Representantene Vidar Bjørnstad, Julie Christiansen, Morten Høglund, Karin Andersen, Ågot Valle, Ivar Østberg og Gunn Karin Gjul, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Anita Apelthun Sæle fra og med 26. oktober og inntil videre fra representanten Audun Bjørlo Lysbakken om permisjon i tiden fra og med 27. oktober til og med 29. oktober for å delta som valgobservator for OSSEs parlamentarikerforsamling ved presidentvalget i USA Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Vararepresentantene for Hordaland fylke, Pål Kårbø og Ragna Flotve, innkalles for å møte i permisjonstiden.3. Ragna Flotve innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for Audun Bjørlo Lysbakken.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt Presidenten vil foreslå Kjell Engebretsen og Sigvald Oppebøen Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen og Sigvald Oppebøen Hansen anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møte i dag.
Representanten Åslaug Haga vil framsette et privat forslag.
Jeg tillater meg å fremme forslag om initiativ for å sikre at prosessene knyttet til WTO-forhandlingene blir mer åpne og demokratiske.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 1–2 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Det nordiske samarbeidet er av det mest varige og stabile i norsk tradisjon. Det baserer seg på Helsingforsavtalen, som har nådd den ærverdige alder av 52 år. Skal være 42 år, jf. senere korrigering, side 219 Det at internasjonale samarbeidsstrukturer har en varighet på mer enn et halvt århundre, er sjeldent. Risikoen ved det langvarige samarbeidet er naturligvis at det får karakter av selvfølgelighet, og det kunne også tenkes å medføre at Stortingets årlige gjennomgang av det nordiske samarbeidet får karakter mer av ritual enn av innholdsmessig politisk debatt. Jeg anser den faren for mindre enn på lenge, for den som leser den enstemmige innstillingen fra komiteen i saken, vil se at det i dag er full enighet mellom alle partier i denne sal om at det nordiske samarbeidet er inne i en forvandlingsprosess av stor rekkevidde. I tidligere perioder har kontroversene knyttet til det nordiske samarbeidet gjerne knyttet seg til spørsmålet om hvorvidt samarbeidet mellom de fem nordiske land skulle være et alternativ til andre og videre samarbeidsstrukturer i Europa eller i verden. Det er gledelig å konstatere at den tiden definitivt er forbi. I dag er det ingen som kan forestille seg at det nordiske samarbeidet skulle være et alternativ til et europeisk samarbeid. Det er ingen som kan forestille seg at det nordiske samarbeidet skulle være et alternativ til NATO-samarbeidet. Det som skjedde etter at Berlinmuren falt i 1989, var jo at Europa-kartet måtte tegnes på ny. Konsekvensene av den nytegningen er ikke noe sted i Europa lettere å få øye på enn i vårt hjørne av Europa. Ser man på området rundt Østersjøen, har det gjennomgått en politisk ganske grunnleggende forvandling i løpet av det året som ligger bak oss, og som årets melding dreier seg om. Fra og med 1. mai i inneværende år er de tre baltiske land og Polen medlemmer av så vel Den europeiske union som NATO. Det eneste land i Østersjøområdet ved siden av Norge som ikke er deltaker i EU-samarbeidet, er Russland. Samtidig sleper vi med oss, på grunn av historiske forhold, en inkongruens i forholdet mellom de fem nordiske land som er ganske iøynefallende, nettopp på grunn av den nye situasjonen. Sverige og Finland står som kjent fremdeles utenfor NATO-samarbeidet formelt. Til gjengjeld deltar de i stadig større utstrekning i samarbeidsprogrammer innenfor NATO-samarbeidet. Samtidig har vi fra norsk side, og dette gjelder alle norske regjeringer fra midten av 1990-tallet og fremover, gjort alt vi har kunnet for å kunne delta videst mulig i utviklingen av det felles utenriks- og sikkerhetspolitiske samarbeidet i EU – i den utstrekning det er mulig uten medlemskap. Det er, som det fremgår av komiteens innstilling, en høy grad av enighet og enstemmighet i Stortinget i dag om å forstå det nordiske samarbeid i den videre europeiske kontekst og se hvilke muligheter det etablerte nordiske samarbeidet gir for å ivareta ikke bare hvert enkelt nordisk lands særinteresser, men også regionens fellesinteresser innenfor det videre europeiske samarbeidet. Samtidig peker komiteen på at det i løpet av 1990-tallet og de årene vi har tilbakelagt på 2000-tallet hittil, har vokst frem et økende antall nye parlamentariske samarbeidsorganisasjoner i vår egen region. Da stortingspresident Kosmo åpnet den 13. parlamentariske Østersjøkonferansen i Bergen i august i år, lanserte han en tanke som er blitt gjenstand for ganske mye debatt både i Nordisk Råd og i andre sammenhenger – en tanke om å forsøke å videreføre det kompliserte nettverket av samarbeidsstrukturer som har vokst frem, og utnytte det på en mer målrettet måte ved å forsøke å samordne det i retning av et parlamentarisk samarbeid for Nord-Europa. Og bak det ligger jo igjen en konstatering fra Kosmos side av at dynamikken i EU-samarbeidet i dag er så sterk og bidrar til å forandre hele samarbeidsmønsteret i Europa på en så rask og gjennomgripende måte at det er viktig å sørge for at det ikke oppstår ubalanse. Det eksisterer som kjent et regionalt samarbeidsnettverk i middelhavsområdet for å ivareta de sydlige medlemslandenes felles interesser, og svært mye taler for at det vil være naturlig å forestille seg en tilsvarende felles regional samarbeidsstruktur i den nordlige delen av Europa. Komiteen peker på at dette er en interessant problemstilling, som fortjener å bli vurdert grundig, og ber derfor Regjeringen om, neste gang man legger frem meldingen om nordisk samarbeid, å gå inn i en grundigere vurdering av de argumenter som kan reises for og imot tanken om et slikt felles nordeuropeisk parlamentarikerorgan. Jeg skal nøye meg med å peke på ett problem som ligger helt opp i dagen for den som har deltatt i det parlamentariske Østersjøsamarbeidet, som altså har eksistert i 13 år. Det samarbeidet er delvis basert på nasjonalstatene, det gjelder bl.a. de fem nordiske land, og det er dels basert på etablerte samarbeidsstrukturer mellom nasjonalstatene, altså Nordisk Råd i vårt tilfelle og Baltic Assembly for de tre baltiske lands vedkommende. Samtidig er det basert på, for Tysklands vedkommende, de to nordtyske delstatene Schleswig-Holstein og Mecklenburg-Vorpommern, altså ikke Tyskland på nasjonalt nivå. Og tilsvarende er den russiske deltakelsen i utgangspunktet en regional deltakelse for Nordvest-Russland. Dette har så langt vært naturlig, og det har så langt fungert. Men det er helt klart at hvis man skal tenke seg et mer ambisiøst felles nordeuropeisk parlamentarisk samarbeidsorgan, blir man nødt til å ta stilling til spørsmålet om den geografiske avgrensning av Nord-Europa. Hvor går grensene for begrepet Nord-Europa? Da vil følgende spørsmålsstilling øyeblikkelig melde seg: Skal man forsøke å utvide dette slik at ikke bare et land som Polen deltar på nasjonalt nivå, som de hele tiden har gjort i Østersjøsamarbeidet, men at det er like naturlig at Tyskland også deltar på nasjonalt nivå? Og et enda mer interessant spørsmål: Hvor langt mot vest strekker forestillingen om Nord-Europa seg? Omfatter det våre venner i den nordlige delen av de britiske øyer, Skottland, eller omfatter det hele England? Det er altså en hel rekke meget interessante spørsmål som man er nødt til å tenke gjennom dersom vi ønsker å delta aktivt i å styrke samarbeidet i den nordlige del av Europa. Et av de viktigste vitaliseringselementene i det nordiske samarbeidet på 1990-tallet var forholdet til de baltiske land. Det er vel ikke feil å si at det gav det nordiske samarbeidet en helt ny og politisk langt viktigere dimensjon enn det hadde hatt gjennom noen tiår, fordi vi ble konfrontert med en felles utfordring i vårt eget nærområde hvor det var helt åpenbart at de nordiske land ikke bare hadde en felles politisk og moralsk forpliktelse til å bidra til at de tre baltiske land kom på beina både politisk og økonomisk, men det var også innlysende at den etablerte nordiske samarbeidsstrukturen var det mest velegnede instrument som kunne brukes for å få dette til. Det er gledelig å konstatere at vi i dag er kommet så langt at det videre samarbeidet med de tre baltiske land kan skje på helt jevnbyrdige premisser. Det kom symbolsk til uttrykk da Nordisk Ministerråd åpnet for at de baltiske land kunne bli deltakere i Den Nordiske Investeringsbanken på like fot med de fem nordiske land. Det er i og for seg en enkeltsak med begrenset rekkevidde, men den er av symbolsk betydning, og det bekreftes av at Ministerrådet nå har tatt et skritt videre ved å gi generalsekretæren i oppdrag å utrede mulighetene for at den samme modellen kan utvides til andre områder der hvor vi har nordiske fellesinstitusjoner, og at man skal vurdere hvilke av disse nordiske fellesinstitusjonene som med fordel kan åpnes på samme måten, slik at de tre baltiske land kan delta på like fot sammen med oss. Samtidig er det viktig å understreke at det at vi kan konstatere at vi har nådd et langt stykke på vei når det gjelder å realisere de målsettingene som lå bak vår felles nordiske innsats vis-à-vis Baltikum, ikke innebærer at det er noe som helst grunnlag for å hvile på den smule laurbær de nordiske land her har høstet. Utfordringene står nemlig i kø når det gjelder å målrette innsatsen mot Russland, den nordvestlige regionen i Russland, som er vårt nærområde. Det er av umåtelig stor politisk betydning at vi kan bidra til å hjelpe frem en økonomisk og politisk utvikling i Russland som gjør at Russland kan bli en bidragsyter til stabilitet i vår del av Europa, og ikke en bidragsyter til det motsatte. Det er grunn til å peke på, som komiteen har gjort, at dette kanskje i særlig høy grad gjelder de land som tidligere var en del av sovjetimperiet, eller Sovjetsamveldet, som det het, nemlig Hviterussland, som i øyeblikket er det eneste virkelig totalitære diktatur av klassisk type som er tilbake i Europa – og det gjelder Ukraina. Dette er land som i dag er EUs østlige naboskap. Det er grunnleggende viktig at vi i Norden kan bidra til at EU følger sine egne målsettinger, nemlig å unngå at vi skal oppleve en situasjon i Europa i årene som kommer, som innebærer at det gamle jernteppet bare er flyttet noen mil lenger mot øst, altså at det opprettholdes en kløft i Europa av økonomisk, sosial og politisk art. All historisk erfaring viser at den type kløfter er livsfarlige for stabiliteten i et område. La meg til sist få lov til å peke på en utfordring som berører Norge mer enn noen av våre nordiske venner. Det gjelder nordområdene – både de miljøproblemer som vi står overfor i de nordlige havområdene, de ressursforvaltningsproblemene vi står overfor, og naturligvis det uløste problem som vi i Norge har slitt med i ganske mange tiår, nemlig at det ikke eksisterer noen avtale mellom Norge og Russland om delelinjen i Barentshavet. Hele dette komplekset berører Norge bokstavelig talt, altså fysisk, i langt høyere grad enn det berører noen av de andre nordiske land. Det skyldes både vår geografiske beliggenhet og vår næringsstruktur. Svært mye tyder på at vi, hvis vi ser et tiår eller kanskje litt lenger inn i fremtiden – og så langt er vi forpliktet til å se når vi skal ivareta våre egne sikkerhetsinteresser – vil oppleve en situasjon hvor svært mye av transporten av olje og gass fra nordområdene vil passere langs norskekysten. Det innebærer i seg selv en sikkerhetsrisiko, miljømessig, av stort omfang. Norge har bidratt aktivt og kommer i fortsettelsen også til å bidra aktivt til at Arktisk Råd som parlamentarisk samarbeidsorgan skal få større betydning og bli tillagt større politisk vekt enn det har fått hittil. Man må vel se i øynene at den politiske utvikling i Nord-Europa det siste tiåret så langt har flyttet interessepunktet stadig sterkere mot øst, og stadig mindre mot nord. Det innebærer at stadig mer av den politiske energi er blitt investert i Østersjøområdet – i geografisk forstand. Det er også Norges nærområde. Men det er ikke i Norges interesse hvis dette skjer til fortrengsel for oppmerksomheten om de utfordringene som gjelder nordområdene. Derfor er det gledelig at vi nå har fått en norsk leder for Arktisk Råd, Hill-Marta Solberg. Jeg vil avslutte med å understreke at viktigheten av dette parlamentariske samarbeidet understrekes ytterligere av at det er det eneste punkt i hele dette registeret som gjelder Nord-Europa, hvor også USA og Canada er helt avgjørende viktige samarbeidspartnere dersom vi skal få politisk tyngde i politikken i nordområdene. En av de største utfordringene vi står overfor, er å gjøre det vi kan for å motivere USA og USAs parlamentariske system til sterkere enn de hittil har gjort, å interessere seg for å delta på like fot i dette samarbeidet.
Med et EU bestående av 25 land blir subregionalt samarbeid lik det nordiske stadig viktigere. Med de baltiske landenes medlemskap i EU er også rammebetingelsene for Nordisk Råds nærområdesamarbeid endret. Russland, Island og Norge er nå Nord-Europas eneste utenforland. Dette stiller krav til det nordiske samarbeidet. Samtidig er det i dag mange parlamentariske samarbeidsfora i vårt geografiske område som langt på vei arbeider med det samme. Ved siden av Nordisk Råd har vi Østersjøsamarbeidet, vi har et arktisk parlamentarisk samarbeid, som særlig ivaretar de transatlantiske forbindelser, og vi har et barentsparlamentarikernettverk, som ivaretas av parlamentarikere i vår nordlige landsdel og i nordvestre del av Russland. Disse samarbeidsforaene håndterer dels mange av de samme temaene, dels berører de de samme geografiske områdene. Det er heller ikke opparbeidet gode rutiner for informasjonsutveksling mellom de ulike samarbeidsforaene eller mellom dem og Stortinget. Dobbeltarbeid kan i verste fall føre til at den politiske kraften overfor regjeringene, og også overfor bl.a. EU, svekkes. Det er i dag veldig mange «kanaler» som søker å påvirke utviklingen i EU. Jeg tror vi må erkjenne at Nordisk Råd i dag har mistet en del av sin politiske kraft. Samarbeidet mangler tilstrekkelig politisk tyngde, bl.a. som følge av at det er svært få som faktisk etterspør noe fra Nordisk Råd. Vi må også bare erkjenne at vi har vært for lite opptatt av å få til den nasjonale forankringen for det arbeidet som gjøres i Nordisk Råd. Samtidig medfører utvidelsen av EU utfordringer for det nordiske samarbeidet. Det er også nødvendig å få til en bedre koordinering av den parlamentariske aktiviteten som foregår i vårt område i dag. Jeg mener derfor at spørsmålet om hvordan vi i framtiden skal organisere det parlamentariske samarbeidet i Norden, bør settes høyt på dagsordenen. Jeg mener at det nå er behov for å tenke mer helhetlig i forhold til det parlamentariske samarbeidet i hele Nord-Europa, uten at vi endrer dagens Nordisk Råd. Det pågår nå arbeid på flere nivåer som berører disse spørsmålene. For det første bad Østersjøkonferansen i fjor – og også i år – i sitt sluttdokument den faste komite om at man styrket de parlamentariske konferansene til å bli Den parlamentariske dimensjonen av Østersjørådet. De nordiske statsministrene har gitt Nordisk Ministerråds generalsekretær, Per Unckel, i oppdrag å se på antall ministerråd, med den målsettingen å sanere noen av disse. En dialog om å se på behovet for å effektivisere det parlamentariske samarbeidet og behovet for en bedre nasjonal forankring for det arbeidet som gjøres i Nordisk Råd, er innledet mellom Nordisk Råd og de nordiske parlamentspresidentene. Og det er slik at stortingspresident Kosmo på vegne av de øvrige parlamentspresidentene har fått i oppdrag å lede dette arbeidet. Presidiet i Nordisk Råd har nedsatt en arbeidsgruppe som skal se på det framtidige parlamentariske samarbeidet i Norden, og den sosialdemokratiske gruppen i Nordisk Råd har også en arbeidsgruppe som ser på det samme. Nordisk Ministerråd har utarbeidet nye retningslinjer for samarbeidet i nærområdene. Disse skal behandles på sesjonen i Stockholm i begynnelsen av november. Det skal legges opp til en styrking av det politiske samarbeidet med de baltiske land, mens de økonomiske midlene skal bli faset ut til fordel for nordvestre del av Russland. Som en del av den samlede virksomheten i Norden og Nordens nærområder har Ministerrådet også lagt større vekt på å etablere et godt samarbeid med de andre nordlige regionale rådene, altså Arktisk Råd, Barentsrådet og Østersjørådet. I St.meld. nr. 48 for 2003-2004 heter det: «Samarbeidet med disse rådene vil i fremtiden utgjøre en naturlig og integrert del av Ministerrådets virksomhet i nærområdene.» I den forbindelse har jeg lyst til bare å komme med en liten sidekommentar når man i meldingen til Stortinget skriver at samarbeidsministrene «har sørget for noe større bevilgninger» til det arktiske samarbeidet de seneste årene. Til det er å si at her må nok samarbeidsministrene dele æren for økte bevilgninger til det arktiske samarbeidet med parlamentarikerne i rådet, for i budsjettet for 2004 gikk vi inn for å plusse på 1/2 mill. kr i forhold til det samarbeidsministrene hadde foreslått. For neste års budsjett øker vi det ytterligere, med 1,5 mill. kr i forhold til det samarbeidsministrene har foreslått. Jeg vil si at parlamentarikerne i høyeste grad har bidratt til at bevilgningene økes. Så vi får dele litt på æren. Én måte å oppnå en bedre koordinering av det parlamentariske samarbeidet på, er, samtidig som vi fortsatt beholder Nordisk Råd som en kjerne, å se for seg en slags parlamentarisk dimensjon for Nord Europa, altså en regionalisering av det parlamentariske samarbeidet. Som sagt: Stortingspresident Kosmo har tatt til orde for dette, for å strømlinjeforme og koordinere våre parlamentariske aktiviteter for den nordlige delen av Europa. Et parlamentarisk partnerskap for Nord-Europa kan ta et overgripende grep over våre geografiske områder og være en pådriver overfor våre regjeringer og EU-kommisjonen. Dette partnerskapet kan f.eks. ha konferanser hvert år eller hvert annet år som kan forberedes av en fast parlamentarikerkomite. På regjeringssiden er det utenriksministrene som da blir parlamentarikernes motpart. De møtes allerede i Østersjørådet, i Barentsrådet og i Arktisk Råd. For å få dette til kan vi f.eks. ta utgangspunkt i Østersjøkonferansen og den faste parlamentarikerkomite, med noen nødvendige justeringer. Slik vil vi beholde Nordisk Råd som kjernen i det nordiske parlamentariske samarbeidet. Felles parlamentarisk opptreden i et bredere forum vil styrke samarbeidet både for Østersjøregionen og for Barentsregionen, samtidig som det gir et klart budskap til våre egne lands regjeringer og til det øvrige Europa. Helt til slutt: Jeg er veldig fornøyd med at utenrikskomiteen har laget en enstemmig innstilling – nær sagt for en gangs skyld. Det er bra. Jeg vil særlig understreke den siste merknaden, hvor komiteen sier: «Komiteen mener på denne bakgrunn at det er behov for å utrede muligheten for å etablere et parlamentarisk partnerskap for Nord-Europa, og ber Regjeringen komme tilbake med en vurdering av dette i neste års stortingsmelding om det nordiske samarbeidet.» Jeg vil legge til: Dette bør Regjeringen legge en ganske stor tyngde i og arbeid i og allerede nå drøfte med sine samarbeidspartnere i Norden. Det kommer nemlig til å bli tatt opp under sesjonen i Stockholm, og vi kommer til å utfordre statsministrene på det. Da vil det være veldig fint om også norske ministre har en litt mer kvalifisert oppfatning av hva dette faktisk kan bety for Norge og for det nordiske samarbeidet.
Saksordføreren var i sitt innlegg i all hovedsak opptatt av Nordisk Råds utenrikspolitikk. Det er klart at det er en utfordring at Europa-kartet endrer seg, og at det skjer ting. Så må også vi i Nordisk Råd forholde oss til det. Men det ligger en fare i det, og det er at vi mister fokus på en del av de tingene som de fem nordiske landene pluss Færøyene, Grønland og Åland har jobbet med seg imellom, nemlig å få en del ordninger som skal gjøre det enklere å fungere internt i Norden. Dette med å bygge ned grensehindringer har vært en satsing gjennom mange år som beveger seg relativt sakte i forhold til det en kunne forvente, særlig når man ser på at det er forholdsvis enkle ting som ikke fungerer, f.eks. på fjernsynssiden. En bør se på dette med pensjoner, og en bør se på dette med mulighetene for folk som tar jobber over grensene, til å få de samme rettighetene, slik at en ikke kommer i en situasjon der en mister det som er nødvendig for å kunne leve. På en rekke slike områder stamper vi altså imot, og det skjer svært lite. Jeg tror derfor at vi ikke må glemme den biten som går på at vi i Nordisk Råd-sammenheng må fokusere på at det skal bli enklere å fungere for folk flest internt mellom de nordiske landene. Så har det også vært et klart fokus de siste årene på at vi har kikket østover. Det er naturlig ut fra det som har skjedd. Sjøl om saksordføreren var inne på dette med arktisk samarbeid og Vest-Norden, tror jeg det er et område som vi i Norge i hvert fall bør være særlig opptatt av. Vestover har vi enorme naturressurser, som gir oss både miljømessige og andre typer utfordringer. Derfor er et samarbeid i forhold til det som skjer vestover, kjempeviktig for Norge. Samtidig har vi to små land – Færøyene og Grønland – som etter min mening også fortjener en betydelig oppmerksomhet i Nordisk Råd. Det er veldig marginale samfunn, som har sine utfordringer, og som ikke må glemmes når en retter blikket østover mot nye utfordringer. Det betyr ikke at jeg sier at vi ikke skal ha en dialog østover eller sørover. Jeg sier bare at vi ikke må glemme Vest-Norden. Vi må ikke glemme den viktige jobben vi har internt i de nordiske landene med å bygge ned grensehinder og en del andre viktige oppgaver. Så må vi spørre oss: Har vi organisert Nordisk Råd rett i forhold til de utfordringene som vi har? Jeg er av den oppfatning, etter å ha vært medlem i Nordisk Råd i tre år, at vi har en for lite smidig organisasjon. Jeg tror at den måten vi sender rekommandasjoner rundt omkring på, ikke kan være en innertier. Det må være andre måter å gjøre dette på – en mye smidigere og enklere måte. Jeg tror det er veldig viktig at parlamentarikere møtes, men jeg tror man må møtes på en annen måte enn ved at man opptrer nærmest som et parlament med et svært sekretariat som har laget et byråkrati som etter min mening ikke er funksjonelt i dag. Den som har svaret på hvorledes det skal gjøres, må gjerne presentere det. Jeg har gjort meg en del tanker om det, og vår gruppe har jobbet en del med hvordan vi skal få modernisert dette til å bli en mer smidig organisasjon. I den forbindelse vil jeg nevne at vi har et veldig bredt Nordisk Råd. Vi har et budsjett på rundt 1 milliard kr, og når vi ser på antall prosjekt som vi holder på med, smører vi det veldig, veldig tynt utover. Jeg tror nok kanskje det er behov for å sanere en del av de tingene vi holder på med, og heller satse tyngre på enkelte områder, likedan at man gir rom for nye ting. For mange institusjoner og tiltak har vært med år etter år etter år, og det er svært krevende å avvikle noe av det. Vår gruppe har foreslått en økning av bevilgningene til Nordisk Råd. Det har vi så langt ikke nådd fram med, og det betyr at man må se på og gjøre ting på en enklere måte, ta bort en del ting, dersom man skal få plass for nye ting. Helt avslutningsvis: Det er i neste uke sesjon i Nordisk Råd i Stockholm. Jeg tror også at den diskusjonen som bl.a. stortingspresidenten i Norge har spilt opp til i forhold til dette med samarbeid i Nord-Europa, vil bli viktig der. Jeg er ikke negativ til at vi diskuterer det, men jeg er tydelig på at vi ikke må glemme det interne arbeidet i Norden, og at vi ikke må glemme Vest-Norden.
Samarbeidet gjennom Nordisk Råd er altså mer enn 50 år gammelt. Det er sterke bånd som binder Norden sammen, og for Norge er Norden-samarbeidet viktig. Nærområdene til Norden har gjennomgått store endringer, og det nordiske samarbeidet har utviklet seg til også å omfatte andre demokratiske land. Til tross for de nordiske lands ulike tilknytning til både EU og NATO setter disse institusjonene nye rammer for det nordiske samarbeidet. De baltiske lands inntreden i EU gjør det nødvendig med hensiktsmessige arbeidsformer både med Litauen, Latvia og Estland, og retningslinjer for dette samarbeidet skal til behandling i neste uke under Nordisk Råds sesjon i Stockholm. Det er viktig, og det er en utfordring, å styrke og utvikle det politiske samarbeidet mellom disse landene og med Nordvest-Russland, hvor det gjenstår mange utfordringer når det gjelder både demokratibygging, miljøsikkerhet og internasjonalt samarbeid. De nordiske lands brede demokratitradisjon er en styrke i dette arbeidet. Men jeg vil si det slik som representanten Ryan sa det i forrige innlegg, at det er mye ugjort internt i Norden, og det er viktig framover å fokusere på saker som har vært viktige helt fra Nordisk Råds start. Det gjelder nedbygging av grensehindringer mellom de nordiske land. Dette er et område som kommer igjen i utvalgsmøter år etter år, og som parlamentarikere i Norden diskuterer seg imellom i mange sammenhenger. Skatteregler, trygderegler og annet regelverk skaper praktiske vansker ved at man f.eks. bor i ett land og arbeider i et annet. Særlig næringsdrivende opplever det vanskelig å drive virksomhet over landegrensene. Opplevelsen jeg, som sitter i Nordisk Råd, har, og som mange andre har, er at arbeidet med å fjerne grensehindringer går fryktelig sent. Det er nå etablert et grensehindersekretariat ved ministerrådssekretariatet i København som et redskap for å rydde opp på disse områdene. Det er også viktig at det, når Stortinget skal behandle nye lover, så langt som mulig innarbeides en praksis med henvisning til de øvrige lands lovgivning på området og eventuelle konsekvenser av lovforslagene for forholdet til de øvrige nordiske land. I rapporten «Nordboernes rettigheter» understrekes det at informasjon trolig er den viktigste enkeltfaktor i forbindelse med grensehindringer. Fortsatt nedbygging av grensehindringene er svært viktig for utviklingen av en felles nordisk identitet.
Jeg opplever for tiden et nordisk samarbeid i endring. Jeg opplever at mye av fokuset dreies fra Baltikum og over på Nordvest-Russland. Jeg opplever at dialogen om felles europeiske utfordringer står sentralt, med særlig utgangspunkt i de nordlige områder. Det grenseløse Norden og arbeidet med grensehindringer er også viktig. Jeg tror at skal nordisk samarbeid ha oppslutning og legitimitet, må vi vise til konkrete resultater for våre innbyggere. Innstillingen fra utenrikskomiteen setter utfordringene for nordisk samarbeid i et overordnet perspektiv. Vi bør betrakte nordisk samarbeid som et viktig regionalt samarbeid i Nord-Europa. Det betyr at utfordringene i vår region ofte må finne sin løsning i en bredere europeisk kontekst. Eksempler er kampen for sosialpolitisk begrunnede ordninger i våre land. Men vi må samtidig også ha mer regionale utfordringer i fokus. La meg her fokusere på to områder som jeg faktisk tror blir sentrale også i de nærmeste årene. Én dimensjon som alltid har vært sentral, men som jeg tror blir enda mer sentral framover, er det kultursamarbeidet vi har i Norden. Hvorfor er det viktig? Jo, ganske enkelt fordi det kulturelle fellesskap er den felles identiteten som våre nordiske land har. Nå har Nordisk Ministerråd en gjennomgang av organiseringen av det kulturpolitiske samarbeidet. Det tror jeg er helt nødvendig og helt riktig. Men det jeg frykter, er at den stadige omorganiseringen innenfor Nordisk Ministerråds prioriteringer kan føre til at de kulturpolitiske dimensjonene svekkes. Det synes jeg vil være uheldig, gitt at vi fortsatt mener at vi har en nordisk identitet, og at vi ønsker å beholde et nordisk fellesskap. Rent konkret betyr dette det språkfellesskapet som vi har i de nordiske land. Her møter vi utfordringer; den unge generasjonen har manglende kunnskap om de nordiske språk, og engelsk blir også det nordiske fellesspråket. Jeg tror at det er et tilbakeskritt. Det er praktisk, men jeg synes også det er en fordel hvis vi kan bruke våre morsmål også når vi møtes i de nordiske land. Vi trenger økt kunnskap om hva som påvirker språkfellesskapet, og hvilke virkemidler som er gode for å stimulere og gi kunnskap om våre nordiske språk. Jeg synes det er trist dersom Astrid Lindgrens svenske TV-episoder skal få norsk teksting. Vi har en utfordring i forhold til det nordiske språkfellesskapet. Grensehindringen er en annen utfordring. Bedriftene i våre grenseområder opplever praktiske problemer. Dem må vi løse. Jeg er glad for tiltak som nå gjøres både for å identifisere dem og løse dem. Jeg synes også vi har en utfordring i forhold til å gjøre det fellesnordiske arbeidsmarkedet tilgjengelig for alle nordboere. Det er meningsløst at ca. 700 000 nordboere med permanent oppholdstillatelse i våre nordiske land ikke har del i det felles arbeidsmarkedet. Det synes jeg er ressurssløsing. Jeg er glad for at en ønsker å komme videre med det, men jeg registrerer at det her er nødvendig med et politisk trykk for å få det til. Det håper jeg at Norge kan være med på – å legge et politisk press på våre nordiske samarbeidsland for å få et godt og et felles arbeidsmarked for alle.
Regjeringens melding om nordisk samarbeid er preget av den samme tenkningen som tidligere meldinger. Det fokuseres på samarbeidet østover til Baltikum, EU og Russland/Barentshavområdet, mens det vestnordiske samarbeidet nevnes med en slags kjølig distanse. Når skal det gå opp for norske myndigheter at vi har store muligheter også i vest? Når skal det gå opp for norske myndigheter at vi gjennom et sterkt vestnordisk samarbeid kan få kontroll over enorme naturressurser i Norskehavet? Vi kan gjerne ta med Russland og Barentshavet i samme slengen. Kystpartiet vil kjempe for at det norske folk skal gjenvinne sin identitet som et vestnordisk folk. Vi er en kyststat som har felles interesser med våre naboer i vest. Vi har en spesiell kystkultur å ta vare på. Vi har beholdt vår spredte bosetting i små lokalsamfunn. Vi har en spesiell fangstkultur som er bærekraftig og framtidsrettet. Vi er ikke underlagt EU. Dette er en styrke, ikke en svakhet. I meldingen snakkes det om norsk deltakelse i Østersjørådet, Barentsrådet, Arktisk Råd og om EUs nordlige dimensjon. Hvorfor snakkes det ikke om norsk deltakelse i Vestnordisk Råd? Det er neppe noen tilfeldighet. Men Kystpartiet vil aldri gi opp sin kamp for et fullverdig norsk medlemskap i Vestnordisk Råd. I meldingen heter det at nordisk fiskerisamarbeid skal «virke for en bærekraftig utvikling i de nordiske landenes fiskerisektorer». Samarbeidet skal bygge på «de enkelte landenes fiskeripolitikk», heter det videre. Men faktum er at de nordiske EU-landene er underlagt en felles fiskeripolitikk i EU, og at EU har overtatt forvaltningen av disse landenes fiskerisoner. Sverige, Danmark og Finland har derfor svært begrensede muligheter til å føre en nordisk fiskeripolitikk som skulle skille seg fra EUs. Sverige har hatt store problemer med å få gjennomslag i EU for begrensninger av fisket i Østersjøen for å berge fiskebestandene der. I Kystpartiet sier vi det slik: Det blir ingen felles nordisk fiskeripolitikk før Sverige, Danmark og Finland kommer seg ut av EU. Imens bør vi søke å bygge opp en felles fiskeripolitikk for de nordiske landene som ikke er underlagt EU, nemlig Færøyene, Grønland, Island og Norge. I meldingen snakkes det varmt om å fjerne grensehindre mellom de nordiske landene, men det snakkes lite om de problemer som oppstår når grensene mellom Norden og EU-områdene åpnes. Før Danmark, Sverige og Finland ble med i EU og Norge og Island ble med i EØS, hadde vi en passunion i Norden med yttergrensekontroll. Nå er grensekontrollen mot hele EU-området avviklet. Som følge av dette har innvandringen til Norge kommet helt ut av kontroll. Senest i går var det masse folk på Løvebakken og demonstrerte. Skal tro om de har opplyst om sin identitet til politiet? Når folk kaster pass og reisedokumenter etter at de har passert Norges grense, kan det ikke være fordi de trenger beskyttelse. Det har jeg sagt før fra denne talerstolen. Hvis vi skal gjenvinne denne kontrollen, må Norge melde seg ut av Schengen og innføre grensekontroll mot EU. Den nordiske passunionen kan først gjenopprettes når Sverige, Danmark og Finland har meldt seg ut av EU. Det fellesnordiske arbeidsmarkedet er erstattet av et felles arbeidsmarked med hele EU-området. Dette skaper økende sosial dumping. Norge bør melde seg ut av EØS, slik at vi kan gjenvinne kontrollen med det norske arbeidsmarkedet. De nordiske landene bør selvsagt samarbeide nært med EU, Russland og USA, men de bør ikke underlegge seg noen av disse stormaktene. Et Norden i EU vil sakte, men sikkert miste sin identitet som et område med nærdemokrati, sosial velferd, et godt miljø og kontroll med naturressursene.
Jeg er svært tilfreds med at det er bred enighet i komiteen om at det nordiske samarbeidet kontinuerlig må vise evne til endring og tilpasningsdyktighet for at vårt mål om nordisk nytte skal virkeliggjøres, og for at samarbeidet skal beholde den helt avgjørende folkelige og politiske troverdighet og legitimitet. Her ligger også forklaringen på at saksordføreren med rette kan peke på at Helsingforsavtalens robusthet i internasjonal sammenheng er ganske enestående. De nordiske regjeringene søker å være i forkant av sentrale samfunnsmessige utviklingstrekk i Norden og i våre nærområder. Spørsmålet blir da: Klarer vi det? Mitt svar er ja, med ett forbehold. Svaret er ja fordi det nordiske samarbeidet de siste årene har vært klart markert på en del svært viktige områder. Vi har f.eks. tatt tak i problemene med grensehindringer mellom de nordiske landene og gjør hverdagen enklere for mange nordiske innbyggere som f.eks. krysser grensen i forbindelse med arbeid, studier, giftermål eller pensjonisttilværelse i et naboland. Svaret er ja fordi vi også er i ferd med å øke den nordiske innsatsen i Nordvest-Russland, samtidig som vi styrker det politiske og faglige samarbeidet med Estland, Latvia og Litauen. Og svaret er ja fordi vi er i ferd med å legge om våre innsatser i forskning og innovasjon, slik at det nordiske samarbeidet kan styrke de nordiske lands konkurranseevne gjennom økt kompetanse og nyskaping. Mitt forbehold når det gjelder spørsmålet om vi har oppfylt den nordiske visjonen, er et uttrykk for det jeg ser som en helt nødvendig utålmodighet og et ønske om et enda bedre resultat. De nordiske strukturene kan «male langsomt» – noen ganger for langsomt – men resultatet blir som regel godt. Det skal vi ta med oss, samtidig som vi skal og må være utålmodige. Det nordiske samarbeidet må evalueres i forhold til et endret Europa med nye samarbeidskonstellasjoner, slik også representanten Brørby tok til orde for. Poul Schlüters nylig avgitte statusrapport om grensehindringer bekrefter at grensehindringer nå står på dagsordenen i hele ministerrådsstrukturen. Det grensepolitiske sekretariatet i tilknytning til Nordisk Ministerråds sekretariat i København skal styrke og koordinere den faglige og administrative delen av arbeidet med grensehindringer og sørge for at grensehindringer som er av betydning, bringes til beslutningstakerne. Det er også gjort framskritt i informasjonsarbeidet, og et grensepolitisk samarbeidsforum med de relevante informasjonstjenestene er etablert for å styrke den samlede informasjonsinnsatsen. Det er ingen tvil om at korrekt og relevant informasjon i seg selv avhjelper mange grensehindringer, ikke minst i de tilfeller hvor objektive ulikheter mellom de nordiske land medfører at en del grensehindringer ikke kan håndteres på annet vis. Det er dessuten svært gledelig – jeg gratulerer gjerne dem som har gjort det mulig – at det svensk-norske grensehjelpskontoret, GrenseTjänsten i Morokulien, har fått en europeisk pris fra sammenslutningen av europeiske grenseregioner som et av Europas beste grenseoverskridende prosjekter. Det viser at det nytter! Det er også svært positivt at Ministerrådet i det videre arbeidet skal legge spesiell vekt på grensehindringer på næringsområdet. Næringsministrene har allerede utarbeidet en katalog over konkrete grensehindringer for nordisk næringsliv, og nå skal de begynne arbeidet med å rydde så mange som mulig av veien. Det å fjerne grensehindringer mellom de nordiske land er den beste måten å realisere og synliggjøre betydningen av det nordiske samarbeidet for innbyggerne på. Noen konkrete eksempler: I løpet av Nordisk Råds sesjon skal de ansvarlige nordiske ministrene undertegne en revidert avtale om folkeregistrering. Denne avtalen gjør at man kan få et nytt fødselsnummer mye raskere enn tidligere når man henvender seg til de nordiske lands folkeregistre. Dette har vært et meget stort problem, fordi et fødselsnummer er nødvendig for å opprette en bankkonto, søke om lån og andre helt sentrale etableringsforhold. Et annet eksempel: Et felles nordisk arbeidsmarked er viktig for våre lands fortsatte vekst og velstand. Avtalen om det felles nordiske arbeidsmarkedet skal derfor revideres innen utgangen av neste år, og arbeidsministrene har vedtatt å øke tilgjengeligheten for nordboere til ledige stillinger i Norden. Skatteområdet opptar oss alle. En nordisk skattegruppe har identifisert en rekke grensehindringer som nå skal vurderes av de nordiske finansministrene. Skattegruppen foreslår bl.a. å etablere en nordisk skatteportal for å styrke informasjonstilgangen for innbyggere og myndigheter når det gjelder beskatningen i Norden. Gruppen foreslår også å etablere et virtuelt fellesnordisk skattekontor, hvor konkrete skattesaker kan forelegges. Problemet med såkalt dobbeltbeskatning av pensjoner er i hovedsak et norsk-svensk fenomen og er i realiteten knyttet til betaling av trygdeavgift for helsetjenester. Saken er relativt kompleks, og i dette hus har man hvert år i Nordisk Råd-sammenheng vært spesielt opptatt av den, fordi den berører flere ulike regelverk, bl.a. den nordiske skatteavtalen, EØS-avtalens trygderegler og de involverte lands nasjonale skatte- og avgiftsregler. Så dette er komplisert, men en desto større utfordring for det nordiske samarbeidet. Det er en rekke interesser som er involvert, med tanke på å finne framtidige mulige løsninger. Representanten Lyngstad trakk fram kultursamarbeidet i Norden. På mange måter er jo både språk og kultur i en utvidet sammenheng selve limet i det folkelige kulturfellesskapet i Norden. Jeg har også merket meg representanten Lyngstads vektlegging av å prioritere kultur i budsjettsammenheng. Et annet viktig spørsmål for samarbeidsministrene er Ministerrådets samarbeid med Nordvest-Russland og de tre baltiske land, etter at de nå inngår i et utvidet EU. Vi har nå utarbeidet et forslag til nye retningslinjer for dette samarbeidet, som skal behandles på Nordisk Råds sesjon i Stockholm om få dager. Utgangspunktet for retningslinjene er at det nordiske samarbeidet med de baltiske land har vært vellykket og har bidratt til at disse landene har tatt store skritt framover i sin samfunnsutvikling og internasjonale forankring. Dette er ett av flere bevis på at nordisk samarbeid gir resultater. Samtidig gjenstår det betydelige utfordringer i Nordvest-Russland, hvor vi mener at Norden kan bidra til en positiv utvikling. Retningslinjene tilsier derfor at samarbeidet med Nordvest-Russland skal utvides, mens det politiske og faglige samarbeidet med Estland, Latvia og Litauen skal styrkes og bli jevnbyrdig og mer langsiktig. I både Nordvest-Russland og Baltikum vil det særlig bli satset på samarbeid om forskning og innovasjon, sosial- og helsespørsmål, miljø og bærekraftig utvikling, IT og grenseoverskridende innsatser. I Nordvest-Russland videreføres også samarbeidet om demokratiutvikling. Et eget Russland-program skal ta opp i seg utviklingen av samarbeidet med Russland. Den økte vektleggingen på samarbeidet med Nordvest-Russland er av stor betydning for Ministerrådets framtidige nordiske nytte og relevans. Det er derfor beklagelig at vi ikke har fått den endelige godkjenningen fra Russland for å åpne et informasjonskontor i Kaliningrad, men det skal kun gjenstå administrative forhold, så vi får håpe at dette nå lar seg løse etter mange års arbeid. Nordisk Ministerråd er også svært opptatt av det potensialet som ligger i et samarbeid med EU og andre regionale organisasjoner som er engasjert i nærområdene. Samarbeidsministrene følger aktivt opp sin vedtatte politikk for et slikt samarbeid med fokus på informasjonsutvikling og konkret samarbeid. Jeg er for øvrig helt enig med representanten Ryan i at vi som nordiske politikere også må holde et fokus på nærområdet Vest-Norden, samtidig som vi må ha et videre geografisk perspektiv på vårt arbeid. Diskusjonen om det framtidige parlamentarikersamarbeidet i Nord-Europa, kanskje med tanke på å etablere et parlamentarisk partnerskap for hele området, er et særdeles interessant initiativ. Regjeringssiden arbeider kontinuerlig for å samkjøre og styrke sine innsatser i det sammensatte bildet av internasjonale organisasjoner i Nord-Europa. Det er derfor ingen tvil om at vi bør og må ha en dialog om våre respektive perspektiver og tanker om regionen. Her har Regjeringen og parlamentarikerne felles interesse av å arbeide for mer effektive organisasjonsformer. Saksordførerens innlegg i dag om et framtidig parlamentarisk samarbeid er både fremadskuende og søkende, og det er viktig at denne debatten føres videre. Jeg har således merket meg at komiteen ber Regjeringen komme tilbake med en vurdering i neste års stortingsmelding som også omfatter problemstillinger knyttet til et eventuelt parlamentarisk partnerskap for Nord-Europa. Nå skal selvsagt Stortinget selv ta stilling til sine samarbeidsformer over regiongrensene, men jeg oppfatter komiteens merknad som å være en invitt til å vurdere på ganske fritt grunnlag alternativer eller supplement til Helsingforsavtalens nordiske modell. Her skal parlamentariske modeller og regjeringssamarbeidsmodeller ses i en sammenheng. I den forbindelse må jeg likevel ta et forbehold om i hvilken grad Regjeringen allerede i neste års stortingsmelding kan konkludere eller anbefale hvordan parlamentarikerne skal organisere sitt eventuelle nordeuropeiske samarbeid. Det nordiske samarbeidet har de siste årene fornyet seg kraftig, men det er behov for en kontinuerlig fornyelse. Det gjenstår mye, og mye vil alltid gjenstå hvis det nordiske samarbeidet skal klare å være en framtidsrettet kraft for det gode liv i Norden og i Nordens nærområder. Fornyelse krever at vi klarer å gjøre de nødvendige valg og prioriteringer. Komiteen peker selv på bl.a. sikkerhets- og forsvarspolitiske problemstillinger, på bistandspolitikken og på EU og EØS som relevant i en utvidet nordisk kontekst. I den forbindelse er de signalene vi får fra Nordisk Råd, av stor betydning. Jeg ser fram til debatten i Stockholm i neste uke, selv om jeg på det tidspunktet ikke kan være til stede. Jeg ser derfor også fram til en fortsatt god dialog med rådet og med Stortinget om det framtidige nordiske samarbeidet.
Det blir replikkordskifte.
I og med at samarbeidsminister Ludvigsen ikke skal delta på Nordisk Råd i Stockholm, vil jeg utfordre ham på et par ting. Budsjettprosessen i Nordisk Råd har blitt bedre, men det er fortsatt nesten umulig å flytte på penger. Budsjettet er fortsatt for lite gjennomtrengelig, og det er et sted mellom 1 700 og 2 000 ulike prosjekter som får finansiering og lever sitt eget liv. Det er uklart når de starter, det er uklart når de slutter, men det som kanskje er det mest utfordrende, er å få kunnskap om hvorvidt prosjektene har tilstrekkelig nordisk nytte. Det andre som har møtt utrolig mange byråkratiske motargumenter, er prosjektet telemedisin. Det er et grensehinderprosjekt, fordi vi har forskjellig lovgivning som så langt gjør det helt umulig å bruke telemedisinske data over landegrensene. Budsjettgruppen, som jeg leder, har gjort noe med dette, men min utfordring til statsråden er følgende: Vil han nå ta dette opp med sine samarbeidsministre, være litt morsk og litt sint på dem, og si at neste års budsjett må bli mer transparent og mer fleksibelt for parlamentarisk innflytelse? Og vil han legge kraft i å få på plass det telemedisinske prosjektet?
Representanten Brørby, med lang erfaring i det nordiske samarbeidet, peker på at budsjettprosessene i det nordiske samarbeidet er omstendelige, og at det er og har vært vanskelig å flytte penger innenfor systemet. Det er klart at her ligger det spenninger og ulike prioriteringer mellom de ulike land, og mellom rådet og Ministerrådet. Jeg er i hvert fall tilfreds med at vi kan konstatere på begge sider av bordet at det har vært framskritt, og at det er vist vilje på begge sider, altså både i Nordisk Ministerråd og i Nordisk Råd, til å finne fram til samarbeidsmodeller og løsninger som skal gjøre budsjettprosessen både mer transparent og mer fleksibel. Men vi kommer ikke fra at det vil være ulike politiske prioriteringer som til sjuende og sist avgjør hvordan budsjettet blir sammensatt. Så er det riktig, som det også pekes på, at det er mange prosjekter. Både Ministerrådet og rådet viser stor iver etter å iverksette stadig nye prosjekter. Av de sentrale og viktige er telemedisin, og i den grad jeg kan være morsk, skal jeg love representanten Brørby at jeg skal være morsk både når det gjelder telemedisin og budsjettet neste år.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Det nordiske samarbeidet blir jo i noen grad omtalt i nokså spøkefulle vendinger. Det synes jeg vi burde slutte med. Jeg tror debatten i dag, ikke minst med bakgrunn i at Norge ikke deltar i det europeiske politiske samarbeidet, bare understreker at vi har – iallfall bør vi ha – mye større ambisjoner på dette området enn det enkelte gir uttrykk for. For dette er i høyeste grad av norsk interesse. Derfor deler jeg fullt og helt saksordfører Lønnings oppfatning, at det må være Norges ambisjon å gi Arktisk Råd langt større politisk betydning enn det har i dag. Jeg har hatt gleden av å delta i arbeidet i den arktiske parlamentarikerkomite. Det har vært svært interessant å se litt fra innsiden hvilke interesser som bør få langt større fokus fra norsk side. Mange vil jo alltid stille spørsmålet: Hva er hensikten med dette arbeidet, og hva ser vi igjen av dette arbeidet? Og det er ingen tvil om at den økonomiske og politiske utvikling har bidratt til, enten vi vil eller ikke, i noen grad å rette spotlightet bort fra våre nordområder. Og dette bør kanskje bekymre oss noe mer enn hva tilfellet er i disse dager. Først og fremst stiller mange spørsmålet: Hva ser vi igjen av resultater? Det spørsmålet har også gått igjen i dagens nokså interessante debatt. Blant annet i den arktiske parlamentarikerkomite som nå har norsk lederskap ved Hill-Marta Solberg, gjennomføres det et betydelig arbeid med å sette fokus på våre nordområder. Og vi ser, som saksordføreren har vært inne på, at vi har atskillig drahjelp fra våre medbrødre og -søstre i de arktiske nasjonene. I spesiell grad vil jeg understreke det arbeidet som Canada gjør. Samtidig vil jeg ikke unnlate å understreke at det fortsatt må være vår jobb å bidra til at USA blir en noe mer aktiv deltaker i dette arbeidet, for å si det forsiktig, i forhold til den innsats de utviser i dag. Jeg tror at hadde vi ikke deltatt aktivt i dette arbeidet, hadde vi ikke sett resultatet av etableringen av «Det Arktiske Universitet». Vi hadde ikke sett resultatet av det fokus som nå er satt gjennom en grundig rapport om et felles arktisk samarbeid innenfor IT-/ bredbåndssektoren, der vi igjen ser at urbefolkningen i de respektive land på nytt risikerer å bli hektet av lasset, hvis vi ikke gir dem en mulighet til å få del i dette arbeidet. En av de sannsynligvis fremste klimarapportene som er utarbeidet, er utarbeidet etter initiativ fra den arktiske parlamentarikerkomite, som opptrer støttende i forhold til det arbeidet som Arktisk Råd utfører, og den klimarapporten som er utarbeidet under amerikansk ledelse, ved professor Robert Corell, burde sannsynligvis ha fortjent et langt større publikum og flere lesere enn det som har vært tilfellet i alle fall i hans eget hjemland, USA, men også i de nordiske land. Når vi ser utviklingen i tempoet når det gjelder issmelting i Arktis, burde bekymringen også i de nordiske land ha vært noe større enn den er i disse dager. Og når vi ser den økende konsentrasjonen av klimagasser, kvikksølv og andre giftkonsentrasjoner – den reduseres altså ikke, men øker – i disse strategiske farvann knyttet til de fleste av våre økonomiske og sikkerhetspolitiske interesser, illustrerer det at dette arbeidet som utføres, først og fremst er i norsk interesse. Norge er det land som først og fremst vil bli negativt berørt som følge av de brutale klimaendringene som vi ser helt klart allerede i dag, og da er det i vår interesse at dette arbeidet får den oppmerksomhet som det fortjener.
Først for ordens skyld en korrigering av en liten feilkobling jeg gjorde meg skyldig i i mitt hovedinnlegg: Jeg forvekslet dateringen av Nordisk Råd som institusjon og Helsingforsavtalen og kom i skade for å si at Helsingforsavtalen er 52 år gammel. Det er ti år for mye. Helsingsforsavtalen ble inngått i 1962, mens Nordisk Råd og det institusjonelle parlamentariske samarbeid startet i 1952. Et par kommentarer til ting som har vært trukket frem i debatten: Representanten Inge Ryan hadde noen interessante refleksjoner om behovet for effektivisering og målretting av det nordiske samarbeidet. Det er ikke vanskelig å dele hans synspunkter på det, men jeg må jo få lov til å gi uttrykk for en viss undring over at akkurat talsmannen for Sosialistisk Venstreparti beklager seg over at det er for mange medlemsforslag og rekommandasjoner som legger beslag på apparatet i Nordisk Råd, for om det er noen partigruppe som er flink til å produsere akkurat det, er det den partigruppe representanten Ryan selv tilhører. Så det trengs ikke alvorlige omorganiseringsgrep for å få slutt på den strømmen av distraherende forslag om alle tenkelige og utenkelige perifere forhold som egentlig ikke hører hjemme i det nordiske samarbeidet. Det kan man simpelthen bare slutte med. Til det grunnleggende spørsmål om bruken av ressurser i det nordiske samarbeidet, er min oppfatning den at et av fortrinnene ved det langvarige nordiske samarbeidet er at det er et av de få internasjonale samarbeidsprosjekter som har et tilstrekkelig utredningsapparat, og som har de nødvendige forutsetningene for å kunne arbeide med nye politiske initiativ. Derfor er det dobbelt sørgelig hvis vi steller oss slik at det meste av denne kapasiteten går med til å vedlikeholde rutinemessig internt nordisk samarbeid. Derfor er jo en av målsettingene for den arbeidsgruppen som presidiet i Nordisk Råd har nedsatt, og som jeg deltar i fra norsk side, nettopp å finne ut av hvordan vi kan legge om slik at den kapasiteten og den kompetansen vi har i Nordisk Råd-sammenheng, kan settes inn målrettet, altså ved at vi til enhver tid velger å prioritere de overordnede formål vi ønsker å forfølge, og at det kan bidra til å ta nye initiativ og lage nye politiske innspill i en videre europeisk sammenheng. La meg peke på erfaringen med utviklingen av det parlamentariske Østersjø-samarbeidet, for det illustrerer veldig godt dette poeng. Det har hele tiden vært Nordisk Råd som har båret sekretariatsbyrden i forbindelse med utviklingen av strukturen for et Østersjø-samarbeid, simpelthen fordi Nordisk Råd er den eneste eksisterende institusjon som har kapasitet til å påta seg et sånt arbeid. Det vil være grunn til å tro at dersom man skal komme videre med initiativet om en mer omfattende nordeuropeisk samarbeidsstruktur, vil det også forutsette at det er Nordisk Råd som på en måte må tilby seg å bære dagens byrde og hete med å få noe slikt opp å stå og få det til å fungere. Min erfaring, særlig fra det året jeg var president i Nordisk Råd, 2003, er jo at i andre europeiske samarbeidsfora og også når man besøker andre nasjonalstater i Europa, er en av de tingene de misunner oss i Norden – det legger de ikke skjul på heller – nettopp at vi har fått til å bygge opp en slik organisasjon som er i stand til å drive politikk. Da er det desto viktigere at vi som har ansvaret for den politikken, de folkevalgte, er i stand til å bruke det apparatet til å drive politikk istedenfor å drive med rent rutinemessig vedlikehold av etablerte strukturer. Så en liten bemerkning til sist om representanten Bastesens innlegg. Jeg har ingen problemer med å følge hans tankegang når det gjelder forholdet til Vest-Norden og det vestnordiske samarbeid, men vil gjerne minne om at når det gjelder akkurat forholdet til Vestnordisk Råd, er ikke problemet mangel på interesse fra norsk side, men det er mangel på interesse fra Vestnordisk Råd for å invitere Norge til å bli medlem av rådet. Og jeg røper vel ingen stor hemmelighet når jeg antyder at bakgrunnen for det er at det av de tre deltakende medlemmene i Vestnordisk Råd som er størst, Island, for øyeblikket ikke ser med særlig stor begeistring på å få inn en annen storebror som i kraft av sin størrelse vil innta deres plass i det samarbeidet. Men det har skjedd en gledelig utvikling ved at det norske storting de siste årene er blitt invitert til å delta som observatør i Vestnordisk Råd, og jeg tror at det etter hvert kanskje naturlig vil gå seg til, slik at det blir naturlig for Norge å delta på like fot med de andre i det samarbeidet. Representanten Bastesen vil, hvis jeg oppfattet ham riktig, avvikle den nordiske passunionen. Det er ganske oppsiktsvekkende. Det er jo enkelte som er glad i å stille klokken tilbake, men det bør jo være grenser for ambisjoner når det gjelder hvor langt man ønsker å stille den tilbake. Om det er noe som er blitt en del av vår felles nordiske politiske kultur og de enkelte borgeres bevissthet, er det jo faktisk det at i Norden har vi i ganske lang tid vennet oss til som en selvfølge at vi kan reise uhindret frem og tilbake mellom de nordiske land. La meg avslutte med å minne om at en samlet komite med hensyn til det som var Bastesens hovedpoeng, nemlig at dette skulle være et virkemiddel til å få Danmark, Sverige og Finland til å melde seg ut av EU, hvis jeg forstod ham riktig – jeg vil tro at utsiktene der er lange – har sagt nøyaktig det motsatte, meget klart og tydelig, nemlig at det nordiske samarbeid og samarbeidet innenfor EU ikke står i noe spenningsforhold til hverandre, men tvert imot er deler av ett og samme prosjekt. En samlet komite har også påpekt at utviklingen innenfor EU i retning av større åpenhet og større grad av demokrati er en gledelig utvikling.
Jeg bad om ordet på grunn av det som representanten Lønning tok opp i forhold til rekommandasjoner. Det syns jeg var et ganske merkelig utsagn fra en rutinert parlamentariker. Det jeg prøvde å si i mitt innlegg, var at jeg tror den måten vi jobber på i Nordisk Råd, der vi har et system med rekommandasjoner som svirrer i systemet i ganske lang tid, er veldig arbeidskrevende, og jeg tror ikke det er en innertier for måten å jobbe på. Jeg mener vi skal finne mer smidige måter som både gjør at man får raskere beslutninger, og er mer kostnadseffektivt og interessant for politikerne. Det var det jeg prøvde å gi uttrykk for i mitt innlegg. Så sier representanten Inge Lønning at da kan SVs søsterpartier og SV slutte. Nei, vi har ikke tenkt å boikotte Nordisk Råd. Det er slik systemet er. Vi tok opp at vi ønsker en forandring for å få det mer smidig, spenstig og kostnadseffektivt. Vi tok ikke opp at vi ville boikotte Nordisk Råd. Det Inge Lønning sier, er at vi må slutte å forholde oss til spillereglene. Nei, vi har ikke tenkt å slutte med det, men vi har tenkt å ta opp på en saklig måte – ikke på en spydig måte, men på en saklig måte – hvordan vi skal forandre Nordisk Råd slik at det blir et mer spenstig organ. Vi har ikke tenkt å boikotte den måten det jobbes på.
Representanten Inge Lønning har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Jeg trodde, president, at det gjaldt varige særordninger for saksordførere. Dette faller vel under kategorien åpenbar misforståelse. Jeg har aldri antydet at SV skulle ønske eller at jeg skulle anbefale dem, å boikotte noe som helst i denne sammenheng. Jeg påpekte bare at hvis problemet som Ryan ønsket å ta opp, består i at det fremsettes altfor mange sprikende medlemsforslag som legger beslag på altfor mye saksbehandlingskapasitet i Nordisk Råd, så er det en veldig enkel måte å løse det problemet på, nemlig ved at de enkelte partigruppene sanerer sin egen flora av slike medlemsforslag. Og det jeg tillot meg å peke på, er at det er et faktum at det er nettopp den partigruppen Ryan selv tilhører, som er den viktigste bidragsyter – ikke i kvalitet, men i kvantitet – når det gjelder medlemsforslag.
Presidenten beklagar at sakordføraren blei avspist med eitt minutt. Sjølvsagt har saksordføraren rett til å ta ordet fleire gonger. Fleire har ikkje bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.[[Votering, sjå side 245]]
Som Stortinget er kjent med, vedtok Hovedrådet i Verdens Handelsorganisasjon, WTO, den 1. august et rammeverk for de videre forhandlingene. Dette var et viktig gjennombrudd i WTO-prosessen, og resultatet har vært gjenstand for bred oppmerksomhet. På bakgrunn av den betydning WTO har for Norge, og i lys av sommerens gjennombrudd, har jeg anmodet om å få redegjøre for Stortinget om status i WTO-forhandlingene. Jeg vil særlig redegjøre for hva Regjeringen har bidratt med for å få forhandlingene i gang igjen i Genève, og gi en oversikt over de viktigste beslutningene i Genève. Jeg vil også omtale de muligheter de gir, og de utfordringer de representerer for Norge, og jeg vil kort – jeg understreker kort – skissere de videre forhandlingene i WTO. Ministerkonferansen i Cancún i Mexico i september 2003 skulle gi de nødvendige politiske avklaringer for sluttfasen av forhandlingene. Slik gikk det ikke, og man fikk i stedet et fullt brudd i forhandlingene. Den utløsende årsaken til dette var utviklingslandenes sterke motstand mot kravet om forhandlinger om de såkalte Singapore-spørsmålene, spesielt investeringer og konkurranse. Den egentlige årsaken var likevel motsetningene på landbruksområdet. USA og EU, som er store eksportører av landbruksprodukter, ønsket ikke å redusere sine subsidier med mindre de fikk økt adgang til viktige utviklingslandsmarkeder som motytelse. En ny gruppe utviklingsland, med sentrale aktører som Brasil, Sør-Afrika, Kina og India i spissen – den såkalte G20-gruppen – kom for første gang på banen i Cancún og krevde både omfattende markedsadgang til industrilandene og større reduksjoner i industrilandenes handelsvridende støtte, samtidig som de var lite villige til å åpne sine markeder. Etter Cancún og flere andre brutte tidsfrister var det få som trodde på at det ville være mulig å få snarlig og reell fremgang i forhandlingene. Samtidig var vi alle klar over betydningen av at så skjedde. For mange grupperinger var det mye som stod på spill. For oss alle gjaldt det WTOs fremtid som troverdig handelsfremmende organisasjon. Mellom Cancún og møtene i Genève i sommer er det derfor blitt utvist en betydelig aktivitet for å føre forhandlingene tilbake på sporet. Både USA, EU og utviklingslandsgruppen G20 har tatt viktige initiativer. Heller ikke fra norsk side har vi ligget på latsiden. Selv har jeg bl.a. besøkt USA, Japan, Malaysia, Indonesia, Singapore, Thailand, Sør-Afrika, India og Kenya i WTO-øyemed. Jeg har også hatt samtaler med WTOs generaldirektør og deltatt på WTO-møter i Paris og Davos. WTO-forhandlingene har også vært et fast innslag på dagsordenen ved ministerbesøk til Norge. Jeg har i første rekke brukt disse møtene til å forklare og utdype norske posisjoner. Jeg har bl.a. fremhevet landbrukets betydning for viktige ikke-handelsmessige hensyn, som matvaresikkerhet, bosetning og landskapsvern. Jeg har understreket at Norge som en liten aktør i liten grad virker forstyrrende inn på prisene på verdensmarkedet. Mange land har vist forståelse for vår situasjon og for behovet for fleksibilitet, slik at vi skal kunne beholde et levedyktig landbruk også i fremtiden. De betydelige problemer som forslaget i Cancún om et tolltak – dvs. å sette en grense for hvor høye tollsatser et medlemsland kan ha – vil skape for oss, har heller ikke gått upåaktet hen. Jeg er imidlertid litt i tvil om hvor dypt deres forståelse stikker når den skal veies opp mot deres egne interesser. Dette kommer rimelig klart frem ved at de peker på hvor vanskelig det vil være å ivareta vårt behov for fleksibilitet uten at de store landene kan benytte samme strategi for å unngå å åpne sine markeder. Eller som Sør-Afrikas tidligere handelsminister Alec Erwin sa det under vårt møte i Cape Town i mars: Hvordan kan vi lage et lite vindu med unntak for Norge uten samtidig å gi EU en dør de kan gå ut av? Det har fra enkelte hold, også her i Stortinget, vært tatt til orde for en allianse mellom Norge og utviklingslandene når det gjelder adgang til å opprettholde en nasjonal landbruksproduksjon. Dette er nok en lite farbar vei. Mine samtaler viser at det utviklingslandene ønsker, er både adgang for sine produkter på de rike lands markeder og mulighet for å beskytte eget landbruk. Utviklingslandene ønsker å beskytte seg selv gjennom særordninger, bl.a. ved ikke å åpne sine hjemmemarkeder for enkelte produkter som er særlig viktige for deres utvikling. Dette er i overensstemmelse med tenkningen bak Doha-runden: De utviklede land skal påta seg større forpliktelser enn utviklingslandene. Vi har arbeidet aktivt sammen med bl.a. Japan, Sveits, Island og Sør-Korea i den såkalte G10-gruppen mot forslaget om et tolltak. Et hovedargument fra landbrukseksporterende land er imidlertid at de høyeste tollsatsene i industrilandene nettopp er på de produkter som er viktigst for dem, f.eks. kjøtt og korn. Utfordringen er derfor å komme opp med ideer til hvordan vi kan gi økt markedsadgang – som vi har forpliktet oss til både i WTOs landbruksavtale og gjennom Doha-erklæringen – og samtidig beholde tilstrekkelig høye tollsatser for våre kjerneprodukter. I samtalene har jeg også lagt stor vekt på å ivareta våre offensive interesser, spesielt på spørsmål om lavere toll på industrivarer og fisk, bedret markedsadgang på tjenesteområdet og innstramming av mulighetene for bruk av antidumpingtiltak. Selv om det etter hvert i disse konsultasjonene kom flere signaler om økt forhandlingsvilje, må jeg innrømme at jeg lenge tvilte på om det ville være mulig å komme frem til enighet i sommer. Da dette likevel viste seg mulig, tror jeg det i bunn og grunn skyldtes en felles erkjennelse av at ingen land er tjent med et svekket WTO på lengre sikt. Når det gjelder resultatet av forhandlingene i Genève i sommer, vil jeg gjerne, ikke minst i lys av den debatten vi har hatt her hjemme, presisere at Hovedrådets vedtak ikke er en ferdig avtale. Det som er besluttet, er prinsipper og føringer for de videre forhandlingene, ikke en sluttpakke. Da blir det noe underlig at enkelte går ut med skråsikre uttalelser om dramatiske konsekvenser, f.eks. for norsk landbruk, allerede i denne fasen av forhandlingene. Det er langt igjen, og vi skal ikke foregripe begivenhetenes gang. Vi må forhandle videre om de fleste tallstørrelser på alle forhandlingsområder før vi kan trekke konklusjoner, det være seg positive eller negative. Det er i denne forbindelse viktig å minne om at Doha-runden er en såkalt «single undertaking», dvs. at ingenting er avgjort før alt er avgjort. Det innebærer at vi må akseptere hele forhandlingspakken i sin helhet. Vi kan ikke velge ut de delene vi ikke liker. Når Norge valgte å slutte seg til konsensus i Genève, var det fordi Regjeringen anså vedtaket for å være et avgjørende skritt på veien mot å fullføre Doha-runden. Vi vil selvsagt fortsette å arbeide aktivt for våre prioriterte målsettinger på samtlige forhandlingsområder. Samtidig må vi bidra til et samlet resultat som alle kan leve med. Jeg vil ikke legge skjul på at dette kan innebære vanskelige valg. Men med den langsiktige betydningen WTO-systemet har for stabilitet, økonomisk vekst og velstandsutvikling, er det Regjeringens klare målsetting at Norge skal bidra aktivt til – og ikke stå i veien for – løsninger som kan bringe Doha-runden trygt i havn. Som et land med en liten og åpen økonomi er Norge avhengig av at det utvikles avtalebaserte rettsregler for verdenshandelen, slik at det demmes opp for den sterkestes rett. Norge er ikke tjent med en utvikling der tosidige og flersidige, men begrensede frihandelsavtaler i enda større grad dominerer bildet. Når det gjelder aksept av landbruksdelen spesielt, ble dette drøftet inngående på ministernivå i Genève, bl.a. i G10-gruppen. I denne og andre grupperinger var det allmenn enighet om de forslagene som lå på bordet sent lørdag 31. juli. Det ville neppe bli forstått – eller være tjenlig for norske interesser – om Norge skulle ha stilt seg utenfor denne enigheten. Jeg har merket meg at selv om det er reist kritikk mot resultatet i Genève, har kritikerne veket tilbake for å hevde at Norge som det 147. og siste landet skulle ha veltet forhandlingene. Men det var jo selvfølgelig det som til syvende og sist var problemstillingen. Rammeverket legger føringer for videre forhandlinger når det gjelder landbruk, fisk og andre industrivarer og forenkling av handelsprosedyrer. I tillegg vil forhandlingene bli videreført på andre områder av stor betydning for Norge, som bedret markedsadgang på tjenesteområdet og en innstramming av regelverket for bruk av antidumpingtiltak. Forhandlingene om rammeverket har til nå i praksis blokkert for videre fremgang på disse områdene. Dette perspektivet er viktig for Norge. I Genève var all oppmerksomhet på landbruk, men resultatet betyr at vi nå kommer videre og kan fokusere mer på disse for Norge offensive områder. I dette ligger viktige muligheter for Norge. Det er Regjeringens vurdering at de føringene som ligger i rammeverket, vil gi oss anledning til å ivareta Norges interesser på en tilfredsstillende måte i disse forhandlingene. Også utviklingslandenes interesser er godt dekket, og det gir dem et bedre grunnlag for økt deltakelse i en friere verdenshandel. Jeg vil nå kort redegjøre for hovedtrekkene i dette rammeverket, særlig på områder av størst betydning for Norge – for det første landbruk, som har vært og fortsatt vil være det vanskeligste forhandlingsområdet. Jeg vil her kort minne om at mandatet fra Doha, som alle WTOs medlemsland har godtatt, slår fast at forhandlingene skal føre til vesentlige forbedringer i markedsadgangen, vesentlige reduksjoner i handelsvridende nasjonal landbruksstøtte og reduksjoner med sikte på utfasing av eksportsubsidier. Spørsmålet er ikke om det blir endringer i rammevilkårene, men hvilke endringer som skal komme. Særbehandling av utviklingslandene skal integreres i alle deler av forhandlingene, og det skal tas hensyn til ikke-handelsmessige forhold. I sommer var landbruk gjenstand for svært kompliserte drøftinger til det siste. Det kan imidlertid slås fast at resultatet er vesentlig bedre for norsk landbruk enn det som lå i utkastet fra Cancún i fjor høst. Resultatet gir et godt grunnlag for å forhandle om de norske hovedprioriteringene i de neste fasene, og dermed gjøre det mulig å opprettholde et levedyktig landbruk i Norge. Dette er en viktig målsetting for Regjeringen. Vanskeligst sett med norske øyne er avsnittet om markedsadgang. Fra norsk side har det, som jeg sa innledningsvis, vært lagt stor vekt på å unngå en maksimalgrense for hvor høye tollsatser man kan ha. Som forventet ble dette svært vanskelig siden ingen av forhandlingenes hovedaktører var imot en slik maksimalgrense. Teksten her sier likevel ikke lenger at maksimalgrensen skal innføres, men at man vil vurdere hvilken rolle et slikt tolltak skal spille. Her ligger det en mulighet som Regjeringen aktivt vil søke å benytte for å unngå tolltak. Jeg vil også trekke frem beslutningen når det gjelder såkalt sensitive produkter på landbruksområdet. Også her er teksten for Norges del bedre enn Cancún-forslaget. Selv om de høyeste tollsatsene i prinsippet skal reduseres mest, blir det for sensitive produkter gitt muligheter for lavere tollreduksjoner. Dette vil gi oss mulighet til å opprettholde beskyttelse på produkter som er av stor betydning for norsk landbruksproduksjon. Antallet sensitive produkter blir gjenstand for videre forhandlinger. Det er imidlertid klart at prinsippet om vesentlig forbedret markedsadgang gjelder alle produkter – også de sensitive. Dette skal oppnås gjennom en kombinasjon av tollreduksjoner og økte tollkvoter. Samtidig presiseres det i Genève-teksten at balansen i forhandlingene bare vil være ivaretatt dersom resultatet også gjenspeiler disse produktenes sensitive karakter. Omfanget av unntaket for sensitive produkter og hvordan økt markedsadgang skal gjennomføres for slike produkter, vil være blant de viktigste spørsmålene for Norge i de videre forhandlingene. Når det gjelder spørsmålet om reduksjoner i overføringene til landbruket, var det en norsk prioritering å unngå altfor store kutt i areal- og dyrestøtten. Her klarte vi å få inn en særordning som gjør at Norge kommer langt bedre ut enn det så ut til i Cancún. Vedtaket i Genève går i korthet ut på at det som en hovedregel skal settes et tak for areal- og dyrestøtten på maksimalt 5 pst. av produksjonsverdien. Det er imidlertid åpnet for at land som har en uforholdsmessig stor andel av sin støtte i denne kategorien, kan få unntak fra grensen på 5 pst. Dette er av vesentlig betydning, da hovedregelen ville ha medført at denne norske støtteordningen ville måtte reduseres med 87 pst. sammenlignet med dagens nivå. La meg imidlertid få presisere at hvor mye vi faktisk må redusere areal- og dyrestøtten, vil vi måtte forhandle om. For ikke-handelsvridende støtte som f.eks. miljøtiltak, forskningsmidler og avløserordningen legges det ikke opp til noen øvre begrensninger. Dette er viktig for å kunne sikre landbruket. En slik begrensning ville bl.a. redusert handlingsrommet for en eventuell fremtidig omlegging av landbrukspolitikken. Det legges videre opp til en reduksjon i summen av all handelsvridende støtte, som for Norges vedkommende bl.a. gjelder prisstøtte. Landene med den høyeste støtten skal redusere mest. Hvor stor den samlede reduksjonen blir, skal det forhandles om. Man er imidlertid allerede nå enig om at den samlede støtten skal reduseres med 20 pst. det første året avtalen gjelder. Et siste viktig resultat på landbruksområdet er at medlemslandene er enige om å avskaffe alle former for eksportsubsidier på landbruksvarer. Dette var avgjørende for å få et resultat i Genève. La meg få minne om at målsettingen om avskaffelse av eksportsubsidier hadde bred tilslutning i Stortinget under behandlingen av globaliseringsmeldingen i vår. Norge har begrenset med alliansepartnere på landbruksområdet. Derfor har samarbeidet mellom landene i G10-gruppen vært viktig og positivt for Norge. – Så langt landbruksområdet. Det andre forhandlingsområdet av stor betydning for Norge, er markedsadgang for industrivarer. Industrivarene inkluderer fisk, og det ble i Genève vedtatt en tekst som i substans er den samme som den som lå på bordet i Cancún. Her legges det viktige føringer for å nå et ambisiøst resultat. Det slås fast at tollreduksjonene skal skje på grunnlag av en formel som reduserer høye tollsatser mer enn lave. I tillegg skal det arbeides videre med eliminering av toll for syv sektorer av eksportinteresse for utviklingslandene, med fisk som en av disse. Dette gir gode muligheter for reell forbedring i markedsadgangen for norske industrivare- og fiskeprodusenter på viktige tradisjonelle og nye markeder. Eksport av ulike typer industrivarer, inkludert fisk, møter høye tollbarrierer på mange markeder utenfor EØS-området, mens det særlig er fisk og fiskeprodukter som møter tollbarrierer innenfor EØS. Det er imidlertid klart at det også her ligger fortsatt vanskelige forhandlinger foran oss. Det tredje hovedområdet i Genève var spørsmålet om håndteringen av de såkalte Singapore-spørsmålene, dvs. handelsprosedyrer, investeringer, konkurranse og åpenhet i offentlige innkjøp. Resultatet av forhandlingene er at man i denne runden skal starte forhandlingene om forenkling av handelsprosedyrer, mens det ikke blir forhandlinger om de tre øvrige spørsmålene. Dette er et rimelig kompromiss. Forenkling av handelsprosedyrer dreier seg i korthet om å harmonisere, standardisere og forenkle formelle rutiner knyttet til handel, f.eks. ved grensepassering og fortolling. Enklere og mer standardiserte rutiner vil bidra både til kostnadsbesparelser og til større effektivitet i økonomien. For det fjerde utviklingsspørsmål: En sentral målsetting i Doha-runden er å integrere utviklingslandene bedre i verdenshandelen, slik at de i større grad enn i dag skal få ta del i den globale økonomiske veksten. Økt deltakelse i internasjonal samhandel vil – forutsatt at den foregår på en bærekraftig måte og kommer hele befolkningen til gode – være et vesentlig bidrag til vekst og økt velferd for utviklingslandene. Regjeringen legger stor vekt på at utviklingslandenes interesser ivaretas i forhandlingene, og at det tas spesielt hensyn til de minst utviklede landene. Jeg er derfor glad for å kunne konstatere at utviklingslandene gjør seg stadig mer gjeldende i WTO. Sommerens vedtak hadde ikke vært mulig uten denne aktive medvirkningen fra enkeltland og grupper av utviklingsland. Både den såkalte G20-gruppen, Afrika-gruppen, MUL-gruppen og gruppen av afrikanske bomullsproduserende land har gjort seg sterkt gjeldende det siste året. Dette er positivt og har vært nødvendig for at man skulle få de resultater man faktisk har oppnådd. Samtidig avdekker forhandlingene i økende grad at utviklingslandene ikke er noen homogen gruppe som har felles interesser i viktige spørsmål. Noen land har offensive interesser og ressurser til å delta aktivt i forhandlingene. Andre land, som f.eks. de afrikanske landene og MUL-gruppen, er preget av bekymringer for hvilke konsekvenser forhandlingene kan få for dem og for deres egen evne til å håndtere forhandlingsprosessen. Mange av de fattigste landene er følgelig opptatt av å få inn så mange unntak og særordninger som mulig, noe som ikke er uproblematisk siden det overordnede mål er å skape et konsistent og enhetlig internasjonalt handelssystem. I tillegg er utviklingslandene delt i synet på preferanser, dvs. særordninger som gir grupper av utviklingsland lavere tollsatser enn de som gjelder på generell basis. For utviklingsland som nyter godt av preferanseordninger for sin eksport til viktige markeder, vil generelle tollreduksjoner svekke deres konkurransefortrinn. På den annen side står utviklingsland som ikke nyter godt av slike preferanser og derfor ønsker generelle tollreduksjoner. Denne konflikten ble svært tydelig i Genève i sommer. I Genève ble utviklingslandenes interesser ivaretatt både gjennom de generelle retningslinjene og gjennom særordninger. For det første vil utviklingslandene få bedre markedsadgang for sine varer og tjenester gjennom den generelle liberaliseringen. For det andre vil de få en større mulighet enn industriland til å opprettholde beskyttelsen av egne markeder. Dette gjelder spesielt de minst utviklede landene, som ikke forutsettes å foreta tollreduksjoner. I tillegg vil utviklingslandene få lengre tid til å gjennomføre en ny WTO-avtale. Det forutsettes også at WTOs faglige bistand og kompetansehevende tiltak skal økes. Mitt inntrykk er at de fleste utviklingsland mener det rammeverket som er vedtatt, tar utviklingslandenes interesser på alvor. La meg også kort redegjøre for to andre forhandlingsområder av særlig betydning for Norge: tjenester og regelverk. Siden de fleste WTO-land anser at mandatet fra Doha gir tilstrekkelige føringer for forhandlingene på disse områder, er omtalen av disse i sommerens vedtak i Genève svært kortfattet. Når det gjelder tjenesteforhandlingene, ble det vedtatt at medlemslandene skal ha en frist til utgangen av april 2005 med å fremlegge reviderte tilbud i forhandlingene. Det er imidlertid her en utfordring at mange medlemsland har til dels betydelige handelshindre på tjenesteområdet, og at mange land fortsatt ikke har fremlagt sine første tilbud. Norge har lagt frem sitt første tilbud og vil derfor arbeide aktivt sammen med andre medlemsland for å bidra til at flere land fremlegger sine tilbud. De viktigste tjenestesektorene for Norge er skipsfart, energi, telekommunikasjon og finansielle tjenester. Forhandlingene om revisjon av det eksisterende WTO-regelverket, spesielt når det gjelder antidumpingtiltak, har høy prioritet. Behov for slike forbedringer er tydelige når vi ser de tiltak som Norges eksport av laks og ørret er blitt møtt med på visse sentrale markeder. Vårt siktemål for disse forhandlingene er å redusere mulighetene for skjønnsmessig og vilkårlig bruk av slike antidumpingtiltak og hindre misbruk for rent proteksjonistiske formål. Vi deler disse målsettingene med viktige land som Brasil, Japan, Kina og India. Hovedutfordringen for Norge og våre likesinnede blir å hindre at den økte markedsadgangen vi oppnår i tollforhandlingene, undergraves av antidumpingtiltak. Den viktigste konsekvensen av sommerens vedtak i WTOs hovedråd er at forhandlingsprosessen nå kan bli videreført i sin fulle bredde. Dette er svært viktig for Norge. Dersom man ikke hadde lyktes i sommer, ville tiltroen til det globale handelssystemet kunne blitt svekket. Vi kan allerede nå konstatere at sommerens vedtak har ført til et stemnings- og taktskifte i Genève. Det er lagt opp til et tett forhandlingsprogram frem til årsskiftet, og det er en konstruktiv tone i drøftelsene. Samtidig er det klart at det forestående valget i USA og utskiftningene i EU-kommisjonen gjør at man ikke ser for seg avklaringer i vanskelige politiske spørsmål før tidligst utover i 2005. For tiden konsentreres arbeidet derfor i hovedsak om drøftelser av tekniske spørsmål som må avklares før de reelle forhandlingene om elementene i en sluttavtale kan ta til. WTOs neste ministerkonferanse vil finne sted i Hongkong i desember neste år. Dette innebærer en erkjennelse av noe som lenge har vært klart, nemlig at det ikke vil være mulig å sluttføre Doha-runden som opprinnelig planlagt innen 31. desember 2004. Det er likevel ikke satt noen ny formell frist for avslutningen av forhandlingsrunden. Hvor langt man vil være i stand til å komme innen desember 2005, er det vanskelig å ha en sikker formening om. Men de færreste har forventninger om en sluttføring av forhandlingsrunden innen den tid, og jeg vil derfor ikke bli overrasket om vi får ytterligere forsinkelser. Uansett hvordan den videre forhandlingsprosessen i WTO vil forløpe i tiden fremover, vil vi fra norsk side delta aktivt. Vi vil fortsatt legge stor vekt på å etablere allianser og samarbeidsformer for å få gjennomslag for våre synspunkter. Regjeringens prioriteringer i forhandlingene ligger fast. Sommerens vedtak, som jeg nå har redegjort for, har ikke ført til noe behov for å justere denne kursen. Samtidig må vi bidra til et samlet resultat som alle kan leve med. Det er ingen grunn til å legge skjul på at dette vil kunne innebære vanskelige avveininger mellom norske prioriteringer i den avsluttende fasen av forhandlingene. Vårt mål må være å bidra til en totalløsning som er best mulig for Norges samlede interesser. Og som jeg har fremholdt tidligere: Med den betydning WTO har for stabilitet, økonomisk vekst og velstandsutvikling, er det Regjeringens klare målsetting at Norge skal bidra aktivt til – og ikke stå i veien for – løsninger som kan bringe Doha-runden trygt i havn.
Presidenten vil gjere framlegg om at utgreiinga blir lagd ut for behandling i eit seinare møte – og ser det som vedteke.
Ingen har bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 245]]
De årlige NATO-meldingene gir sjelden anledning til opprivende debatter i Stortinget, ganske enkelt fordi det er stor grad av enighet om viktigheten av samarbeidet i NATO og alliansens betydning for norsk sikkerhet. Unntaket fra denne harmonien har vært partiet SV, som gjennom alle år har lagt inn sine kritiske merknader til Norges rolle i NATO, og som ved de seneste stortingsvalg har hatt det som programfestet målsetting å arbeide mot at NATO blir utvidet med flere medlemsland. hjelpe til med å bygge en bred allianse mot NATOs nye strategi. foreslå norsk utmelding av NATO.» Det er heller ikke i den innstillingen vi i dag har til behandling, noe nytt: SV har en lang særmerknad hvor de redegjør for sitt alternative sikkerhetspolitiske syn og for sin prinsipielle motstand mot norsk medlemskap i NATO. Det nye er at SVs alenegang har fått en politisk dimensjon. Fra å være et ytterpartis demonstrasjonstog mot hovedlinjen i norsk sikkerhetspolitikk er det nå grunn til å tro at SVs NATO-kritiske program skal være med og danne utgangspunkt for et mulig samarbeidsprosjekt på venstresiden. Og det gir også en ny dimensjon til behandlingen av denne meldingen. SVs leder, Kristin Halvorsen, har i en pressemelding gjort det klart at partiet har gitt opp sitt standpunkt om å melde Norge ut av NATO. Hun sier imidlertid i samme pressemelding at hun ikke har gitt opp partiets motstand mot NATO. Det kan ikke bety annet enn at SV bringer sin svært kritiske NATO-holdning til et eventuelt regjeringssamarbeid, og at det er like uklart som det alltid har vært hva et eventuelt regjeringssamarbeid mellom SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil bety for norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det blir derfor særlig spennende å høre om SV i denne debatten vil holde fast ved sine merknader. Partiet tar her til orde for at man skal «videreutvikle et forsvars- og sikkerhetspolitisk samarbeid med nærstående land», og viser til Nordsjø-samarbeidet. Det peker klart i retning av at SV vil bryte med den transatlantiske dimensjonen i norsk sikkerhetspolitikk og satse mer på ad hoc forsvarssamarbeid med enkelte EU-land. Det vil være et dramatisk brudd med den holdning Norge gjennom alle år har hatt til NATO-samarbeidet, nemlig at det nettopp er den transatlantiske dimensjonen og den politiske arenaen som gjør at NATO er av så stor betydning. Det er også grunn til å minne om at NATO er en organisasjon som baserer sine vedtak på konsensus, og at det forventes at vedtakene lojalt følges opp. SVs holdning til NATOs vedtak, ikke minst det at partiet ikke støttet artikkel 5-vedtaket som ble fattet etter 11. september 2001, lover ikke godt i så måte. NATO-medlemskap vil måtte få konsekvenser også for SVs syn på Forsvarets innretning og bevilgningsnivået, i hvert fall hvis vi skal kunne bli tatt seriøst som NATO-land. En forsvarsramme som er 4,4 milliarder kr lavere enn det flertallet i denne sal går inn for, vil dramatisk redusere vår evne til å levere gode bidrag i NATO-sammenheng. Meldingen om NATO-samarbeidet beskriver spenningene i NATO som følge av uenigheten mellom medlemmene i Irak-spørsmålet. Selv om uenigheten over Atlanteren ikke er noe nytt, er det klart at uenigheten og spliden i alliansen ikke bare dreide seg om Irak, men også hadde dypere årsaker. Under den felles overskriften «Kamp mot internasjonal terrorisme» ligger det fortsatt uenighet om vektlegging av ulike sikkerhetspolitiske virkemidler og om behovet for multilateral forankring og folkerettslig legitimering. Komiteens flertall deler Regjeringens bekymring over USAs unilaterale tilnærming og bruk av enkeltstående koalisjoner av villige land, istedenfor å bringe samarbeidet innenfor NATOs rammer. Som utenriksministeren uttrykte det i et foredrag i Oslo Militære Samfund tidligere denne måneden: «En rekke europeiske land – og Norge – hadde nok så avgjort sett at USA hadde lyttet mer til andre – ikke minst til verdenssamfunnets syn slik det kommer til uttrykk i FN. Det ville etter min vurdering støttet både USAs egen sak og vår felles evne til å møte problemer sammen.» Synet på hva som er legitim bruk av militærmakt regnes som den klareste skillelinje mellom Europa og USA i dag. Komiteens flertall legger avgjørende vekt på at norsk deltakelse i internasjonale operasjoner må være folkerettslig forankret, og at politisk og moralsk legitimitet i tillegg er nødvendig. På dette punkt er Norge klart uenig med rådende amerikanske holdninger. Med mindre det dreier seg om retten til selvforsvar, må militære aksjoner forankres i FNs sikkerhetsråd. I likhet med mange andre europeiske land mente Norge at det ikke forelå et tilstrekkelig folkerettslig grunnlag for en militær aksjon mot Irak. USA valgte å se bort fra FN og iverksatte en militær aksjon uten en klar autorisasjon fra Sikkerhetsrådet. Til tross for uenighet i NATO er tiden ikke kommet til å felle dommen over det transatlantiske samarbeidet, og igjen vil jeg sitere fra utenriksministerens tale i Oslo Militære Samfund: «Alternativet til NATO vil ikke være EU, FN eller andre multilaterale organisasjoner, men en bilateralisering av sikkerhetspolitikken.» Men for at NATO skal opprettholde sin relevans, må det være klar vilje på europeisk side til økte investeringer i reelle militære forsvarskapasiteter som er tilpasset truslene i vår egen tid, og så må det fra USAs side være klar vilje til å bruke NATO som den viktigste politiske rammen for et sikkerhetspolitisk samarbeid. Bare slik kan NATOs politiske rolle styrkes. Flertallet peker i innstillingen på at gode transatlantiske forbindelser har positive ringvirkninger til det øvrige internasjonale systemet. Samarbeidet i NATO bidrar til å styrke et multilateralt internasjonalt system der FN står sentralt. Operasjonen i Afghanistan er NATOs viktigste oppgave i tiden fremover. Her opererer NATO med FN-mandat. I en verden der sikkerhetstruslene er globalisert, er NATO blitt en global aktør som samarbeider stadig tettere med FN. I praksis vil FNs fredsinnsats svekkes dersom NATO ikke stiller opp. Dette er et svært viktig poeng som den norske utenrikspolitiske opposisjonen har vanskelig for å ta inn. Det handler rett og slett om å bidra til internasjonal fredsinnsats. Etter at denne innstillingen ble ferdigbehandlet i komiteen, har NATO i Istanbul i juni besluttet å bistå den irakiske interimsregjeringen med trening og opplæring av irakiske sikkerhetsstyrker. NATOs vedtak er basert på sikkerhetsrådsresolusjon 1546, som uttrykkelig ber om slik støtte, i tillegg til en direkte anmodning fra interimsregjeringen i Irak. Det er svært positivt at det i denne sal er et klart flertall for at Norge skal være med og bidra. Utfordringene i dagens Irak krever en samlet internasjonal innsats. Bare på den måten kan vi legge grunnlaget for en god politisk og økonomisk samfunnsutvikling, basert på menneskeverdet. Til slutt vil jeg berøre samarbeidet mellom NATO og EU. Flertallet i komiteen er av den oppfatning at en ny arbeidsdeling mellom NATO og EU er med på å styrke de transatlantiske relasjoner. EUs nye konstitusjonelle traktat viser at EU har stadig større ambisjoner for et tett og nært samarbeid på dette området. Det er grunnleggende positivt at EU ønsker å ta et større ansvar for Europas sikkerhet. Dette har også lenge vært en uttalt amerikansk interesse. Vi må ikke skape et unødig motsetningsforhold til NATO på dette punkt. Det er rom for både et sterkt NATO og et mer aktivt europeisk samarbeid om utenriks- og sikkerhetspolitikken. Fremskrittspartiet og Senterpartiet deler en etter mitt syn misforstått holdning til utviklingen av EUs utenriks- og forsvarspolitiske samarbeid som en trussel mot NATO. Men det er en utfordring for Norge å kunne delta fullt ut i de sikkerhetspolitiske prosessene i vår verdensdel som følge av at vi står utenfor EU. Som Regjeringen påpeker: De konsultasjonsordninger som er blitt etablert, herunder de såkalte bidragsyterkomiteer som etableres under EU-ledede operasjoner, har så langt ikke fungert tilfredsstillende. Vi må derfor arbeide aktivt for å styrke kontakten med EU, ikke bare i konkrete operasjoner, men også i EUs generelle styrke- og forsvarsplanlegging.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er svært glad for den rørende omsorgen fra Høyre for vårt NATO-standpunkt. Vi må anta at det er oppriktig omsorg vi står overfor – det er vi glade for. Vi kan berolige med at vi fortsatt i vårt parti er imot NATO-medlemskapet, og vil fortsette å jobbe mot det her i Stortinget. Jeg vil bare kort påpeke et annet faktum, at representanten Christiansen jobber for å få Norge inn i EU, og Høyre sitter i en regjering som har lagt EU-saken på hylla. Jeg har et konkret spørsmål. I dag har det blitt kjent at Norge lånte ut laserbelysningsutstyr til USA som ble brukt i Irak-krigen. Dette er ukjent for Stortinget og er Regjeringens fulle ansvar, i samsvar med gjeldende eksportregelverk. Saken har forblitt ukjent for det norske storting og norsk offentlighet – den ble kjent i dag. Jeg vil spørre representanten Christiansen om dette viser noen problemstillinger som tilsier en prinsipiell debatt om hvilke eksportregler som bør gjelde for våre allierte, og om dette er en sak der Regjeringen burde utvist et annet skjønn.
Vår omsorg vies nok først og fremst norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk, og ikke i så stor grad SV. Men vi konstaterer at det er like uklart hva et samarbeidsprosjekt på venstresiden vil ha av utenriks- og sikkerhetspolitisk profil, all den tid SV opprettholder sin NATO-motstand. Når det gjelder EU-saken, vet representanten utmerket godt at det i denne sal ikke er noe flertall for å sende noen søknad om medlemskap i EU, og at Høyre har sine klare programformuleringer i behold. Når det gjelder det siste spørsmålet, som berører oppslagene i media i dag om norsk våpensalg til NATO-allierte, vil jeg bare vise til de svarene som utenriksministeren har gitt til den samme representanten tidligere i Stortinget.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Representanten Nybakk har tenkt å gå tilbake til det som er tema for denne debatten, nemlig samarbeidet i NATO-alliansen i 2003. Selv om det dreier seg om 2003, er det nok likevel vanskelig ikke å trekke linjene litt videre og se på det som har skjedd i NATO i 2004. Jeg våger den påstand at datoene 1. april og 1. mai 2004 markerte den definitive slutten på den kalde krigen. Europa ble på nytt samlet til et kontinent da NATO fikk sju nye land inn i alliansen, og da EU ble utvidet med ti nye medlemsland. Flere av de landene som nå er medlemmer av både EU og NATO, var faktisk ikke engang selvstendige stater for 15 år siden. Vi glemmer fort i vår tid! Både EU og NATO er nå garantister for en fortsatt demokratisering av det tidligere Øst-Europa. Jeg vil mene at det inkluderer både velferd, menneskerettigheter og folkestyre – forutsetninger for fred og stabilitet i hele området. NATOs bidrag som stabiliseringsfaktor i Europa kan ikke undervurderes. Partnerskap for fred-prosjektet etter Berlinmurens fall, og Warszawapaktens fall, bidrog til de nødvendige forberedelsene til medlemskapsutvidelsen, som vi alle sammen vet. Jeg tror nok også det er riktig å si at de nye landene går inn i NATO ikke bare for å ta del i et forsvars- og sikkerhetspolitisk fellesskap, men for å sikre at de er en del av Europa, en del av den demokratiske verden. Men for å få politisk autoritet må en forsvarspolitisk allianse ha militære kapasiteter og være relevant når det gjelder forsvarspolitiske utfordringer. Prague Capabilities Commitment, som komiteen beskriver ganske grundig – PCC-vedtaket på toppmøtet i NATO i november 2002 – var en milepæl i så måte. En arbeidsfordeling mellom de europeiske NATO-landene ved store anskaffelser av forsvarsmateriell muliggjør også at teknologigapet mellom Europa og USA blir litt mindre enn det det er – ikke at vi noen gang kan få likestilling, men de europeiske NATO-landene vil i hvert fall stå bedre rustet. En del av Prague Capabilities Commitment er jo økt samspill mellom naboland i alliansen, kanskje også med land utenfor alliansen etter hvert, og samarbeid på enkelte forsvarsområder forsterker Praha-vedtaket. Her utvikler bl.a. Norge et samarbeid med Danmark og Nederland når det gjelder luftforsvaret. Det er nå et så tett samarbeid at pilotene trener, har opplæring og deltar i øvelser sammen. Når det gjelder nordsjøsamarbeidet, vil jeg mene at det faktisk er et veldig viktig samarbeid internt i alliansen. Det er viktig fordi Norge har en lang og sårbar kyst, og fordi Sjøforsvaret er en viktig del av vårt forsvar. For øvrig er det viktig at Norge er aktiv for å sikre at EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk også er forankret i NATO. Jeg tror kanskje at det som nå skjer i Europa, kan bidra til et nytt samarbeid og nye relasjoner over Atlanteren. I 2003 åpnet NATOs nye Joint Warfare Centre på Jåttå ved Stavanger. Denne brikken i NATOs nye kommandostruktur kom på plass etter en lang diplomatisk prosess, der mange aktører gjorde en svært god jobb. Innen samfunnssikkerhet og sivilt-militært samarbeid har også NATO et solid beredskap, noe som er viktig for Norge med de olje og gassinstallasjoner som vi har i Nordsjøen. Forsvarskomiteen har for øyeblikket liggende en stortingsmelding om sivilt-militært samarbeid, hvor også dette kommer til å bli berørt. Jeg er glad for at en samlet komite mener at økonomisk og militært engasjement i Afghanistan må være en prioritert oppgave. Det er viktig at deltakelse i internasjonale operasjoner er en integrert del av vår utenrikspolitikk. Vi må også sikre og videreføre en slik politikk, der internasjonale operasjoner alltid må ses i sammenheng med vår øvrige utenrikspolitikk. Når vi nå har gjort Afghanistan til samarbeidsland for norsk bistand og bidrar sterkt også til humanitær hjelp og stabiliseringsstyrker, er dette en modell vi også bør kunne bruke ved neste mulige korsvei, f.eks. i Sudan. Jeg er glad for at utenrikskomiteens flertall har gjentatt det forsvarskomiteen understreket ved behandlingen av langtidsplanen for Forsvaret, at vår deltakelse i internasjonale operasjoner må være folkerettslig forankret og baseres på legalitet og legitimitet, og videre at Norge ikke skal delta i preventiv krigføring eller forkjøpskrig som ikke har en klar forankring i folkeretten. Dette var det et bredt flertall som gikk inn for i juni, og det er selvfølgelig det samme flertallet – alle unntatt Fremskrittspartiet – som gjentar dette i den innstillingen som ligger her i dag. Til slutt: Det er vesentlig for Norge at NATO er engasjert i arbeidet for atomnedrustning og mot spredning av masseødeleggelsesvåpen. Der vil jeg minne om at opphopningen av atomavfall på Kolahalvøya fortsatt er en kjempeutfordring for Norge, og må også være en sak for hele alliansen. Norge har lagt det inn som sak i G8-initiativet Global Partnership, og vi prøver også å gjøre det til en sak i EUs Nordlige Dimensjon. Men også alliansen må ha et øye på det som skjer i Nordvest-Russland, når NATO jobber mot spredning av atomvåpen og andre masseødeleggelsesvåpen. Jeg vil bl.a. minne om at det som befinner seg på andre siden av den russiske grensen, antakelig er det materiellet i verden som det er lettest å lage såkalte dirty bombs av.
Det blir replikkordskifte.
Som saksordføreren pekte på i sitt innlegg, preges innstillingen fra utenrikskomiteen av at det er en bred enighet, hvor også Arbeiderpartiet er deltaker i enigheten, og så er der en helt markert dissens fra SV. Og leser man uttalelsen fra SV, vil man se at merknadene fra flertallet i komiteen og SVs merknader er fullstendig uforenlige, på alle punkter uforenlige. Det fremkommer særlig ved at SV sier at NATOs relevans for norsk sikkerhet er langt fra åpenbar. Jeg går ut fra at det til og med er et understatement. Jeg oppfattet at Arbeiderpartiet alltid har ment det motsatte: at den relevansen er helt åpenbar. Nå er man jo i gang med å snekre sammen et regjeringsalternativ på venstresiden. Hittil har man ikke kommet så langt at man har begynt å diskutere politikk. Til gjengjeld diskuterer man intenst fordeling av ministerposter. Derfor vil jeg gjerne spørre forsvarskomiteens leder om hun ser for seg at SV er aktuell kandidat til utenriksminister- eller forsvarsministerjobben i en ny regjering.
Høyre har også lang erfaring i å sitte i regjering. Så vidt jeg vet, sitter nå Høyre i en regjering som har en selvmordsparagraf når det gjelder norsk EU-medlemskap, fordi de sitter i regjering med partier som har et annet syn på Den europeiske union enn det Høyre har. Jeg er sikker på at det er fullt ut mulig for Arbeiderpartiet å sitte i regjering med SV. Jeg tror at dette kommer til å bli en utmerket regjering på alle måter, og jeg regner med at vi viderefører den utenrikspolitikken og den sikkerhetspolitikken som et bredt flertall i denne salen står for.
I går feira Nei til Atomvåpen sitt 25-årsjubileum. Vi veit også at fagrørsla i mange år på mange vis har jobba mot atomvåpen. I og med at vi diskuterer NATO i dag: Det er for så vidt både på papiret og i praksis ein motstrid mellom vår NATO-medlemskap og vår medlemskap i Ikkjespreiingsavtalen. Dette gjeld også sjølvsagt dei andre NATO-landa. Eg har lyst til å spørje leiaren i forsvarskomiteen korleis Noreg kan arbeide for at NATO – sakte, men sikkert – endrar sin atomvåpenpolitikk, for å svekkje atomvåpna si rolle i sikkerheitspolitikken.
Jeg mener at det viktigste bidraget som Norge kan gi i forhold til atomnedrustning, er å jobbe aktivt innenfor ikkespredningsregimet. Da er jeg for øyeblikket veldig opptatt av at Norge nå stemmer for den resolusjonen som de såkalte New Agenda Coalition-landene har lagt fram i FNs generalforsamlings 1. komite, og som også peker fram mot den tilsynskonferansen som er til våren, hvor man skal videreføre de 13 skrittene fra forrige tilsynskonferanse. Jeg tror at også NATO-landenes bidrag til atomnedrustning må gå langs den ruten og ligge innenfor ikkespredningsregimet og tilsynskonferansene og i de ordinære nedrustningsstedene, altså der hvor man forhandler om nedrustning. Jeg tror også det må være vår tilnærming innen NATO.
Siden Marit Nybakk ikke rakk å besvare mitt spørsmål innenfor taletiden, vil jeg gjerne gi henne en ny mulighet til å besvare spørsmålet, og samtidig peke på at hennes sammenligning halter ganske alvorlig. Den nåværende regjering har en såkalt selvmordsparagraf, det er riktig, som konstaterer at dersom spørsmålet om norsk EU-medlemskap skulle komme på dagsordenen i perioden, står partene fritt til å oppløse regjeringssamarbeidet uten at noen kan bebreide hverandre. Det er noe helt annet enn situasjonen i forhold til NATO, for Norge er faktisk medlem av NATO. Jeg går ut fra at Marit Nybakk med parallellen ikke mente å si at i neste fireårsperiode skal en eventuell flertallsregjering på venstresiden ha en selvmordsparagraf som sier at dersom man i løpet av fireårsperioden er nødt til å ta standpunkt til spørsmål som gjelder forvaltningen av norsk NATO-medlemskap, så skal man gå fra hverandre. Da ville man jo måtte gå fra hverandre allerede dagen etter dannelsen av regjeringen.
Mitt svar er kort og godt at Arbeiderpartiet står fast på den sikkerhetspolitikk som vi har stått for i hele etterkrigstiden, og vi vil fortsatt opprettholde vårt standpunkt om at Norge selvfølgelig skal være medlem av NATO. NATO er vårt viktigste sikkerhetspolitiske instrument. Vi er som kjent et land på utsiden av Den europeiske union. Vi har for øyeblikket ikke den innflytelsen over forsvars- og sikkerhetspolitikken på vårt eget kontinent som vi burde ha. Desto viktigere blir et samarbeid i NATO-alliansen, fordi det er det benet vi har å stå på. Det er også der Arbeiderpartiet står når det gjelder forholdet vårt til NATO.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I likhet med saksordføreren vil jeg også understreke den brede støtten som er til NATO. Med unntak av SV er det enighet om de viktigste elementer av vår NATO-politikk. Jeg vil kun benytte dette innlegget til å kommentere et par forhold hvor Fremskrittspartiet har sett det som nødvendig ikke å gå sammen med det øvrige flertall. Det har vært kommentert her også vår holdning i forhold til norsk deltakelse i internasjonale operasjoner. Flertallet har skrevet at det «må være folkerettslig forankret», og så vidt jeg forstår, er dette også en formulering som forsvarskomiteen har benyttet seg av. Nå har det jo ikke alltid vært slik ved internasjonale operasjoner, selv der Norge har valgt å delta, at man har hatt den hjemmel i Sikkerhetsrådet som saksordføreren refererte til. Aksjonene mot Serbia for å redde den albanske befolkningen i Kosovo hadde ikke en slik legitimitet, det var ikke det nødvendige vedtak i Sikkerhetsrådet. Allikevel mente Norge det var viktig å være med og delta. Det er vi helt enig i. En slik mulighet vil ikke vi fraskrive oss for fremtiden. Skulle det oppstå en situasjon – et tenkt eksempel – f.eks. i Sudan hvor det ville være behov for å redde sivilbefolkningen med en militær operasjon, vil ikke vi på forhånd utelukke at vi vil stille oss positive til det, selv om et av de faste medlemmer i Sikkerhetsrådet ikke vil slutte seg til en slik operasjon. Vi vil ha en handlefrihet til å vurdere slike aksjoner også i fremtiden. Men selvfølgelig er det heller ikke noe ønske fra vår side om å delta i operasjoner som ikke er folkerettslig forankret – det bør tilstrebes i enhver sammenheng. Men når flertallet benytter formuleringen «må være folkerettslig forankret», synes vi det avskjærer oss muligheter fremover, som ikke vi ønsker å være med på. Det andre er forholdet mellom EU og NATO. Og det er helt riktig: Vi har ikke jublet over EUs ambisjoner på det utenriks- og forsvarspolitiske området, men ment at dette kan være i strid med og i konflikt med NATOs ansvarsområde, og at vi burde styrke NATO og ikke bidra til at EU dublerer NATO på en del områder, slik vi ser det. Men vi erkjenner at EU her har kommet lenger enn det vi ønsket, og vi må forholde oss til det. Vi ønsker selvfølgelig først og fremst i denne sammenheng å ivareta Norges interesser. Hvis det innebærer at vi må søke et tettere samarbeid med EU innenfor dette området gjennom ulike kanaler, må vi selvfølgelig også ta konsekvensen av det. Vi har en pragmatisk holdning til det, men vi ser ideelt sett at det er gjennom NATO vår sikkerhet best kan ivaretas, og at en vridning over mot EU ikke er det vi aktivt bør jobbe for.
Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet gir uttrykk for skepsis til det europeiske utenriks- og sikkerhetspolitiske samarbeidet i denne innstillingen – det har i grunnen blitt en gjenganger. Jeg er jo enig i at en bør unngå å dublere EUs og NATOs strukturer. Men nå er det jo mer og mer åpenbart at EU overtar en del av NATOs tidligere oppgaver, bl.a. i Bosnia, med NATOs og for så vidt også USAs støtte, og hvordan skal vi da forholde oss? Regjeringens holdning er at vi bør søke et så tett samarbeid med EU i utenriks- og sikkerhetspolitikken som mulig, i lys av at norsk sikkerhet er tett sammenvevd med europeisk sikkerhet. Men i lys av det representanten nå sa i sitt innlegg: Har Fremskrittspartiet endret syn på norsk deltakelse i den nå snart EU-ledede operasjonen i Bosnia-Hercegovina?
Til operasjonen i Bosnia-Hercegovina: Saken det dreier seg om, er jo en rapport om NATOs aktivitet i 2003. Allikevel valgte flertallet i komiteen å si noe om hva vi bør være med på fremover i forhold til en fremtidig EU-operasjon i Bosnia-Hercegovina. Vi avskjærer oss heller ikke her muligheten for å være med. Vi tar stilling til de ulike operasjoner når de spørsmålene dukker opp. Vi synes ikke en rapport om NATOs aktivitet i 2003 er et naturlig sted å signalisere hvilke utenlandsoperasjoner vi vil delta i. Så igjen: Vi vil forholde oss aktivt til dette, og har ikke noe prinsipielt imot å delta i slike EU-operasjoner hvis vi finner det fornuftig.
Folk spør seg: NATO, var ikkje det ein forsvarsallianse, ein allianse for å take vare på den kollektive sikkerheita, også på eige territorium? Vi ser at Sjøforsvaret låg til land i haust, Kystvakta har ikkje bordingsbåtar, osv., osv. Ser i det heile Framstegspartiet nokon dilemma i forhold til dei investeringane som blir gjorde i NATO, som vi i SV ikkje meiner er gode nok, nettopp fordi dei ikkje møter det trusselbiletet vi har? Og dersom dei investeringane i tillegg går ut over og er ein fare for det arbeidet vi har å gjere på eige territorium i forhold til miljø, i forhold til sikkerheit, i forhold til, som fleire har nemnt i salen her, russisk aktivitet på oljeområdet, ser då Framstegspartiet at det er eit problem, når vi samtidig ikkje klarer å take oss av oppgåvene heime?
Det er noen spørsmål man er mer fornøyd med å få enn andre, og dette var et veldig hyggelig spørsmål. Det er ikke vanskelig å komme til Fremskrittspartiet og be om større bevilgninger til Forsvaret, tvert imot. Når det gjelder utenlandsoperasjoner, har vi lenge ment at disse gjerne burde finansieres utenfor forsvarsbudsjettets ordinære rammer, slik at vi ikke risikerer den situasjon som nettopp representanten Jacobsen henviste til, hvor deler av det norske forsvaret blir stående uten aktivitet og uten de nødvendige rammer. Så ja, vi ser dilemmaer med dagens finansieringsordning. Vi vil gjerne sammen med SV bidra til å øke Forsvarets rammer.
Først vil jeg bare gi uttrykk for at vi tar vare på våre nasjonale interesser i forsvarspolitikken, og at vi vel ikke har hatt færre soldater eller styrker ute enn vi har akkurat i høst. Men jeg vil spørre representanten Høglund på bakgrunn av noe annet han sa, nemlig om forsvarsbudsjettet: Er det ikke riktig at uansett om det har vært Fremskrittspartiet eller Arbeiderpartiet som Regjeringen har inngått budsjettforlik med de siste tre årene, har forsvarsbudsjettet forblitt omtrent som det har vært, eller man har kanskje trukket inn litt på salg av forsvarseiendommer? Med andre ord, det har vel ikke vært noen økning i forsvarsbudsjettet i budsjettforlikene mellom Regjeringen og Fremskrittspartiet? Og så vil jeg spørre: På hvilket tidspunkt foreslo Fremskrittspartiet helt konkret å bevilge penger til utenlandsoperasjoner utenfor forsvarsbudsjettet?
Det er jo riktig at vi må til våre alternative statsbudsjetter for å finne vår prinsipale holdning til forsvarsbudsjettets rammer. Når vi har valgt å gi Regjeringen støtte på budsjettet, har det vært en subsidiær stemmegivning, og vi innrømmer at vi i de forhandlinger som vi har hatt med Regjeringen, ikke har vunnet frem innenfor forsvarsområdet. Det skal vi være helt åpne og ærlige på, det er en del slag man må innse at man taper. Vi har gjentatte ganger når spørsmålet om utenlandsoperasjoner har vært oppe i det forum hvor dette som regel behandles, nemlig den utvidede utenrikskomite, tatt opp spørsmålet om finansiering. Det har vært gjentakende. Jeg skal gjerne også komme tilbake med mer dokumentasjon til representanten Nybakk, uten at jeg har det med meg til dette replikkordskiftet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Trusselbiletet har forandra seg sidan den kalde krigen, og i dag er det få som meiner at faren for eit militært angrep på Noreg er ein stor trussel. Derimot gjer den geostrategiske plasseringa, internasjonale alliansar og betydelege nasjonale ressursar oss sårbare overfor terrorangrep og ulykker. Her har vi større behov for beredskap. I internasjonale konfliktar etter den kalde krigen er det borgarkrigar og borgarkrigsliknande tilstandar som dominerer. Dei fleste av desse føregår utan særleg stor merksemd, sjølv om det rammar tusenvis av menneske. Samtidig har det blitt synleg at den rike delen av verda er svært sårbar for terrorangrep. Særleg i Irak blir terrorhandlingar, gisseltakingar og avrettingar av vestlege menneske aktivt brukt som politisk pressmiddel. Men også på eige territorium kan terror ramme, slik som vi har sett det både i USA, i Spania og i Russland. Dette er truslar som ikkje lèt seg kjempe mot med eit konvensjonelt forsvar. Det er ikkje med tanks ein må jobbe mot desse truslane. Terrorisme, og i forlenginga av det, trusselen om spreiing av masseøydeleggingsvåpen må kjempast mot på andre og fleire felt. Dei som planlegg å utføre denne typen handlingar, må sporast opp og gjerast ansvarlege. Men dette åleine er ikkje nok. I tillegg må vi stimulere til ikkje-valdeleg politisk deltaking som gjev utsikter til resultat, f.eks. i Midtausten. Vi må arbeide for ei meir rettferdig og betre fordeling av ressursane internasjonalt, slik at menneska i den fattige delen av verda får take del i velstandsutviklinga, og slik at dei ser at dei har alliansepartnarar også i Vesten. Ved å førebyggje på den eine sida og effektivt slå ned på terroristorganisasjonar på den andre sida, samtidig som også Vesten erkjenner ansvar for nedrusting og oppslutning om FN, kan vi komme eit skritt vidare i kampen mot terror. NATO er ikkje eit spesielt veleigna verkemiddel i forhold til dei terrortruslane eg har lista opp. Kampen mot terror er det som NATO skal stå saman om for å prøve å gjere organisasjonen relevant i forhold til dagens utfordringar. Problemet er berre det at det er stor meiningsforskjell over Atlanteren om kva som verkar mot terror, og kva verkemiddel som bør takast i bruk. Der USA finn militære svar, finn Europa ikkje-militære verkemiddel som den beste løysinga. For SV er det klart at dei mest alvorlege truslane mot internasjonal fred og sikkerheit må løysast med politiske, diplomatiske og økonomiske verkemiddel. Terrorisme må ein kjempe mot med mange middel, og det er i første rekkje ei politioppgåve. Kampen mot terror skulle vere og kunne vere det som heldt NATO i hop, men når ein er så ueinig i kva slags verkemiddel ein skal kunne bruke, blir det splitting i staden. Og når ein frå fleire land på europeisk side trur at USA si harde linje med forkjøpsangrep og overdriven bruk av militære verkemiddel skaper fleire terroristar, foreiner ikkje terrorismen – den største utfordringa – NATO. Derfor er det gledeleg at Noreg braut med ei av dei utanrikspolitiske orienteringane sine, den atlantiske, då ein konsekvent støtta FN og våpeninspektørane sitt arbeid og ikkje USA si krigslinje i forkant av krigen mot Irak. At vi seinare brukte opp mot 70 mill. kr frå bistandsbudsjettet på norske soldatar, får stå si prøve. Fleire har i den seinaste tida spurt om kva SV meiner om NATO. Det er ingen tvil om at stortingsgruppa står fast på arbeidsprogrammet og dermed motstand mot NATO, og har som primærstandpunkt at Noreg bør melde seg ut. Likevel erkjenner vi i SV at det på dette tidspunktet ikkje er fleirtal for dette synet, verken i Stortinget eller ute i folket. Det å bryte ut av denne alliansen krev ei solid folkeleg forankring. Nettopp derfor ønskjer SV å bidra til den offentlege debatten om sikkerheits- og alliansepolitikken. Ein levande debatt om desse spørsmåla aukar våre sjansar til å få gehør for vårt primærstandpunkt her. Vi er sikre på at folk flest er einige med oss når det gjeld f.eks. NATOs førstebruk av atomvåpen og missilforsvarsplanar. No er det likevel nok å take av om ein vil endre sikkerheitspolitikken innafor NATO til noko betre. Eit klart nei frå Noreg til NATOs førstebruk av atomvåpen ville vinne stor oppslutning ute blant folk, og eg vil tru også blant fleire parti her i salen. Initiativet til ein Greater Middle East-politikk på NATOs toppmøte i Istanbul gjekk ikkje så bra, men det går likevel an for Noreg og for ei norsk regjering å take initiativ til å profilere seg på ei sak om eit atomvåpenfritt Midtausten. Saka ligg der. Det er berre å begynne å jobbe med ho. Det føregår også ein prosess i NATO om missilforsvar for Europa – klokka går ikkje, president.
Nei, det er ikke begrenset taletid.
Nei, det er det jo ikkje. Det har presidenten rett i! Det går også føre seg ein prosess i NATO om missilforsvar for Europa. Rakettskjold i Europa kan bli ei ny verkelegheit, med opprusting som resultat. Eller søkjer Europa, som USA, å skaffe seg den fridommen at ein skal kunne gjere kva som helst med konvensjonelle våpen, utan å frykte gjengjelding med atomvåpen? I dei europeiske folka er det stor motstand mot den okkupasjonen som går føre seg i Irak, og mange meiner ein bør trekkje sine styrkar ut. Eg ser at FN-resolusjonar har godkjent dette i ettertid, men det er noko udemokratisk i å leggje opp til eit løp der ein ber om tilgjeving i ettertid i staden for å be om tillating på førehand i internasjonal politikk. No er det jo også stor ueinigheit innetter i NATO om kva som skal vere NATOs rolle i Irak. Spesielt det at det er for lite folkeleg støtte for okkupasjonen, gjev ulike terrorgrupper gode moglegheiter for å drive med effektive terroroperasjonar, som f.eks. gisseltaking, som eg nemnde i stad. Faren er òg stor for at den delen av opposisjonen i Irak – vi må rekne med at det også finst fornuftige folk i Irak som kan utgjere ein opposisjon – som må vere med vidare framover for å få til eit demokratisk Irak, blir stempla som terroristar. Vi kan altså risikere at dei òg i altfor stor grad kjem på desse terrorlistene som florerer. Kjem ein i den situasjonen at alle som ytrar seg mot okkupanten, nærast blir stempla som terroristar, ber det gale av garde. Vi må trass i alt ha nokre demokratiske krefter å ha kontakt med. I Noregs første utanrikspolitiske utgreiing sa utanriksminister Jørgen Løvland at «opgaven maa være at holde os udenfor deltagelse i de kombinationer og alliancer, som kan drage os ind i krigseventyr sammen med nogle af de europæiske krigerstater». Eg trur ikkje vi skal trekkje det for langt her i dag, men det viser at Noreg for hundre år sidan var ein isolasjonistisk stat, veldig usikker på kvar ein skulle gå hen utanrikspolitisk, osv. Vi var veldig forsiktige. Vi veit jo at det tok omtrent eit halvt århundre før det blei endra og vi blei med i NATO. Men det kan likevel vere noko å lære av dei orda frå 1905, om vi ser på den aktuelle situasjonen, der det er splid over Atlanteren om kva slags verkemiddel som bør brukast. Derfor er det bra at alle parti, med unntak av Framstegspartiet, så klart i merknadene slår fast at norsk deltaking i internasjonale operasjonar må byggje på legalitet og legitimitet. FN-pakta styrer, og forkjøpsangrep er uaktuelt. Vi må jo kunne take det med som eit godt teikn på at verda trass i alt går framover. Trass i det vi ser i praksis, prøver vi iallfall på papiret å halde standarden høg. NATO byggjer på kollektiv sikkerheit. Ein må kunne seie at artikkel 51 i FN-pakta var ein del av grunnlaget for det som blei danna på slutten av 1940-talet. Det er jo ingenting i vegen for at Noreg i praksis stør meir opp under FN. Etter SV sitt syn bør FN få meir overordna ansvar i operasjonar, sjølv om FN vel å spørje regionale eller andre aktørar om å utføre dei. Likevel må ein på sikt styrkje FN si evne til sjølv å gjere meir på dette området. Vi blei spurde om vi kunne låne ut eit Herkules-fly til FN tidlegare i haust. Det kunne vi ikkje. Vi hadde 1 400-1 500 mann med Blue Beret, men på område etter område ser vi at Regjeringa seier at ein satsar på FN, men når ein etterprøver i praksis, gjer ein ikkje det. NATOs hurtigreaksjonsstyrkar og andre «out of area»-oppgåver kan komme til å gå ut over Noregs evne til å kunne stille styrkar til rådvelde for FNs fredsoperasjonar, ikkje minst av økonomiske årsaker. Det same gjeld jo på eige territorium, der spørsmålet blir om vi skal halde fram med å ha eit balansert nasjonalt forsvar, eller om vi skal utvikle militære nisjekapasitetar som skal stå til disposisjon for NATO og USA. Eg nemnde i ein replikk tidlegare at Sjøforsvaret faktisk gjekk i opplag tidlegare i haust. Kystvakta slit med å ha enkle bordingsbåtar. Vi klarer ikkje det heilt enkle av det vi er sette til, å take vare på ein fjerdedel av Europas areal, sjølv om det òg er sjø, Europas matfat, med russisk aktivitet, som er enormt stor. Hillary Clinton, John McCane, alle er der, berre ikkje det norske sjøforsvaret, for dei ligg i opplag. Det er klart at då spør folk seg: Tener dette dei oppgåvene dei er sette til, og investerer vi riktig? Tyrkia kravde etter artikkel 4 samtalar då USA trua Tyrkia sin nabo Irak med angrep. Éin alliert gjer altså at ein annan alliert kjenner seg trua. Nettopp fordi ein praktiserer forkjøpsangrep og har eit avslappa forhold til folkerett, internasjonal lov og FN-vedtak, blir dette litt vanskelig, for det er ein av våre hovudallierte som set verda i ein slik situasjon. Ein pressar fram bruken av artiklar. Det skulle ikkje vere ein SV-ar som skulle stå og forsvare NATOs artiklar, men likevel finn eg grunn til å gjere det, for vi er også eit flankeland. Når slike situasjonar blir pressa fram, bør Noreg seie frå om at det er ting som vi iallfall ser for oss ikkje bør gjerast. Det er jo også det som gjer at orda frå 1905 er like aktuelle i dag. Noreg må reservere seg og jobbe mot krigarstatar som ikkje vil den vegen vi vil. Den paradoksale situasjonen med Tyrkia bør danne grunnlag for ein debatt om dei konsekvensane USA sin sikkerheitsstrategi kan ha for alliansen. Iallfall bør Noreg stille seg kritisk når ein på denne måten prøver å trekkje NATO inn i konfliktar, slik som i Irak. Så til slutt nokre ord om ikkje-spreiing. Eg sa i ein replikk tidlegare at Ikkjespreiingsavtalen står i konflikt med det vi er med i. Kanskje det viktigaste arbeidet vi står framfor, er å få gjort noko med masseøydeleggingsvåpen. No har dette vore veldig mykje oppe med omsyn til Midtausten. Det har vore sentralt i Irak-konflikten. Vi må også klare å få til resultat på område som gjeld oss sjølve. Vi kan ikkje berre forlange at andre land einsidig skal prøve å ruste ned. Vi må gå føre med gode eksempel og vise at det er vegen å gå. Då kan det også liggje meir makt bak dei heilt fullstendig fornuftige krava som kjem frå IAEA i forhold til Iran, i forhold til dei krava som kjem frå dei andre landa som ikkje har skrive under Ikkjespreiingsavtalen. Dette er eit viktig arbeid. Eg har ingen grunn til å tru at Regjeringa ikkje gjer nok overfor dei landa som vi bør få inn i flokken. Men spørsmålet mitt er: Gjer vi nok overfor dei landa som vi har aller mest kontakt med? Der trur eg vi kunne ha gjort endå meir.
Presidenten bør kanskje gjøre oppmerksom på at makstid er 30 minutter. Men det gikk greit. Det blir replikkordskifte.
Jeg har stor forståelse for at representanten ble grepet av bekymring, med tanke på at det kan virke som om tiden står stille når SV snakker sikkerhetspolitikk – det har jeg meget stor forståelse for. Nå slo representanten fast, uten forbehold av noe slag, at SVs arbeidsprogram for denne perioden står fast når det gjelder NATO. Jeg går ut fra at representanten har lest arbeidsprogrammet. I det arbeidsprogrammet står det: «SV vil at OSSE skal bli Europas viktigste sikkerhetsorgan. For å få til det, må NATO bygges ned. For å få til en utvikling i denne retningen, må noen land gå foran og stille seg utenfor blokktenkningen.» Så kommer det syv kulepunkter – eller kanskje det er bedre å kalle det bombepunkter akkurat i denne sammenheng – og det syvende og siste, som er høydepunktet, sier: «SV vil i perioden» – altså 2001-2004 – «foreslå norsk utmelding av NATO.» Når arbeidsprogrammet står fast, er mitt spørsmål: Når kan vi vente at forslaget kommer? Man har jo bare tiden frem til juni på seg.
Det er heller ingen bombe at en replikk skal være innenfor 1 minutt.
Eg har sagt tidlegare i debatten at SVs stortingsgruppe også står for SVs arbeidsprogram. Men vi har ikkje funne det formålstenleg å leggje inn forslag om det her i salen, nettopp fordi vi erkjenner at her i salen er det ikkje eit stort fleirtal for det. Vi har også erkjent at ute i folket er det ikkje stort fleirtal for dette. Derfor har eg, som eg gjorde i mitt innlegg, lista opp fleire utfordringar som vi ser på som veldig viktige, og som vi veit at vi kan få fleirtal for her i salen, og også i ei eventuell ny regjering – atomvåpenstrategien osv. – og, ikkje minst, som vi kanskje vil ha veldig stor støtte for ute i det norske folk. Vi veit at 90–95 pst. av det norske folk er imot atomvåpen. Her vil det vere massevis av arbeidsoppgåver å kjøre i gang med. Men til slutt: Det er ingen tvil om at SV er imot NATO.
Fyrst vil eg gje uttrykk for at eg har stor respekt for SVs NATO-standpunkt, SVs tradisjonelle utanrikspolitikk. Det var delvis det SV vart tufta på, og det har ein konsekvent – delvis iallfall – køyrt på opp gjennom historia. Det skal dei ha respekt for og ros for, sjølv om Kristeleg Folkeparti og eg er ueinig i delar av det. Men det som er forunderleg her, er at representanten Jacobsen følgjer opp det representanten Halvorsen sa: Ein set ikkje fram demonstrasjonsforslag. I programmet står det nemleg at i løpet av perioden vil ein leggje fram forslag. Er resten av programmet å forstå på same måten? Kristeleg Folkeparti har nokre parallellar, og har vi sagt til folk at dét gjer vi, så gjer vi det, uansett om vi trur vi har fleirtal eller ikkje. Dette må verte populisme. Og ein ting heilt til slutt: Trur representanten Jacobsen at Sjøforsvaret ville vore i ein betre situasjon med 4,5 milliardar kr mindre i budsjettet, slik SV har føreslått?
Til det siste først: Eg sa at dette er ei utfordring til Framstegspartiet: om ein godt nok klarer å avbalansere dei investeringane som ein gjer i «out of area»-operasjonar, i forhold til det ansvaret vi har for eit nasjonalt forsvar heime. Det var spørsmålet mitt til Framstegspartiet. For eg er ikkje så sikker på om det er så lønnsamt å ha ein ubåt liggjande i Middelhavet som ein ikkje heilt veit kva gjer der, samtidig som vi ikkje tek oss av utfordringane i nordområda. Så til dette med NATO-forslag, og om arbeidsprogrammet skal tolkast som at vi skal setje det ut i livet. Det skal det tolkast som. Men som eg òg sa til representanten Lønning, vi har vurdert dette slik at i denne perioden har vi ikkje levert det inn som eit forslag – og vi har ikkje gjort det tidlegare heller – nettopp fordi vi ikkje har trudd at vi ville få fleirtal for det. Eg sjølv er NATO-motstandar, gruppa står også på NATO-standpunktet. Men vi har ei rekkje andre gode forslag som vi kan fremme, og som vi faktisk kan få fleirtal for, derfor har vi vurdert det som ein betre måte.
Det finnes et fenomen som heter kreativ bokføring, og jeg synes at SVs forhold til sitt eget program begynner å minne mer og mer om det. Jeg går ut fra at da SVs landsmøte vedtok programmet for inneværende stortingsperiode, visste de utmerket godt at det ikke er flertall i denne sal for norsk utmelding av NATO. Det er ingenting som har forandret seg fra 2001 og frem til 2004 i så måte. Jeg går ut fra at landsmøtet var ved full bevissthet da det påla stortingsgruppen – for det er jo faktisk det som står i programmet – å fremme forslag om norsk utmelding av NATO i inneværende stortingsperiode. Er SV et parti hvor landsmøtet egentlig er fullstendig irrelevant? Og er de løftene man har gitt til velgerne, også fullstendig irrelevante? Hvis stortingsgruppen finner det for godt å mene at det ikke er formålstjenlig å følge partiets program, så kan man la være å følge partiets program?
Det er jo litt underleg å høre at representanten Lønning, som er medlem i Høgre, undrar seg over at SV signaliserer at vi kan tenkje oss å leggje vår NATO-motstand bi, slik at ikkje det kjem som ei hindring for ei eventuell ny regjering. Når eg hører dette frå representanten Lønning frå Høgre, som er med i ei regjering som er tufta ikkje berre på sjølvmord, men på ein paragraf om sjølvmord, då lurer eg på: Trur han at vi i SV ikkje veit kva vi held på med, når han i det heile stiller spørsmålet? Eg skjønner jo godt at det blir vanskeleg å krevje at Senterpartiet, f.eks., skal gå bort frå sitt NATO-standpunkt, og dersom vi skulle stå på vårt primære standpunkt, ville det hindre eit regjeringssamarbeid. Sjølvsagt ville det gjere det. Det er jo interessant at Lønning les mykje i arbeidsprogrammet frå SVs landsmøte. Der er det mykje å sjå på når det gjeld korleis vi skal operasjonalisere politikken vår, så eg vil anbefale det til Lønning til vidare lesing.
Saken er vel at representanten Jacobsen sa tidligere her at SVs program står fast. Så sier han altså like etterpå at det ikke står fast, det var ikke ment slik likevel. Det får vi bare konstatere. Et annet nei-til-NATO-parti, RV, ved Torstein Dale, sa nylig at vi nå har én ting å gjøre når det gjelder krigen i Irak, og det er å støtte motstandskampen i Irak – altså kampen mot okkupasjonen. Er SV enig i dette? Dersom SV er uenig – og vi vet også fra før at SV ikke ønsker noen stabiliseringsstyrke i Irak – har jeg lyst til å spørre: Hva er egentlig SVs politikk? Hva er SVs strategi når det gjelder Irak, og hvordan kan det innpasses i tankene om en ny regjering? Det ville være interessant å høre Bjørn Jacobsens filosofi rundt dette.
Først til NATO. Vi i SV ser det ikkje som mogleg å melde Noreg ut av alliansen over natta. Ei slik handling ville krevje brei tilslutning i folket. Derfor er det eg seier at vi ikkje forhasta vil fremme eit utmeldingsforslag. Samtidig kan eg roe representanten Rise med at NATO-standpunktet vårt står fast. Men som sagt: Skal ein samarbeide, skal ein forhandle med andre, går eg ut frå at ingen veit meir om det enn Kristeleg Folkeparti. Eg har ei lang liste over såre punkt på det, men eg har ikkje tenkt å ramse ho opp. Så spurde Lars Rise om kva som er SVs svar når det gjeld Irak. Eg trur kanskje det viktigaste vi må få til i Irak, er å få tak i den reelle opposisjonen. Det som er vanskeleg i dag i Irak, er å skilje mellom kven som er reine terroristar, og kven det er som er der berre for å halde på med ting som ikkje er med på å byggje opp Irak. Det er kanskje den viktigaste oppgåva vi har framover.
En kan jo bli litt overrasket over Høyres iver i en debatt om årsmeldingen for NATO. Senterpartiet er uenig i SVs syn når det gjelder medlemskap i NATO. Men det er ikke noe nytt at det finnes uenigheter mellom partier som både samarbeider og ikke samarbeider med hverandre. Mitt spørsmål til representanten Jacobsen går på det saksordføreren sa i sitt replikksvar, som jeg skal sitere. Saksordføreren sa i sitt replikksvar om Høyres syn på EU-medlemskap følgende: Høyre konstaterer at det ikke er et flertall for vårt EU-syn i denne sal, og at vi derfor har vår programpost i behold. Hva er forskjellen mellom det Høyre der sier om sin programpost på EU-medlemskap, og SVs programpost på NATO?
Kan jeg svare på det?
Det er det da Bjørn Jacobsen som skal svare på.
No har eg antakeleg ikkje lese Høgres program på langt nær like godt som representanten Lønning har lese SVs program – men det får vere han om det. Det er i realiteten ingen forskjell på dei to tinga. I realiteten er det ingen forskjell der.
Replikkordskiftet er omme.
Det kan vere freistande å halde fram der vi var, i forhold til replikkordskiftet. Den forskjellen eg observerer, er at det står at ein i løpet av perioden vil fremme forslag om utmelding. Det står, så vidt eg har oppfatta, ikkje i Høgres program at ein vil fremme forslag om medlemskap i løpet av perioden. Eg synest det er ganske alvorleg for eit parti dersom ein seier til veljarane at ein vil gjere ein ting i Stortinget i løpet av ein periode, og så ikkje gjennomfører det. Det eg synest er det vanskelegaste punktet for SV her i dag, er på ein måte at ein ikkje gjer det. Så kan eg stadfeste det representanten Jacobsen sa, at i regjering må ein verte samde om ei plattform, ein må verte samde om ein politikk, og det betyr at ein må reservere seg på nokre område. Det er på ein måte heller ikkje ei overrasking at det må ein gjere i eit eventuelt framtidig regjeringssamarbeid. Men det som er overraskande, er at når vi begynner å få debatt om dette, så viser det seg at SV ikkje har gjort nokon ting for å oppfylle sitt program, og har problem med å forklare i salen kvifor, osv. Eg synest at debatten har vore interessant, og det vert interessant å sjå korleis dei tre skal klare den delen. Men det er opplagt at det er fleire av oss som har erfaring med at på nokre punkt må ein faktisk i ei regjeringserklæring òg erkjenne at ein må leggje vekk nokre saker. Eg vil slutte meg til det saksordføraren sa i sitt innlegg i forhold til den meldinga vi debatterer, og kjem difor ikkje inn på mange detaljar der. Men eg vil òg vise til det innlegget representanten Nybakk hadde, som tok opp i seg ein veldig spennande dimensjon, nemleg utvidinga som skjedde i løpet av året i år. Det er ganske fantastisk, det som har skjedd, òg den prosessen som har vore før utvidinga, for NATO er veldig undervurdert som demokratisk prosjekt. Ein er veldig oppteken av å diskutere den militære kapasiteten og dei militære sidene, men det demokratiske prosjektet som ligg i NATO i forhold til slike utvidingar, er interessant å følgje på nært hold. Her vil det òg kome ein vidare prosess. På det eine punktet er det leit at Serbia ikkje har vorte ein del av Partnarskap for fred. Det har USA gått imot. Ein har ikkje klart å få NATO til å gå inn for det. For Serbia bør verkeleg dragast inn i denne familien. Det er ganske ulykkeleg at det eigentleg har gitt nasjonalistane i Serbia større moglegheiter enn dei ville hatt dersom landet hadde kome inn i Partnarskap for fred. Denne helga føregår det eit presidentval i Ukraina. Ukraina er eit av Europas største land, med 50 mill. innbyggjarar, og i kva retning det går, er viktig for heile Europas utvikling. Skal det russifiserast igjen, eller vel det ein vestleg, ein demokratisk veg? Den organisasjonen som faktisk i augneblinken har mest samarbeid med Ukraina for endring av strukturar, for endring av på ein måte gammaldagse fastlåste styringssystem og militærsystem osv., er NATO. Så NATO har ikkje stoppa berre der. Dei er med på utvidinga. Dei er faktisk inne i viktige prosjekt vidare. Det er ein viktig bit når ein fyrst diskuterer dette. Det er eitt område der NATO ikkje har lykkast godt nok, EU ikkje har lykkast godt nok, og det gjeld forholdet til Russland. Ein har bygd opp nye strukturar, men ein slit med å finne ei forløysing av openheita i samarbeidet. Det kan sjølvsagt kome av at det er enkelte trekk ved utviklinga i Russland som ein kan vere uroleg for. Men det å ha ein veldig open og god dialog og ei samforståing med Russland i den vidare utviklinga i Europa og internasjonalt er heilt opplagt heilt nødvendig. Det er gledeleg, det som står i innstillinga om nei til forkjøpsangrep som ikkje har ei klar forankring i folkeretten. Det er eit veldig viktig felles standpunkt som er kome inn i innstillinga. Vi seier oss leie for at Framstegspartiet ikkje er med på det, men det er veldig breitt. Eg meiner at det er grunn til å slåst for at det skal vere ein internasjonal posisjon. Alle små nasjonar har nytte av å ta det standpunktet som Noreg har teke akkurat der. Så har vi ei kjempestor utfordring, og det er masseøydeleggingsvåpen. Fleire har vore innom det her i dag. Det er opplagt at det finst mange typar truslar. Det eine er utviklinga i nye land. Der er det ikkje-uskadeleggjorde våpen – dei ein ikkje har fått gjort noko med, ikkje teke ut av funksjon – og som i dag ligg på lager. Dei er ein frykteleg risiko for vidare spreiing. Det er ikkje utan grunn at ein del av oss her på Stortinget har støtta Nunn-Luger programmet i samband med Nobels fredspris, ut frå det at dei har gjort ein kjempeinnsats for å aktualisere det med endeleg å få uskadeleggjort desse arsenala. Difor er kampen mot atomvåpen – for å bruke den store overskrifta – ein viktig kamp. Den kampen er det viktig å føre på mange frontar, og det er noko som òg norske politikarar må engasjere seg i. Eg er heilt einig med representanten Jacobsen i at det er ein ting som vi bør ta opp. Men det bør sjåast i samanhengen mellom ein nasjonal og ein internasjonal tryggleik, baserast på generelle avtalar, folkerettslege avtalar og på forsvarssamarbeid, samtidig som ein jobbar for nedbygging, skikkeleg tilsyn og ein ikkjespreiingsavtale, og å få den på beina igjen.
Det blir replikkordskifte.
NATO har bygd sin sikkerhetsstrategi på tilgangen til atomvåpen i gitte situasjoner. Samtidig ser vi nå at ikkesprednings- og nedrustningsarbeidet er i betydelige vanskeligheter, at ulike land som ikke har atomvåpen, jobber ufortrødent for å skaffe seg atomvåpen, og at USA, vår fremste allierte, arbeider aktivt for å utvikle nye typer atomvåpen. Hva mener representanten Lilletun om at Norge er med i en allianse som baserer sin sikkerhet på en atomvåpenstrategi? Og hva mener representanten Lilletun Regjeringen bør gjøre for å avhjelpe denne situasjonen, redusere den betydningen?
Den problemstillinga representanten Bjørklund reiser, er eit heilt klart etisk dilemma. Det er likevel grunn til å seie at i NATO si historie har avskrekking truleg vore ein nødvendig del av NATO, sjølv om det er eit etisk dilemma. I dag er vi i ein situasjon der det berre er éi supermakt tilbake. I ein slik situasjon er det endå større grunn enn tidlegare til å leggje ryggen til for at arbeidet verkeleg skal gå framover i forhold til ikkje-spreiing, i forhold til destruering og i forhold til det å skape eit anna tryggingsbilete. Det er grunn til å kritisere USA for at dei ikkje har gjort nok. Men dei har gjeve 1 milliard kr i året. Det er meir enn noka europeisk atommakt har gjeve til arbeidet med å destruere gamle atomvåpen.
Representanten Lilletun påpeker det åpenbare etiske dilemmaet knyttet til NATOs atomvåpenstrategi og Norges forhold til den og betydningen av i tidligere tider å kunne ha avskrekking som virkemiddel. Han sa videre at vi egentlig er i en annen situasjon nå. Norge er jo medlem i NATO. Kan Norge ta initiativ i denne saken, og eventuelt hvilke, for at også NATO kan bidra til å styrke det internasjonale ikkesprednings- og nedrustningsarbeidet?
Noreg bør heile tida arbeide for å minske atomtrusselen. Det har Noreg ein tradisjon for, og den tradisjonen bør Noreg halde fram med. Eg deler likevel representanten Nybakk sitt syn frå tidlegare i dag, at det er vel ikkje NATO som er hovudarenaen, men dei internasjonale fora der dette er hovudtemaet. Det gjeld FN, heilt klart, og det gjeld dei andre internasjonale organa som arbeider med den typen spørsmål. Eg meiner at den norske regjeringa må vere aktiv på alle desse frontane. Eg ser heller ikkje bort frå at det er nødvendig i eit nytt NATO å diskutere atomspørsmålet og den strategien som ligg der i dag, men det må vere ei balansert utvikling i forhold til ei total vurdering av situasjonen.
Jeg deler representanten Lilletuns syn på hvor og hvordan vi skal drive med atomnedrustning og nå målet om fullstendig eliminering av atomvåpen. Jeg har et spørsmål til representanten. I FNs førstekomite har det de siste fire–fem år vært lagt fram et forslag fra en gruppe land som kaller seg New Agenda Coalition, og i år er det Sverige som er hovedtalsland for NAC-landene. Dette er resolusjoner som peker fram mot tilsynskonferansen nå, og som også pekte fram mot den forrige tilsynskonferansen for nedbygging av atomvåpen og ikke minst for å sikre ikkespredningsregimet. Under Stoltenberg-regjeringen stemte Norge for den resolusjonen som da ble lagt fram. Mener representanten Lilletun at Norge bør stemme for NAC-resolusjonen når den om noen dager kommer opp i førstekomiteen i FNs generalforsamling?
Det er rett at det har lege føre eit slikt initiativ, og det har vore eit viktig initiativ. Eg sa i eit av mine tidlegare replikksvar at det var viktig at det var balansert, og at det var ei heilskapsvurdering som låg inne i dei initiativa. Grunnen til at det vart stemt ja under regjeringa Stoltenberg, og at det i fjor vart stemt annleis frå Noregs side, var at den balansen ikkje tilsvarande var oppretthalden i fjorårets forslag. Eg veit at det har vore jobba intenst både frå Noregs og frå andre nasjonars side i forhold til at det forslaget som ligg føre i år, skal vere eit balansert forslag, og eg håper difor at Noreg i år kjem til å stemme for den resolusjonen.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
For først å forebygge eventuelle unødvendige replikker skal jeg få lov til å understreke at undertegnede og Senterpartiet er varme tilhengere av NATO-medlemskap. Derfor deler også Senterpartiet langt på veg flertallets syn når det gjelder årsmeldingen for NATO i 2003. Imidlertid er det et par punkter i innstillingen som Senterpartiet finner grunn til å sette spørsmålstegn ved når det gjelder emner og områder som vi mener burde ha vært nøye diskutert. Det ene spørsmålet går på ressursbruken knyttet til den såkalte NATO-reaksjonsstyrken og ønsket om og behovet for en bredere debatt om hva innmeldingen av norske bidrag til denne styrken faktisk vil kunne bety. I budsjettet for neste år ser vi at i forhold til de 900 mill. kr som var tenkt brukt på internasjonale operasjoner i 2003, viser regnskapet for 2003 at det er brukt ca. 1,4 milliarder kr. For 2004 er det tenkt brukt ca. 700 mill. kr til internasjonale operasjoner, og det skal bli interessant å se hva regnskapet for 2004 kommer til å vise. Det betyr at etter Senterpartiets mening kunne det her være behov for en bredere debatt om ressursbruken knyttet til internasjonale operasjoner generelt, og også i forhold til hva vår innmelding i NATOs reaksjonsstyrke kan bety spesielt. Senterpartiet er også opptatt av at de begrensede midlene vi tross alt har i forsvarspolitikken, skal kunne brukes bevisst, og flertallet sier noe veldig viktig i en merknad her som alle, unntatt SV, er med på, nemlig at en ser det som viktig å sørge for at «NATO har kapasiteter som kan benyttes i Nordområdene, siden Norge er i en helt spesiell sikkerhetspolitisk situasjon knyttet til energi og som randstat til Russland». Det er et utsagn Senterpartiet er svært enig i. Vi tror imidlertid at for å oppnå en større fokusering og oppmerksomhet knyttet til nordområdene og den regionen som vi sjøl er en del av, trengs det også en større fokusering fra norsk side på nasjonal tilstedeværelse og suverenitetshevdelse i disse områdene. Vi må ta et eget ansvar for stabiliteten i vår egen region, og det må også ha noen konsekvenser knyttet til ressursbruken totalt i Forsvaret. Det var et tema knyttet til langtidsplanen for Forsvaret som var drøftet, og vi fra Senterpartiets side mener at i den grad Norge skal delta i internasjonale operasjoner, burde vi i større grad delta der vi er spesielt gode, som med f.eks. sanitetsavdelinger, ingeniørtropper, MTB-er eller mineryddere, i stedet for å være med i oppsettinger av regulært infanteri, jagerfly eller fregatter. Det er bakgrunnen for den særmerknad som Senterpartiet har i innstillingen. For øvrig må jeg få lov til å si at jeg synes at dette har blitt en nokså merkverdig debatt. Det er jo spesielt at en saksordfører bruker nesten en tredjedel av sitt innlegg til å snakke om et annet partis syn på NATO i en debatt som skal handle om årsmeldingen for NATO i 2003. Jeg må også si at jeg synes at Høyres replikker her er nokså spesielle. Nå vil vi sikkert utover i resten av debatten få en rekke presiseringer og formuleringer omkring dette, men det står fast at flere partier enn SV har saker som en ikke får verken fremmet eller gjennomført fordi en er i samarbeid med andre partier. Den ene handler om spørsmålet om å melde ut, den andre handler om spørsmålet om å melde inn. Høyre og SV er begge klare til å legge vekk sine standpunkt i et samarbeid. Høyre har allerede gjort det, og SV sier nå at de er klare til å gjøre det, og jeg må si at det peker på sterke likhetstrekk mellom de to tilfellene, særlig når en ser på saksordførerens måte å kommentere dette spørsmålet på i svaret på en replikk til saksordføreren selv. For øvrig har Bernt Aardal gitt ut en bok i dag der han peker på at Høyre er den beste i klassen når det gjelder personangrep i norsk politikk. Det er mulig at Høyres opptreden her i dag er et spedt forsøk på litt negativ «campaigning» i god tid før valgkampen.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Arnstads siste kommentar om personangrep vil jeg ta sterk avstand fra. Ikke fra noen av Høyres representanter har det vært rettet personangrep mot noen. Men vi har tillatt oss å peke på at SV har gått til valg med et løfte til sine velgere om at de i perioden vil foreslå norsk utmelding av NATO, og vi etterspør i grunnen når man skal oppfylle dette løftet til sine velgere. Det vi også er opptatt av, og som jeg mener er nytt i forhold til forrige gang vi diskuterte NATO i denne sal – og som denne årsmeldingen gir en god anledning til å reflektere over – er at SVs alenegang i NATO-spørsmålet har fått en ny politisk dimensjon ved at SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet tar mål av seg til å danne et samarbeidsprosjekt på venstresiden. Da må det være lov å stille spørsmålet om hva som kommer til å bli innholdet i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk, hvis disse partiene får slippe til i regjeringskontorene.
Jeg vil bare først få presisere at spørsmålet om personangrep selvsagt ikke var min kommentar, jeg refererte til Bernt Aardals nye bok, der det er en av de tingene som trekkes fram. Jeg tror vi ville ha stått oss på å ha en mer rolig og fattet debatt om at det finnes uenigheter partiene imellom, også partier som samarbeider. Det er ikke slik at det bare er SV som har lovet sine velgere ting. Høyre har lovet sine velgere at de skal gjøre det de kan for å få Norge inn i EU. Så vidt jeg husker, sa Høyres nye leder at hun skulle gjenta argumentene for å få Norge inn i EU til hun ble kvalm. Jeg regner med at det var alvorlig ment at hun skulle arbeide for det også i inneværende periode. Men Høyre har valgt å legge det vekk fordi de faktisk sitter i regjering med to nei-partier. Det betyr at Høyre sitter i en regjering der de ikke lenger kan arbeide for det standpunktet. SV har sagt at de er klare til å sitte i en regjering uten å ta opp sitt standpunkt om utmelding av NATO. Det synes jeg er fair, og jeg kan ikke se at det er så veldig stor forskjell mellom Høyre og SV på dette punktet.
Hvis man har problemer med å se forskjellen på et datostemplet løfte om å fremsette et forslag i Stortinget i en bestemt stortingsperiode og et løfte om at et parti realpolitisk vil anstrenge seg for raskest mulig å frembringe et resultat, da nytter ingenting, så jeg skal la det ligge. Men Senterpartiet har skrevet seg sammen med Fremskrittspartiet i denne innstillingen på et punkt som er ganske oppsiktsvekkende. Jeg siterer fellesmerknaden fra de to partiene: «I en tid hvor USA i større grad ser ut til å være innstilt på å gå alene i internasjonale konflikter, er det nødvendig at europeiske NATO-partnere bestreber seg på et tettest mulig samspill med USA.» Det er ikke nye toner fra Fremskrittspartiets side, men det er vitterlig nye toner fra Senterpartiets side i denne stortingsperiode, for man har ikke forsømt en eneste anledning til å markere avstand til USA i utenrikspolitikken. Betyr dette et kursskifte fra Senterpartiets side?
Som jeg sa i mitt innlegg, skjønte jeg at det kom til å bli både det ene og det andre forsøket på spissfindigheter og fortolkninger og på å prøve å gjøre ting ulikt og vise at det her er helt ulike standpunkt. Men så langt jeg kan se, er det fortsatt slik at det ene partiet har lovet utmelding og det andre har lovet innmelding, og begge partiene velger å ikke gjøre noe med det fordi de er i samarbeid med parti som har et annet syn. Det er godt mulig at Høyres arbeidsprogram ikke har datostempling, og det er godt mulig at «snarest» i Høyres arbeidsprogram betyr «over flere år», men arbeidsprogrammene for alle partier gjelder vel stort sett fire år. For øvrig til spørsmålet om Europa og USA. Det er klart at Senterpartiet ser behovet for at USA og Europa har nær kontakt og er nære allierte. Vi synes ikke det er positivt at det blir et skille mellom Europa og USA, og vi ønsker at det skal være en nær kontakt, fortrinnsvis selvsagt innenfor NATO. Vi er ikke tilhengere av at EU skal dublere NATO-kapasitetene.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Jeg kan for så vidt forstå og respektere at de andre partiene forsøker å presse eller spørre SV om deres utenriks- og sikkerhetspolitikk når man ser hva som står i deres arbeidsprogram, og hva de formulerer inn i innstillinger her i Stortinget. Det hører vel også med til det politiske spillet at man da spør om hva slags forsvars- og utenrikspolitikk som skal føres i en eventuell regjering mellom Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. Men det er bare det at det siste spørsmålet er avklart. Det er jo ikke aktuelt for Arbeiderpartiet å sitte i en regjering som skaper usikkerhet om vår sikkerhetspolitikk og vår tilknytning til NATO-samarbeidet. Dessuten er det slik at trusselen mot NATO og NATOs relevans i framtiden ikke vil komme fra et lite eller mellomstort parti i Norge. Det vil komme fra langt andre, tunge faktorer utenfor Norges grenser, som vi burde ha diskutert her i Stortinget. For eksempel: Vil USA fortsette å satse på NATO? Det er det jo mange som har stilt spørsmålstegn ved etter de siste års utvikling. Og det andre spørsmålet: Vil de europeiske landene fortsette å satse på NATO, ikke bare i ord, men i realiteten? For det som er i ferd med å utvikle seg, er at det nå har oppstått et politisk gap over Atlanterhavet, som vi har sett ved mange anledninger, dessuten et teknologisk gap som innebærer at amerikanerne mer og mer går alene for å ordne opp i militære konflikter, fordi europeerne ikke er i stand til å følge opp, bl.a. av ressursmessige hensyn, og at de ikke har teknologi til å følge opp. Det er slike faktorer som er veldig viktige for NATO-samarbeidets relevans i framtiden. Et annet spørsmål, og kanskje det viktigste, er: Hva blir NATOs stilling når EU utvikler den forsvars- og sikkerhetspolitiske dimensjonen? Dette vil i virkeligheten være veldig avgjørende for NATOs framtid. Det er i forhold til denne utviklingen Norges framtidige sikkerhetspolitiske posisjon blir svekket eller styrket, ikke SVs posisjon i Norge, fordi det er et så bredt flertall i Stortinget som uansett vil avvise det, at det ikke for noen regjering kommer på tale å føre en politikk i nærheten av det som f.eks. er formulert i denne innstillingen. Det er avklart på forhånd. Forholdet er følgende: Det er inngått en folkerettslig avtale mellom NATO og EU, der det står at EU er garantert adgang til NATOs ressurser i tilfelle EU bestemmer seg for å sette i gang en militær aksjon. Det innebærer at de fellesressursene NATO har, og som Norge er med på å bygge opp, kan bli brukt. De er garantert adgang til disse fellesressursene av NATO, uten at vi er med på å bestemme det, fordi vi ikke sitter rundt EUs bord. For å kunne oppfylle dette oppretter EU et eget forsvarspolitisk byrå i Brussel, og de oppretter en egen meget stor planleggingscelle ved NATO-hovedkvarteret i Brussel, der vi ikke er representert med ett menneske. Dessuten vil det jo helt sikkert bli slik – det er allerede slik – at de europeiske NATO-landenes posisjoner i høy grad nå samordnes i EU. Så det vi kan se for oss, er at det gradvis blir skapt en sikkerhetspolitisk realitet der EU og NATO går sammen om å løse de sikkerhetspolitiske oppgavene. Internt i NATO vil EU spille den viktigste rollen i forhold til USA. Vi ser at det skapes en helt ny sikkerhetspolitisk realitet. Hvis det ikke blir slik, hvis dette forholdet ikke utvikler seg i den retning at EU og NATO tar ansvaret sammen, kommer vi til å se en økende splittelse mellom Europa og USA. Da må vi kunne regne med at EU vil gå mer alene og ta ansvaret mer alene på det sikkerhetspolitiske området. Men i begge disse tilfellene vil Norge komme dårlig ut, fordi vi ikke tar tak i det vesentligste spørsmålet, nemlig vårt forhold til EU. Det er jo det som er problemet, ikke SV. Problemet er at vi har fått den politiske situasjon her i Norge at egentlig alle regjeringsalternativer vegrer seg for å forholde seg til denne nye realitet, fordi man ikke ønsker å diskutere EU-spørsmålet. Jeg mener derfor at det er politisk legitimt å føre den debatten man har gjort i forhold til SV her i dag. Alle ville sikkert være fristet til å gjøre det samme. Men jeg føler at det ikke er den reelle sikkerhetspolitiske debatten som da blir ført. Jeg har lyst til å si at det er veldig viktig for Norge, uansett hva slags forhold vi får til – det burde vi ment om vi var medlem av EU også – å gjøre alt vi kan for å sikre NATO, bl.a. fordi det er den eneste reelle multinasjonale militære struktur som er igjen i verden. Hvis man ønsker at FN f.eks. skal gjennomføre militære operasjoner, må man ha en multinasjonal militær struktur for å gjennomføre det, siden FN ikke har et eget selvstendig apparat. Alternativet er alenegang, slik vi har sett i noen tilfeller, fra den eneste andre militære strukturen som er i stand til å gjøre noe, nemlig USA. Men hvis man ikke vil det, må man ha en annen multinasjonal militær struktur, og den eneste som er gjenlevende, er NATO. Vi har et behov for å sikre NATO av sikkerhetspolitiske grunner for Norge, men vi har også et behov for å sikre NATO fordi vi har en så sterk tilknytning til FN, at FN skal kunne gjøre noe i påkommende situasjoner, og at man skal kunne påkalle militære strukturer som er i stand til faktisk å kunne gjøre noe, slik som det skjedde på Balkan. Hva kunne man ha gjort på Balkan? Hva kunne FN ha gjort på Balkan hvis man ikke hadde hatt NATO? Hvem kunne ha gjort noe? Det eneste alternativet var rett og slett USA alene. Altså: Vi er nå nødt til å snakke rett ut om hva som er situasjonen. Egentlig mener jeg at SV snakker mot sin egen politikk. Man snakker for et sterkt FN, men man er ikke i stand til å si hvilke redskaper FN skal ha når man ber verdenssamfunnet om å gripe inn i en eller annen konflikt. Og man trenger ikke bare å vise til Irak, for der hadde ikke FN noe mandat, men man kan vise til Balkan, der det tross alt fra norsk side var en stor tilslutning – det fantes et FN-mandat. Grunnen til at man fikk stabilisert situasjonen på Balkan, var jo nettopp at NATO-styrkene kom til Bosnia-Hercegovina og til Kosovo. Siden det i dag har blitt stilt mange spørsmål om utlån av norske våpen til USA før krigen i Irak brøt ut, har jeg lyst til å spørre utenriksministeren, siden vi har denne debatten her i Stortinget: Hvilke vurderinger lå bak da Regjeringen sa ja til å ville låne ut slike våpen i den situasjonen?
Det blir replikkordskifte.
Jeg er helt enig med representanten Jagland i at NATO opplever utfordringer fra andre enn norske nei-til-NATO-partier. Det er vel heller ingen overraskelse at jeg også er enig i at det kan bli en økende splittelse mellom Europa og USA dersom EU ikke tar større sikkerhetspolitisk ansvar, og at vår utfordring er å få et sterkt nok samarbeid med hensyn til den nye given i europeisk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Derfor må jeg benytte denne anledningen til å stille spørsmål til Thorbjørn Jagland om det stemmer det som avisrapportene nå refererer til, nemlig at Arbeiderpartiet, før valget og uavhengig av å vurdere den parlamentariske sammensetningen neste periode, har tenkt å legge EU-saken på hyllen de neste fire årene. Det vil jeg se på som en meget alvorlig og dramatisk endring av Arbeiderpartiets politikk.
Det vil i så fall være å gjøre akkurat det samme som Høyre har gjort i fire år. Jeg kan ikke svare på annen måte nå enn at dette er en prosess som pågår i Arbeiderpartiet. Vi har bred debatt ute i vårt parti om hva vi skal gjøre med EU-spørsmålet i neste periode. Vi skal ha et landsmøte i mai i 2005, og det vil være det landsmøtet som bestemmer hva man vil gjøre. Hvis det blir et flertall for det og man skal ha regjeringsforhandlinger med de to andre partiene, vil det være et punkt i de forhandlingene. Jeg skal ikke forhandle på vegne av Arbeiderpartiet, men alle vet hva jeg mener om den saken. Det gav jeg også uttrykk for her på talerstolen.
Det er ingen som kan vere i tvil om korleis hjartet til representanten Jagland bankar når det vert snakk om EU. Det merkar ein godt når han held innlegg. Når det gjeld analysane av kor viktig NATO er både for FN og for Noregs tryggleikssituasjon, deler eg dei heilt og fullt. Men det var vel ei viss idealisering av Europa og EU da representanten Jagland sa at dei no har samordna seg heilt og fullt innanfor EU i forhold til NATO. Det siste året har vi vel sett, og vi ser det pr. dato, at det på mange område er monaleg forskjell. Er ikkje hovudoppgåva vår det som Regjeringa no gjer, at ein prøver å få «Berlin Pluss», at ein prøver å få samarbeidsfunksjonane med dei nye europeiske strukturane best mogleg frå NATO si side? Er det ikkje det som er vår felles overordna oppgåve akkurat når det gjeld det spørsmålet?
Jeg sa ikke at EU-landene har samordnet seg helt og fullt, tvert imot ser vi at det motsatte er tilfellet. Det jeg sa, var at vi må regne med at det vil bli en sterkere grad av samordning, og at samordningen av de europeiske NATO-landenes politikk i økende grad vil skje i NATO, og at NATO og EU sammen vil ta ansvar for sikkerhetspolitikken. Det er det som ligger i avtalen mellom EU og NATO. Så sa jeg at hvis det ikke blir slik, må vi regne med at EU bringes enda mer sammen, og at de utvikler noe på siden av NATO. I begge tilfeller blir det et problem for Norge, fordi vi står utenfor en av de to organisasjonene. Hvis man mener at det overhodet ikke er noe problem, får jeg virkelig et problem. Én ting er at man kan mene at man skal stå utenfor én av dem, men innrømme at det er et problem, og så gjøre noe med det, som jeg har inntrykk av at den nåværende regjering heldigvis har gjort. Men hvis man sier at det overhodet ikke er noe problem, da hopper jeg av, for det er iallfall ikke i samsvar med den analysen jeg har av framtidens utvikling av sikkerhetspolitikk i Europa.
Utanrikskomiteens leiar har heilt rett i at FN har fått ei mindre operativ rolle dei seinare åra. Noreg er kanskje det beste eksemplet: Vi hadde for få år sidan 1 400–1 500 mann under direkte FN-kommando. Spørsmålet må bli: Korleis kan vi, i lag med mange andre medlemsland, auke FN si rolle som fredsoperatør nettopp ved at medlemslanda både økonomisk og på andre måtar stiller styrkar og ressursar tilgjengeleg for FN? Korleis ser utanrikskomiteens leiar for seg at det skal kunne vere mogleg?
Det vi har sett, er at konfliktenes karakter er blitt annerledes, de er blitt mye mer voldelige og vanskeligere. Derfor har FN måttet bruke militære strukturer som eksisterer. Lærdommen fra Bosnia var at FN-soldatene stod og så på at 7 000 mennesker ble slaktet ned i løpet av noen få timer i Srebrenica. Det var en helt vanlig FN-operasjon med blue berets og lette våpen. Men så måtte man kalle på NATO, og først da fikk man stoppet den etniske rensingen og volden i Bosnia-Hercegovina. Det er grunnen til at man har hatt en forskyvning i deltakelse i denne type militære operasjoner, istedenfor i de tradisjonelle og litt hyggeligere, kan man si, FN-operasjoner som vi kjenner fra Libanon og andre steder. Jeg er enig i at det er ønskelig at man opprettholder den type operasjoner også, og at Norge deltar der, for bl.a. å opprettholde kompetansen til å delta i framtiden. Men den historiske utviklingen har vært slik den har vært.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Det er et problem her at jeg ikke er partileder lenger, fordi mesteparten av denne debatten kunne ha egnet seg best for en partileder og ikke en utenriksminister. Jeg har da bare lyst til å si kort til den diskusjonen som utspant seg om partiprogrammer, at det er en vesensforskjell mellom Høyres EU-standpunkt og SVs standpunkt til NATO. Dette simpelthen fordi SV har fastsatt sitt operative grep til å bli denne stortingsperiode, mens Høyre har fastsatt sitt EU-standpunkt til når det er mulig, og jeg tror faktisk at det er en formulering som SV gjerne skulle ønske at de hadde hatt i sitt program. Det er helt åpenbart at man ikke både kan la være å fremme forslaget, og samtidig si at det står fast, og det er i grunnen det som har vært selve kjernen i den debatten. Jeg synes ikke det er grunn til å plage SV mer med det i akkurat denne sammenheng, men bare konstaterer at det altså ikke er sammenfall mellom de to partiprogrammene. Siden en av de tingene som denne regjeringen angripes for fra SVs side, nettopp er holdningen til NATO, må jeg få lov til å konstatere at denne debatten nok en gang viser den vekten Stortinget legger på NATO som Norges helt sentrale samarbeidsorgan ved siden av FN. Jagland nevnte jo nettopp meget tydelig en del av argumentene til fordel for at dette er viktig, og jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at dette er viktige holdninger, også for Arbeiderpartiet. Jeg tror derfor jeg uten videre kan si at denne debatten også har vist den brede enigheten bak norsk NATO-politikk. Spørsmålet er derfor ikke hva en utfordrer til denne regjeringen vil gjøre når det gjelder medlemskap i NATO. Det er ikke der diskusjonen ligger. Det store spørsmålet er jo selvfølgelig om Arbeiderpartiet vil si – når SV kommer i en posisjon hvor de skal snakke med Arbeiderpartiet – at ved et eventuelt regjeringssamarbeid skal SV få anledning til å influere de mange, mange beslutningene som dreier seg om NATO og de transatlantiske forhold, eller om man vil, med alle de kritiske spørsmål som SV har stilt, holde dem på armlengdes avstand når det gjelder den problemstillingen. For Jagland har helt åpenbart rett i at noe av det viktigste vi står overfor, er spørsmålet: Vil amerikanerne satse på NATO, vil europeerne satse på NATO? Og hvis man skal satse på NATO, må man altså i det daglige være villig til å arbeide for å holde de to delene av alliansen, den nordamerikanske og den europeiske, sammen. Hvorvidt man lykkes eller ikke, er på mange måter resultatet av de mange daglige beslutninger man fatter. Og det er i forhold til det og de angrepene som denne regjeringen har vært utsatt for, at noen reiser spørsmålet: Hvordan vil en utfordrer til den sittende regjering håndtere det spørsmålet? På det punktet har man ikke vært noe i nærheten av å være klar, og i løpet av de neste par månedene må det jo nettopp skapes klarhet om det er slik at SV skal holdes utenfor disse beslutningene, eller om de nå skal få anledning til å la sine stadig NATO-kritiske standpunkter prege den neste regjeringen. Det er den reelle problemstillingen, ikke om man skal fremme forslag om utmelding eller ikke. Det er for så vidt ikke så veldig mange problemstillinger som er reist i løpet av debatten som jeg har behov for å kommentere. Jeg har bare lyst til å nevne ett forhold som jeg synes vi skal oppholde oss ved, og det er at vi nettopp har gjennomført et vellykket valg i Afghanistan. Det er ikke minst blitt vellykket fordi det var ro og sikkerhet rundt dette valget i en høyere utstrekning enn vi på mange måter fryktet på forhånd. Og jeg tror man kan si at en av grunnene til at det har vært ro og sikkerhet rundt dette valget, slik at afghanerne har kunnet få gi uttrykk for sin oppfatning, nettopp har vært at vi har hatt et ikke ubetydelig NATO-engasjement i landet, og NATO har bestemt seg for at Afghanistan er prioritet nr. 1. Jeg tror det viser at NATO er relevant i dagens verden, at de utgjør forskjellen mellom å få et vellykket valg og et mislykket valg, og at de på den måten har brakt situasjonen i Afghanistan i riktig retning, fått det fremover. Det synes jeg vi bør oppholde oss ved når vi diskuterer hva NATO skal gjøre i tiden som kommer. Når det gjelder øvrige spørsmål, vil jeg bare nevne to ting i tilknytning til Jacobsens innlegg. Det ene er problemstillingen om the Greater Middle East, som han nevnte i forbifarten. Jeg tilhører dem som mener at ideen om the Greater Middle East, som dreier seg om demokratisering og reformer, på mange måter er meget riktig. Men jeg er også ganske sikker på at mye av timingen i dette spørsmålet har vært meget gal, fordi nettopp situasjonen i de irakiske fengslene og den veien som den israelsk-palestinske konflikten tok på vårparten, gjorde jo den meget gode ideen nesten uselgelig på det tidspunktet. Og det synes jeg er meget synd. Jeg tror Jacobsen og jeg på en måte er enige om denne vurderingen, men det har altså satt en veldig riktig ide et godt stykke tilbake. Det andre jeg har lyst til å si som jeg synes er interessant med Jacobsens innlegg, er at han oppholder seg ved problemstillingen om hva som er skillet mellom det han kalte opposisjonen, og de rene terrorister. Jeg tror det er riktig å oppholde seg ved spørsmålet om man nå ikke må være veldig mye tydeligere i forhold til mange av de som bomber og dreper sivile irakere, og at det er krefter vi er nødt til å sette på plass. Det som etter mitt skjønn er hovedproblemstillingen i Irak, er å sørge for å få en utvikling, en politisk prosess, som gjør at det blir mulig å holde et valg som gjør at man kan få en regjering med større legitimitet enn den man nå har. Men da må man være tydelig på at det er det som er problemstillingen, det er det som er valgene, det er det som er utfordringen, og på dette området har det vært mye vaghet og lite tydelighet i norsk politikk. Jeg synes Jacobsens innlegg er et interessant varsel om at man kanskje er tydeligere på det viktige etter hvert, for dette er en blodig realitet for mange irakere i dag. Jeg skal komme tilbake til en del av disse problemstillingene senere i en redegjørelse jeg har bedt om å få holde for Stortinget, men jeg vil bare nevne at jeg synes dette på mange måter er en interessant og viktig problemstilling. Så har det også vært spørsmål om den låneadgangen som NATO-land i praksis har seg imellom, og den debatten som har utspilt seg i media, men som i meget liten grad har preget dagens debatt. Til det er det å si: Ja, den sittende regjering har fulgt den politikken vi har hatt i alle år, når det gjelder salg og dermed også lån i forhold til nærtstående land som NATO-land, nordiske land og, hvis jeg ikke husker feil, Australia, Japan og New Zealand, og det er at vi i disse spørsmålene ikke har krevd en sluttbrukererklæring. Det gjelder både salgene og utlånene. Vi har holdt oss innenfor dette. Dette har vært norsk politikk i alle år. Jeg er enig i den, og vi har ikke søkt å endre den. Vi har derfor også vurdert det slik at låneadgangen og det at man låner materiell innenfor alliansen, er et positivt og viktig element. Nettopp fordi Jagland har vært opptatt av hvordan man holder allierte sammen, er det klart at det å føre denne politikken ikke ville være uten komplikasjoner i så måte. Det er beveggrunnen. Jeg får lyst til å si at jeg er vel litt forbauset over at saken dukker opp akkurat i dag, fordi representanten Kjetil Bjørklund har ved et par anledninger for halvannet år siden stilt skriftlige spørsmål til meg som er meget presise i sin form, og som viser at det ikke har vært noen tvil om hva problemstillingen har dreid seg om. Jeg har selvfølgelig svart på disse spørsmålene i begge omganger, og etter det, på disse halvannet årene, har det ikke skjedd noe mer med denne saken. Men plutselig dukket den opp, og slik er det vel ofte i politikken. Det underlige er at det virker som at noen i media oppfatter dette som en ny problemstilling. Til det er det å si at dette har Regjeringen redegjort for på bakgrunn av meget presise spørsmål fra Bjørklunds side for halvannet år siden, og det har vært litt interessant at det nettopp ikke har vært noen oppfølging av disse to svarene som jeg har gitt.
Det blir replikkordskifte.
Utenriksministeren har rett i at hvis Stortinget hadde ønsket å ha spesielle regler for USA, særlig mens krigen i Irak pågår, kunne man ved to–tre anledninger nå ha fremmet slike forslag i forbindelse med meldingene om våpensalg som legges fram for Stortinget. Jeg spør likevel: Hvilke politiske vurderinger gjorde Regjeringen seg i den situasjonen man var i? Anså man at man hadde muligheter for å gjøre en politisk vurdering rundt dette? Lå det elementer på bordet som var av begrensende karakter i den anledning? Videre vil jeg spørre: Undersøkte man hvilken politikk andre allierte førte i forhold til USA i den aktuelle situasjonen, f.eks. land som hadde uttalt seg sterkt mot krigen i Irak – jeg tenker da særlig på Tyskland?
Når vi har lagt vår politikk til grunn, er det den norske politikken vi har tatt utgangspunkt i. Vi har vurdert det slik at det å kunne låne mellom allierte er en viktig del av en politikk i forhold til våre allierte, og det er det som i denne sammenhengen har vært det avgjørende. Så til det politiske signalet om hva vi mente om krigen. Alle vet jo at det skjedde på bakgrunn av sikkerhetsrådsspørsmålet, så det har ikke på noen måte vært noen uklarheter om selve det spørsmålet. Derfor har det etter vårt skjønn vært mulig med klarhet og å ha begge disse elementene i norsk politikk.
Jeg oppfatter både utenriksministerens innlegg og svar på replikken til representant Thorbjørn Jagland som en bekreftelse på at Norge har lånt ut såkalt lasermålbelysningsutstyr, dvs. offensivt militært materiell, til USA i en situasjon da de var i ferd med å gå til en ulovlig invasjon i Irak, en militær aksjon og en okkupasjon som Norge på det tidspunktet mente ikke hadde tilstrekkelig forankring i folkeretten. Jeg må også påpeke at da har vi altså vært i den situasjonen at Norges offisielle utenrikspolitikk har vært at dette var en krig som var i strid med folkeretten, mens forsvarspolitikken har betydd at vi bidrog til en krig som man altså i utgangspunktet var imot, ved å låne ut offensivt militært utstyr til denne krigføringen. Mener ikke utenriksministeren at Norges holdning var noe dobbeltmoralsk?
Det er overhodet ikke dobbeltmoralsk. Jeg vil minne om at jeg har redegjort for disse spørsmålene overfor SVs gruppe 17. mars 2003 og 3. april 2003, og det har vært taust fra SV siden den tid.
Det er riktig at det er Regjeringen som håndterer det regelverket som Stortinget har trukket opp for salg og utlån av våpen og annet forsvarsmateriell, og at det ikke er noen begrensninger internt i alliansen. Likevel finner jeg grunn til å følge opp de to tidligere replikantene. Det går selvfølgelig an å utvise politisk skjønn i en gitt situasjon, altså et situasjonsbetinget skjønn, spesielt i en situasjon der Norges offisielle politikk var at vi ikke støttet invasjonen i Irak, og siden dette var et tidspunkt som var så nært knyttet opp til invasjonen som det rent faktisk var. Så jeg vil gjenta spørsmålet: Ble det ikke foretatt noen politiske vurderinger i tilknytning til dette utlånet, eller ble det ansett for å være en helt kurant sak fordi det er veldig mye utlån mellom NATO-land, slik utenriksministeren sier?
Ja, det er helt riktig at det er en del slike utlån mellom NATO-land, og det baserer seg på den norske politikken om at man ikke er inne i en sluttbrukervurdering. Det Marit Nybakk spør om, er om vi burde ha endret den politikken. For det er i så fall det vi ville ha gjort, det ville ha vært konsekvensen av det. Det mente vi ikke var riktig å gjøre. Det kan vi være uenige om, men jeg må innrømme at jeg tror faktisk at svært mange var enige om det, siden det etter at Bjørklund reiste spørsmålene, har vært slik ro om saken, altså inntil nå. Det synes jeg er et interessant poeng. Jeg vil gjerne gi en tilleggsopplysning som jeg faktisk glemte i mitt innlegg, og som nettopp er relevant i forhold til Marit Nybakk, for Marit Nybakk har alltid stilt meg spørsmålet om New Agenda Coalitions resolusjonsforslag. Jeg har for et par dager siden instruert vår representasjon i New York om i år å stemme for denne resolusjonen, simpelthen fordi den nå er såpass endret i forhold til tidligere at vi er fornøyd med teksten slik den nå er. Det viser etter min mening at det var viktig å avstå fra å stemme ved et par anledninger, nettopp for å få teksten i den retningen som bedre gir uttrykk for norske standpunkter. Nå har forslagsstillerne lyttet til våre råd, og dermed er det mulig å stemme for den.
Jeg synes det er noen merkelige svar vi nå får fra utenriksministeren. For det første er det ikke slik at Stortinget er informert selv om Utenriksdepartementet i svar på et skriftlig spørsmål fra en stortingsrepresentant opplyser noe om et saksforhold. For det andre er det slik at disse svarene som Stortinget har fått på spørsmål fra Kjetil Bjørklund, ikke inneholder noe om disse laservåpnene, som er langt mer offensive enn noe annet som har vært kjent i denne situasjonen fra før. Mitt første spørsmål til utenriksministeren er: Utenriksministeren kan ikke mene på alvor at Stortinget er informert gjennom generelle skriftlige svar på spørsmål? Så til punkt to: Vi har ikke vært i den situasjonen før at Norge har gått imot en krig som USA har satt i gang i strid med folkeretten. Derfor har vi ikke noen sedvane i en slik situasjon i forhold til hva vi vanligvis låner ut til NATO. Og derfor må jeg spørre utenriksministeren: Når Norge i utgangspunktet var imot USAs invasjon i Irak, men så i neste omgang stiller offensivt militært materiell til disposisjon for USA, er det ikke da helt betimelig at Norge tas til inntekt for den krigen som vi egentlig var imot?
Svaret på det siste spørsmålet er nei. Nå har det gått halvannet år, og det er altså ingen som har gjort det hittil. Da tror jeg det er et klart bevis på at Kristin Halvorsen på det punktet gjør seg en unødvendig bekymring. Når det gjelder selve hovedspørsmålet, vil jeg bare minne om hva Bjørklunds spørsmål var 17. mars 2003. Det var: «Mener Regjeringen at det ikke kan tenkes situasjoner hvor det legges restriksjoner på våpeneksport til NATO-land?» Det svarte Regjeringen på i et brev til Stortinget. Så fikk vi altså et oppfølgingsspørsmål 3. april 2003 om fire jammere og én kontrollstasjon, som viste at her var man på ballen. Men så skjedde det altså ikke mer. Jeg vet ikke hvorfor det ikke skjedde mer, det er mulig at det kan ha forklaringer som jeg ikke skal gå inn i. Jeg bare konstaterer at vi har sagt disse tingene i kommunikasjonen med Stortinget. Hvis jeg oppfatter Kristin Halvorsen rett nå, er problemet hva man har lånt ut. Visse ting mener hun altså kan lånes ut, og visse ting mener hun ikke kan lånes ut. Det betyr altså at hun mener at man i så fall kunne lånt ut noe, og det er jo en fremgang bare det.
Senterpartiets utgangspunkt er at det norske eksportregelverket er godt. Vi ser ingen grunn til å endre det. Men det faktum at man har et eksportregelverk som ligger i bunnen, gjør jo ikke at man kan se bort ifra en helt aktuell politisk situasjon. Og det var en meget spesiell politisk situasjon internasjonalt i februar og mars 2003, hvor konfliktene var enormt store, så store som vi vel knapt har sett dem på tvers av Atlanteren og innad på det europeiske kontinent. Mitt spørsmål til utenriksministeren, som han for så vidt har fått før, men som jeg ber om at han svarer helt konkret på, er om Regjeringa oppfattet dette utlånet til amerikanerne i februar/mars 2003 som en helt kurant sak, som han vurderte helt uavhengig av den faktiske politiske internasjonale situasjonen.
Som det fremgår av de svarene jeg har sendt, er altså kjernen om man skal gå inn i sluttbrukerspørsmålet eller ikke. Det er jo det Åslaug Haga stiller spørsmål om. Regjeringen har lagt seg på det som har vært klar norsk politikk, og som nå Åslaug Haga også har sluttet seg til, nemlig at vi i forhold til allierte ikke har gått inn i sluttbrukerspørsmålet. Hvis man skulle gjøre det, ville man i så fall endret politikk på det området. Det kunne man sikkert vurdere å gjøre, men det er i så fall det det ville dreie seg om. Som sagt, det faktum at det har vært ro på tross av disse svarene i halvannet år, tyder vel på at ikke mange har vært så ukomfortable som man nå gir inntrykk av å være.
Replikkordskiftet er omme.
SV er for utmelding av NATO og arbeider selvsagt med dette som målsetting. Det innebærer bl.a. å føre en NATO-kritisk linje i det arbeidet som utføres her på Stortinget, og i den offentlige debatten. Det gjør vi, og vi vil fortsette med det. Representanten Julie Christiansen gav en presis beskrivelse av Høyres forhold til EU-standpunktet i sitt innlegg, om hvordan det praktiseres i Regjeringen og i Stortinget. Det er ikke flertall i denne sal for et EU-medlemskap, sier Christiansen. Vi forstår dette. Da er det underlig at man bestrider at SV vet det samme i NATO-spørsmålet, at det ikke er flertall for utmelding av NATO i denne sal og heller ikke i det norske folk. I SV er vi som kjent opptatt av å få gjennomslag for vår politikk, og vi erkjenner realiteten. Vi erkjenner også den realiteten at i vår organisasjon er det svært få, om noen, som mener at utmelding av NATO er et ultimativt krav for et regjeringssamarbeid. Det er en helt annen sak, og det betyr selvsagt ikke at vi gir avkall på våre prinsipielle standpunkt knyttet til at Norge ikke bør være medlem i NATO. Mange i denne salen betrakter NATO-alliansen og dens utvikling som svaret på de sikkerhetspolitiske utfordringer i vår tid, og ser ikke ut til å bry seg nevneverdig med at verden har endret seg etter Murens fall, Sovjetunionens oppløsning og 11. september 2001, og at disse endringene gjør at vi står overfor nye utfordringer. La meg bruke dagens sak i media som eksempel. I dag har det altså blitt kjent at Norge lånte ut laserbelysningsutstyr til USA som er brukt i Irak-krigen. Dette er ukjent for Stortinget og er Regjeringens fulle ansvar. La oss slå det fast. Samtidig foreligger det et eksportregelverk som ikke setter begrensninger for våpeneksport til allierte land, uten unntak. Dette er kjent. Men det er problematisk, særlig når våre nærmeste allierte setter i gang folkerettsstridige kriger, slik det f.eks. skjedde i Irak. Dette er et bakteppe. Det burde tilsagt at Regjeringen i sakene omkring våpeneksporten til USA og Storbritannia før og under Irak-krigen burde utvist et skjønn, et skjønn der man hadde valgt å si nei, dette utlånet kan vi ikke tillate. Men man gjorde ikke det, og denne saken knyttet til utlån av målbelysningsutstyr til Irak, som er en svært offensiv kapasitet, forble ukjent både for Stortinget og for den norske offentligheten. Det var det prinsipielle rundt spørsmålet våpeneksport til allierte, uansett omstendigheter, som var bakgrunnen for at jeg fremmet flere spørsmål til utenriksministeren i fjor vår. Men da var dette utlånet av lasermålbelysningsutstyr ukjent. Man var kjent med utlån av støyjammere, og det var en ganske annen problemstilling. Dette utlånet forble ukjent fram til i dag. Det er vesentlig, og jeg antar at det ikke var en tilfeldighet. Man påpekte i svarene generelle opplagtheter om våpeneksportregelverket som vi alle kjenner til. Men det reiser vesentlige spørsmål, som om det burde gå grenser også for våre allierte. Det er f.eks. et generelt eksportforbud som gjør at man ikke tillater våpeneksport til land som er i krig. Der er det en avgrensning. Den gjelder, som kjent, heller ikke for allierte. Regjeringen har forholdt seg til et regelverk knyttet til eksport, det alminnelige eksportregelverket, slik stortingsflertallet har slått det fast, men burde etter vår mening utvist skjønn. Jeg bruker dette eksemplet for å vise et dilemma knyttet til både forholdet til våre nære allierte og alliansesamarbeidet, som flertallet med hell kunne diskutert. Men det er man altså ikke så interessert i. NATO sier i sine dokumenter at vår tids sikkerhetspolitiske utfordringer dreier seg om trafficking, narkotikasmugling, organisert kriminalitet, internasjonal kriminalitet, mulig frakt av masseødeleggelsesvåpen og internasjonal terrorisme. Felles for alle disse sikkerhetspolitiske utfordringene er at de i svært liten grad kan løses med militære virkemidler, men heller med diplomatiske, juridiske, politimessige, etterretningsmessige og økonomiske virkemidler. Men det er ikke disse virkemidlene NATO etterspør, snarere tvert imot. Da er det interessant å være vitne til at i denne situasjonen er det NATO etterspør, stadig nye kapasiteter, det være seg hurtigreaksjonsstyrker, missilforsvar eller spesielle nisjekapasiteter, altså rent militære kapasiteter. Det er dette som ikke helt henger sammen. Det fortoner seg underlig at stortingsflertallet er så lite opptatt av dette åpenbart problematiske, men desto mer opptatt av hva slags formuleringer SV har i sitt partiprogram, i sitt svært gode partiprogram, om utmelding av NATO. SV er imot norsk medlemskap i NATO. Det vet alle, på lik linje med at det ikke er et flertall her i Stortinget som mener det samme. Det er ganske åpenbart for de fleste her. NATO har en strategi for bruk av alliansens atomvåpen i en krigssituasjon, endog førsteslag. Det bekymrer ganske mange at NATO, og dermed også Norge, bygger sin sikkerhet på evnen til å kunne ty til bruk av atomvåpen i gitte situasjoner. Vi har utfordret flere her i dag til å svare nettopp på hvordan man oppfatter dette åpenbart problematiske. Men det er ganske stille. Man kan undres om dette er noe regjeringspartiene er opptatt av, eller om det meste arbeidet er preget av generelle gode ønsker og ønsker om å holde støynivået innad i alliansen på et lavt nivå. Norge har altså basert seg på NATO som en garantist for norsk sikkerhet, en allianse med atomvåpen og en løpende politikk som står direkte i strid med flere av de 13 punktene for nedrustning og ikke-spredning fra tilsynskonferansen for Ikkespredningsavtalen i 2000. Når Stortinget debatterer utvikling i NATO, må man være oppmerksom på at medlemskapet både på papiret og i praksis er i konflikt med Ikkespredningsavtalen, som Norge og alle andre NATO-land er medlem av, og også med ønske fra et stort flertall, 92 pst., av den norske befolkning om et forbud mot atomvåpen. Ikkespredningsavtalen for atomvåpen er juridisk bindende og overordnet forpliktelsene i NATOs atomstrategi. Under tilsynskonferansen for Ikkespredningsavtalen i 2000 forpliktet medlemslandene seg til en handlingsplan for atomnedrustning i 13 punkter. NATOs atomvåpenpolitikk bryter med flere av disse forpliktelsene. Dette er et åpenbart problem. Man skulle ønske at denne diskusjonen om hva vi kunne gjøre for i sterkere grad å bidra til at NATO ikke hadde atomvåpen som en del av sine strategier, ble debattert her i salen, men slik er det ikke. Det skulle vi ønsket.
Det blir replikkordskifte.
Eg synest det er heilt greitt og heilt relevant at SV ynskjer ein annan praksis når det gjeld våpeneksport og utlån av våpen, og at dei fremmar forslag om det og arbeider for det. Det skulle berre mangle. Men eg synest det blir urimeleg når ein skuldar Regjeringa for å ha underslått noko når representanten Bjørklund faktisk har spurt som følgjer: «Hvilke vurderinger ligger bak denne beslutningen,» spesifikt, men også vidare « og mener Regjeringen at det ikke kan tenkes situasjoner hvor det legges restriksjoner på våpeneksport til NATO-land?» – altså heilt generelle spørsmål som gjeld alt. Da kan ein ikkje etterpå kritisere Regjeringa for at ho ikkje har nemnt akkurat det som har kome opp i media i dag, for ein har svart generelt. Når ein på eit generelt spørsmål fekk eit svar som sa at ein ikkje ville innføre ein ny politikk, synest eg at om ein ville endre den politikken, måtte ein ha fremma forslag om det. Om ikkje vert kritikken mot Regjeringa urimeleg. Det synest eg han er. Det går ikkje på at ikkje SV må kunne meine at ein skal ha ein annan politikk, men når ein har stilt eit spørsmål og fått eit svar og ikkje gjer noko med det, kan ein heller ikkje kritisere.
På det tidspunktet da disse spørsmålene ble reist, var det som var kjent i offentligheten, spørsmålet om utlån av fire jammere fra Troms til Storbritannia. En var ikke kjent med at det allerede på det tidspunktet eksisterte utlånsavtale om offensivt utstyr som åpenbart kunne innebære en krigsfordel knyttet til invasjonen i Irak. Det setter saken i et helt annet lys. Men det er helt korrekt at svaret Regjeringen gav, var knyttet opp mot det rent generelle, at eksportregelverket vi har i dag, ikke krever sluttbrukererklæring.
Flere har ikke bedt om replikk.
Siden vi har fått et villet sidespor lagt inn i denne debatten, nokså omhyggelig timet, finner jeg grunn til å minne om en del elementære forhold som gjelder kommunikasjonen mellom storting og regjering. Vi har fri adgang for alle 165 representanter i Stortinget til å stille skriftlige spørsmål, til å stille muntlige spørsmål i den vanlige spørretimen og til å reise interpellasjoner om en hvilken som helst sak. Alt dette skjer i full offentlighet. Det er ingen mindre grad av offentlighet knyttet til skriftlige spørsmål enn til andre spørsmålsformer i Stortinget. Det er til enhver tid den som stiller spørsmålet, eller det partiet som reiser en sak, som må ta ansvaret for å videreføre den hvis man ikke er tilfreds med det svaret man får. Da har man en hel rekke muligheter for å gjøre det. Det blir rimelig spesielt når man etter 1 1/2 års betenkningstid kommer på at man har forsømt seg når det gjelder å forfølge den saken man reiste, og vil forsøke å tillegge Regjeringen ansvaret for at man har forsømt seg i den sammenheng. Hvorfor har en debatt som egentlig er av rutinemessig karakter, nemlig årsmeldingen om samarbeidet i NATO, blitt en så vidt bred politisk debatt som det har blitt i dag? Noen, særlig representanten Arnstad fra Senterpartiet, har forundret seg over det og sagt at det er veldig spesielt. Ja, det er kanskje det, men det har jo skjedd noe fra sist gang vi behandlet en årsmelding på dette punkt, nemlig at vi for første gang i norsk historie står overfor den reelle politiske mulighet at Norges forhold til NATO skal ivaretas i regjering av det partiet som fra skapelsen av har definert seg selv med én overordnet målsetting, nemlig å få Norge ut av NATO. Vi har hatt en rekke utenriksministre i en rekke regjeringer i Norge som har vært varme tilhengere av norsk EU-medlemskap, men som har vært nødt til å forvalte norsk politikk i forhold til EU ut fra det faktum at det ikke har vært mulig å få til. Det gjelder ikke bare vår nåværende utenriksminister. Det gjelder vår nåværende leder i utenrikskomiteen, og det gjelder praktisk talt alle de utenriksministre vi har hatt. Men det er en logisk kollbøtte – i beste fall – når man fremstiller det som om det ville være en parallell til en situasjon hvor vi eventuelt skulle ha en utenriksminister som skulle ha det daglige ansvaret for Norges forhold til NATO-alliansen, og som selv har som overordnet mål å avvikle NATO-alliansen eller i hvert fall å melde Norge ut av NATO-alliansen. Derfor fant jeg det nødvendig ved innledningen til dette ordskiftet å stille det spørsmålet, siden det såkalte flertallsalternativet som avtegner seg mot valget, selv har invitert til denne debatten ved offentlig å diskutere hvem som skal ha ansvaret for hvilke deler av politikken i en eventuell samarbeidsregjering. Kan det tenkes at vi vil oppleve den situasjonen at vi vil få en utenriksminister som representerer et parti som har som overordnet målsetting å avvikle NATO, subsidiært å melde Norge ut av NATO? Jeg har ikke fått noe svar på det i denne debatten, og jeg vil be om at de som fører disse samtalene videre, offentlig eller på bakrommet, blir enige seg imellom og kommer tilbake med et rimelig klart svar. Det synes jeg norske velgere har krav på.
Grunnen til at jeg tar ordet, er debatten rundt utlånet av laserbelysningsutstyr og den merkverdige fortolkningen av Regjeringens informasjonsplikt som Stortingets visepresident nå gjorde seg skyldig i. Det er ikke slik at Regjeringen har oppfylt sin informasjonsplikt overfor Stortinget ved å svare på et skriftlig spørsmål fra en enkelt representant og dermed mene at man i en så viktig og kontroversiell og politisk betent sak har gjort Stortinget kjent med det som Stortinget burde vært gjort kjent med. Det er altså ikke SV som har forsømt seg, men det er Regjeringen som har forsømt seg når man ikke har redegjort for dette på en grundig og detaljert måte, slik at man visste hva dette faktisk dreide seg om. Det var jo det som var problemet her, at man ikke var kjent med det. Jeg er også forundret over all den diskusjonen i dag om hva som står i SVs partiprogram om NATO. Vi diskuterer altså i dag NATOs melding og det faktum at en del av NATOs strategi er en atomvåpenstrategi, og at 98 pst. av den norske befolkning er imot bruk av atomvåpen. Hvis det kanskje ikke bekymrer flertallet, burde det i hvert fall bekymre at disse våpnene faktisk finnes. Det virker som om det ikke er relevant i denne debatten i det hele tatt. Hva gjør vi med det? Diskuterer man det i NATO, eller diskuterer man det ikke i NATO? Tør man ta det opp der, eller tør man ikke ta det opp der? Man må jo det hvis man skal oppfylle ikkesprednings- og nedrustningsavtalene. Man må faktisk diskutere med dem som har det, og som ifølge disse avtalene ikke har en permanent rett til å inneha disse våpnene til evig tid, men en midlertidig rett. Det er en meget skjør rett, for det er også land som ikke har tilsluttet seg disse avtalene, og som utenfor alt regelverk både utvikler og ønsker seg slike våpen. Hvilken mulighet har man til å stå imot dette, hvis land som er tilsluttet avtalen, ikke følger sine nedrustningsfor-pliktelser, ikke følger sine forpliktelser ifølge Ikkespredningsavtalen? Det er et meget alvorlig tema, for det er vel bare ett våpen som virkelig er et masseødeleggelsesvåpen, hvis vi skal gå dypt inn i terminologien, og det er atomvåpen. Det er meget alvorlig. Jeg må si at jeg er forbauset over hvor lite det ser ut til at Stortinget i dag har gått inn i det temaets substans. Jeg er glad for at utenriksministeren i dag sier at Norge nå vil slutte seg til NAC-resolusjonen som ble lagt fram i FN. Det er bra. Jeg vil minne om at forrige gang Norge ikke ville slutte seg til, sluttet NATO-landet Canada seg til. NATO-landet Canada sluttet seg til, for for dem var lojaliteten i forhold til nedrustningsavtalen og Ikkespredningsavtalen viktigere enn atomstrategien i NATO. Den lojaliteten hadde jeg også forventet hadde ligget i dette stortinget og kanskje særlig i Kristelig Folkeparti.
Det blir replikkordskifte.
Et siste forsøk når det gjelder SVs program. Det man har lovet sine velgere, er å fremsette forslag i Stortinget om å melde Norge ut av NATO. Da man vedtok det på landsmøtet i 2001, visste alle, både på det landsmøtet og alle andre steder, at det var et demonstrasjonsforslag. Det var jo nettopp derfor man vedtok det, går jeg ut ifra. Men nå sier SVs representanter i denne salen at det aldri har vært meningen å innfri det løftet. Da må man jo bare trekke denne konklusjon: Det løftet hadde en eneste hensikt, nemlig å føre velgerne bak lyset. Så til Regjeringens informasjonsplikt. Det er den underligste forståelsen av Regjeringens informasjonsplikt jeg noensinne har hørt fra denne talerstol, at en norsk regjering skulle være forpliktet til fortløpende å informere Stortinget om henvendelser fra våre alliansepartnere og hvorledes man forholder seg til de henvendelsene. I så fall har ingen norsk regjering noensinne oppfylt informasjonsplikten, heldigvis.
Når det gjelder den fortsatte diskusjonen om SVs program og NATO-standpunkt, henviser jeg til de foregående talere. Jeg mener den må være forholdsvis tungnem, som i dag ikke har oppfattet hva svaret på det er. Så til det siste spørsmålet. Dette dreier seg ikke om hvorvidt Regjeringen fortløpende skal orientere om enhver henvendelse. Dette dreier seg om en situasjon der Norge har sagt nei til å delta i en folkerettsstridig krig, og der man på et tidspunkt sier ja til å låne ut laserbelysningsutstyr, som er et meget offensivt våpen, som skal brukes i denne krigen som man sier man er imot. Det er et meget delikat spørsmål, som en regjering som hadde et ønske om å være åpen og ha dekning bak seg for sine handlinger, burde ha informert Stortinget om. Det er ikke et hvilket som helst spørsmål i en hvilken som helst situasjon. Det er et meget alvorlig tema.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Før presidenten gir ordet til utenriksminister Jan Petersen, vil presidenten foreslå, siden vi nå går på ny runde med talere, at taletiden blir satt til 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Selve spørsmålet om informasjonsplikt tror jeg faktisk ikke jeg skal gå videre på nå. Regjeringen har helt klart svart på de spørsmålene som er stilt fra Stortingets side, og så vidt jeg kan forstå, har Stortinget akseptert at det er gjort på en dekkende måte. Jeg vil nødig gjøre SV urett, og etter denne debatten er jeg ikke helt sikker på om jeg forstår standpunktet riktig. Men slik både Kjetil Bjørklund og Karin Andersen har formulert seg, skjønner jeg det slik at problemet er denne helt konkrete saken vi nå står overfor, og ikke den saken som det ble reist spørsmål om i spørsmål fra Bjørklunds side. Det betyr at det bare er én logisk konsekvens av det, og det er at det i og for seg ikke er noe problem at man låner ut en våpentype til en alliert som kanskje kunne blitt brukt i Irak. Det er helt greit for Stortinget. Spørsmålet er hvilken våpentype. Det betyr at SV faktisk mener at det vil være akseptabelt at visse våpentyper, som jammerne, ender i Irak. Det stiller kanskje debatten i et litt annet perspektiv enn det man kan få inntrykk av i replikkordskiftet.
Jeg finner det nesten uhørt når Høyres representant Lønning og utenriksministeren tar til orde for at svaret på mine spørsmål til utenriksministeren gav Regjeringen ryggdekning og fratok Regjeringen ethvert krav om selv på eget grunnlag å vurdere hva man gikk inn i i forbindelse med Irak-krigen. Dette er Regjeringens ansvar. Utlånet av målbelysningsutstyr er ukjent for Stortinget. Det var ukjent i et og et halvt år, fram til i dag. Om det burde vært gjort kjent for Stortinget, er et sentralt spørsmål, og om det burde vært kjent for offentligheten, er et sentralt spørsmål. Om Regjeringen burde utvist skjønn som tilsa at man i denne saken hadde sagt at dette er en type utstyr som vi ikke ønsker å låne bort til våre allierte uten å vite at det ikke blir brukt i en folkerettsstridig krig, er også et sentralt spørsmål.
Jeg finner det nødvendig å si et par ord, slik at denne debatten offentlig ikke går helt av sporet, og at vi i hvert fall får debattert det som er viktig, og det er spørsmålet om man kunne ha utvist politisk skjønn i denne saken. Men det må ikke blandes sammen med spørsmålet om informasjonsplikten til Stortinget, for da føler jeg at Stortinget kommer veldig dårlig ut. Det som er et faktum, er at vi har et regelverk som Stortinget enstemmig har vedtatt. Det er spesielle regler for NATO-landene, men vi har gjort ett unntak, nemlig Tyrkia, på grunn av den interne situasjonen i Tyrkia. Men vi har aldri gjort noe spesielt unntak for USA. Det kunne Stortinget ha gjort hvis man hadde villet, i den situasjonen som var forut for krigen i Irak, og særlig etter at krigen brøt ut, hvis man mente at i den situasjonen burde ikke Norge eksportere eller låne ut våpen eller militært materiell til USA. Man burde ha sagt fra om det i forbindelse med at vi behandlet meldingene her årlig. I de meldingene blir det listet opp at det er eksportert og lånt ut våpenmateriell til USA. Det ble fra utenriksministerens side svart at man faktisk har utlånt materiell, og hvilken type materiell man har utlånt, til USA. Etter det er det heller ikke blitt fremmet noe forslag om at man skal ha en spesiell regel for USA i denne situasjonen. Jeg sier dette, for hvis man gjør dette til et spørsmål om informasjonsplikten til Stortinget, blir det en helt feil debatt. Så kan man, når man har ryddet opp i det, føre en politisk debatt om hvorvidt man burde ha handlet annerledes. Da kan man i hvert fall få en reell politisk debatt om det i stedet for at det blir sauset sammen med formaliteter. Der vil i så fall Stortinget komme veldig dårlig ut, for man har ikke tatt noe skritt for å forhindre at man solgte våpen til USA, eller vedtatt spesielle regler for USA, til tross for at Stortinget faktisk har formulert spesielle regler for et annet NATO-land, nemlig Tyrkia.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 245]]
Det er første gangen en årsmelding fra Den Interparlamentariske Union blir lagt fram og behandlet i Stortinget på denne måten, og det er på tide. Den Interparlamentariske Union har medlemmer fra så å si alle demokratiske land, bortsett fra USA, og har også medlemmer fra mange andre land som har ulike typer parlamenter, selv om ikke alle er valgt etter prinsipper som kunne fått tilslutning i denne sal. Det er en svært viktig møteplass for parlamentarikere. Jeg kan gjøre oppmerksom på at svært mange parlamenter sender veldig sentrale utenrikspolitikere. Mange sender sine presidenter, eller speakere, til disse forsamlingene. I Norge har man valgt å håndtere dette på en annen måte. Men mitt håp er at vi i årene framover også skal kunne få engasjert flere av de sentrale utenrikspolitikerne i dette arbeidet, fordi det er en arena der man bl.a. snakker om og forsøker å få parlamenter til å ta ansvar for både å ratifisere, implementere og finansiere de ulike internasjonale konvensjoner som de fleste landene har sluttet seg til gjennom FN. Noen land bruker lang tid på dette. Noen slutter seg til uten å følge opp. Det er veldig viktig at man greier å engasjere parlamentarikere i å ta sitt viktige ansvar for å gjøre denne jobben mulig. Slik sett er IPU en skole både i oppfylling av internasjonale konvensjoner og kanskje generelt en skole der man forsøker å fremme demokrati og parlamentarisme generelt. Jeg har lyst til å understreke det. Sist uke hadde IPU og FN to samarbeidsmøter i New York, der bl.a. Ikkespredningsavtalen og nedrustningsavtalen var et tema. De fredsbevarende operasjonene i FN var et tema, og også forsoningsprosesser og gjenoppbygging etter konflikt var et tema. Det er svært viktig å få engasjert parlamenter verden over i alle disse viktige temaene. Fra FNs side ble det uttrykt et helt enstemmig ønske om at parlamentene må ta et mye større ansvar for disse viktige internasjonale temaene framover enn det de gjør i dag. Det tror jeg er et viktig budskap som også er viktig å bringe med seg til Norge. Så står det litt i innstillingen om de geopolitiske gruppene. Norge har de to siste år hatt formannskapet i den gruppen som heter tolv-pluss, som er alle vesteuropeiske land i tillegg til land som Israel, New Zealand, Australia og Canada. Det er Oddbjørg Ausdal Starrfelt fra Arbeiderpartiet som har innehatt dette vervet. Det er riktig som det står, at de geopolitiske gruppene har en stor betydning, og kanskje særlig vår gruppe, som er den mest velorganiserte. Men jeg har lyst til å understreke at det er ikke ønskelig at det er de geopolitiske gruppene som skal få en slags dominans i dette systemet. Vi har sett nå – i lys av de store konfliktene i verden – at det veldig lett kan bli et skisma mellom de vestlige land og andre land. Det er veldig uheldig, for dette er arenaer der man absolutt bør diskutere substansen i sakene og gjennomføring av internasjonale forpliktelser som alle land har sluttet seg til, eller man forsøker å få andre land til å slutte seg til. Man bør derfor bruke disse geopolitiske gruppene kun som et arbeidsredskap og ikke som et mål. Det er viktig for meg å understreke det, slik at det ikke fester seg en annen oppfatning. I tillegg til det har Norge i perioden hatt formannskapet i det som kalles midtøstenkomiteen. Det er Finn Martin Vallersnes fra Høyre som har innehatt det vervet. Dette føyer seg inn i rekken av tiltak i arbeidet som Norge har forsøkt å gjøre på det området, nemlig å legge til rette for at politikere både fra palestinsk og israelsk side skal kunne møtes, samtale og kanskje finne noen veier som de kan gå videre på, og støtte opp under de internasjonale initiativ som er tatt på det området. Jeg har ingen tillegg utover dette til det som står i innstillingen, men jeg ønsker – det må være lov til å uttrykke noen ønsker her – at også representanter fra utenrikskomiteen, flere enn de som nå har gjort det, fatter interesse for dette arbeidet. IPU har også lagt opp en ny arbeidsform nå som gjør at de temaene som skal behandles f.eks. i Manila i april, allerede er fastlagt. Da er det mulig for oss i den norske IPU-delegasjonen å legge opp et mye bredere samarbeid med mange flere i Stortinget om våre innspill i forhold til de viktige temaene som kommer opp. Det har vært vår intensjon og vårt ønske at Stortinget skulle engasjere seg mer i dette, og at vi sammen kunne bruke den arenaen til å fremme både de demokratiske prinsippene og til å få mer fart på oppfølgingen av diverse internasjonale konvensjoner som Norge har sluttet seg til, og som vi er sterkt tilhengere av.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 245]]
Bare ganske kort. Det er i år 50-årsjubileum for Vestunionen, og jubileet ble markert i forrige uke. Representanten Inge Lønning sa i formiddag – jeg kan ikke sitere ham korrekt på det, men innholdsmessig var det omtrent slik – at det er en fare for at så lange samarbeidsforhold kan bli en selvfølgelighet uten engasjement. Når det gjelder Vestunionen, er det kanskje noe av en sannhet, uten at jeg skal trekke det for langt. Men det er en meget usikker framtid for Vestunionen, i og med at Vestunionens operative oppgaver er blitt overført til EU. Derfor gjenstår i Vestunionen mer samtaler og diskusjoner på parlamentarikernivå. Men det er viktig i seg selv. Imidlertid er det ingen grunn til å legge skjul på at Vestunionens generalsekretær Javier Solana har blitt invitert, men ikke funnet det bryet verdt å møte opp på de sju foregående sesjonene. Det sier vel også noe om generalsekretærens vurdering av betydningen av Vestunionen. Ikke desto mindre har jeg tillatt meg ved en rekke anledninger å påpeke forhold som jeg har ment er av viktighet for Norge i Vestunionen. Det går på uklarhet i forhold til nasjonale parlamenters rolle i ESDP og den demokratiske åpenheten, som det ikke synes å være for mye av. Det demokratiske underskudd er Vestunionens parlamentarikere opptatt av og har snakket mye om, og de har levert fra seg mange skriftlige utsagn om det. Jeg har også benyttet anledningen til å tale Norges sak i forhold til det som går på forsvarsmateriell. Vi hadde for ikke mange månedene siden også en delegasjon fra Vestunionen på besøk her i Norge for å se nettopp på dette, ikke minst knyttet opp mot Kongsberg-distriktet. Jeg har ikke noen grunn til å forlenge denne dagens debatt i Stortinget ytterligere. Jeg vil bare understreke at denne unionen nå har levd i 50 år. Jeg tror ikke framtiden for organisasjonen heretter er lang!
Det skal vi legge oss på minne! Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se nedenfor]]
Vi er da klare til å votere over sakene nr. 1–7 på dagens kart.
Det foreligger ikke noe voteringstema i sak nr. 3.