Order! God formiddag. Sundheds- og Ældreudvalget har afgivet: Beretning om sundheds- og ældreministerens manglende orientering af Folketinget vedrørende sundhedsrisikoen fra coronavirusmutationer i minkbesætninger, der kunne medføre nedsat følsomhed over for fremtidig vaccine. 2). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.
Tak for ordet, og også tak til Enhedslisten for at rejse den her debat igen i dag, foranlediges jeg næsten til at sige. Vi havde en længere drøftelse og god debat, synes jeg, i fredags i forbindelse med forespørgselsdebatten, og der må ikke herske tvivl om, at regeringen tager problemet med seksuel chikane meget alvorligt. Det er også derfor, at vi for 2 uger siden fremlagde et udspil med 14 initiativer til at styrke forebyggelse af og bedre muligheder for at opdage seksuel chikane. Som jeg redegjorde for i fredags under forespørgselsdebatten, sætter regeringen med udspillet fokus på problemet, både i forhold til lønmodtagere på danske arbejdspladser og i forhold til de unge, der enten skal have en læreplads eller en praktikplads. Det allerførste, jeg vil gøre, er at mødes med arbejdsmarkedets parter, forventeligt inden jul. Her vil jeg sætte gang i de trepartsdrøftelser, som jeg mener er afgørende for at opnå en reel forandring i kulturen ude på arbejdspladserne. Arbejdsgiverne bærer ansvaret for, at arbejdsmiljøet er i orden, men vi kan desværre konstatere, at der er behov for et større politisk fokus, for vi er jo ikke kommet problemet til livs. Der skal gribes ind, både når der opstår sager, og allerhelst inden de opstår. Det forventer jeg at parterne er enige med mig i. Derfor ser jeg også frem til at høre deres bidrag til, hvordan ikke mindst arbejdsgiverne vil sætte sig i spidsen for det arbejde, der skal gøres. Det er også derfor, regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, ikke fordi vi ikke deler forslagsstillernes krav om forandring og forebyggelse – for der er behov for at se på, om de gældende regler og de ansættelsesretlige sanktioner som f.eks. advarsel, bortvisning eller afskedigelse kan anvendes mere konsekvent, end de bliver i dag – men fordi vi gerne vil finde svarene sammen med arbejdsmarkedets parter. Som jeg også sagde, da jeg præsenterede udspillet: Vi afviser ikke tanken om, at der kan være behov for at stramme op på lovgivningen. Det er blot en dialog, jeg gerne vil starte op med parterne, og den dialog vil jeg naturligvis også holde Folketinget løbende orienteret om. På den baggrund indstiller regeringen beslutningsforslaget til forkastelse.
Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen.
Beskæftigelsesministeren brugte udtrykket arbejdsgiveren har ansvaret for arbejdsmiljøet. Og arbejdsgiveren har i hvert fald et ansvar for det og også et medansvar, men hvis en arbejdsgiver har gjort alt det rigtige for at sikre de rette procedurer, der kan forebygge f.eks. seksuel chikane på arbejdspladsen, og der alligevel er en kunde, som man ikke kunne vide noget som helst om ville være sådan, og som gør det, så er det ikke arbejdsgiveren, der har ansvaret – altså ansva ret Det er jo kunden, der gør det der, som har ansvaret for det. Ligesom hvis en kunde kommer ind i en butik og hamrer en ansat en på kassen, så er det heller ikke arbejdsgiveren, der har ansva ret Så det er nogle procedurer, som arbejdsgiveren skal sikre, nogle klageveje, altså, at den ansatte kan henvende sig bestemte steder, forebyggelse osv., men der kan alligevel opstå situationer, og så har arbejdsgiveren ikke ansva ret
Ministeren.
Altså, det står allerede i dag udtrykkeligt i vores arbejdsmiljølovgivning, at det er arbejdsgiverens ansvar at sikre et sundt og forsvarligt arbejdsmiljø. Og så er jeg jo enig med hr. Ole Birk Olesen i – og det er faktisk derfor, vi gerne vil have den her drøftelse med arbejdsmarkedets parter – at der er nogle snitflader og nogle gråzonediskussioner i det her, forstået på den måde, at arbejdsgiveren selvfølgelig har ansvaret for, hvis det eksempelvis gælder en servitrice, at han eller hun ikke konsekvent som en del af vedkommendes arbejdsopgaver og arbejdsliv bliver udsat for chikane fra kunder. Men selvfølgelig er den chikane, der finder sted, ikke arbejdsgiverens ansvar, særlig ikke hvis den er straffelovsovertrædende. Men det er arbejdsgiverens ansvar at tage vare på, at den ansatte, man har, i videst muligt omfang ikke udsættes for den chikane.
Så er det fru Pernille Skipper.
Tak for det, og i øvrigt tak for indledningen og den positive tilkendegivelse af den her diskussion. Det er vigtigt, at vi bliver ved med at have den, og det er også vigtigt, at den bliver taget i treparten, så tak for det. Når vi alligevel har forslaget på, er det jo også, fordi vi, som vi allerede nu kan se med ordudvekslingen med hr. Ole Birk Olesen, jo skal finde hinanden, i forhold til hvor langt det her ansvar så udstrækker sig for arbejdsgiveren. Der er jo ikke nogen, tror jeg, der er uenige i, at der er noget, som en arbejdsgiver ikke på nogen måde kunne have undgået eller gjort for, altså nogle af de situationer, som hr. Ole Birk Olesen nævner her – det kan man ikke stille en arbejdsgiver til ansvar for. Men der er også nogle situationer, som måske kunne have været undgået, hvis arbejdsgiveren rent faktisk havde involveret sig mere i arbejdsmiljøet på arbejdspladsen, og det er intentionen her. Så hvad tænker ministeren om det ansvar, som arbejdsgiverne har i dag: Kunne man udvide det til også at gælde situationer, som kunne have været undgået fra arbejdsgiverens side?
Ministeren.
Først og fremmest synes jeg ikke, det er en dårlig ting, at Enhedslisten har fremsat det her beslutningsforslag og på den baggrund også fremmer debatten. Regeringen afviser beslutningsforslaget, i særdeleshed jo fordi vi synes, der er behov for i højere grad, og det gælder jo i særlig grad dem, der repræsenterer lønmodtagerne, og dem, der repræsenterer arbejdsgiverne, at få snakket sig til rette – ligesom vi jo også skal i Folketinget på tværs af partierne – med hensyn til hvordan man så finder de rette balancer i forhold til det her ansvar. Og regeringen er ikke blankt afvisende over for at gøre det mere tydeligt, hvad arbejdsgiverens ansvar så rent faktisk er, for der vil være eksempler, som jeg tror er dem fru Pernille Skipper refererer til, hvor det er, at arbejdsgiveren har forsømt at opstille nogle procedurer, som kunne have undgået, at ansatte blev udsat for eksempelvis chikanerier fra kunder, selv om det faktisk ikke er arbejdsgiveren selv, der udøver den chikane.
Fru Pernille Skipper.
Det er lige præcis det, jeg refererer til. Altså, der er jo også situationer, og vi ser det især i hotel- og restaurationsbranchen, hvor unge kvinder, som ofte også er ufaglærte og lavtlønnede, i særlig grad bliver udsat for seksuel chikane, også fra kunder. Og det er jo ikke sådan, at fordi det er kunder, har arbejdsgiverne nul ansvar – at så kan de bare kigge den anden vej. Jeg hører f.eks. ofte fra kvinder, at på deres arbejdsplads er kulturen sådan, at hvis man endelig går til chefen med sådan noget, er man ikke sikker på, at chefen vil bakke en op. Så vil man måske nærmere blive mødt med: Arh, var det nu så slemt? Den reaktion, altså hvordan man reagerer på kunders seksuelle chikane, er jo arbejdsgiverens ansvar, og det tror jeg ikke er tydeligt nok i dag. Kunne ministeren ikke være enig i, at det er et eksempel på noget, hvor arbejdsgivernes ansvar skal tydeliggøres?
Ministeren.
Jeg synes i hvert fald helt klart, at der er et grundlag for at diskutere, om ikke der er behov for at tydeliggøre det. Og det synes jeg i lyset af den markante overrepræsentation, der er af de tilfælde, hvor lønmodtagere oplever, at de er udsat for seksuel chikane som en del af deres arbejde, i lige præcis lavtlønsgrupperne, og der er hotel- og restaurationsbranchen en af dem, men det er også andre brancher. Det i sig selv synes jeg giver grundlag for at diskutere en tydeliggørelse af ansvaret, og hvad vi kan gøre for også at forebygge det.
Tak, siger vi til ministeren. Så er det videre i ordførerrækken. Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak for det, formand. Og tak til forslagsstillerne for at bringe debatten om et godt fysisk og psykisk arbejdsmiljø ind i Folketinget igen. Vi har over nogle år haft en lang og god proces omkring aftalen om en ny arbejdsmiljølov med inddragelse af arbejdsmarkedets parter, herunder Dansk Arbejdsgiverforening og FH – jeg tror nok, at de dengang hed LO og FTF, men det er i hvert fald det, der danner FH i dag – samt en lang række andre eksperter. Et af de svære punkter i de forhandlinger, der var omkring arbejdsmiljøloven, har så været det omkring det psykiske arbejdsmiljø. Og vi har nu faktisk for første gang i danmarkshistorien fået en selvstændig bekendtgørelse om psykisk arbejdsmiljø, der i afsnittet om krænkende handlinger, herunder mobning og seksuel chikane, som er det, der hedder § 22, siger – og jeg citerer helt nøjagtigt: »Arbejdet skal i alle led planlægges, tilrettelægges og udføres, således at det er sikkerhedsmæssigt og sundhedsmæssigt fuldt forsvarligt på kort og på lang sigt i forhold til krænkende handlinger.« Herunder er det underforstået: seksuel chikane. I afsnittet om straf, og det er § 36, står der – og jeg citerer igen: »Medmindre højere straf er forskyldt efter lov om arbejdsmiljø eller anden lovgivning straffes med bøde eller fængsel i indtil 2 år den«, der overtræder bl.a. I Socialdemokratiet er vi enige om, at det her jo godt kan efterlade et rum for en debat og en diskussion om metoder og ansvar i forbindelse med forebyggelse og håndtering af mobning og krænkende handlinger, herunder chikane og overgreb på arbejdspladsen. Og i forhold til det rejste spørgsmål om indirekte objektivt ansvar i forbindelse med seksuel chikane har vi med tilfredshed noteret, at ministeren nu har indbudt arbejdsmarkedets parter til at deltage i drøftelser allerede inden jul. Det er vigtigt og godt, at vi diskuterer her i salen og også laver lovgivning, men det er jo ude på arbejdspladserne, at tingene skal fungere i et samarbejde mellem arbejdsgivere og arbejdstagere og kolleger. Derfor ser vi frem til resultatet af de forhandlinger, der kommer til at foregå. Vi vil naturligvis forholde os til det resultat, der kommer ud af de drøftelser. På det grundlag kan vi ikke støtte det fremsatte forslag.
Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Så er det fru Anne Honoré Østergaard fra Venstre.
I dag skal vi behandle et beslutningsforslag, som er fremsat af Enhedslisten. Enhedslisten foreslår, at der indføres et indirekte objektivt ansvar, så arbejdsgiveren kan holdes ansvarlig for chikane, der udøves af kolleger, ledere, kunder, klienter eller andre, som kunne have været undgået med passende forholdsregler. Ifølge forslaget henviser det indirekte objektive ansvar til, at arbejdsgiveren kun kan holdes ansvarsfri, hvis vedkommende kan godtgøre, at chikanen ikke kunne have været undgået ved passende forholdsregler. Debatten om seksuel chikane er ekstremt vigtig, og der skal være nultolerance i forhold til seksuel chikane på arbejdsmarkedet. Alle i Danmark skal trygt kunne gå på arbejde uden at skulle frygte seksuelle krænkelser. Det er jo efterhånden ret klart, at vi alle har en kultur på en række områder i samfundet, som vi skal have ændret på. I det arbejde er det vigtigt, at virksomhederne bruger alle de redskaber, der er til rådighed, både forebyggelsesarbejdet, og når de skal håndtere sager om seksuel chikane. Arbejdsgiverne har allerede i dag et udvidet ansvarsgrundlag for at sikre, at sexisme og seksuel chikane ikke finder sted på arbejdspladsen. Nu er det jo kun en uge siden, at vi drøftede seksuel chikane i Folketingssalen. Og der fremsatte Venstre sammen med andre gode partier et forslag til vedtagelse, der pålægger regeringen at indkalde arbejdsmarkedets parter til trepartsforhandlinger med henblik på at finde fælles løsninger til, hvordan kulturen på arbejdsmarkedet kan ændres. Vi synes, det er fornuftigt, at arbejdsmarkedets parter skal drøfte, om de har de nødvendige redskaber til at skabe en kulturændring. Og vi ser frem til at følge arbejdet og høre om resultatet af drøftelserne. Derfor kan man sige, at dette beslutningsforslag foregriber begivenhedernes gang. Når det er sagt, mener Venstre ikke umiddelbart, at det her beslutningsforslag er den rigtige vej at gå. Forslaget vil udvide arbejdsgiverens ansvar for krænkelser og vil betyde, at arbejdsgiveren skal bevise, at chikane skal kunne være undgået. Dette tenderer omvendt bevisbyrde. Det bliver meget svært for en arbejdsgiver at løfte den bevisbyrde, da man altid vil kunne påpege, at der skulle være gjort mere eller andet med henblik på at forebygge chikane. Spørgsmålet er derudover, hvornår kravet om passende forholdsregler er opfyldt. Dette vil være overladt til domstolene og blive vurderet fra sag til sag. Derudover kan der være store variationer i, hvad der inden for enkelte brancher kan blive anset for passende forholdsregler. Desuden skal man også være opmærksom på, at skærper man arbejdsgiveransvaret, kan det fundamentalt ændre den måde, som vi indretter arbejdspladser på, og der er stor risiko for, at skærpelsen medfører en overvågningskultur og rigide regler på arbejdspladsen. Det kan betyde, at en mand og en kvinde ikke længere kan holde møde med lukket dør, eller at der skal være overvågningskamera på kontorerne. Med disse ord kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Fru Pernille Skipper.
Tak for det. Jeg tror lige, vi skal have to små ting på plads omkring juraen. Det er jo sådan, at når man laver en lovgivning og den skal udmøntes korrekt nok af domstolene, så gør de det på baggrund af den lovgivning, som vi laver herinde, inklusive bemærkningerne, og de er så i øvrigt også forpligtet til at følge praksis fra domstolenes side. Så når det siges, at der, når man laver lovgivning, kan forekomme store variationer i skøn, vil jeg sige, at det jo rent faktisk er domstolenes primære og fornemste opgave at sikre, at det ikke er tilfældet. Så det synes jeg måske er en lidt søgt indvending. Det er jo sådan med lovgivningen, at den skal udmøntes af bl.a. domstolene, og deri ligger der noget skøn. Man kan heller ikke altid med hensyn til et indirekte objektivt ansvar sige, at der kunne have været gjort mere. For det er jo lige præcis det, som er domstolenes opgave, altså at skønne, hvornår der ikke kunne have været gjort mere. Så det kan man ikke altid bare sige, og det er bare lige for at få på plads, hvad forslaget egentlig handler om. Det, som jeg godt kunne tænke mig at høre, er, om Venstre synes, at arbejdsgiverne i tilstrækkelig grad i dag lever op til deres moralske ansvar. Eller er der ingen tilfælde, hvor Venstre tænker, at der altså er nogle arbejdsgivere, som svigter?
Ordføreren.
Nu håber jeg, at spørgeren hørte mig sige, at det her sådan set også er noget, vi tager ret alvorligt. I sidste uge var vi med til at pålægge regeringen, at de skulle indkalde til trepartsforhandlinger, og jeg ved, at beskæftigelsesministeren vil gøre det inden jul, for vi vil jo sådan set gerne have, at vi skal have ændret kulturen. Så derfor er jeg lidt ked af det, hvis det, ordføreren hørte mig sige, var, at der ikke er plads til forbedring. For jo, der er plads til forbedring. Vi tror bare ikke på, at det er med det her forslag.
Fru Pernille Skipper.
Det synes jeg er rigtig godt. For jeg hørte, at hvis man giver arbejdsgiverne mere ansvar, så bliver det rigidt, og så må mænd og kvinder aldrig holde møde sammen mere, og det synes jeg er en fuldstændig forvridning af den her diskussion. Så Venstre mener også, at der i dag er en række arbejdsgivere, som svigter deres ansvar? Er det korrekt forstået, at Venstre er enig i, at der er for mange arbejdsgivere, der svigter deres ansvar, og at resultatet af trepartsforhandlingerne, uagtet om det så bliver det her konkrete forslag, der kommer ud af det, skal være, at arbejdsgiverne skal tage mere ansvar i forhold til seksuel chikane og særligt forebyggelse?
Ordføreren.
Nu har seksuel chikane jo fyldt rigtig meget det sidste halve års tid, og det har det jo, fordi der især er rigtig mange modige kvinder, og også mænd, der har stillet sig frem og fortalt om handlinger, der simpelt hen har været uacceptable. Heldigvis er der en masse arbejdsgivere, der på foranledning af lederne har tilsluttet sig, at det her vil vi ikke se. Så vi er jo rigtig mange, der ønsker en kulturændring. Det er jo også derfor, at jeg står her og siger, at vi også ønsker en kulturændring, og at vi i sidste uge sagde det samme.
Tak, siger vi til fru Anne Honoré Østergaard, og vi skal videre i ordførerrækken. Hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det her er et forslag om indirekte objektivt ansvar, som henviser til, at arbejdsgiveren kun kan holdes ansvarsfri, hvis vedkommende kan godtgøre, at chikanen ikke kunne være undgået ved passende forholdsregler. Det betyder altså, at arbejdsgiveren kan pålægges at betale erstatning, hvis der kunne være gjort noget for at stoppe eller forhindre chikanen. Nu er jeg fuldstændig klar over, at der er stor forskel på, hvilken arbejdsplads det er. Der er stor forskel på, hvordan arbejdsforholdene er ude på arbejdspladserne – om det er en produktionsvirksomhed, om det er en håndværkervirksomhed, om det er et hotel eller det er HK, et kontorlandskab – der er stor forskel på, hvordan det foregår, men jeg skal da lige love for, at det på en fiskefabrik, hvor der er mange kvinder, ikke altid har været skønt at være en mand, men det er da bare den jargon, der er på fabrikken, og jeg skal lige sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget. Det, der er mit problem i det her, er jo, hvis man skal ud i, at man, hvis der er det mindste med, at der er en, der føler sig truffet, så kan sige, at der er seksuel chikane, når man tænker på, at omkring halvdelen af de danske par møder hinanden på arbejdspladserne, og hvis ikke man må komme med nogle tilkendegivelser om, at en mand eller en kvinde ser godt ud, og om de vil være interesseret, skal man så tilbage til det her med at skrive en seddel og spørge, om de vil være kærester eller sådan noget? Man skal passe på, hvad det er, man lægger ned over det her med seksuel chikane. Dansk Folkeparti er jo imod, at man skal udsættes for seksuel chikane – man skal sådan i grove træk ikke gå og tage på hinanden – men at lægge en hånd på skulderen af en mand eller en kvinde og sige, at du ser godt ud i dag, mener jeg ikke er seksuel chikane. Man skal ligesom have chancen for at komme i kontakt med vedkommende, hvis det er, at man skal danne par. Jeg har selv nogle børn, som har mødt nogen på arbejdspladsen, og de ville være ilde stedt, hvis ikke de måtte komme med nogle komplimenter. Jeg håber ikke, det er det, som ordføreren også vil have forbudt i den forstand. Nu er jeg så også i den alder, hvor jeg kan huske, hvordan det foregik i kvindefrigørelsens tid i 1960'erne og 1970'erne, og jeg skal da lige love for, at man, hvis der var et eller andet, fik en lussing, og jeg har fået min del, det vil jeg ærligt indrømme. Man fik så en lussing, og der blev sagt: Hold nallerne væk. Okay, så er det det, og så er den potte ude. Hvad angår det her med hotellerne og restauranterne, kendte jeg en tjener, og hun havde den tendens, at hun, hvis der var nogen, der generede hende, altid kom til at vælte et glas vin ned i skødet af manden. Så var det også ovre, men det må man heller ikke i dag, for så kan man også blive straffet for vold og sådan noget. Men når det så er sagt, synes jeg, at det oplæg, som ministeren er kommet med, med de punkter, hvor man skal tale med parterne om, hvordan man hindrer eller i hvert fald begrænser det så meget som muligt og helst hindrer det helt, at der er nogen, der bliver udsat for seksuel chikane, er et godt oplæg, hvor vi selvfølgelig afventer at høre fra ministeren, hvad det er, parterne her er blevet enige om. Og jeg mener ikke, at vi skal begynde at lovgive om at lave et indirekte objektivt ansvar, der egentlig går ud og straffer arbejdsgiverne for noget, som de måske ikke rigtig har mulighed for at kontrollere. Det synes jeg er lidt op ad bakke i den forbindelse. Der er som sagt ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti ikke synes, at det er i orden at gramse på kvinden, og det er heller ikke i orden at gramse på en mand, men det er noget, som man selv skal acceptere, hvis man synes, det er i orden. Men man skal også skelne imellem, hvad det er at flirte med en og måske prøve at danne par ude på en arbejdsplads og så direkte grov seksuel chikane. Der skal skelnes, og vi er jo selvfølgelig imod den her grove seksuelle chikane, det er klart, der er ikke noget der, men vi håber og tror på, at ministeren kan komme med noget fra parterne, hvor vi så i arbejdsmiljøforligskredsen kan tage det op og få talt det igennem. Men vi kan ikke støtte det her forslag.
Fru Pernille Skipper.
Tak. Jeg synes, at det er et grundlæggende problem, at den her diskussion kan affærdiges med jokes og grin – det synes jeg virkelig det er. Og jeg synes, det er et problem, at der er så mange ansvarlige politikere, der får lov til at slippe af sted med at misse alvoren i det, som rigtig mange kvinder og mænd bliver udsat for i forbindelse med deres arbejde, ved at lade, som om man nu heller ikke må flirte mere. Der er ingen Det er der ingen der har sagt. Vi står med et seriøst problem, hvor tusindvis af især kvinder, men også mænd, især i lavtlønsjob, bliver udsat for seksuelle krænkelser nærmest på daglig basis, og hvor deres arbejdsgivere ofte heller ikke tager det alvorligt eller slår det hen. Og så står ordføreren for Dansk Folkeparti her og siger, at man er bekymret for, om vi nu ikke må flirte mere. Jeg har ikke engang et spørgsmål. Jeg håber, I skammer jer.
Ordføreren.
Tak for det, formand. Jeg skal da love for, at fru Pernille Skipper er blevet lidt sur her, men jeg kan garantere for, at det, jeg har sagt heroppe, ikke er en joke. Jeg har hørt, hvad der er sket i debatterne rundtomkring, hvor man er begyndt at snakke om, hvorvidt det er sexisme og seksuel chikane, hvis man siger til en kvinde, at hun ser godt ud. Det har jeg hørt i tidligere debatter, og jeg har også set, at det er blevet skrevet i pressen. Men fru Pernille Skipper er jo åbenbart af den overbevisning, at man skal holde sig 2 m fra hinanden på arbejdspladserne og ikke komme til at røre hinanden på nogen som helst måde. Det, jeg har sagt heroppe, har ikke noget med en joke at gøre – det er beretninger fra virkelighedens verden, men den har fru Pernille Skipper aldrig været i, hun har aldrig været på en arbejdsplads.
Fru Pernille Skipper.
Det vil jeg først meget gerne komme med en indvending imod. Jeg har som ung kvinde været bartender, arbejdet i restaurationsbranchen, siddet bag kassen og alt mulig andet, og jeg har mødt min del af de tilfælde, som vi taler om her i dag. Når det er sagt, vil jeg sige, at nej, jeg siger ikke, at man skal holde sig 2 m fra hinanden, og jeg siger ikke, at man ikke må flirte, men jeg siger, at vi har et problem på rigtig mange arbejdspladser, hvor ansatte – ofte unge, ofte lavtlønnede, ofte kvinder, men også mænd – bliver udsat for seksuel chikane, altså uønskede tilnærmelser, som ikke stopper, som er over grænsen, og som ikke er flirt. Jeg er med på, at der er en definitionsdiskussion i det, hr. Bent Bøgsted – det er jeg – men det er jo ikke det, vi taler om her i dag. Så vil Dansk Folkeparti måske anerkende, at vi rent faktisk har et problem, som også kræver politisk handling, hvis vi skal gøre noget for de mennesker, som ikke udsættes for flirt, men som udsættes for egentlige krænkelser? Ser Dansk Folkeparti det som et problem, som vi som politikere måske skulle tage alvorligt?
Ordføreren.
Det er sjovt nok, for det syntes jeg faktisk jeg sagde her fra talerstolen. Jeg synes faktisk, jeg sagde, at vi i Dansk Folkeparti er imod seksuel chikane. Jeg synes også, jeg sagde, at vi støtter den trepartsforhandling, som ministeren vil invitere til. Så kom jeg med nogle eksempler fra virkelighedens verden, fra da jeg selv var ung, på, hvordan det foregik på arbejdspladserne. Vi har fuld forståelse for, at der er nogle, der bliver chikaneret på arbejdspladserne – det har jeg aldrig nogen sinde påstået at vi ikke har. Men fru Pernille Skipper hører kun det, hun selv vil høre. Hun hører ikke det, der ligger til grund for det hele. Dansk Folkeparti er imod, at man bliver seksuelt krænket på arbejdspladsen. Dansk Folkeparti støtter op om, at ministeren tager et møde med parterne, og så ser vi frem til at se, hvad der kommer ud af det.
Fru Astrid Carøe.
Tak for det. Jeg kan forstå, at hr. Bent Bøgsted og flere andre politikere i salen synes, at det er enormt morsom, at kvinder tidligere har måttet give lussinger eller slå fra sig, hvis de blev udsat for seksuel chikane. Jeg skal bare høre, om Bent Bøgsted også mener, at det er det, der skal være løsningen i dag, altså at man bliver nødt til at ty til vold for at undgå at blive udsat for seksuel chikane på sin arbejdsplads.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at jeg på noget tidspunkt har sagt, at det var morsomt. Jeg er overbevist om, at jeg sagde, at det var sådan, det foregik i mine unge dage. Hvis der var en mand, der kom for tæt på en kvinde, som ikke ville finde sig i det, så gav hun ham en lussing. Det synes jeg ikke var morsomt. Jeg har også selv fået en lussing, og det synes jeg heller ikke var morsomt dengang. Det var i mine unge dage, da jeg var single og lige var startet på arbejdsmarkedet i 1970'erne. Det var dengang, kvindefrigørelsen stadig væk eksisterede, som den ikke gør i dag. Jeg synes ikke, det var morsomt, men det var en realitet – det var sådan, det foregik.
Fru Astrid Carøe.
Jeg beklager, hvis ordføreren ikke synes, det var morsomt – det var der andre i salen der gjorde. Men synes ordføreren, at det var det, der var en god løsning? Hvis det dengang var kvindefrigørelse, og hvis det, som kvinder kæmper for i dag, altså ikke at skulle finde sig i det her på arbejdspladsen, ikke er kvindefrigørelse, mener ordføreren så, at det var godt dengang, da man bare skulle slå fra sig, og at det, at man i dag kæmper for, at man ikke behøver at slå fra sig, men faktisk har nogle rettigheder på sin arbejdsplads, der gør, at man trygt kan gå på arbejde, ikke er kvindefrigørelse? Var det bedre dengang, man bare skulle slå fra sig?
Ordføreren.
Det vil jeg ikke sige det var, men det var effektivt. Selvfølgelig skal kvinder ikke udsættes for seksuel chikane. Jeg har heller ikke stået på talerstolen og sagt, at de skal finde sig i alt. Det mener jeg absolut ikke jeg har, men det kan man gå tilbage og se i min ordførertale.
Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Samira Nawa.
Tak. Jeg vil godt starte med at sige tak til Enhedslisten for at sætte problemet med sexisme og sexchikane til debat endnu en gang. Vi kan ikke have den her debat nok, og det tyder det også på med den måde, vi tager debatten på her i Folketingssalen. Alene det vidner om, at vi skal have den her debat igen og igen. De seneste måneders debat med udgangspunkt i Sophie Lindes opråb vidner jo også om, hvor vigtigt det er, at vi fortsætter debatten, men også om, at vi får handlet, og det er jo det, vi kan som politikere – vi kan handle, og vi kan lovgive. Apropos beretninger fra den virkelige verden var der en ung kvinde, der forleden ringede til mig og fortalte, at hendes chef på arbejdspladsen på et større møde havde informeret sine ansatte om, at der var anmeldt nogle sager omkring sexchikane. I samme åndedrag fik han også sagt, at kvinderne på arbejdspladsen lige skulle vide, at man jo også kunne være for sippet. Og det gør jo det, at man på sådan en arbejdsplads ikke tør gå til sin chef, hvis man bliver udsat for noget eller har en udfordring. I Radikale Venstre har vi af flere omgange sagt i offentligheden, at vi gerne vil have skærpet arbejdsgivernes ansvar, som jo er det, beslutningsforslaget her handler om. Vi mener det på den måde, at arbejdsgiver også skal have et ansvar for at forebygge seksuel chikane på arbejdspladsen. I dag er det nemlig sådan, at arbejdsgiver kan blive gjort ansvarlig, hvis arbejdsgiver har undladt at handle på viden om sexchikane. Det er vi fuldstændig enige med Enhedslisten i. Når vi alligevel ikke kan stemme for beslutningsforslaget, hvis det kommer til afstemning, er det, fordi regeringen heldigvis ikke længere sidder på hænderne, men faktisk har taget initiativ til trepartsdrøftelser, og fordi vi i forbindelse med drøftelserne i salen i sidste uge havde flertal for en vedtagelsestekst, hvor vi netop også adresserer det her styrkede objektive arbejdsgiveransvar. Men jeg vil godt sige tusind tak for at have bragt debatten op igen.
Vi siger tak til den radikale ordfører. Der er ingen, der har bedt om kommentarer eller spørgsmål. Jeg skal i øvrigt sige til fru Pernille Skipper, at man jævnfør forretningsordenen ikke behøver at stille spørgsmål. Man kan give en kommentar til taleren. Hermed er det videregivet til alle. Så man har altså ingen pligt til at stille spørgsmål. Man må gerne bare kommentere. Så er det fru Astrid Carøe. Værsgo.
Tak for det, og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag og for igen at få os i salen for at snakke om det her enormt vigtige emne. Der kan ikke længere være nogen tvivl om, at der er behov for en indsats i forhold til bekæmpelse af seksuel chikane på det danske arbejdsmarked. Det her efterår vil jeg i hvert fald tydeligt huske som det tidspunkt, hvor vi alle blev klar over, at vi simpelt hen ikke har løst det her problem. Der har været omfattende underskriftindsamlinger og opråb, og vidnesbyrd på tværs af brancher har dokumenteret, at seksuel chikane og sexisme er et udbredt og alvorligt problem. I sidste uge havde jeg selv indkaldt til forespørgselsdebat om emnet, og jeg har selv bedt om handling fra ministerens side. Jeg anser forslaget om indirekte objektivt arbejdsgiveransvar for at være et centralt greb til at give arbejdsgiveren ansvar for at forebygge, at sexisme og seksuel chikane finder sted. Vi skal skærpe arbejdsgiverens ansvar for at gøre en forpligtende indsats for at skabe en sund og tillidsfuld kultur, og så skal vi fjerne skylden fra især de unge, løstansatte og lavtlønnede kvinder, der er i særlig risiko for at blive udsat for chikane. Vi skal placere ansvaret hos arbejdsgiveren. Hele samfundet vinder ved et godt arbejdsmiljø uden grænseoverskridende sprog og upassende berøringer. Jeg har stået her på talerstolen og sagt det samme før: Objektivt arbejdsgiveransvar er et vigtigt middel og en rigtig god idé. Det er mit indtryk, at ministeren er blevet opmærksom på, at flere af Folketingets partier bakker op om det. Og efter forespørgslen i mandags var vi et flertal, der blev enige om en formulering om indirekte objektivt arbejdsgiveransvar i vedtagelsesteksten, og den vil jeg egentlig gerne lige læse op fra, så vi ved, hvad det var, vi besluttede tidligere på ugen: »Folketinget noterer sig, at regeringen planlægger en række initiativer, der skal bekæmpe seksuel chikane, herunder indkaldelse til trepartsdrøftelser, hvor der bl.a. skal drøftes såkaldt indirekte objektivt ansvar, så arbejdsgivere kan holdes ansvarlige for chikane, der kunne være undgået med passende forholdsregler ...«. Af respekt for de kommende trepartsdrøftelser, og efter vi i sidste uge fik den her garanti for, at indirekte objektivt arbejdsgiveransvar skal drøftes i forhandlingerne, stemmer SF gult til det her forslag. Jeg tror, det er rigtig godt for forebyggelsen af seksuel chikane, at arbejdsmarkedets parter bliver inddraget og sammen skal drøfte, hvad man kan gøre. At vi har sikret, at den her drøftelse nu skal indeholde indirekte objektivt arbejdsgiveransvar, er rigtig godt. Min indstilling er dog stadig, at der skal handling til for at bekæmpe seksuel chikane, men det forventer jeg også at der kommer med de her trepartsdrøftelser.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. SF sagde i sidste uge, at man gerne ville tredoble erstatningerne til folk ved seksuel chikane. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Vil SF stemme for et forslag fra f.eks. Nye Borgerlige om at tredoble erstatningerne for voldsofre også?
Ordføreren.
Tak for det. Ordføreren stillede det samme spørgsmål i sidste uge, og jeg vil opfordre ordføreren til at hive fat i enten vores beskæftigelsesordfører, hvis det er på arbejdsmarkedet, eller vores retsordfører, hvis det er uden for arbejdsmarkedet. Jeg ved ikke præcis, hvor SF stiller sig i den her sag. Men hvis erstatningen er lige så lav, så man ikke kan komme videre efter en retssag, som det er ved seksuel chikane, så skal vi da have kigget på det.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er jeg glad for. Det var bare et spørgsmål om, om man vægter folk, som er ofre for seksuel chikane, højere end folk, som er ofre for voldtægt eller noget andet. Men det kan jeg høre at man ikke har taget stilling til endnu, og det er fair nok, hvis man ikke har nået at tage stilling til det. Så vil jeg bare gerne have mig frabedt, at ordføreren tager på sig at definere, hvorfor vi andre griner af en historie, vi synes bliver fortalt på en sjov måde. Det er klassisk socialisme – og det er ikke et spørgsmål, det er en kommentar.
Ordføreren.
Okay, det er klassisk socialisme at undre sig over, hvorfor man griner af en historie om en kvinde, der blev nødt til at ty til vold, fordi hun blev udsat for seksuel chikane. Det kan godt være, at ordføreren synes det. Det mener jeg ikke. I forhold til om der skal være en ordentlig godtgørelse for voldtægtsofre: Selvfølgelig skal der være det. Det skal der ikke være nogen tvivl om.
Så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Naser Khader.
Tak, formand. Jeg vil starte med at slå helt fast, at chikane selvfølgelig ikke hører hjemme nogen steder. Den seneste tid har vist os, at diskussionen og debatten er aktuel. Derfor vil jeg også gerne kvittere Enhedslisten for dette beslutningsforslag, hvori det bliver foreslået, at der indføres et indirekte objektivt ansvar for arbejdsgivere i chikanesager. Chikane på arbejdspladsen kan være forfærdelig og ødelæggende for den person, det går ud over. Det kan der ikke være to meninger om. Derfor skal vi selvfølgelig tage emnet alvorligt. Men samtidig skal vi også tænke os om, inden vi drager forhastede konklusioner og beslutninger. Det skylder vi sådan set også de ofre, der er, for chikane. Fra Det Konservative Folkepartis side mener vi ikke, at det her er den rette måde at løse problemet på. For ved at indføre et indirekte objektivt ansvar vil arbejdsgiveren kun kunne holdes ansvarsfri, hvis det kan bevises, at chikanen kunne være undgået ved passende forholdsregler. Det mener vi er en uhensigtsmæssig retsstilling for arbejdsgiverne. Ligestillingsministeren har desuden for nylig præsenteret 14 initiativer med henblik på at forebygge seksuel chikane, herunder et initiativ til en alliance om seksuel chikane, som skal kunne dele viden og anbefalinger til at støtte kulturændring. Netop videndeling er ekstremt vigtig på et område som dette, hvor vi i fællesskab må bidrage til en kulturændring de steder, hvor det måtte være nødvendigt. Det Konservative Folkeparti kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak siger vi til hr. Naser Khader. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Indirekte objektivt ansvar: Det vil være en yderligere, meget, meget kraftig skærpelse af arbejdsgivernes ansvar. Jeg kom til at tænke på det, da jeg hørte det, og jeg tænkte, at det godt nok er for langt ude, at man på den måde nu skal sige, hvad man kunne have forebygget. Jeg kom til at tænke på, om det så også betyder, at der ikke kan afholdes en julefrokost. For burde arbejdsgiveren have forudset, at der kunne komme flirt til en julefrokost? Burde arbejdsgiveren havde forudset, at når folk drikker alkohol, så kunne der ske ting, som folk måske ikke var så glade for – at folk nærmede sig, og hvad man nu gør, når der kommer alkohol ind osv.? Kan man så blive holdt ansvarlig for at afholde de julefrokoster? Jeg synes, der er nogle ting, der blæser lidt i vinden. På den anden side synes jeg, at det er et interessant begreb, indirekte objektivt ansvar. For der ligger faktisk nogle meget, meget interessante betragtninger i det. For hvis vi skal til at indføre det, er det vel ikke kun på det her område. Så er det vel også på andre områder. Hvis man kunne have forudset, at der var noget, der ville ske ved ens beslutninger, så mener forslagsstillerne her, at man skal kunne holdes ansvarlig for det. Så tænker jeg bare: Hvis vi kigger på kriminaliteten, er det et faktum, at mandlige ikkevestlige efterkommere begår dobbelt så meget kriminalitet som danskere. Det er et faktum. Det ved vi. Vi ved så også, at hvis vi tillader, at der kommer flere fra ikkevestlige lande hertil, så vil de begå mere kriminalitet. Kan de ofre for den vold og de voldtægter og den kriminalitet begået af ikkevestlige efterkommere nu holde politikerne herinde ansvarlige? Burde politikerne ikke vide, at hvis man tillader en øget indvandring af ikkevestlige, så vil der ske en øget kriminalitet? Det siger statistikkerne, og så kan man ikke træffe en beslutning om at tillade, at der kommer flere ind, uden at pådrage sig et ansvar for det. Så jeg vil håbe, at SF og Enhedslisten tænker sig rigtig godt om. For hvis vi skal indføre et indirekte objektivt ansvar over for de selvstændigt erhvervsdrivende, burde vi også, hvis ikke det skal være rent hykleri, indføre det over for de politikere, som sidder herinde i Folketinget og træffer beslutninger, og så kan de danskere, som bliver ofre for vold, holde politikerne herindefra personligt ansvarlige for de ting, som foregår der. Tak.
Tak siger vi til hr. Lars Boje Mathiesen. Hr. Ole Birk Olesen, værsgo.
Tak for det. Vi synes normalt, at Enhedslistens beslutningsforslag er rigtig dårlige, men det her synes vi er mere interessant; det rummer nogle rigtige ting, nogle rigtige tanker. Det er et stort problem mest i bestemte brancher: blandt serveringspersonale, i nattelivet, og jeg har også hørt, at kasseassistenter udsættes for sexchikanerende bemærkninger i et omfang, som vi ikke behøver at finde os i. Vi er enige med Enhedslisten i, at arbejdsgiveren har et ansvar for at forebygge, at den slags ting opstår. Vi er også enige i, at hvis arbejdsgiveren ikke har gjort nok for at forebygge, at den slags opstår, så bør der kunne placeres et ansvar hos arbejdsgiveren. Så bruges der den her formulering, et indirekte objektivt ansvar, og det forklares på den måde, at hvis arbejdsgiveren ikke kan bevise at have gjort nok, så kan arbejdsgiveren straffes. Der er vi lidt mere skeptiske. Hvis der havde stået, at hvis den domstol, der har med det at gøre, kan bevise, at arbejdsgiveren ikke har gjort nok, så kan der gøres et ansvar gældende – altså hvis man kan bevise, at arbejdsgiveren er skyldig i ikke at have gjort nok, så kan der gøres et ansvar gældende – tror jeg at vi havde stemt for beslutningsforslaget. Men det, der står her, er, at arbejdsgiveren skal bevise sin uskyld, og det er et princip, som vi aldrig nogen sinde, tror jeg, har støttet, altså at den anklagede skal bevise sin uskyld. Vi mener, at det altid er den anklagende, der skal bevise den anklagedes skyld, før der kan gøres et eller andet ansvar gældende eller pålægges en eller anden straf. Men jeg tror, at beslutningsforslaget og de tanker, der er bag, er udtryk for den rigtige tænkning, altså at der bør gøres noget for at gøre et ansvar gældende over for arbejdsgivere, der ikke har gjort nok for at forhindre sexchikane på arbejdspladsen, ligesom der også kan gøres et ansvar gældende, hvis arbejdsgiveren ikke har gjort nok for at forhindre fysiske arbejdsskader. I den ånd vil vi kigge nærmere på forslaget og gøre vores stilling endeligt op senere.
Fru Pernille Skipper.
Jeg vil bare sige tusind tak for den imødekommelse og særlig for den lille sviner til at starte med – det er altid hyggeligt. Nej, tak til Liberal Alliance for at kigge konstruktivt på det; det synes jeg giver debatten ære, og det mener jeg virkelig. Der er jo mange steder, hvor vi egentlig bruger et helt objektivt ansvar, og hvor vi så at sige vender bevisbyrden om, særlig når vi kommer uden for strafferetten. Det skal ikke ske i strafferetten, men der, hvor det handler om en ansvarspålæggelse i en mere sådan erstatningsretlig forstand, findes det jo i flere forskellige former. Og det er også det, vi synes man skal gå i gang med at arbejde med i forbindelse med det her – for at være meget, meget klare, med hensyn til at arbejdsgiverne jo ikke kun har et ansvar for det, de selv ser; det, de hører; og det, de er vidende om, men også har et ansvar for at sikre, at der er en kultur, hvor der løbende bliver taget de forholdsregler – om det så er over for kunder eller over for andre medarbejdere – for at sikre, at man altså kan forhindre det i videst muligt omfang. Men jeg vil også bare gerne understrege, at vi selvfølgelig ikke synes, at der, hvor man har gjort det, man kunne, og det, som er inden for helt almindeligt bonus pater-arbejdsgiveransvar, så kan man jo som arbejdsgiver heller ikke gøre mere, end hvad menneskeligt er; det er klart.
Hr. Ole Birk Olesen.
Ja, og det er vi så enige om: at der, hvor arbejdsgiveren har gjort det, som man kan forvente af en arbejdsgiver for at forhindre en ansat i det i en branche, hvor der er den slags jævnlige tilfælde af sexchikane, skal arbejdsgiveren ikke kunne straffes. Så er spørgsmålet bare: Hvem skal bevise, at arbejdsgiveren har gjort nok? Er det arbejdsgiveren, der skal bevise, at arbejdsgiveren har gjort nok? Eller er det domstolen, der skal bevise, at arbejdsgiveren ikke har gjort nok, således at der kan gøres et ansvar gældende? Fru Pernille Skipper har helt ret i, at der er dele af retssystemet i forhold til erstatninger, hvor der gælder nogle mildere regler for, hvornår man kan pålægge erstatning, end hvis man har med straf at gøre. Og det er så sådan noget, som vi skal dykke ned i for at finde ud af, hvordan vi står i forhold til det her beslutningsforslag.
Fru Pernille Skipper.
Det er jeg rigtig glad for. Altså, man kan sige, at hvis der i det her tilfælde, hvor man taler om en arbejdsgiver i forhold til en ansat, som er blevet udsat for krænkende adfærd eller måske decideret overgreb, ligesom opstår en erstatningssag eller en arbejdsmiljøsag, så er der jo ikke en anklagemyndighed, der tager over; så er det jo enten arbejdstageren, altså den ansatte, eller vedkommendes repræsentant, der skal bevise, at der ikke er gjort nok, eller også er det arbejdsgiveren, der skal bevise, at der er Det stiller os jo i hvert fald et sted, hvor vi siger, at det er et indirekte objektivt ansvar, for man kan ikke sige, at arbejdsgiveren har ansvaret for alt, uanset hvad de så har gjort og ikke gjort, men de skal dog have så meget styr på arbejdsmiljøet, at de også kan sige: Vi har gjort det, der skulle til, for at undgå det her i videst muligt omfang. Men jeg glæder mig til at diskutere det mere med Liberal Alliance.
Ordføreren.
Jamen jeg tror ikke, at vi er særlig meget uenige. Og jeg håber heller ikke, at vi er uenige, når jeg nu siger, at hvis man er arbejdsgiver i en branche, som stort set aldrig har oplevet sexchikane – hvis man f.eks. har julemænd ansat til at underholde børn og aldrig i den branche har oplevet, at der var sexchikane – og der så pludselig en dag opstår et eller andet i forbindelse med en kvindelig pædagog, som man ikke kunne forvente, så kan den arbejdsgiver vel ikke stilles til ansvar for, at vedkommende ikke har lavet de nødvendige foranstaltninger for at hindre det, for man har aldrig oplevet problemet før. Men hvis man er i restaurationsbranchen, i nattemiljøet eller lignende, kender arbejdsgiveren til de her problemer og bør kende til dem.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er bare, om ordføreren kan bekræfte, at der allerede i den nuværende og gældende lovgivning pålægger arbejdsgiverne et ansvar for at sikre et sundt arbejdsmiljø, og at det også gælder mod seksuel chikane, og at hvis de ikke gør det, kan de faktisk allerede på nuværende tidspunkt blive straffet for det?
Ordføreren.
Jeg forstår på bemærkningerne til lovforslaget, som bevæger sig inden for et område, jeg ikke har beskæftiget mig særlig meget med tidligere, at der er en forskel på, om der er et psykisk dårligt arbejdsmiljø i forhold til at gøre et ansvar gældende over for arbejdsgiver, eller om det er et fysisk dårligt arbejdsmiljø. Det synes jeg at have læst ud af bemærkningerne, og det henholder jeg mig til. Men hvis hr. Lars Boje Mathiesen kan fortælle noget andet, må jeg jo læse yderligere på lektien.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jamen det kan vi sagtens tage en drøftelse om, men altså, jeg skulle lige til at sige, at når man snakker om seksuel chikane, kan en seksuel chikane jo både være psykisk og fysisk, så det er jo stadig væk dækket ind under de samme områder. Og hvis der er problemer derude, er det forhåbentlig noget, der optager nogle brancheforeninger og nogle trepartsforhandlinger. Altså, mener Liberal Alliance, at det rigtige er, at man kan lovgive sig til et godt arbejdsmiljø derude, hvor de her ting så ikke vil foregå?
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg mener, at lønmodtagere og arbejdsgivere indgår aftaler med en lovramme omkring, og hvis der ikke er den lovramme, bliver de nødt til at lave aftalerne selv. I dag er det bare sådan, at der er nogle love, og så er der nogle aftaler, der er lavet under hensyntagen til, at vi har de love. Hvis vi ikke havde lovene, ville aftalerne være mere omfattende. Det er den praktiske virkelighed, vi er i, og det er den virkelighed, jeg forholder mig til.
Så siger vi tak til hr. Ole Birk Olesen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper.
Tak for det, og tak for alle bemærkningerne, især de positive. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi bliver ved med at holde fast i den her diskussion. Vi er nu endelig efter et par år, hvor det var helt nyt overhovedet at tale om, at kvinder blev udsat for krænkelser, kommet til at forstå, at det ofte sker på arbejdsmarkedet. Vi er nu også nået til et sted, synes jeg, hvor vi – både med den nye ligestillingsminister, men også generelt i debatten – har opdaget, at det ikke kun er noget, der sker for kvinder i underholdningsbranchen, blandt højtuddannede forskere eller andre, som har sluttet op om modige tilkendegivelser i medierne, men at det faktisk især er noget, der sker for nogle af dem, som sædvanligvis ikke har en stemme i debatten. Det er især blandt kvinder, men også mænd i lavtlønsjob, i restaurations- og servicebranchen, og det er HK'ere – det er generelt folk, som måske ikke lige har en medieplatform at stille sig op på. Jeg er rigtig glad for, at vi husker dem i den her diskussion, og at der også er flere ordførere, der heroppefra har husket at nævne dem i dag. Jeg er også rigtig glad for, at vi er kommet væk fra en kultur, hvor man blev nødt til at slå for at frabede sig berøringer, og at vi forhåbentlig er på vej hen mod en kultur, hvor det for det første ikke er morsomt, og hvor det for det andet heller ikke er sådan, at det er kvindernes ansvar at sige tilstrækkeligt fra. Det er så igen hovedsagelig mænd, der gør det, men det sker også med omvendt fortegn. Men det er dem, der gør tilnærmelser, der har ansvaret for at sørge for, at det sker på en måde, hvor det ikke er krænkende. Det er hamrende vigtigt, at vi får ændret vores kultur. Jeg har hørt fra rigtig, rigtig mange kvinder, som har været udsat for alt muligt i deres arbejdsliv. Jeg har mødt ganske få kvinder, som siger, at de aldrig har været ude for nogen form for krænkende adfærd i forbindelse med deres arbejdsliv. Vi kan også læse det i statistikkerne. I dag er det ifølge vores arbejdsmiljølov arbejdsgivernes ansvar at sikre et godt og trygt arbejdsmiljø, men vi må jo også bare på baggrund af de mange historier, som vi alle sammen herinde har hørt om, konstatere, at det ansvar lever arbejdsgiverne ikke op til. Der er selvfølgelig tilfælde, hvor der sker noget, som man, lige meget hvad man har gjort som arbejdsgiver, ikke har kunnet forudse og ikke har kunnet forhindre, selvfølgelig gør der det. Derfor kan man heller ikke bare lave et objektivt ansvar. Men der er altså også rigtig mange arbejdspladser, hvor det er en del af kulturen, at krænkende adfærd er noget, man må finde sig i, noget, man må sluge, noget, man ikke piver over, og noget, man bare må leve videre med. Og det er arbejdsgivernes ansvar at sikre, at den kultur ikke er på deres arbejdsplads. Det er det, som vi i Enhedslisten ønsker at sikre med den her lovgivning. Jeg synes, vi er på vej et godt sted hen – det håber jeg – med udviklingen omkring sexisme generelt og særlig på vores arbejdsmarked. Jeg synes, som flere også har nævnt, det er vigtigt, at ministeren har sat gang i trepartsdiskussioner, som forhåbentlig munder ud i, at arbejdsgiverne også får et større ansvar. Jeg vil gerne advare mod, at vi lader det blive ved det. Jeg synes også, at vi som politikere har et rigtig, rigtig stort ansvar for det. Det er selvfølgelig bedst, kan man sige, med den danske model, at det er de tre parter, der kommer frem til det. Men vi har som politikere også et meget stort ansvar. I dag kan det jo som arbejdsgiver nærmest betale sig at vende det blinde øje til seksuelt krænkende adfærd eller i hvert fald en kultur, hvor det kan trives, for man er ikke ansvarlig, hvis man ikke har vidst, at det er foregået. Vi bliver nødt til at komme et sted hen, hvor det kun kan betale sig at handle og forebygge. Og det synes jeg er vores ansvar som politikere. Til sidst vil jeg sige, at en anden ting, som jeg også er glad for, som vi ikke vidste, da vi fremsatte det her beslutningsforslag – ud over at der selvfølgelig er sket det, at de tre parter snart sætter sig sammen, og at der er et forslag til vedtagelse, der er blevet vedtaget i Folketinget, som er rigtig godt, og som tilskynder til, at de tre parter også diskuterer et øget ansvar for arbejdsgiverne – er, at vi ved det her års finanslov har sat ekstra penge af til Arbejdstilsynet, så de kan lave en særlig opsøgende indsats omkring psykisk arbejdsmiljø og seksuel chikane. Det kan vi da i hvert fald krydse af på tjeklisten over ting, som jeg mener at vi har ansvaret for fra politisk hold, og så kan vi forhåbentlig, når vi har været igennem trepartsdiskussionerne, også sætte et lille tjekmærke ud for et øget ansvar til arbejdsgiverne i de her sager. Tak for ordet.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak for det. Jeg har et enkelt spørgsmål. Inden jeg stiller det, vil jeg bare sige, at ordføreren jo gør glimrende rede for vigtigheden af hele den her diskussion i sit indlæg. Men jeg har egentlig et spørgsmål, der ligesom rækker lidt videre end det, for i hvert fald når vi snakker om arbejdsmiljø, taler vi jo ikke kun om seksuel chikane, så handler det jo også om hudfarve, hårfarve, køn, etnicitet, religiøs baggrund osv. Jeg vil egentlig bare spørge ind til, om ikke ordføreren for forslagsstillerne vil sige noget om – hvad vi end beslutter om det her – hvordan Enhedslisten ser på, om det også skal gælde for alle de andre ting.
Ordføreren.
Som hr. Lennart Damsbo-Andersen nok ved, har vi mere end et folketingsmedlem i Enhedslisten, som går ekstremt meget op i psykisk arbejdsmiljø, og som også er meget stolt af de bekendtgørelsesændringer, der er sket de seneste år. Vi bilder os selv ind, at vi måske har haft en lillefinger med i spillet med vores vedvarende fokus, og der er ikke nogen tvivl om, at seksuel chikane er én form for chikane, som findes på vores arbejdsmarked – en form for psykisk mobning, kan man sige. Og det er diskrimination på grund af hudfarve, religion, seksualitet og kønsidentitet bestemt også. Så, jo, vi mener også, at vi kan skærpe lovgivningen på de områder – ingen tvivl om det.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg har godt nok svært ved at skulle sluge, at vi er ved at have sådan en krænkelseskultur, hvor man ikke må grine ad noget, der bliver sagt på en humoristisk måde, selv om det er et alvorligt emne. Altså, hold nu op! Der er ingen, der ikke tager seksuel chikane og sexisme alvorligt. Hvis man var til forespørgselsdebatten sidste uge, hørte man også, at det her emne blev taget dybt alvorligt. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det her med det indirekte objektive ansvar, for, som jeg nævnte i min ordførertale, så kunne man jo godt udvide det her til andre områder. Mener Enhedslisten også, at politikere kan holdes ansvarlige for beslutninger, som de burde vide de ikke skulle træffe, og som kommer til at skade danskerne derude?
Fru Pernille Skipper.
Hr. Lars Boje Mathiesen må have mig undskyldt, men jeg ønsker ikke at deltage i en diskussion om ikkevestlig indvandring, som jeg kunne høre på ordførerens indlæg at han forsøgte at gøre den her debat til.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej, jeg forsøger at gøre det her til en debat om indirekte objektivt ansvar, som Enhedslisten selv har bragt på bane. Og hvis man siger, at det skal gælde over for selvstændige erhvervsdrivende, altså at de kan holdes ansvarlige for beslutninger, som de burde have forebygget og burde vide, at de ikke burde have truffet, så bør det jo også gælde for politikere. Og når vi kan se, at ikkevestlige indvandrermænd er dobbelt så kriminelle, så burde politikerne vide, at hvis man tillader, at der kommer flere af dem ind i landet, så vil det betyde, at flere danskere også vil blive ofre for den vold, og det burde politikerne vide, for det viser statistikkerne. Og så burde politikerne vel også på samme måde, som Enhedslisten nu vil holde de selvstændige erhvervsdrivende ansvarlige for noget, som de burde Det er vel også rimeligt? Så det handler om det indirekte objektive ansvar, som Enhedslisten nu vil lægge ud på et lovområde.
Fru Pernille Skipper.
For det første forstår jeg ikke hr. Lars Boje Mathiesens lyst til øjensynligt at bruge en hvilken som helst debat i Folketingssalen til at få sig selv et godt facebookklip, og det her minder ærlig talt om endnu en af de situationer fra hr. Lars Boje Mathiesens side. Dernæst må jeg for det andet belære ordføreren om den danske grundlov, hvorefter hver eneste politiker kan stilles til ansvar ved valg for præcis det, vi gør, uanset om vælgerne føler, at det er et indirekte eller et helt fuldstændig objektivt ansvar. Det hedder demokrati, hr. Lars Boje Mathiesen. Vi har været underlagt direkte objektivt ansvar lige fra dag et, da vi stillede op til Folketinget
Tak siger vi til fru Pernille Skipper. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget
Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Stoklund.
Tak, formand. I løbet af 2016 og 2017 så vi et stigende problem med udenlandske tilrejsende til Danmark, som oprettede og bosatte sig i lejre på offentlige arealer. Derfor vedtog Folketinget i 2018 en lov, der gav justitsministeren bemyndigelse til at fastsætte regler om zoneforbud for en kommune. Som følge heraf kan politiet i dag i henhold til ordensbekendtgørelsen meddele zoneforbud for en kommune til personer, der overtræder forbuddet mod at etablere og opholde sig i utryghedsskabende lejre. På grund af en udløbsklausul i loven står denne bemyndigelse imidlertid til at blive ophævet den 1. marts 2021. Lovforslaget, som vi behandler her, ophæver den udløbsklausul, så justitsministeren også i fremtiden vil kunne meddele zoneforbud. Det mener vi i Socialdemokratiet er fornuftigt. Vores parker, veje, boldbaner og øvrige offentlige arealer skal være tilgængelige for alle, men de skal bruges til det formål, som de er tiltænkt. Hvis vi trygt skal kunne sende vores børn ned på den lokale fodboldbane eller på legepladsen i parken, nytter det ikke noget, hvis faciliteterne danner rammen om udenlandske tilrejsendes lejre. Lejrene skaber utryghed for borgerne i nabolaget, de kan skabe uro og støj, og de sanitære forhold omkring lejrene er uhygiejniske. Lejrene er ganske enkelt til gene for omgivelserne, og de hører ikke hjemme i et samfund som det danske. Danskernes tryghed og frihed til at færdes trygt på offentlige arealer bør altid være i højsædet. Loven her og ministerens bemyndigelse til at meddele zoneforbud har vist sig at være et effektivt værn mod de utryghedsskabende lejre. Lader vi bemyndigelsen udløbe, får vi igen problemer med lejrene. Derfor mener vi, at det er rigtigt at videreføre justitsministerens bemyndigelse til at meddele zoneforbud – og på den baggrund støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Fru Pernille Vermund.
Tak for det. I Nye Borgerlige deler vi sådan set en del af bekymringen, som ligger til grund for det her lovforslag, nemlig bekymringen over udenlandske hjemløse, som samler sig i utryghedsskabende lejre rundtomkring i Danmark. Det, vi ikke deler med flertallet her, er ønsket om, at det også skal gå ud over de danske hjemløse, for det er jo desværre det, vi ser. Rigtig mange danske hjemløse frygter i dag at indlogere sig på et herberg. Det gør de, fordi der er udlændinge, som de selv siger, der tager deres ting. Det gør de også, fordi hvis de har en hund med sig, er den ikke velkommen på alle herberger. Derfor er der danske hjemløse, som foretrækker at leve på gaden, og som som konsekvens af det her zoneforbud nu bliver truet af politiet til ikke at kunne være sammen og dermed udsættes for en mere utryg situation, end de havde behøvet at blive udsat for, hvilket er årsagen til, at vi i Nye Borgerlige faktisk i princippet gerne vil støtte op om den ene del af lovforslaget, nemlig det, der handler om udlændinge, som jo er intentionen i forslaget, men vi vil så gerne stille et ændringsforslag, som handler om at give danske hjemløse ret til at leve i det fri – altså knytte retten til at leve i det fri til det danske statsborgerskab. Er det noget, som Socialdemokratiet kunne bakke op om?
Ordføreren.
Nej, jeg tror, man rammer lidt forbi skiven her, for jeg mener ikke, det er rigtigt gengivet, når man siger, at det skulle forholde sig sådan. Det er jo sådan, at det drejer sig om permanente lejre, og her foretager politiet jo individuelle vurderinger. Permanente lejre er altså noget, hvor det har indtryk af, at man har etableret sig på en fast måde. Det er ikke et spørgsmål om, at man bare lægger et liggeunderlag og en sovepose ud og så opholder sig et sted. Tallene viser jo ret klart, at det er ganske få danske hjemløse, der er blevet ramt af det her. Langt hovedparten af dem, der bliver ramt af de her zoneforbud, har været folk med et europæisk statsborgerskab, og så har der været nogle fra tredjelande. Derudover tror jeg, det er rigtigt, at det kan være relevant at diskutere det, fordi det er enormt svært at ramme – i forhold til dobbeltdiagnoser, og hvad ved jeg – hvordan vilkårene skal være på herbergerne, hvis den hjemløse har en hund, eller hvad ved jeg, men det er nok nærmere social- og indenrigsministeren, man skal have fat på der, eller i hvert fald have en anden samtale end den, vi har i dag.
Fru Pernille Vermund.
Når Socialdemokratiet siger, at det ikke er rigtigt, at danske hjemløse bliver ramt af den her lov, så svarer det i hvert fald ikke til, hvad SAND, De Hjemløses Landsorganisation, siger. Den siger netop, at det her er et lovforslag, som havde til hensigt at ramme de her udlændingelejre, men at det rent faktisk rammer de danske hjemløse, og at de danske hjemløse føler sig mindre trygge, at man i højere grad kriminaliserer danske borgere, som lever på gaden, og at det er uhensigtsmæssigt. Så hvad er det, Socialdemokratiet ved, som de hjemløse ikke ved?
Ordføreren.
Jeg kan ikke tallene på stående fod, men jeg erindrer at have læst, at de domme, der er faldet, at de lejre, der er ophævet eller fjernet, at de zoneforbud, der er meddelt, primært retter sig mod udlændinge. Jeg skal ikke kunne afvise, at der er enkelte danske hjemløse imellem også, men det er primært udlændinge, det her har rettet sig mod. Danske hjemløse har ikke haft tradition for at opstille sådanne store permanente lejre, hvor man netop indretter sig på en måde, der har mere permanent karakter, og det er jo så også derfor, at det ikke har været danske hjemløse, der har været ramt af den her lovgivning.
Så siger vi tak til hr. Rasmus Stoklund. Den næste ordfører i rækken er fru Inger Støjberg fra Venstre.
I 2016 så vi en stigning i antallet af udenlandske borgere, der rejste til Danmark for at slå sig ned som tiggere i danske byer. De samlede sig i såkaldte romalejre, og det stigende omfang skabte utryghed i rigtig mange områder, hvor der før var trygt at færdes. Jeg tror, vi alle sammen kan huske billederne fra Trinitatis Kirke ved Rundetårn, hvor der var opslået en stor romalejr på kirkens område. Her var det ved at gå helt galt. Lejren var til stor gene for omgivelserne, og dens beboere skabte støj og uro for de forbipasserende. Tilmed flød det med affald og ekskrementer fra lejrens beboere, og kirkens medarbejdere blev til sidst nødt til at lade sig vaccinere mod hepatitis, fordi de skulle gå og rydde op hver evig eneste dag. For mig er der ingen tvivl om, at det skal vi ikke tilbage til, og derfor er det vigtigt, at vi fortsat slår hårdt ned på udenlandske tiggere, der kommer til Danmark. Der har tidligere været sager fremme om danske hjemløse, som det også lige blev nævnt her, som jo ikke var målet for den her lovgivning, men som alligevel især i begyndelsen blev ramt af zoneforbuddet. Det har jo været forfærdelig trist at følge med i, og derfor synes jeg også, det er glædeligt, når man ser lidt ind i tallene, for kun 6 ud af de 231 zoneforbud siden 2017 er blevet meddelt til danske hjemløse. Dertil kommer, at der slet ikke er blevet meddelt zoneforbud eller advarsler i hele 2020. Det er selvfølgelig dels på grund af coronanedlukning, dels især også, fordi zoneforbuddene har virket præventivt. Antallet af meddelte zoneforbud er kun faldet siden 2017, og det er jo rigtig godt. De udenlandske tiggere slår sig ikke længere ned her, og de problemer, vi stod med i 2016 og 2017, ser vi slet ikke længere i samme omfang. Romalejrene er væk, og den tidligere regerings politik har dermed også virket. Når det nu virker, skal det så ikke blive ved? Det synes jeg helt bestemt, og derfor stemmer vi i Venstre for at fjerne den udløbsklausul, som der ellers lå i det her, så politiet også efter den 1. marts næste år kan bruge zoneforbuddet som et værktøj til at sikre danskernes tryghed.
Tak til fru Inger Støjberg. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi skal videre i ordførerrækken. Hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig, havde jeg nær sagt, med på, at man skal fortsætte den lovgivning, som vi selv som parti var med til at presse den tidligere regering til at lave, og det var jo affødt af det, som flere talere har været inde på her, nemlig at vi så et stort menageri af østeuropæiske romaer og andre, der opholdt sig i specielt de større danske byer som København, Aarhus og Vejle. Der så vi de her tilstande, som var fuldstændig uacceptable. Så er der nogle talere, der er inde på, at alt er godt nu, og at alt er løst. Det er måske en overdrivelse. Der kan være andre årsager – eksempelvis corona – til, at problemet ikke har været så stort i år, så vi skal fastholde indsatsen for at sikre, at vi ikke skal opleve, at udenlandske statsborgere rejser til Danmark for at leve på de her alternative måder, hvor man besørger i parker og på grønne arealer og skæmmer byerne med utryghed, uhumske forhold og en generel uhensigtsmæssig adfærd til følge. Man ser meget tit, at de her grupper, typisk romaer, ernærer sig ved at rode i skraldespande, samle flasker og begå kriminalitet for at få penge til at leve i Danmark og måske tage penge med hjem eller sende penge hjem til hjemlandet. I bemærkningerne til forslaget kan vi læse, at ud af de 231 zoneforbud, der er givet, er langt størsteparten givet til udenlandske statsborgere, og at der er givet 6 til danske statsborgere. Det er ikke mange, men det er dog efter vores opfattelse 6 for mange. For det er ikke vores indtryk, at danske hjemløse, der har fundet sammen for at finde tryghed en sen nattetime, udøver nogen utryghedsskabende adfærd over for andre mennesker, i hvert fald set ud fra et generelt synspunkt. Så vi har et behov for at diskutere, hvad man gør i forhold til danske hjemløse, der kommer ud i den situation, at de bliver ramt af et zoneforbud. Men regeringen fortæller os jo tit – og det gjorde den tidligere regering også – at vi ikke har mulighed for at diskriminere mellem danske og udenlandske statsborgere. Men der må vi altså bare sige fra Dansk Folkepartis vedkommende, at det da ville være det mest fair at gøre, altså at man netop her kunne diskriminere og sige, at hvis man kommer som udlænding og ikke er dansk statsborger og udøver de aktiviteter, der er meget utryghedsskabende for borgerne f.eks. i København, så gælder der særlige regler for ikkedanske statsborgere. Så selvfølgelig skal der være forskel på egne borgere og udlændinge i den her lovgivning. Så har vi omvendt, kan vi heldigvis sige, nogle gode danske politifolk, der udviser en vis form for konduite i forhold til vurderingen af de her zoneforbud. Man kan i det store hele godt skelne – og det kan vi også se på tallene – mellem danske Daniel og rumænske Dragos, og det er helt fint for os, for vi kan åbenbart ikke skrive det direkte ind i loven, og så må vi gøre det på andre måder. Jeg kunne selvfølgelig godt tænke mig, at justitsministeren eller andre fra regeringen ville komme herop og fortælle, hvad man har tænkt sig at gøre for at skelne, men indtil man vil finde en løsning på det, så kan vi trods alt håbe på, at vores politi er i stand til at gøre det. Går man en tur igennem de større danske byer, er der samlet set, når vi skal vurdere den her lov, forskel på, hvordan det er nu, og hvordan det var for nogle år siden, hvor der var langt flere romaer, der havde den her utryghedsskabende adfærd, og det er nok ikke kun på grund af coronaen, men det er nok også derfor, at man ikke ser de her rumænske lejre, hvor en større gruppe rumænere har fundet sammen om at bebo et grønt område midt i byen, som, efter de har forladt det, ligner en losseplads. Det er nok ikke kun på grund af coronaen, men det kan også godt være på grund af coronaen, at man har set den her udvikling. Så loven har virket, zoneforbuddet er godt – vi støtter det, og vi synes, man skal fortsætte med det, og derfor støtter vi også regeringens forslag, men håber altså på, at man vil sikre, at man kan diskriminere, så det ikke på nogen måde rammer de få danskere, som ellers er blevet ramt af det her forbud.
Hr. Kristian Hegaard.
Tak. Ordføreren siger, at det ville være meget nemmere, hvis der gjaldt ét sæt regler for én gruppe og et andet sæt regler for en anden gruppe. Men noget af det, der jo virkelig karakteriserer vores retsstat og vores retssamfund, er, at der er lighed for loven. Så jeg vil bare høre, om Dansk Folkeparti med ordførerens tale mener, at der ikke skal være lighed for loven.
Værsgo.
Man må godt i loven have lov til at diskriminere. Vi diskriminerer jo i dag. Altså, ældre får ældrecheck. Det er ikke alle, der får ældrecheck. Unge, der studerer, får su. Danske statsborgere, der enten har fået dansk statsborgerskab eller har haft det hele tiden, nyder nogle særlige rettigheder i forhold til at stemme. De kan blive politifolk. Så vi diskriminerer jo alle mulige steder i lovgivningen i dag. Hvorfor må vi ikke have lov til at diskriminere i forhold til danske og udenlandske statsborgere her? Hvad siger hr. Kristian Hegaard til det?
Hr. Kristian Hegaard.
Nu er der jo forskel på, om man giver pension til unge studerende, eller om man giver pension til folk, der er færdige på arbejdsmarkedet. Men det, jeg bare godt kunne tænke mig at høre ordføreren om, og som ordføreren ikke svarer på, handler om, at der i et retssamfund gælder det helt grundlæggende princip, at man, hvis man vil straffe mennesker, er lige for loven. Derfor vil jeg høre ordføreren, om det så betyder, at Dansk Folkeparti ikke mener, at man skal være lige for loven i et retssamfund og i en retsstat, altså at de samme regler gælder for alle mennesker, når man vil straffe dem.
Hr. Peter Skaarup.
Man skal være lige for loven, men man må godt have lov til at diskriminere i forhold til statsborgerskab. Og stod det til Dansk Folkeparti, blev de romakriminelle, vi taler om her, udvist af landet på stedet. Der har så været skiftende regeringer, som vi ikke har kunnet vride armen om på, i forhold til at det skete, men så har vi trods alt kunnet gennemføre nogle andre ting, f.eks. har vi lavet de her zoneforbud, hvor vi så dermed sender et signal om, at de godt må have lov til at tage hjem – helst med det samme. Men vi må tilbage til spørgsmålet: Må vi have lov til at skelne mellem danske og ikkedanske statsborger? Ja, det må vi – det må vi. Og hvis man ikke er dansk statsborger og laver kriminalitet, er det ud af vagten.
Fru Pernille Vermund.
Tak for det, og tak for en god ordførertale, som jeg kun kan sige at jeg er meget enig i. Danmark er jo danskernes land. Danmark er danskernes land, Danmark er ikke nogen andres land. Danmark er danskernes land, og derfor er det for os i Nye Borgerlige helt naturligt at sige: Lad os nu knytte retten til at leve i det fri i Danmark til det danske statsborgerskab. Det er et ændringsforslag, som vi vil stille i forbindelse med lovbehandlingen, og ud fra, hvad jeg kan høre på ordførerens tale, lyder det, som om det er et forslag, som DF kunne tænke sig at bakke op om. Det vil jeg bare høre om ordføreren vil bekræfte.
Hundrede procent. Vi er fuldstændig enige. Så der er ikke et problem med Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige i forhold til det her. Jeg tror, vi skal kigge over på Socialdemokraterne og sådan set også Venstre og Konservative, som vi boksede med under den tidligere regering, hvor vi ikke kunne vride armen om på dem. Det var så nogle konventioner, man snakkede om. Der er alle mulige bortforklaringer. Men bundlinjen er bare, at den her lovgivning skal rette sig mod udenlandske statsborgere. Den skal ikke rette sig mod danske hjemløse, og det er det, vi skal have slået fast. Så al beskydning mod regeringen og de partier, som ikke har villet det her indtil nu, er nødvendig.
Fru Pernille Vermund.
Det er jeg rigtig glad for. Det er nemlig rigtigt, at der er en forskel på partier, som anser Danmark for danskernes land, og partier, der synes, at internationale aftaler og konventioner skal stå i vejen for, at vi kan passe på vores land, og at vi kan have det som vores eget og sætte rammerne for, hvordan vi gerne vil leve her i Danmark. Så tak til DF for at bakke op om Nye Borgerliges ændringsforslag.
Ordføreren? Nej. Så siger vi tak til hr. Peter Skaarup. Undskyld, hr. Ole Birk Olesen.
Nu kom jeg da pludselig lidt i tvivl. Synes Dansk Folkeparti – Nye Borgerlige kan desværre ikke svare – at danskere skal have lov til at slå lejr omkring Rundetårn og smide med ekskrementer og skrald og sådan noget? Det synes jeg da ikke. Det ville da være noget værre noget at have inde i byen, selv hvis det var nogle danskere, der skulle finde på at gøre det. Det håber jeg da ikke at Dansk Folkeparti vil tillade.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg vidste, at jeg kunne regne med dig. Nej, det må vi ikke sige. Jeg vidste, at jeg kunne regne med hr. Ole Birk Olesen i forhold til det her. Selvfølgelig er det ikke under nogen omstændigheder rimeligt, hvis danske hjemløse opfører sig på en måde, som giver utryghed, eller de gør det, som hr. Ole Birk Olesen nævner her. Det er der ikke nogen der kan lide. Når jeg siger, at vi skal kunne diskriminere her, så handler det om, at vi vil udvise personer, der begår den her form for kriminalitet, som det jo er blevet, efter at Folketinget trådte ind med lovgivning på det her område, og som det også er ifølge en række andre lovsæt, vi har. Så for mig at se handler det her om at sige farvel og tak til mennesker, der ikke vil rette ind efter danske regler, og der må vi godt have lov til at diskriminere. Det er det, diskussionen handler om. Vi må godt have lov til at sige til udenlandske statsborgere: Hjem med jer!
Hr. Ole Birk Olesen.
Men nu opstod problemet jo konkret med nogle rumænske borgere, formentlig sigøjnere, nede omkring Rundetårn. Så bliver hr. Peter Skaarup spurgt: Vil Dansk Folkeparti stemme for et ændringsforslag, som gør det muligt for danskere at leve frit under den åbne himmel? Det bliver han spurgt om af fru Pernille Vermund, og til det svarer hr. Peter Skaarup ja. Der må jeg bare sige, at jeg ikke stemmer for et ændringsforslag, der gør det muligt for danskere at campere nede omkring Trinitatis Kirke og Rundetårn og dér besørge i buskene og smide skrald over det hele. Det vil jeg altså ikke have, selv om det er danskere, der gør det. Men vil Dansk Folkeparti det?
Ordføreren.
Nu må Nye Borgerlige nok ikke få lov til at svare af hensyn til Folketingets forretningsorden, men jeg tror da godt, at jeg så vil have lov til at svare måske på vegne af Nye Borgerlige og i hvert fald på vegne af Dansk Folkeparti og sige, at der da ikke er nogen, der ønsker, at man besørger i offentlige parker eller begår noget af den kriminalitet, som de her østeuropæiske kriminelle har begået, og som er årsagen til forslaget. Så det er ikke i orden. Men det, der er i orden, er, at vi da godt vil give mulighed for, at hjemløse kan få lov til at sove udenfor en nat, hvis det er dertil, det kommer, uden at de selvfølgelig laver de unoder, som hr. Ole Birk Olesen er inde på.
Så siger vi tak til hr. Peter Skaarup. Hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet. Lovforslaget her omhandler fastholdelsen af muligheden for at kunne give zoneforbud ved etablering af såkaldt utryghedsskabende lejre. Før 2018 kunne man nedlægge forbud mod, at bestemte personer kunne slå lejr i et areal på 400-800 m, og det blev så ændret til en mulighed for et zoneforbud mod en hel kommune, hvis der er tale om utryghedsskabende lejre. Først og fremmest vil jeg gerne rette en tak til regeringen, SF og Enhedslisten for tidligere på året sammen med Radikale Venstre at have lavet en aftale om præcisering af regler om utryghedsskabende lejre, i forhold til at de skal være af permanent karakter. Det betyder, at hvis man eksempelvis pakker sine soveting sammen i dagtimerne, vil det ikke være anset for permanent og derfor ikke en lejr i lovens forstand. Men fra Radikale Venstres side ser vi stadig med bekymring på de regler, vi diskuterer her i dag, om zoneforbud. Det skyldes bl.a. den markante kritik fra sociale organisationer, Advokatsamfundet og Institut for Menneskerettigheder, der alle sammen kredser om, at zoneforbuddet med det her kan gives til en hel kommune og i høj grad også rammer hjemløse, og det er et meget stort areal, når det er en hel kommune, og derfor vurderes det i mange af de her høringssvar til at være uproportionalt. Og så synes vi, at man i forbindelse med at tage det her op igen, som det sker nu, burde have udarbejdet en egentlig evaluering, hvilket flere af høringssvarene også peger på. For de her zoneforbud er, som det bliver beskrevet i lovforslagets bemærkninger, kun givet i Københavns Kommune, og man må altid se på, om man kan foretage mindre indgribende tiltag for at opnå det samme formål. For i princippet kan man jo egentlig også bare slå en lejr op et andet sted i en anden kommune, og så har man egentlig bare flyttet problemet og ikke løst det. Jeg vil også gerne slå fast, at Radikale Venstre ser med bekymring på, når nogen slår permanente bo- eller sovepladser op på Amager Fælled eller i parker. Det skal ikke finde sted, men der kan man netop målrette zoneforbuddet, i stedet for at det skal gælde en hel kommune. Vi vil sætte målrettet ind og ikke skyde med spredehagl, som risikerer at ramme uskyldige, og derfor kan Radikale ikke støtte lovforslaget.
Tak siger vi til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for yderligere kommentarer. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
For efterhånden nogle år siden vedtog Folketinget en lov, som gav justitsministeren en bemyndigelse til at fastsætte regler om zoneforbud for en kommune, i tilfælde af at der var utryghedsskabende lejre. I SF var vi imod det forslag, bl.a. fordi vi ikke ønsker at gøre forholdene for vores hjemløse endnu mere utålelige, end de er i forvejen, og fordi vi i hvert fald også dengang syntes, at der var problemer med retssikkerheden. Vi sagde dog også, og det mener vi stadig, at vi faktisk godt kan se behovet for at undgå lejre af mere permanent karakter i parker og på Fælleden, hvor der har været store udfordringer. Lovforslaget endte jo med at give en række problemer i praksis. Vi har herinde faktisk haft besøg af André, som var en af de hjemløse, som tilfældigt lå og sov et sted i København, hvor der bare også lå andre hjemløse. Det er jo ikke så ualmindeligt, at man søger det samme sted hen, og det er heller ikke ualmindeligt, at man er flere sammen for tryghedens skyld. Det indkasserede han jo så en straf for, men André og hans kammerat fik hjælp til at indbringe sagen for retten, og de vandt; de havde ikke lavet en permanent lejr. Jeg synes, at sagen viser to ting: Hjemløse kunne ikke føle sig trygge, og der var også kritiske høringssvar, og det kan vi se at der stadig væk er fra organisationer, som siger, at det her skaber en utryghed for hjemløse i hverdagen; de er simpelt hen bange for at blive ramt af loven. Men det viser også, at retssikkerheden er skæv, og at det her ikke var og måske stadig væk ikke er særlig nemt for politiet at håndtere. Det førte jo til, at vi hen over sommeren i 2019 aftalte visse justeringer med regeringen, sådan at forbuddet mod utryghedsskabende lejre kun omfatter dem, der er af mere permanent karakter, og som skaber utryghed, og det er ikke designet til at ramme den enkelte hjemløse, som er tvunget til at overnatte på gaden, når der ryddes op hver dag. Vi gav så også politiet mulighed for at give en advarsel i stedet for et egentligt zoneforbud, og det syntes vi var et skridt i den rigtige retning, og så aftalte vi at se på sagen igen med en evaluering. En af de forbedringer, vi gerne havde indført dengang, var, at politiet altid skal give en advarsel i førstegangstilfælde. Vi synes faktisk, det ville være mest rimeligt over for mennesker, som er hjemløse og ikke bare lige kan forsvinde ud af gadebilledet og ind i en lun stue, for sådan en har de ikke. Så kan de undgå at kriminalisere sig selv ved at få vejledning om, at de ikke må lave permanente lejre, og hvad det er, der udgør sådan en, og hvad det er, de har gjort forkert. Så lader vi i stedet hammeren falde anden gang. Men jeg synes, det giver god mening at give sårbare mennesker en chance, så vi vil prøve at se, om det faktisk er muligt – det ved jeg ikke på nuværende tidspunkt – at lave en form for et ændringsforslag om det. Om vi så stemmer for det her forslag om at permanentgøre loven, vil afhænge rigtig meget af det ændringsforslag, men vi vil godt sige, at vi er skeptiske over for den her lovgivning, og vi vil nok foretrække, at vi fik en evaluering, før vi permanentgjorde loven og ikke efter. Vi anerkender, at permanente lejre ikke er kønne at se på, og vi anerkender sådan set også, at de kan skabe utryghed, når de vokser i omfang i parker og andre steder. Det er bare heller ikke en holdbar løsning, at mennesker fra andre lande, og det er jo dem, der hyppigst rammes af loven – det må vi også være ærlige om – kommer hertil og hutler sig igennem på gaden, og i den forbindelse er det jo ærgerligt, at vi heller ikke længere har et tilbud, som faktisk prøver på at hjælpe dem hjem. Det ved jeg Københavns Kommune har haft, og de har haft stor succes med at få koblet de her mennesker op på ngo'er i deres hjemlande, hvor de så får hjulpet dem tilbage, for det er klart, at de ikke har nogen fremtid her i Danmark. Med de ord ser jeg frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
Tak for det. Man siger jo, at et samfund skal kendes på, hvordan det behandler sine svageste, og derfor blev jeg også meget trist over at se, at regeringen vil ophæve solnedgangsklausulen på en lov, som er med til at kriminalisere det at være hjemløs og socialt udsat. I Enhedslisten har vi det lidt anderledes. Vi bekymrer os faktisk om dem, som ikke har andre muligheder end at bo på gaden, og det er dem, som man rammer, når man laver de her forbud og den her kriminalisering af hjemløshed. Så i stedet for at kæmpe mod hjemløsheden har man bare besluttet sig for at kriminalisere den, for så kan det være, at den forsvinder af sig selv, men det er jo ikke tilfældet. Hvis vi skal starte med diskussionen om lejre – jeg har jo også lyttet til debatten – så vil jeg sige, at vi fra Enhedslistens side har det sådan, at man ikke skal bo i en lejr. Det er ikke værdigt for nogen, hverken for danske statsborgere eller udenlandske statsborgere, at bo i en lejr. Jeg er sådan set også helt enig med de ordførere, som har sagt, at de her lejre jo har været til gene for borgere – det er f.eks. dem, der har været på Amager Fælled og rundtomkring i København – men vi synes, at folk skal hjælpes videre. For danske statsborgere skal der være én type indsats, og for udenlandske statsborgere skal der være en anden type indsats. Det er jo sådan, at mange af de mennesker, som kommer herop og lever under forhutlede forhold i en såkaldt lejr eller som hjemløse på gaderne f.eks. i København, ofte er kommet for at søge arbejde, men hurtigt finder ud af, at der ikke er noget arbejde for dem i Danmark. Derfor oplever mange af dem en social deroute og ender i sidste ende som hjemløse. I Danmark skal vi hjælpe dem videre, f.eks. ved at hjælpe dem tilbage til det land, hvor de er statsborgere, på en værdig måde. Det kan de sociale organisationer hjælpe med, og det synes jeg vi burde fokusere meget mere på. I foråret lykkedes det jo heldigvis at få præciseret reglerne om utryghedsskabende lejre en lille smule, og det var jo noget, som Enhedslisten, SF, Radikale og regeringen gjorde sammen, men vi synes faktisk ikke, at vi kom i mål; vi så helst, at man helt afskaffede den her kriminalisering af hjemløshed, og derfor kan vi heller ikke støtte det her lovforslag. I 2020 har politiet ikke meddelt nogen zoneforbud – ikke et eneste – og vi er altså i december måned nu. Alligevel mener regeringen, at politiet har brug for et bedre værktøj, som der står i forslaget. Men hvad skal de så med det værktøj? Man kan selvfølgelig sige, at tallet er faldet, og det er jo rigtigt, men er det, fordi politiet har fået det her værktøj, eller er der andre årsager? Og man kan også spørge sig selv, om man virkelig tror, at der, så snart det her lovforslag forsvinder, så sidder en masse mennesker derhjemme og bare er klar til at løbe ud og flytte ind i en lejr. Det tror jeg ikke, og det tror jeg egentlig heller ikke at der er nogen andre her i Folketingssalen der tænker, og derfor har jeg lidt svært ved at se, hvad det her lovforslag egentlig skal nytte. Jeg er enig med Advokatrådet, Retspolitisk Forening og Advokatsamfundet, som i deres høringssvar påpeger, at det værktøj, som regeringen ønsker at give politiet, langtfra er proportionelt med problemets karakter. Værktøjer af så indgribende karakter som et zoneforbud er ikke bare noget, man skal indføre, fordi det er smart at have; det skal være, fordi det løser et reelt problem, og det gør den her lovgivning som bekendt ikke. Vi er også enige med Institut for Menneskerettigheder, der påpeger, at der bør foretages en grundig evaluering af lovens effekt, reglernes betydning for udsatte gruppers levevilkår og håndhævelsen af reglerne i praksis, før lovforslaget eventuelt vedtages. Derudover peger flere høringssvar også på, at det her reelt er et forbud mod hjemløshed. SAND peger på, at mennesker ikke tør sove sammen af frygt for at blive anset for at udgøre en lejr, og det er faktisk en af grundene til, at jeg er så glad for, at det lykkedes at få præciseret bekendtgørelsen bare en lille smule, sådan at der nu er meget fokus på, at der er tale om permanente lejre og altså ikke dem, som sover én nat sammen for at føle sig trygge, f.eks. ude foran en kirke, på et torv, eller hvor man nu lægger sig til at sove, når man ikke har noget hjem. Men altså uagtet at det lykkedes at få præciseret bekendtgørelsen, kan Enhedslisten ikke støtte det her lovforslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører, og så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader.
Tak, formand. Man skal kunne færdes trygt i Danmark. Det er helt afgørende for vores samfund. Derfor vil jeg også gerne rette en tak til justitsministeren for at have fremsat dette lovforslag, hvormed det bliver foreslået, at den udløbsklausul, der var justitsministerens adgang til at udstede regler om zoneforbud for en kommune til personer, der overtræder forbud mod at etablere og opholde sig i utryghedsskabende lejre, bliver ophævet. I Danmark skal vi selvfølgelig slet ikke have utryghedsskabende lejre, hvor udlændinge slår lejr på offentlige steder og gør forbipasserende, naboer eller andre utrygge. Det var noget, der virkelig fyldte meget for 2-3 år siden. Der kom mange klager fra almindelige borgere, og flere kommuner gav udtryk for, at nu var der behov for at handle. Det blev der, og det har haft en rigtig god effekt. Vi har dog desværre også set eksempler på, at det har fundet sted her på det seneste. Derfor satte den tidligere regering også ind over for de der utryghedsskabende lejre. Jeg synes, det var vigtige og nødvendige tiltag. I den forbindelse viste et zoneforbud sig at være et godt værktøj for politiet. Netop derfor blev muligheden for zoneforbud også udvidet, således at det gælder i en hel kommune. Jeg noterer mig desuden, at det er regeringens vurdering, at adgangen til at meddele zoneforbud for en kommune har vist sig at have en positiv effekt i forhold til bekæmpelse af utryghedsskabende lejre, og at en ophævelse af bemyndigelsen vil kunne øge antallet af utryghedsskabende lejre. Den vurdering deler vi i Det Konservative Folkeparti, og vi noterer os med tilfredshed, at tiltaget har virket indtil videre. Zoneforbud virker, og det støtter vi. Jeg skulle i øvrigt meddele fra Liberal Alliance, at de også støtter lovforslaget. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Konservatives ordfører. Så er det ordføreren for Nye Borgerlige, fru Pernille Vermund.
Tak. I Nye Borgerlige ønsker vi ikke, at udenlandske hjemløse skal etablere og opholde sig i utryghedsskabende lejre i parker, på offentlige veje eller andre steder. Men det er nok ikke nogen hemmelighed, at vi ikke er begejstrede for den lov om zoneforbud, som Folketinget vedtog for nogle år siden; en lov, der giver politiet mulighed for også at give danske hjemløse forbud mod at opholde sig i en hel kommune. Derfor siger vi meget klart, at vi vil knytte retten til at leve i det fri til det danske statsborgerskab. Zoneforbuddet er for os et klasseeksempel på en af de mange lappeløsninger på udlændingeområdet, som politikerne herinde har vedtaget i årtier. Man ønsker at gøre op med romalejre og udenlandske hjemløse, der skaber utryghed for bl.a. de danske hjemløse. Men hvem er det, man også Det er jo netop de danske hjemløse, og det vil vi ikke være med til. I Danmark skal der være plads til de danskere, der lever anderledes end flertallet. Vi skal ikke skabe problemer for dem, men derimod adressere de reelle problemer. For os handler det om, hvad den enkelte vil. Vi danskere har en lang og god tradition for at være rummelige over for danskere, der er og lever anderledes. Det må vi ikke skylle ud med badevandet, fordi vi ikke tør gribe fat om nældens rod og løse udlændingepolitikken fra bunden. Derfor siger vi klart og tydeligt, at udenlandske hjemløse slet ikke skal være i Danmark, og at danske hjemløse naturligvis skal hjælpes bedre, end de bliver i dag. De skal sikres en bolig, hjælp og støtte, hvis det er det, de ønsker. De skal kunne benytte et herberg, hvis de ønsker det. Ingen danskere skal ufrivilligt bo på gaden. Derfor skal vi sikre en koordineret indsats med indkvartering i en bolig som første prioritet. Men hvis man som dansker ønsker at leve fredeligt og ordentligt på gaden, skal man i ro og mag have lov til det, også selv om man samler sig i mindre grupperinger for socialt samvær, tryghed og varme. Sammen skal vi sikre de mest udsatte danskere et liv, de selv definerer som værdigt og godt. Samfundet skal ikke definere det gode liv. Man skal ikke leve med konstant bekymring for at blive fjernet af politiet eller blive overfaldet af udenlandske hjemløse. Danmark er danskernes land, og derfor stiller Nye Borgerlige ændringsforslag om at knytte retten til at leve i det fri til det danske statsborgerskab. Som lovforslaget ligger nu, kan vi ikke støtte det. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er vi færdige med ordførerrækken, og nu er det justitsministeren.
Tak for debatten, og tak for kommentarerne. Jeg kan se, min taletid var skåret ned til 1 minut og 45 sekunder, og det er måske lige i underkanten. Det lovforslag, som vi står med, og som kan videreføre den regulering, der er, står jo på, at det har løst et reelt problem. Altså, der er blevet nævnt sigøjnerlejre og andre lejre, som vi har haft lyst til at gøre op med, fordi de skabte utryghed, og fordi der var knyttet kriminalitet til dem osv. Derfor lavede man den her regulering. Siden 2017 har Københavns Politi meddelt 231 zoneforbud. 6 af dem er givet til danskere, 192 til EU-borgere og 33 til tredjelandsborgere. Og jeg tror, sådan som debatten har udviklet sig i dag, at der simpelt hen er nogle misforståelser. For sådan som reguleringen er nu, skal der være tre betingelser opfyldt, før man kan nedlægge et zoneforbud. For det første skal der være tale om en lejr, for det andet skal lejren være permanent, og for det tredje skal den være utryghedsskabende. Det, at der skal være tale om en lejr – i virkeligheden tror jeg ikke, der er nogen af os, der har svært ved at se det for vores indre blik, hvis man tænker på, hvad en lejr er – betyder, at det er under åben himmel, og at der er en vis grad af sove- eller hvileplads og lignende. Det, der skal være med til at afgøre, om det er permanent eller ej, er, hvordan den fysiske indretning er, altså hvordan ejendele opbevares, og om der er madvarer, affald, urin og afføring. Det er jo ikke en simpel soveplads, der er tale om her. Og så er der endelig det med det utryghedsskabende, og det afhænger også af en række forskellige kriterier: placering, om det er til gene for omgivelserne, antallet af personer, der er der, og om der udvises chikanøs og truende adfærd. Alle de betingelser skal være opfyldt, for at man kan gribe ind med zoneforbud. Det betyder altså, at den danske hjemløse, som af eget frit valg ønsker ikke at have tag over hovedet, som er hjemløs i klassisk forstand, og som opholder sig på gaden, ikke vil blive ramt af zoneforbud. Og i virkeligheden synes jeg, at man her må anerkende den aftale, som de røde partier, Socialdemokratiet og også De Radikale lavede, om, at det skal være permanent, for det er jo det, der giver muligheden for at sikre, at dem, som lever et liv på gaden, dem, som har overnatninger, dem, som ikke generer osv., ikke bliver ramt af det her. Derfor er det, der bliver lagt op til her, med at sige, at her bliver vi nødt til at diskriminere, tror jeg i virkeligheden ikke er rigtigt, for det problem, der bliver tegnet, nemlig at mange danskere bliver ramt af den her ordning, er ikke reelt, og slet ikke efter vi har knyttet permanent på. Ved siden af det her står selvfølgelig hele den sociale indsats – det, der i øvrigt skal tage hånd om de hjemløse, som ikke ønsker at leve på gaden – altså om der er herberg, og det er ofte jo også et spørgsmål om, hvad mulighederne er for psykiatrisk behandling, støtte i øvrigt osv. Men den problemstilling ligger jo lidt et andet sted end på mit bord. Men jeg skal takke det flertal i Folketinget, som støtter op om det fremsatte forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Pernille Vermund.
Tak for det. Det er jo bekvemt, hvis det er os andre, der misforstår lovforslaget, og også de hjemløse derude, der misforstår, hvordan loven har virket indtil nu. Jeg kan forstå, at regeringen med sine støttepartier har indført en ændring, som betyder, at nu er de problemer med, at danske hjemløse føler sig utrygge, sådan set løst. Det er jo nemt at sige efter et år med covid-19 – et år, hvor vi har haft en helt anderledes og helt ekstrem situation og man derfor ikke har kunnet måle på, om det, man gerne vil gøre, rent faktisk har virket. Det, vi er bekymrede for, og grunden til, at vi er bekymrede, er jo, at der er organisationer, som de hjemløse forener sig i, som siger, at danske hjemløse faktisk bliver ramt, og at de føler sig kriminaliseret og mere utrygge. Ministeren siger, at med det her lovforslag betyder det, at danske hjemløse ikke vil blive ramt af zoneforbuddet – og ministeren sagde »ikke«. Betyder det, at vi kan være sikre på, at der ikke er én dansk hjemløs, der bliver ramt, efter at det her er vedtaget?
Tak. Ministeren.
Jeg tror, at ordføreren simpelt hen bevidst overser den fortolkning af reglerne, som også domstolene har lagt til grund, som gør, at fleksibiliteten er der, sådan at den enkelte overnatning – den danske hjemløse, der ruller sit liggeunderlag og sin sovepose ud osv. Og jeg tror – og det er jeg ked af – at ordføreren ikke rigtig har fået læst sig ned i betingelserne for at kunne anvende loven, nemlig dels at der skal være en lejr, dels at den skal være permanent, dels at den jo også skal være utryghedsskabende. Altså, springer der chikanøs adfærd af dem, der opholder sig der? Er det i det hele taget til gene for omgivelserne osv.? Alle tre ting skal være udfyldt på en gang, før man kan lave et zoneforbud.
Fru Pernille Vermund.
Nu er det sådan set ikke, fordi jeg ikke har læst mig ned i bemærkningerne til høringssvarene. Det er sådan set, fordi jeg er ærligt og oprigtigt bekymret for de danskere, der lever derude. Så hvis stats... justitsministeren – hvorfor bliver jeg ved med at kalde justitsministeren statsministeren? Det er simpelt hen et freudian slip her
Justitsministeren.
Men det kan jeg jo ikke garantere. Men det, jeg kan sige, er, at sådan som reglerne er lavet, med at der skal være tale om en lejr, at den skal være permanent og den skal være utryghedsskabende, vil der være nogle af de tilfælde, som man så ramt i starten, og som alle synes ikke var det, der var meningen, ikke vil kunne opstå mere.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Rasmus Stoklund.
Tak. Da vi i april i år vedtog lov nr. 349 om skærpet straf for lovovertrædelser med baggrund i eller sammenhæng med covid-19, vedtog vi også, at justitsministeren senest den 30. november 2020 skulle fremsætte forslag om revision af lovens bestemmelser. Med dette lovforslag foreslås det, at revisionsbestemmelsen i lovens § 4, stk. 3, ophæves. Det vil medføre, at en række bestemmelser i henholdsvis straffeloven, retsplejeloven og udlændingeloven vil være gældende frem til den 1. marts 2021, hvor de automatisk ophæves som følge af lovens solnedgangsklausul, medmindre Folketinget forinden beslutter at forlænge gyldighedsperioden. Konkret drejer det sig for det første om en markant skærpelse af straffen for lovovertrædelser med baggrund i eller sammenhæng med covid-19-epidemien i Danmark. For det andet drejer det sig om, at politiet får mulighed for på en effektiv måde at iværksætte blokeringer af hjemmesider, hvorfra der begås visse lovovertrædelser, som har baggrund i eller sammenhæng med covid-19-epidemien. Og for det tredje drejer det sig om, at udlændinge, der idømmes en ubetinget frihedsstraf fastsat efter strafskærpelsesbestemmelsen i straffelovens § 81 d, kan udvises, medmindre det med sikkerhed vil være i strid med vores internationale forpligtelser. Hele vejen igennem coronakrisen har danskerne udvist samfundssind. Både borgere og virksomheder har vist, at vi tænker på hinanden og tager ansvar for det danske samfund, som vi er en del af. Desværre er der altid brodne kar, og desværre er der set en række eksempler på kriminalitet, som har baggrund i eller sammenhæng med epidemien. Det gælder eksempelvis svigagtig udnyttelse af hjælpepakkerne. Det er en hån mod det samfundssind, som flertallet udviser, og det er en trussel mod den grundlæggende tillid til hinanden, som bekæmpelsen af pandemien er funderet på. Det skal vi ikke tolerere. Vi skal have respekt for de ofre og den indsats, som helt almindelige danske borgere og virksomheder yder hver eneste dag under pandemien. Derfor er det nødvendigt at bevare den lovgivningsmæssige ramme, som muliggør en effektiv og markant strafforfølgelse af kriminelle, der begår lovovertrædelser med baggrund i eller sammenhæng med epidemien i Danmark. På den baggrund støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, fru Inger Støjberg.
Når vi i dag diskuterer ophævelsen af revisionsbestemmelsen i loven og dermed også en videreførelse af skærpende straffe for coronarelateret kriminalitet, skal det jo ses i lyset af den situation, som vi stod i i foråret, og som vi jo desværre stadig står i. Mens coronaens første bølge strømmede ind over Danmark, rykkede danskerne og Folketinget absolut sammen, men der var også nogle brodne kar, som så deres snit til at udnytte situationen. Vi så tyverier af håndsprit og værnemidler fra vores sygehuse, da ressourcerne var knappe. Vi så mennesker, der misbrugte hjælpepakker til at hive penge ud af vores fælles kasse – hjælpepakker, som vi jo ellers havde stillet til rådighed for nødlidende borgere og virksomheder. Og så så vi tricktyve, der snød folk med falske e-mails og narrede sig vej frem til ældre borgere ved at udgive sig for at være sendt fra myndighederne. På den baggrund foreslog vi i Venstre at skærpe straffene for forbrydere, der udnyttede den krise, som Danmark og resten af verden jo pludselig var havnet i. Regeringen og Folketinget bakkede straks op om det, og på rekordtid fik vi sat ind over for disse former for coronakriminalitet. Dengang stod vi politikere i den grad sammen, og der var jo næsten ingen grænser for, hvad vi kunne enes om. Man fornærmer jo nok ikke så mange ved at sige, at det ikke er helt det samme, der gør sig gældende i alle politiske diskussioner, som vi har for tiden. Noget, jeg dog tror vi stadig væk kan enes om, er at beskytte borgerne, sygehusene og vores fælles skattekroner mod de forbrydere, der forsøger at udnytte coronakrisen til egen vinding på bekostning af alle os andre. Modsat i foråret kan vi heldigvis ane noget lys for enden af tunnellen. Vi har bedre styr på epidemien – måske med undtagelse af lige i øjeblikket, hvor det hele ser lidt sort ud. Men især gælder det, at en vaccine jo forhåbentlig snart er på trapperne. I mellemtiden mener vi i Venstre, at det er vigtigt, at vi fortsat kan slå hårdt ned på coronarelaterede forbrydelser, indtil vi er fri af coronaen og jo så også den afskyelige kriminalitet, som den har medført. Derfor stemmer vi i Venstre for det her forslag om at afskaffe revisionsbestemmelsen og lade strafskærpelserne gælde indtil marts næste år.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Peter Skaarup.
Det virker, som om regeringen er ved at finde melodien, for her har vi endnu et godt forslag fra regeringen. Vi behandler et forslag, der ud fra et straffemæssigt synspunkt skal beskytte samfundet mod svindlere og bedragere, som udnytter den situation, Danmark er i nu og har været i her i løbet af 2020. Det er en lov, der tydeligvis har været nødvendig. Det kan man også se på en række sager, der har kørt ved domstolene. Der er en del, der enten er blevet dømt eller er på vej til at blive dømt for forskellige former for svindel i forbindelse med samfundets håndsrækning og hjælp til de borgere og virksomheder, som har og har haft behov for en håndsrækning fra samfundet i en meget kritisk periode for vores samfund. Ud over de straffe, der er endt med klækkelige bøder, erstatninger og fængselsstraffe, er der indtil nu sket udvisning af 11 kriminelle udlændinge, som hver og en har forsøgt at svindle mod det danske samfund, og yderligere tre sager er under behandling. Og lur mig, om der ikke kommer flere til. Men sagen er, at kriminelle udlændinge kan vi kun være glade for at slippe af med som konsekvens af den her lovgivning, når det gælder coronakriminalitet. Så alt i alt vil vi i Dansk Folkeparti sige, at vi er godt tilfredse med loven, og vi er godt tilfredse med den virkning, der har været, for når samfundet holder hånden under borgere i krisesituationer, skal der selvfølgelig ikke kvitteres for det med plat og svindel – og slet ikke fra udlændinges side. Covid-19 er desværre stadig væk en realitet, og derfor giver den her lovgivning stadig væk mening, og derfor stemmer Dansk Folkeparti for en forlængelse, som regeringen lægger op til. For selvfølgelig skal man ikke kunne slå plat på og udnytte det, så man får en fordel af den sundhedsmæssige og økonomiske krise, som Danmark står midt i.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så er det ordføreren for Radikale Venstre, hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet. Danmark står i en sundhedskrise, ikke en kriminalitetskrise. Det er smittetallet, der er højt, ikke antallet af forbrydelser. I går var over 3.000 smittet med covid-19. Tyveri af sprit har nærmet sig nul. Jeg ved godt, hvilken krise jeg synes vi skal handle på, og hvilken der udgør et problem. Der blev fremsat et lovforslag, da man hørte om nogle få tyverier af håndsprit – dybt forkastelige tyverier, ingen tvivl om det – for der er nogle, der aldrig udviser samfundssind, nogle, der udnytter situationer eller andre menneskers tilstand til at begå kriminalitet, det er dybt uacceptabelt, og de kriminelle holder aldrig fri, hvad enten det er her op til jul eller i coronakrisen, og desværre gælder det jo også uden for coronakrisen. Men i dag er store dele af den her lov ubrugelig, for det er en betingelse for at få dobbeltstraf for tyveri af værnemidler, at værnemidlet udgør en knap ressource. Det er håndsprit heldigvis ikke længere, og det var det ikke, kort tid efter at loven var vedtaget. Da lovforslaget blev diskuteret, var der kun omkring 14 anmeldelser om hospitalstyveri – de fleste drejede sig om en enkelt spritdunk på et toilet – måske af en forvirret, dygtig sygeplejerske på vej hjem efter en hård og lang vagt. Den største fangst var 5 l sprit, og de blev ovenikøbet leveret tilbage, da man fangede tyven. Så det var altså ikke det, der gjorde, at de manglede værnemidler, og jeg har svært ved at se, hvordan vi på nogen måde skulle dobbeltstraffe os ud af det. Historien viser også, at det er uklogt at straffe efter folkestemningen, og det var dybt mærkværdigt, at der i lovprocessen for det her lovforslag pludselig skulle gå udlændingepolitik i den til sidst. Lad os tage et eksempel for at understrege den her lovs absurditet: Hvis to personer går ind i den samme opgang, den ene forklædt som vicevært fra boligforeningen og den anden forklædt som sundhedsperson, hvorfor skal der så være dobbeltstraf for den, der begår tricktyveri på 2. etage, hvis den anden gør det samme på 1. etage? Begge dele er da hamrende uacceptabelt. Radikale Venstre er til gengæld for den del – og det sagde vi også dengang – der omhandler bedrageri med hjælpepakker, for det handler i al sin enkelhed om, at man ved tilrettelæggelsen af dem i høj grad baserer det på tro og love-erklæringer i forhold til andre slags ydelser. Det var for at mindske bureaukratiet og give en udstrakt hånd og vise tillid. Så hvis man nu kunne blive enige om at koncentrere loven om det, ville det være fint. Men lad os først og fremmest handle på, at vi har en sundhedskrise, ikke en kriminalitetskrise, og det afspejler det her desværre ikke, i og med at vi fortsætter med at have den her lov, og derfor er Radikale Venstre særdeles skeptisk over for den.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Pernille Vermund.
Tak for det. Jeg kan forstå, at ordføreren ikke mener, at der skal skelnes mellem, om man er dansker, eller om man er udenlandsk statsborger. Når vi taler om svindel med hjælpepakkerne, som der jo allerede ligger en del sager på – og jeg kan også forstå, at det er et af de områder i lovforslaget, som Radikale Venstre faktisk godt kunne bakke op om – så er der jo også folk, som får hjælpepakker, som ikke er danske statsborgere. Mener Radikale Venstre, at udlændinge, som kommer hertil, skal have lov til at begå den her form for kriminalitet, uden at udvisning er en del af deres straf? Altså, mener Radikale Venstre, at de skal have lov til at blive i Danmark, når de begår den her form for forbrydelser?
Ordføreren.
Vi synes, det er fuldstændig uacceptabelt, uanset hvem der begår en lovovertrædelse af den her karakter, hvor man svindler med hjælpepakker, fordi de jo er udarbejdet på rekordtid og med det formål, at der skal være så lidt bureaukrati som muligt, så de kan komme hurtigt ud. Derfor synes vi, det er dybt uacceptabelt, uanset hvem der gør det. Med hensyn til spørgsmålet om udvisning har vi nogle generelle regler, der går på det antal år, man kommer i fængsel og den slags, og det ville være fornuftigt at følge den trappe, også i den her sammenhæng.
Fru Pernille Vermund.
Det, vi jo rent faktisk fik skærpet med den her lovgivning, var, at hvis folk, der har været her i op til 10 år, svindler med de her for nogles vedkommende store millionbeløb, så kan vi også udvise dem. Mener Radikale Venstre ikke, det er rimeligt, at hvis man har været her i mindre end 10 år, skal man udvises, hvis man svindler for millioner af danske skattekroner?
Ordføreren.
Det er dybt uacceptabelt, uanset hvem det er, der svindler med hjælpepakker, som man udbetaler på rekordtid, som vedrører meget store summer, som skal hjælpe med at holde hjulene i gang, og som i høj grad er baseret på tro og love-erklæringer, så der ikke skal være et stort bureaukrati, i forbindelse med at man søger om dem, som man kender det i alle mulige andre tilfælde. For så vidt angår spørgsmålet om udvisning, har vi jo en generel trappe for det, hvor man sammenholder, hvor mange år man har befundet sig i Danmark, med den straf, man får, og den trappe synes vi også man skal følge i den her sammenhæng.
Tak til De Radikales ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for ordet. Vi står i en situation, hvor smitten stiger, og hvor der stadig væk er en massiv sundhedskrise. Ingen kan forudsige, om der i fremtiden vil blive mangelsituationer, som vi så i den første fase af covid-19, men vi ved i hvert fald, at der stadig væk bliver givet hjælpepakker til dem, der bliver lukket ned. Derfor synes vi faktisk, det er vigtigt, at de her tiltag fortsætter, for der skal slås ned på dem, som begår bedragerier eller misbruger nogle af de hjælpepakker, som vi som samfund stiller til rådighed, både på beskæftigelses- og erhvervsområdet. Der er jo tale om, at samfundet lægger enorme summer i det her, og det sker uden modkrav. Derfor må det selvfølgelig også stå helt klart, at vi slår ned på misbrug. Vi er nødt til at holde styr på de midler, som vi bruger på at holde samfundsøkonomien oven vande, og pengene skal selvfølgelig bruges til det, vi har afsat dem til. Vi har desværre allerede set adskillige grove tilfælde af covid-19-relateret økonomisk kriminalitet. Derfor synes jeg også, at loven har bevist sit værd. Myndighederne modtager rigtig mange anmeldelser om svigagtig udnyttelse af hjælpepakkerne, og derfor er der selvfølgelig stadig væk brug for en tydelig markering af, at det ikke er noget, vi vil acceptere. Og i og med at loven kun løber frem til marts, kan vi selvfølgelig også støtte forslaget om at fjerne revisionsklausulen her og lade tiltagene i forslaget køre videre. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så det er nu Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg for det første synes, det er rigtig godt, at vi har den her diskussion. For når man laver hastelovgivning, er det netop også rigtig, rigtig vigtigt, at man evaluerer det og diskuterer det en gang til ret hurtigt efter. Så det synes vi er rigtig positivt. Men så tror jeg også, at det stopper der. I Enhedslisten støttede vi jo ikke lovforslaget tilbage i marts, og det gjorde vi ikke, fordi man besluttede sig for at lave det til et spørgsmål om udlændingepolitik, og det synes vi i Enhedslisten ikke at det her er et spørgsmål om. Vi synes, det er et spørgsmål om retspolitik, og vi støtter sådan set forslaget så langt hen ad vejen, at vi synes, at det er rigtig fornuftigt, at der kommer højere straffe for snyd med hjælpepakker, altså det, som vi kunne kalde økonomisk kriminalitet. Vi synes også, det er rigtig godt, at der sendes et signal om, at man selvfølgelig ikke skal stjæle værnemidler og slet ikke fra samfundskritiske steder som hospitaler og plejehjem, hvor der er hårdt brug for værnemidler. Vi støtter heller ikke forslaget i dag om, at loven skal fortsætte, og det er, fordi vi ligesom i Radikale Venstre spørger os selv, om det egentlig overhovedet har været nødvendigt at lave den her lov. Altså, har det overhovedet virket? Man kan jo sige, at vi, om vi har den her lov eller ej, så heldigvis står i den situation, at vores straffelov fungerer, at vores retsplejelov fungerer, at vores anklagemyndighed og politi fungerer, og at domstolene fungerer. Jeg synes og vi synes i Enhedslisten, at det er vigtigt, at vi gør os rigtig umage, når vi træffer beslutninger inden for så alvorlige områder, og det synes vi ikke at man har gjort her. Som sagt sætter vi et meget stort spørgsmålstegn ved, om den her lov overhovedet er nødvendig. Jeg tror faktisk godt, at folk ved, at man i sådan en alvorlig sundhedskrise selvfølgelig ikke stjæler værnemidler, og hvis man endelig gør det, har vi jo en lovgivning i dag, som indrammer, at det er ulovligt. Vi ville meget gerne have været med til at diskutere det, men så snart man besluttede sig for at gøre det til et spørgsmål om udlændingepolitik, syntes vi, at det holdt op med at give mening. Så vi støtter jo altså den del af forslaget eller den del af den nuværende lov, som handler om, at man skærper straffen for snyd med hjælpepakker og for økonomisk kriminalitet, men resten har vi svært ved at se os selv i, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det den næste ordfører fra Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader.
Tak. Vi har det seneste stykke tid oplevet stigende smittetal i Danmark, som vidner om, at coronapandemien i den grad desværre stadig er blandt os. Det har været og er fortsat en helt speciel og ekstraordinær situation, vi befinder os i, hvor vores og andre samfund i den grad er kommet på en prøve. Desværre findes der afstumpede kriminelle, som ønsker at udnytte krisen til at begå kriminalitet. Det skal selvfølgelig straffes hårdt, når man vælger at begå kriminalitet med afsæt i en så alvorlig situation. Derfor bakkede vi i Det Konservative Folkeparti op om det i foråret, da vi indførte skærpet straf for lovovertrædelser med baggrund i eller sammenhæng med covid-19, og da vi gav politiet mulighed for effektivt at blokere hjemmesider, hvorfra der blev begået kriminalitet med baggrund i eller sammenhæng med covid-19, og det gør vi stadig væk. For der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi ser med den dybeste alvor på den slags forbrydelser, og at vi mener, at man bør straffes hårdt for at udnytte den alvorlige situation. Vi har allerede set, at det har fundet anvendelse i forbindelse med snyd med hjælpepakker, som burde gå til nogle af de virksomheder, der er økonomisk presset. Den adfærd tror jeg vi alle sammen tager dybt afstand fra, og det skal selvfølgelig afspejles i straffen. Derudover har bestemmelserne også en præventiv effekt, som vil afskrække potentielle kriminelle fra at begå kriminalitet med afsæt i covid-19. Det skal vi selvfølgelig gøre alt for at forhindre. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti op om lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Da vi i foråret vedtog loven her, var det nok den første lov, som Nye Borgerlige sådan fik reel indflydelse på, og derfor også en lov, som jeg har været glad for lige siden, nemlig en lov, der betød, at vi skærpede straffen for de udlændinge, der begår den form for kriminalitet, som er omfattet af loven: coronasvindel og coronarelateret kriminalitet. Der er to områder. Der er det område, som vi var voldsomt bekymrede for i den indledende fase af coronakrisen, nemlig tyverier af værnemidler, af sprit, af det, som var afgørende for, at mennesker kunne holde smitten fra sig, og i virkeligheden i begyndelsen også afgørende for, at færre døde af corona. Så er der den anden del, som handler om økonomisk bedrageri, om svindel. Den første del er vi ikke alle sammen enige om. Der er partier på venstrefløjen, som ikke synes, det var lige så slemt at stjæle værnemidler, som ikke synes, at det var lige så slemt at stjæle sprit, og som i virkeligheden synes, at økonomien var vigtigere. Jeg synes, at begge dele er vigtige, og det gør vi i Nye Borgerlige, og det gør vi, fordi de hjælpepakker, vi har udbetalt, naturligvis ikke skal svindles med, men også fordi vi i foråret stod i en situation, hvor det at få adgang til sprit var svært. Det her kan godt, når man sådan ser tilbage og måske lidt har glemt, hvad det var, vi stod i, virke lidt komisk: Skal man straffes hårdt for at stjæle sprit? Men situationen dengang var jo netop, at vi blev taget lidt med bukserne nede, og at der var en ekstrem mangel på sprit, på værnemidler, og at vi derfor havde et behov for at sikre det for de mennesker, som havde jobs, hvor det her var nødvendigt at bruge, og for de mennesker, som var syge og svage og derfor kunne dø, hvis ikke der var tilstrækkelig med værnemidler i nærheden. Dem var vi nødt til at beskytte med ekstra lovgivning. Vi kan se, at der i dag, når vi taler svindel, har været en række sager. Politiet har lige nu mere end 100 sager liggende på deres bord, og der er også en enkelt, der allerede er blevet dømt for svindel med de her hjælpepakker, og det vidner jo om, at lovforslaget både var relevant og rettidigt. At man ikke bakker op om hele forslaget, fordi der er udlændinge, som har været her i mindre end 10 år, og som risikerer at ryge ud, hvis de svindler med de milliardbeløb, som vi har afsat til hjælpepakker, finder jeg højst besynderligt. Hvis man vitterlig kerer sig om vores velfærdssamfund, som nogle kalder velfærdsstaten, hvis man kerer sig om skatteborgernes midler og de midler, som skal ud til dem, der har allermest behov for det, så bør man vel også sikre, at de udlændinge, som kommer hertil, og som ikke har samme respekt for det, ikke får lov til at blive i landet. Det har åbenbart ikke været vigtigt for en række af de partier, der sidder i Folketinget i dag, og det kan jo godt undre et parti som Nye Borgerlige. Men vi er naturligvis fuldt opbakkende til lovforslaget her og er glade for, at det også ser ud til at virke efter hensigten.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Rosa Lund.
Sorry – i anledning af corona sidder jeg på Rune Lunds plads, så fru Karina Lorentzen Dehnhardt og jeg ikke sidder for tæt på hinanden, så vi kan holde afstand. Jeg skal bare spørge fru Pernille Vermund, om ikke udvisningsreglerne i dag er så stramme, sådan at når man hæver straffen, ender det alligevel med udvisning. Jeg forstod jo godt hentydningen i fru Pernille Vermunds tale til Enhedslisten, og den vil jeg da bare lige svare på. Det er jo et spørgsmål om, at udvisningsreglerne i dag i den trappemodel, vi har, er så stramme i forvejen, at vi faktisk ikke havde forestillet os, at man kunne stramme dem yderligere.
Ordføreren.
Det var faktisk sådan, da vi fik forelagt det første lovforslag og havde førstebehandlingen, at vi kunne se, at der var udlændinge, som ikke ville ryge ud, fordi man ikke havde strammet udlændingeloven, og det var jo noget af det, vi diskuterede, og som også var med til at gøre, at Enhedslisten valgte ikke at bakke op om det her lovforslag. Så faktum var, at udlændingeloven ikke var tilpasset, sådan at de udlændinge, der begår den her form for kriminalitet, ville blive udvist, hvis de havde været her i mere end 5 år.
Fru Rosa Lund.
Men så er faktum i forlængelse heraf jo også, at så gør man det her til et spørgsmål om udlændingepolitik. Uagtet hvor uenig fru Pernille Vermund og jeg er om både udlændingepolitik og økonomisk politik og alt muligt andet, så kan vi vel være enige om, at det ikke er udlændingenes skyld, at corona findes. Jeg synes, at når man putter udlændingepolitik ind i det her lovforslag, kommer man til at gøre det til et spørgsmål om noget, som det slet ikke handler om, fordi det, det handler om her, er strafniveauet.
Ordføreren.
Nu er det jo sådan med lovgivningen i Danmark, at det handler om mange forskellige aspekter. Det her handler om retspolitik. Det handler om økonomisk politik, for det er jo også hjælpepakker. Det handler om skattepolitik, fordi der er nogle, der skal finansiere det her. Det handler naturligvis også om sundhed. Det er det helt elementære og årsagen til, at vi overhovedet diskuterer det her. Og så handler rigtig meget retspolitik selvfølgelig om udlændinge, fordi vi ved, at udlændinge i Danmark er voldsomt overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikkerne, og hvis vi kan få bugt med det, kan vi også få bugt med en del af den kriminalitet, der bliver begået i Danmark.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, og der er heller ikke flere ordførere, der skal have ordet, så nu er vi færdige med ordførerrækken, og justitsministeren får ordet. Værsgo.
Tak for den brede opbakning. Dem, jeg primært har kommentarer til, er Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti, hvis medlemmer så har forladt salen. Det skal nu ikke forhindre, at I andre får glæde af det, jeg har tænkt mig at sige til dem. Det fremstår mildest talt en anelse underligt, når Det Radikale Venstre angriber loven for de tilfælde, hvor den ikke er anvendt eller er blevet begrænset anvendt. Nej, den er ikke anvendt særlig mange gange i forbindelse med tyveri af håndsprit, og det kan så være, fordi der ikke er stjålet så meget håndsprit, eller det kan være, fordi håndsprit ikke længere er en begrænset ressource, og at den derfor falder uden for lovens anvendelsesområde. Og ved at pege på det prøver man ligesom at se væk fra de områder, hvor loven har virket. Der er givet skærpede straffe for snyd med hjælpepakker – straffe, som i deres udgangspunkt er fire gange så høje som normalt. Der er faldet 30 domme. Vi har 175 anmeldelser – det kan godt være, at der er kommet flere til, siden vi fik det her tal, men vi har i hvert fald 175 anmeldelser – om svig for 56 mio. kr. i forbindelse med vores hjælpepakker. Er det så ikke lidt underligt at sige, at loven ikke har nogen værdi? Det illustrerer vel netop, at loven har sin værdi. Vi har blokeret 39 hjemmesider. Det er folk, som har villet benytte coronakrisen til at svindle og typisk phishe via hjemmesider, og der har politiet været inde og stoppet de her hjemmesider og blokeret for, at det har kunnet finde sted. Loven har virket. For så vidt angår udlændinge, så har der været nævnt, at der er 11 sager, og det er også rigtigt, men der er en enkelt sag, hvor der er en, der er blevet udvist alene for at have brudt coronareglerne. I det konkrete tilfælde er det, som jeg husker det, sådan, at hvis man skal ind i Danmark, skal man have et anerkendelsesværdigt formål, og vedkommende havde så fået skrevet et papir om, at den, der skulle modtage papiret, skulle komme op og arbejde her i et job, som tilsyneladende ikke fandtes, hvilket jo er en overtrædelse af reglerne om, hvem vi i en situation, hvor vi har en pandemi om ørerne på os, kan lukke ind i vores land. Jeg vil i øvrigt også sige om det med udlændinge, at jeg jo synes, at det var en rigtig ændring. Jeg vil bare lige erindre om forløbet. For det var sådan, at der faktisk var en bred forståelse blandt partierne i Folketinget, også inkluderende Enhedslisten, hvorefter Nye Borgerlige, som det er blevet sagt, jo rejse spørgsmålet om udlændinge, og en bred del af Folketinget syntes, det var fornuftigt at få det med. Herefter appellerede jeg til, at vi kunne dele lovforslaget op, sådan at Enhedslisten kunne få lov til at stemme for den del af lovforslaget, som de gerne ville stemme for, og dermed den del, som handlede om de skærpede straffe, de blokerede hjemmesider osv. osv. Men der var så lidt kollegialitet i Folketinget, at man ikke ville godtage den opdeling, og derfor endte Enhedslisten i den her sag på den forkerte side af hegnet. Det er sandheden om det element. Det må være det. Tak for støtten.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Kristian Hegaard.
Tak til ministeren for talen, og ikke mindst også tak for hilsnen i starten af talen. Jeg kan forsikre om, at jeg hørte alle ministerens ord i talen – så tak for det. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er, om ministeren kan bekræfte, at de dele, der vedrører kriminalitet i forhold til værnemidler, ikke har kunnet anvendes de seneste mange måneder, på grund af at der jo ikke er tale om knappe ressourcer på den måde, som loven anfører det.
Ministeren.
Jeg er glad for, at hr. Kristian Hegaard hørte det, jeg sagde. Og det var ikke for at skamme nogen ud, at jeg gjorde opmærksom på, at hr. Kristian Hegaard havde et andet ærinde, som helt sikkert var vigtigere end at høre min tale. Sådan som konstruktionen i loven er, rammer den kun kriminalitet, som har baggrund i eller sammenhæng med coronaepidemien i Danmark. Og hvis et værnemiddel ikke længere er en knap ressource, altså hvis der er håndsprit nok eller mundbind nok, så bevæger vi os jo over på det område, hvor det ikke har baggrund i eller sammenhæng med coronaepidemien i Danmark, hvis man stjæler håndsprit. Derfor er det ikke længere lige så dadelværdigt, som det ville være, hvis der var tale om knappe ressourcer, som vi havde brug for i forhold til at beskytte de svageste i vores samfundet, som vi havde brug for i forhold til at beskytte hinanden, og som vi havde brug for at fordele på en bestemt måde. Derfor har loven, kan man sige, den selvophævende, positive og indbyggede mekanisme, at den, hvis det er kriminalitet, som ikke har baggrund i eller sammenhæng med covid, ikke finder anvendelse.
Hr. Kristian Hegaard.
Tak til ministeren for at bekræfte, at store dele af loven ikke har kunnet finde anvendelse de seneste mange måneder, fordi de værnemidler her ikke længere udgør en knap ressource. Så vil jeg godt supplerende til det spørge ministeren, om ikke ministeren kan bekræfte, at det var relativt kort tid, efter den her lov overhovedet blev vedtaget, at de her værnemidler, der er omtalt i loven, ikke længere udgjorde en knap ressource, altså så det var ret kort tid, det overhovedet var anvendeligt på den måde i forhold til dobbeltstraf ved kriminalitet i forhold til værnemidler.
Ministeren.
Jo, det er fuldstændig rigtigt. Men med til det billede hører jo også, at vi stod i en situation, hvor vi ikke rigtig vidste, hvordan verden skulle se ud. Vi kunne se, der var et problem der. Heldigvis fik vi formuleret loven, så den også kom til at ramme de tilfælde, hvor der f.eks. bliver snydt med hjælpepakker, eller de tilfælde, hvor der er behov for at blokere hjemmesider. Og det er underligt at sige: Fordi loven ikke er anvendt på ét tilfælde, vil man fra Det Radikale Venstres side ikke anerkende den gode effekt, loven har haft på alle mulige andre områder.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.
Tak for det. Nu fik jeg lige styr på teknikken hernede, så jeg kunne trykke mig rigtigt ind, men samtidig holde behørig afstand. Jeg vil bare sige tak til justitsministeren for at præcisere, hvordan forløbet var i foråret, da vi stod i den her meget alvorlige situation, som vi måske jo faktisk, når man kigger på smittetallet og på smittetrykket, er på vej tilbage i. Så jeg vil egentlig bare sige tak til justitsministeren for at præcisere forløbet og endnu en gang gentage, som jeg sagde i min ordførertale, at vi i Enhedslisten selvfølgelig bakker op om den del, der handler om snyd med hjælpepakker.
Ministeren.
Det her kan der siges mange ting til. Tit er det sådan, at når man bliver rost af Enhedslisten, er det lidt ligesom at blive omklamret af en lommetyv. Men tak for rosen under alle omstændigheder!
Tak. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, kan vi sige tak til justitsministeren og også sige, at forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet.
Tak, formand. Lovforslaget har til formål at rulle pebersprayordningen, som den kendes i dag, tilbage, således at personer efter lovens ikrafttræden som udgangspunkt ikke vil kunne erhverve, besidde eller bære peberspray. Siden den 1. januar 2019 har det været lovligt for personer over 18 år at erhverve og besidde peberspray i eget hjem. Formålet med at gøre peberspray lovlig var at styrke danskernes tryghedsfølelse ved at have mulighed for at kunne beskytte sig med en peberspray i tilfælde af eksempelvis hjemmerøveri. Men ordningen har været med til at øge tilgængeligheden af peberspray, og i de forkerte hænder skaber en peberspray ikke tryghed, snarere tværtimod. Der har været en kraftig stigning i antallet af sager, hvor peberspray besiddes ulovligt, og i sager om ulovlig indførsel af peberspray. Fra 2018 til 2019 er der sket næsten en fordobling i antallet af fældende afgørelser, hvor peberspray indgår, og der er desværre kun identificeret ganske få sager, hvor peberspray er anvendt i situationer, der umiddelbart kan karakteriseres som selvforsvar. Pebersprayordningen har altså tilnærmelsesvis virket kontraproduktivt i forhold til at sikre danskernes tryghedsfølelse, og derfor mener vi, at det er ganske fornuftigt at rulle ordningen tilbage. Der vil også i fremtiden være visse undtagelser. Ofre for stalking eller æresrelaterede forbrydelser vil få udvidede muligheder for at besidde og bære peberspray i det offentlige rum. Det bliver samtidig muligt for svenske toldere at have en peberspray som en del af deres tjenesteudrustning, når de udfører toldkontrol på strækningen over Øresund. Konkret foreslås det sikret, ved at justitsministeren bemyndiges til at fastsætte nærmere regler om, at våbenlovens bestemmelser om at bære samt ind- og udføre peberspray og slagvåben ikke finder anvendelse på udenlandske civile statsmyndigheder. Endelig vil lovforslaget foretage mindre ændringer af våbenloven for at bringe dansk ret i overensstemmelse med en ny forordning om markedsføring og anvendelse af udgangsstoffer til eksplosivstoffer m.v., som finder anvendelse fra den 1. februar 2021. Forordningen begrænser almindelige borgeres adgang til stoffer, der kan anvendes til at fremstille eksplosivstoffer. Lovforslaget her styrker grundlæggende danskernes tryghed, og derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Pernille Vermund.
Tak for det. Som der står i lovforslaget, og som ordføreren også siger i sin ordførertale, har de sager, der har været, handlet om ulovlig besiddelse af peberspray, og de har handlet om ulovlig indførelse af peberspray. Til gengæld har den upside af loven, som vi har oplevet, været, at der rent faktisk er nogle hændelser, hvor peberspray har forhindret forbrydelser. Mener Socialdemokratiet, at det ulovligt at indføre eller besidde peberspray er værre end den positive effekt, der er ved at modvirke et overfald eller en kriminel handling foretaget mod en? Mener Socialdemokratiet, at det er værre? For det er jo det, man siger med lovforslaget her. Fordi der er nogen, der ulovligt har besiddet eller indført peberspray, som jo ikke medfører nogen personskade overhovedet, så er det, at man kan forhindre personskader og har forhindret personskader, noget, vi nu skal stoppe.
Ordføreren.
Jeg vil sådan set give fru Pernille Vermund ret i, at hvis det var det eneste problem, er det jo rigtigt nok, at det ikke ville være lige så tungtvejende som det, jeg mener er det større problem i den her sag. Det er jo, at der sidste år var i omegnen af plus/minus 100 tilfælde af ulovlig brug af peberspray. Det er jo det, der er problemet. Der er også andre problemer, men det er jo det, der er det store problem. Det er, når det bliver brugt ulovligt. Samtidig mener jeg også, at når politiet ikke har kendskab til et eneste eksempel på, at peberspray er blevet brugt til forsvar mod hjemmerøveri – det er noget af det, jeg husker som argumentationen i sin tid for, at man skulle have mulighed for at have peberspray – så synes jeg ikke rigtig, at loven har virket efter hensigten, og jeg synes, at det, at der har været så mange eksempler på ulovlig brug, er et stort problem.
Fru Pernille Vermund.
Det er muligt, at peberspray ikke er brugt ved hjemmerøveri. Men der står i lovens bemærkninger, at der har været situationer, hvor det har været anvendt mod gerningspersoner ved et røveri, og det har været anvendt som selvforsvar – altså at mennesker, som er blevet overfaldet, har benyttet sig af peberspray og dermed har kunnet slippe for at blive overfaldet; at mennesker, som har været udsat for et røveri, godt nok ikke hjemme, har benyttet sig af peberspray og derfor har forhindret røveriet. Har det ikke betydning?
Ordføreren.
Jeg skal ikke kunne afvise, at der har været et enkelt eksempel på, at det er blevet brugt fuldstændig fremragende og har været en kæmpe succes. Men det ændrer jo ikke på, at det generelle billede har været, at i de fleste tilfælde, hvor peberspray har været involveret i en konflikt, har det været brugt ulovligt. Jeg synes også, man er nødt til at tænke på, at hvis man begiver sig ned ad den sti, som man begav sig ned ad, da man vedtog den her lov, så risikerer vi jo en eskalation. Når gerningsmænd, der kommer til et røveri f.eks. eller et hjemmerøveri, har en forventning om, at folk har peberspray i hjemmet, så har de måske en pistol med. Vi skulle jo gerne væk fra at eskalere det, gerne væk fra, at folk har større og større våben med, når de kommer for at foretage kriminalitet.
Tak. Så er det hr. Peter Skaarup.
Jeg er sikker på, at regeringen altid har de bedste intentioner. Men jeg må indrømme, at i den her sag forstår jeg simpelt hen ikke regeringen. Man er inde på, at vi skal have mere tryghed i samfundet, vi skal have mere lov og orden. Der forhandles forskellige ting i Folketinget, der går ud på det, og så svækker man borgernes mulighed for at have tryghed i eget hjem, fordi man fjerner muligheden for at have peberspray. Kan hr. Rasmus Stoklund hjælpe mig og Folketinget og offentligheden og borgerne med at forstå regeringens tankegang? For her har vi et ufarligt, uskadeligt middel, som man som borger hellere skal bruge end tungere ting i ens hjem, hvis der kommer en hjemmerøver eller der foregår et indbrud, mens man er hjemme. Kan hr. Rasmus Stoklund ikke bare give en eller anden form for argumentation her og så i øvrigt fortælle Folketinget, hvad regeringen sætter i stedet, hvis man nu absolut vil fjerne peberspray fra borgerne?
Ordføreren.
Først og fremmest kan jeg bekræfte det med intentionerne. De er bestemt gode. Når det så gælder trygheden, mener jeg ikke, at det her bidrager til øget tryghed, og det synes jeg egentlig er bekræftet af, at der ikke har været nogen eksempler på, at peberspray har været brugt som selvforsvar mod hjemmerøverier f.eks. Tværtimod mener jeg, at der er en reel risiko for, at vi med tiden vil se en eskalation – altså hvor man som kriminel har en forventning om, at folk i deres hjem har peberspray, og så har man knive eller pistoler med. Har man som kriminel ikke en forventning om det, kan det være, man møder op med de bare næver. Der er også risikoen for, at man fravrister pebersprayen og bruger den imod hr. eller fru Danmark, som har købt sådan en peberspray, men måske ikke har fået øvet sig i, hvordan man bruger den – altså bruger den mod offeret, så det i virkeligheden er gerningsmanden, der får brugt den i stedet for. Nu kan jeg se, at min tid er ved at løbe ud, men jeg synes igen, det gælder proportionerne her. Vi kan se, at der er en lang række eksempler på, at peberspray er blevet brugt ulovligt – næsten ingen eksempler på, at de har været brugt, sådan som det oprindelig var tænkt. Så synes jeg, det er et tegn på, at vi er nødt til at gøre noget andet.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg mener, hr. Rasmus Stoklund griber den her sag fuldstændig forkert an, for vi ved jo fra det, vi hører hver evig eneste dag fra medierne, at de kriminelle har adgang til alle mulige våben. De har adgang til knive, de har adgang til pistoler, der bliver skudt i forbindelse med bandeopgør, og uskyldig borgere kommer i klemme i nogle af de her opgør. Og så siger hr. Rasmus Stoklund, at det er et kæmpe problem, at der muligvis er nogle af de her peberspray – og det kan vi jo ikke engang få dokumentation for – som er blevet brugt forkert. Kan hr. Rasmus Stoklund ikke godt se, at den lovlydige del af befolkningen, der har brug for noget ufarligt at forsvare sig med, lider skade her? For de ønsker jo at have muligheden – det kan vi se på de meget store indkøb af peberspray, der er foregået.
Tak. Ordføreren.
Nej, jeg synes egentlig, at hvis man ser på andre lande, som har en noget mere liberale våbenlovgivning – som f.eks. USA, som jeg ellers næsten kun har godt at sige om – at der er en anden forrået type af kriminalitet, som skyldes, at mange gerningsmænd i stedet for at spørge først går ud fra, at der er risiko for, at der kan være et slagkraftigt våben til stede i det hjem, hvor de f.eks. begår et indbrud. Den situation har vi ikke i Danmark, og derfor har vi ikke den samme risiko for, at folk, der bliver udsat for et overgreb i deres hjem, bliver mødt med kraftige våben fra gerningsmændenes side.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, fru Inger Støjberg.
Det forslag, som vi behandler nu, kan sådan set deles op i to dele. Den ene del handler om en tilbagerulning af pebersprayordningen fra 2018, og den anden del handler så om Danmarks implementering af nogle EU-regler og så svenske tolderes mulighed for at bære peberspray ved grænsen. Lad mig slå fast, at vi i Venstre selvfølgelig gerne vil være med til at implementere de her EU-regler, ligesom vi er meget villige til at hjælpe svenske toldere med at kontrollere deres grænser. Vi ønsker jo altså også selv alle muligheder for at kontrollere den danske grænse og forstår derfor også godt ønsket fra vores svenske naboer. Men det er altså helt forkert af regeringen at blande de to sager sammen, så f.eks. ældre menneskers ret til at have en peberspray liggende derhjemme i skuffen for at kunne forsvare sig selv i tilfælde af et hjemmerøveri tilbagerulles, og så spørgsmålet om implementering af nogle EU-regler. De to ting hænger ikke sammen. Man kan med andre ord godt gå ind for, at folk skal have ret til at have en peberspray derhjemme og forsvare sig selv, hvis der kommer en hjemmerøver, samtidig med at svenskerne skal have ret til at bære en peberspray på grænsen, hvis vedkommende er tolder. Derfor håber vi også meget, at ministeren vil være indstillet på at dele lovforslaget op, så der kan stemmes særskilt om tilbagerulningen af pebersprayordningen. For pebersprayordningen er nemlig tænkt som en mulighed og en ret for danskere til at erhverve sig en peberspray til selvforsvar. Det skaber tryghed at vide, at man kan forsvare sig selv i sit eget hjem. Regeringens argument for at tilbagerulle pebersprayordningen er, at den stigning, vi har set i antallet af sager om peberspray, er alarmerende og ikke står mål med gevinsten i form af øget tryghed. Men er det nu også rigtigt? For ifølge Justitsministeriets rapport om erfaringerne med pebersprayordningen har der været 1.600 sager med peberspray i 2019. Rigspolitiet skønner, at et sted mellem 4 og 7 pct. af de sager har omhandlet ulovlig anvendelse af peberspray til f.eks. vold, trusler og røveri. Rigsadvokaten har desuden oplyst, at der kun har været relativt få sager, hvor peberspray er blevet direkte anvendt som våben. Langt de fleste sager omhandler ulovlig import af peberspray, hvor folk uforvarende – eller måske har de godt vidst det – har brudt loven ved at købe en peberspray i udlandet eller over internettet. I Venstre mener vi ikke, at det er et argument for at fratage folk retten til at have en peberspray liggende derhjemme i det tilfælde, at de skulle få ubudne gæster, der ikke vil dem det godt. Man stopper altså hverken hjemmerøvere eller bandemedlemmer eller andre, der virkelig vil det, i at erhverve sig en peberspray i f.eks. Tyskland. Det eneste, man opnår, er, at man efterlader danskerne forsvarsløse i deres hjem. Vil man kriminaliteten til livs, og det vil vi i Venstre, skal vi derimod være parate til at se på, om man kan skærpe straffen for ulovlig brug af peberspray ved f.eks. overfald og røverier og den slags. Derudover håber vi som sagt meget, at regeringen er indstillet på at dele lovforslaget op, for vi ønsker at bevare pebersprayordningen på den ene side, men vi ønsker selvfølgelig også på den anden side, at svenske toldere skal have ret til at bruge peberspray eller stå med den på grænsen.
Tak. Der en kort bemærkning. Hr. Kristian Hegaard.
Jeg tænker, at ordføreren er enig i, at dansk politi er et rigtig dygtigt politi, og at de ved en masse om det, der foregår rundtomkring, og har stor indsigt i, hvad der sker, hvis borgerne eksempelvis har nogle våben til rådighed. Da lovforslaget her blev behandlet i sin indledning, altså for et par år siden, var det jo bl.a. særlig Politiforbundet, der advarede mod, at det at udruste borgerne, det at bevæbne borgerne kunne have nogle konsekvenser, som det her i undersøgelsen viser sig. Derfor vil jeg høre, hvilke tanker det giver i ordførerens parti, at Politiforbundet blandt mange aktører særlig advarer mod og har advaret imod at bevæbne borgere med peberspray i hjemmet.
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at der har været kritik fra flere sider, men jeg må altså bare sige, at for os vægter det rent faktisk enormt højt, at f.eks. en ældre dame kan have en peberspray derhjemme, hvis hun føler sig mere tryg ved det. Ærlig talt, en ældre dame, der får ubudne gæster, en hjemmerøver, skal have muligheden for at forsvare sig selv, og det har man med en peberspray. Så for os vægter trygheden for borgerne altså højst.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg anerkender også hundrede procent, at man kan styrke følelsen af tryghed ved at have en peberspray. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Hvis man nu er en ældre kvinde i den her situation, som fru Inger Støjberg beskrev før, jamen kan man så, hvis der kommer en indbrudstyv, nå lige at stoppe indbrudstyven og sige: Stop lige en halv, jeg skal lige ind på badeværelset og hente en peberspray, og så må du gerne fortsætte dit forehavende. Kan man nå det, eller kan ordføreren se, at der også er en anden side af sagen, der måske kan skabe lidt falsk tryghed i en sådan situation?
Ordføreren.
Jamen det må jo alene være op til den, der erhverver en peberspray, at beslutte sig for, om det her er noget, der øger trygheden eller ej. Det mener jeg jo sådan set ikke at hr. Kristian Hegaard kan afgøre en fredag eftermiddag i Folketingssalen.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører hr. Peter Skaarup.
Hvor vi i Folketinget i dag har været forholdsvis måske forbavsende enige med regeringen i et par lovforslag, så stopper enigheden, fordi regeringen jo her afskaffer en velfungerende ordning, som er blevet lavet under den tidligere regering. Ordningen har til formål at sikre mere tryghed for borgerne. Det er en ordning, som grundlæggende blev indført for at skabe mere tryghed, og tryghed for borgerne står Dansk Folkeparti meget nært. Derfor har vi været glade for den ordning, der har givet mulighed for – ingen krav om, men mulighed for – at borgere, der gerne ville beskytte sig i eget hjem, kunne forsvare sig med en peberspray. Jeg citerer lige fra det lovforslag, som blev vedtaget i året 2018-19, der hedder L 83, som er det, der ligger til grund for den her debat, og det var lovforslaget fra den tidligere regering. Det er der, man tillader peberspray som en lovlig ting for danskerne. Der siger man i lovforslaget: Danskernes tryghed er en af regeringens allerhøjeste prioriteter. Det gælder ikke mindst den enkelte danskers tryghed i sit eget hjem. Et hjem bør være et sikkert sted, hvor borgerne selv afgør, hvem de lukker ind. Og netop derfor udgør overfald i hjemmet, hjemmerøverier og indbrud en særlig krænkelse af ofrenes tryghed og integritet. Regeringen ønsker derfor yderligere at styrke indsatsen for, at borgerne kan føle sig trygge i eget hjem. Så den indførelse af pebersprayordningen, man lavede, var altså for at sikre mere tryghed for danskerne. Det er så den tryghed, regeringen nu ønsker at fjerne igen. Det er ganske enkelt trist. Altså, det er en trist dag, særlig når vi jo har en justitsminister og en regering, der siger, at den er vigtigt at sikre. Det er faktisk den vigtigste opgave for justitsministeren at sikre, at danskerne føler sig trygge. Det er ikke det, man gør her. Det er ikke det, man sikrer her. For det lovforslag fra justitsministeren er jo en afskaffelse af pebersprayordningen, og dermed får vi mere utryghed for de danskere, som har valgt at erhverve sig en sådan peberspray. I Justitsministeriets rapport om erfaringerne med pebersprayordningen fra 1. oktober 2020, og det er jo den rapport, som ligger til grund for lovforslaget fra den nuværende regering, er man underligt nok ikke inde og undersøge, om de danskere, der har erhvervet sig en peberspray, dermed har følt, at den har givet dem tryghed eller måske det modsatte. Regeringen har i stedet lagt til grund, at ordningen har resulteret i dobbelt så mange fældende afgørelser, som før pebersprayordningen blev indført, altså med en, synes jeg, søgt konklusion om, at så må man hellere skynde sig at afskaffe den her ordning. I 2018, altså inden pebersprayen blev lovlig i Danmark, har ministeren oplyst, at der var 893 fældende afgørelser i forbindelse med peberspray. I 2019, altså det år, hvor pebersprayen blev lovlig i Danmark, har der indtil 9. november, som ministeren har oplyst i et svar, været 1.660 fældende afgørelser i forbindelse med peberspray. Man kan sige, at en fordobling lyder så voldsomt, og man vil nemt på den baggrund kunne konkludere, at en pebersprayordning er en fiasko. Og det er så det, justitsministeren har gjort. Men – og der er altid mange men'er, når der kommer sådan nogle oplysninger til Folketinget – et svar fra ministeren fortæller jo tydeligt, at for langt de fleste af de her overtrædelser bunder det i ulovlig import, altså ikke i det, som er blevet indført med lovgrundlaget i Danmark. Det er altså overtrædelser fra folk, som ikke har forstået, at skal de erhverve sig en peberspray, skal den erhverves igennem en dansk forretning og ikke bestilles på nettet eller købes syd for grænsen, som man i lang tid har kunnet gøre syd for grænsen i Tyskland. Vi har selvfølgelig spurgt til, hvor meget af det her tal, der dækker over ulovlig import, og der kan man sige, at der står det fuldstændig hen i det dunkle. Ministeren kan ikke præcist angive det, fordi man henviser til måden, de her overtrædelser registreres på. Det kan vi så spørge en del til i udvalgsbehandlingen, for det har været ret svært at få regeringen til at oplyse noget om de her registreringer. Så i hvert fald en opfordring herfra fra Dansk Folkeparti til, at man registrerer de her kriminalitetsudøvelser med peberspray med en særlig gerningskode, så vi i hvert fald i fremtiden kan følge op på, om regeringen taler sandt, eller om regeringen ikke taler sandt. Men det er jo praktisk for justitsministeren at bruge alt det her som argument for at afskaffe en pebersprayordning, og man har åbenbart et flertal i Folketinget, for vi har nogle meget skræmte partier i forhold til peberspray – SF, Enhedslisten og de andre røde partier. Men jeg må bare sige, at jeg undrer mig. Jeg undrer mig over, at regeringen fjerner noget, der giver tryghed for borgerne, og vi vil protestere imod det, og vi vil blive ved i Dansk Folkeparti.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til en facebookopdatering fra Dansk Folkepartis profil, nemlig fra hr. Martin Henriksen, som godt nok ikke siddet i Folketinget nu. Den er fra 28. oktober, altså for 6 uger siden. Han skriver, at forskning viser, at kriminaliteten falder, når lovlydige borgere må bevæbne sig, og at en pistol er mere sikker end peberspray. Jeg vil bare gerne høre, om det afspejler Dansk Folkepartis politik.
Ordføreren.
Nu er jeg jo ikke her i Folketinget for at diskutere gamle facebookopdateringer. Jeg er i Folketinget for at udfordre ministeren i forhold til det problem, som jeg ser her, nemlig at regeringen lover mere tryghed, for det gør ministeren. Og så fremsætter man et lovforslag her i Folketinget, der giver mere utryghed. Anderledes kan det jo egentlig ikke være. Vi har nogle borgere, som har fået mulighed for at få en peberspray, og hver gang vi debatterer det, og hver gang medierne skriver om det, er der masser af borgere, som siger: Nu skal vi hen og have en peberspray. Så bliver man klar over, at ordningen og muligheden er til stede. Nu siger man til de borgere, at de ikke længere må have en peberspray, og at man i øvrigt ikke må købe en peberspray i Danmark på lovlig vis. Lad mig lige minde om, og det er måske også en lektie til Kristian Hegaard og Det Radikale Venstre, at man i mange år har kunnet købe peberspray i Tyskland. I en række europæiske lande er det tilladt. I en række andre europæiske lande skal man søge om at få lov til det, og man skal godkendes til at få det. Men det er igen ud fra lovlige forudsætninger. Derfor undrer det mig altså, at der også hos de Radikale er den modstand.
Hr. Kristian Hegaard.
Det, jeg spurgte ind til, var, at et andet medlem af Dansk Folkeparti siger, at det er mere sikkert at have en pistol i hjemmet end at have peberspray. Derfor synes jeg, det er ret vildt, hvis ordføreren ikke vil afvise, at det er Dansk Folkepartis politik. For det var det, jeg spurgte om før. Så derfor vil jeg spørge: Kan ordføreren slet ikke afvise, at det er mere sikkert at have en pistol i hjemmet end at have en peberspray? For så er det da godt nok et interessant politisk synspunkt fra Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
Dansk Folkeparti går ikke ind for, at vi skal have pistoler hjemme i privaten, men vi går ind for, at man skal have mulighed for at have en peberspray. For en peberspray er fuldstændig ufarlig. Den blænder en person i en kort overgang, og så kan man uskadeliggøre vedkommende, i stedet for at man står med en køkkenkniv, en kagerulle, eller hvad man nu gør, for det volder jo meget mere skade. Jeg oplever, at der er ældre mennesker i Danmark, der er desperate for at have mere tryghed i deres eget hjem, og de mister den nu på grund af regeringen og hr. Kristian Hegaard. Det er rigtig skidt.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg får lige lyst til at stille et spørgsmål om, hvorvidt Dansk Folkeparti ikke anerkender, at det faktisk skaber utryghed, når vi kan se 80-100 sager fra 9 politikredse, og det drejer sig sikkert om flere sager end dem, fordi ikke alle politikredse er med. Men 80-110 sager, hvor folk bliver overfaldet, hvor det bliver brugt til vold, og hvor det bliver brugt til røveri, butikstyveri og alt muligt andet. Skaber det så ikke en større usikkerhed eller utryghed hos de mennesker, der bliver udsat for det her? Vi kan jo se, at det stort set ikke bliver brugt til selvforsvar, men det bliver faktisk brugt til at overfalde ofre med. Hvordan kan Dansk Folkeparti synes at det er med til at skabe tryghed?
Ordføreren.
Nu er fru Karina Lorentzen jo en garvet retspolitiker herinde og kender til de sager, som vi ser i kriminalitetsbilledet. Desværre er det sådan, at kriminelle i vid udstrækning har adgang til våben. Det er tilsyneladende noget af det nemmeste i verden at få fat i en pistol, en kniv eller en peberspray, hvis det var det, man ville. For man har hele tiden kunnet købe dem syd for grænsen. Det, der er problemet her, synes jeg, også for SF, er at man er med til at afskaffe en fredelig ordning, som kan hjælpe lovlydige borgere, altså en uskadelig ordning, til fordel for at de kriminelle før og nu kan skaffe sig peberspray, men jo også kan skaffe sig knive, bomber og pistoler. Så man kunne sige, at det, når nu de kriminelle har adgang til så mange våben, trods alt var bedre, at der bliver brugt en peberspray, end at der bliver brugt en pistol eller en kniv. Er SF enig i det?
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg hørte ikke et klart svar på, om Dansk Folkeparti anerkender, at det lovforslag, som Dansk Folkeparti var med til at sætte i verden, faktisk er noget, der betyder, at ofrene for kriminalitet bliver røvet og bliver udsat for vold med en peberspray. Jeg ved ikke, om det er, fordi Dansk Folkeparti synes, at det er i orden, og at det er en pris, der er værd at betale. Og det er korrekt, at kriminelle vil anskaffe sig peberspray, men når Dansk Folkeparti gør det nemmere for dem, må vi også forvente, at der er flere af dem, der rent faktisk vil anskaffe sig en, og det synes jeg er problematisk.
Ordføreren.
Jeg svarede før, at jeg synes, det er skidt, træls og bekymrende, at kriminelle har adgang til våben i vores samfund. De har adgang til rigtig mange våben. De har adgang til rigtig farlige våben som bomber, knive, køller og pistoler, og hvis jeg skulle vælge mellem de våben, de bruger til at overfalde andre mennesker med, ville jeg da hellere have, at det var med en peberspray, end at det var med noget som helst andet. Hvis vi læser den rapport, der kommer fra justitsministeren, kan vi ikke med sikkerhed sige, hvilke overfald der sker med lovlige og hvilke der sker med ulovlige våben, og det er det, der er det afgørende her. Og så er det jo altså også afgørende, at vi giver borgerne den tryghed, de har brug for i eget hjem, og det giver pebersprayen en mulighed for.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet. Det er træls at høre andre sige: Hvad sagde jeg. Og jeg tror, at det i særdeleshed vil være træls for mange herinde at høre en radikal stå og sige: Hvad sagde jeg. Så det vil jeg afholde mig fra, for det er tit forbundet med en vis hoveren at sige, »hvad sagde jeg« – eller med sådan at lave lidt sjov med det. Men den her sag er for alvorlig til at hovere eller til at sige, hvad sagde vi, altså os, der advarede mod at lovliggøre peberspray som et våben i hjemmet – præcis som politiet og andre eksperter advarede imod det. For efter at peberspray er blevet lovlig, har vi desværre set en markant stigning i antallet af sager, hvor peberspray har været anvendt som et våben. Det er desværre nok ikke tilfældigt, tværtimod. Det viser, at når man tillader et våben, vil forbryderne også bruge det. Jo nemmere det er for fornuftige mennesker, der sagtens kan styre at få en peberspray, jo nemmere er det desværre også for forbryderne. Og det viser, at vi grundlæggende ikke får mere tryghed ved at tillade flere våben i hjemmet. Når undersøgelsen viser, at den er blevet brugt som angrebsvåben frem for forsvarsvåben, skal vi have tilbagerullet loven om peberspray, for det er en falsk tryghed, selv om jeg anerkender, at det kan styrke følelsen af tryghed. En ældre kvinde kan muligvis have pebersprayen liggende derhjemme, men desværre bliver man ofte overrumplet ved et tyveri. Det er jo ikke sådan, at en indbrudstyv lige banker på og spørger: Er det okay, at jeg lige kommer og begår et indbrud? Tyven venter med andre ord ikke lige på, at man finder pebersprayen frem fra skuffen eller badeværelset, eller hvor man nu måtte have den gemt. Vi skal i stedet for styrke den faktiske tryghed, altså tryghed målt i antal af forbrydelser. Derfor sætter vi ind for Dertil er vi lidt tvivlende over for det element med, at nogle stadig skal kunne bære peberspray i det offentlige rum. Jeg har stor sympati for det, men jeg noterer mig også, at det fremgår af høringssvarene, at flere af de organisationer, som f.eks. arbejder med stalking, ligefrem siger, at besiddelse af en peberspray kan være konfliktoptrappende. Men vi stemmer selvfølgelig for lovforslaget, da feltet af våbenbærere bliver markant mindre. Vi skal tilbagerulle pebersprayordningen og det stigende antal forbrydelser, den har medført, og i stedet indføre den sunde fornuft.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til De Radikales ordfører, så tak til hr. Kristian Hegaard. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorenzen Dehnhardt.
Tak for ordet. I SF var vi jo imod det, da et flertal i sin tid gav lov til at få pebersprays til forsvar ind i de danske hjem. Baggrunden var dengang et høringssvar eller faktisk flere høringssvar fra Det Kriminalpræventive Råd, Dansk Erhverv og Dansk Kvindesamfund, som påpegede, at der var en risiko for, at peberspray ville blive brugt som våben i stedet for til selvforsvar, og at det kunne eskalere konflikter og ligefrem give en falsk tryghed. Nu står vi her med et lovforslag, som så i sin væsentligste del ruller lovgivningen tilbage. Det synes vi naturligvis er sund fornuft, for når vi bevæbner befolkningen med peberspray, bevæbner vi også de kriminelle. Og vi kan se af evalueringen, at peberspray da også i overvejende grad af kriminelle er blevet brugt til angreb på ofre og stort set ikke til forsvar af ofre. Kun i ni sager har peberspray været anvendt til selvforsvar. Det har været i nabostridigheder, dog også mod forsøg på røveri, i opgør i narkomiljøet og i truende situationer i parrelaterede sager. Til gengæld har vi så ni politikredse, som har meldt tilbage, at de har et sted mellem 80 og 110 sager, hvor kriminelle altså har brugt peberspray mod ofre, men det er jo kun et udsnit af de sager, der har været, for ikke alle politikredse er med i opgørelsen. Men de tæller ret grove sager som vold, kvalificeret vold, trusler, røveri og butikstyveri. Så er der også politikredse, som melder om en markant forøgelse i afskaffelsen af ulovlige pebersprays, som også anvendes i strid med lovgivningen. Dermed fik vi desværre i SF bekræftet vores bange anelser: Peberspray giver mere utryghed end tryghed, og det er altså meget godt i tråd med, hvorfor politiet advarede mod det her – og også kvindeorganisationerne, Dansk Erhverv og faktisk også SF. De sagde også, at de kunne blive brugt som angrebsvåben i stedet for selvforsvar, og det er jo også sket. Derfor giver det altså god mening at rulle loven tilbage. Begrundelsen dengang var, at man skulle kunne beskytte sig mod hjemmerøveri – det var sådan et af de helt store argumenter, der var fremme i debatten. Danmarks Radio lavede sidste år en opgørelse, som viste, at der havde været 113 hjemmerøverier i perioden, og i ingen af dem var der ifølge DR brugt peberspray. I stedet kunne de fortælle om et eksempel, hvor en 57-årig, som havde guldsmykker til salg på Facebook, netop blev overfaldet med en peberspray i sin egen stue, og der var også en mand på Fyn, som blev angrebet med peberspray også i eget hjem. Der er også en risiko for, at hvis man har en peberspray, skaber det en falsk tryghed for ofrene, for man skal være ret præcis, når man bruger den. Det er jo også derfor, man i politiet og kriminalforsorgen træner i, hvordan man anvender den. Og man risikerer jo at optrappe risikoen for enten selv at blive udsat for vold eller at blive overmandet, når man ikke kan bruge den korrekt. Endelig er der også den risiko, hvis en hjemmerøver eksempelvis ved, at du kan ligge inde med en peberspray, at vedkommende optrapper og tager kraftigere våben med. Og det kan jo give en endnu farligere situation. Ministeren vil så efterlade er et meget snævert vindue for, at politiet fortsat kan give en tilladelse til personer, som f.eks. er udsat for en særlig risiko for forfølgelse, stalking eller æresrelaterede konflikter, og det giver meget bedre mening, end at hele befolkningen går rundt med den. Og vigtigst af alt indsnævrer det også kriminelles adgang til den, og det synes jeg er vigtigt. Så det kan vi sådan set godt leve med. Så vil der nok være nogle, der siger: Skal man ikke have lov til at have den tryghed at have den i sit eget hjem? Jeg synes i hvert fald, man skal have lov til at have tryghed, men hvis man vil argumentere for, at den skal være i hjemmet, kan man også lige så godt argumentere for, at den skal være der i nattelivet eller ethvert andet sted, hvor utryghed kan opstå. Det har der jo alligevel aldrig været en lov som har tilladt. Så alt i alt synes vi, at det her er en god dag for trygheden i Danmark, og i forhold til de øvrige elementer i lovforslaget om de svenske toldere osv.
Tak til SF's ordfører. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor SF, som jo egentlig skulle være et parti for almindelige danskere, vil afskaffe noget, der giver mere tryghed for almindelige danskere i eget hjem. Det forstår jeg simpelt hen ikke argumentet for. Og jeg vil godt spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt, om fru Karina Lorentzen Dehnhardt har set de svar, vi har fået, på, hvordan andre lande har det med peberspray. Jeg kan jo tælle 12 andre europæiske lande, hvor peberspray er tilladt. Og der er i Folketinget blevet spurgt til, om det har givet anledning til nogle problemer. Det har ikke givet anledning til nogen problemer. Så vil jeg også godt spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt, hvad SF siger til det faktum, at der de seneste år er sket en tredobling af ulovlige knive i Danmark. Betyder det, at vi så skal gå ind og foretage nogle særlige initiativer herinde fra Folketingets side? Ja, det gør det måske. Men det, at der sker nogle ændringer i antallet af knive, i antallet af peberspray, eller hvad det nu er, betyder jo ikke nødvendigvis, at de kriminelle bruger de knive eller bruger den peberspray. Det er egentlig bare det, jeg vil frem til. Der kan godt ske nogle ændringer i de her ting, uden at det behøver at betyde, at det er et kæmpeproblem. Så altså, SF, kom nu frem med, hvad det så er, man vil erstatte pebersprayen med til gavn for den almindelige danskers tryghed.
Ordføreren.
Jamen vi har ikke planer om at erstatte pebersprayen med noget andet. Faktisk vil vi gerne af med den, for vi kan jo se, at der sker en problematisk stigning i de situationer, hvor den bliver brugt. Og den bliver ovenikøbet brugt mod folk selv og til kriminalitet. Vi synes ikke, det er en pris, der er værd at betale, og der er vi jo bare uenige med Dansk Folkeparti. Det synes vi sådan set er fair nok. I forhold til knivene synes jeg, at der er en stor forskel, nemlig at peberspray behøver man ikke at have, men knive kan vi ikke rigtig undgå at have. Dem har vi i vores hjem. Vi bruger dem til jagt, vi bruger dem til fiskeri. Vi kan ikke rigtig undgå, at de også på en eller anden måde nogle gange kommer over i nogle kriminelle miljøer og bliver brugt til ting, vi ikke bryder os om. Det vil vi gerne være med til at lave initiativer i forhold til. Vi har sådan set også allerede været med i nogle initiativer. Men pebersprayen i de danske hjem kan vi godt undgå.
Hr. Peter Skaarup.
Men jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor SF så ikke vil give noget andet i stedet. Hvad nu, hvis vi anerkender, at der er ældre mennesker, der er utrygge i eget hjem. Jeg kender i hvert fald nogle, der er utrygge, hvis der skulle komme et hjemmerøveri eller et indbrud i eget hjem; jeg kender rigtig mange. Derfor vil man gerne beskytte sig, og derfor vil man gerne gardere sig med alarmer og alle mulige andre ting. Hvis vi nu anerkender, at det er sådan, så fjerner man her pebersprayen som mulighed for borgeren og det ældre ægtepar derhjemme. Det fjerner SF. Så er det, jeg spørger: Hvad sætter man så i stedet? Sørger man for, at politiet kan komme i løbet af et minut? Nej, det gør man vist ikke. For rigtig mange steder i Danmark er der meget lang ventetid, før politiet kan være fremme, hvis de overhovedet kan komme på grund af ressourcemangel. Så jeg mangler egentlig et svar på, hvad det er, SF kan tilbyde danskerne, når de nu fjerner noget.
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald tilbyde danskerne noget mere reel tryghed. Det håber jeg jo. Nu skal vi have inddraget alle de peberspray igen, som ligger og flyder ude i danske hjem. Men i hvert fald kan jeg da tilbyde noget mere tryghed, fordi vi måske fjerner noget af muligheden for at blive udsat for kriminalitet begået med peberspray. Det er jo der, hvor jeg er voldsomt uenig med Dansk Folkeparti. Jeg mener, at man stikker folk blår i øjnene ved at sige, at hvis du har en peberspray, så er du mere tryg. Nej, det er du ikke nødvendigvis, for det afhænger af, hvor god du er til at bruge den, hvis en situation skulle opstå. Du skal sprøjte meget nøjagtigt i ansigtet for at passivisere andre mennesker, og jeg kan være meget bekymret for, at ældre mennesker i en tumult ikke når at få fat i den eller får fat i den forkert, og så bliver de i hvert fald først pandet ned.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak. Jeg har det nok lidt modsat af hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Jeg synes jo, at regeringen i dag er kommet på ret køl. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Enhedslisten støtter det her lovforslag. Der skal også endnu en gang – for anden gang i dag – lyde en stor ros til justitsministeren, også selv om han måske synes, det er lidt omklamrende at få støtte fra Enhedslisten, hvilket jo i sig selv er sjovt, når man tænker på, at det er på grund af Enhedslisten, at justitsministeren er justitsminister. Allerede da vi i Folketinget vedtog peberspraysordningen i 2018, var vi i Enhedslisten meget bekymrede – som vi også skrev i betænkningsbidraget dengang – i forhold til at det var betænkeligt at forsøge at løse problemet med hjemmerøverier ved at lade private købe peberspray. Og derfor er vi jo heller ikke specielt overrasket over, at Justitsministeriets rapport bekræfter det billede; der er ingen sager, hvor peberspray er anvendt som selvforsvar i forbindelse med hjemmerøverier. Rapporten understreger også en anden pointe. For lige præcis som vi og andre af Folketingets partier frygtede, har den delvise legalisering af peberspray betydet, at der er flere peberspray i omløb i kriminelle miljøer. Og det er jo let at stå her i dag og sige, hvad sagde vi, og være bagklog. Men nu, hvor vi faktisk har fået syn for sagn, håber jeg virkelig, at det kan få de partier, som i sin tid støttede det her, til at se, at det altså ikke giver nogen mening at lovliggøre peberspray. I de seneste år er kriminaliteten i Danmark nemlig faldet, men dem, der begår kriminaliteten, har så i dag – før nu – lettere kunnet få fat i en peberspray, og det har skabt utryghed blandt landets købmænd, på tankstationer og i det hele taget for ansatte i detailhandelen. I Enhedslisten mener vi ikke, at våben hører hjemme hos private. Og derfor er jeg også enig med både Danner, Offerrådgivningen og Dansk Kvindesamfund i, at vi ikke skal have en særordning, for at visse grupper kan få en peberspray alligevel. Det hensyn, som regeringen giver udtryk for at de gerne vil tage til ofre for stalking og negativ social kontrol, løser man nemlig på en lidt misforstået måde her. En peberspray fungerer ofte som en katalysator for problemer og kan ende med at blive brugt imod offeret, som prøver at forsvare sig. Og det kan jo også ske i de her situationer – det er i hvert fald det, vi frygter i Enhedslisten. I stedet for skal vi jo sikre ofre for stalking og ofre for negativ social kontrol; vi skal sikre dem, ved at de får den hjælp, de har brug for. Og det sikrer vi jo faktisk i den finanslovsaftale, som regeringen, Enhedslisten, SF, Radikale Venstre og Alternativet lige har indgået, hvor vi sætter rigtig mange penge af til at stoppe negativ social kontrol, og det tror jeg faktisk kommer til at virke bedre, end at de her mennesker får adgang til en peberspray. Hvis et flertal alligevel beslutter, at enkelte grupper skal have adgang til en peberspray i hjemmet, jamen så synes jeg, at vi skal gøre, som Det Kriminalpræventive Råd foreslår, og evaluere det og genbesøge initiativet om et par år. I Enhedslisten så vi gerne, at der var så få våben i omløb som overhovedet muligt. Og selvfølgelig særlig, når tiltaget har en dårlig eller en lille effekt – og i værste fald en negativ effekt, som tilfældet jo er med peberspray – mener vi, at det skal tages op igen, ligesom vi har gjort her. Vi kan fuldt ud støtte det her lovforslag og håber, at vi for fremtiden kan diskutere, hvordan vi i Danmark får en endnu strammere våbenlovgivning end den, vi har i dag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare lige være helt sikker på, om jeg hørte Enhedslistens ordfører sige, at et ældre ægtepar, der er utrygge i eget hjem og har brug for noget tryghed i form af en peberspray, skal være rigtig glade for Enhedslisten, for nu får man sat nogle penge af til at hjælpe nogle, der er udsat for social kontrol, så nu kan man være meget mere tryg i eget hjem. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Det er da helt rigtigt forstået, at jeg bestemt synes, at et ældre ægtepar skal være rigtig glade for Enhedslisten, fordi vi i finansloven har sikret, at de f.eks. får noget mere hjemmehjælp. Det synes jeg da kun er en god ting. I forhold til deres tryghed synes jeg, at noget af det, der er rigtig vigtigt at vi kigger på, hvilket vi også har prøvet at overbevise regeringen om, er, at man får bedre mulighed for at tyverisikre sit hjem. Vi er desværre stødt på nogle barrierer ovre i Transport- og Boligministeriet, og der håber jeg da, at Dansk Folkeparti sammen med os kan være behjælpelig med at få fjernet nogle af de barrierer.
Hr. Peter Skaarup.
Det er bare lidt, som om Enhedslisten lever lidt i en alternativ verden, altså en Enhedslisteverden, hvor Enhedslisten snakker om noget med social kontrol og om, at vi skal gøre et eller andet der, og at vi skal gøre det lidt nemmere at tyverisikre eget hjem ved at fjerne noget bureaukrati, og så vil det ældre ægtepar være fuldstændig trygge i eget hjem. Der må jeg bare sige, at jeg slet ikke kan se logikken. Jeg kan slet ikke se, at det en til en skulle have noget med hinanden at gøre. Jeg synes, at de ting, som Enhedslisten har gang i her, er udmærkede, det er slet ikke det, men jeg kan bare ikke se, at det hjælper det ældre ægtepar, som er utrygge ved en situation, hvor de kan blive udsat for hjemmerøveri eller indbrud, og hvor der er brug for, at de har mulighed for at have noget fuldstændig uskadeligt at forsvare sig med.
Ordføreren.
Jeg har det jo også tit sådan, at jeg tænker, at hr. Peter Skaarup lever i sådan en særlig Dansk Folkeparti-verden, hvor der eksisterer nogle logikker, som vi andre ikke rigtig forstår. Så på den måde lever vi nok i hver vores verden, hr. Peter Skaarup. Grunden til, at jeg nævner negativ social kontrol, er jo, at det står i lovforslaget. Der står i lovforslaget, at man vil give særlige grupper adgang til peberspray, og det mener vi ikke i Enhedslisten at man skal. Vi mener, at man skal løse problemerne med negativ social kontrol på en anden måde end med peberspray. I forhold til det ældre ægtepar vil jeg gerne vende tilbage til det, jeg sagde før, som handler om at kunne tyverisikre sin bolig bedre.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader. Velkommen.
Pebersprayordningen er grundlæggende en god ordning. Den sikrer, at danskerne kan føle sig trygge i eget hjem. Peberspray er ikke et angrebsvåben, det er faktisk et værktøj til at kunne forsvare sig, i tilfælde af at man bliver overfaldet i eget hjem. Derfor må jeg også sige, at det ærgrer mig en smule, at regeringen ønsker at tilbagerulle pebersprayordningen, som ellers kan medvirke til, at flere danskere kan føle sig trygge i eget hjem. Det er Det Konservative Folkepartis klare opfattelse, at visheden om, at man har et redskab, der kan hjælpe en til selvforsvar, når dybt kriminelle møder op i ens private hjem og kan begå hjemmerøveri eller andre alvorlige forbrydelser, er med til at øge trygheden for rigtig mange danskere. For vi taler jo om, at man selvfølgelig kun må benytte peberspray til selvforsvar. Forbrydelser i folks private hjem er dybt krænkende og meget alvorlige. Peberspray kan i den forbindelse også have en afskrækkende effekt på de dybt kriminelle, der måtte have intentioner om at bryde ind i folks private hjem. Det, vi står tilbage med lige nu, er, at de lovlydige borgere ikke har lov til at have peberspray, hvorimod de kriminelle har mulighed for fortsat at kunne skaffe det. For de kriminelle skal nok få fat i det, hvis de ønsker det. Tilbage står altså, at helt almindelige danskere nu i endnu lavere grad har mulighed for at forsvare sig selv. Det skaber utryghed, og det er et skridt i den forkerte retning, for vi skal selvfølgelig hele tiden stræbe efter at øge danskernes tryghed, også i eget hjem. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte op om lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren.
Først fører man en udlændingepolitik, som påfører vores samfund en forrået kultur og en grov kriminalitet som konsekvens af de udlændinge, som kommer særlig fra de muslimske lande. For at afbøde det er der en række borgerlige partier, der siger, at danskerne naturligvis skal have mulighed for at forsvare sig i deres eget hjem. Nu vil man så fjerne den mulighed for at forsvare sig. Det kan man simpelt hen ikke være bekendt. I Nye Borgerlige ser vi ikke en peberspray som et angrebsvåben, lige så lidt som vi ser en hårlak som et angrebsvåben – eller hvad man ellers måtte kunne finde på at bruge, hvis man vil forsvare sig mod folk, som er større og stærkere, som har intentioner om at begå en forbrydelse, og som kan påføre en nogle voldsomme skader og i virkeligheden også ar på sjæl for krop for livet. Derfor synes vi, det her forslag er fuldstændig vanvittigt i forhold til den del, der handler om at forbyde peberspray til brug i eget hjem. Til gengæld er der to andre dele i lovforslaget; der er et, som handler om, at vi skal give svenske toldere ret til at bære tjenestevåben, og der er et andet, der handler om at justere reglerne, som begrænser borgeres adgang til eksplosivstoffer. Begge dele kan vi naturligvis bakke op om, men delen, som handler om peberspray, er for mig at se helt vanvittig. Og det er særlig vanvittigt set i lyset af den udvikling, der har været de sidste mange årtier, og den store samfundsskade, som politikere i årevis har påført vores samfund. Med de ord kan vi bakke op om Venstres forslag om at opdele det her lovforslag. Det håber vi, at ministeren vil tage imod og gøre, så de to sidste dele, som det lader til, at der er flertal for, kan blive stemt igennem med det store flertal, der måtte være. Delen, som handler om peberspray, kan få lov til at blive venstrefløjens ansvar.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og da jeg ikke ser nogen ordfører fra Liberal Alliance, er det blevet tid til at byde velkommen til justitsministeren. Værsgo.
Tak for en god debat om et vigtigt forslag. Jeg vil i min besvarelse komme lidt nærmere ind på både de konkrete og de principielle overvejelser. Jeg vil dog først komme ind på noget af det, der ligger lidt ved siden af den indholdsmæssige debat. Det første er om ønsket fra Venstre om opdeling af lovforslaget, så det bliver opdelt i en del, der handler om peberspray, og i en del, der handler om EU-reglerne samt de svenske tolderes mulighed for at komme til Danmark og føre kontrol – i øvrigt medbringende peberspray og knipler. Det synes jeg er et fair ønske. Når vi samler forslagene, som vi gør her, pakker vi dem jo ikke mindst af hensyn til Folketinget og lovgivningsprocessen, men når holdningerne deler sig, som de gør her, synes jeg sådan set, det er fair. Så det vil vi først og fremmest imødekomme. Så til en anden ting, som ikke ligger helt i forslaget. Det er til fru Rosa Lund, ordføreren for Enhedslisten, som mente, at det er på grund af Enhedslisten, at jeg er justitsminister. Det tror jeg nok er at tage munden lige lovlig fuld. Vi bliver nødt til også at give vælgerne lidt af æren og statsministeren og ikke mindst Hendes Majestæt Dronningen – og her er det ikke Pernille Skipper, vi snakker om – som jo egentlig er hende, der har udpeget mig. Så over til lovforslaget, som det ligger. Den konkrete evaluering viser, og det er også blevet sagt nogle gange, at antallet af fældende afgørelser er steget ganske betragteligt fra 2018 til 2019. Der er næsten sket en fordobling. Det er så også rigtigt, som det er blevet sagt af bl.a. hr. Peter Skaarup, at man bliver nødt til at se, hvad afgørelserne handler om. Det er jo ikke gjort præcist op, også fordi det kræver en ganske stor indsats, men der er anslået 80-110 sager om ulovlig anvendelse af peberspray i forbindelse med vold, trusler, røveri osv. Det kunne selvfølgelig være rart at kunne se, at hvis det er antallet 2019, hvor antallet steg meget, hvad tallet så var i 2018. Det er ikke gjort op. Det kunne være rart at kende det. Men hvad siger politikredsene om det i den evaluering, der ligger? De siger, at der er sket en markant forøgelse i anskaffelsen af peberspray, at pebersprayene i udpræget grad er anvendt i strid med formålet med lovgivningen, og at de finder et betydeligt antal peberspray i forbindelse med politiforretninger og særlig i narkomiljøet. Så der er nok grund til at antage, at de her peberspray i for ringe grad er endt hos ofrene og i for høj grad er endt i lommerne på de kriminelle. Det er jo i virkeligheden problemet, og det er derfor, at det ikke giver tryghed at udstyre folk med peberspray. Så er det rigtigt, som hr. Peter Skaarup også har sagt, at loven er lavet for at give tryghed i eget hjem. Han citerede en passage fra forarbejderne til det oprindelige lovforslag. Men når man vil citere fra den del af lovforslaget, og det er fair nok, skal man også huske den anden del af bemærkningerne i lovforslaget, som den daværende regering jo også præsenterede, nemlig at det her ville medføre en risiko for en eskalering af voldsniveauet, at man kunne risikere, at tærsklen for, hvornår peberspray ville blive anvendt, ville blive lavere, og at peberspray ville kunne anvendes som angrebsvåben. Man kan så se på, hvordan det så er gået med det at give mulighed for at have peberspray i hjemmet, fordi det giver tryghed. Hvis vi ser på det reelle, er der i den opgørelse, der er lavet, ét tilfælde, hvor den er anvendt i hjemmet. Det tilfælde kan vi ikke engang rigtig karakterisere som hjemmerøveri, og det kan vi ikke – man kan sige, at det er lidt teknisk – fordi der var en forudgående aftale om, at dem, der kom i hjemmet, skulle komme i hjemmet, og derfor ryger det pr. definition over til at være røveri og ikke hjemmerøveri, men lad det nu ligge. Der er altså ét tilfælde, hvorom man kan sige, at pebersprayen er anvendt inden for lovens rammer. Alle de andre tilfælde har handlet om ægteskabelige eller samlivsrelaterede konflikter, og spørgsmålet er, om det er godt i de ægteskabelige og samlivsrelaterede konflikter at importere brugen af f.eks. peberspray. Så man må nok stående på de faktiske omstændigheder sige, at det ikke har givet yderligere tryghed. Det har mere været en bevæbning af de kriminelle end af ofrene. Så til det principielle. I Danmark har vi indrettet os sådan – og det er i virkeligheden sagt lidt til Nye Borgerlige, for her tror jeg simpelt hen, at vi principielt er uenige – at voldsmonopolet skal ligge hos politiet og forsvaret. Det er dem, der har ret til at udøve vold i det her samfund. Det er der ikke andre der må. Derfor siger vi også, at dem, der så skal have våben, skal have en tilladelse. Vil du gå på jagt, skal du opfylde betingelserne og have en tilladelse. Det, der i virkeligheden sker med det her forslag, er, at vi går tilbage til den ordning, at vi siger: Hvis du skal have en peberspray, skal du have en tilladelse, og du skal stå på et fundament af rimelighed for at få den tilladelse. Det er altså ligesom ved et jagtvåben, eller hvis man skal have et trofævåben eller en armbrøst, eller hvad ved jeg. Det er sådan, at vi siger, at hvis du f.eks. er i risiko for at blive stalket eller i risiko for at blive udsat for æresrelaterede forbrydelser, kan du få en peberspray. Når det her er så vigtigt, er det, fordi jeg ikke tror på, at vi bliver et trygt samfund ved at bevæbne borgerne. Jeg tror på, at vi bliver et trygt samfund ved at sikre, at dem, der kan have våben, og dem, der kan bruge våben, er vores politi, og det er vores forsvar, og at det er dem, der passer på os. Tak for støtten til lovforslaget. Jeg deler det som sagt op, sådan at man kan udtrykke sin mening så fuldkomment som muligt.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Lad os nu sige, at ministeren har ret i, at vi faktisk har nogle steder, hvor det giver mere utryghed, at man har adgang til peberspray, lad os nu sige det. Så håber jeg også, at ministeren vil give mig ret i, at der er andre steder, hvor det faktisk giver en tryghed. Det giver en tryghed for det ældre ægtepar, som måske har hørt et eller andet foregå ude i haven – det kan bare være en kat, der laver noget uro på en eller anden måde – og man går så ud og ser, hvad det er, og så ringer man jo ikke til politiet, hvis det sker. Man går ud og ser, hvad det er, men det kan det være, at man tager sin peberspray med, som det er i dag, fordi man jo har adgang til, mulighed for at have den på sig. Så er det, jeg spørger ministeren: Regner ministeren med, at man, efter at man fra regeringens side afskaffer pebersprayen, så får mulighed for at kunne ringe til politiet, hvis man er utryg ved noget, og at politiet er meget hurtigt fremme? For det kunne jo være en erstatning, som regeringen så ville give, altså meget, meget kortere responstider. Lad mig minde om, at responstiden i f.eks. Løgstør i gennemsnit er 16 minutter, og det dækker jo over, at det er for nogle er langt længere tid. Kommer vi så meget ned i responstid – og kunne ministeren sætte det i stedet – at man kan give den tryghed til borgerne?
Ministeren.
Det synes jeg i virkeligheden er en både rigtig og saglig måde at se det på, og jeg er glad for, at vi kan have den fælles erkendelse, at der er nogle steder, hvor det giver mere utryghed både reelt og følt. Jeg er faktisk også enig i, at lige præcis i hjemmet vil den her ordning godt kunne give noget mere følt tryghed. Det, der var min pointe med mit indlæg, om det er det ene tilfælde, hvor det er anvendt osv., var jo sådan set, at den reelle tryghed ikke følger med. Så kan man selvfølgelig spørge: Men er den følte tryghed ikke også vigtig? Jo, det synes jeg den er. Jeg synes bare ikke, vi skal nå den vej ved at bevæbne borgerne, og det vil selvfølgelig lede frem mod, hvad det så er, der skal kunne give tryghed. Jeg tror, at noget af det, vi vil kunne enes om, er, at antallet af betjente har en betydning for trygheden, at nærheden i politiets indsats har en betydning for trygheden, at nærheden i det forebyggende arbejde har en betydning. Så jeg anerkender, at man godt kan anskue det på den måde.
Hr. Peter Skaarup.
Det er jo så lige før, vi kan nærme os hinanden lidt. For jeg har jo den opfattelse, og det har Dansk Folkeparti, at den følte tryghed er det vigtigste ved den her ordning. Det var jo sådan set også det, som vi talte om i lovforslaget i sin tid. Det var jo den følte tryghed i forhold til hjemmerøverier for f.eks. et ældre ægtepar. Så derfor er den følte tryghed jo her det afgørende, altså at man mærker med sig selv, at okay, jeg er lidt tryggere nu, end jeg var, før jeg havde muligheden for at få pebersprayen. Men nu er det jo så, at regeringen kommer og siger, at den følte tryghed – som man anerkender – skal være mindre, fordi man afskaffer pebersprayen. Hvad gør regeringen så ved det?
Ministeren.
Det var det, jeg prøvede at sige, altså at jeg bare ikke tror, at man må adskille den følte og den reelle tryghed. Tryghed er jo også, og det er det også, når vi snakker om det i en kriminalitetssammenhæng, den følte, men det, vi skylder at levere som samfund, er også den reelle tryghed. Den følte tryghed skulle gerne ikke stå på sådan en fantasiforestilling om, hvordan det er, altså den følte tryghed skulle gerne være en refleksion af den reelle tryghed, men den reelle tryghed skal vi give som samfund, og det skal vi bl.a. give med de politiressourcer, vi giver. Men jeg tror altså også, den reelle tryghed stiger, når vi sikrer, at voldsmonopolet er hos politiet og forsvaret.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Ministeren har ret i, at der er en forskel, ikke i anerkendelsen af, at staten har monopolet i forhold til vold i Danmark, men i forståelsen af, hvad en peberspray er, hvor Socialdemokratiet ser en peberspray som et våben og vi i Nye Borgerlige ikke ser det som et våben, ligesom vi heller ikke ser eksempelvis en hårlak som et våben. Mit spørgsmål går på noget helt andet. Som argument for at forbyde brug af peberspray i eget hjem fremføres et argument om, at peberspray i stigende grad er brugt i forbindelse med forbrydelser, efter at man har lovliggjort peberspray til brug i eget hjem, og derfor bliver jeg nødt til at spørge ministeren: Er det ministerens opfattelse, at de her forbrydelser, som er sket, ikke ville være sket, hvis ikke man havde lovliggjort brug af peberspray i eget hjem? Eller mener ministeren som jeg og Nye Borgerlige, at de her forbrydelser formentlig alligevel ville være sket, men måske med brug af andre og måske tilmed grovere våben end en peberspray?
Ministeren.
Først til det med våben: Vi kan selvfølgelig godt have en lang semantisk diskussion om, hvad der er et våben, og hvad der ikke er et våben. Jeg skal bare sige, at man i politiets rapport omtaler det som risikoen for, at det anvendes som angrebsvåben osv., og derfor synes jeg, det er fornuftigt at kategorisere det som de tilfælde, hvor det, hvis man skal bruge det, så kræver en tilladelse, som der lægges op til her. Så til den anden del: Det er jo altid supersvært at gøre det der kontrafaktuelle op, altså når man siger, at hvis det nu ikke var sådan, hvad ville der så være sket? Jeg synes, at det, vi kan holde os til helt konkret som en indikation, er det antal af fældende afgørelser, der ligger, som fordobles på et år i forhold til peberspray. Det indikerer jo i hvert fald, som vi også var inde på før, at der her konkret er et problem, at der er en risiko for, at dem, vi bevæbner, ikke er ofrene, men de kriminelle.
Fru Pernille Vermund.
Men problemet må vel være, at forbrydelserne sker, og at forbrydelserne sker med et våben, som gør, at offeret ikke kan forsvare sig, og dermed kan pebersprayen selvfølgelig være en spray, man benytter i anledningen som et våben, men alternativet kunne have været en kniv, alternativet kunne have været et slagvåben, alternativet kunne have været et skydevåben. Så mener ministeren, at de her forbrydelser ikke ville være sket, hvis ikke der havde været peberspray? Eller er det pebersprayen i sig selv, der er værre end eksempelvis en kniv, et baseballbat eller et skydevåben?
Ministeren.
Men hvis man forfølger den logik, hvorfor skulle man så ikke give tilladelse til f.eks. at have skydevåben, så man mere effektivt kan forsvare sig? Altså, så ender man meget let i en argumentation, som kommer til at føre til – og det er der, hvor jeg tror vi er uenige – troen på, at hvis vi bevæbner befolkningen, får vi et tryggere samfund. Jeg har meget svært ved at finde eksempler rundtomkring i verden, hvor der er samfund, der er tryggere end det danske, som er nået den vej ved en stærk bevæbning af befolkningen.
Den næste korte bemærkning er til fru Inger Støjberg, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil sådan set slet ikke engang stille et spørgsmål, jeg vil blot kvittere for, at ministeren vil dele lovforslaget op i to. Det er en meget stor hjælp for os i Venstre i hvert fald. Så tak for det.
Ministeren.
Der er selvfølgelig grænser for, hvad jeg vil gøre for at hjælpe Venstre, men rimelighed skal også være til. Tak.
Tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet som ordfører, velkommen.
Tak, formand. Ombudsmandsinstitutionen er en vigtig institution i vores demokrati, både for os alle sammen som borgere og for os som politikere her i Folketinget. Ombudsmanden udgiver jo sin beretning af en gang om året, og her er der et overblik over, hvad ombudsmandsinstitutionen har foretaget sig i det forgangne år. Der er statistik osv., og derudover bliver der lavet nogle udvalgte temaer. Jeg vikarierer i dag for vores retsordfører, hr. Jeppe Bruus, men han har gjort mig bekendt med, at der har været en uddybende drøftelse af rapporten i Retsudvalget, og på den baggrund skal jeg meddele, at partierne i Folketinget tager Ombudsmandens beretning til efterretning.
Tak til ordføreren, og det kan jeg bekræfte er således. Så derfor er der ingen korte bemærkninger til ordføreren, og jeg noterer heller ikke, at der er flere ordførere, som beder om ordet, og derfor betragter jeg forhandlingen som afsluttet. Så skal jeg spørge, om der er nogen af medlemmerne, der ønsker, at forslaget går til udvalgsbehandling. Da det ikke er tilfældet, går forslaget direkte til anden (sidste) behandling.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 15. december 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside, og jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.