Mødet er åbnet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til justitsministeren. Værsgo, hr. minister.
Tak. Med beslutningsforslaget søges det pålagt regeringen at genetablere Irak- og Afghanistankommissionen. Kommissionen skal efter forslaget genoptage arbejdet på samme grundlag, som den oprindelig blev nedsat på, sådan at den kan færdiggøre det påbegyndte arbejde med at undersøge og redegøre for baggrunden for Danmarks deltagelse i Irakkrigen samt danske myndigheders handlinger i forbindelse med tilbageholdelse af personer i Irak og Afghanistan. Flere af mine ministerkolleger og jeg har tidligere besvaret en række folketingsspørgsmål om regeringens beslutning om at nedlægge Irak- og Afghanistankommissionen. Som jeg tidligere har sagt, finder regeringen, at de forhold, kommissionen skulle undersøge, er tilstrækkeligt belyst. Der har naturligvis hele vejen igennem været forskellige politiske holdninger til Danmarks krigsdeltagelse, men den politiske diskussion bør ikke gøres juridisk. Det er en politisk beslutning at nedsætte en undersøgelseskommission – den var også omstridt – ligesom det er en politisk beslutning at nedlægge en undersøgelseskommission. Samtidig finder regeringen, at man så vidt muligt skal udvise fornuft ved forbrug af skatteborgernes penge. I forhold til historikken og Danmarks deltagelse i internationale krige finder regeringen, at danskernes penge bruges bedre på at tage hånd om nogle af de mennesker, der er kommet hjem med ar på krop og sjæl, end på et mangeårigt kommissionsarbejde. Det er derfor, regeringen har besluttet at nedlægge Irak- og Afghanistankommissionen og i stedet ønsker at bruge de afsatte midler til en styrkelse af indsatsen for danske veteraner. Derudover skal man erindre, at en række af de spørgsmål, som blev rejst forud for kommissionens nedsættelse, allerede bliver adresseret fremadrettet fra forsvarets side. Når forsvaret i dag udarbejder direktiver i forbindelse med deltagelse i internationale missioner, bliver der trukket indgående på erfaringerne fra de sidste 10-15 år. Forsvarsministeren har endvidere oplyst, at Forsvarsministeriet i 2012 igangsatte et omfattende arbejde med at udarbejde en dansk militærmanual. Militærmanualen skal bidrage til yderligere at styrke forsvarets uddannelse i og anvendelse af den humanitære folkeret og krigens love. Den pågældende manual forventes færdig i løbet af 2016. Som jeg har sagt i dag og tidligere, finder regeringen altså, at de forhold, kommissionen skulle undersøge, er tilstrækkeligt belyst. Regeringen har i stedet valgt at bruge skatteborgernes penge til en styrkelse af indsatsen for danske veteraner. Vi skal tage bedre hånd om dem, som kommer hjem med ar på krop og sjæl. Desuden bliver der i dag trukket på tidligere erfaringer i forbindelse med internationale missioner. Der blev i øvrigt igangsat et omfattende og vigtigt arbejde i 2012. Resultatet heraf foreligger i løbet af næste år med en militærmanual. Der bliver således løbende gjort meget for at gøre en bedre indsats. På den baggrund er der ikke behov for et mangeårigt kommissionsarbejde, og regeringen kan dermed ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger. Den første er til hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.
Tak for det, og tak til forsvarsministeren. Der var jo flere ting, der skulle undersøges i den her kommission, bl.a. behandlingen af fanger. Det er et emne, som jeg også ved har ligget Venstre på sinde tidligere. Det var jo faktisk sådan, at Venstre iværksatte en undersøgelse af det i 2010 under forsvarsminister Gitte Lillelund Bech. Den her undersøgelse blev så en del af Irak- og Afghanistankommissionen og indgik dermed i det arbejde. Nu står vi jo så i en situation, hvor der ikke bliver lavet nogen undersøgelse af mishandling af fanger, fordi regeringen nedlægger kommissionen. Er det sådan, at Venstre har ændret standpunkt i den her sag og ikke mener, det er relevant at få undersøgt noget, som man ellers i 2010 igangsatte et undersøgelsesarbejde omkring?
Hr. Nikolaj Villumsen kom til at kalde justitsministeren for forsvarsminister ( Nikolaj Villumsen Beklager), men skal vi ikke bare sige »ministeren«, så kan man i hvert fald være sikker på at ramme rigtigt. Ministeren.
Tak for det, og det er måske også derfor, hr. Nikolaj Villumsen adresserer spørgsmålets egentlige materielle indhold til den forkerte, for det, jeg skal stå og svare på i dag, er selvfølgelig spørgsmålet om, hvorfor – vil jeg da tro – regeringen har nedlagt den pågældende kommission. Det materielle indhold om dansk krigsdeltagelse i Irak og Afghanistan, herunder altså spørgsmålet om tilbageholdelse af personer under denne krigsindsats, hører rettelig til under Forsvarsministeriet. Det får mig jo til at sige, at den her diskussion i realiteten handler om noget helt andet. Det, man ønskede, da man med meget stor præcision nedsatte den pågældende kommission, var at se Anders Fogh Rasmussen og Per Stig Møller og Søren Gade og andre borgerlige politikere rende op og ned ad en trappe, mens der skulle ske afhøringer, og bedrive politik på noget. Det var det, man ønskede. Det handlede for så vidt ikke engang om Irakkrigen. Det handlede om at bedrive politik. Det er det, man er nødt til at fastholde i denne sammenhæng, og det medvirker regeringen selvfølgelig ikke til. Nedsættelse af undersøgelseskommissioner er en alvorlig sag.
Hr. Nikolaj Villumsen for anden korte bemærkning.
Jeg skal selvfølgelig beklage, at jeg ikke kaldte justitsministeren for justitsministeren. Det vil jeg selvfølgelig gøre fremover. Men der er jo heller ingen tvivl om, at justitsministeren står her, fordi justitsministeren selvfølgelig står på mål for regeringens beslutning i den her sag. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre et svar fra justitsministeren på, hvorfor det er, at regeringen i modsætning til den tidligere VK-regering ikke ønsker en undersøgelse af behandlingen af fanger og bl.a. derunder en undersøgelse af, om danske soldater overværede tortur af irakiske fanger, hvad den tidligere VK-regering jo iværksatte en undersøgelse af, og hvilket vi nu ikke får klarlagt.
Ministeren.
Som jeg har sagt før: Konkrete spørgsmål om tilbageholdelse af personer under krigsindsats hører rettelig til under forsvarsministerens ressort.
Den næste til en kort bemærkning er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Mange tak. Justitsministeren peger på, at grundlaget skulle være fuldt belyst. Jeg har meget svært ved at se, hvordan det hænger sammen med, at der umiddelbart efter nedlæggelsen af Irakkommissionen fremkom helt nye oplysninger om brugen af bl.a. lejesoldaterne i Blackwater, helt nye oplysninger om, hvordan databaser over fanger var forsvundet, og helt nye oplysninger om, hvordan Anders Fogh Rasmussen tidligere har lovet Pentagon, at Danmark nok skulle bakke op i Irak. Jeg synes, der er meget, der peger på, at tingene bestemt ikke har været fuldt belyst på det tidspunkt, man nedlagde kommissionen, og det er jeg meget, meget bange for de stadig væk heller ikke er i dag. Så hvordan vil ministeren forklare, at den her lange række af ting er kommet frem, efter at ministeren har sagt, at alt var fuldt belyst?
Ministeren.
Fru Eva Flyvholm repræsenterer jo et parti, der tit og ofte er bekymret for, at alting ikke altid er kommet frem i fuldt omfang i alle mulige sammenhænge. Og dertil kan jeg sige, at det udtryk, jeg med megen og i øvrigt vanlig omhu bruger, er, at det er tilstrækkeligt belyst. Det hænger sådan set meget nøje sammen med det, jeg startede med at sige, nemlig at undersøgelseskommissionen i sig selv var politiseret nedsat, hvilket Dommerforeningens formand i øvrigt også bemærkede, dengang den blev nedsat. Og vi må jo bare sige, at det blev politiseret. Man søgte ikke et bredere mandat, man forankrede det ikke i Folketinget, og man spurgte ikke sig selv, om man f.eks. kunne have kigget på al dansk krigsindsats, og om man kunne være gået helt tilbage til konflikten på Balkan og egentlig have fået en redelig, ordentlig undersøgelse af de her forhold. Men det var jo ikke det, man gjorde, og derfor blev det politiseret. Så kan man selvfølgelig godt sige, at man ønsker hver eneste detalje i det hele belyst. Det er ikke det afgørende for os. Vi mener, sagen er tilstrækkeligt belyst. Sagens forhold var lagt frem for Folketinget, og et flertal i Folketinget traf en beslutning.
Fru Eva Flyvholm, anden korte bemærkning.
Nu mener jeg jo, at det også er et demokratisk spørgsmål at sikre, at sandheden kommer frem. Vi har jo stadig væk nogle uklarheder om, hvorvidt Folketinget f.eks. er blevet vildledt i forbindelse med Irakkrigen, og det vil jeg gerne have undersøgt nærmere. Bekymrer det virkelig slet ikke justitsministeren, at man her ikke får mulighed for at tale med de relevante, at det ikke bliver muligt at afhøre Anders Fogh Rasmussen under vidneansvar for at høre, hvad der egentlig foregik dengang? Er det ikke af interesse for demokratiet? Og så vil jeg også spørge: Vil justitsministeren virkelig lægge hovedet på blokken for, at der ikke kommer flere problemer frem i forbindelse med krigene i Irak og Afghanistan?
Ministeren.
Der kom sandheden jo for en dag: Det, det handlede om, var at afhøre tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen under vidneansvar om en politisk beslutning, som et legitimt flertal i det danske Folketing traf i fuld åbenhed over for den danske befolkning. Fru Eva Flyvholm sagde det selv, men tilføjede så ovenikøbet, at jeg skulle lægge hovedet på blokken. Det er så også det, der er hensigten. Det er jo det, det handler om: Det er simpel politisering og udstilling og forsøg på at undergrave et legitimt demokratisk flertal i det danske Folketing, hvor der blev truffet en åben beslutning, som havde været til drøftelse i Folketingssalen. Det medvirker vi altså ikke til.
Så er det fru Trine Bramsen til en kort bemærkning.
I Politiken fra den 2. juli i år kan man læse, at daværende statsminister, Anders Fogh Rasmussen, ifølge et klassificeret notat fra Statsministeriet allerede fra begyndelsen af 2002, altså et år før Irakkrigen begyndte – i hvert fald vores deltagelse – drøftede en mulig invasion af Irak med den amerikanske viceforsvarsminister. Kan vi ikke få oplyst, hvor lang tid der gik, fra den daværende statsminister gav sin støtte til Irakmissionen, til Folketinget blev oplyst om det?
Ministeren.
Spørgsmål om det mere formelle omkring hele forløbet er spørgsmål, man skal stille til forsvarsministeren. Og så vil jeg i øvrigt sige, i forhold til det her med at prøve på at politisere, hvornår en statsminister forhandler med allierede om hvad i et klassificeret dokument, at det selvfølgelig heller ikke er noget, jeg vil sige noget om her fra Folketingets talerstol.
Fru Trine Bramsen.
Det er bare, fordi det undrer mig lidt, for ministeren står jo og siger, at alt er belyst. Det sagde han i sin tale, og hvis alt er belyst, må man jo også vide, hvornår Folketinget fik den her information om en så vigtig beslutning. Men lad det stå som et stort spørgsmål. Jeg vil gerne høre ministeren, om han ikke synes, det giver stof til eftertanke, at ledende embedsfolk i Bushregeringen, Bushrådgivere, kritiserer, at vi har nedlagt kommissionen, og mener, at Danmark bør genoplive krigskommissionen, jævnfør Information den 28. august.
Ministeren.
Det er nyt for mig, at Socialdemokraterne støtter sig til embedsmænd fra Bushadministrationen, og det er helt nyt for mig, at man følger deres anvisninger. Jeg kan bare sige, at det synes jeg er et spørgsmål for det danske Folketing, og at det er her, den drøftelse hører hjemme.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.
Justitsministeren vil jo gerne have det her til at fremstå, som om hele ideen med at nedsætte Irakkommissionen i bund og grund var politisk drilleri. Jeg må bare sige, at det synes jeg er en anelse arrogant. Alle de stater, der har deltaget i Irakkrigen, har faktisk, så vidt det er mig bekendt, meget grundigt gennemgået deres egen krigsdeltagelse af mange grunde. Dels for at aflive myter, dels for at blive klogere. Det gælder Storbritannien, det gælder USA, og derfor er det jo mærkeligt, at Danmark som et af de få lande, der deltog i Irakkrigen, ikke ønsker at få alt frem – også af hensyn til veteranerne, som eksplicit har bedt om, at vi gjorde arbejdet færdigt. Så jeg må bare sige til det med, at det er politisk drilleri, at det synes jeg er arrogant over for de soldater, som vi sendte derned, og over for deres pårørende. Men jeg kender jo godt regeringens holdning, og derfor er mit spørgsmål sådan set et andet. Hvis det var et spørgsmål om, at vi gerne ville udstille nogle bestemte politikere, så er der jo intet til hinder for i det mindste at offentliggøre de dele af kommissionens arbejde, som er lavet, og som ikke handler om at indkalde nogle og få nogle til at gå op ad nogle trapper, som justitsministeren siger. Er regeringen i det mindste ikke klar til at lægge det frem, som kommissionen har nået at lave, for der er åbenbart ikke noget som helst at skjule?
Ministeren.
Det er jo altid rart at blive kaldt arrogant af en radikal, for så ved man, at det kommer fra en sand kender. Men jeg vil sige, at det, at man stemte en undersøgelseskommission igennem så snært, som det skete, jo ikke ligefrem tyder på, at det her handlede om at få etableret en egentlig undersøgelse på bred basis af, hvad der foregik. Og jeg forstår den dag i dag ikke, at man ikke søgte et forlig, og at man ikke søgte at brede det her ud, sådan at et bredt flertal i Folketinget kunne samles om det. Når det kommer til spørgsmålet om dokumenterne, er det regeringens opfattelse, at spørgsmålet om adgang til materiale må vurderes efter de generelle regler i offentlighedsloven og arkivloven. De er udtryk for en generel balance mellem på den ene side hensynet til offentlighed og på den anden side hensynet til statens sikkerhed, andre lande og den ressourcemæssige belastning af myndighederne. Og så kommer der også et hensyn til de involveredes retssikkerhed. Det taler kraftigt imod, at man skulle etablere en særlov eller anden særlig offentlighedsordning omkring dokumenterne udarbejdet af den nedlagte kommission. De pågældende har ikke mulighed for at forsvare sig mod de konklusioner, som vil blive draget ud af de fragmenterede dele af materialet, som der vil blive fokuseret på.
Hr. Martin Lidegaard.
Jeg ved ikke, om hr. Søren Pind selv kan høre, at de slutninger, han laver her, bider sig selv lidt i halen. Altså, det var vores skyld, at Venstre i sin tid ikke ønskede en kommission, selv om alle de partier, som Venstre var enige med om at gå ind i Irakkrigen, i Storbritannien, i USA og i flere andre lande, har ønsket kommissioner i deres lande. Vi kunne ikke få Venstre med, og derfor lukker man nu, og man retfærdiggør sin lukning med, at Venstre ikke ønskede at støtte det. Dernæst siger man så, at vi ikke kan offentliggøre de dokumenter, der i det mindste er kommet ud af det, fordi man ikke vil gøre hele processen færdig; fordi man ikke kan gennemføre de vidneafhøringer, som Venstre er imod. Men jeg synes, at vi i det mindste skylder veteranerne og offentligheden, at de 10 mio. kr., vi har brugt på at undersøge det, får nogle resultater frem. Det skader da ingen mennesker overhovedet, uanset hvilket juristeri justitsministeren prøve at pakke det ind i.
Jeg minder lige for en god ordens skyld om, at ministre tiltales ved titel og ikke ved navn i Folketingssalen. Ministeren.
Vores opfattelse er klar: Her var der tale om en politisk nedsættelse, og sagen er den, at når man nu så varmt taler for veteranernes sag, kunne man passende have bredt det her ud til at omfatte større dele af Folketinget. Og når det kommer til spørgsmålet om krigsdeltagelsen, hvilket ligger et stykke uden for mit ressort, vil jeg bare sige, at den danske krigsdeltagelse til forskel fra alle andres krigsdeltagelse ikke handlede om dårlige efterretninger, men havde et fuldstændig klarlagt andet grundsyn. Og det er jo derfor, at nogle andre lande har haft travlt med at iværksætte undersøgelser, for hvordan kunne man egentlig følge de pågældende efterretninger i den situation? Det var ikke det danske krigsgrundlag.
Den næste til korte bemærkninger er hr. René Gade fra Alternativet.
Det ligger mig meget på sinde at komme ud over partifarver her og hæmmende overbevisninger om politisering, og der tænker jeg at hr. Martin Lidegaard var inde på noget, som er væsentligt. Den her debat skal jo ikke handle om, om der er nogen, der skal udstilles. Den skal handle om, at vi får nogle svar på banen, der kan gøre os klogere og ikke mindst sætte vores veteraner i en anden situation end den, de føler sig sat i i dag, hvor de faktisk føler, at de har ansvaret for nogle af de uklarheder, der ligger efter den indsats, der har været. Så det er egentlig mere det, der er mit spørgsmål. Når jeg stiller spørgsmålet om, hvad der skal til for at genåbne Irakkommissionen, får jeg så at vide, at der er belyst det, der skal belyses, så det vil sige, at den ikke kan blive genåbnet. Jeg har prøvet at spørge igen og netop set bort fra partifarver, herunder Alternativet, der slet ikke var i Folketinget dengang, og når jeg spørger om, hvilke alternative undersøgelser regeringen vil tilbyde de mange danske veteraner og soldater, der føler, at lukningen af Irakkommissionen skubber ansvaret for krigens uklarheder over på netop dem, får jeg igen at vide: Jamen sagen er belyst. Og jeg tænker: Lad os da endelig finde en anden vej. Jeg ville ønske, at vi kunne genåbne Irakkommissionen, men hvad er alternativet fra regeringens side, hvis vi egentlig bare ønsker at få ny viden i spil og blive klogere? Jeg synes, det er ærgerligt bare at henvise til, at det er politisk drilleri, og at man derfor ikke vil gøre noget.
Ministeren.
Der er en ting, jeg ikke forstår. Man taler om veteranerne, som om der udelukkende er tale om veteranerne fra Irakkrigen. Det er manglende respekt for veteranerne. For der er mange, mange andre veteraner, ikke mindst fra Balkan, som har været meget hårdt belastet af den indsats, man ydede dengang, men meget omhyggeligt holder man dem ude af regnestykket. Hvis man vitterlig mente det alvorligt, og jeg er helt opmærksom på, at Alternativet ikke var i Folketinget på daværende tidspunkt, så det er ikke Alternativet, jeg sigter til her, men hvis man havde ment det med veteranerne alvorligt, havde man foretaget en grundig undersøgelse. I stedet for endte det så, hvor det endte. Det var varslet før valget; både Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance sagde til Venstre i marts, at den der kommission skal nedlægges. Og Venstre havde to overvejelser, som var enten at udvide kommissoriet, sådan at man kunne få det hele med, eller at nedlægge Irakkommissionen. Og det blev det sidste, fordi Irakkommissionen er født med en arvesynd, den var politisk betændt og ramt af, at det pågældende flertal i virkeligheden begik en form for politisk magtmisbrug, dengang man nedsatte den.
Hr. Gade
For at udnytte tiden bedst tænker jeg at jeg kan undlade at gå dybere ind i det her, for det kan vente til min ordførertale, og i stedet for spørge justitsministeren om, hvad vi så kunne gøre. Er det helt i regeringens og justitsministerens interesse måske at lave en undersøgelse, der netop går tilbage til Kosova, for at få en bred afklaring af, hvad vi har lært af de danske indsatser, som kan være til hjælp for, hvordan vi agerer i fremtiden?
Ministeren.
Det ligger helt ærligt uden for mit ressort at tilkendegive det. Altså, det, jeg kan svare på, er de formelle forhold omkring nedlæggelse af den pågældende kommission. De drøftelser, som hr. René Gade beder mig om at forholde mig til, ligger simpelt hen uden for justitsministerens ressort at tilkendegive min mening om.
Hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning
Jeg lagde mærke til, at ministeren sagde, at det er en alvorlig sag at nedsætte en sådan kommission, men det er jo også en alvorlig sag at gå i krig. Det er det for de soldater, der sætter deres liv på spil, og det er det for et samfund, der bliver dybt påvirket af det. Det er jo også derfor, at man i andre lande – USA og Storbritannien ikke mindst – er meget optaget af at få undersøgt Irakkrigen til bunds. Og i den sammenhæng er det ikke noget argument, at krigsgrundlaget ifølge regeringen var anderledes her i Danmark. Det var trods alt den samme krig, vi deltog i, de samme problemer, de danske soldater var udsat for, som de britiske og de amerikanske. Og derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at man er så, hvad jeg vil kalde arrogant i forhold til den her diskussion. Er der eksempler, minister, på, at andre regeringer har handlet på samme måde, at de har lukket en kommission, der var i gang? For det karakteristiske her er, at der faktisk i det her land er en tradition for, at når en regering nedsætter en kommission, og den er i gang med arbejde, så får kommissionen lov til at arbejde videre efter et folketingsvalg, og så bliver den ikke udsat for den politisering, som den her regering jo har udøvet over for den.
Ministeren.
Det er jo simpelt hen lodret forkert. Jeg nedsatte selv som integrationsminister en kommission, der skulle kigge på, om man kunne forandre dansk udlændingepolitik, og det sekund, den nye regering kom til, blev den pågældende kommission nedlagt. Så det er simpelt hen forkert.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jo, men jeg vil stadig væk godt have en kommentar til, hvorfor regeringen ikke kan se, at det er en meget, meget alvorlig sag at få det her undersøgt, både i forhold til de soldater, der har sat deres liv på spil, men også i forhold til diskussionen her i Folketinget. Et eksempel, der har været oppe, er, at Anders Fogh Rasmussen ifølge et dokument skulle have givet det løfte til Wolfowitz ca. et år før krigen om, at vi ville støtte amerikanerne. Det er da en særdeles relevant oplysning med hensyn til hele optakten til Irakkrigen. Skal det ikke undersøges? Det er da rigtigt, at det kan vi ikke stå og diskutere her på talerstolen, men det er jo derfor, man har nedsat en kommission, hvor man netop kan komme til bunds i den slags problemstillinger.
Ministeren.
Jamen hr. Holger K. Nielsen og jeg kan jo bruge mange kræfter på at diskutere, hvorfor den pågældende kommission blev nedsat. Jeg er ikke enig i hr. Holger K. Nielsens vurdering. Hvis man havde haft de interesser, som hr. Holger K. Nielsen tilkendegiver, havde man søgt et bredere mandat i Folketinget. Nu blev det et tæt partipolitisk slagsmål, nedsættelsen var omgærdet af politisering. Og når man ikke har villet lave et forlig, når man ikke har villet lave en aftale om forholdene, må man selvfølgelig, når flertallet skifter, kunne tåle, at det nye flertal agerer i overensstemmelse med den politisering, den urfejl, som den pågældende kommission blev udstyret med. Og det var i øvrigt varslet for alle vælgerne og tilkendegivet i god tid før valget.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen for en kort bemærkning.
Tak for det. Det er interessant at høre, at ministeren ligesom støtter sig på, at i det daværende beslutningsgrundlag for hele Danmarks krigsdeltagelse havde Danmark ikke støttet sig op af de samme efterretninger, al den stund at vi ikke henviste direkte til masseødelæggelsesvåbnene, men mere til hensynet til at skabe demokrati i Irak. På trods af det stod den daværende udenrigsminister jo adskillige gange under debatter i Folketingssalen og henviste til lige præcis de efterretninger fra både USA og Storbritannien, som viste sig at være så forkerte. Man henviste adskillige gange i de debatter, der var, både her i Folketingssalen, ude i offentligheden til netop tilstedeværelsen af masseødelæggelsesvåben i Irak. Samtidig siger ministeren nu her i debatten, nærmest sådan med en form for afsky, at han ikke er interesseret i en debat om vores krigsdeltagelse dengang, som er politiserende. Men sagen er jo den, at det er dybt politisk, og det er det stadig væk den dag i dag. Der er jo rigtig mange iagttagere, der mener, at den Pandoras æske, som vi selv var med til at åbne tilbage i 2003, også er det, der har ført til borgerkrig i Syrien bl.a. Det er stadig væk en stor diskussion i USA. Så sent som den anden dag kaldte den 41. præsident, gamle Bush, henholdsvis Cheney og Rumsfeld for, og jeg citerer ordret og beklager på forhånd: »jernrøve«. Gør det ikke indtryk på ministeren, at det stadig væk er i en debat, der foregår, og at vi også har brug for at lære lige præcis, hvad erfaringerne er, inden man træffer så alvorlig en beslutning?
Justitsministeren.
Nu er det jo ikke sådan, at det ligger inden for justitsministerens kompetence at lukke den offentlige debat ned. Den foregår jo heldigvis i bedste velgående. Jeg kan også høre her i salen, at man citerer fra klassificerede dokumenter, så det er jo heller ikke sådan, at adgangen til nogle bestemte dokumenter er helt forsvundet. Det lykkedes åbenbart dygtige medier og andre at tilvejebringe ting, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen og andre finder interessante. Samtidig har vi jo altså regler, både i arkivloven og offentlighedsloven, som man kan anvende forskningsmæssigt, eller hvad man nu har lyst til i den sammenhæng. Så det der indtryk af, at man har dræbt den offentlige diskurs, er jo ærlig talt ikke rigtigt.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Men hvis det var i ministerens interesse! Nu har han jo flere gange henvist til, at grunden til, at man nedlagde kommissionen, var, at man ikke synes, mandatet var bredt nok. Ministeren kalder det at politisere, på trods af at jeg synes, der næsten ikke er noget, der er mere politisk end valget om at sende soldater i krig og invadere et land osv. Men gør det så alligevel ikke indtryk på ministeren, at det her er en diskussion, der foregår og har været belyst meget, meget grundigt i stort set alle andre lande, som i sin tid valgte at sende tropper i krig, og gør det heller ikke indtryk på ministeren, at hans parlamentariske grundlag, Liberal Alliance, sådan set også i hvert fald i offentligheden har støttet, at man burde genåbne Irakkommissionen og se grundigt på det her?
Ministeren.
Det tror jeg altså er misforstået. Jeg må sige, at hvis man går tilbage til de udtalelser, der faldt forud for regeringsdannelsen, vil man kunne se, at Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance krævede Irakkommissionen nedlagt, og hvor Venstre havde vaklet imellem et bredere kommissorium eller en decideret nedlæggelse, og det endte så i en nedlæggelse – i øvrigt tilkendegivet til vælgerne før valget. Når jeg siger det med politisering, handler det jo netop om, at ja, krig er en alvorlig sag, og derfor bør man ikke misbruge det politisk til at fremme sin egen sag, men netop søge afklaret, hvad dansk krigsdeltagelse har gjort. Hvordan er det gået med veteraner etc.? Men det var jo ikke det, der var hensigten. Hensigten var den snævre, det var i Irakkrigen, det var Anders Fogh Rasmussen, det var Per Stig Møller, det var Søren Gade etc. Det var det, der var hensigten. Havde man tænkt sig bedre om, havde Irakkommissionen, som så skulle have heddet noget andet, ikke været nedlagt i dag.
Fru Marie Krarup har bedt om en kort bemærkning.
Tak. Det er blevet fremhævet af visse debattører, at danske veteraner helst havde set kommissionens arbejde fortsat, og det er også rigtigt, at enkelte veteraner, der har deltaget i debatten, har ønsket det. Men jeg vil gerne spørge justitsministeren, om han er klar over, at Veteranalliancen, der er en bred paraplyorganisation for veteranorganisationer i Danmark, har skrevet i deres leder: I Veteranalliancen synes vi, det er positivt, at regeringen endelig prioriterer rigtige mennesker med rigtige problemer, og som efterlyser rigtige løsninger, frem for et årelangt kommissionsarbejde, som ingen af os kan bruge til noget konkret. Så der er en stor veteranorganisation, der støtter beslutningen om at nedlægge kommissionsarbejdet. Var justitsministeren klar over det?
Ministeren.
Jeg vil nu gøre noget meget sjældent. Jeg vil indrømme, at jeg som minister ikke var bekendt med det, fru Marie Krarup så hermed offentliggjorde i Folketingssalen. Det viser jo netop bare, hvad jeg siger, nemlig at den frie opinionsdannelse også kan frembringe ny viden hos flere.
Fru Krarup har ikke yderligere bemærkninger. Så er det fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for ordet, og tak til ministeren for ministerens tale og redegørelse. Egentlig havde jeg forberedt et andet spørgsmål, men nu hørte jeg lige ministeren fra talerstolen sige, at ministeren faktisk syntes, at det var relevant at undersøge, hvordan vi gør det bedre fremadrettet, hvordan vi sikrer veteranerne og sådan nogle ting, så jeg vil da rigtig gerne lige spørge ind til, om ministeren så kan redegøre for, om ministeren i tankerne har planer om andre undersøgelser, for det synes jeg da er rigtig interessant.
Ministeren.
Næh, altså det, jeg har sagt, var, at det var åbenlyst, at der var nogle overvejelser i mit parti om, hvorvidt man skulle gå den ene vej eller den anden vej. Vores erkendelse var så i sidste ende, også efter drøftelse med de partier, som stod bag regeringsdannelsen, at Irakkommissionen simpelt hen i sig selv var for kontamineret. Og så er der så nogle forhold, som man i øvrigt er i færd med at undersøge, og der kommer en ny militærmanual til næste år. Hvad der så i øvrigt skal ske, må jo være til åben drøftelse i Folketinget.
Fru Josephine Fock.
Tak for det. Så tror jeg jeg vil gå tilbage til mit oprindelige spørgsmål, for noget af det, som jeg synes er rigtig ærgerligt, når vi sidder her i Folketingssalen og følger den her debat, er, at det der ord politisering i virkeligheden bliver brugt begge steder. Det bliver både brugt, i forbindelse med at vi gik i krig i Irak, og det bliver brugt i forbindelse med nedsættelse af kommissionen. Jeg synes, det er så ærgerligt, at vi nedlægger den her kommission, fordi den faktisk kunne bibringe os viden til, at vi bliver klogere, i forhold til hvordan vi fremadrettet skal gå i krig, hvad jeg jo forudser vi kommer til også fremover. Så er der ikke nogen muligheder for, at ministeren alligevel vil overveje ikke at nedlægge Irakkommissionen?
Ministeren.
Jeg tror, jeg bliver nødt til at sige det relativt firkantet så. Irakkommissionen er er Så den kan ikke fortsætte. Svaret på det spørgsmål er jo også, som man vil se, hvis man kigger i regeringsgrundlaget, et nej.
Dermed er der ikke yderligere spørgsmål til ministeren, så vi siger tak. Den næste ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Forleden dag læste jeg en meget interessant artikel, som var et indlæg i Information af Peter Viggo Jakobsen, der er lektor ved Forsvarsakademiet. Den hedder »Ikke se, ikke høre, bare tale selv«. Jeg vil starte med lige at citere fra den: Der er lige så mange bud på, om vi har tabt eller vundet i Afghanistan, som der er eksperter, politikere og kommentatorer. Alle konstruerer deres egen virkelighed og argumenterer ud fra den. Jeg vil anbefale alle at læse denne artikel, for den skitserer meget godt den debat, vi har i dag. Det er en stor fejltagelse, at regeringen har nedlagt Irakkommissionen set med Socialdemokratiets øjne. Venstre skaber lukkethed, hvor der er brug for åbenhed, og som demokratisk samfund skal vi som den største selvfølge lære af et af de mest skelsættende sikkerhedspolitiske forløb i nyere tid. Det er ikke sandt, når Venstres justitsminister påstår, at alt er tilstrækkeligt belyst. Det fik vi også understreget meget godt i debatten her tidligere, hvor der var en række spørgsmål, som han ikke var i stand til at svare på. De soldater, vi sender ud på internationale missioner for at kæmpe under dansk flag, skylder vi den største respekt og taknemmelighed. Når man sætter livet på spil for frihed og fred, giver man det dyrebareste, man har, som menneske. Det samme gælder de pårørende, der hver dag vågner op med frygten for, at den værst tænkelige besked kommer. Hvis respekten og anerkendelsen af vores soldater skal være mere end bare flotte ord, hvis vi politikere for alvor skal vise vores taknemmelighed, skylder vi soldaterne og deres pårørende at undersøge grundlaget for vores krigsdeltagelse til bunds. Politikere må tage deres egen medicin. Med den største selvfølge kræver vi jo af vores forsvarsansatte, at deres ageren undersøges i detaljer, hvis der hersker den mindste tvivl om, hvorvidt der er civile tab eller begået andre fejl – ikke mindst for at kunne gøre det bedre en anden gang. Det er soldaterne indforstået med, og det sætter de ikke spørgsmålstegn ved. I et demokrati er det fuldstændig afgørende, at vi som Folketing og befolkning kan holde regeringen fast på sit ansvar. Det kræver, at en regering er klar til at undersøge sig selv, også selv om det er politisk ubekvemt. Det kræver, at en regering ejer modet til at blive kigget efter i sømmene og blive klogere, så demokratiet ikke svækkes. Det kræver, at en regering er klar til at kigge beslutninger, der historisk er truffet, efter i sømmene. Det var netop ud fra de argumenter, at Irak- og Afghanistankommissionen blev oprettet, og det er baggrunden for, at vi Socialdemokrater støttede den. De ubesvarede spørgsmål er mange, og over sommeren er behovet for kommissionens arbejde blevet aktualiseret yderligere, ikke mindst da det, som jeg nævnte, i Politiken gennem lækkede dokumenter kom frem, at daværende statsminister, Anders Fogh Rasmussen, ifølge et klassificeret notat fra statsministeren allerede i marts 2002, altså 1 år før Irakkrigens begyndelse, drøftede en mulig invasion af Irak med den amerikanske viceforsvarsminister. Det er da dybt relevant at få frem, altså om Folketinget på nogen måde var informeret om denne påståede opbakning til krigsdeltagelsen, eller om landets statsminister handlede på helt egen hånd. Og det giver også mig stof til eftertanke, når både USA og England ikke har holdt sig tilbage med at undersøge grundlaget for deres deltagelse, og når tilmed amerikanske topembedsmænd, der bidrog til USA's beslutning om at gå i krig i Irak, opfordrer til at genoplive Irakkommissionen. Hvis man tager kommissoriet frem og gennemgår det punkt for punkt, burde Venstre kunne anvise svar på hvert enkelt spørgsmål. Men det kan de ganske enkelt ikke. Derfor er det ikke sandt, når de påstår, at alt er belyst, og hertil kommer de mange modsatrettede udtalelser og oplysninger om sagen vedrørende Danmarks deltagelse, som er kommet fra forskellige ministre. Med de ord vil jeg gerne meddele, at vi Socialdemokrater støtter beslutningsforslaget her i dag. Vi mener, det er vigtigt at få den her sag undersøgt til bunds.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Peter Juel Jensen fra Venstre.
Tak. Ordføreren tog alle veteraners ord i sin mund og sagde, at soldaterne kræver svar osv. Men har vi ikke lige hørt fra fru Marie Krarup, at der er nogle veteraner, som hellere ser, at vi ikke fortsætter med at snakke, men hellere går ind og kigger på det, vi tilbyder veteranerne, når de kommer hjem, og at Veteran Alliancen faktisk i bund og grund hellere ser, at vi bruger de penge, som en kommission koster, til at investere i bedre forhold for vores veteraner? Så er det i bund og grund ikke ordføreren for Socialdemokratiet, som i den grad strækker nogle veteraners udsagn utrolig langt og tager dem alle sammen under en hat? Er det en fair måde at behandle de danske veteraner på?
Ordføreren.
Jeg gav såmænd udtryk for Socialdemokratiets holdning, og det mener jeg jeg er i min gode ret til som ordfører. Vi Socialdemokrater mener, at vi skylder soldaterne, veteranerne og deres pårørende at undersøge det her til bunds. Så må jeg også sige, at for mig er det ikke et enten-eller; det er et både-og. Selvfølgelig skal der være ordentlige vilkår for vores veteraner, og selvfølgelig skal vi undersøge grundlaget for at gå i krig til bunds.
Peter Juel Jensen.
Jamen så er jeg bare forvirret, måske på et højere niveau, for jeg syntes da, at ordføreren i begyndelsen af sin tale brugte ordet soldater hele vejen igennem. Og så må jeg bare til at vænne mig til, at man i Socialdemokratiet internt omtaler hinanden som soldater og ikke som kampkammerater.
Ordføreren.
Det spørgsmål giver jo ikke rigtig nogen mening. Det, som jeg både sagde i min tale, og som jeg lige har gentaget, er, at det er Socialdemokraternes klare holdning, at vi skylder vores soldater, veteraner og deres pårørende at undersøge den her sag til bunds. Det er Socialdemokratiets holdning.
Den næste for en kort bemærkning er fru Marie Krarup.
Det skurrer i mine ører, når ordføreren taler om, at man skylder veteraner og pårørende til veteraner at genoplive kommissionen. Jeg er mor til en veteran, jeg er dermed selv pårørende, og jeg føler, at jeg bliver taget som gidsel i en politisk sag. Så jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren ikke godt vil erkende, at der bredt i Veteran Alliancen, der er en paraplyorganisation for en lang række veteranorganisationer, er en glæde ved, at kommissionen er blevet nedlagt, fordi man derved kan frigøre nogle midler til veteranområdet. Jeg vil derfor spørge ordføreren, om vedkommende ikke godt vil holde op med at gøre, som om Socialdemokraterne bygger på et bredt krav fra veteraner og pårørende om at fortsætte arbejdet, for det er slet ikke tilfældet.
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at fru Marie Krarup ikke har patent på at være pårørende til en veteran. Det er der også Socialdemokrater der er – som er kærester, søstre, brødre, ægtefæller eller forældre til veteraner. Der er mange holdninger til det her spørgsmål, Socialdemokraternes holdning er klar: Vi ønsker grundlaget belyst. Vi mener, det vil være respektfuldt over for vores veteraner, vores soldater og deres pårørende.
Fru Marie Krarup.
Jeg mener, det er respektløst over for veteraner at bruge penge på et nytteløst, politiserende udredningsarbejde i stedet for at bruge dem på veteranerne. Og jeg anmoder venligst ordføreren om at lade være med at gøre, som om vedkommende skylder alle veteraner og pårørende det. Nej, der er visse veteraner, som formentlig eller måske er Socialdemokrater, og som har deltaget i debatten, der ønsker dette. Men der er mange, der ønsker det modsatte. Og det er ikke okay at gøre, som om man taler på alle veteraners vegne, som om man skylder alle veteraner noget. Man skylder i høj grad veteranerne noget, men ikke at der er en kommission, der bruger 14 mio. kr. på et efter min mening unødvendigt arbejde.
Ordføreren.
Jamen der er vi jo så uenige. Vi Socialdemokrater mener, at vi skylder vores soldater, vores veteraner og deres pårørende at undersøge det her til bunds. Dansk Folkeparti mener ikke, at man skylder nogen at undersøge Danmarks deltagelse i krig til bunds, mener ikke, at det er relevant, heller ikke for de soldater, veteraner og pårørende, der giver udtryk for, at det her vil være en vigtig beslutning, vil være et vigtigt undersøgelsesarbejde. Der er vi så uenige.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. I Dansk Folkeparti kan vi ikke se et behov for, at Irak- og Afghanistankommissionen skal genåbnes. Vi synes, det var en fornuftig beslutning at nedlægge den og især at bruge de frigjorte midler på veteranområdet. Vi mener, at de områder, som Kommissionen skulle behandle, er blevet så rigeligt behandlet i pressen og i den offentlige debat. Der er mange vigtige politiske spørgsmål, man har taget fat på og haft en god debat om, men de er netop politiske og bør ikke forsøges omgjort til juridiske spørgsmål. Det drejer sig f.eks. om spørgsmålet om muligheden for at gå i krig og om konventioners betydning for krigsførelse. Kommissionens arbejde kan ses som et forsøg på at omgøre politiske spørgsmål til juridiske spørgsmål. Det giver ikke nogen mening, og det ville risikere at lukke den sunde politiske debat om emnerne. Jeg vil derfor opfordre alle til at deltage i den debat, der stadig foregår, om krig og om Danmarks indsats i den, men uden at bruge dyrebare skattepenge på projektet. Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. René Gade fra Alternativet. Værsgo.
Vi er vist alle sammen meget enige om, at veteranerne har fortjent at få god behandling, så det vil jeg ikke grave dybere i. Jeg tænker, at når vi siger, at det er en meget, meget dyr kommission, og at der er andre ting at bruge millionerne på, kan jeg ikke lade være med at sætte det i relation til det flyindkøb, vi er i gang med at foretage – ikke at jeg skal vurdere, om det er rigtigt eller forkert – men her taler vi om en 30 mia. kr.s-investering. Kunne vi ikke i Alternativet, Dansk Folkeparti og måske flere partier blive enige om, at de 14 mio. kr., vi taler om her, ikke behøver at gå fra veteranerne, at det ikke er det, vi taler om. Jeg synes, det er pærer og bananer at sige, at hvis vi vælger at genåbne Irak- og Afghanistankommissionen, går der noget fra veteranerne. Jeg synes ikke, vi skal tage dem som gidsel i det spil.
Ordføreren.
Altså, det er jo netop et udtrykkeligt ønske fra regeringens side, at man skal bruge de her penge på veteranområdet. Så hvis Alternativet kunne finde en masse ekstra penge, kunne man sige, at så var problemet der ikke. Men der er stadig væk et politisk problem i det. Der er det politiske problem, at kommissionen forsøger at juridicere nogle emner, som bør være politiske. Det er et problem, fordi det lukker den politiske debat på lang sigt. Derfor er der principielle årsager til det. Det er ikke udelukkende af økonomiske årsager. Jeg synes, det er meget tiltalende, at man nedlægger en unødvendig kommission, som nogle påstår er skabt for veteranernes skyld – men det er så falske ord, som det kan være – og så tager man de penge og giver til veteranområdet. Det synes jeg er en rigtig beslutning.
Hr. René Gade.
Det er meget muligt, at det er mine spørgsmål og de andre i salens spørgsmål, der simpelt hen ikke er gode nok, men jeg synes, det er svært at få de svar, vi efterspørger her i salen. Derfor tænker jeg, at en kommission eller et andet organ, som jeg ikke er den rigtige til at beskrive, kunne være interessant. Jeg synes godt nok ikke, vi kommer ret langt i den her diskussion om, hvorvidt det er fornuftigt at genåbne den, og om det kan lade sig gøre. Vi får egentlig bare at vide, at det ikke er noget, ministeren kan vurdere. Er det acceptabelt for Dansk Folkeparti, at den debat, der egentlig efterspørges – også fra Dansk Folkeparti side – om, hvordan vi bliver bedre i fremtiden og lærer af fortiden, i hvert fald ikke eksisterer i salen i dag?
Ordføreren.
Det kan godt være, den ikke er her i dag, men debatten har jo været her løbende i meget lang tid. Der har været en lang debat om grundlovens § 19, stk. 2, altså om det er Folketinget, der beslutter, om vi skal i krig, eller hvem det ellers er. Der har været en lang debat om behandlingen af krigsfanger. Der har været retssager om behandlingen af krigsfanger, Annemette Hommels sag osv. Der har været så meget; vi har fået belyst hvert et hjørne. Men der er selvfølgelig sager, man ikke kan få belyst: Hvad tænkte Anders Fogh Rasmussen den og den dato på det og det tidspunkt? Det kan man ikke få belyst. Og der er nogle ting, som ligger uden for muligheden for at få dem belyst. Der tror jeg simpelt hen man har for store forventninger i nogle partier om, hvad man kan
Der er yderligere to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
Mange tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ikke ordføreren vil bekræfte, at netop veteraner er mange forskellige mennesker, og at det er pårørende også. Så derfor synes jeg sådan set, det er upassende, at ordføreren netop fremhæver – det mener jeg Dansk Folkepartis ordfører gjorde – at man har nedlagt kommissionen for at bruge pengene på veteraner. Altså, Veteran Alliancen er jo bare én ud af mange veteranorganisationer. Så jeg vil gerne høre, om ordføreren kan bekræfte, at der har været en lang række veteranorganisationer og andre organisationer fremme, som har sagt, at man var ked af, at Irakkommissionen blev nedlagt.
Ordføreren.
Det er jo der, vi skal hen – altså hvor vi skal erkende, at der er nogle, der siger det, og så er der nogle, der siger det andet, og derfor skal vi lade være at generalisere og sige, at alle veteraner ønsker dit og dat, for det er ikke tilfældet. Veteraner er jo også politisk engagerede, og der er formentlig også nogle, der er medlemmer af ordførerens parti – jeg var lige ved at sige desværre, men det må man sikkert ikke her fra Folketingets talerstol, for det er jo tilladt også at være medlem af Enhedslisten. Men vi skal lade være med at lade, som om vi taler på alle veteraners vegne. Det er der i hvert fald nogle partier der skal holde op med, når de siger, at det er en ulykke, at Irak- og Afghanistankommissionen er blevet nedlagt, for der er mange veteraner, der synes, det er en rigtig god idé, sådan som jeg netop gjorde opmærksom på ved at læse det her citat højt fra Veteran Alliancen, der jo er en paraplyorganisation for en lang række organisationer på veteranområdet.
Fru Eva Flyvholm.
Som jeg har forstået det, er det ikke den største organisation, men lad nu det ligge. På samme måde må man så sige at ordføreren vel også må tage det meget, meget alvorligt, når der samtidig er en række veteraner, som siger, at de gerne vil have sagen undersøgt. Og jeg kan ikke forstå, at det ikke er noget, der vejer tungere hos Dansk Folkeparti, som jeg også tit hører ligesom forsvare veteraners vilkår. Der synes jeg at man skulle lytte til den del, der ønsker undersøgelsen gennemført. Men jeg vil bare gerne spørge: Når man hellere vil bruge pengene på et veterancenter nu, hvorfor sikrede Dansk Folkeparti og de andre partier, der sendte folk i krig dengang, ikke en ordentlig behandling af veteranerne dengang? Er det ikke forfærdelig lang tid at vente? Jeg synes, det er meget rimeligt at sætte penge af, men jeg synes ikke, det retfærdiggør nedlæggelsen af kommissionen. Jeg synes, man skulle have brugt midlerne langt tidligere.
Ordføreren.
Man skal selvfølgelig altid lytte både til alle veteraner og alle politikere – jeg lyttede f.eks. tålmodigt til fru Eva Flyvholms spørgsmål lige nu – det skal man selvfølgelig, og man skal tage debatten. Så sådan er det. Men man skal vel ikke sige, at de veteraner, der støtter fru Eva Flyvholms synspunkt, er meget, meget vigtigere end dem, der støtter det andet synspunkt. Hvorfor har man ikke sikret veteraner i forvejen? Der er ét at sige. Man har lært undervejs; man har udfoldet en veteranpolitik, mens det foregik, fordi man faktisk ikke var klar over, hvor voldsomt det var. Og der er efterhånden kommet en meget, meget fornuftig veteranpolitik, men der kan altid bruges flere penge – der kan altid bruge flere penge på det område, og vi har jo lange lister, som vi diskuterer på forligskredsmøder, over projekter, som vi ønsker at støtte, og vi har aldrig penge nok til at støtte dem alle sammen. Så derfor er alle midler jo altid velkomne.
Hr. Holger K. Nielsen til en kort bemærkning.
Nu drejer det her sig jo ikke om veteranpolitikken, det drejer sig om at få nogle erfaringer på baggrund af den danske krigsdeltagelse i specielt Irak, men også Afghanistan. Forleden dag var Dansk Folkeparti imod vores Maliengagement. Man havde en række overvejelser om, hvor svært det var, og hvor problematisk det var osv. Hvorfor er man så lemfældig omkring Irakkrigen? Hvorfor har man hele tiden været det – både da vi gik med i krigen i sin tid, men også i forhold til den efterfølgende bearbejdning? Og hvorfor kan en undersøgelseskommission ikke komme til bunds i nogle af de problemstillinger, som man jo er nødt til at bearbejde efter enhver krigsdeltagelse, som man har gjort det i Storbritannien, som man gør det i USA, og som man har gjort det i en lang række lande? For der tager man dette alvorligt, der er man ikke så lemfældig, som Dansk Folkeparti er i forhold til krigsdeltagelse.
Ordføreren.
Nu tror jeg ikke, jeg helt forstår, hvad ordføreren lægger i ordet lemfældigt. Altså, der står i grundloven, at det er Folketinget, der beslutter, om man skal gå i krig, og det var det, der skete, det var et politisk spørgsmål. Der er skrevet tonsvis af artikler, der er lavet bøger, der er lavet tv-udsendelser, der er lavet, jeg ved ikke hvad om Irakkrigen, og det er glimrende. Der er så meget at debattere, og det er en ekstremt vigtig debat, om Danmark er et suverænt land med mulighed for selv at beslutte, hvornår man vil deltage i en krig eller ej; det er en vigtig debat, som vi skal fortsætte for at have noget at bygge på i fremtiden, når vi skal tage stilling til øvrig krigsdeltagelse. Så det kan jeg kun støtte, det synes jeg ikke er lemfældigt, det synes jeg er meget, meget fornuftigt.
Hr. Holger K. Nielsen.
Ja, vist er der skrevet meget, men man var ikke gået i gang med den meget dybtgående undersøgelse, før den her kommission kom i gang. Og det var karakteristisk, at formanden for kommissionen sagde, efter man havde besluttet at nedlægge kommissionen, at det var han ked af, for man var faktisk ved at komme frem til nogle meget interessante ting. Der var nogle frugter, man kunne plukke, men det fik man ikke lov til nu. Og i betragtning af hvor mange dokumenter der efterfølgende er kommet frem, synes ordføreren så ikke, at det er relevant for det danske samfund, for vores demokrati, at det bliver bearbejdet på en ordentlig måde, frem for at det kommer frem gennem tilfældige lækager og bliver bearbejdet i forskellige artikler?
Ordføreren.
Skal jeg forstå ordføreren sådan, at det ikke er en ordentlig måde, når man har en offentlig debat, når der bliver skrevet bøger og journalister og historikere debatterer og behandler et område, men at det kun er ordentligt, hvis det er en juridisk undersøgelseskommission, der sidder med det? For i så tilfælde er vi meget, meget uenige om, hvad en ordentlig debat er. En ordentlig debat er, at alle kan deltage, og at alle, der har ekspertise, også kan deltage, og det synes jeg er fint. Det er nødvendigt for, at vi kan danne en fornuftig holdning, når der kommer lignende spørgsmål i fremtiden. Det er det, som demokratiet hviler på, altså en oplyst debat, og det er det, vi har. Hvis vi juridicerer det og dermed dømmer noget ude og siger, at noget af det her er en klippefast sandhed, som vi slet ikke kan vige fra, så gør vi vold mod den demokratiske og den offentlige debat. Det kan man ikke med historiske spørgsmål.
Der er en ekstra, der har meldt sig til korte bemærkninger. Det er fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne.
Jeg vil gerne høre ordføreren, om hun overhovedet ikke mener, at der er noget som helst, vi kan lære af Danmarks deltagelse i Irak- og Afghanistankrigene. Er der intet som helst, vi kunne have nytte af at få viden om i forhold til vores demokrati og vores krigsdeltagelse, så vi kunne gøre det bedre en anden gang?
Ordføreren.
Vi har har Der er ikke behov for en kommission, der yderligere gennemarbejder det. Det er et ganske overflødigt arbejde. Som jeg netop har nævnt, har der været masser af debat; der har været retssager på området; der er blevet skrevet bøger og artikler, og der har været tv-udsendelser osv. Vi har lært en masse af det, og det er rigtig, rigtig godt.
Fru Bramsen.
Jamen så vil jeg godt lige tage et citat frem af formanden for den allerstørste fagforening for medarbejdere i forsvaret, nemlig Centralforeningen for stampersonel. Han siger: »Når der er tvivl om legaliteten af den danske krigsførelse, falder det tilbage på soldaterne og det, de gør ude i verden. Det er vores holdning, at alle sten bør vendes, så vi kan få det frem i lyset, hvis der er noget, som ikke har været i orden.« Jeg forstår så, at Dansk Folkepartis ordfører mener, at det ikke er et argument – de her soldater skal man ikke lytte til. Man skal lytte til dem, der ikke vil have undersøgt grundlaget. Men gør det ikke indtryk på ordføreren, at formanden for den største fagforening siger sådan?
Ordføreren.
Prøv lige at høre her: Det er jo to forskellige ting. Spørgsmålet er jo, om det skal endevendes i et juridicerende lys, eller om det skal endevendes i en politisk debat. Det skal endevendes i en politisk debat, og det er jeg stærk fortaler for. F.eks. bør vi have debatteret de internationale konventioners indflydelse på mulighederne for krigsførelse. Det er virkelig en debat, der skal tages; det er et politisk område, det er ikke et juridisk område. Så jo, alt skal endevendes her, det er der da overhovedet ingen tvivl om. Det skal absolut bare ikke gøres i en kommission, som er nedsat med et juridisk formål.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Juel Jensen fra Venstre.
I Venstre mener vi, at grundlaget for den danske deltagelse i Irakkrigen og forholdet omkring danske soldaters tilbageholdelse af personer under den danske krigsdeltagelse i henholdsvis Irak og Afghanistan allerede er tilstrækkelig belyst. Det, som Enhedslisten gerne vil med beslutningsforslag B 10, er at lave en sammenblanding af politik og jura. Det var en juridisk kommission, der blev nedsat, men det var altså en politisk beslutning, dels at gå i krig – og den var i fuld overensstemmelse med grundloven – dels at nedsætte en kommission, der efterfølgende skulle se på det her. I Venstre mener vi, at vi har et godt, solidt grundlag for at udarbejde en militær manual, som er under udarbejdelse. Det er jo en erfaringsopsamling på de indsatser, som danske soldater har været ude i, og det vil selvfølgelig blive brugt til, at vi kan gøre tingene endnu bedre fremadrettet. Når det her så er sagt, kan man jo godt undre sig lidt over, at der stort set ikke findes den personlighed på venstrefløjen, der inden for de sidste 10 år ikke har givet klart udtryk for, at de synes, den her krig var ulovlig. Og hvis man fra venstrefløjens side er så sikker i sin sag, hvorfor er det så nødvendigt at bruge millioner af skattekroner på at undersøge det nærmere? Igen, det var en politisk beslutning i overensstemmelse med grundloven at gå i krig, og det var en politisk beslutning at nedsætte en kommission, og det var en politisk beslutning at fjerne den igen. Venstre støtter ikke beslutningsforslaget.
Der er korte bemærkninger. Den første er fra fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
Mange tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren fra Venstre, om han virkelig mener, at alt er belyst i forhold til det, der handler om de fanger, der er blevet taget i Afghanistan og Irak. Vi ved jo nu, at der kører en retssag om fanger fra Irak, som er blevet udleveret til tortur. Vi ved, at det efter Irakkommissionens nedlæggelse kom frem, at arkiver med de her fanger, oversigter over dem, simpelt hen var forsvundet. Det er ting, som vi fra Enhedslistens side har spurgt til i årevis og ikke har kunnet få svar på. Nu kommer det så frem, at her er der faktisk forsvundet meget, meget centrale dokumenter, som jo skulle have været fremlagt. Mener ministeren virkelig, at der er redegjort for alt i forhold til den måde, Danmark håndterede og tog fanger på i Irak og Afghanistan?
Ordføreren.
Jeg vil gerne starte med at glæde mig over, at spørgeren kalder mig for ministeren. Men vi krydser fingre begge to. Skal vi ikke sige det? Jeg mener faktisk, at når man ser på det antal spørgsmål, der er stillet, når man ser på den store erfaringsopsamling, der har været internt i forsvaret, og som skal bruges til udarbejdelse af militærmanualen, så må man sige, at vi altså har tilstrækkelig viden om, hvordan vi skal gøre det her – og gøre det bedre – i fremtiden. Spørgeren ved jo også, at da vi sad til samme møde i begyndelsen af ugen ovre i Forsvarsministeriet, fremgik det, at det var nogle af de forhold, som militæret var blevet rigtig, rigtig skarpe på. Altså, man skal bare passe på, at man ikke tager nogle politiske holdninger og putter dem ind i en juridisk kommission, for det kan vi altså ikke stå på mål for. Det var en juridisk kommission, men det var en politisk beslutning at gå i krig, og den var i overensstemmelse med grundloven, ligesom det var en politisk beslutning at nedsætte kommissionen og en politisk beslutning at fjerne kommissionen igen.
Fru Eva Flyvholm.
Så vil jeg bare gerne høre, om ordføreren kan bekræfte, at det i høj grad er et juridisk spørgsmål, om Danmark har levet op til sine internationale forpligtelser, til menneskerettighederne og folkeretten, på den måde, man har håndteret spørgsmålet om fanger; at det er et juridisk spørgsmål, om ministre har vildledt Folketinget i den besvarelse, der er givet på spørgsmål; og at det er et juridisk spørgsmål, hvordan centrale dokumenter bliver opbevaret for eftertiden, og om vi har styr på, hvad der sker med de fanger, der tages. Er det et juridisk spørgsmål? Det mener jeg det er.
Jamen altså, der sker en erfaringsopsamling løbende igennem det her forløb. Der er blevet svaret på mange af de spørgsmål, som spørgeren stiller. Der ligger jo også skriftlige svar på dem. Men det her er en politisk beslutning om at nedlægge en politisk nedsat kommission.
Så er det fru Trine Bramsen for en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg håber, Venstres ordfører kan hjælpe mig lidt, for lige før lød det fra talerstolen fra ordføreren for Venstres største støtteparti, fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti, at hun er fuldstændig enig i, at alt skal endevendes, men det skal bare ikke være en kommission. Kan Venstres ordfører hjælpe mig lidt på vej? Hvordan skal det så undersøges, hvis det ikke skal være en kommission, der undersøger alt til bunds?
Ordføreren.
Det vil sige, at ordføreren for Socialdemokratiet beder mig om at forklare det, som Dansk Folkepartis ordfører stod og sagde – i mine ører ganske tydeligt – heroppefra. Den galej vil jeg ikke begive mig ud på. Jeg vil gerne svare på mit partis vegne og ikke på Dansk Folkepartis vegne.
Fru Trine Bramsen.
Vi må jo bare gå ud fra, at når nu Dansk Folkeparti er større end Venstre og er det største støtteparti til, at Venstre kan sidde på regeringsmagten, så må man have en vis form for koordination, ikke mindst når der er et krav, som vi jo tydeligvis hørte, om, at alt skal undersøges til bunds, bare ikke i en kommission. Så må man jo forvente, at der er et svar på, hvordan det så skal undersøges.
Ordføreren.
Der er da ingen tvivl om, at partierne selvfølgelig snakker sammen. Men jeg glæder mig på Enhedslistens vegne, hvis ordføreren for Socialdemokratiet er kommet dertil, at der skal snakkes bedre sammen og tingene skal koordineres, for det tror jeg da Socialdemokratiet kunne have lært meget af under den tidligere regering. Man skal vi ikke holde fast i herinde, at spørgsmål, som er stilet til bestemte partier, stilles til repræsentanter for de partier og ikke til personer fra andre partier?
Hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning. Værsgo.
Hvad angår formalia, går jeg ud fra, at ordføreren er enig i, at man har kommissionsundersøgelser i forhold til politiske problemstillinger. Og derfor var det fuldstændig relevant, at man nedsatte den her kommission til at undersøge Irakkrigen. Derudover vil jeg sige, at når ordføreren bliver ved med at argumentere med grundloven og grundlovens § 19, så ved han jo godt, at det ikke er det, det handler om i forbindelse med grundlaget for Irakkrigen. Det handler om, om det folkeretligt var i orden. Og hvor næsten betændt det er, viste sig jo, da den nye forsvarsminister kom til lige efter sommerferien og skulle lægge sin argumentation frem for, hvorfor man skulle nedlægge den her kommission, for han sagde, at man jo godt vidste, at der ikke var masseødelæggelsesvåben. Det vidste alle jo at der ikke var. Straks måtte han sættes på plads af andre, der sagde: Nej, nej, det er slet ikke vores argumentation formelt osv. Men det, som er realiteten, er jo, at man kørte en eller anden formalistisk argumentation, som i virkeligheden var fuldstændig ude af sync med, hvad der var den reelle begrundelse for det her. Og det skal da undersøges, skal det ikke det – i forhold til befolkningen?
Ordføreren.
Nu sad jeg ikke i Folketinget i 2003. Men det, jeg kan huske ud fra den offentlige debat, er, at grunden til, at vi gik i krig i Irak, var, at Saddam Hussein ikke overholdt FN's resolutioner. Så jeg ved ikke, hvor ordføreren for SF er på vej hen. Så vidt jeg husker historien, var det grunden til, at vi gik i krig i 2003, og jeg kender ikke andre.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jeg var her i Folketingssalen en hel dag for at diskutere de her ting. En hel dag var jeg her, og jeg garanterer for, at det eneste, man diskuterede, var masseødelæggelsesvåben. Det var det simpelt hen, og det var det, som udenrigsministeren gik ud med dengang. Det var det, som hele debatten handlede om. At man så strikkede et eller andet prokuratorkneb sammen juridisk, som blev udviklet i Storbritannien af ham der Goldsmith, er så én ting, men når selv forsvarsministeren kom i klemme, da han skulle begrunde det, så er der da grund til, at vi ser nærmere på den reelle begrundelse for den her danske krigsdeltagelse.
Ordføreren.
Altså, hvis vi holder fast i, at grunden til, at vi gik i krig, var, at der var et flertal i Folketinget, der med god ret i grundloven sikrede, at man kunne gå i krig og få gjort noget ved det her, så må vi vel også holde fast i, at begrundelsen for at gå i krig var det, der stod i det beslutningsforslag, som gjorde, at vi gik i krig. Og det var vel, at der var nogle resolutioner, som Saddam Hussein ikke overholdt. Var det ikke grundlaget for, at vi gik i krig? Vi kan jo gå tilbage og kigge i Folketingets referater og se, om det ikke var sådan, det forholdt sig. Jeg var her ikke i 2003. Jeg glæder mig over at have en kollega, som var her i 2003, men jeg kender ikke til debatten fra dengang, for jeg sad simpelt hen ikke i Folketinget.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Nu er det jo også, som hr. Holger K. Nielsen sagde, at vi nedsætter kommissioner også for at belyse politiske beslutninger, men jeg kan forstå på ordføreren, at han mener, at vi har lært det, vi skulle. Det sagde han i hvert fald lige før, og derfor var der ikke nogen grund til at belyse det yderligere. Kan ordføreren så ikke delagtiggøre os i, hvad det præcis er, vi har lært? Har vi lært, at vi skal lade være med at gå i krig i fremtiden, uden at der er et meget, meget bredt mandat i Folketinget? Har vi lært, at vi skal gå i krig med alle nationer, som ikke overholder FN's resolutioner, som ordføreren henviste til før? Det kan jeg fortælle at der er rigtig mange nationer der gør. Det gør Israel bl.a. Jeg vil ikke anbefale, at vi går i krig mod Israel i morgen. Har vi lært, at det er en dårlig idé at basere vores deltagelse i den her slags ting på andre landes fejlagtige efterretninger? Kan ordføreren ikke fortælle os, hvad det præcis er, vi har lært? Jeg er lidt i tvivl om det.
Ordføreren.
Det, vi har lært, er bl.a. det, der danner grundlaget for den militærmanual, man sidder og skriver på ovre i Forsvarsministeriet. Det er nogle af de erfaringer, som skal være med til at sikre, at de, når vi sender danske soldater ud på farlige missioner i fremtiden, så har de nødvendige svar med, som gør, at man kan håndtere fanger og man kan gebærde sig på en god og ordentlig vis i henhold til konventioner osv. Det har vi lært af det. Men ellers forholder jeg mig altså til, at det at nedsætte kommissionen var en politisk beslutning, og det er altså også en politisk beslutning at fjerne den igen. Det kan man være enig eller uenig i, men sådan siger Folketinget, fordi det er der et flertal for herinde, ligesom der var et flertal, der sagde, at vi skulle involvere os i Irak og i Afghanistan.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jo, men det er jo sådan set ganske fint, at forsvaret er i gang med at udarbejde en forsvarsmanual. Det tror jeg der er rigtig mange af de soldater, der har været til stede på landjorden, der sådan set kunne have haft brug for tidligere. Med hensyn til det, som vi har været nysgerrige efter, har ordføreren jo fuldstændig ret i, at selvfølgelig var det en politisk beslutning, og han kan jo også sige, at det er en politisk beslutning at nedlægge den. Men hvordan er det, at vi som nation, særlig en lille nation, bliver klogere, i forhold til hvilke militærengagementer vi deltager i, og hvad det er for nogle militærengagementer, vi ikke deltager i? Der er det jo bare sådan, at man jo må konstatere, at beslutningen om at deltage i Irakkrigen var på alle tænkelige måder en ret stor fejltagelse, og det har vi ikke et ordentligt belyst grundlag for at konkludere.
Ordføreren.
Jeg synes jo, vi skal henholde os til, at det er flertallet i Folketinget, der bestemmer. Så kan man så efterfølgende sige, at det ikke var nogen klog beslutning. Man kan sige, at det var en forkert beslutning, og at det hele har slået fejl, men det er jo flertallet i Folketinget, som bestemmer, hvilke krige Danmark skal involvere sig i, og selvfølgelig skal vi tænke os rigtig godt om. Jeg er stor tilhænger af det svar, som min kollega fra Dansk Folkeparti også gav, da hun sagde, at meget af det her også måtte klares via den offentlige debat, for det, som ordføreren gerne vil have, tror jeg ikke en kommission kunne have kommet i mål med.
Hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Ja, jeg håber, at både mit spørgsmål og svar vil kunne holdes uden for partifarve og politisk spil, for jeg mener virkelig, det er ærgerligt, hvis vi ikke kan tage den her debat uden at skyde hinanden i skoene, at vi er ude på at drille. Jeg har et par gange set, at den tidligere generalsekretær Kofi Annan har sagt, at krigen var ulovlig. Rigtig mange folkeretsjurister har sagt, at det er meget svært at finde det mandat, der skulle gøre, at den var lovlig. Der er vist en enkelt, der har sagt, at der både er for og imod, at den var lovlig, så lad mig sige, at det ved jeg i hvert fald ikke selv. Men er det ikke problematisk, at vi ikke kan finde ud af, om vi er gået i krig ulovligt? Det mener jeg ikke har noget som helst med politik at gøre. Det er ligegyldigt, hvilken regering der har truffet beslutningen, eller hvilket mandat i Folketinget som har gjort det har kunnet lade sig gøre. Men jeg synes da, det er væsentligt, at den danske befolkning finder ud af, om vi er gået i krig ulovligt, om vi har behandlet torturofre ulovligt. Det er fuldstændig ligegyldigt, hvem der har gjort det, og hvem der har været ansvarlig. Det har jo været i Folketinget.
Ordføreren.
Jamen altså, hvis vi holder fast i, at vi gik i krig på baggrund af, at Saddam Hussein ikke overholdt nogen FN-resolutioner, så kan vi jo stå tilbage og se på de resolutioner, han blev bedt om at overholde. Der vil ordføreren kunne se, at dem overholdt Saddam Hussein ikke. Og ordføreren vil også kunne gå tilbage og se: Var der et flertal i Folketinget på daværende tidspunkt, der sagde, at det var en god idé, at vi gik ind i den koalition, der prøvede på at få Saddam Hussein til at overholde resolutionerne. Vi har overholdt grundloven, jamen så har vi ikke gået i krig ulovligt. Så er jeg ikke klar over, om Kofi Annan eller andre har været ude at sige, at det var meget, meget spinkelt grundlag. Det ved jeg simpelt hen overhovedet ikke. Men jeg vil gerne lige sige, at det her ligger fuldt inden for grundlovens bestemmelser, og dermed var det lovligt.
Hr. René Gade.
Jeg er nærmest sikker på, at jeg på et tidspunkt, sikkert også fra talerstolen og i hvert fald fra den her plads, kommer til at sige et eller andet, hvor jeg bagefter finder ud af, at det faktisk var forkert og derefter bliver nødt til at gendrive det og sige, at det har jeg lært af, og at jeg er blevet klogere. Det er faktisk bare det jeg er ude efter at høre, nemlig om det ikke er det, vi skal bruge den her Irakkommission til – eller i hvert fald finde et andet middel til at blive klogere, for hvis vi siger, at det var et samlet Folketing eller i hvert fald et Folketing, der havde beslutningskompetencen, som vedtog det her, så synes jeg jo, det er interessant at finde ud af, om man vedtog det på et grundlag, der ikke var veloplyst. Og det er jo det, vi taler om her.
Ordføreren.
Hvor er det så, at vi skal parkere sandheden henne? Sandheden er vel herinde. Sandheden er vel blandt det politiske flertal. Vi kan jo gå tilbage i referaterne fra FN og se, om der var resolutioner, som gik imod Saddam Hussein. Vi kan gå tilbage og kigge i referaterne fra Folketinget, og der kan vi så se, at der var et politisk flertal. Så skifter politiske flertal en gang imellem, og så blev der nedsat en kommission, som i mine øjne måske lidt mere var ude på en klapjagt på enkeltpersoner end i at finde sandheden. Så er der et nyt politisk flertal, der fjerner den. Sandheden er herinde, og selvfølgelig kan vi alle blive klogere.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Det synes jeg er helt fantastisk. Altså, det er 90 mandater herinde, der bestemmer, hvad der er sandheden. Hvis 90 mandater herinde besluttede, at månen var lavet af grøn ost, så var månen lavet af grøn ost. Det er jo useriøst. Det, som hr. René Gade snakker om, er jo den internationale folkeret, som man sagde var blevet brudt. Det er derfor, man snakker om en ulovlig krig, men lad nu det ligge. Det her er jo en virkelig alvorlig sag. Det er jo ikke politik, det er jura. Det handler om, om ministre her i Folketingssalen bevidst har vildledt befolkningen og Folketinget. Det handler om, om fanger er blevet udleveret til tortur og mulig dødsstraf på et tidspunkt, hvor danske myndigheder var klar over det. Det er ikke politik. Det er da ikke noget, som 90 mandater herinde inklusive Dansk Folkeparti, som altid har holdt hånden under regeringen, kan beslutte. Det er jo juran, og det var jo derfor, vi nedsatte en kommission. Det var, fordi vi ikke kunne komme til bunds i det, fordi der var et flertal under den gamle regering, der holdt hånden under regeringen, så vi ikke kunne få de papirer, der kunne give svarene, og så vi ikke kunne få de oplysninger, der kunne give svarene. Der var jo hermetisk lukket. Derfor bad vi nogle af Danmarks dygtigste jurister om at undersøge: Er der foregået ulovligheder? Er der ministre, der skal drages til ansvar. Det er det, I har lukket ned for, vil jeg sige til ordføreren.
Ordføreren.
Altså, nu har ordførerens parti jo både under den tidligere regering og under den regering, der var før den tidligere regering, stillet spørgsmål til det her. Så man har jo haft al mulig lejlighed til at få svar på spørgsmålene. Der er stillet en byge af spørgsmål. Og så er det en ny oplysning for mig, at månen ikke er lavet af grøn ost.
Hr. Pelle Dragsted.
Vi stillede utallige spørgsmål, og ved ordføreren, hvilket svar vi fik? Det var: Det kan vi ikke svare på af hensyn til vores internationale relationer. Eller vi fik svar, hvor det så ud, som om der var hældt en blækdåse ud over det, fordi det hele var overstreget med sort. Det var årsagen til, at der blev nedsat en kommission, så man i et lukket rum, hvor man havde adgang til fortrolige oplysninger, kunne vurdere, om det var løgn, da hr. Anders Fogh Rasmussen sagde, at der var masseødelæggelsesvåben, om det var løgn, da regeringen sagde, at den ikke vidste, at de her fanger kunne blive udsat for tortur eller blive sendt til Guantánamo, hvor de kunne blive udsat for dødsstraf. Var det løgn? Det var det, vi skulle have undersøgt. Stort set alle andre lande, der har været med i den her krig, har gennemført undersøgelser. Det her handler om, at vi har et regeringsparti, hvor fremtrædende medlemmer bærer et tungt ansvar. Det er derfor, I har lukket den her kommission, vil jeg sige til ordføreren.
Så er det ordføreren.
Det er nogle rimelig barske påstande, som spørgeren kommer med, og dem vil jeg ikke svare på.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. At sende soldater i krig er en alvorlig sag, og det er vigtigt, at det danske Folketing altid bestræber sig på at have et afgørende bredt mandat, når man gør det. Det er utrolig vigtigt, og derfor er det godt at kigge i historiebøgerne og læse om de gange, Danmark har deltaget i krig. Jeg synes, vi i de seneste debatter har afspejlet en læring om, at når danske soldater skal sendes ud – eksempelvis diskussionen om at sende soldater til Mali – så har vi et bredere fundament, og det er godt. Det her beslutningsforslag fra rød side i salen er så til gengæld jo en naturlig konsekvens af den partipolitiske debat, der har været mellem rød og blå blok i den her sag. Det var et snævert rødt flertal, der nedsatte en kommission, og det kan man tolke meget på hvad formålet var, men det var ikke muligt at få et bredt mandat til den kommission. Dermed placerede man sig på en måde sådan, at det ret enkelt var til at forudse, at et eventuelt skifte, et andet flertal, som ikke var enig i at nedsætte kommissionen, så også kunne bruge flertallet til at ophæve den. Og det er jo sådan set det, der er sket. Vi kan så ikke støtte det her beslutningsforslag; vi var helt enige i at ophæve kommissionen. Jeg vil så gerne føje til, at Liberal Alliance har synliggjort et synspunkt om, at vi ønsker så meget åbenhed og gennemsigtighed som muligt, og derfor er vi i dialog med regeringen om, at det sådan set er vigtigt at finde en form, så det arbejde, der er gjort frem til nu i den kommission, som allerede har kostet betydelige beløb – altså de dokumenter og beviser, der ikke er klassificerede – kan offentliggøres fra den undersøgelse, der har fundet sted, så vi netop kan lære af det. Det vil vi holde regeringen fast på. Der skal være en åbenhed og ske en offentliggørelse af den del af det materiale, der ligger, og som med rimelighed kan forlanges og forventes offentliggjort. Så det er den dialog, vi vil have med regeringen i den kommende tid, og som vi har bedt regeringen om. Tak.
Der er en række korte bemærkninger, vi starter med fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren, om det stadig væk er et krav fra Liberal Alliances side, at de fortrolige dokumenter i den her sag fremlægges. Jeg spørger sådan set bare, fordi Liberal Alliance jo flere gange, senest i slutningen af oktober, har været ude at stille det som et massivt krav til regeringen, at den fremlægger de her dokumenter. Så vil jeg i forlængelse af det gerne høre, om det så ikke giver god mening, at man fastholder kommissionen, hvis man gerne vil have dokumenterne frem i lyset.
Ordføreren.
Nej, det giver ikke nogen god mening at fastholde kommissionen og et stort, dyrt og unødvendigt kommissionsarbejde. I det hele taget er der jo i historiens løb nedsat en række kommissioner, som har kostet ret mange penge. Og vi har allerede disponeret her, at de midler anvendes til vore veteraner – det er vi helt enige i er et godt valg. Der er foretaget en del arbejde, der ligger faktisk ret mange dokumenter, og derfor er det nyttigt for eftertiden at få kendskab til dem og at finde en form, så de kan offentliggøres på rimelig vis i respekt for det, der eventuelt er klassificeret. Og det er det, vi er i dialog med regeringen om, og den dialog vil fortsætte, indtil vi får en afklaring af, hvordan vi gør det.
Fru Trine Bramsen.
Så når fru Mette Bock udtaler sig som repræsentant for Liberal Alliance, og jeg citerer: »Vi går kraftigt ind for offentlighed – og det her hører under den del af offentligheden, som regeringen med vores øjne bør give indsigt i«, så handler det altså kun om en del af de her hemmelige dokumenter og ikke om fuld offentlighed omkring de dokumenter, som det kunne være relevant at få belyst i kommissionen?
Ordføreren.
Vi er i dialog med regeringen om at få fremlagt de dokumenter, der med rimelighed kan fremlægges, og i respekt for de klassificerede dokumenter. Det er vi i dialog med regeringen om.
Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre, for en kort bemærkning.
Jeg står sådan lidt med delte følelser, for på den ene side skal det ikke være nogen hemmelighed, at jeg synes, det ville være bedst for alle at få gjort kommissionens arbejde færdigt. Langt de fleste penge er jo brugt. Jeg synes også, at det med at få halve sandheder frem ikke nødvendigvis tjener dem, som en fuldført kommission vel havde haft mulighed for at, kan man sige, forsvare i forhold til de sandheder, der måtte komme frem. Og derfor synes jeg, at langt det enkleste ville være at gøre det færdigt, også fordi jeg tror, vi må se i øjnene, at der kommer et nyt flertal på et tidspunkt, som så vil åbne kommissionen igen, og det kunne jo være, at Liberal Alliance kunne være den nøgle, der kunne samle et bredt flertal i Folketinget om, hvordan vi håndterer den her sag. Men på den anden side er jeg glad for, at Liberal Alliance i det mindste vil åbne for åbenheden i forhold til nogle af dokumenterne. Men jeg vil gerne spørge direkte: Hvem skal afgøre, hvad der skal med, og hvad der ikke skal med? Vil Liberal Alliance kræve, at nogle politikere, f.eks. Det Udenrigspolitiske Nævn, der kan gøre det i fortrolig form, er med til at definere, hvilke dokumenter der så kommer med, og hvilke der ikke kommer med, eller vil man overlade det til regeringen?
Ordføreren.
Nu er vi parlamentarisk grundlag for den her regering og har en udmærket dialog med regeringen, og det vil vi også gerne leve op til at have i den her sammenhæng. Og vi har ikke noget, der på nuværende tidspunkt trækker i retning af, at vi ikke skulle have tillid til, at regeringen sådan set vil medvirke til i en positiv ånd at fremlægge det, vi kunne have ønske om at få fremlagt. Det er den dialog, der foregår, indtil vi måtte støde på en anden holdning, og så tager vi stilling på det tidspunkt.
Hr. Martin Lidegaard.
Jeg ved, at hr. Leif Mikkelsen er et meget venligt menneske, men at sige, at det her er en idé, der er født i regeringens lejr, altså at man skal offentliggøre nogle af dokumenterne, er dog, vil jeg sige, overvenligt over for regeringen. Det synes jeg Liberal Alliance skal tage æren for. Hvis ikke Liberal Alliance havde stået fast her, havde regeringen jo lagt alt væk, helt væk, ned i en mølpose. Og derfor er det jo ikke noget helt ligegyldigt spørgsmål, hvem det er, der så skal definere, hvad vi andre må kigge med i, hvad offentligheden må kigge med i, og hvem der, om jeg så må sige, skal have lov til at bestemme, hvad der defineres som klassificeret eller ej. Og der tænker jeg måske at det ville være fint at få en gruppe fra Folketinget, der er med til at kigge på det, selvfølgelig under tavshedspligt.
Ordføreren.
Ja, nu er det Liberal Alliance, der stiller de krav til regeringen, det er fuldstændig korrekt, og det fortsætter vi med. Og derfor er det også i den sammenhæng, vi får afklaret, hvordan det kan lade sig gøre, og hvem der skal afgøre hvad. Og hvis vi skulle være utilfredse med det svar, er der andre virkemidler at bruge, og så bruger vi dem. Men foreløbig er vi i en fornuftig dialog med regeringen om det.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo
Der bliver, så vidt jeg kan høre, talt om ikkeklassificerede dokumenter. Der må jeg bare sige, at det kan vi simpelt hen ikke bruge til noget. Jeg har arbejdet med den her sag i 10 år, og sandheden ligger jo i meget høj grad i de klassificerede dokumenter. Altså, de andre dokumenter har vi adgang til. Vi har, som det er fremgået, stillet hundrede- måske tusindvis af spørgsmål i det lange forløb, der har været, men der, hvor vi har stødt hovedet mod muren, har jo været i forbindelse med de svar, vi ikke har kunnet få, fordi vi f.eks. ikke har måttet se de såkaldte SITREP-rapporter, altså daglige rapporter for, hvad der er foregået derude, og fordi vi ikke har måttet se en række andre ting. Det var derfor, vi nedsatte kommissionen. Det var netop for at få adgang til de ting, som vi ikke har kunnet få adgang til, fordi de var klassificerede. Så det her er desværre en gratis omgang for Liberal Alliance. Og jeg er så skuffet over det, fordi jeg jo ved, at Enhedslisten og Liberal Alliance på mange områder deler ønsket om gennemsigtighed, åbenhed og maksimalt demokrati. Men jeg må sige, at Liberal Alliance i det her tilfælde svigter – de svigter offentligheden, og de svigter de soldater, som fremadrettet vil have den her mistanke hængende over sig.
Ordføreren.
Nu må hr. Pelle Dragsted jo selv vurdere, om han vil være tilfreds med det arbejde, Liberal Alliance gør i forhold til at skaffe den åbenhed, der er ret og rimelig i det her spørgsmål. Det vil vi ufortrødent arbejde videre med alligevel, og hvis det ikke interesserer Enhedslisten, må Enhedslisten jo vælge det standpunkt. Men vi er ret opsatte på at få så meget åbenhed som muligt, og det vil vi arbejde målbevidst på, indtil det sker, uanset om Enhedslisten mener det er totalt ligegyldigt eller ej. Det synspunkt interesserer os sådan set ikke.
Hr. Pelle Dragsted.
Mener ordføreren, at det er i orden, og at det ikke skal have nogen konsekvens, hvis ministre om grundlaget for Irakkrigen eller om udlevering af fanger, som endte med at blive slået ihjel eller tortureret, har misinformeret Folketinget? Eller mener ordføreren, at vi har brug for at få det undersøgt til bunds af uafhængige eksperter, så vi kan placere et ansvar, hvis der er et ansvar?
Ordføreren.
Jeg har ikke noget grundlag for at tro, at de informationer, hr. Pelle Dragsted nu fremdrager om bestemte ministre, skulle være holdbare og tilstedelige, så det må stå for hr. Pelle Dragsteds egen regning.
Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg har også meget, meget svært ved at forstå, hvordan et parti som Liberal Alliance, der taler om maksimal åbenhed i den offentlige forvaltning, samtidig kan nedlægge en kommission, der så grundlæggende skal undersøge de her store sager. Det mener jeg ikke er et udtryk for åbenhed, og jeg ville da også ønske, at Liberal Alliance i dag ville støtte os andre partier i, at vi er nødt til at genoptage den her kommission for at få sandheden frem. Men når det er sagt, er jeg interesseret i, om ordføreren for Liberal Alliance i dag så vil love, at vi i udvalgsarbejdet om det her forslag kan gå videre med at se på at lave en beretning om, hvordan vi kan få lagt papirerne fra det kommissionsarbejde, der allerede er lavet, frem. For hvis vi tæller Liberal Alliance, Enhedslisten, Socialdemokratiet, Radikale Venstre, SF og Alternativet, har vi jo faktisk et flertal, der gerne vil have papirerne frem. Så vil ordføreren love mig, at det er sådan, vi går videre med sagen?
Ordføreren.
Jeg vil bare sige, at det jo er meget godt at vide, at der eventuelt er et flertal, hvis ikke regeringen medvirker positivt ud fra de forventninger, Liberal Alliance har i den her sag. Så har fru Eva Flyvholm nu sagt, at der er andre værktøjer. Dem har vi ikke noget behov for at anvende for nærværende. Vi har ikke noget at kritisere regeringen for. Så vi må se, hvad svarene bliver.
Fru Eva Flyvholm.
Det kan jeg ikke forstå. Hvis man mener, at man gerne vil have lagt flere dokumenter frem, så er muligheden der faktisk nu. Vi har et flertal i Folketinget for det. Hvis Liberal Alliance ikke vil gribe den mulighed, er der jo intet tilbage af løfterne eller det, man har sagt om åbenhed. Jeg håber meget, at Liberal Alliance vil indgå i det her udvalgsarbejde. Vi kan kun strække den så langt; jeg ved ikke, hvad tidshorisonten er for jeres drøftelser med regeringen. Jeg tror ikke, der kommer så meget ud af det. Så vil Liberal Alliance ikke bare slå til nu? Så har vi i hvert fald mulighed for at lægge et meget tydeligt pres på regeringen.
Ordføreren.
Nu er det jo vigtigt, at man tager tingene i den rækkefølge, de hører til, og derfor står jeg fuldstændig ved, at vi er parlamentarisk grundlag for regeringen. Vi er i dialog med regeringen om at få skabt større åbenhed i den her sag, og det vil vi forfølge. Og støder vi på grund, må vi jo overveje, hvad en anden plan så er. Foreløbig er det en klar plan for os.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Altså, det er jo rart for ordføreren og for Liberal Alliance, at man er i dialog med regeringen, men det får hverken resten af Folketinget eller sådan set den danske offentlighed jo særlig meget ud af. Vi hørte justitsministeren sige før, at den overvejelse med hensyn til kommissionen, man havde i regeringen, da man trådte til, var enten at udvide mandatet eller helt at nedlægge kommissionen. Man har så valgt det sidste. Vi hørte også ordføreren selv sige, at man ikke syntes, mandatet for kommissionen var bredt nok. Må vi så ikke spørge ordføreren, hvorfor Liberal Alliance, når man nu stod med de afgørende mandater, ikke har søgt netop at udvide mandatet og udvide kommissionens undersøgelsesrum?
Ordføreren.
Jamen vi gik ikke ind for at nedsætte kommissionen, og derfor gik vi selvfølgelig ind for at afskaffe den igen. Så enkelt er det. Vi har ikke haft noget ønske om at pille i det mandat, som et rødt flertal i Folketinget havde bestemt. Derfor.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Men vi har jo alligevel hørt fremtrædende politikere fra Liberal Alliance været ude og sige, at man finder det problematisk, at kommissionen er blevet nedlagt, at man ønsker offentlighed omkring de her forskellige beslutninger, der er blevet truffet. Det var det citat fra Mette Bock, som fru Trine Bramsen bragte frem lige før. Så igen spørger jeg bare: Kunne det så ikke have været mere interessant at udvide mandatet for kommissionen frem for helt at nedlægge den – hvor I så har en eller anden privat, hyggelig dialog med regeringen om at få nogle dokumenter, som i øvrigt ikke er de klassificerede dokumenter, som rent faktisk giver os nogle svar på de spørgsmål, som vi sådan set eftersøger svar på?
Ordføreren.
Jeg har ikke kendskab til, at fremtrædende politikere fra Liberal Alliance mener, at det er problematisk, at kommissionen er nedlagt. Liberal Alliance står fuldt og helt bag, at regeringen nedlagde denne kommission. Så de antydninger, Peter Hummelgaard Thomsen kommer med, har jeg ikke kendskab til.
Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg har noteret mig, at Liberal Alliance vil knokle videre for at få regeringen til at skabe åbenhed om de her dokumenter. Jeg må sige, at jeg nærmest får kuldegysninger, når jeg hører hr. Pelle Dragsted fortælle om den årrække, han har arbejdet med det her, for som ny mand herinde tænker jeg, at jeg kun kradser i overfladen lige nu. Og jeg tænker lidt på, hvordan befolkningen, der har stemt x partier i Folketinget, sidder og tænker lige nu. Bl.a. Liberal Alliance og Alternativet er partier, der er blevet stemt ind, fordi folk håber på noget nyt og noget bedre. Jeg har meget stor respekt for eksempelvis Venstre og Socialdemokraterne og mange andre partier, der har taget ansvar igennem mange år som regeringspartier, men derfor hviler der også et ansvar på dem. Vi bliver nødt til at finde ud af, hvad det egentlig er, der er sket, og det må man så tage på sig. Så jeg tænker, om ordføreren ikke vil prøve at fortælle mig, om Liberal Alliance synes, at vi lever op til den tillid, vælgerne har vist bl.a. Alternativet og Liberal Alliance – i forhold til at vi skal noget mere, at vi skal skabe mere involverende demokrati, og at vi skal skabe større tillid mellem borgere og politikere – når vi ikke ønsker at få klarhed over det her.
Ordføreren.
Jo, og præcis derfor er det jo, at Liberal Alliance måske adskiller sig fra de andre i blå blok, nemlig ved at pege på, at det arbejde, der er gjort i den kommission indtil nu, selvfølgelig skal bruges, og dermed skal der ske en offentliggørelse af det arbejde, så vi kan lære af det. Der adskiller vi os klart. Det er måske det, man får for at stemme nye partier ind i Folketinget.
Hr. René Gade.
Som jeg også tidligere spurgte justitsministeren om, tænker jeg, at debatten om den her Irakkommission er lidt fastlåst i dag, og at vi i stedet for kunne prøve at bevæge os op og tænke på, hvordan vi så kan gøre, hvis vi ønsker den her åbenhed. Hvad siger Liberal Alliance til at lave en undersøgelse, der går helt tilbage til Kosovo? Det er ikke noget, som vi har talt om tidligere, men hvis problemet er, at man tænker, at det handler om partifarver og politisk spil, så må vi jo få den debat i gang.
Ordføreren.
Ja, det kunne være fint, hvis man fik en debat i gang om, at det ikke skal være et partipolitisk spil, når det er så alvorlig en sag, som når vi sender soldater i krig. Jeg er helt enig med ordføreren i, at en ny orden i det her Folketing i de her alvorlige sager kræver, at man til enhver tid bør bestræbe sig på at have et meget bredt fundament. Det skylder vi dem, vi sender ud, og som sætter livet på spil for Danmark. Så det vil være rigtig godt, hvis den anstrengelse bliver større i det danske Folketing.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det Alternativets ordfører, hr. René Gade.
Vi har været vidt og bredt rundt i dag, og det synes jeg på alle måder der har været grund til. I Alternativet støtter vi fuldt op om Enhedslistens forslag om at få genåbnet Irakkommissionen. Den debat har dog været meget, meget fastlåst, og jeg er ærgerlig over, at vi ikke har kunnet få klare svar fra justitsministeren, i forhold til hvad man kunne gøre. Jeg synes, den er blevet parkeret, i forhold til at det ligger i andre ressortområder. Så må vi jo på en eller anden måde få adgang til de ressortområder og stille spørgsmålene bedre – det må jeg jo så være den første til at tage på min kappe, altså at der er nogle spørgsmål, der ikke er blevet stillet godt nok. Men når jeg hører hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten m.fl., der fortæller, at det måske er hundredvis, op mod tusindvis af spørgsmål, der er blevet stillet, så er det, ligesom om det ikke rigtig længere er spørgsmålene, den er gal med, tænker jeg. I stedet for kunne jeg godt tænke mig, at vi finder ud af, hvordan vi kommer videre herfra. Så hvis der ikke kan være opbakning til at få Irakkommissionen åbnet, og hvis Liberal Alliance, som måske kunne være tungen på vægtskålen, ikke føler, at det bl.a. er derfor, man er blevet stemt ind i Folketinget, altså for at få skabt en åbenhed, som der kunne komme, ved at vi ikke – som vi hører fra Venstres ordfører – tror på, at det er de 90 mandater, der sidder her i salen og beslutter noget, der har sandheden, men at det derimod er os herinde, der repræsenterer en befolkning og et ansvar for at finde frem til sandheden ved måske at nedsætte en kommission, der er fuldstændig uvildig, hvor det ikke har noget at gøre med partipolitiske farver eller politisk spil, som diskussionen bliver lukket med i dag, så synes jeg simpelt hen, at vi bliver nødt til at løfte den her igen og så forlange af regeringen, at den, om ikke for Folketingets skyld og de borgere, der har stemt de politikere ind, der sidder her, så i hvert fald for veteranernes og soldaternes skyld, dem, som vi sender i krig, og som vi også fremover skal sende ud til fredsbevarende indsatser. Jeg synes, det er meget, meget svært som freds- og forsvarsordfører for Alternativet at tage stilling til, om vi skal sende soldater og fredsbevarende styrker til Mali lige om lidt. Jeg har tidligere fra talerstolen og også i udvalget tilkendegivet, at vi er meget positive over for og bakker op om en FN-mission i Mali, men jeg må også bare tage op til overvejelse, om jeg kan forsvare over for Alternativets vælgere, at vi bakker op om beslutninger sammen med et Folketing og en regering, der tilsyneladende ikke ønsker at blive klogere på den historie, vi selv har været med til at skabe. Det må vi jo gå i tænkeboks med, men jeg synes, det er ærgerligt. I øjeblikket er jeg ved at få svar på 17 spørgsmål, i forhold til hvorvidt vi har det på plads, der skal til, for at vi i Alternativet kan sende styrker med til den fredsbevarende indsats i Mali. Det er noget, der bliver fikset på en uges tid i udvalget, i forhold til om der er kompetence og der er flertal til, at vi skal sende indsatsstyrker til Mali. Jeg synes, det er meget betegnende, at det sker på en uge. Og begrundelsen, jeg har fået, for, at det skal ske så hurtigt, er, at der kommer en EU-afstemning om retsforbeholdet, og så var der kun en dato tilbage. Derfor er der en del ting, vi måske ikke når at få styr på, inden vi skal træffe den her beslutning. Jeg synes, det er fornærmende, når vi hører, hvor mange år vi har knoklet med det her. Så i stedet for at gå ind i en nærmere udredning af alle vores synspunkter, som vi har været igennem tidligere, så synes jeg bare, at vi må lægge op til, at vi finder en løsning på, hvordan vi så får åbnet den her debat igen. Nu har det været på tale, også fra min side tidligere i dag, at så må vi jo gå hele vejen tilbage til Kosovo og få lavet en undersøgelse eller få nedsat en kommission, hvis ikke der kan findes opbakning til at lave en genåbning af Irakkommissionen, fordi man mener, det er et partipolitisk spil. Jeg synes ikke, det er i orden over for de partier, der har startet kommissionen i sin tid, at sige, at det var derfor, den blev sat i værk. Jeg tænker derimod, at det var, fordi man ønskede en stor åbenhed om, hvorfor det var, vi gik i krig, og hvad det var, vi skulle lære af den krig. Så i Alternativet bakker vi fuldt op om Enhedslistens forslag.
Tak til Alternativets ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Martin Lidegaard.
Radikale Venstre kan også bakke op om forslaget. Det skyldes flere faktorer, først og fremmest at vi jo var med til at nedsætte Irakkommissionen, ikke som udtryk for et politisk drilleri, men simpelt hen fordi alle de vigtige lande, som deltog i krigen både i Irak og i Afghanistan, har besluttet at gøre både de faldne soldater og de veteraner, der har deltaget, og de pårørende den ære at lære af de succeser og de fejl, som er begået i alle krige, og som bliver begået, når man deltager i krig. Der har også været en proces op til selve vedtagelsen her i Folketinget af at gå i krig, som hen over sommeren i år, må man sige, er blevet sat under kraftig lup af pressen. Skeletterne er væltet ud af skabene, og det står for mig helt klart, at ingen som helst, heller ikke dem, som pressen retter sit skyts imod, er tjent med, at alle de påstande bliver stående og hængende i luften – uden mulighed for at verificere, om det er rigtigt eller forkert, hvad der egentlig er foregået, uden mulighed for de mennesker, der har været involveret i at træffe de beslutninger, for at give deres version af, hvad der er foregået, og for også at kunne forsvare sig mod de beskyldninger, der kommer. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvis interesse det tjener ikke at få alle ting frem i den her sag. Så bliver der brugt den nærmest tragikomiske begrundelse, at man vil spare penge, men langt, langt de fleste penge er jo blevet brugt. Kommissionen var jo færdig med al sin kulegravning og manglede kun afhøringerne. Så det er minimalt, hvad man sparer af penge, og alt det arbejde, der er lavet, er så faktisk spildt. Endelig er det jo en kedelig, kan man sige, situation, at vi ikke, da vi var i regering, kunne overbevise Venstre eller nogle af de blå partier om, at Danmarks befolkning fortjente en fuld offentliggørelse. Nu er vi så i en situation, hvor regeringen igen med det snævrest mulige flertal, ligesom det var det snævrest mulige flertal, man gik i krig med, nu lukker kommissionen, og nu vil vi, tror jeg, i dag se, at når der kommer en ny regering til på et tidspunkt, vil Irakkommissionen så blive genåbnet. Det er ingen jo tjent med. Så jeg vil gerne rette en stærk appel til regeringen om i det mindste at forsøge at finde en løsning med det Folketing, der sidder nu. Og hvis ikke den vil, og det kan vi jo høre den desværre ikke vil, vil jeg gerne sige direkte til hr. Leif Mikkelsen, at som jeg kender Liberal Alliance og Liberal Alliances forhold til åbenhed i forvaltningen, Liberal Alliances forhold til, at borgerne kommer før systemet, Liberal Alliances forhold til og seriøsitet i forhold til dansk udenrigspolitik, så forstår jeg ikke, at man kun vil have den halve sandhed og ikke den hele. Jeg synes, der er kommet ting frem hen over sommeren, efter at Liberal Alliance gjorde deres stilling klar i foråret, som måske kunne danne grundlag for, at Liberal Alliance genovervejede, om ikke alle parter, herunder dem, der er involveret i det her, vil stå sig bedre ved at få hele kommissionens arbejde gennemført. Men selvfølgelig er en halv sandhed dog bedre end ingen, og selvfølgelig vil vi i den grad gerne stå bag Liberal Alliance, når de nu kræver, at regeringen i det mindste får offentliggjort den del af arbejdet, som er færdiggjort. Men jeg må sige, at jeg synes, at det havde været bedst for alle, også for retssikkerheden, at vi fik gennemført hele kommissionens arbejde. Jeg synes, det er en ærgerlig sag. Jeg synes, det er helt uforståeligt, at Venstre vil bringe os i den her situation, og det nærer jo mistanken om, at der er noget at skjule. Jeg vil gerne sige åbent, at jeg ikke er klar over, om der er noget skjule. Der er nogle af de her problemstillinger, som jeg ikke tror der findes enkle svar på. Jeg tror, at når man kaster sig ud i en krig eller en konflikt, det gælder også den i Afghanistan, som jeg selv har støttet, bliver man bragt i situationer, som er særdeles vanskelige at håndtere. Jeg er ikke ude på at pege fingre, men jeg er ude på, at hver gang Danmark går ind i en krig, lærer vi af den. Så gør vi det, at de folk, der bliver sendt ud, respekterer vi så meget, at vi i det mindste sørger for, at vi bliver endnu bedre, næste gang vi går ud. Og det troede jeg egentlig at vi kunne blive enige om i det danske Folketing.
Tak til De Radikales ordfører. Så er det ordføreren for SF, Holger K. Nielsen.
Lukningen af Irakkommissionen er en skandale. Det er skandaløst, for at sige det rent ud, og udtryk for en regering, der ikke er villig til at lære af de meget smertelige erfaringer, som vi har haft med Irakkrigen. Irakkrigen er en af de mest kontroversielle ting, der er sket i den vestlige verden, faktisk i mange, mange år, af mange grunde: fordi den blev indledt på et ulovligt grundlag, fordi den fik store konsekvenser for de lande, som deltog i krigen, andre mere end Danmark, fordi den fik konsekvenser for Irak selv, fordi den fik konsekvenser for hele situationen i Mellemøsten. Det, vi ser i dag med Islamisk Stat og det kaos, der er skabt i Syrien og Irak, er en direkte konsekvens af den fatale beslutning om at gå ind i Irak i 2003. En så kontroversiel beslutning vil jo til stadighed være genstand for diskussion. Det har den jo været her i Danmark. Det er jo fuldstændig korrekt, som det har været sagt, men jo endnu mere i nogle af de andre lande, der også var med. I Storbritannien har man haft et meget, meget grundigt kommissionsarbejde i gang, fordi de britiske politikere og den britiske befolkning tager det her alvorligt. Man tager det alvorligt, at man med beslutningen i 2003 i den grad kom til at betræde en vej med meget, meget store konsekvenser. Det er jo derfor, at vi er nogle, der hele tiden har ment, at det også var nødvendigt, at vi fik den samme grundige undersøgelse her i Danmark, og vi nedsatte kommissionen, der kom i gang efter meget store vanskeligheder, desværre. Jeg ved ikke, hvad baggrunden var for det. Det er jo også en skandale i skandalen, kan man sige, at det tog så lang tid, før man reelt kom i gang, men langt om længe fik man sat arbejdet i gang, og som kommissionens formand sagde: Man skulle til at høste frugterne af noget af det, man var ved at undersøge. Så blev det hele lukket ned, og det ender i ingenting. Det er jo dér, skandalen også ligger, altså at i det øjeblik, hvor man faktisk kunne få nogle konklusioner på det, bliver det bare lukket fuldstændig ned. Det er da klart nok, og justitsministeren må jo alligevel kunne forstå, at når man ser det forløb fra regeringens side, er vi da nogle, der får den tilgang, at det jo kunne være, at der er nogle ting, man godt vil skjule. Der er nogle politikere, man godt vil dække over. Der er en Anders Fogh Rasmussen, som måske kan få nogle problemer, jeg ved det ikke, men hvis der er grundlag for, at han har problemer, skal det da frem i lyset. Skal det ikke? Er det ikke det, man gør i et demokratisk samfund? Men det er jo det, som justitsministeren argumenterer imod. Han vil under ingen omstændigheder have noget som helst frem i lyset af det her i den her kommissionsundersøgelse. Så kommer der lækager her og lækager der. Det er jo glimrende, at vi har en god presse, som det også blev sagt af justitsministeren. Men hør en gang: Er det ikke bedre for alle parter, at man får en grundig bearbejdning af det her, som en kommissionsundersøgelse jo gør, at man virkelig får det her bearbejdet, så vi kan lære af det efterfølgende, frem for det, der kører nu? For jeg kan garantere for, at der jo til stadighed også vil komme nye spørgsmål om de her ting, fordi det er interessant, fordi det var kontroversielt, det var vigtigt, og det er vigtigt at få afklaret, hvilke erfaringer vi kan drage af det. Så vi kan kun håbe på, at der er nogle, der bliver klogere i regeringen og blandt de borgerlige partier. Om det sker, skal jeg ikke kunne sige, men i hvert fald er der grundlag for, at de overvejer en ekstra gang, hvordan vi som nation i højere grad vil kunne lære af det her.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, det er spændende at stille nogle spørgsmål til hr. Holger K. Nielsen, som var en af dem, der var med dengang i 2003 som vel en af de få her i salen, og som dengang var dybt involveret i diskussionen. Et spørgsmål, jeg længe har undret mig over som udenforstående i forhold til debatten her i Folketinget, har været det her med masseødelæggelsesvåben, hvor jeg ofte har hørt venstrefløjen i en meget bebrejdende tone, også hr. Holger K. Nielsen, anklage regeringen for, at det skulle være en del af beslutningsgrundlaget dengang. Man kan affeje det med, at det ikke var officielt med i beslutningsgrundlaget – det synes jeg egentlig er ligegyldigt, det er mere det her med, at vi jo alle sammen godt ved, at det var en del af den offentlige debat dengang op til krigen – men så er det bare, at jeg længe har undret mig og godt kunne tænke mig at stille det her spørgsmål, om venstrefløjen og hr. Holger K. Nielsen selv betvivlede, at Irak havde de her masseødelæggelsesvåben, for det var jo det indtryk, som alle var efterladt med. Og var der nogen på venstrefløjen, som dengang sagde: Det tror vi ikke på?
Ordføreren.
Det spørgsmål er jeg faktisk meget glad for, for det blev også diskuteret meget dengang. Nej, vi vidste det jo ikke, men pointen var, at Hans Blix, der var chef for våbeninspektørerne, bad om mere tid til at få det nærmere undersøgt, da han gik i FN's Sikkerhedsråd. Det blev ham nægtet. Han blev nægtet at få mere tid til at undersøge, om der var masseødelæggelsesvåben. Vi vidste det ikke. Jeg turde ikke stå og sige her, at det var der ikke, for det kunne jo godt være. Og det samme med Hans Blix. Men det er jo præcis derfor, at man bad om tid til at få det undersøgt nærmere. Det ønskede amerikanerne ikke, det ønskede briterne ikke, og det ønskede Danmark ikke. Og det var så derfor, at man kørte det igennem. Der var et flertal imod krigen i Sikkerhedsrådet, hvis der var kommet en afstemning. Den turde man ikke engang at tage. Man turde ikke engang tage en afstemning i Sikkerhedsrådet om det. Man startede krigen fuldstændig uden om det. Og det er derfor, at det var dybt ulovligt, hvad man gjorde.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg spørger af helt oprigtig interesse. Jeg synes, det er interessant at høre svaret, fordi det var meget svært at tro andet, end at Saddam Hussein havde masseødelæggelsesvåben, og at han i hvert fald bevisligt havde haft dem og tidligere havde brugt dem mod sin egen befolkning, havde slået tusindvis af kurdere ihjel, så vidt jeg husker, med giftgas og dermed jo helt åbenlyst havde været i besiddelse af den slags våben. Og når han fuldstændig nægtede at samarbejde med FN's våbeninspektører – det var jo ikke bare sådan, at han fik en enkelt forespørgsel eller to, men det var i måneder, han nægtede at samarbejde med dem – så er det bare, at jeg spørger, om hr. Holger K. Nielsen virkelig dengang betvivlede, at det var tilfældet, at der var masseødelæggelsesvåben i Irak.
Ordføreren.
Nej, nej, men som sagt vidste jeg det ikke, men det var det, FN's våbeninspektører skulle undersøge. Omkring det med den manglende samarbejde: Det var der, jeg synes, at den danske begrundelse blev absurd, og det er derfor, at den ikke er brugt andre steder. Tony Blair forsøgte at bruge den begrundelse, men kunne ikke gøre det. Jeg tror også, at Bush forsøgte det. Det er fuldstændig absurd, at vi kan indlede en krig på baggrund af, at et land ikke vil efterleve en FN-resolution. Det er altså meget usædvanligt, at man sådan uden videre gør det uden en ny resolution. Det var jo det, som var diskussionen: Kunne man gå i krig uden en ny resolution, fordi man ikke havde efterlevet en gammel resolution? Det er altså langt ude, hvis det er folkeretligt i orden. Det er det altså heller ikke, og det var derfor, at Danmark brugte en juridisk konstruktion, der var opfundet af en britisk jurist, der hedder Goldsmith, og som ingen andre end Danmark brugte.
Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
I den her debat har det været fremført, at det her handler om sådan noget partipolitisk fnidder, og at det er et politisk spørgsmål og sådan noget. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at når man nedsætter en undersøgelseskommission, hvilket jo er et ganske alvorligt skridt at tage, så er det også, fordi der kan være et juridisk ansvar her, at der er tale om nogle meget alvorlige forhold, altså misinformation af Folketinget – hvilket jo er en af de ting, som i meget høj grad har været diskuteret, både i forhold til krigsgrundlaget, men i den grad også i forhold til, hvad man vidste om den tortur, der skete på de fanger, der blev udleveret til irakiske og amerikanske styrker? Og kan ordføreren ikke bekræfte, at konsekvensen af, at den her kommission er nedlagt, er, at vi højst sandsynligt aldrig får placeret et muligt politisk ansvar? Det vil sige, at man har tørret ansvaret af på de soldater, man har udsendt, og at de eneste, som i virkeligheden er blevet straffet eller har mærket konsekvenserne her, er dem, der har været ude at fortælle sandheden. Det var Frank Grevil, det var Anders Kærgaard. De mennesker, der har prøvet at få sandheden frem, har betalt de personlige omkostninger, mens de politikere og ministre, der muligvis har misinformeret Folketinget om fuldstændig afgørende spørgsmål, kan fortsætte som ærede medlemmer herinde i det her Ting.
Så er det ordføreren.
Det er en beskrivelse, jeg deler fuldstændig. Jeg synes endda, den er særdeles præcis og også en del af det her. Derfor synes jeg, det burde give anledning til eftertanke hos de politikere her i Folketinget, der afviser at genåbne kommissionen.
Hr. Pelle Dragsted.
Kan ordføreren også bekræfte, at Danmark ved at nedlægge det her kommissionsarbejde, hvilket jo er fuldstændig historisk, gør noget, der ikke er et fortilfælde for? Jeg tror aldrig, at man har nedlagt en kommissionsundersøgelse, som er sat i gang. Det er jo sådan almindelig parlamentarisk praksis, at man respekterer, når sådan en kommissionsundersøgelse er nedsat. Det er uafhængige eksperter. Det er ikke et politisk valg. Vi kan da ikke beskylde de der jurister og andre for at agere politisk. De skulle undersøge nogle helt konkrete faktuelle forhold. I andre lande har man gennemført den slags undersøgelser. Kan ordføreren bekræfte, at det her er et fuldstændig usædvanligt skridt, som vi ikke tidligere har set her i Danmark?
Ordføreren, værsgo.
Det mener jeg i hvert fald. Jeg ved, at ministeren mener noget andet. Men jeg mener, at det er meget usædvanligt, at en kommissionsundersøgelse som den her bliver nedlagt. Jeg synes, det er enormt dårlig stil, og at det er utidigt, at man gør det. Dét er politiserende. Det er jo politiserende, at man ud fra et politisk mål om, at man vil beskytte nogle af vennerne, nedlægger en kommission, der er godt i gang med sit arbejde, og hvor formanden selv siger, at man er tæt på at kunne plukke frugterne.
Hr. René Gade, Alternativet, værsgo.
Det er egentlig bare et kort spørgsmål. Jeg vil gerne høre ordføreren, om han kan sætte sig i mit partis sted, altså når man som nyt parti egentlig ønsker at indgå i et tæt samarbejde på forsvarsområdet, og man ser frem til at se, hvad det nye forsvarsforlig kommer til at indeholde, og man så derfor betænker sig en smule ved at gå ind i det. SF har jo været stærke og er gået ind og har taget ansvar og må jo være med på det, som man nu engang har sagt ja til at være med i, i et forsvarsforlig. Men kan ordføreren forstå, at vi i Alternativet betænker os og spørger, om vi kan gå med i det her, og om vi kan gå ind og tage ansvar for de her handlinger, hvis man ikke ønsker at blive klogere?
Ordføreren.
Jo, det kan jeg godt forstå. For det er da klart, at der, når som man nyt parti kommer ind her i Folketinget, så er en masse gamle aftaler og traditioner, som det kan være lidt svært at forholde sig til. Men der er jo ikke andet at gøre – synes jeg – end at gå ind og se på det og ligesom spørge: Er det her er fornuftigt, eller er det ufornuftigt? Det er jo det, som politik i sidste ende handler om. Ja, det er i virkeligheden meget simpelt, selv om det kan være svært. Det handler jo altså om at vurdere: Giver det her mening, eller giver det ikke mening? Og det vil jeg meget opfordre Alternativet til at gøre. Vi ser meget frem til at arbejde sammen med Alternativet, også om forsvarspolitikken.
Hr. René Gade.
Jeg har ikke yderligere.
Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne, for en kort bemærkning.
Nu er hr. Holger K. Nielsen jo en garvet mand her på Tinge og har derfor stor erfaring med kommissioner. Og derfor vil jeg gerne spørge: Hvad er forskellen på en demokratisk undersøgelse i forhold til grundlaget for at gå i krig i Irak og Afghanistan og så den kommission, som regeringen netop ønsker opbygget, der handler om at undersøge grundlaget for Tibetsagen og de fejl, der måtte være begået dér? Hvad er forskellen i forhold til kommissioner som redskab, siden man ikke ser behovet det ene sted, men man ser behovet det andet sted? Og jeg skal bare lige bemærke, at vi er tilhængere af, at undersøgelserne foretages begge steder.
Ordføreren.
Jamen jeg har da svært ved at se forskellen i det, og det synes jeg jo viser meget godt, hvor politiserende justitsministeren er i det her. Han rider sine egne kæpheste i det her, og det synes jeg da er dybt betænkeligt.
Der er ikke ønske om en yderligere kort bemærkning fra fru Trine Bramsen, og så er der ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører. Værsgo til hr. Rasmus Jarlov, som repræsenterer Det Konservative Folkeparti.
Som jeg tror det er velkendt fra den offentlige debat, afviser vi også at genetablere kommissionen. Vi synes jo også fra starten af, det var en politiserende handling at nedsætte den her kommission med henblik på at genere og hænge den tidligere regering ud, og vi ser det derfor også som helt legitimt, at den så blev nedlagt igen, da der kom et nyt politisk flertal. Vi har jo her den samme holdning som regeringen, altså at vi også synes, at tingene er blevet tilstrækkelig belyst. Kommissionen havde jo to hovedformål. Det ene formål var at problematisere, at der overhovedet blev truffet en beslutning om at gå ind i Irak, og der mener vi ikke at der er behov for undersøgelseskommissioner. For det er jo en politisk debat, som finder sted på baggrund af en fuldt ud åben og offentlig debat og en fuldt ud åben debat her i Folketingssalen, hvor man jo kan finde alle referater og kigge tilbage og se fuldstændig, hvad det var for nogle argumenter, der blev brugt dengang. Så der er det vanskeligt at se, hvad man skal med en undersøgelseskommission. For det var bare et politisk valg, som venstrefløjen har været uenig i – men det betyder ikke, at der er nogen, der skal for en dommer på grund af det – og det var en lovlig politisk og demokratisk beslutning, som blev truffet af Folketinget, fuldstændig efter bogen. I forhold til krigsfangerne mener vi, at der er blevet arbejdet meget seriøst med håndteringen af dem. Der er ved at blive lavet en manual om det, og vi har også set auditørerne gå ind i sager, hvor der er blevet rejst en begrundet mistanke. Og der finder vi heller ikke der er behov for at der sidder en kommission og arbejder med det.
Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han lytter, når Danmarks største soldaterforening tilkendegiver, at de synes, det er en dårlig idé at nedlægge kommissionen. Gør det indtryk, når den største forening, der organiserer soldater, kommer med sådan nogle meget bastante udtalelser i forhold til lukningen af kommissionen, eller er De Konservative fløjtende ligeglade med, hvad soldaterne siger i den her sammenhæng?
Ordføreren.
Vi lytter til alle indlæg, der er i debatten. Fru Trine Bramsen havde jo også den samme debat med fru Marie Krarup før, og der må jeg jo så sige, at jeg er enig med fru Marie Krarup i, at det ikke er alle veteraner, der har det på den måde. Og man kunne jo lige så godt mene, at det også er med til at problematisere og nedgøre deres indsats, at der skal sættes så store spørgsmålstegn ved den krig, som de kæmpede i.
Fru Trine Bramsen.
Så jeg skal altså forstå det således, at De Konservative ikke lytter til den største forening, der organiserer soldater og veteraner i Danmark, når de vælger ikke at lytte til dem, men at lytte til dem, der siger, at det er helt fint at nedlægge den her kommission, og at argumentet om, at det rent faktisk vil gøre en forskel, også for en del af soldaterne, veteranerne og deres pårørende at få undersøgt det her til bunds, ikke gør indtryk på dem?
Ordføreren.
Nu synes jeg, det er fru Trine Bramsen, der ikke lytter. For jeg sagde lige, at vi lytter til alle debatindlæg, også de indlæg, der er kommet fra den her veteranforening. Så selvfølgelig gør vi det.
Hr. René Gade, Alternativet.
Jeg vil gerne prøve at flytte debatten fra fortiden og til fremtiden. Vi sidder i Forsvarsudvalget, og en ting er, at vi kan være uenige om, hvad der er sket tidligere, altså om det har været politisk drilleri og et ønske om at hænge nogle tidligere ministre ud. Hvis nu vi glemmer det for en stund, kan vi sige, at det, der bliver sagt i dag i Folketinget og fra de forskellige ordføreres pladser, forhåbentlig ikke er politisk drilleri. Det er forhåbentlig, fordi der er et ønske om rent faktisk at blive klogere på noget, der er sket tidligere, så vi kan træffe nogle bedre beslutninger og netop sidde over for hinanden i Forsvarsudvalget og forsøge at træffe nogle gode beslutninger. Er det ordførerens opfattelse, at det, der foregår nu, også er politisk drilleri, når vi ønsker at få genåbnet kommissionen?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg vil bruge udtrykket politisk drilleri og slet ikke fra hr. René Gades side. På den måde har jeg ikke opfattet det fra Alternativet. Men jeg synes nu altså, at det, når man hører på indlæg fra nogle af ordførerne fra SF og Enhedslisten, stråler ud af dem, at de simpelt hen bare ikke kan udstå Anders Fogh Rasmussen, og at det i virkeligheden har været det, der har været bevæggrunden for at forsøge at nedsætte den her kommission, altså for at se, om man kunne fange ham i et eller andet og så bruge en masse offentlige kroner på det. Vi synes bare ikke, at det er skatteydernes opgave at betale for den slags propagandavirksomhed, som skal være med til at kaste sådan et stort skær af mistænkeliggørelse over det, som Anders Fogh Rasmussen foretog sig.
Hr. René Gade.
Der kan jeg naturligvis kun tale på Alternativets vegne, men det er dog min opfattelse, at den stemning, der har været i dag, virkelig har været oprigtig i forhold til at nå frem til nogle nye resultater og nogle forståelser. Derfor skal også blot mit sidste spørgsmål være, om vi i Forsvarsudvalget måske med konservativ støtte kan finde frem til en ny undersøgelse, der måske går længere tilbage, så vi ikke er ude i, at det kun er en tidligere regering af en bestemt farve, der bliver undersøgt, men at det simpelt hen gælder en generel forståelse af forsvarsområdet.
Ordføreren.
Jeg vil aldrig hælde nogle ideer ned ad brættet, slet ikke som formand for udvalget. Så vi kan tage en fordomsfri diskussion af det. Men jeg må som konservativ forsvarsordfører sige, at vi synes, det er en forkert tilgang til det, altså at vi skal sidde sådan og forsøge at mistænkeliggøre krige tilbage i tiden, og så kan vi forsøge at udligne det, når nu vi har gjort alt, hvad vi kan, for at mistænkeliggøre Irakkrigen. Hvis vi så også vil forsøge at mistænkeliggøre Kosovokrigen, kan det være, at det sådan står lige. Jeg synes generelt, er det er en forkert tilgang til det. Det er lovlige demokratiske beslutninger, der er truffet her i Folketinget ud fra en fuldt åben debat, og jeg synes, man skal respektere, at det har Folketinget lov til.
Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Der bliver igen af ordføreren snakket om, at det her er blevet behandlet i fuld åbenhed i Folketinget. Men det er simpelt hen ikke rigtigt. For vores problem var jo netop, at vi ikke kunne få fuld åbenhed, og at der var så mange ting, vi ikke kunne få svar på, fordi det var fortroligt af hensyn til det ene og det andet og det tredje. Det var derfor, vi nedsatte en kommission, som jo var et lukket rum, hvor man også kunne behandle fortroligt materiale. Så det er bare et dårligt argument for at nedlægge den her kommission. Sagen er, at vi ikke kommer til bunds, uanset om Liberal Alliance så får held til at få fremlagt nogle af de ikkeklassificerede papirer. Det er virkeligheden. Jeg ved jo, at ordførerens parti lægger meget vægt på retsfølelse, altså ret og retfærdighed osv., men de her sager vedrører jo altså mennesker i Irak, i Afghanistan, uskyldige mennesker, som er blevet revet ud af deres seng, fået bind for øjnene, og som er bragt til amerikanske militærbaser, hvor de blev udsat for tortur, eller blev afleveret til irakiske shiamilitser, hvor de blev dræbt eller udsat for månedlang tortur. Nu kører der selvfølgelig en retssag i et andet spor, men i forhold til det politiske ansvar er det sådan, at vidste man, at der var den risiko, har man jo forbrudt sig imod Genèvekonventionerne og andre internationale regler. Hvor er Konservatives retsfølelse i forhold til at få de her ting afklaret?
Ordføreren.
Alle ved jo, at der er risiko for, at der sker forfærdelige ting, når man indleder en krig, også med hensyn til krigsfanger. Det tror jeg ikke kan komme bag på nogen. Der er det bare, at vi har den holdning, at Folketinget har ret til at beslutte, at danske tropper skal deltage i krigsaktiviteter. Den debat har altså fundet sted på nogle præmisser, som er lagt helt åbent frem, og der har været en meget, meget grundig og også offentlig debat, som har kørt videre i årevis. Det er bare et spørgsmål om, om man egentlig respekterer, at vi har ret til at beslutte, at Danmark går med i krig. Det mener Enhedslisten jo grundlæggende ikke. Det er i hvert fald mit indtryk, at hver gang man går i krig, så er det dybt problematisk, og der er vi bare ikke enige. Vi mener, at det har været en fuldt legitim, demokratisk beslutning truffet af de folkevalgte her i Folketinget.
Hr. Pelle Dragsted.
Det er ikke det, vi diskuterer nu. I øvrigt har Enhedslisten støttet militære operationer. Det kan vi godt, hvis vi mener, de er kloge. Det er rigtigt, at vi er meget skeptiske over for, om krig i de fleste tilfælde er den rigtige løsning på internationale konflikter. Men det er ikke det, vi diskuterer. Der bliver sagt, at når man går i krig, sker der forfærdelige ting. Jo, jo, men vi har altså internationale konventioner, som vi skal overholde, når vi går i krig. Der er også love i krig, og spørgsmålet er, om de love er blevet brudt. Var det sådan, at den daværende regering var klar over og var informeret om, at da man udleverede fanger eller lod danske tropper udlevere fanger til amerikanerne i Afghanistan og senere shiamilitser i Irak, så kunne de risikere tortur og død? Det er altså ikke noget, der bare er sådan. Jeg er sikker på, at Putin og andre despoter er glade for den her udmelding om, at i krig sker der forfærdelige ting. Vi skal da i Danmark holde fast i Genèvekonventionerne. Det er da så vigtigt, også som en lille stat, at vi ikke på nogen måde sælger ud der.
Ordføreren.
Vi holder fast i Genèvekonventionerne. Det skal der ikke være nogen tvivl om. I de tilfælde, hvor der er konkret, begrundet mistanke om, at de er overtrådt, så undersøger Forsvarets Auditørkorps sagerne. Det er de også gået ind i her. Så vi har nogle kontrolinstanser, som er klar til at undersøge de her sager. Det er ikke sådan, at man bare kan begå overtrædelser af Genèvekonventionen, og så sker der ikke noget. Det gør der, og vi tager det også alvorligt, og det har vi Auditørkorpset til. Her er der tale om, at man ønsker, at en kommission skal undersøge forhold, hvor der ikke er nogen begrundet mistanke, og der synes vi at det går for vidt.
Fru Eva Flyvholm for en kort bemærkning.
Jeg vil gerne høre, om ordføreren også mener, at hvis man som parti sender et land i krig med alt, hvad det indebærer af menneskelige konsekvenser, så har man også et politisk ansvar for at sikre, at reglerne bliver overholdt, at der er indsigt i, hvad det er, der foregår, og at nogen f.eks. ikke kommer til at udlevere fanger til tortur osv. Jeg synes jo, at der i den her sag er meget, der peger på, at alt ikke er blevet belyst. Efter at man nedlagde Irakkommissionen, har vi jo set, hvordan der er kommet den ene historie efter den anden frem, f.eks. at Anders Fogh Rasmussen muligvis tidligere har givet løfter om, at Danmark var klar til at gå i krig. Det har ikke noget at gøre med min personlige holdning til Anders Fogh Rasmussen. Det har noget at gøre med, om grundlaget for Irakkrigen var i orden. Det er derfor, jeg er interesseret i, hvornår man har vidst det. Der er også eksempler på, at man har brugt soldater fra det kontroversielle sikkerhedsfirma Blackwater. Mener ordføreren virkelig, at alt var belyst, da man nedlagde Irakkommissionen?
Ordføreren.
Selvfølgelig har vi et ansvar for, at vi behandler krigsfanger ordentligt, og at vi overholder Genèvekonventionen – ingen tvivl om det, overhovedet. Det ansvar skal Danmark også tage alvorligt, og det er jo også derfor, der bliver arbejdet med at få lavet en manual nu, som giver nogle mere klare instruktioner til soldaterne om, hvad de må, og hvad de ikke må, når de er indsat i internationale operationer. Det synes vi er rigtig vigtigt, og det er jo den konstruktive, fremadrettede tilgang til det. Og selvfølgelig bliver de sager undersøgt, hvor der er en begrundet mistanke om, at der er foregået noget forkert. Det har vi Auditørkorpset til. Men det er bare sådan lidt usædvanligt, at man, når man ikke har nogen begrundet mistanke andet end Enhedslistens mavefornemmelse – uden at der er noget som helst belæg for at have den – af, at Anders Fogh Rasmussen er en skidt fyr, og at han nok har begået en hel masse forkert, så skal nedsætte en kommission til at undersøge det og bruge en masse penge på det. Det virker ikke rimeligt for mig, at fordi man har nogle politikere, man ikke kan lide, så nedsætter man en kommission for at se, om ikke man kan finde et eller andet, uden at man egentlig aner, hvad det er, den skulle lede efter, eller uden at der er nogen som helst begrundet mistanke om, at der skulle være sket noget forkert. Det synes jeg er en forkert tilgang, og den bruger vi andre heller ikke over for tidligere regeringer.
Fru Eva Flyvholm.
Mener Konservatives ordfører virkelig, at alt er belyst, i forhold til hvad der foregik i Irak- og Afghanistankrigen, og vil ordføreren sige, at hvis der kommer flere historier frem, der viser, at der var problemer med Danmarks ansvar for fanger og udlevering til tortur eller krigsgrundlaget, så vil man se på at genoptage det her kommissionsarbejde? Jeg mener stadig væk, at der er masser af ting, der ikke er belyst, og jeg kan ikke forstå, hvordan ordføreren kan være så sikker i sin sag her.
Ordføreren.
Jamen nu er der jo ikke nogen, der har brugt vendingen, at alt er belyst. Vi har sagt, at det er tilstrækkeligt belyst. Der er stor forskel. Der er ikke noget fuldt overblik over samtlige handlinger, der er foregået under en krig. Det får vi heller aldrig. Så det er der, vi står. Vi synes, at der er en tilstrækkelig kontrol med, hvad der er foregået. Vi synes, der er nogle instanser, som undersøger tingene, når der er begrundet mistanke, og det er godt nok for os, ligesom det er godt nok for os i alle andre tilfælde. Vi sidder jo heller ikke og nedsætter kommissioner inden for alle mulige andre områder, uden at der egentlig er en begrundet mistanke om, at der er begået noget forkert.
Peter Hummelgaard Thomsen for en kort bemærkning.
Nu siger ordføreren, at han mener, at den væsentligste årsag til, at vi gerne vil have belyst, hvad det politiske og det juridiske grundlag var, da man gik i krig – optrådte man i overensstemmelse med Genèvekonventionerne m.v.? Der kan jeg fortælle ordføreren, at det sådan set overhovedet ikke er det, der er bevæggrunden. Bevæggrunden er at undersøge, hvad det var, der i Danmark – som i stort set alle andre vestlige samfund, der deltog aktivt i Irakkrigen og i Afghanistan for den sags skyld – egentlig var den politiske diskussion. Hvad var det for nogle argumenter, der blev lagt frem? Holdt de argumenter stik? Hvad er det, vi har lært? Overholdt vi Genèvekonventionerne, da vi sendte soldater i krig? Det handler jo alt sammen om som samfund at have en eller anden større refleksion over den alvorlige beslutning, det er at sende soldater i krig, slå andre mennesker ihjel og udsætte sine egne landsmænd for fare. Det jo det, det handler om. Der kunne det være interessant at høre ordføreren: Mener ordføreren virkelig, at vi har lært tilstrækkeligt om bevæggrundene dengang – også set i et fremadrettet lys?
Ordføreren.
Jeg fastholder altså min mistanke om, at det, der ligger bagved her, er et forsøg på at hænge Anders Fogh Rasmussen ud. Det er mit klare indtryk, og jeg hører det også på tonefaldet i de indlæg, der har været i den her debat. Venstrefløjen kan ikke udstå Anders Fogh Rasmussen, og jo mere man kan kaste et dårligt skær over hans regeringsperiode jo bedre. Det er det ældste trick i bogen, man som opposition bruger her: Man vil nedsætte en kommission, som kan arbejde længe, for det efterlader et eller andet indtryk af, at der nok er noget galt – uden at man har noget at have det i. Jeg synes, det er en forkert måde at agere over for tidligere regeringer på, og når hr. Peter Hummelgaard Thomsen siger, at vi skal have belyst, hvilke politiske argumenter der lå bag krigen, så vil jeg sige, at det jo er belyst. Det ved alle da. Vi havde da en kæmpe, kæmpe offentlig debat om, om vi skulle gå i krig, eller om vi ikke skulle gå i krig, og den er også fortsat efterfølgende. Der er vel næppe noget emne eller nogen politisk beslutning, som der er blevet reflekteret mere over i Danmark i de sidste mange år, end beslutningen om at gå ind i Irakkrigen. Så det er noget fis, undskyld, det ord må man ikke bruge formand (Benny Engelbrecht): Det er noget pjat, at man siger, at vi skal have belyst, hvilke politiske argumenter der lå bag. Det ved vi godt.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jeg skal være ærlig og sige, at jeg faktisk er fuldstændig ligeglad med tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen. Jeg har indtryk af, at han har det fint i dag, han har et godt job osv. Det er ikke det, der er bevæggrunden for det her. Bevæggrunden er, at vi jo gerne vil vide, om de overvejelser, der lå bagved den gang, egentlig holdt stik; om de ting, man stod og sagde i Folketingssalen under debatten herinde, holdt stik? Og holdt de stik i den offentlige debat, i forhold til hvad udkommet blev? Der er jo hundredtusindvis af mennesker, der er døde i Irak. Der er mange tusinde mennesker, der er døde i Afghanistan. Vi har sådan set også et indtryk af – det er der i hvert fald mange der peger på – at den Pandoras æske, som man åbnede op for i 2003, også er det, der har ført til de alvorlige uroligheder, der er i hele Mellemøsten med borgerkrig i Syrien osv. Og alle samfund med respekt for sig selv, som deltog aktivt – USA, Storbritannien m.v. Det er – for at bruge ordførerens eget udtryk – noget pjat.
Ordføreren.
Der var godt, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen ikke brugte mit andet udtryk. Men der mangler en forklaring på, hvad det er for nogle politiske argumenter, vi mangler at få frem i lyset. For det var en fuldstændig åben debat, som i månedsvis foregik meget, meget intenst i samtlige danske medier efterfulgt af en helt åben debat her i Folketingssalen, som lå til grund for, at man dengang valgte at gå i krig i Irak. Det er jo åbent for alle, og alle ved også godt, at de ting, der blev sagt dengang om, at han ikke samarbejdede med FN, var rigtige. Og alle ved også godt, at der var nogle diskussioner om masseødelæggelsesvåben, hvor hele verden troede nogle forkerte ting. Men det ved vi jo godt. Der kommer ikke noget nyt frem ved det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Danmarks deltagelse i Irakkrigen og i Afghanistankrigen har jo haft store konsekvenser. Hundredtusindvis af civile irakere og afghanere er blevet dræbt og såret, danske soldater er blevet dræbt og såret, Irak og Afghanistan er stadig væk i et voldsomt kaos, der gør det umuligt for befolkningen at have en almindelig hverdag, og der er meget, meget langt til det demokrati, den fred og stabilitet, der dengang blev talt om. Herhjemme er det jo også sådan, at soldater og pårørende stadig væk lever med konsekvenserne af krigen. Efter nedlæggelse af Irakkommissionen var det jo også tydeligt, at der var flere pårørende, soldater og veteraner, der kom frem og bad om, at kommissionen skulle fortsætte. Lige nu kører der en retssag i Østre Landsret med en af de irakere, der sandsynligvis blev udleveret af danske soldater og efterfølgende udsat for tortur i irakiske fængsler. De her krige har påvirket uendelig mange menneskers liv, og netop derfor er det jo så vigtigt at få undersøgt, hvad der skete. Jeg er nærmest chokeret over at høre nogle af de ting, der er blevet sagt heroppefra i dag, f.eks. argumentet om, at det bare er politiske drillerier, og at der ikke noget juridisk i det. Selvfølgelig er det et juridisk spørgsmål, om Danmark er løbet fra sine internationale forpligtelser til at sikre, at fanger ikke bliver udsat for tortur, eller at de bliver udleveret til dødsstraf. Selvfølgelig er det også et juridisk ansvar, hvis der er ministre, som har løjet over for Folketinget eller har fortiet noget af det, der er foregået. Der er en lang række juridiske spørgsmål i det her, som vi selvfølgelig skal til bunds i. Jeg må sige, at jeg synes, at det var respektløst og uansvarligt at nedlægge Irakkommissionen. Det er en meget, meget alvorlig sag at gå i krig, og hvis de politikere, der sendte Danmark i krig, ikke vil påtage sig ansvaret for, hvordan det så udvikler sig, hvor er vi så henne? Det vidner om en arrogance, der går så vidt, at man i Venstre tilsyneladende er villig til at skjule sandheden for at beskytte sine egne, selv om det betyder, at alle de mennesker, der har oplevet krigen på egen krop, ikke får en forklaring, og selv om det betyder, at vi som land ikke får mulighed for at lære af fejlene og gøre det bedre fremover. Man kan godt få den fornemmelse, at Venstre havde en interesse i at nedlægge kommissionen, bl.a. fordi de jo havde ansvarlige ministre gennem meget af krigsforløbet, men at Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative har støttet Venstre i det her, synes jeg simpelt hen er uforståeligt. Det er jo partier, der bryster sig af at ville have åbenhed og stå bag de danske soldater, men samtidig ikke er villige til at tage det politiske ansvar. Det er ærlig talt en modsætning, synes jeg, der må være svær at forklare. I dag har vi trods alt haft mulighed for at diskutere den her meget vigtige sag i Folketinget, men det er slet ikke godt nok. Derfor vil jeg sige til Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, at hvis I tror, at vi kan få stilhed om det her ved at nedlægge kommissionen, må I tro om igen. Det her er et spørgsmål, der er for vigtigt til at blive skubbet ind i glemslen. Vi er mange, der gerne vil have sandheden om Danmarks krige frem, og det skal den nok komme, men jeg synes, at det ville have været mere værdigt og demokratisk og ordentligt, hvis de partier, der sendte Danmark i krig i Irak og Afghanistan, også ville stå ved deres ansvar. Tak.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Socialdemokraternes fru Lea Wermelin. Værsgo.
Tak for det. En stærk offentlig sundhedssektor og velfærd er vigtigt for os i Socialdemokratiet. Derfor har jeg også set frem til behandlingen her i dag af lovforslaget, som vi selv var med til at fremsætte tilbage i marts i år. Det har jeg, fordi alkohol har meget store konsekvenser for dem, der har et misbrug, men også for deres familier og ikke mindst de børn, som har det tæt inde på livet. Vi har fra socialdemokratisk side et stort ønske om at sikre et godt tilbud til alle, der gerne vil ud af deres alkoholmisbrug, og derfor var det også en god aftale, der sidste år blev lavet bredt i satspuljekredsen om en forbedret kvalitet i alkoholbehandlingen for 2015-2018. Evalueringen af alkoholbehandlingsstederne fra 2014 viste, at der er plads til forbedring af kvaliteten, og vi synes fra socialdemokratisk side, at det er sund fornuft med en godkendelses- og tilsynsordning både for offentlige og private behandlingssteder. Det er altså en god idé at placere kvalitetstilsynet i det eksisterende socialtilsyn, som bruger de samme syv kriterier ved godkendelse af misbrugsbehandlingssteder. På den måde kan vi sikre det nødvendige kvalitetsløft, ligesom vi med de driftsorienterede tilsyn kan sikre, at vi løbende fastholder og udvikler kvaliteten i tilbuddene. Lovforslaget her giver altså både en større sikkerhed for dem, der skal tage imod hjælpen, for, at det er hjælp af en høj kvalitet, og også en større sikkerhed for, at vi bruger vores fælles penge på den bedste måde. Så Socialdemokratiet støtter forslaget.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er et forslag, vi tidligere har behandlet, men vi nåede desværre ikke at få det tredjebehandlet, inden valget kom. Det er jo en sag, vi har arbejdet med længe. Vi fik på et tidspunkt foretaget en evaluering af behandlingsstederne, og den viste, at der skulle strammes op, og at der skulle et ordentligt tilsyn til, så vi kunne sikre kvaliteten af behandlingsstederne. Forslaget blev udmøntet af satspuljepartierne ved, at der blev afsat midler til en øget kvalitet i alkoholbehandlingen, og det indebærer, at der etableres en godkendelses- og tilsynsordning for alkoholbehandlingsstederne. De eksisterende fem socialtilsyn skal fremadrettet godkende og føre driftsorienteret tilsyn med de alkoholbehandlingssteder, der yder behandlingen for offentlige midler. Kommunerne overtog ansvaret for alkoholbehandlingen i Danmark i forbindelse med sundhedsloven. Den trådte i kraft den 1. januar 2007, og kommunerne har ansvaret for at sikre, at alkoholafhængige kan få den behandling, de har brug for, for at komme ud af et misbrug. I dag er der desværre alt for mange alkoholafhængige, og det har mange personlige og økonomiske følger for den enkeltes familie. Ifølge Sundhedsstyrelsen er der 200.000 afhængige, og mange tror, at det måske er manden på gaden, som drikker for meget. Men virkeligheden er, at mange af dem, der søger behandling, er ganske almindelige danskere med familie og job. Vi ved også, at der er rigtig mange konsekvenser ud over den alkoholafhængiges egen afhængighed. Der er også familien at tage hensyn til. Derfor er det vigtigt, at man kan give en behandling, at man lever op til en vis standard, og at man sikrer en høj kvalitet og sikrer, at der er individuelle metoder. Vi har i dag ambulante dag- og døgntilbud, og mange fungerer rigtig godt. Men desværre har det også vist sig, at der er nogle steder, hvor man ikke har haft de fornødne kompetencer og derfor ikke har kunnet hjælpe de borgere, som var blevet henvist. Det var så grunden til, at vi i satspuljekredsen blev enige om at sætte de her midler af til området, så vi kunne sikre kvaliteten. Det bliver de fem socialtilsyn, som skal tage på tilsyn de pågældende steder for at se, om kvaliteten er der. Vi er samtidig glade for, at man har ændret den forpligtelse, der fremgår af teksten, til en »skal«-forpligtelse, som også Venstre sagde ved førstebehandlingen før valget. Derfor kan vi stemme ja til forslaget.
Der er ikke bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er Jane Heitmann fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. I dag førstebehandler vi forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om socialtilsyn. Lovforslaget har tidligere været behandlet i Folketinget under betegnelsen L 179, men blev ikke færdigbehandlet på grund af valget i juni. Lovforslaget er en udmøntning af satspuljeaftalen vedrørende 2015-2018. I juni 2014 offentliggjorde Sundhedsstyrelsen en evaluering af retningslinjerne for kommunal godkendelse af alkoholbehandlingssteder, en evaluering, som viste, at der kunne sættes spørgsmålstegn ved kvaliteten af nogle af de alkoholbehandlingssteder, som findes på tilbudsportalen, ligesom evalueringen også pegede på, hvordan man ved at have fokus på både godkendelse af og tilsyn med alkoholbehandlingssteder kan øge kvaliteten på alkoholbehandlingsstederne. Lovforslaget her skal sikre en mere ensartet kvalitet i alkoholbehandlingstilbuddene ved at inkludere alkoholområdet i loven om socialtilsyn. Fremadrettet skal de fem socialtilsyn både godkende og føre driftstilsyn med de alkoholbehandlingssteder, som en given kommunalbestyrelse ønsker at indgå aftale med. Og netop kvalitet og tilsyn er for os i Venstre to helt centrale elementer. I dag er det sådan, at kommunalbestyrelsen på grundlag af en konkret vurdering godkender alkoholbehandlingssteder beliggende i kommunen. Fremadrettet vil både godkendelse og tilsyn foretages på baggrund af fastlagte retningslinjer, hvori der bl.a. tages højde for kvalitet, ligesom socialtilsynet skal aflægge behandlingsstedet mindst ét årligt besøg. Når jeg her lægger vægt på kvalitet, er det, fordi vi i Venstre mener, at det er væsentligt, at den enkelte borger behandles med udgangspunkt i den bedste og mest aktuelle viden på området om både metoder og indsatser. Det anslås, at omkring 200.000 danskere har et skadeligt alkoholforbrug, og at omkring 160.000 er afhængige af alkohol. Målet er, at et forpligtende sæt kriterier skal sikre et kvalitetsløft af såvel private som kommunale alkoholbehandlingssteder og initiere en mærkbar positiv effekt på kvaliteten i alkoholbehandlingen. Lad mig afslutningsvis kort præcisere, at borgerne fortsat vil have frit valg blandt private og kommunale godkendte behandlingssteder. På den baggrund kan vi fra Venstres side støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten kan også støtte lovforslaget. Vi vil alligevel gerne knytte et par kommentarer til det. Formålet med lovforslaget er at sikre et mere systematisk tilsyn med alkoholbehandling. Fremover skal tilsynet ligget hos de fem socialtilsyn. Dermed etableres der for første gang et fast kvalitetstilsyn med den offentligt finansierede alkoholbehandling og dermed forhåbentlig også en generel opprioritering af behandlingen på alkoholområdet. Det er velkendt, at kvaliteten af kommunernes alkoholbehandling svinger meget fra kommune til kommune, og det betyder i praksis, at alkoholmisbrugere har modtaget en alt for uens behandling, afhængig af hvor de bor. En udbedring af det er jo ikke gjort med et forbedret tilsyn alene, men det er bestemt et skridt på vejen. Enhedslisten bemærker også, at det er positivt, at der er fokus på, at tilsynet skal kunne vurdere såvel socialpædagogiske, sundhedsmæssige og økonomiske aspekter i behandlingen og dermed også sikre, at borgerne behandles respektfuldt og inddrages i deres eget behandlingsforløb. Det er en styrke ved den måde, vi har indrettet socialtilsynene på, nemlig at det er et helhedsorienteret tilsyn. Når det kommer til den debat, der også har været, om personfølsomme oplysninger i forbindelse med det ændrede tilsyn, er vi i Enhedslisten glade for, at det nu fremgår mere præcist af bemærkningerne, at kun sundhedspersoner med direkte tilknytning til tilbuddet skal omfattes af lovændringen, sådan som Lægeforeningen har påpeget i deres høringssvar. Enhedslisten deler også hjemløseorganisationen SANDs påpegning af, at et ordentligt tilsyn forudsætter inddragelse af borgere, der benytter behandlingen, og den tidligere ministers svar om, at det jo også er lovpligtigt ifølge lov om socialtilsyn allerede at gøre det sådan. Det er vi meget, meget glade for, og det er vigtigt at påpege. Enhedslisten kan stemme for forslaget, som er et af en række initiativer fra regeringens side på alkoholområdet, men vi er nødt til dybt at beklage den måde, man finansierer det på. Vi synes overhovedet ikke, det er rimeligt, at det er de udsatte grupper, nemlig dem på overførselsindkomster, der skal finansiere den slags initiativer. I det her tilfælde er det jo særlig grotesk, fordi spørgsmålet om forebyggelse af alkoholmisbrug og alkoholskader jo er et samfundsmæssigt ansvar. Det er også sygdomme, der rammer mange, mange andre end lige en gruppe af udsatte borgere. Derfor er det jo fuldstændig urimeligt, at man vil lade denne gruppe finansiere det gennem en dårligere regulering af overførselsindkomsterne. Det skal så ikke forhindre os i at støtte lovforslaget, men vi synes ikke, det kan siges tit nok, at det simpelt hen er for fattigt, at man gang på gang dykker ned i den her satspulje for at finansiere noget, der rettelig burde finansieres af alle skatteydere via finansloven.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance. Værsgo.
Liberal Alliance kan også støtte forslaget, som har til formål at øge kvaliteten i kommunernes tilbud om vederlagsfri alkoholbehandling. Lovforslaget udmønter satspuljepartiernes beslutning for 2015-2018 om at afsætte midler til en øget kvalitet i alkoholbehandlingen. Kommunerne skal tilbyde vederlagsfri alkoholbehandling til borgerne. Alle behandlingssteder skal godkendes og opføres på Tilbudsportalen. Det har hidtil været den enkelte kommunes eget ansvar at godkende behandlingsstederne i deres egen kommune, men med dette lovforslag vil det fremover være socialtilsynet, der skal godkende alkoholbehandlingsstederne, og også dem, der skal føre det driftsorienterede tilsyn. Derved opnås en mere ensartet godkendelsesproces, og samtidig skabes der bedre mulighed for at tilvejebringe de nødvendige kompetencer. Det vil give bedre forudsætninger for at følge Sundhedsstyrelsens vejledninger og retningslinjer og dermed skabe bedre og mere ensartet kvalitet i alkoholbehandlingen. Liberal Alliance er meget tilfreds med, at borgerne frit kan vælge mellem de godkendte behandlingssteder, private som kommunale, der vil være til stede. Det fremgår af forslaget, at oplysningerne om borgernes rent private forhold skal videregives uden samtykke, hvis det skønnes nødvendigt, for at socialtilsynet kan gennemføre tilsyns- og kontrolopgaver. Og selv om der henvises til § 20 i lov om socialtilsyn og at det vil være underlagt persondatalovens databehandlingsregler i §§ 5-8, synes jeg ikke umiddelbart, det fremgår, efter hvilke kriterier disse oplysninger skal gives videre. Altså, hvem skal vurdere, og hvordan skal det vurderes, hvornår det skønnes nødvendigt at videregive personfølsomme oplysninger uden samtykke? Jeg er dog ikke i tvivl om, at tingene er i orden, og at jeg vil få det bekræftet i udvalgsarbejdet. Som sagt støtter vi forslaget, da vi tror på, at det kan give en bedre og mere ensartet behandling til dem, som har brug for det, og samtidig kan det være en hjælp for kommunerne. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Josephine Fock for Alternativet.
Tak for det. Med det her lovforslag er det hensigten at øge kvaliteten af alkoholbehandlingen, ved at socialtilsynet skal godkende samt føre et årligt tilsyn med både private og offentlige behandlingssteder. I Alternativet sætter vi pris på, at lovforslaget vil sikre en øget faglig kvalitet i alkoholbehandlingen og en ensartethed i tilsynet, hvad angår den socialfaglige opgave i behandlingen samt driftsforholdene. Vi deler dog den bekymring, som er udtrykt af Blå Kors og KFUM's Sociale Arbejde i høringssvarene, om, at den betingede fritvalgsordning, hvor en privat aktør skal have en aftale med minimum én kommune, kan Vi mener, at så længe de fem socialtilsyn udfører et kvalitativt godt tilsyn, som det er hensigten med loven, så burde det kunne sikre en fornuftig brug af de offentlige midler. Samtidig mener vi, at en diversitet og udvikling i tilbuddene er afgørende for et behandlingsområde, hvor mange forskellige borgere af mange forskelligartede årsager er endt i et alkoholmisbrug. Så i Alternativet ser vi derfor frem til arbejdet i udvalget og er positive over for forslaget.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.
Tak for det. Hvis man er afhængig af alkohol, kan man få hjælp. Det er mennesker, som er i en svær situation, og hjælpen er helt afgørende. Derfor er det vigtigt, at den hjælp, man får, er god. Desværre har vi set nogle eksempler, hvor man kan stille spørgsmål ved, om behandlingen har været god nok, enten fordi medarbejderne ikke havde de tilstrækkelige faglige kompetencer, eller fordi behandlingsmetoderne ikke virkede. Det vil vi i Radikale Venstre gerne rette op på. Problemet hænger sammen med, at kommunerne i dag har vejledende retningslinjer fra Sundhedsstyrelsen til at godkende alkoholbehandlingsstederne, men ikke nogen retningslinjer for at føre tilsyn med stederne. Det var noget af det, som en evaluering sidste år pegede på skulle laves om for at styrke kvaliteten i alkoholbehandlingen, og det fik os til sammen herinde i Folketinget at sætte penge af på sidste års satspulje for at forbedre kvaliteten ved at ændre godkendelsen af og tilsynet med alkoholbehandlingsstederne ved at lade stederne omfatte af lov om socialtilsyn, hvorefter der i de fem socialtilsyn, som godkender, opføres driftsorienteret tilsyn med alkoholbehandlingsstederne. Det støtter vi.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så tak til Lotte Rod. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Trine Torp for SF. Værsgo.
Tak. Jeg kan på SF's vegne meddele, at vi også støtter forslaget til lov om ændring af sundhedsloven og lov om socialtilsyn, som har til formål at øge kvaliteten i alkoholbehandlingen. I SF er vi godt tilfredse med, at det lykkedes at afsætte midler til at forbedre behandlingen af borgere med alkoholproblemer. Vi er samtidig positivt stemt over for etableringen af en systematisk og obligatorisk godkendelses- og tilsynsordning for de behandlingssteder, der yder alkoholbehandling for offentlige midler. Det er både for at sikre kvaliteten, men også for at sikre en ensartethed i kommunernes tilsyn med alkoholbehandlingen, som skal foretages af socialtilsynet. Så SF kan tilslutte sig lovforslaget i dets helhed.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Mette Abildgaard for Det Konservative Folkeparti.
Tak. I Det Konservative Folkeparti støttede vi det her forslag, da man første gang drøftede det her i Folketingssalen, og det agter vi naturligvis at gøre igen nu, hvor det er blevet genfremsat. Vi er glade for den satspuljeaftale, man fik lavet i 2015, hvor man blev enig om at prioritere midler til det her område, så man kan få øget kvalitet i den alkoholbehandling, der finder sted både på de private og offentlige behandlingssteder. Med lovforslaget her opretter vi en ordning, hvorefter man skal godkende og føre tilsyn med behandlingsstederne. Ordningen etableres under de fem socialtilsyn, som de foregående ordførere også har været inde på, og vil gælde alle de steder, hvor der bliver ydet behandling, og hvor der bliver givet støtte med offentlige midler. Essensen er at ensrette og sikre et systematisk tilsyn og være sikker på, at vi får givet den nødvendige høje kvalitet i behandlingen, som vi har et ansvar for. Så der er særlig fokus på fagligheden, økonomien og organisationen på behandlingssteder. Behandling af mennesker med et alkoholproblem er en vigtig opgave, og den løses jo heldigvis med god succes mange steder i dag, både af private og offentlige aktører. Det er en fornem opgave at hjælpe folk ud af at misbrug, men vi skal naturligvis sikre, at der er den rette kvalitet, og at vi kan have tillid til, at der er høje standarder. Derfor er det vigtigt at have styr på fagligheden, og det sikrer vi med dette lovforslag. Så fra konservativ side ser vi frem til den videre behandling og bakker op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, og så går vi over til sundheds- og ældreministeren. Værsgo, fru minister.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne takke for debatten og for ordførernes kommentarer til lovforslaget, som jo har til formål at forbedre og sikre den faglige kvalitet på alkoholbehandlingssteder, der behandler borgere med alkoholproblemer. Som flere af ordførerne var inde på, er det jo ikke noget nyt forslag, vi behandler i dag; vi nåede at behandle det under den tidligere regering, hvor vi nåede til andenbehandlingen, og det er en opfølgning på satspuljeaftalen, der blev indgået mellem alle partier på nær Enhedslisten og Alternativet. Jeg har selv haft lejlighed til at bruge en tid på det her lovforslag i min tid i opposition, og vi nåede også at stille et ændringsforslag til det før folketingsvalget, som Venstre oven i købet fik vedtaget. Nu glæder jeg mig over, at vi har fået fremsat det her samlede forslag med de ændringer, der var fra Venstre, da vi var i opposition, så vi kan komme videre i bestræbelserne på at sikre en øget kvalitet i alkoholbehandlingen. Liberal Alliances ordfører spurgte ind til det her grundlæggende med, hvorfor der indføres et nyt stk. 3 omkring sundhedspersoners videregivelse af oplysninger i § 12 i lov om socialtilsyn. Formålet med det nye stk. 3 er at sikre, at alle ansatte på alle tilbud, der er omfattet af lov om socialtilsyn, skal have pligt til at videregive oplysninger, der er nødvendige for, at socialtilsynet kan udføre det driftsorienterede tilsyn. Sundhedspersoner, der udfører sundhedsfaglig behandling, er underlagt helt særlige videregivelsesregler i sundhedsloven, mens andre personalegrupper er underlagt behandlingsreglerne i persondataloven. Det er således fundet nødvendigt at lave et nyt stk. 3, som indfører en pligt til, at sundhedspersoner efter anmodning fra socialtilsynet skal videregive oplysninger, når det er nødvendigt for, at socialtilsynet kan udføre det driftsorienterede tilsyn. Jeg er så også helt enig med ordføreren i, at borgernes retssikkerhed er helt ekstremt vigtig, og derfor er det også i bemærkningerne til lovforslaget præciseret, at det kun er nødvendige oplysninger, der må videregives. Oplysninger, som ikke er nødvendige for tilsynets udførelse af det driftsorienterede tilsyn, må derfor ikke indhentes eller videregives, og samtidig vil det som udgangspunkt ikke være nødvendigt at videregive oplysninger på et niveau, der kan henføres til personer. Yderligere spørgsmål til det skal vi selvfølgelig få besvaret i forhold til den videre udvalgsbehandling. Så havde Alternativets ordfører nogle bemærkninger i forhold til en bekymring for, om det begrænser borgernes frie valg. Det mener jeg ikke det gør, derimod sikrer vi jo, at der fremadrettet bliver stillet krav til kvaliteten af de tilbud, vi giver til borgere med alkoholproblemer, uanset om vi taler om en offentlig eller privat leverandør, og dermed ændrer kravet om en aftale på ingen måde reglerne for frit valg. Den eneste konsekvens, der i lovforslaget er for reglerne om frit valg, er blot, at alle behandlingssteder, uanset om man er offentlig eller privat, og som yder behandling for offentlige midler, fremover skal godkendes af socialtilsynet for dermed også at sikre kvaliteten i det enkelte behandlingssteds tilbud. Jeg stiller mig naturligvis til rådighed i forhold til det videre udvalgsarbejde, der nu kan sættes i gang, idet jeg håber, vi kan få færdigbehandlet lovforslaget, så kravene til godkendelse og tilsyn kan træde i kraft ved udgangen af året. Generelt vil jeg sige tak for den positive modtagelse af lovforslaget fra alle Folketingets partier her i forbindelse med førstebehandlingen. Jeg ser frem til den videre behandling.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.
Tak for det. Det var egentlig ikke, fordi jeg spurgte om, hvorfor tilføjelsen var kommet. Det fremgår tydeligt. Det var mere, som ministeren selv sagde, en præcisering af, hvornår det skønnes nødvendigt at videregive personfølsomme oplysninger uden samtykke. Det er jeg glad for at høre at vi tager lidt fat i i samarbejdsudvalget. Tak.
Ministeren.
Tak for det. Det vil vi naturligvis følge op på i det videre udvalgsarbejde, såfremt udvalgsmedlemmerne stiller spørgsmål hertil. Jeg forsøgte blot i min besvarelse at præcisere det, jeg fornemmede var ordførerens bekymring i relation til netop at sikre borgernes retssikkerhed på det her område. Den del deler vi fuldstændig fra regeringens side.
Fru May-Britt Kattrup ønsker ikke en anden bemærkning. Fru Josephine Fock fra Alternativet har bedt om en kort bemærkning.
Tak til ministeren. Det, jeg udtrykte bekymring for i min ordførertale, var, at sådan som i hvert fald jeg forstår loven og bemærkningerne til loven, er det sådan, at af nystartede alkoholbehandlingssteder, som ved lovens ikrafttræden ikke er en del af de kommunale tilbud, skal socialtilsynet fremover ikke starte en godkendelsesproces, før det pågældende private tilbud kan fremvise en gyldig aftale med minimum én kommune. Der tænker vi bare at det er vigtigt at se på de der private behandlingstilbud. Der kan jo dukke nogle op, som virkelig er kvalificerede osv., og vi tager det med i udvalget, hvor vi kan drøfte det videre, men det er vigtigt for os, at alle gode tilbud kan komme i betragtning.
Ministeren.
Jeg kan fuldstændig betrygge fru Josephine Fock, at alle gode tilbud kan komme i betragtning. Det, vi bare gør nu fremadrettet, er, at vi stiller krav til kvaliteten af de tilbud, uanset om de er offentlige eller private. Og det vil sige, at du som behandlingsinstitution og privat vil kunne få en aftale med en kommune, hvis du kan leve op til de kvalitetskrav, som bliver stillet.
Ønsker ordføreren en anden kort bemærkning? Nej. Så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen for Socialdemokraterne.
Tak for ordet, formand. Som det jo er alle her i salen bekendt, handler de foreslåede ændringer i lov om social pension og lov om arbejdsskadesikring om tilpasninger til den senere tilbagetrækningsalder, som Folketinget over flere omgange har ændret. Lovforslaget udmønter velfærdsaftalen fra 2006, hvor det aftaltes, at man i 2015 skulle forhøje pensionsalderen til 68 år for personer født efter den 31. december 1962. Samtidig lægges der også i kraft velfærdsaftalen op til, at fremtidige reguleringer sker hvert femte år. Sidst, men ikke mindst, ændres arbejdsskadesikringsloven, så ingen arbejdsgivere kan løbe fra ansvaret og opsige en forsikring med henvisning til den forhøjede pensionsalder. Det finder vi sådan set rigtig positivt. Socialdemokratiet var i 2006 en del af velfærdsaftalen, og det står vi naturligvis stadig på mål for. Ideen dengang var, at vi langsomt og nænsomt, som det hed, skulle tilpasse det antal år, vi var aktive på arbejdsmarkedet, med den forhøjede levealder. Hovedtanken dengang var, at fra 2025 skal aldersgrænserne stige i takt med levetiden for en 60-årig. Antallet af år, som man i gennemsnit har mulighed for at tilbringe med efterløn og pension, vil nærme sig 19½ år på længere sigt, hed det altså dengang. Argumenterne for, hvorfor danskerne som samlet hele skal være længere på arbejdsmarkedet, er sådan set helt reelle og holder stadig. Det handler om demografi, det handler om de samlede udgifter for velfærdssamfundet, og så handler det jo til syvende og sidst også om, at vi tror på, at i takt med at flere lever længere, vil de også gerne bidrage i længere tid. Som daværende finansminister Thor Pedersen – det er ikke så ofte, jeg får lejlighed til at citere ham, men alligevel – flere gange udtrykte, så vil det blive sådan, at når danskere langt ud i fremtiden har en levealder på 1.000 år, ja, så vil det blive sådan, at man kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, når man er 980½ år gammel. Så langt, så godt. For forudsætningerne for velfærdsaftalen fra 2006 er også blevet ændret, og de store udfordringer ved en senere tilbagetrækning er ikke blevet løst og er på mange måder blevet værre. En del af forudsætningen bag velfærdsaftalen i sin tid var, at det stadig var muligt at gå på efterløn, så de, der havde været længst tid på arbejdsmarkedet i de mest fysisk og psykisk nedslidende jobs, kunne trække sig tilbage, mens de både kunne gå og stå. Men med tilbagetrækningsreformen fra 2011, som Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative og De Radikale blev enige om, udfases efterlønnen og velfærdsaftalen fremrykkes. Det vil sige, at den langsomme og nænsomme tilpasning til, at vi lever længere, faktisk ikke er så nænsom igen. Der er med andre ord ikke fundet noget, der minder om en løsning for frisøren, der har stået op og klippet hår, fra hun var 15 år, for kuffertslæberen ude i Kastrup, der har kravlet rundt i lastrum og slæbt på al det ragelse, vi slæber hjem fra Østen, siden han var 17 år, eller for SOSU-hjælperen, der hver dag bruger krop og sind for at give vores bedsteforældre nogle gode sidste år. Dem er der ingen løsninger for, og det er helt tydeligt, at mange af dem ikke kan blive på arbejdsmarkedet, til de er 68 år. Faktisk er det sådan, at det går den stik modsatte vej af at finde løsninger for dem, der er startet tidligst på arbejdsmarkedet og har de mest slidsomme jobs. Regeringen og Dansk Folkeparti har allerede nedlagt tænketanken for et godt seniorarbejdsliv, som den daværende regering oprettede. Regeringen nedprioriterer at bruge Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse, og regeringen og Dansk Folkeparti lægger op til at spare 20 pct. på Arbejdstilsynet, som jo rykker ud og sikrer, at arbejdsskader og arbejdssygdomme bliver forhindret. Allerede i 2011 advarede vi i Socialdemokratiet om, at den nye seniorførtidspension hverken var ny eller ville give flere nedslidte lønarbejdere ret til at trække sig tilbage tidligere. Det kan vi konstatere med de seneste tal at vi fik ret i. Man kan ikke både hæve pensionsalderen, udfase efterlønnen og samtidig skære ned på ambitionerne om bedre arbejdsmiljø og et ordentligt seniorarbejdsliv. Det hænger ganske enkelt ikke sammen. Partierne bag tilbagetrækningsreformen gjorde kun arbejdet halvt. Man blev enige om, at danskerne skal være længere på arbejdsmarkedet, uden at man samtidig sikrede, at det rent faktisk også er muligt. Det er lidt som at lave skattesænkning uden at pege på finansiering. Forskellen er, at finansieringen i det her tilfælde ikke skal findes i kroner og øre, men i arbejdstid i slutningen af et langt og hårdt arbejdsliv. Det problem bliver ikke mindre de kommende år. Socialdemokratiet støtter lovforslaget, i kraft af at vi jo naturligvis står bag den velfærdsaftale, vi indgik i 2006, men vi vil aktivt arbejde for, at der findes løsninger, vi kan være bekendt over for dem, der har slidt krop og sind i stykker i deres arbejde; for dem, der i hele deres arbejdsliv har gjort deres pligt, inden de har krævet deres ret. Og vi vil igen og igen kræve af den her regering, at der investeres meget mere ambitiøst i at sikre et godt arbejdsmiljø og et godt arbejdsliv til de ældste på arbejdsmarkedet.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for et på mange måder rigtig godt indlæg, hvor jeg jo er enig i mange betragtninger. Jeg er enig i, at regeringens politik på det her område ikke hænger sammen, men jeg kan nu heller ikke helt få ordførerens argumentation til at hænge sammen, fordi ordføreren siger, at forudsætningerne for velfærdsaftalen fra 2006 er væk, at man gjorde noget andet og noget skrappere, da man lavede den her tilbagetrækningsreform i 2011, men hvorfor stemmer Socialdemokraterne så for det her lovforslag, som jo er afledt af tilbagetrækningsreformen, der betød, at nu skulle vi fremrykke det tidspunkt, hvor vi forhøjer pensionsalderen med 5 år? Det kan jeg ikke rigtig få til at hænge sammen. Egentlig burde Socialdemokraterne med den argumentation jo føle sig helt frigjort fra tilbagetrækningsreformen, og velfærdsaftalen for den sags skyld også, og stemme imod det her lovforslag, som rammer tusindvis af mennesker, som vi to i hvert fald er enige om ikke bør rammes, nemlig alle dem, der ikke kan holde ud til at arbejde, til de kan gå ved en meget fjern pensionsalder.
Ordføreren.
Som jeg var inde på i min ordførertale, er det jo sådan, at vi sådan set stadig væk ser, og det er der også alle mulige gode grunde til, at man skal arbejde længere tid, når det er, at man også lever længere tid. Den store opgave, der udestår med det her – vi står fuldstændig bag den velfærdsaftale, der blev indgået i 2006 – er jo at finde ordninger og muligheder for, at de mennesker, der er slidt allermest ned, rent faktisk også kan få en værdig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, samtidig med at man virkelig opprioriterer indsatsen for at skabe et bedre arbejdsmiljø, sådan at færre mennesker bliver syge af at gå på arbejde, færre mennesker bliver slidt ned af at gå på arbejde, færre mennesker får varige arbejdsskader. Det er der, den politiske kamp og den politiske opgave ligger fremadrettet herfra i dag.
Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning.
Tak, men det, jeg påpegede, var jo, at det lovforslag, man behandler i dag, er direkte afledt af tilbagetrækningsreformen fra 2011, som Socialdemokraterne stemte imod sammen med os andre, hvad vi da er glade for. Så det, ordføreren siger, hænger da ikke sammen. Man burde da stemme imod det her lovforslag. Eller skyldes det, at man lige kom til at skrive den tilbagetrækningsreform ind i regeringsgrundlaget i 2011 og derfor føler sig forpligtet af det? I valgkampen kom ordføreren med et rigtig godt forslag: at vi bør kigge på en model for en tidlig tilbagetrækning for de grupper, vi taler om her. Hvorfor siger man så ikke, at vi først stemmer for en forhøjelse af pensionsalderen, når vi har det på plads, når vi har sikret et godt arbejdsmiljø, og når vi har sikret en god tilbagetrækningsmodel for de mange, der ikke kan holde til at arbejde så længe? Det er jo sådan, man burde vende det rundt.
Ordføreren.
Jeg er glad for, at ordføreren læser de indlæg, jeg skriver nu og også skrev inden valgkampen. Jeg skal selvfølgelig sige her fra talerstolen, at det forslag, som i virkeligheden var en inspiration af den tyske model, hvor man har indført en fleksibel pensionsordning, indtil videre i hvert fald jo sådan set står for min egen regning. Jeg mener det sådan set stadig væk og forsøger at gøre, hvad jeg kan, for både at overbevise 90 herinde i salen og mine partifæller om det samme. Grunden til, at vi stemmer for det her lovforslag i dag, er, at vi jo grundlæggende støtter ideen om, at man skal arbejde længere, når man lever længere. Den store opgave, der så ligger nu, er at sikre et arbejdsmiljø, vi kan være bekendt, og samtidig også sikre, at vi etablerer ordninger. Det kan være ordninger, der er inspireret af Tysklands, det kan være andre ordninger, hvor det er sådan, at de folk, der er blevet mest nedslidt af at gå på arbejde, også kan trække sig tilbage på en ordentlig måde.
Der er yderligere en, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Hans Andersen fra Venstre.
Tak for det. Man kan jo godt sidde og blive lidt forvirret over, om Socialdemokraterne nu står ved velfærdsaftalen eller de ikke står ved velfærdsaftalen fra 2006. Det her lovforslag handler jo om, at pensionsalderen bliver sat op, i kraft af at vi alle sammen lever længere; det er sådan set positivt. Og hvis vi ikke gjorde det – hvis vi ikke gjorde det – var der jo 60 milliarder mindre til alt det, vi også gerne vil, i forhold til sundhedsvæsenet, plejehjem osv. osv. Jeg skal bare forstå det, for der bliver jo sendt mange signaler fra talerstolen i øjeblikket. Et er, at der er lovforslag, man stemmer for – det har jeg forstået, men jeg kan jo blive i tvivl, for alt det øvrige, der bliver sagt fra talerstolen, handler om at kritisere det, og det skitseres i øvrigt, at den socialdemokratiske ordfører gerne vil have en differentieret pensionsalder. Der må jeg bare spørge: Er det socialdemokratisk politik?
Ordføreren.
Først og fremmest vil jeg sige, at jeg ikke forstår, hvorfor ordføreren bliver i tvivl om, hvad der rent faktisk bliver sagt her fra talerstolen. Det, der bliver sagt, er, at Socialdemokratiet står fuldstændig på mål for den velfærdsaftale, man indgik i 2006. Det, der bliver sagt, er, at man stemmer for det her lovforslag i dag. Det, der også bliver sagt, er, at vi problematiserer noget, og det kunne jeg til gengæld godt tænke mig at høre ordføreren om, i forhold til om ikke han også synes, der er problemer for folk på arbejdsmarkedet, der er startet tidligt, bliver nedslidt i deres job, og om der er holdbare løsninger, til at de kan arbejde, indtil de bliver 68. Synes ordføreren, at der, som det er i dag, er fuldstændig udtømte løsninger for de mennesker? Det sidste, der så bliver spurgt ind til, er, at Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen, spørger ind til et indlæg, som jeg har skrevet inden valgkampen, og hvad det indlæg sådan set går ud på osv., og det svarer jeg høfligt på. Jeg står på mål for Socialdemokratiets politik, og Socialdemokratiet står på mål for velfærdsaftalen. Socialdemokratiet stemmer for det her i dag, men vi er interesserede i at finde holdbare løsninger for et bedre arbejdsmiljø og for en tilbagetrækning for de folk, der er mest nedslidt på arbejdsmarkedet.
Hr. Hans Andersen.
Men da Socialdemokraterne så her i en kort periode havde regeringsmagten, ved jeg ikke, hvilke initiativer Socialdemokraterne tog, f.eks. for at udbrede kendskabet til seniorpensionsordningen. Mig bekendt er der ikke taget selvstændige initiativer af forskellige socialdemokratiske beskæftigelsesministre, men det, der blev taget initiativ til, var at gennemføre en førtidspensions- og fleksjobreform, og det var jeg meget enig i, men det var jo det initiativ, der blev taget.
Ordføreren.
Jamen spørgeren tager sådan set fejl, for der blev gennemført en lang række initiativer – initiativer, der desværre nærmest med kirurgisk præcision lige nu bliver skåret væk og nedprioriteret af ordførerens eget parti i regering. Man nedsatte f.eks. en seniortænketank, der skulle se på, hvordan man skaber en ordentlig sammenhæng mellem at være ældre og have et godt arbejdsliv. Der er blevet opprioriteret en indsats for at forbedre arbejdsmiljøet – en indsats, som ordførerens eget parti i regeringen lægger op til at skære 20 pct. ned på, en indsats, som jo sådan set skal være med til at forebygge arbejdsskader, nedslidning og sygdomme på arbejdsmarkedet. Så der er blevet taget en masse initiativer, men initiativer, som jeg kan konstatere, desværre, med kirurgisk præcision bliver nedprioriteret af regeringen.
Der er faktisk en ekstra, som har meldt sig med en kort bemærkning, og det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Skal man forstå ordføreren sådan efter den her flammende tale, at det, der var Socialdemokratiets konkrete initiativer, var en arbejdsgruppe om arbejdsmiljø for ældre? At det var om de her ting, der var på finansloven om Arbejdstilsynet, som jo stod til at udløbe? Også under en socialdemokratisk regering stod de beløb til at falde ud. Så får vi den her flammende tale om, hvor frygteligt det her er, hvor frygteligt det er, at man laver de her reformer, og hvilke frygtelige konsekvenser de har, reformer, som man selv har stået bag, og om de initiativer, som Socialdemokratiet selv havde, nemlig en arbejdsgruppe. Nu brokker man sig så over nogle nedskæringer på Arbejdstilsynets område, hvor man i øvrigt har omlagt indsatsen fuldstændig. Det er godt nok tyndt.
Ordføreren.
Det kommer sådan set ikke bag på mig, at Liberal Alliances ordfører synes, at det, vi i Socialdemokratiet mener, er tyndt. Det behøver jeg ikke nødvendigvis at kommentere. Men ja, jeg er sådan set glad for, at vi i den daværende regering havde fokus på at forsøge at skabe løsninger for at have et ordentligt seniorarbejdsliv. Jeg er glad for, at man sådan set også prioriterede både at bruge midler fra Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse, og at man prioriterede at have et arbejdstilsyn, der rent faktisk var i stand til at rykke ud og sørge for, at man fik forhindret, at folk bliver syge og bliver nedslidt og kommer til skade, når de går på arbejde. Jeg begræder, at man skærer ned på det lige nu.
Hr. Joachim B. Olsen.
Hvis det var så frygteligt, at man skærer ned på Arbejdstilsynet, hvorfor gjorde den tidligere regering så ikke de bevillinger, som lå til udløb i år, permanente? Hvorfor gjorde man ikke det? Hvorfor brugte man ikke endnu flere penge? Ordføreren skulle genhøre sin egen tale, hvor han taler om, hvor frygteligt et arbejdsmiljø for ældre, vi åbenbart har, selv om vi lever længere, folk er tilfredse med deres arbejde, beskæftigelsen buldrer derudad for de +55-årige. På trods af den virkelighed er det bare helt utrolig tyndt at høre en ordfører fra Socialdemokratiet stå og sige, at det, som de gjorde, var at nedsætte en arbejdsgruppe, og at de så åbenbart ville have ladet nogle bevillinger, som de selv sagde skulle udløbe, fortsætte. Vi kan jo aldrig vide, om det rent faktisk ville have været tilfældet, men det er helt utrolig tyndt.
Ordføreren.
Jamen det er jo også noget kontrafaktisk historieskrivning, som spørgeren begiver sig ind på. For der er ingen af os to, der kan vide, om en socialdemokratisk finansminister i år havde lagt op til at opprioritere indsatsen for Arbejdstilsynet i de kommende år. Det er der jo ingen af os der ved. Jeg kan jo sige, hvad Socialdemokratiets holdning er til de ting her, og den er, at det burde man gøre. Det andet er jo, at jeg da er lige så glad som spørgeren for, at beskæftigelsen går godt for folk, der er +50, men det, der jo bare samtidig er, og som vi ikke må glemme, er, at der er mennesker på arbejdsmarkedet, som er startet i en tidlig alder, og som bliver nedslidt, og som der er nødt til at være nogle holdbare løsninger for. Det gælder et bedre arbejdsmiljø, og det gælder altså også muligheder for en mere værdig tilbagetrækning.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Bent Bøgsted for Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo en opfølgning på velfærdsreformen fra 2006, hvor det blev aftalt, at folkepensionsalderen skulle forhøjes, i takt med at levetiden bliver længere og længere. Det vil sige, at alt efter hvor meget den stiger, afgør man, om folkepensionsalderen skal forhøjes. Nu er det så blevet i år, at vi skulle afgøre, om vi skulle sætte folkepensionsalderen op med 1 år fra 67 til 68 år. Næste gang, den skal reguleres, er det ikke sikkert, den skal sættes op, for det kommer an på, om levetiden er steget. Ellers skal man jo ikke sætte den yderligere op. Men Dansk Folkeparti står selvfølgelig ved velfærdsreformen og aftalen om, at folkepensionsalderen skal forhøjes. Når det så er sagt, er vi fuldstændig klar over, at der er nogle grupper, der har det svært og ikke kan blive så lang tid på arbejdsmarkedet. Det var også derfor, at vi i forbindelse med tilbagetrækningsreformen fik gennemført en seniorførtidspension. Der må jeg så beklage, at den ikke fungerer, som den skal, og det er altså en opgave, som vi må tage på os, for at få det til at virke. Hensigten med den var, at man, hvis man kunne godtgøre, at man var nedslidt, kunne få en hurtig afklaring, inden for 3-6 måneder, af, om man kunne få førtidspension, 5 år før man gik på folkepension, eller hvordan det nu så ud; det sker selvfølgelig ikke bare med en almindelig lægeerklæring. Det skal være sådan, at man kan godtgøre, at man er nedslidt. Det var det, der var i seniorførtidspensionsordningen. Det var faktisk en god ordning, fordi den dækkede alle, det var ikke bare dem, der var med i en a-kasse, den dækkede alle, der havde været på arbejdsmarkedet i 20-25 år og dermed også kunne have fået så mange gener efter et liv på arbejdsmarkedet, der gjorde, at de ikke længere kunne klare at arbejde. Desværre må vi så konstatere, at den ikke er særlig brugt. Det kan skyldes flere ting. Det kan være, at der er for lidt kendskab til ordningen, det kan også være, at kommunerne tolker lovgivningen forkert, men det har noget at gøre med den førtidspensions- og fleksjobreform, der blev indført, hvorefter alle skulle gennem et ressourceforløb. I den forbindelse må jeg sige, at det nok er kommunen, der har sagt, at det ikke længere var seniorførtidspension, men et almindeligt ressourceforløb med afklaring af, om det er fleksjob eller førtidspension. Den aftale var Dansk Folkeparti ikke med i. Så noget af det, som bliver ministerens opgave, er at forklare kommunerne, at den her seniorførtidspension altså skal bruges og tages alvorligt. Det er et af de redskaber, vi har til at hjælpe dem, der er nedslidt på arbejdsmarkedet, og så kan det ikke hjælpe at sige: Jamen så kører vi videre med noget helt andet. For den aftale er stadig væk gældende. Hensigten var, at det var 1.790 om året – tror jeg det var beregnet til – der skulle have en seniorførtidspension, og det er jo ikke mere end godt 100, 125 tror jeg det er i år, der indtil videre har fået tilkendt den, og det er ikke ret mange. Så siger man, at det er, fordi der ikke er flere, der søger om den, men det skyldes måske, at de netop ikke har kendskab til den, eller at de i kommunerne får at vide, at de ikke kan søge den, og at det er et almindeligt førtidspensions- eller fleksjobforløb, de skal igennem. Der skal vi altså have strammet op. Vi skal have det til at fungere. Når det så er sagt, så synes jeg også, at det er fint, at man kan blive længere tid på arbejdsmarkedet. Vi har jo allerede en ordning med opsat pension, hvor man kan vælge at sige, at man bliver længere tid på arbejdsmarkedet, og det er der efterhånden rigtig mange, der vælger at gøre. Og godt for det! Derfor mener vi heller ikke, at der noget forgjort i at hæve pensionsalderen, det er først i 2030, at det gør sig gældende, og der vil selvfølgelig også ske store ændringer i de grupper, der går på pension til den tid. Siden folk i min aldersgruppe begyndte på arbejdsmarkedet, er der sket en udvikling set i forhold til dem, der begyndte for 15 år siden. Der er sket en meget stor udvikling. Men nu får vi se, hvordan det er til den tid. Jeg ved ikke engang selv hvordan og hvorledes; jeg er pensioneret til den tid. Det er i 2022, jeg bliver pensioneret, og hvad der så sker i 2030, kan jeg ikke forudse. Jeg kan ikke spå om fremtiden. Men jeg kan sige her og nu, at seniorførtidspensionen skal vi have til at virke, og det bliver en opgave, vi skal have løst i forbindelse med lovgivningsarbejdet.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ordføreren ved da godt, hvordan ordførerne er pensioneret: Som medlem af Folketinget kan man gå på folkepension, når man er 61, tror jeg, så det er jo en himmelvid forskel i forhold til de grupper, vi taler om her, der lige om lidt først kan få folkepension, når de er 68. Så den bemærkning forstod jeg da ikke. Hvad synes ordføreren i øvrigt om den forskelsbehandling, der ligger i det? Jeg glad for, at ordføreren har øje for, at der er nogle grupper, der bliver ramt af en forhøjet pensionsalder, nemlig alle dem, der ikke kan arbejde så længe, fordi de er nedslidt og af andre grunde. Det burde ikke komme bag på nogen, at seniorførtidspensionen ikke løser det problem. For det har jo fra starten af stået klart, at der er nøjagtig de samme krav til at få seniorførtidspension, som der er til at få almindelig førtidspension. Og som ordføreren selv bemærker, er de krav jo blevet strammet. Så hvad er det for nogle konkrete ændringer, ordføreren vil have indført i seniorførtidspensionen, eller har ordføreren nogle andre svar til de grupper, vi taler om her, der ikke kan holde til at være på arbejdsmarkedet, til de fylder 68 år?
Ordføreren.
Nu er det sådan, at hr. Finn Sørensen udmærket godt ved, at Dansk Folkeparti går ind for at følge den normale pensionsalder. Det har vi også stemt for, og i mit tilfælde er det 67 år. Det er det, der ligger i det. Jeg kan ikke få folkepension, før jeg er 67 år. Så i forhold til det herinde i Folketinget ved hr. Finn Sørensen godt, at Dansk Folkeparti siger, at man skal følge den normale pensionsalder. Noget andet er så, at der ikke er flertal for det. Vi har bl.a. stemt for Enhedslistens forslag om at ændre det. Men i forhold til det med seniorførtidspensionen siger hr. Finn Sørensen, at de bliver omfattet af de samme regler, og det er netop det, der er problemet. For tanken og ideen i det dengang var, at de skulle have en hurtigere sagsbehandling. I løbet af 3-6 måneder skulle de have en klar melding om, om de kunne få seniorførtidspension eller ej. Det, der sker i dag, er, at man bliver slæbt igennem et ressourceforløb på grund af den reform af førtidspension og fleksjob, som Dansk Folkeparti ikke er med i, og som jeg ved Enhedslisten heller ikke er med i. Det har udvandet det, og det har gjort, at sagsbehandlingstiden er blevet længere, og det var ikke hensigten. Det er det, vi skal have løst.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg er helt klar over, at vores to partier er enige om, hvordan pensionsalderen for medlemmer af Folketinget bør være. Det, der undrede mig, var bemærkningen om, at ordføreren ikke kender til sine pensionsvilkår, for det gør man jo som medlem af Folketinget. Men det er godt, vi har fået sat det på plads. Jeg er også fuldt ud klar over, at vi var enige om at stemme imod den her reform af førtidspension og fleksjob, og den har jo også yderligere forringet seniorførtidspensionen. Det er jeg helt enig i. Det, jeg spurgte om, var, hvad det så er for nogle konkrete ændringer, ordføreren vil have indført. For det har jo været et problem fra starten af, at man skulle opfylde de samme kriterier som for at få en almindelig førtidspension. Hvad er det for nogle konkrete ændringer, og hvorfor siger man ikke: Vi stemmer da ikke ja til en forhøjet pensionsalder, før man har fået bragt det her på plads, så man kan give en reel hjælp og nogle reelle svar til de mennesker, der bliver ramt af en forhøjet pensionsalder?
Ordføreren.
Det er netop det, der er problemet. For dengang seniorførtidspensionen blev indført, var der ikke noget med, at man skulle afprøves, selv om man skulle have fleksjob. Det var et spørgsmål om, at man skulle have en hurtig sagsbehandling, hvis man kunne godtgøre, at man var nedslidt; så skulle man kunne få en seniorførtidspension i løbet af 3-6 måneder. Det er det, man skal tilbage til, og det vil vi arbejde for i Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Hans Andersen for Venstre.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler i dag, er jo en ændring af lov om social pension og lov om arbejdsskadesikring, og det handler som sagt om, at personer født efter den 31. december 1962 får reguleret folkepensionsalderen til 68 år i 2030. Og så er der også – og det synes jeg man skal lægge mærke til – en ændring af revisionsbestemmelsen, som indgår i lovforslaget, og som er med til at sikre, at en forhøjelse af folkepensionsalderen i fremtiden også sker ved lov, således at det næste lovforslag om regulering af folkepensionsalderen skal fremsættes i 2020. Og det kan være, at vi der får en lignende debat. Reguleringen af folkepensionsalderen som følge af udviklingen i levetiden er en del af den politiske aftale om en velfærdsreform fra 2006, som vi jo lige har vendt kort. Vi lever jo i et samfund, hvor befolkningssammensætningen ændrer sig. Antallet af ældre, der skal forsørges, er stigende, og samtidig falder antallet af personer i den arbejdsdygtige alder. Der er derfor færre til at finansiere det stigende antal uden for den arbejdsdygtige alder, og det er en udfordring, som vi med det her lovforslag gør noget ved. Vi ser jo også i dag en udvikling i den gennemsnitlige levetid hos danskerne, som viser, at vi lever længere. Dette betyder jo også, at man kan have flere aktive år på arbejdsmarkedet, og det kan vi bruge til at sikre, at vi også fremadrettet kan opretholde det velfærdssamfund, som vi alle sammen ønsker, og det er så baggrunden for, at vi har et lovforslag i dag, hvor vi hæver folkepensionsalderen med 1 år i 2030. Flere i beskæftigelse er jo konsekvensen af det lovforslag, og det betyder som sagt også, at vi kan finansiere de stigende udgifter, som vi får til sundhedsvæsenet og til plejesektoren, når antallet af ældre stiger i Danmark. Et andet element, som ikke har været omtalt så meget, er jo forslaget om at ændre arbejdsskadesikringen. Det følger jo af, at når folkepensionsalderen forlænges med 1 år, så skal det sikres ved lov, at arbejdsgiveren fortsat skal betale til arbejdsskadeforsikring, indtil borgeren har ret til folkepension. Det her lovforslag bidrager isoleret set til at styrke de offentlige finanser med omkring 60 mia. kr., og det er jo også helt afgørende for, at vi fremadrettet har holdbare offentlige finanser. Det er jo også med til at sikre, at der er et arbejdsudbud, som vores virksomheder kan bruge, og det vil også give flere borgere på arbejdsmarkedet, og det vil igen kunne finansiere de ønsker, vi har fremadrettet. Så samlet set glæder vi os i Venstre over, at vi nu står her i dag og er med til at fremtidssikre velfærdssamfundet med det her lovforslag om at ændre den fremtidige folkepensionsalder til 68 år. Tak.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. To korte spørgsmål: Anerkender ordføreren, at der findes store grupper, som ikke kan holde til at arbejde så længe, som en forhøjet folkepensionsalder vil medføre, og at de er nødt til at forlade arbejdsmarkedet længe før tid på grund af nedslidning, stress, arbejdsulykker osv.? Anerkender ordføreren det, og hvilket svar har ordføreren til de mennesker? Så vil jeg gerne lige høre ordføreren, der ligesom refererer til, at der kommer nogle øgede omkostninger for arbejdsgiverne: Vil Venstre være parat til at imødekomme Dansk Arbejdsgiverforenings krav om, at de bliver kompenseret for de øgede udgifter til arbejdsskadeforsikring? Det er jo det, der ligger i Dansk Arbejdsgiverforenings høringssvar. Er det rimeligt, i betragtning af at hvis der er nogen, der har krævet en forhøjelse af pensionsalderen, så er det da Dansk Arbejdsgiverforening, fordi de vil have øget arbejdsudbuddet, dvs. mere konkurrence om jobbene og råderum til skattelettelser? Nu kommer der så en lillebitte regning til arbejdsgiverne som følge af en forhøjelse af pensionsalderen. Er det rimeligt, at Dansk Arbejdsgiverforening skal kompenseres for det?
Ordføreren.
For at tage det sidste først vil jeg sige, at vi jo her i lovforslaget lægger op til, at arbejdsgiverne får en udgift, men den er sådan set velkendt. Det er ikke en udgift, som opstår pludseligt. Det her lovforslag og den her ændring har sådan set været kendt stof, også for arbejdsgiverne. Jeg har læst høringssvaret, og jeg regner også med, at Enhedslistens ordfører har læst høringsnotatet, hvor der jo i princippet er et svar, også regeringens svar om, at vi ikke ændrer ved det her lovforslag som følge af arbejdsgivernes høringssvar. Til det første vil jeg sige: Ja, der er borgere, der i dag desværre bliver slidt ned af at arbejde, og der er jo også i dag ordninger, både førtidspension, fleksjob og den her tidligere omtalte seniorførtidspensionsordning, som man kan gøre brug af, hvis man ikke længere er i stand til at arbejde.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg er glad for ordførerens afvisning af at imødekomme Dansk Arbejdsgiverforenings krav. Jeg spurgte bare for at være helt sikker, fordi jeg syntes, jeg måske var blevet en lille smule usikker, siden det blev fremhævet i ordførertalen. Til det andet spørgsmål: Ordføreren må vel erkende, at ordføreren selv har medvirket til en stribe reformer af dagpenge, efterløn, førtidspension, fleksjob, sygedagpenge og kontanthjælp, der alle sammen forringer lige nøjagtig mulighederne for den gruppe, som vi taler om her, for at klare sig økonomisk i den situation, hvor de ikke kan være på arbejdsmarkedet? Mange af dem må jo forlade det, lang tid før de kan gå på efterløn eller folkepension. Hvad er ordførerens konkrete svar til disse mennesker, når nu de ordninger ikke giver nogen hjælp?
Ordføreren.
Hvad angår arbejdsgiverne, vil vi jo – men det er bare ikke en del af det her lovforslag – forhåbentlig, forventelig i forbindelse med dette års indgåelse af en finanslovsaftale sikre bedre rammevilkår for virksomhederne, der gør, at de også fremadrettet kan skabe flere job til glæde for lige præcis de mennesker, som hr. Finn Sørensen her omtaler. Hvis man ikke kan arbejde, er der en lang række ordninger. Jeg er sådan set stolt af, at vi hele tiden forsøger at holde mennesker i gang, sikrer forskellige ordninger, så man kan have en tilknytning til arbejdsmarkedet, selv om man måske kun kan arbejde 25 pct. eller 50 pct. Det er da vigtigt. Der er en livsglæde ved at have et arbejde, og det synes jeg er vigtigt at holde fast ved i stedet for, som vi tidligere gjorde, at parkere folk på en førtidspension, nærmest inden de var fyldt 40 år.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg deler sådan set ordførerens betragtning om, at det er vigtigt hele tiden at sørge for, at folk har en tilknytning til arbejdsmarkedet, og vigtigt at have ordninger til det. Og derfor ærgrer det mig og undrer mig sådan set også, at nogle af de ting, som blev prioriteret i den daværende regerings levetid, vil ordførerens eget parti i regering nu skære væk. Og hvis vi kigger på de høringssvar, der er kommet til det her lovforslag, kan vi se, at alle lønmodtagerorganisationerne mere eller mindre samstemmende siger, at det er en kæmpe udfordring, at man på den ene side hæver tilbagetrækningsalderen, samtidig med at man på den anden side nedlægger tænketanken for et godt seniorarbejdsliv. Kan ordføreren ikke delagtiggøre Folketingssalen her i, hvad i alverden der egentlig ligger til grund for den beslutning?
Ordføreren.
Vi er sådan set fortsat optaget af, at vi kan sikre, at mennesker, der har haft enten et langt arbejdsliv eller et liv, hvor de også har været på overførselsindkomst i en del af den arbejdsdygtige alder, er sikret en ordentlig tilværelse som pensionister. Det har vi sådan set skrevet i regeringsgrundlaget, og det vil vi arbejde for og komme med et forslag om på et passende tidspunkt i det nye år. Det er det ene. Det andet er jo, at jeg synes, det lyder lidt hult, når Socialdemokraterne, som lige har siddet i regering, kritiserer, at vi sådan set vil fortsætte det arbejde, der foregår i Arbejdstilsynet. Men når det handlede om ekstra midler, var det altid Enhedslisten, der skulle presse den tidligere regering til at levere på det. Og nu har vi jo heller ikke set, hvordan finansloven ser ud endnu, så måske er der også ekstra midler til Arbejdstilsynet.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Så vil jeg glæde mig til at følge med i de finanslovsforhandlinger, for jeg håber inderligt, at man sørger for at få prioriteret midler til Arbejdstilsynet. Men jeg synes, at ordføreren krøb en lillebitte smule uden om at svare på det, jeg egentlig spurgte om, for jeg spurgte nemlig decideret ind til tænketanken for seniorarbejdsliv. Altså, lønmodtagerorganisationerne siger samstemmende, at man ikke kan hæve tilbagetrækningsalderen, samtidig med at der ikke bliver tænkt ordentligt over, hvordan man sikrer en ordentlig balance mellem arbejdsliv og seniorliv. Hvorfor har regeringen valgt at prioritere, som den har gjort?
Ordføreren.
Vi er sådan set meget optaget af, at vi kan finde den rigtige balance. Det arbejder vi med i regeringen, og vi vil komme med et forslag, der gør, at vi kan sikre, at man kan få både et godt arbejdsliv, men også et godt seniorliv, når man når pensionsalderen. Det vil vi komme med et forslag om på et passende tidspunkt. Her, hvor vi snakker om Arbejdstilsynet og snakker om, hvordan vi sikrer det gode arbejdsmiljø, der netop kan sikre, at man også kan arbejde lidt længere, selv om man måske har et hårdt fysisk eller psykisk arbejde, er vi sådan set optaget af, at vi da skal gøre brug af de allerede 420 mio. kr., der i dag bruges til arbejdstilsyn. Vi er det land i Europa, der bruger mest pr. indbygger på den indsats, som vi leverer med Arbejdstilsynet. Det er jeg da stolt af, og det vil jeg gerne have at vi fortsætter med.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Finn Sørensen for Enhedslisten.
Tak. I onsdags fik Beskæftigelsesudvalget besøg fra LO, 3F og BAT-Kartellet. De fortalte konkret og skræmmende om de store arbejdsmiljøproblemer, der er for deres medlemmer, og om, hvordan arbejdsulykker og nedslidning fylder alt for meget i dagligdagen. BAT-Kartellet fortalte, at hyppigheden af arbejdsulykker er dobbelt så stor i byggeriet som på resten af arbejdsmarkedet, og de fortalte, hvordan arbejdsmiljørepræsentanterne er pressede. LO fortalte, at 60.000 hvert år kommer ud for en arbejdsulykke, at 38 pct. af FOA's medlemmer ikke regner med at kunne holde til at arbejde, indtil de kan gå på pension, og at dårligt arbejdsmiljø koster samfundet ca. 64 mia. kr. hvert år. 3F fortalte, at 25 pct. af deres medlemmer har forladt arbejdsmarkedet senest i 60-årsalderen, fordi de er gået på førtidspension eller er afgået ved døden. Den aktuelle anledning til de faglige organisationers besøg var regeringens planer om voldsomme besparelser i Arbejdstilsynet i de kommende år. Som fagbevægelsen ser det, vil det blot medføre endnu større problemer for de nævnte grupper, og det kan man kun være enig med dem i. Deres besøg er samtidig en dyster baggrundsmusik til det lovforslag, vi behandler her i dag. Dårligt arbejdsmiljø betyder, at tusinder af mennesker må forlade arbejdsmarkedet, længe før de kan komme på pension, på grund af arbejdsulykker, nedslidning og stress. En forhøjelse af pensionsalderen vil ramme disse grupper endnu hårdere. Det betyder også, at endnu flere må vinke farvel til efterlønnen. Efterlønsalderen følger jo med op sammen med pensionsalderen. Konsekvensen af lovforslaget er, at de, der er 52 år i dag eller yngre, først kan gå på folkepension, når de er 68 år, og tidligst kan gå på efterløn, når de er 65 år. Samtidig slår halveringen af dagpengeperioden og fordoblingen af kravet til genoptjening af dagpengene igennem. Det betyder, at mange tusinde i de kommende år vil miste deres dagpengeret og dermed også retten til efterløn ud over de mange, der allerede har mistet begge dele. Hertil kommer de øvrige reformer af førtidspension, sygedagpenge, kontanthjælp, som også rammer hårdest blandt gruppen af faglærte og ufaglærte arbejdere og andre, som har nedslidende og stressfyldte job. Resultatet af disse reformer bliver, at vi får en voksende gruppe, mange tusinde mennesker, som er henvist til at leve for kontanthjælp eller ingenting de sidste mange år op til en stadig fjernere pensionsalder, hvis de da lever så længe. Det bliver kun værre i de kommende år, for mekanikken i den såkaldte tilbagetrækningsreform og velfærdsaftalen, som dette lovforslag jo er en udløber af, er, at folkepensionsalderen løbende skal hæves endnu mere. Den seniorførtidspension, der blev lavet som et plaster på såret efter forringelserne af efterlønnen, har som forventet ikke løst problemet, og det vil den heller ikke gøre i fremtiden, medmindre kriterierne for den bliver ændret radikalt, hvilket selvfølgelig bør ske. Det er også nødvendigt at gøre op med den tankegang, der ligger bag dette lovforslag såvel som bag de andre forringelser af trygheden for lønmodtagerne, som har fundet sted de sidste 4-5 år. Ligesom der ikke kommer flere i arbejde af at tage dagpenge og sygedagpenge fra folk, kommer der heller ikke flere i arbejde, fordi vi hæver folkepensionsalderen. Det fører blot til lavere lønninger, fordi flere skal slås om de samme job, og dermed en større gevinst for arbejdsgiverne. Det fører til besparelser på sociale ydelser, som allerede er disponeret til skattelettelser i de kommende år, hvilket især kommer dem, som har mest i forvejen, til gode. Vi skal en helt anden vej. Vi skal stoppe nedslidningen og udstødningen fra arbejdsmarkedet. Vi skal have radikale forbedringer af arbejdsmiljøet. Vi skal dele arbejde og velstand, så mange flere kan holde til at arbejde hele livet. Dem, der alligevel ikke kan holde til det, skal have rettigheder til tidlig tilbagetrækning på et værdigt forsørgelsesgrundlag. Jeg kan varmt anbefale ordførerne at læse den pjece, vi alle sammen fik af FOA for kort tid siden. Her kan man møde den 60-årige SOSU-assistent Lene, der nu må kravle på arbejde i 2 år mere, fordi efterlønsalderen blev forhøjet. Man kan møde mureren Morten, der i en alder af 57 år har ondt alle vegne, men han kan først gå på efterløn om 6 år, eller den 56-årige dagplejemor Hanne, der må tage smertestillende medicin for at komme igennem arbejdsdagen i 6½ år endnu. Man kan også lytte til Karins ægtefælle. Karin har, siden var 17 år, arbejdet som HK'er, bl.a. her i Folketinget. I lighed med mange seniorer har hun forgæves søgt job i 2 år. Efter nytår ryger dagpengene. Hun er mere heldig end de fleste, for hun kan lige nå at gå på efterløn, ellers måtte manden forsørge hende. Han siger, og jeg citerer: Vi er ved at skabe et brutalt samfund for mange af de seniorer, der er så uheldige at blive arbejdsløse eller syge. Arbejdsgiverne putter dem bagest i køen, mens politikerne forringer dagpenge, efterløn og sygedagpenge. Citat slut. Dette forslag gør kun ondt værre. Enhedslisten stemmer imod.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Joachim B. Olsen for Liberal Alliance. Værsgo.
Det her lovforslag kan ikke komme bag på nogen. Det er en udløber af velfærdsaftalen fra 2006, hvor det blev aftalt, at folkepensionsalderen skulle indekseres med stigningen i levealder. Det synes vi er rigtig godt. Det er en af de meget fornuftige reformer, der er blevet gennemført gennem de sidste år – reformer, som var fuldstændig nødvendige, fordi virkeligheden var den, at den indretning af velfærdsstaten, som man i hvert fald havde før 2006, var af en sådan karakter, at det simpelt hen ikke hang sammen; der var dundrende, kæmpestore strukturelle underskud på de offentlige finanser, og derfor var det nødvendigt, at der blev lavet reformer. Det er fortsat nødvendigt, at der bliver lavet reformer, fordi selv om der nu er sådan rimelig balance på de offentlige finanser, så står vi, når vi kigger ud i fremtiden, stadig væk til meget lav økonomisk vækst. Vi har haft den fjerdelaveste økonomiske vækst i OECD de sidste 20 år, og vi har udsigt til den kun sjettelaveste vækst blandt alle OECD-lande frem mod 2030. Så noget af det, der er unikt ved Danmark, nemlig at vi er et rigt land i forhold til andre lande, er truet. Og derfor er det nødvendigt, at vi fortsat laver reformer, der får flere mennesker ind på arbejdsmarkedet, og da specielt, når det handler om mennesker, som er fuldt arbejdsdygtige, og som sagtens kan arbejde. Og det er jo også det glædelige, at det præcis er det, der sker i de her år. Vi ser, at de grupper på arbejdsmarkedet, for hvem beskæftigelsen stiger allermest, faktisk er de +50-årige, +55-årige og de +60-årige. Velfærdsaftalen og specifikt selve tilbagetrækningsaftalen bidrager til at løfte beskæftigelsen med 90.000 personer i 2025 og 167.000 personer i 2040. Så der er altså tale om en reform, som er rigtig, og som er ambitiøs, og det er også godt, at vi kigger på, om man skal sætte pensionsalderen op, når levealderen stiger. Der synes vi jo det er værd at bemærke, at hvis man havde sat pensionsalderen efter den faktiske udvikling i levealderen, skulle vi ikke sætte pensionsalderen op til 68 nu – så skulle vi sætte den op til 69½. Derfor synes vi sådan set også, at det ville være fornuftigt, hvis man fremadrettet fik kigget på, om det er hensigtsmæssigt, at man altså kun kan sætte pensionsalderen op med 1 år hvert femte år, fordi vi jo er i den glædelige situation, at levealderen stiger i Danmark. Så det vil vi bestemt opfordre til at man gør, og vi tror i øvrigt også, at det kommer til at ske på et tidspunkt – det er vi faktisk ret overbeviste om. Man kunne lige så godt bare gøre det nu for dermed også at høste gevinsterne ved en sådan ændring hurtigere. Men vi kan naturligvis støtte det her lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har bedt om korte bemærkninger. Det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Det kommer ikke bag på mig, at ordføreren gerne vil stramme skruen endnu mere, og at han sådan set ikke har nogen ord tilovers for de mange mennesker, der på grund af dårligt arbejdsmiljø ikke er i stand til at arbejde, til de kommer til pensionsalderen. Hvis jeg har misforstået det, må ordføreren gerne lige sige noget om det. Men jeg vil da gerne lige have genopfrisket, hvordan det er, Liberal Alliance ser på spørgsmålet om vilkår for pensionsmodtagerne. Jeg tænker selvfølgelig på den skrigende modsætning, der er. Vi skal om ikke så længe stemme om det her lovforslag, og det vil jo blive vedtaget med et stort flertal af politikere, der har deres på det tørre, fordi de netop kan gå på pension, når de fylder 60 eller 61, afhængigt af hvornår de er kommet ind i Folketinget.
Ordføreren.
Der er mennesker, som bliver nedslidt af at gå på arbejde, det er der ikke nogen tvivl om. Der er hårde job, som af den ene eller den anden grund nedslider mennesker. Det er jo ikke alle mennesker inden for en specifik branche, som bliver nedslidt. Der er nogle, der bliver det. Det er faktisk relativt få mennesker i Danmark i forhold til andre højtudviklede velfærdssamfund. Vi har et godt arbejdsmiljø i Danmark. Folk er sunde og raske og i øvrigt glade for at gå på arbejde, hvilket vel også udtrykkes i, at beskæftigelsen jo netop stiger også for de ældre aldersgrupper. For dem, der bliver nedslidt, findes der formentlig ikke noget land, der har mere generøse forsørgelsesordninger end Danmark, og de ordninger er jo så til rådighed for folk, der af den ene eller den anden grund helt eller delvis mister deres arbejdsevne. Sådan skal det også være, og sådan vil det også være fremover, så det mener jeg der er taget hånd om i vores forsørgelsesystem i Danmark – i rigelig grad endda.
Hr. Finn Sørensen.
Tak, men vil det sige, at ordføreren mener, at når en samlet fagbevægelse – i hvert fald en samlet LO-fagbevægelse, og jeg ved, at FTF har de samme holdninger – kommer og påpeger de negative konsekvenser af at forhøje pensionsalderen, fordi massevis af deres medlemmer ikke er i stand til at bide sig fast på arbejdsmarkedet, indtil de kan gå på efterløn eller pension, så skyder de der faglige organisationer helt ved siden af, at det bare er noget, de finder på, og at det ingen rod har i virkeligheden? Og så fik jeg ikke svar på det andet spørgsmål; hvis det kan nås, er det fint.
Ordføreren.
Jeg synes – for at svare på det andet spørgsmål, som jeg ikke nåede at svare på – at politikernes pensionsalder skulle følge alle andres pensionsalder. Det synes jeg ville have været et klogt træk fra politisk side at man havde gjort. Så havde man lukket en, synes jeg, ærgerlig diskussion. Så jeg er af den overbevisning, at det burde man gøre. Til den anden del af spørgsmålet vil jeg sige, at det jo ikke er nogen overraskelse for folk, der følger lidt med i politik, at fagbevægelsen er imod enhver arbejdsmarkedsreform, der bliver lavet i Danmark. Det synes vi er ærgerligt, fordi de arbejdsmarkedsreformer, der er blevet lavet gennem de sidste mange år, har medvirket til, at Danmark er et mere velstående land. Det er jo en fagbevægelse, som aldrig nogen sinde kommer med konkrete løsningsforslag på de udfordringer, der er, og de er store, men sådan kender vi desværre fagbevægelsen, når den er værst.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Undskyld, beklager, der har faktisk lige indtegnet sig en spørger, og det er hr. Peter Hummelgaard Thomsen for en kort bemærkning.
Det var lige den sidste bemærkning, der fik mig op af stolen, og jeg beklager, at jeg var lidt sen til at trykke mig ind. For det første er det jo lodret forkert, at den danske fagbevægelse bare er imod alle tænkelige arbejdsmarkedsreformer, og at den aldrig nogen sinde bidrager til at finde nogen som helst former for løsninger. Altså, nogle af de største og mest mærkbare ændringer og løsninger, der er fundet i det her moderne samfund, vi lever i, og det gælder alt lige fra etableringen af arbejdsmarkedspensioner til trepartsaftalen i 2007 osv. Det er sådan set den ene del af det. For det andet er der også noget, jeg bare gerne vil spørge ordføreren om. Jeg deler sådan set begejstringen for, at vi er et land, der i sammenligning med alle mulige andre lande har et godt arbejdsmiljø, men det kræver jo investeringer at blive ved med at have det, og det kræver, at man har fokus på det, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad Liberal Alliances holdning egentlig er til de nedskæringer, der er lagt op til i Arbejdstilsynet. Jeg kan sikkert godt forudse, hvad den er. Men mener Liberal Alliances ordfører ikke, det er vigtigt, at hvis vi i fremtiden skal have et godt arbejdsmiljø, så skal vi samtidig også have et tilsyn, der fungerer, og som rent faktisk kan rykke ud for at forhindre arbejdsskader og arbejdssygdomme i at forekomme?
Tak. Ordføreren.
Jeg er personligt ikke imponeret over fagbevægelsens evne til at tage ansvar for det her samfund – det er jeg oprigtig talt ikke. I alt for mange årtier har det været sådan, at fagbevægelsen har vidst, at den f.eks. kunne presse højere og højere mindstelønninger igennem, fordi der var nogle politikere herinde, der var klar til at samle regningen op i form af alle de mennesker, som blev skubbet ud af arbejdsmarkedet. Der er rigtig mange mennesker i Danmark, der er blevet skubbet ud af arbejdsmarkedet, og det synes jeg ikke har været et udtryk for ansvar, ligesom fagbevægelsen også har meget svært ved at tage ansvar ved at få nogle af de mange indvandrere, vi har i Danmark, ind på arbejdsmarkedet, fordi man f.eks. er imod indslusningsløn og andre ting. Så jeg synes alt for ofte fagbevægelsen mangler at tage ansvar for den sådan helt grundlæggende udvikling af det her samfund. Så vil jeg i øvrigt lige nævne, at trepartsaftaler da i hvert fald ikke er noget, som den socialdemokratiske regering havde specielt meget succes med i forhold til fagbevægelsen, for der kunne de heller ikke tage ansvar. Men vi står helt bag de nedskæringer, der er i Arbejdstilsynet i finansloven. Der er lavet en aftale, der målretter indsatsen – et risikobaseret tilsyn – og det synes vi er fornuftigt, og dermed mener vi også godt, at der kan spares. I øvrigt stod de bevillinger alligevel til at udløbe, og det gjorde de også under den tidligere regering.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Nu begiver ordføreren sig igen ud i den der kontrafaktiske historieskrivning, for der er ingen af os, der ved, hvad det var, en socialdemokratisk ledet regering ville prioritere i de næste års finanslove. Men det er jo alligevel bare et virkelig deprimerende samfundssyn, ordføreren giver udtryk for, når det er, han ikke mener, at fagbevægelsen bidrager med noget som helst godt. Det, som den jo i virkeligheden gør, er, at den sikrer – og det burde ordføreren også vide – at de danske lønmodtagere får deres retmæssige gevinst, når det er, at produktiviteten stiger, og når det er, at velstanden bliver større. Det er jo sikret, og det har i høj grad også været med til at sikre, at vi er et samfund, hvor vi har så høj en velstand, som vi har, og et samfund, hvor den velstand er fordelt så bredt som muligt. Så der giver jeg ikke ordføreren ret, men det er nok ikke nogen overraskelse.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, jeg sagde, at fagbevægelsen ikke bidrager med noget som helst godt, for det mener jeg at den gør. Der er mange gode ting, ved at lønmodtagere organiserer sig, og det skaber også et lettere samarbejde mellem arbejdsgivere og lønmodtagere osv., så det kan der siges masser af gode ting om. Men jeg er fuldstændig uenig i det billede, at den danske fagbevægelse sådan helt grundlæggende set har været dygtig til at tage ansvar for samfundsudviklingen i Danmark gennem de sidste mange år. Det har været fuldstændig afgørende, at der er blevet lavet reformer – det har det stort set været siden 1980'erne – fordi den model, som fagbevægelsen havde været fortaler for, den kæmpestore velfærdsstat, der blev bygget op, simpelt hen ikke var holdbar. Der er blevet lavet mange reformer, og de har været imod langt de fleste af dem. Alle dagpengereformer, kontanthjælpsreformer, førtidspensions- og fleksjobreformen og tilbagetrækningsreformen har de været imod, altså hele bundtet. Det er et faktum.
Tak til ordføreren. Nu er der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og så er det Alternativets ordfører, fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak for ordet. Formålet med lovforslaget om ændring af lov om social pension og lov om arbejdsskadesikring er at sikre, at danskernes stigende levetid også fører til flere aktive år på arbejdsmarkedet, og i forbindelse med den stigning at ændre arbejdsskadesikringsloven, således at lønmodtagerne sikres mod, at sikringspligtige arbejdsgivere opsiger deres forsikring som følge af den stigning i præmien, som skyldes forhøjelsen af folkepensionsalderen. I Alternativet har vi fuld forståelse for, at man med velfærdsreformen i 2006 og tilbagetrækningsreformen i 2011 har haft det formål at hæve pensionsalderen, således at en stigning i levetid følges af flere aktive arbejdsår. Men vi mener, det er nødvendigt, at man også ser på vores samlede arbejdsliv og sammenhængen mellem familieliv og arbejdsliv. Vi tvivler grundlæggende på forudsætningen om, at alle over et helt liv fremadrettet skal arbejde gennemsnitligt mere, idet vi mener, at man i fremtiden i høj grad får brug for at dele det arbejde, der er. En kortere arbejdsuge, delejobs og en timebankmodel, som vi bl.a. foreslår, kan sagtens hænge sammen med en højere pensionsalder. Men der er problemer i den måde, vi har udformet tilbagetrækningsordningerne på. Vi har hævet pensionsalderen for alle og skåret i efterlønnen for alle, uden hensyntagen til hvor længe man har befundet sig på arbejdsmarkedet og bidraget til fællesskabet, og uden hensyntagen til at der findes særligt ramte brancher, når det kommer til fysisk og psykisk nedslidning. Problemet med indretningen af tilbagetrækningen i dag er, at den desværre rammer socialt skævt. Den rammer faktisk dobbelt skævt. Den tager ikke hensyn til ulighed i arbejdsvilkår, og den tager heller ikke hensyn til ulighed i sundhed og levealder. FOA og Statens Institut for Folkesundhed dokumenterer, at de personer, der arbejder i de nedslidningstruede brancher, har en lavere levetid end gennemsnitsdanskeren, og de arbejder også en relativt større del af deres liv end gennemsnitsdanskeren. Overordnet giver det jo mening, at en stigende levetid også fører til flere aktive år på arbejdsmarkedet, men det gør det bare ikke for alle mennesker på samme måde. Mange oplever allerede i starten af 60'erne at have nogle skavanker, der sætter grænser for deres hverdag og for deres job. Det gælder ikke mindst de mange, som har haft et langt arbejdsliv med fysisk krævende arbejde. Dertil skal vi medtænke, at de, der arbejder i de nedslidningstruede brancher, ofte har haft et langt længere arbejdsliv, når de når pensionsalderen. Håndværkere, malere, portører osv., som forlader arbejdsmarkedet i dag, har f.eks. typisk knoklet løs, siden de var 15-17 år. Og selv om nutidens unge i de samme faggrupper måske først starter deres arbejdsliv senere, er det stadig sådan, at f.eks. ufaglærte og faglærte begynder langt tidligere på arbejdsmarkedet end folk med en længere uddannelse og derfor også har behov for en tidligere tilbagetrækning. De fleste af FOA's og 3F's medlemmer går f.eks. på efterløn i alderen 61-64 år, mens langt de fleste højtuddannede fortsætter nogle år mere. De to forbund repræsenterer mange af de lønmodtagere, der har så fysisk krævende et arbejde, at de må forlade arbejdsmarkedet, når de er i begyndelsen af 60'erne. For deres yngre kollegaer er der ikke andet valg end at fortsætte på arbejdsmarkedet, indtil de kan få folkepension, og det er med det her forslag, når de er 68 år. Man har altså et markant forskelligt arbejdsliv, og det mener vi der skal tages hensyn til. Vi skal virkelig passe på med at behandle efterløns- og pensionsalder som tal i et excelark og glemme at se på virkelighedens mennesker og deres vilkår. Man skal passe på, at det ikke bliver de lavest lønnede og de kortest uddannede, der betaler prisen for reformerne i tilbagetrækningsordningerne, og derfor har vi to forslag til ændring af fremtidens tilbagetrækningsordninger. Først og fremmest skal vi sikre, at ordningen om seniorførtidspension, som også har været debatteret her, og som blev indført netop for at tage hensyn til personer med nedslidning efter mange år på arbejdsmarkedet, faktisk også kommer de personer til gode. Langt færre end forventet har gavn af ordningen, fordi betingelserne for at opnå en seniorførtidspension er for restriktive. Det sikkerhedsnet, som seniorførtidspensionen skulle udgøre under de nedslidte personer, fungerer simpelt hen ikke efter hensigten, og derfor foreslår vi mere lempelige regler for at opnå seniorførtidspension. Derudover foreslår vi i Alternativet, at man begynder at nytænke beskæftigelsespolitikken på en måde, så man åbner op for nye og mere fleksible arbejdsformer. Det kan være delejobordninger, en kortere arbejdsuge eller andre forslag, som kan gøre arbejdslivet mere fleksibelt, således at det nemmere kan tilpasses den enkeltes arbejdsevne og behov. I forhold til den dobbelte skævvridning, som tilbagetrækningsordningerne nu medfører, mener vi, at man bør tænke i en differentieret pensionsalder. En tidlig debut på arbejdsmarkedet bør give anledning til en tidligere pension. Det giver ikke mening, at pensionsalderen hæves som en lige linje for alle lønmodtagere, når nogle har haft et langt længere og fysisk og psykisk hårdere arbejdsliv end andre. Og når det samtidig er denne gruppe, der typisk ikke stiger så meget i levetid, så giver det endnu mere mening at sænke pensionsalderen for dem. Der er helt klart udfordringer i konkret at udarbejde en fleksibel differentieret pensionsalder, men det kan lade sig gøre, og det har vi bl.a. set i Tyskland. Helt konkret kan tyskere, som har været 45 år på arbejdsmarkedet, trække sig tilbage som 63-årige, hvilket er 2 år tidligere end den tyske pensionsalder på 65 år. Vi er derfor meget skeptiske over for forslaget om en forhøjet pensionsalder og mener, det skal være på betingelse af, at man indretter tilbagetrækningsordningerne på en måde, der ikke rammer socialt skævt og sikrer, at de mest nedslidte kan få en tidligere pension efter et langt arbejdsliv. Vi vil derfor gerne lægge op til et samarbejde om et ændringsforslag, der sikrer en mere fleksibel tilbagetrækningsordning. Vi skal huske, at for at behandle folk lige skal vi behandle dem forskelligt.
Jeg skal gøre ordføreren opmærksom på, at der faktisk kun er 5 minutters taletid til rådighed til ordførertaler. Men vi er sådan lidt large over for de nye. Hr. Finn Sørensen har bedt om en kort bemærkning.
Tak. Jeg ved godt, at vi skal overholde reglerne, men jeg er glad for, at formanden var lidt large, for jeg syntes, det var et rigtig godt indlæg, som jeg gerne vil kvittere for. Og så vil jeg bare sige, at Enhedslisten selvfølgelig er åben for at samarbejde med Alternativet, der jo som det eneste parti indtil nu, ud over vores eget parti i al beskedenhed, har anerkendt de store problemer, der er med den fuldstændig mekaniske forhøjelse af pensionsalderen, som foreslås her. Så jeg vil bare sige, at jeg ser frem til et godt samarbejde om det.
Ordføreren.
Tak for det. Og så vil jeg sige, at jeg synes, det er værd at kigge nærmere på den tyske ordning, hvor der som sagt er et mere fleksibelt tilbagetrækningssystem. Helt konkret er det sådan, at tyskere, som har været 45 år på arbejdsmarkedet, kan trække sig tilbage som 63-årige, hvilket er 2 år tidligere end den almindelige tyske pensionsalder på 65 år. Så jeg synes bestemt, det er værd at kigge nærmere på den tyske ordning.
Der er ikke yderligere bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak. Den næste ordfører i talerrækken er fru Sofie Carsten Nielsen for Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Dette lovforslag er jo, som rækken af ordførere har redegjort for, en udmøntning af velfærdsaftalen fra 2006. Dengang bestemte vi, at hvert femte år skulle vi tage stilling til pensionsalderen, i takt med at levealderen stiger. Det har vi så gjort nu, sådan at pensionsalderen tilpasses en smule mere til levealderen. Det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at vi i Radikale Venstre gerne havde set, at man var gået lidt længere denne gang, fordi danskerne lever endnu længere end forventet. Det er jo i al sin enkelhed en virkelig glædelig nyhed. Men det betyder jo så også, at vi har udsigt til flere år på pension, og at der er generationer, der har udsigt til flere år på pension end de tidligere, men måske også vigtigst, at der er en række årgange, der får længere tid på pension end de kommende generationer. Det synes vi egentlig der er noget lidt skævt i. Det er jo, fordi vi som politikere ikke har haft modet til at fremrykke indfasningen af velfærdsforliget. Det hed jo netop det, fordi det er en forudsætning for vores velfærd og vores fremtidige velfærd, at vi har råd til at udvikle den. Jeg synes, det er en lille smule fraværende i debatten her. Faktisk er det en meget omfattende omkostning for samfundet, når flere går på pension i mange flere år end tidligere og også end kommende generationer. Det øger selvfølgelig presset på de offentlige finanser, og det betyder jo, at vi har mindre til fremtiden, end vi har haft hidtil. Det skyldes selvfølgelig ikke mindst, at markant flere ældre skal have adgang til sundheds- og ældretilbud, og de skal også være af høj kvalitet. Det bliver vi hele tiden bedre til, men det koster også. Det var derfor, at vi i 2006 og igen i 2011 besluttede at hæve pensions- og efterlønsalderen. Der stillede vi jo med den her aftale, kan man sige, danskerne i udsigt, at de kan regne med et gennemsnit på 14½ års pension. Men med den her hastigt stigende levealder – og igen vil jeg sige, at det er en glædelig udvikling – vil tiden på pension for en række årgange i gennemsnit blive 18 år eller mere. Så vi vil gerne justere reglerne, så danskerne får, hvad de er blevet stillet i udsigt, men også, så man i fremtiden får råd til at tage sig af de ældre, der har behov for hjælp og pleje; de børn, der har behov for uddannelse og støtte; de børnefamilier, der har brug for, at flere er på arbejdsmarkedet, så det ikke er dem, der skal trække hele læsset, når man kommer til de generationer, hvor der bliver færre. Vi ville gerne have haft, at regeringen havde haft modet til det. Så var vi måske sluppet for rigtig mange af de besparelser, man nu forhandler. Vi er ikke med, men der sidder nogen og forhandler om dem i Finansministeriet. Vi er også ærgerlige over, at der spares på arbejdsmiljøet. Vi er også rigtig ærgerlige over, at den her tænketank for et godt seniorarbejdsliv nedlægges. Den var vi med til at foreslå, og vi var endda meget aktivt med, for selvfølgelig er der behov for, når nu mange mennesker skal være lidt længere på arbejdsmarkedet, at man får et mere fleksibelt arbejdsmarked; et arbejdsmarked, som er rummeligt for mennesker med forskellige kompetencer og evner på forskellige tidspunkter i livet. Vi stemmer selvfølgelig for det her. Det er et skridt i den rigtige retning, og så bliver vi ved med at arbejde for en justering, der svarer til levealderen, og det kan man jo så gøre næste gang i 2020.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Jo, undskyld, der var lige præcis en, der nåede at tegne sig ind, og det var hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Tak til ordføreren. Ordføreren siger, at det her er så dejligt, for så kan man have flere år på pension, i takt med at levealderen stiger, og derfor kan vi godt rykke den der pensionsalder. Sådan forstod jeg det. Men vil ordføreren anerkende, at der er en stor gruppe lavtlønnede og ufaglærte arbejdere, som kan se frem til færre år på pension, fordi den her pensionsalder bliver rykket meget længere frem, og da den her gruppe lever – det er igen en gennemsnitsbetragtning – ca. 10 år kortere end de højtuddannede, så kan de se frem til færre år på pension, hver eneste gang man rykker pensionsalderen opad?
Ordføreren.
Jeg ville have været ærgerlig, hvis ikke hr. Finn Sørensen havde stillet spørgsmål også til mig. Så tak for det. Det er godt, at vi ofte har haft den her gode, synes jeg, diskussion om, hvad vi gør for de mennesker, som selvfølgelig bliver slidt og ikke kan være lige så lang tid på arbejdsmarkedet som andre. Det skal vi have fuld og hel opmærksomhed på. Det er jo det, vores reformer af førtidspension og af fleksjob har handlet om, og det skal vi blive ved med at følge. Det er ikke gjort – det er aldrig gjort – ved at gennemføre en reform. Det skal følges til dørs med implementeringen. Der skal følges op, man skal se, hvordan det virker, og hvad det er for nogle mennesker, fordi det netop handler om mennesker, det handler om de enkelte individer. Det handler ikke om, om man er ansat i en bestemt branche eller medlem af en bestemt fagforening, at man skal være på arbejdsmarkedet i et bestemt antal år. Det handler om, hvad det er, man selv kan bidrage med, og om man er i stand til det, og hvis man ikke er det, at man så har mulighed for f.eks. at få en seniorførtidspension eller et fleksjob eller komme ind under en af de andre ordninger, som vi har.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu synes jeg jo, at tallene viser, at de reformer, som ordføreren står og roser, har den stik modsatte effekt, at de betyder, at flere mister deres forsørgelse, og at færre kan få, hvad kan vi sige, et værdigt økonomisk grundlag i en situation, hvor de ikke kan forsørge sig selv, på grund af at der ikke er nogen job til dem, eller de har mistet dagpengeretten, eller fordi de er ramt af sygdom og andre forhold. Så det ser vi helt forskelligt på. Men jeg vil gerne have, at ordføreren lige forholder sig til det, jeg spurgte om: At en forhøjelse af pensionsalderen jo medfører, at store grupper kan se frem til færre år på pension, fordi de simpelt hen ikke lever så længe.
Ordføreren.
Beregninger som de her vil altid, ligesom Finn Sørensens egne, som ordføreren også gjorde opmærksom på, være gennemsnitsberegninger. En stor del af danskerne lever meget længere, og derfor vil der i en årgang være rigtig mange, som får længere tid på pension, end de tidligere årgange fik, ligesom de vil få længere tid, end fremtidige generationer vil få, på pension. Det er ikke alle. Nogle vil få et andet antal år. Det erkender jeg er fuldstændig. Selvfølgelig er det sådan. Men det handler jo om, hvorvidt man er i stand til at bidrage på arbejdsmarkedet, om man har ressourcer og kompetencer at bidrage med, og så skal vi samle op der, hvor der er mennesker, som er slidt ned og ikke har mulighed for det. Det er jeg fuldstændig optaget af, ligesom jeg – og det håber jeg også at ordføreren er – er helt utrolig optaget af, at vi har råd til at udvikle velfærden i fremtiden, så der er uddannelse til vores børn, så der er, så vi kan tage os af de mest udsatte ældre. Og det bliver der altså ikke, hvis ikke man tager stilling til økonomien.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere ... jo, der er lige en, der har tegnet sig ind. Det er fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Jeg vil sådan set bare spørge: Anerkender ordføreren, at der er forskel på brancher? Jeg tror slet ikke, der er tvivl om, at også folk i de brancher gerne vil bidrage til samfundet osv. og sådan set gerne vil knokle alt det, de kan, og i så lang tid, de overhovedet kan. Men jeg må sige, at jeg i hvert fald i mit tidligere arbejdsliv er kommet til en erkendelse af, at der simpelt hen er forskel på brancher. Der er forskel på f.eks. at sidde her og kunne gå ned til sin computer og sidde lidt og arbejde ved den og så komme herop i salen og så at være en håndværker, der slæber fysisk tunge ting, hvilket heller ikke i fremtiden ser ud til at kunne blive afhjulpet af f.eks. digitalisering og andre tekniske løsninger. Så mit spørgsmål går på, om ordføreren slet ikke anerkender, at der kan være forskel på brancher.
Ordføreren.
Jeg anerkender bestemt, at der kan være forskel på, hvilket arbejde man udfører, og hvad det betyder for kroppen og for ens arbejdsevner, fuldstændig. Men at inddele det kategorisk i brancher eller fagforeningsmedlemskab synes jeg er meget stift, og det tror jeg ikke fremmer nogen ting. Jeg anerkender fuldstændig, at der er meget forskel på, hvor meget man kan bidrage med, afhængigt af hvor hårdt man har arbejdet, og hvilken form for arbejde der har været tale om, selvfølgelig. Men vi må også sige, at sådan som arbejdsmarkedet udvikler sig, kan der ske mange ting, og nogle af de her nedslidende faktorer kan forhåbentlig blive afhjulpet med f.eks. ny teknologi. Det har vi jo set på andre områder. Men der vil fortsat være mennesker, som bliver slidt og ikke kan arbejde lige så mange år som andre, og det skal vi have ordninger, der griber. Det mener jeg vi skal kunne med vores seniorførtidspension, med vores fleksjob og eventuelt med andre ordninger. Jeg håber f.eks. også, at det bliver noget af det, som regeringen tager med ind i trepartsarbejdet – arbejdsmiljøet, hele det at kunne skabe et arbejdsmarked, hvor mange flere kan blive længere tid, men ikke nødvendigvis på fuld tid.
Anden korte bemærkning.
Det, der er problemet med de ordninger, er jo bare, at de først griber folk, kan man sige, når det er for sent. Jeg synes jo, det kunne være rigtig interessant, hvis vi her i Folketinget kunne udtænke nogle ordninger, hvor folk faktisk har mulighed for at blive så lang tid som overhovedet muligt på arbejdsmarkedet, hvor de stadig væk er i stand til det fysisk. Jeg synes, det er ærgerligt, at vi tænker i systemer, der gør, at folk skal blive så lang tid på arbejdsmarkedet, og så er der systemer, der hjælper dem, hvis de falder ud over kanten, i forhold til at de bliver fysisk og psykisk nedslidte. Vi kan sagtens diskutere, om det er særlige brancher. Der er bare typer af jobs, der er mere kritiske, kan man sige, i forhold til fysisk nedslidning end andre. Jeg snakker heller ikke om, at det skal være særlige fagforeninger. Det er de typiske jobs, der er fysisk nedslidende, jeg snakker om. Det andet, jeg tog op i min ordførertale, var det med differentieret pensionsalder – at vi i virkeligheden er samme antal år på arbejdsmarkedet, men at man herunder ser på typen af job. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, om det var noget, ordføreren kunne være villig til at se på.
Ordføreren.
Den første del af det, ordføreren nævnte, er jeg sådan set enig i. Det var også det, jeg sagde i mit tidligere svar, nemlig hvordan vi får et arbejdsmarked, som kan rumme mange flere, også på forskellige måder. Det er vi simpelt hen nødt til at udvikle i langt højere grad. Jeg er også meget optaget af, hvordan forebyggelsesindsatsen på arbejdsmiljøområdet f.eks. kan fylde mere, for det er jo det, der gør, at man ikke først skal gribes, når man er nedslidt, men meget gerne inden, sådan at man får mange flere bedre år, når man arbejder i nogle af de funktioner, hvor jeg fuldstændig erkender at der er slid. Jeg er ikke umiddelbart så stor fan af den tyske model, jo netop fordi den er brancheopdelt. Jeg er ret optaget af, at vi kigger på de enkelte mennesker, og det håber jeg kommer til at blive en del af det arbejde, som jeg regner med regeringen sætter i gang i forbindelse med trepartsforhandlingerne.
Tak til ordføreren. Nu er der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Og så har hr. Rasmus Jarlov bedt om at komme på før, og det har hr. Karsten Hønge indvilliget i. Så nu er det hr. Rasmus Jarlov som konservativ ordfører. Værsgo.
Tak. Det skyldes lidt tidspres, i og med at jeg som formand for Forsvarsudvalget skal være oppe i udvalgslokalet om 3 minutter. Derfor bliver det ganske kort, at jeg skal meddele, at Konservative støtter lovforslaget. Vi er jo en del af den aftale, der ligger bag, så det kommer ikke bag på nogen, at vi gør det, og at vi ligesom regeringen synes, at det giver mening, at vi lader pensionsalderen følge med aldersudviklingen i befolkningen. Det ville være dejligt, hvis vi ikke skulle gøre det. Men for os at se er det simpelt hen drevet af økonomisk nødvendighed. Vi er desværre nødt til at bede folk om at arbejde lidt længere, for at vi kan få samfundsøkonomien til at hænge sammen.
Det ser ikke ud til, at der er nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så hr. Rasmus Jarlov må hellere se at komme af sted og få passet sine øvrige opgaver. Den næste ordfører er dermed hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.
Det er egentlig meget sigende, at det er i dag, vi skal behandle det her lovforslag, fredag den 13., for lovforslaget er en gyser. De borgerlige og nu åbenbart også Socialdemokraterne ser åbenbart for sig solbrændte seniorer på golfbanerne, på jordomsejlinger eller på seniorhøjskoler, og de prøver samtidig at fortrænge billederne af mennesker med slidgigt, de mentalt udbrændte, de, der starter dagen med smertestillende piller til morgenmad. De veltrimmede privilegerede på samfundets solside gør sig klar til at kunne realisere sig selv et par år mere på arbejdsmarkedet, og det skal de såmænd nok klare. Forhøjelsen af pensionsalderen bygger på den gennemsnitlige levealder, der stiger. Så galt kan det åbenbart gå, når man hamrer mennesker ind i skabeloner, talrækker, ligninger og excelark – en statistik, der ender med at blive en gabestok for de kortest uddannede; den slags gennemsnitlig statistik, som er skabt af Fanden selv en mørk mandag morgen. For virkeligheden er jo noget ganske andet, og det drejer sig ikke om små grupper i samfundet. De 25 pct. længst uddannede mænd lever 10 år længere end de 25 pct. kortest uddannede mænd. Jamen det går sikkert bedre i samfundet. Nej, det gør det ikke. For 25 år siden var der kun 5 års forskel mellem de her grupper. Det går den gale vej, ikke kun i forhold til leveår, men især i forhold til gode leveår med et godt helbred. Levealderen stiger, og det samme gør skellene i samfundet. Det her lovforslag rammer sikkert som et varmesøgende missil nøjagtig de mennesker, som har fået mindst, da der blev delt ud af uddannelser, men som til gengæld har trukket læsset gennem mange år på arbejdspladserne. Ens pensionsalder – det lyder jo retfærdigt, men det er nu ret let at gennemskue den slags lighed, som i virkeligheden er et giftigt og socialt uretfærdigt kryds mellem en højere pensionsalder og en smadret efterløn. Fælden klapper om de kortuddannede – de kortuddannede, der er fanget i en dobbelt skævhed med ulige arbejdsvilkår og ulighed i sundhed og levealder. Der er i dag stor ulighed i antallet af gode leveår, og nu bliver det bare værre. Eliten er godt i gang med at skabe et samfund i sit eget billede, men det er et drømmesyn for den almindelige befolkning. Og det må jo også være det samme forvrængede billede, der er baggrunden for forslaget om de voldsomme besparelser på Arbejdstilsynet, som regeringen spiller ud med – besparelser, der nøjagtig rammer forebyggelsesindsatsen. I 2012 var 73 pct. af FOA's medlemmer på 64 år på efterløn, og cirka det samme tal gjaldt for medlemmerne af 3F, og det er tal, der illustrerer behovet. Dagens 40-årige kan ikke se frem til efterløn, og med en 68-årspensionsalder er det en reel stigning i tilbagetrækningsalderen på mellem 5 og 8 år. Statens Institut for Folkesundhed havde en undersøgelse i 2013, der viste en dårligere helbredstilstand blandt de kortuddannede end blandt befolkningen i øvrigt. Den havde vi nu nok regnet ud, men nu er det altså også dokumenteret. Skal det her lovforslag overhovedet give nogen mening, kræver det andre sideløbende initiativer. Vi skal blive meget bedre til at tage hånd om de mennesker, som er for syge til at arbejde, men som er for raske til at få en førtidspension. Er man tæt på pensionsalderen, giver det ganske enkelt ingen mening at skulle trækkes igennem ressourceforløb eller arbejdsprøvninger. Men vi må også konstatere, at seniorførtidspensionen har spillet fallit med de ganske få, der er sluppet igennem nåleøjet. SF foreslår en ny pensionsordning eller en gennemgribende revision af seniorførtidspensionsordningen, en pensionsordning, der konkret tager stilling til hvert enkelt menneskes situation, uddannelse, antallet af år på arbejdsmarkedet og eventuel fysisk nedslidning eller mental udbrændthed. SF's mål er en reel retfærdighed, der tager udgangspunkt i den reelle virkelighed uden for Borgen og uden for Finansministeriet. Det her såkaldte gennemsnit efterlader jo som sædvanlig de mest nedslidte på bunden, mens de privilegerede flyder ovenpå som korkpropper. Et nyt fleksibelt differentieret pensionssystem kan udjævne lidt af ulighederne i samfundet. Et ulige og socialt opdelt arbejdsliv skal ikke fortsætte med fornyet kraft ind i seniorlivet, hvis det står til SF.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil takke for en rigtig god ordførertale. Så skal jeg bare lige spørge om en ting, og lad nu være med at opfatte det som drilleri. Det er for at finde ud af, hvor vi egentlig er henne i forhold til SF's syn på de tidligere aftaler, der har været omkring det her, og det kan måske også kaste noget lys over Socialdemokratiets syn på de her ting, selv om jeg godt ved, at jeg ikke kan spørge den socialdemokratiske ordfører mere, men det er noget i stil med det spørgsmål, jeg stillede. I 2011 blev det skrevet ind i R, S og SF-regeringens grundlag, at man tilsluttede sig tilbagetrækningsreformen, og det lovforslag, vi behandler her i dag, er direkte afledt af, at man skrev det ind i regeringsgrundlaget, for der blev grundlaget jo lagt med et lovforslag, som vi – ikke »vi«, men et flertal – vedtog, kort tid efter at regeringen var tiltrådt. Men skal jeg forstå ordførerens melding på den måde, at man føler sig fuldstændig frigjort fra det afsnit i regeringsgrundlaget? Og hvis det er rigtigt, mener ordføreren så, at det kunne Socialdemokraterne sådan set også gøre uden at blive beskyldt for forligsbrud og den slags?
Ordføreren.
Jeg skal ikke kloge mig i, hvordan Socialdemokraterne har tænkt sig at komme ud af en situation, hvor de egentlig siger alle de rigtige ord, men gør det forkerte. Jeg kan sige for SF's vedkommende, at vi ser situationen fra regeringsdannelsen i 2011 sådan, at da forliget ikke blev aktiveret, mens vi sad i regering, opfatter vi os ikke som bundet af forliget.
Hr. Finn Sørensen.
Ja, men er det nu helt rigtigt? Så vidt jeg husker, vedtog vi en ændring i lov om social pension, der medfører, at Folketinget behandler det lovforslag, som vi gør i dag. Det skal ikke skille os ad. Jeg synes, det er godt at få en klar melding fra SF om, at man ikke føler sig bundet af det her på nogen måde, og så går jeg ud fra, at vi kan få et godt samarbejde og se, om vi kan få stillet nogle alternative modeller op, der kan mildne luften for de klippede får.
Ordføreren.
Som jeg sagde, ser vi ikke, at forliget i den her sammenhæng blev aktiveret, og SF føler sig ikke bundet af forliget.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Dermed går vi videre til beskæftigelsesministeren. Værsgo til ministeren.
Tak. Jeg vil gerne takke for ordførernes indlæg her ved førstebehandlingen af lovforslaget om regulering af folkepensionsalderen. Der er, som det også er fremgået af debatten, tale om første gang, vi regulerer folkepensionsalderen på grundlag af udviklingen i levetiden. Disse reguleringer, som blev indført ved velfærdsreformen, har gjort Danmark til et foregangsland med hensyn til at sikre de offentlige finansers langsigtede holdbarhed. Der var bred tilslutning til indførelsen af denne regulering, og debatten i dag viser, at det heldigvis fortsat er tilfældet. Det er jo en lidt speciel reguleringsmekanisme, for selv om reguleringen er fuldt ud fastsat i loven, skal den vedtages af Folketinget. Men jeg synes faktisk, at det er hensigtsmæssigt. Folketinget får på den måde lejlighed til hvert femte år at diskutere folkepensionsalderen og de dertil knyttede problemstillinger. Debatten her i dag har jo vist, at det er der gjort brug af. Samtidig er det også vigtigt, at der ikke sættes spørgsmålstegn ved reguleringen. Det glæder mig derfor at konstatere, at der fortsat er bred opbakning til reguleringsprincippet. Forligspartierne bag velfærdsreformen fandt, at forhøjelser af folkepensionsalderen skal ske ved lov og med en lang varslingsperiode. Det skete, fordi folkepensionsalderen har særdeles central betydning for borgernes planlægning af deres arbejdsliv og pensionsopsparing. Og det bidrager til at skabe ro om et område, der betyder rigtig meget for danskerne. Formålet med reguleringen af folkepensionsalderen er jo at sikre, at danskernes stigende levetid også fører til flere aktive år på arbejdsmarkedet. Det bidrager til at sikre finansieringen af det danske velfærdssamfund mange år fremover og giver plads til større udgifter til sundhed og pleje, når der bliver flere ældre. Som debatten også viser, skal reguleringen af folkepensionsalderen ses i sammenhæng med mulighederne for at fastholde ældre på arbejdsmarkedet. Det er jeg enig i. Den vigtigste forudsætning herfor er, at vi får skabt vækst og dermed arbejdspladser samt konkrete initiativer målrettet seniorerne i forbindelse med større reformer på beskæftigelsesområdet og i samarbejde med arbejdsmarkedets parter. Jeg takker for indlæggene i dag og ser frem til en konstruktiv behandling af forslaget i Beskæftigelsesudvalget. Tak.
Der er en enkelt, der har bedt om korte bemærkninger. Det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak til ministeren. Mit første spørgsmål er: Anerkender ministeren, at der er store grupper på arbejdsmarkedet, især blandt ufaglærte og faglærte arbejdere, som ikke kan holde til at være på arbejdsmarkedet, indtil de når en nu endnu mere udskudt pensionsalder? Mit andet spørgsmål er: Vil ministeren være med til at ændre i reglerne om den her seniorførtidspension, sådan at den i det mindste kan leve op til de forventninger, der blev stillet, da den blev vedtaget? Jeg tror, at det var omkring 2.000-3.000 årligt, som man forventede skulle få gavn af den, men tallet er jo på ganske, ganske få hundrede.
Ministeren.
Jeg anerkender, at mennesker i forskellige job bliver belastet på forskellig måde. Det, der skal gøres ved det, skal man gøre qua udviklingen af arbejdssituationen, mens man er i arbejdslivet, eller i sit private liv. Det er ikke noget, man skal regulere i forbindelse med en regulering af alderspensionsforhold. Med hensyn til det andet om seniorførtidspensionsordningen synes jeg, vi skal være opmærksomme på, at omkring 88 pct. af de mennesker, som har søgt om seniorførtidspension, har fået bevilget seniorførtidspension. Der er ikke så mange, som har søgt seniorførtidspension, som man regnede med, da man lavede det her, men det kan jo hænge sammen med flere ting: for det første, at vi lever meget længere end forudsat, for det andet, at vi er sundere end forudsat, og for det tredje, at der efterfølgende er kommet en række andre arbejdsmarkedsordninger, som de pågældende kan vælge, og som kan give dem et arbejdsliv de sidste år inden pensioneringen. Så skal vi endelig være opmærksomme på, at arbejdslivet ikke er stationært. Der er omkring 750.000 jobskift om året. Det vil sige, at det ikke er typisk i Danmark, at det samme menneske udsættes for det samme slid igennem et helt arbejdsliv.
Hr. Finn Sørensen.
Tak for svaret. Nu kan vi jo igennem udvalgsarbejdet få afklaret, om udstødningen fra arbejdsmarkedet på grund af arbejdsulykker, nedslidning og stress er mindre i dag, end den var for 2, 4, 5, 7 år siden. Det skal vi nok se at få stillet nogle spørgsmål om. Nu siger ministeren, at man ikke skal tackle problemet med nedslidning og den slags ved at ændre på tilbagetrækningsreglerne, men at man skal klare det ved at have et bedre arbejdsmiljø. Det er min korte udlægning af det med arbejdssituationen. Det må også dække arbejdsmiljøet. Det er der jo faktisk også en masse fornuft i, men hvordan kan det så være, at regeringen kommer med et finanslovsforslag, der, hvis det ikke bliver ændret, vil betyde massive nedskæringer i Arbejdstilsynet i de kommende år? Det er da det stik modsatte af det, ministeren står og siger her.
Ministeren.
Nej, det er det ikke. Der har, som vi jo ved, været nogle bevillinger til tilsynet, der udelukkende er tilknyttet nogle særlige tilsynsindsatser, men samtidig er der i foråret truffet rigtig fornuftige beslutninger om et risikobaseret tilsyn, som kan målrette tilsynsaktiviteterne til særlig risikofyldte virksomheder. Vort mål på arbejdsmiljøområdet er ikke reduceret, hvad angår ambitionsniveauet. Vi ønsker et ordentligt arbejdsmiljø, vi ønsker at ligge i toppen i Europa, og vi har stadig væk Skandinaviens højeste udgifter til tilsynsaktiviteter, men vi satser på, at det sunde arbejdsmiljø udvikles nedefra, fra virksomhedernes ledelser, i virksomhederne, i samarbejde med medarbejderne og under en effektiv kontrol fra tilsynet.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen for en kort bemærkning.
Tak for det. Ministeren nævner, at det, der var forudsætningen for, at det hænger sammen, jo også er, at vi får skabt et ordentligt arbejdsmiljø, og at vi får skabt et ordentligt arbejdsliv, særlig for seniorer på arbejdsmarkedet. Nu har vi jo haft lejlighed til igennem en række forskellige samråd at diskutere nogle af de besparelser, der sker på arbejdstilsyn osv., men der er en ting, jeg godt kunne tænke mig at spørge om. I de høringssvar, som vi har modtaget med det her lovforslag, særlig fra lønmodtagerorganisationerne, skriver man jo til Folketinget, inden vi vedtager det her. LO skriver bl.a., at man anser det for en stor fejltagelse, at man nedlægger seniortænketanken. FTF skriver, at de udtrykker stor forundring over det. Kan ministeren ikke delagtiggøre os i, hvad det egentlig er, der ligger til grund for at nedlægge den her tænketank, og hvordan hænger det sammen med det ønske, som ministeren selv giver udtryk for fra Folketingets talerstol, nemlig at vi skal sørge for, at man har et ordentligt arbejdsmiljø og særlig et ordentligt seniorarbejdsliv?
Ministeren.
Seniortænketanken var en tænketank, der blev iværksat af den tidligere regering, og som slet ikke havde påbegyndt sit arbejde i tilknytning til regeringsskiftet. Denne regering har valgt en anden strategi. Vi har ikke lavere ambitioner i henseende til at håndtere seniorernes arbejdsliv, men vi ønsker at gøre det i et samarbejde med arbejdsmarkedets parter, som vi har inviteret til trepartsforhandlinger i begyndelsen af næste år, og der vil vi tage de temaer op, der er relevante i henseende til at sikre den fornødne arbejdskraft, at sikre, at man kan holde hele livet, at sikre ordnede forhold på arbejdsmarkedet. Så det er en anden strategi, men ikke reducerede ambitioner.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jeg vil sige det ganske kort: Jeg mener ikke, man kan bebrejde, at seniortænketanken ikke har nået at påbegynde sit arbejde. Den blev trods alt nedsat i år, og altså meget kort tid inden valget blev udskrevet. Men er den skinbarlige sandhed ikke også, at de penge, der var afsat til at gøre det her arbejde, er penge, regeringen påtænker at bruge på andre initiativer?
Ministeren.
Jeg deltager ikke i finanslovsforhandlingerne, så jeg ved ikke, hvad penge planlægges anvendt til. Men det er klart, at vi har haft den udfordring som regering, at der var færre penge i kassen, end man regnede med før valget, og derfor har det været nødvendigt med nogle hårde prioriteringer, også på mit ministerområde.
Den næste til korte bemærkninger er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak. Det, der får mig til at spørge ministeren om noget, er det her med, at ministeren sagde, at der ikke var særlig mange, der havde søgt seniorførtidspension, og derfor er der heller ikke så mange, der har fået det bevilget. Men kunne det her med, at de ikke søger, ikke skyldes, at de, når de kommer ud til jobcenteret og siger, at de har de og de problemer, får at vide, at de skal igennem et ressourceforløb, et jobafklaringsforløb, og dermed kommer de ikke igennem forløbet til seniorførtidspension? Og så bliver det ikke registreret, at de har søgt, selv om de har spurgt efter det. Det bliver kun registreret, at de har spurgt efter det, hvis der bliver udfyldt et stykke papir. Hvis de så får at vide, at det er et ressourceforløb, de skal igennem, så siger de måske: De kender nok reglerne bedre, end jeg gør. Kunne det ikke tænkes, at det er sådan noget, der hænger sammen med, at der ikke er flere, der har søgt?
Ministeren.
Det rejste dilemma er jeg helt med på at vi søger at kigge på i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag. For hvis det er tilfældet, så er det jo ikke det, der har været hensigten. Som jeg nævnte i et tidligere svar, mener jeg, at der er kommet flere muligheder til efter gennemførelsen af den oprindelige lov her, som stiller slidte lønmodtagere bedre end oprindelig. Der må ikke være kommet noget til, som stiller dem ringere, hvad angår deres muligheder for at få seniorførtidspension, som den oprindelig blev aftalt og besluttet.
Hr. Bent Bøgsted.
Der er bare det at sige, at det er min overbevisning, at dengang førtids- og fleksjobreformen blev lavet, blev der lavet nogle vejledninger til kommunerne, som gør, at de skal arbejde efter det, altså ressourceforløb, fleksjob. Så derfor er det sådan, at det sagtens kan være, at de ude i kommunerne ikke lige tænker, at den mulighed for seniorførtidspension er der for dem, der kommer og virkelig er nedslidte. Så skal jeg bare lige høre, om ministeren er indstillet på, at der bliver løst op for det og vi får en afklaring, så kommunerne kommer til at bruge det instrument i arbejdet med dem, der er nedslidte.
Ministeren.
Det er jeg naturligvis indstillet på at der bliver set på under behandlingen. Men jeg vil godt advare imod, at man søger at tale alt sort. Altså, situationen er faktisk den, at vi lever meget længere end forudsat, at vi er meget sundere end forudsat. Den population af befolkningen, vi taler om her, er den, der har den laveste ledighed. Det er altså en ledighed, der er en del lavere end gennemsnittet af ledighedstallet. Mange af dem er rigtig sunde og raske og trives godt. Det, at der er færre, der har søgt seniorførtidspension, behøver altså ikke at være et problem. Det kan være udtryk for, at sundhedstilstanden er bedre, end man havde forudsat, da man lavede lovgivningen.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Dermed siger vi tak til beskæftigelsesministeren. Da der heller ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes mandag den 16. november 2015, kl. 10.00, altså allerede mandag. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.