Den innkalte vararepresentant for Vest-Agder fylke, Sigmund Kroslid, har tatt sete. Representanten Odd Holten vil framsette et privat forslag.
På vegne av representanten Ivar Østberg og meg selv vil jeg framsette et forslag om at arbeidsmarkedstiltak «Varig skjermet sysselsetting» skal organiseres som aksjeselskap og motta driftstilskudd fra både stat og kommune.
Representanten Terje Johansen vil framsette et privat forslag.
På vegne av stortingsrepresentant Leif Helge Kongshaug og meg selv vil jeg legge fram forslag om samkjøring av ressurser til styrking av norsk matvaresikkerhet og utvikling av norske konkurransedyktige landbruksprodukter av høy kvalitet.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Fremskrittspartiet 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Steinar Bastesen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blitt gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Arbeidarpartiet vil ha ein god skule med rom for alle, uavhengig av sosial bakgrunn, religionstilknyting, evner og verdigrunnlag. Skulen er ein møteplass for mangfaldet, og den skal gje alle likeverdige moglegheiter. Skulen skal òg representera ei felles plattform for barn og unge. Forslaget vi handsamar i dag, dreiar seg om Oasen barneskule, som har eit undervisningsopplegg som er felles for mange skular, ACE-pedagogikken. Eksempel frå læreheftet i samfunnsfag, som eg tek sterk avstand frå, og som er direkte støytande, er omtalte i ein del av avisene i dag, spesielt i Verdens Gang: Kvinna skal vera mannen underdanig både i heimen og på jobb. – Det er heldigvis forelda politikk. Debatten i dag handlar òg om korleis vi ønskjer at Skule-Noreg skal sjå ut, og det handlar om kvaliteten i skulen. For meg er faktisk barna det viktigaste. Eg tvilar heller ikkje på at det er målet for dei andre partia òg. Kristeleg Folkeparti, og då spesielt Bondevik, har skulda Arbeidarpartiet for manglande toleranse i synet på privatskular. Dette er eit bomskot og viser at han ikkje følgjer med i timen. Arbeidarpartiet meiner at vi skal ha eit supplement til dei offentlege skulane gjennom privatskular. Arbeidarpartiet kjem framleis til å godkjenna privatskular, slik vi har gjort og gjer gjennom det lovverket som vi har forvalta gjennom tiår. Toleranse betyr å akseptera. Vi aksepterer og respekterer privatskular som eit supplement til den offentlege fellesskulen så lenge dei fell inn under privatskuleloven sine føresegner. Men vi ønskjer ikkje privatskular med ekstremt undervisningsopplegg, utan omsyn til religion, livssyn eller verdiar. Privatskuleloven seier at departementet skal godkjenna undervisningsplanar. Det betyr at departementet har plikt til å gå gjennom læreplan og undervisningsopplegg. Regjeringa er forplikta etter lovverket som Stortinget har vedteke, til å utøva eit visst skjønn. Det skjønnet er utøvt i denne saka. Med bakgrunn i loven og forarbeida meiner vi at statsråden si handsaming av søknaden frå Oasen private barneskule er riktig. Forslagsstillarane etterlyser likskap for loven, og at ein legg lovens formålsparagraf til grunn. Betyr dette at privatskuleloven si formålsføresegn inneber at vi må godkjenna kvar søknad om å oppretta ein privatskule på religiøst grunnlag, utan å vurdera undervisningsopplegget? Betyr likskap for loven at ei ny regjering er bunden av kva den førre har vedteke? Og betyr likskap for loven at statsrådar ikkje skal utøva det skjønnet som loven seier at statsråden skal gjera? I oktober 1999 fekk utdanningsminister Lilletun melding frå likestillingsombodet om ACE-skulane sine læremiddel. Ombodet peikte på at læremidla var i strid med likestillingsloven. Lilletun valde ikkje å ta omsyn til dette. I tillegg fekk Lilletun brev frå Den norske kyrkja si nemnd for kvinne- og likestillingsspørsmål. Dei slo fast at ACE-pedagogikken «kan neppe påstås å være særlig kristelig, men den representerer en underordningsideologi som kan gjøre stor skade for jenters og gutters kjønnsidentitet og selvbilde». Lilletun oversåg dette òg, og godkjende skulen. Så seier Lilletun til VG i går at han «aldri godkjente ACE-pedagogikken, men søknadene fra kristne livssynsskoler». Går det an å fråskriva seg ansvaret på den måten som Lilletun gjer? Eg har lyst til å føya til at i 1995 galdt det ei sak om muslimske skular. Statsråd Hernes sa nei til muslimske skular etter ei totalvurdering òg bygd på skjønn. Framstegspartiet var ikkje oppteke av foreldreretten i den saka, så dei sa ingenting til det. I 1999 sa Lilletun ja til muslimske skular, og han grunngav dette med foreldreretten. I Arbeidarpartiet aksepterte vi at statsråden hadde rett til å utvisa skjønn, og vi gjorde ingenting med det, trass i at vi visste at vi hadde fleirtal i salen saman med Framstegspartiet. Det er sagt i loven at ein skal utvisa skjønn, og det er det òg viktig at kvar regjering kan få gjera. Det er enkelte av forslagsstillarane som har sagt at private skular er det viktigaste i forhold til foreldra sin rett til å velja skule for sine born. Eg er einig i at foreldra sin rett til val av skule er både viktig og riktig. Men når ein skule krev midlar frå staten i forhold til privatskuleloven, skal foreldra føla seg trygge på at staten krev kvalitet på undervisninga og materiellet tilbake.
Det er en spesiell sak det dreier seg om i dag. Det dreier seg om intet mindre enn demokratiske prinsipper som åndsfrihet og toleranse. Først vil jeg slå fast at Kristelig Folkeparti er sterk tilhenger av en god offentlig skole. Det skulle bare mangle, for der går jo 98 pst. av elevene våre. Men samtidig satser Kristelig Folkeparti også på at det er en demokratisk rettighet at det gis muligheter for alternativer til det dominerende skolesystem. Derfor har vi en privatskolelov. Visstnok er det overlatt til statsråden å utøve et visst skjønn når det gjelder godkjennelse. Men det er ikke ensbetydende med egen makt, slik statsråden i denne saken har utøvd. Han vil ikke ha noen ACE-skole uansett. Derfor forandrer han stadig sine begrunnelser for avslag. I kgl. resolusjon står det: «Det må likevel settes grenser for hvor langt en skole kan gå i å vektlegge religiøse forhold i undervisningen.» Oasen skole vil inkludere den kristne tro i alle fag. Dette er ikke noe nytt. For kristne friskoler har dette alltid vært et mål. Kristentroen skal ikke bare prege fagene, men også det sosiale livet på skolen. Det er derfor en har egne kristne skoler. Paragraf 3 i privatskoleloven sier: «For å bli godkjend med rett til tilskot etter denne lova må skolen anten vera a. Skipa av religiøse og/eller etiske grunnar» osv. Det gjelder altså skolen som sådan, ikke bare et kristendomsfag. Statsråden går høyt på banen som kirkeminister med sine handlinger som tolerante og tilpasset minoritetene. Men hvordan passer dette på ham som utdanningsminister? Skal toleransen bare gjelde de handlinger som han selv er enig i? Kristne skoler eller muslimske skoler må kunne eksistere selv om Giske eller jeg ikke måtte like dem. Vi kan ikke si at vi utdanner til demokrati i et statlig ensrettet samfunn. I skolen må åndsfrihet og ytringsfrihet råde. Og vi snakker om foreldrenes barn – ikke statens barn. Statsrådens toleranse testes nå på om han vil tillate skoler som er i overensstemmelse med grunnleggende tanker om levende demokrati – om foreldrerettigheter og åndsfrihet. Dette har vært alle eneherskeres mareritt opp gjennom historien. Statsråden har verdimessige problemer med denne saken, for han følger jo ikke egne verdier med hensyn til selvbestemmelse og valgfrihet i forhold til foreldrebestemte skoler, og viser intoleranse overfor annerledes tenkende. Dette merker vi godt når vi hører statsrådens karikatur av denne skolen utenfor dette hus. I Norge har vi flere ACE-skoler som tidligere er godkjent med de samme undervisningsplaner som Oasen vil bruke. Jeg spør: Hva annet mener departementet skal gjelde enn likhet for loven? Departementet oversendte læremidler som ACE-skolene bruker, til likestillingsombudet for vurdering. Det ble konkludert med at disse læremidlene bryter likestillingsloven, og dette ble så påklaget. Oasen barneskole har opplyst at den vil rette seg etter og følge det vedtak som ble gjort av Klagenemnda for likestilling, og jeg spør: Har ikke departementet da oppnådd sitt mål ved å få skolen til å følge likestillingsloven? Videre står det å lese at elevene må vise toleranse også når deres livssynsmessige ståsted er forskjellig. Jeg spør: Gjelder dette også for statsråder? Det som er saken her, er at undervisningsopplegget stemples som svært individualisert, og jeg spør: Er samarbeid utelukket når vi i den offentlige skole har individuelle læringsplaner og driver med prosjektarbeid på tvers av fagene? Departementet har også antatt at prinsippene i FNs barnekonvensjon ikke vil bli ivaretatt. Departementet setter spørsmålstegn ved om skolen oppfyller de krav som ligger i FNs barnekonvensjon artikkel 29 d. Ja, kanskje vi skulle se nærmere på innholdet i denne artikkelen, nemlig at barnets utdanning skal ta sikte på «å forberede barnet til et ansvarlig liv i et fritt samfunn i en ånd av forståelse, fred, toleranse». Videre, i punkt 2: «Ingen del av denne artikkel eller artikkel 28 skal oppfattes slik at det gripes inn i personers og organisasjoners frihet til å opprette og lede utdanningsinstitusjoner». Jeg er enig i at visse krav må stilles til alle skoler. De demokratiske prinsipper må gjelde. Derfor må vi drive etter godkjente fagplaner. Jeg minner om at godkjenningsordningen for lærebøker er tatt bort. Jeg vil da ta opp forslaget, og jeg regner med at en ny søknad fra Oasen barneskole blir sett på med nye øyne og behandlet så raskt som mulig.
Elsa Skarbøvik har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Denne saken dreier seg ikke om hvorvidt Stortinget liker eller misliker ACE-pedagogikk. Denne saken dreier seg heller ikke om hvorvidt den til enhver tid sittende statsråd liker eller misliker profilen på de skoler som sender søknad om godkjenning i henhold til privatskoleloven. Målsettingsparagrafen i lov om private skoler av 14. juni 1985 lyder slik: «Føremålet med denne lova er å medverka til å sikra at det kan skipast og drivast private skular.» Det innebærer selvsagt ikke som komitelederen antydet, at forslagsstillerne skulle mene at enhver som sender inn en søknad, automatisk har krav på å få den godkjent. Loven fortsetter med å definere helt klare vilkår som skal legges til grunn for vurdering av søknaden, og det er departementets plikt å sørge for at disse vilkårene blir tilfredsstilt. I 1999, nærmere bestemt 1. mars, sendte departementet brev til Levende Ord Grunnskole i Bergen, som er en skole av samme slag og med samme undervisningsplaner som Oasen barneskole, hvor departementet definerte en rekke forutsetninger for å godkjenne skolen. Der stod det bl.a. følgende: «Skolen skal ivareta tilpasset opplæring for den enkelte elev, og må vektlegge samarbeide mellom elevene, også på tvers av fagene. Dette gjelder for alle klassetrinn. Skolen må legge vekt på utvikling av sosiale relasjoner og fellesskap, herunder likestilling mellom kjønnene. Dette må tas i betraktning ved valg av materiell og arbeidsmåter. Skolen har for øvrig sin undervisningsmessige frihet, jfr privatskoleloven § 4, herunder frihet til bruk av ACE-materiellet så langt det er formålstjenlig ved gjennomføring av opplæringen etter de læreplaner skolen har fått godkjent etter privatskoleloven § 3 bokstav a. Departementet ber om en bekreftelse på at dette medfører at skolen vil trekke tilbake de øvrige delene av sin ACE-søknad. Skolen vil etter dette ha sin godkjenning etter privatskoleloven § 3 bokstav a.» Dette er en forbilledlig utøvelse av det som er departementets forpliktelse etter privatskoleloven. Når det i forslaget fra forslagsstillerne sies at man forventer at en eventuelt ny søknad blir behandlet ut fra «prinsippet om likhet for loven», som er et selvsagt prinsipp i enhver rettsstat, er det for å henvise til at det ikke går an i én sak å bruke noe som vilkår for godkjenning og i neste sak som er identisk med denne, å bruke det samme som begrunnelse for avslag. Det er et helt eklatant brudd på kravet om likebehandling. Forslaget forutsetter at formålet med privatskoleloven ikke er å verne den til enhver tid sittende statsråds frie skjønnsutøvelse. Det er ikke for det formål Stortinget gir lover. Stortinget gir lover for å sikre norske borgere en rimelig grad av forutsigbarhet når de ønsker å gjøre bruk av de rettigheter som de er tilkjent både etter internasjonale konvensjoner som Norge har undertegnet, og etter nasjonal norsk lovgivning. Jeg startet med å si at denne saken ikke dreier seg om hvilken sympati eller mangel på sympati man måtte ha for det som kalles for ACE-pedagogikk. La meg også understreke siden en del av den pressekampanje man har sett i den seneste tid, har fremstilt det som om det er i egenskap av pedagogiske alternativer at disse skolene har søkt om godkjenning, at det er det faktisk ikke. De har søkt om godkjenning etter livssynskriteriet i privatskoleloven. Det dreier seg ikke om hvorvidt man liker den teologi som særmerker de menigheter som ønsker å drive disse skoler. Jeg vil anta at de fleste i dette land vet at min teologi ligger et stykke unna den teologi som gjelder i disse grupperinger. La meg også føye til at jeg ville for egen del ikke ha drømt om å sende mine barn til denne skolen. Men det er faktisk ikke det det dreier seg om. Det det dreier seg om, er respekten for de foreldre som ut fra sin samvittighetsoverbevisning ønsker at det er dette skoletilbudet deres barn skal få. Det som er problemet ved statsrådens håndtering av denne sak, er at den etterlater et inntrykk av vilkårlighet og uryddighet. Etter noen få dager i statsrådsstolen trakk statsråden tilbake den godkjenning den forrige regjering hadde gitt, den gang med én eneste begrunnelse, nemlig innsigelsen fra kommunestyret i Songdalen og ut fra hensynet til en forventet nedgang i barnetallet i den offentlige skolen i kommunen. Deretter presiserte Stortinget i juni i fjor lovteksten, for å gjøre det klart at privatskoleloven ikke kan tolkes slik at dette hensyn alene kan sette til side prinsippet om foreldrenes frie valgrett. Deretter skiftet statsråden begrunnelse ved å definere problemet som et spørsmål om likestillingsloven og hvorvidt læremateriellet var i overensstemmelse med likestillingsloven. Til tross for at skolen i brev til statsråden erklærte at den ville rette seg etter utfallet av likestillingsombudets behandling av saken, medførte dette en forsinkelse på over et halvt år før statsråden i det ankesvaret han la frem og fikk Kongen i statsråd til å vedta, skiftet ut også denne begrunnelsen med tre nye begrunnelser, hvorav ingen hadde vært inne i saken på et tidligere tidspunkt. Man står altså overfor den relativt unike forvaltningspraksis at man har beholdt konklusjonen og skiftet ut premissene etter hvert som det viste seg at de første premissene ikke kunne brukes. De tre premissene som er lagt inn i den kongelige resolusjonen, er etter mitt skjønn både enkeltvis og til sammen ubrukelige. Ikke et eneste ett av dem holder mål i forhold til privatskolelovens kriterier for godkjenning av skoler. Man kan føre lange debatter om rollefordelingen mellom Regjeringen og Stortinget i sin alminnelighet og i saker av denne art. Det er selvfølgelig riktig at det ikke er Stortingets oppgave å behandle enkeltsaker, men det er Stortingets oppgave å se til at Regjeringen gjør det den skal gjøre i forvaltningen av norsk lov. Og særlig når det gjelder en mindretallsregjering, er det Regjeringens oppgave å utvise den smule musikalitet som kreves for å oppfatte hva stortingsflertallet mener, og så innrette seg etter det. I denne sak har man sett det relativt unike at en allianse fra Human-Etisk Forbund, via muslimer og til alle deler av kristne kirkesamfunn i Norge har skrevet brev til den norske regjering og uttrykt bekymring når det gjelder Regjeringens forhold til åndsfrihet og religionsfrihet. Det har ikke skjedd før i fredstid, og det burde etter mitt skjønn bekymre kirkestatsråden og utdanningsministeren – begge to i én person – og det burde også bekymre landets statsminister, for det er relativt sjelden at så brede allianser oppstår i det norske samfunn. Det forslaget som er fremmet, er både i form og innhold et moderat forslag når det gjelder å ivareta Stortingets kontrollfunksjon i forhold til Regjeringen. Forslaget sier at Oasen barneskole har krav på det som andre søkere har, nemlig en dialog med departementet – den dialogen har de i statsrådens tid aldri oppnådd – og å finne ut av om de vilkår som eventuelt skal stilles for godkjenning, kan aksepteres av skolen. I så tilfelle vil saken være løst. Så langt jeg kan forstå, kan stortingsflertallet ikke velge en mykere og vennligere form i forhold til en sak hvor man kunne ha valgt en vesentlig krassere form.
Spørsmålet rundt godkjenningen av private skoler generelt og Oasen barneskole spesielt har blitt behandlet i denne sal tidligere. Så sent som i mai–juni i fjor var Oasen et viktig tema. Vi i Fremskrittspartiet så allerede den gang at Arbeiderpartiet ville gjøre alt som stod i deres makt for å forhindre at denne skolen og lignende skoler fikk godkjenning. Det var på dette grunnlag vi foreslo en klar instruksjon allerede den gang. Troen på statsråden var den gang stor, og vi ble stående sørgelig alene. Det er gledelig at det nå er flertall for å ta et skikkelig tak i denne form for praksis som statsråd Giske og Arbeiderpartiet bedriver. Selv om barna har gått glipp av et år på denne skolen, er det jo fortsatt slik at det er bedre sent enn aldri. Fremskrittspartiet vil for egen del også vise til de treneringer og problemer arbeiderpartiregjeringen finner å belaste andre som søker om godkjenning, med. Dette gjelder bl.a. Montessori-skoler. Et annet eksempel kan være søknad om godkjenning av en skole i Bjoa, Ølen kommune, som nå er trenert på grunn av juridiske formaliteter knyttet til søknaden. Dette gjelder f.eks. også Alta kristne grunnskole. Det burde ikke være for mye forlangt at statsråden enkelte ganger kunne vise et minstemål av toleranse overfor mennesker med andre ønsker og synspunkter enn den sentralstatlige arbeiderpartitenkningen. Innbyggernes behov og egenoppfatning av hva som er best for barna – deres barn – må aldri underordnes en ideologisk sosialistisk idé om likhet som kveler og fornekter tanken på individets egenart og ukrenkelighet. Barn i Norge må også omfattes av de samme menneskerettigheter som vi forlanger at andre land praktiserer. Giske har gjennom media i mange saker synset og trodd nesten i vilden sky. At vi har en statsråd som kaster ut synspunkter i hytt og vær, får så være, men når han fratar mennesker retten til å velge, da har vi og samfunnet et betydelig demokratisk problem. Spesielt problematisk blir det når statsrådens avslag baserer seg på mer eller mindre kvalifisert synsing. Spekulasjoner à la «muligens vil noen av læremidlene kunne stride mot likestillingsregler» kan ikke i seg selv være nok. Dette løses enkelt ved at godkjenningen gis under forutsetning av at norsk lov følges. ACE-skolene har jo vist at når det har blitt slått fast at noen bøker ikke er forenlig med likestillingsmyndighetenes krav, er disse bøkene fjernet fra undervisningen. Dersom Arbeiderpartiet mener at lærerne skal granskes med tanke på holdninger, ordbruk og vurderinger, kan vi få en interessant kontroll, for vi forutsetter at Arbeiderpartiet forholder seg til norsk lov og forbudet mot vilkårlighet og den slags i forvaltningen. En gjennomgang av lærernes formidlingskompetanse og kvalitet vil Fremskrittspartiet på ingen måte sette seg imot. Vi har ønsket dette i Arbeiderpartiets statsskole gjennom svært lang tid, uten å ha fått medhold. Det at Arbeiderpartiet vil forme alle barn i sitt bilde, kan ikke være en god nok grunn til å nekte andre å velge et annet ideal. Nettopp mangfold gir mulighet til å finne et tilbud som er godt egnet nettopp til ens unike og helt spesielle barn. Vi setter pris på mangfold. Muligheten for å kunne få det tilbudet som passer best i den situasjonen man er i, er viktig for Fremskrittspartiet. Det er beklagelig at Arbeiderpartiet konsekvent mener at valgfrihet kun skal gjelde dem med tykk lommebok. De kan jo betale for den opplæringen de mener deres barn bør få. Foreldrenes rett og plikt til å velge det beste for sine barn er avhengig av at det finnes muligheter for å foreta valg, og at det finnes økonomiske rettigheter for den enkelte.
La meg innledningsvis understreke at Senterpartiet ønsker en sterk offentlig skole der det skal være rom for alle. Vi vil ha en skole der alle kan integreres, uavhengig av funksjonsnivå, etnisk bakgrunn eller trosretning. Norge har til for få år siden vært et homogent samfunn, i den forstand at vi har hatt noenlunde lik kulturbakgrunn. Dette er radikalt endret de siste årene. Dette har bl. a. ført til at vi her i Stortinget har innført KRL-faget. Faget skulle samle barn fra alle trosretninger ut fra intensjonen om at den offentlige grunnskolen er viktig som fellesarena for barn og unge. Privatskoleloven er imidlertid opprettholdt i respekt for foreldrenes rett til å velge opplæring etter sin egen overbevisning. Det hevdes fra flere hold at det vil komme flere søknader om å få opprette kristne skoler på grunn av at det er for lite kristendom i KRL-faget i dag. Dette vil sannsynligvis bli et svært sentralt debattema i ukene som kommer. Senterpartiet mener det er en utfordring å skape en så god og inkluderende offentlig skole at det ikke blir noen stor etterspørsel etter andre alternativ. Men å tro at vi klarer å unngå at enkelte foreldre ønsker seg et annet alternativ, er etter mitt syn å være blåøyd. Hva gjør vi så? Man kan endre privatskoleloven, dog slik at internasjonale konvensjoner ikke brytes. Men det er å spå om framtiden, og jeg går ikke lenger inn på det. Senterpartiet har et restriktivt syn på oppretting av private skoler med offentlig tilskudd som ikke bygger på alternativ pedagogikk, ut fra målet om at vi primært ønsker én skole for alle. Programmet for neste periode sier imidlertid at forutsatt at godkjent læreplan og norsk lov følges, må samme regler gjelde. Senterpartiet har lagt likebehandling til grunn for sin holdning i denne saken, altså at de skolene som ble godkjent i mars i fjor, må ha krav på samme behandling. Songdalen kommunestyre anket godkjenningen ut fra situasjonen for kommunens egne skoler. Det er et vektig argument som Senterpartiet har vurdert i helheten. Vi støttet derfor ikke et forslag fra Fremskrittspartiet i mai i fjor om at statsråden skulle godkjenne Oasen. Men etter at søkeren påklaget kommunens anke, og det ikke er reell fare for den offentlige skolen i Songdalen, ble andre argumenter lagt til grunn fra departementets side. I en slik situasjon må man ha lov til å spørre om det virkelig var vertskommunens tarv som var viktigst, eller om det var avdekkingen av et håpløst læremateriell angående likestilling og en spesiell metodikk som var hovedgrunnen for avslaget. Eller er det det at statsråden ikke liker skoleslaget, som er hovedgrunnen for avslaget? Jeg har lagt meg på minne en uttalelse fra Human-Etisk Forbund – det har vært mange henvendelser til komiteens medlemmer om dette – og jeg siterer: «Dersom KUF er bekymret over undervisningsstoffet i privatskolene, kan det stille krav til et minimumspensum – som gjerne må omfatte undervisning om likestilling i Norge, men man bør ikke nekte godkjenning fordi man ikke liker deler av det pensum det legges opp til.» Jeg viser for øvrig til at Statens utdanningskontor i Vest-Agder hadde anbefalt at skolen burde godkjennes høsten 1999. Det er den ulike behandlingen av samme type skoler på samme tid som Senterpartiet mener er uheldig. La det være klart at vi tar avstand fra skoler som legger opp til ensretting og indoktrinering. Det har jeg uttalt flere ganger. Og det er jo nettopp det departementet gjennom sin tilsynsfunksjon skal påse at ikke skjer. Jeg tillater meg å nevne at jeg har hatt henvendelser fra folk som jeg kjenner godt, som har sine barn i kristne skoler som følger deler av ACE-metodikken. De kjenner seg ikke igjen i beskrivelsene som er framkommet i flere medier. Videre har statsråden uttalt seg negativt om at elever drilles i bibelvers. Jeg vet ikke om det å lære bibelvers er drilling, men jeg er så gammel at jeg lærte både salmevers og bibelhistorie utenat da jeg gikk i folkeskolen, så jeg klarer ikke å hisse meg opp over at foreldre som bekjenner seg til den kristne tro, faktisk ønsker å integrere kristendom i opplæringen. Dette skal selvsagt ikke fortrenge faginnlæringen. Jeg vil igjen vise til en uttalelse fra Human-Etisk Forbund: «Toleranse handler nettopp om å kunne leve med oppfatninger og holdninger en selv er dypt uenig i.» Det er generelt sett en utfordring for mange i det norske samfunn å forholde seg til dette idealet. Senterpartiet mener at likebehandling for loven er det viktige prinsippet i denne saken. Norsk lov og godkjent læreplan skal selvsagt følges. Demokratiaspektet likeså vel som likestillingsaspektet er ikke minst viktig i en slik sammenheng.
«Opplæringens mål er å ruste barn, unge og voksne til å møte livets oppgaver og mestre utfordringer sammen med andre. Den skal gi hver elev kyndighet til å ta hand om seg selv og sitt liv, og samtidig overskudd og vilje til å stå andre bi.» Dette er innledningen til den generelle del av læreplanen som er felles for grunnskolen og videregående skole. For ca. to år siden hadde jeg en interpellasjon etter at departementet hadde godkjent Regnbuen skole i Lørenskog. Dette er en skole som er drevet av samme organisasjon som den som står bak den skolen vi i dag diskuterer. Min påstand den gangen var at skoler som benyttet den amerikanskinspirerte ACE-pedagogikken, ikke skulle ha vært godkjent som støtteberettiget. Dette begrunnet jeg med bl.a. for det første at ACE-pedagogikkens opplegg er grunnleggende i strid med læreplanen i grunnskolen. For det andre praktiserer de et vurderingssystem og straffemetoder som ikke er i samsvar med læreplanens syn på læring. For det tredje opererer de i strid med opplæringsloven på en del sentrale områder. Først til læreplanen. Et grunnleggende prinsipp i grunnskolens læreplan er at elever har krav på tilpasset opplæring, at det tas hensyn til elevenes evner og forutsetninger. Dette gjennomsyrer både den generelle delen og faglæreplanene. Innholdet i fagene skal stimulere og fremme kreativitet, samarbeidsevne, miljøbevissthet, identitet, forståelse av grunnleggende verdier og kulturarv, allmenndanning med fagkunnskap. Gjennom formidling av kunnskap, fakta og holdninger og ikke minst ved valg av arbeidsmetoder og praksis skal målene nås. Samarbeid mellom elever, lærere og skoleledelse er nødvendig for å utvikle skolen som et læringsmiljø og en arbeidsplass. Opplæringen skal fremme demokratiske arbeidsformer og medvirke til at elevene utvikler sosiale ferdigheter. Læreplanen understreker at det skal gjennomføres prosjektarbeid både innenfor og på tvers av fagene. Et vurderingssystem der en bruker straff og belønning overfor 6-åringer, som ikke har muligheten til å se sammenhengen i det, bryter grunnleggende med læreplanens syn på læring. Det må i all læring være samsvar mellom forseelse og straff. Det jeg for to år siden ikke hadde muligheten til å gjennomskue, var skolens ledelses åpenbare forakt for opplæringsloven. Etter privatskoleloven § 14 gjelder kravene til utdanning i opplæringsloven også i privatskoleloven. I Skolefokus nr. 6 for i år uttaler rektor ved Regnbuen skole bl.a.: «Det kan faktisk være en fordel hvis man skal være lærer ved en ACE-skole at man ikke har lærerutdanning, for da tar man ACE-pedagogikken lettere.» Det mannen sier, er at han «gir blanke» i norsk lov, samtidig som han regner med at fellesskapet skal finansiere virksomheten. Det er grunn til å minne om at kun én av skolens lærere har godkjent utdanning. I ettertid har vi også fått dokumentert at deler av undervisningsmaterielet som benyttes, er i konflikt med likestillingsloven. Utdanningsdirektøren i Oslo og Akershus har nå foretatt en vurdering av skolen, og den skulle ikke ha vært godkjent med statsstøtte. Dette sa vi da skolen ble godkjent. Saken gjelder ikke Regnbuen skole i Lørenskog, men den dreier seg om en skole som skal drives på samme ideologiske grunnlag. Vi vet at organisasjonen som står bak, har ambisjoner om å etablere flere titalls skoler i løpet av de nærmeste årene. Det er ingen gode grunner til at fellesskapet skal finansiere denne type skoler. Vi kan ikke hindre at de blir opprettet, men det er vårt ansvar å påse at barn får den opplæring de etter norsk lov har krav på. Derfor skal ikke disse skolene ha tilskudd, fordi de på sentrale områder bryter opplæringsloven og andre lover. De bruker læringsmetoder, undervisningsmateriell og vurderingsformer som er i strid med læreplanene, og – ikke minst – de har ledere som åpenbart viser en forakt for det opplæringssystem og de lover som Stortinget har vedtatt. Dette dreier seg ikke om bare én bestemt skole, men et opplæringssystem som departementet er pliktig til å vektlegge ved vurdering av statsstøtte. Derfor har statsråden gjort rett når denne skolen ikke blir gitt statsstøtte.
Det bryter på ideologi på dypt vann i denne saken. Slik Venstre ser det, handler det til sjuende og sist om hvordan minoriteter skal behandles av en majoritet når det først eksisterer internasjonale konvensjoner, og det eksisterer nasjonal lovgivning. For Norge har sluttet seg til internasjonale konvensjoner som går inn på foreldrerettigheter og livssynsfrihet og religionsfrihet, og vi har nasjonal lovgivning i privatskoleloven som regulerer hvordan dette skal håndteres. Fra Venstres ståsted handler derfor Oasen-saken om – slik som representanten Lønning beskrev på en utmerket måte – hvordan man skal sikre reell likebehandling og en reell forutsigbarhet i behandlingen. Det bør bl.a. bety at hvis det er noe man undrer seg på i et opplegg, spør man først uten først å konkludere. Det kan også bety, slik som det har vært vanlig før, at hvis det er noe man vil ha oppfylt, så stiller man vilkår. Er det da slik at det faktisk, når man går inn på det ideologiske, er noen minstebetingelser for medlemskap i det norske fellesskapet som gir offentlig støtte? Ja, det er det. For eksempel er det slik at når man oppretter en muslimsk skole, er det en minstebetingelse når man følger norsk lov, at man faktisk følger menneskerettskonvensjonene. Enhver som har prøvd å sette seg inn i debatten innenfor deler av islam, vet at det ikke er ukontroversielt. I deler av den islamske verden er det meget kontroversielt, men det var åpenbart ikke kontroversielt for dem som søkte på Urtehagen i Oslo. På samme måte vil norsk lov, som ligger til grunn for enhver skole, også de som hører inn under privatskoleloven, forutsette at man følger likestillingsloven. Og det vil forutsette, slik som vi sa og har vært forslagsstillere til og gitt uttrykk for, at når vi viser respekt for det livssyn og den tro som foreldrene har, må ikke dette framføres på en slik måte at det tildekker de ulike fags egenart. Det betyr i klartekst at et fag, enten det er matematikk, fysikk eller biologi, må framføres på en skikkelig måte, men man har selvfølgelig lov ut fra sin tro til å fortelle hva den innebærer når den møter dette. Det er det prinsipielle i denne saken, og det er med stor undring at jeg har sett behandlingen av saken, for jeg har delvis vært til stede på noen møter hvor statsråden har vært, hvor det virker som om undertegnede og en del andre faktisk er for å godkjenne skoler som jeg ikke kjenner til at noen vil godkjenne, og hvor det synes å være slik at en karikering av standpunkter er et bedre debattmessig virkemiddel enn å forholde seg til saklig ordentlighet i behandlingen av en sak. Jeg synes det er et krav å kunne forvente, når man sitter og behandler norsk lov, at man er strengt saklig. Så kan det godt tenkes at når man kommer inn i sakligheten, så gnistrer det ideologisk for at det er slik det er. Men det er i så fall realt. Og her kommer jeg til mitt andre punkt. Jeg har den oppfatning at statsråden ved sin håndtering av Oasen-saken også har brutt en uskreven norsk lov som heter å være real. Det å være real i Norge betyr faktisk at man overfor folk som alle skjønner at man ikke liker, ja til og med er sterkt uenig med, opptrer på en slik måte at alle etterpå kan nikke og si: Dette var realt håndtert. Og det er ikke realt håndtert når argumentasjonen skifter fra den ene runden til den andre. Det er ikke realt håndtert når man i offentlige debatter velger å tildele motstandere standpunkter som de ikke har. Det som er realt, er å forholde seg til prosedyrer som gjør at folk er nødt til å svare på riktige og relevante spørsmål, at de må forholde seg til vilkår, og at Statens Utdanningskontor selvfølgelig gjør de tilsynsjobber de skal gjøre. Og fordi det ikke har vært realt håndtert, oppstår det en allianse i denne sal som noen har forundret seg over, mellom de fem partiene som er her, men også utenfor salen, slik som representanten Lønning viste til, ved at man klarer å holde samlet Human-Etisk Forbund og ulike varianter av den kristne kirke fordi man blir dypt urolig. Eller som en person skrev til meg: Jeg tror ikke jeg liker det som ligger bak dette skoleslaget, men jeg liker enda mindre måten det blir håndtert på. Det var en person som var meget trygg i sitt personlige livssyn, meget trygg i sin egen pedagogikk, men som mener at det er et slags minstemål for hva slags type ordentlighet man utviser overfor folk, og hvor det ikke er nok bare å mislike eller å være uenig, det må håndteres på en ordentlig måte. Til slutt vil jeg tillatte meg å si det samme i denne saken som jeg sa da jeg i en annen rolle i livet møtte noen som ville innføre et amerikansk kristenprogram i norske fengsler. Da sa jeg at dere er velkommen til å gjøre det så lenge dere holder fast på troens kjerne, men for øvrig forholder dere kulturelt til at det er i Norge dere er. Oversett da idealene til et språk som vinner respekt i Norge. Det står ikke i loven, men jeg tillater meg å gi det kloke rådet til dem som driver innenfor ACE-bevegelsen.
La meg først si noen ord om saksbehandlingen, siden mye av det foreliggende Dokument nr. 8-forslaget omhandler departementets behandling av søknaden fra Oasen Bibelsenter. Oasen Bibelsenter søkte om godkjenning av Oasen Barneskole etter privatskoleloven 9. september 1999. Skolen skulle bruke de samme læreplanene som tidligere var godkjent for ACE-skoler. Departementet sa ja til søknaden ved vedtak 13. mars 2000, fire dager etter at Bondevik-regjeringen hadde falt i Stortinget, og fire dager før regjeringen Stoltenberg overtok. 3. april 2000 klaget vertskommunen, Songdalen kommune, over departementets vedtak. De viste til at flertallet i kommunestyret gikk mot etablering av skolen fordi de var bekymret for elevtallet i den offentlige skolen. På bakgrunn av dette omgjorde departementet vedtaket og avslo søknaden 15. mai 2000. Arbeiderpartiet har hele tiden ment at en slik bekymring for nedleggelse av offentlige skoler bør tillegges avgjørende vekt. Jeg har valgt å støtte lokalsamfunnets syn. Vedtaket ble påklaget av Oasen Bibelsenter 2. juni 2000. 13. juni 2000 endret stortingsflertallet privatskoleloven slik at lokalsamfunnets motstand ikke er god nok grunn til å avvise privatskolesøknader. Det er altså ikke riktig, som representanten Lønning sa, at man fortolket privatskoleloven. Man endret privatskoleloven. Derfor måtte departementet foreta en full behandling av saken for å vurdere alle sider ved søknaden. Noen har ment at departementet i sin klagebehandling kun kan ta opp til vurdering de sidene ved saken som er tatt opp i begrunnelsen i klagen. Det er ikke riktig. Tvert imot står det i forvaltningsloven § 34: «Tas klagen under behandling, kan klageinstansen prøve alle sider av saken». Loven sier også at man «skal vurdere de synspunkter som klageren kommer med, og kan også ta opp forhold som ikke er berørt av ham.» Etter kgl. resolusjon 9. februar 2001 ble klagen fra Oasen Bibelsenter ikke tatt til følge. Læremidlene i ACE-skolene har også fått mye oppmerksomhet. I brev av 21. oktober 1999 skriver Likestillingsombudet at ACE-materiellet bryter med likestillingsloven. Departementet svarte i brev av 23. november 1999 at man ikke har hjemmel til å godkjenne privatskolers læremidler. Likestillingsombudet gjentar i brev av 25. februar sine spørsmål rundt læremidlene. De gjør samtidig oppmerksom på at selv om det ikke finnes en godkjenningsordning for privatskolers læremidler, stiller likestillingsloven § 7 krav til læremidlene uavhengig av godkjenningsordninger. På tross av dette og på tross av at læremidlene er lagt ved søknaden, velger departementet altså å godkjenne nye ACE-skoler 13. mars 2000. Etter at jeg overtok, ble ACE-læremidlene oversendt Likestillingsombudet for vurdering 17. juli 2000. Likestillingsombudets avgjørelse i saken forelå 2. oktober 2000. Ombudet kom til at de læremidlene som ACE-skolene benytter, ikke bygger på likestilling mellom kjønnene, og at skolene som benytter læremidlene, bryter likestillingsloven. I brev av 10. oktober 2000 til Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet fra Likestillingsombudet forutsettes det at departementet ikke godkjenner flere skoler som bygger på ACE-pedagogikken før spørsmålet om læremidlenes lovlighet er avgjort av Klagenemnda for likestilling. Klagenemnda fattet vedtak i saken 22. januar 2001. ACE Norge påklaget Likestillingsombudets avgjørelse til Klagenemnda for likestilling. Likevel skriver de i brev av 23. oktober og 27. oktober 2000 at den ville bruke læremidler som var i tråd med norsk lov. I dokumentet sies det også at opplæringsloven ikke gjelder skoler som blir godkjent etter privatskoleloven. Dette er ikke riktig. Opplæringsloven § 2-1 første ledd sier: «Barn og unge har plikt til grunnskoleopplæring, og rett til ein offentleg grunnskoleopplæring i samsvar med den lova og tilhøyrande forskrifter. Plikten kan ivaretakast gjennom offentleg grunnskoleopplæring eller gjennom anna, tilsvarande opplæring.» Opplæringen i privatskolene skal altså være tilsvarende den som gis i den offentlige grunnskoleopplæringen. Og slik må det også være. Det kan ikke være slik at de som går i en privatskole, skal få en dårligere opplæring enn andre barn og tape i forhold til disse. Behandlingen av spørsmålet rundt ACE-skolene har gjort sterkt inntrykk på meg. Det gjør inntrykk på meg når Kirkerådet skriver at ACE-pedagogikken «representerer en underordningsideologi som kan gjøre stor skade for jenter og gutters kjønnsidentitet og selvbilde». Det gjør inntrykk på meg å se lærebøker med en mor som denger sitt gråtende barn med et balltre. Det gjør inntrykk på meg når det blir avdekket at små barn i opptaksspørsmålene må svare på om de er frelst. Det gjør inntrykk på meg når en ACE-rektor sier at han ser det som en fordel at lærerne som skal undervise i ACE, ikke har lærerutdanning. Det gjør inntrykk på meg når slavehandel nærmest blir beskrevet som Guds måte å kristne negrene på. Noen av disse sakene er det ryddet opp i, andre ikke. Foreldreretten er viktig. Foreldre skal ha rett til å velge hva slags tro deres barn skal læres opp i. Men for meg er det også viktig å ta hensyn til barna. Hvert eneste barn i Norge har rett til en god skolegang. Hvert eneste barn har rett til å få den kunnskap og de ferdigheter som skal til for å fungere i samfunnet vårt. Hvert barn skal få gå i en skole som gir en best mulig start på livet. Derfor er det ikke likegyldig hvordan den enkelte skole underviser, hva den underviser i, og hva barna lærer og ikke lærer. Derfor har vi alle et ansvar for å sørge for at barna får et slikt godt tilbud. Og derfor har departementet ikke bare en rett, men også en plikt til å tilse at alle private skoler som skal få støtte, tilfredsstiller grunnleggende krav. Denne debatten har ikke dreid seg om ja eller nei til livssynsskoler, som enkelte har prøvd å fremstille det som. ACE-skolene representerer en helt ny amerikanskimportert pedagogikk. Den er så ekstrem at Kirkerådet sier at det neppe kan påstås å være særlig kristelig. Så det er heller ikke riktig som det er blitt fremstilt tidligere i debatten her, at det er et samstemt kristelig miljø som støtter ACE-skolene. I det Norge vi ser vokse fram, med flere kulturer, etniske grupper og religioner, trenger vi møteplasser. Hvor skal disse møteplassene være om ikke på skolen? Det er min utfordring til dem som vil slippe privatskolene fritt – heldigvis tilsvarer de linjene ikke linjene i denne saken. Hvor skal vi møtes? Hvordan skal vi lære å kjenne hverandre? Hvordan skal vi kunne være et samfunn når barn og unge vokser inn i voksenlivet uten det fundamentet det er å vokse opp sammen? Det er derfor jeg mener at det er så viktig at vi klarer å slå ring om fellesskolen, og at vi klarer å gi den den kvaliteten den fortjener. Jeg tror dagens vedtak ikke er et skritt i riktig retning, men jeg tar til etterretning at flertallet har et annet syn. Jeg ser også at ikke alt ved saksbehandlingen har vært like heldig. Jeg skjønner at det ikke kan være så lett å ha en privatskolesøknad inne i departementet når man får et skifte i politisk ledelse. Særlig må det være vanskelig når det skiftet skjer midt i prosessen rundt en slik sak. Derfor har forslagsstillerne et poeng når de skriver at Oasen Barneskole ikke har fått kommentert departementets vurderinger i den siste fasen før endelig beslutning ble fattet. Jeg vil ta vedtaket Stortinget kommer til å gjøre senere i dag, til etterretning. Når departementet skal behandle en eventuell ny søknad etter lovens bestemmelser, vil jeg sørge for at departementet blir gjort kjent med vedtaket, og gi beskjed om at det skal ligge til grunn for behandlingen fremover.
En god offentlig skole vil være det mest nærliggende og beste alternativ for de aller fleste foreldre i Norge. Og som politikere bør vi ha hovedfokus her. Men det er ikke alle foreldre som føler seg hjemme i den offentlige skolen. De under 2 pst. av de norske elevene som velger en friskole, er i realiteten ventilen som sikrer oppslutning om den offentlige skolen med 98 pst. av elevene, og det er forunderlig at det er disse 2 pst. som vekker det største engasjementet i norsk skolepolitikk. Debatten i dag handler om viktige prinsipper: Skal livssynsskoler få vise sin egenart? Skal foreldrerett bety noe? Skal en demokratisk rettighet som religionsfrihet bety noe? Den sak vi nå behandler, setter disse prinsippene på prøve. De utfordrer også vår evne til toleranse. Hva er det flertallet vil med dagens forslag? Når jeg har engasjert meg i denne saken, er det for å få en behandling av en eventuell ny søknad bygd på likhet for loven og privatskolelovens formålsparagraf. Jeg ønsker å gi søkere forutsigbarhet og rimelig behandling. I denne saken virker det på meg som om statsråden har trukket konklusjonen på forhånd, for så å finne argumenter som passer fasiten. Men holder argumentene i den kongelige resolusjon? Nei. Regjeringens begrunnelser kan altså ikke stå uimotsagt, fordi de vil måtte ha pedagogiske konsekvenser for den offentlige skolen i Norge; fordi antakelser ikke kan være avgjørende kriterium, og fordi begrunnelsen uthuler grunnleggende prinsipper som foreldrerett og religionsfrihet. Saksbehandlingen viser en etter min mening uryddighet, slik andre representanter har påpekt, og det er skiftende argumentasjon i løpet av saksbehandlingen. Hovedproblemet i denne saken er etter min mening at statsråden tegner en virkelighetsforståelse som både er karikert og ideologisk forankret. Det siste synes jeg er greit nok, men innbyggerne i Norge må ha krav på at lovene gjelder uavhengig av Regjeringens ideologi. Jeg er enig med en av lederne i den sosialdemokratiske bevegelse, Tony Blair, som den 29. mars i år i en tale til the Christian Socialist Movement i Storbritannia sa følgende: «Church schools are a true partnership between the churches and the government. They are a pillar of our national education system, valued by very many parents for their faith character, their moral emphasis, and the high quality of education they generally provide. Since 1997 we have been glad to form partnerships with other faith groups to provide statefunded schools.» I denne sammenhengen lyder statsråd Giske mer som en gammelsosialist. Og jeg er ikke i tvil om hva jeg foretrekker – det er Tony Blair. Kristelig Folkeparti legger vekt på at friskolene skal følge norsk lov. Søkerne må rette seg etter norsk likestillingslov. Videre er det viktig at skolenes egenart får komme til uttrykk på en måte som ikke tildekker fagenes egenart. Representanten Reikvam viste i sitt innlegg til en annen skole enn Oasen for å begrunne sitt nei til dette forslaget. Det er viktig å minne om at skolene står på egne ben og må vurderes enkeltvis med hensyn til lov og kvalitetskrav. Å si at en sak som angår en annen privatskole, skal være årsak til at denne skolen ikke skal kunne godkjennes, holder ikke. Til slutt: Statsråden sa under henvisning til Stortingets behandling av privatskoleloven i juni i fjor at Stortinget endret loven. Det riktige er at Stortinget presiserte loven for å klargjøre det skjønnsrom som statsråden påberopte seg i behandlingen. Denne presiseringen var viktig fordi skjønnsrommet ble brukt på en feil måte, en måte som ikke var i tråd med lovens intensjon.
Foregående talers eksempel fra Storbritannia får meg til å tenke på en gammel historie om skolestatsråden i en konservativ regjering som stod i Underhuset og sa at hun ikke riktig skjønte alt dette maset om den offentlige skolen, for det var ingen hun kjente som sendte sine barn dit. Jeg håper at det er en situasjon som vi aldri skal komme i i Norge. For å si noe helt overflødig: Stortinget behandler i dag Dokument nr. 8:75, men vi behandler ikke en innstilling fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen. Det har en åpenbar svakhet ved seg, nemlig at det bare er en del av Stortinget som i dokumenterbar form har fått legge fram sine premisser. Og fordi jeg er blant dem som har etterspurt reformer i forhold til hvordan Stortinget skal behandle de såkalte Dokument nr. 8-forslag, håper jeg at presidenten og også det stortingsflertallet som i forrige uke bestemte denne behandlingsformen, tar det ganske viktige momentet innover seg. La meg få sitere punkt 3 i privatskoleloven § 25 : «Vedkomande departement avgjer i kvart einskilde tilfelle om skulen tilfredsstiller krava etter denne lova, og om skulen etter ei samla vurdering skal godkjennast med rett til tilskot.» Her står det flere viktige ting. Det står «i kvart einskilde tilfelle». Det betyr altså at ingen søknad skal behandles summarisk under henvisning til at likeartede eller lignende skoler tidligere har fått godkjenning. En slik summarisk behandling ville være i strid med loven. Det står også «etter ei samla vurdering». Det betyr at mange faktiske forhold kan trekkes inn for å finne ut om det er i samsvar med loven å godkjenne en skole. Her ligger det altså en betydelig grad av skjønn. Det ligger en forpliktelse til å behandle skolene enkeltvis selv der hvor vi skal tilstrebe likhet for loven, men det ligger også en betydelig grad av skjønn, og dette skjønnet ligger til departementet. Hvis man får en meget nærgående overprøving av departementets skjønn, har selvfølgelig stortingsflertallet rett til det, men da bør en også tenke seg om hvor tett innpå den parlamentariske maktfordelingen man går, og hvordan det eventuelt svekker statsrådens ansvar overfor Stortinget. Så skal ikke jeg ha noen bombesikker oppfatning av hvilke skoler som bør eller skal godkjennes. Inge Lønning sa i sitt innlegg at han regnet med at hans teologiske syn var godt kjent i landet. Det kan ikke jeg rose meg av. Men jeg håper at jeg har en rimelig reputasjon for en viss toleranse. Og toleranse betyr jo at man godkjenner ting man ikke selv er enig i, det være seg livssyn, pedagogisk metode eller hva det måtte være. Men en godkjenning av en skole innenfor et lov- og regelverk er noe langt mer enn å utvise toleranse. Det er et spørsmål om å sette et offentlig kvalitetsstempel i henhold til forvaltning av en lov. Og det kan man ikke feie til side med en enkel moralistisk argumentasjon rundt dette. Det er en forpliktelse som statsråden har, og som Stortinget har en rett til å kontrollere, men etter mitt syn neppe til å overprøve.
Det talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.
Det vi ser i behandlingen av denne saken, er at statsråden angriper det kristne mangfoldet i Norge når han til stadighet er ute med en beskrivelse av Oasen som er feilaktig. Det statsråden skulle gjort hvis han hadde noe å innvende, var i langt større grad å komme i dialog med Oasen, stille krav og få oppklart de uenighetene som har vært omkring læreplanen og det de skal bygge på. Men statsråden er langt mer opptatt av å motarbeide dem som vil noe kreativt, de som vil ha mangfold når det gjelder de kristne skolene i Norge, og det synes jeg er bekymringsfullt. Jeg synes at foreldrenes rett til å velge hva barna deres skal gjøre, er absolutt det beste. Og her synes jeg ikke statsråden kan overprøve det foreldrene vil. Jeg synes en skal legge forholdene til rette for at foreldrene, i likhet med hvordan det er på alle andre områder i samfunnet, skal få ta ansvar for sine barn, og skal få lov å være med og bestemme på hvilken måte de skal få undervisning. Men det er klart at hvis det er noe som er galt i undervisningen, har statsråden en plikt til å påpeke det og komme i dialog om det. Men jeg synes det en har sett fra Arbeiderpartiet på dette området, der Oasen har blitt motarbeidet fra første dag, savner sidestykke i Norge. Aldri har dialog vært det viktigste for statsråden. Det viktigste for statsråden og departementet har hele tiden vært å framstille i media de personene som har gått i bresjen for dette kristne, gode alternativet, på en måte som jeg synes er en statsråd helt uverdig. På lik linje med statsråden synes jeg en skal respektere mangfoldet når det gjelder andre menigheter og andre trossamfunn her i landet, og retten som foreldre har til å være med og ha en avgjørende innflytelse i forhold til undervisningen av sine barn. Så det vedtaket Stortinget vil gjøre i dag, er en hjelp på veien slik at statsråden, som etter mitt syn har behandlet denne saken på en uryddig måte, ved at han stadig har endret begrunnelse for ikke å ville godkjenne søknaden fra Oasen, nå kan komme seg ned på beina – ved at flertallet i denne sal i dag feier all tvil til side og gir dem en hjelpende utstrakt hånd slik at de kan få et undervisningstilbud som er barna og de foreldrene som vil at barna skal få en slik undervisning, verdig. Men statsråden må selvsagt følge opp, og hvis det er noe som er i strid med norsk lov, skal det påpekes.
Jeg registrerer at særlig Arbeiderpartiet og SV er opptatt av påstandene om at disse skolene ikke er flinke når det gjelder likestilling. Så vidt jeg har forstått, har man stilt seg åpen for å ta bort de omstridte bøkene. Diskriminering er intet nytt i vårt samfunn. Særlig er det markant i en del av de fremmedkulturelle miljøene. Jeg skulle ønske man hadde vært like opptatt av å ta et oppgjør med den diskriminering, den vold og den tvang som bl.a. kvinner i muslimske miljøer utsettes for. Men dette er kanskje ikke så politisk gangbart for enkelte. Jeg synes vi bør være mye mer opptatt av hvorvidt de barna som går i skoler som bruker hele eller deler av ACE-skolenes pedagogikk, lærer god norsk, matematikk, naturfag osv. – det som er viktig for å klare seg i samfunnet – og lærer dem å respektere andre mennesker, annen manns eiendom osv. Har ACE-skolene volds- og mobbeproblemer og manglende kvalitet, slik vi sliter med i den offentlige skolen? Neppe. Personlig synes jeg at disse tingene er langt viktigere. Representanten Inge Lønning sa at han ikke ville sende sine barn til denne type skoler. Selv er jeg ikke så kategorisk. Jeg ville ikke sagt nei om jeg trodde at det ville gitt dem en god utdanning. Jeg er også skeptisk til det kvinnesynet som man prediker, men jeg respekterer at man har dette synet. Jeg tilhører for øvrig kanskje den siste generasjonen som ble satt til å pugge salmevers og synge salmer, og som hadde bibelkunnskap i stor utstrekning på skolen. Jeg tror ikke at vi tok betydelig skade av det. Til slutt en liten digresjon. Vi har i Norge i dag kommet så langt i likestillingshysteriet at alle lærebøker er fulle av familiebeskrivelser der mor er brannmann og far vasker opp. Det er nesten så det grenser mot mannsdiskriminering.
Jeg kan berolige representanten Knudsen med at jeg har sluttet med å sette barn til verden, så akkurat det er ikke en påtrengende problemstilling. Når jeg nevnte det rent hypotetisk, var det bare for å vise til at mine fire barn alle har passert den offentlige skolen tilsynelatende uten å ta varig skade av det. Jeg er fullt ut enig i alt det gode som er sagt både av statsråden og komiteens leder og andre fra Arbeiderpartiet, om at det er utmerket å ha en felles offentlig skole og et felles møtested – forutsatt at det ikke er møteplikt, dvs. at det er frivillig hvorvidt man ønsker å bruke dette tilbudet eller alternative tilbud. Når Ranveig Frøiland sier at for Arbeiderpartiet er private skoler et supplement, så er det sikkert en dekkende beskrivelse av partiets holdning. Men for de foreldre som tar imot disse tilbudene, er det ikke et supplement, men et alternativ. Og det er jo det som er hele poenget, at det skal finnes alternativer. Også for de arbeiderpartistatsråder som i årenes løp har sendt sine barn til Steinerskolen – det forekommer jo i de beste kretser – går jeg ut fra at det har vært et alternativ og ikke et supplement. Og man har valgt det bevisst fordi man trodde at barna ville få det bedre og få en bedre læringsprosess på den måten. Det finnes mange land – også i vårt nordiske nærmiljø – som har lang erfaring med å akseptere minoritetsskoler for jødiske barn, for muslimske barn og for andre minoritetsgrupper. Man trenger ikke å gå lenger enn over grensen til Sverige. Og det er ingenting som tyder på at integrasjonen av minoriteter lykkes dårligere i Sverige enn i Norge av den grunn. Tvert imot, all forskning som finnes på dette området, tyder på det motsatte. Der hvor foreldrene føler seg trygge på sitt valg av den skolen de sender barna til på barnetrinnet, lykkes integreringen i storsamfunnet bedre. På samme måte viser en fersk forskningsrapport i Sverige – hvor man nå har syv ganger så stor andel elever i private skoler som det man har i Norge – at det i alle de kommuner i Sverige hvor det er opprettet private skoler de siste åtte år, er en merkbar fremgang i den offentlige skolen, den er blitt kvalitativt bedre av den grunn. Hvorfor frykter man så for at det norske samfunn skal smuldre opp og gå opp i limingen, når det beviselig ikke har skjedd i våre nærmeste nordiske naboland? Til sist: Jeg er glad for at statsråden landet som han gjorde – trygt og godt på rullebanen – etter at han hadde fløyet meget høyt i sin retorikk, og etter at han hadde brukt en karikatur av det han polemiserer imot. Men han landet godt, og når enden er god, er allting godt.
Arne Lyngstad kommenterte at jeg brukte Regnbuen skole i Lørenskog som eksempel. Det gjorde jeg fordi det er en skole som er etablert på det samme ideologiske grunnlag, med utgangspunkt i ACE-pedagogikken. Det er en skole som er blitt vurdert av tilsynsmyndighetene. Konklusjonen kom i dag – eller den er i alle fall i ferd med å bli offentliggjort. Utdanningsdirektøren i Oslo og Akershus – det er jo utdanningsdirektørene som har ansvaret for å føre tilsyn med private skoler generelt – har vurdert denne skolen og har konkludert med at den på visse områder åpenbart opptrer i konflikt med det som er målet med vårt utdanningssystem, og at den ikke burde ha vært godkjent. Det var utgangspunktet, og det jeg synes det er viktig å ta med seg når vi skal vurdere en ny skole som skal drive med den samme type pedagogikk. Selv om det gjelder ulike skoler, er undervisningsmateriellet stort sett det samme, ideologien og pedagogikken er den samme. Det var mitt utgangspunkt da jeg brukte Regnbuen skole som eksempel. Hele debatten oser av en viss misforståelse, føler jeg. Det har svevd mange flotte honnørord gjennom salen – Odd Einar Dørum var jo eksponenten for det. Vi skal vise romslighet, vi skal vise redelighet, og vi skal opptre med et kristent sinnelag, det er honnørordene som har føket gjennom salen. Men det er jo ikke det vi diskuterer! Det vi egentlig diskuterer, er om den type pedagogikk, den type skole og den type virksomhet oppfyller de kravene som er nedfelt i privatskoleloven. Det er det vi diskuterer, ikke honnørordene. Min påstand og min argumentasjon er at de på mange områder opptrer i strid med det som er målet til den generelle læreplanen for grunnskolen, og også fagplanene. Og de gir – som jeg sa – «blanke» i opplæringsloven når det gjelder kravet til utdanningspersonalet. Det var utgangspunktet, og det er det vi må vurdere – ikke spørsmålet om romslighet, kristelighet eller redelighet. Jeg beklager hvis konklusjonen etter denne debatten blir at det mer eller mindre skal være automatikk her, at den type skoler og den type søknader som etter hvert kommer, mer eller mindre automatisk skal godkjennes. Hvis det blir situasjonen, er vi på meget gale veier.
Jeg vil først gripe fatt i noe representanten Frøiland vektla. Det var at disse skolene spesielt stod for et ekstremt verdisyn. Hvem definerer hva som er et ekstremt verdisyn – for 4,5 millioner mennesker? Er det mulig eller ønskelig å vedta felles verdier for alle i Norge? Det er bare et lite spørsmål. Denne skolen er vedtatt godkjent etter søknad ut fra livssyn. Søknaden gjaldt ikke alternativ pedagogikk, som er den andre muligheten etter privatskoleloven, selv om det for mange synes å ha vært et ønske. Til Rolf Reikvam: Når han trekker inn Regnbuen skole i Lørenskog, når han blander den opp i dette og forsøker å få politikk ut av det, glemmer han, eller han mangler fullstendig kunnskap om, at både Regnbuen skole i Lørenskog og den private skolen i Skedsmo har fungert som en form for trygghetsbase for elever fra omkringliggende kommuner som er mobbet ut av de offentlige skolene uten at disse skolenes ledere har løftet én liten finger for å beskytte disse barna. Og det er faktisk også innvandrerbarn som er flyttet over på disse livssynsskolene, og det fungerer aldeles utmerket – på tross av at representanten Reikvam tydeligvis ikke aksepterer det. Hensikten med all opplæring må – uansett hvilken metode som blir brukt – være å forberede barn på et voksent og ansvarlig liv, på å kunne ta vare på seg selv og sin egen familie når de får det en gang i fremtiden. Om Guds ord er så til skade for å gjøre dette, er jeg ikke i stand til å si noe om. Men det er åpenbart at andre her er det. Når en går videre på denne maniske holdningen som Arbeiderpartiet og SV har til private skoler, ikke bare til ACE-skoler, men også til montessoriskoler – de har den samme holdningen til flere av disse, og de har den samme holdningen til vanlige kristne skoler, som ikke har ACE-pedagogikk – trekker jeg den konklusjon at de er mot privatskoler, og ikke bare mot ACE-pedagogikken. Så må en gå inn og se på hvorfor de er så enormt nervøse for 2 pst. av 550 000. Jo, det er fordi vi ser et gryende foreldreopprør i Norge, og jeg viser til det representanten Lønning var inne på fra Sverige – det øker, og det øker fort.
Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Representanten Tom Thoresen og representanten Rolf Reikvam har begge lagt vekt på og tolket loven dit hen at hver enkelt søknad skal behandles inngående og for seg. Det er det ingen uenighet om. Men jeg finner det riktig å gjøre oppmerksom på at statsråden i sitt innlegg, for øvrig meget prisverdig, innrømmet at på dette punkt hadde saksbehandlingen i dette tilfellet ikke holdt mål, nettopp fordi man ikke hadde gått inn i den dialog som departementet er forpliktet til å gå inn i, med søkerne. Jeg synes det er meget respektabelt av statsråden at han innrømmer det. La meg til sist bare vise til en av de mange uttalelser fra statsråden som har vært sitert i mediene, hvor han har polemisert mot akkurat denne type skole. I Norsk Skoleblad nr. 4 for i år står det følgende: «Han sa det ville bli en sann fornøyelse å avvise nye søknader fra skoler som vil drive ACE-pedagogikk.» Jeg går ut fra etter statsrådens innlegg i dag at han i hvert fall har innrømmet at fornøyelsen bør være en blandet fornøyelse.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2598]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver. I tillegg foreslår presidenten at en av de uavhengige representantene får en taletid på inntil 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Skjemaveldet rir offentlig forvaltning og privat næringsvirksomhet som en mare. Vi er sannsynligvis verdens mest avgiftsbelagte, gebyrbelastede, skattetyngede, gjennomregulerte og gjennomkontrollerte folk, og uansett hva de ulike regjeringer sier, så blir dette bare verre og verre. Skjemabunken var enorm under Jagland, den økte under Bondevik, og under Stoltenberg ser det ut til å ta fullstendig av. Bare konsekvensen av siste helhetlige budsjettforlik mellom Arbeiderpartiet og sentrumskameratene har påført norsk næringsliv en ekstra arbeidsbelastning verdt 540 mill. kr, hvilket vil si at den totale kostnad næringslivet årlig påføres gjennom stadig nye skjemaer, er økt fra 30 til 30,5 milliarder kr – og denne økningen har kommet bare de siste tre månedene. Denne siste skjemaveksten er et direkte resultat av politiske beslutninger fattet av Arbeiderpartiet og sentrum. Og noen burde pålegges å ta ansvar for dette ved å kvittere ut de nødvendige skjemaene med sin underskrift. Skjemabunkene påfører ikke bare næringslivet store kostnader, de gir økt arbeidsmengde til det byråkrati som det er tverrpolitisk enighet om å redusere. For noen må jo utforme disse skjemabunkene, og noen må kontrollere de utfylte skjemaene. Så hvor mange ekstra byråkrattimer som trengs bare for å behandle de skjemaene som er et resultat av nevnte budsjettforlik, får vi vel aldri vite. En skulle ikke tro det var mangel på arbeidskraft i Norge med det vanvittige ressurssløseriet som ligger i et skjemabyråkrati som vokser like uhemmet som en gjærdeig i et varmeskap. Og hva er hensikten med disse skjemaene? De skjemaene som er utarbeidet etter jul, skal, etter at næringslivet har brukt 540 mill. kr på å fylle dem ut, tilføre vår statskasse noen millioner i løpet av ni måneder, og så skal akkurat disse skjemaene bort. Men jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at de da avløses av nye skjemaer, dersom vi ikke i mellomtiden har fått en mer bevisst regjering. Denne aktuelle situasjonen illustrerer behovet for å kostnadsberegne skjemaer før de vedtas. Jeg undres på om de skjemaene næringslivet nå raser over, og som velgerne ler seg skakke av, hadde vært vedtatt dersom man på forhånd hadde vært pålagt å kostnadsberegne effekten på næringslivets regnskapsavdelinger. Jeg vil i hvert fall tro at den lettsindige pengeflyttingen med påfølgende skjemabehov som ble foretatt i en sen nattetime på Hotell Oslo Plaza i november 2000, da hadde vært noe mer edruelig, for å si det sånn. Politikere ber om tillit, og de påtar seg helt frivillig det ansvar det er å representere velgerne. Da må de også med sitt navnetrekk kunne stå inne for konsekvensene av de vedtak som fattes, når disse påfører næringslivet ekstra kostnader. Det er denne ansvarsplassering dette forslaget tar sikte på å fastlegge. Egentlig burde ethvert nytt skjema overflødiggjøre to eksisterende. Da ville myndighetenes skjemabyråkrati vært målrettet. Egentlig burde alle departementer ha et skjemaregnskap, likså vel som et økonomisk regnskap, å legge fram hver høst. Alle er tilsynelatende enige om at skjemaveldet må reduseres. Likevel er det så vanskelig å få det gjennomført. Dersom den som har det øverste ansvaret for at skjemaene blir utarbeidet, også med sin underskrift måtte bekrefte dette ansvaret, da ville kanskje både politikere og byråkrater tenke seg om to ganger før de vedtar eller gir støtte til forslag som utløser nye skjema. Ja, kanskje ville det til og med føre til en innbyrdes konkurranse om hvem som i løpet av et budsjettår kunne få bort flest skjema. Et skjemaregnskap trenger altså ikke bare å være et ris bak speilet. Det kan bli en inspirasjon til virkelig å gå løs på skjemabunkene og kutte dem ned til det strengt nødvendige. Kanskje vi da også fikk bort noen av disse idiotiske forskriftene som bare er til plage for folk, og som ingen strengt tatt ser behov for, bortsett fra skjemaprodusentene og kontrollørene, men de kunne jo med hell omplasseres ut i det arbeidsliv som skriker etter arbeidskraft. Noe av det første jeg lærte som folkevalgt, var behovet for å skille mellom «need to know» og «nice to know» – ikke etterlys utredninger, ikke be om opplysninger det ikke strengt tatt er behov for, det øker byråkratiets og i vårt tilfelle arbeidslivets arbeidsmengde og bidrar til at ressurser trekkes vekk fra produktivt arbeid og tjenesteyting til ørkesløs papirbehandling. Denne enkle grunnkunnskapen var det gjerne flere her i huset og i byråkratiet som burde merke seg.
Arbeiderpartiet er enig i at mengden skjemaer i den offentlige forvaltning bør begrenses. Samtidig er det viktig å se at rapporteringer også er med på å sikre en god og rettferdig oversikt over samfunnets samlede aktiviteter, som f.eks. de skatter og avgifter som staten skal ha fra næringslivet og privatpersoner. Derfor er det viktig at man i debatten om det såkalte skjemaveldet ikke konstruerer et svart-hvitt-bilde av det som er en viktig kontrollfunksjon for staten. Men vi erkjenner at i dag er mengden for stor, og vi må derfor sørge for å få antallet ned på et anstendig nivå. I denne saken er Arbeiderpartiet opptatt av å få redusert rapporteringskravene, slik at vi oppnår det som det er felles enighet om, bedre og enklere rammebetingelser for næringslivet. Derfor er en reduksjon av rapporteringskravene en viktig del av fornyelsesprosjektet til Regjeringen. Vi vet at det jobbes svært målbevisst og konkret med å få fjernet mange av de utløsende funksjoner som ligger til grunn for at det blir produsert så mange skjemaer. Feilen med de tiltak som skisseres av Høyre og Fremskrittspartiet, er at de ikke vil begrense det de kaller skjemaveldet. Men det er grunn til å anta at en modell hvor man skal synliggjøre kostnaden for hvert nytt skjema, vil føre til mer byråkrati og ikke mindre. Vi ønsker derfor å fokusere på de regler som ligger til grunn for hvert rapporteringsskjema. Her har vi, Stortinget, også et ansvar. Ved å uthule lover og vedtekter pålegger vi embetsverket nye forskrifter og nye rapporteringskrav. Derfor er ikke dette bare et departementalt ansvar, men noe som denne forsamling også bør være bevisst på. Høyre og Fremskrittspartiets forslag om at statsråden personlig skal godkjenne hvert eneste nytt skjema for næringslivet, vil være en byråkratisering av den politiske ledelsen i et departement. Dette er å forkludre de ansvars- og tillitsforhold som skal eksistere mellom politikere og ekspertise. Etter vår mening vil det i svært mange tilfeller være en håpløs jobb for statsråden å vurdere de faglige konsekvenser et skjema måtte ha for næringslivet. Dette vil gjøre statsråden til en kontrollør og ikke en politisk aktør. Regjeringens fornyelsesprogram er nå kommet i gang. Arbeiderpartiet er kjent med at Nærings- og handelsdepartementet er i gang med et pilotprosjekt som hører næringslivet i forkant av regelendringer. Arbeiderpartiet er kjent med at resultatene fra dette forsøket er svært gode. I tillegg har Stortinget så sent som den 26. mars 1999 enstemmig vedtatt følgende: «Stortinget ber Regjeringen intensivere arbeidet med å redusere omfanget av lover og forskrifter som næringslivet må forholde seg til. Stortinget ber Regjeringen spesielt om å vurdere alle økonomiske og administrative konsekvenser for næringslivet før nye lover og forskrifter innføres.» Arbeiderpartiet mener derfor at Regjeringen må få tid til å vurdere de tiltak som er mest fornuftige og målrettede i forhold til det vedtaket som den gang ble fattet. Nye forhastede beslutninger vil kunne virke forstyrrende i det arbeidet som nå er i gang.
Det er grunn til å gi honnør til alle som på en eller annen måte bidrar når det gjelder å redusere skjemaveldet og unødig byråkrati i den offentlige forvaltning. De fleste av oss har vel i årevis lyttet til frustrerte og oppgitte bedriftsledere, særlig i mindre bedrifter og foretak, som har måttet ta i bruk både helger og ferier for å oppfylle de av myndighetene pålagte plikter. Selv om det er gjort forsøk på beregninger, har vel neppe noen den fulle oversikt over hva dette har kostet samfunnet og den enkelte, ikke bare i form av tapt verdiskaping, men også når det gjelder slitasje på kropp og sjel og familieliv. Derfor er det nødvendig å fortsette dette viktige arbeidet inntil forholdene er akseptable, sett både fra næringslivets og fra det offentliges side. Ingen vil benekte at samfunnet også har vitale behov for registrering av det som skjer innenfor all næringsvirksomhet, og at dette må innhentes på en eller annen måte. Men det er heller ingen tvil om at dette i årenes løp har utviklet seg til å bli en klamp om foten for svært mange, ikke minst bedriftsledere, og det er også tvilsomt om dette innfløkte byråkratiet har gavnet det offentliges interesser. Jeg tror det er vanskelig å påvise at det har det. Det var på denne bakgrunn Bondevik-regjeringen i 1999 lanserte programmet «Et enklere Norge». Dette programmet omfattet tre viktige satsingsområder: en opprydding og forenkling i regel- og forskriftsverket, enklere forvaltning og økt frihet for kommunene. Som det er redegjort for i våre merknader, viste den første avrapporteringen, som ble foretatt i januar 2000, at framdriften på enkelte viktige prosjekter for næringslivet ikke var god nok. Riktignok hadde forenklingsarbeidet vært satt under et betydelig trykk i sentralforvaltningen. Så har Næringslivets Hovedorganisasjon, NHO, nylig kommet med en statusrapport, «Et enklere BedriftsNorge? – ord eller handling – hva har skjedd?», som viser at «etter at Regjeringen Stoltenberg overtok i mars 2000, og innlemmet «Et enklere Norge» i «denne regjerings prosjekt om fornyelse av offentlig sektor», har det forenklingsarbeidet som er viktig for bedriftene, stoppet opp eller blitt svært forsinket», ifølge denne statusrapporten. I så fall betyr det et tilbakeslag for næringslivet. Jeg konstaterer bare at dette sies fra NHOs side, og jeg vil anmode statsråd Kosmo her i dag om å kommentere NHOs utsagn på dette punkt. I tråd med dette har også Kristelig Folkeparti og Senterpartiet fremmet forslag i innstillingen der en ber Regjeringen snarest mulig gjennomføre forenklingsarbeid som er viktig for bedriftene gjennom delprosjekter i «Et enklere Norge», som er skrinlagt eller sterkt forsinket. Jeg går ut fra at dette er et forslag som også flere andre partier kan slutte seg til subsidiært, slik at det kan bidra til å øke trykket på denne viktige prosessen. Når det gjelder dokumentforslaget fra Fremskrittspartiets representanter, er det all grunn til å vise forståelse for det anliggende som ligger bak. Konkret vil Kristelig Folkeparti si seg enig i at det er viktig at Regjeringen oppretter et system for utredning av de økonomiske konsekvenser som innføring av nye skjemaer får for næringslivet. Forslagene om at statsrådene personlig skal godkjenne ethvert nytt skjema som departementet skal ta i bruk, kunne jo også tenkes å ha en viss effekt. Likevel mener Kristelig Folkeparti at det bør være opp til Regjeringen selv å vurdere om de vil organisere arbeidet med opprydding i skjemaveldet på denne måten. Det samme gjelder også forslaget om ledere i statsetatene personlig skal godkjenne nye skjema som skal tas i bruk overfor næringslivet. Det er fritt opp til forvaltningen om de finner det hensiktsmessig å etablere slike rutiner, men dette anses å være av den type spørsmål som departement og forvaltning selv må ta stilling til. Det avgjørende er målet: en lettere hverdag for ledere og ansatte, ikke minst i de små bedrifter og virksomheter, og et effektivt, men mer overkommelig byråkrati og mindre skjemavelde. Hvilke veier som fører fram til dette målet, må vi leve med at det fortsatt er noe uenighet om. Med dette tar jeg opp forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet.
Ola T. Lånke har tatt opp det forslaget han refererte til.
Skjemaveldet påfører næringslivet store kostnader. Spesielt rammer skjemaveldet små og mellomstore bedrifter, som må bruke uforholdsmessig mye tid og ressurser på å svare på de samme oppgavene som større bedrifter. Skjemabelastningen på norske bedrifter tilsvarer over 7 000 årsverk. Næringslivets Hovedorganisasjon har anslått at norske bedrifters møte med offentlig byråkrati og skjemavelde koster ca. 30 milliarder kr hvert år. Pr. 31. desember 2000 var det registrert 649 ulike statlige skjemaer ved Oppgaveregisteret. Arbeidet med å redusere skjemaveldet har så langt ikke gitt resultater. De siste årene har det vært en netto økning i antallet statlige skjemaer. I Dokument nr. 8:87 for 1999-2000 fremmes forslag om at den enkelte statsråd personlig skal godkjenne og signere ethvert nytt skjema som departementet skal begynne å bruke i forhold til næringslivet. Til grunn for statsrådens godkjenning skal det for hvert nytt skjema utarbeides en analyse av skjemaets økonomiske konsekvenser for næringslivet. Hensikten er naturligvis å øke den politiske oppmerksomheten på de negative følger skjemaveldet får for verdiskapingen i bedriftene, og heve terskelen for å innføre nye skjemaer. Tilsvarende foreslås det at øverste leder i statsetatene personlig skal godkjenne og signere ethvert nytt skjema som etaten skal begynne å bruke i forhold til næringslivet. Bedriftsforbundet og NHO har gitt uttrykk for støtte til forslagene. Bedriftsforbundet har pekt på at de samme kravene også bør stilles ved revisjon av eksisterende skjemaer. Andre tiltak vil også være nødvendige for å redusere skjemaveldet. Høyre vil peke på følgende: Som en hovedregel skal ethvert forslag om et nytt skjema, ny lov eller ny forskrift ledsages av forslag om å fjerne et annet. I forbindelse med den årlige framleggelsen av statsbudsjettet skal det for hvert departement utarbeides en oversikt over antall skjemaer, lover og forskrifter næringslivet må forholde seg til. Jeg vil også vise til Dokument nr. 8:1 for 1999-2000 der representantene Per-Kristian Foss og Ansgar Gabrielsen fra Høyre bad Regjeringen iverksette tiltak for å redusere skjemaveldet og antall lover og forskrifter næringslivet må forholde seg til. Det var mange forslag der. Jeg vil nevne noen av dem: Det skal innføres ordninger som belønner ansatte i offentlig byråkrati og forvaltning som fremmer gjennomførbare forslag til forenklinger og fjerning av unødvendige skjemaer, lover og forskrifter. Som en hovedregel skal ethvert forslag om et nytt skjema, ny lov eller ny forskrift ledsages av forslag om å fjerne et annet. For at bedriftene lettere skal kunne holde oversikten og tilpasse egne rutiner, fastsettes to årlige offentliggjøringsdatoer for skattemessige forskrifts- og regelverksendringer med iverksettelse to måneder senere. Foretaksregisteret i Brønnøysunds arbeid med å samordne skjemaer fra ulike offentlige etater må styrkes, slik at det offentlige ikke etterspør samme informasjon flere ganger. Det er særlig viktig at Statistisk sentralbyrås innsamling av informasjon inkluderes i dette arbeidet. Flertallet avviste dette forslaget da det ble behandlet i Stortinget, jf. Innst. S. nr. 47 for 1999-2000, og sa seg fornøyd med Regjeringens arbeid på dette området. Høyre er ikke fornøyd med det arbeidet som skjer på dette området, men mener at det er nødvendig å sette sterkere søkelys på det. Det blir fra Arbeiderpartiets side ved representanten Tariq nærmest harselert over at dette forslaget vil medføre større byråkrati. Hvis det er slik at det vil bli en slik enorm arbeidsbelastning for den enkelte statsråd å undertegne nye skjemaer, viser vel det at antallet skjemaer er altfor stort, og at det er en for lemfeldig omgang med næringslivets tid og ressurser når man stadig innfører nye skjemaer og nye regler. Vi mener at det bør legges opp til en reduksjon av skjemaveldet, og mener det er nødvendig å iverksette tiltak i tråd med forslagene i dette Dokument nr. 8-forslaget, og viser for så vidt også til det som Høyre har fremmet før, i Dokument nr. 8:1 for 1999-2000. Jeg tar opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet: «Stortinget ber departementet iverksette tiltak for å redusere skjemaveldet i tråd med forslagene i Dokument nr. 8:87[[1999-2000]] Jeg signaliserer samtidig at Høyre subsidiært vil støtte forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Alle tiltak som kan bidra til å forenkle og gjøre skjemaveldet mindre, er bra. I den sammenheng er i hvert fall forslaget fra sentrumspartiene et skritt i riktig retning. Jeg tar også en del av signalene fra Ola T. Lånke som positive, idet han påpekte at noen av disse tiltakene burde Regjeringen selv kunne gjennomføre. Det slutter Høyre seg til.
Representanten Trond Helleland har tatt opp det forslaget han refererte.
Det var mange kloke ord i innleggene fra representantene Trond Helleland og Inger Stolt-Nielsen som jeg ikke skal repetere altfor mange av, men vi slutter oss til de hovedsynspunktene som der ble ført i marken. Det er med blandede følelser Fremskrittspartiet forholder seg til den innstillingen vi i dag behandler. Som forfatter av Dokument nr. 8-forslaget er jeg godt fornøyd med at Høyre og den uavhengige representanten Stolt-Nielsen står sammen med oss om hele vårt forslag, at man ser behovet for å få bukt med skjemaveldet, og at man ser behovet for svært kraftig lut for å få orden på problemet. Vi er også fornøyd med at Senterpartiet og Kristelig Folkeparti er enig med oss i at det må innføres et system med økonomisk analyse og utredning av nye skjemaers økonomiske konsekvenser for næringslivet. Det skulle bare mangle i en situasjon hvor papirmølla påfører bedriftene over 30 milliarder kr i året i kostnader og over 7 000 årsverk! Arbeiderpartiet og SV er definitivt de mest handlingslammede i denne saken. Man viser til Regjeringens prosjekt for fornyelse av offentlig sektor, et prosjekt som så langt ikke har blitt mye annet enn fagre ord og festtaler. Og så dekker man seg bak Stortingets enstemmige vedtak av 26. mars 1999 om at arbeidet mot skjemaveldet skal intensiveres. Stortingets vedtak er referert i innstillingen. Med denne begrunnelse mener Arbeiderpartiet og SV at det er unødvendig med nye vedtak. Min påstand er: Det er det! Det er nødvendig med nye vedtak. Til tross for det enstemmige stortingsvedtaket fortsetter skjemaveldet bare å øke. I det året da Stortinget fattet sitt vedtak på våren, økte antallet skjemaer fra 628 til 649. Saksordføreren påpekte ytterligere økninger som har kommet i perioden etter dette. Min påstand er at det er ingen i næringslivet som har merket konsekvenser av Stortingets vedtak. Det viser iallfall tilbakemeldingene vi får fra næringslivet. Man må gjerne kalle forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre for drastiske, men jeg er ikke i tvil om at de vil virke. Representanten Tariq mente at forslagene vil føre til en økt byråkratisering. Jeg innrømmer gjerne at de vil føre til merarbeid for enkelte ledere og statsråder, men for dem som det her er viktig å verne om, nemlig næringslivet, vil forslagene på sikt føre til at antall årsverk til denne uproduktive virksomhet blir kuttet ned. Til slutt: Jeg forstod representanten Helleland dit hen at Høyre subsidiært vil støtte forslaget fra Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. Jeg går ut fra at voteringen kan legges opp slik at også Fremskrittspartiet får muligheten til dette.
Dette er en viktig sak. Hvis man ser på innstillingen, er innstillingen delt i tre. Den må ikke tolkes dit hen at ikke alle er opptatt av å redusere skjemaveldet. Jeg vil si det slik at særlig de partiene som ønsker en sterk offentlig sektor, bør være ekstra årvåkne når det gjelder utviklingen av et stort og håpløst – for å bruke det uttrykket – byråkrati, som gjør at folk føler seg fremmede i forhold til forvaltningen. Det er svært viktig. Og jeg er sikker på at statsråden også ser at hvis man ikke er årvåken i forhold til utviklingen av et stort og uhåndterlig byråkrati, vil man få helt andre politiske krefter fram som ikke akkurat vil styrke den offentlige sektor. Derfor er det svært viktig at man går inn i dette med stort alvor. Det gjorde sentrumsregjeringen. Og det er faktisk slik at hvis man skal forenkle et byråkrati, er det mye papirarbeid som er knyttet til forenklingsprosedyrene, og til å klargjøre hva som kan skje. Det gjorde sentrumsregjeringen. Den la fram et opplegg for «Et enklere Norge». Jeg synes det er viktig at man kan gå videre med det arbeidet som allerede er gjort. I det forslaget som kommer fra Fremskrittspartiet, Høyre og representanten for Kystpartiet, fru Inger Stolt-Nielsen, står det f.eks.: «I forbindelse med den årlige fremleggelsen av statsbudsjettet, skal det for hvert departement utarbeides en oversikt over antall skjemaer, lover og forskrifter næringslivet må forholde seg til». Den som har sittet sentralt i forvaltningen, vet at det blir helt uhåndterbart. Derfor er det godt at det ikke er flertall for den slags forslag. Men jeg vil utfordre statsråden til å gå videre med det arbeidet som sentrumsregjeringen faktisk gjorde, og dermed også forhindre at man setter i gang unødvendig nytt papirarbeid med hensyn til forenkling, for det krever nemlig også ganske mye å gå gjennom alt det som finnes, og det gjorde altså sentrumsregjeringen. Jeg håper at det ikke var forgjeves, og jeg håper at statsråden tar utfordringen og ser på muligheten for å gå videre med det opplegget som ligger der.
Jeg er hundre prosent enig med representanten Anne Enger Lahnstein når hun sier at i hvert fall de partiene som er opptatt av en sterk offentlig sektor, også må være opptatt av at de offentlige velferdsordningene treffer det behovet befolkningen føler, og er i stand til å forvalte dem på en slik måte at det gir gode velferdstilbud og ikke skaper unødvendig byråkrati. Derfor har ikke jeg noe imot noen av de punktene eller delprosjektene som er opplistet i det prosjektet som sentrumsregjeringen satte i gang og fikk gjennomført, som gikk på et enklere Norge. Vi arbeider altså for å følge opp de punktene, men vi ønsker å gå noen skritt videre. Som man vil se av Regjeringens handlingsprogram for fornyelse av offentlig sektor, har vi to hovedsatsingsområder innenfor de ni programområdene vi har presentert. Det ene hovedsatsingsområdet er å se på forvaltningsstrukturen. Det er helt åpenbart at så spredd forvaltningsstrukturen er i Norge – i et alminnelig norsk fylke er 50 statlige institusjoner representert, og alle har oppgaver som fører til aktiviteter som treffer enten næringsliv, kommuner eller enkeltpersoner, som det skal svares på – skaper dette et voldsomt stort skjemavelde, og det skaper et stort byråkrati. Vi er derfor nødt til å få gjort noe med det forvaltningssystemet som skaper alle disse reglene og dette systemet. Bare å fjerne en regel eller et skjema vil jo ikke hjelpe, hvis vi ikke gjør noe med det systemet som produserer dette. Det andre hovedsatsingsområdet er det prosjektet som er en direkte oppfølging av prosjektet «Et enklere Norge», regelverkendringer – regelverkendringer i forholdet mellom staten og kommunen, mellom staten og næringslivet, og faktisk også internt i staten, fordi mange av skjemaene og rapporteringskravene som stilles, krever et enormt administrativt merarbeid i staten. Men også der er jeg opptatt av at det er noe som heter rettssikkerhet; det er noen forpliktelser den offentlige forvaltningen har til å følge opp de vedtak som fattes i Stortinget gjennom lover og forskriftskrav. Vi kan ikke bare se bort fra det. Derfor er vi nødt til å presentere helhetlige opplegg som gjør at vi oppnår alle disse tingene samtidig. Det må også være opplagt at Stortinget må ha full rett til, enten gjennom lovvedtak eller på andre måter, å treffe de beslutninger som er av en slik karakter at vi må iverksette ordninger som krever byråkrati, og som krever at det er noen som rapporterer tilbake om hvordan Stortingets enkeltvedtak fungerer, som f.eks. i forbindelse med et budsjett. Det er en del av vårt demokrati, og det skal vi fremdeles leve med. Men det er helt åpenbart at det er mye som har vært gjort, og det var mye som ble gjort med det arbeidet sentrumsregjeringen satte i gang. Vi har gjort en god del for å få til forskriftsendringer og regelverkforenklinger i løpet av den tiden vi har sittet, og vi vil gjøre mer. Selv om vi ikke vil gå så nidkjært til verks når det gjelder rapporteringen tilbake til Stortinget, er det helt åpenbart at det i forbindelse med Stortingets årlige budsjettbehandlinger vil være naturlig at vi gir en tilbakemelding til Stortinget om hvordan dette går i det store og hele. La meg avslutte med å si at jeg er kjent med rapporten fra NHO. De undersøkelser NHO gjorde – hvis jeg husker rett, og det tror jeg at jeg gjør – og som var grunnlaget for den rapporten, beveget seg et par måneder inn i vår regjeringstid. Mesteparten av de opplysningene som ligger til grunn for denne rapporten, var fra tiden før Arbeiderpartiet overtok regjeringsmakten. Men de store, vidtgående politiske spørsmål er egentlig helt uavhengige av hvem som sitter med regjeringsmakten. Der er det ingen som skal slå seg på brystet og si at de er bedre enn andre. Her har vi en jobb å gjøre alle sammen. Når NHO-rapporten skal følges opp i høst, håper jeg at vi skal kunne vise til resultater, både som en konsekvens av sentrumsregjeringens program om et enklere Norge og arbeiderpartiregjeringens program om en fornyelse av offentlig virksomhet. Alle tall jeg har oversikt over i dag, tyder på at det går rett vei, men ingen må tro at vi er endelig i mål. Dette er et arbeid som kontinuerlig må følges opp.
Det blir replikkordskifte.
Som jeg viste til i mitt hovedinnlegg, har man et enstemmig vedtak i Stortinget av 26. mars 1999, og det er også referert i innstillingen. Til tross for dette tyder svært mye på – de tallene som er kommet fram i media, og de tallene som kom fram fra saksordføreren – at vi fortsatt har en økning i antallet skjemaer. Mitt første spørsmål til statsråden er: Når kan vi forvente konkrete effekter av det arbeidet departementene gjør for å redusere skjemaveldet? Mitt andre spørsmål skriver seg fra Næringslivets Ukeavis fredag 18. august 2000, hvor det står: «Knudsen lager skjemavettregler» Det handler da ikke om stortingsrepresentant Ulf Erik Knudsen, men om næringsminister Grete Knudsen, som vil lage skjemavettregler for byråkrater. Det står videre:«Reglene skal henge godt synlig på alle statlige kontorer hvor det produseres skjemaer.» Noe av formålet er også å forenkle skjemaene som lages. Jeg lurer på om statsråden kan opplyse hvor langt man er kommet med dette arbeidet, og om disse skjemavettreglene nå henger på alle offentlige kontorer.
Det er litt vanskelig for meg å svare direkte på et spørsmål som egentlig burde vært rettet til en annen statsråd, ettersom dette var et utspill fra Grete Knudsen. Jeg håper at representanten har forståelse for det når jeg sier at de regler og de skjemakrav som stilles til næringslivet som konsekvens av næringspolitiske vedtak, er et ansvarsområde som tilligger Grete Knudsen. Men jeg skal selvsagt sørge for at jeg i en annen sammenheng har den oversikten som er nødvendig for å gi et korrekt svar, slik at jeg ikke blir beskyldt for å komme med feite ord og store festtaler fra Stortingets talerstol. Jeg må si at jeg la merke til ordbruken i representantens hovedinnlegg. Jeg vil også si at det beste virkemiddelet vi faktisk kan ta i bruk for å lette trykket for næringslivet i kommunikasjonen med offentlig sektor for at offentlig sektor skal få de opplysninger som er nødvendig for å drive dette samfunnet framover, er å få fart på elektronisk saksbehandling og døgnåpen forvaltning. Det gjør det mulig for næringslivet å utveksle informasjon og skjemaer med det offentlige gjennom elektronisk saksbehandling. På den måten kan man virkelig få til den forenkling som næringslivet etterspør. Dette arbeidet er vi meget godt i gang med. Det er noe som må løses i forbindelse med dette, bl.a. gjelder det elektronisk signatur, men vi har en ambisjon om at i løpet av 2003 skal mesteparten av den kommunikasjon som foregår mellom det offentlige og næringslivet, kunne foregå elektronisk. Det vil være en stor revolusjon og en stor forbedring.
Jeg må beklage overfor statsråden hvis han føler seg støtt av det jeg sa om festtaler og feite ord. Det jeg vil fram til, er at når man kommer med påstander og løfter uten å gjøre noe for å følge dem opp, mener jeg at dette er en rett beskrivelse. Jeg har også forståelse for at statsråden ikke konkret kan svare på dette, men jeg antok at han muligens kunne svare på dette med skjemavettreglene i og med at han også arbeider med forenkling i statsapparatet. Jeg kan jo konkretisere spørsmålet. Hvis disse reglene er ferdig utarbeidet, går jeg ut fra at de også finnes i statsrådens eget departement. Har han sett disse reglene henge på kontorene i sitt eget departement?
Presidenten vil minne representanten Ulf Erik Knudsen om at all tale skal rettes til presidenten.
Beklager, president.
Jeg føler meg ikke støtt. Jeg er opptatt av dette arbeidet og prøver å få til resultater. Noen av disse resultatene vil faktisk Stortinget få presentert i løpet av våren, når vi skal diskutere forholdet mellom regjering, storting og kommunene med hensyn til å gi kommunene større handlefrihet. Der vil det være ganske mange titalls regler og forordninger som vil bli foreslått fjernet. Jeg gleder meg som en liten unge til den debatten i Stortinget. Dette har også betydning for hvordan Stortinget skal opptre og styre i forhold til øvrig forvaltning og næringslivet, og hvordan man gjennom sine pålegg faktisk er med på å utvikle byråkratiske styringsmodeller. Jeg må bare innrømme at jeg ikke har eller har sett en slik plakat om regelforenklinger som representanten Knudsen spør etter, men jeg har faktisk en plakat som gjelder god forvaltningsskikk, som går på hvordan vi kan sørge for å sette forvaltningen i stand til å følge opp de vedtak som Stortinget fatter.
Det er hyggelig å høre at både regjeringspartiet og sentrumspartiene er opptatt av å få redusert skjemaveldet. Det er gjerne ikke så helt uforståelig at ingen av de nevnte partier ønsker å påta seg ansvaret for den skjemaeksplosjonen som kom som følge av et forlik mellom disse partene, og som næringslivet skal plages med i en ni måneders tid. Så får vi jo da håpe, når disse ni månedene er gått at en virkelig kommer i gang og får gjort noe for å redusere skjemaveldet. Jeg er helt enig med statsråd Kosmo når han sier at det da også hviler et ansvar på representantene i Stortinget for ikke å komme med pålegg og vedta lover som utløser et behov for nye skjemaer. Det er helt riktig at det er et tverrpolitisk ansvar som alle må ta på alvor. Så har vel gjerne Stortinget da lov til å forvente at det kommer lovendringsforslag hvor Stortinget bevisst kan være med og redusere skjemaveldet, som er plagsomt for oss alle sammen. Så vil jeg si at jeg vil gi subsidiær støtte til sentrumspartienes forslag. Det kommer altså Kystpartiets representanter, Tverrpolitisk Folkevalgte, til å slutte seg til.
Jeg har ikke noe imot på vegne av Regjeringen å påta meg ansvaret for å rapportere tilbake til Stortinget gjennom årlige budsjettdokumenter om hvordan utviklingen går, og i og for seg ta imot både det skrytet og den kjeften som kommer i tilknytning til slike rapporter. Det synes jeg vil være en naturlig måte å rapportere tilbake til Stortinget på. Men da må det være en systematikk her som gjør at en i forbindelse med de årlige budsjettdokumenter forholder seg til den rapporteringen. En kan ikke forvente at man skal rapportere til Stortinget basert på undersøkelser som NHO gjør, og at disse undersøkelsene alene skal være grunnlaget for den politikk som storting og regjering skal legge for den videre samfunnsutvikling i Norge.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er godt å høre at vi i hvert fall har en regjering som, i motsetning til enkelte representanter, er opptatt av å få gjort noe med dette, og ikke henge opp papirlapper på en vegg. Det som slo meg, spesielt da jeg hørte Høyres talsmann i denne debatten, var at det tydeligvis er noen som har det inntrykk at offentlig byråkrati er greit så lenge det bryr seg om annet offentlig byråkrati. Hvorfor i all verden skal vi da bruke skattebetalernes penger for å bygge opp enda mer byråkrati, slik dagens forslag ville innebære? Det ønsker ikke Arbeiderpartiet å være med på, vi tror at en slik byråkratisering bare vil bidra til å svekke velferdsstatens posisjon, men det er kanskje det Høyre og Fremskrittspartiet i bunn og grunn er ute etter å gjøre. «Et enklere Norge» kalte sentrum sitt forslag – ja, det ble bare flere skjemaer og flere forskrifter av det. Nå vil de borgerlige partiene vedta at dette arbeidet skal intensiveres, så dersom arbeiderpartiregjeringen lykkes like bra som sentrumsregjeringen, er det ikke noen lyse utsikter i sikte for byråkratiet. Derfor er det Arbeiderpartiets mening at det eneste som hjelper, er å gjøre noe med systemene og behovet for kontroll. Det vil gi resultater i tråd med intensjonene i forslaget, selv om de borgerliges medisin er feil. Men å pisse i buksa for å holde varmen er kanskje bra nok for de borgerlige partiene, det er det ikke for Arbeiderpartiet, og vi har jo fått presentert hva statsråden mener på dette området. Det som av og til slår meg når vi hører på debatter på dette området, er at det virker som om en del partier, spesielt på ytterste høyre fløy, har det inntrykk at andre partier er mest mulig opptatt av å få innført flest mulig forskrifter og flest mulig skjemaer. Men nå har man altså satt i gang med et arbeid man kanskje for første gang vil ha muligheten for å lykkes med, langt bedre enn det man ved noen andre forslag tidligere har vært i stand til. Det er greit for Stortinget av og til å minne seg selv på at til syvende og sist er det vi som sitter med det øverste kontrollansvaret og er opphavet til veldig mange av de skjemaene og forskriftene som lages, og som det som resultat av det blir behov for å lage.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2599]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. I tillegg foreslår presidenten at én av de uavhengige representantene får en taletid på inntil 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
I Innst. S. nr. 261 for 1996-97 uttalte et flertall i komiteen: «Flertallet ser særlig problemer knyttet til den situasjon hvor et tidligere medlem av regjeringen, herunder statssekretærer og politiske rådgivere, går direkte tilbake til en embetsstilling etter å ha fratrådt sin politiske stilling. Komiteen ser behovet for at det blir vurdert hvorvidt det skal innføres karantenetid i slike tilfeller.» Alle partier, med unntak av Arbeiderpartiet, støttet den gang det forslaget. Det ble understreket at i slike tilfeller vil det lett kunne oppstå tvil om embetsverkets integritet i forhold til et nytt politisk regime etter et regjeringsskifte. Komiteen har merket seg at det i Stortingets vedtak kun ble stilt spørsmål ved at embetsmenn kan vende direkte tilbake til en stilling i departementet etter en periode i en politisk lederstilling. Det ble ikke stilt spørsmål ved adgangen til det første rollebyttet, dvs. fra embetsverket til en politisk lederstilling. Det ble heller ikke presisert hvilke typer embetsstillinger det ble ansett som problematisk å vende tilbake til. Komiteen har videre merket seg at Regjeringen i denne meldingen også drøfter vilkår for pålegg om karantene ved tilbakevending til en departementsstilling. Komiteen er opptatt av at det blir utformet regler på dette området som sikrer en ryddighet ved regjeringsskifter. Og komiteen mener det er viktig at hensynet til den grunnleggende forutsetning for det norske parlamentariske demokratiet om at embetsverket fungerer partipolitisk uavhengig og nøytralt, blir ivaretatt. Vi er tilfreds med at Regjeringen nå har vurdert disse spørsmålene, og at man legger saken fram for Stortinget. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, mener det er riktig at medlemmer av Regjeringen eller departementenes politiske ledelse underlegges en karantene på tre til seks måneder ved tilbakevending til visse typer departementsstillinger. Flertallet deler Regjeringens oppfatning av at ved tilbakevending til samme departement bør det være seks måneders karantenetid, og at det ved tilbakevending til et annet departement bør være tre måneders karantenetid. Komiteen slutter seg til at det ikke er grunnlag for å differensiere karantenetiden som følge av om vedkommende har vært statsråd, statssekretær eller politisk rådgiver. Flertallet i komiteen finner det også riktig å begrense karantenebestemmelsene til dem som vender tilbake til departementsstillinger som står i et direkte rådgivningsforhold til politisk ledelse, og slutter seg til Regjeringens vurderinger på dette området. Det er etter komiteens mening riktig å nedfelle karantenetiden i den kgl. resolusjonen der vedkommende statsråd og statssekretær utnevnes, for politiske rådgiveres vedkommende i tilsettingsbrevet. Komiteen ber Regjeringen snarest iverksette de foreslåtte tiltakene. Vi viser videre til at Stortinget i 1997 bad Regjeringen om å utarbeide retningslinjer som kan bidra til å trekke opp klarere grenser i forholdet mellom embetsverket og andre tunge samfunnsaktører og -interesser. Komiteen har merket seg at Regjeringen i den foreliggende meldingen har avgrenset temaet til å omfatte personelloverganger, og slutter seg til dette. Vi mener at utveksling av personell mellom offentlig og privat sektor har mange positive sider, og ser det som viktig at det ikke bygges unødvendige barrierer mot personellovergang mellom offentlig og privat sektor. Personelloverganger mellom offentlig og privat sektor kan imidlertid i enkelte tilfeller også være problematiske, f.eks. ved at private interesser får tilgang til sensitiv eller strategisk viktig offentlig informasjon. Dette kan skje ved at en embets- eller tjenestemann går over til virksomheter som har interesser knyttet til vedkommendes tidligere statlige arbeidsgiver. I Norge, i motsetning til en rekke andre land, er det i liten grad fastsatt generelle regler i forhold til slike personelloverganger. Komiteen slutter seg til Regjeringens gjennomgang av ulike hensyn som det vil være viktig for staten å ivareta i denne sammenheng. Vi har også merket oss Regjeringens gjennomgang av det gjeldende regelverk når det gjelder taushetsplikt, lojalitetsplikt, myndighetsmisbruk, habilitet og adgang til omplassering i oppsigelsestiden. Komiteen er enig i at det utover gjeldende regelverk er nødvendig med ytterligere tiltak for å hindre at det oppstår situasjoner hvor personelloverganger kan gi private aktører tilgang til sensitiv og strategisk offentlig informasjon, og hvor den allmenne tilliten til at statsforvaltningen opptrer objektivt og uhildet, svekkes. Komiteen har merket seg at det ikke foreligger regler som hjemler mulighet for kontaktforbud, og slutter seg til Regjeringens vurdering av at slike regler vil kunne være vanskelige å praktisere. Men komiteen er enig i at det å pålegge en person saksforbud er et virkemiddel som innebærer en sterk inngripen i den enkeltes videre karriere, og at et slikt virkemiddel bare bør brukes når det medfører en vesentlig ulempe for staten at den tidligere ansatte benytter sin innsikt om saksområdet, eller det gir en ny arbeidsgiver en konkurransefordel i forhold til andre. Komiteen forutsetter at Regjeringen eventuelt kommer tilbake med forslag til lovhjemmel for et saksforbud på de nevnte premisser. Komiteen ser på karantenetid som et hensiktsmessig virkemiddel, og ber departementet sørge for at det blir innført en ordning med karenstid på tre til seks måneder før man kan tiltre ny stilling eller drive egen virksomhet innenfor bestemte områder. For øvrig viser jeg til komiteens merknader.
I et levende demokrati er institusjonene og byråkratiet det viktigste redskapet for å kunne utøve politikk. Like viktig er de konstitusjonelle retningslinjene i forholdet mellom politikere og byråkrater. Helt siden innføringen av parlamentarismen har den øverste ledelsen av embetsverket hentet sin legitimitet fra Stortinget. Som også stortingsmeldingen påpeker, går grensen mellom det politiske og det byråkratiske beslutningssystemet «tvers igjennom statsråden, som har en dobbelfunksjon som byråkrat og politiker». For at man som politisk leder av et embetsverk skal lykkes, må den sittende statsråd kunne stole på at den kunnskap og ekspertise som byråkratiet innehar, tilføres den politiske ledelsen i departementet. Her er det viktig å skille mellom den partipolitiske utøvelsen og den funksjonen som statsråden har som departementets ambassadør utad. En sammenblanding kan fort føre til en svekkelse av det objektive skjønn som byråkratiet gjennom loven er satt til å utføre. Dette er et viktig prinsipp i den norske forvaltningen. Selv om den politiske ledelsen i et departement går, blir byråkratiet sittende. Slik er det ikke i alle land. I USA endres store deler av byråkratiet ved et presidentskifte. At man i Norge aldri har gått så langt som å skifte ut byråkratiet ved regjeringsskifter, skyldes nok flere forhold. Det er grunn til å hevde at dette er historisk betinget. På den ene siden har man hatt behov for å utnytte ekspertkreftene rasjonelt, samtidig som tradisjonene for en sterk utøvende sentralmakt alltid har vært viktig – helt siden statsdannelsen i 1814. I kombinasjon har disse kreftene vært med på å legge grunnlaget for et meget dyktig og lojalt embetsverk, som har opptrådt ryddig i forhold til den sittende regjering. Norge har hatt svært få, eller nesten ingen, problemer med overgang fra ansettelse i det statlige embetsverket til det private næringslivet. Som komiteen påpeker i sine merknader, kan dette være et problem hvis man har adgang til informasjon som kan skade staten. I enkelte andre land er kjøp og salg av statlig informasjon god butikk. Årsakene til en slik kultur – eller skal jeg kanskje si ukultur – er ofte forskjellige og sammensatte. Uten å gå for langt i å generalisere årsaksforklaringer tror jeg at en av de viktigste grunnene til fraværet av slike tilfeller her til lands er at det er liten gjennomtrekk av arbeidskraft i embetsverket. Denne tendensen er i ferd med å snu, og stadig flere skifter arbeidsplass fra embetsverk til det private næringslivet. Derfor er det riktig og viktig at man lager en klar grenseoppgang for å sikre fortsatt stor tillit blant befolkning og politikere. En av rettsstatens viktigste pilarer er et fritt og uavhengig byråkrati. Derfor er den gode kultur som vårt embetsverk har bygd opp, viktig å ta vare på. Det er av den grunn helt nødvendig å handle før man får en svekkelse. De tiltak som Regjeringen foreslår i denne stortingsmeldingen, skal forebygge og forhindre en slik utvikling. Det er, sett med Arbeiderpartiets øyne, gledelig å registrere en bred politisk enighet om de tiltakene som Regjeringen har foreslått.
Regjeringen foretar i meldingen om forholdet mellom embetsverket, departementenes politiske ledelse og andre samfunnsaktører en forfatningsmessig grenseoppgang, som både er betimelig og klargjørende. Meldingen kan best karakteriseres som et «bestillingsverk» fra opposisjonspartiene på Stortinget i tiden 1995-1997. Bakgrunnen for Stortingets pålegg til Regjeringen fra disse årene er kort beskrevet i meldingen. Det ene gjaldt den såkalte brevsaken, der Arbeiderpartiets partisekretær henvendte seg skriftlig til en statssekretær ved statsministerens kontor og bad om materiale til bruk i valgkampen, og hvor nevnte statssekretær sendte brevet videre til departementene med anmodning om å svare direkte til partisekretæren. Den andre saken omhandlet et konkret rollebytte våren 1997, hvor en person skiftet fra embetsverk til politisk ledelse og tilbake igjen til embetsverket. På bakgrunn av et forslag fra Venstres Lars Sponheim og etter en del frem og tilbake mellom storting og departement endte det med at Stortinget fattet et enstemmig vedtak. I dette vedtaket ble Regjeringen bedt om å utarbeide retningslinjer som kan bidra til å trekke opp klare grenser mellom embetsverk og politisk ledelse og overfor andre tunge samfunnsaktører og -interesser, samt vurdere bestemmelser om karantenetid. Jeg viser for øvrig til saksordfører Trond Hellelands gode redegjørelse, og jeg synes ikke det er nødvendig å si så mye utover det i forhold til det som står i innstillingen. Men det er Kristelig Folkepartis vurdering at Regjeringen i denne meldingen gjennomgående har foretatt greie og balanserte avveininger i forhold til de aktuelle problemstillingene. Det er grunn til å understreke at det var høyst nødvendig å kreve en slik gjennomgang etter de hendelser som er referert i innledningen. Det er også å håpe at denne gjennomgangen kan føre til større aktsomhet for ettertiden, uavhengig av hvilken gruppering regjeringen måtte utgå fra. Det er viktig å unngå at befolkningens tillit til sentralforvaltningens integritet svekkes. Det står fast. Innstillingen viser også at det er tverrpolitisk enighet om dette. Jeg finner derfor ikke grunn til å gå nærmere inn i de ulike problemstillinger som er drøftet i meldingen – de er greie. I merknadene har en samlet komite foretatt de presiseringer som er nødvendig. Når det gjelder de to forslagene fra Fremskrittspartiet, er svaret at en finner det verken hensiktsmessig eller påkrevd å etablere så høye skranker mellom embetsverk og politisk ledelse som der er foreslått. De prinsipielle og praktiske retningslinjer og forslag til karanteneregler m.m. som er skissert i meldingen, synes både velbegrunnet og tilstrekkelig ut fra dagens situasjon.
Som representanten Lånke avsluttet med, har Fremskrittspartiet lagt seg på en litt strammere linje. Men stort sett er vi svært fornøyd med at denne meldingen er lagt fram, og at det i hvert fall blir gjort vedtak i riktig retning. Fremskrittspartiet mener at dette er en meget viktig sak fordi det er et tema som er meget viktig for forvaltningens troverdighet – rett og slett. En skikkelig ryddighet i denne type problemstillinger er helt avgjørende for forvaltningens troverdighet og ikke minst uavhengighet. Som Lånke også var inne på i sitt innlegg, hadde vi flere uheldige tilfeller hvor ansatte i departementet har hatt en for nær tilknytning til regjeringspartiet, og hvor ansatte har byttet side fra den ene dagen til den andre. Slike overganger er meget uheldig og er med på å svekke forvaltningens troverdighet, og ikke minst omdømmet blant folk flest. At det nå innføres klare spilleregler mellom embetsverket og politikerne, er helt avgjørende for at folk skal ha tillit både til det politiske system og til forvaltningen. At det på en måte sitter mange gamle «partipamper» i viktige stillinger i departementene, vil kunne bidra til spekulasjoner om at vi kanskje har et politisk embetsverk. Å innføre et klart skille vil også være meget positivt for embetsverket selv, fordi de da ikke kan bli beskyldt for å ha en politisk tilknytning. Det vil sikre embetsverkets uavhengighet. Fremskrittspartiet mener, som sagt, at det bør innføres noe strengere regler enn det som resten av komiteen går inn for, særlig for overgang fra embetsverket til politiske stillinger i departementene og omvendt. Fremskrittspartiet vil påpeke at det i dag er forbud mot at ansatte i departementene kan stille til stortingsvalg etter Grunnloven § 62. Likevel er det fullt lovlig for disse å bli statsråd, statssekretær eller politisk rådgiver. Etter Fremskrittspartiets oppfatning er det vel så kritikkverdig at høyere embetsmenn i departementene går over til politiske stillinger som det er at de blir stortingsrepresentanter. Jeg ser heller ingen grunn til å utdype denne problemstillingen noe mer, og vil bare avslutte med å ta opp Fremskrittspartiets forslag.
Per Sandberg har tatt opp de forslag han refererte til. Presidenten vil meddele at den innkalte vararepresentant for Rogaland fylke, Olaf Gjedrem, nå har tatt sete.
Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet i denne saken, men når jeg først får det, vil jeg bare presisere noe jeg sa i den forrige saken, for der pekte jeg på den bekymringen som jeg har for et byråkrati som virker utilgjengelig for folk. Jeg vil da benytte denne anledningen til å presisere at jeg selvsagt ser det slik at et byråkrati er nødvendig og viktig i et samfunn som vårt, og at vi også har utmerkede, dyktige fagfolk i vårt embetsverk og i vårt byråkrati. Jeg har også den erfaring at man er helt lojal i embetsverket – selvfølgelig. Allikevel tror jeg det er viktig at man får denne presiseringen i den saken vi nå behandler. Jeg viser til saksordførerens redegjørelse, og er glad for at det er så bred enighet om denne saken.
La meg først si at jeg er glad for at det er så bred og allmenn tilslutning til de prinsippene som det er lagt opp til i dette dokumentet. Samtidig som vi skulle gi svar på de spørsmål Stortinget har stilt, benyttet vi anledningen til også å ta en gjennomgang av en del prinsipper som bør gjelde i forvaltningen i forholdet mellom politikk og forvaltning. Jeg er glad for anledningen til å legge fram disse prinsipielle holdningene til dette viktige spørsmålet, og samtidig få den oppslutningen i Stortinget som vi har fått, om det vi mener skal være spillereglene. Så tillater jeg meg å si at jeg er både stolt og imponert over norsk embetsverk. Jeg tror ikke jeg vil være i stand til verken å redegjøre for den samfunnspolitiske holdningen eller den partipolitiske holdningen til ledergruppen i Arbeids- og administrasjonsdepartementet, selv om jeg har jobbet ganske tett med dem i ett år. Og ikke på noe tidspunkt har det vært noen som engang har antydet hva som var politiske holdninger i den forrige regjeringen. Så for forvaltningen, befolkningen og Stortinget er det all grunn til å være stolt av det embetsverket vi har i Norge, og for den rollen det greier å spille når det gjelder å bevare nøytralitet, samtidig som det utfører viktige kjerneoppgaver som politisk sekretariat for enhver regjering og enhver statsråd. Men skal vi kunne beholde den tilliten som det er nødvendig og berettiget å ha til det norske embetsverket, er det også viktig at vi får fjernet det som kan være av usikkerhet, slik som Stortinget nå har gått inn for ved å slutte opp om de forslag som Regjeringen har kommet med. Så må jeg tillate meg å si at i forslaget fra Fremskrittspartiet – og jeg skal ikke omtale det så svært mye – står det faktisk at «Stortinget ber Regjeringen om å utforme et regelverk som innebærer at ansatte i departementene» – altså ansatte i departementene – «ikke kan utnevnes til statsråd» osv. Det betyr at vi ved å si ja til det, innfører et forbud mot utnevning til statsråd for enhver ansatt i et norsk departement. Det er jo ikke slik at en statsminister kan vente seks måneder med å utnevne vedkommende. Det skjer jo over natten, så jeg tror at det forslaget vil det være helt umulig å håndtere i forhold til den retten som ethvert menneske i dette landet har til aktivt å kunne delta. Men så må man jo selvsagt kunne stille krav til hvordan man skal håndtere slutten på statsrådstiden. Det mener jeg at vi har lagt skikkelige retningslinjer for i dette dokumentet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2599]]
Denne saken vedrørende Aetat tok kontroll- og konstitusjonskomiteen opp på eget initiativ. Bakgrunnen var påstander om mulig triksing med jobbtall i Arbeidsformidlingen og rapporten fra Det Norske Veritas om registrering av formidlingstall som kom 18. oktober i fjor. Rapporten avdekket en omfattende feilregistrering av antall formidlinger i Aetat og konkluderer med at omfanget av overregistreringer kan ha utgjort 25-30 pst. av de totale formidlingstallene for 1998 og 1999, og at bare et lite mindretall av kontorene oppgir at de kun har registrert formidlinger som har vært i samsvar med regelverket. Disse forholdene fant altså komiteen så pass alvorlige at den besluttet å reise sak. Hvordan kunne så slike forhold oppstå? I rapporten fra Veritas oppgir de fleste som er intervjuet, høyt press på oppnåelse av måltall for antall formidlinger som hovedårsak til at de har foretatt registrering av formidlinger som ikke har vært i samsvar med regelverket. Arbeidsdirektoratet peker på at vanskeligheter knyttet til registrering av antall formidlinger koblet med nye krav til omstilling og effektivitet, utviklet seg til noe mer – en ukultur i deler av etaten, preget av triksing og uryddighet. Komiteen har hatt både møte og korrespondanse med statsråden om saken og har merket seg at statsråden har tatt saken alvorlig, og at han har tatt initiativ til full gjennomgang av Aetats arbeidsmetoder, noe som var nødvendig for å sikre fullstendig opprydning og gjenreisning av tillit til etaten. Arbeidsdirektoratet har nå gjennomført en del tiltak for å rydde opp i forholdene som ble avdekket. For å sikre at alle medarbeidere forstår og praktiserer gjeldende retningslinjer for registrering av formidlinger har rutiner og praksis for registrering av formidlinger ved samtlige av Aetats lokale kontorer blitt gjennomgått på grunnlag av en egen instruks fra arbeidsdirektøren. Det er gjennomført en ny gjennomgang av formidlinger i perioden 20. november til 5. desember i fjor, og det ble da ikke avdekket noe tilfelle av tilsiktet feilregistrering. Det er også gjennomgått andre sider av Aetats registreringer og statistikkproduksjon, og kun små avvik er funnet. For å vurdere årsakene til at avvikene som ble avdekket av Veritas, ikke ble fanget opp av de etablerte revisjons- og kontrollsystemene i etaten, har internrevisjonen gjennomgått kvalitetssystemet og andre styrende dokumenter. Rapporten deres konkluderer med at det var på grunn av utformingen av kvalitetssikringsrutinene at avvikene ikke ble oppfanget. Formidlinger ble ikke sett på som et risikoområde, og revisjonen omfattet derfor ikke denne delen av virksomheten. Komiteen er tilfreds med gjennomføringen av de tiltak som ble iverksatt av Aetat, men anser at det kan være behov for gjennomgang av rutiner for å vurdere forenklinger, og at Aetat arbeider videre med forståelsen for korrekt registrering. Komiteen er tilfreds med at statsråden vil følge dette opp overfor etaten. En enstemmig komite anbefaler at saken vedlegges protokollen.
Saksordføreren har nå på en utmerket måte redegjort for komiteens enstemmige innstilling. La meg bare supplere med å si at også for Arbeiderpartiet har dette vært en meget alvorlig sak, og jeg synes det er grunn til å gi uttrykk for at vi er meget tilfreds med den måten statsråden har ryddet opp i saken på. Vi vil der gjerne vise til bl.a. den grundige og hurtige gjennomføringen av de ulike tiltakene som ble iverksatt av Aetat for å rydde opp i det avdekte jukset med formidlingstall høsten 2000, som saksordføreren helt riktig redegjorde for. La meg også bare si at vi i den forbindelse har merket oss at det ikke er funnet eksempler på bevisst juks for å «pynte» på resultatoppnåelsen, og at saksbehandlere i Aetat har utvist full åpenhet overfor kontrollørene. Gjennomgangen bekreftet også at regelverket og rutinene er og har vært meget kompliserte. Jeg er derfor glad for at statsråden vil sørge for en gjennomgang av fastlagte rutiner for å vurdere ikke minst forenklinger og forbedringer. Jeg har også med tilfredshet registrert at Aetat arbeider videre med forståelsen for korrekt registrering. Jeg tror derfor at det også er grunn til å stole på at statsråden vil følge opp dette forholdet overfor etaten. Det er også tillitvekkende at statsråden har bedt Aetat Arbeidsdirektoratet om å utarbeide en skriftlig redegjørelse for etatens samlede revisjons- og kontrollinnsats, og som statsråden sier i et brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen: «I den grad denne avdekker forhold som Stortinget bør være kjent med, vil Stortinget bli orientert på egnet måte.» Helt til slutt: I forbindelse med arbeidet for å videreutvikle departementets styring av Aetat – og da vil jeg vise til departementets brev av 10. november 2000 – vil det bli foretatt en særskilt gjennomgang av dagens mål- og resultatindikator. Jeg synes det er gledelig at kontroll- og konstitusjonskomiteen på dette punktet er enig og tilfreds med at man også her har benyttet uhildede selskaper i arbeidet, og at det, som allerede nevnt, ikke er funnet eksempler på bevisst juks. Nå er presselosjen tom, men hvis det er kanaler utover i huset, synes jeg det i denne saken også er grunn til å trekke fram media. Det er jo ikke alltid vi er like glad i hverandre, vi stortingsrepresentanter og media, men i denne saken synes jeg det er god grunn til å gi honnør til en våken og pågående presse. Jeg burde kanskje ha navngitt avisene. Det skal jeg ikke gjøre, men jeg vil iallfall gi media honnør for å ha satt også denne saken på dagsordenen.
Bare en kort kommentar: Aetat er tatt for juks takket være kritisk journalistikk, og både etaten og dermed dens ledelse og ansatte er skandalisert. Jeg skal ikke legge stein til byrden, men den triksingen som etaten har bedrevet, er selvsagt ikke akseptabel. Det er en ukultur. Men jeg synes det taler til etatens fordel at den når dette ble kjent, umiddelbart tok nødvendige grep for å få tingene på plass. Det var komiteen som tok initiativ til å bringe saken inn for Stortinget, og jeg håper at det i seg selv i ettertid er avskrekkende for både denne etaten og eventuelle andre etater. Det understreker alvoret i saken at den endte i stortingssalen. Statsrådens resolutte håndtering av saken er tilfredsstillende, og fra Høyres side har vi derfor heller ikke noe mer å legge til.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2599]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. I tillegg foreslår presidenten at en av de uavhengige representantene får en taletid på inntil 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Bedriften Moxy Trucks AS er lokalisert i Fræna kommune i Møre og Romsdal. Bedriften ble etablert i 1972. Hovedproduktet har vært og er rammestyrte anleggsdumpere for verdensmarkedet. Bedriften har vel 200 ansatte. Etter økonomiske vanskeligheter gikk den statseide bedriften A/S Olivin inn på eiersiden i 1991 med 2/3 av aksjekapitalen. Japanske Komatsu innehadde den siste 1/3 av kapitalen. Komatsu trakk seg ut som eier i 1997. Som et ledd i delprivatiseringen av A/S Olivin overtok staten ved Nærings- og handelsdepartementet aksjene i desember 2000. Etter at Komatsu trakk seg ut, ble salgsapparatet svekket. Det var en vesentlig årsak til nedgang i salgsvolumet. Bedriften fortsatte produksjonen på et nivå som førte til lageroppbygging og en svært anstrengt likviditetssituasjon for selskapet. Selskapet kunne ikke fungere videre i den situasjonen. Fra selskapets side ble det lagt fram en skisse til ny driftsmodell og refinansiering av selskapet. Departementet engasjerte Hartmark Consulting AS for å foreta en uavhengig gjennomgang og vurdering. Konklusjonen er at Moxy Trucks under gitte forutsetninger kan etableres som et lønnsomt selskap, dersom en refinansiering gjennomføres i tide, og at det settes inn adekvate ledelsesressurser. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre inviterer Stortinget til å bevilge 50 mill. kr i aksjekapital og å gi departementet fullmakt til å stille garanti for en driftskreditt på 30 mill. kr og fullmakt til å selge statens aksjer i Moxy Trucks AS. Høyre, Fremskrittspartiet og representanten Terje Knudsen støtter ikke det forslaget. De har sine egne forslag, som de sikkert vil begrunne i sine egne innlegg. Når nå flertallet går inn for forslaget, er det ut fra den vurdering at når staten først er eier av en produksjonsbedrift som Moxy, må vi håndtere det eierskapet på en profesjonell måte. Det innebærer at en må vurdere de verdiene bedriften innehar. En må vurdere produkt, marked og salgsapparat, og sist, men viktigst: de menneskelige ressursene og kompetansen bedriften innehar. Flertallets vurderinger er, i tråd med departementet og konsulentens konklusjoner, at det eneste realistiske alternativet i dagens akutte økonomiske situasjon er en statlig refinansiering. Men det er i seg selv ikke tilstrekkelig for å sikre selskapets framtid. Statlig eierskap er ingen god og varig løsning for et industriselskap som Moxy. Det må utvikles markedskontakter, nettverk og distribusjonskanaler. En god eier skal bidra til alliansebygging og produktutvikling. Derfor er det viktig at en umiddelbart starter arbeidet med å hente inn private eiere som kan tilføre bedriften disse viktige nevnte elementer, og som kan være med og utvikle bedriften og gi sikre og gode arbeidsplasser i framtida. De siste års produktutvikling med en ny dumperserie som resultat, som er svært godt mottatt i markedet, var et viktig moment for flertallet. Det ville være meningsløst og lite profesjonelt av staten som eier ikke å medvirke til at virksomheten fortsetter nå, nettopp nå som det nye produktet har kommet på markedet og er tatt godt imot av kundene. Tillitvekkende har også kontakten med de ansatte og den nye ledelsen i selskapet vært. Her er det mennesker som har tro på produktet, som ser nødvendigheten av å legge om til ordrestyrt produksjon, og som ser nødvendigheten av å ha private, industrielle eiere med godt nettverk og å ha et internasjonalt effektivt salgsapparat. Jeg vil gi ros til bedriftens personalavdeling som, til tross for et vanskelig år i fjor, i samarbeid med Aetat benyttet situasjonen til oppgradering og kompetanseoppbygging i forhold til de ansatte. Dette er også et viktig element i totalvurderingen ved en refinansiering. Til slutt vil jeg gi ros til statsråden for den måten saken er blitt håndtert på, og for at det er tatt nødvendige grep fra eierens side i tråd med konsulentens anbefalinger, der iblant at det settes inn en ny adekvat ledelse. Under disse forutsetninger har jeg tro på at bedriften kan gi gode, langsiktige og utviklende arbeidsplasser til beste både for den enkelte, for regionen og for dem som velger å benytte seg av bedriftens produkter.
Jeg er glad for at et flertall støtter Regjeringens tilråding i denne saken. At Fremskrittspartiet på et prinsipielt grunnlag stiller seg negativt til at storsamfunnet skal medvirke til å sikre over 200 arbeidsplasser i Distrikts-Norge, bør ikke overraske noen, men det er vel verdt å merke seg. Nok en gang får vi demonstrert at lokalsamfunn med problemer ikke har noe å hente hos det partiet. Der i gården er prinsippene viktigere enn hensynet til vanlige arbeidsfolk – når det kommer til konkret handling. Arbeiderpartiet ønsker primært at denne type bedrifter skal ha private eiere, men etter vårt syn kan ikke samfunnet stille seg likegyldig til bedrifter som i en overgangsfase trenger støtte. Og det er det vi snakker om i dette tilfellet. Den aktuelle bedriften må sies å være en hjørnesteinsbedrift i Fræna kommune, og en nedleggelse vil få store konsekvenser. For alternativet til Regjeringens forslag er ikke private investorer som står i kø for å satse penger på ny aksjekapital – alternativet er nettopp nedleggelse. Derfor er jeg skuffet over at Høyre ikke er mer pragmatisk i denne saken. Også jeg vil vise til rapporten fra konsulentfirmaet Hartmark Consulting – firmaet som har foretatt en grundig vurdering av bedriftens muligheter for å overleve på et forretningsmessig grunnlag. Ifølge konsulentfirmaet har bedriften et godt produkt, samtidig som den synes å beherske produksjonsteknologien. Under gitte forutsetninger vil bedriften i henhold til konsulentens konklusjon kunne etableres som en lønnsom bedrift fra og med 2002, dersom det i tide blir gjennomført en refinansiering, samtidig som det settes inn adekvate ledelsesressurser. Det er denne konklusjonen Regjeringen har fulgt opp gjennom sin tilråding. Det framgår av proposisjonen at Moxy Trucks AS gjennom flere år har gjennomført betydelige investeringer i nytt og moderne produksjonsanlegg. Bedriften har også utviklet en ny generasjon anleggsdumpere. Hovedproblemet er i dag å finne på markedssiden. Konsulentfirmaet peker på at markedsinnsatsen må konsentreres om USA og om hovedmarkedene i Europa, og at adekvate distribusjonskanaler blir reetablert i USA. Ifølge departementet vil det være mulig å reetablere et vel fungerende salgs- og distribusjonsapparat dersom bedriftens finansielle grunnlag styrkes. Departementet ser dette som en forutsetning for en positiv økonomisk utvikling. Høring i komiteen har vist at den nye bedriftsledelsen deler både departementets og konsulentens syn. Det framkom dessuten at bedriften har kapasitet til å bygge tre ganger så mange dumpere som nødvendig for å overleve. I tråd med Arbeiderpartiets syn, at denne type bedrifter primært bør eies av private, gis departementet fullmakt til å selge statens aksjer på et senere tidspunkt, etter at en restrukturering er gjennomført. Når det gjelder Høyres forslag om å overføre aksjene til SND Invest, kan det være gode grunner til å vurdere det. Men Arbeiderpartiet er ikke innstilt på å gå til et slikt skritt og vedta det i dag. Forslaget er for uoversiktlig til at det bør vedtas som et benkeforslag, så jeg vil henstille til Høyre om å oversende det til Regjeringen for vurdering. Hvis ikke, ser Arbeiderpartiet seg nødt til å stemme mot forslaget. Avslutningsvis vil jeg hevde at denne saken viser hvor viktig det er at vi har en politisk ledelse som på en offensiv måte tar tak i de problemene som oppstår, også i næringslivet. På denne måten sikrer Regjeringen viktige arbeidsplasser i et distrikt som trenger dem, og den sikrer en kompetanse som Norge har behov for og kanskje kan være litt stolt av. At en relativt liten bedrift i Fræna gjennom mange år har klart å hevde seg blant de store i en beinhard konkurranse på det internasjonale markedet, er mer enn beundringsverdig. Jeg kan bare ønske bedriften lykke til videre etter denne håndsrekningen fra storsamfunnet.
Kristelig Folkeparti synes det er gledelig at vi i dag kommer til å gjøre vedtak som kan styrke Moxy Trucks AS. Hvis en ikke hadde funnet en løsning for selskapet og Moxy hadde blitt avviklet, ville 300 arbeidsplasser direkte forsvunnet. Det ville ha fått store sosiale konsekvenser, fordi Moxy Trucks er en viktig hjørnesteinsbedrift i Fræna kommune. Lokalt har det vært mobilisert et sterkt engasjement for å redde virksomheten, og en har lyktes. En statlig refinansiering av selskapet er i seg selv ikke tilstrekkelig for å sikre selskapets framtid. I innstillingen fra næringskomiteen har alle partier understreket at statlig eierskap i denne type ordinær industriell virksomhet ikke er noen god, varig løsning. Et selskap som opererer på et globalt marked, er avhengig av eiere som kan utvikle markedskontrakter, distribusjonskanaler og internasjonale nettverk. Et stort flertall av partiene ser det derfor som helt avgjørende for selskapets framtid at en statlig refinansiering kombineres med klare krav til at det umiddelbart startes et arbeid med å hente inn private eiere som kan bidra til dette. Vi tilfører i dag selskapet 50 mill. kr i egenkapital. Dette skal sette selskapet i stand til å levere positive resultater fra 2002. Vi åpner i dag samtidig for å selge statens aksjer i selskapet. De nye produktene er godt mottatt, og det er all grunn til å være imponert over produktutviklingen. Men selskapet trenger allianser for å bygge opp et salgs- og leveringsapparat ute på de viktigste markedene. Moxy er ett av to selskap i Norge som produserer kjøretøy. Vi har Think, som produserer små elbiler, og vi har Moxy, som produserer rammestyrte anleggsdumpere, kjøretøy av en litt større dimensjon. Moxy representerer en kompetanse og en industri det er ønskelig å ta vare på og videreutvikle. Selskapets kompetanse gir også mulighet for å rette seg inn mot det marine markedet og offshoremarkedet, slik selskapets egen driftsmodell legger opp til. Kristelig Folkeparti regner med at dagens vedtak vil sikre Moxy videre drift, og at det vil kunne etableres som et lønnsomt selskap fra 2002.
Det vi har til behandling i dag, er spørsmålet om staten skal fortsette å sette inn noen titalls millioner og utstede garantier, som til sammen utgjør 80 mill. kr, og eventuelt gi en salgsfullmakt for dette selskapet. Vi har fått en konsulentrapport som sier litt om mulighetene, og vi har hatt en gjennomgang i komiteen med folk både fra ledelsen og fra de ansatte. Som vanlig er plastarkene fulle av optimisme – pilene peker bare én vei. Når en ser litt historisk på det, peker pilene helt andre veier. Nå har det vært spesielle omstendigheter knyttet til denne bedriften over lengre tid. Det statlige eierskapet kan i hvert fall ikke sies å ha vært noen ubetinget suksess. Men nå har det etter det jeg har skjønt på saksordføreren, kommet inn det han kalte for «adekvat ledelse», og det må da være i motsetning til den ikke-adekvate ledelsen som han har beskrevet i ganske klare ordelag i lokalpressen der oppe. Jeg føler jeg har liten kompetanse til å vurdere det som eksempelvis Molvær Grimstad hadde vurdert, nemlig produktutviklingen, som hun var «imponert over». Jeg besitter ikke den inngående kunnskapen som jeg antar er alminnelig oppe i Møre og Romsdal, men jeg synes både det som er sagt, og – kanskje ikke minst – det som ikke er sagt, på en god måte illustrerer at dette er et område hvor politikerne ikke burde holde på. Men det er jo et valgår. Referansen fra Molvær Grimstad til at det er mobilisert i lokalmiljøet, minner meg også om alle de mobiliseringer som har vært hver gang en telefonsentral har blitt automatisert i dette landet. Meg bekjent har det ikke blitt automatisert én telefon siden tidenes morgen uten at det har vært mobilisert i lokalmiljøet for å beholde telefondamene som sitter og plugger. Skulle vi ha fulgt disse rådene, hadde vi vel sittet og plugget hele gjengen. Jeg tror det er på tide å ta et oppgjør med det som går på statlig eierskap i bedrifter av denne typen, som utelukkende har en historisk begrunnelse og ingen forretningsmessig begrunnelse – overhodet ingen! Hvis alt som står i denne konsulentrapporten, er riktig, vet vi om så mange millionærer og milliardærer i Møre og Romsdal som må antas å ha vært interessert, men det er så vidt jeg kan se, bare Grete Knudsen som er interessert i å bruke penger på denne bedriften, i tillegg til noen i dens umiddelbare nærhet som skal gjenvelges. Statsråden tar i vedtakets III til orde for at departementet skal få fullmakt til å selge aksjene. Da vil jeg bare si lykke til! Jeg håper det går fort, så man begrenser skadene, for statlig eierskap er åpenbart ikke å foretrekke. Jeg tror imidlertid at for å få fortgang i det, kunne det være en fornuftig idé, som en slags mellomløsning, å foreta en overføring av aksjene til SND Invest, som jeg opplever som relativt profesjonelle på det å utøve eierskap for staten. Breimo beskrev Høyres forslag som «et benkeforslag». Det vet jeg ikke hvor han har fra. Forslag fremsatt i komite synes jeg ikke fortjener karakteristikken «benkeforslag». Da vil det jo bare være benkeforslag eller Regjeringens proposisjon som ligger til grunn. Det har vært rimelig god tid til å tenke seg om, og jeg opplever indirekte gjennom det Breimo sier, at det ikke nødvendigvis er noen veldig dårlig idé det som kommer fra Høyres side. Men enn så lenge vil jeg opprettholde forslaget om å overføre aksjene til SND Invest, og det er herved fremsatt.
Representanten Gabrielsen har tatt opp det forslag han refererte til.
I saken som Stortinget nå har til behandling, er realiteten at det nå skal tilføres 50 mill. kr i aksjekapital, samt at man skal videreføre en garanti på 30 mill. kr til Moxy Trucks AS. Det er ikke første gang det ropes på offentlige midler til denne virksomheten. Jeg skal gå tilbake i tid, til 1991, da steinselskapet A/S Olivin gikk inn med 20 mill. kr. De fikk en aksjeutvidelse i 1996, da selskapet ble tilført ytterligere 10 mill. kr. Det stopper ikke der. Året etter overtok A/S Olivin Komatsus eierandeler, og i 1998 ble det tilført nye 30 mill. kr. Jeg vil komme litt inn på Breimos innlegg og invitt til oss med hensyn til vår stilling her. Da vil jeg minne representanten Breimo om at det nå er gått ti år siden reorganiseringen av Moxy Trucks, og det har vært private interessenter, bl.a. dansk-norske Hydrema, som på et tidligere stadium ville gå inn og investere. Men hva har Arbeiderpartiet gjort i disse ti årene? Har de hatt et aktivt engasjement for å åpne for privat kapital i virksomheten? Nei, hele tiden er det et sugerør i statskassen og i A/S Olivin som skal løse denne virksomhetens problemer. Det har Fremskrittspartiet som eneste parti hele tiden sagt nei til. Og som representanten Gabrielsen var inne på: Hvis nå det som står i denne konsulentrapporten fra Hartmark Consulting AS hadde vært en realitet, burde private investorer stått i kø for å se de mulighetene man har i denne virksomheten til å bli videreutviklet og virkelig bli noe stort for denne regionen. Vi må snart lære at stadig å tilføre statskapital til private virksomheter ikke er liv laga, spesielt med den historien som dette selskapet har. Det faktiske forhold er at Norge nå, når det gjelder privatisering av offentlig virksomhet, ligger etter Kina. Så jeg synes at vi nå må gå inn på et annet spor, og Fremskrittspartiet har som sagt vært konsekvent helt siden reorganiseringen i 1991. Vi har da et forslag som går på at man så snart som mulig skal foreta en aksjeemisjon i selskapet på bakgrunn av den konsulentrapporten som foreligger. Jeg vil også benytte anledningen til å spørre statsråden om hva som er gjort fra departementets side for å forsøke å få inn privat kapital, for det burde jo være en logisk konsekvens av den konsulentrapporten som foreligger. Jeg skal ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Terje Knudsen, som er referert i innstillingen.
Øystein Hedstrøm har tatt opp det forslag han refererte til.
Som flere har sagt, er Moxy Trucks AS en hjørnestensbedrift der den ligger. Den har nå i overkant av 200 ansatte og produserer anleggsmaskiner. Driftsinntektene i fjor utgjorde ca. 330 mill. kr, og 95 pst. av dette kom fra eksportsalg. De viktigste markedene er USA, Tyskland, Frankrike og Storbritannia. Bedriften har gjennom flere år gjennomført betydelige investeringer i et nytt, moderne produksjonsanlegg og har også investert betydelige ressurser i utvikling av nye produktmodeller. I løpet av de siste to årene har Moxy lansert også et nytt fullspekter produktprogram, og jeg er helt enig med representanten Kongshaug i at det står det respekt av. Som ledd i delprivatiseringen av A/S Olivin, som Stortinget sluttet seg til i juni i fjor, overtok Nærings- og handelsdepartementet tilnærmet samtlige aksjer. Moxy har siden høsten 1999 opplevd en nedgang i salgsvolumet, spesielt på det nordamerikanske markedet. Dette har medført stor lageroppbygging og en etter hvert meget anstrengt likviditetsmessig og finansiell situasjon for selskapet. Nærings- og handelsdepartementet engasjerte, som flere har nevnt her, i desember 2000 konsulentfirmaet Hartmark Consulting for å foreta en uavhengig gjennomgang og vurdering av situasjonen og planene for den videre drift. Konsulentfirmaet skulle analysere bedriftsøkonomiske og markedsmessige forhold, forretningsmessige risikofaktorer og forutsetninger for å oppnå en lønnsom bedrift igjen. I sin sluttrapport pekte Hartmark Consulting på at Moxy Trucks har et godt produkt, og at bedriften synes å beherske produksjonsteknologien. Men hovedproblemet knytter seg til markedssiden, der det er behov for å erstatte deler av forhandlernettverket i de europeiske markedene, reetablere distribusjonsfunksjonen i det nordamerikanske markedet og styrke markedsinnsatsen generelt. Dessuten må bedriftens faste kostnader reduseres, og man må gå over til et ordrestyrt produksjonsopplegg. Konsulenten konkluderte med at Moxy Trucks under gitte forutsetninger vil kunne etableres som et lønnsomt selskap allerede fra neste år av dersom det i tide gjennomføres en refinansiering, og dessuten at selskapets ledelse styrkes. I begynnelsen av februar ble det valgt ny styreleder til selskapet, og det ble også foretatt enkelte andre utskiftninger i styret. Deretter ble det ansatt ny administrerende direktør. Etter mitt syn var det riktig å foreta disse endringene i selskapets toppledelse nå. Jeg vil imidlertid understreke at den avtroppende ledelsen ved Moxy Trucks må berømmes for den innsatsen som er gjort, og de resultatene som er oppnådd, i forbindelse med oppbygging og utvikling av bedriften på 1990-tallet. Regjeringen går i proposisjonen inn for en styrking av kapitalgrunnlaget til Moxy. Konkret foreslås tilført 50 mill. i ny aksjekapital. Dessuten blir det foreslått at en etablert driftskredittgaranti på 30 mill. kr, som har vært stilt av den forrige eieren A/S Olivin, videreføres av staten. Dette vil gjøre det mulig å reetablere et velfungerende salgs- og distribusjonsapparat, noe som er en nødvendig forutsetning for å bringe selskapet over i en positiv trend. De foreslåtte tiltakene vil bli ledsaget av forventninger fra departementets side om en akseptabel avkastning på den innskutte kapitalen. Det er med tilfredshet jeg konstaterer – når jeg leser næringskomiteens innstilling – at det er et bredt flertall som støtter opp om Regjeringens forslag. En eventuell nedleggelse av denne bedriften ville ha medført store konsekvenser i form av bortfall av arbeidsplasser og tapt virksomhet for leverandører, ikke bare for Fræna, men også for nabokommunene. I tillegg ville en avvikling koste samfunnet – eieren og kreditorene – anslagsvis 150 mill. kr. Regjeringen ser sitt forslag om statlige bevilgninger til Moxy Trucks i sammenheng med de inntektene som staten vil få fra salg av aksjer i A/S Olivin. For øvrig foreslår Regjeringen at Nærings- og handelsdepartementet gis fullmakt til å selge statens aksjer i Moxy Trucks på et senere tidspunkt. Etter at proposisjonen ble fremlagt, har Moxy oppnådd en meget oppløftende utvikling i salgsvolumet. Bedriftens ledelse mener nå at salget av dumpere i inneværende år vil kunne bli høyere enn plantallet på 220 enheter. Bedriften har også entusiastiske ansatte. Vi har kommet frem til et fornuftig opplegg i denne saken, og jeg har tro på at Moxy gjennom de tiltakene som nå blir iverksatt, vil komme over i en vedvarende positiv utvikling. Og helt til slutt til representanten Hedstrøm: Det har ikke vært noen private som på dette tidspunkt har vært åpne for å gå inn i bedriften.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil først kommentere det siste statsråden sa, om at det har vært kjemisk rent for private interessenter. Når man har en konsulentrapport som spår denne virksomheten, riktignok under visse gitte forutsetninger, store muligheter til å kunne være konkurransedyktig i dumpermarkedet i konkurranse med Volvo, Caterpillar og de andre store gigantene, så er det noe som ikke stemmer her. På bakgrunn av en slik rapport burde jo interessentene og møringene ha stått i kø for å gå inn med kapital og se markedsmulighetene. Men jeg aksepterer at det er et flertall her i stortingssalen, ved siden av Regjeringen, som fortsatt og uten å stille noen konkrete betingelser vil gå inn med 50 mill. kr og videreføre en garanti på 30 mill. kr. Men da vil jeg spørre statsråden: Vil man gi et signal til denne virksomheten om at det nå er absolutt siste gang at staten vil gå inn med betydelige bevilgninger, slik at man setter denne virksomheten litt under press for å kunne utvikle alternativer mens det ennå er tid – hvis situasjonen skulle bli en annen for virksomheten?
Jeg understreket i innlegget mitt at det først og fremst er den markedsmessige siden som har sviktet, og det er også den som nok ikke har fått stor nok oppmerksomhet i et marked som domineres av noen store aktører. Men fra februar i år – og det fikk kanskje ikke representanten med seg – faktisk etter at vi la frem denne proposisjonen, har det vært en positiv trend. Det må vi ta med oss som noe som faktisk er oppløftende, etter at man nå på en helt annen måte har vektlagt også den markedsmessige siden av virksomheten. Når det gjelder spørsmålet fra representanten Hedstrøm om å stille betingelser, er det helt klart fra Regjeringens side at det blir med denne gangen.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 2600]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2600]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Til behandling ligger St.meld. nr. 19 for 2000-2001, Om handtering av aborterte foster. Det har ikke vært felles retningslinjer, og det er derfor varierende praksis på de forskjellige sykehus. Denne meldingen har forslag til prinsipp for retningslinjer. Den ulike håndteringen har vært påpekt både gjennom utredning av en offentlig gruppe og i Stortinget. Regjeringen bad Statens helsetilsyn utarbeide retningslinjer for respektfull og likeartet behandling. Den forrige regjeringen la fram forslag til prinsipp i St.prp. nr 1 for 1998-99. Regjeringen ble senere bedt om å fremme sak for Stortinget, slik at Stortinget skulle få mulighet til å drøfte retningslinjene. Stortinget vektla at det skulle legges til grunn at kvinnen ut fra et selvstendig initiativ skulle kunne velge behandlingsform etter 12. uke. Det er fulgt opp i denne meldingen. WHO setter grensen for abort og dødfødsel til etter 22. svangerskapsuke. Gravferdsloven setter ingen nedre grense for når fosteret skal ha rett til egen grav. I tvilstilfelle forutsetter Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet at kirkegårdens ansvarlige vektlegger hva foreldrene vil. Det er ingen forskrift for umerket grav, men heller ingen hinder. Det forutsettes derfor at det blir gjort avtale mellom vedkommende sykehus og ansvarlig på nærliggende kirkegård. Abortloven setter klare grenser for kvinnens selvstendige rett til selvbestemt abort før utgangen av 12. svangerskapsuke. I forskriftene til folketrygdloven blir nedkomsten regnet som fødsel etter 26. svangerskapsuke, også om barnet er dødfødt. Dødfødsel før 27. svangerskapsuke blir regnet som abort, ikke dødfødsel. Rikstrygdeverket skiller ikke mellom dødfødte og foster for utbetaling av gravferdsstønad. Det fins ingen nedre grense for utbetaling av gravferdsstøtte til foster. Meldingen redegjør for det medisinske som skjer ved spontanaborter og provoserte aborter før og etter 12. svangerskapsuke, og det redegjøres for en svært ulik praksis for håndtering av abortmaterialet. Våren 1997 ble det kjent at et sykehus i flere år hadde sendt lister over kvinner som hadde fått utført svangerskapsavbrudd, til en kirkegård for identifikasjon ved gravlegging. Dette er et klart brudd på taushetsplikten, og sykehuset ble bedt om å endre sine rutiner. Kartlegging over praksis viste at langt de fleste sykehusene destruerer materialet fra før 12. svangerskapsuke, mens behandlingen er svært ulik ved forskjellige typer aborter og ved dødfødsler etter 12. uke. Variasjonen er illustrert ved å vise til at et sykehus setter alle fostre over 13-14 uker i egne kister på eget gravfelt, mens nabofylkets sykehus håndterer alle fostre inntil 28. uke som biologisk materiale såfremt foreldrene ikke ber om noe annet. Sverige har en forholdsvis ensartet praksis for kremering og gravlegging eller askespredning uten seremonier med mindre kvinnen ber særskilt om det. Sykehuset bør ikke ha plikt til å underrette om rutinene, mener de. I Danmark arbeides det med rutiner for håndtering ved sene aborter. På denne bakgrunn har Regjeringen vurdert hvordan man kan behandle kvinnen med respekt og mest mulig hensyn og omsorg i en sårbar situasjon. Alle partier ønsker at retningslinjene skal evalueres etter tre år for å vurdere om de har fungert etter hensikten. Retningslinjene gjelder for sykehus og helsepersonell og gjelder alle aborterte fostre inntil 22. fullgåtte uke. Etter 22 uker gjelder reglene i gravferdsloven. Ved svangerskapsavbrudd før utgangen av 12. svangerskapsuke blir fostermaterialet håndtert som biologisk materiale, mens det etter 12. uke skal gis ut standardisert skriftlig informasjon til kvinnen, men hun bør ikke spørres. Ved provosert abort etter 12. svangerskapsuke blir fosteret satt ned på minnelund/gravsted med mindre kvinnen gir uttrykk for at hun ønsker det behandlet som biologisk materiale. Tilsvarende gjelder spontanaborter som skjer på sykehus etter 12. svangerskapsuke. Flertallet slutter seg til forslaget fra Regjeringen, mens et mindretall mener at kvinnen skal spørres uansett når i svangerskapet hun aborterer, og om det er provosert abort eller spontanabort. Det bekymrer meg at mange partier mener at kvinnen skal utsettes for et såkalt fritt valg i en sårbar situasjon. Kvinnen har behov for og krav på å bli behandlet med respekt og omsorg som ivaretar henne på en best mulig måte.
Spørsmålet om behandling av aborterte fostre har Stortinget diskutert tidligere. På grunnlag av stortingsbehandlingen av Innst. S. nr. 33 for 1998-99 fremmet regjeringen Bondevik forslag til retningslinjer i Ot.prp. nr. 24 for 1999-2000. Dette ble trukket tilbake av regjeringen Stoltenberg, som nå kommer med sitt forslag. Forskjellen mellom forslagene er at arbeiderpartiregjeringen ikke ønsker at kvinner som krever abort innen utgangen av 12. svangerskapsuke, skal få noen form for informasjon om valgmuligheter med hensyn til behandling av aborterte fostre. De skal altså ikke vite at de har noe valg. Aborterte fostre skal selvsagt behandles med respekt, uansett om de blir behandlet som biologisk materiale eller nedsettes i kirkegård eller minnelund. Det er også selvsagt at den informasjonen kvinnen skal få om valgmulighetene, skal være standardisert og skriftlig og dermed hensynsfull også overfor kvinnen. Det er ikke riktig, som saksordfører påstår, at de partiene som her er i mindretall, ønsker at kvinnen skal spørres og belastes i denne sammenheng. Det er samme form for informasjon som skal gjøres tilgjengelig, standardisert og skriftlig, også etter 12. svangerskapsuke. Det er et paradoks at det er Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og SV som hevder kvinnens rett til å velge, i dette tilfellet hva som skal skje med hennes aborterte foster. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ønsker ikke at kvinner som krever abort innen 12. svangerskapsuke, skal vite at hun har noe valg. Jeg kan vanskelig se noen annen grunn for dette enn at disse partier ønsker å opprettholde mytologien om den 12. svangerskapsuke. Sannheten er selvsagt at det på ingen måte skjer noe spesielt med fosteret i 12. uke som skulle tilsi noen som helst forskjellsbehandling med tanke på spørsmålet om hvordan fosteret skal behandles etter en abort. Det er ikke noen vesentlig forskjell mellom et foster i 11. og 13. uke, liksom det ikke er noen stor forskjell mellom eksempelvis 9. og 11. uke. Fosterlivet er en gradvis utvikling, og skillet i 12. uke er et rent vilkårlig skille som er satt juridisk av de som har følt det hensiktsmessig. Det har ingen parallell i biologien. Nå har kvinner ulike reaksjoner etter abort. Vi kjenner til ulike savn- og sorgreaksjoner, og en skal respektere den vanskelige situasjon som kan komme etter en abort. Det er derfor uforståelig for meg at ikke alle kvinner skal ha rett til nøytral, saklig informasjon om at hun har et valg med hensyn til hva som skal skje med hennes ufødte barn etter aborten. Jeg tar opp forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Representanten Næss har tatt opp det forslag han refererte til.
Det er, som saksordfører var inne på, bred enighet om at det behov for retningslinjer for håndtering av abortmateriale. Det er også enighet om viktigheten av en ensartet håndtering i tråd med retningslinjene, og at kvinnene dette gjelder, må møtes med respekt og verdighet, slik at det ikke blir en belastning for de kvinner som velger provosert abort. Arbeiderpartiet sa under debatten i 1998 at abortlovens gradering skulle legges til grunn for håndtering av abortmateriale, og at retningslinjene ikke måtte sidestille abortmateriale fra provoserte aborter før 12. uke med dødfødte barn eller fostre inntil 22. uke, da dette ville bryte med forutsetningen for loven om selvbestemt abort. Slik jeg oppfatter det, er det den samme begrunnelse som nå også gjelder, når de nå sammen med Fremskrittspartiet foreslår at det må gjøres et klart skille før og etter 12. svangerskapsuke, og at de kun vil gi kvinnene valgmulighet om håndtering av abortmateriale etter 12. uke. De står fast på at abortmateriale før 12. uke skal behandles som biologisk materiale, uansett om kvinnen måtte ønske noe annet. Dette innebærer at kvinner ikke skal gis rett og mulighet til å velge håndteringsform før 12. uke, verken når det gjelder spontanabort eller begjærte aborter. Høyre mener også at retningslinjene skal skille mellom før og etter 12. svangerskapsuke. Regelen før 12. uke skal være at det aborterte fosteret skal håndteres som biologisk materiale, men etter 12. uke skal regelen være at fosteret settes ned på et gravsted eller minnelund hvis ikke kvinnen gir uttrykk for ønske om en annen behandlingsmåte. Videre er vi opptatt av at abortsøkende kvinner og kvinner som opplever spontanabort på sykehus, må informeres om håndteringen gjennom standardisert skriftlig informasjon. Hun må gis nok tid til å tenke gjennom hva hun ønsker, og hva som føles riktig for henne. Men hun skal ikke spørres, slik som saksordfører sa. Det er ikke korrekt. Men hun skal selv gi beskjed, etter å ha fått informasjon, om hvilken håndteringsform hun ønsker. Uenigheten går altså på behandlingsmåte før 12. uke og kvinnens valgmulighet. Nettopp fordi dette spørsmålet er så personlig og privat, mener Høyre at det må være kvinnens valg som må være avgjørende. Vi har valgfrihet på de fleste områdene i livet. Innen helsevesenet kan vi velge lege. Vi har fritt sykehusvalg og ikke minst selvbestemt abort før 12. uke. Det må være en selvfølge at kvinner også skal ha rett til å bestemme hvordan abortmateriale skal håndteres. Vi vet ikke hvor mange som vil benytte seg av muligheten til nedsettelse på minnelund før 12. uke, men det er jo ikke antallet som er poenget. Hovedpoenget er at kvinnen selv må ha mulighet til å velge den håndteringsform som føles riktig for henne. Det er et paradoks at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet mener at kvinner skal ha rett til selvbestemt abort, men ikke rett til å bestemme hvordan abortmaterialet skal håndteres. Det vitner etter mitt syn om manglende innsikt og respekt for den enkelte kvinne og hennes valg. De blander sammen abortloven, informasjon og kvinners rett til å velge. De vil frata kvinner et personlig valg i en svært personlig sak. En abort, enten den er spontan eller begjært, er for mange kvinner forbundet med følelse av tap og sorg. Sorg er en reaksjon vi ikke uten videre kan velge bort med fornuften. Nei, den går på et dypere plan. Første trinn i sorgprosessen er å forholde seg til det som har skjedd. Det gjør kvinner på ulike måter. For noen er det naturlig og riktig at sykehuset tar seg av håndteringen. For andre vil minnelund være det riktige, også før 12. uke. Reaksjonene og eventuelt følelsen av tap og sorg er avhengig av den enkelte kvinne, omstendigheten rundt, barnefars reaksjon, støtte i nærmiljøet og samfunnets holdninger. Den kvinnekunnskap som har blitt meg til del gjennom 20 år som jordmor, har lært meg at det bare er kvinnen selv som vet hva som er best for henne, at det bare er hun som kan foreta dette valget. Dette handler ikke om jus, men om følelser og livssyn. Abortgrensen på 12 uker er ikke en biologisk grense, men en juridisk grense i en human og pragmatisk lov. Som lovgivere har vi bestemt at kvinnene selv skal avgjøre om svangerskapet skal avbrytes. Men liv er ikke det samme som lov. Det er mange følelsesmessige og eksistensielle forhold utenfor lovens paragrafer. For Høyre handler dette om å respektere den enkelte kvinnes ønske og valg. Uansett hvilket syn en har på abortloven, skal kvinnens følelser respekteres, og hun skal ha full rett til å bestemme hva som skal skje etter en abort. Jeg har full tillit til at kvinner kan håndtere den følelsesmessige situasjon som en abort bringer dem opp i. Det kan synes som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ikke har den samme tillit til kvinnene. Det de gjør med sitt forslag, er å frata kvinnene deres selvfølgelige rett til å bestemme hva som skal skje med fosteret, og det er for meg uforståelig.
Det finnes i dag ingen felles retningslinjer på dette området. Praksisen varierer fra sykehus til sykehus. I St.meld. nr. 16 for 1995–1996 ble det lagt til grunn at Statens helsetilsyn skulle utarbeide retningslinjer for å sikre respektfull og lik håndtering av aborterte fostre. Det har tatt sin tid, men den forrige regjeringen la fram forslag til retningslinjer i Ot.prp. nr. 24 for 1999-2000. Denne proposisjonen ble trukket av den nåværende regjering gjennom Ot.meld. nr. 2 for 1999-2000. Det er på bakgrunn av dette at Sosial- og helsedepartementet nå legger fram prinsipper for retningslinjer. Disse retningslinjene skal gjelde for sykehus og helsepersonell og skal være retningsgivende. Retningslinjene gjelder for alle aborterte fostre inntil 22. fullgåtte uke. Ved svangerskapsavbrudd etter den tid gjelder regelen for gravferdsloven. Ved svangerskapsavbrudd før utgangen av 12. svangerskapsuke skal fostermaterialet bli håndtert etter de samme retningslinjer som gjelder for håndtering av biologisk materiale. Kvinner som krever svangerskapsavbrudd etter utgangen av 12. svangerskapsuke, skal få standardisert skriftlig informasjon om håndtering av aborterte fostre, og kvinnene bør få tilstrekkelig tid til refleksjon, men skal ikke spørres. Ved provosert abort etter utgangen av 12. svangerskapsuke blir fostret satt ned på kirkegård eller minnelund dersom kvinnen ikke gir uttrykk for at hun heller ønsker håndtering etter de samme retningslinjene som gjelder for håndtering av biologisk materiale. Tilsvarende gjelder ved spontanabort som skjer på sykehus etter utgangen av 12. svangerskapsuke. Vi er enig i departementets forslag om at det i retningslinjene for håndtering av aborterte fostre skal skilles mellom før og etter 12. svangerskapsuke. Regelen før 12. svangerskapsuke skal være at de aborterte fostre håndteres som biologisk materiale, mens etter 12. uke skal regelen være at det aborterte fostret nedsettes på gravsted, kirkegård eller minnelund. Det skal gjøres kjent for kvinnen på en nøytral og respektfull måte. Kvinner som krever svangerskapsavbrudd etter 12. uke, skal få standardisert skriftlig informasjon om håndtering av abortmateriale, og skal ha tilstrekkelig tid til å tenke gjennom dette, slik at hun på eget initiativ kan velge behandlingsform uten at hun blir spurt videre om dette forholdet. Det er videre understreket fra komiteen at taushetsplikten skal overholdes når det gjelder håndtering i disse sammenhenger. Det er videre grunn til å merke seg at Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet har sagt at de vil bevirke at det skal legges til rette for at ansvarlige på kirkegårder og gravlunder kan hjelpe sykehusene med en verdig håndtering av aborterte fostre etter forskriftene i gravferdsloven. Det er også grunn til å understreke at en samlet komite har påpekt at spontanaborter vil kunne være en stor psykisk påkjenning for begge foreldre, og at det i største mulig grad skal tas hensyn til dette. Når det gjelder sorgreaksjoner i forbindelse med abort, viser det seg at mange kvinner har en slik reaksjon både etter spontanabort og provosert abort, og vi mener at det er viktig at også kvinner som opplever svangerskapsavbrudd eller spontanabort før 12. uke, skal kunne få lov til å velge hvordan fostret skal håndteres, ut fra informasjon som tilstilles disse kvinnene på en nøytral og informativ måte, og at de så skal få lov til å få den samme tid som det som er regelen etter 12. uke, for å reflektere over dette, og at de skal kunne velge på hvilken måte fostret skal håndteres. Og det er viktig at kvinnens valg følges. Jeg vil i likhet med representanten Sonja Irene Sjøli fra Høyre si at dette er å respektere enkeltindividet og kvinnen, og at vi skal følge hennes følelser og valg. Jeg tror ikke at dette er å utsette kvinnen for utilbørlig press, det er å forberede kvinnen på de reaksjoner som senere kan komme, og slik sett må det være riktig at vi legger opp til en respektfull og verdig håndtering av dette.
Det meste synes jo avklart med hensyn til partienes stillingtaken når det gjelder behandling av aborterte fostre. Når jeg bad om ordet, var det fordi jeg oppfattet saksordfører slik at han ikke har forstått hva mindretallet egentlig argumenterer med. Jeg mener ikke, SV mener ikke, og jeg har ikke oppfattet det slik at noen av de andre mener at man aktivt skal spørre kvinnen før utgangen av 12. svangerskapsuke om hva slags behandling av det aborterte fostret som ønskes valgt. Hovedregelen vil være at man etter 12. uke skal sette fostret ned på minnelund, og at det behandles som biologisk materiale før utgangen av 12. svangerskapsuke. Det vil kun være i de tilfellene der kvinnen selv aktivt har et ønske om en annen håndtering, at det vil være aktuelt å håndtere det på en annen måte. At det da skal være en belastning for kvinnen, synes jeg høres rart ut. Hvis man har saklig, livssynsnøytral informasjon knyttet til rutinene på et så følsomt område, som departementet i utgangspunktet kan utforme slik departementet finner det hensiktsmessig ut fra retningslinjene, hvorfor skal det da være en belastning for kvinnen? Hvis kvinnen så selv har synspunkter på dette, hvorfor mener da Arbeiderpartiet i fullt alvor at kvinnen skal fratas den retten? Jeg kunne godt tenke meg at saksordfører begrunnet det. Og at det da skulle være en belastning for kvinnen som selv aktivt tar til orde for en annen løsning, det forekommer meg å være en forunderlig måte å betrakte voksne, selvstendige individer på – at de faktisk skal fratas muligheten til å foreta frie valg. Jeg vil igjen spørre saksordføreren: Har hun oppfattet hva mindretallet her foreslår? For ut fra det som det ble redegjort for innledningsvis, høres det jo faktisk ut som saksordføreren ikke har oppfattet det.
Den saken som Stortinget nå behandler, har en lang forhistorie, og spørsmålet knyttet til svangerskapsavbrudd er fortsatt gjenstand for stort politisk engasjement, over 20 år etter at kvinner fikk lovfestet rett til selvbestemt abort i Norge. Det finnes i dag ikke retningslinjer på dette området, og praksis varierer mellom sykehusene. Det er opp til sykehuseier å finne fram til metoder for forsvarlig håndtering. Kvinner som har fått utført svangerskapsavbrudd, har vanligvis ikke fått spørsmål om eller på annen måte måttet forholde seg til håndteringen av aborterte fostre. Vev fra tidlige svangerskapsavbrudd blir vanligvis håndtert som biologisk avfall. Fostre fra sene svangerskapsavbrudd og spontanaborter blir i mange tilfeller begravd på tilsvarende måte som dødfødte barn, enten i minnelund, i familiegrav eller i egen grav. I januar 1998 foreslo en arbeidsgruppe nedsatt av Statens helsetilsyn at alt fostermateriale og aborterte fostre skulle nedsettes i minnelund uten kvinnens samtykke. Samme regler skulle legges til grunn uavhengig av om svangerskapsavbruddet hadde skjedd tidlig eller sent i svangerskapet. Forslaget ble sterkt kritisert for å bryte med forutsetningene for lov om svangerskapsavbrudd. Særlig var reaksjonene sterke mot at abortmateriale fra fostre før 12. svangerskapsuke ble sidestilt med dødfødte barn og fostre fra senaborter. Samme år bad flertallet i sosialkomiteen regjeringen om å fremme sak for Stortinget slik at Stortinget kunne få anledning til å drøfte det politiske grunnlaget for utarbeidelse av retningslinjer for behandling av abortmateriale. Stortingets flertall ønsket gjennom komiteinnstillingen at saken skulle forelegges Stortinget på nytt. Forrige regjering fremmet forslag til slike retningslinjer to ganger; først i statsbudsjettet for 1999 og senere som meldingsdel i en odelstingsproposisjon om endringer i transplantasjonsloven. Ingen av disse forslagene har imidlertid vært drøftet i Stortinget. Etter mitt syn bør retningslinjene være knyttet til når i svangerskapet aborten finner sted. WHO setter grensen mellom abort og dødfødsel ved 22 fullgåtte svangerskapsuker. Det innebærer at ved abort etter 22. uke, vil håndteringen av fostre skje etter gravferdslovens bestemmelser. Når det gjelder aborter før 22. uke, bør det være et skille ved utløpet av 12. svangerskapsuke, i tråd med graderingen i lov om svangerskapsavbrudd. Materiale fra abort før 12. svangerskapsuke bør behandles på samme måte som annet biologisk materiale fra sykehus. Respekt for kvinner og de valg kvinner gjør i sårbare og vanskelige livssituasjoner, har vært grunnleggende for de prinsipper som nå er lagt fram. Det har vært lagt vekt på ikke å gi kvinner større belastning enn det et svangerskapsavbrudd i seg selv kan medføre. I likhet med komiteens flertall ønsker Regjeringen derfor at det bare er for aborter som finner sted mellom 12. og 22. svangerskapsuke, det bør utformes retningslinjer med det formål å sikre en likeartet og respektfull håndtering av fostre. Det er da svært viktig at slike retningslinjer sikrer respekt for kvinner i en sårbar og vanskelig situasjon. Retningslinjene bør gjøres kjent for kvinnen på en nøytral måte. Kvinnen bør selv kunne velge håndteringsform. Det kan innebære en ekstra belastning for en kvinne å måtte ta standpunkt til håndteringsformen. Det foreslås derfor at kvinner som begjærer svangerskapsavbrudd etter utgangen av 12. svangerskapsuke, skal informeres gjennom standardisert skriftlig informasjon, men ikke spørres. Hvis kvinnen ikke gir uttrykk for at hun ønsker håndtering etter samme retningslinjer som for annet biologisk materiale, vil fostret bli nedsatt på kirkegård eller minnelund. Videre foreslås at Statens helsetilsyn, i kraft av sin tilsynsmyndighet, utarbeider og formidler de endelige retningslinjene i tråd med Stortingets anbefalinger. Siden det også i denne debatten er blitt antydet at saken dreier seg om jus, vil jeg minne om at det på dette følsomme området er foreslått retningslinjer som verken gir kvinnen juridiske rettigheter eller pålegger bestemte løsninger. Dette innebærer at en kvinne som foretar svangerskapsavbrudd før utgangen av 12. uke, kan velge en annen løsning dersom hun ønsker dette. Slik sett er det ikke snakk om å frata kvinner noen rettigheter når det gjelder behandlingsformen. Regjeringen blir i forslaget til vedtak bedt om å sørge for at praktiseringen av de nye retningslinjene blir evaluert. Komiteen ønsker at retningslinjene skal evalueres etter en treårsperiode. Forslaget vil bli fulgt opp i tråd med Stortingets ønske. Resultatet av evalueringen vil bli meddelt Stortinget ved en passende anledning.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Arbeiderpartiet vil selvsagt ikke frata kvinnen noen rett til selv å bestemme. Arbeiderpartiet vil at kvinnen på et selvstendig grunnlag skal kunne ta valget etter 12. uke. Det er slik vi skåner kvinnen, ved å følge lovens bestemmelser. Flere politiske partier ser ut til å ha glemt den kampen. Jeg syns ikke det er særlig skånsomt overfor jenter at de etter å ha bestemt seg for å ta abort, skal bli utsatt for et press for å nedsette abortmaterialet på kirkegård. Regelen er at aborterte fostre blir behandlet som biologisk materiale før 12. uke og gravlagt på kirkegård etter utgangen av 12. uke. Når kvinnen da får skriftlig informasjon som hun på fritt grunnlag kan vurdere, uten å spørres, så skulle det være en skånsom og ålreit måte å bli behandlet på, slik Arbeiderpartiet ser det. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet mener det de mener, og at det således er flertall for det, og at det mindretallet som påstår at det skal være et fritt valg for kvinnen, ikke har fått med seg flere. Men jeg er veldig overrasket over at SV sier det de sier her, for jeg trodde faktisk at SV stod sammen med oss når det gjaldt selvbestemt abort, og når det gjaldt problemstillingen rundt håndtering av abortmateriale. Det bekymrer meg at det er krefter i det politiske miljøet som presser på for å svekke kvinners soleklare rett til selvbestemt abort. Det skjer ikke ved angrep på selve abortloven, men det skjer med indirekte midler. I praksis blir det da vanskeligere å få gjennomført svangerskapsavbrudd, og kvinnen blir utsatt for press også etter avbruddet. Det mener vi er å gå for langt. Jeg henviser til den saken vi behandlet i forrige uke her i Stortinget, om reservasjonsrett i forhold til å dele ut abortpillen. Jeg syns at kvinner som er så uheldige å komme i en slik situasjon, fortjener å bli behandlet med respekt og omsorg, og at de trenger å bli ivaretatt på best mulig måte.
Det er tydelig at noen får piggene ut når det gjelder disse sakene, og saksordføreren er på ingen måte piggfri i denne sammenheng. Jeg må få presisere at det er ikke abortloven vi diskuterer nå. Abortloven er vedtatt med et flertall, Kristelig Folkeparti var imot, men det er ikke det dette gjelder. Når statsråden presiserer betydningen av et skille i behandlingen ved utløpet av 12. uke og refererer til abortloven, skjønner jeg ikke hva det er i det at en får valgmulighet etter en abort, som kommer i konflikt med kvinnens lovbestemte rett til å velge abort. Det er ingen nødvendig motsetning her. Det ble hevdet – det var vel både av statsråden og av saksordføreren – at kvinnen ikke skal fratas noen rett, men hun skal altså ikke vite at hun har noe valg, og da har hun sannelig ikke mange rettigheter heller. Så kommer saksordføreren med en påstand som jeg vil karakterisere som svært utilbørlig, når hun hevder at kvinnen skal utsettes for press for å nedsette fosteret på gravlunden. Jeg vil be saksordføreren om å dokumentere den påstanden. Så vidt jeg kan se, fremkommer det ikke noe sted en slik påstand fra noen av de partier som her utgjør mindretallet. Så jeg vil virkelig be saksordføreren om å presisere sin påstand om at vi ønsker å utsette kvinnen for press for å nedsette fosteret på gravlunden. Det er ikke tilfellet, det har ikke skjedd, og det vil ikke skje heller.
Jeg vil også ta ordet for å protestere mot det utsagnet som kom fra saksordføreren, representanten Gravdahl, der hun sier at kvinner blir utsatt for press for å nedsette abortmateriale på kirkegård. Det ligger slett ikke i forslaget fra mindretallet, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og SV. Så sier saksordfører videre at informasjon er en skånsom måte å gjøre det på. Ja, det mener vi også. Men hvorfor da skille mellom 12. og 13. svangerskapsuke når det gjelder denne informasjonen? Det er vel slik at kvinnen er et selvstendig menneske og har krav på den samme informasjonen uansett akkurat dette med et ukeskille i forhold til hvor langt svangerskapet har gått?
Jeg har bare behov for en kort kommentar etter det andre innlegget til saksordføreren. Her bringer man jo på bane prinsippene i abortloven og kvinnens rett til å foreta selvbestemt abort og den biten. Det er ikke det denne saken dreier seg om. Vi diskuterer håndtering av aborterte fostre og hvorvidt det skal være et skille ved 12. svangerskapsuke. Det er det komiteen har tatt stilling til, det er den merknaden som ligger der. Fremskrittspartiet har stått og står for sitt valg. Det er helt klart at her er det et mindretall og et flertall i denne saken med hensyn til hvorvidt det skal være et skille før og etter 12. svangerskapsuke. Fremskrittspartiet står på sitt standpunkt om at det skal være et slikt skille. Men la oss ikke begynne å blande abortloven inn i dette, da er vi på ville veier.
Saksordføreren har rotet seg inn i et uføre i forhold til argumentasjonsrekken som synliggjøres veldig tydelig ved at Fremskrittspartiet, som utgjør flertallet sammen med Arbeiderpartiet, også tar avstand fra den type betraktning. Det synes jeg både var klargjørende og godt å høre. SV har vært og vil alltid være en forsvarer av den abortloven vi har. Vi har ingen ønsker om at den på noen som helst måte skal svekkes, eller at man på andre måter skal søke å innta standpunkt i forbindelse med f. eks. denne saken som skulle være egnet til å svekke den. En slik påstand er egentlig ganske uhyrlig, vil jeg si. Det hadde vært på sin plass om saksordføreren hadde moderert en del av de utsagnene som har falt her i salen i dag. Det det dreier seg om for SV, på samme måte som når det gjelder lov om selvbestemt abort, er å respektere kvinnens frie valg. Vi har understreket veldig sterkt at den informasjonen det vil være snakk om her, skal være både livssynsnøytral og fremført skriftlig på en slik måte at ingen skal ta anstøt av den. Det betyr at hovedregelen, som jeg tror vil følges i de aller, aller fleste tilfellene, vil være at abortmaterialet ved abort før utgangen av 12. svangerskapsuke behandles som biologisk materiale. Så vil det kanskje finnes enkeltstående tilfeller der noen uttrykker ønske om noe annet. SV sier at de ønskene skal i så fall kunne respekteres. Er det så vanskelig å forstå?
Statsråden sa at det ikke var snakk om å frata kvinnen noen rett til selv å gjøre dette valget. Om han mente det, er det gledelig, for det uenigheten går på, er valget av behandlingsform før 12. uke. Så hvis han mener at kvinnen også skal ha en valgmulighet der, er det bra. Men jeg er redd gleden var veldig kort. Da saksordfører Gravdahl inntok talerstolen, var jeg usikker på om vi behandlet samme sak. Det er jo ikke abortloven vi behandler i dag, men det er retningslinjer for hvordan abortmaterialet skal behandles, og kvinnens rett til å velge håndteringsform. For Høyre er det som jeg sa, en selvfølge at også kvinnen skal ha rett til å bestemme hvordan abortmaterialet skal håndteres, og hovedpoenget er at hun selv må velge. Jeg synes fremdeles at det vitner om manglende innsikt og respekt for den enkelte kvinne og hennes valg slik Arbeiderpartiet nå fremfører saken. De blander sammen abortloven og informasjon og kvinners rett til å velge i en så personlig sak som det en abort er. For, som jeg sa, dette handler ikke om jus, men om følelser og livssyn. Og liv er ikke det samme som lov. Høyre respekterer den enkelte kvinnes ønske og valg og har full tillit til at kvinnene kan håndtere denne situasjonen. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ikke har den samme tillit til kvinnene. Det de nå gjør, er å frata kvinnene rett til selv å velge håndteringsmåte ved abort før 12. svangerskapsuke.
Jeg vil ved avslutningen av denne debatten gjerne bidra til å forlenge representanten Sjølis glede. Det er, slik jeg sa i mitt første innlegg, her snakk om å utforme retningslinjer som skal sikre en lik praksis ved våre sykehus på dette litt følsomme området. Det er ikke snakk om å innføre nye rettigheter i juridisk forstand. Det er heller ikke snakk om å frata noen noen rettigheter i juridisk forstand. Så er det reist spørsmål her om hvorfor man knytter et skille opp til 12. svangerskapsuke med referanse til abortloven. Bakgrunnen for det er at før 12. svangerskapsuke er det fri abort i Norge – fri. Det betyr også at den som begjærer abort i en slik situasjon, skal kunne få innvilget det uten på noen måte å bli foreholdt noe spørsmål med hensyn til f.eks. ønsker om håndtering av abortert materiale. Men som representanten Ballo sier, vil det også her kunne være noen få tilfeller hvor kvinnen selv aktivt ønsker en bestemt håndtering av abortert materiale. Da mener jeg det er helt selvsagt at den type ønsker skal etterkommes. I så henseende må det ikke være noen tvil om at også de som ønsker en bestemt håndtering av abortert materiale ved abort før 12. svangerskapsuke, skal få oppfylt sine ønsker. Det er noe annet enn å utforme bestemte retningslinjer for den informasjon som skal gis om mulighetene etter 12. svangerskapsuke fram til 22. svangerskapsuke.
Jeg er glad for at mindretallet har presisert at de ikke vil at kvinnen skal utsettes for press. Da er vi helt enige om det. I innstillingen redegjør flertallet for det biologiske ved en abort før 12. svangerskapsuke, både om det er en provosert abort eller en spontanabort. Ved behandlingen i Stortinget av Innst. S. nr. 33 for 1998-99 bad flertallet om at saken skulle komme til Stortinget for at Stortinget skulle kunne drøfte utformingen av slike retningslinjer. Flertallet sa der helt klart fra at det skulle gjøres et skille når det gjaldt behandling av abortmaterialet både før og etter 12. svangerskapsuke, og at det var viktig at de retningslinjene som ble fastsatt for behandling av abortmaterialet, skulle bli gjort kjent for kvinnen på en nøytral måte, og at kvinnen ut fra et selvstendig initiativ velger behandlingsform etter 12. svangerskapsuke. Så det Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet har gjort, er å følge det som et flertall i Stortinget sa for litt over et år siden.
Her prøver saksordføreren i beste fall å slå inn vidåpne dører. Det har vært helt klart fra mindretallets side at vi ikke ønsker noe press på kvinnen, enten mindretallet består av tilhengere av selvbestemt abort eller motstandere av selvbestemt abort. Men det må være mulig selv for en saksordfører fra Arbeiderpartiet å vise respekt for at også medlemmer av mindretallet står for selvbestemt abort, selv om vi tillater oss å ha et annet syn enn Arbeiderpartiet på håndteringen av abortmaterialet. For det tror jeg dessverre vi fortsatt har. Men det er et lite håp i det helseministeren sa i sitt innlegg. Jeg forstod ham slik at bare kvinnen ikke blir gjort oppmerksom på at hun har en mulighet til å velge en annen håndtering enn det hele Stortinget slutter seg til skal være hovedregelen ved abort før 12. svangerskapsuke, nemlig å behandle det som biologisk materiale, så skal hun av egen vilje, uten å vite om det, ha rett til og få respekt for at hun ønsker en annen håndtering enn hovedregelen. Hvis det er tilfellet at helseministeren mener det – som jeg er enig i at han burde mene – så gjenstår spørsmålet: Hva er da grunnen til at Arbeiderpartiet i dag motsetter seg mindretallets forslag som går ut på følgende: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at kvinnen selv kan bestemme hvilken håndtering av abortmaterialet som skal velges både før og etter 12. svangerskapsuke, og at hun skal informeres om muligheten gjennom standardisert informasjon.» Er det altså muligheten til å bli informert om dette gjennom «standardisert informasjon» som gjør at Arbeiderpartiet stemmer mot mindretallets forslag? Er det det som er realiteten, vil jeg gjerne bli fortalt at det er det man er imot.
Are Næss har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Mitt anliggende er det samme som Annelise Høeghs. Jeg oppfatter statsråden slik at kvinnen ved abort før tolvte uke skal få velge. Hun skal ikke fratas sitt valg, men hun skal ikke ha noen informasjon om at hun har et valg. Det forekommer meg å være noe selvmotsigende. Ut fra det mener jeg i likhet med Annelise Høegh at statsråden – og Arbeiderpartiet – egentlig burde gå inn for det forslaget som mindretallet her har satt fram.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 2600]] Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 8 og 9 behandles under ett – og anser det for vedtatt.
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige gruppene 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Sosialkomiteen har hatt to Dokument nr. 8-forslag til behandling. Det ene dreier seg om en offentlig tannhelsereform, og det andre gjelder en trygdefinansieringsordning for pasienter som lider av raskt fremskridende eller alvorlig periodontitt. Komiteen er enig i at det er unaturlig og urettferdig å skille sykdom i munnhulen fra sykdom ellers i kroppen. Etter lov om tannhelsetjenesten har fylkeskommunen ansvar for at denne tjenesten er tilgjengelig for hele befolkningen. Fylkeskommunen plikter å gi de prioriterte gruppene nødvendig tannhelsehjelp, enten ved offentlig ansatte tannleger/tannpleiere eller ved avtale med private. Den voksne befolkningen betaler stort sett tre ganger så mye i egenandeler for tannbehandling i forhold til hva det offentlige har av utgifter. Komiteen ber Regjeringen bl.a. om å vurdere en opptrappingsplan med refusjon fra folketrygden som bygger på at forebyggende behandling prioriteres. Komiteen viser også til den urettferdighet det er at eldre personer på institusjon og brukere av hjemmesykepleietjenester får gratis tannhelsetjenester, mens eldre hjemmeboende med kommunale hjemmetjenester ikke får det. Komiteen ser det som et skritt i riktig retning at man i statsbudsjettet for i år har planlagt en forsøksordning for hjemmeboende eldre i to–tre fylker. I denne forbindelse påpeker komiteen at tannpleiere må benyttes i større grad enn hittil. Det vil frigjøre tannlegetid og bidra til å øke behandlingskapasiteten og utnytte de totale pleie- og behandlingsressursene på en bedre måte. Dette er samfunnsøkonomisk lønnsomt og vil kunne føre til at egenandelene for tannbehandling blir lavere. Et samarbeid mellom de ulike yrkesgrupper og mellom tannpleiere og tannleger fra både offentlig og privat sektor vil etter vår mening være en forutsetning for å kunne nå målet om et bedre tilbud av tannhelsetjenester for hele landet. Her vil jeg nevne et prosjekt fra mitt eget fylke, Vestfold, hvor helse- og sosialfaglinjen ved den videregående skolen i Holmestrand tar inn tannpleiere som veiledere i munnhygiene. Helsepersonell vil nå få bedre kunnskap om hvor viktig det forebyggende arbeidet er for å forhindre tannsykdommer, som igjen kan føre til andre alvorlige sykdommer i kroppen. I dag beholder de eldre sine egne tenner. Dette krever i stor grad hjelp til vedlikehold, også for å forhindre bl.a. feilernæring på grunn av problemer i munnen. Komiteen tar også opp problemet med tannlegemangelen i særlig Nord-Norge og Midt-Norge. Tannlegeressursene er skjevt fordelt. De private tannlegene samler seg stort sett i sentrale strøk, mens de offentlige er både i sentrale strøk og i distriktene – men det er for få av dem i områder med spredt befolkning. Stor utskifting i stillingene gjør at man får mindre ut av et årsverk. De stabile tannlegene man har i Nord-Norge, nærmer seg pensjonsalderen, og dermed vil problemene forsterkes ytterligere de neste 10–15 år. Det er mange år siden Stortinget bad Regjeringen om å utrede mulighetene for å opprette et tannlegestudium i Tromsø, der den offentlige tannhelsetjenesten skulle vektlegges i undervisningsopplegget. En arbeidsgruppe har utredet disse spørsmålene, og saken nærmer seg en avgjørelse. Hele komiteen understreker at betydelige tannhelsereformer må bygge på helhetlige utredninger. Derfor er det riktig at de økonomiske konsekvensene av en eventuell tannlegeutdanning i Tromsø, en økning i tannpleieutdanningen og en økning av refusjonsordninger for tannhelsetjenester vurderes samlet når budsjettene legges fram og behandles. Vi ønsker en tannehelsetjeneste der det ikke bare er de med god råd som får skikkelig tannbehandling. Økonomi og bosted må ikke være avgjørende for om tennene kan bli holdt i orden. Det er lenge siden dette området har hatt en helhetlig gjennomgang, og jeg er glad for at en enstemmig komite mener at forebygging og behandling av sykdommer i munnen i større grad enn hittil må likestilles med andre helsetjenester.
Det er fristende å si at de resultater som sosialkomiteen har oppnådd gjennom behandlingen av disse to forslagene, medfører et tungt skritt for Regjeringen og et gigantisk sprang for befolkningen. Det er helt åpenbart at det som skjer ved at man får flertall for periodontitt-forslaget fra Øystein Hedstrøm og to andre representanter fra Fremskrittspartiet, ikke er i tråd med det Regjeringen har lagt opp til i utgangspunktet. Jeg registrerer at forslaget også ble behandlet i 1994. Den gangen sluttet SV og Senterpartiet seg til det, mens forslaget nå får en samlet oppslutning – til slutt. Man vil endelig få en anstendig refusjonsordning knyttet til en tilstand som på årsbasis kan medføre utgifter på kanskje 30 000–40 000 kr, noen ganger enda mer. Og da er det helt åpenbart at det finnes folk som har den lidelsen, som rett og slett ikke har hatt råd til behandling. Det kommer sent, men det kommer godt, som man sa i «Skipper Worse», det tiltaket som her skal gjennomføres. Jeg får gratulere Øystein Hedstrøm, som jeg ser har tatt på seg blådressen i dag. Det er bra at dette kommer på plass. Når det gjelder tannhelsereformen, inneholder den to elementer. Forslagene som jeg har fremmet, søker på den ene siden å få til et tettere samarbeid mellom den offentlige tannhelsetjenesten og privatpraktiserende tannleger, som ledd i å rekruttere flere inn i den offentlige tannhelsetjenesten, på mange måter etter modell av fastlegeordningen, der man nettopp skal utføre offentlig helsearbeid i kombinasjon med at man har sine listedager. Jeg tror at det både blant privatpraktiserende tannleger og blant ansatte innenfor den offentlige tannhelsetjenesten har vært for mye bastante holdninger om at det man selv gjør, har et faglig nivå som andre ikke har. Det er derfor viktig å bringe de gruppene sammen for å øke forståelsen mellom gruppene og øke rekrutteringen til begge fagområdene. Det har jeg foreslått at man skal utrede, og at man i tillegg også skal utrede muligheten for å utjevne forskjellene mellom tannbehandling og annen medisinsk behandling når det gjelder refusjonsordningen fra trygden og kostnadene for den enkelte. Periodontittgjennomslaget er nettopp en slik utjevning. Men jeg er veldig glad for at man har fått med seg komiteen på at man skal gå videre og også se på andre tilstander i munnhulen enn bare periodontitt, og at man fra komiteens side også mener at det bør nedsettes et offentlig utvalg som skal gå igjennom hele spørsmålet vedrørende offentlig engasjement i tannhelsespørsmål. Det ser jeg på som en seier at man har fått til. Jeg la merke til at Kristelig Folkeparti var initiativtaker i komiteen til det, og det er jeg veldig glad for. Så ser jeg at det er formuleringer ellers som kan være med på å legge føringer knyttet til en offentlig tannhelsereform, og som er vesentlige. Komiteen sier f.eks. at man mener at forebygging og behandling av sykdommer i munnhulen i større grad enn hittil må vurderes på linje med andre helsetjenester, og det er en viktig erkjennelse. En samlet komite ber også Regjeringen om å vurdere en opptrappingsplan med refusjon fra folketrygden som bygger på at forebyggende behandling for å stanse sykdommer i munnhulen prioriteres. Så kan man spørre: Hva betyr det? Jo, når man snakker om forebyggende behandling og tannbehandling, må det være den generelle behandlingen som skjer knyttet til tennene som ledd i å hindre at det oppstår alvorlig sykdom. Og det er en type behandling som hele befolkningen må kunne nyttiggjøre seg. Jeg oppfatter det slik at det her legges klare føringer for at man må få til refusjonsordninger, som man i dag ikke har, knyttet til tannsykdom. Jeg ser at tiden er i ferd med å løpe ut. Men det er ett element som det har vært en god del diskusjon om i komiteen, og som komiteen har merknader til, og det er å styrke utdanningen av tannleger. Det pågår en diskusjon om hvorvidt man bør åpne for et fullverdig tannlegestudium i Tromsø. Senterpartiet og SV mener at man nå bør komme i gang med et tannlegestudium i Tromsø, mens det er andre ulike formuleringer i komiteen knyttet til at Regjeringen må se nærmere på det. Jeg vil i hvert fall utfordre helseministeren her i dag når det gjelder stillingtaken til at man får utvidet kapasiteten i forhold til tannbehandling, og spørre om helseministeren mener at man i dag utdanner for få tannleger i Norge, og at det bør utdannes flere. Jeg vil komme tilbake med ytterligere kommentarer når helseministeren har kommentert det, knyttet til andre elementer i de forslagene som vi har behandlet. Jeg vil for øvrig ta opp de forslagene som SV er medforslagsstiller til.
Olav Gunnar Ballo har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det har vært hevdet at tannhelsetjenesten i Norge er et helsepolitisk stebarn. Oppmerksomheten om emnet har heldigvis økt i denne perioden. Kristelig Folkeparti er opptatt av å forebygge. Vi har alltid støttet at den offentlige tannhelsetjenesten skal bruke mesteparten av sine ressurser til oppsøkende virksomhet og behandling av barn og unge. Det er vel på få områder innen helsetjenesten vi ser så flotte resultater av en føre var-holdning som innen tannhelsen. Behandlingsbehovet har gått dramatisk ned de siste årene. I et brev fra helseministeren opplyses det at i 1999 var 74 pst. av 5-åringene kariesfri, og 60 pst. av alle barn og unge som var inne til undersøkelse, hadde ikke behov for behandling. Dette er bra! Bruk av fluor og mer bruk av tannpleiere i skolehelsetjenesten har gjort dette mulig. Tannlegeforeningen har vært effektive og fleksible og vist at det er viktig med «rett person på rett plass». I likhet med de andre partiene på Stortinget ønsker Kristelig Folkeparti at hele befolkningen skal sikres tilgang til gode og likeverdige helsetjenester, uavhengig av bosted og økonomi. Vi har vært opptatt av den urettferdighet det er at eldre personer på institusjoner og brukere av hjemmesykepleietjenesten får gratis tannhelsetjeneste, mens eldre som bor hjemme med bare kommunale hjemmetjenester, ikke får det. Forsøksordningen i to–tre fylker, som Stortinget bevilget penger til i statsbudsjettet for 2001, forventes å komme i gang snarest mulig. I utjamningsmeldingen ble det dokumentert en sammenheng mellom økonomi, helse og generelle levekår. Det er svært negativt å lese at 200 000 nordmenn unnlater å gå til tannlegen på grunn av dårlig økonomi. I Dokument nr. 8:66 om periodontitt ser en tydelig eksempel på at refusjonsordningen knyttet til tannbehandling og annen medisinsk behandling slår uheldig ut. Dårlig tannstatus disponerer for infeksjoner i munnhulen, som igjen kan lede til dårlig ernæringstilstand. Det er ulogisk at følgetilstandene gir rettigheter knyttet til medisinsk behandling, mens sykdommer direkte relatert til kun tannstatusen ikke gjør det. Kristelig Folkeparti ser behov for et offentlig utvalg som gjennomgår spørsmålet om et offentlig engasjement i tannhelsespørsmål, og som ser det i et helhetsperspektiv. Vi mener en må se på organisering og refusjonsordninger, f.eks. muligheten av å la egenandeler inngå i egenandelstaket. Å innføre universelle ordninger for alle vil bli dyrt og må nødvendigvis følge en opptrappingsplan. Utvalget må ta rekruttering på alvor. Deltidsstillinger med mulighet til privat praksis kan videreutvikles og kanskje øke interessen for offentlig tannhelse. Kristelig Folkeparti konkluderer ikke når det gjelder tannlegeutdannelse i Tromsø. Det er et stort problem å få nok tannleger i de fleste fylker utenom det sentrale østlandsområdet. Svenske tannleger har hjulpet oss i kriser, men det er nå behov for dem i hjemlandet. Kjernen av stabile tannleger i Nord-Norge nærmer seg pensjonsalderen, så det haster med en avklaring. En delt løsning, et mer integrert studium i forhold til det medisinske fakultet, kan være en mulighet. Kristelig Folkeparti vil som nevnt ikke konkludere med hva utvalget skal mene om de ulike sakene før det har utredet dem grundig. Vi mener likevel at periodontittpasientene har ventet lenge nok på en bedre finansieringsordning, og støtter derfor Dokument nr. 8:66-forslaget. Vi er med i flertallet når det gjelder Dokument nr. 8:60, og jeg fremmer bare de mindretallsforslag vi selv er med på.
Åse Gunhild Woie Duesund har tatt opp de forslag hun refererte til.
Problemene innenfor den offentlige tannhelsetjenesten har ved flere anledninger blitt drøftet her i Stortinget. Det er fremdeles betydelige rekrutteringsproblemer, selv om det i det siste også har vært noen positive utviklingstrekk. Nyutdannede tannleger søker nå i større grad til offentlige stillinger, ikke til private som tidligere, og det er positivt. Utfordringen blir å bidra til at denne utviklingen kan fortsette, og ikke minst å holde på dem som er i den offentlige tannhelsetjenesten i dag. I den sammenheng har vi tidligere pekt på ulike tiltak og virkemidler og alternative modeller til dagens offentlige tannhelsetjeneste. Senest under budsjettbehandlingen før jul uttalte en samlet komite at forskjellene i tilbud nå er blitt så store at det bør iverksettes tiltak og eventuelt utarbeides en stortingsmelding knyttet til tannhelsetjenesten der ulike modeller som kan tenkes å virke rekrutterende og geografisk fordelende, blir utredet. Problemene er svært sammensatte, og det er behov for en bred og grundig gjennomgang av hele den offentlige tannhelsetjenesten. Høyre støtter derfor at det nedsettes et utvalg som skal gjennomgå det offentliges engasjement i tannhelsespørsmål. En gjennomgang av organiseringen av tannhelsetjenesten, hvilke refusjonsordninger vi skal ha, hvilke grupper som skal få fri behandling, og hvordan vi skal få enhetlige takster for tannbehandling er nødvendig. En gjennomgang der bl.a. disse sentrale spørsmålene blir belyst, vil også gi et godt grunnlag for å bedre situasjonen. I forbindelse med statlig overtakelse av sykehusene er jeg enig med Regjeringen, som i sitt høringsnotat sier at det er behov for en snarlig avklaring av sektoransvar, eierskap og driftsform for tannhelsetjenesten. Mitt spørsmål til helseministeren er om en slik avklaring vil komme nå. Flere av de forslagene som er fremmet fra mindretallet i komiteen, og som er kommet opp under behandlingen, vil ha store økonomiske konsekvenser som vi i dag ikke har oversikt over. Det vil kreve vesentlige økninger i de offentlige utgiftene til tannhelse og bør drøftes i en helhetlig sammenheng og i forbindelse med budsjettet. Høyre vil derfor ikke gå inn for noen av de konkrete forslagene nå, men vil komme tilbake til dette etter at utvalget har gjennomgått alle de spørsmålene som jeg var inne på. Slik har jeg også oppfattet forslagsstillerens intensjon om en tannhelsereform og er kanskje derfor litt overrasket over at det nå er fremmet så konkrete forslag, uten at det har vært en nødvendig gjennomgang både av behov og økonomiske konsekvenser. Høyre mener det ligger et stort potensial for å bedre tilbudet, ved et bedre samarbeid mellom den offentlige tannhelsetjenesten og privatpraktiserende tannleger. Stortinget har også tidligere skissert ulike modeller for å bedre rekrutteringen til de ubesatte stillingene. Tannpleierne representerer en stor ressurs i tannhelsetilbudet og må i større grad enn i dag benyttes i det forebyggende og helsefremmende arbeidet, f.eks. ved rutineundersøkelse av prioriterte grupper. Det vil kunne frigjøre tannlegetid og behandlingskapasitet og på en bedre måte enn i dag bidra til å utnytte ressursene. Det er en kjensgjerning at tannlegeressursene er skjevt fordelt, spesielt går det ut over Nord-Norge og Midt-Norge. Høyre mener, i likhet med Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, at det er nødvendig med en rask avklaring av hvilket behov det er for å øke antall tannlege- og tannpleiestudenter. Spesielt må det, så raskt som mulig, foretas en avklaring av om det bør etableres en tannlegeutdanning i Tromsø. Det er i denne sammenheng også nødvendig å foreta en gjennomgang av behovet for vitenskapelig personell ved en eventuell utdanning i Tromsø og konsekvensene for tannlegeutdanningene i Oslo og Bergen. Det er, som vi vet, i dag stor mangel på vitenskapelig personell og svikt i rekrutteringen. Derfor er det helt nødvendig å se på konkrete tiltak for å øke rekrutteringen til vitenskapelige stillinger, og jeg kunne tenke meg å utfordre helseministeren nettopp på det. Når det gjelder det andre forslaget, om trygdefinansiering for pasienter som lider av periodontitt, mener Høyre, i likhet med resten av komiteen, at dette er en tilstand som bør komme inn under en utvidet refusjonsordning. Vi ønsker også en rask avklaring av dette spørsmålet, og er glad for at Regjeringen allerede i budsjettet for neste år vil fremme forslag om trygdefinansiering for pasienter som lider av alvorlig periodontitt.
Jeg skal i det vesentligste konsentrere meg om innstillingen til Dokument nr. 8:66 for 1999–2000 om trygderefusjon for periodontitt, eller tannkjøttsykdom, der Fremskrittspartiet denne gangen fikk fullt gjennomslag. Det foreligger en enstemmig innstilling der en ber Regjeringen fremme forslag om trygdefinansiering for pasienter som lider av periodontitt, i forbindelse med statsbudsjettet for 2002. Innstillingen er en gladmelding til de ca. 100 000 norske borgere som over år har hatt problemer med denne spesielle tannkjøttsykdommen som har ført til tap av tenner, og hvor hele kostnaden til behandling og oppretting av tannstatus har vært belastet pasientene selv. Mange pasienter har ikke maktet denne kostnaden og har dermed i tillegg til plagene med sykdommen fått redusert sin livskvalitet betydelig, idet sykdommen og tannløsheten har redusert sosial omgang og deltakelse i samfunnslivet for øvrig. Et forslag lignende Dokument nr. 8:66 fremmet stortingsrepresentant John I. Alvheim på vegne av Fremskrittspartiet så tidlig som i 1993, men da var Stortingets flertall ikke modent til å ta den avgjørelsen som nå er tatt. Det har altså tatt Fremskrittspartiet hele syv år med intensivt arbeid mot dette målet før en fikk gjennomslag og aksept for at infeksjonssykdom i tannkjøttet burde ha en refusjonsordning i likhet med all annen infeksjon i munnhulen. Vårt naboland Sverige har de siste 30 årene hatt en refusjonsordning for periodontitt, og det er trist å registrere at Norge over lang tid har vært et u-land når det gjelder å akseptere at infeksjonssykdommer i munnhulen refusjonsmessig burde behandles likt med alle andre infeksjonssykdommer. Det er rimelig godt dokumentert at alvorlig tannkjøttsykdom utvikler en bakterieflora som også kan føre til alvorlig hjerte- og karsykdom hos enkelte pasienter. Også av denne grunn burde Norge for lengst ha etablert en refusjonsordning for behandling av tannkjøttsykdommer. I Dokument nr. 8:60 for 1999–2000 tar stortingsrepresentant Olav Gunnar Ballo opp generelt den ordningen vi har når det gjelder tannhelsetjeneste i Norge, nemlig at pasientene stort sett betaler alle utgiftene selv. Det er svært få og ubetydelige refusjonsmuligheter for tannbehandling i Norge. Her ligger vi også langt etter våre nordiske naboland. Forslagsstilleren i Dokument nr. 8:60 tar også opp problemene i den offentlige tannhelsetjeneste, med manglende tannlegedekning, særlig i Nord-Norge og i enkelte utkantdistrikter. I sine merknader henstiller en samlet komite til fylkeskommunene bl.a. å utnytte de muligheter som forefinnes i et samarbeid mellom private og offentlige tannleger, når det gjelder å dekke opp manglende kapasitet i den offentlige tannhelsetjeneste. En samlet komite konkluderer med at når det gjelder en radikal endring av den offentlige tannhelsetjenesten i Norge i dag, må dette spørsmålet videre utredes med konsekvensanalyser før Stortinget kan gå inn i realitetsbehandling av en omlegging av den offentlige tannhelsetjenesten, der egenbetalingen for pasientene reduseres betydelig i forhold til dagens praksis. Når det gjelder tannlegeutdanningen og behovet for å øke denne, tar komiteen ikke noe standpunkt, men et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, anfører at det er nødvendig med en snarlig avklaring av hvilke behov det er for å øke antall tannlege- og tannpleiestudenter. Jeg vil også berømme representanten Ballo for det initiativet som representanten har tatt for å få en tannhelsereform på dagsordenen. På den bakgrunn har nok denne debatten og den innstillingen som ligger her, ført oss et stykke videre på veien, sammen med Fremskrittspartiets forslag om periodontitt. Det er da man stiller seg spørsmålet om virkelighetsoppfatning, når man følger enkelte innspill i debatten i media om at det er enkelte andre partier som nå skal dra dette fremover, og som har gjort at man vil få en rekke forslag innenfor det som har med tannhelse å gjøre. Saken i dag viser at det faktisk i denne omgang er to partier som har vært de som har vært drivkraften for å få tannhelse på dagsordenen, og det er Fremskrittspartiet og SV.
Foregående taler, representanten Nesvik, kom med en smule selvros, og det skal en lytte til, for det kommer fra hjertet. Men jeg har lyst til å poengtere at også Senterpartiet var med i 1994 og støttet et opplegg for en refusjonsordning for periodontittpasienter, og vi bad om at Regjeringen skulle komme tilbake med et helhetlig opplegg for tannhelsetjenesten, herunder rettigheter, prioritering og finansiering. Det er derfor grunn til å si at det har gått noe sent, men når vi nå først kommer, så kommer vi godt. Og det tror jeg skal tjene alle som har behov for tannhelsetjeneste i framtiden. Når det gjelder periodontittsaken, har jeg bare lyst til også å komme med noen fakta her. 40 pst. av befolkningen over 50 år lider av sykdommen, og 7–10 pst. har en alvorlig variant av periodontitt. For disse er det spesielt viktig at vi kan finne fram til rimelige ordninger nå, slik at en har råd til å behandle dette. Videre er det slik at tannbehandling er dyrt for mange. Ulike levekårsutredninger viser at de som har dårlig økonomisk utkomme, også har problemer med å holde tannhelsen i orden på grunn av at dette er dyrt. Det bør vi kunne gjøre noe med nå, og det er det som er noe av ledetråden når det gjelder en framtidig refusjonsordning for tannhelsetjenesten, at vi skal kunne gi refusjoner gjennom folketrygden slik at det blir mulig for alle å ha en rimelig god tannhelse. Det er fylkeskommunene som har ansvaret for tannhelsetjenesten, og at den er tilgjengelig for hele befolkningen. Hva det blir til i framtida, vet vi ikke i dag, men kanskje vet vi det i morgen, etter at Regjeringen har lagt fram sin proposisjon om reformer når det gjelder sykehustjenester og helsetjenester. Vi får bare håpe at det er på dagsordenen, og at vi nå ikke får en unødig stillstand i tannhelsetjenesteopplegget på grunn av denne reformen. Fylkeskommunen plikter å gi hjelp til prioriterte grupper. Jeg skal ikke ta med dem her, men det er helt klart at på grunn av tannlegemangel og delvis også på grunn av dårlig fylkeskommunal og kommunal økonomi er det ikke et godt nok tilbud når det gjelder tannhelsetjenester utover i landet. Blant annet er det i Nord-Norge, Midt-Norge og i «dalstrøka innafor», i Distrikts-Norge, en stor mangel på tannleger. Situasjonen preges også av at folk som er i tjeneste kort tid, har liten yrkeserfaring, og med stor utskiftning blir det tannhelsetilbudet som skal gis, spesielt dårlig. Det er derfor viktig, synes vi i Senterpartiet, at vi nå får tannlegeutdannelsen på dagsordenen ved at det gjøres grep som tilsier at vi får til en utdanning i Tromsø. Allerede i 1998 ble dette utredet av en gruppe nedsatt ved Universitetet i Tromsø på oppdrag av Sosial- og helsedepartementet, og utredningen kom i 1999. Jeg synes at vi nå skal skjære gjennom og være klare på at vi trenger flere tannleger utdannet i Norge, og at de bør utdannes i Tromsø. Det er mange gode grunner til det. Så til dette med at forebyggende tannhelsebehandling er forebyggende helsearbeid, at det ikke skal være forskjell på sykdommer i munnhulen og ellers. Dette er viktig å få knesatt nå. En god tannhelsetjeneste, selv om den koster, for dette blir dyrt, betyr så mye for å forebygge helsen at vi vil ta det igjen på sikt. Når det gjelder sykdommer i munnhulen, kan de skyldes ulike forhold og føre til ulike bivirkninger. Etter min mening åpner dagens opplegg for tannhelsereform for at man i større grad skal se på de lidelser som skyldes tannfyllingsmaterialer. I de tilfellene er det ikke minst viktig å se på sammenhengen mellom tannhelse og annen helse, og at dette blir behandlet i et helhetlig perspektiv mellom både somatisk og psykisk helse og tannhelse. Jeg vil til slutt bare si at Senterpartiet skulle være med på forslagene nr. 4 til og med 7, men at vi falt ut på grunn av kluss ved avgivelsen. Vi vil stemme for de forslagene. Jeg tar også opp forslag nr. 8, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, om et tannlegestudium ved Universitetet i Tromsø.
Ola D. Gløtvold har tatt opp det forslaget han selv refererte til.
Jeg forstår begge innstillingene slik at komiteen ønsker en bred gjennomgang av tannhelsefeltet. Jeg er enig i at det er et behov for det. Jeg oppfatter at komiteen i denne omgang er opptatt av tre hovedtema: 1. En gjennomgang av refusjonsordningen2. En gjennomgang av lovverket3. Spørsmål angående utdanning av tannhelsepersonell Komiteen mener at forebygging og behandling av sykdommer i munnhulen i større grad må vurderes på linje med andre helsetjenester. Det foreslås i denne sammenheng endringer i refusjonsordningene for behandling av periodontitt. Samtidig bemerker komiteen at man bør finne fram til et mindre byråkratisk system når det gjelder trygdestøtte til tannbehandling. Departementet har allerede hatt på høring forslag til forenklinger av dagens refusjonssystem og endringer i trygdens regler for ytelser til tannlegehjelp. Når vi nå skal fastsette det endelige regelverk, vil jeg spesielt legge vekt på merknadene fra komiteinnstillingen. Trygderefusjoner for behandling av periodontitt dekker bare en liten prosentdel av pasientens utgifter til behandling. En økning av trygdefinansieringen for pasienter som lider av periodontitt, vil bli vurdert etter en faglig gjennomgang med aktuelle miljøer i Norge. Jeg vil komme tilbake til dette i budsjettsammenheng. Komiteen ber videre departementet foreta en gjennomgang av lovverket slik at det legges til rette for en styrking av samarbeidet mellom privat tannhelsesektor og den offentlige tannhelsetjeneste. Innenfor dagens lovverk ligger det til rette for at fylkeskommunene kan inngå et slikt samarbeid. Dette har skjedd i veldig lite omfang. En av forklaringene er antakelig at i de deler at landet hvor det er størst ledighet i offentlige tannlegestillinger, er det nesten ingen tannleger som driver privatpraksis. Dette utelukker et ønsket samarbeid. Utviklingen på tannhelsemarkedet tilsier at det må settes i verk tiltak som kan bidra til likeverdige tannhelsetilbud i hele landet. Når det gjelder personellforhold i tannhelsetjenesten, har vi noen store utfordringer. Geografisk skjevfordeling og mangel på personell, spesielt tannleger, er et stort problem i dag. Uten endringer i utdanningskapasitet vil problemene forverres i årene fremover. Vi er nødt til å øke utdanningskapasiteten i Norge. Jeg har her notert meg komiteens henstilling til Regjeringen om så raskt som mulig å foreta en avklaring av om det bør etableres en tannlegeutdanning i Tromsø. En slik utdanning kan øke kapasiteten vesentlig og i tillegg bidra til bedre geografisk fordeling av tannleger. Jeg tar sikte på en avklaring av dette spørsmålet så snart som mulig. Komiteen er videre opptatt av oppgavefordelingen mellom tannhelsepersonell. Jeg registrerer komiteens anbefaling om at det bør utdannes flere tannpleiere, og at utdanningens innhold og omfang bør vurderes. Tannpleiernes kompetanse bør utnyttes i større grad enn hittil. Det vil etter min mening også være behov for å heve tannpleiernes kompetanse ved enten å tilføre grunnutdanningen et bredere faglig innhold eller ved oppstart av videreutdanning, slik at yrkesgruppen blir bedre rustet til å møte den framtidige etterspørselen etter tannhelsetjenester. Grunnutdanningens lengde og innhold er for tiden til vurdering i de to berørte departementer. Innenfor privat sektor er det fri etableringsrett og fri prissetting. Med et synkende antall yrkesaktive tannleger burde det ligge til rette for en bedre utnyttelse av tannpleiernes kompetanse i denne sektor, uten at dette behøver å bli styrt av det offentlige. Som nevnt innledningsvis, er jeg enig med komiteen i at det er behov for en bred gjennomgang av tannhelsepolitikken. I den sammenheng vil det også være naturlig å drøfte og å foreta en endelig avklaring av tannhelsetjenestens framtidige organisering.
De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
I forbindelse med budsjettbehandlingen i Møre og Romsdal fylkeskommune ble det kuttet i rammene til tannklinikkene og anbefalt at eldre og syke kunne få trekke tenner, men så gå tannløse på grunn av manglende økonomi. Det er svært uverdig og alvorlig å foreslå slike løsninger. Fylkeskommunen lykkes ikke som tjenesteyter og bruker i dag tannhelsetjenesten som salderingspost ved egen budsjettbehandling. En del distriktskommuner i Møre og Romsdal som er så heldige å ha tannleger og godt fungerende tannklinikker, trues nå med nedleggelse dersom kommunen selv ikke bidrar økonomisk. At kommunepolitikerne i de respektive kommunene nå hevder at de får tannpine av hele problemstillingen, er fullt forståelig. Når kommunene pålegges å trylle fram flere hundre tusen kroner for å opprettholde fylkeskommunale, lovpålagte tjenester, ja, da er det på høy tid med en tannhelsereform hvor en ser på hvordan den offentlige tannhelsetjenesten bør organiseres i framtida, og i tillegg ser på hvordan en kan bedre rekrutteringen. Tannhelsetjenesten er en primærhelsetjeneste og bør organiseres i kommunene med statlig overordnet ansvar. Jeg kunne tenke meg å høre statsrådens syn på følgende spørsmål – hvis det er mulig: Kan fylkeskommunen pålegge enkeltkommuner i distriktene å bidra økonomisk for å unngå nedlegging av tannklinikker for at fylkeskommunen skal få sitt eget budsjett i balanse? Står fylkeskommunen fritt til å øke takstene for betalende klientell for å hindre en dramatisk reduksjon i det offentlige tannhelsetilbudet? Og til slutt: Vil statsråden i forbindelse med at ansvaret for sykehusene løftes ut av fylkeskommunen og over til staten sørge for at den offentlige tannhelsetjenesten blir overført til primærkommunene?
: Tannløsningssykdommen periodontitt skyldes et knippe spesifikke mikroorganismer som produserer stoffer som bryter ned tannfestet. Disse mikroorganismene kan overføres mellom mennesker. Man har fastslått at det ikke er noen forskjell mellom denne sykdommen og andre infeksjonssykdommer som behandles av leger med refusjon fra folketrygden, men av eller annen grunn sorterer ikke tannløsningssykdom i noen særlig grad under ordninger som gir rettigheter til refusjon fra folketrygden. Norge ligger faktisk som flere har vært inne på, dårligst an når det gjelder økonomisk støtte til tannbehandling for voksne, og vi sammenlikner oss da ikke med u-land i Afrika og Asia, men med landene i Norden og i EU-området. Mange mennesker i vårt land finner dette svært urimelig, og stadig flere spør seg hvorfor vi ikke har helt nødvendige ordninger innen tannhelsesektoren, som andre lands politikere har prioritert for lenge siden. Man kan ha en hjerte-karsykdom, et benbrudd, sår i ganen, sår på tungen eller hvor som helst ellers på kroppen, og utgiftene blir i stor grad refundert. Men når sykdommen kommer fra tannkjøttet, er det plutselig ingenting. Det er det folk finner uforståelig og urimelig, og er blitt mektig lei av. Hvis det inntreffer en betennelse rundt tennene, må man betale omtrent alt selv, men inntreffer det en betennelse som ligger noen millimeter unna, f.eks. i bihulene, kommer folketrygden inn. Som tannlege i det sivile kjenner jeg godt til de problemer som disse menneskene som får en alvorlig betennelse i tannkjøttet, opplever: Skrekken for å miste tennene, verkende tannkjøtt, byller og åpne smertefulle sår, tenner som vandrer, noen begynner å lespe, det blir vanskelig å tygge og findele maten, psykiske problemer følger med, og noen fungerer heller ikke sosialt, og mye mer. Jeg har på vegne av Fremskrittspartiet fremmet forslag om refusjonsordninger på dette området siden 1994. Det er derfor svært gledelig at et enstemmig storting i dag går inn for en trygdefinansieringsordning for pasienter som lider av periodontitt, og at dette blir lagt inn i statsbudsjettet fra neste år. Det er gitt et klart pålegg til Regjeringen, og vi vil følge utviklingen med argusøyne. Avslutningsvis vil jeg takke saksordfører Ballo og komiteens medlemmer for vel utført arbeid i denne saken. Et enstemmig storting sørger i dag for å sette en strek over en historisk skamplett innenfor norsk tannhelsetjeneste.
Jeg ser fram til at Regjeringen vil sette ned et utvalg for å vurdere hele tannhelsetjenesten. Jeg er også svært glad for at Stortinget i samråd med Regjeringen nå vil gi refusjon ved tannkjøttsykdommen periodontitt. Og selv om jeg ikke liker så godt Dokument nr. 8-forslag, vil jeg gi representanten Hedstrøm rett i at dette var et bra forslag. Det er tannlegemangel i deler av landet, og verst er situasjonen i de nordligste fylkene. En forutsetning for en tannhelsetjeneste for alle, uavhengig av bosted, er at vi får tannleger til hele landets befolkning. I de nordligste fylkene er det den offentlige tannhelsetjenesten som utgjør tyngden av tannhelsetilbudet. Vi har erfaring med at allmennlegeutdanning ved Universitetet i Tromsø førte til en faktisk bedring av legedekningen i nord. Jeg vil derfor gi ros og støtte til våre representanter fra Troms, det gjelder Bendiks H. Arnesen og Synnøve Konglevoll. De er sterke ambassadører for tannlegeutdanning i Tromsø, og jeg regner med at deres argumenter blir hørt og blir positivt mottatt når kirke- og undervisningsministeren må prioritere å øke utdanningstilbudet på helsesiden. Jeg er tilfreds med at statsråden, dvs. helseministeren, her i dag er positiv til en økning i utdanningstilbudet, og at Regjeringen vil arbeide med dette spørsmålet og foreta en snarlig avklaring med hensyn til om vi kan få tannlegeutdanning i Tromsø.
Jeg samtalte for få dager siden med overtannlegen ved tannklinikken i Alta, Jan Nilsen, om den situasjonen som man nå har innenfor den offentlige tannhelsetjenesten. Han beskrev situasjonen som svært alvorlig, og man hadde ikke engang, hvis jeg har forstått ham rett, klart å rekruttere fylkestannlege. Man måtte gripe til en nødløsning, som egentlig også er et brudd på loven, fordi man måtte sette en tannpleier inn i denne stillingen. En rekke av kommunene i Finnmark har ikke lenger noen tannlege å tilby i det hele tatt. Også kommuner som tidligere har rekruttert godt, sliter nå i betydelig grad med rekrutteringen. Det synliggjør at det her er et stort behov for å komme i gang med tiltak. Jeg registrerer at helseministeren er blitt intervjuet i Den norske tannlegeforenings Tidende nr. 2 i år, hvor han uttalte at man bør ha en utvidelse av kullene med 60–70 studenter hvert år. Jeg er blitt gjort kjent med at man ved Universitetet i Umeå har tilbudt studieplasser i påvente av at man kommer i gang med et utvidet tilbud i Norge. Så vidt jeg vet – det kan jo helseministeren kommentere – har det ikke kommet noe svar fra departementet på dette. Det som tannleger sier til meg, er at én ting er å diskutere igangsetting av et tilbud der en får effekten om kanskje ti år, noe annet er å komme i gang med tiltak nokså umiddelbart. Og hvis det er slik at man har kapasitet i et naboland, slik som i dette tilfellet i Umeå i Sverige, vil jeg spørre helseministeren om man ikke da bør ta i bruk denne muligheten og gi et positivt svar på den henvendelsen man har fått. Jeg klarer ikke med min beste vilje å se det sånn at Regjeringen her har vært initiativtaker for at man skal komme i gang med tiltak. Av foregående talers innlegg kunne man få det inntrykk. Av et TV 2-innslag kunne en få det inntrykk at det nærmest var Arbeiderpartiet som var en pådriver her, og at helseministeren nå ville ta en rekke initiativ. En smule edruelighet er ikke av veien. I og med de vedtak som flertallet i sosialkomiteen nå går inn for, blir helseministeren nødt til å følge opp, selv om man kan sitte igjen med et inntrykk av at han gjerne hadde prioritert andre områder innenfor helsevesenet enn det han nødvendigvis må gjøre. Man må hjertens gjerne vise romslighet, men det gjør ingenting om også den romsligheten kommer andre parti enn ens eget til gode. Det synes jeg faktisk mange i denne salen er flinke til, men Arbeiderpartiet er ingen god eksponent for det.
I mitt første innlegg stilte jeg to spørsmål til statsråden. Det første gjaldt dette med vitenskapelig personell ved universitetene. Vi vet jo at det allerede i dag er mangel på vitenskapelig personell, og at de har store problemer med rekrutteringen. Mitt spørsmål er om statsråden har gjort seg noen tanker om hvordan dette kan løses både i forhold til dagens situasjon og også i forhold til at man ønsker å øke antall studenter og eventuelt få et tannlegefakultet til. Det andre spørsmålet som jeg var inne på, gjelder et høringsnotat om statlig eierskap av sykehusene, hvor det står: «Ansvaret for tannhelsetjenesten var i utgangspunktet ikke planlagt inn i arbeidet med statlig overtagelse av sykehus. Sosial- og helsedepartementet har imidlertid fått en rekke innspill med forespørsel om hva som skal skje med tannhelsetjenesten. Dette har gitt departementet en forståelse for at det rimelig raskt bør tas stilling til framtidig eierskap og driftsform for denne tjenesten.» Da er mitt spørsmål igjen: Kan vi forvente en avklaring av situasjonen med hensyn til tannhelsetjenesten ganske raskt? Jeg tror at usikkerhet rundt dette spørsmålet vil bidra til å vanskeliggjøre situasjonen for fylkene. De har jo vanskeligheter nok som det er. Og hvis det skulle være usikkerhet om hvor dette skal plasseres i framtida, tror jeg at det vil bidra til å øke problemene både i forhold til det økonomiske og det administrative. De lever i et slags vakuum, og det vil føre til at man kanskje ikke prioriterer nettopp dette området. Det vil bli et tilbakeskritt, for tross alt har det vært en del positive signaler nå. Vi har lagt inn en del positive incitament for at det skal bli bedre. Så jeg kunne tenke meg å få noen signaler fra helseministeren på om det blir en rask avklaring av dette.
Jeg vil knytte noen kommentarer til statsrådens innlegg, bare for å være sikker på at alt er klinkende klart. Han sa i sitt innlegg at han ønsker å legge vekt på de merknadene som er kommet fra komiteen, og han sier også at han har tolket det slik at komiteen ønsker en bred gjennomgang av tannhelsetjenestene. Men det er viktig å understreke at det skal munne ut i konkrete forslag i tilknytning til statsbudsjettet for 2002 når det gjelder trygderefusjonsordning for periodontitt. Det kan ikke være tvil om at en enstemmig komite ønsker det. Han sa også at han vil søke kontakt med fagmiljøer i Norge. Men jeg vil også anbefale statsråden å søke kontakt med fagmiljøer i land som har hatt refusjonsordninger bl.a. for periodontitt i 30–40 år, og som har klart å gjøre noe med «barnesykdommene», slik at man slipper å gå i de samme fellene som man der har gjort. Det er et stort og banebrytende arbeid som skal gjøres på relativt kort tid, så jeg regner med at statsråden må sette inn betydelige ressurser for å kunne følge det klare pålegg sosialkomiteen har kommet med i de forslag til vedtak som skal fattes i dag. Jeg vil minne om at statsminister Olof Palme, sosialdemokrat, vant et valg i Sverige ved å innføre en ny tannhelsereform, og det kan jo være et signal for en arbeiderpartistatsråd å ta med seg på veien at befolkningen vektla dette svært mye da de la sine sedler i stemmeurnene ved det påfølgende valg. Jeg tenkte derfor jeg skulle spørre statsråden om han vil følge mitt råd om å søke informasjon og kunnskaper litt videre og ikke bare i norske miljøer, for man har stor erfaring på dette området ute, og også om hvordan han tenker å legge dette arbeidet opp, i og med at det er kort tid igjen til statsbudsjettet for 2002 skal fremlegges.
Jeg har i løpet av debatten fått en del konkrete spørsmål som jeg skal forsøke raskt å gi noen tilbakemeldinger på. For det første: Fylkeskommunene kan, etter det jeg forstår, ikke pålegge kommuner å bidra økonomisk til opprettholdelse av tannklinikker. Det tror jeg er rimelig klart. Når det gjelder spørsmålet om fylkeskommuner fritt kan fastlegge takster for dekning av kostnader til tannhelsetjenesten, er regelen i dag at fylkeskommunen må følge de takster som er fastlagt av departementet. Men det er til vurdering om man også skal gjøre endringer i det regelverket. Når det gjelder framtidig organisering av og framtidig eierskap og driftsform for tannhelsetjenesten, er det flere som har spurt om det. Det er riktig at det også ble tatt opp i det høringsdokumentet som vi sendte ut om en statlig overtakelse av spesialisthelsetjenesten, og som det dreier seg om. Jeg vil gjenta, som jeg sa i mitt første innlegg, at en gjennomgang av hele tannhelsepolitikken også bør omfatte de spørsmål som gjelder organisering og driftsform og tilknytning, og jeg vil bidra til at det blir adgang for Stortinget til å drøfte dette på bakgrunn av en slik gjennomgang så snart som mulig. Men det vil jo også bli en mulighet for Stortinget til å drøfte dette i forbindelse med saken som fremmes i morgen om den framtidige organisering av spesialisthelsetjenesten i Norge. Når det gjelder spørsmålet om rekruttering fra utlandet og utdanning i utlandet, var jeg ikke innom det i mitt første innlegg. Jeg konsentrerte meg om behovet for å øke utdanningskapasiteten i Norge. Men inntil så skjer, vil man fortsette å bruke midler både til rekruttering av tannleger fra utlandet og til utdanning av nordmenn som ønsker å ta tannlegestudiet i utlandet. Når det gjelder spørsmålet om vitenskapelig personell ved universitetene, er det riktig, som det ble påpekt, at her ligger det en betydelig utfordring. Jeg må be om forståelse her for at dette ikke bare, nær sagt kanskje ikke i utgangspunktet, er et helsepolitisk ansvar, det er et utdannings- og universitetspolitisk ansvar, men det er en problemstilling som hele Regjeringen naturlig nok er opptatt av. Helt til slutt til det representanten Hedstrøm tar opp: Jeg mente å si at vi må konsultere fagmiljøer også i Norge, men selvfølgelig i utlandet, hvor man har større erfaringer på dette området enn hva man har i Norge. For øvrig takker jeg nok en gang for de råd representanten Hedstrøm gir når det gjelder opplegget av valgkampen.
Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er snart omme. Presidenten vil foreslå at vi forlenger formiddagens møte til dagens kart er ferdigbehandlet, og anser det for vedtatt.
Jeg la med interesse merke til at statsråden i sitt siste innlegg understreket at spørsmålet om tannlegeutdannelsens fremtidige organisering i Norge er et utdannings- og forskningspolitisk spørsmål mer enn et helsepolitisk spørsmål. Derfor er det vel også grunn til å understreke at dette kanskje ikke er det aller beste grunnlag å diskutere saken på. Man får den fremmet som et sideforslag eller et sideløp i forbindelse med behandlingen av et Dokument nr. 8-forslag som egentlig handler om noe annet, og saken har overhodet ikke vært forelagt den fagkomite i Stortinget som har ansvaret for forsknings- og utdanningspolitikken. Så jeg håper at når vi i fremtiden får en debatt om disse spørsmål, vil det foreligge et mer solid underlag og en mer solid vurdering enn det man har hatt i denne sak. La meg også føye til at jeg med interesse merket meg at representanten Ballo understreket at dette er et av de områder hvor et nordisk samarbeid bør kunne kaste noe av seg på kort sikt. Det tror jeg er et godt råd, og det bør vurderes. Men på lang sikt er det jo først og fremst et spørsmål om å vurdere: Hva er det fremtidige behov i Norge? Vi står jo overfor det problem at vi allerede har den beste legedekning i verden i forhold til befolkningens størrelse, og fremdeles tror vi at vi trenger å øke kapasiteten. Jeg sier ikke at det samme nødvendigvis er tilfellet når det gjelder tannlegeutdannelse og tannhelsetjenesten, men det er en problemstilling som vi må legge avgjørende vekt på når vi skal planlegge for fremtiden. La meg også føye til en bemerkning som har sammenheng med min egen fartstid som universitetsmann. Jeg har registrert at internasjonalt diskuteres tannlegeutdannelsen og organiseringen av den, og trenden internasjonalt går ikke i retning av å opprette nye odontologiske fakulteter. Den går isteden i retning av å definere tannlegetjenesten som en spesialitet innenfor legetjenesten, og også ta konsekvensen av det når det gjelder forskning og undervisning på dette området. Det tror jeg også at vi i Norge bør vurdere grundig.
Jeg bad om en merknad etter Lønnings innlegg. Jeg vil påpeke at jeg som forslagsstiller, og som den som også har tatt opp dette i forhold til utdannelsen i Tromsø, også skriftlig har foreslått overfor komiteen at saken burde forelegges utdanningskomiteen, men at jeg ikke fikk flertallet med på det. Og det er grunnen til at utdanningskomiteen ikke har hatt denne saken til behandling. Når det ytterligere gjelder de forslagene som foreligger, har jeg diskutert med medforslagsstillerne til de forslagene som SV står bak, og det gjelder også forslaget om et tannlegestudium ved Universitetet i Tromsø. Det ville være veldig uheldig om det ble nedstemt her i salen, for jeg oppfatter at det er ganske klare signaler som kan gå i retning av at man faktisk etablerer et tannlegestudium i Tromsø. Både det forslaget og de øvrige forslag som SV står bak, ønsker vi derfor å omgjøre til oversendelsesforslag til Regjeringen. Så er det et forslag vi ikke står bak. Det blir litt av det samme som Senterpartiet var inne på her tidligere – det kunne vi godt ha stått bak. Det gjelder forslag nr. 3, og i den grad det fremmes, kan vi godt være med og stemme for det. Men jeg vil anmode forslagsstillerne om at det også blir et oversendelsesforslag, slik at mindretallsforslagene i sin helhet blir det. For her er det jo lagt føringer også via merknadene som trekker i samme retning som det forslagene gjør.
Som jeg annonserte i innlegget mitt, er vi med på samtlige forslag fra nr. 3 til nr. 7. Og når representanten Ballo nå tar opp dette med oversendelse, at vi gjør om disse forslagene til oversendelsesforslag, så støtter jeg det. Forslag nr. 3 blir da omgjort til oversendelsesforslag, og de øvrige forslag som vi er med på, er vi også enige om kan gjøres om til det. Så bare en liten replikk til representanten Lønning. Han var inne på at det nærmest var uforsvarlig sakshåndtering å komme med et forslag om at det bør igangsettes tiltak for å starte opp et tannlegestudium ved Universitetet i Tromsø. Jeg skal ikke gå inn på hva som har vært sagt og diskutert i komiteen i den sammenheng, men jeg kan i hvert fall referere til eget parti og egen gruppe. Vi har hatt en kommunikasjon når det gjelder dette – også med representanten i kirke- og undervisningskomiteen – og vi stiller oss bak et slikt forslag. Så det er altså kommunisert med fagkomiteen der.
Uten å forlenge debatten unødig, var det fristende å knytte en del kommentarer til dette spennende tema. Jeg kan medgi at jeg kjenner dette fagproblemet rimelig bra. Mitt første bekjentskap med det offentlige tannhelsevesenet var riktignok som pasient, men jeg har deltatt som arbeidstaker i en rekke år, i alle fall etter midten av 1970-tallet. Jeg vil gi ros til komiteen, som har gitt dette temaet et løft uten å skifte sol og vind mellom de ulike partier. Det er samlet sett et løft for tannhelsetjenesten det som kommer fra komiteen nå. Når det gjelder studieplasser og slike ting, har jeg ikke noe oppsiktsvekkende å komme med, bortsett fra at det er en rekke ytre rammebetingelser som styrer rekrutteringen. Jeg vil bare minne om at i nær fortid har man også på grunn av ytre omstendigheter hatt problemer med å fylle de studieplasser som har vært tilgjengelige ved de universitetene hvor vi har hatt slik utdannelse. Min hovedbemerkning går til dette med forankring i framtida. Og det er jo naturligvis et åpent spørsmål. Jeg vil minne om at den offentlige tannhelsetjenesten hadde sin glanstid fra 1959 og framover til 1975, da det var en statlig tjeneste. Uten direkte til forkleinelse for fylkeskommunen er det iallfall slik at man må tenke seg nøye om før man fjerner blikket fra en framtidig statlig forankring. Og om noen skulle finne på å tillegge primærkommunen et ansvar her, så snakker vi om helt andre primærkommuner, med en helt annen kompetanse og av en helt annen størrelse enn det vi har i dag. Så slipp nå ikke fokus på en bra statlig historie for denne tjenesten!
Først en liten kommentar til representanten Ballo. Jeg tror at for oss, og sikkert også for flertallet i komiteen, er grunnen til at man ikke har sendt over forslaget om tannlegeutdanning til undervisningskomiteen for uttalelse, at man i den komiteen ikke ønsket å behandle det, fordi hele saken hørte inn under sosialkomiteens fagfelt og ikke under kirke- og utdanningskomiteens. Videre har vi fra en del partier snakket litt sammen. Og etter de signalene som er kommet fra helseministeren i dag, vil vi gå inn for å oversende alle mindretallsforslagene i innstillingen til Regjeringen, slik at det blir gjort.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 8 og 9.[[Votering, se side 2601]]
Før vi går til votering, må vi ta standpunkt til en permisjonssøknad. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Ane Sofie Tømmerås fra og med kveldsmøtet torsdag 5. april kl. 18 og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Morten Olsen innkalles for å møte i permisjonstiden.
Da skulle vi være klare for votering.
Forslaget i Dokument nr. 8:75 refereres: «Ved en eventuell ny søknad om godkjenning etter privatskoleloven § 3 a fra Oasen barneskole ber Stortinget Regjeringen om å legge lovens formålsparagraf og prinsippet om likhet for loven til grunn for behandlingen av søknaden.» Ranveig Frøiland – til stemmeforklaring.
Berre heilt kort. Sidan saka ikkje har vore i komiteen, står det ikkje noko om kva som er Arbeidarpartiet sitt syn. Men det vil vel ikkje overraska nokon at eg ber Arbeidarpartiet si gruppe om å stemma mot dette forslaget.
Rolf Reikvam – til stemmeforklaring.
Jeg har sterk tiltro til mine partikollegaers evne til å tenke. Men i alle fall: Vi skal stemme imot dette forslaget.
Flere har ikke bedt om ordet til stemmeforklaring, så vi går til votering.
Jeg stemte feil – jeg skulle stemt imot!
Det blir korrigert.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Trond Helleland på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Ola T. Lånke på vegne av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslag nr. 1, fra Høyre og Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber departementet iverksette tiltak for å redusere skjemaveldet i tråd med forslagene i Dokument nr. 8:87[[1999-2000]]
Forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen raskest mulig gjennomføre forenklingsarbeid som er viktig for bedriftene gjennom delprosjekter i «Et enklere Norge», som er skrinlagt eller sterkt forsinket.» Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre har varslet at de ønsker å støtte forslaget.
Under debatten har Per Sandberg satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å utforme et regelverk som innebærer at ansatte i departementene ikke kan utnevnes til statsråd, statssekretær eller politisk rådgiver. Dersom de ønsker enn slik overgang må de ha sagt opp sin stilling og å ha hatt en karantenetid på 6 måneder, 12 måneder innenfor samme departement. Tilsvarende skal gjelde for overgang fra politisk stilling til departementet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å utforme regelverket slik at toppledere i underliggende etater gis en karantenetid på seks måneder for overgang til politiske stillinger innenfor overordnet departement.»
Under debatten er det satt fram to forslag: Det er: forslag nr. 1, fra Ansgar Gabrielsen på vegne av Høyre forslag nr. 2, fra Øystein Hedstrøm på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Terje Knudsen.
Under debatten kom Arbeiderpartiet med en oppfordring til Høyre om å gjøre forslag nr. 1 om til et oversendelsesforslag, hvilket kan indikere at de er i ferd med å se lyset. Forslaget gjøres derfor herved om til et oversendelsesforslag. For øvrig anbefaler jeg Høyres gruppe å stemme mot I og II, og for III.
Da har forslagsstilleren foreslått at forslag nr. 1 blir gjort om til et oversendelsesforslag. Forslaget får da følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen om at Statens aksjer i Moxy Trucks AS overføres vederlagsfritt til SND Invest AS.» Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsbehandling. – Det anses vedtatt. Det voteres så over forslag nr. 2, fra Øystein Hedstrøm på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Terje Knudsen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomføre en aksjeemisjon som fremskaffer nødvendig risikokapital, ved økt privat eierdeltakelse i Moxy Trucks AS.»
Det voteres over forslaget i sak nr. 6. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomføre en uavhengig undersøkelse av bopliktens faktiske betydning for bosettingen og annen aktivitet og utvikling i distriktene.» Erling Brandsnes – til stemmeforklaring.
Jeg vil anbefale Arbeiderpartiets stortingsgruppe å stemme imot dette forslaget. Vi mener det må være riktigere å foreta en slik undersøkelse når både de gamle og de nye regler har vart en stund.
Hr. president! Det er litt uklart hvem som stemte for forslaget, og jeg ber om at voteringen tas om igjen.
Hr. president! Eg stemte feil.
Er det flere som har stemt feil? – Presidenten vil da ta saken opp til ny votering, hvis ingen motsetter seg det.
Hr. president! Jeg stemte feil. Jeg skulle ikke stemt for forslaget.
Da er forslaget med 62 mot 31 stemmer ikke bifalt.
Under debatten har Are Næss satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at kvinnen selv kan bestemme hvilken håndtering av abortmaterialet som skal velges både før og etter 12. svangerskapsuke, og at hun skal informeres om muligheten gjennom standardisert informasjon.»
Under debatten er det satt fram åtte forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Olav Gunnar Ballo på vegne av Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 3, fra Åse Gunhild Woie Duesund på vegne av Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Senterpartiet forslagene nr. 4-7, fra Olav Gunnar Ballo på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 8, fra Olav Gunnar Ballo på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Under debatten har forslagsstillerne omgjort samtlige forslag til oversendelsesforslag og de blir endret i tråd med det. Forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, får da følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å vurdere tiltak som utnytter de totale ressursene innenfor den offentlige tannhelsetjenesten ved økt bruk av tannpleiere i forebyggende og helsefremmende arbeid.» Forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, får følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å sørge for at det utdannes flere tannpleiere og for at deres utdanning blir mer lik andre sammenlignbare grupper og tilpasses internasjonale avtaler og nordisk overenskomst for helsepersonell. Dessuten må etter- og videreutdanning prioriteres høyere.» Forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Senterpartiet, får følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å vurdere tiltak som kan føre til et samarbeid fra studietiden av hvor tannpleierne også deltar i bl.a. tverrfaglige prosjekter med tannlegene.» Forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, får følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å vurdere utvidelse av refusjonsordningen for behandling av alvorlige sykdommer i munnhulen.» Forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, får følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å vurdere tiltak som utjevner de økonomiske skillelinjene mellom tannhelsebehandling og annen medisinsk behandling.» Forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, får følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å gjennomgå folketrygdens refusjonsordninger for tannbehandlinger med sikte på å redusere høye egenandeler og legge saken fram for Stortinget på egnet måte.» Forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, får følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å utrede endringer i eksisterende lover og forskrifter knyttet til den offentlige tannhelsetjenesten med sikte på en tilrettelegging for et tettere samarbeid mellom den offentlige tannhelsetjenesten og privatpraktiserende tannleger.» Forslag nr. 8, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, får følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å igangsette tiltak for oppstart av et tannlegestudium ved Universitet i Tromsø.» Presidenten foreslår at disse forslagene oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.