La seduta è aperta (ore 16,01). Si dia lettura del processo verbale. AMATI , segretario, dà lettura del processo verbale della seduta del giorno precedente. PRESIDENTE. Non essendovi osservazioni, il processo verbale è approvato.
L'elenco dei senatori in congedo e assenti per incarico ricevuto dal Senato, nonché ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicati nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.
L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata (cosiddetto question time ), ai sensi dell'articolo 151- bis del Regolamento, sulla riorganizzazione delle amministrazioni pubbliche centrali e territoriali e sulla riforma della disciplina del pubblico impiego e della dirigenza, cui risponderà il ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione, onorevole Madia. Si fa presente che è in corso la diretta televisiva della RAI. Passiamo dunque alle interrogazioni sulla riorganizzazione delle amministrazioni pubbliche centrali e territoriali. I senatori hanno facoltà di rivolgere le loro domande al Ministro per due minuti ciascuno.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
LO MORO (PD). Signor Ministro, siamo abituati a vederla in Aula e anche a interloquire con una capacità reciproca di ascolto; mi sforzerò di fare domande e di aspettare risposte, mantenendo però il tono cui siamo abituati. Sul tema specifico un elemento sicuramente pregevole della riforma che questo Parlamento ha varato e che lei ha fortemente voluto porterà a regime a vedere unificato sul territorio l'interlocutore del cittadino. Questo, secondo tutti noi, è un elemento di pregio che portava già dall'inizio in sé una problematicità. È chiaro che bisognerà rendere compatibili l'unicità nel soggetto che rappresenta sul territorio lo Stato con le competenze richieste nelle varie materie. Nello specifico, entrando in questo tema in attesa dei decreti attuativi, la domanda è la seguente. Sul territorio italiano c'è sicuramente l'emergenza immigrazione, ma c'è anche l'emergenza criminalità organizzata, quindi vi è la necessità di rafforzare le risposte sul territorio. Come Commissione lo abbiamo verificato nell'indagine conoscitiva che stiamo conducendo, anche attraverso la conoscenza delle abitudini e di ciò che succede all'estero: siamo stati in Francia e in Austria e abbiamo visto le criticità di quei territori e anche le nostre. Ciò che certamente emerge con evidenza è che ci deve essere una risposta più forte dello Stato centrale e tale risposta non può che passare dagli uffici periferici. Pertanto, in questo disegno che noi continuiamo a condividere, come peserà la necessità di avere una risposta più concreta e più forte sul territorio a queste domande? Come adattiamo il modello unico, che ovviamente dovrà riguardare tutta l'Italia, con questa esigenza, che è più specifica in alcuni territori piuttosto che in altri?
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-PdL XVII). Signor Ministro, la gravosità degli adempimenti burocratici è indicata da molti imprenditori come il principale ostacolo alla nascita di nuove aziende e iniziative imprenditoriali e dunque di posti di lavoro. Quesiti, questionari e relazioni destinate ad altri uffici pubblici occupano una parte rilevante del tempo di lavoro dello stesso personale della pubblica amministrazione, in particolare nei Comuni, ad esempio in osservanza alle norme asseritamente volte a contrastare gli sprechi e la corruzione. Tali norme vengono sempre inserite attraverso la legge con la dicitura «senza ulteriori oneri per lo Stato», tuttavia l'onere non è in denaro, bensì in tempo della pubblica amministrazione che viene sottratto ad altri impegni. Esiste uno studio che accerti quanta parte del tempo di lavoro della pubblica amministrazione è dedicato ad adempimenti interni e quanta invece al reale servizio dei cittadini? Cosa intende fare il Governo per porre un limite al dilagare quasi in ogni legge di nuove autorizzazioni, relazioni, controlli sovrapposti, limitazioni e simili che gravano sui cittadini, le aziende e gli uffici pubblici?
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CRIMI (M5S). Signor Ministro, il tema della riorganizzazione della pubblica amministrazione porta con sé numerosi problemi che pesano sulle spalle di cittadini e operatori. Un particolare ambito è quello che ha riguardato il settore della giustizia. Ci ha scritto un dipendente del tribunale di Torre Annunziata - sezione civile. Leggo testualmente le sue parole: «Dopo l'accorpamento di tante sezioni distaccate in una unica cittadella che ha provocato per i dipendenti dispendio di ore e di denaro, come intendete risolvere la penosa crisi della mancanza di cancellieri e assistenti? Non ci sono commessi e si è costretti a portare a mano faldoni pesantissimi. L'informatizzazione è completamente carente di mezzi adeguati ed il processo telematico sta provocando un ulteriore disservizio per la grande mole di dati. Con tutti i disagi per l'utenza, costretta a sobbarcarsi chilometri e chilometri con il traffico e la carenza di mezzi pubblici, il disastro è totale». Queste sono parole che ci hanno scritto. Come intende il Governo provvedere alla risoluzione dei molteplici disagi che si sono determinati, in particolare con le operazioni di riorganizzazione del Dicastero della giustizia, e come ritiene di implementare l'informatizzazione degli uffici giudiziari, anche al fine di superare le molteplici criticità che vengono segnalate in moltissimi tribunali con riferimento al processo telematico? Quali programmi sono stati elaborati per l'organizzazione giudiziaria, il cui personale, oltre ad essere privo di ogni prospettiva di avanzamento, come tutti gli altri appartenenti al pubblico impiego privatizzato, e al fatto che deve essere considerato - per così dire - in via di estinzione per la mancanza del turnover dal 1996, a differenza delle altre amministrazioni è privo di posizioni organizzative e di qualsiasi altra forma di sviluppo ed inoltre è sostanzialmente considerato (in modo inaccettabile) come una pura e semplice realtà ancillare della magistratura? Sempre in riferimento al Ministero della giustizia, in considerazione della peculiarità delle competenze specifiche richieste in detto settore e in previsione dell'inserimento di personale proveniente in mobilità da altre amministrazioni, è previsto un piano straordinario di formazione di detto personale e lo stanziamento dei relativi fondi o sarà, come sempre, lasciato alla buona volontà dei dipendenti già in servizio, i quali dovranno distogliere del proprio tempo da dedicare a tale attività, provocando un immediato decadimento della qualità dei servizi offerti ai cittadini? Infine, signor Ministro, già nel dicembre 2014 avevamo denunciato il fatto che i licenziamenti facili ed economici a seguito dell'abolizione dell'articolo 18 del cosiddetto statuto dei lavoratori si sarebbero applicati anche nel settore pubblico. Lei affermava che l'abolizione dell'articolo 18 non avrebbe influito sui licenziamenti dei lavoratori del settore pubblico. Ora è la Corte di cassazione a darci ragione, non lasciando più dubbi di interpretazione e facendo cadere tutte le rassicurazioni del Governo sulla non applicabilità del jobs act agli statali. Che risposte dà ai lavoratori su questo tema?
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
BELLOT (Misto-Fare!). Signor Ministro, nella riforma della pubblica amministrazione è prevista una ristrutturazione delle prefetture che si sostanzia in un accorpamento, nell'Ufficio territoriale dello Stato, dei servizi relativi ai Vigili del fuoco alle questure e alle prefetture stesse, quindi, unificando sedi, uomini e mezzi distribuiti in territori vicini, e che spesso presentano differenti caratteristiche che necessitano di organizzazione, organici, mezzi e modalità di interventi differenziati e ben specifici. Vorremmo sapere innanzitutto l'entità dei tagli e degli accorpamenti, e se viene previsto il cosiddetto metodo del taglio lineare o se invece verranno prese in considerazione le differenze e le peculiarità dei diversi territori, dotati ad oggi di peculiari presidi, che presuppongono, quindi, un taglio percentuale, e non lineare, sia dei servizi sia del personale, dei mezzi e delle sedi attualmente dislocati in territori che presentano oggettive specificità. Questo per fare fronte chiaramente alle diverse necessità ed esigenze per prestare i servizi in maniera ottimale. In particolare, vorremmo poi conoscere se sia previsto, quale criterio guida della fase di ristrutturazione, anche il disagio sofferto dalle aree periferiche, con le connesse difficoltà di gestione dei servizi, considerando così la possibilità di soluzioni differenziate - alle quali auspichiamo lei venga incontro - ad esempio, per realtà territoriali con conformazioni orografiche particolari o per territori caratterizzati da aree montane o da aree confinanti con Paesi esteri.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DIVINA (LN-Aut). Signor Ministro, la pubblica amministrazione è il fronte sul quale va combattuta la principale battaglia per l'efficienza e il risparmio. Il tasso di spreco medio calcolato è dell'ordine del 20-25 per cento; il che significa che, se si adottassero pratiche incisive, si potrebbero risparmiare davvero molti miliardi l'anno. Gli sprechi della pubblica amministrazione non possono e non devono essere attribuiti soltanto ed esclusivamente a situazioni patologiche, ma anche, nelle situazioni di normalità, a una gestione non ottimale, o meglio non professionale, dell'azione amministrativa. La riforma del federalismo fiscale voluta della Lega segna una svolta che contiene un rinnovato corpus volto a definire una finanza multilivello, che declina in modo nuovo i rapporti tra Stato, autonomie ed Unione europea, al fine di assicurare un coordinamento unitario e coerente della finanza pubblica. Per poter tagliare la spesa in maniera selettiva occorre, però, rispettare un principio basilare, quello dell'individuazione dei fabbisogn i standard e dell'applicazione consequenziale dei costi standard. Il passaggio dalla spesa storica al costo standard orienterà la politica di ogni amministrazione verso una nuova logica meritocratica ed eviterà le note inefficienze del passato. È necessario pertanto attivare un circuito di responsabilità, favorendo la trasparenza delle decisioni di spesa e la loro imputabilità attraverso un pieno e compiuto passaggio dalla spesa storica al costo-fabbisogno standard. Le chiediamo, pertanto, signor Ministro, come intende attivarsi al fine di prevedere l'applicazione sistemica dell'individuazione dei fabbisogni standard e la relativa applicazione dei costi standard a tutte le nostre pubbliche amministrazioni.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
BRUNI (CoR). Signor Ministro, con questo nostro intervento intendiamo chiedere come il Governo, a seguito dell'entrata in vigore della legge Delrio e degli atti conseguenti, nonché del combinato disposto conseguente ai vari tagli che ci sono stati per le Province e le varie amministrazioni pubbliche - tagli che sono ulteriormente aumentati, per come vengono ipotizzati dalla legge di stabilità tuttora al vaglio della Camera - intende garantire il mantenimento di quelle funzioni esclusive riservate alle Province. Ciò anche alla luce dei rilievi e delle preoccupazioni avanzati, da ultimo, dall'Unione delle Province italiane, che ha lanciato un allarme con una lettera indirizzata a tutti i parlamentari nella quale si fa capire che, dopo i primi mesi del 2016, non si sarà in grado di garantire le funzioni assegnate a quegli enti. In particolare, questo riguarda scuole sicure e agibili, strade che garantiscano le esigenze di mobilità e la cura dei nostri territori sempre più fragili. Si chiede pertanto come il Governo intenda agire per dare una soluzione al problema della stabilità finanziaria di questi enti già alle prese con il difficile passaggio dei propri dipendenti verso altre amministrazioni, che procede a rilento e con notevoli incertezze per le aspettative di vita dei dipendenti stessi. PRESIDENTE. Ha facoltà di rispondere congiuntamente il ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione, onorevole Madia.
Signor Presidente, ringrazio i colleghi per l'opportunità di chiarire, in questa seduta di question time, alcuni aspetti importanti, anche alla luce del fatto che in questi mesi stiamo attuando la delega di cui alla legge n. 124 del 2015, e che quindi molti di questi punti troveranno attuazione proprio nei decreti legislativi che arriveranno, dopo il passaggio in Consiglio dei ministri, all'attenzione delle Commissioni parlamentari. La legge n. 124 è partita proprio dall'esigenza di cambiare la percezione che oggi ancora hanno i cittadini e le imprese del nostro Stato, considerandolo spesso nella loro vita quotidiana e nella loro attività imprenditoriale più come un peso disorganizzato che tende a sanzionare per un errore commesso, magari per eccesso di complicazione (e qui rispondo al senatore Malan), piuttosto che aiutare ad evitare quell'errore. Credo che sia importante inquadrare ogni decreto legislativo attuativo della riforma come un tassello che deve cambiare la percezione di cittadini e imprese nel considerare lo Stato non come un freno, ma come un motore all'esercizio dei diritti individuali e alle opportunità, quindi agli investimenti, alla crescita e allo sviluppo. Questo per avere, alla fine dell'attuazione e dell'implementare di questa riforma, un Paese dove sia più semplice vivere, lavorare e fare impresa, nel senso di far nascere l'impresa ma anche di poterla poi quotidianamente seguire e far crescere. In merito penso sia importante valutare come la legge n. 124 agisce su diversi aspetti. Prima di tutto, due aspetti citati in due domande, quella del senatore Malan e quella del senatore Crimi, ovvero la mole di autorizzazioni diverse che oggi ci sono nel nostro Paese. Per fare uno stesso intervento, spesso in ognuno degli 8.000 Comuni chiedono autorizzazioni diverse, danno la possibilità al cittadino di chiedere autorizzazioni attraverso moduli disparati, non standardizzati, che a volte non necessitano di autorizzazione espresse e prevedono la possibilità di farlo con la SCIA, quindi con segnalazione certificata di inizio attività, salvo poi richiedere insieme alla SCIA tante altre autorizzazioni. È in questa giungla che ci muoviamo con una parte importante di deleghe, che vanno dalla Conferenza dei servizi (decreto legislativo che porteremo in Consiglio dei ministri prima di Natale), alla delega che deve chiarire una volta per tutte cosa si può fare con segnalazione certificata di inizio attività e cosa invece necessita di autorizzazione espressa, passando però per una standardizzazione delle autorizzazioni, per una modulistica unica e per un unico punto di contatto tra cittadino, impresa e amministrazione, in modo che si semplifichi tutta la giungla delle autorizzazioni. Sottolineo che noi tutto questo lo facciamo senza introdurre nuovi istituti giuridici. In questa riforma, e a maggior ragione negli importanti interventi attuativi che portiamo avanti sulle autorizzazioni, non introduciamo nuovi istituti giuridici, ma, dopo un attento confronto con i cittadini, le imprese e le diverse realtà territoriali, agiamo modificando profondamente i blocchi che ci sono stati negli attuali istituti giuridici e negli attuali meccanismi delle autorizzazioni per fare in modo che non si rimanga più ostaggio di incertezze dovute a eccessive complicazioni. L'altro aspetto fortemente legato a questo - tra l'altro, si tratta di decreti che prima porteremo in Consiglio dei ministri - è legato all'informatizzazione in generale, intesa per la pubblica amministrazione non come uno degli strumenti, ma come lo strumento principe per renderla più competitiva e democratica. Ieri, il ministro Orlando ha diffuso una serie di dati, senatore Crimi, da questo punto di vista incoraggianti, perché segnano un miglioramento: dopo anni, tanti anni, nei quali sull'informatizzazione non si faceva nulla, noi abbiamo dati che segnano un miglioramento. Certo, il cambiamento non può avvenire da un giorno all'altro: è un faticoso processo di modernizzazione e di cambiamento anche di prassi interne agli uffici, però è importante segnare che c'è un miglioramento nei dati e soprattutto che c'è un impegno di tutte le risorse. Si tratta di risorse aggiuntive che abbiamo messo a livello nazionale, risorse importanti che ci sono nella parte relativa alla giustizia nel PON governance, che saranno tutte con certezza immediatamente messe in questo progetto di cambiamento del Paese. Io credo che sia in atto un cambiamento importante. Prima anche la programmazione comunitaria e, più in generale, l'utilizzo delle risorse si faceva in modo frastagliato: si sceglievano i progetti solo dopo l'arrivo delle risorse. Noi oggi invertiamo l'approccio: abbiamo già un progetto di cambiamento e in tale progetto, a maggior ragione, l'informatizzazione della giustizia è una priorità e tutte le risorse vengono impiegate per l'implementazione di questo progetto di cambiamento. Aggiungo, e passo ad un'altra domanda posta dal senatore Crimi relativa alla parte organizzativa e quindi arrivo anche al giusto quesito posto dalla senatrice Lo Moro, che l'organizzazione e la semplificazione dell'organizzazione sono fondamentali per riuscire a semplificare i rapporti tra cittadini e tra cittadini e amministrazioni. Semplificare significa anche riuscire a chiarire le competenze tra livelli di governo e non moltiplicare i livelli di governo con funzioni sovrapposte. Noi, in questi giorni, stiamo implementando la riforma Delrio anche nella parte relativa al personale e le persone che non hanno più ragione di lavorare nelle Province, dato le che la legge Delrio ne ha limitato le funzioni, si stanno spostando negli uffici dove c'è necessita di un organico maggiore, dove c'è necessita di avere più lavoratori per servire l'interesse generale che in quell'amministrazione si porta avanti. Concretamente, proprio in questi giorni, i dipendenti delle Province si stanno spostando nelle cancellerie, cioè stanno andando laddove da tempo sappiamo che vi è necessità di un organico maggiore e di un maggior numero di lavoratori per garantire un importante servizio per il cittadino. L'implementazione della riforma Delrio, proprio perché sta andando avanti e sta andando avanti bene (sottolineo che noi stiamo portando avanti concretamente il più grande processo di mobilità della storia repubblicana) fa sì che le Province, anche con l'intervento contenuto nella legge di stabilità ora in discussione alla Camera dei deputati, abbiano le risorse per portare avanti le funzioni che oggi la legge Delrio attribuisce loro. In questa semplificazione organizzativa tra livelli di governo, ma non solo, c'è il punto fondamentale sottolineato dalla senatrice Lo Moro. Io non finirò mai di ripetere che la semplificazione dei rapporti tra amministrazioni e tra amministrazioni e cittadini serve a dare ai cittadini uno Stato che risponda meglio, prima di tutto che risponda e che non lasci il cittadino ostaggio di uffici che non comunicano tra loro e che, bloccandosi reciprocamente, negano una risposta all'imprenditore, negano una risposta al cittadino. Quindi in tutta l'operazione di riorganizzazione dello Stato sul territorio da noi portata avanti nel processo di attuazione della legge n. 124, abbiamo evitato qualunque intervento sulle prefetture che fosse un intervento di spending review, abbiamo evitato, cioè, l'impostazione che legava l'organo di rappresentanza dello Stato sul territorio, e quindi un presidio fondamentale per i cittadini, ad esigenze di risparmio. Ogni azione sarà, al contrario, improntata ad avere una maggiore presenza dello Stato, uno Stato trovabile per il cittadino perché non è detto che tanti e troppi uffici significhino più Stato. Oggi, spesso, tanti e troppi uffici si traducono in uno Stato introvabile per il cittadino, quindi la certezza che posso dare alla collega Lo Moro è che l'attuazione di questa parte importante della delega servirà solo a dare più Stato, oltre ad uno Stato più efficiente ai cittadini ed alle imprese. Per quanto riguarda la riqualificazione della spesa pubblica, credo sia importante sottolineare un dato che è stato diffuso ieri: l'Italia ha guadagnato otto posizioni nel ranking internazionale sulla trasparenza. Perché richiamo il tema della trasparenza? Tra l'altro, ci sono anche le ragioni per cui l'Italia è salita in questa graduatoria, mi riferisco ad una serie di interventi per la promozione di alcuni siti internet importanti, quali «OpenExpo2015», «Opencantieri» e «SoldiPubblici». Credo non vi sia migliore politica di riqualificazione selettiva della spesa pubblica della trasparenza. La trasparenza corrisponde infatti al controllo sociale diffuso dei cittadini, che immediatamente sono più dei costi standard, perché controllano, paragonano e caso mai denunciano se dei servizi costano di più in alcune realtà rispetto ad altre. In questo senso, sottolineo che il portale «SoldiPubblici» è stato arricchito con i dati dello Stato ed abbiamo così oggi un sito internet che ha aperto la gestione delle risorse pubbliche, dai Comuni fino allo Stato. Concludo soffermandomi sull'articolo 18 del cosiddetto statuto dei lavoratori e sul jobs act nel pubblico impiego. Ritengo anzitutto che la sentenza della Corte costituzionale di cui si è diffusamente parlato negli ultimi giorni andrebbe letta in modo più approfondito. Tale sentenza stabilisce che il lavoratore va reintegrato, ma, al di là della singola pronuncia (ve ne potranno infatti essere altre e noi siamo i legislatori), ribadisco quello che ho sempre detto: non applichiamo il jobs act al pubblico impiego. Non applichiamo ricette semplicistiche volte ad importare dal mondo del lavoro privato una previsione normativa che solo nel privato può trovare applicazione. Ciò non significa non sanzionare chi fa male, tutt'altro. Nella delega è presente un criterio fondamentale per riuscire a garantire, una volta per tutte, esiti concreti e la conclusione dei procedimenti disciplinari e a fare in modo che chi sbaglia venga sanzionato. I procedimenti disciplinari, così come introdotti da Renato Brunetta - diciamocelo - non funzionano perché sono troppo complicati. Noi ci faremo carico di fare in modo che i procedimenti disciplinari funzionino, ma allo stesso tempo non possiamo non considerare che c'è una differenza sostanziale tra il datore di lavoro pubblico e il datore di lavoro privato. Il datore di lavoro privato ragiona infatti con sue risorse, mentre il datore di lavoro pubblico ragiona con risorse della collettività. Questo significa che, nel caso in cui si riscontrasse un vizio nel licenziamento, la collettività non solo vedrebbe allontanato in modo sbagliato un lavoratore che ha fatto un concorso (il quale dovrebbe poi essere sostituito reclutando un altro lavoratore cui far fare un altro concorso), ma assisterebbe anche alla corresponsione al lavoratore licenziato di un'indennità attingendo a risorse della collettività. Alla fine vi sarebbe quindi un doppio danno per la collettività. Credo che non possiamo non considerare questi elementi e dobbiamo quindi farci carico di una cultura vera della responsabilità che garantisca risultati veri, premiando chi fa bene e sanzionando chi fa male Occorre però muovere dalla realtà delle cose e non da pure traslazioni semplicistiche, che non risolverebbero i problemi, creandone anzi di più. PRESIDENTE. Hanno adesso facoltà di replicare gli interroganti, per un minuto ciascuno.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
LO MORO (PD). Signor Presidente, non posso che essere d'accordo con la signora Ministra sull'impostazione del suo intervento, anche perché penso che l'innovazione passa attraverso la semplificazione. Pertanto, signora Ministra, non possiamo che condividere e sostenere questo suo sforzo. Il mio intervento - sicuramente la ministra Madia condividerà questo spunto - era volto ad attirare l'attenzione sul fatto che il cittadino ha bisogno non solo di un unico interlocutore, ma anche che siano rafforzati i controlli sul territorio e che l'interlocutore unico sia credibile e rassicurante, soprattutto in una fase come questa, in cui lo Stato centrale diventa sempre più importante in ragione delle riforme che stiamo promuovendo anche a livello costituzionale. Mi rendo conto che si toccano anche competenze di altri Ministeri, tuttavia, nell'ambito delle competenze del Ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione, condivido l'impostazione e ringrazio per la risposta.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-PdL XVII). Signor Ministro, la ringrazio per la sua risposta e per il proposito di ridurre gli oneri e gli adempimenti interni della pubblica amministrazione, attraverso l'attuazione della riforma della pubblica amministrazione stessa. La mia domanda era però un pochino più ampia e si riferiva al fatto che, nelle altre norme e nelle altre leggi, si introducono a piene mani nuovi e nuovi adempimenti. Confido, per il bene di tutti quanti, che i suoi propositi riescano ad essere implementati, però devono anche prevenire l'inserimento di nuovi e nuovi adempimenti. Indubbiamente ci sono delle norme che, se ben attuate, garantiranno la possibilità di adempiere più rapidamente o in modo meno oneroso a quanto già viene imposto, però se ad ogni legge se ne aggiunge un'altra andiamo contro quell'obiettivo importantissimo di rendere efficiente la pubblica amministrazione, come lei stessa ha detto. Si tratta di un obiettivo importantissimo; più che i tagli alla pubblica amministrazione, è necessario renderla efficiente, perché può e deve essere una risorsa per il nostro Paese e non essere considerata semplicemente un costo.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CRIMI (M5S). Signor Ministro, non so sinceramente quale Paese lei veda. Lei dice di vedere tutto questo ottimismo, questo cambiamento e queste rivoluzioni, ma sinceramente, quando lo si chiede ai dipendenti e ai funzionari pubblici, tutto queste rivoluzioni non le vedono o le vedono solo nella carta, nelle intenzioni e nelle slide del Governo. Io continuo a ricevere da parte di uffici periferici indicazioni che sono di tutt'altra natura rispetto a quelle che ancora rimangono intenzioni e che possono anche essere buone, ma che non hanno mai visto un'applicazione. Come le dicevo, il personale delle Province che transita in questo modo al Ministero della giustizia non porta alcun buon risultato, se non è adeguatamente formato con un piano straordinario di formazione ad hoc, per il quale forse bisognerebbe prevedere una precisa individuazione e un preciso stanziamento di risorse; altrimenti sarà un ulteriore carico per gli uffici giudiziari e per il personale, già carente, in questo periodo di arrivo di nuove risorse.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
BELLOT (Misto-Fare!). Signor Ministro, posso anche ritenermi parzialmente soddisfatta, nel senso che lei ha fatto un accenno al discorso della spending review, valutando quelli che sono tagli non lineari - probabilmente questo era il ragionamento - ma che vanno ad incidere in maniera percentuale. Resta comunque da parte mia il dubbio su quelle che saranno le difficoltà peculiari di alcune realtà che, per la loro conformazione, hanno esigenze, formazione, strutture ed organico diversi e per le quali, oltre ai tagli che si possono valutare nel loro intrinseco significato, c'è anche da fare un ragionamento di natura territoriale.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DIVINA (LN-Aut). Signora Ministra, le chiedo se e quando avrete intenzione di applicare i costi standard, che voi stessi avete messo addirittura nella riforma costituzionale, e lei mi risponde che otterrete gli stessi risultati, se non addirittura migliori, con la trasparenza. Mi scusi, ma la trasparenza dovrebbe essere un dato normale. Quando si fece un ragionamento su come si deve selezionare la classe politica, si disse che ciò sarebbe dovuto avvenire in base all'onestà. Ma questo non vuol dire niente: l'onestà dovrebbe essere un prerequisito nella selezione, cui si dovrebbero aggiungere poi le capacità e le competenze. Così anche l'amministrazione deve dare risultati efficaci; non basta essere trasparenti. I costi standard permettevano questo. La Lega ha avuto la paternità nell'istituzione dei costi standard. Sarebbe più intelligente da parte vostra non accantonarli, ma rivendicare la paternità della loro applicazione. Peccato che non lo volete fare.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
BRUNI (CoR). Signor Ministro, la sua risposta non ci lascia soddisfatti, perché non ha indicato, ad esempio, quali sono le risorse in più che si intende dare alle Province, che sono stremate già oggi e che lo saranno ancora di più il prossimo anno. Sul personale ha già detto il senatore Crimi: non si può trapiantare personale che non ha formazione nei tribunali, quando invece la cosa più logica sarebbe stata agevolare la sua trasmigrazione verso gli enti locali. Infine, si parla di risorse che devono essere trovate. Ma chi si occupa e quali risorse si stanno trovando per la sicurezza degli edifici scolastici superiori e delle strade provinciali, che sono veramente già oggi una cosa scandalosa e che non assicurano alcuna condizione di sicurezza e di agibilità per i nostri figli che vanno a scuola e per gli automobilisti che percorrono la gran parte delle strade italiane (che sono strade provinciali)?
Passiamo ora alle interrogazioni sulla riforma della disciplina del pubblico impiego e della dirigenza, cui risponderà il ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione, onorevole Madia.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
RUTA (PD). Signor Ministro, sono a chiederle quando saranno emanati i decreti attuativi della riforma che abbiamo approvato con convinzione per raggiungere gli ambiziosi obiettivi di una pubblica amministrazione efficiente, qualificata e digitalizzata e per rendere il servizio pubblico più moderno ed efficace, in favore dei cittadini e delle imprese. Sono a chiederle, di conseguenza, quando il Governo intenda attivare la contrattazione collettiva per il rinnovo dei contratti del pubblico impiego. Abbiamo infatti scelto di puntare con decisione sia su produttività, professionalità e merito, che solo se valorizzati diventano il volano di crescita per l'intero Paese, sia su innovative forme di controllo, che dovranno essere tanto stringenti quanto efficaci nel fare emergere i casi di malaffare, corruzione e assenteismo che deturpano il buon nome della pubblica amministrazione e dei tanti scrupolosi e qualificati lavoratori della pubblica sicurezza, dei Vigili del fuoco, della sanità della scuola e della formazione, della ricerca, dei Ministeri, della magistratura, delle agenzie fiscali, degli enti pubblici non economici e degli enti territoriali come Regioni, Province, Comuni e camere di commercio. In tal senso, ho ieri depositato una mozione, sottoscritta da 28 colleghi, che impegna il Governo ad assumere iniziative necessarie per giungere in tempi brevi alla conclusione della contrattazione collettiva nel pubblico impiego, bloccata da cinque anni, e ad assumere provvedimenti che prevedono le necessarie risorse da destinare al rinnovo del contratto per i dipendenti pubblici, anche a seguito della sentenza della Corte costituzionale. Infine, per la sanità rimangono alcuni migliaia di operatori, medici e infermieri, per garantire il diritto alla salute. Spero e credo, come immagino, che si risolva subito il tema, già nella legge di stabilità, garantendo forme di immissione di operatori, esattamente per garantire il diritto alla salute dei cittadini.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-PdL XVII). Signor Ministro, io avevo preparato una domanda riguardante l'applicabilità del licenziamento, applicando le norme del jobs act alla pubblica amministrazione; poiché a questa domanda ha già risposto nella tornata precedente, mi permetto di suscitare il punto opposto, cioè la premialità nella pubblica amministrazione. Come intende inserire delle norme che premino davvero il merito nella pubblica amministrazione, tenendo conto che il merito, ovvero il non demerito, consiste anche nell'evitare un eccessivo fiscalismo o, addirittura, un ostruzionismo da parte della pubblica amministrazione? Pur non costituendo questo un reato, come chiaramente lo è prendere una tangente per dare una autorizzazione, anche negare questa autorizzazione a priori, o farla aspettare anni e anni, produce danni gravissimi alla nostra economia. C'è addirittura il rischio che il funzionario che si comporta in questo modo venga visto come un ferreo e lodevole difensore del diritto mentre, invece, procura un danno alla collettività.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MORRA (M5S). Signor Ministro, i vincitori e gli idonei di concorso si sono ritrovati ancora una volta nella legge di stabilità il turnover bloccato al 25 per cento. Se la legge di stabilità verrà approvata nell'impianto attuale, com'è altamente probabile, per tutto il triennio 2016-2018 la spesa per nuove assunzioni si assottiglierà, scendendo al 25 per cento della spesa del personale pensionato l'anno precedente. Pur tuttavia la pubblica amministrazione ha una media altissima per età dei suoi lavoratori, addirittura con punte di cinquantaquattro anni in comparti chiave come la giustizia. Al contrario, in Francia, per esempio, circa il 30 per cento dei lavoratori pubblici ha meno di trentacinque anni, nel Regno Unito sono il 25 per cento (uno su quattro) mentre in Italia solo il 10 per cento. La percentuale di addetti sotto i venticinque anni, addirittura, è pari all'1,3 per cento: una quota bassissima, nonché il segno che il rapporto fra le università e la pubblica amministrazione è tutt'altro che lineare. Cosa intende fare il Governo al fine di consentire una reale inversione di tendenza e l'accesso dei giovani e dei non più tanto giovani nella pubblica amministrazione, vero motore di un reale efficientamento delle amministrazioni statali, agenzie ed enti pubblici? Si intende confermare il blocco del turnover al 25 per cento, per giunta - e sottolineo, per giunta - con l'eccezione dei dirigenti? Non ritiene, signor Ministro, che fra il personale e la dirigenza debba costituirsi un'area pre-dirigenziale (parimenti a quanto accade nel privato con l'area quadri) ove si possa formare la personalità dirigenziale esercitando funzioni immediatamente collegate a quelle proprie dirigenziali evitando, altresì, che vincitori di concorso siano direttamente immessi nell'esercizio delle funzioni dirigenziali senza aver prima acquisito la necessaria esperienza professionale? Del resto, se le agenzie fiscali avessero adottato un simile sistema, non avremmo avuto il fenomeno illegale dei dirigenti incaricati.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
BOCCHINO (Misto-AEcT). Signor Ministro, in tempi di riforme del pubblico impiego vorrei intervenire riguardo ai settori della conoscenza: scuola, università, ricerca, accademie e conservatori. So che vi è un progetto di accorpamento di comparti di contrattazione in detti settori. Non voglio intervenire in generale su questo, ma su un aspetto più specifico riguardante il personale docente di ricerca delle università, degli enti pubblici di ricerca e del settore AFAM. Questo personale di pubblico impiego - ricordo - svolge mansioni di tipo prettamente intellettuale e creativo, che non trovano riscontro in nessun altro ambito della pubblica amministrazione. Ci dobbiamo, quindi, porre il problema - a mio parere - di come proiettare questa specificità nell'ambito della legislazione del lavoro. Per quanto riguarda gli universitari, sappiamo che per essi vige il cosiddetto regime pubblicistico, proprio a tutela della loro libertà di ricerca garantita dalla Costituzione e della loro autonomia professionale. Le chiedo, quindi, signor Ministro, cosa ne pensa della possibilità di estendere il regime pubblicistico anche al personale docente di ricerca degli enti pubblici di ricerca e del settore AFAM. Ricordo che già nella legge n. 124 del 2015, all'articolo 13, ci sono deleghe, nella fattispecie per gli enti pubblici di ricerca, che prevedono in parte la rilegificazione di alcuni aspetti della professione di ricercatore. Le chiedo, oltre ad un commento generale, in quali tempi e con quali modalità intenda attuare le deleghe di cui all'articolo 13 della citata legge n. 124.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
D'ANNA (AL-A). Signor Ministro, credo che le domande dei colleghi siano molto candide, così come candide sono le sue risposte. Chi ha un'idea dello Stato, che non sia lo Stato burocratico, ridondante, inefficiente, ontologicamente incapace di poter funzionare, sa bene che, al di là delle leggi, dei commi e delle direttive, la fatica degli sfaticati non la compra nessuno. Perché dico questo? Se lei ha avuto modo di leggere un bellissimo libro di Nicola Rossi, che è stato anche deputato del Partito Democratico - si è reso conto, però, che prospettive di liberalismo non ve n'erano, almeno allora - sa bene che lo Stato considera i cittadini cosa diversa che sé; altrimenti non interporrebbe tra sé e i cittadini il diritto amministrativo: basterebbe il codice civile. Le dico questo perché, in tale frangente, lei - insieme al suo Governo, che mena vanto e ha fatto qualcosa che aveva un significato che andava nel verso dell'ammodernamento dello Stato, dalla riforma della scuola, al jobs act, a qualche altro provvedimento che si affaccia all'orizzonte - ha la possibilità di segnare una pagina storica. E glielo ha detto la Corte di cassazione, che ha affermato in maniera intellegibile che l'articolo 18 si applica nel comparto sia pubblico che privato. Lei ha la possibilità, in questo momento storico, in cui le gerarchie dei sindacati, il consociativismo, la pressione della CGIL e tutti i predicatori della sinistra oltranzista e i difensori dello Stato Leviatano, e cioè dell'esistente, hanno trombe non tanto squillanti come qualche decennio fa, di far finire le odiose discriminazioni tra i lavoratori del comparto privato e quelli del comparto pubblico. E lo dico non perché sono contro l'esistenza di figli di un dio minore. Lo dico perché se lei, signor Ministro, non introduce questo criterio, che consiste non nel mettere una spada di Damocle sul collo dei lavoratori pubblici, ma nel responsabilizzarli - nel senso che chi non lavora e non adempie al proprio compito può essere espulso, fatti salvi tutti i diritti, le guarentigie e le tutele previste dalla legge - in tale contesto potrà fare tutte le transumanze di questo mondo, tutti i commi e le circolari che vuole, ma non avrà mai una pubblica amministrazione efficiente. Lo statalismo rompe, infatti, il nesso etico tra le ricompense e il merito. Lei, quindi, paga e continua a pagare 3,5 milioni di dipendenti per la sola giornata di presenza: è questo il suo problema.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DIVINA (LN-Aut). Signor Ministro, le farò una domanda circa le conseguenze della disapplicazione dell'articolo 61 del contratto nazionale di lavoro relativo alla sanità, del 1996, per cui i dipendenti o gli ex dipendenti delle varie ASL, appartenenti all'area della dirigenza sanitaria, hanno chiamato o stanno per chiamare in giudizio la rispettiva amministrazione, per risarcimento danni da responsabilità contrattuale ed extracontrattuale e per responsabilità aggravata. Gli effetti di questi contenziosi comporteranno gravissimi danni per le amministrazioni coinvolte. Si dice che un'equa soluzione normativa potrebbe essere trovata già nella legge di stabilità per il 2016, aderendo del resto ad un'esplicita richiesta avanzata dalla Conferenza Stato-Regioni che, ai fini dell'armonizzazione, sostiene che sarebbe opportuno prevedere una disposizione interpretativa, fissando la quantificazione degli stessi fondi - ovvero i fondi di risultato d'area - alla misura dello stanziamento di bilancio previsto dalla legge n. 537 del 1993. La soluzione normativa non solo non comporterebbe spese, ma addirittura farebbe ottenere un significativo risparmio sul contenzioso in essere. Le chiedo pertanto, signor Ministro, se conosce bene la questione e i fatti che le ho esposto; quale sia la posizione del Governo in proposito e quali misure si intendano promuovere per evitare le conseguenze, che sarebbero disastrose, per le amministrazioni pubbliche interessate da quei contenziosi.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
NACCARATO (GAL (GS, PpI, FV, M, MBI)). Signor Ministro, l'attuale legge delega di riforma della pubblica amministrazione prevede - come lei ben sa - l'istituzione di ruoli unificati dei dirigenti, in cui confluiranno i dirigenti appartenenti ai diversi ruoli dell'amministrazione statale, degli enti pubblici non economici nazionali, degli enti locali, delle università, degli enti di ricerca e delle agenzie governative. Premesso ciò, le chiedo di conoscere intanto quali saranno i criteri applicativi degli istituendi ruoli unificati, con particolare riguardo a quello nel quale confluiranno i dirigenti delle amministrazioni statali, considerate le notevoli differenze di disciplina che, allo stato, caratterizzano le diverse amministrazioni. Vorrei sapere, inoltre, se non ritenga che l'eliminazione della distinzione dei ruoli in due fasce possa rivelarsi potenzialmente lesiva dei percorsi di carriera già consolidati, con il rischio concreto di contenziosi da parte dei dirigenti che dovessero risultare senza incarico o addirittura destinatari di incarico di livello inferiore, con una forma quindi di retrocessione, che sarebbe addirittura paradossale. Le chiedo, infine, se non ritenga che, per le ragioni appena illustrate, sia opportuno prevedere, nell'ambito della prima attuazione del nuovo ordinamento, un meccanismo - come, ad esempio, un ruolo ad esaurimento per i dirigenti già in possesso della qualifica di prima fascia, in particolare - che consenta sia di rendere più gestibile la prima fase di inquadramento e di funzionamento dei nuovi ruoli, sia di contemperare il passaggio alle nuove regole con il sostanziale rispetto delle posizioni legittimamente acquisite nell'ordinamento attuale.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
ZIZZA (CoR). Signor Ministro, la sua risposta nel passaggio riguardante l'articolo 18 e l'applicabilità della relativa sentenza non ci ha soddisfatti. Per questo le riproponiamo la domanda in maniera magari più chiara. Insieme ad altri colleghi ho l'esigenza di capire se, su quella sentenza di fatto, voi volete intervenire. In sostanza, su l'articolo 18 interverrete o meno? E dico questo anche perché si apre un problema politico. Una fonte autorevole del suo Governo qual è il sottosegretario Zanetti legge la sentenza come la leggiamo tutti noi: ovvero la sentenza permette di licenziare nella pubblica amministrazione così come è possibile farlo nel privato. Anzi, addirittura parla di un'incentivazione e di un chiarimento a favore della licenziabilità dei dipendenti pubblici. La domanda è ferma: intervenite o meno con una legge? PRESIDENTE. Ha facoltà di rispondere congiuntamente il ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione, onorevole Madia.
Signor Presidente, credo che la retorica dei fannulloni non abbia fatto bene all'Italia e soprattutto alla pubblica amministrazione migliorandone i servizi per i cittadini. Da questo punto di vista, colgo con soddisfazione la domanda del senatore Malan, che ha chiesto quali saranno i meccanismi di premialità, quali saranno le modalità per fare in modo che il dipendente pubblico che lavora bene si veda riconosciuto che quel lavoro è fatto bene. E rispondo a tale domanda unendovi quella sul ruolo unico e sulla dirigenza. Credo che la vera risposta sulla premialità stia nei meccanismi che noi profondamente cambiamo nella carriera dei dirigenti, e cioè di chi ha le maggiori responsabilità nella pubblica amministrazione, con l'introduzione del ruolo unico. Il ruolo unico nella sua attuazione continuerà - come ci dice la nostra Costituzione - a puntare sui dirigenti di ruolo assunti per concorso, creando però una competizione vera nel conferimento degli incarichi a questi dirigenti. Significa che gli incarichi che assumeranno i dirigenti saranno di maggiore o minore responsabilità di volta in volta, a seconda di come l'incarico precedente è stato svolto. Cos'è che in questo meccanismo più dinamico, flessibile e meno irrigidito dal meccanismo delle fasce, che supereremo prevedendo una disposizione normativa transitoria - questa è la risposta per garantire un passaggio ben fatto dal vecchio regime al nuovo - garantirà la premialità? Sarà il fatto che, nel valutare come un dirigente svolge il suo incarico - valutazione che, lo ripeto, entrerà nel percorso di carriera di quel dirigente - si valuterà anche come ha valutato le persone che lavorano con lui o con lei. E una buona valutazione sarà una valutazione obbligatoriamente differenziata. Prima di tutto usciamo, quindi, dal mondo delle valutazioni uguali per tutti. Se un dirigente valuta in modo uguale e non differenziato le persone che lavorano con lui, sarà egli stesso a vedersi penalizzato nella sua stessa carriera attraverso il conferimento dell'incarico successivo. Credo che questo nuovo meccanismo che introdurremo attuando la delega sul ruolo unico ci consentirà davvero, e non a parole, di introdurre altri meccanismi che, portando la premialità vera a chi fa bene nella pubblica amministrazione, riconoscono che i dipendenti pubblici sono il motore della stessa pubblica amministrazione e del cambiamento dei servizi che noi dobbiamo offrire ai cittadini e alle imprese per una maggiore competitività del Paese, e non solo. Serve anche ad avere un Paese più giusto, con pari opportunità e più umano, dove le persone non sono obbligate a perdere troppo tempo tra gli uffici, tempo che magari potrebbero dedicare alla loro vita, agli affetti e alle scelte che liberamente vogliono fare. Questo è un punto importante che si lega a una norma già in vigore, e cioè quella del silenzio-assenso tra amministrazioni, e anche in tale caso rispondo a un inciso del senatore Malan. Quella disposizione, che è stata anche strumentalmente contestata sostenendo che dovrebbe prevedere costruzioni ovunque, in realtà non è nient'altro che quel principio di civiltà per cui gli uffici devono rispondere e anche rispondersi tra di loro. Altrimenti il procedimento si forma con l'assenso dell'ufficio e quindi del dirigente che non ha risposto, che però con quell'assenso si assume anche la responsabilità della formazione del procedimento. Io credo che questa norma garantirà davvero che non ci siano più blocchi tra amministrazioni e, quindi, mancate risposte e incertezze per i cittadini e le imprese. Per quanto riguarda il quesito del collega del Gruppo del Movimento 5 Stelle, noi vogliamo cambiare radicalmente il modello attuale di reclutamento. Io credo che la patologia odierna dell'amministrazione pubblica sia di considerare i diversi uffici e le persone che vi lavorano come una sommatoria di amministrazioni e non come l'amministrazione della Repubblica. E ciò è molto chiaro dai meccanismi oggi in vigore sul reclutamento. Si recluta in base al turnover e a piante organiche vetuste che non rappresentano più nulla, e men che mai i fabbisogni di professionalità delle amministrazioni. C'è una parcellizzazione totale dei concorsi e, quindi, ogni amministrazione fa il proprio concorso in base a piante organiche che non rappresentano più nulla e tira fuori da tali concorsi delle graduatorie infinite che, di fatto, creano liste infinite di vincitori di concorso non assunti e di idonei. Spesso, per anni, abbiamo avuto vincitori di concorso non assunti. Proprio in questi giorni ho firmato le assunzioni per i vincitori di concorso non assunti e per gli idonei infungibili rispetto alle capacità assunzionali dell'anno in corso, perché non è giusto far pagare a loro cattive regole di reclutamento. Tuttavia, nella delega e nei decreti legislativi quella modalità di reclutamento la superiamo e lo facciamo avendo l'obiettivo di un'amministrazione della Repubblica che sia unitaria e semplice verso l'esterno, che recluti con concorsi fatti con modalità centralizzate in base ai fabbisogni di professionalità che anche i tempi che cambiano possono determinare. Non è, infatti, detto che il meccanismo del turnover, che prevede l'assunzione delle persone che vanno in pensione, sia davvero il migliore per introdurre regolarmente - ovviamente con questo nuovo meccanismo di reclutamento torneremo a fare concorsi regolari - le professionalità realmente necessarie nelle diverse epoche storiche a servire nell'amministrazione pubblica l'interesse generale. Per quanto riguarda i quesiti del senatore Ruta, sto lavorando con il ministro Lorenzin per un norma che consenta l'immissione di nuovi operatori della salute, anche alla luce dell'entrata in vigore della nuova normativa in attuazione delle disposizioni comunitarie sui turni dei medici, che prevedono turni ridotti. Quindi - come giustamente ha sottolineato - è necessaria l'immissione di nuovi operatori della salute e sto lavorando con il ministro Lorenzin in questo senso. Per quanto concerne la contrattazione, nella legge di stabilità il Governo ha stanziato delle risorse che consentiranno di riaprire una stagione contrattuale dopo diversi anni di blocco. E in questo senso, non posso che rinnovare l'indirizzo che ho già dato all'Agenzia rappresentanza negoziale pubbliche amministrazioni (ARAN). Le parti, cioè l'ARAN e i sindacati, devono chiudere la vicenda dei comparti che si trascina dal 2010, rispettando la legge e attuando la normativa in vigore dal 2010, perché l'attuazione di quella disciplina è precondizione per far riaprire la stagione contrattuale. Io considero un fatto importante che, dopo anni di crisi e di PIL con il segno negativo, riapriamo una stagione contrattuale, ovviamente sperando che la crescita dell'Italia vada sempre meglio, che ci sia sempre più sviluppo e che la crescita e lo sviluppo porteranno con sé la disponibilità del Governo a stanziare sempre maggiori risorse che seguano a una dinamica di crescita che riprende per l'Italia. Intanto dobbiamo, però, riaprire la stagione contrattuale e, per farlo, abbiamo stanziato le risorse. Sono le parti che devono chiudere rapidamente la vicenda comparti. Non rispondo alle diverse domande, anche del senatore D'Anna, sull'articolo 18 perché sono state molto chiare, ma credo sia stata altrettanto chiara la risposta che ho dato precedentemente al senatore Crimi. Per quanto riguarda i ricercatori degli enti pubblici di ricerca, quello che prevediamo nella legge n. 124 è che, per il particolare lavoro dei ricercatori, ci siano meccanismi di maggiore flessibilità rispetto alle regole del pubblico impiego e della pubblica amministrazione. La tempistica che ci siamo dati - e che di fatto ci dà la legge stessa - è che i decreti siano tutti pubblicati in Gazzetta Ufficiale entro agosto. A parte il testo unico sul pubblico impiego che, al contrario delle altre deleghe, prevede una tempistica di diciotto mesi (quindi sei mesi in più), partiremo con un primo blocco di decreti già prima di Natale e poi, via via, continueremo a portarli in Consiglio dei ministri entro la primavera, per dare tutto il tempo alle Commissioni parlamentari di analizzarli e darli poi, per il passaggio definitivo, al Consiglio dei ministri. PRESIDENTE. Hanno adesso facoltà di replicare gli interroganti, per un minuto ciascuno.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
RUTA (PD). Signor Ministro, mi dichiaro soddisfatto della sua risposta, dovendo però fare alcune specifiche. Rispetto al comparto sanità (migliaia di medici e operatori del settore), mi fa piacere che il Governo stia lavorando, d'intesa con il Ministero della salute, alla soluzione del problema che spero di trovare nella legge di stabilità. Il Ministro non ha detto quando, ma credo che quello sia il luogo che serve per tamponare immediatamente. Mi fa cenno di sì e ne sono contento. Per quanto riguarda la contrattazione collettiva, l'ARAN deve concludere con i sindacati. Non vi è dubbio. La contrattazione collettiva, però, va attivata e in un tempo davvero ragionevole, perché siamo in ritardo (si veda la recente sentenza della Corte costituzionale). È un comparto straordinariamente importante di 3,5 milioni di cittadini lavoratori, che vogliono essere trattati come gli altri, nulla di più. La contrattazione collettiva ha bisogno di risorse vere, importanti e credo che il Governo, nel prossimo DEF, possa dare il segnale che quel mondo aspetta; quel mondo di persone che lavorano in maniera seria, operosa e che non hanno bisogno di essere un peso per lo Stato, rappresentando piuttosto già oggi un volano.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-PdL XVII). La ringrazio, Ministro, per quanto ha detto riguardo alla premialità rispetto ai dipendenti dello Stato, in particolare ai dirigenti. Io sono meno ottimista di lei per quanto riguarda l'efficacia delle norme che sono state approvate e che il Governo, in gran parte - com'è normale che sia - deve ancora attuare, ma condivido pienamente con lei gli obiettivi. Alla luce di quanto ha dichiarato, c'è un elemento sicuramente positivo: poiché, secondo quanto ha detto, il dirigente sarà effettivamente responsabile non soltanto di adempimento burocratico in sé, ma del risultato effettivo che si otterrà, ovvero del beneficio concreto derivante dalla sua azione, a sua volta evidentemente il decisore politico, che nomina o comunque colloca o dà incarico ai dirigenti, sarà direttamente responsabile. Credo che questo sia un aspetto sicuramente positivo. Mi permetto di dire che, quando nel 2002 fui relatore di un provvedimento che andava in questa stessa direzione, fummo attaccati ed accusati di occupare la pubblica amministrazione. Credo che sbagliassero coloro che allora ci attaccavano, ed alcuni sono gli stessi che sostengono oggi la riforma. L'obiettivo è la responsabilità: chi fa bene deve andare avanti e deve poter continuare a fare bene, e chi sbaglia deve quantomeno avere incarichi di altro tipo, e su questo sicuramente concordo.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
BOCCHINO (Misto-AEcT). Signor Ministro, non sono soddisfatto della sua risposta. Credo che in questo Paese abbiamo il grosso problema: di porre in essere le condizioni affinché ricerca e innovazione diventino una parte importante e strategica per noi. Questo si fa naturalmente con le risorse, combattendo il precariato nelle università e negli enti di ricerca, ma si fa soprattutto cercando di proiettare quella eccezione culturale, che corrisponde ai lavoratori, al lavoro di ricerca, al lavoro dei docenti, nella legislazione del lavoro. La mia domanda andava esattamente in questa direzione, e cioè come la pubblicizzazione del rapporto di lavoro dei ricercatori degli enti e dei docenti dell'ARAN possa contribuire, come piccolo ingranaggio per rimettere in carreggiata il settore della ricerca e dell'innovazione e dare la giusta dignità a questi lavoratori al di là della privatizzazione. Non sto dicendo di privatizzare ma, nell'ambito della pubblica amministrazione, occorre implementare una tale eccezione culturale a queste professioni che sono così strategiche per il Paese. Spero che, nell'ambito della delega dell'articolo 13 della legge n. 124, lei recepisca in pieno questa filosofia.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
D'ANNA (AL-A). Ministro, non saprei come esprimermi visto che lei non mi ha dato una risposta. Pertanto, non posso che ripetere la domanda. Così come la recente sentenza della Corte di cassazione ha affermato, applicherete l'articolo 18, anche nel pubblico impiego? [[Commenti del senatore Naccarato]]
Senatore Naccarato, non è lei l'interrogato.
D'ANNA (AL-A). Inoltre, lei riflessivamente ha detto che vi sarà un controllo. Quis custodiet ipsos custodes ? Chi custodirà i custodi? Chi fa il controllo sull'efficienza del dirigente unico? Lo fanno i nuclei di valutazione, pieni di sindacalisti e delle sigle sindacali che già operano nella pubblica amministrazione, insieme a qualche politico trombato nominato dai vari consigli che formano il nucleo di valutazione? Il controllo deve essere terzo, Ministro, altrimenti se la cantano e la suonano, e non basteranno le sue buone intenzioni, che - mi creda - sono musica per le mie orecchie (anche la nuova semantica). Si tratta non di abbattere lo Stato, ma di farlo funzionare. Lo Stato, che non è nato per fare il burocrate ma per dirigere la complessa architettura sociale, può fare le cose secondo il diritto privato. Se le deve fare, se deve correre la maratona, deve correre con le gambe. Lo Stato non si può permettere di correre con le mani per terra e i piedi in cielo, ribaltando sui cittadini ancor più vessati l'onere dei 2.200 miliardi di debito, che sono il frutto della scellerata gestione di cinquant'anni di questo Stato con la leva della spesa pubblica e del debito pubblico. Il collega intervenuto prima vuole finanche i ricercatori statalizzati. La scienza è competitiva: cum petere, cercare insieme. Non ci possono essere statalità e competizione.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DIVINA (LN-Aut). Signora Ministra, come il collega D'Anna, devo dirmi imbarazzatissimo perché non ho sentito un minimo cenno di risposta alla domanda che le ho posto. Dovrei dire che lei è una buona Ministra della semplificazione e decide a chi rispondere e a chi no, semplificando i lavori. Noi eravamo convinti che questo fosse un servizio per far conoscere ai parlamentari lo stato dell'arte, mentre si rivela una passerella per il Governo, perché il 10 per cento è fatto di risposte e il 90 per cento è in un certo senso propaganda di quanto sta facendo o vuol fare il Governo. Io rilevo una grossa incongruenza. La Ministra parla di premialità, di ruolo unico della dirigenza, di incarichi in base alla responsabilità, di una competizione interna alla dirigenza: chi merita avrà. Ma la domanda che ho posto io è esattamente questa: perché all'interno del comparto della sanità, dove era scritto che c'era un fondo di solidarietà, un fondo che veniva chiamato di risultato, cioè legato all'efficienza, non è stato addirittura applicato e si dice che lo si applicherà in altri settori? Non ci siamo, il Governo cincischia, non risponde e, quando lo fa, altera anche la realtà.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
NACCARATO (GAL (GS, PpI, FV, M, MBI)). Signor Ministro, da convinto sostenitore della grande stagione delle riforme, anche quella della pubblica amministrazione, spero davvero che i risultati, anche su questo fronte, non tardino e siano apprezzati soprattutto dai cittadini che dovrebbero vedere più semplificata la loro vita di tutti i giorni. Raccomando solo due cose: in primo luogo, privilegiare davvero il merito, in modo da evitare di paralizzare le troppo diverse articolazioni dello Stato, ancor più se si ridistribuisce la dirigenza con un criterio che non sia soprattutto all'insegna dell'efficienza e dell'efficacia dell'azione amministrativa. Quindi, la competenza è un prerequisito. In secondo luogo, chiedo che si eviti di mettere in piedi - il che accadrebbe, se non si facesse come ho detto prima - un maxi contenzioso che rischierebbe addirittura di paralizzare ancora di più la pubblica amministrazione. E, dunque, una saggia transizione - come mi è parso di capire dalle sue parole - è la benvenuta per accompagnare questa grande rivoluzione con la lungimiranza e l'equità che spero il Governo voglia portare avanti con grande senso di responsabilità.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
ZIZZA (CoR). Signor Ministro, noi riteniamo che sull'articolo 18 e sulla libertà di considerare in maniera paritaria la pubblica amministrazione e le aziende private non abbia voluto rispondere. In realtà, sappiamo che nel Governo è in atto uno scontro ideologico e, quindi, non c'è una vera linea politica su questa materia. Riteniamo, quindi, che i dipendenti debbano orientarsi a seconda dell'ideologia del giudice: se il giudice la pensa in un modo, avranno una sentenza; diversamente, ne avranno un'altra, perché non si ha la volontà politica, e quindi la forza, di decidere su una materia sulla quale sarebbe giusto intervenire una volta per tutte.
Lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata ( question time ) all'ordine del giorno è così esaurito. Ringrazio il Ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione per la sua disponibilità e tutti gli interroganti.
Le mozioni, interpellanze e interrogazioni pervenute alla Presidenza saranno pubblicate nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.
Il Senato tornerà a riunirsi martedì 15 dicembre, alle ore 9,30, con il seguente ordine del giorno: (Vedi ordine del giorno) La seduta è tolta (ore 17,13).