Mødet er åbnet.
Det punkt, der er opført som nr. 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Rent undtagelsesvis skal jeg efter anmodning give mulighed for, at grupperne kan motivere deres indstilling til dispensationsspørgsmålet. Det vil sige, at hver taler får 1 minuts taletid heroppe fra talerstolen. Jeg er ikke helt klar over, om alle talerne ønsker at motivere, men vi tager det i den rækkefølge, som de melder sig. Jeg kan se, at den første, der har meldt sig til at ville have taletid, er Enhedslisten, og det er fru Johanne Schmidt-Nielsen, der har været den første til at melde sig. Så må vi se, hvor mange af de andre talere der følger efter. Men man må godt gå op til bordet her foran, så jeg kan se, hvem der ønsker 1 minuts taletid. Værsgo.
Tak for det. Orden og sikkerhed i Danmark er ikke akut truet af, at nogle tusinde mennesker søger asyl. Der er ingen som helst grund til, at det her lovforslag skal vedtages som hastelovgivning. Det har vidtrækkende retssikkerhedsmæssige og principielle konsekvenser, og det kræver måske i højere grad end så mange andre lovforslag grundige, grundige overvejelser, hvor alle relevante organisationer, eksperter, borgere, der kunne have indvendinger, får mulighed for at fremsætte dem i høringssvar og i den offentlige debat, og hvor Folketinget får god tid til at studere indvendingerne, overveje lovforslagets konsekvenser. Alt det, hele den normale demokratiske procedure vinker vi farvel til, hvis man stemmer ja til at acceptere, at der dispenseres fra forretningsordenen. Jeg mener, det er fuldstændig urimeligt, og jeg mener, det eneste tænkelige formål, der kan være med den her udemokratiske hasteprocedure, er at piske en stemning op i befolkningen. Det undrer mig, at partier, der kalder sig liberale, kan finde på at være så ligeglade med grundlæggende retssikkerhedsmæssige principper.
Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Den næste, der har meldt sig, er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil blot ganske kort sige, at fra Dansk Folkepartis side støtter vi selvfølgelig, at man hastebehandler de her forslag. Vi synes, det er vigtigt, at man giver mulighed for at stramme op. Man kunne jo stille spørgsmålet: Hvad nu hvis asylsystemerne i Sverige og Tyskland bryder sammen om ikke så forfærdelig lang tid? Så er det jo vigtigt, at myndighederne har de redskaber, der skal til, for at kunne håndtere situationen bedre, end hvad vi så i starten af september. Så alene derfor mener vi, at det er yderst relevant at hastebehandle de lovforslag, der er i dag. Tak.
Tak. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det. Vi skal hastebehandle en hastelov, der sætter helt grundlæggende retsstatsprincipper ud af kraft. Og man må jo spørge, hvad formålet med panikken er. Hvad er det i dag, der er anderledes i forhold til for 3 måneder siden? I mindretallet har vi været fleksibelt indstillet, for vi tilbød, at Folketinget kunne indkaldes i næste uge, i den mødefri periode – Danmark er et lille land, så vi ville alle sammen kunne nå at komme hertil – sådan at organisationerne på det her område, dem, der har at gøre med de mange mennesker, der bliver berørt af så grundlæggende ændringer af vores demokratiske fundament, også kunne nå at blive hørt. Men heller ikke det var muligt, for det ville flertallet ikke være med til. Det er så omfattende, hvad der sker med vores demokrati, når man sætter helt grundlæggende retsprincipper ud af kraft, som man både gør med processen omkring det her og med indholdet, som vi kommer tilbage til.
Så er det fru Josephine Fock.
Tak for det. De lovforslag, vi nu skal førstebehandle her i dag, er nogle lovforslag, som i den grad udfordrer grundprincipperne i retsstaten, og jeg er klar over, at vi står i en ekstraordinær situation, men vi har ikke brug for paniklovgivning. Vi har behov for at høre på de organisationer, som står nærmest udfordringerne, og som arbejder med problemstillingerne hver dag. Det sidste er, at Danske Advokater er målløse over hastebehandlingen af de vidtgående stramninger. Man har En anden del, som vi også forsøgte at imødekomme med, var, at vi kunne udskille den del af lovforslaget, som handler om at udvide indkvarterings- og tilbageholdelseskapaciteten til hastebehandling, men at de øvrige dele selvfølgelig ikke skal hastebehandles. Regeringen har ikke valgt at imødekomme nogen af de her ting, og derfor er vi en del partier, som er meget, meget kritiske. Vi kan som sagt selvfølgelig ikke stemme for den her hastebehandling, og vi synes, det er rigtig problematisk, at man gør det her i et dansk demokrati.
Tak til fru Josephine Fock, Alternativet. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Når jeg viser elever rundt her på Christiansborg, fortæller jeg dem om det åbne demokrati, og jeg fortæller dem om udvalgene og udvalgsarbejdet. Jeg fortæller dem om, hvordan vi hele tiden møder organisationer og kloge mennesker, der kan være med til at kvalificere de lovforslag, vi laver, der kan være med til at gøre os klogere, og som bare ved mere, end vi folkevalgte gør, fordi de sidder med hænderne nede i substansen. Jeg fortæller dem om, hvor vigtig den her demokratiske proces er for Folketinget. Nu er der et stort flertal af partierne, der mener, at man kan overtrumfe det, at man kan – undskyld mig – træde på demokratiet. Altså, jeg mener virkelig, det her er en hån mod Folketingets demokratiske arbejde, og derfor kommer vi ikke til at bakke op om den her hastebehandling. Et så vigtigt lovforslag, der vedrører så mange mennesker, og som vedrører et grundlæggende opgør med retssikkerheden i Danmark, kan man altså ikke hastebehandle på 3 dage. Man kan ikke bede folketingsmedlemmer om at læse lovforslag, der er så vigtige, på 3 dage og tro, at man så kan nå at høre alle de mennesker, der fortjener at blive hørt. Derfor stemmer SF imod den her hastebehandling.
Tak til taleren. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre.
Tak for det, formand. Det er rigtigt, at det her skal gå hurtigt. Vi så tidligere på året, i september, hvorfor, da der pludselig var store grupper af mennesker, som bevægede sig op langs motorvejene i Danmark. Det var et syn, som man gudskelov ikke har set i Danmark i mange, mange år. Vi ved ikke, om og hvornår sådan en situation opstår igen, men hvis den opstår, skal vi være klar til den, og vi skal være klar til at håndtere den. Det forudsætter, at de myndigheder, som skal håndtere den situation, har de værktøjer, som er nødvendige. Det er det, vi giver dem med det her lovforslag. Derfor accepterer vi denne hurtige behandling.
Tak til taleren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.
Det her er jo ikke nemt, det tror jeg ikke der er nogen der vil påstå. Liberal Alliance er meget varsom med at give tilladelse til, at vi dispenserer fra de normale processer, der er. Det ved alle, der har fulgt vores arbejde. Men når det for en gangs skyld er noget, der haster, så giver det jo egentlig mening at give dispensation og sørge for, at man kan gøre tingene hurtigere. For det, vi står over for, er, at ændrede rejsemønstre i Europa, nye beslutninger i Sverige eller Tyskland på et døgn eller mindre vil kunne ændre den situation, som Danmark står over for. Det kaos, der vil kunne opstå, skal man kunne undgå, og derfor mener vi i denne sag, at det er på sin plads at give dispensation.
Tak til taleren. Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet.
Tak. I starten af september så vi, hvordan situationen kunne forandre sig på dage, hvordan der pludselig stod betydelig flere mennesker, end vi overhovedet kunne have forestillet os, i Danmark. Det kan ske igen, tallene kan endda blive betydelig højere, og derfor har vi også længe, faktisk siden september, efterlyst en plan fra regeringen. Vi har efterlyst mange af de ting, som man skal behandle senere under lovforslaget i dag, og derfor synes vi, at det skal gå så hurtigt som muligt, specielt taget i betragtning at man i de næste 2 uger skal i valgkamp forud for folkeafstemningen. Derfor støtter vi det.
Tak til taleren. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Konservative.
Vi støtter, at sagen kan behandles. Det her skal man kun gøre i helt særlige situationer, og det, vi kommer til at diskutere lige om lidt, er jo, at der bliver en værktøjskasse med nogle redskaber, der kan bruges i helt særlige situationer. Ingen i denne sal ved, om vi nogen sinde får brug for dem, eller om vi får brug for dem i morgen eller om 2 dage. Hvis vi kigger rundt om os i Europa, bør det være helt klart, hvorfor vi er nødt til at behandle den her sag så hurtigt. Så det støtter vi.
Tak til talerne. Dermed har alle talerne fået lejlighed til at give deres besyv med, i forhold til hvad de mener om dispensationsmuligheden. Derfor går vi til afstemning.
Der stemmes som sagt om samtykke til, at vi kan førstebehandle det eneste punkt på dagsordenen, L 62. Det vil sige, at hvis man mener, at vi kan førstebehandle L 62, så skal man stemme ja. Og man skal stemme nej, hvis ikke man vil give samtykke. Det skulle være såre enkelt, og der kan stemmes. Det ser ud til, at alle har afgivet stemme, og dermed er afstemningen sluttet. For stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er det vedtaget, og det vil sige, at vi kan fortsætte med behandlingen af L 62.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, når der er faldet lidt ro i salen, er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet, som ordfører. Da vi starter behandlingen, vil jeg godt bede om, at de, der skal snakke, går ud bagved, så der er mulighed for, at ordføreren kan fremlægge sine synspunkter på dette forslag. Ellers er det lidt uretfærdigt, for så kan man ikke høre, hvad ordføreren siger. Værsgo.
Tak. I september blev vi for første gang konfronteret med billeder af flygtninge på de danske motorveje. I oktober satte antallet af asylansøgere rekord. I november indførte Sverige midlertidig grænsekontrol, og lige nu hører vi meldinger om, at op til 200 søger asyl i Danmark om dagen. Det bør stå lysende klart for alle, at vi står i en ekstremt alvorlig situation, en situation, som ændrer sig hele tiden, og som meget hurtigt kan blive meget værre. Det er en situation, som vores myndigheder skal være klar til at håndtere. Vi Socialdemokrater har længe kritiseret regeringen for ikke at have en tilstrækkelig plan. Regeringens handlinger virkede usammenhængende og gav et indtryk af, at man billedlig talt hoppede fra tue til tue. Vi har, for nu at være ærlig, ikke haft den fulde tiltro til, at man var klar, hvis situationens alvor skulle eskalere. Danmark skal kunne håndtere en situation, som vi desværre ikke kan udelukke kan opstå, hvor et endnu større antal asylansøgere kommer til landet end det, vi ser nu. Derfor bakker vi Socialdemokrater også op om de forslag, som nu er på bordet. Vi anser det for naturligt, at man nu giver vores myndigheder de ekstraordinære redskaber, de skal have, for at håndtere en eventuel ekstraordinær situation. Det gælder kapaciteten til at indkvartere asylansøgere, det gælder politiets kontrol af indrejse og ophold, og det gælder politiets muligheder for at opretholde ro og orden. Men lige så naturligt som det er med ekstraordinære redskaber i en ekstraordinær situation, lige så naturligt er det, at vi tager de selv samme redskaber op til revision efter en rum tid. Det sker med dette lovforslag første gang om 2 år. Regeringen har bedt om en hastebehandling. Det imødekommer vi. Vi ønsker et bredt samarbejde på udlændingeområdet. Vi tror på, at hvis man som land skal løfte den opgave, som man står over for, så skal man gøre det sammen. Holdbare løsninger, der håndterer situationen her og nu og i fremtiden. Løsninger, der har udgangspunkt i de værdier, Danmark bygger på. Derfor vil jeg også gerne benytte lejligheden til at sige meget klart til regeringen, at der særlig er to ting, der presser sig på lige nu ud over de tiltag, som forhandles her i salen i dag. For det første: indsatsen i nærområderne. Her går det for langsomt med den konkrete hjælp til de områder, der lider mest. Vi skal gøre det væsentlig bedre. Det er en afgørende forudsætning for at få stoppet de flygtningestrømme, der nu kommer til Europa og Danmark, ligesom vi selvsagt også bærer et menneskeligt og moralsk ansvar for at hjælpe millioner af mennesker, der i dag lever under miserable forhold i disse områder. For det andet: Der er behov for at gøre mere for at hjælpe de danske kommuner. De er i dag underlagt et massivt pres af det store antal flygtninge, der kommer til dem i disse dage, uger og måneder. Flygtningesituationen er alvorlig. Den udfordrer os alle sammen, men der er en særlig dansk vej at gå, en vej, hvor vi giver beskyttelse til dem, der skal have den, hvor vi beskytter sammenhængskraften i vores samfund, hvor vi reelt hjælper i nærområderne. Samlet set er der tale om nødvendige tiltag i en for Danmark usikker tid. Derfor kan vi Socialdemokrater støtte lovforslaget.
Tak. Der er nogle spørgsmål, og det første er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Hvis hr. Dan Jørgensen eller jeg frihedsberøves af myndighederne, skal vi for en dommer inden for maks. 3 døgn, for det har vi ret til. Den ret ophæver det her lovforslag over for udlændinge, og alle, der interesserer sig bare en smule for retssikkerhed, bør være bekymrede, altså hårene bør rejse sig i nakken ved tanken om de typer af samfund, hvor man frihedsberøver mennesker uden at lade dem komme for en dommer. Jeg vil spørge hr. Dan Jørgensen om, hvor længe en udlænding kan sidde frihedsberøvet uden at komme for en dommer, hvis det her lovforslag vedtages.
Ordføreren.
Nu indleder fru Johanne Schmidt-Nielsen med at sammenligne det her med hendes egen og undertegnedes ret, hvilket er lidt misvisende, for her drejer det sig jo om helt andre mennesker i en helt anden situation. Det drejer sig om en situation, som i givet fald vil være helt ekstraordinær, hvor man i Danmark simpelt hen ikke vil have kapaciteten til at kunne garantere, at de mennesker kunne komme for en dommer inden for de 3 dage. Derfor vil myndighederne få mulighed for at suspendere de regler og i stedet sige, at det skal være så hurtigt som muligt. Det vil i praksis formentlig sige omkring 14 dage, hvis ikke man kan fastsætte det mere konkret før det, men så hurtigt som muligt.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Det var ikke et svar, vil jeg sige til hr. Dan Jørgensen, og det tror jeg da at alle der hørte efter lagde mærke til. Jeg spurgte: Hvor længe kan udlændinge, som frihedsberøves af de danske myndigheder, maksimalt sidde frihedsberøvet uden at komme for en dommer, hvis det her lovforslag vedtages?
Ordføreren.
Det tror jeg da jeg fik svaret på. Jeg tror, at jeg refererede det, fuldstændig som det står i lovforslaget, at det skal være så hurtigt som muligt.
Så er det hr. Jacob Mark.
Det er sådan, at hvis man beder om det som udlænding, kan man komme for en domstol hurtigst muligt. Men hvis man ikke automatisk beder om det, hvis man ikke ved, at sådan nogle rettigheder eksisterer i et demokrati som Danmark, hvor lang tid kan der så maksimalt gå, før man bliver sat for en domstol?
Ordføreren.
Selvfølgelig skal alle udlændinge i den situation oplyses om deres rettigheder, det er soleklart. Men må jeg ikke også lige minde nuværende spørger og andre om, hvorfor det er, man gør det her: Man gør det i situationer, hvor der er tale om så ekstraordinære omstændigheder, at man for at opretholde ro og lov og orden her i landet har behov for at frihedsberøve de her mennesker – mennesker, som ikke vil samarbejde med myndighederne, som man ikke har mulighed for at identificere eller andet.
Hr. Jacob Mark.
Nu har jeg hørt, at ordføreren er blevet spurgt tre gange, og sådan som jeg læser forslaget, kan man faktisk med det her forslag tillade sig at frihedsberøve mennesker helt op til 6 måneder. Synes ordføreren, at det er rimeligt at frihedsberøve mennesker helt op til 6 måneder?
Ordføreren.
Hvis hr. Jacob Mark mener, at det her er en konkurrence i, hvem der kan læse mest ordret op fra lovforslaget, kan vi jo gøre det et andet sted på et andet tidspunkt, eller jeg kunne have tage lovforslaget med herop og læst det højt for hr. Jacob Mark igen. Jeg har klart refereret, hvad der står i lovforslaget, og så har jeg givet min holdningstilkendegivelse, som jeg egentlig synes er grunden til, jeg står her.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Det er dejligt, at hr. Dan Jørgensen kan give os en chance for at få læst lovforslaget op, for vi har jo stort set ikke haft lejlighed til at læse det og få det i høring eller spørge nogen som helst. Derfor må vi jo også sikre os, at aftalepartierne, der sad i nat og aftalte, er både enige og sådan set bevidste om, hvad det egentlig er, det lovforslag, de vil lægge stemmer til, indebærer. Ordførerens partifælle har tidligere udtalt, at private vagtværn aldrig må erstatte politiet, når det drejer sig om myndighedsudøvelse. Så skal jeg bare spørge: Er det så rigtigt forstået, at private aktører med forslagene i det her lovforslag vil have mulighed for at varetage myndighedsudøvelse, der indebærer magtanvendelse?
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt. I den ekstraordinære situation, hvor der ikke er flere hænder i politiet, hvor man har udtømt andre muligheder – hjemmeværnet, eller hvad man ellers normalt ville bruge i den situation – vil der være mulighed for f.eks. at bistå med bevogtningsopgaver eller transportopgaver. Men det, der i løbet af processen har været meget vigtigt for os at få slået fast, er, at det selvfølgelig stadig væk skal ske under instruktion at politiet eller militæret, og at den ansvarlige for udøvelsen af den magt i så fald også vil være politichefen eller forsvarschefen.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Så når det gælder udlændinge, har Socialdemokraterne nu ændret opfattelse. Nu er ansatte i private vagtværn tilstrækkeligt uddannet til at varetage politiopgaver, der indebærer magtanvendelse?
Ordføreren.
Ja, i helt ekstraordinære situationer, hvor det er det, der er nødvendigt for at opretholde ro og orden her i landet. Det er jo sådan med ekstraordinære situationer, at der kan komme faktorer udefra, som gør, at man bliver nødt til at revidere sin holdning. Alternativet er jo, at man skulle sige: Nå, fordi der ikke er flere politifolk tilbage, kan vi ikke varetage de her opgaver. Det er ikke i Danmarks interesse.
Så er det fru Lotte Rod.
Jeg vil gerne følge op på hr. Jacob Marks spørgsmål. Afviste hr. Dan Jørgensen, at man kan blive frihedsberøvet i 6 måneder uden at komme for en dommer?
Ordføreren.
Det, der står i lovforslaget, er, at det skal være så hurtigt som muligt. Som udgangspunkt vil det være 14 dage. Det skal være en beslutning, der vil blive truffet af myndighederne, af ministeren, og det er det, der står i lovforslaget.
Fru Lotte Rod.
Vil hr. Dan Jørgensen og Socialdemokraterne garantere, at ingen vil blive frihedsberøvet i 6 måneder uden at komme for en dommer?
Ordføreren.
Det føler jeg mig ikke i stand til at garantere, men det er i hvert fald ikke det, der er meningen med lovforslaget. Det er også en meget teoretisk situation. Nu ved jeg godt, at det også er helt fair at spørge ind til meget teoretiske situationer, men vi synes nu også, at det er meget, meget fair, at der tages højde for en situation, som faktisk kan opstå, hvor man i Danmark vil stå i en meget, meget alvorlig situation, hvis man ikke havde den her type redskaber.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er ret svært at få et klart svar fra ordføreren, så derfor vil jeg da gerne læse noget op. Der har også været lidt forvirring her, og det er måske netop et tegn på, hvilket skred det er, at vi skal hastebehandle det her, når der faktisk kan være tvivl om det, vi skal lovbehandle. Det, vi skal lovbehandle, er en suspension, så man kan blive tilbageholdt uden at komme for en dommer i op til 6 måneder, som kan forlænges til 12 måneder. Mener Socialdemokratiets ordfører, at det er et retssamfund værdigt, at man kan være tilbageholdt i 12 måneder, fordi der eventuelt er noget sagsbehandling, der trækker ud, som vi har set masser af eksempler på, uden at komme for en dommer? Jeg synes, det er fuldstændig vildt.
Ordføreren.
Det må stå for spørgerens egen regning, altså hvad man synes er vildt eller ikke er vildt. Der blev spurgt om, hvad jeg synes var rimeligt, og jeg synes, at det, der står i forslaget, er Jeg har ikke fantasi til at forestille mig de situationer, som spørgeren refererer til her, selv om de måske er teoretisk mulige. Vi taler jo om helt ekstraordinære situationer, hvor det, fordi der vil være så stort et pres, ikke vil være muligt at behandle sagerne inden for det antal dage, der stadig væk vil være det, der er målsætningen.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er ikke teoretisk. Der er helt konkrete praktiske eksempler på, at sådan noget kan trække ud i rigtig lang tid. Og vi kan da ikke som lovgivere basere os på mavefornemmelser. Der står i lovens bemærkninger, at man kan frihedsberøves i 6 måneder, og det kan så forlænges til 12 måneder. Er det noget, ordføreren synes er rimeligt? Man bliver da nødt til at tage udgangspunkt i det, der står i lovforslaget.
Ordføreren.
Jeg har svært ved at se, hvordan der kan være helt konkrete, praktiske, empiriske eksempler på noget, som vi ikke har gennemført endnu, og som i øvrigt kun vil skulle bringes i brug i en situation, som vil være helt ekstraordinær. Hvis det var, at situationen allerede var, som spørgeren skitserer den er, ville vi jo slet ikke have den diskussion, vi har nu.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Tak. Ordføreren siger, at grunden til, at man er nødt til at indføre den her, kan man sige, ophævelse af almindelige retsgarantier, er, at det er en særlig og ekstrem situation. Men det er vel sådan, at vi netop har den her form for retssikkerhed for at beskytte os i de ekstreme situationer. Altså, når tingene er normale, er det jo sjældent, man har brug for den slags beskyttelse. Når vi har grundlovens beskyttelse f.eks., handler det netop om, at myndighederne ikke skal kunne fravige det, heller ikke i ekstreme situationer. Så bekymrer det her slet ikke ordføreren? Det undrer mig, også med ordførerens partis historie i det her land. Så kunne jeg godt tænke mig at få et svar på det, der er blevet spurgt om mange gange: Kan vi ikke få ordføreren til selv at sige, hvor lang tid man kan tilbageholde de her mennesker udenomsretsligt, og kan ordføreren ikke oplyse, om det også gælder mindreårige?
Ordføreren.
I forhold til det her med, at spørgeren ikke kan forstå, hvordan man kan gøre det her i en ekstraordinær situation, fordi det netop er i ekstraordinære situationer, at man skal have styr på retssikkerheden, må jeg sige, at det jo er i alle situationer, at man skal have styr på retssikkerheden. Men det er da klart, at der gælder specielle regler i ekstraordinære situationer, og det er klart, at vi jo ikke indretter vores hverdag efter, hvordan vi vil håndtere en situation, når den er ekstraordinær. Vi kan jo ikke indrette retssystemet i dag efter, at vi skal kunne håndtere en behandling af en lovovertrædelse i en situation, hvor systemet er så overbelastet af mennesker, der – som teoretisk eksempel – ikke vil samarbejde med myndighederne, og hvor der er så mange af dem, at dommerne ikke kan nå at behandle sagerne, på samme måde som en hvilken som helst anden behandling af en lovovertrædelse.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg synes faktisk, det er lidt skræmmende, at ordføreren for et af Danmarks største partier har det blik på retsgarantier, altså at når der er nogle forhold, som ikke er almindelige, så kan man tilsidesætte fuldstændig grundlæggende principper i retsstaten. Det er jo det, der adskiller en retsstat fra en uretsstat. Det er lige præcis det, at man er sikret nogle bestemte rettigheder, også når særlige forhold gør sig gældende. Det er de rammer, der skal være. Så hørte jeg ikke noget svar på spørgsmålet: Hvor længe kan man blive siddende, og gælder det også mindreårige?
Ordføreren.
At det, der kendetegner en retsstat, er den holdning, som Enhedslisten eller andre partier har til, hvad der er ret og rimeligt, er selvfølgelig det skinbarlige nonsens. En retsstat er, at man i Folketinget vedtager love og regler og selvfølgelig følger dem til punkt og prikke. At man ændrer de love og regler, så der bliver nogle andre retssikkerhedsmæssige principper og rettigheder, er da ikke et brud på retsstaten. Altså, mener spørgeren, at det her er et brud på grundloven, eller hvad, siden han farer sådan frem?
Tak. Så er det Ulla Sandbæk.
Tak. Jeg syntes, jeg hørte ordføreren sige, at der er en grundlæggende forskel på en asylansøger og så os her i landet. Mener ordføreren, at det kun er danskere, som skal være omfattet af retssikkerheden?
Ordføreren.
Det var et temmelig ledende spørgsmål. Nej, det mener jeg ikke, men jeg mener selvfølgelig, at der er stor forskel på en lovgivning, som man indretter efter en ekstraordinær situation, som har at gøre med en ekstraordinær flygtningestrøm igennem Europa, og så den lovgivning, som er almindeligt gældende for danske statsborgere – og andre i øvrigt – i en normal situation. Det er soleklart, at der er forskel på det.
Fru Ulla Sandbæk.
Det er ikke soleklart for mig, men tak for svaret.
Ordføreren.
Der var vist ikke noget spørgsmål.
Så er det hr. Nikolaj Amstrup.
I ordførertalen sagde hr. Dan Jørgensen, at der var en særlig dansk vej at gå. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om det, at private firmaer overtager en ret til magtanvendelse, altså en form for udøvende ret, er en del af denne særlige danske vej at gå.
Ordføreren.
Det er klart, at det er noget, man skal være ekstremt varsom med. Det er også derfor, det er beskrevet ganske klart og tydeligt i lovforslaget, under hvilke omstændigheder sådan noget kan ske, og hvilke typer opgaver det er, man i givet fald vil kunne løse.
Hr. Nikolaj Amstrup.
Det er klart, at man skal holde øje med, under hvilke former det her kan ske. Jeg er også interesseret i at spørge hr. Dan Jørgensen: Er det her et princip, vi kan se udbredt til andre former for lovgivning, altså den særlige danske vej med at lade private overtage en ret til magtanvendelse?
Ordføreren.
Nej det er ikke noget, vi grundlæggende synes er en god idé. Det er kun noget, vi er tvunget til at gøre, hvis vi kommer til at stå i så alvorlig en situation. Alternativet er jo, at lov og orden ikke bliver opretholdt. Det kan der da ikke være nogen der kan være særlig tilfredse med.
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil bare spørge ordføreren, om det socialdemokratiske ønske om at kunne tilbageholde folk i op til 12 måneder uden en dommerkendelse kun gælder for folk uden for EU, eller om det også gælder EU-borgere.
Ordføreren.
Det er jo et lidt tricky spørgsmål, al den stund at en af situationerne kan være, at et menneske ikke vil identificere sig selv, og man derfor ikke kan vide, hvor vedkommende rent faktisk kommer fra. Men som udgangspunkt er det jo tiltænkt flygtninge, og som udgangspunkt er de flygtninge, der kommer til Danmark, ikke EU-borgere.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg synes ikke, det var et særlig klart svar. Altså, har man indhentet en juridisk vurdering fra EU af, om det er tilladt at tilbageholde EU-borgere i 12 måneder uden en dommerkendelse?
Ordføreren.
Jeg skal ikke kunne sige, om regeringen har indhentet en juridisk vurdering af den art.
Så er det fru Trine Torp.
Ordføreren er gledet af på en del spørgsmål med den begrundelse, at de var teoretiske. Nu vil jeg gerne stille et ikke særlig teoretisk spørgsmål, men faktisk et meget reelt spørgsmål. Mange af de mennesker, som kommer hertil, kommer hertil med børn. Synes ordføreren, at det er rimeligt, at børn kan være frihedsberøvede i 6 måneder?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg ikke vil være rimeligt. Men jeg synes sådan set heller ikke, at man skal efterstræbe at have folk frihedsberøvet i så lang tid under nogen omstændigheder. Det er lidt, som om dem, der stiller spørgsmål i dag, gerne vil prøve på at fortolke det sådan, at vi sådan set er interesseret i at frihedsberøve folk så lang tid som muligt. Det er overhovedet ikke det, der er tilfældet. Det, der er tilfældet, er, at i en ekstraordinær situation, hvor der er behov for at opretholde lov og orden i landet og der er tale om mennesker, der eksempelvis ikke vil samarbejde og identificere sig selv, kan det være nødvendigt. Er der så så stort et pres, at man ikke har mulighed for at behandle de her mennesker i retssystemet inden for 3 dage, så kan man suspendere, og så kan der gå længere tid.
Fru Trine Torp.
Men anerkender ordføreren, at der er en risiko for, at børn kan blive spærret inde i 6 måneder?
Ordføreren.
Jeg betragter den risiko som nærmest ikke tilstedeværende, for vi har fået meget klare forsikringer fra regeringens side om, under hvilke omstændigheder det her kan foregå, hvad man vil gøre, for at det skal være så kort tid som muligt, og at det i det hele taget er en proces, som kun skal benyttes i helt ekstraordinære tilfælde.
Tak til hr. Dan Jørgensen. Det var slut på en lang række spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Da migrantkrisen startede i begyndelsen af september, oplevede vi alle en handlingslammet regering, og den slags smitter jo af på myndighedernes indsats. Flere danskere så måbende til, mens politiet efter ordre fra politiledelsen løslod hundredvis af illegale indvandrere, som kunne løbe direkte ud til bandemedlemmer, salafister og borgere, som ønskede at agere menneskesmuglere for en dag eller en uge. Det var ikke et retssamfund værdigt. I de dage var der ikke styr på tingene. Der var ikke ro og orden. Nu tager Folketinget og regeringen nogle skridt i retning af at gøre det bedre, såfremt der igen opstår en lignende situation i fremtiden. En sådan situation kan bestemt ikke udelukkes, hvis de tyske og svenske asylsystemer bryder sammen. Så er det vist meget klogt, at man har nogle redskaber i lovgivningen og til myndighederne. Med dette lovforslag og den aftale, som ligger bag lovforslaget, forsøger man at rette op på det, der gik galt. Aftalen lægger op til at udvide politiets magtbeføjelser over for illegale udlændinge og giver ministeren bemyndigelse til i særlige tilfælde at inddrage offentlige bygninger. Ministeren får ligeledes mulighed for at fravige det nuværende princip om, at en udlænding skal for en dommer inden for 3 døgn. Der kommer bedre muligheder for at frihedsberøve afviste asylansøgere, indtil de kan hjemsendes. Dem, der ikke kan frihedsberøves, bliver underlagt meldepligt og bopælspligt, og regeringen vil til foråret indkalde til drøftelser med det formål at skærpe sanktionerne over for de afviste asylansøgere, som ikke overholder deres meldepligt, hvilket Dansk Folkeparti lagde vægt på i forbindelse med forhandlingerne. Dertil kommer, at regeringen ligeledes i den politiske aftale har tilkendegivet, at der også til foråret vil komme stramninger over for udlændinge på tålt ophold. Det er alt sammen elementer, som Dansk Folkeparti har arbejdet for, og som vi ved forskellige lejligheder både i salen og i offentligheden har stillet forslag om. Dansk Folkeparti har også tidligere udtrykt ønske om, at der kommer større fokus på, at islamister og terrorister kan bruge eller misbruge asylsystemet til at etablere sig i Danmark. Her fik vi ind i aftalen i går aftes, at regeringen vil gå i gang med at styrke samarbejdet mellem asylmyndighederne og efterretningstjenesten for at sikre Danmarks nationale sikkerhed, når det kommer til asylbehandlingen. Vi vil gerne her i salen, som vi gjorde i går, opfordre regeringen til at opprioritere denne indsats, for det er naivt at tro, at eksempelvis Islamisk Stat og andre ikke tænker i de baner. Der er brug for, at regeringen og Folketinget tager ansvar for at bringe migrantkrisen under kontrol. Det er ikke gjort med dette lovforslag eller med den samlede aftale, som vi blev enige om i går for den sags skyld, men det er et skridt i den rigtige retning. Dansk Folkeparti støtter naturligvis lovforslaget, og vi ser frem til og opfordrer regeringen til hurtigst muligt at sikre, at der kommer yderligere opstramninger, som sigter på at begrænse tilstrømningen til Danmark. Danmark er presset. Vores økonomi er presset. Dansk kultur og sammenhængskraft er presset. Mange danskere er pressede, og et stigende antal stiller sig uforstående over for, at der går så lang tid, før Christiansborg handler. Selv om vi her i salen er uenige om mange ting, så håber vi i Dansk Folkeparti på, at et flertal i Folketinget hurtigt vil vedtage dette lovforslag og hurtigt gå i gang med nye stramninger på asyl- og udlændingeområdet. Den voldsomme tilstrømning, som vi har set og ser fra især muslimske lande, ryster fundamentet i det danske samfund og sætter i stigende grad spørgsmålstegn ved nogle af de mest grundlæggende værdier og principper i Danmark. Det skal vi tage dybt alvorligt; det skal vi reagere på herinde i Folketinget. På den baggrund skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti meddele, at vi stemmer for lovforslaget, og vi gør det så med den bemærkning, at vi kvitterer for, at de elementer, som i akuttilfælde griber ind i det lokale demokrati, er hegnet ind, og at der er en solnedgangsklausul i forhold til myndighedernes mulighed for at pålægge en kommune at drive et asylcenter. Det skal være bemærkningerne. Tak for ordet.
Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Hvor lang tid mener Dansk Folkeparti det er rimeligt at et menneske sidder frihedsberøvet, altså spærret inde, før det menneske kommer for en dommer?
Ordføreren.
Det kommer an på situationen. Hvis der opstår lignende kaotiske tilstande, hvor folk vælter ind over den danske grænse, hvor folk går på motorvejene og på togskinnerne, hvor politiet mangler muligheder og redskaber til at kunne gribe ind over for folk, der opholder sig illegalt i Danmark, og som heller ikke ønsker at søge om at få asyl, så mener jeg, at der i en sådan situation skal være vide rammer for, hvor lang tid man kan tilbageholde folk. Og hvis folk så anmoder om at komme for en dommer, kommer det jo an på, hvornår det praktisk kan lade sig gøre.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Det var dog utroligt. Altså, vide rammer – hvad betyder det? Det må være muligt for så stort et parti som Dansk Folkeparti at fortælle os alle sammen, hvor lang tid Dansk Folkeparti mener det er rimeligt at et menneske sidder frihedsberøvet uden at komme for en dommer. Det er et meget simpelt spørgsmål, som det må være muligt at svare på.
Ordføreren.
Hvis fru Johanne Schmidt-Nielsen kan svare på, hvor mange tusindvis af illegale migranter der vil strømme ind i Danmark, hvis asylsystemerne i Tyskland og Sverige bryder sammen, så vil jeg måske også være i stand til at kunne give et præcist svar på spørgsmålet.
Så er det hr. Jacob Mark.
Tak for det, tak til ordføreren. Jeg opgiver lidt den der tro på, at Dansk Folkeparti kerer sig om retssikkerheden, så jeg vil spørge om noget lidt andet. Ordføreren har flere gange udtrykt frygt for, at de svenske og tyske asylsystemer bryder sammen, men tror ordføreren ikke, at det ville hjælpe, hvis flere europæiske lande løftede i flok?
Ordføreren.
Hvis det, som Socialistisk Folkeparti og Jacob Mark lægger op til, er en europæisk løsning a la det, som er på tegnebrættet nu, så er svaret: Nej, det mener jeg ikke ville hjælpe. Jeg mener faktisk, at det ville hjælpe, hvis hvert europæisk land benyttede de muligheder, de nu havde, for hver især at stramme op på asyl- og udlændingepolitikken, for det tror jeg kunne gøre noget godt for Europa som helhed og for de enkelte europæiske lande.
Hr. Jacob Mark.
Så du tror, det er et mere effektivt værktøj at spærre børnefamilier inde i potentielt 6 måneder, end at man lavede en europæisk kvotefordeling, hvor alle lande – også Danmark – tog en andel flygtninge?
Jeg skal lige gøre hr. Jacob Mark opmærksom på, at man ikke siger »du«. Det er »ordføreren« eller »hr. Martin Henriksen«. Jacob Mark Ja, undskyld). Det er partiets politik, man går efter, det er ikke personen, der står på talerstolen. Ordføreren.
Tak, hr. formand. Svaret er det samme, som jeg gav tidligere. Vi har ikke ændret politik, siden sidste gang hr. Jacob Mark stillede spørgsmålet, så det er svaret. Hvis vi troede på, at de løsninger, der var på bordet i EU-regi, var løsning en Det her med, at man f.eks. laver en fordelingsnøgle rundt til de europæiske lande, uanset om man gør det i EU-regi eller uden for EU-regi, vil jo ikke gøre, at man begrænser tilstrømningen til Europa. Det vil måske tværtimod gøre, at der så kommer endnu flere, fordi det så bliver nemmere at bevæge sig rundt i Europa, fordi vi sådan set hjælper med det. Det er så et spørgsmål om, hvad man mener er en løsning, men vi mener, at løsningen er at søge at begrænse tilstrømningen, og når man ønsker det, mener jeg ikke, at løsningen er det, som EU eller andre lande rundtomkring Danmark, eksempelvis Sverige, har gjort i mange år.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Ja, og jeg skal nok huske etiketten. Det duer jo ikke, at vi fraviger den, mens vi træder demokratiske retsprincipper under fode. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, at det her med tilbageholdelse uden at komme for en dommer er rimeligt over for en udlænding, som f.eks. har gjort alt, hvad vedkommende er blevet bedt om af politiet i forhold til hjemsendelse, men hvor der alligevel går noget tid af andre årsager, som vedkommende ikke har nogen indflydelse på?
Ordføreren.
Altså, hvis det er afviste asylansøgere og der er mulighed for at hjemsende dem, vil de med stor sandsynlighed blive frihedsberøvet efter det her lovforslag. Hvis der ikke umiddelbart er mulighed for, at man kan sende dem ud, vil de blive underlagt meldepligt og bopælspligt i et udrejsecenter. Så kan der være en politisk diskussion af, hvilken sanktion der så skal være, hvis de overtræder en sådan meldepligt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jamen hele den her diskussion viser med al tydelighed, at man ikke har tid til at læse lovforslagene ordentligt. Derfor vil jeg gerne læse lovforslaget op for ordføreren. Der står, at man bliver tilbageholdt, frihedsberøvet, »hvis der er reel udsigt til udsendelse«. Det betyder bl.a., at der kan være tale om udsendelse til lande, hvor der er en længere sagsbehandlingstid, og at gennemførelsen af udsendelsen derfor går langsomt. Så hvis man gør alt, hvad der står i ens magt, for at kunne blive sendt tilbage, men der opstår nogle problemer, fordi det drejer sig om de her lande – og det står på side 38 i bemærkningerne – er det så rimeligt, at man kan blive frihedsberøvet i 6 måneder f.eks. uden at komme for en dommer, altså fordi der er problemer med det land, man skal sendes tilbage til?
Ordføreren.
Jeg mener faktisk, det var det, jeg svarede: Hvis der er mulighed for, at man kan blive sendt ud, og der er et perspektiv i, at man kan blive sendt ud, når man er afvist asylansøger, så kan man blive frihedsberøvet.
Fru Lotte Rod.
Forstår Dansk Folkeparti lovforslaget sådan, at man kan frihedsberøve mennesker i 6 måneder, uden at de kommer for en dommer?
Ordføreren.
Der vil være mulighed for i en længere periode at frihedsberøve folk, hvis der f.eks. opstår en akut situation, hvor det vælter ind i landet med illegale immigranter, a la det, vi oplevede i starten af september måned. Der vil man kunne være frihedsberøvet i en længere periode, men jeg opfatter det som meget urealistisk, at man i en sådan situation vil være frihedsberøvet i op til 6 måneder.
Spørgeren.
Men ordføreren sagde ikke nej. Opfatter Dansk Folkeparti det så også sådan, at man kan blive frihedsberøvet i et helt år uden at komme for en dommer? Og hvis ikke ordføreren siger nej, må jeg jo tolke det, som om at det sådan set er muligt ifølge lovforslaget.
Ordføreren.
Hvis man antager, at det danske domstolssystem er gået fuldstændig ned og folk sidder indespærret et eller andet sted i årevis, tror jeg ærlig talt, vi vil have større problemer i det danske samfund end det her lovforslag, for så er vi jo inde i et reelt samfundsnedbrud. Jeg tror, at forskellen på Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti er, at vi tager udgangspunkt i danske forhold. Vi tager udgangspunkt i, at vi faktisk for ganske kort tid siden havde en situation i Danmark, hvor der var meget kaotiske tilstande, og hvor folk, selv om de ikke havde lov til at være i det danske samfund og ikke ville have asyl og bare ville færdes illegalt i det danske samfund, gik og færdedes rundt omkring. Det er jo det, vi skal undgå sker en gang til. Det er sådan set det, som det her lovforslag sigter på, nemlig at sørge for, at der kan være ro og orden i en sådan situation. Og retsprincipper er altså også noget, der gælder for de borgere, der bor fuldstændig legalt i Danmark.
Tak. Næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Så vil jeg spørge: Tror hr. Martin Henriksen, at der med dette lovforslag, med denne lov, vil komme færre asylansøgere til Danmark?
Ordføreren.
Det kan have en effekt i forhold til antallet af asylansøgere, men det her lovforslag vil ikke være det, der er det altafgørende i forhold til antallet af asylansøgere. Der tror vi fra Dansk Folkepartis side på at der skal yderligere stramninger til. Men at man f.eks. giver bedre mulighed for at frihedsberøve afviste asylansøgere, indtil de kan sendes hjem, og at der også i nogle tilfælde bliver mulighed for, at de kommer på meldepligt og bopælspligt, kunne godt have betydning i forhold til antallet, der søger hertil, om end i begrænset omfang.
Spørgeren.
Ønsker ordføreren, at man under frihedsberøvelse også benytter sig af muligheden for at få asylansøgere eller mennesker, der befinder sig under frihedsberøvelse, til at afgive fingeraftryk og den slags for at registrere sig?
Ordføreren.
Ja, altså under de nuværende regler skal man lade sig registrere i Danmark, så det vil jeg da klart mene vil være optimalt, sådan at vi har styr på, hvem det er, der er i Danmark. En af de muligheder, der ligger i den aftale, der er, er jo også, at man i nogle tilfælde får mulighed for at tilbageholde folk, indtil man får styr på, hvem de er.
Næste spørger er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Hvad hvis det nu ikke kan lade sig gøre at fastlægge en flygtnings identitet? Jeg kender i hvert fald folk, som har været i Danmark i mange år, hvor man har prøvet at fastlægge deres identitet. Det har ikke været muligt. Man har sendt alle mulige embedsmænd ned til de lande, man går ud fra de kommer fra, og så har man bare fundet ud af, at der kom de alligevel ikke fra. Hvor længe skal man kunne være om at fastsætte identiteten? Det er der jo blevet spurgt om, men hvad nu hvis det ikke kan lade sig gøre, skal man så holde den flygtning for tid og evighed?
Ordføreren.
Nej. Man skal ikke holde dem for tid og evighed.
Spørgeren.
Jamen hvor længe skal man så tilbageholde? Altså, jeg kender eksempler på, at der er gået 6, 7, 8, 9, 10 år, hvor man stadig væk ikke har kunnet fastlægge en identitet.
Ordføreren.
Jeg regner ikke med, at folk, som ikke har været for en dommer, vil blive frihedsberøvet i 7-8 år.
Der er ikke flere korte bemærkninger i denne runde. Vi siger tak til ordføreren og fortsætter ordførerrunden. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth fra Venstre.
Mange tak. Det internationale samfund står over for den største flygtningekrise, verden har set i nyere tid. Millioner af mennesker er drevet på flugt fra uhyrlighederne bl.a. i Syrien, og mange har valgt at tage den farefulde færd mod det sikre Europa. Derfor oplever vi nu, at Europa står under et så stort pres, at flere og flere lande er nødsaget til at tage nye tiltag, således at myndighederne kan håndtere det store antal af mennesker, der krydser grænserne. Indtil regeringsskiftet var Danmark ved at udvikle sig til at være et af de lande i Europa, der modtog allerflest asylansøgere i forhold til landets størrelse. Derfor indførte den nye regering i sommer en række tiltag og stramninger, der har ført til, at et markant antal af flygtninge og immigranter, der nu kommer hertil, har valgt at bruge Danmark som transitland – transit til at komme til Sverige eller et af de øvrige nordiske lande – hvilket i den grad har taget en del af presset af Danmark. Men Danmark er stadig væk under stort pres, og den seneste udvikling viser, at presset meget hurtigt og uden varsel igen kan blive enormt. For i vores nabolande har vi set, hvordan asylberedskabet i Tyskland og Sverige er spændt til bristepunktet. Alene i sidste uge modtog Sverige op mod 10.000 asylansøgere – 10.000. Det vidner om en ekstraordinær situation, som potentielt kan falde tilbage til Danmark, hvis det svenske eller det tyske system bukker under for presset. Derfor er vi nødt til at tænke fremad og ruste Danmark til, at også myndighederne i Danmark får de rette redskaber til at håndtere en potentiel, markant stigning i ankommende til Danmark. Ekstraordinære situationer kræver som bekendt ekstraordinære redskaber. Derfor bakker vi også op om regeringens forslag om at give myndighederne udvidede beføjelser. Det drejer sig bl.a. om muligheden for at fravige planloven, gøre brug af offentlig ejendom til asylindkvartering, muligheden for at suspendere domstolsprøvelse inden for 3 gange 24 timer – det ser jeg frem til nogle spændende spørgsmål om – og en række andre hjemler, som skal gøre det nemmere for de danske myndigheder at håndtere et øget pres i god ro og orden. Alle er de fornuftige og ansvarlige tiltag, som ruster myndighederne til de situationer, som potentielt kan opstå, og vel at mærke drejer det sig om tiltag, der kun bliver taget i brug i en ekstraordinær situation, og det føler jeg lidt man glemmer nogle gange i den diskussion, der har været her på det seneste. Allerede nu har der forventeligt været kritik af de vidtgående beføjelser, som det her lovforslag vil give regeringen og myndighederne. Til det vil jeg blot sige, at vi i Venstre fuldt ud vedkender, at det er vidtgående beføjelser, som vi her giver regeringen, men beføjelserne bliver givet i en erkendelse af, at vi i Danmark kan komme til at stå i en situation, hvor redskaberne, de har til rådighed i dag, kan vise sig at være utilstrækkelige; det så vi jo bl.a. på Lolland for blot et par måneder siden. Ingen i den her sal, tror jeg, ønsker scener som dem, der udspillede sig på Lolland, hvor mennesker vandrede langs motorvejene og løb hen over markerne, uden at myndighederne havde de rette værktøjer til at håndtere situationen med. Ingen ønsker det kaos, som vi oplevede dengang, eller et endnu værre kaos, som meget, meget nemt kan opstå, hvilket kan ses, hvis man kigger ud over landskabet i Europa. Derfor mener Venstre også, at det er fornuftigt, at vi med dette lovforslag giver myndighederne disse udvidede og ekstraordinære beføjelser, så vi ganske enkelt kan være på forkant og forberedt, hvis en situation skulle opstå. Jeg vil gerne understrege, at det er
Tak. Og der er indtil videre ønsker om to korte bemærkninger. Den første spørger er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Ordføreren er jo medlem af et parti, der kalder sig liberalt. Jeg tror, at mange, i hvert fald i et historisk perspektiv, forbinder det med forsvaret for grundlæggende retsstatsprincipper, herunder det enkelte menneskes forsvar mod overgreb fra statens side. Hvor længe mener ordføreren, at det er forsvarligt, at et menneske – i det her tilfælde en udlænding – kan sidde frihedsberøvet uden at komme for en dommer? Præcis hvor længe? Det må da være muligt at svare på.
Ordføreren.
Tak. Jeg mener, at der er flere, der har svaret på ordførerens spørgsmål allerede. Jeg vil komme med et lignende svar, som er, at man hurtigst muligt skal stilles for en dommer. Det her er jo ikke et lovforslag, som vi laver for at genere nogen. Vi risikerer at stå i en situation, hvor der måske kommer 5.000-10.000 mennesker til Danmark på 1 døgn. Mig bekendt har vi ikke 5.000 eller 10.000 dommere, som man kan blive stillet for her og nu, så derfor: Hvis vi står i en ekstraordinær situation, vil sagerne blive behandlet så hurtigt, som det overhovedet er muligt for vores system, og der har jeg fuld tiltro til, at der ikke vil være nogen unødvendige forsinkelser.
Spørgeren.
Det var dog utroligt. Altså, hvor er det useriøst. Ordføreren har oven i købet siddet her og har haft mulighed for at forberede sig i modsætning til hr. Dan Jørgensen, der heller ikke kunne svare, men hr. Dan Jørgensen var i det mindste første ordfører og havde ikke haft tid til at læse lovforslaget. Ordføreren fra Venstre, regeringspartiet, må da kunne svare på, om det er rimeligt, at et menneske, i det her tilfælde en udlænding, sidder frihedsberøvet i første omgang i 6 måneder uden at komme for en dommer. Er det forsvarligt, hr. Marcus Knuth?
Ordføreren.
Tak. Hensigten er ikke at lade nogen være frihedsberøvet i 6 måneder. Hensigten er at bringe dem for en dommer hurtigst muligt, og det står også i lovforslaget. Det her er jo ikke noget, man gør for at genere folk, det er noget, man gør for at have et beredskab, således at vi, som vi gør i dag, hvor vi følger nogle retsprincipper, også kan følge dem bedst muligt taget i betragtning, at vi nu en gang har et begrænset antal dommere her i Danmark.
Den næste spørger er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Advokatsamfundet har rejst tre spørgsmål til dette lovforslag. Det ene er det, som har været stillet gang på gang: Hvor længe kan ministeren suspendere krav om domstolsprøvelse? Det skal jeg ikke gentage. Det andet er: Har udlændinge mulighed for advokatbistand? Det tredje er: Hvor stor skal tilstrømningen være til landet, før reglerne kan anvendes? Det kan Advokatsamfundet ikke finde nogen svar på, men det kan hr. Marcus Knuth måske give dem?
Ordføreren.
Jeg vil ikke sætte noget tal på. Det er jo derfor, at det netop er ministeren, der har beføjelserne til at gå ind og sætte det her i værk. Det vil være en ekstraordinær situation, hvis vores myndigheder er så presset, at de ikke kan håndtere situationen. Jeg gav før fru Johanne Schmidt-Nielsen det eksempel, at hvis der kommer tusindvis af mennesker til Danmark på en dag, så har vi ganske enkelt ikke tusindvis af dommere. Så jeg vil ikke sætte et tal på, men det er selvfølgelig kun noget, som vil ske i en særlig ekstraordinær situation.
Spørgeren.
Der var også et spørgsmål om, hvorvidt flygtningene havde ret til advokatbistand. Det fik jeg – og dermed heller ikke Advokatsamfundet – ikke svar på.
Ordføreren.
I det omfang, at det er muligt, vil jeg mene, at det vil blive stillet til rådighed. Jeg kan ikke give et hundrede procent præcist svar på det på nuværende tidspunkt, men jeg vil meget gerne gå i detaljer med det i udvalgsarbejdet.
Den næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil også spørge Venstres ordfører, om der med denne lov vil komme færre asylansøgere til Danmark eller flere.
Ordføreren.
Altså, det lovforslag i forhold til frihedsberøvelse, som vi diskuterer lige nu, har ikke til hensigt direkte at reducere antallet af mennesker, der kommer til Danmark. En del andre lovforslag, som vi har fremsat og vil fremsætte, har til hensigt at gøre, at der skal komme færre hertil.
Spørgeren.
På samme måde vil jeg høre om Venstres intention. Skal de, der frihedsberøves på ubestemt tid, opfordres til at lade sig registrere og søge asyl i Danmark, eller vil man efter frihedsberøvelsen lade dem rejse videre til andre lande?
Ordføreren.
Jamen vi kan jo ikke tvinge nogen til at søge asyl. Og i forhold til registrering er der jo et Eurodac-system, hvori man netop skal registreres. Vi så i situationen nede på Lolland for et par måneder siden, at mange gerne ville fortsætte. Hvad der vil ske i en ekstraordinær situation, kan jeg jo ikke sige på nuværende tidspunkt.
Den næste spørger er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg skal bare lige forstå det helt rigtigt. Er Venstre enig i den fortolkning, som Dansk Folkeparti lige har givet os, altså, at når man frihedsberøver folk, skal man også registrere dem?
Ordføreren.
Ja, det vil jeg mene, idet der jo som sagt er et Eurodac-system. Men det skal være sagt, at hvis der er en ekstraordinær situation, kan det jo rent logistisk gå hen og blive en udfordring. Det er jo netop derfor, vi laver det her i forhold til ekstraordinære situationer. Hvis man har så mange mennesker, at man ikke kan stille dem for en dommer, kan det også blive en udfordring at registrere. Men i det omfang, man overhovedet kan, er det hensigten.
Spørgeren.
Okay, hvor mange flere asylansøgere tror Venstre så Danmark får, når nu man tvinger dem til at lade sig registrere?
Ordføreren.
Det kan vi jo på ingen måde sige. Som sagt er de her tiltag nogle, der kun kommer til at gælde i en ekstraordinær situation. Og i en ekstraordinær situation kan det være 5000, 10.000, 20.000, der kommer hertil på en dag, og derfor kan jeg ikke svare mere præcist på spørgsmålet.
Næste spørger er hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er lidt interesseret i det her med de private aktører, der kan få lov til at lægge folk i håndjern og til at fastholde mennesker fysisk. Hvem forestiller ordføreren sig egentlig de her private aktører kunne være? Hvad er det for nogle private aktører, der skal overtage politiets opgaver?
Ordføreren.
Det er private aktører, som myndighederne vil udpege, og som i samarbejde med politiet skal udføre de her opgaver. Og igen: Det er jo ikke noget, man vil gøre, fordi man mener, at politiet ikke kan klare opgaven. Men hvis der kommer så mange mennesker – 5.000-10.000 på en dag – er det en opgave, vores myndigheder muligvis ganske enkelt ikke vil kunne håndtere alene. Derfor vil man så have muligheden for at kunne indkalde private aktører.
Spørgeren.
Men hvem er det så, der har ansvaret for de her private aktører? Og er myndighederne ikke også regeringen? Regeringen må da have en forestilling om, hvem det er, de her private aktører eventuelt kunne være. Og hvis der så kommer det her ekstraordinære pres, som ordføreren hele tiden taler om, er det så politiet, der har meget andet at se til, der har ansvaret for de her private aktører? Så hvem er de, og hvem har ansvaret for dem?
Ordføreren.
De private aktører vil være underlagt den til enhver tid gældende lov, og det er private aktører, der skal samarbejde med det danske politi og ikke, fordi det danske politi er ude og lave alt muligt andet, men fordi der kan opstå en situation, hvor der kommer så mange mennesker til Danmark, at politiet eventuelt med hjælp fra forsvaret ganske enkelt ikke kan håndtere opgaven.
Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Det er lidt i forlængelse af debatten med den tidligere spørger. Jeg forstår selvfølgelig sagtens de argumenter, som bliver fremlagt. Tænk, hvis der pludselig stod 10.000 ved grænsen, og vi kan ikke nå ... osv. osv. Men vi er bare inde og pille ved noget meget fundamentalt, og det tror jeg sådan set også ordføreren fra et liberalt parti er enig i. I forbindelse med at frihedsberøve, altså at staten kan frihedsberøve mennesker, er det jo et helt fundamentalt princip, at man som person – og det gælder sådan set, uanset om man er dansker eller noget andet – har mulighed for at få prøvet den frihedsberøvelse, altså at der er en anden instans end politimyndigheden, som prøver, om politimyndigheden nu har ret i de antagelser, som de har. Det er jo ligesom noget af det mest fundamentale i en retsstat. Er ordføreren ikke det mindste bekymret over det skridt, man tager her, som et langt stykke hen ad vejen gør op med nogle af de principper, som vores samfund hviler på?
Ordføreren.
Jeg er primært bekymret for, at der kan opstå en situation, hvor vores myndigheder kommer under et så stort pres, at de vil have svært ved at kunne håndtere situationen efter de nuværende regler. Derfor vil vi give dem de her ekstra beføjelser. Når vi taler om at tilbageholde personer, inden de kommer for en dommer, så forklarede jeg meget klart før, at det at stille dem for en dommer er noget, man vil gøre hurtigst muligt. Og når vi siger »hurtigst muligt«, er det, fordi der kan komme så mange, at antallet af dommere simpelt hen ikke kan håndtere antallet af sager inden for de nuværende regler, og derfor er man nødt til at give udvidede beføjelser. Alternativet er, at man holder fast i de regler, som er nu, og man så ser, at myndighederne ikke har de rigtige redskaber, som vi så f.eks. nede på Lolland, eller at man kan stå i en situation, hvor der kommer så mange, at man ganske enkelt ikke kan nå at stille dem for en dommer inden for de regler, der er nu, og det vil jo så bare betyde det samme, nemlig at folk ikke kommer for en dommer, og at vores system ikke kan leve op til de regler, der er.
Spørgeren.
Jamen jeg forstår godt argumentationen. Spørgsmålet er bare, om det her kan underbygge et så voldsomt opgør med noget så fundamentalt som retten til at få det prøvet, hvis du som borger bliver frataget din frihed og bliver frihedsberøvet. En dommer kunne jo så vælge at forlænge frihedsberøvelsen, hvis der var hjemmel i lovgivningen til det, men her er der ikke engang en afprøvning af, om det er korrekt, når den pågældende person bliver tilbageholdt. Altså, hvis vi nu kunne se det hele med helikopterblik, sådan som vi normalt plejer at gøre, når vi snakker om retssamfund, også når vi skal bedømme andre samfund, er ordføreren så virkelig ikke det mindste bekymret for at tage de skridt ned ad den her vej?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke, fordi der jo netop står »hurtigst muligt«, eller jeg tror endda, der står »snarest muligt«. Så snart det overhovedet er muligt, vil de pågældende mennesker blive stillet for en dommer. Hvis det var sådan, at der stod i lovforslaget, at man kunne frihedsberøve i op til ½ år efter forgodtbefindende, så ville jeg være bekymret. Men det er jo ikke det, der står. Der står »snarest muligt«. Det vil sige, at det er spørgsmål om kapacitet, altså hvor meget kapacitet der er i vores system til, at folk kan blive stillet for en domstol.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Rammerne om Folketingets behandling af det her lovforslag er de dårligst tænkelige. Der er tale om hastelovgivning, hvor normale tidsfrister er suspenderet, og hvor lovgivningsprocessen, der normalt tager mange uger, skal gennemføres på 2 døgn. Der er tale om lovgivning, hvor vigtige retsprincipper er på spil, og i en sådan situation er det for nu at sige det virkelig, virkelig pænt uhensigtsmæssigt at gennemføre en hasteprocedure. Det ville måske være mere præcist at bruge ordet vanvittigt. De dommere, advokater, eksperter, forskere og menneskerettighedsorganisationer, som normalt spørges til råds om menneskerettigheder, når man laver lovgivning som den her, har fuldstændig umulige arbejdsbetingelser. I løbet af få hektiske timer skal de skrive kvalificerede høringssvar. Alene hastebehandlingen sætter altså både sund fornuft og retssikkerhed over styr, og det synes jeg da også de seneste minutter har vist. Hr. Dan Jørgensen fra Socialdemokraterne kunne helt åbenlyst ikke svare på et meget simpelt spørgsmål, nemlig hvor længe man kan frihedsberøve en udlænding, uden at vedkommende kommer for en dommer. Selv hr. Marcus Knuth fra Venstre, der ovenikøbet havde fået lidt forberedelsestid, kunne ikke svare på spørgsmålet. Men til indholdet. Lovforslaget giver udlændingeministeren hjemmel til at suspendere udlændingelovens regel om automatisk domstolsprøvelse af frihedsberøvelse efter 72 timer. I et land som Danmark, som vi normalt opfatter som en retsstat, er det et meget, meget vidtgående skridt at åbne op for, at personer, som intet kriminelt har foretaget sig, kan komme til at sidde frihedsberøvede vældig, vældig længe uden på noget tidspunkt at komme for en dommer. Udlændinge, der bliver frihedsberøvet, får ganske vist mulighed for at anmode om at komme i retten, men selv hvis de har forstået, at de har ret til at anmode om det, så er der altså ikke noget krav om, at det f.eks. skal være inden for 3 døgn. Næh, det ser ud, som om det er efter 6 måneder og med mulighed for forlængelse til 12 måneder. Frihedsberøvelse under de her former er normalt noget, der finder sted i stater, som vi i Danmark ikke bryder os om at blive sammenlignet med. Lovforslaget vil også åbne op for private aktører, som skal kunne udøve myndighed over for asylansøgere. Noget af det, der kendetegner en retsstat, er vel, at de offentlige myndigheder har monopol på magtanvendelsen. Ganske vist må private aktører efter det her lovforslag ikke bruge stave, skydevåben eller peberspray, men ukyndig brug af håndjern og fysisk tilbageholdelse, som altså er den kompetence, man giver private firmaer, kan i allerhøjeste grad medføre alvorlig skade. Jeg tror, at alle, der har fulgt med i den offentlige debat de seneste år, har set uhyggelige eksempler på sager, hvor politiet har anvendt såkaldt benlås med uhyggelige konsekvenser til følge. I går blev der indgået et politiforlig af de samme partier, som står bag det lovforslag, som vi behandler i dag. I politiforliget skærer man politibetjentenes uddannelse ned fra 3 år til 2 år. Med det her lovforslag giver man simpelt hen vagtpersonale, som er endnu dårligere uddannet, ret til at lægge asylansøgere, som ikke er kriminelle, i håndjern. Der er andre ubehagelige elementer i lovforslaget, f.eks. at frihedsberøvelse i højere grad skal anvendes til at motivere afviste asylansøgere til at rejse ud. Det fremgår jo af lovforslaget, at Rigspolitiet har benyttet sig af den mulighed fra 2003 til 2005. Det fremgår også, at de stoppede med at bruge den mulighed. Der står ikke hvorfor. Mon ikke det var, fordi det ikke virkede. Mon ikke det var, fordi den eneste konsekvens, der var af at motivere folk gennem frihedsberøvelse, var, at der var nogle mennesker, som blev chikaneret på det groveste. Lovforslaget er omfattende. Der er mange elementer i det, også nogle, jeg ikke har haft tid til at nævne her. Jeg har nævnt nogle af dem, som jeg synes er allermest problematiske. Det rejser en lang række spørgsmål, som jeg vil stille. Det er jo spændende, om jeg kan få saglige, ordentlige svar på dem inden anden- og tredjebehandlingen, som skal foregå på fredag. Der er også dele af lovforslaget, som handler om mere fleksibilitet i forhold til indkvartering af flygtninge i eksisterende bygninger. Det ser umiddelbart okay ud. Det vil jeg se nærmere på. Jeg går ud fra – og det er et spørgsmål til udlændingeministeren – at hvis det vedtages, vil man som en selvfølge lade være med at indkvartere flygtninge i telte i vintermånederne her i Danmark, hvilket jo ellers er det, regeringen og statsministeren og udlændingeministeren har bebudet som værende planen. Som sagt er der ikke nogen her, ingen folketingsmedlemmer, som har haft ordentlig mulighed for at sætte sig ind i det her. Alligevel kan jeg allerede nu fuldstændig afvise at på noget tidspunkt komme til at stemme for et lovforslag, som så grundlæggende piller ved retsstatens principper, ikke mindst princippet om, at man selvfølgelig skal for en dommer, hvis man bliver frihedsberøvet.
Tak. Indtil videre er der tre, der har ønsket korte bemærkninger. Den første er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Mange tak. Hvis Danmark skulle stå i den ulykkelige situation, at tusindvis af mennesker vælter ind over grænserne, hvordan forestiller ordføreren sig så, at man rent praktisk ville skulle kunne nå at stille alle de her mennesker for en dommer inden for de nuværende regler?
Ordføreren.
Hvorfor skal de frihedsberøves? Disse mange mennesker – hvorfor skal de frihedsberøves? Tænk sig, at Venstre, Danmarks liberale parti – det er til grin, at I stadig væk kalder jer det – kan finde på at fremlægge en lovgivning, som betyder, at mennesker, der intet kriminelt har gjort, bliver frihedsberøvet i op til 6 måneder med mulighed for forlængelse til 12 måneder uden at komme for en dommer. Det er rystende, vil jeg sige til hr. Marcus Knuth. Det er rystende.
Spørgeren.
Nu er det jo sådan, at folk, der krydser den danske grænse illegalt, rent faktisk har gjort noget, der er imod loven. Men mit andet spørgsmål er, om ordføreren ikke har tillid til de danske myndigheder. I lovforslaget står der jo, at man skal for en dommer hurtigst muligt, og dvs. hurtigst muligt ud fra de ressourcer, der nu engang er tilgængelige. Det vil sige, at man ikke sidder tilbageholdt uden at være stillet for en dommer. Har ordføreren ikke tillid til, at vores myndigheder vil følge den her lov?
Ordføreren.
Altså, lad os lige prøve, hvordan den der argumentation lyder, hvis man bruger den om danskere. Tænk, hvis vi fjernede danske borgeres ret til at komme for en dommer efter 24 timer, hvis man blev frihedsberøvet. Kunne man forestille sig, at Venstre og hr. Marcus Knuth ville fremsætte det lovforslag, og hvis der så var nogle, der sagde: Arh, er det ikke problematisk at gøre sådan i en retsstat? Jamen har I ikke tillid til myndighederne? Nej, i en retsstat baserer vi borgernes rettigheder på baggrund af lovgivning og ikke på tillid.
Den næste spørger er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Hvis det argument skulle holde, skulle man jo have det synspunkt, at der ikke var forskel på danske statsborgere og folk, der ikke var danske statsborgere, at der ikke var forskel på, om man har lovligt ophold i Danmark, eller om man ikke har lovligt ophold i Danmark. Der er Derfor er det jo sådan, at de retsprincipper, der gælder for danske statsborgere, er stærkere end de retsprincipper, der gælder for folk, der kommer udefra. Det er der ikke noget galt i. Det er helt naturligt, at man har det sådan i en nationalstat, hvis man ellers ønsker at passe lidt på sig selv og sine. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er, hvordan Enhedslisten mener man skal håndtere den situation, hvis det svenske asylsystem bryder sammen, hvis det tyske asylsystem bryder sammen, eller hvis der af andre årsager lige pludselig kommer i tusindvis af mennesker ind i Danmark, som render rundt i samfundet. Vi ved ikke, hvad de laver, vi har simpelt hen ikke styr på situationen. De går på motorveje og går på togskinner, vi har jo set, hvordan det kan se ud. Hvad vil Enhedslistens svar så være i en sådan situation? Hvordan skal man håndtere en sådan situation? Skal man bare igen slå ud med armene?
Ordføreren.
For det første: Ja, der er forskel på danske borgere og på udenlandske borgere. Det er der også i lovgivningen i dag. Hvis hr. Martin Henriksen bliver frihedsberøvet, har hr. Martin Henriksen ret til at komme for en dommer inden 24 timer, hvorimod en udlænding skal for en dommer inden for 3 døgn. Men måske mener man i Dansk Folkeparti slet ikke, at udlændinge skal have ret til at komme for en dommer. Det kan da godt være. Retssikkerhed er jo ikke ligefrem det, der virker til at være øverst på – hvad hedder sådan noget? Så var der det andet spørgsmål. Hvad gør vi, hvis det svenske og det tyske asylsystem bryder sammen? Det er da relevante spørgsmål, for der er jo ingen lande, der alene kan løfte flygtningeopgaven. Netop derfor, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, er det så fuldstændig perspektivløst at tro, at man bare sådan kan lukke sig om sig selv og sige, at vi er ligeglade med, hvad der sker uden for Danmark. Netop derfor har vi brug for i fællesskab i Europa at lave en fordelingsnøgle for de flygtninge, der kommer til Europa, og netop derfor har vi brug for, at FN træder i karakter og laver en fordeling, som vi så det i slutningen af 1970'erne og 1980'erne med de vietnamesiske flygtninge, i øvrigt med en dansk flygtningehøjkommissær ved roret.
Spørgeren.
Men hvordan i alverden vil fru Johanne Schmidt-Nielsen fordele de flygtninge rundt til de europæiske lande, hvis de bare render rundt og ingen ved, hvad de foretager sig, og ingen ved, hvor de her. Så falder argumentationen jo – undskyld mig – lidt til jorden. Selv hvis man mener det, som Enhedslisten mener, altså, at man skal fordele dem rundt, vil det jo selv i sådan en situation kræve, at man har styr på dem. Så forudsætningerne for at gøre det, som Enhedslisten ønsker, er jo sådan set også, at man bare har lidt styr på situationen og ved, hvor folk befinder sig henne, og hvem der har lov til at være i Danmark, hvor de er, og hvad deres ærinde er. Er det ikke sådan fuldstændig grundlæggende i et retssamfund, at vi har styr på, hvem der er her, eller i hvert fald forsøger at have styr på det, og at vi også kommer efter dem og har mulighed for at tilbageholde dem, som er illegalt i Danmark.
Ordføreren.
For mig at se har – for nu at bruge hr. Martin Henriksens ord – »lidt styr på det« absolut intet at gøre med at spærre mennesker inde i 6-12 måneder, uden at de kan komme for en dommer. Derudover: Hvad er årsagen til, at flygtninge render rundt – og det var også et citat af hr. Martin Henriksen – i Europa på nuværende tidspunkt? Årsagen er, at Dublinforordningen er brudt fuldstændig sammen. Den idé, som hr. Martin Henriksen jo ellers synes er fremragende, om, at de lande, som tilfældigvis har EU's ydre grænser, skal løfte hele opgaven, fungerer helt åbenlyst ikke i praksis. Derfor er det både uretfærdigt, men da i allerhøjeste grad også urealistisk, når hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti mener, at man bare skal lukke øjnene og lade, som om det hele nok går.
Tak. Næste spørger er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokraterne.
Tak. Nu har fru Johanne Schmidt-Nielsen flere gange beskyldt både Venstres ordfører og mig selv for ikke at have styr på tingene – og fred være med det. Men kunne fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke lige vise, hvor det er i lovforslaget, at hun ser de henholdsvis 6 og 12 måneder, som ordføreren har omtalt så mange gange?
Ordføreren.
Jo, det vil jeg gerne. Så vidt jeg husker, er det på side 67, men jeg har ikke lovforslaget med heroppe. Men tænk, at Socialdemokraternes ordfører, som jo ellers har forhandlet den her aftale og vil stemme for, står og spørger mig om, hvad der står i loven. Jeg synes, det er meget uklart. Jeg fik det her lovforslag i går kl. 17.10 – kl. 17.10! Det var over 100 sider langt. Nu har jeg fået en lidt kortere version på 42 sider, fordi skriftstørrelsen er mindre – det er derfor. Jeg har ikke et fuldt overblik over den her lovgivning; det ville være underligt at få det på under et døgn, for det er kompliceret lovgivning. Men jeg synes, det er helt rimeligt at spørge Socialdemokraternes ordfører, som jo har indgået aftalen og vil stemme for, om man har styr på loven. Meget tyder på, at det har man ikke.
Spørgeren.
Så fik vi det på det rene, nemlig at ordføreren ikke føler, at ordføreren har styr på loven, og derfor kan man spørge i øst og vest og stille os andre til regnskab for meget teoretisk tænkte eksempler. Kunne ordføreren så ikke prøve at skitsere, i hvilken situation rent praktisk man kunne forestille sig, at en flygtning ville blive tilbageholdt i 12 måneder uden at blive stillet for en dommer?
Ordføreren.
For det første: Nej, jeg kan da ikke skitsere, hvad det skulle være for en situation, hvor man med nogen som helst form for rimelighed kan tilbageholde en flygtning i henholdsvis 6 eller 12 måneder, uden at vedkommende kommer for en dommer. Men jeg kan konstatere, at det er sådan, man må læse loven – det er i hvert fald sådan, jeg læser loven. Loven giver mulighed for det. Hvis jeg tager fejl, hvis det slet ikke er rigtigt, at man ophæver retten til efter 3 døgn at komme for en dommer, så vil jeg da meget gerne oplyses af hr. Dan Jørgensen. For det andet: Hr. Dan Jørgensen gør sig sådan lidt morsom med, om ordføreren ikke har styr på loven. Jeg vil sige til hr. Dan Jørgensen, at jeg sætter mig grundigt ind i lovgivningen, og jeg har haft under et døgn til at læse den her lov. Det er sjusk, at folketingsmedlemmerne skal igennem den her hasteprocedure, sjusk.
Hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, og undskyld, jeg var lidt langsom på knapperne. Noget af den debat, der har været her indtil nu, kan virke en smule voldsomt. Jeg vil gerne spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen, om hun ikke anerkender, at det her lovforslag jo handler om en helt, helt særlig situation, som jo ikke nogen af os ønsker kommer. Ville det så ikke være rart at kunne agere, hvis der lige pludselig kommer 5.000-10.000 mennesker, når tyskerne er presset, svenskerne er presset af store migrant- og flygtningestrømme? Er det så ikke rettidig omhu, at vi forbereder os på en situation, så vi kan håndtere den?
Ordføreren.
Hr. Pape Poulsen bør bestemt ikke undskylde langsomhed – og slet ikke i Folketingssalen. For langsomhed er rigtig klogt, når det handler om lovgivning, og især når det handler om lovgivning, som vedrører noget så fundamentalt, som hvor længe man kan frihedsberøve mennesker, uden at de kommer for en dommer. Og nej, vil jeg sige til hr. Pape Poulsen, jeg mener bestemt ikke, det er rettidig omhu at haste et lovforslag igennem på ca. to døgn, som piller ved noget så fundamentalt, som netop hvornår mennesker skal for en dommer, når de frihedsberøves. Nej, vil jeg sige til hr. Pape Poulsen, det er bestemt ikke rettidig omhu. Det er sjusk – det er lige før, jeg vil kalde det uvederhæftigt.
Spørgeren.
Men anerkender ordføreren, at den her lov er lavet for kun at bruges i en helt, helt særlig situation, som vi ikke forestiller os og ikke håber sker, men som vi ikke ved sker. Vi ved jo ikke, om det sker. Det ved hverken ordføreren eller jeg. Hvis det så sker – med det pres, der er på vores grænser fra flygtninge- og migrantstrømme – hvad gør vi så? Forholder ordføreren sig slet ikke til, hvad vi gør, hvis der pludselig står mange tusinde mennesker og banker på Danmarks dør?
Ordføreren.
Hr. Marcus Knuth spurgte mig lige før: Jamen stoler fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke på myndighederne? Og nu siger hr. Pape Poulsen: Jamen det er jo kun, hvis det er sådan en helt ekstraordinær situation. Det er en farlig argumentation, ikke? Det er en glidebane. Grundlæggende retsstatsprincipper er vi ligeglade med, man må stole på myndighederne. Det er jo kun i sådan helt ekstraordinære situationer, at vi kunne finde på at benytte det her. Netop i de ekstraordinære situationer, vil jeg sige til hr. Pape Poulsen, skal man holde fast i retsstatens principper. Det troede jeg da, at De Konservative – om nogen – gik ind for.
Så er der ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.
Tak. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at det hele ikke er ligetil med det, vi behandler i dag. Man har allerede diskuteret spørgsmålet om, hvorvidt det skulle foregå med en særlig hastende proces, og da argumenterede jeg for Liberal Alliances ja med, at vi mener, at det er en særlig hastende situation, fordi mønstrene i Europa med de folkevandringer, der de facto foregår i EU-landene, kan ændre sig, og at Danmarks nabolande Sverige og Tyskland, som er nogle af dem, der tager imod flest, hurtigt kan ændre deres politik, og det kan få meget dramatiske konsekvenser for Danmark. Den tyske indenrigsminister Thomas de Maizière fra CDU har flere gange været ude at sige, at der må komme ændringer. Situationen tvinger os til at reagere, sagde han den 9. november. Den 10. november fortalte han om de overvejelser, Tyskland har om Dublinforordningen, og der er en reel debat i Tyskland i øjeblikket om at ændre forholdene for at modtage flygtninge og migranter, og det kan få konsekvenser for, hvor mange der pludselig står i Danmark. Svenskerne har nu indført paskontrol, men der er jo også diskussioner i Sverige om, hvad man skal gøre fremadrettet. Lukker Sverige grænsen, vil det ligeledes pludselig kunne ændre situationen i Danmark. Derfor mener vi i Liberal Alliance, at det haster. Derfor har vi været med til at give dispensationen, selv om jeg vil garantere, at man kan finde tonsvis af citater fra mig og andre fra Liberal Alliance, som har været imod tidligere eksempler på at haste lovgivning igennem. Men det er jo netop, fordi vi har ment, det ikke har hastet i de andre tilfælde. Det mener vi her. Vi mener, man skal være meget varsom, men vi har dog ikke foreslået, at man slet ikke skal kunne det. Det skal nemlig reserveres helt særlige situationer, som den Europa står i i øjeblikket. Det lovforslag, vi behandler i dag, er det første i den aftale om ny stram og konsekvent udlændingepolitik, del 1, som det så mundret hedder, som de blå partier har indgået med Socialdemokraterne. Der er en række forslag om alt fra øget adgang til frihedsberøvelse af afviste asylansøgere til kortere udrejsefrister, skærpet kontrol med udlændinge i udrejsecentre, mere konsekvent brug af meldepligt og opholdspligt og så en række mere midlertidige ting, der handler om adgang til at fravige planloven ved asylindkvartering, adgang til uden ejerens samtykke i akutte tilfælde at gøre brug af offentlig ejendom til asylindkvartering, adgang til at pålægge kommunerne operatøransvar for asylcentre, mulighed for bistand fra private aktører til at løse myndighedsopgaver på udlændingeområdet – i parentes bemærket kan det varme mit liberale hjerte. Det burde være alment kendt for dem, der er til stede her, at spørgsmålet om mulighed for at begrænse domstolsprøvelsen af frihedsberøvede udlændinge til kun efter anmodning er det, der har været sværest for Liberal Alliance. Det har vi sagt åbent og ærligt, men det kan blive nødvendigt i en mere akut situation. Hertil kommer muligheden for at tilbageholde asylansøgere med henblik på at fastlægge identitet og mulighed for at standse bus-, tog- og færgedrift. Det har været vigtigt for os, at man både har fået indføjet en generel revisionsbestemmelse af hele loven efter 2 år, og at vi med de ændringsforslag, der kommer i løbet af de næste dage, får solnedgangsklausuler for punkt 7, 8 og 9 i forslaget. For os har det ikke mindst været vigtigt i punkt 9 i aftalen, der handler om muligheden for at begrænse domstolsprøvelsen af frihedsberøvede udlændinge til kun efter anmodning. Det har været vigtigt for os. Det er et redskab, som mange herinde tidligere har ment var vigtigt, netop når det var svære bestemmelser som med solnedgangsklausuler, og derfor burde der være en vis anerkendelse af, at det er kommet ind fra en række af de partier, der er mere skeptiske over for det. Det har jo tidligere været noget, de selv har prøvet at kæmpe for på en række områder med mindre held. Liberal Alliance støtter forslaget på grund af den mulige akutte situation, der kan opstå meget hurtigt, men vi har haft nogle betænkeligheder og er glade for, at vi er blevet imødekommet på det punkt.
Tak. Der er en række ønsker om korte bemærkninger, og den første spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Når man gerne vil være det parti, som sætter etiketten på sig selv om at være det mest liberale parti, der går op i retssikkerhedsprincipper osv., synes jeg ikke, det er nok at sige, at man åbent og ærligt har sagt, at det har været svært, at man har haft overvejelser osv. Jeg kan ikke forstå, at Liberal Alliance kan gå med til det her. Retsstatsprincipper må da specielt gælde, når frygten hærger, og når folk går i panik, for så er det da os, der skal holde hovedet koldt og hjertet varmt, hvis man har lyst til det. Hvad er anderledes nu i forhold til i slutningen af august, starten af september, hvorfor skal vi hastebehandle det på den måde? Det er det processuelle, som jeg på ingen måde kan forstå ordføreren er enig i. Det andet er: Hvordan kan det tillades, at man i princippet kan sidde tilbageholdt i 6 måneder uden at komme for en dommer?
Ordføreren.
Det var mange spørgsmål, som jeg har kort tid til at forsøge at besvare. Jeg vil undlade at gå ind i en diskussion af liberalisme med en socialist, og så vil jeg dermed også undlade at stille fru Lisbeth Bech Poulsen til ansvar for forskellen på socialisme hos de forskellige venstrefløjspartier. Jeg vil godt understrege, at det her ikke handler om frygt og panik. Jeg er helt enig i, at det ville være helt forkert, hvis det var det, der var baggrunden. Det her handler om, at svaret på et af spørgsmålene, der var, nemlig hvad der er anderledes, er, at der bliver ved med at komme folk til EU-lande i meget stort antal. Sverige strammer op og overvejer at gøre mere, Tyskland har åbenlyse diskussioner om, om de kan holde til det pres, der er. Det vil sige, Danmark hurtigt kan ende i en situation, som er endnu mere voldsom end det, vi så i begyndelsen af september, og vi mener, vi har et politisk ansvar for at forholde os til det, og det er det, vi gør her.
Spørgeren.
Ordføreren plejer at blive lidt polemisk, når ordføreren er presset. Jeg tror ellers, at ordføreren er klar over, at vi i hvert fald på venstrefløjen normalt deler nogle værdier omkring retssikkerhed osv. med Liberal Alliance. Vil ordføreren anerkende, at hvis der er en hjemsendelse af en udlænding, som udlændingen egentlig har bidraget til, men som af andre årsager trækker ud, kan man, selv om man har bidraget til sin hjemsendelse, sidde i 6 måneder, alternativt 12 måneder?
Ordføreren.
Jeg kommer ikke til at gå ind i den diskussion, der bare handler om polemik. Til gengæld vil jeg gerne understrege, at menneskerettigheder og borgerrettigheder er meget vigtige for os i Liberal Alliance. Det er også derfor, vi har sikret os, at det her er i overensstemmelse med den europæiske menneskerettighedskonvention – det skulle der ikke herske nogen tvivl om. I forhold til hvor lang tid man kan blive tilbageholdt, vil jeg sige, at det jo også handler om, om der, i forhold til hvad man kan, er andre forhold, der gør sig gældende, end dem, fru Lisbeth Bech Poulsen nævner. Fru Lisbeth Bech Poulsen var ikke helt præcis med, hvad det er for et eksempel, som hun ville have jeg skulle forholde mig til. Men andre må gerne komme med spørgsmål af den karakter, så vil jeg gerne forholde mig til det, hvis det er mere konkret.
Tak. Den næste spørger er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Hvor lang tid mener hr. Simon Emil Ammitzbøll og Liberal Alliance at det er rimeligt at en udlænding her i Danmark sidder frihedsberøvet uden at komme for en dommer? Og lad nu være med at svare »så kort tid som muligt«, sådan som hr. Dan Jørgensen og hr. Marcus Knuth har svaret – for det er jo ikke svar, det er åbenlyst for enhver. Hvor længe synes hr. Simon Emil Ammitzbøll at det er rimeligt at et menneske sidder frihedsberøvet uden at komme for en dommer?
Ordføreren.
Jamen jeg håber da, at vi ikke kommer i den situation, hvor regeringen skal sige, at der i forhold til dem, der kommer hertil, nu er det akutte tilfælde, hvor man skal suspendere fra retten til at komme for en dommer inden for de her 3 gange 24 timer. Jeg håber da ikke, at det er dertil, vi kommer. Og der skal ikke være nogen tvivl om, at hvis Liberal Alliance havde haft 90 mandater og vi selv skulle have bestemt det hele, så ville vi have sat mere konkrete tidsfrister. Det tror jeg man må erkende at der ikke var flertal for i Folketinget. Det her har været det sværeste for os – som jeg startede med at sige – og det er derfor, det har været vigtigt for os at sikre, at det er på menneskeretlig grund, og at der er en solnedgangsklausul i forhold til spørgsmålet.
Spørgeren.
Men nu skal vi jo ikke stemme om, hvad hr. Simon Emil Ammitzbøll håber. Jeg kan forstå, hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke håber, at det her bliver relevant. Det er ikke det, vi skal stemme om. Vi skal stemme om en lov, som ophæver retten til at komme for en dommer ved frihedsberøvelse efter 3 døgn for udlændinge. Og jeg synes da det må være muligt at få svar på, hvor længe Liberal Alliance mener det er rimeligt at en udlænding sidder frihedsberøvet uden at komme for en dommer. For jeg kan forstå på hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det har været hårdt at stemme for og sådan noget, men det har jo ikke været hårdere, end at man besluttede sig for at gøre det. Hvor længe mener hr. Simon Emil Ammitzbøll og Liberal Alliance at det er rimeligt at et menneske, en udlænding, sidder frihedsberøvet uden at komme for en dommer?
Ordføreren.
Jeg er helt enig med fru Johanne Schmidt-Nielsen i, at vi ikke stemmer om, hvad vi håber. Men vi andre har bare ikke haft det privilegie, som Enhedslisten åbenbart har, at man håber, at der ikke sker noget i forhold til et stort og massivt pres på Danmark. Det er jo det, hele Enhedslistens politik på det her område er baseret på. Og der må man bare sige, at vi er opmærksomme på, at der er nogle dilemmaer i det her, der er nogle svære ting i det her, men hvis der pludselig står 5.000 eller 10.000 eller 50.000 mennesker i Danmark på kort tid, så kan man jo ikke svare på det spørgsmål, som fru Johanne Schmidt-Nielsen stiller, om man vil det eller ej. Så er det, man kan følge det, der er, f.eks. fra Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, i forhold til at man hurtigt skal få mulighed for det, men det er jo snarest muligt. Det er jo det, det handler om; det her handler jo ikke om normalsituationen.
Den næste spørger er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Forestiller ordføreren sig virkelig, at der på et eller andet tidspunkt kan stå 5.000 asylansøgere i Danmark, især hvis vi vedtager den næste lovpakke, hvor asylansøgere får at vide, at de først kan få familiesammenføring efter 3 år? Vi har jo set, hvordan asylansøgere gik op igennem Danmark, fordi de absolut ikke ville være her. Og nu, hvor Sverige har lukket grænsen, siger man, at der så sikkert kommer flere asylansøgere til Sverige, fordi de i Sverige nu bliver nødt til at tage fingeraftryk, så dem, som ville være gået videre til Norge og Finland, ikke kan gøre det. Man regner altså med, at asyltilstrømningen til Sverige vil øges efter den lukkede grænse, for man kan jo som asylansøger stadig væk komme og søge asyl i Sverige. Forestiller ordføreren sig ikke, at det samme kan ske med Danmark, hvis vi begynder at tilbageholde folk? For så er vi jo også nødt til at tage deres fingeraftryk, og så kan vi ikke tillade dem at gå videre til Sverige.
Ordføreren.
Jeg kan godt lægge ud med bare at rette en misforståelse. Sverige har ikke lukket grænsen, men Sverige har øget kontrollen, og det er to forskellige ting, og jeg er helt sikker på, at der, hvis Sverige lukkede grænsen i morgen, så ville kunne opstå kaos på den danske side af Øresund. Sverige har, tror jeg, fået i omegnen af 180.000 asylansøgere, og Finland forventes at få 50.000 i år. Jeg forstår ikke, hvordan man kan have en forestilling om, at vi i Danmark kan komme i den situation, hvor vi helt kan undgå de stigende tal, hvis ikke vi gør noget aktivt. Jeg mener, vi har et ansvar i forhold til det danske samfund for ikke at skulle se asyltal i samme størrelsesorden, som vi har set det i Finland, i Sverige og i Tyskland. Det betyder ikke, at jeg ikke vil hjælpe, men jeg vil hjælpe folk i nærområderne, i stedet for at så mange skal have asyl i Danmark.
Spørgeren.
Jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar på mit spørgsmål. Det er jo rigtigt, at Sverige har øget kontrollen, men det er også rigtigt, at Sverige, på trods af den øgede kontrol, overhovedet ikke kan nægte en eneste asylansøger at komme ind i Sverige, og det samme vil jo være tilfældet, hvis Danmark nu tilbageholder asylansøgere og siger, at vi skal vurdere deres identitet, at vi skal sørge for at vide, hvem de er. For så bliver vi jo også nødt til at tage deres fingeraftryk, og så bliver vi også nødt til at beholde dem i Danmark. Forestiller man sig, at de der 5.000 mennesker, som vi siger vi er nødt til at tilbageholde, så bliver nødt til at blive her i Danmark? For det bliver jo konsekvensen.
Ordføreren.
Nu tror jeg, de fleste forhåbentlig, især med de regler, der kommer her, vil oplyse deres identitet og blive løsladt, og nogle vil sikkert søge asyl. Jeg tror, det er de færreste, som vil ønske at blive tilbageholdt i mere end 3 gange 24 timer i den her situation. Det, der er spørgsmålet, er jo bare, at vi kan komme i den situation, hvor vi simpelt hen ikke kan løse opgaven med de ressourcer, vi har, på den tid, som den nuværende lovgivning kræver. Og derfor har vi været åbne over for at ændre det, selv om vi gerne havde set, at der stadig var faste grænser.
Tak. Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Jeg tror ikke, jeg vil gentage de mere principielle ting, for jeg er helt sikker på, at ordføreren som liberal er fuldstændig med på det problematiske ved at fratage den her kontrollerende domstolsmyndighed i forhold til tilbageholdelse af borgere. Jeg tror ikke, ordføreren er uenig i, at det er noget meget, meget principielt, vi er inde at pille ved her, som jo i sidste instans kan åbne for en glidebane, hvor vi også begynder at gøre det på andre områder, og det er det, der bekymrer mig. Men jeg vil egentlig spørge om noget andet. Tænketanken CEPOS, som jo har en vis ideologisk samklang med Liberal Alliance, er i dag ude at kritisere den her lovgivning og siger, at den er stærkt problematisk. En af de ting, de peger på, er, at en forbedring, man kunne lave, var at gøre den her solnedgangsklausul lidt kortere, så den f.eks. var 1 år i stedet for 4 år. Så mit spørgsmål er bare: Er det hele klappet-kage-færdigt med regeringen, før vi gik i gang med lovbehandlingen? Eller er det sådan, at Liberal Alliance i udvalgsbehandlingen vil være villig til at kigge på nogle af de her forslag, der i det mindste kunne minimere udfordringerne og skaderne fra det her forslag lidt?
Ordføreren.
Umiddelbart er svaret ja til klappet-kage.
Spørgeren.
Ja, det var også det, jeg frygtede, og det er jo igen, synes jeg, noget af det, der viser det problematiske ved det her forløb. Jeg ved godt, at klappe kage ikke er så ualmindeligt herinde. Men vi har jo en udvalgsbehandling og en høring og alt det andet, for at vi kan blive lidt klogere, og for at den udveksling, vi har hernede, måske rent faktisk også kan sætte nogle tanker i gang, som gør, at man kan pille ved nogle ting, på trods af de uenigheder, der er om det grundlæggende. Så mit spørgsmål er egentlig bare, eller ja, jeg ved ikke, hvad jeg skal spørge om, for ordføreren har svaret, men vil ordføreren genoverveje, om der måske var en grund til at kigge lidt grundigere på nogle af de her spørgsmål i den udvalgsbehandling, som følger i de kommende dage?
Ordføreren.
Nu var der jo en grund til, at jeg sagde, at det umiddelbart var ja, og det er jo, fordi man aldrig skal afvise, at der er nogle, der kommer med indvendinger eller opklarer en uklarhed, eller hvad ved jeg, som gør, at man bliver klogere og dermed kan se, at man skulle lave et hjørne anderledes, også i de aftaler, der er indgået. Men det vil jo selvfølgelig forudsætte, at det er noget, som vi kan se på sammen med de aftaleparter, vi har, og det ved hr. Pelle Dragsted jo også udmærket godt, qua de arbejdsmetoder, der er herinde. Så derfor siger jeg jo ikke bare ja eller nej, men siger, at det overordnet set er ja. Men selvfølgelig er der altid mulighed for, at gode argumenter ændrer noget, heldigvis da.
Den næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.
Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvad det er for et retsstatsprincip eller måske politisk princip eller et eller andet andet princip, som efter ordførerens mening kan begrunde, at man indfører en lovgivning, hvor mennesker så vidt muligt skal frihedsberøves – vel at mærke uden at være dømt for nogen forbrydelse?
Ordføreren.
Der er dog tale om mennesker, der ikke længere skal opholde sig i Danmark og dermed i udgangspunktet ikke har et opholdsgrundlag her i landet. Og det er sådan set det princip, der er det interessante her, nemlig at vi jo ikke ønsker, at folk, som ikke skal være i Danmark, skal være her. Det må man jo sige. Det er det princip, at det er Danmark, og ikke kun Danmark, men lande generelt, der bestemmer, hvem der har ophold på deres territorium.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Jeg skal stadig forstå: Er det så et politisk princip, som Liberal Alliance har? Er det et princip, der har grobund i retsstaten, eller hvad er det for et princip, hvor man så vidt muligt skal frihedsberøve?
Ordføreren.
Jeg går ud fra, at vi deler princippet om, at staterne i udgangspunktet selv kan bestemme, hvem der skal tage ophold i deres land. Så kan man indgå internationale aftaler om, at man har særlige forpligtelser, f.eks. i forhold til asylansøgere osv., og så har man selvfølgelig de forpligtelser, der fremgår af de internationale aftaler. Men retten ligger stadig ved nationen. Det er sådan set helt fair and square. Så det er vel svaret.
Den næste til en kort bemærkning er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Den 17. oktober 2011 udtalte hr. Simon Emil Ammitzbøll: »Hvad bliver det næste? At man i løbet af nogle få år kan blive administrativt tilbageholdt i 24 timer? Det er en farlig glidebane, som vi i Liberal Alliance vil have sat en stopper for«. Hvorfor er det en glidebane at tilbageholde folk administrativt i 24 timer?
Ordføreren.
Så vidt jeg husker – spørgeren må rette mig, hvis jeg tager fejl – så handler citatet om den såkaldte lømmelpakke. Det var jo et spørgsmål, som Det Radikale Venstre engang var enig med Liberal Alliance i, og som Det Radikale Venstre så ikke kunne levere på, da de kom i regering. Da var man ikke villig til at gå tilbage fra 12 til 6 timer i forhold til administrativ frihedsberøvelse. Jeg skal selvfølgelig beklage, at De Radikale skiftede holdning i det spørgsmål og ikke kunne levere, da de fik magten, men sådan var det. Det handler om, at vi mener, at danske statsborgere og folk med fast ophold her i landet selvfølgelig skal have mulighed for ifølge grundloven at blive stillet for en dommer inden for 24 timer. Det mente vi dengang, det mener vi i dag, og derfor mener vi, det er problematisk, at man i forhold til folk, der har ophold her i landet, kan foretage administrativ frihedsberøvelse.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Hvordan kan Liberal Alliance være imod at tilbageholde folk i 24 timer, når Liberal Alliance ikke er imod – og heller ikke engang stemmer gult, men har tænkt sig at stemme for – at tilbageholde folk i 6 måneder, uden at man kommer for en dommer?
Ordføreren.
Jeg synes, at hvis man skal være fair, skal man i det mindste have de samme principper for sig selv, som man har for andre. Det Radikale Venstre mener et eller andet mellem 6 og 12 timer i forhold til administrativ tilbageholdelse af danskere. Man mener 24 timer i forhold til en domstol, og man har indtil dette øjeblik ment 72 timer for udlændinge. Jeg har i hvert fald ikke hørt, at De Radikale har stillet et forslag om at ændre de 3 gange 24 timer for udlændinge. Så vil Det Radikale Venstre – og jeg kan håbe, der er flere spørgsmål; jeg kan se, at partilederen sidder på anden række – have, at der skal være enslydende regler for danske statsborgere og folk, der endnu ikke har lovligt ophold?
Den næste spørger i rækken er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll har siddet i Folketinget ganske længe, og derfor kender han jo nok proceduren, nemlig at det er mere naturligt, at man stiller sine spørgsmål til den radikale ordfører, når den radikale ordfører er på talerstolen. Så vil vi til gengæld forbeholde os retten til at stille Liberal Alliances ordfører spørgsmål, når Liberal Alliances ordfører er på talerstolen. Hr. Simon Emil Ammitzbøll har åbnet for, at der kan komme gode argumenter, og man må jo sige, at det er det, vi kalder lynargumenter, for man har samtidig medvirket til en dispensation, der gør, at de gode argumenter skal komme i et – i hvert fald i den tid, jeg har siddet i Folketinget – helt exceptionelt højt tempo. Man kan jo håbe på, det lykkes. Vi skal gøre et forsøg. Det, jeg egentlig vil spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll om, er: Da man i torsdags reagerede på grænsekontrollen i Sverige, mente hr. Simon Emil Ammitzbøll, at vi skulle lukke de danske grænser hurtigst muligt, for ellers ville det føre til kaos ved Øresundsbroen. Er det hr. Simon Emil Ammitzbølls opfattelse, at den forudsigelse er gået i opfyldelse?
Ordføreren.
To ting: For det første kender jeg hr. Morten Østergaard nok til at vide, at han er skarp som et lyn, så det skal nok nås for Det Radikale Venstre. For det andet kan vi jo have en spændende procedurediskussion, men hr. Morten Østergaard har siddet nogenlunde lige så lang tid i Folketinget, som jeg selv har, og ved derfor, at der er mulighed for, at også den, der står på talerstolen, kan stille spørgsmål til den, der sidder nede på sin plads. Så man kunne jo også bare have valgt at svare i stedet for at prøve at tale udenom. Derudover er svaret på den tredje og sidste del af hr. Morten Østergaards lynindlæg, at forudsigelsen om kaos på denne side af grænsen forholdt sig til, hvis Sverige lukkede grænsen.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Det skal ikke skille os. Jeg tror, at alle, der hørte hr. Simon Emil Ammitzbøll i torsdags, forstod, at man ville lukke grænsen øjeblikkeligt, for ellers ville der komme kaos ved Øresundsbroen, og det er der jo som bekendt ikke kommet. Derfor vil jeg bare spørge: Hvad har egentlig ændret sig over de sidste 2 måneder? For alle andre refererer jo til perioden lige i starten af september, hvor der kom mange flygtninge til Danmark og igennem Danmark, og på det tidspunkt var det Liberal Alliances klare opfattelse, at man ikke skulle frihedsberøve dem, at man ikke skulle standse folk, der ikke ønskede at være i Danmark. Derfor spørger jeg bare: Hvis man nu er i gang med at forudskikke en situation, der måtte opstå, af samme karakter, hvad har så ændret sig? Det er jo ikke muligheden for at rejse videre, for den er som bekendt den samme, uanset at der nu er svensk grænsekontrol.
Ordføreren.
Men nu har vi jo ikke sagt, at det her skal bruges. Vi har sagt, at det skal være muligt i akutte tilfælde. Det er det, vi har sagt. Det er det, vi har aftalt med andre. Det, der har ændret sig, er, at Sverige og Tyskland har substantielle diskussioner, der meget hurtigt kan ændre mønstrene for, hvor migranterne tager hen i Europa, og derfor lægge et fuldstændig ukendt pres på Danmark. Der mener jeg, at vi som folketingsmedlemmer har en forpligtelse til at varetage vores lands interesser i den situation. Det er derfor, vi er med til det her, også selv om lige præcis det, vi diskuterer her, har været svært og der ville have været faste tidsgrænser, hvis Liberal Alliance skulle have bestemt alene.
Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Dette lovforslag har som udgangspunkt, at en ekstraordinær situation fordrer ekstraordinære midler. Verden er jo, som vi alle ved, lige nu vidne til det største antal mennesker på flugt siden anden verdenskrig. For hver 122 verdensborgere er en verdensborger drevet på flugt af krig, ødelæggelse, sult og fattigdom. Hvis alle de mennesker, der er tvunget på flugt, var befolkning i det samme land, ville det land være det 24. største land i verden målt på indbyggertal. Som del af en verden i flammer står Danmark ganske rigtigt i en ekstraordinær situation. I Alternativet mener vi imidlertid ikke, at denne situation kalder på ekstraordinære midler i form af den nuværende hastebehandling, hvor vi har fået under et døgn til at forberede os på denne førstebehandling af et kompliceret og meget afgørende lovforslag. I Alternativet ville vi gerne have haft mulighed for at drøfte, både hvordan situationen skal forstås, hvad målet med vores lovgivning skal være, og hvilke midler vi skal bruge for at nå det. Vi ville gerne have drøftet det med vores politiske kollegaer – og jeg kan jo forstå på Liberal Alliance, at vores argumenter måske kunne have gjort indtryk – og ikke mindst med relevante høringsparter, men det er desværre umuliggjort inden for rammerne af denne hastebehandling. I Alternativet mener vi under alle omstændigheder ikke, at strammere asylregler er svaret på den nuværende flygtningesituation. Vi mener derimod, at vi i stedet for at håndtere situationen med frygt og indelukkethed skal møde den med åbenhed, solidaritet og empati. Vi frygter nemlig, at der med regeringens løsningsforslag grundlæggende brydes med det, der traditionelt karakteriserer vores samfund som et retsstatsligt foregangsland. Midlerne bør ikke undergrave, men derimod netop tage afsæt i Danmark som et demokratisk, åbent og empatisk samfund. Vores politiske løsninger bør være inspireret af de mange danskere, som på eget frivillige initiativ tog og fortsat tager opstilling på asylansøgernes vej ind i Danmark for at tilbyde deres hjælp. Selv om oplevelsen af at se flygtninge langs de danske motorveje kan virke voldsom på os, må vi aldrig glemme, at det er de mennesker, der flygter, der virkelig bærer byrden af de grusomheder, der foregår i verden. Det handler om mennesker på flugt, som vi er forpligtet til at give tryghed og omsorg og et liv i sikkerhed. Den opgave er et rigt og lykkeligt samfund som det danske robust nok til at bære både respektfuldt og inden for rammerne af almindelig retssikkerhed for dem, der kommer til vores dør. Retssikkerheden er jo i den grad på spil med dette lovforslag. Hvem skulle nogen sinde have troet, at vi ville se et lovforslag, som tillader politiet at tilbageholde flygtninge på ubestemt tid, og uden at de nødvendigvis bliver stillet for en dommer, eller at vi ville bruge private aktører, som oven i købet kan gøre brug af magtanvendelse. Jeg håber, at regeringen og aftalepartierne bag dette forslag snart vil erkende, at den reelle løsning på denne situation nok ligger uden for Danmarks fysiske grænse, men til gengæld inden for vores etiske og moralske. Hvis vi vil afhjælpe årsagerne til de massive strømme af mennesker på flugt, er vejen ikke mindre udviklingsbistand, men derimod et stort engagement i de destabiliserede områder. Og vores hjælp til nærområderne skal op i en helt anden størrelsesorden, da det er dem, der huser stort set samtlige flygtninge. Sluttelig vil jeg slå fast, at vi anerkender kompleksiteten af den problemstilling, lovforslaget søger at løse. Vi forstår, at regeringen er under et handlingspres, bl.a. som følge af de asylstramninger i vores nabolande, der med stor sandsynlighed vil have indflydelse på situationen her i Danmark. Men hvad alternativet ikke forstår, er, at vi kan reagere ved at møde asylansøgerne med netop den mangel på retssikkerhed, de er flygtet fra i troen på, at de ville komme til et åbent og demokratisk samfund. Jeg vil derfor tillade mig endnu en gang at opfordre til, at modstanderne af en fælles europæisk permanent asylansøgerfordelingsnøgle begynder at overveje, om en sådan løsning ikke er bedre end denne ufrugtbare og uskønne opstramningskamp, som potentielt kan kvæle den solidaritet, som EU-samarbejdet er bygget op omkring. Alternativet kan naturligvis ikke stemme for de foreliggende stramninger og er generelt kede af både lovforslagets indhold og rammerne for denne hastebehandling. Tak.
Der er en enkelt til en kort bemærkning for nuværende, og det er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Mange tak. Mener ordføreren ikke, at den meget kaotiske situation, der opstod på Lolland i september, hvor politiet ikke havde de nødvendige beføjelser, og hvor vores myndigheder som helhed ikke havde de nødvendige beføjelser til at opretholde ro og orden, var et meget klart eksempel på, at det er nødvendigt, at vi giver vores myndigheder yderligere beføjelser, således at de i en lignende situation kan bevare lov og orden eller måske i en meget mere kaotisk situation også kan bevare lov og orden? Og i så fald, hvilke beføjelser mener ordføreren det skulle være?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at frihedsberøvelse på nogen måde løser situationen. Selvfølgelig kan man sige, at der ikke ville komme flere mennesker ud på motorvejene. De ville ikke gå igennem Danmark. Men til gengæld ville der jo skabes en helt anden kaotisk situation, fordi vi så pludselig ville være nødt til at fastholde de mennesker i Danmark, som ikke ønsker at være her. De gav jo helt klart udtryk for, at Danmark var det sidste sted, de ønskede at være. Hvordan ville situationen blive, hvis vi pludselig havde flere tusind mennesker, som så blev tvunget til at søge asyl i Danmark, men ikke ønskede at være her?
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Det var sådan set ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte: Hvilke beføjelser mener ordføreren at vores myndigheder skulle have, således at de kunne tage hånd om en lignende situation eller en situation, der er meget værre?
Ordføreren.
Jamen jeg forestiller mig, at vi har nogle modtagecentre, hvor vi siger til folk, som kommer til grænsen: Nu vil vi gerne anbringe jer i et modtagecenter. Vi tager ikke nødvendigvis jeres fingeraftryk. Vi vil gerne lige vide, hvem I er. Vi vil gerne have kontrol over situationen. Og så ser vi, hvor I gerne vil ende. Så vil det jo være de færreste, som vil bryde dansk lov og orden og begive sig ud på vejene. Men vi tilbød jo ikke de mennesker, som gik op igennem Danmark, at komme til et modtagecenter. Vi sagde heller ikke til dem, at vi ikke ville tvinge dem til at blive i Danmark, men at de kunne få lov at fortsætte deres rejse til Sverige.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak, formand. I dag skal vi hastebehandle et hastelovforslag. Det sætter helt grundlæggende retsstatsprincipper ud af kraft. Det havde jeg faktisk aldrig troet jeg skulle deltage i. Og som jeg spurgte indledningsvis, så er man nødt til lige at spørge, hvad det helt præcis er, der er formålet med panikken. Hvad er der sket i går, som ikke var sket for 3 måneder siden? Det her er paniklovgivning af allerværste skuffe. Det er en alvorlig situation. Det var også en alvorlig situation for 3 måneder siden, og når vi har at gøre med en sådan alvorlig situation, der involverer så mange mennesker, som flygter fra terrorister, fra krig, fra forfølgelse, når vi har at gøre med opgaver, der har så stor betydning for vores kommuner og for os alle sammen, så skal vi behandle det alvorligt, så skal vi tage de mennesker, de flygtninge, de kommuner, os alle sammen som borgere alvorligt. Så skal vi tage vores demokratiske retssamfund alvorligt. Det er jo udfordret i disse tider, og også derfor skal vi stå vagt om det. Som statsministeren så rigtigt, så rørende og så smukt sagde det i søndags foran den franske ambassade, da han citerede menneskerettighedserklæringen, og jeg citerer: Mennesker fødes og forbliver lige i deres rettigheder. Menneskers frihed og ligeværd er de værdier, vi står sammen om på tværs af nationalitet, på tværs af religion og på tværs af politisk ståsted. De værdier er vores værdier. De viser, hvem vi er, hvordan vi lever, hvorfor vi lever, og vi vil ikke opgive vores værdier. Vi vil aldrig give køb på vores åbne og frie samfund. Citat slut. Hvordan kan vi så komme dertil, at et flertal bemyndiger udlændingeministeren til helt alene at kunne beslutte at tilbageholde mennesker på ubestemt tid, uden at de skal stilles for en dommer? Jeg havde faktisk aldrig troet, at nogle af de politikere, som jeg godt nok er meget uenig med, men som jeg faktisk altid har respekteret for deres forsvar for retsstaten, skulle være dem, der stod på den anden side i dag. Hr. Simon Emil Ammitzbøll, hr. justitsminister Søren Pind, hr. Svend Aukens efterfølger, hr. Dan Jørgensen – hvad er der sket for jer? I Radikale Venstre er vi imod dette lovforslag. Vi vil meget gerne være med til at sikre den fornødne fleksibilitet i f.eks. planloven til at kunne sikre tag over hovedet og ikke bare telte i ekstraordinære situationer, hvor mange flygtninge kommer til Danmark, men vi vil ikke være med til, at udlændingeministeren på et noget løst formuleret grundlag får bemyndigelse til at suspendere de almindelige retsstatsprincipper om, at mennesker kan frihedsberøves uden en tidsfrist for, hvornår det skal efterprøves hos en dommer. Og vi vil ikke være med til at uddelegere statens voldsmonopol til private aktører, slet ikke når det ikke står krystalklart, hvad disse private aktørers beføjelser er. Og vi ser ingen grund til at gøre frihedsberøvelse til et bærende princip, der skal søges anvendt, hver gang det er muligt, over for afviste asylansøgere, når alt tyder på, at det ingen motivationsfremmende effekt har. Frem for alt vil vi ikke være med til at haste lovgivning igennem, som handler om så grundlæggende rettigheder i et retssamfund uden ordentlig tid til overhovedet at læse den igennem, uden høring af organisationer, offentlighed, af de mennesker, der er involveret, uden grundig debat. Så med den samme hr. Simon Emil Ammitzbølls ord vil jeg slutte: Hvad bliver det næste? Det er en farlig glidebane, og tilføje, også med hans ord: Det er selve demokratiet, der lider skade.
Der er på nuværende tidspunkt indtegnet to til korte bemærkninger. Den første er hr. Marcus Knuth, Venstre.
Tak. Hvis vi ikke gennemfører de her tiltag nu, og hvis vi så en dag havner i en situation, hvor der kommer så mange tusinde mennesker til Danmark, at vores system braser sammen, og at myndighederne – som vi allerede har set et lille eksempel på på Lolland for nylig – ikke har de nødvendige beføjelser til at opretholde lov og orden, hvordan vil ordføreren så forklare det danske folk, at Folketinget ikke indførte de nødvendige tiltag for at opretholde lov og orden, og at vi dermed ikke opfyldte vores ansvar for at beskytte det danske folk og sørge for fred og ro i Danmark?
Ordføreren.
Jeg tror, jeg indledte min ordførertale med at spørge: Hvad er situationen, der er forandret i dag i forhold til for bare 3 måneder siden? og meget grundlæggende at anerkende, at vi står i en alvorlig situation. Netop derfor er det ganske alvorligt og efter min mening helt uhørt at sætte retsstatens principper ud af kraft. Vi vil meget gerne være med til at indrette os fleksibelt, så vi kan håndtere den situation, som jeg formoder er den gældende, nemlig at der kommer mange flygtninge til Danmark, og at der også rejser flygtninge igennem Danmark.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Anerkender ordføreren, at situationen på Lolland var således, at myndighederne ikke havde de rigtige beføjelser, og at der kan opstå en situation, der er langt mere kaotisk med langt flere mennesker, hvorfor det er en nødvendighed, hvis man vil opretholde lov og orden i Danmark, at give myndighederne ekstra beføjelser? Og ifald det ikke er disse beføjelser, hvilke beføjelser er det så?
Ordføreren.
Myndighederne har Det blev ikke benyttet, og det var med regeringens velsignelse. Jeg går ud fra, at det er, fordi regeringen mente, at det ikke var det rigtige redskab at benytte sig af, for ellers havde regeringen vel opfordret til at bruge de redskaber, der allerede findes. Nu virker det til gengæld, som om man ønsker at vise en symbolsk form for handlekraft på baggrund af en virkelig alvorlig situation. Det må aldrig nogen sinde føre til, at man sætter retsstaten ud af kraft.
Den næste til kort bemærkning er hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Tak. Jeg kan have stor sympati for mange af de synspunkter, som fru Sofie Carsten Nielsen udtrykker, og ikke kun, fordi de var krydret meget kraftigt med citater fra mig selv, men egentlig mere på baggrund af de principielle overvejelser. Så spørger Det Radikale Venstre igen og igen, ikke kun ordføreren her, men også flere af kollegaerne: Hvad er det, der er forandret? Det tror jeg godt at man kan svare ret enkelt på. Det er, at Sverige og Tyskland er ved at være fyldt op. Det er det, der er forandret. Punktum. Så vil jeg også bare byde Det Radikale Venstre velkommen i den klub af partier, som igen diskuterer retssikkerhed. Det ligger åbenbart nu igen partiet meget på sinde. Vi kunne have brugt det, da vi diskuterede offentlighedslov, lømmelpakke, overvågning af danskere i udlandet uden retskendelse, men fred være med det. Jeg glæder mig til debatter, hvor vi også vil være allierede i fremtiden, for det kan jeg jo forstå at der er en vis sandsynlighed for.
Ordføreren.
Jeg kan godt blive i tvivl om, om der er sandsynlighed for det, når ordføreren er med til helt grundlæggende at sætte retsstaten ud af kraft med det lovforslag, som ordføreren nu er med til at haste igennem i Folketinget, fuldstændig imod alle sine egne udtalelser tidligere om, hvordan demokratiet skal fungere.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Ordføreren behøver nu ikke at være så meget i tvivl. Det er klart, at man mistænker mig og Liberal Alliance for at ville agere, som man selv gjorde, da man sad i regering. Men det har vi nu ikke tænkt os. Det er klart, at vi siger her, at der er en helt ekstraordinær situation. Det var der ikke, da man indførte den mørklægningsoffentlighedslov. Det var der ikke, da man ikke ville være med til at rulle lømmelpakken tilbage. Vi anerkender, at her er der en særlig situation, og læg mærke til, at det er det, der er vores begrundelse. Så bare rolig, vi skal nok lade være med at agere, som andre gjorde.
Ordføreren.
Det er præcis det, der gør mig helt grundlæggende bekymret, altså at man kan argumentere med, at der findes særlige situationer, som kan dispensere for retsstaten og for demokratiet, for det, der definerer en retsstat, er, at man ikke kan sætte den ud af kraft.
Der er ikke flere til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste taler i ordførerrækken er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for det. Da jeg først – i Parken – så det her forslag fra regeringen og Socialdemokraterne, så jeg, at der var 13 lovforslag, som man nu ville gennemføre i løbet af 3 dage, om akutte asylstramninger, som har ret afgørende betydning for, hvordan vi betragter retssikkerheden i Danmark. Så kunne jeg ikke lade være med at tænke på en sætning, som jeg har lært engang, nemlig at i hårde tider er det vigtigt, at man holder hovedet koldt og hjertet varmt. Det mener jeg virkelig vi bør gøre nu, hvor vi står i en alvorlig flygtningekrise. Det er jo ikke sådan, at man ikke tænker over det, når man ser det, der sker ved grænserne. Det er jo ikke sådan, at man ikke tænker over det, når man ser det, der sker i Tyskland og i Sverige. Det er jeg med på. Jeg anerkender også alvoren, men derfor mener jeg virkelig også, det er vigtigere end nogen sinde før, at vi holder hovedet koldt. Hvad er det vigtige for os? Hvad er det vigtige for SF? For SF er det at løse krisen der, hvor den startede, og vi kan ikke løse flygtningekrisen med nogle snuptagsløsninger i Danmark. Der er ikke nogen enkel stramning, der er ikke nogen beskåret ydelse, der løser krisen. Det er snuptagsløsninger. Vi må i stedet gøre noget der, hvor krisen er startet. Derfor mener vi, at der skal tilføres langt flere midler til Syrien og Syriens nabolande til mad, til medicin, til skoler, til infrastruktur og til de mange mennesker, der lider nød – både for at holde hjertet varmt, for vi skylder de mennesker, der har det så meget værre end os selv, at vi hjælper dem, men også for at holde hovedet koldt, for hvis samfundene omkring Syrien, dem, der virkelig løfter et ansvar, først bryder sammen, så vil vi se flygtningestrømme op imod Europa, som vi aldrig har set det før. Så vi er nødt til at løse krisen sammen internationalt og europæisk. Europas lande skal forpligte sig til en fælles fordeling af flygtningene, også Danmark med en andel på 3.000. Europa skal oprette modtagecentre med gode sanitære forhold, så flygtninge kan blive registreret, så det ikke er det vilde vesten. Europa, alle EU-lande skal give ekstraordinære tilskud til Syrien og til Mellemøsten, og vi burde starte i Danmark som et foregangsland. Det ville være reelle bud på, hvordan vi løser krisen. Det ville ikke være snuptagsløsninger. Det her er en snuptagsløsning. Det her forslag løser ikke krisen. Ja, der er elementer i det her forslag, som vi sikkert godt kan bakke op om. Det vil jeg anerkende, og det glæder jeg mig til at se på i den videre udvalgsbehandling. Det kan godt være, at det giver mening, at man kan fravige planlovgivningen i kommunerne. Det kan godt være, at man midlertidigt skal kunne standse bus-, tog- og færgetrafik. Der er da sikkert nogle ting, som det giver god mening at kunne bruge under ekstraordinære forhold. Det ville være fedt, hvis vi havde kunnet diskutere det, inden det blev fremsat, så vi ikke skulle læse 100 sider på en dag. Men grundlæggende kommer vi altså ikke til at bakke op om det her forslag, fordi forslagsstillerne har glemt at holde hovedet koldt, og fordi det er en snuptagsløsning. I SF kan vi simpelt hen ikke forstå, hvordan man kan tænke, at det er en god idé, at private vagtværn skal kunne lægge folk i håndjern og bruge fysisk magtanvendelse mod flygtninge. Det er ikke at holde hovedet koldt. Og det er ikke at holde hovedet koldt, når man går på kompromis med grundlæggende elementer i vores retsstat, nemlig at folk kan blive stillet for en dommer ved frihedsberøvelse. I min drengegruppe – vi er trods alt nogle stykker, og vi var i Parken i går, som jeg sagde – kommer vi ofte med ideer. Det er lidt sådan, jeg betragter den her hurtige hovsaløsning. Når ideerne er uigennemtænkte, plejer vi at sige til hinanden: Den der skal altså lige i værkstedet. Og det, der er smukt ved Folketinget, er, at normalt kan man sende dårlige ideer i værkstedet, og så er der høringssvar, og så er der organisationer, der kan forbedre dem. Men den her gang har vi jo ikke mulighed for at sende dem i værksted, fordi det er en hastebehandling. Så vi hastebehandler en snuptagsløsning, der ikke løser de grundlæggende problemer i flygtningekrisen. Tak.
Der er en enkelt til kort bemærkning. Hr. Marcus Knuth, Venstre.
Anerkender ordføreren set i lyset af bl.a., hvad der skete for nogle måneder siden på Lolland, at vi kan komme i en situation, hvor der kommer så mange flygtninge og migranter til Danmark på én dag, at der ikke er nok politi til at håndtere situationen, hvorfor det er nødvendigt eventuelt at bruge private vagtværn, og der ikke er nok dommere til at kunne stille alle for en dommer inden for de nuværende regler, hvorfor det er nødvendigt med videre beføjelser?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en komplet vanvittig idé, at private vagtværn skal kunne lægge folk i håndjern og lave fysisk fastholdelse på flygtninge. Det synes jeg altså er et brud på det monopol på magt, som politiet har i Danmark, og det er jeg meget, meget imod. Hvis vi kommer i den situation igen, som man så nede ved Rødby, kunne man starte med at have en god politisk ledelse, der faktisk gav nogle klare og tydelige meldinger om, hvad det er, der skal ske. Det manglede vi sidste gang. Så kunne man også starte med at acceptere, at der er brug for et fælles registreringssystem i Europa, der fungerer, med en fælles kvotefordeling, hvor alle lande løfter i flok. Og så er der jo ingen tvang – som der også tidligere blev svaret til ordføreren. Det er jo ikke en tvang at frihedsberøve de her mennesker. Det var også det, politiet var nødt til at droppe sidste gang. Det er jo ikke sådan, at man tvinger dem til at frihedsberøve. Det er en idé, som regeringen har fået.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det var sådan set ikke mit spørgsmål. Nu spørger jeg så ganske kort om et ja eller nej: Anerkender ordføreren, at vi kan komme i en situation, hvor der kommer et så stort pres på de danske myndigheder, at man ikke med de ressourcer, der er tilgængelige, kan håndtere situationen jævnfør de love, som vi har på nuværende tidspunkt?
Ordføreren.
Ja, men så er ordførerens løsning ikke at give private folk lov til at lægge folk i håndjern. Så er løsningen, at man laver stærkere europæiske løsninger, og at man tager en dialog med politiet; ser på, om der er politifolk nok, ser på, om man skal sætte flere penge af til politifolk, og så vurderer sammen med politiet, om det giver mening at frihedsberøve en masse mennesker, som ikke nødvendigvis behøver at blive frihedsberøvet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Søren Pape Poulsen, Konservative. Værsgo.
Tak. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget, der adresserer et meget alvorligt tema, som vi må og skal håndtere. Jeg forstår sådan set godt den debat, der er her i salen. Jeg forstår godt, det rokker noget ved den måde, vi ser tingene på. Det er der sådan set ikke noget underligt i. Forskellen er nok bare, med hvilken tilgang vi så går til det. De stigende flygtninge- og migrantstrømme, vi ser, til Europa og til Danmark kalder på, at vi ikke igen oplever og ser – og gør alt, hvad vi kan, for at vi ikke ser – de billeder, vi så i begyndelsen af september. Det her handler jo om, at vi mangler de rette værktøjer i den politiske værktøjskasse. Det er i bund og grund det, det her handler om. Jeg synes også, det er vigtigt at holde sig for øje, at der jo er tale om lovgivning, der skal bruges i en helt særlig situation, og det er helt afgørende, at vi får de redskaber i vores samfund, så vi kan agere, hvis der skulle komme lignende situationer. Det har næsten været sådan, når man har lyttet til debatten i dag, at det forslag her så er det nye normalt; det er sådan, det hele kommer til at være. Vi har næsten diskuteret det, som om det var hverdag. Det er det jo ikke. Jeg skal ikke udtale mig på vegne af alle aftalepartierne, men jeg tror faktisk ikke, der er nogen af os, der håber, at det her kommer i brug. Vi har jo bare gjort det, fordi det er vigtigt for os at sikre, at vi står rustet, hvis der opstår en helt ekstraordinær situation, og det er helt ekstraordinært. Det er helt ekstraordinært at kunne frihedsberøve mere end 3 gange 24 timer, men det er jo nødvendigt for i praksis at kunne håndtere et stort antal udlændinge, der kommer, hvis det skulle ske. Det er da også meget ekstraordinært at fravige planloven for at kunne tage ejendomme i brug til indkvartering. Det er også specielt at gøre brug af offentlige ejendomme til asylindkvartering uden ejerens samtykke. Det er også et skridt at pålægge kommunerne et operatøransvar. Sådan er der en lang række skridt her. Nogle af dem er mere vidtgående end andre, det skal jeg fuldt ud erkende. Og det er ekstraordinært, ja, men det er nødvendigt at kunne gøre. Jeg er tilfreds med, at regeringen har handlet og fremlagt et forslag, der førte til den aftale, der førte til det lovforslag, vi nu står med. Vi hverken kan eller vil acceptere at se de tilstande, vi så omkring vores grænse; det, vi så, med motorveje, der måtte lukkes. Det går ikke, at hvis man er mange nok, så må vi stå og se på. Derfor er de her redskaber i den politiske værktøjskasse nødvendige, men skal kun bruges i helt særlige situationer. Det synes jeg er værd at understrege. Det er, som om debatten hele tiden har gået ud på at skubbe det til side og sige, at vi nu ødelægger alt i denne verden, alle principper. Nej, vi vedtager noget her, vi forhåbentlig aldrig får brug for. Men det er nødvendigt. Vi ser frem til de videre drøftelser, også om del to i den aftale, der så kommer efter det her, og kan støtte lovforslaget.
Der er en enkelt til kort bemærkning. Fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Præcis hvad skal der til, for at hr. Søren Pape Poulsen mener, at det er rimeligt, at man ophæver udlændinges ret til at komme for en dommer efter 3 døgn ved frihedsberøvelse? Altså, hr. Søren Pape Poulsen siger, at det skal være en ekstraordinær situation. Præcis hvornår er der en ekstraordinær situation, sådan så Søren Pape Poulsen mener, at det er rimeligt at fjerne retten til at komme for en dommer med frihedsberøvelse?
Ordføreren.
Det er der, når der kommer så mange på én gang, at man ikke kan nå at håndtere dem.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det er jo elastik i metermål, præcis ligesom når Venstres ordfører og Socialdemokraternes ordfører siger, jamen så kort tid som muligt, som svar på, hvor lang tid man skal vente på at komme for en dommer. Nå! Jeg vil spørge til noget andet. Når nu man ændrer planloven, således at det bliver lettere at få mulighed for at indkvartere flygtninge i f.eks. en nedlagt skole eller et nedlagt plejehjem, betyder det så, at hr. Søren Pape Poulsen kan garantere, at alle de der planer, som udlændingeministeren har haft gang i, om, at flygtninge her til vinter skulle indkvarteres i telte, kan lægges i graven nu?
Ordføreren.
Til den første del må jeg bare sige, at det er muligt, at det er et ikkesvar, eller hvad det nu var, spørgeren sagde, elastik i metermål. Ja, men hvad er det lige præcis for et svar, man skal give? Vi er jo ikke i den luksusposition, at vi indtager rollen som spørgeren og siger, at vi slet ikke forholder os til, hvis der kommer 5.000-10.000 mennesker, det forholder vi os slet ikke til, det er fuldstændig ligegyldigt, det er ikke en del af noget, vi overhovedet skal tænke på. Hvis der kommer en masse på én gang, må man da forholde sig til det. Hvad er alternativet? Vi prøver i det mindste at gøre noget ved det, mens andre vil lukke øjnene for det. Vi er nødt til at gøre noget ved det. Med hensyn til teltene må man jo spørge regeringen om, præcis hvordan den har tænkt sig at fordele. Jeg går ud fra, at man vil tage alle de midler i brug her for at have den plads, der er nødvendig, til det antal asylansøgere og flygtninge.
Lige nu har jeg to på spørgerlisten. Den første er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg kender jo Konservative Folkeparti som et lov og orden-parti, i øvrigt et parti, der med sit eget slogan sætter mennesker først. Så er spørgsmålet selvfølgelig, om det nu også er alle mennesker. Men i forhold til lov og orden vil jeg spørge ordføreren, om der er noget i lovforslaget, som forhindrer, at sagsbehandling og beslutningskompetence kan uddelegeres til private. Det kan jeg nemlig ikke finde. Og finder ordføreren, at det er rimeligt, at der i også personfølsomme sager, som der her er tale om, kan uddelegeres til private aktører? Og i så fald, i hvilke tilfælde?
Ordføreren.
Tak for de mange spørgsmål. Altså, først vil jeg starte med at sige tak for, at spørgeren konstaterer, at Konservative er et lov og orden-parti. Det ser vi også os selv som. Og lov og orden handler også om, at der skal kunne herske lov og orden og ikke kaos og anarki, som der gjorde nogle dage i september i vores land. Lov og orden handler også om, at vi kerer os om, at der er styr på tingene. Og for os handler det også om, at vi kerer os om vores fædreland og vores land og vores lands sammenhængskraft, og hvad vi kan håndtere, og at der ikke bare skal være fuldstædig lovløse tilstande, som vi ikke bryder os om, og som vi mener vi så i begyndelsen. Hvad angår private aktører, ser jeg det sådan – hvis jeg forstår spørgsmålet rigtigt – at hvis man beder private om at hjælpe sig, er det stadig væk under udlændingemyndighedernes ansvar og ledelse, og det er sådan set det helt afgørende for os. Det er jo først i den absolut yderste situation, at det kan være nødvendigt at inddrage private.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Jeg vil godt tage fat i det, ordføreren svarede om anarki. Mener ordføreren, at regeringen greb det forkert an, da der ifølge ordføreren fandt anarki sted i Danmark, og burde regeringen på daværende tidspunkt have benyttet sig af de muligheder, som regeringen har inden for det gældende regelsæt, nemlig at frihedsberøve alle de asylansøgere eller flygtninge, der kom hertil i de døgn, det var muligt?
Ordføreren.
Jeg kender jo ikke alle overvejelserne, regeringen har haft omkring det her. Der er nok kommet et antal, hvor man har sagt, at det er fuldstændig umuligt at tackle. Det er jo ikke nogen hemmelighed – det skal da heller ikke være en hemmelighed her i salen – at jeg og mit parti har været ude at kritisere det, der skete. Vi har jo i lang tid sagt, at vi sådan set ønsker en effektiv og midlertidig grænsekontrol og i hvert fald en registrering. Vi har et ønske om, at vi ved bare lidt om, hvem det er, der kommer her til vores land. Jeg siger ikke, at nogen af løsningerne er nemme. Det her er jo ikke nemt. Der er jo ikke nogen af os, der lige har superløsningen. Man vi er jo nødt til at handle, og vi bliver nødt til at forholde os til det. Og vores udgangspunkt har været, at vi altså har ment, at man burde have indført det. Det har vi ikke, og nu synes jeg at vi her får nogle muligheder, hvis der kommer mange mennesker en gang til.
Den næste med en kort bemærkning er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.
Så hvis vi oplever den samme situation en gang til, altså at der kommer det samme antal mennesker til Lolland, og at de kommer gående på vores motorveje, mener De Konservative så ikke, at man skal frihedsberøve dem?
Ordføreren.
Jeg forstår ikke, at man udleder det af det, jeg svarede. Jeg har det sådan, at hvis der kommer mange mennesker på en gang, nytter det jo ikke noget, at den tilgang, myndighederne har, er, at vi hellere må lade dem gå, for vi kan ikke håndtere den menneskemængde, der kommer. Det Konservative Folkeparti har faktisk den holdning, at vi skal have bare en lille smule styr på, hvem det er, der kommer til vores land, og der må man gå ind og sige, at der burde man lave en registrering, og hvis folk ikke vil registreres, tilbageholder man dem. Der kan også komme så mange, at det tager mere end 3 gange 24 timer. Det er jo et faktum, det er jo en mulighed. Hvad er Alternativet? kunne jeg spørge. Det er bare at lade stå til, og vi vil ikke lade stå til.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Den konservative ordfører svarer én ting til fru Sofie Carsten Nielsen, men en anden ting til mig. De Konservative må kunne sige klokkeklart ja eller nej. Burde regeringen have frihedsberøvet de mennesker, der kom til Danmark, dengang vi så de mange mennesker på vores motorveje, eller er man enig i regeringen i, at man ikke skulle frihedsberøve dem?
Ordføreren.
Med de hjemler, der er i dag, havde det jo krævet, at man inden for 3 gange 24 timer kunne have registreret alle de mennesker, og det var jo ikke realistisk at kunne. Vi har sagt hele tiden, at vi mener, at man på baggrund af det, vi ser, burde have en midlertidig effektiv grænsekontrol. Så kan man tage mange diskussioner om, hvad det så får af betydning, og det er fair nok, for der kan vi have nogle forskellige politiske tilgange til det, men hvis regeringen havde gjort det på det tidspunkt, føler jeg mig helt overbevist om, at man ikke havde haft en chance for at håndtere det på 3 gange 24 timer. Og der spørger jeg: Hvad er alternativet? Er det så bare, at vi siger, at det er der ikke noget at gøre ved? Jeg savner et alternativ fra dem, der er så kritiske i dag. Jeg savner, at de fortæller os, hvad man så skal gøre andet end at lade stå til.
Der er stadig væk to til korte bemærkninger. Den første er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.
Jeg synes, at der er en ting, der mangler i diskussionen, og det er, at de 3 gange 24 timer, som i dag er hjemlet, jo er betinget af, at det er med henblik på at sikre de pågældende personers udrejse. Det, der nu indføres en udvidet hjemmel til, er, at udlændinge, der ansøger om opholdstilladelse, kan frihedsberøves. Vi må forstå Det Konservative Folkeparti sådan, at det er den situation, der var i starten af september, man sigter til, og at det er der, at de her ting ville skulle træde i kraft i fremtiden. Der er vist omtrent 50.000 mennesker, der er rejst igennem Danmark siden da. Jeg skal bare forstå: Er det Det Konservative Folkepartis opfattelse, at de mennesker skulle være frihedsberøvet frem for at være rejst igennem Danmark?
Ordføreren.
Med hensyn til folk, der kommer her til landet, og hvis der kommer 5.000, 10.000, 20.000 i morgen – kig på Sverige, kig på Tyskland – så spørger jeg: Hvad er det så, vi skal? Skal vi bare lukke øjnene og sige, at det er vi ligeglade med, at det registrerer vi ikke, at det forholder vi os slet ikke til? Det mener jeg er dybt uansvarligt. Derfor har jeg det sådan, at man da er nødt til at kunne have en registrering af folk, der kommer hertil. Og spørgeren ved jo lige så godt som jeg, at der – selv om vi har rigtig dygtige folk ansat i dette land – er grænser for, hvor meget man kan nå på 3 gange 24 timer.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg forstår det som en bekræftelse af, at det er situationen i starten af september, man sigter til, og at hvis man dér havde haft de hjemler, der nu bliver taget i brug, skulle de have været anvendt. Det, der jo hjemles her, er, at folk, der søger om asyl, kan frihedsberøves med henblik på at fastslå deres identitet. Derfor spørger jeg bare: Hvad er sigtet? Er sigtet, at de vel 50.000 mennesker, der er rejst igennem Danmark siden den weekend, hvor det hele for alvor begyndte, der i starten af september, skulle have været frihedsberøvet frem for at rejse igennem Danmark? Det er jo et simpelt spørgsmål til hr. Søren Pape Poulsen. Havde man haft de hjemler i september, skulle man så have brugt dem til at forhindre 50.000 mennesker i at rejse igennem Danmark?
Ordføreren.
Ja, gid verden var så simpel. Det er jo svært at vide, hvad der var sket, hvis man havde gjort noget andet. Og hvad vil der ske i morgen? Og det er også derfor – jeg har jo endnu ikke taget det aftenskolekursus i tankelæsning eller fremtidskiggeri, så jeg kan sige, at der nok sker det om en, to eller tre dage – vi tager fat i de ting, vi gør her. For mig handler det ikke så meget om det, der skete i september. Jeg refererer til det, fordi jeg synes, det er et godt eksempel på noget, hvor vi måtte stå og se passivt til. Hvor mange gange skal vi opleve de situationer? Hvor mange gange skal vi finde os i, at det bare er sådan, det er? For der er ingen, der i dag har svaret på: Hvad er alternativet til at passe på, hvor mange der kommer, og at registrere folk? Det er, som om vi bare skal acceptere, at 50.000 eller 100.000 kan rejse ind i Danmark, altså at det bare er i orden. Hvad er alternativet? Jeg mangler svar.
Den næste til korte bemærkninger er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Med det antal, som kom på det tidspunkt, i september, havde vi jo faktisk midlerne. Vi kunne jo udmærket have tilbageholdt de mennesker. De af dem, som gerne ville identificere sig og give deres fingeraftryk, kunne vi så slippe løs igen, der var ikke noget, som hindrede os i det. Vi gjorde det ikke. Men vi kunne jo ikke vide, hvor mange af dem, der ville være faldet ind under den kategori, som vi med de nuværende midler ville tilbageholde. Hvis vi forestiller os, at der pludselig kommer 10.000 mennesker til Danmark, så forestiller vi os vel ikke, at de alle sammen for at nægte at oplyse, hvem de er, og for at gå igennem Danmark skal tilbageholdes? Vi forestiller os vel, at de fleste af dem ville komme for at søge asyl, og skal vi så for eftertiden tilbageholde samtlige asylansøgere, som kommer til dette land, for at beskrive deres identitet?
Ordføreren.
Hvis man kommer til dette land, har man jo mulighed for at søge asyl. Den mulighed ligger der jo. Debatten i dag lyder, som om at det kan man så ikke. Folk, der kommer her, kan jo bare søge asyl, hvis det er det, de vil. Hvis vi er i situationer, hvor folk ikke vil fortælle, hvem de er, jamen så er man da nødt til at tage fat i det. Andet kan da ikke nytte noget. Derfor er vi nødt til at tilbageholde folk, og jeg kan jo ikke sige alt om, hvilke tanker der lå til grund for, hvad der skete i september. Det har jeg jo ikke en chance for præcis at vide, da det ikke var mig, der sad med kontrollen over det. Jeg ved det jo ikke.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Ikke desto mindre er det jo hele tiden det eksempel, der bliver brugt. Men her står jo også, at man skal tilbageholde asylansøgere for at fastslå deres identitet, så det vil sige, at det ikke bare er de asylansøgere, som nægter at oplyse, hvem de er, eller som har lyst til at rejse videre. Man mistænker jo på forhånd asylansøgere for at komme og ville oplyse en falsk identitet. Hvis der kommer så mange og søger asyl, at de ikke kan sendes til Center Sandholm, forstår jeg ikke, at man ikke laver nogle modtagecentre og siger til de folk: Vi bliver nødt til at have jer her, indtil vi finder ud af, hvad vi kan gøre med jer, I er lidt for mange. Jeg fatter slet ikke, hvorfor man er nødt til at frihedsberøve dem, men det vil jeg da rigtig gerne have forklaret. Hvis de alle sammen kommer i den gode hensigt at søge asyl og siger, hvem de er, og beder om at få asyl, hvorfor skal man så overhovedet frihedsberøve dem?
Ordføreren.
Jamen problemet er jo, at hvis man kommer her til Danmark og siger, at man vil søge asyl, ja, så træder de processer helt almindeligt i kraft. Altså, jeg tror, at spørgeren og jeg ser meget forskelligt på verden, når det handler om, hvordan vi skal håndtere det her, for spørgeren lød, som om vi så må finde ud af det, men vi finder jo ikke bare ud af det. Hvis der kommer mange, mange tusinde mennesker, holder det jo ikke. Det her handler også for os om at have en værktøjskasse i ekstraordinære situationer, for man skal passe godt på vores land og på vores sammenhængskraft i det her land, og det betyder også noget for os. Jeg ved godt, at det slet ikke er en del af debatten på dele af venstrefløjen, jeg synes bare, det er dybt, dybt ærgerligt, at det ikke også er en del af diskussionen.
Der er endnu en til en kort bemærkning, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Vi skal passe godt på vores land, og hver gang der sker forfærdelige ting, er det i skåltalerne altid det frie samfund, demokratiet og vores retsprincipper, der bliver hyldet. Mener ordføreren – det er mit første spørgsmål – at det er at passe godt på vores land at træde fuldstændig grundlæggende demokratiske retsprincipper under fode, såsom at man i op til 6 måneder med forlængelse til 12 måneder faktisk kan blive tilbageholdt uden at blive stillet for en dommer? Det er det ene spørgsmål, og det tror jeg ikke jeg får et konkret svar på, så derfor vil jeg gerne følge op med spørgsmål nr. 2: Hvis man mener, at det er en praktisk foranstaltning, hvorfor foreslog hr. Søren Pape Poulsen så ikke, at man udvidede fra de 72 timer til f.eks. 5 dage, 6 dage, 7 dage, i stedet for at give en blankocheck til, at det kan vare måneder og halve år?
Ordføreren.
I mit næste liv vil jeg simpelt hen være venstreorienteret, for så har man åbenbart nemme svar på alt i denne verden. Vi stod i en helt særlig situation og kan komme til at gøre det igen, og så taler man om, at vi med det her træder grundlæggende retsprincipper under fode. Jeg går ud fra, at spørgeren er enig med mig i, at det her jo kun træder i kraft i en helt særlig situation og ikke bare sådan er den nye normal. Det går jeg ud fra at vi er enige om. Og det er det, der er hele humlen i det her. Vi diskuterer det, som om det så nu er hverdagen i Danmark. Nej, det her er en helt ekstraordinær situation. Og jeg kan ikke stå og gætte på, hvor mange dage der i de forskellige tilfælde kan være tale om. Det er det, der er så svært, for hvis det her var så nemt som at knipse med fingrene, gjorde vi det jo bare, men det kan vi ikke, fordi vi står i en meget, meget svær situation, når og hvis det her sker. Man kan bare kigge på landene omkring os. Er det ikke godt, at vi har nogle redskaber, hvis det her lige pludselig sker for os igen?
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Jeg tænker, at ordføreren og formanden for De Konservative har læst George Orwells berømte bog »1984«, hvor der bliver henvist til den evige krig, hvor der er konstant krise, og under henvisning til det må man for at beskytte alle afvikle fuldstændig grundlæggende retsprincipper. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at hr. Søren Pape Poulsen ikke synes, det er problematisk, at man ikke kan komme for en dommer, hvis man skal frihedsberøves i længere tid. Men jeg kan godt høre, at jeg ikke får et klart svar, og derfor vil jeg stille et andet spørgsmål. Vil hr. Søren Pape Poulsen synes, det er i orden, at man i flere måneder frihedsberøver mennesker sammen med deres børn?
Ordføreren.
Nu var den første del af spørgsmålet igen, hvordan vi kan sætte retsstatens principper ud af spil, og om jeg slet ikke synes, det er svært. Jamen jeg sagde jo netop i min ordførertale, at det her er til en helt særlig situation. Det her er Det er der da ingen der benægter. Men det er også til en helt særlig situation. Jeg har slet ikke fantasi til at forestille mig, at der er nogen, der skulle ønske ikke at oplyse deres identitet og bringe deres børn i den situation – det er jo slet ikke der, vi er, med det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger, så jeg fortsætter med at give ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren. Værsgo.
Jeg vil først og fremmest gerne takke ordførerne for de indlæg, vi har hørt her i dag. Ingen kan være i tvivl om, at Europa er i en helt ekstraordinær situation. Der kommer historisk mange flygtninge og migranter til Europa, og det presser alle lande, også Danmark. Vi har i de seneste måneder oplevet en væsentlig forøgelse i antallet af indrejsende flygtninge og migranter i Danmark. Af disse personer søger historisk mange asyl i Danmark, mens markant flere rejser gennem Danmark mod de øvrige nordiske lande, primært Sverige. Hvis situationen f.eks. i Tyskland og Sverige ændrer sig, vil det meget hurtigt kunne føre til, at presset på Danmark øges voldsomt. Det kan ske i form af markant højere indrejsetal, øget antal asylansøgere og et markant øget antal udlændinge med ulovligt ophold i Danmark. Flere flygtninge og migranter vil lægge pres på den eksisterende kapacitet til indkvartering af asylansøgere og tilbageholdelse af udlændinge med ulovligt ophold i Danmark. Der kan således inden for meget kort tid opstå en akut situation, som myndighederne skal være beredte på at håndtere. Med lovforslaget styrkes mulighederne for at håndtere en stigning i antallet af flygtninge og migranter, som indrejser og opholder sig i Danmark, og for at sikre opretholdelsen af ro og orden. Flere flygtninge og migranter vil lægge et pres på den eksisterende kapacitet til indkvartering af asylansøgere og tilbageholdelse af udlændinge. Med lovforslaget skabes der derfor nye muligheder for at fravige planlovgivningen i særlige tilfælde i forhold til asylindkvartering og tilbageholdelsesfaciliteter. Udlændingestyrelsen og politiet får også mulighed for i akutte tilfælde uden ejerens samtykke at gøre brug af offentlig ejendom for at indkvartere asylansøgere eller for at anvende ejendommen som tilbageholdelsesfacilitet. Udlændingestyrelsen får derudover, hvis det bliver akut nødvendigt, mulighed for at pålægge kommuner operatøransvar for asylcentrene. En væsentlig forøgelse i antallet af flygtninge og migranter kan medføre, at det i akutte situationer bliver nødvendigt for politiet og udlændingemyndighederne at få bistand fra private aktører til at skaffe de nødvendige personalemæssige ressourcer til en effektiv opgaveløsning. På den baggrund giver lovforslaget mulighed for at delegere opgaver til private. Private aktørers bistand vil, hvis det er særlig påkrævet, kunne indebære magtanvendelse såsom fysisk tilbageholdelse og brug af håndjern i forbindelse med bevogtning og transport af frihedsberøvede, men ikke brug af f.eks. stav eller peberspray. Vedrørende politiets kontrol og opretholdelse af ro og orden indføres der med lovforslaget bl.a. nye muligheder for, hvis det bliver nødvendigt, at suspendere kravet i udlændingeloven om automatisk domstolsprøvelse af frihedsberøvede inden for 3 gange 24 timer. Domstolsprøvelsen vil i suspensionsperioden kun ske efter anmodning og ikke nødvendigvis inden for de 3 gange 24 timer. Formålet er at sikre, at politiet ikke bliver nødt til at løslade udlændinge, alene fordi det i praksis vil være umuligt at fremstille et meget betydeligt antal udlændinge for en dommer inden for 3 gange 24 timer, som det gælder i dag. Herudover bliver det muligt for politiet at meddele forbud mod tog-, bus- og færgedrift over danske grænser. Regeringen har den holdning, at de personer, der har fået afslag på asyl, og andre udlændinge med ulovligt ophold i videst mulig omfang skal udsendes af Danmark. Med lovforslaget styrkes indsatsen vedrørende udsendelsen af disse grupper. Det sker bl.a. ved indførelse af en øget adgang til frihedsberøvelse og ved en kortere udrejsefrist end i dag. Derudover indføres der elektronisk adgangskontrol ved ind- og udgange til udrejsecentrene og en mere konsekvent brug af meldepligt og opholdspligt. Med lovforslaget får afviste asylansøgere og udlændinge uden lovligt ophold således som udgangspunkt meldepligt tre gange om ugen. Til slut vil jeg nævne, at der vil blive stillet et ændringsforslag til lovforslaget, som indeholder både en revisionsklausul og en 4 års udløbsklausul. Udløbsklausulen betyder, at bestemmelserne om pålæg af operatøransvar, delegation til offentlig og suspension af automatisk domstolsprøvelse automatisk ophæves om 4 år. Revisionsklausulen indebærer, at hele lovforslaget vil blive genstand for en revision om 2 år. Lovforslaget er en del af regeringens samlede asylpakke med 34 forslag til ændringer på asylområdet. Der vil således blive fremsat endnu et lovforslag inden udgangen af 2015, som bl.a. vil indeholde forslag til ændringer af vilkår på asylområdet og mere fleksibel boligplacering. Som jeg nævnte tidligere, handler dette lovforslag i høj grad om at være beredt i en ekstraordinær situation som den, vi står i, og sikre, at myndighederne har de nødvendige værktøjer. På den baggrund har regeringen anmodet Folketinget om en hastebehandling af lovforslaget, og jeg er glad for at kunne konstatere, at der er et flertal for sådan en hastebehandling. Derfor vil jeg også gerne afslutningsvis takke for den opbakning, der har været til lovforslaget her i dag. Jeg ser frem til den videre behandling af forslaget her i Folketingssalen og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte være, også hvis der ønskes samråd og andet, som både traditionen og reglerne naturligvis byder, men det er også kun helt på sin plads, når vi har med et hasteforslag som det her at gøre.
Der er foreløbig fem indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Er der en øvre grænse for, hvor længe en udlænding kan sidde frihedsberøvet, hvis ministeren med den her lov i hånden vælger at suspendere reglerne om, at en udlænding skal for en dommer inden for 3 døgn? Og hvis der er sådan en grænse, hvad er den grænse så? Lad nu være med at svare: Så hurtigt som muligt. For det er jo ikke et ordentligt svar. Hvad er i sin yderste konsekvens så den øvre grænse? Det må være muligt at svare på, eller også må ministeren kunne sige, at der ikke er nogen øvre grænse.
Ministeren.
Jamen om fru Johanne Schmidt-Nielsen ønsker det eller ej, er svaret: så hurtigt som muligt.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Skal jeg forstå ministeren sådan – og ministeren står altså på Folketingets talerstol – at vedtages det her lovforslag, er der ingen øvre grænse for, hvor længe en udlænding kan sidde frihedsberøvet uden at komme for en dommer? Ja eller nej? Hvis svaret er nej, hvad er grænsen så? Og hvis svaret er ja, vil jeg rigtig gerne vide det.
Ministeren.
Det er jo sådan, at den suspension, der skal ske, kan ske 14 dage ad gangen, og det er sådan set lidt vigtigt i den her forbindelse. Men ellers er svaret, om fru Johanne Schmidt-Nielsen ønsker det eller ej: hurtigst muligt.
Den næste spørger er fru Ulla Sandbæk, Alternativet.
Mange tak. Jeg har ikke tidligere kunnet få svar på de to spørgsmål – ud over det, fru Johanne Schmidt-Nielsen allerede har stillet – som Advokatsamfundet har rejst, men jeg går ud fra, at ministeren kan svare på dem. Det første spørgsmål er: Har udlændinge mulighed for at få advokatbistand? Og det andet spørgsmål er: Hvor stor skal tilstrømningen til landet være, før reglerne kan anvendes? Jeg går ud fra, at når det er Advokatsamfundet, som stiller spørgsmålene, så har de en berettiget forventning om at kunne få et svar.
Ministeren.
Ja, man har mulighed for at få advokatbistand. Til spørgsmålet om, hvornår det her i givet fald vil træde i kraft, må jeg svare, at det jo beror på en vurdering af, hvornår situationen er af en sådan karakter, at det er nødvendigt. Men som den konservative ordfører og formand for Det Konservative Folkeparti, Søren Pape Poulsen, netop også nævnte, så er der jo ingen, der ønsker, at Danmark skal komme i den situation. Omvendt skal vi også sikre som regering og som parlament, at vi ikke bringer os selv i en situation, hvor vi kommer til at være på hælene, hvis vi ser en meget, meget stor tilstrømning til Danmark, og der dermed ikke kan opretholdes ro og orden. Det er derfor, vi nu fremsætter det her lovforslag, som er vidtgående – ja – men som er helt nødvendigt.
Spørgeren for den anden korte bemærkning. Det ønsker spørgeren ikke, og så fortsætter vi i spørgerækken. Den næste er fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Jeg tror, vi er ret chokerede i salen over, at ministeren under ministeransvar ikke vil give os et svar på det helt rimelige spørgsmål: Hvor længe kan man maksimum sidde frihedsberøvet uden at komme for en dommer? Altså, ministeren skal svare Folketinget, det ved alle og enhver. Ud fra det kan vi jo kun konkludere, at der ikke er nogen øvre grænse. Ministeren må da svare på, hvor længe man maksimalt kan siddet frihedsberøvet.
Ministeren.
Det har både jeg og tidligere ordførere svaret på, nemlig at under normale omstændigheder er det de 3 gange 24 timer. Men det er jo lige præcis det, der ligger i det her lovforslag, nemlig at under helt, helt særlige omstændigheder kan man suspendere den regel, og det er det, der er svaret på det.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Jeg er fuldstændig målløs. Altså, jeg ved nærmest ikke, hvad jeg skal spørge om. Jeg synes, det er foragt for Folketinget. Vi spørger: Er maksimum 3 måneder, 6 måneder, 12 måneder, når den her suspension er i gang? Men vi må jo konkludere, at der ikke er nogen maksimumsgrænse. Ministeren skal svare på vores spørgsmål, og vi har spurgt enslydende: Hvad er den maksimale tidsperiode, man kan sidde frihedsberøvet uden at komme for en dommer, når ministeren egenhændigt sætter de her suspensionsperioder i gang?
Ministeren.
Svaret er, at man selvfølgelig hurtigst muligt skal for en dommer, men vi kan komme i en situation, hvis der kommer et meget, meget stort antal, der skal registreres, hvor man jo ikke kan sætte en maksimumsgrænse på. Men det, jeg kan sige, er, at man kan suspendere reglerne 14 dage ad gangen. Så jeg synes sådan set, der er svaret fuldstændig klart på det, både fra min side og fra øvrige ordføreres side.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.
Det er jo typisk sådan, når man pr. lov giver ministre bemyndigelser, at så tilkendegives der enten i bemærkningerne eller på anden vis i forbindelse med lovbehandlingen, under hvilke forudsætninger ministeren vil anvende disse bemyndigelser. Derfor vil jeg bare endnu en gang indtrængende anmode om, at man tilkendegiver, om det er en situation svarende til den, der var i den første weekend i september, man sigter til, om der skal mere til, om der skal mindre til, eller hvad det er for en situation, der kan udløse en sådan suspension. Det er på trods af alt det hastværk, der er her – eller man kan næsten sige på grund af alt det hastværk, der er her – helt afgørende at kunne svare på, for ellers er det jo en total blankocheck, der fuldstændig lægger retsstaten i hænderne på ministeren.
Ministeren.
Der er jo mange ting, der skal vurderes i sådan en forbindelse. Men dagene omkring den 6. september var nogle af de dage, hvor man kunne overveje at lade de her ting træde i kraft. Men jeg vil sige det, præcis som hr. Søren Pape Poulsen udtrykte det tidligere, og som jeg også selv har refereret til en gang allerede, at det er i en ganske særlig situation. Der er ingen af os – heller ikke i Radikale Venstre, tror jeg – der ønsker, at de her bemyndigelser skal tages i brug. Men omvendt håber jeg faktisk også, at hr. Morten Østergaard er af den opfattelse, at vi skal sikre, at der er lov og orden og ro i Danmark, og at vi ikke som regering eller som myndigheder skal komme til at være på hælene i en situation, hvor vi f.eks. kan se, at tingene ændrer sig markant i Sverige og ændrer sig markant i Tyskland, sådan at vi vil se et enormt stort pres på de danske grænser. Vi kan jo ikke bringe os selv i en situation, hvor vi så ikke kan gribe ind. Her synes jeg i virkeligheden, at Radikale Venstre i stedet for burde stå på den anden side af det her og sige: Selvfølgelig er det helt, helt afgørende, at vi sørger for, at der er ro og orden, og at vi har de bemyndigelser, de muligheder, der skal til, hvis situationen opstår. Der er ingen, der ønsker, at situationen skal opstå, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Tak. Jeg tror, vi fandt anledning til i forbindelse med den weekend for 2 måneder siden at rose regeringens håndtering dengang. Men jeg kan forstå, at man selv er blevet ked af det arbejde, man udførte ved den lejlighed, siden man nu har brug for ekstraordinære hjemler til en tilsvarende situation. Man skal jo have lov at være kritisk over for sig selv, om jeg så må sige, men vi fastholder nu, at vi synes, det var en udmærket håndtering. Men siden da er der vel i runde tal passeret de her omkring 50.000 personer igennem Danmark, og det, jeg så vil spørge om, er: Er det dem, der, hvis de her hjemler havde været til stede dengang og med ministerens egne ord var blevet bragt i anvendelse i en situation, der var tilsvarende, der skulle have været frihedsberøvet med henblik på udsendelse? Det var jo ikke asylansøgere, det var ikke folk, der ville søge asyl her. Så de skulle have været frihedsberøvet med henblik på udsendelse, for det er jo det, der hjemles, og man kan suspendere fra kravet om, at det er de 3 gange 24 timer, med henblik på at sikre udsendelse. Hvis de 50.000 mennesker havde været frihedsberøvet med henblik på at sikre udsendelse, så vil jeg gerne spørge: Udsendelse, hvorhen? For jeg går ud fra, at man ikke kan sende folk, der endnu ikke har været i Sverige, ud til Sverige.
Ministeren.
Altså, for det første vil jeg meget gerne have mig frabedt, at hr. Morten Østergaard lægger mig ord i munden. For det, jeg sagde om dagene omkring den 6. september, var, at man kunne overveje at bringe det her i anvendelse, at man kunne vurdere, hvorvidt det skulle bringes i anvendelse. Så derfor vil jeg meget gerne have mig frabedt, at hr. Morten Østergaard igen lægger mig ord i munden. Når det er sagt, er spørgsmålet her, at de her mennesker kan blive frihedsberøvet med henblik på enten en registrering, så vi ved, hvem det er, der rent faktisk opholder sig i Danmark – jeg går også ud fra, at hr. Morten Østergaard ønsker at vide, hvem det egentlig er, der opholder sig i Danmark i sådan en situation – eller at de jo kunne søge asyl. Det er det, der er tale om.
Den næste til en kort bemærkning er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det. Ministeren siger selv, at det er vidtgående beføjelser, som skal benyttes i særlige situationer. Vi bliver altså nødt til at komme lidt nærmere, hvad de særlige situationer så er. Når nu ministeren ikke vil sætte nogen begrænsninger på, hvor længe man kan frihedsberøves, så må ministeren kunne forklare, hvad en særlig situation er. Den 4. september kunne man altså have overvejet i regeringen, at det var en særlig situation. Ministeren må kunne svare på, hvad der udgør en særlig situation.
Ministeren.
En særlig situation er, hvis vi kan se, at der ikke kan opretholdes ro og orden i Danmark, fordi der er så stort et pres på grænserne, fordi tilstrømningen er så stor. Så er vi i en situation, hvor det er vigtigt at vide, hvilke mennesker der opholder sig i Danmark, hvilke mennesker der krydser grænsen til Danmark. Så kan man overveje at bringe det her i anvendelse.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Kan ministeren bekræfte, at det er ministeren selv og alene ministeren, der definerer, hvornår der er tale om en særlig situation?
Ministeren.
Nu er det ikke sådan, at jeg vil sidde på ministerkontoret alene og træffe den her beslutning. Så tror jeg nok også, at der er nogen, der kommer efter mig. Men det, der er tale om, er naturligvis, at man vil rådføre sig som regering med de myndigheder, der er relevante. Det vil jo bl.a. betyde politiet.
Den næste til en kort bemærkning er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Jeg undrer mig lidt over, at ministeren ikke vil give et konkret svar. Man må da vide, hvis de regler, man gennemfører med den her lov, havde været gældende, da vi så mange mennesker på Lolland og mange mennesker på vores motorveje, om man så havde frihedsberøvet dem? Ja eller nej?
Ministeren.
Det kan jeg jo selvsagt ikke svare på, i og med at de her hjemler slet ikke var en mulighed på daværende tidspunkt. Men svaret er jo, at vi selvfølgelig ville have overvejet det. Det var en mulighed at overveje, om de her hjemler skulle bringes i anvendelse. Dermed ikke sagt, at det ville være sket.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Det, ministeren prøver at sige her, er, at det var, fordi reglerne ikke var der, at man ikke overvejede det. Det var jo en lidt anden argumentation, som statsministeren brugte. Det, som statsministeren udtalte den 7. september, var, at politiet løste opgaven på en værdig måde, fordi der ikke var anvendt tvang.
Ministeren.
Nu siger fru Lotte Rod, at fordi hjemlerne ikke var der, så overvejede vi ikke at gøre det. Nej, jeg kan i hvert fald garantere for, at vi kommer ikke til at administrere imod gældende lov. Så det har fru Lotte Rod da fuldstændig ret i.
Den, jeg i hvert fald lige nu har som sidste spørger, er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Venstre er jo Danmarks Liberale Parti, og hvis man er liberal, må noget af det vigtigste være at værne om menneskers frihed. Det er i hvert fald sådan, jeg plejer at forstå den ideologi, når jeg har undervist på gymnasierne. Derfor må det jo være noget af det mest uliberale at tage folks frihed og så endda på ubestemt tid. Derfor har jeg glædet mig til sådan at høre, hvad argumentationen fra en ren liberal regering var for det. Jeg kan så forstå på udlændinge-, integrations- og boligministeren, at det er, fordi dommerne ikke kan nå at give de her mennesker en rettergang. Og samtidig kan udlændinge-, integrations- og boligministeren så ikke svare på, hvor lang tid der så går, før de kan komme for en dommer. Derfor vil jeg gerne stille et spørgsmål. Der må vel ligge en eller anden beregning, en eller anden forventning bag, og man må jo også kunne sige, hvornår de så kommer for en dommer, hvis det ikke er inden for 3 dage. Der må jo være nogle dommere, der har sagt, hvornår de så kan nå det – når nu det er det, der er argumentet.
Ministeren.
Jamen det kan jo siges så enkelt: Det kommer an på antallet af mennesker, der skal registreres, og som eventuelt efterfølgende vil søge asyl, og antallet af dommere.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Det siger sig selv, men jeg undrer mig bare over argumentationen. For har nogen dommere, Dommerforeningen, Justitsministeriet eller domstole været ude at sige, at de ikke vil kunne håndtere det? Jeg har ikke hørt nogen sige, at det er et problem, eller bede om, at nu skulle folk ikke have lov at komme for en dommer, fordi man ikke ville have tid til det. Så er der nogle, der har fortalt, at man ikke kan nå det, eller er der eksempler i medierne på, at dommerstanden selv har sagt, at vi er nødt til at tage frihedsrettighederne fra folk?
Ministeren.
Nu handler det her jo sådan set om at berede sig på enhver situation, og det er det, man kan udlede af det her lovforslag. Så nej – og nu er det jo heller ikke, fordi den her regering kun lever i medierne – der findes ingen mediehistorier om det her, hr. Andreas Steenberg. Det her handler om, at hvis vi kommer i en situation, hvor der kommer så stort et pres på de danske grænser, at der er fare for, at der ikke kan opretholdes ro og orden i Danmark, så kan man bringe de her ting i anvendelse, så vi netop kan få tjek på, hvem det er, der er kommet ind over Danmarks grænser. Det er det, det handler om. Og så handler det om at have hjemlerne i orden i sådan en situation. Derfor får vi nu hjemmel til at tilbageholde de her mennesker, så længe som det måtte være nødvendigt, indtil der er foregået en registrering, og sandsynligvis vil en del af de her mennesker jo efterfølgende eller før søge asyl, og så vil de menneskers asylsager naturligvis blive behandlet i det almindelige ordinære asylsystem, nøjagtig som det sker i dag.
Der er ikke flere til korte bemærkninger, så tak til ministeren for nuværende. Jeg har en melding om, at nogle ønsker en anden ordførerrunde, så man bedes lige tilkendegive, hvor mange af ordførerne der ønsker det. Den første, jeg har en melding om, er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti. Jeg skal lige sige, at i anden runde er taletiden 3 minutter. Værsgo.
Tak for det. Ja, det kan blive kort eller langt, det kan andre jo også bestemme. Jeg synes bare, at et eller andet sted må der være grænser for, hvor hellig man kan være her i Folketingssalen. Det er jo helt legitimt at være uenig og forarget for den sags skyld, men kom dog med jeres eget bud på, hvad I så vil i stedet. Når man kigger på, hvad det var, der skete i starten af september, og hvis noget tilsvarende opstår en gang til, må man tænke: Hvad er så buddet på, hvordan man skal håndtere det? Skal man igen bare lade folk rende rundt på motorvejene? Skal man igen bare acceptere, at lovlydige borgere må vige pladsen, fordi det vælter ind med illegale immigranter i Danmark? Skal man acceptere, at folk hopper over togskinnerne en gang til? I vil jo sådan set igen acceptere de kaotiske tilstande, som der var, og det er jo det, som ikke er værdigt for et retssamfund. Et flertal i Folketinget leverer nogle svar. Så er der nogle her, der ikke kan lide svarene, og det er selvfølgelig helt i orden, men jeg synes, man skylder at sige, hvad der så er alternativet. Det er jo fair nok, hvis man mener, at alternativet er, at vi så bare gennemlever det en gang til, som vi så i starten af september, men så sig det dog åbent og ærligt, fordi der kunne de fleste da se, at der ikke var styr på så meget hertillands. Så jeg synes, at det er fint nok, at man kritiserer, jeg synes, at det er fint nok, man er imod, men jeg synes også, at man så skylder at levere nogle svar på, hvad det er, man vil sætte i stedet for.
Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.
Man skal jo ikke blande sig i et godt skænderi mellem venner, men det var da en meget hård kritik af ministeren, for som jeg kunne høre det, var det jo kun ministeren, der ikke kunne svare åbent og ærligt og ligefremt på, om man syntes, at situationen i starten af september var håndteret værdigt, som statsministeren sagde, eller skulle håndteres efter de hjemler, som man nu ønsker indført i fremtiden. Det kunne vi ikke få noget svar på, ligesom stort set alt andet jo svæver frit i luften. Jeg vil gerne tilstå, at hr. Martin Henriksen giver meget klare svar, og derfor er der måske også en mulighed for nu at få afklaret nogle af de centrale spørgsmål fra Dansk Folkepartis side, nemlig spørgsmålet om, om det er hensigten med det her at sikre, at ingen rejser igennem Danmark med henblik på at søge asyl f.eks. i Sverige eller i Norge eller i Finland for den sags skyld.
Ordføreren.
Hvis man gennemfører det her lovforslag, vil det jo stadig væk være sådan, at der er folk, der rejser igennem Danmark og benytter Danmark som et transitland. Der har vi jo andre forslag fra Dansk Folkepartis side til, hvordan man skal håndtere det. Det her forslag går jo på den situation, som vi så i starten af september – en situation, hvor man oplever kaotiske tilstande, hvor man oplever, at der ikke bliver grebet ind fra myndighedernes side over for de mange, mange tusinde, der opholder sig illegalt i Danmark, og at der ikke er tilstrækkelige muligheder for at tilbageholde dem for at få styr på, hvem der opholder sig i Danmark. Det er jo den situation, som det her lovforslag er møntet på. Så er det da rigtigt nok, at Dansk Folkeparti og regeringen ikke så helt ens på den situation, der opstod i starten af september, men i modsætning til Det Radikale Venstre vil jeg da trods alt kvittere over for regeringen for, at den handler på den måde, at hvis en lignende situation opstår igen, så har man trods alt bedre redskaber til at håndtere den.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Igen: Det er prisværdigt, at man får klare svar fra hr. Martin Henriksen, for det er noget klarere end det, ministeren sagde, som jo ikke var, at hvis en situation som den i starten af september opstod igen, så var det det, hjemlerne tog sigte på. Der fik jeg meget stor kritik for på den måde at lægge ministeren ord i munden. Men jeg må jo erkende, at hr. Martin Henriksen nok er nærmere regeringen, end jeg er – i hvert fald på det her område. Men hvis man tager folk, som ikke søger asyl i Danmark, og frihedsberøver dem, så er det, sådan som jeg læser lovgivningen, jo med henblik på udsendelse. Så vil jeg bare spørge, om hr. Martin Henriksen mener, at man kan udsende folk til Sverige, som endnu ikke har været i Sverige?
Ordføreren.
Altså, jeg vil mene, at det er vanskeligt at udsende folk til Sverige, som ikke på noget tidspunkt har været i Sverige, men der er jo andre muligheder. Vi ser gerne fra Dansk Folkepartis side – og det ligger jo ikke i det her lovforslag – at der kommer en mere effektiv grænsekontrol, og at man sådan set, hvis der opstår tilsvarende kaotiske tilstande, hvis asylsystemet i Tyskland eksempelvis bryder sammen, så gør en indsats for at afvise folk ved grænsen, med henvisning til at de så må søge asyl i Tyskland, som alt andet lige må være at regne for et sikkert land. Men det ligger jo ikke i den her lovpakke. Det, der ligger i den her lovpakke, er, at hvis der opstår tilstande, som minder om eller måske endda er værre end dem, vi så i starten af september, så vil der være bedre muligheder for ordensmagten til at skride ind og få styr på situationen, og det har vi brug for.
Næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Jeg synes også, det er lidt interessant, hvad DF egentlig gerne vil, i forbindelse med det her lovforslag, for når folk så skal tilbageholdes for at blive registreret – de skal have taget fingeraftryk osv. Jeg kan forstå, de ikke skal sendes til Sverige. Skal de sendes tilbage til Danmark? Hvad hvis de i det øjeblik siger, at de egentlig er blevet registreret mod deres vilje, og at de ikke vil være i det land, skal de så have asyl i Danmark?
Ordføreren.
Som reglerne er i dag, er der jo mulighed for, at man kan indgive en ansøgning om asyl. Sådan er reglerne jo i dag. Hvis man opholder sig illegalt i Danmark og man ikke ønsker at indgive en ansøgning om asyl eller man ikke har krav på asyl eller andre forhold gør sig gældende, er der jo mulighed for, at myndighederne kan starte nogle hjemsendelsesprocedurer, og det vil de jo også kunne fremadrettet.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Nu er de fleste af de folk, der kommer her, jo fra Syrien, Afghanistan osv., og rigtig mange af dem vil jo højst sandsynligt have ret til asyl, som jeg hørte det – og det er jo ikke ud fra eller andet hensyn til DF's egen politik. Men jeg undrer mig bare lidt over, at man tilsyneladende vil tilbageholde folk, uden at de stilles for en dommer, for at registrere dem. På den måde har man vel så også en forpligtelse til at håndtere en asylansøgning. Det må ordføreren svare på, hvis ordføreren vil. Men jeg vil høre ordføreren, for det fik jeg ikke spurgt om før, om ordføreren vil komme med et bud på, hvor længe man maksimalt kan sidde tilbageholdt, eventuelt med sine børn, uden at blive stillet for en dommer.
Ordføreren.
Det spørgsmål er der jo blevet svaret på gentagne gange. Det er fair nok, at man ikke bryder sig om svaret, men det, der sådan set var min pointe med at gå her op – og jeg kan godt se, at det nok er lidt svært at trænge igennem med det budskab – var, at de, der har kritiseret og kritiseret det her lovforslag, også skylder at levere nogle svar på, hvordan de så vil håndtere en situation, hvor der kommer rigtig, rigtig mange mennesker til Danmark, hvor vi oplever kaotiske tilstande, og hvor politiet har behov for at fastholde folk i en periode eksempelvis for at kortlægge, hvem de er, for bare at have nogenlunde styr på situationen. Det er jo det, som det her lovforslag forsøger at levere nogle svar på. Det er fair nok, at man ikke bryder sig om de svar, men så skylder man jo selv at sige, hvad man vil, medmindre man så mener, at vi igen skal acceptere tilstande, hvor det er fuldstændig åbenlyst for enhver – hvor selv en blind kan se det – at der ikke er styr på tingene. Det vil vi ikke acceptere fra Dansk Folkepartis side. Vi synes, det er så afgørende at passe på vores land og sørge for, at de mennesker, som er født og opvokset i det her land, og som er lovlydige borgere, kan se, at myndighederne gør en indsats for, at der bare er lidt styr på tingene.
Næste til kort bemærkning af fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Hvis hr. Martin Henriksen sådan lige tænker sig om, hvad synes hr. Martin Henriksen så egentlig er værst: At der er nogle flygtninge, som har gået på danske motorveje – og bevares, det er korrekt, at det er ulovligt at gå på en motorvej; der må kun køre biler og motorcykler og sådan noget, man må i hvert fald ikke gå der – eller at der er mennesker, som tvinges på flugt fra bl.a. ekstremistiske islamister i Islamisk Stat? Jeg spørger, fordi det virker, som om Dansk Folkeparti og hr. Martin Henriksen er betydelig mere optaget af, at der er flygtninge, som har gået på veje i Danmark, hvor det er ulovligt at gå, end at der er tale om mennesker, hvis liv er i fare.
Ordføreren.
Jamen de mennesker, der kommer til Danmark, er jo passeret gennem mange sikre lande. Og derfor synes jeg også – det ligger selvfølgelig lidt uden for det her lovforslag – at det et eller andet sted ikke giver så meget mening at omtale dem som flygtninge. Det er jo reelt migranter, som har passeret mange sikre lande og har passeret mange landegrænser illegalt. Så de har jo haft mulighed for at søge asyl i andre lande et godt stykke tid, inden de kom til Danmark. Det er jo realiteterne.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Okay, så jeg må tolke det sådan, at hr. Martin Henriksen synes, det er mere alvorligt, at der er nogle mennesker, der går på motorveje, hvor man ikke må gå. Jeg vil gerne spørge hr. Martin Henriksen: På det her tidspunkt, hvor der gik nogle flygtninge på danske motorveje, hvad mener Dansk Folkeparti så egentlig havde været det rigtige at gøre? Mener hr. Martin Henriksen, at alle disse mennesker – der var i øvrigt også børn iblandt dem – burde have været frihedsberøvet? Skulle de have været frihedsberøvet, frem for at man lod dem gå? Tror hr. Martin Henriksen, at det havde ført til flere eller færre asylansøgere i Danmark, hvis man havde frihedsberøvet disse mennesker?
Ordføreren.
Det er jo svært at spå om, hvad der ville være sket, hvis man havde frihedsberøvet de her mennesker. Det kunne godt have haft den effekt, at folk, der ønskede at bruge Danmark som transitland og så, at vi i Danmark var effektive med hensyn til at tilbageholde folk og insistere på, at de skulle lade sig registrere osv., ville have oplevet det som afskrækkende i forhold til at ønske at bruge Danmark som transitland, så de havde søgt asyl i Tyskland i stedet for at søge asyl i Danmark eller bevæge sig igennem Danmark til Sverige.
Næste til kort bemærkning hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Hr. Martin Henriksen startede med at spørge, hvad andre ville have gjort for at håndtere den situation, der var i starten af september. I starten af september valgte politiet jo at undlade at tilbageholde folk i 3 døgn, selv om de kunne have gjort det, for de troede og vurderede, at det var bedst for Danmarks sikkerhed, hvis man lod dem gå til Sverige. Regeringen støttede politiet i deres vurdering. Hvad er det, det her forslag så vil ændre, når nu politiet og regeringen dengang ikke ville benytte sig af at frihedsberøve folk? Hvad skal det så nytte, at man kan frihedsberøve dem på ubestemt tid, når man alligvel ikke vil bruge den mulighed? Hvad er forskellen set med Dansk Folkepartis øjne?
Ordføreren.
Jamen forskellen er jo, at regeringen og politiledelsen i starten af september sagde, at der ikke var de nødvendige redskaber – det kan man så have en længere diskussion omkring – og hvis der igen opstår en tilsvarende situation, ja, så kan man jo ikke sige, at de nødvendige redskaber ikke er til stede.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Men de havde jo muligheden for at tilbageholde i 3 døgn, og man valgte ikke at bruge muligheden. Så hvad er det, det her lovforslag så gør, som vil håndtere situationen, hvis man ikke vælger at bruge den mulighed? Så gør det jo ikke nogen forskel.
Ordføreren.
Der var jo altså nogle, der blev tilbageholdt i 3 døgn, og politiledelsen havde så den begrundelse for at løslade dem, at der ikke var mulighed for at tilbageholde dem i længere tid. Det kan der også være forskellige vurderinger af, men det var i hvert fald den begrundelse, som politiledelsen på daværende tidspunkt gav. Men altså, det ændrer jo sådan set ikke ved, at jeg stadig væk synes, at Radikale Venstre og andre mangler at levere et svar på, hvad det så er, I vil gøre, i stedet for de ting, der er i det her lovforslag. Kritisere kan vi alle jo.
Jeg giver ordet til den næste spørger, og det er fru Sofie Carsten Nielsen. Der er 1 minut.
Tak for det. Som jeg forstår Dansk Folkepartis begrundelser for grænsekontrol, så vil det føre til, at man jo så kan søge asyl ved grænsen, hvis man ønsker asyl i Danmark. Hvad gør den her mulighed for at frihedsberøve flygtninge, i forhold til at man så kan søge asyl under sin frihedsberøvelse? Og hvad med dem, der gerne vil videre til Sverige – hvad er Dansk Folkepartis holdning til det ønske?
Ordføreren.
Det her lovforslag er jo ikke den optimale løsning. Altså, det er jo ikke den perfekte løsning. Det her er jo ikke hundrede procent Dansk Folkepartis politik. Det er et kompromis imellem forskellige partier, og det er bedre end det, der er nu. Hvis Dansk Folkeparti kunne få sin politik gennemført hundrede procent, ville vi have fast og permanent grænsekontrol, hvor der også var mulighed for at afvise folk ved grænsen, som eksempelvis kom fra Tyskland, med den begrundelse, at de måtte søge asyl i Tyskland i stedet for i Danmark. Og jeg skal nok sige til, hvis vi en dag og forhåbentlig snart får overtalt andre partier til det.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Det var jo ikke et svar på spørgsmålet om den eksisterende situation og den situation, som jeg formoder at ordføreren med det her lovforslag så vil acceptere kommer til at eksistere. Hvad skal der ske med de mennesker, som bliver frihedsberøvet på ubestemt tid, som ønsker at komme videre til Sverige? Hvad vil ordføreren anbefale at man gør i forhold til dem?
Ordføreren.
Jamen lad os antage, at vi nu er tilbage i starten af september måned og de her redskaber var gældende på det tidspunkt og var blevet sat i værk. Så ville man jo med stor sandsynlighed have tilbageholdt folk i længere tid. Nogle ville formentlig have bedt om at få asyl i Danmark, og så ville man have behandlet deres sag – nogle ville have fået lov til at være i Danmark, andre ville have fået afslag og ville dermed komme i udsendelsesposition og formentlig blive frihedsberøvet, hvis der var mulighed for det efter det her lovforslag; nogle af dem ville blive sendt tilbage til Tyskland efter den grænseaftale, som vi har med Tyskland, og nogle af dem ville blive sendt til andre lande efter de almindelige hjemsendelsesprocedurer, som gælder den dag i dag, også uagtet at dette lovforslag er på bordet.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere indtegnet til korte bemærkninger, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet ... Er der en ordførertale mere? Okay, det havde jeg ikke lige noteret. Fru Johanne Schmidt-Nielsen til 3 minutter, anden ordførertale.
Jamen jeg skriver mig sådan set bare på for endnu en gang at understrege, hvor fuldstændig forkasteligt det er, at regeringen, højrefløjen og Socialdemokraterne haster den her lovgivning igennem. Der er ikke kommet et eneste sagligt argument for, hvorfor man på kun 2 døgn skal vedtage en lovgivning, som betyder, at man piller ved noget så grundlæggende som menneskers ret til at komme for en dommer, hvis de frihedsberøves. Kun 2 døgn! Det vil sige, at alle sådan almindelige demokratiske principper sættes ud af kraft. Civilsamfundet har ingen mulighed for at blive hørt. Menneskerettighedsorganisationer har ingen mulighed for at komme med indsigelser. Den Danske Dommerforening, Advokatsamfundet, ingen har mulighed for sagligt at gennemgå det her lovforslag og komme med indsigelser. Folketingsmedlemmerne har ikke mulighed for grundigt at sætte sig ind i, hvad det er for en lovgivning, vi behandler. Det synes jeg er fremgået med tydelighed under de timers debat, vi har haft nu. Hverken Socialdemokraternes eller Venstres ordfører kunne jo svare på, hvor længe udlændinge kan frihedsberøves, inden de skal for en dommer. Det er da pinligt. Det er da direkte pinligt. Jeg er faktisk lidt rystet over det, der foregår her, bl.a. over indholdet af lovforslaget. For hvis vi forstår ministeren rigtigt, har ministeren jo lige sagt på Folketingets talerstol, at der ikke er nogen øvre grænse for, hvor længe en udlænding kan sidde frihedsberøvet uden at komme for en dommer. Det var det, ministeren sagde. Jeg håber, at ministeren bare ikke havde fået sat sig ordentligt ind i lovforslaget. Jeg håber ikke, det er korrekt, at der ikke er nogen øvre grænse for, hvor længe en udlænding kan sidde frihedsberøvet i Danmark uden at komme for en dommer. For hvis det er tilfældet, er vi da godt nok ude i noget, som vi normalt ville kritisere andre lande for – og med rette. Altså, jeg mener: Det er stater, som vi på ingen måde har lyst til at sammenligne os med, hvor man opfører sig på den måde; hvor man overhovedet kan få den tanke, at det på nogen måde kunne være rimeligt at frihedsberøve mennesker uden at lade dem komme for en dommer. Men det er ikke kun lovforslagets indhold, der ryster mig. Det er altså også det her med, at man accepterer så udemokratisk en procedure. Tænk sig: Venstre, Danmarks liberale parti – der er da ikke noget liberalt over Venstre. Liberal Alliance: Ja, liberal har åbenbart ikke længere noget med grundlæggende retsstatsprincipper at gøre eller grundlæggende frihedsrettigheder. Man har tilsyneladende ingen omsorg, bekymring eller interesse i at sikre borgerne mod staten, for det er jo det, som det her handler om. Har man som borger en sikkerhed for, at man ikke bare sådan kan frihedsberøves efter forgodtbefindende til evig tid? Så siger hr. Marcus Knuth: Jamen fru Schmidt-Nielsen, stoler fru Schmidt-Nielsen ikke på myndighederne? Det, der kendetegner en retsstat, er vel netop, at vi ikke bare lader politiet bestemme, men at vi faktisk har nogle domstole. Det er lige præcis den slags værdier, man skal passe ekstra godt på i situationer som den her. Det er rystende.
Der er nu to til korte bemærkninger. Den første er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Når tre fjerdedele af Folketinget siger, at det er okay at hastebehandle det pågældende lovforslag, så kan det vel næppe være helt udemokratisk. Det lyder faktisk ret demokratisk og faktisk med et ret bredt flertal. Så jeg synes altså, man skal være knap så dramatisk. Så efterlyste fru Johanne Schmidt-Nielsen saglige argumenter. Jeg synes nu, der har været en del saglige argumenter. For hvis nu det er sådan, at der kommer et kæmpe rykind i Danmark – hvis det er, at det tyske asylsystem bryder sammen; hvis det svenske asylsystem bryder sammen og der lige pludselig kommer rigtig mange mennesker hertil – så har vi da bare brug for nogle redskaber, der gør, at myndighederne kan håndtere situationen bedre end det, der skete i starten af september. Det er jo fair nok, at fru Johanne Schmidt-Nielsen og Enhedslisten og andre partier herinde ikke mener, at der er brug for de redskaber, og ikke mener, at man så skal håndtere det, men at man bare skal lade tingene ske og vente på, at de måske registrerer sig et eller andet sted, hvor man synes de skal registrere sig, og så kan man fordele dem rundt til andre europæiske lande. Men det er jo ikke sagligt for nu at give lidt igen.
Ordføreren.
Et flertal af Folketingets partier vedtog for noget tid siden den såkaldte offentlighedslov, også kaldet – og det synes jeg faktisk er mere præcist – mørklægningsloven. Jeg mener, det var en dybt udemokratisk lov, fordi den lukker den politiske beslutningsproces omkring sig selv. Og det mener jeg, også selv om der er et flertal, som har vedtaget den. Det, at de partier, som har indgået den her aftale, som altså har ført til det her lovforslag, synes, at det er helt fint at haste lovbehandlingen igennem på 2 døgn, gør det da ikke mere demokratisk. Hr. Martin Henriksen ved forhåbentlig godt, at den her hastebehandling betyder, at alt det, vi normalt hører i sådan en lovgivningsproces, nemlig civilsamfundet, jo ikke har en jordisk chance for at forholde sig til den her lovgivning. Det har ikke noget med demokrati at gøre, hr. Martin Henriksen.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det kan altid blive en spændende diskussion, hvis man skal konkurrere om, hvem der er mest demokratisk, så den konkurrence kan fru Johanne Schmidt-Nielsen frit deltage i. Men jeg synes altså stadig væk, at Enhedslisten og fru Johanne Schmidt-Nielsen mangler at svare på, hvad man vil gøre, hvis det er, der opstår tilstande svarende til den, vi så i starten af september, eller hvis der af andre årsager kommer et stort rykind til Danmark, hvis det tyske asylsystem bryder sammen, hvis det svenske asylsystem bryder sammen. Hvordan vil Enhedslisten så håndtere den akutte situation, hvis man ikke vil støtte det her lovforslag? Altså, skal de bare rende frit rundt, uden at der er nogen, der har styr på situationen? Er det det, der er svaret? Det er selvfølgelig et ærligt svar, men det kunne være rart at få bekræftet fra Enhedslistens ordførers side, at det er det, der er svaret. Vi foretrækker et svar, der hedder, at der simpelt hen ikke er styr på det, og at man ikke kan tilbageholde folk, som åbenlyst opholder sig illegalt i Danmark.
Tak. Ordføreren, værsgo.
De tilstande, som hr. Martin Henriksen kalder det, vi så i sensommeren i Danmark, kan på ingen måde nogen sinde i mit hoved retfærdiggøre, at man fjerner retten til at komme for en dommer, hvis et menneske frihedsberøves. Og det er, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, fordi de der grundlæggende retsstatsprincipper er vigtige for mig. Det er fuldstændig fundamentalt i et retssamfund, at staten ikke bare kan frihedsberøve et menneske og smide nøglen væk, men at man har mulighed for at komme for en dommer og få prøvet sin sag, hvis man frihedsberøves. Danmark stod i september ikke i sådan en eller anden vild og voldsom undtagelsestilstand, som på nogen måde kunne retfærdiggøre, at vi gør op med grundlæggende retsstatsprincipper. Formanden Ja tak!) Men jeg ved godt, at retsstatsprincipper ikke er det, man bekymrer sig mest om i Dansk Folkeparti.
Ja tak! Så er det hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Mange tak. Erkender ordføreren, at der kan opstå en situation – og det er faktisk ikke så usandsynligt, set i lyset af hvad der skete på Lolland for ikke så lang tid siden – hvor der kommer så mange mennesker til Danmark på meget kort tid, at vi ikke kan leve op til de nuværende regler om f.eks. at komme for en dommer, og hvor vi kan komme under et så stort pres, at vores myndigheder, vores politi ikke har nok ressourcer?
Så er det ordføreren.
For det første mener jeg, det er en helt skør tanke, at den måde, vi skal reagere på, når der kommer flygtninge til Danmark, er ved at tænke: Vi frihedsberøver dem. Det er da en underlig måde at reagere på, at når mennesker på flugt kommer for at søge beskyttelse her i Danmark, forestiller hr. Marcus Knuth sig, at vi skal sætte børn i fængsel. For det andet vil jeg sige til det, vi oplevede i sommer og i lignende situationer: Nej, det kan for mig at se aldrig nogen sinde retfærdiggøre, at man, hvis vi skal tro på ministeren, fjerner den øvre grænse for, hvor længe et menneske kan sidde frihedsberøvet, fængslet, i Danmark, uden at komme for en dommer. Tænk, at det er Venstres politik. Det er rystende.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Spørgsmålet var sådan set ikke, om ordføreren mente, at man kunne retfærdiggøre det eller ej. Spørgsmålet var, om det er teoretisk muligt, endda sandsynligt, at vi kan komme i en situation, hvor vi ikke har nok ressourcer – en ekstraordinær situation, hvor ekstraordinære tiltag er nødvendige. Og hvis ordføreren er enig i, at det er en mulighed, at det er sandsynligt, hvilke tiltag vil ordføreren så selv anbefale? For det er det, jeg savner. Kritik er fint nok, hvis man har et endnu bedre forslag, men ordføreren har jo ikke noget endnu bedre forslag. Ordføreren har intet bedre forslag.
Tak. Ordføreren.
Hr. Marcus Knuths spørgsmål bygger på en præmis eller en idé om, at den måde, vi skal reagere på, i forhold til at der kommer flygtninge til Danmark, er ved at proppe dem i fængsel. Det synes jeg er en ualmindelig dårlig idé. Hvis det, hr. Marcus Knuth spørger til, er, hvordan vi i Enhedslisten mener at Danmark og verdenssamfundet bør håndtere en af verdenshistoriens største flygtningekriser, så vil jeg meget gerne svare på det. Det er bl.a. ved at opprioritere støtten til de nærområder, som klart løfter langt størstedelen af ansvaret for verdens flygtninge. Derfor er det også fuldstændig tosset, at det parti, som hr. Marcus Knuth er medlem af, og som har fremlagt en finanslov, nemlig Venstre, vil skære ned på udviklingsbistanden, herunder på støtten til FN's udviklingsorganisation, som lige præcis arbejder med at understøtte skolesystemet, sundhedssystemet i Syrien og i nærområderne.
Tak. Så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører i anden runde er fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak, formand. Jeg synes faktisk i meget høj grad, at den her debat udfordrer det Danmark, som jeg kender, det Danmark, som jeg synes vi kendes på, nemlig at være et åbent demokrati og en retsstat. Ordførerne fra regeringspartierne og de støttende partier taler om nye redskaber, og at der skal nye redskaber til. Men det er jo ikke nye redskaber, det er jo en blankocheck til udlændingeministeren, som alle dem, der støtter det, udleverer her, en udlændingeminister, som ikke vil svare på de mest basale spørgsmål om, hvilke omstændigheder der skal gælde, for at man tager redskaber i brug, eller hvor længe de redskaber skal gælde. Det er helt grundlæggende principper for, hvordan vi har bygget vores samfund op, som nu sættes ud af spil med en blankocheck, og det er bestemt ikke det Danmark, som jeg kender.
Tak til ordføreren, og den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg må sige, at debatten i dag næsten har været mere rystende, end da vi fik tilsendt de 34 forslag i går og fik at vide, at vi havde under 24 timer til at læse dem for at hastebehandle det her i salen, og hvis jeg ser lidt klatøjet ud, er det jo også, fordi man bliver nødt til at tage noget af natten i brug, hvis man bare skal have et overfladisk kig på det, vi skal behandle nu. Jeg kan så også høre på flere ordførere, også fra nogle af de partier, der bakker det op, deriblandt Martin Henriksen, at man ikke engang selv er ordentligt inde i lovforslaget. For når jeg f.eks. har spurgt ind til, om en person – det kan være en flygtning med børn – kan blive tilbageholdt, selv om man samarbejder på alle mulige måder, fordi der kan være problemer med hjemsendelsen i forhold til det hjemsendelsesland, man skal tilbage til, så får jeg ikke noget svar på det, eller det ved de ikke rigtig noget om. Der er en grund til, at Advokatsamfundet er kommet med måske en af de mest kradse kritikker, de nogen sinde er kommet med, hvor det her er så omfattende og indgribende et lovforslag – det er en hel pakke af forslag – som skal hastebehandles på få dage, hvor vi ikke har mulighed for at læse over 100 sider ordentligt. Og når vi så stiller spørgsmål til ministeren – vi siger: Fru minister, vi er lidt i tvivl, om man kan tilbageholdes uden rettergang, uden en dommer, i 6 måneder, 12 måneder eller uendeligt – kan vi ikke få et svar. Vi spørger helt konkret, hvad det maksimale tidsrum er, man kan blive tilbageholdt uden at komme for en dommer, og vi kan ikke få noget svar. Det svar, vi får, er, at det er så hurtigt som muligt, og det er jo, fordi en minister ikke direkte må lyve heroppefra. En minister må lade være med at svare på spørgsmål, og så kan man jo henvise til den europæiske menneskerettighedskonvention, der siger, at det er speedily, altså så hurtigt som muligt. Det er elastik i metermål, fru minister, og det er ikke den måde, vi laver lovgivning på, for vi tilbageholder ikke folk uden rettergang og uden at komme for en dommer på så løst et grundlag. Jeg var til et møde den anden dag med chefjuristen fra CEPOS, og vi havde det lidt sjovt med, at jeg havde en blå kjole på, og at hun havde en rød kjole på, og vi tog så en selfie og skrev, at retssikkerhed er farveblind. Og det må man også sige i dag, for alle de såkaldte liberale partier – og jeg skulle til at sige noget grimt – holder på ingen måde liberale frihedsrettigheder og frihedsprincipper i hævd, og vi har et Socialdemokrati, som siger ja til det her, som siger ja til at hastebehandle noget, der er så indgribende over for menneskers liv. Folk kan åbenbart blive sat i fængsel på ubestemt tid med deres børn. Samtidig siger man til de folk, der flygter fra ISIS i Syrien, at man sætter dem i fængsel, og der kan være forskellige årsager til, at de ikke kan få deres sag behandlet særlig hurtigt. Det kan være, at der kommer mange mennesker på samme tid, og alle de her ting skal hastebehandles på få dage. Det er noget svineri over for folkestyret, og jeg er simpelt hen chokeret. Afslutningsvis vil jeg gerne give et svar, for jeg får sikkert et spørgsmål fra Martin Henriksen, og så kan han jo bruge sin spørgetid på noget andet, og jeg vil sige: Ja, der er andre løsninger, f.eks. fælleseuropæiske løsninger. Men det er jo ikke det, DF vil.
Tak. Der er nogle spørgsmål, og den første spørger er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Altså, kan I socialister ikke andet end være forarget og rystet over et eller andet? Nu må I da snart! Det her med, at der er en fælles europæisk løsning, og at man siger, at man vil have en fælles europæisk fordelingsnøgle – og det er fuldstændig rigtigt, at det var det, jeg ville spørge ind til; jeg skulle nok have fundet på et andet spørgsmål, hvis svaret var kommet – holder jo ikke, hvis det er, at asylsystemet i f.eks. Sverige eller Tyskland lige pludselig bryder sammen, eller hvis der af andre årsager kommer et stort rykind i Danmark. Så kan man jo ikke bare stille sig op et eller andet sted og sige, at man vil have en fælles europæisk løsning. Det ændrer jo ikke på, at folk stadig væk render rundt på må og få i det danske samfund, ligesom vi så i starten af september måned. Så derfor er spørgsmålet stadig, og der mangler stadig et svar: Hvis en lignende situation opstår igen, hvad er så Socialistisk Folkepartis svar? Hvad vil man så gøre? Vil man bare have, at det skal være, ligesom det var sidst, hvor der åbenlyst ikke var styr på tingene?
Det er en lang diskussion, og klokken er mange, men man bruger ikke direkte tiltale, hverken når det er til ministeren eller til den, der står på talerstolen. Værsgo til ordføreren.
Men hvorfor er asylsystemet brudt sammen eller tæt på at bryde sammen i Tyskland og Sverige? Hvorfor? Fordi der ikke er fælles europæiske løsninger; fordi lande som Danmark ikke løfter opgaven; fordi andre europæiske lande i endnu højere grad ikke løfter opgaven; fordi folk ikke registreres og ikke vil have asyl i Danmark, fordi de har læst de der annoncer; eller fordi de har hørt, at deres børn, der er i livsfare, ikke kan blive familiesammenført mere. Det er jo os, der har skabt det pres og det sammenbrud, der er i Sverige og i Tyskland. Hvis vi tog fælles ansvar, ville de to specifikke lande ikke have oplevet det pres. Men det er jo DF's ordfører, der ikke har nogen løsning, for man vil ikke have fælles europæiske løsninger, man vil lukke grænserne. Man siger, at man vil hjælpe i nærområderne, men man skærer alligevel i hjælpen dertil. Man fordømmer IS, men de folk, der flygter fra IS, kan bare rende og hoppe.
Så er det fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Jamen det, jeg har bedt om ordet til, er faktisk en anden runde, og ikke til et spørgsmål til ordføreren her. Jeg trykkede bare, så jeg også kunne få en anden runde.
Kan vi få fru Ulla Sandbæk skrevet på til anden runde? Så er det hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak. Mener ordføreren, at Folketingets vedtægter, der siger, at et flertal på tre fjerdedele kan sørge for, at noget bliver hastebehandlet, er udemokratiske og forkerte?
Ordføreren.
Nej, det gør jeg ikke, men jeg mener, at de partier, som holder den bestemmelse i hævd, på ingen måde respekterer, at når vi skal lovgive om så vidtgående ting – ordføreren er jo selv såkaldt liberal – når vi skal indskrænke liberale, borgerlige frihedsrettigheder på den her måde, altså gøre det på to døgn og have en nat til at læse over 100 sider, så synes jeg man svigter sit demokratiske ansvar ved at mase det flertal igennem, selv om I ved, at vi ikke har en jordisk chance for at få en høringsproces, for at stille spørgsmål, for at høre fra de forskellige organisationer, hvad det her kommer til at betyde.
Jeg ved godt, at vi er trætte, men vi bruger stadig væk ikke direkte tiltale. Det var ikke hr. Marcus Schmidt, det var faktisk ordføreren, der brugte direkte tiltale. Værsgo, hr. Marcus Schmidt.
Tak. Ordføreren nævnte før, at løsningen er en fælles europæisk løsning, men hvis vi står i en situation, hvor der på få dage kommer tusindvis af mennesker ind over de danske grænser, hvor vores myndigheder ikke har kapacitet nok til at løse problemet, medmindre de får øgede beføjelser, og der ikke er nok dommere til at stille folk for en dommer efter de nuværende regler, hvordan vil en fælles løsning med omfordeling i hele Europa løse det akutte problem, som man i den her situation så ville stå i?
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jamen det her er jo ikke noget nyt. Folk er jo flygtet fra Syrien og andre steder i årevis, men der skete noget, da billedet af drengen på stranden kom op. Der skete noget i sommers. Lige pludselig stod de i Rødby, og så kunne vi få øjnene op for det pres, der var, måske også årsagerne til det. Men det er i hvert fald ikke noget nyt. Men når ordførerens parti, når statsministeren, når udlændingeministeren bliver spurgt om, hvor mange af de her flygtninge vi så skal tage i Danmark, hvis de europæiske lande skal have en chance for at rumme det her, altså for at finde en ordentlig løsning, så har SF sagt, at hvis man skulle følge den fordelingsnøgle, der er baseret på antal indbyggere, og hvad man ellers har af ressourcer, så kunne vi tage omkring 3.000 ekstra. Men når man nægter at lave fælles europæiske aftaler, også for flere år siden, jamen så står vi jo i den her situation, og vi kommer til at stå i den igen. Og det nytter ikke noget at registrere folk, for de bliver ikke væk fra Danmark af den grund.
Tak. Hr. Marcus Knuth og ikke hr. Marcus Schmidt, må jeg korrigere mig selv. Trætheden kan også overmande formanden. Ja, men så er der ikke flere spørgere, og så er det den næste ordfører på talerstolen, og det er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Når nu den situation, vi havde på Lolland, giver anledning til, at man laver sådan et lovforslag og foreslår, at man skal frihedsberøve mennesker, så kunne man jo også have forestillet sig, at det havde givet anledning til noget helt andet, nemlig at man var begyndt at tænke på, hvordan vi kommer i en situation, hvor mennesker ikke får behov for at flygte op til Danmark. Man kunne jo forestille sig, at man ville sige: Okay, hvis vi stod i den situation, så må vi hellere begynde at give massiv hjælp til nærområderne, så må vi hellere lave et overflyvningsforbud over Syrien. Vi må sikre os, at de mennesker, som i dag flygter til Danmark, kan blive der, hvor de er, fordi de kan få mad; fordi de kan få husly; fordi de kan få skolegang til deres børn; fordi de kan få medicinsk behandling; og fordi de kan få et arbejde. For hvis alle de ting var til stede i nærområderne, kom der jo ikke den store mængde flygtninge til Danmark, og så behøvede vi overhovedet ikke at sige: Hvad gør vi med dem, når de står på vores dørtrin? og så behøvede vi overhovedet heller ikke at gå på dette kæmpe kompromis med retsprincipperne i det her land. Hvorfor tager man ikke den konsekvens af, at der pludselig stod alle de flygtninge i Danmark? Det ville jo være ganske logisk. Selvfølgelig ville det koste vanvittig mange penge, men at vi ikke gør det, kommer til at koste vanvittig mange flere penge, når nærområderne også bryder sammen, og når der kommer endnu flere flygtninge til Danmark, som vi ikke kan afvise. Det er den ene ting. Den anden ting er, at Institut for Menneskerettigheder netop nu er i gang med at forberede sig på at skrive et høringssvar på baggrund af den aftaletekst, som blev offentliggjort i går aftes, og instituttet håber at have et høringssvar klar torsdag morgen. Det ville jo ikke være mærkeligt at forestille sig, at deres høringssvar vil blive lige så kritisk som det høringssvar, som advokaterne kom med. Advokatsamfundet har på baggrund af den meget store kritik, de har rejst, opfordret regeringen til, at den piller de mest vidtgående dele ud af lovpakken og underkaster det en ordentlig lovforberedende proces med høring af relevante parter. Advokatsamfundet tvivler på, at de når at udarbejde et høringssvar. Jeg vil gerne høre ministeren, om man vil tage den opfordring alvorligt. Det går jeg jo desværre ikke ud fra, men hvis Advokatsamfundet har meget, meget alvorlige indvendinger imod dette lovforslag, og hvis det også viser sig, at Institut for Menneskerettigheder har det, ville det så ikke klæde regeringen i det mindste ikke at gøre det færdigt, før man har hørt det og måske ovenikøbet har taget stilling til det, og også på baggrund af de meget alvorlige indvendinger, som er kommet frem her til aften. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 19. november 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.