Aan de orde is een hele korte heropening van de wetsbehandeling Wijziging van de Pensioenwet (34934).
Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen, want hij was degene die om deze heropening heeft gevraagd. En hij is de enige spreker. U heeft een soort status aparte, meneer Van Rooijen.
Voorzitter. Na het lange debat van gisteravond met de premier en vanochtend weer, nu een debat met de minister van Sociale Zaken. Ik vraag me weleens af of ik hier in de Kamer mijn tenten moet opslaan, maar dat terzijde. Ik ben de enige spreker. Dat is ook apart. Eenzaam, maar niet alleen. Diverse deskundigen hebben zich op het standpunt gesteld dat er wel degelijk strijdigheid is ... O, pardon, voorzitter! Ik pakte het verkeerde blaadje. Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Ik ben blij met zijn duidelijke antwoorden op vraag 3, waarin hij onmiddellijk erkend dat de VwEU, het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, behoort tot het primaire recht van de Europese Unie, en dat de richtlijnen behoren tot het secundaire recht van de Europese Unie. De minister schrijft: "Het is dan ook juist dat de richtlijn niet in strijd mag zijn met dat Europees Verdrag, omdat dat van een hogere orde is". Maar vervolgens geeft de minister geen duimbreed toe, want hij stelt eveneens: "Ik heb geen reden om aan te nemen dat de richtlijn in strijd is met het Europees Verdrag". De rest van de brief met antwoorden moet ik dan ook beschouwen als een uiterste poging om recht te praten wat krom is. Bij vraag 1 zegt hij het volgende: "Zogeheten interne situaties, oftewel situaties waarin alle aspecten zich in één lidstaat afspelen, worden niet door de vrijheden geraakt". Dat is juist, maar hier gaat het helemaal niet om. Het punt is dat grensoverschrijdende overdrachten zich niet binnen één lidstaat afspelen, en derhalve de verdragsvrijheid of de vrijheid van dienstverrichting, wel wordt geraakt. Daar hebben we het over. De voorgestelde regels bevatten een beperking van de mogelijkheid om overdrachten te doen aan buitenlandse pensioenaanbieders. Daarom is er voor die buitenlandse aanbieders een belemmering van hun mogelijkheid pensioendiensten aan te bieden, een belemmering die niet geldt voor binnenlandse aanbieders. Dit kan, zoals de minister erkent, niet recht gepraat worden met alleen het argument dat de richtlijn dit toelaat, met dien verstande dat het voorstel uit de tweede nota van wijziging wel veel verder gaat dan hetgeen de richtlijn voorschrijft. Immers, de minister erkent dat een richtlijn niet strijdig mag zijn met een Europees verdrag als zijnde regelgeving van hogere orde. De principiële vraag die ik de Kamer en de minister nu voorleg, is of de richtlijn waar we over spreken, die we met een wet implementeren, niet strijdig is met het verdrag. De minister antwoordt dat de Afdeling advisering van de Raad van State zich daar al over gebogen heeft, maar, minister, in het advies van de Raad van State staat daar geen enkele opmerkingen over. Mijn vraag is eigenlijk wat we daaruit af moeten leiden. Diverse deskundigen hebben zich op het standpunt gesteld dat er wel degelijk strijdigheid is met het verdrag: professor Lutjens, professor Van Meerten en meester De Greef. Dat zijn niet de mindere goden op het gebied van EU- en pensioenrecht; dat weten we in dit gezelschap allemaal. Er is dus minstens reden om de Raad van State hier alsnog expliciet over te laten adviseren. Voor grensoverschrijdende waardeoverdrachten gelden strengere eisen dan voor binnenlandse. Dat is volgens professor Van Meerten in strijd met Europese regels. In Pensioen Pro stelde hij recent dat er maar een conclusie mogelijk is, ik citeer: "Voor waardeoverdrachten binnen en buiten Nederland moeten dezelfde regels gelden". Als het kabinet vasthoudt aan dit onderscheid, dan zou een deelnemer zich op strengere Europese regels kunnen beroepen bij een collectieve waardeoverdracht binnen Nederland. Meester De Greef verwoordde het als volgt. "Door aan de binnenlandse collectieve waardeoverdracht minder voorwaarden te verbinden dan aan de grensoverschrijdende, wordt een verkeerd signaal afgegeven naar de andere lidstaten. Het komt mij nogal krampachtig voor en dat is onterecht. Binnen de EU zijn alle lidstaten immers aan dezelfde minimumeisen gebonden op grond van IORP en Solvency." "Krampachtig" is inderdaad het juiste woord voor de opstelling van de minister. Als zo'n zwaar juridisch gezelschap het tegenovergestelde beweert van de minister, dan heeft hij redelijkerwijs toch geen andere keus dan letterlijk en figuurlijk de koninklijke weg te bewandelen? Ten eerste: wil hij dus alsnog de Raad van State expliciet om advies vragen over de vraag of de richtlijn strijdig is met het EU-verdrag? Ten tweede: wil de minister de tweede nota van wijziging alsnog voorleggen aan de Raad van State, zoals vorige week in een door mij ingediende motie al is gevraagd? Gelet op het uitermate grote belang van de zaak, had ik de Kamer voorgesteld om nog met spoed een hoorzitting te houden met de professoren Van Meerten en Lutjens, alsmede de heer De Greef. Daar is vanochtend helaas geen meerderheid voor gebleken, maar dat er voldoende juridische haken zijn voor advies van de Raad van State is toch wel het minste. Ik ga er overigens van uit dat de senaat volgende maand in dezen haar taak serieus zal vervullen. Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog wel een motie, ten slotte. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister er bij de gewijzigde pensioenfondsenrichtlijn (IORP II) van uitgaat dat er geen sprake is van strijdigheid met het EU-verdrag (VWEU);]] [[overwegende dat diverse vooraanstaande deskundigen op het gebied van pensioenen en EU-recht stellen dat er wel degelijk sprake is van strijdigheid met het EU verdrag;]] [[verzoekt de regering alsnog de Raad van State advies te vragen of deze richtlijn strijdig is met EU-recht,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34934-21]]
Dank u wel, mevrouw de voorzitter en dank u wel, meneer Van Rooijen voor de gestelde vragen. In mijn beleving zijn dit onderwerp en mijn antwoorden ook in de tweede termijn uitgebreid aan de orde geweest, dus ik ga wel vervallen in een herhaling van zetten. In de eerste plaats vraagt de heer Van Rooijen expliciet: wat betekent het nou dat de Raad van State geen enkele opmerking maakt bij de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel? Ik ga even terug, voor de volledigheid. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staat expliciet dat in de richtlijn IORP II een onderscheid wordt gemaakt tussen binnenlandse en grensoverschrijdende waardeoverdrachten. Dat staat in artikel 12 en 13 van de IORP-richtlijn, waar we het over gehad hebben in de tweede termijn. Dit hebben wij expliciet in de memorie van toelichting opgenomen. Dat is expliciet getoetst door de Raad van State. De Raad van State heeft op dit punt geen opmerkingen gemaakt, ook niet over de strijdigheid van de richtlijn met het EU-verdrag. Dat betekent dat de Raad van State die strijdigheid niet ziet. Het is helaas zo dat de Raad van State geen opmerkingen maakt over zaken waar hij geen opmerkingen over maakt. Dit is dus expliciet voorgelegd en de Raad van State heeft er geen opmerking over gemaakt, terwijl het wel een integraal onderdeel is van de richtlijn zelf, omdat daarin wel degelijk een onderscheid wordt gemaakt tussen binnenlandse en grensoverschrijdende waardeoverdrachten. Dat was vraag één van de heer Van Rooijen. Ik heb de afgelopen tijd ook de commentaren van de deskundigen over dit onderwerp gezien. De eerste opmerking is al gemaakt voordat het wetsvoorstel naar de Raad van State werd gezonden. Daarom hebben we dit principiële punt juist expliciet opgenomen in de memorie van toelichting. Dan herhaal ik mijn eerste antwoord: dat is getoetst door de Raad van State. Er is niet geconstateerd dat er sprake is van strijdigheid met het EU-recht. Anders hadden we dat wel geweten op basis van het advies van de Raad van State. De derde vraag van de heer Van Rooijen gaat over de andere binnenlandse eisen. Het klopt dat IORP landen aan minimumeisen bindt qua prudentieel recht, prudentieel kader. Maar de prudentiële kaders verschillen natuurlijk nog wel tussen lidstaten. Dat is in de afgelopen tijd ook een van de kritiekpunten geweest bij de grensoverschrijdende waardeoverdracht naar bijvoorbeeld België. Voorzitter, zal ik het kort houden?
Ja.
Dus al met al, de twee vragen die de heer Van Rooijen nu in deze derde termijn heeft gesteld, heeft hij ook al gesteld in tweede termijn. Ik heb toen op beide vragen geantwoord dat ik dat niet noodzakelijk vind, omdat het door de Raad van State bij de implementatie van de richtlijn expliciet getoetst is. Ik vind de motie dus ook overbodig. Daarmee ontraad ik de motie.
Ik wil de minister bedanken.
Over de motie en het wetsvoorstel gaan we morgen stemmen. Ik schors de vergadering tot kwart over twee. Dan gaan we eerst stemmen. Daarna komt de regeling van werkzaamheden en vervolgens gaan we verder conform de planning voor vandaag. Tot later.