Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Mette Abildgaard (KF), Jane Heitmann (V), Karina Adsbøl (DF), Mette Thiesen (NB), Henrik Dahl (LA) og Jens Rohde (KD): Beslutningsforslag nr. B 6 (Forslag til folketingsbeslutning om korrekt beregning af afregningspriser til ikkekommunale plejevirksomheder). Eva Flyvholm (EL), Karsten Hønge (SF) og Martin Lidegaard (RV) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 7 (Forslag til folketingsbeslutning om kvalificeret flertal ved dansk krigsdeltagelse). Ellen Trane Nørby (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 8 (Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for friplads i private pasningstilbud) og Beslutningsforslag nr. B 9 (Forslag til folketingsbeslutning om indsats mod mobning). Halime Oguz (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 11 (Forslag til folketingsbeslutning om at udvide ordningen for grundkøbslån til at bygge almene boliger i kommuner med høje grundpriser). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Vi har på tværs af Folketingets partier taget en lang række vigtige skridt for at få danske virksomheder og arbejdspladser godt igennem coronakrisen. I dag tager vi endnu et vigtigt og nødvendigt skridt ved at tilbyde en håndsrækning til de virksomheder, der opererer i brancher, der har været ekstraordinært hårdt ramt af coronakrisen. Det er en vigtig prioritet for Socialdemokratiet, at vores virksomheder kommer godt igennem coronakrisen, og derfor er jeg også rigtig glad for at stå her i dag, med henblik på at vi skal udmønte den vigtige aftale om udfasning af likviditetstiltag på skatteområdet, som et bredt flertal af Folketingets partier vedtog den 9. september. Lovforslaget består af tre dele. I al sin enkelhed foreslås det først at udskyde tilbagebetalingsfristen for de momslån, der forfalder til betaling den 1. november 2021 og den 1. februar 2022, med henholdsvis 2 og 5 måneder. Det betyder, at de i stedet først skal tilbagebetales den 1. april 2022. På den måde giver vi virksomhederne tid til at afvikle eksisterende gæld og oprette en samlet afdragsordning hos skatteforvaltningen. For det andet foreslås det at udvide den maksimale varighed for afdragsordninger på skattekontoen fra 12 til 24 måneder i en midlertidig periode. Det betyder, at virksomheder, der har svært ved at betale lånene, får mulighed for at udjævne betalingerne. Herudover kender vi nu behovet for en højere beløbsgrænse for kreditsaldoen på skattekontoen. Det foreslås at nedsætte denne beløbsgrænse fra 100 mia. kr. til 350 mio. kr. fra og med den 1. februar 2022. På den måde begrænser vi også muligheden for utilsigtet anvendelse. I Socialdemokratiet mener vi som sagt, at det er vigtigt fortsat at sikre, at de virksomheder, der har været hårdest ramt af coronakrisen, kommer godt ud på den anden side, og det bidrager det her lovforslag til. Socialdemokratiet støtter derfor naturligvis forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre i ordførerrækken til fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak. Som ordføreren for Socialdemokratiet allerede sagde, er det her den sidste i rækken af hjælpepakker, vi har lavet igennem coronatiden i fællesskab. For som vi ser på det, er det sådan, at når det er, vi pålægger det danske erhvervsliv nogle byrder, må vi også hjælpe til med at holde hånden under dansk erhvervsliv. Derfor glæder det os, at vi nu kan binde en sløjfe på det her og forhåbentlig få sluttet det af på en ordentlig måde, så vi kan hjælpe de danske virksomheder med at komme videre og ikke gå til under den forfærdelige krise, vi har haft. De konkrete elementer har Socialdemokratiets skatteordfører allerede været inde på, så dem vil jeg ikke komme nærmere ind på, men jeg skal sige, at fra vores side havde vi selvfølgelig gerne set, at vi måske havde strakt den lidt længere, men vi anerkender, at vi er blevet imødekommet. Vi synes, at vi har landet det et ganske udmærket sted, men vi vil selvfølgelig stadig væk holde øje med, hvad tiden bringer fremadrettet, for vi er selvfølgelig bekymrede for, hvordan det går. Men grundlæggende er vi tilfredse med, at vi her kan binde en sløjfe på det og få slutte af med stadig væk at holde hånden under de virksomheder, der endnu ikke er kommet helt op i gear. Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Her er der heller ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Det her lovforslag handler jo om en mere lempelig udfasning af de her såkaldte coronalån. Baggrunden er en politisk aftale, som Dansk Folkeparti er en del af, så derfor kan jeg sige, at vi støtter forslaget. Vi synes sådan set, det er ganske fornuftigt, at vi giver en god, lempelig måde at komme ud af de lån på, som man har optaget, for det gør trods alt – det skulle det helst i hvert fald – at der er flere virksomheder, som overlever den her krise, som vi har været igennem. Dermed ikke sagt, at alle kommer igennem, for jeg tror også, vi er nødt til at erkende, at der vil være nogle, der kommer til at lukke alligevel. Ligesom hvis man ikke havde haft en coronakrise, var der virksomheder, der ville have lukket, så nogle er måske også blevet holdt kunstigt i live. Men jeg tror på, at i og med man får udskudt tilbagebetalingstidspunktet og den her frist, man kan få at afdrage i, bliver gjort markant længere, fra 12 til 24 måneder, så vil der være flere, der overlever, og det vil sådan set være ganske positivt. Så Dansk Folkeparti kan støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til SF og fru Lisbeth Bech-Nielsen.
Det har jo unægtelig været hårdt at drive en mindre virksomhed i det sidste halvandet år med restriktioner, nedlukninger og enormt svingende indtægter. Derfor er vi i SF også glade for, at vi i fællesskab har stået parat med et sikkerhedsnet til de virksomheder, der har haft svært ved at få enderne til at mødes, og har tilbudt virksomhederne rentefrie lån og har udskudt momsbetalingen. De første af de lån står til at udløbe lige om lidt. Det betyder, at de mindre virksomheder, som måske knap nok er kommet i gang igen, risikerer at komme i klemme, og derfor foreslog vi i SF også, at de skulle have en forlængelse, og vi er glade for, at et bredt flertal i Folketinget ser sådan på det. Derfor giver vi dem nu en længere frist til at tilbagebetale deres lån, så de får en chance for at komme på fode i gennem, før de skal betale af til staten. Det er klart, at man ikke kan blive ved med at forlænge betalingsfristen for evigt; det ville hverken være rimeligt over for skatteborgerne eller over for de virksomheder, som måske netop har afstået fra at tage et lån på grund af udsigten til en kort betalingsfrist. Men ved at give virksomhederne et lidt større pusterum undgår vi at sende dem direkte i armene på en finanssektor, der på forhånd har sagt, at de kun vil hjælpe de solide virksomheder, og det er jo netop ofte dem, der ikke har mest brug for hjælp. Vi synes også, det ville være torskedumt at risikere, at en lang række virksomheder går konkurs, og at vi dermed heller ikke ville få pengene ind i statskassen igen. Endelig ville det heller ikke være rimeligt. En ejer af en mindre virksomhed skal ikke straffes med tårnhøje renter, fordi vi har stået i en pandemi, og bankerne skal ikke forgyldes, fordi de har stillet 600 mia. kr. i likviditet til rådighed af fællesskabets penge. SF støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tusind tak, formand. Vi er i Radikale Venstre naturligvis også rigtig glade for det her lovforslag, og vi vil egentlig gerne takke alle Folketingets partier for oprindelig at lave den her aftale sammen, men også for at gå ud af den sammen på en god og ordentlig måde. Jeg synes, processen har været forbilledlig, i forhold til at regeringen jo kom med et udspil, som vi så i de forskellige partier havde nogle forskellige input til, og at vi så landede den et rigtig godt sted, hvor vi stadig væk holder hånden under nogle af de allermest sårbare brancher, som får udsat deres frist til april, samtidig med at vi ikke kunstigt holder nogle virksomheder i livet, som måske alligevel ikke kunne stå. Alt det her gør vi også, uden at det bliver alt for dyrt for de danske skatteborgere. Så vi håber selvfølgelig også, at vi har landet den helt rigtigt, og det kommer vi selvfølgelig også til at holde øje med hvordan det går med de kommende måneder. Men alt i alt støtter Radikale Venstre selvfølgelig med fornøjelse forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten er med i aftalen, der ligger bag det her lovforslag, ligesom vi har været med i andre hjælpepakker. Vi må være ærlige om, at vi jo i et vist omfang handler i blinde forstået på den måde, at det er svært at vurdere, hvad behovet er. Det er også svært at vurdere, hvad effekten af det her præcis vil være, men vi har spændt et sikkerhedsnet ud ved at forlænge de her coronalån, og det støtter Enhedslisten.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Man forlænger fristerne for betaling til skat. Det synes vi grundlæggende er en god ting. Jeg kan heller ikke lade være med at gøre opmærksom på, at et af de problemer, som de her virksomheder har derude, med at kunne betale de her penge tilbage, er mangel på arbejdskraft. Hvis vi ikke får adresseret det her ind i Folketingssalen, bliver der en større andel af de her virksomheder, som ikke kan betale de her penge tilbage. Så tingene hænger sammen, og derfor har vi altså også en bunden opgave herinde i Folketinget med at adressere den akutte mangel, der er på arbejdskraft. For nogle af de fag, nogle af de brancher, hvor der er størst mangel på arbejdskraft, er også nogle af de fag og de brancher, som er blevet hårdest ramt af de her nedlukninger, nemlig hoteller, restauranter og andet. Der bliver vi simpelt hen nødt til at sørge for, at de kan få den arbejdskraft, som de har brug for, for ellers bliver regningen større i den anden ende. Så bliver der flere virksomheder, der ikke kan betale de her penge tilbage, og som må gå konkurs, og derved efterlader det en regning hos skatteborgerne. Så jeg håber også, at Folketinget er opmærksom på, at de her ting hænger sammen. Vi bliver nødt til at adressere arbejdsudbuddet. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det hr. Jens Rohde, KD.
Tak for det. Jeg vil bare sige, at der jo ikke er noget, der bliver mere rigtigt af at blive gentaget. Så vi tilslutter os det, der er sagt her fra talerstolen, og tilslutter os forslaget.
Tak for det. Og så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Vi tilslutter os også aftalen. Der er blevet sagt mange gode ting, som jeg nåede at høre fra mit kontor – og så gik det meget hurtigt med lovbehandlingen! Vi synes også, der er fundet et fornuftigt kompromis. Vi er glade for, at vi har fundet en fleksibel ordning her med tilbagebetaling; det gælder om at finde en balance mellem, at vi skal hjælpe de virksomheder, som er i knibe, men at staten selvfølgelig ikke skal være bank i uendelig lang tid og ikke skal tilbyde nogle vilkår, som gør, at man bruger staten som bank. Så balancen her er god. Krisen er ikke overstået, vil jeg gerne gøre opmærksom på. Der er stadig væk rejserestriktioner, som gør, at der stadig væk er virksomheder rundtomkring, som har problemer på grund af epidemihåndteringen og de krav, som samfundet fortsat har lagt ned over erhvervslivet. Det synes jeg vi skal huske, for det er nemt nu at glemme, at der stadig væk er virksomheder derude, der har det vanskeligt, men det er der, og det håber jeg fortsat at man vil have fokus på i Folketinget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu skatteministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tusind tak for den store opbakning til lovforslaget. Jeg vil selvfølgelig først kvittere for, at alle tilstedeværende partier her i dag og jo altså så dermed også alle partier i Folketinget nu igen er blevet enige om en meget, meget stor aftale af endog meget stor betydning for vores virksomheder og vores lønmodtagere, en aftale, som jo kommer i en helt ekstraordinær situation, og det skal jeg vende tilbage til. Derudover synes jeg også, jeg gerne vil takke Folketinget og Folketingets partier for, at det har kunnet lade sig gøre at behandle de her initiativer i det, vi jo her i huset kalder en hasteproces. Regeringen har jo så sammen med Folketingets partier samarbejdet om – kan man rolig sige – omfattende hjælpepakker, og det har holdt hånden under danske virksomheder og lønmodtagere i en meget svær tid på skatteområdet. Der har vi sammen taget en hel række beslutninger, som har hjulpet både danske virksomheder og selvfølgelig også danske lønmodtagere. Vi har jo bl.a. udskudt virksomhedernes betaling af A-skat, arbejdsmarkedsbidrag, B-skat, moms og også lønsumsafgift. Derudover har vi også indført låneordninger, hvor virksomheder har kunnet få deres indbetalte A-skat, arbejdsmarkedsbidrag, moms og lønsumsafgift tilbage som et rentefrit lån. Samlet set har de her initiativer styrket likviditeten i danske virksomheder med godt 600 mia. kr. Efter nedlukningerne i dele af vores økonomi er der heldigvis nu fremgang i dansk økonomi. Vi ser ind i en fremgang, som er den stærkeste i ikke bare 5 år, 10 år, men 15 år, og vi kan have svært ved at tro på det efter et så voldsomt tilbageslag i dansk økonomi, men ikke desto mindre er det virkeligheden og jo et resultat af, at vi i et bredt samarbejde har fået de her hjælpepakker så hurtigt ud at virke i virksomhederne, således at vi har kunnet afbøde nogle af de meget store problemer, som coronakrisen også gav det danske samfund. Derfor er jeg selvfølgelig glad for, at vi har indgået en bred politisk aftale om lige nøjagtig her at hjælpe de virksomheder, som har svært ved at tilbagebetale de rentefrie lån, som de har fået stillet til rådighed. Ser vi på det konkrete lovforslag, foreslås det jo så at udskyde betalingsfristerne for de momslån, der forfalder til betaling her pr. 1. november 2021, og også det, der forfalder til betaling den 1. februar 2022. De to momslån udskyder vi som sagt til betaling til den 1. april 2022. Dermed vil tilbagebetalingsfristerne for ca. 61.000 momslån for en samlet værdi af knap 21 mia. kr. blive udskudt henholdsvis 5 og også 2 måneder. Udskydelsen af de her tilbagebetalingsfrister for lånene giver jo så virksomhederne muligheder for at afvikle eksisterende gæld til skatteforvaltningen, så virksomhederne til den 1. april 2022 har mulighed for at oprette en samlet afdragsordning hos skatteforvaltningen vedrørende tilbagebetalingen af de her lån, som jo så er udskudt indtil april 2022. Derudover foreslås det, at den maksimale varighed for afdragsordningerne på det, der kaldes skattekontoen, midlertidigt udvides fra de nugældende 12 måneder til 24 måneder. Mere konkret vil det være i perioden fra den 15. marts 2022 til den 15. april 2022, afdragsordningerne på indtil 24 måneder altså så skulle kunne oprettes. Det giver virksomhederne muligheder for at oprette en samlet og jo altså længere afdragsordning for bl.a. de momslån, som får udskudt tilbagebetalingsfristerne til den 1. april 2022 og også det a-skattelån, og som i forvejen skal tilbagebetales på den dato, altså den 1. april 2022. På den måde, når vi altså samler de her lån og laver en længere afdragsordning, får virksomheder, der har svært ved at betale lånene eller afdragene tilbage, bedre muligheder for at klare denne opgave, og laver man afdragsordninger, oprettes de jo så som sagt på skattekontoen med en rente på p.t. 0,7 pct. pr. måned. Derudover foreslås det også at nedsætte loftet over en kreditsaldo på skattekontoen fra 100 mia. kr., som den har været på, til 350 mio. kr. fra og med den 1. februar 2022. Det skyldes, at den faktiske anvendelse af låneordningerne og også det konkrete behov for det høje loft nu kendes, og samtidig vil nedsættelsen af loftet begrænse mulighederne for utilsigtet anvendelse. Det bliver med andre ord mere målrettet og dermed også mere tidssvarende til den tid, vi nu er på vej ind i. Samlet set endnu en gang tak for den brede opbakning, tak for et rigtig godt samarbejde med skatteordførerne, finansordførerne og erhvervsordførerne om de her lovforslag. Det har været en usædvanlig vanskelig tid, som dansk erhvervsliv og danske lønmodtagere har stået i, men vi har vist, at vi sammen godt kan finde løsninger, som jo altså har været i stand til at holde hånden under tusindvis af arbejdspladser i en meget, meget svær tid. Så tak for opbakningen. Jeg vil selvfølgelig se frem til udvalgsbehandlingen, og vi vil som altid bestræbe os på at besvare de spørgsmål, der måtte komme, hurtigst muligt.
Men dem er der ikke nogen af på nuværende tidspunkt. Så derfor kan vi sige tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først er det hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.
I L 12 har vi hæftet os ved, at formålet med lovforslaget er at gennemføre ændringer i den finansielle lovgivning. Og man kan jo sige, at det vel næsten er blevet en never ending story, at vi skal regulere lovgivningen omkring den finansielle sektor. Der er lagt op til ændringer for at sikre et tidssvarende tilsyn med den finansielle sektor, som har til formål at understøtte forbrugernes og investorernes tillid til de finansielle markeder. Dertil kommer, at lovforslaget også sikrer tilsyn med udenlandske betalingssystemer, som har afgørende indflydelse på den danske betalingsinfrastruktur. Vi er positive over for et sådant bedre tilsyn, for desværre er der jo eksempler på tilsidesættelse af reglerne omkring den finansielle sektor. Tilsynet med betalingssystemer har central betydning, for udbetaling af løn og pension og betaling for køb af varer og betaling af regninger er betalinger, der skal kunne foretages uden væsentlige forsinkelser, men det skal også foregå på en ordentlig og regulær måde. Et samfund er helt afhængig af ordnede forhold, når det gælder økonomiske dispositioner. Det er afgørende for den helt basale tillid til samfundets grundlag. Med lovforslaget foreslås det også at justere modellen for udpegning af systemisk vigtige finansielle institutter i Danmark. Det er jo et forholdsvis nyt begreb, vi har fået – systemiske institutter – og det er godt, at man lægger op til en større gennemsigtighed om, hvad det er, der er kriterierne for, at pengeinstitutter blive udpeget som systemisk vigtige. Og så er det jo vigtigt, at der ikke mindst i en tid, hvor vi lægger op til den grønne omstilling, også skabes et godt grundlag for bæredygtige økonomiske investeringer og aktiviteter, og det lægges der så op til sker inden for EU-rammen, hvorefter erhvervsdrivende vil få lettere ved at rejse kapital til miljømæssigt bæredygtige aktiviteter. Så hæfter vi os også ved, at ATP får lidt mere seletøj på i forhold til EU-forordningerne. Det har vi ingen problemer med. Den sidste spændende del af lovforslaget er jo, at der åbnes mulighed for, at projekter kan hente crowdfundingmidler, uden at man skal via en banklicens. Vores forhåbning er selvfølgelig, at med den positive position, som Danmark har som grønt foregangsland, vil det her gøre det nemmere for de projektmagere og de virksomheder, som vil investere i grøn omstilling og skaffe kapital til den omstilling. Så alt i alt er vi positive over for lovforslaget og vil gå positivt ind i den lovgivningsproces, der kommer, omkring det i udvalgsarbejdet og efterfølgende her i salen. tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Finansiel regulering er vigtig. Det er vigtigt for forbrugerne, for investorerne og for virksomhederne, og derfor er det jo et ret omfattende lovforslag, vi står med i dag, med ikke mindre end 24 forskellige delelementer. Grundlæggende er opgaven at sikre, at tilsynet med den finansielle sektor er tidssvarende, og at lovgivningen er til at forstå og let at finde rundt i. Man kan jo altid diskutere, om det bliver lettere med den her omgang, men udgangspunktet er, at det ikke lader til, at der er overimplementering af EU-lovgivning. Det er jo altid noget, vi er meget opmærksomme på. Vi synes, det er vigtigt, at det bliver mere attraktivt at etablere og drive virksomhed i Danmark, og derfor ser vi positivt på, at lovforslaget gør det lidt nemmere at rejse kapital via crowdfunding. Det kan forhåbentlig være med til at vende en kedelig tendens til, at der er for få, der starter virksomheder, og at danske startups flytter til udlandet. Man skal så bare lige huske at se på det fulde billede af regeringens politik, for venligheden over for de her iværksættere står jo selvfølgelig i skærende kontrast til det, at regeringen samtidig har et forslag om at hæve aktiebeskatningen. Så det ville være rart, hvis de pæne ord, som regeringen siger i forhold til iværksætteri i den her sammenhæng, også blev fulgt op af handling andre steder. Forslaget sikrer også, at det er Finanstilsynet, der er udpeget som kompetent myndighed til at føre tilsyn med den såkaldte taksonomiforordning. Taksonomiforordningen giver et fælles grundlag for at bedømme bæredygtige investeringer, og det er et vigtigt redskab til at bekæmpe såkaldt greenwashing og til at sørge for, at virksomhederne har et klart ansvar for deres investeringer, men også til at sørge for, at man som investor kan være sikker på, at investerer man i noget, der kaldes grønt, så er det også ægte grønt. Det er faktisk også noget, som Venstres medlemmer i Europa-Parlamentet lagde stor vægt på, da sagen var i Parlamentet. Så vil jeg også lige konstatere, at forslaget justerer kravene til systemsvigt i finansielle institutter. Det er jo vigtigt, at vi har meget klar lovgivning, for systemisk vigtige finansielle institutter har stor betydning for dansk økonomi og for at sikre et robust finansielt system. Så de er meget, meget afgørende for den finansielle stabilitet i Danmark. Jeg må så sige, at nogle af de ændringer er en smule tekniske, så hvorvidt der reelt er tale om justeringer og opdateringer eller reelle stramninger, som kan påføre ekstra omkostninger, er i hvert fald et spor, som jeg og Venstre vil forfølge under udvalgsarbejdet i forbindelse med lovforslaget. Som sagt er det vigtigt, at der er tillid til den finansielle sektor. Det er vigtigt for at gøre det attraktivt at investere og have sikkerhed for, at vores finansielle system virker, også hvis der kommer stød til økonomien, så vi ikke gør os sårbare i tilfælde af kommende kriser; så skal den finansielle sektor være så robust, at den kan stå på egne ben. Derfor er vi jo grundlæggende meget positive over for lovforslaget. Så har jeg lovet at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Det afstedkom ikke korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Som Venstres ordfører var inde på, indeholder det her lovforslag jo nogle ting, som måske lugter lidt af hinanden, men som trods alt ikke er så nært beslægtet, at det gør noget. 24 forskellige delelementer er jo trods alt også en sjat at lægge ind i samme lovforslag – et lovforslag, som skal understøtte forbrugernes og investorernes tillid til de finansielle markeder. Det er naturligvis et lovforslag, som langt hen ad vejen vil danne god synergi, også efter Dansk Folkepartis opfattelse. Det er vigtigt, at der er målbare kvaliteter bag den måde, som vi understøtter vores finansielle markeder på. Der skal være en høj grad af investortillid, og er der ikke det, vil det danske marked jo hurtigt komme under pres, og det vil være til ugunst for forbrugerne, men så sandelig også for alle både danske og udenlandske investorer, som har steder, hvor de gerne vil investere deres kapital. Der har Danmark jo igennem rigtig mange år vist sig at være et fornuftigt sted med stabilitet og arbejdsro, og det er tilmed, til trods for at vi jo også samtidig har gennemført en lang række lovinitiativer omkring hvidvask og alt muligt andet, SIFI og alle de andre ting, som vi alle sammen som ordførere jo har været involveret i. De ting ligger relativt dybt forankret i det her lovforslag, og de dele af det er Dansk Folkeparti også positivt indstillet over for. Vi synes, det er fint, at vi med lovforslaget sikrer et dansk tilsyn med de udenlandske betalingssystemer, når det f.eks. drejer sig om udenlandske betalingssystemer, som også står for udbetaling af løn og pension, køb og salg af varer og betaling af regninger osv. Det giver faktisk god fornuft. Der, hvor Dansk Folkeparti har sine betænkeligheder ved det her lovforslag, er i forhold til det her med taksonomiforordningens regler omkring finansielle produkter i Danmark, og allerede der, hvor man skal til at udtale det, kan man jo komme i vanskeligheder. Men hvis man så læser ministerens beskrivelse af, hvad det er, vi skal tage stilling til som en af de her 24 dele, så er det en taksonomiforordning, som har til formål at skabe ensartede kriterier for miljømæssigt bæredygtige økonomiske aktiviteter i EU, hvorefter erhvervsdrivende vil få lettere ved at rejse kapital til miljømæssigt bæredygtige aktiviteter – allerede der begynder man jo at glemme at trække vejret, men altså, jeg er helt med på, at det skal være svært, når det er svært. Langt hen ad vejen er vi i Dansk Folkeparti jo enige i, at selvfølgelig skal der være en stor grad af oplysthed, også i forhold til når man investerer i ting, ud fra miljømæssige, sociale og ledelsesmæssige fornemmelser, men vi frygter lidt, at man med det her kommer til at gøre noget lidt for langhåret, mere end det egentlig burde være, og vi frygter også, at det reelt er en omkostningstung papirtiger, som man har vakt til live. Det vil vi i hvert fald gerne have erhvervsministeren til at præcisere, også over for Erhvervsudvalget, altså hvad det er, vi kan se frem til af nye byrder hos de danske virksomheder. Jeg er helt med på, at mange af virksomhederne frygtelig gerne vil have udenlandsk investorkapital og alt muligt andet, men altså, det skriger lidt et eller andet sted hen, som man ikke må sige herfra, hvis man skal dokumentere sig både fra a og til z. Derfor vil vi gerne have, at erhvervsministeren i hvert fald kommer med nogle svar på, hvad det er, der konkret ligger i den her taksonomiforordning i forhold til omkostningerne hos de danske virksomheder. Lægger man nogle nye regelbyrder ned over dem, synes jeg også, man skal være ærlig om det. Det sidste punkt, som jeg lige vil nævne, er i forhold til det her med crowdfunding, hvor det jo har vist sig, at hvis man ønsker at modtage indlån og andre midler fra offentligheden uden en banklicens, har det ikke kunnet lade sig gøre indtil nu, og hvis det nu med det her lovforslag, som vi forstår det, bliver sådan, at man vil kunne gøre det, uden at der samtidig skal være tilknyttet en banklicens, vil det gøre det nemmere at kunne modtage crowdfunding på forskellige platforme, og det hilser Dansk Folkeparti velkommen. Så vi kan ikke støtte forslaget her ved førstebehandlingen, men vi ser frem til den videre behandling.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi kan derfor gå videre til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.
I SF synes vi, at der er en række rigtig gode punkter i det her bunkeforslag, som jo er noget, vi tit har på Erhvervsministeriets område. Det kan måske ikke være anderledes – vi ville nok ikke sætte pris på at blive indkaldt 24 gange i salen til det her ene lovforslag. Problemet er på den anden side bare, at det er meget, meget kompliceret stof, og jeg vil i hvert fald sige, at en kandidatuddannelse ikke rækker her, i hvert fald ikke for mit vedkommende, så vi har fra vores side brug for at få en teknisk gennemgang af i hvert fald dele af elementerne. Noget af det, som vi dog synes godt om, og som jeg kan sige noget om allerede nu, er det her med en ny model for SIFI-udpegning. Det er kun godt hele tiden at blive klogere, med hensyn til hvornår de finansielle institutioner, vi har i Danmark, skal have SIFI-prædikatet. Egentlig vil vi i SF gerne have en grundlæggende diskussion om det, at vi har SIFI-banker i Danmark, for det er jo også et mærkat, der gør, at man får nogle fordele, som mindre banker f.eks. ikke får – man får adgang til billigere kapital på de internationale markeder, og man får en de facto statsgaranti i ryggen. Nogle af de store diskussioner, vi havde efter finanskrisen, handlede om, hvorvidt vi skulle have banker, der var too big to fail, som jeg kalder det. Men den diskussion må vi tage på et andet tidspunkt. I modsætning til Dansk Folkeparti synes vi, det er godt, at Finanstilsynet skal have det her tilsyn med taksonomiforordningen. Vi synes også, det er godt med de her ESG-faktorer på det miljømæssige område og på socialområdet, men vi har brug for at komme mere i dybden med spørgsmålet om nogle af de her syntetiske produkter, som fremgår af det her. Altså, vi er bekymrede for, om vi igen begynder at give los med hensyn til nogle af de ting, vi gerne ville have strammet op på efter finanskrisen i forhold til finansielle produkter, som vi svært ved at gennemskue eller svært ved at forstå. Og det var jo et af hovedgrundene til, at vi kom i problemer efter finanskrisen, i hvert fald i USA, men jo også herhjemme, nemlig at vi fik de her hybride produkter, de her finansielle produkter, som blev så komplicerede, at selv dem, der arbejdede med dem til daglig, ikke kunne gennemskue dem. Det er vores bekymringspunkt her, så det vil vi gerne have noget lidt mere viden om, inden vi kan sige klart, om vi støtter det. Med de andre punkter synes vi er rigtig gode og fornuftige.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og derfor er det nu hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Tak. Jamen det her er jo sådan et lovforslag, der er rigtig mange ting i, og det gør jo så også, at der er elementer, som vi synes er gode, og at der er elementer, som vi synes er dårlige. Det er jo smart med de her samlelove, men det gør jo så netop, at vores samlede stillingtagen til lovforslaget vil bære præg af, at der vil være nogle ting i det, som vi synes er problematiske. Vi må jo så overveje i udvalgsarbejdet, om man eventuelt skal dele det op, eller hvad man skal gøre. Vi synes f.eks., det er godt, at man med lovforslaget vil inddrage flere indikatorer, når pengeinstitutter skal identificeres som SIFI'er. Men vi er lidt i tvivl om, om det, at man kaster et bredere net ud, betyder, at man vil indfange flere af dem i forskellige klasser. Betyder det, at der er eksisterende SIFI'er, som vil rykke ud, eller hvad betyder det? Vi har simpelt hen nogle spørgsmål til, hvad det mere konkret vil betyde i forhold til danske pengeinstitutter. Helt generelt har vi også fra Enhedslistens side den holdning, at problemet med SIFI'erne jo ikke blot er at identificere dem og justere kravene til dem, men at det politiske problem er, at vi har nogle banker, som har en statsgaranti i ryggen, og som derfor kan udkonkurrere mindre banker, og at for store banker udgør en latent risiko for vores samfundsøkonomi og den finansielle stabilitet, som vi f.eks. så det under finanskrisen. Så grundlæggende handler det jo i virkeligheden om at indrette en finanssektor, som er mere robust over for finansielle kriser, hvilket jo også indebærer, at man får opsplittet de finansielle supermarkeder, som vi har i dag, i mindre enheder, sådan som det var før, hvor nogle lavede forsikring, nogle lavede realkredit, nogle lavede bankforretning osv. osv., altså dengang der var brandmure mellem almindelig bankdrift og spekulationsvirksomhed. Et problematisk element i lovforslaget angår spekulationsvirksomhed, som jeg vil vælge at kalde det. Det er et meget teknisk lovforslag, også her, men sådan som det står, er det langt sværere for os at forlige os med, at lovforslaget lægger op til at lempe krav og lette byrder på markederne for afledte finansielle instrumenter og ligefrem fremme handelen med de her såkaldte syntetiske finansielle produkter. Og EU begrunder det så med, at det er et svar på covid-19, altså for at sikre likviditet på markederne, men hvis det bare var på grund af covid-19, om jeg så må sige, så var det vel noget, man kunne kigge på at gøre midlertidigt og ikke permanent, fordi vi jo ved, at øget spekulation og øgede muligheder for spekulation også ophober risici. Så derfor vil vores fokus være på reguleringsregimet, men ikke på lønsomheden af spekulative aktiviteter. Der synes vi simpelt hen, at lovforslaget går den forkerte vej og på den måde ikke bidrager til den finansielle stabilitet, men faktisk gør det modsatte. I forhold til taksonomiforordningen synes vi faktisk, det er et rigtig fint redskab, for den har jo netop til formål at skabe en fælles klassificering af, hvad der kan siges at være klima- og miljømæssigt bæredygtige økonomiske aktiviteter, og det er jo noget, som alt andet lige vil være et redskab til at få EU på et bedre spor med hensyn til klima og miljø. Så det vil jo være et af de elementer, som vi synes er positive. Men som sagt er det jo lidt en blandet landhandel, hvor der er ting, vi er imod, og ting, vi er for. Og så må vi jo lige se – også med de spørgsmål, vi vil stille i udvalgsbehandlingen – om vi kan skabe yderligere klarhed over nogle af de meget tekniske aspekter i det her. Men ellers må vi jo i sidste ende også se på, om der skal være en eller anden form for opdeling af lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordet. Et 523 siders samlet lovforslag om lidt forskelligt inden for den finansielle branche er altid værd at dele op i nogle bidder, og så skal man lige samtidig huske at holde tungen lige i munden. Der er ingen umiddelbare problemer med de foreslåede ændringer af den finansielle regulering, som også følger diverse forordninger, og det er også fint, at Finanstilsynet udpeges til at overvåge og påse overholdelse af bæredygtige investeringer – altså det her med taksonomiforordningens regler om finansielle produkter i Danmark – og at ATP omfattes af disclosureforordningen, altså det her med integration af miljømæssige, sociale og ledelsesmæssige forhold. Det er også fint at justere modellen for udpegningen af systemisk vigtige finansielle instrumenter, og det er fint med tilsynet af udenlandske betalingssystemer. Jeg har dog i udvalgsarbejdet behov for dels at få præciseret, om der er tale om overimplementering, og i så fald hvilke dele, dels at få anslået eventuelle omkostninger for de berørte brancher. Det der med blot at skrive, at der vil være mindre økonomiske byrder, skal simpelt hen være mere præcist. Endelig har jeg haft fornøjelsen af at have været i kontakt med ministeriet forud for den her første behandling vedrørende, at der i lovforslaget bl.a. lægges op til, at Finanstilsynet kan gribe ind, hvis et ledelsesmedlem i en finansiel virksomhed bliver tiltalt i en straffesag om overtrædelse af anden relevant lovgivning, der ikke er straffeloven eller finansiel lovgivning. Ligeledes foreslår man også her, at det giver Finanstilsynet bemyndigelse til at afsætte en ansat, der er udpeget til hvidvaskansvarlig, hvis vedkommende ikke har tilstrækkeligt kendskab til virksomhedens risiko for hvidvask og terrorfinansiering. Det lyder måske umiddelbart helt er cool. Det er det ikke, fordi præcis de her dele finder jeg retssikkerhedsmæssigt meget betænkelige: altså at Finanstilsynet kan afsætte ledelsesmedlemmer i en finansiel virksomhed på baggrund af blot en tiltale, at der ikke skal foreligge en domfældelse af vedkommende, før Finanstilsynet kan gribe ind. Det harmonerer bare ikke med almindelige retssikkerhedsmæssige principper, herunder den her uskyldsformodning i Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 6, stk. 2. Der er endvidere tale om et indgreb i virksomhedernes ledelsesret, og vi har ærlig talt ikke brug for at stille virksomheder i et retssikkerhedsmæssigt limbo, men ministeriet har oplyst, at der med lovforslaget blot lægges op til at foretage samme tilføjelse om anden relevant lovgivning i de tilsvarende bestemmelser i den øvrige finansielle lovgivning, herunder f.eks. lov om ejendomskreditselskaber og lov om forbrugslånsvirksomheder. Derved vil disse love indeholde samme mulighed for Finanstilsynet til midlertidigt at påbyde en virksomhed at afsætte et ledelsesmedlem, som er fit and proper- godkendt, hvis ledelsesmedlemmet tiltales efter straffeloven, den finansielle lovgivning eller anden relevant lovgivning. Jeg lytter mig således til, at lovforslaget er udtryk for en ensretning af reglerne på tværs af den finansielle lovgivning, og at lovforslaget ikke ændrer på, at ledelsesretten ligger hos virksomhederne. Jeg lytter mig også til, at ved alle afgørelser, der medfører et tab for en person eller en virksomhed, er der allerede i dag mulighed for at rejse en erstatningssag på baggrund af et midlertidigt påbud om at afsætte det her med ledelsesmedlem, hvilket vil være voldsomt for enhver ansat, ethvert ledelsesmedlem og selvfølgelig virksomheden. Alt det har jeg simpelt hen behov for at få bekræftet, inden Konservative kan stemme for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Inden jeg gik op på talerstolen, stod jeg og kiggede op på en klasse, der var kommet herind i Folketingssalen, og under debatten kunne jeg se på deres ansigtsudtryk, hvad det var, der foregik under den her debat. Og min ærede kollega hr. Jacob Mark sad også og kiggede derop og tænkte: Okay, det var så det, man havde taget den klasse herind at høre! Men det kan jo godt være vigtig lovgivning, selv om det er meget teknisk. Det er jo en samlet lovgivning omkring de her ting, og jeg synes, der er nogle gode forslag. Og jeg vil sige, i forhold til at der er 523 sider, at normalt har jeg ikke noget problem med at falde i søvn, men da jeg skulle læse alle det her, var det godt nok tungt. Så jeg hilser faktisk den tekniske gennemgang meget, meget velkommen, for nogle af tingene kunne jeg sagtens sætte mig ind i, men der er også nogle af tingene, hvor jeg må sige, at der har jeg simpelt hen ikke den nødvendige kompetence og viden, hvis ikke jeg får forklaret det her i dybden og får at vide, helt præcis hvordan det er. Jeg har læst høringssvarene, hvor der ikke er noget grundlæggende alarmerende i de her ting, så de spillere på markedet, som det her kommer til at omfatte, ser ikke nogen røde alarmknapper i forhold til det. Så lad os prøve at kigge på det under den tekniske gennemgang, men umiddelbart ser jeg ikke noget, der skulle være til hinder for, at vi i Nye Borgerlige kan støtte det her.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Jens Rohde, KD. Din
Ja, meget er blevet sagt. Jeg vil godt lige tilføje til fru Mona Juuls kommentar, at jeg faktisk oprigtigt mener, at der er en risiko for, at ledelsesretten bliver udfordret her, og det bliver vi nødt til at få set på. Men når det er sagt, må jeg med skam eller glæde erkende, at jeg faktisk i Europa-Parlamentet har været en del af tilblivelsen af både forordninger og direktiver på det her område, så jeg er medskyldig i den store pakke. Og jeg er jo som bekendt glødende føderalist og glødende europæisk tilhænger, men der er én ting, der altid irriterer mig, og det er, at de her mærkelige ord, som vi kalder Bruxellesengelsk, ender i den danske lovgivning; der er jo ikke én, der ved, hvad et SIFI er, og en taksonomi – hvad betyder det? Det minder mig om engang, hvor jeg spurgte en af mine kammerater: Peter, ved du, hvad subsidaritetsprincippet er? Og så sagde han: Nej, og hvis jeg fik det, ville jeg gå til lægen. Det er jo lidt det samme problem, vi skaber her. Nu ved jeg godt, at det er måske ikke er et lovforslag, der retter sig mod den brede folkelighed, men mod en sektor, som udmærket godt ved, hvad det handler om. Men vi kunne jo godt en gang imellem gøre os en lille smule umage med så at prøve at finde ud af, om vi kunne gøre EU-sproget til et mere forståeligt sprog, for det er jo faktisk med til at skabe den der almindelige barriere. Det der med, hvornår en bank er systemisk, og hvornår den ikke er systemisk, altså at det har betydning for samfundsøkonomien, hvis det er sådan, at den f.eks. går konkurs, er umådelig vigtigt. Jeg deler ikke økonomisk perspektiv med hr. Rune Lund, men det er jo fuldstændig rigtigt, når han siger, at det, at man i sin tid gjorde bankerne til en altmuligmandsforretning – altså forsikring og pension og det hele ind i den samme bankforretning – jo har gjort, at alle banker uanset størrelse er nødt til at geare deres investeringer ganske voldsomt. Det betyder jo dybest set, at hvis selv de lokale banker kommer i risikozonen, så udgør de jo en risiko for samfundet. Det kan være i forhold til et lokalsamfund, men det kan jo også sprede sig ret bredt. Derfor tror jeg, at det er nyttigt og vigtigt, at der kommer nogle nye regler for, hvordan vi vurderer systematisk bankdrift i Danmark. Men alt i alt er vi jo tilhængere af de initiativer, der er her. Jeg synes, at fru Mona Juul rejser nogle meget væsentlige spørgsmål, og jeg synes også, at man med sådan en almindelig retssikkerhedsmæssig interesse burde lytte til de ordførere, der har været på talerstolen og har spurgt til, og om man ikke burde opdele det her lovforslag i nogle bidder. Det er meget voldsomt, men det kan ministeren jo gøre sig sine overvejelser om, vel vidende at meget af det, der ligger på bordet, er en bunden opgave. En forordning er jo en bunden opgave, ganske enkelt. Det er ikke engang en rammelovgivning, vi får fra det europæiske samarbejde; det skal gennemføres bogstav til bogstav, og når man har vedtaget det i Rådet og i Parlamentet, har vi jo bare at gennemføre det. Sådan er spillereglerne – det kan man mene om hvad man vil. Men det kan være derfor, at man måske i ministeriet har syntes, at det var fornuftigt at pulje det. Men vi lytter jo til, hvad ministeren siger til disse kommentarer, med det udgangspunkt, at vi selvfølgelig støtter op om lovforslaget. Tak for det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det erhvervsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for nogle gode indlæg fra mine gode kolleger. Jeg vil starte med at sige, at det altid er en afvejning, om man skal lave 24 lovbehandlinger, eller om man skal prøve at samle noget, der trods alt er lidt i familie med hinanden, nemlig på det finansielle område at lave én samlet lovbehandling. Vi har valgt at gøre det sidste her, og det gør vi nogle gange, og det er egentlig ud fra ønsket om at prøve også at kunne effektivisere den tid, vi bruger på lovbehandlingen. Det betyder ikke, at vi ikke også godt vil svare på alle de spørgsmål, der måtte komme, og hvis der er behov for tekniske gennemgange, eventuelt på dele af lovforslaget, som jeg tror fru Lisbeth Bech-Nielsen efterspurgte, gør vi selvfølgelig også det. Jeg havde heller ikke forventet, at det ikke skulle være et ønske på så stort et kompleks som det her. Men meget er sagt, og hovedformålet med, at vi står med det her lovforslag, er helt overordnet, at vi jo skal have lavet en række ændringer inden for det kompleks, der hedder den finansielle lovgivning her i kongeriget. Meningen er, at både forbrugere og dem, der investerer, skal opleve en højere grad af beskyttelse, og samtidig skal vi styrke tilsynet med de finansielle aktører. Det betyder, at vi med lovforslaget bl.a. sikrer et effektivt tilsyn, og det skal sikre, at de nye regler om bæredygtighedsrelaterede oplysninger vedrørende de finansielle tjenesteydelser bliver overholdt. Reglerne skal skabe ensartede kriterier for miljømæssigt bæredygtige økonomiske aktiviteter i EU, og det er afgørende for den grønne omstilling, at investorer kan have tillid til de oplysninger, der gælder, særlig på det grønne og bæredygtige område, så man ikke bliver fanget i at investere i noget, der er et forsøg på greenwashing, og derfor er det jo, som også hr. Jens Rohde siger, rigtig vigtigt. Selv om taksonomi kan være et lidt stramt begreb at arbejde med, så er det jo det, det handler om, altså beskyttelsen imod greenwashing og en sikring af en fælles forståelse af, hvad der reelt er grønt, også i en investeringsmæssig sammenhæng. Så sikrer vi også med lovforslaget et dansk tilsyn med de udenlandske betalingssystemer, som er af afgørende betydning for den danske betalingsinfrastruktur. Det er rigtig afgørende for danske borgere og virksomheder, at betalingssystemer fungerer både sikkert og effektivt – det er f.eks. en forudsætning for, at vi kan få udbetalt løn og pension – og for at betaling for køb af varer og betaling af varer også kan ske, uden at der er forsinkelser, og uden at vi bliver sat tilbage til en tid, vi ikke ønsker os tilbage til. Derfor er det vigtigt, at vi også underlægger betalingssystemerne et dansk tilsyn og et dansk tilladelseskrav. Så er der hele whistleblowerområdet. Fru Mona Juul spurgte jo til det her med, om der er steder, hvor vi faktisk går lidt længere, og det gør vi faktisk på whistleblowerområdet, og det skulle også gerne være optrykt i de almindelige bemærkninger. Det er for at sikre et både højt og ensartet beskyttelsesniveau af whistleblowere, når vi ser på tværs af den finansielle sektor, og derfor er det, vi foreslår her, at vi sætter den lov om at beskytte whistleblowere i kraft, også for de finansielle virksomheder, som ikke er direkte omfattet af den lov. Det vil altså give en mere ensartet beskyttelse på tværs af den finansielle sektor af whistleblowere. Så er der, som det er blevet nævnt nogle gange, også det her med en ny og fremtidssikret model for udpegning af de systemisk vigtige finansielle institutter, altså SIFI-bankerne, og det – som svar til hr. Torsten Schack Pedersen – der er det nye her, er, at vi udvider fra i dag at vurdere på 3 kriterier til at vurdere på 12 kriterier, og på den måde får vi en ensretning af den måde, vi udpeger SIFI-institutter på, med det øvrige EU. Kravene til, når man så er SIFI, forandres ikke med det, der ligger her, det var spørgsmålet om byrde, der blev stillet tidligere, og den vurdering, jeg foreløbig har set, er, at det formentlig vil være de samme institutter, der vil ifalde en udpegning. Det er svar til hr. Rune Lund. Nu blev det rejst i debatten, og det er i hvert fald noget af det, vi kunne svare på allerede her. Det er teknisk, det tjener et godt formål, der er altid nogle dele af det, som kan belyses yderligere, og det står vi meget gerne til rådighed for, for som jeg siger, kan vi prøve at komme så langt, vi kan med de skriftlige opklaringer, og ellers tager både udvalget og ordførerne bare fat, og så laver vi selvfølgelig en teknisk gennemgang af det, der er efterspørgsel på. Tak.
Vi siger tak til erhvervsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først er det hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.
Mange tak. Socialdemokratiet er positivt indstillet over for moderniseringsdirektivet for bedre forbrugerbeskyttelse med udgangspunkt i EU. Vi finder det positivt at øge forbrugerbeskyttelsen af børn og unge, der er en interessant og købedygtig forbrugergruppe, men også en gruppe, der let kan vildledes. En ny og skrappere bødemodel, der muliggør et højere sanktionsniveau, finder vi et rimelig. Det er positivt at sikre øget gennemsigtighed i onlinetransaktioner i forbindelse med rangordning af produkter ved onlinesøgninger samt anvendelse af brugeranmeldelser. Hvorfor er det netop de emner, der dukker op ved søgning på nettet af den potentielle kunde? Med algoritmer er det muligt at designe godbidder til den enkelte mulige forbruger. Vi synes, det er helt naturligt at opstille skrappere bestemmelser til gunst for forbrugeren i en tid, hvor der dukker flere og flere digitale handelsmuligheder op. Derudover indeholder lovforslaget bestemmelser om udmåling af bøder for overtrædelser, der kan skade de kollektive interesser for forbrugere i mindst to andre medlemsstater ud over Danmark. Det foreslås, at en bøde maksimalt kan udgøre 4 pct. af den erhvervsdrivendes årlige omsætning i de pågældende lande – og 4 mio. euro, hvis der ikke er oplysninger om den erhvervsdrivendes omsætning. Lovforslaget skal endvidere sikre en forhøjelse af bødeniveauet ved overtrædelser af markedsføringsloven, justering af bødetaksten for overtrædelser af markedsføringslovens spamforbud og udvidelse af området for anvendelse af administrative bødeforelæg. Moderniseringsdirektivet og lovforslaget om, at handelspraksis rettet mod børn og unge under 18 år får særlig opmærksomhed, er særdeles positive. Handelspraksis rettet mod børn og unge under 18 år må ikke udøves på eller via profiler på sociale medier, der tilhører eller fremstår som tilhørende børn og unge under 15 år. Handelspraksis rettet mod børn og unge under 18 år ikke må anvendes af børn og unge under 15 år, medmindre det indgår i en naturlig sammenhæng for at illustrere eller vise produktet, og handelspraksis rettet mod børn og unge ikke må indeholde omtale af, billeder af eller henvisninger til produkter, der er uegnede for børn og unge. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken til Anne Honoré Østergaard, Venstre.
Tak for det. Nu er vi startet med en helt ny samling, og det er da fantastisk at stå på talerstolen igen. I går, da jeg skrev min tale, var jeg sådan et rigtig opløftet Venstremedlem, som havde haft et fantastisk landsmøde, så jeg prøvede på at være sådan positiv, da jeg skrev den her tale. Det prøvede jeg virkelig på. Men jeg tror, ministeren hellere ville have talt med mig i går frem for i dag, for nogle gange er det bare klogest at sove på ting. Det er det bare. Det gør, at man bliver sådan lidt mere, ja, hvad er ordet, realistisk måske. Men jeg kan da starte med lige at læse starten af min tale op, for det lyder meget positivt, og så kan ministeren tage det med sig, og så kan vi tage resten bagefter. Måske er det en idé. Der står: Tak for ordet. Grundlæggende adresserer lovforslaget nogle basale sunde principper i relationen mellem erhvervslivet og forbrugeren. Forbrugeren skal kunne købe et produkt ud fra et oplyst grundlag; virksomhederne skal overholde loven, når de markedsfører deres produkter; børn og unge skal ikke manipuleres og udnyttes i markedsføringen. Det tænker jeg vi garanteret alle sammen godt kunne blive enige om herinde i salen. Så har jeg kigget på den her tale efterfølgende, og hvis man kan se det, har jeg skrevet rigtig meget til. Det første ord, jeg sådan har skrevet til, er med store fede bogstaver, og jeg ved ikke med hvor mange streger under, og der står »overimplementering«. Vi starter ud med, at der er et direktiv, der skal implementeres her. Og vi kan bare tage det, at f.eks. DI, Landbrug & Fødevarer og rigtig mange andre har problematiseret, at et bødeloft skal være på 4 mio. euro og ikke 2 mio. euro. Jeg er med på, at ministeriet så er gået ind og har sagt, at årsagen til det er, at vi ikke skal mindske bødeniveauet her i Danmark, og det er vi sådan set enige i her i Venstre. Vi er dog bare i tvivl om, om det, ministeriet siger, er helt rigtigt. Vi savner noget bevis her. Så ministeren har en overbevisningsopgave der. Så held og lykke med den, vil jeg sige til at starte ud med. Så tager vi den næste her. Vi har jo haft en fin lille arbejdsgruppe, som har valgt at holde erhvervslivet ude, ser det ud til, og der går man så ind og kigger på bødeniveauet inden for spam, inden for vildledende markedsføring og inden for en masse andre ting. Og det kalder man, at man gerne vil justere lovforslaget lidt. Jeg ved ikke helt, men hvis man lige forestiller sig, at fru Mona Juul kommer til frisøren og siger, at hun gerne vil have justeret sin hårpragt, og fru Mona Juul så ikke kommer til at ligne det, fru Mona Juul gør – nok så nydelig – men får ordføreren hers frisure, så er vi ikke længere ude i det, vi kalder en justering. Det er nok også der, vi sidder og kigger på de der bødeforslag, der kommer. For man står nu og ændrer hele kriteriet for, hvordan vi giver bøder i Danmark, og arh, det er vi altså ikke helt vilde med. Og jeg vil sige, at der står »justering«, men alle andre har sagt, at det er et bødeniveau ude af proportioner. Og vi vil nok give dem ret. Så der er vi også sådan relativt skeptiske, tænker jeg at ministeren godt kan høre. Så går vi over til alt det her med børn og unge. Skal vi ikke passe på vores børn og unge? Der sidder måske også nogle deroppe på tilhørerpladserne, men jeg beklager, jeg har ikke briller på, så jeg kan ikke se, hvor gamle I er – og selvfølgelig skal vi gøre det med hensyn til reklamer osv. Men er et forbud den helt rette vej at gå? Det kan vi altså meget godt være i tvivl om i Venstre. Kan vi ikke finde en anden vej, hvor vi går ind og så er sikre på, at man kan se, at det rent faktisk er reklame? For selv Børnerådet er inde her og sige, at hvis børn og unge har tidligere iværksætterdrømme, hvad så? Hvad med dem? Hvad kan de få lov til? Og så var jeg ved at google, og jeg fandt en enormt sej pige, og jeg vil gerne indrømme, at jeg aldrig har hørt om hende før, der hedder Naja Münster – 12 år. Holy moly, og så ville jeg nok have sagt noget, jeg ikke må sige her fra talerstolen, men det er en sej pige. Hvad må hun efter det her? Må hun blive inviteret i Fårup Sommerland og så efterfølgende skrive på sine sociale medier, at hun har været i Fårup Sommerland? Må hun det? Det tror jeg næppe hun må. Og hvad er problemet i det? Det har vi altså lidt svært ved at forstå. Hvis man ikke ved, hvem hun er, er hun en enormt sej pige, der har flere følgere, end hvad vi alle sammen herinde har tilsammen – så rimelig cool pige. Så jeg håber, at ministeren har forstået, at Venstre går konstruktivt ind i udvalgsarbejdet, men vi har rigtig mange spørgsmål og en rigtig stor portion skepsis over for dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Med hensyn til det her lovforslag er det selvfølgelig en fordel, at det trods alt kun omhandler ændring af markedsføringsloven i forhold til direkte og urimelig handelspraksis. Der ligger to delelementer i det, som erhvervsministeren egentlig har forklaret ganske grundigt. Der er det om handelspraksis rettet imod børn og unge i forhold til reklamer osv., og så er der det andet, som måske er lidt mere problematisk. Det er i forhold til de her foreslåede nye bødemodeller og ikke mindst bødestørrelser i forhold til den takst, som der er i dag, for dem, der bliver grebet i at have gjort noget, der er et brud med den gældende forbrugerlovgivning. I Dansk Folkeparti bifalder vi sådan set, at der kommer de her skærpede foranstaltninger i forhold til handelspraksis rettet imod børn og unge. Vi synes faktisk, det er fornuftigt nok, at man har mulighederne for nogle øgede sanktioner i de tilfælde, hvor virksomhederne er mere end kreative i forhold til at komme i kontakt med de unge forbrugere, men også at lokke dem til at købe noget på nettet eksempelvis. Der, hvor kæden efter vores opfattelse måske falder af cyklen, er jo i forhold til det, som ministeren er ude med om en ny bødemodel. Det var også det, som Venstres ordfører brugte det meste af sin taletid på. For der er altså nogle skismaer, som jeg synes vi retfærdigvis er nødt til at kigge på. Det er jo rigtigt, at flere brancheorganisationer har rendt politikere på dørene for at tydeliggøre, at det, vi er ude i, med de her dramatiske stigninger, som der lægges op til, faktisk er noget af et overgreb. Flere af brancheorganisationerne har jo også sagt, at de sådan set ikke har noget imod, at der kommer højere bøder, men det, der skal være det bærende, er, at man ikke oplever de her eksorbitante stigninger i bødestørrelser i forbindelse med førstegangsovertrædelser. Eksempelvis skal det jo efter vores opfattelse være sådan – og det er også det, som brancheorganisationer siger – at der skal være omkostningsbestemte bøder. De bør alene kunne benyttes i de tilfælde, hvor der er tale om gentagne, grove og bevidste overtrædelser – gentagne, grove og bevidste overtrædelser af gældende forbrugerlovgivning. Det er desværre bare ikke det, der sådan umiddelbart ligger i det forslag, som regeringen har fremsat. Der er det mere rigid lovgivning, i og med at man allerede ved førstegangsovertrædelser og relativt små scenarier vil kunne risikere endog ganske alvorlige bødeforlæg. Lad mig give et eksempel med en butik i Danmark, der også sælger på nettet og har en omsætning på eksempelvis 10-20 mio. kr. om året: Der vil man kunne opleve at få en bøde på mellem 80.000 kr. og op til 2 mio. kr. for relativt små overtrædelser af vores markedsføringslovgivning i førstegangstilfælde. Er det rimeligt? Det synes vi ikke det er i Dansk Folkeparti. Vi mener faktisk, at det i nogle af de eksempler, som kommer, vil være fair, at man får en bøde – naturligvis – og der skal også være skærpende, større bøder i gentagelsestilfælde. Men i de her sager, hvor folk eksempelvis har en medarbejder ansat, som kommer til at lægge et forkert billede på i forbindelse med en annoncering på Facebook, eller hvad det nu kan være, skal man åbenbart op i nogle bødestørrelser, som i hvert fald i forhold til det, vi oplever i dag, vil være noget alvorligt og skelsættende. Det håber jeg at erhvervsministeren vil tage med ind i den her diskussion og den forhandling, som der skal være frem til både anden og tredje behandling af det her lovforslag. For det er ikke det, der burde være kongstanken i forhold til at sikre forbrugerne en højere grad af beskyttelse. Det er simpelt hen at skyde små bitte, søde gråspurve med kæmpestore Boforskanoner, og det er der jo ikke nogen der har nogen som helst interesse i, undtagen dem, der sælger kuglerne. Så den del af det synes vi at erhvervsministeren skal kigge alvorligt på. Der skal være større bøder, og der skal også være større bøder i forbindelse med de gentagne og de grove overtrædelser, men vi er nødt til at være sikre på, at man ikke kommer ind med en dummebøde fra starten, også over for førstegangstilfælde. Der mener jeg at regeringen er nødt til at give sig. Det skulle være ordene fra Dansk Folkeparti.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF. Værsgo.
Lovforslaget er jo blevet gennemgået af mine kolleger, så det vil jeg ikke gøre. Jeg vil hellere knytte nogle andre ord til det her. Den diskussion, vi har lige nu, omkring vores liv online og på sociale medier, er jo en af de vigtigste diskussioner, vi overhovedet kan have med hinanden, i forhold til hvad det er for et samfund, vi gerne vil have, og hvad det er for en fremtid, vi gerne vil have, og det gør det jo i høj grad, når det handler om børn og unge. Nu sidder der ret mange oppe på tilhørerrækkerne, og jeg tror, man kan sige, at det er ret boomeragtigt at mene, at ens analoge liv ude i virkeligheden ligesom er mere virkeligt eller mere rigtigt end det liv, man lever online. Det er vi mange, der skal lære at forstå, altså at det digitale liv, man har, er lige så vigtigt, og at vi ikke bare kan sige, at man, hvis der er noget, man ikke kan lide der, så må gå sin vej eller forlade de sociale medier. Det går simpelt hen ikke, at vi lader det være op til den enkelte at skulle træffe individuelle valg om, hvad man ligesom vil finde sig i. Det handler om, at vi skal stille nogle krav til de sociale medier, til de techgiganter, der er, og i det hele taget til det digitale liv, det liv, vi har online, om, hvad der er ret og rimeligt. Vi synes fra SF's side, at det her forslag er rigtig godt. Der bliver nødt til at være nogle meget voldsomme bødestørrelser, i de tilfælde hvor man forbryder sig imod de fælles interesser, der er. Derfor synes jeg kun, det er godt, at man fra EU's side er kommet op på et bødeniveau, der er så stort og så højt, som det er her. Jeg vil gerne lige rette opmærksomheden mod, at vi fra SF's side har fremsat et forslag om digital børnebeskyttelse for et lille års tid siden. Nogle af vores forslag har regeringen også lyttet til eller er i hvert fald blevet dækket ind under nogle af de forslag, der kom for nylig fra regeringen – og tak for det. Men vi vil stille nogle ændringsforslag til det her forslag, selv om det måske er lidt specielt, fordi det her jo er implementering af noget EU-stof; det er nogle ændringsforslag, der handler om nogle af de elementer, vi har i vores forslag om digital beskyttelse baseret på det beslutningsforslag, vi har fremsat. Det ene handler om, at vi skal forbyde adfærdsdesign målrettet børn og unge under 18 år. Det lyder jo ret teknisk, men det handler i virkeligheden om, hvordan vi alle sammen bliver manipuleret, og om, at børn og unge også bliver manipuleret. Det ved vi jo helt konkret, nemlig at der, hvis man f.eks. er inde på YouTube, er et bestemt design, der er lavet for at fastholde os og vores opmærksomhed . Der er også et design, der faktisk radikaliserer, fordi man hele tiden bliver udsat for materiale, som er vildere, voldsommere eller går mere i en bestemt retning end det, man allerede så. Og det er ikke tilfældigheder. Det er heller ikke tilfældigheder, når dem, der arbejder for techgiganterne, i mindre og mindre grad er it-folk og programmører og i højere og højere grad er folk, der har forstand på hjernen; der er tale om adfærdspsykologer og videnskabsfolk. Det sker, fordi det handler om, hvordan vi kan blive manipuleret, og hvordan vi og vores opmærksomhed kan blive fastholdt . Det er det, der hedder adfærdsdesign. Det kan man ved lov, hvis vi bare er nok lande, der går sammen, sige vi vil have forbudt, i hvert fald når det er produkter, der handler om og er rettet mod børn og unge. Det andet er et krav om privacy by design og opt in-modeller i stedet for opt out-modeller, og det handler igen om det her med, at det ikke skal være den enkeltes ansvar at sige: Jeg vil lige gå ud af det her; eller jeg sætter en masse flueben. For så individualiserer man det problem, der i virkeligheden burde være fælles og kollektivt, nemlig i forhold til at de produkter, som vi og specielt børn og unge bliver udsat for, skal respektere privatlivet; de skal respektere, at det ikke skal være en byttehandel, hvor man bytter sit privatliv til fordel for at kunne være på et socialt medie. Det skal ikke være sådan, at man, hvis man er på TikTok, så skal give samtlige af ens mest intime og private detaljer om ens privatliv i byttehandel for at være der, hvor alle andre er. Det skal ikke være den enkeltes valg. Det skal være noget, som vi kollektivt beslutter os for. Nu ved jeg godt, at jeg kom lidt ud ad en tangent, men jeg vil bare bruge anledningen til, at vi, når vi diskuterer det her, som jo netop handler om børnebeskyttelse, beskyttelse af børn og unge, tager den her diskussion, for jeg synes ofte, at det, når vi diskuterer digitalisering, og når vi diskuterer vores digitale liv, så lyder lidt, som om der ikke rigtig er noget at gøre, fordi techgiganterne er så store, og fordi vores liv i så høj grad er digitaliseret og er online nu. Det passer ikke – jeg synes, vi skal være vores ansvar bevidst og sige: Det er os, der er politikere, og vi kan også ændre på lovgivningen.
Det er fuldstændig korrekt. Men vi har lige en kort bemærkning til hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak, hr. formand. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at få SF's ordfører til at reflektere lidt over, hvor stor en overskudsgrad der sådan normalt er i en dansk detailhandelsbutik, som også har en lille smule markedsføring af produkter på eksempelvis en onlineplatform, altså har en internetbutik ved siden af en fysisk butik. Jeg nævnte før et eksempel på en butik, der måske har 10-20 mio. kr. i omsætning. Er SF's ordfører bekendt med, hvad den gennemsnitlige detailhandelsbutik i de her dage har i overskudsgrad?
Ordføreren.
Jeg kan forestille mig, at den ikke er særlig høj, bl.a. fordi vi ikke er nok partier herinde, som f.eks. synes, at vi i højere grad skal beskytte danske onlinebutikker mod giganter som Amazon eller Wish eller kinesiske mega firmaer, men som synes, at det er helt i orden, at det danske marked skal oversvømmes med produkter fra andre steder. Det er vi simpelt hen bare ikke enige i. Og når jeg siger det lidt polemisk, hr. Skibby, er det, fordi det er en af grundene til, at det bliver utrolig svært at være dansk butik, også onlinebutik, hvis vi ikke snart for alvor sætter ind over for nogle af de globale giganter, der er, som man på ingen måde kan konkurrere mod.
Hans Kristian Skibby, værsgo.
Ja, det er rigtigt. Og som et af de få partier i Folketinget har vi jo faktisk fremsat et beslutningsforslag, nemlig B 125, som SF jo også har støttet, i forhold til netop lex Amazon-diskussionen. Så vi er et af de partier, der trods alt gør noget aktivt ved det. Så det er vi helt enige om. Men jeg synes jo, det er vigtigt, at ordføreren reflekterer over, hvad overskudsgraderne er i de her detailhandelsbutikker, når ordførerens parti nu taler for, at det er helt fair at kunne pålægge så store bøder som op til 4 pct. af deres årlige omsætning. Altså, det er jo alvorligt store bøder, man kan komme ud for. Deler SF ikke vores opfattelse af, at det kun bør være i de gentagne, de grove og de forsætlige tilfælde, at man kommer op i så store bødestørrelser?
Ordføreren, værsgo.
Jeg er glad for, at hr. Skibby lige sagde det her til sidst, for det lød jo netop, som om at hvis man bare var tilpas lille, skulle man ikke betale bøder for at overtræde de regler, vi laver i fællesskab – og sådan ser jeg det ikke. Jeg tror måske også, at vi læser lovforslaget forskelligt, for det lyder på hr. Hans Kristian Skibby, som om han mener, at man sådan lidt ved et tilfælde kan blive ramt af de her straffeforanstaltninger – sådan læser jeg det ikke. Men jeg vil meget gerne være sikker på, at det ikke er Jeg vil gerne meget sikker på, at det ikke er sådan, at man, bare fordi man laver en eller anden lillebitte fejl, kan komme til at få en meget, meget stor bøde.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Tak. Fra Enhedslistens side bifalder vi det fokus på forbrugerbeskyttelsen, der er i markedsloven, og vi er positive over for det her forslag, ligesom vi har stemt for tidligere forslag, som også har forbedret forbrugerbeskyttelsen. Især ser vi positivt på den del, som handler om beskyttelsen af børn og unge under 18 år, der nu om dage jo bombarderes i stort omfang med vildledende reklamer. Vi tænker dog – og det er så i samklang med det, som Børnerådet siger – at der kan være plads til forbedringer og præciseringer, f.eks. hvad angår skjulte reklamer målrettet børn og i øvrigt også de ting, som ordføreren for SF nævnte, om yderligere forbedringer omkring Privacy by design. Det er også en diskussion, vi meget gerne tager, også gerne i den her sammenhæng. Vi vil gerne være med til at kigge på, hvordan vi kan lave nogle ændringsforslag, som kan stramme op her – det vil vi meget gerne snakke med vores gode venner i SF om. En anden hage ved forslaget vedrører så det et bødeloft, som så også har været diskuteret en del her i dag. Der kan jeg jo bare se, at Forbrugerombudsmanden i sit høringssvar angiver, at bødeloftet i visse situationer kan medføre, at overtrædelser af markedsføringsloven faktisk kan betale sig. Og vi synes sådan set fra Enhedslistens side, at det skal vi ikke skal have noget af. Vi mener derfor – ligesom Forbrugerombudsmanden – at bødeloftet ikke må fortolkes absolut, men at der ved en skønnet fortjeneste også er mulighed for at fastsætte en bødestørrelse, som faktisk kan ligge over de 4 pct. af den årlige omsætning, altså sådan at det ganske enkelt ikke kan betale sig at bryde loven. Så det er noget af det, vi gerne vil kigge på i udvalgsarbejdet. Men grundlæggende set er vi positivt indstillet over for det her lovforslag og vil selvfølgelig også gerne afklare eventuelle detaljer om, hvorvidt det her skulle betyde, at meget små virksomheder, hvor en medarbejder begår en lillebitte fejl, skal have en uforholdsmæssig stor bøde. Sådan læser vi fra Enhedslistens side ikke det her lovforslag, men jeg synes det ville være fint at få afklaret den type spørgsmål i udvalgsarbejdet.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er det nu fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordet. Her er et lovforslag, som har de bedste intentioner, men som kammer fuldstændig over. Altså, jeg får deja-vu til dengang, kviklånsloven skulle laves. Det blev noget sjusk, og det gør det her også, hvis vi ikke stopper op lige nu. Vi kan og skal på ingen måde acceptere snyd og svindel og vildledning. Der er bestemt potentiale for at stramme op og komme bedre efter de tyvagtige selskaber, der franarrer godtroende danskere deres abonnementer og penge f.eks. De er desværre på ingen måde skræmt af politi og bøder. Der er bestemt også basis for at støtte bedre op om vores børn og unge, så de ikke eksponeres for uacceptabel markedsføring – det vil vi ikke have. Formålene er rigtig gode: Ud med urimelig handelspraksis, op med bøderne, og lad os beskytte vores børn og unge bedre. Men det her stikker af. Hensynet til forbrugerbeskyttelsen er ikke bare for vidtgående; det er simpelt hen efter min bedste overbevisning uigennemtænkt. Der er tale om beskrivelser, der ikke er gennemarbejdede, gennemtænkte og veldefinerede og afgrænsede. Hvad er f.eks. uegnede produkter? Hvordan skal virksomheder dog agere og finde ud af, om de er omfattet eller ej? Og hvordan skal man dog kunne arbejde med samme kampagne på forskellige platforme, hvis der er forskellige standarder, og når disse standarder ikke harmonerer med eksisterende regler? Bøderne er et kapitel for sig selv. Jeg kan nævne et eksempel, som vil være ret vildt, og som ikke handler om detailkæder, som Hans Kristian Skibby taler om. DSB udsendte på et tidspunkt 200.000 sms'er uden samtykke. Det må man ikke. Det fik de en bøde på 800.000 kr. for. Med det her lovforslag – uden at man i øvrigt kigger på det – ville DSB få en bøde på 40 mio. kr. Altså, prøv nu lige at slappe af. Det er helt ude af proportioner, og det giver nul mening at beregne bøder ud fra omsætning. Hvad med virksomheder, der har en kæmpestor gennemfakturering? Det giver slet ikke nogen mening. Og endelig må jeg bare sige, at det er helt uacceptabelt at presse den her lov igennem til ikrafttrædelse den 1. januar – det er om 2½ måned. Det giver jo slet ikke tid til omstilling af allerede produceret materiale og allerede produceret kampagner. Det er præcis den samme udfordring, som vi havde med kviklånsloven, som, hvis der er nogle, der skulle have glemt det, De Konservative i øvrigt heller ikke var med i. Løft lige foden fra speederen og lad os gøre det her ordentligt. Som minimum ser jeg gerne en teknisk gennemgang og en høring under udvalgsarbejdet. Vi er nødt til at vide, hvad der vender op og ned i det her, og vi har også brug for at se eksempler og få dem konkretiseret. Og vi har brug for argumenter for, hvorfor vi igen lige skal overimplementere – det har vi ikke nogen lyst til. Så, kære ordførervenner, det her går ikke. Nok er vi ideologisk forskellige, vi tænker forskelligt og stiller forskellige krav, men jeg er sikker på, at vi er enige om intentionerne i L 13, og at vi faktisk godt kunne blive enige med ministeren om det. Men skulle vi så ikke også lige give os selv lidt tid til at stramme ministerens forslag gevaldigt op, for det her duer simpelt hen ikke. Jeg ved, at Venstre skulle hilse fra De Radikale. Og jeg vil her til sidst lige nævne, hvad ordføreren for Venstre lige glemte at sige fra Radikale, nemlig at Radikale afventer L 13 her, da de også har spørgsmål til proportionaliteten i bødeniveauet, og det vil de i forbindelse med udvalgsarbejdet selvfølgelig stille nogle spørgsmål om, inden de tager endeligt stilling. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Lad mig bare starte med at citere min gode kollega fra De Konservative: Det her er noget makværk, og vi kommer ikke til at stemme for det i Nye Borgerlige. Så kort kan det siges. Der er ikke proportionalitet i det. Det er en overimplementering af ting fra EU, som vi i forvejen er modstandere af at de skal bestemme. Så der er ikke meget i det her, som vi synes er positivt. Jo, måske intentionerne. Men vi skal ikke lave lovgivning herinde, der kun er baseret på intentioner – de skal også følge med det, der kommer efterfølgende. Så vi kommer ikke til at støtte det her.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Jens Rohde, KD.
Helt grundlæggende glæder jeg mig sådan over det her, som jeg har et vist kendskab til hvordan man gør i Frankrig og hvordan man gør i Tyskland. Derfor kommer jeg også lige til adressere begrebet overimplementering, som vi er nødt til at blive enige om hvad vi mener med. Det er ikke sådan et begreb, man med rette bare kan bruge i flæng. Vi er i hvert fald nødt til at have en definition af det. Men det, der er fantastisk ved det her – og så vender jeg tilbage til problematikkerne bagefter – er, at vi endelig også her til lands er ved at få noget, der minder om den tyske Jugendschutzgesetz, som er en ungdomsbeskyttelseslov, der i høj grad tager udgangspunkt i markedsføring, og som også ligner den franske lov, hvor man tilmed har en børnerettighedsdomstol, der skal sikre forsvar af børnenes rettigheder mod f.eks. markedsføringstiltag og en lang række andre tiltag, som kan skade barnets tarv. Det synes jeg er ganske glimrende. Det er godt, at vi også begynder at stramme an her. Vi har i alt for mange år været alt for teknologibegejstret. Det er godt at være teknologibegejstret – det er jo bl.a. derfor, at vi er fantastiske til at tage ny teknologi til os – men hvis man er så teknologibegejstret, at man ikke oplever de farer, der f.eks. er, så kommer man lige pludselig virkelig ud i vanskeligheder, når man så skal til at regulere bagud. Det er jo der, vi står med techgiganterne i dag, fordi vi ikke har haft modet til at gøre op med det. Hver eneste gang man så har forsøgt at gøre op med nogle af de ting, der foregår på nettet, på de sociale medier, hvad sker der så? Så bliver man anklaget for at ville lukke internettet. Jeg har selv oplevet sådan en kampagne, mens jeg sad i Europa-Parlamentet. Alle mulige mennesker skulle så ringe til ham der Jens Rohde nede i Europa-Parlamentet, og så stod mit telefonnummer der. Så kom der ellers bare mega hardcore kampagner, og det var jo alt sammen styret af Google og Facebook, der mente, at vi ville ødelægge internettet, fordi vi synes, at sådan noget som ophavsret, som gælder i den fysiske verden, også skulle gælde i den digitale verden. Det er jo der, vi står, hver eneste gang vi forsøger at gøre noget som helst inden for handelsområdet eller andet på nettet – så bliver vi mødt med disse uproportionale kampagner. Det kan vi ikke lade os bremse af, fordi vi har nogle forbrugere, vi skal beskytte, og vi har retten til at tage demokratiet tilbage. Det skal ikke styres derude. Det har så ikke noget med detailhandelskæder og sådan noget at gøre, som kan komme gruelig galt af sted. Det er det, vi skal have kigget på. For spørgsmålet er, om vi retter bager for smed? For de ikke har styr på algoritmerne; det er ikke dem, der altid styrer, hvor markedsføringen går hen. Og der skal vi jo sikre, at der ikke falder en bøde til en producent eller en detailhandelskæde, eller hvad det måtte være, fordi de er gået ind i et rum og er i et system, hvor algoritmerne fører nogle steder hen, som de ikke kunne vide kom til at ske. Det ville jo ikke være særlig hensigtsmæssigt, og derfor har vi nogle tekniske udfordringer, vi skal have diskuteret i det her. Men grundlæggende er det fornuftigt. Så til det der med overimplementering. Hvad betyder overimplementering? Betyder det, at man implementerer ud over rammen i direktivet? Et direktiv er jo en rammelovgivning, og der har landene lov til – sådan at det passer nogenlunde ind i den eksisterende lovgivning i det enkelte land – at gå ind og male ud i rammen, som de nu vil. De har ikke lov til at male ud over Derfor er vi jo nødt til, når vi så diskuterer det her, at vide, om det så er en subjektiv definition af overimplementering, fordi vi ikke bryder os om det, der er, som vi diskuterer, eller om det er en objektiv overimplementering, fordi regeringen går ud over rammen. Jeg tror, at det, vi har fået adresseret her, er det første, men det kan vi undersøge i udvalgsbehandlingen. Vi har som udgangspunkt en positiv indgang til lovforslaget, som vi synes adresserer noget, der skulle have været adresseret for længe, længe siden.
Tak til hr. Jens Rohde. Der er ingen korte bemærkninger, og da der ikke er flere ordførere, der har bedt om ordet, er det nu erhvervsministeren. Værsgo.
Tusind tak for en interessant debat. Det er ingen hemmelighed, at de sociale medier spiller en rigtig, rigtig stor rolle i vores samfund, og på rigtig mange måder gør de det på godt, men på nogle måder gør de det også på ondt, og hvis man er barn eller ung i dag, bliver man udsat for reklamer for alt fra kosmetiske operationer til sugardating. Det er et virvar på de sociale medier. Jeg mener, vi har en fælles opgave her i Folketinget i at beskytte vores børn og unge så de kan leve i en helt tryg balance mellem, hvad der sker i den digitale verden, og hvad de møder i den fysiske virkelighed. Og det er derfor, vi i dag står med en lovgivning til behandling, som jeg mener er ambitiøs, men som jeg også mener er nødvendig. De ændringer i markedsføringsloven, som vi står med i hænderne i dag, har til formål lige præcis at øge forbrugerbeskyttelsen af vores børn og vores unge mennesker; forslaget sætter ind over for erhvervsdrivende, som ikke overholder spillereglerne, når det kommer til markedsføring. Derudover er der implementering af moderniseringsdirektivet, som også er en del af lovforslaget. Med afsæt i det udspil, vi fra regeringens side har lagt frem, om at skærpe kravene til de sociale medier foreslår vi nu at skærpe kravene til markedsføring over for børn og unge, som er under 18 år, fordi vores yngre generationer hverken fysisk eller mentalt skal udsættes for markedsføring af produkter, som er skadelige for dem. Med lovforslaget foreslår vi fra regeringens side at forbyde omtale af, billeder af eller henvisning til produkter, som er uegnede for børn under 18 år. Det gælder f.eks. seksuelt eller pornografisk materiale. Det kunne være kosmetiske behandlinger, der ud over det bliver markedsført, som om det var slankeprodukter, og på den måde er der en lang række eksempler, og det er en udvidelse af det nuværende forbud mod omtale af, billeder af og henvisninger til rusmidler, herunder alkohol. Så er vi også bare nødt til af være ærlige over for hinanden, når vi står med sådan et lovforslag til behandling, som vi gør i dag, for det bødeniveau, der findes i dag, har ikke tilstrækkelig præventiv effekt, eller sagt på en lidt anden måde: Jeg mener ikke, vi kan acceptere her i Folketinget, at det kan være en økonomisk fordel at bryde reglerne og tage bøden frem for at overholde loven, og det vil vi lave om på, for selvfølgelig skal alle spille efter de samme regler til gavn for de danske forbrugere, især for unge, men selvfølgelig også for andre aldersgrupper. Derfor indeholder det her lovforslag en ny og skærpet bødemodel, og det gælder for det første en forhøjelse af bødeniveauet ved overtrædelse af markedsføringsloven, for det andet en justering af bødetaksten for overtrædelser af markedsføringslovens spamforbud, og for det tredje en udvidelse af området for anvendelsen af administrative bødeforelæg. Og som følge af moderniseringsdirektivet, som lovforslaget her også implementerer, jamen så er der nye bestemmelser om udmåling af bøde for overtrædelser, der kan skade de kollektive interesser for forbrugere i mindst to andre medlemsstater ud over Danmark. Det foreslåede bødeloft udgør 4 pct. af den erhvervsdrivendes årlige omsætning, hvis der ikke er oplysninger om omsætningen, i sager, som har en EU-dimension. Og så er det bestemmelser, der medfører øget gennemsigtighed i onlinetransaktioner, bl.a. i forbindelse med rangordning af produkter ved onlinesøgninger og ved brugeranmeldelser. Så med det, vi står med i dag, bringer vi altså bødeniveauet i Danmark op på omtrent samme niveau, som det er i de lande, vi normalt plejer at sammenligne os med. Værre er øvelsen altså ikke. Fra regeringens side ser vi det som et nødvendigt og et fornuftigt skridt i retning af at beskytte vores børn og unge bedre og at sikre en mere lige spillebane for de erhvervsdrivende her i kongeriget også. Så får jeg lyst til at sige om flere af de ting, der har været rejst, at meget af det har været super relevant. Jeg tror, at især hr. Hans Kristian Skibby pegede på nogle ting, som jeg synes det er helt rigtigt at pege på, og det er, i forhold til hvordan proportionaliteten osv. skal sikres, når vi arbejder med de her bødeniveauer. Jeg vil bare sige, at både det, men også andre af de ting, der er blevet rejst, faktisk allerede blev adresseret efter høringen – bare lige så ordførerne også er opmærksomme på det – og at vi meget gerne skal hjælpe, hvis der er noget, der har særlig interesse, med at få det afdækket i nogle skriftlige spørgsmål og svar, så man også tydeligt kan se, hvortil de her forskellige ting er blevet adresseret. Men grundlæggende tager vi her et meget vigtigt skridt i stedet for den, som hr. Jens Rohde siger, mangeårige stilstand på et område, hvor vi har ladet stå til, fordi techgiganterne enten har været for store eller den politiske appetit for lille. Nu tager vi et første skridt, og det handler om at passe bedre på børn og unge i Danmark, og det er det, den her lov går ud på.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Mona Juul. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren. Som jeg også sagde i min ordførertale, tror jeg ikke, der er nogen, der er uenige i intentionerne, men jeg har simpelt hen behov for, at ministeren præciserer det her med de uegnede produkter. Der blev nævnt slankeprodukter. Hvad er der ellers i den definition, og vil det være muligt at få det konkretiseret? Har der i øvrigt overhovedet været nogen organisationer og virksomheder med indover den definition? Det er der ikke noget der tyder på.
Ministeren.
Jeg er glad for, at vi deler ambitionerne; det er jo et godt udgangspunkt. Det tror jeg egentlig vi har gjort i mange år. Nu skal vi så også til at dele ønsket om at sætte konkret handling bag. I forhold til de uegnede produkter: Der er produkter, som er ulovlige, og efter høringen er det også en af de ting, der er blevet præciseret, og der vil også komme en bekendtgørelse, som yderligere vil præcisere det. Det er et rimeligt spørgsmål at stille, fordi det skal man selvfølgelig vide, så man også kan leve op til den pågældende lov, men jeg tror, det er det, jeg kan sige herfra, og så kan vi jo hjælpe med at bore det ud. Men selvfølgelig skal der være klarhed over det, så man som erhvervsdrivende også ved, om man er inden for skiven. Men jeg prøvede at give eksempler på noget af det i min tale.
Fru Mona Juul.
Det skal der helt klart øves på, for det er jo typisk sådan, at når det handler om god lovgivning, kan man lige rulle nogle eksempler ud, og det kniber det lidt med her, synes jeg. Jeg har også behov for til at spørge i forhold til hast. Hvorfor er det, det er den 1. januar? Og så lad mig lige spørge ministeren om noget andet. De fejl, man laver enten som virksomhed eller som person, er jo ikke nødvendigvis fejl, man laver bevidst. Er der på nogen som helst måde, som ministeren ser det, proportionalitet i forhold til de bøder, der er lagt op til her? Jeg ved godt, at jeg har tilkendegivet, hvad jeg mener, men mener ministeren virkelig, at det, at en bøde på f.eks. 800.000 kr. bliver til en bøde på 40 mio. kr., er helt fair?
Ministeren.
Som jeg også sagde, og det tror jeg i første omgang var adresseret til Hans Kristian Skibby, men det er det nu også til Mona Juul, har nogle af interessenterne, der i forbindelse med, at det her lovforslag har været i høring, peget på, at bødeniveauet var uproportionelt flere steder, og at der skal ses på bl.a. varigheden af overtrædelsen. Det er vel også lidt det, der ligger i, om det er en svipser, eller om det er noget, man gør med åbne øjne. Der vil jeg bare sige, at der er en rigtig god pointe i at have den bekymring, og det er noget af det, der bliver præciseret efter høringen. I forhold til ikrafttrædelsen vil jeg sige, at jeg mener, at vi hurtigt skal ud over isen, men hvad jo også hører til, er moderniseringsdirektivet, og at der er fælles ikrafttrædelsesregler, som vi skal leve op til i den her sammenhæng.
Så er det hr. Jens Rohde.
Det er jo rimelig fast praksis på EU-plan, at man går ind og kigger på omsætningen. Man kan jo så have en mening om, hvorvidt det er en lidt tåbelig måde at give bøder på. Men vil ministeren ikke bare bekræfte, at det, der er lagt op til, jo ikke er, at der altid skal være en 4-procentsårsomsætningsbøde, men at det er loftet? Altså, det, der er sigtet, er, at bøden under alle omstændigheder altid skal være proportional med overtrædelsen, sådan som vi har almindelig retspraksis for i det her land – lige bortset fra når det handler om udlændinge, hvor der så gælder nogle andre regler og proportionalitet ikke er noget, der interesserer Folketinget. Men normalt har vi jo proportionalitet i vores retspraksis, og det vil jeg da håbe at erhvervsministeren vil bekræfte er tilsigtet her.
Ministeren.
Det er heldigvis nemt for mig at bekræfte, for det er fuldstændig rigtigt. Det kan måske være min anledning til også at svare på noget af det, som hr. Hans Kristian Skibby rejste i en tidligere sammenhæng, om de mindre erhvervsdrivende. Jeg vil bare sige, at som det fremgår af det lovforslag, vi står med her, sikres proportionaliteten, ved at man lægger vægt på overtrædelsens grovhed og omsætningen hos den erhvervsdrivende og så i øvrigt etablerer otte forskellige omsætningskategorier, mener jeg vi er oppe på – så kan man indplacere sig fornuftigt, i forhold til at vi netop sikrer den proportionalitet, som hr. Jens Rohde viseligt peger på. Så jeg kan bare bekræfte det, der bliver spurgt om.
Hr. Jens Rohde.
Men er det nødvendigt at kigge på omsætningen som størrelse? Altså, jeg kan simpelt hen ikke huske det. Jeg ved, at det er normalt, at vi gør det; det er jo den måde, direktiverne udformes på. Det er jo ofte den måde, man tilgår det på – stort set. Når Kommissionen uddeler bøder, kigger den altid på virksomhedernes omsætnings størrelse. Men er det noget, vi er forpligtet af i henhold til direktivet, eller kan vi finde vores egen vej, som måske kunne være bedre?
Ministeren.
Det er en del af direktivet, som det ligger nu. Og i øvrigt må jeg også sige, at jeg synes, at det giver rigtig god mening i de her tilfælde. For vi har med nogle aktører at gøre, hvor det jo ikke må være sådan, at det bedre kan svare sig at være ligeglad med loven og så tage den bøde og tjene de mange penge, der kan være ved det – jeg tror faktisk, det var Rune Lund, der pegede på det, da han var heroppe på talerstolen. Hvis vi vil have bødeniveauer, hvor den præventive effekt for alvor træder i kraft, så er vi også nødt til at turde se på omsætningsniveau. Jeg synes, det giver god mening her, og så er det i øvrigt også en del af direktivet.
Tak. Og så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg har to spørgsmål. Skal det implementeres fra den 1. januar, eller er det muligt – jeg ved godt, at man har et ønske om det – for den danske nationalforsamling at udskyde det til et senere tidspunkt? Altså, er det en fast dato, således at det er en beslutning, der bliver truffet her? Derudover kunne jeg godt tænke mig at komme lidt tættere på det, som min gode kollega fra Kristendemokraterne nævnte. Er det et krav, at det skal være omsætning, eller kan man gøre noget andet? Altså, er der et specifikt krav om, at det skal være det, og er den procent så det, man kan skrue på?
Ministeren.
Altså, det sidste vil jeg meget gerne være med til at bore ud skriftligt, for at vi får det rigtige svar. Men i direktivet er det omsætningen, som indgår, og derfor også det, som vi tager afsæt i her. Og jeg må altså sige, at jeg simpelt hen også synes, det er det klogeste at gøre her. Nu bliver der spurgt præcist til, hvor fast direktivet er i forhold til procenter, og hvad der kan skrues på. Det vil jeg meget gerne have lov til at vende tilbage med skriftligt. Så er der spørgsmålet om den 1. januar, som flere også har rejst. Altså, moderniseringsdirektivet og de fælles ikrafttrædelsesregler er jo det, der gør, at vi har taget sigte på at få det her til at gælde fra den 1. januar. Jeg ved heller ikke, om jeg helt køber det argument, jeg hørte lidt tidligere i debatten, om situationen, hvis der er planlagt store markedsføringskampagner osv. Dels tror jeg godt, man kan nå at lave det om, dels vil jeg også sige, at så skal man jo stadig væk være inden for rammerne af, hvad der er ordentlig og redelig markedsføring, også over for vores børn og unge. Vi skærper det bare, i forhold til at man også skal kunne ifalde en høj bøde, hvis man overtræder det.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Førte det her så frem til, at det er en beslutning, vi kan træffe her i Folketinget, eller er det noget, der kommer fra EU? Altså, kan vi selv træffe beslutning om, hvornår vi starter det her?
Ministeren.
Altså, det må vi jo prøve at komme lidt nærmere. Men i forhold til moderniseringsdirektivet ligger datoen den 1. januar fast, og så er det de fælles ikrafttrædelsesregler, som gør, at vi lader ting træde i kraft hvert halve år. Jeg har det også sådan lidt: Hvad er der vundet? Hvad er det egentlig, der er vundet ved at udskyde en beskyttelse af vores børn og unge ved at skubbe det endnu længere? Det vil jeg gerne stille som modspørgsmål. Men jeg skal nok vende tilbage skriftligt med det konkrete i forhold til den 1. januar. Men det er i hvert fald helt klart, at i forhold til moderniseringsdirektivet er det den 1. januar, der er datoen.
Tak for det. Så er det fru Anne Honoré Østergaard.
Nu har jeg selvfølgelig lyttet til, hvad ministeren siger, og jeg tror simpelt hen, at ministeren er helt galt afmarcheret og blander to ting sammen i det her lovforslag. Det ene er det, der kommer, og som skal implementeres nede fra EU – direktivet – og det andet er selve bødedelen inden for spamdirektivet og alt sådan noget, som vi går og snakker om. Og de to ting er jo bare noget, som ministeriet har sat sammen i et lovforslag, og er ikke noget, som har så meget med hinanden at gøre. Er det ikke korrekt forstået? Eller hvordan skal vi lige forstå det her?
Ministeren.
Jo, jeg prøve at sige det så tydeligt, jeg kan. Moderniseringsdirektivet er ret firkantet, og det skal vi have vedtaget den 28. november. Der er også bøder, og det handler om bøder, når der er en EU-dimension i det. Så er der nationale bøder, som også er et element af lovforslaget, og jeg ved egentlig ikke helt, hvad det er Venstre jagter her. Jeg havde indtryk af, at der, når det handlede om produktsikkerhed, så næsten ingen bagkant var på, hvor ambitiøse man var fra Venstres side, og det var måske det, der spillede over i den ambitiøse tale, som var førsteudkastet fra ordføreren, altså at man også på det her område, når det handlede om vores børn og unges færden på de sociale medier, ville være ambitiøse. Men nu synes jeg, jeg oplever et Venstre, som er blevet lidt bange for sin egen skygge og ikke rigtig tør være så ambitiøse alligevel, og hvis det er det, der ligger i, at man ikke kan være med på bødeniveauerne, og at man faktisk gerne vil have det hele til at træde i kraft senere, så ville jeg synes, det var synd.
Så er det fru Anne Honoré Østergaard.
Bare rolig: Venstre er på ingen måde bange for sin egen skygge. Og jeg synes måske, det er lidt underligt, at ministeren kommer med en anklage oppe fra talerstolen, bare fordi vi ligesom præciserer, at der er flere forskellige ting i det her lovforslag, og at ministeren muligvis har blandet det hele lidt sammen. Og det er også okay – vi er i starten af året – men de her bødeniveauer er bare rigtig, rigtig høje. Kan ministeren ikke fortælle om, hvordan man gør det i dag, og hvordan man gør det fremadrettet? Jeg kan se, at min taletid er gået, så ministeren kan selv fortælle om forskellen mellem det, der bliver foreslået i det, der hedder B-delen af det.
Ministeren.
Jamen det er ikke nogen anklage. Det er faktisk bare en stille og rolig konstatering af, hvordan jeg oplever Venstres holdning til – synes jeg – to sammenlignelige tilgange til forbrugerbeskyttelse. Og nu handler det om beskyttelse af børn og unge i forhold til sociale medier – det, man møder af reklamer, og det, man møder af markedsføring på de sociale medier – og der skal vi da kunne have et højt ambitionsniveau sammen, og jeg er bare nødt til at sige, at vi også skal kunne være ærlige med hinanden i det her Folketing. De bødeniveauer, vi har i dag, virker ikke præventivt, og derfor skal vi også turde at tage skridtet derhen, hvor det skal virke præventivt. Ellers får vi ikke den beskyttelse af vores børn og unge, som vi ønsker, og jeg håber, at vi i udvalgsarbejdet kan komme tættere på en fælles forståelse af det.
Så er det hr. Hans Kristian Skibby.
Hvis det sidste er det, der er det væsentlige for erhvervsministeren, så synes jeg da, at erhvervsministeren sammen med justitsministeren skulle gå ind at kigge på de gebyrer, der er i forhold til Offerfonden, for de folk, der begår grov vold mod andre og betaler en eller anden klatskilling, f.eks. for at have slået andre folk til lirekassemænd. Der synes jeg da måske, det var mere på sin plads, at vi tog den her diskussion omkring bøder, der passer til den skærpende omstændighed, det er, at man har begået en eller anden form for lovbrud. Men jeg vil gerne spørge ministeren ganske konkret i forhold til det her lovforslag og i forhold til gentagen grov bevidst overtrædelse af lovgivningen på markedsføringsdelen. Det er jo der, hvor vi kommer ind og taler om den her procentsats på op til 4 pct. af en omsætning. Jeg er helt med på, at der er lavere procenter på andre dele af det, men derfor må ministeren godt svare på, hvad man så gør i forhold til de her grove overtrædelser, altså hvorfor skal procentsatsen være så stor ved nogle, der gør noget for første gang? Andre steder i lovgivningen har vi jo altid noget, der hedder skærpende omstændigheder, ved gentagelsestilfælde.
Så er det ministeren.
Jeg har to ting – og nu tror jeg, vi holder Offerfonden ude af det bare for en kort bemærknings skyld. Det, som ligger i det her lovforslag, er jo en reaktion på, at vi i dag ikke er i stand til som samfund at beskytte vores børn og unge mennesker tilstrækkelig godt. Det gør indtryk på mig, når jeg hører Forbrugerombudsmanden sige, at de bødeniveauer, vi har i dag, ikke er høje nok. De virker ikke præventivt, vi får ikke den effekt, vi gerne vil, og derfor skal vi op på de niveauer, som er foreslået her. Så er der et andet element, som ligger ved siden af det, og jeg tror også, det var det, hr. Hans Kristian Skibby tog fat i undervejs i sin ordførertale, nemlig det, som der også nogle af interessenterne, der har peget på, i forhold til om der er noget uproportionelt i den måde, man udmåler de her konkrete bøder på. Der er det, jeg siger, at der er Det betyder bl.a., at når man udmåler bøder i den her type af sager, skal der lægges vægt på overtrædelsens varighed, og om det er et førstegangstilfælde; selvfølgelig skal der det, og det giver god mening. Men det vil jeg meget gerne måske præcisere på skrift, sådan at det også er noget, man kan være tryg ved, også hos DF, hvis der er et ønske om det.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg synes da, det ville være mere interessant, om ministeren ville give en garanti her fra Folketingets talerstol om, at de steder, hvor der vil komme en 4-procentsbødestraf i forhold til en virksomheds årsomsætning, skal det være ved de grove gentagne tilfælde – punktum. Det må man gerne oversende skriftligt, men jeg synes også godt, at ministeren må sige det her fra Folketingets talerstol.
Ministeren.
Jeg er bange for, at vi kommer til at blande det lidt sammen, for de 4 pct. handler jo om der, hvor der er en EU-dimension inde i forseelsen, og der, hvor der ikke er det, men hvor der er grove og gentagne forseelser, skal der selvfølgelig være høje bødeniveauer. Men måske for overskueligheden og gennemsigtighedens skyld ville det være godt – jeg har i hvert fald noteret det her som et spørgsmål, jeg gerne vil svare på – at få skrevet noget ned til ordføreren, for så tror jeg vi får en større klarhed i fællesskab over det, og det vil kun være godt.
Tak for det. Så har jeg ikke flere korte bemærkninger tegnet ind, og vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet på denne sag. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.
Tak for det. Måske ville det være på sin plads lige at bruge anledningen her til også at sige, at vi fra Socialdemokratiets side har været rigtig glade for det meget brede samarbejde, vi har haft om at holde hånden under vores kulturliv under coronakrisen. I fællesskab, i et bredt samarbejde på tværs af partier har vi jo sørget for, at højskoler, idrætsforeninger, museer, teatre og kunstnere og mange andre stadig væk er her i dag. Nu, hvor vi står på den anden side af krisen og for alvor oplever et kulturliv i fuldt flor, er der jo virkelig grund til at glæde sig over det arbejde, vi har lavet i fællesskab, med hjælpepakker og kompensationsordninger, som skulle understøtte vores kulturliv, vores fritidsliv og vores idrætsforeninger. Jeg tror, at vi nu er nået op på at have udbetalt mere end 5,5 mia. kr. i hjælp til kulturlivet under coronakrisen. Det har jo været meget vigtigt for os alle sammen herinde, at vi skulle have pengene ud at arbejde. De skulle ud at virke i kulturlivet, det skulle være nemt at få dem udbetalt. Det skulle gå stærkt, sagsbehandlingen skulle være hurtig, der skulle ikke være for mange dokumentationskrav. Det er der ingen tvivl om var helt nødvendigt i den situation, vi stod i, men det er klart, at nu, hvor vi står på den anden side af det, er det selvfølgelig også vigtigt, at vi kan sikre, at de udbetalinger, som er sket, også er sket retmæssigt. Der er jo ingen tvivl om, at langt, langt de fleste af dem, der har modtaget støtte fra kompensationsordninger og hjælpepakker, har gjort det i tråd med lige præcis det, der lige præcis var hensigten, men derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi får kontrolleret de steder, tilfældet kan være et andet, nemlig at de ikke er anvendt til det formål, der var intentionen herinde, og ud fra de regler, vi fik lavet. På Erhvervsministeriets område og det, der hører under Erhvervsstyrelsen, er der jo i dag beføjelser til at føre tilsyn med hjælpepakkerne. På Kulturministeriets område, hvor det er Slots- og Kulturstyrelsen, som administrerer det, har man ikke haft de samme beføjelser til at føre tilsyn, og det er jo så derfor, vi behandler det lovforslag, vi behandler i dag. Det er jo sådan set for at tilvejebringe de samme tilsynsmuligheder for Slots- og Kulturstyrelsen, som Erhvervsstyrelsen har i dag. Det handler jo grundlæggende om at reducere risikoen for snyd, for svindel og for svig med de hjælpepakker, som vi har udbetalt. Grundlæggende består forslaget vel af tre dele. For det første får Slots- og Kulturstyrelsen hjemmel til at indhente og behandle oplysninger om støttemodtagere direkte fra andre myndigheder. På den måde sikrer vi, at styrelsen får de nødvendige redskaber, der skal til for at sikre en effektiv tilsynsproces. For det andet etableres der en whistleblowerordning, hvor man kan indberette mistanke om svindel med hjælpepakker, der hører under Slots- og Kulturstyrelsen, og på den måde får borgerne jo altså en direkte adgang til at indberette mistanke om snyd eller svindel. For det tredje indføres der en tavshedspligt for de ansatte i Slots- og Kulturstyrelsen vedrørende de oplysninger, de modtager fra Hvidvasksekretariatet. På den måde beskytter vi bankansatte og andre, som indberetter oplysninger ad den vej. Når det er nødvendigt, er det jo ikke, fordi der sidder en masse ude i kulturlivet, som har snydt. Det synes jeg er vigtigt at sige. Det her handler jo ikke om mistillid til dem derude. Det handler i virkeligheden om det grundlæggende princip, at når vi nu har brugt 5,5 mia. kr. af skatteborgernes penge – og dem har vi brugt klogt og godt, for vi har brugt dem på at hjælpe kulturlivet igennem den krise, vi har stået i – så er det selvfølgelig også rimeligt at sikre, at de penge er blevet brugt til formålet, nemlig at støtte kultur-, idræts- og foreningslivet i den krise, vi stod i. Det er den kontrol, som det lovforslag her skaber hjemmel til. Med de ord kan jeg meddele, at Socialdemokratiet bakker op om lovforslaget.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan meddele, at Venstre også kan støtte lovforslaget. Det er selvfølgelig vigtigt at sikre sig, at de, der modtager hjælpepakker m.v., rent faktisk også er berettiget til at modtage hjælpepakkerne. Det kunne så måske også være rart, hvis der var nogle til at kontrollere myndighederne, i forhold til at de hjælpepakker, der skal komme til udbetaling, rent faktisk kommer til udbetaling, og at det går stærkt, for det er jo noget af det, der har været problemer med. Men vi bakker selvfølgelig op om lovgivningen. Vi har jo også vedtaget, at eksempelvis svindel med offentlige midler under coronakrisen straffes hårdere, end det normalt ville være blevet, og det er jo også et signal om, at vi sådan set mener det alvorligt, at man ikke skal udnytte en krise til at begå svindel. Og med de ord vil jeg sige, at Venstre bakker op om lovforslaget og synes, at det er glimrende, at det er blevet fremsat.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Også vi kan med de ord, som begge de foregående ordførere har knyttet til det, bakke op om det, som regeringen her foreslår, ligesom vi i øvrigt har været glade for den brede konsensus, som der i hvert fald i forhold til store dele af hjælpepakkerne inden for kulturlivet, men også andre på andre områder, har været igennem de her hårde måneder, altså i halvandet år. Det går selvfølgelig hånd i hånd, at man på den ene side sørger for, at virksomheder, kulturlivet, hele det civile samfund kan leve videre, og at man så på den anden side også sikrer, at der bliver administreret efter reglerne. Så det eneste, som jeg ligesom hr. Jan E. Jørgensen vil tilføje, er væsentligheden af, at man selvfølgelig også får ekspederet og administreret det hurtigt. For én ting er, at man her fra Folketingets side kan se, at der er stillet penge og hjælp til rådighed, altså at man kan se det sådan ude i horisonten, men det er selvfølgelig for rigtig mange foreninger og virksomheder også væsentligt, at det kommer ind på kontoen, sådan at de problemer, som covid-19 har skabt, bliver afhjulpet. Så med den opfordring skal jeg tilslutte mig, hvad tidligere ordførere har sagt, og sige, at Dansk Folkeparti går konstruktivt ind i arbejdet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak for det. Hele kulturlivet har hænderne oppe i vejret af ren begejstring over, at der nu er åbent igen, som vi plejede at have. Det skaber igen fest og farver i vores liv. Gennem de sidste halvandet år har man været kreativ og innovativ ved at lave alle mulige forskellige koncerter, festivaler, onlineshows osv., og den slags nytænkning og anvendelse af teknologien, af formidling og deling af vores kultur skal de have stor anerkendelse for og for, at de har holdt ud. Tak, fordi I har holdt kulturen i live under en kulturel nedlukning. For under krisen er det kulturlivet, der er en af de brancher, der har ofret mest. Det var eksempelvis livemusikarrangementer, der skulle lukke ned først, og som har været nogle af de sidste til at åbne op igen. Det har kostet dyrt, både i forhold til arbejdspladser, indkomst, oplevelser og meget mere. Det har haft en effekt på alle. Derfor har vi selvfølgelig stadig ansvaret for, at kulturen kan og skal fortsætte sin overlevelse og udvikling ved brug af økonomisk hjælp og de kompensationer, vi har været gode til at samarbejde om, mens vi har været lukket ned. Med det her lovforslag får vi på kulturområdet nu mulighed for at føre noget kontrol og tilsyn med, at organisationer og arrangører får både den retmæssige kompensation, men også, at reglerne overholdes. Stramning af reglerne skal sikre, at det ikke er de forkerte, der får de værdifulde kompensationer, og også, at der sker en ensretning af mulighederne for netop kontrol og tilsyn, som der er på erhvervsområdet. I SF er vi opmærksomme på den her whistleblowerordning, og hvordan den skal administreres af Slots- og Kulturstyrelsen. Vi kan se – måske – nogle mulige problematikker i at have en institution, der både er ansvarlig for udbetaling af penge og behandling af ansøgninger om kompensation, og det er måske ikke helt unaturligt, når vi snakker om de her kompensationsordninger. Men det er stadig væk Slots- og Kulturstyrelsen, der generelt set står med rigtig meget af den her slags administration. Så vi er optaget af, at lige præcis den der whistleblowerordning fortsat vil have sin unikke placering og ikke kommer til at mudre i det arbejde, som Slots- og Kulturstyrelsen også skal have. De her betænkeligheder vil vi undersøge lidt videre i forbindelse med det kommende udvalgsarbejde. Så er det vigtigt for os at understrege, at vi i SF er fortalere for tillid, så når vi fører kontrol og tilsyn, skal det også være baseret på i hvert fald en grundlæggende tillid til de mange aktører og organisationer på kulturområdet. Vi har tillid til, at ansøgerne har behov for og ønske om at få hjælp, og tilliden skal gå igen i indførelsen af punkter fra lovforslaget. Vi må endelig ikke lade den bureaukratiske tankegang dominere, når det handler om vores alle sammens kulturmenneskers leveveje. Vi er i SF for lovforslaget, og vi ser frem til den kommende behandling i udvalget. Så skulle jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de er enige med SF.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Zenia Stampe. Værsgo.
Tak for det. Vi bakker også op om forslaget. Jeg synes, der er to perspektiver på det. Vi har jo set en anmeldelse af nogle af de her støtteordninger, hvor vi da er blevet lidt i tvivl om, om det var efter hensigten, men også om, om der egentlig var tale om snyd, og det skal vi selvfølgelig have gode muligheder for at undersøge. Når det så er sagt, tror jeg også, at mange af os er klar over – måske mest af alt os, der har siddet og lavet de her støtteordninger – at de er super komplekse, hold da op, med A- og B-indkomst, cvr-nummer, og jeg ved ikke hvad. Og derfor kan jeg altså godt forstå, at der samtidig sidder nogle kunstnere derude med sådan lidt bævende hjerte og tænker: Kan jeg nu have lavet en eller anden fejl, der gør, at jeg pludselig bliver anmeldt af en eller anden sur kollega i en whistleblowerordning, og så er der dobbelt straf, fordi der er tale om coronakriminalitet, osv. osv.? Det er der jo også nogle, der nævner i høringssvarene. Dansk Forfatterforening har netop hejst det flag i forhold til whistleblowerordningen. Men jeg kan forstå, at man jo har en lignende ordning på erhvervsområdet, og der har det altså ikke ført til en masse tilfælde af stikkervirksomhed eller forfølgelse af uskyldige erhvervsdrivende. Og derfor håber jeg selvfølgelig også, at det her lovforslag vil føre til, at vi får fanget, får fundet dem, som virkelig har snydt og spekuleret i at udnytte de her hjælpepakker, altså imod hensigten, og ikke de kunstnere, der måske har sat et kryds, der viste sig at være lidt forkert, men som jo ikke på den måde har snydt. Så med de ord kan vi selvfølgelig også støtte lovforslaget. Jeg vil også godt kvittere for Socialdemokratiets ordførers tak for samarbejdet. Det startede jo lidt vanskeligt, men jeg synes, at vi endte med at have et fabelagtigt samarbejde, og jeg synes sådan set, at vi samlet set kan være rigtig stolte over, hvordan vi har hjulpet hele kulturlivet under corona. Og ja, det startede sådan lidt med at være Folketinget mod regeringen, men jeg synes altså, at det endte med at blive et meget, meget smukt samarbejde mellem regeringen og os folkevalgte.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Vi går så videre til Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Birgitte Bergman. Værsgo.
Tak for det. Kulturlivet har brug for hjælp nu. Sådan var min overskrift i et indlæg i Berlingske i marts 2020. Der var akut behov for hjælp til et nødlidende kulturliv, og forståelsen hos regeringen var – for at sige det ganske mildt – ringe. Den daværende kulturminister nægtede at kalde den aktuelle situation for en kulturkrise, men det var netop det, det var. Hun burde have sparket døren ind til Statsministeriet og råbt kulturkrise, for kulturlivet havde akut behov for hjælp, hvis ikke vores kulturarv og den danske folkesjæl skulle lide alvorlig skade under coronaepidemien. Jeg tror, vi alle, både ude hos danskerne og her i Folketinget, tager det med os, at kulturen virkelig har vist, hvad det er, vi kæmper for. Kulturen er vores fælles spejl. Hvis ikke vi havde kulturel modvægt til de store forandringer, som Danmark gennemlever lige nu og generelt i disse år, risikerer vi at miste noget af vores nationale identitet. Måske mister vi helt os selv, særlig når vi har et sprog, der ikke tales af mange rundtom i verden, så her gælder det om at holde fast i vores traditioner, kulturarv og særkende igennem kulturen. Vi har et grundlæggende ansvar for at sikre, at vi overlever, for at sikre et Danmark, som hænger sammen, ikke bare økonomisk, men også kulturelt. Det er også det, vi kalder for en kulturel generationskontrakt. Midt i denne krise samlede kulturen danskerne med forskellige arrangementer, nye arrangementer, kreative arrangementer, online, men også udendørs. Det var fantastisk at opleve, og tak for det. Og det var en fantastisk oplevelse at opleve fællessang, som vi nu også fører videre herinde på Christiansborg, så tak til Venstre for det. Men det var også et nyt samarbejde, der opstod mellem os kolleger og kulturordførere, som jeg gerne vil kvittere for, fordi vi havde noget fælles at kæmpe for. Vi stod ikke på hver vores side, nej, vi stod side om side og kæmpede for samme mål. Og det var der brug for i starten. Jeg vil gerne kvittere regeringen for et godt samarbejde til sidst, men det var en kamp, vi skulle kæmpe for først. Vi har landet over 20 forskellige kompensationspakker og ordninger til flere milliarder kroner. Det er et kludetæppe af ordninger, som er komplekse og svære at forstå, ja, jeg har faktisk selv lidt svært ved at få overblikket en gang imellem, og jeg tvivler på, at jeg er den eneste. Det har været en vigtig pointe for os Konservative, at hjælpen skulle ud hurtigt og smidigt, og med det har der også været risiko for eventuel svindel og snyd. I dag behandler vi et lovforslag, som har til formål at reducere risikoen for snyd og svindel, og det bakker vi naturligvis op om, for snyd og svindel er helt uacceptabelt, men det er heldigvis kun få, der gør det, og det skal vi huske på. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Jeg kigger lige efter en ordfører for Nye Borgerlige, men jeg ser ikke nogen. Jeg ser heller ikke nogen fra Liberal Alliance. Så går vi videre til ordføreren for Kristendemokraterne, og det er hr. Jens Rohde. Værsgo.
Tak. Der er sagt mange fine ord, især om kulturlivet, og intentionerne i det her lovforslag er jo også helt fine, dem kan man ikke være uenig i. Jeg får det bare sådan lidt mærkeligt, når man, inden der er konstateret snyd, svindel og sådan noget der, kommer med et lovforslag, der går ud på at forhindre nogen i at lave snyd og svindel. Vi laver en whistleblowerordning, og det er nok den, jeg er mest bekymret for. Jeg mener i hvert fald ikke, at man kan kalde det en whistleblowerordning. Whistleblowerordninger er noget, som borgerne kan bruge, hvis der sker overgreb i forbindelse med staten og sådan noget, men nu bruger staten lige pludselig en whistleblowerordning blandt borgerne, så de skal komme og fortælle staten, hvis det er sådan, at der er sket noget, de har en eller anden fornemmelse ikke er efter reglerne. Jeg har det virkelig svært med den slags. Jeg tror, vi alle sammen er bevidst om facebookpolitiet i det her land, og at vi alle sammen via de sociale medier er blevet politifolk, og vi er mega gode til at dømme hinanden, og man kaster mistanker ud mod hinanden om det ene og det andet, og det går ufattelig stærkt. Så hvad kan sådan en whistleblowerordning, hvis der er nogen, der er sure på hinanden, som fru Zenia Stampe så rigtigt siger, så ikke bruges til? Det vil jeg i hvert fald meget, meget gerne have vi får hegnet ind, så det bliver ordentligt, så det ikke kan misbruges. Jeg har jo rejst helt vildt meget i DDR i gamle dage, og jeg får sådan lige lidt mindelser om den tid, når man laver den slags whistleblowerordninger af hensyn til statssikkerheden, som man sagde dengang. Men med disse ord støtter vi selvfølgelig lovforslaget, men vi vil bare gerne have, at vi lige får hegnet det der whistleblower ind, så det også bliver ordentligt. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er vi færdig med ordførerrækken, og så går vi til kulturministeren.
Tak for det, og tak for rigtig mange gode, kloge betragtninger oven på den periode, som vi står på kanten af, og som heldigvis mestendels ligger bag os. Det her lovforslag handler jo om, at der siden marts 2020 er udbetalt – og nu topper jeg allerede Socialdemokratiets ordfører fra først i ordførerrækken – 6,5 mia. kr. både fra Erhvervsministeriets område og fra Kulturministeriets område til Kulturministeriets covid-19-kompensationsordninger. Det har været rigtigt, og det har været vigtigt at understøtte alt fra kunstnere og højskoler, spejdere, idrætsforeninger, egnsteatre, museer og mange andre til netop at komme igennem med skindet på næsen i en rigtig svær tid. Nu står vi heldigvis et andet sted, hvor mundbindene er taget af, restriktionerne er væk, og udbetalingerne fra kompensationsordningerne mestendels ligger bag os. Men foran os ligger så til gengæld den afrapportering fra støttemodtagerne, som også er så vigtig, og derfor retter vi nu fokus mod den fase. Der har været enighed på tværs af Folketinget om, at den her hjælp var nødvendig, og at der var brug for, at den var hurtig. Den skulle hurtigt ud at virke. Men når vi etablerer hjælpepakker, der skal hurtigt ud at virke, skal vi også bagefter sørge for, at vi så har de rigtige værktøjer til efterfølgende at sikre, at støtten er gået rigtigt til og til det, der rent faktisk har været hensigten, og at vi sikrer, at ingen får mere, end hvad de har været berettiget til. På den måde er det her lovforslag et af dem, man egentlig ikke ønsker der overhovedet bliver brug for. Jeg vil gerne også i den sammenhæng understrege, at det er min klare opfattelse, at langt de fleste af dem, der har modtaget støtte fra de statslige hjælpepakker, har søgt ud fra lige præcis den hensigt, der var med hjælpepakkerne. Men der er også nogle, hvor tilfældet er et andet, og det er dem, vi med det her lovforslag retter blikket mod for at sikre, at de midler, vi har afsat til at afbøde pandemiens konsekvenser, også går til netop der, hvor behovet er. Formålet med lovforslaget er at reducere risikoen for snyd, svindel og svig med hjælpepakker udbetalt af Slots- og Kulturstyrelsen. Ved vedtagelsen af det her lovforslag vil Slots- og Kulturstyrelsen få beføjelser lignende dem, som Erhvervsstyrelsen allerede har til at føre tilsyn med covid-19-hjælpepakkerne. Der er tale om en ensretning af beføjelserne på tværs af myndigheder, så hvordan der kan blive ført tilsyn, ikke afhænger af, hvorfra man har fået kompensationen. Risikoen for svindel reduceres på flere måder. Lovforslaget vil dels give Slots- og Kulturstyrelsen beføjelser til at udveksle og behandle data om ansøgerne, også fra andre myndigheder, og så vil det skabe større tryghed for borgere, som har viden eller mistanke om svindel med Slots- og Kulturstyrelsens covid-19-hjælpepakker, men som ikke før har turdet dele deres viden myndighederne af frygt for at blive registreret med navn, og at det kan få konsekvenser. I forbindelse med ansøgningsprocedurer og udbetalinger har Slots- og Kulturstyrelsen udført den kontrol med ansøgningerne, der var mulig på det trin i processen. Næste fase er nu afrapporteringen, hvor der følges op på, om de oplysninger, der er givet i ansøgninger, er korrekte, og om midlerne så også er blevet brugt til det, de er givet til. Med lovforslaget foreslår vi derfor, at Slots- og Kulturstyrelsen får hjemmet til bl.a. at indhente oplysninger om støttemodtagere direkte fra andre myndigheder. Hvilke oplysninger der skal kontrolleres, afhænger af den konkrete støtte, f.eks. om støtten er udbetalt som kompensation for faste omkostninger eller som f.eks. aktivitetspuljemidler, der skal dække budgetterede udgifter. Der kan f.eks. være tale om et behov for at udveksle data med Erhvervsstyrelsen om, hvorvidt en ansøger allerede har fået støtte derfra, eller der kan være behov for at sammenholde indkomstoplysninger fra støttemodtagernes ansøgninger med indkomstoplysninger fra skattemyndighederne. Og det kan vi simpelt hen gøre mere effektivt og smidigt på den her måde. Derudover, og det er der flere der har været inde på, foreslår vi i lovforslaget at etablere en whistleblowerordning, som man ved mistanke om svindel med Slots- og Kulturstyrelsens hjælpepakker kan indberette til. Ordningen gør det muligt at beskytte oplysninger om anmelderen over for offentligheden, for vi er selvfølgelig ikke tjent med, at nogle borgere afholder sig fra at indberette mistanke om svindel, fordi vi ikke kan garantere deres anonymitet. Ligesom den tilsvarende whistleblowerordning hos Erhvervsstyrelsen vil anmelderens identitet være kendt af Slots- og Kulturstyrelsen, fordi det giver styrelsen mulighed for at følge op på henvendelsen. Det er væsentligt for at kunne vurdere anmelderens troværdighed, fordi der selvfølgelig også er et hensyn at tage til dem, der eventuelt bliver indberettet mistanke om. Men det er også væsentligt for styrelsen kunne få uddybet anmeldelsen, hvis styrelsen har behov for flere oplysninger. Måske tænker nogle af jer, og flere af jer har også rejst spørgsmålet her: Hvorfor skal der etableres endnu en whistleblowerordning, når den generelle lov om beskyttelse af whistleblowere blev vedtaget lige inden sommerferien? Det skal der, fordi den her whistleblowerordning giver alle borgere mulighed for at indberette mistanke om svindel med hjælpepakkerne, hvor den generelle lov om beskyttelse af whistleblowere fokuserer på at stille krav om en whistleblowerordning til virksomheder med mere end 50 medarbejdere. Da der er mange mindre virksomheder, institutioner og individuelle kunstnere, der har modtaget støtte fra Slots- og Kulturstyrelsens covid-19-kompensationsordninger, giver det mening, at der etableres en særskilt whistleblowerordning, der kan opfange indberetninger af den her slags også. Endelig foreslår vi, at Hvidvasksekretariatet skal kunne sende underretninger om mulig svindel til Slots- og Kulturstyrelsen, uden at den, som underretningen omhandler, kan få at vide, hvem der har foretaget indberetningen. Og ved at pålægge de ansatte i Slots- og Kulturstyrelsen en særlig tavshedspligt for oplysninger modtaget fra Hvidvasksekretariatet sikrer vi, at vi kan beskytte bankansatte og andre, der har indberettet oplysninger til Hvidvasksekretariatet. Der er tale om et lovforslag, der medfører udveksling og behandling af personoplysninger. Derfor skal vi finde den rette balance mellem at beskytte danskernes oplysninger på den ene side og på den anden side sikre, at man naturligvis ikke skal kunne svindle med offentlige midler og danskernes skattekroner. Derfor er lovforslaget afgrænset til tilsyns- og kontrolopgaver i forbindelse med de ekstraordinært mange udbetalinger til nødlidende aktører i kultur-, idræts- og foreningslivet i forbindelse med covid-19. Der er derfor også fokus på kun at indsamle og behandle oplysninger, der er nødvendige for at kontrollere udbetalinger fra lige præcis de her hjælpepakker. Som en naturlig følge af det foreslås det desuden, at loven ophæves, når sagsbehandlingen af covid-19-hjælpepakkerne forventes afsluttet med udgangen af 2023. Jeg ser frem til den videre behandling af forslaget i udvalget.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Jens Rohde.
Jeg er ked af at sige det, men når jeg hører ministerens tale, kan jeg komme helt i tvivl om, hvorvidt Socialdemokratiet går ind for det akkusatoriske eller det inkvisitoriske retsprincip – skillelinjen kom i 1919. Men jeg vil bare lige helt kort spørge: Går Socialdemokratiet lige pludselig ind for anonyme vidner?
Ministeren.
Socialdemokratiet og regeringen går ind for, at man ikke skal kunne snyde med de her ordninger, men at vi selvfølgelig også skal passe på folk, når de tør gå op imod f.eks. deres arbejdsgiver med oplysninger om snyd og svindel. Det mener jeg er fornuftigt i den her sammenhæng, og det er i øvrigt en tro kopi af, hvad vi i fællesskab har vedtaget på Erhvervsstyrelsens område som en foranstaltning, mens de her hjælpepakker bliver både udbetalt og afrapporteret.
Hr. Jens Rohde.
Men der er jo ikke nogen, der synes, at man skal kunne slippe af sted med snyd og svindel. Nu har vi jo en kulturminister på talerstolen, og det, Albert Camus i sin tid lærte os, var, at målet aldrig helliger midlet – det er det, hele hans forfatterskab går ud på. Det var der, han stillede sig i et modsætningsforhold til Jean-Paul Sartre, for hvem målet helligede midlet. Det er bare det, jeg synes er lidt interessant i den her diskussion, for alle er imod snyd, man opretholder vi et retssamfund og dets principper, hvis vi lader målet hellige midlet hver gang? Det er jo ikke, fordi lovforslaget som sådan er dybt problematisk, men jeg synes faktisk, at ministerens retorik er en lille smule bekymrende.
Ministeren.
Der er ingen grund til bekymring. I den her sammenhæng er jeg mere Camus, end jeg er Sartre. Altså, vi er ikke på vej ned ad nogen vej mod anonyme vidner i den her sammenhæng, men der skal være en mulighed for – og det synes jeg er fint – at kunne aflevere nogle oplysninger om snyd, som der så kan følges op på. Det er jo ikke det samme, som at der er fældet dom over noget som helst, men hvis vi skal kunne kontrollere de her afrapporteringer, og at de 6,5 mia. kr., vi har udbetalt med meget stor hast til nogle, der havde meget brug for, at det skete i meget stor hast, så skal vi selvfølgelig også følge op på deres afrapporteringer. Og hvis der sidder folk, der er vidende om snyd og svindel i den sammenhæng, så skal de jo kunne aflevere den viden. Det mener jeg er fornuftigt, præcis ligesom det var, da vi gjorde det på Erhvervsstyrelsens område.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Socialdemokraternes ordfører. Det er hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak, formand. Med lovforslaget foreslås det at indføre en ny kategori af boligområder, nemlig forebyggelsesområder. Det er boligområder, hvor der er behov for en forebyggende og målrettet indsats. Vi tager med lovforslaget et nyt skridt i kampen mod parallelsamfund. Parallelsamfundslovgivningen er vigtig, fordi den bidrager til at omdanne de mest udsatte boligområder til velfungerende blandede bydele, så vi møder hinanden på tværs af etniske, sociale og økonomiske parametre i opgangen, i netto og til forældremødet – i sidste ende handler det hele jo om at sikre, at alle børn har lige muligheder i tilværelsen, uanset hvor i Danmark de vokser op. Med lovforslaget lægges der op til at indføre forebyggelsesområder og at tage en række initiativer, f.eks. at forebyggelsesområderne skal være omfattet af reglerne om obligatorisk fleksibel udlejning, at skærpe udlejnings- og anvisningskravene i de nye forebyggelsesområder, sådan at vi kan sikre en mere blandet beboersammensætning, at udvide de gældende muligheder for kommunal anvisning til private udlejningsboliger, så kommunerne får mulighed for at indgå frivillige aftaler med private udlejere, at gøre op med betegnelsen ghetto, så »ghettoområder« ændres til »parallelsamfund«, ligesom »hårde ghettoområder« foreslås ændret til »omdannelsesområder«. Der er altså samlet set tale om et vigtigt lovforslag, som vil styrke sammenhængskraften, bekæmpe parallelsamfund og sørge for, at børn får flere muligheder, uanset hvor i samfundet de vokser op, og hvilke sociale kår de har. Socialdemokratiet støtter på den baggrund lovforslaget.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Ja, tak. Jeg var lidt spændt på, om det var en boligordfører, der stod på talerstolen nu, men det var det så ikke. For mig at se er det her sådan set boligpolitik, og det vedrører jo nogle boligområder, hvor der nu bor 110.000 mennesker, og hvor man så begrænser, og hvem det er, der må flytte ind i de boligområder. Så hvis man er arbejdsløs eller man er af ikkevestlig oprindelse, må man altså ikke flytte ind i de boligområder her; så skal man jo bo et andet sted. Og der noterede jeg mig, at boligministeren havde noget godt med i sit udspil, og det blev jo så ikke forhandlet igennem – ja, der var sådan set én god ting i det udspil. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren: Hvor er det så, at de mennesker, der ikke må flytte ind i de her områder, skal bo? For jeg har noteret mig i nogle høringssvar, at der sådan set er advarsler om, at det her kunne være social eksport, altså at der kunne være nogle mennesker, f.eks. i det storkøbenhavnske område, som ikke må flytte ind i en lang række boligforeninger og dermed ender med at flytte, hvad skal man sige, længere ud på Sjælland end det storkøbenhavnske område. Er det noget, som betyder noget for Socialdemokratiet, at den slags social eksport kan ske?
Ordføreren.
Først og fremmest er jeg da enig i, at det her er boligpolitik, og jeg er så småt ved at begynde at vikariere for vores boligordfører, som er på vej på barselsorlov, så det er derfor, at jeg er her – det er ikke i min egenskab af udlændingeordfører. Derudover er der jo forskellige måder at være arbejdsløs på, og så vidt jeg husker, skelner man også her imellem, om man er på dagpenge eller man er på kontanthjælp. Den gennemsnitlige dagpengemodtager – og jeg siger den gennemsnitlige, jeg siger ikke alle, og jeg skærer ikke nogen over én kam, men jeg siger bare den gennemsnitlige dagpengemodtager – er måske typisk mere ressourcestærk end den gennemsnitlige kontanthjælpsmodtager, og derfor kan det jo være en væsentlig undtagelse. Jeg vil også sige, at det her vedrører, så vidt jeg husker, omkring og 50.000 boliger, men der er jo 500.000 almennyttige boliger i Danmark, og på den måde burde der være mulighed for at finde nogle andre boligløsninger. Og endelig til det sidste omkring social eksport, som hr. Søren Egge Rasmussen nævner, vil jeg sige, at det jo bl.a. er her, hvor der så lægges op til, at man kunne finde nogle mere fleksible rammer for, at man kunne indgå nogle aftaler med private udlejere, og dermed behøver man ikke nødvendigvis forlade kommunen. Hvis man ikke har så mange almennyttige boliger, kunne man jo også indgå en aftale om nogle private lejemål.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg synes, det er godt, at det der lille, tynde, udvandede afsnit omkring at have anvisningsret til den private udlejning skal evalueres. Det vil sikkert medføre, at der ikke er så meget at evaluere over. Det bliver en kort evaluering, vil jeg gætte på. Når nu vi er i en situation, hvor der bliver færre og færre områder, som er det, nogle siger er en hård ghetto, fordi man har lavet en boligsocial indsats, hvorfor er det så, at man ikke tager den boligsociale indsats med i det her? Altså, man afskærer nogle mennesker fra at flytte ind i nogle boligområder, og man noterer sig, at der er et problem med, at der er for mange arbejdsløse, der bor derinde. Hvorfor har man ikke i den her aftale lagt større vægt på den boligsociale indsats?
Ordføreren.
Jamen altså, det er jo, i forhold til hvordan man ser på tingene. Jeg synes jo, at det er positivt, at man her fokuserer på, om man kunne lave en aftalemodel sammen med de private udlejere i stedet for en tvangsmodel. Og det er jo rigtigt, at der så er lagt op til en evaluering af det, og den må vi selvfølgelig håbe giver nogle gode resultater. Men ellers er der jo en evaluering forude her om et par år, og så må vi se, hvad resultaterne af den siger.
Så er det hr. Jens Rohde.
Jeg synes, det her er et sindbillede på den privilegerede socialdemokrat, der forsvarer det her. Det giver simpelt hen ikke mening. Jeg er fuldstændig enig med hr. Søren Egge Rasmussen. Det giver ikke mening, at man siger til nogle af de mennesker, som vi har oprettet almene boliger for, at de ikke må flytte ind i et område. Hvor i alverden skal de så bo? Disse almene boliger er jo skabt til mennesker, som netop ikke har råd til at bo andre steder. Skal de bo på Frederiksberg Allé? Eller hvor skal de være henne? Vi mangler jo svar.
Ordføreren.
Ja, det ville vi gøre, hvis det var sådan, at vi sagde, at så skal I ikke bo nogen steder. Men nu er der jo altså trods alt 500.000 almennyttige boliger i Danmark, og det her vedrører 50.000 almennyttige boliger. Så det vil jo sige, at der er en masse andre boliger til rådighed, samtidig med at vi har en forhåbning om, at det her skal åbne op for, at man også i højere grad begynder at få nogle aftaler med private anvisningsmuligheder, altså få nogle flere aftaler ved at fjerne nogle af de begrænsninger, der hidtil har været omkring, i hvor lang tid man kunne lave aftaler med privat udlejning osv. Så jeg anerkender ikke præmissen om, at det her skulle være nogen form for privilegieblindhed. Tværtimod handler det her jo om at prøve at gøre op med nogle strukturer og nogle efterhånden fasttømrede traditioner i nogle boligområder, hvor der så har været børn i ressourcefattige familier, der vokser op og kun møder hinanden. Her prøver vi at skabe nogle rammer, så de også får nogle andre kammerater, får et andet netværk og også ser, hvordan en tilværelse kan forme sig.
Hr. Jens Rohde.
Nej, hr. Rasmus Stoklund, man skaber ikke nogen som helst rammer for, at de kan komme sig eller komme videre. Det er jo ikke det, det handler om. Det er jo ikke der, hvor man flytter folk. Man flytter jo ikke folk mentalt ved at flytte dem fysisk og sige, at de ikke må komme der. Det er jo helt andre indsatser, der skal til, og der har hr. Søren Egge Rasmussen igen ret. Det er jo paradoksalt, at man, hvis man nu mener noget med det her, ikke tager den boligsociale indsats ind i arbejdet og anerkender den og gør den til en integreret del af det her.
Ordføreren.
Jamen jeg er uenig i. Altså, det at ændre den vigtige ramme om folks liv, hvad det er for nogle vilkår, de bor under, har enormt stor betydning. Jeg kan huske, at jeg for efterhånden en del år siden læste bogen »Bowling Alone« af Robert Putnam, som jo bl.a. siger noget om, hvad det er for en stemning, der bliver i områder, hvor forskelligheden bliver for stor, hvor tilliden forsvinder, og hvor man ikke kan genkende hinandens tilværelser, og hvor man ikke færdes sammen længere. Folk begynder at se mere tv, de tør ikke færdes udenfor, de mister tilliden til andre mennesker. Derfor skal vi jo sørge for, at folk bliver blandet op, så vi ikke har de her ressourcesvage områder, hvor folk bliver utrygge og mister troen på fremtiden, og hvor små børn ikke ser, at der er andre fremtidsmuligheder end dem, som de møder derhjemme eller ser i naboen.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Nu nævner ordføreren de her 500.000 eller 550.000 almene boliger, der er. Kunne ordføreren sådan give et bud på, hvor mange ud af de her 550.000 der er ledige nu, og som folk kan søge ind i?
Ordføreren.
Nej, jeg er ikke klar over, hvor mange der er.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej. Hvis man laver en simpel søgning, ser man, at det er 629, og mange af dem er ungdomsboliger og etværelses. Så det er bare lige for, at vi giver et reelt billede af, hvor det er, man kan søge. Det der med, at man så bare kan søge noget andet, er ikke den virkelighed, der er. Så derfor skal man bare lige være ærlig over for alle de mennesker, der siger, at de bare kan søge noget andet. Nej, det kan de ikke, for de boliger er jo besat af nogle andre, der bor i dem nu.
Ordføreren.
Der er jo hele tiden en mulighed for, lige såvel som der er, når man bruger værktøjet fleksibel udlejning – det er klart – at det ikke er fra den ene dag til den anden, du laver et boligområde om. Men du får jo med tiden ændret et boligområde, fordi du bruger fleksibel udlejning til at sikre, at dem, der flytter ind, enten er under uddannelse eller i arbejde. Dermed er det jo så med små skridt ad gangen, man får spist elefanten, og det er jo det, der skal til i den her slags strukturelle forandringer, hvor man skal ændre et stort og afgørende samfundsspørgsmål.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Venstres ordfører, og det er fru Heidi Bank. Værsgo.
Tak for det – nu passer højden på talerstolen endda i dag. Venstre ønsker et Danmark uden parallelsamfund. Vi ønsker et samfund uden ghettoer i 2030. Derfor indgik vi aftalen om initiativer på boligområdet, der modvirker parallelsamfund, i maj 2018. Vi ønsker helt grundlæggende at skabe de bedste rammer for menneskers liv og muligheder, med tryghed og med frihed for børn, kvinder og mænd, unge og ældre, uanset hvor i Danmark vi bor, om det er på landet eller i byen. Aftalen fra 2018 tager primært fat i byområder, i omdannelse af boligområder. Det er et langt og sejt træk at omdanne boligområder, og der skal særlige værktøjer i brug for at få det til at lykkes. Vi er kommet et stykke ad vejen, men er ikke i mål. Så med den nye aftale om blandede boligområder, næste skridt i kampen mod parallelsamfund, som nærværende lovforslag bygger på, og som vi indgik sammen med regeringen, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og SF i foråret 2021, bruges 500 mio. kr. i Landsbyggefonden til at hæve rammen for de fysiske omdannelser i de udsatte boligområder. Kernen i den nye aftale, forslaget her, er de forebyggelsesområder, hvor der kan igangsættes flere af de samme særlige indsatser for at forebygge dannelse af parallelsamfund, som i dag gælder for de udsatte boligområder, herunder skærpet udlejnings- og anvisningskrav i de nye forebyggelsesområder. Forslaget rummer også, at reglerne om fremleje og bytte i lov om leje af almene boliger ændres, så de udlejningsregler, der gælder i udsatte boligområder, også skal kunne håndhæves i tilfælde, hvor udlejningen sker i form af fremleje eller bytte. Det skaber større stringens og klarhed, og det giver god mening. Forslaget rummer desuden en udvidelse til, at alle landets kommuner fremadrettet og i særlige tilfælde vil kunne lave aftaler om at anvise i privat boligmasse, men det skal selvsagt være baseret på frivillige aftaler. Det har været helt afgørende for Venstre, at private ikke skulle tvinges til at indgå aftaler, og vi er tilfredse med, at vi har fået slået det fast. Jeg vil også fremhæve flere elementer, der har været vigtige for Venstre i forbindelse med aftalen. Det har været vigtigt, at det er aftalt at evaluere aftalen i 2024-25, ligesom ministeren skal lave en tilbagerapportering hvert år på beboersammensætningen. Det har også været vigtigt, at forslaget ikke må give social eksport fra storbyerne, særlig fra København, til andre kommuner, som typisk vil være landkommuner. Det ønsker Venstre ikke. Endvidere skal forslaget kunne løftes inden for den eksisterende almene boligmasse, og så er jeg nødt til at fremhæve, at semantik, ord og terminologi ikke løser de udfordringer, som vi står over for – det er ikke her, Venstres fokus har været – ligesom vi ved, at omdannelse af boligområder ikke kan stå alene. Vi skal have kvinder og unge i arbejde, der skal uddannelse til, og så skal vi være sikre på, at de møder en anden virkelighed end den, de møder til daglig i parallelsamfundene. Med disse ord ser vi frem til en udvalgsbehandling.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jens Rohde.
Hvor meget tror fru Heidi Bank at man kan få for de der 500 mio. kr. i byggebranchen i dag?
Ordføreren.
Jamen det må jo være i forhold til de områder, der har været nævnt. Der er jo nævnt to specifikke områder, hvor der er behov for yderligere, og det er jo sådan set dem, der er italesat med det beløb, der er sat her.
Hr. Jens Rohde.
Og hvor mange private tror fru Heidi Bank – jeg er glad for, at fru Heidi Bank understreger frivilligheden i det her, altså at det ikke må påtvinges private – vil kaste sig ind i det her?
Ordføreren.
Jeg har egentlig rimelig stor tillid til, at private aktører gerne vil byde ind her. Hvis man laver ordentlige forretningsmodeller og ordentlige aftaler baseret på ordentlig frivillig basis, tror jeg også gerne, at private vil være med. Jeg siger ikke, at alle vil være med, men jeg siger, at der nok skal være nogle fra den private side, der gerne vil tage det frivillige initiativ.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu lagde ordføreren vægt på, at der ikke skal ske social eksport som følge af den her aftale. Jeg har også noteret mig, at der i den pressemeddelelse, der blev sendt ud, efter aftalen blev indgået, står et citat fra Heidi Bank: men i stedet slået fast, at aftalen ikke må resultere i social eksport over kommunegrænserne. Det er jo noget, der allerede foregår fra det storkøbenhavnske område ud til øer. Nu er der så indgået en aftale, hvor man begrænser mulighederne for, at nogle mennesker kan flytte ind i bestemte områder. Så man øger sådan set antallet af områder, hvor man ikke kan flytte ind, hvis man er arbejdsløs, eller hvis man har en ikkevestlig baggrund. Det er jo så de der ca. 50.000 boliger, hvor der bor 110.000 mennesker. Det vil sige, at der er endnu flere områder, hvor der er nogle mennesker, der ikke kan flytte ind, og det er måske nogle mennesker, der har nogle lave indtægter. De er jo nødt til at søge derhen, hvor der er en husleje, der kan betales. Kan ordføreren ikke se, at der vil være den her sociale eksport som følge af den her aftale?
Ordføreren.
Det, vi prøver at tage hånd om her, er jo at undgå, at vi får parallelsamfund. Jeg kan jo egentlig tilslutte mig meget af det svar, som hr. Søren Egge Rasmussen fik fra Socialdemokratiets ordfører på det her. Altså, det her handler jo om at bryde nogle mønstre. Det handler om, at kvinder og børn får bedre muligheder. Det handler om, at man f.eks. som kvinde kan komme ud og arbejde, og at man ikke bliver fastholdt i hjemmet. Så det handler om, at man kommer ud og ser noget nyt. Og i forhold til den her bekymring, som jeg godt forstår at ordføreren kan have, i forhold til hvor man så skal bo – for der er jo en grund til, at vi har været opmærksomme på det i aftalen – så er der jo skabt en mulighed for, at kommunerne kan hæve anvisningsrammen. Og det er jo en mulighed, man kan vælge at bruge.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det synes jeg godt nok var en lidt tynd snak, selv om der er flere ordførere, der har sagt det samme. Med hensyn til det her med de frivillige aftaler med den private udlejning noterer jeg mig, at ordføreren har en forhåbning om, at det er noget, der kommer til at fylde. Jeg tror, det kommer til at fylde stort set intet. Det er sådan set en ordning, som vi prøvede i Aarhus Kommune tilbage i midten af 1990'erne, hvor vi tilbød private udlejere, at de kunne få et ret stort beløb – det var 25-30.000 kr. om året – hvis man ligesom måtte disponere over deres lejligheder. Der var nul, som henvendte sig på den ordning. Kan ordføreren ikke se, at det er noget lignende, man vil gentage her?
Ordføreren.
Altså, det, jeg lægger vægt på her, er jo, at man har muligheden. Sådan som jeg også kender det fra Aarhus Kommune – nu kommer ordføreren og jeg jo fra samme by – tror jeg faktisk, det er sådan, at når der er en vilje til at lave aftaler med de private, lykkes man også ofte med det, men det kræver jo, at man står et sted, hvor man også vil være med til at se på, hvad det er for nogle udfordringer, den private udlejer kan have. Det kan jo f.eks. være bekymringen for, at en lejer ikke kan betale sin leje, hvor man så som kommune er med til at prøve at se på, hvordan man så kan mindske den bekymring hos en udlejer – bare for at nævne et enkelt eksempel.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Tak, formand. Nærværende lovforslag er en udløber af den fuldstændig uansvarlige indvandrings- og asylpolitik, som venstrefløjen og de borgerlige partier minus Fremskridtspartiet og Dansk Folkeparti førte frem til 2001. Det bedste ville selvfølgelig være at indlede hjemsendelsen af uintegrerbare mennesker til deres hjemlande. Det ville medføre færre problemer i ghettoområderne og gøre det lettere at være dansker dér. Den store udfordring er bare, at det samme uansvarlige flertal i årtier har uddelt statsborgerskaber i grams, hvorfor vi i dag står med en næsten uoverkommelig opgave, der som en møllesten hænger om halsen på kommende generationer. I gennemsnit har tre ud af fire beboere med ikkevestlig baggrund i forebyggelsesområderne dansk statsborgerskab. De kan ikke hjemsendes. I dette sigte fremstår loven derfor som fremsynet og fornuftig, fordi den gør det muligt at undgå, at der opstår nye ghettoområder i velfungerende boligområder. Ghettoloven fra 2018 har jo været en succes, men medfører også, at nogle beboere søger hen til velfungerende boligområder i nærheden. Hvis vi ikke gør noget for at dæmme op for dette mønster, vil vi om nogle få år stå med de samme udfordringer i nye boligområder, og så kan vi begynde forfra. Loven har derfor som forudsætning, at der ikke kommer flere til Danmark fra bl.a. Mellemøsten. Derfor er jeg også tilfreds med, at der blev enighed i aftalekredsen om følgende formulering – og jeg læser op: »Nettoindvandringen fra ikke-vestlige lande til Danmark har siden 2015 været faldende og er nu lav. Parterne er enige om, at aftalen hviler på en forudsætning om en fortsat lav indvandring fra ikke-vestlige lande. Stiger nettoindvandringen fra ikke-vestlige lande i forhold til niveauet de seneste år, er parterne enige om, at kredsen kan genforhandle aftalen.« Så står der endvidere, at man er enig om, at der skal redegøres for beboersammensætningen, herunder andelen af beboere fra MENAPT-landene. Man skal redegøre for uddannelses- og beskæftigelsesniveauet og udnyttelsen af den eksisterende boligmasse. Og redegørelsen skal med alt dette danne baggrund for drøftelser og eventuelle genforhandlinger. Vi er meget tilfredse med det her. Jeg vil derfor gerne takke mine kolleger for at have nikket ja til disse ord. Især skal SF have anerkendende ord for at have nikket ja til disse tekstdele. Jeg ved, hvor svært det har været. Partiet har rykket sig i de senere år i indvandringsspørgsmålet efter at have været befolket af hovedløse indvandringshippier. Rykket kan vi bl.a. takke hr. Jacob Mark og fru Halime Oguz for. Det vil jeg gerne anerkende. Vorherre glæder sig som bekendt over enhver omvendt synder. Nu mangler vi så bare, at Enhedslisten og Radikale Venstre melder sig ind i virkelighedens klub. Den opmærksomme tilhører har sandsynligvis også lagt mærke til, at Dansk Folkeparti fortsat vil bruge ord som ghetto og ghettoområder, uanset at man ændrer ordlyden i loven til andre, pænere ord. Jeg skal ikke gentage min gode kollegers fremlæggelse af lovforslagets indhold, de har gjort det så udmærket, men blot kort meddele Dansk Folkepartis opbakning til lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Halime Oguz. Værsgo.
Tak for det, og tak til hr. Alex Ahrendtsen for anerkendelsen. Jeg vil sige: Ja, måske har jeg rykket mig, men jeg har rykket mig til venstre, fordi det er venstreorienteret politik, at vi lever side om side på tværs af kultur og sociale og økonomiske skel. I SF har vi altid bakket op om principperne om at få gjort op med nogle af de mest udsatte boligområder og sikre, at folk bor og lever sammen på kryds og tværs af kultur og samfundslag. Det er hele fundamentet for vores unikke velfærdssamfund. Jeg har set, hvilke konsekvenser det har haft for børn og unge at vokse op i de her socialt belastede områder. Religiøs indoktrinering, social kontrol, tvangsægteskaber, unge, der havner i kriminelle miljøer, bander, dårlige forudsætninger for uddannelse og arbejde – det er simpelt hen ikke i orden, og det må vi aldrig tillade igen. Alle uanset etnicitet og baggrund skal have lige muligheder for at udfolde sig. Derfor er vi i SF rigtig glade for at være en del af en aftale, som netop vil forebygge, at vores boligsociale områder bliver socialt belastet, at de vil havne på det, som vi før i tiden kaldte ghettolisten. Og apropos: Så er jeg rigtig glad for, at vi indfører nye terminologier, som er mere retvisende. Med i aftalen hører også, at kommunerne i endnu højere grad kan lave aftaler med det private boligmarked og dermed får mulighed for at udvide anvisningsretten. Alt i alt er det en rigtig god aftale, som vi i SF støtter. Tak for ordet.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen tillykke med at være i det gode selskab sammen med Dansk Folkeparti i den her sag. Det er jo en sag, hvor man begrænser rettighederne for nogle arbejdsløse og for nogle mennesker med ikkevestlig baggrund, så de ikke kan flytte ind i omkring 50.000 boliger i Danmark. Og hvad skal man så gøre til gengæld? Der var der jo et enkelt godt forslag fra boligministeren: at man skulle nå frem til, at der kunne laves en kommunal anvisning til en stor del af den private udlejningsmasse. Det er jo så ikke muligt i den her aftale at komme frem til det, så på det punkt svigtede man så de mennesker, som ikke kan flytte ind i bestemte boligområder. Kan ordføreren ikke se, at det altså efterlader en del mennesker, som måske har stået på venteliste i lang tid til at flytte ind i nogle bestemte boligforeninger – måske har de valgt, at de gerne vil flytte ind der, fordi huslejen er til at betale – i en situation, hvor de er nødt til at søge væk? Kan ordføreren ikke se, at social eksport kan være en konsekvens af den her aftale?
Ordføreren.
Jeg vil starte med at tage imod hr. Søren Egge Rasmussens lykønskninger, i forhold til at vi er med i et så socialt ambitiøst lovforslag, som netop sikrer den frihed, den lighed og de retsstatsprincipper, altså i forhold til at vi i hvert fald på den del af venstrefløjen, der stadig er ansvarlig, sikrer, at vores boligområder netop er bygget på de værdier. Jeg er rigtig glad for, at vi i SF er med i den aftale, der netop sikrer, at vi kan give vores børn og unge en bedre fremtid end de unge, som har haft de her ringe forudsætninger i de her udsatte boligområder. Og så kan man pille ved spørgsmålet om, hvor folk skal bo. Kommunerne har jo i dag mulighed for at anvise 25 pct. af boligerne, men i dag har de kun brugt den mulighed til 13 pct. af boligerne, så de har jo den mulighed for at hæve antallet.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er jo et gennemsnitstal, og hvis man kigger på de her forebyggelsesområder, f.eks. i Aarhus, så er der fire områder, hvor der bor over 8.000 mennesker i øjeblikket, og der står jo rigtig mange mennesker på venteliste til de fire afdelinger. Men de mennesker kan så ikke flytte ind der, og der er det altså ikke bare noget med at gå til kommunen og sige, at man ønsker at blive anvist et andet sted. Kan ordføreren ikke se, at vi kigger ind i noget her, hvor vi ser, at den der sociale eksport også kan foregå i Jylland, når man ikke kan flytte ind i de boligområder, som man måske i årevis har stået på venteliste til?
Ordføreren.
Jeg ved faktisk ikke helt, hvor jeg skal starte, for jeg kan simpelt hen ikke lade være med at blive enormt provokeret af, at et parti, som bryster sig af at være et venstrefløjsparti, ikke kan se de enorme problemer og den sociale eksport, der er og har været i de her socialt belastede områder. Hr. Søren Egge Rasmussen, må jeg forstå, kan med sin privilegieblindhed simpelt hen ikke se, hvad det er for problematikker, de her områder døjer med.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Susan Kronborg. Værsgo.
Tak for ordet. Det her lovforslag er en udmøntning af en aftale mellem regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, SF, De Konservative og Liberal Alliance. Radikale Venstre er ikke med i aftalen og bakker derfor i store træk ikke op om lovforslaget, som hovedsagelig omhandler en i realiteten udvidelse af ghettopakken, for så vidt som at man har fundet, at områder, som kan ende med – det er i hvert fald ræsonnementet – at blive ghettoområder, også skal underlægges de instrumenter, som man anvender i de ghettoområder, vi har i dag. Men i hvert fald vil jeg lige præcisere, at Radikale Venstre kan bakke op om dele af lovforslaget. Det er de dele, der handler om mindskelse af tidspres, øget mulighed for kommunal anvisningsret til private udlejningsejendomme og flere midler til renovering. Så vi vil gerne stemme for de dele, og derfor vil Det Radikale Venstre gerne anmode om, at vi i udvalgsbehandlingen kan drøfte en opdeling af lovforslaget. Hvis jeg kan nå det, vil jeg i hurtigt trav gennemgå de otte ændringer. Vi mener ikke, der er behov for nye områder, som får en særlig betegnelse og en yderligere stigmatisering med faldende huspriser i nærområdet til følge. Vi finder ikke, at det kan udelukkes, at det ændrede ordvalg fra ghetto til parallelsamfund kan være en my bedre, så det er vi positive over for. Vi finder det positivt, at man mindsker tidspresset for at vende udviklingen i ghettoområder fra 4 til 5 år, og så finder vi det også hensigtsmæssigt, at kommunerne kan fastsætte deres kriterier ved anvisning, og den foreslåede obligatoriske brug af særlige kriterier i forebyggelsesområder mener vi er kontraproduktivt i forhold til det lokale kendskab. Vi er også af den opfattelse, at begrænsninger i adgangen til fremleje og bytte er unødvendig. Endvidere mener vi, at forslaget om øget mulighed for kommunal anvisningsret i private udlejningsejendomme er en nødvendig konsekvens, sådan at den boligsociale opgave nemmere kan løses, men vi vil gerne særlig henvise til, at den boligsociale indsats skal følge med. Endvidere er vi imod en udvidelse af adgangen til at foretage nedrivning i de såkaldte forebyggelsesområder. Igen forekommer det, at det går meget langt, da det netop er områder, som ikke er ghettoområder. Vi mener også, at det tilsvarende er sådan, at kommunalbestyrelsens mulighed for at give påbud eller at overtage forretningsførelsen i et område, som netop ikke er ghetto, reelt er en udvidelse af ghettoområderne. Endelig er Radikale Venstre for en tilførsel af yderligere midler. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Hvis det her lovforslag vedtages, gælder det jo områder, hvor der i øjeblikket bor 110.000 mennesker i nogle boligforeninger. Det er boligforeninger – de kan have et lokalt navn – og de vil så også fremover komme til at hedde forebyggelsesområder. Jeg ved ikke, hvor fedt det er at bo i et forebyggelsesområde. Men det er jo lidt spøjst, at man har brug for, at der sådan kommer stempler på bestemte boligområder. Og jeg synes, det er interessant, når man er fra Aarhus, at vide, at man i Aarhus Kommune har et system, hvor man holder øje med boligforeninger med over 500 indbyggere og ligesom dér har fokus på, hvad det er for nogle sociale problemer, som måske er ved at opstå, og derefter prioriterer en indsats efter det – også uden at de områder sådan har et hårdt stempel. De mennesker, som så ikke må flytte ind i de her boligområder, er jo så mennesker med ikkevestlig baggrund. Det er også sådan nogle områder, hvor arbejdsløse ikke må flytte ind – også selv om de måske godt kan betale huslejen. De har måske stået på venteliste til bestemte afdelinger i mange år. Jeg bor selv i et lokalområde, hvor der er sådan et vist flyttemønster, hvor nogle mennesker flytter til byen i de boligafdelinger, hvor huslejen er højest, fordi der er den korteste venteliste dér, og med tiden flytter man så over i de ældre boligafdelinger, hvor huslejen er lavere. Og man kan lave den der flytning rundt, efter hvad det er for en størrelse bolig, man har behov for. Det er den fleksibilitet, som er vigtig, hvis det skal være sådan, at man fortsat synes, det er attraktivt at bo i en almen bolig. Men nu er det så begrænset igen. Jeg havde egentlig et håb om, at boligministeren efter alle de g-love fra tidligere ministre ville komme frem til at forbedre noget. Og det er så ikke tilfældet med det lovforslag her. Der har dog været en enkelt god ting i ministerens oplæg til en aftale, og det var den her mulighed for at anvise til den private udlejning, så kommunen havde flere redskaber. Hvis man kigger på de områder, som der har været størst fokus på omkring parallelsamfund, er antallet – når man kigger på de lister, der er – af det, som man før kaldte et g-område, gået ned fra 29 til 15 områder, uden at de virkemidler, som man vedtog i 2018, er udmøntet endnu. Så vi har faktisk en udvikling ude i bestemte boligområder, som går i en positiv retning. Man har en erfaring med, at den boligsociale indsats virker. Og når man så ser sådan et lovforslag her, hvor man begrænser nogle menneskers mulighed for at flytte ind i bestemte områder, fordi man synes, der f.eks. bor for mange arbejdsløse i det område, eller man synes, at der bor for mange med ikkevestlig baggrund, så tænker jeg: Hvorfor så ikke også vedtage noget, der kunne være positivt? Hvorfor ikke gøre det obligatorisk, at der skal ske en boligsocial indsats i de områder, man har at gøre med her? Altså, det ville da give mening, synes jeg. I stedet for har man bare det her redskab med, at der er nogle bestemte mennesker, der ikke må flytte ind. Og så står vi over for, at der kan ske det, som hedder social eksport, som jo allerede foregår i et vist omfang fra kommuner omkring København og ud til andre øer omkring Sjælland og til yderområder af Sjælland, hvor man kan finde en bolig, som er billigere. Jeg synes, det er fattigt, når man begrænser nogle menneskers muligheder for at bosætte sig uden at give dem et ordentligt alternativ. Det ville hænge sammen, hvis det var sådan, at boligministeren i sine forhandlinger var kommet frem til det, der reelt var foreslået om, at kommunen skulle have en anvisningsret til hver tiende ledige lejlighed i private udlejningsejendomme med over 20 lejemål eller flere. Og det skulle så ikke gælde i alle kommuner; det skulle kun gælde i de kommuner, hvor man har sådan nogle forebyggelsesområder. Jeg synes faktisk, det hang sammen. Og det var jo sådan set en begrænset mængde boliger, man der ville få mulighed for at anvise til, men det kunne være en del af en god løsning, der ville være noget balance i. Der er man altså ikke havnet. Jeg synes, det er sørgeligt at se her, at man øger diskriminationen over for borgere med ikkevestlig baggrund og over for arbejdsløse, og det er jo derfor, Enhedslisten ikke kan støtte det her lovforslag. Man siger i lovforslaget, at det ikke har økonomiske konsekvenser, men det vil det altså have for nogle boligforeninger, som jo bliver pålagt begrænsninger, i forhold til hvem der må flytte ind. Det kan altså give en længere tid i den der afklaring af, hvem der skal flytte ind i en ledig bolig, og dermed kunne medføre, at der er tomme boliger, som beboerne i den boligforeningsafdeling så må betale for.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. Som jeg hører ordføreren, så snes han, at det er et fattigt lovforslag, og at det er bedre bare at gøre ingenting. Men virkeligheden er jo, at vi ser områder, hvor folk især med somalisk, irakisk og libanesisk baggrund klumper sig sammen, og hvor hverdagssproget er arabisk, hvor arbejdsløsheden er høj, hvor kriminaliteten er høj, og det lyder på ordføreren, som om man bare skal gøre ingenting, fordi det er synd for de her mennesker, at vi rent faktisk prøver at lovgive og bløde de her områder op. Med dem, det jo især er synd for, er de børn, som vokser op med dansk som et andet-, tredje- eller fjerdesprog, fordi det bare ikke det, der bliver talt, hverken på gaden eller i opgangen, og når de børn så når 0. klasse, er de allerede så langt bagud sprogligt, at det kommer til at hindre dem resten af livet. Mener ordføreren virkelig, at det bedste bare er at tage det her lovforslag, smide det i skraldespanden og gøre ingenting og så bare se, hvordan det går med de børn, der vokser op i områder, hvor man i hvert fald ikke taler dansk?
Ordføreren.
Hvis ordføreren havde lyttet efter, så stillede jeg et retorisk spørgsmål om, hvorfor man ikke gør det obligatorisk, at der skal ske en boligsocial indsats i de her områder, for det ville sådan set være det oplagte. Hvis man synes, at der er væsentlige problemer derude, så bør man hjælpe de mennesker, der bor der. Jeg har også noteret mig, at der udelukkende er positive tilbagemeldinger om det med at prioritere en boligsocial indsats, og at det, at man f.eks. hjælper nogle unge, som måske ikke har så mange kontakter til civilsamfundet, med et lommepengejob, kan være noget, som kan være utrolig vigtigt. Jeg besøgte engang Mjølnerparken, og der hørte jeg historier om, at det, at de unge, der voksede op der, fik de der lommepengejob og fik mulighed for selv at tjene nogle penge og have deres egne lommepenge, sådan set havde medført, at nogle af de pushere, der var i området, var nødt til at importere unge mennesker fra Rødovre for ligesom at kunne opretholde deres hashhandel. Så der var man altså kommet frem til at lave en boligsocial indsats i et bestemt boligområde, som virkede.
Hr. Marcus Knuth.
Jamen det her er jo generelt set en boligsocialt indsats, og som jeg forstår ordføreren, så er ordføreren rigtig, rigtig ked af, at den del, der handler om, at kommunerne kan tvinge folk ind i private boliger, er blevet pillet ud – hvilket er noget, vi er rigtig glade for. Hvis jeg forstår ordføreren korrekt, så mener han, at det rent faktisk er et problem. Der er jo rigeligt med redskaber, uden at man behøver gå ind og udøve tvang over for ejere af privat ejendom. Det, vi jo så har fået skrevet ind i det her, er, at hvis man frivilligt vil leje sin ejendom ud, så er der selvfølgelig den mulighed. Men det der med at tvinge folk ind på privat ejendom, er jeg i hvert fald meget, meget glad for ikke er en del af den her aftale, for så havde vi i hvert fald ikke kunne se os selv i den.
Ordføreren.
Jeg tror, at hvis kommunerne havde flere redskaber, så ville man nemmere kunne komme til at se en virkelighed, hvor man ikke havde så mange sociale problemer i det samme boligområde. Der syntes jeg, at det var forfriskende at se, at boligministeren godt kunnet se, at det ville være et plus, hvis kommunen også kunne anvise til boliger i den private udlejningsmasse. Det ville jo gøre, at den koncentration, som boligordføreren italesætter som værende et stort problem, kunne blive mindre. Så ville nogle af de somaliere, som boligordføreren karakteriserede som et problem, kunne blive anvist til en bolig i den private boligudlejningsmasse.
Så er det fru Halime Oguz.
Tak, og tak for talen. Jeg vil blot høre ordføreren, om et område som Vollsmose kan klare, at flere socialt udsatte flytter ind. For ordføreren taler jo meget om social eksport. Skal vi åbne op for, at flere med de samme udfordringer, hvad enten det er socialt eller kulturelt, flytter ind i et område som Vollsmose?
Ordføreren.
Nu vedrører det her lovforslag jo forebyggelsesområder, og der er Vollsmose ikke med. Det er jo med i den pakke, som er stemplet hård ghetto. Her har vi at gøre med Højemarksvejkvarteret, Ejerslykke, også i Odense, og Korsløkkeparken Øst i Odense. Så der er altså tre boligområder her i Odense, hvor der bor godt 4.000 mennesker, og hvor det så bliver sværere at flytte ind. Så lovforslaget her vedrører overhovedet ikke Vollsmose, men tre andre boligområder i Odense. Jeg har ikke så dybt kendskab til alle boligkvarterer i Odense, at jeg ligesom kan karakterisere, hvad der kunne være problemet her, men jeg vil gætte på, at en boligsocial indsats også i de områder ville have en positiv effekt, og at man måske kunne gøre noget særligt for at hjælpe de mennesker, der bor der, til at komme frem til i højere grad at have beskæftigelse eller uddannelse. Det ville jeg sådan set være positivt stemt over for, hvis det var det, lovforslaget gik ind på. Men det er det jo ikke. Det er sådan set bare et lovforslag, der begrænser menneskers mulighed for at flytte ind i bl.a. de tre konkrete områder i Odense.
Spørgeren. Værsgo.
Jeg er udmærket godt klar over, at Vollsmose ikke er en del af det her. Men lovforslaget har jo netop til hensigt, at vi ikke får nogle områder, der udvikler sig i den retning, som Vollsmose er endt med, og det stiller ordføreren sig imod. Det, der undrer mig, er, hvordan man både kan være imod noget og samtidig sige, at man ikke har nok kendskab til et område som Vollsmose f.eks., som er så kendt for alle de ulykkelige ting, der foregår der.
Værsgo. Ordføreren.
Jamen jeg gider ikke snakke om Vollsmose, når lovforslaget drejer sig om andre boligområder. Så er der da ingen grund til at fremhæve nogle boligområder i Danmark, som er blevet karakteriseret som der, hvor der er allerstørst problemer. Her har vi altså en række andre boligområder, hvor der bor 110.000 mennesker, der er 50.000 boliger, og der forsøger man så at lægge restriktioner ind, sådan at hvis man har ikkevestlig baggrund, må man ikke flytte ind der, og hvis man er arbejdsløs, må man ikke flytte ind der. Hvordan er det, man vil hjælpe de mennesker, der så bor ude i de områder? Man vil ikke gøre noget som helst. Det synes jeg er fattigt, og derfor er det et dårligt lovforslag, som vi ikke vil stemme for, og det har sådan set ikke noget med Vollsmose at gøre overhovedet. For det drejer lovforslaget sig ikke om.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, hr. formand. Den her aftale er jo en direkte forlængelse af vores aftale om parallelsamfund fra 2018, hvor vi satte ind over for ghettoområder – hvis man stadig må bruge det ord – hvor folk med ikkevestlig baggrund, med er kriminel baggrund og høj arbejdsløshed klumpede sig sammen. Nu tillader jeg mig at citere den tidligere statsminister fra dengang, Lars Løkke Rasmussen, som sagde: Der er huller i danmarkskortet, hvor Danmark ikke længere er Danmark. Hvis man rent faktisk tror på, at det kan ændres – hvis man tror på, at integrationsindsatsen kan føre til noget positivt, og hvis man tror på, at børn har bedre af at vokse op i et miljø, hvor de rent faktisk taler dansk, har danske venner og omgås i et miljø, der er ligesom resten af Danmark – ja, så er den her aftale bare en god aftale. Vi udvider som sagt, fordi vi netop ser forebyggelse som lige så vigtigt som at bløde de hårde ghettoer op. Indsatsen skal selvfølgelig også ses i forlængelse af Dansk Folkepartis gode indsats i den her aftale, nemlig at få skrevet ind, at det er lige så vigtigt at holde asyltallet lavt. Ellers skal det her kigges på igen. For alt andet lige, hvis asyltallet begynder at stige, bliver det her en endeløs indsats. Derudover er vi glade for, at aftalen også afsætter 500 mio. kr. til en forbedring og renovering af de områder, som er indbefattet. Det gør det alt andet lige noget mere attraktivt også at flytte ind i de her områder. Aftalen er en vigtig del af vores overordnede integrationsindsats, og vi er glade for, at en så bred vifte af partier bakker op, lige fra SF til S og i hvert fald de fleste blå partier. Konservative bakker også op om aftalen.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Nej, undskyld, der kom lige en enkelt her. Det er hr. Christian Juhl, der i sidste øjeblik har bedt om ordet. Værsgo.
Jeg havde engang en kollega, som var partikammerat, hvis man kan sige det i den her forsamling, og han kom fra Gentofte, og han sagde: Christian, jeg er rigtig ked af at bo derude, for der er en overvægt af storforbrydere, som jeg er omgivet af. Så siger jeg: Hvad mener du med det? Så siger han: Ja, de snyder i skat, og de har penge i udlandet, og de laver numre og fifler med tingene. Så sagde jeg: Hvad mener du egentlig med det? Så siger han så: Jeg bor i en rigmandsghetto. Så siger jeg: Det synes jeg da er synd for dig, og det skal vi have gjort noget ved, vi skal have flyttet de folk. Så sagde han: Ja, men det er der jo ikke flertal for i Folketinget. Jeg mener, er det ikke at dæmonisere enkeltgrupper at blive ved med at snakke om så negativt et begreb som ghettoer og blive ved med på den måde at udskamme folk? Jeg mener, vi har ghettoer mange steder, og folk vil gerne bo sammen med dem, de kan spejle sig selv i. Hvorfor er det kun dem i det nederste lag af samfundet, man interesserer sig for, og ikke dem i det øverste lag?
Værsgo, ordføreren.
Jeg stod og smilede lidt, da hr. Christian Juhl beskrev dem i Gentofte som en flok kriminelle. Men det er jo faktisk ikke noget, der er værd at grine af. Det er da stærkt diskriminerende at sige, at folk, der bor i Gentofte, er nogen, der har tjent deres penge ved snyd og korruption. Det er da ekstremt nedladende. Mig bekendt har de fleste mennesker, der bor i Gentofte eller i så mange andre danske kommuner, tjent deres egne penge uden at gøre det igennem kriminalitet. Den her aftale er jo ikke noget, der går efter folk, der er i den nederste del af samfundet. Den her aftale siger, at hvis du kommer hertil fra udlandet og ikke taler dansk, er det ikke sundt for dine børn at vokse op i et miljø, hvor man klumper sammen på tværs af somaliske, irakiske og pakistanske miljøer, og hvor hverdagssproget ikke er dansk. Det er ikke sundt for børnene, og det er heller ikke sundt for at få folk i arbejde, og det er præcis det, den her aftale gerne skulle forbedre.
Spørgeren, værsgo.
Jeg synes nu, at ghettoer med meget rige mennesker og ghettoer med meget fattige mennesker er lige store problemer. Det er rigtig, rigtig usundt, og det er rigtig, rigtig udansk, at man ikke blander sig noget mere. Men jeg ved jo godt, at når man er konservativ eller Venstreperson, er det et tabu at tale om, at der faktisk oppe i det øverste lag også er problemer, og derfor mener jeg, vi skal snakke mere generelt om de her ting og lade være med at udskamme en bestemt gruppe af mennesker, men i stedet sige, at vi dog skulle prøve at få en helhedsforandring med større lighed og med større balance og harmoni i alle vores boligområder. Jeg synes også, at rigsmandsghettoer er et problem.
Værsgo til ordføreren.
Nu taler vi om lidt forskellige ting her. Den her aftale sætter ind over for især folk, der kommer hertil med ikkevestlig baggrund, som ikke lærer sproget, og hvor børnene så, allerede når de rammer 0. klasse, er så langt sprogligt bagud, at det bliver en forhindring for dem resten af livet. Så kan vi tale om, hvorvidt Danmark er et lige samfund. Alt andet lige er Danmark et af de mest lige samfund i verden. Når vi så taler om udskamning, synes jeg, det er ærgerligt, at Enhedslisten igen og igen skal udskamme folk, bare fordi de tjener deres ærlige penge eller starter deres egen virksomhed.
Tak til ordføreren. Denne gang er der ikke flere, der har indtegnet sig. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Ja, så står vi her igen med endnu et forsøg på at adressere nogle problemer, men endnu en gang tager man det i min optik forkerte redskab i brug, og udtrykket lappeløsning falder mig let at bruge i den her sammenhæng. Når man har de her udfordringer, beror det jo på en mangeårig forfejlet udlændingepolitik og indvandringspolitik, og hvis man ikke er villig til at gøre op med den politik, jamen så vokser de her problemer sig bare større og større, og det vil de også gøre i fremtiden. Det vil sige, at vi også fremadrettet vil skulle have endnu mere statskontrol, endnu mere detailstyring af folks tilværelse, endnu mere styring af, hvorhenne de må bosætte sig, og det bryder jeg mig ikke om, og det bryder Nye Borgerlige sig ikke om. Staten skal bestemme mindre over borgernes tilværelse. Så snakker man om, at det gælder for folk, som ikke er i beskæftigelse, dog ikke så meget for folk, der er på dagpenge; det er åbenbart finere at være på dagpenge, end det er at være på kontanthjælp, for så er man jo ikke rigtig arbejdsløs, man er bare en anden slags arbejdsløs, og så skal det ikke gælde for dem – forfærdelig opdeling af mennesker, som vi ikke bryder os om. Derudover skal de problemer, man har, med arbejdsløshed jo løses ved beskæftigelsespolitikken og ikke ved sådan et fatamorganagreb i boligpolitikken. Der er konsekvensen af den politik, som regeringen har ført, desværre den, at man har trukket folk ud af arbejdsmarkedet. Man har gjort Danmark fattigere, og det gør det jo ikke bedre for udviklingen, at man ikke har kunnet få folk ind på arbejdsmarkedet. Og så længe man bliver ved med at give statsborgerskab til mennesker, som ikke burde få tildelt statsborgerskab, så længe man ikke gør op med det forfejlede asylsystem, og så længe man ikke er villig til at smide kriminelle udlændige ud konsekvent efter første dom, vokser de her problemer. Jeg har kigget de her – hvad er vi oppe på nu, er det nummer 26 eller 27? Har de virket? Nej, det har de ikke. Så laver man forsøg, hvor man busser elever rundt til forskellige steder. Så er der krav om, at man skal gå i vuggestue, hvis man bor i de her områder. Alt sammen er det konsekvensen af, at man ikke er villig til at bruge de værktøjer, som rent faktisk kunne løse det her. Og så kan man godt forsøge at foregøgle befolkningen, at når man nu laver det her tiltag, skal vi nok få at se, at så bliver det hele meget bedre. Men lur mig, om ikke vi om 3 år igen står med endnu en handlingsplan for et boligområde, hvor vi lige prøver at lave endnu en lappeløsning. Der har vi altså en anden tilgang til det i Nye Borgerlige, vi har det politiske mod, den politiske vilje til at gå ind at lave de ændringer, der skal til, så vi ikke behøver at lave de her lappeløsninger. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Jeg er nødt til at spørge, lidt ud af nysgerrighed, for jeg er jo helt enig med Nye Borgerlige i, at vi har givet alt for mange danske statsborgerskaber, og jeg er helt enig i, at regeringens politik i forhold til at fratage det frie gymnasievalg også er helt skævt, men virkeligheden er jo, og jeg tror faktisk, det var Dansk Folkeparti, der pointerede det, at en del af de mennesker, der klumper sammen, f.eks. med somalisk baggrund eller irakisk baggrund, og hvor børnene vokser op i et miljø, hvor de ikke taler dansk, allerede har fået dansk statsborgerskab, og så har vi jo den virkelighed, vi har, og det kan man ikke ændre ved at sige, at så skal vi bare holde op med at tildele danske statsborgerskaber: Med den virkelighed, vi har, hvad er det så, ordføreren vil gøre for rent faktisk at bløde de her områder op, således at der ikke er børn, der vokser op i et miljø, hvor dansk ikke er det normale sprog at tale nede på gaden eller i opgangen?
Værsgo til ordføreren.
Det første, man gør, når man kommer til et uheld, er, at man stopper blødningen, altså man bliver jo nødt til at gøre op med det. Man bliver nødt til at stoppe det, så det her problem ikke bliver ved med at starte og forekomme, og der ville jeg ønske, at Konservative stod sammen med Nye Borgerlige om at stoppe tildelingen af danske statsborgerskaber. Men det vil Konservative ikke. Jeg ville ønske, at Konservative ville stå sammen med Nye Borgerlige om at udvise kriminelle udlændinge konsekvent og efter første dom. Men det vil Konservative heller ikke. Så indtil man er villig til at gøre de ting, som vi ved vil kunne ændre langt ud i fremtiden på det danske samfund, er det en anelse offensivt at stå og anklage andre for ikke at ville være med til lappeløsninger.
Værsgo til spørgeren.
Jeg siger jo ikke, at Nye Borgerlige ikke vil være med. Jeg siger bare, at vi står med den virkelighed, vi står med: en del af de her mennesker, der bor i de her ghettoområder, har allerede dansk statsborgerskab, og så er løsningen jo ikke at sige, at så skal vi ikke tildele flere. Det løser jo ikke det reelle problem, vi har her og nu. Vi, under forhandlingerne om dansk statsborgerskab, havde meget, meget skrappe krav, som vi ikke fik indført. Vi fik nogle forbedringer, men vi fik ikke det hele. Men når vi står med den virkelighed, der er lige nu, i Vollsmose og i nogle af de her områder, hvad vil man så reelt gøre for at bløde det op? Det løser vi ikke ved at stoppe fremtidige statsborgerskaber.
Værsgo.
Der er fire ting, som du kunne gøre. Du kunne begynde at sætte nogle krav i folkeskolen, som man ikke gør, til eleverne. I dag er det bare godt, de møder op. Derudover kunne du sige, at hvis udlændinge, som skal forsørge sig selv, ikke kan forsørge sig selv, skal de rejse hjem. Det vil sige, at der var en del, der ville rejse hjem, og det vil sige, at man også ville ændre boligsammensætningen. Derudover er der folk, der er på kontanthjælp. Kommunerne kunne begynde at løfte deres opgave med rent faktisk at sende folk i arbejde. Hvis de ikke kommer i arbejde, når de er jobparate og på kontanthjælp, kan de tage deres penge fra dem. Der er en lang række områder, man kan begynde. Man kan begynde at gøre det sådan, at integration er et personligt anliggende, i stedet for at man altid skal smutte kommunale penge ind bagved. Så der er en lang række tiltag, man kunne tage, og som ville have en langt større virkning end det, man gør her.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak for det. De færreste af de folk, der er her i landet, er nu kriminelle, uanset hvad for en gruppe vi vælger, og derfor synes jeg altid, det er trist at diskutere med politikerkollegaer, som gør hele verden til et problem, og om vi udviser eller ikke udviser et par kriminelle. Ja, undskyld, jeg siger det, men vi skal jo være her alle sammen, og der findes danske love, og der findes internationale konventioner, som skal overholdes, hvis ellers man har det som et princip i sin partiopbygning. Jeg vil gerne sige til det der med boligsocialt arbejde, at det dog var en alvorlig anklage at komme og sige, at det ikke hjælper at lave boligsocialt arbejde. Det skal jeg garantere ordføreren for at det gør. Jeg har mange, mange års erfaring. Jeg har selv boet i områder, som har været tæt på at få det der stempel, som nogle synes er interessant at give boligområder med mange sociale problemer, og det hjælper rigtig meget, at man laver fodboldklubber for unge. Det hjælpe rigtig meget, at man kigger på unges muligheder for at have en god fritid, det hjælper rigtig meget at få folk i arbejde, det hjælper rigtig meget at få uddannet folk i områder, som er socialt belastede.
Tak. Værsgo.
Jeg ved slet ikke, om der var et spørgsmål, men jeg forstår det godt. Enhedslisten er jo meget med i den her almene boligsektor og synes, det går åh så godt. Der kan vi jo bare se, at udviklingen er gået forkert i de sidste 35 år, og der kan man sådan sige, at det også er Enhedslistens ansvar. Men jeg vil godt adressere det her med, at alle har ret til at være her. Nej, det har alle ikke. Udlændinge, som kommer til Danmark og vælger at begå kriminalitet i Danmark, en udenlandsk voldtægtsforbryder, der har voldtaget en kvinde her i Danmark, som bliver dømt, og som har siddet i fængsel, har i min optik ingen ret til at skulle kunne komme ud i det danske samfund igen. De må rejse hjem til deres eget land, nøjagtig lige sådan som jeg synes, det var rimeligt, at danske statsborgere, hvis de lavede kriminalitet i Frankrig eller Tyskland eller et andet sted, måtte rejse hjem til deres land. Så nej, alle har ikke ret til at være her.
Værsgo til spørgeren.
Nu gør ordføreren det jo igen, altså snakker om nogle få. Og her taler vi om et socialt problem, som handler om mange. Hvis de mange fik sig et arbejde og man gad at fokusere på at integrere dem i samfundet og sørge for, at børnene fik en uddannelse, at der var fodboldklubber, og at der var alt muligt andet, så kan man faktisk få en rigtig god udvikling selv i de områder, som af nogle kaldes for ghettoer. Hvorfor kan vi ikke fokusere på de mange? Jeg synes, der er nogle partier, der lever af at udskamme nogle ganske, ganske få, som sandsynligvis er kriminelle, og som man så kan sidde og fokusere på så smalt i stedet for at kigge på bredden og hele samfundets udvikling. Det er dog elendigt at høre på.
Tak. Værsgo.
Størstedelen af dømte bandemedlemmer er udenlandske statsborgere. Men nu var det ordføreren, der nævnte alle. Så må man bare sige, at hvis ordføreren reelt set gerne vil have, at folk skal komme i arbejde, skal man stoppe med at støtte en regering, man skal stoppe med at lægge stemmer til en finanslov, som trækker folk ud af arbejdsmarkedet. Man skal begynde at støtte de partier, som rent faktisk gerne vil sænke skatter og afgifter, som gør det muligt, at folk kan få et arbejde derude. Men i stedet for lægger Enhedslisten stemmer til, at man gør Danmark fattigere og trækker folk ud af arbejdsmarkedet, og så står man og undrer sig over, hvorfor folk ikke kommer i arbejde. Hold nu op.
Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Åh, det er lige før, at jeg ikke gider. Jeg kan huske, at Simon Spies engang blev interviewet, og der kom ikke rigtig nogen ord ud af ham, og så sagde intervieweren: De siger ikke så meget, hr. Spies. Og så sagde han: Nej, det er, fordi når jeg først har tænkt det, så gider jeg ikke at sige det også. Når man sådan hører den her diskussion, ved man jo næsten ikke, hvor man skal starte, og hvor man skal slutte, og så mister man egentlig næsten sådan helt lysten til også at sige det, man går og tænker. Jeg synes, det må være meget hårdt for de ordførere, der fra talerstolen her har proklameret, at det her handler om socialpolitik og om boligpolitik, når man så kan konstatere, at når demaskeringen tager fart i debatten her, handler det alt sammen om udlændingepolitik. Nu skal jeg vare mig mine ord, for jeg har egentlig ikke lyst til at være med til at polarisere debatten, men det hele handler lige pludselig igen blot om mennesker, der kommer udefra, og at de generelt er et stort problem, og at den måde, vi løser det på, så er ved enten at smide dem ud eller ved at marginalisere dem eller ved at putte dem ind i forebyggelsesområder eller ghettoområder ved sådan rigtig at putte dem ind i nogle kasser. Det er jo den måde, vi gør det på, og så siger vi i øvrigt, at de ikke må være i de der kasser. Altså, det er jo sådan lidt den omvendte verden. Det er jo lidt ærgerligt, at vi ender der hver eneste gang. Jeg er morderlig irriteret og træt af, at der står en muslim bag forhænget i samtlige debatter i det her danske Folketing. Om vi snakker landbrugspolitik, så skal det finansieres med udlændingestramninger. Om vi snakker friskoler – nej, det duer ikke, at vi giver skolerne helt frihed, for der står altid en muslim bag forhænget, som vil ødelægge det danske samfund, og så fremdeles. Det er hele tiden! Min oplevelse af verden udenfor er slet ikke sådan. Det er noget, der skabes her i vores hoveder, i hvert fald for langt den største del. Og hvis vi nu virkelig mente noget med, at det her var socialpolitik og boligpolitik, kunne vi jo starte med at blive enige om, at vi skulle lade være med at gøre folk fattigere. Det eneste, man aldrig nogen sinde hjælper nogen mennesker ved, er da at slå dem i hovedet ved f.eks. at introducere fattigdomsydelser. Hvad skal det til for? Lad os da sørge for, at alle mennesker er lige i forhold til de ydelser, der er, og så stille krav om, at de kommer ud på arbejdsmarkedet. For hr. Lars Boje Mathiesen har ret i, at det bedste, vi overhovedet kan gøre, da er at sikre, at mennesker kommer ud på arbejdsmarkedet. Og der skal jeg så i øvrigt kvittere over for regeringen, for man kommet med det forslag om, at nu skal vi alle sammen – ikke bare folk fra ikkevestlige lande, men alle sammen – ud på arbejdsmarkedet for at kunne modtage ydelser. Det skulle man have gjort for mange år siden. Det er sund fornuft, og det er dejligt, at venstrefløjen og Socialdemokratiet endelig har turdet sådan lige sige til fagbevægelsen: Ved I hvad, venner, det er faktisk nødvendigt, at vi gør det her. Al ære og respekt for det. Der er også fornuftige ting i det her boligforslag, for man kan godt snakke socialpolitik og boligpolitik på samme tid – tingene hører jo sammen – det synes jeg er helt fair. Vi vil også gerne være med til de 500 mio. kr., og vi synes endda, der skal flere penge ind til renovering, fordi det betyder noget, hvor man bor. Jeg nævnte før i min tidligere tale, at jeg har rejst meget i DDR. Der byggede de jo kun en grå husblokke. Hvorfor gjorde de det? For så holdt folk op med at tænke. Der skulle ikke være nogle farver. Meningen var jo, at folk skulle lade være med at tænke. Og det er jo rystende at se, hvad vi egentlig har bygget af betonklodser rundtomkring i det her land. Så ja, boligpolitik betyder da noget. Og med reglerne om fremleje og bytte og alt det der, er det også fint at man gør det der, og kommunal anvisningspligt. Jeg tvivler på, det kommer til at virke, for jeg tror ikke, der er så mange private, der bider på det, men det er sådan set fint nok, intentionen er god nok. Men jeg giver godt nok også hr. Søren Egge Rasmussen ret i, at den der med at placere folk i forebyggelsesområder – fint, så har du allerede stempler i panden, makker – da ikke er særlig fedt, når man kommer hen i skolen. Og hvad er logikken i, at vi bygger almene boliger, som er til dem på kanten af samfundet, dem, der ikke har råd til at bo i de dyre boliger, og så siger vi til dem: Der må I ikke komme hen. Der mangler noget i mit verdensbillede, og derfor tror jeg ikke, at det her forslag og den her aftale ender som ret meget andet end symbolsk udlændingepolitik, og jeg er bange for, at det ender med at blive kontraproduktivt. Og derfor kommer vi ikke til at støtte forslaget.
Tak. Det har kastet en stribe korte bemærkninger af sig, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg bliver jo helt glad for, at jeg bor i et rødmalet hus og ikke i et gråt hus, når jeg hører hr. Jens Rohdes tale. Jeg synes, det er rart at høre lidt borgerlig anstændighed, og det er jo ikke nok bare at tænke tanken, selv om tankens kraft, og hvad man egentlig inderst inde tænker, når man er sammen med andre mennesker, kan have en betydning. Det er jo sådan set nødvendigt, at vi tager dialogen, så derfor synes jeg, det er godt, at Jens Rohde gik på talerstolen. Så må man også sige, at der jo kan være processer, hvor man vinder, altså i den der landbrugsaftale er der jo ikke noget småracistisk i den, der er ikke noget, hvor man ligesom begrænser nogle menneskers mulighed for at lære dansk, og jeg er sådan set helt enig i, at det da var et meget fattigt udspil, de øvrige blå partier kom med, da de skulle forsøge at finansiere noget på landbrugsområdet, for så kunne man åbenbart ikke lave det, uden at man skulle ind og forringe nogle menneskers mulighed for at lære dansk, og det er jo egentlig ret vildt, når man ved, hvad der foregår. Så tak for at sige noget frem for kun at tænke den borgerlige anstændighed.
Tak til spørgeren. Værsgo til ordføreren.
Tak for denne hilsen fra salen. Jeg tror bare, den skal have lov til at stå.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Nu behøver jeg jo ikke at sige tak, men jeg vil bare minde ordføreren om, at Lars Boje Mathiesen ikke vil have folk fra andre lande ud på arbejdsmarkedet. De skal ud af landet, kan jeg forstå, og det synes jeg jo er dobbelt ærgerligt i en tid, hvor vi mangler arbejdskraft, og man skal jo ikke ud på arbejdsmarkedet, som ordføreren sagde, for at få sin ydelse. Man skal ud på arbejdsmarkedet for at tjene en løn, så man er fri for at have ydelser. Det er vel dybest set det, der er idéen bag ved det. Jeg vil gerne fortælle en lille historie om Sognefogedvænget nede på Lolland, hvor nogle beboere, som er kernedanske, med små indtægter, nu skal have renoveret deres boliger, og det trænger de også til. Men det er en veldreven boligforening, og de har fået fra byggefonden, og de er klar til det, men så siger borgmesteren: Jeg vil ikke have, at I alle sammen flytter tilbage bagefter – det kan han formelt set ikke bestemme ifølge boligministeren, men det siger han – for vi skal have en blandet befolkning ind. Og de er glade ved deres boliger. Så jeg mener jo virkelig også, at der kunne laves noget boligsocialt arbejde, hvor man siger, at de selvfølgelig har ret til at komme tilbage til deres boliger, og at de skal have en bedre boligstandard. For når de næste kommer, har de også mere lyst til at bo derude, og der er en god stemning. Der er aldrig kriminalitet derude. Så derfor er det rigtig godt at arbejde boligsocialt, og derfor vil jeg også sige tak til ordføreren for at fokusere på det centrale problem.
Værsgo til ordføreren.
Jeg vil nøjes med at svare, at jeg i hvert fald i den grad også mener, at man ikke skal slække, men tværtimod gøre det modsatte i forhold til boligsocialt arbejde. For ja, det har vi jo dokumentation for virker. Det ved vi, og derfor nytter det ikke noget at afvise boligsocialt arbejde som et virkningsfuldt middel. Men man skal jo heller ikke afvise det, som hr. Lars Boje Mathiesen siger, om det at have et arbejde, så man netop ikke skal have ydelser og man i øvrigt kan føle sig som en integreret del af arbejdsmarkedet. Det er jo også positivt. Altså, jeg kender jo godt hr. Lars Boje Mathiesens synspunkter i forhold til udlændingedebatten, og det, jeg så bliver lidt forstemt over, er, at det hele ender i den der udlændingedebat. Men det viser sig jo hver eneste gang.
Spørgeren, værsgo.
Men gør det noget, at et flertal i Folketinget holdt fast i, at det var boligsocialt arbejde, der er det væsentlige? Så kan det da godt ske, at der er nogle, der råber fra et eller andet hjørne, at de kun vil snakke flygtninge og indvandrere. Men hvis man fastholder hovedlinjen og der er et flertal for det og måske endda et komfortabelt flertal, så kunne vi jo komme rigtig, rigtig langt med netop mange flere og mange mere nuancerede initiativer. For der findes et utal af gode erfaringer, og hvis I er i tvivl, må I gerne komme til Silkeborg og se et par stykker af dem, og ellers ved jeg, at der i nabobyerne og andre steder rent faktisk er rigtig, rigtig gode erfaringer med socialt boligarbejde.
Jeg skal bede ordføreren om at huske det med direkte tiltale. Værsgo til ordføreren.
Men jeg konstaterer jo bare, at vi er et mindretal i den her diskussion, og jeg er jo glad for spørgsmål nede fra salen, og jeg er også glad for de anerkendende ord. Men der er jo ikke rigtig nogen modsætning i forhold til de synspunkter, vi har, om, hvor fokus skal lægges. Så det er lidt svært for mig at svare på. Det er, ligesom hvis en journalist stiller medløberspørgsmål. Hvad skal man så sige?
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen. Jens Rohde Ja, så kører det!).
Ja, så bliver det meget bedre nu. Så kan vi tage en ordentlig debat i stedet for. Jeg er så træt af måske at skulle briste hr. Jens Rohdes boble, men det med de 37 timers arbejde og om, at folk skal ud og arbejde, handler kun om udlændinge. Altså, det er ikke danske statsborgere, det her gælder. Det er jo specifikt nogle, som ikke har levet op til et sprogkrav og alt muligt andet. Så det er designet til at ramme bestemte folkegrupper, som ikke er danske statsborgere – bare lige, så vi er klar over, at det med de 37 timer indtil videre slet ikke er omfattet danske statsborgere. Så bare vi lige har det på plads. I forhold til at sige, at alting kommer til at handle om udlændinge, vil jeg sige: Nej, det ved jeg ikke om alting gør, men det her gør jo. For jeg tror ikke, man kan forestille sig, at der ville have været så mange partier, som ville have været for det her, hvis det var et område, som kun var for danske statsborgere, og hvad man vil betegne som etnisk danske statsborgere. Ville man så have tilladt sig at lave de her ret grove regler for, hvor man som dansk statsborger må bosætte sig i det danske samfund? Det bryder jeg mig nemlig ikke om, og det er også derfor, vi ikke støtter det.
Værsgo, ordføreren.
Altså, nu har jeg jo ikke læst lovforslaget. Det er da muligt, at hr. Lars Boje Mathiesen har ret i, at det ikke angår alle. Det sætter jo en helt naturlig stopper for det, i forhold til hvad vi andre så står med . For jeg vil sådan set gerne medvirke til, at alle, der ikke er på arbejdsmarkedet, kommer ud på arbejdsmarkedet, og at alle skal udføre et job, et nyttejob, eller hvad vi kalder det, hvis ikke man har et arbejde, og hvis ikke man er forhindret på baggrund af psykisk sygdom eller sådan noget eller andre ting. For i den sammenhæng har jeg bare det udgangspunkt og det princip – og har altid haft det – at loven gælder for Loke som for Thor. Det må være det, vi bygger vores retssamfund og vores love på – altid.
Værsgo, spørgeren.
Det er jeg meget enig i. Og jeg synes, man prøver på at løse et problem, som, kan man sige, måske både er et retspolitisk problem, men også handler om beskæftigelsespolitik, med noget boligpolitik i stedet for. Det er også meget min anke omkring de her ting. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Kunne ordføreren komme nærmere ind på, hvad Kristendemokraternes tilgang til at løse de her problemer er? Er det også, at der er et krav om, at man som udlænding skal forsørge sig selv, eller hvad er Kristendemokraternes løsninger på de her ting? Er det skattesænkninger? Handler det om at gøre det lettere at komme ud på arbejdsmarkedet for at få folk derud?
Tak. Værsgo, ordføreren.
Det tror jeg ikke rigtig jeg sådan helt kan folde ud her på 30 sekunder. Det er en lille smule vanskeligt, for hr. Lars Boje Mathiesen har jo ret i, at tingene skal ses i en sammenhæng. Altså, det handler både om skattepolitik og arbejdsmarkedspolitik og også om at stille krav og have forventninger, ja, til dem, der kommer. Jeg abonnerer også på synspunktet: Dem, der kan og vil. Men vi har jo også en gruppe flygtninge, altså vi har nogle mennesker, der kommer udefra, hvor nogle af dem er stærkt traumatiserede. Dem føler jeg også at vi har et ansvar for at tage os af. Og der kan man ikke nødvendigvis bare sige: Du må ud på arbejdsmarkedet med det samme. Selv om loven skal gælde for alle, er vi nødt til at tage et individuelt blik på hvert enkelt menneske og hver enkelt familie.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Halime Oguz. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg sidder jo altid og lytter meget intenst til ordføreren, når han tager ordet, fordi det altid er så lyrisk og poetisk på en eller anden måde. Men der var så også nogle ting, som jeg ikke rigtig forstod, og derfor går mit spørgsmål ud på, om ordføreren mener, at det her er et oprigtigt ønske om at række hånden ud til sine medborgere og bo side om side og udviske de sociale og kulturelle forskelle, der er, eller om det er for at putte folk i nogle kasser. For jeg forstod ikke helt, hvad ordføreren mente med det.
Værsgo til ordføreren.
Men man putter jo folk ind i nogle kasser, når man siger, at du bor i det område, og det kalder vi det, og du bor i det område, og det kalder vi det. Altså, forebyggelsesområdet er jeg ikke sikker på løser ret meget. Men jeg har selv boet i det, man i dag ville kalde en ghetto, fordi min far boede der, og det var ikke, fordi der var så mange indvandrere dengang, men der var saftsuseme folk med stærke sociale problemer, og mange af mine kammerater deroppefra dengang er døde af stofmisbrug osv. Det var jo det, jeg forsøgte at forklare hr. Jacob Mark på et tidspunkt i et facebookopslag, altså at det er et socialt problem, vi først og fremmest skal have fat i, og ikke et etnisk problem, og det er jo ikke der, hvor jeg mener at fru Halime Oguz er. Men det er jo bare sådan, hvis man står på det synspunkt, at det er nogle sociale løsninger, der er behov for, og vi skal angribe det med socialpolitik, at det så må være lidt skræmmende, at nogle gør så meget ud af, at det rent faktisk slet ikke er det, som det handler om i den aftale, men at det handler om udlændingepolitik.
Tak. Spørgeren, værsgo.
Nu ved jeg jo, at ordføreren også er kristendemokrat, og der går man jo meget op i kultur og værdier, og jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens svar på, om det er social- eller kulturpolitik, når f.eks. en ung pige med etnisk baggrund ikke selv kan få lov til at vælge, hvilken vej hun vil gå, og hvem hun vil være gift med eller kæreste med. Er det et socialt problem? Eller er det et etnisk problem? Er det et socialt eller et etnisk problem, at en pige skal være jomfru, til hun bliver gift? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførers svar på.
Værsgo til ordføreren.
Det er jo en mangefacetteret diskussion. Jeg mener ikke, at det er et etnisk problem. Altså, det er jo ikke en etnisk problemstilling. Jeg kan min egen historie, altså ikke min egen personlige historie, men dette samfunds historie, godt nok til at vide, at det jo ikke er så lang tid siden, at vi både gik med tørklæder, og at der var de samme regler gældende, og der findes, skal vi sige, også kristne grene af vores samfund, hvor der er en lige så benhård social kontrol og en lige så hård kontrol, som man oplever hos andre, og det taler vi jo bare ikke så ofte om. Så der skal man bare huske, at problemerne skal angribes der, hvor problemerne er, og at vi må starte med at møde hinanden der, vi er, og at man må starte med at møde folk der, hvor de er, hvis man skal hjælpe dem, og ikke ved at kaste sig ud i en diskussion om etnicitet. For det tror jeg ikke på vi løser noget ved.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste taler er derfor indenrigs- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak for modtagelsen af lovforslaget. Vi er nu på 3. år, efter vi vedtog parallelsamfundspakken i 2018, og jeg synes, vi kan konstatere, at den lovgivning har gjort en forskel, en positiv forskel, i forhold til at sikre mere blandede boligområder, langt flere er kommet i arbejde, det går fremad på de fleste parametre. Kort sagt er det lykkedes med den hensigt, som der var, men vi er langtfra i mål endnu, men vi ved, at det har en effekt. Vi skal blive ved med at understøtte, at det går i den rigtige retning, give kommunerne og boligorganisationerne de rigtige redskaber, til at det kan lykkes, og vi skal igangsætte en forebyggende indsats, som der er behov for i nogle af boligområderne. Derfor er jeg glad for, at aftalekredsen bag parallelsamfundspakken fra 2018 i juni også indgik den her aftale for at forebygge parallelsamfund, og det er det, som det her lovforslag går ud på. Vi foreslår en ny kategori af boligområder, som hedder forebyggelsesområder, og det er boligområder, hvor der er behov for en forebyggende indsats, og den vil bestå af nogle af de redskaber, som man i dag anvender i udsatte boligområder, og det betyder f.eks., at der vil være obligatorisk fleksibel udlejning, at man, hvis boligorganisationer og kommunen ønsker det, kan foretage nedrivning af boliger. Lovforslaget indebærer ikke noget krav om at ændre på den fysiske sammensætning. Vi foreslår også at skærpe udlejnings- og anvisningskravene i forebyggelsesområder for at ændre beboersammensætningen, så man ikke bevæger sig i den forkerte retning, og kommunalbestyrelsen vil ikke kunne anvise nogle typer af boligsøgende til forebyggelsesområderne. I kommuner med mange almene boliger i udsatte områder vil de skærpede anvisningsregler kunne vanskeliggøre deres mulighed for at anvise boliger, og derfor foreslår vi, at der er en grænse for, hvor mange af kommunens almene familieboliger, der vil være omfattet af de skærpede anvisningsregler. Reglerne om fremleje og bytte af almene boliger skal også strammes for at sikre, at de udlejningsregler, der gælder i udsatte boligområder, også skal håndhæves i de tilfælde, hvor det sker igennem fremleje eller bytte. Og vi foreslår at ændre måden, hvorpå vi italesætter udsatte boligområder, sådan at betegnelsen ghetto ikke længere anvendes. Det er ikke, fordi jeg forestiller mig, at folk ikke vil bruge det udtryk, men fordi jeg synes, det er vigtigt, at vi i lovgivningen har de mest retvisende udtryk, og vi lægger op til at lave det om, så det hedder parallelsamfund, og så de områder, der skal omdannes, fordi de har stået på parallelsamfundslisten i 4 år eller mere, skal hedde omdannelsesområder. Vi vil forlænge perioden, fra hvornår et boligområde kommer ind på listen, til at man skal lave en omdannelse, fra 4 til 5 år, og det er sådan, som det har været i overgangsperioden. Når man strammer udlejningsreglerne for den almene sektor, opstår der selvfølgelig spørgsmål om, hvor man så skal få anvist en bolig, og vi foreslår, at man får mulighed for ... Først er det måske vigtigst at sige, at de foreslåede udlejningsregler ikke vil ændre på, at boligsøgende, som opfylder kriterierne til at få anvist en bolig af kommunalbestyrelsen, også skal have boligen, men de skal bare have den i det store flertal af boligafdelinger, som er velfungerende. Reguleringen af udlejningsreglerne kan skabe behov for en bredere portefølje af egnede boliger end det, som kommunalbestyrelsen har adgang til i almenboligloven, og der foreslår vi, at vi udvider de gældende muligheder for kommunal, frivilligbaseret anvisning til private udlejningsboliger, og der fjerner man nogle af de begrænsninger i lov om kommunal anvisningsret, der vil give kommunerne mulighed for at lave frivillige aftaler til de private udlejere, som ønsker at stille boliger til rådighed til boligsociale opgaver, og det er en aftalebaseret ordning, som vi vil evaluere i 2025. I lyset af at der i 2020 kom to nye boligområder, som er omfattet af kravet om gennemførelse af en udviklingsplan, henholdsvis Nørager i Sønderborg og Solbakken i Odense, bliver der afsat yderligere en halv milliard kroner fra Landsbyggefonden til at sikre renovering og fysisk omdannelse i de boligområder. Til sidst vil jeg bare takke aftalepartierne for et godt forløb og gode drøftelser undervejs, og jeg ser frem til diskussionen her og udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Altså, nu får vi sådan en ny kategori af boligområder, forebyggelsesområder, der, hvor der er behov for en forebyggende indsats. Jeg kan forstå, at sprogpolitiet har været inde over den her sag og er kommet frem til, at man ikke længere må bruge det der g-ord; ja, det må man så godt alligevel, men man skal helst undgå det, og det synes jeg sådan set er et fremskridt. Jeg kunne godt tænke mig at høre boligministeren, om der så skal være sådan nogle skilte, der står ved de der områder, så man ved, hvad man kører ind i, altså at man nu kører ind i et forebyggelsesområde. Når jeg så ser på, hvad det er, man tilbyder de der forebyggelsesområder, så synes jeg, det er lidt tyndt. Altså, man vil indføre obligatorisk brug af fleksibel udlejning, man vil stramme reglerne for kommunal anvisning, og man vil give mulighed for at godkende nedrivning af boliger i de her områder. Hvis man udelukkende tænker i fysisk planlægning, kan man jo godt forestille sig, at det er noget, men hvorfor har man ikke i højere grad taget udgangspunkt i de mennesker, der bor i de områder, og som man kunne målrette en boligsocial indsats over for?
Tak for det. Værsgo, ministeren.
Jamen jeg synes da, at fleksibel udlejning er et af de værktøjer, som har virket rigtig godt, og jeg synes da også, at det egentlig er synd, at det kommer fra Enhedslisten, hvis egen tidligere formidable socialborgmester i Københavns Kommune sådan set har udviklet det værktøj og stået for implementeringen af det. Hvis man ser på Enhedslistens aftryk på det politiske Danmark og især boligpolitikken, så er det her jo en af de ting, som Enhedslisten rent faktisk har ændret, altså indførelsen af fleksibel udlejning. Det synes jeg man burde være stolt over og sikre; man burde hejse flaget og sige: Det her er vores forslag, det er vores lokale folk i København, som har opfundet den her ordning. Der er da slet ingen grund til at kaste vrag på det og lade, som om det er en dårlig ordning. Jeg tror, det kan betyde rigtig meget for, hvordan beboersammensætningen bliver i mange udsatte boligområder.
Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Det er, som om man har den tankegang, at bare man ligesom begrænser, hvem der flytter ind i de områder, så får man fortyndet problemet, så det ikke er et problem. Altså, jeg synes egentlig, at man skulle tage udgangspunkt i de mennesker, der bor der. Hvis man synes, det er for meget, at der er så mange arbejdsløse, hvorfor så ikke gøre en indsats der? Og når man så har erfaringer med, at boligsocial indsats er så godt – og det er altså noget, som Enhedslisten gerne vil tage patent på ( Indenrigs- og boligministeren Nej, det kan I sgu ikke!), det er vores fuldt ud – ville jeg egentlig hellere have det end den der pakke, som boligministeren forsøgte at give mig.
Værsgo, ministeren.
Jeg beklager afbrydelsen. Jeg vil sige det sådan, at selvfølgelig betyder det noget, at man koncentrerer sociale og integrationsmæssige problemer. Selvfølgelig kan man ikke integrere folk i et område, hvor 82 pct. af befolkningen har baggrund i Mellemøsten. Hvad skal man integrere dem i, hvis det kun er 18 pct., som har dansk baggrund? Det giver jo ingen mening. Og på samme måde gælder det, at hvis du gerne vil have folk i arbejde, så er det da en fordel, at de kan se, at dem, de møder rundtomkring i boligområdet, også er i arbejde, i stedet for at alle er uden for arbejdsmarkedet.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak for det. Engang imellem læser jeg Socialdemokraternes partihistorie for at se, om de altid har været, som de er i dag – og det har de jo ikke. Der vil jeg sige, at hvis man tog en af de tidligere socialdemokratiske socialpolitikere med kant, så ville hun eller han sige, at der til forebyggende arbejde jo hører t give mennesker muligheder – reelle muligheder for at tjene deres egne penge, for at få en uddannelse, for, at de unge har noget fornuftigt at lave – nu nævnte jeg fodboldklubben ved Silkeborg, hvor de unge kommer – for at få en ordentlig fritid, og også, at der bliver gjort en kriminalpræventiv indsats der, hvor det er nødvendigt. Det ville en socialdemokrat fra 60'erne og 70'erne snakke om, og det viser sig jo også, at vi som samfund har tjent på, at det har været iværksat rigtig mange steder, når det er blevet brugt rigtigt. Det vil sige, at integration på arbejdsmarkedet er mindst lige så vigtigt. Jeg siger ikke, at det er enten-eller, men jeg siger, at der også skal være en gammeldags eller mere grundlæggende klassisk integrationsindsats og en forebyggende indsats, for forebyggelse er et rigtig godt ord i mange sammenhænge, også her.
Tak. Værsgo.
Se, jeg har det jo omvendt med Enhedslisten. Jeg synes jo, at Enhedslisten er så fornuftige i dag sammenlignet med 1960'erne og 1970'erne, hvor man støttede Sovjetunionen, så på den måde er det jo kun gået den rigtige vej. Men jeg er helt enig i, at den forebyggende indsats er afgørende. Der er afsat et stort beløb – 380 mio. kr.
Spørgeren.
Nu skal vi passe på ikke at dæmonisere for meget. For det første eksisterede Enhedslisten ikke på det tidspunkt, hvor Sovjetunionen eksisterede, så det er en fysisk og historisk umulighed, at Enhedslisten som sådan har støttet Sovjetunionen. Jeg vil også tro, 80 pct., 90 pct., 95 pct. af de folk, der er i Enhedslisten, knap nok var voksne på det tidspunkt og havde tænkt en politisk tanke. Så den slags ting skal vi lige passe lidt på med. Vi er nogle få stykker, som ordføreren gerne må skælde ud for alt muligt, men vi kan da ikke skælde de unge ud for den slags ting. Derfor vil jeg gerne gå tilbage til den danske virkelighed og sige: Hvis vi kan få lidt mere reelt forebyggende klassisk forebyggelsesarbejde i boligområder, hvor der måtte være boligsociale problemer, så ville det være rigtig, rigtig godt. Så kunne sammen finde et program.
Tak. Værsgo til ministeren.
Jeg vil nøjes med at skælde ud på hr. Christian Juhl og omegn. Jeg mener, der er gode vilkår for at skabe forebyggelse gennem sociale indsatser. Jeg mener, at blandt de vigtigste indsatser er muligheden for, at unge mennesker, hvis forældre måske aldrig har været i arbejde, kommer ud og får fritidsjob på rigtige arbejdspladser og oplever, hvad det vil sige at være en del af det fællesskab med de pligter og rettigheder, som det giver at være på en arbejdsplads. Jeg mener, at der er rigtig meget positivt at sige om alle idrætsindsatserne, altså det, at unge mennesker kan komme ud og være en del af det frivillige foreningsliv. Så det støtter jeg fuldstændig op om, og det mener jeg også at vi prioriterer i dag.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi siger tak til indenrigs- og boligministeren. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første taler er hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak, formand. Med dette lovforslag foreslås det, at byggeloven skal indeholde krav til bygningers klimapåvirkning, f.eks. ved at opgøre bygningers samlede klimapåvirkning eller sikre dokumentation af problematiske stoffer i byggematerialer. Forslaget er en udmøntning af dele af en aftale fra marts om en national strategi for bæredygtigt byggeri, som indebærer en begrænsning af byggeriets klimapåvirkninger og ressourceforbrug. Lovforslaget sikrer hjemmel i byggeloven til at stille krav til bygningers klimapåvirkning. Der vil allerede fra 2023 blive indført krav i bygningsreglementet, og i Socialdemokratiet mener vi, at det er afgørende, at man fra politisk side gør byggeriet mere bæredygtigt herhjemme. Den grønne omstilling er en central prioritet for de fleste af Folketingets partier, og vi har en ambition om, at den grønne omstilling også skal foregå i byggeriet. Socialdemokratiet støtter derfor lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Dermed er der åbent for den næste ordfører, som er fru Heidi Bank fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det var klimapartnerskaber, der blev til den her aftale. Venstre går ind for en bæredygtig og grøn omstilling – en grøn omstilling, som favner både borgere og erhvervslivet: afsæt, vilkår og virkelighed. Så når vi mener, at klimapolitik også er grøn omstilling af dansk erhverv, gør vi det med omtanke. Vi ønsker at udvikle vores erhverv, ikke at afvikle, på en måde, hvor vi ser langt, og hvor vi ønsker at fremtidssikre. Derfor indgik vi »National strategi for bæredygtigt byggeri« sammen med et bredt flertal af Folketinget, og her vil jeg gerne takke for den gode dialog, der var, hvor der var en stor vilje til at strække sig langt fra Socialdemokratiets, Dansk Folkepartis, SF's, Radikale Venstres, Det Konservative Folkepartis, Enhedslistens og Alternativets side. Det var i foråret 2021. Forslaget, som vi behandler det i dag, udmønter netop dele af denne aftale. Venstre er positive over for, at vi får rykket byggeriet i en mere bæredygtig og helhedsorienteret retning. Det er faktisk helt nødvendigt, så sektoren ikke alene understøtter vores klimamål, men at vi heri fremmer innovation og sikrer nye muligheder for dansk byggeri. For Venstre er det vigtigt at sikre byggesektoren her i Danmark, men også den store produktion, som danske virksomheder har til udlandet, eksporten, så danske virksomheder ikke sakker agterud i forhold til bæredygtigt byggeri. Danmark og danske virksomheder skal vinde på den grønne omstilling, så når vi ønsker at fremme den grønne omstilling i byggeriet, lægger vi samtidig vægt på at sikre uddannelsesmuligheder for de unge, at sikre arbejdspladser og at sikre eksportindtægter til Danmark. Det giver mening, at der tages afsæt i den frivillige bæredygtighedsklasse, hvor vi indfaser krav i bygningsreglementet til bygningernes klimaaftryk, og hvor vi fremadrettet kan stille krav til lca-beregninger og CO 2 Byggesektoren i Danmark er stor og spiller en væsentlig rolle, sætter sit aftryk på klimaet. Derfor giver det mening at arbejde med livscyklusvurdering, CO 2 For Venstre har det været vigtigt, at der er tale om test, evaluering og indfasning af aftalen, inddragelse af relevante aktører, og også at det sikres i et tempo, hvor der en fremdrift, men hvor det også handler om at få alle med: at der er tale om en balance, at der er tale om en proportionalitet, og at både store og små virksomheder favnes, når vi udvikler og sætter rammerne for at få hele byggesektoren med. For Venstre har det også været afgørende, at vi blev imødekommet i forhold til de nye krav, der i fremtiden bliver stillet, og som skal ske økonomisk ansvarligt – at økonomiske byrder fjernes, så de ekstra omkostninger, der pålægges, bliver fjernet andre steder. Det skal følge med forslaget. Det er afgørende, hvis der skal blive ved med at være opbakning til den grønne omstilling, og ikke mindst hvis vi ønsker at få de mindre og mellemstore aktører i byggeriet til at være med. Og det ønsker vi i Venstre, for der er en reel bekymring for, at sikrer vi ikke en ordentlig udarbejdelse af de redskaber, der skal til, vil vi miste opbakning, aktører og arbejdspladser. Så det er vigtigt, når vi implementerer de nye krav. Så er det også vigtigt, at det sker operationelt og klart. Det er også noget af det, der er blevet lagt vægt på i nogle af de høringssvar, vi har fået. Og så skal vi også være klar over, at det her har nogle klare linjer til den EU-lovgivning, der sker i de rammer, der bliver sat på EU-niveau, i forhold til taksonomi og i forhold til byggevareforordningen. Så der er rigtig mange elementer, der skal tænkes videre ind i det her forløb. Endelig er der jo også elementer i nogle af de høringssvar, vi har fået med her i lovforslaget, hvor der er gode nye, ekstra forslag, f.eks. nævner en af interesseorganisationerne en bagatelgrænse, som jeg også kan se fra ministeriets side bliver italesat som noget af det, man vil se på ved lovtekstudarbejdelsen. Men i hvert fald ser vi frem til en konstruktiv udvalgsbehandling. Det var ordene fra Venstre.
Tak til ordføreren. Det har ikke givet anledning til korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Lovforslaget udmønter jo en aftale fra 2021, som Dansk Folkeparti er med i, og den landede egentlig meget fornuftigt, fordi kravene til byggebranchen bliver indfaset over en længere periode frem til 2029, sådan at branchen altså får tid til at omstille sig. Heldigvis fik nogle partier ikke held til at få gennemført alt eller intet-krav fra 2023. Det kan let blive sådan en skrivebordsøvelse for teoretikere, hvor man forlanger at få indført tingene hurtigt uden at vide hvordan. Omstillingen skal jo udføres af nogen. Beregningerne skal laves, materialerne skal moderniseres og gøres bæredygtige, og det tager tid. Det er ikke en skrivebordssocialist, der kommer til at gøre det, for de sidder jo og teoretiserer i munkecellen frem for at være ude på byggepladsen. Det vil være ingeniører, håndværkere, konstruktører og mange flere, der får ansvaret for det – folk med en bygningsfaglig og praktisk tilgang til denne grønne omstilling. Derfor er Dansk Folkeparti også glad for, at der er aftalt en 2-årig testfase, hvor økonomien bl.a. skal afklares. Endvidere er det glimrende, at vi i aftalekredsen mødes hvert andet år for at diskutere grænseværdierne ud fra de her testresultater og de fremskridt, der forhåbentlig er sket. En planøkonomisk og bombastisk tilgang ville have været meget skidt for byggebranchen. Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Halime Oguz fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak til regeringen og de øvrige partier for at være med i den her aftale, der har til formål at udmønte dele af den politiske aftale om bæredygtigt byggeri, som vi forhandlede på plads sidste forår. Med aftalen understøtter vi en langsigtet og bæredygtig omstilling af bygge- og anlægssektoren. Det er rigtig godt og en vigtig del af den grønne omstilling. Med lovforslaget indføres der hjemmel i byggeloven til, at der i bygningsreglementet kan fastsættes en række bæredygtighedskrav til nybyggeri. F.eks. indføres der fra 2023 en maksimal CO 2 Det er vigtigt, hvis vi skal nå målsætningen i klimaloven om 70 pct.s reduktion i 2030. På den baggrund kan jeg meddele, at SF støtter dette lovforslag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Susan Kronborg fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. I overensstemmelse med den indgåede aftale om national strategi for bæredygtigt byggeri glæder Radikale sig over lovforslaget, som indfører hjemmel i byggeloven til opgørelse af bygningens samlede klimapåvirkning, fastsættelse af krav om totaløkonomisk analyse, krav om dokumentation af ressourceanvendelsen på byggepladsen, herunder eksempelvis transport, energi og vandforbrug, krav om dokumentation af problematiske stoffer i byggematerialer. Så Radikale er meget stolte over resultatet af samarbejdet med de øvrige partier og regeringen, men vores grønne ambitioner stopper ikke her, og vi ser frem til forhandlingerne i andet regi, med boligudspillet, hvor vi ser muligheden for byggeri, der kan bane vejen for grønt byggeri i det hele taget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Jeg kan ikke lade være med at tænke på den proces, der har været omkring det, der kom før det her. Regeringen kom med et forslag til strategi for bæredygtigt byggeri i december 2020, og der var det spændende at se, at der faktisk var rigtig mange aktører inden for byggeriet, som sagde: Vi vil egentlig gerne have nogle højere ambitioner end det, som boligministeren er kommet med. Vi havde så en rigtig god proces i Boligudvalget, hvor vi fik stablet en høring på benene, også selv om der var corona, og det var lidt svært at afvikle det digitalt. Det var jo en lidt speciel oplevelse, for stort set alle aktører inden for byggeriet sagde: Vi vil gerne have noget, der er bedre; kan I ikke lave en bedre aftale end det, som er lagt frem? Og det var et rigtig godt input at få, inden man skulle til forhandlinger. Vi har jo tit nogle forhandlinger her i Folketinget, som man så bare går til, men her havde vi ligesom en fælles oplevelse af, at byggeriets aktører faktisk gerne ville have, at der skulle gøres noget mere end det, der forelå. Der var så en spændende proces, hvor vi forhandlede os frem til, at der skulle være nogle skærpede krav, og nu står vi så med et lovforslag, som indfører livscyklusvurderinger og CO 2 Det er noget andet, hvis det er en kommunal bygning. Så jeg tror egentlig, at vi har at gøre med noget her, som ude i virkeligheden kan blive implementeret hurtigere, en det, der er krævet. En ting, der ikke er med i lovforslaget, og som ikke er med i aftalen for alvor, er spørgsmålet om at tage renoveringerne med. Det er nødvendigt, at vi kommer frem til at få lavet nogle gode aftaler for de renoveringer, der gennemføres i Danmark – det er cirka halvdelen af de byggematerialer, der bruges, som benyttes til at renovere boliger med, i forhold til hvad der bruges i nybyggeriet, så det er jo meget væsentligt. Det er også meget væsentligt, at man kommer frem til, i hvilket omfang man vælger at genbruge en bygningsmaterialer. I den aftale, vi indgik, fastsættes det, at der skal laves helhedsvurderinger ved renoveringer, og at der skal laves en afrapportering, der har fokus på sikkert og sundt genbrug i byggeriet, og at der skal laves en rapport over fremme af klimavenlige byggematerialer. Så vi har altså noget, der bliver arbejdet videre med, og som gerne skulle danne grundlaget for, at vi kommer frem til at udmønte noget, som har med renoveringer at gøre, og som skærper kravene. Jeg er sådan set sikker på, at der i kommuner og regioner ville kunne gennemføres langt flere renoveringer, hvis lige anlægsloftet blev lempet. Vi har også brug for at have værktøjer, som kan sikre os, at vi kan skærpe vores klimamål. Det kan virke ambitiøst, at vi skal reducere med 70 pct. inden 2030, men der er jo sådan set kritikere, der har været ude at sige, at 70-procentsmålet ikke er nok til at leve op til Parisaftalen. Og jeg håber meget, at Klimarådet helt frivilligt vil gå ind og revurdere det, vi har vedtaget indtil nu, og prøve at se, om det er rigtigt, at vi bør hæve procentsatsen frem mod 2030. Og hvis det er tilfældet, har vi brug for at handle på flere områder, og at vi får sat fokus på, hvor det så er, vi kan opnå CO 2 Så der er nogle plusser, hvis man får lavet renoveringer på den rigtige måde. Så tror jeg også, at den her lovgivning medfører, at der vil være en bestemt slags byggeri, der bliver fremmet. Der er nogle, der synes, at det er meget vigtigt, at det er teknologineutralt og alt mulig andet, men som gammel tømrer vil jeg bare sige, at jeg er glad for, at jeg kan se konturerne af, at det her vil medføre mere træbyggeri, for det er både klimamæssigt og indeklimamæssigt en god løsning. Så jeg synes, at det er et godt lovforslag, som jo mest forholder sig til nybyggeri, og i første omgang nybyggeri over 2.000 m², og jeg er sikker på, at det her lovforslag får betydning for, hvad det er for en slags byggeri, der bliver udviklet i Danmark i de kommende år.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, tak for ordet, og tak til den forrige ordfører. Det var jo en fornøjelse at høre Enhedslistens tale her, og det er ikke så tit, jeg siger det, men det vil jeg bare sige her, for det var en rigtig god opsummering af, hvordan hele det her forløb har været. Og jeg blev egentlig helt glad for at få det refereret, for det var en vigtig aftale, de fleste partier var med til at indgå her i marts om en national strategi for bæredygtigt byggeri. Det er en aftale, hvor Konservative netop arbejdede for klare mål for mindre CO 2 Det er også en aftale, som byggeriet kan se sig selv i, og hvor vi balancerer omkostningerne ved omstilling, så det nye krav modsvares af lempelser andre steder. Det er en aftale, der gør byggeriet grønnere og giver mere langsigtede rammer for en ambitiøs omstilling, hvor Danmark bliver et foregangsland i omstillingen til mere bæredygtigt byggeri ved at stille klimakrav. Der var elementer, vi godt kunne have ønsket os mere af, og det er også derfor, at jeg er glad for hr. Søren Egge Rasmussens tale, for det var nemlig bl.a. renovering og energibesparelser. Men alt i alt var vi jo godt tilfredse og har derfor glædet os til at behandle selve lovforslaget, og jeg ved, at mange i byggebranchen bare står og tripper for at komme i gang, og derfor vil jeg heller ikke sige mere lige nu – blot at jeg ser frem til udvalgsarbejdet, og at Konservative stemmer for forslaget. Tak
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen for Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Vi er faktisk positive omkring elementer i det her. Det her med at sikre sig mod skadelige stoffer for miljøet er absolut godt, men at lægge unødvendigt bureaukrati og øgede udgifter over på erhvervslivet og byggeriet bryder vi os ikke om. Derfor vil vi ikke støtte det her lovforslag. Vi er heller ikke med i aftalen. Jeg studser lidt over, at der, når jeg læser ned igennem lovforslaget, står, at man ikke rigtig ved, om det har nogle økonomiske konsekvenser for erhvervslivet, men det vil man finde ud af senere. Det synes jeg simpelt hen er en uskik. Det må jeg sige. Jeg synes ikke, at vi skal vedtage lovforslag herinde, hvor man ikke har beregnet eller estimeret – jeg er godt klar over, at man ikke kan komme helt tæt på det – hvad det har af økonomiske konsekvenser for erhvervslivet. Det synes jeg simpelt hen man skal være skarpere på. Så er det jo altid sådan, når man laver de her estimater, at det er Sådan vil det være. Der står også, at der ved implementeringen vil komme udgifter for erhvervet, og det mener jeg at man burde tage med i lovforslaget, så det giver et ærligt og reelt billede af, hvad situationen bliver derude for erhvervslivet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er indenrigs- og boligministeren. Værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig bare først og fremmest sige tak for det gode forløb, vi havde omkring strategien for bæredygtigt byggeri. Det er rigtigt nok, at den sidste taler på talerstolen her ikke er med i aftalen, men det er langt de fleste, og det synes jeg er et tegn på, at der er en vilje til at skabe en grøn omstilling, og at der også her er ramt noget, som alle kan se sig selv i – det viser sig også med de bemærkninger, der var rundtomkring i ordførertalerne. Formålet med ændringerne i byggeloven er jo at implementere den aftale, vi lavede den 5. marts i år, nemlig en national strategi for bæredygtigt byggeri, og dermed sikre en grøn omstilling af byggeriet. Det sikres i lovforslaget, at byggeloven indeholder hjemmel til at stille krav til bygningers klimapåvirkning, når der fra 2023 skal indføres krav i bygningsreglementet med afsæt i erfaringerne fra den frivillige bæredygtighedsklasse. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelsen af spørgsmålet i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Tak til indenrigs- og boligministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Birgitte Vind fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det, tak for ordet. Danmark er et foregangsland, når det kommer til offentlige digitale løsninger, men vi skal også hele tiden sikre os, at de systemer, vi anvender, er driftssikre og giver den enkelte bedre overblik og tryghed og sikkerhed i hverdagen. Via den digitale post får vi alt lige fra breve fra banken og indkaldelser til undersøgelser på sygehuset til advarsler om kommende støjgener, hvis f.eks. Banedanmark skal reparere skinner tæt på, hvor vi bor. Vi danskere er afhængige af, at den digitale post fungerer, men den skal også være nem, den skal være ligetil, og den skal være sikker at anvende. Derfor skal vi den 30. november have ny digital post-løsning i Danmark, fordi vi hele tiden skal følge med tiden. Vi skal i dag behandle et lovforslag, der giver mulighed for at indføre en omstillingsperiode for overgangen mellem den nuværende digital post-løsning og til den nye digital post-løsning. Omstillingsperioden skal indføres i forbindelse med skift af leverandør af digital post og ved overgangen fra det hidtidige it-system hos e-Boks A/S til det nye it-system, som driftes af Netcompany. Så er det også vigtigt lige at bemærke igen i dag, at med overgangen til den nye postløsning hjemtager vi dataansvaret til Digitaliseringsstyrelsen, det strategiske ejerskab hjemtages, og beslutningskompetencen også. Og så sørger vi med det her lovforslag også for at flytte borgernes og virksomhedernes post. Med lovforslaget skal vi indføre muligheden for en overgangsperiode på 4 døgn, så myndigheder, virksomheder og leverandører har mulighed for at kunne udføre det arbejde, der ikke kunne gøres uden at lukke midlertidigt ned, og under overgangsperioden vil det så ikke være muligt at sende eller modtage digital post, men man vil som borger kunne tilgå allerede modtaget digital post i perioden. Det er også vigtigt lige at bemærke, at lovgivningen ikke bare giver mulighed for at indføre en overgangsperiode denne ene gang, men også mellem fremtidige skift af leverandører. Det siger selv, at det betyder nøje planlægning for afsendere og modtagere af digital post ikke at kunne modtage og sende i en periode. Hvad sker der f.eks. med tidsfrister, for svar på henvendelser og lignende? Derfor skal retssikkerheden være i top for den enkelte borger, og det er en af de ting, der tydeligt fremgår af høringssvarene til det lovforslag, vi nu behandler. Derfor er vi i Socialdemokratiet også meget tilfredse med, at borgeres og virksomheders frister forlænges under omstillingsperioden, så der ikke opstår uheldige situationer med overskredne tidsfrister, som borgerne ikke har mulighed for at undgå. Et højt informationsniveau er vigtigt, og derfor noterer vi os også med tilfredshed, at alle borgere og virksomheder med cirka en måneds varsel vil blive informeret direkte i Digital Post om omstillingsperioden, ligesom de offentlige afsendere opfordres til at tilrettelægge deres udsendelse af post hensynsfuldt, særlig i forhold til digitalt udfordrede borgere. Ved at vedtage denne lov beskytter vi danskernes retssikkerhed i overgangen mellem den nuværende digital post-løsning til den nye og også ved fremtidige leverandørskift. I Socialdemokratiet støtter vi forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Det har ikke givet anledning til korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Vores verden bliver mere og mere digital, og derfor skal vi selvfølgelig også opdatere vores it-systemer og gøre en aktiv indsats for at følge med udviklingen. Det giver selvfølgelig nogle gener, og det er det her lovforslag et udtryk for. Vi kan dog tilslutte os forslaget, da det jo er nødvendigt. Vi har dog bidt mærke i nogle af høringssvarene, eksempelvis er der organisationer, der har behov for yderligere kvalificering og præcisering af forslagets bemærkninger, herunder om det er muligt at lave en maksimumsgrænse for, hvor lang en midlertidig indstilling af driften for digital post må være. Danske Regioner påpeger desuden, at omstillingsperioden vil have betydelige konsekvenser for regionerne, da de i perioden ikke vil kunne indkalde patienter til akut behandling. På samme måde udtrykker Danske A-kasser bekymring for ikke at kunne udsende post til deres medlemmer i den givne periode, hvilket vil konflikte med deres automatiske systemer. Sidst, men ikke mindst, er det et centralt punkt, at omstillingsperioden skal ske med særlige hensyn til svage og ældre borgere, som jo også risikerer at opleve negative konsekvenser eller byrder på grund af omstillingen. Derfor vil vi i udvalgsbehandlingen forsøge at arbejde lovforslaget hen mod, at vi undgår så mange gener som overhovedet muligt, dog med en bevidsthed om, at de ikke helt kan undgås. Men vi vil prøve at få stillet nogle spørgsmål om, hvordan vi kan sørge for, at uhensigtsmæssighederne, generne og problemerne for dem, der er afhængige af digital post, bliver så små som muligt, og det glæder vi os til en god og konstruktiv dialog med regeringen om. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at vi har brug for digitale kommunikationsmåder og digital post, som er sikker og troværdig og velfungerende. Vi har for noget tid siden haft diskussionen her i salen om udbuddet og den nye leverandør, og det, det handler om i dag, er jo så den på mange måder lillebitte periode, hvor man skal skifte fra et system til et andet. Det sætter nogle rammer op for det, og som det også er blevet nævnt, er udfordringen i det, hvordan man gør det på den bedst mulige måde, på den sikrest mulige måde for de borgere, som det her går ud over. Det, der jo er helt afgørende, og det kan man også læse i høringssvarene, er, at der kommer ordentlig information ud i så god tid som muligt til alle dem, det går ud over, så man ved, hvad det er, man står foran; at der er fristforlængelse i forhold til frister, der måtte udløbe; og ikke mindst at der for dem, der har det digitalt svært på den ene eller den anden måde – det kan være ældre, det kan være handicappede, det kan være andre grupper – er en mulighed for at kontakte nogen, et nødopkald af en eller anden art, så man kan være sikker på, at man kan få de råd og den vejledning, som man måtte mangle. For man kan blive bekymret for, om man ikke få sin godkendelse, sin tilladelse eller et eller andet. Så i den overgangsperiode skal vi være helt sikre på, at vi har styr på det. Jeg kan også se i lovforslaget, at der lægges op til, at man prøver at få styr på det, men vi vil da i hvert fald bruge udvalgsarbejdet til at få endnu mere sikkerhed for, at det her rent faktisk også bliver taget alvorligt, og at man også tager de svageste alvorligt, for det er sådan set dem, der er Dansk Folkepartis bekymring – resten skal nok klare sig. Men der er en gruppe dér, som har behov for, at vi tager os af dem. Tak for ordet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF, som bedes komme herop nu. Værsgo.
Tak for det. Med lovforslaget lægges der op til, at der kan indføres en midlertidig omstillingsperiode med ændret drift af Digital Post, når der skiftes leverandør af Digital Post og man overgår til et nyt it-system. SF mener, at det giver god mening at sikre en ordentlig overgang til den nye postløsning, og vi bemærker, at høringssvarene også generelt er positive. Jeg vil samtidig gerne understrege, at det er afgørende for SF, at borgernes retsstilling ikke forringes, hvilket bl.a. Ældre Sagen og Rådet for Socialt Udsatte også gør opmærksom på. Organisationerne påpeger desuden vigtigheden i, at borgere skal føle sig trygge i det, de kan, og skal kunne komme i dialog med myndighederne. SF opfordrer derfor ministeren til at indgå i den fornødne dialog med relevante myndigheder og aktører samt til at sikre, at det nævnte informations- og vejledningsmateriale i høringsnotatet er tilstrækkelig klart og tydeligt, altså forståeligt for alle parter. Vi kan dermed støtte lovforslaget og tror på, at det bliver en effektiv løsning for alle borgere.
Tak til SF's ordfører. Og den næste ordfører er fru Christina Thorholm fra Radikale Venstre.
Tak for ordet. Radikale Venstre bakker op om lovforslaget, som giver mulighed for nedlukning af it-systemet Digital Post ved overgangen til en ny leverandør. Vi har bemærket i høringssvar fra flere parter, at der stilles forslag om en maksimumsgrænse for, hvor lang tid et system kan være lukket ned, og det ser vi frem til at debattere i det kommende udvalgsarbejde. Vi lægger også vægt på, at der er truffet foranstaltninger for at sikre borgernes retssikkerhed. Radikale Venstre bemærker, at der er digitalt udsatte borgere, som der skal tages særligt hensyn til, og som skal gives noget opmærksomhed fra myndighedernes side. Det kan f.eks. være med bedre telefonkontakt i de nedlukkede dage, såfremt nedlukningsdagene har indflydelse på sagsbehandlingen. Der vil være to store digitale forandringer her i 2021, hvor digitalt udsatte borgere skal tilegne sig både MitID og Digital Post. Derfor lægger Radikale Venstre vægt på, at ministeren prioriterer opmærksomhed på, at it-systemerne er tilgængelige for de mange mennesker, som er digitalt udsatte – det kan eksempelvis være hjemløse, ældre eller handicappede. Vi bemærker også, at KOMBIT skriver, at perioden fra den 25. til den 30. november falder sammen med, at ydelsessystemet sender 160.000 ydelsesspecifikationer ud, hvilket er en sårbar periode for netop den her målgruppe. Vi ser frem til udvalgsarbejdet, og Radikale Venstre støtter lovforslaget. Og her afslutningsvis vil jeg sige, at jeg glæder mig over at stå her på Folketingets talerstol for første gang. Tak for ordet.
Mange tak til den radikale ordfører, og tillykke med jomfrutalen. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak. Enhedslisten støtter lovforslaget, og vi har noteret os, at der bl.a. er høringssvar fra Rådet for Socialt Udsatte, der gør opmærksom på, at vi i overgangsperioden skal være særlig opmærksomme på digitalt svage borgere. Jeg synes, det er vigtigt, at man, når man så har sådan fire specielle dage, hvor alle systemer ikke virker ordentligt, så også formår på menneskelig vis at håndtere, hvad der måtte være af uforudsete problemer – sådan noget er der jo nogle gange, når man har med planlagte edb-ændringer at gøre – så man ikke kommer ud i, at nogle borgere bliver straffet unødig hårdt, fordi det offentlige har omlagt sine it-systemer. Jeg ved ikke rigtig, om det er noget, der kan sikres i højere grad i det lovforslag, der er. For det er jo lidt specielt, hvis man skal lave lovgivning, som så alligevel tillader, at noget kan være anderledes end det, der står i loven. Så en vis elastik i forhold til håndhævelsen efterfølgende synes jeg egentlig vil være gavnligt at sikre. Det lyder måske lidt vagt, men jeg synes, det er menneskeligt, når nu det er det store system, der skal laves om.
Mange tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Tak, formand. Jeg skal gøre det kort på vegne af vores ordfører, Katarina Ammitzbøll. For os har det især været vigtigt, at omstillingsperioden er så kort og så skånsom som muligt, især for vores ældre borgere og andre, som måske kan have det lidt svært med den digitale omstilling. Her hæfter vi os ved høringssvarene, der bl.a. lægger op til muligheden for telefonisk kontakt. Men Konservative støtter i hvert fald forslaget her.
Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Ja, jeg er ordfører for det hele. Jeg skal gøre det kort. Nye Borgerlige kan godt støtte forslaget.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der kom ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler må være finansministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Og tak til ordførerne for den positive modtagelse og for de gode indlæg. Og jeg ser frem til, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen kan dykke ned i de mange helt relevante problemstillinger, der er blevet rejst i dag. Danmark er et af verdens førende lande, når det kommer til digitalisering af den offentlige sektor. Det er også en af grundene til, at Danmark for anden gang i træk er kåret som verdensmester i offentlig digitalisering i FN. Borgernes digitale møde med det offentlige skal fungere optimalt, og derfor er det også vigtigt, at danskerne fortsat oplever Digital Post som en god og en sikker løsning. Det glæder mig at høre, at der er opbakning til en omstillingsperiode i dagene op til lanceringen af den nye digital post-løsning. Omstillingsperioden skal være med til at sikre, at danskerne har adgang til deres eksisterende digitale post fra det offentlige straks efter igangsættelsen af den nye postløsning. Vi skal tage hensyn til de borgere og virksomheder, som nyder godt af den digitale post-løsning, og i de 4 dage, hvor omstillingen finder sted, skal deres retsstilling ikke være anderledes end ellers. Lad mig derfor også benytte denne lejlighed til at understrege, at der fra myndighedernes side skal gøres så meget som muligt for at sikre en gnidningsfri overgang. Borgere og virksomheder kan i hele omstillingsperioden tilgå deres nuværende digitale postkasser og læse deres post, men vil ikke kunne modtage ny post fra offentlige afsendere og heller ikke kunne sende post til det offentlige. For at danskerne ikke stilles ringere, vil fristerne i breve, der måtte blive forsinket på grund af omstillingsperioden, blive forlænget tilsvarende. Herudover indskærpes det over for myndighederne, at de skal tage højde for de pågældende omstillingsdage, hvor der ikke kan sendes og modtages digital post. Og myndighederne opfordres også til at tage alternative kontaktmuligheder i brug og f.eks. ringe til borgerne, hvis der er noget, der haster. For at det hele skal forløbe glat og smidigt, vil der blive kommunikeret om omstillingsperioden direkte til borgerne og til de offentlige afsendere, så vi er bedst muligt forberedt. Og perioden vil også være så kort som muligt. Den er planlagt til at vare fra fredag til og med mandag hen over den sidste weekend i november. Der sendes nemlig færrest meddelelser i Digital Post i weekenderne. Jeg ser frem til at besvare de gode og meget relevante spørgsmål, der allerede er blevet stillet her, i forbindelse med udvalgsbehandlingen.
Mange tak til finansministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første taler er hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Med det her lovforslag udmøntes dele af indfødsretsaftalen fra april i år, hvor vi bl.a. foretog en tiltrængt opstramning af betingelserne for at opnå dansk statsborgerskab. Vi i Socialdemokratiet mener nemlig, at det er rimeligt at forlange, at man skal leve op til en række krav, hvis man som udlænding ønsker at blive statsborger i Danmark, ligesom vi mener, det er rimeligt at forvente et vist kendskab til Danmark og danske værdier, og at man aktivt har udvist evne og vilje til at blive en del af vores fællesskaber, inden man får tildelt sit danske statsborgerskab. Lovforslaget indeholder bl.a. følgende initiativer: at afskaffe den nuværende lempelige adgang til for bl.a. naturaliserede nordiske statsborgere mellem 18 og 23 år at erklære sig danske; at børn af dansksindede sydslesvigere med bopæl i Sydslesvig eller Kiel Kommune skal kunne opnå dansk statsborgerskab som biperson til en forælder, hvis det kan dokumenteres, at barnet har gået i dansk skole eller daginstitution i Sydslesvig eller i Kiel Kommune i mindst 1 år; at fastsætte de nærmere regler om etablering og overholdelse af indfødsretsprøven, så der skal stilles fem yderligere spørgsmål vedrørende danske værdier; at indføre en bemyndigelse, så udlændinge- og integrationsministeren kan fastsætte nærmere regler om afvikling af grundlovsceremonierne, herunder krav om, at borgmesteren eller rådmanden giver et håndtryk. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Marie Krarup. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren er betrygget i, at håndtryksceremonierne nu kan udføres på en måde, så man ikke kan undgå at give hånd til en af et køn, som man ikke ønsker at røre. Jeg synes, det er fornuftigt, at man strammer bestemmelserne. Det er en af årsagerne til, at det overhovedet er nævnt. Nu får ministeren bemyndigelse til at lave et eller andet system, så det bliver sværere, men sådan som jeg forstår systemet, er det stadig væk muligt at stille med to personer ved ceremonierne, altså både en borgmester og en rådmand. Vil det så ikke lægge op til, at kommunerne kan sige: Vi ønsker ikke at stille nogen nye danske statsborgere i en situation, hvor de skal give hånd til en person, som har et køn, som de ikke bryder sig om at røre ved, så vi stiller med en mand og en kvinde, og så må de selv vælge? Eller mener ordføreren, at det er udelukket med det her regelsæt?
Værsgo til ordføreren.
Jeg mener, det er nogle gode regler, og jeg tror, at der har været ganske få eksempler på, at man har sat en embedsmand til det, sådan som det også har været fremme i pressen. Jeg synes, at vi har været meget tydelige omkring, at det skal være en rådmand eller en borgmester. Det er selvfølgelig ikke meningen, at man skal kunne undgå en af det modsatte køn. Jeg ved ikke, om det er noget, der foregår nogen steder. Det eneste, som jeg har set, er, at man nogle steder ikke har taget det alvorligt nok og ikke har stillet med en borgmester, men det er meget, meget få steder. Ellers fungerer det jo fint.
Værsgo for et opfølgende spørgsmål.
Jeg synes, det er et problem, hvis man stadig væk har lov til at stille med to personer, for så kan en kommune, der ikke ønsker at stille det krav til de nye statsborgere, som jeg mener man bør stille, nemlig at de skal kunne give hånd til alle, ligegyldigt hvem det er, stille med en af hvert køn, nemlig en borgmester og en rådmand. Jeg synes bare, at den lille kattelem ikke skal være der. Den mener jeg skal væk. Derfor vil jeg gerne høre, om ordføreren mener, at den er væk nu, eller om den stadig væk eksisterer.
Værsgo til ordføreren.
Jeg har ikke kendskab til kommuner, der på den måde prøver at lave sådan en finte. Jeg ved, at der er nogle kommuner, som har rigtig, rigtig mange nye danske statsborgere, bl.a. Københavns Kommune, som har stillet op med alle borgmestrene, men jo ikke med det formål, at man skal kunne undgå at give hånd til en fra det modsatte køn. Det er mere, fordi der har været så mange til ceremonien, at man har stillet med de ypperste repræsentanter, man har.
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak til hr. Lars Aslan Rasmussen for talen. Jeg vil egentlig bare godt høre, hvorfor Socialdemokratiet finder det nødvendigt at gøre det endnu sværere for unge nordiske statsborgere, som har opnået statsborgerskab ved erklæring, at opnå dansk statsborgerskab ved erklæring. Altså, det er jo en erklæringsadgang, som sådan set ikke har været voldsomt benyttet. Jeg tror, at der sidste år var otte borgere, som fik statsborgerskab ad den vej. Men hvorfor i det hele taget gøre det sværere for unge, som er en del af vores nordiske fællesskab, og som har opnået statsborgerskab dér, at opnå dansk statsborgerskab?
Ordføreren.
Det er jo, fordi bl.a. Sverige har en lidt – hvad skal vi sige – lempeligere tilgang, end Danmark har. Det gælder, både i forhold til hvor mange statsborgerskaber de giver ud, men også hvor lempeligt det er, og hvor let det faktisk er at få det i forhold til i Danmark.
Hr. Peder Hvelplund.
Så derved mener ordføreren, at der er forskel på svenskere, alt efter om det er svenskere, der er født i Sverige, eller svenskere, der har opnået statsborgerskab gennem en erklæringsadgang.
Ordføreren.
Det er jo klart, at man er nødt til at stramme op og lave nogle andre regler, når man har et naboland, der giver statsborgerskab på en helt anden måde og i et langt voldsomme omfang, end vi gør i Danmark.
Tak. Så er det hr. Christian Juhl.
Det synes jeg er en underlig politik. Nu er vi nogle i Nordisk Råd inklusive ordførerens egne kollegaer, der arbejder for et åbent Norden. Vi arbejder faktisk for at nedbryde grænsehindringer; hvert eneste år nedbryder vi grænsehindringer. Nu skal nogle andre så begynde at opbygge grænsehindringer. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Vi har haft et rigtig, rigtig godt forhold, hvor vi hjælper hinanden, og hvor vi i den grad stoler på hinandens myndigheder og hinandens måde at forvalte samfundet på. Men mit spørgsmål er om noget andet. Det undrer mig meget, at man i sådan en bunke som den her med alt godt fra havet lige pludselig så vikler et forslag ind, som jeg selv har været med til at arbejde med i Sydslesvigudvalget, nemlig om adgang for børn af dansksindede sydslesvigere til at blive danske statsborgere som biperson. Hvorfor skal alt sådan noget rodes sammen? Det betyder, at man kan komme til at stemme imod en hel del, som man synes er gode ting. Det synes jeg mere og mere præger regeringens politik, at det hele skal rodes sammen i en sammenkogt ret, i stedet for at man kan have snot for sig og skæg for sig.
Ordføreren.
Jeg vil først sige, at mine kollegaer, der deltager i Nordisk Råd, er enig i den her politik. Vi har det haft det oppe på det socialdemokratiske gruppemøde. Jeg synes sagtens, at man kan arbejde for et åbent Norden, uden at man nødvendigvis skal være enig med hr. Christian Juhl. Jeg synes, det er en falsk modsætning, der stilles op i forhold til det her med statsborgerskab. Og hvis man i Enhedslisten synes, at der er nogle gode ting og nogle dårlige ting, så kan jeg da håbe på, at man måske vælger at undlade at stemme.
Hr. Christian Juhl.
Nu har jeg jo diskuteret vores drøm med rigtig mange nordiske socialkammerater. Personligt er jeg tilhænger af idéen om en nordisk union, men det har jo lange, lange udsigter, hvis vi nu skal til at blokere på en række væsentlige områder. Ordføreren skulle bare vide, hvor kompliceret det i forvejen er at nedbryde grænsehindringer og forbedre den åbne udveksling på arbejdsmarkedet og alle mulige andre steder i Norden, og så er det da træls, at der kommer noget kontraproduktivt her.
Ordføreren.
Det kan jeg ikke genkende. Jeg synes, vi har et fint samarbejde både mellem de nordiske lande, de nordiske regeringer og de nordiske socialdemokratier. Jeg skal ikke kunne sige, hvordan man har det med Enhedslistens søsterpartier i Skandinavien, men Socialdemokratiet har et fint samarbejde med de øvrige nordiske socialdemokratier.
Tak til hr. Lars Aslan Rasmussen. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiet, så den næste ordfører er fra Venstre. Hr. Morten Dahlin, værsgo.
Tak for det, formand, og tak til partierne bag den nye indfødsretsaftale, som jo danner baggrund for, at vi her i dag kan førstebehandle og forhåbentlig lige om lidt vedtage det her lovforslag. Lovforslaget sigter jo efter at ændre en række betingelser for at få dansk statsborgerskab som en direkte konsekvens af den aftale, vi indgik, om at lave mere fornuftige og mere stramme regler for tildeling af dansk statsborgerskab. Og Venstres sigtelinje i diskussion om, hvem der skal have dansk statsborgerskab, går helt tilbage til Grundtvig, der jo som bekendt sagde: »Til et folk de alle høre/som sig regne selv dertil/har for modersmålet øre/har for fædrelandet ild.« Og det er den dag i dag vores sigtelinje, når vi her i Folketinget skal fastsætte, hvilke krav der skal til for at opnå dansk statsborgerskab. Lovforslaget i dag indeholder en række mindre og en række større ændringer. I den mindre ende ligger afskaffelse af adgangen for naturaliserede nordiske statsborgere i alderen 18-23 år til at kunne få statsborgerskab blot ved erklæring. Det er en lille ændring, men det er alligevel en ændring, vi godt kan bakke op om. For det giver ikke så meget mening, at folk, der har opnået statsborgerskab i nordiske lande, der har markant lempeligere regler end os, efterfølgende kan få dansk statsborgerskab bare ved erklæring. De skal også leve op til de samme krav som alle andre. En af de andre mindre, men ikke desto mindre vigtige ændringer er, at vi nu ændrer og lemper reglerne for børn af dansksindede sydslesvigere med bopæl i enten Sydslesvig eller Kiel Kommune. Vi synes jo grundlæggende, det er fornuftigt, at de her børn, som er danske af sind, nu også får lettere ved at opnå dansk indfødsret. Også her kan jeg citere en god gammel kæmpe, den her gang den tidligere Venstrestatsminister Niels Neergaard, der jo som bekendt i 1920 sagde til danskerne, der blev efterladt syd for grænsen: »De skal ikke blive glemt.« Og jeg synes, at det tiltag, vi tager her i dag, er endnu et skridt i retning af at opfylde Niels Neergaards løfte til vores danske syd for grænsen. En af de væsentligste ændringer i det her lovforslag og noget af det, der har ligget Venstre mest på sinde, og som vi også kæmpede allermest for i aftalen, var, at vi nu ændrer indfødsretsprøven. Vi tilføjer fem spørgsmål, som skal være værdibaserede og handle om danske værdier, for i vores optik er det ikke nok bare at have kendskab til dansk historie, danske forhold, man skal også vise, at man har taget de danske værdier til sig. Derfor synes vi, det er ganske fornuftigt, at der nu bliver tilføjet fem spørgsmål til indfødsretsprøven, der omhandler værdier, hvoraf man skal have mindst fire ud af fem rigtige for at bestå. Derudover ændrer vi også reglerne vedrørende håndtryk, så man ikke fremover kan undgå at trykke en person af et modsat køn i hånden, men at det er borgmesteren – eller hvis man har en rådmand i en større kommune – som stiller sig til rådighed for et håndtryk, så der ikke kan tages religiøse særhensyn, og så ansøgeren på den måde ikke kan undgå at trykke en person af det modsatte køn i hånden. Det bliver ensrettet for kommunerne, så det enten er borgmesteren eller rådmanden. Det er en fornuftig opstramning, som Venstre også har argumenteret for. Så alt i alt er det et fornuftigt forslag, som implementerer store dele af den indfødsretsaftale, vi indgik tidligere på året. Derfor kan Venstre godt støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl.
Når Venstre nu går tilbage til Neergaard i 1920 og citerer ham, så synes jeg da, at der er en lidt lang horisont på Venstres politik. Altså, det er 101 år. Det tager da noget tid at få husket sådan nogle ting, må jeg nok sige. Kunne man ikke sætte tempoet op i Venstre i forhold til at udvikle sin politik? En anden ting er, at jeg ikke gider at kommentere alt det symbolpolitik, I prøver at bygge ind i det her forslag. Det er en forfærdelig rodebunke af symbolpolitisk trykken i hånden og alt muligt andet overflødigt. Men der er dog en ting, som jeg synes er dårlig, og det er, når ordføreren citerer Grundtvig. Han siger netop som punkt et, at de, der føler sig som danske, er danske. Og det har vi udbygget nede i Sydslesvig i aftalen med Tyskland. Der er ikke tale om sindelagskontrol, når nogle i Sydslesvig erklærer sig som danske. Så er de danske. Punktum. Det er jo det, som man godt kunne lære en smule af i det danske samfund i stedet for at gå på jagt efter nogle, man ikke synes om.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg egentlig hørte nogle spørgsmål. Jeg hørte to bemærkninger. Til den første bemærkning vil jeg gerne sige, at det jo er udtryk for historieløshed, hvis man fra Enhedslistens side har den opfattelse, at det eneste, der er gjort i det danske Folketing for at ære Niels Neergaards løfte til dem syd for grænsen, er det her. Det tror jeg faktisk heller ikke Enhedslisten helt reelt mener. Det her er bare et bevis på, at vi kontinuerligt skal arbejdede på ikke at glemme det danske mindretal syd for grænsen. Jeg synes, det er en fornuftig ændring, som der jo også var fuld enighed om i Sydslesvigudvalget. Det blev bragt til bordet, og der var så enighed om det i aftalekredsen. Det synes jeg er ganske fornuftigt. I forhold til citatet af Grundtvig tager jeg netop større dele af det med, end hr. Christian Juhl gjorde, fordi Grundtvig jo også siger, at man skal have for modersmålet øre og for fædrelandet ild. Det er bl.a. noget af det, vi sikrer nu ved at have strenge sprogkrav og ved også at stille et krav om, at man har taget de danske værdier til sig, hvis man vil være en del af det danske fællesskab. Fair krav lige i Grundtvigs ånd.
Hr. Christian Juhl.
Nu behøver ordføreren ikke at belære mig om Sønderjyllands historie eller for den sags skyld om slesvigsk historie. Den kender jeg om nogen. Jeg har selv været med til at stille det her forslag om sydslesvigernes mulighed for adgang til at få dansk statsborgerskab, for det her forslag kom fra Sydslesvigudvalget – og kom egentlig fra Sydslesvig selv. Jeg tænker bare, at man, når man citerer Neergaard, så har en lidt lang horisont på sin politik. Jeg vil bare sige, at man, hvis man læser Grundtvig, ikke skal misbruge ham i sådan nogle sager som dem her. Derfor synes jeg, at det er på sin plads at sige, hvordan vi håndterer det her i Sydslesvig. Der tager vi et punkt, og det er det væsentlige, nemlig det, at man føler sig som dansk.
Værsgo.
Men sydslesvigere er anderledes end andre, der ønsker at få dansk statsborgerskab, netop af de historiske årsager. Jeg skal ikke belære hr. Christian Juhl om det. Jeg er ikke selv sønderjyde, men jeg er gift med en sønderjyde og gift i Sønderjylland i den domkirke, som satte ramme om den flotte valgplakat, hvor der står et meget kendt slogan fra valgkampen dengang. Så jeg har sikkert ikke samme førstehåndskendskab til det som hr. Christian Juhl, men jeg har giftede mig ind i en sønderjysk familie, og der har jeg også fået et godt indtryk. Men jeg er sikker på, at hr. Christian Juhl skal være velkommen til at lære mig en masse ting.
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund.
Det samme kunne man måske i et vist omfang sige om nordiske statsborgere. Der er også et særligt fællesskab der. Men hvis vi lige skulle blive ved Grundtvig, tror jeg sådan set heller ikke, at Grundtvig i sin vildeste fantasi havde forestillet sig den perlerække af krav, man nu stiller for at opnå dansk statsborgerskab – altså i forhold til beskæftigelseskrav, i forhold til vandelskrav, i forhold til sprogkrav, i forhold til selvforsørgelse, i forhold til ikke at have modtaget fartbøder. Jeg tror ikke, at selv Grundtvig ville have haft fantasi til at forestille sig, hvad man nu kunne finde på at opstille af alskens krav. Derfor vil jeg egentlig også godt bare spørge Venstres ordfører, for det her virker jo som nogle stramninger, der aldrig får nogen ende: Er målet for Venstre bare, at det hver gang skal blive sværere og mere umuligt at opnå statsborgerskab? Eller ligger der en anden rimelighedsbetragtning et eller andet sted, hvor Venstre også kommer i den situation, at man siger: Nu har vi strammet nok, altså det her er de fair krav at stille i forhold til at opnå statsborgerskab?
Ordføreren.
En ting, jeg glemte at sige til hr. Christian Juhl, og som jeg så kan sige til hr. Christian Juhls partifælle, er, at hvis man fra Enhedslistens side ønsker at bakke op om den del, der handler om sydslesvigere, så kunne man jo stille forslag om at splitte lovforslaget op, så man kan stemme for den del, man ønsker at støtte. Vi ville gerne fra Venstres side støtte en sådan opdeling, hvis det skulle være et ønske fra Enhedslisten. For Venstre handler alt selvfølgelig om en rimelighedsbetragtning. I den indfødsretsaftale, vi har indgået, er vi jo gået begge veje. For nogle grupper har vi strammet op, f.eks. i forhold til kriminalitet – man skal holde sig på dydens smalle sti, man skal ikke have forbrudt sig mod fællesskabets regler – mens vi for andre, eksempelvis børn af sydslesvigere, jo har lempet reglerne. Så fra Venstres side går vi ind for en afbalanceret politik, men der er da helt klart områder, hvor vi ikke mener reglerne er i mål endnu. Vi venstrefolk er aldrig færdige, vi er altid på vej.
Hr. Peder Hvelplund.
Ja, og det bekymrer mig jo, men overrasker mig trods alt ikke. Nu nævner ordføreren selv vandelskravet, som jo er blevet strammet i den nye indfødsretsaftale her, og siger så i samme forbindelse, at der også ligger en eller anden rimelighedsbetragtning i det. Altså, hvad er det rimelige i, at en borger, som i sin tidlige ungdom har begået en dumhed, som har medført en betinget eller ubetinget straf, heller ikke 20 eller 35 år senere kan opnå statsborgerskab? Ligger der ikke en eller anden retsopfattelse også hos Venstre, i forhold til at der trods alt også er en karensperiode for den type af forseelser?
Ordføreren.
Det rimelige over for det danske samfund, over for den enkelte dansker er, at hvis man har forbrudt sig i så alvorlig grad mod samfundets love, at man er blevet idømt en fængselsstraf, så skal man selvfølgelig ikke bag efter belønnes med et dansk statsborgerskab. Det synes vi er rimeligt; det synes vi er fair. Kan der være enkelte tilfælde, hvor vi skal ind og kigge individuelt på det og give en dispensation? Ja, det kan der godt, og det er der mulighed for i Folketingets Indfødsretsudvalg. Men det er grundlæggende helt fair at sige, at hvis du begår alvorlig kriminalitet, skal du ikke belønnes med et dansk pas.
Tak til hr. Morten Dahlin. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, fru Marie Krarup. Værsgo.
L 42 handler om de ændringer, der skal indføres som følge af den aftale på indfødsretsområdet, der blev indgået i foråret. Dansk Folkeparti vil støtte L 42, for vi ser det som fornuftige ændringer. Det er fornuftigt, at der kommer spørgsmål om danske traditioner ind i indfødsretsprøven; det er fornuftigt, at det bliver regelsat, hvordan børn af sydslesvigere, der kan få statsborgerskab, stilles; og det er fornuftigt, at erklæringsadgangen for nordiske statsborgere fjernes. Dansk Folkeparti var med i forhandlingerne om de her ting, men vi var ikke med i den endelige aftale, fordi der var for mange ting, som vi ikke kunne få ind i aftalen, f.eks. at man i Indfødsretsudvalget skal have mulighed for at få oplysninger om folks religiøse baggrund, før vi giver dispensation, at man skal opdele lovforslagene efter landegrupper, sådan at den særlige MENAPT-landegruppe – den muslimske, mellemøstlige landegruppe – kan få sit eget lovforslag, og at der skal sættes et maksimalt antal for årlige tildelinger af statsborgerskab. Da vi ikke kunne få disse krav igennem, endte vi med at stå uden for aftalen, men de ting, der er i L 42, er ting, som vi gerne ville have tilsluttet os, og som vi var med til at forhandle og få indflydelse på. Så vi støtter ændringerne. Der er lige en lille ting, som bekymrer mig ved lovforslaget. Jeg synes, det er fornuftigt, at ministeren får bemyndigelse til at lave grundlovsceremonierne sådan, at man ikke kan løbe om hjørner med det og undgå at give hånd til en af et køn, som man ikke bryder sig om at røre ved. Der synes jeg ikke, at det står helt klart i lovforslaget, om det bliver muligt, eller om der stadig væk vil være mulighed for, at der kan være to personer til stede fra kommunen. For der står, at der kan være en borgmester og en rådmand. Jeg håber, at det er en borgmester eller en rådmand. Det kan være, at det er mig, der ikke kan læse indenad, men jeg vil i hvert fald synes, at det er smart, at man lige får styr på formuleringerne, så det bliver helt præcist, at man skal give hånd til den, som man på forhånd er blevet udset til at give hånd, ligegyldigt hvilket køn vedkommende har, og at man ikke på selve dagen kan vælge at gå hen til en anden, der har et andet køn, som man hellere vil give hånd til. Det er en god anledning til at få afklaret, om folk i virkeligheden er i stand til og villige til at blive en del af det fællesskab, som vi har i Danmark, hvor vi sagtens kan give hånd til både mænd og kvinder, også uden handsker på, og hvad der ellers er. Jeg håber at få svar på det i løbet af dagen eller i løbet af lovbehandlingen, men Dansk Folkeparti ser som sagt positivt på L 42. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Halime Oguz, værsgo.
Tak, formand. Eftersom vores ordfører, hr. Carl Valentin, ikke kunne være her i dag, har jeg lovet at læse hans tale op. Lovforslaget her er jo et af de her bunkeforslag, der er fulde af alt godt fra havet, men eftersom det er en udmøntning af en aftale, er det måske tilforladeligt. Alligevel kan jeg ikke lade være med at ærgre mig over, at man med bunkemodellen her afskærer SF fra at stemme for det udmærkede forslag om, at der skal være færre dokumentationskrav til børn af dansksindede sydslesvigske forældre, der søger om dansk statsborgerskab sammen med forældrene. Vi håber meget på, at lovforslaget kan splittes op, således at SF kan stemme for den del. De øvrige forslag går fra det lidt ligegyldige til det mere grelle. I ligegyldighedsafdelingen kan jeg nævne skærpelsen af håndtryksloven. Man vil her tage en lov, som kommunerne kan rapportere ikke har nogen værdi eller effekt derude, og skærpe den – man vil så at sige gange 0 med 0, og man skal jo ikke være matematiker for at regne ud, hvad for et resultat man får af det. I den mere grelle afdeling er forslaget om endnu en indsnævring af den gruppe, der kan opnå statsborgerskab ved erklæring, så vi går mere og mere over imod en statsborgerskabsproces, der alene er styret politisk, i stedet for at vi sætter rammerne. Den udvikling bryder SF sig ikke om. Man generer så yderligere folk, der ønsker statsborgerskab, ved med en forhøjelse af gebyret at kræve, at de selv betaler for de rundtosserier, vi går og finder på herinde. Det er jo i småtingsafdelingen, men det er alligevel meget sigende for lovforslagets karakter. Med de ord skal jeg meddele, at SF ikke støtter lovforslaget. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til SF's ordfører. Og så er det fru Susan Kronborg for Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Det lovforslag, som regeringen her har fremsat, rummer nogle begrænsninger i adgangen til statsborgerskab, men også en lempelse. Radikale er uenig i stramningerne, men vi kan støtte lempelsen for sydslesvigske bipersoner. Vi støtter derfor ikke hele forslaget og vil anmode om, at vi i udvalgsbehandlingen kan drøfte, om der kunne være en opdeling af lovforslaget. Radikale støtter heller ikke forslaget om afskaffelse af den nuværende lempelige adgang for naturaliserede nordiske statsborgere mellem 18 og 23 år til at erklære sig danske. I den forbindelse vil vi gerne lige henlede opmærksomheden på Institut for Menneskerettigheder, som i deres høringssvar henviser til, at kravet til nordiske statsborgere om, at de skal have opnået deres nordiske statsborgerskab ved fødslen, er ophævet i Norge og Sverige med henvisning til princippet i artikel 5, stk. 2 i den europæiske konvention om statsborgerret. Og den artikel handler om ligebehandling. Radikale støtter heller ikke punktet om fem ekstra spørgsmål om danske værdier i prøven. Og vi er også imod den del, som vedrører bemyndigelse til ministeren om nærmere fastsættelse af regler om håndtryk. Vi vil i den forbindelse også rigtig gerne opfordre til, at man ikke kræver en spytklat i håndfladen ligesom på Hjallerup Marked. Det er sådan en forebyggende mærkning. Endvidere har lovforslaget til formål at hæve gebyret, der skal betales ved indgivelse af en ansøgning om dansk statsborgerskab for at finansiere udgifterne forbundet med den øgede administration. Den del af forslaget er Radikale også imod, og vi spørger, om det kan passe, at der er øgede udgifter til administration, og om der i givet fald er sat flere årsværk på opgaven. Kan ministeren dokumentere, at der er øgede udgifter til yderligere årsværk, sådan at gebyrindtægten svarer til administrationsomkostningerne, eller er situationen den, at man sætter et gebyr op, undlader at ansætte flere årsværk og dermed reelt kræver yderligere betaling som vederlag for en forlænget sagsbehandlingstid? Afslutningsvis vil jeg sige, at Radikale finder det meget positivt, at der overhovedet foretages en lovregulering på indfødsretsområdet, og Radikale vil opfordre til, at ministeren stærkt overvejer at lovregulere i videre omfang. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Og tak til fru Susan Kronborg for talen. Jeg er sådan set i store træk enig i talens indhold. Men jeg blev lidt bekymret, da jeg så, at Radikales politiske ordfører, hr. Andreas Steenberg, udtalte, at de regler, der var for permanent ophold og for opnåelse af statsborgerskab i dag, kunne Radikale i store træk bakke op om, da de er udtryk for sund fornuft, tror jeg han kaldte det. Og jeg skal bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at det ikke er tilfældet, at Radikale bakker op om de gældende regler for at opnå statsborgerskab og permanent ophold.
Ordføreren.
Tusind tak for det interessante spørgsmål, hr. Peder Hvelplund. Jeg vil rigtig gerne henvise til, at hvis man vil høre, hvad hr. Andreas Steenberg har af opfattelse, så stiller man spørgsmålet til hr. Andreas Steenberg.
Hr. Peder Hvelplund.
Det gør jeg selvfølgelig også gerne, men jeg skal bare bede ordføreren bekræfte, at det, som ordføreren har tilkendegivet her i dag, er udtryk for den radikale holdning.
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Ja, det er udtryk for Radikales holdning.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Radikale Venstres ordfører. Og den næste ordfører er fra Enhedslisten. Hr. Peder Hvelplund, værsgo.
Tak for det. Ja, så står vi her igen. Vi skal endnu en gang have en debat om, hvor stor en gave borgerskabet er. I hvert fald ifølge regeringen og de andre partier, der er med i den seneste indfødsretsaftale, skal statsborgerskab betragtes som en gave, og det skal være tæt på så umuligt som overhovedet muligt at opnå statsborgerskab, og det er efterhånden svært at se for sig, hvordan det overhovedet er relevant for alle de borgere, som ikke fødes med statsborgerskab, at ansøge om det, for kriterierne er efterhånden blevet så stramme. Også for dem, der er så heldige af have dobbelt statsborgerskab, er regeringen ikke bange for at indføre regler om, hvordan man kan fratages sit danske statsborgerskab, hvis man ikke retter ind efter samfundets regler. Så så stor en gave er statsborgerskabet åbenbart heller ikke. De ændringer, vi diskuterer her i dag, er designet til at gøre det endnu sværere for de få, der slipper igennem nåleøjet, at opnå statsborgerskab – et statsborgerskab, der vel at mærke er forudsætningen for at opnå fulde borgerrettigheder i samfundet; et statsborgerskab, som mennesker, der er født og opvokset her i landet, muligvis aldrig nogen sinde kan opnå, blot fordi de har lavet en lille fejl som teenagere, eller fordi de har et handicap, eller fordi de er blevet svigtet af systemet gennem hele livet. Nu skal vi så til at gøre det endnu dyrere at opnå statsborgerskab. Vi skal sørge for sindelagskontrol i den nye indfødsretsprøve, så vi er sikre på, at dem, der søger, mener det samme som enten Socialdemokraterne eller Venstre, Konservative og Liberal Alliance. For det er åbenbart kun de nationalkonservative og borgerlig-liberale værdier, der gør en til en værdig borger. Og vi skal ikke snydes for endnu strengere detailregulering af den famøse og fuldstændig ligegyldige håndtryksceremoni eller for regulering af den lempelige adgang for de otte nordiske statsborgere, der søgte om indfødsret ved erklæring sidste år. Det giver simpelt hen ingen mening. Det er meget, meget svært at opnå statsborgerskab i Danmark, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi fra Enhedslistens side mener, at de regler, der gælder i dag, for at opnå statsborgerskab er alt, alt for stramme. Vi så faktisk gerne, at flere af dem, der bor her i landet og lever deres liv her, blev fuldgyldige medlemmer af det danske fællesskab, som man jo bliver, når man bliver dansk statsborger. Men for mange af Folketingets partier er spørgsmålet om, hvem der kan opnå statsborgerskab, blevet politiseret i en helt ekstrem grad. Et statsborgerskab opfattes – og det har også været fremme i løbet af debatten her i dag – som en fornem gave og ikke som det, der er, nemlig en ret, man erhverver sig ved at bo i Danmark og være en del af det danske samfund. I mange af de lande, vi sammenligner os med, er erhvervelsen af statsborgerskab derimod en forvaltningsakt, hvor ansøgeren kan søge ud fra klart formulerede, gennemskuelige kriterier. Sådan er det ikke i Danmark. Her er det som bekendt Folketinget, der vedtager et lovforslag om indfødsretsmeddelelse, men en færdselsbøde eller en fyreseddel kan gøre, at man mister retten til statsborgerskab, i hvert fald midlertidigt, og mens man i de fleste andre lande, vi normalt sammenligner os med, ville få et begrundet afslag og have mulighed for at klage valg, er det ikke tilfældet her i Danmark. I en retsstat skal der være gennemsigtighed, og det skal være klart, hvad der er grundlaget for de beslutninger, der bliver truffet. For os er det et selvstændigt mål, at de mennesker, der bor her i Danmark, som integrerer sig, bliver en del af Danmark og lever deres liv her, for på den måde bliver de fuldgyldige medlemmer af det fællesskab, der er her i landet. Det tror jeg faktisk vil bringe os tættere på hinanden og ikke længere væk fra hinanden. Vi har bestemt ikke noget ønske om, at der skal bo en stor gruppe mennesker i Danmark, som ikke er danske statsborgere, og som ikke kan deltage på lige fod med os andre f.eks. i forhold til at stemme til Folketinget. Men vi er desværre på vej mod et samfund, hvor en voksende gruppe af mennesker skal leve her sammen med os andre uden af have de fulde borgerrettigheder, som hører med til det rødbedefarvede pas. Det er en bekymrende udvikling, som Enhedslisten gerne vil med til at vende både ved at gøre det lettere at få permanent opholdstilladelse, men faktisk også ved at gøre det lettere og mere gennemsigtigt at opnå dansk statsborgerskab. Enhedslisten kan derfor ikke støtte L 42.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Morten Dahlin fra Venstre.
Tak til ordføreren for talen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge lidt ind til Enhedslistens generelle politik om tildeling af statsborgerskab. Lad mig tage et eksempel: Hvis man er dømt for voldtægt, skal man så kunne blive dansk statsborger efterfølgende?
Ordføreren.
Ja, det mener jeg bestemt man skal kunne. Altså, det er jo sådan i Danmark, at vi har en retstradition for, at hvis du begår en forbrydelse og du har udstået din straf, er tavlen, om man så må sige, visket ren, og derfor skal du også have mulighed for at kunne opnå statsborgerskab. Selv borgere, der har begået voldtægt, kan jo også senere vise sig at blive rehabiliteret og komme til at fortryde den handling, de har begået, og de kan dermed også blive borgere, præcis som hr. Morten Dahlin og jeg, i det danske samfund.
Hr. Morten Dahlin.
Tak for det meget ærlige svar om, at Enhedslisten mener, at voldtægtsforbrydere skal kunne blive danske statsborgere. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvad Enhedslisten så synes om folk, der er dømt for terrorisme: Hvis man er dømt for terrorisme, skal man så kunne blive dansk statsborger – eller hvis man er dømt for støtte til terrorisme?
Ordføreren.
Altså, det er jo allerede sådan i dag, at man kan, også ifølge konventionerne, fratage borgere, som har begået f.eks. terrorisme, deres statsborgerskab. Men helt grundlæggende synes jeg jo, at den her diskussion i stedet for bør handle om og handler om, hvad kriterierne er for at opnå statsborgerskab: Hvordan skal det være muligt at blive et fuldgyldigt medlem af samfundet? For det at blive statsborger betyder, at du har mulighed for at kunne stemme til et folketingsvalg, men det er jo ikke nogen garanti for, at man ikke kommer til at begå kriminalitet senere. Det er heller ikke nogen garanti for, at man ikke bliver terrorist senere. Det har sådan set ikke noget med statsborgerskabet at gøre. Det har alene noget at gøre med, hvilke rettigheder, man har som borger, der bor og lever i det her samfund.
Tak. Så er det fru Marie Krarup. Værsgo.
Ordføreren sagde, så vidt jeg forstod det, at det her lovforslag giver mulighed for sindelagskontrol af dem, der søger statsborgerskab, fordi man nu har fem ekstra spørgsmål i indfødsretsprøven, hvor man kræver, at folk har kendskab til danske traditioner. Altså, man skal vise, at man har viden om, at der f.eks. er religionsfrihed, ytringsfrihed og ligestilling mellem kønnene i Danmark. Det er den slags traditioner, man vil spørge ind til. Hvordan definerer ordføreren sindelagskontrol? For mener ordføreren seriøst, at det er sindelagskontrol at kræve, at folk har viden om noget, der hører ind under almindelig samfundsfag i den danske skole?
Ordføreren.
Næh, jeg synes sådan set, det ville være udmærket, hvis en del af det at blive statsborger i Danmark indbefattede, at man fik et kursus i demokratiske rettigheder, altså både rettigheder og pligter i det danske samfund. Men hvorfor det skal kunne gøres til en betingelse, at man ved, hvem der har skrevet »Guldhornene«, eller hvornår den første Olsen-banden-film blev lavet, har jeg rigtig svært ved at se, altså hvordan manglende viden i forhold til det skulle diskvalificere en fra at kunne blive dansk statsborger. Altså, de kriterier, vi stiller op for de borgere, der søger om dansk statsborgerskab, er jo ikke nogle, vi selv er underlagt. Der er jo ikke pålagt os de samme krav for at kunne opnå stemmeret til folketingsvalg, fordi vi er født og opvokset i Danmark. Det gælder så ikke for den gruppe af unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, men som ikke har kunnet få dansk statsborgerskab igennem deres forældre; de får jo ikke den rettighed, selv om de også har deltaget i grundskolens undervisning.
Fru Marie Krarup.
Når Enhedslistens ordfører begynder at snakke om alt muligt andet end det, jeg spurgte om, så anser jeg det for en indrømmelse af, at det selvfølgelig ikke er sindelagskontrol. Selvfølgelig var det et forkert ord at bruge her på det her område, for det er ikke sindelagskontrol at lave en prøve, hvor man beder folk om at sætte sig ind i, hvad for nogle rettigheder man har i Danmark. Det er det, det drejer sig om. Det er nogle værdispørgsmål, og derfor er det grotesk, at ordføreren slynger om sig med ord som sindelagskontrol, men jeg opfatter det sådan, at ordføreren også kommer med en indrømmelse, for der kom sådan en lang tirade om ting, der ikke havde noget som helst med mit spørgsmål at gøre.
Ordføreren.
Nej, det skal ordføreren bestemt ikke opfatte det som. Altså, når man laver en prøve, hvor man konkret udvælger specifikke emner, som man skal vide noget om, som f.eks. handler om bestemte dele af dansk kultur, så er det jo en form for sindelagskontrol, for det her er jo ikke et spørgsmål om, at man beder folk om at have kendskab til danske værdier, nej, for så har fru Marie Krarup jo allerede defineret, hvad en dansk værdi er, og jeg tror ikke, fru Marie Krarup kender mine danske værdier, selv om jeg er født og opvokset her i Danmark.
Tak for det til hr. Peder Hvelplund. Når ordet er givet til ordføreren, er det ordføreren, der har ordet, og når ordet er givet til spørgerne nede i salen, er det dem, der har ordet. Nu er vi nået til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak, formand. Lovforslaget her er jo en udmøntning af vores rigtig gode nye aftale om indfødsret fra i foråret. Vi synes desværre, at det faktisk giver god mening, at unge fra nordiske lande fremover kun kan få dansk statsborgerskab ved erklæring, hvis de er født i deres nordiske hjemland, ikke hvis man – i gåseøjne – bare har fået norsk eller svensk statsborgerskab tildelt ved lov. Men helt ærligt er det også en lidt trist udvikling. Nu var det, som om der ikke rigtig var nogen, der ville tale om elefanten i rummet tidligere i debatterne, nemlig hvorfor vi er nødt til at gøre det her, men det kan vi godt svare på. Hvis man kigger på den massive tilstrømning, der var af asylansøgere og migranter under flygtningekrisen for 6 år siden til Sverige, ser man, at mange af dem allerede nu lever op til at kunne få, i hvert fald efter længde af ophold, svensk statsborgerskab, måske endda allerede efter 3 eller 5 år, og skal det være sådan, at man kan komme til Sverige som flygtning og få svensk statsborgerskab efter meget lempelige vilkår i forhold til os, synes vi ikke, det skal kunne lade sig gøre derefter så at søge over til os og få dansk statsborgerskab ved erklæring. Så det er jo bl.a. derfor, at vi er nødt til at lave den her ændring. Det er jo ikke, fordi det er en masse finner eller tyskere, der er flyttet til Sverige, har fået svensk pas, og så ikke må få det danske. Det er ikke det, vi frygter. Det er bare for at sige det ligeud, for det er jo det, det her handler om. Til gengæld gør vi det nemmere for unge fra Sydslesvig at få dansk statsborgerskab som biperson, vi har nye regler for grundlovsceremonien, og vi styrker, takket være Venstre, og tak til Venstre for at tage det op i forhandlingerne, indfødsretsprøverne med spørgsmål om danske værdier. Så vil jeg egentlig gerne lige sige tak igen til udlændingeministeren for at tage hele den her forhandling, den her nye aftale om indfødsret op. Det var noget, som vi blå partier sendte et fælles brev over til ministeren om, ministeren lyttede, og der var rigtig mange ting, vi ikke fik med, og dem kunne jeg bruge lang tid på at remse op her, men jeg tror, man allerede godt ved, hvad det var, men vi fik også nogle gode ting med her, som en bred vifte af partier i Folketinget kunne se sig selv i, og det synes jeg er rigtig fornuftigt. Vi mangler også at se på reglerne for permanent ophold. Det havde vi gerne set komme med i den her aftale, men det fik vi så ikke. Vi mener, at alt for mange småkriminelle stadig væk får permanent ophold i dag. Man kan få permanent ophold, selv om man har fået en stort set uendelig række af bøder for narko og forskellige andre småting, og det synes vi også vi skal se på. Men Rom blev ikke bygget på en dag, vi er glade for den her nye indfødsretsaftale, og vi støtter lovforslaget. Jeg skal hilse fra Nye Borgerlige og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl for Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne stille et spørgsmål til ordføreren. Hvor mange svenskere har søgt om og fået dansk statsborgerskab i 2020 og 2021 – og hvis det er for nye tal, gå blot et år længere tilbage – som ikke ville have fået det med det her forslag til nye regler? Hvor mange svenskere har søgt om og fået dansk borgerskab, som ikke ville have fået det med de her regler?
Ordføreren.
Det er et ret lille antal, men det her handler jo om rettidig omhu, for hvis man er kommet til Sverige som ung syrer f.eks. mener jeg uden at være specialist på de svenske regler, at man allerede kan få svensk statsborgerskab 3-4 år – tror jeg – efter at man er fyldt 18 år. Og hvis man er kommet til Sverige som værende over 18 år, tror jeg, det er omkring 5-6 år, man skal have boet i Sverige og så også have levet op til andre regler. Langt de fleste kom jo til Sverige i 2015, 2016 og 2017 ved familiesammenføring. Som jeg husker det, er det et tal på op mod 200.000 mennesker. Så de begynder jo stille og roligt at leve op til reglerne for at kunne få svensk statsborgerskab. Det er jo derfor, det er rettidig omhu nu at sige: Du kan som svensker godt få det danske statsborgerskab ved erklæring, du skal bare være født i Sverige.
Hr. Christian Juhl.
Jeg bad ikke ordføreren om at fremmane et skræmmebillede af fremtiden. Jeg bad om et meget konkret svar på et meget konkret spørgsmål. Hvor mange svenskere har søgt om og fået dansk statsborgerskab i 2020 og 2021, som ikke ville have fået det med det her forslag? Hvis det er svært at forstå spørgsmålet, vil jeg gerne gentage det. Det er meget konkret, og ordføreren må jo kende svaret, når ordføreren har været så glad for at få den her regel ind i den her lovpakke.
Ordføreren.
Som sagt er det, og jeg er ked af at gentage mig selv, et meget, meget lille antal, men det handler om rettidig omhu i forhold til de – og nu bad ordføreren om et tal – plus/minus 200.000, der kom til Sverige fra lande i Mellemøsten og andre lande under flygtningekrisen, hvoraf rigtig mange stadig væk bor i Sverige, hvoraf rigtig mange snart vil leve op til muligheden for at få statsborgerskab. De skal ikke bare kunne konvertere det til et dansk statsborgerskab.
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund.
Jamen så lad os blive lidt i det spor. Sidste år var det otte borgere, som fik statsborgerskab gennem erklæringsadgangen for naturaliserede nordiske statsborgere. Vi ved selvfølgelig ikke, hvor mange af dem der var svenskere. Men hvad er det, hr. Marcus Knuth baserer det der billede på? For der er vel også tale om svenskere, som af gode grunde kunne ønske at opnå statsborgerskab i Danmark, og som så skal leve op til kriterierne for at opnå statsborgerskab gennem erklæringsadgang i Danmark. De står der jo stadig væk; dem bliver der jo ikke ændret på. Så hvad er det, hr. Marcus Knuth baserer den der idé om, at det lige pludselig skulle vælte ind med en masse svenskere, som efter først at have opnået statsborgerskab i Sverige så har et enormt ønske om at udnytte det statsborgerskab i Sverige til at søge til Danmark?
Hr. Marcus Knuth.
Jeg baserer det på, at det er lidt ligesom at have en forsikring mod en ulykke, når det er sådan, at der er kommet rundt regnet 200.000 asylansøgere til Sverige under flygtningekrisen – hvis fik ikke flere, når det også indbefatter familiesammenføring; så kan vi jo ikke spole det tilbage, hvis de først begynder at søge dansk statsborgerskab ved erklæring. Derfor laver vi den her forsikring nu. Men hvis man er født i Sverige og opvokset i Sverige, har man jo stadig væk den mulighed. Hr. Peder Hvelplund får det til at lyde, som om man så slet ikke kan få statsborgerskab i Danmark som svensker. Selvfølgelig kan man det – også med alle de rigtig, rigtig gode aftaler, vi har i Nordisk Råd. Så ja, døren står da fuldstændig på samme måde åben for svenskere, der er født og opvokset i Sverige. Vi ønsker bare, at den store gruppe, der kom hertil under flygtningekrisen, ikke skal bruge det her som et smuthul til dansk statsborgerskab.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg forstår bare ikke helt den distinktion, der skulle være, mellem en svensker, der er født i Sverige og opnår statsborgerskab den vej igennem, og en svensker, der er kommet til Sverige som 2-årig og har opnået statsborgerskab. Hvorfor skulle den ene udgøre en trussel og den anden ikke? Altså, hvad er den konkrete begrundelse for det? Hvad er det, hr. Marcus Knuth lægger til grund for, at der er en særlig slags svensker, som det er enormt farligt at få her til landet?
Ordføreren.
Nu lægger ordføreren mig ord i munden, som ikke er rigtige, altså ordet trussel. Jeg har jo ikke sagt noget om en trussel. Jeg har bare sagt, at vi ikke ønsker, at der skal være et smuthul for især de mange, der er kommet hertil under flygtningekrisen. Vi kan jo se situationen i Sverige, hvor der er en massiv overrepræsentation af kriminalitet. Det ønsker vi ikke skal blive brugt som et smuthul til dansk statsborgerskab, fordi der nu engang er den mulighed for statsborgerskab ved erklæring, som vi altså så her lukker af for.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Marcus Knuth. Og så er der ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, så nu er vi nået til udlændinge- og integrationsministeren.
Først vil jeg gerne sige tak for debatten om lovforslaget. Som I alle ved, indgik regeringen den 20. april i år en ny aftale med Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance. Jeg har på baggrund af den indfødsretsaftale udstedt et nyt cirkulære, som Udlændinge- og Integrationsministeriet administrerer efter, når vi behandler ansøgninger om dansk indfødsret ved naturalisation. Der er dog også brug for, at vi enkelte steder får ændret selve indfødsretsloven. Det lovforslag, som vi behandler i dag, har derfor til formål at skabe den fornødne lovgivningsmæssige ramme for udmøntningen af dele af aftalen. Det foreslås således, at den nuværende lempelige adgang for bl.a. naturaliserede nordiske statsborgere mellem 18 og 23 år til at erklære sig som danske statsborgere afskaffes. Det drejer sig om ganske få hvert år. Det foreslås også, at det skal være muligt for børn af dansksindede sydslesvigere med bopæl i Sydslesvig eller Kiel Kommune at opnå dansk statsborgerskab som biperson med en forælder, hvis det kan dokumenteres, at barnet har gået i dansk skole eller daginstitution i Sydslesvig eller Kiel Kommune i mindst et år. Hvis barnet er blevet holdt hjemme i institutionsalderen, anses kravet for at være opfyldt. Det har bl.a. været et ønske fra Sydslesvigudvalget. Det foreslås desuden, at der i indfødsretsprøven vil blive indarbejdet fem ekstra spørgsmål om danske værdier, omhandlende eksempelvis ytringsfrihed, ligestilling, forholdet mellem religion og lovgivning m.v. Det foreslås også, at en ansøger om dansk statsborgerskab alene skal have mulighed for at deltage i en grundlovsceremoni i ansøgerens bopælskommune, og at ansøgeren alene skal have mulighed for at give hånd til borgmesteren eller en rådmand i stedet for en repræsentant for kommunalbestyrelsen. Til slut foreslås det at hæve gebyret, der betales ved indgivelse af ansøgninger om dansk indfødsret ved naturalisation. Gebyrforhøjelsen skal dække de øgede omkostninger ved aftalen. Jeg ser nu frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i forbindelse med behandlingen af lovforslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Marcus Knuth først.
Som sagt tak til udlændingeministeren for at åbne op for den her nye aftale om indfødsret. Man får ikke alt igennem i en forhandling, men vi synes, der var nogle markante forbedringer af aftalen. Men vi sagde jo også, at vi også syntes, man skulle kigge på aftale om permanent ophold. Som jeg nævnte før i min tale, kan man jo få permanent ophold, selv om man har fået et ubegrænset antal bøder relateret til f.eks. narko. Der er ikke nogen længere karensperioder eller noget, som gør, at man ikke godt stadig væk kan få permanent ophold, selv om man gentagne gange begår rigtig mange mindre lovbrud f.eks. på narkotikaområdet eller andet. Så ønsker ministeren ikke også at komme os i møde? Jeg tror, der er rigtig mange her, der ønsker at kigge på især kriminalitet og permanent ophold – altså at kigge på den del også, sådan at Danmark bare bliver et lidt tryggere sted.
Ministeren.
Vi ændrede faktisk reglerne for permanent ophold, endda ret markant, i sidste folketingssamling. Det var også noget, vi støttede fra Socialdemokratiets side. Vi har ikke nu nogen umiddelbare planer om at skulle lave nogen markante ændringer af de regler.
Hr. Marcus Knuth.
Politik er jo en verden i konstant udvikling. Det er et andet Folketing, vi har i dag; der er mange nye medlemmer, der er nye partier, sågar nye partier efter folketingsvalget. Så alt andet lige vil jeg bare komme med en opfordring – og ministeren behøver ikke at svare bindende ja eller nej til det, det skal man passe på med – til at være lydhør, hvis vi kommer med enkeltforslag til enkelte mindre justeringer af aftalen for permanent ophold. Der håber vi, at ministeren vil være lydhør over for os Konservative.
Ministeren.
Enhver politiker, der ikke er lydhør, har jo allerede skudt sig selv i foden. Så man skal selvfølgelig altid holde ørerne ude. Men jeg vil også gerne være ærlig og sige, at det ikke lige er der, vores fokus er lige nu.
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Ministeren er formentlig også godt klar over, at den seneste aftale her har skabt betydelig uro blandt de borgere, som har et ønske om at opnå dansk statsborgerskab, også blandt nogle af dem, som faktisk har søgt efter gældende regler, men så har oplevet, at reglerne er blevet strammet i løbet af processen. Altså, de har haft en forventning om at komme på et lovforslag, men blev så forhindret i det, fordi reglerne blev strammet. Hver gang vi har den her debat, og hver gang der sker stramninger, giver det betydelig uro. Det er faktisk for manges vedkommende nogle borgere, for hvem det at blive dansk statsborger er en temmelig stor ting, og for hvem det betyder meget også rent identitetsmæssigt at kunne blive det og derfor også er et enormt nederlag, at den mulighed forsvinder. Så jeg skal bare høre ministeren, om det også efter regeringens opfattelse nu må siges, at nu kommer der ikke flere stramninger af det her – nu er der ikke nye regler, der bliver lagt ind; der bliver ikke nye gebyrer; der kommer ikke nye regler med tilbagevirkende kraft – men at nu er fundamentet sådan, som det også efter regeringens opfattelse skal være.
Ministeren.
Vi synes, der er nogle gode regler, og vi har ikke nogen planer om at lave noget om. Jeg synes også, det hører med til diskussionerne om det her, at Danmark sidste år tildelte omkring 5.000 statsborgerskaber. Det er ikke et tal, der sådan er faldet dramatisk de seneste år. Der er rigtig, rigtig mange udlændinge, som lever op til kravene, og som får tildelt indfødsret, og det synes jeg kun er positivt. Vi skulle nødig leve i et land, hvor der er alt for store dele af befolkningen, som ikke er statsborgere. Nu så jeg ved det netop overståede tyske valg – jeg læste det i en avis – at der var 10 millioner borgere i Tyskland, der ikke havde stemmeret ved forbundsdagsvalget i Tyskland. Det synes jeg er ret voldsomt, og der synes jeg ikke Danmark skal hen. Der kan man så enten vælge at lempe kravene for statsborgerskab eller at styre tilstrømningen så hårdt, at vi ikke bliver ved med at få nye udlændinge til landet, der ikke lever op til kravene, og så til gengæld få integreret dem, der er her. Vi har så valgt den sidste model.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg er glad for at høre, at regeringen i hvert fald ikke har planer om at stramme reglerne. Men jeg vil også bare gøre ministeren opmærksom på, at der jo faktisk er partier, som vil være villige til at levere et flertal til regeringen til at begynde at lempe nogle af de her regler, så der også kan gives et håb til nogle af de borgere, som faktisk har et meget udtalt ønske om at blive fuldgyldige medlemmer af det danske samfund, og som netop oplever det, som ministeren siger vi skal undgå – at der bliver en voksende gruppe af borgere her i landet, som ikke er fuldgyldige medlemmer, selv om de bor, lever og har deres liv her i Danmark. Så jeg vil bare opfordre ministeren til at se til, at der også kunne skabes et flertal et andet sted, der kunne være med til at give et håb for de borgere.
Ministeren.
Jamen jeg er selvfølgelig fuldt bevidst om, hvor de forskellige partier står henne, når det handler om regler for tildeling at statsborgerskab. Men det er nok også bare sådan, at vi på det her område er mere enige med de partier, vi har indgået en aftale med, end med f.eks. Enhedslisten. Jeg har sagt mange gange og gentager gerne igen, at jeg opfordrer de udlændinge, der er her og har været her i en årrække og har permanent ophold og lever op til betingelserne, til at søge statsborgerskabet, hvis ellers man føler sig hjemme i Danmark. For jeg synes, man bør have statsborgerskab i det land, hvor man har en fremtid, hvis man har boet der i lang tid.
Tak for det. Den næste for en kort bemærkning er fru Marie Krarup, og det betyder også, at der nok ikke skal være snak lige bagved fru Marie Krarup, når hun skal komme med en kort bemærkning. Værsgo, fru Marie Krarup.
Hvis man strammer kravene til statsborgerskab, kan det jo være, at det har en indflydelse på, hvor mange der kommer til Danmark. Jeg tror, at en lempelse af kravene til statsborgerskab vil få Danmark til at fungere som en magnet. Derfor mener jeg også, at det er vigtigt, at vi bliver ved med at stramme dem; det er bare en kommentar til den tidligere spørger. Vi var jo i Dansk Folkeparti meget skuffede over, at det ikke var muligt at få nogen af de stramninger, som vi foreslog, ind i aftalen. Det gælder det, at man skal vide noget om folks religiøse baggrund i Indfødsretsudvalget, når man tildeler dispensationer. Det er fuldstændig absurd, at vi ikke kan få de oplysninger. Det gælder det, at lovforslagene selvfølgelig skal opdeles efter landegrupper, så man kan stemme ja til f.eks. sydslesvigere, nordmænd og svenskere, men kan stemme nej til folk, som ligger kulturelt meget langt væk fra Danmark, samt at der selvfølgelig også skal være et loft over det. Så vil ministeren ikke indrømme, at skærpede krav til statsborgerskab også kan få en betydning for, hvor mange der strømmer til Danmark?
Ministeren.
For at være helt ærlig ved jeg det faktisk ikke. Jeg har forsøgt at interessere mig for, om der har været internationale studier af, hvad der har betydning for, hvor folk søger asyl, og jeg har i hvert fald ikke lige på stående fod fået bekræftet, at regler for tildeling af statsborgerskab har betydning for det, men det betyder ikke, at jeg kan totalt afvise, at det har betydning. Jeg har fået at vide, at regler for asyl, familiesammenføring og ydelser kan have betydning, ligesom det kan have væsentlig betydning, om der er en diaspora i landet i forvejen af den nationalitet, som folk kommer fra. Det tror jeg f.eks. kommer til at få betydning, hvis vi kommer til at se en øget tilstrømning fra Afghanistan: at de vil søge imod nogle af de lande, hvor der i forvejen er mange afghanere. Og det kan være en af årsagerne til, at Danmark ikke på samme måde, som f.eks. Østrig oplever det i de her måneder, har en ret kraftig tilstrømning fra de lande. Men jeg har ikke fået bekræftet noget sted, at statsborgerskab i den forbindelse har betydning.
Fru Marie Krarup.
Jeg vil gætte på, at det, ligesom alle de andre regler, har en betydning. Men jeg vil spørge om noget andet her til sidst: Kan ministeren forsikre mig om, at der til grundlovsceremonierne kun vil være én person til stede, som man skal give hånd til, sådan at man ikke kan vælge imellem personer af de to køn, sådan at man kan slippe for at give hånd til en, der har et køn, som man ikke bryder sig om at give hånd til, og vil ministeren godt sørge for, at bemyndigelsen bliver udfærdiget på den måde, så man ikke kan omgå at give hånd til en, f.eks. af det modsatte køn?
Ministeren.
Jeg hørte selvfølgelig også spørgsmålet fra Dansk Folkepartis ordfører, da Dansk Folkeparti var på talerstolen. I de kommuner, der kun har én borgmester, og det er jo trods alt de fleste, giver det sig selv, men vi har også åbnet op for, at ud over borgmesteren kan rådmænd, eller i Københavns Kommune borgmestre, give hånd. Jeg har selv deltaget i en grundlovsceremoni på Københavns Rådhus, og der havde de fem, seks, syv borde, tror jeg, det var, og der havde ansøgerne på forhånd fået at vide, hvilket bord de skulle stille sig op ved, så de kunne ikke bare selv vælge, hvilket bord de ville stille sig op ved. Om det også kan reguleres på den måde i den konkrete udmøntning af det her, er jeg faktisk lidt i tvivl om. Det vil jeg gerne lige have lov til at vende tilbage med på skrift. Men hvis det kan, vil jeg gerne.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Rasmus Stoklund for Socialdemokratiet.
Tak, formand. Med lovforslaget foreslås det at indføre en midlertidig opholdstilladelse for de afghanere, Danmark har evakueret fra Afghanistan efter Talebans magtovertagelse. I sommer blev et bredt flertal enige om at tilbyde lokalt ansatte ved ambassaden i Kabul samt forsvarets tidligere lokalt ansatte og deres nærmeste familie evakuering til Danmark. Det gælder desuden for udvalgte ngo-medarbejdere og et antal lokalt ansatte ved NATO, EU og FN samt deres nærmeste familie. Formålet med lovforslaget at sikre et midlertidigt 2-årigt opholdsgrundlag for de pågældende og deres familier. Det vil sikre, at de hurtigt kan få en forholdsvis normal hverdag – i forhold til hvis de skulle søge asyl. I Socialdemokratiet mener vi, at vi har et særligt ansvar for at hjælpe de afghanere, som vi vurderede kunne være i fare som konsekvens af deres tilknytning og bidrag til Danmarks engagement i Afghanistan. De evakuerede afghanere vil derfor kunne søge asyl under deres ophold, men får altså et særligt opholdsgrundlag, hvis det her lovforslag vedtages. Derudover vil afghanerne med den midlertidige opholdstilladelse have mulighed for at arbejde samt have adgang til relevant undervisning under deres ophold. Socialdemokratiet støtter derfor lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.
Jeg vil bare godt udtrykke min og mit partis dybe skuffelse over, at regeringen nu lemper udlændingepolitikken på det her område. Det var ikke det, der var stillet i udsigt i valgkampen, så vidt jeg husker. Så vil jeg spørge: Tror ordføreren på, at de her personer nogen sinde kommer tilbage til Afghanistan? Hvad er sandsynligheden for, at de får mulighed for at blive her for altid? For efter 2 år kan de søge asyl. Hvor stor sandsynlighed vil ordføreren mene at der er for, at de kommer tilbage til Afghanistan – eller at Danmark kommer til at tage ansvar for dem for altid? Det undrer mig virkelig, at man ikke har taget den erfaring med særloven fra 1992 til sig. Det var særloven for palæstinenserne, der besatte en kirke. Det var en rigtig, rigtig dårlig idé. Jeg synes ikke, der er brug for flere særlove – slet ikke når man har lovet at fastholde en stram udlændingepolitik.
Ordføreren.
Jamen hvis jeg skal starte bagfra: Jeg synes ikke, at den her særlov helt tåler sammenligning med den særlov for palæstinenserne fra dengang. Her er der tale om folk, der har arbejdet direkte for Danmark og arbejdet sammen med danskere på ambassaden eller i forbindelse med forsvarets missioner, og som derfor ville være udsat for en fare, hvis de var blevet tilbage i Afghanistan, da danskerne rejste hjem. Jeg håber da, at mange af de mennesker vil havde mulighed for at rejse retur i løbet af 2 år, eller når deres opholdstilladelse udløber, for det er jo kun en 2-årig opholdstilladelse, de får på det her grundlag. Hvis de ikke selv mener, at de kan det, må de jo søge om asyl, og så må myndighederne vurdere, om der er et grundlag for, at de skal have asyl. Men lige nu er der jo ikke på den måde krigshandlinger i Afghanistan. Det er jo på den måde en anderledes situation, end det f.eks. er i store dele af Syrien. Så mit håb er selvfølgelig, at mange vil have mulighed for at kunne vende tilbage.
Fru Marie Krarup.
Men det ligger ligesom ikke i lovforslaget; det kan man godt høre på det. Det er en måde at legalisere asylindvandring, og det er jo noget af det, man burde kæmpe for at få stoppet. Så det er jo en lempelse af udlændingepolitikken på et område, hvor der overhovedet ikke er behov for det, for hvorfor skulle vi have en moralsk forpligtelse til at give asyl eller midlertidig opholdstilladelse til nogle personer, som har arbejdet for Danmark i udlandet? Det er et land, som det er ubehageligt at være i – det er helt sikkert – men det er dog trods alt deres fædreland.
Ordføreren.
Vi gik ind i Afghanistan for at bekæmpe den terrortrussel, der udgik fra Afghanistan, som husede al-Qaeda. I den forbindelse var der så en række afghanere, der hjalp bl.a. det danske militær og danske ansatte på ambassaden i Kabul. De mennesker ville nu være i en farlig og udsat situation, hvis de blev efterladt tilbage, da danskerne rejste hjem. Derfor synes jeg, at det er både rimeligt og det moralsk rigtige at tage et ansvar for de her mennesker. Jeg synes ikke, at det er rigtigt at tale om, at det her er et spørgsmål om at lempe udlændingepolitikken. Og jeg vil også minde om, at det var et ret bredt flertal i Folketinget, det var helt enige om, at vi skulle finde en løsning a la den, der nu er fremlagt.
Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Jeg har ikke særlig gode erfaringer, når det drejer sig om udlændingelov og brede flertal. Det må jeg bare sige. Det er slet ikke det, det handler om. Og jeg synes, det var en bemærkelsesværdig kort tale, som ordføreren holdt. Ordføreren plejer ellers nok at kunne udbrede sig om al mulig omkring udlændingepolitikken, men talen var godt kort i forhold til den debat, der har været. For jeg vil godt gå lidt videre. Jeg vil godt stille to spørgsmål: Hvordan kan man forhindre det, som oprindelig stod i udkastet til lovforslaget, nemlig at der faktisk kunne komme flere koner på en gang? Hvordan vil man forhindre det? Altså, der er jo noget, der hedder familiesammenføringer – kan det være til en kone, to koner, tre koner – eller hvad? Jeg ved nogenlunde godt, hvad man har sagt om antallet, men jeg vil godt høre ordføreren sige fra talerstolen, hvor mange man regner med – helt troværdigt – det vil komme til at dreje sig om.
Ordføreren.
Det, at det var en kort tale, var egentlig, fordi det nu ikke var sådan en stor værdipolitisk diskussion, vi var blevet inviteret til. Altså, det handlede jo mere om at forholde sig til det her konkrete lovforslag, og det synes jeg ikke gav anledning til en meget lang tale. De uklare formuleringer, der har været, og som har været diskuteret, skulle selvfølgelig, fordi man kunne få indtryk af, at nogle måtte mene, at der skulle komme flerkoneri til Danmark eller lignende og mindreårige brude og den slags, ryddes ud i det her lovforslag, og derfor er de jo også taget væk nu. De er jo ikke med i det lovforslag, der ligger nu. I forhold til antallet er det, så vidt jeg husker, lige nu knap 900 mennesker, det drejer sig om. Så er der jo et lille vindue ind til, så vidt jeg husker, den 24. november, hvor man vil kunne indgive yderligere ansøgninger. Jeg forventer da ikke – men det er jo kun et gæt, jeg kan give herfra – at vi kommer til at se en meget voldsom stigning i antallet af mennesker.
Fru Pia Kjærsgaard.
Det begyndte med 100. Det var det tal, som regeringen først oplyste. Nu er det 900, godt og vel. Det bliver ganske givet større. Det er godt lige at få det vendt, sådan at det også kommer med i debatten. Men jeg bliver bare nødt til at spørge: Hvordan vil man forhindre, at der kommer flerkoneri og barnebrude – en god diskussion lige nu – til Danmark? Altså, det kan man jo ikke, og jeg synes lige så godt, at ordføreren kan stå og sige: Jamen altså, vi kan ikke rigtig gøre noget ved det. Nu har et flertal, ja, besluttet at tage dem til Danmark – en rigtig dårlig særlov – men indrøm dog, hvordan det virkelig hænger sammen.
Ordføreren.
Jamen vi skal jo ikke have flerkoneri i Danmark, og vi skal ikke have barnebrude i Danmark. Skulle der vise sig – og det har der mig bekendt ikke vist sig at være endnu – eksempler på det, skal myndighederne jo sætte ind over for det, og det skal så have de rette konsekvenser. Man er jo kun omfattet af den her særlov, hvis man enten er tidligere lokalt ansat, altså en med en tilknytning til Danmark, eller nær familie – og jo ikke, hvis man er kone til venstre hånd, eller hvad ved jeg.
Tak. Så er det fru Kathrine Olldag.
Tak for det. Og tak for talen. Nu er der jo en solnedgangsklausul i det lovforslag, vi sidder og behandler her i dag. Hvordan forholder ordføreren sig til, hvis situationen i Afghanistan om 2 år stadig væk er usikker og farlig for den gruppe, vi har evakueret? Ville ordføreren så være positiv over for, at man i lovforslaget her kunne indskrive en hjemmel til ministeren til f.eks. at kunne forlænge særloven i et år ad gangen, så længe vi kan se, at situationen i Afghanistan stadig er usikker?
Ordføreren.
Det er jo altid svært at spå om noget, der ligger 2 år ud i fremtiden, men umiddelbart har jeg svært ved at forestille mig, at det ville være et forslag, jeg selv ville lægge frem i det socialdemokratiske gruppeværelse. Nu har vi hjulpet de mennesker til Danmark på en god måde, sådan at de får et opholdsgrundlag og umiddelbart kan komme i gang med at arbejde eller gå i skole og blive integreret i en kommune et sted i Danmark. Det får de formodentlig med den her lov en helt særlig og fin ordning for, som så varer 2 år. Hvis de så derefter ikke kan vende hjem, fordi de mener, at det er usikkert for dem at vende hjem, så må de jo som alle andre, der søger asyl, gå den slagne vej gennem asylsystemet og søge asyl, og så må myndighederne jo vurdere, om det er rigtigt, og om der er hold i det. Og ellers må de jo finde sig et andet opholdsgrundlag – så må de jo ind under beløbsordningen, positivlisten, ordningen om arbejdsmarkedstilknytning, eller hvad de ellers kan bidrage med, og altså benytte sig af nogle af de andre muligheder for at få opholdsgrundlag, vi har i Danmark.
Fru Kathrine Olldag.
Jeg er helt enig i, at det er et rigtig fint lovforslag med mange muligheder, som vi har fået stykket sammen. Men nu nævner ordføreren selv det forhold, at de f.eks. kan befinde sig i en kommune og være i gang med integration osv. Hvis vi så stadig væk om 2 år kigger ind i en situation, hvor asylbehandlingerne for afghanere stadig er berostillet, som det er tilfældet nu, og hvis det er sådan, at de hverken kan være under asylbehandling eller kan være på særlov mere, så lander de måske i et hul, hvor man bliver nødt til at tage dem ud af kommunen og flytte dem tilbage på et asylcenter. Hvordan ser ordføreren på det?
Ordføreren.
Jamen jeg har ikke nogen forventning om, at man til evig tid ikke vil kunne behandle asylansøgninger fra afghanske statsborgere. Det har jeg da en forventning om at man på et eller andet tidspunkt vil kunne begynde på igen, og så er det jo myndighederne, der skal afgøre, om det for alle afghanerne vil være farligt at opholde sig i Afghanistan. Det håber jeg ikke er tilfældet, for i så fald er der jo knap 40 millioner afghanere, som skal finde et andet sted at bo, og så har vi jo helt andre problemer. Jeg håber da, at der kommer til at ske en eller anden form for stabilisering af Afghanistan, og at mange også har lyst til at vende hjem.
Tak for det. Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets ordfører, hvad vi skal stille op med dem, som vi ikke fik med i evakueringen, altså de ngo'er, journalister, kvindesagsforkæmpere, alle mulige andre, som vi godt kan lide, men som Taleban ikke kan lide. Hvordan skal vi hjælpe dem, for de kommer jo ikke til at blive hjulpet af det her stykke lovgivning?
Ordføreren.
Nu er jeg jo lidt uden for mit eget område her med udlændinge- og integrationsområdet, men det er mit klare indtryk, at der blev gjort en meget stor og flot indsats fra dansk side, hvor man ovenikøbet også kunne bistå andre lande med at evakuere ud af Afghanistan. Der er jo et eller andet sted, hvor man må trække en grænse, for der er helt sikkert utrolig mange mennesker, også uden nogen form for tilknytning til Danmark, som gerne ville have været evakueret til Danmark. Jeg synes, der er blevet gjort en enormt stor og flot indsats.
Fru Rosa Lund.
Jamen jeg er for en sjælden gangs skyld fuldstændig enig med hr. Rasmus Stoklund – der er blevet gjort en meget stor og flot indsats, men det er ikke den, jeg spørger til. Jeg spørger til – og jeg spørger ordføreren som udlændinge- og integrationsordfører – hvordan vi kan hjælpe de mennesker, som nu er på flugt fra Taleban, som er tilbage i Afghanistan, som ikke blev evakueret? Det er jo desværre ikke alle, vi har nået at få med, selv om jeg er fuldstændig enig i, at vi har nået at få mange ud, og det er en rigtig stor og flot og ikke mindst vigtig indsats, og når man har hjulpet Danmark i udlandet, hjælper vi selvfølgelig også.
Ordføreren.
Jamen jeg tror, at det spørgsmål skal stilles via Udenrigsudvalget. Jeg mener, at vi har gjort det, vi skulle. Vi har evakueret utrolig mange mennesker fra Afghanistan, vi har ovenikøbet evakueret flere, end vi skulle. Det fremgår jo også, at der er nogen, der har sneget sig med om bord. Så man kunne jo også angribe problemet fra en anden vinkel og sige, at der faktisk er nogle, der slet ikke skulle have været evalueret, som er kommet med. Det er en helt anden og også ret stor udfordring, som skal håndteres af myndighederne i den her tid.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg tror, vi er enige om, at Talebans fremrykning skete hurtigere, end hvad folk havde forventet – det er ikke det, spørgsmålet handler om. Men der var også bred enighed om, at Taleban nok på et tidspunkt ville overtage magten. Det lå ligesom også i kortene. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er, om det så hele tiden har været forventningen fra regeringens side, at man på et tidspunkt skulle trække de her tolke ud og hjem til Danmark.
Ordføreren.
Der må jeg igen sige, at det altså ligger inden for et andet ministeriums område end det, som jeg arbejder med som udlændingeordfører. Altså, det er jo et forsvars- eller udenrigspolitisk spørgsmål, hvorvidt man hele tiden har ment, at man skulle evakuere nogle. Det har jeg ikke noget kendskab til eller noget grundlag for at svare på her.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Når jeg spørger til det, er det, fordi det er interessant at vide. For der var jo også områder i Afghanistan, hvor Taleban havde magten og har haft magten i nogle måneder. Er ordføreren bekendt med, at man har evakueret og givet midlertidigt ophold til nogle tolke, som boede i de områder, hvor Taleban allerede havde magten?
Ordføreren.
Jeg vil ikke lægge hovedet på blokken på noget, for som hr. Lars Boje Mathiesen er klar over, er der jo folk, som ikke skulle have været med på de her fly til Danmark, som er kommet med, og det er jo en del af problemet med, at det hele lige pludselig gik meget stærkt, og at det blev meget kaotisk – så der blev evakueret flere mennesker, end der skulle have været evalueret, og ikke alene dem, som skulle være omfattet af den her lovgivning, og som var direkte tilknyttet enten ambassaden eller det danske forsvar.
Tak. Så er det hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Rasmus Stoklund som Socialdemokratiets ordfører, om vi kan være sikre på, at det ikke er sådan, at nogle af de personer, der bestemt ikke skulle have været med i de fly, der medbragte evakuerede, bliver hængende i Danmark. Nu har vi bl.a. to enker, altså en mand med flere koner, og får de to personer lov til at blive i Danmark, eller kan hr. Rasmus Stoklund garantere, at en af dem bliver sendt tilbage til Afghanistan og ikke får asyl her?
Ordføreren.
Jeg indførte ret hurtigt et princip for mig selv, efter jeg blev valgt til Folketinget, om ikke at garantere noget som helst, for det vil kun give mig bøvl, og ordføreren vil sikkert arrangere, at der bliver lavet en dårlig facebookvideo med mig, hvis jeg garanterer noget, der så ændrer sig på et senere tidspunkt. Det, jeg vil sige, er, at hvis der er nogen, der har sneget sig med, som ikke er omfattet af den aftale, som jo er det, vi skal diskutere i dag, altså det lovgrundlag, der giver en særlig opholdstilladelse i 2 år, må de jo gå den slagne vej igennem asylsystemet, for så får de ikke det her 2-årige opholdsgrundlag, og så må de igennem asylsystemet, så må de søge asyl, og så skal myndighederne vurdere, om de har et behov for beskyttelse eller ej. Det vil der muligvis være nogle, der har, men der vil nok være nogle andre, der ikke har det, for i øjeblikket er der jo ikke generelle krigshandlinger i hele Afghanistan.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg er med på, at hr. Rasmus Stoklund ikke kan garantere noget, og det kan vi jo også se på den stribe af løftebrud, der er kommet fra regeringens side. Man gik til valg på at stramme udlændingepolitikken og sikre, at den faste udlændingepolitik fortsatte, men alligevel har man modtaget krigere fra Islamisk Stat, man modtager over 1.000 fra Afghanistan, man modtager dem en masse, og man tager imod kvoteflygtninge. Det sejler jo altså rundt for regeringen. Men når det så er sagt, kunne man dog i det mindste, når man nu åbenbart ved en fejl tager imod en person med to koner, sige her i Folketingssalen, at selvfølgelig skal den ene af de to som minimum hjem og skal selvfølgelig ikke på noget tidspunkt have asyl i Danmark.
Ordføreren.
Jeg anerkender ikke præmissen om, at den her regering har lovet en hel masse i forhold til udlændingepolitikken, men så har brudt de løfter, vi har givet. Reglerne for permanent ophold er de samme. Vi, et bredt flertal i Folketinget, har i fællesskab lige strammet op – det var det seneste forslag, der blev behandlet her i salen, inden vi kom på med det her – på reglerne for statsborgerskab. Over en bred vifte står vi fast på det. Der har bare her været en særlig omstændighed her, hvor nogle afghanere, som har arbejdet sammen med danskere, nu var kommet i en farlig situation, og så laver vi sammen, et bredt flertal i Folketinget, en særlov for dem.
Tak. Så er den sidste korte bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Tak. Hr. Rasmus Stoklund siger, at det er gået meget stærkt, og at det var kaotisk, og at vi nok har evakueret flere, end vi forventede. Det kan jeg roligt bakke op om. Virkeligheden er jo, at amerikanerne begyndte en gradvis evakuering allerede i foråret. Australierne lukkede deres ambassade. Men da vi spurgte i Det Udenrigspolitiske Nævn, fik vi at vide af forsvarsministeren, at I skal ikke være bekymrede, Taleban tager ikke Kabul på den her side af et nytår, det er i hvert fald usandsynligt. Det fik vi også at vide så sent som i august, da vi igen spurgte forsvarsministeren. Nu viser det sig jo så, at den danske styrkechef igen og igen uge efter uge sendte kraftige advarsler tilbage igennem forsommeren helt op til juni måned om det kollaps, der var på vej, altså at de afghanske sikkerhedsstyrker var ved at smuldre. Er ordføreren enig i, at hvis de informationer var blevet givet videre til Folketinget, havde vi kunnet handle meget tidligere og meget mere effektivt og undgået noget af det kaos, som ordføreren selv beskriver?
Hr. Rasmus Stoklund.
Jeg synes for det første, at hr. Marcus Knuths indlæg bevæger sig lidt i periferien af, hvad der er på dagsordenen i salen her i aften. Det er den ene del. For det andet er det at tegne det her billede af, at det kun er fra dansk side, at man, hvad skal man sige, blev overrumplet af, hvor hurtigt det lige pludselig gik i Kabul, heller ikke rigtigt, mener jeg. Jeg synes, at alene hele forløbet og de billeder, man så fra bl.a. lufthavnen i Kabul, vidner om det, og også den efterfølgende proces, hvor man jo så, at også andre lande lige pludselig havde meget travlt med at få evakueret – og hvor Danmark faktisk også kunne bistå andre, bl.a. nordiske lande, med evakueringen.
Hr. Marcus Knuth.
For at holde det så sagligt som muligt vil jeg sige, at jeg jo selv hørte til dem, der hen over sommeren ikke så det her kollaps komme. Men det var jo, fordi vi ikke havde fået det at vide her i Folketinget. Bl.a. derfor var der jo heller ikke gennemført grundige evakueringsplaner af ambassaden osv. Hvis det havde været tilfældet – som nogle andre lande gjorde – havde vi måske ikke haft den forvirring, der bl.a. førte til, at afviste kriminelle afghanere kom med tilbage til Danmark, og andre, som vi ikke havde forventet. Så det er egentlig bare en kommentar herfra om, at vi Konservative synes, er det er rigtig ærgerligt, at især forsvarsministeren ikke sendte de informationer videre til Folketinget.
Ordføreren.
Men det er jo ikke et retvisende billede at få det til at lyde, som om de kaotiske scener, man så udspille sig i Kabul, når man fulgte med på skærmen, da det gik allerhedest for sig, alene var et udtryk for, at danskere var på vej ud af Kabul. Altså, der var trods alt mange forskellige nationaliteter fra de vestlige styrker, der var på vej ud af Kabul. Og der var mange af vores allierede, som også evakuerede i de dage, og som også var i en meget overrumplende situation, fordi det hele lige pludselig gik utrolig stærkt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Og den næste ordfører er fra Venstre. Hr. Mads Fuglede, værsgo.
Tak for ordet. Danmark har gennem to årtier haft en markant og aktiv tilstedeværelse i Afghanistan, som desværre sluttede på en måde, som ingen af os havde troet eller håbet på – og dog alligevel; så var der jo tegn i både sol og måne på, at amerikanerne var på vej ud, og at det måske ville være rettidigt at begynde at undersøge, hvem vi skulle have med ud, hvis det, som vi i lang tid forestillede os var utænkeligt, skete, nemlig at Kabul faldt. De danske soldater og de danske embedsmænd i Afghanistan har gjort en kæmpe indsats, men man har fra politisk side negligeret den opgave at sørge for at være forberedt på den situation – og derfor den situation, vi står i i dag, med L 43 om forslag til lov om midlertidig opholdstilladelse til de personer. Det er jo egentlig en situation, hvor vi kunne have bragt os selv et sted hen, hvor det ikke på samme måde var sådan på bagkant at vi skulle reagere. Vi sikrer med det her lovforslag, at vi hjælper de mennesker, som har hjulpet os, og det synes jeg vi er godt tjent med. Og det mener vi også i Venstre. Lovforslaget kom jo som en udmøntning af den aftale, som regeringen indgik i starten af august med et bredt flertal af partier. Men det er jo først en aftale, som regeringen levede op til – den politiske aftale – da man blev sat under pres fra blå blok. Hvis det stod til regeringen, ville de med lovforslaget give opholdstilladelse til barnebrude og personer involveret i flerkoneri, netop fordi man ikke havde lavet det her screeningsarbejde ordentligt og så iværksat den del af hele processen på forhånd. Derfor blev meget af det noget rod, og derfor er sådan en særlov som den her også præget af, at det antal personer, der nu er kommet til Danmark, ikke kun rummer det antal, som vi gerne vil hjælpe, men også nogle, som jeg ikke mener vi burde have hjulpet. Men sådan må det være, når man ikke gør sit arbejde ordentligt. Den situation, vi er endt i, er, at man kan sige, at noget af det eneste positive, der er ved det her forløb, jo er, at regeringen endte med at indse, at man havde taget fejl. Man ændrede formuleringen omkring flerkoneri og barnebrude og fik et forslag, som vi sidder med i dag, og som Venstre godt kan bakke op, om end jeg skal gøre opmærksom på endnu en gang, at vi havde håbet, at man havde foretaget alt det, der ligger før L 43, på en sådan facon, at vi ikke var endt i en så frygtelig rodet situation og ikke skulle diskutere frem og tilbage, om man indirekte skulle anerkende flerkoneri og barnebrude i Danmark. Det er alt sammen resultatet af, at regeringen ikke var sit politiske ansvar voksen. Tak.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og det er først fru Marie Krarup.
Jeg kan forstå, at ordføreren synes, at forløbet har været noget rod og dermed prøver at have en kritisk attitude til loven. Men ordføreren står jo og støtter den, altså ordføreren støtter jo en lempelse af udlændingepolitikken. Det er en særlov, der formentlig vil bringe tusindvis, i hvert fald 1.000, men vi ved ikke, hvor mange flere end 1.000 det bliver, til Danmark, men som formentlig ikke vil kunne integreres, og som formentlig aldrig vil blive sendt tilbage, for sådan er realiteterne jo desværre, når folk først er kommet ind og har mulighed for at søge asyl. Det synes jeg er stærkt bekymrende. Det er ikke sådan, jeg tror Venstre gerne vil være kendt i landet, altså som et parti, der lemper udlændingepolitikken og skaffer folk fra muslimske lande til Danmark i store grupper. Men det er jo det, man gør. Hvordan vil man forsvare det?
Hr. Mads Fuglede.
Jamen det her er jo en særlov, som tager udgangspunkt i, at vi skal hjælpe de mennesker, som har hjulpet danske soldater og danske embedsmænd som en del af Afghanistanmissionen. Det er mennesker, vi meget gerne vil hjælpe. Der er omkring 900 nu, og tallet bliver måske større, sandsynligvis lidt større, men det tal kunne have været noget mindre, hvis man havde lavet en finkæmning af den gruppe, som skulle komme hertil tidligere, men det har man ikke gjort, og nu står vi med den her gruppe, som er større, end vi havde ønsket det. Men det ændrer ikke ved, at det er Venstres holdning, at hvis man har hjulpet danske soldater på en meget skarp mission, har man også krav på at få hjælp af Danmark bagefter.
Fru Marie Krarup.
Det er jo ikke kun folk, der har kæmpet med danske soldater, det er folk, der har været ansat på den danske ambassade. Skal vi så for fremtiden tage alle folk, som har arbejdet på danske ambassader eller for danske myndigheder i fremmede lande, hvor det er ubehageligt at være, så bare kunne komme til Danmark og søge asyl? Det er en absurd måde at se situationen på. De afghanere bor i deres fædreland, og jeg kan godt forstå, at de har ønsket noget andet, og jeg kan også godt forstå, at de har taget et godt job hos danske myndigheder, men det berettiger dem da ikke til indvandring i Danmark.
Ordføreren.
Desværre har mønstret i Afghanistan jo været det, at Taleban har været meget hævngerrige over for alle, der har hjulpet de vestlige lande, der har været aktive i Afghanistan, og det har gjort, at vi har et ansvar for at hjælpe dem. Det er da bestemt ikke noget, jeg håber kommer til at gentage sig andre steder. Jeg havde slet ikke håbet, at vi skulle stå her og tale om, at vi havde forladt Afghanistan på den måde, vi har forladt det på, så jeg håber, at det er en enlig svale, som vi bliver klogere af.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard.
Uh, jeg kan næsten føle fornemmelsen hos hr. Mads Fuglede: Det er ikke rart det her, men vi har sagt ja, så nu stemmer vi for; sikke da noget skidt, vi har bevæget os ud i. Men jeg vil bare anholde det, som vi har hørt til bevidstløshed, specielt, må jeg så sige, fra Venstre, hvor man siger: Nu har de hjulpet os, og så har vi pligt til at hjælpe dem. Nej, det er omvendt. Det var os, der hjalp dem. Det var vores soldater, der tog ned for at hjælpe dem. Det er folk på ambassaden, som har fået deres løn, og som vidste, hvad de gik ind til. Jeg bryder mig ikke om den mærkelige venden rundt på tingene. Det er os, der har været nede at hjælpe dem. Det er vores soldater, der har ydet en kæmpe, kæmpe indsats med meget store konsekvenser for mange af dem. Og så må jeg altså bare i forhold til det der med de 1.000 spørge: Hvordan vil Venstre forhindre, at der om 2 år søges asyl? Altså, de vil blive her i Danmark – langt de fleste af dem. Det tror jeg lige så godt vi kan se i øjnene. Sådan vil det være, og det synes jeg lige så godt man kan indrømme her fra Venstres side ved en første behandling.
Ordføreren.
Altså, jeg håber ikke, jeg på nogen måde har givet udtryk for, at vi ikke mener, at Danmark har gjort en stor indsats og en vigtig indsats i Afghanistan. Jeg prøvede mere at give udtryk for, at vi er kede af, at den tilstedeværelse, vi har haft i 19 år og 8 måneder i Afghanistan, får den afslutning, som den nu engang får. Når det så er sådan, at vi har været i felten med nogle, der har støttet os i den vanskelige situation, vi har været i, så er det nogle, vi har et særligt ansvar for. Vi mener ikke, vi har et særligt ansvar for hele det afghanske folk. Jo, vi har et ansvar for at hjælpe i nærområdet; vi støtter FN's donorprogram osv., men der er en særlig lille gruppe, som har optrådt loyalt over for Danmark, og som vi skylder at hjælpe, nu hvor vi ikke længere er aktive i Afghanistan. Og så kan jeg ikke nå at svare på fru Pia Kjærsgaards anden del af spørgsmålet, men det kan være, at det så bliver gentaget nu.
Fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Men alene ordet særlov har jo en rigtig, rigtig dårlig klang. Det må det også have for Venstre. Det tror jeg det har for os alle sammen herinde. Jeg vil godt gentage fru Marie Krarups spørgsmål: Altså, hvad med alle andre steder? Der er jo meget, meget store omvæltninger i verden. Der er mange problemer rundtomkring. Har vi så en forpligtelse i forhold til alle ansatte rundtomkring, hvor der er enorme problemer, for det er der jo – de er meget store i Afghanistan, men faktisk også andre steder i verden? Har vi så også en forpligtelse over for dem i forhold til at hjælpe dem til Danmark? Og nej, hr. Mads Fuglede har på intet tidspunkt sagt andet, end at de danske soldater har gjort en stor indsats, men den bliver bare hele tiden vendt om ved at sige, at det er dem, der har hjulpet os, og det er altså omvendt.
Ordføreren.
Ja, vi har hjulpet Afghanistan og det afghanske folk, og i vores forsøg på at hjælpe Afghanistan og det afghanske folk er der en gruppe, der har hjulpet os med hjælpe at afghanerne. Det er den gruppe, vi taler om her, og derfor er der tale om en særlov, og den er anderledes end andre særlove. Den gruppe, man hjalp sidst, var palæstinenserne i 1992. Det var en gruppe, der tilbagebetalte det danske samfund ved at opføre sig meget uartigt over for Danmark – det gælder rigtig mange af dem. Så der er en gruppe her, vi skylder hjælp, fordi de har hjulpet Danmark. Det havde palæstinenserne på ingen måde gjort.
Tak. Så er det fru Kathrine Olldag.
Tak for det og tak til ordføreren. Nu nævnte ordføreren selv de her forhold om, at der i første udkast til loven var nævnt, at både kone nummer to og mindreårige brude eller koner var velkomne til også at søge under særloven. Det fik vi jo så heldigvis alle sammen luget ud, det var Radikale Venstre også rigtig glade for. Men jeg er egentlig mest interesseret i Venstre. Hvad ville Venstre have gjort ved disse mennesker, hvis de rent faktisk havde været der? For vi har jo fundet ud af efterhånden, at det nok var en teoretisk diskussion. Men hvad ville Venstre have gjort? Vi kan være enige om, at disse kvinder jo på en eller anden måde ville have været dobbelte ofre, både for en temmelig patriarkalsk ægteskabsstruktur, for pædofili f.eks., i hvert fald i vores lovgivning, og muligvis også nogle middelalderlige ægteskabsstrukturer. Så hvad ville Venstre have stillet op, hvis de rent faktisk havde været her?
Ordføreren.
I det omfang der er barnebrude eller anden og tredje kone taget med i den gruppe, der er endt i Danmark, må vi anvise dem i det almindelige asylsystem, og så må de få deres sag behandlet der. Der er mange mennesker i verden, der er barnebrude, der er mange mennesker i verden, der er anden og tredje og fjerde kone endog, og Danmark har ikke nogen forpligtelse til at hjælpe dem ved at gøre dem til borgere i vores land. Det er ikke det, det her handler om. Det her handler om, at de er underlagt en ægteskabsform, som vi ikke ønsker, inddirekte, og mere eller mindre direkte at sende et signal om, at den accepterer vi i Danmark, så det kunne vi selvfølgelig ikke være med til. Det er en underlig måde at vende det på hovedet, synes jeg, at sige, at vi har en særlig forpligtelse over for den her gruppe, der er ofre. Men det er der mange, der er, og den indsats for at afhjælpe det må ske i de lande, hvor man har de her middelalderlige ægteskabsstrukturer.
Fru Kathrine Olldag.
Tak for svaret. Jeg regnede egentlig også med, at ordføreren ville være ganske fornuftig og henvise til det almindelige asylsystem, for det ville jo betyde, at disse kvinder ville have adgang til også at blive her. Et eller andet sted står det jo også lidt i modsætning til, hvad ordføreren efterfølgende siger om, at der ingen grund er til, at vi skal tage særlige hensyn til disse, men det ville vi jo have været nødt til at gøre. Så igen er det bare et eksempel på, hvordan vi kunne have haft en god, solid, fornuftig diskussion uden nødvendigvis at være kravlet op på en eller anden symbolsk hest og moralsk bare raset mod de her grupper, som reelt ikke fandtes.
Ordføreren.
Jeg hørte ikke rigtig noget spørgsmål i det opfølgende her, så jeg er lidt usikker på, hvad jeg skal svare, andet end at jeg er rigtig glad for, at Danmark ikke har placeret sig selv i en situation nu, hvor vi anerkender flerkoneri eller barnebrude. Det ville ikke have tjent os, og vi skal hverken gøre det direkte eller indirekte, og i det omfang vi kan hjælpe lande med at blive klogere på det område, er det et vigtigt signal at sende.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg er lidt nysgerrig på, hvad det er for nogle principper, Venstre vil bygge vores engagement i udlandet på fremover. Altså, er det således, at hvis vi, og det vil vi sandsynligvis, er i konflikter ude i verden fremover og der er nogle, der har været allieret med os, måske har hjulpet os, som Venstres ordfører siger, og de så er på den tabende side, vil de så skulle have adgang til Danmark? Det er for at forstå, hvad det betyder, hvis man lægger det her ind som præmis, som ordføreren gør, at hvis man har hjulpet Danmark og man så er i fare i sit eget land, har man ret til at komme til Danmark. Er det det princip, Venstre bygger udenrigspolitikken på?
Ordføreren.
Altså, hvis man i en tænkt situation har hjulpet Danmark og dermed er i livsfare, fordi man har hjulpet Danmark, og vi anerkender, at man har placeret sig i livsfare, fordi man har hjulpet Danmark, jamen så skal vi da så bestemt overveje også at hjælpe de mennesker. I den situation, vi er i i Afghanistan, har vi kunnet hjælpe, ved at i det omfang, de er efterstræbte af Taleban og er flygtet ud af landet, hjælper vi dem her. Og det er da bestemt ikke noget, jeg håber gentager sig, men hvis det skulle gentage sig, skal vi jo altid hjælpe dem, der er villige til at kæmpe sammen med danskerne og hjælpe danske soldater.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Men jeg er ikke sikker på, at de er i livsfare, fordi de har hjulpet Danmark. De er i livsfare, fordi de er imod Taleban og måske ikke deler deres holdning på nogle områder. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Ved ordføreren, om nogen af dem, som er kommet hertil, nogen af de tusind mennesker, som er kommet hertil, har været bosat i nogle af de områder, hvor Taleban allerede styrede og havde magten, for så har de vel ikke været i umiddelbar fare, altså hvis Taleban allerede styrede det område?
Ordføreren.
Nej, det ved jeg ikke noget om, og det ved jeg jo bl.a. ikke noget om, fordi man ikke har lavet en screening af den her gruppe. Det er jo en underlig, meget sen sagsbehandling, som foregår i Danmark. Den skulle have været foregået i Afghanistan for lang tid siden, så man havde et overblik over, hvem de var, og om de i realiteten var i fare. Jeg er ret sikker på, at der er kommet nogen til Danmark i den her gruppe, der ikke skulle være kommet til Danmark, og så er jeg også ret sikker på, at der er nogle af dem, som vi står os rigtig godt ved at hjælpe nu.
Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører, fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Vi har dårlige erfaringer med særlove på udlændingeområdet i Danmark. Særloven om palæstinensere, der besatte Blågårds Kirke i 1992 og fik asyl kollektivt, og som siden har tilføjet Danmark mange udgifter og megen kriminalitet, burde være en lærestreg. Men her ser vi så en ny særlov. Det drejer sig om et ukendt antal afghanere, der har bistået danske myndigheder. I begyndelsen fik vi at vide, at det var omkring 100, nu er det omkring 1.000. Hvor mange er det egentlig? Og hvor mange vil det i praksis ende med, når der jo formentlig også vil blive søgt om familiesammenføring i fremtiden? Og hvad betyder det, at afghanere har bistået danske myndigheder? Det lyder umiddelbart så heroisk, men det kunne også se ud, som om man har bistået, hvis man har gjort rent på den danske ambassade i Kabul eller været chauffør, ja, eller tolk for danskere. Men er det at bistå? Og udløser det et særligt bånd, der gør, at disse folk ikke kan leve med deres fædrelands skæbne? Betyder bistået ikke, at de faktisk har taget et vellønnet job hos nogle udlændinge på egen regning og risiko? Det mener jeg, og jeg mener ikke, at vi har en særlig moralsk pligt til at sørge for, at disse personer, der jo simpelt hen har haft et godt job i en periode af deres liv, får mulighed for at forlade deres fædreland og gøre Danmark til deres nye land. Så selve idéen om, at vi har pligt til at tillade disse personers indvandring til Danmark, er forkert. Måden, det er foregået på, er også mærkelig. Det er sjusket gjort, for det viser sig jo, at der også tages nogle til Danmark, som allerede var udvist for bestandig af landet. Hvorfor skal de dog tilbage til os, efter at vi med masser af bøvl og besvær er kommet af med dem? Og hvad vil der ske med dem nu? Skal de være i Danmark for altid på tålt ophold? Skal de bo på Kærshovedgård? Det er pinligt for regeringen, og det er pinligt for de partier, der støtter denne aftale, at udførelsen er så dårlig. Endelig: Hvem tror dog på, at der hermed kun gives 2 års midlertidigt ophold? De kan jo søge asyl bagefter. Sandsynligheden for, at disse mennesker vil blive i Danmark for altid og trække en mængde andre med sig, er meget, meget stor. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er en skændsel med det her lovforslag. Det er det modsatte af en stram udlændingepolitik, som regeringen jo ellers påstår at de fører. Det er simpelt hen forkert at pådutte det danske folk flere udgifter og problemer med udlændinge, som ikke kan integreres i landet. Der er dårlig erfaring med særlove i Danmark. Det tager vi alvorligt i Dansk Folkeparti. Det gør regeringen og aftalepartierne desværre ikke. Dansk Folkeparti kan ikke støtte L 43.
Tak for det. Der er ikke nogen spørgere, så derfor går vi videre til den næste ordfører, fru Halime Oguz, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Vores ordfører hr. Carl Valentin kunne ikke være her i dag, så jeg læser hans tale op. Jeg tør slet ikke tænke på, hvad det er for ting, afghanere, der har opponeret imod eller modarbejdet Taleban de sidste 20 år, kan blive udsat for med Talebans magtovertagelse i Kabul den 15. august. Men jeg ved, vi ved, at henrettelser er en af de afstraffelser, som Taleban har gjort brug af. Derfor er SF en del af den aftale, som står ved vores særlige ansvar for at hjælpe de afghanere, der ikke mindst har bistået den danske krigsindsats i Afghanistan, men som også har udsat sig selv og deres pårørende for store, store farer. I SF er vi derfor glade for lovforslaget om at give midlertidig opholdstilladelse til personer, der i Afghanistan har bistået danske myndigheder, og vi er især begejstrede for, at afghanere får mulighed for at få undervisning, uddannelse og arbejde i løbet af deres ophold, og at de evakuerede afghanere vil være omfattet af reglerne i den danske integrationslov, der bl.a. indeholder tilbud om boligplacering, danskuddannelse og selvforsørgelses- og hjemrejseprogram. At de evakuerede afghanere kan få mulighed for at blive en del af det danske samfund, er trods alt en forudsætning for, at de vil lykkes på det danske arbejdsmarked i de næste 2 år og muligvis mere til. For der vil være afghanere, der ikke kan vende hjem til Afghanistan om 2 år. Når man tænker på den aktuelle situation i Afghanistan og de mildt sagt ringe fremtidsudsigter, der tegner sig for særlig kvinder og piger, forstår man jo godt hvorfor. Det er derfor også positivt, at lovforslaget tillader de omfattede at søge asyl og opholdstilladelse efter udlændingelovens øvrige regler, og med situationen i Afghanistan taget i betragtning vil vi derfor også lytte til Dansk Flygtningehjælp og Institut for Menneskerettigheders anbefaling om, at Udlændingestyrelsen har pligt til at rådgive de omfattede af forslaget om mulighederne for at søge asyl og om den retsstilling, der er forbundet med asyl. Jeg kan på den baggrund meddele, at SF støtter dette lovforslag.
Tak. Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.
Jamen nu kender man jo SF igen – altså at man gerne vil have så mange fremmede til landet, at man synes, det er helt okay. Men der står jo trods alt, at det er et 2-årigt midlertidigt ophold. Men ordføreren sagde, at det muligvis var mere. Det vil sige, at ordføreren altså vil støtte, at man får forlænget deres mulighed for opholdstilladelse mere end de 2 år. Det vil altså sige, at SF, regeringens støtteparti, allerede nu lægger op til sådan en endnu kraftigere lempelse af udlændingepolitikken. Forstod jeg ordføreren rigtigt?
Værsgo.
Ja, det gjorde fru Marie Krarup. Det er rigtigt, at jeg sagde, at der vil være mulighed – det går vi i hvert fald ind for – for forlængelse af opholdstilladelsen situationen taget i betragtning. Vi tror simpelt hen ikke på, at der om 2 år vil være sikkerhed eller fred i Afghanistan, og vi har derfor en særlig pligt til at hjælpe de her mennesker, der har sat deres liv på spil for at hjælpe os danskere i kampen mod Taleban.
Fru Marie Krarup.
Hvis de har sat deres liv på spil i kampen imod Taleban, er det forhåbentlig for Afghanistans skyld, det vil jeg da meget håbe. Jeg vil da håbe, at de er gode patrioter, og derfor er det selvfølgelig grotesk, at de så skal udvandre til Danmark. Men nu kender man SF igen. Det er jo godt. Så ved man, at de står for en lempelig udlændingepolitik. Det, der så bare er mere mærkeligt, er jo, at SF er medunderskriver på en aftale, hvor V og K også er med, som jo ellers påstår, at de står for en stram udlændingepolitik, og regeringen har påstået det samme. Og det er jo det, der er mærkeligt. Men altså, hermed er det tydeligt: SF går ind for mere asylindvandring, og det er altså en aftale, som har samlet nogle partier, der går ind for det modsatte. Det synes jeg er uhyggeligt at tænke på.
Værsgo.
Jeg ved ikke helt, hvad fru Marie Krarup mener med, at man kender SF igen. Altså, SF har altid støttet en humanistisk politik. Vi har aldrig nogen sinde støttet, at der skulle være fri indvandring, eller at grænserne skulle være fuldstændig åbne, men lige i den konkrete situation vil jeg gerne referere min formands ord, når hun f.eks. siger, at vi vil have hjertet med i udlændingepolitikken, og det er det, der gør sig gældende her.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak, formand. Først og fremmest har jeg en hilsen med til jer fra de evakuerede afghanere i Sandholmlejren. Den lyder sådan cirka sådan her ud fra fri hukommelse: Tusind tak, fordi I reddede os ud af Afghanistan, og tak, fordi operationen gik så godt i forhold til næsten alle andre landes operationer, som der sikkert er mange af jer, der har læst om i weekendens Politiken. Jeg replicerede selvfølgelig med: Det manglede også bare, og tak for jeres indsats, og tak for at have hjulpet os. Det var også vigtigt for dem at sige, at den danske indsats ikke har været forgæves. Generationer har gået i skole, fået uddannelse og ikke mindst fået håb om, at virkeligheden i Afghanistan kan være en anderledes virkelighed end Talebans. Med de hilsner til Folketinget på sinde vil jeg gå til lovforslaget og lægge ud med de gode elementer: Personkredsen i lovforslagets § 1 er meget, meget fornuftigt afgrænset. Ikke alle evakuerede kan få ophold efter denne ordning, men alle, der på en eller anden måde har bistået Danmark, får en opholdstilladelse efter den her ordning. Andre evakuerede kan frit søge efter andre ordninger, f.eks. asyl efter udlændingelovens § 7. Derudover er der en meget vid adgang til ophold for familie til personer, der har bistået danske myndigheder. Både ægtefæller, børn – også voksne børn – personer fra samme husstand, bedsteforældre og børnebørn omfattes. Opholdstilladelsen giver også ret til arbejde, og det var ikke givet på forhånd, så det er vi glade for. Det er naturligvis helt afgørende for integrationen. Der kan søges ophold efter andre ordninger. Personer med ophold efter den her lov kan stadig søge ophold efter udlændingelovens bestemmelser, f.eks. asyl eller familiesammenføring, uden at det har negative konsekvenser for denne opholdstilladelse, hvilket også er vigtigt at bære in mente. Personer med ophold efter denne lov indskrives i integrationsloven. De pågældende sidestilles med flygtninge og omfattes derfor af gratis danskundervisning og en beskæftigelsesrettet indsats. Sidst, men ikke mindst, får personer med ophold efter den her ordning adgang til uddannelse. Knap så begejstret er vi få solnedgangsklausulen, som også kritiseres stærkt i de fleste høringssvar. Lovforslaget giver ingen mulighed for forlængelse af opholdstilladelsen, når klausulen træder i kraft i 2024. Det er en stor knast, og vi ved, at den usikkerhed, der dermed skabes om afghanernes fremtid i Danmark, er særdeles skadelig for integrationen. De fleste vil formentlig få asyl på sigt, men det bliver en lang proces, da alle sager p.t. er sat i bero, og i mellemtiden lever afghanerne i konstant usikkerhed om deres fremtid. Man kan forestille sig, at en afghansk familie om 2 år er godt i gang med integrationen. Moren er i gang med uddannelse, faren er i arbejde, og børnene går måske i folkeskole og på gymnasiet. Det er ikke et billede, jeg griber ud af en eller anden idyllisk forestilling, men et realistisk scenarie baseret på, hvem det egentlig er, vi har evakueret, og hvad de har med sig af kompetencer og virkelyst. Efter 2 år udløber særloven, og asylbehandlingen for afghanere er stadig sat i bero, for ingen har endnu et overblik over situationen i Afghanistan. Det er det scenarie, jeg prøver at opstille. Det er et ganske sandsynligt scenarie, som vi bør gardere os imod i loven. Så står familien nemlig reelt uden opholdsgrundlag og skal beskyttes og skal tilbage til asylcenteret – eller hvad? Den potentielle faldgrube, der er efter 2 år, kunne vi godt tænke os at lovforslaget adresserede. Bevares, hvis freden er brudt ud og ingen er i fare længere, skal de afghanske flygtninge naturligvis sendes hjem, men helt ærligt, hvor realistisk er det? Hvis vi ikke forudser den potentielle situation nu, skaber vi ikke kun en unødvendig usikkerhed blandt de evakuerede, men vi skaber også et unødvendigt problem for os selv, hvis vi ikke allerede nu skaber nogle redskaber i lovforslaget, der kan håndtere den situation. Radikale Venstre foreslår derfor et ændringsforslag, som fjerner lovforslagets solnedgangsklausul og samtidig skaber hjemmel til forlængelse af den midlertidige opholdstilladelse med 1 år ad gangen, så længe forholdene i Afghanistan er af en sådan karakter, at der ikke sker tvangsmæssig udsendelse. Det bør fremgå af ændringsforslaget, at en opholdstilladelse forlænges, hvis der verserer en ansøgning om asyl, således at ansøgeren kan fortsætte eventuelt arbejde eller eventuelle skolegang og ikke skal tage ophold på et asylcenter. Vi bakker naturligvis samlet set op om lovforslaget, men håber også, at der er mulighed for at eliminere faldgruben, som jeg har beskrevet. Det ville skabe ro og sikkerhed, både for afghanerne, for de kommuner, der skal tage imod dem, og for myndighederne. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så den næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Vilkårene for mennesker, som er uenige med Taleban i Afghanistan, har i årtier været urimelig hårde. Her 20 år efter at Danmark var med til at gå i krig i Afghanistan, står vi jo og kan se på et land, der måske endda er i endnu værre forfatning, end da man gik i krig i 2001. Mange mennesker i Afghanistan troede på, at vi ville hjælpe dem med at få et demokratisk styret land, hvor kvinder har de samme rettigheder som mænd, hvor man ikke bliver straffet for at have en anden holdning end magthaverne, og hvor man ikke som journalist bliver straffet for at skrive kritisk om regeringsmagten. Men som vi så for et par måneder siden, blev alt det, vi har forsøgt at bygge, fjernet på ganske få dage. Og de rettigheder, vi taler om, er igen blevet indskrænket. I dag behandler vi så et lovforslag til gavn for dem, som har hjulpet den danske stat med deres indsats i Afghanistan. Det manglede da også bare, at vi hjalp dem, vil jeg sige. Det var absolut på sin plads, at vi i Danmark omend en kende for sent evakuerede de her mennesker fra Afghanistan. Tolke, ngo-ansatte og deres familier har vi hevet ud af Talebans kløer, og jeg er meget enig med tidligere ordførere i, at det var og er en rigtig flot indsats. Når det er sagt, er der jo stadig rigtig mange mennesker i Afghanistan, som har brug for vores hjælp. Den her lov er jo en særlov, og den er midlertidig. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi vedtager en særlov her, selv om jeg også er bekymret for, at vi nu laver en form for parallelt system ved siden af det almindelige asylsystem. Og at den her lov kun giver 2 års midlertidig beskyttelse, er i mine øjne meget utilstrækkeligt. Selvfølgelig kan vi ikke tillade os at stå og vifte med en potentiel afvisning igen om 2 år, for sandsynligheden for, at Taleban om 2 år eller for den sags skyld om 5 år ikke længere er ved magten, er nærmest på niveau med sandsynligheden for, at jeg bliver statsminister inden for samme periode. Vi har et system i Danmark til at tage os af mennesker på flugt fra krig. Vi har et asylsystem. Og selv om et stort flertal herinde har brugt rigtig mange år på at gøre det rigtig svært at få asyl og ophold i Danmark, så er der ingen tvivl om, at dem, vi har evakueret fra Afghanistan, ville være berettiget til at få asyl efter udlændingelovens § 7, stk. 1., altså en asylbeskyttelse, som ville give dem mange flere og bedre rettigheder end den særlov, vi vedtager i dag. Det her kunne altså være løst ved, at de blot fik lov at indgive en asylansøgning ligesom alle andre flygtninge, og selvfølgelig også løst ved, at sagerne om Afghanistan i Flygtningenævnet ikke var sat på pause. Jeg synes dog stadig, at vi er nødt til at vedtage den her særlov, og det er vi, fordi vi har et system, der har så urimeligt lange sagsbehandlingstider, at der vil gå op til 18 måneder, før de her mennesker, som åbentlyst har et beskyttelsesbehov, vil kunne begynde at integrere sig i det danske samfund. Og det er jo de vilkår, de ganske få flygtninge, vi ellers modtager i Danmark, udsættes for. Det er de vilkår, som eksperter gang på gang har pointeret er med til yderligere at traumatisere krigsflygtninge, sætte dem endnu længere tilbage i ledighedskøen, og det er vilkår, som der uden problemer kunne laves om på, hvis der var truffet et aktivt valg om ikke at gøre livet surt for de her mennesker. Idet vi må forvente, at det kun potentielt er ganske få, som ikke vil kunne søge asyl, og som derfor så vil være på den her særlov, så kan jeg godt forstå den kritik, som både Dansk Røde Kors og Dansk Flygtningehjælp er kommet med, af, at vi nu laver det her parallelsystem. Men jeg tror nu alligevel, at der er nogle, som vil blive grebet af den her særlov, som ikke ville være blevet grebet af det nuværende asylsystem. Derfor synes vi, det er godt, at man laver den her lov. Samtidig ved vi jo også, at undersøgelser viser, at 60 pct. af danskerne støtter op om, at de afghanske flygtninge, vi i dag her taler om, faktisk skulle have en permanent opholdstilladelse. Det er jo så praktisk taget umuligt at få en permanent opholdstilladelse i Danmark, og derfor mener vi også, at det er rigtig fornuftigt, at vi giver de her mennesker 2 års pusterum. Til sidst vil jeg tillade mig at glæde mig over, at der trods alt stadig væk findes lidt borgerlig anstændighed tilbage i Venstre og Det Konservative Folkeparti, og at det kan lykkes, hr. minister, at kradse lidt i regeringens udlændingepolitik. Enhedslisten kan støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Når folk ude i verden hjælper os, skal de selvfølgelig også kunne regne med os, når alting virkelig braser sammen. Derfor bakkede vi Konservative i august op om at være med til at evakuere vores lokale afghanske ambassademedarbejdere og de resterende militære tolke. Det var ikke nogen nem beslutning. Vi synes ikke, man skal evakuere folk, medmindre det er absolut nødvendigt. Det er ikke sådan, at en ansættelse på en dansk ambassade i en konfliktzone eller det at være militær tolk for Danmark rundtomkring i verden automatisk skal føre til en flybillet til Danmark. I de første diskussioner den 9. august med forsvarsministeren og udenrigsministeren var vi meget tilbageholdende i forhold til at evakuere – ikke mindst fordi vi fik at vide, at det var usandsynligt, at Taleban ville indtage Kabul på den her side af nytår. Vi mente først, at det var relevant at evakuere folk, hvis det virkelig brændte på. Men forsvarets efterretning viste sig jo at være helt på månen, for at sige det sådan, for blot 6 dage senere faldt Kabul til Taleban, vel at mærke samtidig med at forsvarsministeren var taget til Ærø for at føre valgkamp. Siden hen har det vist sig, at den danske styrkechef, den danske oberst, der var i Kabul frem til midten af juni måned, løbende advarede om de katastrofale forhold for de afghanske sikkerhedsstyrker og dermed også om det forestående sammenbrud i Afghanistan. Det satte forsvarsministeren sig ikke ind i. Det blev heller ikke videreformidlet til os i Folketinget. Den skandale har vi påpeget igen og igen. Vores evakuering fra Afghanistan kunne have været langt mere rettidig og velorganiseret. Hr. Rasmus Stoklund har også selv sagt, at det var kaotisk, at det gik meget stærkt. Amerikanerne gik i gang i foråret; australierne lukkede sågar deres ambassade; i de lande, der ikke har lyttet ordentligt til deres folk på jorden, i Holland og i Storbritannien, har der været ministerrokader, fyrede ministre. Det er ikke sket i Danmark – man siger bare: Pyt! Fordi der ikke var styr på tingene, endte vi med at flyve rundt regnet fire gange så mange afghanere, som man havde planlagt, herunder udviste kriminelle afghanere, der var udvist fra Danmark, tilbage til dansk jord. Så kan man sige: Hvorfor bakker vi Konservative så op om lovforslaget her? Det gør vi, fordi vi deler den oprindelige aftale, og fordi vi synes, at de afghanere – og det gælder en del af de her små tusind mennesker – har Det ved dem, der kender til Afghanistan, og ved, hvordan situationen var i 2001. Talebans fjender hang simpelt hen som lig i lygtepælene. Vi kunne ikke stå på mål for, at bare én dansk ambassademedarbejder hang som et lig fra en lygtepæl. I fremtiden skal det også være sådan, at vores lokale medarbejdere og tolke på vores danske ambassader og militære missioner i konfliktzoner kan regne med os, hvis det går helt, helt galt. Men det er jo ikke sådan, at alle ambassademedarbejdere i Libanon og Pakistan og Palæstina og fra et repræsentationskontor i Mali bare skal til Danmark – selvfølgelig skal de ikke det. Det her var en helt exceptionel situation. Vi bakker også op om, at opholdstilladelsen skal være i 2 år. Vi synes ikke som Enhedslisten og forskellige andre, at det bare skal være et ubegrænset ophold. For skulle der mod forventning komme ordentlige forhold i Afghanistan over det næste år eller to – alt andet lige tror jeg, alle kan være enige om, at det er en omskiftelig situation – jamen så skal man selvfølgelig hjem igen. Det så vi jo bl.a. halvdelen af de irakiske tolke gøre for ca. 15 år siden. I mellemtiden skal vi også huske på, at de her afghanere er folk, der har arbejdet for Danmark på vores ambassade som tolke. Dem og deres familier har vi selv inviteret hertil. De skal hurtigst muligt ud på arbejdsmarkedet, og børnene skal i skole. Vi skal ikke gentage tidligere tiders fejltagelser, hvor man ender med at skabe en masse sociale klienter, der falder uden for det danske samfund. Men vi bakker på ingen måde op om nogen form for flerkoneri eller barnebrude, og derfor er vi stadig væk måbende over for, at ministeren prøvede at skrive det ind i forslaget og luske det ind ad bagdøren. Så tak til de partier, der også har været kritiske over for det. Vi er glade for, at den ordlyd nu er ude. Ministeren reagerede også meget hurtigt, må man sige. Derfor bakker vi op om lovforslaget efter de ændringer, der er lavet. Tak.
Tak for det. Der er et par bemærkninger. Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Denne særlov giver adgang for formentlig mere end 1.000 muslimske måske asylindvandrere fra Afghanistan. Er det en politik, som hr. Marcus Knuth ønsker at stå på mål for? Hvordan vil hr. Marcus Knuth se sine vælgere i øjnene, når han må indrømme, at han har lempet den danske udlændingepolitik og ved en særlov bragt 1.000 muslimske indvandrere til Danmark? Det forekommer mig fuldstændig barokt, og man har så også åbnet for, at man i fremtiden vil gøre det her, når der er militære operationer i udlandet. Det er ikke det, som jeg hører Det Konservative Folkeparti påstå er deres linje lige nu, hvor de virkelig prøver at pudse en stram udlændingepolitisk profil af. Men man lemper udlændingepolitikken, man skaffer flere muslimer til Danmark, til lykke med det, hr. Marcus Knuth. Hvordan kan man stå på mål for det?
Værsgo til hr. Marcus Knuth.
Nu må Dansk Folkeparti lige minde mig lidt om, hvorvidt Dansk Folkeparti var med i aftalen om at evakuere de irakiske tolke. Det var Dansk Folkeparti, ikke? Det kan være, jeg husker forkert, det vil jeg gerne lige tjekke en gang, men alt andet lige, som jeg sagde lige før, var det her en helt, helt særlig situation. Det er jo ikke sådan, at vores ambassademedarbejdere fra Libanon og Pakistan og fra kontoret i Palæstina og tidligere i Syrien og vores nuværende ambassade i Irak kommer hertil. Men det her var en 20 år lang indsats, der brasede fuldstændig sammen, og som jeg sagde meget tydeligt i min ordførertale: Den 9. august, selv om vi var under massiv kritik fra de røde partier – det kan Enhedslisten i hvert fald godt sige god for – om bare at skynde os at evakuere folk, sagde vi nej, vi gør det først det øjeblik, hvor det virkelig, virkelig brænder på. For – og jeg har selv været i Afghanistan, og jeg ved, hvordan Taleban gjorde i 2000, 2001 – deres modstandere hang som lig i lygtepælene, og det ville vi ikke kunne stå på mål for med danske ambassademedarbejdere.
Fru Marie Krarup.
Der er mange forfulgte mennesker rundtomkring i verden, der er mange, der lider, men der er også mange, der kæmper for deres egne fædrelande, og det burde disse mennesker selvfølgelig også gøre for at forbedre forholdene i deres egne fædrelande. Problemet er, at det kan være meget svært at afgrænse helt særlige situationer, og det, der vil ske, vil jo være, at næste gang vil man også sige, at det er en særlig situation. Men det vigtigste er jo, at med den her særlov bringer Det Konservative Folkeparti mange flygtninge til Danmark fra den islamiske kultur, som vi erfaringsmæssigt ved bliver en byrde for Danmark. Hvordan kan Det Konservative Folkeparti dog foretage sådan en fejltagelse?
Tak, og værsgo.
Nu svarede fru Marie Krarup mig ikke på, om Dansk Folkeparti var med i aftalen om de irakiske tolke. Det mener jeg de var. Det kan være, jeg husker forkert, og det vil jeg lige gå ned og slå op bagefter; det kunne være meget, meget interessant. Her er der ikke tale om asylansøgere, som bliver fløjet hertil som asylansøgere, der er tale om folk, som har hjulpet Danmark, som får 2 års ophold, og som gerne skal tilbage igen, fordi alternativet, altså at vi som det eneste vestlige land lod vores medarbejdere blive tilbage med risiko for at hænge fra lygtepælene, ikke var et alternativ, som vi kunne stå på mål for.
Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Vi er jo i Enhedslisten rigtig glade for, at det lykkedes at lave den her aftale, som hr. Marcus Knuth også selv bemærker, selv om vi nok også har været lidt uenige om hastigheden, og vi er jo også glade for, at det er en bred aftale. Så jeg vil gerne spørge hr. Marcus Knuth: Hvad skal vi stille op med de mennesker, som har hjulpet den danske stat, og som stadig er i Afghanistan? Hvordan skal vi hjælpe dem?
Værsgo.
For dem, som har arbejdet direkte for os, står muligheden stadig væk åben. Som jeg forstår det, er der de såkaldte danskerlister – om end tempoet er meget, meget lavt nu, fordi langt de fleste er ude – og der er stadig væk en mulighed for at komme på de lister, og Udenrigsministeriet har en ret omfattende indsats for dem, der kommer over grænsen fra Pakistan, som derefter får hjælp. Så er jeg ret sikker på, at fru Rosa Lund vil sige: Jamen hvad med dem, der har arbejdet for en ngo for mange år siden og måske har været med til noget perifert? Prøv at høre: Vi har jo ikke folk, vi har ikke en ambassade længere, vi har ikke militærfolk på jorden, vi har ikke tolke, vi kan ikke screene folk, og der er folk, der perifert har været med i den danske indsats, der måske har gravet en brønd for 10 år siden, men man må også trække stregen et sted, og vi er i forhold til hvordan den er blevet trukket i her aftale, i hvert fald gået meget, meget bredt med og langt bredere, end vi først diskuterede med aftalepartierne den 9., 11. og 13. august.
Tak. Fru Rosa Lund.
Det er jo en helt korrekt antagelse, hr. Marcus Knuth laver her, altså at vi godt synes, at man kan rykke den streg lidt. Jeg vil bare lige rette en anden antagelse, som hr. Marcus Knuth havde tidligere om Enhedslistens politik, nemlig at vi bare synes, at der skal være ubegrænset ophold. Jeg vil bare understrege, at vi i Enhedslisten synes, det er rigtig godt at vi har et uafhængigt Flygtningenævn, om end vi synes, sammensætningen burde være anderledes, om end vi synes, at kravene til at få permanent ophold burde være nemmere. Men vi mener sådan set stadig væk, at det er Flygtningenævnets afgørelse. Så der var bare lige for at rette den misforståelse.
Tak, og værsgo.
Tak, og det, jeg prøvede at sige, er, at jeg mener at have hørt Enhedslisten sige, at de ca. 1.000 afghanere, der er kommet hertil, ikke skal have 2 års ophold, men permanent ophold fra dag et. Så tager jeg fejl, undskyld, det vil jeg gerne beklage.
Tak. Der er ikke flere spørgsmål, og så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Når man har fulgt debatten om Afghanistan, er der noget, som sådan springer en lidt i øjnene, og det er, at folk tit siger, at der åbenbart må have været millioner af afghanere, som bare var uheldige, at Taleban lige kunne strømme ind og overtage landet. Altså, det er en af de der ting, som jeg tit tænker på. Så mange Talebansoldater var der heller ikke. Hvor meget var det reelt set afghanerne ønskede, og så kan man kalde det vestlige tilstande eller demokrati eller andre ting? Den afghanske regering var jo heller ikke nogen stor succes, men ret hurtigt fik Taleban jo lov til at styre det hele. Der har også sneget sig sådan en forståelse ind af, at man var ret enige om, at Taleban på et tidspunkt sandsynligvis ville overtage magten i hele Afghanistan, og jeg anerkender og jeg tror, det for alle er kommet som en overraskelse, hvor hurtigt det er sket, og jeg står ikke og siger, at jeg på nogen måde ville være klogere end alle forsvarsefterretningstjenester og alle mulige andre. Men hvis forståelsen hos regeringen og også hos de partier, som har tænkt sig at stemme for det her – Nye Borgerlige stemmer imod – hele tiden var været, at man påtænkte at skulle tage folk hertil, som havde arbejdet for Danmark eller hjulpet Danmark, alt efter præferencer, og hvordan man vil sige det, altså at de hele tiden skulle være kommet hertil, så stiller det jo det helt klare spørgsmål: Hvorfor har man så ventet? Hvis det var regeringens holdning og hvis det var et flertals holdning, at de her mennesker, som havde arbejdet for Danmark, skulle hertil, hvis det var sådan, at Taleban på et tidspunkt overtog – og det var man jo ret enige om at de ville komme til – hvorfor havde man så ikke sat det i gang? I stedet for står man i en situation, hvor det for mange af verdens lande og også for Danmark endte i fuldstændigt kaos. I Nye Borgerlige har vi den holdning, at man selvfølgelig skal evakuere den danske ambassade, mennesker, som har arbejdet for den danske ambassade – og selvfølgelig skal man hjælpe – men spørgsmålet er: Hvor skal man evakuere dem hen til? Efter vores opfattelse skulle man have evakueret dem derhentil, hvor man fløj hen første gang, altså til Pakistan, som var et sikkert område. Man skulle fra regeringens side have lagt sig i selen og have lavet en aftale med den pakistanske regering om, at de selvfølgelig – måske finansieret af Danmark – kunne have fået midlertidigt ophold der, i det mindste indtil man kunne have undersøgt, hvem de her mennesker var, og hvad deres relation var. Så ville man have undgået det kaos, som man nu har. Vi skal bare huske på, hvis vi kigger tilbage på de irakiske tolke, som kom hertil fra indsatsen fra 2007-20008, hvad resultatet var af det. Ja, omkring 30 pct. af mændene er i beskæftigelse, og 20 pct. af kvinderne er i beskæftigelse. 20 pct. af mændene er dømt efter straffeloven for euforiserende stoffer eller noget andet – 20 pct. er dømt. Så kan man godt have en naiv forestilling om, at det lige pludselig bare vil blive meget bedre med dem, der nu er kommet hertil, men hvis man bare regner det ud på kort sigt, og hvis de har den samme beskæftigelsesgrad som de irakiske tolke, som kom hertil, på omkring 30 pct., ser man, at det ud af de 1.000 mennesker vil være 700, der er på varig offentlig forsørgelse, og hvis det er en nettoudgift, efter at man har tilbageløb og skat på 150.000 kr., så er det over 100 mio. kr. om året, det har kostet, at man ikke har ageret rettidigt, at man ikke har forestillet sig, hvad der skal ske i den situation, hvor Taleban overtager i Afghanistan. Og så ligger der nu en massiv regning hos de danske skatteborgere. Det kunne have været undgået, og Nye Borgerlige kan ikke støtte det her lovforslag.
Tak. Så er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Igen: Jeg er jo langt hen ad vejen enig i Nye Borgerliges synspunkter, men der mangler også bare noget realisme. Man siger: Jamen kunne vi ikke bare have efterladt dem i Pakistan? Men det krævede jo altså, at Pakistan, som er et selvstændigt, suverænt land, havde sagt ja til det, og mig bekendt forelå den mulighed ikke. Så når nu man stod i en situation, hvor der ikke bare var sådan lidt ildebrand, men hvor det hele var ved at brase sammen – altså, bogstavelig talt braste det hele sammen – hvor var det så lige, man skulle flyve folk hen, når der egentlig ikke var noget land, der stod og sagde, at de gerne lige ville tage imod dem? Og så vil jeg bare lige, mens Marie Krarup fra Dansk Folkeparti lytter, sige, at aftalen fra 2007 om evakuering af irakiske tolke til Danmark under ordene vi efterlader ingen i stikken var mellem den daværende regering og Det er bare lige, inden man bliver alt for hellig. For det er nemt nok at være hellig i den her situation, det kan vi alle sammen være, men når man står i en situation og det hele braser sammen, er man altså nødt til at agere efter virkelighedens verden.
Jeg ved ikke lige, hvad ordføreren har haft kørende med Dansk Folkeparti, men den må I lige tage et andet sted. Jeg vil gerne forsvare, hvad Nye Borgerliges holdning er, og Dansk Folkepartis politik vil jeg nu lade Dansk Folkeparti om at forsvare. Jeg synes faktisk ikke, at jeg i min tale gav udtryk for, at det her bare Men man havde kontakt med den pakistanske regering, og det er jo interessant at vide, om man har efterspurgt og om man har prøvet at gå ned ad det spor, om man midlertidigt kunne huse de her mennesker på en hurtigt oprettet base, på nogle hoteller eller på et eller andet andet, indtil man kunne få lavet en screening. Har man undersøgt det til bunds? Er man gået ned ad alle de stier dertil? Kan regeringen stå her på talerstolen og garantere, at man har prøvet alle ting, inden man tog dem hertil? Det kan vi jo prøve at spørge om.
Så er det hr. Marcus Knuth igen. Værsgo.
Årsagen til, at jeg spørger ind til det, er også, at jeg stadig væk synes, at ordføreren får det til at lyde så nemt. Altså, fra Konservatives side og fra Venstres side var det først den 11. august, 4 dage inden Kabuls fald, at vi i allerallersidste øjeblik gik med til den her aftale, for vi synes, at man kun skal gøre det her, når det er i allerallersidste øjeblik. Med det sagt så vi ikke andre muligheder. Pakistan, Iran eller en eller anden base: De muligheder var der ikke. Der var kun, som jeg ser det, den mulighed, som regeringen forfulgte. Alt andet lige skulle man have gjort det meget hurtigere i forhold til forarbejdet, men da vi først stod der og det hele brændte på, var der altså ikke andre muligheder – bare lige for at sige det.
Men jeg håber, at ordføreren er enig i, at da man fløj dem ud fra Afghanistan og til Pakistan, var de reelt set i sikkerhed – at så havde man evakueret menneskerne i sikkerhed.
Tak. Der er ikke flere kommentarer. Og der er ikke nogen ordfører fra Liberal Alliance eller Kristendemokraterne, så derfor er det udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak til ordførerne for modtagelsen af lovforslaget og for den debat, vi har haft her til aften. Til at starte med vil jeg godt sige, at det hører til de sjældne tilfælde, at vi på udlændingeområdet står over for at skulle håndtere en så særlig situation, som vi gør nu. Afsættet for det her lovforslag er som bekendt, at de danske myndigheder efter mere end 20 års tilstedeværelse i Afghanistan med bred politisk opbakning har gennemført en yderst kompleks evakueringsindsats. Det skyldes den markant forværrede sikkerhedssituation i Afghanistan i forbindelse med den militære tilbagetrækning. Danmark har ifølge regeringen en særlig forpligtigelse over for de udlændinge og deres familier, der i Afghanistan har bistået danske myndigheder, ngo'er og internationale organisationer som FN, og som nu opholder sig i Danmark på baggrund af den danske evakuering. Derfor er jeg også glad for den brede politiske forståelse, der er og har været omkring evakueringen, og som ud over hele spørgsmålet om evakuering også indebærer, at der fremsættes et lovforslag om et særligt opholdsgrundlag for de pågældende – det lovforslag, som vi i dag behandler. Lovforslaget har til formål at tilvejebringe en værdig løsning for de mennesker, der i Afghanistan har bistået bl.a. de danske myndigheder. Jeg er glad for, at det ser ud til, at der er bred politisk opbakning til den løsning – for de pågældendes skyld selvfølgelig, men også for det danske samfunds skyld. Det er vores holdning i regeringen, at de her mennesker hurtigt skal ud i det danske samfund: Far og mor skal i arbejde, børnene skal i skole, og de skal til fodbold og blive en del af det danske samfund. Med lovforslaget lægges der op til, at der vil kunne meddeles en midlertidig opholdstilladelse af 2 års varighed. Der har dog været rejst kritik af, at opholdstilladelsen ikke kan forlænges ud over de 2 år, ligesom der har været sat spørgsmålstegn ved, hvorfor de pågældende ikke blot meddeles asyl i stedet for et midlertidigt ophold efter en særlig lov. Først og fremmest ændrer lovforslaget ikke på, at også de evakuerede naturligvis har ret til at ansøge om asyl. Det har de kunnet fra det øjeblik, de satte deres fødder på dansk jord, ligesom andre udlændinge kan det. Men vi ved ikke, om de pågældende opfylder betingelserne for at blive meddelt asyl. Som i alle andre asylsager vil det være Udlændingestyrelsen og i sidste ende det uafhængige Flygtningenævn, der skal vurdere, om betingelserne for asyl er opfyldt. Men den sagsbehandling kan tage tid – tid, hvor ansøgerne typisk vil være indkvarteret på asylcentre, og hvor mulighederne for at arbejde eller uddanne sig er meget begrænsede. Hertil kommer, at behandlingen af ansøgninger om asyl, hvor de ændrede forhold i Afghanistan har betydning for afgørelsen, efterfølgende er sat i bero. Det besluttede Flygtningenævnet den 16. august i år. Det betyder, at de pågældende vil kunne se frem til endnu længere tid på asylcentrene. For regeringen har det derfor været vigtigt at tilbyde de evakuerede et opholdsgrundlag, så de hurtigt kan komme ud af centrene og blive en del af samfundet. Der har også været rejst kritik af, at man på baggrund af det udkast, som blev sendt i høring, kunne få det indtryk, at lovgivningen skulle anerkende flerkoneri eller ægteskaber med mindreårige. Og jeg vil derfor godt understrege, at regeringen hverken nu eller fremover kommer til at acceptere flerkoneri eller ægteskaber med mindreårige. Det tror jeg faktisk ikke rigtig der er et eneste medlem af Folketinget der gør. Derfor er lovforslaget også blevet ændret, så det nu klart og tydeligt fremgår, at der efter lovforslaget ikke kan meddeles opholdstilladelse til mere end én kone eller til mindreårige ægtefæller. Jeg håber, at vi derved har fået udryddet den misforståelse. Det har været en særlig og meget hurtig proces for udarbejdelsen af det lovforslag, som vi behandler i dag. Afslutningsvis vil jeg derfor understrege, at jeg og Udlændinge- og Integrationsministeriet naturligvis står til rådighed for at besvare spørgsmål om lovforslaget. Og jeg vil også godt gentage, hvad jeg har nævnt tidligere, at jeg gerne kommer i udvalget og laver en mere teknisk gennemgang af lovforslaget, hvis der er et ønske om det. Tak for debatten i dag.
Tak for det. Så er der en række spørgsmål. Hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak, og tak til ministeren for at ændre ordlyden, for ordlyden lagde jo netop op til en accept af, at hvis man var kommet hertil med flere koner eller en mindreårig ægtefælle, kunne man godt få ophold. Det lagde det oprindelige lovforslag jo op til. Så alt andet lige må ministeren jo har haft en mistanke om, at der kan være personer i de kategorier, der er kommet hertil. Jeg har også skrevet til ministeren og spurgt, hvad der er op og ned i det her. Hvor mange personer er kommet hertil i de kategorier? Vi ved fra medierne, at der er de pågældende to koner. Kan ministeren med sikkerhed slå fast, at der ikke er andre tilfælde? Det er det ene. Det andet er: Hvorfor lavede man ordlyden, som man gjorde, når det er sådan, at vi i den aftale, vi havde lavet med regeringen, slog meget, meget tydeligt fast, at personer med flere koner eller mindreårige ægtefæller ikke skulle være en del af evakueringsaftalen?
Værsgo.
Det er rigtigt, at det stod i aftalen – heldigvis – for det er også fornuftigt, og derfor skulle det ikke have stået i det udkast, der blev sendt i høring. Det er mit ansvar. Det, som regeringen står på mål for, er det lovforslag, der er fremsat for Folketinget, og der synes jeg det fremgår ret tydeligt, at vi ikke accepterer den slags, og at lovgivningen ikke indirekte skal begynde at anerkende den slags. Hvor mange drejer det sig om? Der bliver jo gennemført interviews med de mennesker, der er landet i Danmark, og som er blevet evakueret. De interviews er ikke færdige endnu, men indtil videre – og jeg har så sent som her til formiddag holdt et møde med direktionen i Udlændingestyrelsen – har jeg igen fået bekræftet, at de ikke er stødt på mindreårige ægtefæller. Men jeg skal understrege endnu De er ikke stødt på nogen, der er indrejst med mere end én ægtefælle, men det er rigtigt, at der er to kvinder, der er indrejst, som siger, at de har været gift med den samme mand på samme tid. Den mand er nu død, så de er at betragte som et enker.
Værsgo, hr. Marcus Knuth.
Så lad mig tage det hen i en mere positiv vinkel, for de spørgsmål om kriminalitet og arbejdsløshed, som hr. Lars Boje Mathiesen refererede til i forhold til de irakiske tolke, kommer jo fra et spørgsmål, jeg selv har været med til at stille for meget lang tid siden. Hvad gør ministeren for at sikre, at vi ikke laver samme fejltagelse med de afghanere? Jeg håber jo, at de fleste kan rejse hjem igen. Det er måske lidt ønsketænkning. I det tilfælde, at en del af dem kommer til at blive her, hvad gør man så for, at vi ikke havner i samme rille som med de irakiske tolke, men at vi får dem ud på arbejdsmarkedet, at de ikke bliver kriminelle, og at konerne ikke bare sidder derhjemme som arbejdsløse?
Værsgo.
Jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk synes, at det var et ret interessant svar på det spørgsmål, der blev stillet, for det fortæller noget om, hvad udfordringerne også er her. Vi skal lade være med at bilde hinanden ind, at vi i det danske samfund var komplet umulige til at integrere i 2007 eller 2008, og at vi i dag bare er verdensmestre. Vi må nok erkende, at det er en kæmpe udfordring. Det ville ikke overraske mig, hvis man også om nogle år ser en overrepræsentation både i ledighedsstatistikker, kriminalitetsstatistikker og andet for den her gruppe. Vi skal selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at få de statistikker til at se så flotte ud som muligt, men jeg tror også, at vi er nået dertil i dansk udlændingepolitiks historie, at vi skal stoppe med at bilde hinanden ind, at den her gang bliver alt godt. Den her gang får vi også enorme udfordringer – desværre. Vi skal selvfølgelig få kvinderne i arbejde; vi skal selvfølgelig gøre alt, vi overhovedet kan. Men vi skal lade være med at bilde hinanden ind, at det bare bliver en kæmpestor succeshistorie, for så vil vi lyve for hinanden igen, igen, igen.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt til, om ministeren er bekendt med, at nogle af de mennesker, som er kommet hertil, kommer fra områder, hvor Taleban allerede havde overtaget magten.
Værsgo.
Som jeg også lige nævnte for De Konservatives ordfører, er Udlændingestyrelsen ikke færdig med at gennemføre interviewene endnu, men Taleban havde jo faktisk kontrol over ret store dele af Afghanistan – også inden Kabul faldt. Så det ville overraske mig meget, hvis der ud af en samling på mange hundrede afghanere ikke skulle være en eneste, der havde boet i et område, hvor Taleban havde kontrol. Det kan jeg ikke sige med sikkerhed, men det ville bare overraske mig meget. Derfor vil jeg også godt understrege, at der ikke foretaget en asylretlig vurdering af de mennesker, der er blevet evakueret, før de kom om bord på flyet. Altså, vi ved ikke, om de i en dansk udlændingeretlig sammenhæng faktisk har behov for beskyttelse. Det vil vi først finde ud af, hvis de søger asyl, og der går en helt almindelig gængs asylprocedure i gang. Det her lovforslag vil give folk en opholdstilladelse, uden at der har foregået en asylretlig vurdering. I forbindelse med det her lovforslag vil man ikke interessere sig for, om de kommer fra den ene eller den anden provins.
Tak, og værsgo.
Men hvis man anerkender, at der sandsynligvis er folk, som kommer fra et sted, hvor Taleban allerede havde magten, så må man sige, at de nok ikke var i umiddelbar fare. Så er spørgsmålet også: Hvorfor skal de mennesker vente 2 år, inden de skal begynde på en asylproces? Hvorfor går man ikke i gang med asylprocessen med det samme? Hvorfor giver man et fripas, hvor man skal betale menneskers ophold i Danmark, som potentielt ikke har ret til ophold i Danmark? Hvorfor går man ikke i gang med at asylbehandle de her mennesker med det samme, når man nu ikke har lavet den screening, som ministeren siger man ikke har lavet?
Værsgo.
Altså, uanset om de har boet i områder, hvor det har været regeringskontrollerede styrker eller Taleban, der har haft kontrollen, så kan vi ikke stå her nu i dag og konstatere, at så har de nok ikke haft noget behov for beskyttelse, for det kræver en individuel vurdering hver eneste gang. Jeg vil også godt understrege, at de her mennesker godt kan søge asyl i dag eller i går. Der er faktisk over hundrede af dem, der allerede har søgt asyl. De kan sagtens søge asyl, selv om de også får det her opholdsgrundlag. Det her lovforslag gør bare, at de får et opholdsgrundlag, og at vi forhåbentlig allerede fra januar måned kan få de første ud i de danske kommuner. De får en arbejdstilladelse, de kan blive en del af det danske samfund, og parallelt med det kan der godt foregå en asylbehandling.
Tak. Fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tak. Jeg er optaget af spørgsmålet om den hverdag, som de afghanske evakuerede står over for. Jeg kunne godt tænke mig, at vi lige prøvede at italesætte det forhold, at når særloven ophører og solnedgangsklausulen sætter ind, og hvis asylbehandlingerne stadig væk er sat i bero, så burde ansøgerne ifølge den logik, som ministeren gav udtryk for før, jo sådan set sidde på et asylcenter. Så kan man f.eks. sige, at en familie, der bor og lever i Holstebro, pludselig skal tilbage på et asylcenter, fordi behandlingen om asyl stadig væk er sat i bero? Det her eksempel går på, at de f.eks. søger begge ordninger, for jeg kan forestille mig, at næsten alle vil søge begge ordninger. Jeg håber, at ministeren er med på spørgsmålet. Kan vi i loven på en eller anden måde få lagt noget ind, der gør, at familierne kan fortsætte deres hverdag, uagtet om deres asylbehandling er sat i bero eller ej?
Værsgo.
Det er jo svært at vurdere, om Flygtningenævnet kommer til at opretholde deres beslutning om at berostille afgørelser i asylsager for ansøgere fra Afghanistan, så allerede der er vi jo lidt på gyngende grund. Hvis vi ender i den situation, så vil jeg sige, at selv om man har en asylsag, har man under visse betingelser mulighed for at blive boende uden for Udlændingestyrelsens forsørgelse, dvs. uden for asylcentrene, mens man har en asylsag kørende. Men det er under visse betingelser, som jeg ikke kan på fingrene her. Så jeg vil nok opfordre spørgeren til at stille et skriftligt spørgsmål, og så vil jeg prøve at gøre det lidt mere tydeligt, under hvilke betingelser det gælder.
Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
I 2007 var Dansk Folkeparti med til at indgå en aftale om irakiske tolke, men det var en aftale, der omfattede under 200 personer inklusive familier. Jeg tror ikke, at Dansk Folkeparti ville have støttet den aftale i dag – eller det er jeg ret sikker på at vi ikke ville have gjort – bl.a. på baggrund af forholdsvis dårlige erfaringer. Det er jo ikke en forpligtelse at tage folk til Danmark fra et land, selv om der er dårlige forhold der. Jeg kan ikke se, at vi har en moralsk forpligtelse over for de afghanske tolke. Men det, som jeg vil spørge udlændingeministeren om, er: Hvor stor er sandsynligheden for, at de personer, som den her særlov nu giver et 2-årigt midlertidigt ophold til, er i Danmark om 10 år eller om 15 år?
Tak. Værsgo.
Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at jeg ikke synes, der er nogen moralsk forpligtelse. Jeg synes virkelig, man skal passe på med at blande moral ind i det, vi foretager os her i lokalet. Men jeg synes, at vi har en politisk forpligtelse – og det er jo så trods alt det, vi beskæftiger os med her i Folketingssalen – fordi de har hjulpet danske styrker og den danske ambassade. Norge har evakueret omkring 1.100, Sverige har evakueret omkring 1.100, Tyskland har evakueret godt 5.000, og Danmark har evakueret knap 1.000. Altså, det er jo ikke sådan, at vi stikker helt ud. Det er jo noget, rigtig, rigtig mange lande, som har været i Afghanistan, har gjort. Jeg har simpelt hen intet grundlag for at vurdere, hvor mange af dem der vil være i Danmark om 10 år. Det aner jeg simpelt hen ingenting om. Hvis de får asyl, så kan vi jo se ud af den normale statistik, at flertallet af de mennesker, der ender med at få asyl i Danmark, ender med at være her 10 år efter. Der er vel, hvis man kigger sig over skulderen, efter vedtagelsen af det, der er blevet kaldt § 7, stk. 3 og efterfølgende paradigmeskiftet, særlig blandt somaliere og syrere flere, der er blevet hjemsendt, men det er stadig væk mindretallet af dem, der er kommet hertil.
Tak. Fru Marie Krarup.
Jamen altså, min forventning er jo også, at det her lige præcis er en åbning for asylindvandring fra Afghanistan, og det kan man jo ikke være bekendt over for den danske befolkning. Det er ikke det, den danske befolkning ønsker; det er heller ikke det, ministeren er gået til valg på; det er heller ikke det, nogen af de partier, der skriver under på aftalen, har sagt at de ville gøre. Det er en lempelse af udlændingepolitikken, der er en åbning for asylindvandring – det er at gøre Danmark mere islamisk. Og der er, som ministeren også siger, ikke nogen moralsk forpligtelse. Jamen tillykke. Jeg synes, det er sørgeligt.
Tak. Værsgo.
Jeg tror, at Dansk Folkepartis spørger skal passe lidt på med at konkludere for hurtigt, hvad danskerne ønsker. Jeg har det i hvert fald selv sådan, at jeg ønsker at begrænse tilstrømningen til Danmark af asylansøgere fra landene i og omkring Mellemøsten, men jeg synes faktisk, at når det handler om de mennesker, der har hjulpet danske soldater, internationale organisationer som NATO og EU eller vores danske ambassade, så skal vi politisk gøre, hvad vi kan for at få dem evakueret. Derfor synes jeg, at det, der står i det her lovforslag, er rigtigt, og jeg tror også, at ret mange danskere ville erklære sig enige med mig i det. Jeg kan i hvert fald høre af debatten her, at partier, der repræsenterer ret mange danskere, erklærer sig enige med regeringen i det, og det kan jeg også godt forstå, for det har måske også betydning for, hvordan vi i fremtiden vil have mulighed for at agere militært i verden. Hvis vi var et af de få lande i Europa, der ikke havde evakueret folk, så tror jeg, at det ville have været svært at være Danmark på den udenrigspolitiske scene fremover.
Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg er glad for, at ministeren bekræftede fra talerstolen, at de her mennesker kan søge asyl allerede nu. Det er tydeligvis nødvendigt at få bekræftet, så kan jeg skal gemme det spørgsmål. Så vil jeg gerne spørge ministeren, hvad man har tænkt sig at gøre for at sikre, at der er de tilstrækkelige ressourcer, at der er det tilstrækkelige antal sagsbehandlere til at lave en hurtig sagsbehandling af de her sager og af de sager, som kommer for Flygtningenævnet, som følge af at mange flere afghanere vil søge asyl.
Værsgo.
Tak. Jamen jeg kan måske endda være helt præcis og sige, at i formiddags fik jeg oplyst, at 136 af de mennesker, der er evakueret, allerede har søgt asyl. Halvdelen af dem, der er evakueret, er børn – sådan i grove tal – halvdelen er voksne, og der er også nogle, som ikke burde være blevet evakueret, men det er trods alt en forholdsvis lille gruppe. Udlændingemyndighederne begynder allerede om kort tid på en informationsindsats, hvor de evakuerede oplyses om, at de kan søge det her opholdsgrundlag, men det er klart, at Udlændingestyrelsen jo ikke kan meddele tilladelse eller give afslag, før Folketinget har tredjebehandlet lovforslaget. Men vi kan godt begynde at gennemføre interviewene, vi kan begynde at indsamle de dokumenter, der skal til, så man ret hurtigt bagefter kan begynde at sagsbehandle. Og som jeg også nævnte lidt tidligere, er det vores ambition, at de første vil kunne begynde at blive sendt ud til danske kommuner til januar. Ja, det betyder ikke, at alle vil komme ud til januar, det kan jeg allerede nu garantere at de ikke vil, men vores ambition er, at de første kommer ud til januar, og at man nogle få måneder derefter gerne skulle være kommet hele bunken igennem.
Fru Rosa Lund.
Jeg synes, jeg er mere uheldig med udlændingeminister i dag, end jeg plejer at være, så jeg drister mig lige til at stille et spørgsmål til: Hvad med dem, som har fået humanitært ophold, altså dem, som er blevet evakueret fra Afghanistan humanitært, og som derfor ikke falder ind under den her særlov? Er deres eneste – i gåseøjne – mulighed at søge asyl? Eller vil ministeren også på en eller anden måde få dem ind i den her særlov?
Værsgo.
Jamen særloven er egentlig for flere forskellige grupper. Der er dem, vi kalder hovedpersoner, og det er dem, der f.eks. har været tolke eller arbejdet på ambassaden. Så er der familiemedlemmer til hovedpersonen, de kan også godt få opholdstilladelse efter særloven. Så er der nogle, der ikke hovedpersoner og heller ikke er familiemedlemmer til hovedpersonen, men alligevel af uransagelige årsager er kommet om bord på flyet. Det var det, jeg sagde. Det er ikke så mange, men der er nogle, og til dem må man jo sige, at de godt kan søge det her opholdsgrundlag, men at de ikke kan få det, og at de må, hvis de har lyst, se, om de kan søge et andet opholdsgrundlag i Danmark. Men punkt 1 er det ikke sikkert, de kan få det, og punkt 2 vil det, selv om de får det, selvfølgelig også være et midlertidigt opholdsgrund, som vil skulle fornyes løbende. Og lige nu træffer myndighederne som sagt ikke afgørelser omkring asyl, så vi kan heller ikke stille dem noget i udsigt om, hvornår den afgørelse vil kunne træffes. Men selv om det var en kaotisk situation i Kabul, vil jeg dog sige, at det altså er et ret lille mindretal af dem, der var om bord på flyene, som vi ikke ønskede skulle være om bord på flyene, trods alt.
Og så er der ikke flere spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Det er hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet, der åbner forhandlingen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg er her som vikar for vores beskæftigelsesordfører, som er forhindret. I søndags er det præcis 1 år siden, at et flertal i Folketinget besluttede at styrke lønmodtagernes rettigheder massivt med en ret til tidligere pension – en rettighed, som gør en forskel for mange tusinde danskere, der har haft et langt, hårdt arbejdsliv. De kan nu trække sig tilbage og få nogle gode seniorår. I august i år åbnede ministeriet for ansøgningerne. Behovet har vist sig at være stort. En opgørelse i midten af september viser, at næsten 20.000 danskere har søgt om tidligere pension. Jeg er glad for, at det lykkedes at give de danskere mulighed for at trække sig tilbage på en god og ordentlig måde – ikke fordi de har været igennem en lang udredningsproces, men fordi de har ret til det og selv har besluttet det. Jeg er også glad for, at det allerede kan blive til virkelighed for de første borgere ved det kommende årsskifte. For langt de fleste er uproblematisk at søge om retten til tidligere pension. Systemerne fungerer. Men for nogle kan det være svært at overgå til tidligere pension, fordi det kan være svært at fremskaffe den dokumentation, der skal til, fra deres tidligere ansættelsesforhold, altså ansættelsesforhold, der nu ligger ret mange år tilbage. Ikke mindst kan det være svært for dem at skaffe den dokumentation hurtigt nok. Siden ansøgningen til tidlig pension åbnede, har Rigsarkivet stillet en særlig blanket til rådighed, så man har kunnet søge om relevant dokumentation for anciennitet på arbejdsmarkedet efter de nuværende regler. Lige nu er der mellem 9 og 12 måneders ventetid på at få svar. Det kan potentielt forsinke dem, som har ret til at overgå til tidlig pension i starten af næste år. Derfor kan lovforslaget her være med til at sætte skub i processen ved at sikre en hurtigere behandling af deres anmodning om dokumentation, så de kan få en afklaring hurtigt. Det er selvfølgelig efter vores opfattelse kun rimeligt, fordi de så kan gøre brug af den rettighed til tidligere pension ved årsskiftet, som de har. På den baggrund støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Tak for det, og der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre. Fru Fatma Øktem, Venstre.
Mange tak. Da vores beskæftigelsesordfører, Hans Andersen, ikke kan være til stede i aften, vil jeg holde hans tale. Som den socialdemokratiske ordfører oplyste, handler lovforslaget her om at sikre, at mennesker, der har brug for dokumentation af deres arbejdsliv, kan få en særlig adgang til deres oplysninger fra Rigsarkivet. Selv om Venstre ikke har støttet Arnepensionen, vil vi gerne støtte, at denne adgang bliver mulig. Så hvis de er berettiget til en tidligere pension, kan de få den fornødne dokumentation hos Rigsarkivet. Det er ikke et forslag, der er groet i Venstres baghave. Men når mennesker har fået en ret, vil vi gerne være med til at sikre, at dokumentationen også bliver mere overskuelig. Derfor kan Venstre støtte forslaget.
Tak for det. Der er ingen kommentarer, så vi går videre. Fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det har, i forbindelse med at folk søger om tidlig pension, vist sig, at dem, der skal indhente oplysning om deres beskæftigelse i de tidlige år på arbejdsmarkedet, er stødt på en langvarig sagsbehandling i Rigsarkivet. Det er ikke rimeligt. De er blevet lovet en hurtig sagsbehandling. For at afhjælpe det problem bliver der med dette lovforslag givet mulighed for, at ansøgere om tidlig pension kan anmode Rigsarkivet om relevante oplysninger uden at anvende arkivlovens bestemmelser om ret til egenacces. Rigsarkivet skal dermed udlevere relevante oplysninger til borgere, der anmoder herom, til brug for Udbetaling Danmarks behandling af borgerens ansøgning om tidlig pension. Udleveringen af oplysninger vil ske uafhængigt af arkivlovens egenacces og i stedet via en særlig indgang til Rigsarkivet for ansøgere af tidlig pension. Rigsarkivet vil med den særlige indgang udlevere oplysningerne til borgere hurtigere, end det ellers ville være muligt. Dansk Folkeparti kan således godt støtte forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Da vi forhandlede om mulighederne for ret til tidlig pension, indgik det her spørgsmål flere gange. Vi prøvede at tage højde for, at det jo ikke er alle, der tager en sideuddannelse som revisor, men som man jo nok kan forestille sig har smidt deres lønsedler væk fra arbejdspladser, de har haft tilbage i 1970'erne. Vi har sådan til dels taget højde for situationen ved at udregne årene for at kvalificere sig til tidlig pension sådan, at det ikke er hele år, og ved at vi går ind og lægger snitterne på nogle steder, hvor vi nok mente at de fleste ville være i stand til at levere dokumentationen. Men vi snakkede jo flere gange om, at der sandsynligvis ville være nogle, der kunne komme i klemme med det og ville have svært ved at finde det. Men vi aftalte så også med hinanden, at så måtte vi se på situationen bagefter og se, hvor galt det var, og det er så en af de situationer, vi står i nu. Med det her lovforslag får Rigsarkivet mulighed for at udlevere oplysninger uafhængigt af arkivlovens regler. På den måde bliver det lettere for Rigsarkivet at hjælpe de ansøgere, der nu bare via en særlig blanket kan anmode om dokumentation for anciennitet på arbejdsmarkedet. Derfor støtter SF selvfølgelig det her lovforslag. Men jeg tror også, vi må sige, at det jo ikke er sikkert, at vi er ved vejs ende med det. Det er jo muligt, at det her ikke er nok, og så må vi se på, om der skal nogle andre tillempninger til. Men det her er et lovforslag, som tager højde for en diskussion, vi faktisk havde i de dage, hvor vi forhandlede om ret til tidlig pension, og vi bliver nødt til at række den her hånd til de mennesker, der nu prøver at stykke deres arbejdsliv med ansættelsesforhold og kontrakter og lønsedler fra en svunden tid sammen.
Tak for det. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Mange tak, formand. Lidt på samme måde som Venstres ordfører satte ord på det, så er Arnepensionen jo heller ikke groet i Radikale Venstres baghave. Det er den ikke, fordi vi mener, at man med den her ret til tidlig pension får skåret ned på arbejdsstyrken og trukket nogle raske mennesker ud af arbejdsmarkedet. Men vi er jo så heldigvis også i gang med nogle forhandlinger lige nu, et reformspor, for at løse den problematik, som vi har på arbejdsmarkedet, med mangel på arbejdskraft. Når alt det er sagt, har et flertal i Folketinget jo givet nogle borgere en ret, netop retten til tidlig pension, og når man har en ret i loven, mener vi i Radikale Venstre ikke, at det skal være det, at man ikke kan dokumentere tidligere arbejdsforhold, der skal være afgørende for, om man så kan gøre brug af den rettighed eller ej. Derfor støtter vi også det her lovforslag. Jeg kommer også til at stille spørgsmål i løbet af udvalgsbehandlingen og måske eventuelt stille ændringsforslag, for er der andre steder i systemet, hvor der er nogle borgere, der har en ret, men som bliver forhindret i at gøre brug af den ret, fordi der er lange ventetider for at indhente dokumentation fra Rigsarkivet? Sådan som jeg har forstået det, er der bl.a. nogle danske statsborgere, som ikke har deres gamle skolepapirer på sig, men er gået ud af 7. klasse f.eks. og ikke kan dokumentere, at de har et sprogniveau svarende til danskprøve 3, og de kommer i klemme i forbindelse med ægtefællesammenføring, hvis deres ægtefælle f.eks. er fra udlandet. Så i Radikale Venstre synes vi, det er rigtig fint, at man får hjælp til en hurtigere sagsbehandling, når man skal indhente de her dokumenter i Rigsarkivet, men vi vil også gerne spørge ind til, om der er andre steder i lovgivningen, hvor man bliver forhindret i den her ret, som et flertal har givet en.
Tak. Heller ikke her er der kommentarer, så vi går videre. Fru Jette Gottlieb.
Tak. I Enhedslisten synes vi, det er vældig fint, at vi laver en nemmere mulighed for at komme igennem Rigsarkivet i forsøget på at dokumentere, at man arbejdede dengang i 1970'erne. Alle ved jo, at bureaukratiet var af et mindre omfang på det tidspunkt, og det er garanteret på alle måder vanskeligere at følge de krav, der i dag er til dokumentation. Jeg kunne bare have ønsket mig, at ministeriet havde accepteret en enklere og mindre ressourcekrævende løsning som f.eks. at godkende a-kasse-medlemskab som en måde at måle det på, bl.a. fordi det dengang var helt utænkeligt, at man var medlem af en a-kasse, hvis ikke man havde dagpengeret. Så der var enklere måder at gøre det på, og jeg håber, at vi måske kan komme til at løse de sidste problemer, der er i forbindelse med det her.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Regeringens forslag om at etablere en ny ordning i Rigsarkivet til at hjælpe ansøgere til tidlig pension er en del af den større regning, som ikke kun er forbundet med udgifter til 12,1 mio. kr. Lovforslaget er en del af en samlet regning, som knytter sig til den såkaldte Arnepension – en regning, som indebærer, at arbejdsudbudet falder med 9.000 personer, ikke ligefrem befordrende i optakten til en højkonjunktur, for arbejdsmarkedet står og skriger på flere hænder og hoveder. At trække de mange tusinde mennesker ud af arbejdsmarkedet betyder, at regningen lander på svimlende 6,5 mia. kr., og dermed vil det samlede velstandstab i 2025 som følge af en tidligere pension til Arne og nedslidte løbe op i godt 10 mia. kr. Det mener vi i Det Konservative Folkeparti er den helt forkerte vej at gå. På den måde trækker regeringen både mennesker ud af arbejdsstyrken og gør samlet set Danmark fattigere. Jeg synes, det er uansvarligt, at regeringen ikke har fundet de 12,1 mio. kr. til drift og håndtering til udlevering af borgeroplysninger i sagsbehandling af tidligere pension, når man samtidig har valgt at formøble danskernes skattekroner til at trække raske mennesker ud af arbejdsmarkedet for at finde beløb på flere milliarder. Vi er betænkelige over for sagen og finder, at det egentlig er mærkeligt, at de partier, som har indgået denne aftale, ikke helt har styr på det. På den anden side er det ikke rimeligt, når et flertal har givet en ret til nogle borgere, som nu kommer i klemme, fordi de ikke kan dokumentere. På den baggrund ser vi frem til at følge udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Den næste er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Som så meget andet var intentionen bag Arnepensionen jo faktisk god. Man ville hjælpe mennesker, som var nedslidt og havde været mange år på arbejdsmarkedet, men det var så ikke det, som Arnepensionen reelt set gjorde, for man rykkede rigtig mange fra efterløn over på Arnepensionen. Det var også en af grundene til, at vi i Nye Borgerlige ikke kunne støtte det, fordi det reelt set ikke løste det problem, som der reelt set var derude. Nu handler det så om, at man skal have adgang til at finde ud af, hvem det er, der kan komme på Arnepension, og hvordan de kan komme det, og det kan vi selvfølgelig godt støtte, for nu ligger lovgivningen der, og så skal det selvfølgelig være sådan, at borgerne kan få det, som Folketinget har besluttet, selv om vi ikke var enige i måden, det blev gjort på.
Tak for det. Der er ikke ordførere for Liberal Alliance og Kristendemokraterne. Så er det den fungerende beskæftigelsesminister, hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt starte med at sige tak for den gode behandling af lovforslaget om en særlig adgang til Rigsarkivet for ansøgere til tidlig pension. Vi er i regeringen stolte over, at det er lykkedes at få indført sådan en ret til tidlig pension, og vi er glade for, at de første borgere, der har slidt igennem et langt arbejdsliv, allerede den 1. januar 2022 kan gå på tidlig pension. Det har vi ventet på længe. Men det er faktisk også gået stærkt, for helt præcist er det i dag 1 år og 2 dage siden, vi fra regeringens side sammen med Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten indgik en aftale om ret til tidlig pension. Jeg vil godt kvittere for det gode samarbejde, vi har haft i den forbindelse, og glæden over, at vi er kommet så langt, deler jeg med jer. Det har været vigtigt for regeringen, at der med tidlig pension er tale om en ret – en ret, som folk kan stole på de har. Det synes jeg vi er lykkedes ret godt med. Hvis vi alene fokuserer på de ansøgere, der kan overgå til tidlig pension i 2022, kan vi se, at hele 73 pct. har fået tildelt den maksimale ret til tidlig pension. Det synes jeg viser, at ordningen virker efter hensigten. Langt de fleste oplever ingen problemer med at ansøge om ret til tidlig pension, og det er jo godt. Med lovforslaget vil vi særlig hjælpe netop de ansøgere, som har mulighed for at overgå til tidlig pension i 2022, men som lige nu mangler konkret dokumentation om deres tilknytning til arbejdsmarkedet. Ret til tidlig pension baserer sig på objektive kriterier i form af antallet af år på arbejdsmarkedet. Ordningen er konstrueret, så beregningen af anciennitet i videst muligt omfang er baseret på konstaterbare data fra offentlige registre. Men ikke alle oplysninger er tilgængelige i registeret tilbage i tid. Nogle ansøgere mangler lige den sidste anciennitet for at kunne overgå til tidlig pension, mens andre mangler mere. Borgeren kan derfor i nogle situationer få behov for at indsende supplerende dokumentation til en ansøgning om tidlig pension. Allerede i dag har borgeren mulighed for at indhente egne oplysninger i Rigsarkivet, men med lovforslaget vil vi hjælpe dem til at få en hurtigere behandling af deres anmodning om dokumentationen. Jeg er derfor rigtig glad for, at vi med lovforslaget giver mulighed for en særlig adgang til Rigsarkivet, hvis borgeren mangler dokumentation til en ansøgning om tidlig pension. Jeg ser frem til udvalgets gode behandling af lovforslaget, og jeg vil også godt sige her, at jeg er glad for, at vi, uanset om man repræsenterer et parti, der har bakket op om det oprindelige lovforslag om tidlig pension eller ej, så kan være enige om, at når der nu er etableret sådan en rettighed, skal borgeren selvfølgelig også have mulighed for at kunne indhente den dokumentation, der er behov for.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
1. oktober i år var årsdagen for den første homoseksuelle vielse i verdenshistorien. Det er knap 30 år siden, at 11 homoseksuelle par indgik registreret partnerskab på Københavns Rådhus. Med den begivenhed skrev Danmark sig ind i historien som et land, hvor der er plads til forskellighed og plads til at elske den, man vil, uanset køn. Historien understreger, at vi som land og som samfund har været med til at skubbe udviklingen i den rigtige retning, og sammenlignet med andre lande klarer vi os godt, når vi kommer det tryghed, trivsel og lige muligheder for homoseksuelle, biseksuelle, transpersoner og intetkønnede. Men selv om vi klarer os godt, kan vi stadig væk gøre det endnu bedre. For statistikkerne og historien fortæller desværre deres tydelige sprog. Op mod 2.500 personer udsættes hvert år for vold, som er motiveret af homo- eller transfobi. Mere end hver fjerde lgbt-person har bevidst undgået bestemte steder af frygt for chikane og overfald. Flertallet af lgbti-personer er blevet mobbet på grund af deres seksuelle orientering, og hver 5. lgbti-person har inden for de sidste 5 år været udsat for fysisk eller seksuel vold. Vi kan gøre det bedre. Derfor præsenterede regeringen sidste år en tipunktsplan til lovændringer, der har til formål at styrke rettighederne og give lige muligheder for lgbti-personer i Danmark. For i Danmark skal man kunne være den, man er, og elske den, man vil, uden frygt for diskrimination eller hadforbrydelser. Så med dette udspil vil vi bl.a. styrke indsatsen over for forskelsbehandling, hadforbrydelser, hadefulde ytringer både inden for og uden for arbejdsmarkedet. Det er den del af udspillet, som vi nu skal i gang med at behandle. For som lovgivningen er formuleret i dag, er det forbudt at forskelsbehandle på grund af seksuel orientering på arbejdsmarkedet. Den samme beskyttelse gør sig ikke gældende uden for arbejdsmarkedet. Der er med reglerne i dag heller ikke mulighed for at klage til Ligebehandlingsnævnet, og så er det ikke tydeligt nok i gældende lovgivning, at det er forbudt at diskriminere, chikanere eller udsætte andre for hadforbrydelser, bare fordi de er trans- eller intetkønnede. Det kan vi godt gøre bedre. Med lovforslaget gør vi det tydeligt for alle og enhver, at det er forbudt at diskriminere, chikanere, forskelsbehandle og begå hadforbrydelser mod homoseksuelle, biseksuelle, transpersoner og intetkønnede både på og uden for arbejdspladsen. Samtidig giver vi klageadgang til Ligebehandlingsnævnet, hvor man også får mulighed for godtgørelse. Derudover foreslås det samtidig at styrke beskyttelsen af personer med handicap mod hadefulde ytringer ved at omfatte gruppen i forhold til straffelovens paragraffer om hadefulde ytringer. I Socialdemokratiet har vi altid været og vil fortsat være med til at sikre grundlæggende rettigheder for alle. Vi vil insistere på, at man i Danmark skal kunne gå frit rundt alle steder hånd i hånd med den, man vil, og have ret til muligheden for at være en del af et fællesskab, uanset hvem man er, hvem man elsker, og hvordan man ser ud. For det skal være lettere at være den, man er. Og vi ønsker et samfund, hvor det er tydeligt i lovgivningen for enhver, at der skal være plads til forskellighed. Derfor kan Socialdemokratiet bakke op om lovforslaget her. Tak for ordet.
Tak for det. Fru Mette Hjermind Dencker, værsgo.
Mange tak for det. Selvfølgelig kan vi ikke herinde være uenige om, at man skal behandle andre mennesker ordentligt uanset deres seksualitet. Det er svært at tro, at der skulle være to meninger om det herinde. Men det, som er relevant, er jo, hvornår man så skal lave et lovindgreb. Derfor vil jeg gerne bede ordføreren om at give mig navnet på den eller de virksomheder, der har spillet fallit, og som simpelt hen ikke magter at håndtere problemerne selv, hvilket nødvendiggør et lovindgreb.
Værsgo.
Jeg tror ikke, at der er nogen virksomheder, der ikke kan finde ud af det. Jeg har ikke nogen eksempler på det. Men der er masser af eksempler på homoseksuelle, der bliver diskrimineret i forskellige sammenhænge, og nu bliver det så også omfattet af, at man kan klage, hvis det f.eks. sker privat – det kan være i en fodboldklub, det kan være i et fritidstilbud eller et eller andet. Man har mulighed for at klage, hvis man bliver dårligt behandlet. Det er der jo rapporter der tydeligvis viser at homoseksuelle gør rundtomkring.
Fru Mette Hjermind Dencker.
Men har regeringen så ringe tillid til virksomhedsejerne, at de virkelig ikke tror, at de er i stand til at løse den her slags problemer selv?
Værsgo.
Jeg ved ikke, om det er samme forslag, vi snakker om. Det her gør, at man får mulighed for at klage til Ligebehandlingsnævnet uden for arbejdsmarkedet. Så vi snakker altså om folk, der bliver diskrimineret andre steder end på arbejdsmarkedet.
Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at tale lidt om § 266 b. Vil det efter ordførerens opfattelse med den nye lovgivning være forbudt at sige, at man mener, at der kun er to køn, og at folk, der mener, at der er flere køn, tager fejl?
Værsgo.
Nej, det mener jeg bestemt ikke det er. Men altså, vi har jo haft nogle imamer, der ikke bare én gang, men gentagne gange, har opfordret til drab på homoseksuelle. Det vil jo helt klart falde ind under den her paragraf.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Men hvem skal vurdere, om den gruppe er blevet forhånet? Altså, hvis der f.eks. er nogle kristne organisationer, som ikke anerkender f.eks. homoseksualitet eller transkønnethed eller andet, vil de så stadig væk have mulighed for at ytre den holdning, som de har, og som ikke er en ulovlig holdning at have, med den her nye lovgivning, eller kan man potentielt komme ud i noget, hvor det vil blive betegnet som ulovligt, hvis der er nogen, der føler sig forhånet over det?
Værsgo.
Nej, jeg kan ikke se, at man ikke skulle kunne sige, at man er imod homoseksualitet. Men når man taler om forhånende og grove generaliseringer og sådan noget, kan det ske. Nu kan jeg heldigvis ikke komme på eksempler på nogen folkekirkepræster, der har sagt det, men der har jo været eksempler på Dansk Islamisk Trossamfund, der rigtig, rigtig mange gange har inviteret imamer til Danmark, som har været ekstremt forhånende over for homoseksuelle.
Tak for det. Så går vi til den næste ordfører, som er fru Fatma Øktem, Venstre.
Mange tak. Jeg var lige ved at byde den nye minister velkommen. Regeringen ønsker med sit lovforslag her at styrke beskyttelsen af lgbti-personer mod forskelsbehandling, hadforbrydelser og hadefulde ytringer samt at beskytte personer med handicap mod hadefulde ytringer. Det er et ønske og en intention, som vi deler i Venstre. For der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Venstre går ind for, at alle borgere skal føle sig trygge og frie i dette land, uanset hvem de er og hvilket køn de identificerer sig med, og at forskelsbehandling på baggrund af kønsidentitet aldrig kan accepteres. Forslaget er baseret på en gennemgang af lovgivning foretaget på tværs af en række ministerier igangsat i juni 2018. Som man også kan læse i forslaget, er det ikke noget, der revolutionerer det, som lige nu er gældende i forhold til både forskelsbehandling, hadforbrydelser og hadefulde ytringer mod transpersoner, da det allerede er retspraksis at omfatte denne gruppe i den relevante lovgivning. Der er altså tale om en eksplicitering og en anerkendelse af en udsat gruppes behov for beskyttelse. Det er en god intention, som vi som sagt i Venstre er positive over for. Der er dog nogle uklarheder i høringsnotaterne, i forhold til hvordan forslaget eksempelvis stiller kommunerne, idrætsforeningerne og arbejdspladserne, og der er en række høringsnotater, hvori man kommer med nogle bekymringer og nævner uklarheder. Hvordan stiller det personer, som mener, at der kun findes to biologiske køn, og som hermed ikke vil anerkende begreber som kønsidentitet, kønsudtryk og kønskarakteristika? Det er trods alt ikke kriminelt, og det skal det heller ikke være, at have den overbevisning. Men det er ikke svært at forestille sig en situation, hvor det af nogle enten bliver set som at forskelsbehandle eller endda som hadefuldt at holde fast i den overbevisning, også selv om man gør det ganske fredeligt. Som sagt ser vi mange gode hensigter i forslaget, men bekymringerne, spørgsmålene og uklarhederne gør, at vi gerne vil arbejde videre med det, og vi ser frem til et konstruktivt udvalgsarbejde.
Tak. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det. Vi skal være ordentlige mod hinanden, og det skal vi, uanset hvem det er, uanset hvor vi færdes, og vi skal aldrig nogen sinde komme med hadefulde ytringer over for hinanden – punktum! Og så er det fuldkommen ligegyldigt, om man er homoseksuel, rødhåret, tyk eller dværg, eller hvad det nu kan være. Had er had, og det skal ikke accepteres. Og man bekæmper altså ikke et problem ved at skabe ti nye. Hvis vi går ind og siger, at det og det og det er uacceptabelt, når der er tale om de her grupper, men siger, at det kan være lige meget, når det er de andre, så går man ind og giver nogle mennesker et redskab til at trække et offerkort, hvor det havde været bedre, hvis vi hjalp dem til at tage ansvar for sig selv og for deres egen situation. Jeg er ikke blevet kontaktet af nogen fritidsklub eller andre foreninger, som har sagt: Det her problem er vi simpelt hen ikke i stand til at løse; det er helt uoverskueligt; vi er simpelt hen nødt til at bede jer politikere om at gribe ind. Det har jeg ikke oplevet. Jeg siger ikke, at det ikke finder sted, men jeg siger: Vi skal bare være varsomme, i forhold til hvornår vi skal foretage lovindgreb, og hvornår vi skal have tillid til, at folk godt kan finde ud af at løse det her selv. Ydermere vil jeg sige, at man giver folk en mulighed for at trække et offerkort og sige: Yes, krænket! Nu har jeg en lovhjemmel her. Når man giver folk den mulighed, er man altså med til at skabe en masse splid, og så er man med til at fratage individet det personlige ansvar, så folk bare finder trøst i en lovhjemmel i stedet for at henvende sig til den pågældende person for at sige: Ved du hvad? Det her, du sagde, gjorde mig altså ked af det; det vil jeg godt bede dig om at du ikke kalder mig fremover. Vi skal passe på med at grave grøfter mellem folk, og vi skal også passe på med, som hr. Lars Boje Mathiesen var inde på, det her med, at man ikke kan stille sig kritisk, at man ikke kan udtrykke sin kritiske holdning, at man ikke kan sige: Ved du hvad? Jeg er ligeglad med, hvilken seksualitet folk har, men hvorfor skal de flashe det i en prideparade, og hvorfor skal jeg have det mest private, et menneske har, et menneskes seksualitet, påduttet? Det, at man ikke kritisk kan sige det, gør altså, at vi så skaber et kæmpe problem for ytringsfriheden i Danmark. Derfor mener jeg, at vi skal være meget, meget varsomme med den her lovgivning, som kan give større problemer, end den kan løse. Og så skal vi altså ikke gå ind og diskriminere mennesker på den måde og sige: Du må ikke sige bøh til en homoseksuel, men du må godt gøre det til en, der er gammel. Altså, vi politikere har overhovedet ikke fantasi til at forestille os alle de ting, folk kan blive drillet med. Så i stedet for at prøve og sidde og lave nogle lister over, hvad det kunne være, i forhold til hvis man var det eller det eller det, vil jeg sige: Stop det, vi kommer aldrig den liste til ende. Så i stedet for skal vi bare sige: Ved I hvad? Had er had, og det er ikke i orden; det er uacceptabelt. Men samtidig mener jeg altså ikke, det er noget, som vi skal gøre herindefra. Altså, det svarer lidt til, at vi skal lave lovforslag om, at folk ikke må spytte på gulvet, eller at de skal putte skrald i skraldespanden. Altså, hold nu op! Det her kan folk godt klare selv derude. Vi har ikke noget eksempel på noget andet. Så derfor kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.
Tak. Der er nogle bemærkninger. Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. For et års tid siden, tror jeg det var, kom der en historie frem om to kvinder, der var gift og gerne ville ind i en andelsforening og blev afvist. De var først blevet godkendt, og så blev de afvist, og de var ret sikre på, at det var, fordi andelsforeningen fandt ud af, at de var homoseksuelle. Og de havde ikke nogen steder at gå hen og klage over den diskrimination, de havde mødt, fordi man ikke kan klage til Ligebehandlingsnævnet, hvis det er uden for arbejdsmarkedet. Synes ordføreren ikke, at det er en fuldstændig vanvittig situation, at man bliver afvist i forhold til at få et sted at bo, fordi man har en bestemt seksualitet? Og er det ikke godt, at vi lovgiver omkring det nu, sådan at man har et sted at gå hen og klage – og så skal retsinstansen selvfølgelig finde ud af, hvem der havde ret – men altså, at man faktisk har et sted at gå hen og føre sin sag?
Værsgo.
Jeg synes, det der er et meget godt eksempel på mennesker, der trækker offerkortet: Vi bliver afvist, fordi vi er homoseksuelle. Nej, det kan de da ikke dokumentere; det kan ordføreren da ikke dokumentere. Der står da ikke, at de er afvist, fordi de er homoseksuelle. Det er noget, der foregår oppe i deres hoveder; det er noget, de selv tror. Altså, det kan man jo ikke bruge som en sag at klage til Ligebehandlingsnævnet over. Der kan da være tusind andre parametre, der gør, at de er afvist. Så netop sådan noget siger, hvor farligt det er, hvis vi vedtager det her lovforslag.
Fru Astrid Carøe.
Ordførerens svar er netop grunden til, at vi skal have den her lovgivning. For når man er en minoritet i Danmark, oplever man både hadforbrydelser og diskrimination. Og nu finder vi ud af at have et sted, hvor de minoriteter kan gå hen. Og hvis det så er noget, der foregår oppe i deres hoveder, kan retsinstanserne jo finde ud af det. Men nu kan man i det mindste føre en sag. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor Dansk Folkeparti ikke ser det som en positiv udvikling.
Værsgo.
Jamen det er jo netop, fordi det er et eksempel på, at så bliver man bombarderet med sager som den her – fordi man oppe i sit hoved tolker, at det er på grund af ens seksualitet og ikke, fordi der er andre årsager til, at man er uegnet. Altså, det kan være et forfærdeligt bøvl, hvis folk gør det oppe i deres hoveder. Hvis de har noget konkret at holde fast i, synes jeg, det er helt okay – altså, hvis man har et eller andet, man kan dokumentere. Men ud fra det, spørgeren beriger mig med nu, lader det ikke til, at der ligger nogen dokumentation for det, og så viser det bare, at der kommer en masse af den slags sager.
Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Men det er jo det, vi prøver at lovgive om, altså at hvis man kan dokumentere det, har man et sted, man kan gå hen med sin dokumentation og få det prøvet. Der er jo ikke nogen, der foreslår, at man ikke må sige bøh til homoseksuelle, eller at man kan få medhold i en klage uden dokumentation. Altså, hvad er det for et lovforslag, ordføreren har læst? Det er i hvert fald ikke L 18.
Værsgo.
I situationer, hvor man kan føle sig krænket over en måde, man bliver behandlet på, er det først og fremmest vigtigt, at man går til den pågældende person, som man føler har krænket en. Der er det først og fremmest vigtigt, at man løser den slags problemer der, hvor de rent faktisk opstår. Hvis vi skal til at sygeliggøre nogle mennesker eller gøre nogle mennesker til ofre, vil de med den hjemmel i hånden klage dertil i stedet for at løse problemerne der, hvor de er, og i Dansk Folkeparti er vi da til enhver tid tilhængere af, at vi skal løse problemerne der, hvor de opstår. Hvis det er på en arbejdsplads eller hvis det er på en fritidsklub, lad os lige sætte os ned at snakke om det, i stedet for at vi med sådan en lovhjemmel er med til at grave grøfter mellem folk.
Fru Pernille Skipper.
Altså, jeg bliver simpelt hen nødt til igen at spørge ordføreren, hvad det er for et lovforslag, ordføreren har siddet og læst, for det er ikke det her. Det er jo ikke nye love, der bliver indført. Vi tilføjer nogle diskriminationsforbud i noget, som allerede eksisterer i forvejen. Så jeg tror, at det, jeg måske egentlig gerne vil spørge Dansk Folkeparti om, er, om vi med den eksisterende ligebehandlingslov og den eksisterende ligestillingslov som eksempler, altså som jo forbyder diskrimination på grund af hudfarve eller køn, bare skal sløjfe det. Skal vi fjerne den eksisterende lovgivning, så det også bliver lovligt at diskriminere på baggrund af køn, at man må ansætte nogen, fordi de er kvinder, eller fordi de er mænd, og at det må man gøre helt lovligt og så skal man bare gå hen at tale om det bagefter? Er det det, Dansk Folkeparti mener?
Ordføreren.
Jeg synes, vi er på et kæmpe skråplan, når vi går ind og vælger nogle grupper i samfundet ud og siger, at her må vi ikke diskriminere, men det må vi godt alle andre steder. Det må vi godt, hvis du f.eks. er tyk eller rødhåret, eller hvad det kan være. Jeg synes, det er så problematisk, at vi ikke bare kan sige generelt: Kære venner, had er had, og det er ikke i orden. Om det er, fordi du er homoseksuel eller kvinde, eller hvad det kan være, er det bare ikke i orden. Vi skal ikke kunne diskriminere.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det, jeg lidt har problemer med i det, ordføreren siger, er det der med, at man skal passe på med at trække et offerkort. Nu vil jeg gerne lige læse nogle citater op og så høre, om ordføreren mener, det er et offerkort, man trækker, hvis man som homoseksuel har svært ved det her. Det ene er fra imamen Muhammad Jamal i Skive, som sammenligner homoseksualitet med dyresex. Vi har en Kamal El Mekki, der var gæst i Dansk Islamisk Trossamfund, og som har sammenlignet det med pædofili. Kan ordføreren forstå, at det ikke er at trække et offerkort, hvis man faktisk som homoseksuel bliver stærkt provokeret og meget stødt og meget ked af det, når nogen siger de her ting?
Ordføreren.
Ja, selvfølgelig kan jeg forstå, at folk kan blive kede af det og føle sig stødt, hvis de bliver udsat for den slags ting. Nu er det, som ordføreren nævner her, jo ikke eksempler på noget, som er foregået i en til en-kommunikationen ude i fodboldklubben eller andre steder. Nu er det nogle, der sidder på tv og siger, at alle er sådan. Jeg synes, at hvis der opstår eksempler – og det er det, jeg simpelt hen ikke har kunnet se – på organisationer, der kommer og siger, at det her er helt galt, så skal vi tage det alvorligt og bekæmpe det.
Ordføreren.
Men det er der jo eksempler på. Der er jo eksempler på, at landsforeningen, LGBT+ Danmark, faktisk har eksempler på, at det her forekommer. Så det synes jeg at ordføreren skal tage alvorligt i stedet for at sige, at det er et offerkort. Det her var jo ikke ting, der var sagt i fjernsynet; det var ting, der var sagt i moskéen eller et eller andet. Men det er jo ligegyldigt. Det er jo det der med, at man godt kan sige nogle ting, som er så grove, at ordene faktisk har en betydning, og hvor man ikke trækker et offerkort. Det handler jo ikke om, om man må sige, at der er to køn, eller at man ikke må flashe i priden. Det er jo langt, langt grovere ting, hvis det skal føre til en dom. Anerkender ordføreren det?
Ordføreren.
Ja, det håber jeg da, for jeg har ikke kunnet se specificeret her, hvad det egentlig er, det skal gælde over. Jeg har heller ikke kunnet få specificeret, om man så også beskytter de mennesker, som bliver udsat for, at f.eks. homoseksuelle krænker dem ved at sidde og flashe deres seksualitet foran dem. Det kan f.eks. være, at man sidder og spiser sin frokost i ro og mag på arbejdspladsen og en kollega sidder over for og siger: For øvrigt er jeg er homoseksuel. Altså, seksualitet er noget af det mest private. Det menneske bliver sat i forlegenhed. Hvad beskytter dem mod det? Det har jeg ikke kunnet se ud af det her.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Når det er sådan, at hver tredje lgbt+-person har følt sig diskrimineret på baggrund af deres identitet, mener ordføreren så også, at det bare er noget, der foregår oppe i hovedet på dem, og som får dem til at trække et offerkort?
Ordføreren.
Det her er lige præcis spot on: Når de har følt sig diskrimineret på grund af seksualitet, skal vi så sidde og lovgive på baggrund af, hvad folk føler? Så har vi godt nok meget at se til. Det er det, jeg synes er problemet. Vi skal da lovgive på baggrund af facts, på grund af det, der foregår ude i samfundet, og ikke fordi jeg føler
Hr. Torsten Gejl.
Har ordføreren fantasi til at forestille sig, at nogle grupper i samfundet bliver diskrimineret mere end andre, f.eks. folk med en anden seksualitet eller mennesker med en anden hudfarve, mennesker med handicap? Har ordføreren fantasi til at forestille sig, at de måske bliver diskrimineret væsentlig mere end f.eks. en mand som mig?
Ordføreren.
Ja, selvfølgelig kan der være folk, der bliver diskrimineret, uanset om de er homoseksuelle, eller om de er mænd, eller om de er kvinder, eller om de er for unge, eller om de er gamle eller tykke eller tynde, eller hvad det kan være. Ja, selvfølgelig, og det er også derfor, jeg siger, at vi ikke har fantasi til at forestille os, hvor mange forskellige grunde der er til at drille hinanden. Derfor synes jeg heller ikke, at vi skal gå ind og udvælge grupper og sige: Dem her er det synd for, men det er det ikke, hvis det sker for nogle andre.
Den næste korte bemærkning er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Vi skal ikke grave grøfter, og had er had. Det er noget af det, som ordføreren siger, og jeg er helt vildt enig, men at det så fører til en konklusion om, at diskrimination er noget, der foregår oppe i hovederne på lgbti-personer, som oplever den her diskrimination, forstår jeg simpelt hen ikke hvordan kan ske. Ordføreren efterlyser, at der er organisationer, foreninger, som peger på, at der er noget galt her, men var det ikke mere relevant at se på, om der er nogle lgbti-personer, der selv har oplevet at blive diskrimineret? For der kan jeg i hvert fald sige, at jeg da forleden dag fik stukket tusind vidnesbyrd i hånden fra mennesker, der har lgbti-baggrund, og som simpelt hen kunne fortælle om det had, som de møder i deres hverdag. Det er jo sådan noget, der gør indtryk på mig. Gør det slet ikke indtryk på ordføreren?
Ordføreren.
Jeg kan huske, at jeg fik spørgsmål som politiker, og som jeg ved ordføreren også har fået, i forhold til om man som kvinde føler sig seksuelt krænket af metooting herinde på Christiansborg, og hvor jeg svarede nej. Jeg kunne nævne en række ting, som jeg havde oplevet, hvor jeg er sikker på, at ordføreren eller nogle fra de andre røde partier ville føle sig dybt krænket. Det er jo en personlig sag. Jeg er meget interesseret i faktuelle ting, og hvis der er nogle foreninger, der kommer og siger, at det her simpelt hen er en opgave, de ikke kan løse, og at de er nødt til at få vores hjælp, så er jeg lydhør. Men alt det her, med hensyn til hvad folk føler og sådan noget, kan det altså være meget svært at skulle lave lovgivning på baggrund af.
Fru Samira Nawa.
En anden del af det her lovforslag handler jo om, at mennesker med handicap nu også får samme beskyttelse som personer, der udsættes for hadefulde ytringer på baggrund af deres etnicitet, deres tro eller deres seksuelle orientering. Så jeg vil bare have ordføreren til at bekræfte, at når man afviser det her lovforslag, så afviser man også at sikre personer med handicap den her ekstra beskyttelse, og at når det gælder mennesker med handicap, der bliver diskrimineret, så er det også bare noget, der foregår oppe i deres hoveder.
Ordføreren.
Det, vi gør ved at afvise det, er at sige: Had er ikke i orden, uanset hvem man er. Og så skal vi overhovedet ikke begynde at pege på forskellige samfundsgrupper og sige, at de skal have særlige klageadgange. Nej, det skal alle, for had er ikke i orden.
Tak til fru Mette Hjermind Dencker, der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Astrid Carøe. Velkommen.
Tak for det, tak for ordet. Det er dejligt, at der ikke er glas længere – det føles så rart. I dag er en god dag synes jeg. Jeg har virkelig, virkelig længe haft et ønske om, at vi kan få ændret lovgivningen, sådan at paragrafferne om hadforbrydelser og adgangen til Ligebehandlingsnævnet også gælder for kønsminoriteter og personer med handicap. Så det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg er meget glad for, at vi kan begynde folketingsåret med et forslag i Ligestillingsudvalget om netop det her. Det er fuldstændig afgørende, at hadforbrydelser behandles som netop hadforbrydelser, og det er det altså, uanset om baggrunden for forbrydelsen er offerets seksualitet eller køn, som man har mulighed for at melde det som i dag, eller om det er kønsidentitet eller handicap, der er det, vi vil putte ind i lovgivningen. Det er afgørende for offeret, og det er afgørende for forebyggelsen af hadforbrydelser. Så indledningsvis kan jeg sige, at vi i SF selvfølgelig støtter det her lovforslag. Vi skal de her hadforbrydelser til livs, og det her er et godt skridt på vejen. Jeg tror, de fleste af os herinde modtog en lille bog i vores dueslag før sommeren fra bevægelsen Lev og lad leve – de stod også og delte den ud ved Folketingets åbning i tirsdags – der illustrerer, hvor massivt et problem vi står over for på lgbti-området, når det kommer til hadforbrydelser og diskrimination. De gav os tusind beretninger om mennesker, der er blevet udsat for vold, nedsættende kommentarer og diskrimination på baggrund af deres seksualitet eller kønsidentitet. Det synes jeg viser meget tydeligt, at lgbti-personer er særligt udsatte, når det kommer til diskrimination og hadforbrydelser. Her er der jo tale om virkelig alvorlige ting. Der er tale om at blive spyttet på i metroen; blive overfaldet i byen, og det er meget, meget voldsomme voldelige overgreb. Det synes jeg har været skræmmende læsning, og det har berørt mig dybt, og det er også derfor jeg synes, at det er endnu mere præciserende, at vi behandler det her i dag. Historierne om verbal vold og fysisk vold og chikane er mange, og jeg tror, at mørketallet er endnu større. Det er der mange grunde til. Men en af dem er, at hadforbrydelser mod kønsminoriteter lige nu ikke i princippet kan registreres som hadforbrydelser, og så er det jo godt, at vi har et system, der har taget nogenlunde hånd om det. Nu får vi rettet op på det, sådan at det helt legit kan meldes som hadforbrydelse, hvis man har været udsat for et voldeligt overfald som transkønnet. Det er fuldstændig afgørende, at vi kommer hadforbrydelser til livs, og jeg tror, at et af de første skridt er at ændre de her paragraffer. På kort sigt vil det utvivlsomt gøre en enorm forskel for de enkelte ofre, som bliver set og hørt om deres oplevelser og er helt sikre på, at de faktisk kan melde det, de har været udsat for. Men jeg tror også, at det på lang sigt vil reducere antallet af hadforbrydelser – det håber jeg virkelig. Så er jeg også rigtig glad for, at vi får skrevet handicappede ind i de her paragraffer. Det giver også rigtig god mening, uanset hvad det er for nogen hadforbrydelser, hadefulde tilråb og vold, og hvem der bliver udsat for det, så er det selvfølgelig ikke i orden. Jeg tror ikke, at alle hadforbrydelser forsvinder, fordi vi lovgiver på det her område, og det tænker jeg alle er rimeligt enige i herinde. Derfor håber jeg også, at regeringen forhåbentlig snart fremlægger en handlingsplan på det her område, så vi kan lave en effektiv indsats mod hadforbrydelser og diskrimination, som vi ser, at der er så meget af i dag i Danmark. Ja, men det tror jeg er det, jeg vil sige. Vi bakker op om det her forslag og ser det som et godt første skridt på vejen mod bekæmpelse af hadforbrydelser.
Jamen så siger jeg tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa.
Tak, formand. Det her lovforslag indeholder jo i virkeligheden to dele, som hver for sig er en kæmpesejr og enormt vigtige for ligestillingen, og som er en kæmpesejr for minoriteter i forhold til den diskrimination, minoriteter udsættes for. Hvis vi tager den første del som handler om lgbti-personers rettigheder, er det jo dokumenteret, at lgbti-personer bliver diskrimineret. Som det også står i indledningen til lovforslaget, er det næsten hver tredje danske lgbti-person, som har oplevet at blive diskrimineret på baggrund af netop deres lgbti-identitet. Som jeg også nævnte i mit spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører, har bevægelsen Lev og lad leve indsamlet ikke mindre end et tusind vidnesbyrd, som netop viser, hvordan man som lgbti-person bliver udsat for had, diskrimination og vold. Det er noget, som må gøre indtryk – det gør det hvert fald på os i Radikale Venstre. Derfor har vi også trippet og ventet utålmodigt på lige netop det her lovforslag, som styrker og tydeliggør beskyttelsen af lgbti-personer mod forskelsbehandling, hadforbrydelser, hadefulde ytringer ikke alene på arbejdsmarkedet, men også uden for arbejdsmarkedet. Samtidig giver det jo den her klageadgang til Ligebehandlingsnævnet, som vi også rigtig glade for. Den anden del af lovforslaget vedrører, at personer med handicap får samme beskyttelse som personer, der udsættes for hadefulde ytringer på baggrund af deres etnicitet, deres nationalitet, deres tro eller deres seksuelle orientering. Det kommer i rigtig god forlængelse af L 154, som vi behandlede tidligere i år, som netop var den her strafskærpende omstændighed, hvis en kriminel gerning har baggrund i et offers handicap. Så alt i alt er det to rigtig gode ændringer; to minoriteter, der virkelig bliver tilgodeset med det her lovforslag. Og i Radikale Venstre bakker vi naturligvis op om det her. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren; det er helt utrolig behageligt, at det kan ske uden det. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Pernille Skipper.
Tak. Jeg vil som de to foregående ordførere gerne takke for det her lovforslag. Det er et vigtigt skridt fremad for at sikre, at alle lgbt+-personer bliver beskyttet i den lovgivning, som allerede eksisterer i dag. Vi får sikret eksplicit, at seksuel orientering også bliver beskyttet og at kønsidentitet og kønsudtryk også eksplicit bliver beskyttet mod forskelsbehandling, og vi får også indskrevet det i straffelovens bestemmelse, ligesom at personer med handicap, f.eks. vold på grund af handicap, hadefulde ytringer rettet mod personer med handicap eller andet, også får den samme beskyttelse som andre minoritetsgrupper. Jeg tror, at den bedste måde at fortælle, hvorfor det her er vigtigt, er ved at fortælle, hvordan jeg selv opdagede det. Det var en sag med en transperson, som var blevet overfaldet på gaden, slået i hovedet med en flaske, mener jeg, mens der er sket tilråb omkring personens kønsudtryk, tror jeg er den pæne måde at sige det på. Lad os bare sige, at der blev sagt nogle rigtig, rigtig grimme ting om det at være transperson, mens det her voldelige overfald pågik, og da sagen så skulle behandles i retten, var der tvivl om, om man kunne bruge den bestemmelse om skærpende omstændigheder, der er i straffeloven, og som ville have været anvendt, hvis det f.eks. var på baggrund af nogens seksualitet, det overfald var sket. Altså, hvis det havde været to mænd, der havde holdt i hånd, og det overfald var sket og der var blevet råbt grimme ting om deres seksualitet, mens det skete, ville det være en skærpende omstændighed, men det var tvivl om i det her tilfælde, om man kunne anvende den skærpende omstændighed. Så når der står ordførere heroppe og snakker om, at det handler om, at vi også bare skal tale om tingene ordentligt med hinanden, og at vi da ikke kan lovgive, på baggrund af hvordan nogle går og føler, så håber jeg – så håber jeg – at alle de mennesker, for hvem den her lovgivning er hamrende nærværende og er fuldstændig afgørende for deres liv og deres psykiske velbefindende, deres mulighed for at leve som den, de er, i den verden og det samfund, vi er i, har valgt at se fodbold i stedet for at sidde og følge med her, for det må være så forfærdeligt at høre på, at det her bliver nedgjort til noget, der bare handler om nogens følelser, og at det handler om, at man skal snakke sammen, hvis man driller hinanden. Det her er lovgivning, som handler om, at man ikke må sige til mennesker, at de ikke kan få et job af en bestemt karakter, fordi de er homoseksuelle, og ikke fordi de ikke har evnerne til det. Det handler om, at vi slår hårdt ned på vold, særlig når det har så nederdrægtigt et motiv, som at man ikke kan lide folks seksuelle orientering, eller hvordan de går klædt. Hvis der er nogen, der formaster sig til at tro, at det er okay at begå vold mod nogen, fordi de tilfældigvis har en kjole på, så er det det, vi som samfund med den her lovgivning tager afstand fra. Det handler ikke om, om der er nogen, der er lidt for fintfølende, og jeg tror, at der er nogle ordførere her i dag, som burde have læst den her lovgivning lidt nærmere, eller i hvert fald er jeg ret sikker på, at de kan få lov til at få en kopi af SF's og Radikale Venstres ordførers vidnesbyrd, der blev talt om heroppe, for de tusind vidnesbyrd, der er der, har i hvert fald nogle af ordførerne, der er kommet før mig, ikke læst, før de stillede sig op på den her talerstol, og det burde de. Enhedslisten kan i hvert fald til fulde støtte det her lovforslag, og vi glæder os til at tage flere skridt for at beskytte retten til at leve som den, man er.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Birgitte Bergman.
Tak, formand, tak for ordet. Det her lovforslag griber fat om en yderst relevant problemstilling, som med tiden kun er blevet meget mere aktuel. Som regeringen redegør for i deres udspil, udsættes mellem 1.600 og 2.700 personer for vold, fordi de er homoseksuelle eller transkønnede, og knap en tredjedel af danske lgbti-personer har det seneste år oplevet at blive chikaneret på grund af deres lgbti-identitet. For os er det en selvfølgelighed, at Danmark skal være et rummeligt samfund, hvor der er plads til at være, hvem man ønsker at være. Vores samfund skal være karakteriseret af ordentlighed og god dannelse, og vi skal turde have høje forventninger til vores medmennesker om, at de dyder overholdes. Derfor er jeg også af den klare overbevisning, at vi skal slå hårdt ned i forbindelse med forbrydelser, der ganske enkelt stammer fra, at visse mennesker i vores samfund ikke kan finde ud af at udvise anstændighed og ordentlig adfærd og på værste vis indskrænker den rummelighed, som jeg mener vi skal have i vores samfund. Som jeg ser det, består det her lovforslag af to dele. Der er en om hadforbrydelser, og der er en om ytringer. Det gør faktisk, at jeg herinde i debatten i dag frygter en noget rodet diskussion. Jeg kan med det samme sige, at vi klart og tydeligt mener, at der skal slås hårdt ned på hadforbrydelser. Det kan simpelt hen ikke passe, at mennesker i vores samfund er så udannede, at man ikke udviser den respekt for sine medmennesker, som vi burde kunne forvente, fordi et medmenneske er til noget bestemt eller synes om noget bestemt. Men lige til den anden del om ytringer har jeg lidt flere spørgsmål til, og jeg er faktisk oprigtigt mere i tvivl om dette. Derfor håber jeg også på en grundig udvalgsbehandling, hvor jeg især vil spørge ind til den her del af lovforslaget. Der er ingen tvivl om, at uanset hvad skal man ikke bruge sin ytringsfrihed, bare fordi man kan, og eksempelvis såre andre, men omvendt skal vi også være opmærksomme på, at der ikke er en nedre grænse for, hvad man vil regulere som grænse for ytringsfriheden. Konkret har vi en række spørgsmål til det med Ligebehandlingsnævnet, for hvad betyder lovforslagets bestemmelse i praksis? Vil det eksempelvis betyde, at vi kan komme til at ende i en lidt mærkelig situation, hvor en person med et cpr-nr., der slutter på et ulige tal og dermed i biologisk forstand er mand, kan få lov til at klæde om i et omklædningsrum for kvinder, hvis personen identificerer sig som dette. Hvad vil der i praksis ske, når der kommer sager om, at en sådan person er blevet smidt ud af omklædningsrummet? Ja, man kan forestille sig, at lige den del af lovforslaget kan ende i en række besynderlige situationer. Tænk på såkaldt herre- og dameklip hos frisøren, hvor herreklip jo ofte er billigere. Det er derfor, vi har en række spørgsmål til de praktiske konsekvenser af den del af lovforslaget. Kommer ministeren frem til, at den del af lovforslaget vil have for besynderlige konsekvenser og derfor trækker den del af lovforslaget, er det jo også et svar. Men uanset hvad ser vi frem til en grundig behandling i udvalget af dette lovforslag. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og Nye Borgerliges ordfører er sprunget på talerstolen, så velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak for det. Selvfølgelig foregår der diskrimination, og diskrimination er en reel ting. Der er mennesker, der bliver diskrimineret, for vi lever ikke i en perfekt verden. Og der er folk, der bliver diskrimineret på deres køn, deres religiøse overbevisning, deres politiske ståsted og alt muligt andet. Så det er bare lige for at få det slået fast, nemlig at der selvfølgelig foregår diskrimination i samfundet. Der bliver også dømt for noget, når der foregår diskrimination, og der skal man huske, at der allerede på nuværende tidspunkt findes lovgivning, som er lavet for at gribe det, når sådan noget her foregår. Det, man ønsker med det her, er en eksplicitering af noget allerede eksisterende lovgivning, og det er reelt set det, som vi så debatterer, nemlig om det så er det rigtige at gøre. Som den konservative ordfører rigtigt siger, er der to forskellige områder, det foregår på, og vi er måske enige i det omkring forbrydelser, men jeg har også en dyb bekymring for, at vi går ind og piller ved vores ytringsfrihed her omkring det andet. Der rejser sig altså nogle spørgsmål her, og de går især på det her med kønsudtryk, for hvad dækker det over, hvad er det, man ikke længere må sige? Kønsudtryk kan både være en bestemt frisure, det kan være noget bestemt, det kan være alt muligt andet, altså måden, man udtrykker sit køn på. Og jeg synes, det kræver en klarhed om det her i udvalgsbehandlingen, for jeg synes simpelt hen, det står uklart. Jeg synes, det står uklart endnu, om vi rent faktisk kommer til at ulovliggøre nogle ytringer, som har været lovlige, og som kommer til at skade vores måde at have en fri samtale og debat på. Der kommer jeg til at have en lang række spørgsmål, som jeg kommer til at rejse i udvalgsbehandlingen, for at sikre, at vi ikke her kommer til at gøre køb på vores ytringsfrihed. Der er jo nogle af de her elementer, som allerede er dækket i den nuværende lovgivning, og som burde være dækket i den nuværende lovgivning, så hvad er det, man laver den her eksplicitering på, hvor man mener den nuværende lovgivning ikke er dækkende? Det synes jeg er interessant at gå lidt dybere ned i og se, hvor det behov reelt set er. Det skal være mine ord omkring det her. Jeg synes altid, det er spændende, og det er også nødvendigt, at vi hele tiden tager debatten om den lovgivning, vi har, altså om den kan ramme, om den rummer, og om den holder hånden under, og om den straffer hårdt nok og sådan nogle ting, for det synes jeg er en fuldstændig fair debat, men jeg synes også, det er vigtigt at tage debatten om, om vi med de bedste hensigter og for at beskytte noget lovgivning faktisk ødelægger noget andet helt fundamentalt i vores samfund – noget, som er en rettighed, som man også har. Så ligesom det er vigtigt, at man har rettigheden til at leve, som man ønsker, om det er som homoseksuel, som transkønnet, hvad man nu har lyst til som hvilken som helst minoritet, for der er mange forskellige minoriteter, er det også vigtigt, at vi bevarer det vigtige element i det danske samfund, som handler om vores ytringsfrihed. Om den balance bliver forskubbet i det her, er et af de spørgsmål, som jeg håber vi kan få svar på i en udvalgsbehandling.
Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger til ordføreren, og det er fra fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror bare, jeg vil starte med at takke ordføreren for det, ordføreren siger om diskrimination, og for at tage det her alvorligt. Og så glæder jeg mig til at læse spørgsmålet. Jeg kunne bare godt lige tænke mig allerede at tage snakken nu. For en af de ting, som man ikke kan i dag, er, at man ikke kan gå til Ligebehandlingsnævnet, hvis man har haft sin kæreste af samme køn i hånden på vej ind på en restaurant og er blevet afvist. Så kan man ikke gå til Ligebehandlingsnævnet og få prøvet sin sag, altså fordi man tænker, at man er blevet diskrimineret på baggrund af ens seksualitet. Det vil man kunne i fremtiden på grund af det her lovforslag. Er det ikke noget af det, som kan give god mening i forhold til det, ordføreren siger om diskrimination?
Ordføreren.
Altså, som jeg læser det, er kønsidentitet allerede nu, fordi det ligger under kønsbegrebet, indbefattet i det. Så det er en af de ting, som jeg ikke er helt sikker på, altså om man ikke allerede på nuværende tidspunkt kan. Der blev også nævnt handicappede, men med hensyn til handicappede blev der lavet en lovændring den 1. juli 2018, som faktisk gør, at handicappede har den her mulighed. Så jeg er ikke sikker på, at det reelt forholder sig sådan. Jeg forstår godt problematikken, som man rejser, men jeg er ikke sikker på, at det rent juridisk forholder sig sådan.
Fru Astrid Carøe.
Okay, men det, vi i hvert fald har fået at vide, er, at når homoseksuelle henvender sig til Ligebehandlingsnævnet om sager om det her – ikke at kunne komme ind på en restaurant med sin kæreste eller ikke kunne komme ind på en natklub, fordi man er homoseksuel eller har en anden kønsidentitet – så siger de, at man ikke kan tage sagen op i Ligebehandlingsnævnet i dag. Så det er derfor, jeg tænker, det er godt, at vi får det ændret her. Hvis det viser sig, at man godt kan, er det selvfølgelig unødvendigt, men det er i hvert fald mit indtryk, at det er det, der er intentionen med dele af lovgivningen.
Værsgo.
Okay, så forstår jeg bedre spørgsmålet, for så handler det om, om man mener, at det rigtige sted, det skal behandles, er i Ligebehandlingsnævnet, eller om det skal behandles i retssystemet. For der er allerede en lov, som ulovliggør den handling at diskriminere på baggrund af køn. Så kan jeg høre, at ordføreren mener, at sagerne skal behandles i Ligebehandlingsnævnet, men hvis der allerede er en lov, så man kan gøre det i retssystemet, er jeg måske større tilhænger af, at man går den vej og altså går i retssystemet. Jeg mener, der er jo en forskel på det. Jeg mener, man allerede er dækket af den nuværende lovgivning.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Med det her lovforslag ønsker regeringen at indskrænke ytringsfriheden. Det er vi i Liberal Alliance principielt imod, samtidig med at vi anerkender et princip om proportionalitet. Vi mener selvfølgelig ikke, at princippet om ytringsfrihed berettiger til f.eks. injurier eller bagvaskelse, eller, man kan tage et andet eksempel, at det berettiger til at afsløre statshemmeligheder eller forretningshemmeligheder. Så det kritiske spørgsmål er: I hvor høj grad er de betingelser til stede, som retfærdiggør et indgreb i ytringsfriheden? I betragtning af at det i Beskæftigelsesministeriets høringsnotat på side 4 hedder, »at det allerede i dag lægges til grund, at kønsidentitet og kønsudtryk er omfattet af forskelsbehandlingslovgivningen«, og lidt længere fremme, at lovforslaget »har til formål tydeliggøre den eksisterende beskyttelse af transpersoner og interkønnede«, så er det lidt svært at se, hvorfor der overhovedet er behov for ny lovgivning på området. Den eneste grund, jeg faktisk kan se, til, at regeringen alligevel fremsætter lovforslag L 18, er, at det ikke er så uskyldigt, som Beskæftigelsesministeriet påstår. Der er jo et uskyldigt ønske om at forebygge diskrimination, og det er et ønske, som vi allesammen slutter op om. Men bag det ønske om at forebygge diskrimination ligger der ofte nogle meget vidtgående ønsker om at imødekomme nogle identitetspolitiske dagsordener, som er bygget ind i det, som nogle kalder lgbt-ideologien. Det, der er specielt ved lgbt-ideologien, er, at den altid kommer i to udgaver. Der er altid en stueren udgave, og den har vi allerede hørt her i salen flere gange, og i den stuerene udgave af ideologien hedder det, at ethvert menneske har ret til at være den, vedkommende er, og elske den, vedkommende elsker. Den her stuerene udgave er den, man altid præsenterer udadtil, hvis man bliver mødt med kritik. Men i den kontroversielle udgave af lgbt-ideologien hedder det, at køn er en social konstruktion og biologi er irrelevant i forhold til kønsidentiteten. Den påstand skal man ikke under nogen omstændigheder tage for gode varer, for den åbner for en række af de absurde sager, man har set i andre lande. I Storbritannien har der været en sag om en dømt mandlig voldtægtsforbryder, som erklærede sig selv for kvinde og blev indsat i et kvindefængsel, hvor vedkommende begik flere voldtægter. Ved det OL, der blev afholdt i Tokyo her i sommer, så man eksempel på en person, der havde gennemgået puberteten som mand, men erklærede sig selv for kvinde og stillede op i kvindeidræt med de fysiske fordele, det giver. Den sidste ting, som også følger med i kølvandet på de her sager, er en voldsom hetz imod personer, som på et sagligt grundlag er uenige i lgbt-ideologien. Det mest berømte eksempel er forfatteren J.K. Rowling, som de fleste af jer nok kender. Hvis man laver en hadtalelov som L 18, er det en lov, som på mange måder minder om en meget berygtet og kontroversiel canadisk lov, der hedder C 16. Så bliver det sådan, at selv en saglig kritik af lgbt-ideologien kan klassificeres som en hadforbrydelse. Lovforslag L 18 har også det tilfælles med den canadiske lov C 16, at den knæsætter et princip om, at en krænkelse ikke er betinget af en hensigt om at krænke, men betinget af en oplevelse af f.eks. at få sin subjektive opfattelse af sit eget køn modsagt. I lyset af den kontrovers, som den canadiske lov C 16 har skabt, ser vi ikke nogen grund i Liberal Alliance til at kopiere de mest uheldige elementer i L 18, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget. Men det, jeg i virkeligheden vil slutte af med, er at opfordre regeringen og Folketinget til en slags moratorium. Identitetspolitiske dagsordener bliver igen og igen sneget ind i lovgivningen, og danske politikere er dårligt forberedt til at stå imod ekstremisme. Derfor hopper de igen og igen på den stuerene udgave af lgbt-ideologien uden at være opmærksomme på den skjulte dagsorden, der ligger i den ekstreme version. Derfor synes jeg i virkeligheden, og det vil jeg slutte af med, at regeringen og Folketinget bør pålægge sig selv en pause med identitetspolitisk lovgivning, så vi ikke gentager de fejl i lovgivningen, der bl.a. er begået i Storbritannien og Canada. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Det er bare, fordi jeg skal forstå det korrekt: Grunden til, at Liberal Alliance, det såkaldt og erklærede liberale parti, ikke vil yde den samme beskyttelse til transpersoner og mennesker med handicap, som der i dag er ydet til mennesker med brun hud, eller som er homoseksuelle, er altså, at der er, var det en canadisk lov, som ordføreren ikke kan lide?
Ordføreren.
Det her lovforslag går jo ifølge Beskæftigelsesministeriets eget notat ikke ud over det, der allerede er. Det kan man jo godt vælge at tage for gode varer. Men man kan også sige, at der er nogle dele af det her lovforslag, som minder om en meget, meget omdiskuteret canadisk lov, som hedder C 16, og jeg mener godt, at vi kan lære noget af lande, som ligner os. Det, jeg prøver at sige, er, at det jo altid vil være sådan med de her identitetspolitiske dagsordener, at der er en eller anden fornuftig kerne, som vi alle sammen går ind for. Vi går også ind for at beskytte imod diskrimination. Men så er der et ekstremistisk element, som f.eks. kan være at forbyde saglig kritik af lgbt-ideologien eller bruge loven til det. Det er derfor, vi er imod det her lovforslag, for det, vi i virkeligheden helst vil have, er et moratorium, for Folketinget og regeringen er dårligt forberedt til at håndtere identitetspolitik. Det ser man igen og igen.
Fru Pernille Skipper.
Fordi ordføreren er bange for identitetspolitik i en eller anden meget ekstrem version, så vil ordføreren ikke yde den samme beskyttelse til transpersoner, som i dag er ydet til homoseksuelle. Det er jo det, man står og siger. Jeg får lyst til måske bare lige at minde ordføreren om, at det her er den lovgivende forsamling i Danmark. Hvis ordføreren er bekymret for, om den her lovgivning er andet end det, der står i loven, så kan ordføreren stille opklarende spørgsmål til ministeren, hvor der f.eks. står: Betyder det her, at mænd, der bliver dømt for voldtægt, kan erklære sig selv som kvinder og blive indsat i et kvindefængsel og voldtage videre? Det kan man spørge om. Så vil ministeren formentlig sige, at nej, det er ikke det, der står i den her lov. Og så er det en del af forarbejdet. Det er bare, hvis der er andre sådan skrækscenarier, som ikke står i den her lovgivning, og som ordføreren er bange for står der, hvis man nu lyser med en særlig kuglepen eller et eller andet ned på papiret, for så kan ordføreren jo bidrage til at opklare det og få skabt et ordentligt lovgrundlag ved at lave sit parlamentariske arbejde. Det tror jeg bare ville være mere givtigt i den her sammenhæng, for det vil betyde, at der var nogle, der blev beskyttet – og så kunne vi slippe for alle de der spøgelser.
Ordføreren.
Jamen jeg takker mange gange for den her meget, meget solide omgang mansplaining, i forhold til hvordan Folketinget fungerer. Og så må jeg konstatere, at fru Pernille Skipper åbenbart ikke ved særlig meget om skyggesiderne af identitetspolitikken. Det er meget reelle problemer, vi taler om, som også har konsekvenser for danskere.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl. Velkommen.
I Alternativet ser vi heller ikke sådan en kæmpestor farlig, spøgelsesfyldt skyggeside af lgbti-politikken. Alle partier har noget, som de samles om, noget, de husker, og noget, de har skrevet ned, og som de står sammen om. I Alternativet har vi et manifest, som udtrykker vores håb, og det starter sådan her: »ALTERNATIVET ER EN POLITISK IDÉ om personlig frihed, social værdighed og levende, bæredygtige fællesskaber.« Hadforbrydelser og hadefulde ytringer kompromitterer både personlig frihed, social værdighed og levende, bæredygtige fællesskaber. Og så længe f.eks. hver tredje lgbt+-person har følt sig diskrimineret, ligesom det gælder i alle de eksempler, vi har fået i den her debat, fra mennesker, der har følt sig diskrimineret på f.eks. race, etnicitet, handicap, så mener vi i Alternativet, at den her lov giver rigtig, rigtig meget mening. Vores identitet er det, som definerer os som mennesker, og hvis vi ønsker levende, bæredygtige fællesskaber, så skal hadefulde ytringer mod menneskers identitet italesættes og bekæmpes – på samme måde, som hadefulde ytringer mod mennesker med forskellige handicap og funktionsnedsættelser skal bekæmpes. Ord betyder noget, og derfor skal mennesket bag hadefulde ytringer også stilles til ansvar. Det er ikke et angreb på ytringsfriheden – efter vores mening. Vi ser især ytringsfrihed som en beskyttelse af individet mod statslig censur, men ytringsfrihed må aldrig blive et skjold mod at skulle stå til ansvar for sine ytringer. I Alternativet er vi glade for at stemme for det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Det er til den bemærkning fra Alternativet om, at der ikke er en skyggeside til det her miljø, og at de er så rummelige. Jeg vil godt invitere hr. Torsten Gejl med til at besøge og snakke med nogle af de borgerlige homoseksuelle eller transpersoner, som der også er derude, og som har måttet starte deres egen forening, fordi de har følt sig udskammet og ikke inkluderet i den forening, fordi de f.eks. mener, at der kun er to køn. Så jeg vil lige anholde den forudsætning om, at der ikke findes en skyggeside til det her, hvor den her inkludering altså ikke finder sted. Inkluderingen finder kun sted, hvis man fuldt og helt køber ind på de samme præmisser og idéer, som nogle i bevægelsen gør.
Ordføreren.
Jamen sådan en invitation vil jeg selvfølgelig altid tage imod.
Ønsker hr. Lars Boje Mathiesen yderligere en kort bemærkning? Nej. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er der ikke flere ordførere i ordførerrækken, og hermed kan jeg så give ordet til den fungerende minister for ligestilling.
Tak. Først og fremmest vil jeg gerne takke ordførerne for de gode indlæg. Jeg har fået en fin tale, som jeg gerne vil læse op lige om lidt, men før jeg når så langt, vil jeg gerne efter at have hørt debatten her komme med et par enkelte overordnede betragtninger. Der står over en kendt domsbygning her i København: »Med lov skal man land bygge.« Jeg har ofte tænkt over, hvad det egentlig betyder; for det betyder dels, at vi med paragraffer i lovgivningen regulerer vores samfærdsel, fordi vi er en masse mennesker, der bor på det samme territorium og har behov for at få reguleret vores samfærdsel. Men jeg tror også, det betyder, at vi med lovgivningen prøver at signalere over for hinanden og dermed over for os selv, hvem vi er som mennesker, hvem vi er som samfund, og hvilke værdier der bærer vores samfund fremad, og de forandrer sig selvfølgelig, og derfor forandrer vores paragraffer sig også. Et af de steder, hvor vi ændrer paragrafferne, er f.eks. straffeloven – en lov, der måske i virkeligheden burde hedde beskyttelsesloven, fordi formålet med loven jo ikke er at straffe, men at beskytte nogen, som vi mener bør beskyttes. Med det konkrete lovforslag, vi behandler nu, handler det f.eks. om personer med handicap, som vi ønsker at beskytte bedre. Jeg ser sådan på det, at det er vores samfund, der bevæger sig fremad, konstaterer, at der er nogle mennesker, der har behov for en særlig form for beskyttelse, skriver det ind i vores lovgivning, forhåbentlig med et flertal af Folketingets partier, og dermed ikke kun ønsker at straffe nogen og beskytte nogen, men også at fortælle os selv, hvem vi er, og hvad vores syn på – i det her konkrete tilfælde – handicap er. Derfor handler det her også om meget mere end lige de ting, der står i loven. Jeg tror også, det handler om, at vi som parlament prøver at sige til os selv, til befolkningen og til vores omgivelser, hvad det er for nogle værdier der bærer det her samfund. Og derfor er jeg egentlig også glad for den debat, der har været i dag, for jeg tror, det er vigtigt, at vi som politiske partier og som parlament forholder os til de her ting, selvfølgelig på en saglig og oplyst måde, hvor vi anerkender hinandens standpunkter, men også på en måde, hvor vi ikke bagatelliserer de udfordringer, der er i vores samfund. For ingen skal jo opleve at blive forskelsbehandlet – det er vi enige om – ingen skal opleve at blive udsat for en hadforbrydelse eller for hadefulde ytringer, alene fordi de er den, de er, eller elsker den, de gør. Det er naturligvis en selvfølge. Men så må vi også forholde os til, at næsten en tredjedel af danske homo- og biseksuelle og transkønnede altid eller ofte undgår at holde i hånd med deres partner i det offentlige rum. Det er jo ikke noget abstrakt – det er noget meget konkret for nogle medborgere, og det er en konkret oplevelse, de har. Det er noget, de undgår på grund af deres seksuelle orientering eller deres kønsidentitet. Hver fjerde transperson har følt sig diskrimineret eller chikaneret på deres arbejdsplads på grund af deres kønsidentitet, og mellem 1.500 og 2.500 personer udsættes årligt for vold, som efter ofrets opfattelse er motiveret af trans- eller homofobi. Det synes jeg ikke vi bare sådan kan bagatellisere og sige: Nåh jo, men der er så mange mennesker, der udsættes for så mange forskellige ting. Vi bliver nødt til at forholde os til, at der er noget særligt her, som vi som parlament og i vores lovgivning bliver nødt til at forholde os til. Vi synes i hvert fald fra regeringens side, at der er behov for at sætte ind over for det. Med lovforslaget i dag styrker vi lovgivningen og gør det tydeligt, at homo- og biseksuelle, transpersoner og interkønnede er beskyttet mod forskelsbehandling, hadforbrydelser og hadefulde ytringer. Samtidig beskytter vi også personer med handicap mod hadefulde ytringer. Lovforslaget forbyder forskelsbehandling på grund af seksuel orientering uden for arbejdsmarkedet. Et boligselskab skal f.eks. ikke kunne afvise at leje ud til to kvinder, fordi de er lesbiske. Jeg spurgte faktisk tidligere i dag nogle embedsmænd i Ligestillingsministeriet, om det her var et eksempel, der var grebet ud af den blå luft, og det er det ikke. Det er noget, der foregår i det danske samfund. Samtidig giver vi mulighed for at klage til Ligebehandlingsnævnet over forskelsbehandling på grund af seksuel orientering. Det betyder, at der er delt bevisbyrde, og det betyder, at der er mulighed for at få en godtgørelse, hvis man får medhold i sin klage. Allerede i dag er transpersoner og interkønnede omfattet af forbuddet mod forskelsbehandling, hadforbrydelser og hadefulde ytringer, men det står ikke tydeligt i lovgivningen – det følger af praksis og fortolkninger, og det er rigtigt nok, som det er blevet nævnt heroppe fra talerstolen, at den del af lovforslaget er det, som juristerne vist kalder en kodificering af praksis. Det bliver gjort helt tydeligt i lovgivningen nu, at transpersoner og interkønnede er beskyttet mod forskelsbehandling, både inden for og uden for arbejdsmarkedet, og vi gør det tydeligt, at de kan klage til Ligebehandlingsnævnet, hvis de oplever forskelsbehandling. Med loven bliver det også tydeligt i straffelovens bestemmelser om hadforbrydelser og hadefulde ytringer, at transpersoner og interkønnede er omfattet. Igen: Det er noget, der bliver gjort tydeligt. Derudover foreslår regeringen, at udtalelser eller lignende, hvor en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af deres handicap, fremover vil være omfattet af det, der hedder straffelovens § 266 b om hadefulde ytringer. I Danmark skal alle have reelt lige muligheder for at være den, de er, og elske den, de gør, og ingen skal udsættes for had, forfølgelse eller diskrimination. Det skal vi som samfund understøtte, og det mener jeg at vi gør med det her lovforslag. Jeg er egentlig enig i det, der bliver sagt fra Liberal Alliances ordfører om, at de identitetspolitiske strømninger, der præger alle vestlige samfund for tiden, også har en skyggeside, men jeg synes, vi skylder os selv, når vi har de diskussioner i forbindelse med lovbehandlingen, at vi forholder os til de konkrete elementer, der er i det her lovforslag. Og jeg indrømmer gerne, at jeg har læst det her lovforslag mere end én gang for simpelt hen bare at forstå, hvad det handlede om, men jeg synes faktisk ikke, der er i de elementer, der er i den her lovgivning, er noget af det, som vi har set – det medgiver jeg fuldstændig – i nogle andre vestlige lande, hvor man har bevæget sig ud på overdrevet, og hvor det reelt set er blevet en indskrænkning af de frihedsrettigheder, vi har i vores samfund. Jeg betragter det her lovforslag som et forsøg på at realisere de frihedsrettigheder for nogle af de medborgere, som oplever ting, som jeg ikke selv oplever, men som jeg mener vi må anerkende at de undersøgelser, der er på området, ret tydeligt beskriver foregår i vores samfund, og som jeg mener bør danne grundlag for, at vi beskytter de mennesker bedre, og det er det, som det her lovforslag skal. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning til ministeren, og den er fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for en god tale, der som sædvanlig er præget af ministerens eftertænksomhed. Jeg skal høre, om ministeren kan garantere, at den her lov ikke kan bruges af en transperson til at klage over og føle sig chikaneret over f.eks. den påstand, at det kun er kvinder, der kan få børn. Altså, kan man klage over chikane, hvis jeg f.eks. siger i en diskussion: Det er kun kvinder, der kan få børn? Er det så grund nok til at bruge den her lov til at klage?
Ministeren.
Jeg tror, det mest fremkommelige vil være, hvis ordføreren stiller det spørgsmål skriftligt, at jeg svarer, og at vi får det optrykt i betænkningen som et betænkningsbidrag til lovgivningen. Men nu hørte jeg også nogle af de andre eksempler, som ordføreren nævnte lidt tidligere, f.eks. om man som voldtægtsforbryder kan kræve at blive indsat i et kvindefængsel, fordi man føler sig som en kvinde. Nej, det kan man ikke. Der har været et andet eksempel på en mand, der mente, at han var en kvinde og derfor skulle bade inde i kvindeomklædningen, men hvor svømmehallen sagde: Vi vil godt bede dig om at klæde om et andet sted i et omklædningsrum for dig selv. Han klagede så til Ligebehandlingsnævnet og sagde, at det ikke kunne være rigtigt, og der fik han – eller hun, afhængigt af, hvordan man lige ser på det – ikke medhold. Så det er også for at sige, at jeg egentlig mener, at de afgørelser, der bliver truffet i Ligebehandlingsnævnet i dag, ikke er fuldstændig på månen. Jeg synes, de har en rimelig sund fornuft i deres tilgang til, hvordan vi håndterer det her spørgsmål, og det, at flere nu får adgang til at bruge Ligebehandlingsnævnet, tror jeg kun der kommer mere sund fornuft ud af.
Hr. Henrik Dahl.
Jeg skal selvfølgelig nok stille spørgsmålene skriftligt, men det er jo også spændende at høre, hvad ministeren gør sig af tanker. Derfor vil jeg prøve med et andet eksempel. Vil man som transperson – hvis man er født som en mand og transitionerer som kvinde – kunne bruge den her lov til at klage over, at man bliver nægtet adgang til at stille op i boksning for kvinder?
Ministeren.
Det er i hvert fald ikke det, der er den politiske hensigt med loven, og igen, hvis der skal være et ordentligt svar, vil jeg opfordre til, at spørgsmålet bliver stillet skriftligt. Men vores hensigter er ikke at ende i en situation, hvor man bare kan erklære sig som et andet køn og så få adgang til alle mulige andre rettigheder. Men jeg synes heller ikke, det er det, der fremgår af loven, vil jeg sige.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kommer lige med et tænkt eksempel. I sportsklubben, lad os sige i gymnastikklubben, skal man have ansat en træner. Til samtalen kommer der en fyr ind, og han sidder til samtalen og fortæller om, at han er homoseksuel osv. Og dem, der så skal ansætte ham, tænker, at ham vil vi simpelt hen ikke ansætte, ikke fordi han er homoseksuel, men fordi han sidder og pådutter med noget så privat som sin egen seksualitet i en jobsamtale. Her skal han kun fokusere på, at han skal være træner. Hans seksualitet kan han glemme hjemme hos sig selv. Den kan han have der. Så vi vil simpelt hen ikke være med til, at folk tager noget så privat som deres seksualitet ud i det offentlige rum. Så hvis man så afviser med begrundelse i, at jeg er ligeglad med, om du er homoseksuel eller svinger, du skal ikke sidde og sige det til en jobsamtale, vil det så være noget, hvor man efter den her lovgivning kan blive dømt for det?
Ministeren.
Altså, forskelsbehandling skal jo begrundes, i det her tilfælde i homoseksualiteten og ikke i, om man har klaret sig godt eller dårligt til en jobsamtale. Hvis man uden sammenligning i øvrigt slår en person ned på gaden og det så efterfølgende viser sig, at han var homoseksuel, så får du ikke en straf, en skærpende omstændighed, fordi han var homoseksuel. Det er jo, fordi du har slået ham, fordi han var homoseksuel. Og hvis der er en person, der ikke får et job eller ikke får en lejlighed eller på anden måde forskelsbehandles, fordi man er homoseksuel, så kan det godt danne grundlag for, at der rejses en sag. Men det skal jo være af den årsag.
Fru Mette Hjermind Dencker.
Det handler jo med alt det her om, at det lige pludselig er blevet en samfundsting, om, at man altså så også sætter en hel masse mennesker i forlegenhed. For for de fleste af os er vores seksualitet det mest private, vi overhovedet har, det er det, vi deler med færrest mennesker, og når man hele tiden har en trang til at flashe sin seksualitet foran andre, kan man sætte de mennesker i forlegenhed. Og det er det, jeg mener: Hvordan er de mennesker beskyttet i den her lovgivning, når de siger fra over for at få deres grænser overskredet? Hvordan er de beskyttet med den her lovgivning?
Ministeren.
Hverken den her lovgivning eller andre lovgivninger beskytter jo mennesker mod at blive forlegne. Altså, vi har en blasfemiparagraf, vil jeg sige, men at man fortæller om sin seksualitet til andre mennesker, er ikke omfattet af, at man har opført sig blasfemiske. Det tør jeg godt sige, selv om det egentlig er domstolene i sidste ende, der skal afgøre det.
Den næste korte bemærkning er til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Det her med den delte bevisbyrde er jo det, som jeg er lidt bekymret for. Så anerkender ministeren ikke, at vi ikke kan forudse alle de dilemmaer, der kan opstå med det? Jeg var lidt inde på det i min ordførertale, og det, der sådan set bekymrer mig, er det her med, at der kan opstå nogle situationer. Nu nævnte jeg selv svømmehallen, og ministeren var også inde på, at det blev underkendt, men der kan jo være andre dilemmaer og situationer. Og det er sådan set det, der bekymrer mig i det her, og som jeg også kommer til at stille nogle spørgsmål til.
Ministeren.
Det er rigtigt, at der er delt bevisbyrde i Ligebehandlingsnævnet, og det er jo helt oprindeligt fra Folketingets side et forsøg på at understøtte ligebehandling, at man så siger, at her er der delt bevisbyrde og mulighed for at få en godtgørelse, og det er der så flere mennesker der nu vil være omfattet af end tidligere. Og på den måde er der jo forskel på, at en sag kører i Ligebehandlingsnævnet, eller at det kører nede i byretten, hvor der ikke er delt bevisbyrde. Så det har ordføreren jo ret i, og det er jo et forsøg på at understøtte, forfølge nogle bestemte politiske formål bedre, og det synes vi at man kan gøre på den her måde, ved at flere mennesker bliver omfattet af at få adgang til Ligebehandlingsnævnet. Men jeg giver ordføreren fuldstændig ret i, at det faktisk er noget af det, der her er ret relevant, nemlig at det jo ikke er det normale, at vi i det almindelige retssystem har delt bevisbyrde. Det har vi i Ligebehandlingsnævnet.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 13. oktober 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.