Mødet er åbnet I dag er der følgende anmeldelser, som jeg på grund af mængden og i øvrigt i overensstemmelse med tidligere vil nævne alene med numre: Martin Henriksen (DF), Dan Jørgensen (S) og Karsten Hønge (SF) m.fl.: Lovforslag nr. L 168 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Christian Poll (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 121 (Forslag til folketingsbeslutning om etablering af et uafhængigt, fagligt baseret biodiversitetsråd), Beslutningsforslag nr. B 122 (Forslag til folketingsbeslutning om en natur- og miljøfaglig specialanklager med særlige kompetencer inden for natur- og miljøkriminalitet i alle politikredse), Beslutningsforslag nr. B 123 (Forslag til folketingsbeslutning om fritagelse af jordbeskatning for arealer udlagt til natur med biodiversitetsformål) og Beslutningsforslag nr. B 124 (Forslag til folketingsbeslutning om at tage jord ud af omdrift ved øget gødskning). Jakob Sølvhøj (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 125 (Forslag til folketingsbeslutning om handicaptilgængeligt politisk materiale) og Beslutningsforslag nr. B 126 (Forslag til folketingsbeslutning om fysisk tilgængelighed til valghandlinger). Jonas Dahl (SF) og Christian Juhl (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 127 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af det skattefri omkostningstillæg for folketingsmedlemmer og indførelse af en ordning for godtgørelse af faktiske udgifter forbundet med folketingsarbejdet). Josephine Fock (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 128 (Forslag til folketingsbeslutning om bekæmpelse af diskrimination i nattelivet) og Beslutningsforslag nr. B 139 (Forslag til folketingsbeslutning om en whistleblowerordning for offentligt ansatte). May-Britt Kattrup (LA) og Jonas Dahl (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 129 (Forslag til folketingsbeslutning om, at salg af menneskelige æg skal sidestilles med salg af sæd). Trine Torp (SF) og Jonas Dahl (SF): Beslutningsforslag nr. B 130 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af valgretsalderen til Folketinget til 16 år). Henning Hyllested (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 131 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af godskørselsloven, så hele vogntog kan tilbageholdes), Beslutningsforslag nr. B 159 (Forslag til folketingsbeslutning om klimatiltag via omstilling af transportsektorens energiforsyning), Beslutningsforslag nr. B 160 (Forslag til folketingsbeslutning om klimatiltag via effektivisering af bustransport og andre trafikale tiltag), Beslutningsforslag nr. B 161 (Forslag til folketingsbeslutning om klimatiltag ved begrænsning i transportvæksten via planlægning og kørselsafgifter) og Beslutningsforslag nr. B 162 (Forslag til folketingsbeslutning om klimatiltag via effektivisering af transportens energiforbrug). Rasmus Nordqvist (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 132 (Forslag til folketingsbeslutning om en 2-årig målrettet iværksætterydelse), Beslutningsforslag nr. B 133 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et internationalt iværksætterprogram med to tilhørende internationale iværksætterhuse) og Beslutningsforslag nr. B 134 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af Center for Socialøkonomisk Iværksætteri, Virksomhed og Vækst). Villum Christensen (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 135 (Forslag til folketingsbeslutning om at lade thoriumbaserede teknologier indgå i dansk forskning og udvikling). Martin Henriksen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 136 (Forslag til folketingsbeslutning om at sende flygtninge tilbage til lejre i nærområdet eller til lejre i andre lande). Finn Sørensen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 137 (Forslag til folketingsbeslutning om arbejdsgivernes pligt til jobopslag). Josephine Fock (ALT) og Torsten Gejl (ALT): Beslutningsforslag nr. B 138 (Forslag til folketingsbeslutning om hensyntagen til social og miljømæssig bæredygtighed i ATP's investeringer). Laura Lindahl (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 140 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af måltal for den kønsmæssige sammensætning af ledelsen i virksomheder og statslige institutioner). Pelle Dragsted (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 141 (Forslag til folketingsbeslutning om at undtage dansk realkredit fra kommende Basel IV-kapitalkrav). Ole Birk Olesen (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 142 (Forslag til folketingsbeslutning om at give andelsboligforeninger mulighed for at omdanne andelsboliger til ejerboliger). Jakob Sølvhøj (EL), Orla Hav (S), Karina Adsbøl (DF), Torsten Gejl (ALT) og Trine Torp (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 143 (Forslag til folketingsbeslutning om forenkling af hjælp til børn med handicap). Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 144 (Forslag til folketingsbeslutning om kommuners adgang til selv at inddrive fordringer), Beslutningsforslag nr. B 149 (Forslag til folketingsbeslutning om konsekvensanalyse af lovforslags betydning for retssikkerheden) og Beslutningsforslag nr. B 156 (Forslag til folketingsbeslutning om en national handlingsplan mod radon i bygninger). René Gade (ALT), Rune Lund (EL) og Lisbeth Bech Poulsen (SF): Beslutningsforslag nr. B 145 (Forslag til folketingsbeslutning om større transparens i Danmarks forhandlinger om dobbeltbeskatningsoverenskomster) og Beslutningsforslag nr. B 146 (Forslag til folketingsbeslutning om anvendelsen af FN's modeloverenskomst ved forhandlinger om dobbeltbeskatningsoverenskomster mellem Danmark og lav- og mellemindkomstlande). Andreas Steenberg (RV) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 147 (Forslag til folketingsbeslutning om fremme af varmepumper og begrænsning af biomasse). Rune Lund (EL) og Pernille Skipper (EL): Beslutningsforslag nr. B 148 (Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af datasikkerhed). Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 150 (Forslag til folketingsbeslutning om gratis test for pesticidrester som led i kostrådgivning til gravide) og Beslutningsforslag nr. B 164 (Forslag til folketingsbeslutning om statslig pulje til PCB-renovering). Christian Poll (ALT), Maria Reumert Gjerding (EL) og Lisbeth Bech Poulsen (SF): Beslutningsforslag nr. B 151 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af grænseværdier for indholdet af tungmetaller i husdyrgødning fra landbruget og i afgasset biomasse fra biogasanlæg). Søren Egge Rasmussen (EL), Christian Poll (ALT) og Lisbeth Bech Poulsen (SF): Beslutningsforslag nr. B 152 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af kvotesystemet i dansk fiskeri og en styrkelse af kystfiskeriet, lokal beskæftigelse og bæredygtigt fiskeri). Maria Reumert Gjerding (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 153 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af hundeloven for at fjerne raceforbud og indføre ejeransvar for hundens adfærd), Beslutningsforslag nr. B 154 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod salg og anvendelse af ukrudtsmidlet Roundup og andre ukrudtsmidler med aktivstoffet glyfosat til privat brug) og Beslutningsforslag nr. B 155 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod salg og anvendelse af Roundup og andre herbicider med aktivstoffet glyfosat til erhvervsbrug og til brug på offentlige arealer). Nikolaj Villumsen (EL) og René Gade (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 157 (Forslag til folketingsbeslutning om at arbejde for at inddrage Det Demokratiske Unionsparti (PYD) og andre sekulære grupper i fredsforhandlingerne i Syrien) og Beslutningsforslag nr. B 158 (Forslag til folketingsbeslutning om genopbygning og humanitær hjælp til Kobane og andre ødelagte områder i Syrien). Karsten Hønge (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 163 (Forslag til folketingsbeslutning om begrænsning af støj fra motorveje). Christian Rabjerg Madsen (S) og Rasmus Prehn (S): Beslutningsforslag nr. B 165 (Forslag til folketingsbeslutning om, at godskørsel for fremmed regning med varebiler omfattes af godskørselsloven m.v.). Henning Hyllested (EL), Kim Christiansen (DF) og Karsten Hønge (SF): Beslutningsforslag nr. B 166 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en taskforce til kontrol af Ubers erhvervsmæssige personbefordring). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Udenrigsministeren har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri R 12). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 12. april 2016. Udenrigsministeren har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa (OSCE). R 13). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 12. april 2016.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet, og det er først hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Socialdemokratiet støtter det foreliggende beslutningsforslag, ligesom vi fast har støttet de øvrige initiativer, civile som militære, i kampen mod ISIL. Grunden til, at vi gør det og har gjort det konsekvent, er, at islamisme er en religiøst baseret ideologi, som rummer en totalitær fortolkning af islam, og hvis endemål er erobring af verden med alle midler og etablering af et globalt kalifat. Vi har set og vi har fået viderebragt utallige eksempler på ISIL's alvorlige overgreb: omfattende massehenrettelser, forfølgelse af civile og systematiske krænkelser af menneskerettighederne. Jeg synes, at der er grund til at notere sig præcis det med, at der er tale om en religiøst baseret ideologi. Jeg synes, at den tåler fuldstændig sammenligning med de andre store totalitære ideologier, nemlig nazisme, fascisme og kommunisme, som har det tilfælles, at de accepterer vold og folkedrab som middel til at opnå et utopisk samfund. Alle de forskellige totalitære ideologier har vi i Socialdemokratiet konsekvent bekæmpet. For os er det helt uacceptabelt og i øvrigt uforståeligt, at der findes partier i Folketinget, som ikke helhjertet støtter kampen mod totalitære ideologier, også med de militære midler. Selvfølgelig skal de bekæmpes. Der er i bemærkningerne til beslutningsforslaget redegjort for det folkeretlige grundlag for det danske militære bidrag. Det har vi noteret os, for det er afgørende vigtigt, at fundamentet for vores militære indsats er til stede på den rette måde. Der er meget, meget få konflikter om overhovedet nogen, der kan løses med militære midler alene. Det er derfor også afgørende, at kampen mod ISIL ikke alene sker militært, men også gennem omfattende og langvarige civile indsatser. Danmark har været og skal fortsat være blandt de mest markante bidragsydere til militære indsatser i Irak og Syrien. Jeg tror også, det må være klart for enhver, at der er behov for at styrke hjælpen i nærområderne, både den hjælp, der kommer fra Danmark, og den hjælp, som kommer fra EU. Den militære kamp mod ISIL er jo ikke let, men helt nødvendig. FN's Sikkerhedsråd har slået fast, at ISIL udgør en global trussel af hidtil uset karakter mod international fred og sikkerhed. Den trussel skal Danmark selvfølgelig være med til at imødegå, og det gør vi bl.a. ved at yde yderligere militære bidrag. Socialdemokratiet kan støtte beslutningsforslaget.
Så er det først hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til den socialdemokratiske ordfører. Når vi kigger på konflikterne både i Irak og i Syrien, kan vi konstatere, at det er et meget, meget kompliceret billede, der tegner sig, og vi ser også, at der er nogle meget ekstreme islamistiske grupper, eksempelvis shiamilitserne i Irak, som kæmper sammen med den irakiske hær især i Syrien – oprørsgrupper, som både er mod Assad og mod ISIL, men som er meget, meget ekstreme og islamistiske. Er det ikke en bekymring for Socialdemokraterne, at man med det her forslag jo reelt åbner op for, at ekstreme islamistiske grupper både i Irak og i Syrien reelt kan ende med at få militær støtte? Og vil det være et krav fra Socialdemokraterne for at kunne give deres endelig opbakning, at det fra regeringens side bliver klokkeklart udelukket, at det kan finde sted?
Ordføreren.
I virkeligheden tror jeg, at det her så udmærket illustrerer, hvor Enhedslisten står, altså at man fører den der de fuldstændig rene hænders politik: Hvis alt ikke er rent, pænt og ordentligt, vil vi ikke være med til det. Det her er ikke nemt, og det er også kompliceret, men hvis vi ingenting gør og ingenting gør militært, svigter vi altså de værdier, som vi bør stå på. Så risikerer vi at understøtte samfundssystemer, som fuldstændig tåler sammenligning med de andre store totalitære systemer.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det her jo ikke en diskussion om, om man skal gøre noget eller ikke skal gøre noget. Det er et spørgsmål om, om man skal gøre noget, der er rigtigt. Og Enhedslisten har i dag – faktisk sammen med Alternativet – fremsat to andre konkrete forslag til, hvad Danmark vil kunne gøre i stedet for. Det er ikke det, jeg spørger til nu, eller det, ordføreren skal forholde sig til nu. Det, jeg spørger til, og som ordføreren ikke svarede på, er: Bør det ikke være en forudsætning for Socialdemokraterne, at regeringen klart kan udelukke, at den danske militære indsats i Irak og i Syrien kommer til at hjælpe ekstreme islamistiske grupper det ene og det andet sted – det være sig shiamilitser, det være sig ekstreme sunnimilitser?
Ordføreren, værsgo.
Jamen sagen er jo bare den – spørgsmålet er det samme, og derfor er svaret også det samme – at det illustrerer forskellen på Socialdemokratiet og Enhedslisten. Den der de rene hænders politik med, at medmindre alt er godt, vil vi ingenting gøre, som fører til, at ingenting sker, er ikke vores politik. Vores politik er, at der også må træffes besværlige beslutninger. Vi er også indstillet på, at en del af svaret er en militær indsats – og det har jeg i hvert fald ikke nu hørt Enhedslisten sige at man også er indstillet på.
Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil også gerne først takke den socialdemokratiske ordfører for hans redegørelse. Jeg vil godt følge lidt op på det spørgsmål, hr. Nikolaj Villumsen rejste tidligere, for jeg synes ikke kun, det er et spørgsmål om, om man vil gøre noget, eller man ingenting vil gøre. Det er også et spørgsmål om, om man vil drage nytte af de erfaringer, man har gjort sig i forbindelse med militære indgreb. Og der kan vi bare konstatere, også fra de meldinger, vi har fået fra de veteraner, der har været udsendt til Afghanistan, at noget af det, der har bekymret dem allermest, og som er vigtigt, når vi herinde beslutter at sende unge mennesker af sted i krig – altså hvor de bliver sendt af sted for at slå andre mennesker ihjel med risiko for selv at blive slået ihjel – er, at der er et klart defineret mål med det. Noget af det, der har været et problem for dem, har været, at når de og deres kammerater har ofret deres liv og været ude at kæmpe for noget, fordi vi har bedt dem om at gøre det, har de bagefter kunnet set, at nu har Taleban overtaget de områder igen. Risikerer man ikke præcis det samme ved at sende soldater ned til Irak og Syrien for at bekæmpe ISIL, som jo står for en ganske forfærdelig ideologi? Hvis dem, man så overlader magten til, er andre shiamilitser, som er præcis lige så slemme, hvad har vi så opnået ved det?
Ordføreren. Værsgo.
Jeg synes, det mest interessante i indlægget var den der oplagte erkendelse af, at ISIL er en forfærdelig ideologi, at de støtter og står for en forfærdelig ideologi. Jeg savner fuldstændig Enhedslistens svar på, hvad man så skal gøre militært. Det er rigtigt, at militære operationer er besværlige. Det er rigtigt, at når vores soldater er ude, risikerer de at komme hjem med ar også på sjælen. Til gengæld synes jeg også, man bare må konstatere, at Enhedslisten ikke har været dem, der er gået forrest med at bidrage til at sikre, at vores soldater har ordentlige forhold, før de sendes ud, under udsendelsen, og når de kommer hjem igen. Konsekvent har Enhedslisten stået uden for alle de initiativer, som er taget for at sikre vores soldater ordentlige forhold før, under og efter indsatsen.
Hr. Peder Hvelplund, værsgo.
[Lydudfald] ... hjem igen. Der har Enhedslisten gjort en stor indsats i forhold til det. Og jeg synes, den socialdemokratiske ordfører mangler at svare på spørgsmålet om, hvad det er, man kan forvente at opnå med den her indsats. For hvis vi skal gøre det her, som er meget alvorligt, så må det være, fordi man er helt sikker på, at man kan opnå noget, der er bedre end status quo. Og hvis det betyder, at de styrker, vi kommer til at give vores støtte til, er shiamilitser, som har præcis lige så sort en ideologi som ISIL, så synes jeg, det er et meget, meget risikabelt foretagende at sende vores unge mennesker ud i.
Ordføreren.
Nu er det jo ikke nok, at man bekymrer sig. Man bliver også nødt til at gøre noget. Og det er måske i virkeligheden en af de store forskelle – ud over den holdningsmæssige forskel – på Socialdemokratiet og Enhedslisten, at vi er klar til at gøre mere end at bekymre os. Vi er også klar til at træffe de beslutninger, som er besværlige og komplicerede, også selv om de har konsekvenser, som er besværlige og komplicerede.
Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg tror, at vi alle sammen her i Folketinget er enige om, at ISIL eller Daesh, som det jo hedder dernede, er en terroristisk bevægelse, som kan tåle sammenligning med både nazisme, kommunisme osv. Det er vi jo enige om, og vi er også enige om, at de skal bekæmpes. Spørgsmål går på, hvordan vi bedst bekæmper ISIL. Og gør det så ikke indtryk på den socialdemokratiske ordfører, at de militære indsatser, vi har haft i Mellemøsten de seneste 10-15 år – først i Irak, så i Afghanistan – ikke har været nogen succes i forhold til at bekæmpe terrorgrupper? Hvis man ser på Afghanistan, blev Taleban jo faktisk styrket, ved at vi blev besættelsesmagt i Afghanistan, for det betød, at man kunne rekruttere flere mennesker til Taleban. Og tilsvarende er det jo også det, vi er bange for omkring IS i Irak og Syrien, nemlig at jo mere vi går ind militært, jo mere får de mulighed for at rekruttere nye mennesker til IS.
Ordføreren.
At kunne gøre det regnestykke forudsætter, at man kan lave en kontrafaktisk historieskrivning, nemlig sige, hvad der ville være sket, hvis vi ikke havde gjort noget. Det kan man jo af gode grunde ikke. Altså, at sige, at det her er der ikke kommet noget godt ud af, forudsætter, at man ved, hvad resultatet ville have været, hvis vi ikke havde gjort noget. Det er det ene problem, nemlig at det er meget, meget svært at måle. Jeg er stensikker på, at den indsats, vi har gjort, har været god og værdifuld. Det er punkt 1. Punkt 2 er spørgsmålet: Hvad er det så, der er svaret? Hvis det her ikke er svaret, hvad er det så, der er svaret? Skulle vi så – stolende på spørgerens argument – sige, at derfor skal vi ingenting gøre, hvilket jo heller ikke er svaret? Jeg har sagt, og Socialdemokratiet har sagt, at der er to ben. Der er det militære ben, og der er det civile ben. Vi er tilhængere af, at vi bruger det militære ben. Jeg har også sagt – det sagde jeg i min tale lige før – at der er meget, meget få, om nogen, konflikter, der kan løses med militære midler alene. Og jeg tror, at noget af det, vi har lært over de seneste år, er præcis det der med, at der også er behov for en sammentænkt og massiv civil indsats, som der jo lægges op til, og som har fundet sted i den her konflikt.
Tak. Hr. Holger K. Nielsen.
Vi er sådan set enige i, at der godt kan gøres noget militært, og derfor støttede vi jo også luftoperationen i Irak sidste år – eller forrige år, var det jo. Men det forudsætter jo så, at der er styrker på landjorden, man kan arbejde sammen med. Og det er jo det, som er vanskeligheden i Syrien. Der er jo ikke troværdige tropper på landjorden, som man kan arbejde sammen med. Det er derfor, at danske soldater jo kommer ud i nogle meget, meget vanskelige valg om samarbejdspartnere og fjendebilleder. Og er den socialdemokratiske ordfører ikke enig i, at hvis man skal i krig, skal man have et meget, meget klart fjendebillede? Og findes det i Syrien? Ja, det er IS, det er jeg med på, men hvad med Assad? Er han også en fjende, eller er han en ven? Hvad med Tyrkiet? Hvad med Rusland? Hvad med Iran? Hvor står de i det venne-/fjendebillede, som vi er nødt til at definere, når vi skal sende soldater ud?
Tak. Ordføreren.
Spørgsmålet indeholder en simpelhed og en kompleksitet på samme tid. Simpelheden er jo, at det er relativt nemt at sige, hvem der her er fjenden, nemlig ISIL. Altså, det er jo også det, som er overskriften på beslutningsforslaget, vi behandler. Hvis man bare skal grave et marginalt spadestik dybere, må man konstatere, at der selvfølgelig er den risiko, at man kan sige, at hvis vi går på vores fjenders fjende, risikerer vi så indirekte at komme til at støtte de forkerte? Det synes jeg da illustrerer kompleksiteten, der ligger i det her. Det er bare ikke et argument for ikke at gøre noget.
Tak. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Hvis vi i alle spørgsmål tog udgangspunkt i, at kompleksiteten ikke er et argument for ikke at gøre noget, så risikerede vi stort set hver gang at lave noget skidt. Undskyld, jeg siger det ligeud. Nu har vi i 15 år brugt militærløsninger, og vi har styrket ISIL. Er der ikke bare en lille smule grund til at stoppe op og tænke sig om, inden man tager næste skridt, i stedet for at lave en forenklet udgave af overskrifter med henblik på at tage af sted en gang til? Jeg mener: Hvis militærløsninger giver større problemer end at tænke sig om, så er det måske en god idé at tænke sig om. Derfor vil jeg gerne sige: Der findes andre løsninger. F.eks. synes jeg, det er fuldstændig vanvittigt, at man vender ryggen til, at ISIL sælger tonsvis af olie via f.eks. Tyrkiet til Israel, så de har råd til moderne våben, så de har råd til at lønne deres unge mænd med en ret god løn som alternativ til arbejdsløshed. Det bør da give anledning til overvejelse selv i en socialdemokratisk ordførers hoved.
Ordføreren.
På den måde, spørgsmålet er formuleret, giver det anledning til denne refleksion: Kan man overhovedet forestille sig nogen situationer, hvor Enhedslisten ville støtte militær indgriben nogen som helst steder rundtomkring i verden? Er det ikke det, der er sagen? Er sagen ikke, at I aldrig nogen sinde vil være villige til at gøre det, der skal til? Det er altid de der rene hænders politik. Hvis der er den mindste smule at udsætte på det, laver I det der evindelige venstrefløjsnummer med at forsvinde fra ansvaret, så I kan stå et sted og vaske hænder og være helt rene, mens vi andre må sørge for at løse problemerne.
Tak for det. Man taler ikke direkte til medlemmerne. Værsgo til hr. Christian Juhl.
Jeg vil sige til ordføreren, at hvis løsningen på problemerne er at sende bombefly, er vi godt nok på et humanitært og menneskeligt moralsk lavpunkt. Der findes jo ufattelig mange ting, man kan gøre politisk. Ordføreren har selv gang på gang sagt, at løsningen er politisk. Nu siger han, den er militær. Alene det dilemma skriger jo til himlen. Han svarede ikke på spørgsmålet om f.eks. at isolere ISIL økonomisk. Hvorfor gør vi ikke meget mere ud af det? Hvorfor bliver der ikke taget meget mere systematiske initiativer der? I øvrigt vil jeg minde om, at Enhedslisten f.eks. har argumenteret for, at vi skulle bevæbne de folk, som reelt kan gøre modstand, ordentligt. Det er folk, som alle erkender kan gøre modstand, f.eks. kurdere.
Værsgo til ordføreren.
Men det sludder, spørgeren lige kom med, tager udgangspunkt i det synspunkt, at jeg skulle sige, at det kun er militære midler, der duer. Jeg har jo præcis understreget, at der er behov for civile indsatser også, at vi har været og fortsat skal være blandt nogle af de mest centrale og markante bidragsydere til indsatsen i Irak og Syrien. Så det er noget sludder at sige, at fordi jeg står her og siger, at der er behov for at anvende de militære værktøjer, har jeg dermed sagt, at der ikke skal anvendes nogen andre værktøjer. Det eneste parti, der har udelukket anvendelse af nogen af værktøjerne i værktøjskassen, er præcis Enhedslisten, som har sagt, at det militære værktøj vil de under ingen omstændigheder anvende nogensinde.
Tak. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Som vi også allerede har hørt, er vi alle sammen enige om nødvendigheden af, at ISIL bliver bekæmpet. Jeg kunne godt tænke mig at høre noget. Når vi nu i dag skal beslutte, om vi vil øge indsatsen mod netop ISIL i Irak og Syrien, kan ordføreren så hjælpe med at opklare, hvornår den indsats er færdig. Har vi har et slutmål? Kan vi ligesom sige, at indsatsen munder ud i en forventet afslutning? Er det muligt at sige, hvornår ISIL ikke er her mere? Det er nemlig svært for mig at se.
Ordføreren, værsgo.
At det her er en kompliceret proces, skulle være et argument for, at man ikke skal anvende militære værktøjer – jeg bliver så træt, må jeg sige igen, af det her med, at spørgeren starter med at konstatere, at man er enig i nødvendigheden af at bekæmpe ISIL, og så siger han, at der er en række værktøjer af dem, som vi kunne anvende, som man ikke vil anvende. Det er simpelt hen for mig en uforståelig argumentation.
Hr. René Gade, værsgo.
Det var ikke nødvendigvis et svar på spørgsmålet. Så jeg prøver at spørge om noget andet i stedet for. Kunne man forestille sig, at vi havde et andet beslutningsforslag, og at man hellere ville støtte op om det fra Socialdemokratiets side? Det kunne være et beslutningsforslag, hvor man i stedet for at sige, at vi skal bekæmpe ISIL, siger, at man vil stabilisere regionen og skabe fred i området. Jeg er lidt ude efter, at ved at bekæmpe ISIL siger vi, at der er én terrororganisation, der skal væk. Jeg opfatter ISIL som et bevis på, at der er mange forskellige ekstreme grupper, der samles ét sted, og det er så ISIL. Så det var ikke for at drille. Det var simpelt hen for at høre, om vi kunne nærme os et eller andet mål. Kan man sige, at ISIL på et eller andet tidspunkt ikke er der mere? Det er meget svært for mig at se.
Ordføreren, værsgo.
Så er vi jo lidt tilbage til udgangspunktet igen. Jeg og Socialdemokratiet opfatter ISIL som fuldstændig sammenlignelige med de store totalitære ideologier, som fuldstændig sammenlignelige med nazisme, med fascisme, med kommunisme i deres accept af vold og folkedrab som middel til at nå et utopisk samfund. Jeg synes, vi har set masser og masser af eksempler på den måde, som de indtil videre har udlevet den ideologi på. Jeg synes, der er grund til at gøre vores alleralleryderste for at bekæmpe de her totalitære systemer, ligesom Socialdemokratiet har gjort det konsekvent, dengang det var nødvendigt i forhold til de andre store totalitære ideologier. Jeg synes, man fra Alternativets side burde overveje, om man ikke skulle melde sig ind i den kamp.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til næste ordfører, som er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet. I Dansk Folkeparti ønsker vi at bidrage til at bekæmpe Islamisk Stat. Islamisk Stat er en terrororganisation, der har slået til vidt forskellige steder på jordkloden. Islamisk Stat har gjort sig bemærket med en særlig ondsindet og grufuld terrormetode og har desværre vist sig sværere at bekæmpe end først antaget. Islamisk Stat kunne desværre også pønse på at slå til imod Danmark. Derfor er konflikten i Irak ikke bare en mellemøstlig borgerkrig. Den er en trussel imod os selv. Derfor er det nødvendigt at være med til at nedkæmpe Islamisk Stat. Dette er det helt afgørende argument fra Dansk Folkeparti for, at Danmark fortsat bør være involveret i kampen imod Islamisk Stat. I Dansk Folkeparti er vi glade for, at vi nu igen kan bidrage med mere skarpe våben, med F 16, imod Islamisk Stat. Vi støtter dog også de andre tiltag, der er omfattet af beslutningsforslag B 108. Der er dog én ting, der bekymrer i B 108, og det er fraværet af en aftale om overlevering af eventuelle krigsfanger til de irakiske myndigheder. I Dansk Folkeparti har vi den holdning, at det er tåbeligt at frisætte krigsfanger umiddelbart efter tilfangetagelsen. Det kan gøre en militær indsats meningsløs. Det er helt uacceptabelt, at man kan blive nødt til at sætte danske soldater i en sådan situation. Vi kan ikke godtage forklaringen om, at man ikke må udlevere krigsfanger til lande, der ikke overholder konventionerne. For alternativet, enten frisættelse eller drab, er ganske enkelt værre. Det nytter ikke at tage del i kampen, hvis man er for fin til at bruge sin sunde fornuft, når det virkelig kommer til stykket. Vi vil derfor i Dansk Folkeparti indstændigt opfordre regeringen til at få styr på dette område og få lavet en aftale om overlevering af krigsfanger til de irakiske myndigheder. Som nævnt er Islamisk Stat en terrororganisation, der bør bekæmpes alle vegne, ikke blot i Irak og Syrien. Derfor er det også uhyggeligt, at der findes Islamisk Stats netværk i Europa. Det er beskæmmende, at Danmark ikke i højere grad har været med til at blokere for Islamisk Stats udbredelse i Europa ved at underkaste den meget store flygtninge- og indvandrerstrøm, som man for tiden ser i Europa, en nærmere kontrol. Det er dog godt, at der er kommet en vis kontrol ved grænserne, men en screening med henblik på at finde Islamisk Stats kæmpere ville gøre landet mere sikkert. For der er næppe nogen, der, som det er nu, kan garantere, at der ikke findes illegale indvandrere i Danmark med bånd til Islamisk Stat. Der er ingen tvivl om, at det er godt, at Danmark er med til at bekæmpe Islamisk Stat i Irak, men det ville være endnu bedre, hvis vi også på andre områder satte ind imod Islamisk Stats muligheder for at brede sig. Dansk Folkeparti støtter B 108.
Tak for det. Så er der et par korte bemærkninger. Det er først hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Situationen i Syrien, hvor Danmark nu, hvis det her går igennem, skal i krig, er jo meget, meget kompliceret. Vi ser, at der er meget ekstreme islamistiske grupper på jorden, der bekæmper Assad og bekæmper ISIL. Vi risikerer jo, at de her ekstreme islamistiske grupper vil blive hjulpet af den militære danske indsats. Er det virkelig Dansk Folkepartis politik, at ekstreme islamister skal have militær støtte fra Danmark?
Fru Marie Krarup.
Jeg er rigtig glad for, at Enhedslisten ikke havde indflydelse på de allieredes politik under anden verdenskrig. Der var Churchill og Roosevelt nødt til at samarbejde med en af verdenshistoriens største forbrydere, nemlig Stalin, for at vinde over Hitler. Jeg er glad for, at Hitler blev bekæmpet, men det blev han kun, fordi man indgik en aftale med en djævel, som var Stalin, som så desværre senere blev bestyrket i sin position. Men det var en nødvendighed at indgå den aftale. Sådan er det en gang imellem. Sådan er virkeligheden. Så må man tage dem en ad gangen, måske på et andet tidspunkt, hvis der skulle ske det, at de, der kommer til at udfylde tomrummet efter Islamisk Stat, også vil true Danmark. Men det, der er det helt særlige ved Islamisk Stat, er jo, at det en terrororganisation, der også truer os i Europa. Det er ikke sikkert, at de øvrige organisationer, som selvfølgelig ikke er særlig rare at tænke på, og jeg vil nødig bo i deres område, vil være udadreagerende mod europæiske mål. Så man er nødt til at bruge de midler, man har.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det svar. Det var vel egentlig ganske klart: Det er Dansk Folkepartis politik, at vi med den her militære indsats, som jeg ikke håber bliver vedtaget, men som risikerer at blive vedtaget, faktisk kan risikere at støtte meget ekstreme islamistiske grupper. Det bakker Dansk Folkeparti op om. Tror Dansk Folkeparti virkelig, at vi får mere stabilitet i Mellemøsten, hvis vi støtter ekstreme islamister? Viser de seneste erfaringer både fra Irak, Afghanistan og Libyen ikke, at vi, når vi kaster bomber, risikerer at styrke ekstreme kræfter, der så skaber endnu mere kaos? Altså, når Dansk Folkeparti vil støtte ekstreme islamister, kunne det så ikke reelt true Danmark endnu mere?
Tak for det. Fru Marie Krarup.
Når vi støtter det her beslutningsforslag, er det for at bekæmpe Islamisk Stat for at sikre Danmark. Det er ikke for at bekæmpe ekstremisme over hele verden, for det er en ret hård kamp. Der er ret mange mærkelige ekstremister rundtomkring i alle hjørner og kroge af verden. Det er en umulig kamp. Men vi ønsker at sikre Danmark imod angreb fra Islamisk Stat, som kan udgå fra det område, Syrien-Irak-området. Det er det, der er vores mål. Så kan det godt være, at man i perioder kommer til at arbejde sammen med nogle, som ved gud ikke er guds bedste børn. Men målet er at sikre Danmarks sikkerhed på længere sigt. Det er nødvendigt at bekæmpe Islamisk Stat for at gøre det.
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg bed mærke i i ordførerens tale, at ordføreren er bekymret over den del af beslutningsforslaget, der handler om udlevering af fanger til de irakiske myndigheder. Det er jeg sådan set glad for, for det er en bekymring, som vi deler i Enhedslisten. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, når nu ordføreren siger, at det vigtigt at få sådan en aftale, om Dansk Folkeparti har nogle krav til, hvad der skal til, for at vi kan lave en aftale med den irakiske regering om udlevering af fanger, så de ikke bliver udleveret til tortur og dødsstraf. Er det, at det selvfølgelig skal overholdes, hvis det er sådan, at vi skal kunne udlevere fanger, et krav, som Dansk Folkeparti vil være villig til at støtte?
Værsgo, fru Marie Krarup.
Vi synes, at man skal kunne udlevere fanger til de lokale myndigheder. Det nytter jo ikke noget, at man enten er nødt til at frisætte fanger, eller at man ikke tager fanger, og det vil sige, at man altså går efter at dræbe nogle, som man ikke behøver at dræbe. Det er en ulykkelig og forkert situation. Det er selvfølgelig meget bedre at kunne udlevere til de lokale myndigheder, også selv om de har nogle forhold i fængsler og opbevaringsanstalter, som ikke ville være acceptable i Danmark.
Hr. Peder Hvelplund.
Skal jeg forstå det sådan, at Dansk Folkeparti vil støtte, at danske tropper er med til at udlevere fanger, selv om de godt ved, at de vil blive overladt til eventuel dødsstraf og tortur?
Fru Marie Krarup.
Hvis vi ikke kan udlevere fanger til et fængselsophold i det område, hvor vi kæmper, skal vi lade være med at kæmpe der. Hvis danske soldater kan sætte deres liv på spil i et område, må man også kunne sige, at de fanger, der eventuelt tages, selvfølgelig skal kunne udleveres til de myndigheder, der nu er på stedet. Det synes jeg er fuldstændig logisk og sund fornuft, og jeg vil nødig sætte danske soldater i den situation, at de enten er nødt til at frigive folk, som kan være til fare for dem selv og andre, eller endnu værre er nødt til at dræbe dem, fordi der ikke nogen mulighed for at overlevere dem til en fængselsinstitution.
Hr. Peder Hvelplund med et nyt spørgsmål? Peder Hvelplund Jeg har haft to korte bemærkninger). Vi var lidt usikre og konfererede lige heroppe, men det er fint, at ordføreren selv er opmærksom på det. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Der findes jo, fru Marie Krarup, en ekstra mulighed, nemlig den, at man jo så selv kan tage dem i dansk varetægt og sikre, at fanger bliver behandlet ordentligt, hvis man endelig vil ud på eventyr med militæret. Det er bare for at sige, at man ikke behøver at slå folk ihjel, fordi man ikke kan finde ud af, hvad man ellers skal gøre. Hvis militær kamp og militære aktioner styrker ISIL, og det ser det ud til – det er en entydig tendens, der har været i 15 år – er det så ikke en idé at overveje politiske og økonomiske indsatser? Det kan være det der med at inddæmme ISIL økonomisk, som der ikke er gjort noget som helst for. De sælger olie på markedet over hele verden; de skovler penge ind fra de områder; de kan betale lønninger til unge mennesker; de køber verdens mest moderne våben. Hvad er grunden til, at man så fokuserer så smalt på en metode, der sandsynligvis styrker ISIL i stedet for at svække dem?
Tak for det. Jeg skal lige sige, at man meget gerne må tage fotos oppe fra logen, men man er nødt til at lægge en dæmper på det, for det forstyrrer ret meget hernede i Folketingssalen. Tak. Værsgo, fru Marie Krarup.
Islamisk Stat har ikke eksisteret i 15 år, så de er ikke blevet styrket igennem 15 år. Islamisk Stat er svækket for øjeblikket, og det er jeg glad for. Jeg er også glad for, at installationer, som har med olieproduktion at gøre, godt kan være gyldige militære mål. Så de ting, som ordføreren efterlyser, er lige præcis det, som er indeholdt i det her beslutningsforslag. Det er en svækkelse af hele Islamisk Stats kampkraft på en lang række områder, herunder også det, som de umiddelbart tjener penge på. Så Enhedslisten burde overveje at stemme for.
Hr. Christian Juhl.
Nu har Enhedslisten det princip, at vi ikke stemmer for noget, vi ikke tror på. Vi stemmer ikke for en tvivlsom militæraktion uden strategiske overvejelser. Det er fuldstændig meningsløst. Der er jo ingen strategi i det, der sker i Syrien. Man ved ikke engang, hvem ens egne venner er. Et eksempel er, at under forhandlingerne har man i første og anden forhandlingsrunde afvist at lade Iran, afvist at lade Assad sidde med ved forhandlingsbordet. Nu er man langt om længe blevet klogere og har sagt, at det godt kan ske, at vi skal have fjenden siddende over for os, når vi skal forhandle fred. Der mangler jo en strategi. Det er jo halsløs gerning, man laver dernede, fra vestlandenes side.
Værsgo, fru Marie Krarup.
Jeg er helt uenig i, at der ikke er en strategi. Strategien er at bekæmpe Islamisk Stat og håbe, at der kommer forhandlinger mellem de øvrige parter, så man kan få en stabil region. Men først og fremmest er målet at bekæmpe Islamisk Stat, så Danmark ikke bliver udsat for risiko for terrorangreb fra Islamisk Stat.
Tak. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Der er mange ting, man kunne tage op her, men når nu ordføreren nævner terrortruslen fra Islamisk Stat mod Danmark, og at det er det, det handler om, vil hun så ikke medgive, at det, at Islamisk Stat er presset militært – for det er rigtigt nok – betyder, at man har lagt slagmarken et andet sted, og at alle de der terrorhandlinger, vi har oplevet, i høj grad er, som mange eksperter er enige om, en konsekvens af, at man så fører krigen et andet sted hen, og at man på den måde, i hvert fald på kort sigt, forøger terrortruslen? Der er et andet spørgsmål, som jeg også gerne lige vil tilbage til, og det er det med fangerne. Jeg bemærkede, at ordføreren sagde, at hun ikke ville være med til at sende soldater af sted, hvis man ikke bare kunne udlevere fanger, som man tager. Det er der jo ikke tale om her. Her bliver der lavet en særlig taskforce, hvor man skal ringe hjem først, og det er jo blevet kritiseret meget af f.eks. flere af de militære fagforeninger, som siger, at det er en molboagtig måde at gøre det på. Og derfor er det jo ikke rigtigt, at man har et afklaret forhold til, hvordan fanger skal håndteres i det her.
Tak. Ordføreren.
Med hensyn til det med fanger er det jo lige præcis det, jeg kritiserer og ønsker at der bliver taget hånd om. Og det håber jeg på at der bliver. Med hensyn til en forøgelse af terrortruslen på kort sigt kan man jo godt sige, at det er rigtigt, at det kan være et udtryk for desperation, at der nu kommer de her angreb i Europa. Men hvis det så skulle give anledning til, at vi siger, at så giver vi helt op, og at vi så aldrig vil bekæmpe Islamisk Stat, fordi vi risikerer, at de i desperation, lige før de lukker og slukker, fordi vi bekæmper dem i Irak og Syrien, angriber os, synes jeg, det er en ualmindelig svag og opgivende tilgang til problemet. Vi er jo nødt til at prøve at få bekæmpet Islamisk Stat helt på lang sigt og lade være med at give op lige nu, fordi der umiddelbart er en forøget terrortrussel. Hvis vi giver helt op og opgiver at bekæmpe dem, vil terrortruslen jo med sikkerhed være konstant og formentlig også stigende på længere sigt. Så vi er nødt til at acceptere en kortsigtet forøgelse af truslen for at eliminere den på længere sigt.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jo, men det er sådan set rigtigt nok – man kan godt argumentere på den måde. Men det er så også en erkendelse af, at terrortruslen er forøget i øjeblikket og også vil blive yderligere forøget, bl.a. på grund af vores militære indsats. Det synes jeg er godt at vi får slået fast. Der, hvor jeg mener at der er en fejlslutning, er, når ordføreren hævder, at når vi så få besejret Islamisk Stat militært, er terrortruslen væk. Det er jo det ræsonnement, der ikke holder. For det er jo dybereliggende faktorer, der ligger bag den her terrortrussel – altså, der vil komme andre grupperinger i stedet for. Man troede for nogle år siden, at når bin Laden var dræbt, så var al-Qaeda væk, men det var ikke væk. Det forsvinder heller ikke, hvis man – forhåbentlig – får bekæmpet IS militært. Så derfor er det en fejlslutning af dimensioner og noget meget, meget farligt.
Tak. Ordføreren.
Men det er heller ikke en fejlslutning, som vi drager, for vi er udmærket godt klar over, at dette her jo er en ekstremistisk ideologi, som vil være til stede i lang tid – selvfølgelig er det det. Men det skal da ikke afholde os fra at bekæmpe, at tilhængerne af den her ekstremistiske ideologi får et safe haven, får et stronghold i Mellemøsten, hvorfra de så kan brede sig yderligere. Det er da klart, at når man hugger ét hoved af dragen, kommer der andre hoveder frem, men det skal vel ikke gøre, at vi så accepterer, at vi skal leve med farlige drager i stuerne. Vi er da nødt til at bekæmpe dem og holde dem nede og hugge hovedet af, hver gang der vokser et frem. Men vi må også erkende, at selvfølgelig vil der da komme nogle igen, det kan vi ikke undgå. Men vi skal ikke lade dem myldre frem på jord uden at forsøge at bekæmpe dem.
Hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Det er bare lige for en opklaring. Er det korrekt forstået, at der netop er den sammenhæng til vores indsats, at når vi sender danske soldater til Syrien og Irak for at bekæmpe ISIL – vi er helt enige i, at det er en god idé at få ISIL bekæmpet på en eller anden måde – forøger vi terrortruslen i Danmark og Europa? Eksemplet her med dragerne er faktisk rigtig godt, for mange bruger det billede, at der, når vi dræber én terrorist, kommer to nye til, enten lokalt eller et andet sted i verden. Er det en betragtning, som ordføreren deler? Det lød sådan.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at man kan komme uden om, at der i en desperationsfase, hvor man svækker Islamisk Stat, vil være større risiko for angreb. Men det skal bare ikke afholde os fra at bekæmpe Islamisk Stat, for målet er selvfølgelig at undgå, at Islamisk Stat får et område, hvorfra de kan styrke deres indflydelse og dermed på lang sigt udgøre en konstant og voksende terrortrussel imod resten af verden. Der må man sige at det er et mindre onde med en forøget terrortrussel i en kortere overgang, nemlig i den overgang, hvor vi håber, at vi får bekæmpet Islamisk Stat i Irak og Syrien.
Hr. René Gade.
I Alternativet vil vi kræve et bredere mandat og set med vores øjne en mere skarp plan, hvis vi skal sige ja til at bruge en militær indsats. Men kan ordføreren bekræfte, at det ser ud til, at vi kun kan vinde over ISIL militært ved at indsætte landtropper? Det er min helt klare overbevisning. Vi ønsker ikke at gøre det. Vi kan ikke se, der er en plan, der retfærdiggør det lige nu, og vi synes slet ikke, at det skal være danske tropper, der gør det – i hvert fald ikke i øjeblikket. Men er ordføreren enig med mig i, at det ser ud til, at det bl.a. er landtropper, der skulle til, for rent faktisk at få ISIL drevet ud af de områder, som vi ønsker dem ud af?
Ordføreren.
Vi ønsker ikke at indsætte danske landstyrker, og vi synes, at kampagnen ser ud til at have positive effekter, som den er nu, altså med det samarbejde og med de styrker, der er på jorden. Derfor tror vi ikke, at det på lang sigt bliver nødvendigt. Det håber vi ikke.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Med nærværende beslutningsforslag viser Danmark, at vi er klar til fortsat at yde et markant bidrag i kampen mod ISIL. Kampen mod ISIL er global, og derfor bør Danmark også yde vores bidrag i indsatsen. Det er langtfra uden problemer, når det internationale samfund intervenerer i konflikter i Mellemøsten, men konflikten i Syrien viser imidlertid, hvad der sker, når det internationale samfund holder sig udenfor. Ikkeinterventionen er på ingen måde løsningen, tværtimod. Borgerkrigen i Syrien har udviklet sig langt mere blodigt og brutalt, end nogen kunne forestille sig. Fremkomsten af ISIL har været et af resultaterne af borgerkrigen. Det kunne måske have været undgået, hvis Vesten tidligere havde grebet ind i konflikten. Nu står vi i hvert fald med et problem i form af ISIL, som vi er nødt til at reagere på. Danmark bidrager med specialstyrker, F-16-fly og transportfly, og med de tiltag, som regeringen foreslår, kommer det danske bidrag op på ca. 400 personer. Det er en markant indsats, som er med til at gøre en forskel i kampen mod ISIL. ISIL udgør en trussel mod lokalbefolkningen i de områder, som terrororganisationen har kontrol over, men ISIL er samtidig også en trussel imod sikkerheden her i Europa. Det så vi med sidste års blodige terrorangreb i Paris og for nylig i Bruxelles. Organisationen har både viljen og kapaciteten til at operere uden for Irak og Syrien, og derfor er det en sikkerhedstrussel, som skal elimineres. Samtidig er ISIL målet for unge radikaliserede muslimer fra hele Europa, herunder også Danmark. Ifølge PET er det langt over 100 personer med ophold i Danmark, der har søgt mod Syrien og Irak for at kæmpe under ISIL's sorte fane. Det udgør et kæmpe problem for Danmark, at disse radikaliserede unge mennesker har et sted, hvor de kan blive yderligere radikaliserede og modtage konkret kamptræning. Det kan vi ikke bare se passivt på. Vi er ganske enkelt nødt til at fjerne problemet ved dets rod. ISIL skal ganske enkelt fjernes fra jordens overflade. Organisationen har ikke nogen som helst form for legitimitet, og derfor giver det ingen mening at forsøge at forhandle med dem. ISIL's brutalitet er veldokumenteret. Offentlige henrettelser for småting er hverdag i de områder, som terrororganisationen kontrollerer. Selv de mest basale rettigheder bliver undertrykt, og alle protester slås ned med hård hånd. Samtidig har ISIL begået ufattelige forbrydelser på vores fælles kulturarv i form af de ødelæggelser, der f.eks. er begået i den historiske by Palmyra i Syrien. Mange af Folketingets medlemmer har været på besøg i de forskellige flygtningelejre for fordrevne fra Syrien og Irak i nærområderne. Jeg har selv haft mulighed for at besøge en flygtningelejr i Jordan, og når man taler med de flygtninge, er der ét budskab, som står krystalklart. De ønsker, at Vesten hjælper med at smide ISIL på porten, så de kan vende tilbage igen. Danmark kan ikke gøre det alene, men vi kan yde vores bidrag, som nærværende beslutningsforslag kommer til at give muligheden for. Hvis Irak og Syrien skal have en fremtid som levedygtige stater, kræver det, at ISIL bliver fjernet. Vi kan ikke se til, mens ISIL skaber sig et helle i det syriske kaos. Det vil skabe endnu større problemer på længere sigt. Det er ikke nogen nem mission, vi sender danske soldater ud på. Vi ved dog fra tidligere, at danske soldater gør en stor indsats, og at de har den rette både faglige og menneskelige ballast til at kunne stå igennem farlige missioner under fjerne himmelstrøg. Danske soldater gør det ganske enkelt fremragende, og det skylder vi vores mange udsendte stor tak for. Og jeg er sikker på, at de også vil gå til denne opgave med stor professionalisme. Venstre ønsker, at Danmark tager ansvar for vores egen sikkerhed og for verden omkring os, og derfor støtter vi beslutningsforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Når man læser regeringens beslutningsforslag, ser man jo, at det står fuldstændig uklart, hvem det reelt er, Danmark skal støtte i Irak og Syrien. Altså, skal vi støtte ekstremistiske shiamuslimske grupper, som styres fra Iran, skal vi give militær støtte til islamistiske ekstreme grupper i Syrien? Er det virkelig Venstres politik, at sådan nogle grupper skal have militær støtte fra Danmark?
Værsgo til ordføreren.
Nej, og derfor gør vi det heller ikke. Altså, det er det vigtige at holde fast i, er, at vi nu bekæmper ISIL. ISIL er en trussel, ikke mindst i Irak, men så sandelig også i Syrien. Og med hensyn til at støtte islamiske ekstremistiske grupper er svaret: Det gør vi ikke. Der er nogle konkrete moderate styrker i Syrien, som man har et tæt samarbejde med, med koalitionen på den ene side og de her styrker på landjorden, og det skal man selvfølgelig få til at fungere i dagligdagen. Men i forhold til de ekstreme terrororganisationer – ISIL og de andre – er svaret: Dem støtter vi selvfølgelig på ingen måde. Men det er bare vigtigt at holde fast i, at hvis vi ønsker bare nogen som helst løsning på Syrienkonflikten, skal vi da have fjernet ISIL. Jeg ved ikke, om Enhedslisten tror, at man på nogen måde vil kunne forhandle en eller anden form for politisk aftale, hvis ikke ISIL er fjernet.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg stod altså ikke og beskyldte Venstre for at ville give militær støtte til ISIL eller al-Qaeda, men vi bliver nødt til gøre os klart, at der i Syrien findes dele af den koalition, som vi er på vej ind i, som støtter meget ekstreme islamistiske grupper, som sågar også nogle gange samarbejder med al-Qaeda. Det ser vi desværre et land som Tyrkiet gøre ved at bevæbne ekstreme islamistiske grupper som Ahrar-al-Sham, der kæmper sammen med al-Qaeda i Syrien. Og derfor kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Venstres ordfører: Hvad er det præcis for nogle grupper, som Danmark skal støtte med den militære indsats i Syrien?
Værsgo til ordføreren.
Nu har Enhedslistens ordfører selv været med til den briefing, der var i Forsvarsministeriet i går, hvor jeg også deltog. Derfor ved Enhedslistens ordfører jo også godt, at jeg ikke kan stå her på talerstolen i dag og fortælle, hvad det er for nogle grupper, som vi støtter i Syrien, fordi det vil udgøre en trussel mod de pågældende grupper i Syrien. Så jeg forstår ærlig talt ikke seriøsiteten fra Enhedslistens ordførers side, når Enhedslistens ordfører nu forsøger at bringe disse gruppers sikkerhed i fare ved at prøve på at få mig til at nævne navne. Jeg må indrømme, at jeg synes, det er dybt useriøst. Undskyld!
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jamen tak for det. Altså, jeg tror, de her grupper, lige meget hvem det er, er i fare, så jeg synes ærlig talt ...
Der er ved at gå lidt kuk i det. Nikolaj Villumsen Jeg tænkte, at det var så interessant et spørgsmål, at formanden ville give mig ekstra tid). Jeg forstår udmærket, at hr. Nikolaj Villumsen benytter sig af det, men derfor bliver jeg alligevel nødt til at afbryde. Hr. Holger K. Nielsen er det så. Værsgo.
Det er rigtigt nok, at der er mange, der har været i Jordan og besøgt flygtninge der. Det har jeg også selv på et tidspunkt. Det er også fuldstændig korrekt, som ordføreren siger, at når man taler med flygtningene, så ønsker de ISIL smidt hen, hvor peberet gror. De er i høj grad flygtet fra ISIL. Men – og det er en vigtig pointe – de siger så også, at deres børn er det anderledes med, fordi de står uden fremtid i Jordan i øjeblikket, uden job. De kan ikke se nogen fremtid for sig. De bliver påvirket af ISIL. De bliver i højere grad inddraget i ISIL. Det er jo derfor, det er så vigtigt at forstå, at det her ikke bare er et spørgsmål om at få ISIL fjernet fra jordens overflade med militære midler, for de er der også på andre måder, bl.a. som en del af en sunni-shia-konflikt, der er i hele området, hvor mange sunnimuslimer har opfattet Islamisk Stat som nogle, der kunne beskytte dem. Det er derfor, vi er nødt til at se det her i en langt, langt bredere kontekst end den militære kontekst, som der lægges op til her.
Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Jeg er faktisk enig med hr. Holger K. Nielsen i, at man ikke bare skal se det her i et militært perspektiv. Det synes jeg heller ikke vi gør. Hvis man kigger på det, som vi giver i her og nu-støtte til flygtningelejre, til de mange flygtninge, som er flygtet fra ISIL's terror, så har Danmark jo senest på donorkonferencen i London fordoblet vores tilsagn om støtte. Derudover har vi været inde at hjælpe i de befriede områder – når de er blevet befriet fra ISIL – i forhold til at få fjernet miner osv. Så Danmark er – i gåseøjne – med hele vejen, både når ISIL skal fjernes, men også når der skal være en civil opbygning bagefter. For det er jeg faktisk enig i at vi også skal sørge for.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jamen det er jo ikke rigtigt. Der er et misforhold imellem, hvad der bliver brugt af ressourcer på den militære indsats og på den civile indsats. Og det, jeg bare siger, er, at i forhold til at få stoppet Islamisk Stat er man altså nødt til at være opmærksom på, at de køber unge mennesker. De giver dem penge for at gå over. Hvad har sådan nogle unge mennesker af andre muligheder end at gå over til Islamisk Stat? De får en fremtid der, som de ellers ikke ville have fået. Det, det handler om, er at give de unge mennesker mulighed for at få en anden fremtid end hos Islamisk Stat, og det er langt, langt vigtigere end den militære indsats, for IS breder sig jo, også i Libyen, i mange, mange steder i hele området. Og det er jo det, man er nødt til at have i baghovedet i alt det her.
Tak. Ordføreren.
Allerførst: Jo, det er korrekt, hvad jeg siger fra Folketingets talerstol. Dernæst vil jeg sige, at det er vigtigt at holde fast i, at ISIL faktisk er i defensiven militært i øjeblikket, ikke mindst i Irak, hvor man har slået dem tilbage fra mange af de områder, som de havde, da de havde mest. Selv i Syrien, er det, som jeg husker det, faktisk ca. 10 pct. af det område, som de havde kontrol med før, som man nu har fået befriet. Så det er jo ikke korrekt, at ISIL breder sig. Og jeg er bare uenig i hele perspektivet fra SF's side om, at man kan noget som helst uden at fjerne ISIL fra jordens overflade. Altså, man kan ikke skabe fremgang i området, hvis ikke vi får fjernet ISIL.
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Nogle gange synes jeg, det kommer til at lyde en lille smule forsimplet, altså at det bliver sådan et mantra, vi gentager, at hvis vi bare får fjernet ISIL fra jordens overflade, er der mange ting, der er løst. Der er jo også er grund til, at ISIL er der, og jeg går ud fra, at når ordføreren taler om, at der er nogle moderate kræfter dernede, vi skal støtte, så er det ikke Assadstyret, han taler om. Og det bliver jo de facto en konsekvens af det her. Men det, jeg godt lige vil spørge ordføreren om, er i forbindelse med det, som den tidligere ordfører for Dansk Folkeparti var oppe at sige om udlevering af fanger. Er det ordførerens og Venstres synspunkt, at hvis det er sådan, at vi skal sende soldater af sted, skal der være en klar aftale om, hvad der skal gøres med de fanger, der eventuelt måtte være, og at den aftale skal overholde FN's love? Altså, det vil sige, at vi ikke udleverer fanger, medmindre vi er sikre på, at de ikke bliver udleveret til dødsstraf eller tortur. Vil Venstre være garant for, at der ligger sådan en klar aftale, før vi vedtager, at der skal sendes tropper af sted?
Værsgo til ordføreren.
Allerførst vil jeg sige, at jeg faktisk nævnte i min tale, at jeg mener, at den primære grund til, at ISIL har haft fremgang, er, at man fra Vestens side bare så til og lod forskellige folk slagte hinanden i Syrien. Så jeg mener faktisk, det er en konsekvens af, at man ikke turde gå ind og tage fat i problemet. I forhold til det konkrete med fangerne vil jeg sige, at nu bliver der jo nedsat den her taskforce, og det synes jeg er den helt rigtige måde at gribe tingene an på, for det gør, at i stedet for at det er soldaten ude i felten, som skal afgøre, om det her nu er en situation, hvor man skal tage nogen til fange, så er der nogle eksperter, som afgør det. Samtidig er det vigtigt at slå koldt vand i blodet og sige, at de eneste soldater, vi har på landjorden, er specialstyrker, som er der i en træningskapacitet. Sandsynligheden for, at de kommer til at få en eller anden form for kontakt med nogen, de ønsker at tage til fange, er så godt som lig nul i øjeblikket. Så derfor er det en ekstremt hypotetisk situation, men jeg støtter helt klart taskforceløsningen.
Hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
[Lydudfald] ... løsninger. Men nu siger ordføreren, at det er en fuldstændig hypotetisk situation. Jeg mener bare, at i det øjeblik, vi beslutter at sende soldater af sted, der kan risikere at komme i den situation, så er det vel fornuftigt, at vi har nogle klare aftaler og dermed også har en klar aftale med den irakiske regering om, hvad vi gør, hvis det er sådan, at vi står med nogle fanger. Kan der udstedes en garanti for, at de hverken bliver udsat for tortur eller dødsstraf, hvis det er sådan, at vi kommer i den situation? Det må vel være en forudsætning for, at vi kan vedtage at sende tropper af sted, uanset hvor hypotetisk det måtte være.
Værsgo til ordføreren.
Det er jo vigtigt at sige, at vi ikke sender tropper af sted som landtropper. Vi sender specialstyrker af sted, som skal være der i en træningskapacitet i forhold til de irakiske tropper. Det kan måske forandre sig i fremtiden, men så er det, vi får lejlighed til, bl.a. i Udenrigspolitisk Nævn, at tage diskussionen op til den tid. Men indtil nu er de der i en træningskapacitet over for de irakiske tropper, og derfor er det – uden at sætte procenter på, for det er noget, man hurtigt kan komme galt af sted med – en ekstremt hypotetisk situation, vi taler om i øjeblikket. Og der vil jeg bare sige, at set i lyset af det synes jeg, at den her telefoniske taskforce er den helt rigtige løsning. Så er det ikke den enkelte soldat ude i felten, som skal stå med beslutningen.
Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg synes, at Venstres ordfører kom noget nemt om ved at forklare, hvem der er vores venner, og hvem der er vores fjender i Syrien. Altså, vi kommer jo til at støtte nogle ret militante grupper, som fuldt ud lever op til vores værste beskrivelse af ISIL. Er det virkelig sådan, at Venstre siger, at skidt med det, og det lader vi være med at nævne, for det hører til i en briefing ovre i Udenrigsministeriet, og så er det godt nok med det? Det er da benhård virkelighed, at vi kommer til at stå i den situation, at vi kommer til at støtte nogle, vi aldeles ikke har lyst til at støtte, og som er lige så farlige og brutale som andre, f.eks. ISIL. Nu kan vi tage det her beslutningsforslag, og der er tre tætskrevne sider, der beskriver det – fint nok med det – men der er ikke ét ord om en inddæmning af ISIL økonomisk; ikke ét ord om, hvordan de unge mennesker i Mellemøsten skal få sig et arbejde som alternativ til at blive soldater hos ISIL. Hvad er det for en ensidig politik?
Tak for det. Og så fløjter man ikke i Folketingssalen eller på tilhørerlogerne for at få kontakt til hinanden. Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Allerførst vil jeg sige til det om, at vi skulle støtte ekstremistiske grupper i Syrien: Det er jo ikke korrekt. Altså, det har jeg også gentagne gange sagt, nemlig at vi selvfølgelig ikke bør gøre det. Koalitionen har vetet , som det hedder på nudansk, nogle forskellige grupper, som er moderate grupper i Syrien, og som man går ind og støtter. Så at begynde at prøve at tegne et billede af dem som ekstremister a la ISIL eller værre, som ordføreren var inde på, er simpelt hen faktuelt forkert. Det med inddæmningen af det økonomiske perspektiv for ISIL's indtjening er heller ikke korrekt. Vi gør rigtig, rigtig meget fra både koalitionens side og fra det internationale samfunds side, lige fra at gå efter det militært i forhold til de forsyninger, der er med olie, men også for at presse de forskellige lande, hvor der måske foregår sådan en trafik. Så der er ekstremt stor fokus på det her, og det vil der også være, når vi er militært til stede i området.
Tak for det. Hr. Christian Juhl.
Jamen faktum er, at ISIL er rigere, end de nogen sinde har været. Det kan godt ske, at de midlertidigt militært har trukket sig tilbage – og gudskelov for det. Men de er rigere, end de nogen sinde har været, fordi man på verdensmarkedet ser igennem fingre med det. Der er der ikke noget, der hedder moral. Der er der noget, der hedder overskud. Det hjælper ikke noget at sige, at det gør man en masse imod. Hvad gør man for at inddæmme ISIL økonomisk? Hvad gør man for, at der er almindeligt civilt arbejde til de unge mennesker, i stedet for at de lader sig lokke til at være soldater til en høj løn hos ISIL? Det er det, der er grundspørgsmålene, hvis man mener noget med at sige, at løsningen er politisk. Og så skal man lade være med at lave tvivlsomme militære aktioner som et alternativ, fordi man er afmægtig over for de politiske løsninger.
Værsgo til ordføreren.
Altså, allerførst vil jeg sige, at forskellige olietransporter og lignende er militære mål, som vil kunne rammes. Dernæst er det vigtigt at holde fast i, at regeringen jo faktisk har afsat 28,5 mio. kr., som skal bruges til alt lige fra at bekæmpe tilstrømningen af fremmedkrigere til også at give en decideret ekspertbistand i forhold til hele den form for finansiering af ISIL. Så Danmark er faktisk i front på det her område. Så det, som Enhedslisten er ude at sige, er ikke korrekt.
Tak for det. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Debatten bliver nogle gange lidt fastlåst, når vi diskuterer det her, for det ender lidt i et ja eller nej – ikke mindst i forbindelse med det her beslutningsforslag. Derfor kunne jeg godt tænke mig at svare på noget af det, som folk i hvert fald tit spørger mig og Alternativet om, nemlig om det virkelig kan være rigtigt, at vi ikke vil fjerne ISIL fra jordens overflade. Nej, det kan ikke være rigtigt; vi vil meget, meget gerne fjerne ISIL fra jordens overflade. Det er så fundamentet for det, som jeg så spørger om nu, så vi ikke kommer ud i det spørgsmål igen. Er ordføreren enig i, at ISIL, der af forskellige årsager blomstrer, bl.a. blomstrer, hvis der er ustabilitet i et område, hvis der er fattigdom, hvis der er nogen, der savner at kunne se muligheder for, hvordan fremtiden kan se lys ud for dem, og er ordføreren enig i, at det er mere oplagt at gå ind i noget, der giver en fuldstændig sandhed, altså en ekstremisme, når det er sådan? Og er det også ordførerens oplevelse, at hvis ikke vi får stabiliseret hele regionen, Syrien, Irak, får de rigtige spillere ind til at have magten, så er der større risiko for, at der vil komme flere, der kunne melde sig ind i ISIL og den her ekstremisme?
Ordføreren, værsgo.
Hvis man kigger på historien for ISIL, vil man se, at det er sådan, at de først fik deres opblomstringsperiode, da Vesten i flere år havde set på i forbindelse med Syrienkonflikten og ikke havde valgt at gå ind og støtte de moderate, der var rigtig mange af især på det tidspunkt i Syrien. Det betød, at man kiggede andre steder, folk var fortabte, de ønskede at gøre oprør, og derfor fik ISIL større og større støtte, samtidig med at de blev mere og mere kendte, så forskellige radikaliserede unge mennesker fra resten af verden kunne tage derned og træne i fred og i fred for luftangreb og andet kunne gå ind og tage aktiv del i kampen. Det er lidt a la, hvad du så med al-Qaeda i Afghanistan før 11. september 2001. Så jeg tror ikke, jeg er enig med Alternativet – i al fald som jeg har forstået Alternativets position – i at tro, at man kan håndtere sådan en trussel andet end militært, til at starte med. For det er jo vigtigt, at man derefter, når man har fået fjernet den militære trussel, skal gå ind med massiv genopbygningshjælp, sådan at indbyggerne i de lande kan se, at de har en fremtid. Det er vi fuldstændig enige i, men det er altså sådan, at der kommer et skridt, før du kan skabe stabiliteten, og det hedder sikkerhed.
Jeg går ud fra, at »du« er ment som »man«, for hvis det er ment som »man«, er det o.k. Så er det hr. René Gade. Værsgo.
I Alternativet har vi faktisk aldrig afvist at gå ind og bruge militær som det første step, hvis ellers planen var god og vi var sikre på, at der ville være et godt efterspil og der var reserveret det, der skulle til, for netop at genopbygge civilt og infrastrukturelt. Det, der er problemet for os, er, at den plan kan vi ikke se lige nu. Så i øjeblikket, når vi ser på vores indsats i Syrien og Irak, kan ordføreren så sige klart nej til spørgsmålet om, om olieinteresser har nogen betydning for den konflikt, vi ser i området i øjeblikket? Jeg spørger, så danskerne, der følger med, kan få et lidt mere nuanceret billede af, hvad det egentlig er, vi er oppe imod.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg ved snart ikke, hvad jeg skal sige til sådan noget. Påstår Alternativets ordfører, at Danmark lige nu beslutter at sende 400 danske soldater i kamp på grund af lavere oliepriser? Jeg er chokeret! Undskyld, det er jeg. Vi gør det her, fordi vi er oppe imod en terrororganisation, som også har Danmark som mål, og vi har set med eksemplerne i Paris og Bruxelles, at de vil rejse langt for at udøve terrror. Vi ved også, at med den måde og den brutalitet, de farer frem på i Syrien og Irak, skal Så overhovedet at kæde det samme med oliepriser er totalt uhørt!
Tak til ordføreren. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, som næste ordfører. Værsgo.
Det er en meget, meget alvorlig sag at gå i krig. Ja, det er drabelig alvor. Ser vi på de seneste forfejlede krige i Irak, i Libyen, i Afghanistan, synes jeg, det er ganske, ganske absurd, at regeringen endnu en gang foreslår, at Danmark skal gå i krig. Regeringen foreslår, at Danmark skal gå i krig i endnu et land. Den her gang er det med kampfly og specialstyrker. Jeg tror faktisk ikke, der er noget, som ISIL kunne forestille sig bedre end at få lov til at bekæmpe vestlige styrker. Var det ikke for den amerikanske invasion af Irak, som Danmark deltog i, ville det ikke have været muligt for ISIL at vinde så stor styrke. Men det er ikke bare Irakkrigen, der har ført til øget ekstremisme. Libyen er i dag ét stort kaos, og det samme er tilfældet i Afghanistan, hvor Taleban står historisk stærkt. Både i Libyen, i Irak og i Afghanistan, hvor Danmark har ført krig og kastet bomber, findes der i dag afdelinger af ISIL. Vi bør lære af vores erfaringer. Ekstremisterne bliver styrket af vores krige og vores bomber. Syrien kan blive endnu en forfejlet dansk krigsdeltagelse. Borgerkrigen i Syrien er meget, meget kompliceret, og derfor må jeg også sige, at det er mig fuldstændig uforståeligt, at vi i dag står i en situation og drøfter dansk krigsdeltagelse i Syrien, uden at Folketinget kan få oplyst klart, hvilke grupper i Syrien Danmark skal samarbejde med. Vil danske kampfly ende med at bane vejen for ekstreme islamistiske grupper, ekstremistiske grupper, der bakkes op af Tyrkiet og Saudi-Arabien – lande, som Danmark i Syrien vil komme til at indgå i koalition med? Vil danske kampfly og nu også specialstyrker i Irak fortsætte med at give støtte til de brutale og undertrykkende shiamilitser, som styres af det iranske præstediktatur? Hvem vil få glæde af de efterretninger og informationer, som danske kampfly og specialstyrker indsamler? Og vil de her oplysninger gennem vores koalitionspartnere kunne blive givet videre til Rusland, ja, i værste fald Assad? Kan ministrene klart udelukke, at fanger, som danske styrker tager, vil kunne blive udleveret til de irakiske myndigheder, som jo flittigt – flittigt – gør brug af tortur og dødsstraf? Ærlig talt, kære forsvarsminister og kære udenrigsminister, det her er noget rod! Det er noget rod, som I beder Folketinget om at tage stilling til, og det er ærlig talt ikke gennemarbejdet. Ja, selv det folkeretlige grundlag for indsatsen i Syrien er diskuteret. Er det virkelig klogt at gå i endnu en krig, en krig, der kan have katastrofale konsekvenser for civilbefolkningen i området, en krig, som kan ende med at styrke ekstreme kræfter, som tidligere danske krige har gjort? Det er til og med en krig, hvor regeringen tydeligvis ikke ved, hvad den helt præcis vil, og hvilke grupper der skal styrkes og støttes – i hvert fald ikke ved det nok til, at de vil fortælle det til Folketinget. Enhedslisten ønsker ikke, at Danmark skal gå i krig i Syrien. Vi frygter, at det vil styrke ekstremisterne. Det er sket i Irak, Libyen og Afghanistan. Vores modstand skyldes ikke, at vi ikke mener, at Danmark bør deltage i kampen mod ISIL, tværtimod, men vi mener, at den danske indsats bør være en indsats, som rent faktisk virker. Der er ingen grund til at tro, at regeringens forslag vil virke. Derfor har vi sammen med Alternativet i dag fremlagt en alternativ pakke med forslag til dansk engagement i Syrien. I stedet for at indlede endnu en forfejlet krig skal Danmark styrke fredsprocessen og den humanitære genopbygning. Det vil styrke de lokale sekulære kræfter, som bekæmper ISIL. Jeg mener, det er på tide, at Danmark skifter udenrigspolitisk kurs. Vi skal turde satse på indsatser, som vil virke. Lad os da være visionære i stedet for at drage i endnu en forfejlet krig. Danmark kan gøre en afgørende forskel, hvis vi støtter de lokale sekulære kræfter. Endnu en forfejlet krig vil blot styrke ekstremisterne. Det er derfor, vi fra Enhedslistens side siger nej til krig og ja til fred og genopbygning.
Tak for det. Den første korte bemærkning er fra hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Allerførst vil jeg da bare lige minde Enhedslistens ordfører om, at Enhedslisten jo faktisk stemte for interventionen i Libyen, før man fik fortalt, hvor dårlig en idé det var. Dernæst synes jeg jo, at det er lidt beskæmmende at høre en lang tale om alt det, man er imod, og så bruger man nøjagtig 10 sekunder på at fortælle, at man vistnok også selv har nogle andre løsninger, man ikke rigtig vil ind på. Man ønsker fred, og man ønsker dialog. Undskyld, hvem er det, man ønsker fred og dialog med? ISIL? Vil hr. Nikolaj Villumsen melde sig til en eller anden fredsdelegation, som skal rejse ned til Raqqa og forhandle med ISIL? God fornøjelse, siger jeg bare. Sådan en tur er ikke noget, jeg ville melde mig til. Tror hr. Nikolaj Villumsen virkelig, at man kan forhandle under nogen som helst form om noget, der bare minder om fred, med Islamisk Stat?
Værsgo til ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Hvad var det, der gik så gruelig galt i Libyen? Det var jo, at man brød det FN-mandat, der lå. Danmark og NATO brød det FN-mandat, der lå, og skabte et ekstremt kaos. I stedet for at få afvæbnet militserne fik man skabt en situation, hvor militserne nu bekriger hinanden efter mange, mange år. Hvad er det, Enhedslisten foreslår? Jamen det vil jeg meget, meget gerne fortælle. Sammen med Alternativet har vi i dag helt konkret foreslået, at Danmark bør styrke fredsprocessen. Det kan da ikke være rigtigt, at Tyrkiet og Saudi-Arabien skal lykkes med at holde afgørende sekulære grupper ude af fredsprocessen, mens deres ekstremistiske venner i forskellige ekstreme grupper får lov at være med. Vi skal da sørge for, at de sekulære grupper er med, ellers får vi ikke en fredelig og stabil udvikling i Syrien. Danmark bør da styrke den humanitære genopbygning. Det kan da ikke være rigtigt, at man skal sidde nede i Syrien og se, at en by som Kobane, hvor man tog kampen med ISIL, den dag i dag, over et år efter, stadig ligger i ruiner. Det er et helt, helt forkert signal at sende. Derfor bør vi øge den humanitære genopbygningsindsats.
Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.
Jeg fik så ingen svar på mit spørgsmål, må vi konkludere, nemlig: Hvad gør man med Islamisk Stat? Ønsker man at indgå i en eller anden form for fredsforhandling med Islamisk Stat, en terrororganisation, som, når de rykker ind i byer, dræber børn, unge, ældre, kvinder osv.? Alt, hvad de kan komme i nærheden af, som ikke støtter deres forkvaklede livssyn, dræber de bare. Det er en terrororganisation, som er værre end al-Qaeda. Den tror man så åbenbart på at man kan lave en eller anden form for fredsdialog med, fordi man ikke ønsker at fjerne den militært.
Tak. Ordføreren.
Jeg står ikke her og siger, at man skal føre fredsdialog med Islamisk Stat. Forskellen på det, som Venstre mener, og det, som Enhedslisten mener, er, at Venstre ikke vil fortælle, hvilke grupper man nu er på vej ind i Syrien for at støtte. Der er en fare for, at man kommer til at støtte ekstreme islamistiske grupper, ligesom man har gjort det i Irak, hvor man har støttet shiamilitser. Og der må jeg bare sige, at vi fra Enhedslistens side ikke tror, at ISIL bliver svækket, ved at vi støtter lokale ekstremister og islamister, eller ved at vi støtter undertrykkende regimer. Nej, det, vi foreslår fra Enhedslistens side, er at støtte lokale sekulære kræfter, der vil kæmpe for demokrati.
Tak. Og så er det hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Kunne man forestille sig, at Enhedslisten ville støtte en militær aktion? Kunne det overhovedet tænkes som en mulighed, hvis man f.eks. konstaterede, at dem, man ville gribe ind over for, foretog angreb på civilbefolkningen, grove overgreb mod menneskeheden? Hvis man nu forestillede sig, at modstanderne var kendt for undertrykkelse, og hvis man nu forestillede sig, at der var et klart FN-mandat, kunne man så forestille sig, at Enhedslisten ville sige: Vores ønske om at redde menneskeliv vejer simpelt hen tungere end vores modvilje mod militær indgriben? Er det overhovedet en mulighed?
Værsgo til ordføreren.
Ja, det er en mulighed. Altså, ser man på, hvad Enhedslisten har gjort, kan man se, at Enhedslisten har stemt for, at Danmark hjalp med at transportere humanitær hjælp og våben frem til kurderne i Nordirak for at undgå det folkedrab, som foregik på ezidierne fra ISIL's side. Vi har foreslået helt konkret her i Folketingssalen – fremsat det som et beslutningsforslag – at Danmark burde udvide den støtte til kurderne i Nordirak til også at gælde kurderne i den nordlige del af Syrien. Helt konkret fremsatte vi det forslag, mens de var i en desperat forsvarskamp mod Islamisk Stat, der belejrede byen Kobane. Det blev stemt ned af et flertal i Folketinget, bl.a. af Socialdemokraterne. Så det her handler ikke om, om man vil gøre noget fra Enhedslistens side eller ikke vil gøre noget. Det her handler om, at jeg er bange for, at man med det her forslag kommer til at styrke ekstreme islamistiske grupper, bl.a. i Syrien. I stedet for foreslår vi fra Enhedslistens side: Lad os da styrke fredsprocessen, lad os styrke den humanitære genopbygning og dermed styrke de lokale sekulære kræfter. Det er vores bud på, hvordan man får bekæmpet Islamisk Stat.
Hr. Nick Hækkerup, værsgo.
I virkeligheden burde ordføreren jo ikke have svaret ja. Ordføreren skulle jo have sagt ja og nej, for det er jo det, der var sandheden, dengang man valgte at støtte den militære aktion i Libyen den 18. marts 2011 – det var præcis ud fra de her kriterier – og hvor man så 10 dage senere trak støtten. Sandheden er jo nok, at man siger et her og så gør noget andet, når det kommer til stykket. Man ville jo aldrig støtte sådan en – jo, på papiret. Men da det kom til virkeligheden – ud fra præcis de her kriterier om at beskytte menneskeheden, og hvor der var et FN-mandat – ville man jo ikke fra Enhedslistens side. Og sandheden er jo nok, at det, det her drejer sig om, er, at man vil placere sig et sted, hvor man af frygt for sin egen skygge kan få lov til at stå helt fredhelligt.
Tak. Ordføreren.
Jeg synes faktisk, det er godt, at Socialdemokraterne rejser spørgsmålet. Jeg havde i efteråret sidste år fornøjelsen af at være med den danske FN-delegation til FN's Generalforsamling. Og vi drøftede med adskillige repræsentanter dér, hvad det var, der skete i Libyen. Der er ingen tvivl i FN om, at der var et klokkeklart brud på det FN-mandat, som forelå. Det var også derfor, Enhedslisten trak støtten. I stedet for at arbejde på forhandlinger, i stedet for at arbejde på afvæbning af militserne gik man bare løs med bombardementer, og det førte til, at vi nu har en situation i dag, hvor Libyen er ét stort kaos fyldt med forskellige militser, der bekriger hinanden med alle de våben, som vi aldrig fik taget fra dem. Så ærlig talt er situationen den, at Enhedslisten havde ret og flertallet i Folketinget tog fejl. Det burde have været et samlet Danmark, som trak støtten til indsatsen i Libyen, da FN-mandatet blev klokkeklart brudt.
Så er det hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Jeg synes, at Enhedslistens moralske kompas fuldstændig svigter i den her sag. Jeg kunne godt tænke mig at stille Nikolaj Villumsen et spørgsmål: Hvordan tror han at de hundredetusinder af mennesker, som er på flugt fra Islamisk Stat, vil se på Enhedslistens modvilje mod at stoppe Islamisk Stat? Hvordan tror Nikolaj Villumsen at de jasittier, som bliver forsøgt udryddet som folk, vil se på, at Enhedslisten er modstander af at nedkæmpe den organisation, som begår det her folkemord? Hvordan tror Nikolaj Villumsen at de kvinder, som bliver massevoldtaget, holdt som sexslaver, vil se på, at Enhedslisten er modstander af, at man nedkæmper deres slaveejere og deres bødler? Hvordan tror han at kurderne vil se på, at Enhedslisten modsætter sig, at vi nedkæmper Islamisk Stat? Nogle gange, når man har midlerne, har man også en forpligtelse til at bruge dem til at gøre noget godt her i verden. Jeg kan godt forstå, at man kan frygte en hel masse ting, men det er også en frygt, at vi ikke gør noget, og at de her uhyrligheder fortsætter.
Tak for det. Efter forretningsordenen hedder det hr. Værsgo.
Tak for det. Jeg håber, det står klokkeklart, at vi fra Enhedslistens side mener, at man skal gøre noget. Når vi er imod det forslag, som regeringen her fremlægger om at gå i krig i Irak og Syrien, er det, fordi vi mener, at det forslag ikke vil gøre noget. Det vil styrke ekstremisterne. Jeg er den eneste i den her sal, der har været i Syrien. Jeg har besøgt de befriede kurdiske områder inde i Syrien. Jeg har snakket med folk der. Jeg har snakket med rigtig, rigtig mange oprørere. Hvad siger de? De siger: Vi har masser af mænd og kvinder i vores sekulære grupper, der kæmper for demokrati, men vi får ikke støtte nok. Det forslag, som regeringen her fremlægger, risikerer at styrke ekstreme islamistiske grupper i stedet for at støtte de sekulære grupper, der kæmper for demokrati. Det har vi fra Enhedslistens side gang på gang foreslået. Vi har bl.a. fremlagt et beslutningsforslag her i Folketinget om at støtte forsvaret af Kobane, da Islamisk Stat belejrede byen, som De Konservative stemte imod. Det her handler ikke om, at man vil gøre noget. Det handler om, at jeg mener, at I gør noget forkert, og jeg synes, vi har nogle fornuftige forslag, der vil hjælpe.
Man bruger heller ikke direkte tiltale til medlemmerne. Vi skal prøve at overholde den forretningsorden, som vi faktisk er enige om skal være her. Og er man ikke enig i det, må man stille andre forslag. Værsgo til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Rasmus Jarlov Jeg vil gerne lige have min anden korte bemærkning). Ja, men så ville det være rigtig godt at trykke sig ind. Værsgo.
Tak. Jeg synes, det er at tale udenom, for jeg spurgte hr. Nikolaj Villumsen, hvordan han tror at de her mennesker, som han selv har været nede at tale med, vil se på, at Enhedslisten siger nej til militær intervention. Vil hr. Nikolaj Villumsen virkelig påstå, at de her mennesker, som bliver udryddet, er udsat for folkemord, massevoldtægter, slaveri og en total kulturdestruktion, vil være modstandere af, at vi nedkæmper Islamisk Stat militært? Vil hr. Nikolaj Villumsen påstå det?
Ordføreren.
Som sagt har jeg været i Syrien og talt med folk. Man har faktisk også haft mulighed fra De Konservatives side for at tale med nogle af de ledende oppositionsfolk. Vi havde hr. Salih Muslim, som er en af lederne af en af de største oppositionsgrupper i Syrien, det kurdiske PYD, på besøg her i Folketinget for ikke særlig lang tid siden, og han sagde helt klart: Vi har ikke brug for danske kampfly eller specialstyrker, vi har masser af unge mænd og kvinder, der gerne vil kæmpe mod ISIL; det, vi mangler, er våben; det, vi mangler, er at få lov til at være med i fredsforhandlingerne. Og det er det, som vi fra Enhedslistens side foreslår, ligesom vi foreslår, at Danmark bør styrke genopbygningsindsatsen, sådan at det viser sig for mennesker helt konkret, at når man eksempelvis tager kampen op mod ISIL, som man gjorde i Kobane, ligger ens hus ikke i ruiner et år efter. Det er da et fuldstændig forkert signal at sende, at vi ikke hjælper de grupper, der faktisk tør tage kampen op, og som ønsker en sekulær demokratisk udvikling i Syrien.
Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
I dag får vi endnu en gang bekræftet den lidt pudsige dobbeltstandard, som Enhedslisten har i forhold til militær støtte, nemlig at så længe den går til kurdere, er man sådan set med på den et langt stykke ad vejen, og det har man været ad flere omgange, men når det handler om at støtte andre etniske grupperinger, ønsker man det ikke. Og lad mig derfor bare helt enkelt spørge: Var og er Enhedslisten imod den luftstøtte, som amerikanske jagerfly gav til de kurdiske oprørere, da de forsvarede Kobane? Jeg tror, at alle er enige om, at Kobane var faldet, hvis ikke der havde været den luftstøtte fra koalitionens side. Var Enhedslisten også imod den støtte?
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes, det er et godt spørgsmål, og jeg er faktisk glad for, at hr. Martin Lidegaard stiller det. For jo, der er ingen tvivl om, at nogle af bombardementerne har hjulpet. Altså, eksempelvis hjalp bombardementerne ved Kobane – jeg var selv nede at besøge den tyrkiske side af grænsen til Kobane, dengang kampene var allerallerhårdest, og ja, der hjalp bombardementerne. Men problemet med det forslag, som vi tager stilling til her, er jo, at man også åbner op for at give støtte til en lang række andre grupper, eksempelvis ekstreme shiamuslimske militser i Irak, som vi ved styres af det iranske præstestyre, og som begår grove overgreb, og at vi ikke kan få et klart svar på, hvem det reelt er, der skal støttes i Syrien, hvor vi ved at nogle af dem, som vi kommer til at være allieret med i koalitionen, eksempelvis Tyrkiet og Saudi-Arabien, går ind for at støtte meget, meget ekstreme islamistiske grupper, der også begår meget voldsomme overgreb. Og det er selvfølgelig derfor, vi siger klart fra.
Hr. Martin Lidegaard.
Jamen det er klart, at for os alle sammen er det her nogle svære valg, for når man går ind i en væbnet konflikt, er der nogle ting, der lykkes, og nogle ting, der ikke gør. Men altså, det var et klokkerent ja til, at det var godt, at man hjalp med at forsvare Kobane. Var det også godt, at man hjalp med at befri Ramadi? Var det også godt, at Ramadi, den by, som har levet under et tvangsåg, og hvor befolkningen har været udsat for frygtelige ting, lykkedes det faktisk at befri samt civilbefolkningen der, og at 95 pct. af de mennesker, der blev fordrevet fra byen, har kunnet vende tilbage, og at der nu er håb om en menneskelig tilværelse for de mennesker? Var det også værd at støtte den aktion ifølge Enhedslisten?
Tak. Ordføreren.
Jamen igen synes jeg, at hr. Martin Lidegaard skal have tak for at bringe Ramadi op, for jeg synes, at lige præcis Ramadi er et eksempel på nogle af de problemer, der er ved at give støtte til den irakiske hær og deres tilknyttede shiamilitser. For det, vi jo har set ved befrielserne – som man vel skal kalde det – af Ramadi og Tikrit, er jo, at de shiamuslimske militser har begået meget, meget grove overgreb på civilbefolkningen. Og jeg tror simpelt hen ikke, at vi kommer til at få svækket ISIL, hvis vi støtter ekstremistiske grupper, hvis vi støtter undertrykkende regimer. Altså, jeg synes, at erfaringerne bør lære os, at dem, vi bør støtte, er lokale sekulære kræfter, der vil kæmpe for demokrati. Og det er derfor, Enhedslisten siger fra her.
Tak. Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Ordføreren mener, at man bedst bekæmper ISIL ved at støtte udvalgte grupperinger og fraktioner i nærområderne, som så skal stå for den egentlige kamp på vores vegne. Dermed gør man jo også disse fraktioner og grupperinger i stand til at overtage magten i nærområdet. Hvilken ret mener Enhedslistens ordfører at vi her i Vesten har til at udpege dem, som skal styre og regere i andre lande end dem, vi selv bor i?
Værsgo til ordføreren.
Jeg er glad for, at det efter debatten allerede nu står klart, at Enhedslisten går ind for, at man tænker sig om, når man går i krig, og har styr på, hvad det er for nogle grupper, man støtter. Jeg kunne forstå på Dansk Folkepartis ordfører tidligere, at det er Dansk Folkepartis nye politik at støtte ekstreme islamistiske grupper i Syrien. Tror Dansk Folkeparti ærlig talt selv, at det at give militær støtte fra dansk side til ekstreme islamistiske grupper vil gøre noget som helst godt for lokalbefolkningen i Syrien, for fred og stabilitet i Mellemøsten eller for danskere her i Danmark? Jeg må ærlig talt sige: Det tror jeg ikke.
Spørgeren.
Dansk Folkeparti støtter dette forslag, fordi ISIL, Islamisk Stat, udgør en konkret trussel imod Danmark, og det skal nedkæmpes. Det har som sådan ikke noget at gøre med, at man ønsker at udpege nogle bestemte grupper, man ønsker at støtte. Men det gør Enhedslisten derimod, og ordføreren undveg at svare på det spørgsmål, som jeg faktisk stillede: Med hvilken ret mener Enhedslisten at vi kan gå ind og udpege dem, som skal styre og regere andre lande? Hvilken ret har vi her i Vesten til at bestemme, hvem der skal bestemme i Syrien? For det er jo det, man gør, når man går ind og udpeger bestemte grupper, som man vil bevæbne og gøre til de nye herrer i regionen.
Ordføreren.
Jamen det er da helt rigtigt, at når man støtter nogle grupper – som eksempelvis Enhedslisten og Alternativet i dag foreslår, at vi gør det, ved at sige, at sekulære grupper også skal have lov at være med i fredsforhandlingerne, og at det ikke kan være rigtigt, at Tyrkiet holder dem ude, bare fordi de ikke kan lide dem, men lukker ekstremister ind – er det da klart, at det vil betyde noget. Det vil betyde noget for fredsforhandlingerne, at der også er mennesker med i dem, der ønsker demokrati i et fremtidigt Syrien. Men det vil da også have konsekvenser, når Dansk Folkeparti er parat til at støtte ekstremistiske islamister i Syrien. Det vil da også få konsekvenser for de mennesker, der er i Syrien, og som skal leve med det diktatur, som de har tænkt sig at indføre. Derfor må jeg bare sige til Dansk Folkeparti: Det er mig fuldstændig uforståeligt, at I har valgt den her nye kurs, hvor dem, som I ønsker at støtte i Syrien, er ekstreme islamister.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Holger K. Nielsen.
Jeg synes, der er mange rigtige betragtninger i hr. Nikolaj Villumsens indlæg, herunder også det, at han fremdrager de kurdiske styrker som samarbejdspartnere, man har kunnet arbejde sammen med som nogle af de få på landjorden. Men når nu Enhedslisten tilsyneladende lægger alle deres æg i den kurdiske kurv, er vi så ikke ligesom nødt til at diskutere, om vi kan regne med, at det kan være et samlet alternativ for en fremtidig syrisk løsning? Vil det ikke være sådan, at kurderne vil have en dagsorden om, at de ønsker at få mere selvstyre i de kurdiske områder, men i og for sig ikke vil være så interesserede i at kæmpe andre steder i Syrien? Med andre ord: Kan vi eksempelvis omkring Raqqa forvente, at YPG også vil hjælpe til der?
Ordføreren.
Jeg synes, det er et godt spørgsmål. Jeg er faktisk rigtig glad for, at hr. Holger K. Nielsen stiller det, for det er rart for mig at få lejlighed til at sige, at nej, Enhedslisten mener ikke, at kurderne skal styre hele Syrien, eller at det udelukkende er kurderne, der skal støttes i Syrien. Nej, tværtimod. Det, som vi synes at Danmark burde gøre, er at støtte de sekulære kræfter, der er, både de sekulære FSA-grupper, de kristne grupper og kurderne, som er sekulære, og som ønsker et demokratisk Syrien. Hvad skal der så ske med hensyn til Raqqa? Jamen det er jo faktisk lige præcis de her grupper, der har samlet sig – for resten med amerikansk støtte – og gør klar til at slå ISIL omkring Raqqa, ligesom de prøver at lukke ISIL's olieeksport over den tyrkiske grænse. Det tror jeg er noget, der for alvor kan svække ISIL. Det er klart, at kurderne ikke kan indtage Raqqa, men det kan sekulære FSA-grupper jo gøre, og det er dér, hvor Enhedslisten så siger: Lad os da sørge for, at de her moderate sekulære grupper kan få lov at være med i fredsforhandlingerne. Det håber jeg også meget at SF vil støtte.
Spørgeren.
Tak. Ja, jeg havde egentlig besluttet, at jeg ikke ville deltage i debatten, for der er ikke nogen grund til at gøre så meget opmærksom på Enhedslistens mærkelige holdninger til alt muligt, men nu påstår ordføreren hårdnakket, at Dansk Folkeparti ønsker at støtte ekstremistiske grupper i Syrien og Irak. Det er jeg altså alligevel nødt til at gendrive, for det er jo da for langt ude. Derfor vil jeg spørge Enhedslistens ordfører: Er det ikke sådan, at Enhedslisten indirekte støtter Islamisk Stat i Syrien og Irak og støtter terrorangreb i Danmark ved ikke at ønske at deltage i bekæmpelsen af Islamisk Stat i Syrien og Irak?
Ordføreren.
Altså, når jeg har fået det klare indtryk – og det tror jeg faktisk at alle, der har fulgt den her debat, har fået – at Dansk Folkepartis holdning er, at Danmark sagtens kan give en militær støtte til ekstreme islamistiske grupper i Syrien, så er det jo, fordi det var det, som fru Marie Krarup stod her på talerstolen og sagde tidligere. Det kan godt være, at det var en fejl, at fru Marie Krarup sagde det, men så skal man jo ikke stemme for det her forslag, for det her forslag fortæller jo ikke, hvilke grupper der skal have støtte. Det er fuldstændig uklart og åbner dermed også en ladeport for, at de kan få støtte med det her forslag. Nej, Enhedslisten støtter på ingen måde ISIL. Vi har stillet forslag her i Folketinget om, at forsvaret af Kobane skulle hjælpes fra Danmark. Det stemte Dansk Folkeparti imod. Vi samlede penge ind til forsvaret af Kobane, og vi har overrakt dem personligt. Altså, hvad har Dansk Folkeparti gjort for forsvaret af Kobane, for bare at tage et helt konkret sted i Syrien, hvor der var en meget, meget blodig slagmark mellem sekulære grupper og ISIL, og hvor Dansk Folkeparti svigtede?
Spørgeren.
I modsætning til Enhedslisten har Dansk Folkeparti støttet en aktiv militær kampagne imod Islamisk Stat. Dansk Folkeparti støtter ikke Få lige det på det rene, hr. ordfører. Det, vi siger, er, at vi støtter en konkret bekæmpelse af Islamisk Stat, og det kan godt være, at man så nogle gange er nødt til at samarbejde med nogle, som man ikke gerne så fik magten i Danmark, for at sige det pænt. Men, som der også er blevet gjort opmærksom på tidligere, så har ordføreren sammen med undertegnede været til en briefing i Forsvarsministeriet, hvor vi har fået gjort rede for, hvem det er, man samarbejder med, og det er altså ting, som er underlagt en fortrolighed, og som vi ikke kan udtale os nærmere om. Så det er ganske enkelt ikke korrekt, hvad ordføreren står og siger, at Dansk Folkeparti ønsker at støtte og samarbejde med ekstremistiske grupper i Syrien og Irak.
Så er det ordføreren.
Altså, prøv at høre her: Der er ingen her ud over forsvarsministeren og udenrigsministeren, der kan nævne, hvilke grupper det præcist er, der skal hjælpes i Syrien. Tværtimod står vi i en situation, hvor man fra regeringens side beder Folketinget bakke op om en militær indsats i Syrien uden at ville fortælle, hvilke grupper der skal have den her militære støtte, og det er vel vidende, at der findes helt ekstreme islamistiske grupper, som får støtte af nogle af de koalitionssamarbejdspartnere, som Danmark nu skal til at gå i krig sammen med, bl.a. Tyrkiet og Saudi-Arabien. Det er da helt grotesk.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Mette Bock, Liberal Alliance.
De vanskeligste beslutninger af alle dem, vi træffer her i Folketingssalen, er de beslutninger, som betyder, at vi sender danskere ud i verden på farlige missioner. Det er ikke gode beslutninger, men det kan være de mindst ringe beslutninger. Sådan er det også med den beslutning, vi skal træffe i dag. Vi beslutter at forstærke det danske militære bidrag til den internationale indsats, som støtter Iraks militære indsats mod ISIL, og vi bistår myndighederne i Irak med at beskytte civilbefolkningen mod alvorlige overgreb. I Liberal Alliance er vi overbeviste om, at det internationale samfund ikke kan løse konflikterne i området. Politiske og demokratiske kræfter i området sidder med nøglen, for hvis ikke den lokale og regionale vilje er til stede, kommer vi ingen vegne. Vi støtter derfor Danmarks bidrag af to grunde, som egentlig primært er af beskyttende karakterer. Vi lægger for det første vægt på, at et hovedformål for indsatsen er at beskytte civile imod de modbydelige og kyniske angreb og overgreb, som ISIL fuldstændig hensynsløst udsætter uskyldige mennesker for. Der har det internationale samfund en forpligtelse til at yde en indsats for at beskytte mennesker, der ikke kan beskytte sig selv. Den anden begrundelse handler også om beskyttelse. Vi ser et stigende antal terrorangreb uden for konfliktområderne, senest i Istanbul, Paris og Bruxelles, ligesom vi selv har været ramt her i Danmark. Intet menneske skal kunne begrunde overgreb på andre med henvisning til en ideologi, uanset om den er politisk eller ideologisk, og intet menneske kan undskylde terrorisme, drab eller forfølgelse med henvisning til en ulykkelig opvækst eller baggrund. Jeg tror, at vi har haft en tilbøjelighed til at tro, at de fleste af de angreb, der har ramt Europa, skyldes ensomme unge mænds frustrationer, unge, der er blevet fristet af en ideologis primitive svar på alt, unge, der er drevet af et had imod de samfund, som mange af man faktisk er vokset op i. Jeg tror faktisk, vi skal have blik for, at der kan ligge mere systematik bag disse angreb, en systematik, som peger direkte tilbage til en langsigtet strategisk planlægning hos ISIL. I forgårs bragte New York Times en fremragende artikel under overskriften: »How ISIS Built the Machinery of Terror«. Heri påpeges det, at den terror, som vi bl.a. udsættes for i Europa, ikke er så tilfældig, som vi måske går og tror, men er nøje planlagt, og at den kan forventes at tiltage. Det skal vi beskytte os selv imod. Derfor bliver vi nødt til at engagere os, hvor smertefuldt og omkostningsfuldt det end kan synes, og hvor smertefuldt og omkostningsfuldt det end bliver, for vi kan ikke forudse alt, og vi kan ikke beskytte os imod alt. Danmark skal støtte på tre områder: militært, diplomatisk og humanitært. Der lægges i bemærkningerne til beslutningsforslaget op til, at også den civile indsats skal styrkes, og det finder vi helt afgørende. Den diplomatiske indsats tror jeg at vi alle kan blive enige om også skal styrkes, men den forudsætter jo de involverede parters vilje til at deltage på de præmisser, der normalt gælder for den slags. Og her kan vi konstatere, at de normer ganske enkelt ikke anerkendes af ISIL. Så er der den militære indsats tilbage, og det er den, vi styrker med dette forslag. Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak for det. Vi har en kort bemærkning fra hr. René Gade.
Jeg kan egentlig høre, at langt hen ad vejen er vi meget enige i hele situationens problematik, og hvad der bør gøres. Det er jeg med flere af partierne i dag. Derfor synes jeg også, at det er så ærgerligt, at vi ofte mangler nuancerne for at forstå, hvad det er for en konflikt, vi går ind i. Det kommer tit til at handle om, at vi bliver nødt til at bekæmpe med militæret; der er ikke andre muligheder. Så siger vi alle sammen: Men det er ikke det, der vinder freden. Jeg tænker: Noget af det, vi mangler, er oplysning. Føler ordføreren, at vi har lært nok af tidligere tiders indsatser på nuværende tidspunkt til at træffe det her valg og til at gå i krig igen?
Ordføreren.
Nej, det føler jeg overhovedet ikke. Den her konflikt er så kompliceret, at jeg ikke tror, at der er nogen, selv efterretningstjenesterne, selv vores eget forsvar, selv de internationale, som har bedst indsigt i de her ting, som kan gennemskue det. Jeg tror faktisk ikke, at der er noget menneske på denne jord, om fuldstændig kan gennemskue de her konflikter. Jeg tror også, at vi kan blive bedre til at lære af tidligere tiders aktive deltagelse, men nogle gange bliver man nødt til at træffe beslutninger, ikke fordi de er gode, og ikke fordi tidspunktet er perfekt, men fordi alternativet simpelt hen er værre, og det er det, som er situationen, sådan som den er lige nu, beklageligvis.
Spørgeren.
Er der enkelte elementer, som ordføreren kunne tænke sig havde været med her, altså helt specifikke ting, der var blevet belyst, inden vi gik i gang? Det er helt forståeligt, hvis det ikke kan drages frem, i og med at det er så komplekst, som det netop er blevet beskrevet.
Ordføreren.
Jamen jeg ville da ønske, at vi kunne gennemlyse og forstå den her konflikt i alle dens detaljer og al dens komplicerethed. Jeg har sammen med andre ordførere været til adskillige gennemgange, hvor vi har prøvet at få en dybere indsigt i, hvordan det egentlig er, de her konflikter er. Hvad er det, der rører sig dernede? Og det er komplet uforståeligt; det skyldes muligvis min egen ringe evne til at se igennem de her ting, men det er så komplekst. Og derfor er der to ting, som står tilbage på bundlinjen: Det er beskyttelse af en civilbefolkning, som ikke længere kan beskytte sig selv, og det er beskyttelse af os selv i Europa og i Danmark.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak. Først vil jeg gerne rose ordføreren for talen. Jeg synes, at noget af det, der er slemt, er, at de her debatter bliver alt for forenklede, når det sådan bliver til en polariseret debat. Så derfor vil jeg gerne rose ordføreren for, at ordføreren faktisk nævner, at det ikke kun handler om militæret, men at der både er en civil og en diplomatisk vinkel, som vi skal fokusere på. Det synes jeg er positivt. Der er så et sted i debatten, hvor jeg ikke længere kan følge helt med. I den her debat bliver det hele tiden fremlagt, som om ISIL er det store onde, som skal bekæmpes, og hvis det bliver bekæmpet, bliver det i hvert fald bedre. Jeg bliver så bare nødt til at spørge om, hvor det er, den principielle forskel præcis ligger på tankegodset hos ISIL og tankegodset hos nogle af de shiamuslimske militser. Ordføreren taler om, at vi skal beskytte civilbefolkningen i områderne dernede mod overgreb, men det er jo ikke kun ISIL, der begår dem, det er også Assad, det er også nogle af de shiamuslimske militser. Så hvor er det den principielle forskel i tankegodset hos ISIL præcis ligger i forhold til de shiamuslimske militser?
Ordføreren.
Jeg tror sådan set, der er mange ideologiske ligheder imellem det, der foregår i ISIL, og det, der foregår hos andre af de militser, som er aktive nede i området. Det tror jeg sådan set at ordføreren har fuldstændig ret i. Det, vi gør her, er, at vi imødekommer en anmodning, som den internationale koalition, som vi er en del af, har rejst i retning af Danmark. Det siger vi ja til. Det betyder jo ikke, at vi ikke har øje for, at der er masser af andre uløste problemer, som vi er rådvilde over for: Hvordan skal vi engagere os i dem, hvordan skal vi håndtere dem? Det medgiver jeg fuldstændig.
Spørgeren.
[Lydudfald] ... vi griber ind, for så påvirker vi jo situationen. Vi går jo ind og siger, at samtidig med at vi bekæmper ISIL, er vi med til at styrke nogle af de andre, fordi vi i et eller andet omfang, om vi vil det eller ej, de facto bliver allieret med dem. Og det betyder jo, at vi på den måde er med til at eskalere en konflikt. Det kan godt ske, vi løser et stort problem et sted, men vi skaber måske et lige så stort problem, fordi vi støtter nogle militser, som har præcis det samme tankegods, og som behandler en civilbefolkning på præcis samme måde, som dem, vi har bekæmpet, har gjort. Så er det ikke bare med til at skabe et nyt problem oven i det, vi forsøger at løse?
Ordføreren.
Det kan jeg jo ikke vide, men jeg kan håbe på noget. Og jeg kan være med til at træffe den beslutning, som jeg anser for mest rigtig i den her situation. Det, som kendetegner moralske og politiske dilemmaer, er jo netop, at der ikke bare er en beslutning, der er den rigtige, og en anden beslutning, der er den forkerte. Jeg tror, at alle politiske partier her i salen i dag, uanset om de støtter eller er imod det fremsatte beslutningsforslag, er klar over, at det her er ekstremt kompliceret, og at vi simpelt hen ikke kan forudsige, hvad der sker, hverken hvis vi støtter beslutningsforslaget, eller hvis vi havde valgt at holde os ude. Desværre.
Hr. Christian Juhl.
Tak for ærligheden, fru Mette Bock. Det er da ganske modigt at sige, at det er totalt uforståeligt, hvad der sker dernede, men at man alligevel vil støtte en koalition, som vil bombe. Nu har jeg aldrig anset det at bombe i et område som en særlig god beskyttelse af civilbefolkningen. Jeg kunne endda forstå det, hvis vi bragte FN på banen i højere grad, end det er gjort nu, og så prøvede at finde nogle forhandlingsløsninger, så vi fik våbenhvile i dele af området. Men man vil bombe i et område, hvor man måske risikerer også at ramme civilbefolkningen. Jeg vil tro, at det er næsten umuligt for danskerne at deltage, uden at der er en risiko for også at ramme civilbefolkningen. Det får vi se bagefter. Liberal Alliance har selv krævet, at vi skal analysere de tidligere krige ordentligt. Ville det ikke være bedre, at vi havde sikkerhed for, at vi vidste, hvem det var, vi arbejdede sammen med, og hvad der kunne ske ved det, vi gør, inden vi gør det? Jeg mener, at det jo er en ret alvorlig ting at bruge bombefly og militær. Jeg kunne endda forstå det, hvis det var noget, som kunne genoprettes, men det kan det jo ikke, når man bruger militær.
Ordføreren.
Jeg medgiver, at vi bliver nødt til at se i øjnene, at der er en risiko for, at det her i uheldigste fald kan komme til også at gå ud over civile. Men hvis alternativet er, at vi ikke begrænser ISIL's adgang til at bombe, slå ihjel, terrorisere, torturere civile i stort omfang, så synes jeg, at det alternativ er værre. Det der med at få fuldstændig sikkerhed for, hvem det er, man egentlig går ind og samarbejder med i en konflikt som den her, tror jeg ikke engang hr. Christian Juhl tror på vi nogen sinde kan få. Men jeg hører da gerne, hvis det er tilfældet.
Spørgeren.
I det her tilfælde ville jeg bare gerne have, at f.eks. ordføreren for regeringspartiet eller andre ordførere kunne sandsynliggøre, at vi arbejder sammen med nogle, der er til at have med at gøre. Det er jo ret interessant. Jeg glæder mig virkelig til ministerens forklaring på de her ting. Men jeg vil gerne spørge: Mener fru Mette Bock, at der er gjort det optimale på det politiske område; på det humanitære område; for inddæmningen af ISIL; for at give et alternativ til de unge mennesker, så de kan lave noget andet end at blive krigere til en høj løn hos ISIL? Jeg mener, at der jo findes andre løsninger end militære løsninger på det her problem, som også skal igangsættes. Det løser det ikke her og nu, og det klarer militære løsninger heller ikke. Mener fru Mette Bock, at de er på toppen?
Tak. Ordføreren.
Som jeg nævnte, er der jo tre ben, man kan gå på. Der er det diplomatiske, der er det humanitære, og der er det militære. Alle tre ben er jo vigtige. Jeg har lagt meget vægt på, at der i bemærkningerne til beslutningsforslaget også står, at man skal styrke den civile indsats. Omkring den diplomatiske indsats er jeg helt sikker på, at der kan gøres mere, og at man bliver nødt til at tænke i nye og andre baner end dem, man har tænkt i indtil nu. Problemet er jo bare, at hvis der skal ydes en diplomatisk indsats, forudsætter det, at de involverede parter er villige til at sætte sig omkring et bord og tale sammen. Vi må bare sige, at den logik, som driver ISIL, er en anden logik end den, som normalt driver den slags processer. Det er jo bare en virkelighed, vi bliver nødt til at se i øjnene. Desværre.
Så er det hr. Holger K. Nielsen.
Det er rigtigt, at der er mange dilemmaer her, og et af dem er jo regimet. Jeg håber, vi er enige om, at det er Assadregimet, der har skabt de her problemer. Og det, vi så kommer til – formentlig, det ved vi ikke helt – er i høj grad at kæmpe sammen med regimet imod Islamisk Stat. Jeg vil godt høre, om det også er noget, Liberal Alliance har gennemtænkt. Hvad angår Raqqa, hvor der jo vil være en indsats for at få befriet byen, ved vi helt konkret, at Assadregimet og russerne er meget opsatte på, at det er dem, der skal stå for den befrielse. Amerikanerne vil formentlig også godt med. Kan man forestille sig, at vi kommer ind i en eller anden konflikt i forbindelse med befrielsen af bestemte områder? Og igen: Hvis det lykkes os at befri nogle områder alene, hvem skal så have magten over dem efterfølgende? Er det Assadregimet, eller hvem er det? Jeg mener, der er så mange ubekendte. Det er klart, det er der jo tit, men her synes jeg, de er så nærværende og så påtrængende, at vi er nødt til at diskutere dem lidt mere konkret.
Ordføreren.
Jeg ville ønske, jeg kunne besvare hr. Holger K. Nielsens glimrende og meget præcise spørgsmål. Det kan jeg ikke, og det tror jeg simpelt hen ikke der er nogen der kan. Derfor vil jeg gerne holde fast i, at Liberal Alliances begrundelse for at støtte det her forslag ikke er, at vi ved intervention kan løse problemer på langt sigt, kan vinde freden på lang sigt. Der skal en række andre instrumenter til. Vores begrundelse er primært af beskyttende karakter. Vi vil gerne bidrage sammen med det øvrige internationale samfund til at beskytte en civilbefolkning, som ikke kan beskytte sig selv, og vi vil gerne med den her indsats være med til også at beskytte det, som truer Europa og Danmark. At vi så i nogle situationer kan risikere at komme til at kæmpe skulder ved skulder med Assad, er bare en virkelighed, vi må se i øjnene. Og det var faktisk også en virkelighed, som var til stede, da hr. Holger K. Nielsen var udenrigsminister. Sådan er verden desværre indrettet.
Spørgeren.
Ja, Assad var der, det er jo rigtigt. Men det var ikke politikken, at man skulle arbejde sammen med Assad, ikke mig bekendt i hvert fald. Det var jeg aldrig med til. Men vil ordføreren ikke medgive, at Assad er en lige så stor trussel imod civilbefolkningen? Altså, hvis de skal være truet af nogen, er det klart, at IS er en trussel, men Assad har da været en større trussel. Assad har dræbt langt, langt flere, end IS har, har fordrevet langt, langt flere, end IS har. Russerne, som støtter Assad, har begået deciderede krigsforbrydelser, har her på det sidste simpelt hen bombet hospitaler flere gange. Det, jeg mener, er, at der jo ikke er et afklaret forhold til, hvad vi skal gøre, hvis vi kommer i nærkontakt, om jeg så må sige, med regimet og med russerne. Skal vi arbejde sammen med dem, eller hvad skal vi? Og igen: Hvis et område bliver befriet, hvem skal så have magten over det?
Ordføreren.
De ting kan jeg simpelt hen ikke svare på. Men det, jeg kan svare på, er for det første, at hvis der er nogen, der vil være med til at beskytte en civilbefolkning, så synes jeg, vi skal arbejde sammen om at beskytte den der civilbefolkning. Og der er en kæmpestor udfordring, som jeg ikke tror nogen kan se en enkel løsning på, og det er, at ISIL er en kæmpe trussel, ikke kun i lokalområdet og i regionen, men også i Europa og i Danmark. For det andet vil jeg sige, at Assad er en bandit. Han hører til en af historiens største forbrydere på grund af det, han gør mod sit eget samfund. Det her beslutningsforslag handler om bekæmpelse af ISIL. Problemstillingerne omkring Assad forsvinder jo ikke på grund af det her beslutningsforslag. Og vores engagement i forhold til at få gjort noget ved det styre, som kan føre til noget, der som minimum ikke er ringere end det, der er nu, skal naturligvis fortsætte, men det er ikke en del af det her beslutningsforslag.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg er glad for, at fru Mette Bock fremhæver vigtigheden af fredsforhandlingerne, og jeg håber på den baggrund også, at Liberal Alliance vil være positivt stemt over for det forslag, som Alternativet og Enhedslisten i dag har fremsat – og som vi skal diskutere på et andet tidspunkt – om at sørge for, at sekulære grupper også bliver inddraget i fredsforhandlingerne. For vi har desværre en situation lige nu, hvor store sekulære oprørsgrupper bliver holdt ude. Men det, jeg egentlig meldte mig på talerlisten for at spørge om, er i forbindelse med den her diskussion, der pågår om, hvilke grupper det er, vi skal støtte i Syrien. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Liberal Alliances side: Er det ikke bekymrende, at vi ikke kan få et klart svar fra regeringen på, hvilke grupper det er, vi skal støtte? Er der ikke en fare for, at vi kommer til at støtte nogle meget ekstreme islamistiske grupper, som befinder sig dér, og som kommer til at skabe endnu mere kaos på sigt?
Ordføreren.
Jo, der er store ubesvarede spørgsmål, og der er en stor risiko forbundet med den her mission og den yderligere indsats, vi leverer, hvilket jo også klart fremgår af bemærkningerne til forslaget. Der er en meget høj risiko forbundet med det. Om regeringen har svar? Regeringen har formentlig og forhåbentlig bedre svar, end jeg har som ordfører, men vi afventer jo stadig væk at høre, hvad ministeren har at sige her, så det kan jeg simpelt hen ikke svare udtømmende på. Om Liberal Alliance vil støtte beslutningsforslaget fra Enhedslisten og Alternativet, kan jeg af gode grunde ikke sige. Jeg har ikke læst forslaget endnu, men pointen i, at alle, der kan have indflydelse på at etablere en varig fred, skal have indflydelse på det, kan jeg principielt godt tilslutte mig. Men dermed ikke sagt, at jeg kan tilslutte mig et beslutningsforslag, som vi i Liberal Alliance hverken har set eller haft lejlighed til at drøfte endnu.
Spørgeren.
Det er klart, men det får vi lejlighed til at drøfte på et andet tidspunkt, og den debat ser jeg også frem til. Det, jeg så egentlig godt kunne tænke mig at høre fra Liberal Alliances side, er, hvor grænsen går henne. Altså, hvornår vil man fra Liberal Alliances side ligesom sige: Okay, hør her, det her er simpelt hen ikke nogle grupper, vi tror kommer til at medvirke til at skabe fred og stabilitet i et fremtidigt Syrien eller Irak? Vi ved jo, at f.eks. de her shiamilitser, der styres fra Iran og kæmper sammen med de irakiske styrker, som vi støtter, begår grove overgreb. Vi mangler stadig svar på, hvad det er for nogle grupper, vi skal støtte inde i Syrien, hvis det her forslag vedtages. Men hvor går Liberal Alliances grænse?
Ordføreren.
Det er jo simpelt hen umuligt at svare på, for jeg kender ikke kommende anmodninger om yderligere støtte her. Men jeg synes, at vi som politikere bliver nødt til at have mod til at sige, at der er nogle beslutninger, som ganske enkelt ikke er nemme at træffe, og beslutninger, hvor vi må træffe dem, uden at det er på et fuldt oplyst grundlag. Der er ikke noget fuldt oplyst grundlag her. Vi ved ikke, hvad der kommer til at ske. Min grænse for, hvad jeg synes er rart at være med til at beslutte, er da for længst overskredet. Den er overskredet, hver eneste gang vi skal sende danskere ud på farlige missioner. Men som sagt betragter vi i Liberal Alliance alternativet som endnu værre, og derfor støtter vi det her. Vi har tillid til, at den internationale koalition, vi indgår i, faktisk gør tingene så godt som overhovedet muligt.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med hr. René Gade, Alternativet.
I Alternativet synes vi, at man skal have modet til at træffe de rigtige beslutninger, også selv om der er andre beslutninger, der rent faktisk virker mere rigtige i øjeblikket. Det er helt sikkert, at hvis beslutningsforslaget var et andet; at hvis fremgangsmåden var en anden; at hvis vores historik var en anden, så ville det da med det øjebliksbillede, vi ser med konflikten og Islamisk Stat som organisation, være, fordi man havde bestemt sig for, at man aldrig nogen sinde ville bruge militær, at man kunne sige nej til det her. Den beslutning har vi endnu ikke truffet i Alternativet. Vi vil ikke sige, at vi aldrig vil være med til at gå ind med militær, tværtimod har vi senest støttet en indsats i Mali. Problemet er bare lige nu, at vi simpelt hen ikke kan se, hvordan konflikten bliver løst af den indsats, vi kommer til at bidrage til, hvis vi siger ja til at styrke indsatsen mod ISIL ved at indsætte mere militær. Vi tror, at der skal en helt anden og langstrakt proces til. Derfor er det så ærgerligt, når vi her i Folketinget hele tiden leder efter de steder, hvor vi er uenige. Hele Folketinget lyder til at være enige om, at vi gerne vil bekæmpe ISIL, at vi gerne vil bekæmpe terror, men vi er uenige om hvordan. Enhedslisten og Alternativet har fremsat nogle beslutningsforslag, der kommer med en anden løsningsmodel. Vi vil gerne sikre, at der er en bred repræsentation i de fredsforhandlinger, der foregår, hvor svært det end må være at få implementeret. Vi vil gerne i højere grad bruge de mange, mange millioner, vi skal bruge på krigsindsatsen – indsættelsen af fly og danske tropper – på en humanitær og opbyggende indsats, altså på en opbygning af den infrastruktur, der skal til, for at vi ikke har et miljø i den her region, der fostrer nye terrorister. For det er jo ikke bare islamiske terrorister i det område, der bliver tiltrukket af det her; det er jo også alle mulige andre grupper rundtomkring i verden, der lige pludselig ser en mening. De får en sandhed, som de kan tro på, fordi de af en eller anden årsag er blevet radikaliseret. Og derfor stopper vi jo ikke ISIL, hverken lokalt eller rundtomkring i verden, ved at fjerne dem fra jordens overflade i det her område, hvor vi bomber. Jeg synes simpelt hen, det er ødelæggende for vores tro i Alternativet på, at der kan nås samlede internationale løsninger, at man her er så tæt på at være enige om, hvad det rigtige er, når man står og diskuterer det i Folketingssalen, men så griber ud efter, hvor det er, Enhedslisten, Alternativet og i det her tilfælde også SF nærmest er vanvittige og ikkeansvarlige, fordi vi ønsker at se på en anden løsning. Vi er jo enige om, hvad det er, vi skal opnå. Vi skal opnå sikkerhed i området, vi skal opnå stabilitet, og vi vil gerne fjerne ISIL. Og i Alternativet vil vi også gerne være med til at sige, at vi skal fjerne ISIL fra jordens overflade. Vi oplever bare, at ISIL også eksisterer andre steder end sådan fysisk på jordens overflade; de eksisterer også i hovederne på nogle. Det er en måde at tænke på og en måde at agere på som menneske. Det er en sandhed for nogle mennesker, og den kan vi altså ikke bombe os til at undgå. Så hvis vi skal tro på, at der er nogle løsninger, som vi kan komme igennem med internationalt, bliver vi nødt til at stoppe med her i Folketinget at udlægge det, som om løsningerne er sort-hvide. Der er mulighed for, at vi på lang sigt kan sætte os ved et forhandlingsbord og få det her løst. Vi skal have et meget bredere FN-mandat, og vi skal presse meget mere på, for at det FN-mandat bliver bragt i spil. Og derfor det også for mig mystisk, at man i en sal med så kompetente mennesker – jeg er ny i politik – så blankt kan afvise det, når jeg eksempelvis nævner ordet olieinteresser, altså afvise, at det har nogen som helst rolle i den her konflikt. Modsvaret fra en af de andre ordførere, når jeg nævner ordet olieinteresser, bliver sådan en rejsen sig op og simpelt hen helt lamslået at sige: Det har da intet med det her at gøre. Og så bliver det vendt til et spørgsmål om, om Alternativet virkelig mener, at Danmark går ind i den her konflikt på grund af olieinteresser. Nej, det er på ingen måde det, jeg antyder eller siger. Jeg tror, at Danmark og regeringen har alle de bedste intentioner, også med det her beslutningsforslag. Jeg har stor respekt for, at man tror på, at man kan løse konflikten og sikre borgere, sikre civile, som Liberal Alliance var inde på lige før, med det her beslutningsforslag. Vi er bare uenige. Det har intet at gøre med, at vi skyder nogen i skoene, at Danmark går ind i det her på grund af olieinteresser. Jeg synes bare, at vi skylder den danske befolkning – som politikere, der har et embedsværk, altså enormt kompetente mennesker, der sidder og fortæller os, hvordan forholdene egentlig er – at hjælpe med til, at folk får et mere nuanceret billede af, hvad det her er for en konflikt. Derfor kan vi i Alternativet kun sige nej til at sige ja til det her beslutningsforslag. Det er simpelt hen for sort-hvidt skildret, og det her kommer ikke til at skabe fred i regionen.
Vi har en kort bemærkning. Først er det fra hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Man bliver ved med at gentage og sige, at det ikke er sort eller hvidt, og man har også en løsning til bekæmpelse af ISIL, som man gerne vil have fjernet. Og så lader man den stå lidt. Nu har jeg jo haft lejlighed til at læse Enhedslistens og Alternativets mange forslag. Det er meget nemt, for de fylder ikke så meget. Det er to forslag. Det ene er, at man giver et par hundrede millioner kroner til humanitær bistand, og det andet er, at man ønsker f.eks. kurderne med til forhandlingsbordet. Punktum. Det er simpelt hen løsningen fra Alternativets og Enhedslistens side til at bekæmpe ISIL. Undskyld, så er det sort eller hvidt, for så er det jo så sort, som det overhovedet kan være, når man virkelig tror, at man på den her måde kan stoppe en terrororganisation ved ikke at adressere, hvordan man får det løs på nogen som helst måde, men ved bare at håbe på godt vejr. Jeg håber også på godt vejr. Jeg er normalt en meget optimistisk person. Men nu har vi altså en konflikt, der har varet i over 5 år, og derfor bliver man også nødsaget til at sige andet end bare godt vejr. Man bliver også nødsaget til at tage truslen alvorligt, ikke mindst af hensyn til de mange ofre, der har været og stadig er for ISIL's handlinger.
Ordføreren.
Ordføreren og jeg kommer til at få mange gode diskussioner om det her, for det var jo egentlig det, jeg lige var ude efter at vi skulle prøve at undgå, altså at vi skyder hinanden noget i skoene. Beslutningsforslaget, som Enhedslisten og Alternativet netop har fremsat – det blev læst op her til morgen – skyndte jeg mig at sende til netop hr. Michael Aastrup Jensens parti, sådan at man kunne se, hvad det var, og så vi kunne få en åben debat om, hvad det egentlig var, vi foreslog, og netop opnå enighed om, at det bestemt ikke er sandheden, eller at det bestemt ikke er den eneste entydige måde at få fred på i regionen at sige ja til vores to beslutningsforslag. Vi mener bare, det er den rigtige måde at starte det på.
Spørgeren.
Jamen starte på – vi taler om 5 år, 5 år, hvor der er nedslagtet børn, kvinder og andre civile, som har stået i vejen for en terrororganisation, som ikke ønsker dialog, men som bare ønsker at overtage magten i de områder, hvor de kommer frem. Vi taler om en terrororganisation, som laver terrorangreb i Europa, og som også mener, at de har Danmark som mål. Og der er det så man siger: Jamen nu starter vi op, og så finder vi måske en løsning lidt senere. Undskyld, jeg siger det, men jeg tror, at alle, inklusive Alternativets vælgere, forventer et lidt klarere svar end bare det.
Ordføreren.
Vi kan jo tale om, i hvor mange år der har været ledt op til den her konflikt, som vi står og kigger på. Vi kan sige, at vi skulle være gået ind for 5 år siden og have gjort noget mere. Der var vi ikke i Folketinget, og derfor er det meget nemt for mig at stå og sige, at det da kan være, at vi havde haft en anden holdning på det tidspunkt, fordi vi syntes, planen var mere åbenlys, og at der var mere håb for, at det kunne give en reel løsning på konflikten. Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at det bliver gjort så sort-hvidt. Vi kommer med to løsningsforslag til, hvordan man netop kan begynde en reel fredsproces, hvor vi inddrager alle parter. Vi har her i huset svært ved at inddrage alle parter, fordi vi finder enkelte ord, som vi kan skyde hinanden i skoene, hvor vi kan få nogle til at tænke: Er det virkelig ikke for danskerne, de står og gør det her? Jo, det er for danskerne, vi gør det her. Vi tror på, at det er den rigtige løsning.
Så er det hr. Martin Lidegaard.
Jeg tror sådan set, at det er rigtigt, når hr. René Gade gør opmærksom på, at alle partier her i Folketinget støtter både de diplomatiske og de civile indsatser, de humanitære indsatser, forsøgene på at stoppe finansieringen af Daesh osv. Det er rigtigt. Men det, vi diskuterer i dag, er jo så den del af sporet, der handler om det militære bidrag, og jeg forstår, at det ikke er af princip, at Alternativet siger nej i dag. Det er ikke, fordi man altid afskriver sig det her. Det får mig til at spørge hr. René Gade: Er det hele den militære intervention mod Daesh, både i Irak og Syrien, Alternativet er imod, eller er det det danske bidrag til den? Mener Alternativet, at man skulle trække alle fly, tropper osv. hjem fra både Irak og Syrien og simpelt hen opgive den militære kamp mod Daesh, eller er det kun de specifikke danske bidrag, man vender sig imod?
Ordføreren.
Jeg mener i den grad, at man skal støtte kampen mod Daesh, også militært, for det er ikke muligt endnu at få dem til forhandlingsbordet, og hvis vi ønsker at mindske de civile tab og i det hele taget sikre, at der er andre kræfter, der har mulighed for at blomstre op, tror jeg at militæret er en nødvendighed. Der er jeg desværre bare i den situation, at jeg tror, der skal landtropper til, for at det her kan lade sig gøre, og jeg ønsker på ingen måde at sende vestlige landtropper, herunder danske, ind i regionen, da jeg tænker, at der simpelt hen er en erfaring og en historik, der gør, at det på ingen måde stabiliserer området. Der er simpelt hen for stor skepsis over for, hvad det er for nogle interesser, vi kommer med. Den kan være helt ubegrundet, men det er situationen lige nu. Jeg er klar tilhænger af, at vi støtter de styrker, der er, på stedet. Ordføreren havde før et eksempel på en enkel aktion støttet af det amerikanske luftvåben og spurgte, om man også var imod det fra Enhedslistens side. Det er jo det, der gør konflikten så enorm svær. Det er jo egentlig godt, at der bliver givet støtte, når der er brug for det, også til de der lokale styrker, der kan hjælpe til, men vi bliver bare nødt til at have et fundament, så vi sikrer, at den støtte ikke avler flere problemer, end den løser. Det er lidt det, jeg er nervøs for.
Spørgeren.
Det vil sige, at Alternativet sådan set støtter koalitionens bestræbelser på at levere støtte til de folk, der forsøger at befri landområder fra Daesh, og at Alternativet vel sådan set også er glade for, at f.eks. Ramadi er blevet befriet, og at flygtninge har kunnet vende hjem. Men er det så ikke et lidt mærkeligt standpunkt – hvis jeg må sige det på den måde – at man synes, det er i orden, at andre bidrager militært, men at Danmark ikke skal yde sit bidrag? Jeg er sådan set enig i, at det er svært. Man vil om lidt kunne høre, at jeg sådan set er enig i, at der ligger mange svære ting og svære beslutninger foran os. Det er ikke nogen let beslutning overhovedet. Men jeg har det bare sådan, at hvis man mener, at det er nødvendigt også at have et militært spor, bør bidraget vel også komme fra Danmark, eller med hvilken moralsk legitimitet kan man sige, at Danmark ikke skal bidrage?
Ordføreren.
Det første skridt, for at vi når en fredelig løsning dernede, mener jeg er, at vi har de rigtige mennesker om bordet til at nå den her fredelige løsning. Jeg kan simpel hen ikke forsvare, at Danmark sender militæret af sted, hvis vi ikke mener, at vi har svaret på, hvornår den her konflikt stopper. Jeg synes ikke, det er i orden, at danske tropper skal ned og kæmpe for et slutmål, som vi faktisk ikke kender. Til det med at andre lande vælger at gøre det, kan jeg kun sige, at jeg ville ønske, at vi alle sammen prioriterede nødhjælp og opbygning af infrastruktur og støttede de kræfter, der selv kan lave det her oprør. Lige nu er den chance bare næsten forspildt.
Så er det fru Mette Bock.
Tak for det. Jeg vil gerne lige følge op på det, hr. Martin Lidegaard sagde. Skal jeg forstå det sådan, at i Alternativet er det sådan set ikke, fordi man er imod en militær indsats, det er i orden, at det internationale samfund engagerer sig, man er bare imod dansk bidrag?
Ordføreren.
Nej, som sagt er vi også gået ind i Mali og har støttet den indsats, vi gør der, for ganske få måneder siden. Vi vil gerne bidrage. Vi har ikke nogen politik om, at Danmark ikke må have et militær eller ikke må deltage militært i konflikter. Vi vil bare sikre, at vi gør det på den rigtige måde, og at vi har lært af de fejl, der er sket tidligere i historien, sådan at når vi sender militære bidrag af sted, er det, fordi vi tror, at vi rent faktisk skaber en løsning og ikke øget ustabilitet i måske 15 år frem.
Spørgeren.
Nu har ordføreren jo flere gange sagt, at det er meget vigtigt, at man ikke bare ser tingene sort-hvidt, men at det er kompliceret, nuanceret, og det tror jeg sådan set de fleste er enige om, men hvad er det egentlig, der er grunden til, at Alternativet med den tilgang, som ordføreren har fremlagt her, ikke både kan fremlægge det her beslutningsforslag om mere humanitær hjælp osv., som jeg jo desværre ikke har set endnu, på den ene side og så på den anden side sige, at vi bliver nødt til at spille på flere strenge, og det vil sige, at vi også må tage fat på den måde, som beslutningsforslaget her er? Jeg vil også gerne have ordføreren til til sidst at sige noget om følgende: Da man støttede indsatsen i Mali, var det så, fordi alternativet kunne se, præcis hvad der ville komme ud af det?
Ordføreren.
Der er alle mulige gode grunde til, at vi kan støtte en indsats i området også fra dansk side, men når vi skal ind og bestemme os for, om Danmark skal gå ind med militær i sådan en operation, bliver vi nødt til at vide, netop som jeg sagde før, at der er en løsning forude. Om det er i Mali eller Syrien eller Irak, er det jo en afvejning, så jeg kan ikke sige det generelt, ligesom ordføreren for Liberal Alliance også sagde før: Det er simpelt hen umuligt at sige, hvad der kommer til at ske i fremtiden. Så jeg vil bare sige, at vi på ingen måde har set en plan. Tværtimod har vi hørt den politiske ordfører for regeringspartiet sige for måneder tilbage, at det var meget svært at se mere end 6 måneder frem. Derfor kan jeg simpelt hen ikke se en plan for at sætte en dansk indsats ind her.
Så er der Rasmus Jarlov.
Lad os prøve at sætte os lidt i ofrenes sted. Der er kvinder, der bliver holdt som sexslaver, massevoldtaget af Islamisk Stats krigere. Der er kvinder, der bliver begravet til livet, hvorefter der står voksne mænd og tyrer sten i hovedet på dem, indtil kvinderne er døde, hvis de eksempelvis har været utro. Der er folk, der får hugget deres hænder af. Der er krigsfanger eller andre uskyldige civile mænd, som bliver bagbundet, stillet op på række og bliver nakkeskudt. Tror hr. René Gade, at de her mennesker er mest optaget af, at vi har en nuanceret dialog i det danske Folketing, eller tror han, at de hellere vil have, at der kommer nogle soldater derned og får stoppet de her uhyrligheder? Altså, hvad går mon gennem hovedet på de her bagbundne mænd, lige inden de får et nakkeskud? Er det: Jeg vil virkelig ønske, at de havde en mere nuanceret demokratisk dialog i vesten? Eller er det: at det måske ville være rart, hvis der kom nogle ned og stoppede de her fuldstændig vanvittige handlinger, som foregår dernede, massevoldtægter, folkemord, etniske udryddelser?
Tak. Ordføreren.
Ordføreren giver mig næsten selv svaret. Jeg tror, at de enkelte personer, det går ud over, og dem, som vi gerne vil beskytte bl.a. ved at vælge den rigtige langsigtede løsning fra Alternativets side, selvfølgelig overhovedet ikke tænker på, hvad vi står og snakker om her i det danske Folketing. Jeg tror nærmest ikke, at de ved, at det eksisterende. Jeg tror derimod, at de er interesseret i, at dem, der kommer og hjælper i deres område, og dem, der virkelig ønsker også at hjælpe dem til en fremtid, hvor de kan leve på en anden måde med større tryghed, at de virkelig tænker det godt igennem og kigger godt på deres tilgang, den, der har virket, og den, der ikke har virket tidligere, og så forsøger at gøre det bedst mulige. Men hvis vi hele tiden tager skræmmeeksempler op på de uhyrligheder, der sker for enkeltpersoner, kommer vi aldrig et niveau højere op, hvor vi rent faktisk tør sige: Måske er det ikke det rigtige at sende militær, selv om det for os alle sammen virker som det rigtige at udslette terroristerne.
Spørgeren.
Vi er jo alle sammen fyldt med tvivl om, hvad der kommer til at ske. Vi har alle sammen frygt for de risici, der kan udløses af en militæraktion. Der er kæmpe risici ved det, men der er vished for, at hvis vi ikke handler, fortsætter uhyrlighederne, og der er det jo for bekvemt bare at sige, at fordi vi frygter nogle risici, vælger vi at stikke hovedet i busken og lade være med at handle. Der er masser af eksempler på fejlslagne militære interventioner i historien, men der er også masser af eksempler på, at passivitet har kostet folkemord og uhyrligheder. Jeg behøver vel ikke at nævne Rwanda f.eks., hvor 800.000 mennesker døde på 100 dage, fordi vi ikke greb ind. Så når man har nogle risici, og man har vished om, at noget fuldstændig forfærdeligt vil fortsætte, hvordan kan man så bare vælge så trygt ikke at handle? Det har jeg svært ved at forstå.
Så er det ordføreren.
Hvis det på nogen måde er kommet frem, at det er en nem beslutning for Alternativet, at jeg står helt trygt og siger, at jeg har sandheden, så er det i hvert fald forkert formuleret af mig. Det tror jeg ikke at jeg har gjort. Jeg synes, at det er væsentligt at kigge på, at der også er folk i vores militær, folk, der har været udsendt mange gange, folk, der har rigtig god indsigt i det her og også er eksperter på området, der siger, at det måske ikke er det bedste, hvis Danmark gerne vil sikre freden i området, at sende netop det her bidrag. Så det er ikke noget, jeg i Alternativet står og fifler med helt for mig selv, og jeg synes, at det er en meget, meget svær beslutning.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.
Det er altid en stor og tung beslutning, når det danske Folketing skal overveje at sende medborgere ud i verden for at bidrage med militære indsatser. Det første spørgsmål, man bliver nødt til at stille sig selv som lovgiver i den her sammenhæng, er selvfølgelig: Er den militære indsats nødvendig i det hele taget? Og jeg må sige, at når man kigger på situationen i både Irak og Syrien, har jeg svært ved at se, at man kan undvære det militære ben i kampen mod Daesh, som jeg kalder dem. Jeg kalder dem Daesh, fordi det er det, de nødigst vil kaldes. Derfor er svaret på det første spørgsmål meget kort fortalt, at det er nødvendigt. Jeg synes, at de fremskridt, der er sket, ikke mindst i Irak, i de seneste måneder, bekræfter, at det også at have en militær indsats gør en forskel. Det andet spørgsmål, som man må stille sig selv, er selvfølgelig: Hvilken form for militært bidrag er det så, man skal vælge? Og der er jeg meget enig med de ordførere, både dem, der er for, og dem, der er imod det her beslutningsforslag, der siger, at det er af afgørende betydning, at Danmark lærer af sine erfaringer. Derfor svarede Det Radikale Venstre også, da regeringen spurgte, at der for os var tre ting, der skulle være på plads, før vi kunne støtte det her beslutningsforslag. Den første ting var, at det militære aspekt ikke stod alene: Man holdt altså fast i en bredspektret tilgang, sådan at diplomatiske indsatser, stabiliseringsindsatser, humanitære indsatser, forsøg på at stoppe pengestrømmen til Daesh, forsøg på at stoppe foreign fighters, alle de spor, som koalitionen har, tog man lige så alvorligt og styrkede man i lige så høj grad, som man nu går ind og styrker den militære indsats. Og vi er glade for, at det fremgår så klart af beslutningsforslaget, at det gør man, og at regeringen har indvilget i, at hver gang man gør en status på den militære indsats i Udenrigspolitisk Nævn, er man klar til også at gøre en status på de andre spor i bekæmpelsen af Daesh. Det andet krav, vi havde fra radikal side, var, at vi havde et svar på, hvad vi stiller op, hvis vi mod forventning kommer i den situation, at danske soldater igen tager krigsfanger. Hvad gør man ved dem, hvis ikke man umiddelbart kan sætte dem fri, hvis de udgør en sikkerhedstrussel, hvis det er danske foreign fighters, eller hvis det er en anden situation? Regeringens svar er, at der – ud over at militærmanualen næsten er færdig; vi håber, den kommer, inden der skal sendes nogen folk af sted igen – er nedsat en såkaldt taskforce, som i de situationer, hvor man ikke kan løslade folk, finder ud af, hvad man stiller op, så det bliver et ansvar, der håndteres herhjemme og ikke af den enkelte soldat dernede. Det synes vi sådan set faktisk er en fornuftig ordning. Den løser ikke alle problemer, for der vil være dilemmaer, men den sikrer to ting: punkt 1, at der er transparens og totalt overblik over, hvad det egentlig er, der foregår på området, og punkt 2, at der kan tages politisk stilling til, hvad der er det rigtige at gøre i den enkelte situation, og i sidste ende, at der også er et politisk ansvar. Det er en afgørende forskel i forhold til den retstilstand, der var på det her område under de første Irakkrige og sådan set også i forbindelse med Afghanistan. Det tredje og sidste krav, vi havde, var, at der var et klart mål, en klar udsigt og en klar mulighed for exit i forhold til de her indsatser. Der har det ikke været muligt for regeringen at give fuldstændig klare svar på alt, hvad der skal ske i fremtiden, af den enkle grund, at ikke en djævel ved, hvad der egentlig kommer til at ske, især i Syrien. Netop af den grund har man også brug for et fleksibelt mandat, sådan at man med ret kort varsel kan gøre det, der skal til, for at opnå det, der er det ultimative mål, nemlig at befri de områder, som Daesh har besat. Hvis man skal ud over den første fase af operationen, som jo er træningsbidrag i Irak, for så vidt angår specialtropelementet, altså den mission, som der ligger i den første opgave, og vil bevæge sig enten ind i Syrien eller have andre former for aktiviteter, der er væsentlig anderledes, er løsningen derfor blevet, at regeringen har indvilget i – ud over selvfølgelig at konsultere Folketinget i Nævnet, for det skal man, og det støtter vi selvfølgelig også – at tage en politisk konsultation med de partier, der støtter det her beslutningsforslag, før man overhovedet sætter, om jeg så må sige, pennen til papiret, så vi har mulighed for at påvirke og mulighed for at vurdere, om det er det rigtige valg at ændre, kan man sige, missionens karakter. På den baggrund føler Det Radikale Venstre, at vi sådan set har fået ganske meget ud af at stille de her forskellige betingelser, og at vi på den baggrund også kan støtte beslutningsforslaget. Det sidste spørgsmål er selvfølgelig, om Danmark så skal bidrage til denne militære indsats, og som man kan høre, er svaret for vores vedkommende ja, også selv om det er svært, også selv om der ikke er nogen enkle løsninger, men fordi alternativet er værre.
Tak. Vi har nogle korte kommentarer. Først er det hr. Christian Juhl.
Tak. Ja, der er jo mange spørgsmål at stille, også til Radikale, må jeg nok sige. Alene de tre punkter, som kun er delvis opfyldt, er jo da interessante at kigge på. Men Assad er ifølge den tidligere regering og det nuværende regeringsparti den, der utvetydigt har slået flest mennesker ihjel, også civile – i hvert fald ifølge ministeriets tal; de tal er ikke sikre, men det er det, vi har. Og det er Assad, vi nu skal til at kæmpe sammen med. Ser hr. Martin Lidegaard ikke en hel del problemer, i og med at vi allierer os med nogle folk, som vi for bare 3 år siden sagde vi ikke ville røre med en ildtang, vi ville ikke engang sidde ved forhandlingsbordet sammen med dem?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det er korrekt at sige, at vi nu skal kæmpe med Assad. Der pågår jo sideløbende med den militære indsats for første gang egentlige forhandlinger om en løsning på konflikten i Syrien, og det er jo forhandlinger, hvor vi sammen med EU forfølger at komme af med Assad og det regime, men på en måde, der samtidig kan stoppe krigshandlingerne. Det er jo en proces, der foregår sideløbende, og som vi mener at man bliver nødt til at tage ved det diplomatiske bord. Men der er jo ikke tale om, at vi står skulder ved skulder med Assad, overhovedet, der er tale om, at vi bekæmper de militser, som har svoret troskab til Daesh, og som har besat områder, hvor de udøver terror også mod civilbefolkningen. Jeg har ikke nogen som helst anledning til at retfærdiggøre Assads handlinger på nogen som helst måde, tværtimod udgør han en meget stor del af problemet, det er jeg fuldstændig enig i.
Spørgeren.
Ja, så forstår jeg ikke, hvem vi skal arbejde sammen med. Jo, det kan være de andre militser, som er nævnt, som jo er fuldt på højde med ISIL i deres måde at arbejde på. Men et andet spørgsmål: Folkeretten er jo i den her indsats bestridt af flere. Den er i hvert fald meget, meget uklar, og de fleste kloge folk afholder sig fra at udtale sig. Der er nogle enkelte professorer, der har sagt: Det er helt i orden, kør bare los. Sidste gang, vi diskuterede det her, for 2 år siden argumenterede regeringen for, at vi ikke skulle ind i Syrien, fordi det ville være i strid med folkeretten. ISIL var dengang også stærk. Hvad er årsagen til, at man nu bøjer folkeretten på en anden måde den her gang?
Ordføreren.
På spørgsmålet om, hvem vi så kæmper sammen med, er det oplagte svar jo: Ja, de 64 andre medlemmer af den internationale koalition, som indgår i det her, de 64 andre lande, som sammen med Danmark bekæmper Daesh i både Irak og Syrien. Hvad angår folkeretten, skal jeg ikke lægge skjul på, at det folkeretlige grundlag, vi hviler på her, er selvforsvar af Irak. Så er det klart, at jo længere ind i Syrien man kommer, jo mere vil det være diskutabelt, om det folkeretlige holder. Der vil vi lægge vægt på to ting. Selvfølgelig er det Udenrigsministeriet og dermed udenrigsministeren, der har ansvaret for, at den juridiske vurdering, der bliver foretaget, er solid og i øvrigt i overensstemmelse med den, som andre allierede foretager. Men for det andet er det også en af grundene til, at vi har bedt om at blive konsulteret, inden der bliver truffet beslutning om eventuelt at indsætte specialtropper i Syrien.
Jeg vil, før vi går videre, lige sige, at jeg egentlig er meget tålmodig i forhold til taletiden, men den skrider mere og mere. Og det er altså sådan, at man kan se foran sig, hvornår ens taletid er ved at være slut. Så jeg beder om, at man respekterer den lidt mere. Den næste for en kort bemærkning er hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg skal så prøve at gøre det kort. Det er et helt konkret spørgsmål til den militære indsats, som vi drøfter i dag. Jeg ved jo, at hr. Martin Lidegaard og De Radikale tidligere har udtrykt skepsis og frygt i forhold til de forbrydelser mod civilbefolkningen, som shiamilitserne har begået i Irak. Ligeledes er det jo nu sådan, at danske kampfly og måske senere specialtropper kan komme ind i Syrien, og at vi stadig ikke har fået en garanti fra regeringen for, at man ikke derinde vil støtte ekstremistiske grupper, altså i Syrien. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra De Radikale, hvad for nogle garantier De Radikale synes man har for, at det ikke kommer til at blive nogle meget, meget ekstreme grupper, som Danmark kommer til at støtte i Irak og Syrien med det her forslag.
Ordføreren.
Der er meget få garantier, men i spørgsmålet om de shiitiske militser i Irak har jeg bemærket – ifølge mine efterretninger – at det f.eks. i Ramadi faktisk er sunnimuslimske militser, der i øjeblikket forsvarer den by, efter at den er blevet taget tilbage. Og det er jo sådan ét tegn på, at billedet ikke er helt lige så sort, som det har været. Det er bestemt heller ikke lyserødt, så vidt jeg kan vurdere. Jeg mener stadig væk, der er store problemer med shiitiske militser i Irak, men det virker, som om et stigende antal sunnimuslimske militser også er kommet i gang, og at de også gør deres og spiller en rolle. Og det er jo af helt afgørende betydning for holdbarheden af, kan man sige situationen i de byer og de områder, som bliver befriet fra Daesh. Men igen må jeg også spørge den anden vej: Hvad er egentlig alternativet? For hvis vi siger, at al-Abadi ikke kan levere den totale sammenhængskraft i sin regering, hvilket han ikke kan, og vi derfor bare går væk alle sammen, så bryder det hele jo sammen.
Spørgeren.
[Lydudfald] … men jeg har jo hele tiden været skeptisk over for at give militær støtte til en irakisk regering, som ikke kunne udelukke brugen af de her shiamilitser. Og nu står vi så også over for, at man skal ind i Syrien. Altså, bekymrer det ikke hr. Martin Lidegaard og De Radikale, at vi ikke klart kan få fremlagt, hvad det er for nogle grupper, vi skal støtte? Og er der ikke en fare for, at man kommer til at støtte nogle meget ekstreme islamistiske grupper inde i Syrien, som på sigt skaber kaos og ustabilitet for både den syriske befolkning, men også for Mellemøsten og i værste fald Danmark?
Ordføreren.
Den risiko er der. Nu har koalitionen jo nøje udvalgt de militser, som kan påberåbe sig luftstøtte både i Irak og ind over grænsen i Syrien. Derfor er udgangspunktet selvfølgelig, at det kun er de militser, som man støtter, og ikke dem af mere ekstremistisk karakter. Men det er også rigtigt, at på jorden er det nogle gange svært i kampens hede at skelne. Derfor står vi igen i den her diskussion, og den bliver vi ikke færdige med i dag. Man kan sige, at det er et svært valg at sige ja i dag. Det synes jeg også det er, men jeg synes bare, det er et endnu sværere valg at sige nej og at tage det ansvar på sig, at man slet ikke bidrager militært til kampen mod Daesh i Syrien.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak. Jeg kunne høre, at hr. Martin Lidegaard og De Radikale havde gjort sig nogle tanker i forhold til det med behandlingen af eventuelle fanger, og det er jeg da rigtig glad for at høre. Når jeg gerne vil spørge lidt ind til det, er det, fordi jeg også kunne høre, at nogle af de andre ordførere, bl.a. ordføreren fra Dansk Folkeparti, har en noget frivol fortolkning af folkeretten og Genèvekonventionen. Så siger hr. Martin Lidegaard, at det er afgørende, at der bliver nedsat den her taskforce, og det er jo også meget godt, men der skal vel stadig væk være sikkerhed for, inden vi sender tropper af sted – uanset hvad der måtte opstå, uanset hvad en taskforce skal forholde sig til – at danske tropper ikke udleverer fanger til dødsstraf eller tortur. Vil hr. Martin Lidegaard og De Radikale være garant for, at inden vi sender tropper af sted, får vi sådan en passus om, at den slags ting vil vi selvfølgelig ikke acceptere? For ellers bliver det jo lidt en gratis omgang, hvis vi siger, at det bare er op til en eventuel taskforce, og at det må vi se på.
Ordføreren.
Jamen den passus har vi i den forstand, om jeg så må sige, at det udkast til militærmanual, der nu er i høring, og som forhåbentlig bliver endeligt vedtaget inden sommeren, jo netop er en manual, der meget udførligt gør rede for, at Danmark tilslutter sig krigens love ved at overholde international ret. Og der, hvor det er rigtig, rigtig svært i praksis, fordi dem, man samarbejder med, ikke altid overholder dem, er det så, vi må have nogle særlige foranstaltninger.
Spørgeren.
Men betyder det så [lydudfald] ... irakiske regering, i forhold til hvordan man vil håndtere den slags ting? For det er jo ligesom en forudsætning, inden vi tager af sted, at den slags aftaler er på plads, selv om det kan være svært at håndtere og alt sådan noget. Men hvis man står i en situation, hvor man tager nogle fanger, skal man, hvis vi skal blive i Dansk Folkepartis tankegang, sige, at enten skal man gøre et eller andet ved dem, eller også skal man skyde dem? Det må altså være rart nok at have nogle meget klare garantier for, hvad vi stiller op med dem i en sådan situation. Det må være en nødvendighed, at man har den slags aftaler, inden man begynder at vedtage, hvad man vil gøre.
Ordføreren.
Koalitionen har forsøgt at få den slags aftaler med den irakiske regering, og det er endnu ikke lykkedes, desværre, og derfor kan man heller ikke udlevere krigsfanger til den irakiske regering. Det er netop det, som er problemet, og det er også derfor, at man foreslår den praksis, som er foreslået her, nemlig at man som udgangspunkt helst helt skal undgå at skulle tage krigsfanger. Hvis man alligevel er nødt til det af sikkerhedshensyn, må man tage en selvstændig vurdering af, hvad man stiller op med dem i den konkrete situation.
Så er det hr. Holger K. Nielsen.
Tak. Det er et spørgsmål om det folkeretlige, for det er jo rigtigt, at det har givet anledning til en vis diskussion. Hr. Martin Lidegaard giver sådan set en ret god beskrivelse af, hvad problematikken er her. I det omfang, man kan argumentere for, at interventionen i Syrien kan begrundes ud fra sikkerheden i Irak, hvor der er et folkeretsgrundlag, så er der måske en mulighed for det. Men jo længere væk man så kommer fra Irak, jo vanskeligere bliver det at argumentere for, at det er folkeretsmedholdeligt, og det er jo en problemstilling, som man er nødt til at forholde sig til. Hvordan kunne hr. Martin Lidegaard forestille sig at vi her i Folketinget kunne adressere den problemstilling? For det handler jo om, når der er nogle fly, der bliver kaldt ud og skal smide nogle bomber, eksempelvis i Syrien, om de så på forhånd skal have klarhed over, om det er langt nok væk fra Irak til, at det er i orden folkeretligt – og hvilke kriterier skal der lægges ind for det? Man er nødt til at have en procedure og nogle kriterier, som ligesom bestemmer, hvor langt væk man skal være fra Irak, for at det kan forsvares.
Ordføreren.
I praksis er det jo sådan, at for hver eneste kampagne, der bliver foretaget fra dansk side, altså for hvert eneste bombetogt, der bliver foretaget, for hver eneste bombe, der bliver kastet, sidder der en dansk officer og godkender, at det sker, en såkaldt red card holder, som også har mulighed for at sige nej, hvis ikke man mener, at det er en mission og et formål, som er i overensstemmelse med det folkeretslige grundlag og en række andre kriterier, herunder om der er risiko for civile tab osv. Så den afvejning bliver jo foretaget i hvert enkelt tilfælde. Politisk set har vi ikke, og det er helt rigtigt set af hr. Holger K. Nielsen, mulighed for at sidde herinde og følge hver eneste mission. Personligt har jeg det sådan, at den første fase, der er beskrevet, nemlig primært Irak og ved enkelte bombetogter ind over grænsen til Syrien, vurderer jeg samlet set ligger folkeretsligt fornuftigt på basis af de vurderinger, som Udenrigsministeriet har foretaget. Hvis man kommer længere ind i Syrien, er jeg mere i tvivl, det skal jeg ikke lægge skjul på. Det er også derfor, jeg har bedt om, at er vi i den situation, hvor nogle måtte ønske det – det er jo ikke sikkert, vi kommer det – bliver der foretaget en grundig politisk konsultation med både Folketinget og de partier, som vælger at stemme for det her.
Spørgeren.
Det er jo ikke rimeligt. Det er jo ikke rimeligt, at den officer, der sidder og skal give grønt eller rødt lys, skal sidde og finde ud af, om vi nu er langt nok inde i Syrien, til at det her er i orden, eller om vi er for langt inde, så det ikke er i orden. Der må være nogle kriterier, i forhold til hvad grænserne er for, hvor man kan bombe henne. Jeg synes ikke, man kan overlade det til den enkelte officer, som sidder dernede i Qatar, eller hvor det nu er, han sidder henne, at skulle bestemme det helt uden politiske direktiver. Så der må være nogle kriterier, som lægges ind fra regeringens side, fra Folketingets side, i forhold til hvornår det er folkeretsligt i orden, og hvornår det ikke er i orden, når man går i gang med en bombekampagne.
Ordføreren.
Der vil være, går jeg stærkt ud fra, militære instrukser, der sætter guidelines for den enkelte officer, der sidder i situationen. Selvfølgelig skal der være det, det er jeg helt enig i, og det vil der være, ligesom der vil være den overordnede måde at gå til det på, at der skal være tale om et selvforsvar af Irak, altså, det kan ikke være alt muligt andet end det, om jeg så må sige. Men jeg skal ikke lægge skjul på, at der da ikke er nogen tvivl om, at vi er ude i noget svært noget her, hvor det er en svær vurdering, og hvor der ikke gives klokkeklare svar. Omvendt kan man sige, at grænsen mellem Syrien og Irak i dag jo er de facto ikke eksisterende. Krigen kører frem og tilbage over grænsen, og derfor er det også svært at sige, at her, helt imaginært, stopper den danske indsats.
Så er det hr. René Gade.
Jeg synes, det var en meget præcis gennemgang af de afvejninger, der har været. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvorvidt ordføreren ser FN som en reel mulig spiller, der kan tage et større ansvar. Nu sender Danmark et bidrag, som vi godt kunne tænke os var anderledes – vi mangler bl.a. et FN-mandat – men ser ordføreren med den fortid, som ordføreren har, en chance for i en nær fremtid at få FN ind som en stærkere spiller, ved at vi fra Danmarks side presser på?
Ordføreren.
Jeg ville ønske, at FN kunne spille en stærkere rolle her. Jeg har selv både i min tid som udenrigsminister og efterfølgende støttet FN's særlige udsending, Staffan de Mistura, alt det, jeg kunne. Men jeg tror også, vi må indse, at FN, hvis ikke de regionale stormagter, Iran, Saudi-Arabien, Rusland og Qatar, vil bidrage til at skabe fred i Syrien, ikke kan gøre særlig meget. Derfor er det – tror jeg – et lige så vigtigt spørgsmål at stille, hvad vi kan gøre for at lægge pres på de regionale stormagter. Og der tror jeg sådan set mere at det er EU, der kan lægge et pres, end det er FN. Men FN er helt uundværlig, for når først viljen er der, er FN den organisation, der har legitimiteten til at forhandle den her aftale på plads og stå værn om den. Men indtil nu har de regionale stormagters proxykrige og manglende villighed til for alvor at kaste sig ind i fredsprocessen desværre umuliggjort FN's arbejde.
Spørgeren.
Det er netop, når vi nærmer os de her konkrete ting, som også bliver efterspurgt, når vi ønsker dialog og forhandling, at jeg også godt kunne tænke mig at få det sidste med omkring EU, som jo er det, vi eksempelvis kunne bidrage med. Vi ønsker også et stærkere EU, og at EU har en rolle, så de rent faktisk kunne gå ind og være en aktiv spiller her. Er der mulighed for, at ordføreren kan uddybe, hvordan EU måske kunne gå stærkere ind i det?
Ordføreren.
Jeg så gerne, og jeg har flere gange luftet tanken om det, at EU's såkaldte energiunion også kunne bruges til at rasle lidt med den økonomiske sabel over for de regionale stormagter i forhold til at kaste sig ind i fredsprocessen – det er et konkret eksempel. Men så vil jeg som afslutning på hr. René Gade spørgsmål sige, at for os bør alle de her spor forfølges, uanset om man stemmer for det her forslag eller ej. Det er ikke et spørgsmål om, at den militære indsats, vi behandler et forslag om her i dag, kan erstatte de andre indsatser. Der er brug for det hele, og vi ser det komplementært og som en sammenhængende strategi.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Holger K. Nielsen fra SF.
Vi er selvfølgelig helt enige i de bemærkninger, der er kommet i dag, om Islamisk Stat eller Daesh: at det er en terroristisk, modbydelig, grusom bevægelse, som vi bør få fjernet fra jordens overflade. Jeg tror også, der er enighed om, at det er en mere kompleks sag end som så – det er i hvert fald en pointe, vi lægger stor vægt på – og derfor mener vi ikke, at det bare kan gøres gennem en militær intervention. Det er ikke sådan, at vi principielt er imod militære interventioner, heller ikke i forhold til Islamisk Stat. Vi støttede faktisk kampagnen i Irak, som der blev truffet beslutning om her i Folketinget i 2014, og det gjorde vi, fordi vi syntes, det gav mening i Irak, hvor der var nogle tropper på landjorden, man kunne støtte. Der var de kurdiske peshmergastyrker og de irakiske regeringsstyrker. Sidstnævnte havde bestemt problemer i sig, men det var alligevel nogle sådan afgrænsede og veldefinerede styrker, som man kunne gå ind og støtte i forhold til at få fjernet Islamisk Stat. Vi sagde allerede dengang, at i Syrien er det fuldstændig fundamentalt anderledes, og vi har hele tiden sondret meget kraftigt mellem Irak og Syrien, i forhold til hvordan vi skulle og kunne gå ind militært. For det første er der det folkeretlige. Jeg syntes, hr. Martin Lidegaard beskrev det meget rigtigt. Der er virkelig problemer med at kunne håndtere det i praksis for de udsendte soldater. Det er der altså rent faktisk, og det er vi nødt til at tage alvorligt her i Folketinget, før vi sender dem af sted. For det andet har man jo en fuldstændig kaotisk slagmark i Syrien, et mudret fjendebillede, en hvepserede af forskellige modsatrettede interesser og konflikter, som går ind i og ud af hinanden. Jo, fjenden er Islamisk Stat, men hvad med Assadregimet, som i høj grad har skabt Islamisk Stat, og som vi i sin tid i første række vendte os mod, og som den danske udenrigspolitik i området var vendt imod som hovedproblemet dernede? Hvad med iranerne, hvad med russerne, som også er kommet ind og begår krigsforbrydelser i stort omfang? Hvad med Tyrkiets rolle i forhold til kurderne? Det vil sige, at der er en masse forskellige interesser, som kommer ind. Saudierne og Qatar har også interesser derinde, osv., og det mener jeg bare ikke vi kan overskue. Jeg mener ikke, det er klogt. Det er ikke klogt at gå ind i et så mudret fjendebillede, som tilfældet er her, og jeg er ikke sikker på, at det er det, som kan få fjernet Islamisk Stat, heller ikke på det militære plan – måske, men hvad får man så i stedet for? Jo, man får i stedet for en styrkelse af Assadregimet, eller hvad der nu er af andre bevægelser, man kommer til at styrke. Bare et enkelt eksempel, som jeg også var inde på før: I øjeblikket foregår der en diskussion om befrielsen af Raqqa, IS's hovedstad, om jeg så må sige, hvor man jo kan forestille sig et eller andet kapløb mellem russerne, iranerne og regimet på den ene side og Vesten – USA, Danmark og koalitionen – på den anden side om, hvem der skal ind og befri Raqqa. Hvem får magten over de befriede områder efterfølgende? Skal vi ind og have magten over dem? Skal vi besætte dele af Syrien for at undgå, at Assad får magten over områderne? Eller skal vi acceptere, at det er Assad, der får magten over de befriede områder? Og er vi sikre på, at den syriske befolkning vil være særlig tryg ved det? En af grundene til, at Islamisk Stat er vokset, er jo Assadregimet. Det er ikke den eneste grund, det udspringer også af Irakkrigen og al-Qaeda og alt det der, som skete i Irak. Der er gamle Saddam Hussein-officerer, som også sidder i ledelsen for IS. Men det var Assad, der ligesom nærede, at IS voksede, som gav IS rollen som den primære modstandskraft imod Assad. Og det går ind i den konflikt, der er i området, mellem sunnimuslimer og shiamuslimer, i stedfortræderkrigen mellem Saudi-Arabien og Iran, der også er en del af det her. Med andre ord: Det er simpelt hen nogle voldsomt, voldsomt komplicerede sammenhænge, vi kommer ind i, langt mere komplicerede, end det var i Afghanistan i sin tid, hvor vi også havde svært ved at finde ud af, hvem der var ven, og hvem der var fjende. Det var en katastrofe for soldaterne dernede. De vidste ikke, hvem der var fjenden, og det samme er jeg bange for her. Jeg mener ikke, det er klogt, vi går med, og jeg vil til sidst sige, at vi også skal se det her i sammenhæng med forsvarets situation. Det er mærkeligt, at det ikke har været nævnt særlig meget i dag, men forsvaret er altså meget presset i øjeblikket. Der er kritik fra forsvarets side af, at man ikke prioriterer nok, og er det så rigtigt, at vi går ind i det her? Jeg synes ikke, det er rigtigt.
Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Konservative.
Jeg tror, vi alle sammen er dødtrætte af krige i Mellemøsten, og jeg skal gerne selv indrømme, at jeg i betydelig grad har skiftet holdning til militære interventioner på grund af Irak- og Afghanistankrigene. Det er to krige, der har gjort det krystalklart, hvor stor en beslutning det er at gå militært ind i et andet land, hvor vidtrækkende en beslutning det er, og hvor langvarige konsekvenser det kan have. Jeg tror måske, at vi før Irakkrigen levede i en lidt naiv og idealistisk forestilling om, at militære indgreb var en nem måde at få et land til at ændre sig på i en bestemt retning. Og det er der ikke ret mange af os der tror på længere. Vi skal helst undgå krige, og vi skal helst undgå at igangsætte et regimeskifte. Så når jeg i dag eksempelvis hører folk, der mener, at man aktivt skal modarbejde styret i Saudi-Arabien for at presse et regimeskifte igennem, tænker jeg, at de må være sindssyge. For 15 år siden ville jeg nok have haft det sådan, at vi ikke ville kunne acceptere et styre, som de har i Saudi-Arabien, som dræber uskyldige ved halshugning efter tvivlsomme rettergange, men i dag må jeg sige, belært af det kaos, der kan være i et land med borgerkrig og regimeskifte, som vi ser det i Syrien og Irak, at jeg er villig til at acceptere ganske meget i stedet for at risikere endnu et land i kaos og risikere tredje verdenskrig. Så Konservatives modvilje mod at kaste os ind i konflikter i Mellemøsten er enormt stor. Vi frygter konsekvenserne, ligesom alle andre gør. Der er kæmpestore risici ved at handle militært. Men i den her situation er der til gengæld vished om, at en forfærdelig situation vil fortsætte, hvis ikke vi handler. Jeg synes derfor, det er for nemt at vælge den bekvemme udvej, som er ikke at handle, fordi man er bange for de risici, der måtte være ved en militær aktion. Islamisk Stat begår folkemord. Titusinder af mennesker er blevet myrdet med koldt blod. Folk bliver bagbundet, stillet op på række og henrettet, enten med nakkeskud eller ved at få halsen skåret over med en sløv kniv, mens de blodberusede bødler med stor begejstring råber forskellige religiøse kampråb. Kvinder bliver holdt som slaver, massevoldtaget. Folkeslag bliver forsøgt udryddet alene på grund af deres etnicitet, eller fordi de følger en anden retning af islam end Islamisk Stat. Homoseksuelle bliver smidt ud af høje bygninger på grund af deres seksualitet. Kvinder bliver begravet til livet, hvorefter der står voksne mænd og tyrer sten i hovedet på dem, indtil kvinderne dør. Der er verdenskulturarv, som ødelægges, fordi de her barbarer ønsker at udslette al anden kultur end deres egen dødskult. IS sender folk til Europa for at slå europæiske civile ihjel i terrorangreb. Vi kan ikke ignorere det. Det er vores fjende; det er folk, der skal slås ned. Det er forbrydere, det er mordere, det er voldtægtsmænd. Bliver verden god, når vi har slået dem ned? Det ved vi ikke noget om, men vi ved, at hvis ikke vi handler over for den her ondskab, svigter vi en masse mennesker, som lider under den. Der er masser af eksempler på fejlslagne militære interventioner, men der er altså også masser af eksempler på, at passivitet har været skadeligt. Og så skal man huske på, at vi allerede er i krig med IS. Vi har danske soldater i Irak, som kæmper den her krig hver dag gennem vores træningsbidrag. Og Irak kan ikke blive stabilt, hvis ikke vi får nedkæmpet IS. Man kan ikke nøjes med at bekæmpe dem bare i Irak. Hvis de kan trække sig tilbage over grænsen til Syrien, får vi aldrig fred i Irak. Og vi skal se at få afsluttet den her konflikt. Når man er i krig, gælder det om at få den afsluttet. Så gælder det ikke om, at det skal trække ud i årtier. Og måden at få det afsluttet på er altså ved at vinde og besejre fjenden, og det er det, vi forsøger at gøre her. Det skal selvfølgelig ikke stå alene med en militærindsats. Det er fuldstændig afgørende, at der også samtidig sker en klog diplomatisk indsats, for ellers har vi ikke en langvarig løsning. Men det synes vi også at vi gør alt, hvad vi kan, for. Og selvfølgelig skal der også samtidig være en humanitær indsats – det siger sig selv. Og det synes vi også vi gør, hvad vi kan, for. En ting, som jeg som konservativ har været særlig bekymret for og meget optaget af i den her situation, er de danske soldaters vilkår. Det har vi ikke talt så meget om i debatten her i dag. Men Konservative er meget optaget af, at vi ikke presser forsvaret længere ud, og at vi ikke presser soldater af sted, som vi ikke har. Og jeg kan også i dag være bekymret, når jeg ser Centralforeningen for Stampersonel træde frem i avisen og gøre opmærksom på, at nu sender vi rigtig mange soldater af sted, i forhold til hvad vi har kapacitet til. Og det er et punkt, som jeg gerne vil rejse over for forsvarsministeren, som jeg håber han er meget opmærksom på, og som jeg også synes vi skal have en drøftelse af, altså om vi kan leve op til de mål, om vi har kapaciteten til det.
Tak til ordføreren. Vi har nogle korte bemærkninger. Først er det hr. René Gade.
Jeg tænker, om der er elementer af det, vi for nogle partiers vedkommende stemmer ja til, og som andre partier stemmer nej til, som ordføreren godt kunne have tænkt sig var anderledes. Jeg går selvfølgelig ud fra, at der har været en tæt dialog om at få tingene passet til, sådan at alle kunne være med – også med det, som ordførereren kommer med nogle betragtninger om her, hvor der jo er nogle ting, bl.a. forsvaret, man kerer sig om. Er der noget, der ikke er kommet med, men som De Konservative godt kunne have tænkt sig var kommet med?
Ordføreren.
Nej, det er jo regeringens beslutningsforslag, og vi har rigtigt nok været i dialog med regeringen og udtrykt vores støtte til beslutningen om at sende soldater af sted, men vi har ikke været involveret i den praktiske udformning af, præcis hvilke styrkebidrag der skulle sendes af sted. For jeg har det sådan, at det må være regeringen, der i dialog med forsvaret er i stand til at fortælle os, hvad for en kapacitet vi har, og hvilke soldater vi kan sende af sted – samtidig med at det selvfølgelig skal passe ind i de behov, som koalitionen har. Så den del har jeg ikke været ret meget inde over, men det er noget, jeg synes vi skal tale om. Jeg vil bare være sikker på, at vi ikke presser forsvaret ud i en situation, som kommer til at minde om den, vi havde i efteråret, hvor vi kun sådan lige med nød og næppe kunne få det til at hænge sammen; der var mekanikere, der trådte frem og sagde, at de var nødt til at forlade forsvaret, fordi de ikke kunne holde ud at være der længere. For så tror jeg, at vi på lang sigt gør mere skade på det danske forsvar, og så ender det med, at vi ikke har kapaciteter i fremtiden. Personellet er voldsomt udfordret, og vi er meget optaget af, at vi sikrer, at der er ordentlige arbejdsvilkår.
Spørgeren.
Er det ordførerens opfattelse, at soldaterne, der skal af sted, og forsvaret generelt mener, at det her er det rigtige tidspunkt og den rigtige beslutning at træffe – på trods af det tryk, der er på forsvaret; på trods af den i mine øjne noget svære plan, der skal føre til endemålet? Er det ordførerens opfattelse, at soldaterne og det danske forsvar mener, at det her er det rigtige at gøre?
Ordføreren.
Det er utrolig svært at få sådan noget ud af de danske soldater, fordi de altid er meget, meget loyale over for de beslutninger, der bliver truffet af Folketinget. Jeg har indtryk af, at mange af dem faktisk ser frem til at komme af sted, ser frem til at komme ud og gøre en forskel og kæmpe for fædrelandet. Det er egentlig det, jeg møder mest, når jeg taler med dem. Jeg kunne også læse i avisen i dag, at fagforeningen har nogle bekymringer, og det synes jeg vi skal tage alvorligt. Men som udgangspunkt tror jeg faktisk, at soldaterne glæder sig til at komme af sted.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Det her er jo ikke en debat om, hvorvidt vi skal bekæmpe ISIL, det er jo en debat om, hvad der virker i forhold til bekæmpelsen af ISIL. Og der kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Det Konservative Folkeparti, om det ikke er bekymrende, at vi ikke kan få klart frem i det her beslutningsforslag fra regeringen, hvilke grupper Danmark skal støtte i Syrien. Vi ved jo, at der er meget ekstreme islamistiske grupper i Syrien, der bl.a. støttes af Saudi-Arabien, fordi de ønsker at indføre nogle af de brutale ting, som ordføreren beskrev der sker i Saudi-Arabien. Så bekymrer det ikke Det Konservative Folkeparti, og er der ikke en fare for, at det kaos og de dilemmaer, som krigene i Irak og Afghanistan skabte, som ordføreren også var inde på, kan gentage sig i Syrien?
Ordføreren.
Jo, det er der helt bestemt en fare for. Som jeg sagde, er der store risici ved den her operation, og vi kan ikke være sikre på noget som helst. Der gives ikke nogen garantier, når man laver den slags ting. Men det, at man ikke kan handle under hundrede procents sikkerhed, betyder ikke, at man så altid overhovedet skal lade være med at handle og bare forholde sig passivt, for omkostningerne ved ikke at gøre noget kan også være enorme. Og i det her tilfælde vil det ikke at handle være ensbetydende med, at vi med sikkerhed vil se en fortsættelse af de uhyrligheder, som IS begår, og fortsat også angreb på Vesten. Jeg kan ikke se, hvordan man fra regeringens side skulle kunne give en garanti for, hvilke grupper vi kommer til at støtte dernede, for det her er jo faktisk ikke en mission for at støtte noget, det er en mission med det formål at slå nogen ned, nemlig Islamisk Stat, som er vores fjende, som begår massemord, kulturudslettelse, voldtægter osv., og som begår angreb mod Vesten. Så det er en fjende, vi går ud for at bekæmpe, og så skal vi igennem diplomati sikre, at der kommer en mere stabil situation i Syrien, og det er ikke nemt. Det er faktisk meget, meget svært, for der er ikke særlig mange dernede, som vi har lyst til at støtte. Men moralsk kan jeg bare ikke se, at vi kan sidde og lade være med at handle mod det, der foregår dernede.
Spørgeren.
Jeg mener heller ikke, at vi ikke bør handle. Jeg tror faktisk ikke, at der er nogen her fra partierne i Folketinget i dag, der har sagt, at man ikke bør handle. Spørgsmålet er jo, hvordan man bør handle. Og jeg synes faktisk ikke, at det er for meget forlangt, at man fra Danmarks side siger: Vi udpeger dem, vi ønsker at give militær støtte. Det er jo på ingen måde underligt at gøre. Det er noget, vi bl.a. ser andre partnere i koalitionen mod ISIL gøre. Tyrkiet og Saudi-Arabien siger: Vi vil gerne støtte nogle ekstreme islamister, amerikanerne har sagt: Vi vil gerne støtte den her alliance af syriske demokratiske styrker med kurdere, kristne og arabere. Hvorfor bør Danmark ikke sige, hvem vi vil støtte, og er det ikke farligt ikke at gøre det?
Ordføreren.
Jeg kan ikke se nogen dernede, vi kan støtte på den måde. Jeg mener, at vi kan støtte en demokratisk proces, og det er det, vi gør gennem møderne i Wien osv., vi kan sørge for at få en samling dernede i Syrien, og at syrerne kan sætte sig ned og tale sammen og blive enige om, hvad de skal gøre. Det kan vi støtte. Men jeg kan ikke se, vi kan støtte enkelte fraktioner dernede. Jeg har ikke fået øje på nogen dernede, som jeg har fuld tillid til. Og derfor ville jeg ikke bryde mig om det, hvis vi begynder at sprede en masse våben ud til folk, som vi ikke ved hvilken retning bevæger sig i. Der er jeg mere sikker ved, at vi beholder våbnene på vores egne hænder.
Så er det hr. Christian Juhl.
Den konservative ordfører var jo lidt hård ved de folk, der ikke vil stemme for det her, og sagde nærmest, at de forsvarer stening og voldtægt og sådan nogle ting. Så går han selv på talerstolen og siger: Det gør jeg også selv, når det drejer sig om Saudi-Arabien, for dem kan jeg ikke overvinde. Er det ikke en lidt besynderlig argumentation? Ordførerens parti har også argumenteret for, at ministre skal tage til Saudi-Arabien, ja, selv kongehuset skal tage til Saudi-Arabien. Det bliver jo i Saudi-Arabien opfattet som en slags opbakning til styret. Er det ikke et moralsk dilemma for den konservative ordfører, at man sådan er lidt selektiv og siger: Den her voldtægt skal vi gøre noget ved, men den her skal vi ikke gøre noget ved? Hvordan i alverden kan det hænge sammen i ordførerens hoved?
Vi skal lige have noget ro derovrefra. Så er det ordføreren.
Ro på de billige rækker! Jeg synes, der er masser af moralske dilemmaer i det, men jeg synes ikke, der er noget besynderligt i min argumentation. Jeg synes, sjovt nok, at min argumentation har været god.
Spørgeren.
Så vil jeg gerne fortsætte der, hvor hr. Nikolaj Villumsen stoppede, nemlig ved spørgsmålet om, hvem vi skal arbejde sammen med. Assad slår sine egne folk ihjel – jeg tør endnu ikke at kalde det for folkemord, men det er der nok nogle autoritative kræfter der på et tidspunkt kan vurdere om det er; det er i hvert fald alvorligt, og det er ham, der har slået flest ihjel i den her krig – andre militser begår voldtægt og stening og drømmer om det samme samfund som ISIL. Det er nogle af dem, vi kommer til at slås sammen med. For mindre end 3 år siden stod ordføreren – eller i hvert fald en fra ordførerens parti – her i salen og sagde, at de ikke engang ville sidde ved et bord og forhandle om fred med de her kræfter. Nu kommer vi til at stå på samme side i en del af den her krig. Er det ikke særdeles problematisk?
Ordføreren.
Jo, det er meget problematisk. Der er utrolig store problemer ved det her, og det er meget uoverskueligt, hvad der foregår i Syrien. Men jeg kommer til at gentage mig selv: Der er masser af risici, men der er også omkostninger ved ikke at handle. Og når man har en organisation, der begår uhyrligheder i det omfang og af den karakter, som Islamisk Stat gør, er det en organisation, der skal slås ned.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak. Ordføreren siger, at det er ISIL, der er fjenden. Det er de sådan set også, men i virkeligheden er fjenden vel de antidemokratiske, de undertrykkende, de halvfascistoide kræfter. Det er jo ikke kun ISIL. Det er også shiamilitser, det er også Assad, og der er masser af den slags folk, som vi kommer til at stå sammen med. Så hvis vi vil bekæmpe de kræfter, er det jo ikke nok at bekæmpe ISIL, så er det de kræfter, vi skal bekæmpe, men i stedet for kommer vi nu i et eller andet omfang til at blive allierede med dem. Det, jeg egentlig godt vil spørge om, er det, som jeg kunne forstå ordføreren bekymrer sig meget om, nemlig soldaternes forhold, og det kan jeg godt forstå. Man hører ud fra de beretninger, der har været fra folk, der har været udsendt til f.eks. Afghanistan og er kommet tilbage, at når de kommer tilbage efter at have været i krig, har været sendt ud for at slå andre mennesker ihjel og selv har risikeret at blive slået ihjel og set kammerater blive slået ihjel, kommer de tilbage med ar på sjælen, og så oplever de det, at den indsats, de har leveret, betyder, at der f.eks. i Afghanistan står folk fra Taleban i de områder, som danske soldater tidligere har været i. Det er jo ikke at sikre de danske soldaters interesser, hvis vi laver præcis den samme fejl igen, når vi taler om Irak eller Syrien, og hvis vi kommer til at bekæmpe nogle kræfter der, hvor dem, der så kommer og overtager magten bagefter, er nogle, der er præcis lige så slemme.
Ordføreren.
Det er jeg helt enig i. Vi er klar over, at der er risici ved den her operation. Vi skal selvfølgelig lære af de fejl, vi har begået i Irak og Afghanistan, og det tror jeg også er sket. Vi er ikke her ude på at gå ind og overtage kontrollen med Syrien. Det gjorde man i Irak, hvor man forsøgte at kontrollere landet og nærmest i detaljer diktere, hvordan det skulle udvikle sig. Men vi er ude på at sikre, at folkemordet bliver stoppet, og at en terrororganisation bliver slået ned. Jeg synes, karakteren af de mål er meget forskellige, og derfor mener jeg også, at vi har lært rigtig meget; vi har også tøvet meget længe med at gribe ind. Hvis Syriens borgerkrig var foregået før Irakkrigen, havde vi grebet ind for 4-5 år siden. Nu har vi ventet meget længe, og vi har set, at omkostningerne ved ikke at handle også er enormt store – hundredtusindvis af døde, millioner af flygtninge, forfærdelige ting, der foregår i landet. Der er også grænser for, hvor længe man bare kan sidde og sige: Jamen vi frygter, det kommer til at gå dårligt, hvis vi griber ind.
Spørgeren.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at man har forholdt sig passivt alt for længe i forhold til det, der foregår dernede, også i forhold til at få lavet en diplomatisk løsning. Men jeg bliver bare nødt til at vende tilbage til det, for virkeligheden er jo, at hvis danske tropper er med til at fortrænge ISIL fra nogle områder, betyder det, at der er nogle andre, der kommer ind og overtager de områder, og der skal vi da have en eller anden form for sikkerhed for, hvad det er for nogle grupper, der kommer til at overtage de områder. Jeg tror, at den kvinde, der bliver begravet til brystet og stenet, er ret ligeglad med, om det er ISIL, der kaster sten i hovedet på hende, eller om det er shiamuslimske militser. Som det ser ud nu, har vi jo ikke den sikkerhed. Så risikerer vi netop, at det kommer til at ske.
Ordføreren.
Der er ikke nogen sikkerheder. Der kommer ikke til kunne gives nogen sikkerheder for, hvordan situationen kommer til at udvikle sig. Det, man kan sige, er, at hvis man slår den værste organisation ned, er de jo i hvert fald væk, og jeg har svært ved at forestille mig noget værre end Islamisk Stat.
Tak til ordføreren. Den sidste ordfører, jeg har på listen her, er Magni Arge, Tjóðveldi.
Tak. Jeg er enig i, at det er nødvendigt at iværksætte tiltag, der kan bekæmpe og neutralisere Daesh og den ondskab, der er bygget ind i deres virke. Det handler både om at hjælpe Irak og Syrien med at genetablere kontrol over deres lande og bekæmpe terrorismen, som Daesh i øvrigt står for rundtomkring i verden. Jeg vil derfor gerne udtrykke min respekt for, at Danmark i fællesskab med den internationale koalition vil yde en indsats på syrisk grund til at forsvare Irak mod angreb fra Daesh med baggrund i og respekt for folkeretten. Jeg har imidlertid nogle betænkeligheder vedrørende Færøernes inddragelse i denne nye eller intensiverede danske krigsindsats i Syrien og Irak. For det første har Færøerne ikke noget militær og har derfor aldrig ført nogen krig. Derfor er det svært for mig som demokrat og færing at påtage mig ansvaret for at sende Danmarks døtre og sønner i krig. Det er en beslutning, som Danmarks folkevalgte bør tage. For det andet finder jeg, at det er forkert, at Danmark erklærer krig i Færøernes navn, uden at Færøerne overhovedet er blevet spurgt, om vi bifalder det. I min optik må det selvfølgelig være det færøske parlament, der skal beslutte, om der skal føres krig i Færøernes navn. Det færøske parlament har gentagne gange siden 1940 og frem til 1980'erne besluttet at holde Færøerne uden for væbnede konflikter, frabedt sig militære baser og erklæret Færøerne atomvåbenfri zone. Denne holdning blev imidlertid opblødt, i forbindelse med at den udenrigspolitiske lov blev vedtaget i 2005. Den regulerer, hvordan Færøerne kan agere i udenrigspolitiske sammenhænge. I Fámjinserklæringen har Danmark og Færøerne stipuleret, hvordan Danmark skal orientere og på ægte vis inddrage Færøerne i sikkerheds- og udenrigspolitiske beslutninger. Det er ikke sket i denne sammenhæng, og på forespørgsel fra hr. Sjúrður Skaale siger udenrigsministeren, at han fortolker indholdet i Fámjinserklæringen unilateralt, selvfølgelig, sådan at Udenrigsministeriet kun skal orientere og inddrage Færøerne, når et spørgsmål har en særlig betydning for Færøerne, som adskiller sig fra den generelle betydning, som sagen måtte have for hele riget. Ifølge Udenrigsministeriet har denne sag generel betydning for hele riget, men ingen særlig betydning for Færøerne. Jeg er ikke sikker på, at jeg er helt enig i det, for med denne tolkning kan Danmark omgå Fámjinserklæringen og erklære krig også i Færøernes navn uden overhovedet at have orienteret eller spurgt om Færøernes holdning til sagen. For nogle få dage siden besluttede regeringen også, at alle offentlige danske flagstænger skal hejse det færøske flag den 29. juli. Det betyder så, at Danmark den 29. juli i år fører krig i Færøernes navn i Syrien, og i Damaskus vil syrerne se det færøske flag vejre over den danske ambassade, som repræsenterer den krigsførende nation. Helt ærligt, jeg synes, at i respekt for den færøske selvbestemmelsesret skulle Danmark selvfølgelig have konsulteret Færøerne på behørig vis, før man erklærede krig i Færøernes navn. Det er blot endnu en bekræftelse på, at det udenrigspolitiske oplæg mellem Færøerne og Danmark er en rodebutik, der skader forholdet mellem Danmark og Færøerne. Jeg kan sige, at jeg ikke tror, at Færøerne er bange for at yde en indsats, hvor det er nødvendigt. Jeg er slet ikke tvivl om, at vi vil samarbejde i regi af NATO og den nye nordiske forsvarspolitiske aftale, og i øvrigt mener jeg, at vi skal bekæmpe terror. I gammel tid, om jeg så må sige, under anden verdenskrig, holdt Færøerne forsyningslinjer med fisk åbne til Storbritannien til trods for en voldsom tysk offensiv og med svære tab til følge. Det var måske nogle af de største civile tab i et vestligt land, forholdsvis. Men det var en civil indsats og ikke en militær indsats. Vi har ganske enkelt ikke noget militær. Vi har kun ildsjæle, der kæmper for Færøernes fremtid. Derfor er det ikke rimeligt, at Danmark indleder en krig i Færøernes navn, uden at Færøerne er blevet hørt. Men vælger Danmark at gå i krig i eget navn alene, er det en sag alene for danskerne at beslutte. Jeg så gerne, at vi fik revideret den udenrigspolitiske lov og fik en klokkeklar aftale på plads angående udenrigs- og sikkerhedspolitik, så der ikke hersker nogen tvivl om, at man kun kan føre krig i Færøernes navn, hvis det færøske parlament har givet samtykke til, at sådan skal det være.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.
Jeg synes, det er meget positivt, at hr. Magni Arge tager ordet her i Folketingssalen. Jeg har andre gange, når vi har diskuteret sikkerhedspolitiske spørgsmål, undret mig over, at folketingsmedlemmer fra Færøerne først har brokket sig bagefter. Jeg synes, det er rigtigt, at man benytter sin plads i Folketinget til netop at tage del i debatten og komme med de synspunkter, som man har; når nu man har den her grundlovssikrede plads i Folketinget, skal den også bruges. Så tak for det. Jeg har lidt svært ved her at forstå kritikken af Danmark, for Færøerne er jo med i rigsfællesskabet – frivilligt. Man har mulighed for at træde ud, hvis man ønsker det; det har vi erklæret mange gange fra dansk side. Vi ville blive utrolig kede af det, hvis det skete, og det ville være en meget, meget stor sorg for os, hvis det skete, men Færøerne har jo mulighed for det, for vi ønsker ikke at holde på nogen, der ikke ønsker at være med. Men så er det jo også sådan, at forsvarspolitikken er et emne, som bliver besluttet her i Folketingssalen. Og så erklærer man altså krig på vegne af hele rigsfællesskabet. Sådan er grundloven. Så jeg kan ikke rigtig se, hvordan det kan være anderledes.
Ordføreren.
Tak for bemærkningen, vil jeg sige til hr. Rasmus Jarlov. Det er sådan, at man indgik en udenrigspolitisk aftale i 2005 – og med den fulgte også Fámjinserklæringen. Og i Fámjinserklæringen står der klart og tydeligt, at Færøerne skal medinddrages og have en medindflydelse, når der træffes udenrigspolitiske beslutninger. Og det har man ikke gjort i det her tilfælde, og det er egentlig min klandring i den her sammenhæng. Jeg kan også godt i den her sammenhæng have den klandring, at man har valgt unilateralt fra dansk side at bruge det færøske flag som symbol på den danske stat på alle danske ambassader den 29. juli. Det vil sige, at man ikke har spurgt os, om vi synes, det er en rigtig beslutning at træffe, også i Færøernes navn, at gå i militær aktion i Syrien – og så at lade det færøske flag vaje på den danske ambassade i Damaskus. Det finder jeg er forkert, fordi Færøerne med respekt for den selvbestemmelsesret, vi har, bør inddrages, sådan at man kan tale sammen om de her sager.
Spørgeren.
Hvis det er et spørgsmål om, at man ikke synes, at der været en ordentlig dialog her op til beslutningen, vil jeg sige, at selvfølgelig må man kunne tale om det. Det vil jeg ikke have noget som helst problem med. Jeg ser også generelt gerne, at vi får inddraget både de færøske og de grønlandske folketingsmedlemmer mere i de her beslutninger. Eksempelvis burde det også i forsvarsforligskredsen overvejes, om ikke man skulle være med. Men i forhold til flagbeslutningen vil jeg sige, at jeg synes, det virker sådan lidt søgt, at man forsøger at gøre det til et problem. Altså, det er jo fra dansk side virkelig ment positivt, at vi hejser det færøske flag. Det er jo altså virkelig ikke for at genere Færøerne. Men ellers ved jeg ikke, om der ikke har været en høringsrunde, hvor man kunne have gjort opmærksom på det.
Ordføreren.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Jeg er udmærket klar over, at der er mange gode hensigter, og at der også altid er gode hensigter fra dansk side. Men en af årsagerne til, at jeg sidder her i Folketinget, er netop for at se det igennem den færøske optik. Den færøske optik og den danske optik er ikke altid den samme, da vi har forskellige interesser og forskellig oprindelse. Vi så det jo sidst i makrelkonflikten, hvor Færøerne og EU var i konflikt, og hvor Danmark egentlig var vores modpart i stedet for at være en del af et fælles rige. Det er nøjagtig det samme, vi ser i mange handelspolitiske sammenhænge og også i udenrigspolitiske sammenhænge, som handler om, at vi skal sikre os adgang til f.eks. fiskeressourcer – hvor Danmark og Færøerne slet ikke har sammenfaldende interesser. Og der er den udenrigspolitiske aftale alt for stram, alt for vanskelig at operere i – desværre.
Tak til ordføreren. Undskyld, der kom meget sent – i hvert fald meget sent, i forhold til hvornår jeg opdagede det – et ønske om en kort bemærkning. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Jeg trykkede mig nu ind, mens min kære kollega fra Færøerne talte. Nu har jeg faktisk slået Fámjinerklæringen op – jeg udtaler det sikkert slet ikke korrekt – og der står der: Når sådanne spørgsmål af særlig interesse for Færøerne måtte kræve osv. Af særlig interesse for Færøerne! Det er jo lige præcis det, der er det vigtige at holde fast i her. Det, vi diskuterer her i dag, er noget, som er af interesse for Danmark, altså om Danmark ønsker at indgå i en koalition i forhold til at være aktive i Irak og i Syrien. Jeg kan ikke se, hvordan man kan bruge erklæringens bestemmelse om særlig interesse for Færøerne i det her konkrete tilfælde.
Ordføreren.
Jeg kan læse en anden del af erklæringen, der siger, at for udenrigs- og sikkerhedspolitiske spørgsmål af betydning for Færøerne er det naturligt, at Færøerne medinddrages og har medindflydelse. Der er tale om en ægte medinddragelse og medindflydelse med sigte på ligeværdighed i alle spørgsmål, hvor Danmark og Færøerne i fællesskab er inddraget. Så det er et spørgsmål om en tolkning af, hvad du lægger vægt på. Jeg forstår godt, at Udenrigsministeriet har lagt en anden fortolkning i det, men det er en unilateral fortolkning fra Udenrigsministeriets side. Det har ikke været igennem en forhandling mellem Færøerne og Danmark om, hvordan man skal forstå de her ting. Det, jeg påtaler i den her sammenhæng, er, at vi har indgået en aftale i 2005, som ikke bliver overholdt – i øvrigt en aftale, som jeg ikke bifalder særlig meget. Jeg synes faktisk, at vi skal gå ind og se på, hvordan den udenrigspolitiske aftale fungerer i dag, og give den en bedre udformning, så vi undgår sådan en debat, som vi f.eks. har i dag.
Spørgeren.
Det er jo sådan, at det, der står, er: sikkerhedspolitiske spørgsmål af betydning for Færøerne. Og nu har ordføreren jo selv meget tydeligt inddraget, at Færøerne ikke har noget selvstændigt militær, så man kan hurtigt diskutere, hvordan og hvorledes det er. Men er det ikke også korrekt, at selv om regeringen har den holdning, som de nu har, har man gjort meget for at inddrage Færøernes repræsentanter, dem, der er her i Folketinget, bl.a. dem, der sidder i Det Udenrigspolitiske Nævn. Altså, de har været inddraget, da det var oppe at vende der? Er det ikke også korrekt, at samtidig er Færøerne blevet informeret på den måde, at så snart det var oppe i Det Udenrigspolitiske Nævn, har man sendt materiale op til Færøerne, så man var informeret på et lige så godt grundlag, som nævnsmedlemmerne var?
Ordføreren.
Nu må jeg erkende, at jeg ikke er med i Det Udenrigspolitiske Nævn, så jeg var ikke orienteret gennem det, der foregik i Det Udenrigspolitiske Nævn. Den orientering, jeg har fået, er kommet efter det møde, der var der, altså da forslaget blev fremsat, og så ved den behandling, der har været her. Jeg er heller ikke aktiv i Lagtinget, så jeg kan ikke sige med hundrede procent sikkerhed, hvad de er blevet informeret om, og hvornår de er blevet informeret om det. Jeg sidder her kun som et folkevalgt medlem af det danske parlament, og så hævder jeg nogle ting, som jeg mener er vigtige, og det er netop det, at når man skal inddrage Færøerne i en krigsindsats af en eller anden art, mener jeg, at den danske regering skal tale med den færøske regering om det, og hvis det skal erklæres, at man skal være en krigsførende nation, bør det færøske parlament høres, så de kan træffe en beslutning og sige ja, ligesom det foregår i det danske parlament.
Jeg siger tak til Magni Arge. Og så er det udenrigsministeren.
»Kært barn har mange navne«, er der et gammelt ordsprog, der siger. Det gælder så også for den terrororganisation, som regeringen ønsker Danmark skal gøre en større indsats for at bekæmpe. Hr. Martin Lidegaard brugte det internationale udtryk, nemlig Daesh, andre har kaldt dem Islamisk Stat, nogle kalder dem IS. Sagen er, at de kalder sig selv for ISIL, og derfor er det også det navn, som regeringen har valgt at bruge for dem. ISIL's brutalitet rundtomkring i verden chokerer. Den måde, som de i de områder, de har holdt besat, har slagtet kristne, yazidier, kurdere – folk, som var imod deres religion, imod deres fanatisme, imod deres livssyn, er blevet brutalt slået ned. Derfor har kampen mod ISIL også regeringens højeste prioritet, og med den foreslåede pakke af tiltag, som Danmark og regeringen lægger frem, vil vi rykke frem i den allerforreste række i kampen mod ISIL. Det er en fjende, som vi skal stå sammen om at bekæmpe, det er en alvorlig og konkret trussel mod både befolkningerne i Irak og i Syrien, men også imod vores sikkerhed, europæisk, international, dansk. Det gælder direkte, det gælder indirekte, det gælder på kort og på lang sigt. Derfor er der en lang række forskellige aspekter, der skal i brug, og det vil jeg vende tilbage til senere. Men truslen mod os her i Vesten er konkret, og det har vi set ved de par angreb, der har været i Paris, i Bruxelles, hvor ISIL enten har været direkte udfarende kraft, eller de har været inspirationskilde for andre, der har gennemført terrorangreb. Derfor er vi nødt til at gøre mere. Danmark skal levere yderligere et bidrag i kampen mod ISIL af tre grunde. For det første er der nu momentum i kampen. Det betyder, at den internationale koalition har haft succes med at trænge ISIL tilbage på store landarealer både i Irak og i Syrien. Faktisk er det sådan, at ISIL har mistet 40 pct. af de arealer, de i sin tid besatte, da de havde deres maksimale størrelse i Irak. 40 pct. af territoriet er nu tilbage og befriet fra ISIL. Derfor er der behov for nye operative indsatser, og Danmark skal bidrage til at løse dem. For det andet er det sådan, at vores tætte allierede, både USA og Frankrig, har anmodet os om at være med til at styrke yderligere, og min og regeringens indstilling er sådan, at når vores allierede i en fair kamp beder os om at hjælpe, skal vi, hvis vi har evnen, også have forpligtelsen og leve op til forpligtelsen til at bidrage med den hjælp, vi kan. Det tredje, og det er måske det mest vigtige, er, at prisen for ikke at bidrage nu kan blive alt, alt for høj, for prisen for ikke at bidrage nu er, at den brutale terrorbevægelse, vi har set i både Mellemøsten og i Europa, kan blive endnu stærkere, endnu mere effektiv til at række ud og indtage store landområder tæt på Europa og til at jage hundredtusindvis af mennesker på flugt. Vi skal gøre, hvad vi kan, gøre det, der er i vores magt, for at sætte en stopper for ISIL. Lad os bare være ærlige, det bliver ikke nemt. Som flere var inde på, er det en meget kompliceret situation i Irak og i Syrien, og man skal ikke undervurdere, hvad det er for et mikadospil af alliancer, der foregår i Irak og i Syrien i øjeblikket. Men at noget er svært, at noget er kompliceret, er ikke et argument for at lade være med at gøre det eneste rigtige, nemlig at bekæmpe ISIL. Der er ikke nogen lette løsninger, men det er ikke en undskyldning for ikke at engagere sig. Tværtimod skal vi gøre, hvad vi kan, for at være med til at levere det rigtige. Jeg skal sige et par ting om debatten. Allerførst vil jeg sige, at jeg faktisk undervejs overvejede, om alle rent faktisk har læst beslutningsforslaget. Jeg kunne i hvert fald på hr. Christian Juhls indlæg høre, at han ikke har læst beslutningsforslaget i bund. Det er sådan, at det, vi lægger op til, er en langsigtet løsning, hvor vi går ind på alle de fem ben af koalitionens strategi, som vi fra starten af har levet op til. Det første ben er et militærben, og det andet er et genopbygningsben, hvor Danmark er med til at gøre en stor indsats for at genopbygge de arealer og de områder af Irak, som vi har fået skubbet ISIL ud af, sådan at lokalbefolkningen får et trygt samfund at vende tilbage til, så der er vand, der er elektricitet, der er ryddet for miner. Det er en svær opgave og en stor opgave, men en opgave, som vi skal være med til. Det tredje ben drejer sig om, at vi skal bekæmpe muligheden for, at man kan rekruttere de såkaldte foreign fighters, altså unge fra Vesten, fra Danmark til at komme ind og være soldater i ISIL's hær. Det har Danmark gjort meget for, og vi er faktisk i gang med at udvide vores erfaringer og at udveksle vores erfaringer med andre lande, for noget af det, Danmark via den såkaldte Aarhusmodel og Københavnmodel har gjort, er efterspurgt ude i verden. Det fjerde ben er at få stoppet deres finansiering. Det er noget af det, vi bl.a. gør ved at gå, som det er blevet sagt fra andres side, efter deres oliesalg, ved at fjerne olieinstallationer, ved at fjerne tankbiler, gennem militærindsatser, men det er også ved gennem efterforskningsindsatser at styrke den kapacitet, der skal være, til at stoppe finansieringen af ISIL. Der gør Danmark også meget, og vi styrker i øjeblikket ved den tidligere chef for PET, som er med til at oparbejde kapaciteter i landene omkring for at stoppe finansieringen. Det femte ben, måske ikke det mindst vigtige ben, er at få stoppet den propagandasejr, det har været for ISIL at fremstå som værende de sande forsvarere af en islamisk trosretning, at få dokumenteret de uhyrligheder, de har gjort sig skyldige i, og få givet irakerne og den syriske opposition evnerne og redskaberne til at imødegå den propaganda, der er. Det militære spor, som vi snakker om i dag, er ikke det eneste, men et af fem spor. Og det står i øvrigt ganske tydeligt beskrevet på side 3 og 4 i beslutningsforslaget. Så når hr. Christian Juhl tidligere har sagt, at der ikke er et eneste ord om finansieringen, er det enten tegn på en hukommelse, som er dårligere, end jeg forventer, eller tegn på manglende evne til at læse hele beslutningsforslaget. Det er sådan, at vi har vurderet en række spørgsmål meget nøje, inden vi gik ind i det her, også spørgsmål omkring tilbagetagelse af fanger. Det er nemlig sådan, at ingen af landene i koalitionen har fået lavet en aftale med Irak, der lever op til de standarder, der er fra den vestlige verdens og fra dansk side, om en garanti for, at fanger overleveret til Irak ikke bliver udsat for overgreb. Og vi kommer ikke til at udlevere fanger, hvis ikke der er en sikkerhed for, at de har garanti mod at blive udsat for overgreb. Men der er tre ting at sige til spørgsmålet om fanger. For det første er de opgaver, de danske soldater skal løse, af en sådan karakter, at det er usandsynligt, at vi kommer til at stå i en situation, hvor de skal tilbageholde modstandere. Det er træningsopgaver, det er vejledningsopgaver, det er eventuelt målpejlingsopgaver for vores fly, der er tale om. Må jeg bare i forbindelse med alle de soldater, der nu har været nede og træne indtil videre på den hidtidige mission, minde om, at vi ikke har stået i den situation, at danske soldater skulle tilbageholde fanger. Hvis det så alligevel skulle ske i udviklingen af den militære indsats, at vi kom i den situation, er der to muligheder. Den ene mulighed er, at man bringer fangerne hen til et sted, hvor de ikke længere kan gøre skade, og frigiver dem der. Den anden mulighed er, som vi har lagt op til, at der kan ringes til en taskforce i Danmark, der så giver mulighed for at træffe en beslutning, så det ikke er den enkelte soldat på landjorden i Irak eller i Syrien, der har ansvaret for, hvad der sker, men folk fra Forsvarsministeriet, Justitsministeriet og Udenrigsministeriet her i Danmark. Vi har endda også beskrevet, at hvis det måtte ske, ville der kunne fremsendes et yderligere bidrag til at kunne håndtere den situation. Et andet spørgsmål, der har optaget mange, er, hvad vi gør for at hjælpe kurderne. Hvis man lytter til nogle af dem, der har deltaget i debatten her, lyder det, som om kurderne vil vi slet ikke røre ved, dem vil vi slet ikke hjælpe. Det er jo en fuldstændig vanvittig fremstilling, undskyld den grove sprogbrug. Kurderne er faktisk den del af vores alliancepartnere på landjorden, som koalitionen har gjort allermest for, og Danmark har gjort meget. Danmark har været med til at uddanne kurdiske peshmergastyrker, og koalitionen er nu i gang med at uddanne soldaterne i to kurdiske bataljoner for at styrke dem, fordi vi ved, at det er nogle af de mest effektive soldater på landjorden. Men spørgsmålet er, om Danmark kun skal løse de opgaver, som vi synes er nemme og rare, eller om vi skal løse de opgaver, som vi har evnerne og muligheden for at være med i? Og vi mener det sidste. Derfor er det, at det i øjeblikket ikke er de danske styrker, men andre, der har opgaven med at hjælpe og uddanne kurderne. Jeg skal sige til sidst, da jeg kan se, jeg er ved at løbe tør for taletid – og jeg håber faktisk, jeg får rigtig mange spørgsmål, for der er meget mere, jeg gerne vil sige – at ja, det her er kompliceret, men når man kommer til bundlinjen, til enden af beslutningsprocessen, er man nødt til at stille sig selv spørgsmålet: Er det, at noget er kompliceret, en undskyldning for at undlade at tage ansvar og gøre det nødvendige? Vil det være muligt uden et militært ben ved siden af de fire andre ben at kunne trænge ISIL tilbage og fjerne dem fra Irak og Syrien, sådan at irakerne og forhåbentlig snart en fri syrisk regering valgt af det syriske folk vil være i stand til at håndtere deres egen situation? Nej, det vil ikke være muligt, og derfor er man nødt til at tage ansvar. Jeg glæder mig over, at så stor en del af Folketinget i dag er klar til at tage ansvar, men jeg ærgrer mig over, at SF og Alternativet ikke vil være med den her gang, og det undrer mig overhovedet ikke, at Enhedslisten igen tager en sikkerhedspolitisk fribillet i den her sag. Men tak til det store, brede flertal, der støtter regeringens forslag.
Vi har en række korte bemærkninger, og vi starter med hr. Nikolaj Villumsen.
Tak til udenrigsministeren. Det vigtige er jo også at vide, hvad man faktisk præcis gør. Altså, hvis man skal gøre noget, der er rigtigt, og hvis man skal handle i situationen, så skal man også vide, hvad man foretager sig. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre fra udenrigsministeren: Hvad er det præcis for nogle grupper, som Danmark skal støtte inde i Syrien?
Ministeren.
Vi skal støtte grupper, hvis baggrund vi undersøger. Vi skal støtte grupper, som vi kan uddanne og træne i det, man kalder for krigens love, sådan at vi ved, at dem, vi arbejder sammen med, også er nogle, som vil respektere det regelsæt, som vi lægger op til der skal gælde, når man går ind i noget, der er så blodigt og så voldsomt, som en konflikt med væbnede styrker er. Så vi skal foretage en grundig undersøgelse af, hvem det er, vi arbejder sammen med. Men man skal huske, at den irakiske sikkerhedsstruktur er bygget op på en anden måde end den danske. En del af det irakiske indenrigsministerium har nogle militser, der er koordineret under det, som hedder PMF – og så kan jeg ikke huske, præcis hvad det står for – som er militser, der arbejder sammen med indenrigsministeriet. Det er nogle af de grupper, som man kunne forestille sig at vi arbejdede sammen med. Der er nogle af de kurdiske grupper, som vi har Nikolaj Villumsen nu ændrer holdning og mener, at vi ikke kan arbejde sammen med kurdiske styrker, fordi de ikke er en del af en irakisk eller en organiseret hær.
Spørgeren.
Jeg spurgte faktisk til situationen i Syrien, altså hvad det er for nogle grupper i Syrien, som Danmark kommer til at give militær støtte. Jeg synes, det er vigtigt, at vi ved det. Man kan ikke læse det ud af beslutningsforslaget, så jeg håber, udenrigsministeren vil fortælle det her, så vi i Folketinget ved, hvem det er, vi kommer til at give militær støtte i Syrien, hvis der bliver et flertal for det her forslag.
Ministeren.
Vi kommer til at arbejde sammen med grupper, som vi har vurderet, undersøgt og godkendt, ud fra hvad det er for nogle kriterier, de arbejder med. Og når vi kommer til at arbejde sammen med grupper, bliver det også grupper, som vi kommer til at træne i de basale regler, der gælder, når man skal deltage i væbnet konflikt.
Så er det hr. René Gade.
Det er ikke et spørgsmål, så ministeren kan jo så bruge noget af tiden på måske at fortælle det, han mangler fra sin tale. Jeg kunne egentlig godt tænke mig bare at få sat en tyk streg under, at når vi gerne vil løse så kompliceret en konflikt som den her med komplicerede svar, synes jeg faktisk, det er okay. At gå ind og sige ja til det her kræver rigtig meget mandsmod, synes jeg, både fra regeringens side og fra alle de andre partiers side, der bakker op og siger ja til, at man godt vil øge bidraget. For det er en stor beslutning. Jeg synes bare, det kræver lige så meget mandsmod – og det synes jeg der skal være respekt om – at vi siger, at vi tror, det er en anden løsning, der skal til, at det er en mere kompliceret løsning, der skal til. Den her løsning, som regeringen lægger op til lige nu, hjælper til at bremse ISIL, men det er desværre bare ikke den måde, vi vinder freden på på lang sigt. Der kan man så være uenig eller enig, men jeg synes, det er ærgerligt, at vi bliver skudt i skoene, at det ikke er ansvarligt at vælge det måske lidt mere komplicerede svar på løsningen.
Ministeren.
Men det er desværre ikke ansvarligt. Og det er det ikke, for selv om jeg er helt enig i mange af de tanker, der også ligger i Alternativets og Enhedslistens beslutningsforslag om at lave genopbygning, om at yde humanitær hjælp – hvilket vi i øvrigt gør, hvilket vi er i gang med – så må jeg bare sige, at den opbygning af Irak, som er nødvendig, jo kun kan finde sted, hvis man har trængt ISIL tilbage. Der er ikke nogen mulighed for at opbygge et stærkt samfund, og det er ikke muligt at understøtte civilsamfundsorganisationer eller andet, hvis ikke ISIL er trængt tilbage. Og det bliver ISIL altså ikke, uden at der også er et militært ben. Men det militære ben kan ikke stå alene. Det kan det ikke, det vil jeg gerne understrege. Og det militære ben har aldrig stået alene. De militære ben bliver fulgt op af genopbygningsindsatser, af indsatser for at stoppe foreign fighters, af indsatser for at stoppe deres finansiering, af indsatser for at dokumentere, hvor meget de egentlig har gennemført af uhyrligheder, af drab, af voldtægter, af alt muligt forfærdeligt i de områder, hvor de har været. Så jeg er langt hen ad vejen enig i dele af det beslutningsforslag, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat, og som jeg har haft lejlighed til at læse. Problemet er bare, at det ikke kan stå alene. Det er naivt at tro, at det kan stå alene.
Spørgeren.
Jeg synes, det er så synd, der lige skal tilføjes »naivt« til sidst, for det er jo det, der skaber den her ærgerlige opfattelse i befolkningen af, at der er nogle partier, der er ansvarlige, og at der er andre, der ikke er. Vi er uenige om, hvordan vi skal nå hen til nogle mål. Så langt, så godt. Som det sidste spørgsmål vil jeg spørge udenrigsministeren, om vi kan være enige om, at det, at man går ind i Syrien og Irak militært, har en relation til den øgede terrortrussel, vi oplever her i vores del af verden. For hvis det har det, mener jeg måske, der kan være tale om, at det er en lidt længere og mere ansvarlig løsning at prøve at se på, hvad det egentlig er, der skaber de symptomer, vi ser at ISIL rent faktisk er et eksempel på.
Ministeren.
Det er sådan, at det at gå ind i Irak og i Syrien nu for mig at se hænger uløseligt sammen med den terrortrussel, der er mod Europa, og den terrortrussel, der er mod Danmark. Og vi må også være ærlige og sige, at det at gå ind kan være med til at flytte Danmark endnu højere op på terroristers målliste end det ikke at gøre noget. Men det betyder ikke, at vi bare ville være væk, hvis vi lod være med at være til stede. Vi skal også kigge på grundlaget for, hvad der skaber terrorisme. Jeg tror, at noget af det, der skaber terrorisme, er manglende udviklingsmuligheder. Det er frustration over uduelige regeringer i visse dele af verden. Det er frustration over, at der er systemer, der ikke tillader, at den meget store ungdomsgruppe, der er i mange dele af Mellemøsten, får frihed til at skabe deres eget liv, deres eget arbejdsliv, deres eget uddannelsesliv osv. Det er jo noget af det, vi gør med alt det andet, med Det Arabiske Initiativ, med udviklingsbistand, med den dialog, vi har på det politiske plan ved siden af. Så der er ikke kun ét spor i det her, der er rigtig mange.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Peder Hvelplund.
Jeg kunne forstå på udenrigsministeren, at udenrigsministeren synes, at det her er kompliceret. Det er jeg fuldstændig enig med ham i. Det, jeg ikke kan forstå, og det er jo ikke nødvendigvis udenrigsministerens skyld, men det kan være, at han kan hjælpe, er, at han så siger, at det er på grund af ISIL, som han kalder det. Man kunne næsten tro, at ISIL hed AOIV, altså al ondskab i verden, for det er ligesom samlet i den organisation, og så kan vi bekæmpe den. Men den ondskab findes jo også i andre bevægelser. Udenrigsministeren siger så, at man har vurderet, undersøgt og godkendt nogle grupperinger, som man så skal støtte, for når man trænger ISIL tilbage, vil det i sagens natur betyde, at der er nogle andre, der skal tage over. Hvem er de grupper, som man har vurderet, undersøgt og godkendt? Det må da være en forudsætning, at Folketinget, inden det beslutter at sende et kontingent af sted, ved, hvem vi kommer til at støtte, og hvem vores allierede er. Det er da ikke nok bare at sige, at man har vurderet, undersøgt og godkendt nogle grupper. Vi må da vide, hvem de er, og hvilke forudsætninger der ligger til grund.
Ministeren.
Hvis det bare var så nemt, at ISIL var al ondskab i verden! Der er meget anden ondskab ved siden af. Der er al-Qaeda, der, selv om de er trængt tilbage og slet ikke har fordums styrke, stadig væk eksisterer. Der er al-Nusra Fronten, som også er til stede i Syrien, og som er nogle af dem, hvorom det er blevet besluttet, at selv om der er våbenhvile i den syriske del af konflikten, er der ingen våbenhvile over for al-Nusra Fronten – ej heller over for ISIL. Derfor er der mange andre, som man skal fortsætte med at bekæmpe, og ikke kun ISIL. Sagen er jo, at vi vil lave en proces, hvor vi, inden vi udvælger, hvem de danske styrker skal arbejde med, uddanne og træne, gennemfører den vurdering af, hvad deres baggrund er, sådan at vi også er i stand til at kunne sige, at dem, vi arbejder sammen med, er nogle, som vi kan træne, uddanne og forklare, hvordan de regler, der er, når man er i en konflikt, fungerer. Det er jo en del af vores ansvar at sørge for, at når vi kommer til at vælge dem, vælger vi dem på baggrund af en grundig undersøgelse.
Spørgeren.
Jeg forstår det ganske enkelt ikke. Udenrigsministeren siger, at vi skal lave en langsigtet proces, der handler om at få skabt nogle nye forhold i Syrien og Irak, men hvordan kan vi sende nogle tropper af sted og sige, at de skal være allierede med nogle grupperinger, som vi ikke lige ved hvem er, men vi håber på, at vi kan finde dem, uddanne dem og sådan noget? Hvis vi skal sende tropper af sted, som skal trænge ISIL tilbage, skal vi da vide, hvem vi ønsker at sætte i stedet for, og vide, hvad alternativet er. Vi kan da ikke bare på lykke og fromme sende soldater af sted og så sige: Vi ved godt, hvem de ikke skal være allieret med, men vi ved ikke, hvem det præcis er, de skal være allieret med. Der bliver vi da nødt til at have et klart svar. Det gør Folketinget da også inden vedtagelsen af det her. Hvem er det, vi gerne vil støtte?
Ministeren.
Det er sådan set ganske enkelt, hvad vores målsætning er. Vores målsætning er at bringe Irak i en situation, hvor de er i stand til at kunne løse deres egen sikkerhedssituation. Og den irakiske hær arbejder sammen med en lang række militser. Vi skal sørge for, at vi arbejder sammen med dem, der kan respektere og forstå de internationale regler, der er på det her område. I forhold til Syrien er vores målsætning, at vi skal have fjernet Assad, som er en af de værste diktatorer, der er i verden i øjeblikket, og vi skal have skabt en situation, så det syriske folk kan vælge deres egen ledelse, så det er dem, altså den nye syriske valgte ledelse, der kan overtage styret af deres eget land.
Hr. Christian Juhl.
Jeg kan fortælle ministeren, at jeg har læst både kapitlet, der hedder IV og V, og hvis det er det, han har at byde på, så fortsætter min kritik. Der er intet nyt i de afsnit. Det vil jeg bare sige. Det andet er, at det dog er utroligt at lytte til en minister, der altid siger ja, når de store lande springer frem og siger, at de har brug for mere støtte. Det er det nemmeste i denne verden, man kan gøre som minister. Det sværeste er selvfølgelig at analysere situationen selv, kunne give svar på, hvem det er, man er allieret med, kunne overveje situationen nøje, inden man sender sine folk ud i krig. Det er svært, og derfor er det også svært at sige nej, hamrende svært. Men det er måske svært at forstå for en minister, der altid er vant til at sige ja, når amerikanerne ringer til ham. Der er et meget, meget væsentligt spørgsmål, som vi er nødt til også at diskutere. Det er risikoen for civile tab. Når man har med bombefly at gøre, har vi altid været enige om, at der er en vis risiko selv med meget moderne våben. Kan ministeren garantere for, at danske soldater ikke kommer til at slå civile mennesker ihjel i forbindelse med den her nye aktion?
Ministeren.
Det er sådan, må jeg sige til hr. Christian Juhl, og det vil tilhørerne, der har hørt efter, vide, og dem, der ikke har, kan genlæse det, at jeg tidligere i debatten til hr. Michael Aastrup Jensen sagde, at der ikke stod et eneste ord om bekæmpelse af finansiering i det. Hvis hr. Christian Juhl virkelig har læst kapitel IV og V, har han kunnet læse, at der er flere afsnit om, hvordan vi bl.a. er med til at bremse finansieringen af ISIL undervejs. Så det er simpelt hen et eklatant tilbagetog, men det er måske ikke første gang, at Enhedslisten er i et tilbagetog. Dengang Enhedslisten for en gangs skyld tog et ansvar i forhold til krigen i Libyen, tog man flugten, så hurtigt man overhovedet kunne, for at komme tilbage til ansvarsløshedens lethed, og det er det, vi ser igen. Enhedslisten vil ikke have ansvarets tyngde over på sig. Enhedslisten vil kun sige nej. Jeg kan love for, at der er flere henvendelser om danske bidrag end det, vi lægger frem i Folketingssalen. Der er en række tilfælde, hvor vi bliver nødt til at sige nej i forhold til at kunne levere det, som andre gerne ønskede at vi ville gøre. Jeg kan ikke her i dag give en garanti for, at der ikke kommer til at være civile tab. Krig er en svær branche, så nogen garanti gives der ikke, men jeg kan give en anden garanti. Jeg kan give en garanti for, at de danske soldater, det danske forsvarsministerium, det danske udenrigsministerium vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan gøre, for at undgå, at der kommer civile tab. Vi vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan gøre, for at sikre, at de soldater, vi er med til at uddanne og træne, bliver oplært i, hvad de skal gøre for at minimere risikoen for civile tab.
Spørgeren.
Jeg bliver mere og mere klar over, hvorfor vi ikke skulle have den der kommissionsundersøgelse, at den skulle afbrydes midt i det hele. Vi har i øjeblikket en regering, der ikke vil lære af gamle krige, der ikke vil lære af de fejltagelser, der er gjort i Irak, i Afghanistan og en række andre steder. Derfor gør man det, at man med bind for øjnene uden en egentlig strategi endnu en gang sender bombefly af sted og tror, at det løser problemet i Syrien. Det er helt ufatteligt. Der er ikke gjort noget for at stoppe købet af olie. Ja, nu vil man til at bombe olieboringer. Jamen de har jo solgt tusindvis af tons olie de sidste år og er blevet stenrige af det. Der er ikke gjort noget for at stoppe salg af våben til ISIL. De skovler de våben ind, de har brug for. Der er ikke gjort noget for, at de unge mænd kan få et andet arbejde i stedet for at blive lokket af ISIL's lønninger til soldater.
Så er det ministeren.
Gad vide, om det er på grund af manglende viden eller på grund af manglende vilje til at forstå, at hr. Christian Juhl fortsætter med sine påstande. For det første er der gennem lang tid gjort meget for at bekæmpe salg af olie ud af Irak, ud af de ISIL-besatte områder. Det er blevet gjort ved at fjerne tankvogne, det er blevet gjort ved at bombe olieinstallationer igennem længere tid. Det er ikke noget nyt, der startes på, det er noget, der skal fortsætte. I forhold til Afghanistan har Enhedslisten flere gange i dag fremturet med, at Taleban skulle være på sit højeste. Må jeg ikke bare minde om, at for 15 år siden besad Taleban hele I dag har vi en demokratisk valgt regering. For 15 år siden var der en million afghanske børn, der gik i skole, og ingen af dem var piger. I dag er der 9 millioner afghanske børn, der går i skole, og heraf er en stor del af dem piger. Fra dengang og til nu er levetiden forbedret, børnedødeligheden er faldet, flere afghanere har adgang til vand, har adgang til sundhedsydelser. Det går bedre, men det går da ikke godt nok i Afghanistan. Afghanistan har den udfordring, at den afghanske regering har overtaget sikkerhedskontrollen, og den har brug for vores hjælp fremadrettet. Vi kan se, at der er tilbageslag, og det er også derfor, at vi som en række andre lande har valgt at fortsætte vores engagement i Afghanistan.
Vi siger tak til udenrigsministeren. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Flemming Møller Mortensen.
Mange tak. Ministeren kan vi ikke undvære i denne sammenhæng. Velkommen. Jeg skal sige, at det for Socialdemokraterne er med glæde, at vi ser, at vi er nået frem til det her lovforslag om e-cigaretter og dampning. Vejen har været meget lang. Det her lovforslag beror på et direktiv, der er vedtaget i EU, og siden hen har vi diskuteret og forhandlet rigtig meget i Danmark. Nu er lovforslaget her, og det er rigtig, rigtig godt. Hvem er vinderne i det her lovforslag? Det er de mange forbrugere, som damper, som ryger e-cigaretter. Hvor mange gør det? Opgørelsen fra 2014 siger, at det er omkring 5 pct. af befolkningen, der gør det. Omkring 2 pct. gør det dagligt eller næsten dagligt. Det, der er faktum på det her felt, er, at markedet er absolut ureguleret i øjeblikket. Her mener jeg ureguleret på alle måder. Det betyder, at vilkårene er rigtig ringe for dem, der damper, altså forbrugerne. Deres sikkerhed er simpelt hen ikke i orden. Nogle har sagt, at det her område ligner det vilde vesten, og det tror jeg rent faktisk er meget dækkende. Det rettes der nu op på, og det gøres der ud fra de mange elementer, der ligger i EU-direktivet, som skal sikre, at vi på tværs af EU får rimelig ens rammer. Rammer drejer det sig bl.a. om. Det er rammer for krav og kvalitet og patientsikkerhed. Der kommer rammer, som gør, at der bliver stillet krav til udstyret, altså det elektroniske udstyr og de beholdere, der er. Der bliver sat regler op for, at detailhandelen nu kan sælge produkterne, som tidligere har været henvist til apotekerne. Det er de væsker, som indeholder nikotin. Der kommer regler for, hvordan markedsføringen skal være, og hvilken kontrol og hvilket regelsæt der bliver for det, og at det nu her i Danmark bliver Sikkerhedsstyrelsen, der skal varetage den opgave. Dem, der producerer, dem, der distribuerer eller importerer de her produkter til Danmark, skal sikre, at der bliver anmeldelser af eventuelle, formodede, sikkerhedsskadelige virkninger af deres produkter. Det er alt sammen igen for at sikre produktsikkerheden for forbrugerne. Nok så væsentligt sættes der også rammer for, hvor der må dampes e-cigaretter. Her har vi som sundhedspolitikere, som parlament, som Folketing nogle helt særlige ansvarsområder, der skal varetages af hensyn til børn og unge. Derfor er vi rigtig glade for fra socialdemokratisk side, at der bliver en aldersgrænse på 18 år for salg af elektroniske cigaretter og genopfyldningsbeholderne. Det gælder både med og uden nikotin. Der bliver også regler for, hvor der må dampes eller ikke må dampes. Der må ikke dampes, hvor børn og unge opholder sig. Det gælder daginstitutioner, skoler, kostskoler, efterskoler, gymnasier. Der må heller ikke dampes der, hvor børn ellers kan være, og det betyder, at kollektive transportmidler og taxaer er indbefattet, og det gælder både med og uden nikotin, at der ikke må dampes. Der er også lagt regler for beskyttelse af og hensyn til de andre og det øvrige samfund, og derfor skal der på andre steder, det kan være arbejdspladser eller uddannelsesinstitutioner, udarbejdes og offentliggøres en politik for, om der må dampes eller ej. På markedsføringsområdet gives der forbud mod at reklamere for e-cigaretter. Det gælder også både med og uden nikotin. Det bliver det samme stramme regelsæt, som gælder for tobak. Men hvad ved vi om e-cigaretter? Vi ved noget. Vi ved noget om skadevirkningerne. Vi ved til gengæld ikke ret meget om mange andre ting. Derfor er der rigtig mange antagelser på det her område. Jeg ville virkelig ønske, at vi havde meget mere videnskabelig dokumentation både for og imod dampning og langtidseffekterne. Jeg venter meget utålmodigt på, at vi får mere dokumentation. Set med socialdemokratiske øjne er det her altså 20 skridt i den rigtige retning. Vi kunne være gået længere, men vi holder os til det, der er direktivet, og har lavet et dansk regelsæt. Men jeg har også en vis forståelse for de mange høringsparter, som synes, at vi godt kunne være gået længere. De har givet mange konstruktive høringssvar på det her område. Fra socialdemokratisk side vil vi følge udviklingen meget nøje frem til den evaluering, vi skal have af lovgivningen om 2 år. Her vil vi naturligvis følge, hvordan forbrugerne, hvordan detailhandelen, hvordan producenterne opfører sig inden for det, der er rammen. Kommer der ny viden, så må vi tage bestik af den, måske også før evalueringen, hvis det virkelig kommer noget banebrydende ny viden, men ellers vil vi gøre det i forbindelse med evalueringen om 2 år. Det er som sagt et meget, meget ureguleret område med både illegal produktion og salg i øjeblikket, og derfor er det meget glædeligt, at et land som Danmark, som gerne vil have orden i tingene, som gerne vil være med til at sikre forbrugerne, som gerne vil være med til at fremme sundheden, får den her lov. Det er med glæde, jeg kan sige, at Socialdemokraterne støtter lovforslaget. Jeg skal i samme ombæring sige, at det gør SF også.
Tak til hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokraterne. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.
Det gør det altid lidt nemmere at være nummer to i et forslag, som vi er enige om, for så behøver man ikke at stå og opremse alle de gode ting, der er i forslaget. At dampe er jo blevet en ny måde at nyde nikotin på, og det kan jo ske med væsker, som der er nikotin i, og væsker, der ikke er nikotin i. Her er det et EU-direktiv, der netop tager fat i tobaksvaredirektivet for at sige, hvordan vi så skal gøre det lovligt at dampe med nikotin i væsker. Det er nok et af de forslag, hvor vi har modtaget utrolig mange mails. Jeg tror, alle sundhedsordførere har fået over 1.000 mails, hvoraf mange var helt misforståede, vil jeg sige. For de startede med at sige, at nu ville vi forbyde at dampe. Der måtte vi jo lige sige, at det indtil videre har været forbudt i Danmark at sælge elektroniske væsker med nikotin, men at vi nu gør det sådan, at det bliver lovligt at kunne købe dem, og at man ved, at det er registreret, man ved, at det ikke er noget, der er blevet lavet i en håndvask, og at man kan være sikker på, at det, som man som forbruger køber, også er sikkert nok, fordi det har gennemgået nogle reguleringer. I Dansk Folkeparti har det været vigtigt, at vi netop tilgodeser den her gruppe, som har måttet stå og dampe og ikke har vidst, hvad reglerne var. Der kan være nogle af reglerne, som vi synes har været strammet lidt op, sådan er det jo altid, når EU kommer med et direktiv. Det er ikke altid, at vi stemmer for de her direktiver, når EU kommer på banen, men præcis med det her synes vi også vi har været med til at kunne give det en vinkel, så vi også sikrer, at der er noget ræson i det. F.eks. er vi rigtig glade for, at det ikke bare skal følge rygelovgivningen, hvilket nogle ønskede, med, at det skulle være forbudt at dampe alle steder. Som hr. Flemming Møller Mortensen var inde på, er der steder, hvor det er forbudt efter den her lovgivning. Jeg vil blot tilføje, at når vi taler om der, hvor børn opholder sig, er der en undtagelse, og det er der, hvor børn opholder sig af tvang og eventuelt ikke kan forlade stedet. Der kan ledelsen tillade, at man kan få lov til at dampe. Nogle af de ting, som vi også har lagt vægt på, er, at man som lokal virksomhed eller arbejdsplads selv laver en politik på området om, hvordan man vil dampe. Vi kunne ønske, at det også var rygelovgivningen, der var på den måde, at man selv som virksomhed kunne bestemme, om der skulle ryges eller ej. Vi tilslutter os det forslag, der ligger, og vi håber, at alle dem, der har skrevet til os, alligevel bliver tilfredse, fordi vi nu får en regulering på området, så man kan være sikker på, når man køber en damper, at den ikke er en af dem, der enten eksploderer i hånden eller i munden på en, hvilket vi har set; at det væske, man køber, ikke ætser, hvis det er, man kommer til at spilde det på huden, så man kan dampe i fred og ro uden de store problemer. Tak.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra fru Lotte Rod fra Det Radikale Venstre.
Hvad tænker Dansk Folkepartis ordfører om, at Kræftens Bekæmpelse anbefaler, at e-cigaretter skal følge rygeloven?
Ordføreren.
Jeg synes, at jeg var meget klar i min tale. Det er jeg imod. Jeg mener faktisk, at rygeloven skulle følge vores lov på e-cigaretter i stedet.
Spørgeren.
Men hvad tænker ordføreren om det konkrete, at når Kræftens Bekæmpelse er imod, skyldes det, og nu citerer jeg Kræftens Bekæmpelse: »Hos personer, der har været udsat for damp/røg fra e-rygning, kunne man måle nikotin i blod, spyt eller urin«? Hvad er ordførerens holdning til det?
Ordføreren.
Jeg mener, at når man har en virksomhed eller man har et sted, hvor man selv vil lave en politik på området, er det altså dem, der bestemmer, og vi er voksne mennesker og kan selv bestemme, om vi går ind eller ud. Derfor sikrer det her forslag kun, at det der, hvor børn opholder sig, er forbudt, men andre steder laver man selv sine regler.
Tak til fru Liselott Blixt. Og den næste er fru Jane Heitmann fra Venstre.
Tak for ordet. I dag førstebehandler vi forslag til lov om elektroniske cigaretter. Danmark skal inden den 20. maj 2016 implementere EU's tobaksdirektiv, hvori også elektroniske cigaretter og genopfyldningsbeholdere, der indeholder nikotin, indgår som forbrugsprodukter. Lovforslaget indeholder også en aldersgrænse for salg af elektroniske cigaretter, ligesom der fremover vil være regler for, hvor man må dampe, og hvor man ikke må dampe. Der findes ikke i dag lovlige e-cigaretter eller genopfyldningsbeholdere med nikotin på det danske marked. Og med det stigende antal dampere er der fulgt udfordringer med. Set udefra kan man indimellem få det indtryk, at det marked, som elektroniske cigaretter og væsker er en del af, nærmest har – som Socialdemokraternes ordfører var inde på – karakter af wild west, hvor dampere f.eks. køber illegale væsker, som det reelt ikke vides hvad indeholder eller i hvilke mængder. Og det har naturligvis stor betydning for den risiko, som den enkelte damper udsætter sig selv og omgivelserne for – ikke bare i forhold til nikotin, som er et yderst farligt stof ved bl.a. hudkontakt, men også i forhold til f.eks. formaldehyd, som Lægemiddelstyrelsen har fundet i nogle af de væsker, som dampes, og som i øvrigt er stærkt kræftfremkaldende. EU-direktivet åbner for, at e-cigaretter fortsat kan reguleres gennem den mere restriktive lægemiddellov eller som medicinsk udstyr. For os i Venstre er det afgørende, at vi finder en løsning, som på den ene side styrker forbrugersikkerheden og på den anden side ikke er så restriktiv, at man tilskynder til et endnu større illegalt marked. Derfor bakker vi op om, at e-cigaretter og nikotinholdige beholdere fremover reguleres via tobaksdirektivet, som alt andet lige er mindre restriktivt end både lægemiddelloven og loven om medicinsk udstyr. For Venstre er den enkeltes sikkerhed af stor betydning, og der indføres med lovforslaget her flere tiltag, som skal styrke sikkerheden. F.eks. skal såvel væsker som dampe fremover have maks.-grænser for nikotinindholdet, genopfyldningsbeholdere skal være børne- og manipulationssikrede, og genopfyldningsbeholdere får fremover en maks.-størrelse. Samlet set giver det rigtig god mening, at vi nu tager initiativer, som kan styrke sikkerheden og give e-dampere vished for, at det produkt, de køber, opfylder eller overholder visse standarder. Det betyder, at fabrikanter og importører af elektroniske cigaretter og genopfyldningsbeholdere med nikotin fremover skal indgive anmeldelse til det land, hvori man markedsfører sine produkter, ligesom der stilles krav om, at fabrikanter, distributører og importører etablerer et system til opsamling af oplysninger om sundhedsskadelige virkninger af deres produkter. En sådan ordning får Sikkerhedsstyrelsen ansvaret for, og den finansieres af gebyrer via branchen selv. Vi har en helt særlig forpligtelse til at passe på vores børn og vores unge, og derfor giver det god mening, at vi med lovforslaget her beskytter vores børn og unge mod eksponering af damp, som vi reelt ikke ved om kan være sundhedsskadelig. Et forbud mod at dampe på institutioner og skoler, hvor børn opholder sig, ligner det, som vi kender fra den eksisterende rygelov gældende for almindelige cigaretter. Med lovforslaget her indføres der også forbud mod salg af e-cigaretter til unge under 18 år, hvilket vi også kender fra lov om forbud mod salg af tobak. I forhold til arbejdspladser og uddannelsesinstitutioner, som ikke udbyder ungdomsuddannelser, og til steder, hvor offentligheden har adgang, vil der fremover skulle udarbejdes en skriftlig politik for brugen af e-cigaretter. Det vil således være op til den enkelte arbejdsplads at beslutte, om e-damp skal være tilladt eller ej. En væsentlig del af forebyggelsen er, at der på pakkerne påføres advarsler, der oplyser om, at nikotin er et yderst skadeligt afhængighedsskabende stof, ligesom der lægges op til et reklameforbud som det, vi kender for traditionelle cigaretter. I Venstre tror vi på, at vi med et reklameforbud vil kunne skærme vores børn og unge for eksponering, og det er væsentligt, fordi børn og unge er særlig sårbare og er særlig modtagelige og påvirkelige. Sidst, men ikke mindst, har jeg noteret mig, at for så vidt angår lovens kapitel 2, altså reguleringen af anvendelsen af e-cigaretter, evalueres bestemmelserne senest den 20. maj 2018. Venstre kan støtte forslaget som fremsat.
Tak. Der er en kort bemærkning til fru Jane Heitmann, og det er fra fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.
Hvad tænker Venstres ordfører om, at alle de organisationer, der ved noget om det her – Lægeforeningen, Kræftens Bekæmpelse, Hjerteforeningen – anbefaler, at e-cigaretter skal reguleres efter rygeloven?
Ordføreren.
Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi lægger os i selen for at blive klogere på de effekter og skadelige virkninger, som e-cigaretter muligvis har. Sundhedsstyrelsen har jo peget på, at man reelt ikke ved, hvor skadelig en e-cigaret kan være. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi bruger de næste år på at indsamle viden og blive lidt klogere på, hvad risiciene er ved e-cigaretter. Udgangspunktet er for mig rigtig vigtigt, og det er, at vi skærmer børn og unge og gravide.
Spørgeren.
Betyder det, at i det øjeblik, der er mere viden om, hvor skadelig e-cigaretter er, vil Venstre være åben for, at e-cigaretter er omfattet af rygeloven?
Ordføreren.
Vi er i Venstre altid åbne over for at diskutere det, hvis der kommer ny viden, og hvad den nye viden i givet fald vil kunne give anledning til.
Så siger vi tak til fru Jane Heitmann fra Venstre. Og den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak for ordet. Jeg bliver nødt til lige at starte med at sige, at det er sådan med en vis ærefrygt, at sådan en bonderøv som mig oppe fra Hjørring får lov til at træde op på den her talerstol. Men jeg vil så glæde mig over, at det i dag er den 1. april, så hvis jeg skulle komme til at sige noget, der er noget forfærdeligt vrøvl, så kan jeg jo bagefter trække det tilbage og sige, at det var en aprilsnar. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg også synes, det er lidt hård kost, at jeg sådan i min første tale her faktisk skal støtte et forslag, som ikke bare er fremsat af regeringen, men som også er implementeringen af et EU-direktiv. Det er jo ikke sådan lige den forestilling, jeg har haft om at komme herover i Folketinget, men det er ikke desto mindre tilfældet. Enhedslisten støtter det her forslag. Vi er positive over for, at der med det her lovforslag kommer en regulering af et område, der i meget høj grad har været præget af både ulovligheder og i hvert fald gråzoner. Fremover sikres der en legalisering og regulering af salg af e-cigaretter med alt, hvad det indebærer af sikkerheds- og kvalitetskrav. På trods af vigtigheden af fortsat at arbejde for en forbedring af folkesundheden gennem en nedbringelse af nikotinforbruget må en regulering være at foretrække frem for de nuværende gråzoner på e-cigaret-området. Vi er i Enhedslisten meget positive over for, at lovforslaget medfører et generelt forbud mod at benytte alle former for e-cigaretter, både med og uden nikotin, på steder, hvor børn og unge færdes og opholder sig, for ad den vej at beskytte dem mod de skadelige dampe fra e-cigaretter. Vi vil også meget gerne rose den del af lovforslaget, der omhandler reklameforbuddet, som betyder, at der fremover ikke må reklameres offentligt for e-cigaret-produkter, uanset om de indeholder nikotin eller ej. Vi er desuden også glade for den række af mindre reguleringer, som understøtter det faktum, at der med e-cigaretter reelt er tale om et sundhedsskadeligt nikotinprodukt. Jeg tænker især på stramninger af salg og markedsføring af nikotinprodukter, så de ikke præsenteres på en måde, der gør dem attraktive for børn og unge, og det faktum, at de skal forsynes med tydelige advarselsmærkater, samt indførelsen af et alderskontrolkrav med samme straffebestemmelser som ved salg af tobak. Vi kan kun støtte, at man ad denne vej forsøger at skabe yderligere regulering af tobaks- og nikotinindustrien og af de butikker, som sælger e-cigaretter. Jeg kan tilføje, at der med lovforslaget selvfølgelig stadig væk er plads til yderligere forbedringer på området, og her tænker jeg især på de nikotinfri e-cigaret-produkter, som for en stor dels vedkommende bliver friholdt for regulering med det her forslag. Der er jo allerede fundet sundhedsskadelige og kræftfremkaldende stoffer i e-cigaretter, også uden nikotin. Så derfor er vi også villige til at se på nogle yderligere forbedringer af lovforslaget. Men afslutningsvis vil jeg sige, at vi med tilfredshed ser, at forslaget lægger op til en tiltrængt oprydning på området, og med de mange gode tanker, der ligger i forslaget, så kan vi tilslutte os det. Tak for ordet.
Vi siger tak til hr. Peder Hvelplund og tillykke med jomfrutalen. Det bliver forhåbentlig ikke den sidste tale. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.
Tak for det. Liberal Alliance ville rigtig gerne støtte lovforslaget om at lovliggøre e-cigaretter med nikotin. Det kunne der være mange gode ting i, som vi allerede har hørt i dag. Men lovforslaget er desværre behæftet med så meget regulering og registrering og så mange gebyrer, hvoraf de fleste registreringer og reguleringer udelukkende har til hensigt at beskytte os mod os selv. Og selv om noget af det er EU-bestemt, bliver det ikke mindre bureaukratisk, og vi er derfor stadig væk imod. E-cigaretter har allerede hjulpet utrolig mange mennesker til at stoppe med at ryge, og de kunne hjælpe endnu flere. Mange er gået fra røg til damp, og nogle er gået videre derfra til et helt rygestop. Og selv om vi ikke med sikkerhed ved, hvor stor risiko der er ved at dampe, tyder alt på, at det er væsentlig mindre usundt at dampe end at ryge tobak. En engelsk undersøgelse viser, at det er 95 pct. mindre usundt. Forbuddet mod reklame mindsker oplysning og kendskab til mulighederne, og de enorme gebyrer vil betyde, at kun store udsalgssteder fremover vil have råd til at distribuere e-cigaretter. Alle fabrikanter, importører og distributører skal etablere et system til indsamling af oplysninger. Alle produkter skal anmeldes, og der skal betales gebyr for registrering. Men lovforslaget beskriver ikke, hvordan man definerer et produkt, og om mundstykker og batterier også er e-cigaret-produkter, bliver først fastsat i en bekendtgørelse. Definitionen er ret afgørende for det samlede gebyrs størrelse. I England har man bestemt, at det kun er produkter, som kan indeholde nikotinholdig e-væske, der skal registreres, og gebyret er 2.200 kr. for registrering og 600 kr. årligt for vedligeholdelse. I Danmark er de tilsvarende gebyrer 36.900 kr. pr. produkt for registrering og 14.700 kr. årligt for vedligeholdelse. Og det kan altså p.t. være for alle enheder, hvilket ifølge forhandlere let kan løbe op i over 1.000 enheder. Det kan blive en utrolig voldsom udgift. Den detaljerede regulering vedrørende størrelser på flasker på maks. 10 ml og tanke på maks. 2 ml lader også til at være unødig regulering. Og alle pakker skal være påført kæmpestore sundhedsadvarsler. Det burde ikke være muligt eller lovligt, at myndigheder kan regulere og lovgive i forbindelse med forhold, som kun går ud over os selv. Vi skal som politikere ikke overtage hver enkelt borgers private ansvar. Alle sunde og raske borgere har ret til selv at bestemme over sin egen krop og tage sine egne beslutninger. Lovforslaget kunne have medført en god liberalisering, men det er dog langtfra tilfældet, og derfor er Liberal Alliance imod det.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard fra Konservative Folkeparti.
Tak for det. Nu blev der oplistet en række ting, som man var imod i det her lovforslag, men jeg kunne for det første godt tænke mig at høre, om Liberal Alliances ordfører kan bekræfte, at det her med størrelsen på beholderne ikke er noget, vi har besluttet fra dansk side. Det er altså EU. Så kan vi være enige om, at det bør EU ikke blande sig i, men det ændrer ikke på, at det ikke er noget, vi har forhandlet om her i det danske Folketing. For det andet vil jeg høre, om ordføreren mener, det skal være tilladt for unge under 18 år at kunne købe e-cigaretter.
Ordføreren.
Med hensyn til størrelsen er jeg godt klar over, at det er dikteret af EU, men det gør det ikke mindre bureaukratisk, og derfor er vi stadig væk imod det. Vi kan sige, at så skal man sidde i EU, hvis man vil påvirke de ting, men jeg mener stadig væk, at vi som medlemmer af et nationalt parlament bør give til kende, hvad vi er utilfredse med af det, der kommer fra EU. Ellers kan det være lidt svært for dem, der sidder i EU, at gøre ret meget ved det. Med hensyn til børn under 18 år vil jeg sige, at som udgangspunkt mener Liberal Alliance, at det ikke er noget, staten skal blande sig i. Det er ikke staten, der skal opdrage børn. Det er ikke staten, der har ansvaret for forældres børn. Det er forældrene, der har ansvaret for deres egne børn. Men havde det været den eneste regulering, der havde været, havde vi sagt, at det var fint.
Spørgeren.
Jeg vil så blot høre, om ordføreren kan bekræfte, at det ikke er valgfrit for Danmark, om vi vil implementere et EU-direktiv. Det er noget, vi er forpligtet til, og det kan have konsekvenser for Danmark, hvis vi ikke gør det. Så kan vi tage debatten om det med aldersgrænser ved en anden god lejlighed.
Ordføreren.
Jeg mener stadig væk, at nationale parlamenter har pligt til at signalere til EU, hvis man er imod de regler og den bureaukratisering, der kommer derfra – eller andre regler og love og reguleringer, som skal implementeres nationalt. Jeg synes, man har pligt til at fortælle, at det synes man ikke er i orden, og at det kan man ikke stå inde for.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. Jeg får næsten lyst til at starte med at replicere lidt på det, som blev sagt af Liberal Alliances ordfører. Ordføreren mener, at sådan noget som rygning kun går ud over os selv. Det gør det jo ikke. Problemet er jo, at de negative sundhedseffekter, som rygning medfører, jo ikke kun er et individuelt problem, men i høj grad et samfundsproblem. Så når vi forhandler og snakker om sådan noget som udgifter i vores sundhedsvæsen og om, hvordan vi prioriterer dem, så handler det jo også om, at mange af de udgifter, vi har i vores sundhedsvæsen, kommer af skader fra rygning. Så det perspektiv må vi altså aldrig glemme, synes jeg. I Alternativet bifalder vi det her lovforslag, som jo for første gang i Danmark vil regulere e-cigaretmarkedet. Det har været lidt af et wild west-marked, og vi synes, det er rigtig, rigtig fint og positivt, at regeringen på grundlag af et EU-direktiv også tager de nødvendige lovgivningsmæssige hensyn i forhold til dansk kontekst. Så vi er i Alternativet for forslaget. Vi har jo haft en række forhandlinger på det her område, og der har vi også tilkendegivet, at vi støtter lovforslaget. I forbindelse med forhandlingerne var der nogle punkter, som jeg fremførte, og som vi gerne havde set var lidt anderledes, og som jeg også derfor gerne vil fremføre her fra talerstolen. Det handler primært om, at Alternativet gerne havde set, at vi havde fulgt rygeloven i forhold til e-cigaretterne, særlig med hensyn til hvor man må dampe henne. Der havde vi gerne set, at man havde fulgt de regler, der ligger i rygeloven, og at man havde gjort det ens for de to områder. Man kan sige, at det nuværende lovforslag selvfølgelig tager hensyn til børn og unge, man det beskytter som sådan ikke mod det, man kan kalde passiv rygning i f.eks. indkøbscentre, biografer, cafeer osv. Det er også WHO's anbefaling, at man har en ens lovgivning. Så det var der ikke opbakning til i drøftelserne, og det respekterer vi, men den må vi jo så måske tage i næste runde. Jeg kan høre, at der er andre, herunder Enhedslisten, som også er interesseret i en måske lidt strammere lovgivning. Vi har også set i høringssvarene, at der var flere, der opfordrede til det. Det kan være, at vi tager den en anden gang. Men det er i hvert fald vigtigt for os. Grundlæggende set ville vi jo i Alternativet gerne, at vi blev fuldstændig røgfri i Danmark. Det er en radikal målsætning, men vi har jo med Sundhedsudvalget for nylig været i New Zealand, hvor de faktisk har den ambition at blive hundrede procent røgfri. Det svarer så til det, der er 95 pct., for man anerkender selvfølgelig, at der altid vil være nogle få, der ryger. Men de siger hundrede procent røgfri i 2025. I dag så vi faktisk en nyhed om, at TrygFonden og Kræftens Bekæmpelse er gået sammen om en målsætning om, at Danmark skal være røgfri i 2030, hvilket ministeren har bakket op. Det synes jeg jo er rigtig, rigtig godt. Det bakker vi også hundrede procent op om. Men på trods af de her opmærksomhedspunkter, som jeg føler er vigtige at adressere herfra, stemmer vi for. Det gør vi primært af to grunde. Den ene er, at vi også må anerkende, at der faktisk er en del mennesker, der bruger e-cigaretter som en vej til et rygestop. Det er jo selvfølgelig vigtigt, at vi giver plads til det. Og den anden grund er, at den viden, vi har indtil videre, dog trods alt peger på, at e-cigaretter er mindre sundhedsskadelige end de traditionelle cigaretter. Så derfor anlægger vi i Alternativet det, man kan kalde et harm reduction-perspektiv her og en lidt pragmatisk tilgang. Men jeg vil gerne understrege, og det er der flere der har været inde på, at viden på området jo stadig væk er ret begrænset. Vi kender ikke langtidseffekterne. Vi har en evaluering om 2 år, og den er vi jo alle sammen meget interesseret i, men jeg vil også gerne sige, at skulle der komme noget som helst op i mellemtiden, inden de 2 år er gået, så vil vi i hvert fald være de første til at tage det op, hvis det er noget, der viser en stor sundhedsrisiko ved e-cigaretterne. Så det er vigtigt. Men vi stemmer for lovforslaget.
Vi siger tak til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet. Den næste ordfører er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.
Tak for det. Vi kender alle sammen en, der er ramt af kræft. Det er en uhyggelig sygdom. Og vi er alle sammen i alle partier her i Folketinget optaget af, hvad vi kan gøre mod kræft. Men alligevel er det, som om at nogle lukker øjnene, når det kommer til en af de allervigtigste kampe mod kræft, nemlig forebyggelsen. På bagsiden af min dør hænger der en plakat, som jeg har fået af Kræftens Bekæmpelse. Den viser et lille sort kors for hver person, som døde i løbet af 1 år i trafikken. Det var 185 mennesker. Og den viser et lille rødt kors for hvert af de mennesker, der døde af tobak på 1 år. Det var 13.900 mennesker. De sorte kors fylder kun et lillebitte hjørne. Det gør jo ikke hvert enkelt trafikdrab mindre tragisk, men det er tobakken, der er den store dræber. Og cigaretter koster os så uhyggelig mange menneskeliv hvert år. Hvis cigaretter blev opfundet i dag, ville vi nok aldrig tillade dem. Det er de fleste eksperter enige om. Men alligevel tøver vi lidt nu, hvor en ny slags cigaretter bliver opfundet. E-cigaretter giver formentlig skader på celler, så de udvikler kræft. E-cigaretter kan give astma og KOL, og e-cigaretter kan lokke børn og unge til at ryge. Forskningscenter for Forebyggelse og Sundhed har netop færdiggjort en rapport til WHO om evidensen for helbredseffekten af e-cigaretter, og de finder toksiske stoffer og nedbrydningsprodukter af kræftfremkaldende stoffer i urinen hos dampere af e-cigaretter; toksiske stoffer er fundet i udåndingsluften hos dampere af e-cigaretter. Eksperimentelle studierne på mennesker viser øget luftvejsmodstand i lungerne; luftvejsinflammation; der er astma- og KOL-udvikling i dyreforsøg; nedsat forsvar i lungerne mod bakterier og virus i dyreforsøg; højt niveau af nanopartikler i dampen fra e-cigaretter; mange forskellige toksiske stoffer fundet i e-væske og -damp; flere potentielt kræftfremkaldende stoffer fundet i e-væske og -damp. Og listen er desværre meget længere. Det er uhyggeligt, og derfor lytter jeg til de toneangivende organisationer, der siger, at vi skal sidestille e-cigaretter med almindelige cigaretter. Det er Kræftens Bekæmpelse, der siger det, det er Lægeforeningen, det er Hjerteforeningen, det er Dansk Selskab for Folkesundhed. Jeg håber derfor, at vi kan samle et flertal om et ændringsforslag, der sidestiller e-cigaretter med almindelige cigaretter. Jeg ved godt, det kræver, at der er nogle partier, der skal tænke sig om en ekstra gang, men vi er i en situation, hvor høringssvarene er så Der håber jeg vi stadig kan nå at finde hinanden i udvalgsbehandlingen.
Tak. Der er en kort bemærkning fra Liselott Blixt.
Jeg vil bare gerne lige forstå det, som ordføreren kom med til sidst. Vil man stille et ændringsforslag til det, som vi, altså alle partier, har siddet og forhandlet om, og som vi er enige om? Hvis man stiller et ændringsforslag til det forslag, vil jeg sige, at forhandlingerne er spildte.
Ordføreren.
Ja, det vil vi gerne gøre, og vi vil gerne diskutere det i løbet af udvalgsbehandlingen.
Spørgeren.
Så vil jeg fra Dansk Folkepartis side sige, at det kan være, at der kommer en anden afgørelse ved afstemningen.
Ordføreren? Så siger vi tak til fru Lotte Rod for hendes ordførertale. Den sidste ordfører er fru Mette Abildgaard fra Konservative Folkeparti.
Jeg synes, det er dejligt at se, at der er mennesker på tilhørerpladserne i dag. Jeg må faktisk indrømme, at jeg måske havde forventet, at alle pladser ville have været fyldt op, når man tænker på mængden af de henvendelser, vi har fået, på det her område. Det kan tælles i metervis, hvad vi har fået henvendelser. Så tak, fordi I er mødt op, om end jeg måske havde forventet, at der ville have været endnu flere i dag. For os Konservative har det handlet om at finde en balance i det her lovforslag. Indrømmet, det har ikke været nogen nem sag. Det handlede om at finde en balance mellem to ting. For det første er der den personlige frihed. Vi mener ikke i Det Konservative Folkeparti, at vi skal have en statsmagt, som dikterer det gode liv for alle danskere. Hvis man har lyst til at drikke whisky hver aften og ryge masser af cigaretter, skal der ikke være nogen statsmagt, der forhindrer en i at gøre det, hvis det for en selv er definitionen på det gode liv. Så kan vi godt sidde nogle politikere her i Folketinget og få grå hår, fordi vi kan se, at det belaster vores sundhedssystem, men vi må ikke desto mindre holde fast i, at mennesker har ansvaret for selv at definere, hvad der er det gode liv for dem. For det andet er der i den her sag også et andet hensyn, der skal tages, nemlig hensynet til fællesskabet. Lige så ligeglad jeg egentlig kan være med, hvad man udsætter sin egen krop for, for det er ens egen beslutning, lige så striks er jeg over for, hvad man kan tillade sig at udsætte andre for, for det er andres kroppe, og dermed må det også være deres frie valg. Så lige så insisterende vi er med hensyn til friheden, lige så insisterende er vi altså også, når det gælder hensynet til fællesskabet. Jeg synes, vi har fundet en fornuftig balance i det lovforslag, vi behandler i dag. Jeg tror, at man ud fra debatten her i Folketingssalen i dag vil kunne høre, at der har skullet findes kompromiser. Nogle har været interesseret i at gå meget, meget videre, end vi har gjort, og så har vi været nogle andre, som måske har rykket det lidt i en anden retning. Det har været vigtigt for os Konservative, at vi ikke gav os til at definere, hvad private virksomheder skulle gøre på det her område. Private virksomheder skal have lov til fuldstændig selv at vedtage deres rygepolitik, og det får de også med det her lovforslag. Der bliver ikke lagt nogen forpligtelser på dem – ikke andre, end at de skal tage stilling til, hvordan reglerne nu engang er hos dem. Det synes vi ikke er for meget at forlange. Det, der også gør den her debat svær, er, at vi mangler viden. Vi mangler, at videnskaben er fuldstændig enige om, hvad konsekvenserne egentlig er. Der kan henvises til den ene undersøgelse fra England; der kan henvises til, hvordan WHO stiller sig; og der bliver henvist til undersøgelserne, alt efter hvad der er belejligt for en. Der mangler en fælles videnskabelig praksis på det her område, og det gør det svært for os politikere at træffe et valg. Men jeg har det sådan, at man må have et forsigtighedsprincip. Vi var mange år om at regulere rygning herhjemme. Jeg tror, der er mange, der kunne have ønsket sig, at man havde gjort det tidligere. Det kunne have forhindret mange dødsfald. Jeg er ikke interesseret i, at vi skal være tøvende i for mange år, når det gælder e-cigaretter. Så må vi hellere, når vi evaluerer den her lovgivning, hvis der er kommet et nyt vidensgrundlag, justere lovgivningen til den tid. Det er rigtigt, at der er mange af høringssvarene, der peger på, at man helt burde følge rygeloven. Det er vi ikke interesserede i, og jeg kan også allerede nu sige, at vi ikke kommer til at støtte det ændringsforslag, der tidligere blev nævnt fra talerstolen. Det er, fordi der i vores optik faktisk godt må være fordele ved at ryge e-cigaretter frem for at ryge almindelige cigaretter. For selv om forskningen ikke er endnu fuldstændig i hus – desværre – er der meget, der tyder på, at e-cigaretter ikke er lige så skadelige som almindelige cigaretter. Vi vil selvfølgelig alle sammen helst have, at folk fuldstændig stopper med at ryge, men hvis vi ikke kan opnå det, synes jeg trods alt, det er bedre, at de går over til e-cigaretter. Så vil jeg sige til det her om størrelsen på beholderne, som er noget af det, vi har fået allerflest henvendelser om fra jer, der sidder deroppe, at det altså er EU-stof. Det er ikke noget, som vi i Folketinget har haft mulighed for at ændre på. Jeg kan godt følge de mails, der er kommet, om, at det i forhold til de her størrelser kan føre til noget besvær i dagligdagen, og jeg synes dybest set ikke, at det er noget, som EU burde regulere, overhovedet, men det er nu engang sådan, at det ikke er valgfrit for Danmark, om vi vil implementere et EU-direktiv. Så det er blot en opfordring til, at man stemmer ved det næste europaparlamentsvalg og gør sin indflydelse gældende der, for det er altså politikerne i Bruxelles, der træffer den type afgørelser. Det allersidste, jeg vil sige, før min tid løber ud, er, at det i den grad er tiltrængt med den sikkerhedsstyrelse, som nu skal føre kontrol med det her marked. Vi skal sikre os, at der ikke er ekstremt kræftfremkaldende stoffer i de produkter, der bliver dampet. Der har været tvivl om, hvorvidt prisen for at registrere de her nye produkter er for høj. Det her er ikke noget, som staten skal tjene penge på, og jeg har ministerens ord for, at så vil man naturligvis regulere det, så enhedsprisen, hvis der kommer flere produkter, end man har forestillet sig i udgangspunktet, bliver lavere. Med de her forskellige kommentarer vil jeg sige, at vi Konservative støtter lovforslaget.
Tak til fru Mette Abildgaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så turen er kommet til sundheds- og ældreministeren.
Tak for det. Jeg vil gerne sige tak for både bemærkningerne og debatten her i dag og jo ikke mindst en tak for alle de mange gode drøftelser, vi har haft mellem partierne, som jo egentlig startede, længe inden den her regering sådan set tiltrådte, nemlig under den tidligere regering, hvor vi indledte drøftelserne på tværs af alle partier om implementeringen af direktivet. Det har krævet mange møder, det har krævet mange gode drøftelser, og derfor er jeg også glad for, at så mange kan støtte op omkring lovforslaget. Det glæder mig, at I vil være med til at sikre krav til kvaliteten og sammensætningen af og sikkerheden vedrørende elektroniske cigaretter og genopfyldningsbeholdere med nikotin og samtidig være med til at indføre nationale regler om anvendelse af elektroniske cigaretter på steder, hvor børn og unge opholder sig, i kollektive transportmidler og i taxaer. Med lovforslaget gør vi det muligt at sælge elektroniske cigaretter og genopfyldningsbeholdere med nikotin, der lever op til direktivets krav, uden for apotek i reglerne lægemiddellovgivningen. Samtidig stiller vi en række krav til produkterne, bl.a. i forhold til kvaliteten og sikkerheden. Jeg synes, vi har fundet en fornuftig og afbalanceret tilgang til reguleringen i forbindelse med elektroniske cigaretter. Med reguleringen tilgodeser vi både hensynet til, at produkterne skal være sikre, og samtidig indføres en mindre restriktiv adgang til at markedsføre og fremstille elektroniske cigaretter og genopfyldningsbeholdere til forbrugere i Danmark. Så endnu en gang tak for en god debat og en god drøftelse. Jeg stiller mig naturligvis til rådighed, hvis der opstår yderligere spørgsmål her under den videre udvalgsbehandling.
Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er sundheds- og ældreministeren.
Tak for det. Dansk Folkeparti foreslår at ændre på autorisationslovens grundlæggende regel om, hvad det er for opgaver, som af faglige hensyn og af hensyn til patienterne forbeholdes læger. En af de opgaver er priktest, bl.a. blodsukkerpriktest. Priktest skal altså i dag udføres af en læge eller af en læges medhjælp efter behørig instruktion fra lægen og på lægens ansvar. Det gælder både selve udførelsen af testen, den vejledning, som gives om testen, herunder analysen af testresultatet, og den behandlingsmæssige opfølgning på testen. Forslagsstillerne vil undtage priktest fra det lægeforbeholdte virksomhedsområde for at udbrede muligheden for hurtigere at opspore diabetes. Forslagsstillerne ser det som en barriere, at man skal opsøge en læge for at blive testet. Jeg kan fuldt ud tilslutte mig, at det er vigtigt at have fokus på en hurtig opsporing af diabetes, og at unødige barrierer skal fjernes. Det har regeringen også stort fokus på. At give alle – helt uden at skele til faglig baggrund – mulighed for at udføre priktest ser jeg ikke umiddelbart som vejen frem. Styrelsen for Patientsikkerhed advarer om, at det vil have konsekvenser for patientsikkerheden, og høringssvarene til lovforslaget peger også meget på, at de fornødne sundhedsfaglige kvalifikationer er vigtige ved blodsukkerpriktest – også Diabetesforeningens høringssvar. Det synes jeg er væsentligt at bemærke. Risikoen ved selve den gennembrydning af huden, som sker ved en blodsukkerpriktest, mener styrelsen for patientsikkerhed godt kan sammenlignes med risikoen ved nåleakupunktur. Og nåleakupunktur er allerede undtaget fra det lægeforbeholdte virksomhedsområde. Der er dog en forskel: Blodsukkerpriktest foretages som led i en sundhedsfaglig vurdering eller behandling, som bør ske på lægeligt niveau. Det er en vurdering af omstændighederne omkring priktesten og de afledte følger af priktesten, som Styrelsen for Patientsikkerhed ikke anser det for sundhedsfagligt forsvarligt at overlade til hvem som helst. Det kan f.eks. være at vurdere, om et testresultat med forhøjet blodsukker kan skyldes andet end diabetes, og f.eks. om en diabetiker skal justere sin medicin eller ej som følge af testresultatet, eller f.eks. om der er behov for indlæggelse. Jeg ønsker principielt ikke et sundhedsvæsen, hvor der mellem de enkelte faggrupper er hermetisk lukkede skodder blot af bureaukratiske årsager, eller fordi »sådan plejer det at være«. Jeg ønsker mig et sundhedsvæsen organiseret på en sådan måde, at det giver bedst mening for dem, det handler om i sidste ende, nemlig patienterne, og hvor patienterne kan være trygge ved, at der tages hånd om patientsikkerheden på alle niveauer i vores sundhedsvæsen. Netop fordi diabetes er en alvorlig og behandlingskrævende sygdom, er det vigtigt med en lovgivning, som sikrer patienterne rådgivning og behandling på det rette sundhedsfaglige niveau. Styrelsen for Patientsikkerhed vurderer, at det rette sundhedsfaglige niveau her findes hos en læge. Det har jeg taget til efterretning, og den anbefaling giver jeg hermed videre. Så selv om regeringen kan støtte tanken, der ligger bag lovforslaget, kan regeringen ikke støtte lovforslaget.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerne, og den første er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokraterne.
Mange tak. Set med socialdemokratiske øjne drejer sundhedspolitik sig om at skabe bedre forhold og vilkår for patienterne. Det drejer sig om til stadighed at have fokus på at højne patientsikkerheden alle de steder, hvor sundhedsvæsenet møder patienten og borgeren. Det mener vi rent faktisk ikke gør sig gældende med det her lovforslag om priktest og om at udvide kredsen af personer, der må foretage en priktest i borgernes/patienternes hud. Sundhedsministeren har sagt det, men jeg vil meget gerne gentage det: Hvem er det, der siger, at det ikke er en god idé? Det er Styrelsen for Patientsikkerhed, og det er eksempelvis de to patientorganisationer, hvis medlemmer gør mest brug af priktest, nemlig Diabetesforeningen og Astma-Allergi Danmark. Men der er også andre væsentlige parter, som i høringssvarene har givet udtryk for det. Alle mener, at det må og skal forblive et område, der er forbeholdt lægerne, hvor lægen sagtens kan delegere opgaven ud til andre sundhedsfaglige personer med en autorisation eller andre, som lægen mener har den nødvendige faglige forståelse for og kvalifikation til at kunne tackle den dialog, altså ikke bare den praktiske udførelse af en priktest, men også vejledning og rådgivning af patienten og borgeren. Det er jo altså i meget høj grad forbundet med diabetes, når man taler om priktest, altså det, at diabetikerne skal kunne følge niveauet af deres blodsukker hen over døgnet og ugen. Jeg bliver nødt til her fra talerstolen at udtrykke en undren over, at Dansk Folkeparti fremsætter det her forslag i Folketinget. Jeg undrer mig over, at man fremsætter det som et lovforslag og ikke som et beslutningsforslag, men jeg undrer mig også med udgangspunkt i høringssvarene, hvori de væsentligste patientorganisationer, hvis medlemmer er udsat for priktest – jeg har nævnt Diabetesforeningen og Astma-Allergi Danmark – meddeler, at de ikke støtter forslaget. Hvor er tanken dog kommet fra? Jeg håber i den grad, at DF's sundhedsordfører, fru Liselott Blixt, vil forklare det. Det kan godt være, at jeg skruer mig en lille smule op, men sundhedspolitik skal altså give fordele for patienterne. Jeg har det også sådan, at jeg synes, at der bliver brugt rigtig mange ressourcer på at behandle et lovforslag på den her måde, ikke af os, der er her i Folketinget, men af mange, mange andre, som skal forholde sig til det. Og her synes jeg også at man, ud fra hvad der er blevet meddelt i høringssvarene, bliver nødt til at reflektere lidt over, om man fortsat ønsker at fastholde sit lovforslag eller sit beslutningsforslag. Socialdemokraterne mener som sagt, at vi altid skal have fokus på at forbedre forholdene for patienterne, og at vi skal forbedre kvaliteten, uanset om det gælder det at stille en diagnose, altså sørge for, at man hurtigt og på en kvalificeret måde får fundet ud af, hvad patienten fejler, og efterfølgende sørger for, at patienten får behandlet sin sygdom. Og så skal vi hele tiden holde øje med, at sikkerheden for patienterne er i højsædet, og det er altså den øverste myndighed, vi har her i Danmark, Styrelsen for Patientsikkerhed, der siger, at det her lovforslag ikke giver nogen mening for patienterne. Tværtimod kan der være en risiko forbundet med det, idet det vil øge risikoen for at skade patienternes ve og vel. Hermed står det forhåbentlig tydeligt for enhver, at Socialdemokraterne ikke støtter lovforslaget, og jeg har lovet at sige, at det gør SF heller ikke.
Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Den næste ordfører er fru Jane Heitmann fra Venstre.
Tak for ordet. I dag førstebehandler vi lovforslag om ændring af lov om autorisation af sundhedspersoner og sundhedsfaglig virksomhed, som er et lovforslag fremsat af Dansk Folkeparti, som ønsker at give ikkeautoriserede personer mulighed for at udføre en priktest. Jeg vil gerne, ligesom Diabetesforeningen i deres høringssvar, rose Dansk Folkeparti for at sætte tidlig opsporing af diabetespatienter på dagsordenen, og i Venstre har vi stor sympati for hensigten med lovforslaget, nemlig at sikre tidlig opsporing af diabetespatienter. Men jeg vil også gerne tilkendegive, ligesom bl.a. Diabetesforeningen, Jordemoderforeningen, Lægeforeningen og Dansk Sygeplejeråd, at vi i Venstre ikke kan støtte lovforslaget som fremlagt. Men jeg kan da også forstå på DF's ordfører, som jeg drøftede forslaget med i går, at man heller ikke selv er helt tilfreds med lovforslaget, som det er fremlagt, og derfor vil stille ændringsforslag i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Mere end 300.000 danskere lever med diabetes, og næsten lige så mange, omkring 230.000, formodes at leve med uopdaget diabetes, og diabetes koster samfundet ca. 86 mio. kr. hver dag. Der er altså med andre ord tale om en sygdom, der fylder meget i en dansk kontekst, ligesom diabetes er en sygdom, som har stor indvirkning på den enkeltes hverdag og det liv, man ønsker at leve. Der er da heller ikke tvivl om, at jo tidligere man opdager type 2-diabetes, jo længere og jo bedre lever man. Derfor er der god grund til at yde en indsats og sikre tidlig opsporing af patienter med diabetes, og herfra skal lyde en klar opfordring: Har man symptomer, så gå til lægen. Sundhedsstyrelsen har så sent som i sidste måned fremlagt nye anbefalinger til, hvordan man på flere fronter kan styrke den tidlige opsporing af diabetes, og anbefalingerne går bl.a. ud på, at læger og kommuner aktivt skal identificere patienter i højrisiko, f.eks. ved hjælp af et spørgeskema, ligesom det er afgørende, at man i fremtidens tilrettelæggelse af det danske sundhedsvæsen i højere grad prioriterer et problem- og gnidningsfrit samarbejde mellem kommuner, regioner og de praktiserende læger. Sundheds- og ældreminister Sophie Løhde har allerede igangsat et arbejde, som netop skal afdække, hvorledes vi kan styrke det nære sundhedsvæsen, og for os i Venstre er patientsikkerhed et væsentligt omdrejningspunkt. Uanset hvilken retning vi bevæger os i i det danske sundhedsvæsen, må og skal patientsikkerheden vægtes tungt. Selv om det lyder legende let, at man blot ved et simpelt prik i huden kan diagnosticere diabetes, så er det en sandhed med modifikationer, for det er ikke som f.eks. nåleakupunktur, der allerede er undtaget fra det lægeforbeholdte virksomhedsområde. Nej, med en priktest følger tydning og tolkning af priktesten med henblik på videre undersøgelse og diagnosticering. Fejler man i den fase, kan det have betydning for, om en patient søger videre hjælp og vejledning hos en læge, og dermed kan det i sidste ende være afgørende for, om en patient får kvalificeret hjælp eller ej. Ingen kan være tjent med at skulle leve med den usikkerhed. Diabetes er en alvorlig og en behandlingskrævende sygdom, og det er derfor af stor betydning, at det er faguddannet personale som udfører testen, ligesom det er væsentligt, at vi holder fast i, at der med en autorisation følger særlige forpligtelser, bl.a. i forhold til at informere patienterne både før, under og efter en undersøgelse. Ikkeautoriserede personer har ikke de samme forpligtigelser, og det gør en markant forskel i særdeleshed i forhold til den enkelte patients behandlingstryghed. Jeg vil gerne her fra Venstres side tilkendegive, at vi er betænkelige ved at åbne for, at andre faggrupper end autoriserede læger kan foretage priktest samt tilhørende vejledning og opfølgning, men håber, at man i den arbejdsgruppe, som jeg ved der er nedsat, vil gå i dialog med apoteker, som f.eks. allerede er i dialog med læger om uddelegering af priktestopgaven, og lade sig inspirere af de erfaringer, som man herigennem har opnået. Venstre kan ikke støtte lovforslaget.
Tak til fru Jane Heitmann. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak. Jeg vil også gerne fra Enhedslistens side sige, at vi sådan set er enige i mange af de betragtninger, der er blevet delt heroppefra. Vi kan heller ikke støtte forslaget om, at priktest skal kunne foretages af ikkeautoriserede sundhedspersoner. Det er sådan set ikke, fordi vi ikke kan forstå intentionen i Dansk Folkepartis forslag, i og med at intentionen jo er, at man tidligere skal kunne spore diabetes, bl.a. ved hjemmetest og sådan noget. Vi har sådan set fuld forståelse for, at man gerne vil kunne diagnosticere tidligere. Problemet er bare, at en priktest jo ikke er et ukompliceret indgreb. Der er sådan set en grund til, at det i dag er et indgreb, der skal foretages af sundhedsfagligt personale, for det er et sundhedsfagligt indgreb. Vi har en betænkelighed over for at åbne op for, at andre faggrupper kan begynde at foretage den priktest, og vi er ikke villige til at løbe den risiko. Det er måske også lidt misvisende bare at snakke om priktest, for en priktest er jo mange ting. Som det også fremgår af høringssvarene, er det jo noget, der kan bruges i forbindelse med diabetes, og det er også noget, der bliver brugt til allergitest og alt muligt andet. Der er vi bekymret for muligheden for, at man kan overlade ansvaret til folk, uden at det sker med en autorisation fra en læge. Derudover ligger der også det i det, at en priktest kun giver et umiddelbart svar. Der er hele spørgsmålet om afklaringen af, hvad der kan være den rette behandling; der er diagnosticeringen; og der er hele forebyggelsesdelen. Det gælder ikke kun i forhold til testen, det gælder også i forhold til den rådgivning, som det sundhedsfaglige personale vil kunne yde i forbindelse med testen. I lighed med, hvad flere har påpeget i høringssvarene, kan jeg også godt blive bekymret for, at det at åbne op for hjemmetest vil medføre en risiko for både over- og under diagnosticering, fordi den enkelte borger ikke har den faglige baggrund for at kunne fortolke svaret på testen. Der mener vi at der er brug for, at der kommer sundhedsfagligt personale ind over, fordi det ellers kan have uheldige konsekvenser for borgerne, og det kan også medføre, at det pres, der er på de praktiserende læger, bliver øget. Der synes jeg ikke at sammenligningen med undtagelsen for akupunktører er reel at bruge i den her sammenhæng, fordi der jo her netop er tale om diagnosticering af, hvad der kan være både alvorlig og kronisk sygdom. I dag er det kun læger eller medhjælpere, som lægen under rammeordination uddelegerer ansvaret til, der kan udføre en priktest. Hvis man gennemfører det her lovforslag, vil man med et slag kunne give ikkeautoriserede sundhedspersoner ret til at udføre et indgreb, som ikke engang sygeplejersker i dag har autorisation til at udføre. Hvis det var sådan, at vi skulle overveje noget, så skulle det være det, som Dansk Sygeplejeråd også lægger op til, nemlig at sygeplejersken måske kunne få mulighed for at foretage testen uden en rammeordination. Det er ikke noget, vi vil lægge os fast på allerede nu, men det var da en mulighed, man kunne drøfte. Som sagt mener vi, at lovforslaget, som det ligger nu, virker til at være lidt forhastet og uigennemtænkt. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.
Tak for det. I dag er det kun læger eller personer, som er udpeget af en læge, der må foretage de såkaldte priktest på andre personer. Det her forslag vil udvide denne kreds af personer. Det giver god mening, da en priktest må anses for ikke at have en farlighed, der kræver, at den kun kan foretages under lægeligt ansvar. Med hensyn til faremomentet ved forkert fortolkning af målingsresultatet, anser jeg ikke lovforslaget for at medføre en større risiko. Alle kan i dag i købe et apparat til måling af blodsukker. Pakken indeholder ti nåle og koster et sted mellem 75 og 100 kr. Så i princippet kan alle allerede i dag foretage en priktest selv. Enhver afbureaukratisering, som er ansvarlig, hilser vi velkommen. Derfor støtter Liberal Alliance forslaget.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. Som flere har sagt, er det her lovforslag et meget sympatisk lovforslag – det er vi fuldstændig enige i i Alternativet – for det forsøger rent faktisk at imødekomme et behov for en tidlig opsporing af diabetes gennem at give andre end læger og lægers medhjælpere mulighed for at udføre priktest. Alligevel støtter Alternativet ikke lovforslaget, som det ligger i sin nuværende form, fordi vi synes, det måske skyder forbi, og i hvert fald er der nogle rimelig enslydende høringssvar, som vi i høj grad har lænet os op ad i vores vurdering af lovforslaget. Der er ikke så mange, der i høringssvarene støtter lovforslaget, hvilket vi synes maner til, at der er nogle – ikke ligefrem alarmklokker, der ringer – men noget, vi skal lytte til der. Men når jeg siger det, er det sådan set også, fordi det faktisk er et ret svært lovforslag at forholde sig til, fordi det er så sympatisk i sin form, men samtidig er det sådan, at vi har den her ret enslydende respons fra organisationerne. Jeg kunne godt tænke mig at høre – for det er jeg faktisk nysgerrig på, og det kan være, at Dansk Folkepartis ordfører kommer ind på det, når hun går på talerstolen – hvad incitamentet er. Altså, hvem er det egentlig, der ønsker, at priktesten skal kunne udføres af ikkeautoriserede sundhedspersoner? Det kunne jeg rigtig godt tænke mig at vide, for når man læser høringssvarene, er det jo i hvert fald Apotekerforeningen og en anden aktør, som jeg ikke lige nu på stående fod kan huske navnet på, der synes, det er en god idé, hvorimod alle de andre ikke anbefaler det. Så det er sådan set en nysgerrighed herfra. Men som sagt synes vi faktisk, det er et sympatisk forslag, og vi anerkender helt klart, at der kan være noget i det, og vi vil gerne være med til at kigge på, hvordan vi kan gøre det her nemmere. Jeg tror heller ikke, at selve priktesten i sig selv er et særlig voldsomt indgreb. Der kan være noget ræson i, at det skal sikres, at der er den rette sundhedsfaglige kompetence til stede i den opfølgende vejledning og rådgivning. I tråd med Enhedslistens ordfører er vi sådan set enige i, at Dansk Sygeplejeråds forslag om, at sygeplejersker skal kunne få lov til at foretage en priktest uden at skulle have, kan man sige, myndighed givet dertil af en læge, kunne være en mulig vej frem. Men det er noget, jeg meget gerne drøfter videre under de videre forhandlinger. Så som det er i sin nuværende form, støtter vi det ikke.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier. Den næste er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.
Tak for det. Vi kan i Radikale Venstre ikke støtte det her forslag. Jeg kan tilslutte mig det, som ministeren og den socialdemokratiske ordfører og andre ordførere også har sagt: Det, der er bekymringen i det her, er jo ikke selve priktesten, altså det at stikke, men det er selve opfølgningen. Styrelsen for patientsikkerhed er på den ene side bekymret for, at man kommer til at overse nogle mennesker, som har diabetes, og på den anden side, at diabeteslægerne vil få for mange henvendelser fra nogle, som ikke har diabetes. Hos os i Radikale Venstre lægger vi vægt på, at folk ikke skal blive unødigt bekymrede.
Tak til fru Lotte Rod. Den næste ordfører er fru Mette Abildgaard fra Konservative Folkeparti.
Jeg vil gøre det ganske kort. Jeg synes, forslaget er sympatisk. Det synes jeg det på alle mulige måder er, nemlig ved at flere tidligere skal have den diagnose, som kan have store konsekvenser for deres sundhed og for deres liv i det hele taget. På den måde er det jo enormt sympatisk. Omvendt gør det selvfølgelig indtryk, når der er så mange organisationer, som advarer imod det og peger på, at det kan have konsekvenser som dem, som eksempelvis fru Lotte Rod lige var inde på, nemlig at det kan give unødvendige bekymringer og måske sende flere til lægen, end hvad godt er. Det er naturligvis også vigtigt at tage højde for det. Det er ikke, fordi vi er bekymrede for, at selve indgrebet, hvis man kan kalde det det, er farligt. Jeg tror, det er mere farligt at cykle på de københavnske cykelstier end at få lavet en priktest. Men vi tænker naturligvis på den sundhedsfaglige vurdering, der ligger efterfølgende i forbindelse med testen. Så som det ligger her, kan vi heller ikke støtte lovforslaget.
Tak til fru Mette Abildgaard. Undskyld, fru Mette Abildgaard, der er en kort bemærkning, og det er fra fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.
Fru Mette Abildgaard siger, at der kan være bekymring for, at man sender for mange til lægen. Jeg vil bare høre, hvordan det kan hænge sammen, hvis alle, der har mistanke om diabetes i dag, skal til lægen, fordi sådan er loven i dag. Hvordan kan det så betyde, at der kommer flere til lægen?
Ordføreren.
Det kan meget konkret ske. Hvis nu f.eks. en diabetesforening eller andre stod på Hjallerup Marked og lavede priktest på alle, der kom forbi, så ville der være mange, der lå i en tvivlsgruppe, hvor man ikke kunne give et klart ja, man ikke kunne give et klart nej, og den bekymring ville så gøre, at flere ganske simpelt går til lægen.
Spørgeren.
Det forudsætter så, at alle mulige mennesker, som aldrig har tænkt på, at de havde diabetes, går hen og får lavet en priktest og derfor pludselig går til lægen. Er det sådan?
Ordføreren.
Jeg er ikke i tvivl om, at hvis man stod og udførte de her test på gaden og på markeder og alt muligt andet, så er der masser, der ville gå hen og blive testet, som måske ellers ikke førhen har været bekymret for, om der var noget. Men vi danskere er også sådan, at hvis man går ind og læser på sundhed.dk og læser en masse symptomer, føler vi lige pludselig, at vi fejler det hele. Jeg kan godt frygte, at den samme effekt ville indtræde, hvis man kunne lave de her test alle steder.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Mette Abildgaard. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Liselott Blixt.
Mange tak. Jeg vil takke for de forskellige bidrag, der er kommet, i anledning af at vi har fremsat det her lovforslag, og jeg vil prøve at svare på nogle af de spørgsmål, der er bliver stillet. Hr. Flemming Møller Mortensen spurgte, hvorfor jeg har fremsat det her forslag, og hvorfor jeg bruger tid på det. Jamen for søren da, jeg er valgt som politiker til at tage mig af sundhed. Hvis jeg mener, der er noget, der er værd at bruge tid på, så gør jeg det, præcis som når hr. Flemming Møller Mortensen kalder en minister i samråd eller andre ting, stiller spørgsmål, eller hvad det nu kan være. Selvfølgelig gør man da de ting, man mener er nødvendige. Jeg er blevet kontaktet af en lokal diabetesforening, der undrer sig over, at man i dagens Danmark kan tillade makeuptatoveringer inde ved øjnene, på læberne, man kan tillade piercing over hele kroppen, skarifikation, som er at skære i huden og brænde huden, ætsning af huden der, hvor der er tatoveringer. Men samtidig har denne forening fået nej til at måtte udføre blodsukkermåling på det lokale bibliotek sammen med et sundhedstiltag. Det ville faktisk blot hjælpe med at finde nogle af de mange tusinde, der går rundt med uopdaget diabetes. En blodsukkermåling er ikke, som en ordfører sagde, ukompliceret. Det var Enhedslistens ordfører, der sagde det. Jo. En blodsukkermåling er et lille prik i fingeren, og man kan umuligt komme til skade. Det kan endda være svært nogle gange at få blodet til at komme ud. Nu har jeg både arbejdet som hjemmehjælper, dengang vi kunne få lov til udføre blodsukkermåling, inden der kom en lov på området, og som assistent. Det er faktisk svært bare at få blod ud af nogle personer, så man må tage den i øret eller andre steder. Men ifølge vores sundhedslovgivning er det et operativt indgreb at lave et lille prik i fingeren, og det må kun udføres af lægen, eller som også ministeren sagde, af lægens medhjælper. Ministeren var også inde på, at lægen med kyndig vejledning skulle instruere sundhedspersoner. Så kunne de gøre det. Jeg gad vide, om lægen i alle kommuner går ud til hjemmehjælpere, sundhedsassistenter og sygeplejersker og kyndigt vejleder dem i, hvordan de skal måle blodsukkeret. Det tror jeg ikke på. Man giver jo bare carte blanche, og er det ikke fuldstændig nytteløst? Mange ordførere mener, det er vigtigt at få den rette rådgivning, og at det kan være farligt, hvis man ikke rådgiver korrekt. Nu er det jo ikke den store videnskab, der skal til, og jeg er sikker på, at alle med diabetes i diabetesforeningen helt klart ved, hvornår og hvordan man måler blodsukker, samt hvilken information der skal gives. Det er, præcis som man måler blodtryk, som også kan give et atypisk resultat. Og det må man jo gerne gøre, selv om man får et blodtryk på 120 over 280. Nå ja, det er lidt højt, du skal måske gå til lægen. Det er de samme udfordringer, som hvis blodsukkerniveauet er for højt eller for lavt. Så er meningen, at man kan sige til borgeren: Det kan være, du skal et smut forbi lægen. Vi er i en rivende udvikling på sundhedsområdet, og man kan efterhånden selvteste en masse ting. Det var der også en ordfører der advarede imod. Selvtestning sker jo hele tiden. Jeg synes jo, det ville være betryggende, når man nu alligevel er oppe på apoteket for at hente medicin eller på den lokale sundhedsmesse, at man kunne få målt blodsukkeret. Det kan man faktisk også godt. Der skal jo bare laves den her uddelegering, den her signatur fra lægen, for så må man gerne. Men det koster nok også penge for lægen. Det er læger, der er i forvejen har så travlt, at de klager over, at de får for mange opgaver. Dansk Folkeparti vil bare prøve at hjælpe og sige, at vi da kan befri lægen fra nogle af de ting, og vi kunne måske også skaffe noget økonomi, i stedet for at de skal have penge, hver gang de uddelegerer det, signerer, at der er en assistent eller sygeplejerske, der kan gøre det. Fru May-Britt Kattrup var også inde på, at i dag kan man købe en blodsukkertest med ti strimler. Jeg var i går inde at kigge på, hvad den koster: 50 kr. Hvor betryggende er det, at man uden rådgivning selv går hjem, tester hele familien og selv skal tage stilling til, om det er for højt eller for lavt, og om man har spist eller ikke har spist? Så havde en anden løsning, som kunne give information, da været meget bedre. Det kan man faktisk også, for som Danmarks Apotekerforening og Pharmadanmark, og hvad de hedder alle sammen, skriver, kan man i dag gå ind på et apotek. Man ved, at man prikker sig i fingeren, og så kan man blive testet. Men der er ikke en anden, der må prikke. Det er da fjollet. For et halvt år siden fik jeg lavet en gentest. Spyt i et glas, og send det af sted, og så pludselig står du med hele dit gensæt og viden om, hvad du kan have af genetisk risiko for at få sygdomme. For hver eneste dag kommer der altså flere og flere test på markedet, så jeg forstår slet ikke bekymringen over det her forslag. Jeg synes simpelt hen, det er gammeldags, at man ikke kan gå ind for og ikke kan se, at man kan få fat i flere diabetikere, som går rundt uden at vide, at de har diabetes, og som derfor vil få en række senfølger. Jeg har lyttet til høringssvarene, for jeg ser det ikke lige så negativt som mange af ordførerne. For de flestes vedkommende siger man, at man ønsker, det skal være autoriserede sundhedspersoner, der bør foretage den her blodsukkertest. Så derfor kommer der et ændringsforslag til andenbehandlingen, så det i stedet for at være ikkeautoriserede personer bliver forbeholdt autoriserede samt farmakonomer og farmaceuter, fordi det er dem, der kan fortsætte uden at få det uddelegeret. Jeg håber, der er nogle, der er villige til at gå ind for det. Vi har ca. 200.000 danskere, der går rundt med diabetes uden at vide det. Det er så vigtigt med tidlig opsporing og målrettet indsats, da der inden for 10 år vil være over 650.000 danskere med diabetes. Så det her forslag er bare for at få fat i nogle af dem, for så ville meget være sparet, også for dem selv, specielt når vi ved, at mange af dem, der får diabetes, hører lige præcis til den gruppe, der ikke går til læge. Jeg kan kun beklage, at mange af partierne, det gælder dog ikke Liberal Alliance, ikke ønsker at ændre loven. Men jeg vil arbejde videre med det i fremtiden, for kan vi gøre ting som det her, vil det gøre blodsukkermåling meget nemmere, og så vil man også kunne finde nogle af dem, som går rundt med uopdaget diabetes. Tak.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne fru Liselott Blixt. Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.
Tak til ordføreren, og tak for svaret på, hvorfra dette dog kommer. Det stammer så fra en lokal diabetesforening, som har rettet henvendelse til ordføreren. Vil ordføreren ikke godt bekræfte over for mig, at Diabetesforeningen siger, at det her ikke er en god idé; Diabetesforeningen, altså den nationale, som man må sige er den øverste paraply for alle diabetesforeninger i Danmark; den forening, som har faglige eksperter ansat? De har i et høringssvar sagt, at de synes, det er en dårlig idé at skulle dele den her priktestmulighed ud til gud og hver mand.
Ordføreren.
Det er også derfor, at jeg har lyttet til høringssvarene, hvilket man gør i lovforslag, sådan at man kan lave ændringsforslag. Diabetesforeningen har nemlig sagt, at man ønsker at fastholde en form for autorisation for sundhedsprofessionelle i forbindelse med blodsukkermåling. Det er jo derfor, der kommer et ændringsforslag, for der er mange, der har bedt om, at det skal være autoriserede sundhedspersoner. Og det er sygeplejersker, som også har bedt om, at man ændrer den rammeaftale. Så de ønsker det også. Hver enkelt organisation ønsker det jo sjovt nok for deres område, men man ønsker mange gange ikke at afgive det til andre. Det er altid lidt underligt. Men Diabetesforeningen siger faktisk, at de gerne vil arbejde med det her forslag.
Spørgeren.
Tak til ordføreren for bare en lille smule forståelse for, at vi kan være nogle her i salen i dag, der synes, at det ikke er at vise respekt over for os, at ordføreren, inden man går frem til førstebehandlingen, har et indtryk af, at det, hun beder alle ordførere her i Folketinget om at forholde sig til, og det, hun beder alle parter om at forholde sig til, ikke er det, ordføreren synes er det rigtige. Det er et spørgsmål. Så har jeg en kommentar. Dansk Folkeparti vil hjælpe – ja, jeg kan love for, at Socialdemokraterne vil hjælpe hver en diabetiker og prædiabetiker i Danmark. Men vi har dog ydmygheden til at sige, at vi måske ikke ved det bedst, men spørger dem, der ved bedre. Jeg synes virkelig, at Dansk Folkeparti har illustreret noget med det her lovforslag. Man trækker ikke engang lovforslaget og viser os andre respekt, altså kommer med, hvad det er man mener, man så vil have vi andre skal forholde os til fremover.
Ordføreren.
Jamen jeg havde da ønsket, at jeg kunne komme med ændringsforslaget til førstebehandlingen – der var bare en minister, der trak noget i langdrag – for at se, om vi kunne nå en aftale, inden jeg fremsatte forslaget. Men det blev trukket i lidt for lang tid, så derfor kunne det ikke komme. Jeg tog hensyn til de høringssvar, lige så vel som en minister gør på områder, når der kommer høringssvar. Det gør ordføreren også selv, når der kommer høringssvar, der viser noget andet. Det er jo derfor, man indhenter høringssvar. Derfor ændrer jeg det jo netop. For mit vedkommende synes jeg da, at mange kunne foretage en blodsukkertest, men når der netop kommer svar om, at man ønsker, det skal være autoriserede sundhedspersoner, så er jeg da villig til at ændre forslaget for at tilpasse det til de høringssvar. Det er da naturligt. Og nej, jeg spilder ikke tiden. Men det er da spild af tid, at man ikke vil lytte til, hvad de her organisationer, der faktisk gerne vil være med til at ændre det, siger.
Tak til fru Liselott Blixt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i det her møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 5. april 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.