematiki, ki jo obravnavamo, objektivno informirala. Dejstvo je, da se vse ključne zadeve, ki so na dnevnem redu državnega zbora, pomikajo v pozne nočne ure, ko lahko umaknemo čim več tistih, ki bi bili pripravljeni poslušati, govori o tem, da nekaj v tej državi ne funkcionira in da nekaj v tej državi ni vredu. Jaz mislim, da bi si oblast, pa kakršnakoli že je, morala zagotoviti, da bi se stvari, ki so na dnevnem redu, obravnavale v sprejemljivih terminih, da bi bila javnost o njih na sprejemljiv način tudi obveščena. In prikrivanje, skrivanje in tako naprej, to je edino, kar očitno še ostane, da se lahko te stvari tudi obravnavajo. Druga stvar, kar izredno moti, je predvsem ta, da so največji kritiki tisti, ki bi morali to poročilo ustvarjati, ki so bili s strani državnega zbora imenovani v komisijo. Kakor ugotavljamo, se niti sej nisi udeleževali, niso prispevali niti besede, niti stavka, potem pa kot kritiko napišejo ločeno mnenje. Mislim, da je način, ki so se ga poslužili člani tega delovnega telesa, vsaj kar sem razbral, govori pravzaprav o tem, da ste se odločili, da boste zadevo blokirali v celoti. In tak destruktiven pristop članov komisije do komisije in do predsednika, jaz mislim, da je vreden vse kritike, če ne še česa drugega. Mislim, da to ni način. Naslednja stvar, ki bi jo pričakoval, če ste že pisali ločeno mnenje, je predvsem ta, da bi ugotovili, kje se je pisec poročila zmotil v izračunu, kje se je motil v datumih posameznih odgovornih oseb, posameznih pogodb in tako naprej. Nihče od vseh tistih, ki ste pisali ločena mnenja, ne z ene, nez druge strani ni napisal ene besede in enega računa, da bi dokazal, da je poročilo matematično narobe narejeno. Poslušajte, tega si tisti, ki ločeno mnenje pišete in ki utemeljujete neko zadevo, ne bi smeli privoščiti. Nihče ni v tem ločenem mnenju napisal, da podatek 16 milijard, ki je napisan v sklepu, ni točen. Nihče v ločenem mnenju ni napisal, da te osebe niso bile takrat odgovorne osebe, kot je v tem sklepu napisano. In spodbijanje, da tega takrat ni bilo in da ni bilo tako, kot je tu napisano, mislim, da je omaloževanje in laž prve vrste. To pa mislim, da je enostavna laž. Če hočemo verjetni kateremukoli ločenemu mnenju, potem bi moral nekdo napisati, da izračun megavatne ure krat cena za megavatno uro ne funkcionira. Nihče tega ni naredil. Nihče tega, kar ste napisali, ni utemeljil. In to za vse tiste, ki ste bili v tej komisiji in ki ste tudi iz tehnične stroke, mislim, da je to izredno negativno. Naslednja stvar, ki me iz vseh teh razprav, ki smo jih danes poslušali glede teh komisij, pa je naslednje: če si na tak način potem tudi interpretiramo funkcioniranje države, recimo, po vseh teh makro in ostalih kriterijih, ko iz največjega minusa naredimo največji rezultat, potem očitno vidimo, da je manipulacija popolna. In ne morem si predstavljati, dabi še komu med tistimi, ki predstavljate, zastopate in z zadostno količino mišic, da se določene stvari sprejmejo, da bi še komu verjel. Ker nihče v tej državi ni v stanju, da bi zadevo utemeljil z dokumentom, s podatkom, z izračunom in tako naprej. To jeedino, kar bi bilo verodostojno, to je edino, kar bi bilo primerno. In mislim, da bi vse te sklepe, ki ste jih napisali v ločenem mnenju in ki ste jih kritizirali, lahko na tak način tudi utemeljili. Če imate argumente, če imate znanje, če imate malo več delovne vneme, bi lahko iz teh materialov, ki jih je Kelemina prinesel še v tem času, ko razprava teče, te stvari dopolnili, brez problema. Mislim, da to ni kakšna posebno zahtevna in težka matematična operacija, enostavno pomnožimo megavatne ure s ceno megavatne ure, nekajkrat to seštejemo pač po številu pogodb in potegnemo črto. To se je pač zgodilo. In verodostojnost bi bila lahko potem tega poročila drugačna. To, kar pa je tu, je pa čista manipulacija, čisto zavajanje in cilj tega je samo, da je minil čas, da se je čas mandata iztekel in da se nič ni ugotovilo. In ščitenje takih nepravilnosti, kot so v tem poročilu komisije napisane, pa ne zavrnjene z argumenti, mislim, da ne more biti vzor in ne more biti ponos te državne uprave, te oblasti do državljanov. Mislim, da je to vredno vsake kritike. In država na tak način na žalost ne more funkcionirati. Tudi če gledamo preiskovalne komisije v nekaterih drugih parlamentih, tam se očitno mnogo bolj resno usedejo, se mnogo bolj poglobijo in mnogo bolj neodvisnoin nevtralno te stvari do oblasti obdelajo, pa ne glede, iz katere opcije, iz katere stranke prihajajo. To imamo možnost včasih videti, imamo možnost videti zaslišanja najvišjih predstavnikov držav razvite demokracije za celo bolj banalne zadeve, kot so take zadeve, kot je sum ali pa ocena, da je šlo državno premoženje, pa ni težava, da se zagotovi predsednika vlade ali pa kogarkoli na tako zaslišanje to parlamentarno komisijo. Pri nas pa naredimo čisto vse in to je edino, kar uspete, da se stvar spelje tako, da se zbanalizira, resen problem zbanalizira. In to mislim, da ne more biti v ponos nikomur, ne opoziciji, ker pač nima moči, da bi stvar drugače peljala, še manj pa poziciji, ki to stvar tako dejansko zapelje. Ampak problem ni nič manjši, zgodilo se ni nič drugače. Tako se je zgodilo, kot je napisano, in to je dejstvo. In to ne prvič, to se bo ponavljalo in to se dogaja še kje drugje. In ker nimamo nobene želje in nobene volje, da bi karkoli spremenili, bodo te stvari izgleda tekle še nekaj časa na taknačin. In država pač izgublja tempo, problemi se povečujejo, razlike naraščajo, neupravičene zadeve se dogajajo naprej, po drugi strani pa jemljemo kredite za zadeve, ki jih enostavno sploh ne potrebujemo. Treba je reči, da je gospod Kelemina, če je, ker je, kot je rekel, s strokovnimi službami to poročilo sam napisal, da ga ocenjujem za zelo verodostojno, ker ni temu ločeno mnenje, ki je priloženo, ne ugovarja, ne zanika niti enega podatka, ki je notri naveden. Vse je neka pravljica, kar ste napisali. In škoda je, da se pod take dokumente podpišejo člani tako eminentnih političnih skupin, kot so v tem državnem zboru, praktično celega vladnega sektorja. Škoda. Hvala.
Želi besedo še predlagatelj?
Hvala lepa za besedo. Najprej bi proceduralno vprašal, na podlagi katerega člena zakona o parlamentarni preiskavi, na podlagi katerega člena poslovnika o parlamentarni preiskavi se v institutu parlamentarne preiskave lahko v razpravo vključuje tudi izvršna vejaoblasti. Parlamentarna preiskava je institut parlamenta in nobene druge institucije. Jaz ocenjujem, da vlada nima pravice v tem postopku sprejemanja končnega poročila preiskovalne komisije kaj razpravljati. To je moja ocena in mi povejte, na podlagi katerega člena zakona in poslovnika o parlamentarni preiskavi ima vlada tukaj pravico, kot izvršna veja oblasti. Oni lahko sodelujejo na sejah komisije, njeni predstavniki, ki so povabljeni kot priče ali se sami prijavijo kot priče ali tako naprej, jaz ocenjujem, da te pravice nimajo. Če jim jo boste dali, jim boste dali, ampak to je moje mnenje. Jaz bi samo na koncu, spoštovane poslanke, poslanci, prisotni, predlagal oziroma ugotovil, da je poročilo do ugotovitev v glavnem ali pa skoraj v celoti temelji na verodostojnih listinah in dokumentih in ga kot takega ni mogoče praktično skoraj spreminjati in ga tudi nihče ni spreminjal niti z amandmaji niti kako drugače. Tako ostane ta del poročila prav gotovo nespremenjen. Državni zbor, kot smo že ugotovili, ima pravico in komisija je tudi ta del nesporno sprejela, sprejela seveda tudi ugotovitve in sklepe. Državni zbor ima pravico, da ugotovitev ne sprejme, ima pa pravico tudi predlagati drugačne sklepe. Jaz sicer ne vidim nobenih sklepov in jaz pričakujem, da bo državni zbor razpravljal o teh sklepih in jih tudi sprejel, zato jih bom še enkrat prebral in predstavil. Preiskovalna komisija je sprejela na svoji seji predlog sklepov, in sicer tri sklepe, in predlaga tudi državnem zboru, da v zvezi s predmetom te preiskave sprejme naslednje sklepe. Prvič. Državni zbor ugotavlja, da so za povzročeno gospodarsko škodo v višini najmanj 16 milijard tolarjev odgovorni nosilci javnih funkcij in drugi odgovorni v podjetjih, in sicer, predsednik vlade v letih 1998 do poletja 2000, dr. Janez Drnovšek, podpredsednik vlade v letu 2000 mag. Anton Rop, minister za gospodarstvo v letu 1998 do 30.4.1999 dr. Metod Dragonja, minister za gospodarstvo od 1.4.2000 do 7.6.2000 dr. Tea Petrin, državni sekretar za energetiko od 17.4.1999 do 19.6.2000 dr. Robert Golob, direktor Elesa v letih 1998 do 6.4.2000 dr. Ivo Banič in direktor Elesa od 6.4.2000 do 22.9.2000 in od 11.1.2001 dalje mag. Vekoslav Korošec in direktor NEK-a v letih od 1998 naprej gospod Stane Rožman. To je prvi predlog sklepa. Drugi predlog sklepa, ki naj ga sprejme državni zbor se glasi: "Državni zbor ugotavlja, da so navedeni funkcionarji vlade v času od 27.2.1997 do 7.6.2000 kršili 113. člen v zvezi s 104. členom Ustave Republike Slovenije, saj niso delovali za blaginjo Slovenije, kot jih je zavezovala prisega." Tretji sklep: Državni zbor Republike Slovenije predlaga državnim institucijam, ki varujejo pravni red države in njeno premoženje, da v okviru zakonov in pooblastil ustrezno ukrepajo proti odgovornim nosilcev javnih funkcij iz sklepa državnega zbora pod številko 1. To so trije predlogi sklepov, sprejeti na preiskovalni komisiji, ki so predlagani državnemu zboru, da jih sprejeme. Kot smo ugotovili, drugih predlogov sklepov ni. Jaz sem prepričan, da bomo o teh sklepih razpravljali, o njih tudi odločali in da jih bo državni zbor v takšni splošni obliki in mili obliki, kot so predlagani, tudi sprejel. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ali kdo nasprotuje temu, da razpravo zaključim? Vsi, ki ste želeli razpravljati, ste to imeli možnost, čeprav je še nekaj časa ostalo. Ura je tudi že taka, da bi lahko sklenili to točko dnevnega reda. Torej zaključujem razpravo o poročilu in predlogu sklepov. Ta čas je sicer potekel. Jaz sem vprašal, če kdo nasprotuje, da zaključim, sicer bom po 71. členu odprl razpravo ponovno. Potem pa še tudi obrazložitev glasu in tako naprej, se še tudi da tam kaj izkoristiti. Ja, potem moram odpreti razpravo za vse, ki se bodo še javili. Potem odpiram razpravo. Kdo še želi razpravljati, da se mi najprej prijavite? Ta del poslovnika bom jaz tolmačil. Zapisujem. Ker boste skoraj vsi, bom vse zapisal. Dovolite, bom prebral, kdo se je prijavil k dodatni razpravi. Prijavili so se kolegi Janc, Grošelj, Anderlič, Bevk, Črnugelj, Čeligoj, Jerovšek, Kelemina, Drobnič, Kremžar, ki se odpoveduje, Mamić, Sok in Tanko. Levo, desno boste dobili besedo po dve minuti. Kolega Janc.
Hvala. Jaz ne bi rad v tej pozni uri zavlačeval diskusije, zasluži pa seveda odgovor na nekatere očitke. Še enkrat ponavljam, da za ločenim mnenjem stojim v celoti. Ločeno mnenje je dokument, ki v celoti zagovarja stališče, da stoji teza, o kateri je govoril kolega Rokavec. Ni črno-bele zgodbe tu. In če je en del preiskovalne komisije želi to zgodbo zapeljati, da je v tej Sloveniji prišlo do kraje 16 in več milijard tolarjev, to enostavno ne drži. Treba je razumeti razmere in jaz sam, kot član preiskovalne komisije, in tudi verjetno drugi se niti ne čutimo tako strokovne, da bi lahko v enem trenutku naredili izračun o domnevnem oškodovanju s prodajo električne energije, kot jo je naredil kolega Kelemina. Ta izračun temelji na tako poenostavljeni logiki, da jaz enostavno te logike sprejeti ne morem. S tem, ko smo mi v svojem ločenem mnenju oporekali navedbam izugotovitev in končnih sklepov, ki jim nasprotujemo, je seveda treba vedeti to, da poročila ni bilo možno amandmirati, ker je kolega Kelemina na seji preiskovalne komisije, rekel, to je dokument, ki sem ga napisal, ki sem ga pripravil, to je samo povzetek dejstev, ki izhajajo iz dela preiskovalne komisije [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] in kakršenkoli poseg v ta dokument je nemogoč.
Hvala lepa. Jože Tanko? Ne. Potem bom črtal. Leopold Grošelj.
Hvala lepa. Gospod Rokavec, od imenovane komisije je poteklo 33 mesecev. Od tega komisija 19 mesecev ni delala in se ni sestajala. Predlagam, da se vi pogledate v ogledalo. Od 17 sej sem bil na 15 sejah, od prve do 15. seje navzoč, na 16. sem bil na odboru za finance in monetarno politiko, ko smo delali približno 9 ur, 17. pa sem bil cel teden službeno v Bonnu. Tako kot je rekel gospod Školč, gospod Kelemina z dopisom 16.7.2000 se je dogovoril z bivšim predsednikom komisije za nadzor proračuna, da bo prevzel naloge. ki bi jih morala opraviti preiskovalna komisija, je bil rezultat tega to, da je ugotovil po sedmih mesecih, da ne more nič ugotoviti, kar je njega zanimalo, govorim o gospodu Bajuku, je takrat napisal računskemu sodišču, da dokumentacije ni naročil da ne pozna njene vsebine in da je tudi nočejo zato sprejeti in da naj jo dajo pristojni službi. Dopis, ki ga je seveda potem napisal predsednik računskega sodišča, ga opozarja na njegov dopis, to je priloga številka 3, in prosi, da jo preberejo, ker je on to naročil. Gospod Kelemina, bili ste zavedeni od svojih lastnih ljudi. V razpravi na 17. seji komisije ste najprej rekli, da se bo ločeno mnenje, ki bo pripravljeno, obravnavalo in da bo komisija ponovno sklicana. Na zaprti seji ste po tistem rekli, dase to ne bo obravnavalo. Magnetogram sem dobil na petek, v ponedeljek je poteklo pa 14 dni, ko bi bilo treba dati, ker sem bil službeno odsoten. Ko sem prišel v ponedeljek v službo, sem gospoda Kelemino poklical, da bomo obravnavali ločeno mnenje. Je rekel, ne bomo več tega obravnavali. Zato prosim, gospod Tanko, ne govorite stvari na pamet. Naj se pa vprašajo tisti, ki pa niso hodili na seje. Izgleda, da se je gospod Rokavec zbal enega odgovornega dela. Hvala.
Hvala lepa. Alojz Sok - se odpoveduje. [[Oglašanje iz ozadja.]] Ni zloraba. Anton Anderlič.
Včasih sem verjel v naključja, danes ne več. Bil sem povabljen na Zbor za republiko v Maribor in očitno so tisti, ki so sklicali danes ta sestanek v Mariboru, računali, da vsi tisti, ki nismo več v igri za naprej, moramo ostati tukaj, in tako tudi gospodje, ki morajo zagovarjati dve nesrečni poročili v tem zboru v tem trenutku. In, seveda, sprašujem se, ali je mogoče izsiliti od državnega zbora poročilo, s katerim se ne strinjata niti dva člana komisije. Vsak član komisije ima drugačno mnenje. In še po tistem, ko je bilo že poročilo v državnem zboru zavrnjeno, bili so sprejeti sklepi, da naj se še določene okoliščine ugotovijo - niso se ugotovile, ampak se poskuša s teatrom [[...]]Še celo več, včeraj sem gledal na televiziji nek posnetek slučajno, ko sem šel v klub, kako se celo v pripravi na današnjo sejo vlagajo ovadbe, se grozi vse povprek [[...]]Ko pa pogledam poročilo, dodatno poročilo, kajti osnovno je bilo že zavrnjeno, ne sprejeto v državnem zboru, zaradi tega, ker je bilo napihnjeno, da ne rečem zlagano, potvorjeno ali kakorkoli, ampak iz poročila je jasno in iz dodatnega poročila je jasno, da preiskovanca niste mogli določiti, ker ste se ustrašili, da bi lahko, če bi šli predaleč s svojimi klevetami, naredili škodo, ki je ne bi bilo mogoče popraviti; ali pa ste se zbali v svoji lastni hrabrosti svoje lastne pojave v svoji drzni drži, ko ste jurišali, kako boste odkrivali ne vem kaj. Ni vam uspelo. V postopku je treba iti po vrsti, dokazni sklep, priče, preiskovanec in tako naprej. Dajte, gospodje, pri naslednji preiskovalni komisiji iti po postopku, ki je predpisan.
Hvala. Ivan Mamić.
Bom kar obrazložil glas. Tisto, kar sem jaz že povedal, je že povedano. Bom glasoval za. Dobro. Zdaj ste me zmedli. Jaz sem to, kar je najbolj pomembno povedano, danes slišal na več krajih, na Hrvaškem in v Sloveniji, da se je prodajala elektrika v Avstrijo dražje, kakor so jo Hrvati kupovali iz Avstrije. Hvala.
Samo Bevk. Se odpoveduje. Silva Črnugelj. Vojko Čeligoj. Branko Kelemina.
Hvala lepa. Gospodu Jancu bi odgovoril. Potem pa vi povejte, katera je tista izguba, ki je bila povzročena, če jo znate izračunati, jaz sem povedal na podlagi časa smo mi izračunali, da je najmanj toliko bilo izgube. Ampak je bila višja, trdim, da je bila višja, če bi s profitom prodajali, bi lahko več zaslužili definitivno. To je moja trditev. Gospod Grošelj, ti se spomniš v zvezi s komisijo za nadzor proračuna. Komisija za nadzor proračuna ima pravico razpravljati o poročilu računskega sodišča, ker je tudi to vezano na delo komisije za nadzor proračuna in drugih javnih financ. In to je čisto nekaj drugega, kar vi razlagate, sploh ni tisto v bistvu, kar ste vi povedali. Računsko sodišče je poslalo neko gradivo gospodu Bajuku, za katerega sploh ni zaprosil in tako naprej in potem je to gospod Bajuk vrnil nazaj. Čisto za to je šlo in za čisto nič drugega. Govorite, da bi komisija morala obravnavati ločeno mnenje. Komisija ločenega mnenja ne rabi obravnavati, zato ga nismo obravnavali, kerni potrebno. Vi ločeno mnenje napišete in ga pošljete direktno komisiji in komisija ga enostavno pošlje naprej v objavo in komisiji o ločenem mnenju ni treba razpravljati. Zakaj bi morala komisija sprejeti ločeno mnenje? Ja, pa kje pa! Komisija ločenega mnenja ne rabi sprejemati. Gospod Anderlič, poročila ni mogoče zavrniti, dajte si to enkrat dopovedati. Poglejte si poslovnik, pa zakon, poročila ni mogoče zavrniti, preiskovanca tudi ni potrebno določiti, če ga komisija noče določiti. Ja, zbor ni sprejel, pa saj ga ne more sprejeti. Pa ne more ga zavrniti, lepo vas prosim, poročila ne, lahko samo zaključke in pa tudi sklepe. Lepo vas prosim, dajte si prebrati poslovnik. Na pamet govorite vsi skupaj, pojma nimate vsi skupaj.
Zdržimo še nekaj časa. Ohranimo mirne živce. Jožef Jerovšek.
Po tem zmedenem govorjenju gospoda Anderliča prej pravzaprav ne vem, kaj jih je tako zbodlo. Zbor za republiko govori, da smo nekateri odpisani, smo bili tam in smo diskutirali tudi tu. Ampak res upravičeno mislim, da vas je zmedlo, ker je bil tam tudi pozitivni junak iz prejšnje preiskovalne komisije, vi ste pa danes za svojo kandidatko predstavljali Zdenko Cerar, ki je tako zavirala to preiskavo. Simboliko ste hoteli takšno narediti in sedaj seveda govorite proti preiskovalni komisiji, proti institutu preiskovalne komisije. Svoje karte ste pokazali že v prejšnjem mandatu. Poglejte, me pa veseli, da kolega Janc; kolega Kelemina pravi, da se nekaj spozna na to, priznava, da tukaj ni črno-bele zgodbe. Da se mu zdi, da je 16 milijard, mislim pa, da bi seveda podpisal pod 10 milijard škode, ampak jazsem prepričan in tudi vem, da se v elektrogospodarstvu obračajo ogromni denarji, ogromni denarji. In če je bilo v tistem kratkem času gospoda Türka možno narediti toliko boljše posle in državi prihraniti toliko denarja in spraviti na državne račune tolikodenarja, seveda ste nervozni, ste živčni, ker plus tega pa veste, da ste od tega denarja odvisni tudi v kampanji, da se bo to bogato vračalo tudi z volilne kampanje in da boste marsikaj od tega koristno uporabili. In ta živčnost je meni popolnoma razumljiva. Hvala lepa.
Janez Drobnič. Končali smo s tem delom razprave. Lahko sedaj zaključim ali bomo šli drugi krog? Kdo še želi razpravljati? Vidim samo eno prijavo. Anton Anderlič. Prosim. Ja, če bi me poslušali, bi [[...]]Jaz sem sedaj dobil tri prijave. Anderlič, Janc in Rokavec. Bom dovolil, da se malo sprostite, pa bomo potem nadaljevali. Lahko zaključim razpravo? Zaključujem razpravo. Čez 10 minut bomo [[...]]Sem vprašal [[...]]Boš razpravljal? Ja. Prosim za pozornost! Dovolite, kolega Kelemina, vedno ste, ves čas ste dobili besedo, kadar ste želeli. Tri razpravljavce imam prijavljene, če bodo želeli, jim bom dal besedo. Kolega Anton Anderlič. 3 minute. Saj mi ne dovolite, da bi sploh lahko opravljal normalno to delo. Kolega Anderlič, prosim.
Lahko bi seveda ponovili nekatere stvari, ki so bile povedane že večkratob poročilih, ki so bila dostavljena s strani preiskovalnih komisij. Vendar danes je res nek poseben dan, nek poseben tretma teh poročil, kajti [[..]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[..]]Ja, ampak je vedo danes, gospod Pukšič, je vedno danes [[...]]
Prosim za mir. [[...]] [[Medsebojni pogovor.]] [[...]]
[[...]]naj bo jutro ali večer, je vedno danes. In prosim [[...]]pa saj je vedno danes.
Opominjam vas, kolega Pukšič vas opominjam, ker delate nered na seji. Ja točno tako. Jih poskušam, pa mi ne dopustite. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Prosim, če nadaljujete.
Izredne razmere so bile ustvarjene s tem, ko se je pač ob tej uri in na zadnji seji želelo to točko obravnavati. In je prav, da je, jaz se strinjam s tem, da se obravnava. Mogoče je nesreča, da istočasno poteka [[...]]Zbor za republiko [[...]]
Moram vas prositi, da se umirite.
[[..]]ampak to boste že doma uredili. Jaz sem se zahvalil za vabilo, ki sem ga dobil. Prvo kot prvo, državni zbor lahko predloge sklepov iz poročila preiskovalne komisije sprejme ali zavrne. Ko smo obravnavali poročilo gospoda Kelemine, je državni zbor njegove sklepe zavrnil. Sprejel je drugačne sklepe. To je po poslovniku, gospod Jerovšek in vsi ostali. Drugič. Če bi ta preiskovalna komisija delala resno, bi izvedla iz dokaznega sklepa tudi naslednjo fazo. Torej določila bi preiskovance, kot je tukaj zapisala, da so kot domnevno krivi Anton Rop, Metod Dragonja, Janez Drnovšek, Robert Golob in tako naprej. Ni izvedla postopka, da bi določila preiskovanca, na osnovi katerega bi te gospode tudi zaslišala kot preiskovance. Ja, je tako da imamo zakon in imamo poslovnik, ne nič ne lažem, gospodje, treba je brati stvari. Ker samo tako je in nič drugače, treba je določiti preiskovanca, če hočeš obtožiti ljudi, potem je potrebno določiti preiskovanca. Nikakor se ne more zgoditi, da nekdo ugotavlja, da državni zbor ugotavlja, da so za povzročeno gospodarsko škodo v višini 16 milijard odgovorni nosilci javnih funkcij dr. Janez Drnovšek, mag. Anton Rop, Dr. Metod Dragonja, dr. Tea Petrin, dr. Robert Golob in tako naprej. Državni zbor tega ne more ugotoviti, ker preiskovalna komisija ni opravila svojega dela, ni določila preiskovanca in je seveda poskušala s političnim manevrom tako rekoč diskvalicirati določene nosilce. Za kakšne potrebe, si lahko mislite sami. Jaz samo obžalujem, da je bilo toliko energije, toliko časa vloženega v delo te preiskovalne komisije in da se na koncu ustvarja neko prepričanje, neko zamegljevanje stvari in se ne more priti do rezultata, razen če je bil namen preprosto klevetati ali obtoževati brez osnov.
Jaz upam, da bomo potrpeli še teh nekaj minut in kulturno prenesli ta zaključek današnje seje. Kolega Rokavec želite razpravljati? [[Ne.]] Janc tudi ne. Lahko zdaj zaključim razpravo? Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Čez 10 minut bomo šli na točko glasovanja. Tako je predvideno v programu današnjega dela. Torej ob 00.43 uri glasujemo. Hvala lepa za sodelovanje.
Spoštovani, spoštovane! Prehajamo na glasovanja zbora o predlogih odločitev. Nadaljujemo s prekinjeno 24. točko dnevnega reda - obravnavo 9. rednega letnega poročila varuha človekovih pravic za leto 2003. Prehajamo na odločanje o predlogu priporočil k 9. rednemu letnemu poročilu varuha človekovih pravic za leto 2003, priporočila k poročilu varuha. Glasujemo. Navzočih nas je 57, za je glasovalo 43 poslank in poslancev, proti 10. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 10.]] Ugotavljam, da so predlagana priporočila sprejeta. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Obveščam vas, da bomo v skladu s 139. členom poslovnika o točki 6, 7 in 8 dnevnega reda glasovali jutri, v četrtek, po končani zadnji točki - danes, 15.7.2004, se opravičujem. Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda - z obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o meroslovju, skrajšani postopek. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Amandmajev ni bilo vloženih, zato v tretji obravnavi ni možno vlagati amandmajev. Zato prehajamo na odločanje o zakonu. Medsebojne neusklajenosti ni. Glasujemo. Navzočih nas je 59, za je glasovalo 57, proti nihče. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. Nadaljujemo s prekinjeno 25. točko dnevnega reda - z obravnavo končnega poročila preiskovalne komisije državnega zbora Republike Slovenije za ugotovitev ozadja in vzrokov napada na novinarja Mira Petka ter morebitno vpletenost in politično odgovornos t nosilcev javnih funkcij. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije v celoti sprejme ugotovitve in ocene, podane v zaključkih končnega poročila preiskovalne komisije državnega zbora Republike Slovenije za ugotovitev ozadja in vzrokov napada na novinarja Mira Petka ter morebitno vpletenost in politično odgovornost nosilcev javnih funkcij, ter nalaga pristojnim organom, da ugotovitve in ocene proučijo in ustrezno ukrepajo." Glasujemo. Navzočih nas je 59, za je glasovalo 56 proti nihče. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo še na odločanje o vloženem amandmaju. Tisti, ki ste bili na seji, veste, da sta prvi in tretji amandma bila umaknjena, tako da glasujemo samo še o amandmaju pod zaporedno številko 2 predlagatelja Leopolda Kremžarja. Glasujemo. Navzočih nas je 61, za je glasovalo 46, priti 14. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 14.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 26. točko dnevnega reda, to je z obravnavo dopolnitve končnega poročila preiskovalne komisije državnega zbora Republike Slovenije za ugotovitev odgovornosti oseb in nosilcev javnih pooblastil glede nakupa in prodaje električne energije, zaradi česar je bila domnevno povzročena gospodarska škoda v sistemu slovenskega elektrogospodarstva. Prehajamo na odločanje o posameznih predlogih sklepov preiskovalne komisije. Na glasovanje dajem prvi sklep. Obrazložitev glasu gospod Avšič, izvolite.
Hvala lepa. Nisem se javil v razpravi, ker se mi enostavno ni zdelo modro, da bi razpravljal o tem poročilu. Seveda pa tudi ugotavljam ob tem sklepnem dejanju, da sem ravnal prav. Mislim, da smo preveč pozornosti posvetili temu in mi je pravzaprav žal, da kolega Kelemina pravzaprav ne bo doživel prave pozornosti, ampak to predvsem iz lastnih vrst. Dajte se prešteti, koliko vas je v opoziciji, ki naj bi v prvi vrsti podprle to poročilo. In resnici na ljubo povejte, da si morate priznati, da bi vsaj temu poročilu, gospod Kelemina, ki ste mu posvetili cel svoj mandat dela, verjetno morala kompletna poslanska skupina sedeti tu, ga soglasno podpreti, ne pa tako, da pričakujete, da bomo mi na tej strani to storili. Seveda bom glasoval proti. Hvala
Hvala lepa. Prehajamo na glasovanje o prvem sklepu. Glasujemo. Navzočih nas je 59, za je glasovalo 15, proti 43. [[za je glasovalo 15.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da prvi sklep ni bil sprejet. Odločamo o drugem sklepu. Glasujemo. Navzočih nas je 59, za je glasovalo 14, proti 44. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da tudi ta sklep ni bil sprejet. Na glasovanje dajem tretji sklep. Glasujemo. Navzočih nas je 59, za je glasovalo 15, proti 44. [[Za je glasovalo 15.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da tudi tretji sklep ni bil sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 38. sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali danes ob 10. uri. Lahko noč in hvala lepa.