Ik heet de staatssecretaris van Financiën, de leden en iedereen die op welke manier dan ook meekijkt of meeluistert van harte welkom.
Voorzitter. Een warm welkom aan de staatssecretaris van Financiën, ook namens deze eenling hier. We hebben het vandaag over de fiscale eenheid van artikel 15 van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969. Dat is het belangrijkste taxplanningsinstrument dat belastingplichtigen in de vennootschapsbelasting (Vpb) hebben. Fiscale consolidatie maakt het mogelijk dat niet al je handelen binnen een groep tot fiscale gevolgen leidt. Dat heeft niks te maken met ongewenste belastingontwijking, maar met het elimineren van ongewenste fiscale neveneffecten, net zoals bij echtparen die fiscaal partner zijn en dan ook een beperkt stukje taxplanning kunnen doen. Het is alleen jammer dat we onze wettelijke regeling gaan aanpassen omdat het Europees Hof van Justitie arresten wijst. Het houdt toch enigszins de schijn op van Brusselse bemoeienis met onze fiscale wetgeving, terwijl ikzelf ook wel weet en besef dat het gaat om het vrije verkeer tussen de lidstaten. Maar, als we iets wijzigen, laten we dat dan ook goed doen. De voorgestelde wijzigingen komen voort uit het arrest-Papillon. De wijzigingen kan ik steunen onder voorbehoud van een aantal technische vragen, die ik zo zal stellen aan de staatssecretaris. In de kern blijft ons fiscale-eenheidsregime in stand. Niet in Nederland gevestigde entiteiten zullen ook in het nieuwe regime geen deel kunnen uitmaken van een Nederlandse fiscale eenheid in de vennootschapsbelasting. Waar ik mij zorgen om maak, zijn echter de eventuele gevolgen van een heel ander arrest van het Hof van Justitie van de EU, namelijk het zogeheten Groupe Steria-arrest. De staatssecretaris zegt dat de eventuele gevolgen daarvan nog niet besproken hoeven te worden omdat het nog wel jaren kan duren voordat nieuwe prejudiciële vragen van de Hoge Raad zijn beantwoord over deze zogenoemde per-elementbenadering. Die per-elementbenadering zou ik niet juist vinden en zal voor de schatkist grote nadelige effecten kunnen hebben. Immers, wanneer elke belastingplichtige vrij kan kiezen welke transacties hij via een fiscale eenheid wil laten lopen, is het hek van de dam. De echte oplossing daarvoor is om de grensoverschrijdende fiscale eenheid integraal mogelijk te maken, aangezien je dan verplichte plussen en minnen hebt in de fiscale eenheid. Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag waarom de mogelijk zeer ernstige financiële consequenties van het Groupe Steria-arrest tot nu toe compleet buiten beschouwing blijven? Ik kom bij mijn technische vragen over de voorgestelde wijzigingen. Ten eerste de reikwijdte van artikel 15ac, lid 5 Wet op de vennootschapsbelasting. Dit artikel beoogt te voorkomen dat belastingplichtigen die deel uitmaken van een fiscale eenheid Vpb met behulp van interne financieringskosten in het buitenland behaalde winst de facto onbelast kunnen incasseren. De objectvrijstelling van buitenlandse winst wordt dan berekend alsof die interne financieringskosten wel tot uitdrukking komen bij de fiscale eenheid, maar bijvoorbeeld interne huur- en royaltybetalingen vallen daar niet onder. Ook volgens een recent arrest van de Hoge Raad in Nederland vist de fiscus in die voorbeelden dan ook achter het net. Verdient het daarom geen aanbeveling om de reikwijdte van artikel 15ac, lid 5 maar meteen uit te breiden naar alle interne gebruiksvergoedingen naast de financieringskosten binnen een fiscale eenheid Vpb? Ten tweede: artikel 15ac, lid 8 van de Wet Vpb 1969 moet de problematiek van afgewaardeerde vorderingen bij grensoverschrijdende fiscale eenheden oplossen, met als ratio natuurlijk de voorkoming van dubbele verliesneming. Dan zou immers sprake zijn van een double dip. Met artikel 15ac, lid 8 wordt bij grensoverschrijdende fiscale eenheden van zustermaatschappijen, bij Papillon-fiscale eenheden en bij fiscale eenheden met een buitenlands belastingplichtig lichaam dubbele verliesneming echt bestreden. Dubbele verliesneming blijft echter wel mogelijk bij een Nederlandse fiscale eenheid tussen een moeder- en dochtermaatschappij, waarbij een tweede dochtermaatschappij niet gevoegd is in die fiscale eenheid maar zelf een vordering heeft op de wél gevoegde dochtermaatschappij. Bij afwaardering van die vordering is sprake van dubbele verliesneming, zowel binnen die fiscale eenheid als via die niet gevoegde dochter. Waarom wordt dit onderscheid gehandhaafd? Waarom wordt dit gat, dat al bestaat, niet meteen gedicht? In artikel 15ac, lid 8 is overigens sprake van de term "soortgelijke vermogensbestanddelen", naast afgewaardeerde schuldvorderingen. In de fiscale praktijk bestaat onduidelijkheid over de exacte betekenis en reikwijdte van de term "soortgelijke vermogensbestanddelen". Mijn vraag is dus wat daarmee wordt bedoeld. Ten derde: artikel 13, lid 17 van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 moet zogenoemde double dips, het dubbel profiteren van aftrek, voorkomen als mensen zich willen bedienen van hybride instrumenten. We hebben ook nog artikel 13, lid 12 in de Wet Vpb. Daarmee past Nederland de deelnemingsvrijstelling toe op beleggingen in onroerende zaken die niet aangemerkt worden als vrije beleggingen, juist omdat heffing op onroerende zaken in bijna alle belastingverdragen van Nederland wordt toegewezen aan de staat waar die onroerende zaak is gelegen. Daar houdt artikel 13, lid 17 echter geen rekening mee. Vergoedingen die in aftrek gebracht kunnen worden, vallen door lid 17 immers buiten de deelnemingsvrijstelling. In behoorlijk veel staten, waaronder niet de geringste — bijvoorbeeld Japan en de VS — zijn dividenden van onroerendgoedlichamen juist aftrekbaar. Als het ontvangende lichaam van zo'n aftrekbaar dividend in Nederland is gevestigd, zou door toepassing van lid 17 de deelnemingsvrijstelling achterwege blijven. Dan worden de facto voordelen uit buitenlandse onroerende zaken dus toch in Nederland belast. Dat is in strijd met onze afspraken. Hier wringt de schoen echt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij naar deze casus gaat kijken, zeker met landen als Japan, de VS, Zuid-Afrika, Zuid-Korea en de Filipijnen als voorbeelden van staten waar dividenden van onroerendgoedlichamen aftrekbaar zijn? Artikel 13, lid 17 kan zelfs dubbele belastingheffing opleveren als een vergoeding naar haar aard in het buitenland aftrekbaar is — dan komt lid 17 op de proppen — maar de facto uiteindelijk niet aftrekbaar is, bijvoorbeeld een rente die door een aftrekbeperking wordt getroffen en niet is afgetrokken van de winst. Ik krijg dus graag een reactie van de staatssecretaris op deze overkill van artikel 13, lid 17.
Wij hebben een hele verhandeling gekregen over artikel 13 van de Vpb. Ik begrijp dat een gevolg kan zijn dat Nederland belasting heft op onroerend goed in het buitenland. De heer Van Vliet is altijd zo bezorgd over de Nederlandse belastinggrondslag. Waarom zou Nederland op dit punt slapende honden wakker maken? Als we op dit punt belastinginkomsten kunnen binnenhalen, laat het dan aan andere landen om dit aan te vechten. De heer Van Vliet laat zich voor het karretje van andere landen spannen.
Ik maak me zeker ernstige zorgen over de belastinggrondslag in Nederland. Collega Groot heeft wat dat betreft een punt. Maar het is niet zo dat ik me voor het karretje van andere landen laat spannen. Ik denk juist aan de positie van Nederland. Nederland heeft een heleboel bilaterale belastingverdragen gesloten. Ik ben daar een groot voorstander van. Je moet dan echter wel de afspraken die daarin staan, naleven. Een van de kenmerken in de iedere keer terugkerende afspraken is dat belastingheffing over onroerende zaken is toegewezen aan de staat waarin die onroerende zaken fysiek zijn gelegen. Door de samenloop van artikel 13, lid 17 en artikel 13, lid 12 in de Wet Vpb 1969 doe je afbreuk aan deze afspraken. Dan doe je uiteindelijk afbreuk aan je hele fiscale erfgoed, waar die belastingverdragen thuishoren. Dat moeten we niet willen, temeer daar artikel 13, lid 17 in de gegeven voorbeelden kan leiden tot een overkill en zelfs tot een dubbele heffing. Daar ben ik nooit een voorstander van, echt helemaal nooit. Het korte antwoord is dus: het gaat mij niet zozeer om de fiscale positie van de door mij genoemde staten maar om de fiscale positie van Nederland. Ten vierde: artikel 15ad van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 is gericht tegen bovenmatige financiering bij overnameholdings. Dat is een prima zaak; ik was al een groot voorstander van artikel 15ad. Echter, dit artikel wordt wellicht geraakt in de verdere uitwerking van de BEPS-afspraken, zoals de staatssecretaris zelf ook schrijft. Ik noem als voorbeeld de earnings stripping. Het zijn allemaal moeilijke termen, maar het komt erop neer dat een renteaftrekbeperking zoals omschreven in artikel 15ad weleens overbodig zou kunnen worden doordat we via andere wegen daarover andere afspraken gaan maken. Bij invoering van artikel 15ad van de Wet Vpb 1969 heeft de regering letterlijk en keihard aan het parlement toegezegd dat overnames die voor 15 november 2011 tot stand zijn gebracht, niet worden geraakt door de renteaftrekbeperking van het nieuwe artikel 15ad. Specifiek is toegezegd dat artikel 15ad buiten beschouwing blijft indien een voor 15 november 2011 tot stand gekomen fiscale eenheid nadien wordt opgenomen in een nieuwe of grotere fiscale eenheid met de nieuwe moedermaatschappij. Dit overgangsrecht zou nu teruggedraaid gaan worden, waardoor er sprake zal zijn van renteaftrekbeperking, terwijl het vertrouwen is gewekt dat dit in die situatie niet zou gebeuren. Door de materieel terugwerkende kracht van de intrekking van dit overgangsrecht worden belastingplichtigen hard geraakt. Ik krijg in dit debat graag de toezegging van de staatssecretaris dat deze specifieke, keiharde toezegging over dit overgangsrecht overeind blijft en dat de intrekking dus alleen maar ziet op nieuwe veranderde fiscale-eenheidsituaties vanaf 1 januari 2017. Last but not least heb ik nog een korte vraag: verwacht de staatssecretaris dat discussies over grensoverschrijdende fiscale eenheden in de vennootschapsbelasting ook nog weleens consequenties zouden kunnen hebben voor de praktijk van artikel 7, lid 4 van de Wet op de omzetbelasting 1968, oftewel de fiscale eenheid btw?
Voorzitter. Jaarlijks geeft de Belastingdienst zo'n 9.000 beschikkingen fiscale eenheid af. Dat is een behoorlijk aantal. Nu het fiscale-eenheidsregime door de Europese rechter steeds verder wordt opgerekt, is het in mijn ogen niet vreemd om te willen weten hoeveel geld dat regime de staatskas kost. Wat blijkt? De staatssecretaris heeft geen idee. Dat verontrust mij. Is de staatssecretaris bereid om dit te achterhalen, of in ieder geval om daartoe een poging te doen? In antwoord op de vragen die we hierover hebben gesteld, zegt hij dat het niet mogelijk is omdat de verdeling van de fiscale winsten over de gevoegde maatschappijen niet bekend is. Mijn logische vraag is dan: kan hij kijken naar een systeem waarmee dat wel mogelijk is? Als de ene maatschappij in Nederland is gevestigd en de andere maatschappij in het buitenland, dan wil je toch eigenlijk wel weten hoe de verdeling van de winsten is en wil je niet afhankelijk zijn van het feit dat er een fiscale eenheid is gekozen, waardoor dat niet meer wordt bijgehouden. Je wilt eigenlijk altijd weten of de winst in het ene of in het andere land neerslaat, onafhankelijk van de keuze van een fiscale eenheid. Hoe kom je er anders achter of de fiscale eenheid vooral wordt gebruikt voor het opzetten van constructies om zo min mogelijk belasting te betalen? Het bedrag dat gemoeid is met de fiscale eenheid lijkt namelijk niet gering. De staatssecretaris antwoordde op de vragen van collega Grashoff en mijzelf dat in Groot-Brittannië op een brutowinst van 393 miljard pond 99 miljard pond aftrek wordt gegeven vanwege de "group relief"-regeling. Het gaat dus echt om enorme bedragen. Ik heb hierover enkele vragen. Klopt het dat Nederland de enige lidstaat is die volledige fiscale consolidatie biedt? Is mijn aanname juist dat het Nederlandse regime fiscale eenheid dus verder gaat dan de Britse "group relief"-regeling? Zo ja, is het dan aannemelijk dat het budgettair beslag van de fiscale-eenheidsregeling in Nederland verhoudingsgewijs groter is dan in Groot-Brittannië? Ik krijg graag van de staatssecretaris de toezegging dat hij gaat trachten te achterhalen wat het fiscale-eenheidsregime jaarlijks kost. Over de aanpassing van de fiscale eenheid is in reactie op de uitspraken van het Hof in 2014 al een besluit genomen, waarin de aanpassingen reeds zijn gedaan zoals we die nu in de vorm van een wetsvoorstel voor ons hebben.
Begrijp ik uit het betoog van de heer Merkies dat zijn blok over de wat bredere vraagstelling over nut en noodzaak van het regime fiscale eenheid nu afgesloten is?
Dat zit een beetje door mijn hele verhaal heen, maar ik wil best antwoord geven op een vraag van de heer Van Vliet.
De heer Van Vliet mag een vraag stellen als hij wil.
Prima, voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden.
Doet u dat.
Ik proefde een beetje uit de bewoordingen van collega Merkies dat het instrument van de fiscale eenheid ook een soort wrange bijsmaak zou kunnen hebben en wellicht vooral tot allerlei ongewenste fiscale faciliteiten zou kunnen leiden, of dat het überhaupt een ongewenste fiscale faciliteit zou kunnen zijn. Kan de heer Merkies daarop reageren? Heb ik dat goed geproefd?
Laat ik allereerst zeggen dat ik ook het voordeel zie van de administratievelastenverlichting en van het feit dat je maar één aangifte hoeft te doen. Dat is mooi, maar we weten ook dat het bijeffect kan zijn, met name als je over grenzen van landen heen gaat, dat je kunt schuiven. Daar zitten natuurlijk de mogelijkheden in. Ik kom daar ook nog verder op terug in de rest van mijn verhaal. Ik maak mij inderdaad zorgen over mogelijke belastingontwijkingconstructies.
Voorzitter, …
We doen interrupties in tweeën vanavond, mijnheer Van Vliet.
Ja, dit is mijn tweede.
De tweede? Nee, we kunnen allemaal tellen! De heer Merkies zet zijn verhaal voort. Er komt vast nog een moment waarop u kunt interrumperen.
Ik had zoiets leuks!
Nu ben ik toch wel benieuwd, maar goed, dat doet de heer Van Vliet dan maar in zijn volgende interruptie. Kan de staatssecretaris iets vertellen over de communicatie naar de Kamer over dat besluit uit 2014, waarover ik het zojuist had? We hebben namelijk nog even teruggezocht wanneer dat ons dan is medegedeeld. We hebben het in de Staatscourant kunnen vinden, maar we hebben niet de stukken kunnen vinden waarin het naar de Kamer is gestuurd. Er is toch een bedrag van 126 miljoen mee gemoeid; dat stond toen overigens ook nog niet in de Staatscourant. Is dit nu dus het eerste moment dat wij, met terugwerkende kracht, te horen krijgen dat het 126 miljoen kost? Dat is toch een flink bedrag. Ik krijg een beetje de indruk dat de Kamer hier buitenspel stond. Dit betreft natuurlijk de vorige staatssecretaris, zeg ik er meteen bij. Maar hadden wij toch niet beter kunnen worden geïnformeerd over hoeveel geld hiermee gemoeid is? Had de Kamer hier überhaupt niet wat actiever over geïnformeerd moeten worden? Dat is natuurlijk ook omdat we op zo'n moment nog kunnen bekijken of we dit niet op een andere manier kunnen oplossen. Het besluit is heel snel genomen, eigenlijk onder druk van die rechtszaken, maar je had ook de andere kant uit kunnen redeneren. We hadden bijvoorbeeld kunnen heroverwegen of wij de fiscale eenheid wel op deze manier moeten doorzetten. De vraag is dus of in reactie op de uitspraak van het Europees Hof niet wel erg snel de geldbuidel is getrokken om tot meer lastenverlichting te komen voor internationale bedrijven. Waarom is niet ook gekeken naar andere regimes, in het buitenland? Wij vroegen bijvoorbeeld of er ook was gekeken naar de Engelse "group relief"-regeling, maar die is niet eens onderzocht, zo weet de staatssecretaris ons te melden. Dan is natuurlijk de vraag: waarom niet? Er is meteen ingezet op een uitbreiding van het fiscale-eenheidsregime, terwijl dat mogelijk "tax planning"-mogelijkheden met zich meebrengt. Die laatste woorden zijn niet van mij maar van de staatssecretaris zelf. Hij schrijft: het is lastig om alle mogelijke situaties en alle mogelijke doorwerkingen naar andere fiscale regelingen, zoals de deelnemingsvrijstelling, te overzien. Ik geloof dat hij meteen goed in de gaten wil houden of zich ongewenste situaties zullen voordoen, maar in hoeverre is voldoende toezicht daarop mogelijk? Hebben we daarvoor bijvoorbeeld zo meteen de benodigde data? Ik stel deze vraag ook met het oog op de beperkte capaciteit van de Belastingdienst. Kan de staatssecretaris hier wat meer duidelijkheid over geven? Wie gaat dat toezicht uitvoeren en hoeveel capaciteit is daarvoor nodig? Is het ook mogelijk dat er veel meer aanvragen fiscale eenheid zullen volgen na deze aanpassingen? En hoeveel capaciteit is er op dit moment al beschikbaar voor het bekijken van al die 9.000 beschikkingen fiscale eenheid die jaarlijks worden afgegeven? Ik krijg hierop graag een heldere reactie, want mij bekruipt enigszins het gevoel dat we hier met de beste bedoelingen iets aan het doen zijn waarvan we de gevolgen niet geheel kunnen overzien.
Als ik de heer Merkies van de Socialistische Partij zo hoor, krijg ik het idee dat zo ongeveer alle bedrijven grote boeven zijn, terwijl deze regeling natuurlijk ook heel veel wordt gebruikt door ons eigen mkb. De heer Merkies hint op het eventueel afschaffen van de fiscale eenheid. Heeft hij een idee wat de gevolgen daarvan zouden zijn voor het mkb in Nederland?
Allereerst: mevrouw De Vries heeft mij niet horen zeggen dat alle grote bedrijven boeven zijn. Dat komt dus geheel voor haar rekening. Ik haal eigenlijk alleen de woorden aan die de staatssecretaris zelf gebruikt. Hij onderkent gelukkig dat er "tax planning"-mogelijkheden zijn. Dan is het wel zaak om die zo snel mogelijk in kaart te brengen, zodat we hieraan niet opeens nog meer geld kwijt zijn. Het gaat om een groot bedrag. Ik kan natuurlijk niet inschatten wat de impact is van de andere mogelijkheden. Waarom niet? Omdat ik ook niet precies weet wat die andere mogelijkheden zijn. Daar hebben we naar gevraagd. We hebben bijvoorbeeld gevraagd hoe het in andere landen is, en eigenlijk is daar niet echt onderzoek naar gedaan.
Mevrouw De Vries, ten slotte.
Dan vind ik het wel heel raar dat u niet weet wat de gevolgen voor het mkb zijn, en dat u hier toch eigenlijk voorstelt om die fiscale eenheid dan maar af te schaffen. Dan ben ik echt benieuwd naar de redenering daarachter van de SP. Ik vind dat namelijk onbegrijpelijk als je niet weet wat de gevolgen zijn.
Wederom legt mevrouw De Vries mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat we het dan maar moeten afschaffen. Ik wil juist eerst die alternatieven weten. Het lijkt alsof er meteen is voorgesorteerd op deze mogelijkheid, die een directe lastenverlichting van 126 miljoen voor het bedrijfsleven betekent. Je kunt die keuze maken, maar ik had graag de alternatieven op een rijtje gezien. Maar die studie lijkt niet te zijn gemaakt. Mevrouw De Vries kan mij niet verwijten dat ik die studie niet heb gemaakt, want het is logisch dat dit nou juist op het ministerie van Financiën moet gebeuren. Wat die mogelijke ongewenste gevolgen betreft vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is een evaluatiemoment in te bouwen drie jaar na invoering van deze wet. Het is goed dat de staatssecretaris inspringt op het gevaar van dubbele verliesneming en dit probleem probeert te voorkomen. Volgens de professoren De Vries en Van Eijk is dat slechts deels gelukt. Zij schrijven in het Weekblad Fiscaal Recht dat onder bepaalde voorwaarden dubbele verliesneming mogelijk wordt. Sterker nog, ook onder de oorspronkelijke regeling was dubbele verliesneming al mogelijk. De heer Van Vliet sprak er net ook al over. De schrijvers komen ook met enkele voorbeelden van de manier waarop een verlies dubbel in aanmerking kan worden genomen. Zij vragen zich af waarom de wetgever bij de vormgeving van artikel 15ac lid 8 — daar hebben we hem weer — heeft gekozen voor een nogal beperkte invulling van het begrip "dubbele verliesneming". Ik hoor hierop graag het antwoord van de staatssecretaris. Ziet hij ook dat dubbele verliesneming mogelijk is en blijft? Is hij voornemens dit te repareren?
Voorzitter. De VVD is blij dat het kabinet ervoor kiest de fiscale eenheid voor bedrijven te behouden. Hierdoor blijft een eenvoudige aangifte vennootschapsbelasting bestaan. Dat is wat ons betreft een goede zaak. Het behoud van de fiscale eenheid is goed voor Nederlandse bedrijven en het mkb dat er gebruik van maakt. 97% van alle gevoegde dochters behoort tot het mkb-segment van de Belastingdienst. Bedrijven kunnen daardoor één belastingaangifte doen. Dat zorgt voor lagere administratieve lasten in het bedrijfsleven. Daar is de VVD, zoals bekend, altijd voor. Het zorgt daarnaast ook nog eens voor lagere uitvoeringskosten bij de Belastingdienst zelf. Concernvorming wordt niet in de weg gestaan omdat de fiscale behandeling dan ineens anders zou worden. In algemene zin is het Nederlandse regime van de fiscale eenheid daarmee ook van belang voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Ook dat is positief, want dat is goed voor onze economie. Uiteindelijk zorgt dat voor meer werk en meer bedrijven. De fiscale eenheid voor bedrijven is niet veel anders dan het feit dat burgers als fiscale partners gezamenlijk aangifte kunnen doen voor hun inkomstenbelasting. Ik kan dan ook niet begrijpen dat er partijen zijn die erop hinten dat de fiscale eenheid maar beter zou kunnen worden afgeschaft. Dat is, zoals ik al zei, slecht voor onze bedrijven, slecht voor het mkb en dus ook slecht voor de werkgelegenheid. Gaan we dat dan ook doen voor onze burgers? Wat de VVD betreft niet. Het kabinet kiest een verantwoorde verruiming voor bedrijven om aan gerechtelijke uitspraken tegemoet te komen. De aanpassing is immers noodzakelijk vanwege een drietal uitspraken van het Europese Hof van Justitie, namelijk dat het Nederlandse regime van de fiscale eenheid vennootschapsbelasting in strijd was met het Europese recht. Dat moet natuurlijk opgelost worden. De VVD is tegen het betalen van dubbele belasting door bedrijven. De VVD is zeker ook tegen het dubbel verlies nemen door bedrijven. Beide zijn ongewenst. Het is dan ook goed dat de Wet aanpassing fiscale eenheid maatregelen bevat ter voorkoming van die dubbele verliesneming. Dit wordt wat ons betreft terecht aangepakt. Het kabinet verwacht dat het wetsvoorstel hiermee voldoende constructieproof is, maar het is goed dat het de ontwikkelingen in de praktijk nauwlettend gaat volgen. Het oorspronkelijke voorstel had ook een groot nadeel, waardoor er per saldo in het geheel geen verlies genomen zou kunnen worden. Ook dit vindt de VVD onwenselijk. De VVD is dan ook blij met de tweede nota van wijziging, die een aanpassing van de wettekst regelt voor dergelijke gevallen. Dan kom ik bij de 95%-bezitseis. Het is raar dat deze in het eerdere beleidsbesluit niet is opgenomen en in de wet opeens wel. Dat is zeker zuur voor bedrijven die wel binnen het beleidsbesluit vielen, maar nu niet meer binnen de wet. Wat is precies de reden voor het gewijzigde voorstel en de bezitseis van 95%? Wat zijn de gevolgen van het invoeren van deze bezitseis voor bedrijven? Welke bedrijven worden hierdoor getroffen? De staatssecretaris schermt met een verzwaring van de uitvoeringslasten. Over welke bedragen hebben we het dan? Is dit uitsluitend voor de Belastingdienst? Het gaat uiteindelijk om zekerheid voor de bedrijven, want bedrijven hebben een hekel aan een onvoorspelbare en wispelturige overheid. Er is ook een overgangsregeling van twee jaar afgesproken. Wij willen graag weten waarom die periode van twee jaar is gekozen en of dit echt voldoende is. Wat zijn de gevolgen als de overgangsregeling wordt verlengd, bijvoorbeeld financieel? Tot slot, deze aanpassing kost natuurlijk geld. De VVD was niet erg gelukkig met de gekozen incidentele dekking vanuit de AWf-premie in 2016, maar begrijpt dat het op korte termijn niet anders mogelijk is. Wat de VVD betreft mag de aanpassing overigens niet leiden tot een hoger Vpb-tarief, want Nederland moet concurrerend blijven voor onze bedrijven, voor ons mkb en dus voor de werkgelegenheid.
Voorzitter. Onze belastingwetgeving is heel ingewikkeld. Wij hebben honderden ingewikkelde fiscale wetten en daarvan is de Wet op de vennootschapsbelasting 1969de absolute kampioen. Dat merken wij vandaag weer bij de behandeling van de Wet aanpassing fiscale eenheid. Vanuit de wetenschap en de belastingadvieskantoren wordt vaak geklaagd dat het de politiek is of overijverige ambtenaren die de wetten zo ingewikkeld maken. Soms is dat zo, maar de oorzaak ligt ook bij de belastingadviespraktijk zelf. Daar is namelijk een voortdurende zoektocht gaande om de plicht tot het afdragen van belastingen zo minimaal mogelijk in te vullen. Dat leidt tot rechtszaken en als die gewonnen worden, leidt dat weer tot reparatiewetgeving. En zo wordt het stelsel steeds ingewikkelder. Vandaag is daar ook weer een voorbeeld van. Ik wil natuurlijks niets afdoen aan de uitspraak van het Europese Hof van Justitie, dat heeft geoordeeld dat bedrijven met tussenhoudsters in het buitenland worden achtergesteld in de mogelijkheid voor dochterbedrijven en zusterbedrijven om een fiscale eenheid te vormen. Die uitspraak leidt echter wel weer tot nieuwe ingewikkelde wetgeving, die op haar beurt weer uitnodigt tot nieuwe constructies. Over deze wet is al uitgebreid schriftelijk overleg gevoerd. Op grond van de gevoerde discussie kan de Partij van de Arbeid billijken dat het kabinet ervoor kiest om het leerstuk van de fiscale eenheid overeind te houden. Dankzij die fiscale eenheid — mevrouw De Vries zei het ook al — kunnen bedrijven één keer een belastingaangifte doen, kunnen onderling verliezen worden verrekend en wordt het proces voor EU/EER-organisaties gemakkelijker. Ik heb hier nog wel een vraag bij. Is het wel logisch om de keuze voor een fiscale eenheid uitsluitend aan de bedrijven zelf te laten? Als een bedrijf een faillissement ziet aankomen bij een dochtermaatschappij, kan dan die dochtermaatschappij uit de fiscale eenheid worden gehaald zodat de moedermaatschappij vervolgens niet meer opdraait voor de belastingschulden die achtergelaten worden? Wij hebben gisteren een bezoek gebracht. Daaruit bleek dat er geshopt wordt in fiscale eenheden. Met andere woorden: is de staatssecretaris bereid om na te denken, al is het bij wijze van gedachte-experiment — maar ik hoop dat het verder gaat dan dat — over het minder vrijblijvend maken van de keuze voor een fiscale eenheid? Geeft de fiscale eenheid die we nu kennen, niet te veel ruimte voor cherrypicking en krenten uit de pap vissen ten koste van andere belastingbetalers? Deze reparatiewet kan niet voorkomen dat er opnieuw een gat wordt geslagen in de winstbelasting, dit keer van structureel 41 miljoen. Het is voor ons belangrijk dat de dekking wordt gevonden binnen het domein van de winstbelasting zelf. Ik heb nog twee vragen. Dit wetsvoorstel neemt de oneerlijke behandeling weg van niet in Nederland gevestigde concerns binnen Europa. Het gaat immers om gelijke behandeling van binnenlandse en buitenlandse bedrijven. In onze belastingverdragen met landen buiten Europa staan echter ook non-discriminatieregels. Kan de staatssecretaris de zorg wegnemen dat dit wetsvoorstel een breder toepassingsbereik krijgt en daardoor de schatkist alsnog meer geld gaat kosten? Ik stel tot slot mijn tweede vraag. Uit het schriftelijk overleg blijkt dat de gevolgen van de uitspraak van het Europese Hof van Justitie nog niet helemaal zijn te overzien. Ik lees dat als volgt: nieuwe tegenvallers voor de schatkist zijn zeker niet uitgesloten. Hoe gaat de staatssecretaris de Kamer informeren als nieuwe fiscale constructies zich aandienen? En hoe wordt snelle reparatiewetgeving dan georganiseerd? Ik zeg dat ook in verband met het arrest Groupe Steria, dat de heer Van Vliet net ook al noemde. Dat arrest heeft immers nog een bredere strekking en kan voor de schatkist tot gevolg hebben dat er nog grotere gaten worden geschoten in de vennootschapsbelasting.
Ik hoorde collega Groot in zijn betoog zeggen dat het regime van de fiscale eenheid wellicht minder vrijblijvend gemaakt moet worden en dat het initiatief meer moet worden gelegd bij de Belastingdienst. In Nederland hebben we een model waarin de inspecteur zelf een beschikking af kan geven waardoor je verplicht wordt om in een fiscale eenheid op te gaan, zeker bij de omzetbelasting. Dat bestaat dus eigenlijk al. Bij de Vpb heb je ook nog het instrument fraus legis, voor het geval je in het zicht van een faillissement iets raars zou doen. Ik stel de heer Groot een beetje een soortgelijke vraag als ik de heer Merkies eerder stelde. De heer Groot houdt een betoog waarin hij aangeeft dat de fiscale eenheid, de tax planning et cetera allemaal weer geld gaan kosten. Is de PvdA een voorstander van het belangrijkste taxplanningsinstrument dat we in Nederland hebben? Met andere woorden: kan de heer Groot onverkort ja zeggen tegen een model voor de fiscale eenheid in de Vpb?
Ik heb daarop al antwoord gegeven. Ik denk, net als de heer Merkies, dat deze zaak weer aanleiding geeft tot een discussie. In de schriftelijke behandeling zijn er uitvoerige argumenten gegeven en wij zijn tot de conclusie gekomen dat het leerstuk van de fiscale eenheid onverkort geldig en wenselijk blijft. Maar je moet natuurlijk wel misbruiksituaties zien te voorkomen, vandaar dat ik ook opmerkingen heb gemaakt over de mate van vrijblijvendheid.
Dat is mooi. Ik dank de heer Groot voor dat heldere antwoord. Ik hoorde zowel hem als mevrouw De Vries spreken over de administratieve lastenverlichting als je deel uitmaakt van een fiscale eenheid. Ik denk echter dat dit geen doorslaggevend argument is, want de aangifte voor de Vpb van een fiscale eenheid kan ingewikkelder zijn dan tien losse aangiftes. Ik denk dat het vooral gaat om het voorkomen van ongewenste fiscale affecten als je in de groep met elkaar handelt. Ik vind het betoog van de heer Groot echter overtuigend genoeg, dus ik laat het hierbij.
Ik merk ten overvloede op dat wij geen reden zien om aan de fiscale eenheid als zodanig te tornen.
Voorzitter. Zoals mijn collega's al zeiden, spreken we vandaag over de uitbreiding van het fiscale eenheidsregime in de vennootschapsbelasting. Voor de vraag of een fiscale eenheid kan worden aangegaan, is het nu niet meer van belang in welk EU-land de moedermaatschappij gevestigd is. Ook Nederlandse maatschappijen met een Europese moedermaatschappij kunnen zonder deze moeder een fiscale eenheid vormen. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat deze genereuze verruiming niet door de staatssecretaris zelf is bedacht, maar dat het Europese Hof van Justitie hiertoe een zetje heeft gegeven. We krijgen nu twee extra vormen van fiscale eenheid: de zuster-fiscale constructie, twee Nederlandse zustermaatschappijen die onder een buitenlandse moedermaatschappij hangen, en een zogenoemde "Papillon-fiscale eenheid", een Nederlandse moedermaatschappij met een buitenlandse dochtermaatschappij, waarvan de laatstgenoemde weer een Nederlandse kleindochtermaatschappij heeft. Het doel is om deze nieuwe fiscale eenheden zo veel mogelijk aan te laten sluiten bij de systematiek van de huidige fiscale eenheid. Het huidige systeem van de fiscale eenheid is immers van groot belang binnen onze vennootschapsbelasting, met name voor het mkb. Zoals de staatssecretaris eerder al schreef, behoort 97,5% van de dochterondernemingen in een fiscale eenheid tot het mkb. Het leidt ook tot administratievelastenverlichting. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de opbrengst wel iets meer naar het grootbedrijf gaat. De fiscale eenheid is dan ook ontstaan vanuit het principe van rechtvaardigheid. Als vennootschappen tot een concern behoren, is het niet rechtvaardig om ze apart te belasten. Neem bijvoorbeeld een bloemenbedrijf met een holding, een werkmaatschappij en een bv met een bedrijfspand. Dat zijn drie vennootschappen op papier, maar eigenlijk is er maar één onderneming. Als alleen de bloemenzaak winst behaalt en de bv met het bedrijfspand verlies draait door bijvoorbeeld afschrijvingen, onderhoudskosten of om andere redenen, is het onrechtvaardig om wel belasting te heffen op de winsten, terwijl de verliezen niet aftrekbaar zijn bij verkoop van het pand. Fiscale eenheid zorgt er bij concerns voor dat er een rechtvaardige uitkomst is. Ook als het vermogensbestanddeel verplaatst wordt binnen het concern, is het onrechtvaardig om al belasting te heffen alsof het vermogensbestanddeel verkocht zou zijn. Hetzelfde geldt qualitate qua voor onderlinge transacties. Bovendien hoeft er bij een fiscale eenheid maar één aangifte te worden gedaan. Zoals ik al zei, bespaart dat veel administratieve lasten. Voor het CDA is het, evenals voor de staatssecretaris, belangrijk dat de nieuwe fiscale eenheden zo veel mogelijk aansluiten bij de systematiek van de huidige fiscale eenheid. Ik loop een paar punten na waarop toch blijkt te zijn afgeweken van de huidige fiscale eenheid. Een gewone fiscale eenheid kan een dochtermaatschappij ontvoegen zonder de fiscale eenheid te verbreken. Een zuster-fiscale eenheid kan dat niet. Als de zustermaatschappij met de moeder wordt ontvoegd, verbreekt de fiscale eenheid. Graag wil ik dat de staatssecretaris uitlegt waarom dat zo is. Het tweede punt betreft de STAK. Momenteel kan een STAK onder voorwaarden deel uitmaken van een fiscale eenheid. Een STAK is een stichting die onder andere veel gebruikt wordt bij familiebedrijven. Ouders willen alle kinderen het economische eigendom geven, maar slechts één kind of een deel van de kinderen — dat geldt zeker als het meerdere generaties betreft — krijgt de zeggenschap over het bedrijf. De STAK, waar de bedrijfsopvolgers in zitten, neemt dan het juridische eigendom van de aandelen, en de certificaathouders bezitten dan het economische eigendom. De Hoge Raad heeft de toepassing van de fiscale eenheid bij een STAK onder voorwaarden goedgekeurd. De staatssecretaris gebruikt dit wetsvoorstel om dat jaren later ongedaan te maken. Waarom mag een STAK geen deel uitmaken van de fiscale eenheid? Wat is het gevolg voor familiebedrijven die om zeer legitieme redenen gebruikmaken van de STAK? De staatssecretaris verwijst steeds naar Nederlands fiscaal recht, transparante entiteiten en de fiscale eenheid. Maar als we vinden dat er in zo'n geval geen fiscale eenheid moet kunnen worden aangegaan, dan moet dat in de wet staan, zonder dat Nederlandse familiebedrijven benadeeld worden. Overigens is het mij nog steeds niet helemaal duidelijk wat het gevolg is van een fiscale eenheid met een naar Nederlands fiscaal recht transparante entiteit. Kan de staatssecretaris dat uitleggen? Ik vind het een erg belangrijk punt en overweeg hierover een amendement in te dienen. De inhoud van dat amendement is dat een STAK onder de huidige voorwaarden deel kan blijven uitmaken van de fiscale eenheid. Mijn derde punt betreft het feit dat bij een normale fiscale eenheid activa en passiva van de moeder worden samengesteld, het belang van de deelneming wordt geëlimineerd en het eigen vermogen dienovereenkomstig vermindert. Bij een Papillon-fiscale eenheid (een moeder in het buitenland, een dochter en een kleindochter) worden de activa en passiva wel samengesteld, maar vindt geen eliminatie plaats van het belang van de deelneming. Kan de staatssecretaris aangeven of deze constatering klopt? Zo ja, waarom is er niet voor gekozen om het belang van de deelneming, dus het belang in de buitenlandse dochtermaatschappij, niet te elimineren voor zover dit belang ziet op de kleindochter? Ik kom op een aantal punten die ook door collega's zijn genoemd. Het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden heeft in april van dit jaar beslist dat een zuster-fiscale eenheid ook mogelijk moet zijn met een Israëlische moedermaatschappij. Israël is, zoals wij weten, geen lid van de EU en evenmin van de EEA. Daarmee gaat deze beslissing verder dan het wetsvoorstel. Waarom heeft de staatssecretaris deze uitspraak niet meegenomen in het wetsvoorstel? Het ligt in het verlengde van wat collega Groot al zei: als wij overeenkomsten met derde landen hebben — in dit geval Israël — dan kan dit wetsvoorstel in het kader van de gelijke behandeling ook effecten hebben op die overeenkomsten. Kan de staatssecretaris nader toelichten waar die grens ligt en of wij hier binnenkort een wetsvoorstel voorgelegd krijgen waarin dit gerepareerd wordt? Ik kom op de Groupe Steriazaak. De heren Van Vliet en Groot refereerden er al aan. Het Hof van Justitie heeft daarin beslist dat per voordeel beoordeeld moet worden of het voordeel behouden kan worden aan de fiscale eenheid. De staatssecretaris heeft immers aangegeven dat dit wetsvoorstel de huidige stand van de jurisprudentie vertegenwoordigt en dat het nog afwachten is hoe de visie van het Hof van Justitie uitgelegd moet worden in het kader van het Nederlandse fiscale-eenheidsregime. Inmiddels heeft de Hoge Raad prejudiciële vragen gesteld over de per-elementbenadering als het gaat om valutaverliezen en artikel 10a van de Wet op de vennootschapsbelasting. Het wordt erg gecompliceerd, voorzitter, maar zoals de heer Groot al zei: een gecompliceerder wet dan de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 is nauwelijks te vinden in dit land.
Wij schrijven rustig mee.
Ik zal u niet overhoren. De per-elementbenadering lijkt nogal ver te gaan als je kijkt naar zo'n gebalanceerd systeem als het huidige fiscale-eenheidsregime. Maar tegelijkertijd mag er geen discriminatie ontstaan door een bepaald nieuw fiscaal voordeel aan het fiscale-eenheidsregime toe te voegen en zo voor te behouden voor Nederlandse vennootschappen. Tot het Hof van Justitie deze en volgende vragen beantwoord heeft, is het natuurlijk een beetje koffiedik kijken, maar omdat de fiscale eenheid zo belangrijk is voor Nederland, Nederlandse bedrijven en het Nederlandse vestigingsklimaat, wil ik toch een blik vooruitwerpen. Wij weten al dat onderlinge verliesverrekening niet tot Europeesrechtelijke problemen leidt. Kan de staatssecretaris aangeven welke elementen binnen de per-elementbenadering in het fiscale-eenheidsregime onderkend kunnen worden? Kort gezegd zie ik als elementen van de onderlinge verliesverrekening: valutaverliezen, houderverliezen, het toetsen van de deelnemingsvrijstelling, onderlinge transacties en het beperken van de impact van renteaftrekbeperkingen. Ziet de staatssecretaris behalve deze elementen nog andere elementen? Welke van de elementen moeten volgens de staatssecretaris aangepast worden of misschien verdwijnen als het Hof de per-elementbenadering voor het Nederlandse fiscale-eenheidsregime van toepassing acht? Als het Hof in deze twee zaken voor de Belastingdienst nadelig beslist, gaat de staatssecretaris dan het regime aanpassen of wil hij wachten tot er voor alle mogelijke elementen duidelijkheid is? Ik sluit mij aan bij twee vragen die door collega's gesteld zijn. De eerste vraag is tot mijn verrassing alleen door collega De Vries van de VVD gesteld. Waarom was dekking uit de AWf-premie nodig, de premie voor het Algemeen Werkloosheidsfonds? In de ogen van de CDA-fractie is sociale premie bedoeld voor sociale uitkeringen. Op de lange termijn komt het geld als het goed is uit het BEPS-project gehaald. Dat is het domein waar dit thuishoort, waar de logische dekking ligt. Hoe vaak heeft het kabinet de AWf-premie al gebruikt als een manier om andere verliezen te dekken? Het is namelijk nogal cru dat je de voorwaarden voor de werkloosheidsverzekering in het regeerakkoord terugbrengt — je verkort de duur van de WW — maar de premie voor de WW gebruikt om ergens anders allerlei gaten te dekken, omdat het een open boekhouding is en de premie niet meer als premie bedoeld is. Dat is niet alleen een fundamentele discussie, waarin het CDA vindt dat WW-premie voor WW-uitkeringen bedoeld is. Als je dit maar vaak genoeg doet, loopt het ook andere discussies in, zoals de discussie zzp versus werknemer. Je belast het hebben van werknemers zwaarder omdat je een extra soort belasting heft. Je maakt van de AWf-premie een belasting die je naar believen kunt verhogen om extra middelen binnen te halen. Graag krijgen we dat overzicht. Verder sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Merkies of de gaten die hij signaleerde van toepassing zijn.
Ik kijk of de staatssecretaris bereid en in staat is om te antwoorden. Hij gaat het proberen. Succes!
Voorzitter. En dat op de eerste dag: de fiscale eenheid. Er zijn een heleboel vragen op politiek niveau gesteld. Ik zal die gewoon beantwoorden. Ik zal ook iets over de achtergrond zeggen, want daarover wordt in deze zaal nogal verschillend gedacht. Er zijn ook vragen van vooral technische aard gesteld. Er zijn inmiddels 200 technische vragen over dit onderwerp gesteld en daar kunnen echt nog wel tien vragen bij. Ik vind het echter een beetje onverstandig om dat nu zo uit de mouw te schudden. Wat wij hier met elkaar delen, maakt ook onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Bij de Vpb vergeet je makkelijk iets en dan maken we echt ongelukken. Ik zeg alvast toe dat de meest technische vragen — kampioen is de heer Van Vliet, maar er zijn ook goede tweeden — schriftelijk worden beantwoord. Ik zal dat zo snel mogelijk doen, zodat de antwoorden op een nette manier bekend zijn. Als je het nu uit de mouw schudt, komen daar op een gegeven moment ongelukken van, want het is wel erg complex. Soms denk je het antwoord te weten, maar weet je het bij de Vpb toch niet. De fiscale eenheid is van groot belang voor het bedrijfsleven en vooral voor het mkb, maar dat is niet de reden waarom we dit doen. We introduceren geen fiscaal voordeel voor het mkb. Als we dat wilden, konden we gewoon de Vpb verlagen en dan was het klaar. Hier zit een logica achter die ik heel sterk vind. De fiscale eenheid maakt het mogelijk om een concern te organiseren in verschillende onderscheiden vennootschappen zonder dat dat concern daarvoor wordt gestraft. Je moet het in mijn optiek zo zien. De default is dat al deze vennootschappen, die allemaal in één hand horen en uiteindelijk één concern vormen, in één vennootschap zitten en als één belastingplichtige worden behandeld. Als de fiscale eenheid niet bestond, dan zouden veel van deze dingen in één vennootschap zitten en by default als één belastingplichtige worden behandeld. Interne verliesverrekening bestond dan niet, meerdere aangiftes bestonden dan niet en transacties tussen die onderdelen bestonden dan niet, want het is één concern. Als we de fiscale eenheid afschaffen, dan zal ongetwijfeld heel veel samengaan in één vennootschap. Dat biedt echter enorme nadelen. De fiscale eenheid is een manier om ervoor te zorgen dat de economische werkelijkheid wordt gevolgd en dat het tegelijkertijd mogelijk is om daaronder een fiscale werkelijkheid te creëren die voordelig is. Uitgaande van verschillende vennootschappen zijn de voordelen economisch, maar uitgaande van dat ene concern zijn de voordelen vooral juridisch, namelijk dat het mogelijk is om binnen dat ene concern dingen te organiseren in verschillende vennootschappen. Dat kan commercieel handig zijn. Het kan handig zijn om dingen te kunnen herstructureren of om bedrijfsonderdelen sneller te kunnen verkopen. Het kan om aansprakelijkheidskwesties gaan. Het gaat er vooral om, juridische voordelen te bieden bij behoud van de economische voordelen die de default zijn. Daardoor vind ik dit ook geen constructie. Ik meen dat de heer Van Vliet het over tax planning had. De heer Merkies gebruikte het woord "constructie" en de heer Groot maakt zich zorgen over economisch of fiscaal opportunisme. In die zin vind ik dit echt geen opportunisme. Het is in één hand. Daar is een reden voor en daarmee wordt niet opportunistisch omgesprongen. De fiscale eenheid is alleen maar een manier om fiscaal die economische logica te volgen. Tegen verschillende vragenstellers zeg ik: het klopt dat Nederland het enige land is dat dit biedt. De voordelen die dit bijvoorbeeld biedt ten opzichte van het Engelse systeem, zijn echter niet in de eerste plaats fiscaal van aard. Die verliesverrekening is immers eigenlijk het grote brok, het fiscale stuk. Het biedt vooral een volledige consolidatie, dus dat je echt maar één keer aangifte hoeft te doen. Onderlinge transacties hoef je niet mee te nemen. Als we dat zouden laten vallen, zouden we er ineens 200.000 bedrijven in Nederland bij hebben zonder dat er in ons land bedrijvigheid bij zou komen. Ja, misschien zou er meer bedrijvigheid ontstaan bij administratiekantoren, maar dat is niet het soort werkgelegenheid waar we ons op richten. Deze manier om de economische werkelijkheid te volgen en tegelijkertijd een passende juridische onderorganisering te maken, is eigenlijk vooral voor het mkb van belang. We hebben het dus niet of nauwelijks over grote bedrijven. 97,5% van de aantallen — ik benadruk: van de aantallen — is mkb. Er is nóg een partij die hier baat bij heeft, namelijk de Belastingdienst. Ook die organisatie zou er bij het afschaffen, en ook bij een andere, Engelse vorm, ineens 200.000 klantjes bijkrijgen zonder dat er iets wezenlijks verandert aan de hoeveelheid bedrijvigheid in Nederland. Dat is geen voordeel, want de Belastingdienst heeft veel te doen. De controle vraagt aandacht, en ook constructiebestrijding op allerlei manieren vraagt aandacht. Mensen moeten aan de telefoon netjes te woord worden gestaan en er moet voor worden gezorgd dat iedereen foutloos wordt behandeld. Dat zijn allemaal grote uitdagingen voor de Belastingdienst. Laten we dus niet elders extra taken creëren. Op de vraag wat er dan allemaal onder druk stond en wat erbij komt, is door de verschillende sprekers en in de schriftelijke rondes al uitgebreid ingegaan. Daar ga ik verder niet op in. Ik zal wel proberen om door de vragen heen te lopen die ik niet schriftelijk hoef te beantwoorden. We moeten zien waar we dan komen. De vragenreeks begint en eindigt eigenlijk met de toekomst; dat is wel aardig. Ik weet niet of de vragen bij toeval zo zijn beland, maar het begon eigenlijk met de vraag over Groupe Steria. Hoe moet het nu verder? Daar zijn we nog niet over uitgedacht. De heer Van Vliet vraagt ernaar en ook de heer Omtzigt. Ik zeg eerlijk: hierover is men nog niet uitgedacht. Elke keer als we op kantoor het onderwerp beetpakken, blijkt het ook weer breder, complexer en veelzijdiger te zijn. We moeten echt moeite doen om het te beperken tot de Vpb-wetgeving. Het is dermate complex dat het zich er ook niet zo voor leent om er nu hier over te gaan oreren. Ook als we de specialisten van kantoor hierover aan het woord laten, worden er allerlei interessante gedachten naar voren gebracht, maar dat zijn dan ook vijf verschillende. In alle eerlijkheid zeg ik: we zijn er nog niet klaar voor. Zelfs de Hoge Raad is daar nog niet uit. Dat is direct een antwoord op de vraag van de heer Van Vliet waarom de financiële effecten tot nu toe niet zijn beschouwd. Nou ja, dat hangt er maar net vanaf wat hiervan het gevolg is. Wat is de orde van grootte van de gevolgen die ons hierdoor mogelijkerwijs — het is niet eens zeker — staan te wachten? De heer Omtzigt heeft het over koffiedik kijken. Dat is het helaas nu nog een beetje. Op die per-elementbenadering wil ik nu nog even niet ingaan. Ik wil dat meer gefundeerd doen op een zeker moment als dat aan de orde is. Ik heb in verschillende stukken al toegezegd, de Kamer daarvan op de hoogte te houden. Want wat er met onze Vpb-wetgeving gebeurt, is echt van het grootste belang. Het tweede en derde punt van de heer Van Vliet — ik neem zijn nummering over — wil ik schriftelijk afhandelen. Zijn vierde punt gaat over de toezegging van mijn voorganger over het eerbiedigen van de destijds bestaande situaties. Ik meen dat het breukvlak eind 2011 was. Die kwestie hangt regelrecht samen met de wetgeving in het kader van artikel 15ad, die in consultatie heeft gelegen; over verschillende punten is discussie geweest. Dat wordt nu voorbereid als onderdeel van het Belastingplan 2017. Omdat dat gebeurt, wil ik daarnaar verwijzen. Tegen die tijd — ik denk dat ik daarvoor ruim de tijd krijg — wil ik daarop graag de reactie van de heer Van Vliet horen. Ik wil dan van hem horen of hij meent dat de uitspraken van mijn voorganger voldoende geëerbiedigd zijn. Dat komt dus nog aan de orde, zij het op een ander moment. Volgens de parlementaire traditie doen we dat als het wetsvoorstel is ingediend.
Toch heeft de heer Van Vliet hierover nog een vraag.
Ik zal volop participeren in de behandeling van het Belastingplan 2017. Ik zal toeschietelijk zijn en zeggen: laten we dat even doorschuiven. Ik heb daarvoor een motie voorbereid, maar die dien ik nu niet in. De staatssecretaris zei net dat hij op mijn tweede en derde punt schriftelijk zal reageren. Jammer, maar ik kan me er iets bij voorstellen. Mijn eerste punt ging over artikel 15ac, lid 5. Wordt daarop ook schriftelijk ingegaan? Ik had vier technische punten.
Vier technische punten? Ben ik uw nummering dan kwijt? Schriftelijk wordt ingegaan op de vraag over artikel 15ac, lid 5. Ik denk dat u die vraag in samenhang hebt gezien met een andere vraag over lid 8. Ik zie uw punt nu. Ik heb het over de vragen over artikel 15ac, de leden 5 en 8, en over artikel 13. Die vragen zullen schriftelijk worden beantwoord.
Daar wacht ik dan op.
Het waren doordenkertjes, en zo ken ik de heer Van Vliet. Hij stelt me dus niet teleur. Maar ik probeer hem ook niet teleur te stellen. Dan moet het even schriftelijk. De heer Van Vliet stelde een vraag over de gevolgen voor de btw; ook die vraag zal ik schriftelijk beantwoorden. De heer Merkies vroeg wat de fiscale eenheid nu eigenlijk kost. Mijn antwoord was: de eenconcerngedachte is de default. We behandelen deze vennootschappen in de fiscale eenheid zoals ze behandeld zouden worden als zij daadwerkelijk in één vennootschap zouden stappen, waar vanuit economisch oogpunt niets op tegen zou zijn. We benaderen de economische werkelijkheid. Ten opzichte van die werkelijkheid kost het niets. Sterker nog: dat is ook het doel, want als het iets kost, zouden we ze bevoordelen. We willen nu juist bereiken dat er geen economisch verschil is tussen deze twee economische werkelijkheden die hetzelfde zijn. Bij de ene is het ondergeorganiseerd in juridische entiteiten en bij de andere niet. Ten principale zou het niets moeten kosten. Als je dat verruimt naar entiteiten die tot nu toe niet in die logica vielen, zoals we hier gedwongen worden te doen, dan kost het iets. De heer Merkies vroeg of hij daarover goed is geïnformeerd. Nou ja, ten tijde van het wetsvoorstel is dat gebeurd, maar niet ten tijde van het beleidsbesluit, toen de derving nog berekend moest worden. Het beleidsbesluit is een paar dagen na het arrest verschenen. Ik kan bevestigen dat ik tot onlangs nog zelf discussie heb gevoerd over de vraag wat dit eigenlijk moest kosten. De ramers hebben het uiteindelijk weer van mij gewonnen. Zo hoort het ook. Zodra er een wetsvoorstel is en bekend is wat de consequentie zijn, kun je zo'n raming maken, maar nu moest het gewoon gecorrigeerd worden. Dat moest ook omdat het moest. Sommige dingen moeten ongeacht wat het kost, omdat je anders een groot probleem hebt. In het kader van het Belastingplan gaan we het hebben over de dekking van dat bedrag. Ik meen dat de heer Merkies een incidenteel bedrag noemde, maar het is structureel 41 miljoen. Dit vindt zijn dekking in het Belastingplan. De heer Merkies vroeg ook waarom we het niet via de "group relief"-regeling doen. Dat is om de volgende reden onaantrekkelijk. Deze regeling biedt namelijk een groot deel van de fiscale voordelen die hier worden geboden met behoud van de eenconcerngedachte; het grootste deel daarvan zit in die verliesverrekening. De kosten daarvan in fiscale zin zijn hetzelfde. Ik heb net uitgelegd dat die nul zijn, maar ik denk dat de heer Merkies mij toch volgt. Daar staat tegenover dat we wel met de administratieve lasten te maken hebben. Het zijn namelijk aparte entiteiten, er moet apart aangifte worden gedaan en er zitten een hoop transacties tussen. Dan heb je dus niet alle voordelen, maar krijg je wel het prijskaartje gepresenteerd. Daar voel ik dus niets voor. Misschien dat we ooit gedwongen worden, maar dat probeer ik zo ver mogelijk vooruit te schuiven, want ik ben erg gesteld op de fiscale eenheid. Is voldoende toezicht mogelijk? Ik heb aan iemand die bij het toezicht betrokken is, gevraagd om iets over het toezicht te zeggen. De beoordeling van deze fiscale eenheid staat hier bekend als het hoger gekwalificeerde werk. Dat geldt ook voor het toezicht op de nieuwe vormen van fiscale eenheid. Die zijn zo mogelijk nog ingewikkelder. Sinds het arrest zijn het er 230, die stuk voor stuk en grotendeels handmatig beoordeeld zijn. Daar zitten specialisten die zich aan een stuk door moeten afvragen of dit echt is of gericht op dingen die de wetgever niet bedoeld heeft. Eerlijk gezegd vind ik een evaluatiemoment een zwaar instrument. De Kamer heeft in haar controlerende rol te allen tijde het recht om overal vragen over te stellen. Zelfs als mij nu wordt gevraagd om in een rapportage mee te nemen hoe hierover gedacht wordt, vind ik dat allemaal goed, maar een formele evaluatie doe je van iets wat je net zo goed kunt afschaffen. We worden hiertoe gedwongen. Dit is een verplichte reparatie. Het is wonderlijk — onderschat zo'n evaluatie niet; er zijn allerlei medewerkers maandenlang mee bezig — om een evaluatie in te richten voor een verplicht nummer. Ik denk dat de zorg van de heer Merkies gaat over misbruik en dubbele verliesrekening. Daar is echter niet eens in de drie jaar maar iedere dag sprake van. Elke dag dat iemand iets dergelijks van ons verlangt, moet daar op die manier naar worden gekeken. Dat is namelijk de dagelijkse taak van de Belastingdienst. Het bestrijden van misbruik is niet iets wat we eens in de drie jaar doen middels een evaluatie, maar iets wat medewerkers van de Belastingdienst als een vast onderdeel van hun taak beschouwen en moeten beschouwen. Het is onderdeel van hun werk. Daarom vind ik een evaluatie hiervoor niet het goede instrument.
Ik kom zo meteen nog op de evaluatie. Ik vroeg mij toch af hoeveel het kost. De staatssecretaris doet een beetje alsof je naar aanleiding van die rechtszaken maar één kant uit kon, maar je had natuurlijk meerdere dingen kunnen doen. Daarbij had je kunnen kijken naar de verschillende landen. Nederland is de enige lidstaat die volledige consolidatie biedt. Dat kan allemaal voordelen hebben, maar andere landen hebben dat kennelijk niet. Hoeveel scheelt dat in belastinginkomsten? Daar ben ik benieuwd naar. We hebben de cijfers voor Groot-Brittannië gekregen. Daarbij werd vermeld dat de "group relief"-regeling 93 miljard pond aftrek geeft op een brutowinst van 393 miljard. Dat is een behoorlijk bedrag. Dan verwacht ik dat dit misschien ook zo'n impact heeft in Nederland en misschien een andere impact in andere landen. Als je daar geen idee van hebt, weet je ook niet welke kosten zijn verbonden aan de keuze die je maakt.
Mijn betoog is dat het niets kost aangezien de default één vennootschap is. Het is hooguit zo dat je partijen die om juridische redenen dingen in verschillende juridische vennootschappen willen organiseren, daar niet economisch voor wilt straffen. Dat wil je niet, want dan ben je niet efficiënt aan het ondernemen. Dan kies je een economische werkelijkheid die niet past bij de juridische werkelijkheid. Dat willen we in Nederland niet. Maar mijn stelling is dat het op filosofisch niveau eigenlijk niets kost. Het is wel zo dat de arrangementen die in Engeland in deze sommen zitten, er bij ons ook in zitten. Dat zijn zelfs de grootste brokken, want ik zie niet zo heel veel andere dingen die met financiën samenhangen en die net zo groot zijn. Ik denk dat het een vergelijkbare orde van grootte zou kunnen zijn, maar mijn stelling is dat je er niet zo tegen aan moet kijken. Het is geen constructie. Het is ook geen ontwijkingsconstructie. Het is geen belastingverminderingsconstructie. Het is een manier om mensen niet te straffen voor het kiezen van een verstandige juridische structuur.
De heer Merkies heeft ten slotte nog een filosofische vraag.
Dat had de heer Van Raak als filosoof graag gewild. Nee, het wordt toch een vrij concrete vraag hierover.
Dat valt tegen.
Dat valt weer tegen! Mijn vraag is me even ontschoten. De staatssecretaris zette me op het verkeerde been.
We geven de heer Merkies even de tijd.
Ik ben mijn vraag even kwijt. Sorry.
Hij komt wel weer, zoals mijn oma altijd zei.
Als ik er zo weer op kom, mag ik hem dan stellen?
Tja.
Ik houd hem even in de binnenzak, mijnheer Merkies. Ik had u niet met een filosofische overweging mogen overvallen.
Dat is het trekkingsrecht! De heer Merkies heeft een democratisch voucher gekregen. Ik kom op de vragen waarin wordt ingegaan op de zorgen van De Vries en Van Eijk. Die zorgen staan mij even niet helder voor de geest. Op de vragen daarover ga ik schriftelijk in. Ook hiervoor geldt dat we het een beetje netjes moeten doen omdat er moet worden ingegaan op de wetsgeschiedenis. Ik ben vooral bezig om het wetsvoorstel te beschermen en niet zozeer mijzelf door sommige dingen even netjes op papier te laten zetten, als dat kan.
De heer Merkies wil zijn democratische voucher inzetten.
Ik weet weer wat ik wilde vragen. Ik zeg niet dat het allemaal om constructies gaat en dat het allemaal belastingontwijking is, want het gaat deels om de onderlinge verliesverrekening. Dat kan bedoeld gebruik zijn. Daar is niets mis mee, maar het is wel fijn om te weten om hoeveel het gaat. Dan is er natuurlijk ook nog het onbedoelde gebruik. De mogelijkheid daarvoor wordt vooral geschapen als het vaak over grenzen heen gaat. Uiteraard is het ook interessant om daar inzicht in te hebben.
Dat laatste is natuurlijk de "tax gap"-vraag. Als we dat weten, weten we het meestal ook te dichten. De dingen die je niet weet, weet je niet. Ik vertrouw er wel op dat ik straks nog toekom aan een aantal van dat soort punten, want grensoverschrijdende risico's komen bijvoorbeeld ook aan bod bij de STAK-vraag van mevrouw De Vries en de heer Omtzigt. Misschien komen we daar via een omweg nog op. Mevrouw De Vries zei dat de bezitseis van 95% nog niet in de wet stond. Ik denk dat zij het over het STAK-arrest heeft, want de bezitseis van 95% stond in de wet. Die stond altijd al in de wet, maar ik denk dat zij bedoelt dat de reparatie van het STAK-arrest — laat ik het zo maar noemen — erbij is gekomen. Om dat even te duiden: dat gaat niet over de mainstreamgevallen. Sterker nog: van de honderdduizenden gevallen gaat het hier om hooguit enkele tientallen. Het is een zeer bijzondere uitzondering naar aanleiding van een zeer bijzonder arrest. Het was, niet alleen van mij, maar blijkbaar ook al van mijn voorgangers, nooit de bedoeling om dat te zien als een arrest dat zo nodig gerepareerd moest worden. Ik kan er eigenlijk heel goed mee leven dat iemand er op de een of andere manier een stichting tussen heeft geplaatst. Die stichting zit ergens in het midden van de keten. Dat is een heel onlogische plek. Hoe die daar beland is, vergt nog studie, maar het kan gebeuren. Die stichting zit daar. Dat is niet zo erg. Dan is het een fiscale eenheid. Het punt is — dat is nieuwe informatie — dat er door dat arrest duidelijk werd dat dit niet te handhaven is. Dat is door dit recente arrest gebleken, niet toen al door het STAK-arrest, maar door de Papillonuitspraak. Daardoor is het gekomen. Als je het STAK-arrest niet alsnog repareert, heeft dat uitstralingseffecten op de reikwijdte van de geïntroduceerde begrippen hier, zoals de top- of de tussenmaatschappij. We komen ineens top- of tussenmaatschappijen tegen die we bij het opstellen van dit wetsvoorstel helemaal nooit bedoeld hebben. Er zijn situaties waarin sprake is van naar Nederlandse inzichten transparante of hybride entiteiten, maar daar kunnen allerlei dieren in zitten. Uit allerlei landen kunnen zich dit soort entiteiten voordoen. Er kunnen situaties ontstaan waarin juridische en economische eigendommen niet in één hand zijn. Dat leidt onherroepelijk tot constructiemogelijkheden. De Belastingdienst zal allerlei buitenlandse constructies moeten doorgronden. Er kunnen bijvoorbeeld Griekse entiteiten, Bulgaarse stichtingen en Bulgaarse stichtingen naar Roemeens recht zijn. Je kunt het niet verzinnen, maar dat kan allemaal gebeuren. Dat kan de Belastingdienst redelijkerwijs helemaal niet beoordelen. Dat is een volstrekt ondoenlijke taak. De Belastingdienst moet dan niet alleen alle vreemde talen leren, maar ook het buitenlandse recht. Dat is geen begaanbare weg en eenvoudigweg niet uitvoerbaar. We lopen dan straks aan tegen dingen die niet alleen onuitvoerbaar zijn, maar daardoor ook zeer constructiegevoelig. Dat moeten we hier niet mee binnenhalen. Dat is het oogmerk niet en dat is het ook niet waard. Je moet bij de Belastingdienst dan een hele afdeling, een hele verdieping gaan leegruimen voor deze grappenmakerijen. Het gaat om enkele tientallen gevallen. Hebben die tientallen gevallen hier last van? In het algemeen kan ik mij daar niet zo veel bij voorstellen, want de fiscale eenheid kan hersteld worden door de stichting ertussenuit te halen. Een logische plek van zo'n stichting, een soort houdsterstichting, is boven aan de keten. Deze zit in het midden, wat een onlogische plek is. Wat moet je doen? Nou, je moet naar de notaris om die stichting ertussenuit te halen. Dat is de makkelijkste manier om de fiscale eenheid weer te herstellen. Ik zal mij vast in enkele van die tientallen gevallen vergissen en ik zal iemand misschien onrecht aandoen — daarvoor van tevoren excuses — maar op kantoor denkend over de impact hiervan, zagen we toch vooral een gang naar de notaris voor ons. Ook de STAK, die in de fiscale eenheid zat, bood zelf geen fiscaal voordeel. Er ontstaat ook geen fiscaal nadeel door dat eruit te halen. Al met al denk ik serieus dat we niet een betrekkelijk klein en overzichtelijk vraagstukje, dat mij verder onverschillig liet tot het moment van het Papillonarrest, als aanleiding moeten nemen door ineens een heleboel meer ambtenaren te moeten aannemen, een heleboel meer administratieve lasten te gaan introduceren en een heleboel meer misbruik te gaan riskeren. Ik denk dat we dat er echt, écht niet voor over moeten hebben. Ik heb de opmerkingen van mevrouw De Vries over de dekking gehoord. Zij zal die op weg naar huis nog repeteren. De eerste vraag van de heer Groot, namelijk hoe ik daartegen aankijk, heb ik denk ik beantwoord. Ik zie het eerlijk gezegd dus niet als een krent uit de pap. De hele pap is van jezelf, evenals de krenten. Het maakt echt niet uit of je eerst de krenten opeet of de pap. In die zin zie ik dit dus niet als een constructie waar je opportunistisch gebruik van maakt. Dit is de natuurlijke gang van zaken.
Ik kan heel goed de redenering volgen dat de fiscale eenheid dan in haar geheel niet méér betaalt dan zij zou moeten doen, omdat zij een economische eenheid is, en dat dat default is. Het verhaal wordt echter anders als je daarin volledige keuzevrijheid toelaat en als je mogelijkheden openlaat om te shoppen, zodat een bv waar belastingschulden dreigen, even uit de fiscale eenheid kan worden geduwd. Dan wordt het wel een nettoverliespost voor de schatkist. Als alle bedrijven verplicht in een fiscale eenheid zouden zitten, belast je dus alsof er sprake is van één concern volgens de economische werkelijkheid. Als je die keuzevrijheid laat bestaan, laat je echter ruimte om te shoppen en te kiezen voor het gunstigste regime. Dan kan er wel degelijk een nadeel zijn voor de schatkist. Zou je de vrijblijvendheid om al dan niet te kiezen voor een fiscale eenheid, niet ter discussie moeten stellen, bijvoorbeeld door de mogelijkheden te beperken om iets van je concern af te splitsen? Wil de staatssecretaris daarover nadenken?
Daar is over nagedacht. Die manieren van shoppen zijn er niet. Ik stel voor dat ik in de brief die ik de Kamer sowieso wil sturen, daar nog vier regels aan wijd om aan te geven hoe dit precies zit. Maar het antwoord is dat ik nu de zorg begrijp en dat die zorg geadresseerd is. Om de wetsgeschiedenis niet alsnog te gaan herschrijven, zal ik het hoe en waarom met iets meer context in de brief zetten.
Bij het werkbezoek van gisteren bleek dat er wel degelijk wordt geshopt bij de keuze om al dan niet een fiscale eenheid aan te gaan. Dat nadeel roept u misschien over u af door ons uit te nodigen voor een werkbezoek, maar wij willen wel alert blijven op dit punt.
Ik zeg de heer Groot toe dat ik hem zal blijven uitnodigen voor werkbezoeken en dat ik de medewerker met wie hij toen heeft gesproken, betrek bij het schrijven van dit antwoord. Iets onder de tafel schoffelen behoort immers niet tot de parlementaire tradities. Ik dank de heer Groot voor zijn vraag en ik heb hem deze toezegging gedaan. De heer Groot vroeg ook of dit een aanzet is om dit niet alleen binnen de EU maar ook daarbuiten te doen. Voor mij geldt dat zeker niet. Ik heb laten doorschemeren dat ik zeer gesteld ben op de fiscale eenheid en dat ik zeer weinig gesteld ben op deze uitbreiding. Dit is erg complex. Ik word niet geacht kritiek te leveren op gerechtelijke uitspraken en ik zal die ook achterwege laten, maar ik zal er zeker niet voor pleiten om deze hobby ook buiten de EU te gaan beoefenen. Daarvoor heb ik drie redenen. Ten eerste zou dit de uitvoering onnoemelijk veel complexer maken. Ten tweede verplicht niemand ons daar juridisch toe, want dit is niet verplicht en het volgt niet uit het arrest. Ten derde zou dit een budgettaire derving opleveren. Maar goed, de procedure hierover bij de Hoge Raad loopt en daar gaat iets uitkomen. Dat gaan wij zien. Ik heb toegezegd dat wij naar de Kamer terugkomen zodra wij dat weten. De eerste vraag van de heer Omtzigt wil ik aan de schriftelijke ronde toevoegen. Ik zie hem knikken; ik denk dat hij dit ook zo heeft ingeschat. Vervolgens stelde hij de Papillonvraag: hij vroeg of hij het goed ziet — dat is het geval — dat die activa in binnenlandse situaties worden opgeteld en dat de deelneming, de bij de moeder berustende representatie van de dochter daaronder, eruit wordt gehaald. Dan wordt de waarde ook anders. Als de activa meer waarde hadden dan de waarde van de deelneming — dat is dan een soort historische kostprijs — dan neemt de waarde van het geheel toe. Als je heel veel goodwill hebt betaald, dan neemt het geheel in waarde af. Er kan dus van alles met die waarde gebeuren. Maar, inderdaad, je haalt er één ding uit en je vervangt dat door die activa. Dat wordt dan de balans van de fiscale eenheid. Die vermogenssprong heeft niets met winst te maken. Die wordt ook niet belast. Er wordt niks mee gedaan. Het is een administratieve vermogenssprong. In buitenlandse situaties doen we dat niet. De heer Omtzigt vroeg: is dat nou waar? Ja, dat klopt. Dan kun je vragen: is het normaal dat we dat anders doen? Nou ja, we hadden het op dezelfde manier kunnen doen. Geen kwaad woord daarover. Dan was het helemaal hetzelfde geweest — dat is scherp gezien van de heer Omtzigt — maar dan hadden we een heleboel gegevens uit het buitenland moeten hebben om dat te kunnen elimineren, om precies te weten welk deel van de buitenlandse deelneming dan weer waarde heeft in de kleindochter daaronder. Die vermogenssprong was dan anders geworden, maar die wordt toch niet belast; daarvoor heeft het dus geen functie. Verder valt de deelneming in het buitenland sowieso onder de deelnemingsvrijstelling, dus waarom zouden we ons daar eigenlijk druk over maken? Er is dus gekozen voor een praktische oplossing en — de heer Omtzigt heeft daar volkomen gelijk in — dat is een andere methode. Het volgen van de oorspronkelijke methode heeft echter wel nadelen maar geen enkel voordeel. Maar het is zeer scherp gezien. Ik moest er twee keer naar kijken toen ik zijn vraag las. Ik heb de AWf-vraag nog niet beantwoord. De heer Omtzigt noemde het putten uit de AWf-premie "cru". Nou ja, het was op zijn minst "onelegant". Eigenlijk ben ik het met zijn hele betoog eens. Maar ik zeg erbij: dit is een tijdelijk ding geweest, omdat we even geen andere dekking beschikbaar hadden en we de kaders overeind wilden houden, maar het wordt teruggeploegd. Je kunt zeggen: het is geleend, het wordt er niet uit gehaald. Dat zou ook niet netjes zijn. De "terugploeg" gaat over de jaren 2018 en 2019 en het dekkingsvoorstel daartoe zit bij het Belastingplan. Dit wordt dus gewoon weer netjes teruggelegd, want het is "onelegant" of, in de woorden van de heer Omtzigt, "cru". Maar volgens mij zijn we het eens. Dat moet netjes gebeuren. De heer Omtzigt zal dat zien in het Belastingplan. Volgens mij ben ik nu klaar met mijn termijn.
De staatssecretaris heeft aangegeven een aantal vragen schriftelijk te zullen beantwoorden. Ik vraag de leden of ze nu al behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik het woord … Nee, eerst mevrouw De Vries nog.
Wat mij betreft is een tweede termijn niet nodig, maar ik had de staatssecretaris nog wel gevraagd naar de overgangsregeling, die is bepaald op twee jaar, als het gaat om … De staatssecretaris geeft al aan dat hij daar nog op komt. Wat is hij toch duidelijk!
Ik voel eigenlijk wel voor het impliciete voorstel om de tweede termijn, die misschien wel vrij kort zal zijn, na de schriftelijke ronde in te plannen, indien dat mogelijk is.
Hoe denken de andere leden daarover? De heer Groot knikt.
Nee, want ik wil nog het een en ander zeggen over een mogelijk amendement. Ik zou het wel handig vinden om nog even een tweede termijn te doen.
Mijn voorstel was om wel een tweede termijn te doen, alleen niet nu. Dat was juist om nog amendementen te kunnen indienen. Stel dat we nu een tweede termijn zouden doen terwijl de heer Merkies nog iets wil indienen. Het zou handiger zijn om eerst de schriftelijke antwoorden te hebben en vervolgens op een eventueel amendement te reageren. Anders kom je in een derde termijn terecht.
Ja, dat begrijp ik. Het al dan niet indienen van mijn amendement hangt echter ook af van de reactie van de staatssecretaris. Hij begon net over de evaluatie. Daar gaat mijn amendement over. Ik wilde daar nog het een en ander over zeggen. Nu mis ik die informatie. Dan moet ik het amendement dus gewoon maar indienen. Het zou jammer zijn als we niet eerst de discussie hebben kunnen voeren.
Ik vraag eerst even de mening van mevrouw De Vries.
Als er nog behoefte is aan een tweede termijn, doen we die wat mij betreft nu. Mochten er amendementen komen, dan kan de staatssecretaris eventueel schriftelijk daarover zijn oordeel geven.
Dan is er een meerderheid die zegt dat we eerst even de schriftelijke reactie van de staatssecretaris op de overige vragen afwachten en vervolgens de beraadslaging voortzetten.
Er is één vraag waar ik een uitzondering voor wil maken. Ik heb namelijk één vraag van mevrouw De Vries uit de eerste termijn gewoon niet beantwoord. Misschien is het wel netjes om dat nog even te doen.
Natuurlijk.
Er was ook één vraag van mij en de heer Van Vliet. Die had betrekking op de dubbele verliesrekening. Komt het antwoord daarop ook in de schriftelijke ronde, of gaat de staatssecretaris dat hier nog geven?
Voorzitter, u zei: de meerderheid is voor. Dus hoeft Van Vliet niks meer te zeggen. Dat vind ik een beetje cru, om dat woord nog maar even te gebruiken! Juist omdat het een vrij technisch geheel is, ben ik zeer benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris. Dat betekent dus ook dat ik kan instemmen met een tweede termijn op een later tijdstip.
Hartelijk dank, en mijn welgemeende excuses.
Ik stel voor om, nu die ronde en deze brief dit gewicht hebben gekregen, de vraag over de dubbele verliesverrekening van de heer Merkies daarin mee te nemen, maar ik hecht er aan om de echt duidelijk gestelde vraag van mevrouw De Vries wel te beantwoorden. Zij heeft gevraagd waarom er eigenlijk een overgangsregeling van twee jaar is. De gedachte hierachter was de volgende. Het gaat om een zeer beperkt aantal gevallen, die ook elk zeer beperkt nadeel ondervinden, maar dat is een inschatting. We hebben twee jaar opgeschreven; misschien hadden we ook drie jaar kunnen opschrijven. Laat ik het zo zeggen: als nu of straks blijkt dat er brede overeenstemming over is dat twee jaar niet het goede getal is, dan kan ik best een ander getal opschrijven. Maar ik moet wel streng zijn op het punt dat het op zeer overzienbare termijn tot een einde moet komen, want anders komen de risico's weer terug. Als de termijn dus zeer overzienbaar is en er breed democratisch draagvlak voor is om daar net een ander getal van te maken, staan mijn oren wijd open en hoor ik dat graag aan van de Kamer.
Ik schors de beraadslaging in afwachting van de schriftelijke beantwoording door de staatssecretaris. Ik bedank de staatssecretaris, de leden en iedereen die het debat heeft gevolgd hartelijk. Ik wens u allen een goede en veilige weg naar huis.