Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Miljø- og fødevareministeren (Eva Kjer Hansen): Lovforslag nr. L 57 (Forslag til lov om ændring af lov om fødevarer. Lovforslag nr. L 58 (Forslag til lov om ændring af lov om dyrkning m.v. af genetisk modificerede afgrøder og lov om miljø og genteknologi). Lovforslag nr. L 59 (Forslag til lov om ophævelse af lov om randzoner). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Kirsten Brosbøl (S) har søgt om orlov fra den 12. november 2015, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a, medens Kaare Dybvad (S) har søgt om orlov fra den 13. november 2015, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Socialdemokratiet i Østjyllands Storkreds, Malte Larsen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 12. november 2015, i anledning af Kirsten Brosbøls orlov, og at 1. stedfortræder for Socialdemokratiet i Sjællands Storkreds, Ole Hækkerup, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 13. november 2015, i anledning af Kaare Dybvads orlov, da første stedfortræder Kasper Roug allerede er indkaldt som midlertidigt medlem af Folketinget for Astrid Krag. Skulle Astrid Krags orlov ophøre inden Kaare Dybvads orlov, skal Kasper Roug fortsætte som stedfortræder for Kaare Dybvad. Er der nogen, der ønsker ordet?
Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Grunden til, at jeg tager ordet her under tredjebehandlingen, er, at der her til sidst i forbindelse med lovbehandlingen opstod en uklarhed, som jeg håber på at ministeren kan opklare. Lovforslaget vedrører jo, at man vil udskyde forældelsesfristen for en række inddrivelsessager i SKAT på grund af de problemer, der har været med inddrivelsessystemet, som betyder, at der ligesom er opsamlet en pukkel. Der er en masse problemer ved det, retssikkerhedsmæssige problemer og andet, som jeg har været inde på i min tale under førstebehandlingen og i øvrigt under udvalgsbehandlingen, men der er et helt konkret spørgsmål, der vedrører lovforslagets betydning i forhold til tilbagebetalingskrav efter lov om aktiv social politik, § 95, eller servicelovens § 165, altså det, der ikke vedrører skattegæld, men typisk vedrører inddrivelse hos folkepensionister og førtidspensionister, kontanthjælpsmodtagere m.v. Derfor har jeg bare nogle helt konkrete spørgsmål, som jeg håber at ministeren – hvis han lige spidser ører – vil gå op og give os et svar på. Første spørgsmål er: Hvor er lovhjemmelen til, at bortfaldsreglen efter henholdsvis lov om aktiv socialpolitik, § 95, og servicelovens § 165 ophører med at have virkning, når kravet overgår til SKAT? Det er første spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Kan ministeren redegøre for, om han mener, at der er forskel på forældelsesregler, der handler om inddrivelse, altså retssikkerhedsmæssigt i forhold til SKAT, og så bortfaldsregler efter sociallovgivningen, der jo handler om, om der er grænser for, hvor længe udsatte borgere, der ikke har nogen betalingsevne, skal blive ved med at have en tilbagebetalingspligt på en social ydelse? Der er helt forskellige grundlag for de to, og det, som er spørgsmålet, er, om der er taget højde for det i forbindelse med det her lovforslag? Altså, såfremt en kommune f.eks. i strid med reglerne har fremsendt et tilbagebetalingskrav efter lov om aktiv socialpolitik, § 95, eller servicelovens § 165 til opkrævning hos SKAT, selv om borgeren modtager kontanthjælp eller førtidspension som eneste indkomst, vil SKAT så med den her lovgivning sikre, at reglerne om bortfald overholdes og betalingen ikke inddrives, når der er gået mere end henholdsvis 3 år og 5 år fra hjælpens ophør? Så det er simpelt hen et spørgsmål om, hvordan det her lovforslag påvirker de regler, som gælder for inddrivelsen i forhold til de sociale ydelser. Det håber jeg ministeren kan gå op og give svar på i forbindelse med denne behandling.
Skatteministeren.
Først og fremmest vil jeg da gerne takke for, at det er endt med – det fremgår i hvert fald, hvis man læser betænkningen – at alle partier i Folketinget kan se sig selv i det her lovforslag. Det kommer sig jo af, at man over en årrække ikke har haft et effektivt inddrivelsessystem, og når man nu har trukket stikket til det stjernekrigs-it-projekt, som ikke har fungeret, og som man allerede har brugt alt for mange skattekroner på, er vi derfor nødt til at lave en midlertidig inddrivelsesorganisation, og som følge deraf er der jo en udfordring med, at der er en masse penge, bl.a. skattegæld, som ikke bliver inddrevet. Når gæld ikke bliver inddrevet, er det jo så alle dem, der betaler deres skattegæld, der skal betale det, der ikke kommer ind, og det er af hensyn til dem, der betaler deres skat og anden gæld til det offentlige, at vi altså har fremsat det her lovforslag om at afbryde forældelsen for mange af de her fordringer. Så bliver der rejst en række spørgsmål fra Enhedslisten, og der er også blevet stillet en lang række udvalgsspørgsmål i forbindelse med lovforslaget. Og jeg bliver nødt til at sige, at de sådan helt specifikke juridiske spørgsmål med konkrete eksempler ønsker jeg ikke at svare på her fra Folketingets talerstol, men jeg skal gerne svare efterfølgende. Der har været rig mulighed for at spørge i udvalgsbehandlingen, og der er også blevet spurgt ind til det i et af spørgsmålene her til sidst, og der er bl.a. det spørgsmål, der er stillet af hr. Pelle Dragsted, der handler om, om det er korrekt forstået, at lovforslaget alene omhandler udskydelse af forældelsesfrister efter forældelsesloven, mens reglerne om bortfald af gæld efter f.eks. lov om socialpolitik, § 95, og servicelovens § 165 stadig er gældende. Og der svarer jeg, og det vil jeg også gøre her fra Folketingets talerstol, at det ikke er korrekt. Forslaget om udskydelse af forældelse omfatter samtlige fordringer, der er under inddrivelse hos SKAT den 19. november eller senere, idet forældelsesfristen for disse fordringer tidligst regnes fra den 20. november 2018. Det gælder, uanset om forældelsen reguleres af forældelsesloven eller anden lovgivning. Tilbagebetalingskravet efter § 95 i lov om aktiv socialpolitik bortfalder, når der er gået 3 år efter hjælpens ophør, uden at der har været økonomisk mulighed for at gennemføre kravet. Men har kommunen sendt kravet til inddrivelse hos SKAT, fordi en fastsat tilbagebetalingsordning er misligholdt, er kravet omfattet af forældelseslovens almindelige regler, herunder regler om afbrydelse af forældelse. Tilsvarende gælder for tilbagebetalingskrav efter § 165 i lov om social service, dog er fristen her 5 år. Og jeg mener ikke, at der, selv om jeg kan forstå, at det er det, Enhedslisten så ønsker, er grundlag for at gøre undtagelse herfra til fordel for bestemte skyldnere eller typer af krav. Der er i inddrivelseslovgivningen allerede taget særlige hensyn til skyldnere med lav indkomst, altså typisk i de tilfælde, hvor man regner med, at de ikke har nogen betalingsevne.
Tak. Er der andre, der ønsker ordet? Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Jeg har selvfølgelig læst de svar, ministeren er kommet med, og jeg er helt klar over det, der bliver sagt, men kan ministeren garantere, at der er en lovhjemmel for, at man tilsidesætter det? For det, der er sagen her, er jo netop, at formålet med den her lovgivning på det sociale område er, at mennesker, som reelt ikke har en betalingsevne, efter en vis periode skal fritages for det her krav. Altså, er der lovhjemmel for at tilsidesætte det hensyn i forbindelse med den her omlægning, som jo først og fremmest grundlæggende handler om inddrivelse af skattegæld, hvor det mere er et retssikkerhedsmæssigt spørgsmål, som man gør gældende som det problematiske? Altså, det er, som om man bunker to ting sammen, som har et meget forskelligt grundlag. Så kan vi som Folketing være sikre på, at lovhjemmelen for det her er på plads?
Skatteministeren.
Ja, det formoder jeg, men det jeg skal gerne undersøge nærmere. Men det kan jeg – med al respekt for Enhedslistens spørgsmål – jo ikke gøre her fra Folketingets talerstol efter de 5 minutter, der er gået, fra hr. Pelle Dragsted stillede spørgsmålet, og det er et ganske kompliceret juridisk spørgsmål, som jeg ikke har mulighed for at svare på her. Men det skal vi gerne udrede senere. Men jeg synes ikke, der ligger noget i de spørgsmål, der er svaret på, eller i lovforslaget som sådan og det materiale, der ligger, der giver anledning til, at man ikke skulle kunne tage stilling til det her lovforslag på nuværende tidspunkt, og derfor er min anbefaling til Folketingets partier at stemme for forslaget, og så må vi afklare de følgespørgsmål, der er. Sådan er det typisk efterfølgende i forbindelse med lovforslag. Men jeg bliver også nødt til at sige, at jeg ikke kan gå ind på Enhedslistens grundlæggende præmis om, at der sådan er nogle grupper, som vi nu skal give en ekstra særbehandling, når vi i forvejen giver dem en særbehandling, ved at man i lavindkomstgrupper jo typisk ikke bliver regnet som betalingsparat og man derved ikke bliver trukket i form af lønindholdelse og andet. At gå videre ned ad den vej ønsker jeg på nuværende tidspunkt ikke.
Hr. Pelle Dragsted? Han er tilfreds med svaret. Da der ikke er flere, der ønsker at udtale sig, går vi til afstemning om lovforslag nr. L 18.
Der kan stemmes. Afstemningen slutter. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 111 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Jeg skal lige af hensyn til de nye medlemmer gøre opmærksom på, at den her tredjebehandling med ændringsforslag foregår i to faser. Først tager vi debatten om ændringsforslagene, og så stemmes der om ændringsforslagene. Dernæst tager vi debatten om forslaget i sin helhed, og dernæst stemmes der om forslaget i sin helhed. Forhandlingen drejer sig altså i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Ja, det er der. Hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti.
Tak. Der er her ved tredjebehandlingen jo stillet otte ændringsforslag af Enhedslisten, og af bemærkningerne til ændringsforslagene fremgår det, at de partier, der stemmer for ændringsforslagene, samtidig forpligter sig til at udskrive en folkeafstemning i det tilfælde, at fremtidige suverænitetsafgørelser i henhold til tilvalgsordningen berører en række forskellige forhold som f.eks. retssikkerhed og strejkeret. Det forudsætter selvfølgelig, at der ikke kan findes de fem sjettedeles flertal i Folketinget, som grundloven kræver for suverænitetsafgivelse. Dansk Folkeparti kan bakke op om ændringsforslagene. Dansk Folkeparti mener stadig helt principielt, at procedurerne for suverænitetsafgivelse indeholdt i grundlovens § 20 skal følges, når Danmark skal afgive suverænitet. Det skal ikke henlægges til en sen eftermiddag i Europaudvalget. Ved andenbehandlingen af forslaget hørte vi bl.a. De Konservatives retsordfører, hr. Rasmus Jarlov, udtale, at hans parti måske ville være stemt for en folkeafstemning i tilfælde af vidtgående ændringer, men samtidig kan man læse ud af bemærkningerne, at Det Konservative Folkeparti end ikke i de tilfælde, hvor tilvalg af en retsakt truer danskernes retssikkerhed, er stemt for at afholde en folkeafstemning. Derfor må jeg sige, at jeg godt kunne tænke mig at vide, om hr. Rasmus Jarlov i dag – nu har hr. Rasmus Jarlov haft et par dage til at tænke sig om – kan komme med bare et enkelt eksempel ud over asylområdet på, hvor De Konservative forestiller sig at danskerne skal høres ved en folkeafstemning. Jeg synes, at hr. Rasmus Jarlov skylder danskerne svar på, hvornår De Konservatives løfte om en folkeafstemning aktualiseres – om nogen sinde – når nu De Konservative har fremstillet sig selv som de skeptiske danskeres garant for, at der ikke bliver afgivet for meget suverænitet i forhold til L 29. I Dansk Folkeparti tager vi jo grundloven særdeles alvorligt. Når grundloven taler om, at suverænitetsafgivelse kun kan finde sted i nærmere bestemt omfang, og kun i tilfælde af at fem sjettedeles flertal i Folketinget eller et flertal ved en folkeafstemning har tilkendegivet dette ønske, så er det jo sådan, det bør være. Så bør et flertal jo ikke kunne bestemme, at danskerne kan bemyndige et flertal i Europaudvalget permanent til at kunne afgive suverænitet i ubestemt omfang med den vidtrækkende konsekvens, at suveræniteten jo aldrig kan tages tilbage fra EU. Jeg har forstået, at Folketingets japartier stort set er indifferente i forhold til afgivelse af suverænitet og vist blot opfatter nationalstaterne som et pudsigt historisk kuriosum, hvis tid er ved at rinde ud. Men De Konservative har i hvert fald i ord ved andenbehandlingen tilkendegivet en vis respekt for grundloven og nationalstaten, og De Konservative er jo i den særlige situation, at partiet tager del i den musketered, som japartierne har givet hinanden, og dermed i hvert fald i princippet kan blokere for tilvalg af retsakter. Så skylder De Konservative også at vise handling og forklare danskerne, hvornår det i deres optik kan blive relevant med en folkeafstemning – det bragte hr. Rasmus Jarlov jo selv på banen under andenbehandlingen – når nu De Konservative ikke vil love en folkeafstemning i de tilfælde, hvor f.eks. danskernes retssikkerhed eller arbejdstagernes rettigheder står på spil. Men Dansk Folkeparti bakker selvfølgelig op om de principper, der ligger til grund for Enhedslistens forslag og for grundlovens § 20, og kan derfor naturligvis støtte ændringsforslagene.
Ordføreren skal lige blive her lidt. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti, for en kort bemærkning.
Direkte adspurgt vil jeg gerne svare på hr. Kenneth Kristensen Berths spørgsmål: Vi har jo sagt, at hvis vi tilslutter os noget inden for asyl- og flygtningepolitikken, vil vi have en folkeafstemning. Det har vi jo sagt meget, meget klart fra både Venstres, Konservatives og Socialdemokraternes side. Så det er i hvert fald et enkelt eksempel, som hr. Kenneth Kristensen Berth bad om. Jeg kan da også nævne et mere: Hvis vi eksempelvis som blok ville tilslutte os samtlige retsakter inden for retsområdet, ville jeg også mene, at det var rimeligt, at man tog en folkeafstemning om det. Så ja, man kan godt forestille sig nogle eksempler, hvor det vil være rimeligt, men det er meget svært at definere sådan meget konkret. Og jeg synes, at forslaget her om, at der skal være folkeafstemning, hver gang man laver den mindste lille tekniske ændring til en retsakt, er for besværligt – det binder os for meget, det forhindrer, at vi kan tilslutte os nogle retsakter, som vil være til gavn for danskerne, og derfor mener vi ikke, at det er et godt ændringsforslag, der er blevet stillet.
Ordføreren.
Tak til hr. Rasmus Jarlov for det svar, det var næsten en ordførertale værdig – det vender jo lidt op og ned på tingene heroppe. Jeg kan jo ikke stille hr. Rasmus Jarlov spørgsmål, men jeg kan i hvert fald konstatere, at det løfte, som hr. Rasmus Jarlov gav til befolkningen, nu kan indskrænkes til, at folkeafstemninger for De Konservative er i to tilfælde, og det er, i tilfælde af at asyl- og udlændingepolitikken skal overgives, og i det tilfælde, Danmark vælger at tage, om man så må sige, hele pakken, altså samtlige retsakter på udlændingeområdet, på asylområdet, på retsområdet. Først der aktualiseres De Konservatives forslag om folkeafstemning. Det er jo ikke meget værd, men det ved befolkningen så nu, og det var da rart.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det er forkert. Det var bare et, nej, faktisk to eksempler. Jeg blev bedt om at komme med et enkelt eksempel af hr. Kenneth Kristensen Berth, og jeg kom med to, men det udelukker ikke, at der så ikke også kunne være folkeafstemninger i andre situationer. Vi vil bare ikke sådan på forhånd definere det præcist og afgrænse det så meget, som Dansk Folkeparti ønsker, med hensyn til at der, hver gang der sker selv den mindste tekniske ændring i forhold til eksempelvis en retsakt om internethandel eller en retsakt om, hvordan danske virksomheder inddriver gæld fra tyske virksomheder, så skal være en folkeafstemning. Det synes vi ikke er i tråd med dansk demokratisk tradition, og det vil også være utrolig besværligt – og jeg tror heller ikke, danskerne kan se formålet med det.
Ordføreren.
Men det ville nu ikke desto mindre være i god pagt med grundloven, og grundloven er trods alt ikke helt uvæsentlig, hverken for mit parti og eller for De Konservative forhåbentlig – måske for andre. Men jeg må bare igen konstatere, at jeg synes, det er meget svært her at kunne bruge De Konservatives løfte til ret meget, for det virker, som om De Konservative ikke rigtig har muligheden for at sige klart, hvad det er, man vil. Altså, hvorfor vil man ikke have en folkeafstemning, når der er retssikkerhedsprincipper på spil? Det forstår jeg ganske enkelt ikke.
Så har fru Pernille Skipper, Enhedslisten, bedt om ordet.
Jeg ville i al stilfærdighed høre hr. Kenneth Kristensen Berth, om ikke han er enig med mig i, at det er en lille smule problematisk, at De Konservatives ordfører står nede på sin plads og fremlægger De Konservatives forslag og dermed også, hvad kan man sige, fratager os andre muligheden for at stille den konservative ordfører spørgsmål i sagen. For det er vi nogle der godt kunne tænke os.
Ordføreren.
Jeg vil i hvert fald sige, at det er temmelig usædvanligt, at man vælger at holde sin ordførertale fra sin plads, fordi det jo netop får den konsekvens, som fru Pernille Skipper nævner, at vi andre ikke har mulighed for at stille spørgsmål til ordføreren. Jeg håber ikke, at det bliver sådan en fast procedure i Folketinget, for så får vi nogle mærkværdige debatter, tror jeg.
Tak for det. Så har hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, bedt om ordet.
Først vil jeg lige sige, at jeg nu ikke synes, vi skal tage sorgerne på forskud. Jeg er sikker på, at hr. Rasmus Jarlov går herop og holder sin ordførertale lidt senere til de her ændringsforslag, sådan at vi får mulighed for at stille spørgsmål. Det går jeg ud fra er en selvfølge, alt andet ville jo være fuldstændig urimeligt. Så det får vi klaret på den måde. Så er der de ændringsforslag, vi stiller her, for det er jo ændringsforslag og nye forslag. Hvad er baggrunden for dem? Jo, baggrunden er jo, at vi ved andenbehandlingen havde stillet et helt generelt forslag, der handlede om, at når der fremover blev afgivet suverænitet på retsområdet, skulle der være en folkeafstemning eller fem sjettedeles flertal, dvs. et bredt flertal, i Folketinget. Det var selvfølgelig for at få trukket det aspekt ud af debatten, der handlede om, at det i virkeligheden ikke var de 22 retsakter, vi stemte om, at det i virkeligheden ikke var de 10 afviste retsakter, vi stemte om, for det, vi i virkeligheden stemmer om, er, at japartierne i al evighed og på et ubegrænset område inden for retspolitikken ønsker at tilvælge hvad som helst. Hvis der havde været et flertal for vores forslag, havde den diskussion jo været afsluttet, og så havde det været klart, at vi stemte om de 22 retsakter og ikke om at stjæle suverænitet fra befolkningen. Okay, det var der så et flertal, et lille flertal, der afviste; der var heldigvis mange partier, der stemte for det, og det var jeg rigtig glad for. Men der var et lille flertal, der afviste det, og som altså dermed har bekræftet, at den afstemning, vi har nu, ikke handler om de 22 retsakter, men at den handler om al den fremtidige suverænitet, som man ønsker at afgive, og som man vil forhindre befolkningen i at tage stilling til. Så diskuterede vi det i Enhedslisten, og så tænkte vi: For pokker da, det her er alvorligt, for der er jo nogle områder, der betyder noget for folks hverdag; der er jo nogle områder, som betyder noget for folks liv. Kan det virkelig være rigtigt, at japartierne vil tage muligheden fra folk for på de områder at sige ja eller nej gennem en folkeafstemning? Kan det virkelig være rigtigt? Derfor prøvede vi at sige til os selv: Hvor er vores røde linjer? Og vi fandt så frem til syv røde linjer, hvor vi siger: Hvis man går over dem og tilvælger retsakter, tilvælger EU-lovgivning på de her områder, må vi da i det mindste forvente, at befolkningen får mulighed for at tage stilling til det ved en folkeafstemning. Hvad er det så for nogle områder? Ja, det er, hvis der f.eks. bliver vedtaget en retsakt, som begrænser den danske strejkeret i forhold til den nuværende danske lovgivning. Så vil vi være sikre på, at der kommer en folkeafstemning. Eller det er, hvis der bliver indført en europæisk anklagemyndighed – det er jo altså ikke en eller anden teori, for etableringen af den forhandles i øjeblikket – hvor vi så siger, at det ikke er noget, der skal tilvælges af Europaudvalget, om vi skal have en europæisk anklagemyndighed, det er noget, der skal tilvælges af befolkningen. Derfor skal der selvfølgelig være en folkeafstemning, hvis det skulle komme på tale. Eller det er, hvis der skulle komme en retsakt, der forringer børns rettigheder i Danmark; så skal der selvfølgelig også være mulighed for at få en folkeafstemning. Eller det er, hvis der er tale om en retsakt, der på en eller anden måde forringer rettigheder for folk, f.eks. for et forældrepar, der kommer fra forskellige EU-lande, et homoseksuelt ægtepar, altså forældre af samme køn, så bør det da være en dansk tradition at sige: Det kan vi da ikke være med til, uden at befolkningen accepterer det. Eller det er, hvis vi skal overføre kompetence fra danske domstole til EU-beslutninger. Er det ikke fuldstændig logisk for hvem som helst, at hvis der skal overføres kompetence fra danske domstole til EU-myndigheder inden for retsområdet, er det ikke noget, der skal ske via en eller anden aftale i Europaudvalget? Det er noget, der enten skal have en bred opbakning i Folketinget eller en folkeafstemning, hvor befolkningen skal spørges. Eller det er, hvis man indskrænker borgernes retsgaranti i forhold til gældende lovgivning – skal befolkningen så ikke spørges? Eller det er, hvis vi får en begrænsning af ligestilling mellem forældre, f.eks. ved skilsmisser, herunder altså forældre af samme køn – skal der så ikke ske en folkestemning om det? Det var nogle røde linjer, som vi har sat op. Og det, vi appellerer til her i Folketinget, er, at de røde linjer bliver Folketingets røde linjer, at vi siger, at hvis der på de her områder sker overførsel af magt til EU, må befolkningen have lov til at tage stilling til det. Er det ikke meget rimeligt? Det synes vi. Det er i hvert fald klart, at hvis det bliver afvist af Folketinget, efterlader det jo de kommende 3 uger i et totalt kaos. For så må vi jo sige, at der åbenbart er nogle, der ikke vil love befolkningen, at de bliver spurgt i det her tilfælde. Det vil sige, at vi kan risikere, at hvis der kommer nogle af de her emner op, bliver befolkningen ikke spurgt. Så i virkeligheden for den kommende debats skyld, men frem for alt selvfølgelig for befolkningens retssikkerheds skyld, håber jeg selvfølgelig, at alle partier i Folketinget i dag bakker op om de meget konkrete ændringsforslag, som Enhedslisten har stillet, og som altså betyder noget helt konkret for borgernes hverdag. Vi har også stillet et ændringsforslag til titlen, og det er mere, fordi vi synes, titlen skal afspejle indholdet. Det gjorde vi også ved andenbehandlingen. Der var så nogle, der syntes, at vores ændringsforslag til titlen ved andenbehandlingen blev lige så propagandistisk som jasidens forslag, og det ville vi jo ikke have siddende på os. Altså, tænk, at vi skulle optræde ligesom jasiden i usaglighed. Så derfor tænkte vi, at vi måtte finde en neutral overskrift. Og så fandt vi Retspolitisk Forening. Retspolitisk Forening havde lavet et fuldstændig neutralt udkast til en overskrift, som vi så simpelt hen bare har stillet som forslag her; gode jurister har hjulpet og har sagt, at den er udtryk for en anstændig overskrift til det lovforslag, vi frem for alt skal behandle her. Så jeg håber da også, at Folketingets flertal vil bakke op om, at vi ikke skal have en propagandistisk overskrift for den kommende folkeafstemning, for vi skal have en overskrift, der dækker det, diskussionen handler om. Og vi vælger den, som Retspolitisk Forening har nævnt i deres høringssvar. Tak.
Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti, har bedt om en kort bemærkning. Så venter vi lige et øjeblik. Der er et spørgsmål fra hr. Holger K. Nielsen, SF.
Den her tale og hr. Søren Søndergaards ændringsforslag viser jo meget godt, hvad det er for en kampagne, der bliver kørt fra Enhedslistens side, hvor man tager alle mulige hypotetiske spørgsmål op. Der kan ske det, der kan ske det, der kan ske det – ja, der kan sandelig ske meget i den her verden. Men det er jo helt uden for realiteterne. Den her folkeafstemning handler om noget meget mere konkret, som vi skal stemme om, og derfor synes jeg, det er useriøst, at man både her, men også generelt kører ud i alle mulige hypotetiske situationer, som man måske kunne forestille sig, og som vi så i givet fald skal have en folkeafstemning om. Men gør det ikke indtryk på hr. Søren Søndergaard, at mange af de der eksempler bliver skudt ned, senest i dag med hensyn til den kriminelle lavalder, som forskellige juridiske eksperter i Berlingske skyder ned, og hvor de siger, at det er fuldstændig ude i hampen, at man kører frem med det eksempel, og at de andre eksempler i virkeligheden også er ude i hampen?
Ordføreren.
Nu vil jeg bare lige gøre hr. Holger K. Nielsen opmærksom på, at spørgsmålet om den kriminelle lavalder ikke er blandt de ændringsforslag, vi stemmer om her. Det er bare mere til oplysning for SF's ordfører. Men jeg synes jo, hr. Holger K. Nielsen har en pointe. Mange af de ting, vi advarer imod i Enhedslisten, bliver skudt ned af eksperter. Og så må befolkningen jo føle efter hos sig selv ud fra erfaringen med EU-systemet, om det, der er sket, når de er blevet lovet et eller andet – nødderne knækker vi selv, EU blander sig ikke i strejkeretten, EU får aldrig nogen sinde indflydelse på børnepengene osv. Man bliver bare nødt til selv at føle efter, hvordan man har det med det, for den her folkeafstemning handler jo om, at vi overgiver den magt, befolkningen har i dag, til politikerne. Det er klart, at har man fuld tillid til, at politikerne vil administrere den magt ordentligt, så er der ikke noget problem. Har man ikke det, og synes man, at der er eksempler på det modsatte, så tror jeg, man skal overveje at stemme nej.
Hr. Holger K. Nielsen.
Det er jo meget godt: Det her er bare følelser; man skal mærke på sit hjerte; man skal mærke på sin krop; føler jeg, at det her er i orden? Synes hr. Søren Søndergaard ikke, også som venstreorienteret, at der bør være en vis rationalitet i den her diskussion, en vis politisk rationalitet, at vi diskuterer fakta, og ikke hvordan hr. Søren Søndergaards hjerte banker for det og det og det? Det giver sig jo udslag i en form for populisme, som jeg sådan set synes at venstrefløjen burde holde sig fra. Vi burde diskutere, hvordan det faktisk hænger sammen, i stedet for det der føleri, som hr. Søren Søndergaard kører ud i.
Ordføreren.
Nu vil jeg sige, at hvis jeg var i lige præcis den ordførers sko, ville jeg måske ikke være helt så kæphøj. Altså, fortalte hr. Holger K. Nielsen befolkningen, at EU kunne komme til at blande sig i de danske børnepenge? Fortalte hr. Holger K. Nielsen, at EU har blandet sig i strejkeretten og erklæret en strejke i Sverige ikke overenskomststridig, men ulovlig og pålagt den pågældende fagforening at betale en kæmpe bod, fordi de kæmpede for, at udenlandske arbejdere i Sverige skulle have nøjagtig det samme som svenske arbejdere? Advarede man imod det? Eller er virkeligheden, at vi igen og igen har set, at de løfter, der er kommet, ikke har holdt? Det er jo det, befolkningen må tage stilling til.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Jeg vil lige gøre rede for, hvordan vi har tænkt os at stemme til de her ændringsforslag, som Enhedslisten har stillet til tredjebehandlingen. Ændringsforslagene vil jo pille politikområder, som der vil skulle stemmes om i fremtiden, hvis der tilvælges retsakter, ud, ligesom regeringens forslag i tirsdags ville gøre det på flygtninge- og asylområdet. Vi har sagt mange gange før, at vi meget gerne ser, at vi fremadrettet, når vi flytter suverænitet, holder vejledende folkeafstemninger om retsakter. Det var også grunden til, at vi ved andenbehandlingen stemte for Enhedslistens forslag om netop det principielle i, at vi holder vejledende folkeafstemninger. Men jeg må desværre meddele, at vi hverken kan stemme for eller imod de ændringsforslag, der ligger her. For os er det principielt, at der skal være de her vejledende folkeafstemninger. Det er hverken op til et regeringsparti eller til Enhedslisten at vælge særlige politikområder ud. Når vi så alligevel ikke ønsker at stemme imod det, er det, fordi vi faktisk sætter stor pris på og anerkender Enhedslistens forsøg på at skubbe den her aftale i en mere gennemsigtig retning.
Den første spørger er hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg må sige, at Alternativets standpunkt undrer mig. Altså, det var min opfattelse, at Alternativet gik meget varmt ind for afholdelse af folkeafstemning. Og baggrunden for, at vi har stillet det her forslag i Enhedslisten, er jo meget, meget reel bekymring. Hvis vi helt konkret tager ændringsforslag nr. 5 om at sikre, at hvis der sker tilbageskridt med hensyn til lgbt-rettigheder, skal der være en folkeafstemning, så er det en reel bekymring. Vi ser jo, at Danmark er et af de få foregangslande i EU på det her område, mens der samtidig er store tilbageskridt blandt østeuropæiske og centraleuropæiske medlemslande. Så hvorfor ikke give danskerne en garanti for, at de kan blive spurgt på det her område i en folkeafstemning? Jeg synes, det virker oplagt, at Alternativet burde bakke op om Enhedslistens forslag i den her sag.
Ordføreren.
Jeg kan da forsikre hr. Nikolaj Villumsen om, at vi er meget optaget af lgbtqi-rettigheder, også når det er på europæisk plan. Men for os er det altså noget principielt, at vi gerne ser de her afstemninger. Det var derfor, vi stemte for Enhedslistens, altså spørgerens eget partis, ændringsforslag ved andenbehandlingen. Men vi synes ikke, det er op til et parti, hverken Enhedslisten eller Venstre, at pille enkelte dele ud og sige: Nu er det det her, der er det vigtigste. Vi mener, det er principielt, at vi skal have vejledende folkeafstemninger, når vi tilvælger kommende retsakter, og det har vi tænkt os at arbejde videre for, også efterfølgende, og selvfølgelig foreslå, når vi tilvælger retsakter.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg skal bare forstå det rigtigt, for det problem, vi tit har haft her i Folketingssalen, er jo, at der ikke er et flertal for at spørge befolkningen. Altså, det er jo noget af det, som Enhedslisten og Alternativet har sagt: Lad os da spørge befolkningen meget mere. Er Alternativet ikke bekymret for, at et flertal her i Folketinget vil lade være med at spørge befolkningen? Og hvorfor så eksempelvis ikke give den her garanti til borgerne på lige præcis lgbtq-området, hvor vi har en stor frygt, som jeg mener er begrundet, for, at der kan komme til at ske forringelser af danskernes rettigheder, i forhold til hvordan det er i dag, hvis retsforbeholdet afskaffes.
Ordføreren.
Jeg kan forsikre hr. Nikolaj Villumsen om, at vi stadig væk er meget optaget af at spørge befolkningen, men vi mener, det er principielt. Og selvfølgelig skal vi arbejde politisk på at overbevise vores kollegaer her i salen om det. Men det er ikke noget, hvor vi kan pille enkelte områder ud og sige, at det her lige er det vigtigste – selv om jeg også er optaget af rettigheder, eksempelvis for lgbtqi-personer.
Den næste spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Lgbtqi-området er jo ét område, vi har valgt som et principielt område. Man kunne sige, at hvis der sker forringelser af rettighederne på det område, så lover vi en folkeafstemning. Vi kunne også tage spørgsmålet om grundlæggende retssikkerhedsprincipper. Det er også et område, vi har valgt ud. Det, jeg kan forstå på ordførerens argumentation, er, at man ønsker folkeafstemninger, men så længe det ikke kan være på alle områder, hver gang der afgives suverænitet, så vil man ikke have folkeafstemninger på nogen områder. Er det sådan, man skal forstå det?
Ordføreren.
Nej, så har fru Pernille Skipper ikke fuldstændig forstået, hvad jeg sagde. Vi stemte jo netop for Enhedslistens ændringsforslag ved andenbehandlingen, der handlede om at afholde folkeafstemninger ved kommende tilvalg af retsakter. Det, som vi siger nu og her som forklaring på, hvorfor vi ikke kan stemme for det her, er, at vi synes, at det ikke er op til Enhedslisten at vælge syv områder ud, som der så skal være folkeafstemning om. Vi mener, det er principielt, og det vil vi arbejde for videre hen, men vi kan hverken stemme eller imod det her. Jeg anerkender fuldt ud intentionerne fra Enhedslistens side i de her ændringsforslag, men det er ikke noget, jeg ser vi kan støtte.
Så er det fru Pernille Skipper, anden omgang.
Jeg må så forstå, at det er, fordi der er blevet valgt nogle enkelte områder ud. Det bør ikke være Enhedslisten, der bestemmer det, og så vil I ikke stemme noget af det igennem. Må jeg spørge ærligt: Anbefaler Alternativet så et nej til selve tilvalgsordningen? For uden Enhedslistens ændringsforslag betyder tilvalgsordningen jo beklageligvis, at befolkningen aldrig nogensinde bliver spurgt igen, og at et flertal i Folketinget kan overføre suverænitet uden at høre befolkningen, både når det kommer til lgbtqi-rettigheder, der måske bliver forringet, og ringere retssikkerhed eller noget helt, helt andet. Vil ræsonnementet om, at man ønsker folkeafstemninger på alle områder, så ikke betyde et nej til det endelige lovforslag?
Ordføreren.
Nej, det vil det ikke. Vi anbefaler stadig væk et ja ved den her afstemning, og så vil vi politisk arbejde videre for, at når Folketinget skal tage stilling til kommende retsakter, så sender vi det ud i vejledende folkeafstemninger, for det mener vi er den rigtige måde at gøre det på. Det vil vi politisk arbejde på efterfølgende, men vi mener stadig væk, at det er en rigtig god idé, at Danmark tilslutter sig de her områder, at man laver en tilvalgsordning, som gør, at der kan vælges retsakter til. Som jeg har sagt her fra talerstolen mange gange, så vi gerne, at man satte det samlede retsforbehold til afstemning. Det er der ikke et flertal der har ønsket, så nu er det på den her måde. Og det siger vi ja til.
Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak for det. Lidt i forlængelse af, hvad fru Pernille Skipper sagde, har jeg altså også svært ved at forstå det her, som ordføreren siger. Man stemte for Enhedslistens ændringsforslag, fordi man mente, at hvis der skal afgives suverænitet fremover, skal danskerne spørges. Det forslag blev stemt ned. Konsekvensen af det er, at danskerne ikke vil blive spurgt, såfremt et flertal af danskerne stemmer ja – hvad jeg ikke håber – til en afskaffelse af retsforbeholdet. Alternativet var så meget fremme under valgkampen med borgerinddragelse og nærhed og deltagelse, og her snakker vi i forbindelse med afgivelse af suverænitet på vigtige områder, som jeg ved ligger Alternativet meget på sinde, om f.eks. overvågning, udveksling af personfølsomme oplysninger osv. osv., og når vi godt ved, hvilken vej toget kører i EU, skal man da anbefale et nej den 3. december. Alle de der hensigter og ønsker, og hvad man gerne vil og alt muligt andet, er jo meget godt, men ordføreren ved jo godt, at der er et stort flertal her i Folketinget, som ikke vil sende de ting til folkeafstemning. Den eneste måde at sikre den folkeafstemning på er ved at anbefale et nej den 3. december.
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, vi ser en bevægelse her i Folketinget. Det kunne man også se, da der var afstemning ved andenbehandlingen af Enhedslistens ændringsforslag. Så jeg tror på, at det kan lade sig gøre. Vi mener ikke, det har noget at gøre med et tog, der er på vej i en eller anden retning, når vi snakker EU. Vi mener, det her handler om, om vi deltager i et fælles retsområde. At gå forpligtende ind i det ønsker vi fra Alternativets side, fordi vi mener, det er rigtigt at gå ind i det fællesskab, altså være med til at præge det og være med til at efterleve de rettigheder, som bliver givet i forhold til det.
Hr. Pelle Dragsted.
Hvilken vej toget kører i EU, kan man jo diskutere. Jeg synes ikke, der er nogen tvivl om det, for hvis man ser på udviklingen siden 2001 og det, der skete der, ser vi, at vi desværre har haft en meget bekymrende udvikling i forhold til overvågning af borgerne, både nationalt, men også på EU-niveau. Og derfor forstår jeg ikke, at Alternativet, som jo ligesom Enhedslisten er meget optaget af det her, ikke tager det her mere alvorligt. Så siger ordføreren: Jeg tror, der vil komme en udvikling i Folketinget, så vi engang vil få et flertal for det her. Sådan en tro er jo prisværdig og rigtig, rigtig god, men jeg vil kalde det et håb, og det håb har jeg også. Hvis der i fremtiden skal afgives suverænitet, f.eks. på områder, der krænker borgernes retssikkerhed, er der én ting, vi kan være helt sikre på, og det er, at kun ved at stemme nej den 3. december, vil danskerne blive spurgt, og så kan japartierne ikke en sen aften i Europaudvalget tage den beslutning hen over hovedet på danskerne.
Ordføreren.
Der var godt nok mange forskellige spørgsmål i et. Hvad angår overvejelserne, er det i højeste grad også noget nationalt, der foregår; det er jo ikke kun på EU-niveau, det er på nationalt niveau også. Jeg mener bare ikke, at løsningen er at stemme nej den 3. december. Nu kommer vi til en debat om det samlede lovforslag om lidt, og jeg og Alternativet anbefaler stadig væk et ja, for nej, der er ikke noget, der er sikkert, hvis vi stemmer nej. Der er heller ikke noget, der er sikkert, hvis vi stemmer ja. Det her er en politisk beslutning, altså om vi ønsker at være en del af det forpligtende fællesskab, der ligger inden for retsområdet, eller ikke ønsker det. Og det gør vi.
Den næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg er lidt forvirret på et højere plan. Hvis jeg har forstået Alternativet rigtigt, så siger man ja, også til afstemningen, og bliver der et ja, er det Folketinget, som træffer afgørelse om de 22 retsakter, hvorefter der så skal udskrives vejledende folkeafstemninger. Grundloven siger jo, at hvis der afgives suverænitet, skal der udskrives folkeafstemninger, og de er bindende – de er ikke vejledende. Hvorfor er det så, at Alternativet ikke på forhånd vil have folkeafstemninger, der er bindende, men vil overlade det til Folketinget at sige ja, hvorefter der skal udskrives en vejledende folkeafstemning, som ikke er bindende, og som man både i teorien og i praksis vil kunne se bort fra? Det må ordføreren forklare mig.
Ordføreren.
Jamen det skal ordføreren gerne gøre. Når vi stemmer den 3. december, er det med en tilvalgsordning, hvor vi giver beslutningskompetencen til Folketinget, med hensyn til om man ønsker at tilvælge retsakter eller ej. Derfor ville de folkeafstemninger, vi skulle holde, i min optik være vejledende. Og der er det, at Alternativet siger, at dem så vi meget gerne at der blev holdt rigtig mange af. Vi har ikke noget imod at spørge befolkningen og få udstukket en retning, og så følger vi selvfølgelig den. Jeg kan da ikke se, at et flertal i Folketinget ikke skulle følge resultatet af en folkeafstemning, selv om den er vejledende og ikke bindende.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er netop kernen. En vejledende folkeafstemning er jo ikke på nogen måde bindende for et Folketing, og derfor er der ingen grund til at udskrive den. Så jeg opfatter egentlig det her som en afværgemanøvre, og jeg vil egentlig opfordre Alternativet til at droppe den afværgemanøvre og i stedet imødekomme Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance og tilslutte sig de partier og stemme nej ved den afsluttende afstemning, efter vi har haft de her tillægsafstemninger. Vejledende folkeafstemninger kan aldrig på noget tidspunkt være bindende – det giver jo ikke nogen mening.
Ordføreren.
Nej, og det var sådan set også det, jeg sagde, nemlig at vejledende folkeafstemninger ikke er bindende, men at jeg har svært ved at se et flertal i Folketinget, der ikke følger en vejledende folkeafstemning. Vi mener stadig væk, at det mest fornuftige er at træde ind i det her retssamarbejde på EU-niveau, fordi vi mener, at det er det rigtige, når man står over for problemer, som er grænseoverskridende. Så skal de løses i fællesskab, og det er derfor, vi gerne vil være med. Samtidig kan vi godt gå ud og kritisere den aftale om tilvalgsordningen, der er lavet, og sige, at vi gerne så folkeafstemninger om kommende retsakter, og det vil vi da arbejde videre på politisk, fordi vi mener, det er rigtigt. Ja, det er vejledende folkeafstemninger, men jeg har altså svært ved at se et flertal i Folketinget ikke følge en sådan afstemning.
Næste spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Nu er det meget svært for mig at høre noget som helst på grund af al den snak, der foregår hernede bagved, så måske har jeg ikke hørt, hvad ordføreren egentlig har sagt, men jeg har i hvert fald gjort mig anstrengelser for det. Jeg skal bare lige forstå det helt præcist: Det, Alternativet agiterer for, er, at vi skal sige ja den 3. december, men så ønsker Alternativet efterfølgende, at der alligevel skal afvikles folkeafstemninger, når vi skal afgive suverænitet. Er det korrekt forstået?
Så blev der stille, og det synes jeg er en meget fin respekt for dem, der taler både fra talerstolen og fra salen. Ordføreren.
Som spørgeren også godt ved, stemte vi jo for Enhedslistens ændringsforslag i tirsdags – spørgeren var selv til stede i salen, da vi gjorde det. Så ja, vi anbefaler et ja den 3. december, fordi vi mener, at vi skal samarbejde om grænseoverskridende udfordringer i EU. Men vi kritiserer stadig væk, at man ikke har valgt at skrive det ind og sige, at vi skal have folkeafstemninger, når vi afgiver suverænitet, når vi tilvælger kommende retsakter. Jeg forstår ikke, hvad det er, ordføreren er så forvirret over eller ikke forstår, men det kan også være, fordi han ikke hørte det.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg må i hvert fald konstatere, at det er et meget alternativt synspunkt. Så kan man lægge i ordet alternativt, hvad man vil, men hvis det er det, man vil, forstår jeg ganske enkelt ikke, hvorfor man ikke har støttet de partier, der ønsker et nej ved den her afstemning, i forhold til så efterfølgende måske at kunne lave en afstemning, der indfører en tilvalgsordning, der kræver, at man hører befolkningen, når det er sådan, at man afgiver suverænitet. Jeg forstår simpelt hen ikke Alternativets anbefaling af et ja her. Det hænger ganske enkelt ikke sammen.
Ordføreren.
Det kan jo så være, fordi det er Alternativet, at DF's spørger ikke forstår det. Jeg skal prøve at gentage mig selv igen. Vi mener, at det er vigtigt at samarbejde inden for EU om problemer, som er grænseoverskridende, og det er det, der ligger i de her retsakter om retspolitik. Det mener vi er helt fornuftigt. Så er der blevet lavet en aftale blandt fem partier i Folketinget om, at vi skal holde den her folkeafstemning nu. Så siger vi: Okay, det var ikke det allerbedste, vi kunne have forestillet os, men det er et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter vi det.
Næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Tak. Altså, jeg må også sige, at jeg for nu at sige det ligeud synes, at argumentationen er goddag mand, økseskaft, for det, som folkeafstemningen den 3. december handler om, er, at man ophæver retsforbeholdet og så får mulighed for at vælge til. Og det er jo altså så Folketinget, der kan vælge til. Men derved fjerner man også muligheden for at lave en folkeafstemning. Så siger man, at man vil sige ja ved folkeafstemningen den 3. december og så arbejde for, at der kommer folkeafstemninger, men de er jo, vil jeg mene, blokeret. Muligheden for at få folkeafstemninger i fremtiden er i hvert fald så fuldstændig afhængig af et almindeligt flertal.
Jeg skal igen lige bede om, at man enten dæmper sig eller går uden for salen, hvis man skal samtale. Ordføreren.
Så skal jeg prøve at forklare det igen, og derfor kan det jo godt være, at ordføreren stadig væk synes, det har noget med et økseskaft at gøre, men det er nu engang den argumentation og den holdning, vi har i Alternativet. Vi siger: Der er lavet den her aftale blandt nogle partier. Den er et skridt i den rigtige retning for os, fordi vi gerne vil samarbejde i EU om grænseoverskridende udfordringer. Ja, vi giver beslutningskompetencen til Folketinget i forhold til at tilvælge kommende retsakter. Men der mener vi fra Alternativets side at Folketinget til enhver tid selvfølgelig kan gå ud og spørge befolkningen i det, man kalder for en vejledende folkeafstemning, og så selvfølgelig følge den vejledning, der kommer fra befolkningen. Jeg kan ikke se, at Folketinget skulle ønske andet.
Hr. Christian Langballe.
Man kunne sagtens, hvis man havde villet, have lavet en aftale om Europol. Jeg tror ikke, der er nogen her, der er uenige i, at det er meget fornuftigt at lave et politimæssigt samarbejde. Det har vi sådan set også haft før EU; det er jo ikke noget, EU har opfundet. Man har altid samarbejdet med andre regeringer, hvis der var noget, der var påtrængende. Men jeg synes bare, det er en underlig argumentation, fordi selve muligheden for, at folket bliver hørt, da ikke ligefrem bliver fremmet, hvis der kommer et ja den 3. december. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Det er den argumentation, jeg ikke forstår.
Ordføreren.
Det er jeg da ked af. Men en ting, det også er vigtigt for mig at sige, er, at det her ikke kun handler om Europol. Der er en række retsakter her, der er en række områder, som man i EU har valgt at samarbejde om, og som vi synes at Danmark skal være med til. Så det er jo ikke bare et spørgsmål at holde en afstemning om Europol.
Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil først igen takke Alternativet for det gode samarbejde, vi havde op til anden behandling, hvor vi var enige om det generelle princip om folkeafstemninger i tilfælde af nye retsakter. Men så må jeg sige, at jeg ikke forstår det her, for hvis Alternativet stemmer for Enhedslistens ændringsforslag – og lad os forestille os, at det bliver vedtaget – så kan Alternativet jo med god ret gå ud og anbefale et ja ved den efterfølgende folkeafstemning, for så får Alternativet både gennemført de 22 retsakter og det samarbejde, man ønsker, plus at man får en garanti for folkeafstemninger. Hvis jaet derimod bliver vedtaget uden Enhedslistens ændringsforslag, så er én ting helt sikker, nemlig at så får vi de 22 retsakter og en masse retspolitik fremover, uden at befolkningen bliver spurgt. Og derfor kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvorfor Alternativet ikke vil have den bedste af alle verdener, når det nu er muligt for Alternativet.
Ordføreren.
Fordi det ikke er den bedste af alle verdener for os, at der sidder ét parti og udvælger, hvilke områder det er på, hverken når det er regeringspartiet, eller når det er Enhedslisten. Og det var derfor, at jeg var en varm fortaler for Enhedslistens forslag ved andenbehandlingen, at det netop er et princip om, at vi holder de her folkeafstemninger.
Hr. Søren Søndergaard.
Det her er jo ikke en udtømmende liste. Altså, Alternativet har haft mulighed for også at stille forslag, og der vil være mulighed for efterfølgende at tage flere med, hvis der kan blive enighed om det. Det her er bare nogle røde linjer, vi synes er så afgørende. Synes Alternativet ikke også det? Er der et eneste af de forslag, som Enhedslisten har stillet, hvor Alternativet ikke ønsker, at vi skal have en folkeafstemning, hvis der på de områder på et senere tidspunkt skulle blive overdraget mere magt til EU? Er der et eneste af de punkter, som Enhedslisten har rejst, hvor Alternativet ikke støtter en folkeafstemning?
Ordføreren.
Nej, det er der ikke, og det ved hr. Søren Søndergaard også, for det har jeg stået og sagt for lidt siden, da jeg begrundede, hvorfor vi hverken stemmer for eller imod. Vi mener ikke, det er den rigtige måde at gøre det på. Vi mener, at det er principielt, at der skal afstemning til, og derfor støttede vi Enhedslistens ændringsforslag ved andenbehandlingen, men vi støtter ikke, at et parti går ud og vælger ud på den måde, for der er også andre områder, vi gerne så folkeafstemninger på.
Den næste spørger er hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.
Mange tak. Jeg kunne godt tænke mig at bede ordføreren om at uddybe det. Når nu det ikke er regeringen og heller ikke et parti her i Folketingssalen, som må tage initiativ til de her folkeafstemninger, hvem skal så?
Ordføreren.
Som jeg nu har sagt et par gange, mener vi, at det her er en principiel ting. Det var derfor, vi stemte for Enhedslistens ændringsforslag ved andenbehandlingen, der handlede om, at når man tilvalgte retsakter, skulle der være en folkeafstemning.
Spørgeren.
Der vil jeg bare igen bede om et svar. Hvem skal tage det her initiativ, hvis det ikke må være et parti i Folketinget og det ikke må være regeringen? Er det så domstolene, for det er vel den sidste magt, vi har tilbage? Jeg kan ikke se, hvem det er, der skal tage et initiativ, hvis det ikke er et enkelt parti i Folketinget, der må tage sådan et initiativ og bede om en folkeafstemning, som et flertal i Folketinget så derefter kan støtte og effektuere.
Ordføreren.
Jeg vil bede ordføreren om at lytte igen. Jeg taler ikke om det enkelte område, men jeg snakker om, at det her er et princip. Det er et princip om, at hvis vi tilvælger retsakter, så vi gerne, at man lavede folkeafstemninger. Men vi mener ikke, at det er en lille liste på syv forslag, der er gældende for det. Så derfor stemte vi for det principielle ændringsforslag, der var ved andenbehandlingen, og derfor kan vi hverken stemme for eller imod de forslag, der her er kommet fra Enhedslisten.
Næste spørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Mange tak. Jeg er jo ked af, at Alternativet ikke vil stemme for de her forslag, for jeg ved, at vi deler meget af den samme bekymring, netop i forhold til at vi ønsker mere ligestilling, at vi ønsker at sikre ordentlige rettigheder for folk og mere gennemsigtighed i det hele taget og mindre overvågning. Så jeg er ked af, at man i Alternativet ikke kan stemme for det her. Men ordføreren peger på, at når man ikke vil stemme for den her, synes jeg, meget grundige liste af vigtige områder, som vi gerne vil sikre, så er det, fordi der også er andre områder, man vil sikre. Hvad er det for nogle andre områder, ordføreren tænker på?
Ordføreren.
Jeg kan ikke stå her og komme med en udtømmende liste over områder. Som jeg har sagt flere gange nu heroppefra i dag og tidligere, så vi meget gerne, at når man tilvælger retsakter, så sender man det til folkeafstemning. Det er det, vi vil arbejde videre for politisk at der løbende kommer flertal for at vi gør.
Fru Eva Flyvholm.
Mange tak. Jamen vi er jo helt enige i, at det bedste vil være, kan man sige, at alt kan komme til afstemning – det er også det, vi har foreslået. Jeg vil bare sige, at vi har tabt den afstemning, og her har vi altså en mulighed for at forsvare en række af vores grundlæggende rettigheder i forhold til det, der handler om lgbt, det, der handler om retten til at strejke, det, der handler om danskeres ret i forbindelse med skilsmissesager og ligestilling, vores domstole. Jeg må sige, at jeg altså er utrolig ærgerlig over, at Alternativet ikke vil stå sammen med os i Enhedslisten for at sikre, at der kommer en folkeafstemning, hvis der kommer forringelser for danskerne.
Ordføreren.
Jamen jeg er selvfølgelig rigtig ked af at gøre fru Eva Flyvholm ærgerlig. Jeg kan uddybe igen og igen, at vi gerne så folkeafstemninger, men ikke på en lille afgrænset liste.
Tak til ordføreren. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. I Liberal Alliance støtter vi de af Enhedslisten stillede ændringsforslag, og det gør vi ud fra devisen, at lidt er bedre end ingenting, og i det her tilfælde at lidt indflydelse til borgerne er bedre end ingen indflydelse til borgerne. Det er jo konsekvensen, hvis man stemmer ja til den model, som er lagt frem af aftalepartierne, at så er der ved fremtidig afgivelse af suverænitet på det retslige område ingen indflydelse til borgerne. Det er meget kort sagt derfor, vi støtter Enhedslistens ændringsforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Jeg forstod på fru Pernille Skipper og hr. Kenneth Kristensen Berth, at der var ønske om at stille nogle spørgsmål til De Konservatives politik, så jeg stiller mig hermed til rådighed.
Fru Pernille Skipper.
Jeg vil gerne starte med at rose hr. Rasmus Jarlov for at gå på talerstolen, sådan at jeg kan få lov til at stille det spørgsmål, jeg sådan brændte efter at få lov til at stille tidligere, og det er helt grundlæggende: Hvis vi nu i fremtiden ser en retsakt komme fra EU, som grundlæggende forandrer de retssikkerhedsgarantier, vi har i dansk ret – f.eks. måske piller ved retten til retfærdig rettergang og nogle af de principper, vi har der – hvorfor kan vi så ikke blive enige om, at det er så vigtigt, at befolkningen skal høres?
Ordføreren.
Jamen vi kan også godt være enige om rent principielt, at hvis der skal ske nogle meget store ændringer i forhold til retspolitikken, vil det være en god idé at tage en folkeafstemning om det. Problemet er jo bare, hvordan vi definerer det, og her har vi tiltro til at de partier, som skal udmønte tilvalgsordningen, på en fornuftig måde vil kunne tage stilling til, om det er stort nok til, at der skal en folkeafstemning til. Det er selvfølgelig en tillidssag i forhold til Folketinget – det er det generelt med den her tilvalgsordning – men vi mener jo altså, at vi har et godt og velfungerende Folketing, som godt kan træffe den slags beslutninger.
Fru Pernille Skipper.
Jamen så tror jeg ikke, jeg helt forstår, hvorfor hr. Rasmus Jarlov ikke kan stemme for vores ændringsforslag om at sikre en folkeafstemning, hvis der sker grundlæggende forandringer i retssikkerhedsgarantierne, for der er jo også den mulighed, at hvis det er en petitesse eller en lille, snørklet ændring, som ikke betyder så meget, så bliver det bare stemt igennem med det sædvanlige fem sjettedeles flertal, som også er indlagt i ændringsforslagene. Så der er jo den her mulighed. Altså, ændringsforslagene betyder jo ikke, at alt, der bare overhovedet piller ved retssikkerhedsspørgsmålet, bliver sendt til folkeafstemning, men det, der ikke kan samle fem sjettedeles flertal, fordi det er så voldsomt og vigtigt et indgreb, kommer til folkeafstemning. Burde det ikke være sikkerhed nok for hr. Rasmus Jarlov?
Ordføreren.
Nej, for vi ser jo ved den her folkeafstemning, at eksempelvis Dansk Folkeparti har sagt, at man ville blokere for samtlige retsakter, som vi nu tilslutter os, hvis man kunne. Det hørte vi hr. Kenneth Kristensen Berth sige under førstebehandlingen af lovforslaget: Dansk Folkeparti var imod alle retsakter med undtagelse af Europol. Det bliver for demonstrativt, hvis man mener, at Danmark ikke på nogen som helst måde kan indgå aftaler med andre europæiske lande, når det er til klar fordel for danskerne, ud fra sådan en meget, meget principiel holdning om, at alt fra EU skal man være imod. Vi synes, det bliver for demonstrativt og destruktivt, og der skal Folketinget, ligesom vi har på en lang række andre områder, have mulighed for at indgå aftaler med andre lande.
Tak til ordføreren. Næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. I forbindelse med de otte konkrete ændringsforslag, som Enhedslisten stiller, er det jo ikke meningen, at samtlige retsakter fremover skal sættes til folkeafstemning. Det er tværtimod en udvidelse af den såkaldte Løkkegaranti, som både Det Konservative Folkeparti og Enhedslisten har stemt for; man giver altså befolkningen en helt konkret garanti. Skulle der eksempelvis ske det, at der kommer til at være forringelser i forhold til de rettigheder – det kunne være på lqbtq-området – danskerne har i dag, så bliver det lagt ud til en folkeafstemning, altså om Danmark virkelig skal underlægge sig lovgivningen fra EU på det her område. Derfor undrer det mig meget, hvorfor der på de her specifikke områder ikke kan være en opbakning fra Det Konservative Folkeparti til at sende spørgsmålet ud til en folkeafstemning.
Ordføreren.
Med Enhedslistens forslag skal der ved enhver ændring inden for en masse områder, som Enhedslisten har defineret, være en folkeafstemning, medmindre der er fem sjettedels flertal for det i Folketinget. Det betyder jo, at selv ved de mindste og meget tekniske ændringer, som ikke nødvendigvis er egnet til en folkeafstemning, vil vi skulle have en folkeafstemning. Og der er det vores opfattelse hos Konservative, at meget store, principielle ændringer er egnet til folkeafstemninger, hvor befolkningen har meget på spil, og hvor der er nogle vigtige principielle beslutninger, men små tekniske ændringer af retsakter er ikke efter vores opfattelse egnet til folkeafstemninger, og derfor finder vi ikke, at Enhedslistens forslag er et godt forslag.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Nu antager jeg selvfølgelig, at ordføreren har læst ændringsforslagene fra Enhedslisten, for der står det jo klart, at det, vi taler om, er i tilfælde af, at der kommer til at ske forringelser af danskernes rettigheder; eksempelvis at vi kommer til at opleve, at nogle af de voldsomme krænkelser af lgbtq-personers rettigheder, som foregår i nogle af de østeuropæiske og centraleuropæiske medlemslande, begynder at ramme os gennem EU-lovgivning her i Danmark. Hvorfor ikke give danskerne den garanti, at sker det, bliver de spurgt, ikke når det er teknikaliteter, men når det er klare forringelser af befolkningens rettigheder?
Ordføreren.
Fordi den slags jo er et fortolkningsspørgsmål – altså, hvornår kan man sige ,at der sker en klar forringelse af betydning, som gør, at der er behov for en folkeafstemning? Der mener vi at det må være Folketinget, der tager stilling til det, og der er mulighed for at afholde folkeafstemninger, hvis Folketinget ønsker det i fremtiden. Og det vil vi være tilhængere af, hvis der er tale om store ændringer. Tro det eller lad være, men vi har faktisk ikke noget ønske om at føre befolkningen bag lyset og gennemføre en hel masse ting, som befolkningen ikke har nogen interesse i. Hvis det var det, vi gjorde i fremtiden, tror jeg også befolkningen ville straffe os for det. Men vi mener, at det må være op til Folketinget at tage stilling til det, og ikke blot at en sjettedel af Folketinget skal kunne sidde og blokere for samtlige aftaler, vi måtte have gavn af at lave sammen med andre europæiske lande.
Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Jeg er helt sikker på, at hr. Rasmus Jarlov har bemærket, at der er tale om otte enkeltstående ændringsforslag, hvoraf de syv ændringsforslag omhandler det spørgsmål, vi diskuterer nu. Det vil sige, at der er mulighed for at stemme for et og ikke for et andet. Det bekræfter ordføreren. Godt. Der er nogle, der forsøger at gøre det her til noget meget teoretisk, og ved vi overhovedet, om det vil ske? Den europæiske anklagemyndighed er en meget konkret ting. Der ligger et forslag. Det diskuteres ivrigt. Jeg har selv som medlem af Europa-Parlamentet deltaget i diskussioner om det i flere år. Så det er jo en helt konkret ting. Kunne vi ikke få Konservative til at love, at hvis der skulle komme et forslag om at tilslutte os den europæiske anklagemyndighed, så vil Konservative bakke op om, at det kommer til folkeafstemning, og det vil de gøre allerede nu ved på det punkt at trykke på den grønne knap?
Ordføreren.
Altså, jeg mener ikke, det er hensigtmæssigt, at jeg står her og med et skud fra hoften tager stilling til enkelte punkter, som vi mener vil kunne udløse krav om folkeafstemninger i fremtiden. Jeg mener, det kræver en grundigere debat, og jeg mener også, at man skal have den fleksibilitet, at man kigger konkret på, hvad der bliver foreslået. Jeg synes, det ville være skødesløst af mig, hvis jeg stod her og udstedte garantier. Jeg har sådan set heller ikke noget mandat til det, og derfor ville det være forkert. Men jeg kan sige så meget, at vi ikke er tilhængere af, at der skal være en fælles europæisk anklagemyndighed, og vi vil modarbejde det med alt, hvad vi nu har mulighed for.
Hr. Søren Søndergaard.
Man skal jo ikke overdrive og sige, at man er chokeret. Det er jeg jo ikke, vel. Men jeg må jo erkende, at vi altså har Konservative, der her står og siger, at man kan forestille sig, at et flertal i Folketinget beslutter at slutte Danmark til en europæisk anklagemyndighed. Jeg ved godt, at man anbefaler noget andet i den aftale, man har lavet. Men man kan forestille sig, at den kan opsiges frem til et valg, og Konservative vil ikke nu benytte lejligheden til at stemme for, at hvis den situation skulle opstå, skal der selvfølgelig være en folkeafstemning i Danmark. Vi snakker om en europæisk anklagemyndighed. Altså, jeg er helt uforstående over for, hvordan Konservative kan være så fuldstændig ligeglade med risikoen for, at der på det område bare bliver overgivet magt til EU.
Ordføreren.
Altså, hr. Søren Søndergaard ved godt, at jeg ikke har mandat til at stå her og give garantier for, hvad Det Konservative Folkeparti i fremtiden vil kræve at der skal være folkeafstemninger om. Jeg er for det første ikke partileder, og for det andet synes jeg, at det ville være yderst skødesløst, hvis jeg skulle stå her og tage stilling til den slags med 5 eller 10 sekunders betænkningstid, fordi jeg er blevet stillet et spørgsmål her. Så det er useriøst at afkræve mig, at jeg skulle gøre det.
Næste spørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Mange tak. Jeg vil også gøre ordføreren opmærksom på, at vi har oversendt de her forslag til Folketinget inden, så der har været mulighed for at kigge på dem. Jeg vil gerne spørge konkret til det, vi foreslår i ændringsforslag nr. 6, som handler om et område, som jeg ved også optager Konservative, nemlig de danske domstole. Vil man ikke fra konservativ side være med til at se på, at hvis der bliver overgivet magt og kompetence fra de danske domstole til EU-systemet, så vil man sikre – hvad skal man sige – det danske retssystem ved at lægge det ud til en folkeafstemning, hvis der ikke er de fem sjettedels flertal?
Ordføreren.
Altså, jeg tror, vi kommer til at køre lidt i ring her, for man kan forestille sig alle mulige hypotetiske situationer og forfærdeligheder, som måtte blive stemt igennem. Det er jo sådan generelt, at Folketinget har mulighed for at stemme utrolig mange forfærdelige ting igennem, ikke? Altså, vi har mulighed for at gå i krig; vi har mulighed for at invitere utrolig mange ukvalificerede indvandrere til Danmark; vi har mulighed for at tage hver en krone fra danskerne; vi har mulighed for at overvåge danskerne; vi har mulighed for at gøre utrolig mange ting. Spørgsmålet er bare: Er det realistisk? Og skal vi så stå her i Folketinget og definere, at hvis der skete det og det – med 200 forskellige scenarier om ting, man kunne forestille sig – så skulle vi kræve en folkeafstemning? Eller har vi tillid til, at folkevalgte herinde kan tage stilling til det her i fremtiden og afveje, hvornår det vil være rimeligt at tage folkeafstemninger? Jeg tror på det sidste. Jeg tror ikke på, at det giver mening, at vi står og udpensler præcist, hvornår vi vil kræve folkeafstemninger, for det er meget svært at afgrænse præcist, så vi får det beskrevet nøjagtigt nok til, at det giver mening.
Fru Eva Flyvholm.
Jamen jeg vil gerne understrege, at det her jo er områder, hvor vi faktisk allerede har de rettigheder, som er stadfæstet i grundloven, og det er jo noget, som man lægger op til at afskaffe her den 3. december. Så det, vi bare gerne vil her, er at gå ind og sikre det og sige, at der er nogle områder, som er så vigtige, at befolkningen får lov til at stemme om dem. Jeg vil bare gerne høre ordføreren, om ordføreren mener, at det er gavnligt for retssikkerheden, hvis der bliver overført bestemmelsesret fra danske domstole til EU-systemet.
Ordføreren.
Jeg tror, at jeg misforstod fru Eva Flyvholm, hvis hun sagde det, som jeg opfattede det, nemlig at vi overførte det her til EU med folkeafstemningen – det gør vi ikke. Altså, det er nogle meget, meget begrænsede områder, vi overfører til EU, og Danmark vil fortsat være det land, som er mindst med i retssamarbejdet. Jeg tror, at det, fru Eva Flyvholm mente, var, at der var en teoretisk mulighed for, at man rent juridisk set kunne gøre det i fremtiden, altså overføre mere kompetence til EU, men det er altså ikke det, vi gør, og det er ikke det, vi har til hensigt. Det er 22 retsakter plus Europol ud af ottehundrede og nogle og halvfjerds retsakter, så det er ganske begrænset, hvad det er, vi reelt tilslutter os her ved folkeafstemningen.
Tak. Den næste spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Jamen jeg vil da også godt starte med at takke ordføreren for at stille sig til rådighed. Ordføreren har jo efterladt en del sådan ubesvarede spørgsmål ved sin tale ved andenbehandlingen, så derfor er det jo rart, at vi får lejlighed til at stille dem her ved tredjebehandlingen. Jeg bliver nødt til at spørge ordføreren meget sådan klart i virkeligheden om, hvor lang holdbarhed det der løfte om folkeafstemning har. For sådan som jeg hørte ordføreren før, gælder det faktisk nærmest kun i indeværende valgperiode, fordi det jo var den konservative gruppe, der skulle beslutte det. Og hvis det kun er et løfte, der gælder de næste 3½ år, så er det løfte da ikke meget værd.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvorfor der skulle være efterladt det indtryk. Løftet gælder selvfølgelig i al fremtid, det er ikke bare i indeværende valgperiode.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Nu må jeg snart bede om mine himmelblå, for det er altså ikke mange minutter siden, at hr. Rasmus Jarlov sagde, og jeg citerer: at han ikke kan give løfter om folkeafstemninger på vegne af fremtidige konservative grupper. Så jeg forstår simpelt hen ikke de to ting. Altså, hvor lang tid varer det her løfte fra hr. Rasmus Jarlov om potentielle folkeafstemninger? Varer det, til solen brænder ud?
Inden ordføreren får ordet, bliver jeg nødt til at sige, at dem på de bageste rækker faktisk har svært ved at høre, hvad der bliver sagt herinde. Så enten dæmper man sig, eller også trækker man lige så stille udenfor. Tak. Ordføreren.
Jeg kan jo ikke påtage mig ansvaret for, hvad hr. Kenneth Kristensen Berth forstår, man jeg kan påtage mig ansvaret for, hvad jeg har sagt, og jeg har sagt, at jeg ikke kan give yderligere garantier i forhold til de garantier, vi allerede har givet. Men vi har jo bl.a. givet en garanti for, at vi ikke kommer til at gå med til, at asyl- og flygtningepolitik skal være et fælles EU-anliggende, og den garanti gælder fremad. Det er ikke en garanti, jeg giver, men jeg forklarer, hvad det er for en garanti, vi
Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak. Ordføreren siger, at man ikke vil støtte Enhedslistens forslag, fordi det kan være svært at afgøre med de her konkrete ting, og hvis der så bare kommer et lille hjørne af noget, vil man skulle have en folkeafstemning. Men hvordan adskiller det sig fra, at ordføreren – ligesom Enhedslisten i øvrigt – stemte for forslaget om at love en folkeafstemning, hvis man skulle afgive suverænitet på udlændingeområdet? For der gør jo præcis det samme sig gældende, nemlig at der vil være spørgsmål, hvor man kan sige: Er det et lille hjørne eller noget andet? Alligevel gav man befolkningen den garanti. Jeg forstår det godt; jeg synes også, udlændingespørgsmålet er vigtigt. Jeg er ikke nødvendigvis enig med ordføreren, men det er et vigtigt spørgsmål, som vi skal afgøre her i Folketinget, og derfor synes jeg, det var klogt, at man gav det løfte. Men jeg synes bare også, at spørgsmål som f.eks. retssikkerheden, som de danske domstoles kompetence, og som en europæisk anklagemyndighed er på nogenlunde samme niveau. Så hvorfor vil ordføreren ikke udvide den her Løkkegaranti, som blev givet på udlændingeområdet, på præcis samme måde til en række andre specifikke områder? Det er det, jeg ikke forstår.
Ordføreren.
Fordi på udlændingeområdet har vi den holdning, at der skal intet blive til et EU-anliggende, intet overhovedet. Selv ikke de mindste ting skal overdrages til EU på det område. Vi har ikke mulighed for på samme måde at sige, at inden for alt, hvad der handler om eksempelvis opklaring af forbrydelser, politisamarbejde eller nogle af de andre områder, som vi har på det retlige område, er der ingenting overhovedet, vi ønsker at være med i. Og derfor har vi ikke mulighed for så kategorisk, som Enhedslisten ønsker, at sige, at enhver ændring inden for de andre områder skal kunne udløse en folkeafstemning. For vi har den holdning, at der er ting inden for det retlige område, som ikke er asyl- og flygtningepolitik, og hvor det rent faktisk giver mening, at vi samarbejder med andre europæiske lande. Og det ville være dumt at udelukke sig fra det så kategorisk, som man ville gøre, hvis man stemte for Enhedslistens forslag.
Hr. Pelle Dragsted.
Tak for svaret. Jeg forstår godt tankegangen, men der må vel også være andre områder, hvor man kan være lige så kategorisk. Nogle af de forslag, Enhedslisten har stillet, handler jo f.eks. om en europæisk anklagemyndighed og danske domstoles kompetence. Jeg mener: Er det områder, hvor Det Konservative Folkeparti gerne vil afgive noget? Altså, er der ikke andre områder end udlændingepolitikken, hvor man lige så kategorisk siger – det er i hvert fald vores holdning i Enhedslisten – at det her er en kompetence, som skal ligge hos det danske folk og ikke i EU? Og hvorfor kan man i så fald ikke støtte de forslag på præcis samme vis, som man støttede den såkaldte Løkkegaranti?
Ordføreren.
Jeg har jo allerede svaret på det flere gange til andre spørgere fra Enhedslisten, nemlig at vi ikke mener, det er hensigtsmæssigt, at vi skal opregne så mange konkrete scenarier på ting, man kunne forestille sig. For man kan forestille sig 500, 1.000, 2.000 ting, som vi ikke ville være tilhængere af, og hvor det også ville være rimeligt at sige at der i fremtiden skal være en folkeafstemning. Det mener vi bare ikke er praktisk muligt for os at gøre. Vi har sagt det konkret for at give danskerne en sikkerhed der, hvor vi ved der er en bekymring. Vi ved også, at der er partier herinde, som forsøger at tegne et billede af, at vi er ved at overdrage udlændinge- og asylpolitikken til EU, og der har vi sagt fuldstændig krystalklart: Det kommer ikke til at ske. Men vi har svært ved at gøre det på andre områder, fordi der er små ting rundtomkring inden for politisamarbejdet, samarbejde om bekæmpelse af forbrydelser, indkrævning af beløb fra virksomheder osv., hvor vi mener at det giver mening, at vi har mulighed for at samarbejde.
Tak. Den næste spørger er hr. Jesper Kiel, Enhedslisten.
Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Jarlov, om han mener, når han taler om små tekniske detaljer, at strejkeretten i Danmark er en lille teknisk detalje, som man ikke er stand til at tage stilling til fra Det Konservative Folkepartis side. Vil man garantere, at der kommer en folkeafstemning? Vi har ikke lagt op, at de her ting ikke er noget, som EU kan blande sig i, til solen brænder ud. Vi siger bare, at vi gerne vil have en garanti fra partierne om, at der kommer en folkeafstemning, så det er den danske befolkning, der får lov at tage stilling.
Ordføreren.
Så er vi ved at være ovre i det, som jeg nævnte før. Så er vi ved at male de her 2.000 scenarier af forfærdelige ting, som man kunne forestille sig der kunne blive vedtaget i fremtiden. Det mener jeg bare ikke er hensigtsmæssigt. Altså, hvad er sandsynligheden for – det er jo en ren skræmmekampagne – at man i EU skulle ønske at fratage os strejkeretten i Danmark? Er det virkelig et sandsynligt scenarium? Og derefter vil jeg spørge, om det virkelig er et sandsynligt scenarium, at Folketinget skulle ønske at tilslutte sig en sådan retsakt. Det er jo helt ude i hampen at tro, at det nogensinde skulle finde sted. Det kommer ikke til at ske.
Hr. Jesper Kiel.
Grunden til, at Enhedslisten har stillet de her konkrete forslag, er jo, at bl.a. hr. Rasmus Jarlov ved andenbehandlingen ikke kunne nævne nogen konkrete ting, som Det Konservative Folkeparti synes der skal være folkeafstemning om. Derfor kan man sige, at vi nu prøver at komme med syv konkrete forslag. Kan man forholde sig til det? Så kan man sige: Er det teoretisk? Det er muligt, at det er teoretisk, men så er det vel heller ikke så farligt at love en folkeafstemning om noget, der efter Det Konservative Folkepartis mening er meget teoretisk?
Ordføreren.
Det her handler jo kun om, at Enhedslisten vil efterlade folk med den opfattelse, at vi nu er på vej til at afskaffe strejkeretten i Danmark gennem den her folkeafstemning. Dermed skabes et totalt mudret og forfalsket billede af, hvad folkeafstemningen handler om.
Den næste spørger er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak, fru formand. Jeg synes jo, det er interessant, at hr. Rasmus Jarlov flere gange har sagt, at det ville være skødesløst at stå på talerstolen her i dag i forbindelse med tredjebehandlingen af det her lovforslag og gå ind at kigge på de her otte ændringsforslag og kigge på, hvad de indeholder af andre former for garantier end den, man mener man har givet med den her såkaldte Løkkegaranti. Men ordføreren siger så også noget om at svare efter 10 sekunders betænkningstid. Men jeg synes, at ordføreren retfærdigvis må erkende, at det ikke bare er 10 sekunder. Det er jo 2 døgn siden, vi havde andenbehandlingen. Det var tirsdag, vi havde andenbehandlingen. Og der var da flere her i salen, der stillede konkrete spørgsmål til netop Det Konservative Folkeparti om, hvilke andre steder der er tale om, og om man ikke ville være så flink i forhold til folkeoplysningen her i Danmark at give bare tre eksempler på steder, hvor Det Konservative Folkeparti ville være med til at give den her form for garanti, og hvor man gerne ville have folkeafstemning. Nu er der gået 2 døgn, og så må ordføreren dog være i stand til at finde tre konkrete eksempler. Det kunne f.eks. være blandt de her otte, som er blevet skitseret.
Ordføreren.
Jeg synes bare ikke, det er seriøst, at vi skal sidde her og tage stilling til, om vi ville kræve en folkeafstemning, hvis EU besluttede sig for, at vi alle sammen skulle være vampyrer eller ville afskaffe strejkeretten eller nogle af de her andre helt langt ude scenarier, som bliver opstillet. Altså, der er jo ingen af dem, der er realistiske. Og der er så mange ting, man i teorien kunne forestille sig de kunne vedtage i EU, og som man kunne være imod, så jeg synes ikke, at det her med, at vi så skulle opstille 2.000 scenarier for, hvad der kunne ske og så definere dem i detaljer, er en seriøs tilgang til den her folkeafstemning. Det handler om, at man fra Dansk Folkepartis og Enhedslistens side forsøger at male nogle skræmmebilleder af, at den her folkeafstemning medfører en hel masse ting, som den aldrig nogen sinde kommer til at medføre. Og så handler det om, at vi mener, at Folketinget, som er valgt af det danske folk til at varetage Danmarks interesser, er i stand til at tage stilling til, at inden for visse områder giver det rent faktisk mening at vi samarbejder med andre europæiske lande.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Nu sluttede ordføreren jo af med noget meget positivt, og det var, at der skulle være samarbejde mellem europæiske lande. Men det her er jo ikke samarbejde. Det her er jo ensretning. Det er jo afskaffelse af suverænitet over for en række nationalstater, i det her tilfælde Danmark, hvor vi skal afgive vores forbehold på det retlige område. Det er jo ikke samarbejde, det er det ikke. Så vil jeg sige, at ordføreren jo tilhører et parti, som har tradition for at være sådan et lov og orden-parti. Nu har vi haft diskussionen om en fælles EU-anklagemyndighed, og ordføreren kan ikke give et konkret svar på, om det er noget, man vil give en garanti i forbindelse med – eksempelvis ved at stemme for det her ændringsforslag. Det vil man så ikke fra Det Konservative Folkepartis side. Det må vi så tage til efterretning. Men det er jo lidt underligt for et lov og orden-parti, at vi skal til at underlægges samme love og regler, som man har i Bukarest og Rom og Madrid.
Ordføreren.
Der er jo tale om samarbejde. Når vi tilslutter os nogle retsakter, er der tale om, at vi løser nogle problemer i fællesskab med andre europæiske lande. Og der tror jeg også man er nødt til at forstå, at hver gang man indgår en samarbejdsaftale med nogle andre – det gælder, hvad enten man er et individ eller et land – så binder man sig jo på en eller anden måde, og vi kan sige, at man derved afgiver noget suverænitet. Man indskrænker sine handlemuligheder, når man indgår samarbejdsaftaler med andre, og det er jo nødvendigt, for at man kan samarbejde, for så lover man, at der er nogle ting, man vil gøre, og at der er nogle ting, man ikke kan gøre, når man er medlem af samarbejdet. Det er det, vi gør med alle de her retsakter. Men det er vel at mærke kun, fordi det klart er til gavn for danskerne og for danske virksomheder. Det er jo den eneste grund til, at der er nogle områder, vi ønsker at samarbejde på.
Tak. Den næste spørger er fru Stine Brix, Enhedslisten.
Der er i dag 3 uger til, at vi skal til folkeafstemning, og først har jeg egentlig lyst til at sige tak til Det Konservative Folkepartis ordfører for trods alt at udvise den respekt at tage debatten her i dag. Det synes jeg er meget prisværdigt. Så har jeg lyst til at spørge den konservative ordfører, om vi her taler om 2.000 ændringsforslag eller 8 ændringsforslag, for ordføreren får det jo til at lyde, som om det er et hvilket som helst scenarie. Ordføreren gjorde endda grin med det ved at sige, at det handler om, hvorvidt vi skal være vampyrer, og det synes jeg ærlig talt er en lidt useriøs måde at tage debatten på. Det handler jo her om 8 helt konkrete områder, strejkeret, den europæiske anklagemyndighed, børns rettigheder, retssikkerhed, lgbt-området osv., nogle røde linjer, vi forsøger at stille op her for at sige, at her kan man i hvert fald være sikker på, at sker der markante forringelser af de rettigheder, man kender som borger i Danmark i dag, bliver man også spurgt ved en folkeafstemning, hvis vi skal afgive suverænitet.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om der var noget spørgsmål i det. Jeg synes kun, at jeg kan replicere ved at gentage, at vi synes, at de forslag, som Enhedslisten kommer med, er for ufleksible og betyder, at enhver teknisk ændring inden for en lang række områder vil skulle udløse en folkeafstemning, og så krydrer man det med, at man opstiller nogle skrækscenarier om, at vi eksempelvis vil komme til at få afskaffet strejkeretten i Danmark, hvis vi stemmer ja til folkeafstemningen. Det er jo ikke sandt. Det er der jo ingen der ønsker, hverken i EU eller i Danmark, og derfor kommer det ikke til at ske, at der bliver vedtaget sådan en retsakt i EU, og det kommer aldrig til at ske, at det danske Folketing vil tilslutte sig den. Der er det bare lidt tilfældigt, at man lige slår ned, og så definerer man de her skrækscenarier, især også med tanke på, hvordan det repræsentative demokrati i øvrigt fungerer. Folketinget har generelt mulighed for at tilslutte sig aftaler og har generelt mulighed for at træffe nogle ganske vidtgående beslutninger på Danmarks vegne. Der er det ikke hensigtsmæssigt, at vi så her påtager os at sige, at vi definerer en hel masse scenarier, nogle af dem lidt tilfældigt udvalgt her, fordi de lige har en genklang sådan rent reklamemæssigt op til en folkeafstemning.
Fru Stine Brix.
Jeg synes ikke, at det, som hr. Rasmus Jarlov siger, hænger sammen. På den ene side siger hr. Rasmus Jarlov, at det aldrig vil ske, at det er et skrækscenarie, og at det slet ikke er relevant, men på den anden side siger hr. Rasmus Jarlov, at det er meget rart, hvis vi sådan lige kan ændre lidt på de her områder og lave nogle tekniske eller nogle mindre ændringer. Det må jo være et enten-eller, altså enten er det aldrig relevant, eller også vil man skulle bruge den her mulighed for at kunne afgive suverænitet på de her otte områder vældig ofte. Så hvad mener hr. Rasmus Jarlov egentlig? Er de her otte områder totalt urealistiske, eller er det rart at kunne afgive suverænitet på de her otte områder?
Ordføreren.
Jeg mener, at de scenarier, Enhedslisten maler, er totalt urealistiske, altså om, at så bliver vi tvunget til at afskaffe strejkeretten, vi kommer til at afskaffe rettigheder for transseksuelle og homoseksuelle i Danmark, og vi får en fælles europæisk anklagemyndighed, som fratager os retten til at have vores eget retssystem i Danmark. Det er fuldstændig urealistisk – fuldstændig urealistisk. Der er ingen, der ønsker det, og derfor er det lidt spild af tid at bruge tid på det, og så er den måde, Enhedslistens forslag er udformet på, meget uhensigtsmæssig, nemlig at ved enhver ændring inden for retsområdet, inden for en lang række områder, selv den mindste tekniske ændring, skal vi have en folkeafstemning om det. Det giver ikke mening.
Den næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Mange tak. Jeg vil også takke ordføreren for at stille op her i dag. Jeg vil ikke spørge til to tusind forskellige scenarier, jeg vil spørge til noget meget konkret, noget, som jeg tror ligger ordføreren meget på sinde, og det er i hvert fald også noget, der ligger mig meget på sinde. Det handler om familiers rettigheder, og det handler om børns rettigheder. Når jeg synes, det er meget vigtigt, at vi drøfter det i dag, og når vi også har stillet ændringsforslag 4 og ændringsforslag 8, er det jo, fordi vi i Danmark er foran på lige præcis de her områder. Vi er foran, når det handler om børns lige ret til samvær med begge forældre, hvis de har samme køn, fælles forældreansvar og børns rettigheder til deres far. Vi er foran en lang række andre EU-lande, og det er derfor, jeg gerne vil spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig med mig i, at hvis fremtidige retsakter kan betyde, at vi forringer børns og familiers rettigheder, så er det så vigtigt, at der må vi spørge befolkningen.
Ordføreren.
Jo, det kan jeg godt på det principielle plan være enig i, men så er det bare et spørgsmål om, hvordan vi definerer »forringer rettigheder«. Og det er derfor, jeg tror, at det kræver nogle noget mere grundige overvejelser om, hvad det giver mening at sende til folkeafstemning, end at vi allerede nu sidder her og siger, at enhver teknisk ændring inden for familieret skal medføre en folkeafstemning i fremtiden. Det mener jeg altså ikke er hensigtsmæssigt. For der kan være nogle områder inden for familieret, hvor det faktisk giver mening at vi har et europæisk samarbejde, eksempelvis hvis det kan forbedre rettighederne for børn. Og man kunne godt forestille sig, at der kunne være nogle muligheder for, at man kunne forbedre rettighederne, eksempelvis hvis det handler om familier, der er spredt over flere lande; så kan der f.eks. være nogle EU-spørgsmål om, hvordan danske børns rettigheder gælder, hvis familien eksempelvis flytter til Tyskland. Der giver det mening at have et europæisk samarbejde, og hvis man så låser sig fast og siger, at der må man slet ikke samarbejde om noget som helst, og at det skal kræve en folkeafstemning, selv hvis der er den mindste tekniske forbedring på et område, så mener vi ikke, at det er hensigtsmæssigt. Så mener vi, at det vil være til skade for børnene, at vi ikke får den fleksibilitet at tilslutte os aftaler inden for det område. Det er derfor, vi mener, at Enhedslistens meget ufleksible tilgang til det ikke er hensigtsmæssig. Der mener Det Konservative Folkeparti at vi i Folketinget er voksne nok til at kunne tilslutte os aftaler med andre europæiske lande, når det er til gavn for danskerne.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for svaret. Vores ændringsforslag handler jo ikke om enhver teknisk ændring. Vores ændringsforslag er meget konkrete i forhold til forringelser for børn og for familier – meget konkrete. Så jeg vil bare gerne spørge igen: I forhold til det, der handler om forringelser, er ordføreren så ikke enig med mig i, at det er så vigtigt, at der er vi nødt til at kræve en folkeafstemning?
Ordføreren.
Nej, det er jo ikke konkret, for hvad er en forringelse? Det kan man jo diskutere. Det er jo et politisk valg, hvorvidt man kan anse nogle ændringer for at være en forringelse eller en forbedring. Det er derfor, det ikke giver mening, at Enhedslisten mener, at det skal låses fast i forhold til forringelser. Man kan jo have alenlange diskussioner om, hvad der er en forringelse, og hvad der er en forbedring. Det er en politisk beslutning, og det er derfor, at Folketinget er bedst egnet til at træffe beslutninger om, om vi mener, at aftaler er til gavn for danske børn. Og det er jo det, vi har til hensigt. Vi vil gerne forbedre vilkårene for danske børn, og nogle gange er det altså, ved at man samarbejder med andre europæiske lande, i stedet for at man bare siger: Vi er modstandere af alt, hvad der handler om EU. Der er rigtig mange ting, jeg er modstander af i EU, og jeg ønsker samlet set egentlig også, at der var nogle områder, hvor vi havde meget mindre EU. Men det, som Enhedslisten foreslår, er for ufleksibelt.
Der er nu yderligere to spørgere på listen. Jeg tror, at vi skal nærme os afstemningen. Men den næste spørger er hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.
Mange tak. Jeg kan forstå på spørgeren, at grunden til, at man ikke vil kræve folkeafstemninger om f.eks. strejkeret eller afgivelse af suverænitet på domstolsområdet, er, at ordføreren mener, at det aldrig nogen sinde ville komme igennem Folketinget. Er grunden til, at man giver løfte om folkeafstemning på asyl- og indvandringsområdet, så, at man mener, at det er overvejende sandsynligt, at der er et flertal i Folketinget, som vil overdrage netop det til EU?
Ordføreren.
Nej. Det er, fordi vi har den holdning, at der er intet inden for asyl- og flygtningepolitik, der skal gøres til et EU-anliggende. Og der kan vi ikke sige lige så klart inden for f.eks. familieret, som jeg havde en diskussion om før i forbindelse med børns rettigheder, at der er intet område, hvor vi kunne forestille os at det ville give mening at lave nogle aftaler med andre europæiske lande. Derfor kan vi ikke som en blok tage et område ud – ud over asyl- og flygtningepolitik – og sige: Her er ingenting, som nogen sinde skal blive noget, vi samarbejder med andre EU-lande om. Det er derfor, at vi har taget asyl- og flygtningepolitikken ud, og vi mener ikke, at vi kan tage de andre områder ud på samme måde og sige, at her skal der kræves folkeafstemninger om selv de mindste tekniske ændringer eller tilslutning til aftalen.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Men hvorfor giver man løftet om en folkeafstemning, hvis man er så overbevist om, at der aldrig vil blive et flertal i Folketinget, der vil sende netop flygtninge- og asylpolitikken til EU? Det må vel være garanti nok, at man har lavet en politisk aftale. Det fik jeg en lektion af ordføreren om ved andenbehandlingen, altså om, at en politisk aftale var alt rigeligt. Hvorfor giver man så det her løfte om en folkeafstemning, hvis der ingen frygt overhovedet er for, at der er et flertal i Folketinget, der vil sende netop dette område til Bruxelles?
Ordføreren.
Jeg har jo lige svaret på det. Det er, fordi vi ikke kan se nogen scenarier, hvor det skulle give mening, at asyl- og flygtningepolitik skulle blive til et EU-anliggende, altså noget, vi løser sammen med andre EU-lande, mens dette ikke er tilfældet for andre områder som f.eks. familieret, virksomheders forhold, når de handler med hinanden på tværs af grænser, eller nogle af de andre ting, som vi kunne forestille os retsakter om. Der kan vi ikke sige lige så kategorisk at det aldrig nogen sinde vil give mening, at vi laver nogle aftaler med de andre europæiske lande. Der er ikke andet svar på det. Det er det samme svar, som jeg gav før, men jeg kan ikke give andet svar – for det er det, der er svaret.
Vi mangler endnu to spørgere, så vi skal lige have ro i salen, til vi når frem til afstemningen. Den næste er Merete Dea Larsen fra Dansk Folkeparti.
Nu siger hr. Rasmus Jarlov jo meget om det her med skræmmekampagner, og så tænker jeg: Hvem er det, der kører skræmmekampagner her? Og vi har jo før set, at de ikke helt har vist sig at holde vand, når vi så nu havde sagt nej til mere EU. Hvordan kan man i De Konservative, som er et af de mindste partier, stå og med alvor i stemmen sige, at der ikke er nogen, der løber fra den her aftale? Jeg tror ikke, vi kan være i tvivl om, hvilke partier der står med den reelle magt, med hensyn til hvad der står bag den her lille aftale, man har lavet, som meget let kan annulleres igen, og det er jo sådan set også blevet erkendt, at den kan annulleres i fremtiden. Sidst, men ikke mindst, er der noget, jeg lige bliver nødt til at høre. Jeg kan godt lide, at man hele tiden sammenligner med Tyskland, når man skal ind og ensrette nogle regler og gå ind i de her ting, men er vi enige om, at der på listen altså også er lande som Bulgarien, Grækenland, Italien, bare for at tage et eksempel, som ligger på 69.-pladsen i korruption, og som faktisk har en ret høj korruption? Det er bare, når man laver den sammenligning med Tyskland, at jeg godt kunne tænke mig, at man lige overvejede, om der også var andre lande, man skulle begynde at sammenligne sig ned.
Ordføreren.
Når jeg nævner Tyskland, er det jo, fordi det er vores største samarbejdspartner, dem, vi har mest handel med, og derfor vil det også være det land, hvor der formentlig vil komme flest sager. Så jeg synes, det er meget relevant, at jeg bruger det som eksempel, når jeg ikke kan nævne alle EU-medlemmer. Når det gælder den politiske aftale, vi har – og jeg går ud fra, at der her hentydes til, at vi har vetoret, i forhold til at asyl- og flygtningepolitik ikke kan gøres til et EU-anliggende, uden at alle aftalepartierne skulle være enige om det – er det ikke rigtigt, at man bare kan tilsidesætte det. Politiske aftaler på Christiansborg er meget solide. Vi har en aftale fra 1993, som er blevet overholdt i 22 år mellem nogle aftalepartier, og det var også derfor, vi under andenbehandlingen havde diskussionen, hvor vi så nogle kæmpeslagsmål inden for venstrefløjen, hvor Enhedslisten meget anklagende over for SF sagde til dem, at nu er det flyttet meget længere væk. Men at asyl- og flygtningepolitik nogensinde kan blive et EU-anliggende, kommer længere væk med den aftale, vi nu har indgået. For der er så solide politiske garantier for, at det aldrig kommer til at ske, og det er jeg glad for at der er.
Fru Merete Dea Larsen.
Jo, jo, men vi er vel enige om, at det er blevet erkendt, at afhængigt af den fremtidige politiske sammensætning kan man ikke stille nogen garantier. Så er det korrekt, at Tyskland måske er dem, vi arbejder mest sammen med, men hvis vi skal under yderligere EU-lovgivning, er det jo ikke kun Tyskland, der er afgørende, så er det jo trods alt hele Europa, vi skal fastsætte nogle regler sammen med. Og i forhold til et loft over kriminalitet, børneporno osv. vil det ikke længere være Danmark, der sætter standarden, men så vil det være EU-landene som en blanding.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at vi laver aftaler med alle EU-lande. Men stadig væk er det jo sådan, at vi har den mulighed – og på den måde er en tilvalgsordning jo en ret generøs ordning for Danmarks vedkommende – at hvis vi mener, at der er noget, der går for langt, så lader vi være med at tilslutte os. Og det har vi ikke vurderet. Altså, når det gælder de 22 retsakter, som vi tilslutter os nu, har vi ikke vurderet, at der er noget af det, som er til ugunst for danskerne. Tværtimod løser det nogle meget konkrete problemer for danske borgeres og virksomheders retssikkerhed i forhold til europæiske lande, at eksempelvis kendelser afgivet i Danmark også gælder, hvis en beskyttet person eksempelvis flytter til Rumænien. Det er da en fordel.
Den sidste spørger på listen er fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil gerne lige afslutningsvis i den her lange debat stille ordføreren for Det Konservative Folkeparti et meget enkelt spørgsmål. Nu har ordføreren talt utrolig meget om, at det aldrig vil komme til at ske, at vi afgiver suverænitet på udlændinge- og flygtningeområdet, og så vil jeg gerne lige have et svar – ja eller nej – fra ordføreren på spørgsmålet: Er et løfte juridisk bindende, selv om det er givet på Folketingets talerstol? Ja eller nej?
Ordføreren.
Det er ikke juridisk bindende. Men hvad er en juridisk garanti fra et Folketing værd, når Folketinget i øvrigt laver juraen? Altså, selv et juridisk løfte kan man jo bare lave om, for det er jo os selv herinde, der laver lovene. Så derfor kan man da godt argumentere for, at en politisk garanti kan være mere værd end en juridisk binding. Når man går ud og laver politiske aftaler, hvor fem partier sætter sig sammen og meget, meget solidt garanterer hinanden og befolkningen, at der skal være folkeafstemninger, før det overhovedet kan komme på tale at afgive asyl- og flygtningepolitik, og alle partier har vetoret, så er det altså en ret sikker garanti, der bliver udstedt. Det er ikke hundrede procent, det er rigtigt, men der er også mange andre ting, Folketinget kunne lave af ulykker. Hvis der virkelig var et flertal for, at vi skulle have en slap udlændingepolitik og det virkelig skulle strømme ind med flygtninge til Danmark, så kunne Folketinget vedtage det i morgen. Det skal man være klar over. Vi kunne vælge, at vi ville følge EU fuldstændig, og vi kunne vælge, at vi ville tage lige så mange flygtninge, som Sverige ønsker at vi skal gøre, og det kunne Folketinget vedtage i morgen. Men det gør vi ikke, for det er ikke det, vi ønsker.
Fru Susanne Eilersen. Frafaldet? Så skal jeg høre, om der er flere, der ønsker ordet. Det er der ikke. Så går vi til afstemning.
Det første, der stemmes om, er ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 37 (DF, EL og LA), imod stemte 65 (S, V, LA (1 ved en fejl), RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Ændringsforslaget er forkastet. Hernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 35 (DF, EL og LA), imod stemte 65 (S, V, LA (1 ved en fejl), RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Ændringsforslaget er forkastet. Hernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 37 (DF, EL og LA), imod stemte 64 (S, V, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Ændringsforslaget er forkastet. Hernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 38 (DF, EL og LA), imod stemte 64 (S, V, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Ændringsforslaget er forkastet. Hernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 37 (DF, EL og LA), imod stemte 64 (S, V, RV, SF og KF) hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Ændringsforslaget er forkastet. Hernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 37 (DF, EL og LA), imod stemte 64 (S, V, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Ændringsforslaget er forkastet. Hernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 38 (DF, EL og LA), imod stemte 64 (S, V, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Ændringsforslaget er forkastet. Endelig stemmes der om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 38 (DF, EL og LA), imod stemte 64 (S, V, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Ændringsforslaget er forkastet.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Den første ordfører, der har bedt om ordet, er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.
Lovforslaget, som vi tredjebehandler her i dag, er ikke et spørgsmål om for eller imod EU. Det handler om tryghed for danskerne. Det handler om politisamarbejdet ...
Vi skal lige have lidt ro i salen. Hvis der er nogen, der ønsker at forlade salen, så må de gøre det, så ordføreren kan få ørenlyd.
Ja, det handler om ro! Men det handler også om vores politisamarbejde og om kampen mod pædofile, menneskehandlere, indbrudsbander, terror og chikane. Det handler om kampen mod social dumping. Det handler om beskyttelse af børn og af voldsramte kvinder. Og det er altså ikke for sjov, når der er 24 organisationer, som har meldt sig på banen i den her debat. Som bekendt er Europol anledningen til, at vi skal have folkeafstemningen netop nu. Loven omdanner det nuværende retsforbehold til en tilvalgsordning, og det betyder, at vi fra dansk hold selv har bestemt, hvilke dele af EU-samarbejdet om retslige og indre anliggender som Danmark skal deltage i, og dermed også hvad vi skal stå uden for. Aftalepartierne har valgt 22 retsakter ud, som vi har vurderet vil blive til stor fordel for Danmark. Det handler om politisamarbejde, men det handler også om en række andre ordninger, som jeg vil komme tilbage til. Der er derimod i aftalen fuldstændig enighed om, at Danmark fortsat ikke skal være en del af den lovgivning på asyl- og indvandrerområdet, som vi også i dag står uden for. Det er jo noget, vi har diskuteret igen og igen her i Folketingssalen, så lad mig bare sætte to streger under: Lovforslaget, som vi behandler her i dag, betyder fortsat, at vi ikke er en del af EU-lovgivningen om fælles asyl- og indvandrerpolitik. Derimod er der en række retsakter, som vil styrke danske forhold. De vil styrke forholdene for familierne, bl.a. de mange danskere, som bliver gift på tværs af grænser, som får børn på tværs af grænser. Vi har set, at det desværre betyder skilsmisser, hvor børn ender mellem to forskellige retssystemer. Set med Socialdemokratiets briller er det ikke rimeligt for de børn, at de bliver kastebold mellem to retssystemer. Vi skal altid stå på børnenes side, og derfor skal afgørelser om forældrerettigheder gælde i alle EU-lande. Samtidig er det også centralt, at vi bliver en del af samarbejdet i kampen mod børnebortførelser – ikke for EU's skyld, men for børnenes skyld. Og også kvinder, hvis voldelige eksmand har et tilhold, synes vi skal have bedre rettigheder. Det kan man så være imod. Det er der nogle partier her i Folketingssalen der ikke mener er nødvendigt at sikre. Det mener vi i Socialdemokratiet. Det er fair over for de her kvinder, at et tilhold også gælder i andre lande. Ikke mindst er det vigtigt, at vi kan bekæmpe social dumping, at vi kan bekæmpe, når lønmodtagere bliver snydt for penge, de har til gode. Når danske virksomheder har tilgodehavender i andre lande, er det afgørende, at vi er en del af samarbejdet. Det er jo rigtigt, at når vi gør alle de her ting op, står der et valg tilbage. Det er et valg mellem på den ene side at sikre flere rettigheder til børn, til kvinder, der har været udsat for vold, sikre et stærkere politisamarbejde i fremtiden, sikre lønarbejderne og danske virksomheder bedre vilkår og på den anden side sikre, at vi selvfølgelig indgår i et EU-samarbejde om de her ting. Det er et politisk valg, og lad os bare sige det åbent og ærligt. Det er i hvert fald ikke noget, vi fra Socialdemokraternes side putter med. Det er et politisk valg, og vores valg i den her sammenhæng er klart: Vi vil rettighederne, vi vil trygheden for de mange grupper, det her går ud over. Så med de ord vil jeg sige, at vi Socialdemokrater fortsat støtter lovforslaget her. Vi har gjort regnestykket op, og det er altså trygheden for danske børn, for kvinder, der har været udsat for vold, for virksomheder og lønmodtagere, som er højest prioriteret af os. Det er kampen imod de usmagelige kriminelle, som desværre krydser grænser i stadig højere grad.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Morten Løkkegaard fra Venstre. Nej, der er i stedet for en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper. Værsgo.
Tak. Jeg vil så hjertelig gerne have lov at spørge fru Trine Bramsen om nogle ting. Først tak for, at ordføreren går på talerstolen og tager debatten. Den er rigtig vigtig. Og jeg kan jo forstå, at for Socialdemokraterne handler det her spørgsmål næsten udelukkende om Europol-samarbejdet og så nogle minimumsdirektiver, der som udgangspunkt er fuldt implementeret i dansk ret allerede, og at der ikke kommer til at ændre sig noget som helst efter den 3. december, lige meget hvad resultatet bliver. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge konkret til en af de andre retsakter, som også har været omtalt en lille smule i medierne, nemlig den europæiske efterforskningskendelse, som jo betyder, at udenlandske domstole kan træffe afgørelse om ransagninger i danske hjem og beslaglæggelser af dansk ejendom, uanset hvad en dansk domstol ville have sagt til det i forhold til den danske retsplejelov. Og det er endda også nogle gange for ting, som faktisk slet ikke er ulovlige i Danmark. Hvordan forklarer Socialdemokraterne det som en fuldkommen sejr, som det jo lyder til, når fru Trine Bramsen taler?
Ordføreren.
Det er sådan, at vi Socialdemokrater tror på fællesskabet, og når man indgår i et fællesskab, er det jo rigtigt, at man skal samarbejde. Det betyder også, at det i det konkrete tilfælde med en ransagningskendelse kan være, at man skal samarbejde med udenlandske efterretningstjenester, der samarbejder på anden vis end i Danmark. Der har vi en stor tiltro til at danske efterretningstjenester faktisk har en positiv indflydelse på det samarbejde, der foregår. Og så må jeg også sige, at det godt kan være, at der sikres lovhjemmel, men det er jo ikke det samme, som at man skal. Så vil jeg sige om den anden ting, som er en myte: Det er jo ikke korrekt, at vi kun snakker om Europol. Vi snakker om Europol og 22 retsakter. Det gør vi igen og igen. Vi har endda lavet plakater, som jeg har bemærket at fru Pernille Skipper er meget optaget af. Det handler om den retsakt, der handler om menneskehandel, og som handler om den retsakt, der handler om kampen mod børnemishandling. Så det er jo ikke korrekt, at det her kun er Europol. Det er Europol og 22 retsakter.
Fru Pernille Skipper.
Jeg startede også med at sige, at fru Trine Bramsen kun var optaget af Europol og af nogle minimumsdirektiver, som allerede er implementeret i dansk ret, fordi det er direktivet om menneskehandel og børneporno sådan set allerede fuldstændig. Så ja, vi er helt enige om, at det cirka er de tre ting, I taler om. Jeg ved simpelt hen ikke, hvad det var, fru Trine Bramsen svarede på. Det var i hvert fald overhovedet ikke på mit spørgsmål. Det havde intet med efterretningstjenester at gøre. Jeg sagde ingenting om lovhjemmel. Jeg ved ikke engang, hvad det der handlede om. Jeg spurgte til, hvordan Socialdemokraterne kan synes, at det er okay, at udenlandske domstole kan træffe afgørelser om ransagninger af danske hjem og beslaglæggelse af dansk ejendom, uanset hvad en dansk domstol ville have sagt til det – og også for handlinger, som slet ikke er ulovlige i Danmark. Er det i Socialdemokraternes optik virkelig et fremskridt?
Ordføreren.
Så er vi da nået så langt, at Enhedslisten anerkender, at det ikke kun handler om Europol, og at vi Socialdemokrater faktisk også er optaget af de 22 øvrige retsakter. Og må jeg ikke lige sige – hvis fru Pernille Skipper glemte at høre min tale – at jeg også talte om social dumping, om børns rettigheder, når det handler om skilsmisser, og en række andre ting. Så skal vi ikke for en gangs skyld stoppe det her med, at det kun handler om politisamarbejde. Det er Europol, 9 retsakter, men vi er altså også optaget af de øvrige retsakter. Så går jeg til spørgsmålet, der handler om ransagninger. Jamen det er da korrekt, at vi Socialdemokrater er meget optaget af, at kriminelle bliver opdaget, og at de kommer bag lås og slå. Når vi indgår i et samarbejde, er det jo helt rigtigt, at de øvrige landes arbejdsmetoder også er en del af det fællesskab, vi indgår i. Men vi tror altså på, at vi styrker det samarbejde ved at sidde med og ikke ved at sidde udenfor, og vi er optaget af også at fange de kriminelle, der overskrider grænser, og det er grunden til, at vi også bakker op om den her del.
Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg har et spørgsmål til fru Trine Bramsen, og det er mere i forhold til, hvad gensidig anerkendelse betyder. Altså, i fru Trine Bramsens udlægning lyder det, som om gensidig anerkendelse betyder, at de andre skal anerkende vores gode retssystem, og så bliver det vidunderligt for alle. Men ligger der ikke i gensidig anerkendelse, at vi også skal anerkende retsafgørelser, beslutninger fra myndigheder på forældreområdet, på børneområdet, på kriminalitetsområdet og på en masse andre områder, som andre landes myndigheder har truffet? Er der ikke en gensidighed i gensidig anerkendelse?
Ordføreren.
Jeg tror, at vi fra mit partis side har svaret på det her før. Det betyder, at vi kan, men ikke nødvendigvis skal. Og til det, der handler om at være en del af samarbejdet, vil jeg sige, at der tror vi så meget på at dansk politi, danske efterretningstjenester har så meget godt at bidrage med, også når det handler om andre landes metoder, at vi hellere vil stå inden for samarbejdet end stå uden for.
Hr. Søren Søndergaard.
»At vi kan, men ikke skal«. Altså, i forhold til de 22 retsakter, man tilvælger, og i forhold til alt andet, man tilvælger fremover, og hvor der er tale om gensidig anerkendelse, der skal kan skal Og de afgørelser, vi så skal Vi har lige set en demonstration i Rumænien, hvor befolkningen gik på gaden og væltede deres regering under parolen »Korruption dræber«, fordi det rumænske retssystem er gennemkorrupt. Myndighederne er gennemkorrupte – det er deres afgørelser, vi altså skal til at anerkende i Danmark. Det er det, der ligger i gensidig anerkendelse. Er det ikke korrekt forstået?
Ordføreren.
Nu forstod jeg hr. Søren Søndergaard sådan, at han spurgte til efterretningsmetoder. Jeg forstår faktisk ikke det andet eksempel, det har jo ikke noget med det, vi stemmer om, at gøre. At en demonstration i Rumænien skulle have betydning for det, som vi stemmer om her i dag, må hr. Søren Søndergaard uddybe nærmere – jeg forstår ganske enkelt ikke spørgsmålet.
Næste spørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak. Det er sådan, at vi i Enhedslisten tror på retssikkerhed og demokrati, og jeg er meget, meget bekymret for, at hvis retsforbeholdet bliver afskaffet den 3. december, vil vi ikke længere kunne beskytte det. Jeg vil gerne høre ordføreren om, hvorfor Socialdemokratiet lige før stemte nej til at sikre, at hvis der kommer problemer i forhold til at sikre strejkeret, sikre de danske domstoles kompetence, sikre ligestilling i sager om forældremyndighed, sikre lgbt-personers rettigheder i Danmark, så skal der være folkeafstemning. Hvorfor vil Socialdemokratiet ikke være med til at stemme for, at der altså skal være en folkeafstemning, hvis nogle af de her problemer opstår, så man kan være helt sikker på, at det ikke bliver problem?
Ordføreren
Jeg vil sige, at jeg er mere bekymret over, at Enhedslisten ikke viser større omsorg for de børn og de voldsramte kvinder, som med et nej ikke vil få de rettigheder, som jo netop er grunden til, at vi Socialdemokrater støtter den her afstemning. Så man kan jo være bekymret på forskellige måder – i Socialdemokratiet bekymrer vi os om menneskene. Så spurgte ordføreren til det, der handler om strejkeretten. Vi har ikke nogen grund til at tro, at det skulle blive ændret. Som der jo står meget klart i lovforslaget, skal der et folketingsflertal til fremadrettet, før man kan ændre noget. Desuden er der jo en mulighed for, at man kan lave folkeafstemninger. Men jeg forstår slet ikke, at det her med strejkeretten er et tema for Enhedslisten. Det er jo ikke det, vi diskuterer i forhold til den kommende afstemning.
Fru Eva Flyvholm.
Men det skyldes jo, at vi gerne vil have nogle forsikringer for, at demokratiet bliver bevaret, at danskerne har en mulighed for at beholde grundlæggende rettigheder, selv om det udvikler sig i en forkert retning på EU-plan. Og når vi har taget nogle af de her ting som f.eks. strejkeretten og rettigheder for lgbt-personer, som vi gerne vil sikre ikke bliver forringet, så er det jo, fordi vi kan se, at der er en skræmmende udvikling i EU og i en række andre europæiske lande. Og det undrer mig, at Socialdemokratiet ikke er bekymret over det. Jeg må også bare sige: Skal det forstås sådan, at ordføreren ikke tror, at der kan komme nogle problemer i forhold til alle de fremtidige områder, som kunne blive omfattet af EU, hvis man afskaffer retsforbeholdet?
Ordføreren.
Det, jeg siger, er, at det jo er et tænkt eksempel – det er ikke det, vi går til afstemning om. Man kan godt forsøge at gøre det til et spørgsmål om strejkeret eller ikke strejkeret, men det er altså ikke en del af det, vi stemmer om den 3. december. I Socialdemokratiet tror vi så meget på demokratiet, at vi har tiltro til, at danskerne vælger et flertal, der repræsenterer dem. Vi har jo også igen en mulighed for at lave en folkeafstemning. Vi vil bare ikke lægge os fast på eksempler, inden vi ved, hvad det konkret er, danskerne i så fald skal til afstemning om. Så jeg synes egentlig, det er en meget reel politisk holdning at have. Enhedslisten er uenig. Det er jo så fair nok, men lad os lige holde fast i, hvad det er, vi stemmer om den 3. december – og det er ikke
Tak. Den næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Mange tak. Og tak til ordføreren for talen. Nu nævnte ordføreren børn og børns rettigheder, og det synes jeg vi skal dvæle lidt ved, for det er jo sådan, at Danmark i dag er foran, når det handler om børns rettigheder, både i skilsmissesager og når det handler om ligestilling mellem mødre og fædre og forældre af samme køn. Altså, det her med retten til at have samvær med sin far er jo ikke noget, man har i alle EU-lande, og når vi så afskaffer retsforbeholdet og tilslutter os de her retsakter, underlægges vi bl.a. den her gensidige anerkendelse, som betyder, at vi i Danmark er nødt til at respektere afgørelser om forældremyndighed eller samvær, der er truffet i andre EU-lande, også hvis det handler om danske børn, og også selv om den danske lovgivning ville være kommet frem til, at afgørelsen ikke er i barnets tarv. Så jeg vil gerne vide, om ordføreren har overblik over, hvilke regler og hvilke lovgivninger på det her område der gælder i andre EU-lande, og som vi kan blive tvunget til at underlægge os, og som så vil forringe børns og familiers rettigheder.
Ordføreren.
Det er faktisk meget alvorligt, når vi diskuterer børns rettigheder, og det er alvorligt, fordi der de seneste år er flere børn, der er kommet i klemme mellem to retssystemer. Og der er vi i Socialdemokratiet optaget af, at børn ikke bliver kastebolde, sådan som vi eksempelvis så det i sagen mellem Østrig og Danmark for nogle år siden, men at en afgørelse gælder og dermed sætter barnet i centrum. Det synes jeg er en fair og reel holdning at have. Vi stiller os på børnenes side, og det betyder altså, at de ikke må ende i de her retslige tvister, og det er udgangspunktet for, at vi støtter det her. Desuden er der jo også det, der handler om børnebortførelser, og jeg må sige, at jeg ikke begriber, hvorfor Enhedslisten ikke vil være en del af det samarbejde, der skal sikre, at børn ikke kidnappes på tværs af europæiske lande.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg er fuldstændig enig i, at det her er dybt alvorligt, og derfor finder jeg det også aldeles bekymrende, at ordføreren i den grad negligerer, hvad det er, Socialdemokraterne går ud og anbefaler, og som i den grad kan angribe børns rettigheder. Jeg vil gerne vide, om ordføreren anerkender, at hvis vi ophæver retsforbeholdet, er det samtidig et ja til, at Danmark ikke længere suverænt kan bestemme reglerne for skilsmisse og for samvær med børn.
Ordføreren.
Heldigvis har vi jo i de seneste år også set en udvikling i andre europæiske lande, hvor de kommer tættere og tættere på danske standarder. Derfor mener jeg faktisk, det er utrolig vigtigt, at Danmark er en del af det her samarbejde, så vi med vores rettigheder i Danmark kan påvirke det, der foregår i andre lande. Lige præcis den retsakt, som fru Maria Reumert Gjerding nævner, er ikke en del af det, vi stemmer om.
Tak. Den næste spørger er hr. Jesper Kiel, Enhedslisten.
Jeg synes ikke rigtig, ordføreren fik svaret på hr. Søren Søndergaards spørgsmål vedrørende gensidig anerkendelse af andre domstole, og det blev måske forvirret af det med demonstrationen. Men det handlede sådan set bare om, at hvis der er – og det er der god grund til at tro at der er – korrupte domstole i andre EU-lande, hvordan ser ordføreren så på det, når man gensidigt skal anerkende de kendelser, der bliver afsagt der?
Ordføreren.
Spørgeren har fuldstændig ret i, at Enhedslisten konstant blander eksempler ind i det, som ikke har noget med sagen at gøre. Det var det med demonstrationen jo et meget relevant eksempel på. Når det handler om domstolskendelser og udveksling af oplysninger mellem efterretningstjenester, kan Men det er ikke det samme, som at de skal. Det tror jeg også ministeren har været ude og svare på, og det svar håber jeg at Enhedslistens medlem har læst.
Hr. Jesper Kiel.
Vil det sige, at ordføreren mener, det forholder sig sådan, at hvis der bliver givet en ransagningskendelse ved en anden domstol i et andet land mod en borger i Danmark, vil ransagningen ikke blive gennemført. Er det det, ordføreren siger?
Ordføreren.
Lige præcis når det handler om samarbejdet om kriminelle, synes jeg sådan set, at det er udmærket, at man, hvis der er en sag, hvor man har god grund til at tro, at der er begået ulovligheder, og hvis det kan føre til opklaring af kriminalitet, samarbejder med myndigheder i andre lande og følger de spor, der måtte være. Det er faktisk en af grundene til, at vi jo anbefaler et ja. Det er det her med politisamarbejdet om problemet med den grænseoverskridende kriminalitet, som set med vores øjne kun kan løses i fællesskab på tværs af landene. Så i forhold til det nævnte eksempel synes vi at det er helt fint, at man følger spor, når det handler om kriminelle, og det er jo i grove tilfælde, skal vi lige huske. Der er tale om grov kriminalitet.
Tak til ordføreren. Så har justitsministeren bedt om en kort bemærkning, og det foregår fra talerstolen. Taletiden er 3 minutter, og derefter vil der være mulighed for korte bemærkninger til justitsministeren fra op til tre medlemmer – med normale taletider.
Når nu Enhedslisten har kastet sig over bl.a. den europæiske efterforskningskendelse og stiller spørgsmål i disse forbindelser, er det vigtigt at erindre, at hovedreglen er, at den danske anklagemyndighed kan afslå at fuldbyrde en efterforskningskendelse, hvis den handling, som efterforskningen vedrører, ikke er strafbar efter dansk ret. Det er udgangspunktet. Så er der nogle undtagelser, det er fuldstændig rigtigt, og der er 32 af slagsen. Den problemstilling, der bl.a. har været rejst i offentligheden, er altså dette, at hvis f.eks. en dansk nynazist tager ned til Tyskland og begår brud på tysk lovgivning, f.eks. benægter holocaust eller hylder nynazisme, og så skynder sig hjem igen til Danmark, så synes Enhedslisten, at det er helt forfærdeligt, at de tyske myndigheder kan bede de danske myndigheder om hjælp – helt forfærdeligt. Det er jo nyt, når man ser den yderste venstrefløjs sådan normale ageren over for danske nazister, at man er så optaget af de pågældende problemstillinger og deres retssikkerhed. Det er ikke, hvad man normalt har set. Men det er altså det, man rejser som sag her. Jeg synes, at når man betænker tysk historie, skulle man måske være lidt forsigtig. De mennesker, der rejser til Tyskland og begår den slags, vil jo være bekendt med, hvad det er, de gør. Så jeg synes ikke, beskyttelsesinteressen er så stor. Så er der spørgsmålet om terror, som også optræder på positivlisten. Det kan da godt være, at Enhedslisten har en særlig interesse i at beskytte ETA i Spanien. Det er ikke noget, vi andre står bag. Derfor må man jo ærligt sige: Hvilket ærinde er det, Enhedslisten går? Hvem er det, man søger at beskytte? Hvem er det, man prøver på at beskytte? Jeg vil gerne læse de 32 undtagelser op. Det er deltagelse i en kriminel organisation, altså noget mafiaagtigt; det er terrorisme; det er menneskehandel; det er seksuel udnyttelse af børn og børnepornografi; det er ulovlig handel med narkotika; det er ulovlig handel med våben, ammunition og eksplosive stoffer; det er bestikkelse; det er svig, herunder svig, der skader Den Europæiske Unions finansielle interesser – det plejer man jo ellers nok at være optaget af; hvidvaskning af udbytte fra strafbart forhold; falskmøntneri; internetkriminalitet; miljøkriminalitet, herunder ulovlig handel med truede dyrearter; medvirken til ulovlig indrejse eller ulovligt ophold; forsætligt manddrab og grov legemsbeskadigelse; ulovlig handel med menneskeorganer og væv; bortførelse, frihedsberøvelse og gidseltagning; racisme og fremmedhad; organiseret eller væbnet røveri; ulovlig handel med kulturgoder, herunder antikviteter og kunstgenstande; bedrageri; afkrævning af beskyttelsespenge og pengeafpresning; efterligning og fremstilling af piratudgave af produkter; forfalskning af officielle dokumenter og ulovlig handel med falske dokumenter; forfalskning af betalingsmidler; ulovlig handel med hormonpræparater og andre vækstfremmende stoffer; ulovlig handel med nukleare og radioaktive materialer; handel med stjålne motorkøretøjer; voldtægt; forsætlig brandstiftelse; strafbare handlinger omfattet af Den Internationale Straffedomstols strafmyndighed; skibs- eller flykapring eller sabotage. Langt de fleste af disse forbrydelser er allerede dækket af dansk ret, og så er der enkelte undtagelser: holocaustbenægtelse, nynazistiske forbrydelser begået i Tyskland, hvor man søger skjul i Danmark, definitionen af terrorisme. Hvis ærinde er det, Enhedslisten går i den her sag?
Tak til justitsministeren. Den første spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Jeg er lige ved at gå ud af mit gode skind af glæde over, at justitsministeren faktisk stiller sig op og tager den her debat – langt om længe. Og jeg vil gerne starte med at svare på spørgsmålet om, hvem det er, Enhedslisten beskytter. Det er alle borgere i et demokratisk samfund, som har lige ret til ytringer, til ytringsfrihed, til retssikkerhed, uanset om vi er enige med dem eller ej. Og det kan godt være, justitsministeren har stillet sig sammen med et flertal her i Folketinget, som gør sig til dommer over, hvad der er de rigtige og de forkerte holdninger. Men vi har det faktisk sådan i Enhedslisten, at alle skal være lige for loven. Så det der med at trække nazikortet er simpelt hen for plat. Det, der er spørgsmålet her, når vi taler om positivlisten, er jo netop, at der nogle gange vil være tale om handlinger, der er ulovlige i et andet land, men ikke er ulovlige i Danmark. Og det principielle, essensen i det, nemlig at dansk politi skal ransage et dansk hjem på baggrund af en handling, som vi ikke engang har gidet kriminalisere, må justitsministeren da erkende er noget af et skridt i en anden retning, end vi normalt har tradition for i Danmark.
Justitsministeren.
Jamen det er jo derfor, det er klart og rart at få klarlagt, hvem det egentlig er, Enhedslisten forsvarer, for Enhedslisten siger, at det er alle borgere. Det er jo ikke rigtigt. Det er nogle helt specifikke borgere, som er kriminaliseret for nogle handlinger, de har begået et andet sted end i Danmark, og som så ikke er strafbare efter dansk ret. De har overtrådt det pågældende lands nationale ret og så skjult sig i Danmark. Det er dem, Enhedslisten forsvarer. Det er f.eks. rigtigt nok, at i Tyskland straffer man holocaustbenægtelse. Det er fuldstændig rigtigt. Synes fru Pernille Skipper virkelig, det er så urimeligt, at man, når vi er i et samarbejde, og når et land som Tyskland med den historik, det her, har valgt at straffe den pågældende forbrydelse, og når en dansker så, vel vidende at dette er tilfældet, tager ned til Tyskland og krænker tysk lovgivning, så kan rammes af tysk lovgivning i Danmark? Synes fru Pernille Skipper virkelig det?
Fru Pernille Skipper.
Ja, det synes fru Pernille Skipper virkelig. Fru Pernille Skipper synes faktisk, at det skal være sådan, at de ting, vi sender folk til strafforfølgning for, også er noget, som et flertal faktisk har besluttet at kriminalisere. Og med den argumentation, som justitsministeren lægger for dagen i dag, ville man jo også skulle acceptere f.eks. at udlevere børn, som er langt under den danske kriminelle lavalder, fordi de har begået en kriminel handling i et andet land og ikke er under den kriminelle lavalder der. Jeg tror, den er 8 år i Grækenland. Det tror jeg heller ikke justitsministeren synes. Der må faktisk også være grænser, ikke? Kunne justitsministeren ikke medgive, at den argumentation jo så ville føre til, at hvis vi bare skulle anerkende andre landes lovgivning lige meget hvad og udføre ransagninger på dansk grund på baggrund af deres lovgivning, så vil det jo gælde alt, også det, der ikke er på positivlisten, som måske er lovligt i Danmark, men ulovligt i et andet land?
Justitsministeren.
Jeg ved slet ikke, hvorfor fru Pernille Skipper roder sig ud i noget med børn på 8 år, som ikke har noget som helst at gøre med den her positivliste, som omhandler meget, meget grove forbrydelser. Det er simpelt hen udenomssnak. Må jeg så lige sige: Det her går jo to veje. Lad os nu tage et dansk eksempel, som jeg ved bekymrer Enhedslisten, men som overhovedet ikke bekymrer et kæmpe flertal i det danske Folketing, nemlig det faktum, at vi har kriminaliseret det at modtage terrortræning eller at finansiere en terrororganisations i øvrigt lovlige virksomhed. Det har vi gjort i Danmark. Vi har kriminaliseret, at man modtager den form for terrortræning eller finansierer en terrororganisation. Det kan vi bede andre lande om at hjælpe os med. Det ved jeg godt at Enhedslisten har problemer med, men sandheden er, at hvis ikke vi var en del af Den Europæiske Union, kunne vi ikke bede andre landes myndigheder om hjælp i den sag, og det er der kolossal opbakning til i Danmark.
Den næste spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Justitsministeren betegner de her forbrydelser som »meget, meget grove forbrydelser«. Jeg konstaterer, at en af disse »meget, meget grove forbrydelser« så åbenbart er racisme og fremmedhad. Der må jeg bare spørge justitsministeren, om det virkelig er justitsministerens opfattelse, at det er en meget, meget grov forbrydelse, om justitsministeren mener, at det er en meget, meget grov forbrydelse at forbryde sig mod § 266 b, og om justitsministeren ikke er enig i, at der i andre EU-lande eksisterer regler som f.eks. den svenske hets mot folkgrupp, som i virkeligheden er meget lettere at komme til at overtræde end § 266 b?
Justitsministeren.
Jeg mener, at racisme i sin reneste form er en alvorlig forbrydelse. Ja, det gør jeg. Vi har også set historiske eksempler på, hvad det kan medføre. Det håber jeg faktisk hr. Kenneth Kristensen Berth er enig med mig i.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jo, men nu skal vi jo lige huske på, justitsminister, at det, som det her jo drejer sig om, er, om dansk politi skal kunne gå ind i at efterforske danskere, som kommer til udlandet og forbryder sig mod den udenlandske indskrækning af ytringsfriheden. Jeg troede faktisk, at partiet Venstre var meget optaget af ytringsfriheden. Jeg troede faktisk, at partiet Venstre havde den opfattelse, at ytringsfriheden skulle være så vid og bred som overhovedet muligt, og nu håber jeg ikke, at justitsministeren begynder at snakke om holocaust og Tyskland igen, for det mener jeg sådan set er at afspore debatten. Det er det principielle, at man kan straffes for at have ytret sig i et andet land, og at dansk politi skal hjælpe med det.
Justitsministeren.
Jeg forstod faktisk ikke helt, om hr. Kenneth Kristensen Berth mente, at ren racisme faktisk var en forbrydelse; det er jo forudsætningen for, at jeg overhovedet kan svare på hr. Kenneth Kristensen Berths spørgsmål. At Tyskland har nogle helt særlige forudsætninger for at kriminalisere f.eks. holocaustbenægtelse, har jeg fuld forståelse for.
Så er den næste spørger hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.
Nu var justitsministeren chokeret. Jeg vil godt sige, at jeg er chokeret over, at vi har en justitsminister, som ikke kender forskel på en anklage og en domfældelse. Det er sgu – undskyld, undskyld, det måtte jeg ikke sige – imponerende. Altså, jeg tror, at man kan få lidt assistance nede bagved. En justitsminister, som ikke er i stand til at kende forskel på en anklage og en domfældelse – vorherre bevar mig vel!
Undskyld, vi bliver altså nødt til at holde en ordentlig tone, når vi debatterer i Folketingssalen.
Jeg skal prøve at holde en ordentlig tone i forhold til et så fuldstændig eklatant brud på grundloven og alle retsprincipper, at man forveksler anklager med domfældelser. Det, vi snakker om her, er jo ikke folk, der er domfældt; det er folk, der er anklaget for noget. Og enhver, som har brugt den mindste tid på at arbejde med menneskerettigheder rundtomkring i verden, ved selvfølgelig, at folk, som et system gerne vil af med, bliver anklaget for alle mulige kriminelle ting. Derfor er det interessante jo, om der er hold i billetterne. Vil hr. Søren Pind ikke ( Fjerde næstformand Justitsministeren), vil justitsministeren ikke medgive, at bare fordi der er en anklage, behøver der ikke nødvendigvis at være substans i den anklage?
Justitsministeren.
Det er jo som regel derfor, man undersøger en sag, altså for at finde ud af, om der er substans i den. Jeg forstår slet ikke, hvad hr. Søren Søndergaard sigter til. Det med at jeg skulle stå og sige noget som helst grundlovsstridigt, ville formandsstolen i givet fald have påtalt, så det kan jeg på det kraftigste afvise.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg ville være blevet overrasket, hvis justitsministeren havde sagt andet. Men det afgørende her er jo lige præcis spørgsmålet om gensidig anerkendelse. Det er, hvor langt vi skal gå for at anerkende beslutninger truffet af andre landes domstole. Og der vil jeg da være enig med justitsministeren i, at hvis udgangspunktet er med de fejl og mangler, der altid er, at andre landes domstole i EU er på et niveau som det danske, hvad angår sikring af retsgarantier, ingen korruption, fravær af politisk indflydelse, ja, og så er der jo ikke det store problem. Men er det justitsministerens opfattelse, altså at der ikke er alvorlige problemer med retsvæsenet i en række EU-lande? Er det helt seriøst justitsministerens opfattelse?
Justitsministeren.
Jeg mener, at Enhedslisten og andre nejsigere nyder godt af at skabe mistænksomhed – mistænksomhed over for en lang række andre landes retssystemer, som derved generelt smitter af på den europæiske retstilstand. Det er jeg dybt uenig i. Hele den her afstemning handler om, hvorvidt vi tror på, vi kan bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet alene, eller vi i sagens natur må have samarbejdspartnere. Det samarbejde ville ikke give nogen mening, hvis ikke også domstolene på sæt og vis var indblandet i det, hvis man kunne fremskaffe bevismateriale, hvis der var samarbejde med myndigheder. Så jeg vil bare sige til hr. Søren Søndergaards mistænkeliggørelse: Jeg deltager ikke i den. Er alt perfekt? Nej. Men fremmer det her dansk mulighed for at bekæmpe international, grænseoverskridende kriminalitet? Helt bestemt.
Tak til justitsministeren. Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Den næste taler i ordførerrækken er hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tak. Afstemningen den 3. december vedrører afskaffelsen af retsforbeholdet. Når jeg siger det, skyldes det jo, at der kan opstå en vis forvirring, når man lytter til, hvad japartierne siger. Det virker nærmest, som om afstemningstemaet er et helt andet. Det kunne være Europol, det kunne være 22 konkrete retsakter, men afskaffelse af retsforbeholdet benytter japartierne ikke rigtig. Det er jo egentlig underligt, for det er sådan set det, vi stemmer om. Det, der er den praktiske konsekvens af et ja den 3. december, er jo, at et flertal i Folketinget, i praksis Europaudvalget, får mulighed for at afgive suverænitet inden for det retlige område i ubegrænset omfang. Det bliver altså ikke længere op til borgerne ved en folkeafstemning eller fem sjettedels flertal her i Folketinget at tilkendegive, om der skal afgives suverænitet eller ej. Japartierne har forsøgt at få den her debat til at handle om Europol og så måske en lille smule om de 22 retsakter. I virkeligheden har Europols overgang fra mellemstatslighed til overstatslighed nærmest sådan karakter af en gave fra himlen til japartierne, for det er jo det, der har gjort, at japartierne har fået mulighed for at få et opgør med retsforbeholdet. Ja, man kan vel nærmest sige, at Europol er blevet sådan en slags lokkemad, som skal lokke danskerne til at afskaffe retsforbeholdet. Men også i de 22 retsakter er der jo massevis af problemer. Der er den gensidige anerkendelse, fastsættelsen af strafferammer på europæisk plan, og, som vi inden frokostpausen hørte, muligheden for i virkeligheden at indskrænke ytringsfriheden. Det synes jeg var meget interessant, nemlig at justitsministeren jo betragtede en overtrædelse af § 266 b som en – citat – meget, meget grov forbrydelse – Citat slut. Det er jo netop en af de helt fundamentale ting i vores samfund, nemlig at vi har ytringsfrihed. Det er også fundamentalt i vores samfund, at man ved, hvornår man overtræder lovgivningen. Nu risikerer man altså at komme i den bizarre situation, at hvis man f.eks. blander sig i en internetdebat på en svensk avis og skriver noget der, som kan være en overtrædelse af den svenske lovgivning om hets mot folkgrupp, risikerer vi altså, at dansk politi skal involveres i en efterforskning, og at vedkommende skal udleveres for at have skrevet noget, som i Danmark ville være betragtet som fuldstændig inden for reglerne og helt legitimt. Jeg forstår ikke, at partier som Venstre, som jo egentlig bryster sig af at være et frihedselskende parti, havde den opfattelse, at ytringsfriheden bare var noget, man kunne give køb på, noget, som man kunne overlade til rumænske domstole at vurdere omfanget af. Sådan er det jo, og det må vi tage til efterretning. Jeg mener, debatten her i virkeligheden bør handle om det principielle, om afgivelse af suverænitet efter § 20 i grundloven, og om, hvorvidt det er rimeligt at overlevere en sådan myndighed til et tilfældigt flertal i Europaudvalget. Den her debat bør i virkeligheden ikke handle om Europol, for vi er jo alle sammen enige om, at Danmark skal fortsætte med at være medlem af Europol, og jeg er overbevist om, jeg er helt sikker på det, at det kan lade sig gøre, og at Danmark vil forblive som medlem af Europol også efter et nej den 3. december. Vi har talt meget om det, og jeg gentager det gerne. Der er to farbare veje: Det er en parallelaftale, som er den vej, Dansk Folkeparti foretrækker, eller anvendelse af en tilvalgsordning i begrænset form. Men der forsøges alligevel at så tvivl herom – selv om spørgsmålet om tilvalgsordning i begrænset form forsøges der sået tvivl om af indhentede eksperter fra udlandet, som intet kendskab har til dansk statsret, men alligevel bidrager også de til at skabe forvirring. Faktisk kan man tro, at det efterhånden er en forvirringsskampagne, som japartierne har gang i, og ikke en oplysningskampagne. Men mon ikke vi trods alt alle sammen kan blive enige om, at EU trods alt endnu ikke har retten til at ændre i Danmarks grundlov, og at det dermed er op til danskerne og det danske Folketing at bestemme, hvordan der afgives suverænitet, og hvis det danske Folketing var optaget af suverænitetsafgivelse som noget væsentligt, havde man nok også fastholdt grundlovens budskab herom i § 20. For vi kan Der kan ikke skabes tvivl om den mulighed, der hedder en tilvalgsordning i begrænset form. Så bliver der talt meget om, at det her jo er et tag selv-bord, altså at det danske Folketing kan vælge det, man har lyst til, og fravælge det, man ikke har lyst til. Der er nu en enkelt lille bemærkning, som jeg vil knytte dertil, nemlig at hvis Danmark fra starten vælger at gå aktivt ind i forhold til forhandlinger om et nyt direktiv, fanger bordet jo allerede der. Uanset om vi så kan lide det endelige resultat, når forhandlingerne er tilendebragt, har vi sådan set ikke andet valg end at sige ja, for det er nemlig konsekvensen af at være med ved det berømte bord, altså at acceptere resultatet, uanset hvad resultatet så måtte blive. Jeg synes i virkeligheden, vi de tre gange, vi nu har behandlet det her forslag, har haft en ret uklædelig debat, fordi det er blevet til sådan en debat om, hvorvidt vi, der siger nej, er de pædofiles, børnelokkernes, lommemændenes bedste venner, og der må jeg bare igen sige: Det er der jo ikke nogen der er. Alle partier i Folketinget har den opfattelse, at de her mennesker er nogle forfærdelige nogen, og at de skal retsforfølges, og det er også derfor, vi siger ja til Europol-medlemskab. Derimod har man altså ikke meget lyst til at diskutere det principielle, som jo ellers er det vigtigste. Hvis Europol virkelig var så vigtigt, at man med Guds vold og magt skulle have et ja igennem den 3. december, hvorfor stemmer vi så ikke alene om Europol? For så tror jeg faktisk japartierne ville have en ganske god mulighed for at få et ja hjem. Men det gør vi ikke, vi stemmer om, at grundloven skal tilsidesættes til fordel for et almindeligt flertal i Folketinget. Hvis regeringen og japartierne ønsker at tilsidesætte ånden i den danske grundlov, mener jeg faktisk, det ville være mere ærligt at forsøge at ændre grundloven i stedet for at gøre vold på den ved at overgive bemyndigelsen til at afgive suverænitet til et tilfældigt flertal i Europaudvalget. Og det kan godt være, at grundloven er en besværlig størrelse at have med at gøre, og det kan da godt være, det ville være meget nemmere, hvis man bare kunne gøre, fuldstændig som det passede én her i Folketingssalen, men det er nu engang – trods alt – grundloven. Det ville være ærligt at anerkende det og tage en debat på det grundlag.
Den første, der har bedt om ordet for en kort bemærkning, er fru Trine Bramsen.
Ud over Europol – og jeg er glad for, at ordføreren anerkender, at det fortsat er vigtigt, at Danmark er en del heraf – stemmer vi også om 22 retsakter. 9 af dem handler om politisamarbejdet. Kan ordføreren give et eksempel på én af de retsakter, som han ikke mener vi skal være en del af?
Ordføreren.
Ligesom regeringen og japartierne har valgt at fremlægge det her som en samlet pakke, som man skal tage stilling til og sige ja eller nej til, har Dansk Folkeparti også den indstilling, at det her er en samlet pakke, som man skal sige ja eller nej til. Der må man jo sige at pakken er sat sådan sammen, at vi under ingen omstændigheder kan anbefale danskerne at sige ja, fordi pakken ikke er en god pakke. Det kan da godt være, at der er enkelte ting, som kan være positive. Meget af det kan vi sådan set vælge selv at implementere i dansk lovgivning, som vi f.eks. har gjort det på menneskehandelsområdet. Men jeg må bare sige, at som pakken er sat sammen nu, kan vi ikke støtte den, vi kan ikke anbefale den til de danske vælgere.
Fru Trine Bramsen.
Jeg vil egentlig gerne bede om et svar på mit spørgsmål fra ordføreren. Han svarede slet ikke. Hvad er det for retsakter, som Dansk Folkeparti er imod? Er det, at kvinder, der har en voldelig eksmand, ikke skal have fred og sikkerhed, når hun færdes i andre EU-lande? Er det børnene, der skal forblive gidsler mellem to retssystemer? Hvilke af de 22 retsakter er Dansk Folkeparti imod? Man kan bare give ét eksempel.
Ordføreren.
Nu forsøger fru Trine Bramsen igen at få debatten ned på et plat niveau, som jo ikke handler om det principielle, nemlig retten til at afgive suverænitet. Men jeg vil da godt sige noget til ordføreren om f.eks. det her højt besungne direktiv om børns rettigheder efter skilsmisse osv. Problemet er, at det jo ofte vil være den domstol, der kommer først med en kendelse, som rent faktisk vil kunne få den kendelse effektueret. Det kan da godt være, at den kendelse fra en rumænsk domstol om, at faderen til et barn skal have forældremyndigheden, i virkeligheden er den forkerte kendelse. Det kan da meget vel tænkes. Men det kommer meget hurtigt til bare at handle om, hvem der kommer først.
Fru Jane Heitmann.
Tak for det. Jeg synes faktisk, at det næsten er pinligt, at ordføreren ikke kan svare på, hvad det er for nogle retsakter ud af de 22 – eller bare nævne én retsakt – man fra Dansk Folkepartis side ikke kan bakke op om. Det undrer mig faktisk også lidt, at ordføreren nævner lige præcis menneskehandel, for vi ved jo alle sammen, at bliver det et ja, vil Danmark tiltræde menneskehandelsdirektivet, og det vil betyde, at vi vil gå fra at have observatørstatus til at få en fast plads i EU. Så den del må ordføreren da i hvert fald kunne bekræfte at han godt kan tilslutte sig. Se, ordføreren nævnte i sin tale muligheden for en parallelaftale, som vi jo også alle sammen ved vil begrænse politiets arbejde. Jeg vil godt spørge ordføreren, om han kan bekræfte, at Danmark har anmodet om seks parallelaftaler, og at vi kun har fået fire igennem, og at man på den baggrund godt kan sige, at vi ikke kan være sikre på at få en parallelaftale.
Ordføreren.
Fru Jane Heitmann ved jo udmærket eller burde i hvert fald vide, at menneskehandelsdirektivet er implementeret i dansk lovgivning, og lige nøjagtig hvad angår den retsakt, er der faktisk ikke reelt nogen forandring af den situation, som Danmark står i, uanset hvad vi stemmer den 3. december. Så vil jeg i forhold til det her med de retsakter, som fru Jane Heitmann berører, sige, at det jo er sådan, at de alle sammen ligger forud for Lissabontraktaten, og at Lissabontraktaten har ændret konditionerne for, hvordan man opnår en parallelaftale. Derfor kan man ikke sammenligne på den måde, som ordføreren gør det. Det svarer i virkeligheden til at henvise til, hvordan man lavede lovgivning i Danmark ifølge grundloven før 1953.
Fru Jane Heitmann.
Altså, jeg kan da så selv i givet fald bekræfte, at Danmark har ansøgt om seks parallelaftaler, og at vi har fået fire igennem, og at vi dermed ikke kan være sikre på, at vi kan få en parallelaftale, selv om jeg jo godt kan høre, at det ville lyde besnærende, hvis det var sådan, man kunne arrangere sig. Jeg vil godt have lov at spørge ordføreren, om ordføreren så kan bekræfte, at den norske parallelaftale om Europol eller om gensidig retshjælp har været længe undervejs. Det tog 3 år at få aftalen, og det tog 10 år at ratificere den. Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Nu går partiet Venstre og andre partier jo meget op i at kalde tingene ved deres rette navn, og så vidt jeg har forstået, er det en operationel aftale, men fred være med det. Det, som fru Jane Heitmann siger, er sikkert korrekt, men man skal jo huske på, at det er en anden situation, Norge er i, end Danmark. Danmark er jo rent faktisk medlem af EU, det er Norge ikke.
Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Tak for det, og tak til ordføreren for endnu en gang på fuldendt vis at udstille, at ordføreren ikke har forstået noget som helst af det hele. Det her handler ikke om en afskaffelse af retsforbeholdet, det handler om en omdannelse af retsforbeholdet. Danmark har fortsat et forbehold, det ændrer bare status til, at beslutningen rykkes herind på visse områder. Ordføreren illustrerede jo sin uvidenhed på området allerede ved førstebehandlingen, da jeg stillede spørgsmålet: Hvad er det for nogle af de 22 retsakter, man er imod? Det gjorde jeg med henvisning til, at Dansk Folkeparti jo er tilhænger af Europol. Ordføreren svarede: Det er de 21 andre. Nu har ordføreren muligvis fået læst op på, at Europol ikke er en af de 22, så der er 22 andre. Der blev før spurgt til det af fru Trine Bramsen, og så vil jeg spørge igen: Hvad er det for nogle, man er imod? Jeg er med på alt det der generelle med suverænitet og ditten og datten. Hvad er det for nogle, man er imod? For ordføreren sagde, at man var imod de 21 andre. Mener ordføreren virkelig det?
Ordføreren.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen må jo nærmest være den bedste til at kunne vurdere, om man udtaler sig om noget, man ikke har indsigt i, idet det jo nærmest er hr. Jakob Ellemann-Jensens vanlige job som politisk ordfører. Men når man ser bort fra det, vil jeg da gerne sige til hr. Jakob Ellemann-Jensen, hvad jeg også sagde til fru Trine Bramsen, nemlig at jeg opfatter det her som en samlet pakke, ligesom jeg går ud fra, at japartierne opfatter det her som en samlet pakke. Ellers ville de vel ikke bede danskerne om at tage stilling til en afskaffelse af retsforbeholdet i form af 22 konkrete retsakter og Europol samt en generel bemyndigelse til Folketinget om at afgive suverænitet på RIA, altså området for retlige og indre anliggender. Derfor bliver jeg også nødt til at forholde mig til det som en pakke. Derfor kan jeg jo ikke stå her og udparcellere hver enkelt retsakt. Jeg kan sige, at den pakke, som man har stillet danskerne over for at skulle tage stilling til her, er vi imod.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Det er jo klar tale og en noget anden tale end den, vi hørte under førstebehandlingen. Jeg ved ikke, om det er, fordi man har sat sig mere ind i tingene undervejs. Jeg kan i hvert fald nævne, at Dansk Folkepartis stærkt fremtrædende medlem af Europa-Parlamentet hr. Morten Messerschmidt, lejlighedsvis udtaler sig på det her område og siger: Jamen der er mange af dem her, som Dansk Folkeparti godt kan støtte op om. Så derfor vil jeg spørge: Er Dansk Folkeparti imod, at man kan inddrive tilgodehavender på tværs af landegrænser? Er Dansk Folkeparti imod, at en voldelig ekskærestes tilhold kan tages med til udlandet? Er Dansk Folkeparti imod, at man kan bekæmpe menneskehandel effektivt? Er Dansk Folkeparti imod klarhed om arveregler? Eller hvad er Dansk Folkeparti imod? For ordføreren sagde jo: Vi er imod de 21 andre. Ordføreren sagde ikke: Vi ser det som en samlet pakke. Ordføreren sagde: Vi er imod de 21 andre. Er man fortsat det?
Ordføreren.
Der er overhovedet ikke nogen forskel på det, ordføreren sagde under førstebehandlingen, og det, ordføreren siger i dag. Vi er stadig imod den samlede pakke. Vi er imod de retsakter, som de ligger nu, og der er sådan set ikke noget at diskutere.
Hr. Morten Løkkegaard.
Tak. Jamen jeg vil da godt følge op, hvor ordføreren stoppede, og så sige, at det jo er en interessant betragtning, at man taler om en samlet pakke. Mig bekendt er det en fuldstændig grundlæggende del af Dansk Folkepartis argumentation, at man vil pille pakken fra hinanden for derigennem at kunne stemme om de enkelte dele. Og nu er man altså pludselig tilhænger af en samlet pakke. Det synes jeg er noget af en kovending, hvis jeg må sige det på den måde. Det bringer mig til mit spørgsmål. Jeg bemærkede, at ordføreren for et øjeblik siden sagde, at der godt kan være enkelte dele af pakken, der er positive. Og det må jeg simpelt hen høre om jeg ikke kan få hr. Kenneth Kristensen Berth til at uddybe. Hvad er det for elementer, som er gode, men som man altså alligevel ikke på grund af den samlede pakke er parat til at sige ja til?
Ordføreren.
Jo, men jeg vil lige starte med at oplyse hr. Morten Løkkegaard om, at vi jo ikke er tilhængere af den her pakke, som hr. Morten Løkkegaard fik sagt det, vi er sådan set modstandere af pakken. Nu er det jo sådan set hr. Morten Løkkegaards parti og de øvrige japartier, der har sammensat den her pakke. Det kan vi ikke gøre så meget ved, selv om vi har forsøgt at gøre noget ved det. Enhedslisten har stillet nogle ændringsforslag i dag, som desværre er blevet nedstemt, for ligesom at gøre den her pakke lidt mindre uspiselig, men det vil man jo ikke være med til. Man vil jo kun være med til at gøre den pakke mere og mere uspiselig. Og så bliver jeg jo også nødt til at forholde mig til den som en pakke, og det kan da godt være, at hr. Morten Løkkegaard synes, det er utrolig spændende at sidde og pindehugge i de enkelte retsakter, og det kan da godt være, at der er nogle af dem, der – som jeg har sagt – kan være positive elementer i, men det samlede billede er jo fuldstændig krystalklart: Det kan vi ikke støtte.
Hr. Morten Løkkegaard.
Jamen »pindehugge« – altså, vi taler om retsakter, og ved andre lejligheder, når vi andre taler om detaljer, bliver vi hånet for fra selv samme talerstol at sige, at det her handler om hele retsakter. Det gør det vel også nu, går jeg ud fra. Så der er ikke noget, vi sidder og pindehugger i. Vi snakker om helt konkrete ting, som hr. Jakob Ellemann-Jensen for et øjeblik siden prøvede at ridse op, og som vi stadig væk ikke har fået noget svar på: Er Dansk Folkeparti imod, at danske kvinder kan få et polititilhold med, når de rejser? Er man imod, at der kommer ordentlige arveregler, så danske pensionister ikke skal afhænde deres sommerhuse i udlandet? Vil man ikke være med til, at danske børn, der kommer i klemme i skilsmissesager, får bedre rettigheder? Kan vi ikke få et svar på det?
Ordføreren.
Jo, men det er bare en meget, meget høj pris at betale for at sige ja til de der ting, at et flertal i Folketinget kan sende suverænitet til EU, og at vi ikke længere kan få nøglerne til vores grænse tilbage. Hvor mange danskere vedrører det egentlig, at der kommer klare arveretsforhold, og hvor mange danskere, der har købt hus i udlandet, kan i virkeligheden have gavn af det her? Altså, det kan da godt være, at det isoleret betragtet kan være meget fornuftigt, men man bliver bare nødt til at se på det samlede hele, og der må man sige at vi betaler en meget, meget høj pris for at varetage de interesser, som de her mennesker måtte have.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jamen det er jo der, hvor det bliver fuldstændig mystisk med Dansk Folkepartis argumentation. Man siger, at det er en samlet pakke, men man kan ikke tage stilling til enkeltdelene i pakken. Det er da en underlig måde at betragte pakker på. Altså, det er da det, der er inde i pakken, der er det afgørende. Og stadig væk mangler vi at få Dansk Folkepartis svar på, hvorfor man ikke vil støtte, at voldsramte kvinder, som får et polititilhold i Danmark, kan tage deres polititilhold med sig til andre lande. Og lad være med at snakke om grænsehandel og komme med al mulig sniksnak og udenomssnak, men forhold jer konkret til det spørgsmål: Hvorfor er Dansk Folkeparti imod det? Hvorfor er man imod, at nogen får bedre muligheder for at få pengene hjem igen, hvis en virksomhed fra et andet land går konkurs her i Danmark og flytter til et andet land? Hvorfor er man imod det?
Ordføreren.
I forhold til det første er det jo bl.a., fordi man får den situation, at en tidligere ægtefælle, en voldelig ægtefælle, eksempelvis bliver oplyst om, hvor den pågældende person, som vedkommende har et tilhold over for, forsvinder hen, og det synes vi ikke er særlig hensigtsmæssigt. Så der er faktisk rigtig mange gode grunde til, at vi er skeptiske over for mange af de her retsakter. Men det må bare ikke skygge for det principielle spørgsmål, som er, at man i modstrid med grundlovens ånd giver et almindeligt flertal i Folketinget bemyndigelse til at afgive suverænitet, ikke engang i et nærmere bestemt omfang, men i ubegrænset omfang, fordi man ikke aner, hvad der kommer til at ske i fremtiden på EU-området.
Hr. Holger K. Nielsen.
Altså, vi er på fuldstændig sikker grund i forhold til § 20 i grundloven i de her sager. Sandheden er konkret, og i stedet for at køre ud i alle mulige juridiske spidsfindigheder, som er rendyrket udenomssnak, så tag da og forhold jer til, hvorfor en voldsramt kvinde ikke kan få lov til at tage sit polititilhold med sig. Det er det, jeg kan forstå at Dansk Folkeparti ikke ønsker at støtte, og det er man imod. Det vil jeg godt have en forklaring på.
Ordføreren.
Det har jeg jo sådan set forklaret flere gange, og jeg skal gerne gøre det igen for hr. Holger K. Nielsens skyld. Det skyldes jo, at det er en del af en pakke, som vi ikke kan støtte. Men når hr. Holger K. Nielsen så gerne vil diskutere de 22 retsakter og Europol, hvorfor i alverden er det så, at hr. Holger K. Nielsen ikke har stået fast på, at det kun var det, vi skulle stemme om? Hvorfor er det, hr. Holger K. Nielsen vil have bemyndigelse til at aflevere suverænitet til EU? Hvorfor? Jeg spørger bare.
Der er ikke flere, der har skrevet sig ind på talerlisten. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Morten Løkkegaard.
Tak for det. Der er jo allerede sagt rigtig meget om den her folkeafstemning og om lovforslaget her. Det vil enhver, som sidder her i salen, og som har deltaget i nu tre behandlinger, kunne bevidne. Så man må have mig undskyldt, hvis der er elementer af gentagelse i det, som kommer nu. Men for alles skyld tager vi den lige en gang til. Hvis det skulle have undsluppet nogens opmærksomhed, er vi i Venstre stærkt optaget af, at Danmark også efter den 3. december er et land, hvor vi med et klart ja har sikret at det bliver tryggere at være dansker, sværere at være kriminel og lettere at være virksomhed. Ved at omdanne retsforbeholdet til en tilvalgsordning går vi om bord i et særdeles favorabelt tag selv-bord – det er jo godt lige før jul – hvor vi frit kan vælge mellem retterne, altså de fælles regler og samarbejder, som danskerne entydigt har fordel af, hvilket vi netop er ved at få demonstreret i debatten her, og ikke mindst har danskerne mulighed for at vælge de mindre velsmagende retter fra. Den direkte anledning til afstemningen er jo, at dansk politi står til at måtte forlade det her fortræffelige politisamarbejde Europol, når det næste år bliver et overstatsligt agentur. Det kræver et aktivt tilvalg. Vi stemmer altså ja til det, vi kender, for at undgå usikkerheden ved at stå udenfor. Men også på andre områder, som det jo diskuteres her, giver det rigtig meget mening at tilvælge det, der er fælles. Retsforbeholdet har undervejs hindret os i at deltage i en række meget, meget fornuftige ting. Mere effektivt samarbejde om bekæmpelse af menneskehandel, misbrug af børn, cybercrime, falskmønteri, men også mere jordnære ting, som vi hører her. Hvorfor skal en dansk kvinde, hvis voldelige eksmand har fået et polititilhold, ikke kunne blive beskyttet af det i udlandet? Hvorfor skal pensionisten, der arver et sommerhus efter sin afdøde hustru i Spanien, ikke kunne arve huset? Hvorfor skal danske børn komme i klemme i skilsmissesager, fordi forældrene befinder sig i hvert sit land med forskellige domstoles kendelser? Hvorfor skal man ikke kunne få sine penge hos netbutikken i Tyskland, hvis man lige præcis der har købt et køleskab, som ikke duer? Hvorfor skal danske virksomheder ikke kunne komme efter konkursryttere, der er flygtet til udlandet og har snuppet pengene med? Dansk Folkeparti, har vi lige fået demonstreret, skylder vælgerne et svar på de her spørgsmål. Hvorfor er man imod at give danskerne de her fuldstændig fornuftige forbedringer af deres liv? Eller er man overhovedet imod? Det kunne man godt blive lidt i tvivl om, når man hører om nogle af elementerne, men de siger fra over for den samlede pakke, som det hedder. Så må jeg også spørge Liberal Alliance om noget. Der blev sagt under førstebehandlingen, at man er for det hele. Altså, Liberal Alliance er for, at vi tager de her 22 retsakter med, men alligevel anbefaler man et nej den 3. december. Hvordan hænger det sammen? Både Dansk Folkeparti og Liberal Alliance forsømmer jo ikke en chance for at lægge sig tæt op ad Storbritannien, når det gælder EU. Det er jo fint; det har vi sådan set ingen problemer med i Venstre. Men netop Storbritannien har jo sagt ja til en tilvalgsordning som den, vi skal stemme om. Danmark har jo faktisk kopieret briterne, da vi skulle have vores tilvalgsordning. Storbritannien har tilvalgt to tredjedele af retsakterne på det retlige område. To tredjedele, altså meget mere end 22 retsakter. Er briterne pludselig galt på den? Er irerne, som jo også har fået den her ordning, og som stort set har valgt det hele til? Briterne er glade for ordningen, det siger de selv. Vi her i Danmark savner svar på, hvorfor danskerne ikke må få de forbedrede rettigheder, vi taler om, og hvilke konkrete retsakter som blandt andre DF har noget imod. For Venstre er der ikke nogen tvivl: Danskerne har den 3. december muligheden for at sikre sig en tryggere og lettere tilværelse ved at stemme ja. Vi har forhandlet os til et yderst attraktivt tag selv-bord, hvor man selv kan vælge, hvilke dele af EU-samarbejdet på det retlige område man ønsker at deltage i, også i fremtiden. Et overvældende flertal både her i Folketinget og blandt de mange organisationer, som er påvirket af samarbejdet – jeg nævner i flæng politiet, Red Barnet, Børns Vilkår, Reden på Vesterbro, både lønmodtagere og arbejdsgivere i det her land – bakker fuldt op om et ja. 24 organisationer i alt. Ingen har efter vores mening endnu været i stand til at anvise et seriøst alternativ, men bruger i stedet tiden til at skabe maksimal støj, hvad den her debat jo godt kan vidne om. Man kan ikke bebrejde nogen, at mange er forvirrede. I Venstre siger vi klart: Hvis du er i tvivl, så stem ja, om ikke andet så for at hjælpe vores dygtige politi. Venstre skal derfor anbefale at stemme ja til lovforslaget.
Den første i rækken af ordførere er hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tak for det. Det der med at sige ja, hvis man er i tvivl, er jeg ikke helt sikker på er nogen god idé – jeg tror, at det modsatte er en god idé. Men jeg vil bare bede ordføreren om at bekræfte – for ordføreren er en af de ordførere, der er utrolig optaget af det der tag selv-bord – at hvis Danmark skal være med ved det bord, som ordføreren er så optaget af at Danmark skal være med ved, og vi så starter med at indgå i forhandlinger om et nyt direktiv, så er vi også forpligtet til at sige ja til det direktiv, når forhandlingerne er afsluttet, uanset om vi egentlig er enige i resultatet. Er ordføreren ikke enig med mig i det?
Ordføreren.
Jo.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Se, sådan nogle svar kan jeg godt lide, det kan jeg rigtig godt lide. Og sagen er jo den, at det der bord jo netop gør, at hvis man vil være med ved bordet, er man også nødt til, hvis man har sagt ja den 3. december, indimellem at sige ja til en masse ting, som man dybest set ikke vil. Det skal man jo også lige have in mente, for så stort er det der tag selv-bord jo ikke.
Ordføreren.
Jamen altså, for mig er det fuldstændig logisk, at hvis man ønsker at være med i noget, så sætter man sig ned ved bordet. Og sådan som ordningen er lavet, sådan som det her tag selv-bord er lavet, forpligter man sig selvfølgelig, når man indgår i et samarbejde, og derfor er det jo selvfølgelig nødvendigt, at man tilslutter sig principielt – og derefter sætter sig ned for at forhandle. Hvis man derimod har den holdning, at man vender ryggen til det hele, som jo beklageligvis er Dansk Folkepartis position i den her sag, så må man jo melde det ud med det samme, og så er man ikke med, og sådan er det. Det synes jeg er fuldstændig logisk, og det er jo en del af samarbejdets ånd.
Fru Pernille Skipper.
Tak for det. Jeg kunne ikke lade være med at bemærke, at ordføreren påpegede, at Reden på Vesterbro anbefaler et ja. Jeg har også hørt ordføreren sige tidligere, at Red Barnet anbefaler et ja. Begge organisationer har jo påpeget, at de ikke anbefaler et ja. Hvis jeg lige må læse et citat af udviklingschefen hos Reden: »Vi anbefaler hverken et ja eller et nej ved afstemningen den 3. december. Vi forholder os kun til spørgsmålet om menneskehandel, som er det område, vi arbejder med til daglig. Men afstemningen handler jo om andet end det. Og vi har ikke taget stilling til de andre dele af retsforbeholdet og tilvalgsordningen.« Kunne ordføreren ikke lige bekræfte, at det, som både Red Barnet og Reden har sagt, er, at de er meget begejstret for arbejdet i Europol, og det synes de man skal fortsætte med, men om det skal blive et ja eller nej har de altså ikke taget stilling til fuldt ud, og at ordføreren måske lige er kommet til at presse deres holdning lidt for langt?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om fru Pernille Skipper og jeg har deltaget i de samme møder, men ved de møder, jeg har været til, med Red Barnet, har det været uomtvisteligt, at konsekvensen af at have den holdning, som de har, er, at man er nødt til at stemme ja den 3. december. Det siger de også selv. Så hvem det er, der tvister ord her, kan jeg godt blive en lille smule i tvivl om, for det er da klart, at vi jo ikke kan forlange, at den enkelte organisation, vi taler om her, skal forholde sig til resten – de skal selvfølgelig forholde sig til det, som er deres gebet. Og der er der overhovedet ingen tvivl, hvis man spørger i Red Barnet og Børns Vilkår. De anbefaler, at man siger ja den 3. december, for det vil betyde, at de deltager i Europol fortsat.
Fru Pernille Skipper.
Nu svarer ordføreren jo belejligt ikke på f.eks. det, Reden siger, nemlig at de hverken anbefaler et ja eller et nej ved afstemningen den 3. december. Det kan godt være, at ordføreren har fortolket og forstået den klare stillingtagen til bl.a. Europol og cybercrime-direktivet, som jeg har hørt Red Barnet have – det er fuldstændig rigtigt – men Red Barnet har også meget klart sagt, at det ikke betyder, at de anbefaler et decideret ja. Så muligvis er man kommet til at skubbe udtalelserne lidt for langt. I hvert fald kunne vi jo så lige spørge: Er det ikke korrekt, at Reden hverken anbefaler et ja eller et nej, men har nogle holdninger til Europol?
Jeg minder lige om, at når jeg rejser mig, er det, fordi taletiden er Ordføreren.
Det er rigtigt, at der er mange af os, der er meget optaget af at fortolke det, der bliver sagt rundt omkring, og jeg tillader mig at tolke – det var også det, jeg lige gjorde i mit svar før – hvad det er, de her organisationer er optaget af, og hvad de ønsker for fremtiden. Jeg synes, at det er min soleklare ret at kunne sige, når det er en fuldstændig logisk konsekvens af et ja, at man fortsætter i Europol, og når det er en fuldstændig logisk konsekvens af et nej, at man er ude af Europol, at så må det jo forstås, som at man bakker op. Det synes jeg er redeligt og ordentligt, og det er jeg stærkt optaget af. Vi kan jo selvfølgelig godt blive ved med at tage en semantisk diskussion heroppe om, hvordan man tolker hvad, men jeg synes, at det, jeg gør, og det, jeg prøver at sige her, er redeligt og ordentligt, uagtet at jeg godt kan forstå, at organisationer, når de så bliver punket af andre politiske interesser, får travlt med at være forsigtige. Det skal jeg ikke bebrejde dem, for de organisationer får skudt meget i skoene, som det kører i øjeblikket.
Så er det fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg vil egentlig gerne følge op på fru Pernille Skippers spørgsmål. For jeg sidder og kigger på Red Barnet hjemmeside, og jeg noterede mig bare, at fru Pernille Skipper sagde, at Red Barnet jo ikke har udtalt sig om det her og næsten lige så godt kunne mene nej som ja. Nu citerede fru Pernille Skipper jo Reden, og så vil jeg citere fra Red Barnets hjemmeside: »For os er det afgørende, at Danmark forbliver i det europæiske samarbejde under Europol på lige så gode vilkår som i dag. Det danske retsforbehold betyder, ifølge Justitsministeriet, at ”Danmark står til at måtte forlade Europol-samarbejdet med den nye Europol-forordning, der forventes vedtaget næste år”. Sat på spidsen, frygter Red Barnet, at det betyder, at der vil være sager, som ikke kan blive efterforsket, og krænkere, som ikke vil blive retsforfulgt.« Jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren mener, at det kan tolkes, som fru Pernille Skipper siger, nemlig at Red Barnet anbefaler et nej.
Ordføreren.
Det er vist det, man kalder et ledende spørgsmål. Men jeg skal da gerne besvare det alligevel. Jeg er selvfølgelig fuldstændig enig i, at det er den måde, man er nødt til at tolke det på. Og jeg må så sige, at ud over de her citater, som vi kan smide i hovedet på hinanden, kan det også godt betale sig at gå til de mennesker, der rent faktisk sidder som ledere i de organisationer og tale med dem selv. Jeg må bare sige, at der, hvis det handler om Red Barnet, slet, slet ikke er nogen tvivl. De er selvfølgelig rigtig kede af at blive mistolket, for de er slet ikke i tvivl om, at der skal stemmes ja den 3. december, slet ikke.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Nu sidder jeg jo ved siden af fru Pernille Skipper, og hun er meget vred over, at jeg er lidt demagogisk, så nu vil jeg være mere fair. Det skal man jo også være. På Red Barnets hjemmeside står der, at de bekymret for, om man kan gøre det her i fremtiden. Og jeg vil bare spørge, om ordføreren vil uddybe, hvad udfordringerne kan være i forhold til at retsforfølge i børnesager – børn, der bliver krænket hen over grænser – altså, hvad mulighederne vil være ved et ja, og hvad mulighederne og udfordringerne vil være ved et nej.
Ordføreren.
Jamen det spørgsmål er jeg også utrolig glad for, for det giver mig anledning til at fortælle, at der i øjeblikket, mens jeg står her og I sidder der, er 750.000 – som i 750.000 – der i øjeblikket sidder og downloader og kigger på børneporno verden over. Red Barnet laver en fantastisk indsats i et tæt samarbejde med Europol om at få opklaret bare nogle af de her vanvittige forbrydelser. Så f.eks. retssagen, der kører i i Østjylland i øjeblikket om den 48-årige mand fra Randers, som nogle af jer sikkert har hørt om, er netop et glasklart eksempel på det her tætte samarbejde i Europol, som betyder, at man helt konkret kan være med til at optrævle de her forfærdelige sager.
Næste i ordførerrækken er hr. Søren Søndergaard.
Tak. Nu er hr. Morten Løkkegaard jo en god propagandist, og derfor forstår jeg godt, at hr. Morten Løkkegaard bruger alle de positive sider ved det, der hedder gensidig anerkendelse. Bare for fairnessens skyld: Kan hr. Morten Løkkegaard nævne en enkelt negativ ting ved gensidig anerkendelse? I forhold til hele den diskussion, vi har haft nu, og især i de seneste indlæg: Ville det ikke have været bedre for debatten, hvis vi havde taget de forskellige retsakter for sig i stedet for at bunke det sammen, sådan at folk, der er meget interesserede i Europol og synes, at det skal vi absolut tilvælge, så også bliver nødt til at tilvælge noget, som de enten ikke har taget stilling til eller ikke synes om? Ville det ikke have været bedre, at vi havde haft sådan en afstemning, hvor vi kunne afgøre det selv, i stedet for at nogen ligesom gjorde sig til smagsdommere og besluttede, at det lige præcis er det her, vi skal stemme om, og enten tager man det, eller også er man dømt ude?
Ordføreren.
Det har jeg meget, meget svært ved at forstå. Altså, der har kørt en proces siden sidste efterår, hvor fem partier har sat sig sammen for at kulegrave hver eneste retsakt, der kunne være til fordel for danskerne, og hvilke der efter deres mening ikke var til fordel for danskerne, for derigennem at sørge for, at danskerne bliver tryggere, at det bliver sværere at være kriminel, og at det bliver lettere at være virksomhed. Det har været udgangspunktet for et halvt års arbejde mellem fem partier, hvorefter man når frem til 22 retsakter, der uden for enhver tvivl vil gøre det nemmere og lettere og tryggere at være dansker. Hvorfor skulle vi dog lade være med det? Vi er jo dog trods alt sat herind for at sørge for, at danskerne får et bedre liv. Så hvad er rationalet i det? Det giver jo ingen som helst mening.
Hr. Søren Søndergaard.
Så har jeg behov for lidt råd og vejledning. Hvis nu man har den opfattelse, at man enormt gerne vil stemme for det direktiv, der omhandler, at man kan flytte et tilhold med sig, men er totalt imod, at korrupte domstole i forskellige lande skal have indflydelse på muligheden for at gennemføre ransagninger i Danmark, hvad skal man så stemme? Skal man stemme ja, eller skal man stemme nej?
Ordføreren.
Jamen jeg køber ikke præmissen. Det er jo et politisk valg. Det er et meget politisk spørgsmål, hr. Søren Søndergaard stiller der, for det handler jo om, at vi har taget stilling. Vi har jo taget politisk stilling blandt de fem partier, som udgør et stort flertal her i Folketinget, om, at lige præcis de 22 retsakter synes vi at vi vil anbefale danskerne. Så det her med de korrumperede domstole og alt det her sniksnak, som vi har hørt på i dag, er jo ikke en præmis, vi køber på forhånd. Så der er altså lagt en falsk præmis ind i spørgsmålet. De 22 ting, vi er blevet enige om, og som vi sender ud til afstemning nu, er noget, vi står på mål for, og som vi mener giver entydige fordele for danskerne. Det er sådan set den logiske politiske forklaring på det.
Fru Pernille Bendixen.
Tak for det. Jeg bemærkede, at ordføreren i sin ordførertale sagde, at vi jo stemmer ja til det, vi kender, hvilket i sig selv er lidt sjovt, for det må man jo gå ud fra at vi gør, når vi skal stemme om det. Men jeg vil bare gerne høre: Kan ordføreren bekræfte, at han er fuldstændig og hundrede procent bekendt med alle aspekter af det, vi stemmer om i dag?
Ordføreren.
Det var et sjovt spørgsmål, om jeg er bekendt med alle aspekter af alle forslag. Jeg ved ikke, om der nogensinde har været nogen her i Folketinget, der har været bekendt med alle detaljer i alle aspekter i alle lovforslag et hundrede procent. Det er et mærkeligt spørgsmål at stille. Jeg mener, at vi med den gennemtrawling, vi har lavet siden efteråret sidste år og så frem til foråret, hvor vi kom med de 22 retsakter, har lavet et temmelig grundigt stykke arbejde. Måske endda lidt mere grundigt, end man plejer at gå til værks i det her Ting. Så jeg mener, vi er rigtig, rigtig godt inde i materien på de enkelte retsakter. Ellers ville vi jo heller ikke anbefale danskerne det. Så i den forstand ja. Men man kan selvfølgelig godt står heroppe og lege diskussionsklub i Retspolitisk Forening og sådan noget. Men det er jo ikke politik i den her Folketingssal, sådan som jeg i hvert fald forstår det.
Fru Pernille Bendixen.
Det kan godt være, ordføreren synes, det er et mærkeligt spørgsmål. Men det er da også mærkeligt at bede folk om at stemme om noget, som man ikke selv kan forklare. Men så vil jeg gerne bede ordføreren om at forholde sig til, at der rent faktisk er en juraprofessor, der har udtalt, at vi afgiver suverænitet i et ikke nærmere beskrevet omfang. Hvad er det ikke nærmere beskrevne omfang så?
Ordføreren.
Jamen jeg ville da gerne begive mig ud i en større statsretlig diskussion heroppe, og jeg ved også, at fagkundskaben udi de dele har forskellige holdninger. Det ville da være overraskende, hvis det var anderledes – det ville da være første gang i danmarkshistorien. Det her handler jo om, at der er foretaget en vurdering af det her af topjuristerne i Justitsministeriet, og der er ikke § 20-problemer i det. Det blev fastslået helt tilbage i 2007, og den redegørelse vil jeg da anbefale enhver at læse. Det er ikke læsning for børn, det vil jeg da godt medgive. Men alligevel: Man kan da blive klogere ved at læse den, og det vil jeg anbefale spørgeren at gøre.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Nu syntes jeg, at Venstres ordfører var lige lovlig hurtig med sit svar. Når han bliver spurgt om nogle ting, der i fremtiden kan komme på tale at overføre til overstatsligt niveau i EU, så er det jo en del af den pakke, vi skal stemme om. Der står nemlig, at det kan Folketinget afgøre, ikke ved fem sjettedeles flertal, ikke ved at lægge det ud til folkeafstemning, men ved at tage en beslutning om det med et ganske almindeligt flertal. Er det ikke rigtigt forstået?
Ordføreren.
Jo.
Hr. Christian Juhl.
Så forstår jeg slet ikke, hvordan det var et fantasispørgsmål, som hr. Søren Søndergaard stillede. Det er jo helt naturligt så at stille det spørgsmål, for der kan komme rigtig, rigtig mange spændende ting. I formiddag blev der diskuteret seks spørgsmål, hvor Enhedslisten spurgte, om Venstre ville være med til at sikre, at reglen om fem sjettedeles flertal eller folkeafstemning kom på tale, når så afgørende ting som f.eks. konfliktret og andre ting kunne gå over til overstatsligt niveau. Og da sagde Venstre: Nej, det vil vi ikke være med til. Det vil sige, at der ville man bare have et almindeligt flertal til at bestemme i fremtiden, når der overgår suverænitet til EU.
Ordføreren.
Jeg gentager: Det, vi tager stilling til den 3. december, er afgivelse af suverænitet, ja. Derefter er det op til Folketinget, hvis man i fremtiden vil ændre på noget, at tage stilling til det. Det tror jeg ikke vi på nogen måde har benægtet fra den her talerstol, overhovedet ikke. Det, vi bare – til forskel fra Enhedslisten – er sikre på, er, at man godt kan overlade til et overvældende flertal i dette Ting at træffe beslutninger, f.eks. om, om en kvinde kan tage sin voldelige ægtemands tilhold med sig til udlandet, og den slags ting. Det mener vi ikke er en større beslutning suverænitetsmæssigt end at sende danske soldater i krig eller andre ting. Det synes jeg faktisk godt man kan have tillid til at det danske Folketing kan beslutte. Så ja, der er tale om afgivelse af suverænitet. Det tror jeg ikke vi har benægtet. Men det, vi tilbyder danskerne i den her pakke, er bestemt i orden i forhold til det, vi snakker om her.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. For kort tid siden sagde Venstres ordfører, at det var en forkert præmis, at der skulle være problemer med retssystemerne rundtomkring i nogle EU-medlemslande. Så jeg kunne godt tænke mig at høre fra ordføreren, hvad ordføreren mener om det ungarske retssystem, og om ordføreren ærlig talt er tryg ved, at danskere og danske virksomheder kan ende i en situation, hvor de kan blive overvåget og ransaget på baggrund af beslutninger truffet af ungarske domstole uden om danske domstole, hvis retsforbeholdet afskaffes.
Ordføreren.
For det første sagde jeg ikke, at det var en forkert præmis, at retssystemerne er forskellige, bare lige for at få det på plads. For så at forholde mig til det, som spørgeren spørger om, vil jeg sige, at det simpelt hen er noget vrøvl. Altså, hvis det er sådan, at danske virksomheder bliver dømt i et andet land og det så skal gælde for danske virksomheder i Danmark, så er det til enhver tid det danske retssystem og de danske regler, der gælder. En dansk dommer kan gå ind og gøre noget ved det. Det bliver jeg nødt til at sige. Det er ikke sådan, at en ungarsk dommer kan gå ind og kræve de her ting. Man kan sagtens forestille sig, at det kan lade sig gøre, men det er ikke det samme, som at det absolut sker, og det er jo forskellen. Hvis det er, at en dansk virksomhed har gjort noget forkert, så indebærer harmoniseringen selvfølgelig, at man kan foretage sig den slags. Men hvorfor skal man mistænkeliggøre det, med henvisning til at det ungarske retssystem generelt skulle være korrupt? Den præmis køber jeg ikke.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Gensidig anerkendelse gælder jo ikke bare for Danmark, men gælder også for Ungarn og Italien eller andre lande. Altså, jeg håber, vi er enige om, at det er sådan, gensidig anerkendelse bliver fortolket i EU, nemlig at hvis en ungarsk domstol træffer en beslutning, eksempelvis om, at en dansker efter efterforskningsdirektivet skal overvåges eller ransages på baggrund af noget, som er ulovligt i Ungarn, men ikke er ulovligt i Danmark, så kan den beslutning træffes, uden at danske domstole bliver inddraget. Det vil have effekt, og dansk politi skal udføre det. Det er jo det, som er realiteten. Derfor spørger jeg bare: Er man ikke bekymret for eksempelvis det ungarske retssystem, hvor vi jo har set at der er stor politisk indblanding med fyring af dommere og indblanding fra justitsministeren?
Tak. Ordføreren.
Nu spurgte spørgeren jo til virksomheder, og så bliver der pludselig nævnt noget med retssystemet i øvrigt og ransagninger og den slags. Altså, der må jeg bare sige: Det gælder for nogle forhold og ikke for andre forhold. Det kommer an på forbrydelsens karakter. I visse tilfælde kan det godt lade sig gøre, at man foretager ransagninger. Det skal så i givet fald være dansk politi, der gør det. I andre tilfælde skal der en dommer ind over for at sikre, at der bliver taget stilling til det spørgsmål på dansk grund. Og det er ikke givet, at det nødvendigvis fører til, at der kommer en ransagning. Det afhænger af forbrydelsens karakter. Så det er et mere indviklet spørgsmål end som så. Det er faktisk noget, der giver meget hovedbrud rundtomkring, fordi man skal fortolke det. Det eneste, vi kan være hundrede procent sikre på, er, at det bliver lavet for at hjælpe politiet og for at effektivisere samarbejdet. Der er jo ikke nogen, der på forhånd begynder at forestille sig, at ungarsk retsvæsen skal gælde i Danmark. Det er simpelt hen noget sludder.
Hr. Jesper Kiel.
Nu handler folkeafstemningen jo om at afskaffe retsforbeholdet, det vil sige, at et spinkelt flertal i Europaudvalget kan overføre mere magt til EU, og der stemte Venstre jo de ændringsforslag ned, som Enhedslisten kom med tidligere. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at vide, om ordføreren kunne nævne nogle punkter, hvor Venstre synes, at det måske var rimeligt at spørge befolkningen, hvis man, som vi havde nævnt, f.eks. greb ind i forhold til strejkeretten i Danmark og dermed underminerede den danske model. Det vil Venstre ikke have ud til en folkeafstemning. Men kunne der være nogle andre områder, hvor Venstre synes, at der var det måske rimeligt at spørge danskerne, eller mener man helt alvorligt, at alle former for suverænitetsafgivelse fremover bare foregår i Europaudvalget med et spinkelt flertal?
Ordføreren.
Nej. Altså, alle former for suverænitetsafgivelse er der jo ikke tale om her. Der er tale om et ganske afgrænset område, hvor det altså er nogle bestemte retsakter, som vi beder danskerne om at forholde sig til. I fremtiden vil det jo stadig væk være sådan, at man kan vælge fra og til og vælge det, som man synes er det rigtige, i forhold til om det gavner danskerne. Må jeg så sige om det om det spinkle flertal, at jeg nu efterhånden har hørt det mange gange her. For os, der sidder nede i Europaudvalget hver fredag, må jeg bare sige, at det godt kan være, at vi ikke er så mange til stede, men vi repræsenterer dog Folketinget og det flertal, der til enhver tid eksisterer i Folketinget, ellers skulle det være mærkeligt, vi sad dernede hver fredag, og det er ikke noget spinkelt flertal. Det er i langt de fleste sager et overvældende flertal. Så det der forsøg på at fremstille det, som om det er et eller andet spinkelt flertal, der sniger noget ind en fredag eftermiddag, er i bedste fald fortegnet. Må jeg så sige, at et enkelt eksempel har vi jo lige haft: udlændingespørgsmålet, asyl og indvandring. Det synes vi i regeringen og i Venstre er en ting, der skal til folkeafstemning, inden man eventuelt måtte begynde at pille ved det.
Hr. Jesper Kiel.
Når nu Venstre gang på gang beskriver den her såkaldte tilvalgsordning som sådan et tag selv-bord, skal man huske på, at når man først har valgt en ret til, skal man spise den. Så var det derfor ikke nærmest et bedre billede at sige, at nu sidder vi på plejehjemmet og lukker det lokale produktionskøkken, og så får vi al maden bestilt fra centralkøkkenet, vacuumpakket, og man kan vælge mellem 22 retter? Er det ikke et bedre billede? Og så er Europaudvalget og Folketinget jo reduceret til et anretterkøkken.
Ordføreren.
Jamen jeg værdsætter spørgerens humoristiske sans og retorik her. Men jeg må bare sige, at for mig at se, hvis vi nu skal blive i sproget, er et tag selv-bord en positiv ting. Jeg ved godt, der er forskellige holdninger til tag selv-bord her, men jeg kan faktisk godt lide tag selv-bord, jeg kan godt ideen om, at man vælger selv. Jeg synes ikke, at der noget som helst centralkøkken over det her, for hele princippet i det her er jo netop, at vi vælger selv. Det er jo ikke enhver beskåret at have et tag selv-bord. Der er kun to lande indtil videre, og nu forhåbentlig også Danmark, der rent faktisk under hårde forhandlinger har fået tilkæmpet sig retten til at have et tag selv-bord. De andre har ikke engang et tag selv-bord.
Der er ikke flere, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Søren Søndergaard.
Et flertal i Folketinget afviste jo vores forslag tidligere i dag om at sikre befolkningen det sidste ord i forhold til syv væsentlige områder, som har betydning for demokratiet i Danmark, men som også har betydning for folks dagligdag. Det synes vi jo er ærgerligt. Godt nok er Folketinget vidunderligt, men det sker jo en gang imellem, at det ville være klogere, at befolkningen fik det sidste ord. Derfor havde vi opsat de røde linjer, det var der så ikke flertal for, og det må folk jo så vurdere, hvad betyder, når de skal hen og stemme den 3. december. I forhold til vores forslag blev vi anklaget for, at det ikke var sandsynligt, at man ville bevæge sig ind på de områder, vi havde nævnt – der var nogle, der brugte stærkere ord, end at det ikke var sandsynligt – men jeg tror, vi bliver nødt til her at starte med ligesom at slå fast, hvad der er formålet med EU's fælles retspolitik. Det fremgår jo af traktaterne, hvad der er formålet med EU's fælles retspolitik, og det er at arbejde for, og jeg citerer: »en tilnærmelse af medlemsstaternes straffelovgivning« – en tilnærmelse af medlemsstaternes straffelovgivning. Det er formålet. Og derfor er det jo meget underligt, at når vi kommer med eksempler på, hvordan man tilnærmer sig medlemsstaternes straffelovgivning, så siger man: Nej, nej, det er fuldstændig utænkeligt; det er fuldstændig umuligt; det kan slet ikke lade sig gøre. Men det er jo noget, der diskuteres konkret i Europa-Parlamentet. Altså, undskyld, man kan jo bare tage derned; man behøver ikke sidde den af dernede, som jeg gjorde i 7 år – man kan jo bare undersøge, hvad der diskuteres. Det er jo fuldstændig konkrete ting, der diskuteres. Og det er jo ikke mere urealistisk, end at nogle af de områder ovenikøbet har konkret forslagskarakter – der tænker jeg f.eks. på spørgsmålet om den europæiske anklagemyndighed. Og der har jeg jo konstateret at japartierne er blevet enige om, at det vil de sige nej til. Men jeg ved også, at den beslutning kan laves om efter et folketingsvalg. Der kan komme et nyt flertal, som kan beslutte at tilvælge den, eller partierne kan ændre holdning til et EU-spørgsmål. Nu ved jeg ikke, hvorfor jeg kigger på hr. Holger K. Nielsen, men det kan jo ske, at partier ændrer holdning til et EU-spørgsmål. Derfor er det vel ikke fuldstændig urealistisk at påstå, at vi efter et kommende folketingsvalg kan være i den situation, hvor et flertal i Folketinget vil tilvælge den europæiske anklagemyndighed. Det er jo ikke umuligt. Så er spørgsmålet: Hvorfor skal befolkningen ikke have det sidste ord i den sag? Det synes jeg da er et interessant spørgsmål. Derfor bliver vi også nødt til at sige, at det her handler om tillid, og det handler om troværdighed; det handler om, hvordan man vurderer EU vil udvikle sig. Og der har vi jo bare nogle eksempler, og det eksempel, jeg godt vil nævne, er Vaxholmdommen. Og inden justitsministeren og udenrigsministeren kommer op og fortæller mig, at det ikke var under retsgrundlaget – det er fuldstændig rigtigt, jeg ved godt, det ikke var under retsgrundlaget, det var under indre marked-grundlaget – vil jeg sige, at det jo alligevel illustrerer, hvad der sker. For i Danmark var det et udgangspunkt for vores deltagelse i EU, at man ikke blandede sig på de områder – nødderne knækker vi selv. Da der blev anlagt en sag ved EU-Domstolen mod den svenske fagbevægelse for at kræve lige gode vilkår for tilrejsende udlændinge og svenskere på det svenske arbejdsmarked, skrev den danske statsminister jo et brev til EU-Domstolen. Dengang hed han Anders Fogh Rasmussen, og han skrev i det brev, at han lige ville gøre opmærksom på, at det var et grundlag for Danmarks tilslutning til EU, at EU ikke blandede sig i arbejdsmarkedsforhold, og hvis de gjorde det alligevel, så skulle de i hvert fald ikke blande sig i strejkeretten. Det skrev tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen ned til EU. Og hvad gjorde EU-Domstolen så? De sagde: Rend og hop, det er da ikke noget, du skal bestemme; det er da ikke noget, statsministeren i Danmark skal bestemme, det bestemmer EU-Domstolen da. Og de traf en afgørelse, der betød, at den svenske fagbevægelse blev idømt en stor bod for at have kæmpet i Sverige for, at der skulle være lige gode forhold mellem udenlandske og svenske arbejdere. Havde nogen forudset det? Undskyld mig, men da vi havde diskussionen om Lissabontraktaten og man kom stikkende med det der charter for grundlæggende rettigheder, hvor der stod, at strejkeretten var sikret, og vi spurgte, om det nu var rigtigt, og om den var sikret i forhold til det indre marked, var det ikke det, der blev forudsagt. Næh, næh, der var strejkeretten sikret, alt var godt, men EU-Domstolen sagde: Det bestemmer I ikke, det bestemmer vi. Og ligesom de kan gøre det i forhold til indre marked-lovgivning, kan de også gøre det på retsområdet og på andre områder, når de bliver overnationale. Og jeg bliver bare nødt til at sige, at hvis man ikke tager udgangspunkt i det, hvis man ikke tager udgangspunkt i den viden, hvis man ikke tager udgangspunkt i den erfaring, så tager man udgangspunkt i den blå luft. Der kan man selvfølgelig godt placere sig – i den blå luft – men resultatet er altså ikke så troværdigt, at jeg kan opfordre nogen til at stemme for det. Så undrer det mig i øvrigt, hvis det er så fuldstændig usandsynligt med de scenarier, vi stillede op – så kunne man jo rolig love befolkningen en folkeafstemning. Så kunne man rolig sige: Okay, hvis strejkeretten kommer i klemme, eller hvis børnerettigheder kommer i klemme, familierettigheder, lgbtq-rettigheder osv., er der ingen problem, så får I da en folkeafstemning, for det er jo helt usandsynligt, at det sker. Men det ville man ikke. Og man må jo spørge: Hvorfor turde man ikke det? Måske, fordi man er i tvivl om sine egne løfter, og det er der jo god grund til, for al historisk erfaring siden 1972 viser, at mange af de ting, som japolitikere sagde umuligt kunne ske, rent er faktisk sket. Tak til Liberal Alliance, tak til Dansk Folkeparti, tak for at have stemt for, og tak til Alternativet for den principielle tilslutning til, at spørgsmål af den her karakter skal lægges ud til folkeafstemning, selv om vi så var uenige om den konkrete udformning af det i det her tilfælde. Så er der spørgsmålet om gensidig anerkendelse, for det er jo det centrale. Gensidig anerkendelse bygger jo på, at der er to sider af mønten. Der er den ene side, og det kan være positivt, men når der er noget positivt, er der også er noget negativt. Når andre skal anerkende danske domstoles og myndigheders afgørelser, skal vi også anerkende andre domstoles og myndigheders afgørelser. Så enkelt er det. Det kræver så, at vi har tillid til de myndigheder og de domstole i andre lande, vi overlader den beføjelse til, og der synes jeg måske at man tager lidt let på det, for nu at sige det mildt. Det gjorde justitsministeren før, og det gjorde Venstres ordfører nu. Så vil jeg så nævne eksemplet med Rumænien igen, som den socialdemokratiske ordfører ikke forstod tidligere. Jeg tror, at regeringen lige er blevet væltet i Rumænien. Hvorfor er den blevet væltet? Den er blevet væltet, fordi folk er gået på gaden i titusindvis og har sagt: Korruption dræber. De har opdaget, at myndighederne og domstolene i Rumænien er så korrupte, at det f.eks. kan koste 100 – eller hvor mange det var – livet i en eller anden brand, fordi myndighederne ser gennem fingre med overtrædelser af reglerne. Så er det bare, jeg spørger: Er det fornuftigt at lave gensidig anerkendelse med myndigheder, som landets egen befolkning går på gaden og siger at man ikke kan stole på? Er det fornuftigt at lave gensidig anerkendelse i forhold til myndigheder, hvor befolkningen vælter deres regering ud fra den påstand, at myndighederne er gennemkorrupte? Undskyld, jeg siger det, jeg synes ikke, at det er særlig klogt. Så kan man sige, at det jo udelukkende er Rumænien. Okay, hvad med Bulgarien? Hvad med Italien og Italiens status som land i Europarådet i forhold til krænkelser af elementære rettigheder for anklagede f.eks.? Eller hvad med Ungarn, som hr. Nikolaj Villumsen har nævnt? I Ungarn blev alle højesteretsdommerne fyret af Orbán af politiske grunde. Altså, undskyld, jeg siger det, det er den slags myndigheder og domstole, vi laver en gensidig anerkendelse med, og jeg må indrømme, at jeg ikke synes, det er klogt. Det kan godt være, at der er nogle her, der synes, det er klogt. Den diskussion må vi så tage. Jeg vil opfordre befolkningen til at tilslutte sig den opfattelse, at det her ikke er klogt. Det her er jo en meget overordnet diskussion – ud over det konkrete er det en overordnet diskussion, der handler om, om vi skal overføre retten til at træffe beslutninger på det her område fra befolkningen til et flertal af politikere i Folketinget. Det kan være flertal på 1, det kan være flertal på 5. Jeg synes ikke, at det er en god handel for befolkningen. Derfor vil jeg sådan set heller ikke opfordre jasiden til at stemme nej, fordi de får jo mere magt, men jeg vil opfordre befolkningen til at stemme nej, hvis befolkningen vil bevare den magt, de har, og ikke give den til et tilfældigt flertal af politikere på Christiansborg. Tak.
Den første i rækken af spørgere er hr. Jan E. Jørgensen.
Tak. Jeg har to børn, Valdemar på 10 og Kamma på 15, og de følger selvfølgelig livligt med i debatten og i, hvad vi skal stemme om, hvad det er, vi skal stemme ja eller nej til. Hjemme hos os tror vi ikke på hjernevask, så jeg forsøger at forklare det sådan nogenlunde objektivt, men jeg har ualmindelig vanskeligt ved at forklare, hvorfor der er nogle, der anbefaler et nej. For når så spørgsmålet om, om de er imod Europol, kommer, så er svaret, at de godt vil have Europol. Det er sådan, jeg må forstå det. Jamen er de da imod, at man, hvis man er blevet skilt og har nogle børn, der er blevet fjernet til et andet land, så også kan få dem hjem igen? Er de imod det? Nej, det synes de sådan set også er fornuftigt nok. Når jeg så hører hr. Søren Søndergaard tale i dag, forstår jeg det også sådan, at når man tager de enkelte retsakter stykke for stykke, synes man sådan set nærmest, at de alle sammen er ganske fornuftige. Jeg hørte det også sådan, at man egentlig forestillede sig – og det vil jeg godt have ordførerens bekræftelse af – at vi i stedet for at have en afstemning om hele pakken burde have 22 folkeafstemninger i den kommende tid. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg kan få formandens tilladelse til, at jeg gentager mit ordførerindlæg, for jeg forstår, at spørgeren ikke rigtig har hørt det. Jeg har jo udtrykkeligt kørt en kæmpe torpedo lige igennem en række af de retsakter, som handler om gensidig anerkendelse. Er det ikke nogenlunde klart? Alle de retsakter, der omhandler gensidig anerkendelse, kan vi ikke anerkende og godkende, fordi de indeholder gensidig anerkendelse. Så er der nogle elementer i dem, der kan være fine, og som vi kan lave en mellemstatslig aftale om eller forsøge at lave en mellemstatslig aftale om. Det er klart. Men når spørgeren og hans familie sidder derhjemme omkring bordet, kan de jo rejse spørgsmålet om, hvorvidt det, hvis man skal have en lille familieafgørelse om, hvor man skal hen på søndag, så er noget, man skal afgøre blandt de fire, eller om det er noget, naboen skal afgøre eller indblandes i. Der tror jeg måske det ville være relevant at sige, at de fleste børn sådan set ville synes, at det var lidt upassende, at naboen skulle afgøre det.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg tror nu nok, mine børn ville forstå, at det var helt rimeligt, at det var naboen, der traf afgørelse om det, når naboens søn skulle hjem fra os, ligesom det også var os, der skulle afgøre, hvornår vores børn skulle hjem, hvis de var inde hos naboen. Så det eksempel er jeg ikke helt sikker på jeg fangede. Men jeg fik ikke svar på mit spørgsmål om, om Enhedslisten forestiller sig 22 folkeafstemninger.
Ordføreren.
Altså, det ligger jo i det forslag, vi har stillet tidligere under andenbehandlingen, at vi forestiller os, at når man afgiver suverænitet til EU i forhold til grundlovens § 20, skal det enten ske ved hjælp af et flertal på fem sjettedele i Folketinget, dvs. et overvældende flertal, eller en folkeafstemning. Ja, det er fuldstændig korrekt forstået.
Fru Trine Bramsen.
Fantasien fejler jo ikke ligefrem noget hos ordføreren, og det kommer nok ikke som en overraskelse for mange af os, men kan ordføreren alligevel bekræfte, at det ikke var korrekt, når hans kollega her lidt tidligere i dag fra sin plads påstod, at skilsmisser er omfattet af det, vi stemmer om den 3. december?
Ordføreren.
Det har jeg vanskeligt ved at bekræfte, da jeg ikke hørte, at det blev sagt. I øvrigt tak for rosen, hvad angår min fantasi. Den er relativt veludviklet. Tak.
Fru Trine Bramsen.
Ordførerens kollega konstaterede, at hvad angår skilsmisser, vil udenlandske lovhjemler fremover, hvis vi stemmer ja, influere på de afgørelser, der kommer til at gælde i Danmark. Så jeg vil egentlig bare spørge ordføreren: Er det realistisk, at noget som helst parti her i Folketinget eller et flertal i Folketinget skulle gå ind for pludselig at afskaffe skilsmisser, som vi kender ordningen i Danmark, og dermed tilslutte sig eksempelvis italienske forhold, som ordførerens egen kollega kraftigt antydede her i Folketingssalen?
Nej. Jeg vil sige, at sådan som jeg forstod det, der blev sagt før, så var det ikke et spørgsmål om skilsmisser. Det var et spørgsmål om, hvordan man skulle behandle børn i forbindelse med skilsmisser, altså skilsmissebørn. Det er selvfølgelig også forhold omkring skilsmisser, og vi må jo sige, at ved en gensidig anerkendelse får udenlandske domstole kompetence – naturligvis gør de det – i de sager, som af en eller en grund bliver lagt over til udenlandske domstole. Så får de en direkte kompetence, ligesom danske domstole får en kompetence i sager, der afgøres efter en dansk domstol, og der skal være gensidig anerkendelse.
Hr. Holger K. Nielsen.
Tak for det. For ca. 30 år siden sad jeg i forretningsudvalget for folkebevægelsen mod EF ( Christian Juhl Det kan jeg bekræfte!). Og jeg må tilstå, at da jeg hørte hr. Søren Søndergaards tale, kom der sådan en genkendelse af debatterne fra dengang. At høre på hr. Søren Søndergaard var som at høre på Ib Nørlund, på Bodil Emmanuel, Ib Christensen og de der folk på det tidspunkt. Der er ikke sket noget som helst siden. Det er den samme jammerklage om, hvor frygtelig EU er, hvor skrækkelig EU er, hvordan ulykkerne er regnet ned over os på grund af EU. Der er ikke ét argument om folkeafstemningen, om det, vi skal stemme om, men kun en masse udenomssnak om, hvor skrækkelig EU er. Jeg synes egentlig, hr. Søren Søndergaard skulle melde lidt mere ærligt ud og sige, at det, som jo er hans anliggende, meget mere er, at Enhedslisten vil have, at Danmark skal ud af EU. Kan vi ikke få det klarlagt her i dag?
Ordføreren.
For det første vil jeg takke for sammenligningen med de åndsfyrster, som hr. Holger K. Nielsen nævnte, og for det andet kan jeg fuldstændig bekræfte, at det er min og Enhedslistens opfattelse, at vi ønsker et Europa uden EU. Vi ønsker et andet europæisk samarbejde. Det kan jeg fuldstændig bekræfte. Det er bl.a. derfor, vi er så aktive i Europarådet, hvor grundlaget for samarbejdet ikke er markedskræfterne, men hvor grundlaget for samarbejdet er menneskerettighederne. Vi ønsker, at mange flere ting skulle føres ind i et forpligtende samarbejde i Europarådet og underlægges Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Så det kan jeg fuldstændig bekræfte.
Hr. Holger K. Nielsen.
Det er interessant, at venstrefløjens europavision er Europarådet, et organ, der ikke har nogen som helst indflydelse, som jo ikke har den forpligtende karakter, som er nødvendig, hvis man skal løse problemer, og som jo slet ikke i forhold til bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet og andre grænseoverskridende problemer er i stand til at gøre noget som helst, dels fordi man ikke har instrumenterne til det, dels fordi man ikke har sanktionerne til det, dels fordi man ikke har pligten til det. Men med andre ord: Tak for det. Enhedslisten ønsker et helt uforpligtende europæisk samarbejde, som reelt betyder, at Danmark kan sidde og hygge sig i smug her hos sig selv.
Ordføreren.
Det var jo en god afslutning – det der med puslingelandet, der hygger sig i smug. Jeg vil bare sige – og jeg ved ikke, om hr. Holger K. Nielsen er orienteret om det, men ellers kan jeg orientere om det – at en række af Europarådets konventioner faktisk er implementeret i dansk lovgivning og en række andre landes lovgivning, og de er derfor grundlag for, at man træffer beslutninger. Det bliver jeg bare nødt til sige. Så det der med, at det ikke er forpligtende, er jo ikke rigtigt, når det er implementeret i dansk lovgivning. Hvis vi i Danmark overtræder de konventioner, som er implementeret i dansk lovgivning, så er det da klart, at vi bryder med internationale konventioner, og så kommer Højesteret, eller hvem det ellers er, efter os, så jeg bliver bare nødt til at sige, at det ikke er rigtigt. Men det har bare ikke noget med den her afstemning at gøre, for vi stemmer ikke om for eller imod EU; vi stemmer om, hvordan det eksisterende EU skal udvikle sig. Der har hr. Holger K. Nielsen én model – meget mere EU, meget mere overstatsligt samarbejde – og vi har en anden model, der hedder mellemstatsligt samarbejde.
Hr. Morten Løkkegaard.
Tak. Nu kender jeg jo ordføreren som en polemisk, men dog pålidelig debattør, og det sætter jeg personligt selvfølgelig stor pris på. Jeg blev en lille smule provokeret, da fru Pernille Skipper lige før sagde noget om det her med at tage organisationer til indtægt for et ja eller et nej. Derfor vil jeg godt lige høre ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, at når vi taler om, at Reden, Red Barnet, eller hvem har vi, taler om et ja, så er der rent faktisk seriøst tale om et ja til folkeafstemningen den 3. december og ikke bare til en eller anden tilfældig interesse, som de varetager.
Ordføreren.
Det er ikke min opgave at svare på de nævnte organisationers vegne. Det må de jo gøre. Altså, jeg synes, de skal redegøre for det. Jeg ved, der er opstået mange misforståelser. Politiforbundet gik f.eks. ud via deres formand, som kørte en meget voldsom kampagne for, at der skulle stemmes ja. Og så blev der holdt et møde i Politiforbundets hovedbestyrelse, hvor man besluttede, at der absolut ikke skulle føres nogen kampagne for et ja. Formanden kunne sige, hvad han ville, men der var et stort mindretal, der var imod. Jeg ved ikke, hvordan det er i Reden eller Red Barnet. Jeg har læst den samme udtalelse som fru Pernille Skipper, og det kan være, der foreligger andre udtalelser. Det ved jeg ikke, men det kan være, at spørgeren kan læse dem op nu.
Hr. Morten Løkkegaard.
Ja, for jeg har netop fået et ritzautelegram, som jeg tillader mig at citere fra, hvor man fra Redens side siger, at et ja den 3. december vil gøre en forskel. Der står ganske vist noget om, at Danmark allerede har gennemført direktivet og bla bla, men at det alligevel vil gøre en forskel, hvis danskerne stemmer ja. Det vurderer generalsekretær Helle Jarlmose. Så der er altså tale om, at de her organisationer reelt ønsker at tage en seriøs debat om de ting med de nuancer, der er. Men det står fast – og det gælder i øvrigt også Politiforbundet – at de varmt anbefaler danskerne at stemme ja den 3. december.
Ordføreren.
Hvis Reden har haft en demokratisk forsamling i deres organisation – hvis man har en sådan, det ved jeg ikke – og er nået frem til, at man opfordrer til at stemme ja til den samlede pakke, så opfordrer man vel til at stemme ja, og så er det jo, som det skal være. Men jeg vil så bare lige gøre opmærksom på en enkelt ting i den forbindelse, og det er, at en del af grundlaget for det ja jo kan være, at man har fået den opfattelse, at der ikke eksisterer andre muligheder for f.eks. at tilslutte sig Europol. Og det er jo forkert. For det er sådan, at både Justitsministeriet og Udenrigsministeriet i et svar klart har bekræftet, at der eksisterer mulighed for at tilvælge enkelte retsakter, herunder alene at tilvælge Europol. Det kunne man bare have sendt til afstemning, hvis man ville. Så havde man undgået den her diskussion. Men man ville have hele pakken med.
Der er ikke flere, der har tegnet sig ind til de korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Rasmus Nordqvist.
Tidens store udfordringer i Danmark og Europa er udfordringer, der ikke skeler til landegrænser. Det gælder også for den grænseoverskridende kriminalitet. Det er udfordringer, vi ikke kan løse i Danmark alene, og det er meget usandsynligt, at vi kan løse dem på europæisk plan, hvis vi ikke vælger at stå sammen. Derfor har Alternativet et højt ambitionsniveau for EU, og det var netop derfor, at vi gerne så, at danskerne skulle tage stilling til hele retsforbeholdet den 3. december, og det er derfor, vi synes, det er ærgerligt, at den politiske aftale mellem forligskredsen af japartier tilsyneladende har skabt en fastlåst situation, der desværre ikke styrker gennemsigtigheden. Vi bygger vores vision for et progressivt EU på aktiv deltagelse og konstruktiv indflydelse på de beslutninger, der træffes i EU. På den måde kan vi være med til at præge EU. Kun gennem fællesskabet kan vi være med til at skubbe på for europæiske løsninger på grænseoverskridende og globale udfordringer. I Alternativet er vi villige til at tage ansvar i EU og villige til at være en del af løsningen. Det er et vigtigt signal at sende til omverdenen, at vi ønsker at deltage i et gensidigt forpligtende samarbejde, hvor vi er fælles om at nyde, men også om at løfte byrden i fællesskabet. Hvad angår de retlige anliggender er det i vores optik bedst, hvis man stemmer ja den 3. december. I forhold til spørgsmålet om dansk suverænitet vil et ja til folkeafstemningen betyde, at vi afgiver suverænitet, og det har vi også gjort før. Vi vil principielt meget gerne afgive lidt selvbestemmelse for at få medbestemmelse i grænseoverskridende spørgsmål. Vi skylder også os selv en åben og ærlig dialog om de udfordringer, EU står over for i dag, men vi skylder også i den grad os selv og danskerne at tale om, hvad vi vil med EU og det europæiske samarbejde efter den 3. december. Til det samlede lovforslag siger vi i Alternativet altså stadig ja. Vi skal have modet til at ville EU, men samtidig med at vi siger ja, siger vi altså også stadig væk men, og det selv om det måske forstyrrer den gammelkendte debat mellem ja og nej. Vi siger: Men hvad med flygtningene? Og vi siger: Men hvad med gennemsigtigheden? Og sluttelig siger vi også men, fordi vi vil have flere ambitioner og vi vil have visioner ind i EU-debatten. Det er nu i de her tider, at vi skal vise vilje og mod til at holde fast i den europæiske vision om samarbejde. I Alternativet siger vi altså men til en række ting ved afstemningen, men det skal ikke sløre for, at det stadig væk er vores helt uforbeholdne anbefaling, at man stemmer ja den 3. december. For vi har brug for EU, og EU har brug for os.
Så går vi til de korte bemærkninger. Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jeg lyttede meget opmærksomt til ordførerens tale, for jeg må ærligt erkende, at jeg blev en lille smule forvirret over den måde, som Alternativet afgav stemmer på tidligere i dag. Derfor bliver jeg lige nødt til at spørge: Hvis det nu var Alternativet, der bestemte, forestiller Alternativet sig så, at vi havde en afstemning den 3. december, hvor der i virkeligheden blev stillet 22 forslag, altså hvor vi så skulle stemme ja eller nej til hver enkelt af retsakterne, eller hvordan så Alternativet egentlig helst den afstemning den 3. december udformet?
Ordføreren.
Som jeg lige sagde i min tale, så vi gerne, at man satte retsforbeholdet til afstemning – om man ønskede at afskaffe det i den danske befolkning.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Altså, det var jo ikke helt det, jeg spurgte om. Jeg spurgte bare om, hvorvidt Alternativet helst så, at vi havde en afstemning, hvor man skulle tage stilling til alle retsakterne, altså hvor de var nævnt alle sammen, og så kunne man sige ja eller nej til hver af dem. For sådan en afstemning kunne jo i mine øjne være meget fornuftig. Men jeg vil bare gerne vide, hvordan Alternativet forestiller sig det, for jeg synes ikke helt, der er overensstemmelse mellem det, Alternativet siger på talerstolen, og det, Alternativet gør, når vi stemmer i salen.
Ordføreren.
Jeg er bange for, at jeg så ikke forstår spørgsmålet, for hvis spørgeren spørger, hvad Alternativet gerne så vi stemte om den 3. december, så er det – og det har jeg sagt mange gange – at vi gerne så, at man stemte om det samlede retsforbehold. Det er meget simpelt.
Hr. Christian Juhl.
Jeg forstår godt Alternativets »jamen« – der er bare ikke plads til det på stemmesedlen. Verden består jo af ret mange nuancer, og hvis man skal have en afgørelse på demokratisk grundlag, må man vælge en af tingene eller også lade være med at stemme. Jeg kan også godt forstå betænkelighederne vedrørende flygtninge, gennemskuelighed og ambitioner om samarbejde, men jeg forstår ikke Er det sådan, at Alternativet er tilhænger af EU's overstatslige måde at arbejde på, altså at det er bindende, og at der kun er et håndtag på ydersiden af døren, sådan at når man går ind til forhandlingerne, kan man ikke gå ud igen? Eller er der reelt en holdning i Alternativet om, at man godt kunne have forpligtende mellemstatslige aftaler og samarbejde?
Ordføreren.
Jeg synes, det er vigtigt, at der kan være flere forskellige former for samarbejde. Lige på det her område, det retslige anliggende, synes vi, at det er ganske fornuftigt med det overstatslige samarbejde, som der er i de her forskellige retsakter, så det kan vi fuldt tilslutte os. Det er også derfor, at vi godt kan sige ja med de forbehold, vi har, og jeg synes altså, det er vigtigt, at man har nuancer med i debatten. Jeg ved godt, at man skal sige ja eller nej den 3. december. Det er også derfor, vi peger entydigt på, hvad man så skal gå ned at stemme, men det gør altså ikke, at jeg ikke vil blive med at prøve at nuancere den her debat, for tingene er ikke sorte eller hvide. Vi bliver nødt til lige at forstå, at man hverken dræber kattekillinger, hvis man stemmer nej, eller nødvendigvis indfører FBI i morgen, hvis man stemmer ja. Der er altså nuancer indimellem her.
Hr. Christian Juhl.
Tusind tak. Jamen der er da i hvert fald to ting, som jeg gerne vil høre om stemmer overens. Jeg er nemlig lidt begejstret for de der nye former for demokrati, som Alternativet eksperimenterer med og prøver at formulere nogle tanker om. Jeg er nemlig helt enig i, at man skal prøve at udvide demokratiet. Men for det første: Hvis vi stemmer ja den her gang, afskærer vi befolkningen fra at have en stemme næste gang, der skal afgives suverænitet. Så ligger den herinde i salen og kun i salen og med almindeligt flertal – den ligger vist endda nede i Europaudvalget. Det er den ene ting. Den anden ting er: Hvis vi bruger det overstatslige til at fordele flygtninge, kan man risikere, at EU dikterer flygtninge til et land, der ikke ønsker flygtninge – stakkels flygtninge, siger jeg bare.
Ordføreren.
Jeg skal se, om jeg kan nå at svare på det hele. For det første: Ja, det kommer højst sandsynligt til at ligge i Europaudvalget, og som jeg også har nævnt flere gange, når jeg har været ude at debattere EU og har skrevet om det, så så vi gerne, at man begyndte at kigge på, hvordan det er, man arbejder med EU-stof her i Folketinget. Det kan vi jo sagtens ændre på; det er noget, vi gør her i Folketinget med en beslutning. I forhold til det andet, altså om man kan blive tvunget til at tage imod flygtninge, må vi jo bare sige, at når der kommer det antal flygtninge, som der gør lige nu, så er jeg bange for, at der ikke kan være frit valg på alle hylder, desværre. Så bliver vi nødt til at gå ind i et forpligtende samarbejde, og det vil sige, at vi må presse nogle af de lande, som står med armene over kors; heriblandt synes jeg også godt man kunne presse Danmark betydelig mere, så vi faktisk tog ansvar for de her udfordringer.
Hr. Søren Søndergaard.
Ja, lige det sidste var lidt overraskende, fordi alt tyder på, at hvis der bliver en fælles fordelingsnøgle i EU, så kommer Danmark til at få færre og ikke flere. Men okay. Jeg vil spørge om noget. Nu er vi ved tredjebehandlingen, og hvis vi stemmer ja til det, så har vi også stemt ja til de baggrundspapirer, der ligger, og et af de baggrundspapirer er en uopsigelig aftale mellem de fem partier, der går ud på, at så længe bare et eneste af de partier sætter sig imod det, så skal man ikke tilvælge en ordning inden for EU's asyl- og flygtningepolitik. Er det i den forstand så ikke rigtigt, at det, som Alternativet gør, når man går ned og stemmer ja, er at stemme ja til, at i en fuldstændig uforudsigelig lang fremtid vil det ikke være muligt at gøre det, som Alternativet ønsker, for der har fem partier forpligtet sig gensidigt og uopsigeligt til, at det vil de ikke være med til?
Ordføreren.
Nu har jeg også læst den her aftale mellem de fem partier rigtig mange gange, netop fordi jeg ikke synes, det nødvendigvis er den allerbedste aftale på denne jord, tværtimod. Jo, de har lavet en aftale om at give hinanden vetoret på det punkt, og de kan så opsige den her aftale op til et valg. Men jeg så også, at flere har rykket sig, siden den her aftale blev lavet i marts måned. Altså, ting rykker sig, politik rykker sig, og nu har de så fået skrevet en bemærkning ind i loven om, at der skal holdes folkeafstemning om det, hvis der er nogen, der får den i deres øjne uhyrlige idé at skulle deltage i et forpligtende samarbejde, så vi må jo så presse på for, at det kommer så hurtigt som muligt.
Hr. Søren Søndergaard.
Det er bare, fordi vores læsning af den aftale åbenbart er en lidt anden, for jeg bliver nødt til at sige, at i den aftale, der er indgået mellem de fem japartier, fremgår det klart, at på en lang række områder – på de fleste områder – er der er tale om, at de kan opsiges forud for et kommende valg, men lige præcis når det gælder flygtninge- og asylpolitikken, er den uopsigelig, så har hvert enkelt parti i al evighed vetoret. Jeg tror, at den nuværende statsminister måske ville udtale det, som til solen brænder ud eller sådan et eller andet. Men det er altså det, der står i den aftale. Den kan ikke opsiges. Og derfor er det jo sådan, at når man går ned og stemmer ja, så stemmer man altså ja til en aftale, der indebærer, at de partier har givet hinanden gensidig vetoret.
Ordføreren.
Ja, så læser vi den forskelligt, og så synes jeg, at spørgeren skulle spørge nogle af de partier, der er med i den her aftale. Nu har man jo set, at de allerede har ændret på aftalen med det ændringsforslag, de fik stemt igennem i tirsdags, så mon ikke vi kan presse på for at få ændret på det, for jeg mener, at det her flygtninge- og asylspørgsmål er afgørende for, at man kan løse de udfordringer, Europa står over for lige nu.
Hr. Jesper Kiel.
Nu er jeg måske lidt mere ny herinde end Alternativet, så undskyld, hvis jeg stiller et dumt spørgsmål. Det lød for mig, som om ordføreren sagde, at man ønskede retsforbeholdet helt afskaffet, det vil sige, at vi heller ikke havde nogen tilvalgsordning, men at Danmark bare fuldt ud tilsluttede sig alle retsakter på en gang. Er det korrekt opfattet?
Ordføreren.
Ja, vi mener, at det ville have været bedst at sætte retsforbeholdet til afstemning.
Hr. Jesper Kiel.
Så er det bare, at jeg igen er et stort spørgsmålstegn. Jeg har opfattet Alternativet som et parti, der rigtig gerne vil have, at man inddrager borgerne og skaber en åben proces. Hvordan vil man skabe en åben proces, hvis hele retspolitikken og alle beslutningerne de steder, hvor EU har tiltaget sig magten blandt dem, der ikke har et retsforbehold, foregår nede i EU? Hvordan vil man inddrage de danske borgere i den beslutningsproces? Det forstår jeg faktisk ikke rigtig. Jeg kan ikke helt se det for mig, må jeg indrømme.
Ordføreren.
Det er vigtigt for mig at sige, at det her netop handler om grænseoverskridende udfordringer, og dem mener vi løses bedst ved grænseoverskridende fællesskab og samarbejde. Og vi mener faktisk, det er gennemsigtigt at sætte et retsforbehold til afstemning, at diskutere, hvad indholdet af det her er. Vi mener, at det både er gennemsigtigt og demokratisk at diskutere det fulde retsforbehold. Så jeg kan ikke se, at det skulle stride imod det.
Der er ikke flere, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Holger K. Nielsen.
Den her folkeafstemning synes vi er vigtig. Den handler om forskellige ting, først og fremmest om Europol, hvor det er afgørende, at der, når det handler om grænseoverskridende kriminalitet, så kan blive et grænseoverskridende samarbejde mellem politimyndighederne. Det er jo derfor, at dansk politi indtil nu har været glad for at være med i Europol, og det er derfor, det bliver et problem, hvis vi må forlade Europol, fordi det bliver overstatsligt. Det er i sig selv en grund til at stemme ja ved folkeafstemningen den 3. december. Nejsiden hævder, at vi kan få en anden aftale, en parallelaftale, hvis vi siger nej. Det er der ingen der ved. Det er særdeles usikkert. Og det er jo derfor, at det at stemme nej giver en enorm usikkerhed om, om vi kan få en aftale, som gør, at vi stadig væk vil være med i Europol. Muligvis kan vi det, men det er jo helt usikkert, og det er det også, hvor god den bliver, og hvor lang tid det tager at få den forhandlet på plads. Og der forstår jeg simpelt hen ikke hvorfor det så ikke er klogere at gå ind ad fordøren, som vi gør, hvis vi siger ja, i stedet for at tage en omvej ad bagdøren uden sikkerhed for, at vi faktisk kommer frem. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvad skulle begrundelsen være for det? Skulle det være de øvrige 22 retsakter, som vi også tager med i den her pakke, som der er nogle der snakker om? Okay, men hvad er der galt i dem? De giver jo rettigheder til europæiske borgere i forbindelse med grænseoverskridende aktiviteter. Kvinder, der bliver tæsket af deres mænd, som får polititilhold, kan tage det med sig. Det kan de ikke i dag. Det giver mulighed for, at hvis man f.eks. ejer et aktiv – det kan være et hus – i Italien og man dør, kan arvingerne så bruge dansk arveret, i stedet for at de skal igennem et skiftesystem i Italien. Er det ikke en fordel? Det er ikke det helt epokegørende, og det er måske ikke det helt store, men det er da en fordel, og jeg har svært ved at se det negative i det. Der er konkursforordningen, hvor der bliver bedre muligheder for, at man kan få pengene ud af virksomheder, der er konkursryttere, selv om de flytter til andre lande. Ja, det er ikke noget, som i sig selv bekæmper social dumping, men det er da en fordel, at man får det ind, og hvori er det negative i det? Jeg har svært ved at se det, og det er jo også derfor, at fagbevægelsen helt overordnet støtter det her. For de siger, at det giver nogle fordele for lønmodtagerne, at man i højere grad og nemmere kan få pengene ud af virksomheder, der snyder på vægten. Så det er jo svært at se, at de 22 retsakter kan begrunde, at man siger nej. Så kører der en stor argumentation om, hvad der skal ske efterfølgende, og det er jo her, det kommer ind, at vi har fået en tilvalgsordning. Og det er på en måde, kan man sige, det bedste af alle verdener, vi har fået her. Vi kan selv vælge til. Vi ryger ikke ud af Europol. Vi kan selv vælge til i forhold til de retsakter, som kommer. Det gælder dem, som ligger der, hvor vi har lavet et valg blandt de partier, der står bag den her aftale, og hvor man fremover også kan vælge til. Så kører der en stor diskussion om, at det er forfærdeligt, at det er Folketinget, der skal det, og at det jo er helt frygteligt, at vi i det her Folketing, som vælgerne har valgt, påtager os den opgave det er at træffe de her valg. Jamen hør her, det er da det, vi er valgt til. Vi er da valgt til at træffe beslutninger her i Folketinget. Vi vedtager jo love hver dag. Vi vedtager meget, meget vidtgående love, som jo i mange tilfælde er langt mere vidtgående end det, vi snakker om her. Er der problemer i det? Ja, det må man så sige fra nejsiden, hvis man mener, der er det. Jeg har svært ved at se det. Det handler jo også lidt om, om man i virkeligheden anerkender vores repræsentative demokrati som styreform. Det her er jo ikke Schweiz, vi er ikke et land, hvor man skal have folkeafstemninger i tide og utide om alt muligt. Vi har valgt et Folketing, som skal træffe de her beslutninger, og det har vi gjort siden 1972, når det handler om EF og EU. Det er jo ikke sådan, at vi efter folkeafstemningen i 1972 så har haft folkeafstemninger, hver gang der er kommet et direktiv på bordet. Det var også områder, som ikke var så meget på dagsordenen dengang, f.eks. miljøområdet. Skulle vi have haft folkeafstemninger om det? Der er også hele spørgsmålet om den sociale dimension. Skulle vi hver gang have haft folkeafstemninger om det? Nej, for vi har da anerkendt, at inden for den ramme, som folkeafstemningsresultatet i 1972 gav, kunne Folketinget gå ind og gennemføre de retsakter, som kom på bordet. Tilsvarende er det her, hvor der sker en udvidelse i forhold til 1972, hvor det retlige samarbejde kommer ind som noget, der ligger ud over det, det var dengang, og hvor man så på fuldstændig tilsvarende vis siger, at det er Folketinget, der går ind og træffer de her afgørelser. Det er sådan set, hvad vi er valgt til her i Folketinget. Så jeg har svært ved at se det mystiske i det. Så jeg har stemt både nej og ja ved forskellige folkeafstemninger. Jeg er sådan set så klog, at jeg tager stilling fra gang til gang, og modsat hr. Søren Søndergaard siger jeg ikke nej til alt. Jeg synes i og for sig, det er ret hovedløst, at man sådan pr. definition siger nej, bare fordi det kommer fra EU. Jeg synes, det er lige så hovedløst, at man siger ja, hvis det kommer fra EU. Det er da vigtigt, at vi tager stilling fra sag til sag: Er det godt eller skidt? Med andre ord: Vi betragter EU som en kampplads, som det danske Folketing, som det danske samfund er, hvor der er forskellige politiske kræfter, der opererer, og hvor der er en kamp mellem højre og venstre. Og det ærgrer mig i og for sig, at Enhedslisten fuldstændig melder sig ud af den kamp og man bare vil ud af det her, i stedet for at se det her som en mulighed, som en ramme for, hvordan vi på europæisk plan også kan påvirke udviklingen på områder, hvor det ikke udelukkende kan gøres nationalt eller gennem Europarådet. Det ved man jo godt i Enhedslisten at man ikke kan. Der er man nødt til at have EU som en ramme, hvor man kan påvirke den europæiske udvikling på forskellige områder, og hvor det ikke handler om, at EU hverken er god eller skidt, er ond eller det modsatte, men det handler om, hvad der bliver puttet i det, hvad de politiske kræfter, der er i Europa, kan putte ind i det, og at vi skal betragte det europæiske samarbejde ud fra den synsvinkel. Jeg synes i og for sig, der ligger en principiel forskel her på venstrefløjen, som er vigtig at få diskuteret, og det er, om man tror, at man udelukkende kan lave samfundsforandrende politik nationalt, i nationalstaterne, eller om man mener, at der skal internationale løsninger til. Vi mener det sidste. Med en økonomi, der bliver mere international, med problemområder, der bliver mere internationale, med en kriminalitet, der bliver mere international, er vi i stigende grad nødt til at have internationale løsninger. Det synes jeg sådan set er vigtigt, og jeg fatter simpelt hen ikke, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten går hånd i hånd i en rent nationalistisk og defensiv politik, hvor der ikke er sket noget som helst i de sidste 35 år. Som jeg sagde før, er det, når man hører på Enhedslisten, fuldstændig det samme som det, jeg hørte hos folkebevægelsen i sin tid. Det er en røst fra graven, om jeg så må sige, når man hører det der, og jeg synes simpelt hen ikke, at venstrefløjen kan være bekendt, at de ikke kommer videre i en diskussion om de europæiske udfordringer, og derfor vil jeg meget opfordre Enhedslisten til at tage den diskussion. Men vi er i hvert fald ikke i tvivl: Vi stemmer ja til det her. Det er dybt fornuftigt. Det er langt fra det der ideologiske, som vi jo var bange for i 1992, da vi sad på Nyrups kontor og lavede undtagelserne. Det her er pragmatisk, det er praktisk, det er velovervejet, og det er fornuftigt. Vi siger ja.
Den første til en kort bemærkning er hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tak for det. Jeg synes egentlig, at noget af det, som er ærgerligt ved Socialistisk Folkeparti, er, at partiet sådan har stillet sig forrest i forvirringskampagnen i forhold til den her folkeafstemning. Vi skulle jo helst have en oplysningskampagne, men SF har valgt at gøre det til en forvirringskampagne. Ved andenbehandlingen talte vi om de her plakater, de her smuttere, som Socialistisk Folkeparti har hængt op. Det er plakater, som siger, at man stemmer ja til at hjælpe flygtninge her. Nu forsøger hr. Holger K. Nielsen så at skabe tvivl om Europol. Hr. Holger K. Nielsen må vel erkende, at den tilvalgsordning, som Danmark har mulighed for at få, kan bruges og anvendes i overensstemmelse med den danske grundlov. Er det ikke korrekt opfattet?
Ordføreren.
Undskyld, jeg synes, det spørgsmål er fuldstændig irrelevant. Det, jeg siger, er, at hvis man siger nej, skal man efterfølgende have en forhandling om at få en aftale med Europol, og man ved ikke, om man kan få en sådan parallelaftale. Man ved ikke, hvor lang tid det tager at få den. Man ved ikke, hvor god den bliver. Det kan godt være, den bliver okay, det ved man jo ikke. Jeg tvivler på det, og i hvert fald synes jeg, at risikoen er alt for stor at løbe. Det er det, det her handler om, nemlig om vi vil løbe den risiko. Hvorfor gå ind ad bagdøren, når man kan tage fordøren, uden at man mister noget ved det? Det er jo det, jeg synes er hovedspørgsmålet i det her.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Nu er det jo sådan, at det er spørgeren, der stiller spørgsmålene, og ordføreren, der svarer, selv om jeg ved, at det er blevet fraveget tidligere. Men det var sådan set slet ikke parallelaftalen, jeg spurgte ordføreren om. Det var, om ordføreren ikke vil erkende, at tilvalgsordningen, som vi har mulighed for i henhold til protokollen om Danmarks stilling, kan anvendes i overensstemmelse med grundlovens § 20, og at vi altså med andre ord også har mulighed for, hvis det bliver et nej den 3. december, at have en folkeafstemning om en tilvalgsordning, hvor vi kun afleverer suverænitet i forhold til Europol.
Ordføreren.
Vedrørende hvad der er tilladt her, så ville hr. Kenneth Kristensen Berth, hvis ellers han læste forretningsordenen, vide, at der er tale om korte bemærkninger. Der er ikke udelukkende tale om spørgsmål. Så man har ret til at diskutere med hinanden i kort form her. Jamen det er bare for lige at gøre opmærksom på, hvordan det er. Så er der spørgsmålet om, hvad der er tilladt og ikke tilladt. Der kører en stor juridisk diskussion mellem Piri og Lachmann og andre i aviserne i øjeblikket, og jeg synes ikke, nejsiden står så godt der. Men jeg vil egentlig ikke ind i det, for jeg synes i og for sig ikke, det er det vigtigste i det her. Jeg synes, det vigtigste er, om vi vil være med i Europolsamarbejdet, uden at vi skal have al mulig usikkerhed om, hvad vi så ville kunne få, hvis vi sagde nej. Det er det afgørende spørgsmål, og alt det andet sniksnak agter jeg ikke at forholde mig til her.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil godt starte med at sige tak til hr. Holger K. Nielsen for det historiske tilbageblik, som hr. Holger K. Nielsen berigede os med, og jeg kan se, at man allerede er i gang med processen, hvor man skal forberede SF's vælgere på, at man også siger ja til at fjerne undtagelserne med hensyn til militærpolitik og euro. Men det er sådan set et lidt andet spørgsmål, jeg har til hr. Holger K. Nielsen. Hr. Holger K. Nielsen nævnte, at der jo er masser af områder her i Folketinget, hvor vi træffer vidtgående beslutninger, og efter hr. Holger K. Nielsens opfattelse mere vidtgående beslutninger end nogle af dem, der er tale om her. Det synspunkt kan jeg dele, men kan hr. Holger K. Nielsen ikke bekræfte, at hvis en regering træffer en ualmindelig uklog beslutning om f.eks. at gå med i en krig i Afghanistan, kan man efter et efterfølgende valg, hvor der vælges en ny regering, trække tropperne hjem – det er en dansk afgørelse – hvorimod det, når man en gang har overgivet suverænitet til EU, er ligegyldigt, hvilket Folketing der vælges, for så kan beslutningen ikke laves om?
Ordføreren.
Jeg skal lige sige, at hvad angår forsvarspolitik, så er det velkendt, at vi i og for sig synes, at det er ganske fornuftigt, at man også går med i forskellige operationer i Afrika, som er fredsbevarende osv. Hvad angår det med, at det er evigtvarende, og at man her i Danmark skal trække ting tilbage, hvis det besluttes her i Folketinget, så er det jo klart nok, at når man deltager i et internationalt samarbejde – og det er ligegyldigt, hvor det er henne – så indgår man nogle forpligtelser om det, og efterfølgende kan man også være bundet af nogle forpligtelser. Det gælder på mange forskellige områder. Det gælder også Europarådet, det gælder FN, det gælder NATO – sådan er det, når man arbejder sammen internationalt. Og det må, om jeg så må sige, indgå i den politik, man fører efterfølgende. Det er så også derfor, at der er nogle grænser for, hvor meget man kan foretage sig med hensyn til flygtningepolitik her i Danmark uden at komme i konflikt med de konventioner, som vi har undertegnet. Sådan er det jo. Men jeg synes bare, at det afgørende her er, at det jo ikke er sådan, at vi, fordi vi siger ja til det her, mister enhver indflydelse på fremtiden. Dels kan vi jo sige fra og til i forhold til retsakter, der kommer. Er der nogle, som er fuldstændig hen i vejret, som er helt tåbelige, kan vi sige nej til dem. Og dels er det jo heller ikke sådan, at EU-diskussionerne går i stå. Der er jo stadig væk en proces i EU efterfølgende, hvor vi også skal have indflydelse.
Hr. Søren Søndergaard.
Tak til hr. Holger K. Nielsen for at bekræfte, at det næste, der står for tur, er undtagelsen fra EU's overnationale militærpolitik. Det er det næste forbehold, vi skal stemme om, og som SF ønsker at afskaffe. Så til det der spørgsmål om beslutningernes rækkevidde: Det er jo lige præcis, fordi beslutninger om afgivelse af suverænitet har så stor konsekvens, at grundloven har foreskrevet, at det skal ske enten med et bredt flertal i Folketinget bag eller ved en folkeafstemning. Det er jo det, der sættes ud af kraft nu. Det gør det ikke i forhold til de 22 retsakter eller Europol, for der kan man sige at jasiden sådan set har ret i, at det diskuterer vi jo nu. Men på alle andre områder, som vi ikke kender i dag, vil der ikke længere være et krav om folkeafstemning, og derfor er den afgørelse så markant forskellig fra en hvilken som helst anden beslutning i Folketinget, vi kan lave om på et senere tidspunkt.
Ordføreren.
Det er der, jeg har svært ved at se forskellen fra 1972-afstemningen. Det var jo helt på samme måde dér. Når du indgår i et internationalt samarbejde, og især når det handler om EF og EU, så afgiver du suverænitet. Men vi er også nødt til at diskutere det, synes jeg, lidt mere nuanceret end som så. Lad os tage det her tilholdsdirektiv. Det er da rigtigt, at hvis der er en tysk kvinde, der får tæsk af sin mand, og manden får et polititilhold og den tyske kvinde kommer til Danmark, så mister vi suveræniteten, hvad angår at kunne nægte hende polititilholdet. Det gør vi da, det er et suverænitetstab for os. Er det ikke godt for kvinden? Eller omvendt: Hvis en dansk kvinde tager til Tyskland og der er et polititilhold, hun kan tage med, så mister Tyskland suveræniteten, hvad angår at nægte hende polititilholdet. Er det ikke fint? Det er derfor, at jeg mener, at når man samarbejder, så er det sådan, at man kan miste og man kan vinde suverænitet, men i forhold til konkrete problemer og konkrete mennesker kan sagen godt stille sig anderledes.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg vil godt spørge hr. Holger K. Nielsen om, hvorfor man ikke skal gå ind ad fordøren. Altså, da jeg var dreng, gik vi altid ind ad bagdøren og stillede de beskidte træsko der, og så gik vi ind og drak kaffe. Men her i EU, er det jo sådan, at fordøren ikke har noget håndtag på indersiden. Det vil sige, at vi ikke kan komme ud igen, når vi først har sagt ja. Går vi ind, så er det sådan. Så er vi derinde, men hvis nu jeg har lyst til at gå udenfor, kan jeg bedst lide at gå ad bagdøren, hvor der er et håndtag på indersiden. Og det vil sige, at jeg bedst kan lide de mellemstatslige aftaler, hvor man kan lave en aftale om, hvordan tingene skal være og reelt diskutere det. Og ligesom Holger og konen sagde nej til unionen, kan man sige nej til en aftale, hvis den bliver for dårlig i løbet af forhandlingerne. Det kan man jo ikke i det her tilfælde, og det er vel egentlig også derfor, at grundloven har en § 20, som siger, at man skal spørge befolkningen, når der afgives væsentlig suverænitet.
Holger K. Nielsen.
Jamen du milde himmel, det er da det, man kan. Man kan da sige nej. Det, der er hele pointen i tilvalgsordningen, er da, at man kan sige nej. Det der argument er jo dybt mærkværdigt, for vi bliver ikke presset til at sige ja til noget, som vi er imod. Vi kan sige nej til det.
Hr. Christian Juhl.
Tak for det. Vi kan jo ikke sige nej. Hvis vi siger, at det vil vi godt prøve at forhandle en løsning om og sætter os til bordet, så binder ja'et. Så kan hr. Holger K. Nielsen nok så meget prøve at se, om han kan finde håndtaget til døren. Det er der ikke. Hr. Holger K. Nielsen kan selvfølgelig på forhånd sige: Nej, det vil jeg ikke forhandle om overhovedet. Men man ved jo ikke, hvad man får, før man er færdig med at forhandle. Sådan har det i hvert fald været for mig i forhandlinger førhen. Det er også derfor, jeg egentlig undrer mig over, at hr. Holger K. Nielsen stemmer imod Enhedslistens forslag til fem-seks forsikringer om, at vi i det mindste på så afgørende områder får en folkeafstemning. Hvad er grunden til, at man ikke vil give befolkningen den garanti for, at man stadig væk har ret til at stemme, før der bliver taget en beslutning, så det ikke bare er Folketingets almindelige flertal, der bestemmer det?
Ordføreren.
Hvad angår det første, som hr. Christian Juhl nævner, så kan vi godt sige nej. Det ved han jo godt. Altså, vi kan godt sige nej. Vi kan, når vi er færdige med forhandlingerne, beslutte, om vi siger ja eller nej. Den mulighed har vi jo. Så får vi ikke indflydelse på det, men det er vel egentlig rimeligt nok, at hvis man går ind og siger, at man gerne vil være med til at forhandle om det, så står man det igennem. Det synes jeg i og for sig er meget fair. Det er da en glimrende ordning, vi har fået der. Vi kan vente og se, og hvis man så kommer ud med et eller andet, vi er imod, så siger vi nej til det. Så det synes jeg ikke der er noget galt i. Omkring Enhedslistens ... Nå, formanden har rejst sig, så jeg må vente.
Så er det fru Pernille Skipper.
Altså, jeg må ærligt indrømme, at jeg er en lille smule forvirret nu over SF's argumentation, for jeg synes, jeg tit hører, at det handler om, at vi skal søge indflydelse, og at vi skal sidde med ved bordet. Men nu står hr. Holger K. Nielsen og taler om, at det også er ret godt, hvis vi bare lader være med at sidde med ved bordet og så venter til sidst og ser, om vi kan lide det. Så jeg tænker: Hvad er det, hr. Holger K. Nielsen har tænkt sig at vi overhovedet skal med den her aftale? Hr. Holger K. Nielsen siger, at vi ikke bliver presset til noget, vi er imod. Men det er jo ikke rigtigt. Hvis vi sætter os ved bordet og søger indflydelse, som SF altid prædiker at vi skal, så fanger bordet; så skal Så er det ikke rigtigt, at hvis man skal søge indflydelse, kan man også blive presset til noget, man er imod, og at det ligesom er konsekvensen ved at afgive suverænitet?
Ordføreren.
Nej men altså, man kan jo godt vurdere fra sag til sag i en forhandling – det er da rimeligt nok – og sige: Det her ser altså ikke godt ud; det tror vi ikke på vil være godt for Danmark; det tror vi ikke på at vi i sidste ende kan sige ja til, og derfor siger vi nej i første omgang, og så kan det være, at man kommer frem til noget meget godt uden vores deltagelse, og så kan vi sige ja. Den vurdering kan man da godt anlægge, uden at der er noget galt i det. Og i andre tilfælde siger man: Vi går ind og forhandler det her og regner med at få noget ud af det, og så gør vi det. Så jeg synes da ikke, der er noget unormalt i, at man i en forhandlingssituation vurderer: Hvad er chancerne for, at vi kan komme igennem med det her, og vil vi så deltage i forhandlingerne eller ej? Det tror jeg da også at Enhedslisten gør ret ofte. Det er da i hvert fald mit indtryk.
Fru Pernille Skipper.
Men noget af det gode ved politiske forhandlinger er jo normalt, at en forhandling indebærer, at der ikke er nogen, der er tvunget til noget, og at parterne kan gå hver til sit, hvis de ikke kan blive enige. Og EU har en mekanisme, som betyder, at hvis du vil sidde med ved bordet og forhandle, kan du ikke rejse dig igen. Så når SF prædiker, at vi skal være med for at få indflydelse, accepterer SF jo også, at vi kan blive presset til ting, vi ikke kan lide, og som vi er imod – fuldstændig ligesom SF accepterer, at når man afgiver selvbestemmelse, suverænitet, til EU, så er det endegyldigt; så kan vi ikke tage det tilbage igen, heller ikke hvis EU-Domstolen fortolker det på en måde, som vi er imod, som vi ikke kan lide, og som vi blev lovet anderledes. Så jo, selvfølgelig indebærer det her, at vi kan blive presset til rigtig meget, vi er imod, og det er sådan set også sket flere gange.
Ordføreren.
Jamen det er jo ikke rigtigt, at vi ikke kan rejse os. Det kan vi da gøre til hver en tid. Det er jo en forhandlingssituation, og der kan man da rejse sig, og man kan måske komme igen, og man kan gå sin vej. Det, det går på, er, om man er bundet af det endelige resultat – det er jo det, vi snakker om. Det er jo ikke selve forhandlingssituationen – det er, om man er bundet af det endelige resultat. Det er jo det, man ligesom må vurdere, og det synes jeg egentlig er fair nok. Og jeg kunne egentlig også ønske mig, at Enhedslisten måske selv havde den tilgang til det, at når man forhandler hele vejen igennem og man har fået sine ting igennem, så står man også ved det til sidst. Men okay, sådan er der jo så meget – jeg kigger på hr. Søren Søndergaard. Det synes jeg i og for sig er en rimelig forhandlingsstil, og det, vi har fået her, synes jeg sådan set er meget, meget fair.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, hr. formand. Jeg vil gerne prøve at gå lidt tilbage til det, som hr. Holger K. Nielsen var inde på, med hensyn til at vi jo som politikere er vant til at tage beslutninger – og herregud, blev der sagt, det gør vi jo hver dag her i Folketinget, sådan er det – og at borgerne derfor selvfølgelig også kan være helt sikre på, at det sagtens kan lade sig gøre, også hvis det bliver et ja den 3. december. Og det er jeg da sådan set enig i. Selvfølgelig kan vi stadig væk have tiltro til beslutningerne, men processen synes jeg også man har et vist behov for at komme ind på. Og der var hr. Holger K. Nielsen jo inde på et, tror jeg, historisk tilbageblik på 35 år. Men jeg synes jo ikke, at vi behøver at gå længere end 29 år tilbage, nemlig til dengang, hvor vi havde en afstemning om traktaten om det indre marked, hvor der var et flertal i Folketinget, som anbefalede et nej. Man ønskede sådan set ikke, at Danmark skulle tiltræde den her traktat. Men der var det så, at borgerne som det danske folk valgte at sige: Jamen vi ønsker faktisk at tiltræde traktaten om det indre marked. Er det ikke et godt eksempel på, at det faktisk er vigtigt, at vi har folkeafstemninger, og at det derfor er til ugunst for vores demokrati, at vi nu på en lang række områder afskærer os fra fremadrettet at gennemføre folkeafstemninger om suverænitetsafgivelse?
Ordføreren.
Jeg tror, at hr. Hans Kristian Skibby blander tingene sammen, for det i 1986 var ikke en § 20-afstemning; det var en vejledende afstemning, som Schlüter holdt, netop fordi Folketingets flertal var uenig med ham. Og der er jo ikke noget i vejen for, at Folketinget kan holde den form for afstemninger – det kan man da gøre lige så meget, man vil.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jamen det er jeg udmærket klar over, altså at der er forskel på en vejledende afstemning og en afstemning, hvor man skal følge resultatet fuldstændig. Men det, der var det grundlæggende spørgsmål, som jeg stillede til ordføreren, var, om ikke ordføreren godt kan se, at det er problematisk, at hvis man stemmer ja den 3. december, er der en lang række steder, hvor vi afskriver os mulighederne for at gennemføre folkeafstemninger i Danmark, som har gyldighed, og hvor politikerne har at rette sig efter borgernes, flertallets overbevisning. Så er det rigtigt, at den anden afstemning selvfølgelig ikke var bindende på samme måde, men den illustrerer jo, at vi nogle gange ikke har ret her i Folketinget; nogle gange er det faktisk borgerne udenfor, der har ret.
Ordføreren.
Jo, det er da rigtigt, men det er også derfor, at der i grundloven jo er bestemmelser om folkeafstemninger; bestemmelser om, at et vist antal folketingsmedlemmer kan kræve, at en lov bliver sendt til folkeafstemning. Det blev brugt i forbindelse med jordlovene – jeg tror, det var i 1963 eller sådan noget. Det bliver ofte brugt reaktionært i øvrigt. Men den mulighed er der da, og det tog man jo højde for, da man lavede den danske grundlov i 1953. Skal man have mere af det? Jeg ved det ikke, altså. Jeg er da selv tiltalt af tanken om, at hvis man f.eks. kunne indsamle underskrifter, kunne man gøre sådan noget, sådan som man også gør i andre lande – det mener jeg også at Alternativet har arbejdet med. Men jeg synes, at grundloven har nogle udmærkede bestemmelser omkring folkeafstemninger, og de kan jo bruges.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Tidligere sagde hr. Holger K. Nielsen, at det var helt logisk, at man ikke havde spurgt befolkningen ved en folkeafstemning, da EU begyndte at blande sig i arbejdsmarkedspolitikken og velfærdspolitikken herhjemme, fordi det var områder, som var overført til EU ved tidligere afstemninger og i traktaterne. Det er jo ærlig snak fra SF's side, at det var helt logisk ikke at spørge befolkningen, når EU ligesom tog meget mere magt på nogle områder, end man havde gået og diskuteret og troet, at de ville gøre. Så vil jeg bare høre SF, om det også er baggrunden for, at man afviste Enhedslistens ændringsforslag i afstemningerne tidligere, altså at SF ærlig talt bare har den holdning, at skulle der opstå den situation, at en afskaffelse af retsforbeholdet fører til, at EU begynder at blande sig på retspolitiske områder, som vil få konsekvenser i forhold til en indskrænkning af strejkeretten eller forringelser i forhold til de lgbtq-rettigheder, som danskere har i dag, så ønsker man ganske enkelt ikke at spørge befolkningen, fordi magten er afgivet til EU på det her område.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg brugte udtrykket logisk. Det er muligt, og det må vi så se på. Men det, jeg mente, var, at det i hvert fald har været sædvane side 1972. Og det har også været fortolkningen af grundlovens § 20 siden 1972, at suveræniteten bliver afgivet ved folkeafstemningen, og inden for den ramme kan et flertal i Folketinget så gennemføre de direktiver, der ligger dér. Og der er en helt parallel situation her, hvor vi på retsområdet får en folkeafstemning, som afgiver suveræniteten, og så kan Folketinget efterfølgende operere inden for den ramme. Det synes jeg ikke der er noget demokratisk galt i, og der er i hvert fald slet ikke noget grundlovsstridigt i det. Med hensyn til Enhedslistens ændringsforslag vil jeg sige, at det var så useriøst, at det kunne man jo ikke tage alvorligt. Det var alle mulige hypotetiske situationer, og det er ikke en måde, man kan lave seriøs parlamentarisk politik på.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Det er jo godt, at der er ærlig snak fra hr. Holger K. Nielsens side. Altså, det er sædvane inden for EU-retten, at man lovgiver på flere og flere områder, og der er ikke tradition i Danmark for, hvis EU tiltager sig magt på nye områder, hvor man allerede har afgivet suveræniteten, at spørge befolkningen ved folkeafstemninger. Det var lige præcis derfor, Enhedslisten stillede de her ændringsforslag. For vi var bange for, at der ville ske noget, som er sket tidligere, eksempelvis at EU-Domstolen afsiger en dom på arbejdsmarkedsområdet og indskrænker fagbevægelsens ret til at konflikte for at kræve lige rettigheder for lige arbejde for udenlandske kollegaer. Så der er bare en forskel på Enhedslistens og SF's tilgang, og den har vi så fået bekræftet her i dag.
Ordføreren.
Ja, vist er der forskel. Det tør da antydes, men det går efter min mening på nogle andre ting. Men det der med nye områder er jo der, hvor der er en eller anden, sådan lidt spidsfindig juridisk diskussion om, hvad det er. Patentdomstolen var et nyt område, og derfor skulle der være folkeafstemning om den. Og det her er også et nyt område. Men der har det jo været fortolkningen, i hvert fald når det f.eks. handler om miljø, at det har en del at gøre med det indre markeds funktion og ligger i logisk forlængelse af det, vi stemte om i 1972. Jeg synes, det er en rigtig fortolkning, og det er i hvert fald den, man har brugt siden hen. Der er ikke noget mystisk i det, lige så lidt som der er noget mystisk i, at vi bruger den samme tilgang her.
Hr. Pelle Dragsted.
Tak. SF's plakater rundtomkring i byen med det her »mere vi« og »mindre dem og os« og »mindre mig, mig, mig« har nogle meget sympatiske budskaber, men jeg synes måske også, det er nogle budskaber, der forenkler et meget komplekst problem og taler lidt ned til danskerne. Der er ikke nogen, der er imod samarbejde, men det, det her handler om, er jo, at man sætter sig ind til et bord, og det resultat, der kommer på det bord, skal man acceptere, selv om der faktisk er et ønske blandt danskerne om ikke at deltage eller at blive underlagt de her regler. Og ved det bord sidder også lande, som vi kan se lige nu i Europa er på vej mod en autoritær udvikling, f.eks. Ungarn – bare for at nævne et af de værste tilfælde – hvor pressefrihed, almindelige demokratiske rettigheder og andre ting begynder at blive angrebet. Det er altså dem, som vi skal sidde og blive enige om grundlæggende retsforhold med, altså om forholdet mellem stat og borger. Og hvis et flertal i de her lande bliver enige om noget, der indskrænker borgernes friheder, må vi acceptere det. Mit spørgsmål er: Med SF's historiske arv på det her område er der så ikke den mindste bekymring for konsekvenserne af et ja ved den her folkeafstemning?
Ordføreren.
Man er da en dårlig politiker og en dårlig borger, hvis man helt ubekymret går ind i en ny udvikling, så selvfølgelig gør vi da ikke det. Og selvfølgelig skal man da også ligesom tage fat på, hvad der måtte være af forskellige bekymringer i forbindelse med det her. Det er jeg med på. Jeg synes bare, at fordelene er langt, langt større. Jeg synes, der er en tendens til ligesom at se en række europæiske lande som sådan meget tilbagestående og meget primitive, lande, som vi ikke må inficeres af, og at det ville være frygteligt, hvis vores rene danske samfund bliver tilsmudset af de der primitive, tilbagestående lande. Jeg synes ikke, det er en rigtig præmis for internationalt samarbejde, også fordi der er en mulighed for, at de fra deres side tænker, at der nu er en mulighed for, at det her liberale Danmark kan påvirke os i en bestemt retning. Også der har mønten jo flere sider. Så jeg er tilhænger af, at vi i Europa får de her samarbejdsfora, hvor vi kan diskutere fælles problemer med de vanskeligheder og udfordringer, det giver, fordi vi er så forskellige, som vi er.
Hr. Pelle Dragsted.
Samarbejdsfora, diskussionsklubber – jamen altså, det er alle tiders. Der er bare rigtig langt fra det til, at vi siger: Nu tager vi beslutninger, der vedrører noget så centralt som forholdet mellem staten og borgeren, altså statens muligheder for tvangsindgreb over for borgeren – det er jo det, der ligger på retsområdet; det er det mest centrale af alle politiske områder – og siger, at her skal vi altså overdrage den magt til et bord, hvor vi må acceptere resultatet. Og jeg mener ikke, at landene er tilbagestående, jeg mener bare, at vi har nogle lande, som f.eks. har en meget stærk katolsk tradition, og som ser helt anderledes på f.eks. spørgsmål om seksualitet, på spørgsmål om køn og på en lang række andre spørgsmål. Og jeg er bekymret for, hvad det kan få af betydning på lang sigt for vores mulighed for at indrette os, sådan som danskerne ønsker det.
Ordføreren.
Jo, men man kan da være bekymret for alt muligt. Altså, hvis man samarbejder med andre, kommer i kontakt med andre, så er der da en risiko for, at man bliver påvirket. Men jeg mener, at vores kultur er så stærk, at jeg ikke er bekymret for, at vores skilsmisselovgivning bliver ændret – også fordi man jo har sagt nej til det, der har at gøre med skilsmisser, i de retsakter, som ligger. Jeg synes virkelig, der ligger en eller anden angst, en fremmedangst hos Enhedslisten i det her, hvor man er nervøs for ligesom at blive smudset til og påvirket af nogle katolske traditioner. Vist er der da forskelle, vist er der da det, men i et samarbejde handler det jo om, at man går ind med de forskellige udgangspunkter og forskellige kulturer og får nogle fælles løsninger ud af det. Det synes jeg er dybt fornuftigt.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Tak. Det er med lidt blandede følelser, at jeg tager ordet. Jeg husker jo den unge Holger K. Nielsen helt tilbage i 1990'erne – han var en af årsagerne til, at jeg stemte nej i 1992 og 1993. Det var dengang, der var det der vidunderlige slogan: »Holger og konen siger nej til Unionen«. Siden er der godt nok sket en hel del, og jeg undrer mig over, hvad der er sket. Med det her forslag afleverer vi jo magten til Folketinget i forhold til selvstændigheden. Den unge Holger K. Nielsen ville aldrig have gjort det. Så nu, hvor jeg endelig er i Folketingssalen og har mulighed for at stille Holger K. Nielsen det spørgsmål, vil jeg spørge: Hvad er der sket? Hvordan kan Holger K. Nielsen aflevere magten til Folketinget, når det egentlig er noget, som folket skal tage stilling til?
Ordføreren.
Åh nej, jeg ved også, at Morten Messerschmidt går rundt og siger, at jeg er årsagen til, at han i sin tid stemte nej. Hvad har jeg dog ikke gjort! Hvad har jeg dog ikke på samvittigheden med så mange fra Dansk Folkeparti, jeg har fået til at tænke politik – uha! Hvad der er sket? Jamen verden har da ændret sig, vil jeg sige til hr. Alex Ahrendtsen. EU er blevet større; vi er 28 lande i dag. Globaliseringen er væltet ind over os, og kriminaliteten er i højere grad blevet international. Det vil sige, at vi da står over for nogle helt anderledes grundlæggende overnationale internationale udfordringer i forhold til i 1992. Og det vigtigste: EU er noget helt, helt andet end det, vi frygtede dengang. Jeg er stadig væk imod et Europas Forenede Stater. Jeg mener ikke, at vi skal have en europæisk føderation. Jeg mener stadig væk, det er nationalstaterne, der er fundamentet for det europæiske samarbejde, og at vi skal respektere de kulturelle og nationale forskelligheder, der er. Men inden for den præmis mener jeg at vi skal have et så stærkt samarbejde som muligt.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Ja, men grundlovens bestemmelse om et nærmere bestemt omfang ved overdragelse af selvstændighed har ikke forandret sig, den er stadig væk den samme. Det, vi gør med dette forslag, er, at vi overdrager i nærmere ubestemt omfang, som er i modstrid med grundloven. Den gamle Holger K. Nielsen, dvs. den unge Holger K. Nielsen, ville have kaldt det grundlovsstridigt, mens den nye Holger K. Nielsen, som er den gamle Holger K. Nielsen, ryster på hovedet og siger nej. Altså, det bliver man nødt til at forklare mig.
Ordføreren.
Jamen jeg er nødt til at sige, at det med at trække grundloven ind i det her har jeg altid været meget, meget skeptisk over for. Det er også en af grundene til, at jeg havde mange skænderier, da jeg i sin tid sad sammen med Ib Nørlund og de der gamle stalinister i Folkebevægelsen mod EF, for der var det hele tiden noget om grundloven. Jeg synes, vi skal snakke politik i stedet for. Vi er inden for grundlovens rammer her. Grundloven er vigtig, det er jeg da fuldstændig enig i, men der er ingen som helst tvivl om, at vi holder os inden for grundlovens rammer med det, vi gør her. Lad os tage det som præmis og så diskutere politik: Hvordan får vi løst de grænseoverskridende problemer, der skal løses?
Tak. Så er der ikke flere på listen nu, og vi siger tak til ordførerne. Så er vi igennem ordførerrækken, og så giver vi ordet til udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for en livlig debat. Der er i andre sammenhænge et ordspil, der lyder, at man ikke glemmer første gang. Det gør man nok heller ikke i mange sammenhænge, og det virker, som om der er rigtig mange, der heller ikke har glemt første gang, de har stemt om et retsforbehold eller stemt ved et EU-valg. Jeg er enig i, at hr. Holger K. Nielsen også i det her har meget på samvittigheden, men til hr. Holger K. Nielsens ros skal det siges, at i modsætning til andre hænger hr. Holger K. Nielsen ikke fast i en tid, der er gået, hænger ikke fast i en verden, der ikke længere eksisterer. Hr. Holger K. Nielsen har vist, at han evner at vurdere i konkrete sager, hvad der er rigtigt for danskerne for at skabe tryghed, for at skabe sikkerhed. Det ærgrer mig, at der er andre, der hænger så meget fast i deres første gang. Man må gerne huske første gang, men man skal også videre end første gang. Det er ikke sådan, at man skal forsøge at tro, at man skal genleve og hænge fast i det, der var den første gang. Jeg havde faktisk en første gang her i morges. Det var ikke den slags første gang, nej, nej, jeg havde nemlig for første gang i morges fornøjelsen af at besøge Reden International og det værested, de har her i København for handlede kvinder, som er blevet bragt til Danmark, tvunget til prostitution, tvunget til at gennemføre noget af det mest nederdrægtige, man kan forestille sig, nemlig at stille deres krop til rådighed for andre mod deres egen vilje, enten på grund af trusler om vold, på grund af gæld, de har opbygget, eller på grund af trusler mod deres familie i hjemlandet. Jeg snakkede ret meget med de danske medarbejdere, der er på Reden International, og de sagde ærligt, at de ikke har sat sig ind i alle aspekter af de 22 retsakter, men de sagde helt klart, at hvis vi ville gøre noget godt for at styrke kampen mod kvindehandel i Europa, hvis vi ville gøre noget godt for at styrke deres mulighed for at hjælpe handlede kvinder tilbage, så skal Danmark i deres optik tilslutte sig kvindehandelsdirektivet. De fortalte en helt konkret historie om en af de kvinder, der var bragt til Danmark fra et andet europæisk land og tvunget til prostitution med trussel om, at hendes 6-årige søn, der var blevet hjemme, ville komme ud for noget, hvis ikke hun rettede sig ind. Man forsøgte, da de kom i kontakt med hende, at få fat i drengen dernede, men det lykkedes ikke for det lokale politi. Det lykkedes først, da et samarbejde mellem dansk politi og hjemlandets politi igennem Europol fik de rigtige kompetencer i spil til at redde den 6-årige søn ud af kløerne på de bagmænd, der holdt hende i fangenskab her i Danmark, og på den måde kom hun fri fra sin tilværelse som en handlet kvinde. Derfor skal vi være med i Europol. Derfor skal vi ikke sætte vores deltagelse i Europol på spil, sådan som nejsiden vil. For sagen er, at når vi i dag står med en afstemning, er det, fordi Europa flytter sig og Europol flytter sig. Europol flytter sig næste år, således at hvis vi ikke er med med en tilvalgsordning, ryger vi udenfor og skal friste en tilværelse, hvor der ikke er nogen sikkerhed for, hvilken tilknytning Danmark kan have til Europol. Det blev sagt af hr. Kenneth Kristensen Berth, at de, der havde advaret imod et nej, var sådan nogle, der ikke vidste noget om, hvordan virkeligheden var i Danmark, og at det var juraeksperter, der ikke kendte det. Jeg vil sige, at en af dem, der kender vores forhold til EU allerallerbedst, en, der allerallerbedst kender vilkårene i den Lissabontraktat, vi arbejder ud fra nu, er Per Lachmann, der var forhandler på området, og han siger ganske klart til Politiken tidligere i oktober måned, at nejpartiernes plan ikke kan lade sig gøre. Det er indledningen på den artikel, som Per Lachmann gennemgår, altså hvad det er for en problemstilling, der er. Per Lachmann siger ganske klart, at nejsidens argumenter ikke holder. Den model, der er blevet lagt på bordet, er usikker, og hvis man ønsker at blive i Europol, er vejen fem, at man deltager helt og fuldt ved at gå ind i en tilvalgsordning. Sagen er jo, at Per Lachmann var den, der forhandlede en tilvalgsordning hjem på Danmarks vegne. Hvad betyder det? Det betyder, at når vi nu, som regeringen foreslår, omdanner et retsforbehold til en tilvalgsordning, så får Danmark på det retslige område friheden til selv at bestemme, hvor vi vil være med, og hvor vi ikke vil være med – på hele Vi har sagt klart, hvordan vi ønsker at bruge den frihed, vi har peget på Europol, vi har peget på 22 helt konkrete retsakter, som vi ønsker at deltage i, og det er det, vi siger ja til. Så har vi sagt, at der er nogle retsakter, vi ikke ønsker at sige ja til, og så er der mulighed for, at der kan komme nye retsakter, som vi i givet fald selv kan vælge at sige ja eller nej til. Vi får endda muligheden for at vælge, hvorvidt vi vil gå med ind i forhandlingerne fra starten af på lige fod med de andre lande, men så er vi også på lige fod med de andre lande forpligtet til at deltage i retsakten, når den er færdigforhandlet, eller om vi vælger at sige, at vi venter og ser, hvad de andre bliver enige om, og så tager vi på det tidspunkt stilling til, om vi vil være med eller ej. Vi får i det danske Folketing friheden til selv at vælge, hvordan vi ønsker det skal være. Det synes jeg er glimrende, for vi har i Danmark et repræsentativt demokrati bygget op af grundloven, bygget op af det folkestyre, der har været gældende her igennem lang tid, og det betyder, at det er Folketinget, der tager beslutning på en lang række områder for, hvordan det danske samfund skal udvikle sig. Og det mener jeg også vi kan og skal gøre på en lang områder inden for det retslige område. Der vil være nogle områder, jeg ville ønske at sige nej til, for der er nogle områder, som jeg ikke mener vi skal arbejde sammen på. Vi har fra Venstre, fra Socialdemokratiet og fra Det Konservative Folkepartis side helt klart sagt, at vi ikke ønsker, at vi skal være en del af asyl- og indvandringspolitikken. Det har vi endda sagt så klart, at hr. Søren Søndergaard i dag nærmest har hånet andre partier for, at vi har sagt det så klart og gjort det så tydeligt, at det ikke er en del af afstemningen. Det har varmet mit hjerte at høre hr. Søren Søndergaards varme forsvarstale for, at asyl- og indvandringspolitikken nu er blevet lagt til en sådan side, at det kræver en fornyet folkeafstemning i Danmark, hvis nogen på et tidspunkt måtte ønske, at vi skulle deltage i den. Jeg tror faktisk, jeg vil tage udskriften af hr. Søren Søndergaards flammende tale med og bruge som forsvarsskrift, hver eneste gang jeg hører fra andre i dansk politik, at jeg slet ikke er stærk nok, og at vi alligevel risikerer at blive en del af asyl- og indvandringspolitikken, for så har jeg nu hr. Søren Søndergaards ord, ud over mit eget og de fem partier, der siger ja. Det er altid rart at have venner med, og i det her tilfælde anser jeg hr. Søren Søndergaard for at være en ven og allieret, når han bekræfter, at vi ikke stemmer om asyl- og indvandringspolitikken. Det virker, som om hr. Søren Søndergaard beklagede det, men jeg glæder mig over det. Det ændrer ikke ved, at hr. Søren Søndergaards argumenter var ganske stærke. Til gengæld var hr. Søren Søndergaard på dybt vand, da han begyndte at snakke om strejkeret, for strejkeret er ikke en del af de retslige og indre anliggender. Strejkeret er overhovedet ikke noget af det, vi stemmer om den 3. december. Det, som hr. Søren Søndergaard tager frem, er eksempler på noget, der ligger på området for det indre marked, og var i øvrigt ikke et spørgsmål om strejkeret, det var et spørgsmål om blokaderet og en ulovlig blokade. Og hr. Søren Søndergaard sagde på et tidspunkt, at Domstolen havde sagt rend og hop til Danmark. Jeg vil gerne lige høre, hvor i dommen, der står rend og hop. Nu har jeg brugt ventetiden på at sidde og læse det igennem, og jeg håber, at hr. Søren Søndergaard kan retvise mig til, hvor der i dommen står rend og hop til Danmark, for jeg kunne ikke finde det. Så jeg ville gerne, når spørgsmålene nu kommer, få vist, hvor der i teksten står rend og hop. I forhold til nogle af de andre spørgsmål, der har været, er det sådan, at vi fra regeringens side er rigtig glade for, at det er den brede opbakning, der har været. Vi er glade for, at der er så mange, der har valgt at sige ja. Jeg ærgrer mig over, at vi ikke ser helt ens sammen med Alternativet på, hvordan vi skal håndtere spørgsmålet om tilvalgsordning og andet, og jeg undrer mig over, hvorfor de partier, der er bekymrede for, hvorvidt vi, der har tilmeldt os aftalen om retsakterne, kan forvalte det godt nok, ikke på forhånd har meldt sig til og er blevet forligsparter og derved fået den samme vetoret, som forligspartierne nu engang har. Alt i alt har det været en debat, som har lignet debatten ved andenbehandlingen og debatten ved førstebehandlingen, men debatten har dog også vist noget nyt. Bl.a. blev det fra nogens side refereret, at der ikke er kommet nogen parallelaftaler siden Lissabontraktaten. Det er korrekt, for det er der nemlig ikke. For siden Lissabontrakten har der været lagt op til, at der ikke er et parallelaftalesystem, der er en tilvalgsordning. Danmark har fået lov til at vælge selv, hvad vi vil være med i eller ikke være med i, og dermed er der ikke et behov for en parallelaftale. Jeg tror – og det er min personlige vurdering – at det bliver enormt svært at overbevise de andre lande om, at det skulle være så attraktivt for dem at begynde at lave en masse parallelaftaler på de områder, som nogle så bagefter måtte ønske vi skulle være med til, hvis vi først siger nej til selv at måtte vælge, hvad vi vil være med i. Jeg kan se, at for andre lande uden for EU har det, når de har forsøgt at lave parallelaftaler med EU, taget lang tid, og jeg kan se på de forsøg, vi selv har gjort med et lave parallelaftaler, at det ikke altid har været succesfuldt, og jeg kan se, at med den måde, Lissabontraktaten nu er lagt op på, er det ikke blevet mindre kompliceret at skulle begive sig ned ad den vej. Jeg kan naturligvis ikke på forhånd garantere, at det ikke måtte kunne lykkes efter svære forhandlinger at få en parallelaftale, det er bare for usikkert i forhold til at sikre politiet de bedst mulige værktøjer for at sikre danskernes tryghed. Derfor er jeg glad for, at der er et stort flertal i Folketinget, der lige om lidt stemmer ja til L 29 og dermed vedtager lovforslaget. Det vil ikke være nok til de fem sjettedels flertal, der skal være, for det er jo et spørgsmål om suverænitetsafgivelse, så det ville kræve fem sjettedele, hvis Folketinget skulle klare det alene. Derfor går det videre til en folkeafstemning den 3. december, og jeg håber, at danskerne vil stemme for et tryggere Danmark, gøre det nemmere for borgerne og lettere for virksomhederne, lettere for lønmodtagerne og dem, der stemmer ja den 3. december. Tak.
Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Kenneth Kristensen Berth.
Så vidt jeg husker, skrev udenrigsministeren for 12 år siden en bog, der hedder »Hurra for globaliseringen«, og så vidt jeg husker anmeldelserne, var de relativt kritiske, fordi man mente, at udenrigsministeren var for kritikløs over for globaliseringen, men det forklarer jo, hvorfor udenrigsministeren i dag står og anbefaler et ja. Jeg må bare sige til udenrigsministeren, at når udenrigsministeren siger, at vi sætter vores medlemskab af Europol på spil, er det jo ikke rigtigt. Faktum er jo, at vi selv vælger, hvor meget af den tilvalgsordning vi i givet fald vil benytte. Og så bliver jeg nødt til at spørge udenrigsministeren: Har udenrigsministeren virkelig den opfattelse, at det så ville have været i strid med EU-retten, hvis Folketingets flertal nu havde valgt en model, der indebar en folkeafstemning afholdt den 3. december, alene om Europol og eventuel tilslutning til de 22 retsakter, men uden bemyndigelse til at afgive suverænitet?
Ministeren.
Hr. Kenneth Kristensen Berth tager fejl. Det var ikke dårlige anmeldelser, det var dårlige salgstal. Jeg er sådan set meget glad for anmeldelserne, de var temmelig rosende. Salgstallene ville jeg godt have haft var bedre. Desværre, sådan kan det jo gå. Det er jo sådan, at vi selv har tilvalgt, hvordan vi vælger at have den folkeafstemning, og hvordan vi vælger at benytte os af tilvalgsordningen. Det er korrekt. Forskellen er nok bare den, at Venstre altid har støttet op om Europol og stemte for, hvor Dansk Folkeparti jo i 2009 stemte imod, at vi skulle være en del af Europol. Derfor har vi nok et større blik for, hvor vigtigt det er at være en del af Europol. Vi har aldrig haft den skepsis, som Dansk Folkeparti lagde for dagen tilbage i 2009. Vi ønsker at være helt og fuldt med. Vi ønsker også at være med i de 22 retsakter, vi har peget på, fordi de er med til at gøre hverdagen tryggere for danskerne, de er med til at sikre, at vi arbejder tættere sammen, f.eks. om bekæmpelse af menneskehandel, f.eks. om bekæmpelse af børnepornografi. Og derfor er der rigtig mange, der sammen med Venstre og regeringen og et bredt flertal i Folketinget siger ja.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Dermed fik udenrigsministeren næsten svaret på mit opfølgende spørgsmål, som jeg nu alligevel vil stille. For lad os nu sige, at vi får et nej den 3. december, og at vi af en eller anden for mig fuldstændig uforklarlig grund ikke skulle kunne få en parallelaftale. Er det så ikke i det tilfælde en mulighed at holde en folkeafstemning, der indebærer, at vi tager tilvalgsordningen i anvendelse og kun afgiver suverænitet i forhold til Europol og eventuelt de 22 retsakter, men undlader at give Folketinget, ved Folketingets Europaudvalg, mulighed for at afgive suverænitet fremadrettet?
Ministeren.
Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti har fremsat et forslag her i Folketingssalen om at lave en parallelaftale i stedet for at være medlem af Europol. Det er bare ikke godt nok. Lyt dog til, hvad dansk politi siger. De siger helt klart, at det ikke vil være tilfredsstillende at få en parallelaftale. Vi har brug for at være helt og fuldt med. At Dansk Folkeparti ikke ønsker det, men har foreslået en parallelaftale, må Dansk Folkeparti selv forklare. Hvis vi skal være med og ikke risikere at blive sendt uden for døren, fordi Europol flytter sig, så kræver det et ja den 3. december.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er med al tydelighed, at ministeren hænger fast i EU-fanatisme, og jeg synes egentlig ikke, niveauet er særlig prangende med de seksuelle antydninger, vi har fået her i det høje Ting. Det klæder ikke en minister. Men mit spørgsmål går på, hvad den her afstemning egentlig handler om. Den handler jo om, at vi overdrager kompetencen fra folket til Folketinget. Den handler ikke om, at vi ikke vil være med til at sikre handlede kvinder eller et politisamarbejde. Det handler om, hvem der skal afgøre det. Og i Dansk Folkeparti er det vores holdning, at det er folket, der skal afgøre det, når der skal afgives suverænitet, i stedet for at vi for tid og evighed overgiver det til et Folketing. Der vil jeg egentlig gerne vide, om man sådan kort kan sammenskrive ministerens holdning til det repræsentative demokrati med ordene: Vi alene vide, og folket, det må bare skride?
Ministeren.
Jeg har ikke sagt noget som helst om seksuelle hentydninger. Jeg har sagt noget omkring første gang, og hvis det får ordføreren til at have seksuelle tanker, er det jo i ordførerens hoved, at den slags opstår. Jeg har bare sagt noget om første gang, og hvad det får ordføreren til at tænke på, står for ordførerens egen regning. Så har jeg også sagt, at vi skal være med, fordi det er bedst at være helt og fuldt med på det område. Jeg vil netop have, at vi spørger danskerne, og jeg har ikke spor imod, at vi spørger danskerne. Det er det, vi gør den 3. december, hvor vi har en folkeafstemning præcis efter grundloven: Når der afgives suverænitet, er det enten med femsjettedelsflertal herinde, hvilket vi desværre ikke kan få, eller ved en folkeafstemning, som afholdes den 3. december. Vi spørger netop danskerne, om vi ikke skal være med. Jeg er ikke enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at man bare skal være imod de 22 retsakter. Jeg mener netop, at hvis man vil ind og beskytte handlede kvinder bedre, så lyt til Reden International og vær en del af menneskehandelsdirektivet. Hvis man ønsker at beskytte børn, så lyt til Børnefonden, der siger, at et ja er det rigtige, når man skal stemme den 3. december. Der er en lang række organisationer med viden på området, og de siger, at vi beskytter børn og handlede kvinder bedre med et ja. Lyt dog til dem.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Ja, men lad dog folket afgøre den slags, i stedet for at det for tid og evighed skal afgøres af et Folketing. Jeg tror på ministeren, når han siger, at man f.eks. ikke vil overgive asylretten. Jeg tror på ministeren. Men om 10 år kan der altså sidde en helt anden leder for Venstre, og der kan sidde helt andre ledere for de øvrige fire partier, som er med i denne aftale, og de kan så skalte og valte med spørgsmålet om selvstændigheden, som det egentlig tilhører folket at afgøre. Og det er der, jeg egentlig ikke synes, at ministeren lever op til grundlovens bestemmelse om nærmere bestemt omfang, sådan som afdøde professor Zahle sagde i forbindelse med afstemningen i 1992, og som professor Pagh jo har skrevet et notat om. Det vil jeg bare igen, som andre har gjort, bede ministeren om at gøre rede for.
Ministeren.
Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti er meget glade for det notat, de har købt hos Peter Pagh, og jeg har respekt for, at man stoler på dem, man har ansat. Men jeg synes nu engang, at vi skal kigge på, hvad der er fakta her. Fakta er, at vi har en folkeafstemning den 3. december, fordi der er en afgivelse af suverænitet. Vi spørger altså helt efter grundloven om, hvorvidt Danmark skal tilslutte sig en tilvalgsordning i stedet for et retsforbehold. Og det betyder, at så er det her i Folketinget hos de repræsentanter, danskerne har valgt, at afgørelsen af, om vi skal være med eller ej, ligger. I øjeblikket er det sådan, at hvis vi ønsker at være med, kan de andre lande beslutte, om vi får lov til det eller ej. Hvis vi siger ja, bliver magten flyttet til det danske Folketing, og så er det danskerne, der herigennem beslutter, om man ønsker at deltage eller ej.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg må indrømme, at jeg er lidt overrasket nu, for for mig lyder det fuldstændig, som om ministeren står og benægter det svar, der er afgivet til Folketinget, svaret på spørgsmål 21, som fuldstændig klokkeklart slår fast, at det er i overensstemmelse med EU-retten og at det er i overensstemmelse med grundloven at lave en folkeafstemning i Danmark alene om Europol. Så derfor bliver jeg nødt til at bede ministeren bekræfte, at det er fuldstændig i overensstemmelse med grundloven, og at det er fuldstændig i overensstemmelse med EU-retten at lave en folkeafstemning alene om Europol, og at hvis man ønsker at tilslutte sig Europol, kan man altså gøre det ved at lave en sådan folkeafstemning alene om Europol. Kan ministeren bekræfte det?
Ministeren.
Jeg har sagt i et tidligere svar, at man i Danmark selv vælger, hvorledes man tilrettelægger sin folkeafstemning på det område. Det svar er det samme som det svar, jeg kan give til hr. Søren Søndergaard. Vi har valgt at lave en afstemning, der vedrører både Europol og 22 retsakter, fordi de 22 retsakter er med til at gøre, at vi får en større tryghed for danskerne, at vi får en lettere hverdag for virksomhederne, og at vi får en nemmere gang på jorden i forhold til borgere, der har penge i klemme på tværs af Europa. Derfor anbefaler vi, at man stemmer ja både til Europol og til de 22 retsakter den 3. december.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg synes, det er kedeligt, at ministeren bliver ved med at udtale sig uklart. Og der er jo ikke rigtig andre muligheder, end at vi må have det tilbage i udvalget for at få afklaret det her spørgsmål, hvis det er sådan, at ministeren ikke fuldstændig klokkeklart kan sige, at ministeren står bag ved det svar, der er givet på spørgsmål 21, et svar, som fuldstændig klokkeklart gør opmærksom på, at det er muligt at tilslutte sig Europol i overensstemmelse med grundloven og i overensstemmelse med EU-retten gennem en folkeafstemning i Danmark på et givet tidspunkt, når Europol-forordningen er forhandlet færdigt. Der er brug for et fuldstændig klart svar, minister, ellers må vi bede om, at sagen kommer tilbage i udvalget, så vi kan få det klarlagt, for vi kan ikke have, at der bliver talt uden om de svar, som vi har fået i udvalget.
Ministeren.
Jeg synes, hr. Søren Søndergaard skal lade være med at gøre sig dummere, end han er. For når der bliver sagt, at man kan indrette folkeafstemningen, som man vil, så kan man også indrette en folkeafstemning sådan som i svaret på spørgsmål 21. Det svarede jeg klart på til en tidligere spørger, og det svarede jeg lige før klart på til hr. Søren Søndergaard, og nu gentager jeg svaret: Det vælger vi selv, præcis som beskrevet i svaret på spørgsmål 21.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Nu er vi jo i den særlige situation, at den første gang kan blive den sidste. Det er ikke ret ofte, det sker i virkeligheden, men det sker dog. Jeg vil sige, at før et ja har man i forhold til retsspørgsmålene ret til en folkeafstemning, og man kan gøre det, hvis man kan mønstre fem sjettedeles flertal i Folketinget, hvis man afgiver væsentlig suverænitet til EU. Efter et ja er det alene et flertal i Europaudvalget eller Folketinget, som kan beslutte, at man afgiver suverænitet, og dermed kan det jo blive sidste gang, at man på retsområdet får en folkeafstemning om retsspørgsmålene. Er det ikke rigtigt forstået?
Ministeren.
Jeg tænkte på, hvornår spørgsmålet kom, og det kom så her til sidst, så der var noget at svare på. Det er sådan, at vi med lovforslaget her vælger at omdanne retsforbeholdet til en tilvalgsordning. Så kan vi vælge til. Det betyder, at hvis det på det tidspunkt, hvor vi stemmer ja eller nej, bliver et ja, har vi besluttet at overgå fra det retsforbehold, vi har, til en tilvalgsordning. Og det betyder, at der er en afgivelse af suverænitet. Det er baggrunden for, hvorfor vi skal have en folkeafstemning. Der bliver danskerne spurgt. Så er der en lang række områder, hvorpå vi har afgivet suverænitet i forvejen. Nu kommer spørgsmålet om tilvalgsordningen så til som et ekstra område, hvor der også afgives suverænitet, ja.
Hr. Christian Juhl.
Så var det rigtigt forstået, at det var sidste gang, hvis vi stemmer ja den her gang, at vi stemmer til en folkeafstemning om retsspørgsmålene. Jeg forstår ikke, hvorfor ministeren så ikke ville være med til at sikre og berolige befolkningen på de ret afgørende områder, som de syv ændringsforslag, som Enhedslisten stillede i formiddags, berører. Hvad er årsagen til, at man ikke har lyst til at spørge befolkningen på så væsentlige områder som de ting, der blev nævnt: ligestilling mellem forældre, ved skilsmisse, begrænsning af borgernes retssikkerhedsgarantier, overførsel af kompetence fra danske domstole, begrænsning af strejkeretten, forringelse af børns rettigheder i henhold til dansk lov, oprettelse af en europæisk anklagemyndighed? På de områder ønsker Venstre ikke at spørge befolkningen – og der mener man ikke befolkningen, når man siger »vi«, der mener man Folketinget. Kan man så ikke sige det?
Ministeren.
Vi har sagt helt klart, at der også bliver en folkeafstemning, hvis det er sådan, at man på et givet tidspunkt skulle overgå til, at asyl- og indvandringspolitikken skulle blive en del af det fælles samarbejde. Det har vi ikke bare sagt, vi har også skrevet det i bemærkningerne. Når hr. Christian Juhl så igen trækker spørgsmålet om strejkeretten frem, vil jeg sige, at det slet ikke er en del af det, vi stemmer om, det er nemlig ikke en del af de retlige og indre anliggender. Derfor er det jo sådan, at hr. Christian Juhl prøver at skabe et billede af noget, der ikke passer, et billede af, at det, vi stemmer om her, drejer sig om meget, meget mere end det, der faktisk er tilfældet. Og det er det, jeg sådan set anholder i min anklage mod Enhedslisten, altså at man i stedet for at diskutere indholdet stiller nogle stråmænd op, som man bagefter forsøger at skyde ned ved at sige, at det da ikke kan være rigtigt, at det er den slags ting, vi skal samarbejde om. Nej, det er ikke strejkeretten, vi stemmer om. Vi stemmer om, hvorvidt vi skal være med på en lang række områder, hvor vi får bedre mulighed for at beskytte danskerne mod forbrydelser, hvor vi får bedre muligheder for virksomhederne for at inddrive tilgodehavender på tværs af grænserne, så man dermed kan handle mere frit sammen.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Tak. Jeg kan forstå på udenrigsministeren, at vi ikke behøver at bekymre os om flygtninge- og asylspørgsmålet, for det har man jo lavet en politisk aftale om. Må jeg minde ministeren om en anden politisk aftale, som Venstre indgik. Det var i foråret, hvor man lovede danskerne, at hvis der kom et flertal bestående af Venstre, Konservative, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, så ville man genindføre genoptjeningsprincipperne for sociale ydelser i Danmark. Men i forhold til det løfte har regeringen jo stukket halen mellem benene og er løbet i den stik modsatte retning. Kan ministeren forstå, at vi her i Folketinget og ude i befolkningen måske ser regeringens troværdighed i EU-spørgsmålet som en anelse flosset?
Udenrigsministeren.
Regeringen arbejder på præcis det samme, som vi sagde under valgkampen, nemlig på at få indført en genoptjeningsret i Danmark. Og det er ikke bare i børnepengespørgsmålet, men også i forhold til en lang række andre velfærdsydelser. Vi mener rent faktisk, at spørgsmålet om velfærdsydelser er noget, som landene selv i højere grad skal tage sig af, end det er noget, EU skal tage sig af. Selvfølgelig skal det sikres, at man ikke diskriminerer efter nationalitet, men spørgsmålet om, hvordan man tildeler, er noget, vi selv skal afgøre nationalt i forhold til de borgere, der er hos os. Og derfor er det regeringens ønske, at der bliver indført en ret til en optjeningsperiode, hvad angår børneydelsen. Det sagde vi før valget, og det siger vi stadig væk.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Jeg kan så informere udenrigsministeren om, at det bestemt ikke var, hvad skatteministeren sagde til os, da vi havde ham i samråd i Skatteudvalget. Da var der var en klar formaning om, at det bestemt ikke kunne lade sig gøre, for det havde man fået at vide i EU. Og direkte adspurgt, om man fra regeringens side ville prøve det ved EU-domstolen, blev der sagt, at det agtede man bestemt ikke. Så min frygt er jo bare, hvis der sidder en eller anden embedsmand i EU-systemet og siger: Nej, nu går den ikke længere, at Danmark ikke er en del af flygtninge- og asylpolitikken. Det synes vi de skal være. Der kan jeg godt frygte, at man så har lige så lidt kampvilje i regeringen, som man havde i sagen om genoptjeningsprincipper.
Ministeren.
Jeg er sådan set ked af, at hr. Jeppe Jakobsen ikke var til stede tidligere på dagen under hr. Søren Søndergaards varme forsvarstale for, hvor stærkt et bolværk den politiske aftale er mod, at asyl- og indvandringspolitikken bliver en del af det, vi stemmer om. For hr. Søren Søndergaard var en så glødende fortaler for, at asyl- og indvandringspolitikken nu er pakket væk i et hjørne, hvor det nærmest er umuligt at komme til at røre den, at jeg i andre sammenhænge har tænkt mig at bruge hr. Søren Søndergaards tale som en reference for at vise, hvor stærkt et bolværk der er sat op mod, at det, vi stemmer om den 3. december, ikke er asyl- og indvandringspolitikken. Og hvis der på et tidspunkt skal findes en fælles løsning på det, hvis nogen måtte ønske det, så kræver det, at danskerne spørges igen i en ny folkeafstemning.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Jeg sad lige og overvejede, om jeg skulle tage ordet her, men jeg følte, at jeg alligevel blev nødt til lige at komme med en kort bemærkning oven på ministerens tale. Jeg vil selvfølgelig takke for den invitation, vi fik tidligere på efteråret omkring at deltage i det her forlig og dermed også have vetoret i den her aftale, men jeg må blot lige bemærke til ministeren, at en aftale jo ikke bliver bedre af, at vi er med i den, selv om vi er gode. Og når vi har kritiseret den her aftale, kunne vi selvfølgelig heller ikke se os selv som en del af den aftale, der er lavet.
Ministeren.
Det har jeg fuld respekt for, og jeg respekterer fuldt ud Alternativets tilgang til både debatten og til lovforslaget, nemlig at man gerne vil have et ja den 3. december, men at man ikke kan lide den aftale, der ligger bag, omkring tilvalgene og måske nærmere omkring fravalgene. Og derfor var det sådan, at det var naturligt for os at invitere Alternativet indenfor, hvis man ønskede at være med og dermed også have vetoret. Men vi respekterer fuldt ud Alternativets vej i det her og glæder os over, at vi anbefaler det samme til danskerne den 3. december, nemlig at man stemmer ja til folkeafstemningen.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Tak for det. Jeg synes, det var en meget vigtig udveksling, som ministeren havde med hr. Søren Søndergaard her tidligere, for da blev det jo slået fast – sådan hørte jeg det i hvert fald – at ja, vi kan godt bare stemme om Europol. Det er noget, vi selv vælger, som ministeren formulerede det. Kan ministeren så ikke bekræfte, at hvis man nu er en helt almindelig dansker og gerne vil have, at Danmark bliver i Europol, men man ikke har lyst til, at vi skal afgive suverænitet på en række andre områder, herunder en række områder, som man ikke rigtig ved hvad er endnu, så er det bedste, man kan gøre, at gå ned og stemme nej? For partierne, der opfordrer til et nej, har lovet, at så vil vi indstille til – og det håber jeg så i den situation at japartierne, selv om de måske vil ærgre sig over nejet, vil være med til – at udskrive en folkeafstemning kun om Europol. Kan ministeren ikke bare bekræfte, at det er rigtigt, at hvis det er det, man ønsker, altså hvis man kun ønsker Europol, behøver vi ikke at snakke parallelaftaler og alt muligt andet, som ministeren forsøgte, da det samme spørgsmål blev stillet herovrefra før, for så kan man sådan set følge den model?
Ministeren.
Jeg havde egentlig troet, at dagbladet Politiken var mere læst i Enhedslistens kredse, end det er. Men så skal jeg referere fra dagbladet Politiken den 18. oktober, hvor Per Lachman, der var topjuristen, der stod bag den tilvalgsordning, vi har fået ind, siger, at nejpartiernes plan efter den kommende folkeafstemning ikke kan lade sig gøre. Det er vurderingen. Det anerkender jeg. Han er ikke EU-Domstolen eller har retten til endegyldigt at afgøre det, men han er trods alt den mand, der har siddet helt inde og lavet forhandlingerne om den tilvalgsordning, der er. Han siger, at nejpartiernes plan ikke kan lade sig gøre. Det er jeg enig med ham i.
Hr. Pelle Dragsted.
Nu er jeg virkelig forvirret på et højere niveau, for vi har lige fået bekræftet, at der ligger et svar fra ministeriet, der klart og tydeligt siger, at det her kan lade sig gøre ifølge grundloven og ifølge alle regler. Det har ministeren lige bekræftet over for hr. Søren Søndergaard. Og nu står ministeren og siger, at nej, det er der en ekspert der siger at man ikke kan. Altså, der vil jeg nok begynde at være enig med hr. Søren Søndergaard i, at så må vi jo have den her diskussion tilbage til udvalget. Det kan da ikke passe, at vi har en uklarhed over, om det argument, som jo er et hovedargument fra nejsiden i den mest centrale diskussion i det her, nemlig om Europol, står uafklaret fra ministerens side. Det går jo ikke, hr. minister.
Ministeren.
Jeg synes ikke, at det er uafklaret. Vi har et svar på spørgsmål 21, der siger, at vi i Danmark selv kan vælge, hvordan vi vælger at tilrettelægge og fortolke vores folkeafstemning. Det kan vi gøre. Vi kunne vælge en fortolkning, hvor vi havde taget Europol og 10 retsakter, Europol og 12 retsakter, Europol og 22 retsakter eller kun Europol. Det kunne vi selv vælge. Sådan læser jeg svaret på spørgsmål 21. Og det svar står jeg fuldt ud ved.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg medgiver gerne, at når man har den her slags debatter i forbindelse med en folkeafstemning, er der ikke noget at sige til, at mange vælgere måske også bliver en anelse forvirret om, hvad det egentlig er, vi stemmer om, og hvad det egentlig er, de taler om derinde i Folketinget. Og det er jo ret sigende, at udenrigsministeren hele tiden i sine svar nævner de 22 retsakter og Europol og hele tiden glemmer den anden del af afstemningen, nemlig netop det om den samlede suverænitetsafgivelse på det retlige område. Så kan man kigge på, hvad et af de partier, som er med i den her aftale om, at vi skulle have den her folkeafstemning, har gjort, nemlig Det Radikale Venstre. De var jo ude den dag, hvor man indgik aftalen, og sige på bl.a. Twitter, at vi fejrer her afskaffelsen af det danske retsforbehold med champagne. Så var der billeder af hele folketingsgruppen, hvor de sidder og drikker champagne og fejrer afskaffelsen af retsforbeholdet. Nu har vi så i den her valgkamp indtil nu hørt, at det her ikke drejer sig om afskaffelsen af retsforbeholdet. Kan udenrigsministeren så ikke godt se, at det virker en kende mærkeligt, at selv aftalepartierne og deres egne folketingsgrupper ikke ved, hvad det er, de egentlig er ude at stemme om?
Ministeren.
Jeg synes, at alle, der er i tvivl, bare skal læse titlen på lovforslaget, nemlig et lovforslag om at omdanne retsforbeholdet til en tilvalgsordning. Det er det, vi stemmer om om lidt her i Folketingssalen, og det er det, danskerne stemmer om den 3. december. Det tror jeg egentlig at danskerne fuldt ud er klar over, måske bortset fra hr. Hans Kristian Skibby.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg tilhører i hvert fald ikke den radikale folketingsgruppe, og det er dem, der sender tweets ud, hvor de siger, at de fejrer afskaffelsen af retsforbeholdet. Det siger de, dagen efter at de har indgået en aftale, hvori de bl.a. vil have en folkeafstemning om det retlige forbehold. Så begynder man nu at lave rygcrawl fra hele den samlede gruppe af aftalepartier om, at det her ikke drejer sig om en afskaffelse af retsforbeholdet, nej, det er en omgørelse osv. Men det ændrer jo ikke på det helt grundlæggende, og det er, at det ud over de 22 retsakter altså er en suverænitetsafgivelse. Det tager man væk fra borgerne i Danmark og giver til et simpelt flertal her i Folketinget. Jeg synes bare, at udenrigsministeren skulle respektere det og sige, at ja, det er det, det drejer sig om, og ikke kun de 22 retsakter.
Ministeren.
Nu er jeg selv rigtig, rigtig glad for Twitter. Det er et glimrende socialt medie. Men det er dog ikke en større retskilde end lovforslag i Folketingssalen. Så bare lige for at gentage, hvad jeg svarede – for det andet spørgsmål var det samme som det første spørgsmål – så er det sådan, at det, vi stemmer om her i Folketingssalen om lidt, er at omdanne retsforbeholdet til en tilvalgsordning, og det er også det, som danskerne stemmer om den 3. december. Jeg har sagt hele vejen igennem, også da jeg afsluttede mit indlæg her for nogle minutter siden, at det er et spørgsmål om suverænitetsafgivelse på området. Ja, det er derfor, vi har en folkeafstemning.
Hr. Søren Espersen.
Tak. Det er bare en enkelt ting, jeg lige skal have udredt, og som jeg gerne vil have en bekræftelse fra udenrigsministeren på: Er det ikke korrekt, at skulle det ske, at det bliver et ja den 3. december, så vil der ikke derefter være nogen mulighed for eventuelt at udtræde af Schengensamarbejdet og genindføre grænsekontrollen?
Ministeren.
Jo, det er korrekt, at hvis vi siger ja til Europol den 3. december, eller hvis vi ved en folkeafstemning senere – efter et nej den 3. december – tiltræder Europol, så er vi også en del af Schengen. Så når nogle af hr. Søren Søndergaards partifæller siger, at man skal stemme nej nu for at få en senere afstemning om Europol, så vil man ved den senere afstemning, Dansk Folkeparti ønsker, træde ind i Europol og dermed også ind i Schengen.
Hr. Søren Espersen.
Det vil sige, vi vil aldrig nogen sinde efter et ja den 3. december kunne genindføre grænsekontrol i Danmark?
Ministeren.
Det kommer selvfølgelig an på, hvad man forstår ved grænsekontrol. Det er muligt inden for Schengenreglerne at stramme kontrollen i grænseområdet, det er muligt inden for Schengen i bestemte tilfælde at indføre en midlertidig grænsekontrol, det er endda også muligt helt at lukke grænserne midlertidigt, hvis der er nogle særlige forhold. Jeg forstår ikke spørgsmålet, for Dansk Folkeparti må jo selv have gjort sig nogle overvejelser over, hvad konsekvenserne ville være, når man siger, at alternativet til at stemme ja den 3. december er at stemme ja til Europol og dermed også til Schengen ved en senere folkeafstemning.
Hr. Christian Juhl.
Tak for det. Jeg er nødt til at få afklaret det her med Per Lachman og spørgsmål 21. Vi kan selv vælge, om vi vil stemme om Europol, eller om vi vil stemme om Europol og 22 retsakter, eller om vi vil stemme om Europol og 22 retsakter, dog minus asyl og flygtninge, og at det bagefter er et almindeligt flertal i Folketinget i forhold til alle fremtidige retsakter. Hvorfor bringer ministeren så Per Lachmans artikel ind i debatten i stedet for at svare direkte på hr. Pelle Dragsteds spørgsmål, når det er så klart, som det er her?
Ministeren.
Jeg kan forstå, at det er for svært at håndtere to spørgsmål i samme svar, så nu skal jeg svare det samme til hr. Christian Juhl, som jeg svarede i anden omgang til hr. Pelle Dragsted. Regeringen står helt og fuldt bag svaret på spørgsmål 21.
Hr. Christian Juhl.
Og dermed kan det godt lade sig gøre at stemme nej den 3. december for bagefter at tage en afstemning kun om Europol?
Ministeren
Regeringen står helt og fuldt bag ved svaret på spørgsmål 21.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Tak for det. Jeg vil bare gerne følge op på min kollegas spørgsmål fra før om grænsekontrollen. Kan ministeren redegøre for, hvad det er for en type grænsekontrol, ministeren tænker på, og vil ministeren bekræfte, om vi kan få den samme grænsekontrol som den, vi havde før 2001?
Ministeren.
Vi er med i Schengen, og det er jeg rigtig glad for. Det at være med i Schengen og have åbne grænser betyder, at det er meget, meget nemmere både i forhold til borgere, som bevæger sig på tværs af Europa, men også varer, der transporteres på tværs af Europa, og dermed har vi fået en mere integreret handel. Det skaber vækst, det skaber arbejdspladser, det skaber velstand. Jeg ønsker ikke, at vi går tilbage, og derfor ønsker jeg ikke, at vi går tilbage til den grænsekontrol, som vi havde, før vi indtrådte i Schengen. Hvis vi siger ja til Europol – uanset om man gør det med det forslag, vi har lagt på bordet til den 3. december, eller med et forslag, som nogle fra Dansk Folkeparti har om at gøre det alene på et senere tidspunkt – så følger det af det, at vi også deltager fuldt og helt i Schengen.
Fru Pernille Bendixen.
Jamen jeg spurgte sådan set ikke om, hvad ministeren ønskede sig. Jeg spurgte, om det var muligt at indføre den samme grænsekontrol, som vi havde før 2001, hvis det bliver et ja den 3. december.
Ministeren.
Så undskylder jeg, men jeg troede, at ordføreren var klar over, at det at deltage i Schengen betød, at man ikke kunne have den samme grænsekontrol. Jeg troede egentlig, det var sådan rimelig forudsat viden hos spørgeren, at man ikke kunne det. Det tror jeg de fleste er klar over. Men jeg beklager, hvis jeg måtte have overvurderet det.
Tak. Så er vi færdige med første runde, og vi siger tak til ministeren. Der er begæret anden runde, og den første taler er Kenneth Kristensen Berth. Herudover er det på nuværende tidspunkt Søren Søndergaard, som står på listen. Værsgo til Kenneth Kristensen Berth.
Vi har haft en lang debat, og jeg er sådan set lidt ked af at måtte forlænge den, men jeg må alligevel konstatere, at det ser ud til, at der er opstået så meget forvirring om de sådan rent juridiske forhold vedrørende det her forslag, at vi er nødt til at få en afklaring af det. I sin tale nævnte ministeren flere gange Per Lachmann som sandhedsvidne, og Per Lachmann har jo skabt tvivl om, hvorvidt man kan anvende en tilvalgsordning i begrænset form. Men samtidig tilkendegav ministeren, at han stod fuldt og helt bag den besvarelse, som er givet til Peter Skaarup i spørgsmål nr. 21, som vedrører muligheden for at anvende tilvalgsordningen sådan, at der gennemføres en § 20-procedure for fremtidige tilvalg. Og der må jeg bare sige at jeg synes, at det er et så fundamentalt og afgørende spørgsmål, at vi må have klarhed over det, og at jeg derfor på Dansk Folkepartis vegne vil anmode om, at sagen sendes tilbage i udvalget, så vi kan få belyst det spørgsmål yderligere.
Der er nu af hr. Kenneth Kristensen Berth stillet forslag om, at behandlingen standses, og at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Forhandlingen om afbrydelse foregår efter reglerne for korte bemærkninger. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør udenrigsministeren. Og det er fra talerstolen.
Jeg forstår ikke den forvirring, som nogle forsøger at skabe. Der er bl.a. af hr. Pelle Dragsted og hr. Christian Juhl blevet spurgt, hvorvidt regeringen står bag svaret på spørgsmål 21. Det har jeg sagt til hr. Pelle Dragsted at regeringen gør, og jeg har sagt til hr. Christian Juhl, at det gør regeringen. Jeg gentager her, at vi står bag svaret på spørgsmål 21, og dermed bør der ikke være nogen uafklarethed på det område.
Søren Søndergaard har bedt om ordet. Værsgo.
Det er jo klart, at vi accepterer meget polemik udeomkring i forsamlingshusene, også af den slags, som måske ikke er helt i overensstemmelse med alle love og regler. Men det er et problem, når det sker fra Folketingets talerstol – forhåbentlig ikke af uvidenhed, men relativt bevidst. Der sker jo det, at ministeren igen og igen bruger en juridisk ekspertudtalelse som argument mod det forslag, der er fremsat af bl.a. Dansk Folkeparti og Enhedslisten, om, hvordan man kan tilslutte sig Europol. Så siger ministeren: I øvrigt tilslutter jeg mig svaret på spørgsmål 21. Og her står der det stik modsatte. Altså, det synes jeg ikke er godt. Jeg synes, at ministeren skal gå herop og sige, at det var en fejl at inddrage Lachmann i den diskussion, for det er en helt anden diskussion. Han har intet med det her at gøre. Når det gælder spørgsmålet om muligheden for at gennemføre en afstemning alene om Europol, er Lachmann ude. Det eneste, der er inde, er svaret på spørgsmål 21. Hvis ministeren siger det, synes jeg sagtens, vi kan undgå at skulle igennem en udvalgsbehandling for at få det frem. Det er klart, at hvis ministeren fra Folketingets talerstol fremturer med sin forkerte brug af juridiske kilder, bliver vi nødt til at have den udvalgsbehandling.
Er der flere, der ønsker at udtale sig om det, der diskuteres nu, nemlig afbrydelse af behandlingen og tilbagesendelse af sagen? Det er der ikke. Vi har kaldt til afstemning. Vi skal jo lige sikre, at tiden er rigtig, så vi skal lige have tjekket tiden. Det tager et øjeblik. Vi holder en pause på ca. 5 minutter.
Vi gør klar til at stemme. Og lige for at ridse situationen op er der nu fremsat forslag om at afbryde forhandlingen og henvise til ny udvalgsbehandling, og det er alene det, som vi skal stemme om. Så er det sådan, at dem, der ønsker at afbryde forhandlingen nu og sende det til fornyet udvalgsbehandling, skal stemme for. Og dem, som ønsker at fortsætte behandlingen her og nu i salen, skal stemme imod. Er det klart for alle?
Så må der stemmes. Afstemningen slutter. Forslaget er forkastet.
Vi kan konstatere, at forhandlingen fortsætter. Vi er i anden runde, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Jeg kan gøre det relativt kort. Ministeren stillede jo en række spørgsmål til mig, mest af polemisk karakter, og det vil jeg ikke opholde mig ved. Det tager vi de næste 3 uger, hvor vi har en valgkamp. Men jeg vil godt understrege, hvad årsagen var, nemlig at der var et par partier her, der ønskede at få afklaret den uklarhed, som ministeren selv skabte, nemlig en uklarhed, som bestod i, hvorvidt det er muligt at lave en separat afstemning om Europol alene og tiltræde Europol, hvis det er det, man ønsker. Det er muligt. Det har Justitsministeriet bekræftet, det har Udenrigsministeriet bekræftet. Og uanset hvor mange juridiske professorer, som forskellige aviser graver frem, og uanset hvor ofte udenrigsministeren vælger at citere dem fra Folketingets talerstol, ændrer det ikke ved det svar, der er givet til udvalget. Det synes jeg er enormt vigtigt at få slået fast, for en del af vores ærinde har i hvert fald været at få en debat om det, der er sagens kerne. Og til dem, der vil gå ud i den her valgkamp og sige, at der ikke var nogen anden mulighed, og til de partier, der ikke vil have, at vi skal stemme om Europol, og de partier, der ikke vil have, at vi er med i Europol, vil jeg sige, det ikke passer. For der eksisterer en anden løsning end den, regeringen har angivet, nemlig en løsning om i henhold til svar på spørgsmål 21 alene at gennemføre en afstemning om Europol. Den debat er ikke mere. Tak til udenrigsministeren, fordi han har givet os mulighed for at få det slået fuldstændig fast. Og så vil jeg da ønske alle en god valgkamp.
Der er ikke nogen, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Jeg vil spørge, om der er flere, der ønsker ordet. Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 69 (S, V, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 37 (DF, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget, men ikke med et flertal på fem sjettedele af Folketingets medlemmer, og lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.
Vi trækker den lige et øjeblik af hensyn til ro i salen og dem, som gerne vil forlade salen. Vi går videre i dagsordenen. Forhandlingen er åbnet, og vi går i gang med ordførerrækken. Den første er fra Socialdemokraterne, og det er fru Lea Wermelin. Værsgo.
Tak for det. I Danmark har vi længe været allerforrest, når det handler om grøn omstilling og ambitiøse mål for vedvarende energi. I Socialdemokratiet ønsker vi fortsat, at Danmark skal være med til at sparke nye døre ind, når det handler om grønne løsninger. Det er sund fornuft for miljø og klima, og det er sund fornuft for grøn vækst, arbejdspladser og eksport. I spørgsmålet om husstandsvindmøller aftalte energiforligskredsen tilbage i 2013 en fortsat støtte for at sikre en fortsat udbygning med husstandsmøller, men her blev det også aftalt, at der i 2015 skulle laves en revurdering af støtten, ikke mindst hvis udbygningen gik godt, og den er gået over forventning. Det er altså baggrunden for forslaget her om en aftrapningsmodel og en puljebegrænsning, og det bakker vi i Socialdemokratiet selvfølgelig op om, da vi er en del af energiforligskredsen. I takt med at teknologien på området bliver billigere og udbygningen med husstandsmøller større end forventet, er det kun rimeligt, at vi tilpasser støttesatserne, men fordi lovforslaget – og også på grund af spørgsmål om nye støtteregler og eventuel hamstring – er blevet fremsat uden høring, er der selvfølgelig også god grund til at spidse ører, når vi lytter til de høringssvar, vi har fået, ligesom vi også først har fået høringsnotatet i går. Derfor ser vi i Socialdemokratiet også frem til udvalgsbehandlingen. Vi vil gerne være med til at afdække nogle af de spørgsmål, som branchen har til lovforslaget, og nogle af de usikkerheder, som branchen føler. Det handler om størrelsen på begrænsningen af puljen, som branchen siger er for lille til at sikre et hjemmemarked for husstandsmøller og dermed en udvikling, der understøtter vækst, arbejdspladser og også den spirende eksport på området. Og det handler om klarhed for betydningen af og tidsperspektivet for Kommissionens godkendelse af støtten, særlig for 2016, og det handler også om klare svar fra Energistyrelsen angående de udmeldte tidsfrister i lovforslaget og deres betydning, som der er taget lidt mere hul på i høringsnotatet. Det er noget kompliceret stof, og det er selvfølgelig vigtigt at få afklaret, præcis hvornår hvad gælder. Så vi støtter altså en aftrapningsmodel, som der lægges op til med lovforslaget, og som vi har været med til at aftale i energiforligskredsen, men vi vil også gerne se nærmere på nogle af de kritikpunkter, som høringen afspejler, i udvalgsbehandlingen.
Tak. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken. Næste taler er ordfører Mikkel Dencker for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Den foregående ordfører var inde på, at baggrunden for lovforslaget her er en aftale mellem syv partier i Folketinget om en støtteordning for husstandsvindmøller, som blev indgået i begyndelsen af 2013. Et element i den aftale fra begyndelsen af 2013 var netop, at man skulle revurdere støtteniveauet, når man i alt var oppe på 2,5 MW vindmøllekapacitet omfattet af ordningen, og at man skulle se på ordningen igen i 2015. De ting er jo så faldet sammen her i indeværende år, og der har været en evaluering af ordningen i den forligskreds, som tæller alle Folketingets partier med undtagelse af Liberal Alliance og Alternativet. Der var enighed om i forligskredsen at fortsætte ordningen, dog på et lidt lavere niveau, i og med at der ikke var enighed om at fortsætte det nuværende støtteniveau på 2,5 kr. pr. kilowatt-time. Det er jo en fast del af dansk energipolitisk praksis, at man etablerer støtteordninger til at skubbe nye teknologier i gang, og det kan man også bruge den her ordning som et eksempel på. Man har etableret en ret gunstig, kan jeg godt sige, støtteordning til husstandsvindmøller i nogle år for derefter at begynde at aftrappe den, når branchen er kommet godt i gang og også er begyndt at eksportere sine møller til udlandet. Så vi synes, det er rimeligt, at vi aftrapper den her ordning på samme måde, som man har gjort med tidligere støtteordninger. Jeg vil gerne sige, at i Dansk Folkeparti er vi glade for, at vi har været med til at lave ordningen oprindelig. Vi er også glade for den udvikling, det har medført, i kraft af at mange virksomheder er kommet godt i gang med at producere husstandsvindmøller og også har fået eksport i gang og har skabt nogle arbejdspladser. Det mener vi at støtteniveauet fortsat kan være med til at understøtte i nogle år frem, så man stadig væk har et hjemmemarked, som modtager støtte i et vist omfang, og derefter skulle det gerne kunne bære sig selv sammen med den afledte eksport, som ekspertisen i Danmark kaster af sig. Så i Dansk Folkeparti er vi godt tilfredse med den ordning, som er aftalt, og derfor bakker vi selvfølgelig op om lovforslaget her.
Der er en enkelt med en kort bemærkning, fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.
Vi er jo i samme forligskreds, så jeg har ikke behov for på den måde at sætte spørgsmålstegn ved hele ordningen. Jeg vil gerne spørge om noget, fordi vi i forligskredsen accepterede, at Energistyrelsen arbejdede med, at det var 1 MW, der ligesom var rammen. Nu har vi så fået en del høringssvar, og jeg vil gætte på, at ordføreren også har fået en del både breve og måske også mails om den her problemstilling. Jeg synes, vi i udvalgsarbejdet skal kigge på, om grænsen nødvendigvis skal være på 1 MW, eller om man kan være åben over for at kigge på en eller anden form for elastik for den grænse, og derfor vil jeg gerne høre, hvordan Dansk Folkeparti ser på det.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at i Dansk Folkeparti har vi også modtaget nogle henvendelser, som jeg kan høre at fru Pia Olsen Dyhr også har, og dem har vi selvfølgelig læst med interesse. For selvfølgelig er det godt at få noget branchekendskab med relevans for den lovgivning, som vi har med at gøre her. Så vi deltager meget gerne i en drøftelse med de andre partier i forligskredsen her om, hvilke konsekvenser de høringssvar, der er kommet, vil kunne give anledning til. Så den diskussion indgår vi gerne i.
Spørgeren for den anden korte bemærkning. Tak, det ønsker spørgeren ikke. Tak til ordføreren. Næste taler i ordførerrækken er hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. I december 2014 havde Energinet.dk registreret en udbygning med husstandsvindmøller siden november 2012 på 2,4 MW, og i overensstemmelse med den politiske aftale, der var fra 2013, foretog energiforligskredsen derfor en revurdering af støttesatsen for husstandsvindmøller og godkendte den 18. december 2014 et forslag til aftrapning af støtten for husstandsvindmøller. Målet er, uden at jeg vil gentage, hvad de foregående ordførere har været inde på, at vi i langt højere grad fortsat får understøttet husstandsvindmøller, men det skal være en balancegang, så det i højere grad bliver husstandsvindmøller, der passer til husstandenes faktiske forbrug. Derfor støtter Venstre dette forslag.
Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Mangler vi en ordfører for Enhedslisten? Lige et øjeblik. Vi tager bare den næste i rækken, så vender vi tilbage og ser, om jeres ordfører kommer. Det kan vi vist godt klare i dag. Hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Vi synes, at det her er et lidt trist, måske snarere et lidt ærgerligt, forslag. På en måde er det her med, at vi etablerer en støtteordning for derefter at ændre den ret kort tid efter, jo en klassiker. Altså, stop-go-regimet har vi jo kendt rigtig længe. Der gik jo ikke andet end et års tid efter energiforliget, så så vi, hvordan det gik med solcellerne. Det kostede næsten 1 mia. kr. i statskassen. Nu har vi så de små husstandsvindmøller til debat. Det er jo ikke, fordi de tømmer statskassen, kan man sige. Det drejer sig om 1 mio. kr. stigende frem til 4 mio. kr. Det er næsten ikke til at få øje på. Når man læser høringssvarene, ser man det, man også hører fra branchen, nemlig at det kan dreje sig om 300-400 arbejdspladser, og så er det jo tankevækkende, at man kan få så mange arbejdspladser for 1 mio. kr., taget i betragtning hvad boligjobordningen kostede. Er der nogen, der kan huske det? Hvad kostede boligjobordningen? Så på den måde er det jo i hvert fald ret billige job. Om de så havde overdrevet, så det kun er 150 arbejdspladser, så er det altså 150 gange bedre end boligjobordningen set med beskæftigelsesmæssige briller. Men det synes jeg heller ikke nødvendigvis er det vigtigste. Det vigtigste er her, at vi er inde i en stop-go-situation, som vi ikke kan være tjent med. Der er ingen, der har glæde af at komme ud i nogle ordninger, som gør, at man ikke ved, om man er købt eller solgt. Det er gift for investeringsklimaet. Jeg er sikker på, at man i de brancher, som oplever det her, tager sig til hovedet og siger: Hvad er det dog, de laver derinde? Jeg ved godt, der været en bom for. Der har været et niveau, som man nu ret hurtigt er nået frem til, men vi er alligevel i en situation, hvor vi stopper det her, inden man faktisk begynder at udbetale pengene. Altså, der gik så lang tid i EU, så da vi nåede frem til december måned, som vi lige har hørt, så stoppede man, men udbetalingerne begyndte først i det nye år, og så stopper vi så igen her i november måned. Det er vist verdensrekord i fortrydelsespiller, eller hvad man kan kalde det. Vi har den tilgang til det her, at hvis man selv som privatperson anskaffer sin energikilde – det kan være solceller, det kan være en husstandsmølle – så bør man også have lov til at anvende den vare eller den energi uden at blive plukket af staten. Det forhold, at man gemmer strømmen, indtil man har brug for den, gør jo, at når man hiver strømmen ud af stikkontakten, så bliver man brandbeskattet. Det synes vi ikke om. Vi synes, det er fair, at man selv kan købe sin energikilde uden at skulle levere til den store umættelige velfærdsstat, for det er jo i virkeligheden det, der er tale om, når vi har afgifter i nærheden af 40 mia. kr. på det her område. Som sagt synes vi, at det er ærgerligt at skulle ud i den her lov og at skulle ændre det så hurtigt, og vi betragter altså primært det her spørgsmål om støtte som et fravær af en afgift, for det er reelt det, der er tale om. Vi betragter det ikke som et tilskud. Vi vil gerne af med både afgifter og tilskud inden for det område. De er alt for voldsomme, og de skal slet ikke have lov til at vippe op og ned til stor frustration for både virksomheder og borgere. Så derfor er vi kritiske over for forslaget, og det glæder mig da, at der er nogle af ordførerne, som jeg har hørt, der gerne vil drøfte de høringssvar, der er kommet ind, endnu en gang. For det kunne jo godt være, at vi kunne få nogle ret billige arbejdspladser, eksportarbejdspladser og grønne arbejdspladser, ud af det her.
Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg har været meget i tvivl om, hvordan jeg skulle forholde mig til det her lovforslag. Jeg kan jo godt se, at i den store omstilling til et vedvarende energisystem batter de små husstandsvindmøller i begrænset omfang. De producerer samtidig med de store vindmøller, altså netop når det blæser, og effekten af hver mølle er jo lille. Men jeg føler samtidig, at vi i den her konkrete sammenhæng må se tingene i et lidt større perspektiv end som ren og skær produktion af vedvarende energi. Der er to væsentlige aspekter ved husstandsvindmøllerne, jeg gerne vil berøre. Først og fremmest vil jeg sige, at der her er tale om lokal energiproduktion og understøttelse af lokale håndværksmæssige produktioner, der er en kompetence, der kan udvikles til endnu bedre vedvarende energi-løsninger. Det foreliggende forslag vil højst sandsynligt lukke ned for den branche, som i dag er i vækst med lokal dansk produktion og med eksportpotentiale. Det synes jeg er en skam. For det er jo netop den slags vækst, vi har brug for, altså lokale arbejdspladser inden for vedvarende energi. Vi vil altså både miste produktionsarbejdspladser i landdistrikterne og håndværkerarbejdspladser til montering og vedligeholdelse af møllerne, hvis besparelserne gennemføres. Husstandsvindmøllebranchens klare vurdering er jo, at der ikke vil være noget marked for husstandsmøller i fremtiden, hvis dette lovforslag stemmes igennem. Det nuværende husstandsvindmøllemarked i Danmark udgør en helt afgørende platform for den begyndende eksport og beror på den nuværende støtte. Indtil 2010 sad især USA, Kina og Japan tungt på udviklingen af husstandsmøller, men så kom Danmark med i førerfeltet, og det er altså en position, man kan vælge at fastholde og udbygge eller kompromittere alvorligt, hvis man fjerner støtten nu. For det andet, og det synes jeg er lige så vigtigt, vil jeg opfordre til, at vi forholder os til, hvad lovforslaget vil have af konsekvenser for det folkelige ejerskab til vedvarende energi. Den lokale forankring i omstillingen er absolut afgørende, hvis den for alvor skal slå igennem. 80 pct. af danskerne er generelt positive over for vindmøller, men alligevel er rigtig mange imod etableringen af vindmøller i netop deres nærområde. »Not in my backyard« er en stor udfordring for omstillingen til vedvarende energi, og jeg synes derfor, vi skal bruge alle muligheder, vi har, for at der skabes et ejerskab til vindmøller i befolkningen. Det kan man bl.a. sikre med opsætningen af husstandsvindmøller, fordi de skaber personlige interesser og incitament i omstillingen. Vedvarende energi bliver simpelt hen mere spændende og nærværende og vedkommende, når møllen står i ens egen have og man kan holde øje med, hvor meget strøm man selv producerer. Jeg tror, at det for mange mennesker er ved at blive naturligt at tænke på miljø og klima, og derfor ser vi også, at efterspørgslen på vindmøller til private stiger. Jeg tror, at det kun er et godt skridt mod omstillingen til 100 pct. vedvarende energi, hvis husstandsvindmøller bliver en naturlig del af landejendomme og de altså også baner vejen for den folkelige accept af de store vindmøller. Så min konklusion er, at jeg tror, det vil være udtryk for en snæver forståelse af, hvad omstillingen til grøn energi kræver og betyder, hvis man reducerer støtten til husstandsvindmøller så markant, som forslaget lægger op til. Husstandsvindmøller giver folk mulighed for at være en del af omstillingen på en meget konkret og effektiv måde. Reduktion af CO 2 Jeg tror, at befolkningen skal være den virkelige kraft bag omstillingen af energisystemet, og det sikrer man altså bl.a. med private vindmøller, solceller, vindmøllelaug, solvarme osv. Husstandsmøller er en del af omstillingen på mikroniveau og skal måske mere ses som en del af rejsen mod folks private lokale omstilling end som en ren og skær systemisk cost-benefit-forretning. Disse aspekter håber jeg vi kan diskutere i udvalgsarbejdet, men som udgangspunkt er jeg altså kritisk over for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen indtegnet til korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. I dag er vindenergi på land langt den billigste form for strømproduktion. Teknologien har udviklet sig over årtier og er nu billigere end kul og alle de andre sorte teknologier. For Radikale Venstre er det lige præcis der, vi gerne vil hen, for når de grønne teknologier kan vinde over de sorte på helt almindelige markedsvilkår, så har vi skabt en grøn økonomi og et mere bæredygtigt samfund. Vores klimapolitik og det store energiforlig fra 2012 giver støtte til en lang række nye grønne teknologier, så vi kan få de teknologier udviklet og med tiden gjort billigere og konkurrencedygtige ligesom vindmøller på land. Lovforslaget her gør, at der bliver indført en nedtrapning af støtten til husstandsvindmøller, som vi har aftalt i energiforliget og blandt de partier, der er en del af forliget. Husstandsvindmøller har fået den allerhøjeste støtte af alle, og det gjorde vi for at få gang i produktionen og for at få salg af den her teknologi. Det er lykkedes. Der er blevet solgt meget mere end forventet, og der er blevet skabt en rigtig stor branche. Derfor er det tid til at indføre den nedtrapning af støtten, som vi har aftalt, sådan at støtten kommer ned på niveauet for solceller, og det synes vi er meget logisk for at skabe lighed mellem teknologier, som kan nogenlunde det samme. Lovforslaget har været i høring indtil for ganske få dage siden. Det har givet os meget lille mulighed for at modtage input fra befolkningen og fra virksomhederne til det. Jeg synes, der er to forhold, som vi lige skal diskutere i udvalget og kunne give nogle ordentlige svar på til branchen. I lovforslaget er der en pulje på 1 MW, og det fik vi at vide var rigeligt til at dække behovet for opsætning i de kommende år. Branchen mener, at det er helt forkert, og jeg synes, at der i høringsnotatet mangler en ordentlig redegørelse for, hvorfor 1 MW er det rigtige at lande på. Ud over det er jeg i tvivl om, om der er en EU-godkendelse af den her støtteordning, eller om man kommer ud i et langt forløb, hvor branchen ikke ved, om den er købt eller solgt, fordi man ikke har støttegodkendelsen på plads. Det kan jeg simpelt hen ikke gennemskue, ud fra hvad jeg kan læse i lovforslaget. Men det kan være, at ministeren svarer på det. Radikale Venstre støtter lovforslaget, som vi har aftalt, men der er lige de her to forhold, vi gerne vil drøfte i udvalgsarbejdet.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste taler er ordfører fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.
Tak. Energiforligskredsen har jo både i december 2014 og igen i september 2015 besluttet at nedsætte støtten til husstandsvindmøller, og det sker på baggrund af det, adskillige ordførere nu har understreget, nemlig at der er rigtig god gang i den derude. Vi kigger på støtten ved at lave en aftrapningsordning med tre elementer. Det ene er en nedsættelse af afregningsprisen; det andet er en begrænset ansøgningspulje på 1 MW, og det sidste er en kortere støtteperiode – i stedet for 20 år i dag bliver det 12 år fremadrettet. Det bakker SF selvfølgelig op om. Husstandsvindmøller får i dag en meget høj støtte. Støtteordningen har haft en lidt tumultagtig tilværelse, fordi den hang sammen med støtteordningen for solceller, altså de små VE-anlæg. Det ligger fast, at støtten skal aftrappes, men vi vil i udvalgsarbejdet forsøge at finde en mere lempelig aftrapning for at mildne overgangen for producenter for husstandsvindmøller. Her er det mest relevant at kigge på volumen, altså den årlige pulje på 1 MW, som i givet fald kunne sættes op. Men lige præcis det her med 1 MW kigger vi på i udvalgsarbejdet. Imod det, og det skal man jo også sige ud fra en rimelighedsbetragtning, taler det, at udbygningen allerede er langt større end det, vi havde forudsat. Så alt i alt kan vi jo se på høringssvarene, at der er adskillige, der faktisk bakker op. Der er enkelte, der mener, at puljerne bør fjernes helt, og der er også mange enkeltpersoner, der har valgt at skrive, fordi de er bekymrede for, om puljen på 1 MW er for begrænset. Derfor vil vi gerne have det klargjort i udvalgsarbejdet, og det vil være vores fokus, men vi bakker selvfølgelig op om forslaget i det videre arbejde.
Tak til ordføreren. Der er heller ikke nogen til korte bemærkninger her. Næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Jeg vil lige sige, at jeg efter Det Konservative Folkeparti går lidt tilbage i talerrækken og giver Enhedslisten mulighed for at komme med en ordfører, men værsgo.
Tak for det. I Det Konservative Folkeparti står vi naturligvis ved forligskredsens aftaler, som er blevet indgået ad flere omgange, hvori det jo klart indgår, at der skal ske en nedtrapning af støtten til husstandsvindmøllerne. Det er flere gange, også herfra, blevet påpeget, at støtten har været for lukrativ, og at der måske er sket en overkompensation. Husstandsvindmøller, må man også sige, modtager i dag en af de højeste støttesatser, også sammenlignet med andre teknologier. Dette lovforslag er som tidligere nævnt først blevet sendt i høring på fremsættelsesdagen, da man har frygtet, at der ville ske den her hamstring, og det er nok en begrundet bekymring. Det har helt sikkert været fornuftigt, men det har også betydet, at vi har fået sen adgang til de her høringssvar. I flere af høringssvarene påpeges – og det er også allerede blevet vendt her i dag – at puljen på 1 MW kan være for lille, til at erhvervet kan få det til at løbe rundt. Der peges på, at lovforslaget vil betyde, at mange af producenterne er nødt til at dreje nøglen om. Det lytter vi selvfølgelig til med bekymring, for det har aldrig været det, der har været intentionen. Og som det også rigtigt er blevet påpeget af Liberal Alliances ordfører tidligere, er det ikke, fordi det er et stort beløb, vi taler om, og det er en del arbejdspladser, der er at finde hos de her producenter. Vi ser frem til udvalgsarbejdet, hvor vi håber at få en god og konstruktiv dialog både i udvalget og med ministeren, hvor vi sikrer os, at vi får den her lov skruet sammen på en måde, så vi både får opfyldt forligskredsens aftaler, får sikret en fornuftig balance i støtten til de forskellige former for vedvarende energi, og at vi også får sikret erhvervslivet fair vilkår i den her sag. Så vi ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger. Så vil jeg give ordet til Enhedslistens ordfører, fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Da Enhedslistens ordfører ikke har mulighed for at være til stede, vil jeg fremføre Enhedslistens syn på den her lov. Det ligger jo Enhedslisten meget på sinde, at udbygningen med vedvarende energi bygger på folkelig opbakning. Vi ønsker sådan set at give befolkningen de bedste muligheder for at investere i den vedvarende energi, i at blive medejere af den vedvarende energi-forsyning, hvad enten det så er vindmøller, solceller eller alle mulige andre vedvarende energi-kilder. Men det ændrer selvfølgelig ikke på, at støtteordningerne skal være fornuftige, de skal være i balance og ikke alt for lukrative. I Enhedslisten er vi positive over for det her lovforslag, men som flere ordførere også har været inde på, har høringsfristen været helt utrolig kort. Det er også derfor, at vi i det kommende udvalgsarbejde nøje vil granske alle de mange input, der kommer fra branchen, og fra alle de mennesker og virksomheder ude i den virkelige verden, der har forstand på det her, for at se, om man har lagt sig det helt rigtige sted med det her lovforslag. Så som mange andre ser vi også meget frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger, så jeg vil give ordet til ministeren, og det er energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Lad mig starte med at takke for ordførernes bemærkninger til lovforslaget. Som det er fremgået, er det formålet med lovforslaget at nedsætte støtten til el til nye husstandsvindmøller. Lovforslaget udmønter energiforligskredsens beslutninger fra december 2014 og september 2015 om at nedsætte støtten ved at indføre en aftrapningsordning fra 2016 til 2020. Beslutningen blev truffet, fordi udbygningen nærmede sig 2½ MW i slutningen af 2014, og det fremgik af den politiske aftale fra januar 2013, at støtten skulle justeres, når udbygningen oversteg 2½ MW. Aftrapningsordningen kan først sættes i kraft, når Europa-Kommissionen har godkendt den efter EU's statsstøtteregler. Det gælder, uanset at der er tale om en nedsættelse af en allerede godkendt støtteordning. Ordningen blev anmeldt til Europa-Kommissionen, samtidig med at lovgivningsprocessen med ændring af lov om fremme af vedvarende energi blev iværksat. Der er alene tale om, at det er en aftrapningsordning fra 2016, der er anmeldt til godkendelse. Det skyldes, at den eksisterende støtteordning kun er godkendt til og med 2016. Europa-Kommissionen forventes også kun at ville godkende den foreslåede aftrapningsordning for 2016. Når der er fundet en langsigtet løsning på PSO-problematikken, vil aftrapningsordningen fra 2017 til 2020 blive anmeldt til godkendelse. Til sidst vil jeg gøre opmærksom på, at den sene fremsendelse af høringsnotatet til Folketinget skyldes, at lovforslaget blev sendt i høring samtidig med fremsættelsen med frist for afgivelse af høringssvar den 4. november 2015 på grund af hamstringsrisiko. Jeg er glad for den store interesse, Folketinget i dag har udtrykt for lovforslaget. Jeg ser frem til at fortsætte den konstruktive drøftelse om lovforslagets enkelte elementer i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget, og med disse bemærkninger håber jeg på Folketingets velvillige behandling af lovforslaget.
Der er ikke nogen til korte bemærkninger, så tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første taler er ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Erik Christensen. Værsgo.
Tak for det. Socialdemokraterne mener, at Danmark skal gå forrest i forhold til at sikre, at virksomheder tager et globalt ansvar. Det gælder, både når det drejer sig om virksomhedernes ansvar over for de helt grundlæggende menneskerettigheder, men det gælder også virksomhedernes ansvar i miljøsager og virksomhedernes ansvar for at bekæmpe korruption i de dele af verden, hvor det er en stor udfordring. Alt det bidrager OECD's mæglings- og klageinstitution for ansvarlig virksomhedsadfærd til. Institutionens opgave er at skabe rammerne for dialog, mægling og konfliktløsning, når der opstår uoverensstemmelser mellem virksomheder, organisationer og offentlige myndigheder om overtrædelse af menneskerettigheder, arbejdstagerrettigheder og internationale miljøstandarder. Derfor har vi også et ansvar for at sikre, at mæglings- og klageinstitutionen for ansvarlig virksomhedsadfærd fungerer bedst muligt og er til mest mulig nytte for de personer eller grupper, der har været udsat for overtrædelse af OECD's retningslinjer. Lovforslaget handler om, hvorvidt det er nødvendigt at bibeholde en revisionsbestemmelse i forhold til den mæglings- og klageinstitution i OECD-regi, som Folketinget vedtog tilbage i 2012. Ifølge lov om mæglings- og klageinstitutionen fra 2012 skal erhvervs- og vækstministeren fremsætte lovforslag om revision af dele af eller hele loven. I den forbindelse har OECD's evalueringsgruppe sammen med en række interessenter evalueret mæglings- og klageinstitutionen. Både evalueringsgruppen og ngo'er og virksomheder er positive over for institutionen, som den fungerer i dag, hvorfor der ikke er grund til at fremsætte forslag om en egentlig revision af loven. OECD's evalueringsgruppe skriver, at institutionen fungerer godt, men at der er nogle ting, der kan blive bedre, og derfor ligger der også nogle anbefalinger i evalueringen. Anbefalingerne går bl.a. på en styrkelse af oplysnings- og informationsindsatsen. Det gælder eksempelvis oplysning til danske virksomheder om, hvordan de skal forholde sig til underleverandører fra udviklingslandene. I Socialdemokratiet er vi enige i, at der ikke kræves en revidering af hele lovgivningen for at sikre, at anbefalingerne implementeres. Forslaget drejer sig således kun om at ophæve revisionsbestemmelsen, da den har mistet sin betydning, da evalueringen nu er gennemført. Socialdemokraterne ser ingen grund til at bibeholde revisionsbestemmelsen, hvorfor vi støtter forslaget, som går ud på at ophæve den. Jeg skal afslutningsvis på vegne af De Radikale meddele, at de også støtter forslaget om at ophæve revisionsbestemmelsen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Som Socialdemokraternes ordfører sagde, er det jo en relativt ny lov, som blev lavet på baggrund af en aftale, som gjorde, at vi i 2012 kunne iværksætte den her lovgivning. I forbindelse med lovens tilblivelse blev der udarbejdet en revisionsbestemmelse, som pålægger Folketinget at gennemføre en revision i folketingsåret 2015-16. Som tidligere sagt giver det jo ikke nogen mening at gennemføre en revision af noget, som allerede er revideret i forbindelse med den OECD-undersøgelse, der er pågået. Og i forbindelse med den behandling, der har været, kan vi faktisk se, at både erhvervsorganisationer, fagbevægelse, ngo'er osv. siger, at det hele faktisk er i rimelig god gænge set i forhold til institutionens virke. Derfor giver det ikke nogen mening at gennemføre den her revision på nuværende tidspunkt, og derfor kan Dansk Folkeparti også støtte forslaget. Tak.
Jeg siger også tak, og der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som de to foregående ordførere har redegjort for, drejer det sig alene om at ophæve en revisionsbestemmelse i forbindelse med lovforslaget om mæglings- og klageinstitutionen for ansvarlig virksomhedsadfærd, som trådte i kraft tilbage i 2012. Der er foretaget en evaluering, og som andre har sagt, er der ganske god tilfredshed med den måde, som institutionen virker på. Evalueringen er ganske positiv, der er nogle småting, som der så bliver imødekommet, og derfor er det jo en nem lille sag at kunne konstatere, at der er godt styr på tingene. Det er sådan set en ganske god idé, at når vi etablerer noget, der er helt nyt og uprøvet, så gør vi os også den ulejlighed relativt kort efter at tjekke, om tingene nu også virker efter hensigten. Det er sket i det her tilfælde, og alle ser som sagt ud til at være ganske godt tilfredse. Så skal vi såmænd bare ophæve den bestemmelse i lovgivningen, som er årsagen til, at den er evalueret, og det er vi selvfølgelig fuldt ud indstillet på fra Venstres side.
Tak. Der er stadig væk ingen korte bemærkninger. Den næste taler er Enhedslistens ordfører, fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Tak. Da Enhedslistens ordfører, hr. Pelle Dragsted, ikke havde mulighed for at være til stede, vil jeg fremføre Enhedslistens synspunkter. Forslaget, vi behandler, handler om at droppe en revisionsbestemmelse i loven om mæglings- og klageinstitutionen for ansvarlig virksomhedsadfærd. Mæglings- og klageinstitutionen for ansvarlig virksomhedsadfærd behandler sager om overtrædelse af OECD's retningslinjer for multinationale virksomheder. Det kan f.eks. være sager om krænkelser af lønmodtagernes rettigheder i den tredje verden. Lønmodtagere eller organisationer kan rejse klager til institutionen. Enhedslisten støtter varmt klageinstitutionen, som vi faktisk arbejdede for at få oprettet i flere år, før det skete. Det er klart, at den har sine begrænsninger, da der er tale om en ikkeretslig institution, der ikke direkte kan stille virksomhederne til ansvar, men den lægger alt andet lige et pres på virksomhederne for at opføre sig ordentligt ude i verden. Da institutionen blev oprettet, blev det aftalt, at loven efter 3 år skulle revideres på baggrund af erfaringer. Der er netop gennemført et såkaldt peer review, som er grundlæggende positivt, men hvori der dog er kommet en række anbefalinger. Mæglings- og klageinstitutionen har vurderet, at der ikke er behov for at ændre loven for at implementere evalueringsrapportens anbefalinger, men at det kan ske som et led i institutionens løbende strategiske arbejde. En række ulandsorganisationer har peget på, at de mener, at det vil være klogere at forlænge revisionsbestemmelsen i stedet for at ophæve den, så revisionen sker om nogle år. Det kan vi godt se fornuften i. Men der er jo, som ministeren også anfører i sit høringssvar, ikke noget, der forhindrer, at man kan tage loven op til revision, hvis behovet er der. Jeg tager ministerens svar som en bekræftelse af, at det vil regeringen være indstillet på, og på den baggrund kan Enhedslisten støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i rækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Vi støtter lovforslaget.
Så kort kan det gøres, og der er i al fald ingen korte bemærkninger. Tak for det. Næste taler er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. I bemærkningerne til lovforslaget står der, at revisionsbestemmelsen har mistet sin betydning, fordi mæglings- og klageinstitutionen har undergået en evalueringsproces, som ikke fører til ændringer i loven. Derfor vil ministeren med dette lovforslag ophæve revisionsbestemmelsen. Det giver selvfølgelig god mening at ophæve revisionsbestemmelsen, hvis ikke den har nogen betydning, men jeg er ikke enig i, at den er uden betydning. I Alternativet er vi enige i, at det ikke på nuværende tidspunkt er hensigtsmæssigt at revidere loven, fordi mæglings- og klageinstitutionen kun er få år gammel, og derudover er forårets OECD-rapport kommet med en masse anbefalinger til klageinstitutionen, som vil implementere 15 af de nye anbefalinger fra denne rapport. Derfor er der selvfølgelig brug for tid og ro til at implementere de nye anbefalinger, inden vi reviderer loven. Alternativet er enig med 92-gruppen i, at revisionsbestemmelsen bør forlænges fremfor at blive ophævet, og vi kommer derfor til at stille ændringsforslag om en forlængelse af revisionsbestemmelsen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste taler er Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo til ordføreren.
Fra SF's side mener vi egentlig også, at der stadig væk er noget at se på. Bl.a. står der også i bemærkningerne til lovforslaget, at mæglingsinstitutionen skal kigge på menneskerettigheder, at der er en række områder som arbejdstagerrettigheder og internationale miljøstandarder og korruption osv. osv. Det er nogle rigtig gode områder at holde virksomheder, herunder multinationale virksomheder, op på, og derfor mener vi også, at vi bliver nødt til at revidere det også i fremtiden, og det vil vi gerne støtte Alternativets ændringsforslag med. Så synes jeg i en sidebemærkning, at det er lidt sjovt, at der, når vi for nylig i nogenlunde samme kreds diskuterede udbudsloven herinde, ikke er flertal for at inkorporere alle de her fine standarder, som hører under mæglingsinstitutionen, i udbudsloven. Der er ikke et flertal i salen for at inkorporere nogen af de her fine standarder, som ellers er noget, man skal leve op til her i udbudslovens formålsparagraf. Det er lidt specielt, synes jeg, men vi stiller selvfølgelig ændringsforslaget til udbudsloven alligevel. Støtte herfra til Alternativets ændringsforslag. Vi mener også, det er for tidligt endeligt at konkludere på det her område.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste taler er hr. Brian Mikkelsen, Konservative. Værsgo.
I lyset af den fornuftige evaluering af institutionen synes vi det er en god idé at sløjfe revisionsklausulen, så Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget.
Tak for det. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger. Så giver jeg ordet til erhvervs- og vækstministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for bemærkningerne til lovforslaget, som flere ordførere jo faktisk meget fint har beskrevet hvad går ud på. Men mæglings- og klageinstitutionen for ansvarlig virksomhedsadfærd er jo et nationalt kontaktpunkt i forhold til OECD's retningslinjer for multinationale virksomheder. Institutionen blev oprettet ved lov, som flere ordførere har været inde på, i 2012. Det lovforslag, vi behandler i dag, har til formål at ophæve lovens revisionsbestemmelse, da bestemmelsen har mistet sin betydning. Mæglings- og klageinstitutionen undergik i foråret 2015 en evaluering i form af et peer review forestået af OECD, hvor institutionernes rolle og arbejde blev evalueret. I evalueringen deltog relevante danske interessenter, herunder interesseorganisationer, erhvervsorganisationer, fagbevægelsen og ngo'er. Vurderingen af institutionen er meget positiv, og der er stor tilfredshed med institutionens strukturelle opbygning, procedurer og generelle legitimitet. Evalueringsrapporten opstiller en lang række anbefalinger særlig om institutionens oplysnings- og informationsindsats. Mæglings- og klageinstitutionen har dermed vurderet, at implementeringen af hovedparten af anbefalingerne kan ske som led i institutionens strategiske arbejde. Derfor er der ikke noget behov for at lave ændringer i loven som følge af evalueringen, hvilket der også var enighed om i høringen. På den baggrund kan revisionsbestemmelsen ophæves. Derfor håber jeg selvfølgelig på en god og konstruktiv behandling. Jeg noterer mig selvfølgelig også, at der er partier, der vil interessere sig for nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen, men vil gerne sige til Enhedslisten, som jo rejste spørgsmålet om, hvorvidt man fortsat kan diskutere hele det her spørgsmål, at det er man selvfølgelig altid velkommen til at gøre.
Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Vil ministeren i lovbehandlingen af det her forslag være indstillet på at kigge på, at man rent faktisk også konkret skriver nogle af de fine standarder for arbejdstagerrettigheder, miljø osv., som netop er fremkommet fra OECD – det er jo netop noget af det, som er indeholdt i institutionens arbejde – ind i loven? Hvis man gjorde det, var vi selvfølgelig helt med. Vi synes, det er lidt mærkeligt, at det ikke fremgår tydeligere af loven, når det nu er de mål, som virksomhederne skal holdes op imod.
Ministeren.
Altså, generelt diskuterer vi jo i dag hele spørgsmålet om revisionsbestemmelsen. Hvis man nu gerne vil have en større diskussion om indholdet af loven, er SF velkommen til at stille spørgsmål om de aspekter under udvalgsbehandlingen, men umiddelbart ser jeg ikke nogen grund til det.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det var bare, at ministeren jo, hvis ministeren synes, det var rart med fuldstændig enslydende opbakning fra hele salen, kunne tilkendegive, om man synes, at loven kunne være endnu bedre, endnu mere eksplicit, og at der derved ikke var behov for en revisionsbestemmelse længere. Det var egentlig det eneste.
Ministeren.
Generelt synes jeg faktisk at det, vi diskuterer her i dag, er udtryk for hele spørgsmålet om ophævelse af revisionsbestemmelsen. Og jeg har ikke tænkt mig at tage initiativer a la det, som SF foreslår, men det kan vi jo vende tilbage til, når jeg ser de konkrete spørgsmål fra SF, da regeringen er en meget venlig regering, der altid gerne vil drøfte de forslag, der måtte komme, og derfor gør vi selvfølgelig også det under udvalgsbehandlingen.
Der er ikke flere til korte bemærkninger, så tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først erhvervs- og vækstministeren. Værsgo.
Tak for det. Lad mig starte med at kvittere for, at SF rejser den debat i dag i Folketingssalen. Jeg synes faktisk, det er en vigtig debat, som fortjener at blive diskuteret, og så kan man jo altid vende tilbage til det konkrete forslag, men jeg synes, der er grund til at kvittere for, at det her spørgsmål har været drøftet rigtig meget både i sidste valgperiode, under folketingsvalgkampen og også efter folketingsvalgkampen, og jeg tror også godt, man kan indstille sig på, at det fortsat vil blive diskuteret fremover, da vi må konstatere, at der stadig væk er udfordringer i forhold til belåning i vores landdistrikter. Når det drejer sig om det forslag, som man nu diskuterer her i dag, har regeringen den klare opfattelse, at der er en lang række problemer ved det, og derfor mener vi heller ikke, at vi kan støtte det forslag, der er fremsat af SF. Principielt mener jeg ikke, at der er behov for, at staten skal gå ind og drive et realkreditinstitut. Det er og bliver en privat virksomhed, og sådan skal det fortsat være. Et statsligt støttet realkreditinstitut – det være sig både når det kommer til underskudsdækning og tilskud til renten – vil desuden skulle have fastlagt en årlig ramme i forhold til finansloven, og det kræver finansiering. Og det vil uden tvivl også betyde, hvis man fulgte forslaget, at der så skulle etableres en kvoteordning, hvor kun en begrænset andel af berettigede låntagere vil kunne få lån. Disse låntagere vil, hvis man måtte gå ind på tanken, samtidig typisk være låntagere, som private institutter ikke vil betjene enten på grund af for stor usikkerhed om pantets værdi, eller fordi låntagerens økonomiske situation vurderes at være for dårlig. Dermed vil instituttet få en udlånsportefølje med ringe kreditkvalitet, hvilket helt sikkert også vil betyde, at staten skulle påtage sig betydelige tabsrisici. Samtidig vil en model med tilskud til en rente, der vil ligge under markedsniveau, være stærkt konkurrenceforvridende. Statslig finansiering af kreditinstitutter eller af et statsligt kreditinstitut ville derfor også skulle godkendes af Europa-Kommissionen. Derfor må jeg også sige i dag, at det er regeringens umiddelbare vurdering, at ordningen vil være i strid med statsstøttereglerne. Helt generelt mener regeringen ikke, at statsstøtte er den rigtige vej at gå i den her sag. Af samme årsag kan man jo så også udlede, at det ikke er den vej, som regeringen vil gå. Men lad mig så i dag sige, at regeringen vil gøre noget for vores landdistrikter, og at jeg også anerkender, at der er udfordringer. Derfor har jeg også i dag brug for at sige, at det her er et spørgsmål, som man selvfølgelig skal Der er Men udvalget konkluderede imidlertid også, at der fortsat i væsentligt omfang lånes ud til kreditværdige kunder i landdistrikterne. Hvad kan man så gøre ved det? Regeringen mener først og fremmest, at udfordringen skal håndteres, ved at vi får skabt langt mere vækst og udvikling i vores landdistrikter, og det er også det, der på sigt kan give en bedre balance mellem land og by. Det vil betyde, at der kan skabes nye jobs, som kan tiltrække nye indbyggere, og det vil dermed også være med til at gøre boligmarkedet mere attraktivt. Så den bedste kur mod lange liggetider og faldende salgspriser vil altid være vækst og beskæftigelse frem for direkte eller indirekte statsstøtte. Derfor har regeringen jo også allerede taget initiativer i forhold til at skabe bedre vilkår for vækst og udvikling i hele Danmark. Vi har jo for kort tid siden præsenteret den mest omfattende og mest ambitiøse plan for udflytning af statslige arbejdspladser – næsten 4.000 statslige arbejdspladser vil regeringen flytte ud i dele af Danmark – arbejdspladser, der primært bliver flyttet fra hovedstadsområdet. Regeringen har jo også for kort tid siden præsenteret en forsøgsordning, der skal styrke den danske kyst- og naturturisme. Ordningen skaber mulighed for private investeringer i omegnen af ca. 4 mia. kr. i hele landet. Jeg er heller ikke et sekund i tvivl om, at det vil være med til at skabe nogle bedre udviklingsmuligheder i vores landdistrikter og dermed også potentielt flere jobs. Endelig er det jo også sådan, at regeringen lægger op til at præsentere en meget ambitiøs plan, der hedder »Vækst og udvikling i hele Danmark«, som vil blive præsenteret her i løbet af november måned. Et stærkt fokus på vores plan »Vækst og udvikling i hele Danmark« går jo netop på at skabe bedre vilkår for udvikling og ikke mindst privat jobskabelse. Men det er klart, at man selvfølgelig også bliver nødt til at forholde sig til spørgsmålet om finansiering. Hvad angår reguleringen af den finansielle sektor, har udvalget om finansiering af boliger og erhvervsejendomme i landdistrikterne konkluderet, at der ikke kan findes klare eksempler på regler, der begrænser udlånet i landdistrikterne. Dog konkluderer udvalget, at den såkaldte 6-månedersregel og Finanstilsynets vejledning om rådighedsbeløb af nogle markedsaktører opfattes som mere restriktive, end Finanstilsynet tolker disse regler. Udvalgets anbefaling om, at disse regler præciseres og justeres, er jo netop også noget af det, som vil indgå i regeringens kommende plan for vækst og udvikling i hele Danmark, netop også for at tage en drøftelse om, hvorvidt bl.a. 6-månedersreglen og rådighedsbeløbsdiskussionen kan se anderledes ud, og om der kan leveres politiske løsninger på de to problemstillinger. Det er jeg optaget af at levere løsninger på, men jeg har ikke tænkt mig her i dag at præsentere regeringens bud på de to punkter, og ikke mindst hvad der kan gøres. Lad mig slutte af med at sige, at jeg også er optaget af at have en dialog med den finansielle sektor om, hvordan finansieringssituationen ser ud i vores landdistrikter. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det er afgørende, at de finansielle institutioner også er med til at støtte og udvikle vores landdistrikter, og det mener jeg sådan set også at de har en interesse i, da de jo i dag har store udlån, der gives i landdistrikter eller er blevet givet i landdistriktskommuner. Derfor har jeg også tænkt mig at indbyde både Finansrådet, Realkreditrådet og Realkreditforeningen til en drøftelse om, hvad vi potentielt kan forvente i forhold til at skabe bedre vilkår for udvikling i vores landdistrikter. Jeg har allerede haft en dialog med en række af organisationerne, og det budskab, der bliver sendt til mig, er, at det er helt afgørende, at vi får sat meget mere turbo på vækst og udvikling. Det er også derfor, regeringen som sit altoverskyggende bud på, hvordan vi kan skabe et Danmark i bedre balance, har at give bedre vækstmuligheder for nogle af de erhverv, som i dag holder hånden under beskæftigelsen i vores landdistriktskommuner.
Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger til ministeren, og den første er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Først vil jeg gerne lige præcisere, at vi jo ikke skriver, at det skal være statslig realkredit. Der er foreslået nogle modeller, hvoraf den ene kunne være, at det var statsunderstøttede lån. Så kan man jo sige, at der er mange områder i vores samfund, som vi understøtter økonomisk. Jeg kunne f.eks. nævne landbruget. Så der er jo masser af områder og erhverv osv. i vores samfund, hvor det ikke foregår på markedsvilkår, men hvor vi hjælper af den ene eller anden grund. Men nu vil jeg lige komme ind på det her spørgsmål om jobs og udvikling. For ministeren har fuldstændig ret i, at noget af det, der betyder rigtig meget i landdistrikterne, er arbejdspladser. Der er 180.000 statslige arbejdspladser i det her land. 80.000 af dem ligger i Region Hovedstaden, og nu har regeringen så bebudet, at den vil flytte 3.900 arbejdspladser ud. Det synes jeg ville være rigtig fint, hvis det ikke var for den krølle på det, at man samtidig laver et omprioriteringsbidrag, der koster 11.000 arbejdspladser. Så netto betyder regeringens politik jo, at de forskellige kommuner ude i landet mister 7.000 arbejdspladser, og det er i sig selv ærgerligt. Men jeg vil bare spørge ministeren: Mener ministeren, at der inden for realkreditsystemet er såkaldt sorte pletter på landkortet? Jeg tror, ministeren ved, hvad jeg taler om.
Ministeren.
Jeg kan bekræfte, at jeg ved, hvad udtrykket sorte pletter muligvis måtte dække over, men jeg er ikke sikker på, om jeg har fuldstændig samme opfattelse som SF. Det, som jeg tror spørgeren vil have svar på i sit spørgsmål til mig, er, hvorvidt der findes områder, hvor der ikke bliver ydet lån. Jeg må sige, at jeg noterer mig, når jeg ser bl.a. den opgørelse, Nationalbanken lavede for nylig, over, hvordan udlånssituationen er i landets kommuner, at så ser det langt de fleste steder ud, som om udlånene faktisk er på vej op. Jeg bliver selvfølgelig også som minister konfronteret med spørgsmålet om, hvorvidt der er steder, hvor man har svært ved at få en belåning. Men jeg må sige, at jeg ikke har et billede af, at der er områder, som på baggrund af postnumre, eller på baggrund af at de ligger et bestemt sted, får et nej. Noget af det, jeg sådan set også diskuterer med de finansielle institutter, er, hvorvidt man har en politik på det område. Det forsikrer de institutter mig om at man ikke har, men de siger ved samme lejlighed, at der er et stærkt behov for, at vi tager initiativer, der kan give udviklingsmuligheder i vores landdistrikter. Den anbefaling, de har givet til mig, er, at jeg sætter mig i spidsen for at levere udviklingsmuligheder for vores landdistrikter.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Realkreditrådet har jo også været ude at sige, at alene at fokusere på liggetiden, altså at hæve den fra f.eks. 6 måneder til 1 år, ikke vil løse den her problematik. Når vi understøtter dansk landbrug, når vi understøtter Det Blå Danmark, når vi understøtter så mange erhverv for at have liv på landet så at sige, for at få Danmark til at hænge sammen, fordi der er masser af områder i det her samfund, som ikke kan klare sig på markedsvilkår, så kan jeg ikke forstå, hvorfor folk så ikke skal have en hjælpende hånd til at kunne købe eller sælge en bolig. Det går jo også ud over væksten, når folk bliver stavnsbundet eller ikke kan få et lån til at flytte et sted hen, hvor de eventuelt har fået et arbejde. Der må vi jo bare sige at der er så mange eksempler – det er ministeren jo også bekendt med, jeg er sikker på, at ministeren får forelagt masser af konkrete eksempler – på sunde virksomheder og på, at folk med sund økonomi alligevel ikke kan købe en bolig, simpelt hen fordi boligerne i nogle tilfælde er for billige.
Ministeren.
Lad mig gribe fat i hele spørgsmålet om landbrug. Det er jo sådan, at der ikke bliver ydet ulovlig statsstøtte til dansk landbrug. Jeg tror bestemt, fru Lisbeth Bech Poulsen er klar over, at den landbrugsstøtte, man får i Danmark, også er en landbrugsstøtte, der gives i andre EU-lande. Så til hele det der spørgsmål om, hvorvidt dansk landbrug får ulovlig statsstøtte eller indirekte statsstøtte, må jeg bare sige, at det er ens konkurrencevilkår, der gælder for alle EU-lande. Så har jeg altså den opfattelse, at hvis man skal vælge imellem, at staten skal understøtte en lånepolitik, ved at staten så at sige skal agere som realkreditinstitut, og at der skal skabes vækst og udvikling, så vil jeg til hver en tid vælge at skabe vækst og udvikling. Derfor glæder det mig også i dag at kunne konstatere, at det er en dagsorden, som jeg fornemmer at SF deler, og derfor glæder jeg mig også til, at vi skal præsentere vores udspil »Vækst og udvikling i hele Danmark«, hvor vi vil give nogle af de erhverv, som betyder noget i vores landdistrikter, nogle bedre rammevilkår. Så jeg er helt tryg ved, at SF faktisk også gerne vil være med til at understøtte, at turismen får det bedre, at vores landbrug får det bedre, og at vores produktionsvirksomheder får det bedre. Jeg håber så, at vi kan blive enige med SF om, at det skal der til, fordi det vil være med til både at styrke befolkningsudviklingen i vores landdistrikter, men ikke mindst at fastholde arbejdspladser.
Den næste med en kort bemærkning er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Det korte af det lange er vel, at rapporten fra Udvalg om Finansiering af Boliger og Erhvervsejendomme i Landdistrikter egentlig kort og godt siger, at der ikke er nogen problemer, og jeg synes også, at ministeren er tæt på at indrømme, at det sådan set er hovedkonklusionen. Der kan være lidt med liggetider og lidt med rådighedsbeløb osv., men i det store og hele er der ikke nogen problemer. Men hvad siger ministeren så til, at Landdistrikternes Fællessråd faktisk har bakket op om ideen om et særligt kreditinstitut eller -selskab, eller hvad det nu kunne være? Eventuelt også understøttet af statslige tilskud, eller hvordan man nu vil indrette det. Det var ikke senere end i september, at Landdistrikternes Fællesråd, som bl.a. har 40 kommuner som medlemmer, hvoraf en god del, jeg tror 25, er ledet af Venstreborgmestre, bakkede op om den her idé, for som de siger: Der skal ske noget. Og Danmark knækker over, hvis der ikke sker noget, og de har netop sat fingeren på hele finansieringsproblematikken, som er ganske alvorlig. Som folketingsmedlemmer bliver vi jo overdænget med eksempler derudefra. Det kan godt være, at et udvalg sidder og finder ud af, at der ikke er nogen problemer. Men det svarer ikke helt til den virkelighed, jeg bliver konfronteret med, bl.a. af Landdistrikternes Fællesråd.
Ministeren.
Jeg er i hvert fald glad for at få mulighed for at sige til hr. Henning Hyllested, at der må være noget galt med akustikken her i salen. For jeg har ikke sagt, at der ikke er nogen problemer i forhold til vores landdistrikter. Jeg gjorde faktisk meget ud af at starte med at rose SF for at have taget debatten op. Man skal huske at rose SF, når man har mulighed for det, og det vil jeg gerne gøre her i dag. For jeg synes, det er en vigtig debat. Regeringen har netop i sit regeringsgrundlag meget klart beskrevet, at Danmark har udfordringer med, at der er områder, som er under pres. Og der er mit politiske svar, at jeg vil give nogle bedre vilkår for at udvikle Danmark, og det er ikke mindst i forhold til de mange private virksomheder, der er under pres, og også nogle af de erhverv, der er under pres. Og hvis man skal gøre noget for at udvikle vores landdistrikter, så er der tre ting, der for alvor vil gøre en forskel. Det er bedre rammevilkår for dansk landbrug og fødevareproduktion. Det har jeg indtil videre ikke hørt at Enhedslisten bakker op om. Det kunne selvfølgelig komme som breaking news, hvis det sker i dag i Folketingssalen. Det er punkt 1. Punkt 2 er bedre vilkår for kyst- og naturturisme, og der må jeg også sige at jeg ikke har hørt Enhedslisten bakke op om det forslag. Og punkt 3 er bedre vilkår for vores produktionsvirksomheder, hvor jeg også har måttet sande at Enhedslisten heller ikke ønsker det. Så jeg er optaget af at skabe bedre vækstvilkår for private arbejdspladser. Det er det, jeg mener der skal til for netop at sikre en bedre udvikling og ikke mindst en udvikling, der også kommer landdistrikterne til gavn.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Det, som regeringen i hvert fald gør nu, er jo f.eks. at køre grønthøsteren hen over uddannelsessektoren, hvilket helt klart vil betyde, at nogle af de uddannelsesinstitutioner, som ligger i yderdistrikterne, formentlig må lukke eller indskrænke. Det er i hvert fald det, vi hører fra de pågældende institutioner, hvad enten det er filialinstitutioner eller selvstændige institutioner. Det er nogle af de dyreste at drive, og det er nogle af dem, der kommer i farezonen, når grønthøsteren bliver kørt henover. Angående økonomiaftalerne, hvad er det så, kommunerne skærer ned på, når de bliver kørt med så stram en økonomi? Ja, det er jo folkeskolerne ude i landsbyerne, der bliver lukket. Og hvad sparer regionerne på? De fyrer selvfølgelig folk i sundhedsvæsenet, og der er varskoet om ganske mange tusinde. Det trækker da i den stik modsatte retning end at skabe vækst.
Ministeren.
Tak for de mange spørgsmål, og med al respekt er det jo ikke en stor landdistriktspolitisk redegørelse, vi har i dag. Jeg glæder mig til, at vi skal have den, for jeg synes, det er der, nogle af de her temaer fortjener at blive diskuteret. Men lad mig sige, at jeg er af den opfattelse, at kommunerne faktisk er i stand til at prioritere fornuftigt. Det mener jeg sådan set altid kommunerne har været, jeg har ikke mistillid til kommunerne. Vi går til de her finanslovsforhandlinger med det klare budskab, at der skal bruges flere penge på sundhed. For mig er det helt utydeligt, hvad Enhedslisten måtte mene. Jeg vil gerne anerkende, at Enhedslisten på mange punkter har sort bælte i at påpege problemer. Men man er overhovedet ikke i stand til at give løsninger, og jeg må bare sige, at vores løsning er, at der skal gøres noget for at skabe flere private arbejspladser, så der også er noget til at finansiere vores velfærdssamfund. Der har Enhedslisten en helt anden dagsorden, og det må man anerkende, det er fair nok at have. Den dagsorden, Enhedslisten har, vil bare være med til at underminere vores landdistrikter, for man har en dagsorden om, at landbruget skal begrænses i sine udviklingsmuligheder, produktionsvirksomhederne skal have flere afgifter væltet ned over sig, og turismen skal ikke have nogen vækstmuligheder overhovedet. Det vil alt sammen være med til at udhule vores landdistriktskommuner, og det synes jeg ikke er den rigtige vej at gå.
Tak til ministeren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Socialdemokratiet er optaget af at skabe et Danmark i balance. Derfor tager vi det alvorligt, at mennesker i tyndtbefolkede områder oplever, at de ikke kan få adgang til realkreditfinansiering, selv om deres økonomi er sund. Det duer selvfølgelig ikke. Det må være privatøkonomien og ikke postnummeret, der er afgørende, når man er til møde med realkreditinstituttet. Derfor er vi også enige i de intentioner, der findes i SF's forslag. Det skal være muligt at benytte sig af realkreditfinansiering i hele landet, uanset om man bor i Tønder eller i Taastrup. Derfor har Socialdemokraterne i sidste regeringsperiode taget initiativ til, at et bredt funderet udvalg med både økonomer og repræsentanter for landdistrikterne satte sig sammen for at beskrive de udfordringer, der knytter sig til realkreditfinansiering i tyndtbefolkede områder. Ekspertgruppen med professor Michael Møller i spidsen udkom i starten af oktober i år med rapporten, som peger på en række forslag, der ifølge arbejdsgruppen vil forbedre adgangen til realkreditfinansiering i landdistrikterne. Arbejdsgruppen anbefaler bl.a. at lempe kravene til rådighedsbeløbet i visse dele af landet samt at præcisere 6-månedersreglen. Det er en regel, som nogle banker har fortolket på en måde, så de afviser at belåne ejendommene fuldt ud, såfremt de har en liggetid på mere end 6 måneder. Socialdemokraterne er positive over for de her tiltag, og vi hæfter os også ved, at Landdistrikternes Fællesråd har taget godt imod anbefalingerne, som de jo via pladsen i arbejdsgruppen har medvirket til at forme. Vi deler opfattelsen af, at forslagene vil bidrage til at afhjælpe problemstillingen med adgangen til realkreditfinansiering i yderområderne. Samtidig medfører anbefalingerne ikke de negative konsekvenser, der knytter sig til oprettelsen af en statsbank, som punkt 1 kan virke konkurrenceforvridende, og som punkt 2 kan betyde, at staten skal kaste sig over et forretningsområde, som staten i forvejen har en begrænset viden om og en begrænset erfaring med. Endvidere er det Socialdemokraternes opfattelse, at Michael Møller-rapporten ikke alene skal møde den politiske virkelighed, men at konklusionerne og også præmisserne skal møde den virkelige virkelighed uden for Christiansborg. Derfor har vi taget initiativ til, at rapporten sendes i høring hos alle relevante organisationer, foreninger og myndigheder, herunder vores landdistriktskommuner, og at der efterfølgende fysisk set afholdes en høring her på Christiansborg, hvor repræsentanter for landdistrikterne, Udvalget for Landdistrikter og Øer samt rapportens forfattere kan diskutere rapporten og rapportens konklusioner. Vi ser frem til at arbejde videre med problemstillingen, og vi vil opfordre SF og alle andre partier til at tage aktivt del i processen i Udvalget for Landdistrikter og Øer. Det er Socialdemokraternes ambition, at arbejdet med rapporten skal afspejle den indstilling om at understøtte landdistrikterne, som også findes i det SF-forslag, som vi behandler her i dag. Socialdemokraterne kan ikke bakke op om forslaget. Tak for ordet. Og så har jeg lovet at tilføje, at De Radikales ordfører ikke kan være her i dag, og at De Radikale ikke kan bakke op om beslutningsforslaget. Tak.
Der er lige en enkelt til en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Vi kan da sagtens holde en høring til, men med al respekt er det her jo et område, der har været relativt mange høringer og diskussioner og udvalgsarbejde og rapporter om og sådan noget. Men jeg kan godt høre på vandrørene, at der måske ikke er flertal for det her forslag, og så må man jo tage til takke med endnu en høring. Jeg ved ikke, om den kommer til at konkludere noget helt nyt i forhold til de andre gange. Men jeg vil gerne spørge ordføreren, i forhold til at ordføreren nu er ordfører for et parti, som har et stort, hvis ikke et af de største, lod i arbejderbevægelsens historie så at sige. Og igennem tiden er der jo blevet bygget arbejderboliger og alt muligt andet for at sikre nogle vilkår, nogle boliger til de folk, der skulle arbejde et eller andet bestemt sted, på grund af det var der, fabrikken lå, eller af andre geografiske grunde. Der gik man ind og subsidierede, fordi der skulle være billige boliger. Og billige boliger er jo også noget, som man her i hovedstaden har hørt en del om, uden at man er kommet sådan helt i mål, kan man sige. Mener ordføreren, at der er noget principielt forkert i, at man statsligt understøtter, at folk kan bo i hele landet?
Ordføreren.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Nu er spørgeren jo vidende om, at jeg er ganske nyvalgt, så jeg må også have lov til at have mine høringer, og dem vil jeg selvfølgelig glæde mig til. Spøg til side. Det er jo rent faktisk sådan, at der nu, i modsætning til sidst, ligger en rapport med nogle konkrete anbefalinger, som også Landdistrikternes Fællesråd bakker op om. Og det er jo de konkrete anbefalinger, eksempelvis om at lempe kravene til rådighedsbeløb i visse dele af landet og også ideen om, at man præciserer den her 6-månedersregel, som ifølge udvalget har været med til, at nogle banker har været for restriktive, nogle realkreditinstitutter har været for restriktive. Så der ligger jo nogle relativt konkrete anbefalinger her, som jeg synes vi skal arbejde videre med. Derfor gør jeg mig forhåbninger om, at den høring, som jeg får lov til at deltage i, ikke bliver fuldstændig frugtesløs. Så var der et konkret spørgsmål om, hvorvidt jeg principielt er imod, at man understøtter boligformer. Det kan jeg jo dårligt sige at jeg principielt er imod, jævnfør den position, som Socialdemokratiet har haft også i arbejderbevægelsen. Jeg vil dog slå fast, at Socialdemokratiet ikke ønsker at bevæge sig ned ad den vej, der hedder statsbank eller statslig understøttelse af realkreditobligationsserier. Tak.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Okay, det er Socialdemokratiets politik. Vil ordføreren sådan i en eller to linjer – for jeg tror simpelt hen ikke, jeg rigtig forstod det i løbet af ordførertalen – præcisere, hvorfor Socialdemokratiet ikke kan støtte det her? For så kan jeg måske pejle mig ind på, hvordan vi kan ændre forslaget lidt, så vi kan få Socialdemokraternes støtte.
Ordføreren.
Jamen som sagt vil vi meget gerne arbejde videre med, at vi understøtter mulighederne også i landdistriktsområderne i de tyndtbefolkede områder. Når vi ikke er fortalere for at lave en egentlig statsbank, er det for det første, fordi en statsbank kan virke konkurrenceforvridende, og for det andet er det, fordi vi frygter, at staten her kommer til at kaste sig over et område, som staten har begrænset erfaring med, og det mener vi vil være uhensigtsmæssigt. Det er derfor, vi ikke kan støtte forslaget, som det ligger nu.
Der er endnu en med en kort bemærkning. Hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og tak for ordførerens tale og den store interesse for landdistrikterne. Det glæder mig meget, når man nu kigger tilbage på den seneste periode, hvor ordførerens parti selv havde regeringsmagten og selv havde en landdistriktsminister, men hvor den landdistriktsminister desværre aldrig fik fremsat et egentligt lovforslag for landdistrikterne, og det er vi mange der ærgrer os over. Men vi glæder os over, at ordføreren vil bakke op om høringer. Det er fint. Vi har haft mange høringer og kommissioner og trænger til handling, men selvfølgelig kan vi godt tage en omgang mere. Det støtter jeg sådan set op om. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er: Hvis nu man skal sætte handling bag ordene, er det jo interessant i en debat som denne at vide, hvor mange midler ordførerens parti, Socialdemokraterne, har sat af på finansloven til landdistriktsområdet.
Ordføreren.
Jeg er glad for, at hr. Thomas Danielsen bakker op om muligheden for at lave en høring, al den stund at vi jo sidder i den samme undergruppe til Udvalget for Landdistrikter og Øer – den arbejdsgruppe, som skal lave den høring, som vi taler om her. Så vil jeg også gerne sige, at jeg synes, det er lidt forfejlet at sammenholde det arbejde, som pågår nu, den høring, som vi ved fælles hjælp skal udfærdige, med høringer, der tidligere har været, fordi vi jo nu helt specifikt har anbefalinger fra udvalget, som vi kan arbejde videre med. Og det er de anbefalinger, som vi skal have omsat til reel handling, og det vil jeg se frem til at gøre i udvalget i et godt samarbejde med hr. Thomas Danielsen. Og det er jo for så vidt ikke endnu et spørgsmål, der er relevant for finanslovsforhandlingerne. Nu handler det om at få omsat de anbefalinger, der ligger i den arbejdsgruppe og i den rapport, som vi begge to kender.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Tak for det. Ja, jeg roser ganske rigtigt, at man tager initiativer, som kan underbygge og udvide vores viden om det her område. Så det støtter jeg helt op om. Det, jeg egentlig lige ville høre ordføreren om, er: Hvis man virkelig har et hjerte, der banker for landdistrikterne – og det tror jeg på at ordføreren har – så er det jo alligevel ret væsentligt, hvor mange midler man egentlig vil prioritere til landdistrikterne for at kunne understøtte det her område, så kan ordføreren løfte sløret for, hvor mange midler man har prioriteret på finansloven til landdistriktsområdet? For indtil nu har jeg ikke kunnet få øje på nogen.
Ordføreren.
Jamen jeg kan bekræfte ordføreren i, at mit hjerte banker for landdistrikterne. Jeg er født og opvokset i Vestjylland, valgt i Syddanmark og har boet i tyndtbefolkede områder hele mit liv. Så det kan jeg garantere for ligger mig meget på sinde. Jeg kan forstå, at ordføreren ønsker at gøre det her til en finanslovsdebat. Det er det ikke. Det her handler helt konkret om at tage fat i Michael Møller-rapportens anbefalinger og så få dem omsat, og det ser jeg frem til at gøre i fællesskab med spørgeren. Tak.
Der er endnu en med en kort bemærkning. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Jeg vil lige kommentere ordførerens svar på hr. Thomas Danielsens spørgsmål, hvor ordføreren får nævnt, at rapporten giver anledning til nogle initiativer. Mener ordføreren virkelig det? Ja, det må jeg selvfølgelig gå ud fra, når ordføreren har sagt det. Men hvad tænkes der helt præcis på i rapporten, for jeg læser altså den pågældende rapport på en anden måde.
Ordføreren.
Jeg deler hr. Henning Hyllesteds opfattelse af, at det ikke er en revolution, man er vidne til, når man læser rapporten. Men jeg må dog slå fast, at rapporten jo har en delkonklusion. Den peger på, at der er ikkefinansielle årsager til problemerne i landdistrikterne, og den peger på, at der er visse finansielle årsager til problemer i landdistrikterne. Så der er jo ikke nogen entydig konklusion, og det tror jeg også spørgeren er bevidst om. Det, der helt konkret bliver peget på i rapporten, er jo bl.a., at man lemper kravene til rådighedsbeløbet i visse landsdele, og det handler om, at det er billigere at gå til slagteren og gå i supermarkedet i Tønder, end det er på Østerbro. Den forskel, der er mellem landsdelene, skal naturligvis afspejle sig i det rådighedsbeløb, som banker og realkreditinstitutter kræver, når man ønsker at låne til en bolig. Det er et af de konkrete initiativer i rapporten, som jeg synes vi skal arbejde videre med. Derudover peger rapporten også på, at der kan være et behov for at præcisere 6-månedersreglen – et andet konkret initiativ, som jeg tror vi skal arbejde videre med. Derudover synes jeg også, at rapporten lægger op til, at vi nu har en debat om reelle initiativer i Udvalget for Landdistrikter og Øer, men der kan jo komme andet på banen, og det kan vi tage i udvalgsarbejdet.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Det er rigtigt nok med rådighedsbeløbet og med 6-månedersreglen, men det er vel en overfortolkning af rapporten at sige, at den ligesom konkluderer, at her kan gøres noget, som virkelig batter noget i forhold til landdistrikterne. Tværtimod synes jeg jo nok, at der er rigtig, rigtig mange forbehold i rapporten, der nærmest siger, at jo, det kan man da godt, og at det da måske kan hjælpe. Er det ikke nærmest det, rapporten siger?
Ordføreren.
Jeg tror, vi er ude på decimaler her, i forhold til hvordan vi opfatter rapporten. Lad mig tage fat et andet sted. Jeg er jo valgt i Syddanmark og har som kandidat fået ganske mange henvendelser fra personer, som ikke har kunnet få adgang til realkreditlån, og det er sådan set helt reelt min opfattelse, at den type henvendelser er blevet færre igennem de sidste måneder. Så jeg tror på, at problemet måske er en lille smule på retur. Når det er sagt, opfatter jeg det stadig væk sådan, at vi har et problem, og de anbefalinger, der er peget på i rapporten, synes jeg vi skal arbejde videre med, og så må vi jo se, om der i udvalgsarbejdet kan komme flere forslag frem. Eksempelvis kunne jeg måske godt forestille mig, at vi fra udvalgets side tager initiativ til at bede realkreditinstitutterne om at levere halvårligt statistisk materiale til Folketinget, så vi kan følge det her område meget, meget nøje. Som jeg har sagt, ligger det her mig på sinde, og det vil også afspejle min og Socialdemokratiets indstilling til det videre arbejde i udvalget.
Tak til ordføreren. Den næste taler er fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Forslaget her er en uændret genfremsættelse af B 33, som SF fremsatte i foråret. Når man ikke kan få forslaget igennem hos den regering, man er støtteparti til, så skal det nok gå meget bedre hos den, man er i opposition til. Jeg beundrer SF for deres optimisme. Som jeg sagde, sidst vi behandlede det her, har jeg stor sympati for, at SF er villige til at handle på den problemstilling, som vi oplever. De mennesker, der gerne vil slå sig ned derude, hvor der er allersmukkest, og har en fornuftig økonomi, kan trods det ikke få lån til ejendom. Utallige er de eksempler, jeg har, på, hvor tit realkreditinstitutterne afviser folk med en valid økonomi: Nej, I kan desværre ikke låne 1 mio. kr. til et hus i det landdistrikt, men hvis I i stedet for køber et hus inde i byen, vil vi godt låne jer 3 mio. kr. Jeg har masser af den slags eksempler. De siger selv, at afslagene gives, fordi de hurtigt skal kunne sælge huset igen, og de vurderer muligheden for det. Det er, som om det er en helt fjern tanke for realkreditinstitutterne, at dem, der køber hus i landdistrikterne og på øerne, rent faktisk gør det, fordi de gerne vil bo og leve der, og ikke, fordi de er boligspekulanter, der går efter at sælge huset omgående igen – så tror jeg nok, at de havde fundet et andet sted at investere. Men ikke desto mindre bliver de behandlet sådan. Borgerne, der udsættes for det her, realkreditinstitutterne og Finanstilsynet har tilsyneladende tre forskellige holdninger til, hvad problemet er, og om der overhovedet er et problem. Derfor nedsatte vi i udvalget under den tidligere regering en ekspertgruppe, som vi bad om at forholde sig til en række problemstillinger, som vi er stødt ind i i forhold til belåningen i yderområderne, samt komme med nogle løsningsforslag. Jeg skal altså ærligt indrømme, at jeg ikke er lige så begejstret for den rapport, som den tidligere taler – mildest talt vil jeg sige, at den er ubrugelig. Det var en lang række undskyldninger for, hvorfor man ikke kunne løse problemet, eller hvorfor man ikke ville løse problemet med manglende udlån. Så blev vi i udvalget enige om at indkalde til en høring, der tog udgangspunkt i rapporten, for nu skal vi videre. Der skal ske handling. Høringen skal efter Dansk Folkepartis overbevisning munde ud i konkrete løsningsforslag. Vi skal have kigget på Finanstilsynets vejledning, på 6-månedersreglen i forhold til liggetiden og på belåningen på de 80 pct. Det er alle samme områder, hvor vi godt kunne hjælpe borgerne godt på vej ved at justere dem lidt. Dansk Folkeparti mener, at statsgaranterede lån eller endnu værre statsfinansierede lån absolut skal ses som den allersidste udvej, hvis alt andet er afprøvet og ikke er lykkedes. Og vi har slet ikke prøvet de andre løsninger endnu, vi har langtfra udtømt alle muligheder. I Udvalget for Landdistrikter og Øer har vi partierne imellem et rigtig godt og tæt samarbejde. Vi er gode til at løse opgaverne i fællesskab, og heldigvis vil vi alle sammen den samme vej, nemlig at vi vil det bedste for landdistrikterne og øerne. Jeg vil så gerne invitere SF til at komme til møderne, til at være aktive i Landdistriktsudvalget og til at blive en del af det team, vi er, og så vil vi meget gerne sammen med SF finde nogle løsninger på det her problem, som vi alle sammen er helt enige om skal løses omgående. Men lad os nu gøre det ud fra de gratis muligheder, vi har, som vi endnu ikke har udnyttet fuldt ud. Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.
Der er lige en enkelt for en kort bemærkning, fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Jeg vil gerne starte med at kvittere for de pæne ord. Jeg havde egentlig heller ikke regnet med at få DF's opbakning denne gang på trods af alle de fine hensigtserklæringer om, at vi skal gøre noget for landdistrikterne osv. Jeg vil sige, at jeg har boet halvdelen af mit liv i Sønderjylland og den anden halvdel i Nordjylland, så jeg er sådan dobbelt udkantsramt, vil nogle sige. Og der er altså reelle problemer med finansiering, og så kan fru Mette Hjermind Dencker tale om processer, gode forslag osv., men der sker jo ingenting, og det er derfor, vi genfremsætter det her beslutningsforslag. Det er jo, fordi selv Realkreditrådet siger, at alene at kigge på reglen vedrørende 6 måneders liggetid ikke vil gøre noget ved problemet. Så hvad er det for nogle helt konkrete løsningsforslag, der skal til? Det kan jeg bare ikke høre fra DF's ordfører. Så vil jeg sige, at jeg har otte andre udvalg at passe, men jeg er erhvervsordfører, og det her er ressortmæssigt under erhvervsministeren, så det er ud fra det, at jeg fokuserer på det her. Men jeg vil da sige, at fru Mette Hjermind Denckers DF-kollegaer under valgkampen i Nordjylland syntes, det var en rigtig, rigtig fin idé, og så kom det berømte men. Så jeg vil bare gerne have fru Mette Hjermind Dencker til at sige meget præcist: Hvad er det, vi skal gøre for at løse realkreditproblematikken i landdistriktsområderne?
Ordføreren.
Det tror jeg slet ikke jeg har tid til at remse op, men jeg skal prøve, så godt jeg kan. Det er tit sådan, at realkreditinstitutterne enten siger ja til at give den fulde finansiering på 80 pct., eller også siger de nej. Så kan vi godt være kreative og stille os selv spørgsmålet: Kunne vi ikke forestille os, at der kunne være noget imellem 80 pct. og nej? Hvad nu, hvis de kunne sige: Vi tør altså ikke yde en finansiering på 80 pct., men vi vil godt give 60 pct. eller 40 pct.? Så den tankegang om at åbne meget mere op for, at der kunne være noget imellem de to, kunne vi jo godt tage fat på at få implementeret hos dem, og vi kunne gøre på den måde, at de simpelt hen skulle rapportere ind til os halvårligt, hvor mange lån på 20, 40, 60 pct. osv. de havde givet. Det kunne være en mulighed. I forhold til Finanstilsynets anbefalinger om, at for at kunne låne til et hus skal man efter skat, og efter at boligudgifterne er betalt, have 13.000 kr. til rådighed, må det siges, at når man skal låne 500.000-600.000 kr. til et hus, er det jo ikke nødvendigt. Så der kunne vi da godt forestille os at gå meget mere til biddet i forhold til at sige til Finanstilsynet: Det her handler jo om, hvor valid ens økonomi er. Man kan tjene 1 mio. kr. om året og have en elendig økonomi og skylde en masse væk, og så kan man være kontanthjælpsmodtager og have en fornuftig økonomi og aldrig have skyldt en krone. Det handler vel om, hvor god man er til at vedligeholde sine lån. Det var bare nogle af de forslag, jeg havde tid til at nævne. Jeg vil godt vende tilbage med flere.
Ordføreren for en kort bemærkning – og de skal være korte.
Jeg er enig i, at vi skal have kigget på rådighedsbeløbet, og det tror jeg egentlig også de fleste er enige om, for det er jo helt gak. Men med hensyn til nogle af de ting, som ordføreren ellers var inde på, altså at man skulle rapportere ind, at der skulle være særregler osv., så kan jeg egentlig ikke se, at de ligger så langt fra det, jeg foreslår på vegne af SF. For det, vi foreslår, er jo ikke én firkantet løsning – vi siger bare: Lad os kigge på, om der er andre måder at gøre det på, om der er steder, hvor der måske en meget lang liggetid. Hvis renten var en lillebitte smule højere, så den afspejlede den risiko, så ville folk stadig væk kunne få de her lån. Det er jo ikke, fordi renten er særlig høj derude; de fleste har jo råd til at betale 0,5 pct. mere, så de kan få det lån, der gør, at de kan få det hus.
Ordføreren.
Hvis det, jeg foreslog, ikke ligger særlig langt fra det, som SF foreslår, så vil jeg beklage, at jeg ikke har været god nok til at læse det, for jeg mener faktisk, at der i det, jeg læste, stod noget med statsfinansierede og statsgaranterede lån, og det er der, hvor jeg synes at vi ligger rigtig langt væk fra hinanden. Men hvis vi ikke er længere væk fra hinanden, end at vi sagtens kan blive enige om at sætte os sammen og spørge, om der er nogle måder, vi ellers kan gøre det her på, så vil jeg sige, at jeg lover, at det altså også er den tradition, der er i udvalget. Jeg har stor respekt for, at man også har andet arbejde at passe, men i udvalget har vi faktisk tradition for, at vi sætter os sammen og prøver at finde nogle løsninger i fællesskab. Det vil vi rigtig gerne, og det vil vi også godt have SF med til. Så lad os fortsætte med det her, for vi er alle sammen enige om, at der skal handles, og at det skal være nu, og det bliver ikke bedre af, at vi venter. Så det vil vi godt være med til at samarbejde med SF om.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er ordføreren for Venstre, hr. Thomas Danielsen. Værsgo.
Tak for det, formand. Indledningsvis vil jeg sige, at Venstres position ved denne genfremsættelse er den samme som første gang, vi behandlede forslaget, hvilket betyder, at vi ikke kan støtte B 12. Men jeg vil gerne rose SF for at rejse debatten. Det er en meget vigtig og afgørende debat. Vi har mange udfordringer i landdistrikterne, og derfor glæder det mig, at SF her signalerer, at man er parat til at gå konstruktivt ind i at løfte og løse flere af disse udfordringer. Det siger sig selv, at oprettelse af statsbanker ikke er en politik, som vi i Venstre kan støtte op om, heller ikke statsstøttede ordninger. SF's ordfører nævnte tidligere i debatten, at man har lavet ordninger for landbruget. Det, som f.eks. yngre jordbruger-ordningen for landbruget går ud på, er, at det er en ordning, som man tilbyder en hel sektor, så der ikke er en skævvridning. Her vil man, hvis man laver den her ordning, dele Danmark op, så nogle i landdistrikterne skal have nogle dyrere lån, end de får andre steder i landet, og det er selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt. Det bliver dyrere, fordi statslån ikke er tilladt ifølge EU's konkurrenceregler, hvorfor det slet ikke kan lade sig gøre. Det, der sker inden for landbruget, er, at man betaler et risikobidrag, sådan at det er selvfinansierende. Det betyder, at det ikke er i strid med EU's konkurrenceregler, når det er selvfinansierende. Men man må dog acceptere, at det er fordyrende. Vi ønsker ikke, at det skal være dyrere at låne i landdistrikterne, end det er i byerne. Der er to områder, som har været diskuteret indtil nu ud fra den rapport, som ligger, i forhold til nogle af de her udfordringer med finansiering. Det er liggetid, og det er rådighedsbeløb. Der glæder det mig, at ministeren i sin tale fremhævede, at det er noget af det, som vi selvfølgelig har en opgave i at kigge på. Derudover er forudsætningen for omsættelighed af husene og belåning af husene jo en vækst i landdistrikterne, og der har regeringen taget nogle initiativer. Indtil nu har man f.eks. præsenteret den store – historisk store, kan man endda sige – udflytningsplan for statslige arbejdspladser, hvor vi forskyder antallet af statslige ansatte i Region Hovedstaden, som jo er på næsten 50 pct. Der tager vi et meget stort skridt i den rigtige retning. Derudover er der allerede lanceret, også jævnfør ministerens tale, at man kan se frem til en liberalisering af planloven. Det er jo klart, at det er afgørende for udlånsvilligheden i landdistrikterne, at man får liberaliseret planloven. I store dele af vores landdistrikter har man simpelt hen en politisk bestemt regel om, at der kun må drives fiskeri, landbrug og skovbrug, og det siger sig selv, at udlånsvilligheden til en ejendom, hvor der kun må drives tre slags erhverv, selvfølgelig er meget lille. Derfor kan vi tage en lang række initiativer for, at andre virksomheder kan komme ind i de lokaler og få succes, ansætte medarbejdere – alt det, vi forbyder i dag, for lige så snart en virksomhed starter op i f.eks. en landzone eller en kystnærhedszone og får succes og begynder at ansætte medarbejdere, så tvangsflytter vi den i dag ind til et industrikvarter i de større byer. Det har to kedelige konsekvenser. Dels har virksomheden ikke mulighed for at konsolidere sig, dels tvangsflytter man så også medarbejderne på sigt. Derved går vi glip af omsættelighed af de ejendomme, der er i landzonerne. Og det er selvfølgelig afgørende vigtigt, at vi ikke politisk opstiller de her barrierer for udlånsvillighed i landdistrikterne. Det skal være mine indledende ord, og jeg er selvfølgelig parat til at svare på spørgsmål.
Der er en enkelt til en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Ja, I kommer alle sammen igennem møllen! Nu bliver debatten jo noget bredere, og det er egentlig også fint nok, for det hele handler om, at vores land skal hænge sammen, og der er rigtig mange mennesker, der ikke bor på landet, fordi de er nødt til det, men fordi de synes, der er smukt og dejligt, og de skal også have noget at bo i. Så kommer vi jo til at tale lidt bredere om vækst, jobs osv., og der vil jeg også gerne spørge Venstres ordfører: Når man har så meget fokus på de 3.900 statslige arbejdspladser, som Venstre planlægger at flytte ud – og det synes jeg er fint – og så samtidig har en politik, der koster 11.000 kommunale arbejdspladser, hvordan hænger det sammen? Man giver knap 4.000 med den ene hånd og tager 11.000 med den anden hånd. Hvis det handler om kommunale og statslige arbejdspladser derude, hvordan hænger det så sammen?
Ordføreren.
Jeg vil godt lige starte med at korrekse ordføreren, for mange bor jo i landzonerne eller i landdistrikterne, ikke alene fordi det smukt og dejligt, men simpelt hen fordi man synes, det er attraktive områder. Man får mere luft i budgetterne, ud over man får luft omkring sig. Man kan faktisk leve et liv væsentlig mere i overhalingsbanen, hvis vi sammenligner lejepriser og huspriser osv., hvilket betyder, at man faktisk kan leje en sportsvogn og tage på ferie flere gange om året bare ved besparelser. Så det er bare for at sige til SF, at der er mange andre, der bor i landdistrikterne, end dem, der render rundt med en Fjällräv på ryggen og en kikkert om halsen og ser på fugle. Derudover spurgte ordføreren til, hvordan vores politik hænger sammen, når nu vi driver en offentlig veldreven sektor og effektiviserer og samtidig udflytter statslige arbejdspladser. Det hænger jo meget godt sammen, i forhold til at vi ønsker at skabe mere vækst i landdistrikterne. Grunden til, at vi udflytter alle de statslige arbejdspladser, er jo, at mange unge mennesker, særlig de nyuddannede, føler sig tvangsflyttet til universitetsbyerne, fordi det er dér, staten opslår klart flest arbejdspladser, hovedsagelig Region Hovedstaden, hvor der er den her meget skæve vækstudvikling historisk. Derfor tager vi det mest ambitiøse udflytningsinitiativ, der overhovedet er set, og udflytter rent faktisk over 4.000 statslige arbejdspladser.
Spørgeren til anden korte
Ordføreren behøver ikke at korrekse mig. Jeg har stort set boet hele mit liv i Sønderjylland og Nordjylland. Jeg har også en Fjällräv, men det er sådan noget, vi får med, når vi melder os ind i SF. Der er mange grunde til, at folk bor derude, og en af de grunde er jo også, at der er en folkeskole, at der er arbejdspladser, også kommunale arbejdspladser. Derfor synes jeg simpelt hen, at det var den mærkeligste forklaring, jeg fik fra ordføreren, på, hvorfor det var en kæmpestor satsning at placere 4.000 statslige arbejdspladser, og det har ikke rigtig noget som helst at gøre med, at man så tager 11.000 kommunale arbejdspladser samtidig. Men lad det nu ligge. Mener ordføreren, at der kunne ændres et eller andet ved det her beslutningsforslag? Jeg hører hele tiden ord som statsbank og et statsligt realkreditinstitut osv. Det er det jo ikke nødvendigvis. Der står, at vi skal understøtte, at der kan komme lån til dem, der har en sund økonomi. Er der en eller anden måde, det her forslag kunne ændres på, så Venstre kunne støtte op om det?
Ordføreren.
Der skal som en forudsætning for, at vi kan støtte op om det her forslag, fjernes alt, hvad der hedder statsstøtte og statsfinansiering. Det, som er vigtigt, er, at man selvfølgelig sagtens kan tage nogle drøftelser med finanssektoren, også forpligte finanssektoren til en større udbudspalet, og det drejer sig jo sådan set også om bankerne i det her tilfælde. Det er vi selvfølgelig ikke afvisende over for, men det, som er afgørende, når nu vi skal sikre folkeskolen, købmanden og alt, hvad vi ellers skal gøre, er det paradoks, at vi kan tage en lang række initiativer politisk som nedrivningspulje, og hvad ved jeg, men det, der i bund og grund er afgørende for, om vi kan sikre en omsættelighed i husene, er, om der er nogle lokale arbejdspladser, fordi så kommer alt det, som man forbinder med et attraktivt område at bo i, som foreningslivet, købmanden, skolen og alt, hvad vi ellers betragter som noget vigtigt for et område, vi vil bo i.
Jeg har fået en mere til en kort bemærkning. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Jeg er helt med på, at man i Venstre hylder den liberalistiske tanke, og jeg er også helt med på, at Venstres folketingsgruppe i øjeblikket består af nogle superliberalister, tror jeg. Men der er jo andre medlemmer af Venstre. Der er Venstres bagland i form af borgmestre og sådan noget. Gør det slet ikke noget indtryk, når Landdistrikternes Fællesråd faktisk udtaler sig i samme retning som SF's forslag? Eller når Martin Damm, som jo ud over at være borgmester i Kalundborg også er formand for KL, siger, at markedet ikke fungerer, hvis to mennesker med en almindelig indtægt ikke kan få lov at låne til at købe et hus, fordi det ligger i et bestemt postnummerdistrikt – i øvrigt et relativt billigt hus, som han siger – eller Venstreborgmesteren i Aabenraa, Thomas Andresen, som siger, at hvis vi udelukkende lader markedet bestemme, så vil der være for store egne af vores land, der simpelt hen ikke vil være befolket. Det er en lidt anden opfattelse i partiet Venstre end den, som der gives udtryk for i folketingsgruppen og i hvert fald af ordføreren.
Ordføreren.
Landdistrikternes Fællesråd har flere gange pointeret, at de ikke forholder sig til juraen. De er bare interesseret i, at man får taget nogle initiativer, som fremmer en positiv udvikling i landdistrikterne, og de er positive over for at se på samtlige initiativer. Det er en ikkepolitisk organisation, hvorfor det også er helt på sin plads, at de ikke sidder og vurderer de juridiske aspekter i de her ting. Så nævner ordføreren borgerlige borgmestre, der siger, at markedet ikke virker. Det er jeg nok ikke helt enig i, for resultatet er jo netop, at markedet virker. Der er dele af Danmark, hvor det er meget vanskeligt at opnå belåning, og det er jo netop et resultat af, at markedet virker, fordi vi i en årrække fra Christiansborgs side i den udvikling, vi politisk har bestemt, har forsømt visse dele af landet. Derfor vidner det netop om, at markedet virker, og det er derfor, at jeg glæder mig over, at vi nu har en regering, som allerede nu med raketfart lancerer positive tiltag for en positiv udvikling i landdistrikterne. Det håber jeg selvfølgelig at Enhedslisten også bakker op om. Jeg ved i hvert fald, at Enhedslisten har en ordfører for landdistrikterne, som vil alt det bedste for landdistrikterne.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det er nemlig rigtigt. Det har Enhedslisten. Men det er faktisk rigtigt, når hr. Thomas Danielsen siger, at ja, markedet virker. Det er nemlig rigtigt, at man kan sige, at markedet jo virker på den måde, at det så betyder, at der er nogle, der rent faktisk rundtomkring i landet ikke på markedsvilkår. Og hvad gør man så, når man er liberalist og hylder markedet, når markedet så modarbejder den politik, man egentlig prøver at gennemføre, nemlig vækst og arbejdspladser i Yderdanmark? Når markedet så trækker den anden vej, er man så ikke nødt til at gå ind og regulere på markedet? Er det trods alt ikke en del af den liberalistiske ideologi, i hvert fald hos nogle af dem, som hylder den, at så må man regulere på markedet, så man politisk bestemmer, hvordan udviklingen foregår i yderdistrikterne?
Ordføreren.
Grunden til, at markedet ikke virker optimalt i alle dele af landet, er jo netop de politisk bestemte begrænsninger vi har besluttet skal være pålagt de her områder. Det siger sig selv, at når nu vi har bestemt, at der er områder, hvor man, som jeg også nævnte tidligere, ikke må lave andet end landbrug, skovbrug og fiskeri, så svækker man selvfølgelig omsætteligheden, fordi vi politisk har bestemt i de områder at svække markedskræfterne, svække de muligheder, der er i de områder. Så en lang række af de barrierer, der er i landdistrikterne, bunder i bund og grund i, at vi har samlet næsten halvdelen af de statslige arbejdspladser i Region Hovedstaden, at vi har frataget mange landdistrikter mange af de muligheder, der er for vækst og virkelyst, og det er det, som vi så med et nyt politisk flertal her efter valget i høj grad ønsker at tage et opgør med.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Næste taler er ordfører for Enhedslisten, hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Enhedslisten har bestemt sympati for det her forslag, og selv om det er en genfremsættelse, ligger det jo i forlængelse af en efterhånden lang debat om finansieringen af boliger og småerhverv i yderområderne. Det er en debat, som førte til, at Udvalget for Landdistrikter og Øer jo den 17. december sidste år vedtog en beretning i enighed om at nedsætte et bredt sammensat ekspertudvalg til at se på den her problemstilling. Det var dog ikke uden en vis fortrydelse fra Enhedslistens og vel også SF's side, idet de øvrige partier så at sige i sidste øjeblik fik udelukket muligheden af i kommissoriet at se på en eller en form for statslig finansiering. Enhedslisten og SF måtte derfor tilføje deres egne bemærkninger til beretningen om, at vi fandt det nødvendigt med, som vi formulerede det dengang, en statslig intervention for at løse problemerne med finansiering i yderområderne. Det kunne jo have været rart, hvis man havde efterkommet Enhedslisten og SF's ønske dengang og havde haft det med i den rapport, altså hvad der kan være af barrierer osv. osv. omkring statslig finansiering. Det er vi udelukket fra at gøre, det udelukkede vi eksperterne fra at se på, og jeg synes, det er ærgerligt, at vi står og mangler det i dag. Det indgik dog i kommissoriet, at udvalget skulle analysere og redegøre for, som der stod, relevant lovgivning og erfaringer i andre lande, herunder med Husbanken i Norge og Boligfinansieringsfonden i Island. Det smager jo altid lidt af fugl. Udvalget barslede så for nylig med sin rapport, og som forventeligt er konklusionen, at der stort set ikke er noget problem, at alt stort set er, som det skal være. Ja, der kan måske reguleres lidt på rådighedsbeløbet og måske også på liggetiden, men mere er der så heller ikke at komme efter. Det stemmer rigtig dårligt overens med de mange henvendelser, vi får fra folk derude, om konkrete problemer med lånefinansiering. Sagen er jo, at det højt besungne marked ikke fungerer, eller rettere, som jeg måtte præcisere over for hr. Thomas Danielsen, at problemet ikke kan løses på markedsvilkår, der skal andre midler til. Hvad enten man piber eller synger, er det middel, der skal til, en offentlig løsning, en statslig involvering i kreditgivningen i vores yderdistrikter. Det er så efter vores mening måske svagheden ved forslaget fra SF. Det er lidt løst i konturerne. Staten skal kun ind med en vis underskudsdækning eller et tilskud til renten – men okay. Enhedslisten har i vores finanslovsudspil, som vi lovede, stillet forslag om en egentlig landdistriktsbank, et statsligt penge- og kreditinstitut, som skal stå for långivningen i landdistrikterne i det omfang, de private finansielle institutioner ikke vil. Vi er selvfølgelig inspireret af den norske Husbanken og den islandske Boligfinansieringsfonden – ikke mindst Husbanken i Norge. I begge lande yder disse kreditinstitutioner lån og tilskud ud fra fordelingsmæssige kriterier af forskellig slags. I rapporten fra Udvalget om finansiering i landdistrikterne kan man også læse i Husbankens årsberetning for 2013: »Således forbedres boligstandard og boligfordeling, også i dele af landet som de private kreditinstitutter ikke prioriterer.« Med andre ord, hvis vi ønsker en bestemt udvikling, f.eks. mere bosætning og flere små virksomheder i yderområderne – en udvikling, som markedet ikke kan imødekomme – så må vi, samfundet, fællesskabet, da træde til i stedet for at lade stå til og gøre os til, om jeg så må sige, passive betragtere af en udvikling, som vi ikke ønsker. Der synes vi det er besynderligt at ikke mindst regeringspartiet Venstre, som ellers gerne vil fremstå som et parti, der tager vare på yderområderne, er så forbenede og markedsfundamentalistiske, at man afviser at lade staten spille en rolle i finansieringen, når nu markedet ikke kan løse opgaven til fulde. Som jeg har været inde på i mine spørgsmål, er der ellers stor opbakning til forslaget om statsstøtte til en særlig realkredit fra Landdistrikternes Fællesråd, som bl.a. tæller en lang række kommuner – jeg tror, det er ca. 40 – blandt sine medlemmer, herunder ca. 25 med en Venstreborgmester i spidsen. Jeg tillader mig at citere, hvad Martin Damm, borgmester i Kalundborg og KL-formand, siger: »Der er almindelige familier med to indtægter som i nogle postnumre har svært ved at kunne få lån til et i øvrigt relativt billigt hus. Og så fungerer markedet jo ikke ...«. Aabenraas borgmester, Thomas Andresen, også Venstremand, siger: »En ekstraordinær situation kræver ekstraordinær handling. Hvis vi udelukkende lod markedet bestemme, så vil der ... være for store egne af vores land, der simpelthen ikke vil være befolket ...«. Det er trods alt ret manende ord, synes jeg da nok. Og jeg tror ikke, at Martin Damm eller Thomas Andresen eller for den sags skyld Steffen Damsgaard, som jo er formand for Landdistrikternes Fællesråd, kan beskyldes for at have socialistiske tilbøjeligheder. Men de er praktikere, som ved, at der er et problem, der skal løses, hvis vi skal sikre et Danmark i balance, som det hedder, et land, der ikke knækker over.
Der er en enkelt til en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Jeg vil bare meget kort gerne takke for de pæne ord. Og at der skulle være en mindre forskel mellem Enhedslistens og SF's forslag, skal ikke hindre noget som helst. Vi vil gerne støtte Enhedslisten, og det er også derfor, at vores forslag er formuleret relativt løst, altså fordi det netop ikke skal afhænge af, at det alene skal være noget, som SF definerer, men at det skal være en form for finansiering, som kan hjælpe dem, der vil købe bolig i landdistrikterne. Så vi vil også meget gerne støtte eventuelle forslag fra Enhedslisten. Det skal ikke komme an på det. Målet helliger midlet.
Ordføreren.
Jamen det glæder mig selvfølgelig, og hvis der ud fra min ordførertale opstod nogen som helst tvivl om, at vi bakker op om SF's forslag, så er den tvivl hermed manet i jorden. Det gør vi naturligvis. Vi synes, det er lidt løst, som jeg sagde, og vi ville gerne have strammet det lidt, vi er hardcore socialister, men ethvert skridt på vejen, om jeg så må sige, er fint. Det er så ikke så meget det, det handler om; det er ikke den røde fane, der skal hejses over realkreditten her, bestemt ikke. Men vi har et helt konkret problem med finansieringen i vores yderområder, som betyder, at mange ikke har mulighed for at bosætte sig derude eller drive småerhverv derude. Det problem vil vi gerne være med til at løse. Det kræver ikke nødvendigvis socialistiske løsninger – vi tror på, at en statslig involvering vil bidrage til det.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Nu skruede vi ned for retorikken i forslaget, sådan at det i hvert fald ikke skulle være en undskyldning for blå blok til at sige, at det der med en socialistisk statsbank og sådan noget ville de i hvert fald ikke røre ved med en ildtang, og i stedet har vi prøvet at formulere noget, som alle måske kunne se kunne være en helt pragmatisk måde at få bedre forhold på for boligejerne på landet.
Ordføreren.
Ja, men jeg forstår bestemt, lad os bare kalde det de taktiske hensyn, der er taget i forhold til formuleringen af forslaget – det har vi fuld forståelse for, ingen tvivl om det. Stadig væk vil jeg sige, at vi bakker op om beslutningsforslaget – det gør vi helt bestemt. Jeg synes ikke, jeg har kunnet høre på partierne indtil nu, at det har hjulpet. Jeg synes stadig væk, der er en afvisning fra alle andre end os – ja, nu har vi ikke hørt alle partierne endnu, skal jeg lige sige, men jeg tror, jeg kan forudse det. Jeg er spændt på at høre, hvad Alternativet har at sige. De var ikke med, da det sidste blev behandlet, så vidt jeg husker, men stemte dog for det, så vidt jeg husker. Okay, så er terningerne kastet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Næste taler er Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Hvis man har respekt for saglige argumenter, kan man ikke være uenig i præmissen for beslutningsforslag B 12, altså at Danmark udvikler sig i en skæv retning. I det østlige Jylland og på det østlige Sjælland vokser befolkningen, og der er en pæn økonomisk vækst. I andre dele af landet kæmper man med affolkning; der er en svag eller ingen økonomisk vækst, og derfor er der også et svagt boligmarked. På samme måde har forslagsstillerne jo også ret i, at en meget væsentlig del af udviklingen skyldes urbaniseringen. Det er en tendens, der har stået på siden 1800-tallet. Og ud over de ting, jeg allerede har givet forslagsstillerne ret i, må jeg også erklære mig enig i den præmis, at Folketinget jo nok ikke kan lave om på selve urbaniseringsmekanismen. Men det giver politisk mening at spørge: Skal Folketinget prøve at afbøde de negative virkninger, som urbaniseringen har for de mange mennesker, som ikke bliver taget med af den, og som altså med andre ord bliver boende i de mindre byer eller i landdistrikterne? For der fører en svagere befolkningsudvikling jo indirekte til, at den offentlige service nogle gange bliver indskrænket, og at der er flere markeder, der bliver svækket, bl.a. boligmarkedet. Der er det principielle svar fra Liberal Alliance i et vist omfang uliberalt, i hvert fald hvis man har en karikeret opfattelse af, hvad liberalisme er, nemlig den karikerede opfattelse, at staten overhovedet ikke skal forholde sig til borgernes liv. Men det er en karikatur. I en liberal optik skal staten sikre, at borgerne kan udfolde sig frit og sikkert, og at alle stilles lige. Og i de bestræbelser på, at borgerne har lige adgang til offentlig service og kan deltage i forskellige markeder, er det altså på sin plads, at staten spiller en vis aktiv rolle. Når vi så ikke kan støtte beslutningsforslag B 12 i Liberal Alliance, er det, fordi vi er uenige i det, der blev sagt lige før fra Socialistisk Folkepartis side, med, at målet helliger midlet. Målet helliger ikke midlet. Der er ikke noget i vejen med målet med det her forslag, men det middel, der er valgt, nemlig at staten går aktivt ind i boligfinansieringen, er et uheldigt middel. Så forslaget har altså en nobel hensigt, og det anerkender vi fuldt ud, men midlet har så mange ulemper, at det ikke er tilrådeligt at bruge det. Herunder vil jeg som en kommentar til flere af de indlæg, der har været, sige, at det synes, som om man ganske enkelt undervurderer den risiko, der er forbundet med, at staten går ind på kreditmarkedet. Hvad er det så for nogle risici? Staten vil jo pådrage sig en meget betydelig tabsrisiko, fordi ordningen tager sigte på at tage engagementer, som private realkreditinstitutter ikke vil røre. Staten vil bidrage til at forvride kreditmarkedet, fordi det påtænkes, at man skal yde tilskud til renten, og så bliver problemet jo ikke løst. For Folketinget skal jo fastsætte en økonomisk ramme, og derfor vil alle jo ikke kunne komme til at nyde godt af den her ordning, fordi riget jo altid fattes penge og vi netop nu også skændes i Folketinget om de økonomiske rammer for snart sagt hvad som helst. Så nissen kommer altså til at flytte med under alle omstændigheder.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen. Jeg vil lige minde om, at korte bemærkninger er på henholdsvis 1 minut og ½ minut.
Tak, formand. Jeg vil gerne takke Liberal Alliances ordfører for et ret sobert indlæg, synes jeg, og jeg havde heller ikke forventet at få opbakning til lovforslaget fra den kant. Men jeg synes, at det var rigtig sobert med nogle gode betragtninger, og derfor har jeg også det her helt upolemiske og rent principielle spørgsmål om statens rolle: Mener ordføreren, at det er et problem, at man med statslige midler, f.eks. gennem fonde og andet, understøtter erhverv, regional udvikling osv. i landet? Er det et principielt problem? Hvis det ikke er det, hvis det afhænger af det konkrete tilfælde, hvorfor er det så lige i det her tilfælde ud fra Liberal Alliances overbevisning ikke en god idé?
Ordføreren.
Der kan jo slet ikke være et frit marked eller en økonomi eller noget som helst, hvis der ikke er en stat. Der skal være lov og ret og regulerede forhold, og der skal være infrastruktur osv. Så selvfølgelig spiller staten en aktiv rolle for, at vi kan have et marked. Det, der er vigtigt, er, at man tilrettelægger tingene på en måde, så der ikke opstår en forvridning af økonomien, altså f.eks. en forvridning af kreditmarkedet eller en forvridning andre steder. Så er der også et problem, hvis man påtager sig meget store økonomiske risici. Jeg kommer desværre til at gentage mig selv, men for lige at runde af vil jeg sige, at jeg tror, at mange, som har udtalt sig til fordel for en statsbank eller et statsligt arrangement af en eller anden slags, simpelt hen undervurderer den risiko, at staten jo kan få pant i meget store mængder af ejendomme, som er umulige at komme af med, og på den måde påtager sig en stor tabsrisiko.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
[Lydudfald] ... efter 2008. Så man kan i hvert fald ikke sige andet, end at Venstre og til dels også Liberal Alliance jo har hånden godt nede i syltekrukken, når det kommer til at statsunderstøtte alle mulige ting. Derfor vil jeg bare igen prøve at høre ordføreren: Skulle vi set med Liberal Alliances øjne i den bedste af alle verdener ikke økonomisk understøtte erhverv eller regional udvikling i det her land? Det er virkelig ikke polemisk ment. Jeg er bare nysgerrig.
Ordføreren.
Nøgleordet er det selektive, for når man støtter selektivt, forvrider man. Staten engagerer sig jo på mange mulige måder med vejbyggeri og med at få tingene til at fungere i det hele taget. Der er ingen problemer i det, men når man laver selektive ordninger, har de en forvridende effekt, og den er ofte meget skadelig for den måde, som økonomien samlet set kommer til at fungere på. Så ja til generelle ordninger. Men selektive ordninger er farlige.
Den næste med en kort bemærkning er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Jeg vil også sige tak for et særdeles velafbalanceret og sobert indlæg. Ordføreren advarer mod selektive ordninger, men når det – i gåseøjne – kun er en del af markedet, der ikke fungerer, nemlig her kreditgivning i yderområderne, så er man vel nødt til at gå ind selektivt, hvis man mener, der skal rettes op på, at markedet ikke dér fungerer.
Ordføreren.
Som jeg har forstået forslaget, handler det jo ikke om, at man fuldt og helt erstatter det eksisterende realkreditmarked med et statsligt realkreditmarked. Det handler om, at det skal være et supplement i nogle situationer, og der er det mest nærliggende at forestille sig, at det bliver de farligste økonomiske engagementer, som vil være dem, som staten kommer til at stå med. Og det her med, at staten kommer til at stå med nogle meget risikable økonomiske engagementer, vil jeg gerne advare imod. Man kan ikke helt sammenligne situationen, men jeg vil dog gerne minde om, at en af de ting, der udløste finanskrisen i 2008, var den amerikanske regerings fejlslagne forsøg på at skabe et boligmarked, hvor der ikke var et økonomisk grundlag for det.
Der er ikke flere med korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste taler i rækken er ordføreren for Alternativet, hr. Nikolaj Amstrup. Værsgo.
Mange tak. Nu er der jo en hel del af de andre ordførere, der har brugt tid heroppe på at afdække, hvad SF's forslag her handler om, så det vil jeg ikke gøre. Når man taler om udvikling i yderområderne eller i landkommunerne, hvad man end kalder det, kan der være en tendens til at fokusere på fyrtårnene, på de store investeringer og de store investorer. Heldigvis har SF et andet fokus i det her beslutningsforslag, og det fokus er vi som udgangspunkt i Alternativet enige i. Før vi kan snakke om de store, forkromede projekter og de store investeringer, bliver vi nødt til at gøre det muligt at bygge og leve for de mennesker, der allerede har valgt at bo i de her områder. Det handler om, at vi danskere skal kunne bosætte os, hvor vi vil – også uden for de store byer. Der er mange veje til at gøre det, og det at gøre det muligt for de mennesker og virksomheder, der ønsker at købe fast ejendom i yderområderne, men bliver afvist af realkreditinstitutterne, er en af dem, og det er en af de vigtige. Hvis vi vil løfte hele Danmark og sikre stærke lokalområder, skal det skabes af lokale fællesskaber og ildsjæle, men det kræver altså, at de mennesker, der skal drive den udvikling, har mulighed for at bygge og bo, hvor de ønsker det. Som sagt er der flere måder at gøre det på, og det her forslag indeholder en konstruktion af et helt nyt realkreditinstitut. I Alternativet ser vi hellere, at vi i stedet understøtter det eksisterende realkreditsystem, altså at vi skaber bedre muligheder for, at lån bliver optaget igennem det, og derfor kan vi som udgangspunkt ikke støtte forslaget, som det ligger nu. Men vi vil meget gerne diskutere videre – både med SF og de andre partier – hvilke tiltag der kunne pege i den retning. Nu vil jeg kigge op fra papiret og henvise til nogle af de ting, som er blevet sagt af ordførerne tidligere. Morten Møller-rapporten peger ganske rigtigt på, at der kan gøres noget i forhold til liggetiden, og at der kan gøres noget i forhold til rådighedsbeløbet. Og det er også korrekt, men vi ved ikke, om det er nok. Derfor kunne det jo være interessant, hvis vi i udvalget kunne prøve at pege hen imod, at de her ting er de første ting, der skal gøres, men hvis ikke de virker efter hensigten, kunne vi måske give håndslag på, at vi bliver nødt til at gøre noget mere, og det vil vi være meget indstillet på i Alternativet. Vi er optaget af at finde løsninger. Grundlæggende er vi positivt indstillet over for initiativet og forslaget fra SF, men i præcis den form, som det er fremsat nu, kan vi ikke støtte det.
Tak. Der er korte bemærkninger, og den første er fra hr. Henning Hyllested.
Det er til ordførerens afsluttende bemærkninger om, at man jo kunne starte der, hvor alle har været inde og sige at man kunne starte, med liggetid og rådighedsbeløb osv. Men med de afsluttende bemærkninger fra ordføreren om, at man vil noget mere og man vil finde nogle løsninger, så må jeg spørge: Hvad er det mere, man vil? Og hvad er det for nogle løsninger? Det kunne være rart, hvis ordføreren ville løfte sløret for, hvad man har gået og overvejet, for det er jo lidt ud i den blå luft bare at sige, at det handler om at finde løsninger. Al ære og respekt for den dialog, der følger efter udvalgsarbejdet osv., men det kunne være rart at høre, om Alternativet har nogle løsninger, de vil banke på bordet, og som vi så kan tage stilling til.
Ordføreren.
Mange tak til hr. Henning Hyllested. Hvis vi havde en løsning på det her problem, er det klart, at så var der intet, vi hellere ville, end at fremlægge den. Jeg skal også sige, at vi ikke som mange andre partier har en rodfæstet ideologisk modstand mod statslig indgriben. Vi vil meget gerne have, at der er nogle andre ting, der kan komme til at fungere, og derfor synes jeg, det er meget vigtigt, at vi først får afklaret de ting, som er foreslået, og som har mulighed for at blive gennemført, i hvert fald som jeg kunne høre det på de øvrige ordførere – at vi får afdækket, om de her tiltag virker, og hvis de ikke virker, hvad vi så skal gøre. Nej, jeg har ikke en løsning, men jeg er ikke, og Alternativet er ikke, fast indstillet på, at staten ikke skal blandes mere ind i det.
Hr. Henning Hyllested.
Med hensyn til liggetider og rådighedsbeløb er det jo sådan, som jeg tidligere har gjort opmærksom på her i salen, at rapporten, som jeg læser den, selv tager nogle gevaldige forbehold for, hvor meget det i virkeligheden hjælper. Så jeg tør da godt vove det ene øje og sige til ordføreren: Det hjælper ikke, eller det hjælper kun meget lidt, og det løser i hvert fald slet ikke problemet. Det er derfor, jeg efterspørger: Hvad så? SF er, som jeg siger, kommet med et udmærket og sympatisk bud – vi ville gerne gå videre, men skidt nu med det – og det er jo det, vi ligesom, hvad skal man sige, diskuterer ud fra. Det er derfor, jeg efterlyser, hvad Alternativet kunne byde ind med, når man nu ligefrem står og siger fra talerstolen, at SF's forslag vil man ikke stemme for.
Ordføreren.
Som vi siger: SF's forslag, som det foreligger nu, er ikke noget, vi ønsker at stemme for. Vi ønsker at afsøge andre muligheder inden. Jeg tror også, det vil gøre diskussionen i udvalget anderledes på et senere tidspunkt, at netop de ting, de tiltag, som der har været snakket om, er blevet afprøvet og vi har set, om de virker. Men nogen forkromet løsning har vi ej heller.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nu blev jeg stort set dækket ind af mine kollega fra Enhedslisten, for det, jeg hørte i ordførerens tale, var en tilkendegivelse af, at som forslaget ligger nu, kan Alternativet ikke stemme for det, men at man måske kunne komme på nogle ændringsforslag. Der vil jeg bare sige, at for at få mest mulig opbakning – det har jeg også sagt til nogle af de andre ordførere – er vi meget modtagelige for ændringsforslag. Det kommer selvfølgelig an på, hvordan de ser ud, men vi vil meget gerne prøve at se, om vi kan finde nogle løsninger, der går lidt længere end rapporten. For min kollega har jo fuldstændig ret i, at det højst sandsynligt ikke er nok. Men nu hørte jeg ordføreren sige, at de her forslag ikke lige ligger der, at det er noget, vi skal kigge på osv. Men hvis det skulle dukke op, inden vi stemmer ved tredjebehandlingen , håber jeg at se ændringsforslag. Så skal vi også nok se fordomsfrit på det fra SF's side.
Inden ordføreren får ordet, skal jeg lige sige, at beslutningsforslag kun kommer til anden behandling. Men det ved fru Lisbeth Bech Poulsen udmærket godt, så det var bare en oplysning til alle andre. Ordføreren.
Jeg vil da også ønske, at vi finder en løsning på det her, og jeg ved også, at udvalget bredt ønsker at undersøge, om de konklusioner, rapporten er kommet frem til, i virkeligheden er gyldige. Og der synes jeg at vi skal længere i den diskussion, før vi kan komme med flere forslag.
Fru Lisbeth Bech Poulsen? Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jo også en stor fornøjelse at have formanden i formandsstolen i forhold til det her specifikke emne, for hvis der er nogen, der ved noget om, hvilke forudsætninger der skal til for at have det gode liv, også i landdistrikterne, så er det jo formanden. formand Tak for det, men jeg må ikke deltage i debatten her.) Nej, men det var også kun en kommentar fra min side. Grunden til, at jeg på vegne af SF har genfremsat det her forslag, er, at der, siden det blev fremsat første gang, har været en valgkamp, hvor det her også har været et emne. Jeg tror, det er blevet diskuteret alle steder, i hvert fald rigtig meget i Nordjylland, hvor vi i løbet af valgkampen også var ude med TV 2/Nord og besøge den her Sparkøbmand, som havde en sund forretning. Han ville gerne udvide, og det gik rigtig, rigtig godt, og han kunne bare ikke få penge til det. Han er rimelig kendt i Nordjylland netop i forbindelse med den her sag, og nu er det så alligevel endt lykkeligt. Men det er bare et stjernegodt eksempel på, at der i Øster Brønderslev faktisk også er vækst, at der også er en købmand, som tjener penge, som gerne vil udvide sin forretning, og som gerne vil ansætte nogle flere mennesker, men alene fordi hans forretning ligger i en sort plet på landkortet, har han ikke kunnet få finansiering. Det har han så alligevel skaffet. Sådan er der jo i hundredvis, hvis ikke i tusindvis, af historier derude, hvor folk siger at man kan få et rigtig flot hus for under 1 mio. kr. Men sådan er vores lille land jo så forskelligt indrettet, afhængigt af hvor man kigger hen, og det er uretfærdigt, og det er også en markedsfejl. Nu har vi jo her meget diskuteret markedet og statsindblanding osv. Altså, det er jo også forvridende, når man giver SU-lån til studerende, så de ikke skal hen i banken og tage lån til en markedsrente. Vi har masser af fonde, og vi skyder masser af statslige midler i alt muligt, så på den måde har vi jo på godt og ondt en blandingsøkonomi i det her land, hvor vi understøtter nogle ting, fordi vi synes, at hele landet så kommer til at hænge bedre sammen, og samtidig har vi også har rigtig mange ting, der foregår på markedsvilkår. Og det her forslag behøver ikke at blive vedtaget, præcis som det står skrevet. Det er med vilje formuleret lidt løst, fordi der også skulle være plads til, at hvis der var nogle alternative forslag, nogle ændringsforslag, til det, så kunne vi gøre det på den måde. Det handler bare om, at der i dag er rigtig mange mennesker, der bor mange steder i landet, hvor man ikke kan få lov til at låne penge, fordi ens hus er for billigt, og fordi der er mange, der tror, at hvis du kun skal give 600.000 kr. for et hus, så er det sikkert sådan en Låsby-Svendsen-agtig, faldefærdig rønne. Men sådan er det ikke. Der er mange steder i det her land, hvor du kan få et udmærket hus at bo i til ret små penge. Og der kan man jo sige at markedsvilkårene slet ikke fungerer. For man har lige pludselig et realkreditsystem, som i hvert fald i sin vorden var utrolig påvirket af staten og utrolig infiltreret med både resten af samfundet, men også staten, og hvis hovedopgave det skulle være at sikre borgerne meget billigere huslån, end man kunne få på det – hvad skal man sige – fuldstændig uregulerede marked. Så igen vil jeg sige: Når vi alle samme hylder realkreditsystemet, er det måske mere den romantiske idé om, hvordan det var engang, end det, der foregår i dag, hvor der også skal kompenseres for alternativ manglende indtjening fra de banker, som de er affilieret med. Men det er jo en meget længere diskussion om vores elskede realkreditsystem i det her land. Danmark har udviklet sig mere og mere skævt igennem mange år, og det var også helt på sin plads, at der var en debat om det i valgkampen. Den spændende debat er jo også, om man bare skal lade stå til. Hvis folk vil flytte ind til byerne, skal man så holde visse områder kunstigt i live? Og på den måde kan man jo også sige: Hvis der er så få mennesker, der vil bosætte sig på en eller anden ø, skal vi så betale for, at der bliver leveret post, og at der er internet osv.? Og der er der jo relativt stor enighed om i det her land at vi kompenserer for markedsfejl. Vi vil gerne have, at folk også skal kunne bo på en lille ø, selv om det på bundlinjen overhovedet ikke kan betale sig for en operatør at sætte internet op dér eller levere pakker og post. Og det er jo egentlig lidt sjovt, at vi i det her lillebitte land alligevel har så store udfordringer med det. Men jeg synes, og det synes SF, at vi skal kompensere for markedsfejl, og lige nu er der en kæmpestor markedsfejl i forhold til finansieringen af huse og lejligheder osv. i store dele af det her land. Og det er en tjenesteydelse til folk, der ikke ønsker at bo i byerne, at der også er skoler og internet, og at der bliver leveret post, og at der er finansiering til huse i dele af landet, hvor der ikke er markedsdækning for det. Der er blevet lavet en Momentumundersøgelse, der er ca. et år gammel, og som hedder »Virksomheder i landområder må kæmpe hårdt for at få lån«, og her har man stillet nogle spørgsmål til en række erhvervschefer i de her land- og yderkommuner, og jeg vil bare gerne læse op fra nogle få af de statistikker: 76 pct. af erhvervscheferne har inden for de sidste 2 år fået kendskab til perspektivrige iværksætterprojekter i kommunen, hvor man har fået afslag på lån til at starte virksomhed. Halvdelen af erhvervscheferne har kendskab til eksisterende økonomisk sunde virksomheder, som har fået afslag på lån til nybyggerier eller større investeringer. Et overvældende flertal af erhvervscheferne mener, at afslagene hæmmer den lokale vækst og udvikling. Endelig mener otte ud af ti erhvervschefer, at banker og realkreditinstitutter i dag har en alt for restriktiv praksis i forhold til at udstede lån til virksomheder og iværksættere i landområder, og at staten på den ene eller anden måde bør sikre, at det bliver nemmere at få lån. Det hænger jo også godt sammen med den udtalelse fra Landdistrikternes Fællesråd, som min kollega fra Enhedslisten har gentaget rigtig mange gange, altså at man ønsker statslig intervention, fordi store dele af landet er ved at blive affolket. Der er en stram økonomi i kommunerne, og den er blevet endnu strammere med den her regering, og der bliver lukket skoler osv. Oven i det er der så en praksis, hvor folk kan blive stavnsbundet til steder, hvor de ikke længere vil bo, fordi de ikke kan få solgt – de vil egentlig hellere flytte til den næste kommune, hvor de har fået et job – og det går også ud over væksten. Eller folk kan simpelt hen ikke købe, selv om de har en fin og god økonomi, og dermed flytte til den lillebitte landsby, hvor de gerne vil bo, og hvor der også er et arbejde til dem. Så det er en kæmpestor hæmsko for udviklingen. Jeg tror, at man, når Venstre siger, at de har sikret en historisk stor udflytning af statslige arbejdspladser – 3.900 mennesker – så må sige, at de samtidig også har en politik, der med et omprioriteringsbidrag ude i kommunerne betyder, at der forsvinder 11.000 arbejdspladser. At give med den ene hånd og tage med den anden og så sige, at det er en måde, hvorpå man politisk kan sikre vækst og udvikling, holder jo ikke en meter. Men jeg er glad for – på trods af det sene tidspunkt – at Folketingets partier faktisk har behandlet det her rigtig ordentligt og sobert, og jeg håber ikke, det kun er snak, men at man også gerne vil gøre noget radikalt anderledes for at sikre en løsning på det her. Det, jeg hører fra de fleste, er godt nok, at der ikke er opbakning til det her forslag – det havde jeg måske også haft en lillebitte mistanke om, men jeg er et optimistisk menneske – men der er faktisk en stor lyst til at løse det her problem og ikke alene ved at kigge på liggetid og rådighedsbeløb, for det løser det ikke fuldstændig. Så jeg håber, at der, når vi måske om et halvt år diskuterer det her igen, er sket nogle store ting, og at ministeren også har lagt nogle ting frem, der går længere end det, og som ikke kun handler om hypermarkeder eller andre ting – jeg ved godt, at der sikkert kommer nogle ting på banen, som ministeren ved at vi fra SF's side ikke er så glade for – men også at vi bredt i Folketinget kan finde fælles fodslag om at afhjælpe det problem, der er med finansieringen af boliger. For det er noget, som vi bør stå sammen om. Så jeg vil bare gerne takke for behandlingen af forslaget, og jeg modtager som sagt meget gerne ændringsforslag, hvis det kunne betyde, at nogle ville bakke op.
Tak. Der er et enkelt spørgsmål. Fru Mette Hjermind Dencker.
Tak for det. Jeg kan i hvert fald bekræfte det sidste, at vi er mange, der rigtig gerne vil løse det her problem. For at kunne gøre det er vi også nødt til at kigge på den lidt kedelige side, der hedder, at statsgaranterede lån og statsfinansierede lån jo ikke er helt gratis. De koster jo noget. Men på den anden side kan jeg også mærke, at SF brænder rigtig meget for det her forslag, og derfor går jeg naturligvis også ud fra, at SF brænder så meget for forslaget, at man naturligvis også har det med i sit finanslovsudspil. Det vil jeg godt høre ordføreren bekræfte. Og i bekræftende fald vil jeg høre, hvor meget SF så har afsat til forslaget i sit finanslovsudspil.
Ordføreren.
Nu synes jeg lige, at stemningen var så god, så jeg vil helst ikke være alt for polemisk og komme med sådan noget med, at »hvis ordføreren havde læst bemærkningerne til beslutningsforslaget«. Så jeg vil bare i en rigtig positiv ånd læse op, hvad der står i bemærkningerne til beslutningsforslaget – det er den andensidste og sidste pind, hvis ordføreren vil kigge med: »Realkreditinstituttet kan enten fungere på markedsvilkår med en højere rente eller med hjælp fra staten i form af enten en vis underskudsdækning eller et tilskud til renten. Hvis merrisikoen ved udlån i yderområderne er lille eller nul, vil merrenten også blive lille eller nul.« Det betyder selvfølgelig, at hvis der er en øget risiko et sted i det her land ved at give det her lån, vil renten blive lidt højere. Så på den måde er det en fin blanding af statslig hjælp og markedsvilkår – det er sådan, det fungerer – men der er jo mange, der har sagt: Jamen den generelle udlånsrente er så lav, at hvis vi bare kunne få det her lån til vores hus og skal betale f.eks. mere, så er det ikke det, der er problemet, fordi renten i forvejen er så lav, det er det overhovedet at få lånet. Så derfor vil en eventuel risiko jo afspejle sig i hvert fald i det forslag, vi har lagt frem.
Fru Mette Hjermind Dencker.
Når man skal ind og dække et eventuelt underskud, skal man naturligvis også have noget på kistebunden at gøre det med. Jeg har læst bemærkningerne til lovforslaget, jeg kunne bare ikke se noget beløb. Man er klart nok nødt til at stille med et beløb, når man skal stille en garanti for noget. Og det er derfor, jeg spørger SF: Er det her andet end bare lige et pip, eller går SF så meget ind for det, at SF rent faktisk også kunne finde på at pege på en finansiel løsning, altså afsætte penge i sit finanslovsudspil? Og jeg kan så høre, at SF ikke har afsat penge i finanslovsudspillet til det her forslag. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Jamen finansieringen afspejler jo den eventuelle risiko, som vil vise sig i merrenten.
Tak. Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 13. november 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.