Wij gaan nu verder met het VAO Examens. Ik geef de heer Van Meenen namens D66 het woord.
Voorzitter. Dank u wel. Het is een lange motie dus ik begin maar meteen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de prestaties van Nederlandse scholieren in het voortgezet onderwijs bij het internationale PISA-onderzoek een voortdurend dalende tendens laten zien op alle niveaus;]] [[constaterende dat de ontwikkeling van de gemiddelde cijfers voor het centraal examen gelijkblijvend tot stijgend is, in het bijzonder voor kernvakken sinds de introductie van de kernvakkenregeling, terwijl de ontwikkeling van de gemiddelde cijfers voor het schoolexamen gelijkblijvend is;]] [[overwegende dat voor de vaststelling van de cijfers van het centraal examen de N-termen een cruciale rol spelen;]] [[van mening dat het van groot belang is dat de kwaliteit van examens en de ontwikkeling van de vaardigheden van scholieren optimaal kunnen worden vastgesteld en gevolgd;]] [[verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de reële ontwikkeling van de vaardigheden van de scholieren in de afgelopen tien jaar, ten minste in de vakken wiskunde en Engels, en naar de mate waarin het gebruik van de N-termen en mogelijke andere factoren het beeld op deze ontwikkeling bevorderen of bemoeilijken, en de Kamer daarover voor 2019 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Bruins, Van Haga en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31289-359]]
Dank, voorzitter. Allereerst dank ik de minister nogmaals voor zijn toezeggingen bij het algemeen overleg over examens. Ik vond het een goed overleg, waarin we het hebben gehad over een heel aantal onderwerpen. Ik was specifiek blij met de aandacht die de minister heeft voor leerlingen die bijvoorbeeld vanwege een chronische ziekte wat meer tijd nodig hebben voor hun examens. Toch blijft mijn fractie zorgen houden over de toename van de prestatiedruk en van stress en burn-outs onder studenten en scholieren. De minister heeft toegezegd stress rondom examens mee te nemen in een onderzoek van het NRO, maar dit vinden wij toch een wat smalle benadering, gezien het grote belang van dit onderwerp. Uit bijvoorbeeld een eerder onderzoek van de Kinderombudsman onder jongeren bleek dat het schoolsysteem vaak werd genoemd bij de vraag wat er beter kan in het leven van kinderen. Wij vinden dit onderwerp dus heel belangrijk. Daarom dien ik namens GroenLinks de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat veel scholieren en studenten studiestress en burn-outklachten hebben;]] [[overwegende dat jongeren in een rapport van de Kinderombudsman het vaakst het schoolsysteem aanwijzen als belangrijk punt om aan te pakken;]] [[overwegende dat onbekend is hoeveel scholieren en studenten vanwege stress en burn-outs niet naar school gaan;]] [[overwegende dat werkdruk, stress en burn-outklachten bij scholieren en studenten worden meegenomen bij bestaande onderzoeken maar de aard van het probleem zo belangrijk is dat een apart onderzoek wenselijk is;]] [[verzoekt de regering een opzichzelfstaand onderzoek te doen naar hoge werkdruk, stress en burn-outklachten bij scholieren en studenten en de relatie met het onderwijssysteem, en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31289-360]]
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor deze inbrengen en de twee ingediende moties. De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 359 die hij samen met collega's Bruins, Van Haga en Rog heeft ingediend, raakt aan een onderwerp waarover we bij het algemeen overleg al een aardig begin van een discussie hebben gemaakt. We wisten dat die nog wel op een ander moment zou worden voortgezet. Ik zie de ondertekening van die motie en ik kan ook tellen, maar ik ga het toch proberen. Ik heb namelijk toch wat moeite met deze motie. Ik zal uitleggen waarom. Bij het algemeen overleg over de examens heb ik aangegeven dat zorgvuldigheid echt ongelofelijk cruciaal is, juist bij zoiets als examens. Kijkende naar het onderwerp dat hierin wordt aangeraakt, vind ik het dat het net iets te snel gaat om direct al om een onafhankelijk onderzoek te vragen. We hebben in het algemeen overleg met elkaar besproken dat het inderdaad goed zou zijn om te kijken naar een geschikte vorm om de partijen die hierbij betrokken zijn, het CvTE en het Cit, en informatie die aanwezig is in het ministerie, bij elkaar te leggen en om met elkaar een indringend gesprek aan te gaan over wat er nu eigenlijk gebeurt. Het onderwerp dat de heer Van Meenen aanraakt — de heer Bisschop heeft er ook aandacht voor gevraagd — is inderdaad zeer intrigerend en de moeite waard om verder te bespreken. Maar nu slaan we eigenlijk deze fase over en gaan we gelijk naar een onafhankelijk onderzoek. Nou ja gelijk, ik weet dat je, als je een dergelijk onderzoek wilt uitvoeren, dat moet aanbesteden. Dat gaat sowieso al heel veel tijd kosten. De heer Van Meenen wil graag voor 2019 geïnformeerd worden. Als je die aanbesteding op een goede manier doet, denk ik dat we die misschien net voor de zomer rond zullen hebben. Dan kan het onderzoek worden uitgevoerd. Dat gaat dan ook nog even duren. Dit is een heel specifiek onderwerp, dat ook heel specifieke kennis vergt als je dit onafhankelijk, extern, wil doen buiten de partijen die ik net noemde. Dat zal ook in de kosten terug te vinden zijn. We weten één ding al zeker: we gaan het echt niet halen om ervoor te zorgen dat er vóór 2019 een rapport ligt dat de moeite waard is. Ik zou eigenlijk de volgende oproep willen doen aan de partijen die deze motie hebben ingediend. Laten we die eerste fase met elkaar ingaan; dat kan volgens mij op korte termijn geregeld worden. Op basis van de uitkomsten van dat overleg kunnen we dan besluiten of het al dan niet zinvol is de kosten en de tijdsinvestering te maken om dat onafhankelijke onderzoek uit te laten voeren. Dus ik zou deze motie willen ontraden, maar ik doe wel een handreiking naar de Kamer, omdat ik het ook belangrijk vind dat dit onderwerp verder wordt opgepakt.
Ik vind het jammer dat de minister allerlei argumenten op de weg gooit die niet heel principieel zijn, namelijk dat het aanbesteed moet worden en dat het misschien langer duurt dan tot 2019. Dat geloof ik graag, maar volgens mij is er feitelijk al heel veel onafhankelijk onderzoek. Dat is juist waarom we tot deze conclusie moeten komen. Er is namelijk onafhankelijk PISA-onderzoek dat jaar in, jaar uit laat zien dat we in een dalende tendens zitten, terwijl we zelf het beeld hebben dat het stabiel is. Dat was voor mij bij het algemeen overleg ook direct de aanleiding om dit voor te stellen. Dus ik kan me best voorstellen dat het langer duurt, maar met het voorstel van de minister kan ik voorlopig niet meegaan. Ik geef hem graag de gelegenheid om, als dat nodig is, van "voor 2019" bijvoorbeeld "in 2019", of "voor de zomer van 2019" te maken, maar ik hecht er toch zeer aan dat dit onderzoek er gaat komen. Dat zeg ik niet vanuit een wantrouwen, maar gewoon omdat we een keer helderheid moeten hebben: draaien we onszelf nu een rad voor ogen, of mogen we inderdaad echt heel erg blij zijn met alles wat we hier doen?
De heer Van Meenen vindt het jammer dat ik, zeg maar, wat op de weg gooi om dit onderzoek niet te laten doen. Hij gaat echter niet in op mijn allereerste opmerking, namelijk dat ik hecht aan grote zorgvuldigheid en dat ik het van groot belang vind dat we met elkaar de organisaties die hiermee bezig zijn in deze eerste fase beproeven. Dat zijn niet zomaar wat organisaties. Zo is er de CvTE, waar we zoals u weet zelfs een zbo van hebben gemaakt, die grote verantwoordelijkheden en heel veel kennis heeft rond dit onderwerp. Dat geldt ook voor het CITO. Ik vind het in de richting van deze organisaties een kwestie van fatsoen om het zo te doen, maar ik vind het ook belangrijk om hun de ruimte te geven om met ons in gesprek te gaan. Het onderwerp is interessant; geen twijfel mogelijk. In die PISA-onderzoeken en die uitkomsten van de examens zie je namelijk aan de ene kant iets dalen en aan de andere kant iets gelijk blijven. Wat is daar aan de hand? Wat gebeurt daar? Daar moeten we het gesprek ook over voeren, maar ik denk niet dat we nu de stap moeten maken naar een onafhankelijk onderzoek. Het is gewoon de werkelijkheid: dat kost echt veel geld en dat gaat ook veel tijd kosten. U zou me het zelfs kwalijk moeten nemen als ik dat hier niet zei. Om zo'n onderzoek te doen zonder dat we die eerste stap gezet hebben, vind ik niet echt een heel goede volgordelijkheid. Daarom reageer ik zoals ik reageer, zonder het onderwerp kleiner te willen maken.
Duidelijk. Dank u wel. Meneer Van Meenen, de minister ontraadt de motie.
Ja, nog steeds. Mag ik nog één keer reageren?
Ja, maar dat is wel de laatste keer.
Kijk, dit is helemaal niet bedoeld als een motie van wantrouwen richting diegenen die al dat prachtige werk voor ons aan het doen zijn, maar ze zijn wel betrokkenen. Ik zou zeggen: in dat onderzoek wat er dan zou moeten komen, zouden zij ook zeker betrokken moeten worden. Het moet heel goed duidelijk zijn wat daar allemaal precies gebeurt en waarom het gebeurt zoals het gebeurt. Op de een of andere manier zal die discrepantie tussen wat er tot nu toe onafhankelijk is vastgesteld en wat we vanuit ons eigen systeem waarnemen, vastgesteld moeten worden. Ik zeg erbij: dit kan gewoon in een wetenschappelijk onderzoek worden gedaan. Ik vraag me zeer af of dat allemaal aanbesteed moet worden. We hebben een NRO en van alles en nog wat, dus dat argument lijkt me ook niet zo ...
Dank u wel. Ik merk even op dat u in ieder geval niet ingaat op het appel van de minister. Ik geef de minister een laatste kans om daarop te reageren.
Ja, heel kort nog. Ik heb het woord "wantrouwen" zelf niet in de mond genomen, maar ik hecht wel aan zorgvuldigheid. Het leek mij echt een kleine moeite om eerst dat gesprek met deze betrokkenen aan te gaan, voordat je de stap in de richting van een onafhankelijk onderzoek zet. Ik heb wat opmerkingen gemaakt over de kosten, de tijd en het specifieke karakter van zo'n onderzoek. Dat kun je niet zomaar even her en der neerzetten. Dat is heel specifieke kennis. Ik denk dat het mijn taak is om dat aan de Kamer mee te geven voordat zij over deze motie gaat stemmen. Ik blijf bij mijn oordeel, namelijk dat ik deze motie ontraad.
Dank u wel. Dan uw appreciatie van de motie op stuk nr. 360.
Over het onderwerp van de motie die mevrouw Westerveld mede namens de heer Kwint heeft ingediend, heb ik haar vorige week al de toezegging gedaan dat ik het, waar mogelijk, wil meenemen. Het allerliefste wil ik het heel specifiek koppelen aan onderzoeken die al gedaan worden, bijvoorbeeld het onderzoek dat het NRO gaat doen bij de examens. Ik kon dus al één concreet voorbeeld geven. Dat was bij wijze van spreken al de eerste winst die u binnen had. Ik vind het daarom wat jammer dat u nu alweer om een groter algeheel onderzoek vraagt. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om dit specifieke onderwerp een plek te geven bij onderzoeken die lopen. Ik wist het vorige week nog niet, maar afgelopen week is de kennis tot mij gekomen dat de Kinderombudsman, naar wie u ook verwees, met een verdieping bezig is naar aanleiding van het eerdere onderzoek. Die zal er in de komende tijd komen. Dat is in feite misschien zelfs al een beetje een uitvoering van de motie. Ook weet ik dat de Inspectie van het Onderwijs in dit kalenderjaar een onderzoek doet naar de motivatie van leerlingen. Het is niet uitgesloten dat ook het onderwerp van de motie daarin zal terugkomen. Er lopen dus een paar onderzoeken en ik koppel het onderwerp op korte termijn aan een onderzoek rond de examens. Het lijkt me daarom echt niet nodig om daar nog weer een extra, groter onderzoek aan toe te voegen. Ik ontraad deze motie dus.
Wij hebben deze motie vooral ingediend omdat wij een klein beetje bang waren dat je, als dit punt wordt meegenomen in een ander onderzoek, bij wijze van spreken twee alinea's krijgt over dit onderwerp. Dat wilden we voorkomen; vandaar deze motie. Ik heb inmiddels ook gezien dat de minister in een interview in het Algemeen Dagblad van afgelopen weekend op dit onderwerp inging, dus ik ben best bereid om deze motie aan te houden. Dan zullen we afwachten wat er de komende tijd gaat verschijnen over dit onderwerp.
Misschien is dat wel een heel mooi compromis.
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31289, nr. 360) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO Examens.
Ik schors de vergadering tot 17.00 uur. Dan gaat de Kamer verder met het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken over een ontmoeting met president Poetin.