Mødet er åbnet.
Det punkt, som er opført som nr. 18 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 119 af Flemming Møller Mortensen (S), Liselott Blixt (DF), Jane Heitmann (V), Stine Brix (EL), May-Britt Kattrup (LA), Pernille Schnoor (ALT), Lotte Rod (RV), Kirsten Normann Andersen (SF) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 112 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 119 er enstemmigt vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 121 af Liselott Blixt (DF), Jane Heitmann (V), May-Britt Kattrup (LA), Lotte Rod (RV) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 62 (DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 50 (S, EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 121 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 120 af Flemming Møller Mortensen (S), Stine Brix (EL), Pernille Schnoor (ALT) og Kirsten Normann Andersen (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 112 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 113 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 103 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 61 (DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 51 (S (ved en fejl), EL, ALT, SF og 1 LA (ved en teknisk fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 af beskæftigelsesministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 99 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 92 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 19 (EL, ALT og SF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 102 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af erhvervsministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 101 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 101 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, SF og RV). Afstemningen er slut. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 55, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, SF og RV). Afstemningen er slut. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, SF og RV). Afstemningen er slut. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 87 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 23, 24, 36, 40, 45 og 46, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, SF og RV). Afstemningen er slut. For stemte 22 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, SF og RV). Afstemningen er slut. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 9, 10, 25 og 28, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 11-13, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 14, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og ALT), om ændringsforslag nr. 15-17, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 18, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og ALT), om ændringsforslag nr. 19 og 20, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 21, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 22, 26, 27, 29-35 og 37-39, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 41, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 42-44, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 47, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), eller om ændringsforslag nr. 48, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 49 af et mindretal (EL, ALT, SF og RV). Afstemningen er slut. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 87 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 50-54 og 56-58, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (ALT). Afstemningen er slut. For stemte 10 (ALT og SF), imod stemte 101 (S, DF, V, EL, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? Forslaget er vedtaget. Jeg foreslår, at forslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi står med et rigtig vigtigt lovforslag her. Vi skal jo ikke være med til at finansiere islamister i hellig krig. Når jeg tager ordet her til andenbehandlingen, er det, fordi vi i løbet af udvalgsbehandlingen stillede et spørgsmål til regeringen – et spørgsmål, som regeringen har imødekommet, og det er vi meget taknemmelige for. Det går på en karantæne i ydelsessystemet. Det er rigtig godt, så ros til regeringen for det. Vi har efterfølgende stillet et nyt spørgsmål, og svaret på det er så kommet i dag. Og på den baggrund vil jeg gerne bede om, at forslaget bliver sendt tilbage til udvalgsbehandling mellem anden og tredje behandling, så vi kan få spørgsmålet optrykt og få skrevet en tillægsbetænkning. Tak.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (EL, RV og SF). Afstemningen er slut. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 86 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (EL, RV og SF). Afstemningen er slut. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 87 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3-7, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 8 og 9, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, SF og KF), om ændringsforslag nr. 10-13, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 14, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA), om ændringsforslag nr. 15-20, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 21, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA), om ændringsforslag nr. 22, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 23, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA), om ændringsforslag nr. 24, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 25, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA), om ændringsforslag nr. 26-30, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 31, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA), om ændringsforslag nr. 32, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 33, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA), om ændringsforslag nr. 34, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 35, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA), om ændringsforslag nr. 36 og 37, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF) eller om ændringsforslag nr. 38, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA, ALT, SF og KF), om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA, ALT, SF og KF), om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af udvalget eller om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og ALT), om ændringsforslag nr. 4-6, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 7-9, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og ALT), om ændringsforslag nr. 10, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA og KF) eller om ændringsforslag nr. 11-23, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og ALT)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, RV og KF), om ændringsforslag nr. 3 uden for betænkningen af skatteministeren eller om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og SF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Vi går først til afstemning om ændringsforslagene til L 211. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL), eller om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og SF)? De er vedtaget. Derefter går vi til afstemning om ændringsforslagene til L 212. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S, DF og SF), der tilsammen udgør et flertal i Folketinget, tiltrådt af et mindretal (EL), eller om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (S, DF og SF), der tilsammen udgør et flertal i Folketinget, tiltrådt af det øvrige udvalg? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Hr. Martin Henriksen vil gerne udtale sig. Værsgo.
Jeg vil bare sige, at der er kommet to ændringsforslag over til udvalget, som nogle argumenterer for er tekniske justeringer af lovforslaget. Vi har den opfattelse i Dansk Folkeparti, at der også er substans i det, og derfor synes vi, at Folketinget skal have lejlighed til at tage stilling til det, og derfor synes vi også, at de skal til afstemning. Ændringsforslagene handler, sådan som vi forstår det, om, at der bliver tildelt flere klagemuligheder til mindreårige uledsagede asylansøgere, og det synes vi Folketinget skal tage stilling til, og vi synes, at det er et forkert ændringsforslag.
Tak til ordføreren. Fru Josephine Fock, Alternativet, værsgo.
Tak for det. I forhold til de pågældende ændringsforslag er de først kommet kl. 20.00 i aftes. Det, vi nok tror de indeholder, er, at de faktisk giver de samme klagerettigheder, som danske børn, som har opholdstilladelse, eller som har statsborgerskab her i Danmark, har, men det har vi ikke haft lejlighed til at nå at få uddybet, og derfor vælger Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet at stemme gult til de pågældende ændringsforslag. For vi har simpelt hen ikke haft mulighed for at sætte os ind i dem. Grunden til, at vi stemmer gult, er også, at der i forvejen er en enorm usikkerhed omkring den her lovgivning, fordi man er i færd med at indføre en parallellovgivning, som ikke nødvendigvis giver de pågældende uledsagede flygtningebørn, som er her lovligt, de samme retssikkerhedsmæssige garantier, som man giver andre børn, som skal tvangsfjernes, og ligeledes vil man også lave pædagogiske sanktioner, som er mere vidtgående end de sanktioner, man giver etnisk danske børn, som risikerer at blive tvangsfjernet, eller danske børn, som har statsborgerskab eller opholdstilladelse her. Så det er alt i alt en lovgivning, som på en lang række områder er usikker. Derfor ønsker vi at stemme gult til de pågældende ændringsforslag, og også fordi de er kommet med så kort varsel.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren. Afstemningen er slut. For stemte 68 (S, V, LA, SF og KF), imod stemte 24 (DF og 1 LA (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 19 (EL, ALT og RV). Ændringsforslaget er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren. Afstemningen er slut. For stemte 69 (S, V, LA, SF og KF), imod stemte 22 (DF), hverken for eller imod stemte 19 (EL, ALT og RV). Ændringsforslaget er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Der stemmes først om ændringsforslagene til L 150. Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL). Afstemningen er slut. For stemte 9 (EL), imod stemte 101 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL). Afstemningen er slut. For stemte 8 (EL), imod stemte 100 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4-7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Derefter går vi til afstemning om ændringsforslagene til L 151. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL). Afstemningen er slut. For stemte 9 (EL), imod stemte 101 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL). Afstemningen er slut. For stemte 9 (EL), imod stemte 99 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er som bekendt ingen minister på dette område – det er Folketingets eget ansvar. Jeg vil lytte til debatten om forslaget, som senere skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen. Forhandlingen er åbnet, og det er først fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er ikke så længe siden, at vi her i Folketinget havde et seminar om vores arbejdsform – og strukturen for vores arbejdsform – her på Christiansborg, og der er nedsat en arbejdsgruppe, som skal komme med nogle anbefalinger vedrørende nogle af de forhold, der blev nævnt. Det er ikke mit indtryk, at der på seminaret blev talt meget om, at vi skulle ændre på vores samtaleform; det drejede sig mere om ændringer i forbindelse med mødetilrettelæggelse. I går valgte jeg så, netop fordi vi skulle have debatten i dag, simpelt hen at sætte mig foran fjernsynet og følge debatten her i salen, og ikke en eneste gang under de mange timers debat i går var der faktisk nogen, der brød etiketten med at sige »hr.« og »fru« eller »ordfører« og »spørger«, og jeg syntes heller ikke, at der på noget tidspunkt var nogen tegn på, at det virkede kunstigt eller forkert. Jeg synes faktisk, vores tiltaleform – altså når vi f.eks. siger »ordfører« og »spørger« – fungerer meget godt, for dem, der kun er med på en lytter, kan så følge med i, om det er ordføreren, der taler og måske stiller et spørgsmål ud i salen, eller om det er spørgeren, der stiller et spørgsmål til ordføreren. Så fra Socialdemokratiets side ser vi ikke nogen problemer i den etikette, der er for samtaleformen herinde, og vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Jeg skal bede om ro, også nede i grebningen. Vi har behandling i Folketingssalen, og jeg skal bede om ro. Værsgo til hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ikke hun synes, det er besynderligt, at stort set alle socialdemokratiske borgmestre i det her land har en dagsorden, hvor man netop har fjernet brugen af tredjeperson og taler mere direkte til hinanden og dermed har et mere levende sprog i byrådene, og det samme gælder i regionsrådene.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om vi altid behøver at sammenligne vores samtaleform med den, der er andre steder. Jeg synes, at vi herinde har en meget god facon, med hensyn til hvordan vi godt kan ironisere, og hvordan vi også godt kan gå tæt på hinanden, uden at ændre på etiketten. Så vi er nået frem til, at der ingen grund er til at ændre på den samtaleetikette, vi har herinde.
Hvis hr. Christian Juhl vil bede om ordet, skal han venligst trykke sig ind. Værsgo.
Jeg skulle lige tænke, om jeg skulle tage ordet for anden gang. Jeg vil sige, at jeg tror, at i det her spørgsmål er byrådene og regionsrådene foran os, for det er mere folkeligt og almindeligt at tale det sprog, vi også taler på gaden, eller det sprog, vi taler til et møde – der kunne vi aldrig drømme om at tale på den her måde. Derfor tænker jeg, om det ikke ville være en god idé at tage et skridt mere. Det er ved at være 50 år siden, man fjernede »det ærede medlem« og »den højtærede minister«. Jeg synes, det er på tide, at vi begynder at tale, ligesom almindelige danskere taler.
Værsgo til fru Karen J. Klint.
Jeg synes faktisk, at vi har et ret frit sprog herinde i forhold til den måde, vi taler på, og vi har ikke noget imod, at der er en vis etikette i forbindelse med de rammer, vi samtaler inden for. Og der er forskelle på den samtaleform, der er her i Folketingssalen, og den i andres øjne noget mere fri samtaleform, når vi har møder i udvalg eller vi har lukkede møder. Så det er samtaleformen i Folketingssalen, vi ikke ser et behov for at ændre lige nu.
Tak til fru Karen J. Klint. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Beslutningsforslaget, vi behandler nu, handler jo dybest set om, om vi fremadrettet skal kalde hinanden for »hr.« og »fru«. I beslutningsforslaget argumenteres der nemlig for, at den nuværende tiltaleform skulle virke fremmedgørende og stiv. I går fortalte jeg en gammel bekendt om det her beslutningsforslag. Jeg blev mødt med et spørgsmål om, om Folketingets medlemmer virkelig ikke havde andet og vigtigere at tage sig til end at tale om, om vi skulle kalde hinanden for »hr.« eller »fru« eller ingenting. Jeg er sådan set enig med min gode bekendte – jeg synes også, at det her på mange måder er mærkeligt. Jeg synes, det er godt, at vi taler ordentligt til hinanden i Folketingssalen. Jeg synes, det er godt, at vi gør os umage med at tiltale hinanden med ordentlighed og respekt. Vi har et smukt sprog, og sproget betyder noget. Det handler jo dybest set ikke om medlemmernes navne, men tiltaleformen vidner i endnu højere grad om respekten for embedet, og det er sådan set det afgørende. Jeg synes – og det er jo også en hilsen til forslagsstillerne – at det et eller andet sted virker en anelse fattigt, hvis det her skulle være kulminationen på forsøget på at skabe en ny politisk kultur. Hvis det bunder i, om vi tiltaler hinanden »hr.« og »fru« eller ingenting, må jeg sige, at jeg godt nok ikke er imponeret. Jeg kan meddele, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg skal bare høre ordføreren, om han synes, at man i byrådene og regionsrådene og for den sags skyld i Nordisk Råd og i udvalgene ikke udviser respekt og ordentlighed over for hinanden.
Værsgo, hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak til spørgeren. Jeg har jo selv haft fornøjelsen af at være både byrådsmedlem og regionsrådsmedlem for Dansk Folkeparti. Nu sidder jeg så i Folketinget og kan konstatere, at der til det her særlige sted knytter sig en helt særlig tiltaleform. Det synes jeg egentlig er behageligt, for det vidner om, at vi respekterer hinandens embeder, at vi forsøger at gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at tale pænt og ordentligt. Det tror jeg egentlig godt danskerne kan lide. Jeg tror, der knytter sig en helt særlig historie til den måde, vi gør det på her. Det ønsker vi at bevare.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Det var egentlig ikke det, jeg spurgte om. Det var noget med, hvordan ordføreren mener respekten og ordentligheden er i byråd, regionsråd, Nordisk Råd og udvalg osv. Så vil jeg godt tilføje, om ikke også ordføreren er opmærksom på, at sproget blandt danskere faktisk udvikler sig, selv om man taler ordentligt til hinanden i langt de fleste forsamlinger.
Hr. Peter Kofod Poulsen, værsgo.
Selvfølgelig udvikler sproget sig. Det er helt naturligt. Men jeg synes, det er helt på sin plads, at vi her i Folketinget gør vores ypperste for at sørge for, at vores debatter foregår på en ordentlig måde, på en respektfuld måde. Ellers tror jeg simpelt hen, at danskerne slukker. Det er meget simpelt.
Fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak til ordføreren. Det her handler jo overhovedet ikke om at være respektløs. Det handler lige præcis om at følge med tiden, og som ordføreren selv er inde på her, er det for de danskere, der følger os, tror jeg, rigtig vigtigt – og det er derfor, Alternativet er medforslagsstillere – at vi får et normalt og mere moderne sprog. Det handler på ingen måde om, at respekten skal gå fløjten, men det er jo muligt at tale pænt til hinanden, selv om man ikke bruger »hr.« og »fru« og »De« og den slags. Det kender vi jo bl.a. fra, når vi sidder i samråd, herunder lukkede samråd, hvor tiltaleformen er meget mere fri, men hvor der da stadig væk er stor respekt. Så jeg vil egentlig bare gerne høre ordføreren, om ordføreren ikke anerkender, at man sagtens kan være respektfuld, selv om man bruger et mere moderne sprog. Jeg oplever jo også, at ordføreren og jeg taler respektfuldt til hinanden, når vi møder hinanden på gangen, men der kan jeg så røbe for seerne, at jeg i hvert fald ikke siger »hr.« til ordføreren, og jeg siger heller ikke »De« til ordføreren. Jeg siger »Peter« og »du«.
Værsgo.
Jeg kan faktisk ikke huske, hvad spørgsmålet gik ud på. Det var et længere et af slagsen. Jeg håber, at spørgeren vil gentage det. Men det var, som jeg husker det, om man kunne tale respektfuldt sammen, uanset om man sagde »hr.« eller »fru«, og det kan man selvfølgelig. Men jeg synes, der knytter sig noget særlig historie til lige præcis det her sted, som jeg synes ville være kedeligt hvis man skyllede ud. Det ville i hvert fald være rigtig ærgerligt.
Værsgo, fru Josephine Fock.
Tak. Det var præcis mit spørgsmål, om man ikke stadig væk kunne være respektfuld, selv om man bruger et lidt mere moderne sprog. Er ordføreren ikke enig i, at det er vigtigt, at Folketinget lige præcis udvikler sig, så vi også taler et sprog, der matcher det, der tales ude i befolkningen, sådan at det, når befolkningen sidder og følger med i de debatter, vi har, på tv-skærmen, er lettere for folk at følge med i, hvad vi siger, og så det ikke bliver løftet op på et niveau, som er totalt gammeldags?
Værsgo.
Jeg tror godt, at folk forstår, hvad det er, der bliver sagt, og hvis man ikke forstår det, er det næppe, fordi der bliver sagt »hr.« eller »fru«. Det er vist ikke det, der gør, at det fra tid til anden kan være vanskeligt for nogle mennesker at følge med i en folketingsdebat. Jeg bliver også nødt til at sige, at jeg frygter, at det her kan være en glidebane hen imod en situation, hvor det ikke længere er det fulde navn, der bliver nævnt, men hvor det pludselig alene er fornavnet. Så får vi altså en mærkelig debat – en debat, der vil være svær at holde styr på, og som jeg heller ikke tror vil leve op til de, synes jeg, høje standarder, man har, med hensyn til at forsøge at tale ordentligt til hinanden i Folketingssalen.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Så er det hr. Søren Gade, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Lad mig starte med at slå fast, at jeg og Venstre er fuldstændig enige med Dansk Folkepartis ordfører, hr. Peter Kofod Poulsen. Her er tale om et overflødigt beslutningsforslag. Venstre mener ikke, der er behov for en yderligere modernisering af tiltaleformerne i Folketingssalen. Vi skal huske på, at Folketinget er Danmarks lovgivende forsamling. Det er en forsamling, som repræsenterer det danske folk, og som skal lovgive på vegne af det danske folk. Det kræver, at vi viser respekt for det arbejde, der foregår her i Folketingssalen. Det påvirker borgernes indtryk og opfattelse af os som parlamentarikere, hvordan vi taler, og hvordan vi tiltaler og omtaler både folketingsmedlemmer og ministre. Det synes vi i Venstre er vigtigt at værne om. Det er vigtigt ikke at gøre debatten til noget personligt, det handler jo om politik. For en god ordens skyld skal jeg ligesom fru Karen J. Klint fra Socialdemokratiet sige, at der tidligere på året jo blev nedsat en arbejdsgruppe af Udvalget for Forretningsordenen, som bl.a. har til opgave at koncentrere sig om den politiske debat her i Folketinget og medlemmernes arbejdsformer. Formålet er bl.a., at arbejdsgruppen skal afgive delrapport undervejs. Alle Folketingets partier er repræsenteret i den her arbejdsgruppe, og jeg har tiltro til, at denne gruppe vil komme med nogle anbefalinger og henstillinger, og dem vil vi selvfølgelig tage stilling til, når de foreligger. Men på baggrund af det, jeg har sagt her, afviser Venstre at støtte forslaget.
Hr. Christian Juhl.
Er det respektløst at kalde Mener ordføreren i fuld alvor, at det er et respektløst sprog, der bruges ude blandt almindelige danskere, eller for den sags skyld i andre fine, høje, besluttende organer som f.eks. Nordisk Råd, udvalgene i det her hus, regionsråd og byråd?
Værsgo.
Jeg mener generelt, at debatkulturen i Danmark er for nedadgående. Hvis man følger med på de sociale medier og i aviserne, er der en forråelse af debatten. Jeg mener, at vi her i Folketingssalen skal fastholde de former, vi har, og være måske ikke et fyrtårn, men så i hvert fald være nogle, som viser respekt for hinanden og for det, vi diskuterer. Og det mener jeg faktisk lykkes ret godt. Der er det gamle ordsprog, der hedder: If i ain't broken, don't fix it. Og jeg mener faktisk ikke, at der er nogen grund til at lave det om. Jeg mener, vi har en debat og en debatkultur og en måde at tiltale hinanden på, som vi godt kan være bekendt, og som er med til at udvise respekt for det arbejde, vi hver især udfører, uanset vores politiske ståsted.
Værsgo, hr. Christian Juhl.
Tak. Sådan er vi så forskellige. Altså, jeg bruger stort set kun »De«, hvis jeg skal lægge en arrogant distance til nogen, jeg ikke synes om – og så er jeg vel også nødt til det her i Folketinget, selvfølgelig – hvorimod folk, jeg gerne vil have en reel samtale med, vil jeg gerne så tæt på, at jeg kan tillade mig at bruge tiltale i 2. person. Det synes jeg er meget mere respektfuldt end at bruge »De« og »hr.«
Værsgo, ordføreren.
Men det er jo så et holdningsspørgsmål altså. Jeg har jo ingen problemer med at omtale mine kollegaer med »du«, når vi står og taler og drikker en kop kaffe ude bagved. Og det giver ikke mig anledning til at føle nogen form for skizofreni, i og med at jeg skal sige »De« og »hr.« og »fru« herinde i salen. Jeg synes faktisk, at det er med til dels at vise respekt over for mine kollegaer, dels til også ligesom at vise danskerne, at vi tager det her alvorligt. Og det er noget specielt, når man er så privilegeret at have lov til at stå på den her talerstol.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg viser med glæde jævnligt det her hus frem og fortæller om Folketinget, Christiansborg og alt, hvad det indeholder. Noget af det, jeg fremhæver, er den måde, man samarbejder på herinde, hvor man kan være politisk uenige fra talerstolen, og at man som tilhører måske kan fornemme stor uenighed og skarp debat, men hvor der alligevel er gode kollegiale relationer og venskaber, som lever videre på tværs af partier. En anden ting, jeg fremhæver, er – og som jeg har glædet mig meget over fra den første dag, jeg var her – at en aftale er en aftale, at et ord er et ord. Hvis man snyder på vægten herinde, er man ret hurtigt færdig som gårdsanger. Så nævner jeg, at vi jo så også holder fast i de her tiltaleformer, som givetvis for nogle kan virke lidt fremmedartede, men det har vi altså holdt fast i indtil nu. Det er med til at højne den måde, vi tiltaler hinanden på, og til at fastholde respekten, så man ikke sådan forfalder til det, der tit sker i debatter, nemlig at man svarer ved at gå direkte til angreb. Jeg hører faktisk ingen, der ikke siger, at det faktisk er rigtig gode værdier ved det her hus, der her fremhæves, og at det er med til at højne respekten for det. Og jeg hører faktisk ingen, der siger, at det da er noget mærkeligt, oldnordisk noget, at vi tiltaler hinanden på den her måde – man kan faktisk godt forstå det. Derfor tror jeg faktisk, at der er væsentlig opbakning til, at man holder fast i tiltaleformerne i det her hus sammen med de værdier, jeg her har nævnt, som jeg synes heldigvis kendetegner det politiske liv på Christiansborg, som vi så på trods af politisk uenighed eller måske netop derfor faktisk kan være stolte af. Det synes jeg er vigtigt at fortælle om, og det gør jeg med glæde til hver en tid. Lige så snart jeg har chancen for det, siger jeg ja til rundvisninger og til at fortælle om det her fremragende hus og også om de forholdsvis gode mennesker, der er herinde. Derfor er det her beslutningsforslag et unødvendig forslag, synes jeg. Det er også utidigt, som det er nævnt, i forhold til at der faktisk allerede er nogle, der sidder og kigger på hele vores arbejde her i Folketinget, og så kan vi passende runde det til den tid. Men vi afviser det her beslutningsforslag.
Hr. Christian Juhl.
Jeg er sådan set enig med hr. Leif Mikkelsen i, at en aftale er en aftale, og at et ord er et ord. Det gælder også på lørdagsmarkedet i Silkeborg, og det gælder, hvis hr. Leif Mikkelsen skal ud at købe en gris eller en ko til sin gård. Det har jo intet at gøre med, hvor man er henne; det har noget at gøre med, at sådan er det nu i Danmark – i hvert fald i Silkeborg, hvor jeg kender vilkårene, og det gør hr. Leif Mikkelsen jo også. Skulle det ikke være muligt at bruge et lidt mere almindeligt dansk i Folketinget – for hr. Leif Mikkelsen indrømmer jo, at det givetvis kan virke lidt fremadrettet at tale på den her stive måde – altså også respektfuldt, hvor et ord er et ord, selv om man lod være med at bruge tredje person og sagde Leif Mikkelsen i stedet for hr.
Værsgo.
Jo, man kan bestemt ikke afvise, at man kan fastholde et rimeligt niveau ved at gøre det. Jeg peger bare på, at det er med til at højne respekten for hinanden, og man bliver lige mindet om, at man måske ikke skal blive aggressive og råbe hinanden ind i hovedet, og hvad man nu ellers kan forfalde til i følelsesladede debatter – altså mindet om at holde en vis stil, en vis linje. Det er tiltaleformerne efter min bedste overbevisning med til at sikre. Jeg ønskede bare lige at fremhæve de, skal vi sige kendetegn, som man støder på her, og som mange mennesker måske ikke lige tror ligger først for. Det er faktisk derfor, jeg synes det er værd at fortælle ved enhver lejlighed – til rundvisninger og andre ting, i forbindelse med at folk kommer ind og betragter det her sted. Tiltaleformerne er altså med til at sætte et særligt præg på det her hus, og derfor ønsker vi sådan set bare at fastholde dem.
Hr. Christian Juhl.
Ja, det har jeg forstået. Jeg vil bare høre: Er det helt forbigået hr. Leif Mikkelsens opmærksomhed, at når man sidder i formandsstolen, er det næsten på hver vagt, at der er et eller to folketingsmedlemmer – ikke kun nye – som har lidt svært ved forretningsordenen, altså at det faktisk også kan ske for rutinerede og mangeårige medlemmer af Folketinget?
Værsgo.
Jo, det kan altid smutte. Vi kan alle sammen lave fejl. Vi er alle sammen mennesker. Men jeg oplever faktisk en væsentlig opbakning til den tiltaleform, og at man faktisk for de flestes vedkommende gør det sådan helt naturligt, altså at det ikke er sådan noget, man skal huske på. Derfor kan folk da godt plumpe i en gang imellem, sådan er det – det kan vi alle sammen, på alle måder – men det er jo ikke sådan, at man fornemmer på stemningen, når man sidder i stolen heroppe, at det irriterer folk, at de egentlig ikke bryder sig om det, og at de hellere ville have en anden tiltaleform. Sådan oplever jeg det ikke. Folk oplever det faktisk selv som en fejl og skynder også at rette sig selv, så hr. Christian Juhl og andre, der sidder heroppe, er fri for at skulle rette det. Så jeg mener sådan set, at det her er et ganske overflødigt forslag, hr. Christian Juhl, uanset hvor længe vi snakker om det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Grunden til, at Alternativet har været med til at fremsætte det her beslutningsforslag, er, at vi synes, det er en god idé at justere sproget, også heroppe fra talerstolen. Det er fuldstændig rigtigt, at den tiltaleform, vi har nu, gør, at det som udgangspunkt er politikken, vi fokuserer på, og ikke personerne. Det er vi nu ret overbevist om det også vil være ved den nye tiltaleform, således at man kunne undlade at sige »hr.« og »fru« og »De«, fordi der er en grundlæggende respekt, synes jeg, her i Folketinget for hinanden, der er en grundlæggende opfattelse af, at vi selvfølgelig ikke går efter personerne, men at det er politikken, vi diskuterer. Derfor synes vi ikke, at det ville være farligt at ændre på tiltaleformen. Vi synes derimod, at det kan være med til, at vi bliver mere folkelige, om man så må sige, og mere folkelighed behøver ikke at betyde, at det bliver mere disrespektfuldt, og derfor ligger det på ingen måde i forslaget, at vi pludselig skal have et Folketing, der har mindre respekt for hinanden, snarere tværtimod. Vi synes, det er vigtigt, at vi følger med tiden, vi synes, det er vigtigt, at vi også kan have debatter heroppefra, som foregår på et sprog, som den almindelige dansker også taler. Det er, særlig fordi vi også diskuterer, hvordan vi får folk til at interessere sig mere for, hvad der foregår herinde, hvordan vi gør politik mere involverende, og der er det altså, at vi opfatter, at det at ændre sproget herinde, så det følger med tiden, kunne have en gavnlig effekt. Så er det også fuldstændig rigtigt, som det er blevet sagt heroppefra, at der i øjeblikket foregår et arbejde med at se på, hvordan vi ændrer arbejdsgangene i Folketinget, så vi får alting til at fungere lettere og bedre for hinanden. Jeg synes ikke, det er utidigt at fremsætte det her forslag, selv om vi har den gruppe siddende, for det er noget, jeg synes vi løbende skal diskutere med hinanden her i Folketingssalen, altså hvordan vi gør politikken mere involverende i forhold til det danske samfund og den menige dansker, og det er derfor, vi står bag det her beslutningsforslag.
Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg blev bare nysgerrig, for på et tidspunkt i ordførertalen nævner ordføreren arbejdsgruppen, og jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvis Alternativet virkelig synes, at det her beslutningsforslag er så godt, har man så brugt den mulighed, man har i arbejdsgruppen, for at rejse den her sag? Og hvad vil så være begrundelsen, hvis man har gjort det og alligevel vælger at fremlægge det her, eller hvis man har undladt at køre det her forslag frem i arbejdsgruppen? Så har man eller har man ikke fremsat det her i arbejdsgruppen? Tak.
Værsgo til fru Josephine Fock.
Vi har ikke brugt meget tid i underarbejdsgruppen, som jeg selv sidder i, på at diskutere det her. Jeg vil sige, at der er to årsager til det. Den underarbejdsgruppe er blevet nedsat på baggrund af et fælles seminar, som jeg ikke kan huske om ordføreren var med på, men det tror jeg, hvor alle Folketingets partier deltog, og der mindes jeg at formanden for Folketinget holdt et indlæg, som, hvad skal man sige, mere eller mindre skød det til hjørne, fordi der var en opfattelse af, at vi skulle bevare tiltaleformen, som den var. Det er den ene begrundelse. Den anden begrundelse er, at jeg har set det mere som en arbejdsgruppe, der diskuterer arbejdsgangene, altså hvordan det helt konkret er, vi afholder et åbent samråd, hvordan vi afholder et lukket samråd, hvordan vi får udvalgene til at køre bedre. Det har i virkeligheden ikke været sådan politiske diskussioner, det har mere været praktiske diskussioner. Og det er for mig faktisk en politisk diskussion, hvordan vi ændrer samtaleformen i Folketingssalen.
Peter Kofod Poulsen.
Jeg har to ting at sige til det, ordføreren fremfører her. For det første er det en kæmpestor stråmand i forhold til Folketingets formand, der jo ikke har mulighed for her at sige, hvad der er sagt og hvad der ikke er sagt i et indlæg. For det andet forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor man, når man har den her arbejdsgruppe – altså, det burde jo være en fantastisk mulighed for Alternativet, der siger, at man vil have en ny politisk kultur – så ikke bruger sådan en arbejdsgruppe til at prøve at fremme sådan en kultur eller indvie os andre i, hvad sådan en ny politisk kultur kan bestå i? Det synes jeg da er mærkeligt.
Ordføreren.
Jamen jeg er ked af, at ordføreren synes, det er mærkeligt. Så vil jeg sige i forhold til Folketingets formand, at det ikke er sådan, at jeg synes, at Folketingets formand er en af dem, der ytrer sig mindst. Folketingets formand har jo også været ude at ytre sig offentligt om lige præcis den her debat, vi er i gang med nu. Så synes jeg, som jeg har sagt, at det er en politisk diskussion, og jeg synes egentlig, det kommer befolkningen til gode, at vi har en diskussion her i Folketingssalen om, hvordan vi, kan man sige, følger med tiden, når vi debatterer med hinanden. Og det er derfor, jeg igen siger, at jeg synes, det er en god idé at fremsætte sådan et beslutningsforslag.
Folketingets formand kan jo ikke deltage i den her diskussion. Værsgo til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Fru Josephine Fock sagde i sin ordførertale, at man skal ændre sproget, så det følger med tiden. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om der også er andre steder, hvor man bør ændre retningslinjerne herinde, så sproget følger med tiden. Altså, eksempelvis må man jo heller ikke bande her i Folketingssalen eller bruge kraftudtryk. Det er jo også meget oppe i tiden. Der er ikke mange unge mennesker, der laver en hel sætning, uden at der indgår en eller anden form for speciel forkortelse eller bandeord eller noget af den kaliber. Skal man også følge med tiden på den kant i Folketinget?
Værsgo.
Nu vil jeg sådan set ikke tage alle unge til indtægt for at bande. Og jeg synes selvfølgelig løbende vi skal diskutere, hvad det er tilladt at sige. Hvis man kommer til at sige et enkelt »sgu« heroppefra, tænker jeg, at det ikke nødvendigvis ødelægger noget. Men det kan der være forskellige holdninger til. Som udgangspunkt tænker jeg, at vi ikke skal bande, men at det kan komme til at løbe lidt af med en. Og hvis man i det daglige bander, er det ikke nødvendigvis noget, der ødelægger debatten, tænker jeg.
Værsgo til fru Mette Abildgaard.
Men så vil jeg bare høre fru Josephine Fock om kombinationen af, at man dels afskaffer tiltaleformerne og så måske også løsner på sproget på andre parametre, så der måske kan snige sig et bandeord ind hist og pist. Frygter ordføreren ikke, at vi får skabt en debat herinde, som ikke er et forbillede for den debat, vi ligesom ønsker i resten af samfundet, hvor tonen jo bliver hårdere og hårdere, og hvor vi ofte ser f.eks. på de sociale medier, at folk går meget over stregen?
Værsgo.
Altså, jeg ønsker på ingen måde en debat herinde, som går over stregen, i forhold til at vi begynder at tale personligt til hinanden. Og det mener jeg stadig væk godt man kan undgå ved at have en ordentlig tiltaleform, hvor man behandler hinanden med respekt. Og som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg faktisk som udgangspunkt, vi behandler hinanden med respekt, og det tror jeg ikke går fløjten, selv om vi får en friere tiltaleform.
Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren. Tak for det. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.
Alternativet, SF og Enhedslisten foreslår med det her forslag, at vi ikke længere skal sige »hr.« og »fru« til hinanden her i Folketingssalen, og at vi kan få lov at sige f.eks. »du sagde sådan og sådan« i stedet for »hr. eller fru et eller andet sagde sådan og sådan«, altså at »hr.« og »fru« bliver afskaffet, og at direkte tiltale bliver tilladt. Det synes vi i Radikale Venstre er en meget logisk opdatering af, hvordan vi taler til hinanden, og derfor kan vi støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Da jeg vågnede i morges, kunne jeg læse, at Altinget havde skrevet om det her forslag, og at vi nu vil gøre op med »hr.« og »fru« i Folketinget. Og jeg er medlem af sådan en drengegruppe inde på Facebook, hvor jeg og mine venner sidder og skriver i løbet af dagen. Og dengang jeg begyndte i Folketinget, havde jeg voldsomt store problemer med at huske »hr.« og »fru«. Så skrev de til mig i dag: Nå, nu kommer det her forslag, fordi du stadig væk ikke har lært at sige »hr.« og »fru«, for så er det jo en lettere måde at løse det på bare at afskaffe tiltaleformerne. Så startede der faktisk en debat om, hvorvidt det var en god idé eller ej – det er ellers sjældent, vi har politiske debatter derinde. Men det er nu ikke, fordi jeg selv i starten havde problemer med »hr.« og »fru«, at SF er med på det her. Jeg ved jo godt, at det ikke er verdens største forslag, men jeg synes nu alligevel, det er vigtigt, fordi det er vigtigt hele tiden at tale om, hvordan man skaber et nærværende demokrati. Jeg synes i hvert fald, der er tre argumenter for, hvorfor man kunne gøre det her, og hvorfor man skulle gøre det her. Det ene er, at jeg mener, det skaber en mere nærværende debat. Jeg tror simpelt hen, hvis man sidder som tilskuer i Folketingssalen, eller hvis man sidder og kigger på vores gode FOLKETINGET-kanal, at man vil opleve debatten som mere nærværende og mere letforståelig, hvis vi ikke bruger »hr.« og »fru«, men bruger det fulde navn eller bruger titlen. Jeg tror for det andet også, det vil være nemmere for alle mennesker, der skulle være så heldige at blive valgt til Folketinget, at deltage aktivt i debatten. Jeg ved godt, at man kan sige, at det jo er folks eget ansvar, at folk bare må lære det – og det er også rigtigt. Men for nogle er det så svært, og jeg kan se, selv når vi har nogle af de gode debatter, altså de mest spændende debatter, at nogle af dem, der har været her fem gange så lang tid som mig, må lægge bånd på sig selv og måske ikke kommer ud med det, som de ellers ville være kommet ud med – ikke nødvendigvis bandeord, men gode argumenter – fordi den her tiltaleform er der. Jeg tror egentlig også, det lægger lidt bånd på folk. Det sidste er, at vi snakker meget om, hvordan vi skaber et åbent og moderne demokrati, og hvordan vi bliver ved med at udvikle Folketinget i fremtiden. Og ligesom man i andre sammenhænge har afskaffet »hr.« og »fru« og ikke synes, det er en naturlig del af dagen, ligesom det heller ikke er det på folkeskolerne længere, så mener jeg også, det sender et signal om et moderne demokrati, hvis man laver tiltaleformerne om. Så kan jeg huske, at Folketingets formand engang sagde noget, som jeg synes var klogt, og som jeg selv har brugt på mine rundvisninger, og det var et argument for at have de her tiltaleformer, nemlig at hvis man stod hjemme ved håndvasken sammen med sin ægtefælle eller sin kæreste og man var ved at blive uvenner, så skulle man bare prøve at tale med »hr.« og »fru«, for så kunne man i hvert fald ikke blive uvenner. Så ville man ende med at stå og grine ad hinanden. Det var et argument for, at man fortsat skulle have de her tiltaleformer. Det har jeg selv brugt på mine rundvisninger, men jeg synes egentlig, når jeg tænker tilbage på min tid i byrådet, og når jeg kigger på Nordisk Råd og regionsrådene, at det fungerer fint med det fulde navn og med den tiltaleform, som vi foreslår her i forslaget. Så jeg er ikke så bekymret for, at vi lige pludselig vil stå i voldsomme skænderier i Folketingssalen, selv om vi vedtager det her forslag. Så det er derfor, vi er forslagsstillere på det her.
Tak til hr. Jacob Mark. Den næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Lad mig starte med at sige noget om det, som hr. Jacob Mark sluttede med, nemlig det gode råd fra formanden, som jeg også selv modtog som nyvalgt folketingsmedlem. Jeg har ikke bare fortalt om det på mine rundvisninger, jeg har også prøvet at anvende det i privatlivet, når jeg stod og diskuterede med min ægtemand om, hvem der skulle tage opvasken, og jeg vil sige, at det har en funktion. Diskussionen bliver knap så heftigt, når der kommer hr. og fru Abildgaard Juulsager ind over diskussionen. Normalt starter jeg mine ordførertaler med at takke forslagsstillerne for at fremsætte de forslag, vi diskuterer, for langt de fleste gange er det forslag, som jeg synes det er værd at bruge Folketingets tid på, men jeg må indrømme, at da jeg skrev på de sociale medier, at vi skulle have den her diskussion i Folketingssalen i dag, gik den primære reaktion, jeg fik, faktisk ikke så meget på, at folk syntes det ene eller det andet, i forhold til om det skulle afskaffes eller ej. Reaktionen gik primært på, om vi for pokker ikke havde noget bedre i Folketinget at bruge vores tid på end at skulle diskutere tiltaleformer, og jeg kan sådan set godt følge de mange danskere, der sidder og føler, at der er ting, vi kunne bruge vores tid mere fornuftigt på. Derfor må jeg nok også sige meget hurtigt, at Det Konservative Folkeparti ikke kommer til at bakke op om det her beslutningsforslag. Som konservative kan vi godt lide historier, vi kan godt lide kultur, og vi kan godt lide traditioner, og det er forbundet med kultur, historie og traditioner, når det handler om den måde, vi taler på her i Folketingssalen. Her betyder de her tiltaleformer noget for den måde, vi taler sammen på. Så bliver der spurgt: Ville det ikke være nemmere, hvis man afskaffede det? Jo, det kan godt være, at det ville være nemmere, men nemt er ikke nødvendigvis den rette løsning. Det ville også være nemmere, hvis vi droppede kravet om fremmøde ved afstemninger og vi i stedet for kunne klare det via kahoot på vores mobiltelefoner. Det ville også være nemmere, hvis de her A og M-ure, som hænger overalt på Christiansborg, var digitale og talte ned, så man hele tiden kunne følge med og se, hvor lang tid der var til en afstemning. Det ville også være nemmere, men jeg mener ikke, at det ville være ønskværdigt. Folketinget er en særlig institution, og der må gerne være en særlig respekt om den måde, man så tiltaler hinanden på i landets parlament. Så vi mener ikke, at tiden er inde til at ændre sproget, så det nødvendigvis følger med tiden, som det tidligere er blevet anført her fra talerstolen. Til sidst til det spørgsmål, som også hr. Jacob Mark var inde på, nemlig »Hvordan får vi et nærværende demokrati?«, vil jeg sige, at jeg synes, det er et relevant spørgsmål at rejse. Men hvis jeg skal være helt ærlig, tror jeg, at der er mange andre ting, der er vigtigere at gøre. F.eks. kunne det være, at vi alle sammen startede med at stoppe med at lave forproducerede taler til alt, hvad vi siger fra den her talerstol. Jeg har ikke skrevet nogen tale til i dag, for jeg lyttede til debatten og opfangede, hvad der var værd at sige noget om. Men der er rigtig mange, der går op på den her talerstol og læser en tale op fra ende til anden og ikke kigger op en eneste gang, og hvis der skulle sidde nogen og følge med derhjemme på Folketingets tv-kanal, tror jeg at det ville være noget af det, der ville gøre, at de ikke syntes, at det var specielt nærværende. Vi kunne også som folketingsmedlemmer tænke mere over vores sprog, i forhold til hvad vi bruger af fremmede sprog. Der er rigtig mange fremmede ord, der er rigtig mange danskere, som måske ikke ved, hvad Disruptionrådet er. Der er mange danskere, der ikke aner, hvad biodiversitet betyder. Men når vi f.eks. diskuterer miljøpolitik her i salen, ja, så taler vi om de her ting med en forventning om, at det ved da alle i samfundet, hvad det måtte betyde. Så hvis vi i virkeligheden vil sikre en mere nærværende debat, synes jeg, at vi skal prøve at kigge på os selv og den måde, vi holder taler på, og det sprog, vi bruger, når vi taler, og der mener jeg ikke at respekten for tiltaleformerne er nogen stopklods. Så med de ord må jeg sige, at Det Konservative Folkeparti ikke bakker op om beslutningsforslaget.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Den første bemærkning, jeg overhovedet fik, kom fra nogle af mine venner, som ikke er særlig højtuddannede, vil jeg sige, og de taler et ganske almindeligt sprog, som man nu gør på de arbejdspladser, hvor vi har arbejdet sammen. De sagde til mig: Hvorfor i alverden snakker I så kunstigt et sprog? Hvorfor kan du ikke tale, ligesom du gjorde, inden du kom i Folketinget? Så sagde jeg: Jamen det er jo reglerne, der siger sådan. Det var godt nok nogle gammeldags regler, syntes de. De er vant til at sige deres mening ligeud uden at være ubehøvlede. Hvis nu Konservative er meget tilhængere af historie og den slags, skal vi så også genindføre »det ærede folketingsmedlem« og »den højtærede minister«? Det var jo helt almindeligt for en del år siden. Eller skal vi lade overklassen begynde at tale fransk eller tysk eller engelsk? Jeg mener, at der er mange måder at distancere sig fra almindelige mennesker på, hvis man ellers er tilhænger af historien. Der er masser af eksempler på det. Akademikere har også deres helt eget sprog, som er ganske uforståeligt for folk, der ikke har fået en større uddannelse.
Værsgo, fru Mette Abildgaard.
Jeg kan sådan set godt følge det med, at vi i vores debatter herinde nogle gange distancerer os fra almindelige mennesker, men det mener jeg ikke først og fremmest sker på grund af vores tiltaleformer. Det mener jeg sker på baggrund af de ord, vi anvender, og den måde, vi snakker på, og den måde, vi undgår at svare på de spørgsmål, der bliver stillet, på. Det tror jeg har meget større konsekvenser end det, at vi måske lige indleder med at sige »fru Karen J. Klint« eller »hr. Christian Juhl«. Og så må jeg indrømme, at hvis jeg spurgte min gruppe, om vi skulle indføre de gamle begreber og sige »det ærede medlem« osv., så tør jeg ikke vædde en kasse sodavand på, hvordan udfaldet ville blive, for jeg tror, at det ville være fifty-fifty. Vi kan godt lide, at der er nogle traditioner. Jeg synes, vi er landet et fornuftigt sted nu, hvor vi har en grundlæggende respekt for det parlament, vi er en del af, men hvor vi samtidig kan have en fri og åben debat.
Hr. Christian Juhl.
Respekten kan man sagtens have uanset »De« og »hr.«. Jeg er enig i det der med sproget og de fremmede ord, men »De« og »hr.« er altså også fremmede ord for almindelige danskere i dag. Der er nogen, der aldrig har brugt de ord over for en person, hverken »De« eller »hr.« eller »fru«. Så til det der med de digitale ure vil jeg sige, at jeg ikke vil protestere i et minut, hvis Folketingets Præsidium sagde: Nu moderniserer vi lidt, for det er meget lettere at styre, og vi kan bruge det til at give flere beskeder på osv. Sådan følger vi da med hele tiden. Der står en computer her og computer der, og der er i min lomme en telefon med en hel masse ting, som ikke var der, da min oldefar sad i Folketinget. Tingene udvikler sig jo, også sproget, også den måde, vi kommunikerer på, og de redskaber, vi bruger.
Værsgo.
Jeg synes, at hr. Christian Juhl glemmer en ting i sin argumentation, og det er, at »hr.« og »fru« ikke er meningsforstyrrende. Jeg tror ikke, der sidder nogen og følger debatten, som ikke forstår, når jeg siger »hr. Christian Juhl«, hvad det så betyder, eller når man siger »fru Mette Abildgaard«. Det tror jeg ikke der er nogen der finder meningsforstyrrende. Det eneste meningsforstyrrende, der skulle være i det, er da, at vi bruger »fru«, uanset om man er gift eller ej. Jeg synes, det var mærkeligt, da jeg kom herind og startede, at jeg var fru Abildgaard, før jeg var blevet gift. Det er det eneste meningsforstyrrende, jeg vil kunne finde i det.
Tak for det. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes nu, at det er en skam, at formanden ikke har mulighed for at deltage, men hvad hun mener, må vi jo høre en anden dag. Det er ikke min opfattelse, at tonen bliver hårdere og hårdere i samfundet. Der er ingen af mine børn, der bander, når vi sidder ved fødselsdagsbordet eller møder hinanden i andre sammenhænge. Det er der heller ingen af mine børnebørn der gør, og de er jo ellers to generationer fra mit sprog. De fleste af de mennesker, jeg møder, taler ordentligt og respektfuldt til hinanden. Engang var det sådan, at overklassen i Danmark talte tysk og fransk for at distancere sig fra folket, fra de almindelige mennesker, og akademikere havde også et helt, helt særligt sprog. Nogle af dem talte endda latin for at vise, at de var både klogere og dygtigere end alle mulige andre. Sådan er der jo måder at distancere sig på. Jeg synes, det er fint nok, at man viser, at man er i et fint parlament, hvor man har fået den ære at få lov til at være med til at bestemme over lovgivning og den slags ting, men det betyder jo ikke, at man ikke kan gøre det respektfuldt på almindeligt dansk. Jeg har faktisk mest respekt for de mennesker, der fastholder deres sprog, også f.eks. deres dialekt. Det er der jo ikke ret mange der gør. Herinde er der mange, der gemmer deres dialekt, fordi de nu er kommet i Folketinget. Min oldefar hed Jørgen Jørgensen, og han sad i Folketinget i 1906 for et parti, der hed Venstrereformpartiet. Det var et moderne parti i forhold til Danmarks Liberale Parti, Venstre, og de dannede senere Radikale Venstre. Da sagde man – jeg har læst nogle af hans taler – »det ærede folketingsmedlem« osv. osv., og når ministeren kom på, skulle man sige »den højtærede minister«. Hvis vi brugte det sprog i dag, kunne man jo meget tydeligt forstå, hvad det egentlig er, vi mener med det her, netop at man i den grad distancerer sig. Fred være med det, at når familien fra kongehuset kommer herover, er der nogle helt bestemte normer. Dem har jeg ikke tænkt mig at tage op i den her sammenhæng. Jeg ved ikke, om de selv har bestemt dem, eller om det er Folketinget, eller hvem der har det. Jeg tænker på det gamle sprog med »De« og »hr.« og tredje person. Tredje person betyder egentlig, at man taler om til Hvis man vil tale direkte til personen, bruger man anden person. Tredje person er jo en mærkelig form. Det gamle sprog tales i Danmark kun i nogle helt, helt få subkulturer. Prøv at tænke på, hvornår I bruger »De«, »hr.« eller »fru« – og jeg er fuldstændig enig i den besynderlighed, at man ikke siger frøken til frøkener. Nu har vi også flerkønsbegreber, hvor man siger »hen« og den slags ting. Det er der jo slet ikke plads til i vores vokabularium, eller hvad man kalder sådan noget fint noget som sprog. Jeg mener, at det virker mere fremmedgørende og stift på mange almindelige mennesker, i hvert fald dem, jeg færdes blandt. Jeg tror ikke på, at de er så forskellige fra dem, som hr. Leif Mikkelsen, hr. Gade og andre møder i hverdagen. Jeg tror faktisk, at det stort set er de samme. Jeg mener, at der er ingen af dem, vi begge to møder nede på torvet, hr. Leif Mikkelsen, i Silkeborg en lørdag, når der bliver handlet ind, der sælger en gulerod ekstra, hvis de begynder at sige »De« til nogen af os, fordi det virker ganske respektløst og distancerende. Det virker fremmedgørende og stift. Det er ufolkeligt, og det er igen og igen svært at overholde, selv for mangeårige medlemmer, og det er ikke kun hr. Jacob Mark, der har svært ved det. Det har jeg stadig væk også selv, og det falder ikke naturligt. Det er en begrænsning for den måde, man udtrykker sig på, og det vil sige, at de nuancer, man kan få med, bliver begrænset af det. En mere folkelig form ville være mere ligetil, og den ville signalere ligeværdighed i forhold til dem, vi repræsenterer. Hvis vi går bort fra tredje person og nøjes med for- og efternavn, ja, så har vi alligevel en form at arbejde med. Jeg har ingen idé om, at det kun skal være fornavn, fordi der er mange, der hedder Peter, og mange, der hedder Jens, og mange, der hedder Christian. Det ville da være upraktisk ikke at bruge efternavnet, når vi nu skal tiltale hinanden med navn, så man ved præcis, hvem det er. Men »hr.« og »fru« er ikke med til at præcisere vores besked. Jeg ved egentlig ikke, hvad det gør af gavn, men det er i hvert fald ikke med til at præcisere det, for det siger vi jo til alle. Vi ville blive lettere at forstå. Det ville være mere enkelt, og det ville fremme en levende og nærværende debat, uden at respekten for Folketingets forhandlinger forringes. Så synes jeg, at der er nogle, der er gået foran. De har opsamlet erfaringer. I Nordisk Råd, hvor fru Karen J. Klint og jeg sidder, bruger man det ikke. Man kalder godt nok formanden for præsidenten, tror jeg nok, men her fortsætter vi også med at sige »minister« og »ministeren«, fordi det er embedet, der skal svare, og ikke den ene eller anden person. Med hensyn til erfaringerne fra både regions- og byråd og Nordisk Råd, som jeg selv kender, har jeg spurgt rigtig mange: Er det mere brutalt? Er det mindre respektfuldt? Det er ikke Det er mest respektfuldt at tale direkte til hinanden. Tredje person er en distancerende form, som jeg synes vi skulle prøve at arbejde os væk fra. Til det der med, om det er et ligegyldigt forslag: Kunne vi ikke godt tage hinanden så alvorligt herinde? Jeg lytter også til mange forslag, som jeg selv aldrig kunne drømme om at stille, men derfor går jeg da ikke på talerstolen og siger: Det er da spild af tid det her. Det er et ligegyldigt forslag osv. Jeg kunne godt skrive en halv bog om forslag, som kunne få den betegnelse, hvis nogen egentlig ønskede at få karakter for sine forslag. Men det gør jeg ikke, fordi jeg gerne vil vise respekt for de mennesker, der er valgt til det her og har nogle ideer om, hvad der kunne være en god ting for befolkningen. Det her forslag har jeg diskuteret med så mange af mine venner, og måske er de lidt atypiske, fordi de er mere folkelige end andre – det ved jeg ikke om de er, men det vil jeg helst ikke tro. Jeg tror faktisk, at kollegaernes venner og bekendte og vælgere er nogenlunde på samme niveau, hvad det her angår. Så jeg vil gerne anbefale jer lige at overveje det og tænke over det, og jeg vil godt give det tilsagn, at vi gerne vil diskutere det endnu en gang, hvis det er sådan, at der er bredt tilsagn for, at man vil tage det op i det her underudvalg. Men det er ikke min fornemmelse, at man vil tage det op der, men hvis man gerne vil vente og stemme for det i udvalget, så synes jeg, det er fint. Så skal vi da ikke lægge noget til hinder for, at vi når så langt. Til dem, der har syntes, at det var været lidt overflødigt, vil jeg da sige tusind tak for tålmodigheden, ærede kollegaer.
Så er det fru Mette Abildgaard, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det var en interessant konkurrence, hr. Christian Juhl var ved at åbne op for, i forhold til hvem der havde de mest folkelige venner. Det var interessant. Jeg vil egentlig bare spørge hr. Christian Juhl, om det ikke er korrekt, at hvis man har lidt svært ved at finde ud af det her med »hr.« og »fru«, har man også den mulighed bare at sige »ordføreren« og »spørgeren«, og at det også bliver accepteret i den måde, vi taler til hinanden på herinde. Så vil jeg også høre, som det andet element, om det ikke også er korrekt, at det har en positiv effekt, i forhold til at vi som folketingsmedlemmer lærer hinandens navne. Det, at man så ofte hører folketingsmedlemmer benævnt ved det fulde navn, har gjort, tror jeg, at der ikke er nogen folketingsmedlemmer i dag, jeg ikke kan det fulde navn på, og det synes jeg egentlig er en fin lille sidegevinst ved vores tiltaleformer.
Ordføreren.
Hvad angår det der med at sige »ordføreren«, sidder jeg tit og tænker, når jeg sidder i formandsstolen: Det her er for slapt, Christian Juhl; sig navnet, for det virker meget, meget bedre. Men det vil ikke blive forringet. Altså, når vi skal sige for- og efternavn og nøjes med det, er vi tvunget til det i stedet for at sige »ordføreren«, og der kommer vi tættere på, at folk hver eneste gang husker, hvad han eller hun, der nu har navnet, hedder, og det synes jeg er en god ting. Jeg synes ofte, jeg tager mig i det, når jeg selv af magelighed, eller hvis jeg ikke lige kan huske et navn, siger »ordføreren«. Det er ikke en god tiltaleform. Der synes jeg det er bedre at sige »Mette Abildgaard«, hvis nu vi indførte det, eller som nu »fru Mette Abildgaard«.
Ordfører fru Mette Abildgaard? Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er børne- og socialministeren.
Tak, og tak for ordet. I B 149 her bliver det foreslået, at regeringen skal styrke den kommunale sagsbehandling på handicapområdet. Det skal ske ved, at der senest den 1. januar 2018 skal fremsættes et lovforslag, som kan bemyndige Ankestyrelsen til at forpligtige kommuner med høj omgørelsesprocenter i handicapsager til at indgå i udviklings- eller rådgivningsforløb med taskforcen på handicapområdet. Desuden skal der seneste den 1. januar næste år være udviklet metodiske redskaber, der skal gøre det muligt at måle kvaliteten af sagsbehandlingen på handicapområdet i landets 98 kommuner. I dag er det frivilligt for den enkelte kommune, om den vil søge om et taskforceforløb, og der findes heller ikke specifikke metodiske redskaber til at måle kvaliteten af sagsbehandlingen. Regeringen er naturligvis enig i, at kommuner, som har brug for at få forbedret kvaliteten af sagsbehandlingen, skal have gode muligheder for at få hjælp til det. For det er jo indiskutabelt, at jo højere kvaliteten i kommunens sagsbehandling er, jo mere føler man som borger også, at ens retssikkerhed bliver tilgodeset, og jo større bliver også tilliden mellem borgere og kommune. Vi er sådan set også helt enige i, at taskforcen er med til at styrke sagsbehandlingen på handicapområdet til gavn for både borgere og kommuner. Men for os er det afgørende, at det er frivilligt for den enkelte kommune, hvilke metoder den ønsker at bruge for at sikre kvalitet i sagsbehandlingen. Det gælder også brug af taskforcen, og det bør altså være op til den enkelte kommune, om den vil søge om at indgå i et taskforceforløb. For det første er borgerperspektivet vigtigt, for omlægninger vil i sidste ende give en bedre kvalitet i sagsbehandlingen, og det mener jeg ikke at en tvungen taskforce kan føre til. Endvidere er et taskforceforløb også baseret på et tæt og fortroligt samarbejde mellem taskforcen og kommunen, og det er min klare overbevisning, at vigtige omlægningsprocesser af en kommunes sagsbehandling, kun kan få den ønskede effekt, hvis de er forankrede lokalt. Derfor bliver det så afgørende, at kommunen bakker helhjertet op om et taskforceforløb, og at alle centrale aktører lige fra borgmester til den enkelte sagsbehandler har ejerskab til omlægningerne og kan forstå og bakker op om de forandringer, der sker. Det forudsætter, at den enkelte kommune selv og på frivillig basis går fuldt og helt ind i samarbejdet med et oprigtigt ønske om at lave om på tingene. Vi ønsker derfor ikke at indføre bestemmelser, som det foreslås med B 149, som giver Ankestyrelsen mulighed for at pålægge en kommune med høj omgørelsesprocent et pligtmæssigt taskforceforløb – og en høj omgørelsesprocent kan i øvrigt være mange ting. Hvis Ankestyrelsen får mulighed for at tvinge en kommune til at tage imod et taskforceforløb, vil kommunen ikke kunne sige nej, og det betyder igen, at taskforcen kommer til at stå med en kommune, som risikerer at være uvillig til at tage imod hjælp. Og det har jeg meget svært ved at se der kan komme noget godt ud af, ikke mindst for borgerne. Når det er sagt, er det selvfølgelig også vigtigt for mig at understrege, at det selvfølgelig kan være aktuelt at gå i dialog, og det kan også være aktuelt at opfordre en bestemt kommune til at søge et taskforceforløb, hvis der har vist sig udfordringer omkring kvaliteten i sagsbehandlingen. Det har jeg selv gjort, senest i forhold til Jammerbugt Kommune, som jo selv valgte at søge et taskforceforløb, og i går så vi det med Københavns Kommune, som også selv har valgt at søge et taskforceforløb; endda inden nogen kom ud og mindede om, at det kunne være en god idé. Men i sidste ende bør det være frivilligt for kommunerne at søge den form for hjælp eller ej, og jeg er f.eks. sikker på, at Jammerbugt Kommune får det bedst mulige afsæt for et godt og virksomt taskforceforløb, netop fordi de ansvarlige politikere og de administrative ledere i kommunen selv har valgt at gå helhjertet ind i den her proces. Erfaringerne fra de lange forløb, som allerede er gennemført, er rigtig gode. Eksempelvis fortæller Middelfart Kommune, at samarbejdet med taskforcen har styrket det faglige arbejde med sagsbehandlingen. Det har ført til nye procedurer på en række områder, og det er både internt og i forhold til samarbejdet mellem forvaltningerne. Endelig har forløbet også øget medarbejdernes faglige stolthed og først og fremmest trivslen og fastholdelsen af medarbejdere. Så der er helt bestemt rigtig gode perspektiver i at få flere kommuner igennem de lange taskforceforløb. Jeg tror bare på, at hvis man skal generere en tilstrækkelig grad af forandring, så skal det se ad frivillighedens vej for at sikre ejerskab og motivation hos de ledere og medarbejdere, som skal drive den positive udvikling og være forandringsagenter ude i kommunerne. Ved siden af taskforcen findes der flere muligheder for, at kommunerne kan skaffe sig hjælp til at kvalificere deres sagsbehandling på handicapområdet, og de muligheder kan let miste deres værdi, hvis de alene kommer til at fokusere på tvungne taskforceforløb. Det vil faktisk være rigtig ærgerligt, for der er tale om nogle ret fine muligheder, som både hver for sig, men også i samspil med hinanden, kan give et rigtig godt løft i kvaliteten af sagsbehandlingen i en kommune. Som eksempel vil jeg nævne Ankestyrelsens vejledning om formidling i forhold til kommunerne, som finder sted på baggrund af viden, styrelsen har om kommunernes sagsbehandling ud fra ankestatistikken, praksisundersøgelser og behandlingen af konkrete klagesager. Der er også VISO, der både yder gratis vejledende specialrådgivning til kommuner og borgere og bistår kommunerne med gratis vejledende udredning i komplicerede enkeltsager. Og det er både på det sociale område og på specialundervisningsområdet. VISO laver også opsamling samt videreudvikler og videreformidler viden til gavn for kommunerne. VISO er således en stærk støttefunktion for kommunerne i de meget komplicerede sager. Mange kommuner understøtter kvaliteten af sagsbehandlingen med voksenudredningsmetoden, som bl.a. bidrager til at sikre en vis systematik i sagsbehandlingen. I forhold til den anden del af B 149 mener regeringen ikke, at det kan lade sig gøre at udvikle et metodisk redskab, som gør det muligt at måle kvaliteten af sagsbehandlingen på tværs af alle 98 kommuner. Ifølge serviceloven er sagsbehandling jo netop kendetegnet ved at være en individuel vurdering. Det er skønsmæssige afgørelser, som træffes efter konkrete og individuelle vurderinger i hver eneste sag, og sådan skal det også være. Det gør i meget høj grad, at det er svært for ikke at sige umuligt at sammenligne på tværs. For den konkrete og individuelle vurdering gør, at to sager i to forskellige kommuner om f.eks. BPA, som umiddelbart ser ens ud, alligevel er forskellige og dermed også skal sagsbehandles forskelligt. Og det vil kunne få katastrofale konsekvenser for borgeren, hvis man pludselig ændrer sagsgangen, fordi man ser en tendens på tværs, som man forsøger at løbe efter, hvor det så simpelt hen ikke giver mening for borgeren. Men i regeringen har vi naturligvis et stort fokus på, om kommunerne sagsbehandler godt nok i første omgang. De seneste tal fra Ankestyrelsen viser, at op mod en tredjedel af klagesagerne på det sociale område omgøres. Det tror jeg egentlig at alle os her i dag og hele Socialudvalget er enige i ikke er godt nok. Jeg har derfor taget initiativ til, at der hvert år offentliggøres et Danmarkskort, så alle kan følge med i, hvor mange sager de enkelte kommuner får ændret af Ankestyrelsen på socialområdet generelt og på børnehandicapområdet. Det er et initiativ, som jeg har valgt at kalde en tørresnor. På den måde kan man som borger sammenligne kommunerne, og den enkelte kommune kan også sammenligne sig selv med andre kommuner. Et sådant initiativ kan øge lokalpolitikernes og borgernes opmærksomhed på vigtigheden af god sagsbehandling og fremme en debat om god sagsbehandling. Og forhåbentlig kan det også være med til at spidde nogle myter derude, simpelt hen fordi intentionen også er at få et bedre datagrundlag, så vi kan se, hvad der ligger bag det høje antal omgørelser. Så tørresnoren skal medvirke til, at kommuner, der har behov for det, tager initiativer til at forbedre kvaliteten af sagsbehandlingen. For at opsummere vil jeg sige, at regeringen mener, at kvaliteten af kommunernes sagsbehandling bedst styrkes ad frivillighedens vej, for uden lokalt ejerskab til forandringsprocesser ser vi det som vanskeligt at få rykket noget, som i sidste ende kommer til at være til gavn for borgeren. Vi ønsker derfor ikke at indføre bestemmelser om pligtmæssige taskforceforløb på handicapområdet, og vi er også bekymret for, hvad det kommer til at betyde i forhold til spørgsmålet om, hvordan sådan en ordning skal gøres tvungen. Vi mener heller ikke, det er muligt at lave et metodisk redskab til måling af kvaliteten i sagsbehandlingen på tværs af kommuner. For dertil er afgørelserne efter serviceloven ganske enkelt for skønsprægede, og det skal de sådan set også være; det er det, der er meningen. På den baggrunden kan regeringen ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl.
Tak til ministeren for ministerens tale. Det undrer mig lidt, at regeringen ikke kan støtte det her forslag, netop også fordi ministeren, efter det her forslag var blevet fremsat, kom med sin tørresnor. Så man kommer med en tørresnor, der skal udstille de kommuner, der ikke gør det godt nok, men man vil ikke handle på det. Man vil simpelt hen ikke pålægge dem at tage et taskforceforløb netop for at give dem noget hjælp, rådgivning og vejledning. Kan ministeren uddybe, hvad begrundelsen for det er? Hvad skal vi med en tørresnor, som ministeren gerne vil bruge til at vise de kommuner, der ikke gør det godt nok, frem, når ministeren alligevel ikke vil kræve, at vi skal have handling på området netop ved at pålægge dem at modtage hjælp herinde fra Folketinget i form af et rådgivningsforløb eller andet i forbindelse med taskforcen?
Ministeren.
Jamen kommunerne er jo allerede pålagt det i dag. De er jo pålagt det gennem lovgivningen. Lovgivningen er sådan set meget klar, og det er jo også derfor, jeg har ønsket at se nærmere på tallene og få kvalificeret tallene. For når vi kan se, at der er en høj procentdel, hvad angår omgørelser, så er det jo interessant at se, hvad der ligger i det. I hvor mange af omgørelserne er det udtryk for fejl? I hvor mange af omgørelserne er det udtryk for, at en kommune har forsøgt at få fat i en borger, hvilket ikke er lykkedes, for at indhente nogle oplysninger, som man så har sendt videre til Ankestyrelsen, som så beder om, at man går tilbage og skaffer de fornødne oplysninger fra eksempelvis borgeren. Så det er et spørgsmål om at få set nærmere på tallene, få noget mere gennemsigtighed og få noget mere klarhed på området. I forvejen har vi jo Danmarks Radio, som laver sådan et danmarkskort, og så var det egentlig min tanke at gå ind og få kvalificeret det datagrundlag, som vi står med. Så må jeg også bare sige, at der ikke er noget quickfix her. Jeg tror, det er ganske vanskeligt at forestille sig, at vi bare med et enkelt fingerknips kan få løst de udfordringer, som kommunerne står over for. Det er langt, langt sejt træk, der skal til.
Fru Karina Adsbøl.
Ja, og det er også derfor, Dansk Folkeparti har fremsat adskillige forslag på det her område. Det er netop for at få forbedret området med brug af forskellige håndtag. Men ministeren udtaler selv til DR vedrørende det danmarkskort, ministeren snakker om – og jeg citerer: »Vi hører, at nogle kommuner direkte siger, at for dem er det et spørgsmål om at gå til kanten og teste serviceniveauet, og det bryder jeg mig ikke om. Det er derfor, at jeg nu siger, at så må man op og hænge på tørresnoren.« Derfor undrer det mig, at ministeren ikke kan se, at det her beslutningsforslag egentlig ligger i god tråd med det. Når man kan se, hvilke kommuner der går igen og igen i statistikkerne, så kan man også sende en taskforce ud og give dem et rådgivningsforløb, så det bliver til gavn for de borgere, som bliver fanget i det her.
Ministeren.
Jeg tror faktisk, at vi i vores tilgang til det her emne grundlæggende er meget enige. Jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkepartis fru Karina Adsbøl i, at der er for mange omgørelser, og at det kan være klogt at kigge på, hvad der gemmer sig bag de høje omgørelsesprocenter. Jeg er sådan set af den overbevisning, at loven er meget klar, og at loven skal overholdes. Det er også det, jeg har været ude at sige. Jeg tror bare ikke, at den rigtige løsning er at påtvinge en kommune et taskforceforløb. I sidste ende handler det jo om få skabt en sagsbehandling, som ender med at blive velkvalificeret, så den kommer borgeren til gavn, og det ser jeg bare ikke for mig vil ske, hvis man har en kommune, som har en stor modstand imod en taskforce.
Så er det hr. Kristian Hegaard.
Tak for det, og tak til ministeren for mange gode refleksioner. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det her, ministeren sagde, om, at det her beslutningsforslag går ud over metodefriheden, fordi en taskforce er udtryk for nogle faglige udviklingsforløb af forskellig art. Men kan ministeren sige, hvordan det går ud over kommunernes kompetence og metodefrihed, for det ser jeg som to vidt forskellige ting? En ting er, at man kan hjælpe med noget fagligt, som en taskforce kan, men det går vel ikke ud over metodefriheden – eller hvordan skal det forstås?
Ministeren.
Man kan jo sagtens forestille sig en kommune, som allerede har sat et udviklingsforløb i gang, hvor det vil virke forstyrrende at få en tvungen taskforce til at kigge sig over skulderen, når man helt oppe fra borgmester og ned til udvalgsformand og ledere og medarbejdere i kommunen har besluttet sig for at ændre på sagsgange og har gjort det på en bestemt måde. Så er spørgsmålet også: Hvordan vil man følge op på en tvungen taskforce? Hvad med de kommuner, som siger nej tak? Hvordan skal de tvinges? Hvordan skal de presses til at indgå i et taskforceforløb? Det mangler der på en eller anden måde nogle svar på. Og jeg står bare ikke her og har de svar og kan overskue konsekvenserne af, hvad det beslutningsforslag vil føre med sig, hvis det bliver vedtaget i den form, det har her.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg er enig i, at det scenarie, der bliver skitseret, ville være en god situation, hvis det er, at der allerede var oprettet en eller anden form for udviklingsforløb, men der er mange tilfælde, hvor det ikke er situationen. Så det kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til, for som jeg hører det, siger ministeren, at det er okay, hvis en kommune siger nej til faglig opkvalificering, selv om man har et højt antal sagsbehandlinger, der er statueret som forkerte af Ankestyrelsen. Så vil jeg bare høre, hvad ministeren så mener, at den kommune skal gøre, hvis ikke den er gået i gang med sådan et struktureret forløb, som ministeren skitserede før.
Ministeren.
Kommunerne skal overholde loven, og det har jeg egentlig også været ude at sige meget klart, og det står jeg også meget hårdt på. Jeg vil også gerne stå hårdt på, at det er kommunerne, som har ansvaret, og det er kommunerne, som har sagsbehandlingen. Det er også det, der ligger i det kommunale selvstyre. Så hvis man går ind og begynder at lave en tvungen taskforce, risikerer man også at forskubbe den balance, der er, for det kommunale selvstyre. Det kan man jo gøre, hvis man har lyst. Man skal bare gøre op med sig selv, om det er den klogeste måde at arbejde på, hvis det er, at man gerne vil sikre en bedre sagsbehandling til gavn for de borgere, som det handler om.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Ja, jeg havde jo nok tænkt, at den med det kommunale selvstyre ville komme, men så tror jeg altså, at man skulle have kigget nogle andre steder hen først, f.eks. på budgetloven og det helt vanvittige budgettyranni, der er vedtaget af Folketinget og lagt ned over kommunerne med sanktioner og alt muligt. Det er måske i virkeligheden en årsag til, at vi ser mange af de her fejl. Synes ministeren egentlig, det er rimeligt, hvis man har en kommune, hvor der helt klart er en meget høj omgørelsesprocent og den er vedvarende, at så har sådan en kommune mulighed for at takke nej til at få noget hjælp til at få rettet op på det. For det betyder jo, at det så bare fortsætter ude i den kommune. Synes ministeren virkelig, det er rimeligt?
Ministeren.
Jeg synes bare, der er så mange spørgsmål, der melder sig i kølvandet på det spørgsmål, hr. Finn Sørensen stiller. Hvordan skal Ankestyrelsen udvælge kommuner? Er det ved at se på et lille antal meget grelle sager, som går meget hårdt ud over en borger, eller er det ved at se på det eksempel, som hr. Finn Sørensen giver, nemlig en sådan svingende sagsbehandlingkvalitet, som måske ikke nødvendigvis er graverende og grel. Altså, hvordan skal man overhovedet lave den udvælgelse fra Ankestyrelsens side? Hvordan skal hele det økonomiske se ud? Hvor meget koster det? Det er der jo ikke taget stilling til her og nu. I dag er taskforcen jo frivillig. Den er finansieret med satspuljemidler. Hvis den bliver tvungen, vil det første, som ryger ind i min telefon, være dut, dut, dut, og det er ikke, fordi der ikke er nogen, som tager telefonen i den anden ende. Det er, fordi det simpelt hen koster penge fra det øjeblik, man sætter et taskforceforløb i gang, uanset om det er frivilligt eller tvungent.
Hr. Finn Sørensen.
Hvis man ikke har lyst til at svare på et spørgsmål, er det sådan en meget almindelig teknik, at så opfinder man alle mulige andre spørgsmål, der er afledt af det spørgsmål. Så jeg må jo vende tilbage til det spørgsmål, jeg stillede: Synes ministeren virkelig, at det er rimeligt, at hvis vi har en kommune, der har en vedvarende høj omgørelsesprocent – f.eks. tæt på de her 30 pct., som vi alle sammen er enige om er uacceptabelt – så har den muligheden for at takke nej til at få noget hjælp til at få løst det problem? Er det rimeligt, eller er det ikke rimeligt? Det er sådan set bare det, jeg gerne vil have ministerens svar på.
Ministeren.
Jamen det var sådan set ikke for at snakke udenom. Jeg synes egentlig, at jeg svarede meget klart på det, og jeg vil godt svare endnu mere klart på det: I forhold til det kommunale selvstyre er det kommunerne, som skal overholde loven, men det er også dem, som står på mål for den kvalitet og den sagsbehandling, som der er i den enkelte kommune. Og hvis det betyder, at man vil takke nej og slet ikke vil have taskforcen på besøg, jamen så synes jeg at man skal have muligheden for og retten til at gøre det.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.
Jeg skal sige, at vi ser overordentlig positivt på, at Dansk Folkeparti sætter fokus på den her problemstilling. Det er efter vores bedste overbevisning en udfordring med de mange store forskelle, vi ser i de afgørelserne, der finder sted i kommunerne, og med hensyn til hvor mange der omgøres i vores ankesystem. Det synes vi er et selvstændigt problem, som det er helt relevant at tage op i forbindelse med behandlingen her i Folketinget. Så vi anerkender det initiativ, der er taget, med at fremsætte dagens beslutningsforslag. For vi ser jo desværre de der mange eksempler på dårlig skråstreg mangelfuld sagsbehandling. Ministeren har jo henvist til en af de kommuner, hvor jeg også har været lidt involveret i diskussionen om, hvor galt det kan gå, og heldigvis har vi fået en accept af, at der kommer noget vejledning fra taskforcen om at få sagsbehandlingen til at forløbe på en bedre vis. Når vi imidlertid synes, at det, vi har med at gøre, er lidt for unuanceret, er det, fordi vi skal kigge på, hvad det er, vi har at sætte i stedet for. Hvad er det for virkemidler, vi skal sætte fokus på? Jeg kan stille en række spørgsmål om ting, som vi synes er uklare, og hvor vi har behov for en nærmere afklaring af det, som bør vedtages, altså på baggrund af det her beslutningsforslag. Er det Ankestyrelsen, der skal sidde med den her opgave, eller er det ministeriet, der skal have opgaven? Hvad er det for et beredskab, vi skal have stående til rådighed for hele opgaven, hvis vi skal have en tvungen taskforce til at kunne rykke ud? Ministeren var inde på, om det er med til at flytte ansvaret. Jeg synes, at noget af det smukkeste ved det danske folkestyre sådan set er det kommunale selvstyre, selv om det nu har fået nogle knubbede ord med på vejen, kan jeg godt høre. Men en kommunalbestyrelse er for alvor forpligtet til at leve op til den lovgivning, som de er underlagt, og har det som en stolthed at leve op til lovgivningen og udfylde den ramme, der skal være, og der er en risiko for, at vi flytter det ansvar. Jeg synes ikke, det ville være godt at være borger i en kommune, hvor kommunalbestyrelsesmedlemmerne måske ikke føler den forpligtigelse til at være med til at sikre, at borgerne der får en lige så god sagsbehandling, som man gør alle mulige andre steder. Det næste er, hvilke økonomiske konsekvenser der er af det her beslutningsforslag. Det synes vi også at vi har lyst til at få gravet i og få belyst yderligere – i forhold til den eventuelle støtte, vi skulle kunne give, til at fremme problematikken og løsningen af problematikken. For vi synes, at der er en problematik. Man kan også stille spørgsmålet: Er det, fordi vi herindefra har for uklar en lovgivning? Ministeren har jo delvis redegjort for, at det mener han ikke, altså redegjort for, at lovgivningen er ganske klar. Men der er mange fortolkningsmuligheder, og der er mange fortolkningsopgaver, når loven skal udmøntes i forhold til den enkelte borger. Så er der det yderligere problem, at det jo også er tilladt for kommunerne at have forskellige serviceniveauer. Hvorvidt spiller det ind her? Der skal vi jo respektere, at borgerne i de pågældende kommuner har været med til at vælge politikere, der går ind for dette eller hint serviceniveau, som er på de aktuelle områder. Så vi synes, der er rigtig mange spørgsmål at stille i forhold til et efterfølgende stykke arbejde, som vi hjertens gerne deltager i. Og vi synes bestemt, at man skal tage til efterretning, at ministeren nu har givet til kende, at der er et problem her, og at vi har en forpligtigelse til at få det løst. Det tror jeg nok der vil kunne mønstres et flertal i Folketingssalen for – hvis vi får den rigtige tekst koblet til det, som adresserer problemstillingen hele vejen rundt. Det vil vi gerne medvirke til, men på det foreliggende grundlag kan vi ikke umiddelbart sige, at vi stemmer for.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Også tak for nogle positive tilkendegivelser. Jeg kunne godt tænke mig spørge hr. Orla Hav – apropos den sag, vi har haft, om en bestemt kommune, som ordføreren også har kendskab til – hvad ordføreren synes man skulle have gjort, hvis den kommune, Jammerbugt Kommune, havde sagt: Nej, det vil vi ikke; det gider vi ikke deltage i; vi gider simpelt hen ikke have et taskforceforløb, det kan vi godt håndtere selv. Det har vi jo set andre kommuner gøre, bl.a. i børnesager. Odense kommune har ikke villet have en taskforce ud netop for at rette op på nogle ting. Det blev der stillet forslag om i deres byråd, og det blev så stemt ned.
Ordføreren.
Jeg kan fortælle fru Karina Adsbøl, at mit engagement ikke ville have været mindre af den grund. Jeg ville såmænd have stået på hovedet, for at kommunen kom til fornuft og fik sat et ordentligt forløb i gang, som var med til at sikre, at borgerne oplevede, at der var kvalitet i det, de fik fra kommunen, i de afgørelser, de fik fra kommunen – når man kan se, at der er så voldsomme forskelle, som der har været på det her område. Så presset på ministeren ville være fortsat. Men heldigvis sagde Jammerbugt Kommune ja til at forsøge at gøre tingene på bedre vis. Og heldigvis, kunne jeg forstå, sagde et flertal i Odenses kommunalbestyrelse også ja til at få rettet op på de forhold, som var gældende der. Og det er jo den der lokale påtagen sig ansvar, som jeg har en bekymring om at vi risikerer at flytte, hvis det er sådan, at vi tager kompetence væk fra kommunen. Men der er jo ingen tvivl om, at kommunerne skal opføre sig ordentligt på det her område.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg vil gerne se ordføreren stå på hovedet, men jeg tror nu ikke, at det kunne rykke det helt vilde i forhold til 98 kommuner, når det handler om at rette ind i forbindelse med det med taskforce. Nu har hr. Orla Hav jo siddet i Socialudvalget mange år, og jeg ved ikke, om ordføreren husker sagen med Handicapcenter København, som nu hedder Borgercenter Handicap. Allerede i 2013 havde vi jo indkaldt til adskillige samråd om netop det her. Vi fik henvendelser fra forældre, som skrev til os, og her den anden dag kunne man så igen læse om det i avisen, altså 4 år efter. Mener ordføreren, det er rimeligt? Havde det da ikke være rimeligt, at man havde sendt en taskforce ud til dem eller givet dem det her tilbud og sagt: Det skal I gøre, når I ikke retter ind?
Ordføreren.
Jamen jeg synes ikke, 4 år er rimeligt – lad det være slået fast med det samme. Det synes jeg hverken er rimeligt eller ordentligt. Så er det ligesom trukket op. Men hvis man forestiller sig et taskforceforløb i en kommune, hvor man fra kommunens side positivt har sagt nej, at det vil de ikke, hvad er det så for en situation, den taskforce kommer ud i, når de skal være med til at løse en pædagogisk opgave og skabe en anden stemning, en anden ånd og en anden faglighed om tingene? Kan det overhovedet praktiseres, hvis der sidder en kommunalbestyrelse, som har sagt nej og har givet den ordre ned i rækkerne i det kommunale system? Det er der, vi har en bekymring for, om det er det rigtige værktøj.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Kristian Hegaard.
Først og fremmest tak til ordføreren for gerne at ville adressere problemstillingen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ikke ordføreren er enig i, at hvis man får besøg af en taskforce, der dermed kan give råd og faglig sparring, så ændrer det sådan set ikke ved, at kommunen stadig har fuld metodefrihed. Det ændrer ikke ved, at der stadig er fuld frihed til opgaveløsning, og det ændrer ikke ved, at der stadig er fuld frihed og kompetence til at træffe afgørelser. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jamen sådan som hr. Kristian Hegaard beskriver det, lyder det jo tilforladeligt, at det er sådan. Men det, der er min bekymring, er: Flytter vi den oplevelse af ansvar, det ansvarsforhold, som det enkelte kommunalbestyrelsesmedlem har i forhold til at servicere de borgere, der i virkelighedens verden vælger kommunalbestyrelsesmedlemmerne? Det er der, jeg har min bekymring. Hvis man med det her forslag risikerer at komme til at flytte på den der hårfine balance i respekten mellem borgerne og deres valgte repræsentanter, frygter jeg, at det kan blive en dårlig hjælp til den gruppe, som vi i virkelighedens verden vel alle sammen gerne vil give en god hjælp.
Hr. Kristian Hegaard.
Det var et meget langt svar, men er det ikke rigtigt forstået, at ordføreren så er enig i, at det ikke påvirker den fulde metodefrihed, som stadig vil foreligge i den enkelte kommune, at der stadig vil være fuld frihed til, hvordan man løser opgaven, og at der stadig er fuld frihed og kompetence til at træffe afgørelser for den enkelte kommune? Så man ændrer sådan set ikke ved noget af det, der har med kommunestyret at gøre i forhold til den kompetence, der er tillagt. Er ordføreren ikke enig i, at det ingenting ændrer ved det, at man får lidt faglig sparring og rådgivning?
Ordføreren.
I min begrebsverden er der en risiko for, at man flytter på den ansvarsforpligtelse, som hvert enkelt kommunalbestyrelsesmedlem føler for at løse opgaverne ordentligt. Det er ikke sikkert, det berører det, som hr. Kristian Hegaard beskriver, nemlig de administrative, faglige forhold. Jeg tror sådan set, hr. Kristian Hegaard har ret i, at de ikke ændrer sig. Men oplevelsen af, at kommunalbestyrelsen er forpligtet over for den lovgivning, der er, og over for de borgere, de skal servicere, er sådan set det, der er min bekymring.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Tak til ordføreren, også for, hvad skal vi sige, en i hvert fald i retorikken noget mere imødekommende holdning til både forslaget og håndteringen af problemstillingen, end ministeren udviste. Sådan en nuance vil man jo gerne kvittere for. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvordan skulle det på nogen måde ændre på ansvarsfordelingen at gennemføre sådan et forslag? Det er et argument, ordføreren har brugt, og jeg hørte også ministeren bruge det. Kan vi ikke få konkret at vide, hvor der sker en forflytning af ansvaret, hvis man gennemfører det forslag, der er fremsat her?
Ordføreren.
Jamen sådan billedligt talt kunne man jo forestille sig en kommunalbestyrelse læne sig tilbage og sige: Jamen det er noget, de afgør ovre på Christiansborg, hvorfor skal vi engagere os i det? Hvor er så det kommunale engagement i forhold til at servicere borgerne? Og det er det, der er min bekymring, nemlig at man sådan stykke for stykke fjerner de steder, hvor der er indflydelse og kompetence – at man siger: Nej her skal I ikke have den; vi skal nok fortælle jer, hvordan verden ser ud. Og det frygter jeg lidt kan være en konsekvens. Men det kan være, jeg ser forkert på det.
Hr. Finn Sørensen.
Men så kan vi i hvert fald være enige om, at der ikke sker nogen som helst ændring af det juridiske ansvar ved at gennemføre sådan et forslag. Så det er ordførerens formodning om, hvilke psykologiske mekanismer det kan sætte i værk i hovederne på nogle kommunalbestyrelsesmedlemmer. Det er jo fair nok, det er en vurdering. Men så er det, som om ordføreren overser, at sådan et forslag som det her jo er møntet lige nøjagtig på kommunalbestyrelser, der har fralagt sig ansvaret. Det er jo det, der er formålet med forslaget, nemlig at man kan konstatere, at der er en kommune, der gentagne gange ligger på en fuldstændig uacceptabelt høj omgørelsesprocent, og den vil man gerne hjælpe – altså en kommune, der har fralagt sig ansvaret.
Ordføreren.
Jeg er ikke enig med hr. Finn Sørensen i, at det her handler om kommuner, der har fralagt sig ansvaret. Jeg tror faktisk, man kan finde repræsentanter for de kommuner, som har meget høje omgørelsesprocenter, som ville kunne give udtryk for, at de netop foretager prioriteringen af de forskellige synspunkter, som ligger i en kommunal sagsbehandling og en kommunal drift, og prioriterer dem forskelligt. Og her har de så valgt at prioritere nogle andre forhold end dem, vi selvfølgelig med vores baggrund og indsigt synes skal tilgodeses. Så jeg synes ikke, det er et udtryk for, at man kan sige, at en kommunalbestyrelse på nuværende tidspunkt har fralagt sig ansvaret.
Tak til hr. Orla Hav. Der er ikke flere kommentarer. Vi går videre i rækken til hr. Carl Holst, Venstre.
Problemstillingen, som er rejst, er alvorlig. Venstre ville støtte forslaget, hvis vi troede på, at det virkede. For der skal gøres noget ved det. Vi tror bare ikke på, at det, som forslaget lægger op til, er løsningen. Og så kan folk tænke, at ja, det er typisk; altid velmenende ord i forhold til konkrete forslag, men handlingen er der ikke. Men det er jo netop, fordi vi ikke tror på, at medicinen er den rigtige. Vi tror ikke på, at påbud, regler og tvang i sammenspillet mellem myndigheder og kommuner er vejen frem. Vi tror ikke på, at ensartethed og kasser, som jo ville blive konsekvensen, når man skulle tvinges til at lave målinger, er vejen frem, fordi det vil ødelægge det, man har brug for i socialpolitikken, og det paradigme, vi skal i retning af i socialpolitikken, nemlig en mere individuel tilgang, mere udgangspunkt i, hvad den enkelte socialt udsatte gerne vil. Det er hele mindsettet i forhold til borgerstyrede budgetter, som vi skal have bredt endnu mere ud. Jeg frygter, at et regime som dette vil medføre, at man i tilgangen til de socialt udsatte vil prøve at se på, hvad det er, kassen siger, fordi så kan vi blive målt på den rigtige måde i forhold til et måleregime, som vil medføre, at vi i højere grad går fra relationsvelfærd til systemvelfærd, og vi skal modsat. Vejen til, at vi bliver modsat tænkende, er, at vi giver plads til, at man udeomkring møder den enkelte, der har brug for hjælp, individuelt med udgangspunkt i den enkeltes ønsker. Det kan man kun gøre, ved at man lokalt har friheden til at tage individuelle skøn. De skøn er nogle gange rigtige og nogle gange forkerte, og det er stærkt bekymrende, at antallet af sager, der bliver omgjort, er stigende, så vi jo er over en tredjedel. Det er stærkt bekymrende. Men jeg tror ikke på, at forslaget er løsningen, men det er dialogen med kommunerne. På den baggrund er Venstre stærkt skeptiske i forhold til forslagets indhold, men meget varme for at se på, hvad vi så gør for at få løst problemstillingen. Tak for ordet.
Fru Karina Adsbøl.
Nu har hr. Carl Holst siddet i Socialudvalget i en lang periode og har sikkert ligesom jeg fået rigtig mange henvendelser om problemstillingen. Ordføreren siger i sin tale, at løsningen er dialog. Nu har vi siden 2011, da jeg blev valgt ind, haft dialog om netop det her emne. Det er blevet diskuteret rigtig, rigtig mange gange, og det er stadig væk ikke blevet bedre. Så helt konkret, når Venstre ikke kan støtte det her, hvad foreslår ordføreren så der skal sættes i stedet? For vi har p.t. en frivillig taskforce, og der er kommuner, der boner ud gang på gang. Ankestyrelsen og tilsynet er jo sammen nu, så de kan hurtigt danne sig et overblik over, hvad det er for kommuner, der går igen. Hvad er problemet i at støtte det her forslag?
Ordføreren.
Spørgeren siger, at jeg har været i Socialudvalget i lang tid. Det er godt et år. Men oplevelserne kan være forskellige. Det er rigtigt, at i det år, jeg har været med, og tidligere, har man gang på gang set sager, hvor beslutningen i administrationen i en kommune bliver omgjort af Ankestyrelsen. Det er et problem. Der bliver spurgt om, hvorfor vi ikke støtter. Det, der er problemet, er, at vi ikke tror, at løsningen er, at man skaber et samspil mellem en myndighed og nogle medarbejdere, offentligt ansatte, som skal bero på tvang i stedet for det, som ministeren i sin venlige og positive indledende tale om forslaget gjorde opmærksom på, nemlig den gode dialog. Jammerbugt Kommune blev brugt af ministeren som eksempel på det. Løsningen er dialogen om at få det løst.
Fru Karina Adsbøl.
Man nævner dialog. Nu er det sådan, at vi har nogle kommuner, som har svært ved at overholde lovgivningen, også trods det, at der er gentagne hjemvisninger fra Ankestyrelsen, og så kører det frem og tilbage. Når der er tale om lovbrud og man ikke følger lovgivningen, er Venstres forslag så, at vi skal have dialog?
Ordføreren.
Jeg bliver spurgt til, hvad vi gør med de kommuner, hvor det ikke fungerer. Jeg siger så, at et samarbejde mellem en kommune og en taskforce, som er frivilligt, som man har gjort i Jammerbugt eller Middelfart eller for nylig Københavns Kommune, er vejen frem, i stedet for at man får en oplevelse af, at nu bliver man påduttet noget, altså regler, kontrol, og hvad ved jeg. Jeg tror ikke på, at den offentlige sektor har brug for flere regler, kontrol og påbud. Jeg tror faktisk, at den har brug for, at alle gode kræfter snakker sammen, altså dialog.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg vil gerne kvittere for det, som ordføreren sagde om det her med, at man skal tage udgangspunkt i, hvad den enkelte har brug for, og det er jo i virkeligheden derfor, at vi sidder her. Problemet er jo bare, at det er der nogle kommuner der ikke er så gode til. De er ikke så gode til lige at tage udgangspunkt i, hvad den enkelte har brug for, og derfor er der desværre nogle kommuner, der ender ud med en fejlprocent på op til 50 i Ankestyrelsen i forhold til hjemvisninger og omgørelser. Synes ordføreren så ikke, at det i de tilfælde, hvor man ikke får foretaget de her individuelle skøn, måske er en god idé lige at give sådan lidt faglige råd og sparring til dem?
Ordføreren.
Jo, det synes jeg, og det er det, der er formålet med taskforcen. Jeg tror, at det faglige råd og sparring jo netop bygger på dialog, og det er det, der kommer til udtryk, når den satspuljefinansierede taskforce stiller sig til rådighed og kommunerne tager imod den.
Hr. Kristian Hegaard.
Det er jo glædeligt, at man i hvert fald synes, at det er den rigtige måde at gøre det på. Så var ordføreren også inde på, at det er vigtigt med det individuelle skøn, og det kan man jo kun være enig i. Det er jo sådan det, der er grundlaget for alle de forvaltningsretlige principper, vores samfund er bygget op på. Er ordføreren så ikke enig i, at det, at der kommer en taskforce ud og giver noget faglig sparring til dem, der måske ikke lige er så gode til at tage udgangspunkt i den enkelte, ikke ændrer noget ved det individuelle skøn for den enkelte kommune, og at det har den stadig væk?
Ordføreren.
Ja, forpligtelsen til et individuelt skøn omfatter alle sager i forhold til de retssikkerhedsmæssige principper, man har krav på, dels i forhold til hvert individuelle skøn, dels i forhold til partshøringer og andre ting.
Tak til hr. Carl Holst. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Mange tak for ordet, formand, og tak til forslagsstillerne, som fremsætter et forslag, der peger på en rigtig kedelig problemstilling. Ministeren sagde, at det ikke er godt nok, hvis man har omgørelsesprocenter op imod de 30 pct. Det er ikke et spørgsmål om, at det ikke er godt nok. Det er fuldstændig uacceptabelt, og det er da det, som alle ordførertaler herinde burde starte med, og hvis alle ordførertaler starter med det, kan man da have et håb om, at der er en fælles vilje til at få gjort noget ved det. Men det er desværre ikke så mange ordførertaler, der starter på den måde, og det er måske, fordi man fornemmer, at det på en eller anden måde så vil forpligte til at få gjort noget effektivt ved problemet, som jo ikke er nyt. Det er ikke nyt i den her regeringsperiode. Det var heller ikke nyt under Thorningregeringen, og det var heller ikke nyt under VKO-regeringens lange periode, og nu ved jeg godt, at O ikke sad i regeringen, men de var dog et trofast støtteparti. Så det er ikke nyt. Det har været diskuteret utallige gange i den her Folketingssal helt tilbage i 00'erne, og det er jo på den baggrund, man kan blive en lille smule træt, når man hører de her fuldstændige automatsvar om, at vi ikke skal have tvang, men at vi skal have dialog. Det har været diskuteret i rigtig mange år, og Ankestyrelsens seneste praksisundersøgelse, der er refereret til i forslaget, siger det også meget klart. Så er der en diskussion om, hvad der så er årsagerne til det her. Jeg er fuldstændig enig i, at man ikke kan udpege en enkelt årsag. Det kan jo være alt lige fra almindelig slendrian og uduelighed i en kommune til nogle strukturelle bagvedliggende mekanismer, der presser kommuner ud i den her situation. Der vil jeg da gerne nævne den enormt stramme økonomiske spændetrøje, som et flertal her i Folketinget har lagt ned over kommunerne, både i form af budgetloven med de dertilhørende sanktioner og i form af nogle meget stramme økonomiaftaler. Det er efter Enhedslistens opfattelse den bagvedliggende grundlæggende årsag til, at vi bliver ved med at diskutere de her ting. Dermed er ikke sagt, at det ikke også ville være tilfældet, selv om der ikke var en så hård økonomisk spændetrøje. Det er bare sagt for en god ordens skyld, så man ikke frikender kommunerne for det ansvar, de har hver især, uanset hvor god eller dårlig økonomi de har, det vil jeg gerne understrege. Men der kan vist ikke herske nogen tvivl om, at den økonomi, man tildeler kommunerne, en stadig strammere økonomi, jo presser kommunerne eller lokker dem – det er måske i virkeligheden meningen, hvad ved jeg – ud i situationer, hvor de går til grænsen, og hvad det angår, ligger der jo nogle tilståelsessager. Lad mig bare tage en enkelt fra september 2012, hvor Kommunernes Landsforening giver kritikerne delvis ret, og det var jo den samme sag, man diskuterede dengang. Anny Winther, der var formand for KL's Social- og Sundhedsudvalg, siger: »Vi har indgået en stram aftale med regeringen om, at der skal være en stærk opbremsning i den kommunale økonomi. Det ses også i de her afgørelser. Der kommer hele tiden ny lovgivning, så kommunerne er nødt til at vide, hvor grænsen går«. Det er da en tilståelsessag. Kommunerne prøver helt bevidst at gå lidt ud over grænsen for at se, hvor billigt de kan slippe i forhold til at give mennesker med handicap de her ydelser. Selvfølgelig har kommunerne allerede et ansvar, ja, det er dem, der tager stilling til, om borgerne skal have de ydelser eller de ikke skal. Problemet er jo, at det er fuldstændig omkostningsfrit. Ja, det er ovenikøbet en besparelse for kommunerne i rigtig mange tilfælde, hvis de nægter borgerne nogle ydelser, som Ankestyrelsen så senere finder ud af at borgerne faktisk har krav på. Der er ingen konsekvenser for kommunen ud over en besparelse i den periode, der går, og det kan være rigtig mange uger, før kommunen får besked på, at hov, borgeren har altså krav på den der ydelse. Det er jo et andet grundlæggende problem ved den struktur, vi har. Der har været mange forslag igennem årene til at sikre, at kommunerne løftede deres opgave her, lige fra at forhindre dem i at tage ydelserne fra folk, førend det er konstateret, og så til et meget mildt forslag som det her. Det er jo mildt, i forhold til hvad der burde tages i anvendelse for at få det til at virke, så Enhedslisten støtter det. Vi kan have et problem med finansieringen, fordi det jo så overlades til satspuljepartierne at finde pengene, så det er noget af det, vi lige må have kigget på i udvalgsarbejdet, for principielt skal det jo være i orden. Men som udgangspunkt er vi bestemt positive over for det her forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Holst.
Ordføreren gør opmærksom på, at der er variation i det her, at der sker fejl osv., og så har ordføreren nogle forskellige vurderinger af og gisninger om, hvad årsagen er til det; det kunne være økonomi osv., men også, at der er en juridisk fejlvurdering, altså en faglig fejl. Mit spørgsmål til ordføreren er: Tror ordføreren i forhold til modernisering og fremtidssikring af den offentlige sektor, at vejen frem er, at man centralt pålægger medarbejdere i den offentlige sektor flere regler?
Ordføreren.
Det tror jeg sådan set ikke. Det her forslag er heller ikke et forslag om at pålægge kommunerne flere regler. Det er et forslag, der skal sikre, at hvis en kommune ikke kan finde ud af det – for at sige det pænt – og den bliver ved med at ligge på nogle uacceptable fejlprocenter, så har man fra myndighedens side, i det her tilfælde Ankestyrelsens, mulighed for at hjælpe den kommune, og det skal kommunen ikke kunne afslå, og det synes jeg ikke den skal kunne. Der vil jeg bare sige til de partier, der bliver ved med at sige, at vi skal have dialog, og at vi ikke må indføre nye regler og ting og sager: Det er helt i orden, hvis man så selv kom med nogle konkrete forslag, som man kunne have en formodning om ville virke. Men det eneste, man kan sige, er, at vi må have noget dialog. Ja, men det er altså det, vi har haft de sidste 10 år, og vi ser bare de fejl stadig væk.
Hr. Carl Holst.
Nu er ordførerens parti af principielle årsager ikke en del af kredsen bag den satspuljefinansierede taskforce, men jeg er sikker på, at partiet holdningsmæssigt er enig i taskforcen. Nu har den jo ikke fungeret de sidste 10 år, så vidt jeg erindrer, men i hvert fald siden 2014, så burde man ikke lige give den en chance i forhold til at gøre det til et påbud, som så bliver opfattet som centralstyring?
Ordføreren.
Hvis det var et effektivt redskab, var det nok allerede slået igennem, så man kunne se det på omgørelsesprocenterne, men det er der ikke rigtig noget der tyder på. Svagheden ved det instrument er, at hvis der er en kommune, der ligger oppe i den uacceptable ende, og som bare ikke har lyst til at få hjælp, så hjælper det jo ikke ret meget, vel? Så er det ansvarsforflygtigelse, synes jeg, fra de partiers side herinde, der siger: Nej, men så vil vi ikke finde på noget, der er lidt mere effektivt end at have en eller anden måske lidt for naiv tro på, at alle kommuner helt frivilligt vil benytte sig af sådan et redskab.
Så er det hr. Orla Østerby.
Tak for det. Når hr. Finn Sørensen vil have en tvungen taskforce ud til kommunerne, hvordan tænker han så at det skal udføres? Kvaliteten af sagsbehandlingen rundtomkring i kommunerne skal jo nu ensrettes af Ankestyrelsen, og de skal have en eller anden facitliste, som de skal træffe afgørelse efter. Hr. Finn Sørensen må lige fortælle mig, hvor dårlig kvaliteten af sagsbehandlingen skal være, før kommunen skal tvinges til at få en taskforce ud.
Ordføreren.
Det vil jeg ikke stå og fastlægge i detaljer her, og det indgår heller ikke i beslutningsforslaget. Men der er ikke noget nyt i det. Det er jo det, Ankestyrelsen gør i dag. Når Ankestyrelsen laver sine praksisundersøgelser, er det jo med det formål at kvalitetsanalysere kommunernes sagsbehandling – det er jo det, der er formålet – holdt op imod, hvad loven siger. Det er det, en praksisundersøgelse går ud på. Og det er lige nøjagtig den praksisundersøgelse, der viser, at der er alt for mange kommuner, der har nogle fuldstændig uacceptabelt høje omgørelsesprocenter. Så arbejdet bliver jo gjort i forvejen. Det, det handler om, er at foretage sig noget på baggrund af den kvalitetsanalyse.
Hr. Orla Østerby.
Vi hørte jo ministeren fortælle, at der netop ikke findes sådan en facitliste – den eksisterer simpelt hen ikke. Så hr. Finn Sørensen må lige fortælle mig, hvad det er for en facitliste, han vil arbejde med. Og hvad sker der, hvis kommunen nægter at tage imod et tvungent taskforceforløb? Skal kommunen så dømmes? Skal de have en eller anden straf? Skal de have en millionbøde? Hvordan vil hr. Finn Sørensen finde ud af, hvordan han tackler en kommune, der mener, at de godt selv kan løse den her opgave?
Ordføreren.
Jeg må bare sige, at jeg ikke er enig i ministerens vurdering af, at man ikke kan foretage en sådan vurdering. Det viser sig jo, at det kan man godt, for det er jo det, Ankestyrelsen gør gang på gang, når den laver en praksisundersøgelse. Den undersøgelse har det formål at analysere kommunernes praksis på et bestemt lovområde sammenholdt med, hvad lovgivningen siger. Og det er jo det, vi diskuterer her, fordi der jo helt klart er alt, alt for mange kommuner, der har nogle fuldstændig uacceptable omgørelsesprocenter. Det har Ankestyrelsen været i stand til at analysere i de tilfælde, og det er sådan set bare det arbejde, der skal omsættes i handling. Nu fik jeg desværre ikke svaret på den sidste del af spørgsmålet – jeg kan håbe, at der er en anden, der stiller spørgsmålet igen, for jeg har selvfølgelig et svar på det.
Det er der ikke, for der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Finn Sørensen og går videre til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Jeg kan jo indlede talen med at slå fast – på opfordring fra hr. Finn Sørensen – at omgørelsesprocenter på 30 pct. eller derover er fuldstændig uacceptable. Det er jeg sådan set ikke bange for at sige, og det tror jeg ikke der er nogen herinde der ikke mener. Og det er jo lige præcis det, forslagsstillerne vil med det her forslag, nemlig at sætte fokus på lige præcis problemerne med sagsbehandling i kommunerne på handicapområdet. Man foreslår så, at problemerne med de høje omgørelsesprocenter skal løses ved, at den tidligere frivillige taskforce bliver en taskforce, der kan pålægges kommunerne af Ankestyrelsen, og så skal der også være nogle måleværktøjer på området. Jeg synes, det er et vigtigt område at sætte fokus på. Blandt mennesker med funktionsnedsættelser har man jo også nogle af samfundets svageste personer, og selvfølgelig skal vi garantere en ordentlig sikkerhed for, at de får den hjælp, som er foreskrevet i loven. I Liberal Alliance har vi den generelle betragtning, at vi ikke ser noget problem med at sanktionere kommuner, når de ikke overholder loven. Problemet med det her forslag er for mig at se, at taskforcen på handicapområdet ikke bør være en sanktion, men bør være en hjælp til kommuner med rod i forholdene. Og hvis man bruger det som en sanktion, tror jeg faktisk ikke, at man får en særlig god effekt ud af det. For jeg tror ikke på, at man kan ændre på forholdene i kommunerne, altså de her meget kritisable forhold, uden at kommunen aktivt gerne vil være en del af en ny proces, og at de er engageret i processen. Det er sådan set ikke, fordi jeg står her og bare siger, at vi skal have mere dialog. Jeg er sådan set med på handling, det tror jeg de fleste af os er, vi vil gerne ændre noget. Jeg har ikke været medlem af Folketinget i så mange år som nogle af de andre ordførere her, men for mig er den her problemstilling jo heller ikke ny. Jeg anerkender, at den har pågået i flere år, og at der skal gøres noget. Jeg føler mig bare ikke overbevist om, at det her er det rigtige. Har jeg så svaret på, hvad der er det rigtige? Nej, det har jeg ikke. Det kan man selvfølgelig sagtens kritisere mig for. Det, jeg gerne vil, er at blive klogere på, hvad det er, der er baggrunden for de høje omgørelsesprocenter. Hvorfor er det, de forekommer? Er det rigtigt, hvad hr. Finn Sørensen siger, i forhold til at det er på grund af en stram økonomi ude i kommunerne? Er det, fordi sagsbehandlerne har for mange sager? Er det, fordi de ikke er fagligt nok klædt på? Er det, fordi lovgivningen er for kompliceret? Jeg har ikke svaret, men jeg synes, at vi skal være enige om, at det her problem skal løses – det tror jeg vi er enige om – og så tror jeg sådan set godt, at vi kan gå videre ad den vej og blive klogere på, hvad roden til de her udfordringer er. Og det er vi i hvert fald indstillet på at dykke ned i. Så vi støtter ikke det her konkrete forslag, men vi støtter – det er efterhånden en kliché at sige – intentionen i lovforslaget, og vi vil sådan set gerne arbejde videre med den.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg undrer mig meget over, at Liberal Alliance ikke støtter det her, fordi jeg jo ved, at ordføreren er meget optaget af det, der er foregået på børne- og ungeområdet og har været massivt ude i pressen og har sagt noget om tvangsbøder til uvorne kommunalpolitikere og flere ting. Det, jeg undrer mig over, er, at ordføreren siger, at det er en sanktion. Det kan da aldrig nogen sinde være en sanktion at pålægge nogen at tage imod hjælp, ligesom det heller ikke er en sanktion at sige til sit barn: Du skal passe skolen. Er det så en sanktion, at de skal overholde lovgivningen? Det er jo ikke en sanktion. Det er en hjælp, og jeg tror faktisk, at rigtig mange sagsbehandlere ønsker den hjælp, men jeg tror måske, at der er en kultur i nogle forvaltninger, som mener, at det kan man klare selv.
Ordføreren.
Men jeg synes jo, at taskforcen er god, når den er frivillig. Når kommunen indser, at den har brug for den hjælp, er det, at jeg er fuldstændig på linje med ordføreren, nemlig at så er det en hjælp, og så kan man bruge den rådgivning og sparring. Men jeg er bange for, at det der med, at man kommer og presser det ned over kommunerne, vil opfattes som en sanktion. Det vil opfattes som en straf, og så tror jeg, at det faktisk kan have en negativ effekt, altså at man faktisk modarbejder det, fordi man ikke mener, at det er rimeligt, og det tror jeg faktisk ikke er til gavn for borgerne.
Fru Karina Adsbøl.
Mener ordføreren, at det er til gavn for borgerne, som bliver fanget i alt det her, i forhold til at en kommune har 50 pct. i omgørelse? Mener ordføreren, at det er til gavn? Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren så mener, at vi skal lave et lovforslag om tvangsbøder. Er det så bedre? Det ligger jo i god tråd med det, ordføreren tidligere har været ude at sige på børneområdet. Er det så den vej, vi skal gå? For det er vi da villige til i Dansk Folkeparti at kigge på. Vi kan også lave et ændringsforslag til det her beslutningsforslag om det, hvis det er det, Liberal Alliance er med på.
Ordføreren.
Det er klart, at det ikke er til gavn for borgerne at blive holdt i det, vi har i dag, og det er klart, at der skal gøres noget. Det synes jeg sådan set også at jeg anerkendte i min tale. Jeg tror ikke, at der er ét quick fix her, jeg tror ikke, at der er én ting, vi kan gøre. Jeg tror sådan set på, at økonomiske sanktioner virker, og derfor er vi i Liberal Alliance tilhængere af det. Jeg tror sådan set også, at der kan være andre ting som rådgivning og sparring i form af taskforcen, men der er ikke noget overraskende i, at Liberal Alliance ikke er tilhænger af tvang. Det er vi meget, meget sjældent.
Hr. Kristian Hegaard.
Tak for det, og tak for ordførerens budskab om, at borgerne selvfølgelig skal have hjælp som foreskrevet, og at man vil gøre en god indsats for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om hun er enig i det, som de tidligere ordførere har været oppe på talerstolen og delvis tilkendegive, altså det her med, om ikke det er rigtigt, at det, at man får hjælp af en taskforce med råd og faglig sparring, sådan set ikke ændrer ved det, at kommunen stadig har fuld metodefrihed, stadig har fuld frihed til opgaveløsningen, og stadig har fuld frihed til at træffe afgørelser osv. Er ordføreren ikke enig i, at alle de ting er der stadig fuld frihed til?
Ordføreren.
Jo, det er ordføreren fuldstændig enig i.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg nåede næsten ikke at trykke mig ind igen efter det hurtige og meget klare svar. Tusind tak for det. Og så kan jeg i hvert fald forstå, at det ikke for Liberal Alliances vedkommende er et spørgsmål om, at det går ud over det kommunale selvstyre, for når der stadig er fuld metodefrihed og fuld kompetence til at træffe afgørelser, så går det jo ikke ind og påvirker det kommunale selvstyre. Liberal Alliance siger så, at det ikke skal være en sanktion. Hvad er det så, man tror kan vende den her udvikling, som Liberal Alliance også italesatte som en forkert tendens?
Ordføreren.
Jeg anerkender, at man ikke ændrer, at metodefriheden stadig væk vil være der under en taskforce. Når man pålægger en kommune noget, så griber man jo ind i det kommunale selvstyre, også selv om de stadig væk har en vis metodefrihed til opgaveløsning inden for de rammer, vi pålægger dem. Men selvfølgelig griber man ind i det kommunale selvstyre, når man pålægger dem en taskforce. Det er klart. I forhold til sanktioner er det sådan set ikke, fordi vi ikke anerkender sanktioner. Vi anerkender sanktioner. Vi tror faktisk også, at sanktioner virker. Vi mener bare ikke, at en taskforce er en fornuftig vej som sanktion. Vi mener, at en taskforce skal være et rådgivnings- og sparringsorgan og ikke en sanktion.
Tak til fru Laura Lindahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Mange tak. Det er ikke godt nok. Det er ikke godt nok, at vi har så mange omgørelser, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Alternativet er stærkt bekymrede over det. Og jeg har egentlig ikke hørt nogen ordførere, som har betvivlet det problem, og vi mener, der skal gøres noget ved det. Så det her er ikke et spørgsmål om, hvorvidt problemet skal løses; det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt vi skal skåne mennesker med særlige behov for de problemer, som den her problematik skaber. Det er kun Her er DF kommet med et meget specifikt forslag, som vi behandler i dag, og det synes jeg de skal have ros for. Det er meget kort, så jeg vil lige beskrive det lidt nærmere, også i forhold til nytilkomne seere. Det er et forslag, der skal bemyndige Ankestyrelsen til at kunne forpligte en kommune med en høj omgørelsesprocent i handicapsager til at indgå i kortere eller længere udviklings- eller rådgivningsforløb ved taskforcen på handicapområdet. Og så er der del 2: at udvikle metodiske redskaber, hvormed det vil være muligt at måle kvaliteten af sagsbehandlingen på handicapområdet i alle landets 98 kommuner. Er det så den rette løsning på et problem, der skal løses? Altså, jeg ved det virkelig ikke. Vi er i Alternativet ikke færdige med at tænke over det. Vi har drøftet det rigtig godt igennem, og vi har argumenter både for og imod. Problemet skal løses – det, vi diskuterer, er: Er det her er den rigtige løsning? Så i stedet for at vælge at tvinge en afgørelse igennem, som jeg skal stå her og meddele, har vi valgt at blive klogere, og vi har valgt at benytte os af et af vores mottoer, der hedder: »Flere ved mere«. Og kære Folketing, »flere« i den her situation er Folketinget. Det er ordførerne, det er Folketingets socialordførere og vores socialminister. Derfor er jeg også glad for, at den her sag er blevet diskuteret så grundigt, som den er blevet i dag. Jeg tager alle de gode input fra den her debat med tilbage til Alternativets folketingsgruppe, og på den baggrund tager vi en beslutning. Min anbefaling til gruppen vil dog under alle omstændigheder være, at vi får løst det her problem, uanset om vi bestemmer os for at støtte det her forslag, eller vi bestemmer os for at bruge det rum, som Dansk Folkeparti har skabt ved at sætte det på dagsordenen, til at løse det på en anden måde. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Det er jo helt legalt at blive klogere. Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at høre om ordførerens holdning til selve beslutningsforslaget, altså netop det, at en kommune går igen og igen, boner ud i Ankestyrelsens statistik. Vi har set og hørt om et kort i dag, som DR har lavet over de her kommuner, som boner ud. Mener ordføreren så ikke, at det er rimeligt, at de kommuner, der går igen og igen, bliver pålagt at tage imod et rådgivningsforløb fra taskforcen?
Ordføreren.
Jo, men på den baggrund at sige, at vi skal til at tvinge kommunerne til at gøre det her og så sanktionere dem, hvis de ikke gør det, synes jeg er langt at gå. I Alternativet er vi virkelig, virkelig glade for det kommunale selvstyre, så vi er klar til at gå dybere for at finde alternativer til den løsning.
Fru Karina Adsbøl.
Okay, nu har jeg hørt meget om det kommunale selvstyre i dag. Det er også fint nok. Kommunalt selvstyre er rigtig godt. Det er ikke det, vi diskuterer i dag, altså for eller imod kommunalt selvstyre. Det, vi diskuterer i dag, er noget andet. Der er nogle kommuner, der boner ud, som ikke har overholdt lovgivningen, og som har sat nogle borgere i en situation, så de måske står uden hjælp eller andet. Det er faktisk den diskussion, vi har i dag, og ikke for eller imod kommunalt selvstyre. Jeg mener bare, det er rimeligt, at man så har borgeren i fokus. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Hvad er Alternativets forslag til at forbedre det her område?
Ordføreren.
Det, som jeg synes måske er lidt problematisk med DF's forslag, når jeg skal tage minusserne, for jeg synes, at der er mange gode ting, er den her lidt quickfixagtige løsning, en meget specifik løsning, som jo har en række problemer i sig, som er blevet påpeget i dag. Derfor har jeg jo ikke lyst til bare at stå her og komme med en anden quickfixløsning. Vi har brug for at blive klogere på, hvad det er for en type sager, der omgøres; hvad det er for en type fejl, der sker. Er det ressourcemangel, ledelsesproblemer, strukturelle problemer osv. osv.? Så det vil jeg meget hellere gå ind og blive rigtig meget klogere på, før jeg lægger mig fast på en løsning.
Hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Det er selvfølgelig fair nok, at man ikke lige har taget endelig stilling endnu, men jeg hører også ordføreren – og det er jeg meget glad for – sige, at der sådan set skal gøres noget på det her område, altså at man anerkender, at problemerne har et omfang, der gør, at der skal ske noget. Så ville jeg bare høre, om ordføreren ikke synes, at det er en god idé så at starte i det små, som der her er lagt op til, altså at give de kommuner, der måske har lidt større udfordringer end andre med at overholde loven, en faglig rådgivning, noget faglig sparring, som der her er lagt op til. Det er i virkeligheden et udtryk for at starte i det små. Ville det ikke være en god idé, når nu ordføreren anerkender, at hans parti rent faktisk synes, der skal gøres noget på det her område, at man altså så starter i det små med særlig målrettet faglig rådgivning?
Ordføreren.
Grunden til, at jeg lytter i dag, er for at blive klogere og for at tage den diskussion med tilbage til min gruppe. Så det er svært at stå her og sige, at ja, jeg synes, det er det, vi skal, for så ville jeg da udvise mangel på respekt for den gruppe, som jeg har lovet at drøfte det her rigtig, rigtig klogt sammen med.
Hr. Kristian Hegaard.
Det er selvfølgelig også okay. Så vil jeg lidt nysgerrigt høre om noget: Hvad føler ordføreren så han har fået med tilbage fra den her debat, hvad vil hans anbefaling være til hans partigruppe, når han kommer tilbage? Vil det være, at det er en god idé, at man giver noget faglig, målrettet rådgivning til dem, der har lidt større udfordringer end andre, eller synes man ikke, det er en god idé? Hvilken anbefaling vil han give på baggrund af den debat, der har været i dag, som jeg hører han vil tage med tilbage til sin gruppe?
Ordføreren.
Det synes jeg er et rigtig fair spørgsmål. Jeg ville egentlig ønske, at vi måske lavede en beretning sammen. Jeg ville ønske, at vi forpligtede ministeren lidt på at udnytte den ramme, vi har lavet i dag, på at få det her løst. Jeg vil særlig ønske, at vi i sådan en situation som den her, hvor vi skal adressere noget, der er så vigtigt, kunne have en periode, hvor vi kunne snakke sammen i udvalget, at vi kunne byde ind med ideer, der supplerede den mulighed, DF har skabt for at få det her løst. Så lige nu vil jeg anbefale min gruppe, at vi arbejder for en beretning, hvor vi udnytter muligheden for at løse det her ordentligt.
Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre, værsgo.
Tak for det. Rettigheder er blevet noget, man klager sig til. Det fremgår af den udvikling, der har været i ankestatistikkerne på det seneste, hvor flere og flere sager boner ud som hjemvist eller omgjort. En af de sager, der har gjort størst indtryk på mig, var en sag fra Odense Kommune for 2 år siden. Her fik hvert femte udsatte barn eller ung uden videre frataget deres hjælp. Det er en hjælp, de får, så deres fremtid ikke afgøres af deres forældres baggrund, så de ikke overtager deres fars plads på bænken, så de ikke overtager deres mors lange forløb i psykiatrien, og så de ikke overtager storebrors plads i Vestre Fængsel, så de får deres egen fremtid, deres egne muligheder og deres egne drømme. Heldigvis var der en sagsbehandler i Odense, der sagde stop. Hun fandt sig ikke i, at man uden videre tog hjælp fra udsatte børn, og derfor råbte hun op. Den sagsbehandler var en helt. For det handler om, at love og paragraffer ikke må blive afgørende for den hjælp, man får, og for hvilke rettigheder man har. Det nyeste skud på stammen så vi i går. I en rapport på 126 sider hudfletter en borgerrådgivers egen undersøgelse i København en række alvorlige sagsbehandlingsfejl i 77 tilfældigt udvalgte sager på anbringelsesområdet i Københavns Kommune. Faktisk bliver det skrevet i den her rapport, at i ingen af de 77 sager bliver sagsbehandlingsreglerne fuldt ud opfyldt. Det må være ganske tankevækkende, særlig fordi det ikke er sager, der er anket. Det er sådan set sager, der kører. Når vi får ankestatistikker fra kommunerne, er det interessant at se, i hvilket omfang de er repræsentative for de sager, der ikke ankes. Det er sådan set svært at sige noget helt konkret om, om der er sådan et mørketal. Men man kan jo være bekymret, når den seneste ankeopgørelse fra Ankestyrelsen viser, at der er flere kommuner, hvor der sker hjemvisninger eller ændringer i samlet 50 pct. af sagerne på det sociale område, herunder i min egen kommune i Fredensborg, hvor jeg sidder som næstformand i vores socialudvalg og har været ude med stor kritik på netop det område. Forestil jer, at der var fejl i hver anden behandling i hospitalsvæsenet. Der ville med rette lyde et ramaskrig. For nogle er den sociale ydelse, man får, måske en del af deres behandling og dermed lige så vigtig som den hospitalsbehandling, der kunne være. Derfor er det her tal på 50 pct. alt, alt for højt. Så var jeg ved at sige: tænk sig, hvis der var fejl i hver anden sag i SKAT. Men det var måske et dårligt eksempel. Men der har man erkendt, at der skal ske noget, og det kommer ikke af sig selv. Så det er måske alligevel et meget godt eksempel. Radikale Venstre er vilde med det kommunale selvstyre, og derfor er det også vigtigt, at der med det her forslag stadig er fuld metodefrihed, stadig er fuld frihed til opgaveløsning, og stadig er fuld frihed og kompetence til at træffe afgørelser. Det har flere ordførere jo været oppe at sige meget klart. Tydeligst var det, da Liberal Alliance var oppe at sige det, men også både Venstre og Socialdemokratiet hørte jeg sige, at det ikke går ud over den kompetence, som kommunerne har. Så det her rører altså ikke ved det kommunale selvstyre. Der er virkelig mange kompetente medarbejdere i Ankestyrelsen, og derfor tror Radikale Venstre, at det her vil være med til at sætte skub i det og sende det i den rigtige retning, så retssikkerheden øges, når kommunerne får en ekstra rådgivende hånd. Det gælder dem, der har lidt sværere ved at afgøre sagerne end andre på de områder, de ikke klarer sig så godt på. Derfor kan vi godt støtte beslutningsforslaget, så rettigheder ikke bliver noget, man skal klage sig til.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre i rækken til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at sætte handicappedes vilkår på dagsordenen. I SF er vi enige i, at det er et problem, at Ankestyrelsen ofte må omgøre afgørelser truffet af kommunerne på grund af fejl. I SF er vi også enige med Dansk Folkeparti i, at problemet er alvorligt, og at det skal løses. Jeg har personligt arbejdet for forbedringer af vilkår for borgere med handicap i mere end 20 år i et tæt samarbejde med lokale organisationer og de medarbejdere, som ofte er knyttet til området. Spørgsmålet er bare: Hvad er den rigtige løsning? I SF tror vi på, at kommunerne ønsker at sikre borgere med handicap de bedst mulige vilkår, men vi lytter os også til, at der er forskel på, i hvilken grad de kommunale budgetter eksempelvis rækker til at løse opgaverne på den bedste måde. På samme måde er der traditionelt og reelt stor forskel på antallet af borgere med handicap, som den enkelte kommune skal afholde udgifterne til. Tvungen brug af en taskforce kan måske her og nu løse problemerne med de forkerte afgørelser, uanset årsagen, men spørgsmålet er, om en taskforce løser det grundlæggende problem. I en typisk kommune vil en tvungen dyrere løsning jo alene få som konsekvens, at en anden opgave skal løses billigere. Og hvis vi blot flytter problemet, må vi nødvendigvis også spørge os selv, hvor det næste problem vil opstå. Vil vi også oprette taskforces til behandling af afgørelser for ældre, for sygedagpengemodtagere, for arbejdsløse? Hvis det vitterlig forholder sig, som det fremgår af bemærkningerne, at kommunerne bevidst træffer forkerte afgørelser med henblik på at spare udgiften, indtil Ankestyrelsen har talt, er løsningen så ikke i stedet for at se på Ankestyrelsens sagsbehandlingstid og/eller at se på, om kommunernes økonomiske muligheder for at løse opgaven efter lovens hensigter er til stede? Hvis problemet med forkerte afgørelser handler om, at kommunerne har svært ved at tolke loven, så skal vi jo se på, om lovgivningen er klar nok. Det er og bliver jo desværre et faktum, at kommunernes mulighed for at løse opgaverne er forskellige. Det erfarede man senest med Ældre Sagens opgørelse over afgørelser med hjælp til ældre, hvor de rigeste kommuner åbenlyst har bedre muligheder for at tilbyde en væsentlig bedre ældrepleje end forholdsvis fattige kommuner. Gør det samme sig gældende for kommunernes sagsbehandling af afgørelser for borgere med handicap, så er løsningen jo ikke en taskforce og mere sagsbehandling, men at flytte økonomi til de fattigste kommuner. Jeg har ingen idé om, hvad det koster at oprette et evalueringssystem, som kan måle kvaliteten af kommunernes sagsbehandling, men jeg ved, at det ikke er gratis. Jeg spørger derfor mig selv, om det er vigtigt for os, at vi kan aflæse kvaliteten i et regneark, eller om borgerne får mulighed for at opleve kvalitet i dagligdagen. For det er netop det, der gør forskellen på de beslutninger, vi træffer i Folketinget, at løsninger, som betyder flere konsulenter og mere administration, også koster millioner, som vi i stedet kunne have brugt direkte til at løse problemerne for handicappede. Skal vi reelt løse problemerne med for ringe service og måske også forkerte afgørelser, så kan det naturligvis betyde, at vi skal genoverveje måden, som kommunerne får tildelt økonomi på. For det vil naturligvis være langt mere omfattende end det, som forslaget lægger op til, men det er nu engang et faktum, at ukrudt ikke er fjernet, før man har fået roden op. I SF er vi dog enige med forslagsstillerne i, at der er tale om et reelt problem, og at der derfor også er behov for en reel løsning. Vi håber dog, at forslagsstilleren vil være interesseret i en drøftelse af, hvorvidt vi har et validt grundlag for at vurdere, hvad det reelle problem er, og dermed også et validt grundlag for at finde den helt rigtige løsning. Det håber jeg vi kan få lejlighed til at drøfte i en eventuel udvalgsbehandling. SF er imidlertid ikke indstillet på at stemme for forslaget i den form, som Dansk Folkeparti har foreslået. Vi tror ikke på dummebøder, men på løsninger, som tager fat om nældens rod, og derfor håber jeg, at vi måske kan nå frem til en fælles beretning, hvor vi adresserer løsningen sammen i udvalget efterfølgende.
Der er en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl.
Tak for ordførertalen. Nu har vi jo lavet en del aftaler sammen, også i satspuljeregi, og der har vi jo også lige lavet noget i forhold til netop at måle på nogle metoder og sikre, at de metoder, der bliver anvendt, også virker. Så derfor kan jeg ikke forstå, at ordføreren taler imod metodiske redskaber. Det handler jo sådan set også om god sagsbehandlingsskik og god forvaltningsskik og om, hvordan man møder borgeren. Det er jo rigtigt, at der ikke er noget quickfix, og det er derfor, vi gentagne gange har prøvet at finde løsninger. Vi har talt om opsættende virkning, og vi er kommet med andre forslag for at finde løsninger. Og det her er jo en del af det med at komme med forslag. Så siger SF, at de hellere vil finde den rigtige løsning, og så tænker jeg: Hvad er den rigtige løsning? Den her problemstilling har jo været der i rigtig mange år under tidligere regeringer.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg prøvede faktisk i min ordførertale at komme ind på det, at der kan være rigtig mange forskellige årsager til, hvad problemet er. Og jeg tror i virkeligheden, at årsagen er vigtig, hvis man også skal finde den rigtige løsning. Derfor har jeg også takket Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget, for her får vi en debat om lige præcis det her problem. Men jeg appellerer også til, at vi måske benytter lejligheden til at få en grundig udvalgsdrøftelse af, om det her så er den rigtige måde at løse problemet på. Altså, jeg tror ikke, at nogen kommuner har lyst til at være på sådan en liste. Men Ankestyrelsens opgørelsesmetoder er jo bare en opgørelse over gode og mindre gode afgørelser i de enkelte kommuner, og de siger jo ingenting om, om det er de samme kommuner, der går igen, eller om det er de samme kommuner, der har de samme problemer igen efterfølgende, eller om nogle kommuner rent faktisk har løst problemerne. Og det tror jeg egentlig kommunerne er indstillet på at gøre, i takt med at de konstaterer, at de har haft et problem i deres afgørelser.
Fru Karina Adsbøl.
Altså, nu ved jeg ikke, om ordføreren har fulgt med i bl.a. de ting, jeg nævnte i mine tidligere spørgsmål om Handicapcenter København, hvor vi allerede i 2013 fik henvendelser fra de her forældre, og hvor der stadig kører nogle ting. Her den anden dag var der også noget i Politiken om, at borgerne ikke får svar. Så det er jo ikke en ny problemstilling, og derfor forstår jeg ikke, at ordføreren siger: Vi går ikke ind for tvang. Det her handler simpelt hen om, at de kommuner, der boner ud, er dem, der skal have et rådgivningsforløb. Og de skal ikke kunne takke nej til det, for det er borgerne, det handler om.
Ordføreren.
Alle kommuner har adgang til rådgivning, og jeg tror, at den kommune, som simpelt hen ikke forstår, hvorfor en afgørelse er faldet ud til ugunst for kommunen eller til gunst for den handicappede, søger den rådgivning. Det har jeg faktisk en formodning om at de gør. Men det ved vi jo ikke på nuværende tidspunkt. Man kunne også spørge fru Karina Adsbøl, om det er sagsbehandlingstiden i Ankestyrelsen, der er for lang, siden vi ender med, at nogle borgere kommer i den her klemme. Så der kunne i virkeligheden også være andre løsninger, man kunne tage fat på.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at ordføreren tager det her som udtryk for dummebøder og ikke, hvad det er, nemlig en hjælpende hånd til de kommuner, der har lidt sværere ved nogle forskellige sager, end andre har. Som jeg hører ordføreren, siger hun, at det er okay, at man siger nej til faglig opkvalificering, hvis man har svært ved lige at klare nogle bestemte sager eller får mange af dem omgjort. Hvorfor er det egentlig rimeligt, at man bare kan sige nej til lige at få en hjælpende hånd, hvis man har nogle meget udtalte problemer på juridisk niveau, som går ud over rigtig, rigtig mange borgere?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at kommuner siger nej tak til en hjælpende hånd, hvis det er sådan, at de har behov for det, og det har kommunerne jo reelt muligheden for. De aftaler, vi har i dag, om en taskforce, er jo en hjælpende hånd til kommunerne. Spørgsmålet er, om hr. Kristian Hegaard mener, at vi skal bruge pisken til at piske nogle til at bruge en taskforce, som en kommune måske selv mener at den ikke har brug for, fordi den godt selv er klar over, hvad den rigtige løsning måtte være, eller om vi skal vælge at prøve at kigge på, hvad årsagen er til, at der trods alt har været så mange forkerte afgørelser. For jeg er nemlig enig i, at det er et problem, og det er det problem, vi skal forsøge at løse. Og spørgsmålet er så, hvordan man fjerner roden til årsagen til det, der giver problemerne.
Hr. Kristian Hegaard.
Det glæder mig, at ordføreren er enig i det her med, at kommunerne ikke siger nej til en hjælpende hånd, ikke siger nej, hvis det er, man har nogle udfordringer. Derfor er det her jo ikke en pisk eller en bøde eller en sanktion, hvis kommunerne siger ja, når de lige har nogle ekstra udfordringer i forhold til de andre. Så når ordføreren mener, at kommunerne ikke siger nej tak til hjælp og ikke modsætter sig det, hvorfor skal vi så ikke have mulighed for at give dem et pålæg om, at nu skal de lige have lidt ekstra hjælp, fordi de har det lidt sværere, end de andre har?
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Jeg mener faktisk, at kommunerne har muligheden for at takke ja til en hjælpende hånd. Og det er altså noget andet, at man kan takke ja til at få noget hjælp, end at man bliver pålagt at skulle modtage noget hjælp, som man ikke nødvendigvis mener at man har brug for. Det er en afgørende forskel på forslaget og på det, som allerede eksisterer. Så vil jeg til gengæld rigtig gerne tage ordføreren på ordet i forhold til at prøve at få kigget på, hvad der så er årsagen til, at problemet opstår, for det er da langt mere interessant, end det er at diskutere gulerod eller pisk.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger på. Vi går videre til hr. Orla Østerby, Konservative Folkeparti.
Tak for det. Først og fremmest er det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti et angreb på det kommunale selvstyre. Det er usædvanligt, at man oplever, at Christiansborg nu skal tvinge kommunerne til, at der skal bruges en taskforce. Der er en tendens til, at politikerne her på Christiansborg tror, at man har bedre løsninger, end man har ude i kommunerne. Jeg har selv en fortid på knap 20 år som kommunalpolitiker og også som socialudvalgsformand. Det er ikke min opfattelse, at kommunernes øvelse i det daglige er at gøre det ringest muligt for borgerne. Mit indtryk er, at langt de fleste af de 98 kommuner gør det rigtig, rigtig godt. Men vi er jo også i en situation, hvor det er mennesker, som sidder som sagsbehandlere. Men der er også en borger på den anden side af bordet. Der er stort pres på rundtomkring. Derfor kan der godt ske fejl i sagsbehandlingen. Det er det, vi ser. I Det Konservative Folkeparti er vi enige i, at kommunerne har brug for at få forbedret kvalitet i sagsbehandlingen. De skal have gode muligheder for hjælp. Det er vigtigt med en høj kvalitet i kommunernes sagsbehandling, og hermed føler borgerne også, at deres retssikkerhed er tilgodeset. Det er vigtigt. Brug af en taskforce er med til at styrke sagsbehandlingen på handicapområdet til gavn for både borgerne og kommunerne, men for Det Konservative Folkeparti er det afgørende, at det er frivilligt for den enkelte kommune, hvilken fremgangsmåde man ønsker at bruge for at sikre kvaliteten i sagsbehandlingen. Et taskforceforløb er baseret på et tæt og fortroligt samarbejde mellem taskforce og kommune. Derfor er det vigtigt, at omlægningen af kommunens sagsbehandling er forankret lokalt, hvis det skal lykkes. Hele udgangspunktet er, at det kun kan lykkes, hvis man lokalt er med til at få det til at lykkes. Vi er også fuldstændig på det rene med i Det Konservative Folkeparti, at en fejl- eller omgørelsesprocent på 25 ikke er godt nok. Vi skal også huske på, at omgørelsesprocenter er udtryk for antallet af fejl i sagsbehandlingen, men de fortæller ikke noget om, hvor store fejlene har været. Mange kommuner har de seneste år bedt om at få en taskforce. Senest har Københavns Kommune ønsket et forløb med en taskforce. Vi skal være opmærksomme på, at et sådant forløb går over et halvt til et helt år. Det betyder jo, at det ikke bare lige er noget, man kommer tromlende med hos en kommune, og så siger man: Nu tvinger vi jer til et forløb med en taskforce på et halvt til et helt år. Hvis vi tvangspålægger brug af en taskforce, skal alle kommuner dut'es – også dem, der i dag er frivillige og selv beder om en taskforce. Jeg ved ikke, om Dansk Folkeparti har gjort op, hvor mange millioner vi snakker om, om det er 25, 50 eller 75 mio. kr. Det ved jeg heller ikke. Jeg ved bare, at det er noget, der bliver dyrt. Jeg og Det Konservative Folkeparti tror på, at det vil være langt bedre, hvis man fortsætter med en frivillig taskforce. Ansvaret er kommunernes, og det er derude, servicen ligger. Det er også kommunerne, der i dag løser opgaven, og vi her fra Christiansborg skal have kommunen som medspiller. Vores kommuner er den største serviceudbyder, vi har i Danmark. Vi skal give dem tillid i stedet for mistro. Det er meget, meget vigtigt, også på det her område.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Angreb på det kommunale selvstyre, nå! Nu har vi her sidst indgået en satspuljeaftale om bl.a. Herningmodellen, netop for at få en god model for udsatte børn og unge. Er det så også et angreb på det kommunale selvstyre? Jeg spørger bare. Jeg er fuldstændig uforstående over for, at det her skulle være et angreb på det kommunale selvstyre. Ordføreren snakker om det økonomiske, men ordføreren, som jo også er satspuljeordfører, ved, at der er sendt et brev ud fra ministeren til os satspuljeordførere, netop om, at ministeren gerne ser, at vi i satspuljeforhandlingerne kan blive enige om at fortsætte bevillingen til taskforcen, som i første omgang kun er givet til og med i år, og der lægges så i den forbindelse op til en drøftelse af det her. Det ved ordføreren jo godt, og det er også det, der er skrevet i beslutningsforslaget, altså det omkring det økonomiske. Hvad er ordførerens løsning så på det her område, når vi ser kommuner, der går igen i forhold til det her og boner ud på kommunekortet?
Ordføreren.
Jamen løsningen er jo samarbejde imellem kommunerne og Ankestyrelsen og taskforcen, og løsningen er ikke, at vi politikere her på Christiansborg tror, at vi er bedre til at løse det, for det er der mange eksempler på vi ikke er. Det er det, Dansk Folkeparti tager helt fejl af i den her sag, altså at vi skulle gå ud og påtvinge det her over for kommunerne uden at høre deres holdning til det. Det er jo sådan, at hvis de satspuljemidler, vi har brugt indtil nu, fra løsningen i 2014, skal fortsættes, så skal vi og også ordføreren finde mange, mange flere penge, hvis det er sådan, at vi vil til at gå i gang med at påtvinge dem det. For så er det altså alle forløb med taskforce, hvilket betyder, at vi nu skal til at afregne ved kasse et. Jeg ved ikke, om Dansk Folkeparti har regnet på det, men det bliver en dyr omgang.
Spørgeren.
Hold da op. Skal jeg så forstå det sådan, at ordføreren fra talerstolen siger, at det bliver dyrt med alle de kommuner, der skal have en taskforce, ergo: Alle kommuner gør det ikke godt nok? Er det det, ordføreren står og siger? For det er jo det, det handler om. Det her handler om at målrette det til de kommuner, der boner ud. Men når ordføreren står på talerstolen og siger, at det her godt nok bliver dyrt, for nu skal alle have en taskforce ned over sig, så står ordføreren samtidig og siger, at kommunerne overhovedet ikke gør det godt nok.
Ordføreren.
Jeg startede jo min ordførertale med at sige, at kommunernes sagsbehandling og service på det her område er langt bedre, end Dansk Folkeparti fremlægger det. Det var indledningen på min ordførertale. Det, jeg siger, er, at hvis vi fra statens side pålægger kommunerne taskforce med tvang, så gør vi det, at vi pålægger os selv nogle dut-opgaver, som vi jo kunne være fri for. Det er ikke alle kommuner, der laver fejl. Det er heller ikke alle kommuner, der falder ud den ene gang efter den anden. Det er faktisk ganske få, der har de her store procenter. Og de her store procenter er jo ikke ensbetydende med noget, der er værre. Hvis den er på 25 pct., er det ikke nødvendigvis noget, der er helt forfærdeligt. Det kan være, at der er en, der er på 15 pct., men som er værre, fordi de sager, der bliver afgjort der, er meget værre.
Tak. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne kvittere for mange af de gode elementer, som jeg synes ordføreren nævnte, bl.a. det her med, at mange af kommunerne gør det godt, men at der kan ske fejl – det er sådan set rigtigt nok. Jeg hører også ordføreren sige, at nogle gange kan der ske for mange fejl, og at det skal man også være opmærksom på. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til det, som ordføreren siger om, at man skal kunne sige nej til at få faglig rådgivning, hvis man nu ikke lige gør det så godt. Hvad så, hvis en kommune siger nej og ikke vil indgå i sådan et samarbejde? Er det okay, og hvad skal så træde i stedet? Hvad skal der så til, for at man får rettet op på noget af det?
Ordføreren.
Det er jo sådan, at når kommunerne får tilbudt hjælp, vil de allerfleste sige og har de allerfleste sagt ja. Det er også min tanke med hensyn til den fremtidige drift på taskforceområdet, altså at kommunerne vil sige ja til det her. Så er det jo sådan, at vi folketingspolitikere nok skal være der, hvis der er en kommune, som ikke er hurtig nok til at sige ja tak til taskforcen. Det kunne også være en minister, som sendte et hyrdebrev til en kommune, hvis man sagde nej til at få forbedret sin sagsbehandling. For vi må som folketingspolitikere have tillid til, at vores kollegaer, som er politikere ude i kommunerne, rent faktisk vil deres borgere det bedste. Men de har jo hver især deres eget serviceniveau – det glemmer vi fuldstændig herinde – og det er jo derfor, vi har det kommunale selvstyre.
Spørgeren.
Det glæder mig at høre, og jeg er også enig med ordføreren i, at de fleste ville sige ja. Hvorfor skal det her så betragtes som en sanktion eller en dummebøde eller sådan noget, når ordføreren ganske rigtigt siger, at de fleste ville sige ja? Så siger ordføreren også, at vi skal være der, hvis der er nogle, der siger nej. Hvorfor skal vi vente med at være der? Hvorfor skal vi ikke bare i dag sige, at hvis der er nogle kommuner, hvor situationen er grel, synes vi rent faktisk, at de skal have rådgivning og faglig sparring og en hjælpende hånd? Hvorfor skal vi vente med det, når ordføreren erkender, at vi skal være der, hvis der er nogle, der siger nej?
Ordføreren.
Jamen det er jo, fordi en af præmisserne i beslutningsforslagets punkt to er at få udviklet metodiske redskaber, hvormed der vil være mulighed for at måle kvaliteten af sagsbehandlingen på handicapområdet i alle 98 kommuner. Det er lige præcis der, det slår fuldstændig fejl, for der findes ikke sådan et termometer, der kan måle det her. Så derfor vil det jo være en umulig opgave for Ankestyrelsen at komme og sige: Nu vil vi lave en fuldstændig ens sagsbehandling for alle de 98 kommuner. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti mener, at det kan lade sig gøre, men det er kun i teorien, når man er herinde på Christiansborg og ikke har været ude i det virkelige liv, nemlig i kommunerne.
Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Nu synes jeg, at debatten måske bliver lige lovlig overophedet. Jeg synes jo, at det er helt sagligt, hvad ordføreren siger, nemlig at der er forskellige serviceniveauer i kommunerne, og det bakker vi også i Socialdemokratiet fuldstændig op om at der skal være. Det, jeg godt kunne tænke mig at få skilt ad, er det, der handler om fejl, og det, der handler om serviceniveau. For jeg er sådan set enig med ordføreren i, at vi ikke under nogen omstændigheder herindefra skal diktere serviceniveauet. Men omvendt er jeg fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i, at vi selvfølgelig de steder, hvor der bliver begået for mange fejl, skal kunne få en kommune til at tage imod faglig sparring. Så jeg vil spørge om ordførerens holdning til, at man i et beslutningsgrundlag kunne få skilt de to ting ad, så det ikke er serviceniveauet, det handler om, men antallet af fejl begået i sagsbehandlingen – det synes jeg nemlig er rigtig, rigtig alvorligt. Jeg er enig i, at de fleste kommuner gør det fint, og jeg er sådan set også enig i, at vi ikke er på plads med beslutningsgrundlaget i det her beslutningsforslag. Men kan ordføreren ikke give mig og i øvrigt også Dansk Folkeparti som forslagsstillere ret i, at det på en eller anden måde er helt tosset, at man kan lave en masse fejl, ikke hvad angår serviceniveauet, men fejl i sagsbehandlingen, og når vi så gerne vil sanktionere det, jamen så handler det om »må« eller »kan«? Det synes jeg er en meget blød måde at gå til det på over for folk, der gør noget forkert.
Ordføreren.
Jeg vil da byde fru Pernille Rosenkrantz-Theil velkommen i debatten. Jeg vil bare sige, at sagsbehandlingen og serviceniveauet i kommunerne er to forskellige ting – det har spørgeren jo fuldstændig ret i. Og hvis det var sådan, at vi her stod med et forslag, hvor vi isolerede det til at sige, at hvis der var en kommune i Danmark, der simpelt hen nægtede at ville lave en ordentlig sagsbehandling efter serviceloven, og hvis det var første, anden eller tredje gang, vi havde sådan en situation med en kommune, så kunne vi jo begynde med at diskutere, hvad vi så gjorde. Men derfra og så til at komme med en taskforce, som skal gå ud uden varsel og kunne sige: Hør her, I er nået op på en fejlprocent, som vi har besluttet grænsen for her i Folketinget, og nu, når I er nået dertil, er det os, der bestemmer, hvordan det her skal køre, så nu skal I høre.
Spørgeren.
Tænk, det synes jeg faktisk lyder som en rigtig god verden, altså en verden, hvor man kan sige: Nu er der så mange mennesker, der er kommet i klemme i den måde, I gør tingene på i den her kommune, at nu skrider vi altså ind og siger, at det her bliver I nødt til at gøre bedre. Det synes jeg faktisk er positivt. Så herfra skal der i hvert fald lyde en varm støtte til ideen og kernen i det her forslag. Og det er slet ikke, fordi jeg ikke anerkender, at man skal kunne lægge sit serviceniveau – altså inden for lovgivningens rammer – som man vil, for selvfølgelig skal man det. Jeg er helt enig med den konservative ordfører i det. Men der er vel et eller andet i det her med, at hvis man begår tilpas mange fejl i en forvaltning, skal der gribes ind, for vi har jo set, hvordan det har sejlet nogle steder, og vi har i øvrigt også eksempler på, at Ankestyrelsen er kommet med en kendelse, hvorefter kommunen ingenting har gjort for at rette op på det. Så jeg er med på, at i langt de fleste kommuner vil det jo være unheard-of – der gør man alt, hvad man kan, for selvfølgelig at rette ind efter de ting, der kommer. Så er der bare undtagelserne, og det er jo de undtagelser, jeg mener Dansk Folkeparti sigter efter her, hvor man så kan gå ind med lidt håndfaste krav. Og det er egentlig bare et spørgsmål om, om Det Konservative Folkeparti ville være medvirkende til, at vi arbejdede videre med det i udvalget. For jeg synes, der er en kerne i det her, som vi dog med mellemrum plejer at kunne blive enige med hinanden om.
Tak. Ordføreren.
Jeg er enig med fru Pernille Rosenkrantz-Theil i, at Dansk Folkeparti har fremsat et forslag, som kunne adressere det her. Men det er et forslag, som ødelægger samarbejdet mellem Christiansborg og kommunerne. Så derfor er det et rigtig dårligt forslag. Men vi har jo også set kommuner, som ikke har rettet ind i første omgang, hvor så Folketinget eller ministeren har taget fat i det, og så har vi jo set, at der er kommet en løsning. Jeg kan ikke se, at det her ændrer noget ved, at ministeren altid har mulighed for at tage fat i en kommune. Og det har vi jo set har virket. Så derfor skal vi passe på med, at vi her på Christiansborg tror, at vi kan lovgive os ud af det hele ved at sende en taskforce rundt til kommunerne. Hvad bliver det næste, vi skal sende sådan en rundt til? Er det børneområdet? Er det ældreområdet, eller hvor skal vi gøre det?
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tusind tak. Det var en interessant tale af den konservative ordfører. Jeg kunne bedre lide ministerens tale, det vil jeg sige. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, vi har haft en rigtig god debat. Den konservative ordfører spurgte, om vi så også skal have en taskforce på børneområdet. Det har vi sådan set. Tilbage i 2014, tror jeg det var, sagde Karen Hækkerup: Jeg sender min nyoprettede taskforce til Esbjerg Kommune. Så der er også taskforce på børneområdet, men den kan vi jo også tage med ind, så det skal være obligatorisk efter den sag, vi læste om i aviserne i går. Den handlede om, at en borgerrådgiver har undersøgt 77 sager i København med fejl og mangler. Det beslutningsforslag, vi har drøftet i dag, handler specifikt om at målrette taskforcen på handicapområdet. Det er en del af de forskellige forslag, Dansk Folkeparti har fremsat om at forbedre hele handicapområdet. Vi ønsker at bemyndige Ankestyrelsen til at kunne forpligte en kommune med en høj omgørelsesprocent i handicapsager til at indgå i kortere eller længere udviklings- eller rådgivningsforløb med en taskforce på handicapområdet. Jeg tror personligt, at det her ikke handler om ret mange kommuner. Som det er blevet sagt i dag, er der kommuner, der gør et rigtig godt stykke arbejde. Det her handler kun om dem, der ikke gør det godt nok og har brug for hjælp til det. I tæt på hver tredje sag på beskæftigelses- eller socialområdet i 2016 blev det vurderet, at kommunerne enten har truffet en forkert afgørelse, eller at der var væsentlige oplysninger, som kommunen ikke havde med i sin vurdering af sagen. De mange fejlbehæftede sagsbehandlingsforløb går ud over rigtig mange borgere. Derfor ønsker vi med det her forslag at målrette den indsats. Den indsats, vi kender i dag, er en frivillig indsats. Vi synes, det er på sin plads, at det er de rigtige, der får den hjælp, som der er behov for, ved netop at målrette den. Jeg er sikker på, at I ligesom jeg her i Folketinget oplever, at vi får rigtig mange henvendelser på handicapområdet. De kommer bl.a. fra flere forældre, der har børn med handicap. De er også tidligere gået sammen om en fælles skrivelse til Socialudvalget. De har haft foretræde i Socialudvalget, og Socialudvalget har også haft ministeren i samråd. Hvis man ser på kortet over kommuner, der har begået flest fejl i sagsbehandlingen, som DR Nyheder har beskrevet, efter de har analyseret tallene, ser man, at det passer meget godt med den henvendelse, vi fik fra de forældre. Lige nøjagtig den kommune boner også ud på landkortet. I artiklen fra den 22. marts 2017 på DR Nyheder udtaler en jurist og ekstern lektor i socialret sig om, at den store forskel på, hvor ofte kommunerne begår fejl, også kan hænge sammen med kulturen. Nina Von Hielmcrone henviser til en undersøgelse, der blev lavet for nogle år siden i Statsforvaltningen. Nogle kommuner udtalte dengang, at de gik lige til grænsen, når de skulle træffe afgørelser, men kommunerne skal anvende loven, som den er, og ikke efter, hvor lidt man giver folk, siger hun i artiklen. Vi også læst om borgere, der ofte mister støtten, fordi kommunen læser loven forkert. Vores egen minister har også udtalt sig. Ministeren har sagt, det er meget bekymrende og har understreget, at loven skal overholdes. Ministeren siger, det er meget, meget bekymrende, når vi pludselig ser, at antallet af omgørelser hos Ankestyrelsen stiger, for det er et tegn på, at kommunerne ikke er grundige nok. Der er også en anden lektor, John Klausen fra Juridisk Institut på Aalborg Universitet, som har udtalt, at han frygter, at stigningen i fejl kan skyldes, at kommunerne nogle steder tager mere hensyn til kommunekassen end til de mennesker, der har brug for støtten. Selv Thomas Adelskov, som er formand for Social- og Sundhedsudvalget, har udtalt i en artikel, at det er beklageligt, at antallet af omgjorte sager er stigende. Han udtaler, at kommunerne ikke er stolte af det. Det er det, det handler om. Det handler om at forbedre området og også forbedre borgernes retssikkerhed på handicapområdet. Selv om flere borgere ender med at få ret i Ankestyrelsen, når de klager, er det et problem, at kommunen i første omgang ikke traf den rigtige beslutning, idet sagsbehandlingen i Ankestyrelsen, som det også er blevet nævnt i debatten, kan være rigtig lang. Borgerne får dermed ikke den hjælp og støtte, de har ret til ifølge loven. Det er et emne, vi har diskuteret rigtig meget. Derfor er jeg glad for, at vi i fællesskab har indgået en aftale om opsættende virkning i nogle paragraffer på området. Jeg er rigtig glad for, at vi i fællesskab har løst det. I satspuljeregi fik vi i 2014 afsat midler til taskforcen, og målet er netop at støtte sagsbehandlingen på handicapområdet for både børn og voksne. Og den skulle også være med til at styrke kvaliteten. Det vil også være der, vi følger op på den diskussion, man har haft i dag, om finansieringen, som også er blevet nævnt. Jeg vil sige, at også ministeren har nævnt, at taskforcetilbud er noget, hun gerne ser at vi forlænger. Der har vi et ønske om, at man målretter det de kommuner, der har behov for det. Jeg tænker, det er i tråd med ministerens tørresnor, hvad angår det kort, som ministeren snakker om. Jeg synes heller ikke, at man kan stå på talerstolen og sige, at det her virker som et quickfix. Det tror jeg bestemt ikke det er. Men under den her debat har vi i dag talt om, at det ikke er nogen ny problemstilling. Det er faktisk en problemstilling, der har været i rigtig mange år. Jeg er også enig i, at vi både har en juridisk hotline og VISO. Derfor kan man også undre sig over, at der er nogle kommuner, der boner ud på det område. Vi har mange hjælperedskaber. Man kan som fagperson ringe til den juridiske hotline, eller man kan få sparring hos VISO. Det handler simpelt hen om, at vi skal tænke på de borgere, det handler om. Jeg har fået rigtig mange henvendelser fra borgere, som ikke forstår, at man ikke følger den lovgivning, vi har, til punkt og prikke. Så sker der ikke mere. Hvordan kan man så beklage, at lovgivningen ikke er overholdt, og sige, at der bliver fulgt op, uden at der sker noget? Så det handler om at målrette, så vi i fællesskab kan forbedre det her område. Det ønsker vi i Dansk Folkeparti at gøre. Jeg ser frem til et fint samarbejde under udvalgsbehandlingen. Selv om vi måske går i clinch med hinanden i Folketingssalen, fordi vi går meget op i de ting, vi arbejder med hver især, kan vi også somme tider mødes og finde nogle gode løsninger i fællesskab. Jeg håber også, at vi kan finde en god model på det her område. Hvis det ikke er det her, skal der måske et ændringsforslag til. Det må vi tale om under udvalgsbehandlingen. Jeg vil godt sige tusind tak for debatten og tak for nogle gode indlæg. Specielt vil jeg sige tak til Enhedslisten og De Radikale, som fuldt ud støtter forslaget. Det er vi rigtig glade for i Dansk Folkeparti. Men jeg vil også sige tak til ministeren, som egentlig også holdt en rigtig fin tale. Ministeren anerkender også, at der er kæmpe udfordringer på det her område.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, den første fra hr. Orla Østerby, Konservative Folkeparti.
Lige indledningsvis vil jeg sige, at jeg selvfølgelig er klar over, at der også er en taskforce for børnene ifølge retssikkerhedslovens § 76. Det, jeg bare sagde fra talerstolen, var: Skal vi også her have en tvungen taskforce, hvis kommunerne ikke løser opgaven godt nok? Det er bare som eksempel på, hvordan det her kan udvides og blive til noget, som kan blive rigtig ubehageligt, også for os her på Christiansborg. Mit spørgsmål til ordføreren lige her er: Hvordan forestiller ordføreren sig at et taskforceforløb, som kommunen tvinges ind i – altså tvinges ind i – kan forbedre kvaliteten af sagsbehandlingen?
Ordføreren.
Først og fremmest undrer jeg mig over de kommuner, som har sagt nej til et taskforceforløb. Det kan i hvert fald godt undre mig, og det er jeg bekendt med at én kommune har gjort, i hvert fald på børneområdet. Og når Konservatives ordfører snakker om børneområdet, og om vi også skal have en tvungen taskforce på børneområdet, så tænker jeg, at det ikke er nogen dum idé, fordi vi netop på børneområdet ser kommuner, som afviser at tage imod et forløb. Altså, jeg undrer mig over, at nogle kommuner vil afslå hjælp og rådgivningsforløb. Men jeg kan sige, at hvis den samme kommune dukker op igen og igen, og Ankestyrelsen og et tilsyn, som sidder med den samme sag, vurderer, at den her kommune simpelt hen ikke gør det godt nok, så synes jeg bare, det er rimeligt, at man simpelt hen kan sige: Nå, men så sender vi en taskforce ud for at hjælpe jer. Og jeg ville da synes, at man har noget af et problem i en kommune, når man ikke takker ja til den gode hjælp, man kan få af en taskforce.
Spørgeren.
Men det kunne jo også være, at ordføreren taler problemet op. Altså, hvor mange kommuner i Danmark har sagt nej til at få hjælp af en taskforce? Jeg kunne godt lige tænke mig at høre, helt præcis hvor mange det er, der siger nej til det her, for det er mit indtryk, at det er ganske, ganske få. Så er mit sidste spørgsmål: Hvor dårlig skal kvaliteten i sagsbehandlingen være, før kommunen så skal tvinges? Og kan ordføreren fortælle mig, hvad det er for en facitliste, Ankestyrelsen skal bruge i det her tilfælde, sådan at de kan ramme ens ved alle 98 kommuner – som for øvrigt har deres eget serviceniveau?
Ordføreren.
Det var mange spørgsmål på en gang. Facitliste var lige det sidste, der blev nævnt. Nu er det jo sådan, som jeg sagde tidligere, at jeg egentlig tror, at det her er i god tråd med den tørresnor, som ministeren fremlagde, i forhold til de kommuner, der ikke gør det godt nok. Og i Ankestyrelsens system, hvor det er samlet under samme hat, kan man jo se, hvad det er for nogle kommuner, der går igen. Derfor kan man målrette indsatsen til de kommuner, der har behov for hjælpen, og det er jo ikke så mange kommuner, der er behov for den. Hvis man skal tage efter, hvad der er blevet sagt i dag, så handler det om en snes kommuner. Jeg er bekendt med, at i hvert fald én kommune har sagt nej til et taskforceforløb, men hvis vi skal have de klare tal, er det nok et svar fra ministeren, vi skal have.
Carl Holst, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren har ved andre lejligheder og i løbet af i dag henvist til Odense Kommune. Var det ikke sådan vedrørende taskforce og Odense Kommune, at taskforcen blev afslået, fordi man vurderede, at udfordringen her netop ikke var inden for rammerne af en taskforce, og at det ikke nødvendigvis var et udtryk for, at man kommunalt ikke ad frivillighedens vej ville gøre brug af den? Derudover kunne jeg godt tænke mig at få ordføreren for forslagsstillerne til lige at uddybe lidt, hvad det er, vi taler om, og hvor mange kommuner vi taler om. Når vi taler kroner og øre, fornemmer jeg, at ordføreren gør det til et spørgsmål om, at det er noget meget, meget småt og ikke ret mange kroner, og når vi taler om begrundelsen for at rejse problemstillingen, er den, at det er et meget, meget stort problem. Hvor mange kommuner drejer det sig om, og hvordan måler man kommunerne, og hvordan udpeger man kommunerne? Er det på baggrund af antallet af sager, hvor der kan være begået banale fejl? Eller er det også dybden og størrelsen af sagerne? Der kan oversigten, altså tørresnoren, jo ikke bruges.
Ordføreren.
Det er rigtig godt, at vi i dag har Ankestyrelsen og netop også tilsynet, som kan være med til at sætte rammerne for det her. Vi er kommet med et konkret beslutningsforslag, og det er helt fair, at man fra Venstres og Konservatives ordførers side ikke er enig i, hvordan det skal gøres. Når man kommer med et beslutningsforslag, er det et overordnet forslag, og så ved ordføreren jo godt, at når det så skal laves til et lovforslag, kommer indholdet i højere grad ind i det. Det er ligesom, når ministeren kommer med et forslag. Så kan man snakke om det, og så kommer indholdet senere, og så tager man det i udvalgsbehandling, og så kommer der senere et lovforslag, når vi har drøftet det i satspuljeregi, som netop også er der, hvor vi skal finde pengene. De penge, der skal findes, skal jo ses i forhold til det her taskforcebeløb, der er nu. Der har ministeren udtrykt et ønske om at forhøje rammen. Hun mener, der er brug for en taskforce. Hun mener så, at det skal være en frivillig taskforce, og der er det så, vi ønsker at målrette taskforcen til de kommuner, der specifikt har brug for hjælp, og som netop boner ud på landkortet.
Spørgeren.
Jeg tror, at jeg fik formuleret mig forkert, for det, jeg fik svar på, var i hvert fald ikke det, jeg ønskede at spørge om, nemlig: Hvilke kommuner drejer det sig om, og hvordan skal de udpeges? Er det på baggrund af antallet af sager? Er det på baggrund af sagernes kompleksitet? Hvor stort er problemet? Jeg har forståelse for, at man selvfølgelig ikke kan svare på det konkret, men må jeg lige gøre opmærksom på, at ordføreren på talerstolen af en række ærede kolleger er blevet mødt med spørgsmålet: Hvad vil du så gøre? Så tillader jeg mig bare at spørge ordføreren for forslagsstillerne: Hvad er det for nogle kriterier, der ligger til grund for, at du vil udpege nogle kommuner, der skal påtvinges en taskforce? Er det antallet af sager? Er det sagernes kompleksitet? Og hvor mange drejer det sig om?
Ordføreren.
Det er, som vi har set på landkortet, antallet af sager, men det er også kompleksiteten, og det er jo Ankestyrelsen, der også er med til at vurdere det. De kan se: Er det BPA-ordningerne, der går igen? Vi har på et tidspunkt set en bestemt kommune, som simpelt hen næsten ville udelukke, at man skulle have BPA-ordninger. Hvad er det for nogle konkrete sager, der går igen? Jeg synes jo egentlig, det er lidt underligt, at spørgeren stiller de spørgsmål. Det er, som om jeg skulle sidde i Ankestyrelsen eller i tilsynet og have haft fingrene ned i materien og lige kunne sige, om det er BPA-ordningerne, der går igen, eller tabt arbejdsfortjeneste til familier med børn, der går igen. Det kan jeg jo ikke stå og komme med en oversigt over her fra talerstolen.
Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Jeg synes egentlig, at det er fuldstændig fair, at man ikke har alle detaljer på plads. Men for at vi kan drøfte forslaget, er vi jo nødt til at blive konkrete i nogle af de spørgsmål, som dukker op, f.eks: Hvad, hvis en kommune, der bliver pålagt den her taskforce, siger, at det vil de ikke? Der er man jo nødt til at have overvejet i sådan et beslutningsforslag, hvad man så gør. Skal de have en bøde? Og hvad gør man i det tilfælde, at en kommune siger, at de er i gang med deres eget eller vil noget helt tredje? Hvad gør man så?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om ordføreren kan huske Dansk Folkepartis beslutningsforslag om ansvarliggørelse i kommunerne. Vi havde et konkret beslutningsforslag om det. Det handler netop om, at hvis man som kommune ikke efterlever lovgivningen, som ordføreren også selv tidligere har været ude at tale om, kan man blive pålagt tvangsbøder. Hvis man så nægter at tage imod en hjælp til at rette op på, at man måske ikke har fulgt lovgivningen og har overtrådt nogle regler, kan det godt være et værktøj, der hives op af hatten, at sige: I skal følge lovgivningen inden for det her område, og jeres sagsbehandling har ikke været god nok; der har været lovbrud i et vist antal sager, og derfor skal I tage imod den her hjælp for at rette op på de sager, som I fejlbehandler, og hvis I ikke gør det, kan det godt være, at det ender med, at I får tvangsbøder. Det er jo også det, vi har lavet en fælles vedtagelse om på børneområdet, nemlig at man selvfølgelig skal tage de sanktioner i brug, hvis det er, at lovgivningen ikke bliver overholdt.
Spørgeren.
Det er der, min bekymring er. En kommune følger selvfølgelig også selv de her omgåelser og går f.eks. ind og vurderer, at det er gået helt skævt, at der er begået alt for mange fejl. Man retter så op på det ved at lægge en strategi, tildele sagsbehandlerne færre sager og tildele flere ressourcer til dem – man gør nogle forskellige ting – og får sat det i gang, men så kommer vi og siger, at man har overtrådt den her grænse, og derfor skal man have en obligatorisk taskforce, og hvis man så siger nej til det, fordi man selv har sat noget gang, får man en bøde oveni. Den situation tror jeg bare ikke gavner borgerne, og det, der må være det endelige mål for os, må være, hvad der gavner borgerne. Og hvis kommunerne selv kan håndtere det her, er det da det allerallerbedste. Vil ordføreren ikke give mig ret i det?
Ordføreren.
Det er selvfølgelig det allerallerbedste, hvis der ikke er nogen fejl, og hvis den afgørelse, kommunerne traf, var den helt rigtige fra starten af, så borgeren fik den hjælp, som borgeren havde behov for, eller hvis man havde overholdt sagsbehandlingstiden, så borgeren ikke skulle vente 1 år for at få bevilget en handicapbil eller 1½ år for at få besked på, om vedkommendes handicapbil kunne blive repareret. Det ville da være det allerbedste og til gavn for alle parter.
Så kan vi sige tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til børne- og socialministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. SF har fremsat beslutningsforslag nr. B 146 om afskaffelse af børnefattigdommen, der pålægger regeringen at fremsætte lovforslag senest den 1. november 2017 om afskaffelse af kontanthjælpsloftet, integrationsydelsen og 225-timersreglen, om forhøjelse af det særlige beskæftigelsesfradrag for enlige forsørgere med 50 pct. og endelig om at gøre det obligatorisk, at kommunerne skal tilbyde børn i fattige familier et fritidsklippekort. Det fremhæves i bemærkningerne til forslaget, at det påvirker børnene i familier, når forældrene er omfattet af kontanthjælpsloftet, og at der er en risiko for, at disse børn selv kommer til at modtage offentlige ydelser som voksne. Forslaget handler, sådan som jeg læser det, i væsentlig grad om at bryde den negative sociale arv. Det ligger både mig og regeringen meget på sinde, at vi i Danmark bliver bedre til at bryde den negative sociale arv, og derfor står det også helt centralt i regeringsgrundlaget, at alle unge skal have et godt afsæt i livet. De må ikke blive tabt på grund af manglende faglige forudsætninger, men heller ikke på grund af en svag social baggrund. Det tror jeg egentlig at både forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge og hr. Jacob Mark fra SF, og jeg kan være enige i. Det, vi er uenige om, er nok, hvordan vi så bedst lykkes med det. Kontanthjælpsloftet sikrer, at der er en reel økonomisk gevinst ved at arbejde i forhold til at modtage offentlig forsørgelse. Det er både sund fornuft, og det er ret og rimeligt over for alle dem, der hver dag går på arbejde, også til en mindsteløn. Det er min forventning, at reformen vil have en langsigtet effekt, som styrker mange familiers samlede ressourcer. Det er nemlig godt for børn at opleve, at deres forældre er en del af et arbejdsfællesskab. Det styrker forældrenes mulighed for at give deres børn den sociale og kulturelle ballast, som er vigtig for, at de kan udnytte deres potentiale. Jeg mener ikke, og jeg kan heller ikke finde belæg for det i forskningen, at niveauet i overførselsindkomsterne er afgørende for, om børn får mulighed for at udnytte deres potentiale og dermed for at bryde den negative sociale arv. Derfor tror jeg heller ikke på, at vi løser udfordringerne med negativ social arv ved at give forældrene højere ydelser. Det, der betyder noget for børns opvækst, er de ressourcer, som der er eller som mangler i familierne. Det er først og fremmest sociale og kulturelle ressourcer. Hvis vi for alvor skal sætte ind mod negativ social arv, er det altså der, vi skal vende blikket hen. Noget af det, som vi fra forskningen ved har betydning for børns udvikling, er forældrenes investeringer i børnene. Det handler om at være nærværende, det handler om at vise opmærksomhed, det handler om at have en samtale om, hvordan dagen er gået, at gå en tur sammen, at få nogle af snakkene hen over middagsbordet. Det er noget, som alle forældre har mulighed for at gøre med deres børn uanset økonomisk formåen – og også pligt til at gøre, hvis man spørger mig. Det er de sociale og de kulturelle investeringer, som betyder allermest for børns udvikling. Når vi skal hjælpe familierne, og det skal vi som samfund, så handler det om at skabe gode rammer for dem, herunder dagtilbud af høj kvalitet, og det handler om at sikre virkningsfulde sociale indsatser, der hviler på viden om, hvad der virker – indsatser, der bidrager til at løse de bagvedliggende problemer, som dræner familier og borgere for ressourcer. Vi har i regeringen med vores ti mål for social mobilitet sat en retning for socialpolitikken, herunder også børn og unge, som er udsatte. Det er mål, som vi følger op på hvert år i den socialpolitiske redegørelse, og vi har med udspillet på dagtilbudsområdet sat fokus på at højne kvaliteten i dagtilbud til gavn for alle børn, men også fokus på en særlig indsats til gavn for socialt udsatte børn. I forhold til forslaget om at forhøje det ekstra beskæftigelsesfradrag for enlige forsørgere er det regeringens holdning, at det skal kunne betale sig at arbejde, herunder også ved at vi sænker skatten i bunden, som det fremgår af regeringsgrundlaget. Regeringen er som udgangspunkt positive over for forslag, der kan understøtte de målsætninger, herunder ændring af beskæftigelsesfradraget, men regeringen har samtidig en ambition om, at skatteinitiativer, der øger gevinsten ved lavtlønnet arbejde, bør komme en bredere gruppe end blot enlige forsørgere til gode. De skattepolitiske prioriteringer, som regeringen foretager, skal ses i det lys. Forslagets sidste del handler om obligatoriske fritidsklippekort for børnefamilier, som har en lav indkomst. I forbindelse med vedtagelsen af forebyggelsespakken fra 2014 blev det muligt for kommunerne at tilbyde økonomisk støtte til fritidsaktiviteter til børn og unge. Så kommunerne har derfor allerede i dag mulighed for at tilbyde fritidsklippekort til dem, de mener har behov for det og vil have glæde af det. Regeringen er af den holdning, at det er i kommunerne, hvor de kender både barnet og forældrene, at en vurdering af behovet for økonomisk støtte til fritidsaktiviteter skal foretages. Og som det altid er tilfældet på socialområdet, bør det ske efter en samlet vurdering af familiens situation. Om et barn har behov for særlig støtte, handler om det enkelte barn, det handler om det enkelte barns livssituation, og det skal ikke være noget, der alene er afhængigt af forældrenes indkomst, for så risikerer man at ramme skævt, og man risikerer, at de børn, som vitterlig har et behov, ender med at blive overset. Som forslagsstillerne ved, har regeringen afskaffet den tidligere regerings fattigdomsgrænse. En fattigdomsgrænse siger ikke noget om de forhold, som er baggrunden for, at en familie aktuelt har en lav indkomst. F.eks. ved vi fra den tidligere SR-regerings egne fattigdomsredegørelser, at der var en hel del selvstændigt erhvervsdrivende, som lå under den fattigdomsgrænse. Det er mennesker, som arbejder og forsørger sig selv, men som jo kan have svingende indkomster eller opstartsvanskeligheder, hvor der kan være flere år med røde tal på bundlinjen. Men det er jo ikke en gruppe, som vi i al almindelighed vil opfatte som fattig og slet ikke som socialt udsat. Så en fattigdomsgrænse siger heller ikke noget om, hvordan man løser de bagvedliggende problemer, og den siger slet ikke noget om, hvordan børnene i familien har det, og om de har behov for støtte eller ej. Derfor er det et vildspor at yde social støtte efter en fattigdomsgrænse som den tidligere SR-regerings. En sådan beslutning ligger og skal ligge i kommunerne og skal træffes efter en konkret og individuel vurdering. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte forslaget.
Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger, og den første er fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Jeg vil gerne have, at ministeren bare sådan starter med at bekræfte regeringens egen beregning, altså at man forventer, at antallet af børn med den her kontanthjælpskælder, der er indført, ifølge den tidligere fattigdomsgrænse vil blive fordoblet. Altså, er det korrekt efter regeringens egne beregninger, at antallet af børn, der nu kommer til at vokse op under fattigdomsgrænsen, vil blive fordoblet? Det var det ene. Det andet var, at det er interessant, at ministeren siger, at der ikke er nogen indikationer på, at man skulle have det sværere i forhold til arbejde og uddannelse, når man vokser op og er fattig. Jeg vil så sige, at jeg står her med en tekst fra to forskere fra Aalborg Universitet, Stina Krogh Petersen og Iben Nørup, der bl.a. siger: Konsekvenserne af dårlige økonomiske betingelser i barndommen er altså både langvarige og svære at afbøde igen, og det er der forskningsmæssig evidens for – og så er der et udråbstegn. Det er en høj pris, når man skærer i ydelser til forsørgelse af børn.
Ministeren.
I forhold til det sidste om, at der er forskningsmæssig evidens for det, så må man jo næsten formode og forvente, at der kommer en alenlang litteraturliste, hvor man ligesom får oplistet al den forskning. Det er i al fald ikke en litteraturliste, som jeg har set. Jeg bliver så spurgt, om jeg kan bekræfte nogle beregninger fra Beskæftigelsesministeriet. Det kan jeg ikke på stående fod, så jeg tror, at man enten skal stille et skriftligt spørgsmål, eller at man skal stille det til beskæftigelsesministeren. Det kredser sådan lidt om, om jeg synes, det er et problem, når lave ydelser skaber fattigdom. Til det vil jeg sige, at det, når vi har sociale problemer i Danmark, ikke skyldes, at ydelserne er for lave, og løsningen er ikke at sætte dem op. Men det skyldes, at der er nogle familier, som har nogle bagvedliggende problemer, som dræner familierne for ressourcer. Det er de kulturelle ressourcer, og det er de sociale ressourcer. Det er der sådan set også forskere som er ude at pege på, og det er de problemer, som holder forældrene ude af arbejdsmarkedet og ude af fællesskabet. Derfor skal vi fokusere på at lave sociale indsatser, der virker, sådan at alle udsatte borgere får en bedre hjælp og støtte, sådan at de igen kan komme ind på arbejdsmarkedet. Og regeringens ti mål for social mobilitet understøtter sådan set også et øget fokus på at gøre det, som rent faktisk virker.
Spørgeren.
Jeg synes helt ærligt, det var en slap omgang, minister. Jeg er med på, at vi har forskellige ministerier herhjemme, men når vi nu skal have en debat om børnefattigdom, og socialministeren ikke har gjort sig den anstrengelse at bede om tallene ovre fra Beskæftigelsesministeriet, så kan jeg hjælpe ministeren på vej ved at sige, at det er Det er regeringens egne beregninger, at der vil ske en fordobling af antallet af børn, der vokser op under fattigdomsgrænsen, altså ifølge den tidligere fattigdomsgrænse, med den her kontanthjælpskælder. Så det er bare et faktum for resten af debatten, at der vil ske en fordobling af antallet af de børn. Det er det ene. Det andet er, at jeg også synes, at ministeren bare gled af på det og talte, som om det ikke betød noget. Men det er jo forskere på Aalborg Universitet, der siger, at det får dramatiske konsekvenser. Og så er der al den snak om, at man hjælper børnene ved at sende forældrene i arbejde. Det, det betyder, er, at de børn selv får spændt snubletråde ud, så de ikke selv får en uddannelse og kommer i arbejde. Så man kommer ikke nogen vegne med det her forslag.
Ministeren.
Der var ikke så mange spørgsmål. Det, jeg bare kan sige, er, at jeg heller ikke havde forventet, at hr. Karsten Hønge ville have syntes, at det var en stærk omgang. Faktisk ville det have skuffet mig meget, hvis ikke hr. Karsten Hønge havde sagt, at det var slapt, at det ikke var godt nok, og at det var uambitiøst, og hvad hr. Karsten Hønge ellers sådan plejer at svinge sig op til af gode retoriske greb. Jeg må faktisk erkende, at jeg havde håbet på lidt mere, men det fik jeg så ikke. Det kan jeg da godt være skuffet over heroppefra. Men det kan være, at jeg får det nu.
Ja, der er flere korte bemærkninger, og derfor er der flere muligheder. Nu er det hr. Finn Sørensen, værsgo.
Tak. Mens ministeren talte, prøvede jeg at sætte mig i den enlige mors sted, den enlige mor med to børn, som er blevet ramt af ministerens kontanthjælpsloft, hvilket betyder, at hun mister omkring 36.000 kr. om året i rådighedsbeløb. Ministerens råd til den enlige mor, når hun skal vælge imellem at købe medicin til sig selv eller måske springe en måneds husleje over eller lade være at købe nyt tøj til sine børn, sådan at de bedre kan begå sig sammen med andre børn, var, så vidt jeg kunne høre, at hun bare skal være nærværende. Hun skal bare investere i sine børn, hun skal bare sætte sig ned og snakke med sine børn og være nærværende. Hvordan tror ministeren egentlig at det bliver opfattet? Bliver det opfattet som en hjælp af den enlige mor, der er i den situation?
Ministeren.
Det allerallerbedste for den enlige mor – det håber jeg at hr. Finn Sørensen og jeg er fuldstændig enige om – må være at komme i arbejde. Det at være en del af et arbejdsfællesskab, det at komme ud og være sammen med andre mennesker, tjene penge, være et forbillede for sine børn, må være det absolut vigtigste. Er der så nogle, som ikke kan det direkte? Ja, det kan der godt være. Der kan være nogle, som er syge, og der kan være nogle, der har sociale problemer, og der skal man selvfølgelig kigge på, hvordan man på bedst mulig vis får hjulpet dem tættere på arbejdsmarkedet. Men bare at stigmatisere alle enlige mødre over en bred kam synes jeg er en fornærmelse af alle de mødre, som er vanvittig gode, kompetente, skønne mødre, som gør alt for deres børn. For indirekte ligger der jo lidt i den besvarelse, at man så ikke er en tilstrækkelig mor, og det er man. Uanset om man har sociale problemer, uanset om man er på arbejdsmarkedet eller uanset hvad, så kan man sagtens stadig væk være en god mor.
Finn Sørensen.
Nu generaliserede jeg ikke. Jeg valgte en enlig mor, som er i den situation – det fremgår af ministerens egne tal – og vi kiggede ikke på årsagen. Men nu er der jo nok den årsag, når hun er på kontanthjælp, at hun måske er syg, og det er jo altid noget, at ministeren indrømmer, at man har syge mennesker, der ikke kan arbejde, på kontanthjælp. Det synes jeg bare er en skrækkelig ting, så det kunne være rart med noget handling i forhold til det, så syge mennesker ikke skulle være i den situation. Jeg beskrev altså bare den situation, at hun ikke har noget arbejde, og at det nok er årsagen til, at hun er på kontanthjælp, og så sad jeg og lyttede til, hvad der er ministerens råd til den enlige mor, i ministerens fremlæggelsestale, og der var bare ét råd: Den enlige mor skal investere i sine børn, hun skal være nærværende, og hun skal snakke med dem, og så forsvinder de der problemer med, hvorfra man skal skaffe penge til nyt tøj til børnene, til medicin til sig selv eller til huslejen, som dug for solen.
Ministeren.
Jeg ville ønske, at jeg kunne tage ære og credit for, at det var mig, som sagde, at man skulle investere i kulturelle og i sociale ressourcer, altså det, som hr. Finn Sørensen nedgør til bare at gå en tur. Det er jo hele fællesskabet, familiefællesskabet, vi taler om, men det kan jeg ikke tage ære for, for det er Niels Ploug, som har skrevet en udmærket bog, som har adresseret det. Så må jeg bare sige, at jeg tror, det er svært at blive enig, når det er, at hr. Finn Sørensen konstaterer, at hun er syg, altså at man, hvis man er på kontanthjælp, så pr. definition er syg eller man pr. definition er socialt udsat. Det behøver man jo ikke at være. Man kan også være på kontanthjælp, fordi det eneste, der er galt, er, at man mangler et arbejde, og at man har brug for hurtigst muligt at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Og det skal vi så selvfølgelig hjælpe med.
Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Værsgo.
Nu kan jeg forstå, at ministeren ikke har læst tallene ovre fra Beskæftigelsesministeriet. Det kan jo undre. Men jeg kan så oplyse ministeren om, at mere end halvdelen af dem, vi taler om, faktisk er syge. Det er da helt rigtigt, at man jo godt kan finde folk på kontanthjælp, der ikke er det, men når det nu er sådan, at størstedelen af dem, der er på kontanthjælp, faktisk er syge og derfor ikke er i stand til at påtage sig at arbejde, så kan det godt undre, at ministeren i hele sin argumentation for kontanthjælpsloftet står og siger, at det skal kunne betale sig at arbejde. Jeg er ikke helt sikker på, hvordan det skal hjælpe i forhold til at komme ind på arbejdsmarkedet for den, der er syg, at blive sat op til 36.000 kr. ned i ydelse, hvis det, der er det egentlige problem, er, at vedkommende er syg. Det tænker jeg at ministeren måske kunne sætte lidt flere ord på.
Ministeren.
Jeg står fuldt ud på mål for kontanthjælpsloftet. Det, som kunne være interessant at vide, er, hvor Socialdemokratiet står med hensyn til kontanthjælpsloftet. For det er jo ikke første gang, vi har den her debat. Den har vi faktisk haft rigtig, rigtig mange gange efterhånden, og det er utrolig letkøbt at stå og være ordfører og tordne og tale dunder imod kontanthjælpsloftet, og alligevel vil man ikke klart svare på, om det er noget af det første, man vil gå ind og fjerne, hvis man på et tidspunkt er så heldige at få statsministerposten tilbage. Det må være muligt at kunne komme med et svar på, om man rent faktisk har tænkt sig at fjerne det kontanthjælpsloft, eller om man har tænkt sig at lade være. Jeg tror egentlig, at der er mange både i salen, men også ude i stuerne, som kunne tænke sig at få et svar på det. Det kan jo være, vi er heldige, og at fru Pernille Rosenkrantz-Theil kunne give os et svar nu og her i dag. Det ville sådan set være rart. Nu har vi efterhånden haft debatten mange gange.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Jeg tror også, at jeg har givet ministeren et svar de første ti gange. Jeg gør det gerne igen fra talerstolen, når det er min tur. Men nu er det faktisk mig, der stiller spørgsmål til ministeren og ikke omvendt. Vi bytter roller om lidt, og så kan vi tage den debat, ministeren gerne vil have. Men den der afledningsmanøvre med at spørge, hvad Socialdemokratiet gerne vil, når jeg stiller et spørgsmål, synes jeg måske er lige frisk nok. Så nu gentager jeg bare: Vil ministeren sætte lidt flere ord på, hvordan det skal bringe en syg borger på kontanthjælp tættere på arbejdsmarkedet, at man tager 36.000 kr. fra vedkommende på 1 år?
Ministeren.
Jeg må bare sige, at der jo er en verden til forskel i retorik. Nu er man en syg borger, hvis man er på kontanthjælp. Altså, at generalisere kontanthjælp til, at det alene omfatter syge borgere, er noget af en forskel på retorikken, når vi ser tilbage bare til 2013, hvor fru Mette Frederiksen, den nuværende politiske leder af Socialdemokratiet, var beskæftigelsesminister. Der lavede vi førtidspensions- og fleksjobreform. Der lavede vi kontanthjælpsreform, hvor man satte unge mennesker ned i ydelse, fordi, som Bettina Post, daværende formand for socialrådgiverne, sagde : Man skulle jo ikke rende rundt og klø sig selv et vist sted. Så det er altså en helt anden retorik, som vi hører nu, end vi hørte dengang. Jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg ikke køber argumentet om, at hvis man er på kontanthjælp, er man pr. definition syg. Kontanthjælp skal være en kortvarig ydelse, man er på. Er man syg, skal man have en førtidspension, og så skal man slet ikke være i kontanthjælpssystemet.
Vi siger tak til ministeren. Og den første i ordførerrækken er netop fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg bliver nødt til at konstatere, at jeg simpelt hen synes, det er for nemt, at ministeren siger, at jeg laver en generalisering, og at man nu åbenbart skal være syg for at være på kontanthjælp. Hvis ministeren havde lidt mindre travlt med bare at skyde på, hvad vi andre gerne vil, når det er ministeren, der står på talerstolen, kunne det være, at ministeren havde lyttet så langt, at jeg sagde, at det faktisk er mere end halvdelen af dem, der er på kontanthjælp, som er syge. Nu kunne jeg så forstå, at ministeren ikke har læst tallene over fra Beskæftigelsesministeriet, og det er jo svært at klandre hende for det, men alt andet lige var det måske på sin plads, at ministeren læste de tal, før ministeren begyndte at klandre andre for at sige, at nu skal man åbenbart være syg for at være på kontanthjælp. Ja, det er så mere end halvdelen af de borgere, vi taler om – bare for lige at sætte det på plads. Så vil jeg gerne fortælle, hvad Socialdemokratiets holdning til kontanthjælpsloftet er. Vi har haft utrolig mange samråd om det her, og vores holdning har sådan set ikke forandret sig. Socialdemokratiets opfattelse af kontanthjælpsloftet er den, at vi stemte imod. Det gjorde vi, og det gør vi, fordi det er et ualmindelig tåbeligt redskab, hvis det, vi gerne vil, er at sørge for at investere i mennesker, så de kan blive selvhjulpne, altså kan komme i arbejde, og sådan at deres børn kan vokse op under nogle vilkår, som ikke får meget store konsekvenser for deres liv. Derfor stemte vi imod kontanthjælpsloftet, og i forbindelse med finansloven for i år stillede vi et ændringsforslag med alle de penge, som kontanthjælpsloftet kostede. Når vi ikke siger, at vi vil garantere at rulle det tilbage, er det i virkeligheden af to årsager: For det første aner vi ikke, hvornår vi overtager regeringsmagten. Det kan være om 15 år, der kan være opstået en ny finanskrise. Vi aner ikke, hvilken situation vi står i, og vi har ualmindelig uheldige erfaringer med at love den slags ting og så ikke kunne gennemføre dem bagefter. Jeg vil ikke stå og sige til en enlig mor, der er blevet frataget mere end 3.000 kr. om måneden, at jeg garanterer hende det ene og det andet, hvis jeg ikke kan være hundrede procent sikker på at kunne levere. Og eftersom jeg ikke aner, hvad for en situation vi overtager regeringsmagten i, vil jeg ikke give den garanti. Det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg ikke er sikker på, at det smarteste – hvis vi skulle rulle det tilbage, og det var det, vi skulle i morgen – ville være at gøre det en til en med den metode, altså det grundlag, vi havde før, og lad mig forklare hvorfor. Der er utrolig stor forskel på, hvilken husleje man sidder med, alt efter hvor i Danmark man bor, og derfor er der, hvis man tager huslejen ud af ligningen, utrolig stor forskel på, hvor mange penge man har mellem hænderne som kontanthjælpsmodtager, alt efter om man bor i en af de større byer i Danmark, eller om man bor et sted, hvor huslejen er meget lavere. Jeg ved godt, at Anders Fogh Rasmussen som statsminister var utrolig forelsket i det der med garantier, men jeg har altid syntes, det var fladpandet. Det gjorde jeg i alle årene, han sad på taburetterne dernede, og jeg gør det endnu. Det der med at udstikke garantier, som gør en fuldstændig ukampdygtig i forhold til at lave fornuftige forslag ud fra den givne situation, man står i, køber jeg simpelt hen ikke. Jeg vil så sige, i forhold til den fattigdom, det skaber på ryggen af, at vi jo godt kan levere litteraturlisten, og det synes jeg sådan set vi skal gøre – det lød, som om ministeren var frisk på sommerferielæsning – for der er jo undersøgelse på undersøgelse, der slår fast, at selv kortere perioder med fattigdom har en konsekvens. I Socialdemokratiet går vi jo sådan set ind for integrationsydelsen, som er en del af det forslag, der er her. Vi går også ind for, at SU'en er lavere end kontanthjælpsniveauet og dagpengene, og det vil sige, at vi jo med åbne øjne er gået ind i, at der er enkelte grupper i vores samfund, hvor de har rigtig få penge at leve for i forhold til alle andre. Og når vi gør det, er det jo skottende til de undersøgelser, fordi det er alvor, når man går ind og tager penge fra folk og særlig fra forsørgere, og det er derfor også alvor, at man skal gå ind at kigge på, hvad det så er for redskaber, man skal tage i anvendelse for at sørge for, at barnets barndom ikke bliver for hård og ikke får de konsekvenser. Jeg synes, det ville klæde regeringen at anerkende, at det er sådan. Er man SU-modtager i Danmark og har børn, har man ufattelig få penge at leve for. Betyder det, at vi skal sætte SU'en op til et eller andet astronomisk beløb? Nej, det mener jeg faktisk ikke. Jeg mener, at der skal være en rimelighed i, at man, når man er SU-modtager og under uddannelse, endnu ikke har bidraget til vores samfund, og man har ikke optjent det, vi andre, der har været på arbejdsmarkedet, har, og derfor er ydelsen en anden, end hvis man er på dagpenge eller på kontanthjælp og er blevet voksen. Det er to forskellige systemer. Så jeg mener, man skal gå rigtig nuanceret til de her debatter, fordi der skal være en balance mellem ret og pligt i vores samfund, og noget af det allervigtigste for os som Socialdemokrater er at kigge på børnene og se, hvad det er for nogle udfordringer, vi står med, alt efter hvilken livssituation forældrene står i. Og jeg mener bare, at det kontanthjælpsloft, der er blevet indført, rammer rasende hårdt, særlig i storbyerne, hvor det er store beløb, folk bliver frataget. Der er bare sådan nogle enkelte situationer, som jeg næsten ikke kan have. De fleste, der er enlige forsørgere i dag, er det jo ikke – altså det er de, men det er de ikke – de fleste af dem er jo skilt. Op mod 40 pct. af dem, der er skilt, har en syv-syv-ordning. Vi har så en mor og en far, der begge bor i København i nærheden af hinanden, fuldstændig som Statsforvaltningen gerne vil have det, hvis vi skal gøre det bedste for vores børn. Så bliver der indført et kontanthjælpsloft, og så har mor ikke længere råd til at blive boende i byen. Hun bliver nødt til at flytte ret langt væk fra København, før hun kan få en bolig, der er billig nok. Hvad er det for en situation at sætte børnene i? Det er jo både pengene, man tager fra dem, men også det fuldstændig afgørende samvær med begge forældre, man tager fra dem, fordi mor ikke længere kan blive boende i byen. Kan hun få far til at flytte med? Nej, så begynder det at blive lige lovlig moderne, ikke? Og hvor skal jobbene i øvrigt komme fra? Jeg synes, det er så skammeligt, at man har indført de her ting. Men garantier giver vi ikke.
Der er korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Nu hørte vi jo ikke, hvad ordføreren mener om det her forslag, og det kunne jeg da godt tænke mig at høre. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil siger, at man ikke vil give en garanti for at afskaffe kontanthjælpsloftet, fordi man jo ikke ved, hvordan den økonomiske situation er efter et valg. Det er selvfølgelig rigtigt. Men den usikkerhed har jo ikke forhindret Socialdemokratiet i at indgå en boligaftale, der giver boligejerne tryghed mange år ud i fremtiden, jeg tror, det er 20 mia. kr., den koster. Så hvorfor kan man ikke give kontanthjælpsmodtagerne, der bliver ramt af loftet, en lillebitte smule tryghed for et meget, meget mindre beløb, nemlig en tyvendedel, ca. 1 mia. kr.? Så har vi afskaffet både kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og integrationsydelsen. Så det er det første spørgsmål, jeg gerne vil have et svar på. Hvorfor kan man ikke give fattige mennesker en tryghed, men man kan godt kontere 20 mia. kr. til boligejerne langt ud i fremtiden?
Ordføreren.
Det er rigtigt, jeg glemte at sige, at vi stemmer gult – just for the record. Det glemte jeg at sige, fordi tiden løb ud. Det er et rigtig godt spørgsmål, og årsagen er egentlig også ret straight forward, nemlig den, at boligaftalen jo træder i kraft nu, og det vil sige, at hvis vi f.eks. stemte for det her beslutningsforslag, lad os sige det, ville vi først kunne gennemføre det, når vi på et tidspunkt fik et flertal. Det træder ikke i kraft nu, og det vil sige, at vi foruddiskonterer en eller anden situation, vi ikke kender. Boligaftalen starter jo nu, den kører nu, og det vil sige, at vi jo sagtens kan indgå aftaler nu, som træder i kraft nu, som er der nu, men der er ikke et flertal i Folketinget nu, der gerne vil afskaffe kontanthjælpsloftet. Når vi stillede et ændringsforslag til finansloven her for nogle måneder tilbage, er det jo bl.a., fordi vi utrolig gerne ville have et andet parti med og gerne ville have et flertal for det – vi vil jo gerne have et flertal for det. Det flertal er der ikke, og det vil sige, at det der med at give en garanti og på den måde lægge hænderne på kogepladen er vi ikke villige til, når vi ikke kan være sikre på at kunne gennemføre det. Men boligaftalen er nu og her, så det er det, der er rationalet bag.
Spørgeren.
Boligaftalen er jo ikke bare nu og her. Det er jo 20 mia. kr. i en årrække, hvor man garanterer boligejernes tryghed, sammenlignet med, at man ikke vil love fattige mennesker, der bliver ramt af et kontanthjælpsloft, en smule tryghed. Det skriger da til himlen. Men spørgsmålet er vel, om ikke Socialdemokratiet er på vej væk fra at afskaffe det kontanthjælpsloft. Der hæfter jeg mig ved ordførerens bemærkninger i talen og i det, som ordføreren sagde til Politiken her for et par dage siden, hvor ordføreren jo åbner op for, at man ikke vil afskaffe kontanthjælpsloftet generelt, men kun der, hvor det gør rigtig ondt. Så spørger jeg bare: Hvornår gør det så rigtig ondt? Er det, når man er oppe på de 36.000? Eller er det det, der er gennemsnitsbeløbet for dem, der bliver ramt af det? Er det 1.500 kr.? Sådan et kontanthjælpsloft er i orden, hvis det er i nogle udkantsområder, hvor huslejen ikke er så høj, men i de store byer, hvor huslejen er høj, er det ikke i orden. Er det ikke bare et udtryk for, at man er på vej væk fra ideen om at ville afskaffe det?
Ordføreren.
Man kan næsten på ordførerens stemme høre, hvor meget Enhedslisten ville elske, hvis Socialdemokratiet var på vej væk fra det. Så ville man have århundredets anledning til at sige, at der er kæmpe forskel på Socialdemokratiet og Enhedslisten på det her punkt. Nej, må jeg sige til hr. Finn Sørensen, det er faktisk ikke det, der er tilfældet. Det er simpelt hen et spørgsmål om, at jeg ikke altid mener, at det, der var, var det bedste i hele verden. Så når jeg åbner op for, at man kan rulle tilbage på en anden måde end ved at gøre det en til en med det system, der var engang, er det, fordi det ikke nødvendigvis er sådan, at det system, der var, var den bedste opfindelse, der nogen sinde er blevet gjort. Det kunne være, at man inden for rammen af de penge kunne finde et system, der var smartere. Det synes jeg sådan set er en meget god idé at åbne op for. I forhold til det med boligskatteaftalen vil jeg sige, at hvis vi stemte det her igennem nu, ville det jo også gælde i 20 år ud i fremtiden. Altså, var der et flertal, ville det fuldstændig ligesom boligaftalen jo gælde lige så langt øjet rakte. Så det, der er forskellen, er jo, om det er noget, der træder i kraft nu, hvor vi kender de økonomiske betingelser, eller om det træder i kraft i en eller anden fremtid, hvor vi ikke aner, hvad de økonomiske betingelser er, og dermed ikke kan finansiere det. Vi vil gerne have, at ting er finansieret.
Jeg står og bliver i tvivl om, om tælleren er gået i stå. Men den næste er hr. Orla Østerby. Værsgo.
Tak for det. Jeg forstod tidligere, at ministeren efter ordførerens mening ikke var rigtig afmarcheret i forhold til kontanthjælp. Forstår jeg det ikke rigtigt, at hvis man er kontanthjælpsmodtager og enlig mor med to børn, så har man en indkomst efter skat på 17.600 kr.? Det er hvert fald det, som Center for Analyse, Internationalt område og Jura har her fra beskæftigelsesministeren. Det tror jeg er blevet brugt før, så det tror jeg da er rigtigt. Men kan ordføreren så ikke fortælle mig, om jeg ikke har ret i, at hvis det er sådan, at det er en enlig mor, der er syg, så vil den enlige mor være fritaget på nogle områder? Og kunne vi ikke få ordføreren til at definere, hvordan den her kontanthjælpsmodtager, som er syg, hvis vedkommende ikke skal på førtidspension eller på sygedagpenge, i lang, lang tid kan være på kontanthjælp?
Ordføreren.
Det er utrolig simpelt. Det kunne f.eks. være blinde, som faktisk udgør en rigtig stor gruppe af dem, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet. Jeg ved ikke, om De Konservative sådan går ind for, at blinde ikke skal kunne få tilknytning til arbejdsmarkedet – det skulle i givet fald være nyt – men når en blind kan være utrolig lang tid på kontanthjælp, er det, fordi det er rigtig svært at få arbejde, når man er blind. Det er i sig selv et kæmpe problem, at vores arbejdsmarked er så lidt rummeligt. Så det kunne f.eks. være en blind. Og blinde er ikke undtaget, for blinde bor ikke i den type boliger, der blev undtaget for den her regel. Og det vil sige, at blinde faktisk er et godt eksempel på en gruppe, for det er utrolig svært at gøre noget ved, at de er blinde, og det er utrolig svært at gøre noget ved, at arbejdsmarkedet ikke er rummeligt, i hvert fald inden for den tidshorisont, at det her forslag jo er gennemført. Det vil sige, at de blinde har man bare taget pengene fra. Det er jo så et eksempel på en af grupperne af handicappede, som er i kontanthjælpssystemet og kan være det i utrolig mange år, simpelt hen fordi det er svært at få arbejde, når man er blind.
Spørgeren.
Okay. Så fik vi en enkelt kategori ind om det. Jeg lagde i forhold til Socialdemokratiets politik og kontanthjælpsloftet mærke til, at det, Socialdemokratiet ikke har lyst til nu, er at melde ud, hvad det er for en politik, man har, for det kommer an på, hvordan lejligheden er i fremtiden. Det kan egentlig undre, at Socialdemokratiet ikke har en fast holdning i deres politik til, hvad det er, man vil, og så klart kan melde ud, selv om man ikke ser noget flertal, for der kan være mange politikområder, hvor man ikke har flertal. Men det at have en holdning troede jeg at det gamle arbejderparti havde, og at det stod ved det, både før og efter et valg.
Ordføreren.
Vi har en holdning, vi er imod kontanthjælpsloftet, og derfor har vi stemt imod det, og derfor har vi stillet ændringsforslag om det på finansloven. Vi kan ikke stille en garanti for, hvad der sker, hvis vi overtager regeringsmagten, f.eks. om 10 år, og vi overhovedet ikke kender den økonomiske situation nu. Og det er det, der blev spurgt til. I forhold til det her med, hvad der er for nogle grupper, så lad mig tage et andet eksempel. Vi har lige haft et foretræde for Undervisningsudvalget fra Udviklingshæmmedes Landsforbund. Det er jo en anden gruppe. Det, de sidder og lægger vægt på, er, at de er utrolig glade for førtidspensionsreformen, fordi de har ønske om at være på arbejdsmarkedet. Det er heller ikke altid utrolig let for udviklingshæmmede at få et arbejde, og de er derfor i kontanthjælpssystemet og bliver ramt af loftet. Altså, vi kan godt blive ved med at stå og remse grupper op, som er på kontanthjælp, fordi de gerne vil arbejde og ikke vil parkeres. De vil gerne være en del af vores samfund og bidrage, men bliver ramt af det her loft, alene fordi de ikke kan få et arbejde. Det er efter min mening totalt urimeligt.
Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak. Jeg var egentlig bare nysgerrig på det, som ordføreren sagde i sin tale om SU, nemlig at man ikke mener, at SU-satsen skal sættes op, for der har man ikke optjent noget, der har man ikke bidraget til samfundet. Men man mener, at kontanthjælpen godt kunne sættes op, fordi kontanthjælpsmodtagere sådan set har bidraget til samfundet. Men hvis fokus er på børnene og det er børnenes tarv, man varetager, hvorfor skal børnene så lide under, at mor og far har valgt at få børn, før de var færdiguddannet og har bidraget til samfundet? Jeg synes ikke, det er konsistent. Jeg synes, at enten er det barnets tarv, og så er det vel også SU, for så er det vel beløbet, det handler om; så er det børnefattigdom. Eller også handler det om ret og pligt, og så er det noget andet, vi taler om. Så jeg har brug for en uddybning af det.
Ordføreren.
Det er også et af verdens sværeste dilemmaer, og hvis jeg kunne give dig svaret på, hvordan man løser det der, så tror jeg, jeg ville vinde en eller anden fin pris i socialpolitik. For vi taler om børn, der endnu ikke selv kan modtage pengene, ikke? Og det vil sige, at det her jo er et spørgsmål, som man, hvis man beskæftiger sig med socialpolitik, har forsøgt at løse alle mulige steder i verden, altså hvordan det er, at vi kanaliserer pengene derhen. For der er simpelt hen også det problem i nogle familier, at pengene går til det forkerte. Heldigvis er det jo sådan i langt størstedelen af de fattige familier i Danmark, at de voksne tilsidesætter alt, for at børnene kan få det, de skal have. Men i nogle familier gør de det ikke, og hvordan undgår vi så, at pengene bliver brugt på alt muligt andet end at putte mad i køleskabet? Jeg ved det ikke, jeg kan ikke svare på det. Det vil sige, at nogle af de redskaber, vi har forsøgt at bruge som samfund, jo er at sige, at man så har friplads i institutionen, og at man kan få – præcis som SF foreslår her – adgang til at være medlem af foreninger, altså dyrke sport, at man har ret til det. Det er den type tiltag, hvor man kan sige, at der rammer vi meget direkte, at børnene faktisk får et bedre liv, og jeg tror jo meget på, at det er den slags, vi skal kigge på for at ramme rigtigt. Men jeg har ikke sådan et svar, hvor man bare kan sige: Vupti, sådan her løser vi lige præcis det dilemma. For en 5-årig kan jo trods alt ikke styre en bankkonto.
Spørgeren.
Nej, og det var egentlig også bare, fordi jeg netop, da ordføreren kom ind på det her, godt kunne se, at der er flere nuancer med, og det handler ikke alene om et beløb. Vi redder ikke verden ved at sætte overførselsindkomsterne op. Det handler lige så meget om, at de menneskelige ressourcer hos forældrene er der, og der tror jeg bare, at ordføreren tænker, at SU-parret måske har dem, mens der netop hos nogle kontanthjælpsmodtagere også er nogle sociale problemstillinger på spil. Og de skal have noget socialhjælp – og ikke bare, at vi sætter ydelsen i vejret.
Ordføreren.
Ja, jeg mener, det er helt oplagt, at der er nogle meget store sociale udfordringer hos meget store grupper af dem, der er på kontanthjælp, og jeg synes, det er totalt urimeligt, at de så oven i det skal ligge og kæmpe med økonomien. Og det er bare anderledes, end når man er på SU. Så ja, jeg mener, der er nogle særlige problemstillinger her, og jeg kan simpelt hen næsten ikke have, at det, vi så udsætter dem for, er, at de oven i de problemer, de har i forvejen, skal bruge størstedelen af de små ressourcer, der er tilbage, på at skulle vende hver 25-øre. Det er jo ikke for at sige, at alle, der er på kontanthjælp, har det på den måde, for der findes ved gud i himlen også virkelig stærke grupper på kontanthjælp. Der er bare en meget stor procentdel, som bokser med rigtig mange ting, og jeg synes, det er så
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så går vi til Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted. Værsgo.
Tak, formand. Det her forslag er jo et, vi har diskuteret tidligere – eller ikke lige det her, men i hvert fald et lignende forslag om afskaffelse af kontanthjælpsloft, integrationsydelse og 225-timersregel. Det har drejet sig om børnefattigdom, og det er vi i Dansk Folkeparti fuldstændig klar over der er nogle problemer med. Det er bare et spørgsmål om, hvordan de problemer skal løses. Vi tror ikke på, det hjælper, hvis der er en familie, der har problemer, og vi så siger: Nu giver vi bare nogle flere penge. Det, der skal til, er selvfølgelig, at de familier, der har problemer – det kan være en enlig mor, det kan være et par, der har børn, eller hvad det nu er – skal hjælpes ud på arbejdsmarkedet. Og hvis de har nogle problemer med sygdom, så de ikke kan klare det, så skal de selvfølgelig hjælpes videre i systemet. Det er derfor, de skal have et ressourceforløb, hvor de for øvrigt er fritaget for kontanthjælpsloft og 225-timersregel, mens de er der. Det er det, der er aftalt. Så skal de selvfølgelig hjælpes videre, for der er ikke nogen – det skulle der ikke ret gerne være – der går lang tid på kontanthjælp eller bliver placeret ind der, hvis de er syge. For kontanthjælp skal jo kun være en midlertidig ydelse. Det er også derfor, der i satspuljeforhandlingerne blev afsat en pulje til at vende bunken, så man kunne få folk væk fra kontanthjælp, hvis de var alvorligt syge. Det gælder så desværre kun dem, der har været 5 år på kontanthjælp. I Dansk Folkeparti havde vi gerne set, at det allerede var efter 1 år, at man skulle vende bunken og hjælpe folk videre, hvis de er syge. For der er ingen tvivl om, at de ikke skal være der. De skal i gang med et ressourceforløb, de skal have en afklaring, og hvad skal de så? Skal de have et fleksjob eller en førtidspension, eller kan de komme tilbage til arbejdsmarkedet? Det er – så vidt jeg har forstået det – hvad der ligger i aftalen om førtidspension med et ressourceforløb, som forslagsstillerne jo selv i sin tid var med til at forhandle på plads. Det er den indsats, der skal gøres for dem, så de kan komme væk. Og det vil hjælpe rigtig mange. Når det gælder kontanthjælpsloftet, ligger der direkte i det, vi har aftalt, at kommunerne, jobcentrene, jo skal tage fat i de her folk, der går på kontanthjælp. De skal hjælpe dem med at finde et arbejde. De må lave direkte jobformidling til dem og anvise dem et arbejde, for det er den bedste løsning, nemlig at de kommer væk fra det system, de går i, og kommer ud og får et arbejde. Vi har svært ved at forstå, at man kan gå på kontanthjælp og have mere til sig selv, end hvis man tager et job til f.eks. HK's mindsteløn. Vi har kunnet se, der har været kontanthjælpsmodtagere, som faktisk har haft flere penge til sig selv end en, der sidder ved kassen og arbejder på HK's mindsteløn. Det er ikke rimeligt. Det er jo ikke, når man kun ser på kontanthjælpen. Det er, når man tager alle ydelserne, alt det, de kan få, og lægger det sammen. Det har ikke været rimeligt, og derfor ser vi også sådan på det, at selvfølgelig skal vi gøre noget ved det her. Vi skal gøre en indsats, der får dem væk fra systemet. De skal ud på arbejdsmarkedet, de skal have den rigtige vejledning, den rigtige afklaring. Det er det, et stort flertal har sagt: De skal have en afklaring i et ressourceforløb, så de kan komme væk fra kontanthjælpen, hvis de er syge. Det synes vi jo er en rigtig god idé, det skal bare virke. Så langt hen ad vejen kunne vi hjælpe rigtig mange, hvis det, som egentlig er vedtaget ved lov, blev sat i værk. Forslagsstillerne foreslår også at forhøje beskæftigelsesfradraget for enlige forsørgere med 50 pct. Det er også meget godt, for når de kommer i arbejde, kommer de væk fra systemet. Jeg vil ikke udelukke, at det kan lade sig gøre at se på beskæftigelsesfradraget på en eller anden måde, men det hjælper jo ikke dem, der fortsat er på kontanthjælp. Det hjælper kun dem, der kommer i arbejde. De kommer væk fra systemet, hvis de får hjælp til at komme i arbejde, og så får de netop det beskæftigelsesfradrag. Så på den måde er det endnu mere vigtigt at se på, hvordan vi får folk i arbejde. Og i de her tider, hvor arbejdsgiverne siger, at de mangler arbejdskraft, er det jo endnu mere vigtigt at se på, hvordan vi hjælper dem med en opkvalificering til de job, som arbejdsgiverne siger de mangler arbejdskraft til. Det her med et fritidsklippekort er ikke noget, vi vil afvise, for der blev i forbindelse med satspuljeforhandlingerne vedtaget noget med et fritidsklippekort. Nu kan jeg ikke lige huske, hvornår det er, det udløber, men der er i hvert fald mange kommuner, der selv gør det, altså selv laver et fritidstilbud. Så jeg vil ikke udelukke, at vi kan se på, hvordan man strikker det sammen i fremtiden, om det fortsat skal finansieres via satspuljen. Jeg tror, det var det, der i sin tid blev lavet i forbindelse med satspuljen – for en 4-årig periode, hvis jeg husker rigtigt. Og den er ikke udløbet endnu, så vidt jeg ved, men det vil jeg ikke lige hænges op på. Det kan være fornuftigt at se på, hvordan man sikrer det. Men det handler jo ikke bare om børn af kontanthjælpsmodtagere. Det kan også være børn af lavindkomstmodtagere, dem, der, som jeg siger, arbejder på HK's mindsteløn. De kan også have behov for, at deres børn får et fritidsklippekort, og det er der mange kommuner der gør i forvejen. Vi er selvfølgelig villige til at se på, om der skal gøres nogle tiltag på det område, men vi kan ikke støtte forslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Jeg vil da starte med at sige tak til hr. Bent Bøgsted for, jeg synes, et nuanceret indlæg. Hr. Bent Bøgsted har ret i, at det er noget, vi har diskuteret på mange forskellige måder. Vi har kredset omkring den samme problemstilling. Men det, jeg vil bede hr. Bent Bøgsted om at tage stilling til, er, at i den mest optimistiske situation i regeringens egne beregninger vil kontanthjælpskælderen og 225-timersreglen maksimalt kunne få 700 mennesker ud på arbejdsmarkedet – jeg vil gerne have, at hr. Bent Bøgsted bekræfter det – samtidig med at antallet af børn, der vokser op i fattigdom i Danmark, bliver fordoblet. Er der nogen rimelig sammenhæng imellem de værktøjer, man bruger, og så den minimale effekt, det har for de mennesker, der kommer ud på arbejdsmarkedet? Til gengæld rammer det jo så utrolig mange børn. Den sidste ting, jeg vil spørge om, er: Kan hr. Bent Bøgsted give et konkret eksempel på, hvor det bedre kan betale sig at gå på overførselsindkomst end at arbejde, mere end den der generelle henvisning til HK's overenskomst? Har hr. Bent Bøgsted en konkret erfaring med, at det faktisk finder sted, for jeg har det nemlig ikke?
Ordføreren.
Ja, det har jeg faktisk, men det eksempel vil jeg ikke bruge her, for det er for tæt på. Jeg vil ikke udlevere navne her, men dem kan jeg fortælle hr. Karsten Hønge bagefter.
Spørgeren.
Men synes hr. Bent Bøgsted så, at der er nogen rimelig sammenhæng mellem det meget voldsomme redskab og det at fordoble antallet af fattige børn i Danmark for at få den marginale effekt, som i øvrigt kun er teoretisk, nemlig at der overhovedet kommer 700 mennesker ud på arbejdsmarkedet? Det var det ene spørgsmål, jeg lige vil gentage. Det andet er, hvilket indtryk det gør på hr. Bent Bøgsted, at vi har fået en henvendelse her fra 14 organisationer, der selv kalder deres henvendelse til Folketinget for et nødråb, hvor man er bange for, hvad det her kommer til at betyde for børn, der vokser op i sårbare familier.
Ordføreren.
Jamen det er der, hvor man skal se på, hvilken indsats der bliver gjort over for de her familier. For der er rigtig mange af de her familier, hvor det ikke hjælper bare at give dem nogle flere penge. Det er den indsats, man skal gøre for at få dem væk fra det system, de er i, væk fra de sociale problemer, de har. Det er jo ikke altid, at det bare løses ved, at de får nogle flere penge. Det kan være, at de skal have hjælp til mange forskellige ting. I den forbindelse kan det være, at de måske skal have hjælp til at komme væk fra, hvor de f.eks. lever. De skal måske have hjælp til at finde et job. Der kan være mange ting. De skal have hjælp til at klare børnene, måske. Der er mange ting, der skal sættes ind med, og man løser det ikke bare ved at give dem en pose penge mere. Man løser det ved at lave den rigtige indsats.
Hr. Finn Sørensen er næste spørger.
Tak. Så kom den igen: myten om, at man har mere ud af at være på kontanthjælp, end hvis man får et job til f.eks. HK's mindsteløn i detailhandelen. Er ordføreren klar over, hvad forskellen er mellem HK's mindsteløn i detailhandelen og kontanthjælpen for en forsørger? Det er det første spørgsmål. Ordføreren siger noget, vi har hørt, lige siden lovforslaget blev fremsat, nemlig at man ikke skal være på kontanthjælp, hvis man er alvorligt syg – så skal man videre, så skal man have en førtidspension eller noget andet varig forsørgelse, som er bedre end kontanthjælpen. Mit andet spørgsmål er så: Hvordan er det egentlig gået med det, der har været Dansk Folkepartis mærkesag hele vejen igennem den her diskussion, nemlig at man skulle sørge for, at folk, som var alvorligt syge, og som ikke kunne arbejde, kom videre i systemet og f.eks. fik en førtidspension? Hvor mange har man fået igennem den øvelse?
Ordføreren.
Nu er det sådan, at vi har arbejdet på at få folk, der er syge, væk fra kontanthjælpen. Men meget af det arbejde strandede i den aftale, der blev indgået, om førtidspension og fleksjob, og som ressourceforløbet ligger i – en aftale, som Dansk Folkeparti ikke er en del af. Det er der, jeg siger, at den indsats, som kommunerne skal gøre over for de her folk, der er syge, strander, fordi de ikke får lov til at komme i ressourceforløb, og fordi de ikke får lov til at få en afklaring. Det var det, forligskredsen skulle prøve at løse i de sidste møder, de havde, og der blev jo sendt en vejledning ud til kommunerne, der gik ud på, at kommunerne skulle stramme op. Jeg har ikke kendskab til, om der er kommet noget resultatet ud af det, der blev sendt ud der, for jeg er ikke med i det forlig; jeg kender ikke til det. Men så vidt jeg husker, er der endnu ikke kommet noget resultat fra den her pulje, der blev afsat til at vende bunken, og det er desværre ikke alle kommuner, der søger fra puljen. Så jeg har ikke noget tal på, hvordan det ser ud lige nu, for så lang tid har den heller ikke virket.
Spørgeren.
Tak. Nu fik ordføreren ikke svaret på det om forskellen mellem HK's mindsteløn og en kontanthjælp for en forsørger. Det er også helt okay, men så kan jeg oplyse ordføreren om, at det er lige omkring 8.000 kr. om måneden. Så påstanden om, at det ikke skulle kunne betale sig at arbejde, har nok ikke meget på sig, og påstanden om, at der er en hel masse kontanthjælpsmodtagere derude, der får mere ud af at være på kontanthjælp end på HK's mindsteløn, holder ikke en meter. Det andet svar er jo en tilståelsessag, så det vil noget, for det, ordføreren, står og indrømmer, er, at ordføreren godt vidste, dengang ordføreren stemte for kontanthjælpsloftet, at det, han stod og lovede, nemlig at folk skulle videre i systemet og have en førtidspension, kunne han ikke holde, for der kendte vi jo reglerne om, hvor svært det er at få førtidspension. Alligevel har ordføreren og Dansk Folkeparti brugt det som en undskyldning for at støtte et lovforslag, man udmærket godt vidste ville komme til at ramme syge mennesker og deres familier og deres børn rigtig hårdt. Så vil ordføreren ikke bare indrømme, at det var et lille vissent figenblad, man holdt foran sig for at skjule sin nøgenhed, dengang man støttede det her alvorlig fattigdomsskabende lovforslag?
Ordføreren.
Tak. Jeg fik ikke svaret på det spørgsmål vedrørende lønninger. Det er jo sådan, at når man gør det op, kigger man på kontanthjælpen, og så kigger man på alle de ydelser, som de kan få, men som en lønmodtager måske ikke kan få. Det er ikke de samme ydelser, man kan få hele vejen igennem. Men lad nu det ligge. Til det andet vil jeg sige, at jeg blankt erkender, at den aftale, som et stort flertal herinde har indgået, om ressourceforløbsydelsen har hindret mange på kontanthjælp i at få en afklaring, og jeg må erkende, at den aftale er Dansk Folkeparti ikke med i, og det er Enhedslisten heller ikke. Respekt for det. Det er et rigtig dårligt system, for det fungerer simpelt hen ikke. Det, der skal til for at få dem væk fra det system, er, at de får den indsats, de har krav på, og som de har behov for.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Klaus Markussen fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, hr. formand. Det her bliver formentlig min sidste tale her fra talerstolen, for inden længe vender hr. Hans Andersen tilbage igen, og min tid her i Folketinget er så forbi. Jeg vil gerne have lov til indledningsvis at sige tak til de ordførere, som jeg har har lært at kende, og som jeg har samarbejdet med i den tid, jeg har været herinde. Jeg vil også sige tak til medarbejdere og betjente, og jeg vil sige tak for det høje serviceniveau og for den hjælp, jeg har fået. Det danske folkestyre er altså bedre set herindefra end det billede, som medierne ofte viser. Vi deler os efter anskuelser, men jeg har oplevet flid og dedikation og engagement. Tak for den oplevelse. Jeg vil også sige tak til SF for et gennemarbejdet beslutningsforslag med en interessant finansieringsmodel. SF vil udrydde børnefattigdom ved at pålægge regeringen at afskaffe, hvad de selv kalder for fattigdomsydelsen. Jeg synes først og fremmest ikke, det giver mening at snakke om kontanthjælpen som en fattigdomsydelse, og jeg synes heller ikke, det er vigtigt at diskutere, hvornår vi kan sætte sådan et fattigdomsmærkat på ryggen af danskere. Derfor synes jeg, vi i fællesskab skal koncentrere os om, hvordan vi sikrer de danskere med de færreste ressourcer de bedste muligheder. Det er nemlig helt afgørende for, at vi kan rykke danskerne fra offentlig forsørgelse og hen i det arbejdende fællesskab, for som ministeren pointerer, er det med til at bryde den negative sociale arv, når børn hver morgen ser deres forældre trække i arbejdstøjet og være en del af fællesskabet på arbejdsmarkedet. Det har været rigtig vigtigt for Venstre, at vi med kontanthjælpsloftet fandt den rigtige balance mellem et rimeligt rådighedsbeløb og et reelt incitament til at komme i beskæftigelse. Den balance mener jeg vi har fundet med kontanthjælpsloftet og med 225-timersreglen. Eksempelvis modtager et ægtepar med to børn 23.200 kr. hver måned i offentlig ydelse efter skat. Så med helt skarpe prioriteringer mener jeg faktisk der burde være plads til både aktiviteter og fødselsdage. SF ønsker også at afskaffe 225-timersreglen. Men vi skal huske på, at med kun få arbejdstimer kan man igen sikre sig fuld hjælp og samtidig bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet. 225 timer svarer til en almindelig arbejdsuge i kun 6 uger. Jeg har dog forståelse for, hvor frustrerende det må være, at kontanthjælpsloftet betyder, at kontanthjælpsmodtagere får et mindre rådighedsbeløb end hidtil. Men når det er sagt, er det altså helt nødvendigt, at vi skaber en økonomisk gevinst ved at tage et job, også i den lave ende af lønskalaen. Kontanthjælpen er ment som en midlertidig ydelse, mens man finder sin vej tilbage på arbejdsmarkedet. Det her beslutningsforslag favner mildest talt bredt. SF vil gøre det mindre attraktivt at have virksomhed i Danmark, og det synes jeg ganske enkelt er en helt igennem uklog beslutning. Vi kan ikke være bekendt at skubbe virksomheder uden for landets grænser, fordi arvinger ikke har råd til at overtage familiens svendestykke, og vi kan heller ikke være bekendt at bremse for fremtidige investeringer, som sikrer virksomhedens konkurrencedygtighed. Det her forslag arbejder direkte imod Venstres ambition om at få flere med i det arbejdende fællesskab og nedbryde den negative sociale arv. Venstre tror nemlig på, at vejen går gennem arbejdsmarkedet og ikke gennem højere ydelser. Det er vigtigt for børn at opleve mor og far som en del af det arbejdende fællesskab. Hver fjerde danske virksomhed hungrer efter arbejdskraft, og alene i marts måned i år kom der 2.800 flere job i den private sektor. Det viser mig, at der er mange ledige job at tage, og det viser mig også, at der ikke er incitament for at slå hul i kontanthjælpsloftet, og på den baggrund stemmer Venstre imod forslaget.
Tak for det. Inden vi tager hul på de korte bemærkninger, vil jeg godt kvittere for ordførerens billede af det danske folkestyre. Og det er så et billede, som ordføreren på fin vis har bidraget med i en periode. Tak for det. Første spørger er hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Tak. Jeg vil i hvert fald også starte med at sige tak til hr. Klaus Markussen for et godt samarbejde, også et muntert og frugtbart samarbejde, på trods af Venstres umulige synspunkter i de her sager, vi har haft oppe. Men hr. Klaus Markussen har det i hvert fald været en fornøjelse at arbejde sammen med. Jeg kunne godt tænke mig lige at spørge om noget, når det nu er formålet at få flere mennesker ud på arbejdsmarkedet. Så vil hr. Klaus Markussen så ikke prøve at forklare: Hvordan kan der etableres en sammenhæng mellem en forventning om, at 700 mennesker kommer ud på arbejdsmarkedet, men at 62.000 børn berøres af kontanthjælpsloftet? Regeringen beregner selv, at børn, der vokser op under egentlig fattige forhold, bliver fordoblet. Hvordan man så nå frem til, at værktøjet på nogen måde hænger sammen med det, som man her kan se bliver resultatet?
Ordføreren.
Værktøjet hænger fint sammen. Det er med til at sikre, at der er et reelt økonomisk incitament ved at komme i beskæftigelse. Og personligt tror jeg ikke på, at vi udrydder fattigdom ved at øge ydelserne. Jeg tror på, at den bedste måde at bryde den negative sociale arv og ringe sociale kår på, er at sikre en varig og fast tilknytning til arbejdsmarkedet. Og det er det, som indsatsen skal fokusere på.
Spørgeren.
Men sagen er jo bare, at det er en meget lille gevinst, man opnår på kort sigt. Alle undersøgelser viser, at hvis man spænder den slags snubletråde ud for børn, der vokser op i sårbare familier, så er der stor sandsynlighed for, at de selv ender med en meget løs tilknytning til arbejdsmarkedet. De vil sandsynligvis få en mindre og kortere uddannelse og et dårligere arbejdsmiljø. Så hvordan kan det hænge sammen, at man på kort sigt får en lille gevinst og på lang sigt rent faktisk får udgifter? Det er dels menneskelige omkostninger, men det er jo også rent økonomisk.
Værsgo.
Jeg skal ikke kloge mig på, hvad hr. Karsten Hønge mener er en lille gevinst. Det er helt grundlæggende sund fornuft at sikre, at der er et incitament til at komme i beskæftigelse, og at der er en fokuseret indsats for at stramme på alle parametre for at sikre, at det er attraktivt at komme på arbejdsmarkedet og der bliver skabt flere job i Danmark. Og med al respekt viser regeringens politik jo, at der bliver skabt historisk flere jobs i Danmark, og at tingene bevæger sig i den rigtige retning.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg vil bare gerne høre, om ordføreren vil bekræfte, at det rådighedsbeløb, ordføreren nævnte, på 23.300 kr. for en familie med to børn er før huslejen, og at det reelle rådighedsbeløb derfor er langt mindre. Det er det ene spørgsmål. Det andet er, om ordføreren vil bekræfte, at de tillæg, man kan få som kontanthjælpsmodtager, hjælp til husleje, hjælp til daginstitution, børnecheck, børnetilskud – for at nævne nogle centrale tilskud for enlige forsørgere – er tillæg, som lavtlønnede i HK-jobs, f.eks. HK'ere i detailhandelen, også kan få.
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at det beløb, jeg nævnte, var det beløb, som spørgeren også henviste til, og at det var efter skat. Jeg har ikke gjort mig klog på, hvorvidt det var før eller efter husleje. Med hensyn til det andet spørgsmål synes jeg jo, det er vigtigt at sige, at det her understreger vigtigheden af også fremadrettet at have fokus på, at hvis skatten skal lettes, er det vigtigt at gøre det i bunden af skalaen, så også dem med mindre indkomster får mulighed for at beholde en større del selv.
Spørgeren.
Man bør vel interessere sig lidt for, om det store beløb på mange tusinde kroner om måneden, som man slynger ud i æteren den ene gang efter den anden, er et beløb, der skal betales husleje af, eller ikke er det. Det synes jeg er meget relevant. Derfor er jeg glad for, at jeg har stillet spørgsmålet. Så kan jeg oplyse ordføreren om, at hvis vi tager et ægtepar med to børn, er deres rådighedsbeløb efter kontanthjælpsloftet 14.400 kr., når der er betalt husleje, og det er vel at mærke en billig gennemsnitshusleje, som jo slet ikke svarer til de huslejer, som man f.eks. har i de almene boligbyggerier omkring de store byer. Det er altså 14.400 kr., og for de penge skal familien klare alt det andet. Så kan man diskutere, om det er meget eller lidt. Ordføreren synes sikkert, at det er lige i overkanten, men nu har man lagt sig der. Jeg synes, det er meget lidt, hvis man skal matche de vilkår, som andre familier har. Men man skal sammenligne med de vilkår, som en lavtlønsfamilie har, som har adgang til de samme tillæg, som jeg remsede op før. Det er jo det, ordføreren og regeringspartierne og dem, der støtter kontanthjælpsloftet, hele tiden glemmer. Men tak for, at vi lige fik mulighed for at få det på det rene.
Ordføreren.
Jeg vil henvise til det, jeg sagde i min ordførertale, nemlig at det kræver skarpe prioriteringer. Det, der bare er udgangspunktet, er, at jeg ikke tror på, at vi løser problemet med højere ydelser. Det, der er rigtig, rigtig vigtigt, er, at vi holder fast i den politik, som den nuværende regering har, som er målrettet to ting. Den første er at få skabt flere arbejdspladser i Danmark, og den anden er at sørge for, at vi har en indsats, som sikrer, at det kan betale sig at arbejde, og at vi hjælper folk i retning af varig beskæftigelse. Det er den måde, vi får udryddet fattigdom på.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Først og fremmest glæder det mig, at ordføreren har fået det indtryk af folkestyret, som ordføreren gjorde gældende i indledningen. Jeg tror, at vi er mange, der har det på den måde. Det, der foregår herinde, er sådan set bedre end sit rygte, og jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi får rettet op på det, sådan at det billede, der er udeomkring, bliver nogenlunde det samme som det, vi har herinde. Så vil jeg stille et spørgsmål, som måske meget godt viser lige præcis det her med, at vi deler os efter anskuelser, fordi der simpelt hen er noget, jeg ikke begriber hvordan kan hænge sammen. Nu skal jeg forsøge at citere det så korrekt, som jeg lige kan det efter hukommelsen. Ordføreren siger, at man skal stramme på alle skruer, så det er attraktivt at komme ind på arbejdsmarkedet eller noget, der ligner, ikke? Jeg er bare ikke helt sikker på, at jeg forstår det. Hvis man nu f.eks. er blind og har søgt i hundredvis af forskellige jobs i alle mulige kategorier, fordi man bare gerne vil have lov til at bidrage, så er jeg ikke helt sikker på, at jeg forstår den der logik med, at det med at tage op imod 36.000 kr. fra den her blinde person skulle betyde, at vedkommende fik varig beskæftigelse. Det er lige præcis der, jeg mener kæden hopper af omkring det kontanthjælpsloft. Det er, lige som om man ikke har helt har styr på, hvad det er for en gruppe, vi taler om. Den blinde vil jo gerne have arbejde og synes, det er enormt attraktivt at komme ud på arbejdsmarkedet, har kæmpet i årevis for at få lov til det, har i øvrigt bakket op for rigtig manges vedkommende om den førtidspensionsreform, der gjorde, at man ikke bare parkerer blinde, men at man faktisk bliver ved med at opfatte blinde som nogle, vi gerne vil have ind på arbejdsmarkedet. Så enlighten me, please!
Ordføreren.
Lad mig prøve at præcisere det. Min pointe er sådan set, at vi, om jeg så må sige, skal bruge alle tangenterne på klaveret. Det, der er vigtigt, er ikke alene at tale om ydelsernes størrelse. Det er også et spørgsmål om at tale om, at vi har et rummeligt arbejdsmarked. Det er også et spørgsmål om at tale om, hvordan vi indretter os, sådan at der er plads, også til dem, der har udfordringer, og som spørgeren selv fremkommer med eksempler på. Min pointe er sådan set den, at vi skal bruge alle klaverets tangenter, og her synes jeg, at regeringens retning er fuldstændig korrekt. Vi har i første omgang haft fokus på, at det skal kunne betale sig at arbejde. Nu er der også fokus på, at vi skal have bekæmpet bøvl og bureaukrati, gjort reglerne smidige og sørge for, at der er en god sammenhæng mellem det, vi gør her i den her sal, og det, som der bliver gjort i landets mange kommuner, hvor man sidder med den her opgave hver eneste dag. Der er det simpelt hen vigtigt, at det her er en fælles indsats for at skabe de bedst mulige betingelser for, at der er plads til alle på det danske arbejdsmarked.
Spørgeren.
På en eller anden måde er det en lille smule omvendt, ikke? Det svarer lidt til det der med, at når vi spørger, hvordan vi skal skaffe de der billige boliger i København, sådan at folk kan betale dem, når kontanthjælpsloftet er nede, så siger man et eller andet med, at der en eller anden plan omkring 2020, og sådan noget. Kunne man ikke gennemføre de der tiltag først, og når der så faktisk er et alternativt boligtilbud, kunne man sætte kontanthjælpen ned? Det er lidt det samme som det her med, at vi skal skabe et rummeligt arbejdsmarked. Nu har jeg efterhånden været herinde på Christiansborg i det, der nærmer sig 20 år – det er helt forfærdeligt – og i alle årene har man talt om det rummelige arbejdsmarked. Det er der så ikke endnu. Kunne man ikke på en eller anden måde vende rækkefølgen om, sådan at regeringen først starter med at skabe det der rummelige arbejdsmarked, der gør, at alle landets blinde kan få det arbejde, de har søgt igennem efterhånden flere årtier, og når man så har skabt det rummelige arbejdsmarked, kunne der være en eller anden rimelighed i, at man så sagde, at dem, der ikke var i arbejde, nok ikke var det, fordi de ikke havde lyst eller det ikke var attraktivt nok? For mig lyder det jo, som om man har en eller anden idé om, at dem, der sidder derude, ikke gider arbejde, og derfor skal vi gøre det endnu mere attraktivt at komme ind på arbejdsmarkedet. Tænk, jeg tror, det er helt omvendt. Jeg tror, at der sidder rigtig mange mennesker derude, som ville ønske, at det arbejdsmarked var så rummeligt, at de faktisk kunne få lov til at være en del af det fællesskab, det er at gå på arbejde. Jeg mener, at det kontanthjælpsloft er en straffeaktion imod dem. Det er en hån mod de mennesker, som bare gør alt, hvad de kan, for at få et arbejde: uddanner sig, efteruddanner sig, søger jobs, gør alt, hvad de kan. Jeg er stadig væk ikke sikker på, at jeg har forstået, hvad det er, der er ideen med, at man tager det i den rækkefølge. Jeg er heller ikke sikker på, at logikken i sidste ende holder, men hvorfor den rækkefølge, hvis man anerkender, at der ikke er et rummeligt arbejdsmarked?
Ordføreren.
Jeg vil se gennem fingre med de måske slet skjulte beskyldninger om vores holdning til, hvorvidt man gider at tage et arbejde. Jeg synes egentlig, jeg var meget præcis, i forhold til at det her handler om at sørge for, at det kan betale sig at arbejde, at der er et økonomisk klart incitament til og forskel på at være på arbejdsmarkedet frem for at være på passiv forsørgelse. Jeg deltager ikke i det, som der er nogle, der rejser rundt med myter om, nemlig at vi skulle have en holdning om, at man ikke gider arbejde. Tværtimod ser jeg masser af eksempler, også fra mit kommunale virke, på, at mennesker længes efter at komme ind på arbejdsmarkedet. Det er præcis de barrierer, det handler om at få nedbrudt. Derfor er det utrolig vigtigt, at vi selvfølgelig har de økonomiske incitamenter skruet rigtigt sammen, men lige så vigtigt er det jo, at vi også har fokus på alle de begrænsninger og det bøvl, det, der er stenene i skoene og blokeringerne, som gør, at tingene ikke fungerer optimalt. Det oplever jeg at der er fuld fokus på hos regeringen, og det er jeg betrygget ved. Jeg har i den tid, jeg har været herinde, set mange eksempler på, at der er konkret fokus på at få gjort op med regeljunglen, at have fokus på at øge incitamenterne for mennesker til at komme i beskæftigelse og i øvrigt puste fornyet liv i samarbejdet med kommunerne om, at vi altså har en fælles opgave med at få det her til at lykkes.
Tak til ordføreren, og tak til spørgerne. Det var næsten alt for meget, vil jeg sige, i forhold til vores taletidsregler. Vi skal lige prøve at se, om vi kan finde en talelængde, der er tættere på de hele og halve minutter. Det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, der er den næste ordfører.
Tak, formand. Og en stor tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Jeg tror lige, vi skal repetere, hvad det går ud på. Det består af tre led: En afskaffelse af kontanthjælpsloftet, integrationsydelsen og 225-timersreglen, og til alle dem, der følger med, vil jeg oplyse, at integrationsydelsen jo er den laveste af disse ydelser, altså i grove tal kun lidt over halvdelen af kontanthjælpen; så foreslår man at forhøje det særlige beskæftigelsesfradrag for enlige forsørgere med 50 pct.; og man foreslår at gøre det obligatorisk, at børn fra fattige familier tilbydes et fritidsklippekort, og at det skal være obligatorisk for kommunerne at sikre en aktiv indsats for at få disse børn med i fritidslivet. Det sidste er ikke det dyreste af det, men det er jo en meget vigtig del af forslaget, som handler om at afskaffe børnefattigdom. Så stor ros til SF for at fremsætte forslaget, også med en finansiering, som Enhedslisten kan gå varmt ind for, nemlig ved at man aflyser de skattelettelser, som disse fattigdomsydelser skulle have finansieret, og samtidig skal skatterabatten til rige virksomhedsarvinger annulleres. For det er jo tankevækkende, at vi behandler sådan et forslag i den samme uge – og det er godt timet fra SF's side; hvis det er helt bevidst, hvad det nok ikke har været, så er det jo rigtig godt timet – som de borgerlige partier, der hårdnakket står og afviser at lempe vilkårene for nogle af de fattigste mennesker i det her land, gennemfører lige nøjagtig en sådan lettelse af arveafgifterne for nogle af de rigeste familier her i landet. Så tak til SF for at fremsætte forslaget. Det er jo fuldstændig rigtigt, at hvis man bruger den tidligere regerings økonomiske fattigdomsgrænse, vil det her medføre, altså kontanthjælpsloftet, integrationsydelsen og 225-timersreglen, at vi får 7.000 flere fattige børn. Og ministeren har jo bekræftet, at kontanthjælpsloftet rammer familier, der repræsenterer 62.000 børn – 62.000 børn bliver berørt af den lovgivning, og 7.000 af dem i en grad, så de kommer oven i de mange fattige børn, vi havde i forvejen. Det her forslag er jo et led i en massiv fattiggørelse af en del af befolkningen under påskud af, at nu skal vi have folk i arbejde, på trods af at tre fjerdedele af den gruppe mennesker, vi taler om, er i en sådan situation, at de ikke er i stand til at komme ud på arbejdsmarkedet. Det har kommunerne selv vurderet ved at kalde dem aktivitetsparate. Jeg synes, det er vigtigt, når vi snakker om det her, at vi ikke kun forholder os til, at det er vigtigt af hensyn til de mennesker, der bliver ramt, for det siger sig selv. Hvis man mister 40.000 kr. om året i en familie med en enlig mor og to børn med en gennemsnitlig husleje i et alment boligbyggeri, så er det et kæmpe indhug i familiens muligheder for at klare sig. Men det er jo vigtigt at forstå, at det her er et led i en lang stribe af reformer, ganske vist gennemført med lidt forskellige sammensætninger af partier, som medfører en massiv fattiggørelse af lønmodtagerne, når de bliver arbejdsløse eller syge og ude af stand til at arbejde. Og det er jo alle reformerne fra og med dagpengereformen, over efterlønsreformen osv. Den tidligere regering, S-R-SF-regeringen, vurderede jo selv, at de reformer, som den var med til at gennemføre – førtidspensions-, fleksjob- og sygedagpengereformen og fru Mette Frederiksens første kontanthjælpsreform – ville medføre op mod 10.000 flere fattige. Der er ikke regnet på, hvor mange flere fattige børn, der ville komme ud af nøjagtig den øvelse, men det siger sig selv, at alene de reformer ville forøge antallet af fattige børn, og oven i dem kommer så det her, som jo vil medføre cirka en fordobling af antallet af fattige børn. Derfor er det rigtig godt, at vi får lejlighed til at diskutere det her. I Socialudvalget kunne man jo forvente at der så var en vilje til at rydde op efter de ulykker, som et flertal har lavet i Beskæftigelsesudvalget. Men nej, vi får liret den samme lektie af om, at det skal kunne betale sig at arbejde, og så kommer alle de syge nok i arbejde. Til sidst vil jeg sige til den socialdemokratiske ordfører, at jeg synes, det er skændigt, at man skal beskyldes for at sidde og ønske, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at gennemføre det her kontanthjælpsloft. Hele Enhedslistens bestræbelse, siden det blev indført, har været at samle et flertal i det her Folketing. Og der mangler kun ét parti, for at vi efter et valg vil være i stand til at have et flertal, for vi forventer, at vi kan få et flertal sammen med Socialdemokratiet. Det har været vores eneste formål at skaffe et flertal, og det er jo skændigt, at man skal beskyldes for, at man ønsker, at Socialdemokratiet løber fra det. Nej, det gør vi ikke, og det beviser vi i dag ved at stemme for SF's forslag, fuldstændig som det ligger, i modsætning til Socialdemokratiet, der blot skaber tvivl om, hvad de egentlig vil efter et folketingsvalg i forhold til det her meget vigtige spørgsmål.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor giver vi hurtigt ordet til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Liberal Alliance går på linje med de andre regeringspartier ikke ind for, at man skal afskaffe integrationsydelsen og/eller kontanthjælpsloftet. Det kommer nok ikke som den store overraskelse for forslagsstillerne, givet at de fremførte præcis de samme argumenter over for præcis de samme mennesker, da man indførte både kontanthjælpsloftet og integrationsydelsen. I Danmark har vi været gode til at tiltrække for mange flygtninge meget langt fra deres nærområder og forvandle dem til bistandsklienter, og mængden af sociale og økonomiske problemer, der er konsekvensen af den politik, er jo velkendt. Det er ganske enkelt sådan, at vi ikke kan give meget større indkomster til flygtninge, end man gør i andre europæiske lande, uden at gøre det alt for attraktivt for flygtningene at søge mod Danmark. Hjælpen til asylansøgere bør ikke bestemmes af det ellers meget høje danske ydelsesniveau, selv om forskellen mellem en integrationsydelse og almindelige danske ydelser kan blive meget stor. I forhold til kontanthjælpsloftet har vi stadig høje ydelser i Danmark. Kontanthjælpsloftet skal jo sikre, at der er en rimelig forskel mellem at være i arbejde og på passiv forsørgelse. De rådighedsbeløb, man har efter kontanthjælpsloftets indførsel, mener vi er rimelige – og det er nok også baggrunden for, at der ikke har været flere udsættelser efter kontanthjælpsloftets indførsel, end man har set; man havde forventet flere. I forhold til nye særydelser til familier på kontanthjælp har jeg umiddelbart svært ved at forstå baggrunden. Jeg troede netop, at de større beløb, vi giver til forsørgere, var for at dække den her slags udgifter. Så konkret i forhold til det særlige beskæftigelsesfradrag for enlige forsørgere er det klart, at der er incitamentsproblemer i forhold til enlige forsørgere. Og det var jo også baggrunden for indførelsen af det særlige beskæftigelsesfradrag. Om det er smartest at øge det her eller det generelle beskæftigelsesfradrag, synes jeg faktisk er et meget godt spørgsmål, som man sagtens kunne tage op i forbindelse med de kommende skatteforhandlinger. Men i forhold til konkret at støtte det her forslag overrasker det nok ikke, at det gør vi ikke.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg ved jo, at Liberal Alliance sådan fra tid til anden godt kan lide at læne sig op ad noget, der er evidens for. Og når vi nu står over for en situation, hvor to forskere fra Aalborg Universitet, Stina Krogh Petersen og Iben Nørup, siger, at konsekvenserne af dårlige økonomiske betingelser i barndommen altså er både langvarige og svære at afbøde igen – og det er der forskningsmæssig evidens for – altså at det har en dyr pris, når man skærer ned på ydelser til forsørgelse af børn, gennemhuller det så ikke selve fundamentet for den argumentation, som fru Laura Lindahl bygger op, nemlig ved at sige, at vi skal gøre det attraktivt for mennesker at arbejde? Der har regeringens egne beregninger sagt, at det her maksimalt vil få 700 mennesker ud på arbejdsmarkedet. Til gengæld er vi sikre på, at 62.000 børn berøres af kontanthjælpsloftet. Regeringens egne beregninger siger, at antallet af fattige børn vil blive fordoblet, og forskere på Aalborg Universitet siger klart, hvilke konsekvenser det får. Argumentationen hænger jo ikke sammen.
Ordføreren.
Jamen det er jo et spørgsmål om, hvornår man mener at familier er fattige. Og jeg tror bare, vi må erkende, at vi har forskellige holdninger til det spørgsmål. Når en enlig kontanthjælpsmodtager med to børn har et rådighedsbeløb på 17.600 kr. om måneden – jeg er godt klar over, at det er alt inklusive, og jeg ved også godt, at det er, før man har betalt husleje – mener jeg ikke, at man er fattig. Det kan der være forskellige holdninger til, men det er sådan set Liberal Alliances holdning.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg vil gerne høre fru Laura Lindahls holdning til, hvordan det kan være – hvis det virkelig var sådan, som fru Laura Lindahl siger – at vi i Folketinget har fået det, de selv kalder et nødråb, fra 14 organisationer, der fortæller, hvilken forfærdelig virkelighed mange af de her børn er i. Hvad angår forskning, har Rockwool Fonden netop opstillet minimumsbudgetter for, hvad der er nødvendigt til at leve for i Danmark, og mange kommer nu under disse budgetter, nogle en del under. Så fru Laura Lindahls ord er jo snak, mens det her er den iskolde sociale virkelighed.
Fru Laura Lindahl.
Men altså, at der er en række ngo'er, som kontakter os med et nødråb, er jo ikke ensbetydende med, at jeg deler den holdning, som de har. Det gør jeg bare ikke. Jeg er godt klar over, at det ikke er en dans på roser at være på kontanthjælp, men det mener jeg heller ikke det skal være. Og så er der hele diskussionen om syge mennesker – og der er det klart, at det er blevet lidt af en kliché at sige, at syge mennesker ikke skal være der, og så er det ligesom det svar man giver og går videre. Men sandheden er jo også, at der er nogle, der ikke har ret til andet end kontanthjælp, altså som ikke er syge nok til at komme på en anden ydelse.
Tak til fru Laura Lindahl, og velkommen til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. Det beslutningsforslag, som vi behandler her i dag, har til hensigt at tage et opgør med de fattigdomsydelser, som regeringen har indført over det sidste år, og ikke mindst adressere de konsekvenser, det har for mange tusinder af børn, der nu får en opvækst i fattigdom. Det er så vigtigt, at vi får adresseret de her udfordringer, og derfor vil vi gerne rette en stor tak til SF for at have fremsat forslaget, vi behandler i dag. Alene med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har regeringen noget nær fordoblet antallet af børn, der vokser op i fattigdom, hvis vi altså regner med den grænse, som regeringen meget behændigt har afskaffet, altså fattigdomsgrænsen. Alene det er jo grundlag for at støtte det her beslutningsforslag. I vores optik er det en bydende nødvendig opgave, og det vil altid være en opgave for ethvert Folketing at bekæmpe børnefattigdom i et land som Danmark. Dykker vi ned i udformningen af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, ser vi først og fremmest en udformning, der er direkte designet til at ramme enlige forsørgere hårdest, hvilket i sig selv er en meget bekymrende konstruktion, hvis man altså betragter det her ud fra et socialt perspektiv og ikke bare ud fra et excelarks perspektiv. At være enlig mor eller enlig far for den sags skyld på kontanthjælp kræver i den grad overskud. Og hvad børnene i sådan en familie ikke har brug for, er, at moren eller faren står på en brændende platform, som er fyldt af økonomiske bekymringer. Vi ved også – hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten var inde på det – at 75 pct. af de voksne, der rammes af loftet og 225-timersreglen, ikke er i stand til at arbejde. De har mange andre udfordringer end bare arbejdsløshed. Der er psykiske udfordringer, angst, depressioner, sociale udfordringer, misbrug osv. Vi ved også, at mange af de her forældre faktisk sparer på deres udgifter bl.a. til medicin for at kunne købe vintertøj til deres børn eller for at sikre, at børnene kan komme til fodbold og andre fritidsaktiviteter. Børn, der er vokset op i de her familier, har bestemt heller ikke brug for, at deres forældre bliver presset til at spare på pengene og bl.a. spare f.eks. på den medicin, som gør, at deres liv kan blive en lille smule mere tåleligt. Vi ved også, at andre konsekvenser af reformerne er, at børn i nogle familier må undvære aktiviteter og fritidsinteresser, som kræver, at man skal betale kontingent. Det kan være at spille i et orkester eller at dyrke sport osv. Netop aktiviteter, der skaber fællesskaber og venskaber på kryds og tværs af sociale forhold og vilkår, er det, der giver glæde og mod og styrke i en barndom, og det er der brug for. Så også derfor er det her beslutningsforslag værd at støtte. Så ved vi jo også, at de her fattigdomsydelser har en ualmindelig lille effekt på beskæftigelsen, hvilket ellers var hele argumentet for at indføre dem. De er del af en ufærdig pakke, der skulle skabe flere jobs. Og selv den tidligere beskæftigelsesminister, der indførte ydelserne, har jo erkendt, at effekten er meget lille. Summa summarum står vi her med nogle reformer, som er indført af Beskæftigelsesministeriet som en del af en halvfærdig jobreform, og hvor det vistnok er fair at sige, at man kan sætte et stort spørgsmålstegn ved, om den ønskede effekt er blevet opnået. Ser man det til gengæld fra et socialt og børnefagligt perspektiv, står vi med reformer, der er en katastrofe, og som både menneskeligt og økonomisk efterlader en regning både i dag og til den generation, der vokser op. Som hr. Karsten Hønge var inde på, har Offerfonden nemlig udgivet et studie for nylig, hvor de kigger på de tidligere fattigdomsydelser og det tidligere kontanthjælpsloft, og hvor konklusionen er, at risikoen for anbringelse uden for hjemmet stiger med 25 pct., når moren skæres i ydelserne. Nu er jeg retsordfører, så jeg kan også sige lidt om risikoen, altså hvordan statistikkerne ser ud i forhold til kriminalitet blandt unge mennesker, som har været anbragt som børn. De er overrepræsenteret; det overrasker nok ikke. Så det er altså ikke uskyldige småting, vi leger med her. Vi har et gigantisk ansvar som samfund for, at de børn, der vokser op under vanskelige kår, får nogle ordentlige forhold, og at vi kan give dem et liv at se frem til. Og vi har et gigantisk ansvar for at få brudt den sociale arv. Men med integrationsydelsen og kontanthjælpsloftet mener vi at regeringen har skabt grundlag for, at vi faktisk isolerer nogle af de mest sårbare borgere økonomisk og socialt, og det rammer også deres børn. Det er en meget trist udvikling. Det forslag, som SF har fremsat i dag, retter noget op på den enorme slagside, som en halvfærdig beskæftigelsesreform har skabt på det børnefaglige og sociale område, og derfor bakker vi fuldt ud op om det i Alternativet.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier, og velkommen til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er en meget imponerende titel, som det her beslutningsforslag har: »Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af børnefattigdommen.« Uanset hvad indholdet måtte være, tror vi ikke nødvendigvis, man lige gør det med et klik, uanset hvor gode forslag der måtte være i det. Jeg vil meget gerne rose mange af de intentioner, der er i det, og der er slet ikke nogen tvivl om, at mange af de ydelser, der her er opremset, er med til at skabe fattigdomslignende vilkår for børn set ud fra danske forhold. Og der er heller ikke nogen som helst tvivl om, at det her med bl.a. at tænke foreninger ind i at være med til at mindske børns fattigdom og forbedre deres muligheder også er det helt rigtige snit at lægge. Jeg har selv været fodboldtræner i 9 år, og noget af det allerallerbedste er, at der her ikke på samme måde som i andre dele af samfundet er sammenhæng mellem forældres baggrund og det, børnene præsterer. Der er her tale om et socialt blindt forum, hvor forældres baggrund ikke er afgørende for børnenes præstationer, hvor man kan matche hinanden, selv om man har udfordringer med at læse eller regne, hvor man kan opnå sejre, selv om man fik et nederlag i problemregning tidligere på dagen, og hvor dem fra Gellerup godt kan vinde over dem fra Hellerup. Lige børn leger bedst, siger man, men i fritids- og foreningslivet leger alle børn rigtig godt, og det skal vi stimulere. Når vi ser på afsavnsanalyser, i forhold til hvilke fravalg man foretager i mindrebemidlede familier, kan vi se, at det eksempelvis er idrætskontingentet, der ryger som noget af det første, fordi fodboldklubbens kontingent og et par fodboldstøvler og stævner hurtigt kan løbe op i rigtig mange penge for dem, der ikke lige har så meget at rutte med. Derfor er det glædeligt, at der er flere kommuner, der har indført klippekort til fritidsklubber af forskellig karakter, for det er en meget stor nødvendighed med opsporende medarbejdere, der får de unge ud i foreningslivet, og sørger for fodboldstøvler eller målmandshandsker til dem, der ikke lige har råd til det. Så thumps up til flere af de gode elementer, der er i det her forslag. Vi kan jo nok ikke være hundrede procent med på finansieringsdelen osv., men der er ingen tvivl om, at vi skal snøre støvlerne, gå på banen og gøre alt, hvad vi kan, for, at børns forhold ikke afgøres af deres forældres baggrund.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Den næste ordfører er hr. Orla Østerby fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Tak for det. Regeringens ti mål for social mobilitet handler netop om de sociale konsekvenser af politik og indsatser. Der følges nøje op på målene, så det vil være muligt at iagttage og debattere de sociale konsekvenser i de kommende år. Det Konservative Folkepartis politik er, at flere skal være med i fællesskabet, at flere skal løftes ud af offentlig forsørgelse og ind i beskæftigelse. Derfor skal det kunne betale sig at arbejde. Jobreformens hensigt er at gøre det mere attraktivt at arbejde i forhold til at modtage offentlig forsørgelse. En konsekvens er, at nogle får et lavere rådighedsbeløb, og det kan give udfordringer for familien. Målet er, at mennesker, der bliver påvirket af kontanthjælpsloftet, kun bliver kortvarigt berørt, da kontanthjælpen kun skal være en kortvarig ydelse. Fællesskabet er vigtigt, og der er mange fællesskaber: uddannelsessteder, arbejdspladser, sportsklubber, frivillige foreninger, kirker og familien. Kontanthjælpsloftet sikrer, at der er en reel økonomisk gevinst ved at arbejde i forhold til at modtage offentlige ydelser. Det giver mening og er ret og rimeligt over for alle dem, der går på arbejde, også til en mindsteløn. Det er nemlig godt for børnene at opleve, at deres forældre er en del af arbejdsmarkedet. Når vi skal hjælpe en familie, handler det om at skabe gode rammer for den, herunder gode dagtilbud af høj kvalitet. Det handler også om sociale indsatser, altså de ti sociale mobilitetsmål. Med udspillet på dagtilbudsområdet har vi sat fokus på høj kvalitet i dagtilbud til gavn for alle børn. Jeg har ikke i forskningen kunnet finde belæg for, at niveauet af overførselsindkomsterne er afgørende for, at børn får mulighed for at udnytte deres potentiale og bryde den negative arv. Højere ydelser til forældre løser ikke udfordringen med negativ social arv; ej heller i Danmark, hvor vi har en af verdens højeste ydelser, både hvad angår integrationsydelse og kontanthjælp, hjælper det. Der findes familier, som ikke har mange midler, men hvor forældrene formår at skabe tryghed for børnene i hverdagen. De familier klarer sig, selv om de måske har færre penge, end den kontanthjælp, vi drøfter her, er på. Forebyggelsespakken fra 2014 giver kommunerne mulighed for at tilbyde økonomisk støtte til fritidsaktiviteter. Det kan de stadig væk gøre. Det er op til kommunerne, og det er dem, der er tættest på og ved, hvordan familien er sammensat. Vi er af den opfattelse, at det er i kommunerne, hvor man kender både børn og forældre, at en vurdering af behovet for økonomisk støtte til fritidsaktiviteter skal foretages. Hvad angår forslaget om forhøjelse af det særlige beskæftigelsesfradrag for enlige forsørgere med 50 pct., er regeringens ambition, at skatteniveauet skal være sådan, at det kommer en bred gruppe og ikke blot den enlige forsørger til gode. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte B 146.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Det er simpelt hen stærk kost at høre på. Meget har vi hørt i dag, men tænk, at jeg skal høre fra en konservativ ordfører – ordret refereret – at flere skal være med i fællesskabet, mens man bakker op om ydelser, der i den grad lige nøjagtig presser mennesker ud af fællesskabet. I den henvendelse, som jeg også håber hr. Orla Østerby har læst, fra Børnerådet, skriver de direkte: »Børnerådet har undersøgt, hvordan børnene oplever et liv på økonomisk lavblus. Børn, der lider afsavn på grund af familiens lave indkomst, har sværere ved at blive en del af børnefællesskaber, og de er oftere ensomme.« Se, det er et opråb ude fra den sociale virkelighed, mens den konservative ordfører står og fylder på med ord og siger, at det her handler om fællesskaber. De her lave ydelser i den lavloftede kontanthjælpskælder gør lige nøjagtig det modsatte. De sender folk ud af fællesskaber.
Ordføreren.
Jeg kender jo hr. Karsten Hønges retorik. Den gentager sig jo. Hvis det stod til hr. Karsten Hønge, skulle vi sætte ydelserne op. Jeg ved ikke, hvor langt de skulle op, de skulle nok langt op. Det, hr. Karsten Hønge ville finde ud af, var, at de familier, vi snakker om her, stadig væk ville have nogle sociale problemer. Så det, det drejer sig om her, er ikke at fastholde borgerne i kontanthjælp og integrationsydelse, men det er at gøre dem fri af det. Og når man gør dem fri af det, så er det, at de kommer ind som en del af fællesskabet. Så hele ideen med kontanthjælpsloftet er jo, at det skal kunne betale sig at arbejde og dermed komme ud og være en del af fællesskabet. Det er godt for børnene, det er godt for familien, og det løser ikke deres problemer, hvis vi sætter ydelserne op.
Hr. Karsten Hønge.
Jamen kan hr. Orla Østerby bare give antydningen af forklaring på, hvordan man får mennesker ud i arbejde ved at genere deres børn? Jeg mener bare, at regeringen jo selv har beregnet, at der i de mest optimistiske øjeblikke, hvor man har vinden i ryggen og solen skinner, så højst kommer 700 mennesker i beskæftigelse med det her indgreb. Til gengæld har samme regering beregnet, at andelen af børn, der lever under det, vi kalder den gamle fattigdomsgrænse, bliver fordoblet. 62.000 børn berøres af den lavloftede kontanthjælpskælder. Det er virkeligheden.
Ordføreren.
Regeringen og Det Konservative Folkeparti er jo ikke interesseret i at genere nogen børn. Vi er optaget af, at vi i Danmark har en ordning om kontanthjælp og integrationsydelse, som er en af verdens bedste, hvis ikke den bedste. Så er det jo selvfølgelig et spørgsmål om, om hr. Karsten Hønge mener, at det skal fordobles, eller det skal tredobles, men det løser ikke de her basale problemer, hvis en familie er ude og har store sociale problemer. Det skal vi løse ved at hjælpe dem på mange andre måder, bl.a. med de ti mål for social mobilitet. Penge løser ikke det her. Det har vist sig gang på gang, og det gør det heller ikke i det her tilfælde.
Tak til hr. Orla Østerby. Og så har vi den store fornøjelse og glæde at byde velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.
Tak til ministeren og til ordførerne for at have forholdt sig til beslutningsforslaget fra SF. Et af de vigtigste valg, vi foretager i livet, er nu alligevel valget af forældre, der skal man se sig godt for, for det går hen og får store konsekvenser for resten af livet. Børn kan ikke leve af ord alene, men de har brug for beskyttelse. Det kan et flertal her i Folketinget hjælpe med til ved at vedtage beslutningsforslaget fra SF. Så vil jeg stille et spørgsmål. Hvad mon binder organisationerne Børnerådet, Socialpolitisk Forening, Danmarks Lærerforening, BUPL, Dansk Socialrådgiverforening, Børnesagens Fællesråd, Dansk Sygeplejeråd, 3F, Kirkens Korshær, Mødrehjælpen, Foreningen Grønlandske Børn, Børns Vilkår, Red Barnet og Danske Handicaporganisationer sammen? Jo, det, der binder dem sammen, er, at de i fællesskab har sendt et nødråb, som de selv kalder det, til Folketinget. De skriver i henvendelsen: »Vores frygt er ved at blive til virkelighed. Tusindvis af børn, hvis forældre er omfattet af de nye lave ydelser, rammes lige nu hårdt. Så hårdt, at der må spares på mad, vigtig medicin, vintertøj, offentlig transport og sociale aktiviteter«. Så vidt de 14 organisationer, som hver dag er i nærkontakt med familier, hvor børnene betaler den største pris for at vokse op i socialt udsatte familier. Og det er baggrunden for, at SF fremsætter det her beslutningsforslag. »Fattigdom trækker spor langt ind i voksenlivet« er den meget sigende titel på den helt aktuelle undersøgelse fra AE. Uligheden stiger, og det er præcis det, som sker, for fattigdom er en tatovering, som børn har svært ved efterfølgende at slette. Man hører så tit, at det jo ikke gør noget, at uligheden stiger, hvis det bare er de rige, der bliver rigere. Hvem kan da have noget imod det - altså lige bortset fra nogle uheldige indebrændte typer på venstrefløjen, som altid lider af misundelse? Men virkeligheden er, at de fattigste danskere har oplevet en decideret tilbagegang i indkomst. De allerrigeste buldrer derudad med store stigningerne i indkomsterne, mens det store flertal har haft en meget lille fremgang siden 2010. Det kører efter opskriften »Jo højere indkomst, jo højere indkomstfremgang«. Det er også, som om det er noget, vi har hørt før, ikke? Er det ikke i Bibelen, at der i Matthæusevangeliets kapitel 13, vers 12, står: For den, der har, til ham skal der gives, og han skal have i overflod? I år 2000 tjente den rigeste del i Danmark 11 gange mere end de fattigste 10 pct., og i år 2015 tjente den rigeste 1 pct. 16 gange mere, end de fattigste 10 pct. Fra 2002 til 2015 oplevede vi en fordobling af fattige, og i dag har vi 45.000 under fattigdomsgrænsen, og de 8.400 er børn. Antallet af fattige børn har været faldende siden 2011, og det har nok noget at gøre med et regeringsskifte på det tidspunkt, men regeringens egne tal viser nu, at den lavloftede kontanthjælpskælder og 225-timersreglen vil fordoble antallet af fattige børn. Samtidig kan vi konstatere, at 62.000 børn berøres af de lavere ydelser. Antallet af dem, som man kalder 1-årsfattige børn, er steget fra 100.000 i 2002 til 170.000 i 2015. Vi kender præcis betydningen af at indføre særlig lave ydelser. SFI har påvist, at børn, der har levet i fattigdom, har risiko for ringere uddannelse, oftere bliver ledige og får en lavere indkomst som voksne. Og jo flere år børn lever i fattigdom, des dårlige klarer de sig i skolen. Børnerådet har også undersøgt børns forhold, når de vokser op i familier med få penge. De lider afsavn og har svært ved at blive en del af børnefællesskaber, og de er oftere ensomme. Stina Krogh Petersen og Iben Nørup fra Institut for Sociologi og Socialt Arbejde på Aalborg Universitet har forsket i børnefattigdom og skriver bl.a.: »Det er veldokumenteret, at børn lider både materielt og socialt afsavn, når forældrene er på kontanthjælp. Afsavnet gælder f.eks. adgang til sund og varieret mad, nyt tøj, alderssvarende elektronik samt ordentlige boligforhold. På det sociale område kan nævnes muligheden for at dyrke fritids- og sportsaktiviteter og for at deltage i sociale arrangementer som fødselsdage og biografbesøg.« Hele argumentationen omkring den lavloftede kontanthjælpskælder og 225-timersreglen er den falske sang om, at det skal kunne betale sig at arbejde – det kan det så allerede ganske udmærket med kontanthjælpen – og det er bare en lidt gennemskuelig, dårlig undskyldning for at spare over for dem, som har mindst. Men lad os da for et øjeblik prøve at forstå den her argumentation, altså at der skal trædes på modtagere af kontanthjælp, og at deres liv skal gøres utrygt, for så vil de finde vej over til arbejdsmarkedet. Men vil man på længere sigt kunne argumentere for det? Niks! Forskere på Aalborg Universitet kan dokumentere, og jeg citerer: »Børn, som er vokset op i en familie med lav indkomst, klarer sig generelt dårligere senere i livet end børn, som er vokset op i en familie med højere indkomster. Denne sammenhæng forstærkes, jo længere tid barnet har levet i fattigdom. Mange børn, der er vokset op i økonomisk trængte familier, får ikke reelt chancen for at gennemføre en uddannelse, hvilket har livslange konsekvenser for dem, fordi de uddannelses- og udviklingsmuligheder, der hører barn- og ungdom til, ikke i samme omfang kan opnås, når man først er blevet voksen. Uden uddannelse bliver tilknytningen til arbejdsmarkedet svagere, sandsynligheden for at komme i jobs med høj risiko for nedslidning og skader er større, og muligheden for at opnå en høj indkomst mindre.« Højrefløjens argumentation har aldrig holdt vand, for det har altid kunnet betale sig at arbejde. Og selv om vi et øjeblik prøver at forestille os, at de økonomiske incitamenter virker, konkluderer de to forskere fra Aalborg: »Konsekvenserne af dårlige økonomiske betingelser i barndommen er altså både langvarige og svære at afbøde igen.« Det er der forskningsmæssig evidens for. Det har en dyr pris, når man skærer i ydelser til forsørgelse af børn. Børnefattigdommen blev fordoblet mellem 2002 og 2011, i tal fra 5.000 til 10.000, men regeringsskiftet i 2011 gjorde, at tallet fald til de nuværende 8.400. Men de dystre udsigter foran os viser som sagt en stigning i antallet af børn, der vokser op i lavindkomstfamilier. Den her asociale øvelse får stort set ingen voksne ud på arbejdsmarkedet. Regeringen har selv beregnet det til at være maksimalt 700 på en dag, hvor der i hvert fald er både medvind på cykelstierne og solen skinner. Til gengæld spænder højrefløjen snubletråde ud for børnene i de her familier. Prisen bliver stor på længere sigt, først og fremmest gennem menneskelige omkostninger, men også ved at de her børn får sværere ved at klare sig i uddannelsesverdenen og på arbejdsmarkedet. Det er så gennemført en lose-lose-udvikling. Regeringen afskaffede den officielle fattigdomsgrænse, men ikke fattigdommen. Jeg tænker på de tre regeringspartier som nogen, der ligner de her ikoner, man også kan have på sin telefon. Kender I dem? Den med de tre aber, en, der holder sig for øjnene, en for ørerne, og en for munden. Men vores børn fortjener bedre, især dem, der er født ind i lavindkomstfamilier.
Der er en kort bemærkning fra fru Laura Lindahl.
Tak. Jeg vil egentlig bare høre SF, hvornår man er færdig. Hvis SF kommer i regering eller i hvert fald bliver en del af det parlamentariske grundlag for regeringen efter næste valg, hvor meget skal kontanthjælpen så sættes op? Er det bare at fjerne loftet? Er vi så der, hvor man gerne vil være, eller hvor skal kontanthjælpen ligge, hvis det står til SF alene?
Hr. Karsten Hønge.
Der, hvor vi står nu, vil det være et realistisk bud, at vi fjerner de lave ydelser, sådan at man lander på den kontanthjælp, der tidligere var gældende. Det er vores bud på det. Jeg synes selvfølgelig, at det altid er en interessant diskussion, hvornår nogle mennesker er fattige. Derfor vil det også være sådan, at det jo er meningsløst at sammenligne en dansk kontanthjælpsfamilie med eksempelvis mennesker, der er vokset op i lande, der objektivt set er langt fattigere. Derfor giver det ingen mening at sammenligne en dansk kontanthjælpsfamilie med en, der eksempelvis er vokset op i Uganda. Det, der rammer hårdt i alle samfund, uanset hvor fattig eller hvor velhavende samfundet er, er den relative ulighed, det er forskellen mellem, hvor fattig man er, eller hvor rig man er. Det er den, der slår hårdt igennem. Så man kan faktisk godt vokse op i et land, som på det objektive plan er fattigere end det danske, men hvis befolkningen er mere lige, så vil den faktisk klare sig bedre.
Fru Laura Lindahl.
Tak for det svar. Et andet spørgsmål: Vi taler meget om de syge, der er på kontanthjælp. Der er jo nogle borgere, som ikke har ret til andet end kontanthjælp, som simpelt hen ikke er berettiget til dagpenge, førtidspension, ressourceforløb, altså folk, som er for syge til at arbejde, men ikke for syge til at komme over på en anden ydelse, og dem har jeg en fornemmelse af at SF også er meget optaget af. Hvad mener SF, at der skal til? Skal der en ny ydelse til for de her, eller skal kontanthjælpsniveauet bare for alle sættes op til et niveau, uanset om du er jobparat, eller om du er syg?
Hr. Karsten Hønge.
Det er faktisk sådan, at i SF tror vi også på økonomiske incitamenter. Det er jo ikke, fordi selve det at have økonomiske incitamenter til eksempelvis at komme i arbejde eller uddannelse under alle omstændigheder er dårligt. Sådan er det ikke. Der, hvor forskellen er, er, at når regeringen mener, at man kan bruge økonomiske incitamenter ved at lægge pres ned over alle og så forventer, at det betyder noget særligt i forbindelse med at få folk ud på arbejdsmarkedet, så er det bevist, at det gør det ikke. Det gør bare folk fattigere, apatiske, opgivende, de isolerer sig mere. Men hvis man, samtidig med at man giver et økonomisk incitament, peger på, at de mennesker har en mulighed, eksempelvis hvis man er ung og under 30 og man er erklæret uddannelsesparat, og man så fra det offentlige siger, at der er den her uddannelse, du kan gå i gang med, så kan man i konkrete afgrænsede situationer faktisk opnå resultater, også med økonomiske incitamenter. Så derfor er vi meget optaget af, at man finder ydelser, der passer til situationen. Hele pointen for mig er bare, at hvis man giver økonomiske pisk, så skal folk have mulighed for at komme væk fra pisken. Hvis man skubber til folk og de har mulighed for at flytte sig, så flytter de sig, og det er godt. Hvis man skubber til folk, der ikke kan flytte sig, så vælter de bare.
Hr. Orla Østerby.
Tak for det. Jeg vil gerne lige spørge hr. Karsten Hønge om følgende. Når man nu hører om al den her elendighed, det er at være på kontanthjælp, vil jeg gerne spørge til en familie med to voksne og to børn, der modtager 350.000 kr. om året, 29.200 kr. om måneden. Når skatten er betalt er der 23.200 kr. tilbage. For nogle er det her et ret godt beløb, 23.200 kr. Mener hr. Karsten Hønge, at det er fuldstændig umuligt at kunne leve for 23.200 kr., når man har betalt sin husleje?
Hr. Karsten Hønge.
Nej, det kan man jo ikke sige. Man kan da sikkert leve for langt mindre. Prøv at kigge på Uganda, der er der rigtig træls at være. Så man kan da sikkert komme langt ned i leveniveau. Det handler simpelt hen om, hvilken type samfund man vil have, altså, hvor stor spredning man vil have fra de folk, der er i job, til de folk, der ikke er i job, og hvor stort et spring man vil have blandt de mennesker, der er i job. Jeg nævnte det der med, at den ene procent bare stikker af fra resten af befolkningen. Det, jeg kan konstatere, er, at hvis man er enlig forsørger og har et barn, taber man 3.000 kr. om måneden, ved at der indføres den lavloftede kontanthjælpskælder, og jeg kan konstatere, at Rockwool Fonden jo simpelt hen har lavet en beregning på det. Rockwool Fonden siger, at de netop har opstillet minimumsbudgetter for, hvad der er nødvendigt for at leve i Danmark. Mange kommer nu under disse budgetter, nogle en hel del under. Det er de mennesker, der har beregnet den nuværende sats.
Hr. Orla Østerby.
Tak for det. Forslagsstillerne til folketingsbeslutningen her i dag er jo SF's hr. Karsten Hønge og hr. Jacob Mark, og mit spørgsmål er her til sidst: Hvordan er det, at det ser ud i rød blok, når hr. Karsten Lynge kan konstatere, at Socialdemokratiet jo ikke kan meddele, at de vil bakke op om at fjerne kontanthjælpsloftet? Er det ikke en hård kamp, hr. Karsten Lynge er i gang med, når Socialdemokraterne melder hus forbi og ikke vil love, at den her ydelse skal føres tilbage, når eller hvis vi får en ny rød regering?
Ordføreren hedder Karsten Hønge med H. Værsgo.
Det er ikke sådan med alle de bogstaver. Jeg synes, at Socialdemokraterne gør sig anstrengelser for at vise, hvor vigtigt de synes området er. Socialdemokraterne mener så ikke lige nu, at de kan give garanti for, at de vil rulle det tilbage. Det er jeg selvfølgelig lidt trist over, men jeg lytter mere til indholdet i talen fra Socialdemokratiets ordfører, som i dag så har været fru Pernille Rosenkrantz-Theil, og andre gange har det været hr. Leif Lahn Jensen, men entydigt for de socialdemokratiske ordførere har jo været, at de er oprigtigt optaget af området. Jeg synes også, at det er for dårligt, at de ikke kan binde sig til at få det afskaffet, men mon ikke, at de, når vi efter næste valg støtter en socialdemokratisk regering, også kigger på, hvad der er vigtigt for de partier, der skal bære regeringen igennem. Det tror jeg da.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg er nødt til lige at stille et faktuelt spørgsmål på baggrund af den konservative ordførers gentagelse af påstanden om, at den her kontanthjælpsfamilie har de her 23.300 kr. til rådighed. Det, jeg vil spørge ordføreren om, er, om han kan bekræfte, at ifølge Beskæftigelsesministeriets faktaark, hvor der bliver beregnet rådighedsbeløb før og efter kontanthjælpsloftet for forskellige familietyper, fremgår det, at et ægtepar med to børn efter kontanthjælpsloftets indførelse har et rådighedsbeløb på 14.400 kr., og at den forskel, som så opstår i forhold til den konservative ordførers meddelelse, primært skyldes, at der skal betales husleje ud af det beløb, som den konservative ordfører nævnte.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg var strengt taget også lidt overrasket over, at vi nu skulle høre om det igen, altså om beregningerne, for jeg synes jo, at hr. Finn Sørensen netop tidligere i den grad eksemplarisk tog De Konservative i skole og belærte dem om, hvordan de her tal hang sammen. Så da jeg hørte spørgsmålet igen, tænkte jeg, at det er med bogstaver ligesom med tal, det hænger ikke helt ved derovre.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Det er så også på anledning af den konservative ordfører, som jo har utrolig stor omsorg for, hvad der skal ske efter næste valg, når regeringsmagten skifter. Og jeg vil bare spørge SF's ordfører, om han kan bekræfte, at det faktisk var det første, vi gjorde. Altså, den allerførste anledning, vi havde i fællesskab med hinanden, da vi vandt regeringsmagten sidst, brugte vi til som det første at afskaffe kontanthjælpsloftet. Det er blot for at sige, at det med de her garantier, som man altid har været utrolig glad for i blå blok, har vi ikke så gode erfaringer med i rød blok. Til gengæld mener vi, at den retningsangivelse, at vi har stemt imod, og at vi mener, at det er noget makværk, og at vi mener, at det skader de familier, det går ud over, er alt rigeligt til, at man godt kan høre, at vi sådan set vil kridte skoene. Jeg synes jo, at det, man skal kigge på, er, hvad politikere gør. Og det var præcis det, vi gjorde ved først givne lejlighed, da vi fik regeringsmagten sidst. Kan ordføreren bekræfte det – som et af de tidligere regeringspartier?
Ordføreren.
Jeg vil i hvert fald starte med at bekræfte, at jeg er glad for, at de borgerlige er ved at indstille sig på, at regeringsmagten faktisk flytter næste gang. Så jeg kan godt lide, at de sådan mentalt er ved at indstille sig på, at det åbenbart er tabt. Jeg kan egentlig kun bekræfte, at det tror jeg også det er. Det, jeg især vil bekræfte over for fru Pernille Rosenkrantz-Theil, er jo, at da man kom til magten i 2011, havde vi 10.000 børn under fattigdomsgrænsen. Og da man fjernede ydelserne, faldt antallet af børn med 2.500. Det, man ser med den nuværende regering, er, at man vil opleve en fordobling fra de 2.400. Derfor er jeg da også sikker på, at vi – som vi altid gør – knuselsker hinanden partierne imellem. Vi skal nok finde en løsning på det.
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil? Nej. Så siger vi tak til hr. Karsten Hønge. Der er nemlig ikke flere korte bemærkninger. Der er heller ikke andre, der har bedt om ordet. Forhandlingen er dermed sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget, og hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Jeg vil gerne sige tak til alle for den store indsats i folkestyrets tjeneste efter en lang dag. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 31. maj 2017, og vær opmærksom på, at vi starter allerede kl. 9.00. Jeg henviser til dagsordenen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.