L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement (n° 4104, 4153, 4185).
J’appelle, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
La parole est à M. Meyer Habib.
Eu égard à l’objectif de prévention des actes de terrorisme que poursuit l’article 1ᵉʳ, je regrette que plusieurs de mes amendements aient une fois de plus été jugés irrecevables. Je pense plus particulièrement à deux d’entre eux. Le premier visait à déchoir de leur nationalité tous les djihadistes ayant été naturalisés français et qui commettent des actes terroristes à l’étranger. Je sais que la déchéance de nationalité a fait couler beaucoup d’encre et a été source de nombreuses crispations mais, pour ma part, j’ai été l’un des premiers à dire qu’il fallait déchoir de nationalité les Français auteurs d’actes de terrorisme. J’estime en effet que des individus qui, après avoir acquis notre nationalité, outragent nos valeurs, massacrent des enfants et rêvent d’un califat universel, n’ont plus rien de français. La possibilité de déchoir de leur nationalité des personnes naturalisées françaises est prévue par l’article 25 du code civil, et ce serait faire injure aux populations martyrisées, tuées, violées hors de nos frontières que de laisser penser que certains actes justifiant la déchéance de nationalité lorsqu’ils sont commis en France ne sont pas sanctionnés de la même manière lorsqu’ils sont commis à l’étranger – comme si cette circonstance les rendait moins atroces. Mon second amendement visait à suspendre le versement des allocations familiales aux familles dont un enfant à charge a été condamné pour terrorisme et qui auraient manqué à leur devoir parental d’éducation. Comme je l’ai dit précédemment, aucun enfant ne naît djihadiste, tout est dans l’éducation. Si, dans certaines circonstances, il peut arriver que des parents soient dépassés – il est alors hors de question de les priver des allocations familiales –, la loi doit dresser des barrières et nous permettre d’avoir l’assurance que les parents prennent leurs responsabilités. La contrepartie minimale que l’on peut attendre de parents qui perçoivent des allocations familiales de la France consiste à s’assurer qu’ils n’élèvent pas leur enfant en l’encourageant à devenir un terroriste.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Le groupe La France insoumise s’opposera à l’article 1ᵉʳ, qui vise à pérenniser les mesures de la loi de 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (SILT), à laquelle nous étions déjà opposés à l’époque. J’ai assisté à la présentation faite par le ministre Castaner du premier des rapports auxquels la mise en œuvre de la loi était censée donner lieu. Je ne sais pas si ce rapport avait été rédigé sur un coin de table mais une chose est sûre, c’est que rendre des comptes aux parlementaires n’était pas l’objectif premier du ministre ! Nous avions d’abord reçu un brouillon de rapport à la fin duquel se trouvaient des propositions, notamment celle consistant à écarter le juge des libertés et de la détention (JLD) dans le cadre de certaines procédures ; quant à la deuxième version, il y manquait certains éléments, notamment d’ordre qualitatif. Faute de retours d’expérience probants, je ne vois pas pourquoi nous devrions pérenniser des mesures en nous fondant sur la bonne foi du ministre – laquelle, de mon point de vue, n’est en rien un critère de recevabilité – et encore moins sur l’avis de la délégation parlementaire au renseignement, dont nous ne faisons pas partie. Tant que vous continuerez d’affirmer que la délégation parlementaire au renseignement ne doit pas être composée de l’intégralité des groupes politiques – vous dites que nous ne proposons jamais rien, mais nous avons déposé un amendement en ce sens –, je ne vois pas pourquoi nous devrions nous satisfaire du peu d’éléments d’information qui nous sont fournis, des éléments le plus souvent tronqués quand ils ne sont pas simplement absents puisque, apparemment, nous n’avons pas à les connaître. D’après le peu d’éléments portés à notre connaissance, certains préfets auraient mal appliqué les périmètres de sécurité – vous l’avez vous-même reconnu, monsieur le ministre. Cela a notamment été le cas au port de Dunkerque, me semble-t-il, or je ne pense pas que le préfet du département du Nord, pour lequel j’ai beaucoup d’estime, ait pu mal comprendre les instructions du ministère.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 209, 247 et 307, visant à la suppression de l’article 1ᵉʳ. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 209.
Comme je l’ai dit en défendant la motion de rejet préalable, certains m’ont reproché de ne pas désigner le djihadisme islamiste, ou du moins l’islam politique, violent et combattant, comme le problème central. En réalité, cette question est effectivement centrale, mais ce n’est pas la seule question. À moins que je n’aie rien compris, nous n’examinons pas un texte ne visant que le terrorisme islamiste, mais un texte visant toutes les formes de terrorisme.
C’est pourtant ça à 100 % !
Quel autre terrorisme ?
Comment peut-on dire que 100 % du terrorisme est islamiste, quand on sait qu’il y a peu de temps, a fort heureusement été déjoué un attentat d’extrême droite qui visait un ministre ? Même si certaines menaces sont plus importantes que d’autres, toutes sont à prendre au sérieux, et on ne peut envisager de leur appliquer des traitements juridiques différenciés. Certes, d’un point de vue opérationnel, il faut coller à la menace, et c’est ce que font les services de renseignement, mais ces derniers ont toujours travaillé de cette manière et continueront de le faire. J’estime qu’il y a matière à judiciariser davantage les procédures et, de ce point de vue, le fait que la récente attaque dont a été victime une policière à La Chapelle-sur-Erdre, près de Nantes, n’ait pas été traitée comme une attaque terroriste et n’ait pas donné lieu à une prise en main immédiate par le parquet national antiterroriste (PNAT), doit nous faire réfléchir sur cette habitude consistant à mettre le vocable « terrorisme » à toutes les sauces, sans toujours disposer d’éléments probants qui justifieraient son utilisation. Ce que je veux dire, c’est qu’il faut adapter les moyens à la menace, et non tenter d’adapter systématiquement le droit à cette menace. Pour toutes ces raisons, nous sommes opposés à l’article 1ᵉʳ, qui vise à pérenniser les mesures prévues par la loi SILT.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n° 247.
Cet amendement déposé par notre collègue Delphine Bagarry et cosigné par les députés du collectif Écologie démocratie solidarité (EDS) propose également la suppression de l’article 1ᵉʳ : si nous admettons que certaines dispositions de la loi SILT doivent être prorogées, nous ne souhaitons pas que ces dispositions entrent dans le droit positif, tant elles étendent les pouvoirs de l’autorité administrative.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 307.
Le groupe GDR souhaite également la suppression de l’article 1ᵉʳ. En effet, la pérennisation proposée confirme la crainte, que nous exprimons depuis plusieurs années, d’une normalisation des mesures dites exceptionnelles. Gardons en mémoire que la période d’état d’urgence antiterroriste de deux ans – de 2015 à 2017 – a abouti à l’inscription dans le droit commun de mesures issues de la loi SILT, initialement censées constituer des mesures d’exception. Cette loi fait entrer dans le droit commun des dispositifs et des procédures qui, jusqu’à présent, n’étaient prévus que par la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence. Nous avons alerté sur cette dérive et dénoncé un mouvement, initié depuis plusieurs années, de durcissement de l’arsenal répressif et administratif dans le combat contre le terrorisme. Face à cette évolution, une question nous paraît essentielle : la multiplication des textes répressifs est-elle efficace dans la lutte contre le terrorisme ? La réponse est non.
Pas du tout, cela permet de déjouer des attentats !
Dans la mesure où aucun bilan complet et détaillé de l’efficacité des nombreuses lois antiterroristes adoptées ces dernières années n’a été dressé, nous refusons la pérennisation du renforcement des pouvoirs de l’autorité administrative et la répression par anticipation de comportements considérés comme potentiellement dangereux. Nous considérons que nous devons nous appuyer sur la législation de droit commun pour affronter, de manière réfléchie et sur le long terme, le terrorisme international et intérieur.
La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
À l’appui de ces amendements de suppression, j’ai entendu dire qu’il n’y aurait pas eu de rapports sur l’application de la loi SILT : celle-ci aurait donc été insuffisamment évaluée. Or je rappelle qu’en 2017, nous avions adopté en commission des lois un contrôle parlementaire renforcé, en vertu duquel tous les actes de l’administration relevant des quatre mesures susceptibles d’être mises en œuvre au titre de la loi – il s’agit notamment de décisions prises par les préfets – sont transmis chaque semaine au Parlement. La présidente de la commission des lois, ainsi qu’un membre de la majorité – moi-même, en l’occurrence – et un membre de l’opposition – Éric Ciotti – sont chargés de contrôler l’action du Gouvernement exercée au moyen de ces actes. M. Bernalicis a dit qu’il avait été recouru de manière sans doute abusive aux périmètres de protection au port de Dunkerque. En réalité, la question s’est également posée pour la gare de Lille Europe et, dans les deux cas, c’est grâce aux remarques adressées au ministère de l’intérieur par nous trois, à la suite d’un déplacement sur les lieux avec le préfet afin d’observer les conditions de mise en œuvre du dispositif, que l’administration a cessé d’utiliser de manière abusive la technique des périmètres de protection – qui, je le rappelle, avait été votée par le Parlement. Depuis 2017, la présidente de la commission des lois, Éric Ciotti et moi-même avons effectué un travail quotidien d’évaluation. Le même travail a été accompli au Sénat, et le bilan commun que nous en tirons est très positif. Si nous voulons lutter efficacement contre le terrorisme, nous devons permettre à l’administration de faire usage de ces mesures, sous le contrôle du Parlement. C’est ce qui justifie que, dans le cadre de ce projet de loi, il vous soit demandé…
De faire confiance ?
…de proroger certaines dispositions de la loi SILT. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression de l’article 1ᵉʳ.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
J’émets également un avis défavorable sur ces amendements de suppression de l’article 1ᵉʳ, qui est très important. Sans répéter ce qu’a très bien dit M. le rapporteur, je veux souligner que les statistiques transmises à la commission des lois ont montré que la première année avait été très différente de celles qui ont suivi. Par ailleurs, il n’y a eu aucun recours contre ces mesures, pourtant prises en grand nombre. Pour être exact, il y a eu un recours, exercé par un avocat devant le tribunal où il exerçait, au motif qu’il avait été soumis à une inspection visuelle de son porte-documents professionnel dans le cadre de la mise en place d’un périmètre de protection – un seul recours, donc, ce qui, vous en conviendrez, est bien peu pour une mesure que vous estimez être totalement privative de liberté ! Je vous invite à faire preuve de mesure dans vos propos, d’autant que, comme l’a dit M. le rapporteur, c’est désormais à bon escient et conformément à l’esprit de la loi que tous les préfets mettent en œuvre les mesures adoptées par le Parlement.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Peut-être ne parlez-vous que du périmètre de protection, monsieur le ministre, mais la loi SILT prévoit trois autres mesures, à savoir les visites domiciliaires, les assignations à résidence et les saisies – et au total, les quatre mesures visées par cet article 1ᵉʳ ont donné lieu à plus de recours que vous ne le dites. Pour ce qui est du contentieux, les personnes engageant un recours à l’encontre de ces mesures perdent très fréquemment, en raison du fait qu’elles ne disposent que de très peu d’éléments pour faire valoir leurs droits face aux notes blanches et aux moyens de renseignements qu’on leur oppose. Il en est de même des juges, qui n’ont quasiment pas accès aux informations contradictoires, et cette situation explique que la jurisprudence soit largement favorable à l’application des mesures que nous évoquons. Petite parenthèse : le JLD a censuré deux ou trois mesures qui semblaient un peu trop attentatoires aux libertés individuelles – c’est la petite garantie casée dans le texte. Je rappelle toutefois que le JLD est un juge judiciaire, qui intervient en l’occurrence dans une procédure administrative – ce n’est pas un détail : c’est même très important pour qui défend la séparation des pouvoirs. La question n’est pas de savoir si les mesures de la loi SILT ont été utilisées : nous savons qu’elles l’ont été ; un contrôle parlementaire a eu lieu et vous avez fourni des actes. La question est de savoir comment nous aurions pu agir différemment, dans le cadre judiciaire ou dans le cadre administratif qui précédait la loi SILT et l’état d’urgence de 2015. Car, avant 2015, nos services de renseignement travaillaient : ils faisaient bien du renseignement ! Certes, ils n’avaient pas les coudées aussi franches qu’aujourd’hui, mais étaient-ils pour autant démunis, et ne pouvaient-ils rien faire ? Êtes-vous en train de dire qu’avant 2015, le renseignement était du pipi de chat ? C’est évidemment faux : il sait travailler ! Il est vrai, néanmoins, qu’une procédure judiciaire impose des contraintes – égalité des armes, procédure contradictoire, procès, obligation de rendre compte : je comprends que cela dérange et allonge les délais, mais c’est plus respectueux.
La parole est à M. le rapporteur.
Je souhaite rétablir la vérité du dossier et des faits : il s’agit ici non pas d’une procédure judiciaire au sein d’une procédure administrative, monsieur Bernalicis, mais bel et bien d’une procédure judiciaire.
Non, c’est une procédure administrative !
Au contraire, c’est une procédure judiciaire.
Non, n’importe quoi !
Quand le préfet souhaite procéder à ce qu’on pourrait appeler une ancienne perquisition administrative, à une visite domiciliaire, il présente une demande motivée et le débat a lieu devant le JLD, qui est un juge judiciaire. Il s’agit donc d’une procédure judiciaire. Contrairement à ce que vous affirmez, monsieur Bernalicis, le taux de refus est proche de 15 %. Lorsque le préfet ne présente pas un dossier suffisamment motivé au regard des critères que le Parlement a votés, sa demande est rejetée. Je le répète, il s’agit bien d’une procédure judiciaire. Je ne peux pas non plus vous laisser affirmer que les procédures administratives sont conduites en dehors de l’État de droit. Dans une procédure judiciaire, le juge intervient en amont et donne l’autorisation d’exécuter la mesure, tandis que, dans une procédure administrative – qui n’est en rien extérieure à l’État de droit, puisque le juge administratif est indépendant –, le recours a lieu ex post : c’est la seule différence. Dans le cas des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (MICAS), notamment, un débat contradictoire a lieu devant le juge administratif. Si, au regard des critères que le Parlement a votés, l’administration n’apporte pas les éléments suffisants – vos fameuses notes blanches –, la décision est cassée.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n° 105.
Vous venez d’avancer différents arguments, monsieur le rapporteur, pour préciser le cadre juridique dans lequel le juge administratif ou le juge judiciaire intervient : cela prouve que les mesures en question sont particulièrement importantes – on ne peut pas faire n’importe quoi. Elles sont même particulièrement attentatoires aux libertés fondamentales qui régissent notre État de droit. Nous proposons de maintenir le caractère expérimental des dispositions de la loi SILT : l’échéance prévue par le projet de loi, au 31 juillet 2021, serait ainsi prolongée jusqu’au 31 décembre 2021. Cela nous permettrait d’analyser les évolutions qui auront cours – car nous espérons toujours sortir de l’état de terrorisme qui se manifeste par la commission de certains actes. Ne maintenons ces dispositions que tant qu’elles sont utiles, plutôt que de les inscrire définitivement dans le droit, alors que la nécessité ne l’impose pas. Dans un autre domaine, un dispositif expérimental comme Territoires zéro chômeur de longue durée, par exemple, a prouvé son efficacité, sans pour autant avoir été pérennisé : c’est toujours une expérimentation. Le fait d’inscrire des mesures attentatoires aux libertés fondamentales dans le droit commun pose véritablement question. Le groupe Socialistes et apparentés propose donc que leur caractère expérimental soit étendu, plutôt qu’abrogé.
Quel est l’avis de la commission ?
Le dispositif que nous avions instauré était exceptionnel par nature : en vertu d’une clause d’extinction, nous passions de l’état d’urgence à la loi SILT avec une expérimentation de deux ans. Le contrôle que nous en avons fait et le bilan que nous en avons tiré montrent qu’il est suffisamment encadré et très utile. C’est pourquoi nous proposons de le rendre définitif, tout en maintenant un élément très important, que nous avons voté en 2017 : le contrôle parlementaire renforcé. Ce contrôle demeurera avec la pérennisation de la loi SILT : l’administration aura toujours l’obligation de transmettre au Parlement la totalité des actes individuels pris au titre de ladite loi. Nous pourrons poursuivre notre travail de contrôle, effectuer les déplacements nécessaires et établir les rapports annuels. Le Parlement – qui fait la loi et peut la défaire – pourra à tout moment soumettre des propositions et procéder à des modifications. En revanche, il serait difficilement envisageable de revenir devant le Parlement tous les six mois – d’autant qu’il se posera un problème de calendrier parlementaire. La solution est plutôt de pérenniser le dispositif, tout en maintenant un contrôle parlementaire renforcé qui permettra d’atteindre l’objectif que vous recherchez. Mon avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne comprends pas très bien la comparaison que vous établissez entre le dispositif dont il est ici question et l’expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée, madame Karamanli, sauf s’il s’agit seulement de souligner que ni l’un ni l’autre n’est inscrit dans le droit commun – nous proposons justement d’y procéder pour les dispositions de la loi SILT. Penser que nous résoudrons le problème du terrorisme islamiste en quelques mois, ce serait mentir à nos compatriotes : c’est le combat d’au moins une génération. Étant né en 1982, j’ai connu les attentats des années 1995 qui ont touché le cœur de Paris, au métro Saint-Michel ou à la FNAC – chacun s’en souvient. Liés à la décennie noire qui a frappé l’Algérie, ces attentats peuvent être qualifiés d’islamistes de première génération. Puis, à 20 ans, j’ai vu les tours jumelles s’effondrer à New York, et j’ai assisté au début d’une deuxième vague d’attentats terroristes islamistes, commandés, cette fois, par des agents extérieurs, notamment Oussama Ben Laden. Quand j’ai atteint la trentaine, ce furent les attentats du Bataclan – cette troisième vague a en réalité commencé avec l’attaque de Mohamed Merah notamment contre une école juive de Toulouse, et s’est poursuivie jusqu’à la fin du quinquennat du président Hollande, donnant lieu à des tueries de masse exportées par un État islamiste autoproclamé. La quatrième génération de terrorisme – celle que je vis à 40 ans, maintenant que je suis aux responsabilités – est une menace endogène, provoquée par une auto-radicalisation au sein de notre pays. Quelle sera la cinquième génération ? Qui peut penser que ce qui se produit en ce moment même au Mali, dans la bande sahélo-saharienne, en Afghanistan et, de manière générale, dans les lieux de radicalisation des sociétés occidentales, n’aura aucune conséquence ? Pensons à la crise très dure qui touche une partie du monde sunnite. Tout cela ne se réglera pas en quelques mois, grâce à quelques mesures nationales. Le présent projet de loi n’est qu’une pierre de l’édifice général, le combat du monde contre des personnes dont les idées radicales ne seront pas vaincues en quelques mots, par quelques mesures et avec quelques moyens. Penser que nous pourrons vivre dès demain, dès après-demain ou dès la fin du quinquennat actuel en dehors des mesures dont nous avons besoin aujourd’hui, serait un rêve d’enfant. Il faut certes essayer d’y parvenir, mais cela ne passera pas par un unique texte de loi. Ce ne serait pas faire du bon droit que de maintenir le caractère expérimental de mesures dont – il faut le dire aux Français – nous aurons besoin de nombreuses années. Je ne souhaite qu’une chose, que notre génération politique – au sens général du terme – fasse ce travail difficile et que nos enfants n’aient pas à subir de nouvelles vagues de terrorisme, parce que nous nous serons voilé la face et n’aurons pas mis des mots sur les choses.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 284 visant à supprimer l’article.
Il a pour objet de supprimer la disposition visant à limiter le caractère renouvelable des périmètres de sécurité. Dans le dispositif qui nous est proposé, il sera en effet beaucoup plus difficile de les renouveler. C’est pourquoi je propose de supprimer l’article 1ᵉʳ bis.
Quel est l’avis de la commission ?
Le dispositif proposé à l’article 1ᵉʳ bis, adopté en commission, provient directement des travaux que nous avons conduits ensemble, concernant notamment l’utilisation possiblement abusive, par l’administration, des périmètres de sécurité à la gare de Lille Europe et au port de Dunkerque – j’en ai parlé tout à l’heure. Grâce à la loi SILT, l’administration peut instaurer des périmètres de sécurité pour un événement – Festival de Cannes, marché de Noël de Strasbourg… – ou un lieu. Le risque est que l’administration n’utilise ce dispositif sans limitation de durée – nous avons eu ce débat en 2017. Le Conseil d’État avait d’ailleurs préconisé une telle limitation, pour respecter l’équilibre constitutionnel. C’est pourquoi, Mme la présidente de la commission des lois et moi-même avons déposé en commission un amendement visant à encadrer le dispositif et à renforcer l’équilibre institutionnel, en limitant à un mois la durée des périmètres de sécurité pour les lieux. L’administration n’est d’ailleurs pas dépourvue de moyens d’agir. Elle a cessé de recourir aux périmètres de sécurité au port de Dunkerque et à la gare de Lille Europe, mais elle y a employé d’autres moyens prévus par le code de la sécurité intérieure. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable, mais pour des raisons légèrement différentes de celles de M. le rapporteur. Il me semble que la première partie de la proposition de M. Ciotti mériterait d’être retravaillée dans le cadre de la navette parlementaire, en lien avec le Gouvernement. Pour autant, je suis conscient que l’article 1ᵉʳ bis a été ajouté par la commission, monsieur le rapporteur – nous avons eu ce débat. La proposition de M. Ciotti présente l’intérêt de donner des armes de police administrative au ministre de l’intérieur et au préfet dans certains cas exceptionnels, quand le renouvellement du périmètre de sécurité ne suffit pas. Je souligne qu’il s’agit de cas extrêmement limités : vingt-sept demandes de renouvellement ont ainsi été déposées la première année, et moins d’une dizaine l’année suivante – la durée moyenne des périmètres de sécurité accordés étant de cinq jours. Nous sommes donc très loin d’un besoin de plus de soixante jours. Pour autant, un tel besoin peut se présenter dans des moments particuliers – nous ne savons pas de quoi demain sera fait –, et la loi n’a pas vocation à être modifiée sous le coup de l’émotion : le législateur doit s’efforcer de prévoir l’avenir. Je comprends aussi qu’une difficulté constitutionnelle puisse se présenter. Aussi mon avis est-il défavorable, non par principe, mais dans un souci de bonne construction du droit. Ce sont justement les mesures que vous voulez supprimer dans la deuxième partie de votre proposition, monsieur Ciotti, que demande le Conseil d’État pour valider le dispositif que nous présentons. Si nous les retirions, nous serions à coup sûr censurés – nous pouvons le regretter, mais nous sommes là pour faire la loi ordinaire –, et il n’y aurait rien de pire, convenez-en. Il faut donc garder l’esprit de ce qu’indique M. le rapporteur sur l’article 1ᵉʳ bis, c’est-à-dire un encadrement des mesures qui ne peuvent pas être renouvelées ad vitam aeternam, mais aussi prévoir sans doute, comme je l’ai déjà expliqué en commission, la possibilité d’encadrer les choses de manière exceptionnelle. Je vous invite à retirer votre amendement et à le retravailler avec le Gouvernement, le rapporteur et le Sénat. À défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Sur le fond, la conclusion de votre argumentation plaiderait pour que vous donniez un avis favorable à mon amendement qui vise justement à donner des outils à l’autorité administrative, comme vous l’avez rappelé, pour lui faciliter sa démarche de protection. Nous avions, dans le cadre du rapport que nous avons rédigé puis des auditions que nous avions tenues, examiné la situation du port de Dunkerque et de la gare de Lille Europe, et nous avions interrogé votre prédécesseur qui nous avait donné des arguments de fond très pertinents. Ce qui est important c’est d’avoir une facilité d’action. Vous soulevez le risque de censure du Conseil constitutionnel, mais je crois que vous avez soumis ce projet de loi à l’avis du conseil d’État. La disposition a été modifiée en commission et c’est vous qui l’avez rédigée. Or, à ce stade, vous n’évoquiez pas ce risque. J’avoue donc ne pas comprendre pourquoi, depuis le vote de cet amendement en commission, serait apparu un risque que vous n’aviez pas pointé préalablement.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n° 149.
La rédaction actuelle de l’alinéa 3 de l’article 1ᵉʳ bis ne permet pas à l’autorité administrative d’avoir les mains libres pour prolonger, lorsque cela est nécessaire, la mesure d’établissement d’un périmètre de protection d’un lieu sensible. Il semble paradoxal de proposer un cadre général pour une mesure qui doit pourtant être adaptée au cas par cas. Il serait en effet disproportionné de ne pas prolonger la fermeture d’une mosquée radicale dont il a été avéré qu’elle pouvait constituer un terreau favorable au développement de l’islamisme radical et de son corollaire, actes terroristes islamistes dont je tiens à rappeler qu’ils constituent la seule forme de terrorisme présente sur notre territoire.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
S’agissant du dernier point, et indépendamment des lieux de culte dont vous parlez, le texte contre le séparatisme donne les moyens que vous évoquez. Lorsque nous fermons, conformément à la loi SILT, des lieux de culte, ce n’est qu’à l’unique condition qu’ils soient en lien direct avec la propagation du terrorisme en incitant notamment à passer à un tel acte – ce qui relève de l’idéologie radicale que nous devons combattre par ailleurs et qui participe sans aucun doute à l’atmosphère que nous souhaitons tous, me semble-t-il, dénoncer. Cependant votre dernière phrase n’est pas tout à fait exacte. Certes, comme je l’ai dit à la tribune, les attentats terroristes qui ont fait couler le sang sont des attentats terroristes islamistes, mais il est faux de dire que les menaces terroristes qui nous touchent viennent exclusivement de là. C’est d’ailleurs pour cela que les mesures que nous prenons ne concernent pas un type de personnes. La presse se fait écho, plus que je ne peux le faire, puisque je suis tenu à une certaine confidentialité, de personnes d’ultra-gauche ou d’ultra-droite qui voulaient commettre des crimes de sang et qui ont été interpellées grâce à des mesures antiterroristes. Je peux témoigner que cela existe. Grâce à l’action de nos services, ils n’ont pas réussi à accomplir leur méfait. Chacun sait que les personnes fichées pour radicalisation ne le sont pas que pour des raisons religieuses, mais le débat public confond souvent les différents motifs. Voilà ce que je voulais préciser, car c’est important pour ceux qui nous écoutent.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 339, portant article additionnel après l’article 1ᵉʳ bis.
Actuellement, un périmètre de protection peut être créé par l’autorité administrative si l’événement ou le lieu est exposé à un risque d’acte de terrorisme du fait de sa nature ou de l’ampleur de la manifestation, comme, par exemple, un grand événement culturel ou sportif. Je propose d’élargir les critères permettant de prendre un arrêté de protection en cas de troubles à la sécurité et à l’ordre publics. Des outils rendus ainsi plus nombreux permettraient d’offrir davantage de souplesse à l’autorité administrative et, au final, de protection à nos concitoyens.
Quel est l’avis de la commission ?
On est là au cœur de l’équilibre constitutionnel. Dès lors qu’en 2017 on a inséré les mesures qui relevaient de l’état d’urgence dans le droit commun, il a fallu prévoir des garanties. L’une de ces garanties essentielles qui avaient été soulevées par le Conseil d’État et rappelées par les deux décisions du Conseil constitutionnel était que la mise en place de ces quatre mesures était limitée à la nature terroriste de la menace. Par essence, votre amendement, déconnecté de cette nature terroriste, serait inconstitutionnel. Voilà pourquoi je suis défavorable à cet amendement.
Je suis saisi de deux amendements, n° 283 et 219, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 283.
Il vise à faciliter l’intervention des forces de l’ordre au service d’une meilleure protection de nos concitoyens dans les périmètres de sécurité. Dans ces périmètres, il est permis de réaliser, à la fois des palpations de sécurité, l’inspection visuelle et la fouille des bagages. Mais ces palpations et ces fouilles ne peuvent s’effectuer qu’avec le consentement de la personne qui fait l’objet de ces contrôles. Je propose donc de supprimer le consentement, puisque, en matière de terrorisme, on est face à des personnes qui peuvent présenter un risque. Le fait de demander à ces personnes leur consentement me paraît priver nos forces de l’ordre d’une latitude importante pour mieux protéger les Français et toutes les personnes qui assistent à ces événements. Vous m’objecterez sans doute le risque de censure du Conseil constitutionnel : ce débat aura lieu de façon récurrente. C’est pour cela que je propose, comme je l’ai dit en commission, une grande réforme constitutionnelle qui élève notre degré de protection parce que, compte tenu de la gravité de la menace, on ne peut pas se cacher derrière les jurisprudences du Conseil constitutionnel, au demeurant de plus en plus restrictives en matière de sécurité.
La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n° 219.
Dans la continuité de ce que vient de dire mon collègue Éric Ciotti, on sait que, pour assurer la sécurité d’un événement exposé à un risque terroriste important, le représentant de l’État ou le préfet de police quand il s’agit de Paris peut, par arrêté motivé, installer un périmètre de protection au sein duquel l’accès de la circulation des personnes sera réglementé. Un agent placé sous contrôle peut procéder, mais seulement avec le consentement des personnes, à des vérifications, à des palpations, à une inspection visuelle ou à la fouille des bagages. Tout cela est bien réglementé, puisque ces vérifications doivent être notamment effectuées par une personne de même sexe. Toutefois, il est indispensable de modifier la rédaction actuelle de l’article L. 226-1 du code de la sécurité intérieure parce que les fouilles doivent pouvoir être effectuées sans le consentement de la personne. Il s’agit là d’une mesure évidente, de bon sens. Si quelqu’un se présente avec une ceinture explosive, il n’est pas possible de la laisser repartir. Bien évidemment, on va nous objecter que la mesure ne serait pas constitutionnelle. Il semble donc évident qu’il faut modifier la Constitution. Quand on entre dans une zone sensible, on doit être fouillé, avec ou sans le consentement de la personne, comme cela se fait dans tous les pays confrontés à ce type de menace. Conditionner l’inspection visuelle et la fouille des bagages de la personne qui a fait l’objet de vérifications à l’accord de celle-ci revient à annuler l’efficacité totale du contrôle. Il s’agit là d’une question transpartisane : elle dépasse tous les clivages politiques de cet hémicycle. On doit pouvoir modifier la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis défavorable à cet amendement, non pour des raisons constitutionnelles, mais pour respecter ce qu’a fait le Sénat. Je me souviens très bien que, lors de la commission mixte paritaire, en 2017, c’est M. Philippe Bas, le président de la commission des lois du Sénat, qui a demandé que la palpation de sécurité soit assortie du consentement de la personne. J’ajouterai qu’en pratique, contrairement à ce que vous dites, on ne laisse pas partir la personne qui refuse d’être fouillée. D’ailleurs, le texte prévoit que la personne qui refuse une palpation de sécurité ne peut pas entrer dans le périmètre de sécurité ou qu’elle est reconduite à l’extérieur. Le code de procédure pénale prévoit également que les officiers de police judiciaire (OPJ) peuvent à tout moment procéder à une vérification d’identité, donc retenir pendant trente minutes la personne qui refuse la palpation pour vérifier son identité, voire, si les esprits s’échauffent ou si les OPJ ont des indices, mettre en place une mesure de garde à vue.
La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n° 368 rectifié.
Avant de défendre cet amendement, permettez-moi de regretter que les fourches caudines de la recevabilité des amendements soient à ce point baissées. Comment un amendement sur des dispositions relatives à l’interdiction de séjour des terroristes étrangers sur le territoire national n’a-t-il aucun lien, même indirect, avec le texte qui traite de la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement ? Je ne peux, hélas ! que regretter de ne pouvoir proposer des mesures qui, relevant du bon sens, nous semblent à la fois pertinentes et efficaces pour faire baisser le risque de terrorisme dans notre pays. J’en viens à l’amendement n° 368 rectifié qui traite des contrôles dans le cadre d’un périmètre de protection établi par les autorités. Refuser ces contrôles, comme la loi le permet, n’est pas un acte anodin. Généralement, les personnes honnêtes ne refusent pas ce contrôle et restent anonymes. C’est la raison pour laquelle ce refus nous paraît devoir être justifié. Ainsi, nous proposons qu’en cas de refus il soit procédé systématiquement à un contrôle d’identité sans aucune échappatoire possible.
Quel est l’avis de la commission ?
Je crois l’avoir déjà souligné : ce que vous proposez est déjà prévu par la législation. L’article 78-2 du code de procédure pénale prévoit que, à tout moment, un OPJ peut procéder à un contrôle d’identité et retenir la personne pendant trente minutes. De la même manière, en cas de soupçon de préparation d’une infraction, la personne concernée peut être placée en garde à vue. Je demande donc le retrait de l’amendement, car il est déjà satisfait. À défaut, je donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’essaie de comprendre ce qui se trouve derrière votre amendement, madame la députée, car je ne vois pas très bien quel est l’intérêt de la disposition que vous proposez. À moins que vous ne soyez prête à accepter que l’on puisse procéder à un contrôle d’identité sans l’accord du procureur de la République et en dehors de la procédure judiciaire ? Vous le savez, en France, un contrôle d’identité ne peut être effectué que sous l’autorité du procureur de la République, ou lorsque quelque chose de grave vient de se produire à quelques mètres des services de police. Dans le cas d’un refus de se soumettre à une palpation, aucune de ces deux possibilités ne s’applique. Soit le procureur de la République autorise les policiers et les gendarmes à contrôler l’identité d’une personne et ils peuvent le faire avant même qu’elle ait éventuellement refusé une palpation pour entrer, soit un contrôle d’identité a lieu parce que quelque chose de grave vient d’être commis et peu importe que la palpation ait été refusée ou non. Votre amendement n’est donc pas si anodin que cela. Je reviendrai aussi sur la portée politique de la présentation que vous avez faite de votre amendement, madame la députée. Vous avez évoqué l’irrecevabilité d’un autre de vos amendements. Je ne sais quel était son objet : fort heureusement, au nom de la séparation des pouvoirs, le Gouvernement ne s’en mêle pas. Quant au présent amendement, dont Mme Le Pen est la première signataire, si je comprends bien votre démonstration, son objet est de savoir si les personnes qui refusent la fouille sont étrangères. En effet, à quoi pourrait donc bien servir un contrôle d’identité si ce n’est à savoir si la personne est étrangère ? Quoi qu’il en soit, je voulais vous dire que réaliser ce contrôle d’identité ne nous donnerait pas grand-chose. Prenons l’exemple de l’attentat du Stade de France. Lors de l’examen de la proposition de loi relative à la sécurité globale, nous avons loué le courage des agents de sécurité privée qui s’y trouvaient et qui contribuent à la protection de notre territoire. Pour autant que je me souvienne, car je n’étais pas ministre à l’époque – nous étions sous un autre gouvernement –, un agent de sécurité a voulu empêcher quelqu’un d’entrer au Stade de France et procéder à sa palpation préalable. La personne en question a refusé et s’est fait sauter, entraînant la mort avec elle – je caricature sans doute largement ce qui s’est passé. Or je ne suis pas certain que l’outil du contrôle d’identité serait très dissuasif pour une personne qui aurait des intentions malveillantes et serait munie d’une bombe ou d’une arme. Et procéder à ce contrôle d’identité ne serait pas non plus très sûr pour la personne chargée de le faire, laquelle n’est pas, d’ailleurs, le plus souvent un policier ou un gendarme : c’est un agent de sécurité privée. C’est pourquoi je crois que vous attraperiez tout sauf ce que vous souhaitez si cet amendement était adopté. Et en le rejetant, nous ne sommes pas naïfs : nous considérons qu’il est totalement inepte. Si quelqu’un a des intentions malveillantes, veut commettre un attentat terroriste dans un périmètre de protection et qu’il refuse une palpation, mieux vaut qu’il s’en aille et qu’il ne se fasse pas sauter, plutôt qu’un agent de sécurité privée ou un policier lui demande son identité. Cela ne donnerait pas grand-chose et pourrait l’inciter à se faire sauter car son projet d’attentat serait un échec et il pourrait se faire arrêter. En outre, vous dites, madame la députée, que les personnes honnêtes ne refusent pas les contrôles, mais ce n’est pas tout à fait vrai. De nombreuses personnes refusent les contrôles à l’entrée d’un périmètre de protection parce qu’elles ont autre chose à cacher qu’un projet d’acte terroriste. Par exemple, il y a des gens qui ont des stupéfiants sur eux : vous conviendrez que cela peut arriver. Ces personnes pourront penser que la palpation à laquelle ils ne veulent pas se soumettre relève de la lutte contre les stupéfiants et non de la lutte contre le terrorisme. Il y a aussi des gens qui refusent une palpation parce qu’ils ont une bombe d’autodéfense sur eux. Il est interdit d’en avoir une sur la voie publique, mais ces personnes en détiennent une quand même car elles ont peur quand elles sortent dans la rue : cela peut arriver. D’autres personnes encore ont toujours leur couteau sur elles, alors que, selon la catégorie à laquelle il appartient, elles n’en ont peut-être pas le droit : cela peut également arriver. Vous voyez donc, madame la députée, ce qui pourrait se passer si des policiers et des gendarmes contrôlaient les identités de toutes les personnes qui refusaient une palpation dans un endroit où il y a beaucoup de monde. Lors de l’arrivée du tour de France ou de je ne sais quel grand événement sportif, il faudrait un grand nombre de policiers et de gendarmes pour réaliser ces contrôles. L’agglutination ainsi provoquée donnerait une occasion plus importante aux terroristes pour toucher un grand nombre de personnes : jamais suffisamment de policiers et de gendarmes ne seraient réunis en un même lieu. Je crois donc que votre amendement, qui était sans doute un amendement d’appel, ne vole pas, comme on disait à la commission des finances. J’émets donc un avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne suis pas sûr de comprendre votre argumentation, monsieur le ministre, étant donné que M. le rapporteur vient de nous expliquer qu’il ne sert à rien de supprimer le consentement des personnes, dans la mesure où il leur serait imposé, dans la foulée, un contrôle d’identité si elles refusaient une fouille, car cela les rendait, de fait, suspectes. S’appliquerait en effet l’article 78-2 du code de procédure pénale, qui permet à un OPJ de contrôler l’identité d’une personne si celle-ci est suspectée de vouloir commettre une infraction.
C’est une possibilité !
Il existe bien l’article 78-2-2 du même code mais, soyons sans crainte, l’article 78-2 continue d’exister et il n’est pas toujours obligatoire d’agir sur réquisition du procureur de la République ! Je le sais bien, les périmètres de sécurité permettent de procéder largement à des contrôles d’identité. Le fameux article 78-2-2 peut, par surcroît, être utilisé et venir renforcer les possibilités de contrôles. Il peut aussi être appliqué en dehors d’un périmètre de sécurité, comme les personnes qui participent régulièrement à des manifestations – comme moi – le savent parfaitement. Vous invoquez un choix du Sénat, monsieur le rapporteur, mais, il y a deux semaines, en commission, vous avez justifié votre avis défavorable à cet amendement en arguant qu’il s’agissait d’une disposition inconstitutionnelle. Vous présentiez donc votre opposition comme une garantie constitutionnelle mais, dans le monde réel, en définitive, un refus de palpation se transforme bien en contrôle d’identité. Ainsi, par un tour de passe-passe, votre édifice juridique devient constitutionnel. Par voie de conséquence, lorsque vous vous présentez à un contrôle de sécurité, vous êtes donc considéré comme suspect jusqu’à ce que vous ayez été fouillé, ce qui pose un problème de fond. Pour en revenir aux contrôles d’identité, il y a des pays où la police n’a pas le droit d’en faire sur n’importe quel passant dans la rue. C’est notamment le cas de l’Allemagne et les choses se passent sereinement. Il faut donc arrêter de nous faire croire que, parce que l’amendement du Rassemblement national est rejeté, nous n’avons pas à nous inquiéter et qu’il ne sera pas possible de contrôler l’identité de n’importe qui. Là où je vous rejoins, monsieur le ministre, c’est que, dans le monde réel, on ne contrôle effectivement pas l’identité de toutes les personnes qui refusent de se soumettre à une palpation.
Merci, monsieur le député. Votre temps est écoulé.
Le monde réel, c’est un concept !
La parole est à M. Meyer Habib.
Monsieur le ministre, je vous avoue que, moi non plus, je n’ai pas compris votre argumentation. Prenons le cas d’une personne qui souhaite prendre l’avion. Peut-on imaginer pouvoir monter dans un avion en refusant une palpation ou un contrôle d’identité ? Non ! Parce qu’il y a eu de terribles attentats, quelqu’un qui veut prendre l’avion doit se soumettre à une palpation et à un contrôle de sécurité. On coupe donc les cheveux en quatre ! Quelqu’un qui souhaite entrer dans une zone à risque, identifiée comme problématique, ne doit pas pouvoir refuser une palpation.
C’est déjà le cas !
Vous me répondrez que cette personne pourra être arrêtée pendant trente minutes, mais ce ne sera peut-être pas toujours le cas. Que se passera-t-il si ce sont cinquante ou cent personnes qui doivent être mises de côté ? Les choses me semblent être d’une telle évidence… Je n’ose imaginer que, demain, une personne qui n’aurait pas eu à faire l’objet d’un contrôle d’identité après avoir refusé une palpation puisse aller commettre un attentat 200 mètres plus loin. Nous devons prendre des mesures pour renforcer notre sécurité ! Peut-être y a-t-il un problème de constitutionnalité mais, le cas échéant, nous devrons modifier notre Constitution. On ne doit pas pouvoir refuser certaines mesures dans une zone à risque – ce sera l’objet de mon prochain amendement. Cela me paraît être une évidence. Je le répète, on coupe les cheveux en quatre !
La parole est à M. le ministre.
Peut-être me suis-je mal exprimé. Je ferai une réponse différente aux deux derniers intervenants. Monsieur Habib, ce que nous proposons, ou plutôt ce que nous pérennisons s’agissant des périmètres de protection, c’est exactement la même chose que ce qui existe pour le transport aérien et que vous avez décrit. Les personnes qui veulent entrer au sein d’un périmètre de protection doivent accepter une palpation, tout comme le doivent celles qui veulent prendre l’avion. Quelqu’un qui ne veut pas que son bagage soit inspecté et faire l’objet d’une palpation le peut, mais, dans ce cas, il ne prend pas l’avion. On ne lui contrôle pas son identité s’il se rappelle soudainement qu’il a oublié de déclarer à la douane deux litres de whisky supplémentaires, qu’il détient des stupéfiants, ou qu’il est subitement pris d’une crise d’angoisse car il constate qu’il connaît le vigile et qu’il est en conflit avec lui. Il existe de nombreuses raisons pour lesquelles une personne peut ne pas vouloir se soumettre à une palpation, lesquelles ne sont pas toutes terroristes. La personne refuse, s’en va et ne prend pas l’avion, mais on ne lui demande pas nécessairement son identité. Il en va de même pour les périmètres de sécurité. Aussi permettez-moi de vous dire, monsieur le député, que c’est plutôt vous qui coupez les cheveux en huit car, en l’occurrence, on les a déjà coupés en quatre. Quant à vous, monsieur Bernalicis, je tiens à vous dire que le pays où l’on ne peut faire des contrôles d’identité sans justification, c’est justement la France. Bienvenue ! Vous le savez, on ne peut procéder à un contrôle d’identité, comme ça, dans la rue.
Qui est au courant ?
De la même manière, les policiers et les gendarmes ne peuvent, sans réquisitions du procureur de la République, ouvrir les coffres des véhicules : seuls les douaniers le peuvent. C’est tellement vrai, monsieur Bernalicis, que détenir une carte d’identité n’est pas obligatoire en France.
Mais oui…
Arrêtez donc de faire croire que nous sommes dans un État policier. Nous sommes dans une grande démocratie où, justement, c’est toujours sous l’autorité judiciaire, parfois déléguée à des OPJ, que des contrôles d’identité peuvent avoir lieu et que des personnes peuvent être conduites au poste de police, en cas de suspicion grave de commission d’un délit ou lorsque certaines mesures ont été prises par le procureur – sachant qu’un juge peut constater si les libertés individuelles ont été enfreintes. Ainsi, ce beau pays que vous évoquez, et où on ne contrôle pas systématiquement l’identité des gens dans la rue, s’appelle la France. Vous devriez vous en réjouir !
Allez le dire au Défenseur des droits !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 264 et 356. La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n° 264.
Il vise à compléter mon amendement précédent et à modifier l’article L. 226-1 du code de la sécurité intérieure, car conditionner la fouille du véhicule d’une personne à son consentement revient à annuler l’efficacité des vérifications. À cet égard, nous savons que la procédure est strictement encadrée et que des garanties existent : la fouille doit être faite par un officier de policier judiciaire ou, sous sa responsabilité, par un agent de police judiciaire ou un agent de police judiciaire adjoint, et en présence du propriétaire. Sans intervention in extremis des forces de l’ordre, des véhicules individuels auraient pu être utilisés pour commettre des attentats de grande ampleur. Or quelqu’un dont on veut vérifier le véhicule peut refuser, faire demi-tour et s’en aller, ce qui pose un problème. Il doit être possible de vérifier un véhicule. Si, le 14 juillet 2016, sur la promenade des Anglais, le véhicule du criminel djihadiste qui a commis l’attentat avait pu être contrôlé, peut-être n’aurait-il pas pu passer à l’acte. Nous devons prendre des mesures pour renforcer les contrôles de véhicules qui peuvent être bourrés d’explosifs. De la même manière, si l’attentat à la voiture piégée de Notre-Dame de Paris n’avait pas échoué, un drame invraisemblable aurait pu avoir lieu. Je le répète, dans des conditions très strictes et en présence du propriétaire et d’un OPJ, nous devons pouvoir fouiller un véhicule.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 356.
Comme Meyer Habib, je propose, par cet amendement, que, dans les périmètres de protection, le consentement ne soit pas nécessaire pour procéder à la fouille des véhicules. Comme pour la palpation et la fouille des personnes à l’entrée des périmètres de protection, il paraît de bon sens que ce consentement ne soit pas nécessaire pour la vérification des véhicules. J’entends bien, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que d’autres outils existent, comme l’article 78-2 du code de procédure pénale ou les contrôles d’identité, néanmoins j’estime que la faculté de fouiller un véhicule sans le consentement de son propriétaire serait pertinente dans l’optique de faciliter les contrôles.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Il est défavorable. En l’occurrence, il existe une limite constitutionnelle à la fouille des véhicules. Le Conseil constitutionnel, dans une décision remontant à 1995, a considéré que le véhicule relève du même statut que le domicile et qu’il est donc obligatoire, dans le cadre d’une procédure administrative, d’obtenir l’accord de la personne visée pour procéder à sa fouille.
Cela étant, je répète que, dans la pratique – et c’est ce qui importe –, la personne qui cherche à pénétrer dans un périmètre de protection et qui refuse la fouille de son véhicule se voit évidemment refuser l’entrée. C’est ce que nous disent les acteurs de terrain, et c’est une évidence.
Par la suite, comme vous l’avez rappelé, monsieur Ciotti, en cas de refus, les OPJ disposent d’instruments de nature judiciaire. De fait, en cas de risque avéré, la police peut procéder à un contrôle d’identité et retenir la personne pendant trente minutes, voire la placer en garde à vue. Avis défavorable, donc.
La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n° 340 rectifié.
L’article L. 226-1 du code de la sécurité intérieure prévoit que la durée de validité d’un arrêté préfectoral instaurant un périmètre de protection ne puisse excéder un mois. Ce délai semble incontestablement trop court eu égard aux enjeux et nous proposons donc qu’il soit porté à trois mois.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous venons d’avoir le débat sur les périmètres de protection et la limite temporelle qui conviendrait pour leur instauration, et nous avons adopté en commission un dispositif permettant de mieux encadrer le renouvellement de ces périmètres. Cet amendement viendrait réduire à néant ce que nous avons adopté. Avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 137 et 308, tendant à supprimer l’article 2. La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n° 137
Cet amendement de suppression entend alerter le rapporteur en montrant combien sont délicates les mesures prises sur le fondement de ce projet de loi en matière de respect de l’exercice des cultes. Les actes terroristes sur notre territoire sont, pour la plupart, le fait d’un seul et même mal : un islamisme radical importé sur notre territoire par la venue en France de personnes qui haïssent notre pays. Renforcer les pouvoirs des autorités administratives pour faire fermer les lieux où sévissent ces personnes radicales est essentiel, mais cela ne doit pas se faire au détriment de l’exercice des cultes qui vivent en harmonie depuis de longues années sur le territoire français.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement identique n° 308.
Nous proposons, avec cet amendement, la suppression de l’article 2, qui autorise le préfet à prononcer la fermeture des locaux dépendant des lieux de culte faisant l’objet d’une mesure de fermeture dès lors qu’il existe des raisons sérieuses de penser qu’ils seraient utilisés aux mêmes fins, ce qui aurait pour effet de rendre la mesure inopérante. En effet, le champ d’application du dispositif est à la fois large et flou, et dépasse largement l’objectif de prévention et de lutte contre le terrorisme. Alors que l’administration dispose déjà du pouvoir de dissoudre toute association incitant à la commission d’actes de terrorisme, ou de fermer tout lieu constituant une menace pour l’ordre ou la sécurité publics, l’utilité du dispositif paraît douteuse. Son opportunité pose d’autant plus de questions que la mesure de fermeture des lieux de culte n’a été utilisée qu’une seule fois en 2019 et une seule fois en 2020. Nous nous étions, pour ce qui nous concerne, déjà opposés à la fermeture administrative des lieux de culte dans le cadre de la loi SILT, en refusant de donner au préfet un pouvoir large et inédit de contrôle sur les lieux de culte. Nous demandons donc, en toute cohérence, la suppression de l’extension de cette mesure qui porte une atteinte disproportionnée à la liberté de culte, permet de justifier la fermeture des lieux de culte selon des critères trop larges et imprécis, n’encadre pas suffisamment ce dispositif et inquiète en raison du risque de discrimination qu’elle comporte à l’encontre des citoyens de confession musulmane.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Cet article 2 est, en fait, directement suggéré par le rapport réalisé avec la présidente de la commission et Éric Ciotti. Nous nous sommes en effet rendu compte que le dispositif de fermeture des lieux de culte était très souvent contourné et le rapport formulait donc une préconisation rendant cette fermeture beaucoup plus opérationnelle.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Alain Bruneel.
Je ne partage pas du tout, évidemment, l’avis du rapporteur. La question est essentielle, et porte sur une autorité administrative qui n’est plus une autorité de justice. Nous avons refusé la loi qui a été déjà votée en la matière car, à tout moment, lorsque se posent de graves problèmes de terrorisme, tous les fidèles d’une mosquée ne doivent pas être pénalisés, mais un effet de justice doit viser les personnes qui communiquent sur le terrorisme. La question est tout de même importante !
La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur.
Je précise que, dans le dispositif de la loi SILT, la fermeture des lieux de culte ne peut être que temporaire, limitée à six mois. Cette mesure permet notamment au ministre de l’intérieur d’ouvrir une période de discussion avec l’ensemble des fidèles, comme vous l’avez évoqué. À l’issue de cette période, qui est au maximum de six mois mais qui peut aussi n’en durer que trois ou quatre, la décision est le plus souvent la réouverture, avec un changement à la tête de l’association ou le remplacement de l’imam. Si, en revanche, l’administration n’a pas réussi à mettre un terme aux troubles, un autre dispositif vient prendre le relais : la dissolution de l’association.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 338.
Il vise à élargir les conditions permettant la fermeture d’un lieu de culte. En effet, fermer un lieu de culte, qui s’est malheureusement révélé être un lieu de prosélytisme et de propagation d’idées qui ont conduit au terrorisme, est au cœur de la prévention des actes de terrorisme. J’ai en mémoire ce qui s’est passé dans la mosquée que fréquentait Mickaël Harpon, l’assassin des quatre policiers et fonctionnaires de la préfecture de police de Paris.
Il a raison !
J’ai présidé la commission d’enquête sur cet attentat et nous avons beaucoup travaillé sur cette question – je sais que vous en êtes convaincu, monsieur le ministre : il serait opportun d’élargir les critères de fermeture, qui sont aujourd’hui très limitatifs, puisque restreints à la prévention du passage à l’acte terroriste. Nous pourrions ajouter opportunément à ce critère celui des propos tenus dans ces lieux de culte, des idées ou théories qui y sont diffusées et des activités qui s’y déroulent et sont susceptibles de provoquer la violence, la haine ou la discrimination. Ces éléments sont souvent les prémices d’une étape supplémentaire. Le texte ne permet que d’intervenir très tard – trop tard, sans doute. Je vous propose donc, avec cet amendement, d’être beaucoup plus déterminés et plus engagés dans la fermeture de ces lieux de culte dont nous connaissons la dangerosité et dont nous savons quelle menace ils représentent.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Comme je l’ai déjà rappelé, l’exigence de la finalité terroriste pour les quatre mesures administratives prises sur le fondement de la loi SILT est au cœur de l’équilibre constitutionnel. Cela a été rappelé par le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel l’a souligné à deux reprises dans ses décisions de 2018 et 2019 : pour garantir l’équilibre institutionnel en inscrivant ces dispositifs dans le droit commun, il faut qu’il y ait cette finalité terroriste.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le rapporteur a raison de vous dire, monsieur le député, que pour des raisons éminemment constitutionnelles, mais qui ne sont pas négatives dans ce texte, où il s’agit de solidifier les mesures que nous prenons, les mesures doivent avoir un lien direct avec le terrorisme, ce qui est du reste l’objet même de ce projet de loi. Toujours est-il que la mesure que vous proposez existe déjà, car elle est exactement prévue dans la loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme, que nous avons fait adopter en première lecture. Elle a du reste été validée par le Conseil d’État et sera sans doute adoptée avant l’examen définitif du texte relatif au terrorisme. Il nous manque en effet des mesures qui permettent de suspendre l’activité et de fermer un lieu de culte pour une durée déterminée, et d’ailleurs renouvelable, à la condition que les théories et les propos qui s’y expriment créent cette atmosphère que nous souhaitons tous combattre, sans mener directement à un acte terroriste, mais en dégageant une impression de séparatisme, notamment parce que s’y applique l’islam rigoriste, qu’il s’agisse du salafisme ou de celui qui s’inspire des Frères musulmans. La mesure se trouve donc dans la loi séparatisme, et elle s’y trouve même deux fois, car nous avons également prévu, pour les raisons d’incitation à la haine que vous évoquez, la suspension ou la dissolution des associations. Sont donc visés la structure juridique, qui peut être dissoute ou suspendue, et le lieu, qui peut être fermé. Les dispositions proposées n’ont donc pas besoin de figurer dans ce texte, où elles fragiliseraient celles qu’a évoquées M. le rapporteur.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 155, 222, 436 et 341, pouvant faire l’objet d’une discussion commune. Les amendements n° 155, 222 et 436 sont identiques. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 155.
Aujourd’hui, la fermeture des lieux de culte où l’on prêche la haine et où l’on embrigade les gens vers le terrorisme est limitée à six mois. Le but de l’amendement est de supprimer cette limite, car un lieu de culte ne doit pas être rouvert automatiquement au bout d’un certain délai, même si ce délai permet, comme vous ne manquerez pas de nous répondre, certaines investigations et d’autres procédures : il ne doit pas être rouvert avant qu’on ait la certitude que les actions de haine qui y avaient lieu ont été définitivement éradiquées.
La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n° 222.
Le code de la sécurité intérieure prévoit en effet que la fermeture des lieux de culte dans lesquels ont lieu des provocations à la violence, à la haine et à la discrimination, ou des incitations au terrorisme, ne peut excéder six mois. Mais pourquoi six mois ? S’il faut huit ou neuf mois, ou un an, il faut pouvoir les prendre, voire, parfois, fixer une durée moins longue. Il faut pouvoir inverser la charge de la preuve : tant qu’un lieu de culte n’a pas apporté la preuve tangible et convaincante qu’il a changé du tout au tout, sa réouverture ne doit pas être possible. Cela semble normal. On se souvient, par exemple, que la mosquée de Pantin, qui avait relayé sur sa page Facebook une vidéo hostile à Samuel Paty, peu avant son assassinat, a rouvert après six mois, parce qu’on nous a dit que ses dirigeants avaient changé. Toujours est-il que l’imam principal de la mosquée avait été formé au Yémen dans un institut fondamentaliste, et que ses prêches étaient retransmis sur un site qui diffusait des fatwas salafistes et les propos de cheikhs. Le Conseil d’État lui-même a refusé la réouverture avant les six mois parce qu’il a jugé que cette mosquée était un point de ralliement pour tous les individus relevant du mouvement djihadiste. Une sorte de rédemption est évidemment possible et une mosquée peut changer. L’enjeu est non pas de fermer une mosquée, mais de s’assurer qu’elle n’abrite plus les contenus haineux et djihadistes qui ont amené à sa fermeture. C’est cela qui est important. Il y va tout simplement de la sécurité des Français. À l’époque de l’assassinat de Samuel Paty, 72 % d’entre eux étaient favorables à la fermeture de nombreux lieux de culte salafistes. Il ne faut pas limiter la fermeture à six mois, car ce délai peut parfois suffire, mais s’il faut huit mois ou un an, cela doit également être possible.
L’amendement identique n° 436 de M. Nicolas Forissier est défendu. L’amendement n° 341 de M. Éric Ciotti est également défendu. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements ?
Défavorable. Il ne s’agit pas de supprimer la possibilité de fermer temporairement des lieux de culte, mais il faut absolument fixer une limite puisque, par essence – nous vivons dans un État de droit –, la liberté de culte est protégée par la Constitution – peut-être certains trouveront-ils cela dommage. En 2017, le Conseil d’État avait jugé que la durée de six mois prévue dans la loi SILT paraissait « proportionnée et adaptée ». Nous avions donc suivi ses recommandations et conservé cet équilibre. L’évaluation de la loi, que la présidente de la commission des lois, Éric Ciotti et moi-même avons menée, a montré qu’en pratique, six mois est une durée largement suffisante : les fermetures de lieux de culte décidées sur le fondement de la loi SILT n’ont jamais excédé quatre, cinq ou six mois. Le dispositif a permis aux préfets de fermer temporairement un lieu de culte si des atteintes y étaient constatées. Mais, comme la liberté de culte est constitutionnellement protégée, le préfet engageait automatiquement un dialogue, qui durait trois, quatre ou cinq mois, avant qu’une décision soit prise : soit il existait un risque avéré, et l’association était dissoute – mais le dispositif est alors un peu lourd ; soit des garanties étaient apportées, et le lieu de culte rouvrait. Le retour d’expérience que nous avons eu en évaluant la loi montre que le dispositif fonctionne. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je voudrais répondre à M. Habib, avec le souci de préciser les limites à ce qu’il souhaite, qui ne sont pas simplement constitutionnelles. Prendre la décision de fermer un lieu de culte est très difficile, tout d’abord parce que la liberté de culte, au-delà même de sa protection constitutionnelle, est intimement liée à l’idée même que nous nous faisons de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. M. Bernalicis a rappelé tout à l’heure à la tribune le fameux article de la Déclaration qui précise que « nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses ».
Il n’est plus là !
En France, le respect des croyants, afin qu’ils puissent prier et vivre librement leur culte, est une liberté fondamentale reconnue par les lois de la République. Ainsi, lorsque nous décidons de fermer un lieu de culte, comme lorsque nous touchons à la liberté d’association en décidant de la dissoudre, nous ne devons le faire – et c’est bien normal – qu’avec des arguments solides qui, au-delà du respect de la Constitution de 1958, doivent être conformes à l’esprit des Lumières, de la Révolution française et de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Par ailleurs, la durée de la fermeture doit être proportionnée, parce que la liberté de culte est particulièrement protégée et que toute mesure visant à la restreindre est pesée au trébuchet. Pourquoi décider d’une durée de fermeture ? Parce que l’administration ne peut pas décider d’une fermeture ad vitam aeternam sans raisons profondes : aujourd’hui, la durée maximale d’une fermeture est de six mois, ce qui a été jugé proportionné aux dangers que nous évoquons. Mais, si au bout de six mois, on s’apercevait que le problème n’était pas réglé, qu’il n’y avait pas eu de conversion à la République, que le lieu de culte ne s’était pas séparé des personnes en lien avec la sphère djihadiste, qu’il existait toujours des prêches ou des financements faisant naître des craintes, alors il serait tout à fait possible de fermer définitivement le lieu de culte en question, en dissolvant l’association, ce qui est une mesure très forte. Car on est bien d’accord : ce ne sont pas les murs qui sont djihadistes, mais bien les personnes qui y prêchent et l’association morale qui les entoure. Ainsi, la proposition de fermeture n’est qu’une première étape, si j’ose dire, avant une éventuelle dissolution de l’association ou du groupement de fait. Ce n’est donc pas parce qu’au bout de six mois, un lieu de culte peut rouvrir, que nous acceptons comme un fait établi qu’il pourrait continuer d’y être professé n’importe quoi, sur le sol même de la République. Dans un tel cas, l’arme administrative est, à coup sûr, la dissolution de l’association par le ministre de l’intérieur, sous couvert du juge. Je rappelle qu’en France, la décision de dissoudre une association est prise en conseil des ministres : le ministre de l’intérieur doit y présenter des arguments solides pour convaincre le Président de la République d’accepter le décret de dissolution. D’ailleurs, la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) du ministère de l’intérieur n’accepterait sans doute pas la signature d’un décret juste pour faire plaisir au ministre qui l’aurait demandé. Ainsi, les propositions de dissolution du collectif contre l’islamophobie en France (CCIF), du collectif Cheikh Yassine, du mouvement Génération identitaire, ou encore de BarakaCity, ont toutes été présentées en conseil des ministres. La liberté de culte peut donc être entravée par des mesures contrôlées par le juge, pour une durée provisoire aujourd’hui fixée à six mois au nom du principe de proportionnalité. Vous avez raison, la durée aurait pu être de cinq ou de sept mois, mais elle ne pourrait pas être d’un ou de deux ans. La deuxième étape, c’est la dissolution. Ensuite, parce que nos concitoyens doivent se demander pourquoi nous ne décidons pas plus rapidement de la fermeture d’un lieu de culte en cas de problème, je veux revenir sur un point important. D’abord, jusqu’à présent, on ne pouvait fermer un lieu de culte que pour des raisons en lien avec le terrorisme : huit mosquées ont été fermées depuis 2017, dont celle de Pantin, à la suite de l’attentat contre Samuel Paty. Or, chacun sait bien que, d’habitude, les lieux de culte sont fermés pour des raisons touchant à l’urbanisme ou au covid-19, puisque ce sont des établissements recevant du public (ERP). Mais c’est hypocrite, car nous sommes bien d’accord sur le fait qu’il s’agit de combattre non pas l’urbanisme mais les idées. C’est bien pour cette raison que des dispositions ont été prévues dans le cadre du projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme – je l’ai dit en réponse à M. Ciotti –, et qui n’ont pas forcément un lien avec un attentat terroriste. Lorsque j’ai pris la décision de demander au préfet de Seine-Saint-Denis de fermer la mosquée de Pantin – dont une partie des dirigeants était sans aucun doute en lien direct avec l’attentat terroriste qui a tué Samuel Paty, attentat qui nous a tous émus –, l’association a saisi le tribunal administratif de Montreuil – et c’est son droit. Parmi tous les griefs invoqués, le tribunal en a soulevé deux n’ayant rien à voir avec l’esprit de la loi SILT. Il a compté le nombre de mosquées qu’il y avait en Seine-Saint-Denis, et remarqué que l’État n’avait pas été particulièrement agressif vis-à-vis du culte musulman, puisque des 130 mosquées de Seine-Saint-Denis retenues dans l’arrêt du tribunal, seule celle de Pantin était concernée par la mesure de fermeture. Ce qui veut dire, monsieur Habib, que, si nous avions décidé de fermer quinze, vingt ou trente mosquées d’un coup en réponse à l’attentat de Samuel Paty, le tribunal administratif et le Conseil d’État nous auraient sans aucun doute donné tort. Le tribunal a également regardé les lignes de bus. Dans son considérant 13, il indiquait ainsi que, si la fédération requérante soutenait que l’arrêté attaqué ne permettrait plus aux fidèles de se rendre dans un lieu de culte, eu égard à l’insuffisance de ces derniers et au contexte sanitaire – le tribunal avait néanmoins constaté que 129 des 130 mosquées du département étaient restées ouvertes –, il ressortait toutefois des écritures en défense du préfet de Seine-Saint-Denis que les 1 200 à 1 300 fidèles de la grande mosquée de Pantin pouvaient continuer à être accueillis dans les autres mosquées ou lieux de culte des communes avoisinantes de Drancy, Aubervilliers et Bobigny, qui bénéficient d’accès de transports en commun. Face au mémoire de l’association, qui pourtant était mise au ban parce qu’une partie de ses dirigeants était liée à un attentat terroriste – il ne s’agit donc pas de menu fretin ! –, le préfet de Seine-Saint-Denis a donc dû motiver sa décision et contredire les affirmations de l’association. Indépendamment du lien avec le terrorisme, qui est pourtant essentiel dans les dispositions que vous avez adoptées précédemment, le juge administratif a donc regardé si la liberté de culte des 1 200 fidèles de la mosquée de Pantin était garantie par la possibilité de se rendre ailleurs pour prier leur Dieu. Cela laisse penser que, s’il n’y avait pas eu d’autres mosquées aussi proches pour accueillir les 1 200 fidèles de la mosquée de Pantin, l’arrêté du préfet aurait été cassé, même si la loi SILT avait permis au ministre de l’intérieur de faire fermer ce lieu de culte. Dans notre pays, la liberté de culte est particulièrement protégée, depuis l’émergence de l’esprit républicain et révolutionnaire. Il ne s’agit donc pas de changer la Constitution pour obtenir des fermetures d’un ou de deux ans. Mais je vous assure – mon introduction devrait vous plaire, monsieur le député ! – que, si une mosquée ne pouvait pas être fermée plus longtemps pour des raisons liées à la protection de la liberté de culte, alors nous dissoudrions l’association – ce qui me semble d’ailleurs bien plus utile que de fermer la mosquée quelques semaines. Si l’amendement que vous avez défendu ne peut obtenir un avis favorable, c’est non pas par naïveté, mais parce que son adoption ne rendrait pas service au droit et que la mesure qu’il propose est moins forte que celle prévue par le Gouvernement.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Le ministre a bien clarifié la situation : la liberté de culte est garantie par la Constitution, et je pense qu’il convient de faire preuve de la plus grande des prudences lorsque l’on y touche. S’il est vrai que des propos haineux sont tenus dans certains lieux de culte, condamner toute une communauté à ne pas avoir accès à un lieu de culte sous ce prétexte est particulièrement grave et susceptible de provoquer plus de ressentiment encore. Le ministre vient d’expliquer les critères qui ont été pris en considération par le Conseil d’État : il me paraît tout à fait normal de ne pas condamner toute une communauté de croyants à ne plus pouvoir suivre son culte. Les modalités de la fermeture sont particulières, puisqu’elle est décidée par l’autorité administrative : fixer une durée maximale de fermeture à six mois me semble donc une bonne chose, quitte à passer ensuite à d’autres mesures, plus sévères, si un réel problème est constaté dans un lieu de culte donné. Pouvoir exercer sa religion est une liberté garantie par la Constitution et l’un des droits fondamentaux de notre pays : il faut donc apporter des garanties, non pas aux prêcheurs de haine, mais aux communautés qui ont le droit d’aller prier dans leurs lieux de culte.
La parole est à M. Meyer Habib.
J’ai écouté M. le ministre avec attention, et je ne vous cache pas que j’ai été convaincu par ses arguments. Il est évident que la liberté de culte est fondamentale : pour être moi-même un croyant qui se rend régulièrement à la synagogue, je peux comprendre que les musulmans, dans leur écrasante majorité, ne sont ni djihadistes, ni islamistes, et vont simplement prier leur Dieu. Mais quelle que soit la religion, Dieu, c’est l’amour, ce n’est pas tuer autrui ! C’est pareil chez les chrétiens, chez les juifs, et chez les musulmans jusqu’à un changement récent. L’objectif est non pas de porter la durée de la fermeture à sept ou huit mois au lieu de six – cela ne changera rien –, mais bien de s’assurer que lorsqu’une mosquée rouvrira, des propos islamistes n’y seront plus tenus. Comme vous m’avez assuré que, dans le cas contraire, vous dissoudriez l’association, je suis convaincu, et je retire donc mon amendement.
Monsieur Di Filippo, êtes-vous également convaincu ?[[Sourires sur les bancs du groupe LR]]
J’ai bien entendu les explications données mais, pour la suite du débat, j’aimerais obtenir un éclaircissement : combien de mosquées ont-elles été fermées au cours des dix-huit derniers mois, et suffisamment de mesures ont-elles pu être prises dans les six mois suivant chaque fermeture ? C’est un point très important. En attendant, je vais, moi aussi, faire confiance au ministre.
Dieu est amour !
En revanche, l’amendement n° 341 est maintenu, et je vais donc le mettre aux voix.
Il n’y a que M. Ciotti qui ne soit pas amour ![[Sourires]]
Mes chers collègues, il reste 350 amendements : à ce rythme-là, il va être difficile de terminer dans les temps. Essayons tous de faire des efforts – pour une fois, je tiens à le souligner, ce n’est pas M. Bernalicis qui est à l’origine de notre perte de temps ! – et évitons de multiplier les prises de parole : cela permettra d’examiner les amendements dans les meilleures conditions et les meilleurs délais, tout en laissant toute sa place au débat.[[Sourires]] La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n° 333.
Cet amendement dû à Laurence Vichnievsky concerne, encore une fois, les fermetures administratives de lieux de culte. Il vise à ce que l’arrêté de fermeture fasse l’objet d’une exécution d’office. En effet, l’article L. 227-1 du code de la sécurité intérieure justifie de telles mesures par la nécessité de prévenir la commission d’actes de terrorisme. Dans ces conditions, il n’y a aucune raison d’informer à l’avance les responsables du lieu de culte, de soumettre à un débat contradictoire préalable la fermeture envisagée, ni d’en suspendre l’exécution pendant quarante-huit heures, voire davantage en cas de contestation. On imagine aisément, hélas, que ces délais laissent tout le temps nécessaire à la perpétration d’actes terroristes. La question qui se pose est donc la suivante : ne vaut-il pas mieux risquer de fermer indûment un lieu de culte pendant quelques jours que de sacrifier des vies innocentes ?
Excellent !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Ce délai de quarante-huit heures a été introduit dans le texte à la suite d’une question prioritaire de constitutionnalité. La décision du Conseil constitutionnel nous a incités à créer cette garantie. Quarante-huit heures, cela reste à mon sens un très bon compromis entre la liberté de culte, protégée par la Constitution, et l’ordre public : c’est équilibré. Votre crainte de voir survenir de nouveaux attentats doit être tempérée par l’existence d’autres dispositifs, notamment judiciaires, comme la visite domiciliaire ou la perquisition, qui permettront à la police, au juge, au procureur de prévenir d’autres crimes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Blandine Brocard.
La parole est à la défense !
Je ne veux pas faire durer les débats outre mesure, mais il n’empêche que l’adoption de cet amendement conserverait l’équilibre que vous souhaitez et qui se comprend parfaitement. La fermeture pourrait de toute manière être contestée ultérieurement devant un juge administratif ! Par conséquent, la proportionnalité à laquelle vous tenez tant – et que nous défendons aussi – se retrouverait. Supprimer ce délai sauverait des vies ; en revanche, que sont quarante-huit heures de fermeture d’un lieu de culte dans l’existence d’un croyant ?
C’est un scandale !
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n° 27.
Cet amendement porte sur les cas de récidive : un établissement de culte qui aurait été fermé pour six mois et qui, au cours des trois années suivantes, tomberait de nouveau sous le coup de la même procédure serait cette fois fermé durant douze mois et son exploitant frappé d’une amende, afin que l’effet soit plus dissuasif.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : nous avons déjà pas mal traité de la question. La fermeture administrative fait partie d’un ensemble d’instruments à la disposition du ministre de l’intérieur. Comme celui-ci l’a très bien et longuement exposé, cette fermeture temporaire est suivie d’une discussion, autour du préfet, visant à mettre fin aux problèmes constatés dans ce lieu de culte, puis d’une autre décision. Encore une fois, ce qui remonte du terrain, ce qui ressort de l’évaluation de la loi SILT, c’est que ce dispositif fonctionne et qu’il s’insère bien dans l’environnement juridique – le ministre l’a rappelé – en vue de mieux contrôler les lieux de culte, notamment ceux où sont tenus des propos salafistes. Aucun cas de récidive n’a jamais été signalé !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 166.
Il vise à ce que soient également fermés les lieux connexes au lieu de culte concerné : il est probable que la personne en cause continue d’y prêcher la haine. Certes, le représentant de l’État peut à chaque fois engager une procédure en vue de faire fermer le local : en commission des lois, on m’a ainsi objecté que ma proposition contraindrait excessivement l’action de l’autorité administrative. Reste que l’objectif de cet amendement est de resserrer les mailles du filet, d’éviter tout oubli, toute erreur humaine dans cette lutte contre le terrorisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Effectivement, monsieur Diard, nous avions beaucoup discuté de cet amendement en commission, et je maintiens ma position : vous remettez en cause la façon même dont fonctionne aujourd’hui l’administration, c’est-à-dire l’équilibre des pouvoirs. Comme avec les peines plancher, vous voulez absolument lier l’administration ou le juge, les obliger à prendre une décision. Les choses ne se passent absolument pas ainsi ! Au contraire, en l’occurrence, nous donnons au préfet la possibilité de prendre une mesure, c’est-à-dire de fermer un lieu de culte. Il se trouve sur le terrain ; il dispose du dossier. S’il estime opportun de fermer également les lieux connexes, il en décidera ainsi. Cela ne servirait à rien de lui lier les mains.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Diard.
Non, monsieur le rapporteur, cela servirait non pas à rien, mais précisément à éviter que le représentant de l’État ne se trompe et qu’il n’en résulte un attentat ! Nous sommes tous faillibles ; l’erreur est humaine. Lier au sort du lieu de culte concerné celui de ses salles connexes, où l’on prêche également la haine, c’est une façon de tout faire pour éviter un acte terroriste.
Je suis saisi de cinq amendements, n° 236, 156, 267, 273 et 138, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 156, 267 et 273 sont identiques. La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n° 236.
Je partage l’opinion de mon collègue Éric Diard : il faut que toute fermeture d’un lieu de culte entraîne systématiquement celle des locaux qui en dépendent.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 156.
Ne soyons pas naïfs : comment supposer que, lorsque la haine est prêchée, un autre esprit pourrait régner dans les ramifications de l’association cultuelle concernée ? Tel était le sens de l’amendement d’Éric Diard. Nous souhaitons poursuivre ce débat, car les lieux connexes ne doivent pas permettre aux personnes en cause de poursuivre leur activité de manière plus ou moins clandestine, ni de se livrer à d’autres activités pouvant donner lieu au même type de prosélytisme haineux.
La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n° 267.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous fermerons certes des lieux de culte où les djihadistes « provoquent à la violence, à la haine ou à la discrimination, provoquent à la commission d’actes de terrorisme ou font l’apologie de tels actes », pour citer l’article L. 227-1 du code de la sécurité intérieure ; mais ces lieux de culte ont des annexes. Tout l’écosystème, si je puis dire, doit faire l’objet d’une fermeture administrative : salles des fêtes, lieux d’apprentissage ou de socialisation, etc. Ce sont normalement des endroits extraordinaires, des enceintes de partage et d’échange social, mais la radicalisation agit à la manière de la gangrène : nous n’allons pas fermer un lieu de culte et laisser ouvert tout ce qui l’entoure, comme si de rien n’était. Adopter ces amendements serait à la fois logique et dissuasif ; peut-être certains y réfléchiraient-ils à deux fois avant de se radicaliser.
La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n° 273.
Qui peut imaginer que les fidèles d’un lieu de culte et les habitués de ses dépendances ne soient pas les mêmes personnes ? Il faut donc lier les deux.
Cela ne mangerait pas de pain : c’est presque rédactionnel !
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n° 138.
Cet amendement, comme les précédents, est un amendement de précision visant à imposer la fermeture systématique des lieux collatéraux lorsqu’un lieu de culte est reconnu offrir un terreau fertile à l’islamisme. En outre, il substitue les faits avérés à la simple suspicion en tant que motif juridique de la mesure.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
J’avoue être un peu surpris de la teneur de ces amendements : c’est là une vision assez jacobine du fonctionnement de l’État. Ce sont les acteurs qui se trouvent sur place, le préfet, chargé d’appliquer la loi, qui ont le discernement nécessaire pour agir : il faut les laisser faire. Ce n’est pas à nous, législateurs, de déterminer s’il convient de fermer un lieu de culte ou ses dépendances : laissons la main au préfet, lequel, je le répète, dispose du dossier et sait exactement quels locaux fermer ; il a le discernement nécessaire pour appliquer correctement la loi. Pour toutes ces raisons, encore une fois, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Chers collègues, je vais mettre aux voix ces amendements en discussion commune. Afin d’éviter les discussions, voire les malentendus, je demande à chacun de bien lever la main. Je vous ai vu réagir tout à l’heure, monsieur Benassaya, et je vous sais honnête : j’en profite donc pour rappeler à l’ensemble de l’Assemblée la nécessité que chacun exprime clairement son vote.
Je suis saisi de trois amendements, n° 167, 251 et 398, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 251 et 398 sont identiques. La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 167.
Cet amendement vise à étendre le dispositif de l’article 2 aux lieux accueillant une structure, quelle qu’elle soit, administrée par les personnes qui gèrent un lieu de culte fermé aux fins de prévention d’actes terroristes. Il est invraisemblable que les auteurs d’incitations à la violence, celles-ci ayant entraîné la fermeture administrative du lieu de culte où ils professaient leur doctrine, puissent se réfugier au sein d’autres structures dont ils seraient responsables afin d’y poursuivre leurs discours de haine. Je propose donc, cette fois, de donner la possibilité – j’insiste sur ce point – de ces fermetures au représentant de l’État. Monsieur le rapporteur, l’adoption de cet amendement renforcerait le dispositif prévu sans en modifier la nature : cette disposition ne lierait aucunement l’autorité administrative, mais élargirait au contraire sa marge de manœuvre, aidant ainsi à son action en matière de lutte contre les incitations à la violence et au terrorisme.
La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n° 251.
Il vise à donner à l’État la possibilité de fermer tous les lieux administrés par une personne qui se trouve administrer également un lieu faisant l’objet d’une mesure de fermeture. La radicalisation est protéiforme, elle n’opère pas que dans les lieux de culte : une personne radicalisée le sera en tout temps et en tout lieu. Selon Marc Sageman, ancien de la CIA et conseiller du gouvernement américain, 70 % des membres de l’organisation Al-Qaïda y ont été amenés par des liens amicaux, qui se développent particulièrement au sein des structures associatives ou sportives. S’il n’est plus possible, pour une personne, de tenir des propos dangereux pour notre société dans un lieu de culte, il est fort probable qu’elle cherche à le faire dans un autre lieu. Il convient donc de préciser que la mesure de fermeture pourra s’appliquer à tout lieu administré par une personne administratrice d’un lieu ayant fait l’objet d’une telle mesure.
La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n° 398.
Je voudrais soutenir mes deux collègues Éric Diard et Aude Bono-Vandorme – qui nous représente d’ailleurs, en sa qualité de vice-présidente de la délégation française, au comité de lutte contre le terrorisme de l’Assemblée parlementaire de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (AP-OSCE). Les propos que mes collègues viennent de tenir correspondent à des recommandations internationales. On s’aperçoit en effet que la prolifération du terrorisme passe, certes, par les lieux de culte porteurs de dysfonctionnements, mais surtout par les satellites, notamment les associations sportives et culturelles pilotées par les mêmes personnes.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Tout le dispositif de fermeture des lieux de culte repose sur la notion, non de la personne, mais du lieu où se déroule le culte. On en a longuement parlé tout à l’heure : la liberté de culte est protégée par la Constitution et il faut, en cette matière, faire preuve d’une grande prudence. Le dispositif actuel paraît proportionné et je crains qu’en étendant automatiquement la fermeture à tous les lieux administrés par la même personne, on ne prenne le risque de le déséquilibrer. En pratique, le préfet a de toute façon la possibilité d’ouvrir un dossier pour la totalité des lieux administrés par la personne. S’agissant d’une liberté constitutionnelle, il faut faire preuve de mesure et de discernement. Si la personne administre plusieurs lieux de culte, le préfet pourra procéder à la fermeture temporaire d’une seule ou de la totalité de ces structures. Un dernier argument, qui me paraît important : très souvent, la personne ou l’association qui administre le lieu de culte et la personne qui profère des propos dangereux sont distinctes. Parfois – le ministre pourra en attester –, c’est même à la demande du propriétaire des lieux que ces dispositifs sont déployés afin de mettre dehors la personne coupable de tels propos. Pour l’ensemble de ces raisons, tant constitutionnelles que pratiques, j’émets un avis défavorable et je vous propose de retirer ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le même que celui de la commission.
La parole est à M. Éric Diard.
Je n’ai pas compris vos propos, monsieur le rapporteur. Ce ne sont pas les lieux de culte qui prêchent la haine ; ce ne sont pas les locaux, mais la personne qui le fait. Or, si la personne prêche la haine, la sécurité impose de faire en sorte qu’elle ne puisse plus le faire dans l’ensemble des locaux qu’elle administre. Le préfet peut ignorer le fait qu’elle en administre plusieurs et ne pas prendre les dispositions nécessaires. Là encore, nous proposons de tendre un filet de sécurité en matière de lutte contre le terrorisme. Deux collègues de la majorité ont présenté le même amendement que moi, preuve qu’il n’exprime pas une opposition, mais une volonté de sécurité.
La parole est à M. le rapporteur.
Ce que vous venez de dire apporte de l’eau à mon moulin. Il faut distinguer la personne qui administre les locaux et celle qui tient les propos en cause, qui, dans 95 % des cas, n’est pas la même. La liberté de culte étant garantie dans la Constitution, je le redis, il faut appliquer cette mesure avec discernement et laisser au préfet la possibilité de procéder ou non à la fermeture d’un lieu.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 285.
Il vise à demander l’expulsion d’un ministre du culte exerçant dans le lieu de culte fermé, notamment, si l’on prend le cas d’une mosquée, d’un imam de nationalité étrangère. Si l’autorité administrative procède à la fermeture de la mosquée, je propose que l’imam soit automatiquement expulsé, sauf motivation contraire de l’autorité. Si un lieu de culte présente une menace terroriste et qu’on le ferme, en toute logique, le ministre du culte qui officie dans ce lieu, s’il est de nationalité étrangère et qu’il a participé aux prêches qui menacent la sécurité nationale, doit être expulsé.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. C’est le même débat : il faut laisser à l’autorité administrative la possibilité de prendre ou non la décision. Elle doit avoir la main sur la mise en œuvre éventuelle de ces deux mesures – la fermeture d’un lieu de culte et la décision administrative d’expulsion ; c’est elle qui a le discernement nécessaire. En tout état de cause, M. le ministre pourra le confirmer, si la personne trouble l’ordre public, si elle tient dans une mosquée des propos qui portent atteinte à l’ordre public, le lieu de culte sera bien sûr temporairement fermé et la personne, expulsée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le fait que la personne soit ministre du culte importe peu ; l’important, c’est qu’elle soit directement liée aux discours séparatistes qui prônent la haine de notre pays, incitent à la violence, rabaissent les femmes ou les « mécréants ». Il n’y a aucune raison de se limiter aux ministres du culte. J’appelle d’ailleurs votre attention sur le fait que « ministre du culte » et imam, ce n’est pas la même chose ; c’est d’ailleurs un des problèmes sémantiques que nous avons rencontrés dans le cadre du projet de loi confortant le respect des principes de la République. Toute personne qui profère de tels propos, qui commet ou montre l’intention de commettre des actes contraires aux règles de la République, ou qui est ou pourrait être liée avec un attentat terroriste, mériterait la censure que vous évoquez dans l’amendement. Au niveau administratif, cette personne peut avoir trois statuts : Française ou binationale, étrangère en situation régulière et étrangère en situation irrégulière. Dans ce dernier cas, les choses sont très simples : à quelques rares exceptions près, où nous ne pourrions pas le faire car leur pays d’origine serait un théâtre de guerre – c’est par exemple le cas de la Libye ou de la Syrie –, nous expulsons du territoire national les personnes qui n’ont déjà pas le droit de se trouver sur le territoire national. Vu la difficulté que peut représenter l’expulsion, nous donnons la priorité aux personnes inscrites dans un fichier de radicalisation et aux responsables de désordres publics graves. La loi le permet déjà et c’est ce que je fais depuis que je suis ministre de l’intérieur. Un « ministre du culte » – je mets des guillemets – qui proférerait des propos entrant dans le champ de l’article 2 mériterait à coup sûr l’inscription au FSPRT (fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste) et l’expulsion. Mais comme le dit M. le rapporteur, c’est déjà ce qui est fait. Deuxième cas de figure : la personne est étrangère en situation régulière. C’est possible ! Les gens qui profèrent des propos contraires aux lois de la République, qui sont ou qui pourraient être en lien direct avec un attentat, peuvent être présents sur le territoire national de façon régulière. Le cas se divise en deux : le régulier qui bénéficie d’une protection au titre de l’asile, ce qui limite quelque peu les possibilités d’action ; et le régulier qui ne bénéficie pas d’une telle protection, mais qui détient un titre de séjour. Pour les étrangers en situation régulière sans protection d’asile, votre amendement viendrait interrompre la démarche normale que j’ai demandé au préfet de suivre : ils doivent d’abord transformer le régulier en irrégulier en lui retirant son titre de séjour, puis procéder comme dans le cas précédent, c’est-à-dire l’expulser, par exemple parce qu’il est inscrit au FSPRT. Ainsi, depuis le mois de septembre, 20 000 titres ont été refusés ou dégradés. Si l’étranger bénéficie d’un asile, c’est-à-dire d’une protection décidée par l’OFPRA (Office français de protection des réfugiés et apatrides), votre amendement ne pourrait pas fonctionner. En effet, il faudrait d’abord passer par une procédure de retrait de cette protection. Ainsi, 179 procédures ont abouti – y compris après décision des juridictions administratives, souvent très protectrices de l’asile en vertu des conventions européennes –, nous permettant de retirer la protection d’asile à des personnes qui, malgré même le risque qu’elles encourent elles-mêmes dans leur pays, représentent un danger pour le territoire national. Mais votre amendement ne provoquerait pas automatiquement leur expulsion puisque nous sommes obligés de passer par le processus que je viens de décrire, un peu plus complexe que la disposition que vous proposez. Enfin, la personne peut être Française ou binationale, auquel cas, vous le savez, nous ne pouvons l’expulser du territoire national : c’est un des problèmes que nous rencontrons. Je comprends l’esprit qui anime votre amendement, mais celui-ci viendrait fragiliser le travail que nous menons déjà, un travail difficile car minutieux, au cas par cas. Les personnes qui relèvent de l’article 2 et de votre amendement sont à coup sûr inscrites au FSPRT, et si elles ne le sont pas, il faut les y inscrire. Si elles sont en situation irrégulière, il faut les expulser, et c’est ce que nous faisons, comme l’a rappelé M. le rapporteur. Si elles sont en situation régulière, il faut leur retirer leur titre de séjour. Si elles bénéficient d’une protection au titre de l’asile, il faut lancer une procédure qui dépasse votre amendement. Nous sommes donc d’accord sur l’esprit, mais en matière de droit, votre amendement fragilise notre action. J’espère néanmoins que mes propos vous ont rassuré.
La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n° 334.
Par cet amendement, notre collègue Laurence Vichnievsky souhaite que, si la violation d’une mesure de fermeture d’un lieu de culte ou de lieux qui en dépendent, décidée à raison d’une provocation à la violence ou à la commission d’actes de terrorisme, est commise par un étranger, l’article 131-30 du code pénal trouve à s’appliquer, car l’éloignement de cet étranger présente un intérêt évident pour la sécurité publique en empêchant la réitération de l’infraction en tout autre lieu du territoire national.
Exactement !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, en raison de la disproportion entre la peine encourue et la peine secondaire d’interdiction du territoire français (ITF). Dans le droit actuel, cette possibilité existe quand la peine encourue est de cinq ans. Or, en matière de fermeture des lieux de culte, elle est de six mois. Il y a donc une disproportion.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai du mal à comprendre l’amendement, pour tout vous dire. Votre souci est d’interdire le territoire français à tout étranger coupable de violation d’une mesure de fermeture d’un lieu de culte. Quelqu’un commet ce délit, il a été démontré qu’il l’avait commis, il a épuisé toutes les voies de recours, mais il a continué de faire vivre un lieu de culte dont la fermeture a été prononcée : c’est la situation que vous envisagez, si je comprends bien. Dès lors, il y a trois problèmes. Le premier est le même que pour la proposition de M. Ciotti pour les ministres du culte, mais qui pourrait concerner toute personne…
Rien à voir !
Monsieur le député, votre amendement permet une ITF pour tout étranger coupable de la violation d’une mesure de fermeture d’un lieu de culte : il y a donc là aussi trois cas possibles. Disons qu’un étranger qui, comme nous en discutions avec M. Ciotti, viole la mesure de fermeture du lieu de culte, en continuant à assurer des offices, en s’y rendant… : soit c’est un étranger en situation irrégulière et alors on l’expulse, soit il est régulier, et alors on le dégrade et on l’expulse. Ensuite, violer une mesure de fermeture d’un lieu de culte en raison de la loi SILT est un délit, et votre amendement propose, si je comprends bien, une peine complémentaire que devrait prendre le juge. Mais il ne s’agit pas pour l’autorité administrative de se substituer à l’autorité judiciaire. Enfin, quand une personne a été expulsée après des méfaits commis en France, il est déjà prévu que son retour soit interdit. Le ministre de l’intérieur doit le demander aux autorités préfectorales : il ne suffit pas d’expulser un étranger, il faut aussi lui interdire de retourner sur le territoire national, soit par une ITF si l’étranger n’est pas européen, soit par une interdiction de circulation sur le territoire français (ICTF) s’il est européen, ou bien par une interdiction administrative du territoire (IAT) lorsqu’il est en territoire étranger et qu’on lui notifie qu’il ne peut revenir. En tout cas, une mesure d’interdiction de retour est prise, soit judiciaire soit administrative, et ces mesures sont souvent limitées. Je ne vois pas ce qu’apporte votre amendement. J’ai répondu aux considérations de M. Ciotti ainsi qu’aux amendements demandant une peine complémentaire. Dans la loi de lutte contre le séparatisme, nous avons prévu que le juge pourrait interdire du territoire national des personnes délivrant des certificats de virginité, par exemple : c’est une peine complémentaire, non automatique. Et si c’est une interdiction de retour, administrative ou judiciaire, normalement le préfet doit la prendre ; quand ce n’est pas le cas, c’est une bêtise et nous n’avons pas besoin de la loi pour rappeler aux préfets qu’ils ne doivent pas faire de bêtises.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Suite à ces explications, nous retirons l’amendement.
La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n° 360.
Je souhaite évoquer de nouveau la récidive. Dans la continuité de l’extension des fermetures, il paraît nécessaire de poser des limites aux éventuelles récidives de violations. Je considère que, dans un souci de proportionnalité entre la liberté de culte et la nécessité de préservation de l’ordre public, après que deux fermetures administratives ont été prononcées à raison d’appels à la violence, à la haine ou à la discrimination dans un lieu de culte, le représentant de l’État pourrait alors prononcer non pas seulement la dissolution de l’association mais aussi la fermeture définitive de l’établissement.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat assez longuement tout à l’heure. Pour les mêmes raisons, avis défavorable.
L’amendement n° 28 de M. Éric Pauget est défendu.
L’amendement n° 437 de M. Nicolas Forissier est défendu.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Cet article 3 est la reprise – j’allais dire habile mais je n’en suis pas sûr – de dispositions de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine. Ces reprises se trouvent à différents endroits du texte et notamment ici, où il est proposé que la durée des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance puisse varier en fonction de la condamnation. Les MICAS ne sont pas réservées aux condamnés pour terrorisme sortant de prison, mais vous créez une distinction pour ces condamnés-là. Les MICAS peuvent être diverses ; le dispositif le plus simple est la convocation au poste pour savoir si la personne réside toujours à proximité. Le Conseil d’État pointe, et je me fais le relais de cet avis qui va dans le sens de mon argumentation, qu’une durée de vingt-quatre mois pourrait poser un problème constitutionnel, ce qui provoquerait évidemment une nouvelle censure et je ne suis pas sûr que le Gouvernement soit prêt à cela.
Oh non, il n’est pas prêt à ça !
Le Conseil d’État ajoute qu’une durée proportionnée serait a priori de douze mois. Il y a déjà eu en effet des contestations de ces mesures et il existe donc de la jurisprudence – quoi qu’en dise le ministre, qui parfois s’égare et pense que personne ne conteste jamais rien dans ce pays, alors que c’est le contraire – encore heureux. Il est donc important de s’opposer à ces dispositions qui durcissent les MICAS en vue de nous faire à nouveau manger des mesures de sûreté. Notre opposition à ce sujet est la même, quel que soit le texte.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 274 et 346. La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n° 274.
Cet amendement vise à étendre les MICAS aux personnes menaçant l’ordre public avec une particulière gravité.
L’amendement n° 346 de M. Éric Ciotti est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ou avis défavorable. L’objet même des mesures de la loi SILT est la lutte contre le terrorisme et si nous voulons maintenir l’équilibre constitutionnel et ainsi assurer la validation de ce dispositif, il faut une finalité de lutte contre le terrorisme.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 153, 226 et 343. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 153.
Force est de constater que certains individus ou mouvances échappent à une surveillance très précise de la part de nos services de renseignement. L’objet de cet amendement est que les conditions qui permettent les MICAS ne soient plus cumulatives mais alternatives : au lieu qu’il soit nécessaire que plusieurs conditions soient remplies en même temps, que l’une ou l’autre le soit doit suffire. Cela permettrait d’élargir le faisceau potentiel d’individus que l’on peut surveiller.
La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n° 226.
L’article L. 228-1 du code de la sécurité intérieure établit des critères cumulatifs pour la mise en œuvre des MICAS, qui sont : qu’il « existe des raisons sérieuses de penser » que le comportement de la personne « constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics », et que cette personne, soit, « entre en relation de manière habituelle avec des personnes ou des organisations incitant, facilitant ou participant à des actes de terrorisme », soit – critère alternatif au précédent –, qu’elle « soutient, diffuse, lorsque cette diffusion s’accompagne d’une manifestation d’adhésion à l’idéologie exprimée, ou adhère à des thèses incitant à la commission d’actes de terrorisme ou faisant l’apologie de tels actes ». Ces critères cumulatifs sont trop restrictifs. L’amendement propose donc de les rendre alternatifs. C’est une évidence, en tout cas je l’espère : si l’un et l’autre sont graves, ce ne doit pas être « et » mais « ou ».
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 343.
Les critères cumulatifs demandés pour activer une MICAS ne favorisent en effet pas l’extension du dispositif. J’en veux pour preuve les chiffres que j’ai déjà cités à la tribune. Sous le régime de la loi de 1955 relative à l’état d’urgence, nous avions recensé, de novembre 2015 à novembre 2017, 754 assignations à résidence tandis que, depuis le 1ᵉʳ novembre 2017, nous recensons à peine 425 MICAS. Cela signifie que notre degré de protection, je l’ai souvent déploré et dénoncé, a été dégradé, alors que la menace terroriste est toujours aussi forte. Quelque part, nous avons baissé la garde, et ce notamment en raison des contraintes pesant sur l’autorité administrative pour l’activation de ces mesures de protection. Nous proposons par conséquent que les critères soient non plus cumulatifs mais alternatifs, afin de faciliter la mise en œuvre de mesures de protection en cas de menace. Avec les critères cumulatifs, on glisse déjà vers l’association de malfaiteurs à caractère terroriste, délictuelle ou criminelle : le caractère cumulatif conduit quasiment automatiquement à la judiciarisation. Or la procédure administrative est là pour protéger et lever le doute.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable. Le caractère cumulatif des critères justifiant une MICAS a été exigé par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 16 février 2018. Adopter ces amendements reviendrait donc, à coup sûr, à s’exposer à une censure du Conseil constitutionnel. On peut certes discuter de la nécessité de modifier la Constitution, le bloc de constitutionnalité ou la composition du Conseil constitutionnel – ces questions sont parfaitement légitimes –, mais, comme je l’ai indiqué dans mon intervention liminaire, notre objectif est que le projet de loi ait non seulement été adopté par l’Assemblée et le Sénat à la fin du mois de juillet, mais qu’il ait aussi été approuvé par le Conseil constitutionnel. Nous voulons assurer la pérennité des instruments de lutte contre le terrorisme, notamment des MICAS, afin d’améliorer l’efficacité des services de renseignement. Je vous invite à relire la décision du Conseil constitutionnel. Le caractère cumulatif des critères qui doivent être remplis pour qu’une MICAS soit prononcée est une exigence claire. Ces amendements nous exposent à une censure certaine.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Je constate que M. le rapporteur anticipe l’avis du juge constitutionnel sur de nombreux sujets ! Le caractère cumulatif des critères ne devrait pas être le seul élément à considérer ; la gravité des faits doit également être prise en compte. Récemment, une loi a pris une disposition audacieuse en s’aventurant sur le terrain de la surveillance algorithmique, pourtant particulièrement intrusive pour nos concitoyens. Face à la menace, ils acceptent cependant cette restriction de leur liberté. Le risque de censure mérite d’être couru ; à ce stade, il s’agit d’une question d’interprétation. Mais vos avis défavorables s’expliquent peut-être par un défaut de moyens, les effectifs actuels ne permettant pas de surveiller un trop grand nombre de personnes. Si c’est le cas, alors discutons-en : il est certainement possible de résoudre le problème. En tout état de cause, vous ne pouvez pas balayer notre proposition d’un simple revers de la main !
Je suis saisi de deux amendements, n° 158 et 275, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 158.
Il vise à ajouter un alinéa après le premier alinéa de l’article 3 afin d’inscrire dans le texte une mesure de bon sens. Comment penser que nous pouvons garder sur notre territoire des personnes étrangères qui bénéficient de l’hospitalité de la France, mais qui manquent aux plus élémentaires de leurs devoirs et qui vont jusqu’à faire l’apologie du terrorisme et de la haine ? Par cet amendement, je souhaite que les clandestins – pour eux, l’expulsion est de toute manière obligatoire –, mais aussi les demandeurs d’asile, les réfugiés et les étrangers disposant d’un titre de séjour qui font l’apologie du terrorisme fassent systématiquement et immédiatement, de manière préventive, l’objet d’une expulsion.
L’amendement n° 275 de Mme Typhanie Degois est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
En réalité, ils sont déjà satisfaits : je demande leur retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable. D’après le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, le CESEDA, dès lors qu’un étranger constitue une menace pour nos concitoyens, il doit faire l’objet d’une expulsion. M. le ministre peut en témoigner puisque cette politique est celle qui est évidemment appliquée par le ministère de l’intérieur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je demande la parole, monsieur le président !
Je vous la donne, monsieur Di Filippo, elle est de droit, mais, pour la bonne fluidité de nos débats, je vous appelle à respecter les règles que nous nous sommes fixées et à ne pas redemander systématiquement la parole après les avis de la commission et du Gouvernement !
Vous n’avez pas à vous plaindre de la fluidité de mon élocution, monsieur le président. Je suis toujours concis lorsque je m’exprime et je n’abuse pas de mes prises de parole ![[Sourires]] Je souhaitais simplement souligner la vertu pédagogique de ces deux amendements. Par principe, il est évidemment possible d’expulser des étrangers pour trouble à l’ordre public, mais les choses sont bien différentes dans la pratique : alors que le nombre d’étrangers expulsés pour ce type d’infraction était de 5 000 dans les années 2000, il se situe aujourd’hui entre 130 et 140. Il y a véritablement un problème !
Non, ce n’est pas le cas !
La parole est à M. le ministre.
Je ne peux pas vous laisser dire une chose pareille, monsieur Di Filippo ! Comme je l’ai indiqué tout à l’heure à M. Ciotti, depuis le 29 septembre 2020, 20 000 refus ou dégradations de titres de séjour ont été prononcés. En matière d’expulsions, la crise du covid-19 constitue, vous le savez, une importante difficulté puisqu’elle a entraîné la fermeture des espaces aériens et imposé l’obligation de présenter un test PCR négatif pour prendre l’avion. Nous déférons devant la justice toutes les personnes qui refusent de se faire dépister car nous considérons qu’elles s’opposent ainsi à l’exécution d’une mesure de reconduite à la frontière – ce qui est un délit, vous le savez comme moi. La politique menée par le Gouvernement, tout du moins celle que je mène depuis que je suis au ministère de l’intérieur, consiste à établir des cas prioritaires au sein des centres de rétention administrative (CRA), des locaux de rétention administrative (LRA) et parmi les personnes assignées à résidence, dans l’attente d’une expulsion. Malgré l’épidémie de covid-19, nous expulsons quasiment tous les jours des personnes qui ont gravement troublé l’ordre public. Vous l’avez d’ailleurs souligné vous-même, monsieur le député : l’obligation d’expulsion est déjà inscrite dans la loi. Tout individu qui a commis un meurtre ou un viol, qui s’est livré à un trafic de stupéfiants doit être expulsé du territoire national, et je souhaite qu’il en aille de même pour les auteurs de violences conjugales. En tout état de cause, le chiffre de 130 expulsions que vous donnez n’est pas exact puisque 20 000 titres de séjour ont été refusés ou retirés depuis le 29 septembre, et les procédures d’expulsion lancées. Reste que nous sommes dans une situation sanitaire bien particulière. Vous-même, vous ne pouvez pas vous rendre au Maroc ou aux États-Unis. Avouez qu’il est difficile de comparer ce qui n’est pas comparable ! Vous ne pouvez pas dire qu’auparavant nous expulsions et qu’aujourd’hui nous n’expulsons plus : ce n’est pas vrai. Nous expulsons même plus qu’avant !
J’entends ce que vous dites…
Je veux rappeler, pour finir, que lorsque j’ai été nommé ministre de l’intérieur, il y a huit mois, 231 étrangers en situation irrégulière étaient inscrits au FSPRT. J’ai rendu ce chiffre public et je me suis engagé à ce que ces individus soient expulsés du territoire national. Cet engagement a été tenu : ils ont quitté notre pays, à l’exception de ceux qui ont été incarcérés parce qu’ils le méritaient.
C’est donc que vos prédécesseurs étaient inefficaces !
En dépit des difficultés que représente l’obtention de laissez-passer consulaires, le dialogue avec les pays d’immigration, la judiciarisation des dossiers de ceux qui s’opposent aux tests PCR et la saturation des CRA, nous procédons donc bien à des expulsions. Nous convenions tout à l’heure, en aparté, avec Mme la présidente de la commission des lois, qu’il s’agit d’un combat quotidien, mais c’est un combat que nous menons. Et contrairement à ce qui se faisait jusqu’à présent, nous prenons des mesures d’interdiction de retour sur le territoire français. Auparavant, les étrangers concernés par une mesure d’expulsion faisaient l’objet d’une fiche TE d’opposition à l’entrée en France au sein du fichier des personnes recherchées, le FPR. Cette fiche permettait à la police aux frontières de refuser leur entrée sur le territoire national. Mais s’ils entraient dans le pays par une autre voie qu’un aéroport, par exemple, en empruntant les routes de l’immigration – par l’Italie, ce que connaît bien M. Ciotti, par l’Espagne ou encore pas la Belgique –, ils étaient fichés TE mais ils ne pouvaient pas être expulsés. Une mesure d’interdiction administrative du territoire doit donc être prise par le ministre de l’intérieur. Désormais, nous prenons systématiquement cette mesure pour les étrangers inscrits au FSPRT ou coupables de désordres publics importants justifiant leur expulsion, de sorte qu’ils ne peuvent pas revenir sur le territoire national. La présence sur le territoire national est dorénavant considérée comme un délit dès lors qu’une personne fait l’objet d’une IAT. Les précédents gouvernements, quels qu’ils soient – je ne jette la pierre à personne ! –, ne prenaient pas cette mesure lorsque des étrangers étaient expulsés du territoire national. On les expulsait, ils revenaient ! On les expulsait, ils revenaient ! Le jeu du chat et de la souris est maintenant terminé. Gageons que le ministre de l’intérieur aura moins de travail au cours des prochaines années !
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 344.
Vous jugez donc que vos prédécesseurs étaient très inefficaces, monsieur le ministre… Cet amendement vise à revenir sur une disposition qui nuit fortement à l’efficacité des MICAS. Celles-ci permettent de contraindre un individu qui représente une menace terroriste pour notre nation à ne pas se déplacer en dehors d’un périmètre géographique déterminé, qui ne peut être inférieur à celui d’une ville. Mais si cette ville est Paris, une ville de 2 millions d’habitants, il peut circuler librement dans le périmètre de la capitale ! Vous en conviendrez, la coercition est dès lors assez faible et la menace importante – que la ville soit d’ailleurs une grande ou une petite ville. Dans la loi de 1955 relative à l’état d’urgence, la mesure d’assignation à résidence permettait de contraindre une personne à rester à son domicile pendant une période de douze heures par jour. Dans l’un des multiples textes que nous avons examinés à l’Assemblée pour prolonger l’état d’urgence, Guillaume Larrivé et moi-même avons d’ailleurs porté la durée de l’assignation à résidence de neuf à douze heures. Nous souhaiterions aller plus loin, mais cette question soulève un débat au plan constitutionnel. En tout état de cause, l’assignation d’un individu à une ville est inadaptée à l’objectif d’une protection efficace de nos concitoyens ; elle est même inopérante, voire tout à fait naïve. C’est la raison pour laquelle je propose, par cet amendement, de revoir le dispositif.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour la raison que vous connaissez déjà.
C’est toujours défavorable !
Si nous adoptions cet amendement, le texte serait à coup sûr censuré par le Conseil constitutionnel.
Alors changeons la Constitution !
Je vous invite à relire l’avis du Conseil d’État et les deux décisions du Conseil constitutionnel de 2018. La mesure que vous proposez conduirait immanquablement à censurer les MICAS. À partir du 1ᵉʳ août prochain, les services de renseignement seraient alors privés de cet instrument. Vous dites que les MICAS ne servent à rien et qu’elles ne sont pas opérationnelles,…
Je n’ai pas dit cela !
…mais ce n’est pas du tout l’avis des services de renseignement. Bien au contraire, les représentants des services de renseignement et des services pénitentiaires que nous avons auditionnés ont tous témoigné de son intérêt : l’instrument qu’ils privilégient pour son efficacité parmi les quatre créés en 2017 dans le cadre de la lutte contre le terrorisme est la MICAS. Selon eux, cette mesure permet le meilleur suivi des individus concernés et la meilleure prévention des actes de terrorisme. Nous ne pouvons donc pas prendre le risque de nous priver de cet instrument. Il est légitime, je le redis, de s’interroger sur la nécessité de réviser la Constitution à l’Assemblée nationale et au Sénat, de faire un lit de justice constitutionnel, pour imposer au Conseil constitutionnel la vision du Parlement, mais ce n’est pas le sujet aujourd’hui. Une révision de la Constitution prendrait au minimum dix-huit mois, quand notre objectif est d’assurer au plus vite la pérennité des instruments de lutte contre le terrorisme.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Je n’ai jamais dit que les MICAS étaient inutiles et inopérantes, monsieur le rapporteur, puisque je regrette, au contraire, qu’elles ne soient pas étendues. Nous l’avons d’ailleurs écrit dans notre rapport commun. Les MICAS sont évidemment utiles. Je propose qu’on puisse y recourir plus facilement. Vous connaissez ma position sur la question qui nous occupe. Les Français qui nous regardent ce soir mesurent sans aucun doute la faiblesse des outils dont nous disposons par rapport à la gravité de la menace. Votre réponse est toujours la même : nous encourons la censure du Conseil constitutionnel. Cet argument est-il recevable face à la menace terroriste islamiste ? Prenons, au contraire, le sujet à bras-le-corps ! Dans un grand nombre de domaines, l’évolution de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui place la sécurité à un rang inférieur par rapport à d’autres valeurs, nécessite que nous changions le cadre constitutionnel dans lequel nous agissons pour mieux nous protéger. Nous en convenons tous, la menace a évolué. Ne restons pas dans un état d’impuissance permanent ! Vous nous opposez toujours le même argument, alors que nous proposons des solutions pragmatiques, utiles et plus protectrices. Rappelons que la mesure que nous proposons était prévue par la loi de 1955 relative à l’état d’urgence et n’avait pas été censurée par le Conseil constitutionnel.
Cela n’a rien à voir !
Celui-ci a bon dos, en vérité, pour justifier votre inaction et votre impuissance !
La parole est à M. Meyer Habib.
En effet, le Conseil constitutionnel a bon dos ! Je le regrette, mais nous nous dirigeons vers une énième loi sur la sécurité, après, hélas, un prochain attentat. Sur ce sujet, il n’y a aucun problème, tout le monde est d’accord, ce n’est pas partisan ! Tout le monde peut comprendre que limiter le déplacement d’une personne dangereuse à une ville comme Paris n’a aucun sens. De grâce, arrêtons donc de parler en permanence du Conseil constitutionnel et laissons-le travailler ! Voilà ma question, que je pose aussi à notre ministre : s’il n’y avait pas le Conseil constitutionnel, seriez-vous pour l’amendement ? Je pense qu’il faut arrêter de se ranger derrière lui. C’est nous qui faisons la loi et à la limite, s’il faut changer la Constitution – je le dis depuis 2013 ou 2014 –, c’est à nous de le faire !
La parole est à M. le ministre.
Il y a là plusieurs débats intéressants à mener mais ils pourraient finir par ressembler à un nœud gordien que nous ne parviendrions pas à dénouer. Je ne le souhaite pas ; cela pourrait laisser croire que nous ne faisons que nous répéter, encore et toujours, sur les mêmes sujets. Je voudrais ainsi soutenir la position de M. le rapporteur. Par ailleurs, il faut aussi mesurer l’efficacité – ou l’inefficacité – concrète des mesures existantes. Je vais commencer par le temporel avant de m’intéresser au spirituel – la Constitution. Monsieur Ciotti, vous ne pouvez pas dire tout et son contraire ! Selon vous, puisque les six derniers attentats terroristes ont été commis par des étrangers, il y a un problème avec les étrangers et cela rend absolument nécessaire de légiférer sur leur cas. Or jusqu’à présent – restons très modestes, tout peut arriver à tout moment –, aucun sortant de prison n’a commis d’attentat et les neuf derniers attentats ont été commis par des gens qui n’étaient pas inscrits au FSPRT et ne faisaient pas l’objet de MICAS. Vous devez donc avouer que manifestement, les dispositions votées par le Parlement fonctionnent. Il y a des dizaines – à vous écouter, des centaines – de personnes qui sont sorties de prison depuis qu’elles ont commis des attentats terroristes il y a quelques années dans notre pays, sans parler de ceux qui ont été emprisonnés pour complicité ou même, puisque vous les comptabilisiez devant le garde des sceaux, des détenus de droit commun qui se sont radicalisés en prison. Je le constate statistiquement, de même que vous évoquez la statistique concernant les étrangers : jusqu’à présent – encore une fois, restons très modestes, cela peut arriver et je ne veux engager personne –, aucun d’entre eux n’a commis d’attentat.
Et La Chapelle-sur-Erdre ?
Cette agression n’a pas été reconnue comme un attentat terroriste ! Le parquet antiterroriste ne s’est pas saisi de l’affaire et en l’occurrence, pour la connaître un peu, je pense qu’il a eu raison. Je le dis sans aucune gêne puisque j’ai moi-même, monsieur Ciotti, évoqué le fait que la personne avait un profil radicalisé. Je l’ai dit et je n’ai pas à m’en cacher, mais ce n’est pas un attentat terroriste reconnu comme tel. Ce qui est certain, on peut le constater, c’est que les mesures issues de la loi SILT, et notamment les MICAS, fonctionnent. C’est tellement vrai que c’est grâce aux MICAS que l’un de ces sortis de prison radicalisés et dangereux – M. Moreau, dont vous connaissez le cas puisque la presse l’a évoqué – a pu être de nouveau rattrapé par la patrouille et privé de liberté, afin d’éviter qu’il ne passe à l’acte. Ce sont bien les mesures décidées par la loi SILT et appliquées par la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et par le ministère de l’intérieur qui ont permis cela. On ne peut pas adopter la loi du nombre seulement quand elle nous arrange, s’agissant des étrangers, sans en tenir compte quand on s’aperçoit qu’elle ne nous arrange pas, concernant par exemple les sortants de prison ou les personnes astreintes à une MICAS. Vous nous accusez de naïveté, mais ces mesures fonctionnent, monsieur Ciotti. Fonctionneront-elles tout le temps, à tout moment, monsieur Habib ? Je n’en sais rien, mais nous sommes tout de même en train de toucher à des libertés qui sont malgré tout fondamentales ! Je n’ai pas la réputation d’être particulièrement naïf, mais il est tout de même question de gens qui ont fini leur peine de prison et que l’on va continuer de surveiller alors qu’ils sont en liberté – indépendamment de tout aménagement puisque leur peine est terminée –, pour le bien de la nation. Je pense que c’est tout à fait nécessaire. Je regrette certaines décisions prises par le Conseil constitutionnel et nous avons bien le droit de les regretter, mais il n’en reste pas moins que ces mesures, si elles sont nécessaires, n’en restent pas moins difficiles à prendre ; elles doivent l’être d’une main tremblante. Dire à quelqu’un qui a fini sa peine que l’on va continuer à le contrôler, ce n’est pas rien ! C’est nécessaire, mais ce n’est pas si simple. Les mesures en question ne sont donc pas naïves et elles montrent leur efficacité. Ce sont d’ailleurs celles qui ont été prises les premières dans le cadre de l’état d’urgence. L’autre possibilité, que vous n’évoquez pas, la voici : si je suis votre démonstration jusqu’au bout, vous voudriez enfermer les gens une fois leur peine de prison achevée. C’est bien ce que signifie ce que vous dites ! Si vous voulez aboutir au risque zéro – qui n’est pourtant jamais garanti, puisque les neuf derniers attentats ont été commis par des personnes qui n’étaient pas inscrites au FSPRT, ce qui montre bien qu’il y a un petit problème quelque part dans votre raisonnement –, il faudrait enfermer les gens après leur séjour en prison. Si telle est la conséquence de ce que vous dites,…
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
…il est bien certain que nous nous situons en dehors d’un cadre institutionnel raisonnable ! À ce propos, je ne vous renvoie pas aux débats qui traversent manifestement plusieurs partis politiques, ou au moins l’un d’entre eux. La voilà, l’autre solution, si l’on va au bout de votre idée : par anticipation, comme dans Minority Report, des gens doivent être privés de liberté parce qu’on les juge potentiellement dangereux, indépendamment de la peine de prison qu’ils ont déjà purgée.
Alors dans ce cas, on ne fait pas de MICAS !
Monsieur le député, aujourd’hui, les MICAS fonctionnent ! Je sais que ça vous paraît étonnant mais je peux vous l’assurer : elles permettent à nos services de renseignement de suivre des personnes dans un cadre qui a été validé – j’y viendrai dans quelques instants – par les institutions de notre pays, et de pouvoir par ailleurs arrêter ces personnes lorsqu’on s’aperçoit qu’elles reprennent un mauvais chemin. Monsieur Habib, d’après ce que j’ai vu des profils de ceux qui, sortant de prison, font l’objet d’une MICAS, ils n’ont pas – ou pas tous, de ce que je constate – l’idée secrète, cachée et organisée de commettre un attentat sans en parler à personne ! Ils doivent voyager, ils utilisent leur téléphone, ils rencontrent d’autres personnes, utilisent de l’argent et peuvent être en contact avec des théâtres d’opérations étrangers ; lorsqu’ils viennent pointer, ils discutent avec un membre des forces de l’ordre. Ils ont parfois un dérèglement personnel. Tous ces « petits faits vrais », comme dirait Stendhal, nous amènent à penser que certains d’entre eux sont partis du mauvais côté. On les rattrape lorsqu’on constate des flux financiers, lorsqu’on voit qu’ils ouvrent une ligne téléphonique ou qu’ils entrent en contact avec l’étranger, qu’ils consultent certains types de sites ou qu’ils ne pointent plus au commissariat parce qu’ils sont partis quarante-huit heures – et non vingt-quatre, la limite autorisée – hors de leur département. Ce sont des petites sonnettes d’alarme qui réveillent l’attention des services de renseignement. Ce n’est peut-être pas la panacée mais c’est utile, et je constate avec vous qu’aucun sortant de prison n’a pour l’instant – je reste très modeste – commis d’attentat. Cela arrivera peut-être, c’est une éventualité, et peut-être faudra-t-il de nouveau légiférer, monsieur le député ! Mais la vérité, c’est qu’aujourd’hui, le dispositif fonctionne. Et si l’on en croit la démonstration de M. Ciotti, ils sont très nombreux à être suivis dans ce cadre, ce qui témoigne tout de même de son efficacité. S’agissant de la Constitution, il faut d’abord préciser que nous sommes en train de discuter d’un projet de loi ordinaire. Il y a deux possibilités : soit on considère que l’on peut agir dans le cadre actuel, soit on se dit qu’on ne peut rien faire du tout. Dans ce dernier cas, ce n’est peut-être pas la peine que nous passions la soirée ensemble et ce n’est même pas la peine de voter le texte de loi puisque ce qu’il faut faire, c’est modifier la Constitution. Mais nous ne sommes pas en train de discuter d’un projet de loi constitutionnelle ! Le Président de la République n’a pas convoqué de référendum et le Parlement ne s’est pas réuni pour cela. Nous discutons d’un projet de loi ordinaire, dans le cadre que nous donne l’Assemblée. Vous dites vouloir changer la Constitution, c’est de bonne guerre, mais je vous rappelle que nous ne sommes pas en train d’examiner un projet de loi constitutionnelle, et c’est d’aussi bonne guerre. Une fois cela posé, il me semble que nous pouvons tout de même avancer sur les dispositions ordinaires qui améliorent déjà beaucoup, à mon sens, les mesures que peuvent prendre le ministère de l’intérieur et plus généralement le Gouvernement de la République. Ensuite, on a l’impression que pour vous, la Constitution est un objet qui n’a jamais été jugé par le peuple. Mais c’est le peuple lui-même qui a souhaité que nous nous en dotions ! Elle n’est pas sortie des bureaux d’une réunion interministérielle qui aurait eu lieu à Matignon entre quarante-huit technocrates évoquant des sujets dont le peuple n’aurait aucune idée – c’est quelque chose qui peut arriver, je ne dis pas le contraire, et ça m’énerve parfois ! La vérité, c’est que le peuple souverain a plusieurs fois – et en premier lieu sous le général de Gaulle – approuvé la Constitution et accepté l’idée que nous ayons un Conseil constitutionnel, un Conseil d’État, deux chambres. Le peuple a admis des bornes au pouvoir du législateur, qui n’est – excusez-moi de le dire, je l’ai été et j’en ai été très heureux et très honoré – que le représentant de la souveraineté populaire et nationale. Par conséquent, évitons de dire que la Constitution n’est qu’un cadre nous empêchant d’agir, et, comme l’a fait M. Ciotti, que les gens regardent la télévision en déplorant notre naïveté. Dans leur grande sagesse, les Français ont souhaité à plusieurs reprises se doter d’un cadre constitutionnel. Cela a toujours été le cas depuis au moins 1945 et même, hormis l’État de Vichy, depuis la IIIᵉ République, puisque nous savons tous qu’elle se caractérisait elle aussi par un encadrement du pouvoir législatif. Je crois donc qu’il ne suffit pas de dire : « Changeons la Constitution ! » Cela exigerait sans doute un débat bien plus dramatique, dont l’ampleur dépasserait les quelques réflexions que nous pouvons développer autour d’un amendement, puisqu’il faudrait toucher profondément à l’organisation des pouvoirs. Vous demandez ce qu’en pense le ministre, monsieur Habib : je ne dis pas qu’un tel débat est médiocre ; je dis qu’il est très sérieux ! Il y a en fait trois solutions. Si l’on considère que ce que nous faisons peut être utile – c’est ce que nous avons fait hier et je crois l’avoir démontré –, alors il nous faut travailler sur le projet de loi ordinaire que nous présentons aujourd’hui. Je crois savoir que vous pensez ce travail utile, puisque vous voterez le texte, monsieur Ciotti, comme vous l’avez annoncé avant même le début de la discussion sur les amendements. Nous le savons et j’ai salué plusieurs fois le travail des oppositions, en particulier du groupe Les Républicains ; j’ai salué notamment les propos de M. Larrivé, tant dans les médias qu’en commission des lois, et j’espère aussi que le groupe Socialistes et apparentés votera le texte, conformément à l’esprit qu’avaient jadis insufflé MM. Valls et Cazeneuve. D’autres groupes d’opposition le pourront aussi, s’ils le souhaitent. Nous pouvons donc améliorer, dans le cadre d’un projet de loi ordinaire, un dispositif qui est complexe mais qui fonctionne. Sinon, nous pouvons lancer un débat institutionnel, mais il ne pourra être tranché à vingt-trois heures dans un tel cadre – nous pouvons nous mettre d’accord là-dessus. Ne laissez donc pas croire, monsieur Ciotti, que parce que nous disons que le Conseil constitutionnel pose des bornes à notre action, nous sommes naïfs. Ce n’est pas le cas ! Nous travaillons dans le cadre qui nous est offert, celui d’un projet de loi ordinaire ; ce n’est que lorsqu’un changement constitutionnel sera à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale qu’il sera temps d’en discuter.
Cela dépend de vous !
Mais malheureusement, monsieur Ciotti, j’ai l’impression de ne pas saisir exactement en quoi consiste la réforme institutionnelle que vous appelez de vos vœux, sinon en l’enfermement immédiat de toute personne. Je ne dis pas, je le répète, que ce débat est médiocre, je dis que ce n’est pas le débat que nous devons avoir ce soir. Je crois que le souci du rapporteur, c’est de bien légiférer. Il est comme nous tous : il a des électeurs qui regardent la télévision et qui, dans sa circonscription, sa Bourgogne d’origine, doivent se demander pourquoi nous ne prenons pas très rapidement des mesures. Ce dont se préoccupe l’élu responsable, c’est tout de même de présenter un texte qui ne crée pas de faux espoirs et qui puisse être validé par le Conseil constitutionnel. Sinon, nous repartirons pour un an sans MICAS, alors qu’elles fonctionnent ! Je crois vraiment qu’il n’y a aucune naïveté de notre part. Cela peut vous paraître étonnant mais ces mesures fonctionnent, sans doute pas à 100 % et même si je ne peux pas m’engager pour l’avenir. Si vous le souhaitez – je sais que certains d’entre vous l’ont fait –, je vous encourage à venir le vérifier en allant à la rencontre des agents de la DGSI, pour voir ce qu’ils font. Enfin, nous pouvons encore améliorer le texte, dans un cadre constitutionnel certes contraint mais que nous devons accepter, car nous devons élaborer la loi en évitant qu’elle soit censurée dans trois semaines.
Brillant !
La parole est à M. Éric Ciotti.
Monsieur le ministre, c’est un débat important et je ne voudrais pas que vous en limitiez la portée. J’ai dit, et je confirme naturellement, que nous voterons le texte. Il a l’avantage d’exister mais je le répète, vous auriez pu maintenir l’état d’urgence. Vous l’avez levé pour des raisons idéologiques, parce que c’était un engagement de campagne du candidat Macron ; or la gravité du risque terroriste aurait pu légitimer, sur le plan juridique, que nous restions dans le cadre du régime de la loi de 1955, car celle-ci nous donnait des armes plus fortes. Au lieu de cela, vous vous retrouvez contraints d’adapter un dispositif à un niveau plus faible. S’agissant de la réforme constitutionnelle, nous arrivons au terme de ce quinquennat puisque nous avons franchi le cap de la dernière année. Depuis 2017, vous auriez pu procéder à une telle réforme, mais de quelle réforme parlons-nous ? Vous vous en souvenez peut-être, monsieur le ministre ! En 2016, nous avions défendu ensemble, aux côtés de Nicolas Sarkozy, un programme électoral qui visait notamment à instaurer par voie référendaire une modification de la Constitution permettant la rétention de sûreté, à l’égal de ce que le président Sarkozy avait introduit pour les criminels sexuels. Vous étiez alors son directeur de campagne et j’étais son porte-parole. C’est un exemple concret ! Vous répondez à chaque fois que la Constitution s’oppose à une plus grande protection. Mais le responsable, plutôt que la Constitution elle-même, c’est l’interprétation qui en est faite en ce moment par les membres actuels du Conseil constitutionnel, car ils ont fait évoluer de façon dangereuse leur jurisprudence.
Arrêtez de mettre en cause la Constitution !
Je propose donc qu’une grande réforme consensuelle soit lancée ; elle pourrait rassembler tous les républicains…
Ce n’est pas républicain !
…en mettant le principe de précaution au premier rang de nos préoccupations.
La parole est à M. le ministre.
Je crois qu’il ne sert à rien de mettre en cause les gens qui ne sont pas là pour se défendre. Mais dois-je vous rappeler, puisque vous invoquez la souveraineté populaire et les gens qui regardent la télévision, monsieur Ciotti, que les électeurs n’ont pas voulu de la réforme que vous proposez, et cela par deux fois ? Je trouve par ailleurs tout à fait normal que le Président de la République, élu au suffrage universel direct, ait eu envie de respecter ce qu’il a proposé pendant sa campagne présidentielle et qui a été validé par la population française, par une démocratie qui a voté. Il apparaît normal, quand on s’engage à quelque chose d’aussi fort que la fin de l’état d’urgence, que cela se concrétise. Sinon, que n’auriez-vous dit ? Il ne faut donc pas caricaturer nos propos. Vous avez eu raison de dire que ce texte est important ; limitons-nous aux débats du projet de loi ordinaire, car nous avons déjà assez de travail à faire pour aider nos services de renseignement.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 157.
Je ne reviens pas sur tout ce qui a été dit, mais sachez que nous remettrons sempiternellement deux choses sur le tapis. Premièrement, nous ne comprenons pas que quelqu’un se voie imposer de résider dans le périmètre d’une ville comme Paris et non pas dans celui d’un arrondissement, alors qu’un autre pourra l’être dans une commune de 300 ou 2 000 habitants. Cela ne tient pas d’un point de vue constitutionnel : d’autres limites administratives peuvent être prises en compte. Deuxièmement, il est très difficile de comprendre et d’entendre dire dans les textes successifs que nous devons faire passer la vie familiale et professionnelle des terroristes qui nous menacent, nous et nos enfants, avant les mesures sécuritaires qui sont mises en place. Cette notion est tellement floue qu’elle peut permettre à des individus mal intentionnés de mener à bien les entreprises destructrices.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous en revenons toujours au même débat : vous proposez des amendements – des dispositions issues directement de l’état d’urgence – dont vous savez pertinemment qu’ils sont inconstitutionnels. Nous avons eu ce débat en 2017 et la semaine dernière en commission. En fait, vous voulez animer le débat politique. Si nous adoptons un tel amendement, nous encourons la censure du Conseil constitutionnel. Vous le savez pertinemment, malgré vos dénégations. Si cet amendement est adopté, le dispositif sera déclaré inconstitutionnel et, le 1ᵉʳ août, on se retrouvera sans rien.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Non !
À l’évidence, ce n’est pas ce que nous voulons.
Je suis saisi de trois amendements, n° 322, 361 et 362, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 322 et 361 sont identiques. L’amendement n° 322 de Mme Michèle Tabarot est défendu. La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n° 361.
Malgré les menaces constitutionnelles, je maintiens mon amendement qui traite encore du même sujet, qu’il faut marteler pour améliorer le texte : il s’agit de restreindre le périmètre imposé dans le cadre d’une MICAS, notamment pour les communes de Paris, Lyon et Marseille, composées d’arrondissements.
Votre amendement n° 362 est-il défendu, monsieur Benassaya ?
Oui, monsieur le président.
Je suis saisi de deux amendements, n° 200 et 201, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 200.
En 2017, lors des débats sur la loi SILT, j’avais déjà souligné qu’il était illogique de retenir comme périmètre des communes qui peuvent avoir des tailles très différentes : Paris et Romilly-la-Puthenaye, ce n’est pas exactement la même chose. Pour Paris, Lyon et Marseille, je propose que nous retenions l’arrondissement comme périmètre. Je vous avais déjà proposé un amendement similaire auquel, monsieur le ministre, vous aviez reconnu une certaine logique – j’ai relu les débats et vous aviez promis d’y travailler. Pourquoi ce travail n’a-t-il pas abouti tant il paraît logique de ne pas laisser une personne éventuellement dangereuse potentiellement libre sur tout le territoire de Paris, Lyon ou Marseille ?
L’amendement n° 201 de M. Jean-Louis Thiériot est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
À votre logique s’opposent les mêmes arguments. Nous avons eu ce débat en 2017 et, depuis, deux décisions du Conseil constitutionnel sont venues nous éclairer sur l’équilibre à respecter entre la préservation de l’ordre public et le respect des libertés individuelles, notamment celle d’aller et venir et le droit à une vie familiale et professionnelle normale.
Un arrondissement parisien !
Pour certains cela paraît inconcevable, mais ce sont les règles de notre État de droit. Je le répète, l’adoption de ces amendements mettrait en péril l’existence même des MICAS, puisque cela a été jugé par le Conseil constitutionnel de manière très claire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Vous me décevez, monsieur le ministre, car vous n’aviez pas du tout cette appréciation la dernière fois. Quant à vous, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas votre argumentation. Le XVIIᵉ arrondissement compte 170 000 habitants. Ne me dites pas que l’on entraverait la liberté de ces pauvres personnes, cantonnées à ce périmètre, qui ne pourraient pas circuler et avoir une vie familiale. Cela ne tient absolument pas. Je ne sais pas d’où vous sortez cette information concernant le Conseil constitutionnel. Pour ma part, je ne l’ai pas et j’en suis désolée. Ne me dites pas que ces personnes ne pourraient pas avoir une vie familiale dans un arrondissement de 170 000 habitants – voire de 220 000 habitants dans le cas du XXᵉ arrondissement ! C’est peut-être plus compliqué dans le Iᵉʳ arrondissement qui ne compte que 17 000 habitants mais, dans ce cas-là, comment fait-on dans une commune de 300 habitants ? Il y a d’ailleurs une différence de traitement des personnes suivant leur lieu d’habitation, ce qui devrait être anticonstitutionnel : elles n’auront pas les mêmes libertés, en fonction de leur domicile. Je peux retourner votre argument que je ne comprends pas. Excusez-moi, je ne suis pas juriste, j’ai besoin que vous m’expliquiez concrètement ce qui justifie que le périmètre retenu ne soit pas celui de l’arrondissement.
La parole est à M. le ministre.
Madame la députée, je pense que vous ne souhaitez pas entendre les arguments du rapporteur.
Si, j’ai entendu !
Le Conseil constitutionnel évoque le respect de la vie privée et familiale. Quelles que soient leurs qualités, les arrondissements de Paris ou Marseille ne sont pas des communes, des territoires où les gens ont une vie privée et familiale avec l’école de leurs enfants et leur lieu de travail éventuel. Vous pouvez lever les yeux au ciel…
Non !
…c’est la réponse que vous a donnée le rapporteur à trois reprises. Au bout d’un moment, quitte à vous décevoir, je ne prends plus la parole. Permettez-moi d’être déçu que vous soyez déçue du fait que je sois déçu que vous n’entendiez pas les arguments du rapporteur.[[Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Vous avez changé d’avis !
Nous ne sommes pas au Conseil constitutionnel. Il y siège des gens très bien, de tous les bords politiques, notamment certains que vous connaissez particulièrement. Il faut savoir tirer les conclusions de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Pour vous faire plaisir, madame la députée, nous adopterions des mesures qui seraient censurées alors que nous en avons besoin pour nos services de renseignement. Dans ces conditions, je suis prêt à vous décevoir.
L’amendement n° 269 de M. Yves Hemedinger est défendu.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n° 146.
Les personnes en situation irrégulière sur le territoire ne bénéficient pas de lieu de résidence fixe. Elles ne doivent donc pas être concernées par le 1° de l’article L. 228-2 du code de la sécurité intérieure. La personne en situation irrégulière n’a en effet pas vocation à poursuivre une vie familiale et professionnelle sur le territoire français. Cet amendement de cohérence vise à souligner cette évidence. Il serait par ailleurs nécessaire de souligner que les personnes en situation irrégulière sur notre territoire et coupables d’actes terroristes ou visant un tel but devraient être directement reconduites à la frontière. On ne peut résider sur un sol qui vous accueille tout en aspirant à y porter atteinte. Cette évidence doit être rappelée.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Aucune raison ne justifie qu’un étranger en situation irrégulière ne puisse pas faire l’objet d’une MICAS parce qu’il n’aurait pas de domicile.
Les amendements n° 347 de M. Éric Ciotti et 369 de Mme Marine Le Pen sont défendus.
Je suis saisi de six amendements identiques, n° 147, 151, 168, 228, 270 et 376. La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n° 147.
Je peine à comprendre la tolérance avec laquelle le législateur considère les personnes reconnues coupables ou susceptibles d’être coupables d’actes terroristes sur notre sol. Pourquoi des criminels pourraient-ils continuer à bénéficier d’une vie familiale et professionnelle normale ? À l’heure où les familles ont été séparées par des dispositifs sanitaires interminables, à l’heure où les Français subissent des contraintes sanitaires qui les empêchent de travailler sereinement ou qui les ont privés de travail, cette rédaction ne manque pas de cynisme. Les personnes coupables de terrorisme portent atteinte à la sécurité de la nation dont ils trahissent les valeurs et dont ils détruisent l’ordre public. Ne serait-ce que pour l’exemplarité, ils ne devraient en aucun cas avoir le droit de mener une vie normale : ils se sont privés de ce privilège en commettant leur forfait ou en aspirant à le commettre. Mon amendement entend clarifier cette interdiction faite à tout coupable d’une telle conduite de bénéficier d’une vie normale.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 151.
Essayons d’aller un peu plus loin dans ce débat sur la vie familiale et professionnelle des terroristes ou terroristes potentiels, que vous tenez absolument à préserver. Il s’agit ici du cas d’événements ponctuels de grande ampleur, leur offrant la possibilité de mener des actions très néfastes. La formulation « vie familiale et professionnelle » normale est trop floue et insuffisamment précise pour agir en faveur de ce qui est la réelle priorité du moment, à savoir non pas la liberté de gens qui se sont mis dans des situations très graves, mais la sécurité de nos compatriotes. C’est une différence d’appréciation. Au moins dans la rédaction, il faudrait trouver un entre-deux.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 168.
L’article prévoit de tenir compte de la vie familiale et professionnelle de la personne qui fait l’objet de la MICAS, et il est vrai que le Conseil constitutionnel a rappelé cette nécessité. Cependant, une jurisprudence constante fait également de la prévention des atteintes à l’ordre public un objectif à valeur constitutionnelle. Il faut donc chercher un équilibre. Il s’agit ici d’interdire à une personne faisant l’objet d’une MICAS de se rendre dans un périmètre où se déroulent des Jeux olympiques ou une coupe du monde de rugby. L’interdiction, temporaire et exceptionnelle, concernerait très peu de personnes. Dès lors, les atteintes à la vie familiale seraient limitées et proportionnées au but de préserver l’ordre public.
La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n° 228.
Pour compléter les propos d’Éric Diard, je signale que l’interdiction serait prononcée pour seulement trente jours, non pas ad vitam aeternam, dans le cadre d’un événement important qui entraîne un risque élevé. Comme vous l’avez indiqué, monsieur le rapporteur, le Conseil constitutionnel invaliderait une mesure qui restreindrait indéfiniment la vie familiale d’individus même dangereux. Au passage, j’indique que lorsqu’ils sont détenus, ils peuvent retrouver leurs proches – un conjoint, le plus souvent – dans des unités de vie familiale pendant six, douze, quarante-huit ou soixante-douze heures, une fois par trimestre. Vous allez me dire que, dans les cas qui nous occupent, ils ont purgé leur peine et sont à l’extérieur.
Eh bien oui !
Dans le cas d’un événement important, il me semble logique d’appliquer le principe de précaution pendant une durée limitée. Le drame serait que quelqu’un puisse commettre un attentat parce que nous n’aurions pas pris les décisions qu’à mon avis nous devrions prendre aujourd’hui.
Les amendements n° 270 de M. Yves Hemedinger et 376 de Mme Marine Le Pen sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable. Nous venons d’avoir ce débat : le respect du droit à une vie familiale et professionnelle normale est une exigence du Conseil constitutionnel.
Et la préservation de l’ordre public ?
Le Conseil constitutionnel nous demande de rechercher un équilibre entre cette exigence et la préservation de l’ordre public. Quoi qu’il en soit, en aucun cas on peut supprimer la mention du droit à la vie familiale et professionnelle.
C’est le monde à l’envers !
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain mercredi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement. La séance est levée.