Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Bent Bøgsted (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 9 (Forslag til folketingsbeslutning om indeksering af dagpenge). Pelle Dragsted (EL), Josephine Fock (ALT) og Lisbeth Bech Poulsen (SF): Beslutningsforslag nr. B 10 (Forslag til folketingsbeslutning om skærpet tilsyn med pengeinstitutter og realkreditinstitutter, hvad angår deres begrundelser for at hæve bidragssatserne). Martin Henriksen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 11 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af brugerbetaling for tolkeydelser), Beslutningsforslag nr. B 12 (Forslag til folketingsbeslutning om, at udlændinge for at have valgret og være valgbare til kommunale og regionale valg skal have bestået prøve i dansk 3) og Beslutningsforslag nr. B 13 (Forslag til folketingsbeslutning om indkvartering af mindreårige asylansøgere). Søren Egge Rasmussen (EL) og Pelle Dragsted (EL): Beslutningsforslag nr. B 14 (Forslag til folketingsbeslutning om en statslig tilskudspulje, der skal fremme opførelsen af almene ungdomsboliger i 2018 og 2019. Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 15 (Forslag til folketingsbeslutning om gennemførelse af en 10-årig skovplan, der skal få Danmark tilbage på sporet med hensyn til en fordobling af skovarealet). Stine Brix (EL) m.fl.: Forespørgsel nr. F 3 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens planer om obligatoriske måltal for konkurrenceudsættelse for kommuner og regioner, jf. regeringsgrundlaget?) Stine Brix (EL) og Finn Sørensen (EL): Forespørgsel nr. F 4 (Vil ministeren tage initiativ til en langsigtet plan for, hvordan psykisk sundhed og psykiatrien kan opprioriteres markant, og hvordan der kan sikres varige og stabile økonomiske rammer om psykiatrien, herunder finansiering via finansloven frem for via satspuljen?) Liselott Blixt (DF) og Karina Adsbøl (DF): Forespørgsel nr. F 5 (Hvilke initiativer agter regeringen at tage for at sikre hørehæmmede en ordentlig behandling i sundhedsvæsenet i betragtning af de lange ventetider på høreapparatbehandling, og hvad er arbejdsgruppen, der blev nedsat i tilknytning til lovforslag nr. L 59 fra folketingsåret 2012-13, og som skulle undersøge ørelægernes dobbeltrolle, nået frem til?) Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet, og det er først fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Alle kender til problemet med, at det ene gravearbejde afløser det andet i gadebilledet, fordi man øjensynlig ikke aner, hvem der graver hvor og hvornår. Vi har også en udfordring med, at ledig rør- og ledningskapacitet i jorden ikke bliver udnyttet optimalt. Endelig er der et stort behov for at få digitaliseret rør og ledninger i jorden, så det bliver lettere for bl.a. kommuner, entreprenører og ledningsejere hurtigt at skabe sig et overblik over nedlagte rør og ledningssystemer. Med lovforslaget vil ledninger og rør af forskellig art i jorden blive registreret, digitaliseret og givet fri. Det skal effektivisere planlægning og arbejdsgange; det skal reducere graveskader, hvor kabler utilsigtet graves over; det skal gøre det lettere at koordinere gravearbejder, så der ikke graves det samme sted flere gange med få måneders mellemrum; og det skal endelig være med til at gøre det lettere at udnytte ledig kapacitet i føringsrør, så man kan mindske nedlægning af parallelrør. Socialdemokratiet ser positivt på lovforslagets indhold og mål, men vi er klar over, at der er tale om et endog meget omfattende administrativt arbejde for ledningsejerne. Især har telebranchen givet udtryk for, at opgaven vil komme til at presse dem ud over rimelighed, og at de har brug for mere tid end den, der er lagt op til fra ministerens side. Socialdemokratiet vil derfor have nogle spørgsmål rettet imod den tidsfrist, ledningsejerne får til at få løst opgaven. Vi vil sikre, at ledningsejerne har en rimelig frist til at få dette meget omfattende arbejde foretaget. Der er selskaber, hvor denne opgave er endog meget omfattende. Vi skal også have i mente, at det er én part, der har udgifterne med at få registreret og digitaliseret ledningerne, men at det er andre, nemlig entreprenørerne, der får gavn af arbejdet uden dog selv at bidrage økonomisk. Alene derfor er det nødvendigt, at vi her fra Folketingets side sætter en tidsfrist, som selskaberne kan klare uden at skulle skære ned på eller blive forsinket med udbygningsinvesteringer. Men det tager vi alt sammen under udvalgsbehandlingen. Socialdemokratiet er som udgangspunkt positive, men vi vil ikke give noget endeligt tilsagn, før vi har fået svar på vores spørgsmål og været i dialog med ministeren. Og jeg skal endelig til sidst oplyse, at SF er enig i denne fremstilling.
Tak for det. Så er det hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Tak. Lovforslaget her udmønter jo det, der hedder initiativ 6.3 i den fællesoffentlige digitaliseringsstrategi, som regeringen har lavet sammen med Danske Regioner og Kommunernes Landsforening. Den foregående ordfører her på talerstolen var allerede inde på, at der kan være mange gode grunde til, at man gennemfører sådan et initiativ. Det må være i alles interesse, at der ikke foretages overflødige gravninger, at eksisterende rør, som har ledig kapacitet, udnyttes, før man lægger ekstra rør i, og at man også bliver bedre til at undgå, at man kommer til at grave eksisterende ledninger over til ulempe for alle dem, der i det daglige har gavn af dem. Ligeså skal man selvfølgelig også undgå, at man graver mere end højst nødvendigt, fordi det er til stor gene for beboere, for virksomheder og også for trafikken, når veje og fortove graves op. Det kan der ikke være to meninger om, og fra Dansk Folkepartis side er vi godt tilfredse med, at man tager fat på den her strategi. Vi håber på, at det vil give en mere effektiv udnyttelse af den infrastruktur, som allerede findes, og at det for alle interessenter både går hurtigere og bliver nemmere med at forberede og udføre gravearbejdet. Så vi ser positivt på lovforslaget. Jeg vil lige tillade mig at lufte, at jeg i forbindelse med den udvalgsbehandling, som forestår, også vil komme med et spørgsmål, som nok egner sig bedst til skriftlig besvarelse. Det går ud på, at hvis en rørejer har ledig kapacitet, som vedkommende kan stille til rådighed for en anden part, som har brug for at få lagt en ledning, er der så en regulering af, hvilken pris der tages for at stille sin kapacitet til rådighed? For selvfølgelig skal der være en rimelig honorering af, at man har noget kapacitet, som stilles til rådighed for andre, men på den anden side skal det vel heller ikke resultere i, at man udnytter sin position til at tage en urimelig høj pris. Som sagt er vi i Dansk Folkeparti meget positivt indstillet over for det her initiativ, og vi forventer da bestemt også at støtte lovforslaget, når det kommer til tredje behandling.
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Som de to foregående ordførere har redegjort for, er det her en del af den fælles offentlige digitaliseringsstrategi, som vi konkret udmønter. Der er ingen tvivl om, at vi i Danmark er et af de mest digitaliserede samfund i verden. Det rummer rigtig mange fordele. Det er med til at gøre vores samfund effektivt, og derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi kigger efter områder, hvor vi kan gøre brug af digitaliseringen på en endnu bedre måde, end vi gør. Der er sådan set tale om et rigtig godt eksempel, når det gælder om registrering af ledninger, og hvad der nu er gravet ned af forskellige ting. Så for en gangs skyld kan man roligt sige, at vi taler om et meget jordnært lovforslag her i Folketingssalen. Det drejer sig jo grundlæggende om, at vi skal have moderniseret og digitaliseret de oplysninger, der ligger om ledningsnettet, for at gøre det lettere for os alle sammen, for virksomheder, for myndigheder og andre aktører, at få de korrekte oplysninger på en hurtig og let måde, således at der ikke graves kabler over, at der ikke graves forgæves, at der er øget samarbejde om nedgravning af forskellige kabler og ledninger, således som også Dansk Folkepartis ordfører sagde, nemlig at vi ikke graver og skaber de gener, som det også er forbundet med for borgerne. Det er faktisk også noget af det, som vi altid taler om, når det gælder et område, jeg beskæftiger mig meget med, nemlig det telepolitiske område, altså at vi grundlæggende er optaget af at fjerne barrierer og gøre det billigere at rulle ud. Det er også grundlæggende formålet her. Jeg har også bemærket høringssvaret fra teleindustrien, som siger, at jo, der er tilpasninger, som ledningsejerne skal bidrage med, og at det så alene på papiret er entreprenørerne, der skal stå med gevinsten, nettoregnskabet er positivt. Der er gjort rigtig meget ud af at få belyst, at der er tale om en samlet lempelse med forslaget. Jeg tror nu også, at man lige skal huske den følge, at hvis omkostningerne til at grave bliver lavere, sætter det sig selvfølgelig også i den pris, som ledningsejerne betaler. Så det kan godt være, at sådan isoleret set er det én branche, der får en lempelse, og en anden, fordi der skal tilvejebringes nogle oplysninger på en ny måde, som har nogle omstillingsomkostninger, hvor det sætter sig i den pris, som ledningsejerne betaler for at få gravet ned, og derfor bliver resultatet samlet set positivt. Det er måske egentlig et godt eksempel på vores digitalisering. Der er nogle omstillingsomkostninger, men samlet bliver det til en fordel for os alle sammen, for samfundet, at vi gør tingene lidt mere effektivt, og at vi gør brug af digitaliseringen til at få tingene til at ske lidt hurtigere, lidt mere oplyst og undgå helt konkret, at der er nogle, der kommer til at grave kabler og ledninger over med de store konsekvenser, det har. Så grundlæggende synes vi at det er et ganske fornuftigt lovforslag, der følger op på en digitaliseringsstrategi, som er vigtig, for at vi som land kan fastholde en position som en af de mest digitaliserede nationer med de fordele, det fører med sig. Der skal vi selvfølgelig altid lede efter, hvor vi kan høste endnu flere gevinster, og det mener jeg faktisk at regeringen i samarbejde med Danske Regioner og KL har fundet et godt eksempel på her. Det tror jeg også at alle aktører, som er involveret, er glade for, også når vi, for jeg ved, at det er noget, vi kommer til at diskutere under udvalgsarbejdet, vil kunne se, at det her rummer fordele for alle i det danske samfund, så det støtter vi naturligvis fra Venstres side.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Overordnet set er Enhedslisten positiv over for at have en bedre registrering af de rør, som er gravet ned, og det kunne f.eks. medføre, at man fik bedre overblik over, hvad det er for nogle tomme rør, der ligger rundtomkring i landet, og det kunne medvirke til, at man måske i højere grad fik rullet fibernet ud til flere forbrugere. Hvis jeg ser på økonomien i det her, har jeg godt nok svært ved at se det, som Venstre påpegede lige før, nemlig at det samlet set vil være en fordel. Jeg er godt klar over, at der som kommentarer i høringsnotatet står, at Erhvervsstyrelsen har gennemført en undersøgelse, som viser, at det her forslag sådan set er økonomisk positivt. Men når man kigger på det sammenfattende skema, der er udarbejdet til lovforslaget, og kun ser på de elementer, der er taget med i det skema, ser man, at det altså er ridset op, at der er nogle engangsomkostninger, nogle udgifter, forbundet med at indføre det her system, og de er på ca. 20 mio. kr. for det offentlige og ca. 122 mio. kr. for ledningsejerne. Det er altså sådan nogle engangsomkostninger, der er, ved at indføre det her på i alt ca. 144 mio. kr. Hvis jeg ser på konsekvenserne af at indføre det nye system, viser skemaet, at de kan listes op til, at der årligt er udgifter på 88 mio. kr., og så er der nogle sparede omkostninger og nogle indtægter på 68 mio. kr. Det vil sige, at man laver et nyt system, som koster 144 mio. kr. at indføre, hvorefter man har en samfundsmæssig drift med et minus på 20 mio. kr. Altså, jeg har svært ved at se, at det samlet set er noget, som er økonomisk positivt for samfundet. Og jeg synes ærlig talt, at det under udvalgsbehandlingen ville være godt at få det nøjere gennemgået for at se, om der i det her forslag er noget, som er uhensigtsmæssigt. For jeg synes da ikke, at det sådan samlet set med de tal, jeg har fået øje på her, kan gøres op til at være noget, der er positivt ved indførelsen. Det kunne godt være, at det på længere sigt har en eller anden effekt, som er økonomisk positiv, men det har jeg altså lidt svært ved at se ud fra det lovforslag, der ligger. Så man jagter et eller andet med at få færre graveskader, som er opgjort til en årlig omkostning på 2 mio. kr., og det synes jeg egentlig er et meget lavt tal, men i høringssvarene er der nogle, der påpeger, at det egentlig er sat for højt. Jeg synes, at økonomien omkring det her lovforslag er meget svær at blive klog på, hvis man tager det sammenfattende skema i lovforslaget alvorligt. Så jeg synes, der er god grund til i en udvalgsbehandling at få præciseret, hvad det er for en økonomi, der er i det, og jeg kan sagtens se, at der kan være dilemmaer, ved at der er nogle, der har alle udgifterne i forbindelse med at indføre den her bedre ledningsregistrering, og at der så kan være andre, som har fordelene, i og med at de måske bedre kan planlægge deres gravearbejde, eller der kan være aktører, som vil bruge nogle tomme rør til at rulle fibernet ud til nogle flere.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Med lovforslaget her, L 37, sikrer man, at oplysninger om nedgravet infrastruktur vil blive indsamlet automatisk og i digital form, og det bliver derved nemmere for entreprenører og ledningsejere at udføre gravearbejde og at vedligeholde nedgravede ledninger, fordi de nemt kan tilgå de oplysninger, der nu engang skal til. Det vil reducere de administrative omkostninger og føre til mindre risiko for skader i forbindelse med gravearbejde. Jeg vil faktisk tilføje her, at jeg selv fra mit tidligere virke har en del erfaring med det og her fra talerstolen i Folketinget kan prale med, at jeg både har boret vandledninger og elledninger og diverse andre ledninger over, så det er faktisk en relevant problemstilling at tage op. Vi taler også tit om, at det skal være lettere at drive virksomhed i Danmark, og ved at indsamle de her oplysninger om nedgravet infrastruktur minimerer vi det administrative bøvl, der nu engang er for en lang række virksomheder, der arbejder med de her områder. Lovforslaget er til glæde ikke kun for graveentreprenører, men også for de mange almindelige mennesker, som oplever gener, i forbindelse med at veje og anden infrastruktur graves op, fordi der er mulighed for bedre at koordinere arbejdet fremover, og dermed minimeres situationer, hvor den samme vejstrækning f.eks. skal graves op gentagne gange. Samfundsøkonomisk vil der også være en ganske fin gevinst ved forslaget her – faktisk estimerede Rambøll det, tror jeg, til at være over 0,5 mia. kr. over de næste 10 år, og det synes vi i Liberal Alliance også er værd at tage med, og derfor støtter vi lovforslaget.
Tak for det. Hr. Christian Poll, Alternativet, er næste ordfører.
Ligesom de andre ordførere vil jeg godt rose det her lovforslag. Det er faktisk et af den slags lovforslag, der har overrasket mig lidt, fordi det viser, at vi ikke hidtil har været længere med den her åbenhed i sådan et fælles system. Så selvfølgelig skal det da på plads hurtigst muligt. Jeg vil godt rose, at man vælger et vektoriseret format, fordi det giver mulighed for at arbejde professionelt med tingene. Jeg håber, at man på en eller anden måde i implementeringen vælger en åben standard, sådan at man ikke bliver bundet af licenser til dyre programmer, men altså kan vælge at arbejde med en åben standard i det software, man finder mest nyttigt til den forretning, man nu driver. Så vil jeg i øvrigt godt spørge ministeren om, hvor åbent man tænker at registeret egentlig bliver. Jeg har tænkt lidt over, om der overhovedet er et behov for at have det lukket. Man kunne have en bekymring for, om der kunne være følsomhed over for terror og den slags, men der tror jeg faktisk sagen er den, at alle jo godt ved, cirka hvor ledningerne ligger. Det her register handler om, præcis hvor ledningerne ligger. Så jeg vil egentlig gætte på, at det ikke vil have en betydning, men at det kan være en kæmpe fordel at gøre registeret helt åbent, sådan at alle via en webside kan gå ind og se, hvor de her ting ligger. Det gør også, at borgere ville kunne gå ud med spaden og arbejde mere trygt og dermed spare nogle ting, der ellers ville kunne ødelægges, når man selv graver. Så det var sådan set mine kommentarer. Og ellers støtter vi forslaget.
Tak for det. Så er det fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre.
Radikale Venstre mener, det er en fremragende idé, at det skal være lettere at få ledningsoplysninger for alle, der skal udføre gravearbejde, så de bedre kan koordinere deres gravearbejde og udnytte ledig plads i eksisterende føringsrør og undgå graveskader. Både standardisering og digitalisering af de opgaver vil gøre processerne lettere. I høringssvarene er der peget på, at persondataloven skal være overholdt, så man ikke udleverer personfølsomme data, ligesom der skal være stor sikkerhed om, hvem man udleverer oplysningerne til. Fra radikal side vil vi gerne understrege vigtigheden af, at lovforslaget har blik for privatlivets fred samt den generelle sikkerhed, og med de bemærkninger er vi positive over for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det her er jo en registrering, som vi har udført, af ledninger siden 2005, og anvendelsen af det her register har været stigende igennem årene. Derfor giver det god mening nu, at vi med regeringens digitaliseringsstrategi får de her ting kørt ind, så vi får et totalt overblik over, hvor vores ledningsnet ligger. Vi skal udnytte ledig kapacitet, det giver god mening. Jeg vil sige om det her med skader på ledningsnet, at der er brugt mange, mange millioner på genopretning af ledningsnet, der er blevet ødelagt på grund af gravearbejde, og der ligger jo en enorm værdi i, at man kan få en præcis registrering af vores ledningsnet, og jeg ser det som en af de største gevinster for vores samfund, at vi går ind og får fat i det. Så blev det nævnt tidligere, at vi i udvalgsarbejdet, hvis vi skal udnytte ledningsnettet og andre skal gå ind og udnytte ledig kapacitet, nok lige bliver nødt til at indsnævre, hvad prisen på det her vil være, og hvordan det skal udmøntes. En anden del af det her er selvfølgelig åbenhed om registeret. Jeg tænker, at vi også lige bliver nødt til at vende, om der er nogle problemstillinger der, som vi skal have fat i. Men Det Konservative Folkeparti er parat til at sige ja til lovforslaget.
Tak for det. Energi-, forsynings- og klimaministeren, værsgo.
Tak til formanden, og tak til ordførerne for deres bemærkninger til lovforslaget. Jeg vil også godt takke for den brede støtte til forslaget, som jeg oplever der er kommet i dag. Regeringen fortsætter med dette forslag arbejdet med at digitalisere væsentlige og betydningsfulde områder til gavn for vores samfund. Med lovforslaget sikrer vi, at oplysninger om nedgravet infrastruktur fremadrettet vil blive udleveret automatisk og i et ensartet digitalt format. Danmark er generelt langt fremme i forhold til at have overblik over vores infrastruktur. Vi har også et godt grundlag, når det kommer til at nedgrave en infrastruktur. Vi har haft et ledningsejerregister siden 2005, og anvendelsen af registreret har gennem årene været stigende. Med forslaget skaber vi grundlaget for en videreudvikling og modernisering af Ledningsejerregisteret. Med lovforslaget vil alle brugere af ledningsoplysninger fremover få oplysninger i en overskuelig form. Det bliver derfor lettere for dem at planlægge og gennemføre deres arbejde. Forslaget vil gavne de virksomheder, der udfører graveopgaver, f.eks. entreprenører. De vil opleve, at det bliver nemmere og billigere at udføre gravearbejder. Forslaget vil også gøre det nemmere og billigere for virksomheder, der ejer ledninger, at vedligeholde nedgravet infrastruktur. Med forslaget bliver det lettere at koordinere gravearbejde og føre ledninger i rør, der har ledig kapacitet. Det vil betyde en reduktion af gravearbejder. Det vil være til gavn for både graveaktører og ledningsejere, og det vil mindske de gener, borgere og lokale virksomheder oplever, når der graves. Med forslaget udvikler vi rammerne for Ledningsejerregisteret, så de er langtidsholdbare. I arbejdet med at udmønte rammerne i loven vil brancheorganisationer og graveaktører og ledningsejere blive inddraget. Arbejdet vil også inddrage erfaringer fra de lande, der ligesom Danmark er førende på området. Vi vil her særlig kigge på Holland og Flandern, der har haft gode erfaringer med lignende digitale løsninger. Den offentlige høring om lovforslaget har generelt været positiv. Sådan fornemmer jeg også at stemningen er her i salen, og jeg ser frem til at fortsætte drøftelserne om lovforslaget i udvalget. Jeg er glad for den interesse, Tinget i dag har udtrykt for lovforslaget. Jeg ser frem til at fortsætte de konstruktive drøftelser om lovforslagets enkelte elementer i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Med disse bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Socialdemokratiet støtter lovforslaget, der er en opfølgning på aftalen om fremtidig organisering af gasdistributionssektoren i Danmark. Aftalen blev indgået i maj her i 2017 mellem regeringen, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF. Aftalens formål var og er at konsolidere den danske gassektor. Dette for at sikre, at sektoren er strømlinet og effektiv, også i et energisystem, der ændrer sig. Der sker nemlig temmelig store ændringer af gassektorens vilkår. Vi oplever et faldende forbrug og en positiv udfordring, ved at flere grønne gasser skal indfases. Derfor er der god grund til at understøtte, at vi konsoliderer sektoren, så den er rustet til fremtidens udfordringer. Regeringen blev derfor i aftalen bl.a. bemyndiget til at indgå i en dialog med de eksisterende kommunale gasselskaber og arbejde for at danne ét statsligt selskab. Dette lovforslag har til hensigt at understøtte det arbejde. Af høringssvarene fremgår det, at der er opbakning til lovforslagets grundlæggende formål om at styrke gassektoren fra bl.a. Dansk Industri, Dansk Energi og KL. Dansk Fjernvarme bemærker desuden, at lovforslaget ikke skal føre til stigende priser for forbrugerne, og det kan vi fra Socialdemokratiets side kun støtte. Afslutningsvis vil jeg blot bemærke, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor eventuelle opfølgende spørgsmål kan besvares. Jeg skal lige tilkendegive, at SF støtter denne tale.
Tak for det. Hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Lovforslaget her, L 38, er jo, som ordføreren før mig også var inde på, en udmøntning af en aftale. Denne gang er det så en aftale, som Dansk Folkeparti ikke er en del af, i og med at vi af historiske grunde ikke er med i naturgasforligskredsen. Men det skal jo ikke forhindre os i at se på lovforslaget her med positive øjne. Aftalen hviler, som jeg har forstået det, på den præmis, at man gennemfører anbefalingerne fra en rapport, der kom i februar 2016, som er en analyse af naturgassektorens forhold i Danmark, og hvor det anbefales, at man konsoliderer sektoren, sådan at der fremadrettet kun er ét naturgasdistributionsselskab i modsætning til de fire selskaber, der er i dag, som i meget varierende størrelse ejer og driver naturgasnettet. Jeg er helt sikker på, at der er et potentiale i, at man samler aktiviteterne i ét selskab, som derefter kan opnå en effektivitetsgevinst, ved at man driver det samlet. Det, som primært er indholdet i den aftale og også i lovforslaget, er så, at man giver de nuværende ejere, dvs. primært kommunerne, nogle incitamenter til, at de overdrager ejerskabet til et statsligt selskab. Det gøres, ved at man lemper i modregningsreglerne, sådan at det provenu, som kommunerne får, når de sælger deres ejerandel, ikke modregnes med 100 pct. i det statslige tilskud til kommunerne, men kun med 20 pct., hvis provenuet deponeres og frigives i 10 dele over 10 år. Det skulle gerne gøre, at kommunerne har incitament til at få pengene ud og overdrage sin ejerandel til staten. Som sagt ser vi i Dansk Folkeparti positivt på det her lovforslag. Vi har jo i Danmark erfaringer med, at vi har det overordnede elnet i statsligt ejerskab i Energinet.dk, og det kan der være rigtig gode grunde til at gasnettet også kommer. Så fra Dansk Folkepartis side skal jeg sige, at vi støtter lovforslaget her.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carl Holst, Venstre.
Venstre støtter selvsagt også lovforslaget. Det gør vi bl.a. med udgangspunkt i de foregående ordføreres taler. Det er helt essentielt, at vi med udgangspunkt i det fælles fundament omkring forsyningsstrategien, vi stort set alle partier har, prøver at se på, hvad vi kan gøre for at konsolidere og for at effektivisere med udgangspunkt i forbrugeren, altså tryghed ved, at leverancen af gas kommer, og at den kommer til en ordentlig pris, og tryghed ved, at vi med de udfordringer, der har været, med ændret adfærd i forhold til forbrug af gas sikrer en ensartethed. Derfor lægges der op til, at det skal være funderet i ét statsligt offentligt system. Det kan man – og der refererer jeg lidt til nogle af høringsbemærkningerne – have nogle synspunkter på, men i hvert fald i en overgangsfase tror jeg at det er det rigtige at gøre. Hvad fremtiden så byder, må vi se til den tid. For nu skal vi have lavet den her effektivisering og konsolidering. Venstre støtter forslaget.
Den næste er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Det er så en forligskreds, som Enhedslisten ikke er med i, naturgasforligskredsen, som arbejder for et stærkt statsligt gasmonopolselskab, og som alle liberale kræfter åbenbart støtter. Det kan være fornuftigt at have styr på sin overordnede infrastruktur; det er jeg sådan set helt enig i. Enhedslisten har et par spørgsmål, som vi gerne vil have svar på, inden vi endeligt beslutter, om vi kan støtte lovforslaget. Lovforslaget vedrører jo mest de økonomiske vilkår, hvis kommunalt ejede gasselskaber sælges. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvorfor staten skal tjene 20 pct. på, at staten køber noget gasinfrastruktur, som har et kommunalt ejerskab. Hvis det var et elselskab, ville statskassen tjene enten 40 eller 60 pct. Det ligger åbenbart i aftalen, at Energinet.dk kan videresælge gasinfrastrukturen til andre, hvis forligskredsen er enig. Jeg synes sådan set, at det er et meget væsentligt punkt, og jeg ville have det bedst med, hvis det var sådan, at der var en aftale, som klart definerede, at denne overordnede gasinfrastruktur i det statslige gasmonopolselskab ikke kunne videresælges til andre. Det er jo de præmisser, der ligger for dele af det overordnede elnet. Da netselskaberne solgte 150-kV-elnettet til Energinet.dk, skete det med en klausul om, at det ikke måtte videresælges. Så sådan er vilkårene omkring elnettet. Der har i processen været flere andelsejede energiselskaber, som gerne ville købe gasinfrastrukturen, så det er jo egentlig relevant at få afklaret via udvalgsbehandlingen, om det er en mulighed, som man betragter som værende udelukket, eller om det er en mulighed, der foreligger. Der ligger jo også i nogle besvarelser af høringssvar, at man på et senere tidspunkt kunne forestille sig, at man organiserede dette på en anden måde. Ja, der er så også nogle andelsejede energiselskaber, som har en forestilling om, at man kan have sådan nogle multiforsyningsselskaber, som kan have nogle synergier i at sælge flere produkter og dermed måske kunne drive det billigere end i et stærkt statsligt selskab. Jeg kunne egentlig godt tænke mig via den her udvalgsbehandling klart at få defineret, om det her lovforslag har afsmittende effekt på, hvad der kunne komme til at gælde for vores varmeforsyningsselskaber, affaldssektoren og spildevandssektoren. For det, der lå i den tidligere Venstreregerings forsyningsstrategi, var jo en beskrivelse af, at hvis en kommune solgte de forsyningsselskaber, de har, så kunne de få lov til at beholde 80 pct. af indtægten som en kæmpe sukkerknald, der blev lagt ud lige foran dem. Derfor vil det være rart at få klart at vide, om det her lovforslag udelukkende har konsekvenser for gassektoren og intet andet. Så vi ser frem til at få afklaret de spørgsmål, før vi gør vores stilling op, om vi kan støtte denne centralisering af gassektoren i et statsligt selskab
Tak for det. Hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Lovforslag L 38, som vi er i fuld gang med at behandle, bringer os et vigtigt skridt tættere på en samlet og konsolideret naturgasdistribution. I gasdistributionssektoren er der over de kommende år et effektiviseringspotentiale på op imod 1,7 mia. kr., som bl.a. kan nås gennem en bedre organisering af de tre nuværende offentlige selskaber, som i dag udgør en slags minimonopol hver for sig. En besparelse i den størrelsesorden kommer jo ikke kun samfundsøkonomien til gavn, men også i sidste ende forbrugerne, fordi det uundgåeligt vil betyde lavere priser. Med dette forslag tager vi også et skridt i den rigtige retning. Vi sikrer lige konkurrencevilkår i sektoren på tværs af landet, fordi vi i sidste ende ensretter prisen for gasdistributionen, så den ikke er forskellig, alt efter hvor man bor i landet. Men hvorfor så stoppe der? Liberal Alliance ønsker ligesom regeringen at se på det fremtidige ejerskabsforhold for det samlede distributionsselskab, for det er jo ikke nødvendigvis en naturlov, at staten skal være ejer af det her samlede distributionsselskab, indtil gasflammen brænder ud, om jeg så må sige. Hvorfor ikke lade private aktører eller andre med ekspertise på området stå for distributionen? Og det er heldigvis også intentionen bag aftalen, som lovforslaget bygger på, at det skal vi se på på sigt og arbejde videre med i aftalekredsen. Derfor støtter Liberal Alliance også forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.
I Alternativet synes vi, det er fornuftigt, at man, som det ser ud til med det her forslag, vil bane vejen for en større ensartethed i det danske naturgasnet. Vi mener, at det er meget fornuftigt at lave en samlet statsejet struktur; på den måde kan man holde fokus på samfundsnytten i sådan et system, ligesom vi kender det fra elnettet, fra Energinet.dk. Så vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre.
Det her lovforslag udmønter, som de tidligere ordførere også har sagt, aftalen »Fremtidig organisering af gasdistribution«, en aftale, som Radikale Venstre er en del af. Radikale Venstre synes, det er fint, at der sker en konsolidering i naturgasdistributionssektoren, og vi kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Udgangspunktet for det her lovforslag er jo, at naturgasdistributionen har behov for en effektivisering. Det er jo ingen hemmelighed, at naturgassektoren er udfordret af faldende kundegrundlag, og det er jo en forventning, at det samlede selskab vil være bedre i stand til at løse fremtidens udfordringer med det her tiltag. Så har der jo været forhandlinger med kommunerne, og de har varet længe, om at finde en udligningsløsning på det her, som så blevet til en modregning på 7 pct. af kommunens statstilskud, så man så kan få de her penge udbetalt. Dermed bliver det tilført det statslige selskab, Energinet.dk. Det betyder jo, vi har samlet nettet på det her område. Det betyder, at man kan effektivisere for et stort millionbeløb. Dermed kan man i det lange løb være med til at sikre, at de, der er naturgaskunder, fortsat kan have en fornuftig energiudgift i deres bolig. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget.
Tak for det. Så er det energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.
Tak til formanden, og tak til ordførerne for kommentarerne til lovforslaget. Jeg er også glad for at kunne notere, at det faktisk er samtlige partier i Folketinget, som har udtrykt en positiv holdning til det her lovforslag. Jeg vil også godt takke for den stemmeaftale, der er lavet på baggrund af en ældre aftale mellem SF, Socialdemokratiet og De Radikale og Venstre. Det er jeg meget, meget tilfreds med, og jeg sætter stor pris på, at det har kunnet lade sig gøre. Derfor har jeg også set frem til at kunne præsentere opfølgningen på aftalen. Samtidig er jeg glad for, at der her følges op på endnu et delmål i regeringens forsyningsstrategi. Forslaget bringer os et vigtigt skridt nærmere en samlet konsolideret distributionssektor. På statens vegne er Energinet.dk allerede begyndt de konkrete forhandlinger om samlingen at distributionsselskaberne. Hvorfor er en samlet distributionssektor så vigtig? Det er der flere grunde til. I regeringen ser vi et effektiviseringspotentiale i sektoren. Det er vigtigt, at vi får skabt de bedste betingelser for, at distributionen bliver så effektiv som muligt. Det vil være til gavn for både borgere og virksomheder. Derudover er forslaget et skridt på vejen mod at få ensrettet priserne på distribution på tværs af landet. På længere sigt skal det således ikke være den landsdel, man bor i, der er afgørende for, hvilken pris man betaler for gasdistribution. Det er selvfølgelig ud fra et hensyn til den enkelte borger, men et mindst lige så vigtigt hensyn er at skabe lige konkurrencevilkår på tværs af landet for virksomheder, der anvender gas. Når det er sagt, er det også vigtigt for mig, at processen for ensretningen af priserne tager hensyn til både de kunder, der i dag betaler mindst for at få deres distribution, og for dem, der betaler mest. Derfor giver lovforslaget bemyndigelse til, at jeg som minister kan fastsætte regler om, at det i et konsolideret selskab skal være muligt at operere med differentierede priser i en overgangsperiode. Der arbejdes i øjeblikket på en konkret model for denne differentiering. Et andet delformål med lovforslaget er at åbne op for at undtage visse transmissionsselskaber helt eller delvist fra lov om naturgasforsyning, når anlægget primært er etableret med henblik på transport af gas til andre lande. Den konkrete anledning er at sikre lovgrundlaget for, at en del af en eventuelt kommende transmissionsledning til Polen, der ejes af det polske transmissionsselskab, kan undtages fra loven. Loven vil komme til at gælde generelt. Jeg takker igen for den interesse, Tinget i dag har udtrykt for lovforslaget. Jeg ser frem til at fortsætte de konstruktive drøftelser om de enkelte elementer af lovforslaget i udvalget, og jeg anmoder Tinget om en velvillig behandling af lovforslaget.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det færøske Lagting har besluttet at overtage sagsområdet person-, familie- og arveret fra sommeren 2018. Herunder ligger også adoptionslovgivningen, og det er netop adoption, det her lovforslag handler om i dag. Lovforslaget skal sikre, at den gældende retsstilling i forhold til adoption fra andre lande opretholdes, også efter at Færøerne har overtaget sagsområdet. For at det kan ske, skal der indgås en aftale om det fremtidige samarbejde mellem Færøerne og Danmark, og lovforslaget skal lige præcis give den fornødne lovhjemmel til at indgå en sådan samarbejdsaftale mellem de to lande i rigsfællesskabet. Det kan Socialdemokratiet naturligvis støtte. Jeg vil dog godt lige bemærke, at der i høringssvarene fra Adoptionspolitisk Forum og Adoptionstrekanten stærkt appelleres til, at man overvejer, hvorledes adoption i fremtiden bør ske, så man undgår, at børn bortadopteres på baggrund af forfærdelige forhold som tyveri, bortførelse, overtagelse m.v. Det er vi i Socialdemokratiet naturligvis enige i. Det er ikke det, som dette lovforslag handler om, men det må og bør der under alle omstændigheder tages hånd om på anden vis. Jeg skal hilse fra SF og give deres tilslutning hertil.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, fru formand. L 11 er jo ændringer af adoptionsloven med henblik på at give ministeren bemyndigelse til at indgå aftale med myndighederne på Færøerne om danske og færøske regler om adoption. Dette lovforslag er en konsekvens af, at Færøerne til Olai den 29. juli næste år hjemtager sagsområderne person-, familie- og arveret, herunder altså også adoptionslovgivningen. Selv om Færøerne formelt overtager adoptionsområdet, vil Danmark efter Haagerkonventionen fra 1980 fortsat være forpligtet til at føre tilsyn med færøske myndigheders behandling af internationale fremmedadoptioner. Derudover er det et færøsk ønske at fortsætte samarbejdet og den praksis i adoptionsnævnet at administrere en fælles venteliste for godkendte danske og færøske adoptanter, der ønsker at adoptere et barn gennem en såkaldt fremmedadoption. Opretholdelsen af samarbejdet mellem færøske og danske myndigheder kræver en samarbejdsaftale mellem danske og færøske myndigheder. Det er en bemyndigelse til ministeren om at indgå sådan en aftale, vi skal tage stilling til. Forslaget har til formål at sikre et fortsat godt samarbejde mellem de kompetente danske og færøske myndigheder og hermed også sikre gode vilkår for børn, der kommer til Færøerne. Det kan vi fra Dansk Folkepartis side naturligvis bakke op om. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Venstre kan også støtte lovforslaget, der er så fint beskrevet af de foregående to ordførere, i forhold til at lave den lovgivningsmæssige, tekniske tilpasning, der gør, at vi også på det her felt kan udvide samarbejdet, men også tage springet i forhold til at give bemyndigelsen videre til det færøske. Så bliver der i høringsnotatet fremhævet en masse plusser – det glæder vi os over – og nogle enkelte minusser, som heldigvis bygger på noget, der ikke er omfattet af det, som lovforslaget går ud på, nemlig udelukkende i samarbejdets gode ånd mellem Danmark og Færøerne på det her felt at give dem yderligere beføjelser, når vi taler om adoption. Venstre støtter forslaget.
Tak for det. Det er Enhedslisten, men jeg tror ikke, der er nogen fra Enhedslisten. Vi går videre til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det er jo en indskiftning. Som vi lige har hørt de to foregående ordførere, skal lovforslaget her skabe den fornødne lovhjemmel til, at der kan indgås en samarbejdsaftale mellem Danmark og Færøerne, så den gældende retsstilling i forhold til såkaldt fremmedadoption opretholdes, efter at Færøerne overtager sagsområdet for bl.a. familieret. I Liberal Alliance støtter vi Færøernes ønske om øget selvstændighed, og dette forslag er et skridt i den retning, og derfor kan Liberal Alliance støtte lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Det er for en meget kort bemærkning. Jeg er substitut for hr. Nikolaj Amstrup, som normalt sidder i det her udvalg, og han har bare bedt mig bekræfte, at vi i den grad støtter det her lovforslag.
Tak for det. Så er det fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre. Værsgo.
Radikale Venstre bemærker, at sundheds- og indenrigsministeriet på Færøerne har erklæret sig indforstået med lovforslaget, og Radikale Venstre kan støtte forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Hovedbudskabet i det her er jo, at det, som det fremgår af lovforslaget, fra dansk side vil være børne- og socialministeren, der kan indgå samarbejdsaftaler, og det er sådan set det, vi giver bemyndigelse til med det her lovforslag. Formålet med samarbejdsaftalen er at understøtte det færøske ønske om, at den gældende retstilstand i forhold til fremmedadoption opretholdes efter færøsk overtagelse. Denne bemyndigelse til børne- og socialministeren siger Det Konservative Folkeparti naturligvis ja til.
Tak for det. Det er hr. Magni Arge, værsgo.
Tak. Forslaget er fremsat i forbindelse med Færøernes overtagelse af sagsområdet person-, familie- og arveretten, især den del af det, som man kalder fremmed adoption, som altså handler om adoption af børn fra andre lande. Det går fint med forberedelserne til overtagelsen af det samlede sagsområde. Samarbejdet imellem Rigsombuddet og Indenrigsministeriet i Færøerne foregår i en positiv og konstruktiv ånd, og flere af dem, der arbejder i Rigsombuddet med det her sagsområde, regner med at fortsætte i det færøske Indenrigsministerium. Vi forventer at holde køreplanen om overtagelse i 2018. Adoptionsdelen har nogle udfordringer, bl.a. fordi der er meget få sager, nemlig 3-7 om året, og der er krav om at holde nogle høje standarder. Det færøske landsstyre har derfor udtrykt et ønske om at fortsætte den eksisterende praksis i en samarbejdsform mellem Færøerne og Danmark, så alle involverede parter kan se frem til en kontinuerlig fortsættelse af de igangværende adoptionssager. Det er så også årsagen til, at dette forslag til bestemmelse i adoptionslovens § 25 e fremsættes i Folketinget, og Sundheds- og Indenrigsministeriet på Færøerne fremsætter et lignende forslag til lagtingslov, så adoptionsloven for Færøerne får samme indhold, når overtagelsen af den familieretlige lovgivning bliver effektueret. I praksis medfører dette bl.a., at forældre, der allerede står på fælles ventelister, forbliver på samme plads i køen, og hvis der er tale om forældre, der flytter fra Færøerne til Danmark eller omvendt, påvirker det ikke status, i forhold til hvornår deres adoptionssag kommer til behandling. Skulle de starte forfra – hvilket blev aktuelt for dem, der stod på listen for adoption fra Etiopien, da den blev aflyst – er der risiko for, at de mister væsentlig tid og måske bliver for gamle til at gennemføre en adoption. Den nye bestemmelse, som giver børne- og socialministeren bemyndigelse til at indgå aftaler om forholdet mellem reglerne for Danmark og Færøerne om adoption, skal fastlægge rammerne for samarbejdet mellem danske og færøske myndigheder, efter at den færøske overtagelse af adoptionsområdet er gennemført, og den vil så navnlig fastlægge myndigheders og adoptionsformidlende organisationers kompetence. En samarbejdsaftale skal også indeholde regler om opsigelse af aftalen med et vist varsel, f.eks. hvis den nuværende regelharmoni på adoptionsområdet bortfalder. Jeg har også læst nogle af de kritiske høringssvar angående Haagerkonventionen og dets forslag om, at Færøerne hellere bør, om jeg så må sige, adoptere FN's børnekonvention, men som sagen står nu, anser de færøske myndigheder, at den mest robuste fortsættelse er igennem et samarbejde, der holder sig til de eksisterende procedurer. Men jeg kan så i den forbindelse kommentere, at selv om man indgår dette samarbejde mellem Danmark og Færøerne, vil Færøerne stadig væk have mulighed for at ændre på sin praksis på et senere tidspunkt, eventuelt med den følge, at samarbejdet ikke kan forsætte, hvis der bliver væsentlige forskelle på reglerne. Det kunne måske komme på tale, hvis man fra færøsk side gerne vil have, at man kun har én adoptionsliste og ikke flere adoptionslister, der fordeler sig over forskellige lande, som det er tilfældet i Danmark, og hvis man ønsker at tiltræde FN's børnekonvention i stedet for Haagerkonventionen. Tak.
Hr. Sjúrður Skaale er ikke til stede, så det er hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg har ikke meget at tilføje. Jeg kan forstå, at vi skal fortsætte med at være forpligtet til at føre tilsyn og også føre den fælles venteliste. Og da jeg hører den færøske repræsentant hr. Magni Arge sige, at han er opmærksom på de kommentarer, der har været fra forskellig side om FN's børnekonvention, føler jeg mig tryg ved, at vi vedtager det her lovforslag. For så kan det betyde, at vi også kan lave de gode forbedringer, der faktisk ligger i at kigge på FN's børnekonvention. Tak for det.
Så er det børne- og socialministeren.
Tak, formand. Også tak til ordførerne, og tak for modtagelsen af lovforslaget; det vil jeg gerne kvittere for. Det er jo et lovforslag, som har til formål at understøtte det færøske ønske om, at den gældende retstilstand i forhold til fremmedadoption opretholdes efter en færøsk overtagelse af sagsområdet. Og det er en forudsætning herfor, at der så indgås en aftale om det fremtidige samarbejde mellem Færøerne og Danmark. Lovforslaget skal altså skabe den fornødne lovhjemmel til indgåelsen af en sådan samarbejdsaftale, og det er godt høre, at det også går fint med at hjemtage person-, familie- og arveretten. Jeg kan i øvrigt bare tilføje, at ikraftsættelsen af loven er sammenfaldende med det tidspunkt, hvor Færøerne afholder deres nationale festdag i 2018. Og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få nærmere belyst under udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Færøudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav ser ikke ud til at være til stede, så vi går videre. Og så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. L 12 omhandler en række ændringer af serviceloven, almenboligloven og lov om psykologer. Der sker en præcisering vedrørende reglerne om loven om betaling af handicapbil. Det bliver præciseret, at der skal foretages en samlet vurdering af, hvilken bil der er billigst og bedst egnet til at opfylde behovet. Den del er en del af voksenbestemmelserne, som er indgået i en fælles aftale. Mange af høringssvarene er positive over for præciseringerne. Dog bemærkes det, at såfremt man fjerner ganske særlige forhold, vil det ikke være i overensstemmelse med lovbestemmelsen og bekendtgørelsen om støtte til bil. Og jeg tænker, at der bliver embedsværket nødt til at kigge nærmere på den præcisering. I Dansk Folkeparti finder vi det fuldstændig uacceptabelt med de lange sagsbehandlingstider, der er i nogle kommuner i forbindelse med ansøgning og genbevilling af handicapbiler. Ankestyrelsen har jo lavet en undersøgelse på området, og den viser, at sagsbehandlingstiden varierer fra 11,79 uger i den hurtigste kommune til 81,13 uger i den kommune, der er længst tid om at behandle sagerne. Dansk Folkeparti finder, at det er et område, som ministeren skal følge tæt, herunder implementeringen og også, i forhold til at best practice bliver udbredt. Vi finder det rimeligt, at man øger brugen af tro og love-erklæringer, hvor borgeren skriver under på, at man stadig har det samme behov, og at ens funktionsevne ikke er blevet forbedret. Så kunne genbevillingssagerne gå lidt hurtigere. Den bekendtgørelse, der kommer til at omhandle den her del, skal også afspejle den aftale, vi indgik, om servicelovens voksenbestemmelser, hvor netop det står indskrevet i aftalen – det, at der indføres obligatorisk brug af tro og love-erklæringer ved genbevilling af hjælpemidler, hvis funktionsevnen i al væsentlighed er uændret. Og så er det også sagt højt fra talerstolen, når ministeren skal kigge på den del. Der er jo lavet en aftale mellem KL og regeringen, hvor de er blevet enige om at forenkle rammeaftalekonceptet på socialområdet, så det også tilpasses den udvikling, der er sket lokalt i kommuner og regioner. Derudover er det også med det her lovforslag foreslået at give Socialstyrelsen en kompetence, som indebærer, at de kan udstede påbud til et tilbud, hvis indberettede oplysninger, som offentliggøres på Tilbudsportalen, ikke er i overensstemmelse med de faktiske forhold. Angående forsøgsordninger, som omhandler den forsøgsbestemmelse, som er fra 1982, hvor man vil udvide mulighederne for forsøg på det sociale område, således at også regionsråd og private tilbud kan ansøge om en forsøgsgodkendelse, er det en del af det her forslag, som vi i Dansk Folkeparti har haft fokus på, altså netop at der ikke skal gives mulighed for forsøg til noget, som stiller borgerne ringere i forhold til den lovgivning, vi har i dag, og at man ikke skal fravige servicelovens regler om klageadgang, idet der er tale om en helt grundlæggende retssikkerhedsgaranti. Jeg bemærker dog, at Danske Handicaporganisationer ikke finder, at det fremgår tydeligt nok af lovforslaget, så derfor kan jeg allerede nu sige, at det spørgsmål vil jeg stille skriftligt, så vi kan få det med i betænkningen. Som led i aftalen om en demenshandlingsplan blev der afsat midler til udvikling af en national mærkningsordning for demensegnede boliger, som hører under transport-, bygnings- og boligministeren, og derfor bliver den midlertidige hjemmel til ministeren gjort permanent med dette lovforslag, så ministeren kan fastsætte regler om gennemførelse af en mærkningsordning. I Dansk Folkeparti mener vi selvfølgelig, det er en betingelse, at aftalekredsen om demenshandlingsplanen også er indforstået med dette. Dette lovforslag omhandler også psykologloven, og det drejer sig om, at psykologlovens beslutningsmyndighed ændres, så ikke alle af Psykolognævnets medlemmer behøver at være til stede. Nævnet bliver beslutningsdygtigt, når formanden eller stedfortræderen for formanden samt fire ud af de seks øvrige medlemmer er til stede. Ja, det her lovforslag er lidt af en pose blandede bolsjer. I Dansk Folkeparti ser vi selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen, og vi støtter også forslaget for nærværende, medmindre der dukker et eller andet uforudset op. Og så synes jeg, at man fra ministeriets side selvfølgelig skal overveje ikke at samle så mange forskellige forslag, der vedrører så mange områder, i ét lovforslag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Hvis man kommer for sent, kommer man til sidst i rækken, sådan er det. Men man får ordet. Værsgo.
Venstre kan støtte forslaget, og hvis tilhørerne og seerne tænker, hvad er det egentlig for et forslag med en vis undren, kan jeg godt forstå det, fordi det er et samleforslag, der drejer sig om alt lige fra handicapbiler til psykologers beslutningsdygtighed. Det er konsekvensændringer i forhold til en række eksisterende love, hvor man hensigtsmæssigt kan lave nogle tilpasninger, som den foregående ordfører så ganske fremragende har redegjort for. Tak for det til fru Karina Adsbøl. Samme ordfører gør så opmærksom på, at der i forhold til forsøgsgodkendelserne og tilpasningen af de regler er nogle bekymringer, og jeg er enig med ordføreren i, at det skal vi selvfølgelig følge op på. Men jeg har umiddelbart en anden tilgang til det, nemlig, at de nuværende forsøgsregler for alternative måder at arbejde på inden for det sociale område, er skrevet i en tid – jeg tror, at de fra begyndelsen af 1980'erne – hvor man ikke havde det samme blik på nogle af de ting, som vi bør have blik for, f.eks. fokus på retssikkerheden. Retssikkerhed, det at blive partshørt i kontakt med offentlige myndigheder, er utrolig vigtigt og noget fundamentalt, som vi skal værne om, og derfor er jeg glad for, at det element, nemlig retssikkerheden, bliver indføjet som en del af forsøgsordningerne i det her samlelovforslag, som Venstre kan støtte. Tak.
Tak for det. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Indledningsvis vil jeg sige det samme, som de to foregående ordførere har været inde på, nemlig at det her er noget af en blandet landhandel. Jeg vil også sige, at jeg synes, der er tale om en uskik. Og vi har faktisk for ganske nylig haft diskussioner i forbindelse med Præsidiets konference om Folketingets arbejdsformer, der mundede ud i, at det her med at sammenbringe forslag, der dybest set ikke har en pind med hinanden at gøre, er en uskik. Det kan jo bringe partier en situation, hvor man sådan set synes, at meget af det, der foreligger i et givent lovforslag, er fornuftigt, men at der kan være elementer, som man er betænkelig ved. Og derfor kan man komme i den dumme situation, at man ved afstemningen om et forslag i virkeligheden kommer til at stemme imod en række forslag, som man sådan set er enig i. Og jeg vil ikke udelukke, at det vil kunne være tilfældet for vores vedkommende med det her forslag. Vi kan tilslutte os hovedparten af de forslag, der er indeholdt i lovforslaget her. Det gælder forslaget om lån til handicapbiler, det gælder Socialstyrelsens stikprøvekontrol med oplysninger i Tilbudsportalen, det gælder forenklingen af rammeaftalerne på socialområdet, det gælder den nationale mærkningsordning for demensegnede boliger, og det gælder de foreslåede regelændringer for Psykolognævnet. Det synes vi er nogle fornuftige justeringer alle sammen, selv om de ikke er dramatiske på nogen måde. Til gengæld er vi altså noget skeptiske over for den del af forslaget, som udvider forsøgsbestemmelsen på det sociale område. I det høringssvar, vi har fået fra Danske Handicaporganisationer, skriver man det sådan, at man ikke kan se et behov for den foreslåede udvidelse. Det kan jeg sådan set godt forstå. Jeg tror, at der er behov for at justere forsøgsbestemmelsen. Venstres ordfører var inde på, at den var ganske gammel, og at der kunne være behov for at justere den i forhold til den udvikling, der er sket de sidste ca. 35 år. Men jeg vil sige, at jeg godt kan forstå, at der er den her uklarhed, for det fremgår ikke helt, hvad det er, man vil opnå med ændringen. Altså, i dag ligger der jo en afgrænset mulighed for ændring. Det er bestemte regler, bestemte dele af serviceloven, man kan lave forsøg med, mens der i forslaget her ligger, at man vil kunne lave forsøg med alt inden for servicelovens rammer. Det er muligt, man skal kunne gøre det på yderligere områder end dem, der er bestemt af de nuværende regler. Men vi vil altså have et behov for at få belyst fra ministerens side: Hvad er det for forsøg, som den her lovændring giver adgang til, som der ikke er adgang til i dag, og hvad er egentlig behovet for det? Vi deler den bekymring for borgernes retssikkerhed, der udtrykkes i høringssvaret fra Danske Handicaporganisationer. Ministeriet adresserer jo sådan set selv problemstillingen, og jeg synes, at de bemærkninger, som Danske Handicaporganisationer er kommet med forud for lovforslagets endelige affattelse, er blevet nogenlunde imødekommet. Der er en lang række eksempler, hvor man beskriver, hvordan man også konkret vil sikre borgernes retssikkerhed, men vi synes altså stadig væk ikke, at det, der ligger, er helt betryggende. Vi har behov for at få de mulige konsekvenser af den udvidede forsøgsadgang belyst nærmere. En anden betænkelighed ved forslaget gælder udvidelsen af forsøgsbestemmelserne, altså at man udvider kredsen, der kan ansøge om at igangsætte forsøg, til også at omfatte private tilbud. Vi har læst bekymringerne, der gives udtryk for fra Dansk Socialrådgiverforening, og vi mener sådan set, at der er grund til betænkelighed ved, at private tilbud, som jo i lovbemærkningerne også beskrives som tilbud, der kan drives af private koncerner eller koncernlignende foretagender, skal kunne få en forsøgsadgang uden om kommunen. Og som et minimum synes jeg, man kunne pege på at gribe til det forslag, som Dansk Socialrådgiverforening har i deres høringssvar, nemlig at kommunen også skal godkende et sådant forsøg, inden det tilgår Socialministeriet. Så alt i alt hermed en melding om, at det vist må være fem ud af seks af de foreliggende forslag, vi synes er udmærkede. Vi er stærkt bekymret for det forslag, der handler om forsøgsadgangen. Og vi vil stille en række spørgsmål og ser frem til at få belyst konsekvenserne nærmere, inden vi kan tage endelig stilling til, hvordan vi forholder os til det samlede lovforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg glæder mig over det, som ordføreren kan støtte, og undrer mig lidt over det, som ordføreren er betænkelig ved, og jeg konstaterer, at det er på den måde, ordføreren formulerer sig, og derfor er det jo legitimt, at vi i det videre forløb får det afdækket. Når jeg alligevel beder om ordet, er det, fordi der er en lille diskrepans imellem det, jeg som ordfører giver udtryk for, og det, som Enhedslistens ordfører giver udtryk for. Med hensyn til forsøg vil jeg for det første spørge: Kunne det tænkes, at ordføreren kunne redegøre lidt for, hvorfor det er, at man mener, at kommuner kan være omfattet af forsøg, men ikke regioner, som jo også er det nye i lovforslaget? For det andet: Anerkender ordføreren ikke, at en række institutioner, der i dag gør en stor indsats for socialt udsatte medborgere, er forankret i fonde og selvejende institutioner, som vi ikke kan lave forsøg med i dag, men som vi gerne vil kunne i fremtiden?
Værsgo.
Jeg nævnte ikke regionerne. Men vi vil ikke have det fjerneste imod, at regionerne også bliver omfattet af forsøgsadgangen. Vi synes sådan set, det er problematisk, at der kan være private virksomheder i en kommune, som uden om det, der jo faktisk er myndigheden på området, er i stand til at søge en forsøgsadgang direkte hos ministeriet. Vi synes, det er rigtigt, at den lokale myndighed, der også har det økonomiske ansvar, er inde over.
Hr. Carl Holst.
Det er klart, at når man er driftsherre – som en frivillig organisation, som en selvejende organisation eller som en privat organisation – så er de ansvarlige for driften dem, der laver kontrakten, altså kommunerne. Hvis vi kan få det på plads, synes jeg, man skal overveje det med forsøget. For så behøver man ikke den der privatiseringsretorik, men så kan man stilfærdigt forholde sig til, at borgeren går op i, at der bliver leveret en ydelse. Hvem der leverer den, er ikke det væsentligste, bare den er i orden, og at det er driftsherren i dit eksempel, kommunen, der er ansvarlig. Jeg tror godt, vi kan få landet den her.
Værsgo.
Som forslaget ser ud nu, fremgår det jo meget tydeligt, at man kan gå uden om den kommunale myndighed. Det synes vi ikke man skal kunne.
Så siger jeg tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Som de foregående ordførere også har været inde på, er det her ganske rigtigt et lovforslag, som strækker sig i både øst og vest. Der er virkelig mange forskelligartede forslag i det her samlede forslag. Men overordnet set er vi positivt indstillet i Liberal Alliance. Vi synes, det er positivt, at man vil præcisere, hvordan man skal vurdere en ansøgning om hjælp til handicapbil. Vi synes, det er en god idé at skabe klare regler for Socialstyrelsens stikprøvekontrol. Vi synes, det er rigtig fint at udvide mulighederne for at udføre forsøg på det sociale område. Vi synes også, det er en god idé at smidiggøre rammeaftalerne på socialområdet. Vi synes, det er fint at give den her bemyndigelse til, at der kan fastsættes regler om den her mærkningsordning for demensboliger, som er aftalt med den seneste aftale om satspuljen, og vi synes også, det giver mening, at man vil gøre Psykolognævnet beslutningsdygtigt, selv om alle medlemmer ikke er til stede, hvilket er efter ønske fra bl.a. Psykolognævnet selv. Så overordnet set tilslutter vi os de bemærkninger, der er faldet om sådan indholdet og at pakke så meget sammen i ét lovforslag, men vi synes, at det er nogle rigtig positive tiltag, og vi støtter samlet set lovforslaget.
Tak. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Mange tak. Der er ikke noget i det her, vi ikke kan støtte. Det er ganske vist pakket sammen som seks forslag i ét. Det er værst, når det er sådan, at der er nogle rigtig slemme tidsler; så er det, man kan få lidt af et dilemma. Men at der er en eller anden form for pakning, kan jo også være interessant, for det er også en ordentlig omgang, hvis vi skal herop seks gange alle sammen for at få sådan nogle forslag her vedtaget. Vi synes, det er fint, hvis der bliver gået en runde i forhold til det med forsøgsvirksomhed, men vi synes også, det er et fint forslag fra SL om, at kommunerne måske skulle godkende forsøgene. Men alt i alt, selv om det er en pakke på seks forslag, kan vi sagtens støtte dem alle sammen.
Tak for det. Fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre.
Som tidligere ordførere netop har sagt, er L 12 en samlelov, som består af en hel masse forskellige delelementer. Dem har tidligere ordførere også redegjort for, og det vil jeg derfor ikke gøre, men blot meddele, at Radikale Venstre kan støtte lovforslaget i sin helhed.
Tak for det. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at tilslutte mig koret af de mange, som siger, at det desværre sådan er blevet mere reglen end undtagelsen, at man blander alle mulige forslag sammen i en pærevælling, i det her tilfælde både på handicapområdet under serviceloven, rammeaftaler på social- og boligområdet, forsøgsregler på socialområdet, beslutningsdygtighed i Psykolognævnet og regler for stikprøvekontrol i forhold til Tilbudsportalen. Det synes jeg også er en uskik, som i nogle tilfælde kan sætte os i en kattepine, fordi man kan komme til at stemme imod ellers fornuftige forslag, fordi der er elementer, som man er imod. Heldigvis er det dog ikke overvejende tilfældet i den her omgang. I det store hele kan SF støtte lovforslaget, hvori der jo også er delelementer af et par aftaler, som vi selv står bag. I den forbindelse vil vi især fremhæve, at det er godt, at det nu bliver præciseret, hvornår en borger har ret til et udvidet lån til betaling af en handicapbil, så det fremover udelukkende er et egnethedskriterium, som er gældende, og at vi nu får implementeret en national mærkningsordning for demensegnede boliger. Dog vil jeg tillade mig her at opfordre socialministeren til at genoverveje de helt regulære, synes jeg, bemærkninger fra interessenter i forhold til handicapbiler, nemlig at søge at løse problemet med de alt for lange sagsbehandlingstider. På samme måde tænker jeg, at der i forhold til en forenkling af rammeaftaler måske også kan blive plads til par overvejelser om en styrkelse af de specialiserede områder, der som bekendt har haft nogle trange kår siden kommunalreformen fra 2007. Og endelig vil vi, som andre også har sagt, stille en række spørgsmål til forsøgene på det sociale område med henblik på at skabe større klarhed over, hvad man helt præcis tænker sig at der er behov for, og for som minimum at sikre, at kommunerne er involveret i beslutningerne omkring de overvejelser, der skal være. Det håber vi at vi kan få nogle gode drøftelser i udvalget om, men derudover forventer vi at kunne støtte op om forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Orla Østerby, Konservative Folkeparti.
Tak for det. Som det har været nævnt af de øvrige ordførere, handler det om ændringer i serviceloven, almenboligloven og psykologloven, og det er tekniske ændringer, og så er der ændringer på områder, hvor man har draget nogle erfaringer. Jeg vil bare lige tage en enkel ting af det her, som jeg synes der er vigtig, og det er omkring det her med forsøg på det sociale område. Der er det sådan, at der i lovforslaget stilles krav om, at der ikke kan gives godkendelse til forsøg, der indebærer, at borgeren stilles dårligere. Så vil jeg sige lidt om de her tekniske ændringer, altså det, der er samlet i seks forslag på det her område. Det er jo sådan, tror jeg, at når man er i regering, er det en praktisk nødvendighed, at man en gang imellem samler noget i et lovforslag, og når man er i opposition, er man kritisk over for det. På vores område, på Social-, Indenrigs- og Børneudvalgets område, har vi 24 lovforslag i den her samling, samlet set har Folketinget 222 lovforslag, der er meldt ind nu, og så kunne man tænke sig, hvis det var sådan, at det her skulle specificeres ud i mange lovforslag, hvordan det så ville ende, hvis vi gjorde det på alle områder. Så Konservative støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg skal beklage, at de foregående forslag gik hurtigere, end jeg havde kalkuleret med. I forhold til L 12 er vi fra Socialdemokratiets side indstillet på at bakke op – dog ikke uden nogle enkelte kommentarer. Jeg deler opfattelsen af, at det er en køn pærevælling, man her har fået sammensat, og at det ikke er klædeligt. Det kan godt være, at det giver mening for den indsigtsfulde embedsmand, men for borgerne må det være svært at se en sammenhæng i den række af ændringer, som bliver foreslået her. Og i øvrigt er jeg enig i det demokratiske problem, som kan risikere at opstå, ved at man ikke kan stemme imod, selv om der er elementer, som man egentlig gerne vil have fremmet. Må jeg så sige omkring udvidet lån til betaling af handicapbil, at vi synes, det er fornuftigt at klargøre reglerne for tilkendelse af bil på handicapgrundlag, og at forslaget lægger op til, at der skal ske én samlet vurdering af, hvilken bil der bedst opfylder borgerens behov i den aktuelle sag. Vi vedkender os ønsket om at forenkle, men vi noterer os, at handicaporganisationerne peger på en skævhed i det fremlagte, og det vil vi naturligvis bore i i det følgende udvalgsarbejde. Vi er åbne over for forsøg på det sociale område, og her gives der mulighed for en bredere gruppe af aktører i løsningen af samfundets socialpolitik. Vores krav til forsøg er naturligvis, at der skal være åbenhed og gennemskuelighed, når man lægger op til forsøg. Det vil vi interessere os for i det kommende udvalgsarbejde. Med hensyn til stikprøvekontrol af indberetninger til Tilbudsportalen gælder vores ønske om åbenhed og gennemskuelighed naturligvis også, når det gælder konstaterede misforhold mellem beskrivelser af tilbud og deres reelle indhold. For os er det fint, at der i Socialstyrelsen er hjemmel til at træffe afgørelser i sådanne sager – og det forekommer helt naturligt, at kendelserne gælder den konkrete institution og ikke dennes myndighed. Psykologordningen er vi med på ændringer af. Med hensyn til forenklingen af rammeaftalekonceptet har vi nogle principielle synspunkter, som jeg lige kort skal gøre rede for. Tilrettelæggelsen af opgaverne i den sociale sektor har fået et stort element af aftaleindgåelser. Aftaler er ofte gode og specielt, når det gælder aftaler mellem ligestillede parter. Med indholdet af dette forslag lægges der op til, at de aftaler ikke længere skal gælde for en 1-årig periode, men for en 2-årig. Det er et skridt i den rigtige retning, men der er stadig udfordringer, der kalder på løsninger. Aftaleparterne – kommunen og regionen – er ikke ligestillede. Kommunerne kan stille krav om taksterne, som regionen skal efterleve – og sker det ikke, har kommunen hjemmel til at overtage tilbuddet. Et sådant aftaleforhold højner ikke kvaliteten. Aftaler kan indgås, så et tilbud i en periode løser specialiserede opgaver for en hel regions kommuner, og i næste aftale kan hjemkommunen stille krav om hjemtagelse af dette tilbud. Det fremmer ikke kontinuiteten. Og af de sidstnævnte årsager vil vi fra Socialdemokratiets side fortsat betinge os retten til at finde bedre måder at løse opgaver på. Angående demensordningen vil jeg sige, at demens i disse år er et interesseområde for hele vores samfund og ikke mindst for de borgere, der kommer i berøring med en pårørende, der er ramt af demens. Vi ønsker alle at gøre en helhjertet indsats på dette felt, og en del af dette kan være tydeligt at informere om et tilbuds forudsætninger for at løse opgaven med omsorg og pleje af demente borgere. Så det er naturligt at indføre krav om pligt til at informere herom med en mærkningsordning, men vi må undre os over, at det alene er de offentlige tilbud, som bliver pålagt denne pligt til at informere. Vi synes bestemt, og det vil vi arbejde for, at de private tilbud, herunder friplejehjem, skal informere på samme vis. Jeg sidder selv i bestyrelsen for et friplejehjem, og jeg tror sådan set, det vil være en kær pligt for friplejehjemmene også at påtage sig den del. Så skal vi i øvrigt, tror vi, øve os på at få skabt endnu bedre vilkår for vores demente og ældre med andre lidelser. Det nævnes blot for at markere, at der her ligger en stor opgave for vores samfund. Men ellers går vi konstruktivt ind i det, og vi er langt hen ad vejen indstillet på at støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det børne- og socialministeren. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil også gerne starte med at kvittere for den konstruktive debat, der har været. Lovforslaget indeholder jo en række forskellige ændringer af den socialretlige lovgivning, og det er blevet kaldt alt fra en køn pærevælling – jeg noterede mig, at den var køn, og at det ikke bare var en pærevælling – til alt godt fra havet. Man vil kunne sige, at der jo ikke er tale om store ændringer, det er rigtigt nok, men det betyder bestemt ikke, at de er uden værdi. Særlig vigtigt er det, at vi med de foreslåede ændringer skaber tydelighed om reglerne for udvidet lån til borgere, der har brug for en handicapbil, og at vi til gavn for kommuner og regioner forenkler reglerne om rammeaftaler. Så vil vi med lovforslaget også gerne skabe bedre muligheder for forsøg på det sociale område, bl.a. ved at give regioner og private tilbud mulighed for at tænke nyt. Det skal selvfølgelig være med klare grænser for, hvordan de forsøg skal være. Samtidig sikrer vi faktisk med klare krav til forsøgene borgernes retssikkerhed. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få nærmere belyst under udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Der er lige et spørgsmål. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til ministeren. Jeg skal bare høre, om ministeren vil bekræfte fra talerstolen, at når vi snakker om forsøgsordninger, så er det altså ordninger, som ikke kan stille borgerne ringere end den lovgivning, vi har i dag, altså servicelovens regler, og at borgernes retssikkerhed i forhold til lov om klageadgang stadig væk er den samme, hvis man laver forsøgsordninger.
Ministeren.
Tak. Det kan jeg fuldt ud bekræfte. Det bliver faktisk meget klart skrevet ind i loven, hvad grænserne er for, hvad der kan gives forsøgsgodkendelse til. Det bliver skrevet ind i loven, at der ikke kan gives godkendelse til forsøg, som lige præcis indebærer, at borgeren bliver stillet dårligere. Der kan heller ikke gives tilladelse til forsøg, som indebærer en fravigelse af reglerne om tilsyn, og der kan heller ikke gives tilladelse til forsøg, som fraviger reglerne om klageadgang. Så det kan jeg fuldt ud bekræfte.
Tak for det. Så siger jeg tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Lovforslaget er en følge af et totalharmoniseringsdirektiv fra EU, som skal være gennemført senest ved kommende årsskifte. Formålet med lovforslaget er at beskytte den rejsende mod rejseudbyderes insolvens og konkurs. Rejsende sammensætter i dag ofte selv deres rejser, hvor flere parter er involveret, heraf ordet sammensatte rejser. Med lovforslaget bliver den rejsende bedre beskyttet. Loven kommer til at gælde for erhvervsdrivende, der udbyder, sælger eller formidler pakkerejser eller sammensatte rejsearrangementer. Antallet af virksomheder, der omfattes af ordningen, og som skal registrere sig og stille garanti, vil komme til at stige. Endelig skal udbydere i tredjelande også lade sig registrere og stille garanti. Lovforslaget lægger også op til, at rejsegarantifondens administrationsomkostninger gennem effektivisering nedbringes, og garantistillelsen nedsættes generelt for alle rejsearrangører. Socialdemokratiet støtter lovforslaget, fordi det er et fremskridt, at rejsegarantifondens dækningsområde udvides. Men vi er meget opmærksomme på, at vi måske er på vej til at få lavet en meget svær og kompliceret lov, og at det kan give problemer. Der er også problemer med definitionen af, hvornår noget er en sammensat rejse, og også det vil vi have boret ud under udvalgsbehandlingen. Tak.
Vi siger tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det Dansk Folkeparti ved hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Mange tak. Det lovforslag, som her er fremsat af regeringen, drejer sig om den udfordring, vi har i forhold til de her sammensatte rejsearrangementer. Der er jo ikke noget nyt i, at Dansk Folkeparti har en stor interesse i at sikre forbrugerne. De skal også have bedre dækning, når de står i en situation, hvor eksempelvis virksomheder og rejseselskaber går nedenom og hjem og lukker, og de mister deres rejsekøb. Vi er enige med regeringen i, at dette lovforslag er med til at tilpasse konkurrencebeskyttelsen af rejsekøbere, og det er også noget, som er med til at favne nogle af de nye udfordringer, vi har fået i dag, i forhold til at flere og flere selv sammensætter deres rejser på forskellige måder. Det er meget normalt, at man køber flybilletter ét sted og overnatning et andet sted osv. osv. De dele bliver forbedret med det lovforslag, som her behandles. Vi får også en bedre registreringsmodel set i forhold til tredjelandes virksomheder, som også pålægges, at de skal lade sig registrere i EU, og de skal også betale de garantistillelser, der skal til for at blive en del af ordningen. Så er det selvfølgelig også klart, at man kun dækker tab i forhold til dem, som har aftaler indgået med registrerede udbydere. Med lovforslaget lægges der også op til, at man får en bedre organisering i forhold til ledelsen af fonden, hvor man jo netop præciserer, at formanden fremover skal være uafhængig af erhvervsinteresser og organisationsroller, og man får også sikret, at et af medlemmerne skal have en økonomisk eller regnskabsmæssig baggrund. Jeg synes jo måske, at det burde være en klokkeklar almindelig forudsætning, når man lader sig hverve til den type af bestyrelsesposter. Samlet set synes vi, det er et lovforslag, som giver god mening, og som giver bedre vilkår for de mange danskere, som ønsker selv at tilrettelægge og gennemføre deres udlandsrejser, og på den baggrund kan vi støtte lovforslaget.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Så går vi videre til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som mine foregående kolleger allerede har beskrevet, er det en konsekvens af et nyt pakkerejsedirektiv, der gør, at vi skal have justeret på reglerne omkring Rejsegarantifonden. Vi er alle sammen er optaget af, at der er en ordentlig forbrugerbeskyttelse, når man køber rejser, og der er nok alligevel sket en lille smule med den måde, som vi køber rejser på i dag i forhold til tidligere, hvor en pakkerejse var, at man ringede til sit kendte charterselskab, og så stod de for at lave en fuldstændig komplet pakke. Sådan er det ikke kun i dag, for der er rigtig mange, som sidder hjemme ved pc'en eller på iPadden og strikker en pakke sammen selv. Det er selvfølgelig ikke særlig hensigtsmæssigt, at man, afhængigt af hvordan man har købt sin rejse, er stillet forskelligt, og det er grundlæggende det, som lovforslaget retter op på, nemlig at der indføres et begreb, der hedder sammensætte rejsearrangementer. Det betyder altså, at den velkendte dækning, man har haft i mange år på pakkerejser, også kommer til at gælde, når man køber et såkaldt sammensat rejsearrangement. Det giver rigtig god mening, at vi sørger for, at dækningen for forbrugerne følger med den udvikling, der er på markedet. Jeg synes også, at det er værd at understrege, at den måde, som ordningen finansieres på, bliver justeret, altså, at de omsætningsintervaller, der er, bliver ændret. Det betyder grundlæggende, at det bliver en kende billigere og mest for de virksomheder, som har en omsætning under 15 mio. kr., og virksomheder, der omsætter for under 1 mio. kr. slipper helt. Vi får også rettet op på, som Dansk Folkepartis ordfører nævnte i sin ordførertale, den lidt spøjse situation, der har været, at garantifonden også har betalt for krakkede selskaber, der ikke har været en del af ordningen. Det bliver nu gjort klart, at selvfølgelig skal man være med i ordningen, for at man som forbruger også kan være dækket, og det får man så også nogle muligheder for at dobbelttjekke, så man er sikker på, at de der, hvor man køber en rejse, er omfattet af garantiordningen. Det giver rigtig god mening. Det drejer sig som sagt grundlæggende om at opdatere lovgrundlaget til virkeligheden. Det følger af et pakkerejsedirektiv fra EU. Det sikrer en ordentlig forbrugerbeskyttelse, og det støtter vi naturligvis fra Venstres side. Jeg har lovet at sige, at det samme gør Det Konservative Folkeparti.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Baggrunden for forslaget er jo, at vi har et EU-direktiv, som skal implementeres, som handler om pakkerejser, og som det nye handler om sammensatte rejsearrangementer. Der er jo tale om, som det er nævnt, et totalharmoniseringsdirektiv, og det er helt principielt bestemt ikke noget, vi bryder os om i Enhedslisten. Det gør vi bl.a. ikke, fordi det jo fratager os muligheden for at lave nationale særordninger, hvis vi synes at forbrugerbeskyttelsen f.eks. skulle være bedre end det, som direktivet foreskriver. EU-direktivet implementeres i øvrigt i dansk lov ved en senere lovbehandling, nemlig af L 33 i regi af Retsudvalget, men her skal vi altså så behandle de konsekvenser, som EU-direktivet har for loven om en rejsegarantifond. Man kan undre sig lidt over, at lovforslagene L 5 – det, vi behandler nu – og L 33 ikke førstebehandles på samme tidspunkt her i salen, eventuelt ved en sambehandling, for der er trods alt så mange overlapninger og fælles stof i de to lovforslag og deres bemærkninger, at det måske havde forekommet meget hensigtsmæssigt. Når det er sagt, er der såmænd også ting at glæde sig over i de her lovforslag. Vi synes, det er godt, at udenlandske udbydere bliver omfattet af garantistillelsen og dermed skal bidrage til den solidariske ordning, som Rejsegarantifonden trods alt er. Jeg bemærker, at der i bemærkningerne er gjort opmærksom på, at der kan være såkaldt håndhævelsesmæssige udfordringer, som det hedder, som efter Kommissionens opfordring skal løses gennem blødere midler, men jeg bemærker også i den forbindelse, at man ikke er tilhænger af en egentlig negativliste, men at Rejsegarantifonden trods alt vil skabe et såkaldt advarselsregister på sin hjemmeside – og det synes jeg er ganske fornuftigt. Vi synes også, det er godt, at kun de udbydere, der lader sig registrere og stiller garanti, bliver omfattet af Rejsegarantifondens bestemmelser. Jeg var faktisk noget overrasket over, at det ikke er tilfældet i dag, hvor udbydere bliver dækket ind af Rejsegarantifonden, selv om de ikke betaler til den solidariske ordning. Man kan selvfølgelig gøre gældende, at det faktisk svækker forbrugerbeskyttelsen en smule, men jeg synes, det er den pris, som de forbrugere må betale, som benytter sig af rejseudbydere, der ikke deltager i den solidariske ordning, vel vidende at det sikkert i nogle tilfælde kan være svært for køberne af rejseydelser at orientere sig om, hvem der egentlig er dækket ind af Rejsegarantifonden, og hvem der ikke er – altså om en given rejseudbyder er dækket ind f.eks. Men de her tiltag eliminerer i stort omfang den unfair konkurrence, som de lovlydige udbydere jo er blevet udsat for. Vi er så også rigtig meget glade for, at man jo ikke lader lovforslaget betyde, at man afskaffer f.eks. den danske særordning ved flykonkurser. Det er en særordning, som Enhedslisten, hvis man kan huske tilbage i historien, har stor lod og del i. Vi synes, at det er rigtig godt, at den bliver bevaret. Det giver jo rejsende fra danske lufthavne en positiv særstilling, som jeg ikke kan forstå, at branchen ikke udnytter meget mere i markedsføringsøjemed. Der er såmænd også ting, vi ikke er så glade for. Der rejser sig også en række spørgsmål. Vi synes ikke, at det er så smart at lempe på garantistillelsen, herunder hæve grænsen for at blive fritaget for garantistillelse fra 250.000 kr. til 1 mio. kr. Som Rejsearrangører i Danmark jo påpeger i deres høringssvar, er det netop i den nedre ende af skalaen, de fleste konkurser finder sted, og det fremgår da også af høringsnotatet på side 12. Men det er altså også her, at de største procentvise lempelser finder sted. Jeg bemærker selvfølgelig, at man i bemærkningerne på side 35 faktisk skriver, at forslaget vil kunne betyde, at Rejsegarantifondens risiko for at realisere tab som følge af konkurser bliver større – det synes jeg måske nok man skulle skrive sig bag ørerne. Vi er heller ikke vanvittig begejstret for, at omsætningen, som danner grundlaget for fastsættelse af garantier, fremover skal fastsættes på baggrund af årsrapporten frem for de sidste 4 kvartalers faktisk fakturerede omsætning. Efter vores mening giver den nuværende ordning et meget præcist tal for, hvad omsætningen af rejseydelser i et givet selskab er. En årsrapport kan som bekendt omfatte meget mere end lige omsætningen af rejseydelser. Vi synes også, det er et tilbageskridt, at overnatninger i forbindelse med sprogrejser ikke længere vil være omfattet af garantien. Det er helt uforståeligt, da det jo er en væsentlig del af en sprogrejse, at indkvarteringen foretages af sprogrejseudbyderen og i øvrigt mange gange foregår i private hjem; men det er jo netop med henblik på udviklingen af sprog og kulturel forståelse og er en naturlig og integreret del af rejsen, så hvorfor det ikke længere skal være omfattet, forstår vi ikke helt. Ja, der rejser sig en række spørgsmål, som vi også vil søge besvaret i udvalgsbehandlingen. Vi synes heller ikke, at det er vanvittig klart, hvordan reglerne omkring de sammensatte rejser er, og det vil vi selvfølgelig bruge udvalgsbehandlingen til at spørge lidt ind til. Så vi forbeholder os vores stillingtagen – også i forbindelse med behandlingen af det samtidige lovforslag, L 33, om selve implementeringen af direktivet i dansk lov. I den forbindelse kunne man jo foreslå, at udvalgsbehandlingen i Erhvervsudvalget og Retsudvalget blev slået sammen bare for at prøve noget nyt, men det ville da være hensigtsmæssigt.
Tak til hr. Henning Hyllested. Så nåede vi til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her forslag, L 5, implementerer det nye fælleseuropæiske pakkerejsedirektiv i dansk lovgivning. Der er jo sket en hel del i forhold til det at tage på ferie. Man kan gøre det på mange måder og bestille turen på mange måder. Man kan købe en samlet pakke, f.eks. en charterrejse – det er det, som i lovgivningen kaldes en pakkerejse – men man kan også i dag sammensætte sin ferie ved at indhente tilbud på flyrejser, hotel og billetter til f.eks. koncerter på mange forskellige måder. Man kan gøre det individuelt hos forskellige udbydere, men indimellem får man også, hvis man f.eks. køber en busbillet til Berlin, et tilbud om en koncertoplevelse. Og tager man imod det og bestiller sådan nogle billetter til en koncertoplevelse gennem den udbyder, som man også har købt sine busbilletter til Berlin hos, ja, så har man det, der kaldes en sammensat rejse, og der vil man så, i tilfælde af at busselskabet går konkurs, være dækket af rejsegarantiordningen fremadrettet. Så det betyder, at det simpelt hen er flere virksomheder, som bliver dækket af garantiordningen fremadrettet. Det vil også være sådan fremadrettet, at det altså kun er virksomheder, som betaler ind til rejsegarantiordningen, hvor kunderne i tilfælde af konkurs vil kunne få dækket deres omkostninger. Det skulle man jo nærmest tro var sådan en selvfølge, men det er det altså ikke. Men det synes vi er en meget, meget rimelig ændring, når man er kunde. Som borger har man selvfølgelig selv et ansvar for at undersøge, hvorvidt det selskab, man køber ydelser hos, rent faktisk er dækket af rejsegarantiordningen. Det synes vi er en klar forbedring. Samlet set kan vi naturligvis støtte lovforslaget. Tak.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Nu er det første gang i den her samling, at jeg står på talerstolen. Vi har jo gjort os nogle tanker om, hvad vi skal gøre af nyt i Alternativet i den her sæson. For mit eget vedkommende vil det være i endnu højere grad at forsøge at tilnærme mig de lovforslag, der kommer, og kunne være positiv over for dem, også selv om der ville være enkelte elementer, som vi måske ikke kan bakke op om. I sidste sæson forsøgte vi tit at få lovforslaget delt op, hvis der var et element, vi ikke var tilfredse med, eller lige at få lavet en ændring hist og her. Nu vil vi forsøge at lave nogle ændringer. Det vil jeg i hvert fald gøre på mine områder, hvis der er noget, vi ikke kan bakke op om. Så der vil også en gang imellem være nogle tilfælde, hvor jeg under førstebehandlingen kommer til at stå sådan og tale lidt frem og tilbage uden rigtig at kunne give en klar melding, fordi vi i håb om at kunne blive enige hen ad vejen dvæler lidt ved at sige enten grøn eller rød til at starte med, og det gør sig også gældende her. Jeg tror, vi er grønne på det her punkt. Jeg tror, vi kommer til at synes, at det her er en rigtig god idé. Jeg er enig med mange af ordførerne, der har været heroppe indtil nu. Generelt synes vi, at det er rigtig godt, når vi får harmoniseret på en fornuftig måde og tager de betragtninger med, der kommer nede fra det europæiske samarbejde, og får dem gjort gældende over hele Europa, men det er klart, at det jo skal ske på en måde, hvor vi ikke kompromitterer vores ofte rigtig gode løsninger herhjemme. Men sådan synes vi faktisk også det ser ud i det her lovforslag. Vi er trygge ved, at man tilgodeser de lidt mindre virksomheder, opstartsvirksomhederne inden for den her branche, vel vidende at det tit er dem, der har udfordringer med også at have soliditet og økonomien fuldstændig på plads, når de kaster sig ud i et nyt eventyr. Men det kommer jo som udgangspunkt ikke til at gå ud over kunderne, hvis der er nogen af dem, der fortsat vil være udfordret i en opstartsfase. Garantifonden skal jo, som de hele tiden har gjort, dække for dem, og der kan man så sige, at det er problematisk, at nogle af dem, der er i størst risiko for at blive en økonomisk belastning, slipper lidt nemmere. Det kan godt være, at det er det, men vi er okay med at tage den risiko, fordi det jo er de helt store selskaber, der rent faktisk er den største belastning, når det kommer til stykket. Vi må så se på, om en symbolsk betaling havde været mere fornuftig, end at den slet ikke er eksisterende, som det er i det nuværende forslag. Det var et af de steder, hvor jeg havde tænkt måske at fremsætte et ændringsforslag. Burde man for en god ordens skyld få ind, at der skulle være en betaling selv for de helt små, men af en meget, meget lille kaliber, sådan at alle bød ind, når man også nød godt af samarbejdet? Det er en mindre ting, men i og med at det er det eneste, vi rent faktisk står og rokker lidt ved lige nu, er det et ret grønt signal fra os til et fornuftigt forslag.
Tak til hr. René Gade. Så er det fru Marlene Borst Hansen. Værsgo.
Som det også er sagt her fra talerstolen af en række af de andre ordførere, har det her lovforslag om en rejsegarantifond til formål at tilpasse konkursbeskyttelsen af den rejsende til den digitale udvikling, hvor den rejsende i højere grad selv sammensætter sine rejser. Det er et forslag, som Radikale Venstre kan støtte.
Tak til den radikale ordfører. Så ser det ikke ud til, at SF er her. Så er vi nået til erhvervsministeren. Værsgo til ministeren.
Tak for de gennemgående meget positive bemærkninger. Det er jo i det hele taget vigtigt, at vi kan blive enige om et så konkret forslag som det her. Jeg synes, at de spørgsmål der har været, klart og tydeligt illustrerer, at der er opbakning til forslaget. Hvis der er yderligere spørgsmål som f.eks. det, Alternativet også skitserede i forhold til en bagatelgrænse, må vi jo tage det under udvalgsbehandlingen. Men jeg takker for de mange positive bemærkninger.
Det var kort og præcist. Der er ingen spørgsmål. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingerne er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet. Overordnet er der jo her tale om sund og effektiv konkurrence. Det er i hvert fald det, vi søger. For sund og effektiv konkurrence holder virksomhederne oppe i gear, og det giver gode produkter til den laveste pris til gavn for forbrugerne. Samtidig er sund konkurrence med til at styrke innovationen og virksomhedernes konkurrenceevne over for udenlandske virksomheder, hvilket er en forudsætning for at skabe nye arbejdspladser i hele samfundet. Derfor skal vi med den rette balance for øje sikre gode rammer for konkurrencen for de danske virksomheder. Med lovforslaget siger regeringen, at den ønsker at øge konkurrencen ved at gøre konkurrencelovgivningen mere anvendelig, både ved at gøre de danske konkurrenceregler lettere at håndhæve og bringe de danske regler på linje med reglerne i EU. Lovforslaget indeholder en række elementer, som jeg lige kort vil komme nærmere ind på. Konsortiesamarbejder skal have en mere klar retstilstand, så de såkaldte bagatelregler, altså undtagelser fra konkurrencebegrænsende regler, kommer på linje med EU's konkurrenceregler. Der skal være en klar skillelinje mellem aftaler, som automatisk er lovlige, og aftaler, der ikke er det, ligesom i resten af EU. Hvad angår fusioner, skal fristerne for behandling af en anmeldt fusion kunne afbrydes ekstraordinært, hvis de deltagende virksomheder ikke inden for en given frist indsender oplysninger, som konkurrencemyndighederne har krævet. Altså, man stiller højere krav til virksomheders indgivelse af oplysninger ved fusioner, så sagsbehandlingen kan forbedres. Hvad angår egenacces, skal virksomheders indsigt i oplysninger om sig selv – det, man kalder egenacces – ændres, så virksomhederne i mindre grad kan benytte egenacces i undersøgelsessager til at få indsigt i oplysninger om andre virksomheder. Hertil vil oplysningspligten og indsigtsretten, som følger af den kommende databeskyttelsesforordning, blive begrænset ved konkurrencekontrol. Altså, der sørges for, at virksomheder får sværere ved at se hinandens oplysninger. Dette gælder dog ikke i sager, hvor virksomhederne selv er parter i en sag, dvs. er mere direkte involveret, men f.eks. for kontrolundersøgelser hos andre virksomheder m.v. Hvad angår karteller, ønsker man, at det skal være lettere at anmelde og opdage eventuelle karteldannelser, bl.a. ved at styrke straflempelsesreglerne, sådan at det bliver muligt at indgive en foreløbig ansøgning uden fuldstændig dokumentation for et kartel. På den måde kan man få klargjort, hvilken omsætning der skal indgå i bødeudmålingen. Hvad angår en nordisk samarbejdsaftale, skal Folketinget give sit ratifikationssamtykke, altså sin accept, til en ny samarbejdsaftale mellem konkurrencemyndighederne i Danmark, Finland, Island, Norge, Sverige, Grønland og Færøerne. Den blev vedtaget i september 2017. Overordnet indeholder forslaget fornuftige tiltag, der vil bringe de danske konkurrenceregler tættere på reglerne i det øvrige EU. Socialdemokratiet vil i udvalgsarbejdet have afklaret, hvad det er, der gør, at Dansk Industri, Dansk Erhverv, Danske Arkitektvirksomheder, Danske Rederier, Finans Danmark, Landbrug & Fødevarer m.fl. stiller sig på bagbenene med hensyn til at afskaffe den resterende del af anmeldelsessystemet, ligesom vi vil gå det igennem med en tættekam for at sikre, at gennemsigtighed, regler og kontrol ikke svækkes til ugunst for samfundet og forbrugerne. Tak.
Tak til fru Karin Gaardsted. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ændringerne her i konkurrenceloven, som vi nu skal førstebehandle, indeholder en række små delelementer, som Socialdemokratiets ordfører var rimelig pænt inde i, og hun informerede også lidt om de mere tekniske dele af det. Fra Dansk Folkepartis side er vi positive over for det her lovforslag. Selvfølgelig har vi nogle betænkeligheder, også set i forhold til detaljeringsgraden og de bekymringer, som der rejses, men det ændrer ikke på, at vi tror på, at det her faktisk er en række mindre forbedringer af den eksisterende konkurrencelov. Man får efter vores opfattelse en mere transparent konkurrence, og vi kan bl.a. se i forhold til de her bagatelregler, som det også beskrives, at der kommer en bedre sidestillelse med de almindelige EU-konkurrenceregler. Så er der tidsfrister i forbindelse med anmeldte fusioner, som fremadrettet kan afbrydes, og det er der faktisk sund fornuft i i visse tilfælde. Jeg tror ikke, det er noget, der vil blive brugt hver gang, men det er nogle gange forskelligt, hvordan anmeldte virksomhedsfusioner foregår, og derfor giver det god mening, at der åbnes op for det i forbindelse med det her lovtiltag. Egenacces var Socialdemokratiets ordfører, fru Karin Gaardsted, også inde på. Her bliver der nogle forbedrede vilkår, specielt i forhold til at indhente og få informationer, hvor ens egen virksomhed er en del af en sag og en afgørelsessag. Det synes vi i Dansk Folkeparti også virker ganske fornuftigt. Så bliver der udpeget suppleanter til Konkurrencerådet. Det har vi heller ikke nogen indvendinger imod, og det tror jeg ikke der er ret mange der har. Så er det selvfølgelig også sådan, at man i lovforslaget her beskriver ratifikationssamtykker i forbindelse med en ny samarbejdsaftale på konkurrenceområdet imellem en række af de nordiske lande, Danmark, Finland, Grønland, Island, Norge og Sverige og på Færøerne. Der er der også tale om en fælles aftale, som i øvrigt allerede er underskrevet i september 2017. Det ville måske virke lidt morsomt, hvis vi så nu lige pludselig trak tæppet væk under den, og hvis en minister måtte rejse et sted hen og trække sin underskrift tilbage. Men vi har den samme tilgang til det som fru Karin Gaardsted fra Socialdemokratiet, altså at vi selvfølgelig skal have undersøgt de bekymringspunkter, der har været, og det vil vi så tage hånd om i forbindelse med lovbehandlingen. Ellers er vi rimelig positivt indstillet over for det her fremsatte lovforslag.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi nået til Venstre, og det er hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.
For så at starte modsat kan jeg sige, at vi også fra Venstres side faktisk er ganske positive over for lovforslaget. Det kommer nok ikke som den store overraskelse, men så er hvad der måtte være af eventuel spænding jo allerede blevet udløst. Som de to foregående ordførere jo grundigt har redegjort for, er det et lovforslag, der indeholder en række forskellige elementer vedrørende konkurrenceloven, herunder et styrket nordisk samarbejde samt en præcisering af reglerne om straflempelse, hvormed det skulle være lidt lettere at få folk, der måtte have forbrudt sig mod loven og dannet karteller, til at finde det lidt mere interessant at tone rent flag og få afdækket et ulovligt samarbejde. Som det også er blevet redegjort for af mine to foregående kolleger, drejer det sig også om at få lidt ekstra tidsfrister ind i forbindelse med godkendelse af fusioner, hvis ikke oplysningerne er givet fuldstændigt, således at vi kan være sikker på, at konkurrencen ikke svækkes, hvis vi tillader fusioner. Det giver sådan set rigtig god mening. Det samme gælder også det, der er berørt vedrørende præcisering af muligheden for at få adgang til egne oplysninger, som jo også giver en sikkerhed for, at der ikke er konkurrenter, der får adgang til forretningshemmeligheder. Det er der jo heller ikke nogen der synes er en god idé. Så har vi det grundlæggende og det, der måske er hoveddelen, nemlig en justering af bagatelgrænserne for konsortiesamarbejde. Det kan selvfølgelig lyde lidt teknisk og halvkedeligt, men formålet er jo sådan set ganske interessant. Det handler nemlig om at indføre nogle regler, som gør, at virksomheder med henblik på at byde på eksempelvis et offentligt udbud lettere kan gå sammen. Når der er en større klarhed om reglerne, vil det betyde, at der er flere virksomheder, der kan medvirke til at danne flere konsortier, som kan byde på en opgave, med henblik på at konkurrencen styrkes og at der dermed kan opnås mere fordelagtige priser. Det kan vi i Venstre naturligvis kun synes er en rigtig god idé, for det er klart, at jo flere vi kan få til at byde på en opgave, jo skarpere bliver konkurrencen, og jo bedre bliver prisen. Og der må vi jo så konstatere, at der kunne være behov for at styrke regelgrundlaget, og det er det, der er et af hovedformålene med lovforslaget. I Venstre hylder vi jo en fri, åben og fair konkurrence, fordi det er med til at sikre, at vi som forbrugere får de skarpeste priser. Men også hvis det eksempelvis er større anlægsopgaver – hvad enten det er offentlige eller private, der udbyder dem – gælder det, at jo flere virksomheder, der kan gå sammen i et konsortium og byde ind, jo skarpere en pris får vi. Og det er netop et af formålene at sikre, at der bliver en større klarhed om spillereglerne, når virksomhederne danner et konsortium og byder på en opgave. Det skulle gerne være med til at sikre, at flere byder og dermed styrker konkurrencen. Og det støtter vi naturligvis fra Venstres side, som jeg også sagde i min indledning. Og jeg har også lovet at sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter lovforslaget.
Tak til Venstre. Så er vi nået til Enhedslisten, og det er hr. Pelle Dragsted, der er på vej op på talerstolen. Værsgo.
Tak, formand. Lovforslaget handler jo, som der er blevet redegjort for, om en ændring af konkurrencelovgivningen med henblik på at forbedre indsatsen mod konkurrencehæmmende adfærd. Det er jo som udgangspunkt et værdigt formål. Uanset om der er tale om en privat eller offentlig ordregiver, har vi selvfølgelig et ønske om, at der er en fri konkurrence, og at vi dermed kan få den bedste pris på den opgave, vi skal have løst. Der er så tale om en lang række konkrete ændringer og forslag, som når vidt omkring – som så ofte, synes jeg, når vi behandler de her forslag – og som jeg kort vil nævne et par stykker af. Men overordnet synes vi jo, at formålet er fornuftigt. De nye grænser, bagatelgrænser, synes umiddelbart at være fornuftige. Det kan være lidt svært for i hvert fald mig at gennemskue, præcis hvad konsekvensen af det vil være, men hvis man henholder sig til de høringssvar, der er givet, så ser det umiddelbart fornuftigt ud. Forslaget om det her såkaldte stop the clock-princip i forhold til fusionsansøgninger synes jeg virker umiddelbart fornuftigt. Det er ikke hensigtsmæssigt, at ansøgere kan spekulere i at forhale en ansøgning, og dermed synes jeg, det virker fornuftigt med den slags, man kan sige incitamentsstruktur, som kan ligge i det princip. Der, hvor der kan blinke en lille advarselslampe, er måske i forbindelse med spørgsmålet om adgangen til egenacces efter forvaltningsloven, altså efter offentlighedsloven, og spørgsmålet om databeskyttelse, hvor der jo er en balance mellem på den ene side hensynet til at sikre Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen et handlerum og ikke en for stor belastning i forhold til at løse den her vigtige opgave og på den anden side selvfølgelig hensynet til borgeres og i det her tilfælde virksomheders mulighed for at få aktindsigt. Med hensyn til reglerne om straflempelse er den del af det, der handler om, at reglerne om konfiskation skal ændres, lidt uklar for mig. Altså, jeg kan faktisk ikke helt forstå, hvad der står i lovforslaget, men det kan jeg formentlig finde ud af i forbindelse med lovbehandlingen. Helt grundlæggende er vi som udgangspunkt positive over for forslaget, men vi vil tage endelig stilling i forbindelse med udvalgsarbejdet, altså i forhold til hvordan vi stiller os til lovforslaget. Og så skulle jeg hilse fra SF og sige, at de også er positive over for forslaget, men også gerne vil kigge nærmere på nogle af de punkter, jeg har nævnt. Tak.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Og for Liberal Alliance er det nu hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for det, formand. Lovforslag nr. L 6 er jo et forslag til at ændre konkurrenceloven, og det har jo først og fremmest karakter af en slags rettidig omhu, hvor man får forenklet og forbedret en række forhold. Jeg kan nævne konkurrencereglerne, hvor man indfører en slags bagatelgrænse, så man altså ser på virksomhedernes markedsandel og ikke på omsætningen, da en virksomhed jo også kan påvirke et marked, selv om den har en lille omsætning. Man får kigget på fristerne for at anmelde en fusion – det er der jo flere der allerede har været inde på, altså at det er fornuftigt, som det er tilrettelagt – og man får også ryddet op og forbedret, når det gælder virksomheders egen tilgang, altså den såkaldte egenacces i forhold til myndighedernes oplysninger. Så det er alt i alt nogle meget fornuftige tiltag, som vi støtter i Liberal Alliance.
Tak til hr. Henrik Dahl. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Vi er også positive over for lovforslaget. Dog var jeg lidt skeptisk, da jeg læste høringssvarene igennem, fordi der ad flere omgange fra nogle væsentlige høringsparter står, at der er noget af den kommunikation, der egentlig er i lovforslaget, som er en anelse misvisende i høringsparternes øjne. Et ellers hensigtsmæssigt forslag kunne jeg godt tænke mig at få en gennemgang af, en teknisk gennemgang om muligt. Det kan også være, at jeg bare selv kan få lidt sekretariatsbistand, for der er flere af ordene, som fungerer sådan lidt pendulagtigt, om det nu er godt eller skidt. Det er noget, der skal hjælpe på konkurrencen, men jeg er lidt usikker på, om der er noget retssikkerhed, der bliver sat over styr hist og her. Det tror jeg ikke er hensigten, men det er simpelt hen uigennemskueligt for mig. Så jeg tror, at vi er positive, men nogle af høringssvarene tilkendegiver, at der er en ordlyd i selve lovforslaget, som er mere positiv, end det egentlig måske reelt set er. Der bliver henvist til, at der er noget, der bliver formuleret som tilpasninger, som simpelt hen er reelle ændringer af ret markant karakter. Så efter en teknisk gennemgang er vi sikkert positive, når vi har forsikret os om, at hensigten er lige så god som det, det ender med at blive.
Tak til hr. René Gade. Fra Det Radikale Venstre er det fru Marlene Borst Hansen. Værsgo.
Radikale Venstre bemærker, at der i høringssvarene er bred opbakning til forslaget. Dog bemærker vi også, at der er kritik af, at man vil fjerne den resterende del af anmeldesystemet, og den del vil vi fra radikal side forsøge at blive lidt klogere på og blive afklaret på i løbet af udvalgsbehandlingen, og derfor afventer vi i vores stillingtagen til lovforslaget.
Tak til Radikale Venstre. Så er vi faktisk nået til erhvervsministeren, som jo har en let dag med bred opbakning og pæne ord. Det er let at være minister. Værsgo, hr. minister.
Bliv endelig ved på den måde. Jeg vil selvfølgelig takke for de mange konstruktive bemærkninger, for sagen er den, at det jo er vigtigt for væksten i samfundet, at vi har nogle virksomheder, som konkurrerer effektivt med hinanden, og at konkurrencelovgivningen skaber de rammer, som skal være med til at fremme den optimale form for konkurrence. Formålet med lovforslaget er derfor, at vi skal gøre det nemmere for virksomhederne at vurdere, om et potentielt konsortiesamarbejde vil være lovligt, så vi på den måde åbner mulighed for, at flere spillere kan gå ind og byde på offentlige opgaver. Med ændringen opstilles der en mere klar skillelinje mellem aftaler, herunder konsortier, som automatisk er lovlige, og aftaler, som ikke er det. Det gør vi ved at ændre bagatelgrænserne for anvendelse af lovens forbud mod konkurrencebegrænsende aftaler. Ændringen betyder, at det klart vil fremgå, at samarbejder, herunder konsortier, der ikke har til formål at begrænse konkurrencen, ikke rammes af forbuddet, hvis virksomhedernes markedsandele ikke overstiger bagatelgrænserne. Ved ændringen bringes de danske regler på linje med Kommissionens og EU-Domstolens praksis. Da konkurrenceloven blev vedtaget i 1997, tillagde Folketinget det stor vægt, at offentlighedsloven ikke skulle gælde for sager efter konkurrenceloven, fordi der er så mange interne oplysninger om virksomheder i konkurrencesager, herunder fortrolige oplysninger. Det er vigtigt at fortsætte ad den vej. Det bør derfor ikke via reglen om såkaldt egenacces, altså adgang til oplysninger om en selv, eller via reglerne i den kommende databeskyttelsesforordning være muligt at få adgang til andres forretningshemmeligheder, ligesom det heller ikke bør være muligt at stikke en kæp i hjulet for myndighedernes efterforskning af f.eks. karteller. For så vidt angår reglerne for fusionskontrol, er det vigtigt, at der er en balance mellem på den ene side ønsket om en hurtig sagsbehandling og på den anden side samfundets interesse i at fusionssager afgøres på et så fuldt ud oplyst grundlag som muligt. På den baggrund foreslås det, at der indsættes et stoplys i loven, som angiver fristen for, hvornår virksomhederne skal have afgivet deres tilsagn, og at der indføres mulighed for, at konkurrencemyndighederne ekstraordinært kan sætte fristerne i stå, hvis de nødvendige oplysninger til vurdering af fusionen ikke er kommet frem inden fristens udløb. OECD har anbefalet, at vi i Danmark indfører mulighed for at indgive en foreløbig ansøgning om straflempelse, idet det vil gøre straflempelsesreglerne i konkurrenceloven mere effektive og øge incitamentet til at søge om straflempelse. Derfor foreslås det, at det bliver muligt at indgive en foreløbig ansøgning om straflempelse uden fuldstændig dokumentation for et kartel. Den foreløbige ansøgning skal selvfølgelig senere følges op af den nødvendige dokumentation, hvis man vil bevare sin plads i køen. Ud fra de bemærkninger, der har været nu her, ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget i Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis der er yderligere spørgsmål, svarer vi selvfølgelig på dem under udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Der er ingen spørgsmål, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi lægger ud med hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Indledningsvis kan jeg sige, at vi i Socialdemokratiet deler regeringens ambition om at fastholde og udbygge Danmarks globale maritime styrkeposition. Det blå Danmark er en af Danmarks stærkeste erhvervsmæssige styrkepositioner, og derfor præsenterede Socialdemokratiet også, da vi sad i regering, »Vækstplan for Det blå Danmark«, og den havde netop til formål at styrke Danmarks globale position, modernisere vores regler og sætte fokus på den grønne omstilling. Derfor ser vi i Socialdemokratiet naturligvis også positivt på tiltag, som kan bidrage til at skabe aktivitet, vækst og job i Det blå Danmark. Når det er sagt, har vi i Socialdemokratiet ligesom i CO-Søfart hæftet os ved en del af lovforslaget, som vedrører reglerne for udenlandske ejeres adgang til at få skibe under dansk flag. CO-Søfart fremfører, at en udvidelse af DIS-ordningen vil kunne risikere at føre til en udvanding af registeret. De anfører også, at der kan være problemer med lovforslaget i forhold til international ret, og samtidig påpeger CO-Søfart, at ordningen kan påføre staten yderligere omkostninger i form af retten til social sikring som børnepenge og førtidspension. Endvidere mener CO-Søfart ikke, at det vil give en eneste ny dansk arbejdsplads. Med det høringssvar ønsker Socialdemokratiet, at de opmærksomhedspunkter, som CO-Søfart påpeger, belyses og afklares fuldt ud i det videre arbejde med lovforslaget. De andre elementer i lovforslaget – pantrettigheder i mellemstore fritidsfartøjer, forhøjelse af ansvarsbegrænsningsbeløbet i forbindelse med vragfjernelse, hjemmel til at håndhæve sanktioner fastsat af FN og EU, sidestilling af offentligt ejede og privat ejede havne i forhold til at sikre tilgodehavende havneafgifter – har vi ingen bemærkninger til. Vi går som sagt konstruktivt ind i det videre arbejde med lovforslaget og ser frem til det videre arbejde, men ønsker altså at få udboret de her ting, som CO-Søfart påpeger.
Tak til hr. Erik Christensen. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det går jo hurtigere med lovarbejdet i dag, end det gjorde under åbningsdebatten, må man sige. Der er ikke mange spørgsmål til de fremsatte lovforslag. Men det skal vi så nyde en gang imellem – at der ikke altid skal slåsses om tingene. Det her lovforslag er et forslag, som vi i Dansk Folkeparti mener er til fordel for Danmark og danske interesser, også i forhold til den maritime industri. Vi får sidestillet etableringskravene og aktivitetskravene for de rederier fra tredjelande, som ønsker at indgå i det danske DIS-system. Vi synes i Dansk Folkeparti, det er klart, at man netop med det her lovforslag tydeliggør, hvilke aktiviteter der skal til, for at udenlandske rederier kan sætte skibe under dansk flag. Så er der nogle regler om fritidsfartøjer i forhold til pantrettigheder, som flere har kritiseret igennem tiderne. For de mellemstore fritidsfartøjer på mellem 5 og 20 bruttoton er det sådan i dag, at de skal registreres i skibsregisteret. I den digitale tidsalder, som vi lever i, er det bedre, at man i stedet for benytter sig af personbogen, som det beskrives, hvor registreringen sker digitalt og med færre administrative dokumentationskrav, end der er i skibsregisteret. Det synes vi også giver god mening. Lovforslaget er også inde på noget, som har fyldt meget i Danmark, og det er i forhold til udgifterne i forbindelse med fjernelse af vragrester eller deciderede skibsvrag. I den forbindelse har jeg lovet at nævne, at der da er nogle i mit parti, som mener, at der ligger ganske mange skibsvrag ikke ret langt her fra Christiansborg, ovre ved Christiania, som man måske kunne starte med at få fjernet. Men det regner jeg ikke med at erhvervsministeren vil gå ind og engagere sig i. Det er måske et andet sted, det skal foretages. Men én ting er at få fjernet skibsvrag, noget andet er at få sikret, at det ikke er kommunerne, der står med store udgifter, eller styrelser, som står med store udgifter i forbindelse med skibe, som af den ene eller den anden årsag pludselig befinder sig i et område af Danmark. Lovforslaget lægger op til en forhøjelse af ansvarsbegrænsningsbeløbet, og det svarer så til den norske model. Man mener således, at man bedre er i stand til at honorere de økonomiske udgifter, der er i forbindelse med vragfjernelser. Det synes vi også i Dansk Folkeparti er en absolut bedre ordning end det, vi har i dag, hvor det har været underfinansieret. Endelig ligger der i forslaget også, at Danmark skal håndhæve sanktioner fastsat af FN og EU. Og ja, det skal vi jo, havde jeg nær sagt, det er der ikke noget nyt i. Men på søfartsområdet er der så nogle præciseringer. Så synes vi også, det er ganske fornuftigt, at vi får en sidestilling mellem de privatejede havne og de statsligt og kommunalt ejede havne i forhold til at sikre inddrivelse af tilgodehavender på havneafgifter ved søpanteret osv. Så det er nogle samlede forslag af lidt forskellig, divergerende art. Men samlet set er det et lovforslag, som vi synes giver god mening, og vi kan støtte lovforslaget.
Tak. Der er et enkelt spørgsmål, nemlig fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Når nu Dansk Folkepartis ordfører savner lidt debat, må jeg hellere tage ham på ordet og stille et par spørgsmål her. Betyder det ikke noget for Dansk Folkeparti i den her forbindelse, at der jo ikke er en eneste arbejdsplads i det her? Man snakker selvfølgelig altid vækst – det gør man altid i de her sammenhænge, det er buzzwordet – men man kan jo godt spørge sig selv, hvor væksten lige er henne i det her foretagende. Det er den ene side af sagen. Den anden side af sagen er: Har Dansk Folkepartis ordfører ikke bemærket – det har han jo nok – høringssvaret fra CO-Søfart, som netop spørger, om man har taget højde for, at det her jo altså kan betyde en udvidelse af det antal af udenlandske søfarende, som man pludselig hæfter for, om jeg så må sige, med hensyn til social sikring og den slags ting?
Ordføreren.
Jo, jeg har skam læst de høringssvar, som der er, og jeg anerkender også, at vi har nogle udfordringer i forhold til DIS. Det er også en af årsagerne til, at vi faktisk i forbindelse med den erhvervspakke, der forhandles nu, hvor regeringen jo har fremsat de her 22 indsatsområder, hvor noget af det er inddragende i forhold til DIS, har efterspurgt et servicetjek og sagt, at det ville give god mening, at vi fik et servicetjek af, om DIS i dag virker efter hensigten, og også af, om de lovændringer, der har været siden 1988, virker efter hensigten. Men det ændrer jo ikke på, at vi i forhold til det her konkrete lovforslag ikke har noget imod, at der er flere skibe, som kommer på dansk flag. Jeg er udmærket klar over, at det ikke er sikkert, at det medfører, at dem, der sejler på de pågældende skibe udeomkring i den store, vide verden, så også har et dansk pas. Det er også det, vi ser i dag, nemlig den uomtvistelig sandhed, at mange skibe jo sejler under dansk flag, men med udenlandsk personale. Men vi anerkender jo også i Dansk Folkeparti, at skulle vi indføre en lov, hvor man sagde, at alle dem, der sejler på danske skibe, skulle have dansk pas, ja, så ville vi ikke kunne honorere de personalekrav, som der ville blive stillet fra de mange rederier, som sejler med dansk flag. Men jeg synes, vi skal lade den del af det ligge, og så skal vi selvfølgelig tage det med ind, for jeg vil meget gerne diskutere det med hr. Henning Hyllested. Det ved jeg også at han ved, for vi har nogle steder, hvor DIS måske godt kunne blive bedre, og det vil Dansk Folkeparti meget gerne være med til at se på.
Spørgeren.
Den sidste bemærkning glæder mig selvfølgelig, især også det, at Dansk Folkeparti vil slå et slag for det. Når vi snakker DIS, er det helt afgørende problem jo netop, at de danske faglige organisationer ikke har retten til på nogen måde at repræsentere de udenlandske søfolk. Det har jo helt klart været medvirkende til, at der i dag stort set ikke er en dansker om bord på DIS-skibene – i hvert fald ikke når vi snakker dæksbesætning, og med hensyn til navigatører og den slags er det jo også kraftigt vigende. Det er jo efter min mening en uholdbar situation, som ikke bare kan forklares med, at vi skal kunne konkurrere, for så konkurrerer vi jo netop ud fra den laveste fællesnævner. Det er jo det, der er sket, og det svarer til, at man på arbejdspladser i landet siger: Så konkurrerer vi på kinesiske lønninger. Det går jo ikke, så derfor er jeg selvfølgelig glad for Dansk Folkepartis bemærkning om, at det her vil man gerne være med til at sætte fokus på – men foreløbig er der jo ikke rettet op på det, og nu har DIS-loven altså eksisteret siden 1988.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt. Og ordføreren var selv i sit første spørgsmål inde på det med de sociale rettigheder, og noget af det, som interesserer Dansk Folkeparti utrolig meget, er jo det her med, om folk, der aldrig har sat deres ben i Danmark, via en DIS-ordning reelt kan blive omfattet af dansk sygesikring, danske pensionsforhold og alle mulige andre ting, altså om det, hvis der sker arbejdsulykker på skibene osv., så er den danske stat, der skal honorere en masse krav. Sådan nogle ting vil vi meget gerne være med til at se på. Det gælder bl.a. i forhold til den dagsorden, vi har tilfælles med Enhedslisten, netop omkring social dumping; det vil vi meget gerne være med til at se på. Men i forhold til det andet, som hr. Henning Hyllested er inde på, i forhold til Dansk Metal, er det jo også sådan – det synes jeg måske også man skulle erkende fra Enhedslistens side – at hvis man spørger de forskellige aktører på markedet, så er Dansk Metal måske lidt mere positive, end 3F er, i forhold til tilgangen til DIS-systemet i det hele taget. Og søfartens ledere og andre har så en lidt mere blandet tilgang til det. Så de ting vil vi meget gerne være med til at drøfte, også her i Folketingssalen, og vi vil også gerne være med til at forhandle om det. Men i første omgang synes jeg jo, det vil være helt på sin plads, at vi får analyseret lidt på og lavet et servicetjek af, om den DIS-model, vi har i dag, virker efter hensigten, eller om den kan blive bedre.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Så er vi nået til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er jo altid en fornøjelse, når vi diskuterer lovforslag på det her område, der vedrører Det blå Danmark, for det er sådan noget, der gør en Venstremand som mig rigtig, rigtig glad. Det blå Danmark er en af vores styrkepositioner, og som Socialdemokratiets ordfører sagde, er vi bredt optaget af at fastholde det som en stærk dansk styrkeposition, som sejler store valutaindtægter ind til Danmark. Det har vi faktisk tradition for at gøre bredt i Folketinget, og det er også vigtigt, at der er nogle stabile og velkendte rammevilkår, som gør, at der er bred politisk opbakning til hele Det blå Danmark. Detaljerne er der redegjort for. Men lad mig da bare for god ordens skyld sige, at det, at der gives mulighed for at gøre reglerne om, hvorledes tredjelande kan indflage under dansk flag, mere klare, er en rigtig god idé. Lad mig for den sags skyld også lige understrege, at kravet om, at man skal være registreret i Danmark og drive virksomhed i Danmark, også er gældende for tredjelande, der vælger at flage skibe ind under dansk flag, for det betyder netop, at vi sikrer, at der er en aktivitet i Danmark, og at det ikke bare er et dansk flag, man sejler rundt med, men at man altså også skal drive virksomhed fra Danmark, og det er med til at sikre, at der er en gevinst for Danmark ved de ændringer af reglerne, som foreslås. Som andre har redegjort for, så forenkler vi registreringen af pant og andre rettigheder i mellemstore fritidsfartøjer, så det bliver lidt simplere og nemmere, ved at det overgår til personbogen fra skibsregisteret; det giver rigtig god mening at gøre det lettere og mindre bureaukratisk. Så hæver vi ansvarsbegrænsningsbeløbet i forbindelse med vragfjernelse. Det er jo grundlæggende et sundt princip, at forureneren betaler, og derfor må det også være sådan, at den, der måtte være ansvarlig for, at et skibsvrag bliver til virkelighed, jo ikke skal kunne dække sig under nogle begrænsninger i ansvarsbeløbet, som gør, at det ikke er en god forretning for det pågældende selskab eller rederi at sørge for, at der bliver ryddet op, og dermed en risiko for, at det er de danske skatteydere, der skal betale. Som Dansk Folkepartis ordfører redegjorde for, ja, så har vi set noget tilsvarende i Norge, og det giver sådan set rigtig god mening. Det gælder også de øvrige bestemmelser i lovforslaget, som sikrer, at de internationale regler, der er, også kan sanktioneres i forhold til afgørelser fra både FN og EU, hvis der er rederier og skibe, der ikke lever op til reglerne. Så grundlæggende er det nogle ganske fornuftige ændringer, bl.a. en ligestilling af private havne, der får samme mulighed som offentlige havne for at sikre de havneafgifter, som ikke bliver betalt, dem kan man nu bedre sikre, og det giver også rigtig god mening, at det fremover kommer til at gælde private havne. Vi er som sagt meget optaget af at sikre nogle gode rammevilkår for Det blå Danmark, og vi mener bestemt, at det her lovforslag understreger, at det er en opgave, vi tager på os bredt, forhåbentlig, i Folketinget, med at sikre nogle rigtig gode rammevilkår, så vi kan fastholde en dansk styrkeposition. Det medvirker lovforslaget til, og derfor støtter vi det fra Venstres side. Og jeg har lovet at meddele, at det gør Det Konservative Folkeparti også.
Vi siger tak til Venstres ordfører. Og så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er helt udelukket for Enhedslisten at medvirke til udvidelse af et skibsregister, som registrerer skibe efter en lov, der udelukker danske faglige organisationer fra at repræsentere de udenlandske søfarende om bord på et stykke Danmark, som det jo er. Jeg taler som bekendt om § 10 i DIS-loven, især stk. 2, men også stk. 3. Og det er en paragraf, som gang på gang er blevet kritiseret af den internationale arbejdsorganisation ILO, fordi den er i strid med ILO-konventionerne 87 og 98, som handler om foreningsfriheden, som handler om retten til at organisere sig, som handler om retten til at forhandle kollektivt og kollektive aftaler. Det er faktisk denne lov og dette register, der betyder, at dannebrog, når det flages af DIS-skibe, i vidt omfang opfattes som bekvemmelighedsflag af danske søfarende. Og som bekendt er det jo altså også – i modstrid med hvad der var intentionen med DIS-loven i sin tid – meget småt med danske arbejdspladser om bord på skibe i DIS-registeret, især når vi snakker dæksbesætning. Så selv om der snakkes om vækst – igen igen, kan man sige, altså det store buzzword – som begrundelse for det her lovforslag, også om at udvide DIS-registeret, så er det i hvert fald ikke danske arbejdspladser, det handler om, jævnfør i øvrigt også høringssvaret fra CO-Søfart, som jo opgør tallet til et stort rundt nul. Det er selvfølgelig også al den stund, at der er tale om nemmere adgang for udenlandske redere og deres skibe. Med lovforslaget lægges der op til lempeligere krav til etablering for udenlandske rederier, der lader skibe registrere i DIS, i stil med de regler, der gælder for rederier fra EU- og EØS-lande. Jeg vil dog sige, at det her i det mindste gør sig gældende, at der er en eller anden form for styr på tingene, når vi snakker EU og EØS. En dom afsagt i Danmark kan således håndhæves i hele EU, men hvordan håndhæver man en dom, der er afsagt i Danmark, i lande uden for EU og EØS, f.eks. i Sydamerika eller asiatiske lande? Når man ser på de eksempler på krav, der stilles til aktivitet, altså aktivitetsbestemmelsen, må jeg sige, at det ser meget slapt ud. Efter min mening er det nærmest elastik i metermål. Man bygger på formuleringer som en vis form for økonomisk aktivitet, at man skal have en erklæring fra skibets ejer om, at skibets drift skam varetages fra Danmark, at rederiet skal opfylde betingelserne for at være omfattet af tonnageskatten, eller at skibet er indehaver af certifikatet, der beviser, at det overholder kravene til sikkerhed om bord. Og det kan heller ikke udelukkes, som der står, at forskellige aktiviteter, som kan dokumenteres, har en reel aktivitet her i landet i tilknytning til skibet. Det er ikke særlig præcise krav, som kan omregnes i arbejdspladser og økonomisk aktivitet, i hvert fald ikke i Danmark. Man gør i bemærkningerne til lovforslaget og høringsnotatet meget ud af at understrege, at dette tiltag ikke gør DIS-registeret til et åbent register. Men så vil jeg sige, at med de her meget lempelige aktivitetskrav er det i hvert fald meget tæt på – og det er vel også derfor, at man har så travlt med at forsværge, at DIS efter denne åbning skulle være et åbent register. Metal Søfart gør også i deres høringssvar en interessant iagttagelse, og nogle af ordførerne har været inde på det. I kraft af indgåede aftaler om f.eks. sociale konventioner med en række lande vil Danmark skulle udbrede sit sociale sikkerhedsnet i form af ydelser som bl.a. børnepenge og førtidspension til udenlandske søfarende på såkaldte danske DIS-skibe i større omfang end i dag, altså i kraft af åbningen af DIS-registeret for udenlandske skibe og rederier. Men det fremgår jo ikke, hvilket også CO-Søfart gør opmærksom på, af beregningerne af konsekvenserne af lovforslaget, at der skulle være udgifter for staten som en konsekvens heraf. I høringsnotatet svarer ministeriet behændigt udenom. Som man skriver: »Lovforslaget medfører ikke i sig selv ændringer i reglerne om socialsikring af søfarende«. Men det var altså heller ikke det, som CO-Søfart gjorde opmærksom på i deres høringssvar; de gør såmænd blot opmærksom på, at med hensyn til skibe med udenlandske søfolk om bord på danske skibe, danskflagede skibe, vil de økonomiske forpligtelser alt andet lige blive større for staten – og det regnestykke er ikke med. Så medmindre ministeren på stedet kan afkræfte, at det forholder sig sådan, vil jeg naturligvis spørge til dette regnestykke i udvalgsbehandlingen. De øvrige ting i lovforslaget er vi sådan set forholdsvis positive over for. Vi er dog betænkelige ved en forenklet registrering af pant, for som også bådbogen gør opmærksom på, vil man jo ikke længere kunne se, om det fartøj, man køber, er behæftet med gæld. Det er en problematik, vi kender fra bilhandel, og den synes vi ikke er værd at overføre til handler med både. Men ellers er vi positive over for forhøjelse af ansvarsbeløbet ved fjernelse af vrag. Vi er positive over for gennemførelse af internationale sanktioner ved skibsregistrering. Og vi er positive over for, at man også i private havne kan optage søpant i et skib, der lægger til i havnen.
Tak til Enhedslisten. Så nåede vi til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Formålet med lovforslag L 7 er først og fremmest at gøre det muligt for rederier uden for EU at få adgang til at sejle under dansk flag. Som det fremgår af debatten, vil der jo nok blive noget diskussion om høringssvarene, der vil blive diskussion om sociale ydelser til udlændinge, som arbejder eller ikke arbejder i Danmark – det bliver jo spændende at følge det – og der vil blive diskuteret kontrolindsats, hvis skibene ikke er i nærheden af Danmark. Men når der er et krav i loven om, at der skal være aktivitet og kontor i Danmark, mon så ikke det går alt sammen? Sejler man under dansk flag, skal man jo være underlagt samme tilsyn og gennemgå samme kontrol som danske skibe; det er jo formålet med, at der skal være en adresse i Danmark. Så mon ikke, når vi har fået en god drøftelse af problemerne, at man trods alt må antage, at det vil vise sig, at de er af begrænset omfang? Desuden er der nogle mindre ændringer i loven i forhold til registrering af pant i det, der hedder mellemstore lystbåde, og der er ændrede takster for ansvarsgrænser i forbindelse med vragfjernelse, så det bliver sikret, at staten ikke lider et tab her. Det er alt sammen gode og fornuftige tiltag, som vi støtter i Liberal Alliance.
Tak til hr. Henrik Dahl. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Vi er som udgangspunkt positive over for forslaget, men det må så også være med åbne øjne, i forhold til at der netop ikke bliver skabt danske arbejdspladser. Det er i hvert fald også det, vi går ind til. Det må vi acceptere. Det er ikke den vækst, der tales om. Hr. Henning Hyllesteds oplæg før mindede mig om, at der lige var et par paragraffer, jeg skulle hjem og kigge lidt nærmere på, for dem var jeg ærlig talt ikke opmærksom på. Vi kommer ikke til at se det som en stopklods for, at vi kan sige ja til det her. Men der er nogle ting, hvor vi igen må sige at det er vigtigt, at vi ikke kommer til at putte for meget glasur på sådan et lovforslag her, i forhold til at det er vækstskabende og godt for det blå Danmark. For jeg tænker, at det er godt for Danmark som samarbejdspartner i det europæiske samarbejde og generelt internationalt, at vi kommer med lempelser over for andre lande, der også skal drive fornuftige virksomheder her i Danmark. Men jeg ser heller ikke sådan lige det store rygstød til Det Blå Danmark i det her lovforslag. Omvendt er der nogle juridiske aspekter, som jeg er meget positiv over for. Jeg har egentlig kun et enkelt obs-punkt. Det er i forhold til et høringssvar fra Grønland, hvor den centrale havnemyndighed er et hjemtaget område, og jeg kunne ikke helt finde ud af, om det rent faktisk kolliderer med noget arbejde, der allerede er i gang deroppe. Det må vi se på. Men som udgangspunkt er vi positive over for det her. Vi ser også en art lille grøn bundlinje i det, fordi man kommer til at kunne bruge de brugte fartøjer bedre, og hvis vi er enige om, at det trods alt er bedre, at man bruger personbogen og mister muligheden for at søge på fartøjer – at det trods alt Henning Hyllested om, at det her altså ikke nødvendigvis er noget, der gør forholdene bedre for de danske arbejdspladser og arbejdstagere. Men i et internationalt perspektiv kan vi godt stå på mål for det.
Der er kommet en enkelt til en kort bemærkning. Det er hr. Henning Hyllested, der lever helt op til at stille spørgsmål. Værsgo.
Det er selvfølgelig, fordi vi ved fra mange danskflagede skibe, altså DIS-skibe, at det, at der ikke er stærke faglige organisationer til at repræsentere søfolkene om bord – og det er jo fremmede landes søfarende – gør, at der er store problemer på mange af skibene, hvis der f.eks. opstår arbejdsmiljømæssige problemer, hvis der opstår arbejdsulykker og den slags ting. Jeg kunne remse en stribe af sager op, hvor de pågældende selvfølgelig vil søge hjælp, men ikke kan få hjælp af de danske faglige organisationer til at klare sig igennem den jungle af bestemmelser, der skal til. Det er såmænd svært nok, hvis du kommer til skade på en arbejdsplads i Danmark, at finde ud af systemet. Men hvis en stakkels polsk søfarende eller, med udvidelse af registeret, en søfarende fra Myanmar eller Vietnam, eller hvor de nu måtte komme fra, ikke har danske faglige organisationer til at repræsentere sig og hjælpe sig igennem et system, hvis der skulle opstå skader, hvis de skulle blive syge på arbejdet osv. osv., så er de jo lost. Det er jo et af de helt store problemer med DIS-lovens § 10.
Ordføreren.
Jeg vil egentlig bare anerkende problematikken, som jeg også gjorde i min ordførertale. Det kommer ikke til at være det, der spænder ben for, at vi kan sige ja til forslaget. Men omvendt: Det faktuelle i den overvejelse, som hr. Henning Hyllested kommer med – at det er et problem for de udenlandske arbejdere på skibene – må vi jo se om vi kan gøre noget ved. Omvendt er det også svært at se, at vi kan ændre den praksis, tænker jeg, i DIS-reglementet. Det er så måske et spørgsmål tilbage til ordføreren, om der sådan ligger et eller andet ligefor, som man kunne blive klogere på og gøre for at undgå, at det her blev et problem.
Hr. Henning Hyllested.
Nej, det kræver nok i virkeligheden et andet flertal i Folketinget, hvis der skal ændres på DIS-loven. Der står jo magtfulde lobbyister, Danmarks Rederiforening – hedder det vist ikke mere – bag ved det her. Det er jo et af de helt store problemer med det her. Problemet bliver i forhold til det gældende lovforslag, hvor Alternativet meddeler, at det ikke kommer til at blokere for at stemme ja. Men det udvider jo problemet, når der kommer flere udenlandske redere og skibe til i registreret med – må man jo formode, eller det er det jo – udenlandske søfarende. Der er ikke danske søfarende på de skibe, der nu bliver indregistreret. Så udvides problemet jo. Vi kunne faktisk hjælpe flere – det kunne være en fornuftig tilgang – hvis det var sådan, at de danske faglige organisationer kunne repræsentere alle dem, som måtte komme i DIS-registeret på baggrund af det her. Men det kan vi ikke, vi er udelukket fra det, og det er jo det, jeg synes er problemet med det her lovforslag.
Hr. René Gade.
Men det vil jeg tage med og så sige, at det så må være det, vi skal kigge på i Alternativet. Kan vi rent faktisk komme ind og gøre noget her? Kan vi stille et ændringsforslag? Jeg tror det ikke i forhold til det her, for det er så væsentlig en del af lovgivningen, der bliver lagt frem. Så jeg tror ikke, vi kan det, men om ikke andet kan vi være fælles om en bemærkning, der tilkendegiver, at hvis man havde et andet flertal, kunne man arbejde i en anden retning. Men jeg tror, at Enhedslisten trods alt nok står stærkere, også på den her. Vi er også til, at man forener sig, og at man skaber i flok, men i forhold til de rettigheder, som ligger derude, stoler vi også på, at de internationale systemer i den grad skal være til at stole på fremadrettet, og at det ikke kun er i dansk regi, at vi kan fikse de ting. Men at det er problematisk, som det er i dag, er jeg helt enig i.
Så siger vi tak til hr. René Gade og går videre til fru Malene Borst Hansen, Det Radikale Venstre.
Da behandlingen af de lovforslag, som vi har haft her i salen i dag, er gået noget hurtigere, end vi fra radikal side havde regnet med, må jeg sige, at den radikale erhvervsordfører ikke er nået frem. Men jeg har været i kontakt med hende, og jeg har lovet at sige, at Radikale Venstres stillingtagen afventer høringssvarene og især høringssvaret fra CO-Søfart.
Tak til ordføreren. SF er så heller ikke nået frem, men det er erhvervsministeren. Værsgo, minister.
Tak for ordet. Tak for bemærkningerne. Det lovforslag, vi behandler i dag, indeholder jo flere elementer. Nogle er blevet diskuteret her, men det indeholder bl.a. en justering og klarificering af reglerne om adgangen for udenlandske ejere til at sætte skibe under dansk flag, forenklet registrering af rettigheder i mellemstore fritidsfartøjer og ansvarsbeløb ved vragfjernelse. Forslaget vedrørende de udenlandske rederiers adgang til at sætte skibe under dansk flag skal ses i lyset af, at regeringen ønsker at fastholde og styrke væksten i Det Blå Danmark. Og så er det en forudsætning, at det selvfølgelig er attraktivt at drive skibe under dansk flag. Vi skal sikre rammebetingelserne, og vi skal sikre, at de regler, vi har, er gennemskuelige, så rederierne får lettere ved at træffe beslutning om at sætte skibe under dansk flag og dermed generere beskæftigelse i de landbaserede erhverv. Med lovforslaget ønsker vi at klarificere og justere reglerne for udenlandske rederiers adgang til at registrere handelsskibe under dansk flag. Det er ikke tanken med regelændringen, at de danske registre skal blive såkaldte åbne registre. Det er et ubetinget krav for at få dansk flag, at der knyttes aktivitet i Danmark til det udenlandsk ejede skib. Baggrunden for de nye regler vedrørende overførelsen af registrering af pant og andre rettigheder i mellemstore fritidsfartøjer til personbogen er et ønske om at fremme markedet for handel med brugte fritidsfartøjer. Det kan i dag være ganske omstændeligt at få registreret pant i et mellemstort fritidsfartøj i skibsregisteret. Derfor flyttes registreringen af pantet i denne type skibe til personbogen, som føres af Tinglysningsretten. Her sker registreringen digitalt og hurtigere. Det vil komme både ejere af de pågældende fritidsfartøjer, banker og finansieringsinstitutter til gode. Som nævnt indeholder lovforslaget også regler, som medfører, at de ansvarsbegrænsningsbeløb, som i dag er fastsat i medfør af søloven, forhøjes i forhold til vragfjernelse. Baggrunden for forslaget er, at erfaringer med vragfjernelse i Danmark og i udlandet har vist, at de udgifter, der er forbundet med vragfjernelser, kan overstige de nugældende begrænsningsbeløb. Jeg synes også, det er vigtigt her at bemærke, at der ikke ændres ved reglerne for forsikringspligten, hvorfor det er op til de skibsejere, som lovændringen måtte omfatte, at afgøre, om man ønsker at tegne yderligere forsikring på baggrund af forhøjelsen. Loven indeholder også regler, som gør det muligt for skibsregistrator at nægte at registrere et skib eller at slette et skib for at opfylde sanktioner, som Danmark ifølge sine internationale forpligtelser over for FN og EU skal gennemføre over for skibe, som ejes, drives eller er bemandet af personer fra et land, der er omfattet af det pågældende sanktionsregime. Endelig indeholder lovforslaget regler, som medfører, at havneafgifter, som udstedes af privatejede havne, bliver sikret ved søpant i skibet. Det vil sikre en ligestilling mellem private havne og offentlige havne. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget og håber på en konstruktiv drøftelse i udvalget. Tak for ordet.
Det første spørgsmål har vi faktisk nu. Det er nemlig fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Det er, fordi ministeren jo i ministertalen siger, at der skal være aktivitet i Danmark, og sådan tror jeg det var, altså helt ordret citeret. Men det kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til alligevel. For hvad er det konkret, der skal være til stede? Jeg var selv i min ordførertale inde på, at jeg synes, det er meget upræcist, hvad det er for nogle aktiviteter, man skal gøre gældende for at blive registreret i DIS-registeret. Jeg synes heller ikke, at ministeren helt svarer på det. Hvad er aktivitet i Danmark helt præcist? Jeg er helt med på, at der skal være en eller anden form for repræsentant. Man vil jo typisk bede et andet rederi om at repræsentere sig, og så har folk jo selvfølgelig et sted at gå hen med deres krav. Men aktiviteter i form af arbejdspladser eller økonomisk aktivitet kan jeg ikke helt få øje på. Men det er muligt, at jeg kan blive overbevist om noget andet.
Ministeren.
Det er rigtigt, som spørgeren også selv er inde på, at det ikke nytter noget, man bare har en postboksadresse i Danmark. Det skal være nogle, som har opgaver og relation til skibet i Danmark. Ligesom for at gøre det nemmere at overskue vil vi udmønte det i en bekendtgørelse, hvor vi vil være helt eksplicitte, i forhold til hvad krav der er angående etableringskravene. Det er klart, at etableringskravene til skibe, som ejes af et selskab hjemmehørende uden for EU, er strengere end dem, som gælder for skibe, som ejes af et selskab hjemmehørende i EU. Vi vil udmønte det i bekendtgørelsen, men det vil være sådan, at man selvfølgelig også skal have aktivitet i Danmark.
Hr. Henning Hyllested.
Okay, jeg kan høre på svaret – og det er også helt i orden – at det er et af de steder, jeg skal stille nogle skriftlige spørgsmål, så jeg kan få sådan en liste over, hvad det er, man egentlig forestiller sig, en liste med gode eksempler. Det er sådan set det, jeg lige efterlyser. Det er fair nok, at ministeren ikke bare kan stå og ryste det ud af ærmet. Så vil jeg spørge til en anden del, som jeg også var inde på i min ordførertale. Anerkender ministeren, at CO-Søfart har en pointe, når de påpeger, at der ikke er lavet et regnestykke, en økonomisk konsekvensberegning, på den udvidelse af forpligtelserne i forhold til social sikring på forskellig vis, som nødvendigvis må følge af et lovforslag, hvor man udvider antallet af skibe under dansk flag, så vi altså får flere stykker Danmark sejlende rundt med fremmed arbejdskraft?
Ministeren.
Der er jo altid forskellige stykker i sådan et regnestykke. Vi vil gøre det nemmere at lade sig registrere i Danmark, fordi vi gerne vil gøre den maritime sektor i Danmark større. Det giver flere arbejdspladser, også på land. Det samlede regnestykke vil jeg gerne forholde mig til også på baggrund af den henvendelse, der er, og den skal vi nok svare på i udvalget. Jeg tror, det er svært at lave et endeligt regnestykke på det, for der er jo en masse plusser og minusser. Men vores udgangspunkt er, at det er et plussumsspil for Danmark, at vi får registreret flere skibe i Danmark, og selvfølgelig også med det ansvar, der ligger i det.
Så kan vi sige tak til erhvervsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er tre forslag, der her sambehandles, og jeg gør opmærksom på, at der dermed også er dobbelt taletid. Det er ikke en pligt, men en mulighed. Vi åbner forhandlingerne med Socialdemokratiets ordfører, nemlig hr. Jesper Petersen. Værsgo.
Tak for det. Skattekontrolloven er jo en af hjørnestenene i den danske skatteforvaltning. Den indeholder selvangivelsespligter, særlige oplysningspligter, automatisk indberetning af oplysninger, oplysningspligt for den skattepligtige og for tredjemand efter anmodning fra SKAT samt forskellige straffebestemmelser. Og flere af de grundlæggende bestemmelser i loven stammer fra 1946, og siden har der et antal gange været knopskydninger og ændringer. Bare for sådan lige at gentage lidt af historikken vedrørende lovforslaget kan jeg sige, at hele det her arbejde nu kommer oven på både en faglig debat og politiske diskussioner, hvorefter man i 2014 under den daværende socialdemokratisk ledede regering besluttede at indlede en proces om en omskrivning og modernisering af skattekontrolloven. Det er så der, vi er nået til nu, og det er jo positivt at se et arbejde sat i gang under den tidligere regering nå i mål her under en ny. Og jeg synes faktisk også, at selve processen er værd at fremhæve, for det lyder, som om det er længe siden, og det er det jo sådan set også, altså i og med at der er gået nogle år, men det har også været en meget grundig proces og en seriøs måde at arbejde med noget så basalt og grundlæggende som skattekontrolloven på. Altså, det har været en god fremgangsmåde, hvor der har været inddraget eksterne interessenter og organisationer fra starten i et moderniseringsforum og garvede skattefaglige folk er blevet samlet i en ekspertgruppe. De har så hver især haft deres rolle i arbejdet med henholdsvis at udpege problemstillinger at gå i dybden med og med at nyformulere skattekontrolloven i et samarbejde med myndighederne. Resultatet behandler vi så her i dag: en modernisering af skattekontrolloven samt en opdeling i en skattekontrollov og en skatteindberetningslov og altså så en følgelov med konsekvensændringer af en række andre skattelove. Grundstenene i skattekontrolloven er de samme efter lovforslaget som før. En række forældede bestemmelser bliver afskaffet, og der sker forskellige præciseringer. Loven tager højde for den nye digitale kommunikation og de nye digitale muligheder og indebærer også forskellige konkrete ændringer, som jeg vil kommentere om lidt. Indberetningsdelen udskilles så i en ny skatteindberetningslov, lovforslag nr. L 14. Og efterfølgende sker der altså en række konsekvensændringer med lovforslag nr. L 15. Vi synes fra Socialdemokratiets side, at det er positivt, at der har været sådan en grundig proces som led i at forbedre skattekontrolloven med det formål at sikre balance mellem borgernes retssikkerhed og effektive kontrolhjemler i en moderniseret, tidssvarende lov og at sørge for, at man er på omgangshøjde med de digitale muligheder, der findes nu. Vi mener fortsat, at der mangler at blive truffet en række beslutninger og ikke mindst at blive investeret markant i at styrke skattekontrollen og forbedre vejledningen for at nedbringe tabet af skatteindtægter og skabe en mere retfærdig konkurrence. Som bekendt har regeringen hidtil kun været villig til at løfte ejendomsvurderingerne og inddrivelsesområdet, mens man med hensyn til kontrolområderne har skullet presses til små indrømmelser og endnu ikke sådan været villig til for alvor at tage fat. Men det er jo en politisk diskussion, vi har haft en del gange her i salen, og som vi også vil fortsætte. Det koster danskerne rigtig mange penge – omkring 25 mia. kr. om året – og det er ikke rimeligt over for alle de borgere og virksomheder, som betaler, hvad de skal, og som skal kunne have tiltro til, at skattevæsenet sørger for, at fejl minimeres, og at snyd opdages og standses. Men selve den opdaterede lovgivning, som ligger til grund for borgeres og virksomheders oplysninger til skattevæsenet, kontrolhjemlerne osv., som vi behandler her i dag, synes vi altså generelt er positiv. En mere tidssvarende lov er nemmere at forstå og anvende, og det er jo ikke en uvæsentlig del af retssikkerheden. Det bliver muligt at kommentere beløbene i ellers låste felter over for SKAT med det samme, når man som skattepligtig bliver opmærksom på dem og altså mener, at der er tale om ukorrekte beløb, der er skrevet i de her låste felter. Skatteministeren får udtrykkelig hjemmel til at forlænge indberetningsfrister ved it-nedbrud osv., som det jo desværre har været nødvendigt at gøre flere gange. Det gøres også klart, at skattevæsenet har lov at kontrollere en virksomhed, der arbejder ud fra en ejendom, der også anvendes som privat bolig. Der tages klart stilling til grænsen mellem oplysningspligt og tavshedspligt for tredjemand, og forskellige forhold om Skatterådet fastsættes. Skattevæsenet får også en lovfæstet mulighed for at udelukke skattepligtige fra at ændre forskellige ting via tast selv, når der er en væsentlig risiko for, at det vil blive misbrugt. Og det er alt sammen tiltag, vi kan støtte. Dog sker der så også det med loven, at man helt vil afskære SKAT fra muligheden for at anvende teleoplysninger. Og er det nu klogt? Eller er det mere for at drive en gammel symbolsk politisk pointe hjem, som man brugte mange kræfter på i sidste valgperiode? Vi mener ikke, at man skal anvende teleoplysninger i tide og utide, og proportionalitetsprincippet i forhold til anvendelsen af kontrolmetoder er vigtigt at huske her og også at understrege over for myndighederne, som det jo også bliver gjort med den her lov. Men hvis det viser sig afgørende for, at SKAT kan afgøre en vigtig sag, der potentielt også vedrører store beløb, eller hvor der er svindel involveret, burde man så ikke have muligheden for at indhente de afgørende oplysninger fra et teleselskab? Det kunne være, at det skulle kræve en særlig godkendelse fra Skatterådet, at SKAT måtte gøre det, men ikke desto mindre ville det stadig væk være en meget væsentlig mulighed at have som skattemyndighed. Der mener vi som udgangspunkt at loven bør ændres, inden vi når frem til tredjebehandlingen, og vi vil gerne bruge nogle kræfter på det emne under udvalgsbehandlingen. Vi synes også, det er en mulighed her at få det skatte- og momstjek ind i loven, som vi har foreslået at SKAT skal kunne pålægge private virksomheder at få udført af en autoriseret revisor – som led i at aflaste og hjælpe skattevæsenet til at få skabt øget efterrettelighed, ikke mindst blandt små og mellemstore virksomheder, hvor der jo desværre stadig væk er en del problemer med fejl og fusk. At skatteindberetningen får sin egen lov – så er vi ovre i lovforslag nr. L 14 – og at selvangivelsesbegrebet erstattes af begrebet oplysninger i forskellige afskygninger, synes vi egentlig er udmærket. Der bliver en klarhed over formålet med de to forskellige love i henholdsvis kontrollen med og indberetninger af de informationer, der skal til, for at skattevæsenet kan sørge for korrekt skatteansættelse. Der gives mange informationer fra både borgere selv og fra tredjeparter om borgerne til skattevæsenet, og det foregår efter de regler og hensyn, der skal tages, til fortrolighed og datasikkerhed. Sådan skal det fortsat være, for man skal kunne være tryg ved det som dansker. Og det er jo positivt at kunne konstatere, at man som borger – til forskel fra socialdemokratiske statsministerkandidater, som politiske modstandere også har en interesse i at mistænkeliggøre – generelt kan regne med, at der er styr på tingene, og at ens informationer er i gode hænder, når man er i kontakt med skattevæsenet. Der vil med lovforslaget være nogle let øgede byrder på forskellige aktører inden for typisk den finansielle sektor og angående medarbejderaktier. Men omkostningerne er små, er det angivet i lovforslagets bemærkninger, og det giver altså bedre informationer til skattevæsenet og samtidig administrative lettelser for borgerne. Så vi kan støtte de nye eller justerede elementer i lovforslag nr. L 14. L 15 er så i høj grad konsekvensændringer i en række andre love, men det er værd at fremhæve som noget meget positivt, at den politiske aftale fra foråret om en styrket indsats mod brugen af skattely og international skatteunddragelse nu omsættes til lovgivning. Jeg tænker på hjemmelen til SKAT om smidigt at kunne indhente informationer om transaktioner med relation til skattely hos de danske banker. Skattemyndighederne får også adgang til oplysninger indsamlet i henhold til fjerde hvidvaskdirektiv. Og begge dele er klare fremskridt i det, vi synes er en meget vigtig sag og en meget vigtig opgave, nemlig indsatsen over for brug af skattely og international skatteunddragelse, kapitalflugt. Så opsummerende vil jeg altså lægge lidt vægt på, at vi kommer i dybden med spørgsmålet omkring muligheden for at anvende teleoplysninger, og ser gerne, at lovforslaget bliver ændret på det punkt – men ellers kan vi støtte de moderniseringer, der sker her på baggrund af en meget grundig og rosværdig proces.
Der er et enkelt spørgsmål til hr. Jesper Petersen. Det er fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er sådan set ikke direkte relateret til lovforslaget. Det var bare mere til ordførerens bemærkning om, at der er brug for flere ressourcer til skattekontrollen. Jeg har været ude at høre Socialdemokratiet sige, at der er brug for 1.000 ekstra medarbejdere til kontrol. Mit spørgsmål er så i virkeligheden bare, hvad der er baseline for den udmelding. Hvor mange medarbejdere skal der så være til sidst, når alle de 1.000 medarbejdere er blevet ansat? Og hvornår ønsker Socialdemokratiet, at de medarbejdere skal være ansat?
Værsgo.
Jamen vi ønsker i virkeligheden, at det kan ske hurtigst muligt. Det, der er den saglige udfordring på det felt, er jo, at der også er et spørgsmål omkring en ny uddannelse. Der er også et spørgsmål om fastholdelse af medarbejdere, der ellers risikerer at gå på pension – også hvis man nu får flyttet på for mange i forbindelse med den omorganisering af skattevæsenet, så man simpelt hen ender med at miste medarbejdere. Men der er jo også det, at der simpelt hen skal uddannes nye medarbejdere, for at man kan rekruttere nogle, som er fagligt kompetente nok. Men 1.000 yderligere er det, vi har set, i forhold til det niveau, der var, da vi lavede vores udspil tidligere på året.
Spørgeren.
Jeg kan ikke lige huske, hvad baselinen var præcis lige der. Men det skal forstås som cirka 1. maj 2017. Oven i det antal medarbejdere, der var i skattekontrollen på det der tidspunkt, vil man lægge 1.000 årsværk. Det er sådan, jeg forstår svaret. Det skal på et eller andet tidspunkt være indfaset. Jeg vil lige høre, om Socialdemokratiet har en tidshorisont for det. Hvornår tænker man, at de her 1.000 ekstra medarbejdere skal være ansat ud fra den baseline, som så er, lad os sige 1. maj i år? 1. maj blev der jo også holdt taler af Socialdemokratiets formand rundtomkring i landet.
Ordføreren.
Vi er parate til med det samme at afsætte de 750 mio. kr., som det ville koste. Og vi vil anvende de midler fra det økonomiske råderum til at styrke skattevæsenet med. Jeg skynder mig bare med det samme at sige, at man også helt sagligt skal passe på, at man ikke siger til folk, at hvis vi beslutter det i dag, har vi ansat 1.000 ekstra medarbejdere i morgen. Det kan gå relativt hurtigt, og vi kan fastholde nogle mennesker, der ellers ville være stoppet i skattevæsenet. Men det er bare for, at man er ærlig omkring, hvad mulighederne er. Men vi er klar til at afsætte penge med det samme, altså fra det kommende finansår, så man i princippet, hvis de var der, kunne have dem alle sammen med det samme. Jeg er jo klar over, at man så ikke i det første år har det fulde beløb hjemme igen, men jeg mener, at vi i løbet af få år kan have nedbragt skattegabet så meget, at man altså årligt har 5 mia. kr. mindre i tabte skatteindtægter, og at vi altså relativt hurtigt vil ende med at have fået en hel del flere penge ind i statskassen, end man bruger på at lave den investering i skattevæsenet. Vi kan dog først give os til at bruge af de midler, synes vi, når vi rent faktisk har dem.
Tak til hr. Jesper Petersen. Så går vi videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er jo tre lovforslag, vi behandler, og det, der er omdrejningspunktet, er skattekontrolloven, som bliver revideret. Når man læser indledningen til lovbemærkningerne, må man forstå, at det sådan er retssikkerhedspakke III, man udmønter, og at det er regeringens kamp for bedre retssikkerhed, og at det nu er regeringen, der foreslår, at vi skal have en ændring af skattekontrolloven. Jeg vil sige, at det nok lidt er et fortegnet billede, for det er sådan set en proces, der har været i gang rigtig længe. Det startede med en debat tilbage i 2012-2013, hvor man oplevede rigtig mange dårlige sager, altså hvor SKAT simpelt hen havde behandlet folk skidt. Man havde måske fortolket reglerne lidt skævt, bl.a. sådan, at man brugte teleoplysningerne lidt for bredt, og at man pressede advokater, så deres tavshedspligt ikke gjaldt længere. Det gjorde jo så, at der var en del omtale af det. Det førte bl.a. til, at vi i Dansk Folkeparti fremsatte et beslutningsforslag her i salen, som pålagde den daværende regering at nedsætte en lovkommission, som skulle lave en revision af det her. Det fik vi så støtte til i den forstand, at den gamle regering og et flertal i Folketinget støttede, at vi skulle revurdere skattekontrolloven, men ikke at der skulle være en kommission. Det spøjse var sådan set, at man allerede dengang sagde, at det simpelt hen ville tage for lang tid. Vi havde sagt den 1. januar 2015, og man sagde så under den daværende skatteminister, hr. Morten Østergaard, at det kunne man gøre meget hurtigere ved selv at lave et internt udvalg. Nu står vi jo så her noget tid længere efter, men det positive er trods alt, at vi får en revision af det, og at man nu får kigget på det, selv om det har taget lidt længere tid. Skattekontrolloven er jo en lov helt tilbage fra 1946, som er blevet rettet utallige gange, og flere eksperter har sådan set sagt, at det var et kludetæppe, og at det var kompliceret og svært tilgængeligt, og jeg tror, at de fleste ordførere vil sige, når de sidder og læser det her kæmpe bundt af papirer, vi har fået til det her lovforslag, at det ikke er letlæseligt stof. Men det er supergodt, at loven bliver revideret, for skattekontrolloven er sådan set en balancegang. Den skal selvfølgelig sikre nogle gode kontrolmuligheder for vores skattevæsen, så man kan kontrollere, om virksomheder og borgere overholder lovgivningen, men den skal også være i balance med retssikkerheden, så man sikrer, at der ikke helt uhæmmet kan gøres brug af forskellige redskaber. Det synes jeg egentlig at man får indrammet meget godt i de lovforslag, som ligger her på bordet, og som vi behandler nu, bl.a. også fordi der bliver en opdeling i en skattekontrol og en egentlig skatteindberetningslov. Jeg vil ikke slå ned på alle de ting, der er i lovforslaget. Det er ret så omfangsrigt, og jeg synes egentlig også, at den socialdemokratiske ordfører nåede godt omkring mange af punkterne. Men jeg vil lave nogle nedslag, som jeg synes er vigtige at man får kigget på, og det er også ud fra nogle af de ting, som var oppe i debatten i 2012-2013. Det er bl.a. det om advokaternes og de finansielle virksomheders pligt til at oplyse ting, ligeså om der er en balance i forhold til den tavshedspligt, de forskellige brancher også har. Jeg synes jo ikke, vi skal sige, at man bare skal kunne få alle oplysninger. Men jeg synes egentlig godt om den balance, der er i lovforslaget. Altså, hvis en advokat eller revisor administrerer penge for en klient og i princippet har en konto tilknyttet, så er det vel rimeligt nok, at man kan kontrollere de oplysninger på samme måde, som hvis det var en konto i en bank. Vi får også rammet noget ind, som var lidt uklart i den gamle lovgivning, nemlig at man ikke bare kan bryde tavshedspligten og derved give adgang til oplysninger, som måske er af en helt anden karakter end de her ting, som drejer sig om skattespørgsmål. Så jeg tror, at man umiddelbart rammer en god balance i det her forslag. Men det er også noget, der har været noget debat om her inden førstebehandlingen, så jeg vil bare opfordre til – det synes jeg er oplagt – at man, hvis der er nogle aktører, som sidder og synes, at vi ikke rammer balancen, tager fat i Folketingets Skatteudvalg under udvalgsbehandlingen, så vi også kan få kigget på den del. For jeg ser også den her øvelse som noget, der måske kan gøre, at vi har en skattekontrollov, som holder rigtig mange år – måske ikke lige så lang tid, som den foregående holdt, nemlig siden 1946, men det er i hvert fald oplagt, at man får kigget ret grundigt på det og får en god og bred aftale om det. En anden ting, jeg vil dykke lidt ned i, er også noget, den foregående ordfører dykkede ned i, og det er den her del med, om man i SKATs kontrolarbejde kan forlange teleoplysninger. Vi kan måske sige, at det tidligere gik i den ene grøft, hvor man i vidt omfang bare kunne bruge dem. Det er selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt, men jeg frygter også lidt, at man nu går i den anden grøft ved at sige, at nu må de aldrig bruges. Det kunne jo godt være, der var en gylden middelvej, og det kunne f.eks. være – her har vi nogle af de samme tanker som Socialdemokratiet – at man skulle forbi Skatterådet og få en godkendelse, når man skulle bruge det her, sådan at der stadig væk ville være den her mulighed for kontrol fra SKATs side, men også en balance i forhold til retssikkerheden, sådan at man ikke bare kunne bruge det uhæmmet, men at man faktisk skulle have en godkendelse et andet sted forinden. Så det er i det hele taget noget, som vi synes kunne være væsentligt at gå videre med, for helt at afskaffe muligheden er måske at gå for meget i den modsatte retning. Så er der en lidt mere principiel debat. Det er jo i dag sådan, at man har noget, der hedder et selvangivelsesbegreb. Altså, danskerne har igennem mange år været vant til, at man skulle selvangive sine tal til skattevæsenet, og så blev man lignet ud fra det. I dag bliver alt stort set indberettet automatisk, og derfor giver det selvfølgelig god mening, at man kigger på, om der så skulle være et andet begreb, nemlig det, man i det ene lovforslag kalder et oplysningsbegreb. Det, jeg i hvert fald tænker vi måske skal undersøge nærmere i udvalgsarbejdet, er: Når man nu ikke har selvangivelsesbegrebet og folk ikke længere skal være ansvarlige for de oplysninger, der bliver indberettet, hvem har så ansvaret for de her oplysninger? Det er fair nok, at man måske skal have den samme sanktion for det, hvis banken indberetter noget forkert, eller hvis en virksomhed indberetter noget forkert, men der er vel nogle, der skal have ansvaret for det. Det, jeg tænker, er jo, at det kan åbne for en svindelmulighed, for man kunne godt forestille sig, at der var en virksomhed, som indberettede et kæmpe fradrag for en person, som vedkommende nåede at bruge – måske er pengene blevet trukket ud på en eller anden måde, og de er blevet brugt på et eller andet – og at virksomheden så gik konkurs. Hvem er så ansvarlig for det? Det er jo ikke borgeren, for han har ikke ansvaret for, hvad der er indberettet, og hvad der er sket med hans skatteting. Så der er i hvert fald nogle ting, som jeg synes man principielt bør dykke ned i. Jeg bemærkede også, at FSR har skrevet et høringssvar, hvor de også har problematiseret det. Det er jo hverken for at skyde det ned eller sige ja til det, men jeg vil bare sige, at jeg synes, at vi må dykke noget mere ned i det i udvalgsarbejdet for helt præcis at finde ud af, hvad det betyder, når vi laver sådan en meget principiel ændring som den her. For det er jo noget, som fundamentalt ændrer den måde, som folk skal indberette på i dag, hvor de selv har ansvaret for at kontrollere tallene. Overordnet synes vi, det er et godt stykke arbejde, der er blevet lavet, både af embedsmændene og af de forskellige aktører, der har været inde over gennem tiden. Det er jo en proces, der har varet i rigtig mange år, og jeg synes, at resultatet er blevet ganske fornuftigt. Så jeg tror da, at det ender med, at vi stemmer for det her lovforslag, men der er nogle ting, vi lige vil dykke ned i i det udvalgsarbejde, som kommer de næste uger eller måneder, for at være sikre på, at vi rammer den helt rigtige balance mellem muligheden for kontrol og den retssikkerhed, man skal give til borgere og virksomheder, så vi er sikre på, at vi får den gode balance, som jeg tror de fleste gerne vil have. Det skulle være det.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste på talerstolen er fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg får sådan helt lyst til at starte den her tale med at citere John F. Kennedy. Han sagde: »En sejr har mange fædre, mens nederlaget er forældreløst«. Med alle dem, der har taget ansvaret for de her lovforslag, antager jeg, at det vel er relativt vellykket. Det er et relativt kompliceret lovforslag, det er faktisk tre lovforslag, vi behandler sammen, og det fylder altså relativt meget, og så kan jeg jo glæde folk med, at det ikke ændrer ret meget og helst ikke skulle ændre på retspraksis. Det handler om at gøre tingene mere tydelige, forenkle den lovgivning, som eksisterer. Og det kan vi jo sådan vel alle sammen se os selv i – det lyder det i hvert fald til, og det er jeg glad for at høre. Det, som vi jo håber på at gøre med at forenkle lovgivningen, er, at det for borgerne og for virksomhederne bliver lettere at holde styr på, hvad ens pligter er, og hvad ens rettigheder er. Det er noget af det, som vi håber på at komme igennem med med det her lovforslag. Men det er konkret tre lovforslag, vi behandler her, L 13, L 14 og L 15, og man kan sige, at L 13 og L 14 jo er det, der er den gamle skattekontrollov, som man så har delt op i to, sådan at man tager alt det der digital indberetning og putter i en skatteindberetningslov, og så tager man sådan set det resterende og putter i skattekontrolloven, og det er det, der handler om, at vi i stedet for en selvangivelse skal have et oplysningsskema, for der er jo ikke ret mange, der taler om at selvangive ting, men vi taler om, at vi gerne vil oplyse ting, og at man så kun skal holdes ansvarlig for det, man rent faktisk har indflydelse på at oplyse om, og så sikrer det, at man for kontrolhjælperne præciserer noget og en række andre ting. I forhold til indberetningsloven er den faktisk bygget op på en sådan måde, at når man går ind og kigger på den, kan man se, om man er en virksomhed, som konkret skal indberette for sine medarbejdere, og hvad det er for noget, man er forpligtet til at oplyse om. Man kan se, hvis man er en finansiel virksomhed, hvad ens forpligtelser er i den henseende. Så den er rigtig, rigtig logisk bygget op. Så har vi det sidste lovforslag L 15, som er lidt af et bunkebryllup, for det er bare det, der handler om de tekniske rettelser i de andre lovforslag, så det henviser til rette sted, og så to enkelte ting. Den ene handler om, at man kan fraskrive folk, der forventes at kunne misbruge det her med, at vi skal oplyse på et oplysningsskema, retten til at kunne skrive i det, og de kan så klage til Landsskatteretten. Den anden handler om, at hvis der er it-nedbrud, kan ministeren udsætte fristerne for, hvornår man skal oplyse om de forskellige ting. Så alt i alt synes jeg, at det er en rigtig god lovgivning, og jeg skal for god ordens skyld sige, at det er fuldstændig korrekt, at alle gerne vil have æren for det her. Der er mange fædre til det her lovforslag, og det skyldes, at det starter med et beslutningsforslag, som hr. Dennis Flydtkjær fremsatte, og som Venstre støttede i 2013 under hr. Jonas Dahl som minister. Dengang var de røde partier imod beslutningsforslaget, men det er jo dejligt, at de har taget det til sig. De nedsatte et udvalg, der arbejdede med det, og den her regering har også båret det videre og ført det til dørs med tre lovforslag. Så der er mange fædre til det her, og jeg synes, at det kun er positivt, at mange kan se sig selv i det.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.
Som flere andre har været inde på, er sigtet med det her lovforslag at gøre skattekontrolloven mere strømlinet og tidssvarende. Det er sådan set en rigtig god ambition, og der er også rigtig mange af de utallige præciseringer, som vi er rigtig godt tilfredse med, og som virker rigtig gode. Som det også er blevet nævnt, må man sige, at det er et meget digert værk, vi har fået med den her lov, og jeg kan også sige, at vi fra Enhedslistens side ikke er nede i alle detaljer endnu, og vi vil i forbindelse med udvalgsbehandlingen have en lang række spørgsmål, herunder tekniske spørgsmål til loven. Så der er rigtig meget godt i det her. Vi har nogle ting, vi så også undrer os over. Indledningsvis er det, at det ser ud til, at Dansk Told og Skatteforbund tilsyneladende ikke har været repræsenteret i det moderniseringsforum, som der er blevet nedsat for at se på loven. Det virker i hvert fald relevant, at dem, som sidder og arbejder med det her til daglig, deltager, og de burde måske endda være mere inde over – måske også mere relevant end CEPOS og AE-rådets deltagelse, al respekt for disse institutioner. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får en grundig lovbehandling, og at vi ikke japper noget igennem her eller gør tingene unødvendigt hurtigt, men får den tid, der skal til, for at vi kan få den grundige behandling i udvalget og også får de relevante aktører ind over til at kommentere, hvis der er præciseringer eller yderligere tilretninger, som bør laves. Der er mange positive ting i lovforslaget. Det er f.eks. positivt, at lovforslaget præciserer, at personer, som får deres oplysninger til SKAT indberettet via anden part, f.eks. en arbejdsgiver, ikke er medansvarlige, hvis f.eks. ens arbejdsgiver ikke giver SKAT de rigtige oplysninger. Der er en lang række hovedtemaer her i lovforslaget, som er rigtig gode og positive, og jeg vil da fremhæve nogle af dem. Det gælder f.eks., i forhold til at der sker præciseringer omkring SKATs adgang til privatboliger, hvor der også drives erhvervsvirksomhed. Det er nødvendigt, for at SKAT skal kunne tilgå erhvervsvirksomhedens kontorer, varelagre og produktionsdel, også hvis de er placeret i selve privatboligen. Ellers ville der være mange virksomheder, som ville kunne begynde at spekulere i at undslå sig kontrol, og det kan vi selvfølgelig ikke have. Så det er fint, at det i lovgivningen bliver præciseret, at SKAT godt kan kontrollere der. Så er der transferpricing, som er en af de helt store blokke i lovforslaget. Vi noterer os med stor tilfredshed, at man med lovforslaget sikrer den nødvendige præcision i lovgivningen, i forhold til hvilke dokumentationskrav man skal leve op til for at kunne hævde, at armslængdeprincippet er overholdt. Det er positivt. Spekulation i at minimere skatten gennem koncerninterne handler er noget, vi fra Enhedslistens side ser med stor alvor på, og det er noget, vi har set med stor alvor på i mange år, og det skal bekæmpes så effektivt som muligt, for at der ikke bliver snydt med skatten. Et af de andre hovedpunkter omhandler rådgivers tavshedspligt, og som vi læser lovforslaget, og det må vi så også dykke ned i under udvalgsbehandlingen, er der tale om nogle præciseringer i lovgivningen, som samlet set minimerer nogle gråzoner, som f.eks. advokater kan bruge til at undslå sig for at give oplysninger om problematiske forhold. Det synes vi er positivt. Til gengæld har vi også et par ting, som vi gerne vil se nærmere på. Den ene ting er omkring teleoplysninger, som både Dansk Folkepartis ordfører og Socialdemokratiets ordfører har været inde på, og det er noget, vi må kigge på, altså hvordan SKAT under nogle ordnede rammer og nogle retssikkerhedsmæssigt ordentlige rammer kan få adgang til de oplysninger, når det er relevant for SKATs arbejde. Den anden ting, som jeg ikke har hørt nogen andre ordførere nævne, men som jeg i hvert fald studsede over, er spørgsmålet om rådgiveransvar. Der lader til at være en hurdle i lovforslaget. Der har jo vist sig et flertal i Folketinget, og senest er det blevet manifesteret ved den skattelypakke, vi forhandlede før sommerferien, som ønsker, at vi kigger mere på rådgivernes rolle, fordi de besidder en specialistviden, en knowhow, som er helt afgørende for, at velhavende mennesker, som har mange millioner, f.eks. kan placere deres midler ulovligt i skattely. Hvis man har mange penge og gerne vil placere dem ulovligt i skattely, kommer man ingen vegne, medmindre man tilkøber sig den viden eller den specialistviden, den knowhow, som gør, at det overhovedet kan lade sig gøre at gemme sine penge ulovligt i skattely. Og derfor har vi fra et flertal i Folketingets side lagt meget vægt på, at rådgivernes rolle kommer noget mere i fokus, for uden dem ville skattesnyderiet aldrig nogen sinde kunne lade sig gøre. Der er nogle formuleringer og nogle ting i det her lovforslag omkring rådgiver, som vi bliver nødt til at kigge lidt nærmere på. Der står bl.a. i bemærkningerne: Imidlertid viser retspraksis, at der er tilbageholdenhed med at straffe andre former for medvirken, altså rådgiveres medvirken til skattekriminalitet, end den, der direkte er relateret til afgivelsen af de urigtige, vildledende eller ufuldstændige oplysninger. Det er rigtigt, at vi har en retspraksis, hvor det har vist sig svært, bl.a. fordi sagerne er blevet skåret til på en bestemt måde eller af forskellige andre årsager, som gør, at det i praksis i årevis har været nærmest risikofrit at levere den specialistviden, der skal til, for at andre mennesker kan snyde i skat. Det er noget, som er meget utilfredsstillende, for det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at det nærmest er risikofrit at komme med den her specialistviden, den her rådgivning, som gør, at det kan lade sig gøre at snyde velfærdskassen for rigtig mange penge. Der står videre: Under den forudsætning, at der ikke foreligger beviser for, at dokumentationen faktisk er anvendt til skattesvig, er en strafferamme på 1 år og 6 måneder med mulighed for strafskærpelse efter straffelovens § 289 ikke i overensstemmelse med forbrydelsens grovhed. Det foreslås derfor, at strafferammen begrænses til bøde. Der må jeg nok sige, at det lige kræver en nærmere forklaring. Vi har lige indgået en skattelypakke, hvor vi ser på, hvordan vi kan skærpe lovgivningen i forhold til rådgivernes ansvar, og så lige efter sommerferien kommer der søreme et lovforslag, som foreslår, at man går væk fra fængselsstraf og går ned til bødestraf. Det er altså noget, vi må have boret ud i lovgivningen, for det virker umiddelbart ikke som noget, vi kan støtte, og det er i hvert fald noget, som vi skal have en meget grundig diskussion om. Det kan godt være, at man i højere grad skal til også at bruge bøde, men decideret at slække på lovgivningen, når vi lige har udtrykt ønske om at stramme lovgivningen, synes jeg som udgangspunkt er dybt problematisk. Det er i hvert fald noget, som vi vil dykke meget ned i i udvalgsbehandlingen. Og til de ordførere, som jeg også ved interesserer sig meget for den her problematik, vil jeg sige, at kan man læse det i bemærkningerne på side 77. Det er i hvert fald noget, som er nødvendigt at gå mere ned i. I forhold til L 14 er den jo intimt forbundet med L 13, idet man nu adskiller selve lovgivningen om indberetningsdelen fra den almene skattekontrollovgivning. Og i forhold til L 15 er det primært en række konsekvensrettelser på baggrund af L 13 og L 14. Så der er rigtig mange gode ting i det her, der er blevet gjort et rigtig godt og grundigt stykke arbejde, men der er i hvert fald også nogle ting i det videre arbejde, som vi vil fokusere på, og jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke lægger en eller anden fortravlet og forjaget tidsplan her, men at der bliver god tid til at komme ned i alle detaljer i den her lov, sådan at vi får den behandlet godt og grundigt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil bare lige bemærke om det emne, der handler om teleoplysninger, at jeg hører en overensstemmelse imellem, hvad jeg sagde, og hvad jeg hørte ordføreren sige. Det er bare sådan, så vi ved, hvordan sagerne står, hvis der nu er behov for at stille et ændringsforslag til lovforslaget. Man kunne indhente tilladelse hos Skatterådet, så man med den tilladelse kunne anvende teleoplysninger i konkrete sager. Ville det så være en farbar vej at gå?
Ordføreren.
Vi synes i hvert fald, det er vigtigt, at SKAT kan bruge teleoplysninger i arbejdet, hvor det er relevant. Præcis hvilken model vi skal bruge, for at SKAT kan arbejde med de relevante teleoplysninger, vil vi gerne diskutere. Vi har ikke lagt os fast på en helt konkret model, men vi har ikke den holdning, at vi skal lægge barrierer i vejen for SKAT, i forhold til at de kan udføre deres arbejde. Konkret hvilken model man kan finde ud af er vi meget villige til at diskutere, men vi har ikke lagt os fast på en præcis model.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Det kan jo godt lyde sådan lidt kedeligt og tørt og hverdagsagtigt, at vi skal foretage en samlet behandling af lovforslag nr. L 13, L 14 og L 15, men bagved det gemmer sig noget, som jeg egentlig synes, Folketinget kan være rigtig, rigtig stolt af, for uanset hvad man mener om højden på skattesatserne, så har skattekontrolloven i mange år udgjort et retssikkerhedsmæssigt problem eller et demokratisk problem. Den er meget gammel. Det er et held, at almindelige fredningsbestemmelser ikke gælder for lovgivning, for det er jo lige før, at den kunne blive ramt af nogle fredningsbestemmelser. Men den er gammel, den har formeret sig ved knopskydning. Det har været meget svært at træffe ensartede afgørelser. Den har simpelt hen været et demokratisk problem. Her har Folketinget så erkendt sit ansvar og handlet fornuftigt, handlet i fællesskab, nedsat sagkyndige udvalg og simpelt hen bare lavet en lovgivning, så der i forhold til retssikkerhed og i forhold til selve det demokratiproblem, at man jo skal rette sig efter lovgivningen, selv om man ikke kan forstå den, er tale om en meget, meget markant forbedring. Det synes jeg at vi som parlament – og jeg fornemmer, at de her love vil blive stemt igennem med et stort flertal – egentlig godt kan være mere stolte af, end ordførerne har givet udtryk for indtil videre, og jeg synes egentlig også, at det måske kunne tjene som eksempel til efterfølgelse på en lang række andre af de store lovgivningskomplekser, som der, det må man nok ikke sige, i hvert fald ikke er ret mange hverken jordiske eller overjordiske væsener, der kan forstå at vi har lavet. Så vi kunne måske lære noget af det her gode eksempel og forbedre lovgivningen på andre områder. Så det er en rigtig, rigtig vigtig dag for Folketinget i forhold til afbureaukratisering, forenkling, bedre retssikkerhed. Det er noget, jeg håber at der på en lang række områder vil komme meget mere af i fremtiden. Hvad der sådan ellers er af fortrin ved de tre love, er der blevet sagt rigtig meget om. Der er den her kæmpestore oprydning, der finder sted, med mere præcise rammer for SKATs kontrolindsats. Selvangivelsen forsvinder som begreb – jeg gad nok vide, om den forsvinder som udtryk, eller om den kommer til at leve videre i mange år ligesom ½ pund smør, og hvad man ellers siger. Det er rigtig fint, at man beskytter folk bedre. Når man ikke kigger på de informationer, man får, så er det ikke tidssvarende at blive holdt juridisk ansvarlig for, at oplysninger, man ikke selv ligger inde med, er korrekt angivet. Det er altså mange, mange forbedringer, som er blevet gennemgået, og som jeg ikke synes der er grund til at gentage. Det principielle er meget vigtigt, og det er i virkeligheden en større dag for Folketinget, end dagens avisoverskrifter tyder på. Og det er selvfølgelig noget, som vi i Liberal Alliance i højeste grad bakker op om.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste i rækken er hr. René Gade som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Jeg vil fortsætte i den meget højstemte tone, som vi hørte fra Liberal Alliances ordfører, i og med at jeg også synes, at det i den grad er en glædens dag. Primært for Alternativet er det en meget, meget stor glæde at stå her på første skattelovforslag i den nye sæson og føle, at man virkelig er en del af holdet her på Christiansborg, og det føler vi nu og måske nærmest for første gang, siden vi kom ind i Folketinget, for på skatteområdet har der trods en stærk og inddragende minister været en borgfred, fandt vi ud af. Vi stod og kiggede lidt ind og tænkte: Er det en mur, er det en pagt, hvad det er for noget, vi ikke må være med i? Hvorfor er det, der bliver holdt møder uden os? Hvad er det, der er foregået, før vi kom herind i Folketinget? Hvad er det, der er foregået, på skatteområdet? Nu har vi med bred opbakning i Folketinget vedtaget, at vi skal have Skattekommissionen. Hvad der kommer ud af den, er der meget vidt forskellige meninger om, og jeg har heller ikke forventninger, i retning af at det kommer til at løse alt, hvad der er foregået i fortiden, på skatteområdet. Men ligesom med retssikkerhedspakke III, som vi står og debatterer enkelte elementer fra, er vi nu i gang med at opleve, hvad demokratiet rent faktisk har brug for, for at det kan leve og fungere optimalt, og det er, at partierne bliver involveret, bliver inviteret til møderne, og at der er klarhed over, hvad det er, der er foregået i fortiden, også selv om det gør ondt hist og her, for der er begået fejl, sådan vil det altid være, og når man skal træffe gode beslutninger, er det ofte på baggrund af erfaringer, der bunder i netop begåede fejl. Så det er en glædens dag for mig at stå heroppe og føle, at jeg faktisk har indblik i, hvad det er, vi går og træffer beslutningerne om. Så da vi sidste år talte om retssikkerhedspakkerne I og II, var jeg mere skeptisk. Nu kan jeg faktisk næsten med stor malerpensel trække det op og sige, at med den her retssikkerhedspakke III kan jeg simpelt hen ikke se, hvad der skulle kunne gøre, at vi ikke samlet kan stemme for den, selv om der er mange delelementer, som jeg endnu ikke har helt styr på. Så det er jo glædeligt. For jeg har så stor tiltro til, at vi bliver involveret i arbejdet og får alle de nødvendige oplysninger. Så skulle vi ikke lade det være en opfordring til samtlige ministre i den nuværende regering og i alle fremtidige regeringer, at man inviterer på tværs af partier, på tværs af politiske skel, til alle tænkelige møder, sådan at det ikke bliver forligskredsen, ligesom det i gamle dage var – hvad var det, det var, på skatteområdet? Det var så forstemmende, at man som medlem af et nyt parti skulle opleve at komme ind på et område, der havde så store problemer og så stor en lukkethed. Men nu står vi her i dag med en stærk skatteminister, der har forsøgt sig med inddragelse på trods af den her borgfred, og nu har vi så sandelig også fået Skattekommissionen. Hold da op, hvor er der mange borgere fra vidt forskellige partier, der vil blive repræsenteret på skatteområdet, når vi har den her åbenhed. For så kan vi gå ind og sige: Vi vil gerne være med, og vi klipper en hæl og cutter en tå, eller hvad det er, man siger, og så skal vi nok finde nogle samlede løsninger, som der ikke er nogen der efterfølgende står og skyder på hinanden med. Så det her handlede ikke så meget om retssikkerhedspakke III, men om, hvorfor vi i Alternativet føler, at nu har vi en demokratisk retssikkerhedsfølelse, når vi arbejder på skatteområdet, i forhold til at det her rent faktisk nok skal blive godt, når skatteministeren lancerer noget, der, lidt ligesom hvis jeg lancerede et tryghedsparti, næsten ikke kan gå galt. Altså: Tryghed er godt, retssikkerhed er godt – mere åbenhed på området, mere klarhed, mere gennemsigtighed. Jamen det kan altså næsten ikke blive bedre. Så der skal gå meget galt i de her forhandlinger, før jeg bliver skuffet over det, der er blevet lanceret i forhold til retssikkerhedspakke III. Og tusind tak, fordi vi endelig har fået Skattekommissionen, som så godt som alle partier bakker op om, og tusind tak, fordi vi bliver inviteret til møderne, det tænker jeg er helt afgørende for, at vi har et demokrati, der fungerer.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil bare spørge, hvad Alternativet mener om lovforslagene.
Ordføreren.
Jeg kan næsten ikke være mere positiv i forhold til det samlet set – jeg fik for lidt siden udleveret papirerne, der sådan definerede, hvad der overordnet var retssikkerhedspakke III, og så har vi så her i tirsdags fået lidt flere præciseringer. Så jeg er overordnet meget optimistisk, i forhold til at vi kan sige ja tak til det hele. Det er, som jeg siger, et slag for gennemsigtigheden, og der er noget forenkling i afhjælpningen af det her massive bureaukrati, der har været på området. Jeg vil ikke gå nærmere ind i de enkelte dele ud over bare at sige, at jeg næsten ikke kan sige mere positivt om retssikkerhedspakke III's elementer og de her tre lovforslag. Men jeg vil gerne svare på konkrete spørgsmål til enkeltelementer.
Spørgeren.
Det, jeg bl.a. er interesseret i, er selvfølgelig det her spørgsmål om brugen af teleoplysninger, som noget af debatten jo kredser om, og hvor vi synes, at det stadig væk skal være en mulighed for skattevæsenet, at man, når man har indhentet en forhåndsgodkendelse, kan anvende informationer til at afgøre vigtige skattesager og også nogle gange opklare, om der er foregået svig, eller om der simpelt hen sker ukorrekt skatteansættelse i forskellige sager. Så når nu det måske er her, der er noget, vi trods alt skal arbejde med midt i glæden over et godt stykke forarbejde til det her lovforslag, vil jeg høre, om Alternativet vil bakke op om, at det stadig væk skal være en mulighed for SKAT inden for nogle bestemte rammer.
Ordføreren.
Jeg er også Alternativets ordfører for it og digitale frihedsrettigheder, og derfor bliver det svært for mig at stå og fuldstændig bekende kulør i forhold til at sige: Ja, det vil vi gerne. Men igen: Hvis fordelene er så utallige, som jeg synes de er samlet set, må det være noget, vi får indføjet i en paragraf, hvor vi tilslutter os overordnet, hvis ikke vi kan presse på – nu ødelægger jeg lidt mit forhandlingsgrundlag, i og med at jeg allerede nu siger, at vi er ret positivt stemt. Men lad os se, om vi ikke kan få tilpasset det, sådan at vi også er okay med det i Alternativet. Men jeg forstår ønsket fra ordføreren om en lillebitte smule konkret udmelding fra talerstolen.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste taler i rækken er fru Ida Auken som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. I alle mine 10 år her i Folketinget er det første gang, jeg er skatteordfører, så jeg skal gøre mit bedste. Der er grund til at kippe med flaget for det samarbejdende folkestyre i dag. I dag ser vi nemlig et meget kompliceret lovkompleks, som er udarbejdet nedefra og uden for Christiansborg. Forslagene handler om borgernes retssikkerhed over for SKAT og en modernisering af en gammel lov fra 1940'erne. En række organisationer og borgere har arbejdet i mange år for at lave en ny lov til skattekontrol og indberetninger, og Radikale Venstre vil gerne rose og takke de mange, som har knoklet, selvfølgelig også i særlig grad i Skatteministeriet og SKAT. Lovændringerne er komplicerede, men får stor ros stort set hele vejen rundt i høringssvarene. Der er dog en række ønsker og forslag fra Advokatrådet og Foreningen Danske Revisorer, og de forslag vil Radikale Venstre gerne lytte til og tage en dialog med ministeren om. Det er svært at overskue, hvad forslagene vil få af betydning, og derfor er vi glade for, at Skatteministeriet har indikeret, at det vil blive en politisk drøftelse, hvor vi kan komme forslagene fra revisorerne og advokaterne nærmere. Lovforslagene er også vigtige for bekæmpelsen af skattely. Skattely opstår, når lande på ganske usolidarisk vis lader folk skatteunddrage ved at placere deres penge i de pågældende lande. Internationale løsninger er helt afgørende for at få det stoppet. Både i EU og FN bør og skal Danmark stå sammen med andre lande for at kæmpe for de regler, som får stoppet de lande. Lovforslaget her udmønter bl.a. det EU-direktiv, der kræver, at bankerne oplyser, hvad udlændinge har stående i banken. Det er afgørende, ikke så meget i Danmark, men bestemt i andre EU-lande. Vi er store tilhængere af de aftaler, skiftende regeringer har forhandlet, og vi støtter den del af lovpakken. Samlet regner Radikale med at kunne stemme for hele lovpakken, og jeg skulle også hilse fra SF og sige, at de er positivt indstillet, men har en række spørgsmål i udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, og så er det ministeren, der får lov at afslutte denne behandling, da der ikke er flere ordførere. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak for den næsten udelukkende positive modtagelse af forslagene. Det er jo fuldstændig rigtigt, som hr. Dennis Flydtkjær siger, at jeg som minister har forsøgt at pakke det her ind i retssikkerhedspakke III, og det er, fordi jeg som minister har en dagsorden, som handler om sikre ret og rimelighed og retssikkerhed i den måde, skattevæsenet fungerer på. Det er en dagsorden, som jeg også forstår et bredt flertal i Folketinget støtter, og som Dansk Folkeparti støtter. Det vil jeg gerne kvittere for, og den dagsorden skal bl.a. ses i lyset af nogle de sager, vi igennem en årrække har set. Det, vi laver her, er en helt central brik i det – uagtet at det ikke er noget, der lige er opstået – og derfor synes jeg, det ville være på sin plads at gøre det til et element i den retssikkerhedspakke, som vi diskuterer. Det er en pakke, som vi jo ikke i min optik kommer til at lave sådan en specifik aftale om i forhold til lovforslaget, men det er noget, hvor vi måske kunne blive enige om et fælles betænkningsbidrag eller noget andet, der understøtter nogle af de politiske intentioner, der ligger bag de tre lovforslag, som behandles her i dag. Retssikkerheden på skatteområdet står i dag stærkere end for 2 år siden, hvor jeg blev skatteminister. Det skyldes først og fremmest de to retssikkerhedspakker, som regeringen har gennemført med bred opbakning i Folketinget, og med den foreliggende retssikkerhedspakke III går vi så skridtet videre og får ryddet op i de regler, der giver skattemyndighederne mulighed for at kontrollere borgere og virksomheder. Endelig vil jeg senere i år præsentere en ny retssikkerhedspakke, det bliver så den fjerde, hvor vi ser på nedbringelse af sagsbehandlingstiderne i skatteklagesystemet, og det skal vi selvfølgelig have en bred politisk forhandling om; også fordi der ligger noget retssikkerhed i, at tingene bliver vedtaget bredt i Folketinget. Og det er særlig på et område, som handler om nogle af de processuelle ting, der ligger neden under, hvad folk egentlig skal betale i skat. Vi kan så slås om, hvad folk skal betale, og det gør vi også i stort omfang, og fred være med det. Med retssikkerhedspakke III styrker vi retssikkerheden for skatteborgerne på flere niveauer, og det er, når man afregner skat, og hvis man efterfølgende bliver kontrolleret af skattemyndighederne, og hvis man vælger at klage over sin skattebehandling. Og SKATs muligheder for at kontrollere og indhente oplysninger hos borgere og virksomheder er redskaber, som jo er helt nødvendige, både i en gammeldags skatteforvaltning, men i særlig grad i en moderne skatteforvaltning. Men at kontrollere eller afkræve oplysninger af en borger eller en virksomhed er grundlæggende magtfulde beføjelser. For mange, mange år siden, havde skattevæsenet, inden vi fik folkestyre i Danmark, nogle meget vidtgående og magtfulde beføjelser, og dem er der ingen af os, der ønsker gennemført. Men det siger noget om det historiske i det at opkræve skat, og derfor er de beføjelser, skattevæsenet har i dag, ganske magtfulde og kan være ganske indgribende for den borger eller virksomhed, som den her magt udøves over for. Derfor er det helt afgørende, at de regler, som sætter rammerne for SKATs kontrolmuligheder, er både tidssvarende og klare og indeholder den nødvendige beskyttelse af den enkelte borger eller virksomhed. Nu foretager vi så en række konkrete præciseringer af kontrolbestemmelserne, så det bliver – det er i hvert fald det politiske ønske – mere klart, hvor grænserne for skattemyndighedernes kontrol går, samtidig med at reglerne bliver lettere at forstå og enklere for skatteadministrationen at administrere. Som en række ordførere har været inde, gennemfører vi en række initiativer, der skal ske klare rammer for skattebetaling, hvor regel og praksis er blevet overhalet af den digitale virkelighed. Og det, der er mest interessant her, er nok, at langt de fleste danskere ikke skal indberette noget som helst til SKAT i dag. Det sørger andre for, og det er banken eller arbejdsgiveren, og derfor er det ikke retvisende at tale om en selvangivelse længere, ligesom det også er vigtigt at slå fast, at ansvaret for de her indberetninger ikke ligger hos borgeren selv. Det står der ellers nederst på selvangivelsen, men det er jo ikke rimeligt, al den stund at det er andre, der indberetter på vegne af borgeren, og så må det være dem, der indberetter, der har ansvaret for de oplysninger, der indberettes. Borgeren har så kun ansvaret for det, man retter, eller selv indberetter. Derfor afskaffer vi begrebet om selvangivelse og tydeliggør med præciseringen af strafbestemmelserne, at skatteborgere ikke længere kan gøres ansvarlige for oplysninger, de ikke har haft indflydelse på. Hvis jeg kort skal kommentere nogle af de ting, som har været nævnt, vil jeg sige til hr. Jesper Petersen, at i forhold til spørgsmålet om teleoplysninger er det jo netop en meget principiel diskussion. Og jeg har som skatteminister det udgangspunkt, at det at få adgang til teleoplysninger er meget personfølsomt, og vi skal sætte nogle rammer op for den kontrol, SKAT udfører. Og hvis vi gav skattevæsenet mulighed for at samkøre alle registre og overvåge danskerne, så ville det være meget mere effektivt at få folk til at betale den skat, de skal. Men det har så nogle andre omkostninger, og det ville føre til et andet samfund end det, vi lever i. Vi har jo nogle meget skrappe regler for, hvad man må bruge teleoplysninger på. Det er bl.a. i forhold til kriminalitet, og der er det jo altså sådan, at man skal være mistænkt for at have begået en kriminel handling af et væsentligt omfang, for at politiet må få adgang til teleoplysninger. Og så er det mærkeligt at skabe en situation, hvor skattevæsenet i princippet ville have let adgang til at få de oplysninger, eller at Skatterådet havde mulighed for at få de oplysninger. Der ønsker jeg at skabe noget parallelitet til retsområdet, og i min optik er det mere alvorligt at være mistænkt for grov vold eller voldtægt eller andet. Det er langt grovere end at være mistænkt for ikke at betale den skat, man skal. Begge dele er alvorlige, men det ene er mere alvorligt end det andet, og når vi har nogle meget skrappe regler for det her på retsområdet, er det, fordi der er noget, der hedder beskyttelse af privatlivets fred, og fordi man i høj grad kan finde mange personfølsomme oplysninger om en borger, hvis man får adgang til teleoplysninger. Og jeg mener ikke, at de oplysninger skal kunne tilvejebringes over for SKAT for at løfte en bevisbyrde for, om en borger har betalt den skat, der skal betales. Og jeg mener ikke – og det er så en politisk uenighed – at Skatterådet skal have mulighed for at give SKAT adgang til de oplysninger, når vi er i en situation på retsområdet, hvor der skal meget mere til og man skal være mistænkt for en forbrydelse inden for en vis strafferamme, før politiet kan få adgang til de her oplysninger. Der skal vi, ligesom på det kriminelle område og retsområdet, værne om borgerens retssikkerhed, og vi skal altså gøre det samme, når det gælder det skattemæssige. Men det kan vi jo få udfoldet i den udvalgsbehandling, som kommer. Jeg vil sige til hr. Rune Lund, at det her jo er et stort lovforslag, og jeg ønsker, at Skatteudvalget sætter den tidsplan, som Skatteudvalget ønsker, og jeg har ikke noget ønske om, at det her skal gå synderlig stærkt. Det skal forløbe i det tempo, som Folketinget ønsker det skal forløbe i. Der har jo været en lang forudgående proces, som startede med det udvalg, som hr. Morten Østergaard i sin tid nedsatte som radikal skatteminister, og de har arbejdet, og lovforslaget har været i høring ad to omgange; en udvidet, lang høringsproces og en stor grad af inddragelse af en lang række interessenter. Derfor kan der jo stadig være ting, der skal udbores, og der er også politisk diskussion om det, og det skal tage den tid, det tager. For her lægger vi grundstenen for en skattekontrollov, som skal bestå i rigtig mange år, og der skal vi tage os den tid, der skal til. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at sige tak til alle dem, der har været med. Der har været et kæmpe arbejde i Skatteministeriet blandt de embedsmænd, der har været engageret i det, og der er lagt rigtig, rigtig mange timer i den her opgave med at få skrevet en helt ny skattekontrollov, som er lettere at administrere og lettere at forstå, og som sætter nogle klare rammer for, hvilke redskaber SKAT må tage i brug for at løfte deres opgave med at få skattebetalingen i hus. Der skal også lyde en tak til de folk, der har givet meget grundige høringssvar, og til den referencegruppe, der har været, og til de eksperter, der har bistået med at få skrevet den nye lovgivning. Det tager tid, som hr. Dennis Flydtkjær også var inde på, og jeg havde ønsket, at det her lovforslag var blevet behandlet i sidste samling. Men det var ikke muligt, fordi vi havde behov for at få tingene i høring en ekstra gang, og der skal også være tid til en grundig lovbehandling. Men forhåbentlig ender vi med et lovforslag, som sætter nogle klare rammer for fremtidens skatteforvaltning, som er moderne, og som har den enkelte borgers og virksomheds retssikkerhed for øje og kan vedtages med et meget bredt flertal i Folketinget. Det tyder det jo også på med de meldinger, der er givet fra ordførerne. Hr. Rune Lund spurgte ind til to konkrete ting. Det ene var teleoplysninger, og det har jeg været omkring. Det andet handlede om kontrol af privat grund, og der vil jeg godt sige – for det har der været diskussion om derude – at med lovforslaget lægges der ikke op til på nogen måde at udvide de beføjelser, som SKAT i dag har til at føre kontrol på privat grund. Men det er selvfølgelig sådan, at hvis en erhvervsdrivende driver en virksomhed fra sin private bolig, skal SKAT have adgang til computeren og mapperne med bilag. Hvis man som erhvervsdrivende ikke ønsker det, skal man have sit kontor et andet sted end på sin privatadresse, men det er kun de ting, det er relevant for SKAT at få adgang til, som de kan få adgang til, og der er ikke nogen udvidelser af den praksis, der gælder i dag. Tidligere var det sådan, at man kunne komme i fængsel, mens man nu får en bøde. Det har Rigsadvokaten også peget på i høringssvarene. Jeg har ikke fået høringsnotatet med herop på talerstolen, men jeg vil anbefale hr. Rune Lund at spørge ind til det. Men som jeg forstår det, har den ændring ikke noget at gøre med skatterådgivere. Det har alene noget at gøre med, hvad der er praksis i dag, hvor der er tale om bøde. Man vil stadig have mulighed for at idømme folk fængselsstraf, men det er under nogle andre bestemmelser, så derfor ville det være mest retvisende at ændre paragraffen til bødestraf, og det vil ikke få nogen betydning for, om man i særlige tilfælde kan idømme folk fængselsstraf. Der er andre dækkende paragraffer i anden lovgivning, men det kan der svares på skriftligt. Det tror jeg var noget om nogle af de ting, der er blevet spurgt ind til under førstebehandlingen, og ellers skal vi i udvalgsbehandlingen fra Skatteministeriets side svare på de spørgsmål, Folketinget måtte have. Og så glæder jeg mig til, at et enigt Folketing senere i samlingen kan vedtage en ny skattekontrollov og den følgelovgivning, der skal gælde.
Tak. Der er et enkelt spørgsmål. Hr. Jesper Petersen.
Jeg kan meget tilslutte mig det, skatteministeren har sagt, og også anerkendelsen af det store arbejde, der er bag, ligesom jeg gjorde i min tale før. Helt overordnet er det her jo vældig positivt, at vi kan ende med at have en sådan bred opbakning bag en ny skattekontrollov. Men som det nok ikke overrasker, vil jeg spørge ind til det her spørgsmål omkring brugen af teleoplysninger. Jeg synes i virkeligheden, at ministerens argument omkring parallelitet er ukorrekt, for ministeren siger selv, at det er en mulighed for politiet og for efterforskningen der at anvende teleoplysninger i nogle særlig alvorlige sager. Men så er det jo ikke parallelitet helt at fjerne skattemyndighedernes mulighed for at anvende den her form for oplysninger. Så må man jo gå ind i en dialog med Folketingets partier, hvor man godt kan høre, tror jeg, når man er vant til at aflæse, hvordan partierne stiller sig i sådan nogle debatter her, hvordan vi så kan gøre det. Altså, hvem skal godkende det, hvad er det for nogle typer af sager og den slags og prøve at finde frem til en dialog om, hvordan man så indregner det, hvis man er nervøs for brugen af teleoplysninger. Men parallelitet er det jo lige præcis ikke, hvis man helt vil afskære skattemyndighedernes mulighed for at gøre det, og min frygt kan være, at den parallelitet, man tænker på, er, at man også vil afskære politiet fra at bruge den form for oplysninger siden hen.
Skatteministeren.
Nu er politiet sådan set ikke mit ressort, så jeg kan i hvert fald afvise, at jeg skulle have nogen dagsorden omkring politiet som skatteminister. Men grundlæggende handler det om, hvorvidt man er tryg ved, at skattemyndighederne har adgang til noget så personfølsomt som teleoplysninger. Og der må jeg sige, at jeg, også med de sager, der har været, er meget varsom med at give SKAT en beføjelse. Jeg tror i virkeligheden, at man ville kunne opnå det samme resultat på en anden måde uden at give en beføjelse til det. Men der er jo så nok tale om en politisk uenighed, og det må vi jo drøfte under forhandlingerne. Politiet har mulighed for under de regler, der gælder for dem, at få adgang til teleoplysninger, også, som jeg forstår det, hvis man er mistænkt for kriminalitet i forbindelse med skattebetaling. Men i spørgsmålet, om SKAT som led i sit almindelige arbejde skal kunne bruge teleoplysninger til at ligne folk, er jeg af den klare opfattelse, at nej, det skal vi ikke.
Hr. Jesper Petersen.
For det første synes jeg, at skatteministeren undervurderer det proportionalitetsprincip, som er i loven her. Hvis man har den opfattelse, som ministeren siger han har, at man vil kunne opnå det samme med andre midler og på forhånd definerer, at det her er et meget indgribende skridt, som man ikke skal tage let på, og det er jeg enig i, så er det jo instruktionen til skattemyndighederne, at så skal de gøre det med andre midler, for det er det, der er hele pointen med den proportionalitet. Spørgsmålet er, om man fuldstændig skal være afskåret fra muligheden for at kunne anvende den form for oplysninger i nogle bestemte sager og med en godkendelse på forhånd. Og der kan jeg godt høre, at vi støder sammen. Men jeg synes ikke, at skatteministeren har argumenteret overbevisende for, hvorfor det ikke skulle kunne lade sig gøre i fællesskab her at finde frem til en løsning, hvor man i bestemte sager under en særlig godkendelse har den mulighed som myndighed.
Skatteministeren.
Jamen der er jo nok bare en politisk uenighed, hvor jeg vælger at stille mig på borgerens side og på virksomhedens side. Enhver beføjelse, man giver en myndighed, kan jo bruges til at løfte en myndighedsopgave, men den kan også misbruges. Og der er jeg af den opfattelse, at det ikke er et redskab, som skattevæsenet skal have eller har brug for. Vi har jo et skattevæsen, der indkradser 1.000 milliarder i dag uden at få adgang til teleoplysninger, så derfor tror jeg ikke, at det er det, der er det afgørende. Men altså, det må vi jo tage en drøftelse af med Folketingets partier. Det skal ikke skygge for det store arbejde, der ligger med at lave en ny skattekontrollov.
Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg forslår, at lovforslagene henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Lovforslaget her er jo en udmøntning af en aftale, regeringen og Dansk Folkeparti indgik før sommerferien, som prøver at adressere samspilsproblematikkerne på pensionsområdet, og dem er vi meget enige i der skal findes løsninger på, og de er ganske reelle og alvorlige. Det skal kunne betale sig at spare op til sin alderdom, og vi skal værne om den gode måde, hvorpå vi har opsparing til pensionen via arbejdsmarkedets parters ordninger. Det kan også give mening at give en særlig gulerod til folk, der bliver længere tid på arbejdsmarkedet, hvilket også er et element i forslaget her. Men vi er uenige i store dele af forslaget, som det er lagt frem, bl.a. går det jo på, at man skal begrænse muligheden kraftigt for at kunne indskyde på alderspensionsordninger i det meste af arbejdslivet for så til gengæld de sidste 5 år før folkepensionsalderen at kunne indskyde 50.000 kr. årligt. Der må vi jo bare sige at det ligner endnu en af den form for skjulte topskattelettelser, som regeringen arbejder meget med at finde forskellige måder at få gennemført på. Hvor mange danske lønmodtagere er det lige, der har 50.000 kr. i frie midler om året, der kan sættes ind på en aldersopsparing? Hvordan er det med de mange medlemmer i 3F og andre fagforbund, hvor man har nogle relativt opslidende job? Mange af dem når jo simpelt hen slet ikke frem til stadig væk at være på arbejdsmarkedet i de år, hvor man så får muligheden for at sætte ekstra penge ind på sin aldersopsparing. Så vi synes, at man bør sænke loftet og i stedet for se på, om perioden så kunne gøres længere end de 5 år. Vi kan i hvert fald ikke tilslutte os den ordning, som ligger her, som først og fremmest vil gavne nogle af de mere velstillede grupper på arbejdsmarkedet og ikke løse samspilsproblemerne. Faktisk har man jo formået at få lavet et lovforslag her, som mere eller mindre samtlige af de høringssvar, der er afgivet, er ret negative over for, Forsikring og Pension f.eks. og også den fagbevægelse, hvis medlemmer det her jo handler om, nemlig at for mange af de relativt lavtlønnede på arbejdsmarkedet får for lidt ud af deres private pensionsopsparing. Men man har altså ikke formået at finde et forslag, som løser det problem, og som fagbevægelsen selv synes er særlig brugbart. Vi er også imod de forringelser, der skal indføres, hvad angår muligheden for at få udbetalt ordinær udbetaling af pensionsordninger fra 5 år før folkepensionsalderen. Det har lydt fra regeringen, som om det var en særlig belønning til dem, der bliver på arbejdsmarkedet lidt længere, som om det var en særlig gulerod, men tværtimod, havde jeg nær sagt, med forslaget vil en nedslidt SOSU-assistent, som ønsker at trappe gradvist ned i arbejdstid, fra hun f.eks. er 60 år, som man vil kunne det nu, og altså supplere lønnen med nogle af sine opsparede pensionsmidler, alligevel blive tvunget til at blive på fuld tid og være afskåret den mulighed for at trappe ned og supplere med pensionsmidler, og kan altså kun trappe ned, hvis man går markant ned i rådighedsbeløb. Det er jo ikke en gulerod, men en slags pisk, man svinger over dem, der i forvejen har haft et relativt hårdt arbejdsliv, og som kan have svært ved at blive på almindelige vilkår helt frem til folkepensionsalderen. Så jeg tror, at vi er enige om en udfordring her, men efter vores mening er der absolut ikke lykkedes regeringen at finde en løsningen på den, så vi kan ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Baggrunden for det her lovforslag var jo en lang debat, der foregik både her på Christiansborg og i offentligheden, om, at man skulle have en højere pensionsalder, hvilket vi i Dansk Folkeparti ikke kunne støtte. Men vi vil sådan set gerne motivere til, at folk kan blive længere på arbejdsmarkedet, eller give dem en gulerod, frem for at man tvinger folk til det. Det her er så en del af den aftale, som hedder »Aftale om flere år på arbejdsmarkedet«, som Dansk Folkeparti er en del af. Så derfor støtter vi naturligvis lovforslaget, men det skal ikke hindre, at vi kan få en god debat om emnet, for der er jo velkendte udfordringer på det her område. Jeg tror egentlig, at vi kan enes om målet, men måske ikke om løsningen. Målet er, at det skal kunne betale sig at arbejde, men også, at det skal kunne betale sig at spare op til pension. Der er der jo desværre en gruppe af danskere, hvor det ikke kan betale sig at spare op til pension, bl.a. på grund af modregning i offentlige ydelser i pensionsalderen. Det forsøger vi så delvis at rette op på med det her lovforslag og den aftale, vi har indgået. Det handler jo bl.a. om, at vi laver nogle ændringer i form af det, der hedder aldersopsparing, som målrettes pensionsopsparing, der foretages sidst i arbejdslivet. Konkret, som den foregående ordfører også var inde på, kan man indskyde op til 50.000 kr. de sidste 5 år før pensionen. Og i perioden før det kan man indskyde 5.000 kr. årligt. Det vil så medføre, at den udbetaling, man får fra den her pension, ikke giver aftrapning af folkepension eller andre ydelser. Det er for at løse det her samspilsproblem, som jeg egentlig har indtryk af der ret bredt er en anerkendelse af. Nogle af de andre ting, der bliver ændret, er, at vi ændrer på ratepensionen, altså udbetalingsperioden, som stiger fra 25 år til 30 år. Det synes jeg giver god mening, i og med at levealderen bliver højere. Det er jo positivt. Men så skal man også kunne fordele sin ratepension over en længere årrække. Det er ganske fornuftigt og ret logisk. Pensionsudbetalingsalderen forkortes så fra 5 til 3 år, og det gør, at man følger det, som man nu har på efterlønnen. Jeg kan godt forstå kritikken fra Socialdemokratiet, altså at man siger, at det jo gør, at folk har sværere ved at få udbetalt en delpension. Jeg synes jo omvendt også, at hvis folk er nedslidte, før de kan komme på pension og når efterlønsalderen, er det så meningen, at de skal bruge deres egen opsparede pension, for at de kan trappe ned? Det synes jeg jo ikke umiddelbart. Så er det jo meningen, at vi skal finde nogle andre ordninger til dem. Så skal de jo på en fleksjobordning, i værste fald på en førtidspension, hvis de er helt slidt ned. Jeg synes ikke, at målet skal være, at man så skal bruge de penge, man selv har opsparet, siden man måske var helt ung, fordi man så er nedslidt og ikke kan tage et fuldtidsarbejde. Så jeg er jo egentlig enig i problemstillingen, nemlig at vi skal have nogle værktøjer og nogle ting, så man kan trappe ned, eller at man på den måde kan få et job, som ikke er på fuldtid, hvis man er nedslidt. Men det er mere den der principielle diskussion om, om man så synes, at folk før tiden skal bruge deres egen pensionsopsparing på det, den opsparing, som folk ellers skal bruge, når de bliver pensionister. Det stiller jeg mig måske lidt mere tvivlende over for. Jeg deler ellers sådan set opfattelsen af, at der er en udfordring på området. Dermed er også sagt til sidst, at der er et spørgsmål om, om det her lovforslag så løser alt omkring de her samspilsproblemer, og det gør det jo ikke. Jeg synes jo, det er et skridt i den rigtige retning. Det er også derfor, at det personligt igen dukker op her i efterårets forhandlinger. Der er sat penge af til, at man kan prøve at finde nogle løsninger på det. Jeg synes jo, at det her i hvert fald er noget af det, som hjælper på en del af det, specielt for den gruppe af mennesker, som er ret tæt på pensionsalderen, og det er jo dem, for hvem det i høj grad ikke kan betale sig at spare op, fordi de bliver modregnet i offentlige ydelser. Der laver man jo så en ændring, så de kan betale ind og undgå den her modregning. Så jeg synes, det er et skridt i den rigtige retning. Men det er også en erkendelse af, at vi ikke løser alle problemer. Men det må vi jo så se om vi kan finde nogle løsninger på her i løbet af efteråret. Dansk Folkeparti kan støtte forslaget, fordi vi jo som sagt, som jeg også nævnte i starten, er en del af aftalen.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken af ordførere, og den næste er fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for ordet. Det her udmønter jo den aftale, som regeringen lavede sammen med Dansk Folkeparti i foråret, nemlig »Aftale om flere år på arbejdsmarkedet«. Med det her prøver vi på at løse de samspilsproblemer, der er, altså den udfordring, vi har, med, at det for folk, der nærmer sig folkepensionsalderen, ikke rigtig har kunnet svare sig at spare op til pension. Så konkret foreslår vi, at vi skaber incitament til at spare op sent i arbejdslivet. Det vil blive sådan, at man årligt kan spare 45.000 kr. stigende til 50.000 kr. op, efter skat, på en alderspension, som ikke modregnes i offentlige ydelser. Så forhøjer vi også pensionsudbetalingsalderen, sådan at vi skubber det fra 5 år før folkepensionsalderen til 3 år før folkepensionsalderen, og det skal ses, i sammenhæng med at efterlønsperioden jo også ændrer sig fra at være en 5-årig til at være en 3-årig periode. Så på den måde balancerer det i forhold til hinanden. På den måde mener vi også at vi får taget hånd om nogle af de udfordringer, vi har med, om det kan svare sig at spare op til pension, for det bør det jo altid kunne. Så vi støtter også det her lovforslag, for det skal sikre, at det bedre kan svare sig at spare op, og at det også kan svare sig at fortsætte med at arbejde. Jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de desværre ikke kunne være til stede, men at de også støtter lovforslaget. Det glemte jeg faktisk også at sige, sidste gang vi havde en førstebehandling, for jeg skulle også have sagt, at De Konservative støttede det forslag; det beklager jeg meget. Men De Konservative støtter altså det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten, som ordfører.
Fra Enhedslistens side mener vi ikke, at det her lovforslag på nogen måde er en god løsning af det samspilsproblem i forhold til pensioner, som vi er enige med regeringen og andre i selvfølgelig rent faktisk eksisterer, for løsningen, som bliver præsenteret i det her lovforslag, er ikke i nærheden af at være socialt afbalanceret. For det første står det jo klart i bemærkningerne, at tiltaget på lang sigt vil kunne bidrage til en lidt senere gennemsnitlig tilbagetrækning, idet det vil bidrage til, at færre kan anvende pensionsopsparingen til at finansiere nedsat arbejdstid eller fuld tilbagetrækning allerede 4-5 år før pensionsalderen. Der kan man jo sige man toner rent flag. Jeg synes også, at det er lidt overraskende, at Dansk Folkeparti kan støtte det her forslag. Dansk Folkeparti ynder jo at fremstille sig selv som de svages forkæmpere eller almindelige menneskers forkæmpere, men her kan man jo se, at et flertal i Folketinget ønsker at lukke yderligere en mulighed for, at nedslidte mennesker kan gå tidligere fra på pension. En nedslidt jord- og betonarbejder kan således se frem til, at pensionsalderen vil stige. Hvis man altså er en nedslidt jord- og betonarbejder, der er så heldig, at man via sin pensionsordning kunne gå fra et par år før med noget opsparing, bliver den mulighed nu forringet, og det er vi lodret imod. For det andet er det her jo i virkeligheden en gave, endnu en gave, til de mest velstillede i samfundet. Det siger sig selv, at man skal have en rimelig solid indkomst, hvis man skal kunne spare op til 50.000 kr. op om året. Tal fra Finansministeriet har jo også vist, at hos de 10 pct., der har de laveste indkomster, vil 76 pct. slet ikke kunne bruge ordningen. I gennemsnit vil gruppen kun spare 3.200 kr. op om året pr. husstand. Til gengæld er det sådan, at Finansministeriet forventer, at 81 pct. i gruppen af de 10 pct. højest lønnede vil benytte sig af ordningen, og her vil hver husstand i gennemsnit spare 27.400 kr. op om året. Så fordelingsmæssigt er det her endnu en gave fra blå blok til Danmarks mest velbjærgede. For det tredje bliver vi også nødt til at se det her lovforslag i sammenhæng med de andre elementer, som der er i den aftale, der blev lavet i sommer. Den indeholder en lang række angreb på flygtninge og indvandrere i almindelighed og deres pensionsforhold i særdeleshed, f.eks. nedsættelse af integrationsydelsen og stramninger af opholdskrav i forhold til at modtage fuld folkepension, ældrecheck og førtidspension. Resultatet vil højst sandsynligt blive en gruppe af meget fattige brøkpensionister. Det er ikke en del af det konkrete lovforslag, men det er dog en del af konteksten i den aftale, som blev indgået. Så samlet set kan Enhedslisten ikke støtte det her forslag. Den måde, vi ønsker at ændre pensionsbeskatning på, hvis vi kunne få flertal for vores politik, er, at vi ønsker at hæve grænsen for, hvornår man bliver modregnet i pensionstillægget for folkepensionen, og vi ønsker bl.a. at finansiere det, ved at man ser på at fjerne, mindske fradragsmulighederne, som man har, i topskatten, altså de fradragsmuligheder, man har i dag, når man indbetaler til en pensionsopsparing. Det vil sikre, at en lang række mennesker ville få adgang til noget pension, som de ikke i dag. Det vil løse meget af samspilsproblemet, og det vil samtidig være en socialt afbalanceret finansiering, hvor nogle af de mennesker, som har fået allermest de sidste mere end 15 år i skatterabatter, ville komme til at bidrage lidt mere til fælleskassen, for at dem, der har mindst, dem, der er udsat for det her samspilsproblem, som eksisterer, ville blive imødekommet. Det er ikke den løsning, som blå blok har valgt. Blå blok har valgt en socialt ikkebalanceret løsning, og den kan Enhedslisten ikke støtte.
Ja, der er et spørgsmål her. Hr. Dennis Flydtkjær.
Man lægger jo ikke skjul på i det her lovforslag, og det gjorde jeg heller ikke i min ordførertale, at det her ikke er hele løsningen, men at det er en del af løsningen. Der er jo sat, så vidt jeg husker, 2,4 mia. kr. af til efterårets forhandlinger, hvor man måske også kunne kigge på det med, hvornår grænsen for modregning træder ind. Det er bare for at sige, at det her jo ikke er den hele løsning, som hr. Rune Lund prøver på at sige det er. Det, jeg egentlig ville spørge om, er den her portionsudbetalingsalder, som bliver forkortet fra 5 til 3 år. I dag kan man jo få en delpension, hvor man altså selv kan supplere sin indtægt med noget fra sine egne pensionsmidler, hvis man er nedslidt. Og jeg vil bare spørge Enhedslisten, om de sådan principielt synes, at det er ens egen pension, man skal udhule, hvis man er nedslidt på arbejdsmarkedet. Eller skulle man måske ikke i stedet for have et fleksjob eller førtidspension, hvis man virkelig er nedslidt? Ville det ikke mere principielt være Enhedslistens politik, at det offentlige skulle gå ind at hjælpe, hvis man er blevet nedslidt og ikke kan arbejde mere, i stedet for at man så må udhule sin egen pensionsopsparing, som man jo skal bruge senere i livet? Jeg synes ikke som dansker, at det er sympatisk, hvis vi sidder og regner med, at folk bare selv skal regne med at finansiere det for deres egne opsparede midler. Vi har jo et velfærdssystem, hvor vi hjælper hinanden med fleksjob og førtidspension og på andre måder. Ville det ikke være bedre, at vi kiggede på de ting i stedet for at sige, at man selv skulle finansiere det?
Ordføreren.
Jo, det har hr. Dennis Flydtkjær principielt ret i, men vi har jo det problem, at det i dag stort set er umuligt at få f.eks. førtidspension. Selv i de tilfælde, hvor man kan dokumentere, at folk har få minutters arbejdsevne om ugen, kan folk ikke få tilkendt førtidspension, fordi et flertal i det her Folketing har vedtaget nogle helt horrible forringelser, f.eks. for førtidspensionister. Det samme gælder de forringelser, der har været i forhold til fleksjob. Så må man jo bare sige, at her har vi faktisk en mulighed for, at folk kan pensionere sig selv i et vist omfang – en mulighed, de har haft indtil nu, men når det her forslag vil blive tredjebehandlet, vil den mulighed være forringet. Det er jo med udgangspunkt i den eksisterende lovgivning om f.eks. førtidspension og fleksjob alt andet lige en forringelse for de mennesker, at de nu bliver frataget en mulighed, som de faktisk har i dag. Det synes jeg er et problem, og jeg synes også, det er et problem, at Dansk Folkeparti går ind og støtter sådan et element. Så kan det godt være, at der er andre elementer, som måske kommer senere. Nu må vi se, hvad der kommer. Men isoleret set går man her ind og laver en forringelse for en bestemt type mennesker – det kunne jo f.eks. være en nedslidt jord- og betonarbejder – og det er et problem. Jeg kunne egentlig også godt tænke mig, at Dansk Folkeparti sådan set erkender, at man isoleret set har lavet noget, som er en forringelse for en gruppe mennesker, og at vi kunne få den erkendelse i dag.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det interessante i besvarelsen, som jeg sådan set er enig i, er, at problemet ligger et helt andet sted end i det lovforslag her, og det er jo, at man har gjort det så svært at få et fleksjob og at komme på førtidspension, at folk er nødt til at tage af deres egen pension. Det er jo det, der er helt urimeligt. Var det ikke bedre, at vi sammen kiggede på de regler, så man lettere kunne få et fleksjob eller et eller andet skånejob eller blive videreuddannet eller efteruddannet, så man kunne tage et andet job? Det er vel dér, der skal sættes ind, og det er vel det, der er det store problem for folk, der er nedslidte, og som måske ikke kan holde til de sidste år på arbejdsmarkedet, i forhold til det, at folk nu skal betale af egen lomme for at kunne gå ned i tid. Jeg synes, at vi i et godt, solidarisk samfund hjælper dem, som er nedslidte, i stedet for at de skal bruge deres egen pension til at udhule den før tid og dermed ikke have den, når de så bliver pensionister. Jeg hørte egentlig også, at Enhedslisten sagde, at problemet ligger et helt andet sted. Var det så ikke væsentligt, at vi tog den problemstilling op og diskuterede det i stedet for at snakke om, at det er det her, der er urimeligt?
Ordføreren.
Jo, det er for så vidt rigtigt, men når vi står i en situation, hvor der desværre ikke har vist sig et flertal i Folketinget for at tage et grundlæggende opgør med de forringelser af f.eks. førtidspension og fleksjob, som er blevet gennemført i det her Ting, så er det da forkert at gå ind at lave en forringelse af den mulighed for nogle mennesker, som rent faktisk har en mulighed for at selvpensionere sig i dag. Jeg kan ikke se, hvordan det kan forklares. Vi ser meget gerne, at der blev taget et grundlæggende opgør med de forringelser, der har været på førtidspensionsområdet, men skulle vi så ikke lave de forbedringer og rulle de forringelser tilbage, inden vi begynder at vedtage yderligere forhindringer for, at folk ligesom kan manøvrere inden for de alvorlige forringelser, der har været i de senere år? Det ville jeg synes var en mere rigtig rækkefølge og en bedre måde at gøre tingene på.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Med det her forslag ønsker regeringen at målrette aldersopsparingen. Baggrunden er jo som bekendt, at folk med små eller ingen pensionsopsparinger kan opleve, at skat og modregning samlet set gør, at man straffes økonomisk for at spare op til sin egen alderdom. Det er selvfølgelig et voldsomt stort problem, og jeg skal understrege, at det her forslag ikke alene er løsningen på det problem. Aldersopsparing giver mulighed for, at man sparer lidt op uden modregning. Man kan til gengæld ikke få fordelene af udskudt beskatning, da man ikke får fradrag for indskud på en aldersopsparing. Det kan være en rigtig god mulighed for dem, som i dag er i klemme i systemet, men som sagt løser det ikke alt. Det er værd at bemærke, at hensynet til, at det kan betale sig at spare op til egen alderdom, og ønsket om at skabe gode forhold for ældre uden opsparing ikke er nemme at forene. Det er voldsomt dyrt at ændre drastisk på modregningen, men det her forslag skal også ses i sammenhæng med jobreform 2, hvor der bliver givet andre bud på, hvordan man får løst samspilsproblemet. Det her forslag giver lidt bedre mulighed for en gruppe, der ellers vil have svært ved at spare op, og det kan vi naturligvis støtte. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Hele dagen i dag – både på erhvervsområdet og skatteområdet – har vi været meget åbne over for alle de lovforslag, der faktisk er blevet fremsat. Jeg har siddet og kalkuleret lidt på, om det her nytter, altså at vi prøver at kaste os ind i kampen for at få gjort sådan, at det her lovforslag også er noget, vi kan have til at gro i vores have, og det kan jeg simpelt hen ikke se. Jeg synes, at bl.a. Jesper Petersens ordførertale var meget sigende: Det er den forkerte løsning, der bliver præsenteret, på en analyse, vi tilsyneladende alle sammen deler herinde, altså at der er en samspilsproblematik. Jeg hæfter mig primært ved, at den indkomststørrelse, der skal til for at kunne levere et bidrag på de 50.000 kr. i den sidste periode af ens arbejdsliv, rammer skævt, i forhold til hvad vi gerne vil understøtte. Så vi har hverken forventninger om at kunne støtte det eller rigtig at komme med forhandlingsperspektiver, der kan få det til at blive til et eller andet, som Alternativet synes er en god idé. Men det kan jo ske, at der er noget, der dukker op. Men jeg har i hvert fald behov for at se de andre elementer, som det siges fra bl.a. Dansk Folkepartis og Liberal Alliances side, som vi kan forvente også kommer til at støtte op om en løsning på samspilsproblematikken. Der kan være noget i en jobreform, ja, men vi kan ikke isoleret set sige ja til det her uden at se på massivt mange af de andre blomster, der skal være i buketten. For det her løser det skævt, som vi ser det.
Der er et spørgsmål. Hr. Joachim B. Olsen.
Tak for det. Hr. René Gade sagde, at det her ikke var den rigtige løsning på samspilsproblemet, som jeg forstod at Alternativet også anerkender eksisterer. Så vil jeg bare gerne høre Alternativet, hvad den rigtige løsning så er.
Ordføreren.
Jeg var lige ved at inkludere i min tale, at jeg så ville gå hjem, og at min opgave, når jeg overhovedet ikke ville kaste mig ind i forhandlingerne her, så måtte være at sige, at så må Alternativet jo komme med vores bud på, hvad løsningen er. Jeg var lige ved at sige det, men så kom jeg i tvivl om, om vi faktisk har været ude at præsentere noget i den retning. Og da jeg ikke kan huske det, kan jeg bare sige, at jeg ikke kan præsentere det på stående fod. Men jeg er lidt usikker på, om jeg har været ude med elementer af en løsning. Så lad mig sige, at det er min hjemmeopgave at komme med Alternativets bud på en løsning – måske ikke lige på det her ordførerområde, men det kommer så et andet sted.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Regeringen og Dansk Folkeparti har lavet en udmærket aftale om pension. I Radikale Venstre forstår vi ikke, hvorfor regeringen ikke har haft forhandlet bredt i Folketinget og lavet en bred aftale. Når det handler om borgernes pension, burde det ellers være at foretrække med brede aftaler, så de holder hen over et valg. Aftalen løser til dels det såkaldte samspilsproblem, som betyder, at det ikke kan betale sig at spare op til pension de sidste år af ens arbejdsliv. Og desuden får aftalen flere til at arbejde flere år, og det giver penge i samfundsøkonomien, som man f.eks. kan bruge på børn og unge og deres uddannelse. Radikale Venstre er for lovforslaget og aftalen.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det skatteministeren. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil godt starte med at takke de partier og ordførere, som har taget positivt imod forslaget, for den debat, der har været her i dag. Regeringens og i øvrigt mit eget grundsynspunkt er, at det skal kunne betale sig at arbejde, men nok så vigtigt er det, at det skal kunne betale sig at spare op til en tilfredsstillende pensionisttilværelse – den såkaldte tredje alder. Det er desværre i dag ikke altid tilfældet, og det anerkender regeringen. For mange kan det i dag ikke betale sig at spare op i en fradragsberettiget pensionsordning, fordi pensionsudbetalingerne medfører aftrapning i de offentlige ydelser efter pensionsalderen. Der er heldigvis mange, der gør det alligevel, selv om det ikke kan betale sig, men principielt er det et problem, at det er sådan, og det er ikke rimeligt. Pensionsbranchen har gennem lang tid efterspurgt en løsning. Det har regeringen taget til sig. Og jeg vil gerne benytte lejligheden til at kvittere og sige tak til Dansk Folkeparti for at være med til at tage ansvar for løsningen af sådan en væsentlig problemstilling. Jeg vil også sige tak til de partier, der her under debatten har udtrykt sig positivt om forslaget her, sidst Det Radikale Venstre. Til de kritiske røster vil jeg sige, at regeringen med nærværende forslag og udspil til jobreform 2 har fremlagt en sammenhængende løsning, der håndterer en væsentlig del af samspilsproblemet, men vi vil selvfølgelig gerne diskutere det udspil, vi har lavet. Lovforslaget er én del, og det er en aftale, der ligger bag ved det. Men del to, der skal håndtere samspilsproblemet, er den skattereform med jobreform 2, som regeringen har præsenteret. Jeg vil også godt understrege, at der ikke lige findes nogen nemme løsninger. Hvis de er nemme, er de i hvert fald meget dyre. Man kan ikke f.eks. bare undlade at medregne skattepligtige pensionsudbetalinger ved aftrapning af offentlige ydelser. Det vil nemlig fjerne målretningen af bl.a. pensionstillægget og boligstøtten til de pensionister, som har mindst, og det vil i øvrigt have en voldsom negativ påvirkning af de offentlige finanser. Man kan heller ikke bare frit lade eksisterende pensionsopsparing flytte til alderspension for at undgå at påvirke vilkårene for delpensionering; det vil også svække de offentlige finanser væsentligt. Nu er det selvfølgelig ikke de offentlige finanser, der er det vigtigste i den her verden, og det er heller ikke det vigtigste for mig, men der skal jo være nogenlunde balance mellem indtægter og udgifter. Derfor må man lade være med at forfalde til de her forslag, som skaber et stort mindre provenu i form af penge, som vi ikke har. Foreløbig vil jeg takke for den debat, der har været i dag, og jeg besvarer selvfølgelig de spørgsmål, som er rejst og vil blive rejst i udvalgsbehandlingen af forslaget.
Tak til skatteministeren. Hov, lige i sidste øjeblik er det hr. René Gade.
Nu når jeg ikke selv havde løsningen med på talerstolen lige før, tillader jeg mig alligevel at spørge skatteministeren lidt konkret: Hvordan ser skatteministeren egentlig den her fordeling, i forhold til hvem det er, der tilgodeses? Noget af det, vi har studset lidt over, er, at det netop er dem med relativt høje indkomster, som ser ud til at blive begunstiget af den her ordning. Men jeg hører egentlig ikke, at det var det, der var hensigten, altså at det nødvendigvis skulle være præcis dem. Hvordan ser skatteministeren på det?
Skatteministeren.
Altså, samspilsproblemet er jo ikke et problem for dem med lave indkomster, forstået på den måde, at for dem er problemet jo ikke, at det ikke kan betale sig at spare op; der er problemet, at de tjener for lidt, typisk fordi de står uden for arbejdsmarkedet. De vil komme i en situation, hvor de får folkepension og tillægsbeløb og andet. Så det er jo ikke for lavindkomstgruppen, at der er et samspilsproblem – det er for en anden indkomstgruppe. Hvis man derfor skal løse samspilsproblemet, vil det være den gruppe, som man så løser det for, og det er så regeringens ønske. Det er jo mange, der ligger i sådan en mellemindkomstgruppe, som det i dag ikke kan betale sig at spare op for. Det er der så heldigvis mange af dem der gør alligevel, og det må vi takke dem for, men på et tidspunkt går det måske op for dem via de overenskomster, de er en del af, at det ikke kan betale sig at spare så meget op til pension, som der er indeholdt i overenskomsten, og så vil man kunne se overenskomster, hvor der spares mindre op til pension, fordi det ikke kan betale sig, og hvor der udbetales mere i løn. Det gavner måske så samfundet på kort sigt, men det skaber et stort hul i kassen på lidt længere sigt. Det er bare sådan, at problemet er i et bestemt indkomstinterval, og det er også derfor, at det er dem, der vil blive begunstiget af de regler, som regeringen foreslår.
Hr. René Gade.
Det er heller ikke, fordi det skulle være de mindst bemidlede eller dem med de laveste indkomster, der lige pludselig skulle nyde godt af det her – det var ikke det, jeg var ude efter. Det var simpelt hen bare for at høre skatteministerens indeksering af, hvem det er, det her egentlig er rettet til, for det er jo der, der tilsyneladende er en konflikt skråstreg misforståelse her i salen, altså i forhold til om vi hjælper de rigtige. Det kan være et politisk valg, men jeg kunne godt tænke mig at høre skatteministeren, om man kan nærme sig en eller anden gruppe med et indtægtsniveau, der får mest gavn af den her 50.000 kr.s indskydelse.
Skatteministeren.
Der må jeg være ærlig at sige, at det kan jeg ikke her fra Folketingets talerstol. Men jeg kan garantere hr. René Gade, at jeg hjertens gerne vil besvare det som et skriftligt spørgsmål.
Så er der ikke flere spørgsmål. Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 11. oktober 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.