Mødet er åbnet.
Det punkt, der er opført som nr. 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet nogen ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Afstemningen starter. Har alle stemt? Afstemningen er sluttet. For stemte 97 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og ALT), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, hr. Thomas Danielsen, lægger for. Værsgo.
Tak for det. Det drejer sig om B 170, og jeg skal indledningsvis sige, at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. Det er sådan, at det efter Præsidiets og Udvalget for Forretningsordenens opfattelse vil være ønskeligt, at de i budgetloven forudsatte årligt tilbagevendende lovforslag om udgiftslofter kan fremsættes for Folketinget på samme måde som regeringens finanslovsforslag, uden at dette kræver en fravigelse af forretningsordenens regler i de enkelte tilfælde. Det foreslås derfor, at den særlige regel om fremsættelse af regeringens finanslovsforslag udvides til også at omfatte lovforslagene om udgiftslofter. Og jeg skal blot oplyse om, at Venstre og som sagt Det Konservative Folkeparti støtter det.
Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Leif Lahn Jensen.
Det samme gør Socialdemokraterne. Vi støtter altså forslaget, og det samme gør Radikale Venstre.
Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Martin Henriksen.
Det er de store taler, der kommer frem her. Jeg nøjes også med at meddele, at Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.
Tak for det. Så har vi fru Stine Brix som ordfører for Enhedslisten.
Jeg kan bare sige, at vi også fra Enhedslistens side kan støtte forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Der er nogle gange, det er godt at være tunghør, sådan som man bliver plaget om at sige noget. Det er jo altid lidt rart, at der ligefrem er efterspørgsel efter Liberal Alliances synspunkter. Men det er sådan, at Liberal Alliance selvfølgelig også kan støtte det her ganske enkle og praktiske forslag om, at der kan fremsættes forslag uden for Tingets mødeperiode om lov om udgiftslofter. Det er svært at være imod, så det er vi for.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Jeg ved ikke, om vi skal have en ordfører for SF. Nej. Vi betragter det som værende i orden. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Ønskes der udvalgsbehandling? Det er der ikke noget der tyder på. Så går forslaget direkte til anden behandling [uden fornyet udvalgsbehandling].
Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er ordføreren for Venstre, hr. Martin Geertsen.
Tak for det. Jeg skal beklage, at det her altså bliver en anelse længere end under det forrige forslag. Vi skal nu førstebehandle et lovforslag, som jeg rent faktisk tvivler på at regeringen i hvert fald på det foreliggende grundlag har opbakning til her i Folketingssalen. Det er jo et forslag, som ikke har været genstand for politiske drøftelser, inden det er blevet fremsat. Det er et forslag, der i hvert fald i mit univers ikke kan betragtes som ret meget andet end et valgoplæg. Det er også et forslag, som Venstre ikke kan støtte, sådan som det ser ud lige nu. At få flygtninge ud at bestille noget, når de har fået opholdstilladelse i Danmark, er jo grundlæggende fornuftigt. Der er ingen tvivl om det, og det er bestemt også fornuftigt at gøre beskæftigelsesindsatsen mere virksomhedsrettet. Men når man så samtidig, som der lægges op til i det her forslag, fjerner kravet om fuldtidsbeskæftigelse på 37 timer og erstatter det med et system, hvor man i 4 uger skal på besøg hos en virksomhed i et par timer om dagen, hvorefter man så kan holde 1 måneds pause, inden man igen skal aktiveres i 10 timer om ugen, så udvander man efter vores opfattelse selve formålet og hensigten med forslaget, nemlig at nytilkomne skal have et rigtigt arbejde. »Kommer du til Danmark, skal du arbejde.« Det har vi alle sammen kunnet læse på busser og på billboards rundtomkring i landet. Statsministeren har oven i købet givet den som skrap statskvinde, der stiller krav og toner rent flag. Det er vi sådan set enige i at der er behov for. Desværre er de skarpe formuleringer ikke blevet fulgt op af en tilstrækkelig skarp handling. Som Jyllands-Posten har kunnet dokumentere, er det nemlig kun 246 af de nuværende 9.132 personer, der er omfattet af integrationsprogrammet, som rent faktisk er vurderet jobparate. Det lovforslag, som vi altså har fået indtryk af skulle markere en helt ny tilgang til nytilkomne flygtninge, omfatter altså kun ca. 3 pct. af de flygtninge. Vi har jo at gøre med en regering, der har gjort det mindre attraktivt for nytilkomne at tage et arbejde. Det er en regering, der har givet en almindelig flygtningefamilie 10.000 kr. ekstra om måneden at gøre godt med, og som så samtidig siger, at alle, der kan, skal tage et arbejde. Problemet er bare, at det ikke kan betale sig for den enkelte flygtning. Derfor mener vi, at der er behov for en hel anden retning end det, regeringen her lægger op til. Vi er jo enige med regeringen i analysen af problemstillingen, og jeg citerer fra bemærkningerne til lovforslaget: »Flygtninge og familiesammenførte skal ikke gøres til klienter og leve på kanten af samfundet uden et job. Det danske velfærdssamfund bygger på, at alle borgere yder deres bedste og bidrager aktivt til fællesskabet. Derfor skal vi også stille krav til nytilkomne flygtninge og familiesammenførte.« Det er så rigtigt, som det er skrevet. Problemet er så bare, at det gør regeringen efter vores opfattelse ikke. Den stiller altså ikke krav. I Venstre mener vi, at kommer man til Danmark, bør man i fremtiden kun være berettiget til en integrationsydelse, indtil man har opfyldt en række objektive integrationskrav. Dermed belønner vi de mennesker, der kan og vil, mens de mennesker, der ikke ønsker at bidrage, vil blive på integrationsydelsens laveste trin. Det er en ydelse, der svarer til den ydelse, vi giver danske universitetsstuderende i SU. Hver gang man opfylder et af fire integrationskriterier, er man berettiget til en højere ydelse, og når man har fuldført sit integrationsprogram, har man optjent ret til fuld kontanthjælp. De fire kriterier er som følger: Fuldført første trin af danskuddannelsen, aktiv fuldtidsbeskæftigelse eller uddannelse i sammenhængende 6 måneder, demonstreret kendskab til danske værdier og en aktiv deltagelse i det danske samfundsliv. Det mener jeg faktisk hverken er urimeligt eller hårdt, sådan som jeg formentlig vil blive beskyldt for at være lige om et øjeblik, tværtimod. Hvis man ikke stiller klare krav og opstiller klare mål, så gør man alle mennesker i dette samfund, også flygtninge, en kæmpe bjørnetjeneste i ordets oprindelige betydning. Som nævnt kan Venstre ikke støtte dette lovforslag i den form, det er fremlagt i her. Vi mener ikke, at vi med det forslag, som er fremlagt her, kommer substantielt tæt nok på den ambition, som vi egentlig deler med regeringen, nemlig at sikre, at alle borgere i dette samfund, uanset hvor i verden de måtte komme fra, bliver en del af arbejdsfællesskabet og samfundslivet. Tak.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak, og tak til ordføreren for oplægget. Jeg hørte ordføreren sige, at det ikke kan betale sig for flygtninge at arbejde. Det forstår jeg ikke rigtig. Altså, mig bekendt får flygtninge en kontanthjælpssats, så hvis de får et ordinært arbejde til f.eks. 20.000 kr. om måneden, er der da tjent 10.000 kr. Okay, så skal der betales lidt mere i skat, men det er da ret mange tusind – flere, end man ellers ville have haft. Og hvis det er sådan, at flygtninge ikke vil påtage sig et nyttejob eller en virksomhedspraktik, mister man kontanthjælpen. Så jeg forstår ikke rigtig, hvordan ordføreren nåede frem til den konklusion, at det ikke kan betale sig for flygtninge at arbejde.
Ordføreren.
Vi synes, som jeg nævnte i mit oplæg, at der skal indføres en integrationsydelse, der svarer til det, en universitetsstuderende i dag får i SU. Og det er der sådan set tre grunde til. For det første fordi vi ved, at økonomiske vilkår har en betydning for, hvor attraktivt Danmark er som asylland. Så det er den ene grund. Den anden grund er, og det har regeringen jo sådan set også anerkendt i alle mulige andre sammenhænge, at økonomiske incitamenter virker. Det vil sige, at når man regulerer på ydelser, har det en betydning for, hvor attraktivt det er at finde sig et arbejde. Så det er sådan set den anden grund til, at vi foreslår en integrationsydelse. Den tredje grund til, at vi foreslår en integrationsydelse, er egentlig, fordi vi har stillet os selv det grundlæggende spørgsmål: Er det rimeligt, når man kommer til Danmark og aldrig har sat sine ben her før, at man så kan få fuld kontanthjælp, altså en ydelse, som er markant højere end den starthjælp, vi havde i 00'erne – en ydelse, som alle mulige andre mennesker, som har boet her hele deres liv, har ret til? Det synes vi ikke nødvendigvis er rimeligt.
Hr. Finn Sørensen, anden korte bemærkning.
Tak. Jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar på mit spørgsmål. Jeg spurgte ikke efter, hvad det er, ordføreren og ordførerens parti foreslår. Jeg spurgte, hvordan ordføreren nåede frem til den i mine ører underlige konklusion, at det ikke kan betale sig for disse flygtninge at arbejde, når der er de nævnte forhold. Og så vil jeg da lige gøre opmærksom på, at ifølge regeringens forslag er det sådan, når det gælder unge under 30 år, at så nedsætter man altså deres ydelse med 1.000 kr. om måneden, hvorefter de ryger ned på det starthjælpsniveau, som hr. Martin Geertsen og hans parti sammen med Dansk Folkeparti og andre indførte under VKO-styret, og som den nuværende regering og Enhedslisten afskaffede. Så hvad er egentlig forskellen, ud over at mere altid gerne vil have mere? Hvordan kan ordføreren komme til den konklusion, at der ikke er en gevinst for disse flygtninge ved at få et ordinært arbejde, eller ved at der er en trussel om, at de bliver frataget kontanthjælpen, hvis de ikke påtager sig et job som løntrykker et eller andet sted?
Tak. Hr. Martin Geertsen.
Jeg skal takke Enhedslistens ordfører for i virkeligheden at hjælpe mig i min diskussion med regeringen om, hvorvidt økonomiske incitamenter virker. For det undrer mig sådan set også, ligesom det undrer hr. Finn Sørensen, at man kan operere med et starthjælpslignende niveau for folk under 30 år, men ikke gør det for folk, der er over 30 år. Så jeg er sådan set enig med hr. Finn Sørensen i, at det da kan virke forunderligt.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Hækkerup. Værsgo.
Tak, fru formand. Jeg lyttede jo nøje efter, da hr. Martin Geertsen holdt ordførertalen, for der var jo en række generelle betragtninger om den politik, der skulle føres, men jeg lyttede også nøje efter, hvad det var i forhold til det her konkrete lovforslag, Venstre mente. Og sådan som jeg forstod hr. Martin Geertsen, var det eneste argument, jeg egentlig hørte mod lovforslaget, det her med, at man afskaffede 37-timersreglen i forhold til det her konkrete lovforslag – ikke i forhold til alle de generelle betragtninger, men bare i forhold til det her – og hr. Martin Geertsen er jo sikkert fuldt ud opmærksom på, som der også står i bemærkningerne, at de 37 timer i dag også omfatter danskundervisning, herunder forberedelse til danskundervisning, altså hvor man – i gåseøjne – bare forbereder sig til timerne. Så derfor vil jeg spørge hr. Martin Geertsen om noget: Hvad skulle der til i relation til 37-timersreglen, for at Venstre ville sige: Jo, det vil vi gerne stemme for?
Ordføreren.
Nu ved jeg tilfældigvis, at hr. Ole Hækkerup lægger meget vægt på, at det her hedder Folketingets forhandlinger, men jeg tror, at hr. Ole Hækkerup og jeg skulle sætte os i et rum for os selv, hvis det var sådan, at vi rent faktisk skulle komme hinanden i møde på det her spørgsmål. Men vores udgangspunkt er det, at beskæftigelseskravet bør være 37 timer, og vi synes egentlig, det er at vende bøtten en anelse for meget på hovedet at sige, at nu giver man faktisk kommunerne frihed til at gå helt ned på 10 timer i beskæftigelseskrav. Nej, udgangspunktet bør være de 37 timer. Hvis hr. Ole Hækkerup også havde hørt lidt mere efter i noget af det, jeg havde sagt, ville han have hørt, at jeg faktisk også sagde, at vi også bliver nødt til at kigge på de der grupperinger, aktivitetetsparat og jobparat, for det er da en kæmpemæssig udfordring, at kun 3 pct. eller noget, der minder om det, rent faktisk vil blive omfattet af de her ting, som regeringen nu foreslår. Så vil jeg også bare afslutningsvis i den her korte bemærkning sige, at når man nu går i gang med at kigge på hele integrationsprocessen, hele integrationsområdet, er det altså forunderligt, at man ikke også vil tage ydelsesniveauet med i betragtning, når man nu er gået i gang. For vi er jo enige om på mange, lange andre stræk, at ydelsesniveauet selvfølgelig har en betydning for, hvor motiveret man er til at finde sig et arbejde.
Hr. Ole Hækkerup for den anden korte bemærkning.
Det vil sige, hvis vi sagde, jobkravet på de 37 timer gælder dem, der er jobparate, så ville det sådan set være tilstrækkeligt for Venstre?
Ordføreren.
Nej, det, vi sådan set har sagt, er det, jeg lige nævnte før, og det er, at der er tre udfordringer for os her: Det ene er spørgsmålet om beskæftigelseskravet; det andet er, hvor mange det omfatter; og det tredje er en stærk forundring over, at man ikke også kigger på ydelsesniveauet i denne sammenhæng.
Tak. Der er ikke andre, der har ønsket ordet. Så går vi til næste ordfører i rækken, og det er hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.
Tak, fru formand. Ja, Socialdemokraterne kan selvsagt støtte det her lovforslag. For os er målsætningen helt overordnet, at nydanskere skal være lige så meget i arbejde og lige så meget i uddannelse som resten af befolkningen. Derfor foreslår regeringen nu en ændring, der på mange måder er grundlæggende i integrationsprogrammet, hvor vi får fokus på, hvad den enkelte kan. Og vi vil stille krav til det, så det også er noget, man lever op til. Det betyder, at flygtninge, der kommer til Danmark, skal i arbejde. På arbejdspladsen får man netværk, man lærer sprog og omgangstone, og man kommer direkte i kontakt med det omgivende samfunds værdier. Så er der selvsagt nogen, der ikke kan gå direkte ud i arbejde. Men her kan vi begynde med at finde ud af, hvad folk kan. Og kan man arbejde, skal man selvfølgelig det. Men ellers skal man have ret og pligt til at deltage i det, der retter sig mod virksomheder, altså netop det virksomhedsrettede, og undervisning i dansk, som skal få flere til at blive en del af det danske arbejdsmarked og dermed en del af det danske samfund. Og det er nødvendigt, fordi mange af dem, der er kommet tidligere, i virkeligheden jo er endt med at stå uden for samfundet, til skade for dem selv, for samfundet og for de kommende generationer. Derfor lægger regeringen også op til, at dem, der er færdige med integrationsprogrammet, er videre i samfundet. Hvis de så er kommet på kontanthjælp, skal indsatsen også i højere grad end i dag være virksomhedsrettet. Meningen er, at vi på den måde begynder at få rettet op på tidligere integration, som ikke har virket godt nok. Selvfølgelig kan der være nogen, der er ramt af svære psykiske problemer på grund af krigsoplevelser, og de vil næppe kunne deltage fuldt ud i samfundet – i hvert fald ikke lige med det samme. Derfor er der nogen, hvorom man kan sige, at vi i hvert skal passe på, at vi ikke med det samme forventer for meget. Men vores udgangspunkt er også, at vi skal passe på, at vi ikke forventer for lidt af folk. Vi hjælper ikke nogen videre i livet, heller ikke videre i livet i Danmark, ved at forvente, at de nok aldrig kan eller vil blive en del af samfundet, tværtimod. Kompetenceafklaring, virksomhedsrettet indsats, integration, der starter tidligere, inddragelse af civilsamfund bidrager alt sammen til en bedre integration, og på den baggrund skal jeg anbefale forslaget.
Der er korte bemærkninger, først fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Når man deltager i politiske diskussioner med repræsentanter fra Socialdemokraterne, hører man – og det er jo også noget, Socialdemokraterne og hr. Ole Hækkerup, er jeg sikker på, siger ret ofte – at antallet spiller en afgørende rolle for muligheden for at integrere alle dem, der er her, og alle dem, der kommer. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Socialdemokraterne har forladt det synspunkt, eller om man måske aldrig har haft det synspunkt, men at det bare er noget, man siger en gang imellem. For hvordan i alverden forestiller man sig, at de her tiltag vil have en positiv effekt, når man forventer, at op til 12.000 mennesker får en opholdstilladelse alene på asylområdet, og at der dertil kommer familiesammenføringer? Er det overhovedet realistisk? Tror man selv på, at der kan komme en fornuftig integration ud af det, når der kommer så mange mennesker til Danmark?
Ordføreren.
Jeg vil sige flere ting. Det første er, at jeg mener, at antallet, der kommer, har betydning for, hvor vellykket integrationen bliver. Det andet er så, at når hr. Martin Henriksen henviser til de 12.000, tror jeg både hr. Martin Henriksen og jeg er udmærket ved, at der er tale om et bruttotal for, hvor mange der kommer og søger asyl, og det er langtfra det samme som, hvor mange der faktisk får asyl. Det tredje er, at tallet på 12.000 tror jeg – for nu at prøve at gå med på hr. Martin Henriksens tanke – stammer fra det, man umiddelbart i hvert fald tidligere forventede der vil komme i indeværende år. Men hvis vi kigger på, hvor mange der er kommet og har søgt asyl i Danmark i første kvartal, nemlig ca. 1.500, så må vi jo sige, at det slet ikke tyder på, at det er nær så mange. Det, vi er interesseret i med det her lovforslag, er at sige: Vi kan se, at der er en integration, der tidligere ikke har fungeret godt nok. Vi ved, at en af de bedste måder at få folk til at forstå det omgivende samfunds værdier og lære dansk på er at komme væk fra skolebænken – ikke at vi skal opgive danskundervisningen – og også komme ud i virksomheder og ud i den virkelige verden og gøre det med det samme. Det er det, vi sigter mod med det her forslag, og det er simpelt hen, fordi vi ønsker, at den integration, der tidligere ikke har været effektiv nok, bliver bedre.
Hr. Martin Henriksen.
Men de 12.000 er jo det, som er regeringens egen forventning til, hvor mange der får en opholdstilladelse på asylområdet. Hvis man kigger på tallene for de første måneder, kan man se, at det desværre tyder på, at regeringens egen forudsigelse holder stik. Det er jo voldsomt mange mennesker. Selv hvis det bare lander på 10.000 eller 8.000, vil det stadig væk være endnu en stigning i forhold til de tidligere år. Derfor er mit spørgsmål stadig væk: Mener Socialdemokraterne, at antallet spiller en rolle? Og hvis Socialdemokraterne mener det, hvorfor i alverden går man så ikke i gang med at begrænse tilstrømningen? Hvorfor går man ikke i gang med nogle tiltag, som punkt 1 begrænser tilstrømningen og punkt 2 sikrer, at de mange mennesker, der får en opholdstilladelse, rent faktisk kun er her midlertidigt og så efterfølgende bliver sendt tilbage? For der ser vi jo ikke noget fra regeringens side. Nu vil hr. Ole Hækkerup nok nævne regeringens asyllovforslag, men det rammer jo en forsvindende lille del. Langt størstedelen af dem bliver jo ikke ramt af det. Så der mangler vi altså at se nogle effektive tiltag for at begrænse tilstrømningen, og hvis ikke man vil begrænse tilstrømningen, kommer det her ikke til at virke, og det er jo det, der er så trist.
Ordføreren.
Jeg tror da netop, Dansk Folkeparti er bekendt med, at på det her område fylder signaler rigtig, rigtig meget. Jeg tror sådan set, Dansk Folkeparti har ret i den forklaring, der handler om, at de signaler, man sender, også betyder rigtig meget for, om mennesker ender med at vælge at komme til Danmark. Jeg tror også på, der er andre ting, der betyder noget, eksempelvis hvor mange konflikter der er ude i verden. Der kan også være noget, der handler om, om det er sommer eller vinter osv. Men jeg tror da i den grad på, at signaler betyder noget, og jeg tror, at de er en af grundene til, at vi har set et fald i, hvor mange der kommer og søger asyl i Danmark. Hvis vi går tilbage til september og oktober, kan vi se, at der var 2.000-3.000 om måneden, der kom og søgte asyl. Jeg tror, at en af grundene til, at det tal nu er faldet til omkring 500, bl.a. er de signaler, der lå i den stramning, som regeringen fik igennem Folketinget her i januar. Og netop for at understrege pointen om, at signaler betyder noget, vil jeg sige, at man kunne se, at tallet begyndte at falde allerede i efteråret.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren for oplægget. Ordførerens sidste bemærkning her giver mig anledning til at stille et spørgsmål: Hvilket signal sender det her lovforslag? Er det et signal, som vil gøre, at der kommer flere flygtninge eller færre flygtninge? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Er ordføreren enig i, at de opgaver, der nævnes som nyttejob i det her lovforslag – det handler om at rydde op på strande; det handler om at hjælpe til i daginstitutioner, på plejehjem; det er de eksempler, der nævnes – er overenskomstdækket af 3F og FOA?
Ordføreren.
Tak. Det første først: Når vi lavede stramning i betingelserne for at få asyl i Danmark og for at få familien hertil, handler det om netop det forhold. Og der tror jeg at det betyder meget. Jeg tror, at det betyder rigtig meget for, hvor folk vælger at søge asyl, hvad betingelserne er for at få asyl og for at få familien med. Noget andet er så, og der siger jeg det med helt åbne øjne, at vi er nødt til at holde en kurs, hvor vi netop lægger os i sporet af, at antallet, der kommer, betyder noget for, hvor vellykket integrationen bliver. Det næste punkt er så: Hvordan skal vi få det til at fungere så godt som overhovedet muligt for dem, der kommer til Danmark? Og der mener jeg, at det her bringer os i den rigtige retning. Her har jeg i virkeligheden en skillelinje til de blå partier, fordi de siger, at selv dem, vi har lukket ind i landet, skal vi behandle så dårligt som muligt, fordi det giver et signal til andre, så vi er sikre på, at de holder sig ude. Her er jeg uenig. Her er jeg uenig med de blå. Dér, hvor jeg tror at jeg nogle gange kan være uenig med nogle af de røde, er i spørgsmålet om: Skal vi lave en skarp grænse for, hvor mange der må komme ind i landet? Der kan det godt være, at jeg er enig med de blå. Men jeg er uenig med de blå i, at hvis man behandler folk så dårligt som muligt, vil det skræmme nogle andre væk. Det mener jeg ikke er rigtigt. Der synes jeg, at der er en meget fin linje i integrations- og udlændingepolitikken. Det er det ene. Det andet er så ...
Der er en anden kort bemærkning til hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg spurgte, om ordføreren så vurderer, at det her vil skræmme flygtninge væk, eller om det vil tiltrække flere. Nu vil jeg så bare bede ordføreren om at starte med at svare på det spørgsmål, jeg ikke nåede at få svar på. Er ordføreren enig i, at de opgaver og eksempler på nyttejob, der nævnes i forslaget, er overenskomstdækkede af 3F og FOA? Og så er jeg nødt til at spørge, at hvis ordføreren er enig i, at de opgaver er overenskomstdækkede af de to forbund – og det er jeg personlig overhovedet ikke i tvivl om at de er – hvad er så begrundelsen for, at flygtninge skal sendes ud for at udføre de opgaver til ca. 42 kr. i timen? Det er jo det, vi i andre sammenhænge kalder social dumping.
Ordføreren.
Tak. Og tak, fordi hr. Finn Sørensen spurgte igen, så jeg får lejlighed til at svare på det andet spørgsmål også. De nyttejob, der kommer – nyttejob er jo kun en del af det, der er også det virksomhedsrettede – skal jo lægges til det, der allerede gøres i dag. Jeg ser ikke for mig, at det betyder, at man så kan gå ud og sige, at nu fjerner vi nogle almindelige arbejdspladser. Jeg tror sådan set også, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen, at det har det praktiske for sig, at hvis man i dag har et arbejde, der bliver løst, og der så kommer en, som skal i virksomhedspraktik, lad os sige 10 timer om ugen, og skal i gang med at løse et job, så tror jeg sådan set, at vedkommende har haft barrierer nok foran sig. Det kan være sproglige barrierer, det kan være de oplevelser, man har med sig i bagagen osv. Så jeg tror, at forestillingen om og frygten for, at folk, der har en masse barrierer for overhovedet at kunne deltage på arbejdsmarkedet, så med det samme vil styrte ind og overtage almindeligt overenskomstdækket dansk arbejde, er alt for overdrevet. Det er det ene. Det andet er så, at det, som jeg husker det på stående fod, fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, at det ikke må erstatte almindelige ordinære jobs.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at blive lidt ved de her asylansøgere, der kommer. De skal ud i job fra dag et, det står der jo, og hvis ikke de selv kan finde et job, skal de have løntilskud, virksomhedsaktivering osv. Hvem skal finde de løntilskudsjob? Jeg går ud fra, at det er kommunen; men i forvejen er det jo meget svært at finde pladser til de mange kontanthjælpsmodtagere, vi har. Vi har over 100.000 kontanthjælpsmodtagere og dagpengemodtagere, der har svært ved at finde noget i det hele taget, og som også har behov for at få et løntilskud. Vil det her så betyde, at kommunerne skal ud og snakke med virksomhederne og give løntilskud til asylansøgere, når de ikke kan opfylde kravene over for de ledige, de har i forvejen? For det er det, der kan være risikoen ved det. Her bliver de pålagt, at de skal finde job, og så kommer danskere, der i forvejen går på kontanthjælp – det kan også være indvandrere, der går på kontanthjælp – bag i rækken. Er der ikke en risiko for det, eller hvordan ser ordføreren på det?
Ordføreren.
Nej, tværtimod. For det første bliver vi nødt til generelt at have en stigende beskæftigelse. Det er helt grundlæggende det, som skal sørge for, at også dem, der i dag er kontanthjælpsmodtagere, har mulighed for at komme i arbejde. For det andet har regeringen netop her den anden dag præsenteret et kontant beløb, man får med, hvis man får ansat folk, hvis man får kontanthjælpsmodtagere i arbejde. Endelig har vi jo set en stigning i brugen af netop det virksomhedsrettede, og jeg tror, at noget af det, som jo godt kan vække lidt til eftertanke her, er, hvor succesfuldt det har været at få folk ud på private virksomheder og ikke nødvendigvis have dem i offentlige ordninger; altså at det i virkeligheden er noget af det, der har virket godt til at få folk til at komme tættere på arbejdsmarkedet, i øvrigt uanset om man er i et integrationsprogram, eller om man er kontanthjælpsmodtager. Og vi skal have endnu mere af det. Det mener jeg sådan set i virkeligheden er løsningen for begge grupper. Men nu lægger vi altså også den kontante gevinst til for kontanthjælpsmodtagere.
Hr. Bent Bøgsted for anden korte bemærkning.
Det kan selvfølgelig være meget godt, men hvis de i den her forbindelse kommer ud i løntilskudsjob – nu er jeg ikke lige klar over, hvor lang tid de kan gå der, om det er en måned, eller om det er længere tid – så står der, at efter 4 uger skal de have et nyt tilbud. Vil det så sige, at kommunen kan sende dem ud i løntilskudsjob, og når de er færdige med det, kan de gå i 4 uger, og så skal kommunen sende dem ud i et nyt job, som også kan være et løntilskudsjob, og så kan de gå i 4 uger og så komme ud i et nyt løntilskudsjob, og så kan de gå i 4 uger, og så kan de komme ud i et nyt løntilskudsjob – eller er der en grænse for, hvor mange gange man kan sende dem ud i løntilskudsjob?
Ordføreren.
Jamen jeg tror, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted, at man skal forstå det sådan, at vi tager de virkemidler, man i øvrigt har i arbejdsmarkedspolitikken eller i øvrigt har i socialpolitikken, og så putter vi dem ind på det her område. Det er derfor, som hr. Finn Sørensen også påpegede, at man har nedsættelsen af ydelsen til uddannelsesparate unge under 30 år. Det er, fordi der nu bliver en parallelitet mellem systemerne. Jeg synes sådan set også i relation til starthjælpsdiskussionen, at det har det gode i sig, at man siger, at her er folk på det, der svarer til kontanthjælp. Til gengæld mødes man også af de rettigheder og pligter, som vi jo også har haft, når vi har lavet kontanthjælpsreformer osv. Og det betyder, at der kommer noget, der i virkeligheden er et tilbud; men det er en ret, og der følger så også en pligt, nemlig til at tage imod tilbuddene. Jeg synes så grundlæggende, at det er rigtigt, at folk, der kommer til Danmark, bliver vænnet til, hvad det er for nogle værdier, vi har valgt at bygge det her land på.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.
Tusind tak. Ordføreren starter med at sige, at nu skal flygtninge og indvandrere, der kommer hertil, i arbejde. Og helt ærligt lyder ordføreren lidt som en brugtvognshandler, når han prøver at sælge det her forslag som det, der så kommer til at gøre, at Danmark ikke længere vil være det land i verden, der er dårligst til at integrere indvandrere og flygtninge fra tredjeverdenslande på arbejdsmarkedet. Altså, hvis vi nu skal prøve at være lidt realistiske, og hvis ordføreren skal prøve at være lidt realistisk, hvad er så konsekvenserne af det her lovforslag? Vil vi gå fra at have en beskæftigelsesgrad på 51 pct. til – hvad? Hvad er forventningerne?
Ordføreren.
Det var derfor, jeg startede med at sige, at for mig er målet, at vi skal sørge for, at nydanskere eller folk, der er i et integrationsprogram osv., er i lige så høj en grad af beskæftigelse eller uddannelse som resten af befolkningen. For mig er det grundlæggende, for hvis det bliver sådan, at man kan se forskel på, hvem der bidrager, og hvem der ikke bidrager, ved at kigge på folks religion eller deres etniske oprindelse eller deres hudfarve, så har vi gjort noget galt. Men jeg tror, vi har en chance her – fordi vi godt ved, at nogle af syrerne kommer og har bedre uddannelser end mange andre, der har søgt asyl – ved at sige: Lad os med det samme finde ud af, hvad det er, du kan; lad os med det samme få dig i gang med at lave noget, hvor du kommer i berøring med samfundet. Det skal vi sige i stedet for at sige: Nu skal du sidde i 3 år og lære dansk. Det tror jeg betyder, at vi kommer til – særlig i forhold til syrerne, der kommer nu – at se en højere deltagelse på arbejdsmarkedet, også som årene går, end vi tidligere har haft erfaring med. Og det synes jeg i virkeligheden er den mulighed, vi får grebet med det her.
Hr. Joachim B. Olsen.
Intentionen er jo rigtig, rigtig god. Det kunne være virkelig skønt, hvis det var sådan, at flygtninge og indvandrere i Danmark fra tredjeverdenslande var i lige så høj grad i beskæftigelse og under uddannelse som etniske danskere, ingen tvivl om det. Men så er det nogle helt andre værktøjer, man skal have fat i, end dem, man tager fat i her. Problemet i Danmark er noget strukturelt. Det er jo simpelt hen det, at vi måske har verdens højeste overførselsindkomster og dermed verdens højeste mindstelønninger. Og en meget stor andel af de mennesker, der kommer hertil, vil jo ikke kunne sælge deres arbejdskraft til 110 kr. i timen, som ligesom er adgangsbilletten til at kunne deltage på arbejdsmarkedet i Danmark. Det er jo det, der er virkeligheden. Det er det forhold, der gør, at vi er det land, der er dårligst til at integrere indvandrere fra tredjeverdenslande. Det er simpelt hen, fordi de ikke har nogen chance for at sælge deres arbejdskraft. Rockwool Fonden har vurderet, at det er op mod 40 pct. af indvandrerne fra tredjeverdenslande i Danmark, som ikke kan sælge deres arbejdskraft, og som bliver lukket ude af arbejdsmarkedet på grund af vores overførselsindkomstsystem. Det er jo det, vi skal tage fat på.
Ordføreren.
Men her har vi jo i virkeligheden fat i, jeg havde nær sagt en klassisk politisk uenighed, i hvert fald mellem Liberal Alliance og Socialdemokraterne. For min løsning på det problem er at sige, at vi bliver nødt til at have rettigheder og pligter, der følges ad. Det er mit svar på, at jeg ikke ønsker at skabe en markant større lønspredning i Danmark. Til gengæld vil jeg så komme med nogle pligter, folk skal opfylde, og dem vil jeg sådan set komme med, uanset hvilken baggrund man har, sådan at det lige præcis er det her med det virksomhedsrettede, at det lige præcis er det her med at lære dansk. Eller hvis det er ovre i det danske kontanthjælpssystem, vil jeg sige: Jamen du er uddannelsesparat, så sætter vi dig ned til, hvad der svarer til SU-niveau. Det synes jeg er rimeligt, fordi rettigheder og pligter skal følges ad. Det betyder også, at hvis man kigger i det danske kontanthjælpssystem, vil man se nogle, der misbruger det – eller misbrugte det. Hvis man kigger på dem i integrationsprogrammet, vil man se, at der kan sidde nogle med svære traumatiske krigsoplevelser. De vil så ikke kunne leve op til det, og vores system skal kunne håndtere, at der både i gruppen i integrationsprogrammet og blandt dem i kontanthjælpssystemet findes forskellige slags mennesker.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Geertsen.
Men så er uenigheden på baggrund af det, hr. Joachim B. Olsen stiller spørgsmål om, vel heller ikke større, for regeringen knæsætter jo sådan set et princip i det lovforslag, man her har fremsat, for så vidt angår de mennesker, der er under 30 år, for man regulerer ned på ydelsen. Det er vel sådan set i erkendelse af, at økonomiske incitamenter også virker for den her gruppe mennesker. Det, der så undrer mig, er, at når man er under 30 år, virker økonomiske incitamenter lige pludselig, men når man så fylder 30 år, virker økonomiske incitamenter ikke længere. Det er det ene. Det andet er sådan mere generelt: Mener hr. Ole Hækkerup, at SU er en fattigdomsydelse i Danmark?
Ordføreren.
Hvad der er en fattigdomsydelse i Danmark, afhænger jo af, hvilken situation man er i. Det er ikke for at forfladige debatten, men hvis vi tager hr. Martin Geertsen eller en anden, der på et tidspunkt har været studerende, har de ikke nødvendigvis været fattige ved at være på SU, fordi deres perspektiv og livsudsigt var, at det på et tidspunkt ville ændre sig. Derfor synes jeg, det er rigtigt at sige til dem, der er uddannelsesparate, hvad enten de er i kontanthjælpssystemet eller i et integrationsprogram: Du kommer på SU, fordi det, samfundet ønsker af dig, er, at du går i gang med at tage en uddannelse. Jeg kan forestille mig – men det er altså noget, jeg forestiller mig – at nogle af dem, der f.eks. kommer fra Syrien, kunne være så gode til engelsk eksempelvis, at de med det samme ville kunne gå ind og tage noget uddannelse på engelsk. Så synes jeg, det er rigtigt, at man siger til dem, at det er den forventning, vi som samfund har til dem.
Hr. Martin Geertsen.
Men jeg vil spørge hr. Ole Hækkerup, om han ikke har den opfattelse, at når man kommer her til Danmark, er det en midlertidig foranstaltning, at man skal være på en offentlig forsørgelse. Jeg går ud fra, at hr. Ole Hækkerup og jeg er enige om, at når man kommer her til landet, skal man ikke henslæbe sin tilværelse på passiv forsørgelse resten af tilværelsen. Så når vi taler om de her ting, er det vel, ligesom det er for SU-modtagere, som hr. Ole Hækkerup og jeg har været i en anden sammenhæng, en midlertidig foranstaltning. Jeg forstår bare ikke, hvorfor man anerkender det princip, når der er tale om folk under 30 år, men når folk er fyldt 30 år, anerkender man ikke længere det her midlertidighedsbegreb og anerkender ikke, at økonomiske incitamenter virker. Jeg kan simpelt hen ikke forstå sammenhængen.
Ordføreren.
Det er, fordi det første, man skal se på, er, om folk er uddannelsesparate. Det næste, man skal se på i den samlede vurdering, er, hvorvidt de er forsørgere eller ej. Så har hr. Martin Geertsen jo i princippet ret i, at hvis man tog alle ydelser fra folk, ville de sikkert have et enormt incitament. Uanset om de i øvrigt var på dagpenge, kontanthjælp eller i et integrationsprogram, ville de have et enormt incitament. Det tror jeg da at hr. Martin Geertsen har fuldstændig ret i. Men jeg tror også, at både hr. Martin Geertsen og jeg ville synes, at det var lige lovlig skrap kost fuldstændig at afskaffe det. Så kan vi så have en diskussion om, hvad forsørgelsesniveauet skal være. Der kan jeg godt lide ideen om at vi siger: De regler, vi har i kontanthjælpssystemet, er tilsvarende de regler, vi finder i integrationsprogrammet med hensyn til ydelsessatser. Og jeg kan rigtig godt lide, at vi siger, at vores krav om rettigheder og pligter i kontanthjælpssystemet bruger vi også i integrationsprogrammet. Det synes jeg grundlæggende er at vænne folk til de værdier, der for mig som socialdemokrat er vigtige, men det er også at sørge for, at folk kommer videre i deres liv, så de netop ikke vedbliver med at være på passiv forsørgelse.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen.
Tak for det. Men status er jo, at regeringen har sikret, at flygtningefamilier sådan set ikke har noget økonomisk incitament til at tage et arbejde, for med de ændringer, der er sket, siden fru Helle Thorning-Schmidt overtog rorpinden, sidder der jo en flygtningefamilie tilbage med netto 10.000 kr. mere om måneden. Det er ligesom status, men det, der giver mig anledning til at spørge ind til det her, er jo sådan set helt konkret: Hvor mange flere flygtninge forventes at blive bibragt et helt ordinært job med det her lovforslag? Altså, hvor mange flygtninge kommer i et ordinært job, ikke jobforløb eller nyttejob eller løntilskudsjob, men et helt ordinært arbejde, som vi kender det?
Ordføreren.
Først om de 10.000 kr., som hr. Hans Andersen nævner, vil jeg sige, at som jeg husker det, Venstre plejer at sige, så er de 10.000 kr. et bruttobeløb før skat, ikke et nettobeløb efter skat. Det er bare for lige at få rundet den pointe af, for hvis det er 10.000 kr. brutto, som Venstre plejer at nævne, så er det, der er tilbage netto, noget andet. Det er det ene. Det andet er: Hvor mange kommer i ordinært job? Målet er soleklart, at det skal være så mange som muligt. Jeg tror, at når vi får lavet kompetenceafklaringen, vil det vise sig, at der er mange af dem, måske særlig nogle af dem, der kommer fra Syrien, som er den store gruppe, vi fik i efteråret, som har nogle kompetencer, man kan bygge på, som gør, at de relativt hurtigt kan komme i job. Med hensyn til præcis hvordan kompetenceprofilen ligger hos de syrere, vi fik i efteråret, vil jeg sige, jeg ikke er sikker på, at man er færdig med at kompetenceafklare dem alle sammen, finde ud af, hvad deres engelskevner er, og hvad de har haft af uddannelse oprindelig, og hvor hurtigt man derfor vil kunne få dem i job på det danske arbejdsmarked. Der skal man nok have overblik over hele kompetenceafklaringen, før man kan sige noget bare nogenlunde ædrueligt om det.
Hr. Hans Andersen for anden korte bemærkning.
Hr. Ole Hækkerup kunne jo bare have svaret meget kort, at det ved man ikke noget om. Det var jo det korte svar i stedet for at bruge 2 minutter på at give en lang søforklaring om, at man endnu ikke har haft samtalerne med de syriske flygtninge, der er kommet hertil, og derfor ikke kan vide, hvilke job de måske kan bestride. Der er jo ingen tal for, hvor mange der kommer i ordinær beskæftigelse af det her, og derfor gør det her det jo vanskeligt for hr. Ole Hækkerup og regeringen at opfylde deres egen målsætning, som står i regeringsgrundlaget. Der står, at det er regeringens mål, at 10.000 flere indvandrere og efterkommere kommer i arbejde inden 2020, og det er jo derfor, jeg spørger: Er regeringen i gang med at opfylde regeringsgrundlaget, eller er der sådan set her tale om endnu et løftebrud?
Ordføreren.
Ved du hvad, hr. Hans Andersen ...
Vi bruger ikke direkte tale.
Undskyld, fru formand. Det er ikke fair at sige, at nu introducerer man nogle nye værktøjer til at få integrationen til at virke bedre, og inden man har overblik over, hvad det er, folk kan, hvad for nogle evner, uddannelse eller kompetencer de har, skal man uafhængigt af, hvad folk kan, sige, hvor meget det ender med at det virker, og hvor hurtigt de kan komme i job. Hvis man skal være helt fair, må man sige, at hvor hurtigt folk ender med at komme i job, jo også afhænger af, hvad de har med i bagagen hjemmefra. Derfor synes jeg ikke, at det er rimeligt at sige sådan, når man ikke på stående fod kan sige, hvor langt det er kommet, før man har overblik over, hvad folk har i bagagen. Hvis jeg skal være helt ærlig, tror jeg, uanset hvem der er i regering, at det bliver meget svært at sige, at uanset hvad de har af uddannelse eller erhvervserfaring, ved vi, at så Der tror jeg at alle før eller siden vil være nødt til at forholde sig til virkeligheden.
Så er der en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.
Jeg håber at få pulsen lidt ned, for jeg har bare et spørgsmål, i forhold til at regeringen jo præsenterede den her integrationspakke. Noget af det, jeg hæftede mig ved, var, at det alene tog afsæt i arbejdsmarkedspolitik. Jeg tror, at hvis man spørger ude i kommunerne, synes de, det er sådan lidt 1990'er-agtigt eller 00'er-agtigt kun at betragte integration som noget, man skaber gennem arbejdsmarkedspolitik, fordi det i dag også handler om mange andre ting, nemlig at få de danske værdier ind under huden. Enhver kan jo gå på arbejde, men uden at engagere sig i det omkringliggende både arbejdsfællesskab og i det almindelige fællesskab. Så jeg vil bare høre, om der kommer mere, altså om der kommer en opfølgning på den her plan til at sikre bedre integration, eller om det er det, Socialdemokraterne stiller sig tilfredse med, altså sådan at bruge de redskaber, som man gjorde i 1990'erne og i 00'erne.
Ordføreren.
Jeg er enig med fru Mai Mercado i, at integration handler om andet end også arbejdsmarkedet, men jeg tror også, at arbejdsmarkedet er en god indfaldsvinkel til det danske samfund, fordi normen er, at hvis du overhovedet kan arbejde, skal du arbejde, for det er også nøglen til, at vores samfund overhovedet hænger sammen, ikke alene økonomisk, men også menneskeligt. Så ligger der jo i virkeligheden i hele regeringens integrationsudspil alt det her med, at man skal tage del i kulturlivet, i samfundslivet, i sportsforeningerne, alt det her, som jo også gerne skulle give noget på et andet plan. Men hvis jeg skal svare sådan helt overordnet på, hvad jeg i forhold til integrationsindsatsen også tror er vigtigt, tror jeg, det er, at vi som samfund står meget klart ved, hvad det er for nogle grundlæggende værdier og holdninger, vi har – eksempelvis i forhold til kønnenes ligestilling. Og hvis man kigger 20-30 år tilbage – det er sådan en lidt mere filosofisk betragtning – så tror jeg, det er en af de fejl, man tidligere har begået i integrationsindsatsen i Danmark, altså at man ikke var tydelig nok omkring, hvad det var nogle værdier, man selv havde og fandt vigtige. Der synes jeg til gengæld det danske samfund har bevæget sig rigtig langt. Så på den måde, ja, der skal meget mere til, men arbejdsmarkedet er en rigtig, rigtig vigtig del af det.
Fru Mai Mercado.
Det er vi jo helt enige om. Men det slår mig stadig, at det ikke er nok, for det, der lige præcis står om fællesskaber i det udspil, er jo meget luftigt, og jeg kan så forstå, at regeringen ikke har noget mere på vej, og det synes jeg et eller andet sted er lidt ærgerligt, for der er god grund til også konkret at sætte ind. Når jeg husker tilbage, stod jeg som socialordfører i efteråret og plæderede meget for, at man skulle støtte et projekt, der hed »Ghettosport«, hvor altså både kommunerne og idrætsforeningerne – det er jo lavet sammen med DIF – netop sikrer, at flere i de her ghettoområder kommer ud og dyrker sport. Det syntes regeringen ikke var vigtigt, men det håber jeg regeringen kommer til at synes er vigtigt, for det er, som om man kun har fokus på én i øvrigt meget gammeldags vinkel, og at man fuldstændig glemmer det, der handler om danskheden og det at få danske værdier ind under huden.
Tak. Ordføreren.
Det er jeg så ikke enig med fru Mai Mercado i. Noget af det første, den nye regering gjorde, da den kom til, var, at man lavede et integrationsbarometer, hvor man satte 10 punkter op for, hvad man betragtede som god integration, fordi man ville sige, at det ville man gerne måles på. Her er der selvfølgelig det med at deltage på arbejdsmarkedet, men der er jo også uddannelse, der er også, hvor god man er til dansk, der er, hvordan det går med kriminalitet. Der er sat 10 forskellige punkter op, som man har sagt at man gerne vil måles på, og så kan man se, hvordan det går med de forskellige punkter. Derfor er jeg sådan set enig med fru Mai Mercado i, at integration er meget mere end bare arbejdsmarkedsdeltagelse. Jeg tror bare, arbejdsmarkedsdeltagelse er rigtig, rigtig vigtigt i den forbindelse, men jeg synes selvfølgelig ikke, det er retvisende at sige, at regeringen ikke har blik for, at det også handler om alt muligt andet end arbejdsmarkedsdeltagelse.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Den næste er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Grunden til, at vi har en dårlig integrationsproces i Danmark, er jo, at vi har lukket for mange ind, som enten ikke kan integreres eller ikke vil integreres. Det er jo det, der er kernen, og det synes jeg sådan set man skal sige klart og tydeligt fra Folketingets talerstol og også alle mulige andre steder og så indrette lovgivningen efter det. Hvad angår det her lovforslag, medgiver jeg, at hvis man har det udgangspunkt, at nu kommer der så mange mennesker til Danmark, som der nu engang kommer, og det kan vi sådan set ikke rigtig gøre noget ved, og derfor må vi så se, hvordan vi ellers kan få det til at fungere nogenlunde fornuftigt – det er ikke det udgangspunkt, vi har i Dansk Folkeparti – kan der da være elementer i det her lovforslag, som kan virke ganske fornuftige. Men vi har nok en lidt anderledes måde at prioritere på i Dansk Folkeparti end i i hvert fald regeringen og nok også andre partier herinde, for vi mener sådan set, at når man kigger på antallet, der får en opholdstilladelse på asylområdet, på familiesammenføringsområdet, og man kunne også godt fremhæve andre ting, men nu er det jo primært flygtninge og familiesammenføringer, vi taler om her, bør førsteprioriteten for Folketinget og også for regeringen være at begrænse tilstrømningen. Det er Dansk Folkepartis første prioritet, og det bør efter vores opfattelse være andres også. Det næste, vi så ønsker at prioritere fra Dansk Folkepartis side, er, at dem, der så kommer hertil og får en opholdstilladelse, får en midlertidig opholdstilladelse, hvor man arbejder benhårdt på, at de bliver sendt hjem igen, eller at de bliver sendt til centre i udlandet, meget gerne i nærområdet. Som tredje prioritet for os kommer så, at vi må se at kigge på, hvordan vi så kan integrere dem, der er her, dem, som vi nu engang har i det danske samfund. Og der kan man jo godt se, at der er et stykke fra Dansk Folkeparti og til regeringen, for det, der er vores tredje prioritet, er regeringens første prioritet. Derfor mener vi, at man skal kigge på at begrænse tilstrømningen. Sagen er jo den, at vi har at gøre med en regering, som sammen med Liberal Alliance og Enhedslisten systematisk har lempet udlændingepolitikken for derefter at benægte, at det har fundet sted, en regering, som uden at blinke har gennemført en lang række lovforslag, der har slækket på kravene til udlændinges danskkundskaber, beskæftigelseskravene, gjort det nemmere for flygtninge at få permanent opholdstilladelse, gjort det nemmere at få kontanthjælp, nemmere at få børnecheck, nemmere at få fuld dansk folkepension, tilsidesat danskernes basale rettigheder, skubbet danskerne bagest i boligkøen for at få plads til alle flygtningene, gjort det sværere at udvise kriminelle udlændinge, afvist VOK's aftaler om grænsekontrol, og efter alt dette – og faktisk lidt mere – påstår regeringen stadig væk, at den har strammet, at den stiller krav, og at den vil bevare det Danmark, du kender. Hvis ikke der var tale om det danske kongeriges folkevalgte regering, folkets tjenere, var det jo komisk, men nu er det Danmarks regering, det er dem, der leder landet, og set i det lys er det direkte skræmmende uanstændigt, at man fortsat benægter, hvilken politik man har ført, og hvilken politik man fører. I dag diskuterer vi så en række forslag på udlændinge- og integrationsområdet, og dette forslag er et strammerforslag, for det siger regeringen, ligesom regeringens asylforslag ifølge regeringen selv var den første rigtige stramning på udlændingeområdet i mange år. Jeg indrømmer gerne, at jeg er imponeret over de dygtige medarbejdere, der er i de forskellige partier, især hos Socialdemokratiet, for hvordan kan man ellers få held til at bilde folk ind, at der er gennemført stramninger, når det er så tæt på at være det rene ingenting. Jeg tror, virkeligheden er ved at gå op for de fleste, og at virkeligheden også er ved at indhente regeringen – jeg håber det i hvert fald. Det er muligt, at når Dansk Folkeparti stemmer nej, for det gør vi, medmindre regeringen vil forhandle og imødekomme Dansk Folkeparti, vil det blive udlagt, som om vi siger nej til en stramning. Det er regeringens fortolkning. Men vi vil gøre det med god samvittighed, og vi gør det, for så længe der kommer så mange til landet, er dette lovforslag dybest set ligegyldigt. Det vil ikke gøre en forskel, måske ud over at nogle flygtninge med offentlige kroner i ryggen vil tage arbejde fra ufaglærte danskere, men når det er sagt, tror ikke engang regeringen på, at de kan få en masse flygtninge i arbejde med dette lovforslag. Dansk Folkeparti vil ikke integrere flygtninge og deres familier. Vi vil sende dem hjem eller til centre i udlandet, lige så snart der er mulighed for det. Indtil da skal de blive på asylcentrene i modsætning til i dag, hvor de kommer ud i kommunerne og springer over i boligkøen. Dette synspunkt står Dansk Folkeparti tilsyneladende alene med, men det er ikke desto mindre synspunktet, og det er det, vi kæmper for i Dansk Folkeparti. Vi vil ikke forære vores land væk, vi holder alt for meget af Danmark til at gøre det. Sagen er den, at indvandringen og i det her tilfælde asyltilstrømningen er for voldsom, og det er det, som Folketinget burde forholde sig til og debattere i stedet for at diskutere løntilskud, nyttejobs, eller hvad det nu kan være. Det kan man selvfølgelig diskutere, men det er ikke det, der bør være hovedprioriteten for Folketinget og for regeringen. Dette lovforslag er en afledningsmanøvre og et valgoplæg, og det er i det lys, man skal se det. Vi vil give et ordentligt land videre til vores efterkommere, vi vil ikke lade os nøje med det politiske spil og regeringens såkaldte stramning eller hårde retorik fra den ene eller anden fløj, nej, vi vil gerne gøre en forskel, og vi vil ikke være med til at gøre danskerne til grin i eget hus ved at stemme for dette lovforslag uden samtidig at gøre noget ved indvandringen til Danmark. Begræns asyltilstrømningen – alt andet er set i det store perspektiv uansvarligt! Det var det.
Tak til ordføreren. Så er der et par korte bemærkning, først fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Og tak til hr. Martin Henriksen for et, må man sige, meget klart oplæg – og alligevel ikke så klart. For jeg hørte ordføreren sige, at grunden til, at vi har en dårlig integrationsindsats her i Danmark, er, at der er blevet lukket for mange flygtninge ind. Jeg tror, det er sådan nogenlunde ordret, hvad ordføreren sagde. For det første vil jeg gerne lige sætte spørgsmålstegn ved, om integrationsindsatsen nu er så dårlig. Der bliver gjort rigtig meget ude i kommunerne, så vidt jeg ved. Dansk Folkeparti bestemmer heldigvis langtfra i alle kommuner. For det andet: Lad os nu sige, at der er en dårlig indsats på det område. Men hvorfor sørgede Dansk Folkeparti i de 10 år, hvor de styrede flygtninge- og indvandrerpolitikken direkte – hvad de jo gjorde under VK-regeringen – ikke for en god integrationsindsats? Hvorfor gjorde Dansk Folkeparti ikke det, dengang de selv havde magten til det?
Ordføreren.
Hvis man kigger på asyltilstrømningen og antallet af familiesammenføringer, vil man se, at så faldt det jo ret markant, da Dansk Folkeparti var støtteparti for den tidligere borgerlige regering. Det var jo det, vi sørgede for. Og der var jo faktisk også nogle forbedringer i forhold til integrationen, med hensyn til hvor mange der kom ud på arbejdsmarkedet. Jeg ved godt, at det ikke var en meget voldsom stigning, men der var trods alt nogle flere med flygtningebaggrund, der kom ud på arbejdsmarkedet, og det var bl.a., fordi vi havde starthjælpen. Men det vigtigste – og det er jo det, jeg siger – er at begrænse tilstrømningen, og det var det, vi gjorde. På den måde skabte vi jo grundlaget for, at man ad åre kan få en mere fornuftig integration.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Så DF's konklusion er, at Dansk Folkeparti slet ikke går ind for integration af flygtninge. Dansk Folkeparti går ind for, at vi skal forhindre dem i at komme hertil, og at vi skal sende alle dem hjem, som vi har. Det er jo sådan set Dansk Folkepartis politik. Så forstår jeg så bare ikke, hvorfor man kritiserer regeringen for at have en dårlig integrationsindsats.
Ordføreren.
Vi har jo masser af mennesker i Danmark med indvandrerbaggrund, og vi har efterkommere. Nogle gør det godt, og nogle gør det mindre godt. Vores pointe er sådan set, at hvis vi nogen sinde skal få integrationen op at stå, og hvis vi skal sørge for, at de ad åre får en større tilknytning til arbejdsmarkedet og i højere grad tager dansk kultur og danske traditioner til sig, så bliver vi simpelt hen nødt til at begrænse tilstrømningen til Danmark. Det er det, der er vores pointe. Vi har jo fået en masse mennesker til Danmark igennem mange, mange årtier, og det er det, som vi bakser med nu. Så var der 10 år, hvor Dansk Folkeparti var støtteparti for en borgerlig regering, hvor man fik et pusterum. Men 10 år med et pusterum i forhold til at begrænse tilstrømningen bl.a. via asylsystemet kan jo ikke for alvor veje op imod de mange årtier, hvor vi havde en meget lempelig politik. Når vi kun har 10 år til at stramme lidt op og der så efterfølgende kommer en regering, som ikke bestiller andet end at lempe, er det jo klart, at det bliver lidt tungt; så er det op ad bakke.
Er der andre korte bemærkninger? Nej, så siger jeg tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Lotte Rod som ordfører for Radikale Venstre.
Jeg vil gerne invitere jer indenfor hos Maysaa og Ayman. De bor på Finlandsvej i Vejle. Han flygtede hertil fra Syrien sidste år. Hun og børnene er lige kommet hertil. Nogle gange har integrationspolitikken herinde på Christiansborg det med at gå op i tal. Men det handler faktisk om mennesker. Jeg har lige været hjemme og spise frokost hos Maysaa og Ayman sammen med udenrigsministeren. De havde lavet den mest fantastiske syriske mad til os: myntesuppe, stegt grønkål med kylling, tabouleh, baba ganoush. Det smagte helt fantastisk. Det var hyggeligt og spændende. Børnene var søde. Pigen var lige startet i skolen, og drengen var virkelig utålmodig efter, at det også skulle blive hans tur. Forældrene drømte om én ting – om det samme, som alle andre flygtninge, jeg har mødt, har drømt om, nemlig at arbejde og være selvforsørgende og bygge et nyt liv op. Jeg har en drøm om, at vi herinde i Folketinget begynder at se mennesker som en ressource i stedet for en pestilens. Vi skal lære af de fejl, vi gjorde op gennem 00'erne. Dengang isolerede man flygtninge på asylcentre, hvor de bare skulle sidde og vente og vente. Og så tog man pengene fra dem og gjorde dem fattige. Det virkede ikke. Hver anden ikkevestlige indvandrer er i dag uden for arbejdsmarkedet. Hver anden! Vi skal ikke gentage de samme fejl. Vi skal ikke tilbage til den fejlslagne politik med at isolere og fattiggøre. Vi skal gøre det modsatte: Vi skal vende integrationsindsatsen på hovedet, så flygtninge får foden inden for på arbejdsmarkedet med det samme. Vi skal gøre som i f.eks. Vejle, hvor man fra begyndelsen hjælper folk med at komme i arbejde i stedet for først at gøre alt muligt andet og måske aldrig nå til det med arbejde. Kan man arbejde, skal man arbejde. Der vil komme flygtninge hertil, som er så traumatiserede, at de har brug for hjælp. Det skal de have. Men alle de flygtninge, jeg har mødt i løbet af de seneste måneder, har én ting tilfælles: Der er ikke noget, de hellere vil, end at arbejde og forsørge sig selv og deres familie. Som Habte fra Eritrea sagde meget præcist til mig for et stykke tid siden i køleafdelingen i Bilka: Jeg er flygtet fra et sted, hvor man tog vores frihed. Nu er jeg kommet til Danmark, men jeg drømmer om at blive rigtig fri – fri af kommunen og staten. Jeg vil kunne klare mig selv. Vi skal have fokus på, hvad flygtninge kan, i stedet for hvad de ikke kan. En skrædder eller skomager, som kommer med erfaring fra Syrien, skal hurtigt have afklaret sine kompetencer og måske have noget efteruddannelse for så at kunne komme i arbejde i Danmark. Præcis som Ayman. Han var skomager i Syrien og har nu fast arbejde som skomager i Vejle. Han har været igennem det forløb, som Vejle tilbyder alle flygtninge: De snuser først til en branche, kommer i praktik, videre i løntilskud og til sidst forhåbentlig i fast arbejde. Alle kommer igennem det samme, og for Ayman er det gået hurtigt: Han har kun været i Vejle siden sidste år. Det er godt for os som samfund, hver gang en flygtning kommer i arbejde. Men det er også helt afgørende for det menneske, som det handler om. Det bedste ved at møde Ayman og de andre i Vejle er deres håb. De har mistet alt. De er flygtet og har sat livet på spil. De har været ved at gå i stykker af savnet af deres familie. De har mistet alt det, der lå bag dem. Men uddannelse og job peger fremad; det giver dem håb og tro på fremtiden. Det her lovforslag er til jer. I har gjort jer umage med at tage godt imod mig. Vi skal som politikere gøre os tilsvarende umage med at lære af vores fejl, lade være med bare at gøre jer fattige og isolere jer, men i stedet give jer de bedste muligheder for at blive fri og selvforsørgende. Med det her lovforslag vil vi gøre Danmark bedre til at give jer et nyt liv med uddannelse og job, hvor I kan bidrage. For det her handler om mennesker.
Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra Joachim B. Olsen.
Tak for en rigtig god tale, som jeg gerne vil kvittere for. Jeg vil også gerne sige, at jeg sådan set er enig i, at vi er rigtig gode til at tale om de problemer, som vi har i Danmark, og ikke taler nok om de succeshistorier, som der også er. Og når man ikke taler om hele billedet, taler man jo ikke om virkeligheden. Så det vil jeg sådan set gerne kvittere for at ordføreren gør her. Men det er også bare ærgerligt, at hos De Radikale kan man stille den rigtige diagnose. Man kan sige, at vi har et problem her – der er alt for mange, der ikke deltager på arbejdsmarkedet, og som er uden for fællesskabet – og så kommer man igen og igen til de forkerte løsninger. Og det gør man – et parti, der siger, at de lytter til økonomer og så ikke gør det alligevel. For det her handler altså helt grundlæggende om, hvordan vores system er skruet sammen. Vi har skruet et system sammen, hvor de mennesker, der kommer hertil fra tredjelande, ikke har nogen chance for at komme ind på arbejdsmarkedet, fordi de simpelt hen ikke kan sælge deres arbejdskraft, og det handler om, at vi har meget høje ydelser. Det er ærgerligt, at der bliver snakket om, at når man vil sætte ydelserne ned, vil man gøre nogle fattige. Nej, det handler om, at vi skal have skabt et system, hvor de her mennesker, som der bliver talt om her, og som rigtig gerne vil i arbejde, også får en reel mulighed for det, og det gør de ikke med det system, vi har i dag. Det er ikke tilfældigt, at vi er det land, der er dårligst til at integrere indvandrere fra tredjelande.
Den radikale ordfører.
Men i den der diagnose glemmer ordføreren én ting, nemlig at når vi kigger på den indsats, vi har gjort over for de arbejdsløse indtil nu, er der en markant forskel på det, vi har tilbudt danske ledige, og det, vi har tilbudt flygtninge. Det er jo det, lige præcis det, vi vil gøre op med med det her lovforslag ved at sige: Hvis vi tror på, at det hjælper at lave en virksomhedsrettet indsats for danske ledige, skal vi da give præcis de samme muligheder til flygtninge.
Hr. Joachim B. Olsen.
Men man er altså nødt til at se på det store billede her. Hvis det var sådan, at virksomhedsrettede indsatser og andre ting var det, der gjorde, at danskere bare strømmede ind på arbejdsmarkedet, var det fint. Men vi har jo de samme problemer med danskere. Altså, vi har langt flere i den arbejdsdygtige alder på overførselsindkomst også af etniske danskere, end andre højtudviklede velfærdssamfund har. Det er jo et strukturelt problem. Det er vores system, der også skubber mange danskere ud, og det skubber bare endnu flere indvandrere og flygtninge ud, fordi de har endnu færre kompetencer, har endnu færre muligheder for at sælge deres arbejdskraft til 110 kr. i timen. Det er det, man ikke vil adressere. Og derfor kommer man desværre aldrig til at løse det her problem. Hvis man ikke begynder at tage fat på de strukturelle problemer, vil vi se det samme: flygtningebørn, børn af flygtninge, som vokser op i familier, hvor moren og faren ikke går på arbejde, og som får alle mulige sociale problemer. Diagnosen er rigtig, men I kommer ikke med de rigtige løsninger, desværre, for de mennesker, som det handler om.
Tak. Så er det fru Lotte Rod.
Men for mig er svaret på det der ikke, at vi bare skal gøre folk fattige. Altså, det, der skete med de fattigdomsydelser, som man indførte, var jo, at man gjorde hele familier fattige. Der var børn, som voksede op i fattigdom. Det er ikke det Danmark, jeg vil have. Tværtimod synes jeg, vi skal lære af det, som man f.eks. har gjort i Vejle, hvor det er rigtigt nok at der er nogle af de her mennesker, som ikke er en fuld løn værd til at starte med, men hvor man arbejder med at bygge folk op. For det, der sker, når man møder folk med høje forventninger, når folk, selv om de var langt fra arbejdsmarkedet, kommer ud og får kollegaer, får succesoplevelsen og vokser, er, at der er mange flere mennesker, som kan bidrage.
Så er det hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. Jeg vil også gerne takke for en god tale. Jeg sad faktisk og blev lidt rørt, indtil jeg kom i tanker om, hvad det egentlig er, der står i det her lovforslag. For jeg er jo helt enig i ordførerens vision om, hvordan god integration ser ud. Vi skal ikke se flygtninge som en pestilens, men som en ressource. Vi skal ikke begå de samme fejl, som VKO gjorde, dengang man påstod, at det nok skulle hjælpe, hvis vi tog pengene fra flygtninge. Hvordan kan det så være, at regeringen insisterer på at begå den samme fejl? Det her lovforslag betyder jo, at man nedsætter ydelsen til de unge under 30 år med 1.000 kr. om måneden, sådan at de kommer ned på niveau med den starthjælp, som vi i fællesskab indledte den her valgperiode med at afskaffe, nemlig 5.800 kr. om måneden før skat. Hvordan skulle det dog give de unge flygtninge håb for fremtiden?
Ordføreren.
Tak for det spørgsmål. Min holdning til det her er, at vi skal ligestille flygtninge med danskere. Det gælder både, i forhold til at vi skal give flygtninge de samme muligheder for at komme i virksomhedsrettede tilbud og få foden ind på arbejdsmarkedet, men det gælder også de unge. De unge flygtninge skal være ligestillede med de unge danskere.
Hr. Finn Sørensen.
Nu gik mit spørgsmål jo på, hvordan det skulle give de unge flygtninge håb for fremtiden. Hvordan skal det, at man nedsætter deres ydelse og deres livsgrundlag, som i forvejen jo er utrolig småt – jeg tror ikke, fru Lotte Rod ville bryde sig om at skulle leve for 6.800 kr. om måneden, som det er i dag, og da slet ikke 5.800 kr. om måneden, som man foreslår her – give mennesker håb for fremtiden? Og er det et signal fra samfundet, der lyder: Vi ser jer skam som en ressource, og det er derfor, vi sætter jeres ydelse ned? Eller kunne der danne sig den lille tanke hos dem: Måske ser de os alligevel lidt som en pestilens?
Ordføreren.
Den diskussion har vi jo haft og kan godt tage igen som en del af diskussionen om vores kontanthjælpssystem, hvor vi jo fra regeringens side mener, at unge, som er klar til at tage en uddannelse, skal Det, vi diskuterer her i dag, er vores integrationsindsats, og der er vores holdning, at vi skal ligestille flygtninge med danskere.
Så er det fru Mai Mercado for en kort bemærkning.
Jeg vil også gerne kvittere for, at det var en tale fra hjertet. Men noget af det, jeg bed mærke i, var, at fru Lotte Rod sagde, at den største drøm var at komme i arbejde eller uddannelse. Den absolut største drøm for en række af de flygtninge, vi har, må vel være – tænker jeg – at der kommer så meget stabilitet i hjemlandet, at man sådan set kan vende hjem. Fru Lotte Rod sagde også, at hun havde talt med en fra Eritrea, og det fik mig til at tænke på noget. Det var jo sådan, at der i januar sidste år var 7 asylansøgere fra Eritrea, og i juli måned var der mere end 500 ansøgere fra Eritrea. Så vil jeg bare spørge, om De Radikale finder, at det er god praksis, og at det er god politik, at man i ministeriet har indledt en dialog med Norge om, hvordan man får nedbragt antallet af flygtninge fra Eritrea.
Ordføreren.
Det sidste har jeg ikke nogen kommentarer til, men til det første vil jeg sige, at ordføreren selvfølgelig har helt ret: Det, som flygtningene først og fremmest drømmer om, er jo selvfølgelig, at der bliver fred, så de kan komme hjem igen. Men de ved jo godt, at det desværre ser lidt håbløst ud med situationen i Syrien, og derfor er det næste ønske så, at man i det mindste kan være fri og uafhængig og selvforsørgende i den tid, man skal være i Danmark. Jeg har også mødt flere flygtninge, som siger, at det jo også handler om, at man gerne vil bidrage – når man nu er kommet til Danmark, vil man rent faktisk kunne bidrage til landet, mens man er her.
Fru Mai Mercado.
Det har fru Lotte Rod ingen kommentarer til. Det synes jeg ellers er sådan ret ligefrem politik, altså i forhold til om man synes, det er okay, og at det er godt, når der er et ministerium i ens egen regering, som henvender sig til et andet land, som har formået at nedbringe antallet af flygtninge. Det må man umiddelbart kunne forholde sig til politisk og sige, om man synes, det er rigtig fint, eller om det er noget værre skrammel.
Ordføreren.
Jeg ved simpelt hen ikke nok om, hvem der har gjort hvad og med hvilke grunde og hvorfor. Jeg har en holdning til, at det er vigtigt, at vi på nogle af de her områder holder fast i, at der er en arm strakt ud, og derfor har jeg ingen bemærkninger til det.
Så er det hr. Martin Geertsen for en kort bemærkning.
Også jeg vil gerne sige tak for en dejlig og velforberedt tale. Det er en nydelse at høre på den slags. Hvordan vil den radikale ordfører forklare det paradoks, at i titusindvis af østeuropæere er i stand til at komme til Danmark og sælge deres arbejdskraft, mens vi har i titusindvis af mennesker boende her i landet fra ikkevestlige lande, som ikke er i stand til at få og i hvert fald ikke har fået et job her i landet? Hvordan forklarer den radikale ordfører det paradoks?
Ordføreren.
Jeg tror, at noget af forklaringen ligger i, at vi er gået forkert til de her mennesker. Når vi kigger tilbage på, hvad det var, man gjorde ved de mennesker, som nu ikke er i arbejde i dag, ser vi, at man gjorde to ting: For det første isolerede man dem på asylcentrene, hvor de ikke måtte foretage sig noget som helst, og for det andet tog man pengene fra dem og gjorde dem fattige. Det mener jeg ikke at vi skal tilbage til. Tværtimod skal vi kigge på, hvad det er, vi ude i kommunerne har af gode erfaringer med at få folk i arbejde. Det virker, når man får foden indenfor, når man bygger en trappe op, hvor man måske starter med at komme ud og snuse i praktik, så kommer videre i løntilskud og så bliver klar til at komme i fast arbejde.
Martin Geertsen.
Men kunne det måske også hænge sammen med, at for så vidt angår østeuropæere, kommer de fra nogle lande, som jeg ikke skal kloge mig på hvilket passivt kontanthjælpssystem har, men de kan i hvert fald se en attraktion i at komme til Danmark og arbejde, mens vi har skabt et system for de ikkevestlige indvandrere, som vi har her i landet, der kan få en høj passiv forsørgelse og dermed ikke finder det attraktivt at finde sig et arbejde? Kunne der ikke ligge en økonomisk incitamentsudfordring i det kæmpe paradoks, vi ser mellem østeuropæere og ikkevestlige indvandrere her i landet?
Ordføreren.
Men for mig er det her en generel diskussion om, om det kan betale sig at arbejde, og den diskussion vil vi jo gerne gå ind i. Det er også derfor, vi har været med til at lave en skattereform. Men det ændrer bare ikke på, at jeg synes, der er en vigtig lektie, vi skal lære af den måde, vi er gået til integrationsindsatsen på indtil nu. Altså, man har haft den her relativt lange integrationsperiode, hvor man skal lære dansk, og hvor man i øvrigt skal have ryddet op i en hel masse ting, før man måske kommer til det der med job, og måske kommer man aldrig til det. Det er jo lige præcis det, vi vender på hovedet nu, og vi siger, at den bedste integration sker, ved at man starter med at få foden indenfor på arbejdsmarkedet og lærer dansk samtidig.
Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.
Tak for det. I SF er vi positive over for det her forslag, som er et forsøg på at sikre, at flere flygtninge og indvandrere kommer hurtigere i arbejde. Når man sådan rejser rundt og besøger asylcentre i den her tid, møder man jo nogle af de mennesker, som det her lovforslag handler om. Når man er flygtet fra krig og rædsel, er det, der er vigtigst – det er det for de mennesker, jeg har talt med – at få en normal hverdag igen. Det er at være sammen med deres familie, det er at komme i arbejde. Men vi må også bare sige, at rigtig mange af de her mennesker jo kommer fra lande, hvor der ikke er en stat, der holder hånden under dem, og de har en forventning om at skulle arbejde. Jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke gentager de fejl, som vi har oplevet i de sidste årtiers integrationsindsats, og som jo desværre har betydet, at rigtig mange flygtninge og indvandrere i dag sidder fast på offentlig forsørgelse. Regeringen foreslår, at deltagerne i integrationsprogrammet, som modtager kontant- eller uddannelseshjælp, skal tage job fra første dag, og hvis det ikke lykkes at få et job, skal de i et virksomhedsrettet tilbud, hvor de bl.a. kan komme i virksomhedspraktik eller nyttejob. Vi synes, det er positivt, at der lægges op til, at flygtningene hurtigere skal i beskæftigelse, men i SF kunne vi godt have tænkt os, at man havde et mere målrettet integrationsforløb, hvor man satsede mere på rigtige job frem for alle mulige støtteordninger, der kan være perspektivløse. Jeg tror også, der er flere kommuner, som har sagt, at det der med at finde nyttejob er umådelig svært. Vi har jo flere gange foreslået, at vi målrettet opkvalificerede flygtninge og indvandrere til også at kunne tage nogle af de job, hvor østeuropæerne har fået fodfæste i Danmark. Det er job, hvor der ofte ikke er så store krav til uddannelse eller til sprog, og der er 100.000 østeuropæere, som har formået at få foden inden for på danske arbejdspladser. Jeg taler naturligvis om arbejdspladser, hvor der også er overenskomstmæssigt dækket løn. Jeg synes, det er en nedslående integrationshistorie, at vi ikke har fået klædt vores flygtninge og indvandrere på til også at kunne konkurrere om de her job. Vi så nemlig gerne, at man så fik kortlagt, i hvilke brancher østeuropæerne er, og så lavede et målrettet oplæringsforløb i de her brancher til, når der var job at få. Vi snakker ikke om, at østeuropæerne skal sparkes ud af deres job, men det handler simpelt hen om, at man banker på hos virksomhederne og siger: Næste gang der er en stilling ledig her, påtager vi os opgaven med at få opkvalificeret en flygtning eller indvandrer, så de kan tage jobbet i jeres virksomhed. Men vi synes også, der er en ting, som mangler i det her forslag. Rigtig mange af de flygtninge, vi modtager, er jo krigsramte. De kommer til Danmark med traumer og torturskader, og vi tror også, at en forudsætning for mange for at kunne komme i arbejde er, at vi gør mere i forhold til behandlingen af traumer. En hel del af dem har ptsd, angstanfald, depression, søvnløshed og mistillid til andre mennesker, ikke mindst myndigheder, som en følge af det, de har været udsat for. Så vi synes sådan set, at det ville have været godt, hvis vi kunne have fået en reel forhandling om det her forslag, så vi også kunne gøre noget på traume- og torturcentrene og geare dem til at modtage mange af de her nye borgere, vi får. Så er der forslaget om tidlig afklaring og visitation af flygtninge. Det synes vi er rigtig positivt. Jeg var i Sønderborg med udvalget for at se, hvordan man griber det an der, og meldingen er jo, at Dansk Industri er gået ind i det her med krum hals i Sønderborg og hjælper til med at få afdækket, hvad det egentlig er, flygtninge kan, så flygtninge er klar til at springe ud i det ude i kommunerne og ind på arbejdsmarkedet, hvis de har nogle kompetencer, der kan bruges. Det synes vi er en rigtig, rigtig god idé. Det handler om at komme i gang hurtigt. Så samlet set kan SF støtte forslaget, selv om vi også i udvalgsarbejdet kommer til at arbejde videre med enkelte delelementer i det.
Tak. Der er en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Synes SF virkelig, det er en god idé, at man tvinger flygtninge ud i nyttejob og virksomhedspraktik, hvor de jo kommer til at udføre arbejde, som er overenskomstdækket af f.eks. 3F og FOA – det vil nok typisk være dem – men hvor flygtningene bare ikke får overenskomstmæssig løn eller har de andre rettigheder, der følger med en overenskomst, f.eks. retten til at vælge tillidsrepræsentant? Synes SF virkelig, at det er en god idé? Og synes SF, at det er noget, der gavner integrationen, at flygtninge kommer ud på arbejdsmarkedet på den måde, hvor de ikke er ligestillet med kollegaerne?
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at hvis vi kunne have valgt, havde vi måske kigget lidt mindre på nyttejob og lidt mere på rigtige job. Det er jo også noget af det, vi har været ude at sige i den her debat. Som jeg nu husker nyttejob, men jeg er jo ikke ekspert på arbejdsmarkedsområdet, mener jeg, at det ligger i begrebet nyttejob, at de ikke må fortrænge overenskomstdækkede job. Så det burde der være taget højde for. Og det kan jo så være en genvej for nogle til at komme i et rigtigt job. Men jeg synes, at man skulle have satset på de brancher, hvor østeuropæerne er, for der ligger helt åbenlyst nogle muligheder der, som vi ikke synes er dyrket nok i Danmark.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Tak. Men nu har SF jo mulighed for at vælge. Man kan jo vælge at lade være med at stemme for noget sådant. Det var sådan set det, jeg gerne ville spørge ind til. Det lyder, som om ordføreren ikke er specielt glad for den her model, men så kan man jo lade være med at stemme for den. Jeg må lige bede ordføreren om at forholde sig til de opgaver som det at rydde strande, hjælpe til i daginstitutioner og på plejehjem, og i kontanthjælpsreformen er der nævnt mange andre eksempler af lignende art. Er ordføreren enig i, at det er job, der er overenskomstdækket primært af FOA og 3F, og at det her forslag ligesom kontanthjælpsreformen i øvrigt går ud på, at man tvinger mennesker ud at arbejde i sådan nogle job, der er overenskomstdækkede, men at de ikke får overenskomstmæssig løn for det? Det er jo sagens kerne, og det vil jeg gerne have at ordføreren forholder sig til. Er det ikke det, vi i andre sammenhænge kalder social dumping, som vi ellers, heldigvis da, er enige om at bekæmpe?
Ordføreren.
Vi i SF er på ingen måde tilhænger af social dumping, og for os ligger det meget i det her, at vi gerne ser, at flygtningene kommer ud i overenskomstdækkede brancher. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvordan man har indrettet nyttejobbene i alle kommuner. Det har jeg simpelt hen ikke overblikket over. Men hvis det fortrænger overenskomstmæssigt dækkede job, burde det ikke være muligt at lave nyttejob på det område. Og som jeg har forstået det, er det også en drøftelse, man har med fagforeningerne rundtomkring i kommunerne – det har man i hvert fald i min kommune, som er Kolding Kommune – for at finde ud af, hvor snittet ligger, med hensyn til hvad man kan proppe ind i de her nyttejob. Men som sagt synes jeg måske ikke, at det er den bedste konstruktion. Vi havde gerne set, at man havde satset lidt mere på rigtige job. Og vi synes også, at vi havde nogle forslag i den forbindelse.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu. Næste taler er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Der er gode ting i det her lovforslag. Det gælder forslaget om hurtig kompetenceafklaring, så flygtningene får mulighed for at bruge deres uddannelse med det samme. Det gælder øget brug af mentorer, som giver mulighed for en håndholdt indsats, hvor man hjælper personen derfra, hvor personen nu er. Det er også godt, at flygtninge kun skal have én sagsbehandler; det er jo så bare sørgeligt, at det skal være nødvendigt at skrive det i et lovforslag. Udsatte mennesker, der ikke engang kan det danske sprog, skal selvfølgelig ikke bruge deres sparsomme ressourcer på at finde rundt i den kommunale labyrint. Det er fint, at flygtninge fra dag et får mulighed for at få et ordinært arbejde på overenskomstmæssige vilkår, og det er rigtigt set, at man skal bruge ventetiden på asylcentrene bedre og sørge for en bedre kommunikation med kommunen. Alt dette trækker i retning af god integration. Til gengæld er der en række andre ting i lovforslaget, der trækker i den stik modsatte retning. Flygtningene får pligt til at fungere som løntrykkere, gratis arbejdskraft i nyttejob og virksomhedspraktik. Det er dårlig integration, at de ikke bliver ligestillet med kollegaerne, hvad løn og andre rettigheder angår, f.eks. også retten til at vælge en tillidsrepræsentant. De har kun pligter, de har ingen rettigheder. Det er i øvrigt en rigtig dårlig idé at lære flygtninge, at for at komme ind på det danske arbejdsmarked skal man være villig til at arbejde gratis. Og lad nu være med at sige, at det ikke kommer til at fortrænge ordinære job. De eksempler, der nævnes i lovforslaget – rydde op på strande, hjælpe til i daginstitutioner og på plejehjem – er alle job, som er overenskomstdækket af 3F og FOA. Hvorfor skal flygtningene så ikke have en overenskomstmæssig løn, når de udfører de opgaver? Fordi lovforslaget er en spareøvelse. Hvad skal det hjælpe på integrationen, at unge under 30, som er job- og uddannelsesparate, fremover skal have 1.000 kr. mindre om måneden, så de skal overleve på en ydelse, der er på niveau med den starthjælp, som vi var fælles om her i rød blok, som man kalder det, at afskaffe i 2011, og som vi nu kritiserer de borgerlige partier for at de vil genindføre, hvis de får magten? Bilder regeringen sig virkelig ind, at det skulle forøge de unges chancer for at få et job eller blive bedre til dansk, at de får mindre at leve for? Det tror jeg såmænd ikke regeringen gør, for ligesom kontanthjælpsreformen i øvrigt er det en spareøvelse. Den såkaldte målretning af resultattilskuddene er også en dårlig idé. Kommunen bliver belønnet for hurtig adgang til job og uddannelse – det kunne da i sig selv og isoleret set være fornuftigt – men det finansieres jo ved at halvere resultattilskuddet for den beståede prøve i dansk. Den model favoriserer de kommuner, der har en stor andel af jobparate flygtninge og et arbejdsmarked, der vil tage imod dem, men det straffer de andre kommuner, der ikke har de muligheder. Og i øvrigt kan det jo forlede alle til at forsømme danskundervisningen, hvilket vil skade integrationsindsatsen på lang sigt. Det korte af det lange er, at de forbedringer, der er i lovforslaget, finansieres af flygtningene selv, især gennem den lavere ydelse til de unge under 30 – og det er da totalt perspektivløst. Det skyldes, at lovforslaget bygger på den samme vrangforestilling, som ligger bag reformerne af dagpenge, efterløn, førtidspension, fleksjob, sygedagpenge og kontanthjælp, nemlig at hvis vi bare øger tvangen og de såkaldte økonomiske incitamenter, bliver de syge raske, og så kommer de i øvrigt i arbejde i stor målestok. Langt hovedparten af den her gruppe er jo mennesker med alvorlige traumer og andre lidelser, der gør, at de ikke bare lige kan bestride et ordinært job. Resultaterne af dagpengereformen taler sit tydelige sprog om, at sådan er virkeligheden jo ikke indrettet, altså at folk bare kommer i arbejde, fordi man presser dem økonomisk. 50.000 har mistet dagpengeretten indtil nu. På en god dag er det ca. 20 pct., der får et job i kortere eller længere tid. Der er ingen overvejelser i forslaget om, hvordan man vil åbne arbejdsmarkedet for de 30.000 flygtninge – eller hvor mange det nu er – som regeringen har ambitioner om at bringe i arbejde med det her forslag. Der er intet om, hvilke krav man vil stille til arbejdsgiverne. Arbejdsgiverne har kun rettigheder, nemlig retten til at få noget gratis arbejdskraft; de har ingen pligter. Her kunne regeringen lære noget af det udspil, som Enhedslisten lige er kommet med, og som vi kalder »Plads til alle« – et godt gammelt socialdemokratisk slogan. Der er nemlig konkrete forslag til, hvordan vi skaber rigtige arbejdspladser til mennesker, der ikke kan arbejde hundrede procent, og hvordan vi kan bruge pisk og gulerod over for arbejdsgiverne, således at man belønner dem, der tager et socialt ansvar, og lader de dovne betale. Det er sådan nogle ting, der er perspektiv i. Det er der intet af i lovforslaget, og vi kan ikke støtte det.
Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Eigil Andersen, SF. Værsgo.
Som SF's ordfører har sagt, så vi gerne, at der var lagt mere vægt på almindeligt arbejde, der overenskomstmæssigt var underlagt danske løn- og arbejdsvilkår. Men jeg vil egentlig gerne spørge hr. Finn Sørensen, om det, som Enhedslisten giver udtryk for her, i virkeligheden betyder, at Enhedslisten mener, at enhver form for virksomhedspraktik, enhver form for løntilskudsjob, enhver form for nyttejob i Danmark skal afskaffes? Grunden til, at jeg spørger, er, at der jo mellem en arbejdsløs og en mulig arbejdsgiver er en 4 km dyb kløft, som man som en arbejdsløs, der gerne vil have kontakt med en arbejdsgiver, ikke kan hoppe over. Og selv om der er en række vanskeligheder ved nogle af de her modeller og det også giver et vist misbrug, så er det dog efter vores opfattelse sådan, at en kontakt med en arbejdsgiver under visse omstændigheder, især i det private erhvervsliv, kan føre til, at den pågældende arbejdsløse får et job, og det samme kunne vel ske for nogle af de her flygtninge.
Ordføreren.
Vi har den klare holdning, at hvis man kommer ud på en arbejdsplads og udfører overenskomstdækket arbejde, skal det aflønnes efter overenskomsten.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Det var jo desværre et noget uklart svar på et spørgsmål om, hvorvidt Enhedslisten vil afskaffe enhver form for løntilskudsarbejde eller virksomhedspraktik, men det må vel forstås sådan, at det vil man. Så vil jeg, apropos det, der blev talt om lidt tidligere, sige, at et værn mod misbrug jo f.eks. kunne være, at tillidsmanden skulle have en vetoret og kunne forhindre, at der kom en sådan person på arbejdspladsen, og hvis der ikke var en tillidsmand, kunne man lægge kompetencen i fagforeningen. Ville det ikke være et stort fremskridt?
Ordføreren.
Vi vil ikke afskaffe de beskæftigelsesmæssige foranstaltninger, som ordføreren nævnte – vi siger bare, at de skal udføres på overenskomstmæssige vilkår. Selvfølgelig skal folk da have nogle tilbud om at få et ordinært arbejde på ordinære vilkår. Det andet synspunkt vedrørende vetoretten er da bestemt værd at overveje, og det henleder opmærksomheden på – og så kan jeg jo svare fru Karina Lorentzen Dehnhardt – at den vetoret ikke findes i dag. Derfor forslår det jo ikke ret langt, at man henviser til, at kommunen, inden de sender folk i et eller andet nyttejob eller på en virksomhedspraktik, så skal drøfte det med tillidsrepræsentanten. Der er ikke en vetoret til tillidsrepræsentanten, hvor han kan sige: Nej, vi skal altså overholde overenskomsten for de mennesker, der arbejder her.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.
Tusind tak. Der er først og fremmest tale om et paradeforslag her. Det er et forslag, som er designet til at skulle passe til de store udendørs reklamer, som man kan se på landets togstationer og S-togsstationer i de her uger. Det er derfor, at det her lovforslag bliver fremsat. Det er derfor, man fremsætter det uden at have sikret sig, at man rent faktisk har et flertal bag det her lovforslag. Det skal fremsættes, for det skal passe til den kampagne, som i de her uger bliver kørt. Men man har selvfølgelig ret i, at der er et kæmpe problem i Danmark i forhold til at integrere indvandrere på det danske arbejdsmarked. Rent faktisk er Danmark det land, som er dårligst til at integrere indvandrere på arbejdsmarkedet, indvandrere fra tredjelande. Vi har simpelt hen den laveste beskæftigelsesgrad af alle højtudviklede velfærdssamfund. Hvorfor er det sådan? Ja, rigtig mange er glade for det danske velfærdssamfund, og der er også meget at være glad for, men vi taler aldrig om prisen for velfærdssamfundet. Vi taler aldrig om, at den model, som vi har valgt, har en skyggeside, og den skyggeside er, at med de meget høje sociale ydelser, verdens højeste kontanthjælp, høje dagpenge osv. har man skabt et system, hvor man har presset mindstelønningerne i Danmark meget højt op. Alle de mennesker, det være sig danskere og folk med anden etnisk baggrund end dansk, det være sig indvandrere fra tredjelande, som ikke kan sælge deres arbejdskraft til de høje mindstelønninger, er presset ud af arbejdsmarkedet, ud af arbejdsfællesskabet. De har ikke nogen chance for at deltage på arbejdsmarkedet, og de er dømt til et liv på overførselsindkomst med alt, hvad det indebærer af sociale risici. Vi ved, at risikoen for at få sociale problemer, misbrugsproblemer er meget større, når man er på overførselsindkomst i lang tid. Vi ved desværre også, at der er en enorm social arv i overførselsindkomstsystemet, altså børn af forældre, som har været på overførselsindkomst gennem lang tid, har 40 pct. større risiko for selv at ende på overførselsindkomst. Det er det helt store problem i Danmark. Det er det, vi ikke vil tale om, og det er det, som alt for mange partier i det her Ting ikke vil gøre noget ved. Vi er simpelt hen nødt til at se på den måde, vi har indrettet os på. Vi er nødt til at se på, at det ikke kan være sådan fra nu af og i al fremtid, at så stor en andel af borgerne i Danmark lever af overførsler, er uden for arbejdsmarkedet, er permanent uden for arbejdsmarkedet. Rockwool Fonden har estimeret, at de høje ydelser i Danmark presser op mod 40 pct. af indvandrere fra tredjelande ud af arbejdsmarkedet. Det vil sige, at går man ind i en klasse, hvor der sidder ti indvandrerbørn, kan de fire af dem se frem til et liv på overførselsindkomst. Det er da en katastrofe af dimensioner. Det er ca. 20 pct. af danskerne, som presses ud af arbejdsmarkedet på grund af de høje overførselsindkomster. Det vil sige, at ud af ti danske skolebørn kan to af dem se frem til et liv på overførselsindkomst. Det er en katastrofe. Hvert år koster indvandrere fra tredjelande os 17 mia. kr. kr. hvert eneste år. Det er en katastrofe. Det er selvfølgelig noget, vi skal kunne tale om, og det gør vi også. Jeg vil så også indrømme, at vi selvfølgelig taler rigtig meget om problemerne, og det skal vi også gøre, men vi glemmer også, at der er rigtig mange succeshistorier, og så glemmer vi, som den radikale ordfører sagde tidligere, at det her drejer sig om rigtige mennesker. Der er det altså bare vores opfattelse, at det sympatiske, hvis man virkelig vil gøre noget godt for mennesker, er altså at indrette systemet sådan, at de har en chance for at blive ægte selvforsørgende, ikke at man skal ud i nyttejob og alle mulige statslige og kommunale projekter, men altså at man får en reel chance for at begå sig på arbejdsmarkedet, at man får en reel chance for at sælge sin arbejdskraft til en arbejdsgiver, som rent faktisk gerne vil købe den, eller starte sin egen virksomhed. Sådan, som vi har indrettet systemet i dag, er der bare for få, der får chancen for det. Løsningen er, at vi laver strukturelle reformer, at vi laver reformer af vores overførselsindkomstsystem, som i det mindste viser respekt for de aftaler, som er indgået på arbejdsmarkedet. Det nytter jo ikke noget, at vi har overførselsindkomster i Danmark, som ligger over det lønningsniveau, som arbejdsmarkedets parter har aftalt med hinanden. Det er det, der for alvor skal til. Det er det, der gør, at vi kan få vendt den her udvikling, for det her er jo noget, vi har talt om i 20-30 år. Det er jo ikke et nyt problem. Beskæftigelsesgraden blandt indvandrere fra tredjelande har været elendig i Danmark de sidste mange årtier, og ingen tør gøre noget ved de fundamentale problemstillinger, og det er da rigtigt, at det er det, der gør, at så mange desværre er udenfor. Det gør det forslag heller ikke, og derfor kan vi ikke støtte det. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen med korte bemærkninger. Den næste taler i talerrækken er Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg kan starte med at sige, at Det Konservative Folkeparti ikke kan bakke op om lovforslaget, og årsagerne er flere. I udgangspunktet er vi enige i målsætningen om, at flere indvandrere skal i arbejde, så overordnet set kan vi godt bakke op om den målsætning, men vi er bekymrede for metoden og de redskaber, der bliver brugt her, af flere årsager. Jeg tror egentlig, at det mest må tilskrives, at vi fundamentalt er uenige med regeringen i, hvordan man får skabt den bedst mulige integration. Fra Det Konservative Folkepartis synspunkt ønsker vi at stille krav, vi ønsker at genindføre både et kontanthjælpsloft og starthjælpen, fordi vi kunne se, at det var med til at få flere i arbejde. Regeringen derimod ønsker at give en højere ydelse og laver kunstige støtteordninger. Der er to årsager til, at vi ikke bakker op om det her forslag. For det første mener vi, at det er udtryk for en lidt gammeldags tilgang og tænkning, når integrationspolitik alene har sit virke gennem arbejdsmarkedspolitikken – det er sådan lidt 1990'er-agtigt eller sådan lidt 00'er-agtigt – for det at være på en arbejdsplads gør det ikke alene. Det er rigtig vigtigt, at man får danske værdier ind under huden, og i dag er det jo sådan, at man sagtens kan tage på arbejde uden at deltage i arbejdsfællesskabet eller i hvert fald ikke deltage med de danske kolleger på arbejdspladsen, tage hjem i eksempelvis et ghettoområde, hvor man bor, og så ellers være fuldstændig afsondret fra det danske samfund. Og det bliver man jo ikke dansk af. Danskhed er også det aktive medborgerskab, det er forældrefællesskabet i vuggestuen og i klasseværelserne, hvor forældrene kommer og deltager i arbejdet med deres unger, det er det frivillige foreningsliv, det er engagementet i lokalsamfundet – alt det er med til at få danskheden ind under huden. Så ved jeg ikke helt, om det er, fordi regeringen ikke finder det så vigtigt; der står ganske lidt i udspillet om det her, men det er ikke noget, hvor der er meget konkret handling. Så må vi jo bare sige – og flere ordførere har i øvrigt nævnt det – at regeringens integrationsindsats må siges at have spillet fallit, og den største fiasko er nedlæggelsen af Integrationsministeriet. Tidligere havde man en systematisk tilgang til integration, nu bliver det sådan spredt fægtning. Da den socialdemokratiske ordfører var på talerstolen, stillede jeg også et spørgsmål, og det viser egentlig meget godt, hvorfor det bliver spredt fægtning. For i sidste års satspuljeforhandlinger ønskede Det Konservative Folkeparti, at der blev afsat penge til at prioritere et projekt, der er organiseret af DIF, som hedder Get2sport. Hvis man nu havde haft et ministerium, kunne man jo have lavet en koordineret og en sammenhængende og en helhedsorienteret indsats. I stedet oplevede jeg som satspuljeordfører, og det tror jeg flere af ordførerne gjorde, at det blev sådan meget spredt fægtning, og der var ikke nogen sådan klar, koordineret indsats af integrationspolitikken. Den næste årsag til, at vi afviser det her forslag, er, at forslaget er udtryk for endnu en slags kunstig støtteordning, hvor en bestemt gruppe kommer forrest i køen. Vi er ikke pjattede med de kunstige støtteordninger, og regeringen bliver jo ved med at lave dem. Der var bl.a. akutpakken, hvor langtidsledige skulle foran i køen. Hvis den her pakke rent faktisk havde virket, kunne det jo have betydet, at nyuddannede unge kom endnu længere bag i køen, potentielt endda med langtidsledighed til følge. Det ville vi ikke være med til. Vi har også set seniorjobordningen, hvor mange borgmestre og også KL har klaget over, at ordningen er ufleksibel. Den gør, at rekruttering bliver vanskelig, og at fastholdelse af medarbejdere bliver sværere. Og så kommer den her nye pakke med 30.000 forløb til indvandrere, og det bliver udtryk for samme tænkning. For der kommer den her gevinst ved at få aktiveret de her langtidsledige indvandrere, og det er altså bare sådan, at når der er nogle, der kommer forrest i en kø, er der også nogle, der kommer bagest i en kø. Og hverken social- eller beskæftigelsesministeren – ingen af dem – kunne garantere, at når der er nogle, der kommer forrest, så vil der ikke være danskere, der bliver skubbet bagest. Når man ikke kan give sådan nogle garantier eller give sådan et håndslag, er det jo nok, fordi det er sandsynligt, at det kan ske. Så med de to argumentationer, at det altså er gammeldags at mene, at integrationsudfordringer alene løses gennem arbejdsmarkedspolitik, og at vi ikke er så pjattede med de her kunstige støtteordninger, fordi det altid er med til at skubbe nogle forrest i køen og dermed også nogle bagest i køen og vi ikke ønsker danskerne bliver skubbet bagest i køen, så støtter vi ikke det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Så er det beskæftigelsesministeren.
Tak for det, og tak for debatten. Måske må jeg tage afsæt i det, Mai Mercado lige sagde som afslutning, nemlig at regeringens forslag til integrationsudspil var udtryk for gammeldags tænkning. Jeg vil gerne sige, at intet – intet Det, vi gør med det her, er jo rent faktisk, at vi tager afsæt i det, som jeg tror man må sige at Folketinget har haft som fælles gods igennem ret mange år, nemlig at integrationsindsatsen ikke har haft den ønskede effekt. Stort set uanset hvilken statistik vi kigger på, må vi konstatere, at det ikke er lykkedes godt nok, og det er i øvrigt under skiftende regeringer. Derfor er der selvfølgelig behov for at gøre noget nyt og noget anderledes. Det, vi gør, er både nyt og anderledes og samtidig i øvrigt velkendt. Det, vi bare sikrer med det her lovforslag nu, er i realiteten, at det bedste derude i kommunerne nu bliver til lovgivning. Nu gør vi det, at vi allerede i modtagelsescentrene tager hånd om de flygtninge, der kommer her, kompetencevurderer dem i første omgang, sådan at når de kommer ud i kommunerne, har kommunerne et meget bedre grundlag for den videre indsats. Vi gør det, som jeg tror er fuldstændig afgørende: Vi tager afsæt i og har respekt for det, som den enkelte flygtning kommer med som sin baggrund. Altså, indtil nu har det lidt været sådan, at hvis man kom og meddelte, at man var tømrer, har alle mere eller mindre trukket på skuldrene og fortsat videre uden at tage afsæt i det. Hvis man i dag kommer og siger, at man er tømrer eller laborant, tager vi afsæt lige præcis i det, man har med i bagagen, og laver en reel kompetencevurdering. Så i stedet for måske at skulle begynde forfra, har man mulighed for måske hurtigere at finde vejen til at blive tømrersvend i Danmark. Så gør vi det for alle grupper, som er fuldstændig afgørende: Vi laver en virksomhedsrettet indsats. Uanset hvad man kigger på af erfaringsgrundlag, er det meget tydeligt, at det at komme ud og leve livet der, hvor danskerne er i foreningslivet – jeg skal vende tilbage til det – og ude på arbejdspladserne er den bedste form for integration, der overhovedet findes. Lad mig i øvrigt sige til den debat, der var mellem SF og Enhedslisten undervejs, at vi først og fremmest går efter, at så mange som overhovedet muligt kommer i helt ordinære job, og dem, vi så ikke lykkes med, har vi så de her foranstaltninger til, som jeg dels beskriver nu, del er beskrevet i lovforslaget – men hvis det så ikke er lykkedes efter et år, er det, vi, jeg havde nær sagt, bruger næste gear. Så kommer rehabiliteringsteamet i aktion, og det er her, man kigger på det hele menneske med uddannelse, sundhed og med job. Endelig er der – og det er så måske specielt til fru Mai Mercado – ikke i det her integrationsudspil, men i selve det udspil, som regeringen kom med, en stor fokus på civilsamfundet. Det er, fordi jeg er enig i, at civilsamfundet, foreningsdanmark, kan give et væsentligt bidrag. Så siger vi i øvrigt til dem, der har været her, med ikkevestlig baggrund, og har været på kontanthjælp, efter at de er færdige med integrationsprogrammet, at nu giver vi det en chance mere og endnu en gang lige præcis med den virksomhedsrettede indsats, fordi vi ved, at det er det, der nytter noget. Der var mange spændende indlæg, der var enkelte gode indlæg, og der var nogle kommentarer, som jeg gerne vil tage afsæt i. Jeg må sige, at jeg blev meget glad ved hr. Martin Henriksens start på sin tale. For selv hr. Martin Henriksen kunne ikke undlade at starte med at sige: Der kan være elementer, der virker fornuftige. Det var dog store ord fra hr. Martin Henriksens side, men jeg tror egentlig, det meget symptomatisk er en erkendelse af, at her bliver brugt nogle redskaber, som så kan virke. Så tror jeg sådan set, at hr. Martin Henriksen og jeg var uenige i det meste af resten af talen, men det er jo fair nok, sådan er det. Men det var dog en god erkendelse, der kom her. Jeg siger tak til Karina Lorentzen Dehnhardt for de ting, der var. Der var også nogle ting, der blev nævnt, som vi kan diskutere videre, men i øvrigt var jeg enig i de pointer, du havde. Til hr. Finn Sørensen vil jeg sige, at det jo er det der med at vægte det: Hvad vejer mest? Det var helt tydeligt, hvad der vejede mest for hr. Finn Sørensen, men jeg vil bare sige, at det jo ikke kan være nogen overraskelse. For de instrumenter, som der jo i øvrigt har været et meget bredt flertal i Folketinget for, og som handler om at bringe dem, der enten er uden for arbejdsmarkedet eller på kanten af arbejdsmarkedet, tilbage, afviser Enhedslisten, og sådan er det så bare. Og det kan man jo ikke gøre så meget ved. Men jeg vil bare sige, at diskussionen om løntrykkeri osv. ikke har noget på sig, og jeg vil gerne sige til hr. Finn Sørensen, at hvis det er den argumentation, man kører, så bliver man egentlig sin egen værste fjende, for så giver man ikke – og det var også det, hr. Eigil Andersens spørgsmål måske hentydede til – de mennesker på kanten af arbejdsmarkedet en chance for at komme tilbage igen. Til hr. Joachim B. Olsen vil jeg bare sige, at det her ikke har noget med et paradeforslag at gøre – tværtimod. Jeg tror bare, at når hr. Joachim B. Olsen bruger så stærke ord i forbindelse med det, er det igen, fordi vi grundlæggende er uenige om, hvordan det her samfund skal se ud. Vi har med velberåd hu afskaffet de fattigdomsydelser, der var, for dem tror vi ikke på, hvilket både den radikale og den socialdemokratiske ordfører i øvrigt så glimrende fremførte i deres ordførertaler. Så var der hr. Martin Geertsen. Der var også elementer her, som jeg synes var interessante, og så var der andre områder, hvor vi ikke kan nå hinanden. Jeg tror, man må sige, at når det gælder det der med ydelser, så er vi uenige. Men det, jeg synes er det store og væsentlige spørgsmål, er: Er der et flertal eller er der ikke et flertal i Folketinget, som vil lave en anderledes indsats end den, vi har set indtil nu, der ikke virker? Er der et flertal eller er der ikke et flertal i Folketinget, som er opsat på, at de 6.000, som er ude i kommunerne, og de flere, som er undervejs ude i kommunerne, fortsat skal have den indsats, som Eller skal vi som Folketing, inden vi går på sommerferie, få vedtaget det her integrationslovforslag, som så betyder, at dem, der er derude allerede nu, og dem, som er undervejs, får en anderledes, mere håndholdt og mere direkte indsats? Det er jo sådan set det, der er diskussionen. Vi har prøvet på at tage noget af den fleksibilitet, der har været i forhold til kommunerne, og sikre, at den fortsat er til stede. Vi har sådan set lidt fulgt den linje, som Venstre lagde tilbage i 2011, og vi har så sørget for noget andet, som jeg også synes er væsentligt, og det er, at vi har fået en harmoni mellem vores indsats, når det gælder integration, og de reformer, som vi i øvrigt har lavet, ikke mindst kontanthjælpsreformen. Der er nu skabt harmoni imellem dem. Der kan være hjørner, som vi kan være enige eller uenige om, men det, der er det fuldstændig afgørende, og det, der under alle omstændigheder kommer til at stå tilbage, er, om vi skal give en ny start til de mange flygtninge, som er derude, og som gerne skulle blive en del af at det danske samfund, fra den 1. juni, ved at vi vedtager det her lovforslag, eller om vi skal lade det blive ved med at være, som det er derude i øjeblikket, hvilket vi alle sammen er enige om ikke fungerer. Jeg håber og tror egentlig også på, at det vil lykkes at få givet dem en ny start, når det gælder integration. Det synes jeg egentlig at vi alle sammen fortjener, ikke mindst de mennesker, som det handler om.
Der er foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Jeg medgiver gerne, at der da kan være elementer i forslaget her, som kan virke meget fornuftige, nemlig når man f.eks. taler om, at der i visse tilfælde er mulighed for at give mentorstøtte, og hvis der ikke er kommet en god indsats i gang efter 1 år, er der mulighed for en personlig job- eller uddannelsesformidler. Men pointen herfra er jo, og jeg forstår ikke, hvorfor den ikke trænger igennem hos regeringen, at så længe der kommer så mange mennesker til Danmark, så kan vi smide nok så mange penge efter forskellige integrationsprojekter, vi kan iværksætte nok så mange tiltag og vedtage nok så mange lovforslag i Folketinget, men hvis ikke man får begrænset tilstrømningen til Danmark, så er opgaven uoverkommelig for kommunerne. Det kan ikke lade sig gøre. Al erfaring på området viser, at hvis der kommer for mange mennesker fra lande, som på forskellige områder ligger langt væk fra Danmark kulturelt osv., giver det massive integrationsproblemer. Det er derfor, vi appellerer til regeringen fra Dansk Folkepartis side om at få styr på indvandringen til Danmark og så gå i gang med at diskutere integrationstiltagene. Hvorfor mener Socialdemokraterne ikke længere, at antallet spiller en rolle? Når man siger, at antallet spiller en rolle, betyder det så, at man faktisk mener, at jo flere der kommer, jo bedre er det? Jeg synes, der er noget, der ikke hænger sammen.
Ministeren.
Nu er det sådan, og det er ikke ansvarsflugt, og jeg tror, at hr. Martin Henriksen godt er klar over, at vi har forskellige ministre på forskellige ressortområder. Lige præcis det, der handler om betingelsen for at komme hertil, er en anden ministers ressortområde, så jeg skal ikke rode mig ind i det. Det ville ikke være ordentligt og fair, men jeg har dog fulgt debatten om de stramninger, der har været her. Jeg forstår så ikke den argumentation. Nu er det sådan, at vi har den værste flygtningesituation vel siden anden verdenskrig, og i hvert fald i mange, mange år, og det her gælder jo ikke kun Danmark. Det gælder en række europæiske lande, hvor der kommer temmelig mange syriske flygtninge i øjeblikket. Jeg synes så, at der kun er det at sige, hr. Martin Henriksen, at det er at lukke øjnene for fakta, at man ikke vil være med til at sikre, at dem, der så kommer her, bliver mødt med en anderledes indsats, som gør, at de kan blive en del af det her samfund, og så de kan være med til at yde for det her samfund. Det er jeg i øvrigt overbevist om at langt, langt de fleste, om ikke alle, meget gerne vil.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Næsten hvert år man diskuterer det her, fristes jeg til at sige, er det næsten et eksempel på, at det er den værste flygtningesituation i X antal år. Der vil jo altid være krige og konflikter ude i verden. Det må man jo så håndtere på den måde, som man mener man håndterer det bedst på. Man skal hjælpe folk bedst muligt, men samtidig skal man gøre det, som man mener er bedst for Danmark. Jeg kan bare ikke begribe, hvordan man bare kan stå og kigge på fra regeringens side, at der kommer så mange mennesker til Danmark, uden at gøre noget effektivt ved det, og så kommer man med et tiltag, som handler om at integrere dem, når man ved, når al erfaring viser, at det er utopi. Jeg synes egentlig, at ministerens svar meget godt illustrerer, hvad problemet er, for regeringen kører i to spor. Det ene spor er, at der sidder nogle ministre i regeringen, der tillader, at der kommer så mange mennesker til Danmark, og så får beskæftigelsesministeren en utaknemmelig opgave. De siger: Værsgo at integrere alle dem. Men jeg synes, det ville være lidt kollegialt, hvis beskæftigelsesministerens kollegaer sørgede for, at opgaven var lidt overkommelig. Det er jo det, vi beder om fra Dansk Folkeparti side.
Ministeren.
Det gør kollegaerne ganske bestemt også. Jeg synes, der er meget modsætning i det, som hr. Martin Henriksen nu siger, nemlig at vi lader stå til. Det er lige præcis det modsatte, det her lovforslag er udtryk for. Vi gør det netop ikke. Vi lader jo netop ikke stå til. Det kan man jo sige at man har gjort i de foregående år, i de foregående mange år. Nu kommer der faktisk en regering, som netop ikke lader stå til, som netop tager fat i at bruge lige præcis de værktøjer, som vi ved af erfaring virker derude i kommunerne, som vi ved er det, der bringer den her gruppe af personer tættere på arbejdsmarkedet. Det er jo bestemt ikke at lade stå til, det er det stik modsatte.
Den næste for en kort bemærkning er fru Mai Mercado. Værsgo.
Beskæftigelsesministeren siger jo, at det ikke er udtryk for gammeldags tænkning. Nu vil jeg jo nødig kalde beskæftigelsesministeren for gammeldags, men det er jo altså sådan, at det er meget svært at forestille sig, at det alene er nok at have en palet af arbejdsmarkedspolitiske redskaber for at sikre en god integration. Jeg troede bare, at vi ligesom sådan var enige om, at der skal noget mere til, og at det også er vigtigt at have den her danskhed. Når det så er, at man ser på de her initiativer, som regeringen foreslår i sin plan, så er der et projekt, som er i 5 kommuner, et projekt, som er i 40 kommuner, og nogle løse formuleringer om, at alle skal påtage sig det aktive medborgerskab, og nogle formuleringer, som ingen kommuner kan være uenige i. Og så er det egentlig bare, at jeg spørger: Kommer der noget mere på et tidspunkt, for det her kan jo være en meget fin start på at få de danske værdier ind under huden, men kommer der en pakke, skal vi forvente en pakke mere, som ligesom bliver 2.0, eller den moderne udgave af integrationspolitikken, hvor man ligesom også får koblet, at ikke bare det at være i arbejde giver værdi i forhold til integration, men også det, at danskheden i sig selv giver værdi?
Ministeren.
Nu kan der være nogle, der er gammeldags, og der kan være ungdommeligt mod, som måske ikke har så meget erfaring i sig. Det kan man jo diskutere frem og tilbage. Men må jeg sige til Mai Mercado om lige præcis det der med danskheden, at jeg skal ikke lave nogen definition på danskheden, men jeg mener i hvert fald, at der er to steder, som er helt afgørende, hvis man skal forstå det danske samfund, og det er at være ude på en ganske almindelig arbejdsplads, få arbejdskolleger og forstå, hvordan det danske arbejdsmarked fungerer. Og det, vi jo lige præcis gør her, vil jeg sige til fru Mai Mercado, er, at vi kombinerer danskundervisningen med den virksomhedsrettede indsats. Det vil sige, at hvis man skal i virksomhedspraktik nede i det lokale supermarked i grøntafdelingen, så får vi det kombineret med lige præcis det dansk, man har brug for der, for det er meget fornuftigt at vide, hvad grøn peber og banan hedder på dansk, hvis man skal i et supermarkeds grøntafdeling. Den anden del, som der også ligger i forhold til danskheden, hvis man kan bruge det udtryk, er jo lige præcis den satsning, der er på hele civilsamfundet. Jeg kan ikke huske beløbet hundrede procent, men jeg tror, at det er 40 mio. kr., der rent faktisk er afsat til at forstærke hele den indsats, som det frivillige Danmark er med til at give, og som jeg er enig i er rigtig godt i forhold til integrationen.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen. Undskyld. Spørgeren til anden korte bemærkning. Jeg kunne ikke se det her.
Jamen jeg vil da takke rigtig meget for komplimenten, for det må det jo være. Det er jo lige nøjagtig en henvisning til en politiker, som indtil for nylig var på en arbejdsplads, var ude i det virkelige liv og ved, hvordan det er, nemlig at det altså ikke alene gør sig gældende, at man er på arbejdspladsen, men at man altså også skal bidrage, at man skal være en del af et kollegialt fællesskab på arbejdspladsen. Så den kompliment takker jeg meget for. Men jeg vil bare spørge lidt ind til det her med – for jeg spurgte jo også ministeren, da vi havde et kort møde, og jeg vil også gerne spørge her i salen: Kan ministeren garantere, at når nu de her forløb skal iværksættes for indvandrere, så er der ikke en eneste dansker, som bliver skubbet bagest i køen og altså ikke får etableret en virksomhedspraktik, eller hvad det nu måtte være? Kan ministeren her love, at der ikke er nogen danskere overhovedet, som vil blive berørt af det her forslag?
Ministeren.
Jeg har ikke nogen problemer med at give komplimenter, når det er sådan, at der er grund til at give dem. Jeg tror også, at ordføreren må give mig ret i, at et væsentligt sted til at lære at forstå det danske samfund rent faktisk er på en arbejdsplads. Og så må jeg spørge: Mig bekendt er Det Konservative Folkeparti, og jeg vil sige heldigvis for det, med i en del af de reformer, som vi har, bl.a. også på kontanthjælpsområdet, og det, vi nu skaber her, er symmetri imellem kontanthjælpsområdet og integrationsområdet. Det, der er sandheden, er, at i dag får dem med ikkevestlig baggrund, dem med flygtningebaggrund, en væsentlig mindre virksomhedsrettet indsats end dem, der har en etnisk dansk baggrund. Og det er måske en af grundene til, at tallene er præcis, som de er, og det er også derfor, at vi lige præcis har det som en af hovedhjørnestenene i vores indsats.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jeg hørte ministeren sige, at de mennesker, vi taler om her, ikke kommer ud på arbejdsmarkedet, hvis vi ikke tvinger dem til at arbejde for kontanthjælpen, sådan som det jo ligger i de reformer, man har lavet, også i den her. Enhedslisten er fuldstændig uenig, og det modsiges også af virkeligheden. Vi har faktisk en seniorjobordning, hvor langtidsledige med dagpengeret arbejder på overenskomstmæssige vilkår i et job, der oprettes til det formål, og hvor de laver noget samfundsnyttigt arbejde. Før 2013 havde vi en fleksjobordning, som betød, at mennesker med handicap arbejdede på lige vilkår. Jeg vil opfordre ministeren til at studere det udspil, Enhedslisten lige er kommet med, som vi kalder »Plads til alle«. Jeg tror, at det er en overskrift, som siger ministeren noget. Så vil ministeren kunne se, at der i det udspil er en række forslag til, hvordan vi kan hjælpe mennesker, som har nedsat arbejdsevne af den ene eller den anden grund, heriblandt sikkert også mange flygtninge, ud på arbejdsmarkedet, uden at det fortrænger ordinære job, og sådan at det sker på overenskomstmæssige vilkår.
Ministeren.
Nu er det sådan, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen, at selv om man bruger et socialdemokratisk slogan, bliver man ikke nødvendigvis socialdemokrat – selv om der ikke noget galt med sloganet. Jeg vil bare sige, at jeg tror, at hr. Finn Sørensen og jeg har en vidt forskellig opfattelse af, hvad der hjælper de her grupper tilbage på arbejdsmarkedet. Jeg vil gerne sige, at jeg har det sådan, at jeg er parat til at bruge alle de instrumenter, der er i værktøjskassen, for at sikre, at de her grupper kommer tilbage på arbejdsmarkedet. Jeg ved, at den bedste måde til at blive en del af det danske samfund, og den bedste måde, hvis man ikke kan gå direkte ind i almindelige job, er at blive hjulpet undervejs, og den allerbedste hjælp, man kan få, er lige præcis at komme ud og afprøve sine evner og sine kvalifikationer i en privat virksomhed. Jeg er skånselsløs i forhold til at bruge de her ting, fordi jeg tænker på de her mennesker. Jeg vil gerne sikre dem, at de får ordentlige forhold, nemlig på den måde, at de bliver en del af det danske samfund og de bliver en del af det danske arbejdsmarked.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak. Selv om man bruger et godt, gammelt socialdemokratisk slogan, er det ikke udtryk for, at man har nogen ambition om at blive socialdemokrat, specielt ikke nutidens socialdemokrater, der, som ministeren selv siger, er blevet skånselsløse over for mennesker med nedsat arbejdsevne og skånselsløse i forhold til at sikre, at når de kommer ud på arbejdsmarkedet, sker det på overenskomstmæssige vilkår. Vi har jo til gode at se, hvad jobeffekten reelt er af de reformer, man har lavet, og som bygger på de her principper, som Enhedslisten grundlæggende er uenig i. Jeg har stillet nogle spørgsmål til ministeren for at få opklaret noget af det, og det skal der også gøres i forhold til det her lovforslag, og så kan vi jo tage det ud fra et erfaringsmæssigt grundlag. Men jeg synes også, at vi skal have nogle målinger på, hvad den reelle integrationseffekt er af, at man sender flygtninge ud på virksomhederne, uden at de er ligestillet med deres kollegaer. Jeg tror ikke, at det er nogen god idé. Jeg tror ikke, at det fremmer integrationen. Det får vi jo så at se langs hen ad vejen. Men stadig væk, kære minister, brug lige en halv times tid på at studere Enhedslistens forslag, og skulle der være nogle emner deri, som ministeren godt kunne tænke sig at forhandle, er vi jo rede, any time og lige på sekundet. Ministeren ringer, jeg springer – helt sikkert. Så jeg venter ved telefonen. Tak.
Ministeren.
Jeg bruger altid gerne de minutter, der skal bruges på at lære at forstå Enhedslistens forslag. Det skal der ikke være nogen som helst tvivl om. Jeg vil gerne sige det meget klart en gang til. Ja, jeg vil gerne være skånselsløs, jeg vil gerne være skånselsløs i forhold til at give mennesker en chance, i forhold til at bringe dem tættere på arbejdsmarkedet. Derfor vil jeg gerne bruge de instrumenter, der er i værktøjskassen til at sikre det. Vi ved også senest fra Carsten Koch-udvalget, fase 2, at det at komme tæt på en arbejdsplads, møde rigtige kollegaer, finde ud af, hvordan livet foregår både i jobbet og i kantinen og alt muligt andet, er det, der bringer folk tættere på arbejdsmarkedet. Så lige præcis dér har jeg så meget empati for de her mennesker, at jeg gerne bruger de instrumenter, der er, for at de kan blive en aktiv del af det danske samfund til gavn for det den danske samfund, men bestemt også til gavn for dem selv.
Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Ministeren er jo ikke den første beskæftigelsesminister i danmarkshistorien, der står på den her talerstol og siger, at nu gør vi noget ved det, at vi har problemer med integration, og at beskæftigelsesgraden blandt indvandrere fra tredjelande er alt for lav. Det er jo sket utallige gange før, og intet Så nu spørger jeg den beskæftigelsesminister, der nu står på talerstolen: Hvor meget vil det her flytte? Hvad bliver beskæftigelsesgraden efter det her? Er det 1 pct. i den positive retning, 2 pct., 3 pct.?
Ministeren.
Jeg ved i hvert fald, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen, at hvis vi fortsætter, som vi har gjort hidtil, bliver det stort set kun negative tal. Og det er jo rigtigt, at der ikke står en procentdel i lovforslaget, også fordi det her er svært. Derfor kan man jo så diskutere, om vi skulle vælge at sige, at så gør vi ikke noget, men der er det så, regeringen har den stikmodsatte opfattelse af det og siger: Nej, det, vi nu gør, er at tage de instrumenter i brug, som vi har en tro på virker. Og lige præcis det her er gennemsyret af og båret af, at det er en virksomhedsrettet indsats – ikke kun for dem, der er jobparate, men også for dem, som er aktivitetsparate. Det tror jeg på får en effekt – og jeg er faktisk ikke et øjeblik i tvivl om, at det får en effekt.
Så har jeg foreløbig den sidste i talerrækken, hr. Martin Geertsen ... Undskyld. Det er spørgeren til anden bemærkning. Hr. Joachim B. Olsen, værsgo.
Danmark er det land, som er dårligst til at integrere indvandrere på arbejdsmarkedet. Der findes simpelt hen ikke noget samfund i den vestlige verden, som har en så elendig beskæftigelsesgrad, som vi har her i Danmark. Skyldes det mangel på ressourcer i den aktive beskæftigelsesindsats? Skyldes det mangel på integrationsprojekter? Nej, det gør det ikke. Tværtimod findes der ikke noget samfund, som bruger så mange penge på den slags indsatser, som man gør i Danmark, og alligevel har vi den dårligste beskæftigelsesgrad blandt indvandrere fra tredjelande. Hvad er den helt grundlæggende årsag til det ifølge beskæftigelsesministeren? Hvad er det for nogle strukturelle problemer i det danske samfund, der gør, at vi er dårligere til det end andre højtudviklede velfærdssamfund – endda samfund, som modtager langt flere indvandrere, end vi gør? Hvad er efter beskæftigelsesministerens opfattelse grunden til, at det står så skidt til i Danmark og har gjort det i årtier?
Beskæftigelsesministeren.
Jeg vil gerne medgive, at hr. Joachim B. Olsen plejer at have orden i papirerne. Men den undersøgelse, som dokumenterer, at Danmark er det absolut dårligste land, kender jeg ikke, vil jeg bare sige. Men den kan vi jo udveksle erfaringer om på et eller andet tidspunkt. Men jeg erkender, at vi ikke har gjort det godt nok, for havde vi det, var der ingen grund til, at vi stod her i dag. Jeg erkender, at når jeg kigger på de tal, der kommer ud af et i øvrigt generøst 3-årigt integrationsprogram, så kan jeg se, at det ikke er godt nok. Det er også derfor, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen, at hvis man kigger på det, vil man se, at regeringens forslag her ikke er et ideologisk forslag. Jeg vil egentlig gerne betragte det som værende et snusfornuftigt forslag, som tager afsæt i det bedste, vi har set bl.a. ude i kommunerne. Så har vi lagt noget til, og så sørger vi for, at den bedste indsats nu kommer til at dække hele landet. Det er for mig at se ganske enkelt sund fornuft.
Så bliver det hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Selv om beskæftigelsesministeren, hver gang vi rejser den her problemstilling om ydelsesniveauet, siger, at her er vi bare uenige, så lad os stoppe den diskussion, så tror jeg ikke, at diskussion stopper af den grund. Ministeren siger jo rigtigt, at der kommer mennesker her til landet med vidt forskellige afsæt. Men én ting, jeg i hvert fald er ret sikker på at flygtninge, der kommer her til landet, ikke har som afsæt, er fuld kontanthjælp der, hvor de kommer fra. Nu kunne den radikale ordfører ikke helt, synes jeg, svare på spørgsmålet – det kan være beskæftigelsesministeren kan – nemlig det kæmpemæssige paradoks, der ligger i, at vi har en masse østeuropæisk arbejdskraft her i landet, titusindvis af østeuropæere, mens vi har en masse mennesker fra ikkevestlige lande, der er på fuld kontanthjælp. Hvad tror ministeren er forklaringen på dette integrationsmæssige, udlændingepolitiske paradoks?
Ministeren.
Jeg tror såmænd ikke, ydelsesdiskussionen forsvinder, og den synes jeg da vi skal fortsætte. Jeg synes, det bliver fremragende, når f.eks. Venstre bliver lidt mere konkret, i forhold til hvad et moderne kontanthjælpssystem er. Så kan vi få en mere ordentlig debat om det. Men jeg må også sige til hr. Martin Geertsen, at det jo har været prøvet. Altså, vi har jo haft kontanthjælpsloft, 450-timers-regel osv., og når jeg kigger på de tal, er der ikke evidens for at sige, at det var en bragende succes. Men der er evidens for at sige, at der var nogle mennesker, der blev fattige i det her samfund, og der var nogle børn, som voksede op i fattigdom. Jeg vil gerne medgive, at jeg selvfølgelig er optaget af, at så mange af de flygtninge, som vi taler om her, ikke skal igennem alle de processer, som vi taler om her, men skal direkte ud og have et job. Alle dem, der kan det, skal selvfølgelig det. Men jeg anerkender også, at der jo er en grund til, at man flygter, og man har noget med i bagagen, som gør, at der nok er nogle, der undervejs har brug for en håndholdt indsats. Og derfor skal den indsats, der så bliver lavet, den håndholdte indsats, være en, der er gennemført med omtanke, og det er lige præcis det, som regeringens integrationsforslag er, nemlig det, vi ved virker: ud på den enkelte virksomhed.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Hvis nu jeg skal bruge beskæftigelsesministerens retorik, kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan det kan være, at regeringen med det her forslag gør folk under 30 år fattige, mens man ikke gør folk over 30 år fattige?
Ministeren.
Jeg vil sige til hr. Martin Geertsen, at jeg går da ud fra, at Venstre stadig væk er enige i kontanthjælpsreformen. Det håber jeg da. Det, vi gør her, er at skabe symmetri i det. Derfor siger vi også til unge med flygtningebaggrund: Hvis I er uddannelsesparate, unge mennesker, så er den rigtige vej for jer selvfølgelig at få en uddannelse. Det, vi gør nu her, er præcis at behandle den her gruppe, som vi behandler etniske danskere i kontanthjælpssystemet og præcis sende det signal også til unge med flygtningebaggrund: Hvis du er under 30 år og i øvrigt er uddannelsesparat, er det den vej, du skal gå; så er det der, dine muligheder for at bide dig fast på det danske arbejdsmarked er, og hvis du på et tidspunkt kan komme hjem til dit hjemland, så har du nogle helt andre forudsætninger, hvis du har en uddannelse. Så vi har bare skabt symmetri i det. Og den vogn håber jeg da sådan set virkelig inderligt at Venstre stadig væk er fuldt og helt med på.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Inden jeg åbner forhandlingerne, vil jeg godt lige minde om vores taletider. Under det forrige punkt var der rigtig mange, som ikke rigtig tænkte på, at 30 sekunder er 30 sekunder. Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til den første ordfører, hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Den 18. december 2013 indgik vi et politisk forlig om en reform af sygedagpengesystemet sammen med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Socialistisk Folkeparti og regeringen. Formålet var at sikre økonomisk tryghed for sygemeldte samt en tidligere og bedre indsats. Som opfølgning på reformen har aftalepartierne besluttet at udvide muligheden for, at personer med livstruende, alvorlig sygdom kan få ret til sygedagpenge. Formålet med dette lovforslag er at ændre reglerne for personer, som får en livstruende, alvorlig sygdom, således at det sikres, at de kan fortsætte på sygedagpenge uden tidsbegrænsning. Det foreslås, at reglerne indføres som en midlertidig ordning, der løber fra den 1. juli 2015 til og med den 31. december 2016, og inden den 31. december 2016 skal der så også foreligge en evaluering af, om det faktisk er hensigtsmæssigt med denne ændring af den nuværende lov. Det er vigtigt for Venstre, at personer med livstruende sygdom kan koncentrere sig om at blive raske og ikke, som det er i dag, risikerer at miste deres sygedagpenge. Den nye forlængelsesregel i sygedagpengesystemet giver personer med livstruende, alvorlig sygdom bedre muligheder for at blive raske og vende tilbage til arbejdet. Jeg vil gerne understrege, at det for Venstre er helt afgørende, at vi arbejder for, at mennesker, som er syge, og som er på sygedagpenge, hurtigst muligt bliver raske og kommer tilbage til igen at være en del af arbejdsmarkedet. Det er det klare fokus, vi skal have i vores sygedagpengesystem, og ud over det skal vi selvfølgelig også sikre, at man, hvis man har en alvorlig, livstruende sygdom, får en ordentlig behandling og også er sikret en ordentlig forsørgelse og dermed sikret sygedagpenge. Så på den baggrund kan Venstre støtte det her lovforslag.
Tak. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken. Næste taler er hr. Jens Joel, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Det er rigtigt, som Venstres ordfører allerede har sagt, at vi lavede en meget bred aftale i Folketinget om en afskaffelse af varighedsbegrænsningen og nogle forbedringer af sygedagpengesystemet. For Socialdemokraterne var det fuldstændig afgørende i den reform, at vi sikrede, at man ikke skulle kunne ende i en situation, hvor man stadig var syg, men alligevel endte med 0 kr. på lommen, sådan som det var med de tidligere regler. Et andet meget vigtigt element var, at man indførte den her såkaldte ottende forlængelsesmulighed, altså det, at hvis man havde en alvorlig, livstruende sygdom, kunne man sikres sygedagpenge, uanset hvor lang tid man var syg, så vi ikke skulle se de helt horrible situationer, vi tidligere havde set, hvor meget, meget alvorligt kræftsyge lå på sygehuset, samtidig med at de mistede deres forsørgelse. Så det var selvfølgelig et fuldstændig afgørende punkt for Socialdemokraterne, dels at man ikke skulle kunne være syg stadig væk og ende med 0 kr., dels at alvorligt, livstruende syge skulle blive ved med at have sygedagpenge. Desværre så vi så en lidt, kan man sige, speciel situation, som gjorde, at når nogle havde været på sygedagpenge i en periode og så var kortvarigt raskmeldte og så endte i en situation, hvor de blev meget alvorligt, livstruende syge, så ville de ikke være berettiget til sygedagpenge, men kun til jobafklaringsforløbsydelse. Det er det, som det her lovforslag retter op på. Det sikrer sådan set intentionen i den oprindelige aftale, nemlig det, at hvis man er alvorligt, livstruende syg, har man også ret til sygedagpenge. Vi retter op på det her både i forhold til dem, der har været kortvarigt raskmeldte, og i forhold til dem, der har været på jobafklaringsforløbsydelsen, og det er rigtig, rigtig glædeligt, at det er lykkedes at få en bred aftale i forligskredsen om, at vi selvfølgelig skal lukke det hul, som der var i vores aftale om, at livstruende, alvorligt syge ikke skulle kunne miste sygedagpengene.
Tak til ordføreren. Der er heller ingen til korte bemærkninger her, så næste taler er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det her forslag står, som det er sagt, i forbindelse med aftalen om afskaffelse af varighedsbegrænsningen på sygedagpenge, hvor vi lavede den ottende forlængelsesmulighed. I den forbindelse var det vigtigt for os i Dansk Folkeparti, at dem, der var alvorligt syge, kunne fortsætte på sygedagpenge. Det viste sig så bl.a., at der var et hul i loven, som måske ikke rigtig nogen havde tænkt over, nemlig at hvis man prøvede kræfter med arbejdsmarkedet og ville vende tilbage og man så fik et tilbagefald i sygdommen og ikke var rask alligevel, så kunne man ikke komme tilbage på sygedagpenge. Det var ikke hensigten, at en kræftsyg, der gerne ville prøve at se, om vedkommende nu var blevet rask, så skulle fanges i et hul, hvis det viste sig, at vedkommende ikke var blevet rask alligevel. Derfor blev det her lovforslag så til, hvor der rettes op på det, så man kan fortsætte på sygedagpenge. Det støtter Dansk Folkeparti selvfølgelig helhjertet.
Tak. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger. Vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste er hr. Eigil Andersen, SF.
Jeg må give de andre ordførere ret i, at der har været nogle ganske forfærdelige situationer, hvor mennesker, der har en livstruende sygdom, efter det gamle sygedagpengesystem blev frataget deres indtægt og stod på herrens mark ofte med 0 kr. i indtægt, fordi de heller ikke kunne få kontanthjælp. Det blev der heldigvis rettet op på med sygedagpengereformen. Det, der så sker i dag, er, at vi yderligere får lukket et hul, sådan at personer, som f.eks. er overgået til et jobafklaringsforløb med ressourceforløbsydelse, som under jobafklaringsforløbet får en livstruende alvorlig sygdom, og som opfylder beskæftigelseskravet, får ret til sygedagpenge fra kommunen. Det er godt, at de også kommer med til dem, der har ret til sygedagpenge på fuld sats. Det rigtig gode ved den ordning, som blev lavet i sygedagpengereformen, er i øvrigt også, at vejen til, at man kan fortsætte på sygedagpenge med fuld sats, er, at man har en erklæring fra sin egen praktiserende læge eller for den sags skyld en behandlende sygehuslæge, hvori der står, at man har en livstruende alvorlig sygdom. Så er der ikke flere krav, der skal opfyldes. I tidens løb har der været utrolig meget diskussion og kritik af lægekonsulenterne i kommunerne, og meget af den kritik mod de kommunale lægekonsulenter har også været berettiget, fordi de i nogle tilfælde simpelt hen har skrevet, at det ikke passede, hvad den praktiserende læge havde skrevet, eller hvad den behandlende sygehuslæge havde skrevet. Der har det en kæmpe værdi, at den her ordning bl.a. indebærer, at den lægeerklæring, som man kommer med, om at der er livstruende alvorlig sygdom, simpelt hen skal tages til efterretning – punktum. Så vil jeg til sidst bare nævne, at der er forskellige andre ting i den her forbindelse med sygedagpenge og ressourceforløbsydelse, som man kunne ønske sig anderledes, eksempelvis er der en hel del mennesker, som har en forsikring, som indebærer løbende udbetalinger, hvis de bliver meget syge, og det fører til fradrag i ressourceforløbsydelsen. Det er en besynderlig regel, og det underlige er også, at hvis det samme skete, mens de fik sygedagpenge, så ville der ikke ske den samme modregning. Man kan sige det på den måde, at de modregningsregler, der er inden for det her område, er nogle, som er dybt ulogiske, og det burde saneres, og det burde der ses på. Det er der også nogle af organisationerne, der har peget på i de høringssvar, der er kommet angående det her lovforslag. Men det indgår jo så ikke i lovforslaget, og på den måde er der jo altid behov for, at man arbejder videre for yderligere forbedringer, og det vil SF også gøre på det punkt her.
Tak til ordføreren. Næste taler er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Enhedslisten støtter forslaget. Der er utvivlsomt en forbedring her, men vi synes jo godt nok, at ambitionerne er små, og at viljen til at forbedre vilkårene for alvorligt syge mennesker kan ligge på et meget lille sted. Den første del af forslaget tilgodeser syge med livstruende sygdom, der har mistet retten til sygedagpenge på grund af varighedsbegrænsningen. Når de på ny melder sig syge, har de ikke ret til sygedagpenge, man har kun ret til ressourceforløbsydelse i et jobafklaringsforløb. Disse meget alvorligt syge kan nu vælge at modtage fulde sygedagpenge i stedet for ressourceforløbsydelsen. Det er fint. Den anden del af forslaget skulle tilgodese syge med livstruende sygdomme, der allerede er i jobafklaringsforløb, når det bliver konstateret, at de har en livstruende sygdom. Men som vi læser lovforslaget, er det udformet på en måde, så hovedparten af denne gruppe med livstruende sygdomme ikke opfylder betingelserne for sygedagpenge. Det er nemlig en betingelse, at de skal opfylde beskæftigelseskravet på mindst 240 timers arbejde inden for de seneste 6 måneder, og i 5 af disse måneder skal de have mindst 40 timers arbejde hver måned. Hvordan har man tænkt sig den syge med den livstruende sygdom skal opfylde dette beskæftigelseskrav, når han eller hun forud for jobafklaringsperioden har modtaget sygedagpenge i mindst 22 uger? Svaret er, at det kan den syge heller ikke. Det er kun syge, der stadig er i et ansættelsesforhold, der kan opfylde beskæftigelseskravet, når de befinder sig i et jobafklaringsforløb, for når man er ansat, tæller løn under sygdom, sygedagpenge og timer med refusion til arbejdsgiveren med til beskæftigelseskravet. Hvis vi har forstået det her rigtigt, synes vi, det er for ringe, at ministeren har udformet et forslag, der kommer så få til gode og indeholder en så stor forskelsbehandling af meget syge mennesker med livstruende sygdom. Hvis regeringen mener det alvorligt og virkelig ønsker at hjælpe mennesker med livstruende sygdom, så bør alle syge med livstruende sygdom uden undtagelse have ret til sygedagpenge. Vi kan ikke se nogen grund til, at det skal være en midlertidig ordning. Det bør selvfølgelig være en permanent ordning. Vi kan tilslutte os de administrative lettelser, som ligger i det, og at der ikke sker modregning af indtægter, der vedrører perioder forud for eller efter et ressource- eller jobafklaringsforløb, men vi er modstandere af, at der sker fradrag for uddannelseshjælp og ressourceforløbsydelse i efterbetalte feriepenge. Vi håber, at vi under udvalgsarbejdet kan få ændret den urimelige forskelsbehandling, vi opfatter der ligger her, af alvorligt syge med livstruende sygdom. Vi har i hvert fald stillet et spørgsmål, det er først afsendt i dag, til ministeren, så vi kan få opklaret, om vi forstår det rigtigt. Til slut vil jeg sige, at det er dejligt med de forbedringer for de mennesker. Det kan man kun glæde sig over, men set i det store perspektiv er ydelsen altså en lille smule ynkelig. Regeringen ville ikke indfri valgløftet og regeringsgrundlaget om, at varighedsbegrænsningen for sygedagpenge skal afskaffes. I stedet fik vi en voldsom opstramning, således at sygedagpengene som udgangspunkt stopper efter 22 uger, hvis kommunen da ikke bare har raskmeldt personen, inden de 22 uger er gået, uanset om personen er rask eller ej, for det får vi altså et stigende antal eksempler på ude fra fagforeninger og socialrådgivere. For at få den øvelse til at glide ned, blev der indført en regel om, at mennesker med livstruende sygdomme i terminalfasen også kan få forlænget sygedagpengene. Vældig godt. Efter en voldsom kritik af denne regel for at være uklar kommer man så nu med endnu en forbedring for en meget lille gruppe mennesker. Det er godt, og det støtter vi, men det retter altså ikke op på den kæmpe forskelsbehandling, som består i, at tusindvis af mennesker med andre sygdomme og lidelser, der heller ikke er i stand til at forsørge sig selv gennem arbejde, og som derfor også bør have forlænget deres sygedagpenge, i stedet skal leve i månedsvis og årevis på kontanthjælpssats, mens de gennemlever meningsløse arbejdsprøvninger og ressourceforløb, oftest stik imod speciallægernes anbefalinger. Så Enhedslisten fortsætter ufortrødent kampen for det, vi oprindelig var enige med De Radikale, Socialdemokraterne og SF om – det var dengang før valget – at hvis man ikke kan arbejde på grund af sygdom, så skal man have sygedagpenge, indtil man er rask nok til at arbejde, eller til man bliver tilkendt en førtidspension. Så Enhedslisten støtter lovforslaget, men jeg synes, at de her kritiske bemærkninger skal med. Den grundlæggende økonomiske tryghed for alle mennesker med alvorlige sygdomme skal være i orden, og det er den altså ikke i dag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så næste taler er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Jeg kan gøre det ganske kort: Vi kan støtte det her lovforslag. Tak.
Det var prisværdigt kort. Tak for det. Og næste taler er fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti. Det er lige før, jeg står og fortryder, at jeg fortalte om de 30 sekunders taletid, for det går jo bare eksemplarisk nu. Værsgo.
Tak. Ja, vi er så frygtelig velopdragne. Jamen jeg kan også gøre det forholdsvis kort, måske ikke helt så kort som den forrige taler, men vi fra Konservatives side er jo også en del af det her forslag. Og intentionen med det for os har jo netop også været, som flere har været inde på, at få rettet op på det og få fjernet de huller, som vi heldigvis har været enige om at der var. Det helt grundlæggende her er jo, at hvis man er livstruende alvorligt syg, skal man have den nødvendige hjælp. Det gælder også i de tilfælde, hvor man er kommet tilbage til arbejdsmarkedet, enten fordi man måske har haft en forventning om, at man faktisk var rask, eller fordi man har følt, at man i hvert fald var rask nok til at arbejde og så alligevel har fået et tilbagefald. Så vi ser frem til at få indført den her ordning, og vi ser også frem til evalueringen, der så forhåbentlig kan give os en fornemmelse af, om det her er det rette også på den anden side af den tidsfrist. Og så er vi glade for, at vi er en bred forligskreds, der er ret enige om, at de her regler skal fungere, sådan at syge mennesker får deres sygedagpenge.
Tak til ordføreren. Og den næste taler er så beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne takke ordførerne. Som minister er man jo glad ved alle sine lovforslag, men nogle er man måske lige en anelse mere glad ved end andre, og det er jo rigtigt, som en række ordførere har sagt, at der var nogle mennesker, som har været ude for noget så ubehageligt som en livstruende sygdom, og som er blevet raskmeldt, men så vender sygdommen tilbage på den ene eller den anden måde. Der var nogle komplikationer, og det retter vi op med det her. Det er rigtigt, at nogle af de ønsker, som andre havde til hele sygedagpengereformen, retter vi ikke i det her lovforslag, men vi retter et meget målrettet område, hvad jeg er glad ved. Derfor vil jeg sørge for, at i det udvalgsarbejde, som nu går i gang, skal jeg gøre, hvad jeg kan, for at det kommer til at gå så hurtigt og smertefuldt som muligt med at svare på spørgsmål.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere indtegnet til korte bemærkninger, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Venstre, og det er hr. Jacob Jensen. Værsgo.
Tak for det. Det foreslås med forslaget her, at virksomheder ikke længere skal kunne bruge SKAT som en slags bank i den forstand, at man med vilje fra virksomhedernes side overfører for meget acontoskat for at få en mere attraktiv forrentning, end hvad man kan få i et almindeligt pengeinstitut i øjeblikket. Rentesatserne for acontoskat hos SKAT skal tilpasses, så de afspejler den aktuelle virkelighed, hvor indlånsrenten i mange banker er ganske lav eller endda i nogle tilfælde negativ. Med forslaget her indføres der et loft på indeståender på 200.000 kr., og forrentning af indestående på skattekontoen op til 5.000 kr. ophæves. Om det lige skal være de specifikke beløb eller netop den model, som der her bliver præsenteret, vil jeg så ikke på nuværende tidspunkt lægge mig fast på. Det kan vi jo diskutere nærmere under udvalgsarbejdet, men jeg er sikker på, at vi også under udvalgsarbejdet kan finde netop det rigtige snit. Man kan jo selvfølgelig sige, at virksomhederne har forskellige størrelser, arbejder på forskellig måde, deres likviditetsstrømme er forskellige, og hvordan definerer man, at man med vilje overfører for meget acontoskat osv. Der er selvfølgelig nogle spørgsmål der, som man lige skal have afklaret og vendt, men vi støtter fra Venstres side hensigten med forslaget, da vi ikke synes, at det er rimeligt, at SKAT skal give en væsentlig mere attraktiv rente i forhold til det, som man kan opnå i pengeinstitutterne. Der er brug for, at virksomhederne enten direkte eller indirekte investerer deres likvide midler gennem bankerne eller pengeinstitutterne i al almindelighed. Når midlerne placeres netop i pengeinstitutterne frem for hos SKAT, vil det også føre til mere finansiel stabilitet, og det er der så sandelig brug for. Så på vegne af Venstre skal jeg erklære, at vi er positive over for forslaget med de spørgsmål, vi måtte rejse under udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste taler er ordfører fru Astrid Krag, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Vi har i længere tid set meget lave renter på penge- og finansmarkederne. Det har gjort, at nogle virksomheder har indbetalt store beløb til SKAT, og på den måde er vores skattesystem helt uforvarende kommet til at være en slags bank med gode renter på virksomhedernes indeståender. Det er uhensigtsmæssigt. Det har aldrig været hensigten, og derfor er det også helt sund fornuft, at vi laver det om nu. I sin enkelhed handler det her lovforslag om, at reglerne bliver justeret, sådan at SKAT ikke fremover bliver brugt som bank under lange perioder med negativ rente på penge- og kapitalmarkederne. Vi foreslår med andre ord at minimere virksomhedernes incitament til at indbetale for meget acontoskat i de her omtalte perioder. Derfor ønsker vi at indføre et loft på 200.000 kr. over, hvor store indeståender virksomhederne kan have på deres skattekonto, og man vil ikke kunne få rente af de første 5.000 kr. på skattekontoen. Vi ønsker at justere rentesatserne, så de bliver mere aktuelle, og så de i højere grad afspejler virksomhedernes alternative låne- og placeringsrenter, og vi ønsker at give virksomhederne mulighed for at indbetale yderligere frivillig acontoskat frem til 1. februar året efter indkomståret. En situation, hvor virksomheder bruger skattesystemet som bank, er selvfølgelig ikke en holdbar situation. Derfor er det godt, det nu bliver lavet om. Det er sådan lidt snusfornuftigt at gøre det, og derfor hilser vi forslaget velkommen og støtter det fra Socialdemokraternes side, og jeg skulle hilse fra De Radikales ordfører, der desværre ikke kan være til stede, og sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken, hvor det så bliver hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Lovforslaget, vi behandler her, har til hensigt at ændre på reglerne for den rente, som selskaberne får af deres indbetalinger til SKAT. Formålet med lovforslaget er at gøre reglerne mere robuste over for længere perioder med negativ rente på penge- og kapitalmarkederne. Sagt med andre ord prøver man at tage højde for den meget specielle situation, der er lige nu på kapitalmarkedet, hvor renterne er meget lave og i nogle tilfælde direkte negative. For at nå det mål indeholder lovforslaget en række initiativer, hvoraf jeg blot vil nævne nogle. For det første ændres rentesatserne i acontoskattesystemet vedrørende selskabsskat, så de bliver mere aktuelle, ved at fremrykke tidspunktet for opgørelsen af niveauet for rentesatserne fra det foregående indkomstår til det aktuelle indkomstår. For det andet omlægges rentesatserne også, så de kommer til at afspejle virksomhedernes alternative låne- og placeringsrente. Det ændres for at reducere selskabernes incitament til at indbetale for meget i acontoskat i perioder med negativ rente i pengeinstitutterne. For det tredje indføres der adgang for indbetaling af yderligere acontoskat frem til 1. februar i året efter indkomståret mod betaling af et tillæg. Det fjerde og sidste, jeg vil nævne, er, at der indføres et loft på 200.000 kr. over, hvor stort et indestående virksomheder kan have stående på skattekontoen. Det er alt sammen udmærkede ændringer, som er med til at sikre, at der ikke spekuleres mod staten, så den ikke anvendes som et alternativ til at sætte penge i banken. Rent provenumæssigt er der ikke de store forskydninger med lovforslaget, da det vurderes at give et marginalt mindre provenu på kort sigt. Med de ord kan jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Jeg kan se, at vi lige hopper lidt i ordførerrækken, fordi nogle er til forhandlinger. Så næste taler er hr. Frank Aaen, Enhedslisten. Værsgo.
Der er argumenteret godt og grundigt for det her forslag, og Enhedslisten kan bare støtte det, og jeg kan meddele fra SF's ordfører, der desværre ikke kunne være her, at SF også støtter.
Tak for det. Den næste ordfører er så hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Liberal Alliance mener ikke, at skatteyderne skal give et tilskud til, at virksomheder kan få en højere rente end markedsrenten ved at have et stort beløb stående på deres skattekonto hos SKAT. Derfor bakker vi også op om princippet i det her. Men jeg vil også tilslutte mig Venstres ordfører, som siger, at det er muligt, at man ikke skal være så strikse med de her beløb, som man er. Der er trods alt forskel på, hvor meget 200.000 kr. udgør for en meget stor international virksomhed, og hvad det udgør for f.eks. en mindre håndværkervirksomhed. Så måske skulle det i stedet være en procent af den årlige skattebetaling eller lignende. Men det må vi se på i udvalgsarbejdet om vi kan komme nærmere ind på og eventuelt overtale andre partier til at mene det samme om.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det Konservative Folkeparti er positiv over for forslaget. Vi har en forståelse for, at rentesatserne bliver justeret. Det er ikke rimeligt, at man anvender staten som et alternativ til at sætte penge i banken, for så får man jo her en slags konkurrence. Derfor er det o.k., at man får justeret rentesatsen. Vi synes også, det er rimeligt, som f.eks. Liberal Alliances ordfører her var inde på, at man kigger på satserne, og vi skal også have en præcisering af, at rentesatserne også ligesom bliver mere eksplicitte i god tid, så man som virksomhed ved, hvad man har at holde sig til. Det er lidt diffust med hensyn til skæringsdatoerne. Så både beløbsgrænse og rentesatser skal vi lige have en snak om under udvalgsbehandlingen. Men Det Konservative Folkeparti er positive over for forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste taler er så skatteministeren. Værsgo.
Tak for den positive modtagelse af forslaget fra partierne her i Folketinget. Forslaget skal sikre, at reglerne også tager højde for perioder med negativ rente. Jeg tror ikke, at der vel er nogen af os, der havde forestillet os, at vi overhovedet skulle stå i den her situation for bare et par år siden, altså at vi helt alvorlig talt skulle diskutere, hvordan vi også i en skattemæssig sammenhæng håndterer negative renter. Men det gør vi altså nu. Så lad mig allerede her indledningsvis bemærke, at der også i forbindelse med høringen over forslaget, ud over de positive kommentarer, der er givet her i salen, fra høringsparternes side er udvist forståelse for, at det er nødvendigt at justere reglerne på dette område. Det har jeg selvfølgelig også noteret mig med tilfredshed. Baggrunden for forslaget, hvilket flere ordførere også har været inde på, er, at de gældende regler for fastsættelse af rentesatser på selskabers acontoskatter og muligheden for at have eneståender på skattekontoen ikke er robuste over for perioder med negativ rente. Det kan bl.a. modvirke Nationalbankens muligheder for via rentenedsættelser at påvirke kronekursen, fordi virksomhederne kan placere deres likviditet hos SKAT i stedet for i pengeinstitutter m.v. Derfor foreslår regeringen, at reglerne justeres, så det sikres, at SKAT ikke benyttes som bank. Forslaget indeholder to elementer, der begge har dette sigte. For det første indføres et loft på 200.000 kr. over, hvor store indeståender virksomhederne kan have indestående på deres skattekonto. Loftet skal sikre, at virksomhederne ikke placerer store beløb hos SKAT i perioder med negative indlånsrenter i pengeinstitutterne. Det skal i den forbindelse siges, og det har været nævnt i debatten undervejs, at en mulighed kunne være at indrette dette loft på anden vis end som et fast beløb. Jeg har selvfølgelig noteret mig synspunkterne, og vi vender også tilbage til det undervejs i udvalgsbehandlingen. Men jeg vil dog allerede nu lufte den lille bekymring set fra min side, som vi naturligvis skal udbore nærmere, at der kan være relativt store administrative udfordringer forbundet med det, hvis man skal have et fleksibelt loft, som tager højde for forskellige omsætningsgrænser m.v. Jeg kan heller ikke på nuværende tidspunkt udbore, hvad det måtte give af administrative udfordringer i forhold til de enkelte virksomheder. Det er blot for lige at nævne, at den udfordring kan der være. Men det vender vi som sagt tilbage til i udvalgsarbejdet. Derudover lettes selskabernes betaling af frivillig acontoskat over skattekontoen. I dag vil et selskab, selv om det har angivet, at det ønsker at indbetale frivillig acontoskat, skulle holde øje med, om der er fuld dækning på skattekontoen på sidste rettidige betalingsdag. Det vil med forslaget ikke længere være tilfældet. Dermed bliver betalingen af frivillig acontoskat over skattekontoen mere fleksibel. For det andet er der et element i lovforslaget, som vedrører rentesatserne i acontoskattesystemet. Med forslaget justeres rentesatserne, så de bliver mere aktuelle, ved at tidspunktet for opgørelsen af niveauet for rentesatserne rykkes fra det foregående indkomstår til det aktuelle indkomstår. Desuden omlægges rentesatserne, så de i højere grad afspejler virksomhedernes alternative låne- og placeringsrente. Dermed fjernes incitamentet til at placere pengene hos SKAT i perioder med negative indlånsrenter i pengeinstitutterne. Herudover indføres der adgang til at indbetale yderligere frivillig acontoskat frem til den 1. februar i året efter indkomståret. Det vil gøre det lettere for selskaberne at tilpasse deres forskudsskat til årets endelige skat. Da selskaberne allerede har påbegyndt indbetalingen af acontoskat, foreslås endeligt en række overgangsregler for at sikre, at indbetalinger før forslagets fremsættelse ikke bliver ramt af stramningerne. Jeg besvarer selvfølgelig meget gerne de spørgsmål, der måtte være i forbindelse med forslaget og virkningerne heraf, under udvalgsbehandlingen, og jeg ser i øvrigt frem til den videre behandling af lovforslaget.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen indtegnet. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til skatteministeren.
Tak, formand. Jeg mener, at sort arbejde og andre former for skatteunddragelse er med til at undergrave fællesskabet. Det skader den fælles tillid, der ellers er høj i Danmark, og det er en trussel imod fundamentet i vores velfærdssamfund. Regeringen har et klart fokus på sort arbejde. Der skal arbejdes målrettet på den generelle holdning til sort arbejde, og det skal være nemmere både at angive og betale den rigtige skat. Regeringen mener også, det er vigtigt med en målrettet kontrolmæssig indsats mod sort arbejde og social dumping, også når det foregår i private haver. Derfor skal SKATs muligheder for at gennemføre kontrol ikke forringes. SKAT er tillagt en række kontrolbeføjelser, der gør det muligt at kontrollere, om skatter og afgifter opkræves, angives og afregnes efter gældende regler. Bestemmelsen om SKATs adgang til at gennemføre kontrol på privat grund blev indført som led i finanslovsaftalen for 2012, og den indgåede aftale er om en indsats rettet mod sort arbejde. Bestemmelsen giver alene adgang til at foretage kontrol på privat grund, når der synligt kan konstateres udendørs aktivitet af professionel karakter. Jeg vil gerne understrege, at bestemmelsen hverken giver adgang til den private bolig eller til at foretage kontrol af den private borger, der ejer boligen. Der er således alene adgang til at foretage kontrol af den erhvervsmæssige aktivitet, der foregår på den private grund. Der foreligger ikke konkret mistanke om strafbare forhold, når SKAT gennemfører kontrol af f.eks. virksomheder på et kræmmermarked eller for den sags skyld af et pizzeria eller en kiosk. Kontrol af en virksomhed på den private grund adskiller sig ikke herfra. En anmodning om en dommerkendelse vil kræve, at der foreligger konkret mistanke om strafbare forhold. Det er først i forbindelse med SKATs kontrol, at det eventuelt viser sig, at reglerne er overtrådt. Det er grundlæggende ikke anderledes, end når andre myndigheder gennemfører kontrol. Derfor ønsker regeringen ikke, at SKATs mulighed for at kontrollere sort arbejde og bekæmpe ikke mindst social dumping forringes. Flere andre myndigheder, f.eks. Arbejdstilsynet, har en tilsvarende adgang til at gennemføre kontrol uden forudgående dommerkendelse. Arbejdstilsynet kan tillige foretage kontrol helt inde i den private bolig. Hvis hjemmelen til at foretage kontrol på privat grund ophæves, betyder det i praksis, at SKAT har adgang til at kontrollere den virksomhed, der udskifter taget på den lokale skole, men den virksomhed, der udfører en tilsvarende entreprise hos private borgere i et villakvarter, kan i ro og mag udføre entreprisen sort, da SKAT ikke vil have adgang til at foretage kontrol heraf. I min optik er der ikke grundlag for en sådan forskelsbehandling. Regeringen kan således ikke støtte beslutningsforslaget på dette punkt. I lyset af de spørgsmål, der er stillet på det seneste, kan jeg konstatere, at der i Folketinget er en udbredt interesse i at blive oplyst om resultaterne af de kontroller, SKAT har gennemført på privat grund. Det vil jeg gerne sige at jeg faktisk finder helt rimeligt. Derfor har jeg bedt SKAT om at igangsætte en proces for sagsregistrering, således at kontrol i en privat have systematisk kan kobles med en eventuel efterfølgende sag med en strafferetlig vurdering, f.eks. idømmelse af bøde. Forslagsstillernes kritik på dette punkt er således allerede imødekommet. I forhold til forslagsstillernes bemærkninger om muligheden for at angive hinanden vil jeg gerne slå fast, at hverken SKAT, kommunerne eller andre offentlige myndigheder kan afvise at modtage anonyme anmeldelser. Derfor er der heller intet nyt i, at borgere hele tiden har kunnet anmelde anonymt til SKAT. Og SKAT har pligt til at behandle alle anmeldelser, uanset om de er anonyme eller kommer fra en navngiven person. At anmeldelse nu kan ske digitalt er udelukkende et spørgsmål om praktik, der handler om en simpel måde, hvorpå man kan gøre det mere enkelt for de mange, der alligevel indsender en anmeldelse. Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at jeg glæder mig over, at danskerne i stigende grad ikke vil acceptere, at der snydes med skatten, og at der arbejdes sort, sådan som en ny undersøgelse, som Danmarks Statistik har udført for SKAT, viser. Regeringen har målrettet fokus på at bekæmpe sort arbejde, og derfor er det også vigtigt, at der ikke sker indskrænkelser i SKATs mulighed for at kunne gennemføre kontrol heraf. Regeringen kan således ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er et par spørgsmål. Først er det hr. Brian Mikkelsen.
Som ministeren selv har været inde på, er der ikke nogen statistik over, hvad konsekvensen har været af de 747 gange, som SKAT er trængt ind på folks private grund uden dommerkendelse. Derfor kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad ministeren vil sige til de borgere, som har oplevet, at de har følt sig krænket. De har siddet i deres baghave, de har siddet og drukket kaffe og pludselig fået unødvendigt besøg af skattemyndighederne. Hvad er ministerens svar til de mennesker, som har oplevet en sådan voldsom indtrængen på deres private grund? De er fuldstændig uskyldige, også bagefter.
Ministeren.
Først skal man huske på, at der ikke er nogen private borgere, der bliver kontrolleret i den her sammenhæng. Det, der bliver kontrolleret, er jo den professionelle aktivitet, typisk byggeaktivitet, som foregår på en grund. Så kan vi altid diskutere, om det er sandsynligt, at man sidder og drikker kaffe i sin have, hvis der er håndværkere, der roder rundt. Det er selvfølgelig altid en diskussion, man kan tage. Det, jeg i hvert fald kan konstatere, er, at af de 747 kontroller, som hr. Brian Mikkelsen også nævner, har der været 1 klage. Det foranlediger da i hvert fald mig til at konstatere, at det ikke er sådan, at der ligefrem er en meget udbredt mistro eller oplevelse af ubehag og kritik af de kontroller, der bliver gennemført. Det skal siges i denne sammenhæng, at borgerne jo også bliver informeret tydeligt og skriftligt, når der foretages en sådan kontrol, og man bliver også informeret om, hvad kontrollen har handlet om.
Hr. Brian Mikkelsen.
Det synes jeg var et interessant svar, i hvert fald den første del af det, nemlig at man normalt ikke sidder ude i haven, hvis der er nogle håndværkere. Det er jo netop en af de ting, som også er problematisk ved loven her. Det er ikke rigtig defineret, hvad der giver den adgang. Er det sådan, at der skal være nogle håndværkere til stede i haven? Det står ikke nogen steder. Er det sådan, at fordi der f.eks. står to bøtter maling og en pensel, så har man adgang til at komme ind på folks private grund? Er det sådan?
Ministeren.
Der skal være synlig aktivitet, og det betyder selvfølgelig i alle tilfælde, at der også skal være folk, der arbejder, til stede. Man skal sammenligne denne bemyndigelse med, at der er et byggeri i en offentlig ejendom. Det kan, som jeg nævnte, eksempelvis være en skole, som er ved at få lagt nyt tag. Vi taler altså ikke om, at der går en maler og maler vindueskarme indvendigt, men om en større og synlig byggeaktivitet, og det betyder selvfølgelig også, når man i alle tilfælde jo ikke skal kontrollere en privat borger, men derimod kontrollere de virksomheder, der måtte arbejde på borgerens grund, at det selvfølgelig forudsætter, at håndværkerne er til stede. Ellers går man jo forgæves for at lave kontrollen.
Hr. Ole Birk Olesen.
Altså, før den her lovændring blev vedtaget, kunne SKAT jo godt gå ind på privat grund med en dommerkendelse. Det var det, at man skulle have en dommerkendelse, der blev afskaffet. Og ministeren fortalte helt ærligt, hvad det handlede om. Det kræver en mistanke at få en dommerkendelse. Det er det, der er problemet. Regeringen vil gerne have, at SKAT kan gå ind på folks grund uden en mistanke, og derfor duer det ikke, at man skal have en dommerkendelse. Der skal være en mulighed for at gå ind i folks haver uden mistanke om, at der foregår noget, som er ulovligt. Det sagde ministeren fra talerstolen lidt mere pakket ind, men det kunne være rart, hvis ministeren også sagde det direkte, altså sådan: Regeringen ønsker, at SKAT skal kunne gå ind på folks private grunde uden en mistanke om, at der foregår ulovligheder. Vil skatteministeren gentage det?
Ministeren.
Jeg ønsker, og regeringen ønsker, at man skal kunne foretage kontrol af virksomheder, som arbejder på byggerier, uanset om det arbejde foregår på privat grund eller offentlig grund eller et andet sted. Hvis hr. Ole Birk Olesen skal have foretaget udvendigt håndværksarbejde på sin ejendom, så er det ikke hr. Ole Birk Olesen, som skal kontrolleres. Det er ikke borgeren i hjemmet, der skal kontrolleres. Det er de virksomheder, som måtte have problemer med at svare korrekt skat, eller som udfører social dumping eller noget andet, som bliver kontrolleret, og det er klart, at den slags kontroller foretages som stikprøver og selvfølgelig også efter nøje overvejelse af, hvor der kan være nogle bestemte udfordringer. Nu er det ikke, fordi der bliver udført så forfærdelig mange af dem: 747 over 2½ år. Det er jo ikke overvældende, men det er selvfølgelig også, fordi man målrettet går efter de steder, hvor SKAT mener at kunne vurdere, at der kan være problemer. Det er selvfølgelig også derfor, at det samlede antal sager, som er opstået på baggrund af de her 747 kontroller, alligevel løber op i 869.
Hr. Ole Birk Olesen.
Men altså, det ændrer jo ikke ved, at det handler om, at SKAT skal have mulighed for at gå ind på folks grund uden en mistanke. Så går ministeren meget op i, at det jo ikke er ind i selve huset, at SKAT kan gå. Nu ved jeg ikke, om det er skatteministeren bekendt, men folk, der har hus, har det ofte, fordi de godt kan lide at bruge haven og terrassen, også til ting, der har karakter af privatliv. Lige så snart solen skinner, styrter danskerne ud på deres terrasse og lever en stor del af deres liv derude. De har måske endda et udekøkken, så det er lige så meget privatliv som det, der foregår inde i huset. Så er det bare, at jeg ikke kan forstå, at ministeren synes helt ligeglad med, at der kan foregå sådan en kontrol i folks private huse, uden at der er en mistanke om, at der foregår noget forkert. Det er ligegyldigt, at ministeren henviser til, at det kun er håndværkerne, der bliver kontrolleret. Det er folk, der får krænket deres privatlivs fred, ved at der kommer folk fra SKAT styrtende ind der, hvor folks privatliv foregår.
Ministeren.
Jeg bliver først og fremmest nødt til at korrigere og sige, at man ikke kontrollerer i borgerens hus. Det gør man ikke. Det sagde hr. Ole Birk Olesen i sit spørgsmål, og det bliver jeg selvfølgelig nødt til at gøre opmærksom på ikke er korrekt. Dertil må jeg så også sige, at der kan være en situation, hvor man har et større byggeri i gang på en ejendom. Der er måske sat stilladser op, der går håndværkere rundt på taget. Så kan jeg selvfølgelig godt forestille mig en situation, hvor man så også har et udeliv samtidig som privatperson, men man tager jo nok hensyn til, at man har fremmede gående i forvejen på sin grund. Det er måske også derfor, at når man kigger på de 747 kontroller, der er gennemført, så er der faktisk kun i et enkelt tilfælde afgivet en klage i den forbindelse.
Hr. Jacob Jensen.
Er det sådan set med skatteministerens og dermed regeringens øjne, at målet helliger midlet? Der er ingen proportionalitet. Man skal for enhver pris, uanset om der er mistanke eller ej, som myndighed, som stat have mulighed for at gå ind og rode på folks private område. Vi har ikke en eneste gang kunnet se, at der har været grundlag for i de her 747 tilfælde at rejse en sag, men alligevel har man nu givet muligheden, fordi man siger, at målet helliger midlet. Er der slet ikke nogen form for proportionalitet eller overvejelser i den retning, om det virkelig er nødvendigt med et så grænseoverskridende og indtrængende redskab, man tager i anvendelse, for at opnå, ja, ingenting, må man forstå?
Ministeren.
Det er jo ikke helt korrekt, at udvalget og Folketinget ikke har fået lov til at se forskellige resultater. Som det bl.a. er blevet oplyst til hr. Karsten Lauritzen i et skriftligt svar, er der jo altså 869 sager, og af dem er 101 igangværende kontrolsager. De 682 er afsluttede kontrolsager, og så er resten sager, der vedrører en vurdering af, om skatte- og afgiftslovgivningen er overtrådt. Så der har jo været sager på baggrund af de 747 kontroller. Jeg medgiver, at det kan være vanskeligt at give et meget præcist billede af omfanget heraf. Hvor er det så, at der ikke måtte være fundet sager, for det er omvendt også klart, at det, at der har været 747 kontroller, 869 sager på baggrund af det, betyder jo ikke nødvendigvis, at der i alle 747 kontroller har været noget at komme efter. Nogle steder kan det have medført mere end én sag, og derfor giver det, som også flere af Folketingets partier har efterspurgt, god mening, nemlig et bedre overblik over, hvad det egentlig er, der kommer ud af det.
Hr. Jacob Jensen.
Men spørgsmålet om proportionalitet, som jeg ser det, er, at det, at der gives en mulighed til en myndighed – og her er det afgørende, at det er uden forudgående mistanke, simpelt hen fordi man vilkårligt synes, at nu skal man ind i den her have, for der holder en bil ude på fortovet, hvad ved jeg. Man vader ind på folks private grund, og så går man ellers i gang med at finde ud af, om der foregår noget. Det er den overskridelse af privatlivets fred og boligens ukrænkelighed, den grundlovssikrede rettighed, som vi har, og som vi hylder, i hvert fald en gang om året, som jeg ikke forstår at regeringen ikke tænker på. Er det virkelig et nødvendigt redskab? Oven i købet kan man se, at det, man får ud af det, nærmest er begrænset. For os er det ikke så afgørende. Det afgørende er, at man går ind og giver den mulighed uden foregående mistanke. Er der ikke nogen overvejelser i regeringen om, om det virkelig er et nødvendigt redskab at tage i brug? Kunne man ikke finde et alternativ, som ikke er så grænseoverskridende for borgeren?
Ministeren.
Man kan så i virkeligheden også vende den logik om og overveje, om det er sådan, at det er så grænseoverskridende, når man på 2½ år har gennemført 747 kontroller og der på baggrund af det har været én klage. Som jeg forstår det, er den ene klage i øvrigt gået ud på, at den skriftlige notifikation, som borgeren skal have, ikke var blevet indleveret på stedet, men i stedet for efterfølgende var blevet sendt pr. post. Jeg skal ikke kunne vurdere, om det materielt har været en reel problemstilling. Det er det, som SKAT selv skal vurdere, og som vi også har en borger- og retssikkerhedschef til at vurdere. Men hvis det var sådan, at der substantielt var en alvorlig bekymring i det her spørgsmål, også i befolkningen, havde vi nok set et større antal klagesager.
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Jacob Jensen for Venstre.
Boligen er ukrænkelig. Det er vores grundlovssikrede rettighed, som står sort på hvidt i grundlovens § 72, lige undtagen de 265 tilfælde, hvor vi politisk har valgt igennem tiden, at den ikke skal være ukrænkelig alligevel. Jeg hører til dem, der mener, at undtagelserne simpelt hen har taget overhånd i de senere år. Det gælder ikke mindst den undtagelse, som vi her behandler, og som vi fra borgerlig side gerne vil have fjernet igen, nemlig at SKAT skal have lov til at brase ind på folks private grund, vel at mærke uden forudgående dommerkendelse, uden en mistanke, simpelt hen i jagten på sort arbejde og social dumping. Det er en mulighed, som er blevet udnyttet 747 gange, har vi så hørt, siden at den mulighed opstod i 2012. Men tilsyneladende har det været vanskeligt at finde nogle reelle sager at rejse ved domstolene efterfølgende. Vi er efter min vurdering kommet ind på et vildspor. Brugen af de undtagelser, som grundloven har givet mulighed for, er eksploderet, og ser man på udviklingen i antallet af undtagelser, som staten har vedtaget, siden paragraffen blev indført med grundloven i 1849, ser man, at i perioden fra 1849 til 1996 er der indført 111 undtagelser. Det er altså 111 undtagelser på 147 år. Men siden 1996 er tallet eksploderet til i alt 265 undtagelser, der tillader, at myndighederne trænger ind på borgerens private grund uden en retskendelse. Hele 155 gange er det altså kommet til på de seneste blot 18 år. Det er altså flere end i de foregående 147 år, og tallet er jo som bekendt stigende. At staten i visse tilfælde skal have lov til at gøre undtagelser fra grundlovens § 72 om boligens ukrænkelighed, er jeg selvfølgelig enig i. Selvfølgelig skal myndighederne have mulighed for at ransage private hjem i helt særlige tilfælde, og hvis statens sikkerhed eksempelvis er truet i terrorsager eller lignende, og i særlige tilfælde skal fødevaremyndighederne have mulighed for hurtigt at kunne rykke ud på uanmeldt besøg, hvis der er risiko for menneskers helbred. Men når antallet af undtagelser, der burde være helt særegne, og som giver staten og dermed også kommunerne lov til at krænke borgernes grundlovssikrede rettigheder, er steget med næsten 250 pct. i de sidste knap 20 år, er det efter min mening gået alt, alt for vidt. Det udvander paragraffen, og det udvander fuldstændig meningen med paragraffen, som den oprindelig var tænkt. Regeringen bør efter vores opfattelse respektere grundloven i langt højere grad, end tilfældet er, og dermed de grundlovssikrede rettigheder, som har været os tiltænkt. Det handler i sidste ende om borgernes retssikkerhed. Argumentet, som vi også hørte fra ministeren for et øjeblik siden, om, at det her er et redskab, som er nødvendigt i kampen mod sort arbejde, køber jeg simpelt hen ikke. I Venstre vil vi hellere give et mere positivt incitament til danskerne for at få mindsket det sorte arbejde. Det kunne f.eks. være en skattelettelse på arbejdsindkomst, eller det kunne være ved at genindføre boligjobordningen. Det er bare for at tage et par redskaber i brug. Det er altså et positivt incitament i stedet for at komme med den krabask, som det er at overtræde noget så afgørende for vores vedkommende som princippet om boligens ukrænkelighed. Vi vil ikke lade hånt om helt almindelige danskeres grundlovssikrede rettighed om boligens ukrænkelighed, og derfor skal SKAT efter vores vurdering og opfattelse ikke have den mulighed, som man desværre har fået, nemlig at kunne trænge ind på privat grund uden forudgående dommerkendelse. For os helliger målet ikke midlet.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Astrid Krag.
Man svinger sig da helt op i de store retoriske højder her fra Venstres ordførers side. Jeg er sikker på, at vi også kan få det fra juristerne på skrift, men mig bekendt er der altså ikke nogen, der vurderer, at det her er i strid med grundlovens § 72. Det er jo spændende, at Venstre føler, at de skal helt op i det leje for at retfærdiggøre, at man nu vil afskaffe et effektivt tiltag mod social dumping. Man kunne have lyst til at bruge sin taletid på at spørge, om Venstre vil fortælle her i salen i dag, hvilke andre tiltag regeringen har søsat i kampen mod social dumping, som man vil rulle tilbage. Det er en meget vigtig kamp for os, for regeringen. Der skete ikke så meget i de 10 år, hvor Venstre sad med statsministerposten. Det ville jo være meget spændende at høre, men hvis det er for bredt for Venstres ordfører at svare på – jeg kunne se, at der var lidt panderynken over spørgsmålet – vil jeg bare sige, at Venstres ordfører selv beskriver, at det her er meget grænseoverskridende for borgerne. Gør det ikke indtryk på Venstres ordfører, at der har været én klage i alt, og den handlede om en notifikation om besøget, ikke om selve besøget?
Ordføreren.
Nej, det gør ikke noget indtryk, at der ikke har været flere klager. Det er muligt, at fru Astrid Krag føler, at det er på de høje retoriske navler, og så har hun opfattet det fuldstændig korrekt. For det her er et principielt spørgsmål for os. Man skal ikke give den mulighed til myndighederne, uden at der er en forudgående mistanke, uden at der foreligger en dommerkendelse, medmindre der er tale om de her helt særegne eksempler, som jeg gav, altså vedrørende statens sikkerhed, fødevaresikkerhed og den slags ting. Men det er jo ikke det, der er tilfældet her. Så siger fru Astrid Krag, at det her er et effektivt middel. Undskyld mig, hvad er det, man har fået ud af det? Vi hørte lige af skatteministeren før, at det vidste man ikke. Det var meget svært at vurdere. Det ville man nu sætte en proces i gang for finde ud af. Det at kalde det et effektivt middel er måske at gå lidt for vidt, men for os er det ikke engang det, der er det afgørende. Det afgørende er det principielle i, at man her giver myndigheden, i det her tilfælde SKAT, mulighed for, uden at der er en mistanke, uden at der er en dommerkendelse, at trænge ind på borgerens private grund. Det synes vi er en overskridelse, som SKAT ikke skal have tilladelse til at have.
Fru Astrid Krag.
Det er jo en mulighed, der også gælder i andre sammenhænge. Det får mig egentlig bare til at vende tilbage til det første spørgsmål, som jeg undlod at stille, men som jeg jo så kan stille alligevel. Hvis det her er så principielt for Venstre, hvilke andre steder vil man så gå ind og fjerne den mulighed? Hvad skal der ske med Arbejdstilsynets arbejde? Hvor meget vil Venstre svække indsatsen mod social dumping efter valget? Det synes jeg faktisk at Venstre skylder et svar på. Vi har jo kunnet se, at det er en af de dagsordener, der fylder rigtig meget for vælgerne. Det her er der hjemmel til i grundloven. Det er der ikke nogen tvivl om, men hvis Venstre vil gøre det her til et principielt spørgsmål, hvor mange andre områder vil Venstre så brede det her ud over, så indsatsen mod social dumping på den baggrund svækkes?
Ordføreren.
For mig at se er der en meget klar skillelinje. Nu nævner fru Astrid Krag eksempelvis Arbejdstilsynet. Det kan man have sine holdninger til, men det har jo noget at gøre med folks førlighed. Liv og førlighed er sat på spil, hvis ikke de arbejdsmiljøregler, der nu engang er, bliver overholdt. Jeg synes faktisk, at der er en meget, meget stor forskel på, om det handler om mennesker – der er vist oven i købet et parti, der bruger det som sit slogan – eller om det trods alt kun handler om kolde kontanter, kroner og øre. Vi synes, det er helt afgørende, at der netop skal være en særlig grund til det, når man giver noget så grænseoverskridende som denne mulighed, og det er der efter vores opfattelse ikke i det her tilfælde.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Når man sådan cykler rundt på villavejene her i det dejlige forårsvejr, kan man ud over at glæde sig over, hvor smuk Danmark egentlig er om foråret, også godt undre sig lidt over byggeaktiviteten rundtom i haverne på skæve tidspunkter, undre sig over udenlandske nummerplader på håndværkerbiler. Det er svært at se, om de er der i arbejdsøjemed. Det betyder ikke nødvendigvis, at der ikke er rent mel i posen på de private byggepladser rundtomkring, men det kan desværre godt betyde, at der ikke er, at der er tale om social dumping, sort arbejde og omgåelse af reglerne. Derfor er det rigtig fint, at SKAT har mulighed for at tjekke, om der er tale om netop nogle af de ting: sort arbejde, social dumping eller en cocktail af begge dele. Vi står i en situation i Danmark, hvor social dumping i den grad sætter vores arbejdsmarked under pres, og vi kan se, at sort arbejde koster vores samfund mange milliarder kroner hvert år. Pengene kunne bruges på vores skoler, på vores børnehaver, på sundhed, på sygehusene eller på at sikre vores ældre en værdig alderdom med omsorg og støtte. Og mon ikke også det er derfor, at stadig flere danskere tager afstand fra sort arbejde og ønsker, at vi skal gå hårdt op imod social dumping. I regeringen har vi og har haft et skarpt fokus på at sætte ind over for social dumping og sort arbejde. Derfor gav vi i 2012 som en del af en større pakke mod sort arbejde SKAT mulighed for at kontrollere udendørs aktiviteter af professionel karakter på private grunde. Det er en mulighed som den, Arbejdstilsynet har, som giver adgang til at tjekke, om arbejdsforholdene er i orden. De fleste sager, der er opstået på baggrund af et besøg af SKAT, handler om, at der har manglet skiltning, eller at køretøjer ikke haft logo eller firmanavn. Der har altså været en klar grund til, at SKAT har valgt at aflægge et besøg ved byggeriet. Så det er altså ikke sådan, som nogle gerne vil tegne billedet af, at der er skatteagenter, der render rundt i villahaverne og hopper frem fra buskene og råber hænderne op til gode folk, der ellers prøver at sidde og nyde deres formiddagskaffe. Det lyder som noget fra en Ole Lund Kirkegaard-bog, jeg er ved at læse højt for mine børn derhjemme. Det er altså heller ikke sådan, at SKAT kommer rendende i hver eller hver anden villahave i tide og utide. Hvis man kan sin skolematematik, kan man jo regne ud, at der har været lidt mindre, end hvad der svarer til ét besøg i én have ét sted i Danmark i al den tid, SKAT har haft den her mulighed. Der er ingen fra SKAT, der kan gå ind i folks private hjem. Jeg vil gerne sige det klart, for man kunne sidde tilbage med det indtryk, hvis man følger debatten her på tv og lytter til de borgerlige ordførere. Lovgivningen giver hverken adgang til private boliger eller til at foretage kontrol af den, som ejer boligen. Det, forslagsstillerne hæfter sig ved, er, at SKATs kontrolbesøg foregår uden dommerkendelse, men en dommerkendelse kræver jo netop en konkret mistanke om strafbare forhold, og det er først i forbindelse med SKATs kontrolbesøg, at det viser sig, om reglerne er overholdt eller ej. Det er altså helt på linje med, når andre myndigheder er på kontrolbesøg. Tag f.eks. Arbejdstilsynet, som jeg har nævnt. SKAT har og skal have mulighed for at foretage kontrol af de byggeaktiviteter, der foregår udendørs på en grund. Det er et godt og nødvendigt redskab for at bekæmpe sort arbejde og social dumping. For os er det ikke et spørgsmål af principiel karakter. Jeg vil også sige, at jeg synes, det var en lidt mærkelig principiel skillelinje, som Venstres ordfører endte med at rode sig ud i her fra talerstolen. For os handler det her om en praktisk og effektiv tilgang til at få håndteret det samfundsproblem, som sort arbejde og social dumping jo er. Det er et problem, vi har en forpligtelse til at bekæmpe. Det forudsætter altså, at der er de nødvendige kontrolbemyndigelser hos skattemyndighederne. Derfor skal SKATs muligheder for at gennemføre kontrol ikke forringes, og Socialdemokraterne kan ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en række spørgsmål, og det første er fra hr. Brian Mikkelsen.
Med sådan en praktisk tilgang til det, som den socialdemokratiske ordfører her forfægter, så giver man jo SKAT mulighed for hvad som helst når som helst over for hvem som helst. I den dialog, som ordføreren havde med Venstres ordfører før, sagde ordføreren, at ordføreren bekendt er der ikke nogen juridiske kapaciteter, der sådan har anfægtet loven her. Derfor vil jeg gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, om ikke det gør ordføreren betænkelig, at professor Søren Friis Hansen fra CBS mener, at den kendsgerning, at man kan gå ind i folks haver uden dommerkendelse, at man sådan uden videre kan åbne havelågen, strider mod den europæiske menneskerettighedskonvention, jævnfør et telegram på tv2.dk den 5. februar: »Det er et indgreb i retten til beskyttelse af hjemmet i den Europæiske Menneskerettighedskonvention, da konventionen så at sige beskytter helt ud til hækken, hvor grundloven beskytter inden for hjemmets fire vægge, siger han«. Så er der slet ikke nogen betænkelighed ved, at en professor siger, at det her altså strider mod den europæiske menneskerettighedskonvention?
Ordføreren.
Lad os få noget på skrift fra ministeriet om det her, når vi behandler det, men prøv at høre: Det er jo ikke, fordi SKAT går ind og kontrollerer folks private ejendomme. SKAT går ind og kontrollerer private entrepriser, byggepladser, stilladser. På den måde er det jo en kontrolmæssig ligestilling af, om man som virksomhed udfører sine entrepriser for en offentlig myndighed eller for en anden virksomhed, og om det er på en institution eller hos en privat. Og det er den byggeplads, altså den entreprise, der bliver kontrolleret, og ikke de enkelte privatpersoner, der nu måtte have have og hus der.
Hr. Brian Mikkelsen.
Jeg vil godt lige holde fast i professor Søren Friis Hansen her, for det er sådan set det, vi taler om. Han taler om, at SKAT bare uden videre kan få lov til at gå ind i folks haver, og han henviser til, at man tidligere i forbindelse med at give SKAT adgang til folks private grund samtidig indførte flere muligheder for at sikre sig imod sort arbejde. Der skal være et skilt foran huset med virksomhedens cvr-nummer, der skal være cvr-numre på håndværkernes biler osv. Det vil sige, at man i dag har en række instrumenter, som er mindre indgribende, men som kan være med til at forhindre sort arbejde. Derfor er det professorens konklusion, at det strider imod konventionen, at regeringen giver mulighed for, at man bare kan trænge ind i folks private haver. Det synes jeg – jævnfør den dialog og den debat, som ordføreren havde med Venstres ordfører – alligevel nødvendiggør en kommentar fra den socialdemokratiske ordfører, nemlig om ordføreren trods alt ikke er betænkelig, når en professor anfører det her. Nu hørte vi lige før, at ordføreren ikke mente, at der var nogen professorer, som havde anfægtet loven her.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om den konservative ordfører ikke hørte mit svar før. Det var sådan mit ydmyge forsøg på at forklare, hvorfor jeg tror, at juristerne i ministeriet har ret, når de siger, at det hverken er i strid med grundloven eller den europæiske menneskerettighedskonvention. Der er tale om kontrol af private entrepriser, af folk, der udfører et byggeriarbejde, folk, som skal have styr på reglerne og ikke lave sort arbejde, ikke snyde, ikke omgå reglerne. Det er et godt tiltag. Jeg er med på, at De Konservative ikke vil have det. Jeg er med på, at De Konservative ikke synes, at kampen mod social dumping er særlig vigtig. Det bekymrer mig, hvis De Konservative skulle få magt, som de havde det i 00'erne, hvor der ikke skete noget på det her område. Men det kommer ikke til at ændre, at jeg er glad for det her tiltag. Og det gør faktisk indtryk på mig, at der har været rejst det antal sager på baggrund af de her besøg.
Hr. Ole Birk Olesen.
Der kan jo altid argumenteres med, at der kan opnås et eller andet gode for myndighederne, ved at myndighederne får en større adgang til folks private liv. Så det er da nemt nok. På samme måde kunne man argumentere for, at SKAT skulle have mulighed for at gå ind gennem hoveddøren, ind i folks stuer. Så vil det også være nemmere at kontrollere, om elektrikeren eller vvs-manden, som arbejder indenfor, arbejder sort. Det er da nemt nok at sige det. Men vi har nogle opfattelser af og nogle principper for, at folk skal have lov til at være i fred i deres private hjem. Det synes Socialdemokraterne også, så længe det foregår inde i huset, men når det foregår ude på terrassen, ude ved grillen, lige på den anden side af terrassedøren, så mener Socialdemokraterne, at det princip om, at man skal kunne være i fred i og omkring sin egen bolig, kan ophæves. Det behøver vi ikke beskytte der. Altså, når jeg træder ud på den anden side af min terrassedør, som ligger lige ved siden af mit spisebord, så er jeg derude, hvor SKAT gerne må være. Men når jeg står indenfor, ved spisebordet, må SKAT ikke være der. Det er meget vigtigt for Socialdemokraterne. Hvorfor er det ikke vigtigt, at SKAT ikke skal kunne komme ind der, hvor jeg ellers lever mit udendørs liv?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om der er nogle problemer med lyden her i salen, eller at tingene ikke går igennem. Men jeg kan sige til hr. Ole Birk Olesen, der jo også havde det fantastiske citat, da han spurgte ministeren om noget, nemlig at folk fra SKAT kommer styrtende ind i haverne: Lad nu være med at fortegne billedet. Der render ikke luskede skatteagenter rundt og løfter folks dyner med en selfiestang, fordi de ikke må gå ind ad døren. Jeg vil sige til hr. Ole Birk Olesen: Man kan roligt gå ud på sin terrasse iklædt, hvad man nu har lyst til, om det så er, hvordan man ser ud fra Guds hånd, medmindre man har en privat entreprise. Jeg ved ikke, hvor tit hr. Ole Birk Olesen render rundt, som om han ikke har håndværkere på besøg, hvis han har stilladser uden for vinduerne. Det er jo ikke hr. Ole Birk Olesens have, der kan kontrolleres. Det er den private entreprise. Betyder det her så, at Liberal Alliance heller ikke mener, at SKAT skal have de her kontrolmuligheder, når det handler om private entrepriser hos virksomheder, hos organisationer, hos myndigheder? Det her handler om at sørge for, at man kontrolmæssigt har de samme muligheder for at tjekke byggerier, ligegyldigt om det er på et kommunekontor, eller om det er et byggeri, der foregår hos en privat person. Det handler om kontrolmæssig ligestilling. Skal vi så slutte ud fra Liberal Alliances logik, at SKAT bør miste de kontrolbeføjelser i det hele taget?
Hr. Ole Birk Olesen.
Vi har jo alle vores tanker og fantasier. Nogle gange kommer det ud, og Astrid Krag går og tænker på mig som skabt fra Guds hånd. Det kan jeg ikke fortænke fru Astrid Krag i, men jeg mener nu alligevel, at der må være en pointe i, at man har ret til inden for hjemmets fire vægge ikke pludselig at kunne få besøg af SKAT – det er meget vigtigt – uden nogen mistanke om, at der foregår noget ulovligt. Og det, man laver inden for hjemmets fire vægge, laver man også ude på sin terrasse. Der er samme vigtighed omkring retten til et privatliv, og det forstår jeg ikke at fru Astrid Krag ikke kan forstå.
Ordføreren.
Jeg skal beklage, at jeg kom til at antyde, at hr. Ole Birk Olesen måske er naturist i sin fritid. Det var slet ikke det, debatten skulle handle om. Altså, for mig er det her meget klart: Der er tale om at sikre en kontrolmæssig ligestilling af virksomheder, der udfører deres entreprise, deres byggevirksomhed i privat regi, uanset om de gør det hos privatpersoner, eller om de gør det andre steder. Det er altså ikke meget mere mystifistisk end det, men vi har skullet høre fra Venstres ordfører om SKAT, der vader ind i folks haver, og hr. Ole Birk Olesen snakker om folk fra SKAT, der kommer styrtende ind. Jamen for det første stemmer det ikke overens med billedet fra virkeligheden, hvor der har været under ét besøg i en have pr. dag i den tid, SKAT har haft muligheden. Omvendt må man bare sige, at med det antal sager, der er rejst på baggrund af de besøg, har det vist sig, at det her faktisk er et brugbart redskab. Og det har jeg svært ved at forstå at man har så meget imod fra højrefløjens side. Det gør mig faktisk lidt bekymret for fremtiden.
Hr. Jacob Jensen.
Jeg vil bare følge op på det, hr. Ole Birk Olesen spørger om, og sådan helt præcist og konkret spørge, hvorfor Socialdemokraterne ikke ønsker at give tilladelse til, at SKAT på tilsvarende måde, som man nu kan ude i haverne, laver den tilsvarende kontrol inde bagved terrassedøren, altså inde i folks hjem. Hvorfor er det, at man ikke skal kunne kontrollere der, hvis det står til Socialdemokraterne, når man fra Socialdemokraternes side giver lov til at give SKAT mulighed for at kontrollere ude i haven, altså ude på den anden side af terrassedøren. Hvorfor den skillelinje?
Ordføreren.
Jamen for mig handler det her om at sikre nogle redskaber, som er effektive, og som man kan bruge. Det er klart, at hvis det her skal have nogen effekt, skal der også være en mulighed for, at SKAT kan se, at her giver det mening at gå ind og foretage en kontrolvirksomhed. Jeg ved ikke, hvordan man fra SKATs side skulle opdage, at nu er der en elektriker indendørs her, vi kan spørge om noget. Det er gjort meget klart med den her bestemmelse, at den ikke giver adgang til, at SKAT kan trænge ind i selve boligen, og det er jo den problemstilling, som angiveligt ligger højrefløjen meget på sinde. Så derfor vil jeg da også bare sige, at det ikke har været ønsket i forbindelse med de her nye muligheder at give SKAT de beføjelser. Jeg har ikke selv være en del af forhandlingerne, så jeg skal ikke kunne sige, hvilke diskussioner man har haft i forhold til afgrænsning, men jeg kan jo umiddelbart selv se, at der kan være nogle praktiske årsager. Og som sagt er det jo altså meget tydeligt gjort klart, at bestemmelsen ikke handler om at give SKAT mulighed for at trænge ind i selve boligen.
Hr. Jacob Jensen.
Så det vil sige, at Socialdemokraterne definerer boligen som der, hvor murstenene står, altså ikke kantstenen ved terrassen, men selve murstenene, vinduerne og dørene. Og inden for det har vi boligen. Der skal man ikke kunne trænge ind. Men jeg må forstå, at det ikke er noget sådan principielt, altså at man vil beskytte folk imod, at der kunne komme fremmede ind inden for de fire vægge. Det er sådan mere ud fra et praktisk synspunkt om, at man ikke ude fra gaden kan se, at der skulle gå en håndværker derinde. Er det sådan, jeg skal forstå det? Så jeg spørger igen: Hvorfor den her afgrænsning? Hvorfor giver Socialdemokraterne den ikke bare fuld skrue og siger, at vi skal da kunne kontrollere alle steder, helt ind i soveværelset? Hvorfor stoppe ved terrassedøren, fru Astrid Krag?
Ordføreren.
Jeg har simpelt hen ikke den her trang, som de borgerlige ordførere har, til at skyde gråspurve med kanoner. Prøv at høre, det her er et fornuftigt, afbalanceret, afgrænset tiltag, der har givet SKAT nogle muligheder, de ikke havde før. På det helt principielle plan giver det her SKAT de samme kontrolmæssige beføjelser, som de har i forhold til at kontrollere entrepriser og byggepladser andre steder. Jeg synes ikke, det er odiøst. Jeg synes, det i virkeligheden er relativt snusfornuftigt, og jeg vil da gerne glæde mig over, at ministeren har imødekommet dem, der har ønsket det, og sørget for, at vi får nogle mere konkrete opgørelser over, hvad det så er, der kommer ud af de sager, der bliver rejst. Måske kan det være med til at overbevise kritikerne. Jeg er lidt bange for, at det ikke kan, men så kan det da i hvert fald være noget, der kan give syn for sagen, altså at det faktisk nytter noget, når man sætter ind mod social dumping og sort arbejde.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Vi behandler her et beslutningsforslag, der er fremsat af Venstre, Liberal Alliance, Konservative og Dansk Folkeparti. Da Dansk Folkeparti er medforslagsstillere til forslaget, kan jeg jo allerede nu sige, at vi selvfølgelig støtter beslutningsforslaget. Forslaget handler om, at vi vil fjerne SKATs tilladelse til at gå ind i folks private haver uden at have en dommerkendelse. Grunden til, at vi vil fjerne denne regel, er, at det er en ret vidtgående beføjelse, som SKAT her har fået. Dermed ikke sagt, at SKAT aldrig skal kunne kontrollere, om der f.eks. laves sort arbejde på en matrikel. Det skal SKAT selvfølgelig kunne. SKAT skal blot ligesom politiet have en dommerkendelse, inden de går ind på privat grund. En sådan dommerkendelse kan man nemt få, såfremt man har en begrundet mistanke. SKAT har også andre måder at afsløre svindel og sort arbejde på, så vi er jo ikke ude i at afmontere SKATs muligheder for at afsløre svindel og sort arbejde. Der skal eksempelvis stå cvr-nummer på firmabiler, og håndværkere skal sætte et skilt op foran den grund, de arbejder på. En vigtig grund til, at SKATs beføjelse skal fjernes, er netop helt basalt grundlovens § 72, som lyder: »Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse.« Bestemmelsen i grundloven er, at boligen er ukrænkelig, medmindre man kan komme med en retskendelse. Det skal SKAT derfor også gøre og for den sags skyld alle andre myndigheder, herunder kommuner, som også i dag kan tiltvinge sig adgang til en privat grund for at foretage forskellige former for kontrol af borgerne uden at informere borgerne på forhånd. Helt principielt skal vi værne om grundlovens paragraffer og ikke gradbøje dem ud fra kortsigtede politiske ønsker om at gøre det let for SKAT at kontrollere på privat grund. Med disse ord kan jeg sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, som ordfører.
Skatteministeren har oplyst, at der sidste år, i 2014, blev fundet korrektioner for 100 mio. kr. på grund af social dumping. Social dumping og sort arbejde hænger tæt sammen i de her sager, hvor der, som den socialdemokratiske ordfører også var inde på, er rigtig, rigtig mange udenlandske arbejdere på forskellige byggegrunde, og det skal man selvfølgelig have lov til at have, men i mange af de her sager ved vi også at det handler om sort arbejde, det handler om social dumping, det handler om, at der er arbejdsløse håndværkere, som ikke kan få arbejde, fordi man specielt i Nordsjælland, har man jo fundet ud af, ikke vil betale den pris, det koster at have en dansk håndværker på sin grund. Da vi for nogle uger siden eller måske en lille måned siden lavede fødevareforlig III, var der en lang række partier, der var med til det, bl.a. Venstre. Og jeg husker ikke, da vi sad og forhandlede om, hvilken form for fødevarekontrol der skulle foregå på en lang række private virksomheder, at der var nogen fra Venstre eller de andre partier, der sagde: Det er da også helt utilstedeligt, at der skal komme nogle uanmeldt på kontrolbesøg i folks private virksomheder. Det her handler om at føre kontrol med privat entreprise på private grunde, hvor der er begrundet mistanke om, at der foregår noget ulovligt. Vi er et land, der er enormt udfordret af social dumping, af billig arbejdskraft, af sort arbejde, og jeg synes, det er specielt, når DF siger, at det her forslag vil man gerne støtte, for det er utilstedeligt, og så støtter man ikke op om de udtalelser, der også nogle gange kommer, om, at vi er udfordret specielt inden for byggebranchen i forhold til sort arbejde og i forhold til østeuropæisk arbejdskraft, der bliver udnyttet af arbejdsgivere og underbetalt. Så jeg synes simpelt hen, det er utilstedeligt, at man på den måde svinger i alle mulige retninger. Man burde støtte op om det her, så vi kan komme det til livs. SF støtter ikke det her beslutningsforslag. Vi er sikre på – og det får vi også konstant at vide, når vi får tilbagemeldinger – at når SKAT undersøger større byggerier, bliver de taget vel imod. Og nogle af de her foreninger, som jo også måske i starten gav udtryk for en smule skepsis, f.eks. Parcelhusejernes Landsforening, har også anerkendt, at det har en effekt. Bl.a. sagde formanden: »Jeg mener klart, reglerne har sikret mere fokus på sort arbejde, så man som parcelhusejer føler sig mere udsat, hvis man benytter sig af det. Vi er glade for, at moralen på området får lidt hjælp på den måde.« Det sagde formanden, Allan Malskær, i 2013. Torben Liborius sagde: »Vi mener, at de, der har rent mel i posen, ikke bliver generet af det. Og jeg har heller ikke hørt eksempler på, at Skat har misbrugt disse nye beføjelser ...«. Det her er en omgang populistisk pladder, som er skræmmekampagne, der skal få folk til at tro, at skattemedarbejdere vælter ind over plankeværket, når det i virkeligheden handler om, at man skal have en konkret begrundelse. Det er nøjagtig det samme princip, som hvis man har en privat virksomhed, hvor Arbejdstilsynet kan komme på besøg, og hvor fødevarekontrollen kan komme på besøg, hvis man har en fødevarevirksomhed. Det her handler simpelt hen om, at vi skal komme sort arbejde i en ekstremt udsat branche til livs. SF støtter ikke forslaget, og jeg skulle også hilse fra Radikale Venstre og sige, at det gør de heller ikke.
Der er et spørgsmål fra hr. Ole Birk Olesen.
Nu bliver jeg lidt forvirret, det blev jeg sådan set også af fru Astrid Krag, fordi nu tales der om, at SKAT skal have adgang til folks haver, uden mistanke om at der begås ulovligheder, fordi man vil komme noget til livs, der hedder social dumping. Nu er der jo ikke nogen lovgivning mod social dumping. Det er jo ikke sådan, at det er ulovligt for udenlandske arbejdstagere at komme til Danmark og arbejde til en lavere løn end det, som danske lønmodtagere tager i løn. Så er det simpelt hen sådan, at vi har åbnet folks haver for SKAT, fordi vi skal bekæmpe noget, der ikke er ulovligt? Er det det, der er meningen med det?
Ordføreren.
Jeg tror, at hr. Ole Birk Olesen burde læse lidt op på lektien. Der er tale om social dumping, når Metroselskabet f.eks. bruger en underentreprenør, der underbetaler sine arbejder i en grad, så der falder dom og der skal efterbetales millioner. Så jo, de to ting kan sagtens hænge sammen. Det her handler om sort arbejde, men sort arbejde og social dumping er jo viklet ind i hinanden, fordi social dumping ikke handler om andet, end at man undergraver nogle standarder, der er på danske byggepladser. Det kan være sikkerhedsstandarder, og det kan også være løn. Men her handler det om sort arbejde. Min henvendelse om social dumping, den del af det, var egentlig mest til DF, fordi jeg synes, at man svarer i meget forskellige retninger alt afhængigt af spørgsmålet, der bliver stillet.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er klart, at hvis man bryder nogle aftaler, er der tale om, at man har brudt nogen aftaler, og det må man ikke. Så hvis man har lavet en overenskomst, skal man selvfølgelig overholde overenskomsten. Nu taler vi om nogle håndværkere, der arbejder i en privat mands have, og der er ingen overenskomst, man kan bryde – nødvendigvis. Men lad mig spørge om noget andet nu. Kan fru Lisbeth Bech Poulsen se den store, store forskel på SKATs adgang til folks hjem inden for dørene og SKATs adgang til folks terrasse? Er det en meget afgørende forskel for fru Lisbeth Bech Poulsen, når man skal opretholde folks ret til privatliv? Ved det ene har man ret til privatliv, og ved det andet har man ikke ret til privatliv, altså, på den ene side af terrassedøren og på den ene side af terrassedøren. Det, der foregår på den ene side, er privatliv, og det andet er genstand for offentlige myndigheders kiggen i kortene uden dommerkendelse.
Ordføreren.
Uanset hvor mange gange hr. Ole Birk Olesen stiller det spørgsmål, bliver svaret det samme. Det er ikke parcelhusejeren, der bliver efterforsket. Det er den virksomhed, den private entreprenør, der udfører et arbejde på den grund. Det er den person, det er den virksomhed, den virksomhedsejer, der bliver efterforsket, hvis der er begrundet mistanke om det, præcis som hvis hr. Ole Birk Olesen ejede en pølsefabrik og producerede pølser, og engang imellem ville Arbejdstilsynet komme uanmeldt på besøg, en gang imellem ville fødevarekontrollen komme på uanmeldt besøg, og jeg beklager meget, at hr. Ole Birk Olesen føler sig enormt forulempet på egne vegne og sin pølsefabriks vegne, men det er reglerne i Danmark. Jeg kan ikke se den konkrete forskel.
Hr. Brian Mikkelsen.
Jeg blev lidt nysgerrig, fordi fru Lisbeth Bech Poulsen nævnte, at fru Lisbeth Bech Poulsen er fuldstændig sikker på, at det her er med til at afsløre sort arbejde. Jeg har stillet mange spørgsmål til skatteministeren i den her sag, og jeg har også spurgt om, hvad konsekvensen har været af, at skattevæsenet 747 gange er gået ind i folks private haver uden dommerkendelse. I de mange spørgsmål, jeg har stillet til skatteministeren, er der ikke kommet et eneste svar på, hvad konsekvensen af de 747 gange har været. Der er kommet et svar på, hvad arbejdet egentlig har betydet som led i den store strategi, men de 747 gange kender man ikke konsekvensen af. Derfor kunne jeg godt tænke mig at vide, hvor fru Lisbeth Bech Poulsen har den viden fra, at det har en effekt.
Ordføreren.
Undskyld, jeg bruger gamle tal, men jeg håber, at ordføreren synes, det er okay. Jeg synes da også, at det kunne være rart at få nyere tal. Men i 2013, og der havde den her ordning altså været i gang et stykke tid, bliver det oplyst, at beføjelsen på det tidspunkt havde været brugt 247 gange, og at kontrollerne førte til 30 sager om socialbedrageri og fusk, 25 sager om sort arbejde og dertil 50 sager, som på det tidspunkt afventede sagsbehandling.
Hr. Brian Mikkelsen.
Så skal vi dykke ned i de spørgsmål, for det er netop det, jeg også spurgte skatteministeren om, nemlig om det var i sammenhæng med andre sager. Derfor har mit spørgsmål til skatteministeren i mange forskellige omgange været: Hvad har de 747 sager resulteret i? Så bliver der henvist til gamle sager, som hænger sammen med alle mulige andre sager. Der er nemlig ikke nogen gennemgang af de konkrete sager, og det er det, der er interessant. Derfor er mit spørgsmål stadig væk til fru Lisbeth Bech Poulsen: Hvor er den dokumentation? Der var en fuldstændig krystalklar melding fra ordførerens side om, at det her hjælper, at det betyder en kraftindsats i kampen mod sort arbejde, socialt dumping, og hvad der ellers er. Men hvor er den dokumentation henne? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.
Ordføreren.
Nu har jeg jo lige læst nogle tal op for ordføreren. Men jeg synes da, at det kunne være rart at få nogle nye tal. Det er jeg helt enig i. Der er ingen uenighed der. Og jeg tror da også, at det burde være muligt at få dem. Jeg har læst skatteministerens svar. Jeg vil bare sige i forhold til Dansk Byggeri, som jeg ved at ordføreren også er i kontakt med en gang imellem, at i 2013 sagde Torben Liborius: »Vi oplever, at de nye skatteregler har været med til at sænke omfanget af sort arbejde. Det, at SKAT har informeret om reglerne, og vi også har orienteret aktivt om det, har en præventiv effekt«. Så der er altså en bred anerkendelse – også i Dansk Byggeri – af, at det her virker.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Frank Aaen, Enhedslisten, som ordfører.
Der er jo ingen tvivl om, at det er en væsentlig debat, altså forholdet mellem, hvad myndighederne og staten har af muligheder vejet op imod borgernes retssikkerhed. Vi mener, at det er en helt seriøs og vigtig diskussion, og derfor er det også okay at tage den her debat, selv om det ikke er så længe siden, vi har haft den sidst. Det synes jeg er o.k. Det modsatte er selvfølgelig, at hvad er hensynet til at kunne bekæmpe sort arbejde, hvilket også er en meget væsentlig debat, ikke kun ud fra overenskomst eller ud fra særinteresser, men jo ud fra, hvordan vi opretholder fundamentet for vores velfærd og hele den måde, vores samfund er indrettet på. Det er en afvejning. Hvad er vigtigst? Vi nåede i sin tid i 2012 frem til, at vi syntes, det var i orden, at SKAT fik den her mulighed, men det var ikke uden betænkelighed. Derfor er jeg da glad for, at den praksis, der så har udviklet sig siden, ikke har givet anledning til at sige, at her fik myndighederne og staten nogle rettigheder, som vi har fortrudt vi gav til myndighederne. Der vil jeg nok sige, at hvis en klage over, at en seddel om rettigheder, man har, når der har været sådan et kontrolbesøg, ikke er blevet leveret på stedet, men sendt med posten, er det, der er – og det ser sådan ud – så er der jo ikke noget, der tyder på, at vi har åbnet en eller anden Pandoras æske i forhold til statens muligheder for at kunne kontrollere borgerne. Det er også derfor, at vi ikke ser nogen anledning til at støtte det forslag, der er lagt frem i dag. I den forbindelse vil jeg også lige understrege, at det for os er meget vigtigt, at når man laver den type kontrolbesøg, som der her er åbnet op for, skal man jo informere borgerne om, at det ikke alene er sket, men også informere om mulighederne for at klage over det, der er sket. Det vil sige, at man kan gå til en domstol og sige, at her har myndighederne overtrådt min personlige integritet. Det synes vi er en meget vigtig del af det her. Så altså, debatten er helt i orden, men vi kan ikke se nogen grund til at lave den lov om, som vi også støttede i 2012.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg synes, det er et meget mærkeligt argument, at fordi der kun har været én klage, er der ikke noget problem med loven. Folk klager jo generelt ikke over, at myndighederne gør det, som loven tillader myndighederne at gøre. Altså, hvis man sænker fartgrænsen på en vejstrækning fra 90 km/t. til 80 km/t., begynder folk jo heller ikke at klage, når de får en bøde over, at de har kørt 90 km/t., når de nu kun må køre 80 km/t. Sådan er loven jo, sådan er reglerne. Og hvorfor skulle folk dog begynde at klage, når SKAT kommer og siger i henhold til loven: Vi har ret til at komme her på jeres grund og kontrollere, at der ikke bliver arbejdet sort? Hvad skulle de klage over? Det, som SKAT gør, er jo helt lovmedholdeligt.
Ordføreren.
Jo, men hvis det er fuldstændig ubegrundet og der ikke kan gives et eneste argument for, at man gik ind og lavede den kontrol, så er det ikke lovligt, og så har man et grundlag for at klage. Og jeg synes, det er meget vigtigt, at man har et grundlag for at klage.
Hr. Ole Birk Olesen.
Vi har lige hørt ministeren sige, at grunden til, at SKAT ikke længere skal kræve en dommerkendelse, er, at den nye lov skal give mulighed for, at SKAT kan gå ind, selv om der ikke er nogen mistanke om, at der begås noget ulovligt. Så det eneste, SKAT skal begrunde det med, er, at der er håndværkere til stede på grunden. Og hvorfor skulle man dog klage over, at SKAT gør, som loven giver SKAT mulighed for? Altså, det, at der ikke klages, er da ikke nogen begrundelse for, at folk ikke føler, at de bliver krænket, for de ved jo bare, at det har SKAT ret til. Så på hvilket grundlag skulle de klage?
Ordføreren.
Jo, der skal Der skal
Hr. Brian Mikkelsen.
Jeg synes, det var en okay og interessant refleksion, som Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen, kom med. Men det leder jo alligevel til det spørgsmål, om målet altid helliger midlet; om det altid er sådan, at hvis der er et godt mål, så må man bruge alle de redskaber, der skal til. Altså, her har Enhedslisten som prioritet, at man vil bekæmpe social dumping og bekæmpe sort arbejde – det mener vi forøvrigt også – men betyder det så også, at SKAT, hvis de kan dokumentere, at det har en større effekt, f.eks. skal have lov til bare at gå ind i folks private ejendom, altså indenfor? Betyder det, at man kan møde op på ansattes arbejdsplads for at se på, om de skjuler noget i deres computere, og at de måske har overført nogle penge til håndværkeren ved hjælp af en anden konto eller noget i den stil? Er der slet ikke nogen grænser, i forhold til at det mål er så helligt for Enhedslisten, at der bruges nogle metoder, som jeg også hører hr. Frank Aaen tale om alligevel er sådan lige på grænsen til, hvad man synes er acceptabelt fra Enhedslistens side?
Ordføreren.
Jamen jeg har ikke andet svar end det, jeg gav i min ordførertale, nemlig at det her er et område, man skal være meget opmærksom på. Vi har afvejet de forskellige hensyn, der er, og har sagt, at her er det o.k. at give myndighederne den mulighed for kontrol. Viser det sig, den bliver misbrugt, eller viser det sig, at den bliver overdrevet brugt, må vi jo gribe ind, men det er der ikke noget der tyder på. Det ser ud, som om myndighederne bruger den her mulighed for kontrol fornuftigt, og så har vi ikke noget problem.
Hr. Brian Mikkelsen.
Jamen ville der så være et problem med, at SKAT sagde, at det ville have en dokumenteret effekt, at de bare kan gå ind i familiens arbejdsværelse eller soveværelset for at se på, om man gemmer en papkasse med bilag under sengen? Er der slet ikke nogen principielle overvejelser om det? For SKAT siger, at det har en effekt – ja, det vil de selvfølgelig sige til hvad som helst. Det siger jeg, som selv arbejder meget med SKAT. Selvfølgelig vil de gerne have så store beføjelser som overhovedet muligt. Der er det jo vores politiske opgave at sætte en grænse for det. Så derfor er det relevante spørgsmål stadig væk til Enhedslisten, om der trods alt ikke er en grænse for, hvad SKAT beder om.
Ordføreren.
Joh, det tror jeg sådan set. Jeg kan bare gentage mig selv. Der er en grænse, og man skal hele tiden afveje midlerne op imod, hvad det er for et mål, man vil opnå. Jeg vil sige, at hvis De Konservative har så store bekymringer om folks privatliv, skulle man måske kigge lidt på sociallovgivningen. De sociale myndigheder har ekstreme muligheder for at gå ind og knalde en kontanthjælpsmodtager – eller hvis der er tre tandbørster på et badeværelse, hvor der kun skulle være to efter de sociale myndigheders opfattelse. Der synes jeg man skulle gå ind og kigge på, om ikke myndighedernes muligheder for at kontrollere borgerne er gået langt, langt over, hvad der er rimeligt. Men det er åbenbart ikke det, der er De Konservatives bekymring.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.
Først synes jeg, det er på sin plads lige at opremse, hvad det er for et princip, der danner grundlag for den her diskussion. Det er et princip, som er nedskrevet i rigets grundlov, § 72. Her står: »Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse ... må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse.« Det, der er udgangspunktet her, er, at vi i Danmark har en tredeling af magten. Vi har den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt. Og grundlovens fædre havde ikke tillid til, at den udøvende magt ville kontrollere sig selv på betryggende vis, hvis man ikke havde den dømmende magt ved siden af til at gøre det, og derfor nedskrev man, at som udgangspunkt skulle man kun kunne gå ind i folks boliger, på deres enemærker, hvis den udøvende magt fik en godkendelse af det fra den dømmende magt. Så siger grundlovens § 72, at det må man gerne alligevel, hvis en lov hjemler en særegen undtagelse – en særegen undtagelse. Altså, man kan godt forestille sig situationer, hvor man kan gå på kompromis med dette princip, som er stadfæstet i grundlovens § 72, hvis der er en særegen undtagelse i en lov. Men nu har vi efterhånden så mange love, der tillader, at man kan gå ind i folks private hjem uden en retskendelse, at der ikke længere er tale om særegne undtagelser, men at det er den generelle regel, at lige så snart myndighederne beder Folketinget om en lov, der giver myndighederne lov til at komme ind på folks private enemærker, giver Folketinget det bare, og det er den generelle regel – og det er jo ikke godt. Og det her er et eksempel på det; det er et eksempel på, at man tillader SKAT at gå ind, hvor der ingen mistanke er. Der er ingen mistanke om, at der foregår noget ulovligt, for hvis man havde en mistanke om det, kunne man bare gå til en dommer og få en retskendelse. Det, der er meningen med den her lov, er, at man skal kunne gå ind, selv om man ikke har en mistanke, bare for sådan ligesom at fiske med store net: Kommer der noget, så kommer der noget, kommer der ikke noget, jamen så pyt – det er bare et princip i grundloven, vi her har udfordret, ved at vi går ind på folks private grunde. Det bør vi gøre op med. Vi bør rulle den her mulighed tilbage. Vi kan i Liberal Alliance ikke se, hvorfor det gør så enorm en forskel for partierne bag den her lov, om det er i folks egen bolig, altså inden for dørene, at SKAT må komme, eller om det er ude på folks terrasser. Begge steder foregår der privatliv, som det er vigtigt at beskytte, og som folk bør have ret til, uden at myndighederne kan træde ind uden en dommerkendelse. Og jeg synes ikke, at de partier, der støtter den her lovgivning, her fra talerstolen har argumenteret særlig sagligt for, hvorfor folk ikke må være i fred på deres terrasse, men gerne må være i fred inde i deres hus. Selvfølgelig skal folk kunne være i fred inde i deres hus, men de skal også kunne være i fred på deres terrasse. Så vi bakker naturligvis op om det her beslutningsforslag, som vi også er medforslagsstillere på.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Brian Mikkelsen, De Konservative.
Det er en afsindig vigtig principiel debat, som Folketinget har her sent på eftermiddagen. Det er jo en grundlæggende diskussion om, at vi som politikere skal sikre folks frihed, at vi skal sikre folk imod en stat, som altid alt andet lige vil kunne bulldoze og have flere kræfter end den enkelte borger. Her handler det om noget så grundlæggende som ejendomsrettens ukrænkelighed. Her handler det om noget så grundlæggende som, at vi har et ansvar for at sikre borgerne. Det handler ikke om social dumping, og det handler ikke om sort arbejde, for det er vi imod. Alle som en kan vi godt bekræfte hinanden i det og dunke hinanden på ryggen og sige det. Nej, det handler grundlæggende om at sikre, at borgerne i et demokratisk retssamfund har nogle beskyttelsesmekanismer, som gør, at statsmagten i det her tilfælde ikke bare skal kunne komme ind i folks haver. Det er der sådan blevet lidt ironiseret over: Betyder det virkelig noget, og er det nu det store problem, når der nu kun har været én klage, som det er nævnt fra flere forskellige regeringsordførere her? Jeg føler her trang til at læse en mail op, som jeg har fået fra en dansk kvinde, som har været udsat for et såkaldt havebesøg fra SKAT. Det er specielt henvendt til den socialdemokratiske ordfører, fru Astrid Krag, og til den socialdemokratiske skatteminister, for de er jo borgere i vores land. Det er en tankevækkende fortælling, som specielt er henvendt til mine socialdemokratiske venner, for det er på grund af historier som den, hun har sendt her, at vi kæmper for at indskrænke SKATs beføjelser over for ganske almindelige danskere. Hun skriver, og nu citerer jeg: Kære Brian Mikkelsen! Jeg har netop læst, at du har taget initiativ til en debat om SKATs indtrængen på folks private grund. Tusind tak for det. Jeg er en af de 747 private, der oplevede det sidste år, og jeg kan i den grad bekræfte dig i, at det er et helt urimeligt overgreb fra statens side. Vi var ved at få malet vores hus indvendigt, da huset blev omringet af i alt seks personer, to fra SKAT, to fra politiet og to fra Arbejdstilsynet. De trænger ind fra hvert sit hjørne af grundene, helt som i en krimi, hvor seriemorderen skal pågribes. Derefter trak de vores håndværkere og min mand med ud i haven, hvor de så til skue for alle vores naboer påbegyndte en 3 timer lang afhøring. Jeg kom hjem midt i seancen og blev noget chokeret over det helt absurde syn med politiet i min have. Vi havde bilag på alt, hvad vi havde fået udført i huset, så der var absolut ingenting, de kunne gribe os i. Dagen efter kom der så to fyre igen. De gik selv ind ad hoveddøren, og da jeg så kom ind i min stue, gik de og gennemfotograferede alt, som om det var et gerningssted for mord. Det provokerede mig i den grad, at de bare kunne gå ind og snuse rundt på min grund på den måde. Efter at de havde været der i ca. 2 timer, fik jeg en anmærkning for en tom halvliterssodavandsflaske, min mand havde tabt på gulvet, og som udgjorde en faldfare, samt kritik af, at det stillads, vi havde uden for huset, var halvt demonteret. Men det var, fordi stilladsfolkene var ved at tage det ned, men netop havde stoppet arbejdet, da det var blevet regnvejr, og de derfor ikke måtte arbejde. Nå, det var længere smøre, skriver kvinden her, men jeg synes bare lige, jeg ville bekræfte dig i, at det virker så meget i strid med ens retsfølelse, når man intet ulovligt har gjort og så alligevel føler sig behandlet som en forbryder. Jeg håber, at I får held med at få ændret reglerne. Det er altså en almindelig borger, som både oplevede situationen, at SKAT kom ind, at Arbejdstilsynet kom ind, men specielt det, at man bare gik ind i folks haver, og at det var SKAT, som gjorde det. Arbejdstilsynet har nogle andre beføjelser i forhold til at kunne gå også ind på folks grund og ind i folks huse, men her var det altså SKAT, som gik ind i folks haver. Det var en helt almindelig dansker, som var udsat for det her, og det er det, man prøver at bagatellisere og nærmest ironisere over – altså almindelige danskere, som føler, at deres retssikkerhed er fuldstændig krænket og føler sig intimideret. Det er også årsagen til, at de fire borgerlige partier har fremsat beslutningsforslaget her. Vi mener ikke, det skal være muligt for SKAT uden konkret mistanke at kunne gå ind i private haver og bare sådan vandre ind på folks private ejendom. Det interessante er jo også, og der fik vi heldigvis en lille indrømmelse og lille tilkendegivelse, som jeg i øvrigt synes er positiv, fra skatteministerens side, at man ikke har kunnet dokumentere effekten af de 747 gange, man har trængt ind i folks haver. Vi fik oplyst fra skatteministerens side her, at det ville man undersøge, og nu ville der komme en sagsakt på hver eneste sag, hvor man er trængt ind i folks haver. Det bliver så interessant at se, hvad effekten har været af, at man har fået de beføjelser fra SKATs side. Det er rigtigt, som LA's ordfører også har været inde på her, at hvis man har en mistanke om, at der foregår noget ulovligt, så kan man jo bare få en dommerkendelse vedrørende det. Sådan er vores system så fantastisk indrettet. Det giver dommeren en retskendelse til, og så kan man komme ind i folks haver, hvis det er det, det handler om. Forslaget her handler i al sin enkelhed om at føre retstilstanden tilbage til før 2012, sikre et værn for private borgere for, at statsmagten ikke bare kan trænge ind hos folk; sikre, at der er en retssikkerhed; sikre, at der er en integritet omkring personer i det her samfund. Det handler altså ikke om social dumping eller om sort arbejde, vil jeg godt understrege endnu en gang, for det vil vi bekæmpe også med de midler, der nu engang er til rådighed for det. Så med de ord vil jeg sige, at vi fortsætter kampen. Vi vil, hvis vi får et borgerligt flertal efter næste valg, sørge for, at SKAT ikke får den mulighed. Det er et løfte, som de fire borgerlige partier har givet, så det kan danskerne regne med. Der må vi så bare håbe på, at der kommer et valg hurtigt, så vi kan få ændret ved de retstilstande, der er, så der kommer noget retssikkerhed tilbage til borgerne.
Der er spørgsmål, fru Astrid Krag.
Tak for det. Jeg skal ikke bruge meget tid på at dvæle ved, hvor jeg er politisk uenig i det, Konservatives ordfører sagde, for det har vi ligesom haft nogle runder om. Jeg vil bare sige i forhold til den konkrete mail, som hr. Brian Mikkelsen læste højt, at jeg kunne høre, at borgeren bl.a. skrev, at politiet var med. Og det betyder vel også – eller det kan jeg i hvert fald ikke afvise – at der har været tale om en dommerkendelse. Jeg ved heller ikke, om hr. Brian Mikkelsen har været meget dybt inde i sagsbehandlingen af den enkelte sag. Jeg vil bare sige, at det kan jeg i hvert fald ikke være med til her. Der er jo ikke nogen, der hørte den højtlæsning der, som kan vide, hvad der egentlig ligger i den konkrete sag. Så mit spørgsmål handler egentlig bare om, at jeg går ud fra, at hr. Brian Mikkelsen har opfordret kvinden til at klage, når det nu angiveligt har været en så hårdhændet behandling, hun har været udsat for, som hr. Brian Mikkelsen læser højt.
Ordføreren.
Vi har selvfølgelig snakket med hende, og hun har været i forskellige medier. Hun har også været i radioen og fortalt om de her oplevelser. Jeg har hørt et interview med hende om den her sag, fordi journalisterne fik fat i hende, efter hun havde skrevet den her mail til mig. Og hendes forklaring, er, at fordi hun har en position, en bestemt uddannelse – nu fandt jeg så ud af, hvem hun var, og hvad hun laver – og på grund af det arbejde, hun laver, vil hun ikke lave en offentlig klage. Det er jo også det, man oplever, og det må de sådan set selv om. Det skal ikke være sådan, at vi har et samfund, hvor man siger til folk, når nu SKAT så uretfærdigt bare hopper ind i deres haver, at så må de bare klage. Ja, det kan man godt gøre, men det er jo ikke sikkert, de vil gøre det, fordi de måske selv føler, at de risikerer noget. Det synes jeg nu ikke de gør, for selvfølgelig skal man have mulighed for at klage. Jeg har ikke indtryk af, at SKAT forulemper folk på den måde, bare fordi de klager. De forulemper folk på andre måder, men ikke fordi de klager. Så det burde hun selvfølgelig have gjort. Men det her er jo en fantastisk situationsbeskrivelse af, at man ikke bare, som den socialdemokratiske ordfører gør, kan bagatellisere, at folk 747 gange har oplevet, at SKAT er gået ind på deres grund. Sagen er jo den, at politiet skal have en dommerkendelse for det. Jeg har selv været justitsminister, og der er situationen jo den, at politiet ikke bare kan gå ind i folks haver. De skal have en dommerkendelse til det, men SKAT kan gøre det. Politiet, som undersøger rockerkriminalitet, skal have en dommerkendelse for at gå ind i en rockers have. SKAT kan bare gå derind. Det er helt ude af proportion.
Fru Astrid Krag.
Så svarer hr. Brian Mikkelsen jo også på det, jeg spørger om, nemlig om den her sag måske handler om andet og mere end det, vi snakker om nu, hvis politiet skal have en dommerkendelse for at gå ind. Altså, jeg bliver nødt til sige, at det ikke giver meget mening for mig, at man vil stille op til interview og gå på tv og i radio osv., men at man ikke vil sende en klage, hvis man mener, man har en sag, der berettiger til at få medhold i sådan en klage. Det giver simpelt hen ikke nogen mening for mig, men jeg kender jo ikke den konkrete sag. Hr. Brian Mikkelsen skal være velkommen til at dele mailen. Jeg vil bare opfordre til, at Brian Mikkelsen beder den her kvinde om at klage, så vi kan finde ud af, hvad der er op og ned i den sag. Så vil jeg bare sige, at jeg synes, at med det sprogbrug, man efterhånden har i forhold til SKATs medarbejdere, er vi ved at være nået derned, hvor jeg ikke kan genkende billedet af nogle offentligt ansatte, der passer deres arbejde: Først kommer de væltende ind i haverne, de kommer styrtende ind fra alle sider, de vader ind, og nu skal vi høre, at medarbejdere fra SKAT forulemper mennesker, fordi de foretager kontrolarbejde på private entrepriser i folks haver. Man kan være uenig i, at de skal have de muligheder, men helt ærligt: Prøv lige at tale ordentligt om offentligt ansatte, der passer deres arbejde inden for rammerne af reglerne. Det synes jeg vi skylder dem som det mindste.
Ordføreren.
Det er jo netop udfordringen ved at have et Socialdemokrati, som vi har her. Der er ingen forståelse overhovedet for almindelige mennesker. Her står jeg og læser en mail op fra en borger, som føler sig fuldstændig krænket og trampet på af offentlige myndigheder, fuldstændig. Og det handler om princippet. 747 gange er det sket, at private borgere har oplevet, at folk fra SKAT er kommet ind uden en dommerkendelse i deres private have, 747 gange. Det kan godt være, de 746 andre gange ikke har været så intimiderende – det kan også godt være, det har været det; jeg har ikke selv oplevet det – men det er princippet om, at man har et Socialdemokrati, som er fuldstændig ligeglad med borgerne, fuldstændig, men som forsvarer medarbejdere, der gør det, som bare trænger ind i folks haver, i stedet for at sætte sig i borgerens sted. Og derfor var det her specielt møntet på skatteministeren og den socialdemokratiske ordfører. Det er derfor, vi har et politisk system; det er derfor, vi har et demokrati; det er derfor, vi har en grundlov; og det er derfor, vi har en europæisk menneskerettighedskonvention. Det er for at beskytte borgeren, ikke for at beskytte systemet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er skatteministeren.
Det beslutningsforslag fra Enhedslisten, som vi nu skal behandle, handler om indførelse af en afgift på brændeovne i villakvarterer og lignende områder, som er tilsluttet den kollektive energiforsyning. Lad mig indledningsvis slå fast, at det overordnede formål med forslaget, altså at begrænse luftforureningen i byerne, naturligvis er noget, som regeringen er enig i, og som vi har haft fokus på i de senere år. Miljøstyrelsen gør en stor indsats for at oplyse om, hvordan borgerne kan optimere deres brug af brændeovne. Der eksisterer endvidere forskellige mærkningsordninger, som kan vejlede forbrugerne i, hvilke brændeovne der giver den bedste miljøbeskyttelse. Regeringen mener ikke, at en indførelse af en afgift på brændeovne som den, Enhedslisten foreslår, er hensigtsmæssig eller effektiv i forhold til at mindske luftforureningen. Det er der flere grunde til. En afgift på brændeovne i private hjem vil ikke påvirke selve brugen af ovnene. Afgiften vil derfor ikke give et incitament til at fyre mindre eller fyre mere energieffektivt eller mere korrekt, kunne man også sige, og dermed reducere udledningen af skadelige partikler. Mange skorstensfejere giver udtryk for, at det netop ofte er sådan, at der ikke fyres korrekt. Det kan ikke ændres ved en afgift. Dertil kommer, at afgiften vil ramme skævt og uafhængigt af, hvor meget den enkelte ovn forurener. Afgiften vil altså ramme lavindkomstgrupper hårdest. Der knytter sig endvidere store administrative omkostninger ved at indføre en afgift på brændeovne. Det vil kræve, at SKAT indhenter viden om, hvor de enkelte brændeovne står. Der eksisterer i dag ikke noget officielt register over brændeovne, og dette vil altså skulle udarbejdes helt fra bunden. Etableringen af registeret vil i praksis skulle basere sig på selvangivelse fra borgerne i kombination med indberetningspligt fra sælgere af nye brændeovne. Der vil være en stor risiko for omgåelse af afgiften, idet kontrolmulighederne er yderst begrænsede. En afgift som den foreslåede må for effektivt at varetage de ønskede miljøhensyn tage hensyn til, hvordan borgeren benytter sin brændeovn. Der er nemlig stor forskel på brændeovnes miljøbelastning, afhængigt af hvilke materialer og hvilke fyringsteknikker der anvendes. Miljøbelastningen bliver eksempelvis væsentligt reduceret, hvis der anvendes rent og tørt træ frem for malet, lakeret, limet eller imprægneret træ. Det har ligeledes betydning, om der tilføres tilstrækkelig luft under afbrændingen, og hvor store mængder der fyres med ad gangen. Alle disse forhold vil i praksis være umulige for myndighederne at kontrollere. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.
Der er et spørgsmål. Hr. Per Clausen.
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at brændeovne, særlig i tæt bebyggede områder, udgør et meget stort forureningsproblem og opleves meget generende af de naboer, der er. Det er vel også derfor, at regeringen har en plan om, at man skal reducere forureningen fra de her brændeovne med 50 pct. frem til 2030. Jeg vil gerne spørge skatteministeren, om han mener, at de tiltag, regeringen har taget indtil nu, er tilstrækkelige til at nå det mål.
Ministeren.
Nu er jeg jo ikke miljøminister, og det er miljøministerens ressort at gøre den slags ting, men jeg vil dog gerne slå fast, at en tanke om at løse den udfordring ved hjælp af afgiftsskruen i hvert fald ikke er en tanke, som ligger denne regering på sinde. Derimod er der god grund til at kigge på en række af de yderligere tiltag. Jeg er f.eks. bekendt med, at hvis man efterlever Miljøstyrelsens råd, vil man alene ved hjælp af det tiltag kunne reducere partikelforureningen med op til 80 pct. i optændingsfasen, og det betyder jo ganske meget. Derfor vil vi altså også med forskellige andre initiativer kunne nå nogle resultater. Det ligger som sagt på andre ministres ressortområder, men det ændrer jo ikke på, at vi har nogle klare hensigter på dette punkt.
Hr. Per Clausen.
Nu ville det ligge mig meget, meget fjernt at blande mig i regeringens valg af, under hvilke ministerier man lægger forskellige opgaver. Det ligger mig uendelig fjernt. Jeg bliver så nødt til at have miljøministeren i samråd omkring den her sag, kan jeg forstå, fordi det er den måde, man kan få det belyst på. Det gør vi gerne. Jeg vil så bare gerne spørge skatteministeren, om det er sådan, at afgifter, der pålægger forureneren at betale de samfundsmæssige omkostninger, forureningen medfører, også er noget, der ligger regeringen fjernt, altså at det sådan er et princip om, at afgifter som adfærdsregulering for at medvirke til, at man kommer til at betale den pris, den adfærd, man har, reelt koster, også er i strid med regeringens grundlæggende principper.
Ministeren.
Der er bestemt udmærkede reguleringsmuligheder ved at anvende beskatning i forskellige sammenhænge, men det, der jo desværre er sagen i det pågældende tilfælde, er, at her er der i hvert fald ikke belæg for at kunne sige, at indførslen af en afgift, sådan som det er beskrevet, vil have en effekt, som vil kunne ramme så præcist, at det netop vil være sådan, at de, der forurener mest, også er dem, der kommer til at betale mest. Hvis det var sådan, kan man sige, så ville det være en anden diskussion, men det, som jeg især nu har brugt en del af min taletid på at anfægte, er, at man ikke vil kunne ramme særlig præcist, og der vil så også være en række administrative udfordringer i det i øvrigt.
Tak til skatteministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. Vi behandler i dag Enhedslistens forslag om at indføre en afgift på nye og eksisterende brændeovne, hvilket ifølge Enhedslisten har til formål at begrænse brugen af biobrændsel i private hjem. Først og fremmest må jeg sige, at det, at Enhedslisten vil overlade til regeringen at udarbejde et konkret forslag til en ny brændeafgift, ikke kan komme på tale med Venstres opbakning. Den foreslåede afgift for brug af brændeovne i private hjem minder unægtelig meget om den brændeafgift, som vi heldigvis fik regeringen til at droppe. Modstanden var massiv fra både borgere, virksomheder og skovejere, der med rette kunne se, at det blev væsentlig dyrere at fyre med brænde og træflis, og det blev væsentlig mere bureaukratisk at administrere, end man havde forudset, da man indledningsvis kiggede på disse muligheder. Særlig folk i landdistrikterne bliver hårdt ramt af sådan et forslag, men i Venstre ønsker vi derimod en grøn realisme i miljøpolitikken. I stedet for at pålægge danskerne nye afgifter, så det bliver dyrere at være dansker, vil vi tilskynde danskerne til at købe miljøvenlige brændeovne, så luftforureningen mindskes mest muligt. Vi er med i regeringens luftpakke, hvor vi ønsker, at flere af de 75 mio. kr. bliver brugt til tilskud til miljøvenlige brændeovne, så danskerne får et større incitament til at udskifte deres gamle brændeovne hurtigere. Derudover er det selvfølgelig en god idé altid at sikre en god oplysning og kampagne om optænding og fyring m.v. Venstre støtter altså ikke forslaget.
Der er et spørgsmål. Hr. Per Clausen.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er Venstres politik, at det er en rigtig god idé at bruge opvarmning ved hjælp af brændeovne inden for områder, som er dækket af fjernvarme, altså af den kollektive energiforsyning, for det er jo det, det her forslag handler om. Jeg vil bare høre, om hr. Thomas Danielsen, Venstre, synes, at det i grunden er en rigtig fornuftig idé at have en kakkelovn og bruge den til at fyre op i, når man bor i et område, som i forvejen er dækket af fjernvarme.
Ordføreren.
Det har vi ikke nogen politik om i Venstre. Vi har den holdning, at vi ikke skal blande os i, om man ønsker en eller anden form for individuel opvarmning i form af en brændeovn, fordi der er en kollektiv opvarmningsform, altså fjernvarme eller på anden vis. Så det har vi ikke nogen politik om. Men vi kan sætte mange spørgsmålstegn ved det præsenterede beslutningsforslag, f.eks. i forhold til at man i de procentsatser i forhold til konsekvenserne både medregner pillefyr, brændeovne, områder, hvor der ikke er kollektiv opvarmning osv. Det, jeg synes vi skal forholde os til, er, at langt, langt størstedelen af den luftforurening, vi har i Danmark, egentlig ikke kommer fra Danmark, den kommer fra udlandet. Derfor er det her en international opgave, hvor vi bør være nogle af dem, der går forrest, ligesom vi i øvrigt også er i verden, for at sikre, at vi får nedbragt den luftforurening, vi har som udfordring i Danmark.
Hr. Per Clausen.
Skal jeg forstå det sådan, at Venstre mener, at den forurening, der sker fra kakkelovne i byområder, og som i hvert fald rigtig mange naboer til de her kakkelovne klager over, faktisk slet ikke findes, og at den i hvert fald ikke er noget problem, som Venstre har tænkt sig at gøre noget ved?
Ordføreren.
Så hørte hr. Per Clausen forkert, hvis ordføreren fik hørt, at det ikke var noget problem. Jo, der er udfordringer, og derfor er vi også med i et forlig til omkring 75 mio. kr. til at nedbringe luftforureningen fra brændeovne, men det, som jeg satte spørgsmålstegn ved, var de tal, som nu indgår i materialet, hvor vi jo kan se, at 8 pct. vil man kunne nedbringe med, hvis man lavede et forbud mod det her. Det sætter jeg spørgsmålstegn ved, fordi langt størstedelen af de brændeovne, der bliver fyret i, altså ligger uden for de områder, hvor der er kollektiv opvarmning. Det vil sige, at det så måske er nede på 3-4 pct. Ud af de 3-4 pct. er halvdelen af dem pillefyr. Så er vi altså nede på 1-2 pct. måske. Det er derfor, at jeg bare sætter spørgsmålstegn ved, om der er proportioner imellem det forslag, som ordføreren har fremsat, og så virkelighedens konsekvenser. Men den luftforurening, vi har særligt i storbyerne, skal vi tage alvorligt, og det er også derfor, at vi er med i de luftpakker, som vi nu er.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Jacob Lund som ordfører for Socialdemokratiet.
Vi er her i dag for at diskutere Enhedslistens forslag om at indføre en afgift på ejerskab og brug af brændeovne, hvis man har mulighed for i stedet at bruge kollektive energikilder som f.eks. naturgas eller fjernvarme. I dag står brændeovne for ca. 70 pct. af den danske partikeludledning. Forureningen udgør en stor påvirkning af sundheden, og man skal absolut tage det her og de konsekvenser, der er af det, alvorligt. Derfor er Socialdemokraterne også enige i, at det er vigtigt, at vi tager hånd om, hvordan brændeovne skal bruges, så det bliver gjort på en ansvarlig måde. Vi er dog ikke enige i Enhedslistens forslag til, hvordan det så skal gøres. Enhedslisten foreslår, at vi skal bruge en pisk. Vi skal indføre en afgift på ejerskabet og brug af brændeovne, når andre energikilder er tilgængelige. Men en afgiftsløsning vil medføre en stor mængde administration og herefter kontrol, og det vil medføre omkostninger. Derfor vil vi meget hellere gøre brug af andre redskaber. Regeringen præsenterede i efteråret sin ren luft-pakke, hvor vi havde brændeovne som et særligt indsatsområde på lige fod med skibstrafik og bustrafik i byerne. Vi har lagt vægt på introduktionen af den nye brændeovnsbekendtgørelse med oplysninger til borgerne om korrekt fyring og den fælleseuropæiske indsats for at mindske luftforureningen. Brændeovnsbekendtgørelsen blev udsendt i januar i år og stiller skærpede krav, hvad angår partikeludledningen og miljøet. Faktisk må en ny brændeovn kun udlede halvt så mange partikler som før. Samtidig har vi sat stor fokus på, at de brugere, der fortsat fyrer i deres ældre brændeovne, ved, hvordan de skal gøre det rigtigt. Man kan nemlig fjerne op til 80 pct. af forureningen, hvis man tænder op på en rigtig måde i en brændeovn. Cirka hvert tredje danske hjem har en brændeovn, og vi er ikke interesseret i at fortælle dem, at de ikke må benytte den som deres foretrukne eller supplerende varmekilde. Men vi er interesseret i at hjælpe dem til at gøre det på en optimal måde. Der findes ingen perfekte energikilder, men vi kan bruge dem, vi har, på en optimal måde til gavn for både sundheden og miljøet. Så derfor vil vi fortsætte den strategi, vi har lagt, med krav til nye brændeovne, information til borgerne om at bruge dem optimalt og en fælles europæisk miljøindsats. På den baggrund kan Socialdemokraterne ikke støtte forslaget. Jeg skal også hilse fra den radikale ordfører og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Per Clausen.
Det fremmer jo altid tempoet, når de to regeringspartier har fælles ordfører, og jeg ved heller ikke, om Det Radikale Venstre ville have noget særligt at tilføre her, så det lever vi nok uden. Men jeg vil godt spørge hr. Jacob Lund, om det er hans vurdering, at man ved at gennemføre to ting, nemlig at stille skærpede krav til nye kakkelovne og at give vejledning i, hvordan man skal fyre korrekt op, vil kunne reducere forureningen fra kakkelovne med de her 54 pct., som den danske regering selv lægger op til – EU snakker godt nok om 64 pct., men lad os se, hvordan det falder ud. Kan det indfries ved hjælp af det? Altså, det er jo ikke så tit, at folk skifter kakkelovne ud, og det er jo ikke alle oplysningskampagner, der virker lige effektivt.
Ordføreren.
Man kan jo sige, at der i øjeblikket er en udskiftningsrate på omkring 25.000 brændeovne om året, som jeg har fået det oplyst, og det er alligevel en god del. Spørgsmålet er jo så, hvor mange af de her brændeovne, der er inden for det område, som man vil ramme med den her afgift, i forhold til dem, som er omfattet af det kollektive opvarmningsystem. Det er i hvert fald svært at sige; det har jeg ikke noget overblik over. Jeg tror jo på, at hvis folk faktisk bliver klar over, at de fyrer på en forkert måde og altså bruger de forkerte redskaber – det er sådan set det, der er udfordringen med den forkerte fyring i brændeovne – og derfor lader være med at bruge tændstikker til at tænde op, hvilket også gør, at de får mere ud af deres brænde, og hvis de jævnligt bliver oplyst om det af skorstensfejeren og andre, så vil det hjælpe på miljøet. Om man når op på de tal, skal jeg lade være usagt, men man vil i hvert fald komme tættere på.
Hr. Per Clausen.
Det bliver jo spændende at høre, om man i regeringen og hos Socialdemokraterne har gjort sig nogle overvejelser og lavet nogle analyser på, hvorfor den her oplysningskampagne skulle virke så meget bedre end så mange andre oplysningskampagner. Det synes jeg måske kunne være lidt spændende at få oplyst. Hvad angår det andet, som hr. Jacob Lund siger, om, at måske når man det, og måske når man det ikke, og at det må tiden jo vise, så vil jeg spørge, om det ikke er rigtigt forstået, at det her faktisk er et forureningsproblem, som giver rigtig mange danskere sundhedsproblemer, og at der altså er rigtig god grund til at gribe ind over for det rimelig hurtigt. Det virker lidt på mig, som om den her socialdemokratiske plan er meget, meget langsigtet.
Ordføreren.
Jeg skal ikke kunne sige, hvordan det er i forhold til det. Men jeg er ret overbevist om, at oplysning på det område er relativt vigtigt, netop også fordi den måde, man som bruger af brændeovne anvender sine ressourcer på, er forkert. I det øjeblik det begynder at lugte, har man gjort det på en forkert måde, og så kommer der partikler ud. Jeg fyrer selv med brænde derhjemme i flere henseender, og der skal absolut ikke komme røg ud af skorstenen, for så foregår det på en forkert måde, og så skal der gøres noget ved det, for så bruger jeg mine ressourcer forkert. Det er jeg ret overbevist om at der er rigtig mange andre brændeovnsejere der er vidende om. Så jeg tror på, at det her godt kan lykkes.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Beslutningsforslaget her fra Enhedslisten går ud på at indføre en afgift på brændeovne, som er opstillet i boliger i de kollektivt varmeforsynede områder her i landet. Jeg tror ikke, jeg chokerer nogen ved at sige, at Dansk Folkeparti afviser beslutningsforslaget. Men jeg vil da gerne sige, at vi fra Dansk Folkepartis side også anerkender den primære problemstilling, som Enhedslisten prøver at anvise en løsning på, nemlig at der er en partikelforurening fra danske brændeovne, og at det er et sundhedsmæssigt problem for mange mennesker her i landet. Vi tror bare ikke, at løsningen på problemet er at indføre en ny afgift på brændeovne, som Enhedslisten foreslår her. Det sekundære formål, sådan som jeg læser bemærkningerne, skulle være, at en indførelse af en afgift på private brændeovne skulle være med til at styrke økonomien i de kollektive energiforsyninger, i og med at man forrykker konkurrenceforholdet mellem brændeovne og forsyningen med fjernvarme eller naturgas. Det er heller ikke et formål, som vi ønsker at støtte, i hvert fald slet ikke med en afgift på brændeovne. Hvis de kollektive varmeforsyninger er så gode, bør de jo være det naturlige førstevalg for den enkelte boligejer. Jeg vil gerne sige, at i Dansk Folkeparti ser vi det som en helt basal ting, at den enkelte boligejer kan anskaffe sig en brændeovn og kan købe sit brænde selv eller hente det i skoven eller fælde et træ i sin have og skære det ud til brænde og bruge det til opvarmning. Det er altså ikke noget, som skal være genstand for beskatning. Så derfor synes vi, at det er en dårlig idé at indføre den her afgift, som Enhedslisten foreslår. Jeg tror også, at det administrativt vil være svært. Den nemmeste løsning vil selvfølgelig være, hvis man laver en afgift på købet af brændeovne. Lidt sværere bliver det nok at fastsætte ejerskabet af en brændeovn, i og med der kan være enkelte brændeovne, som ikke er registreret nogen steder. Endelig er der den, synes jeg, værste idé i forslaget, nemlig at man skal beskatte energiproduktionen i brændeovnene. Det vil sige, at man skal beskatte efter, hvor meget de bliver brugt, som jeg forstår det. Det kan blive et farligt roderi, hvis man skal ud og kontrollere, hvor meget folk bruger deres brændeovne. Skal man så have kontrollører ud og se, hvor meget brænde folk putter i? Det kan blive voldsomt rent administrativt. Så jeg må sige, at vi i Dansk Folkeparti synes, at det er et ædelt formål at bekæmpe de sundhedsmæssige konsekvenser af forkert fyring, men vi kan altså ikke støtte løsningsforslaget fra Enhedslistens side om at gøre det ved brug af afgifter. Vi mener, at det bedste er at oplyse brændeovnsejerne om, hvordan de fyrer korrekt, sådan at de ikke generer deres naboer. Vi tror simpelt hen, at ejere af brændeovne er mennesker, som bare ønsker en billig opvarmningsform, og som jo grundlæggende ikke er ude på at genere deres omgivelser, men måske på grund af ukendskab til den optimale fyring kommer til at skabe en partikelforurening, som er utilsigtet. Med de ord skal jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti afviser beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Steen Gade, SF.
Tak for det. Først lidt om problemstillingen, som er knyttet til brændeovne. Andre har været inde på det, og jeg er sikker på, at ordføreren for forslagsstillerne også vil komme mere ind på det, men det er bare for lige at få det sagt, altså at forureningen fra brændeovne er større, end vi kan lide at snakke om, og det er et meget, meget større sundhedsproblem, end vi normalt omtaler det som. Derfor er der jo selvfølgelig også taget en lang række initiativer, og ministeren nævnte nogle af dem. Det er vores opfattelse, at vi overhovedet ikke er på plads med det antal initiativer, der er brug for, og det er sådan set bare indgangen til mit bidrag her. Så vil jeg sige om selve forslaget, at vi synes, det kan være fornuftigt at få kigget på, om man kan lave noget med afgiftsinstrumentet her. Så egentlig vil jeg sige til Enhedslistens ordfører, at det, jeg synes man kunne få ud af det her forslag, er, at man faktisk kunne bede regeringen om at lave nogle undersøgelser om, hvad for nogle typer afgifter der kunne virke og på hvilken måde. Man kan sige, at det jo er et exceptionelt anderledes forslag, ved at der ikke er peget på nogen modeller her. Der er jo sådan set frit slag, og derfor ligger det også lige for at sige, at så er det eneste, man kan gøre med det her forslag, rent faktisk at prøve at se på, om man kunne få gennemanalyseret effekten og den eventuelle udformning af afgiftsinstrumentet i den her sammenhæng. Det er vi faktisk tilhængere af og har også været det et stykke tid. Der er jo nævnt tre forskellige metoder til afgifter her. Den ene er, at man skal have en afgift på at have en brændeovn stående, altså ejerskabet. Det kræver så, at vi har dem registreret, og det har vi jo i betydelig grad, men måske ikke hundrede procent. Den anden er så en afgift på varmeproduktionen. Jeg har læst Det Økologiske Råds forslag til det, men det er jo alt sammen noget, der ikke er færdigudviklet – vi har simpelt hen ikke den teknologi, der virker, som kunne måle varmen. Men det, vi går efter, er faktisk noget andet, og det er jo den forurening, det skaber. Det må være forureningen, vi kigger på; det må være forureningen, vi agerer i forhold til. Hvis der så er områder, hvor man må sige at luftforholdene og i det hele taget omgivelserne er af en sådan karakter, at forureningen fra brændeovnene reelt er en alt for stor risiko for de folk, der bor i nærheden, så mener vi, at man i stedet for det her instrument må kigge på, om man kan lave nogle særlige servitutter på enkeltområder. Det var en lang snak om det, som jeg er positiv over for. Det, jeg så vil slutte af med, er, at jeg simpelt hen er helt uforstående over for det argument, som også bruges fra Enhedslistens side – det står bare lige nævnt – om, at det udhuler økonomien i den kollektive energiforsyning. Altså, så kan man jo også sige, at solceller udhuler økonomien, og mig bekendt har Enhedslisten indtil nu været store tilhængere af, at vi får sat solceller op, også i den kollektive varmeforsyning – sådan har jeg i hvert fald forstået det. Man kan jo også argumentere for, at god energieffektivisering af huse underminerer den kollektive varmeforsyning. Det argument køber jeg simpelt hen ikke i den her sammenhæng. Men altså, hvis vi kunne få lavet et fornuftigt udredningsarbejde af, om man kan bruge afgiftsinstrumentet, kigger vi på det. For vi har netop, så vidt jeg kan se, brug for – og det er min slutreplik – at kigge på flere instrumenter end dem, vi har i vores værktøjskasse lige nu.
Tak til SF's ordfører. Fru Mette Bock som Liberal Alliances ordfører.
I dag har vi vel i nærheden af 750.000 brændeovne i Danmark, og det må svare til, at op imod en tredjedel af alle danske familier får en del af deres varme fra brændeovne. Så her er der et område, som endnu ikke er afgiftsbelagt – det må vi se at få fat på! Så med de sædvanlige miljøargumenter vil Enhedslisten nu slå til imod den her borgergruppe, som angiveligt skulle være årsag til over 200 årlige dødsfald. Vi har i forvejen energiafgifter på langt over 40 mia. kr., og er der noget, der forvrider den sunde fornuft, er det jo netop det komplicerede og ekstreme afgifts- og tilskudsregime, som vi har opbygget. På forsiden af fagbladet Ingeniøren kunne man i sidste uge læse, at de mange biobrændsler, herunder træpiller, som vælter ind over landet fra nær og fjern, fordi de nu er afgiftsfri, er ved at slå vindenergien ihjel og fører til molboagtige situationer, hvor vi må forære strømmen væk, efter at vi har brandskattet folk, for at få tilskud til at få produceret mere af det og altså på den måde ikke får vindstrømmen ind i de varmepumper, som ellers kan give en langt bedre økonomi i varmeforsyningen, så længe vi ikke kan lagre energien. Hvis man ikke kan følge med, forstår jeg det godt – det har jeg også selv svært ved. Det fremgår af artiklen, at når først kraftværkerne har investeret i biobrændselsanlæg og vi snart nærmer os de 70 pct., skal den investering forrentes, inden man begynder at gå andre veje. Der er alligevel ét sted, hvor jeg vil give Enhedslisten ret i argumentationen, nemlig det forhold, at vi langtfra kan være sikre på, at biobrændsler, herunder træpiller, er bæredygtige. Det er hævet over enhver tvivl, at der kan måles mere CO 2 Og det er altså, selv om det sådan set er kullene, man vil af med. I Liberal Alliance går vi ind for oplysning. Vi synes, man skal reducere afgifts- og tilskudsregimet i energipolitikken, ikke forstærke det, og derfor er vi imod. Og hvis man er bekymret for miljøeffekterne – og det kan man jo selvfølgelig med rimelighed være – så kunne man måske bruge mere krudt på at lære folk at tænde rigtigt op, hvilket skulle kunne løse 80 pct. af miljøproblemerne ifølge ministeriets egen hjemmeside. I Liberal Alliance kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen konservativ ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen fra Enhedslisten.
Jeg synes faktisk, at fru Mette Bock jo har ret, når hun siger, og at vi på det her område, der handler om energiafgifter, har et indviklet, ubegribeligt og i øvrigt langt hen ad vejen miljøfjendsk regime. Det er jeg sådan set helt enig i. Derfor ville det jo være fornuftigt at indlede enhver debat om afgifter på energi eller energiproduktion med at sige, at vi skal have en generel ændring af det system. Om det så bliver i Liberal Alliances retning, hvor man afskaffer alle afgifter og håber på, at det fører til et omfattende og gigantisk økonomisk opsving, som så finansierer alt, hvad der i dag bliver finansieret af afgifter, eller om det bliver en omlægning af afgifterne, er vi nok ikke helt enige om, men jeg er faktisk enig i, at det system, vi har i dag, ikke er særlig fornuftigt. Det synes jeg er helt rigtigt, og det er den historie fra Ingeniøren, som fru Mette Bock refererede til, jo et rigtig godt eksempel på. Derfor kunne man, og det synes jeg også er rimeligt nok, problematisere, om det med at fortsætte med knopskydning er en god idé. Lad mig bare tilføje, at det jo er det, man i al væsentlighed gør. Der var ikke megen opmuntring at hente i de indlæg, der var i dag, for den måde, man vil løse den her udfordring på, altså den massive forurening, som brændeovne faktisk giver i dele af vores land og særlig i de tæt befolkede dele af vores land, er ved to metoder, nemlig ved at folk får en ny brændeovn og ved oplysning. Det vil vel tage 30-40 år, før vi har udskiftet brændeovnene i det her land med den hast, det foregår med i dag. Så at sige, at det er en løsning, kræver i hvert fald en tålmodighed, som man, når man er nået min alder, har svært ved at leve op til. Så er der selvfølgelig det med oplysning, og vi ved godt, at oplysning er en rigtig god idé. Vi elsker oplysning og oplysningskampagner i det her land. Somme tider evaluerer vi dem og konstaterer, at effekten ikke er så forfærdelig stor. Uanset om man anerkender det her eller ej som et stort problem, er det en udfordring. Jeg tror i hvert fald, at de fleste af os har fået ganske mange henvendelser fra borgere, som føler sig generet af brændeovne, og som oplever det som et meget konkret forureningsproblem, og når man så har taget sig sammen til at gøre noget ved det, får man også nogle henvendelser fra nogle borgere, som elsker deres brændeovne, og derfor er det sådan en sag, som man godt kan blive lidt rundtosset af at beskæftige sig med. Men det ændrer ikke noget ved, at det her er en kæmpe udfordring. Man kan tage de store tal og se, at når det handler om partikelforureningen i Danmark, så stammer 70 pct. af den fra ikkeindustriel forbrænding, som det så smukt hedder, altså brændeovne, og netop partikler er jo en rigtig stor udfordring. Jeg vil sige, at jeg sådan set deler hr. Steen Gades opfattelse af, at man da godt kan forestille sig, at der er områder i det her land, som man skulle sige er brændeovnsfrie zoner. Det ville nok nogle steder være rigtig relevant. Det er måske nogle af de samme steder, som burde være bilfrie zoner. Men der er nogle steder, hvor forureningen er så massiv, at det godt kunne være den rigtige vej at gå. Det er da også en rigtig opfattelse. Det er rigtigt, som det også er bemærket, at det at fremsætte forslag om, hvordan man ved hjælp af afgifter forsøger at sikre sig, at forureneren betaler, og forsøger at sikre sig, at den pris, der betales for en bestemt vare eller ydelse, også modsvarer den miljøbelastning, der er, kan være en ganske kompliceret sag. Og en ting ved man da i hvert fald, nemlig at hvis Skatteministeriet ikke selv har fundet på afgiften, er de i stand til at gøre alting fuldstændig umuligt og uforståeligt. Man kan sige, at evnen næsten også er der, når vi selv finder på en afgift, men så gør det til gengæld ikke noget, for så kan alle udfordringerne løses. Så vi står lidt tilbage med det, at vi siger, at folk selv skal vælge, og at folk selv må bestemme, og så må de i øvrigt tørre de miljømæssige og sundhedsmæssige udgifter, som det giver resten af samfundet, af på alle andre. Det er jo sådan et af problemerne, hvis man ikke vil bevæge sig ind i en afgiftsdiskussion. Hr. Steen Gade havde jo bemærket, at vi ikke er kommet med et bestemt konkret forslag om det. Det, hr. Steen Gade sagde, er rigtigt forstået, for i virkeligheden forsøger vi sådan set at komme i en slags dialog om, hvordan man kunne indrette sådan et system for at opnå den gevinst, som vi gerne vil opnå. Man kan vel også sige, at der også er et input til de diskussioner, der hele tiden foregår om, hvordan vi kan skrue vores afgiftssystem sammen. Det kan vi selvfølgelig stille nogle spørgsmål til skatteministeren om i den videre proces, så vi kan få det yderligere belyst, ligesom vi kan prøve at se, om vi i behandlingen af det her beslutningsforslag kan få klarhed over, om miljøministeren selv nærer den overbevisning, at det, hun indtil nu har taget initiativ til, er tilstrækkeligt. Det synes jeg i hvert fald ville være ganske spændende. Diskussionen slutter i hvert fald ikke med den her debat, for alle de partier, der ikke synes, at det her er det rigtige, og som i første omgang har stor tålmodighed, vil blive udsat for et vist pres også i de kommende år fra de mennesker, der i dag udsættes for den her forurening, og som måske ikke helt har den samme tålmodighed. Så må vi jo se, hvad det kan føre til. Jeg bemærkede også, at hr. Steen Gade havde opdaget noget, der kunne antyde en modsætning i Enhedslistens tænkning. Det er naturligvis ikke tilfældet, selv om jeg gerne tror, at hr. Steen Gade ville være den, der ville opdage det, hvis der var tale om det. Pointen er selvfølgelig, at når vi har en kritisk tilgang til brændeovnes mulighed for at udkonkurrere den kollektive varmeforsyning, er det bl.a., fordi vi faktisk ikke betragter kakkelovne som nogen særlig god energimæssig måde at skabe varme på. Vi mener sådan set også, at det er behæftet med både CO 2 Det indgår selvfølgelig også, og hvis det ikke er forklaret i tilstrækkeligt omfang i beslutningsforslagets bemærkninger, er det da i hvert fald forsøgt forklaret her og nu. Men jeg takker for en spændende og interessant debat – jeg skulle til at sige for en positiv behandling, men nu skal man jo ikke overdrive og lade, som om man ikke har hørt, hvad folk siger. Jeg vil i hvert fald sige, at vi ikke betragter diskussionen om, hvordan vi løser problemet med forureningen fra brændeovne, som afsluttet med den her debat. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Steen Gade.
Tak. Hr. Per Clausen har måske nu forklaret, hvad det, der står i forslaget, betyder, men der står faktisk i forslaget: Endelig udhuler brugen af private brændeovne økonomien i den kollektive energiforsyning. Det bliver skrevet som et særligt argument, og derfor må hr. Per Clausen have mig tilgivet, at jeg kunne se, at hvis der i stedet for brændeovne havde stået solceller, ville det have været samme argument. Det var det, jeg prøvede at sige. Nu kan jeg forstå, at det kun var i forhold til brændeovne, men så er det jo i virkeligheden ikke, fordi det udhuler økonomien, så er det, fordi man har noget imod brændeovne.
Ordføreren.
Der er forskel på, om den kollektive varmeforsyning bliver udhulet økonomisk af noget, som er miljømæssigt fornuftigt, eller af noget, som er miljømæssigt ufornuftigt. Så der er den forskel. Men jeg medgiver gerne hr. Steen Gade, at det kunne vi godt have skrevet med større omhu. Det sker jo somme tider her i verden, at man, når man står og skal diskutere noget, man har skrevet, kommer i tanke om, at det kunne man godt have skrevet lidt mere præcist og lidt klogere. Det er i hvert fald noget, som man, når man når min alder, har prøvet nogle gange i sit liv, og så kan det være klogt at indrømme det.
Tak til ordføreren. Der var en til? Nå, den dukkede sent op. Det er hr. Thomas Danielsen, der har en kort bemærkning.
Tak for det. I forhold til at ordføreren nu fremsætter det her lovforslag på grund af de udfordringer, man har med luftforurening – og det er særlig i storbyerne, kan jeg forstå på ordføreren, de største udfordringer er, hvilket jeg er enig med ordføreren i – kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om man har noget overblik over, hvad den reelle luftforurening i de områder, hvor vi har kollektiv opvarmning fra brændeovne og kun brændeovne, er.
Ordføreren.
De tal, der findes for forurening fra brændeovne, er jo de nationale tal. Derudover ved vi, at der er konkrete eksempler, kan man sige, på lokale problemer, som er meget store, men som måske nok, hvis man får det fortyndet ud på landsplan, ikke betyder så meget. Og der har ordføreren jo ret i, at vi kender de to forhold, altså det generelle, og så kender vi det konkrete, men hvor stor en andel de her konkrete, triste tilfælde udgør af det samlede nationale problem, tør jeg ikke svare på.
Ikke mere? Så tror jeg, jeg kan sige tak til ordføreren. Ja, det kan jeg. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fødevareministeren.
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at give mulighed for at diskutere det nye Barrosodirektiv om mulighederne for at indføre forbud mod dyrkning af genmodificerede afgrøder i Danmark. For at der ikke opstår misforståelser, vil jeg allerførst gøre opmærksom på, at Barrosodirektivet ikke skal forveksles med det nye forslag fra EU-Kommissionen, der vil give medlemslandene mulighed for at indføre forbud mod gmo i foder og fødevarer. Det nye forslag påvirker altovervejende import. Barossodirektivet, som beslutningsforslaget omhandler, drejer sig i stedet om dyrkningen af genmodificerede afgrøder her i Europa. Der bliver ikke dyrket gmo-afgrøder i Danmark i dag, og det er regeringens intention at bruge de nye regler fuldt ud, så vi sikrer, at der heller ikke bliver dyrket gmo-afgrøder i Danmark i fremtiden. Indtil nu har det alene været EU, der har besluttet, om det skulle være lovligt at dyrke gmo eller ej, også i Danmark. Som noget nyt har vi nu fået mulighed for nationalt at forbyde genmodificerede afgrøder til dyrkning inden for nogle nærmere definerede rammer. Det har Danmark arbejdet på at få indført, siden forslaget blev fremsat i 2010, og jeg er selvfølgelig glad for, at det nu er blevet virkelighed. For at kunne udnytte de muligheder skal vi have tilpasset vores egen nationale lovgivning på området, og det arbejder miljøministeren og jeg på. Nu til selve beslutningsforslaget: Enhedslisten foreslår, at vi bruger de nye regler til at indføre et generelt forbud mod dyrkning af genmodificerede afgrøder. Det kan regeringen ikke støtte, da det simpelt hen ikke er juridisk muligt. Det er juristernes klare vurdering, at det ikke vil være lovligt at udstede et generelt forbud på baggrund af Barrosodirektivet. Det vil nemlig stride imod både EU-retten og WTO-reglerne. Det fremgår af direktivet, at alle forbud skal være sagligt begrundede, proportionelle, ikkediskriminerende og bygge på tungtvejende hensyn til f.eks. nationale miljøpolitikker. Derfor vil vi også i fremtiden skulle tage stilling til hver enkelt gmo-afgrøde sag for sag. Det vil også stadig væk være EU's fødevaresikkerhedsautoritet, EFSA, der vurderer, om en genmodificeret afgrøde er til fare for mennesker, dyr og miljø. De begrundelser, som nationale forbud kan baseres på, skal derfor række ud over de spørgsmål, som EFSA allerede har forholdt sig til. Men uagtet at vi ikke kan støtte Enhedslistens forslag, støtter vi selvfølgelig intentionen bag. Der bliver ikke dyrket gmo-afgrøder i Danmark i dag, og sådan skal det gerne fortsætte med at være. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Jeg skal sådan set ikke på baggrund af fødevareministerens indlæg forlænge debatten unødigt, for at indlede en længere EU-juridisk diskussion med fødevareministeren kræver meget mere tid, end vi har i dag, og er måske heller ikke så forfærdelig vigtigt. Jeg skal bare sige, at vi fra Enhedslistens side er meget glade for den klare tilkendegivelse, der er kommet fra regeringens side, om, at man ikke ønsker gmo dyrket i Danmark, og vi medvirker gerne til at sikre, at det også bliver ført ud i livet, sådan at vi kan sikre, at det bliver virkeligheden. Tak.
Ministeren.
Det skal jeg gerne kvittere for. Jeg ved også, at der har været lignende diskussioner i andre lande, hvor det også er mit indtryk at juristerne hos de pågældende regeringer er nået til samme vurdering som de jurister, vi støtter os på, men vi følger selvfølgelig den udvikling nøje og glæder os til det fortsatte samarbejde.
Der var ikke mere fra hr. Per Clausen. Tak til ministeren. Så er det hr. Erling Bonnesen som Venstres ordfører.
Tak for det. I forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag B 95 om forbud mod gmo-dyrkning i Danmark, som er fremsat af Enhedslisten, vil Venstre stemme imod forslaget. Med beslutningsforslaget foreslår Enhedslisten, at al dyrkning af gmo-afgrøder på dansk territorium forbydes inden udgangen af 2015. Beslutningsforslaget fremsættes, i forbindelse med at det er blevet muligt for EU's medlemsstater at forbyde gmo-afgrøder, selv om afgrøderne er godkendt på EU-niveau. I Venstre mener vi, at det vigtigt, at Danmark kan være med til at udvikle og benytte ny viden om ufarlige gmo'er. Det vil Enhedslisten så i givet fald udelukke fuldstændig med deres forslag. Forslaget vil således eliminere gmo-industrien i Danmark, og Danmark vil ikke længere kunne være med, når andre lande drager fordel af nye gmo-teknologier. I beslutningsforslaget argumenterer Enhedslisten for, at der ikke skal tages stilling til de konkrete gmo'er, men at der i forbindelse med ansøgninger i stedet skal kunne henvises til et totalforbud. Det mener vi i Venstre er ufornuftigt og unødvendigt. Selvfølgelig skal vi ikke tillade skadelige gmo'er, men hvorfor skal gmo'er, der er bevist at være ufarlige, forbydes? Venstre mener ikke, at der er grund til at forkaste EU's godkendelse af gmo'er, da de godkendte gmo'er allerede er vurderet ufarlige af den europæiske fødevaresikkerhedsmyndighed EFSA. Enhedslisten mener, at der ikke er nogen økonomiske fordele ved gmo'er. Der mangler perspektiv i det, som Enhedslisten fremlægger, og hvis der ikke havde været økonomiske fordele ved brug af gmo'er, ville erhvervet ikke være interesseret i at bruge dem, og så ville Enhedslistens forslag i øvrigt være overflødigt. Forslaget vil påføre yderligere restriktioner for fødevare- og landbrugserhvervet og forværre konkurrenceevnen, og til trods for de alvorlige problemer, som sektoren befinder sig i, er Enhedslistens tanker alligevel at tilføre endnu flere og større byrder. Så i Venstre afviser vi forslaget og vil stemme imod.
Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Skal jeg forstå hr. Erling Bonnesen sådan, at det, Venstre siger, er, at alle de gmo-planter, som godkendes til dyrkning i EU, skal der også være mulighed for at dyrke i Danmark? Det andet spørgsmål: Hvad er det for nogle økonomiske konsekvenser, som det ikke at dyrke gmo-planter i Danmark vil få set i forhold til de økonomiske konsekvenser, det f.eks. kan få for økologiske producenter, hvis deres produkter og deres jord bliver forurenet med gmo-frø?
Ordføreren.
Nej, selvfølgelig skal vi ikke bare blåstemple det, der kommer fra EU, og så sige, at det er o.k. Men nøjagtig som det ligger i dag, nemlig hvor de enkelte medlemslande selvstændigt kan tage stilling, efter at EU har behandlet det, jamen så synes vi, som det også er fremgået af debatten ved tidligere lejligheder, at Danmark særskilt sag for sag og fra, vi kan sige, afgrøde til afgrøde tager stilling til, om vi så skal indføre den eller ej. Og så er det oplagt, at hvis der er skadelige forhold omkring den, skal vi selvfølgelig ikke have den, men kan der være gevinster ved den, ville det være oplagt at overveje at sige o.k. Men det må så bero på en konkret bedømmelse fra sag til sag eller så at sige fra afgrøde til afgrøde.
Hr. Per Clausen.
Jeg er glad for, at jeg fik det uddybende svar af hr. Erling Bonnesen. Jeg skal bare spørge i forlængelse af det: Mener hr. Erling Bonnesen og Venstre, at det er omkostningerne værd at løbe en risiko for, at f.eks. økologisk produktion bliver forurenet af gmo-frø? Er det risikoen værd, hvis man i øvrigt kunne opnå en mindre økonomisk gevinst ved at producere de her gmo-planter i Danmark?
Ordføreren.
Næh, som Enhedslisten stiller det op her, og hvis der er væsentlige risici, så vil det selvfølgelig indgå i vurderingen, og så er der da meget, der taler for, at man så skulle sige nej i en sådan situation. Men der er jo selvfølgelig også de regler i forbindelse med EU's godkendelsessystem, og der er også sameksistensreglerne. Selvfølgelig skal procedurerne køres igennem, og så vil der komme en samlet vurdering. Og hvis den så peger i en negativ retning, kan jeg da ikke forestille mig, at man vil sige ja til det. Men hvis det skulle ende med en vurdering, hvor man siger, at det da kunne være fint, og at der kunne være andre fordele, der kunne komme ind i den konkrete vurdering i den konkrete situation, jamen så synes jeg, det er forkert, at vi så på forhånd skulle udelukke at kunne komme til den konklusion, at der kunne komme en godkendelse af det.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Orla Hav som socialdemokratisk ordfører.
Der skal lyde en tak til Enhedslisten for at rejse en vigtig debat, som jo også har været på dagsordenen her i Folketinget nogle gange i de seneste år. Der er gjort rede for, at beslutningsforslaget handler om, hvorvidt vi generelt skal forbyde gmo-dyrkning på dansk jord af hensyn til miljøet. Det er jo blevet aktuelt, fordi Europa-Parlamentet har godkendt, at de enkelte medlemslande nu selv kan beslutte, om de vil tillade gmo-afgrøder. Det synes vi jo sådan set er en klog beslutning, for der kan være stor forskel på de udfordringer og de behov, som landbruget har i f.eks. Spanien, Italien, og dem, vi har i Danmark. Derfor er beslutningen om at lade de enkelte lande selv bestemme god, og det er da en mulighed, som vi skal benytte os af, for sagen er jo den, at vi som bekendt ikke producerer gmo-afgrøder i Danmark i dag, og det ønsker vi heller ikke der skal gøres fremover. Derfor synes vi også, at det er tilfredsstillende at høre fødevareministeren slå fast, at gmo-afgrøder ikke skal dyrkes i Danmark. Gmo-dyrkning er at gå den modsatte vej af den retning, der skal sikre, at danske fødevarer fortsat er så efterspurgte på det globale marked, som vi ser det i dag. Det er de, fordi vi i Danmark er garant for kvalitet, bæredygtige, miljøvenlige og økologiske fødevarer. Den grønne produktion og eksport er altså ikke hinandens modsætninger, men derimod en forudsætning. Det gør, at vi kan konkurrere på andre parametre, end hvem der kan producere mest til den laveste pris. Det ræs mod bunden vil vi ikke kunne vinde, og derfor skal vi fremover holde fast i ikke at dyrke gmo-afgrøder i Danmark. Som ministeren har redegjort for, er der ikke juridisk mulighed for at indføre et generelt forbud mod gmo-afgrøder ud fra EU-retten og WTO-reglerne. I stedet for skal der tages stilling til hver enkelt gmo-afgrøde fra sag til sag. Det er vi forpligtet til at leve op til, og det skal vi naturligvis gøre, og på den baggrund kan vi ikke støtte forslaget. Jeg synes dog stadig væk, at der er grund til at glæde sig over, at Danmark nu har selvbestemmelse på området. Det giver os mulighed for at sikre produktionen af bæredygtige fødevarer her i Danmark, og det er et arbejde, som vi fra socialdemokratisk side ser frem til at fortsætte med. Så skulle jeg hilse at sige, at de her synspunkter også er dækkende for Det Radikale Venstres vedkommende, hvis ordfører ikke havde mulighed for at være her.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. René Christensen som Dansk Folkepartis ordfører.
Så står vi her med et forslag om forbud mod dyrkning af gmo i Danmark. Det er ikke første gang, vi har diskuteret det her, hverken i Fødevareudvalget eller for den sags skyld her i Folketingssalen. Hele Fødevareudvalget har sågar i sidste periode været ude på Landbohøjskolen og sådan set selv prøvet at stå og genmodificere planter. Man har sådan en fornemmelse af, at det er sådan meget hokuspokus, men det er det måske ikke så meget alligevel. Vi kan se, at mange af de planter, vi har i dag, som måske ikke er genmodificeret, i hvert fald er modificeret i forhold til den måde, som planten så ud oprindelig, og i forhold til den måde, som den ser ud i dag, men derfra til at sige, at vi bare skal indføre gmo, og sige, at det har vi ikke noget forbehold over for, er et stykke vej. Det har vi bestemt i Dansk Folkeparti, og det har vi jo sådan set også i det danske Folketing. Derfor er vi rigtig glade for, at der er et bredt flertal, som har været enige om, at vi skulle have en tilgang, hvor det hed fra sag til sag, fordi man skal ikke underkende, at teknologien jo også nogle gange hjælper os. Enhedslisten er da også et parti, som går meget ind for vores miljø og imod miljøbelastning, og man skal jo ikke underkende, at vi på et tidspunkt også med teknikkens hjælp kan få mulighed for at se på, hvordan vi påvirker miljøet ved brugen af pesticider. Jeg ved i hvert fald også, at forslagsstilleren, hr. Per Clausen, er vidende om, at bl.a. når vi kigger på kartofler, er der forsøg, der viser, at kartofler jo er meget udsat for bl.a. at få svamp og andet, og derfor er kartofler jo en af de afgrøder, som bliver sprøjtet allermest. Kartoflerne er en af de afgrøder, som virkelig påvirkes, når vi kigger på brugen af pesticider. Der har man jo lavet forsøg med det, og i Sverige dyrker man faktisk også kartofler, som er gmo-kartofler, som jo bliver sprøjtet væsentlig mindre – væsentlig mindre, – end man gør med almindelige kartofler, som vi kender. Dermed ikke sagt, at vi synes, at man skal gå den vej, men vi synes, at man skal være åben for at se på, om der på et tidspunkt også kunne komme et produkt, hvorom man siger, at her føler vi os så sikre, at det vil vi gerne. Der, hvor der også er en stor udfordring, er i økologien, det er nok der, hvor de største udfordringer er. Det er jo spredningen af frø, hvis man gav tilladelse til det. Danmark er et lille land, og det, vi kan se, er, at vi har et stort potentiale også på den økologiske dagsorden. Det er nok der, den største udfordring ligger, for kan vi garantere, at vi ikke ser spredning i forhold til frø fra gmo-arealer til økologiske arealer? Vi har været ude at rejse i verden, vi var bl.a. i Argentina. Der havde man løst det ved at have en grænse – nu skal man passe på, hvad man siger fra Folketingets talerstol, men jeg mener, at det var noget et sted mellem 5 og 10 km – mellem en økologisk mark og en konventionel mark. Hvis man bare skulle indføre sådan en grænse i Danmark, har man sådan set indført et forbud mod at indføre gmo. Men det fortæller noget om, at selv i de her lande, som er meget liberale over for brugen af gmo-afgrøder, er der store udfordringer. Derfor mener vi, at den tilgang, vi har til det i dag – hvor vi fra dansk side ikke er teknologiforskrækkede, men vi er meget, meget skeptiske, og vi tillader jo sådan set heller ikke gmo – vil vi gerne holde fast i. Men dagsordenen er rigtigt set. Vi har også lavet en politisk aftale om de her genmarkører. Hvis det er sådan, at det er en antibiotikamarkør, så siger vi nej på forhånd. Altså, det har vi besluttet at vi ikke vil tillade i Danmark. Så derfor synes jeg egentlig, at vi politisk står det rigtige sted. Vi er meget kritiske. Vi siger ikke umiddelbart ja til gmo, men vi er heller ikke teknologiforskrækkede for at se ud i fremtiden og se, hvordan teknologien også på det her område måske kan komme til at hjælpe os. Så tak for forslaget. Jeg tror ikke, at det bliver sidste gang, vi kommer til at diskutere det her. Jeg tror, at mange af os som politikere oplever et voldsomt pres, for at man skal løsne op for den holdning, der sådan set er i Danmark i dag, for der er selvfølgelig også producenter og for den sags skyld også landmænd, som kan se store potentialer i at dyrke gmo, og der er det selvfølgelig vores opgave også at gå med det forsigtighedsprincip, som vi selvfølgelig også skal være pålagt, i forhold til hvordan det her kan påvirke natur og miljø i årene fremover.
Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Jeg er jo enig med hr. René Christensen i, at vi faktisk gennem årene har truffet mange relativt fornuftige beslutninger på det her område, og de fleste af dem har vi sådan set truffet i fællesskab – det er jeg sådan set glad for. Men jeg vil gerne spørge hr. René Christensen: Er der nogle af de gmo-afgrøder, som i dag er i omløb, som Dansk Folkeparti synes man skulle åbne op for, eller skal jeg bare forstå hr. René Christensens indlæg sådan, at man ikke kan udelukke, at der engang kommer noget, der lever op til det, man hele tiden snakker om vil ske, nemlig at vi får noget, som er sikkert, ikke spredes og i øvrigt har nogle fantastiske gevinster? For det er klart, at det kan man jo altid diskutere, men spørgsmålet er: Findes der i dag noget, hvorom hr. René Christensen vil sige, at det har vi brug for i Danmark, det må vi lukke ind?
Ordføreren.
Nej, det ser vi faktisk ikke. Og det er jo særlig majs, der er den store udfordring, i hvert fald når vi kigger på EU. Der kan vi i hvert fald se – det var jo også det, ministeren var lidt inde på – at det her ikke drejer sig om fødevarer, for der godkender vi jo sådan set jævnligt, at man nu også kan sælge til fødevarer, popcorn og andet, når der er kommet nye majstyper. Majs er en udbredt plante, som har nogle egenskaber, som er opnået ved gmo, og det ønsker vi fra Dansk Folkepartis side ikke at åbne op for nu. Derfor kan man sige, at det her er det sådan ultimative forslag, nemlig et forbud imod det. Og der siger vi, at den tilgang, vi har nu, hvor vi trods alt på tværs af partier har en, synes jeg, afbalanceret tilgang til det, ikke er teknologiforskrækket. Det tror jeg ikke man skal være i den her tid – der sker meget nyt rundt omkring.
Hr. Per Clausen.
Nu findes der jo masser af forædling af planter, som faktisk indbefatter rigtig meget teknologi, som ikke er gmo. Så det er ikke så meget det, om det er teknologi eller ej; det er ligesom, hvordan man bruger det. Men jeg er jo sådan set meget godt tilfreds med hr. René Christensens svar. Så jeg vil bare spørge hr. René Christensen, om det ikke også er rigtigt, at hvis man kigger ud over verden, har man faktisk betydelig flere eksempler på, at gmo-afgrøder har ført til øget Så vi har faktisk rigtig mange dårlige erfaringer. Og hver gang vi står lige over for noget, der bliver rigtig godt – siger vi – så viser det sig alligevel, at når det skal udmøntes i praksis, er det ikke helt så godt.
Ordføreren.
Jo, særlig hvis man sådan kigger på generation et. Vi har jo det her produkt, som jeg mener hedder Johnsongrass, og det bruger man jo, fordi man har kørt monokultur og så har brugt glyfosat ud over store arealer. Så viser det sig, at de vilde planter, der er omkring arealerne også, bliver resistente over for glyfosat, og pludselig står man med noget ukrudt, man så ikke kan bekæmpe. Og så har ordføreren jo fuldstændig ret i, at så begynder man at bruge endnu mere for at bekæmpe den ukrudt, der er. Det er jo derfor, at der i den her sag – og det må jeg sige: på tværs af skiftende regeringer – faktisk har været en rigtig god holdning i forhold til gmo her i det danske Folketing, og derfor mener jeg faktisk ikke, at der er behov for det her forslag. For vi har de her aftaler, der ligger, om, hvordan vi håndterer det. Der er nogle ting, vi siger absolut nej til; så er der nogle ting, vi kan diskutere. Og det er heldigvis en meget stor kreds, som hver eneste gang skal tage stilling til, om det er noget, man eventuelt skulle sige ja til. Det er vi egentlig meget trygge ved, for det her er et utrolig vigtigt område.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den radikale ordfører var dækket af det socialdemokratiske indlæg, så det er fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
Vi skal ikke være teknologiforskrækkede, hørte vi fra DF's ordfører. Gmo kan brødføde hele verden, hører vi fra biotekvirksomheder. Altså, der er ingen ende på alle de gode ting, som gmo-afgrøder kan. Vi får også nogle gange – os, der er meget betænkelige ved gmo – skudt i skoene, at det nærmest er en religiøs tilgang til verden, som at man ikke må ændre på det, Gud har skabt osv. Det handler jo ikke om det. Det handler om, at gmo i dag først og fremmest bliver brugt, som også Enhedslistens beslutningsforslag beskriver i bemærkningerne, til at skabe resistens over for pesticider, glyfosat, en række ting, bliver brugt til at sprede gift mod insekter. Vi er fra SF's side enige med Enhedslisten – og med fødevareministeren, hørte jeg også nu – i, at den vej, vi skal gå, er at sikre nogle incitamenter til, at der er flere, der bliver økologer, dyrker bæredygtigt landbrug og sikrer mere robuste jorder. FN er kommet med en rapport, der viser, at i en række ulande er det faktisk klogt, økologisk landbrug med forskellige arter, skift af såsæd osv., der vil give det mest robuste udbytte. Jeg synes, det er så enormt provokerende, at man skal høre, når man er skeptisk over for gmo, at hvis vi bare gjorde det på den måde, kunne vi udrydde sult i verden. Grunden til, at der er sult i verden, er ikke, at vi ikke har gmo. Det er, at der er en række lande, der har korrupte ledere, der ikke kan finde ud af at fordele deres egne fødevarer; at vi har ulighed; at der er krig – og en række andre ting. Vi kunne sagtens producere mad nok i verden under optimale forhold. Det handler ikke om gmo. Man kan sige, at det jo er rigtig fint, at medlemslandene har fået lov til at sige nej til gmo. Det synes jeg egentlig er okay. Jeg synes også, vi skal styrke EFSA i EU. Man kan sige, at det ville det her måske underminere, altså at vi på forhånd har et dansk forbud. Men problemet er lidt nogle af de ting, som jo også står i forslaget, med, at man bl.a. skal indgå i en forhandling eller en diskussion, eller hvordan man lige skal tolke det, med producenter, der ønsker, at der skal dyrkes gmo i Danmark. Det sidste, jeg lige vil sige, er, at hvis der var flertal for det her beslutningsforslag, ville vi jo stadig væk have lige så meget gmo-foder i Danmark, som vi har i dag. Vi har rigtig meget gmo-foder, selv om vi ikke har gmo-dyrkning. Jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten for at bringe det her på bane, for jeg tror, der er rigtig mange uenigheder om, hvad gmo er, og hvad gmo kan bruges til. Dem, der mener, at vi via gmo kan forbedre en række plantearter og gøre dem mere modstandsdygtige og få større udbytte, synes jeg glemmer – og det mener jeg også Enhedslistens ordfører var inde på – at alle de ting kan vi gøre ved langt bedre forædling. Vi mangler forædlingsteknikker i Danmark, vi mangler forskning i forædling. Vi mangler en langt bredere dyrkningsform af meget forskelligartede sorter, gamle sorter. Vi har monokultur i Danmark. Vi kunne sikre en langt mere robust produktion, hvis vi havde en mere forskelligartet produktion af sorter. Jeg er ikke helt sikker på, at vi kommer til at støtte Enhedslistens forslag endnu. Jeg synes, det er meget positivt, men jeg vil gerne have en diskussion i udvalget også med Enhedslistens ordfører om, hvordan vi eventuelt kan forholde os til, at der stadig væk vil være importeret gmo-foder i Danmark, som i teorien jo også kan brede sig. Men jeg er helt enig i den bekymring, der ligger bag Enhedslistens forslag, også i forhold til forurening, i forhold til sameksistensregler osv. Så det er på ingen måde et nej til Enhedslistens forslag. Jeg synes bare stadig væk, der er nogle ting, der skal diskuteres i forhold til forslaget, også i forhold til faktisk at styrke EFSA's arbejde i EU. For uanset hvordan man måtte se på EU, er det vigtigste vel, at vi også internationalt set har nogle regler, der sikrer en mere bæredygtig fødevareproduktion i fremtiden og også sikrer, at i en global verden er de fødevarer, vi importerer, heller ikke forurenede.
Hr. René Christensen har en kort bemærkning.
Det havde jeg egentlig ikke planlagt at jeg skulle have. Men er ordføreren egentlig klar over, hvad gmo er? Altså, jeg ved ikke, hvor den der tale er trukket henne. Gmo, det er jo genmodificeret. Det vil sige, at man også kan gøre det ved at forædle. Ordføreren er vel ikke imod, at man f.eks. har et æbletræ, og at man, fordi man har podet det, har to forskellige slags æbler på det? Der findes jo flere gmo'er. Der findes gmo'er, hvor man har antibiotikamarkører. Der findes gmo'er, hvor det eneste formål er, at man kan sprøjte med glyphosat. Men så findes der jo også alle mulige andre afarter af gmo'er, og det er derfor, vi siger, at vi ikke er for, at man skal sige ja til at dyrke gmo'er, men at man heller ikke skal være imod noget, som måske kan hjælpe os på sigt til, at vi skal bruge meget, meget mindre sprøjtegift, når vi producerer fødevarer. Når ordføreren sådan siger, at det her er det rene gift, mener ordføreren så også, at hvis man har et æbletræ hjemme i haven, som man har podet, så man har to forskellige slags æbler på det, så er det den rene gift, der kommer ud af det?
Ordføreren.
Måske skulle ordføreren for Dansk Folkeparti have fulgt sin første indskydelse og ikke stillet mig det spørgsmål eller have lyttet efter, hvad jeg sagde. For jeg sagde, at selvfølgelig er man for forædling. Det har vi gjort i tusindvis af år. Vi har forædlet vores kornsorter. Vi har forædlet en række ting, så man kunne få et højere høstudbytte, hvilket var specielt vigtigt efter anden verdenskrig. Det er vi selvfølgelig ikke imod. Vi er imod nogle af de eksempler, eller alle de eksempler stort set, vi kender til i dag, hvor man har brugt gmo til at være resistent over for Roundup og i forhold til en række giftarter, og derfor må man jo også bare sige, at så længe gmo bliver brugt til at forurene f.eks. produkterne fra økologiske landmænd, er det jo helt absurd. I princippet kunne der indledes erstatningskrav mod økologer, fordi gmo er blæst over en mark. Så længe, at det er de gmo-produkter, vi ser, er vi selvfølgelig meget skeptiske over for det. Jeg er ikke imod forædling. Det er SF ikke, det er Enhedslisten ikke, det er fødevareministeren ikke. Så jeg synes, vi skal holde os til gmo, som vi kender det i dag. Det er også det, der er udtrykt i Enhedslistens beslutningsforslag.
Hr. René Christensen.
Men hvad er det, man gør, når man forædler? Så tager man de bedste gener fra de bedste planter. Altså, noget gmo er jo, at man gør det, man kan være 20 år om at gøre ude på et areal. Det kan man gøre på kortere tid, fordi man tager de bedste gener. Det er altså ikke alt gmo, der er af det onde. Noget af det kan godt være af det gode. Derfor skal man stadig væk være meget påpasselig med at sætte det ud på arealerne, i forhold til hvad det så er for egenskaber, sådan en plante har, når man nu gør noget, som normalt tager 20 år. Det kan man så gøre hen over en sæson, fordi man gør det i laboratoriet. Men det, landmanden har gjort i generationer ude på marken, er det, man nu i dag kan gøre i et laboratorium forholdsvis hurtigt. Det, jeg bare er ked af, er, at ordføreren kalder gmo for gift. Gmo er ikke gift. Gmo er en måde, som man laver en forædling på, hvor man gør det meget hurtigt. Det skal vi være skeptiske over for, men det er kedeligt at få en diskussion om, at et produkt, som man laver i et laboratorium, så kaldes gift. Det er rigtigt, at der er nogle af produkterne, som man har gjort resistente over for gift, men selve produktet er jo en forædling af en fødevare.
Ordføreren.
Jamen jeg tror, at ordføreren har hørt forkert. Jeg har ikke kaldt gmo for gift. Jeg har sagt, at det er i forhold til gifte som sprøjtegiften glyphosat, Roundup – det er de eksempler, vi taler om, når vi taler om gmo i dag. Jeg synes også, og der er jeg jo enig med ordføreren, at vi skal være helt præcise med, hvad vi taler om. Taler vi om forædling, at gøre sorter mere modstandsdygtige, bedre, så er vi vel alle sammen for det. Men i forhold til hvad gmo bliver brugt til i dag, kan jeg bare ikke komme på et eksempel, som ikke kunne gøres i forhold til forædling ud fra det, som landbruget har brugt tusindvis af år på. Men derfor bliver vi jo også nødt til at være helt præcise med, hvad vi taler om, når vi taler om genmodificerede afgrøder, altså om vi laver fuldstændig om på afgrøder, og om vi markedsgør afgrøder, så du ikke længere kan dyrke det, fordi Monsanto eller nogle andre ejer det.
Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning? Nej. Så siger jeg tak til SF's ordfører. Fru Mette Bock som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at sige, at i Liberal Alliance kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag til folketingsbeslutning om forbud mod gmo-dyrkning i Danmark. Der er altså et eller andet underligt i, at man skal forbyde noget, som man ikke ved hvad er. Hvis vi havde skullet gøre det op igennem hele den danske politiske historie, så havde vi godt nok stået stille for mange hundrede år siden. Jeg forestiller mig elektricitetens indførelse, og at vi fik biler i Danmark, ja, talrige er de ting, hvor vi har frygtet at de mest forfærdelige ting ville ske. Hvis vi f.eks. havde vidst, at det, at vi kom til at køre i bil, ville betyde, at flere hundrede mennesker om året ville omkomme – nu er antallet heldigvis ved at være langt nede igen, men det har været rigtig, rigtig slemt – så havde vi nok ikke vedtaget det. Vi har jo faktisk i dag allerede nogle regler for, hvordan vi behandler gmo-produkter, både hvad vi gør i forhold til de gmo-produkter, som allerede er i landet, men også i forhold til, hvis der var nogen, der skulle finde på gerne at ville dyrke gmo-afgrøder; vi har allerede regler for, hvad der skal til, med hensyn til ansøgning, med hensyn til godkendelse, med hensyn til kontrol og med hensyn til vejledning om dyrkning af genmodificerede afgrøder. Jeg synes, at man skal være skeptisk og man skal være kritisk over for alt i dette menneskeliv, herunder også over for at indføre sådan noget som dyrkning af gmo-afgrøder på dansk territorium, men jeg synes, det er ualmindelig dumt, at man på forhånd skal sige nej til noget, som man i virkeligheden ikke ved hvad er, og derfor kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Er det hr. Lars Barfoed som konservativ ordfører? Ja.
Det Konservative Folkepartis ordfører i den her sag, hr. Daniel Rugholm, kan ikke være til stede, og derfor har jeg lovet at sige, hvad han ellers havde tænkt sig at sige. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte dette beslutningsforslag. Det er jo sådan, at der i forvejen ikke dyrkes genmodificerede afgrøder i Danmark, bortset fra de forsøg, som forskere beskæftiger sig med, og derudover er det kun tilladt for danske landmænd at dyrke gmo-afgrøder, hvis de vel at mærke bliver godkendt. Disse godkendelser bliver givet efter en længere proces og en aktuel risikovurdering, som laves i et samarbejde mellem den europæiske fødevaresikkerhedsautoritet, NaturErhvervsstyrelsen, Danmarks Miljøundersøgelser ved Aarhus Universitet og DTU Fødevareinstituttet. Samarbejdet administreres af Miljøministeriet. Ud fra de risikovurderinger vurderer myndighederne naturligvis forhold, der knytter sig til miljøet og menneskers og dyrs sundhed. Så har vi derudover her i landet fastsat de såkaldte sameksistensregler for at sikre, at hvis der dyrkes gmo-afgrøder side om side med konventionelle og økologiske afgrøder, så kan de genmodificerede afgrøder ikke blandes med de andre. Derfor finder vi beslutningsforslaget overflødigt. Blandt eksperterne bliver det udtrykt, at der er både fordele og ulemper ved gmo, men vi er trygge ved de risikovurderinger, som laves af myndighederne og landets dygtigste forskere inden for miljø- og fødevaresikkerhed. Det mener vi er helt tilstrækkeligt for at opnå den sikkerhed for borgere, dyr og miljø, som også er forslagsstillernes hensigt med forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så er det til slut ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen fra Enhedslisten.
Jeg skal starte med at takke fødevareministeren for hans meget klare indlæg her i debatten, hvor det jo klart fremgik, at den politik, regeringen har for udviklingen af fødevareproduktion og landbrug i Danmark, ikke indbefatter gmo-afgrøder. Det synes jeg er rigtig vigtigt, fordi hvis man tillader gmo-afgrøder, har det også betydning for andre produktionsformers mulighed for at udfolde sig. Det er jo meget godt at henvise til sameksistensregler. Sidst, vi snakkede om sameksistensregler, er efterhånden nogle år siden, og der var vi nogenlunde enige om, at vi nok skulle have strammet op på de sameksistensregler, forbedret dem. Så endte det med, at det arbejde gik i stå, fordi vores vurdering nok var, at vi ikke sådan umiddelbart stod over for at godkende gmo-afgrøder i Danmark. Jeg vil i hvert fald sige, at dem, som nu antyder, at det godt kunne komme på tale, i hvert fald ikke skal henvise til de eksisterende sameksistensregler, fordi der sådan set var meget bred enighed blandt de partier, der forhandlede det i sin tid, om, at de trængte til en opstramning. Jeg synes jo også, at det er beroligende at kunne konstatere, at den sikreste måde at fastholde modstanden mod gmo-afgrøder på i Danmark er ved at sørge for, at det politiske flertal, der findes i dag, bliver bevaret efter næste valg. Det er ikke, fordi det altid har været sådan. Jeg kan huske tilbage for 10 år siden, hvor jeg første gang var involveret i de her diskussioner i Folketinget. Der kunne man jo være sikker på, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten stod skulder ved skulder, og så var der andre partier, der vaklede. I dag må vi bare konstatere, at Dansk Folkeparti også på det her område vakler. Om det er, fordi man er ved at forberede sig på at blive støtteparti eller måske endda blive regeringspartner sammen med partier, som ikke vakler, men som jo sådan set mere eller mindre offensivt siger, at det med gmo-afgrøder jo godt kan komme på tale som en del af den danske landbrugsstrategi, er jo vanskeligt at vurdere. Men det er jo værd at bemærke, synes jeg bare jeg vil sige. Der er jo nogle grunde til, at vi er negative over for gmo-afgrøder. Man kan jo altid snakke om nogle gmo-afgrøder, der kommer engang i fremtiden, som vil have mirakuløst gunstige virkninger. Da jeg startede med det her, fik jeg hele tiden skudt i skoene, at jeg ville forhindre den her gmo-afgrøde, som ville kunne gøre, at man kunne finde miner uden at sende nogen ud at søge i marken. Det viste sig desværre, at det ikke virkede. Jeg har også hørt om mange andre gode ting, der kunne komme ved hjælp gmo-afgrøder. Vi har jo f.eks. hørt, hvordan det skulle løse sultproblemerne i tredjeverdenslande. Nu har det bare vist sig, at hvis man bruger gmo-afgrøder, medfører det som oftest krav om, at man faktisk anvender pesticider. Det betyder, at man skal købe nogle kornsorter, som der er store multinationale firmaer, der har patent på, og det betyder, at det bliver dyrere. Det er sådan, at en almindelig, fornuftig økologisk fødevareproduktion i langt de fleste fattige lande er langt, langt klogere, hvis man ønsker at øge produktionen, skabe bedre økonomi i produktionen og skabe bedre muligheder for at forsørge sig selv. Så selv om man kan sige, at vi jo ikke skal afvise alt det, der kan komme i fremtiden, så kan det måske godt i en situation, hvor det ikke er til at se, at der skulle være nogle former for eksisterende gmo-afgrøder, man kunne drømme om at lade blive produceret i Danmark, et eller andet sted være enkelt at sige: Det vedtager vi, det vil vi ikke have. Så kan det være – og det kan være, ministeren har ret; han har haft mange år til at øve sig på det her med EU-retten – at ministeren har ret i, at det ikke kan lade sig gøre af hensyn til EU-lovgivningen. Så må vi jo finde andre metoder til at sikre det samme resultat, og der er jeg i hvert fald glad for, at den nuværende regering og den nuværende fødevareminister er indstillet på det. Hvis vi nu tager gmo-afgrøderne, så har der været den her diskussion, om det kunne reducere forbruget af pesticider. Indtil nu har vi set, at det har ført til det modsatte resultat. Det hænger bl.a. sammen med, at når man bruger pesticider, bliver ukrudtet jo også resistent, så det ender med, at man både har en plante, der er gmo-modificeret til at være resistent, og så noget ukrudt, der har udviklet den samme resistens. Man har haft de her toksiner, der er giftige for insekter, hvor insekterne sådan set også bliver resistente – måske oven i købet dem, der skulle udryddes – mens man får udryddet dem, der ikke skulle udryddes. Og det er jo rigtig, rigtig dumt. Så har der været spørgsmålet, om man kan undgå spredning, og jeg er faktisk tilbøjelig til at tro, at hr. René Christensen har ret i, at hvis man kommer op på 15 km, kan man sikkert godt undgå spredning; i hvert fald kender vi ikke til majspollen, der har bevæget sig mere end 4,5 km væk fra dyrkningsmarken. Men selv det er jo også under danske forhold ganske meget. Og det er det, der rejser spørgsmålet om, hvorvidt man kan have en økologisk produktion, samtidig med man har en gmo-produktion i et land som Danmark. Der skal man jo være klar over, at man godt kan lave nogle regler, der siger, at hvis der ikke sker menneskelige fejl, går ingenting nogen sinde galt. Så må man bare sige, at vi har rigtig, rigtig mange eksempler på, at menneskelige fejl har ført til gmo-forurening. Jeg ved godt, at man kan sige, at de fleste af dem er sket i USA og i Canada og i andre lande, som man undertiden, når man diskuterer gmo og andre ting, kan få det indtryk af, at nogle danskere mener er sådan særlig tilbagestående og ikke kan finde ud af noget. Men det er jo f.eks. også sket i Sverige i forbindelse med den kartoffel, som hr. René Christensen omtalte, for ud over den, der skulle være der, så viste det sig lige pludselig, at der også var en anden gmo-modificeret kartoffel, der slet ikke skulle være der. Og det skyldtes menneskelige fejl, men menneskelige fejl indtræffer jo. Og hvis man både har den erfaring med gmo indtil nu, at det fører til øget pesticidforbrug i stedet for mindre pesticidforbrug, og man har erfaringer med, at der faktisk sker en spredning, selv om det ikke er hensigten, så er det vel i sig selv et vigtigt argument. Så har der jo også været diskussioner om, hvorvidt gmo-foder er skadeligt for de dyr, der spiser det, og der har jo sådan været en diskussion her i Danmark, der handlede om, at man ikke rigtig kunne finde ud af, om det var det ene eller det andet, der var forklaringen. Det kunne også være, at det var, fordi man simpelt hen bare brugte mere glyfosat, og at der var større glyfosatrester i det gmo-foder, der kom, men under alle omstændigheder er det i hvert fald en kæmpe udfordring. Jeg vil sige, at vi i Enhedslisten er meget tilfredse med, at der er et flertal i Folketinget på nuværende tidspunkt, som afviser, at der skal dyrkes gmo-afgrøder i Danmark. Jeg noterer mig dog også, at både Venstre og Dansk Folkeparti er meget skeptiske i forhold til at introducere det, og at der ikke rigtig er nogen, der er jublende begejstret. Så vi har gode muligheder for, tror jeg, på den måde i praksis at fastholde Danmark som gmo-frit i forhold til dyrkning af afgrøder – også selv om man må konstatere, at det tryggeste også i det forhold er at sikre, at vi beholder et parlamentarisk flertal i Folketinget, der nogenlunde svarer til det nuværende. Med lidt i modsætning til det foregående punkt, hvor der jo ikke var meget opmuntring at hente, må jeg jo sige, at den her diskussion i al væsentlighed har ført til, synes jeg, at man nogenlunde roligt kan drage den konklusion, at vi vil være i stand til – også i fremtiden – at fastholde, at gmo-afgrøder ikke bliver en del af den danske landbrugsproduktion. Og det betragter vi i Enhedslisten selvfølgelig som særdeles vigtigt, fordi vi jo har et ambitionsniveau i forhold til økologisk omstilling, som der sikkert ikke er så mange herinde i Folketingssalen, der deler hele vejen. Men jeg har alligevel en klar opfattelse af, at de fleste deler vores opfattelse af, at økologi er en rigtig, rigtig vigtig del af den danske fødevareproduktion i fremtiden. Og den skal man i hvert fald ikke underminere ved at lukke op for noget, hvor de positive effekter fortaber sig i det uvisse og de negative er alt, alt for tydelige. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.
Ja, og det er, fordi jeg synes, det er ærgerligt, at hr. Per Clausen står og siger, at der er nogen, der vakler. Ifølge hr. Per Clausens argumentation kunne man godt sige ja til det her, fordi det jo ikke er noget, vi siger ja til nu, og så kunne man bare rulle det tilbage, når man kom frem til det. Jamen det er jo det, vi har besluttet, endda i fællesskab. Vi siger ikke ja til dyrkning af gmo-afgrøder i Danmark – vi tager stilling fra sag til sag. Så er der endda rigtig mange områder, hvor vi har sagt, at det behøver vi ikke engang diskutere, der siger vi bare nej. Det kommer an på, hvad for nogle forskellige genmarkører, der er. Vi siger bare nej. Hvis der kommer noget, der kunne være interessant, så skal det faktisk tages op i den politiske kreds, og så skal man diskutere det der. Det er det regime, vi har i dag, og det er det hr. Per Clausen foreslår at vi skal have. Hr. Per Clausen siger, at nu skal vi bare lave en lov om, at vi ikke vil have det, og hvis der så kommer noget godt på et tidspunkt, kan vi bare lave det om. Jamen det er jo det regime, vi har i dag. Dansk Folkeparti vakler da ikke på nogen måde i det her spørgsmål. Nu bliver der nævnt noget om foder, og vi har jo stillet forslag om, at man skulle prøve at løfte i EU, at vi ikke har flyvesprøjtning i det foder, der bl.a. bliver importeret tusindvis af tons af til svinefoder til Danmark og resten af EU –det giver nemlig ikke kun en udfordring i forhold til miljøet, det giver faktisk også rigtig store udfordringer i forhold til befolkningsgrupper i bl.a. Sydamerika – så vi gerne at man tog op en gang til og med et flertal fik pålagt regeringen, at man skal man arbejde for det i EU. Det er bare for at sige, at vi sådan set har det regelsæt, som hr. Per Clausen efterspørger i dag.
Ordføreren.
Jeg er en lille smule usikker på, om vi i Danmark har en fuldstændig nagelfast aftale om, at vi ikke godkender gmo-afgrøder i Danmark, medmindre der er enighed om det i Folketinget. Det er derfor, jeg er en lille smule usikker på, hvad der kan ske, hvis der kommer et andet flertal i Folketinget end det, vi har i dag. Men hvis hr. René Christensen er indstillet på, at vi laver en beretning eller en aftale om det her, der siger, at der ikke bliver åbnet op for gmo-afgrøder i Danmark, medmindre der eksisterer enighed mellem de partier, der har indgået aftalen, så er det da en måde at sikre på.
Hr. René Christensen.
Det er bare ærgerligt, at Enhedslisten prøver på at gøre spørgsmålet om den her teknologi til noget, der er meget sort-hvidt. For når vi kigger på den sygdomsudvikling, hvor folk, der er syge, bliver raske af den medicin, de får, så kan vi jo ikke underkende, at rigtig meget af den medicin er genmodificeret. Man har fundet ud ved hjælp af gener at lave medicin, der gør mennesker raske. Det er vi jo ikke imod. Vi går endda så langt, så vi siger, at vi heller ikke er imod dyreforsøg, lige når det drejer sig om medicin til mennesker, for der er gevinsten så stor, at man er villig til at gå på kompromis med det. Der siger Dansk Folkeparti bare, at vi skal være skeptiske, at vi skal holde fast i den linje, vi har lagt, men derfor skal vi jo ikke afskrive alle muligheder fremadrettet. Og så har hr. Per Clausen fuldstændig ret i, at det er blevet afprøvet flere steder, og der er også mange steder, hvor det er gået galt, men derfor skal man jo ikke tro, at der ikke i fremtiden kan ske fremskridt også inden for den her forskning. Men vi vakler ikke i Dansk Folkeparti – vi holder fast i de aftaler, vi har lavet.
Ordføreren.
Det er selvfølgelig godt. Og så vil jeg sige, at det er min opfattelse, at der er meget mere gang i den teknologiske udvikling, hvad angår de forskellige arter, som ikke er genmodificeret, og som der er meget mere perspektiv i, men som bestemt også involverer teknologi. Det andet, jeg vil sige, er, at det jo er fuldstændig korrekt, at vi i Danmark accepterer at bruge genmodificerede organismer i forbindelse med produktion af medicin, men det sker jo også i et lukket kredsløb, i modsætning til hvis det foregår ude på marken. Så derfor har hr. René Christensens sådan set ret: Vi afviser ikke teknologien – vi afviser at bruge teknologien ude i det fri.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 19. maj 2015. Jeg giver først ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen, til begrundelse af forespørgslen. Værsgo.
Tak for det. Enhedslisten har indkaldt til denne forespørgsel for at diskutere spørgsmålet om befolkningers ret til selvbestemmelse og retten til at stemme om selvstændighed. Det er et tema, som altid har været relevant, og som nok altid vil være det. I Europa har vi igennem de seneste år oplevet diskussioner og folkeafstemninger om selvstændighed. Jeg tror, vi alle sammen sidste år fulgte med, da Skotland havde en afstemning om uafhængighed fra Storbritannien, og jeg tror, vi fulgte den med stor interesse. Det blev et snævert nej til selvstændighed, men debatten var i høj grad relevant og kulminationen på mange års ønsker om at få mulighed for at afholde en sådan folkeafstemning. På den måde var den demokratiske afstemning i Skotland en milepæl. I 2008 sluttede parlamentet i Kosovo en uafhængighedserklæring, der nu har fået anerkendelse af størstedelen af FN's lande. På Grønland og Færøerne er der løbende diskussioner om graden af selvbestemmelse og uafhængighed i forholdet til Danmark. Det er godt, og det er vigtigt, at der er plads til demokratiske diskussioner. Diskussioner om selvstændighed, selvbestemmelse, afholdelse af folkeafstemninger er en væsentlig del af vores udvikling som demokratiske stater. Fortidens grænser er ofte lagt som resultat af krige og magtkampe frem for demokratiske beslutninger. Faktisk kan man sige, at folkeafstemningen om den dansk-tyske grænse tilbage i 1920 er en undtagelse, som bekræfter reglen. I det moderne Europa er det på tide at gøre op med fortidens vold og magt og i stedet for afgøre spørgsmål om selvstændighed, landegrænser og selvbestemmelse på demokratiske og fredelige metoder. Netop derfor var afstemningen i Skotland så vigtig og så interessant, fordi den har givet en historisk mulighed for at stemme om spørgsmålet. En højaktuel diskussion, som foregår lige nu, er den diskussion, der foregår i Catalonien. I Catalonien har befolkningen deres eget sprog, catalansk, og en lang historie med undertrykkelse, især under Francos regime, og har gennem de seneste årtier haft skiftende grader af selvstyre. Diskussionen om mulig selvstændighed i Catalonien går historisk langt tilbage, og senest kunne man i november se, at det catalanske parlament besluttede at afholde en folkeafstemning. De henvendte sig til den spanske regering og bad om lov til at afholde folkeafstemning, men det spanske parlament afviste at give tilladelse og har erklæret folkeafstemningen ulovlig. Dialogen mellem Spanien og Catalonien er på nuværende tidspunkt meget fastlåst, og spørgsmålet om selvstændighed er fortsat et stort tema og kommer formentlig også til at være det ved det kommende spanske valg og det catalonske valg i efteråret. I Danmark er det selvfølgelig helt afgørende, at vi ikke tager stilling til for eller imod selvstændighed, men at vi som en del af Europa forholder os til de demokratiske rammer, der bliver udfoldet for debatten om selvstændighed, og muligheden for at holde en folkeafstemning. Det er vigtigt, at vi både i Danmark og i Europa arbejder for at finde demokratiske og fredelige løsninger på diskussionerne om selvbestemmelse.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så giver jeg ordet til udenrigsministeren til besvarelse af forespørgslen.
Mange tak, formand. Enhedslisten har bedt mig redegøre for, hvordan regeringen understøtter befolkningernes ret til selvbestemmelse i Catalonien. Central for besvarelsen er en nærmere forståelse af indholdet i folkenes ret til selvbestemmelse, herunder om denne ret omfatter en ret til uafhængighed; altså det, at en befolkningsgruppe får sin egen stat. Traditionelt sondres der mellem, hvad der karakteriseres som det interne og det eksterne aspekt af retten til selvbestemmelse. Den interne ret til selvbestemmelse er en ret for et folk til inden for en eksisterende stat, lad os kalde den moderstaten, at nyde visse rettigheder. Der er en række FN-dokumenter, der mere eller mindre udførligt fastlægger indholdet af normen, men som så mange andre folkeretslige regler er indholdet omdiskuteret. Nogle aspekter, der ofte fremhæves, er dog mulighed for at deltage i den demokratiske proces i moderstaten, beskyttelse mod at blive diskrimineret, retten til at tale og modtage undervisning på sit eget sprog samt generelt at opretholde sociale, kulturelle og religiøse traditioner, der er specifikke for det pågældende folk. Kort sagt muligheden for inden for rammerne af moderstaten og de rimelige rammer, dennes lovgivning måtte sætte, i fællesskab at fastholde og dyrke folkets identitet. Der var altså den interne ret til selvbestemmelse. Ved den eksterne ret til selvbestemmelse forstås i almindelighed retten for et folk til at løsrive sig fra moderstaten selv mod dennes vilje og til at danne sin egen uafhængige stat. Dette eksterne aspekt af retten til selvbestemmelse har et meget begrænset anvendelsesområde. Som folkeretslig norm har den eksterne ret til selvbestemmelse således i hovedsagen fundet udtryk i afkoloniseringstiden i 1960'erne og 1970'erne og kan for så vidt ses som udtryk for det princip, at et folk, der bebor oversøiske kolonier, og som udviser en politisk vilje til uafhængighed, har ret hertil. Dette er i grove træk en beskrivelse af de gældende hovedprincipper for selvbestemmelsesretten. Disse principper for selvbestemmelsesretten er at genfinde i en væsentlig afgørelse fra den canadiske højesteret fra 1998 om Quebecs mulige uafhængighed af Canada. I afgørelsen, som jeg nævner, fordi den formentlig kan anses at være udtryk for gældende folkeret, konkluderes det således, at for Quebec, der territorialt udgør en integrerede del af Canada, er der ikke en folkeretlig ret til uafhængighed mod moderstatens vilje. Det fastslås i dommen, at en stat, hvis regeringen repræsenterer den eller de befolkningsgrupper, der bebor territoriet, på grundlag af lighed og uden diskrimination og med respekt for disses selvbestemmelsesret i statens interne orden, er folkeretligt berettiget til beskyttelse af dets territoriums territoriale integritet; altså det, at moderstaten har en folkeretlig ret til ikke at blive splittet op. Denne formulering rejser selvfølgelig spørgsmålet om, hvad der gælder, hvis moderstaten ikke respekterer et folks interne ret til selvbestemmelse. Har det som refleksvirkning, at folket derved har en ret til ekstern selvbestemmelse, dvs. uafhængighed? Det traditionelle svar herpå er nej. En stat kan nok krænke retten til intern selvbestemmelse, men det giver ikke som sådan det undertrykte folk en ret til uafhængighed. Hvis andre stater vil protestere herover, kan andre stater søge at sikre moderstatens efterlevelse af princippet om intern selvbestemmelse gennem de almindelige instrumenter, f.eks. politisk pres, eller ved at rejse spørgsmålet i internationale fora. Jeg skal dog fremhæve, at den canadiske højesteret i sin afgørelse fastslår, at der kan være visse ekstreme situationer med grove menneskerettighedskrænkelser og undertrykkelse af den pågældende befolkningsgruppe. Der er tale om situationer, hvor knægtelsen af den interne selvbestemmelsesret er så grov, at uafhængighed af moderstaten må accepteres folkeretligt. Synspunktet er folkeretligt ikke ukontroversielt, og vi har fra dansk side ikke taget meget udførlig stilling til det nærmere indhold af en sådan mulig folkeretlig ret til uafhængighed som udtryk for selvbestemmelsesretten, men vi afviser den modsat heller ikke. Som min beskrivelse af forholdene i Catalonien nu vil gøre klart, er det heller ikke relevant i den sammenhæng. Der er nemlig her ikke tale om en sådan ekstrem situation, at Catalonien folkeretligt har en ret til uafhængighed. Catalonien benævnes i Spanien som en historisk selvstyrende region. Det sker i anerkendelse af regionens geografiske, sproglige og kulturelle rødder, der rækker helt tilbage til middelalderen. Den politiske rolle, som Catalonien har spillet op igennem historien, er imidlertid meget omdiskuteret. Catalanskorienterede politikere og historikere fremhæver normalt, at Catalonien i hele perioden frem til det 18. århundrede var en særskilt nation og i flere perioder endog en selvstændig og suveræn politisk enhed. Det ændrede sig efter den spanske arvefølgekrig, der begyndte i 1701. Da Barcelona blev indtaget af Spanien og indlemmet fuldgyldigt i det spanske rige i 1714, mistede Catalonien noget af sin hidtidige status. For catalanske nationalister er dette et vigtigt skillepunkt i regionens historie. Tilhængere af spansk enhed lægger derimod større vægt på, at Catalonien aldrig har været en særskilt, uafhængigt politisk enighed, men altid har været underlagt andre, større stater. I middelalderen var de catalanske grevskaber enten vasaler for franske konger eller underlagt kongedømmet Aragonien. I 1469 blev Catalonien en del af Spanien og har været det lige siden. 1714 ses her blot som en bekræftelse af denne status. Med industrialiseringen i det 19. århundrede blev Catalonien en af Spaniens rigeste og mest udviklede regioner, og på denne tid opstod den moderne catalanske politiske bevægelse for større selvbestemmelse i området. I 1932 fik Catalonien sin første selvstyrestatut, som anerkendte regionen som en særskilt enhed. Den gav ret til eget parlament og regering samt særlige kompetencer på bl.a. sundheds- og velfærdsområdet. Fra 1939 undertrykte det spanske militærdiktatur de regionale forskelligheder i Spanien. De regionale politiske bevægelser blev tvunget i eksil, og der blev indført begrænsninger på at lære og bruge de regionale sprog, herunder catalansk. Ved overgangen til demokrati efter Francos død i 1975 blev Catalonien til en af Spaniens 17 selvstyrende regioner. Regionens nye selvstyrestatut blev vedtaget med et stort flertal i 1979, og de første frie regionalvalg blev afholdt året efter. En revision af selvstyrestatutten blev vedtaget i 2006 under den daværende socialistiske Zapateroregering, men i 2010 blev den delvis underkendt af den spanske forfatningsdomstol. Domstolen annullerede 14 af statuttens 223 artikler og omfortolkede andre 23. Blandt de underkendte elementer var dels formuleringer om, at det catalanske selvstyre baserer sig på særlige historiske rettigheder, dels benævnelsen af Catalonien som nation, da den spanske forfatning ikke anerkender andre nationer end den spanske. Andre underkendte elementer i statutten var formuleringen om det catalanske sprog, der gav catalansk særstilling i skoler og i offentlig administration og offentlige medier på bekostning af spansk samt den foreslåede model med større finansielt selvstyre til regionen. Skuffelsen over underkendelsen af den nye statut førte til store folkelige demonstrationer i Catalonien. Det tolkes af mange iagttagere som startskuddet til den nuværende bevægelse for selvstændighed, der både kan ses i det politiske liv og i tilbagevendende demonstrationer. De spanske regioner har et efter europæisk målestok meget vidtstrakt selvstyre. Således er sundhed og uddannelse regionale kompetencer. Nogle regioner som Baskerlandet, Navarra og Catalonien har mere selvstyre end andre. Catalonien har f.eks. sit eget politi, som erstatter de nationale politistyrker. For så vidt angår sprog, er catalansk hovedsprog i regionen og benyttes af de offentlige institutioner og myndigheder, ligesom der er offentlig radio- og tv-virksomhed på catalansk. I de offentlige skoler undervises der på catalansk. Lad mig afslutningsvis opsummere: Som nævnt har Catalonien et i europæisk målestok vidtstrakt selvstyre, og der er vide rammer for at anvende catalansk som sprog og for at udfolde catalansk kultur. I forlængelse af min gennemgang af de folkeretlige aspekter af retten til selvbestemmelse er det derfor også regeringens opfattelse, at der i forhold til Catalonien på ingen måde er tale om grove menneskerettighedskrænkelser og undertrykkelse af catalonierne. Der er ikke tale om en situation, hvor en knægtelse af den interne selvbestemmelsesret er så grov, at uafhængighed af moderstaten må accepteres folkeretligt. Det er derfor regeringens holdning, at der i forhold til debatten om eventuel catalansk selvstændighed er tale om et anliggende, hvor den danske regerings indblanding hverken er påkrævet eller ønskelig. Spørgsmålet om Cataloniens eventuelle uafhængighed er således et anliggende for Catalonien og den spanske regering i Madrid. Jeg takker for ordet.
Også tak herfra til udenrigsministeren for besvarelsen. Så går vi til forhandlingen, og det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Og tak til ministeren for redegørelsen. Det er jo en kompleks og spændende diskussion, som naturligvis fylder meget for catalanere og spaniere, men som også er relevant for os andre i Europa, fordi det jo er en principiel diskussion om at sikre befolkningers ret til selvbestemmelse, og at denne respekteres – naturligvis også fordi det påvirker os, når der er spændinger i vores nabolande i Europa. Jeg håber på og ønsker, at en demokratisk og fredelig diskussion kan lade sig gøre i spørgsmålet om selvstændighed for Catalonien. Og jeg må sige, at jeg er bekymret over, at Spanien blankt har afvist at åbne for muligheden for en folkeafstemning – og at man endda har anlagt sag mod politikere i det catalanske parlament for at rejse debatten. Diskussioner om selvstændighed, selvbestemmelse og afholdelse af folkeafstemninger er, som jeg sagde i begrundelsen, en væsentlig del af udviklingen af vores demokratiske stater. Det er helt afgørende for demokratiet, at løsningerne bliver fundet gennem fredelige politiske diskussioner. Det kræver efter min mening en demokratisk åbenhed og villighed til at tage de nødvendige diskussioner, til at imødekomme det, når der er et overvældende ønske om at holde en folkeafstemning, præcis som vi så det i Skotland. Catalanerne har deres eget sprog, de har siden Francos diktatur fået mere selvstyre, men situationen er i de seneste år spidset til. Som udenrigsministeren var inde på, blev der i 2010 indført nye begrænsninger for selvstyret, og spørgsmålet om selvstændighed er derfor højt på dagsordenen i Catalonien for tiden. Der har været afholdt store demonstrationer med over 2 millioner deltagere, og der er en diskussion om spørgsmålet, som er meget stor og bred i både den catalanske og spanske presse. Det er derfor meget aktuelt, at vi diskuterer sagen netop nu, og det er også vigtigt, at vi bakker op om en demokratisk dialog. Det catalanske parlament ønsker at afholde en folkeafstemning den 9. november i år. Det spanske parlament har afvist at give tilladelse til en sådan afstemning, og det bekymrer mig, at der er en fastlåst diskussion. Vi skal ikke i Danmark tage stilling til spørgsmålet for eller imod selvstændighed, men det er vigtigt, at vi som et demokrati, og at vi i Europa blandt de demokratiske lande diskuterer, hvordan vi kan sætte rammerne for, at en debat om selvstændighed og muligheden for at afholde en folkeafstemning bedst muligt kan finde sted. Jeg er derfor også utrolig glad for, at vi har debatten i Folketinget i dag, og det er vigtigt for mig, at der er en bred støtte til det forslag til vedtagelse, som der tegner sig et flertal bag. Og jeg vil på den baggrund læse forslaget til vedtagelse op på vegne af Socialdemokraterne, Venstre, De Radikale, SF, De Konservative, Liberal Alliance og Enhedslisten: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig regeringens redegørelse for de historiske, politiske og folkeretlige aspekter knyttet til situationen i Catalonien og tilslutter sig på den baggrund, at spørgsmålet om Cataloniens uafhængighed er et anliggende for fredelig og demokratisk dialog mellem Catalonien og den spanske regering i Madrid.« V 52).
Tak til ordføreren for forespørgerne. Det oplæste forslag til vedtagelse fra en række partier indgår naturligvis i den videre forhandling. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så det er hr. Søren Pind som Venstres ordfører.
Venstre noterer sig regeringens redegørelse for de historiske, politiske og folkeretlige aspekter knyttet til situationen i Catalonien og tilslutter sig på den baggrund, at spørgsmålet om Cataloniens uafhængighed er et anliggende for fredelig og demokratisk dialog mellem Catalonien og den spanske regering i Madrid.
Jeg tager det som udtryk for, at Venstre vedstår sin andel af forslaget til vedtagelse. Søren Pind Formand, det hele står i forslaget til vedtagelse). Ja, det kunne jeg høre. Så tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Jacob Lund som socialdemokratisk ordfører.
Enhedslisten har rejst en debat om, hvordan regeringen vil understøtte, at befolkningernes ret til selvbestemmelse respekteres – en debat, som er rejst med udgangspunkt i Catalonien. Som Enhedslisten fremfører, ønsker et stort flertal i det catalanske parlament og det catalanske samfund, at den catalanske regering afholder en folkeafstemning om selvstændighed. Spørgsmålet om selvstændighed er et følelsesmæssigt spørgsmål, og indbyggerne i Catalonien skal vi fra dansk side respektere. Og vi skal bakke op om en demokratisk og gunstig debat på området. Som Cataloniens præsident forklarede i Information i lørdags: »I må forstå, at catalansk identitet grundlæggende er baseret på vores sprog og vores kultur, ikke på etnicitet. Det er vores rygmarv, og mange catalanere, der ønsker selvstændighed, gør det ud fra et ønske om at bevare vores identitet. For at forstå den politiske proces, vi oplever i Catalonien lige nu, er det ikke nok at se på økonomiske eller sociale faktorer. Det er et ønske om at blive anerkendt som kultur og sprog i verden.« Det ønsker vi at vi skal tage alvorligt og bakke op om, men det er vigtigt at være opmærksom på, at Catalonien allerede nu i høj grad har selvstændighed. Det betyder bl.a., at det catalanske sprog er hovedsprog i regionen. Catalansk bliver brugt af de offentlige myndigheder og institutioner og på de offentlige catalanske radio- og tv-stationer, og i den offentlige skole sker undervisningen på catalansk. Derudover har man efter europæisk målestok generelt i Spanien en høj grad af selvstyre, eksempelvis inden for sundhed, uddannelse og regionale anliggender. Nogle regioner har mere selvstyre end andre – heriblandt Catalonien, der f.eks. selv har deres eget politi. Men det har ministeren jo meget fyldigt redegjort for. Vi skal være med til at fremme en fredelig og demokratisk diskussion om Cataloniens selvstyre, og det er vigtigt at understrege, at Catalonien ikke er en region, hvor menneskerettighederne bliver krænket eller befolkningen bliver undertrykt. Derfor er der heller ikke tale om en situation, hvor deres interne selvbestemmelse bliver undertrykt i en grad, der betyder, at der folkeretligt skal accepteres en uafhængighed af moderstaten. Fra dansk side arbejder vi generelt i verden for på en lang række områder at understøtte elementer, som er grundlæggende for retten til selvbestemmelse, f.eks. ved at styrke sociale, kulturelle rettigheder og ved at bistå stater med decentralisering og opbygning af lokale demokratier. Det er alt sammen elementer, som er vigtige med hensyn til retten til selvbestemmelse. Og de steder, hvor staten rent faktisk opnår uafhængighed, ja, så bistår vi med at opbygge nye statsadministrationer og forvaltningsapparater. Hvad angår Catalonien, er der ingen tvivl om, at spørgsmålet om selvstændighed er et vigtigt spørgsmål for en væsentlig del af befolkningen. Vi skal tage det alvorligt, bl.a. ved at give opmærksomhed og opbakning til den demokratiske og gunstige diskussion. Men jeg tror, at vi fra dansk side kan bidrage til en konstruktiv debat ved at give den opmærksomhed – og ikke ved, at vi fra den danske regerings side blander os i forhold, som anses for at være spørgsmål mellem den catalanske regering og den spanske regering i Madrid. Tak for ordet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Søren Espersen som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak. Det er jo normalt, at man siger tak til forespørgerne for, at de har rejst debatten. Lige præcis her tror jeg, at jeg vil gøre en undtagelse. Det er svært at forstå, hvorfor vi skal diskutere det her. Jeg vil starte med at sige, at vi kan tilslutte os det, som udenrigsministeren har sagt, hans redegørelse for, hvordan de juridiske aspekter er omkring sådan noget, og også redegørelsen i øvrigt. Vi mener for vores vedkommende, at tanken om, at vi i Folketinget skulle blande os i en diskussion imellem Cataloniens regionsregering og Spaniens regering er underlig, fordi det drejer sig om et land, der er så tæt på os, et land, som er medlem af NATO og EU, og som vi har en tæt forbindelse til, og som er et frit land og et demokratisk land. Jeg synes, det forekommer underligt, at Enhedslisten kan forestille sig, at Danmark har nogen adkomst til at blande sig i den diskussion, der er der. Jeg synes på samme måde, det ville være underligt, hvis Spanien pludselig havde en parlamentarisk mening om Grønlands og Færøernes selvstændighed. Jeg ville finde det meget, meget underligt, hvis man kunne forestille sig en afstemning i det spanske parlament om, hvordan det skulle gå med Grønland og Færøerne. Det tror jeg man ville undre sig over herhjemme. Nogle af os ville nok blive lidt vrede over det, kunne jeg forestille mig. Der er mange løsrivelsesbevægelser rundtom i Europa, det ved vi. Skotland har været nævnt. Der er Baskerlandet, Korsika, Wales og mange, mange andre, og i verden er det jo i hundredvis af oprørsbevægelser, som af den ene eller anden grund vil have en løsrivelse fra moderlandet. Jeg synes, det er svært for os at blande os i, hvad det er, der foregår rundtomkring – specielt i et land, hvor der ikke foregår nogen form for voldelig undertrykkelse af et eventuelt folkeligt mindretal, som situationen er i Spanien. Vi har valgt ikke at gå med i den vedtagelse, der ligger, selv om den såmænd er ganske udmærket. Vi har valgt at stemme gult netop for markere, at det her er noget, som det danske parlament ikke kan blande sig i og ikke bør blande sig i. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.
Enhedslisten har ønsket, at vi her i det danske Folketing skal tage stilling til Cataloniens selvstændighed eller rettere, at vi skal tage stilling til, om vi vil understøtte, at befolkningen har ret til, at deres selvbestemmelse respekteres, i forbindelse med at et stort flertal af det catalanske parlament, det catalanske samfund og den catalanske regering ønsker at afholde en folkeafstemning om selvstændighed. Nu er jeg sådan set glad for, at vi ikke skal tage stilling til catalanernes ønske om selvstændighed. Jeg vil gerne sige tak for udenrigsministerens redegørelse, som jo gav os både en historisk gennemgang og også en gennemgang af den seneste folkeretlige opdatering af, hvordan den slags håndteres. Det er jo sådan, at man i hvert fald ikke kan hævde, at der foregår grov undertrykkelse af catalanerne. Man har i Catalonien udstrakt selvstyre, og hvis man besøger området, er man heller ikke i tvivl om, at hovedsproget er catalansk, og at skolerne også underviser i catalansk, og at der er catalansk politi og tv etc. Men derfor er det jo ikke sådan, at vi ikke ønsker, at der skal være en demokratisk dialog, og at der skal være støtte til, at den dialog kan foregå i Spanien mellem den catalonske og den spanske regering. Det er en opgave, de har i fællesskab, og Det Radikale Venstre kan derfor støtte den fælles udtalelse, vi har været medforslagsstillere på.
Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Holger K. Nielsen som SF's ordfører.
Tak til udenrigsministeren for hans redegørelse, som var en forholdsvis klinisk analyse af både de folkeretlige og de historiske elementer i det her. Så det har jeg ingen grund til at anfægte. Hvad angår det politiske, tror jeg måske, det er værd at diskutere det ud fra den synsvinkel. Jeg tror, der er mange af os, der er fascineret af Catalonien. Det handler ikke bare om FC Barcelona, der som bekendt spiller i aften i München, men det handler også om Cataloniens rolle i moderne spansk historie. Hvis vi går tilbage til den spanske borgerkrig, så ser vi, at det i allerhøjeste grad var i Catalonien, at de demokratiske kræfter udfoldede sig. George Orwell skrev sin meget berømte bog »Hyldest til Catalonien« i den sammenhæng. Det er hævet over enhver tvivl, at i kampen mod Francoregimet var det catalonierne, der er i hele Francoperioden var dem, der pressede på i modstanden mod Franco og i den sammenhæng spillede en meget, meget vigtig rolle. Når man tænker på catalansk kultur, mange af os har besøgt området, giver det også en fascination af den del af Spanien. Derfor synes jeg også, at vi er nødt til at diskutere det her. Et eller andet sted er der en bevægelse, der vil have mere autonomi. Jeg har forstået, det ikke er selvstændighed, der på den måde er på dagsordenen. Det er mere skuffelse over, at der er tilbageskridt i forhandlingerne, i diskussionerne mellem catalonierne og den spanske regering. Derfor vil man godt have udvidet den diskussion andre steder hen. I hvert fald vil jeg sige, at jeg meget håber på, at der kan blive nogle resultater af de diskussioner, der er, mellem Barcelona og Madrid om cataloniernes fremtidige forhold, og at det også kan ordnes på demokratisk vis. Noget af det, vi også er nødt til at være opmærksomme på, er, at den mindretalsdiskussion, der jo foregår mange steder i Europa – det har et videre europæisk perspektiv; det skal jeg lige komme tilbage til om lidt – håndteres på en fredelig måde. Der er alt for mange eksempler på voldelige episoder, på modstandsbevægelser, fordi der ikke bliver givet rum til en demokratisk og fredelig udvikling. Det har man set andre steder, i Spanien eksempelvis, uden at jeg af den grund vil sige, at det er Madrid, der er årsag til, at baskerne opførte sig, som de gjorde, men alligevel er det noget, vi har et fælles ansvar for. Derfor tror jeg sådan set, at det kunne være en god idé, hvis man i EU og Europa fik en lidt mere principiel diskussion om, hvordan vi skal håndtere de her forskellige mindretalskrav om mere autonomi, og hvilke rettigheder de måtte have. Det er jo helt, helt aktuelt i spørgsmålet om, hvordan Ukraine eksempelvis, Østukraine, skal håndteres, og en del af officiel dansk politik er, at der skal mere autonomi til Østukraine og andre steder også, uden at det af den grund bliver det rene anarki, for det ville være helt, helt forfærdeligt, hvis man pludselig fik en helt anarkistisk situation, hvor grænser bare kan ændres uden videre. Der skal være orden i sagerne, og der skal være en eller anden form for legalitet bag det her. Men jeg synes i og for sig, at det er meget udmærket at få en diskussion af det, også i forlængelse af, hvad der er sket i Skotland, og hvad der måtte være af eksempler andre steder. Derfor synes jeg, at der er grund til at følge den diskussion, der er mellem den catalanske regering og regeringen i Madrid, naturligvis uden at vi af den grund skal blande os i det. Jeg er fuldstændig enig i, at det ville være fuldstændig forkert. Det ville være dumt, hvis vi gik ind og intervenerede fra dansk side. Det kan vi ikke, det skal vi ikke, men vi skal, om jeg så må sige, være opmærksomme på det og følge med og kan også godt have en holdning til det. Det synes jeg i og for sig ikke der er nogen problemer i.
Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Jeg synes, den her debat om befolkningernes ret til selvbestemmelse er utrolig spændende, og jeg vil gerne takke udenrigsministeren for den indledningsvise redegørelse for forskellen mellem retten til indre selvbestemmelse og retten til ydre selvbestemmelse, altså retten til eventuel løsrivelse. Med henblik på den indre ret viser al historisk erfaring jo, at hvis man først begynder at fratage et folkeslag retten til at tale eget sprog, til at danne egne foreninger, til at lave egne skoler osv., så går det galt. Jeg synes i den forbindelse det er værd at minde om, at vi den 29. marts faktisk fejrede 60-året for København-Bonn-erklæringerne, som tilfældigvis hedder Bonn-København-erklæringerne i Tyskland. Det gjorde vi i Berlin, hvor bl.a. både den danske og den tyske udenrigsminister var til stede, og repræsentanter for det danske og tyske mindretal var til stede. Det, der er det fantastiske ved de erklæringer, er jo netop, at det ikke er en aftale, hvor landene binder hinanden, men det er to enslydende erklæringer, der er blevet lagt ved siden af hinanden, hvor danskerne forpligtede sig over for vores tyske mindretal, og Vesttyskland forpligtede sig over for det danske mindretal i Sydslesvig. Den form for selvregulering, kunne man sige, kunne vi ønske der var andre befolkningsgrupper der havde inden for egne territorialgrænser. Det kunne de lade sig inspirere af. Det kunne jeg rigtig godt ønske mig, og det tror jeg faktisk også de kunne lade sig inspirere af i Spanien, taget i betragtning hvordan diskussionen er der. Så er der det med retten til løsrivelse. Jeg kunne godt tænke mig at referere fra et fantastisk spændende foredrag, jeg hørte her i weekenden. Jeg var til Grænseforeningens årlige sendemandsmøde, hvor der var 200 sendemænd til stede. Der holdt professor Uffe Østergaard, der jo er historiker, et fremragende foredrag, hvor han fremlagde den tese, at med hensyn til udviklingen i EU kunne han godt forestille sig, at vi om et par årtier ikke bare er 28 medlemsnationer, men måske 10 eller 15 flere, uden at det geografiske område er blevet udvidet. Hans pointe var, at med hensyn til diskussioner om Skotland, om Catalonien og andre steder i Europa bliver den regionale selvbevidsthed stærkere og stærkere i de her år. Man vil måske gerne være med i det store fællesskab, men man vil ikke være med som en del af den modernation, man faktisk hører til. Det synes jeg var en utrolig spændende tese, og det er også interessant at se i forlængelse af det netop afholdte britiske valg, at de der skotter, som tog hele brættet, i forbindelse med den kommende folkeafstemning om briternes fortsatte medlemskab af EU bare meddelte, at hvis det viser sig, at briterne vil melde sig ud af EU, så vil skotterne arbejde endnu hårdere for løsrivelse, hvorefter de omgående vil søge om optagelse i EU. Det er da interessant. Det er da nogle interessante lange bølger, og udviklingsperspektivet er, at vi ser flere regioner, som langsomt vil kræve større selvstændighed og måske i sidste ende løsrivelse. Det kan man jo ikke udelukke i forhold til Skotland, f.eks., og catalonierne arbejder også hårdt for sagen. Det er nogle rigtig, rigtig spændende perspektiver på den lange bane. Men vi tilslutter os det brede forslag til vedtagelse, der er blevet fremsat, fordi det angående Catalonien jo i sidste ende må være et spørgsmål om dialog mellem Spanien og catalonierne selv. Tak for ordet.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Espersen, og der kommer vist en mere, men det er først hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Lige i forbindelse med diskussionen om EU vil jeg bare gerne have, at fru Mette Bock vil erkende, at det er i EU's interesse, at nationalstaterne bliver splittet op i regioner.
Ordføreren.
Altså, om det er i EU's interesse, skal jeg ikke kunne sige. Men at folkene og folkeslagene – som jo har lange historiske rødder rundtomkring i Europa – har et ønske, som kan være stærkere eller svagere, synes jeg man skal respektere.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Jo, men EU har altid haft en interesse i, at Europa blev delt op i regioner, så man ikke havde de stærke nationalstater. Det synes jeg altså er et aspekt, der er væsentligt her. Man har peget på, hvor spændende det ville være at få en region, der hed Slesvig-Holsten. Det synes jeg f.eks. ikke ville være spor spændende. Man har sågar talt om også at få en region, der hedder Sjælland-Skåne. Det kan også have nogle nostalgiske undertoner, men jeg bryder mig heller ikke om det. Det er bare lige, for at vi skal have den diskussion på plads: EU's store interesse er, at der ikke er stærke nationalstater, som vi kender dem i dag.
Ordføreren.
Når nu DF's ordfører nævner Skåne, mindes jeg stadig væk den tidligere radikale minister Hermod Lannung, som døde i 1996. Da var han 101 år gammel, og jeg tror, det var som 98-årig, at han ville danne en forening til Skånes løsrivelse. Jeg ved ikke, om den pågældende forening stadig væk er i funktion. Men jeg vil faktisk godt lige alvorligt talt sige, at det godt kan være, hr. Søren Espersen siger, at det er i EU's interesse at have regioner i stedet for stærke nationalstater, men det vil jeg tillade mig at være meget tvivlende over for, hvis man går et lille spadestik dybere. De store medlemsstater i EU kan godt have en interesse i regioner som sådan noget, der flyder nedenunder, men Storbritannien, Frankrig og Tyskland tror jeg ikke er oprigtigt interesseret i, at vi får stærke regioner, i hvert fald ikke som erstatning for stærke nationalstater.
Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Det er meget i forlængelse af det, altså den der vision om det, man før i tiden kaldte regionernes Europa. Det er en gammel diskussion, der har været. Og derfor er der jo mange af de der forskellige regioner, der gerne vil have det indført. Men det forudsætter jo, at EU bliver stærkere. Det er det, som er hele pointen i det, nemlig at der bliver taget magt fra nationalstaterne og overført til EU, og at regionerne også får mere magt. Det er ikke uinteressant, men er det det, som Liberal Alliance står for i forhold til europapolitikken? Det tror jeg ikke er det, jeg i hvert fald normalt hører, altså at de er sådan meget for, at EU skal have langt mere magt, end de har i øjeblikket.
Ordføreren.
Overhovedet ikke. Men det er jo et spørgsmål om, hvordan man definerer det, at man har regioner. Altså, hvis man forestiller sig regioner som en fuldstændig og hel erstatning for, at man har nationalstater i Europa, så tror jeg ikke på det, og det tror jeg heller ikke der er andre i den her Folketingssal der gør, men der er mange mellemvarianter. Det, der var professor Uffe Østergaards tese, var jo sådan set, at det godt kan være, at vi stadig væk har et stort Frankrig, et stort Tyskland osv., men han forudser, at man flere steder vil se, hvad vi ser omkring Skotland og omkring Catalonien, hvor man jo egentlig taler om en løsrivelse. Det bliver bare nogle mindre nationalstater, kan man sige, men ikke som den vision om regionernes Europa, som vi tidligere har hørt en diskussion om. Men perspektiverne synes jeg i hvert fald er meget interessante, fordi vi ser – nu er det jo ikke EU, vi skal diskutere her – et EU med 28 lande, som skal være fælles om mere og mere. Det peger i retning af en eller anden form for oplysning eller reorganisering, for ellers kan det ikke lade sig gøre.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Jeg synes, det er interessant, for det er et meget stort projekt, som bliver sat i gang der, om jeg så må sige, altså hvis der skal være grænserevisioner i hele Europa. Der kan være meget store perspektiver i det. Er det fru Mette Bocks partis politik, at vi skal i gang med det meget store projekt? Det er omfattende, og det kan rent faktisk blive ganske revolutionært. Det synes jeg da er interessant. Jeg vil godt stadig væk holde fast i, at hvis det her skal have en gang på jorden, så er det meget nødvendigt, at det styres fra Bruxelles.
Ordføreren.
Det sidste, at det skulle styres fra Bruxelles, er jeg fuldstændig uenig i. Altså, jeg mener ikke, at Bruxelles skal styre, om skotterne skal løsrive sig fra Storbritannien, eller hvilken fremtid catalonerne skal have. Jeg refererede sådan set bare fra et meget spændende foredrag, jeg havde hørt, fordi jeg syntes, det fremlagde nogle perspektiver. Nu ved jeg godt, at politikere normalt forventes at have svar på alt. For mig rejste det nogle nye spørgsmål, satte nogle nye tanker i gang i mit hoved, som jeg synes var interessante, også i relation til den her diskussion, vi har i Folketingssalen lige nu, om catalonerne og Spanien som moderland.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Lars Barfoed, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil egentlig godt starte med at takke udenrigsministeren for den folkeretlige redegørelse, vi fik. Jeg følte mig næsten hensat til tidligere tider på Københavns Universitet, hvor jeg sad og lyttede til professorens kloge folkeretlige forelæsninger. Jeg vil selvfølgelig også takke for den efterfølgende gennemgang af Cataloniens historie og det selvstyre, der jo så på mange måder og i vidt omfang er en realitet netop i Catalonien med deres egen kultur og deres eget sprog og alt det, der i øvrigt kendetegner Catalonien som en region, der er sin egen på mange måder, selv om den også er en del af Spanien. Jeg vil også gerne takke Enhedslisten for at have rejst forespørgslen, for det giver da anledning til at gøre sig nogle overvejelser og i øvrigt også, at vi alle sammen får lidt mere indsigt i, hvad der nu sker på det her område. Samtidig må jeg også sige, at jeg kan undre mig over, at Enhedslisten finder, at det er en sag, vi skal drøfte i det danske Folketing, for det er jo dybest set ikke en sag, som vi kan tage stilling til, det er en sag mellem Catalonien og Spanien. Vi skal naturligvis forholde os til det, hvis det er sådan, at der er lande, der begår brud på folkeretten, hvis folk bliver undertrykt, eller der på anden måde er urimeligheder, ting, vi skal gribe ind over for sammen med andre lande, men her er jo tale om, at et land, som vi arbejder tæt sammen med i EU, som er et demokratisk land og et fredeligt land, altså har den dialog i sig – i det her tilfælde mellem Catalonien og Spanien. Jeg vil da sige, at jeg meget vel kan forstå, at der er mange catalanere, som gerne ser en endog større grad af selvstyre end den, man har i forvejen, men man har jo ikke et retskrav på det. Det er jo så det, der er udtrykt i det, synes jeg, udmærkede forslag til vedtagelse, som vi i Det Konservative Folkeparti også er medforslagsstillere til, hvor vi jo netop får slået fast, at det er en sag mellem Catalonien og resten af Spanien.
Tak til ordføreren. Jeg kigger på ministeren. Jeg har ikke hørt spørgsmål til ministeren. Det ser det heller ikke ud til at ministeren har. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det ene fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 19. maj 2015.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 19. maj 2015. Så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne for begrundelse, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det her er jo en vigtig debat. Det er en vigtig debat, fordi det er vigtigt, at vi ikke glemmer det armenske folkedrab. Ligesom holocaust og andre forbrydelser mod menneskeheden er det vigtigt at huske og vigtigt at mindes for at undgå, at lignende forbrydelser gentager sig i fremtiden. Det armenske folkedrab fandt sted fra 1915 til 1923 og var en bevidst forbrydelse fra det osmanniske og senere tyrkiske styre mod den armenske befolkningsgruppe. Beretningerne fra folkemordet er grufulde. Disse beretninger findes bl.a. her i Danmark i danske arkiver, og det gør de, fordi danskere var øjenvidner til forbrydelserne, og danskere var blandt nogle af de helte, som hjalp ofrene og som bidrog til at redde tusinder af armenere fra døden. Det er derfor i sig selv positivt, at vi har debatten i Folketinget i dag. Dermed mindes vi ofrene for folkedrabet, vi mindes heltene, som desperat forsøgte at redde liv, både de tyrkere og kurdere og de danskere og andre, der uselvisk satte livet på spil for at redde armenske civile fra massakrer og dødsmarcher. I dag er det hundredåret for begyndelsen på folkemordet, som officielt markeres den 24. april. Det er blevet mindet mange steder i verden, men ikke i Tyrkiet. Folkedrabet er ikke blevet markeret officielt i Tyrkiet. Faktisk siger den officielle tyrkiske historieskrivning, som ambassaden den anden dag var forbi og fremlægge for Udenrigsudvalget og Udenrigspolitisk Nævn, at der slet ikke var et folkedrab. Tidligere kunne man blive fængslet for at nævne folkedrabet i Tyrkiet, og en fremstående journalist blev for få år siden myrdet på baggrund af sit arbejde med at sætte fokus på Osmannerriget og den unge tyrkiske stats forbrydelser mod menneskeheden. Problemet med den tyrkiske regerings afvisning af folkedrabet er meget konkret. Man må stille sig selv spørgsmålet, om vi ville have tiltro til, at den tyske regering ville behandle jøder ordentligt i dagens Tyskland, hvis landet benægtede holocaust. Det ville vi næppe have. Ligeledes skaber censuren splittelse i det tyrkiske samfund, et tyrkisk samfund, som i forvejen er hårdt plaget af undertrykkelse og manglende rettigheder for landets mindretal. Hundredåret for det armenske folkedrab er derfor en vigtig anledning til at mindes forbrydelsen, men også til at slå fast, at det er vigtigt, at nutidens Tyrkiet lever op til sin forpligtelse til at sikre respekten for landets mindretal.
Tak til forespørgeren. Så giver jeg ordet til udenrigsministeren for besvarelse. Værsgo.
Mange tak, formand. 2015 markerer 100-året for indledningen af de tragiske begivenheder, som udspillede sig fra 1915 til 1923 i den østlige del af det, der i dag er Tyrkiet – en tragedie, hvorunder et meget stort antal armeniere omkom som følge af tvangsdeportationer, massakrer og andre uhyrligheder. Ingen kender tragediens præcise omfang, som også er omstridt, men historikere taler om op imod halvanden million armenske ofre. Det er helt naturligt, at vi alle og forståeligt nok først og fremmest det armenske folk her 100 år senere ser tilbage, og at der i disse uger og måneder afholdes en række mindehøjtideligheder, som også mange danskere har deltaget i. Lad mig derfor indlede med at udtrykke den største respekt for ofrene i denne tragedie, den største medfølelse for deres efterkommere og min sympati og respekt for det armenske folk. Lad mig også i denne sammenhæng fremhæve de danske missionærer som Karen Jeppe og Maria Jacobsen, hvis indsats for dengang at redde og bistå den forfulgte armenske befolkning aftvinger den største respekt. Hvad der præcis skete dengang, ved ingen med fuld sikkerhed, og det er fortsat en historisk opgave at kortlægge og fortolke, hvad der skete. Kun få vil bestride omfanget af de tragiske begivenheder, grusomhederne og de kolossale lidelser. Hverken jeg eller regeringen fortier eller bestrider en tragedie, som under alle omstændigheder havde så ufatteligt et omfang og konsekvens, at uenighed og strid om talmæssige størrelser forekommer formålsløst. Men regeringen er ikke og har ikke noget ønske om at være en autoritet i historiske spørgsmål. Spørgerne til forespørgslen i dag er af den opfattelse, at tragedien og begivenhederne bedst kan karakteriseres som et folkedrab. Vi kan alle have vores personlige eller akademiske, professionelle opfattelser af, hvilken betegnelse der er mest passende for de begivenheder, som vi her drøfter. Skiftende danske regeringer har ikke ønsket officielt at anerkende begivenhederne som folkedrab, og det gælder også denne regering. Det er der tre grunde til. For det første er det regeringens opfattelse, at historien ikke skal politiseres. Det bør overlades til den frie forskning og til historikerne at kortlægge, hvad der præcis skete, og hvordan begivenhederne bedst skal fortolkes. Vi har ikke og skal ikke have en statslig autoriseret udlægning af historiens gang. For det andet har betegnelsen folkedrab med FN's konvention om folkedrab fra 1948 fået et specifikt juridisk og folkeretligt indhold. Konventionen definerer et folkedrab som en række nærmere definerede handlinger, der begås i den hensigt helt eller delvis at tilintetgøre en national, etnologisk, racemæssig eller religiøs gruppe som sådan. Der peges på, at det afgørende element i definitionen, som i praksis er meget vanskeligt at bevise, er, om gerningsmændene havde til hensigt helt eller delvis at tilintetgøre en gruppe omfattet af konventionen. I forhold til de grove overgreb mod armenierne i 1915 er spørgsmålet altså, om hensigten var helt eller delvis at tilintetgøre den armenske befolkningsgruppe som sådan. Konventionen indebærer således, at der skal foretages en analyse, som det typisk vil være op til domstolene at foretage, for at afgøre, om bestemte begivenheder vil kunne klassificeres som folkedrab i konventionens forstand. Regeringen er ikke en sådan juridisk instans. For det tredje ser regeringen gerne en forsoning og en normalisering af relationerne mellem Armenien og Tyrkiet. En højrystet juridisk politisk strid om et enkelt ord er ikke fremmende for dialog. I tilknytning til det armenske krav om anerkendelse af begrebet folkedrab kan tænkes at følge mere konkrete krav om eksempelvis erstatninger, som heller ikke nødvendigvis vil være befordrende for dialog. Lad mig så vende mig til spørgsmålet om regeringens holdning til mindretalsrettigheder og sige, at der efter anden verdenskrig er etableret internationale juridiske instrumenter til beskyttelse af universelle menneskerettigheder og som et led heri beskyttelse af mindretalsrettigheder. Vi har alle ret til et liv uden frygt og fordømmelse uafhængigt af tro og etnicitet og nationalitet. Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om den grundlæggende danske holdning til disse spørgsmål, og regeringen arbejder da også over en bred front for at fremme menneskerettigheder og mindretalsrettigheder. Jeg tror, at alle er klar over, at begivenhederne og den armenske befolknings skæbne for 100 år siden er et meget følsomt spørgsmål for Tyrkiet. Den tyrkiske tilgang blev eksemplificeret for nylig, da paven brugte betegnelsen folkedrab om det armenske spørgsmål og Tyrkiet efterfølgende trak sin ambassadør hjem fra Vatikanet. Jeg kan og jeg skal ikke tale på vegne af Tyrkiet, men det er min forståelse, at Tyrkiet gerne ser et bredere fokus på de voldsomme omvæltninger, som skete op til og under første verdenskrig, og opløsningen af Det Osmanniske Rige, som jo også medførte betragtelige lidelser for et stort antal osmanniske tyrkere. Det hører med til billedet, at der de seneste år har kunnet registreres en væsentlig bevægelse i de officielle tyrkiske tilkendegivelser i retning af større selverkendelse og forståelse for de armenske lidelser. Den tyrkiske premierminister har for nylig anerkendt de inhumane konsekvenser, som deportationerne af armenerne medførte, og har talt om deportationer som en forbrydelse mod menneskeheden. Den tyrkiske europaminister deltog den 24. april i en mindehøjtidelighed i det armenske patriarkat i Istanbul. Det er også min forståelse, at Tyrkiet officielt kun anerkender ikkemuslimske mindretal – i praksis jøder, armenere og grækere som mindretal. Disse mindretal har traktatfæstede rettigheder, og det betyder så på den anden side, at andre ikkemuslimske mindretal og andre muslimske trossamfund end det sunnimuslimske ikke har samme konkrete retsbeskyttelse i tyrkisk lovgivning. Men også for så vidt angår muslimske mindretal som kurderne, har vi dog været vidne til forbedringer over de senere år eller i det mindste en bevægelse i den rigtige retning. Vi skal selvfølgelig fortsætte med at opfordre Tyrkiet til at fortsætte den bevægelse i den rigtige retning. Samlet set er det min opfattelse, at det, som spørgerne kalder det armenske folkedrab, er et komplekst historisk, dokumentarisk og politisk-juridisk spørgsmål. Historien er vigtig, og vi skal lære af den, men den erkendelse skal ikke få os til at glemme nutiden og fremtiden. Det er vigtigt at finde den rette balance mellem på den ene side den historiske bevidsthed og på den anden side de muligheder, der eksisterer her og nu for at skabe en bedre fremtid. Det er først og fremmest et anliggende for Armenien og Tyrkiet at beslutte, hvordan deres indbyrdes forhold skal udvikle sig i de kommende år. Vi skal på vores side vise medfølelse og respekt – medfølelse og respekt for ofrene dengang og for deres efterkommere, medfølelse og respekt for nutidens armenere, men også for andre indbyggere i regionen, som lider under manglende normalisering, lukkede grænser og fjendebilleder. Vejen frem må og skal være forsoning, og det kræver dialog, og det fremmes efter min opfattelse ikke gennem en simplificering eller fokusering på et enkelt ord, men gennem nuancering og gensidig interesse for hinandens synspunkter. Derfor er det mit inderlige håb, at Armenien og Tyrkiet i de kommende år vil finde hinanden i en meningsfuld dialog, som kan resultere i en større fælles forståelse af både fortid og fremtid. Tak.
Tak til ministeren. Den første taler i forhandlingsrunden er ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg er godt og grundigt skuffet over redegørelsen fra udenrigsministeren. Ærlig talt, hvorfor ligge under for, at Tyrkiet ønsker at bortcensurere ordet folkedrab? Det kan ganske enkelt ikke være rigtigt, at vi skal have en situation, hvor et andet lands regering kan diktere og censurere i historien. Som det danske Folketing, som den danske regering bør man ikke bøje sig for det tyrkiske pres. Helt ærligt, så er der jo tale om et forfærdeligt folkedrab, som er rigt historisk dokumenteret. Den tyrkiske regering bryder sig ikke om historien og har i stedet for valgt at tage en anden officiel udlægning, en officiel statslig udlægning af, hvad der historisk skete. Den her udlægning ønsker de også, at andre lande skal følge. Det så vi med besøget fra ambassadøren i Udenrigsudvalget den anden dag. Det er jo ikke, fordi man lægger skjul på, at man kommer og fremlægger en officiel statslig version af historien. Heldigvis er det sådan, at mange lande og senest Europa-Parlamentet har valgt ikke at bøje sig for den censur af historien. Ligeledes har lande som Sverige, Holland, Luxembourg, Tyskland og Østrig nægtet at bøje sig for den tyrkiske regerings censur. Jeg mener, at vi i Danmark bør gøre det samme. Uenigheden i dagens debat er jo grundlæggende, om vi vil lade den tyrkiske regering diktere, at vi i Danmark ikke må sige et ord, nemlig folkedrab. Jeg har allerede sagt ordet en hel del gange. Udenrigsministeren nævnte det også, men nævnte det aldrig i forbindelse med de tragiske begivenheder, som han kaldte folkedrabet i sin tale. Der kommer formentlig også til at være en situation, hvor en del partier vil undlade at nævne ordet i dagens debat. Desværre får vi formentlig også et forslag til vedtagelse, som ikke siger ordet folkedrab. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi tør kalde et folkedrab for et folkedrab og ikke bøjer os for det tyrkiske pres. Jeg synes, at det vigtigt, at vi ikke reducerer spørgsmålet om det armenske folkedrab til en debat mellem Tyrkiet og Armenien. Folkedrabet er en forbrydelse mod menneskeheden, som vi alle sammen bør forholde os til. Vi bør mindes det, og vi bør arbejde for, at noget lignende aldrig sker igen. Det er også på den baggrund, at vi i Danmark har en officiel holocaustdag. Her mindes vi folkedrabet på jøderne. Det er ikke nyt at mindes eller drøfte folkedrab eller forbrydelser mod menneskeheden i Folketinget. Det særlige i den her situation er jo bare, at det er en nær allieret af Danmark, som er indblandet i folkemordet, og som benægter det. Jeg må sige, at jeg ærlig talt ikke forstår udenrigsministeren, når han siger, at det er et juridisk og historisk spørgsmål at afklare, om der var til tale om folkedrab. Altså, ærlig talt synes jeg ikke, at det giver mening, medmindre man oprigtigt mener, at der ikke var tale om et folkedrab og har argumenter for at påpege det, men det er jo ikke nogen hemmelighed, at der også er mennesker, der benægter holocaust. Skal vi så også holde op med at kalde folkedrabet på jøderne for et folkedrab? Det går jo ikke. Det går jo ikke at benægte det, bare fordi nogle benægter det. Den anden dag fremhævede den tyrkiske ambassadør forskellen mellem holocaust og folkedrab på armenierne. Det var, at der er faldet dom mod bødlerne bag holocaust, men det gjorde der jo faktisk også mod bagmændene for det armenske folkemord. De blev bare aldrig straffet, og straffen blev aldrig eksekveret. Tværtimod begyndte den nye tyrkiske stat konsekvent at modarbejde en anerkendelse og en retsforfølgelse, og man har umuliggjort, at der kan træffes de afgørelser, som udenrigsministeren efterlyser, der juridisk skal være. Og det ved Danmark, og det ved regeringen, og det ved Folketingets partier jo også godt. Når udenrigsministeren gemmer sig bag den tyrkiske regerings argumenter, gemmer han sig bag en regering, der har en officiel politik om benægtelse af folkedrabet. Det er ikke historieforskning eller jura. Det er benægtelse, og det er ganske enkelt intet andet end det. Det er denne benægtelse, der ærlig talt er dybt bekymrende, ikke mindst i lyset af de store problemer med undertrykkelse af etniske, religiøse og nationale mindretal i Tyrkiet. Den har ofte været kritiseret i Europarådet af EU, af den danske regering, og den tyrkiske regering forbryder sig gang på gang mod sine forpligtigelser over for menneskerettighedskonventionen med sin undertrykkende politik over for minoriteterne. Vi bør i Danmark forholde os til, at det er 100-året for det armenske folkemord. Vi bør kritisere de store problemer, der er med manglende respekt for mindretallet i Tyrkiet, og vi bør på den baggrund – synes jeg – vedtage det forslag til vedtagelse, som jeg nu fremlægger. Enhedslistens forslag til vedtagelse lyder som følger: Forslag til vedtagelse »I anledning af 100-året for det armenske folkedrab opfordrer Folketinget Tyrkiet til at sikre respekt for landets etniske, religiøse og nationale mindretal.« V 53).
Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning, men forinden skal jeg lige huske at sige, at forslaget til vedtagelse indgår i den videre behandling. Hr. Holger K. Nielsen, SF.
Siden Enhedslisten nu vil gøre det til en skik, at vi skal til at diskutere historiske begivenheder her i Folketingssalen – det vil i hvert fald være en ny ting – kunne vi så få et svar på: Hvor langt skal vi gå tilbage, og hvor langt ud skal vi gå? Altså, skal der være nogen grænser for, hvilke historiske begivenheder vi skal tage op ifølge Enhedslisten? Det vil jeg egentlig godt have afklaret.
Ordføreren.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Situationen er jo den, at vi står her i hundredåret for det armenske folkedrab, og det er anledningen til at holde debatten i dag. Og det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten fremsætter, noterer sig hundredåret for det armenske folkedrab, og så opfordrer det den tyrkiske regering til at sikre respekt om landets etniske, religiøse og nationale mindretal. Det burde da være noget, som eksempelvis SF kunne bakke op om.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
[Lydudfald] ... taler som en politiker, der har været her i uendelig mange år; han taler fuldstændig udenom. Jeg forsøger at stille et principielt spørgsmål: Hvor langt tilbage i tiden skal vi gå? Hvor langt skal vi omkring? For der er jo masser af meget uhyggelige begivenheder, der har fundet sted i Europa gennem tiden – gennem de sidste flere tusind år. Skal vi tilbage til dem? Eller skyldes det simpelt hen tilfældigvis, at hr. Nikolaj Villumsen i pressen har set, at der har været stor opmærksomhed om det armenske folkedrab? Og jeg har fuld respekt for, at vi diskuterer det, og det skal jeg også nok komme ind på, men jeg vil godt høre, om der er nogle principielle overvejelser bag Enhedslistens politik om, at vi nu skal til at inddrage historiske begivenheder. Hvad med Stalins deputationer af tatarerne, tjetjenerne, Volgatyskerne? Hvad med de mange andre forbrydelser, der er begået andre steder i Europa? Hvad med Grækenlands undertrykkelse af makedonerne i Grækenland? Skal vi også tage det med? Så skal vi jo sidde og lave en screening af alle de forskellige tildragelser, der har fundet sted, hvis det, Enhedslisten foreslår her, skal give mening.
Ordføreren.
Nej, jeg taler ikke udenom. Tværtimod svarede jeg ganske klart. Jeg svarede, at den her debat er indkaldt i anledning af hundredåret for det armenske folkedrab, og at det er derfor, vi har debatten. Og det er derfor, man har debatten mange andre steder. Man har eksempelvis lavet en vedtagelse i Europa-Parlamentet om det; man har haft mindehøjtideligheder mange steder, og det synes jeg er vigtigt. Jeg synes, det er vigtigt at mindes og anerkende, at der var et folkedrab på omkring halvanden million mennesker. Og jeg må ærlig talt sige, at det undrer mig dybt, at SF finder et problem i at rejse den debat og tage den i dag.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Og næste taler er så hr. Søren Pind, Venstre.
Historien vedrører os hver især. Hvis ikke vi kender historien, risikerer vi at begå de samme fejl igen. Derfor har jeg med glæde noteret mig udenrigsministerens vise ord, som man kunne læse på Udenrigsministeriets hjemmeside den 26. januar i anledning af Auschwitzdagen. Her sagde udenrigsministeren: Auschwitzdagen er vigtig, både fordi der stadig er mennesker, der nægter, at holocaust fandt sted, og fordi de mekanismer, der lå bag forfølgelsen og udryddelsen, også eksisterer i dag. Vi konfronteres fortsat med de tragiske konsekvenser, der følger af intolerance, fremmedhad og totalitarisme. Medmenneskelighed, tolerance og demokrati er det bedste værn mod handlinger, der i deres værste form fører til folkedrab. Citat slut. Folkedrab – det var, hvad der overgik jøderne under anden verdenskrig. Det har historikerne slået fast, selv om enkelte stadig nægter det. Vi bruger begrebet folkedrab om den forbrydelse, der overgik jøderne, også selv om der ikke fandtes noget FN dengang eller nogen FN-folkedrabskonvention. Det var et bevidst forsøg på at udrydde en hel befolkningsgruppe. Den jødiske jurist Raphael Lemkin var manden, der skabte begrebet folkedrab i 1943, og Lemkin baserede direkte udtrykket på det overgreb, der var overgået armenierne. Og i dag diskuterer vi så det, som paven har kaldt det 20. århundredes første folkedrab, folkedrabet på armenierne. Den danske kvinde Maria Jacobsen var et af øjenvidnerne. I sin dagbog skrev hun: Mange af mændene er dræbt. Kvinder og unge piger er blevet skændet af soldater. Mange er blevet taget til tyrkiske og kurdiske hjem. De var blevet fortalt, at de skulle til Harput, og da de efter ugers og måneders lidelser og farer nåede dertil, blev mændene og drengene, som var blevet tilovers, taget fra dem og puttet i fængsel her, der betyder, at de skal dræbes. Kvinderne bliver holdt har nogle dage, og de tyrkiske mænd går hen og udser sig de kønneste koner og piger, som de så tager med hjem til deres harem. De syge, som ikke kan gå, bliver taget ud og ført til en kirkegård, hvor de får lov til at ligge og dø. Jeg er enig i, at historieforskningen skal overlades til historikerne, og historikerne har talt. Dokumentationen er overvældende. Lad endelig forskningen fortsætte, men vi kan allerede nu som oplyste mennesker konkludere, at der foregik et folkedrab. Det er der ingen grund til at benægte. Den tyske præsident benægter det ikke, den tyske forbundsstat benægter det ikke, og lad os derfor heller ikke benægte det i Danmark. I anledning af Auschwitzdagen har udenrigsministeren noteret sig folkedrabet på jøderne, og udenrigsministeren har oven i købet begrundet det med, at der stadig er mennesker, der benægter, at holocaust fandt sted. Der er også mennesker, der benægter, at det armenske folkemord fandt sted. De hovedansvarlige er for længst døde. En af de værste bødler var general Enver Pasha. For nogle år siden, i 1996, blev Enver Pasha begravet påny, mens den daværende tyrkiske præsident og store dele af den daværende regering var til stede. Det må være op til Tyrkiet at se sin fortid og sin historie i øjnene, men det kan aldrig være op til os at fortie den forbrydelse, som fandt sted mod armenierne i starten af det 20. århundrede, og som er bevidnet i rigt mål. Jeg kan i hvert fald konstatere, at Europa-Parlamentet allerede har vedtaget en resolution om det armenske folkedrab, bl.a. med Venstres, Det Radikale Venstres og Socialdemokratiets stemmer. Og jeg er enig i den resolution. Sådan er Europa-Parlamentets tradition. I Danmark har Folketinget ikke tradition for den slags vedtagelser. Vi vælger at holde os fra historiske erklæringer og koncentrere os om praktiske forhold. Lad os derfor som enkeltpersoner og som partier sige, hvad vi mener, men lad os ikke lade sådanne synspunkter politisere i vores Folketing. Det vil være Venstres indstilling. Så derfor: Ja, der var efter Venstres opfattelse tale om et folkedrab. Nej, regeringen må selv finde ud af, hvordan den vil agere i Danmarks udenrigspolitiske interesse. Og nej, Folketinget skal ikke stemme herom.
Der er en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, værsgo.
Først vil jeg da rose Venstre og hr. Søren Pind samt Venstres medlemmer af Europa-Parlament for at anerkende det armenske folkedrab. Men jeg må sige, at det undrer mig meget, at Venstre så ikke bakker op om Enhedslistens forslag. For i Enhedslistens forslag står der jo, at vi i anledning af det armenske folkedrab opfordrer Tyrkiet til at sikre minoriteternes rettigheder. Det vil jo sige, at det, som Venstre er bekymret for, nemlig at vi laver en officiel anerkendelse af folkedrabet, ikke er det, som vi foreslår fra Enhedslistens side. Tværtimod kan man så sige, at Venstre stemmer for et forslag til vedtagelse, som ikke har ordet folkedrab med, selv om Venstre anerkender det som folkedrab. Det bliver jo en smule underligt. Så hvorfor kan Venstre ikke i anledning af 100-året for det armenske folkedrab opfordre Tyrkiet til at sikre minoriteternes rettigheder?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvor hr. Nikolaj Villumsen har fra at vi stemmer for noget som helst. Det har vi sådan set ikke tilkendegivet, og det kommer vi heller ikke til at gøre. Jeg har netop tilkendegivet, hvad Venstres holdning er. Venstres holdning er, at der er tale om et folkedrab, men vi mener ikke, at en sådan afstemning hører hjemme i det danske Folketing. Så enkelt er det.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Så skal jeg bare forstå det: Mener Venstre, det er forkert at have en drøftelse i Folketinget i dag i anledning af det armenske folkedrab? For det er jo det, vi har, og det er jo så på baggrund af det, at Enhedslisten har fremsat et forslag til vedtagelse, hvor der står, at vi i anledning af 100-året opfordrer Tyrkiet til at sikre grundlæggende rettigheder for minoriteterne. Altså, jeg må sige, at jeg er fuldstændig uforstående over for, at Venstre ikke kan bakke op om det, medmindre Venstre reelt mener, det er forkert at mindes 100-året for det armenske folkedrab. Og det går jeg ikke ud fra at Venstre gør.
Ordføreren.
Nej, for så har hr. Nikolaj Villumsen i hvert ikke hørt, hvad jeg sagde. Jeg har klargjort, hvad Venstres holdning er, både til spørgsmålet om folkedrab – det mener vi der er tale om – men samtidig også, at vi ikke nødvendigvis mener, at den politisering, som hr. Nikolaj Villumsen ønsker i spørgsmålet, er hensigtsmæssig, og at den i øvrigt heller ikke er i Danmarks udenrigspolitiske interesse. Så lad os sige, hvad vi mener, men lad os ikke politisere det, for det tjener efter min bedste opfattelse ikke armeniernes sag.
Det fik en mere til at ønske en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak. Jeg har bemærket, at hr. Søren Pind i nogle spørgsmål afholder sig fra at sige, at Folketinget skal udtale sig om internationale spørgsmål. Det har jeg respekt for, men jeg vil da gerne spørge: Ville det være okay, at en udenrigsminister, uanset hvilket parti han eller hun kom fra, udtalte sig om folkemord i en situation som den her?
Ordføreren.
Hr. Christian Juhl spørger mig om noget, som jeg ville skulle forholde mig helt hypotetisk til, og det tror jeg egentlig jeg principielt vil afstå fra. Min grundlæggende tilgang til det har jeg klargjort flere gange, og det er, at udenrigspolitikken føres af kongen og i den sådan nærmere udmøntning af udenrigsministeren, og det må han gøre, som det tjener Danmark bedst i den enkelte situation. Så kan jeg godt have nogle politiske synspunkter omkring det, og dem har jeg ikke altid behov for at udtrykke. Det, der var vigtigt for mig at tilkendegive i forbindelse med den her drøftelse, var, at jeg ikke mener, at man bare kan overlade tingene til historikerne. Jeg mener ikke, man kan prøve at understøtte folkedrabsfornægtelsen, og det var vigtigt for mig at klargøre, at der står Venstre, og det var det, jeg kunne bidrage med til debatten i dag.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Jeg forstår det sådan, at hvis hr. Søren Pind en dag blev udenrigsminister, så ville han ikke afholde sig fra at udtrykke sin mening om folkedrabet i Armenien, medmindre kongen – eller i det her tilfælde dronningen – havde hjulpet ham med at fortælle, at det skulle man ikke. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, hvilket land hr. Christian Juhl forestiller sig jeg skulle være udenrigsminister i, men umiddelbart vil jeg sige, at Venstres holdning er velkendt. Det kan sagtens tænkes, at en minister ikke kan sige det samme, som Venstres udenrigsordfører kan – det vil jeg ikke afvise – men sagen er den, at hr. Christian Juhl i hvert fald nu er bekendt med partiet Venstres holdning til det spørgsmål.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er hr. Jacob Lund, Socialdemokraterne, værsgo.
For 100 år siden gennemlevede det armenske folk nogle frygtelige begivenheder. Et stort antal mennesker omkom under uhyggelige og voldsomme omstændigheder, og tragedien har sat et tydeligt aftryk i verdenshistorien – et aftryk af en historisk menneskelig tragedie, som der desværre har været alt for mange af. I 2015 er det så 100 år siden, begivenhederne fandt sted, og derfor er det naturligt, at man i denne tid mindes og reflekterer og sender de mest dybfølte tanker til de mange mennesker, som på ulykkelig vis var ofre for en tragedie, og ikke mindst deres efterladte. Det afføder forståelse og sympati, og derfor vil jeg også benytte lejligheden i dag til at hilse debatten velkommen. Det er en vigtig debat. For det første har vi mulighed for at bidrage med en konstruktiv og respektfuld debat om både tragedien og respekten for et mindretal. For på den måde er der mulighed for at vise vores forståelse og vores sympati og for at bidrage til at løfte debatten, så den får opmærksomhed. Men for det andet er det også en lejlighed til at få afpudset grænserne for, hvornår vi skal blande os politisk. For at starte med det første er det denne regerings klare ønske, at der skal kunne komme en forsoning mellem Armenien og Tyrkiet. Det armenske folk lever i dag under vanskelige vilkår, og vi ser gerne, at forholdet mellem armenierne og Tyrkiet vil kunne normaliseres. Fra dansk side har man tidligere anbefalet Tyrkiet at fortsætte med at styrke deres lovgivning med fokus på at forhindre diskrimination af mindretal bl.a. ved at forbyde diskrimination med hensyn til seksuel orientering, køn, religion og etnicitet. Men jeg tror ikke, det gavner Armenien eller relationen mellem Armenien og Tyrkiet, at vi fra dansk side blander os i, hvilket begreb der skal knyttes til en tragedie. Det kan ligefrem gøre mig nervøs, for indblanding fra andre landes side kan medvirke til en konfliktoptrapning. Måske vil det føre til andre krav, som ikke umiddelbart er gunstige for at skabe en fredelig relation. I stedet bør vi give debatten opmærksomhed, vise vores sympati og forståelse og sikre, at tragedien fortsat bliver italesat og respekteret. Det leder videre til det andet punkt, for det er denne regerings klare opfattelse – ligesom det har været tidligere regeringers opfattelse – at der ikke må gå politik i historieskrivningen. Det er vores frie forskning, vores historikere og vores folkeretsspecialister, der skal kortlægge, hvordan begivenhedernes aftryk i historien skal defineres og karakteriseres. Det hverken kan eller skal vi som politikere blande os i. Derfor er det i dag heller ikke denne regerings hensigt at anerkende begivenhederne som et folkedrab. Det er op til historikerne at afgøre den definition. I stedet skal vi vise vores opmærksomhed, og vi skal vise vores medfølelse, og vi skal vise vores sympati. For i 100-året skal vi afvise, at begivenheden er glemt, tværtimod er 100-året en anledning til atter at give opmærksomhed til det armenske folk. Det er en tragisk begivenhed, der har fundet sted, ikke mindst for de efterladte. Det historiske aftryk, som regeringen efterlod i verdenshistorien for 100 år siden, kan ikke laves om. Men forhåbentlig kan omverdenens fokus, heriblandt det danske, bidrage til, at Tyrkiet og Armenien kan imødekomme hinanden i en respektfuld dialog eller sammen skabe et historisk aftryk, som peger mod en lysere fremtid, der beror på respekt og fælles forståelse. På den baggrund, skal jeg læse en tekst op, som er tiltrådt af Socialdemokraterne, Radikale Venstre, SF og Det Konservative Folkeparti: Forslag til vedtagelse »I anledning af 100-året for de tvangsdeportationer, massakrer og andre overgreb på armeniere, der udspillede sig i det østlige Anatolien i perioden 1915-23, understreger Folketinget vigtigheden af at respektere alle nationale, etniske og religiøse mindretals rettigheder i regionen. Folketinget udtrykker håb om, at der kan ske en forsoning og en normalisering af forholdet mellem Armenien og Tyrkiet, opfordrer begge landes regeringer til at arbejde herfor og noterer sig, at en fortsat forbedring af Tyrkiets respekt for landets etniske, religiøse og nationale mindretal vil kunne bidrage hertil.« V 54).
Tak, der er en enkelt til en kort bemærkning. Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Og så giver jeg ordet til spørgeren, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne jo ikke lade være med at bemærke, at hr. Jacob Lund hverken i sin tale eller i det forslag til vedtagelse, som han læste op, nævnte ordet folkedrab. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er, om det skyldes, at Socialdemokraterne ikke mener, at der var tale om et folkedrab.
Ordføreren.
Jeg skal ikke her fra talerstolen definere, om det er et folkedrab eller ej. Jeg har sagt, at der er slået rigtig mange mennesker ihjel, og at der er sket nogle frygtelige tragedier i området i den her periode. Men jeg synes også, at jeg i min tale har redegjort for, at det er historikere og folk, der har forstand på den del, der skal definere, om det er et folkedrab. Det er ikke en politisk afgørelse.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Det absurde i den her diskussion er jo, at historikerne bredt er enige om, at der var et folkedrab, men at der er en tyrkisk regering og en aserbajdsjansk regering, som officielt har besluttet, at der ikke var et folkedrab. Det betyder jo, at det ikke er, hvad kan man sige, historikerne, der blokerer for, at det her kan blive kaldt et folkedrab; det er regeringer, der har en officiel benægtelsespolitik, der blokerer for, at folkedrabet kan blive kaldt et folkedrab. Så igen: Hvorfor kalder Socialdemokraterne det ikke folkedrab? Skyldes det ene og alene, at der er et pres fra den tyrkiske regering?
Ordføreren.
Altså, jeg og mit parti er ikke blevet presset af den tyrkiske regering i forhold til det, vi har sagt. Jeg mener jo netop – og det synes jeg at jeg redegjorde for – at det er rigtig vigtigt, at der kommer en debat om det, at det bliver italesat, og at vi netop, både herfra og andre steder fra, får givet udtryk for, at der er sket en frygtelig hændelse i området. Men definitionen på et folkedrab er noget, der skal foretages et andet sted, og vi som politikere skal ikke bestemme, om det er det eller ej.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger lige nu. Næste taler er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ja tak, og tak til Enhedslisten, fordi de har rejst diskussionen her. Jeg synes, det var en god besvarelse, udenrigsministeren kom med. 100-året her har jo givet anledning til rigtig meget omtale og rigtig meget debat i aviserne. Jeg har selv deltaget i et par offentlige møder om de begivenheder, som kostede 1,5 million armenere livet, og hvor ingen tyrkiske hærledere blev stillet til ansvar. Personligt var omtalen af de her begivenheder på en pudsig måde noget af det første, jeg kan huske, og det skyldes, at min mormor i Randers faktisk mødte Karen Jeppe, og hun overnattede i min mormors hus i Randers. Det gjorde dengang dybt indtryk på min mormor, som fortalte om, hvad det var, det her drejede sig om, og allerede på det tidspunkt syntes jeg, det var en utrolig uhyggelig historie, der blev fortalt om det, som var et folkedrab. Personligt har jeg heller aldrig nogen sinde været i tvivl, jeg har ikke nogen sinde bestridt det, jeg har været helt sikker på, at det var det, man rigtig kunne beskrive som et folkedrab. Ud fra det, jeg har læst og hørt og altså også fået fortalt på en meget personlig måde, har jeg uddraget det, og det har skabt min fornemmelse af, hvad der var tale om. Der har været masser af historikere i gang med det her, og jeg har også senere i livet læst professionelle historikeres skildring af det, der foregik dernede. Netop ved den frie forskning danner man sig sit eget indtryk, og så træffer man beslutning om, hvad man selv tror på, eller hvad man selv ikke tror på. For mig har der som sagt aldrig været nogen tvivl. Vi læser, og vi hører, og så beslutter vi os hver for sig personligt for, hvad man stoler på i forhold til historien. Men at et parlament, som det bliver foreslået af Enhedslisten, skal stemme om, hvad der er den historiske sandhed, giver ingen mening. Jeg synes, det er absurd, at vi som lægmænd – det er det, vi er, og vi danner os bare nogle indtryk af det, vi erfarer, hører og læser – skal stemme om, hvad der er den historiske sandhed; det mener jeg simpelt hen ikke man kan. Vi er ikke en domstol, vi er et parlament, som lovgiver. Vi forfatter ikke historiske bøger eller skildringer, og vi ophøjer ikke noget til at være en historisk sandhed – statens beslutning om, hvad der er den historiske sandhed. Vi vælger hver for sig i Folketinget, hvad vi vil stole på, og så må vi så principielt afgøre det med os selv. Jeg var rundt i Dansk Folkepartis folketingsgruppe i dag i forbindelse med vores store gruppemøde og så hver enkelt i øjnene og spurgte: Mener du, der er tale om et folkedrab? Og det gjorde de, ja. Sådan lød svaret. Vi stemte ikke om det, for jeg synes ikke, man skal stemme om den slags, men jeg var rundt og spørge dem, og de havde den samme holdning, som jeg havde, altså at det selvfølgelig var et folkedrab. Og der havde Tyrkiet et problem med sig selv, og det er jo det, det her drejer sig om. Vi vil gerne have, at tyrkerne besinder sig. Det er også en af årsagerne til, at vi tidligere i dag havde et beslutningsforslag om, at Tyrkiet ikke burde optages i EU, altså netop på baggrund af sådan noget som det her, nemlig en enkelt væsentlig sag, der gør, at Tyrkiet ikke kan besinde sig til at sige det, der skal siges, og det gør det svært for os at være med til, at Tyrkiet skal være en del af EU. Der var ikke særlig opbakning til det forslag tidligere i dag, heller ikke fra Enhedslistens side. Så Tyrkiet har et problem med sig selv. Det principielle i det, og det synes jeg også har været nævnt, f.eks. også af Holger K. Nielsen tidligere, er, at det er, som om hr. Nikolaj Villumsen ikke vil forstå, at det jo er det, der er selve essensen i det her, nemlig at vi ikke er en domstol, vi afsiger ikke historiske domme, vi er et parlament. Det synes jeg ligesom hr. Nikolaj Villumsen igen og igen bare skøjter hen over og ikke vil diskutere. Vi har igen i dag i den her sag valgt den gule knap, fordi vi synes, det er en absurd diskussion, at parlamentet skulle bestemme. Så vi vælger den gule knap, i erkendelse af at det her stemmer vi ikke om, ligesom vi heller ikke gjorde det i Dansk Folkepartis gruppe tidligere på dagen. Så gult fra os, og ellers er der stor sympati for det store, brede forslag til vedtagelse, der ligger, men vi kan ikke få os selv til at stemme om en historisk begivenhed.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Det er jo en fager ny verden, vi står i. Dansk Folkeparti mener ikke, at man bør drøfte det armenske folkedrab i Folketinget. Det undrer mig. Vi har haft en situation for ganske få år siden, hvor Dansk Folkeparti kom med et forslag til vedtagelse i Folketinget, der lige præcis indeholdt det armenske folkedrab. Forslaget var fremsat af bl.a. hr. Kristian Thulesen Dahl, fru Pia Kjærsgaard og hr. Morten Messerschmidt. Nu vil Dansk Folkeparti ikke stemme for et forslag, som blot nævner ordet folkedrab, ligesom Dansk Folkeparti i de forløbne ugers forhandlinger har afvist at fremsætte et forslag sammen med Enhedslisten, som opfordrede Tyrkiet til at anerkende folkedrabet. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre: Hvad skyldes den her 180-gradersændring af Dansk Folkepartis politik, som nu betyder, at man slet ikke tør nævne ordet folkedrab i et forslag til vedtagelse i Folketinget?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en god idé at drøfte det. Det startede jeg faktisk med at sige, og jeg takkede Enhedslisten for, at vi havde debatten. Det er rigtig godt at drøfte det. Det rigtige sted at drøfte det ville have været i en høring, synes jeg, i Landstingssalen, hvor der kunne have været historikere, der kunne have fremlagt det her, og gerne også armenske historikere. Det havde været det rigtige sted. At Dansk Folkeparti tidligere har fremsat et forslag om det, var mig ikke bekendt. Men der må vi så have ændret opfattelse. Vi kan nemlig godt flytte os en lille smule, i modsætning til hvad Enhedslisten kan.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Det var da en ærlig indrømmelse. Dansk Folkeparti har ændret politik på det her område. Jeg var glad for at høre, at hr. Søren Espersen havde været rundt til samtlige medlemmer af folketingsgruppen, for det betyder jo også, at hr. Kristian Thulesen Dahl og fru Pia Kjærsgaard i dag har været spurgt, om de ønskede at anerkende det armenske folkemord og folkedrab og nævne det i den vedtagelse, som Enhedslisten har fremsat. Der har man så fra Dansk Folkepartis side fuldstændig ændret politik, men jeg mangler svar på, hvorfor det er sket. Hvorfor den her følgagtighed over for den tyrkiske benægtelsespolitik?
Ordføreren.
Først og fremmest synes jeg, det er lidt fjollet, for nu at sige det, som det er, at beskylde os for sådan at være særlig kærlige over for Tyrkiet. Det mener jeg ikke vi har været på noget tidspunkt i de diskussioner, der har været om Tyrkiets optagelse i EU og hele den islamisering, der foregår i Tyrkiet. Tyrkiet er ikke et land, som vi omfatter med særlig stor kærlighed. Ja, jeg var rundt at spørge, og alle i vores gruppe sagde, at det var fuldstændig rigtigt, at der var tale om et folkemord. Det var netop det, jeg sagde. At der er tale om et folkedrab, tror jeg alle er enige om, men vi vil ikke stemme om det. Og ja, så har vi skiftet holdning på det felt. Det indrømmer jeg da gerne. Jeg synes, det er al ære værd, at politikere kan skifte holdning og måske indse, at der er sket en udvikling, også i den erkendelse, man har, og det vedstår jeg gerne. Så ja, vi har skiftet holdning.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger. Den næste taler i ordførerrækken er fru Lone Loklindt, Radikale Venstre. Det var fru Lone Loklindt. Værsgo.
Tak. Mens vi her i Danmark i år kan fejre hundredåret for kvindernes valgret, mindes armenierne og mange andre i disse uger hundredåret for de tragiske begivenheder, hvor et meget stort antal armeniere omkom under de mest grusomme omstændigheder. Vi skal naturligvis ikke fortie den massakre, der foregik. Det handler ikke om, at vi skal lade os diktere af den tyrkiske regering, men vi skal heller ikke her i Folketinget føre udenrigspolitikken eller definere de folkeretlige begreber, som Danmark skal bruge. Der er stadig brug for, at Tyrkiet forbedrer holdning og behandling af de etniske og religiøse og nationale mindretal. Derfor skal vi fra dansk side naturligvis understøtte en normalisering af forholdene og en forsoning mellem Tyrkiet og Armenien. Der er brug for respekt for mindretals rettigheder, og derfor støtter Radikale Venstre også det forslag til vedtagelse, som er fremsat af Socialdemokraterne, SF, Konservative og Radikale Venstre.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Som jeg forstod den radikale ordfører, skyldes modstanden mod at betegne det armenske folkedrab som et folkedrab, at Folketinget ikke skal tage stilling til den folkeretlige jura i det spørgsmål. Så vil jeg blot bede den radikale ordfører bekræfte, at lige præcis den tyrkiske regering jo blokerer for, at den folkeretlige jura kan komme på plads. Altså, man kan jo ikke få vedtagelser om det her i FN, fordi der er et aktivt lobbyarbejde og en indsats fra den tyrkiske regerings side, fordi der er en aktiv benægtelse fra den tyrkiske regerings side. Og når udenrigsministeren siger, at der ikke var tale om et bevidst ønske om at udslette armenierne i Tyrkiet, så er det jo lige præcis den tyrkiske påstand om, at armenierne, inklusive kvinder og børn og de hundrede tusinder, der blev myrdet, var politiske modstandere af regimet, som bl.a. bliver fremført i Tyrkiet. Er det virkelig De Radikales holdning?
Ordføreren.
Jamen jeg mener ikke, at det er vores ærinde her i dag som politikere, at vi skal være historiske dommere over det, der er foregået. Der er jo ingen tvivl om, at der er foregået massakrer, som ikke nogen kan andet end at begræde og tage afstand fra, men det er ikke op til os som folketingspolitikere at være dommere, især ikke, når der inden for FN-systemet er en konvention med specifikt juridisk og folkeretligt indhold. Det er jo ikke op til os at være historiske dommere.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Det meget underlige i den her debat er jo, at man har en situation, hvor historikerne bredt anerkender, at der var folkedrab, men Danmark har en nær allieret, der hedder Tyrkiet, der nægter, at det var et folkedrab. Skal det virkelig være sådan, at Tyrkiet kan få os til at lade være med at kalde noget folkedrab, bare fordi man har en officiel politik om at benægte det? Jeg vil sige, at det undrer mig dybt, hvis det virkelig er De Radikales synspunkt i den her sag.
Ordføreren.
Jeg tror nok, jeg sagde meget klart, at vi på ingen måde skal lade os diktere af en tyrkisk regering, men det er altså heller ikke op til os her at være historiske dommere. De tragiske begivenheder, der skete i Tyrkiet, tager alle afstand fra, men vi skal ikke fælde nogen dom her i Folketinget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Så er det hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.
Jeg synes, at diskussionen her på den ene side er interessant, men jeg synes også, at den på den anden side er lidt mærkelig. Der er ingen, der sætter spørgsmålstegn ved de grusomheder, som fandt sted for 100 år siden. Jeg vil godt – uden at jeg er historisk ekspert – ud fra det, jeg kender til det, kalde begivenhederne for et folkedrab. Det er der sådan set også bred enighed om blandt historikere – ikke hos alle historikere. Der er sådan lidt diskussion om, hvordan man skal definere det. Men jeg vil godt karakterisere det som et folkedrab, så ingen skal være tvivl om det. Men jeg vil godt komme med nogle principielle betragtninger om det at bruge historiske begivenheder, når man skal definere nutidens politik, for jeg synes faktisk også, det bør handle om det. For det er jo ikke ukendt, at historiske begivenheder bliver draget frem i politiske diskussioner – heller ikke i parlamenter eller hos regeringer – for at legitimere helt andre ting. Det seneste eksempel her i Danmark var jo, da Anders Fogh Rasmussen brugte samarbejdspolitikken under besættelsen – eller opgøret med den og kritikken af den – til at legitimere sin Irakkrig. Vi har internationale erfaringer med serberne, der brugte slaget ved Solsortesletten til at nægte anerkendelse af Kosovo. Det er så vigtig en begivenhed i serbernes historie, at de af den grund ikke ville anerkende Kosovo. Bosætterne på Vestbredden bruger Bibelen og de historiske begivenheder der til at legitimere, at de har en historisk ret til jorden på Vestbredden. Putin mener, han har en historisk ret til Krim, og han mener, at han retter op på en historisk uretfærdighed gennem det, han gør på Krim. Grækenland går tilbage til Alexander den Store for at begrunde, at Makedonien ikke kan komme med i NATO under navnet Makedonien. Med andre ord er der talrige eksempler på, hvordan politikere bruger historiske begivenheder til at legitimere nutidens politik, og senest i dag, hvor hr. Nikolaj Villumsen bruger det armenske folkedrab til at fortsætte den Tyrkietbashing, som er blevet den væsentligste del af Enhedslistens udenrigspolitik. Det har meget mere at gøre med Tyrkiet, end det har at gøre med armenierne. Det er det, der er hr. Nikolaj Villumsens ærinde. Jeg synes i og for sig, det er en ret uskøn debat, der kommer ud af det. Jeg synes, der var nogle meget gode indlæg fra hr. Søren Pind og hr. Søren Espersen. Jeg er fuldstændig enig med dem. Det var Men det er ikke noget, vi skal lave vedtagelser om, for hvor går grænsen, hvis vi skal til at lave historiske vedtagelser? Jeg forsøgte før at spørge Enhedslisten, men jeg kunne ikke få noget svar på det. Jeg synes faktisk, det er en vigtig principiel diskussion, hvis vi skal til at lave historiske vedtagelser her i Folketinget. Hvad med det stockholmske blodbad? Skal vi ikke forholde os til det? Det er jo da en væsentlig del af danmarkshistorien. Hvad med de nationalliberales ansvar for krigen i 1864? Burde vi ikke have en eller anden vedtagelse om det? Kong Hans, da han gik ind i Ditmarsken – burde vi ikke have en vedtagelse om det? Der er sådan set mange ting: Stalins forbrydelser, Gulag osv. Det er mit spørgsmål til hr. Nikolaj Villumsen. Det bliver absurd, hvis vi skal til at gøre det. Det er meningsløst, det kan vi jo ikke. Så ved jeg godt, at den armenske diaspora er meget aktiv omkring anerkendelsen af begivenheden i 1915 som et folkedrab, og det har jeg fuld respekt for. Derfor er det kommet på den politiske dagsorden i USA og i Frankrig og andre steder. Det er fuldstændig rigtigt, men det betyder jo ikke, at vi nødvendigvis også skal gøre det her i Danmark. Det synes jeg ikke, netop fordi vi er nødt til at diskutere, hvilke andre begivenheder vi så også skal forholde os til. Jeg vil faktisk bede Enhedslisten om også at forholde sig til den lidt mere principielle diskussion om det at inddrage historien i den nutidige politik, om det betimelige i, at vi her i Folketinget skal til at forholde os til og udtale os om historiske begivenheder, og hvor grænserne for det går. Men for at gentage det: Jeg vil godt karakterisere begivenhederne for 100 år siden som et folkedrab.
Der er en enkelt, faktisk to til korte bemærkninger nu. Først er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Altså først lige for at korrigere: Enhedslisten har ikke noget imod Tyrkiet, men vi har noget imod den tyrkiske regerings undertrykkelse af minoriteter. Det er derfor, vi bl.a. fremsætter det her forslag til vedtagelse i dag, som jeg ikke kan forstå at SF ikke kan støtte, og som bl.a. siger, at Tyrkiet skal sikre respekt for landets minoriteter i anledning af 100-året for det armenske folkedrab. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvad der kan få SF til afvise det forslag. Altså, det er jo sammensat af to ting: 1) At mindes det armenske folkedrab, og 2) en opfordring til at sikre minoritetsrettigheder. Hvad er det, som SF har imod de to dele af det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten har fremsat?
Ordføreren.
Isoleret set ikke noget, men det, jeg forsøger at forklare hr. Nikolaj Villumsen, som han ligesom har lidt svært ved at forstå, eller som han ikke vil forstå, er, at der er nogle principielle aspekter i det her. Der er sådan set mange steder i Europa, hvor vi ville kunne forholde os til, om et land behandler sine minoriteter ordentligt. Jeg nævnte f.eks. lige kort Grækenland. Jeg ved, at hr. Nikolaj Villumsen har en direkte linje til den nye græske regering. Han kunne f.eks. ringe ned til dem og spørge om deres forhold til det makedonske mindretal i Grækenland, som ikke bliver anerkendt. Det synes jeg da i og for sig kunne være lige så relevant. Med andre ord: Hr. Nikolaj Villumsen har ligesom udvalgt Tyrkiet som sådan hovedskurken i al det her. Der er mange dårlige ting i Tyrkiet, det går tilbage, og der er grund til at kritisere på mange, mange forskellige måder. Men hele den del af Europa, hele Balkan, er jo fuld af mindretalsproblemer, er fuld af historiske blodsudgydelser, er fuld af begivenheder, som trækker linjer op til dagen i dag. Derfor er det faktisk, synes jeg, noget problematisk, hvis man tager bare en enkelt del ud og så begynder at ville diskutere det isoleret og ligesom bebrejder os, at vi ikke vil stemme for det, når vi nu har det principielle synspunkt om det her, at det ikke er noget, som Folketinget skal forholde sig til.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Hr. Holger K. Nielsen har jo ret i, at der er mange problemer i Europa. Nu har vi så et af dem, som vi drøfter i Folketinget i dag. Jeg mener ikke, at det er for meget at forlange, at SF forholder sig til det problem, at vi har undertrykkelse af minoriteter i dagens Tyrkiet, og slet ikke, at man gør det på 100-året for det armenske folkedrab. Jeg kunne meget godt tænke mig at høre fra hr. Holger K. Nielsen: Hvis nu den græske regering eller den russiske regering eller den serbiske regering kommer i morgen og siger, at de nu benægter forskellige overgreb, der er sket i deres historie, skal Danmark så også holde op med at betegne de her overgreb som de forbrydelser, de nu engang er, eller er det kun, når det gælder Tyrkiet, at vi ikke skal kalde et folkedrab for et folkedrab?
Ordføreren.
Overhovedet ikke. Jeg har da en fuldstændig ensartet tilgang til de her problemstillinger. Jeg mener ikke, at den danske regering nogen sinde er gået ind i at forholde sig til Slaget på Solsortesletten – ikke mig bekendt i hvert fald – og heller ikke til Alexander den Stores rolle i og omkring Makedonien og sådan set heller til bosætternes historiske ret til Vestbredden, hvor de også bruger historien. For jeg synes, at vi er nødt til at diskutere nutidens problemer ud fra nutidens udfordringer og muligheder for løsninger. I mange konflikter bliver det særdeles vanskeligt at finde løsninger, når der er nogle mennesker, der vil bruge historien til at legitimere nogle nutidige handlinger. Og det bryder jeg mig ikke om.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg siger tusind tak, både når jeg får ordet uden at skulle have det, og når jeg ellers får det. Historie og politik synes jeg er et interessant tema, som hr. Holger K. Nielsen tager op, men jeg er nu ikke så sikker på, at han har ret i, at man bare kan sige, at vi må sætte en stopper for al den her debat om historie. Altså, når nogle fejlagtigt bruger historien til at sige, at vi har ret til at være på Vestbredden, så må vi vel hjælpe de folk til at sige, at det har de ikke ret til historisk set. Og så må vi vurdere det nøgternt og sige, at det er fuldstændig fejlagtigt, og I har ikke ret til at være der, I er besættere. Så siger vi jo også altid, når vi skal diskutere det problem, for at eksemplificere det, hvad der f.eks. skete i 1967. Så er spørgsmålet, om vi godt kan diskutere den historie, vi selv er en del af, eller om det også er den historie, vi ikke kan bruge til noget. Jeg mener bestemt, at jeg ikke kunne agere politisk, hvis jeg ikke brugte historien til netop at forstå verden. Man kan jo ikke forstå verden uden at bruge historien. Så ville man være et ganske apolitisk menneske, som ville gå fuldstændig fejl i byen hver anden gang.
Ordføreren.
Det er jeg meget enig i, og jeg er også glad for, at den kommentar kommer, fordi det var ikke min hensigt at sige, at vi skulle være ahistoriske, selvfølgelig ikke. Naturligvis er du nødt til at forstå historien for også at forstå nutiden, det er jeg fuldstændig enig i, og derfor synes jeg også, at det er okay nok, at vi diskuterer de her ting også i nogle politiske sammenhænge. Det, som jeg anholder, er, når man bruger historien til sine egne politiske mål, til at legitimere sine egne politiske mål, som Anders Fogh Rasmussen gjorde, da han brugte opgøret med samarbejdspolitikken til at legitimere sin Irakkrig, eller når serberne bruger Slaget på Solsortesletten. Det er der, det går galt efter min mening, og så vidt jeg kan se, er det, Enhedslisten gør her, at de bruger det armenske folkedrab til at fortsætte deres meget hårdhændede kritik af Tyrkiet. Det er det, det handler om her, og det er jo det eneste, som hr. Nikolaj Villumsen stort set taler om. Det er jo ikke det armenske folkedrab, og forslaget til vedtagelse handler heller ikke så meget om det. Det handler i virkeligheden om nogle helt andre ting. Så derfor er det også et eksempel på, hvordan historiske begivenheder bliver brugt politisk i nutidig sammenhæng på en ikke særlig hensigtsmæssig måde efter min mening.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Om Irakkrigen er der jo kun en ting at gøre, nemlig at sige, at vi har en konkret historisk erfaring med Irak, der gør, at vi bestemt i sådan en situation måtte anbefale ikke at gå i krig, nemlig hvad der var sket op til, at hr. Anders Fogh Rasmussen ville i krig. På den måde bruger vi selvfølgelig også historien til at argumentere imod det. Jeg tror, at jeg er enig med hr. Holger K. Nielsen i, at de af os, der var imod den krig, havde ret i, at det var vores opfattelse af historien, der var rigtig. Men f.eks. synes jeg at det er en positiv udvikling, at ledere på et tidspunkt i nogle landes historie siger undskyld til undertrykte mennesker, til mindretal, der har lidt overlast, altså Tyskland og andre steder, eller lidt mere patetisk anerkender, at der er foregået folkemord i deres land. Jeg mener, at det jo ikke ville skade, og jeg er uenig med dem, der siger, at det ville skade Tyrkiet at anerkende, at der var et folkemord. Tværtimod ville det give Tyrkiet en eklatant god mulighed for at komme på god fod med Armenien og få etableret et godt naboskab. Det er jo helt vanvittigt ikke at benytte sig af den mulighed, og der synes jeg da at det er fint at opfordre Tyrkiet til at tænke lidt mere pragmatisk i stedet for at blokere for en mulighed.
Ordføreren.
Jamen det sidste er jeg enig i. Jeg synes da, at Tyrkiet skulle anerkende det som et folkedrab og give den undskyldning. Det er jeg fuldstændig enig i og også i, at det kan have en positiv effekt. Det er jo ikke det, der er spørgsmålet, men det er så et valg, de træffer, og det synes jeg at de burde gøre. Men spørgsmålet er, om vi her fra Folketingets side skal begynde at involvere os i alle mulige historiske begivenheder. Det er der, hvor jeg synes, at kæden hopper af. Jeg har flere gange forsøgt at udfordre Enhedslisten på, hvor grænsen går for det. Hvad er det næste, vi skal diskutere? Hvor langt skal vi gå tilbage? Det er jo det, som jeg ligesom synes er vigtigt at få diskuteret. Så som sagt skal vi selvfølgelig ikke det ahistoriske, selvfølgelig skal vi da bruge historien, men jeg synes bare, at hvis vi bruger historien til at legitimere nutidige handlinger eller til at definere nutidens politik, uden at vi tager udgangspunkt i, hvad der er af muligheder på det foreliggende grundlag for at løse forskellige konflikter, så kan det blive et problem.
Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. I forbindelse med første verdenskrig og det osmanniske riges fald indledte den tyrkiske stat for 100 år siden en systematisk forfølgelse af armenere, som resulterede i, at op mod 1,5 millioner armenere blev fordrevet og dræbt. Det var den tyrkiske stat, der stod bag, og den benægter indtil i dag, at der var tale om et folkedrab. Hidtil har parlamenter i 25 lande heriblandt Rusland, Canada og Sverige vedtaget resolutioner, som fordømmer folkedrabet, men det har vi ikke gjort i Danmark. Det er sådan set heller ikke det, vi skal i dag, selv om man kunne tro det, når man lytter til den diskussion, der har været i Folketingssalen. Der er ikke tale om, at vi skal lave en vedtagelse, som fordømmer det folkedrab, der har fundet sted. Jeg vil også gerne sige tak til udenrigsministeren for redegørelsen, men jeg må til gengæld sige, at de tre argumenter, som udenrigsministeren fremlagde, for, at man ikke kunne tale om folkedrab her, var utrolig tynde. Det første argument var, at historien ikke skal politiseres; der må ikke gå politik i historien. De største politiske kampe overhovedet har vel altid fundet sted omkring historieskrivningen. Derfor må jeg sige, at med hensyn til fortolkningen af, hvad der skete for 100 år siden i forholdet mellem Tyrkiet og armenerne, er det vist ikke muligt at give plads til ret meget fortolkning. Der var op mod 1,5 millioner mennesker, der blev fordrevet og dræbt. Det tror jeg simpelt hen ikke er muligt at give rum for fortolkning af. Så det argument synes jeg ikke holder. Det andet argument er, at folkedrab ifølge FN defineres som en række nærmere definerede handlinger, og at det altså skal være sket med henblik på udslettelse. Hvis man slår 1,5 millioner mennesker ihjel, hvad mon hensigten så egentlig er? Hvad er det for nogle analyser, vi mangler for at konstatere, at når man dræber 1,5 millioner mennesker, er det med henblik på udslettelse? Det er den ene ting. Den anden ting er, at hvis et folkedrab skal reduceres til en intellektuel diskussion om begrebsfastsættelse, så synes jeg, vi bliver fattige. Det tredje argument er, at den danske regering ønsker forsoning, og derfor skal vi holde os fra at blande os i det her. Det argument svarer til, hvis jeg må sige det lidt skarpt, at vi, når den franske Le Pen udtaler sig om, at holocaust sådan set bare var en bagatel i anden verdenskrig, skal tolke det som et udtryk for ønsket om forsoning. Den holder simpelt hen heller ikke. Vi synes i Liberal Alliance, at det er en skændsel, at Tyrkiet ikke har anerkendt og taget ansvaret for det her folkemord. Der er fremsat to forslag til vedtagelse i dag. Der er ingen af de forslag, som taler om, at den danske regering pålægges et eller andet, som gør, at vi fra dansk side anerkender, at der var tale om folkedrab. Det første forslag til vedtagelse, som bl.a. regeringen bakker op om, nævner end ikke ordet folkedrab, og det andet forslag til vedtagelse, som Enhedslisten har fremsat, siger sådan set bare ganske kort, at i anledning af 100-året for det armenske folkedrab opfordrer Folketinget Tyrkiet til at sikre respekt for landets etniske, religiøse og nationale mindretal. Det er i virkeligheden for mig at se et utrolig fredeligt forslag til vedtagelse. Så fra Liberal Alliances side mener vi altså, at det er udtryk for manglende politisk mod og egentlig, rent ud sagt, fejhed, når vi ikke her i det her Folketing kan sige direkte, at der var tale om et folkemord; at der var tale om, at man bevidst ønskede at udslette et helt folk; at Tyrkiet havde ansvaret for det; og at Tyrkiet burde og bør påtage sig det ansvar.
Der er en enkelt til korte bemærkninger. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, værsgo.
Nu mangler Liberal Alliances ordfører jo at sige, hvad Liberal Alliance vil gøre. Jeg ser frem til at høre fra Liberal Alliances side, om man vil støtte Enhedslistens forslag, som jo ganske rigtigt er meget stille og roligt. Som ordføreren jo ved, er grunden til, at vi bruger den her formulering, men ikke den tidligere formulering, som jeg sendte til ordførerne for et stykke tid siden, hvor forslaget var, at Folketinget skulle pålægge regeringen at opfordre Tyrkiet til at anerkende det armenske folkedrab, at der ikke var nogen partier, der meldte positivt tilbage på det. Så så jeg i mellemtiden, at man i Europa-Parlamentet havde lavet en vedtagelse, som var identisk med det, vi foreslår fra Enhedslistens side i dag, og jeg tænkte, at da de fra Folketingets partiers side bredt havde stemt for det i Europa-Parlamentet, ville det jo være logisk, at de så også stemmer for det her i Folketinget. Så jeg vil sige, at jeg ser frem til at høre, hvad Liberal Alliance gør, og jeg vil da opfordre til, at Liberal Alliance stemmer for Enhedslistens forslag, når det nu er så fredeligt og også ganske korrekt, som jeg kan høre på ordføreren at man har bekræftet i sin tale.
Ordføreren.
Jeg kan så glæde ordføreren med, at hvis miraklet skulle ske, at det her forslag til vedtagelse skulle komme til afstemning, vil Liberal Alliance stemme for.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Det vil jeg bare kvittere for og sige tak for; det er da positivt, at vi så er to partier i Folketinget, som, hvis vi får chancen, vil stemme for et forslag til vedtagelse, som i anledning af folkedrabet på armenerne opfordrer Tyrkiet til at sikre mindretallenes rettigheder. Det synes jeg er positivt, og så må vi håbe, at vi bliver flere partier, der gør det hen ad vejen.
Tak til ordføreren. Og den sidste ordfører i talerrækken er hr. Lars Barfoed, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi skal lære af historien. Vi skal lære både af sejre og af nederlag, vi skal lære af gode begivenheder og gode tider, og vi skal lære af tragedier og sørgelige tider. Armenernes skæbne i 1915 og årene derefter frem til og med 1922 er en tragedie og en meget sørgelig tid i Europas historie. Der er grund til, at vi mindes de tusinder af armeniere, som blev dræbt i de år, og de tusinder, som blev fordrevet og led en tung skæbne i landflygtighed. Hver gang noget sådant er sket, siger vi, at det aldrig må ske igen. Men Europa blev et par årtier senere scenen for forfølgelserne af de europæiske jøder, og også i vores tid oplever vi mennesker, der i tusindvis bliver dræbt, mens andre når at flygte fra de grusomheder, som de bliver udsat for – jeg behøver bare at nævne situationen i Syrien lige nu som et sørgeligt eksempel på det. Efter anden verdenskrig fik vi så FN, og vi fik Den Europæiske Union, som den nu er kommet til at hedde. Vi har brug for internationale spilleregler, vi har brug for internationale aftaler om rettigheder for mennesker, og vi har også brug for, at lande arbejder tæt sammen på grundlag af demokratiske spilleregler, så man kan håndhæve de retsprincipper. Vi skal i et tæt samarbejde holde hinanden fast netop på de internationale retsprincipper, som vi aftaler. Desværre er der ikke den tilstrækkelige internationale beslutningskraft og evne til at gribe ind i alle de tilfælde, hvor mennesker bliver udsat for grusomheder. Det internationale samfund hindrede jo ikke de drab og grusomheder, der fandt sted i forhold til armenerne i årene fra 1915 til 1922. Det var på mange måder skammeligt, men vi er stadig væk ikke i den situation, at vi kan garantere imod, at noget lignende finder sted igen, og jeg synes i høj grad, det er det, vi skal tænke over ved en lejlighed som den her og i en debat som den her: Hvordan kan vi rykke verden derhen, hvor vi kunne sige at det aldrig kommer til at ske igen? Derfor skal 100-året for grusomhederne mod armenerne både bruges til at mindes, men også til at minde os om at styrke det internationale samfunds handlekraft for at forhindre den slags grusomheder.
Der er indtegnet to for korte bemærkninger. Den første er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg kan høre, at den konservative ordfører undlader at bruge begrebet folkedrab. Så jeg vil bare høre, om det er De Konservatives holdning, at det armenske folkedrab ikke var et folkedrab.
Ordføreren.
Spørgsmålet giver ikke mening. Man kan ikke sige, at et folkedrab ikke er et folkedrab. Men jeg har i mit indlæg anvendt de ord, som jeg har valgt at anvende i forhold til de grusomheder, der fandt sted fra 1915 og i årene fremover, imod armenierne. Det mener jeg er ord, som er dækkende for de grusomheder, der fandt sted. Der var mennesker, der blev dræbt. Der var mennesker, der blev drevet i landflygtighed. Der var nogle, der begik de grusomheder, som desværre aldrig blev stillet til ansvar for det. Det er vel det. Det, jeg så synes er det vigtige, og det var det, jeg brugte mit indlæg til, er at sige, at vi både skal mindes, men vi skal også minde hinanden om, at vi slet ikke på trods af de mange år, der er gået siden, er nået dertil, hvor vi kan sige, at nu har vi et internationalt samfund og en international retsorden med en handlekraft, der kan forhindre, at noget lignende sker igen, for der sker gang på gang noget lignende.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Tak for det. Jeg kan jo sagtens høre, at den konservative ordfører ikke vil bruge ordet folkedrab, men jeg savner bare at høre, hvorfor De Konservative ikke vil kalde det armenske folkedrab for et folkedrab. Når ordføreren bevidst vælger ikke at bruge ordet, bør man jo have en forklaring på, hvorfor man skal undlade at bruge ordet lige præcis i det her tilfælde – ikke mindst fordi det er et udbredt udtryk, som eksempelvis Europa-Parlamentet og Sverige, Tyskland og Østrig har vedtaget at bruge. Så hvorfor vil De Konservative ikke betegne det som et folkedrab?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvorfor det er sådan, at hr. Nikolaj Villumsen mener at være i en situation og i en position, hvor han kan bestemme, hvilke ord jeg skal bruge, og hvilke begreber jeg skal bruge. Jeg har valgt at bruge de ord og begreber, som jeg nu har valgt at bruge, og det er så det. Hr. Nikolaj Villumsen kan bruge de ord, hr. Nikolaj Villumsen vælger at bruge. Jeg tror, at det, vi er enige om, og det er vel det væsentlige, er, at der skete drab, at der skete grusomheder, at mennesker blev sendt i landflygtighed. Det burde ikke være sket. De, som gjorde det, burde have været stillet til ansvar for det. Vi skal gøre, hvad vi kan, og det synes jeg er det vigtige, for at det ikke sker igen. Men vi er ikke nået dertil.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg hørte nu ikke min kollega sige noget om, hvilke ord hr. Barfoed skulle bruge. Han spurgte om, hvorfor man ikke brugte et bestemt ord, nemlig folkedrab. Jeg vil gerne høre hr. Lars Barfoeds mening om, at en række europæiske lande og Europa-Parlamentet udtaler, at de mener, at der er sket folkedrab og det vil sige går imod ministerens fortolkning af, om der har været et folkedrab eller ej. De mener helt klart, at der har været et folkedrab. Hvad mener hr. Lars Barfoed om, at de officielt fra deres parlamenter udtaler den slags ting?
Ordføreren.
Jamen de må jo udtale, hvad de vil. Vi har lavet et forslag til vedtagelse her, altså nogle af os, som er det forslag, som jeg og mit parti kan tilslutte os. Andre har lavet andre udtalelser og vedtagelser i andre parlamenter, og det er de jo velkomne til. Det har jeg ikke nogen bemærkninger til at de gør. Jeg synes, at det er et fornuftigt forslag til vedtagelse, der er fremsat her af Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Nu er der jo en afgørende forskel på, om man siger, som hr. Lars Barfoed gør, eller om man erkender, at der er tale om et helt bevidst forsøg på at udrense en etnisk gruppe. Derfor er der forskel på, hvilke ord man bruger, også om man bruger udtrykket folkedrab eller ej. Jeg vil gerne spørge hr. Lars Barfoed, om ikke han tror, at det kunne være rigtigt over for Tyrkiet at hjælpe dem på vej til at sige undskyld til armenierne, til at skabe en forsoning i stedet for dumstædigt at blive ved med at sige: Vi har ikke begået noget folkemord, vi har ikke gjort nogen fejl. Jeg mener, en forsoningsproces handler jo om, at den store og stærke part gør et eller andet. Var det ikke en idé, at Danmark også hjalp det store og stærke land lidt på vej i den proces, sådan at der kunne blive et bedre naboskab og en mere fredelig del af verden dernede?
Ordføreren.
Det er netop det, der bliver udtrykt i forslaget til vedtagelse, hvor vi giver udtryk for et håb om, at der netop sker en forsoning og en normalisering af forholdet mellem Armenien og Tyrkiet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Jeg ser, at udenrigsministeren ikke ønsker ordet, og jeg har heller ikke hørt nogen spørgsmål til udenrigsministeren i det her. Undskyld, jeg ser nu, at ordføreren for forslagsstillerne ønsker ordet.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak for opbakningen fra Liberal Alliance til Enhedslistens forslag til vedtagelse. Det er ikke hver dag, at Liberal Alliance og Enhedslisten stemmer det samme i Folketingssalen, men får vi chancen på torsdag, vil vi gøre det. Det synes jeg er positivt, fordi der burde være en bred opbakning til det forslag, som Enhedslisten har lagt frem. Jeg må sige, at når man lytter til debatten i dag, har kreativiteten været umådelig stor. Jeg tror ærlig talt, at man må sige, at kreativiteten har nået helt nye højder. Jeg har i hvert fald ikke oplevet noget lignende før. Men resultatet er reelt det samme. Om man stemmer for det forslag, som der tegner sig et flertal for, som gør sig ekstremt godt umage med lige præcis ikke at nævne ordet folkedrab, eller om man stemmer blankt for ikke at være med på det forslag til vedtagelse, som nævner ordet folkedrab, så er realiteten jo den samme. Det er den tyrkiske benægtelsespolitik over for det armenske folkedrab, som sejrer. Men det betyder jo i realiteten også, at det ikke er et spørgsmål om at overlade det her til historikerne; det er et spørgsmål om at overlade det armenske folkedrab til at tabe til en officiel tyrkisk statspolitik, som benægter, at folkedrabet fandt sted. Der er flere af partierne, som siger, at de gerne vil nævne folkedrabet, men som sjovt nok ikke tør gøre det ved at mindes folkedrabet ved i en vedtagelse at sige, at man i anledning af 100-året for det armenske folkedrab, som er det, der står i Enhedslistens forslag til vedtagelse, opfordrer Tyrkiet til at sikre respekt for landets minoriteter. Jeg må sige, at jeg undrer mig meget, og jeg synes da, at de partier skal gøre op med sig selv, om det at anerkende et folkedrab ikke også bør betyde, at man kan mindes et folkedrab. Jeg tror, at de fleste danskere ville kunne nikke genkendende til, at det burde det kunne. Det burde da også være muligt, at Danmark kunne følge i sporet af Sverige, af Østrig, af Tyskland og af Europa-Parlamentet, som mindes det armenske folkedrab. Det er jo vigtigt at mindes, ikke mindst for at undgå, at fortidens forbrydelser kan gentage sig. Og som flere har sagt, er der jo rig grund til at være bekymret for, at folkedrab kan gentage sig. Derfor er lige præcis mindet og anerkendelsen også så vigtig. Som fru Mette Bock var inde på, er der jo lige præcis ikke tale om et forslag om en officiel anerkendelse i det, som Enhedslisten fremsætter, selv om mange ordfører prøver at få det til at fremstå som sådan. Der er forslag om at mindes, men desværre, kan man sige, opstår der et ordforbud, der så også rammer mindehøjtideligheden. Det er ikke et billedforbud, men et ordforbud om at nævne ordet folkedrab. Man kan høre fra Venstre, at det er politiserende at nævne ordet folkedrab. Det vil skade Danmarks udenrigspolitiske interesser, siger Venstre. Men ærlig talt: Det er reel snak, men det betyder jo grundlæggende bare, at man sætter forholdet til Tyrkiet over mindet om det armenske folkedrab. Og det må jeg så ærlig talt sige at jeg synes er pinligt. SF's hr. Holger K. Nielsen spørger polemisk om, hvilke andre historiske begivenheder vi også bør drøfte i Folketinget, som vi også bør drage konklusion om i Folketinget. Og igen vil jeg bare sige, at det, vi foreslår her, er at mindes, men jeg vil da spørge SF tilbage: Hvilke andre folkedrab bør vi holde op med at nævne, hvis deres landes regeringer ikke bryder sig om det? Bør vi holde op med at nævne holocaust, bør vi holde op med at nævne folkedrabet i Rwanda, hvis deres landes regeringer ikke skulle ønske det? Jeg synes, at det er et reelt spørgsmål, fordi det jo er undladelsen af ordet folkedrab, som skiller vandene i Folketinget i dag. Dansk Folkeparti vender 180 grader. Man har tidligere fremsat forslag om lige præcis en anerkendelse af det armenske folkedrab her i Folketinget. Nu er man imod en anerkendelse af det armenske folkedrab. Man siger, at der er sket en ny udvikling; man mangler at fortælle hvorfor. Jeg ved ikke, om det skyldes en nyvunden kærlighed til den tyrkiske regering, men jeg synes, det er ærgerligt, at Dansk Folkeparti på den måde ændrer holdning 180 grader. Det underlige er jo, at vi i dag ikke må kalde et folkemord for et folkemord. Det synes jeg ærlig talt vi burde være modige nok til at gøre i Danmark og i Folketinget.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Jeg må hellere kigge en ekstra gang for at se, om der er andre, der deltager i runde to. Det ser ikke ud til at være tilfældet. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 19. maj 2015.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen onsdag den 13. maj 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.