Dobro jutro, dober dan. Spoštovane kolegice, kolegi. Pričenjam z nadaljevanjem 26. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem in tudi vas obveščam, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci, in sicer: gospod Anton Anderlič, gospod Samo Bevk - od 14. ure naprej, gospod Rudolf Moge - od 12. ure dalje, gospa Breda Pečan - od 13. ure in 30 minut dalje, mag. Anton Rop ter dr. Mitja Slavinec ter gospod Kristijan Janc - od 14. ure dalje. Na podlagi sprejetega dnevnega reda prehajamo na 10. TOČKO, to je na TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O PROSTORSKEM NAČRTOVANJU. Obveščam vas, da imamo za to točko predvidene 4 ure in 50 minut razprave. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila Vlada Republike Slovenije, zato tudi besedo dajem predstavniku vlade gospodu Janezu Podobniku, ministru za okolje in prostor. Izvolite.
Spoštovani gospod podpredsednik, hvala za besedo. Poslanke in poslanci. Dovolite mi, da na kratko še predstavim vsebine, ki so vezane na nov predlog zakona o prostorskem načrtovanju, čeprav smo že v okviru prejšnjih procedur nekatere bistvene rešitve že predstavili. Prepričan sem, da bo z zakonom o prostorskem načrtovanju, ki ga bo, upam, danes Državni zbor sprejel, Republika Slovenija dobila dober, sodoben in z evropskim pravom skladen zakon, ki bo omogočal, da bodo tako občine kot tudi država, pa tudi regije oziroma pokrajine lahko v razumnem roku in tudi v okviru sprejemljivih sredstev pripravile take prostorske dokumente, ki bodo omogočali skladen prostorski, s tem pa tudi gospodarski, razvoj in ki bodo zelo jasno in nedvoumno določali pravila ravnanja v prostoru in pa pogoje za poseganje v prostor na posameznem zemljišču. S predlaganim zakonom smo hoteli doseči naslednje bistvene rešitve, ki so bile tudi v okviru druge obravnave in s sprejetimi amandmaji še dodatno specificirane. Glavni namen predlagatelja zakona je, da se odpravijo slabosti in nekatere pomanjkljivosti, ki so bile ugotovljene pri izvajanju veljavnega zakona o urejanju prostora v tistem delu, ki se nanaša na prostorsko načrtovanje, istočasno pa smo želeli nadgraditi in jasneje urediti področje opremljanja stavbnih zemljišč, ki je s prostorskim načrtovanjem tesno povezano. Pri tem je bilo naše glavno vodilo, da je potrebno tako vsebine prostorskih aktov kot tudi postopke njihove priprave čimbolj racionalizirati, s tem pa v končni fazi skrajšati tudi potreben čas za realizacijo posameznih namer investitorjev. V veljavnem ZUREP-u so bile predvsem tiste pomanjkljivosti, ki se nanašajo na veljavni sistem prostorskih aktov, potem na njihove vsebine, ki ne zagotavljajo kvalitetnih in nedvoumnih prostorskih rešitev. V veljavnem zakonu so se pokazala nejasna razmerja med posameznimi prostorskimi akti, potem tudi v postopkih njihove priprave in sprejemanja se je ugotovilo, da so na več mestih neracionalni, predvsem pa so predolgotrajni. To posebej velja pri presoji njihove okoljske ustreznosti. Zato smo s predlaganim zakonom navedene slabosti in pomanjkljivosti rešili predvsem s tem, da prostorsko načrtovanje usmerjamo v celovitost rešitev in tudi enovitost prostorskih aktov. Kajti le celovito načrtovanje pomeni prelom s prepogosto tudi sedanjo prakso, ko prostorsko načrtovanje sledi lastništvu zemljišč in tudi parcialnim interesom posameznih investitorjev. Na primer, če omenim eno od parcialnosti prostorskega načrtovanja, je v tem, da je na državni ravni povzročala vodenje postopkov priprave državnih lokacijskih načrtov za vsako prostorsko ureditev posebej. To pa je pomenilo veliko število zelo dolgotrajnih postopkov, ki so včasih bili tudi med seboj neusklajeni. Z zakonom pa določamo, da bo v okviru državnih prostorskih načrtov mogoče načrtovati na določenem širšem območju več prostorskih ureditev državnega pomena hkrati. S tem pa bo zagotovljena njihova celovita obravnava, pa tudi medsebojna usklajenost in javna obravnava v okviru enega samega postopka. To tudi pomeni, da se bodo na državni ravni, na državnem nivoju prostorske ureditve načrtovale do take natančnosti, da bodo ureditve ustrezno umeščene v prostor, medtem ko bo podrobnejše načrtovanje prepuščeno investitorjev v okviru priprave projektne dokumentacije. To je tudi ena od bistvenih razlik od sedanjih državnih lokacijskih načrtov, ki imajo zaradi svoje podobnosti tako rekoč že značaj projektov. Če se na kratko dotaknem občinske ravni, o tem je bilo veliko razprave v Državnem zboru pred tremi tedni. Novi zakon predvideva en sam obvezen prostorski akt, to je občinski prostorski načrt. Pripravljal in sprejemal pa se bo kot enovit dokument, ki bo celovito obravnaval prostorsko problematiko občine, hkrati pa bo tudi strateški in izvedbeni prostorski akt, pa tudi podlaga za pripravo projektov za pridobitev gradbenega dovoljenja. Zakon bo dal tudi občini možnost, če se ji bo to zdelo potrebno, strateški del prostorskega načrta sprejme kot samostojen prostorski akt, za posamezne prostorske ureditve pa bo lahko pripravila tudi podrobne prostorske načrte. Rad bi se dotaknil tudi postopka celovite presoje vplivov na okolje. V tem zakonu ga posebej urejamo, in sicer tako, da ga v celoti vključujemo v postopek priprave prostorskih načrtov. Pri tem pa tudi v celoti prevzemamo zahteve, kot jih narekuje evropski pravni red in tudi bistvene rešitve iz veljavnega zakona o varstvu okolja, jih seveda racionaliziramo tam, kjer je po našem prepričanju to mogoče. To konkretno pomeni, da se skrajšujejo posamezni roki v postopku celovite presoje ali pa primernosti okoljskega poročila, ki ga preverja ministrstvo, brez njegove predhodne revizije. S tem bo potreben čas presoje vplivov izvedbe prostorskih aktov na okolje bistveno skrajšan, posredno pa se bo tudi skrajšal celotni postopek priprave prostorskih aktov. Predlagani zakon tudi jasneje in bolj določno kot sedanji zakon ureja postopek usklajevanja prostorskih aktov s smernicami nosilcev urejanja prostora, to je različnih ministrstev, nosilcev javnih pooblastil in izvajalcev javnih služb. Velik poudarek v zakonu dajemo tudi vzpostavitvi, vodenju in vzdrževanju prostorskega informacijskega sistema, ki ga na ministrstvu že sistematično vzpostavljamo, vanj tudi vključujemo druge nosilce urejanja prostora na državni ravni. Postopoma pa bodo v ta sistem vključeni tudi prostorski podatki občin. Na novo smo v zakonu uredili področje opremljanja stavbnih zemljišč in komunalnega prispevka, kar je bilo doslej v veliki meri prepuščeno podzakonskim predpisom. Veliko razprave o tem je bilo na zadnji seji Državnega zbora. Posebno pozornost smo namenili prehodnim in končnim določbam zakona, kjer je zelo jasno urejen tudi prehod na nove prostorske akte. Tako bodo ob uveljavitvi zakona še naprej veljali vsi do takrat veljavni prostorski akti države in občin, ki pa bodo postopno nadomeščeni z novimi. Urejeno je tudi dokončanje že začetih postopkov priprave posameznih prostorskih aktov, tako zaradi prehoda na novo zakonsko ureditev ne bo nobenih zastojev ali pa celo vračanja postopkov v začetno fazo. O tem je bilo na zadnji seji veliko razprave in vprašanj. Občine, ki že pripravljajo prostorske akte, kot jih določa veljavni zakon, prav ničesar, kar so v zvezi s temi akti že pripravile, ne bodo zavrgle, postopke pa bodo nadaljevale tam, kjer jih bo uveljavitev novega zakona zatekla. To je po našem prepričanju optimalna rešitev. Zakon ne predvideva nobenih moratorijev, dopušča pa tudi, da občine še dve leti po njegovem sprejemanju lahko spreminjajo in dopolnjujejo veljavne občinske prostorske plane. Do sedaj veljavni ZUREP tega ni dopuščal. Po naši oceni bodo v pretežni večini občine nove občinske prostorske akte pripravile v roku, ki bo krajši od dveh let. Po sprejemu zakona bo najprej potrebno izdati predvidene podzakonske predpise. Ti predpisi so na ministrstvu takorekoč v intenzivni pripravi in bodo šli takoj po sprejemu zakona v širšo strokovno in medresorsko obravnavo, da bodo še prej, kot jih zakonski rok določa, tudi sprejete. Rad bi se na koncu navezal še na nekatere očitke oziroma mnenja dela strokovne javnosti, ki so jih nekatera društva in izobraževalne inštitucije v zadnjem tednu pisno naslovile na različne organe Republike Slovenije in njihove predstavnike. Navedenim očitkom in pozivom ne morem pritrditi, kajti ocene so po mojem mnenju neutemeljene, predvsem pa so brez konkretnih utemeljitev. Sprejem zakona o prostorskem načrtovanju je nujno potreben predvsem zato, da bodo občine lahko pripravile in sprejele svoje temeljne prostorske akte in tudi uresničile svoje razvojne projekte, kajti prav to po veljavnih določbah sedaj občinam ne uspeva. In nov zakon je potreben, spoštovane poslanke in poslanci. Zgovoren dokaz je stanje, po katerem do sedaj prav nobeni občini ni uspelo sprejeti njihove prostorske strategije in prostorskega reda občine, kot jih določa veljavni zakon, le-ta pa velja že več kot štiri leta. Nasprotno, večina slovenskih občin je s pripravo teh aktov po veljavnem zakon sicer že začela, ampak dlje od pripravljalnih del oziroma postopkov pa večina ni prišla. Na ministrstvu tudi v okviru rednega dela podrobno spremljamo izvajanje veljavnega zakona in prav izkušnje z njim so nas privedle do odločitve, da je potrebno zakon spremeniti. Rad bi zavrnil tudi trditve, da o zakonu ni bila opravljena široka javna razprava. Ves čas v okviru priprave zakona smo delovali zelo transparentno, k razpravi in konstruktivnem sodelovanju pri pripravi zakonskega besedila, ki je bila v vseh fazah postopka objavljena tudi na spletnih straneh ministrstva, pa so bili vse skozi pozivani strokovnjaki, strokovna javnost in druge zainteresirane. Posebej intenzivno je bilo sodelovanje z občinami, konstruktivno pa je bilo tudi sodelovanje s tistim delom stroke, ki je za te spremembe ves čas tudi kazal interes. Spoštovane poslanke in poslanci! Na podlagi povedanega predlagam, da po obravnavi nekaterih dopolnil, potem zakon v celoti tudi podprete. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. O predlogu zakona v celoti dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč. Kolega Rudolf Petan bo podal stališča Poslanske skupine SDS. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Pred nami je končna odločitev, tretje branje zakona o prostorskem načrtovanju. Gre za izredno pomemben zakon, za izredno pomembno vsebino. Treba je povedati, da vse lokalne skupnosti, vse občine niti nimajo vseh prostorskih aktov, se pravi niti nimajo vseh elementov za prostorsko načrtovanje. Istočasno je pa treba tudi poudariti, da to niti ni bila vedno njihova krivda, ampak so razlogi bistveno bolj kompleksni. Gre za materijo, ki je temelj načrtovanja in razvoja v lokalnih skupnostih, se pravi v občinah. To pomeni, da je tudi ogromno interesov, ki prihajajo do izraza na tem področju. Vključuje pa istočasno tudi veliko stroke iz različnih področij in uskladitev vseh teh interesov je prav gotovo težavna in pa zapletena naloga. Sedanje stanje je izredno zapleteno in težko. Marsikdaj so občine bile v situaciji, ko enostavno niso našle izhoda, kajti zakonodaja se je lahko po določenih tolmačenjih tudi tako zakomplicirala, da so bile lokalne skupnosti v izredno težkem ali pa brezizhodnem položaju. In to zaradi tolmačenja posameznih delov sedanje zakonodaje ali pa zaradi pristopa, ki je bil takšen, kot je bil. Treba je povedati, da načrtovanje s prostorom ni lahka naloga, da mora biti načrtovanje celovito, se pravi od zemljišč pa do končne ureditve, do končnega izgleda posameznega področja, ki se mora skladati z značilnostmi tega območja. Marsikje so otežile zahteve tako imenovanih varuhov, skrbnikov okolja, ki jih je bilo ogromno, mogoče celo preveč, kljub temu, da smo govorili o stroki. Osnovni pristop, osnovno načelo, zakaj je bil potreben novi zakon o prostorskem načrtovanju, je načelo poenostavitve. Tu pa se pojavi drug problem, ko se trči poenostavitev postopka na zastopanje ali pa za občutek, koliko pa je še tu zastopana stroka. In to je osnovna dilema, ki se je pojavljala pri tem zakonu. Moram priznati, da smo v okviru poslanske skupine in tudi sam kot predsednik odbora smo imeli in sem imel veliko srečanj s posameznimi strokovnimi skupinami, ki so zastopale vsaka svoje področje, kar je popolnoma normalno. Pri tem bi želel poudariti, da smo v poslanski skupini SDS vseskozi tudi podpirali, da se je opravila tudi prva obravnava, to je neke vrste javna razgrnitev, predstavitev tega zakona, kjer smo lahko poslanci in poslanske skupine iz vseh zornih kotov obravnavali stališča in probleme. In končna faza je bila vedno enaka. Sedanji način priprave prostorskih aktov je izredno kompliciran in stvari je potrebno poenostaviti. In pristop k temu zakonu je bil, da se postopki poenostavijo in da lokalne skupnosti lahko bistveno lažje pridejo do teh prostorskih aktov. Občine pričakujejo to poenostavitev. Bilo je tudi več srečanj županov in direktorjev občinskih uprav z ministrstvom in pa tudi sam predsednik Vlade se je vključil v to predstavitev in razjasnitev osnovnega pristopa tega zakona. Pred nami je bila velika naloga in sedaj smo v zaključku tega v tretjem branju, da se ta postopek primerno uredi, da bo še vedno dovolj stroke in pa, da ne bo preveč kompliciran. V samem tretjem branju so bile še opravljene rešitve, ki niso bile zadostno rešene ali niso bile dovolj razjasnjene v predhodnem postopku. Ker smo v SDS mnenja, da je sedanje besedilo primerno in bo zadovoljilo osnovno zahtevo, to je poenostavitev postopkov, podpiramo takšno besedilo. Istočasno bi pa želel opozoriti, da je to mogoče samo prvi del naloge. Pred nami je sedaj drugi del v zakonu o graditvi objektov, ki bo nadgradil, ki bo dogradil samo besedilo zakona o prostorskem načrtovanju. To besedilo, ki ga bomo pa danes, upam, da ga bomo sprejeli, pa bo osnova, iz katere bomo izhajali pri, lahko rečemo, dvojčku tega zakona, to je zakonu o graditvi objektov. V Poslanski skupini SDS smo mnenja, da je besedilo primerno, da je dobro in da bo zadostilo osnovnim pričakovanjem lokalnih skupnosti, zato ga bomo v SDS podprli. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Kolega Janko Veber bo podal stališče Poslanske skupine SD. Izvolite prosim.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem. Pri zakonu o prostorskem načrtovanju smo se aktivno vključili že v splošni razpravi, pa tudi sicer smo prisluhnili strokovni javnosti, ki je pisno opozorila vse poslanske skupine, da si je potrebno pri tem zakonu vzeti več časa, preden ga dokončno oblikujemo in tudi sprejmemo. Zato smo tudi pri samem dnevnem redu te seje predlagali umik te točke z dnevnega reda in s tem omogočili pravzaprav strokovni javnosti in tudi vsem ostalim, ki se želijo aktivno vključevati v oblikovanje čim boljšega zakona o prostorskem načrtovanju, da resnično dogovorimo rešitve, ki naj bi pripeljale do teh ciljev, kot jih sicer minister vedno znova ponavlja in poudarja: da naj bi bil zakon učinkovit, enostaven, skrajševal postopke in da naj bi investicije tekle čim hitreje. Iz besedila zakona ni bilo nikoli dobro razvidno, zakaj so potrebne takšne spremembe obstoječega zakona o urejanju prostora, kajti ta zakon o urejanju prostora je vendarle nastajal tudi v paketu z zakonom o graditvi objektov in takrat smo imeli celovit pregled nad dokončnim postopkom oziroma dokončnimi ukrepi, ki so potrebni za to, da lahko posegaš v prostor in da tudi potem gradiš. V tem trenutku smo seznanjeni samo z besedilom oziroma vsebino zakona o prostorskem načrtovanju. Kakšna bo vsebina zakona o graditvi objektov, kakšna bo vsebina podzakonskih aktov; ni dovolj natančno definirano v zakonu o prostorskem načrtovanju in seveda se bojimo, da bo veliko težav pri izvajanju ravno tega zakona, ki ga danes sprejemamo. Naše stališče je tudi sicer bilo ves čas, da je primerneje izčistiti besedilo zakona o urejanju prostora v tistih točkah, kjer se je v praksi že pokazalo, da so nekateri postopki mogoče premalo definirani ali pa premalo učinkoviti, ali pa mogoče postopki tudi nekoliko predolgi. Žal tudi ta opozorila niso bila upoštevana in s trenutkom sprejemanja, uveljavitve tega zakona se bomo zagotovo srečali z veliko več neznankami, kot pa jasnimi dejstvi, kako naj bi prostorski postopek tekel, seveda v primerjavi s tem, če bi dopolnili recimo zakon o urejanju prostora. Zavedati se namreč moramo, da so utemeljitve ministrstva, da je zdajšnji zakon o urejanju prostora slab, ker se je to izkazalo v njegovi izvedbi, po drugi strani pa, ko pogledamo, koliko občin je pripeljalo postopke do te faze, da bi ti akti začeli veljati, ugotovimo, da pravzaprav na podlagi zakona o urejanju prostorov je zelo malo aktov pripravljenih do te faze, da bi danes lahko v praksi tudi delali že po tem zakonu. Bistvena razlika med tem zakonom in zakonom o urejanju prostora pa je, da zakon o urejanju prostora daje bistveno večji poudarek strokovnim podlagam in pripravi gradiv za to, da lahko potem v končni fazi oblikuješ ustrezno tako grafično gradivo kot tekstualni del prostorskih aktov, ki bo temeljil na strokovnih izhodiščih. Zakon o prostorskem načrtovanju je ubral drugačno pot. Občina najprej kar nekaj predlaga, pozneje pa poskuša pridobiti od ustreznih soglasodajalcev usmeritve za to, ali je to, kar je predlagala, dobro ali ni. In tukaj bo tudi prišlo do največjih odstopanj od tega, kako bo pravzaprav hitro lahko sprejet novi zakon. V Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da je pravzaprav sreča v tem, da ta zakon odpira in daje možnost spreminjanja obstoječih prostorskih aktov v tem prehodnem obdobju, tako da bomo lahko nekatere nujno potrebne investicije lahko umestili v prostor, sam postopek sprejemanja nove zakonodaje pa bo zaradi novega zakona bistveno daljši, kot bi bil po zakonu o urejanju prostora, kajti ni pričakovati, da bo v letu ali dveh prišlo do novih prostorskih aktov v vseh občinah. Poleg tega pa je resnično eno zelo veliko odprto vprašanje: Kako bodo občine na podlagi tega novega zakona sploh pristopile k novim prostorskim aktom? Ali bodo pristopile samostojno kot občina, ali bodo pristopile skupaj v dogovoru z ostalimi občinami kot regija ali bodo pristopile skupaj z državo kot država, regija in občine in ne nazadnje se lahko zgodi tudi to, da bo za konkretno občino veljal pravzaprav državni prostorski akt. To je bistveno odstopanje od dosedanjega razumevanja urejanja prostora, ker smo vedno zatrjevali, da je občina nosilka razvoja in občina je tista, ki načrtuje posege v prostor. S tem zakonom se ta vloga spreminja in bo pravzaprav država imela bistveno več pristojnosti kot pa občine. In zaradi tega tudi obstoji zelo velika nevarnost, da ne bomo več govorili o tem, da je to še vedno prioritetna in osnovna naloga občin, ampak da bo v veliki meri prostorsko načrtovanje odvisno od ministrstva, od ministra, od trenutno vladajoče opcije in ne nazadnje od referenta oziroma zaposlenega na ministrstvu, ki bo imel zelo velike kompetence, ko bo odločal o tem, ali je nek akt v redu ali ni dober. To so zelo pomembna vprašanja, kajti ne želimo si, da bi prišli v Sloveniji v situacijo, ko bomo ugotavljali, da je neka diskrecijska pravica o tem, kako bomo posegali v prostor, zreducirana na zaposlenega na Ministrstvu za okolje, ne pa na, recimo, občinski svet, ki je tisti, ki naj bi sprejemal z večino glasov odločitve, ki se lahko pojavijo ali pa so predstavljene v prostoru kot neka dilema. Tukaj mislim, da bo pri dokončnem sprejemu teh aktov resnično prišlo do zelo velikih vprašanj in težav pri izvajanju in načrtovanju poseganja v prostor. Menimo, da tudi sicer je takšna odločitev vprašljiva tudi zaradi tega, ker smo z Zakonom o urejanju prostora, strategijo prostorskega razvoja, ki je ravno tako bila sprejeta v Državnem zboru, prvič v zgodovini samostojne Slovenije sprejeli nov akt, v novi samostojni državi in s tem zakonom ta akt razveljavljamo in začenjamo zopet pisati neko novo besedilo novih strategij. To ni dobro in mislim, da takšno razumevanje, da vsaka vlada načrtuje svoje razumevanje prostorskega načrtovanja v prostoru ni produktivno in bo v veliki meri predvsem vse skupaj podražilo in zavleklo. Glede podpore temu zakonu smo v Poslanski skupini Socialnih demokratov mnenja, da je težko dati podporo k zakonu kateremu pravzaprav tudi strokovna javnost ni uspela dati vseh tistih svojih pripomb in znanj, ki ga ima na tem področju in ocenjujemo, da gre predvsem za ozko politično gradivo in še ožje upoštevanje strokovne javnosti. Odgovornost za takšen zakon bi po našem mnenju morala prevzeti predvsem tista večina, ki bo tak zakon tudi podprla. Hvala.
Hvala tudi vam. Mag. Borut Sajovic bo podal stališče poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Lep pozdrav gospodu ministru s sodelavci! V poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije se zavedamo izjemnega pomena področja urejanja prostora, ki ga ureja predlagani zakon o prostorskem načrtovanju. Zato smo se zelo resno in odgovorno lotili tega sodelovanja v zakonodajnem postopku in poslanci LDS-a smo že takrat zahtevali, da se opravi splošna razprav o načelih in glavnih rešitvah, ki jih prinaša novi zakon. Žal moram pa tudi danes ponoviti tedanjo oceno, da je predlog zakona o prostorskem načrtovanju po našem skromnem mnenju konceptualno nekoliko zgrešen. Bistveno bi bilo bolje, če bi se Ministrstvo za okolje in prostor posvetilo nudenju pomoči občinam pri pripravi prostorskih aktov, ki jih morajo pripraviti v skladu z Zakonom o urejanju prostora. Zato smo tudi predlagali, da Državni zbor sklene, da Predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo, Ministrstvo za okolje in prostor pa da v nujni zakonodajni postopek vloži novelo zakona o urejanju prostora, ki naj vsebuje nekaj najnujnejših sprememb veljavnega zakona. Danes in v tej fazi zakonodajnega postopka ni več smiselno ponavljati vsebinskih razlogov, s katerimi smo utemeljevali naša stališča in pa dobronamerne, a politične predloge. Moram pa povedati, da jih pristojno ministrstvo kot predlagatelj, žal, ni upoštevalo. Seveda smo zaradi tega razočarani, ne pa tudi presenečeni. Bistvo našega razočaranja je dejstvo, da pri tem zakonu nikakor ne gre oziroma ne bi smelo iti za vprašanje političnih razlik med strankami oziroma med vladajočo koalicijo in opozicijo, temveč gre za evidentna, strokovna in organizacijska vprašanja, kako najbolje urediti naš skupen prostor. Popolnoma nesprejemljivo je dejstvo, da predlagatelj ni želel, ali ni zmogel prisluhniti mnenjem in stališčem stroke, ki je ves čas nasprotovala kar velikemu delu teh rešitev. Stroko je torej predlagatelj iz nam neznanih razlogov zaobšel, zato mi dovolite, da kljub verjetnosti, da bo v današnji razpravi še kdo predstavil ali se skliceval na zadnje stališče stroke, povzamem glavne ugotovitve iz skupnega stališča institucij, izobraževalnih ustanov, podjetij, zbornic in društev s področja urejanja prostora. Svoje nasprotovanje utemeljujejo predvsem z naslednjim. Sedaj veljavni zakon o urejanju prostora je krovni zakon in velja šele kratek čas, namreč od 1. januarja 2003, zato je preuranjeno govoriti o bistvenih slabostih zakona, ki se v praksi, kot smo danes že večkrat slišali, sploh ni mogel uveljaviti. Še posebej pa brez sistematično pripravljenih, izkustvenih strokovnih ocen. Druga zelo pomembna točka pravi, predlagani zakon ni pripravljen kot krovni zakon na temelju evropsko primerljive prostorske zakonodaje in evropsko prostorsko načrtovalske prakse, ob upoštevanju ustreznih slovenskih potreb, ker urejanje prostora ne postavlja v ustrezno vodilno in koordinacijsko vlogo nasproti posamičnim sektorjem in resorjem. Trije med seboj povezani predlogi zakonov, to so zakon o prostorskem načrtovanju, zakon o graditvi objektov in pa pomemben zakon o arhitekturni in inženirski dejavnosti, so trenutno v različnih fazah priprave in sprejemanja. Zakonska besedila so medsebojno vsebinsko in postopkovno najbrž neusklajena, ustrezno odprta in široka javna razprava, predvsem na ravni strokovne in civilno strokovne družbe ni bila zagotovljena. Spremljanje stanj in teženj v prostoru sedaj veljavni zakon o urejanju prostora ustrezno opredeljuje. V predlogu zakona to ni primerno urejeno in je kot tako tudi v nasprotju s sprejetima Politiko urejanja prostora Republike Slovenije in Strategijo urejanja prostora Republike Slovenije. Podobno kot to določa sedaj veljavni zakon pa se pomemben del stroke na področju urejanja prostora v Evropi v okviru mednarodnih projektov ukvarja predvsem z vzpostavljanjem in uveljavljanjem skupne metodologije za izkazovanje stanj in pa teženj v prostoru. Vse to po našem mnenju zagotavlja ustrezna izhodišča za oblikovanje prostorsko razvojnih politik, ukrepov, ocenjevanje njihove ustreznosti in ne nazadnje tudi možnost za ugotavljanje potem v končni fazi ustrezne odgovornosti. Predlog zakona daje pristojnemu ministrstvu veliko težo in veliko odgovornost v postopkih prostorskega načrtovanja. Ministrstvo za okolje in prostor, na primer, po 48. členu predloga zakona pridobiva smernice za občinski prostorski načrt, kar dejansko najbrž v praksi pomeni podaljševanje postopkov in predstavlja prevzemanje dela, ki ga občine ta trenutek najbrž obvladajo in za katerega so tudi po ustavi pristojne. Nadalje predlog zakona določa, da bodo državni prostorski načrti, praviloma izdelani za območje regije na katastru pripravljeni kot neposredna podlaga za projekte za pridobitev gradbenega dovoljenja, kar dokazuje, da predlagatelj zakona, kljub v državi številnim že izdelanim državnim lokacijskim načrtom, ne pozna prostorsko načrtovalske problematike na terenu v praksi ter da predvsem podcenjuje pomen vsebinskega usklajevanja o odločitvah o nadaljnjem prostorskem razvoju. Obstaja tudi možnost, da to podcenjevanje vodi k državni selekciji posegov, ki bodo glede na pomen imeli različne možnosti za uspešno, dokončno umestitev v prostor ter potem tudi za dokončno uspešno izvedbo. Veljavni zakon o graditvi objektov je ustrezno uredil licenciranje, ki zagotavlja strokovnost in odgovornost na področju urejanja zakona. Predlog zakona o arhitekturni in inženirski dejavnosti pa ukinja licenco za prostorsko načrtovanje, kar se nam zdi, glede na razmere, manj primerno. Nadalje predlog zakona ponovno uvaja zahtevo, da je opremljeno stavbno zemljišče potreben pogoj za pričetek gradnje objektov in hkrati določa, da opremljanje stavbnih zemljišč zagotavljajo lokalne skupnosti, ki v ta namen sprejemajo programe opremljanja. Vendar ti programi niso inštrument za realizacijo novih prostorskih ureditev, temveč so predvsem strokovne podlage za odmero komunalnega prispevka za že obstoječo komunalno opremo. V predlogu zakona ni celovito rešeno vprašanje gospodarjenja z zemljišči in opremljanje zemljišč z gradnjo. Najprej je treba določiti instrumente aktivne zemljiške politike ter vzpostaviti mehanizme za njihovo izvajanje, nato pa v sklopu celovitega obravnavanja sistemskega financiranja komunalnih dejavnosti urediti problematiko komunalnega prispevka, tako da ta ne bo v celoti obremenjevala investitorjev, ki so kot iskalci gradbenega dovoljenja izpostavljeni in pa v bistvu v tej vlogi podrejena in odvisna stran. Sistemski način financiranja zahteva celovito obravnavo vseh vidikov financiranja komunalnih dejavnosti in ne bi smel biti delno obravnavan v različnih zakonih. Sprejetje navedenih zakonov v letošnjem letu je neprimerno tudi zaradi naslednjih razlogov. Občine na podlagi veljavne zakonodaje v tem trenutku dokončujejo pripravo nujno potrebnih novih prostorskih aktov, mnoge med njimi prvič akte za samostojno občinsko razvojno območje. Uvedba novih rešitev bo vplivala na veliko zmedo v praksi in na kakovost ter pogoje urejanja prostora v Sloveniji. Podzakonski akti žal še niso pripravljeni, kar pomeni nepredvidljive posledice v praksi in absolutno najbrž podaljševanje rokov za dokončno izvedbo zakonov. Občine ter statistične in razvojne regije pripravljajo strateške in izvedbene prostorske akte za sofinanciranje projektov s strani Evropske unije v finančni perspektivi 2007-2013. Te spremembe zakonodaje lahko pomenijo oviro pri nadaljevanju teh postopkov. Ne nazadnje pa je sprememba vseh pojmov in izumljanje novih v zakonskem tekstu tako rekoč zagotovilo, da bo urejanje prostora v Sloveniji še naprej veljalo za tisto javno področje, ki predstavlja največjo razvojno oviro na ravni posameznika in družbe. Na koncu skupnega stališča podpisniki ugotavljajo, da predlagana zakonodaja ne dosega kakovostne ravni veljavne zakonodaje, ki je na strokovni ravni primerljiva z evropskim okvirom. Poleg tega pa predlog zakona o prostorskem načrtovanju tudi ne odpravlja pomanjkljivosti do sedaj veljavne zakonodaje, ki bi jo bilo možno obvladati z razmeroma majhnimi posegi v že veljavno obstoječo zakonodajo. Zaradi vsega navedenega podpisniki predlagajo, da se ustavi postopek sprejemanja treh navedenih zakonov ter da se pripravi ustrezna pravna rešitev za prehodno obdobje, v katerem bodo lahko izdelani novi prostorski akti občin v skladu z veljavno zakonodajo in v katerem bo veljavna zakonodaja tudi ustrezno popravljena, izboljšana in dopolnjena. Hkrati pa pričakujejo, da bo Ministrstvo za okolje in prostor ustanovilo ustrezno referenčno delovno skupino, ki bo pripravila dobre strokovne in skladne predloge zakonov ter opravila ustrezno usklajevanje teh zakonskih besedil. Pod ta tekst, ki sem ga v desetih točkah predstavil in s katerim se naša Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije v celoti strinja, se ni podpisal kdorsibodi ali kdorkoli. Podpisali so se: predsednik Društva urbanistov in prostorskih planerjev Slovenije, predsednica Društva krajinskih arhitektov Slovenije, dekan Fakultete za gradbeništvo in geodezijo Univerze v Ljubljani, predstojnik Katedre za prostorsko načrtovanje Fakultete za gradbeništvo in geodezijo, predstojnica Oddelka za gradbeništvo Fakultete za gradbeništvo in geodezijo Univerze v Ljubljani ter Inštituta za komunalno gospodarstvo, predstojnik Oddelka za geodezijo Fakultete za gradbeništvo Univerze v Ljubljani, predstojnik Oddelka za krajinsko arhitekturo Biotehniške fakultete v Ljubljani, predsednik Zveze geodetov Slovenije ter direktorica Urbanističnega inštituta Republike Slovenije. Kaj reči na koncu? Mnenja, zapisano, predvsem pa imena na pomembnih, odgovornih, ključnih funkcijah pri slovenskem načrtovanju prostora imajo brez dvoma veliko težo. Zato, spoštovane kolegice poslanke, spoštovani poslanci vladajoče koalicije, stroka je pri teh vprašanjih presenetljivo, kar v Sloveniji ni pogosta praksa, dokaj enotna in jasna. Vlada mnenje stroke ne upošteva, zato bo dokončna odločitev o sprejemu Predloga zakona o prostorskem načrtovanju vaša. Bilo pa bi dobro, da se ob glasovanju zavedate velike odgovornosti, ki jo prevzemate nase. V poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo glasovali proti sprejetju Predloga zakona o prostorskem načrtovanju, kajti na vprašljivih temeljih zgrajena stavba je v praksi lahko kljub dobri, odlični nadgradnji slaba stavba. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Kolega Drago Koren po podal stališče Poslanske skupine Nova Slovenija. Izvolite.
Hvala predsedujoči za besedo. Lep pozdrav, dober dan ministru s sodelavci, poslankam, poslancem in vsem tistim, ki spremljate to zasedanje! Poslanci Nove Slovenije-Krščanske ljudske stranke se zavzemamo za to, da bi prišlo do povečanja učinkovitosti državne uprave, do skrajšanja in poenostavitve upravnih postopkov ter zmanjšanja birokratizacije državne uprave. Takšnim ciljem skušamo slediti pri sprejemanju vseh zakonov. Zakon o prostorskem načrtovanju pri tem ni nobena izjema. Pripravljavci tega zakona zatrjujejo, da so prav ti cilji eni od pomembnejših ciljev, ki jih skuša zakon doseči. Predlog zakona o prostorskem načrtovanju pa je potrebno presojati tudi po tem, ali s predlaganimi določbami izražamo ustrezno skrb za prostor, ki je izjemnega pomena, saj so možnosti v prostoru omejene. Veljavni zakon o urejanju prostora je na ta in druga vprašanja dajal odgovore, ki so se pri izvajanju izkazali za nepopolne ali neprimerne. Predlagatelj zagotavlja, da bo z izvzemom področja, ki se nanaša na prostorsko načrtovanje, iz Zakona o urejanju prostora zagotovil ustreznejše prostorske akte in uredil razmerja med njimi. Predlog obeta tudi skrajšanje postopkov njihovega sprejemanja in vzpostavljanja evidenc stanja v prostoru. S posebnim poglavjem ureja tudi področje opremljanja stavbnih zemljišč in komunalni prispevek. V Poslanski skupini Nove Slovenije-Krščanske ljudske stranke v predlogu zakona pozdravljamo in podpiramo vse tiste določbe, ki skrajšujejo trenutno predolgotranje postopke priprave in sprejemanja prostorskih aktov. Pripravljavci zakona zatrjujejo, da je bil predlog zakona deležen številnih usklajevanj tako znotraj stroke kot zainteresirane javnosti. Ob prvi obravnavi zakona tukaj v Državnem zboru je bila opravljena splošna razprava. Tudi občine so pri pripravi zakona aktivno sodelovale in na mnogih predstavitvah po Sloveniji izražale veliko podporo predlaganemu zakonu. Večinsko mnenje občin je bilo, da so te spremembe nujne, saj je priprava prostorskih aktov po veljavnem zakonu prezahtevna, predolgotrajna in tudi predraga. Zaradi vsega tega smo bili v Poslanski skupini Nove Slovenije nemalo presenečeni, ko smo pred nekaj dnevi, tik pred tretjo obravnavo, prejeli pismo predstavnikov inštitucij, izobraževalnih ustanov, podjetij, zbornic in društev s področja urejanja prostora. Sprašujemo se, zakaj te inštitucije svojih pomislekov niso izrazile prej. Samo društvo krajinskih arhitektov se je že prej oglasilo in izrazilo svoje pomisleke glede predlaganega zakona. Na prejšnji seji Državnega zbora je bilo veliko govora o tretji razvojni osi. Tudi sam sem na tisti seji postavil poslansko vprašanje ministru Podobniku in Božiču o tem, ali se pričetek ceste proti Velenju in proti Koriški res odmika od tega, kar je bilo prej predvideno, kar za štiri leta. Iz takratnega odgovora in iz kasnejših pojasnil na srečanju županov Koroške in Savinjsko-šaleške regije z ministroma je jasno izhajalo, da po trenutno veljavni zakonodaji ni moč hitreje priti do umestitve ceste v prostor in priprave ostale potrebne dokumentacije, da pa bo ta rok močno skrajšan s sprejetjem zakona o prostorskem načrtovanju. Ker sam prihajam s tega območja, moram reči, da če zaradi drugega ne, moram ta zakon podpreti zaradi tretje razvojne osi. Kajti zagotovilo, da bo na podlagi sprejetega zakona moč pričeti z delom v letu 2009, je za nas zelo pomembno. Tretja razvojna os je le ena od veliko predvidenih projektov. Z Resolucijo o nacionalnih razvojnih projektih je Vlada Republike Slovenije sprejela ambicioznih prek 30 projektov za obdobje v letih 2007 do 2023. Prostorska zakonodaja ne sme ovirati oziroma zavirati vseh teh predvidenih projektov. Vsi vidiki predlaganega zakona pa niso pomembni zgolj zaradi občin, regij ali države, za katere se postopki spreminjajo, ampak za vse, ki se srečujejo z investicijami. Če želimo pritegniti investitorje, je najmanj, kar lahko storimo, da jih čim manj obremenimo z dolgimi birokratskimi postopki. Isto velja za individualne investitorje, ki bodo zaradi kakovostnih prostorskih aktov občin lahko v doglednem času realizirali svoja pričakovanja. Za to dobo se ve, bodo potrebne tudi spremembe zakona o graditvi objektov in še nekaterih drugih zakonov. In primerno bi bilo, da se strokovna javnost pri pripravi teh zakonov pravočasno vključi in poda svoje pripombe. V Poslanski skupini Nove Slovenije - krščanske ljudske stranke bomo predlog zakona podprli zaradi obljube, da se skrajšujejo postopki sprejemanja prostorskih aktov. Predlagatelju zaupamo, da bodo prostorski akti, čeprav sprejeti na osnovi bistveno zmanjšanega števila soglasodajalcev, ustrezne kakovosti, kar v poslanski skupini razumemo tako, da bodo ustrezna podlaga trajnostnega razvoja, saj bodo upoštevali optimalno izkoriščanje možnosti prostora. Poslanci Nove Slovenije bomo ta zakon podprli.
Hvala vam. Kolega Josip Bajc bo podal stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Izvolite.
Gospod podpredsednik, hvala lepa. Spoštovani gospod minister s sodelavkami in sodelavci, spoštovani kolegi in kolegice kot tudi gledalci, ki ste si vzeli čas, da nas eventualno poslušate pri obravnavi zelo pomembnega zakona! Prostorsko načrtovanje je sedaj urejeno v zakonu o urejanju prostora. Prav gotovo pa zaradi pomanjkljivosti kot tudi nedorečene ureditve veljavnega zakona je bila po mnenju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke priprava novega zakona, ki bo urejal to področje, prav gotov nujna. Zato pozdravljamo obravnavani zakon o prostorskem načrtovanju, o katerem teče danes tretja obravnava. Naj še enkrat poudarim, da je veljavni zakon začel veljati šele pred dobrimi štirimi leti. Kljub kratkemu času izvajanja pa so se pokazale mnoge pomanjkljivosti tega zakona, ki je na področju prostorskega načrtovanja po našem mnenju v marsičemu zelo pomanjkljiv. Če se spomnimo sprejema zakona o urejanju prostora, lahko ugotovimo, da je predlagatelj takrat ob njegovi pripravi zagotavljal dobro in sistemsko ureditev tega področja, ki bo ustrezala zakonskim okvirom, in obenem obljubljal tudi poenostavitev postopkov na področju urejanja prostora in pridobivanja potrebnih prostorskih aktov in dovoljenj. Praksa je žal pokazala ravno nasprotno. Vsaj tisti, ki smo imeli opraviti z izvajanjem tega zakona, smo to dobro čutili. V nekaterih primerih je namreč mogoče opaziti popolno neustrezne posege v prostor, na kakšen drugem področju pa so pogoji in omejitve celo pretirani. Zaradi tega pogosto prihaja tudi do razlivanja med investitorji in se postavlja vprašanje enakosti pred zakonom vseh investitorjev. Glavni očitki veljavnemu zakonu so zlasti vsebinsko pomanjkljivo določeni prostorski akti na vseh ravneh, nejasna razmerja med njimi, zapleteni postopki in zahteve po celi vrsti strokovnih podlag, ki so pogosto bile same sebi namen. Jasno je, da posameznikom takšno stanje koristi, predvsem tistim, ki zaradi zakonskih določb pripravljajo mnoge, čeprav nepotrebne, podlage in dokumente ter imajo na ta način zagotovljena sredstva za njihovo delo oziroma delovanje. Tudi ob obravnavi tega zakona, ki ga danes obravnavamo v tretji obravnavi, je zlasti po našem mnenju slišati predvsem njihov glas nasprotovanja spremembam oziroma zakonu. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke mislimo, da je to potrebno poudariti, da imajo določeni strokovnjaki pomisleke glede novega predloga zakona, predvsem so to po našem mnenju nekatera strokovna združenja, kot na primer: društva urbanistov, krajinskih arhitektov in podobno. V poslanski skupini smo prepričani, da je pri pripravi obravnavanega zakona bila vključena stroka, in to večkrat, na področju urejanja prostora, arhitekture in drugih strokovnih področij. Verjetno pa poenostavitev postopkov, pocenitev samih postopkov pa ni všeč nekaterim stanovskim združenjem v naši državi. V zvezi z vsebinskimi prostorskimi akti se ne bi spuščal v posamezne težave, ki se pojavljajo, saj so te dobro obrazložene v samem uvodu predloga oziroma obravnavanega zakona. Opozoril bi rad zlasti na dejstvo, da morajo po veljavnem zakonu občine do sredine leta 2007 pripraviti nove prostorske akte. Njihova priprava pa je, kot že omenjeno, povezana z velikimi stroški. Vsebina strategije prostorskega razvoja občine, na primer, je preobsežna, vsebuje nepotrebne vsebine in zato tudi izjemno draga, saj je bilo vsako študijo potrebno posebej plačati. Občine, ki so se priprave prostorskih aktov po veljavnem zakonu že lotile, bodo verjetno v primerjavi z novim zakonom v slabšem položaju - povedano drugače imele bodo akte, ki bodo v marsičem preobsežni, zanje pa bodo seveda odšteli tudi znatna sredstva. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smatramo, da obravnavni zakon prinaša večje pristojnosti tistim, ki poznajo svoj prostor, ki poznajo svoje prednosti, svoje razvojne možnosti in cilje. Po našem mnenju so razmejitve med občino in lokalno skupnostjo glede pristojni upravljanja s prostorom dovolj razdelane oziroma opredeljene. Za pripravo dobrih prostorskih aktov je seveda potrebno imeti dober pregled na obstoječem stanju. Sodobna informacijska tehnologija je lahko pri tem pomembno orodje za enostavno analiziranje in dostopanje do teh podatkov. Prilagoditev ustreznega informacijskega sistema je potrebna, nujna in jo v poslanski skupini pozdravljamo in ocenjujemo, da je v obravnavanemu zakonu prav dobro obdelana. Ne morejo si vse občine, glede na to, da so zelo različne: od nekaj 100 prebivalcev, pa do nekaj 100.000, enako privoščiti to tehnologijo, ki je zelo pomembna pri celoviti obravnavi posegov v prostor. Ocena trenutne stanja in ugotavljanje pomanjkljivosti so bile temeljna osnova predlagatelju, vsaj po našem mnenju, za pripravo novega zakona. Novi zakon daje veliko pričakovanja in le upamo lahko, da se bodo napovedi predlagatelja v celoti uresničile, tudi z našo pomočjo. Predlagani zakon po našem mnenju dobro ureja postopke priprave in vsebine prostorskih aktov. Zelo pomembno je zlasti z vidika črpanja evropskih sredstev s področja okoljske infrastrukture, da je predlagatelj pripravil ustrezno ureditev v obliki regionalnih prostorskih načrtov. To je namreč potrebno zaradi majhnosti občin v Sloveniji, ki same ne morejo pripraviti dovolj velikih projektov, ki bi lahko črpali evropska sredstva oziroma sredstva iz evropskih razpisov. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pričakujemo, da bo obravnavani zakon prinesel vrsto pozitivnih sprememb na področju prostorskega načrtovanja, ga predvsem poenostavil, skrajšal postopke in s tem tudi pocenil prostorsko načrtovanje na lokalni kot državni ravni. Zato bomo poslanci Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke zakon podprli, skupaj z amandmaji, ki so pripravljeni s strani Vlade in so odziv na reševanje pripomb iz druge obravnave, tako s strani posameznih poslanskih skupin kot tudi posameznih poslancev. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Dr. Pavel Gantar bo podal stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, sodelavke in sodelavci ministrstva, spoštovane kolegice in kolegi! Danes se v tretjem branju zakona o prostorskem načrtovanju srečujemo s posledicami neupoštevanja opozoril, ki smo jih izrekli že v prejšnjih branjih in prejšnjih obravnavah. Rečeno je bilo, da je bilo javne razprave dovolj. Pa vendar je bila pobuda za javno obravnavo mnenj v tem državnem zboru zavrnjena. Zato se ne gre čuditi dejstvu, da so številna strokovna združenja, fakultete, univerza, že v zadnjem branju, ko pravzaprav ni več mogoče skorajda ničesar popraviti, še enkrat opozorili s stališči, kaj vse se lahko zgodi ali se bo zgodilo, če bo ta zakon, takšen kot je, z amandmaji, ki so tudi danes na mizi, sprejet. Ob tem zakonu sem v prejšnjih obravnavah povedal že vse, kar je po mojem mnenju treba povedati. Seveda najprej to, da je zakon konceptualno napačen. Da razbija sistem urejanja prostora, ki pa, kot vemo, ne vsebuje samo prostorskega načrtovanja na izvedbeni in strateški ravni, ampak tudi druge elemente urejanja prostora, od zemljiške politike in zemljiških operacij, fiskalnih in davčnih ukrepov, do upravne dimenzije pridobivanja dovoljenj in nadzorne inšpekcijske dimenzije in razsežnosti. Ta sistem se razbija, v tem zakonu se ureja samo prostorsko načrtovanje in del stavbne oziroma zemljiške politike, drugi del ostaja še vedno v okrnjenem ZUREP-u, zakonu o urejanju prostora. Sprejemajo se, kot so opozorili, trije zakoni, zakon o prostorskem načrtovanju, zakon o graditvi objektov ter zakon o arhitekturni in inženirski dejavnosti, časovno neusklajeno in zato tudi nujno vsebinsko. Še enkrat in predvsem bi rad opozoril, da so kolegice in kolegi v vseh dosedanjih dveh obravnavah pa tudi danes tukaj v Državnem zboru res opredelili in nakazali celo vrsto problemov, s katerimi se srečuje ne samo prostorsko načrtovanje, ampak urejanje prostora v Sloveniji, že nekaj let, jaz bi rekel že dolgo vrsto let. Vendar bi rad tudi opozoril, da je cela vrsta teh problemov, na katere so nas opozarjali in nas opozarjate kolegi in kolegice, so preprosto problemi, ki jih prav ta zakon ne rešuje. Prostorsko načrtovanje je vitalni in najpomembnejši del urejanja prostora, vendar daleč premalo, da bi lahko to urejanje prostora bilo tudi učinkovito, če ni inovacij ali pa sprememb na zemljiški politiki, stavbni politiki, če nimamo fiskalnih instrumentov pravilno ali zadosti dobro razvitih itd. Zato ta zakon ne bo rešil tega, kar nam z velikim veseljem že tretjič ali četrtič zapored obljublja minister za okolje in prostor. Zakon je tudi nedorečen, sicer v tretjem branju ne bi pričakovali toliko amandmajev, ki jih predlaga Vlada, kar dokazuje, da vlada pri nekaterih rešitvah niti sama dobro ne ve, kaj hoče. Kaj je pravzaprav glavni problem prostorskega načrtovanja, ki ga nekateri zakoni, kolikor jih poznam v svetu, rešujejo malo boljše, drugi malo slabše, je pa na nek način to tudi načeloma nerešljiv problem ali pa, težko je poiskati neko ravnovesje. Kot vemo, je prostorsko načrtovanje ločeno na strateški in na izvedbeni del. In pri izvedbenem planiranju je ključno vprašanje to, ali naj bo izvedbeni načrt bolj splošen, in zato bolj fleksibilen, ali pa naj bo bolj določen in zato bolj tog. Jasno je, da bi vsi radi videli, da bi bil bolj splošen in bolj fleksibilen. Toda če naredimo takega, investitorje postavimo pred večje tveganje, kajti z velikimi vložki v investicijsko dokumentacijo za pridobitev, recimo, gradbenega dovoljenja, se lahko na koncu ob splošnem planu izkaže, preveč splošnem, da tega dovoljenja ne bo mogel dobiti. In to ravnovesje je treba iskati. Tega ravnovesja v tem zakonu niso iskali. Ne pravim, da je to ravnovesje v ZUREP-u in ZGO-ju zadosti dobro rešeno, mogoče ga je dopolniti in izboljšati. Ampak v tem ravnovesju tukaj notri ni nič, še posebej ne zato, ker tega ravnovesja ne iščejo skupaj z zakonom o graditvi objektov. Zato tistega, kar bi lahko prinesel ta zakon zares, seveda ne prinaša, prinaša pa zmede. Pripombe strokovne javnosti so resne. O njih lahko rečemo samo to, da so jih napisali in podpisali ljudje, ki se dolga leta in desetletja - jaz jih tudi poznam in sem z njimi tudi včasih tu pa tam sodeloval - resno ukvarjali s prostorom in resno vedo, kakšni so problemi. Kar zadeva zakon o urejanju prostora, ki ga tako radi kritiziramo ali pa predvsem ministrstvo ga kritizira, bi rekel, da je kompleksen, da ima pomanjkljivosti, ampak da je te pomanjkljivosti mogoče odpravljati in popravljati. In kritika tega zakona je predvsem, če jo izrekajo na Ministrstvu za okolje in prostor, spoštovani gospod minister, neupravičena. Zato ker jo izrekate prav tisti v novi garnituri na Ministrstvu za okolje in prostor, ki ste uveljavljanje zakona v bistvu blokirali, potem pa govorite, da se zakon ne uveljavlja. Iz preštevilnih občin sem dobil obvestila ali informacije in tudi spraševali so me, recimo, kaj naj storijo, ker so jim povedali, da naj prekinejo postopke priprave strategije prostorskega razvoja občin in podobnih stvari, ker je to nesmiselno, ker je ta zakon slab in ker bo tako ali tako nov zakon na dnevnem redu. Danes smo pa slišali, da nič, kar je bilo narejenega, ne bo šlo v nič in so bila navodila, da naj prekinejo, zato ker naj čakajo nov zakon, pravzaprav zelo neustrezna, da ne rečem zavajajoča. In v tem smislu se mi zdi ravnanje ministrstva ne samo politično ali pa strokovno napačno, ampak tudi jasno etično vprašljivo. Ena izmed zadev, kjer se opozarja na strokovne napake in pomanjkljivosti, je lokacijski načrt. Lokacijski načrt je en instrument, ki se je izjemoma dobro prijel, ki funkcionira, poznajo ga inženirji, investitorji ali, če hočete "developterji" pozna ga občinska, predvsem pa državna uprava, vse avtoceste so bile izgrajene na osnovi teh načrtov, vsi večji energetski objekti, hidroelektrarne, rekonstrukcije in podobno; in zdaj ga spreminjamo. Zakaj spreminjati nekaj, kar razmeroma dobro funkcionira? Pri čemer se moramo otresti iluzije, da lahko nek velik projekt v prostor umestimo v šestih mesecih. Prakse iz drugih držav vam bodo pokazale, da za neko avtocesto boste porabili, tudi če je strateški načrt, plan narejen, vsaj tri, štiri do pet let ali celo kakšno leto več. Za obvoznico v Celovcu, če sem prav razumel, je umeščanje trajalo več kot 12 let. Da ne govorim o drugih napakah, kot je 42.a člen, kjer se vsi tisti, ki imamo radi neko sistematiko v planiranju in pojmovno čistost, kjer ta člen govori, da je vsebina strateškega izvedbenega dela občinskega prostorskega plana, če se nanaša na mestno naselje, na mesto ali na naselje, ki je postalo mestno, se ureja na podlagi urbanističnega načrta. Urbanistični načrt je podlaga za urbanistični načrt - lepo vas prosim! In zakaj ne bi preprosto napisali stavka, da se mesta in mestna naselja urejajo z urbanističnim načrtom, ki je sestavni del občinskega prostorskega načrta? Zakaj ne bi dali normalne strokovno sprejemljive in jasne rešitve? Tega ni. Urbanistični načrt je podlaga za prostorski načrt občine, vsaj v delu te občine. In še vrsto takšnih nedoslednosti, ki jih bo težko prevesti, bi našli, med njimi tudi spoštovanja vreden poskus ministrstva, da bi strateško presojo vplivov na okolje integriral predvsem s prostorskega planiranja. Ideja je dobra, delno je to že bilo, ne delno, ampak bilo je že realizirano v prejšnjem ZUREP-u, vendar je ta rešitev zaradi tega, ker želi biti hitra in učinkovita, iz direktive o presoji določenih programov in tako naprej izvzela problem revizije o presoji vplivov na okolje. To revizijo bo obdelalo, če bo potrebno, kar ministrstvo samo. Jaz ne verjamem, da bo Evropska unija oziroma Komisija sprejela takšno rešitev. Verjetno bo to rešitev potrebno popravljati, kar je po mojem v direktnem nasprotju z določbami ustrezne direktive. Skratka, ministrstvo bo tu tvegalo in jaz sem prepričan, da bo vsaj v tem delu prej ali slej moralo prinesti ta zakon nazaj v parlament. Zato smo v Poslanski skupini nepovezanih poslancev vložili nekaj amandmajev, brez upanja, da bi bili sprejeti. Mogoče bodo omogočili še nekaj razprave na to temo, pa vendarle, kako naprej, je seveda vprašanje. Najbolje bi bilo, če bi seveda danes ta zakon zavrnili, če bi predstavniki tako politične javnosti, ki smo tu, stroke in ministrstva stopili skupaj - to ni politično vprašanje, tu se ne govori o levih in desnih itd., videli, kako in kaj je potrebno ukrepati na tem področju. Vendar je to stvar znanstvene fantastike, stvar, ki se vsaj v tem mandatu še nikoli ni zgodila in se tudi ne bo, zato seveda lahko rečem samo to - avtobus s tem zakonom bo odpeljal, prepadov pa je zelo veliko na tej poti. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Kolega Bogdan Barovič bo podal stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Izvolite.
Hvala za besedo, podpredsednik Državnega zbora. Spoštovane kolegice in kolegi v Državnem zboru, spoštovani predstavniki Vlade. V Slovenski nacionalni stranki smo vseskozi enotnega mnenja in smo ob obravnavi tega zakona izhajali iz osnovnega vprašanja: ali potrebujemo nov zakon, če je bil veljavni zakon sprejet pred slabimi 4-imi leti? To je bistveno vprašanje. Kakorkoli že, verjamem v dobro namero pripravljavcev, da so želeli zakon izboljšati, in ob tem se nam postavlja vprašanje - zakaj? Ali zato, da bi uresničili mnoge interese posameznikov? Moramo verjeti, tako kot je bilo rečeno, da to ni politično vprašanje, da je to vprašanje, vprašanje prostorske zakonodaje in urejanja prostorske zakonodaje prepletanja mnogih interesov. Interesi so v občinah, interesi so med investitorji, interesi so povsod. Še enkrat pravim, da v Slovenski nacionalni stranki razumemo željo vlade, podprto najbrž z željo investitorjev, podprto najbrž z željo tistih občin, zdaj pa poudarjam, tistih občin, katerih nastanku je vsako volilno leto lokalnih volitev Slovenska nacionalna stranka nasprotovala. Enostavno je reči občini s 500, 600 - kar je protizakonito, ampak so nastale, zdaj jih imamo že nekaj čez 200, dvomilijonska Slovenija - občani, jaz rabim to pa to pa to. In prav fino je, kajne - 213, če smo zelo natančni oziroma 212 - občinam reči, radi bi to pa to pa to. Seveda je to enostavno. In takšne želje se lahko izpolnjujejo preko takšnega zakona. Po drugi strani so občine, ki želijo, glede na pritiske, ki jih imajo, čim hitrejše postopke. Spoštovani gospodje, saj boste imeli še besedo, no. Res je, no, protizakonite so. To je res, in priznajte, da so! 5.000 pa 2.000 je število prebivalcev, ki je določeno za ustanovitev občine. Mi jih imamo pa 100 pa 300! In te želje izpolnjujejo preko takih zakonov. Zato je problematičen, zato. Še enkrat pravim, namera vlade je dobra, pa namera tistih občin, ki pošteno delajo, je tudi dobra, da pospešijo, je dobra. Ne pa na račun takšnih izkoriščanj. To je mnenje Slovenske nacionalne stranke in ga izražam v njenem imenu. Gre za vprašanje kakovostnih rešitev. Pa to ni moja pogruntavščina, da ne boste mislili, da jaz mislim, da sem tako pameten, ali pa pogruntavščina Slovenske nacionalne stranke. Vprašanje kakovostne rešitve tega vprašanja, ki ni politično, poudarjam, so izpostavili doktorji, znanstveniki, vsi tisti, ki se s tem ukvarjajo, ne Barovič kot politik ali pa Slovenska nacionalna stranka. Ne postavljam ga jaz, postavlja ga strokovnjak, ki pravi, zakaj zagotoviti neka pravila tako rekoč za vsako ceno, tudi na račun kakovostnih rešitev, s tem pa povzročiti možno ogrožanje prostora in radikalno spremenjeno prostorsko zakonodajo. In da podprem to trditev, vemo, da se zakon v praksi izvaja preko številnih podzakonskih aktov, ki jih imamo. Največji hec je, tisti, ki ste župani, pa se s tem bolj ukvarjate, jaz se toliko, kolikor se lahko in smem in morem, da še tisti zakon iz leta 2003 ni podprt v nobeni občini - pokažite mi eno občino! - s podzakonskimi akti, ki so v celoti usklajeni z zakonom iz leta 2003. To je dejstvo. Vsaka občina še danes ureja podzakonske akte na osnovi zakona iz leta 2003 in jih ni uredila, danes pa spet zakon spreminjamo, kar je logična posledica, da bodo občine spet hitele s spremembami podzakonskih aktov na novo, na novo in na novo, in bomo imeli, temu se reče čisto preprosto: kaos - ker ne bomo več vedeli, kdo pije, kdo plača. Ampak to je samo opozorilo Slovenske nacionalne stranke. Prav, če se vlada odloči, še enkrat pravim, verjamemo v njen dober namen, naj vlada to stori. Ampak ob tem pa vendar ne razumem, da - imam dokaze - je Skupnost občin Slovenije, ki zajema več kot 152, 154 občin, poslala kup amandmajev, predlogov amandmajev, sprememb in tako naprej, pa sploh niso upoštevani. Imamo Zvezo občin Slovenije, ki je poslala kup, najbrž za SOS vem, nobenih predlogov teh amandmajev ni bilo upoštevanih, videnih, nasploh, itak. Kar poglejmo predloge amandmajev! Pa pustimo še to! In končajmo to zgodbo, zaenkrat, pri novih poimenovanjih prostorskih dokumentov, aktov in tako naprej, ki pa po našem mnenju, mi - še enkrat pravim - samo za to, da so spremembe kvalitetne, koristne, ne pa časovno ali količinsko ugodne. In smo tudi mi v Slovenski nacionalni stranki vložili nekaj amandmajev na področjih, kjer sumimo, da ni vse v redu. Tako k 2. členu tega zakona, ker menimo, da vlada lokalnim skupnostim, o tem bomo govorili kasneje, jemlje pravico za novogradnje; k 27. členu, za katerega smo še vedno prepričani, da je v neskladju z 32. in 33. členom in smo javno prosili za mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki ga nismo dobili, kar pomeni, da se pogovarjamo en mimo drugega in da nikogar nič ne briga, in k 84. členu. O njih bomo še govorili. V Slovenski nacionalni stranki smo bili in vedno bomo konstruktivna opozicija. Če bo dokazano vse dobro v teh spremembah, tudi skozi pregled in sprejemanje amandmajev, zakonu seveda ne bomo nasprotovali. Kar tako po dolgem in počez zato, ker je nekaj napisano in govorimo eden mimo drugega in se politično prepiramo v Državnem zboru, namesto da bi gledali stroko, mnenja Skupnosti občin, Združenja občin, mnenja strokovnjakov, ki delajo na tem področju, seveda, takšen zakon nima nobenega smisla in nobene veljave in vztrajamo, da naj se vsaj tisti zakon iz leta 2003 dokonča v procesu ustvarjanja podzakonskih aktov, da bo aktov v lokalnih skupnostih, da bomo sploh vedeli, kje smo. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo dajem poslancu Viliju Rezmanu za predstavitev stališč Poslanske skupine DeSUS.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Naj začnem z nekoliko dopoldanske ironije na račun pozdravljanja. Odkar je zaokrožilo med poslanci in poslankami neko pismo, ki se pritožuje nad pozornostjo poslancev in poslank v zvezi z gledalci in gledalkami, sem ugotovil, da večina nastopajočih najprej pozdravi gledalke in gledalce, tako da sem sam pomislil, če ne bi bilo morebiti dobro, da stopim sem, pozdravim in se usedem nazaj v klop. Vendar je ta zakon o prostorskem načrtovanju verjetno preresen, da bi samo ironizirali, čeprav tudi to kdaj pa kdaj ni odveč. V imenu Poslanske skupine DeSUS je bilo že povedano in danes ponavljam, da mi sicer podpiramo prizadevanja za spremembo zakonodaje, da podpiramo številne dobre določbe, ki so v tem zakonu navedene; da imamo pa tudi nekaj pomislekov, ki jih bomo na kratko tudi skušali našteti. Ker je bilo doslej pokazano s strani pripravljavca gradiva vendarle, mislim, da precej pozornosti tudi tistim pripombam, ki so prihajale - zato tudi izredno veliko število amandmajev -, pa tudi danes se vse skupaj še ni ustavilo, zato ocenjujemo, da ni potrebno vsega tega, kar je bilo bodisi sprejeto ali kako drugače implementirano, ponavljati, prav pa je, da se pomisleki vendarle še izrečejo. Najprej naj izrečem pomislek v zvezi s postopkom, kajti naš vodja poslanske skupine je pred dnevi, ko je bil predlagan umik z dnevnega reda, podprl ta umik iz zelo preprostega razloga, da bi se torej še enkrat prepričali, ali je ta podpora lahko brez kakšnih velikih pomislekov oddana zakonu oziroma predlogu zakona ali ne. Žal nam je, da ni prišlo do tega, da bi si dali še nekaj časa, kajti ves čas ugotavljamo, da so postopki urejanja prostora tako dolgotrajni, tako zahtevni, da bi kakšen teden, dva ali trije, ki bi pomenili odmik sprejetega zakona, nič ne prikrajšali poslovnih in drugih interesov investitorjev. Morebiti bi pa vmes vendarle še kakšno stvar lahko dorekli. Spomnim se, da je bil zakon ZUREP, ki se sedaj spreminja, najavljen in sprejeman s fanfarami takratnega vodstva oziroma predlagateljev, da so nekateri takrat imeli že številne pomisleke in da so se tisti pomisleki kasneje pokazali tudi kot čisto upravičeni. Namreč, v občinah, kjer sprejemamo te akte, imamo tudi danes pomisleke in zahteve za spremembo nekaterih določil ZUREP-a. Bojim se in upam, da ni tako, da bi sedanji predlagatelji zopet himnično razmišljali o tem zakonu, da bi razmišljali o tem, kako ga moramo s fanfarami proslavljati, zato ker pred nas pravzaprav postavlja izredno veliko odgovornost, postavlja precej tveganj, ker se lahko, tako sami sodimo, v procesu sprejemanja aktov in kasneje poseganja v prostor, dogodijo tudi kakšne, recimo temu blago, nerodnosti. Torej tveganja in odgovornost zagotovo nista sedaj manjša, upal bi si reči, tudi po opozorilu nekaterih vrhunskih strokovnjakov, vsaj enako velika, na posamičnih področjih celo večja. Izkušnje z ZUREP-om sicer res govore o tem, da je dobro, da kaj popravimo, ostaja pa vprašanje, danes že večkrat omenjeno, ali je prav, da smo šli zdaj v razbijanje prej nekoliko bolj strnjene zakonodaje. Govorjeno je bilo o treh zakonih, ki so na nek način komplementi. Premajhna številka je bila izrečena, najmanj pet je takšnih zakonov in to je eden izmed naših pomislekov, kako se bomo znašli v tej različni zakonodaji. Tudi strokovnjaki utegnejo imeti kaj težav, kaj šele investitorji, ki niso vešči tega posla. Eden je ZUREP, ki bo v določenem delu ostal, drugi je zakon o prostorskem načrtovanju, ki ga sprejemamo, tretji bo zakon o arhitekturski in inženirski dejavnosti, ki bo sprejet, in prav tako bo sprejet šele zakon o gradnji objektov in ne vemo, kakšen bo v končni obliki, utegne se še kaj spreminjati vmes, zagotovo bodo tovrstni poizkusi. In tisti, ki mene tudi nekoliko moti, je že sprejeti zakon, ki tudi planira prostor, vendar na povsem drugem področju, to je namreč 26. člen Zakona o verski svobodi, ki govori o tem, kako moramo planirati objekte na osnovi interes in potreb cerkva in verskih skupnosti. Torej, mi že takrat, ko smo tisti zakon sprejemali, nismo bili navdušeni nad takšnimi odločitvami in tudi danes menimo, da je to neka čudna odločitev, je pa to "lex specialis" in bo imel prednost v razmišljanjih in sprejemanjih aktov. Govori o tem, kako bomo tam, kjer še nismo zgradili, gradili tako, da bomo najprej povprašali po interesih verskih skupnosti in cerkva, in da bomo tiste prostorske akte, ki so že sprejeti, če bo tako verska skupnost ali cerkev zahtevala, morali spreminjati za nazaj. Torej, to je nek nenavaden akt, ki temeljito posega v prostorsko planiranje, zlasti zavoljo tega, ker predvideva tudi to, da se mora graditi nova naselja z oziroma na številčnost pripadnikov posamičnih skupnosti. Kako bomo pa to ugotavljali, s kakšnimi anketami? Koliko pripadnikov ene, druge ali tretje verske skupnosti bo naseljenih na morebiti sedanji koruzni njivi? Skratka, zapletamo se v neke paradokse, ki so takšni, da jih kasneje morebiti celo ne bomo znali razreševati. No, naslednji pomislek, ki je prisoten pri nas, je pomislek v zvezi s komunalnim prispevkov. Mi sodimo, da ni ustrezno, da je komunalni prispevek tako togo določen, tako strogo namenski, kakor se predvideva sedaj. Prvič zato ne, ker zopet država določa, kako lahko še z enim izmed zadnjih neodvisnih virov občin razpolagajo občine in pravzaprav ne morejo več razpolagati, točno se ve, kam ga moramo vložiti ta komunalni prispevek, dasiravno je bila morebiti komunalna infrastruktura narejena iz integralnih sredstev proračuna, ne iz komunalnih. In če bi to še prenesli na področje nadomestil za uporabo stavbnega zemljišča, ki nam ga tudi pet let zdaj določa država, kako ga smemo in koliko ga sploh smemo uporabljati, potem vidimo, da te kompetence občinam kar nekako usihajo. Zlasti pa gre za enosmernost, možno je iz integralnega proračuna namenjati za komunalno infrastrukturo, komunalnih prispevkov pa kasneje ni mogoče vračati v integralni proračun, ampak jih je treba točno namensko. Vprašanje je, kaj se zgodi potem, ko bo komunalna infrastruktura, recimo, dokaj dobro v neki občini že urejena in se utegne zgoditi, da se bodo pokazale kakšne druge potrebe na drugem področju kot večje, pa se sredstva iz komunalnih prispevkov za to ne bodo smela uporabljati. Podobno nas moti delna prepoved oprostitve obveznosti komunalnega prispevka, ko se investitorjem ne bo več smela ponuditi roka za investicije na ta način, da se njihove obveznosti pri gradnji zmanjšujejo, kar komunalnega prispevka zadeva oziroma se bo to moralo na nek način nadomestiti. Torej, tudi to mislimo, da je neustrezno in da je to poseganje v neko izvorno pristojnost lokalnih skupnosti, ki so vendarle različne in imajo različne instrumente za spodbujanje investitorjev, kar v končni posledici pomeni zaposlitve, prispevke v občinski proračun, davke za državni proračun in tako naprej in tako naprej. Torej, nekaj teh amandmajev, ki so danes predlagani, bomo mi podprli, nekatere - zlasti te o komunalnem prispevku in oprostitvah - ne bomo, tem bomo nasprotovali. Sicer pa sodimo, da bi bilo nespametno, če bi zavračali tudi cel zakon. Zaenkrat se zadovoljujemo s tem, da opozarjamo na slabosti in da s tem zbujamo pozornost in povečujemo zavest o tem, kako odgovorni bomo pri nadaljnjem načrtovanju poseganja v prostor.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev o zakonu v celoti. Besedo dajem poslancu Zvonku Černaču. Izvolite.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim. Spoštovane kolegice in kolegi danes tretjič, vsaj v tem državnem zboru, razpravljamo o zakonu o prostorskem načrtovanju in mislim, da se v glavnem več ali manj ponavljamo, ker že ob razpravi o amandmajih v drugem branju je bilo veliko tega, kar smo danes slišali, povedanega. Me pa čudijo določena stališča o tem, da bi si bilo treba vzeti še dva ali tri tedne časa in nekaj razmisliti. Zdaj, tisti, ki ste to želeli narediti, mislim, da je bilo časa dovolj, da ste lahko razmišljali in predlagali in pošteno povedano, na ta zakon je bilo vloženih ogromno dopolnil in ogromno predlogov in ogromno jih je bilo upoštevanih. Tako besedilo, tako kot je prišlo v prvi fazi v Državni zbor, in to, ki ga imamo danes na mizi, je izboljšano, je drugačno in mislim, da v največji možni meri zadovoljuje kompromis med pričakovanji stroke in tistih, od katerih je razvoj prostora odvisen. In to je eno pomembno vprašanje, o katerem so nekateri kolegi govorili in sem tudi jaz zadnjič govoril o njem, kje je ta meja, na kateri se te stvari lahko staknejo oziroma kdaj preide v eno ali drugo smer. Zelo težko jo je določiti in verjetno jo je tudi v vseh primerih praktično nemogoče zasledovati. Pričakovati pa, da se bo v največji možni meri upošteval samo en del pri tem zakonu, pri prostorskem načrtovanju, se pravi, samo interes stroke, ki ne bom rekel, da ni pomemben - je pomemben, zelo je pomemben, vendar mora ravno tako upoštevati vse ostale, ki so v tem postopku prostorskega načrtovanja udeleženi; se pravi, interese občin, ki zasledujejo neke splošne javne koristi, interese države in tako naprej in vedno morata biti v nekem sozvočju. Če na plastičnem primeru povem, ko stroka ugotovi, da je neko območje primerno za pozidavo, verjetno se strinjamo, da stroka tudi tu ugotovi, ne samo tisti, ki je odgovoren za načrtovanje razvoja prostora, potem je stroka tista, ki naj predlaga najboljše rešitve v skladu z usmeritvami, ki mu jih da občina oziroma država, ne more pa biti obratno, ne more pa stroka dirigirati, ali se bo na nekem območju nekaj dogajalo po vsebini ali ne. Mislim, da je tu glavni moment in v kolikor ga zakon zasleduje - in jaz mislim, da ga - je ta problem, kar se mene tiče, rešene. Moram pa reči, da me je pri teh tako imenovanih - ali pa ne bom rekel tako imenovanih - predlogih enega dela stroke ena zadeva moti. Imam namreč občutek, da so nekatere pripombe izraz bojazni, da se bodo določeni postopki poenostavili, kar bo pomenilo malo manj risanja, malo manj tekanja in tako naprej, kar pa ni dobro, to je pa slabo, in če podležemo tem pripombam, smo naredili slabo delo. Povsod v preteklosti, ko se je to zgodilo, so bili akti slabi, so bili zakoni slabi in principi, ki naj bi jih zasledovali vsaj na tem področju, niso bili dobri. Jaz nisem podprl iz vseh teh razlogov predloga za preložitev te točke, ker menim, da ni za to nobene potrebe in boste se strinjali s tem, kar je bilo tudi danes večkrat povedano, po obstoječem ZUREP-u bi se morala strategija prostorskega razvoja in prostorski red zaključiti nekje do srede letošnjega leta v vseh občinah. Jaz mislim, da lahko na prste obeh rok preštejemo tiste, ki so tako daleč, da bodo to imele narejeno. Tudi to je eden izmed razlogov, da je verjetno nekaj treba narediti, ker če ne, vzdržujemo neko čudno nelogično stanje. Ve bom pa rekel, da je za to, da do tega ni prišlo, kriv ZUREP. Mislim, da temu ni tako, mislim, da leži velik del krivde potem na samem izvajanju zakona. In tukaj mislim, da je treba posvetiti največjo težo. Jaz sem trdno prepričan, da se ministrstvo zaveda te odgovornosti, vendar ne samo ministrstvo, tukaj mislim, da gre za en širši aspekt, ki bo moral doseči določena pravila ravnanja pri izvajanju tega zakona. Vam bom povedal konkretni primer. Nič nam ne pomaga, če imamo zdaj tukaj notri napisane roke, v katerih morajo nosilci urejanja prostora dati smernice, in hvala bogu, da imamo napisano, nekateri ste tu kritizirali, da v primeru molka se šteje, da jih nimajo. To je dobro, da je tako napisano, morajo jih imeti, morajo jih dati, drugače so tisti, ki tega ne počnejo, odgovorni; odgovorni, da nekaj, kar je njihova naloga, ne naredijo. Kje je torej razlog, da se vsi tisti, ki delajo na teh področjih, držijo skrajnih rokov? Nekdo ima postavljen rok 30 dni in se drži 30. dne in če zahtevaš od njega neko odločitev v roku enega tedna po tistem, ko je komplet gradivo dobil, ti pove: "Saj imam še 23 dni časa." To je narobe in zaradi tega je problem tako pri urejanju prostora, kot pri pridobivanju raznih dovoljenj, kot pri vseh aktivnostih, kjer je potrebna neka, da rečem grobo, birokracija. In teh stvari ne bo uredil noben zakon. Mi jih lahko še ne vem koliko sprejmemo, v kolikor se ta pravila ravnanja, pravila obnašanja, ta kultura na vseh teh nivojih ne bo uredila, nismo dosegli ničesar. Ta zakon pa prinaša eno pomembno zadevo in to je molk organa. V takem primeru mislim, da zadeve gredo lahko naprej in prav je, da gredo naprej. Ni pa nobenega razloga, da, recimo, ena paradržavna institucija kot je DRSC, Družba Republike Slovenije za ceste, njen uradnik izdaja smernice 30. dan. Za to ni nobene potrebe in nobene utemeljitve, ne glede na to, da ima pravico 30 dni. Ali pa, ko smo spreminjali zakon, ki določa občinam različne ukrepe, spodbujanja itn., kjer se 15. dan zgodi iz ministrstva za finance dopolnitev vloge. 15 dni je rok, ki je bil skrajšan z enega meseca. Mislim, da so tukaj stvari, ki pogojujejo potem izvajanje zakona in mi potem se posipamo s pepelom v Državnem zboru, češ saj sprejemamo slabe zakone. Ni res! Splošno gledano, zakonodaja ni slaba, je ustrezna in je ustrezen temelj, samo izvajati ga je potrebno na ustrezen način. Ne morem se pridružiti tistim mnenjem, ki govorijo, da se bodo stvari zaradi tega zakona upočasnile. Ne bodo se. Če ste pozorno prebrali, zakon določa zelo enostaven nivo teh prostorskih aktov. Zelo enostaven. Tista občina, ki ima zadevo zelo dobro razdelano in ki strateško ve, kaj želi, bo v izvedbenem delu občinskega lokacijskega načrta te stvari tudi dokaj podrobno uredila, in to bo temelj za vse posege v prostor. Tista, ki tega nima, bo pustila stvari urejene tako, kot je kolega Gantar govoril, malo na bolj splošen način, seveda še vedno v takih okvirjih, da bodo lahko investitorji pridobivali gradbena dovoljenja in bo posamezne ureditve na posameznih območjih, ki so bolj pomembna, urejala s podrobnejšim načrtom. Se pravi, da je sistem zelo racionalen in zelo jasen in da ni nobenih podvajanj in nobenih dubioz in nobenih različnih nivojev, aktov, ki bi lahko preprečevali normalno poseganje v prostor. Vedno je pa na tem primarnem nivoju občina tista in ne država, kot je bilo tukaj nekje rečeno, država ne dobiva nobenih novih pristojnosti v primerjavi s sedanjim zakonom. Gre samo za to, da so v tem zakonu zelo jasno razmejene pristojnosti in da je dana možnost načrtovanja tudi tam, kjer zaradi takih ali drugačnih razlogov občina tega ne želi početi. Tukaj pa je, verjetno se boste strinjali, prav, da je ta možnost dana, drugače pa ima država zelo jasno določeno v zakonu, v katerih primerih se lahko gre prostorske ureditve in v katerih primerih ne. V nasprotju s to splošno predstavitvijo so pa amandmaji, razen vladnih, moram reči, ne ne vem kako pomembno vsebinski. S strani skupine nepovezanih poslancev imamo tukaj dva amandmaja, oba sta relativno nepomembna po moji oceni, glede na to, kar smo slišali, da je konceptualno narobe v zakonu, bi pričakoval drugačne amandmaje. Tako, da ti, ki so tukaj, niso tisti, ki bi govorili o tem, da je res zakon tako narobe zastavljen. Vendar o amandmajih potem, ko bo razprava o amandmajih. Jaz menim, da si ne smemo delati iluzije, da s tem ko bomo sprejeli zakon o prostorskem načrtovanju, se bo pa sedaj kar vse odprlo. Vendar mislim, da bo postavljen en temelj z eno jasno opredelitvijo tistih, ki so zadolženi za urejanje prostora, da bodo vedeli, kako, na kakšen način in pod kakšnimi pogoji naj ta prostor načrtujejo. In ena izmed pomembnih stvari, za katero sem tudi jaz želel zelo jasen odgovor in sem ga dobil, je ta, da tam, kjer postopki tečejo, da sprememba ne bo pomenila ovire v nadaljnjem procesu načrtovanja. Dobil sem zagotovilo, da je temu tako, tudi te spremembe in ta amandma, ki ga imamo danes, na koncu govori v prid tej tezi. Ker to se mi pa zdi bistveno, zelo pomembno, tudi če so v neki lokalni skupnosti bile zadeve narejene na bolj podroben način, kot ga sedanji zakon zahteva, ni s tem nič narobe. Mislim, da je to samo dobro in pomembno je, da se vsi ti postopki, ne glede na to, na kateri točki so, ali gre samo za začetek s sprejemom programa priprave ali že zaključeno prostorsko konferenco, nadaljujejo brez kakršnihkoli ovir in ta zakon po zagotovilih ministra in sodelavcev to zagotavlja. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanka Cvetka Zalokar Oražem.
Hvala lepa. V Poslanski skupini nepovezanih poslancev smo v resnici vložili v tretji obravnavi zgolj dva amandmaja, za katera je bilo pred nekaj trenutki ugotovljeno, da sta relativno nepomembna. Jaz se s to ugotovitvijo strinjam. Želim pa pojasniti, da potem ko je vladajoča koalicija zavrnila javno obravnavo, potem ko je vladajoča koalicija zavrnila vse amandmaje v drugi obravnavi, pravzaprav smo ta dva amandmaja vložili zgolj iz obupa ali pa zaradi nekega simbolnega vzroka. Veste tudi sami, da v tretji obravnavi so amandmajih zelo omejeni. Zakaj? Na katere člene jih je sploh mogoče vlagati? Dejstvo pa je, da do sedaj niso bili upoštevani, so bili vsi po vrsti zavrnjeni, tako da pravzaprav je jasno, da kakšnega upanja, da bi se karkoli, tako kot je že prej povedal kolega Gantar v predstavitvi našega poslanskega stališča, sploh ni mogoče. Moram pa reči, spoštovani kolegi in kolegice, predvsem spoštovani gospod minister, da mi v ušesih odmevajo vaši argumenti, ki ste jih navajali v ponedeljek ob zahtevi, da se ponovno oziroma da se zakon ne obravnava na tej seji Državnega zbora in da se o njem izvede še en premislek. Med temi argumenti so, gospod minister, prevladovali poudarki, da si občine tega zakona želijo, da ga podpirajo in da so malce da ne navdušene in ga z veseljem pričakujejo. Moram reči, da sem kot bivša županja kar nekaj časa sodelovala pri obravnavi sprememb oziroma pri obravnavi predloga tega zakona, kajti razprava resnično traja že kar nekaj časa, začela se je skoraj pred letom dni. Že takrat sem opozorila, da se mi zdi, da je bil tudi čas, ko se je ta zakon pripravljal in se je začelo s to javno obravnavo, zelo načrtno izbran, in sicer v čas, ko je večina občinskih ljudi, županov, bilo obremenjenih z lokalnimi volitvami v lanski jeseni. Skratka, sogovorniki so bili v nekem hendikepu in to je vašemu ministrstvu zelo odgovarjalo. Moram reči, da sama nikoli nisem zaznala tega navdušenja, gospod minister. Pregledala sem tudi vso korespondenco. Vsaj eno reprezentativno združenje, Skupnost občin, je na zakon poslalo, mislim, da osemkrat dopise, v katerih je dalo številne - več strani je bilo pripomb na vse člene. Moram reči, da večina teh stvari ni bilo upoštevanih, nekaj pa je bilo upoštevanih, moram tudi to priznati. Vendar nikakor ne velja argument, gospod minister, da občine z velikim pričakovanjem in navdušenjem čakajo na ta zakon. Občine so z velikim pričakovanjem čakale nekaj drugega, gospod minister. Več kot pol leta smo vas preko reprezentativnega združenja Skupnosti občine Slovenije prosili, da daste navodila in pojasnila, kako naj občine postopajo v tem prehodnem obdobju. Tega dopisa občine nikoli v preteklem letu nismo dobile. Nismo vedeli, kaj naj počnemo. Vsi smo podpisali zneskovno visoke pogodbe in vsi smo začeli s pripravami prostorskih aktov po tistem zakonu iz leta 2003. Te pogodbe so, recimo, v moji občini doslej že odnesle več kot 80 milijonov starih tolarjev, ker so bile prej pač v teh zneskih. In seveda nam ni nihče nikoli z vašega ministrstva odgovoril, kaj naj naredimo, ali naj delamo naprej ali naj delamo nove strokovne podlage po tem zakonu, kaj boste naredili. Torej ste bili v veliki zadregi tudi vi in tega odgovora niste nikoli občinam dali, nikoli. V ponedeljek pa tu v parlamentu občine na nek način celo izkoristili za to, da bi predstavili, kako si tega želijo. Najbrž ste bili predstavniki ministrstva tudi na posvetu, ki je bil organiziran v Kranju v zvezi z novim prostorskim zakonom. In po mojih informacijah tudi tam ni bilo nekega navdušenja, o katerem se je govorilo tu v ponedeljek. Bilo je veliko kritik, bilo je veliko vprašanj, bilo je veliko zaskrbljenosti s strani občin, negotovosti, dilem, in to ste tudi, mislim, da na tem posvetu v Kranju slišali. V občinah so zaskrbljeni, kajti po starem zakonu so do nekje prišli; zdaj je vse ponovno sredi dela postavljeno na glavo. Izgubili smo več kot tri leta. Moram reči, da leta 2003, najbrž tudi sami veste, kje so bili argumenti, da se je odločilo za, bom rekla, radikalno spremembo zakona o prostorskem načrtovanju. Večina občin je imela prostorske akte še iz 80-ih let in prej, tudi strokovne podlage so bile iz teh let in potem se je to samo nadgrajevalo z novimi in novimi spremembami in seveda zadeva je bila že popolnoma nepregledna, zato se je radikalno presekalo in zahtevalo popolnoma novo zasnovo na novih temeljih, novih strokovnih podlagah, ki jih izdeluje več deset raznoraznih pripravljavcev. In zdaj sredi tega postopka, ko priznavam, star zakon ni bil dober, jaz priznavam, in ga je nujno spremeniti in to smo od vas tudi pričakovali, ste se odločili za bistveno bolj radikalno pot, za popolnoma nov zakon, ki je vse to postavil na glavo, ki je vse izraze spremenil, vsi izrazi so spremenjeni, ki pomenijo posamezne zadeve, in v tem smislu nikakor ne delim navdušenja s tistimi, ki menite, da bo to povzročilo poenostavitve. Glede na to, da večina občin ima pripravljen akt do 80% ne bo poenostavitev, ampak bodo zdaj pol leta samo na tem delali, da bodo tisto, kar je bilo že narejeno in plačano, prevedli v zahteve novega zakona. In verjemite, zgubili bomo še leto, leto in pol preden bo sprejet kakršenkoli akt. Jaz sem prepričana ali pa upam, da veste, kaj delate v času, ko projektov manjka, ko je cela Slovenija v tem zagonu, da se želijo stvari popravljati, bomo mi lahko samo tam realizirali projekte, kjer je že tisti star zakon dovolil zazidljivost, vse ostalo stoji. Izjemno težko je občinam odgovarjati iz dneva v dan ljudem, ki želijo prekvalifikacije, spremembe namembnosti, kar določa prostorski akt v zvezi s prihodnostjo, da žal tri leta že čakajo, pa bodo čakali še leto, leto in pol ali še več, kajti zadeva je tako zapletena. V tem smislu se mi zdi, da občine niso v zavidljivi situaciji, tudi investitorji niso v zavidljivi situaciji. Menim, da ste enostavno šli v bistveno preveč radikalen poseg. Vsakokratnega ministra na tem resorju, bom rekla, njegovi sodelavci s področja prostora, vsaj tako sem jaz stvari videla v zadnjih 12-ih letih, razsvetljujejo z novimi in novimi načini in koncepti urejanja prostora. Saj ministri nikoli niso bili strokovnjaki s področja urbanizma in prostorskega načrtovanja, pač pa so morali tako ali drugače poslušati te ekipe, ki se zberejo okrog ministra in ki so vedno, jaz moram reči, povzročile lokalnim skupnostim izjemne, izjemne težave. V vseh 12-ih letih mojega županovanja, moram reči, da je to resor, ki je povzročil največ problemov pri konkretnih zadevah. To je bila tista najvišja cokla, pa včasih še v tem, da pravzaprav leta in leta nihče ni odgovoril - hvala bogu, se je to spremenilo. Včasih so lahko pravzaprav pustili občine, da so čakale, da so dobili soglasje na prostorske akte mesece in mesece. In moram reči, da tudi nad ekipo, ki v tem trenutku, bom rekla, nekako vodi ministra Podobnika skozi te čeri prostorske zakonodaje, nisem navdušena. Vsi se želite vedno zapisati v zgodovino, narediti revolucionarne spremembe, postaviti stvari na glavo, pokazati svojim preteklim kolegom, ki so prej to urejali, da pravzaprav niso imeli pojma; in tako se dogaja v Sloveniji iz leta v leto že zadnjih 15 let, žrtve pa so občine, ki imajo tu izjemne težave, in številni investitorji, ki vam bodo povedali, da tako zapletenega sistema, kot ga ima Slovenija, pač skoraj ne najdejo v svetovnem merilu. In seveda, žal k temu prav nič, da bi se to popravilo, ne boste prispevali v tej novi spremembi ali pa s to novo spremembo, pač pa najbrž povzročili nadaljnjo zmedo in zastoje. V tem je seveda tudi moja dilema, kritika, da to ni dobro. Moram reči še to, da ste občinam obljubili še nekaj v tej fazi, ko so z vami vodili na nek način to javno obravnavo, in sicer da boste pripravili shemo postopkov po fazah, kako naj se prostorski akti, kaj pomenijo veljavni zakoni in kako se to prevede v novi zakon. Tudi ta shema, ste zagotavljali, da je pripravljena, vendar to je bilo že kar pred precej časa, v februarju na zasedanju Državnega sveta in njihove komisije za lokalno samoupravo, vendar po mojih informacijah - zdaj lahko da tudi niso točne, ker sama nisem več neposredno udeležena v občini - teh shem oziroma teh informacij prav tako še niso dobile. Tako je pravzaprav zadrega velika in prav gotovo kakšnih posebnih pozitivnih sprememb ob vsem hvalospevu, ki ga nekateri dajete temu, ni pričakovati. Nerodno je, kadar se zakon - in moja ocena je, da bi se zakon moral samo spremeniti na najbolj togih točkah, ne pa v celoti popravljati tam, kjer ni nikakršne potrebe. Preimenovanje - zanj ni, po moji oceni, nikakršne druge potrebe kot to, da se bo spet nekdo zapisal v zgodovino, ker je on te nove pojme vse uvedel in vse stare smo črtali s takim posegom. Tu jaz ne vidim nobenih velikih napredkov in seveda upam, da se motim, upam, da se motim - bi bila tega zelo vesela, ampak, žal, doslej v vsej tej svoji dolgoletni praksi kakšnega prav dobrega rezultata s strani ljudi, ki delajo pri tem prostorskem načrtovanju, pri zasnovah, strategijah teh zakonov, ni. V tem smislu jaz tega zakona žal ne morem podpreti in sprejeti odgovornosti za njegovo nadaljnje uvajanje v prakso.
Hvala lepa. V razpravo se vključuje minister. Gospod Podobnik, izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz sem prepričan, da se bo v zgodovino zapisala ta sestava državnega zbora, ker bo sprejela dober zakon o prostorskem načrtovanju, ki ga je v vladno proceduro predlagal minister Janez Podobnik z dobro ekipo, ekipo, ki jo minister vodi, ne pa ministra ekipa. Spoštovana poslanka! Lahko vam zagotovim, da ste našteli tri ključne elemente, ki so me vodili kot ministra, da sem predlagal spremembe, kot sem jih predlagal. In seveda, argumentacija, da bi predlagane spremembe bile slabe za občine, ne more zdržati. Tukaj je naša argumentacija najmočnejša. Prav to, kot ste sami ugotovili, da poznate malo držav, ki bi imele tako zapleten sistem, kot ga ima Slovenija, so vodile mene in mojo ekipo, da sem se resno lotil te naloge. Tukaj samo ponavljam, nič novega nismo danes slišali v razpravi, nobenega novega argumenta, same stare, ampak jih lahko v parlamentu še enkrat predebatiramo, da bomo skupaj ugotovili, da bo za Slovenijo dobro, da bo dobila nov zakon. Šlo je za načelno vprašanje, ki je tudi postopkovne narave: ali lahko veljavni zakon o urejanju prostora z nekaterimi spremembami v tistih elementih, kjer se je pokazal za neoperativnega, popravimo. Kajti potrebno je povedati, da nekatere dobre rešitve veljavnega ZUREP-a ostajajo. Mi nismo vsega dali na glavo. Samo tisto, kar se nam je zdelo potrebno. In pokazalo se je - in tukaj so sodelovali strokovnjaki, vam zagotavljam -, da če želimo postopke - o njih je zelo dobro govoril poslanec Černač - poenostaviti, skrajšati; istočasno pa tudi omogočiti, da ne bo treba podpisovati takih pogodb, kot ste jih vi podpisovali, za 80 milijonov tolarjev, za nekatere strokovne podlage. Potem moramo iti v nekatere konceptualne spremembe. Legitimno je, da so se nekateri sedaj čutili prizadete, kajti te pogodbe bodo v prihodnjih letih nekoliko nižje, spoštovane poslanke in poslanci, in bodo lahko občine ta denar namenile za druge namene, ne pa za gore in gore papirjev, ki so jih morale po veljavnem ZUREP-u pripraviti. To lahko skupaj ugotovimo in vam zagotavljam, da smo zelo odgovorno pregledali, kaj veljavni ZUREP prenaša, in smo ugotovili, da veljavni ZUREP z najboljšimi nameni, kar se tiče prostorskega načrtovanja občin, ni ne optimalen, predvsem pa ni uresničljiv. Torej, to je prvi argument: postopek bo poenostavljen. Drugi argument je v tem, da bodo postopki tudi cenejši. To je pomemben prispevek. Tretji pa je vezan na samo pristojnost. V ničemer občine ne bodo izgubile avtonomije pri načrtovanju prostorskega razvoja. Res pa je, da zakon prinaša neko rešitev, ki bo v tistem primeru, ko se bo ugotovilo, da je to tudi v interesu občine, da država vstopi z instrumentom državnega prostorskega akta in urejuje nek problem, ki ga občine same ne zmorejo. Spomnil bi razpravo na zadnji seji, ko ste nekateri celo pledirali "dajte nam takšno rešitev", in takšna rešitev v veljavnem zakonu je. Nobene iluzije nimam, da bo sedaj po tem sprejetju zakona, da se bo vse odprlo in uredilo. Težko delo se šele pričenja oziroma nadaljuje. Dve poti sta bili. Rečeno je bilo, da smo razpeti med tveganjem in odgovornostjo. Bistveno manj bi kot minister tvegal, če bi se skliceval na veljavni ZUREP, njegove zelo dolge postopke, zakomplicirane, nekatere nejasnosti med samimi prostorskimi akti, morda predlagal neko manjšo spremembo, ampak zadeve bi šle po utečeni poti naprej. Z vidika odgovornosti bi ravnal neodgovorno. Ravnal sem odgovorno, da sem v primeru zakona, ki v celoti sploh še ni stopil v veljavo, predlagal nekatere, kot pravite, radikalne spremembe. Bile so potrebne, ampak potrebne so bile zaradi vsebine in sem prepričan, da vemo, kaj delamo, in da bodo predlagane rešitve za slovenske občine dobre, dobre pa tudi za državo z vidika priprave državnega prostorskega akta. Še nekaj bi rad povedal. Komunikacija s strokovno javnostjo, komunikacija z zvezami občin, dobili smo ogromno dopisov občin, na vsakega smo odgovorili pisno ali ustno. Jaz sem se srečal vsaj s 100-mi župani na to temo. Na vsakem srečanju vlade na terenu je bilo to eno glavnih tem in povsem enako sem govoril, kot danes tukaj govorim. Imate dve poti, občine: lahko greste po veljavnem ZUREP-u naprej in pripravljate potrebne strokovne podlage in mi bomo storili vse z novim zakonom, da jih bomo v čim večji meri upoštevali. Občine so to vedele, vam zagotavljam. Naša komunikacija je bila transparentna, stalna in povsem odkrita. Rečeno je bilo, da sem govoril o pričakovanju občin, občine so pričakovale spremembe, no beseda navdušenje je bila morda res nekoliko pretirana, ampak občine na srečanju, na katerem sva bila skupaj z ministrom dr. Virantom, to je bilo tik pred tem, ko je Vlada predlagani zakon na vladi sprejela, tam so bili predstavniki skoraj vseh slovenskih občin, vseh mestnih občin, tam so občine resnično te spremembe podprle. Kar nekaj amandmajskih rešitev smo prejeli, v veliki meri smo jih upoštevali, vseh nismo mogli, tiste, ki niso šle v naš koncept, jih nismo mogli. Jaz sem kot minister odgovoren, da branim koncept, ki je drugačen, kot ga bi nekateri od vas pričakovali. V tem je bistvo politike, da neka vlada ima nek koncept, ki ga potem brani. Moram pa priznati, da nisem slišal prepričljivih razlogov za drugačen koncept, kot ga mi predlagamo. Jaz ga nisem slišal in na nek način je tukaj kvadratura kroga, ne moreš istočasno od vlada zahtevati, da se skrajšujejo postopki, da čim prej umešča v prostor pomembne državne infrastrukturne objekte ali pa da omogoča hitro, kvalitetno koriščenje evropskih strukturnih in drugih sredstev, ob enem najbolj zapletenih sistemov, kot ga ima Slovenija na področju prostorske zakonodaje. Oboje ne gre. In če smo se odločili, da bomo storili vse, da bodo postopki krajši, preglednejši, pa tudi cenejši, potem je predlagana pot tista, v katero trdno verjamem. Jaz tudi verjamem v svojo ekipo in ji zaupam. Istočasno pa smo vedno rekli, nismo šli v skrajšanje postopkov na račun kvalitete samih rešitev. Smo bili pa zelo ostri do samih sebe pri administrativnih korakih. Ne nazadnje tudi molk organa je pomembna in pogumna novost, ki smo jo s predlaganimi rešitvami uvedli. Jaz se zavedam, da se bo torej s predlagano rešitvijo zakona naporna pot pričela, nanjo sem pripravljen, skupaj z ekipo, podzakonski akti so pripravljeni, tudi glede sheme podrobnejših postopkov. Gospa poslanka Oražmova, poslali smo jih Komisiji Državnega zbora za lokalno samoupravo in jih lahko pri njih dobite, lahko pa vam jih tudi pošljemo; že na prejšnji seji sem jih nekaterim poslancem že pokazal, ker smo jih imeli tudi s seboj. Razumljivo je, da v tretjem branju prihajajo amandmaji, ki so bolj redakcijske narave in samo še v nekaterih niansah izboljšujejo predlagane spremembe v drugi obravnavi. In to se je danes tudi zgodilo. In z vidika konceptualnih rešitev ni praktično nobenega amandmaja, ki bi pomenil neko radikalno drugačno spremembo zakona, kar je tudi logično. Imamo pač dve spremembi, ki sta vsebinske narave, tudi Vlada eno predlaga. Na zadnji seji smo več kot eno uro govorili o vsebini komunalnega prispevka; upam, da bomo tu našli rešitev, ki bo pokazala, da bo tudi v praksi najbolje uveljavljena. Če bo pa potem potrebno, bi se pa oglasil še pri posameznih amandmajih. Hvala lepa.
Hvala vam. Replika, poslanka Cveta Zalokar Oražem, izvolite.
Hvala lepa. Gospod minister, v mnogočem se z vami strinjam. To, kar ste tudi na koncu povedali, je jasno, da nekih revolucionarnih in zelo bistvenih amandmajev ni. Kajti čas in trenutek za to, da bi se pogovarjali o konceptih, je čas in trenutek javne obravnave, ki je pa o tem zakonu, tako pomembnem zakonu ni bilo in je niste dopustili. To ni dobro. Tam bi se pogovarjali o konceptih. In seveda lahko kvečjemu toliko amandmajev, če bi se o nekaterih konceptualnih stvareh ne strinjali, napišemo, kot je členov zakona. To je pa prav gotovo prezahtevna materija. V zvezi z vsem ostalim se strinjam. Tudi sama sem povedala, da je veliko kritičnih misli o obstoječem zakonu, veliko kritik, tu ni dileme. Razlikujeva se pa v niansi - če bi to začeli znova, s praznega lista, potem je možno stvari tako bistveno in v celoti spreminjati. Vi pa dobro veste, in to je bilo tisto, kar sem vam največkrat želela povedati, da so bile občine sredi dela. Sredi dela! Dve ali tri leta vsi že delajo, vse občine pripravljajo prostorske akte in vseskozi so od vas dobivale izjemno skromne oziroma pomanjkljiva navodila, jaz imam teh dopisov veliko, vam jih lahko pokažem, v katerih vas prosijo, kaj naj vmes delajo, ko so bili nekje na pol poti. In tu, na pol poti, ste prišli z novim popolnoma drugačnim konceptom prostorskega urejanja. To je moja kritika. Še enkrat poudarjam, po starem postopku bodo lahko delo nadaljevali tisti, ki so prostorski akt že razgrnili - takšnih pa je izjemno malo. Bili so tik pred tem in večina je tik pred tem, verjemite. Zakaj? Zato ker v lanskem letu nihče ni začel z razgrnitvijo prostorskih aktov, če so bile jeseni volitve. To je, bom rekla, nehigiensko od starih županov in so posel pustili v tej točki, 80% pripravljenih aktov, večinoma novi garnituri ali pa novemu mandatu. In v tem je tisto, kar vam želim razložiti, da je pač slabo razumevanje situacije, če tako rečem, na terenu. In v tem smislu ste občinam povzročili velike, velike težave. Hvala.
Hvala. Nadaljujemo na podlagi seznama prijavljenih. Besedo ima poslanka Breda Pečan. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz bom ponovila tisto, na kar sem že v času druge obravnave opozorila in opozarjam ponovno. Menim, da ta zakon posega v zakonodajo, ki se nanaša na javne finance, ki določa namembnost nekega občinskega proračunskega vira, ki je do sedaj - tako po zakonu o javnih financah kot po zakonu o financiranju občin, kot tudi konec koncev po dosedanji prostorski zakonodaji in zakonodaji o graditvi objektov, obravnaval komunalni prispevek kot vir občinskega integralnega proračuna in torej ni moglo biti določeno, da je to namenski vir, ki se sme uporabljati v vsakem tekočem proračunskem letu samo za namene, za kakršne je bil tudi pobran. Če so zavezanci v letu 2007 plačali oziroma bodo plačali komunalni prispevek za gradnjo objektov, se smejo ta sredstva uporabiti samo za gradnjo infrastrukture, za izvajanje gospodarskih javnih služb in za drugo grajeno javno dobro. Kar pomeni, če občina v tekočem letu načrtuje v razvojnih programih gradnjo javne infrastrukture v vseh pomenih tako, kot je pač tudi v enem amandmaju pojasnjeno, da ni več dvomov, kaj je pravzaprav javna infrastruktura, se je pojavilo vprašanje, če občina načrtuje določen znesek v načrtu razvojnih programov za urejanje tega področja, zbere pa v tekočem letu več sredstev, pomeni, ker je to namenski denar, mora prenesti ta denar v naslednje leto. In tukaj se zastavlja vprašanje, ponovno sprašujem: zakaj vlada ni predvidela popravka te dikcije, namreč, da gre tukaj za namenski prihodek občinskega proračuna. Ker če je občina na določenem območju vložila sredstva občinskega proračuna, ki niso bila zbrana v preteklosti iz plačanih komunalnih prispevkov, ker je občina načrtno opremljala določeno območje in pobere komunalni prispevek za gradnjo na tem območju, načrtuje pa gradnjo iz drugih virov in tudi v drugem obdobju, se pravi, komunalno je že opremila. Ali pa če gremo v skrajnost. Če je občina komunalno opremi celotno svoje območje, če ji ni treba več graditi komunalne opreme, in vzdržuje komunalno opremo iz nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča, kar je pa res namenski prihodek, lahko rečemo, čeprav tudi ni tretiran na tak način, potem sprašujem, zakaj občina ne more poplačati preteklih vlaganj v komunalno opremljanje iz virov, ki prihajajo kasneje na občinski proračun. Se pravi, da bi morala v neskončnost hraniti denar na svojem proračunu oziroma ga dajati v depozite, po možnosti v državno zakladnico po zelo nizki obrestni meri ali nikakršni obrestni meri, zato da ima lahko Ministrstvo za finance nadzor nad vsem denarjem, s katerim občine razpolagamo, od kod sploh ideja, da v zakonu o prostorskem načrtovanju odločamo o javnih financah. Od kod ta ideja? Če je treba določiti,da je komunalni prispevek namenski prihodek občinskega proračuna, potem, prosim lepo, predlagajte spremembo zakona o javnih financah ali zakona o financiranju občin in napišite, da je komunalni prispevek namenski prihodek občinskih proračunov. Če pa ni tako, potem prosim brišite to določilo iz tega zakona, ker mu ni mesto v tem zakonu. In drugo kar je, daleč prekoračuje tisto, kar naj bi komunalni prispevek sploh predstavljal. In drugo kar je, izrecno podpiram amandma k 2. členu, ki govori o tem, da tudi državni lokacijski načrt oziroma državni prostorski načrt določa zemljišča kot stavbna zemljišča. To je enostavno nemogoča situacija, da imamo dva nivoja prostorskih načrtov, ki obravnavajo prostorske akte na tak način, da so eni tisti, ki iz druge vrste zemljišč spreminjajo zemljišča v stavbna zemljišča, eni pa ne. Kakšna je tukaj logika? Kakšna je tukaj zdrava kmečka pamet? Se pravi, državni prostorski načrt enostavno nima moči, da bi spremenil [[...]]Se pravi, če bo državni prostorski načrt določil, da teče nekje cesta, tista cesta ne teče po stavbnem zemljišču, ampak teče po čem? Po kmetijskem zemljišču, ali kaj? Moram reči, da ta zakon, pa bom sedaj še komentar dala k eni od prejšnjih razprav, da kadar govorimo o sistemskih napakah v zakonu, se pravi,da je konceptualno zakon zgrešen, se ga seveda - dajmo biti pametni in uporabljajmo zdravo pamet - ne da amandmajsko popraviti. Ne da se amandmajsko popraviti konceptualno zgrešenih zakonov. Zaradi tega smo tudi takrat, ko smo imeli prvo obravnavo tega zakona, jasno povedali, da v naši poslanski skupini takšnega zakona ne moremo podpreti. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanec Vili Rezman. Ga ni v dvorani. Besedo dajem ministru. Minister, izvolite.
Hvala lepa. Najprej bi rad samo ponovno zagotovil gospe poslanki, ki je prej pokomentirala, da so predlagane spremembe takšne, da bodo občine postavile v težjo situacijo. Jaz sem trdno prepričan, da je pot obratna. Da se bodo občine znašle v bolj jasni poziciji glede priprave občinskih prostorskih aktov. Kar se pa tiče namenskosti sredstev, pa bi pravzaprav samo ponovil stališče, ki sem ga že predstavil na našem zadnjem srečanju, na prejšnji obravnavi zakona, ko smo se veliko pogovarjali o tej temi. Najprej tudi v posvetu s predstavniki Računskega sodišča je bilo predlagano, da je konceptualno pravilno, da zakon govori o namenskosti, ne pa podzakonski akt. Kot sem že takrat povedal, veljavna uredba, 2. člen uredbe, govori naslednje, velja pa za vse slovenske občine: "Prihodki, zbrani iz plačil komunalnih prispevkov, so prihodki občinskega proračuna, ki jih občina lahko uporablja samo za namen opremljanja zemljišč za gradnjo v skladu z načrtom razvojnih programov občinskega proračuna." To danes še velja. Kot ste pa že omenili, 44. člen Zakona o javnih financah pa govori o prenosu namenskih sredstev. Namenska sredstva, ki niso bila porabljena v preteklem letu, razen sredstev, ki jih neposredni porabnik doseže z lastno dejavnostjo, se prenesejo v proračun za tekoče leto. Tukaj nastopi problem, ampak mislim, da je prav, da branimo to odločitev, da so komunalni prispevki občine njihov razvojni denar. In je pomembno, da to tudi jasno v zakon zapišemo. To mi z našim zakonom, ki ga imamo pred seboj, določamo. Namenskost. Če poudarim ponovno, v letu 2005 se je v Sloveniji iz naslova komunalnega prispevka zbralo dobrih 14 milijard slovenskih tolarjev investicij v komunalno opremo, 14 milijard je bilo komunalnega prispevka, investicij v komunalno opremo pa je bilo več kot 42 milijard slovenskih tolarjev. To se pravi, da to razliko občine zagotavljajo iz drugih virov preko svojih občinskih proračunov. In ker v Sloveniji primanjkuje komunalno opremljenih zemljišč, ki so pa zelo pomembna za različna področja, če omenim vsaj stanovanjsko, pa še kakšno drugo, je prav, da zakon občine usmeri v to, da bodo investirale čim več v komunalno opremo, zato smo sledili rešitvi, ki so jo podprli tudi tisti, ki se ukvarjajo z namenskostjo, da se komunalni prispevek ohrani kot namenski vir v skladu z ureditvijo, kot velja v sedaj že veljavnem členu uredbe. Nisem pa pristojen za spremembo zakona o javnih financah. To morate razumeti. Mislim, da bomo s to rešitvijo, sem prepričan, da je to prava pot. Ne nazadnje je lahko to zelo pomemben razvojni denar za slovenske občine in številne investicije so vezane prav v komunalno opremljanje zemljišč. So povezane s številnimi razvojnimi investicijami in tukaj smo na istem čolnu. Mislim, da je to dobra rešitev in jo zagovarjam. Hvala.
Hvala vam. Replika gospa Pečan.
Hvala, gospod minister. Pritrdili ste mi. Ko ste prebrali številke 14 milijard in 42 milijard, je točno to, kar jaz govorim. Gospod minister, namreč teh 42 milijard ni vložila država. Se pravi, da so občine vložile trikrat več denarja v komunalno opremljanje, kot so ga zbrale s komunalnimi prispevki. Ali potrebujemo zaradi tega še posebno določilo v zakonu o prostorskem načrtovanju, s katerim občine prisilimo, da imajo mrtev denar na zakladniškem računu ali plasiran pri zanesljivih banka, ker vemo, kako pač to gre, ker eno ali dve leti, med drugim tudi zaradi postopkov Ministrstva za okolje in prostor, ki preprečuje začetek komunalnega opremljanja določenih območij, kjer so občine sprejele prostorske plane in izvedbene akte, ne morejo denarja, ki so ga zbrale s komunalnim prispevkom, tisto leto ali kakšno drugo leto vložiti v komunalno opremljanje novih območij. Ker imajo drugod komunalno opremo že zgrajeno. In še nekaj, razvila bom še eno teorijo. Recimo, pri nas v slovenski Istri gradimo, kolikor jaz vem, lahko rečem je to izrazit "primar", nadprimar, če govorimo o koprsko-izolski čistilni napravi, ki bo zajela prek 70.000 enot. Ali je v to opremo, ki ni komunalna oprema sekundarja, ampak je "primar", dovoljeno vlagati sredstva zbrana iz komunalnih prispevkov? Jaz mislim, da ne. Ker komunalni prispevek je plačilo dela stroškov komunalnega opremljanja na določenem območju in tisti del, ki se mu reče po staremu "primar", za njega ni vir komunalni prispevek. Ko govorimo o namenskosti bodimo do konca. In ko govorite o tem, da vi zakona o javnih financah niste pristojni popravljati, se z vami strinjam, zlasti določila o namembnosti sredstev in o ravnanju z namenskimi sredstvi, ne samo, da ne smete vi popravljati, ampak jih nihče ne sme popravljati, ker je prav, da je to določilo v zakonu. Vendar pa ni prav, da ste vi v zakon o prostorskem načrtovanju izvlekli iz občinskih prihodkov nek prihodek in ga določili kot namenskega. Vi, ki niste pristojni za urejanje javnih financ, ampak samo za urejanje prostora. Torej, žal mi je, gospod minister, tu ste ustrelili popolnoma mimo [[...]]
Gospa Pečanova, vaš čas za repliko se je iztekel. Prosim, da zaključite.
Ja, bom takoj, hvala lepa. In zaradi tega seveda se ne morem strinjati z vašimi obrazložitvami.
Hvala. Gospod minister, razprava, izvolite.
Samo na kratko. Ta člen Zakona o javnih financah, to je 44. člen, ima v drugem odstavku še eno določbo, ki pravi: "Za obseg prenesenih sredstev se povečata obseg sredstev v finančnem načrtu porabnika, na katerega se nanašajo, in proračun." Torej ni vse tako črno glede teh prenesenih sredstev. Drugače pa moram povedati, da rešitev, o kateri govorim, velja, velja že tri ali štiri leta, to ni nič novega, pač imam pred seboj člen uredbe, ki velja. Tako da govorimo o rešitvi, ki velja. In ta rešitev, kot jo predlagamo sedaj, je tudi v celoti usklajena s tistimi, ki so odgovorni za javne finance v Republiki Sloveniji. To je transparenten pristop, to je dober pristop in sem prepričan, da se bo na koncu pokazalo, da je tudi za slovenske občine dober pristop.
Hvala. Besedo ima mag. Borut Sajovic. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Še enkrat vsem skupaj lep pozdrav! Zavedam se dejstva, da bo zakon danes brez dvoma sprejet. Ko gledam to zgodbo naprej, vidim sredino, iz katere prihajam, kjer se, recimo, s prostorskim načrtovanjem nismo ukvarjali nič od leta 1999. In ta zgodba je zaželena, dobrodošla in tudi Ministrstvu za okolje in prostor ponujam, da je, recimo, taka občina, kot je naša, lahko tudi prvi in pilotski projekt, da v praksi te rešitve ponudimo, kajti dnevno me obiskujejo ljudje v vrsti. V predalih mize imam 500 prevzetih vlog za spremembe dnevno, tedensko pa zavračamo investitorje, ki bi v naši občini odprli delovna mesta. Tudi nogometnega igrišča nimamo in ga ta trenutek ne moremo nikamor locirati. Glede na to, da nas je več kot 15.000 prebivalcev v občini, lahko pritrdite, da nas ta problematika še kako zanima, da smo razdvojeni, da smo zbegani. Na eni strani eminentna stroka govori svoje, in to tista stroka, ki jo bom moral kot župan s sklepom in javnim naročilom pozvati čez dva meseca, da naj mi izda ponudbo. Zato me morate razumeti, da če tako eminentni strokovnjaki tem rešitvam ne pritrjujejo, da smo potem župani, ki nismo prostorski strokovnjaki, to odkrito povem, do neke mere lahko upravičeno zaskrbljeni in v nadaljnjih korakih od ministrstva pričakujemo pomoč in podporo. S tem se strinjam, seveda tudi stroka, kadar nečemu nasprotuje, ima svoje interese, ali so bili njeni interesi prizadeti ali pa njihov tak ali drugačen interes zmanjšan. To brez dvoma, stroka, sam jo poznam, se takrat vedno oglasi. Jaz si želim, da bi ta zakon upošteval ne samo interese stroke, pač pa predvsem interese ljudi. Recimo, v našem primeru vsakega od tistih 500-tih, ki so se na občini oglasili z neko vlogo za spremembo namembnosti zemljišča, vsakega od investitorjev, ki si želi nekaj zgraditi, da se odkrito, predvsem pa transparentno in čim hitreje, se mi zdi, da vidim svetle plati tega zakona, da obljublja hitrejše postopke. Če je temu res tako, potem sem brez dvoma takoj zraven in pa takoj za. Ker se mi zdi, da marsikoga od teh investitorjev je želja po financah že minila. Med njimi so bili tudi ljudje, ki so za to, da bi zgradili na novo poslovno stanovanjsko hišo, ki so bili v neki banki dogovorjeni za kredit. In če je nekdo leta 1999, takrat, ko smo zadnjič o tem govorili, v Tržiču vzel kredit, potem vam moram reči, da je kot obrtnik - podjetnik že zdavnaj propadel. In takšnih zadev se je treba v bodoče izogibati. Jaz sem vesel sporočila ministra, ki je dejal, da so podzakonski akti že pripravljeni. Če sem si prav zapomnil, mislim, da je zakon za sprejetje teh podzakonskih aktov dva meseca. Danes je konec marca, računam, da bomo konec maja - pred začetkom poletja, kot občinski svet in kot župan že lahko storili prve korake. Če temu ni tako, potem mi seveda povejte. Želim tudi, da občine dobimo točna navodila, kako naj se lotimo samih začetnih postopkov. Govoril sem tudi že z dvema, tremi podjetji, ki to delajo, sem rekel: "Pa kaj naj storimo, kaj naj začnemo, lahko že ta trenutek storimo kaj v pravo smer, da bo zgodba uspešnejša, hitrejša." Rekli so mi: "Mi stojimo, čakamo trenutek sprejema zakona, podzakonskih aktov in pa točna navodila." Ko sem se danes ponoči pripravljal na razpravo o tem zakonu, mi je v roke prišlo kar nekaj strokovne publikacije, kjer se že govori o zakonu o graditvi objektov. To je brez dvoma korak v pravo smer, potrebno in nujno, če seveda bomo vse te zadeve v naslednjih dveh, treh mesecih res spravili pod streho, potem imamo neko možnost, da bomo dobili dober in učinkovit zakon in najbrž v imenu vseh občin in imenu vseh županov se ministrstvu priporočamo za te prve korake in pomoč. Zakaj se ne bi učili skupaj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Milenko Ziherl. Izvolite.
Hvala za besedo gospod predsedujoči. Gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi. Zakon, o katerem danes razpravljamo, je zelo pomemben, kot se da zaslediti v literaturi ima dolgoročne posledice oziroma posledice se kažejo šele na dolgi rok, včasih šele po 10-ih, 20-ih letih. Zato je danes naše vodilo pri razpravah predvsem odgovornost do upravljanja s prostorom. Kot vemo, je Slovenija majhna država in je zato še toliko bolj pomembno, kako s prostorom upravljamo. Po drugi strani pa investitorji v objekte oziroma bodoči graditelji ali graditelji, ki že gradijo, s tem zakonom dobivajo neko novo možnost. Vsi vemo, da je gradnja objekta enkratna življenjska odločitev, za katero se ponavadi porabijo tudi prihranki cele generacije. In bi o zakonu govoril morda s stališča nekdanjega graditelja, kajti imam precej izkušenj, saj sem se 28. oktobra lansko leto preselil v novo hišo in bi zato lahko moja razprava šla delno v smeri primerjave staro - novo. Veliko pričakujem od poenostavitve postopka pridobivanja soglasij, kajti imam enoletno izkušenost s kalvarijo pridobivanja papirjev, čeprav ni bilo ničesar spornega. Minister je že povedal, da bo ravno zaradi poenostavitve pridobivanja soglasij, ko se iz 38 zreducira na 12 papirjev, in bodo s tem tudi prihranjen čas in stroški investitorja, pa seveda precej slabe volje. Po drugi strani to vodilo, vse na enem mestu. Ko bo bodoči graditelj lahko dobil več papirjev na enem mestu, na eno vlogo, mu bo že spet skrajšalo čas in stroške in bo gradnja enostavnejša. Zavedamo se, kako je pomembno vsakršno znižanje stroškov takrat, ko gradiš. Takrat si dobesedno, kot rečemo na Gorenjskem, suh kot poper. Torej prazna denarnica celo leto. In vsak evro, ki se bo prihranil iz papirologije, bo zelo dobrodošel. Najnovejši tehnično-tehnološki pripomoči tudi omogočajo iz orto-fotoposnetkov in še nekaterih drugih meritev, se da boljše napovedati oziroma ocenitve rangirati določena področja, določene parcele, glede nevarnosti plazenja, poplavne nevarnosti itn. Zelo dobrodošlo bi bilo, recimo za moje sosede, kakšne 500 metrov zračne razdalje, ki so gradili v precej strmem bregu, če bi te podatke že takrat imeli o strmem bregu. In potem, ko so naredili škarpo pa greznico, so toliko razmočili teren, da jim je škarpa in greznica odplavala, in so imeli za kakšnih 50 milijonov stroškov. Torej za eno hišo pa še malo. Če bi imeli bolj sodobne podatke, bi bila verjetno gradnja odsvetovana. Ko smo na odboru za okolje in prostor o predlogu tega zakona razpravljali, je bil zelo močno prisoten lobi stroke. In o stroki, iz svojih lastnih izkušenj bi lahko rekel, da imamo stroko in "stroko", v narekovaju. Z obema imam izkušnje. Recimo, že kako ti stroka pove neko svojo odločitev. Dobiš kuverto, jo odpreš in na debelo piše "soglasja se ne izda". In potem seveda, ko te šokira, ko je pet minut dolgih celo življenje, ko adrenalin naraste, pritisk naraste in še drugo, potem vidiš v drobnem tisku, da se soglasja zato ne izda, ker nisi v območju interesa. No, upam, da bo stroka take zadeve lahko popravila. Recimo, ta stavek, ta debeli izstopajoči tisk, bi se lahko tudi napisal "soglasje ni potrebno, ker ni v področju interesa" in bi se drugače bralo in ne bi bilo nobenih šokov za graditelja. Potem imam slabo izkušnjo s tako imenovanimi krajinarji. V fazi načrta so mi "porazirali" balkon in erkar. Terasa je tudi dobra rešitev, sem zelo zadovoljen z njo, ampak nič zato, sem sprejel na znanje in izpeljal tako, kot je treba. Kak kilometer zračne razdalje od mene, v sosednji vasi Bodovlje, imam sorodnike, tako da njihovo hišo lahko vidim z vrhnjega nadstropja. Na njihovi parceli je kot otok cerkvena posest, podružnična cerkev Svetega Petra, in ti moji sorodniki od krajinarjev, čeprav, ko so se informirali o možnosti graditve, niso imeli nobenih omejitev. Lahko bi naredili zeleno hišo z rdečimi okni, recimo, pa ne bi nihče protestiral. Nekemu drugemu, naprej, že za hribom, kjer te cerkve sploh ne vidi, ki letos gradi, morda se konec leta vseli, so mu spet prepovedali balkone in erkarje. Zakaj? Zaradi bližine cerkve Svetega Petra, ki je sploh ne vidi; sliši jo trikrat na dan, ko zvoni. V mojem času, ko sem hotel tega krajinarja videti, enkrat do dvakrat na teden se pripelje v Škofjo Loko iz Ljubljane. Sigurno vse to pozna na terenu v detajle in daje odločitve na pamet, seveda, ki nekaj stanejo, in tisti žig je zlorabljen še in še. Zdaj pa še o stroki, z drugega vidika. Zahtevan je bil poskusni izkop do globine tri metre zaradi nosilnosti terena. Stroka je to obravnavala, ampak hkrati smo dobili dobro informacijo, da je do globine 1,7 metra stalna voda. In mi je lahko stroka uredila, da naredimo močnejšo drenažo, da nismo šli toliko v zemljo in imam mir pred vodo. Toliko tudi o stroki, ki je stroka in ni stroka. Z vidika nekega bodočega investitorja vsekakor pozdravljam sprejetje tega zakona, sprejetje poenostavljenih postopkov za neke bodoče graditelje. Bilo je tudi nekaj pomislekov, ker imam izkušnje tudi kot občinski svetnik, glede občinskih prostorskih aktov. Na začetku je bilo veliko grmenja, pa malo dežja, kasneje, ko je bilo pojasnjeno na terenu, sta morda samo še ena ali dve sporni pripombi oziroma sporne pripombe iz ene ali dveh občin. In če na občini ni težav, če lahko s starega takoj preklopijo na novo, potem ne vidim razloga, zakaj bi zakonu nasprotovali. Še tretje, zakaj je zakon dobro sprejeti. Pripravljajo se podzakonski akti in pomemben zakon o gradnji objektov. Ko bo to vse skupaj sprejeto in bi tvorilo neko zaključeno celoto, bomo lahko s posegi v prostor nadaljevali modro, ne da bi prostoru škodovali, ne da bi oškodovali naravo. Predvsem pa upam, da v luči in duhu naših davnih prednikov, ki so brez vseh, ne vem, kakšnih strokovnih podlag in tako naprej po zdravem kmečkem razumu naredili lepa ubrana, na pogled prijetna bivalna okolja. Še danes se je lepo peljati v kakšno kraško vasico, jo od daleč pogledati. Se peljati, recimo, iz Portoroža proti Strunjanu, enkratni razgledi. Če bomo to znali ohraniti in če bi zakon o prostorskem načrtovanju ena od točk na tej poti, potem ga je treba sprejeti čim prej. Hvala lepa.
Hvala tudi vam, da ste z nami delili to zanimivo zgodbo. Besedo dajem poslanki Mojci Kucler Dolinar.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav ministru, predstavnikom ministrstva, spoštovanim kolegom poslancem in poslankam! In, kot nas je kolega Rezman danes naučil, tudi spoštovanim gledalkam in gledalcem! Pa vendarle, stvar, o kateri danes govorimo, je resna, resna tako za prisotne v tem prostoru in zelo resna tudi za gledalce in gledalke. Verjetno ni veljavnega zakona oziroma zakonodaje, ki bi bil tako pogosto obravnavan med posamezniki, v strokovni javnosti, na področju lokalnih skupnosti in tudi na nivoju države. In ne samo obravnavan, tudi kritično obravnavan in kritiziran. To kaže, da obstoječa zakonodaja, ki na tem področju velja, ni dobra in očitno tudi ni konsistentna. Danes torej razpravljamo o prvi fazi, o fazi prostorskega načrtovanja. Dejstvo je, da so bili postopki v preteklosti prezapleteni in pa predolgi. Ti postopki so marsikomu povzročali sive lase, spet drugim pa so povzročali kar dobre zaslužke, predvsem tistim pooblaščenim izvajalcem, tako imenovanim usposobljenim izvajalcem, ki so občinam, občinskim upravam pomagale pri pridobivanju različnih dokumentov, listin, ko so skupaj težili k pripravi prostorskega akta. In kot smo danes slišali, da v nobeni občini v štirih letih, odkar velja stari zakon, tega ni uspelo. Seveda je nekaj tudi na vprašanju strokovnosti same občinske uprave in njihove iniciative, vendar pa uvodoma podan podatek kaže, da z zakonom nekaj ni bilo v redu, torej najmanj kar da zakon ni konsistenten. Res je skrajni čas, da se pripravijo v skladu s smernicami zakona taki prostorski dokumenti, ki bodo jasno in nedvoumno določali, kaj se na posameznem zemljišču sme in kaj ne. Ne samo da se pripravijo ti dokumenti, predvsem da se da možnost, da občine te dokumente sprejmejo in da se tega potem tudi držimo. Tu pa bi rada danes izpostavila, da bo vsaj v določenem prehodnem obdobju v praksi nekaj stvari posebej problematičnih, za nekatere morda celo travmatičnih, predvsem zaradi nedorečenosti iz preteklosti, zaradi problemov, ki iz preteklosti ostajajo še danes in ki so danes tukaj, s katerimi se moremo tudi soočiti. Tu predvsem mislim na tiste, ki jim je bila po eni strani dana možnost, da svoje črne gradnje legalizirajo, po drugi strani pa predvsem na tiste, glede na današnji zakon, ko te možnosti niti niso mogli izrabiti, ker so imeli na primeru svoj objekt, svojo stanovanjsko gradnjo na območju, ki ni bilo v območju zazidljivosti. Ker ni bilo ustreznih prostorskih aktov, svojih postopkov naprej niso mogli tudi izpeljati. Ni dovolj časa danes, da bi predstavljala vso tozadevno problematiko, ki so jih na svojih plečih nosili tudi ljudje v nekdanji občini Ljubljana-Vič-Rudnik, ki je sicer že dolgo ni več, problemi pa so tukaj in zdaj. In ko vam bom samo za primer povedala še slikovit primer ravnanja pristojne upravne enote, se bo mogoče stvar lažje razumela. No, pa da se najprej usmerim na prostorske akte na tem območju. Skoraj do 90-ih let ni bilo ustrezno sprejetih prostorskih aktov. In zdaj k že napovedanem primeru iz upravne enote, ko je v primeru enostavne vloge, tukaj je daleč o tem, da bi govorili o gradnji hiše, v primeru enostavne vloge za izdajo odločbe o urbanistični priglasitvi, ki je bila dana leta 1997, pristojni organ molčal kar štiri leta in leta 2001 napisal, da je potrebno vlogo dopolniti, kljub temu, da je bila sicer vloga s prilogami oddana že leta 1997, pa so se očitno v vseh teh letih priloge izgubile, tako kot še v vrsto drugih primerih, da ne bi omenjala tudi ekstremnih primerov. Postopki nekako niso stekli v procesu in v skladu z zakonom. Toliko za ponazoritev, zakaj so nekateri tudi v vsej tej fazi obupali. Lepo je to ponazoril tudi gospod kolega Ziherl. Rada bi opomnila na obstoječo problematiko stanovanjskih objektov, ki stojijo že več desetletij, pa ima tako občina kot posameznik interes, da se zadeva uredi, vendar pa so bile njihove vloge zavrnjene, predvsem da se določene parcele niso mogle uvrstiti v plan, ker ni bilo s strani pristojnih, tukaj govorim lokalne skupnosti, izdanih dovoljenj, da bi to lahko občine uvrstile v prostorski akt. V konkretnem primeru govorim za primere razpršene poselitve, ko je na primer nekdo ob hiši svojih staršev zgradil še hišo, objekt za rešitev stanovanjskega problema zase in za sovjo družino. Zakon razpršeno poselitev ohranja, in to je dobro, seveda poda določenimi pogoji. Predvsem se mi zdi to pomembno zaradi ohranjanja in oživljanja tudi kmetij ter posledično tudi zaradi ohranjanja naravne krajine. Vendar pa ob tem ne bi bilo dobro, če bi ta zakon onemogočal ureditve obstoječe problematike, ki sem jo tudi ravnokar izpostavila. Pred časom sem že to problematiko tudi pojasnila pri vas na ministrstvu. Vesela sem, da mi je bilo rečeno, da se bo tudi to urejalo v podzakonskih predpisih natančneje. Vsi vemo, kaj je prav, in da morajo biti stvari urejene z zakonom. Dejstvo je tudi to, da je občina tukaj velik igralec, ima zelo veliko vlogo, kot pripravljavec, kot predlagatelj prostorskih aktov, vendar pa kot poslanka apeliram tudi na spoštovanega ministra Podobnika in sodelavce na ministrstvu, da bo prisluhnila tudi občinam, saj tudi te pravzaprav najbolje poznajo konkretno in dejansko problematiko. Tudi sama upam, če bo danes sprejeti zakon zaživel, da bo, kot nam je bilo tukaj že v bistvu tretjič povedano in pojasnjeno, teh problemov v praksi veliko manj, kot jih je bilo do sedaj, in s katerimi so se soočali in pred katere so bile postavljene tako lokalne skupnosti in pa tudi posamezniki. Hvala.
Hvala tudi vam. Besedo dajem poslancu mag. Milanu M. Cviklu.
Hvala lepa predsedujoči. Lep pozdrav vsem! Vprašanje, ki se mi postavlja ob današnji razpravi tudi na te tako zgodovinske besede gospoda ministra, je: Ali se je vlada odločila, da potem, ko si je vzela v last gospodarstvo, ko si je podredila javne uslužbence, javno televizijo itd., ali se ta vlada ne odloča, da si sedaj jemlje v last tudi okolje? Drugače namreč ne morem razumeti, kako na poziv strokovnjakov, in tukaj je bilo povedano, da so ti strokovnjaki zainteresirani strokovnjaki, da to, kar so napisali, delajo zato, ker naj bi v nekaterih občinah, ki jih pomagajo, prostor oziroma posege v prostor ustrezno uravnotežiti, da naj bi ravno zaradi tega ti strokovnjaki ne imeli pravice napisati tega, kar so nam poslali v Državni zbor 21. marca, kjer so nam povedali, da trije zakoni, predvsem pa zakon o prostorskem načrtovanju, ne sledijo temu, kar smo v Sloveniji bodisi dobro uredili v obstoječem zakonu o urejanju prostora oziroma kar bi bilo v Sloveniji potrebno šele popraviti. Strokovnjaki pravijo, da je urejanje prostora ravno zaradi tega, ker v prostor lahko posežeš na določeni parceli enkrat v življenju, naslednjič moraš že karkoli in na tej parceli naredil najprej porušiti, zahteva zelo pazljivo, zelo uravnoteženo poseganje v prostor. Mislim, da če se kdorkoli malo popelje izven meja Slovenije, pa je dovolj, da se peljemo v severno Italijo, kjer je poseg v prostor vodila neka druga logika, in če to primerjaš s slovenskim prostorom, se bojim, da z zakonom, kot ga predlagate, pozabljate na to, kar je naloga ministra za okolje. Je tudi minister za okolje in prostor, vendar je predvsem minister za okolje: ohraniti okolje, ki ga je vlada dobila v upravljanje, tudi naslednjim generacijam. Če strokovnjaki pravijo, da je namen urejanja prostora predvsem uravnotežen in trajnosten razvoj v prostoru, zakon pa tega ne omogoča, ker se iščejo bližnjice, potem se bojim, da z zakonom o prostorskem načrtovanju okolje žrtvujemo na oltar drugih interesov. Če k temu dodam samo še to, da je bilo včeraj ali predvčerajšnjim zelo značilno, da je novi minister za razvoj, katerega naloga je mimogrede, tako je predsednik vlade tukaj govoril, da umesti in zagotovi izvedbo 33-ih oziroma 34-ih velikih projektov Republike Slovenije, da je ta gospod minister včeraj imel svojo tiskovno konferenco v Hiši eksperimentov, imam občutek, da je ta zakon predvsem eksperiment ministra Podobnika. Ta zakon, kot pravijo strokovnjaki, skupaj z zakonom o graditvi objektov, zakonom o arhitekturni in inženirski dejavnosti, ki se sedaj predstavljajo, preprosto ne zagotavlja, ne zagotavlja, da bi se ustrezno spremljale težnje in stanja v prostoru. Bojim se, da tudi nepripoznanje vloge občin z možnostjo, ki jo zakon daje, da bo, kadar se je težko uskladiti, nadvladala volja tehnokratov, da ne bom rekel, birokratov na državni ravni, izgubljamo to osnovno konsenzionalno iskanje rešitev za umestitev posameznih objektov, posameznih razvojnih teženj v prostor. Jaz sem nekaj tednov nazaj, ko smo tukaj govorili, razglabljal o dveh, treh primerih. Enega bom namerno ponovil, ker me zanima, kako drugače bo umeščen v prostor, kot seveda s tem zakonom. Imenuje se širitev vatikanskega središča v okolici Šentvida. Minister za obrambo je že zamenjal en teritorij za drug teritorij. In občina Ljubljana bi morala spremeniti ustrezne prostorske akte. Dvomim, da bo občina Ljubljana ob sedanjem razmerju političnih sil to pripravljena narediti. Ta zakon pa omogoča, da to naredi država sama. Ne vem, če se bo to imenovalo mogoče versko središče svetega Jožeta Plečnika. Ampak ta zakon to sedaj omogoča. Mimo volje Ljubljančanov umestiti v prostor karkoli. Drugi primerček, nekaj dni nazaj poseg v ljubljansko tržnico. Zelo resno vprašanje: Ali tržnico za dve leti zapreti da se zgradi garaža? Zakonodaja zahteva odločitev o tem v ljubljanski mestni občini. Sedaj pa bi to zaradi potreb državnih organov po parkirnih prostorih lahko to postal kar državni projekt in se mimo volje Ljubljančanov, kakršnakoli bo ta volja, ta zadeva naredi. Tretjo razvojno os smo že tudi omenjali ali bo šla zahodno od Velenja ali vzhodno od Velenja, če gledamo od juga proti severu. In o tem ne bo več odločala skupnost občin, regija, ki se bo celo oblikovala, o tem bo odločal kar, če sem dobro razumel, minister, ki je včeraj imel svojo tiskovno konferenco v Hiši eksperimentov. Tako piše v nekem programu Vlade Republike Slovenije o velikih razvojnih projektih. Tretja razvojna os je tam napisana. Zakon, ki je pred nami, je, ne po mojem mnenju in ne po mnenju opozicije, ampak po mnenju vrste tukaj podpisanih strokovnjakov, ljudi, ki so bodisi urbanistični prostorski planerji, krajinski arhitekti, dekani, profesorji fakultet, ki se s tem ukvarjajo, pravijo, da ta zakon pomeni res zgodovinsko napačen poseg v urejanje prostora. In ministrova izjava me spominja na leto 1976, ko je prišel en bivši veljak na ekonomsko fakulteto in rekel: "Saj res, da mogoče oblikovanje organizacij združenih dela ni ravno dobra ekonomska rešitev, ampak vi, strokovnjaki, boste to sedaj predavali." In če kdo, ki prebere ta dokument, ki je bil posredovan v Državni zbor, še vedno misli, da je zaradi razlogov laikov v tej dvorani, ker bomo s tem zakonom uredili ta ali oni pogled, prav ta zakon sprejeti, potem ga sprejmite. Sam ne bom sodeloval in bom temu zakonu nasprotoval. Ta zakon pa bo, na žalost, gospod minister, dosegel ravno napačen učinek, kot ga je želel. Smo v začetku aprila 2007. Tretjina prvega leta sedemletke 2007-2013 je minila. Zaradi tega zakona se bodo vsi postopki lahko začeli samo na novo. Vsi postopki, ki so v posameznih občinah zato, da bi prišli do posameznih projektov. In v letih 2007-2008 v zadnjih dveh letih mandata te vlade na bo v prostor umeščen in izgrajen niti en objekt, za katerega smo v decembru 2005 dobili dogovor v okviru Evropske unije. Tudi na to opozarjajo strokovnjaki. In še zadnja misel v zvezi s tako imenovanim famoznim poseganjem v zakon o javnih financah. Gospod minister, kršena je 6. točka 2. člena Zakona o javnih financah, ki pravi: "Vsi prejemki služijo za pokrivanje vseh izdatkov, razen če s tem zakonom," zakonom o javnih financah, "ali zakonom, ki ureja izvrševanje proračuna za državni proračun oziroma v odloku, s katerim se sprejme občinski proračun, ni določeno drugače." To, kar vi pravite, kje se bodo prihodki zbirali, kam bodo prihodki komunalnih prispevkov usmerjeni, katera Uprava Republike Slovenije za javna plačila in tako naprej bo to naredila, to gre pa krepko čez vsebino zakona o prostorskem načrtovanju, ampak posega v zakon o javnih financah. In najmanj, kar bi bilo treba narediti, bi bilo treba to vreči ven iz tega zakona. Slovenke in Slovenci bodo čutili neposredne posledice tega zakona, zgodovinske odločitve. Žal se bomo uvrstili med tiste države, ki bodo svoje okolje nepovratno uničile, tudi zaradi zasluge današnjih zgodovinskih odločitev. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. V razpravo se vključuje minister. Izvolite.
Hvala lepa. Če bi se na kratko oglasil po nastopu gospoda poslanca Cvikla. Ravno ta argumentacija, ki ste jo navedli glede zakona o javnih financah, je bila argumentacija v pogovoru s predstavniki Računskega sodišča in nas je vodila v amandma, ki ga predlagamo. Komunalni prispevek je namenski vir. Občina z odlokom, s katerim sprejme občinski proračun, določi [[...]]Tu sledimo vaši razpravi v celoti. Zato je nelogično, da se tu išče kritika tam, če neko utemeljitev, ki je zapisana v zakonu, zapišeš v amandma, ki ga predlagaš državnemu zboru. Tu je pa le treba biti toliko korekten in neko rešitev pohvaliti, če je napisana tako, kot razpravljaš. Tako smo jo predlagali, kot je zapisano v zakonu, ki ste ga citirali. Drugače pa moram povedati, da je predpostavka poslanca mag. Cvikla, da bi si Vlada s tem zakonom podredila prostor, povsem napačna in tudi nima nobenih realnih vsebinskih temeljev in je kot take ne želim več komentirati. Gre pa za njegovo stališče, ki ga pač lahko ima, mislim pa, da je v celoti zgrešeno. Dovolite pa mi, da vendar v tem trenutku pokomentiram enega od argumentov, ki so bili zapisani v tem pismu različnih strokovnih asociacij, ki bi želele, da se zakona ne sprejme - druge poti ni, v tretji obravnavi zakon sprejmeš ali pa zavrneš. Bilo bi zelo neodgovorno, da bi zakon danes zavrnili. Prepričan sem, da se to ne bo zgodilo. Vendar bi se rad dotaknil področja, ki je v tem dopisu popolnoma napačno argumentirano, ali vede ali pa tudi ti eminentni strokovnjaki vendar vsega, kar se tiče EU, še ne vedo. Gre za vsebine, ki so vezane na področje prostora v času predsedovanja Slovenije Evropski uniji. Tu imam v mislih prostorsko agendo, ki govori "Teritorial Agenda of the European Union towards more competitive and sustainable Europe", in pa tako imenovano listino iz Leipziga. Na našem ministrstvu skupaj s strokovnjaki aktivno sodelujemo pri pripravi obeh listin. Sta že usklajeni na ravni pristojnih generalnih direktorjev in načrtujemo, da bomo na ministrskem srečanju v Leipzigu ministri, pristojni za urejanje prostora in urbanizem, le-te tudi sprejeli v prihodnjih mesecih. In še nekaj, besedilo obeh listin pa je potem lahko izhodišče tudi za slovensko predsedovanje Evropski uniji, kjer bomo skupaj s Portugalsko, Slovenijo in nato Francijo, tak je dogovor, vsebine obeh listin tudi implementirali z akcijskim programom. V okviru vsebin teh dveh listin pa želimo v okviru Organizacije arhitekturnega foruma pripraviti tudi našo arhitekturno politiko na tem področju. To se pravi, kakršnikoli očitki, vezani na nastajajoče dokumente Evropske unije, so v pismu teh inštitucij absolutno preuranjeni, predvsem pa so neutemeljeni. So neutemeljeni, so v nasprotju z veljavnimi dejstvi. Še nekaj bi rad povedal. Veljavni zakon omogoča uravnotežen in trajnostni prostorski razvoj. Jaz sem v to trdno prepričan. Eden od instrumentov za uveljavljanje instrumenta oziroma koncepta trajnostnega razvoja na področju prostorskega načrtovanja pa je prav vključitev zapletenega postopka celovite presoje vplivov na okolje v sam postopek priprave prostorskih aktov. Tu se vedno usklajujemo z interesom razvoja, ki je vezan na različne varstvene režime. In to je evropska smer, ki jo zakon tudi v celoti povzema. Rad bi pa še na kratko pokomentiral nastop gospe poslanke Dolinarjeve, ki se je dotaknila zelo občutljivega vprašanja. Prostorska zakonodaja se velikokrat dotika prav vsakega državljana in državljanke. Gre za vprašanje inšpekcijskih postopkov. Le-ti kot taki niso predmet tega zakona ampak drugih zakonov. To, da se je zgodil, če sem prav razumel, molk pristojnega uradnika na upravni enoti, je absolutno v nasprotju z zakonom o upravnem postopku. Tisti, ki se mu je to zgodilo, ima vso možnost, da sproži postopke, da se ugotovi odgovornost tistega, ki očitno v roku, kot ga določa ZUP, ni odgovoril. Kje pa vidimo rešitev? V vseh tistih primerih, kjer niso sproženi neki drugi postopki, je prav sedaj ta zakon in potem priložnost občin, da gredo z vsebinami novih aktov in lahko se lotijo tudi vprašanja razpršene poselitve oziroma nove poselitve. Prav predlagani zakon to pot omogoča in jaz sem prepričan, da bodo številne slovenske občine šle po tej poti, med drugim tudi vprašanje komunalne ureditve in tako naprej. Zakon je torej dobro izhodišče. Področje, iz katerega prihaja gospa poslanka, ima kar nekaj starih grehov. Poslanka nima grehov. Gre za področje, ki je bilo očitno v preteklosti iz prostorskih vidikov urejevano tako, kot je bilo. In sem z nekaterimi seznanjen, v nekaterih primerih pač potekajo postopki na različnih ravneh - ti naj se zaključijo. Mi pa imamo tukaj novo priložnost torej, da z vsebino tega zakona zmotiviramo občine, da opravijo svoje delo. Jaz sem prepričan, da ga bodo lahko opravile.
Hvala. Replika. Kolega Cvikl, izvolite.
Zadeva je zelo enostavna. Gre za razmerje med besedo ministra in besedami podpisanimi s sedmimi, osmimi strokovnjaki. Ti pravijo, glede na besedilo predloga ustave, novejše dokumente, predvsem pa uredbe, evropski sklad za regionalni razvoj 1008/2006, evropski socialni sklad 1081, evropsko združenje, teritorialno sodelovanje 1082, kohezijski sklad s 3. avgustom 2006 se poudarja pomen teritorialne, socialne in gospodarske kohezije. Urejanje prostora se je podredilo v tem zakonu drugim interesom. To je vaš problem. To, gospod minister, je očitek strokovnjakov. In gre samo za to, v prostor lahko nepovratno posežete samo enkrat, in to morate dobro premisliti. Sedaj pa vi pravite, premisleki niso potrebni, razvoj nad vsem. In to je včeraj povedal gospod minister za razvoj v Hiši eksperimentov. Slovenijo ni potrebno eksperimentirati.
Hvala. Besedo ima gospod Mikolič. Gospod Bajc namesto Presečnika. Izvolite. Gospod Mikolič, oprostite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Ko človek posluša nas politike kot strokovnjake oziroma tisti, ki nas poslušajo, so si lahko ustvarili svoje mišljenje o naši strokovnosti. Mislim, da smo danes tisti, ki smo razpravljali, ko smo predstavljali stališča poslanskih skupin, kot sedaj tudi v razpravi, kot da bi bili na dveh bregovih, kot da bi brali različen zakon. Prvič. Rad bi ugotovil, da skoraj eno leto, nekateri razpravljavci ste to tudi omenili, je nastajal ta zakon. V temu času mislim, da so se lahko tisti, ki so bili zainteresirani, tako politiki kot strokovnjaki, vključili v njegovo genezo, se pravi od tistega prvega delovnega gradiva, ki je bilo, mislim, da enkrat lansko leto poleti predstavljeno, pa do danes lahko vplivali, če so seveda bili zainteresirani. Drugo. Predlogi in tudi današnja razprava in zavračanje tega zakona, kot da ne bi poznali procedure, kaj se zgodi z zakonom. Večina razpravljavcev, ki ste nasprotovali temu zakonu, tudi ugotavlja, tako kot sem tudi sam, da dosedanji ZUREP ni dober na marsikateremu področju, in da bi ga bilo potrebno spremeniti. Vemo pa, glede na poslovnik, kaj se zgodi v tretji obravnavi, če se zakon ne obravnava. Ga ni. In po isti materiji določen čas, mislim, da je to šest mesecev, ne moreš s podobno vsebino nastopati ponovno v proceduri. Tretje, kar bi rad rekel. Vsak zakon je podvržen in verjetno sprejema in obravnava se zato, da zaživi v življenju. Kako živi v življenju, je pa predvsem odvisno od tistih, ki ga izvajajo. Mislim, da so nekateri kolegi, ki so razpravljali, tudi rekli, da tudi dobre rešitve, ki so bile v sedanjemu zakonu, zaradi neizvajanja ali pa različnega tolmačenja so bile uporabljene negativno. Mislim, da določba v tem zakonu, ki opredeljuje, da v zvezi z molkom organa, da je dobra rešitev, in bo onemogočala te rešitve, ko so se danes izgovarjali, ko so rekli, da so čakali bodisi dva meseca, 30 dni ali 15 dni. Mislim, da to ni namen in bo to odpravilo to določbo. Razprava, ko govori, kaj se dogaja z akti, ki so jih občine imele v proceduri, kot da nekateri ne bi prebrali poglavja 22, ki govori o veljavnosti in spremembah obstoječih občinskih prostorskih aktov. Jaz mislim, da nobena občina, ki je pripeljala neki postopek do nekega nivoja na podlagi sklenjenih pogodb za pripravo teh aktov, ta denar ni vržen proč ali z lopato, ampak bodo lahko nadaljevali eni po tistem, ko je rečeno, če so imeli že javno razgrnitev, se pravi nadaljujejo po ZUREP1, tisti, ki pa ne, jaz si upam trditi, da ta zakon ne reče, da tisto, kar so že zbrali, in ne vem kaj vse, bodo vrgli proč, ampak bodo samo dogradili, vendar ne po ZUREP1, ampak po tem zakonu, ki ga danes obravnavano. In za konec. Mislim, da sem v predstavitvi stališča poslanske skupine okrog stroke nekaj rekel. Danes bomo imeli ponovno eno točko dnevnega reda, za katero upam, da bo imela pozitivno odločitev. Vsa stroka nasprotuje, ja, seveda, kača piči, če ji stopiš na rep.
Hvala. Besedo ima gospod Mikolič.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! No, vsi, ki smo poslušali dosedanjo razpravo, vsaj jaz tako mislim, bi lahko potegnili en rezime. Tisti, ki zelo dobro poznajo obstoječi ZUREP, obstoječo zakonodajo, vse težave, ki nam jih ta zakonodaja povzroča, pa tisti, ki so proučili predlagano zakonodajo, so večinoma razpravljali o dobrih straneh zakona, pa o tistih tudi, ki morda niso najbolj idealne. Tisti, ki pa obstoječega ZUREP-a ne poznajo - pa ne vem, morda so tega kaj več preštudirali - so pa razpravljali o dopisu oziroma o pobudi, ki je bila poslana s strani nekaterih društev oziroma inštitucij. Poglejte, jaz moram povedati, da sem bil zadnjič zelo zadovoljen, da nismo nasedli predlogu, ki je prišel od teh društev oziroma inštitucij in nismo umaknili točke z dnevnega reda. Nekateri vemo kdo se skriva za tem, tu so izvajalci, tu so projektanti. Poglejte, ali se je kdo vprašal zakaj štiri leta nobena občina ni sprejela prostorskega reda. Veliko odgovorov smo danes slišali, morda ni noben omenil, omenila je pa kolegica Zalokar Oražmova, koliko to stane. Nekatere občine, ki imamo prostorske plane kar dobro urejene, bi brez skrbi, tudi prostorski red spravile pod streho. Ampak, ko sem tako na hitro delal te izračune, veste, izpod 100.000 evrov prostorskega reda nisi mogel spraviti pod streho. Kolegica je omenila 80 milijonov tolarjev oziroma, če bi vzel eno povprečje, je to okoli 10 do 15 milijard. Poslušajte, to je davkoplačevalski denar. In če to pomeni, da bi lahko primerno prostorsko dokumentacijo sprejeli vsaj za polovico te vrednosti, se lahko danes vprašamo kam gre ta davkoplačevalski denar. Zakaj pa so take cene? Zaradi tega, ker ni konkurence. Konkurence pa ni, ker je bivša vlada zastavila tako ogromen projekt, da ga mi v Sloveniji nismo sposobni narediti. Danes se lahko vprašamo, te projektantske organizacije oziroma nekateri posamezniki - zakaj imajo jahte, zakaj imajo vse ostalo. Ko sem jaz delal v razvoju firme, ki se je ukvarjala s proizvodnjo, pa sem bil izumitelj, pa ne vem kaj še vse, sem imel malo večjo plačo kot spoštovani gospod vratar. Danes, ko pa se gremo to birokracijo, se pa lahko vprašamo, kam gre davkoplačevalski denar. V teh dneh so zelo aktualna zadeva pokrajine in se na veliko sprašujemo, kaj pomeni dodatna birokracija. Dodatna birokracija - milijardo več, ampak nekdo bo najbrž dobil nek posel. Morda tudi tisti brezposelni. Pri takih zadevah pa mi danes tule na veliko govorimo kako je bila obstoječa zakonodaja oziroma obstoječi zakon idealen. Jaz nisem bil tako nor, da bi naročil prostorski red za občino Logatec. Nisem ga naročil. Nič nismo na tem naredili do danes in mislim, da sem prav naredil. Če smo se občine v zadnjih letih zelo borile za dodatna finančna sredstva, da bomo lahko izvajali naloge, ki jih morajo občine po zakonu izvajati, pa morda še nekaj naredili na določenih investicijah, potem se vsekakor nismo borili za denar, ki nam ga je, hvala bogu, ta vlada dodatno zagotovila, po zaslugi Ministrstva za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, ministra Žagarja, predvsem pa ministra za finance dr. Bajuka, da bomo mi ta denar dali za to papirologijo, ki jo bomo čez 2 leti spravili v predal oziroma bomo na koncu ugotovili, da določene zadeve pravzaprav nismo potrebovali. Ne vem koliko nekateri TV poznate strokovne podlage. Kakšne strokovne podlage je po tej zakonodaji bilo potrebno pripraviti? Zaradi tega se pa danes, to sem zadnjič razlagal, so se nekateri razjokali, ker po novi zakonodaji, ali pa, zadnjič sem rekel, minister jih je dal na stranski tir, jaz bi bil vesel, da bi tam v tistem izvedbenem delu, še mogoče nekateri malo počakali, 2 ali 3 leta, pa bodo občine ugotovile ali je potrebno še določene strokovnjake poklicati zraven takrat, ko se pripravljajo strokovne podlage za sedaj tako imenovani občinski prostorski načrt oziroma tisto, kar pač država v okviru državnega prostorskega načrta pripravlja. Iz tega vidika sem si jaz to zakonodajo, ki je danes pred nami že tretjič, zelo dobro pregledal, poznam pa tudi obstoječo in mislim, da je to en dober korak naprej. Ni vse idealno. Jaz vem, da je vprašanje ali bo šlo časovno vse v teh rokih kot je nekako planirano, ampak zadeva odpravlja, sigurno odpravlja, pomanjkljivosti in slabosti obstoječega zakona in poenostavlja zadeve. Odkrito pa vam moram povedati, glede na to kolikor sem se s tem ukvarjal, da ni neki bav-bav, ali kakor rečejo, to prostorsko načrtovanje. Jaz še vedno pravim, da je veliko bolj pomemben za lokalne skupnosti. Morali bi ali pa pričakujem, da bomo veliko več razpravljali o zakonu o graditvi objektov, kot pa glede tega zakona oziroma bo potrebno več razpravljati, ker pa, če tam ne bo pravih rešitev, nam pa lahko v prihodnje predstavlja velike težave z vidika določenih investitorjev, da bomo tudi v lokalni skupnosti, bi rekel, da bodo investitorji tudi lahko pridobili gradbena dovoljenja. Še enkrat pa bi ponovil. Jaz sem trdno prepričan, da do leta 2002, 2003, ko je bila pač ta nova zakonodaja sprejeta, marsikatera občina na tem segmentu ni nič naredila. Potem pa jim še tak zakon predpišeš. Kaj pa zdaj v 4-ih letih, saj niso mogli nič narediti. V fazi izdelave tega dokumenta so ugotavljale, da vedno prihajajo zraven še dodatne, in še te strokovne podlage rabiš in tako dalje, kar je pač ta zakon predpisoval. Zmedo bo povzročil novi zakon - jaz ne vidim kakšno zmedo. V prehodnih določbah, če si jih preberete, če bomo še ta amandma sprejeli, če ravno smatram, da amandma, nekako je pomemben, da ga sprejmemo, ampak nekaj revolucionarnega s tem ne bomo povzročili. Vse piše. Tisti, ki pripravljajo prostorsko dokumentacijo po obstoječem zakonu, bodo pač naprej nadaljevali oziroma bi rekel, tiste strokovne podlage, ki jih imajo pripravljene, se bodo tu vključile zraven. Je pa res, da jim, na žalost gospe Zalokar Oražem, denarja res ne bo noben vrnil, to pa je res, to pa drži. Koliko je pač občina Domžale vložila v pripravo prostorskega plana po obstoječi zakonodaji. In tudi neka radikalna prenova obstoječih zakonov. Kakšna radikalna prenova? Jaz vidim, da je to pravzaprav tisto, kar je bilo pred prostorskim redom, bom rekel, malo bolj prilagojeno času in potrebam. In še enkrat, da vse skupaj poenostavimo, saj nekaj podobnega smo imeli pred tem. Pa bom zaključil tako, da jaz podpiram zakon. Lahko samo marsikaj pohvalnega povem na račun tega zakona. Še enkrat pravim, da bi se določene stvari mogoče lahko še poenostavile, potem bi ga pa še bolj pohvalil. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Kontič. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, prisotni v dvorani! Sicer ne vem, kam bi me predhodnik uvrstil, v katero skupino razpravljavcev. Sem pa prepričan, da tudi sam ne vem, kam bi razvrstil njega, tako da bo ta dilema ostala odprta. Glede spremembe zakonodaje. Veste, ko govorimo o tem, kako nujno potrebna je, sicer delim mnenje s tistimi, ki zatrjujete, da je to potrebno, da je pač potrebno zakonodajo na tem področju spreminjati, kot je potrebno tudi vso ostalo zakonodajo prilagajati času in novim izzivom. In če bi danes vprašali ljudi, naredili neko hitro mini anketo in jih povprašali, ali si želijo poseg v zakonodajo na način, da bodo postopki enostavnejši in hitrejši, bi zelo visok odstotek anketirancev odgovoril pritrdilno, z besedico "da". Ampak že na naslednje podvprašanje, če bi jih povprašali, ali se pa strinjajo, da bodo s tem odprte tudi možnosti, da bo sicer postopek hitrejši, ne bo pa nujno kvalitetnejši, se bi verjetno del tistih anketirancev, ki pravijo "da", selil vsaj med neopredeljene, če ne med tiste, ki bi rekli, da se s tem ne strinjajo. Nujnost sprememb tega zakona oziroma tega novega zakona utemeljujejo predlagatelji tudi s tem, da nam bodo te spremembe omogočile hitrejši poseg v prostor, da bodo te spremembe omogočile tudi tiste aktivnosti, ki so jih napovedali predstavniki Vlade - zdaj govorimo o tretji razvojni osi - pa so zdaj časovno nekako vprašljive. In če bomo ta zakon sprejeli, bodo obljube lahko tudi realizirane. Zelo lepo in prav. Ampak jaz sem prepričan, da so bile te obljube dane takrat, ko te zakonodaje ni bilo oziroma je bila nekje na vidiku. Ne pristajam pa na to, da se tiste, ki opozarjajo na to, da zakon ni domišljen, da ni povsem takšen, kot bi si ga želeli, da na to opozarja tudi stroka - pa ne bom komentiral tega pisma, vedno se najdejo na eni in drugi strani strokovnjaki, kjer eni utemeljujejo, drugi pa nasprotujejo - ampak, da tisti, ki na to opozarjamo, nosimo potem tudi krivdo za to, da posamezni projekti ne bodo pravočasno izpeljani. Na to seveda ne pristajam. Ne pristajam tudi zaradi tega, ker Vlada kroji to razvojno politiko in večina v parlamentu sprejema zakone. Mnogokrat so bili sprejeti takšni, ki jih opozicija ni podpirala. Seveda pri tem tudi nosi manjši del odgovornosti. Bi pa želel, glede na to, da se pri sprejemanju tega zakona vseeno postavlja nekaj vprašanj, povprašati ministra glede izkoriščanja mineralnih surovin. Recimo, da bom povsem natančen, 208. člen Zakona o rudarstvu pravi, da je z uveljavitvijo tega zakona, namreč Zakona o rudarstvu, za dovoljenje za poseg v prostor, da se za to šteje lokacijska informacija, iz katere izhaja, da je na določnem zemljišču dopustno raziskovanje oziroma izkoriščanje določene vrste mineralne surovine. Mene zanima, kateri akt bo nadomestil to lokacijsko informacijo v tem primeru in kaj to pomeni za poseg v prostor, recimo tam, kjer to ureja Zakon o rudarstvu. Vse več opozoril je, da so rane v naravo, ki jih povzročajo kamnolomi, večje kot katerikoli druge, ki se pri tem dejansko dogajajo, tudi pri pridobivanju energentov. Na primer, želel bi odgovor, kajti tisti, ki se s tem ukvarjajo, me na to opozarjajo in si tudi želijo zelo jasno sliko v prihodnje, kaj se bo na tem področju oziroma kateri akti bodo te zadeve urejali. Se pa strinjam z razpravo mag. Cvikla, ki je govoril o tem, da je potrebno zelo razmisliti o tem, ko sicer dajemo možnost državi, da posega v prostor, da se pri tem zavedamo tudi pomanjkljivosti oziroma pasti ali čeri, na katere bodo naletele lahko tudi lokalne skupnosti, ko se bodo odločale o posamezni rabi prostora. Bi pa ministra prosil, da mi na to vprašanje odgovorite tekom razprave.
Hvala. Besedo ima gospod Veber oziroma minister, želite besedo? Izvolite, lahko ja.
Hvala lepa. Na kratko bi gospodu Kontiču odgovoril na vprašanje. Samo glede izkoriščenja mineralnih surovin. Lokacijska informacija kot instrument, je informacija - to je bil ta problem, tudi veljavne rešitve na vaše vprašanje. Najprej je potrebno, da je tako območje opredeljeno v aktu občine, potem bo zakon o graditvi objektov z instrumentom, ki se mu reče "dovoljenje za poseg v prostor" to definiral in tretje, potem pa zakon o rudarstvu lahko omogoči, ali za raziskovalne namene ali pa za izkoriščanje. Taka je pot. Jaz sem že ob prvi predstavitvi zakona v Državnem zboru točno povedal kakšen je namen, na kakšen način bomo dosedanji instrument lokacijske informacije nadgradili v nekaterih spremembah zakona, ki še prihajajo. Ena od podlag je pa tudi sprememba zakona, sedanjega zakona, ki ga imamo pred seboj.
Besedo ima gospod Veber.
Hvala. Ugotavljam, da na nekatere dileme oziroma opozorila v tej splošni razpravi ni bilo podanih pojasnil oziroma ostajajo v veljavi rešitve, ki bodo pripeljale do tega, da v Sloveniji, po sprejemu tega zakona, ne bomo imeli več enotnega načrtovanja za poseg v prostor. Namreč, občina se bo lahko odločila, da bo država za njo izdelala državni prostorski načrt. To je ena rešitev. Kjer boš pač potem lahko tudi pridobil gradbeno dovoljenje in gradil na podlagi državnega prostorskega načrta. Občina se bo lahko odločila ali sploh potrebuje občinski strateški prostorski načrt. Torej, ni več potrebno razmišljati o strateških rešitvah, o tem kakšna vizija razvoja posamezne občine naj bi bila. To fazo lahko preskočiš in se odločiš zato, da boš imel občinski prostorski načrt, kjer boš poskušal reševati zgolj tiste ozke parcialne interese v nekem naselju, pri nekem zainteresiranem, ki želi posegati v prostor in tako boš sprejemal prostorski akt. Na koncu, ko ga boš sprejel niti ne boš natančno vedel kaj si sprejel, ampak si pač sprejel, pravzaprav nekaj, kar je bilo ozko zainteresirano na nekem področju. Kakšna je vizija razvoja občine pa bo zelo težko razbrati iz takšnega dokumenta. Drugo kar je, je zelo nevarna igra, če lahko temu tako rečem, ta pristojnost države, da bo sama odločala o tem kaj bo in na kakšen način bo posegala v prostor določene občine. Takšne nesamostojnosti, mislim, da si v tem sitemu, ko se pogovarjamo o tem, naj bi bile občine resnično tiste, ki so najpomembnejše za prostorski razvoj, ko se pogovarjamo intenzivno v pokrajinah, se jih pravzaprav niti resno ne dotikamo v tej zakonodaji, ampak odpuščamo širok spekter možnosti razmišljanja o tej stopnji prostorskega načrtovanja, kar, lahko sklepam, govori o tem, da pravzaprav ta šesti zakon o pokrajinah, ki naj bi govoril o tem, kaj naj bi se prenašalo iz državnega nivoja na pokrajine, pravzaprav za to področje prostorskega načrtovanja očitno še ni izčiščeno znotraj resorjev oziroma znotraj Vlade. Prepuščeno je nekemu dogovoru med županom in ministrom kako bomo nekatere stvari poskušali, ali z več občinami in državo, ali z eno občino in državo, urediti in bomo rekli,da je to neke vrste regionalno načrtovanje. Cela vrsta različnih postopkov in prav zanimivo bo videti podzakonske akte, ki bodo morali dati jasen odgovor. Če se bo občina odločila, da bo svoj prostorski razvoj urejala z državnim prostorskim načrtom, potem pričakujem od podzakonskih aktov, da bodo v celoti izpeljali postopek, kaj v tem primeru. Enako velja potem tudi naprej. Kako v primeru, če se minister in župan dogovorita, da bo to neke vrste skupen prostorski akt. Ali bo tekel po pravilih za državni prostorski akt ali bo tekel po pravilih za občinski prostorski akt. In seveda kaj v tistem primeru, ko imamo več občin, ki niti niso še pokrajine, ampak jih je nekaj več, pa se kar predvideva v zakonu, da pride do nekega dogovora, kako bo definiran ta postopek. Tako da so obljube, da bomo v zelo kratkem času dobili podzakonske akte, ki bodo opredelili vse te postopke, po mojem mnenju, zelo nerealne. Vračam se k temu, kot sem že v imenu poslanske skupine omenil, da rešitev iz te zagate predstavlja pravzaprav tisti del Zakona o prostorskem načrtovanju, ki govori o tem, da bomo lahko spreminjali prostorske ureditvene pogoje, to se pravi, zdaj veljavne prostorske akte, ki so bili pripravljeni še na stari zakonodaji oziroma na zakonodaji pred Zakonom o urejanju prostora in Zakonom o graditvi objektov. Tukaj bomo pač poskušali zapolniti te vrzeli, ki bodo nastajale tako v časovnem zamiku priprave prostorskih aktov kot tudi glede potrebe strokovnih usmeritev za poseganje v prostor. Govoriti o tem, da so strokovne podlage nepotrebne zato, ker strokovnjaki služijo pri tem, ko jih delajo, ne vem, mislim, da če se že pogovarjamo o tem, da imamo svoje univerze, da imamo svoje inštitute, potem je treba omogočiti delovanje in povezovanje univerz in znanosti tudi s prakso. Ta zakon pravzaprav to znanje pusti na povsem tretjem tiru in gre z neko ozko prakso naprej. In mislim, da tudi, vsaj ne poznam nobenega strateškega dokumenta v državi, ki bi bil tako napisan, da ne bi prihajalo do sodelovanja med inštituti, med univerzami in med gospodarstvom, pa če ostanem pri področju prostorskega načrtovanja, da ne bi prihajalo do sodelovanja med ministrstvom, občinami in vsemi tistimi, ki želijo izpeljati te postopke zelo korektno. Ta razkorak je zelo nevaren in če želimo slabiti univerze, če želimo odvračati znanje, če želimo zmanjševati vire za razvoj teh inštitucij, potem je to lahko ena od usmeritev. Vendar sem prepričan, da ta usmeritev ni pravilna. Da je znanje, ki ga imamo, potrebno izkoristiti in ga v čim večji meri vključiti tudi v prostorsko načrtovanje. Če bomo to uspeli, bomo tudi veliko manj problemov imeli potem pri izvedbi in v tistem trenutku, ko se bo nek investitor odločil za investicijo. Na podlagi teh argumentov lahko še vedno ugotavljam, da je resnično več odprtih vprašanj ob sprejemu tega zakona, kot pa če bi dopolnili obstoječo zakonodajo in jo prilagodili nekaterim znanim dejstvom, ki so nastala v teh postopkih. Zakaj je, recimo, malo pripomb ali relativno malo pripomb, prihajalo v neki fazi s strani občin na to zakonodajo. Iz enostavnega razloga: pripravljal si prostorske plane po obstoječem zakonu, nekdo je govoril: "Ni potrebno več razmišljati o tej zakonodaji, pripravili bomo novo", za katero pa niti še ne veš kakšna bo in kaj prinaša. Ja kakšno stališče pa naj daš? Tvoj interes je dejansko samo ta, da v čim krajšem času pripraviš čim kvalitetnejši prostorski akt in tega suporta pa mislim, da v tem obdobju dejansko ni bilo. Ampak vendarle, tudi ob teh pripombah, ki jih danes večkrat omenjamo, s strani eminentnih strokovnjakov na področju prostorskega načrtovanja, tudi skupnost občin je podala številne pripombe k temu zakonu, in tudi te številne pripombe niso bile upoštevane. Tako, da lahko k tem pripombam prištejemo tudi pripombe skupnosti občin. Če potegnemo črto pod zadovoljstvo in interes glede sprejemanja in kvalitete te zakonodaje, potem je to zadovoljstvo skrčeno, bojim se zgolj in samo, na trenutno tistih nekaj ljudi, ki očitno dela na tem zakonu, vsem ostalim pa tako in tako ni dovoljeno, da poskušajo uveljaviti svoje razmišljanje. Če se bo to potem to tudi v praksi tako odražalo, da bo večje število nezadovoljnih kot zadovoljnih, potem res ne vidim razloga, da bi ta zakon danes tudi podprl. Hvala.
Hvala. Gospod Koren.
Veliko stvari je bilo danes tu povedanih. Ko človek posluša, jaz moram reči, da sem osebno dostikrat prihajal tudi v osebne dvome - ali stvari dovolj dobro poznam, ali jih prav poznam; spraševal sem se kdo pa je pripravil ta zakon, ali so zakon pripravljali čisto ene XY osebe, ali ministrstvo nima stroke, ki bi pripravljala zakon. To, da pa prihaja znotraj stroke in to vseh strok, do različnih pogledov o različnih stvareh, mislim, da je vsem jasno. Jaz vidim samo potrebo po pogovarjanju, se pravi, treba pa je prisluhniti vsem strokam in najti najboljše rešitve v trenutni situaciji za trenutne potrebe, ki pri nas obstajajo. Mislim, da glede ZUREP-a, saj sem imel občutek, da smo si bili tudi na prvi obravnavi, na drugi obravnavi, več ali manj vsi enotni. Čeprav nismo stroka, ampak tako smo slišali iz svojih okolij; da zadeve ne gredo, da zadeve ne tečejo, da čas teče, da so potrebe v lokalnih skupnostih velike. In jaz sem vesel, da so potrebe velike, da nas dejansko ta slovenski razvoj sili, da moramo nekaj storiti, če hočemo zagotavljati tiste osnovne potrebe, ki pa smo jih dolžni zagotoviti za naš vsestranski razvoj v Sloveniji, predvsem pa za gospodarski in drug razvoj blaginje v Sloveniji. Obstoječa zakonodaja, čeprav so bila ob sprejemanju enako velika pričakovanja, kot so morda tudi danes pri nekaterih, ampak praksa je pokazala, da je prezahtevna, da so postopki predolgotrajni in tudi to ne nazadnje, kar je Martin poudarjal, jaz mislim, da je vseeno prav, da povem, da je bila tudi cena za pripravo teh aktov prevelika. Marsikatera občina, par županov mu je razlagalo, da njihovi proračuni enostavno ne omogočajo, da bi šli v pripravo prostorskih aktov, ker enostavno finančno ne zmorejo tako velikih obremenitev. In če bomo s to zakonodajo skušali doseči samo te tri cilje, ki so tudi najbolj poudarjeni, poenostavitev, hitrejše sprejemanje in cenejše akte, jaz mislim, da bomo zelo uspešni. Res pa je, to moram reči, jaz se pridružujem temu, ne smemo pozabiti na stroko v tem smislu, da bi na ta račun, se pravi teh treh dejavnikov, trpela stroka, da bi sprejemali odločitve, za katere bi se kasneje izkazalo, da niso dobre. Zato moram reči, da jaz pismo te strokovne in civilne družbe, ki je bila podana, jemljem zelo dobronamerno. Prav je, da opozarjajo na stvari, da povedo, sploh glede na zakonodajo, ki je še pred nami, svoje pripombe. Da se jih skuša upoštevati, vse kar je dobrega, primernega in izvedljivega, da jih skušamo upoštevati pri sprejemanju te zakonodaje in tako omogočiti eno hitro in dovolj dobro in strokovno pripravo planov. Sam sem delal tudi na področju, sicer v geodetski službi, in moram reči, da vse obdobje, ko sem delal nikdar nismo tisti, ki smo na tem področju delali, bili dovolj hitri za tiste, ki so želeli izvajati posege v prostor. Prepočasni so bili tako planerji, prepočasni so bili tako geodeti, tako občine, potem upravne enote z izdajo dovoljenj. In jaz v bistvu razumem, še toliko bolj, zdajšnje potencialne investitorje, ko je v tem globaliziranem svetu vsak dan zelo pomemben. In če bomo uspeli najti pravo pot, vem, da je to zelo težko, med tistim, kar pritiska in hoče doseči razvoj in kapital in med tem za kar se moramo vsi skupaj boriti, se pravi, da ne bomo uničili naše Slovenije, da ne bomo dovoljevali nespametne izrabe prostora, kar je velika nevarnost, ker kapital je zelo, zelo agresiven in je nevarnost, da bi včasih potem drugi tudi podlegli temu. Jaz pravim, iskati je treba res eno pravo pot, pravo mero. Sam osebno sem že rekel, da zakon podpiram, predvsem zato, ker je potrebno tukaj en pospešek narediti, ker je ogromno projektov, ki čakajo na to, da bodo lahko, če še enkrat ponovim, to tretjo razvojno os - morda se sliši pretirano, da to poudarjam, ampak od te tretje razvojne osi, predvsem od ceste v Šaleški dolini in na Koroškem, res pričakujemo veliko. Prepričani smo, da bo povzročila en nov zagon investicij, gospodarskega razvoja. Namreč, če do tega ne pridemo v doglednem času, se mam bo zgodilo to, da še to kar imamo, ne bo konkurenčno. Na primer naše Gorenje, ki je ena izmed največjih gospodarskih družb v Sloveniji, je dejansko v zelo, zelo težkem položaju zaradi te slabe cestne povezave, ki jo imamo do Velenja. In jaz sem prepričan, da bo zakon o prostorskem načrtovanju stvari pospešil. Morda pa je prav, da vsi spremljamo vsa opozorila, ki se bodo kazala, pa če bo potrebno, tudi hitro pristopimo k spremembi kakšne nujne zadeve. Še enkrat bi pa opozoril na zakone, ki sledijo. Se pravi Zakon o graditvi objektov; skušajmo doseči to, da se stroka pogovarja, da se posluša in iz tega izluščimo tisto najboljše, kar bo tudi dobro. Hvala lepa.
Hvala. Želi predlagatelj besedo? Ne, potem zaključujem razpravo o predlogu zakona v celoti. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bom vodil na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 28.3.2007. V razpravo dajem 2. člen in amandma Vlade ter amandma Poslanske skupine SNS in amandma Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Odpiram prijavo za razpravo o 2. členu in amandmajih k temu členu. Kdor želi razpravljati, prosim naj se prijavi? Gospod Barovič, izvolite. Imate besedo.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice, kolegi, gospod predsednik Državnega zbora, predstavniki Vlade! V Slovenski nacionalni stranki smo še vedno trdno prepričani, da je bil izvirni člen, izvirni člen govorim, ne pa potem člen v Predlogu zakona o prostorskem načrtovanju, pravilen. Takšnega želimo vrniti nazaj. Gre za to, da želimo v 24. točki 1. člena tekst v katerem se ne izpusti besedna zveza "z državnim prostorskim načrtom". Zakaj je temu tako? Če govorimo o tem, kaj je stavbno zemljišče: je zemljiška parcela oziroma več zemljiških parcel ali njihovih delov na katerih je zgrajen objekt oziroma zemljiška parcela, ki je z državnim prostorskim načrtom ali občinskim prostorskim načrtom namenjena za graditev objektov. To je tekst našega amandmaja. Dodajamo državnim prostorskim načrtom. Mi razumemo to popolnoma enostavno. Torej, če izločimo tisto kar je v predlogu zakona, izločimo državni prostorski načrt, to za nas enostavno pomeni, da tam, kjer bo lastnik država, stavbnega zemljišča ni in tam ni možna nobena gradnja. In da dokončam to zgodbo v povezavi z Zakonom o skladih, vam lahko prinesem dokaz. To je zelo enostavno. Država je lastnik rudniških premoženj v občini Trbovlje-Hrastnik, te so že, preden se je rudnik zaprl, tričetrt prenesene na sklad kmetijskih zemljišč. To je samo primerjalna zgodbica, ki se bo skozi člen, skozi 24. točko 2. člena, če bo sprejeta takšna kot je, dogajala mirno naprej. Ampak veste, ne samo v Trbovljah pa v Hrastniku, še kje drugje. Država se izloči, tam ni stavbnega zemljišča in tam ne sme nihče nič drugega graditi. Torej država bo zdaj pohopsala vse tisto kar se ji zdi, kar ji je prav in adijo. To bo njihovo stavbno zemljišče pod izgovorom, češ, tu bo čez 527 let tekla neka cesta. Te finte se mi ne gremo, razen, če nas prepričate kako drugače. Predlagam, da ste pozorni pri 24. točki 2. člena. Bodite pozorni, ne nasedajte kar tako oziroma upam, da bom dobil zelo natančno razlago, da nimam prav.
Hvala. Želi minister? Izvolite, imate besedo.
Samo na kratko. Spoštovane poslanke in poslanci! Glede amandmaja Vlade - ima v bistvu redakcijsko naravo oziroma pojasnjevalno, sledi pa tudi predlogu Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. Vezan je na 93. člen veljavnega Zakona o urejanju prostora, ki govori o navezavi na javno korist, ki mora biti izkazana za razlaščanje, zato predlaga Vlada tak amandma. Kar se pa tiče amandmaja Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke pa je potrebno spomniti, da je bila obširna razprava v drugi obravnavi, ko smo z amandmajem, ravno to kar vi predlagate, črtali. Zdaj predlagate, da se ponovno pripelje nazaj v zakon. Po našem mnenju je obstoječa definicija stavbnega zemljišča ustrezna, je tudi v celoti usklajena s celotnim potekom v samem zakonu. Gre za, po našem mnenju, tudi morda napačno interpretacijo tega, kaj bi pomenilo, če bi prišlo do uveljavitve amandmaja, kot je bil sprejet v drugi obravnavi. Že takrat smo rekli, da je tako iz sistemske kot praktične narave prav, da je takrat Državni zbor ta amandma sprejel in že iz takratnih razprav se je čutilo kot, da je to povezano z izdajo gradbenega dovoljenja za posege v prostor, ki tvorijo prostorske ureditve državnega pomena. Ampak ni. Prav tako ni povezano s tem, da bi država sama sebi, pogojno rečeno, odpuščala plačevanje nadomestila za uporabo nezazidanega stavbnega zemljišča. Gre za strah oziroma interpretacijo, ki je v dejanski praksi ne bo, zato je po našem mnenju veljavna rešitev, kot je predlagana v zakonu, dobra in Vlada predlaganega amandmaja ne podpira. Hvala lepa.
Hvala. Želi še kdo razpravljati o 2. členu in o treh amandmajih? Odpiram ponovno možnost prijave za razpravo o 2. členu in treh amandmajih k temu členu. Gospod Veber, izvolite. Imate besedo.
Že v drugi obravnavi sem opozarjal na to, da se mi zdi sporno, da bo država lahko izdajala gradbeno dovoljenje na podlagi sprejetega državnega prostorskega načrta. Dejstvo pa je, da je v tem zakonu predvideno, da z državni prostorskim načrtom ne moremo določiti stavbne parcele. In kako bo, kakšna bo podlaga za izdajo gradbenega dovoljenja, če nimamo določenega stavbišča?
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa. Morda sem bil prej premalo jasen. Že po veljavnih predpisih, golonamenska raba, stavno zemljišče ni pogoj za pridobivanje gradbenega dovoljenja. To ne bo ovira za izdajo gradbenega dovoljenja, tu gre za napačno interpretacijo.
Hvala. Besedo ima gospod Barovič.
Hvala lepa. Z vsem spoštovanjem do truda ministra. Še enkrat povem: če ni v tekstu besedne zveze, da je stavbno zemljišče določeno tudi z državnim prostorskim načrtom in namenjeno za gradnjo objektov, pomeni, da je možna gradnja objektov samo tam kjer je občina, tam kjer je pa država, države ni več, ni več stavbnega zemljišča, ni več možne gradnje. Še enkrat pravim: popolnoma jasna logika. In jo samo prenašam, še enkrat pravim, na ogromne, tisoče in tisoče kvadratnih metrov državnih, rudarskih nepremičnin, zemljišč in je zgodba jasna. Tisto kar bi bilo tam stavbno in bi bilo možno za gradnjo objektov, ne bo v tem zakonu, tam stavbnega zemljišča ne bo in tam gradnja ne bo možna, razen ko bo država to dala skladu kmetijskih zemljišč, tam ne bo zrasla tudi trava ne, in stavbno zemljišče bo fino, v imenu države prodajalo. Ampak tudi nič hudega. Bojim se pa, da se bo sklad kmetijskih zemljišč privatiziral. Potem bodo privatniki izkoriščeno državno lastnino poceni kupili in drago prodali. Iz tega ven to izvira. To vam jasno in glasno povem, če ne bo naš amandma sprejet, je to prvi predpogoj, da bo Slovenska nacionalna stranka nasprotovala temu zakonu.
Hvala. Želi še kdo razpravljati o 2. členu? Ne, potem zaključujem razpravo. Prehajamo na razpravo o 27. členu in o dveh amandmajih, enega je pripravila Vlada, drugega Poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke. Odpiram prijavo za razpravo. Gospod Prijatelj, izvolite.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi! Minister z ekipo! Spoštovani minister, na prejšnji seji ste dejali: "Imam odlične sodelavce, ki jim popolnoma zaupam in so vestni in marljivi." Jaz v to verjamem in zato morate tudi vi razumeti naš amandma in ga tudi prebrati, kajti verjamem, da gradiva iz matičnega delovnega telesa niste. Če bi ga, potem bi ta amandma bil upoštevan in tudi predlagan s strani Vlade. Zakaj namreč gre? Po našem mnenju je predlagani zakon, tak kot je, brez našega amandmaja, v nasprotju z zakonom. To povzroča tudi dodatno delo ustavnim sodnikom, veste? 27. člen je v nasprotju z, po našem mnenju, 32. in 33. členom. Če pogledate, kaj ste zapisali v 4. točki tega člena: "Šteje se, da so s sprejetjem državnega prostorskega načrta spremenjeni oziroma dopolnjeni občinski akti v delu in za," in tako naprej. Torej, facto dejstvo. V 33. in 32. členu pa govorite, da morajo biti izpeljani vsi javni postopki, razgrnitev in tako naprej, možnost pripombe in tako naprej. To je v popolnem nasprotju. Jaz bi vas prosil, kot vas je že kolega Barovič na matičnem delovnem telesu, zakaj Zakonodajno-pravna služba ni dala mnenja k temu. Že takrat je bilo to izrečeno, pomislek je bil dan. Mislim, da lahko to uskladimo. Ne morete v nekem členu trditi, da je tisto kar vi odločiti tako in nič drugače, potem pa v nekem drugem členu dajete možnost, da je postopek javnega postopka in da predvideva tudi javno razgrnitev. Če je danes kaj pameti tukaj, bomo ta amandma sprejeli. In še nekaj bi vam povedal. Če je to narejeno iz malomarnosti, delavci za take malomarnosti v neposredni proizvodnji odgovarjajo skladno z Zakonom o delovnih razmerjih. Če povzročajo škodo, in danes imamo tu debato o tem, ki tudi nekaj stane, enostavno izgubijo delovno razmerje, jim preneha. In to odgovornost moramo mi tudi prenesti v službo za zakonodajo in na ministrstva, ki zakone pripravljajo. Če so slabi, in če so na to opozorjeni na matičnih delovnih telesih, ki to pred obravnavo v Državnem zboru obravnavajo, pa niti ne upoštevajo teh pripomb, je to toliko huje. Tako da prosim, da ta amandma v celoti upoštevate.
Hvala. Besedo ima gospod Sajovic.
Hvala lepa. Še enkrat vsem skupaj lep pozdrav: kolegom in kolegicam, vodstvu in tudi gledalkam in gledalcem! V zvezi s 27. členom nimam, ne z amandmajem Vlade in ne z amandmajem Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, nobenih težav. Oba pomenita obogatitev in dopolnitev zakona. Zanima me pa - ravno v luči tega člena, in pričakujem, če je možno dobiti odgovor - ali pričakujete, da tak člen olajša tudi iskanje lokacije, recimo, za regijsko pomembne projekte, za takšne zadeve, kot je, recimo, skakalni center v Planici pa kakšen drug športni stadion ali pa, recimo, regijsko odlagališče komunalnih odpadkov. Kakšen je, v luči spremembe tega člena in tega zakona, status območij, ki so se prej urejala z zazidalnim načrtom, pa na tistih mestih še ni bila opravljena javna razgrnitev. Hvala lepa.
Hvala. Je še interes po razpravi? Se pravi, ponovno odpiram prijave. Prosim, da se prijavite vsi, ki želite razpravljati, da ne bi ponavljali v nedogled prijave. Gospod Mikolič, izvolite.
Hvala še enkrat za besedo. K 27. členu je Vlada pripravila amandma. Istočasno ima tudi Poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke amandma. Ampak, če amandma k 2. členu, s strani Slovenske nacionalne stranke, ne bo sprejet, potem je pravzaprav nerazumljivo, da ste to predlagali, ker potem se bo pa res to zgodilo, na kar opozarjate. Ker smatram, da je sedaj predlog Vlade dober in še vedno ohranja to, kar je napisano tu v 5. točki: "... z uveljavitvijo državnega prostorskega načrta se šteje, da so spremenjeni oziroma dopolnjeni občinski prostorski akti v delu za območja iz drugega odstavka tega člena...", ki govori pravzaprav o območjih državnega prostorskega načrta. V 32. členu je pa jasno napisano, vsaj jaz to tako razumem, glede sodelovanja javnosti. In ko bo država sprejemala državni prostorski načrt, bo javnost prisotna. In se pravzaprav sprejemanje državnega prostorskega načrta vsekakor nanaša tudi na tisto lokalno skupnost, ki je tam prisotna, ki tam živi oziroma ki jo tangira. Je pa dokaj razumljivo, kakšne pomisleke imajo spoštovani poslanci iz Slovenske nacionalne stranke glede tega, da je na eni strani omenjen samo občinski prostorski plan, ne pa državni. Ampak to ravno rešuje ta 27. člen, v obstoječi 4. točki, ki jo predlagate, da se naj črta, sedaj pa to rešuje v tej 5. točki z amandmajem. Hvala.
Hvala. Gospod Barovič, replika? Vidim, želite.
Ja, replika, ker smo bili omenjeni. Dovolite, gospod predsednik, čisto na kratko. Preberite si samo četrti odstavek 27. člena v predlogu zakona in preberite si amandma Vlade k 27. členu s točko 4. in 5., torej točko 4. in 5., boste videli bistveno razliko. V točki 4 predloga zakona ni omenjen drugi odstavek tega člena. To je pa bistvena razlika. Če vi govorite o področjih, kot je bilo v Mangartu in tako naprej, če bi brali predlog četrtega odstavka, ki smo ga mi spreminjali - zakona ne omenja, ki bla, bla, bla, 2. člen, tako kot piše zdaj v točki 5: "... z uveljavitvijo državnega prostorskega se šteje, da so spremenjeni oziroma dopolnjeni občinski prostorski akti v delu za območja iz drugega odstavka tega člena ..." - iz drugega, v osnutku pa tega drugega odstavka ni omenjenega, pomeni čisti dokaz, da imamo mi prav. Hvala.
Hvala. Besedo ima minister. Izvolite.
Hvala lepa. Najprej bi rad samo na kratko pojasnil amandma Vlade. Kot je bilo že rečeno, del amandmaja je posledica redakcije, ker se je uvrstil novi drugi odstavek, to je en del amandmaja, drugače pa samo bolj jasno določamo kaj predstavlja območje državnega prostorskega načrta, za tista konkretna območja posameznih, v tem primeru, v državnem prostorskem načrtu zajetih prostorskih ureditvah državnega pomena, ki se potem z drugim odstavkom, naslednjega, 28. člena določijo tako natančno, da je njihove meje možno določiti v naravi in da se jih prikaže v zemljiškem katastru. Zaradi te rešitve se črtajo besedice "na posameznem območju". Kar se pa tiče amandmaja Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, pa mislim, da je bilo nekaj že pojasnjeno. Jaz vas bi spomnil na argumentacijo - zakaj smo predlagali ta amandma, zakaj smo predlagali amandma v drugem branju oziroma zakaj je takrat Vlada podprla amandma, kot so ga predlagale poslanske skupine, saj v drugi obravnavi Vlada ne more biti predlagatelj. Postavilo se je vprašanje ali bi se lahko zgodilo, glede nasprotja med občinskimi državnimi prostorskimi akti oziroma regionalnim prostorskim načrtom, to je dobro, da se eksplicitno določi kaj se zgodi s prostorskimi akti občin z dnem, ko se za isto območje sprejme državni prostorski načrt. To smo s takratno rešitvijo rešili. Jaz sem trdno prepričan, da je to dobra rešitev in mora biti sestavni del tega člena.
Hvala. Besedo ima gospod Cvikl.
Ravno ta člen, s tem četrtim odstavkom, z njim dopolnjenim, in sedaj predlaganim amandmajem, da se to črta, je eden od, zame, najbolj spornih členov. Ta preprosto pravi: Država ima vedno prav. Pravilo številka 1. Pravilo številka 2: Kadar država nima prav, glej pravilo številka 1 - Država ima vedno prav.
Hvala. Besedo ima gospod Veber.
Bom nadaljeval to začeto razpravo kolega Cvikla. 27. člen govori o tem, da bo državni prostorski načrt sprejet na podlagi časovnega načrta iz 26. člena, ki ga Vlada sprejme z uredbo. V tem zakonu nimamo prav nobenih kriterijev, kako bo oblikovan ta časovni načrt oziroma kako bo oblikovana ta uredba. Po mojem mnenju bi morala biti celo poglavje, ki bi govorilo samo o časovnem načrtu za pripravo državnih prostorskih aktov. Torej, se bo Vlada lahko sama odločala: "Tam bomo začeli, na drugem koncu Slovenije bomo pa mogoče šele čez 10 let." Kriterijev ni. To se mi zdi, da je velika pomanjkljivost tako tega amandmaja, kot tega člena in seveda zakona.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa. Morda še enkrat. Gre za rešitev za katero sem trdno prepričan, da je, z vidika pričakovanja interesov občin, racionalna. Kaj to pomeni v praksi? V praksi občini, po sprejemu državnega prostorskega načrta, ne bo potrebno,da bi sama po predpisanem postopku spreminjala oziroma dopolnjevala svoj prostorski akt. Veliko razprav je bilo tudi na delovnem telesu na to temo, zato se je potem ta amandma rodil. Spomnili se boste, da smo se o tem veliko pogovarjali. Sedaj pa seveda ne gre za princip,da ima država vedno prav, ampak gre za nek osnovni pravni princip, ki se mu reče princip splošne derogacije. Hierarhično višji ali pa kasnejši predpis je vedno tak, da razveljavi nižjega in starejšega. To je pravno načelo, ki mora v urejenem pravnem sistemu veljati. S to rešitvijo pa smo jasno določili, da se s sprejemom državnega prostorskega načrta istočasno, to je za občino dobro, istočasno spremeni oziroma se dopolnijo tudi tisti občinski prostorski akti za tisti del in za območje državnih prostorskih ureditev. Ne nazadnje pa imamo že eno tako ureditev v zakonu. To je, mislim da, v členu 65, ki določa, da v tem primeru regionalni prostorski načrt nadomešča občinski prostorski načrt v tistem delu, ki se dotika te načrtovane prostorske ureditev. Ta rešitev je dobra za ta zakon in mora v njej ostati.
Hvala. Besedo ima gospod Černač.
Hvala lepa. O tem smo že v drugi obravnavi dosti debatirali in ne razumem zakaj v vsem tem času ni razumevanja tega, kar tukaj, v tem zakonu, pravzaprav piše in kaj piše v amandmaju. To kar slišim - gre za eno veliko nerazumevanje. Na eni strani ni mogoče povezovati 32. in 33. člena s 27. na tak način, kot je bilo to povedano tukaj. Nekaj drugega določata 32. in 33. člen. Določata sodelovanje javnosti in občin v postopku sprejemanja državnega lokacijskega načrta. 27. člen, pa novi peti oziroma sedanji četrti odstavek, govori o tem, da tam kjer je območje urejeno z državnim lokacijskim načrtom se posegi vanj odvijajo na podlagi tega akta in ne katerega drugega akta. Tako je tudi sedaj. Saj sedaj ni nič drugače. Tako je bilo in tako mora biti tudi v bodoče. Ali pa menite nekateri da bi bilo prav, da če država sprejme državni lokacijski načrt ob sodelovanju predhodne javnosti na občini seveda, za avtocesto, da lahko potem na enem delu tega lokacijskega načrta občina naredi nekaj, kar je bilo v preteklosti pred 20. leti tam načrtovala? Ali nekateri morda to menite, da je to prav? Menite, da je to prav? Verjetno ne. In če menite, da to ni prav, potem je ta rešitev, ki je tukaj predlagana, pravilna. Še nekaj bi rad povedal ob tej priliki. Rečeno je bilo, da v drugem branju ni bil upoštevan noben amandma s strani skupine nepovezanih poslancev. Prej se nisem hotel oglasiti v repliki. Seveda ni bil upoštevan. Saj ni mogel biti. Saj nobeden s strani skupine nepovezanih poslancev v drugem branju ni bil vložen. Hvala lepa.
Hvala. Je še kakšen interes za ta člen. Ponovno odpiram prijavo za razpravo o 27. členu in dveh amandmajih. Gospod Barovič, izvolite. Imate besedo.
Hvala lepa. Najprej, kaj je prav in kaj ne, je zelo dvomljivo. Nekatere občine so se 20 let trudile, da bi nekaj zgradile, ko so pa hotele, se je pa pojavila država. V tem primeru se strinjam z občino, ne z državo. Drugič. Še vedno nočete razumeti. Samo poglejte, četrto alinejo 27. člena zakona, saj ni veliko za prebrati. Samo štiri vrstice. In potem poglejte amandma Vlade, ki ga je naredila k 27. členu v alineje štiri in pet in boste videli, da je vsebino spremenila. Pa ne glede na to o čem govori, gre za to, da ne moremo iz dneva v dan spreminjati vsebino. Ne gre, ne gre, ne moremo. In sedaj je v peti točki 27. člena, Vlada, se nanaša na prostorske ureditve državnega pomena na drugi, ne vem zakaj, na drugo alinejo. Ne gre. Razlika je. Bistvo je, da je razlika. Zakaj je takšna razlika? Če bomo za vsak amandma spreminjali tako, da nastanejo te razlike, spoštovane gospe in gospodje, kako potem lahko mislimo, da smo vsi skupaj resni. In drugo. Jaz sem prosil, da nam, s pozivom Zakonodajno-pravne službe, naj utemelji našo trditev, da je ta člen neusklajen z 32. in 33 [[..]]Nihče se ni odzval. Mi smo govorili eden mimo drugega, nimamo mnenja zakonodajne službe, nimamo mnenja Vlade, nimamo nič. Pa bi z veseljem lahko rekli, kolegi iz Slovenske nacionalne stranke, Zakonodajno-pravna služba vam je dokazala, da nimate prav. Nimam tega dokaza. Pa sem javno in glasno prosi za mnenje, ali je ali ni neskladje 27. z 32 in 33. členom. Ali je to tako težko pridobiti!
Hvala. Besedo ima gospod Prijatelj. Se odpoveduje. Gospod Cvikl.
Če ta amandma ne bo sprejet, potem predlagam gospodu ministru, da se sprejme državni prostorski akt za celo Slovenijo. S tem boste uresničil vse to: ostali bodo tako imenovani prihranki na ravni občin in v tem je poanta, gospod minister. To kar ste uvedli s tem zakonom je država nad občinami. To ste naredili pri Zakonu o financiranju občin, delate to pri Zakonu o financiranju pokrajin in delate to pri Zakonu o prostorskem načrtovanju. In ne mi reči, da v zadnjih 16-ih letih nismo nič umestili v prostor. Umestili smo ampak ob konsenzu občin.
Hvala. Še kakšen interes za razpravo o 27. členu? Ni. Potem prehajamo na razpravo o 30. členu in o amandmaju k temu členu. Odpiram prijavo. Interesa ni. Prehajamo na razpravo o 36. členu in amandmaju Vlade k temu členu. Kakšen interes? Z dvigom roke prosim. Ne. Prehajamo na razpravo o 36.a členu in amandmaju k temu členu. Kdor želi, prosim, da dvigne roko. Ni interesa za razpravo. Prehajamo na razpravo o 38. členu in amandmaju vlade k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ja, gospod Sajovic izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Minister s sodelavci je prejle preslišal moje vprašanje in ker je ta amandma temu podoben in se nanaša tudi na podrobnejšo ureditev, bi ga rad zastavil še enkrat in prosil za odgovor. Kakšen je status območij v občinah, ki so opredeljene z zazidalnim načrtom, pa javna razgrnitev še ni bila opravljena, niti ne obstaja načrt komunalne opreme in infrastrukture, v luči te nove zakonodaje? Ali se v takih primerih počaka z javno razgrnitvijo ali se postopek, ki je bil začet z nekim prostorskim planom že leta 1999 nadaljuje po utečenem postopku?
Hvala. Gospod minister želite razpravljati? Izvolite.
Torej spoštovani, rad bi povedal zakaj smo predlagali ta amandma. Vezan je na jasno določenost kdaj je občinski prostorski načrt podlaga za pripravo projektov za pridobitev gradbenih dovoljenje na celotnem območju občine, torej tudi v tistih območjih, kjer so problemi podrobni občinski načrti, pa le-ti še niso sprejeti, to se pravi, da do uveljavitve le-teh do sedaj še ni bilo možno izdajati gradbenih dovoljenj za nikakršno vrsto objektov in del, kar pa ni dopustno. S to rešitvijo to situacijo odpravljamo, to je predlagani amandma vlade. Mislim, da ga boste podprli. Nisem pa v celoti razumel vašega vprašanja, ali sprašujete za plan, nismo vas razumeli na kaj ste naslovili vaše vprašanje.
Hvala. Želite še razpravljati gospod Sajovic, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Občine smo v preteklosti določena manjša območja opredelile, da se bo njihov status urejal s posebej sprejetim zazidalnim načrtom. Ta zazidalni načrt od leta 1999, ko je bilo to opredeljeno do danes, še ni bil razgrnjen. In zdaj me zanima: Ali lahko kot občina zadevo razgrnemo še po stari zakonodaji ali enostavno počakamo na nova navodila? Tukaj gre za podoben primer kot ga ureja ta člen za te podrobne prostorske občinske načrte. Nimamo pa za to območje še načrta opreme komunalne infrastrukture.
Hvala. Želi gospod minister odgovoriti? Bo kasneje. Prehajamo na razpravo k 42.a členu in amandmaju vlade k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ne. Prehajamo na razpravo o 79. členu in amandmaju vlade k temu členu. Želi kdo razpravljati? Gospod Veber, izvolite, imate besedo.
Samo na kratko se bom navezal na tisto moje prejšnje vprašanje, ki se je glasilo glede izdaje gradbenega dovoljenja na območju, kjer ni opredeljeno za pozidavo. Odgovor je bil, da lahko pridobiš gradbeno dovoljenje ne glede na to ali je to zemljišče namenjeno za gradnjo ali ne. Plačilo komunalnega prispevka je vezano na izdajo gradbenega dovoljenja in tudi na komunalno opremljenost takšnega zemljišča. Po logiki in razlagi, ki ste jo podali, bo lahko objekt stal na zemljišču, ki sploh ni komunalno opremljeno, kako bomo izračunavali komunalni prispevek. Zdi se mi, da tukaj še globlje tonemo pri izvajanju tega zakona. Hvala.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Zakon je zelo jasen. Govori o tem, da se lahko gradi samo na komunalno opremljenem zemljišču. To je vsebina zakona. Smo se pa toliko o tej temi že pogovarjali, da lahko še detajlneje to pojasnim. Kar se pa tiče vprašanja gospoda poslanca mag. Sajovica, vsekakor postopek bo potrebno voditi po teh novih postopkih, vsebinsko pa bo ostala zadeva enaka kot ste jo vi predstavili, bo pa potrebno upoštevati nov postopek kot ga določa ta veljavni zakon. Glede vprašanja gospoda Vebra pa lahko samo ponovim, da po veljavnih predpisih golonamenska raba, ki ji rečemo stavbno zemljišče, ni pogoj za pridobivanje gradbenega dovoljenja, zato to ni ovira za izdajo gradbenih dovoljenj. In če gledamo kakšna je aktualna situacija, nadomestila za uporabo nezazidanega stavbnega zemljišča se tudi sedaj ne plačuje za zemljišča, na katerih je s prostorskim aktom določeno, da je na njih dopustna gradnja gospodarske javne infrastrukture ali stavb namenjenih, če veva katere, zdravstvu, socialnemu, otroškemu varstvu, šolstvu, kulturi, znanosti, športu, javni upravi. Torej tisti objekti, ki so namenjeni splošni rabi. To je sedanja rešitev. Tudi sicer se nadomestilo za uporabo nezazidanega stavbnega zemljišča plačuje le za komunalno opremljena zemljišča, to pa pomeni, da je zanje možno izvesti priključke na objekte in omrežja komunalne ter druge javne gospodarske infrastrukture. Ob dejstvu, da se z državnimi prostorskimi načrti praviloma načrtuje gospodarska javna infrastruktura državnega pomena, ki jo v tem primeru predstavljajo objekti in omrežja, ki so namenjena opravljanju gospodarskih javnih služb, in drugi objekti ter omrežja v splošni rabi, in da se s temi načrti šele načrtujejo tudi priključki teh objektov in omrežij na druge objekte, torej, ne gredo zemljišča, ki so že komunalno opremljena tudi po veljavnih predpisih, za ta zemljišča [[?]] . Torej, kot rečeno, dikcija zakona je v celoti jasna in na svoji interpretaciji vztrajamo.
Hvala. Želi gospod Veber še razpravljati? Izvolite.
Samo glede jasnosti bi opozoril. Minister, sami ste prebrali tekst "praviloma". In če je nekaj praviloma, težko govorimo o tem, da je tekst jasen.
Hvala. Ni več želje po razpravi, zato prehajamo na razpravo o 83. členu in amandmaju vlade k temu členu. Želi kdo razpravljati? Izvolite, gospod Rezman.
Nasprotujem tako členu kot amandmaju, iz zelo preprostega razloga. Najprej je predlagatelj dopustil oprostitev komunalnega prispevka za stanovanjsko gradnjo, potem je na naše prigovarjanje opustil še ambicijo prepovedi, da se oprosti nadomestilo za zdravstvene postaje, ki jih gradimo, vrtce ali šole. Ampak da bi pa zmogel, da bi se lahko tudi stimuliralo gospodarstvo, to pa ne več.
Hvala. Je še kak interes? Gospod minister, izvolite.
To razpravo smo že prej delno opravili v splošni razpravi, lahko pa jo ponovimo. Ta sprememba v tem amandmaju nedvoumno pove, da mora občina delne ali celotne oprostitve plačila komunalnega prispevka določiti v predpisu, ki se mu reče praviloma odlok, v občinskem predpisu; to je tudi zaveza iz druge zakonodaje. Tu bi težko pritrdil argumentu, da je rešitev taka, da se je pač ne podpre. To pa pomeni, da bi s tem tudi uskladili dikcijo, ki govori "predpiše" z besedico "določi". S predlagano spremembo drugega odstavka bomo pa ponovno še dodatno nedvoumno določili, da je treba oproščena sredstva iz naslova komunalnega prispevka nadomestiti iz nenamenskih prihodkov proračuna, občinam bo pa prepuščeno, kako ta način izvedbe opravijo. Kot rečeno, smo pa o tem prej kar veliko že govorili. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Rezman, še želja po razpravi? Izvolite.
Občine z odlokom ne morejo tega odločiti, ker jim zakon to prepoveduje. Zakon je pa višjega ranga in torej to ni svobodna volja [[...]] [[opozorilni znak za konec]] [[...]]odločali ali ne.
Hvala. Je še kakšna želja po razpravi o 83. členu? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na razpravo o 84. členu in treh amandmajih k temu členu. Želi kdo besedo? Gospod Barovič izovlite.
Hvala lepa. V Slovenski nacionalni stranki želimo vrniti tekst 84. člena v prvotno obliko predloga tega zakona. Zakaj? Zaradi tega, ker so v njem razlike v točki 3 predloga in v izvirnem besedilu, ki ga mi sedaj želimo z amandmajem. 84. člen naj bi imel točko 1 in 2. Točka 1 zelo jasno pravi, to je predlog Slovenske nacionalne stranke: Komunalni prispevek je namenski vir financiranja gradnje komunalne opreme. Občina z odlokom, s katerim sprejme občinski proračun, določi komunalni prispevek kot namenski prihodek. Da ne bodo spet rekli,da je vse to tako kot je, samo da je malo bolj dodelano, me zanima. V 3. točki predlaganega predloga zakona je omenjen namenski prejemek skladno s predpisi o javnih financah in odlokom o občinskem proračunu. Vsekakor smo v Slovenski nacionalni stranki prepričani, da je to izvirni način, kako se bodo sredstva preko države vračala na občino, ampak po volji države, ne pa po določilih občine iz izvirnega teksta kot je predviden iz amandmaja Slovenske nacionalne stranke v 84. členu in od tega ne odstopamo. Hvala.
Hvala. Želi še kdo razpravljati o tem členu? Gospod Černač izvolite.
Hvala. Zelo zelo dolga je bila razprava v drugem branju. Tako kot imamo sedaj pripravljen amandma k 84. členu s strani vlade mislim, da so bile stvari povzete tako kot je večina o tem razpravljala. Tri amandmaje imamo k 84. členu. To kar je predlagala Slovenska nacionalna stranka je v bistvu identično s tem, kar predlaga vlada. Kajti člen se spreminja v celoti in ostaja potem spremenjen člen samo v dveh odstavkih. Drugega besedila ni. Bistvo je, da komunalni prispevek ostaja namenski vir financiranja. Drugo bistvo je, da se odpravlja tista nepotrebna administriranja, ki so bila prej zapisana v tretjem in četrtem odstavku tega člena. Zaradi tega ne podpiram tega predloga amandmaja s strani Poslanske skupine nepovezanih poslancev, ker mislim, da nas ta predlog vrača nazaj v tiste določbe, ki smo jih želeli odpraviti. Mislim, da ta predlog ni potreben. Ni potrebno to administriranje sploh ne tukaj v zakonu. Mislim, da tako kot predlaga vlada in kar je potem tudi identično s tem kar predlaga SNS je prav, da se sprejme in da se zakon v tem delu spremeni. Hvala lepa.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa. Delno se amandma vlade in amandma poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke prekriva, tako da črtamo tretji in četrti odstavek. Veliko je bilo razprave na zadnji seji Državnega zbora in mislim, da smo skupaj ugotovili, da ni potrebno da je to zakonska materija. Kar pa se tiče prvih dveh odstavkov pa sem že v razpravi utemeljil zakaj je potrebno,da je komunalni prispevek namenski vir financiranja. Menim, da je to dobra rešitev in tudi veliko smo se že prej pogovarjali, da je potrebno, da se zapiše, da to občina z odlokom, s katerim sprejme občinski proračun, določi komunalni prispevek kot namenski prihodek tako, da, ker pač vlada podpira svoj amandma, razumljivo da ne more podpirati drugih amandmajev, ki so vloženi k temu členu. Hvala.
Hvala. Še kakšna želja po razpravi o tem členu? Ne. Prehajamo na razpravo o 98. členu in amandmaju k temu členu. Želi kdo razpravljati? Ne. S tem smo zaključili razpravo o amandmajih, o katerih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 8. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 20. uri 10 minut. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O JAVNIH USLUŽBENCIH. Predlog zakona je v obravnavo predložila Vlada Republike Slovenije. Pozdravljam predstavnike Vlade in dajem besedo dr. Gregorju Virantu - ministru za javno upravo. Izvolite gospod minister.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci. Novela zakona o javnih uslužbencih, ki je pred vami je sicer kratka, vendar ni nepomembna. Katere glavne novosti prinaša? Prinaša: uskladitev z odločbo Ustavnega sodišča glede pravice tajnikov občin, ki so bili na tem položaju z uveljavitvijo zakona leta 2003 v primeru njihove razrešitve iz nekrivdnih razlogov. Prinaša: umestitev Bolonjskega študija v sistem javne uprave, in sicer tako, da za najzahtevnejša delovna mesta, za katera smo po starem zahtevali najmanj univerzitetno izobrazbo, zahtevamo drugo bolonjsko stopnjo. Za tista delovna mesta v sedmi tarifni skupini, za katera se zahteva prejšnja visoka strokovna izobrazba, se po novem zahteva, torej je po novem alternativa temu - prva bolonjska stopnja; torej najzahtevnejša mesta, prejšnja univerzitetna izobrazba ali druga bolonjska, za nekoliko manj zahtevna dela v sedmi tarifni skupini pa prejšnja visoka strokovna ali nova prva bolonjska stopnja. Tretja novost je možnost, da se na delovna mesta svetovalcev, ki sicer zahtevajo najmanj visoko strokovno izobrazbo ali po novem prvo bolonjsko, imenujejo tudi uslužbenci z višjo izobrazbo, in sicer z višjo izobrazbo iz časov pred reformo, ki je uvedla visoke strokovne šole, in določenimi delovnimi izkušnjami. Ta predlog izhaja iz praktične ugotovitve, da marsikje v upravi, zlasti upravnih enotah, davčni upravi in še kje, na delovnih mestih višjih referentov, ki zahtevajo višjo strokovno izobrazbo delajo ljudje, ki dejansko, dejansko opravljajo delo podobno ali enako njihovim kolegom, ki delajo na delovnih mestih svetovalcev. To je neka krivičnost v sistemu, ki jo je potrebno odpraviti in ta novela omogoča, da se ta krivica odpravi. Še ena novost; javnega natečaja za delovna mesta, po spremembi zakona ne bo več potrebno objavljati v Uradnem listu, pač pa zadošča objava na zavodu za zaposlovanje in na spletni strani. S tem se omogoča določen prihranek, ne izgubljamo nič na transparentnosti zaposlovanja, kajti iz prakse vemo, da le redko kateri kandidat za delovno mesto bere razpisne strani Uradnega lista. Večinoma se seznanjajo z delovnimi mesti - ali na zavodu za zaposlovanje ali pa na spletnih straneh. In naposled a ne na zadnje uvedba možnosti nadzora nad zlorabami pravice do povračila potnih stroškov oziroma stroškov za prevoz na delo in z dela ter bolniških odsotnostih. Vlada je z začetkom letošnjega leta uvedla novo ureditev povračila stroškov prevoza na delo in z dela, in sicer tako, da se za razliko od prejšnje ureditve povrnejo stroški za prevoz z lokacije, s katere se uslužbenec dejansko vozi in ne nujno z lokacije, kjer je formalno prijavljen in pa, da se potni stroški vračajo po metodi najcenejšega javnega prevoza, kot pavšal po metodi najcenejšega javnega prevoza, kar je v mnogih primerih pomenilo nižje potne stroške in prinaša po pregledu prvih treh mesecev mesečni prihranek v državni upravi na ravni približno 1 milijon evrov oziroma na letni ravni okrog 12 milijonov evrov ali cca 3 milijarde tolarjev v starih slovenskih tolarjih. In ob tej novi ureditvi se zastavlja vprašanje, kako preprečevati zlorabe, kako odkrivati zlorabe in temu je tudi namenjena ta novela. Nadzor bo opravljal pooblaščeni uslužbenec organa, to se pravi uslužbenec, ki ga bo predstojnik za to pooblastil, če pa bo predstojnik ocenil, da je to bolj smotrno zaradi nečloveških odnosov v kolektivu, zaradi stroškov ali iz kakšnega drugega razloga, pa bo lahko to delo oddal zunanjemu izvajalcu, profesionalcu, to je detektivskemu podjetju. Ker verjamem, da se bo razvnela živahna razprava o tej spremembi, moram že v naprej posebej poudariti, da uvedba nadzora ne pomeni, da vlada izhaja iz nezaupanja do javnih uslužbencev. Nadzor ne pomeni nezaupanja, kajti če bi to veljalo, potem že samo dejstvo, da imamo v tej državi recimo inšpekcije in inšpekcijski nadzor, pomeni, da ne bi zaupali državljanom, pa vsi vemo, da to ni res. Nadzor je namenjen za primere, ko pride do suma zlorab. To bom še večkrat danes poudaril, ponovil tudi desetkrat ali 15 krat, če bo treba, vlada uslužbencem javne uprave zaupa, vemo pa, da se med toliko in toliko tisočimi najde tudi kakšna zloraba, najde tudi kakšna goljufija in v interesu vseh je, da se to odkrije in prepreči tako v interesu delodajalca in davkoplačevalcev kot tudi v interesu tiste velike večine javnih uslužbencev, ki igrajo po pravilih in pošteno opravljajo svoje delo. Toliko za uvod. Hvala lepa.
Hvala. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim predsednico odbora, gospo Mojco Kucler Dolinar, da predstavi poročilo odbora.
Hvala, predsednik. Lep pozdrav, tudi ministru in sodelavcem! Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na 31. redni seji kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o javnih uslužbencih. Zakonodajno-pravna služba je predlog zakona proučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter zakonodajno-tehničnega vidika. Podala je nekaj pripomb k 5. in 6. členu predloga zakona, predvsem z vidika nujne umestitve v predlog zakona. Sicer pa je na sami seji sodeloval tudi predstavnik Komisije Državnega sveta Republike Slovenije za politični sistem, ki je predlog zakona podprla, hkrati pa opozorila tudi na nekatere njegove pomanjkljivosti, ki bi jih bilo po njihovem mnenju mogoče odpraviti. V dodatni uvodni obrazložitvi predloga zakona je na seji sodelujoči predstavnik predlagatelja pojasnil razloge za pripravo sprememb in dopolnitev omenjenega zakona. Poleg že naštetih pa je na seji sodeloval tudi predstavnik Sindikata državnih organov Slovenije, gospod Drago Ščernjavič, ki je menil, da predlagane spremembe in dopolnitve zakona po njihovem mnenju vodijo v nekoliko manj stabilen položaj javnega uslužbenca, zlasti v javni upravi. Po njihovem mnenju uvajanje dodatne kontrole nad izpolnjevanjem delovnih obveznosti iz delovnega razmerja ter preprečevanja zlorab glede odsotnosti javnega uslužbenca zaradi bolezni ali poškodbe oziroma povračilo stroškov prevoza na delo in z dela bi moralo temeljiti na analizi konkretnih podatkov. Povedal pa je, da sindikat pri tem ne zagovarja zlorab, temveč meni, da so vloga, pristojnosti in pooblastila predstojnika že ustrezno razdelana v Zakonu o javnih uslužbencih in v nekaterih področnih zakonih. V razpravi na seji odbora je bila v ospredju problematika 1. člena predloga zakona in vprašanje možnosti uvajanja detektivskega nadzora nad izpolnjevanjem delovnih obveznosti iz delovnega razmerja ter preprečevanje zlorab glede odsotnosti javnega uslužbenca in tudi v zvezi s tem je tekla zelo obširna debata. Iz vrst članov predvsem opozicije so bile izražene predvsem zahteve po črtanju navedenega člena, predvsem z utemeljitvijo, da zakon ne določa dovolj natančno, na kakšen način pridobi predstojnik informacije o javnem uslužbencu in na njihovi podlagi ugotovi, da obstajajo razlogi za sum, da ta zlorablja pravico do zadržanosti z dela. Na drugi strani pa je večina članov odbora se zavedala tudi možnih anomalij in zlorab, ki se v praksi dogajajo s strani delavcev, torej tudi s strani javnih uslužbencev, ki jih je bilo sicer že doslej možno urejati v okviru obstoječe zakonodaje, vendar očitno ne dovolj učinkovito. Posebej je bilo poudarjeno, da specifike javnega sektorja pri tem ne morejo predstavljati ovire, da ne bi vzpostavili enake normative za vse zaposlene v državi. Razpravljali smo tudi o danih amandmajih in dana je bila večinska podpora k predlogu za amandma odbora k 1. členu. Niso pa bili sprejeti predlogi amandmajev oziroma amandmaji poslanca Mirana Potrča k 1. in 2. členu. Poslanca dr. Pavla Gantarja k 1. členu in poslanca Janeza Drobniča k 3. členu. Ob koncu je odbor glasoval še o vseh preostalih členih zakona in jih podprl ter jih v podporo predlagal tudi temu spoštovanemu zboru.
Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Miran Potrč bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik, gospod minister s sodelavci. V poslanski skupini podpiramo rešitve, ki jih zaradi odločbe Ustavnega sodišča predlaga predlagatelj v 4. členu zakona, in sicer, da tajniki oziroma direktorji občinskih uprav, ki so bili razrešeni iz nekrivdnih razlogov, dobijo drugače urejeno pravico do odpravnine, ki jim je bila prej omejena. Podpiramo tudi uskladitev zakona s študijskimi stopnjami in programi določenimi v Bolonjski reformi študija. Ne zdijo se nam smiselne spremembe v 2. členu, ki omejujejo objavo javnega razpisa zgolj na spletne strani državnega organa oziroma organa samoupravne lokalne skupnosti, ker to pomeni zapiranje možnosti informacije in prijav, vendar ni najpomembnejša pripomba. Najpomembnejša za nas je pripomba in v zvezi z njo smo vložili tudi amandma, povezana z vprašanjem 1. člena zakona. Gre za določbe, ki pooblaščajo predstojnika organa, da lahko najame direktive, ki bodo spremljali javne uslužbence na njihovem bolniškem dopustu oziroma glede načina njihovega prihoda na delo. Vlada ta predlog utemeljuje s preprečevanjem zlorab in prihranki v sredstvih. Danes smo slišali gospoda ministra, da ta predlog utemeljuje tudi na zaupanju do javnih uslužbencev. Predlog po naši oceni največ pove o načinu, kako naj bi urejali uslužbenska razmerja po zamislih predlagateljev. Posamičnih kršitev, ki gotovo izjemoma obstoje, ne znajo urediti v skladu z obstoječimi predpisi o uslužbenskih razmerjih, kjer vse možnosti obstojajo. Ne znajo jih urediti z avtoriteto predstojnika, ki bi lahko z razgovorom, medsebojnim zaupanjem zagotovil, da se v primeru suma zagotovi, da se odpravijo okoliščine, v katerih bi za kršenje zakona prišlo, ne, predstojniki potrebujejo detektiva, ki bo namesto njih spremljal, nadzoroval in ovajal javnega uslužbenca njegovemu predstojniku. To pa je, po našem mnenju, slaba usmeritev, neskladna z logiko javne uprave, samostojnostjo, neodvisnostjo, visoko strokovnostjo pa tudi odnosom, ki ga naj javni uslužbenci imajo do strank, za katere opravljajo usluge, ne gradi tudi na medsebojnem poštenju in zaupanju temveč pomeni krepitev hierarhičnih odnosov, medsebojno nezaupanje, vzpodbuja medsebojno ovajanje javnih uslužbencev in že itak ne najboljše odnose v javni upravi, na katere opozarjajo sindikati še na eni točki slabše oziroma omogoča njihovo slabšanje. Jaz verjamem, da bo gospod minister danes še nekajkrat poudaril, da kljub temu gradi ta zakon na zaupanju do javnih uslužbencev. Jaz vnaprej povem, da mi ne bo treba tolikokrat kot bo on to poudaril demantirati, da me v tem res ne bo prepričal, ker ni nobene logike. Poglejte, kaj smo z javnimi uslužbenci v zadnjih letih naredili. Začeli smo z zahtevo po kompatibilnosti in omogočili razrešitev iz ne krivdnih razlogov pomembnega kroga vodstvenih delavcev javnih uslužbencev. Mi smo takrat opozarjali, da bo to imelo posledice tudi na odnose do nižjih delovnih mest, to se je potrdilo. Zmanjšali smo pravice, ki so jih doslej iz delovnih razmerij imeli javni uslužbenci in jih v večji meri izenačili s pravicami, ki jih imajo delavci v zasebnem sektorju kljub temu, da gre za specifičen položaj in naloge javnih uslužbencev. Posebej smo, kar je gospod minister, omenil uredili pavšal po najnižjih stroških za prevoze na delo in zdaj uvajamo še direktive, ki bi nadzorovali namesto zdravnikov, na kakšen način so v bolniški. Za nas so te rešitve nesprejemljive. Hvala.
Hvala. Mag. Borut Sajovic bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Pozdrav ministru s sodelavko in sodelavcem! Pozdrav tudi, jaz upam, da v marsičem zaskrbljeni slovenski javnosti! Nadzor, nezaupanje, poseganje v zasebnost - to so ene od ključnih besed, ki krasijo predlog zakona, čigar obravnava je danes pred nami. S predlogom zakona brez dvoma posegamo v osnovne človekove pravice, pravico do zasebnosti. Kot sproščena Slovenija si želimo nadzirati vsakogar ob vsakem času, povsod. Popisali smo stanovanja, kopalnice, spalnice, sedaj gremo očitno še dalje. Nikomur več zaupati in posegati v človekovo integriteto in dostojanstvo. Vse to zaradi peščice ljudi, kot pravi gospod minister, ki morda kršijo delovno-pravno zakonodajo. V poslanskem klubu LDS na takšen nadzor nad javnimi uslužbenci ne pristajamo, tudi zaradi drugih, predvsem človeških pomislekov. Večkrat smo že dejali, da nam gre za svobodo posameznika in pa blaginjo vseh, zato se s takšnimi posegi, se recimo ruši za javnega uslužbenca tako pomembna samostojnost, ki je brez dvoma zagotovljena tudi z ustavo. Kajti samo z neko določeno stopnjo samostojnosti se lahko zagotovi zakonito in učinkovito delovanje državne uprave. Strokovna neodvisnost javnih uslužbencev je potrebna zaradi morebitnih političnih pritiskov, na kar je gospoda ministra Viranta Ustavno sodišče enkrat že opomnilo, če se spomnimo ustavne presoje zakona o javnih uslužbencih iz leta 2005. In kljub temu se pojavlja še nekaj odprtih vprašanj pri obravnavi tega predloga, ki je danes pred nami. V zakonu brez dvoma ni opredeljen čas trajanja ukrepa. Delodajalec ima sicer res pravico do izvajanja kontrole, vendar te pravice ne more neomejeno uresničevati, saj je na drugi strani omejen z delavčevo pravico do zasebnosti. Ni nam tudi jasno ali bo lahko predstojnik javnemu uslužbencu odpovedal pogodbo o zaposlitvi že ob ugotovljeni kršitvi takoj, ali pa šele ob ponovljeni kršitvi. Sprašujemo se tudi zakaj rešitev zajema samo javne uslužbence, ne pa tudi funkcionarjev. Če državni organ ali nosilec javnih pooblastil ugotovi, da je bilo storjeno kaznivo dejanje, ki se preganja po uradni dolžnosti, mora to brez dvoma prijaviti policiji. Zloraba bolniške ali pravice do povračila potnih stroškov se lahko šteje za kaznivo dejanje goljufije, zlorabe uradnega položaja ali neupravičene uporabe v službi. Vsa kazniva dejanja so preganljiva že sama po sebi po uradni dolžnosti. Zakon o detektivski dejavnosti pa dopušča dejavnost detektivov samo v primeru kaznivih dejanj, ki se preganjajo na zasebno tožbo. Detektiv ne sme pri opravljanju detektivskih storitev uporabljati metod in sredstev, ki jih v skladu z zakonom uporabljajo službe državnih organov. Ni tudi jasno, kako bo predstojnik preprečil šikaniranje s strani drugih uslužbencev. Postavlja se vprašanje zakaj uporaba detektivov za potrebe državnih organov, če ima že sama država na voljo veliko večje število državnih organov in pooblaščenih uradnih oseb, ki bi to kontrolo lahko seveda izvajali in to brez doplačila. Odprto ostaja tudi vprašanje racionalne rabe javnih sredstev, saj bo le iz teh treba plačati detektiva. Eno takšno opazovanje po ceniku detektivskih služb lahko stane med 146 in kar 4173 evrov, odvisno pač od primera, zahtevnosti, dolgotrajnosti in tako naprej. In se sprašujem, ali ima to kakšen smisel - na eni strani bi varčevali pri malicah, kilometrinah, na drugi strani pa iz istega žepa prelagali na nasprotno stran iz davkoplačevalskih sredstev - kakopak, kdo pa bo drugi plačal te detektive? Ker je Slovenija članica EU se mora tudi zavedati, da imamo prost pretok delovne sile, kar velja seveda tudi za detektive, v praksi pa si težko predstavljam, da bodo recimo tuji detektivi opravljali kontrolo javnih uslužbencev v Sloveniji. Teoretično pa je to brez dvoma možno, sodna praksa pa omogoča tudi njihovo delovanje v naši državi. Kaj reči na koncu? Večkrat smo že slišali "Kjer je red, svobode ni!" Svoboda je seveda zelo relativen in raztegljiv pojem, toda ko trčimo ob človekove pravice, potem pa diskusije ne sme in ne more biti več. Skratka, pomisleki zaradi neprimernega in nesorazmernega poseganja v temeljne človekove pravice ter cel kup odprtih vprašanj so razlogi, zakaj v Poslanskem klubu LDS o predlogu zakona, ki ima tudi nekatere dobre rešitve, ne bomo dali podpore, če seveda 1. člen ne bo črtan. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Mojca Kucler Dolinar bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala še enkrat. Lep pozdrav. Ker je bilo tudi na odboru največ govora in tudi že danes tukaj v tej dvorani v zvezi z novo ureditvijo nadzora, naj tudi pri predstavitvi Poslanske skupine Nove Slovenije pri tem pričnem. Po statistiki Inštituta za varovanje zdravja smo v Sloveniji leta 2005 izgubili več kot 14 milijonov delovnih dni zaradi bolniškega staleža. Seveda je gotovo, da večina ljudi, ki ostanejo doma zaradi bolezni ali zaradi poškodbe, koristi pravico do bolniškega staleža upravičeno. Seveda pa je tudi, vsako pravilo potrjuje izjeme, ki izrabljajo odsotnost z dela za na primer opravljanje druge dejavnosti ali pa drugo delo, ki ni v skladu z obdobjem, ki ga preživljajo v bolniškem staležu. Prav takšne anomalije se pojavljajo tudi s povračilom stroškov prevoza na delo in z dela, in javni sektor je bil do sedaj na tem področju v posebnem položaju, saj delodajalcem ni omogočal takšne kontrole, kot v zasebnem sektorju. Z amandmajem, ki je bil sprejet na matičnem delovnem telesu mora predstojnik organa, če seveda obstajajo razlogi za sum, da delavec zlorablja pravice do zadržanosti z dela zaradi bolezni ali zaradi neupravičene rabe potnih stroškov, pred pričetkom izvajanja nadzora najprej na to opozoriti uslužbenca in mu tudi omogočiti, da se o tem izjasni. Šele po tem opozorilu lahko predstojnik ukrepa naprej in pooblasti tudi drugega javnega uslužbenca, da lahko zbira informacije o zlorabi za ugotovitev dejanskega stanja. Ukrep se mora izvajati samo toliko časa, kolikor bodo trajali razlogi, v primeru bolniške odsotnosti to pomeni največ 30 dni. Po stališču Nove Slovenije je pa treba ponovno poudariti, da tu ne gre za preverjanje informacij o zdravstvenem stanju, ampak le za nadzor v primeru zlorab. Pravico do presoje o upravičenosti odsotnosti ima zgolj in samo zdravnik. Predstojnik organa pa se lahko posluži profesionalnih storitev detektivske dejavnosti, če meni, da je to bolj smotrno. Največ pripomb je bilo slišati ravno zaradi tega ukrepa. Ugotavljanje kraja in preverjanje resničnosti podatkov je težko šteti za sledenje in ukrep, ki bi bil primerljiv z ukrepi, kot so nekateri rekli, tajnega opazovanja in sledenja. Nikakor ne. Nadzor s pomočjo detektiva je samo ena izmed možnosti in verjamemo, da bo razumen predstojnik prej izkoristil vse druge možnosti in uporabil ta institut le v skrajnih primerih, seveda tudi če upoštevamo vse opravljene tečaje in dodatno izobrazbo, ki so si jo v zadnjih letih pridobili ali pa lahko pridobili predstojniki predvsem s področja upravljanja s kadrovskimi viri. Upamo, da bo to tudi rezultiralo v izbiri pravega pristopa, preden se bo uporabilo restriktivnejše določbe. Seveda pa je najpomembnejša preventiva, to je zagotavljanje stimulativnega delovnega okolja, racionalno razporejanje na delovna mesta in predvsem enakopravno obravnavanje vseh zaposlenih. Ostale spremembe zakona v nadaljevanju določajo, da se zaradi uvajanja bolonjske reforme prevajajo stopnje izobrazbe kariernih razredov v bolonjske stopnje. Tudi to v Poslanski skupini Nove Slovenije podpiramo. V smeri zmanjševanja stroškov se prenaša obveznost objave javnih natečajev z Uradnega lista na spletne strani Ministrstva za javno upravo in tudi na spletne strani lokalnih skupnosti. Gotovo je na tem mestu pomemben tudi poziv vsem, ki iščete zaposlitev, da posebej skrbno listate po teh spletnih straneh in bazah. V Novi Sloveniji menimo, da bo predlog zakona prinesel racionalnejšo porabo javnih sredstev, vendar to ni toliko pomembno. Bolj pomembna je odprava zlorab, enakopravno obravnavanje vseh javnih uslužbencev ter dobro delovno vzdušje.
Hvala. Gospod Marjan Drofenik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Spoštovani predsednik, spoštovani minister s sodelavci, spoštovane poslanke, poslanci, tudi spoštovane gledalke, gledalci pred televizorji! Podajam mnenje na novelo zakona s strani Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Novelo zakona o javnih uslužbencih sprejemamo po skrajšanem postopku, ki je namenjen manj zahtevnim spremembam in dopolnitvam zakona. Predlagani zakon res vsebuje le nekaj členov z manj pomembnimi spremembami, vendar je bila ena od njih tista, ki se nanaša na novi 33.a člen deležna veliko diskusije tako v dosedanjem postopku v Državnem zboru kot tudi v širši slovenski javnosti. To bo tudi glavna tema verjetno današnje razprave. Naj uvodoma povem, da bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlagani zakon podprli. Strinjamo se z rešitvijo v zvezi z objavo javnega natečaja in z vzpostavitvijo možnosti za imenovanje v naziv petega kariernega razreda s srednjo poklicno izobrazbo, če to določa področni zakon. Pri slednjem gre dejansko le za zapis tistega, kar že obstaja v primeru poklicnih vojakov. Potrebne so bile dopolnitve zakona v zvezi z zadnjimi spremembami Zakona o visokem šolstvu, ki je v skladu z bolonjskimi smernicami na področju visokega šolstva uzakonil tristopenjski študij. Verjetno se dobro spomnimo polemik v času sprejemanja novele visokošolskega zakona, ko so predvsem diplomanti visokih šol izražali bojazni zaradi stopnje izobrazbe v povezavi s pogoji za zaposlitev. Dejstvo je, da tudi zakon, ki ga sedaj obravnavamo, rešuje primerljivost starih in novih študijskih programov na področju kariernih razredov javnih uslužbencev na edini logičen in pravi način. Očitno so bile nekatere bojazni odveč. Ključna in očitno tudi najbolj sporna sprememba predlagane novele pa se nanaša na pooblastilo predstojnika v zvezi z nadzorom nad zlorabami pravice do zadržanosti z dela do 30 delovnih dni zaradi bolezni in pravice do povračila stroškov za prevoz na delo. Jasno je, da red mora biti. Vsak delodajalec, tudi država, pričakuje od svojih zaposlenih, da pravice oziroma upravičenja uveljavljajo zakonito in pošteno. To pričakovati je nesporna pravica delodajalca, ki mu mora biti omogočena tudi možnost nadzora nad morebitnimi zlorabami teh pravic. Moram poudariti, da smo v poslanski skupini mnenja, da dejansko obstoječa delovno-pravna zakonodaja omogoča pristojnim v javni upravi, da vršijo nadzor nad zlorabljanjem pravic. Iz tega vidika je predlagana sprememba morda celo nepotrebna. Vzemimo raje konkreten primer, da ne bomo govorili zgolj na splošno. Največ zlorab je verjetno, vsaj v preteklosti bilo v zvezi z uveljavljanjem povračila stroškov prevoza na delo in z dela. Z zadnjimi spremembami, ko so morali vsi javni uslužbenci podpisati podrobno izjavo o relaciji in stroških prevoza, saj število posameznikov, ki so zlorabljali omenjeno pravico zelo verjetno še dodano zmanjšalo. Poleg tega je imelo nek učinek tudi širjenje informacij o strožjem nadzoru in kontroli tega področja. Kršitev je tako po našem mnenju malo. Verjetno je več zlorab, v narekovaju, pri uporabi povečanega obsega dela in s tem povezanim dodatkom, vsaj primerjalne analize med različnimi državnimi organi očitno kažejo na to, iz teh je namreč razvidno, da imajo nekateri organi ogromno posameznikov, ki dobivajo dodatek za povečan obseg dela, drugi pa takšnih primerov skoraj nimajo. Veliko je torej možnosti za neenakost tudi na drugih področjih. Če se vrnemo k primeru prevozov, predpostavimo, da imamo javnega uslužbenca, ki dobiva povračilo za prevoz na delo iz kraja, ki je oddaljen od mesta 150 kilometrov, dejansko pa živi v kraju kjer ima zaposlitev. Ker je delodajalec s tem dejstvom seznanjen, ga opozori, nato pa tudi odredi preverjanje morebitne zlorabe. Ta delavec nima prijavljenega začasnega bivališča, vsak državljan pa se lahko svobodno giba po državi, obstaja tisoče možnih argumentov zakaj je nekdo zjutraj odšel v službo iz drugega kraja kot pa mu delodajalec plačuje stroške. Postavlja se nam torej cela vrsta vprašanj glede izvajanja predlaganih rešitev, obenem pa možnost detektivskega nadzora odpira tudi možnost zlorab. To je že po definiciji možno pri vsakem nadzoru. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo predlagani zakon podprli. Ne glede na omenjene dileme zasleduje racionalnost, pravičnost in zakonitost, pri katerih bi morali biti prav javni uslužbenci največji vzgled. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Zalokar-Oražem bo predstavila stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Prosim.
Spoštovani gospod minister s sodelavko in sodelavcem, spoštovani kolegi in kolegice! V Poslanski skupini nepovezanih poslancev imamo v zvezi z novelo Zakona o javnih uslužbencih, tako kot še v nekaterih poslanskih skupinah, precejšnje dileme predvsem z določbo, po kateri bi lahko delodajalci tudi v javnem sektorju s pomočjo detektivov preverjali, ali njihovi uslužbenci morebiti ne zlorabljajo bolniške odsotnosti. Vse ostale spremembe niso sporne in jih podpiramo. S to spremembo pa se nam zdi, da vstopamo na izjemno spolzek in nevaren teren tako v zvezi z osebnimi podatki kot tudi s človekovimi pravicami in s pravico zasebnosti. Argument, ki je večkrat uporabljen, češ, da gre za izenačevanje zasebnega in javnega sektorja, nas ni prepričal. Prej bi morda razmišljali, da bi bilo potrebno to na nek način prenehati tudi v zasebnem sektorju kot pa uveljavljati tudi v javnem sektorju. Kajti pri tem, in tega ni omenil še nihče, se vsaj nam postavlja zares kar precej vprašanj. Prvo pa je prav gotovo tisto, ali ne gre pri tem za nezaupanje do strokovnosti zdravnikov, kajti nihče, ampak prav nihče ne dobi bolniške odsotnosti brez tega, da to predpiše zdravnik. Skratka v tem primeru ni glavno vprašanje nezaupanja do tistega javnega uslužbenca, ki morda to izkoristi, pač pa vprašanje nezaupanja do stroke, to je do medicine in do zdravnikov, ki to predpisujejo. Prav tako se nam zdi, da seveda to polje, ki sem rekla, da je zares spolzek teren, lahko pomeni, prej je bilo rečeno, s strani ministra, da je potrebno preprečevati zlorabe, in da ne gre za nezaupanje do teh uslužbencev, pač pa za preprečevanje zlorab. Kje, v katerem členu pa imamo zagotovila, da ne bo zlorabljena ta stvar na drugem polju, torej na polju delodajalca, na polju detektivskega nadzora. Kje pa je kakršnakoli varovalka, da tukaj ne bo prihajalo do zlorab. In kar nekaj takšnih možnosti je navedla tudi informacijska pooblaščenka, Nataša Pirc Musar, ki sicer meni, da je to primerna rešitev, vendar pa že sedaj opozarja na primere, ko lahko prihaja do zlorab in do prekoračitve pooblastil s strani detektiva. Kajti nikakor in nikoli ne bo mogoče pa vpogledati v tako občutljiv osebni podatek kot je zdravstveno stanje, kot je na primer vprašanje kakšna je diagnoza, kakšna zdravila nekdo jemlje in seveda tudi kakšna je terapija. In v tem smislu se postavlja vprašanje ali je kršitev, če se nekdo med bolniško odsotnostjo na primer sprehaja. Pri določenih terapijah je to popolnoma mogoče. Kako bo detektiv ugotovil, da je sprehod kršitev ali pa, da sprehod ni kršitev oziroma zlorabljanje bolniške odsotnosti. Morda je sprehod za nekatere celo, bom rekla, na nek način terapija. To pomeni, da če bo hotel priti do natančnega podatka, potem bo enostavno prisiljen vendarle priti še do drugih podatkov, tudi do podatkov kot so diagnoze, predpisana zdravila in podobno. To pa so seveda izjemno občutljivi osebni podatki, ki delodajalec z njimi nima kaj početi v večini primerov. In skrajno smešno je tudi to, da je sedaj načrtovano, da naj bi sicer predstojnik delavca najprej opozoril oziroma mu napovedal nadzor, potem pa bi se nadzor šele pričel izvrševati. Nam se zdi to na nek način smešno, zato moram reči, da v kolikor ta naš prvi amandma ne bo sprejet, s katerim predlagamo, da se ta zadeva vendarle še premisli, potem zakona ne bomo podprli.
Hvala. Gospa Barbara Žgajner Tavš bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani prisotni in seveda tudi vsi, ki nas spremljate. Jaz bom začela s stavkom, ki verjamem, da je ministru Virantu znan ali pa se mu bo zdel znan: "Največje bogastvo vsakega poslovnega sistema so ljudje", tudi kakovost javne uprave je v prvi vrsti odvisna od njenih zaposlenih, in tukaj tisto, kar je najpomembnejše, po moji oceni, pa verjamem da tudi ministru Virantu, vsaj takrat, ko govori. Ravnanje z ljudmi pri delu - pa vendar reforma, tako imenovana Virantova reforma, s katero je nedvomno ta minister postal pravzaprav največji reformist te vlade, gre vsaj v dejanjih v drugo smer. Jaz sem se sicer trudila, da bi v koalicijski pogodbi našla vsaj stavek o potrebi po zagotovitvi kakovostnih delovnih pogojev znotraj javne uprave, kar je po moji oceni, še enkrat poudarjam - prvi korak ali pogoj, ki bi ga moral gospod Virant upoštevati. Tudi v dejanjih, ne zgolj v besedah - če se je lotil projekta prijazne javne uprave. Najdem pa stavke, kot so "koalicija bo javno upravo razvijala, kot servis za državljane in podjetja", "celotni sektor mora delovati odprto in pregledno", "javnosti podatkov o stroških javne uprave bo dana absolutna prednost celo pred varovanje osebnih podatkov", "v 4-letnem mandatu bo koalicija zmanjšala število zaposlenih za najmanj 3%" in tri pikice. Minister govori eno, dela drugo. Gre za sila populistične poteze, spoštovane kolegice in kolegi. Minister se očitno dobro zaveda na kakšen način in katere podatke je potrebno lansirati v javnost. To pa je tudi vse kar ima ta država pravzaprav od njegove, bom rekla, velesposobnosti menedžiranja s tem sektorjem. Gre, po moji oceni, za pomanjkanje sodobnega, ali pa sposobnosti ter znanja, sodobnega, uspešnega menedžerja v tej osebi, ki vodi tako imenovano reformo javnega sektorja. Vsak nov ukrep vodi v večjo restriktivnost. Začelo se je z odpuščanjem delavcev brez krivdnih razlogov. Pa smo potem zaposlovali delavce brez ustrezne izobrazbe, brez ustreznih delovnih izkušenj, ki so bili pač blizu vodilni politiki. Delavce se je začelo vidno in očitno privijati in če pogledam samo v Državni zbor, kot del javnega sektorja, se je zaradi povečanja kontrole, tudi politične kontrole nad kadrom oziroma delavci, pravzaprav povečala tudi birokracija, kljub temu, da naj bi se zmanjšala. Pritiski in podcenjevanje delavcev sta tisti skupni imenovalec tako imenovane "Virantove" reforme javne uprave, to si upam trditi na tem mestu. Delavci morajo celo mesečno s podpisom garantirati, da ne goljufajo s potnimi stroški, kot protiutež pa je preprosto izguba delovnega mesta. V okviru reforme se odpravlja obvezna objava javnih natečajev za delovna mesta v javni upravi v časopisih oziroma v Uradnem listu. In da ne bom naštevala posameznih, bom rekla, nonsensov v okviru reforme, dovolite, da se dotaknem zgolj tiste najbolj sporne v okviru današnjega zakona. V javno upravo uvajamo zasebne detektive. Minister je dejal, zasebnih detektivov ne uvajamo zaradi nezaupanja v delavce. Upam, da tega ne bo ponovil vsaj še devetkrat, ker potem si bom upala trditi, da minister halucinira. Sprašujem, kajti tudi meni so všeč pravzaprav, pa bom zdaj s kančkom humorja govorila, predvsem angleške detektivske epizode: Ali se je minister Virant dobesedno preveč vživel v vlogo, ne vem, Sherlocka Holmesa ali pa njegov cinizem in ignoranca res ne poznata meja? Ker me čas preganja, naj samo še podkrepim tisto, kar sem dejala. Minister Virant je dobil tudi mednarodno negativno oceno, spoštovane kolegice in kolegi. Svetovna banka o reformah javne uprave, lahko beremo, opozarja, da njegovo reformo odraža pomanjkanje upravne kulture in etike, izrazito hierarhičen sistem sprejemanja odločitev, podcenjevanje pomena izobraževanja znotraj javne uprave, velik problem pa predstavlja tudi porast politizacije. Pa bom tu končala in nadaljevala v razpravi, kajti pripravili smo amandma, ki odpira to največjo katastrofo, po moji oceni, ki ne nazadnje prispeva tudi k večjemu "mobbingu" znotraj državne uprave.
Hvala. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Hvala lepa. Poslanska skupina DeSUS gradira svoj odnos do tega predloga zakona tako, da najprej podpira tisto, kar je v zakonu dobro, in sicer, kar zadeva odločbo Ustavnega sodišča ali usklajevanja z Zakonom o visokem šolstvu ali pa v zvezi s kariernim sistemom in tako naprej. Potem pridejo neka določila, do katerih imamo pomisleke ali pa se nam zdijo pravzaprav nepotrebna, določila o tem, kako bomo nekaj malega drobiža prihranili na ta način, da ne bomo več objavljali v dnevnih časopisih natečajev za prosta delovna mesta, pa mnogi, ki bodo pretendenti na ta delovna mesta, običajno berejo zlasti ta lokalna glasila. In potem pridejo tudi tisti členi, ki jih pa docela zavračamo, in sicer imam v mislih določila, ki govorijo o detektivih in slednikih v podobi javnih uslužbencev. Poslanska skupina DeSUS je ves čas, tudi v obdobju priprave tega zakona imela pomisleke, nasprotovala bolj ali manj glasno in lahko povem, da so dolgo nasprotovali tudi precej glasno tudi nekateri člani drugih koalicijskih strank. Danes vidimo, da ni več tako in jaz moram priznati, da ne poznam preparata, ki je vplival na spremembo stališč. Morebiti se bo kasneje v razpravi še pokazalo, zakaj je do tega prišlo. Mi pa nasprotujemo torej predvsem tistemu, kar govori o tem, da je potrebno uvajati nov način sledenja ljudem, ki so zaposleni v javni upravi, bodisi z detektivi privatnimi, zasebnimi. Spomnimo se, da ko smo sprejemali zakon o javnem redu in miru ni bilo nobene naklonjenosti, da bi kakšno koncesijo namenili zasebnim službam. In zatorej, da pač nismo navdušeni nad tem, da bi javni uslužbenci vzajemno spletali mrežo, v katero bi se sosedje, kolegi, kolegice, zaposleni na istem oddelku ali v isti upravi, pač ujeli kot muhe v pajčevino. Mi torej nasprotujemo temu prvemu členu in zato bomo nasprotovali tudi zakonu v celoti. Kaj ta zakon pravzaprav v resnici predvideva se pokaže potem, ko ugotovimo, da v uvodu predlagatelj zapiše, da je bil glavni razlog za predlog zakona v tem, da se upošteva odločba Ustavnega sodišča, pa kasneje tega sploh ne omenjajo več, recimo to je bil samo paravan, zato da se je nek glavni razlog, ki je manj boleč našel. Vidimo tudi, da se kasneje drugi razlogi, ki so stopili v ospredje, omenjajo kot neki dodatni razlogi, kot nekaj, kar se bojda vzporedno še pojavlja. Vidimo tudi, ko govorimo o načelih, da se je postavilo prvo načelo predlagateljev, najpomembnejše načelo varovanja zasebnosti javnih uslužbencev, ki nima nobene zveze z odločbo Ustavnega sodišča, ki govori o nečem povsem drugem in nima prav nobene direktne povezave z varovanjem zasebnosti javnih uslužbencev, samo za javne nam to pot gre. Tiste, na katere imamo mi vpliv določati ali bodo z nami ali ne bodo z nami. Drugo načelo je šele načelo gospodarnosti in vidimo, da "štedimo" pri objavah za razpise natečajev za prosta delovna mesta. Ne "šparamo" pa pri tem, ko lahko predstojnik določi enega ali celo več slednikov iz javnih služb, da bodo 30 dni spremljali nekoga in spraševali morebiti, kar je bil primer v pripravi predstavljen, sosede v stolpnici, ali so morebiti videli drugega soseda, ali se je zjutraj odpeljal s tega dvorišča ali ne. In to tako 30-krat zapored, prvega, drugega in ne vem katerega še dne vse, lahko tudi kdaj kaj izpusti, vendar stroškov se bo nabralo zelo veliko na ta način. Zato mi mislimo, da se vzpostavlja nek sistem, ki ga poznamo iz zgodovine dve in pol tisočletji nazaj, takrat je bil nek zelo znani kralj, ki se je imenoval Darej, ta Darej je imel satrape in ker satrapom tudi ni bilo mogoče zaupati, je imel še kraljeve oči in ušesa, ki so nadzorovale tudi satrape. Jaz se bojim, da bi prišlo do tega, da bi tovrstno nezaupanje in tovrstno vsenavskrižno opazovanje sicer kolegov vzpostavili.
Hvala. Gospod Rudi Petan bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Zadnja sprememba zakona o javnih uslužbencih je bila opravljena v letu 2005. Glavni cilj takratnih sprememb je bil vzpostavitev učinkovitejšega uslužbenskega sistema, ki bo omogočil kakovostno upravljanje kadrovskih virov in njihovo učinkovito vključevanje v izvajanje nalog uprave. Ne glede na dejstvo, da se osnovna načela in rešitev v sistemu javnih uslužbencev ne spreminjajo, pa je potrebno tudi na tem področju slediti določenim spremembam, ki jih prinašajo spremembe na drugih področjih, kot na primer na področju visokega šolstva glede študijskih programov in njihovega razvrščanja. Učinkovit uslužbenski sistem je permamentna naloga, zato se temu mora prilagajati tudi zakonodaja. Sprememba zakonodaje pa ni edini pogoj za učinkovito in prijazno javno upravo, je pa potreben. Novelacija zakona o javnih uslužbencih, ki je predmet obravnave, zasleduje več ciljev, ima več namenov, eden od teh je uskladitev z odločbo Ustavnega sodišča, ki je naložila zakonodajalcu, da opravi ugotovljeno neskladje odločb zakona z Ustavo Republike Slovenije. Prav tako tudi poenostavitev obveznosti glede objave javnega natečaja z določitvijo obvezne objave za organe državne uprave na spletni strani ministrstva, pristojnega za upravo, za ostale državne organe pa njihovih spletnih straneh, obstaja pa še možnost objave v Uradnem listu in tudi v dnevnem časopisju. Dodatno pa predlagane spremembe urejajo možnost, da se v skladu s področnimi zakoni določi drugačna predpisana izobrazba za nazive petega kariernega razreda, kot primer je možno navesti, da zakon, ki ureja področje obrambe - namreč že sedaj dopušča možnost, da je vojak oseba, ki ima srednjo poklicno izobrazbo. Prav tako pa zakon ureja možnost imenovanja v naziv tretjega kariernega razreda za javne uslužbence, ki opravljajo po zahtevnosti in vsebini enake naloge, vendar imajo zaradi spremembe sistema visokega šolstva različno stopnjo izobrazbe, in sicer višjo oziroma visoko strokovno. Glede na načelo, da je potrebno za enako zahtevno delo uveljaviti tudi enako plačilo, je predlagana manjša dopolnitev zakona, ki bo omogočila enakopravno obravnavo takšnih javnih uslužbencev. Predlog zakona vsebuje tudi spremembo pri predpisanih stopnjah zahtevane izobrazbe, ker je posledica uskladitve z zakonom, ki ureja področje visokega šolstva. Pri tem je potrebno upoštevati tudi načelo ali pa je potrebno zagotovitev ustrezne podlage za enakopravno obravnavo javnih uslužbencev, upoštevaje načelo, da je potrebno za enako zahtevno delo in vsebinsko istovrstno opravljanje del tudi enako plačilo. Pri tem je pomemben tudi sistem napredovanja. Karierni sistemi so neposredno povezani z napredovanjem na delovnem mestu, ki pomeni relativno periodično povišanje plače vsakemu javnemu uslužbencu, kar pa se povezuje z dvema pogojema: delovno dobo javnega uslužbenca v javnem sektorju oziroma na določenem delovnem mestu ter pridobitvijo ocene na podlagi sistema ocenjevanja javnega uslužbenca. Sistemi napredovanja v povezavi z ocenjevanjem so medsebojno primerljivi, s tem da imajo ponekod poleg pozitivnih tudi negativne učinke, kot na primer zadržano napredovanje za določen čas. V nekaterih evropskih državah je tudi tako urejeno. Prav gotovo pa je največ prahu, in to neutemeljeno, dvignil predlog, ki bi nudil sistemsko podlago za izvajanje nadzora in kontrole nad odsotnostjo z dela zaradi boleznin do 30 delovnih dni ter nadzora nad upravičenostjo izplačil stroškov prevoza na delo in z dela. Zadeva je prišla tako daleč, da se ob noveli tega zakona govori samo še o tem, kako bo se drug drugega opazovalo. Vsak nadzor je sprejet z nelagodjem, vendar je tako, da nadzor je potreben zaradi kršitev in zato se ga lahko bojijo samo kršitelji. Na ostale javne uslužbence se niti ne nanaša, zato je tudi vsaka skrb odveč. Pri tem pa je potrebno priznati, da kršitev s strani enega samega uslužbenca ustvari nelagodje in neprijetno počutje v celotnem sistemu. V Slovenski demokratski stranki bomo predlog te novele zakona podprli. Hvala.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bom vodil na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 28.3.2007. V razpravo dajem 1. člen in amandma Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, amandma Poslanske skupine Socialnih demokratov ter amandma Poslanske skupine nepovezanih poslancev, ki so vsebinsko enaki. Odpiram prijavo za razpravo k temu členu in o amandmajih. Najprej bom dal predstavniku ministrstva, ki se je tudi javil k razpravi.
Hvala. Kot je bilo tudi že v uvodu jasno povedano, s členom, ki ga želite amandmirati, se nikakor ne izraža nobena skepsa oziroma nezuapanje do javnih uslužbencev, ravno obratno. Verjetno bo treba še večkrat danes ponoviti, da v takšnem sistemu, kot je državna uprava, obstajajo verjetnosti, da bo prišlo do kršitev, in tudi v praksi se je pokazalo, da do kršitev prihaja oziroma do zlorab. S 33.a členom jasno postavljamo možnost, dodatni mehanizem - predstojnikom, menedžerjem seveda -, da lahko v teh primerih, ko razpolagajo z nekimi informacijami, to neko dejstvo tudi dodatno podkrepi oziroma ugotovi, ali te navedbe stojijo ali ne. Nikakor se ne moremo strinjati s tezo, da gre za ukrep, kot je bilo danes tukaj že predstavljeno, s katerim se bo nekomu sledilo mesec dni in se posegalo v človekove pravice. In da zakon o detektivski dejavnosti daje to podlago za poseg. Ne nazadnje se potem moramo vprašati, kaj je imel zakonodajalec v mislih, ko so ta zakon sprejemali, ko ga je sprejela neka vlada nekaj let nazaj. Se pravi, tisti, ki so ta zakon sprejeli in dali zakonsko podlago, zakonske okvirje za delo detektivov, se danes sprašujejo in polemizirajo z vsebino tega zakona in pravijo, da je to lahko instrument za zlorabo. Daleč od tega. Mogoče še besedo, dve okrog tega, da teza oziroma stališče, da gre za izenačitev položaja z gospodarstvom oziroma z javnim sektorjem. Treba je povedati, da ta možnost že danes velja za večji del javnega sektorja, velja za zavod, velja za agencijo itn. Ne velja izključno samo ne za državni organ. Torej ne gre samo za izenačitev z gospodarstvom, ampak gre v bistvu za postavitev na enako izhodišče konkreten javni sektor. Se pravi, da vključimo tudi te državne organe. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Žgajner Tavš. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Jaz vsekakor bom podprla ta amandma, spoštovani. Ne nazadnje, slišali smo v predstavitvi stališča, pa mislim, da je bila čisto zadnja predstavitev enega izmed predstavnikov koalicije, največje koalicijske stranke, ki je rekel, da je nadzor pomemben. Ja, ampak jaz sprašujem, kakšen nadzor in do katere mere je nadzor, takšen nadzor v obliki zasebnih detektivov, dopusten v državni upravi. Veste, ko berem, pa ne boste verjeli, ampak pod to isto knjigo oziroma priročnik za javne menedžerje, je podpisan tudi ta človek, ki je pravzaprav avtor tega zakona, dr. Virant, in tam notri piše, navodila, kako biti dober menedžer. Gospod Virant, tisto, kar počnete vi, je v nasprotju s tistim, kar odlikuje dobrega menedžerja, in vi nedvomno ste menedžer javne uprave. Upam, da se strinjate s tem. Vi ste tisti. In veste, dovolite samo en stavek iz tega priročnika. "Kakšen vodja." Torej, "dober, sposoben, uspešen, novodobni, sodobni menedžer." Takšen vodja se torej "ne osredotoča na usmerjanje in nadzorovanje uslužbencev, temveč na spodbujanje samoiniciativnosti pri svojih uslužbencih in podpiranje njihovih idej." Tudi izobraževanje za uslužbence gre v ta kontekst, ampak vaši ukrepi in ukrepi celotne državne uprave gredo, žal, v drugo smer, tudi v Državnem zboru, na katerega imate vi, žal, velik oziroma prevelik vpliv. In ko smo danes slišali tudi v eni izmed predstavitev stališč poslanskih skupin, da se pravzaprav število bolniških staležev, številka, povečuje. Ja, jaz se strinjam s tem, ampak žal mi je, da te kolegice ni bilo na seji Odbora Državnega zbora za delo, družino, socialno politiko in invalide, kjer smo govorili o mobingu oziroma tako imenovanem psihičnem nasilju na delovnem mestu. Tudi ministra tam ni bilo, pa mi je žal, da ga ni bilo. Kajti tako imenovano psihično nasilje, ki mu botrujejo pritiski nadrejenih, ukinjanje možnosti izobraževanja, neka nenehna navodila, ki gredo zgolj in samo v smeri omejevanja, če hočete, tudi samoiniciativnosti uradnikov. Minister, upam, da bo vsaj delček tega, kar govorim, šlo do vašega zavedanja ali pa zavesti, če hočete. Žal mi je, da vas ni bilo na tem odboru, ker potem bi lahko zdaj v tem trenutku pritrdili, da takšno početje, žal, gre v smeri mobinga, pritiska na delavce, in da se tudi zaradi tega povečuje število bolniških staležev, ker se delavci izogibajo oziroma tudi zbolijo, pa resno zbolijo, zaradi takšnih neustreznih delovnih razmer. In žal, minister, žal moram potrditi, verjemite, da vem, kakšne so bile razlike od dve leti in še nekaj prej pa do danes, vsaj v okviru državnega zbora, ki spada v javni sektor oziroma javno upravo. Žal, minister, razmere se ne izboljšujejo. In če temu pravite prijazna državna uprava, upam, da vsaj toliko verjamete sami sebi, ne vem, da si ne boste lagali, če že zavajate širšo javnost. In dovolite zgolj in samo še par besed. Uzakonitev zasebnih detektivov bi bila v direktnem nasprotju s 13. členom Zakona o detektivski dejavnosti. Na to je, žal, Zakonodajno-pravna služba pozabila opozoriti. "Detektiv ne sme opravljati detektivske dejavnosti za domače in tuje varnostne službe in državne organe ter za politične stranke." Po moji oceni gre, kot sem že dejala, za še enega izmed elementov tako imenovanega mobing, minister. Dovolite, da zaključim ta svoj prvi del. Takšno početje, minister, je škodljivo, slabo, zgrešeno. Rekla bom, da vas žal, minister Virant, odlikuje toga hierarhična, politično nadzorovana uprava. Takšni so tudi podatki, ki prihajajo s strani mednarodnih institucij. Upam, da ste si prebrali te analize. Ne nazadnje, pred dnevi je bil objavljen tudi članek v časopisu, pod katerega se je podpisal dr. Bugarič. To so podatki, mednarodni podatki. In ti podatki kažejo, da gre žal reforma javne uprave, ki ste jo pravzaprav potihoma začeli izvajati že v prejšnjem mandatu, ko sicer niste bili na funkciji ministra, da gre ta vaša reforma v napačno smer, žal, mimo prakse, ki jo poznajo evropske razvite države na tem področju.
Hvala. Gospod Zagorac, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Jaz bom začel na koncu, kjer je moja kolegica končala. Neskladje z zakonom o detektivski dejavnosti - danes mi je uspelo na spletni strani Ministrstva za notranje zadeve videti, ali je že pripravljena sprememba, tako da bo zelo kratek čas neskladen, pa menda ne bomo spreminjali celega zakona zaradi tega, ker hočete zasledovati, po mojih podatkih, vi me boste popravili, dva procenta tistih javnih uslužbencev, ki bi naj - bi naj govorim, ne ki izkoriščajo bolniško za kakršnekoli namene. Med drugim, včeraj smo govorili o zasipavanju Ustavnega sodišča, verjetno veste, toliko ste seznanjeni, da se tudi za ta zakon predvideva ustavna presoja s strani sindikatov, s katerimi verjamem, da ste tako dobro usklajeni, da so se že danes odločili o ustavni presoji tega zakona, v kolikor bo kot takšen v takšni obliki šel naprej. Detektivi in pa zasledovanje - kar nekajkrat tako na odboru kot danes na seji sem slišal, da je to zasledovanje, sledenje in ugotavljanje dejanske bolezni moteče samo za tistega, ki je kršitelj. Jaz mislim, da je moteče za vsakogar, tudi za tistega, ki ni kršitelj pa sploh. Tistega, ki ne izkorišča bolniške - za repom mu bo pa hodil en detektiv, ki ga bo slikal, ne vem, tudi ko bo šel na WC, če bo treba. Se mi zdi malo neprimerno in se mi zdi, da za takega človeka, ki dejansko ne skriva ničesar, da mu boste poslali za rep detektiva, je še bolj moteče kot za tistega, ki nekaj skriva. Kar se tiče samega člena, ki je zdaj nastavljen tako, da v kolikor gre za zlorabo, se lahko najame detektiv. Če enkrat gre za zlorabo, več ne rabimo detektiva, verjemite mi, takrat je že zloraba in takrat je upravičena tudi izguba delovnega mesta. Še bolj banalno, neumno, halucinogeno je pa to, da boste tega zlobneža, ki izkorišča oziroma si dovoli izkoristiti bolniško za to, da ne pride v službo, prej obvestili: "Oprosti, dragi moj kolega, sodelavec iz javne uprave, od danes naprej te bomo pa zasledovali." In verjemite mi, da s pljučnico bo šel na nogometno tekmo, ker ga boste vi zasledovali. Pa saj takih idiotov ni. Ta se bo vrgel v posteljo, ga 14 dni ne bo ven, potem pa mu vi lahko dokažete, kar hočete, pa tudi delovno mesto mu vzemite, če boste imeli za to potem še dokaze. Niste pa razmišljali mogoče v tej smeri, da znotraj vse te silne javne uprave, tako izšolane, izurjene in pa prijazne, da bi od znotraj poiskali mogoče ljudi, ki bi pa lahko opravljali to delo, ali ste se odločili mogoče za princip, kot smo ga lahko v medijih zasledili, da ti bo namesto delodajalca kar detektiv prinesel domov knjižico, pa rekel: "Zdaj si pa izgubil delovno mesto." Je to princip, je to prijazno? Vi imate napisano, da gojimo prijazno javno upravo. Je to prijazno? Meni se zdi prijazno, da se enega takega delavca slabega povabi, se mu pove, kar je slabega naredil, kje je kaj zlorabljal, celo mogoče kot delodajalec, bi mu ponudil kavo, na koncu bi mu rekel: "Na svidenje, vidiš, zaradi teh zlorab, pač žal ne boš več tukaj zaposlen." Ne, vi mu boste naprtili bivšega "policaja", ki bo opravljal detektivsko dejavnost, da bo letal za njim v peto, šesto, sedmo, drugo nadstropje, gledal kdaj se je ulegel, kdaj je padel, je vzel tablete, ni vzel tablet. Jaz ne morem verjeti, da temu pravite "prijazna javna uprava" in ne znam si predstavljati, gospod minister, kaj bo šele detektiv počel, v kolikor bo doma ženska zaradi ginekoloških problemov. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor. V preteklih dneh sem nemalokrat slišala govoriti ministra Viranta, da gre zgolj za izenačitev s privatnim sektorjem in čemu bi bili javni uslužbenci privilegirani napram tistim, ki so zaposleni pri zasebne delodajalcu. Nedvomno gre na prvi pogled in populistično, če hočete, za seveda všečno govorjenje in minister si bo s takšno demagogijo gotovo nabral še kakšno politično točko. Ampak stvari vendarle niso tako zelo preproste. Minister tudi zatrjuje, da bo to prišlo v poštev zgolj v izjemnih primerih in kjer bo obstajal utemeljen sum zlorabe. Predlagatelj tega predloga ni podkrepil s kakršnokoli analizo dejanskih razmer, ni povedal, zakaj že obstoječi mehanizmi in možni ukrepi ne dajejo rezultatov, zakaj niso učinkoviti. Na primer: že zdaj obstojijo inšpekcijske službe, možnost uvedbe disciplinskih postopkov in tako naprej. Ne, predlagatelj uvaja še enega od ukrepov, ki nesorazmerno močno posegajo v zasebnost posameznikov, v tem primeru javnih uslužbencev. Državni sekretar nam je ravnokar zagotovil, da ne gre za poseganje v človekove pravice oziroma v pravico do zasebnosti. Jaz pač verjamem, da gre, in tudi stroka je že do sedaj povedala, da gre. Ravno tako tudi, če smo brali nekatere sodbe, tako Delovnega sodišča, Vrhovnega sodišča, Ustavnega sodišča, je to nedvomno res. Predlagatelj ne tehta med pravico do zasebnosti javnega uslužbenca in pooblastilom predstojnika, da lahko kontrolira delavčevo bolniško odsotnost, na primer. Ni posebej določeno, da je takšno pooblastilo dopustno v minimalnem obsegu oziroma v najnujnejšem obsegu, ki še omogoča varstvo nasprotne pravice, to je pravice do zasebnosti. Zato bi najmanj, kar je nujno, zakon moral določiti še dopusten določen čas izvajanja tovrsten čas izvajanja tovrstne kontrole. Predlagani 1. člen pravi, da predstojnik lahko sklene pisno pogodbo z detektivom ali njegovo organizacijo, ne glede na določbo drugega odstavka 13. člena Zakona o detektivski dejavnosti, ki pa seveda nasprotno določa, da detektivske dejavnosti ni mogoče usmeriti ali izvajati zoper državno upravo. Ali je to res tako zelo preprosto? Po mojem poznavanju je to povsem skregano z osnovami strokovno korektne priprave zakonodaje. Sprašujem se, kdo pa bo na ta način nadziral predstojnike, saj menda tudi oni vsi niso povsem imuni pred zlorabami, denimo, pravice do povračila stroškov prevoza na delo in z dela. Mimogrede, prav v zvezi z zlorabo te pravice bo poizvedovalna dejavnost hočeš nočeš detektiva navajala k sledenju javnega uslužbenca, česar pa detektiv ne sme početi, izrecno ne sme početi. Pri vseh teh možnih zlorabah o katerih govorimo pa bi lahko šlo, kot vemo, za kazniva dejanja goljufije, zlorabe uradnega položaja ali neupravičene uporabe v službi, za katera pa že itak velja, da so državni organi in organizacije z javnimi pooblastili dolžni naznaniti kazniva dejanja, za katera se storilec preganja po uradni dolžnosti. Torej, če gre za sum, da je javni uslužbenec storil kaznivo dejanje goljufije, zlorabe uradnega položaja, ali neupravičene uporabe v službi, je to v vsakem okviru treba naznaniti policiji. Če povzamem, predlagatelj uvaja zgolj nepomembne spremembe, kar zadeva uvajanje detektivov, ki pa seveda odpirajo celo vrsto vprašanj, tehtnih odgovorov pa tudi danes tukaj nismo slišali. Pa še tole bi dodala na koncu. Pri sleherni od dosedanjih novel zakona o javnih uslužbencih smo naleteli na namero, kako se čim lažje znebiti politično nekonpatibilnega javnega uslužbenca, ali kako drugače nesprejemljivega, ali kako vzdrževati njegovo negotovost. Ali imamo nemara tudi to pot opravka s takšnimi težnjami? Gre seveda zgolj za retorično vprašanje. Ampak glede na vrsto pomislekov, ki sem jih naštela, prebrala tudi v resni strokovni literaturi, pač takšnega 1. člena tega zakona ne morem podpreti. Hvala.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa. Samo nekaj pojasnil. Kar se tiče zaupanja, nezaupanja in nadzora, mislim, da je osnovna resnica, da tisti, ki nima slabe vesti in ki igra po pravilih, kot se temu reče, da se ne boji nikakršnega nadzora. Ne moremo reči,da je nadzor izraz nezaupanja. Ker če bi to veljalo, potem bi vse oblike nadzora, ki veljajo v tej državi, bile izraz nezaupanja do nekoga: pa bi bil to inšpekcijski nadzor, bi bil to carinskmi nadzor ali katerikoli drug nadzor. Vedno bi lahko prišli do tega, da bi rekli: Ja, poglejte jih, ne zaupajo temu, onemu, ne zaupajo podjetjem, državljanom in sedaj uvajajo nekakšen nadzor. Nadzor pač mora biti. Mora biti zaradi fer odnosov tudi v kolektivu. Kako pa, mislite, je v nekem kolektivu, kjer se govori in je neka javna skrivnost, da eden od 100 zaposlenih, recimo, zlorablja svojo pravico, da ima prijavljeno prebivališče v Kopru, recimo, vozi pa se v službo iz Ljubljane in vsako leto v proračun prinese okoli 3.000 evrov približno. Kako, mislite, da to izgleda? Kako? Tega se ne sme tolerirati. Preprosto je neetično, da se take stvari dogajajo, in nadzor pač mora biti. To je prva stvar. Druga stvar, glede svobode. Gospod Sajovic je iz Poslanske skupine LDS, če se ne motim. No, veliko je govoril o svobodi in o tem, kako ta možnost nadzora preko detektivskih podjetij krši svobodo, človekove pravice in svoboščine. Ja, ampak saj je LDS bila tista, ki je predlagala in sprejela zakon o detektivski dejavnosti, saj ga ni ta vlada sprejela. Zakon o detektivski dejavnosti je zakon izpred let in je bil sprejet v mandatu vlade, ki jo je vodila LDS, in tudi Socialni demokrati ste bili takrat zraven. Torej, če je problem v zakonu o detektivski dejavnosti, če je problem, da v tej državi poznamo neko gospodarsko dejavnost, ki jo pozna večina evropskih držav, ne pa vse, ne vse, potem pridite na dan s predlogom, da se ta zakon, ki ste ga enkrat spravili v Državnem zboru pod streho, razveljavi, da se umakne s sveta. Ne pa zganjati neke hipokrizije, zdaj je pa kar naenkrat ogrožena svoboda. Zdaj ste se spomnili na svobodo. Čigavo svobodo? Tistih, ki goljufajo? Tistih, ki zlorabljajo pravice? Kaj vas moti, za koga se tu zavzemate in za koga se tu borite? Ni se vam treba zavzemati za tisoče javnih uslužbencev, ki pošteno in korektno opravljajo svoje delo. Ne zavzemajte se pa za pravice tistih, ki goljufajo. To, da kršitve so, se je pa videlo že večkrat. Glejte, mi smo se kmalu po začetku mandata, ko so prišle na dan nekatere afere s ponarejenimi diplomami, lotili pregledovanja verodostojnosti diplom v državni upravi. Šli smo in "poskenirali", če lahko tako rečem, vse listine o izobrazbi. Ljudje tega niso vzeli kot neko a priori nezaupanje. Ampak ta antivirusni program, če lahko tako rečem, nam je navrgel 90 zlorab, 90 kršitev, 90 ponarejenih listin, 90 ponarejenih diplom, 90 kaznivih dejanj, če hočete, ki jih zdaj procesira policija, tožilstvo in tako naprej. Torej, nek majčken procent, bom rekel raje promil kot procent zlorab, ampak tistih ne smemo tolerirati. No, argument, da se s tem uvaja neka možnost, ki jo gospodarstvo že pozna, je realen. To drži, to je res, tega ne morete zanikati, ne samo gospodarstvo, ampak tudi kompleten javni sektor, razen javne uprave. Torej, nek mali segment delodajalcev tega danes ne more uporabljati v tej državi. Če menite, da to ogroža svobodo, ja, potem bi vas najprej najbrž moralo zaskrbeti za svobodo zaposlenih v zasebnem sektorju in bi morali iti v takojšnjo razveljavitev zakona o detektivski dejavnosti. Ampak vi ste ga sprejeli, današnja opozicija, ki je bila takrat v vladi, je ta zakon sprejela. In zdaj je problematičen, ko ga želimo uporabljati za preprečevanje zlorab v upravi. Bodite pozorni na besedilo zakona. Kot ponavadi se vzame samo tisti del, - bi rekel, se poskuša izkriviti vsebino zakona. Ko govori o nadzoru, pravi primarno, da ta nadzor opravlja predstojnik oziroma z njegove strani pooblaščeni uslužbenci. To je primarno, in če predstojnik oceni, da to ni smotrno, da bi bilo bolj smotrno najeti zunanjo pomoč, torej profesionalno pomoč, potem to stori. Kdaj, recimo? Predstavljajte si en majhen kolektiv 30-ih zaposlenih, kjer se za nekoga sumi, da zlorablja takšno pravico. Mislim, da bomo zelo težko kogarkoli od ostalih 29 prisili v to ali mu naložili, da to nadzira, to je neprijetno. In verjemite, da prav zato obstajajo profesionalne storitve, ki jih je mogoče dobiti na trgu. Predhodno opozorilo, enkrat rečete iz iste stranke, da se je treba s človekom najprej pogovoriti, če obstaja nek sum zlorabe, se je treba z njim pogovoriti, se usesti in pogovoriti, potem v naslednjem trenutku se pa smejite, kako smo nespametni, da tistega, ki je osumljen, najprej o teh sumih seznanimo in se z njim pogovorimo. Torej, najprej želite, da se pogovarjamo z zaposlenimi, na drugi strani vas pa to moti. Ravno temu je ta določba namenjena, da najprej seznaniš s sumom sodelavca, se z njim pogovoriš, razložiš, da imaš takšne in takšne informacije in mu daš možnost, da kršitev opusti. In nadzor, še enkrat poudarjam, je možen samo v primeru, da je podan sum. No, potem se je razprava spet vrnila na zgodbo, na vprašanje zakona o javnih uslužbencih in možnosti nekrivdnih razrešitev, takrat je opozicija strašila s kopico, z množico zamenjav, s kadrovskimi čistkami, cunamiji in tako naprej. Statistike so nam pokazale, da je bilo na podlagi tega zakona zamenjanih osem državnih uradnikov, osem direktorjev. In verjemite, lahko bi od primera do primera šli, pa bi vam dokazal, da je šlo v teh osmih primerih za to, da bi se zagotovilo boljše delovanje neke inštitucije in samo za to! Če samo primerjate, delovanje davčne uprave prej in sedaj. V redu. Zaradi novosti se tudi v kakšni stvari kaj zatakne, ampak davčna uprava je leta in leta pobirala od davčnih zavezancev podatke, ki jih sama že ima, vsi smo morali pisati davčne napovedi in seveda podatke, ki jih davkarija že ima, in potem so te podatke ročno vnašali v svoj informacijski sistem, kjer jih že imajo, in potem so nam na tej podlagi izdali davčne odločbe. Ko se je zamenjalo vodstvo davčne uprave, nenadoma je bilo mogoče vse poenostaviti, prej ni bilo mogoče nič poenostaviti, vse je bilo prezapleteno, sedaj je nenadoma mogoče to poenostaviti. Nenadoma je mogoče, da bomo naslednje leto davčni zavezanci dobili samo informativni izračun dohodnine, ne da bi imeli kakršenkoli opravek z davčno administracijo. Hočem reči, stvar sedaj bolje funkcionira in to je ena od teh osmih nekrivdnih zamenjav, pa tudi ostalih sedem bi lahko zelo podobno razložil. Se pravi, kadrovski cunami je bila napoved, realnost - osem zamenjanih. Potem, komu je dalo takrat prav Ustavno sodišče, smo že diskutirali, bomo verjetno še, ampak če jaz znam brati odločbo Ustavnega sodišča - in če kaj znam, to znam, ker imam tudi nekajletne izkušnje od tam - , je mogoče to odločbo brati samo tako, da je v osnovi dala prav vladi, ker je Ustavno sodišče takrat reklo, zamenjave na način, kot jih zakon predvideva, so dovoljene, niso protiustavne, le rok je treba časovno omejiti. Se pravi, v osnovi je ravno nasprotno, kot je rekel gospod Sajovic. Ustavno sodišče je dalo Vladi prav in ne pobudnikom. Nasprotje z zakonom o detektivski dejavnosti, ki ga očitate v Nacionalni stranki, kaže na nepoznavanje prava, bom rekel, ali pa nepoznavanje pravnega sistema. Specialni zakon lahko vedno uredi stvari drugače, kot jih ureja generalni zakon, in če preberete določbo 1. člena novela ZJU, boste prebrali, da piše "ne glede na določbe 13. člena zakona o detektivski dejavnosti". Tako je ta argument na zelo trhlih nogah, ne. Kako ta vlada ravna z javno upravo ali kako vodi, kako menedžira javno upravo, je verjetno eno od ključnih vprašanj. Trdim, da z javno upravo menedžiramo bistveno bolje, kot se je menedžiralo kdajkoli v preteklosti. Kdajkoli v preteklosti! Prvič, da smo začeli opozarjati na togost birokratskih postopkov, na preveč zakomplicirane postopke, na to, da morajo biti državni uradniki prijazni z državljani, podjetji in drugimi strankami v postopkih; da je ravnanje javne uprave odločilno za konkurenčnost gospodarstva; da se da ogromno postopkov poenostaviti. Leta in leta se je kopičila birokratska navlaka v predpisih in šele tam proti koncu svoje vladavine je tedanji predsednik dr. Drnovšek to spoznal, postavil celo na noge nekakšen antibirokratski program, ki je bil na idejni ravni dobro zasnovan, dobra ideja, operativno je šel morda malo slabše, ampak neke stvari so se že takrat premaknile, ampak ta vlada si je pa to postavila kot eno od osrednjih točk programa: debirokratizacija, prijazna uprava. Do koga - do državljanov in do podjetij; in v tem je poanta. Ravnanje z ljudmi pri delu je pa ključnega pomena, absolutno ključnega pomena, in z ljudmi je treba ravnati tako, da jih spodbujaš, da jih motiviraš, da določiš pričakovanja, kaj od njih pričakuješ, in da potem spremljaš, kako je to realizirano, da jim pomagaš pri njihovem kariernem razvoju. Vse to drži. Ampak, ali to pomeni, da ne smeš preprečevati zlorab? Ali to pomeni, da moraš tolerirati nepravilnosti, da moraš tolerirati, da eden od tisoč sodelavcev, recimo, goljufa delodajalca in svoje sodelavce? To pa mislim da - tega pa res ne morete pričakovati. Še eno šalo si bom privoščil. Zakaj gospa Žgajner Tavš nikoli ne bo Edith Piaf? [[...]] [[Odgovor iz klopi.]] [[...]] [[Ne samo zato.]] V svoji razpravi ste, mislim, da okoli 30-krat uporabili besedo, žal. Ste veliko obžalovali, Edith Piaf je pa rekla, ničesar ne obžalujem - "Je ne regre her rien." [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]
Hvala. K repliki sta se prijavila gospod Zagorac in Žgajner Tavš. Gospod Zagorac, izvolite.
Hvala za besedo. Repliko bom začel, tudi jaz z eno, mogoče ne šalo, ampak tudi resnico, lahko pa vzamete kot šalo: najbolj neprijazen človek dela prijazno upravo, državno upravo. Ampak "lex specialis", kot ste ga omenjali, še dobro, da imamo Ustavno sodišče, da bo ocenilo, kateri je za opravljanje detektivske dejavnosti "lex specialis", kateri pa je "generalis", ki določa še druge stvari, kar bi lahko detektivi [[...]]Ampak, pustimo! Ustavno sodišče je tisto, ki bo ugotovilo, ali sta dva zakona v nesoglasju ali ne. Omenjali ste zasebnike, zasebniki ne trošijo proračunskega denarja. Polnijo proračun, med drugim. Državna uprava pa ga samo troši, pa zelo redko polni. Vi boste najemali detektive zato, da boste lahko trošili proračunski denar, za katerega v zakonu tudi predvideli niste sredstev. Jaz sem omenil pogovor in tukaj se mogoče nisva razumela. Prijazna uprava, ko delavca odpušča, povabi delavca na pogovor. Mu pove, kar je naredil narobe, in takrat ga odpusti. Zato da bo vedel za naprej, kaj ne sme delati narobe. Tukaj sva se narobe razumela, zato sem takrat zahteval tudi repliko. In to se mi zdi prijazno. Dosti bolj prijazno, kot če nek detektivček, ponavadi imajo brke, pa tiste lepe klobuke, pride domov, pa reče: "Izvoli, dopuščen si, adijo, moram iti." To pa ni prav. Nadalje, primerjati carino, tukaj govorimo o bolezni, bolniški, ki si jih vsaj v 98-ih procentih ljudje ne želijo. Vi ste pa to primerjali z enim "švercom" čez mejo, ki ga človek dela zavestno, redkokdaj podzavestno, ampak tisti, ki dela to podzavestno, je za na bolniško - pa ne zato, da mu potem pošljete detektiva "za rit", ampak ker je res za bolniško. In to primerjati, se mi zdi neprijazno do tistih ljudi, ki so pa resnično bolni. In ko govorite vi, da zakon pravi, da ko gre za zlorabo, samo tisti, ki zlorabljajo, bodo dobili detektiva - vi danes hočete meni povedati, kdo zlorablja bolniško? Ko bo predstojnik ugotovil, da nekdo zlorablja, se bo odločil ali bo poslal detektiva - saj to je neumnost! A sum, ko bo sumil, se pravi, lahko neutemeljeno sumi in bo detektiv zasledoval mene, ki bom resnično bolan, ampak to ne bo neprijetno, to bo fer, pošteno in pa dobro. Ja, kdo se zdaj tukaj iz koga norca dela? Mislim, da minister vi iz cele javne uprave. Hvala.
Hvala. Še replika gospe Žgajner Tavš.
Hvala lepa. Veste minister, tudi med besedico "žal" in besedico "obžalovanje", vsaj v pomenu teh dveh besed, je velika razlika. Jaz upam, da dojamete to razliko in tudi razliko, če bi rekla "obžalujem" kakšno svoje početje, pa ga ne, niti svojega predhodnega izvajanja ne obžalujem, ker je bilo korektno in verjemite, da temelji na trdnih dejstvih. Bojim pa se, da boste vi nekoč obžalovali to vašo arogantno - ali pa, če hočete, nastope s pridihom cinizma ali s ščepcem humorja. In verjamem, da ste ščepec humorja, žal črnega humorja, dali tudi v ta zakon. In, ko ste se tako širokoustili, kako je vse dobro in kako pravzaprav skrbite za celotno upravo, za delavce v javni upravi, dovolite - pa da ne boste rekli, da si zoper v Nacionalni stranki izmišljamo, ker nimamo pojma o pravu - bom prebrala. Verjamem, da ste tudi vi, če pa niste, je pa toliko slabše za vas. "Ne samo, da je ta zakon v tem delu, ko govorimo o zasebnih detektivih, pa o tem je bilo že govora na odboru, v nasprotju z ustavo, saj povsem neomejeno širi možnost nadzora nad uradnikovim privatnim življenjem, temveč tudi kaže na zgrešen, avtoritativen odnos do uradnika v javni upravi". In naprej: "Še nobena reforma javne uprave, ki bi temeljila na ustrahovanju in podcenjevanju uradnikov, ni spela." In to so, spoštovani gospod Virant, pravzaprav besede, ki izhajajo iz nedavne analize Svetovne banke o reformah javne uprave. In tudi Slovenija je tukaj noter. Izpostavljena.
Hvala. Besedo ima gospod Rezman.
Bolj ko gospod Virant argumentira in brani ta zakon, bolj sem jaz prepričan, da moram podpreti amandma in zakon zavračati. In bom vesel, ko bo spet govoril in sem skorajda prepričan, da me bo z vsako mislijo potrjeval v pravilnost tega, da je treba zakon zavrniti. Ne zakon zaradi zakona, ampak zakon zaradi določil, ki govorijo o tem sledništvu, ki govori o teh detektivih, ki jih nekateri, kar lep del je takšnih poslancev - prej, preden je prišlo do obravnavanja, pa nas je bilo še precej več, ker je tudi koalicijskih bilo kar precej - , torej kar lepo število nas je takšnih, ki to zavračamo. Ne cilja, kar bi se nam rado podtaknilo, mi cilj razumemo. Cilj je, da se obvladajo, da se omejijo morebitne zlorabe, in jaz nisem slišal nikogar, ki bi bil zoper to. Zavračamo pa sredstva, ki se nam ponujajo. Ta sredstva niso sredstva, ki bi jih mi rade volje sprejeli. Kar nekaj je bilo tudi tehtnih razlogov za to že navedenih, da bi lahko bil pomislek vreden globljega razmisleka, morebiti tudi pri gospodu ministru. Nadzor se pretirano povečuje. Sankcije so pravzaprav iz koraka v korak bližje vsakemu izmed nas in represija je - po moji sodbi, že prišla do meje, ki najbrž ni več dopustna - če bo vse to sprejeto in če bo tisto, kar zakon omogoča, tudi v resnici potem realizirano. Mislim, da bi bilo bolj prav, kot da se minister tukaj predstavlja za preroka zaupanja, da pove, da ni zaupanja. V to so nas preprečevali ves čas, ko smo zakon pripravljali. Naj povem brez zadrega sedaj, nisem imel tega namena, ampak me prav vlečete za besede, da se je ves čas govorilo o tem, da ne da gre samo za neke "eksemplare" posebne, tu in tam koga, ki bi kaj izigral, ampak gre za masovne zlorabe; in to zlasti v tistih službah, v policiji, v državi, ki bi jim najbolj morali zaupati. Zelo pogosto so bili omenjeni policisti in vojska in javni uslužbenci, ki morajo vlivati zaupanje ljudem. In vse javne ankete kažejo, da ljudje njim bolj zaupajo kot vladi in poslancem. Mi smo itak na dnu, kar se zaupanja tiče. In če bomo mi to vzpostavili, kar se tukaj sedaj predlaga, da bomo eden za drugim ogledovali, ali smo stopili prav ali ne, ali smo 100% prav izkoristili, ne vem, bolniški stalež, potem bom vzpostavili sistem vsesplošnega nezaupanja in nič ne bo treba v srednji vek, da bi brali Tomasa Hopsa, tukaj bomo imeli tisto, čemur se reče "homo homini lupus". Tukaj bodo ljudje eden zoper drugega! Tudi če ne bodo dokazali, da je nekdo zlorabljal, bo ta sum že čisto dovolj, ko bodo ljudje v istem oddelku gledali eden na drugega in rekli: "Aha, če je dim, je bil tudi ogenj. Nekaj pa že mora biti na tem. Tega je treba paziti in tega bomo potem segregirali, tega bomo potem izločali, ta bo potem socialno izključen." To se bo kumuliralo. Jaz si ne znam tega predstavljati drugače. Tudi si tega ne znam predstavljati, kako bo tudi predstojnik svoje sodelavce nagovarjal, naj zalezujejo eden drugega. Jaz namerno uporabljam bolj trde izraze, ampak za to pravzaprav tukaj gre. Jaz tega zagotovo ne bom počel. Ne vem, kako me bo potem minister Virant potem kaznoval, ker dvomim, da ne bo sankcije, ker ne bom tega počel, kar mi zakon nalaga. Jaz ne bom skušal spreti mojih sodelavk in sodelavcev. Jaz jim pa res zaupam in zato ker jim zaupam, skušam na drugačen način, z drugimi sredstvi z njimi sodelovati in tako, da bom tudi sam zmeraj v skušnjavi, ali ne bi morebiti nekoga, ki ni pravi, po moji sodbi, pa vendarle dal preveriti. To možnost zakon daje. Piše, da na osnovi neke določene informacije. Kaj je to določena informacija, razen drugega kot popolna nedoločenost? Reči določena informacija je skoraj enako kot popolna nedoločenost. In si kar izmislim, kako bom nekoga dal opazovati, kako bom za nekom pošiljal nekoga, ki bo zbiral informacije. Ne zgolj jaz, vsa poslanska skupina DeSUS bo glasovala za ta amandma in proti zakonu.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Najprej moram odreagirati na tisto precej nekorektno prikazovanje diskusij iz koalicijskih usklajevanj. Iz mojih ust niste slišali, da bi kdajkoli govoril o masovnih zlorabah na tem področjih v upravi, ampak sem ravno nasprotno ves čas govoril, da je tega malo, da govorimo o peščici pri 30 in toliko tisoč ljudeh, ki so zaposleni v upravi, da gre za zlorabo v peščici primerov. Ves čas to poudarjam. In če rečem to javno, da sem prepričan, da so praktično vsi zaposleni v upravi korektno prijavili, od kod se vozijo, in da ne zlorabljajo bolniške in da gre za peščico primerov. Če to "urbi et orbi" tukaj povem, potem najbrž s tem izražam neko zaupanje v ljudi. Seveda pa še enkrat poudarjam, to pa ne pomeni, da ne bomo vedno preganjali in sankcionirali prav tiste peščice, ki to zlorabljajo. Recimo, 90 ljudi, ki so ponaredili diplome, to je pa vedno treba iskati. In če mi kdo danes pove, kako boš drugače ugotovil to zlorabo, če bo do takih informacij ali sumov prišlo, kot da gre nekdo pogledati, ali se oseba dejansko vozi iz Kopra ali se ne vozi, ali se morda vozi iz Ljubljane, potem pa povejte, kako bi se to dalo drugače narediti ali pa se pogovoriti, recimo, tam z nekom, ki tam stanuje, in ugotoviti, od kje se dejansko nekdo vozi. Saj detektiv, tudi v primeru, ko bi se uporabile storitve detektivske agencije, saj detektiv nima nič večjih pooblastil, nič večjih možnosti kot uslužbenec javne uprave. Saj ne more, saj nima pravice tajnega sledenja ali prisluškovanja telefonu ali kaj takega. Naš zakon o detektivski dejavnosti, kolikor ga jaz poznam in ga dobro poznam, sem ga v zadnjem času temeljito prebral, bi si upal reči, da detektivom ne daje pooblastil, ki bi pomenila neko poseganje v zasebnost. Če tega ne zlorabljajo, da se razumemo, ampak zlorabi lahko pa, poseže pa lahko v zasebnost vsakdo na tem svetu, v zasebnost drugega. Tako da res, če menite, da je z zakonom o detektivski dejavnosti, kaj narobe, da preveč posega v svobodo, potem se boste morali tudi v opoziciji krepko posuti s pepelom, zakaj ste ta zakon nekoč spravili skozi vlado in parlament, in ga razveljaviti in se opravičiti javnosti, ker ste posegali v svobodo. Jaz sem prepričan, da ta zakon ne posega v zasebnost, če ga natančno prebereš. Če se ga spoštuje, ne posega v zasebnost in z njim ni kakšnega večjega problema. Torej, jaz mislim, da se iz te teme, iz teh določb dela absolutno prevelik cirkus, da se jih poskuša, tako kot ponavadi, predstavljati z najbolj črnega zornega kota, da se poskuša podtikati neke namene, ki jih definitivno nimamo, in če bo treba, bom še stokrat ponovil: ljudem v javni upravi zaupamo, zlorabe in kršitve pa bomo odkrivali in preprečevali.
Hvala. Besedo ima gospod Drobnič.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni, minister s svojimi sodelavci, kolegice in kolegi. Ja, dalo se je iz teh razprav razbrati, da vsi nekako čutimo, da problem v zvezi s koriščenjem bolniških ali zlorabo bolniških ali s prevozi na delo so. S tem se tudi jaz strinjam. Je pa vprašanje, ali smo izbrali pravi instrument, da bi to odpravili. To je zdaj vprašanje v tem državnem zboru. Ali imamo tudi druge instrumente, s katerimi bi bolje posegali v to, ne da bi se nevarno približali poseganju v zasebno sfero. Navedel vam bom predloge, ki bi lahko bili uporabljeni, kjer bi dosegli dobre učinke. Namreč, s poseganjem v zasebno sfero oziroma nadzorovanjem uslužbencev se dotikamo tudi tistega vprašanja mobbinga, kar je v zadnjem času - in kolegica poslanka je to omenila - to je zasledovanje, nadzorovanje, ustrahovanje, sledenje, pa še kaj drugega, kar je seveda namenjeno nekim dobrim namenom, se pa lahko hitro izrodi in tudi poruši zaupanje med sodelavci, tako da se doseže negativen učinek. Kako je s tem bivanjem? Kje biva? A veste, zdaj so to termini v tej državi, kjer nekje bivaš, kjer nekje stanuješ, pa kjer nekje spiš, pa kjer se voziš. In zdaj bomo mi to nadzorovali - kje kdo spi, kje kdo biva ali kje [[...]]Zapletli se bomo v nemogoče. Tisti, ki bodo želeli to zlorabljati, bodo to naredili. Prijavili se bodo na najbolj možno oddaljeno lokacijo in nekaj počeli vmes, morda kje drugje prespali, polovico tu, polovico tam. Namreč, ravno pri policiji in pri vojski se je ugotovilo, da nekateri zaslužijo s prevozi več kot s plačo. Namreč, ta prevoz je pravzaprav najbolje plačan, bolje kot samo delo. Ali ni to zanimivo? Ali imajo v drugih državah kaj podobnega? Nimajo teh problemov. Lepo vas prosim! Dvignite plače za toliko, pavšal, potem naj si pa ljudje uredijo svoje prevoze in bivanja, kjer želijo, po lastni presoji, pa ne bodo nikogar motili. To naredite! Kaj je v zvezi z nadzorovanjem, ali je kdo na bolniški ali ni na bolniški. To je problem zdravnikov, ne pa problem pacientov. Je bilo malo namignjeno, kaj je s psihonevrozo, nevrozo, psihozo, če jo imaš. Ali mislite, da tem priporočajo, da so doma? Ne, da se sprehajajo! Potem bo pa detektiv prišel, pa bo rekel, veste kaj, tale se je pa sprehajal, in zapletli se boste v nemogoče pripetljaje. In to ni dobro. Če je kdo, je kršil zdravnik. In nadzorujte zdravnike, ali oni zlorabljajo ta institut, zato ker se ne poglobijo, zato ker je enostavno ali zato ker imajo neke povezave, da to počno. Tu pa imajo težave s predstojniki. Ko se obrnejo na zdravniške konzilije, zdravnike ali kaj podobnega, ne dobijo nič odgovora, zdravnik samega sebe zaščiti. Pravi, ja, jaz sem mu napisal bolniško zato, ker sem pač sumil, da bi nekaj bilo. Oprosti, ti moraš za tako dejanje odgovarjati, zlati če imaš dobro plačo. Če menedžer odgovarja, če preddelavec odgovarja, če delavec odgovarja, potem naj tudi zdravnik odgovarja za to. Ne pa delavca, ni treba delavca nadzorovati. Če je pa on slučajno bolan, pa ima to bolezen in bi moral doma počivati, vi ga ne boste privezali, da ne bo zlorabljal. Lahko, da bo šel ven, delal v svojo škodo. Takoj pomislimo na to, kaj če bo on delal na gradbišču; v redu, morda bo zlorabljal. Kaj pa tisti, ki imajo delo na daljavo in tisti ponavadi najbolj zaslužijo, advokati in tako naprej. Ne, advokati niso na bolniški, ampak so pravniki in ostali, ki se lahko ukvarjajo z veliko bolj donosnimi dejavnostmi - so na bolniški in nekaj naredijo, napišejo - recimo kolumno, ko si na bolniški pa napišeš kolumno in ti prinese toliko in toliko. Kako boste pa tukaj naredili? Torej, nadzorujte zdravnike, pavšal dvignite glede teh prevozov in ne boste nič sledili. Če pa želite nadzorovati, potem pa ne uveljavljajta detektivov. Zdaj imamo sodobnejše načine - čipe. Čipe namestite, to je obveznost v službi, in potem preko satelita boste spremljali in boste videli vse: kje se pojavljajo, kje hodijo in potem to je tajno sledenje, spravite v tajne škatle, samo potem ne smete pač ustanoviti neke komisije in jih potem poslati, da bo te tajnosti odkrila. Torej to je to. Poseganje v zasebno sfero. Treba je pogledati kaj je neustrezno obnašanje, kaj ga generira in kaj ga odpravlja; pravi vzrok tega, kar je. To je najbolj enostavna, prikladna rešitev, ki ste jo našli. Sam menim, da ni najboljša. Ostali dve, ki sem vam ju predlagal, sta boljši, sta boljši! Da ne boste rekli, da kritiziram zato, ker nekaj ni v redu. Vam predlagam rešitev. In tako imajo tudi drugod. Če pa bo potrebno detektive in to. Oziroma, rad bi še povedal, če smo v zasebni sferi uvedli možnost detektivske dejavnosti za takšne namene, da bomo to nadzorovali, pa smatramo, po trdni presoji, da to ni v redu, potem ne prenašamo teh modelov še na javno sfero. Ni nič posvečeno za to in ni nič izenačevanje v slabem kakšen dober korak naprej. Dajmo narediti izenačevanje v dobrem. To so te moje pripombe. Problem bolniških in prevozov in tako imenovanih zlorab, formalnih in neformalnih; ta problem pa je, s tem se pa z vami povsem strinjam.
Hvala vam, kolega Drobnič. Besedo ima poslanec Miran Potrč. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz mislim, da je ena od slabosti pripravljanja naše zakonodaje, da po pripravljenem predlogu mislimo, da ga moramo braniti za vsako ceno in z vsemi argumenti, ki kdaj pa kdaj tudi to niso. In da ni koristno, da morda dobronamerni pa kdaj tudi zlonamerni kritiki prisluhnemo in vidimo, ali naj bi sedli, razmislili in morda nekoliko korigirali odločitev. To, o čemer danes govorimo, je zame tipičen takšen primer. Gospod minister nam očita, da zganjamo velik pomp okoli določb, ki so predlagane. Res, morda ga zganjamo, toda kdor je poslušal ministra, tudi on zganja velik pomp okoli določb, ki so predlagane. Misli, da bo na ta način rešil pomemben del državnega proračuna, nezakonitosti, zlorab in podobnega, in ne sprejema, da bo kolateralna škoda zaradi takšnega ravnanja, na katero mi opozarjamo, to so medosebni odnosi, to je možnost zlorab, to je možnost poseganja v zasebno sfero, to je spodbujanje prijav medsebojnih, to je tudi najemanje detektivov po prosti presoji predstojnika, ker po prosti presoji sedaj o tem odloča sam oziroma določi, poveri nekomu drugemu ali najame detektiva. Vse to ni pripravljen slišati niti z eno samo besedo. Mislim, da to ni dobro. Pri tem mnogokrat sem že imel priložnost in čast ministra poslušati, ko je argumentiral svoje predloge in moram reči, da to zna delati in da je sposoben retorik. Moram pa reči, da zelo rad pri tem tudi kakšno reč potvori in je ne prikaže kot čisto resnico in da tu in tam rad kakšno stvar tudi komu od nas podtakne. Tako nam želi podtakniti, da smo mi za to, da zagovarjamo lenobe, da zagovarjamo tiste, ki kršijo zakone, da bi radi zlorabe v proračunu. Zakaj? Ali je to korektno in pošteno do nas, ki smo opozorili na to, da predlagane rešitve enostavno niso idealne in da bi o njih bilo vredno razmišljati, tudi poznavajoč in na podlagi dejstev, ki jih poznamo, glede odnosov v javni upravi. Ljudje se bojijo za svoj položaj. Mobbing, ki je bil omenjen, je prisoten, tudi v javni upravi. Prisoten je tudi drugod, samo verjetno lažje vplivamo neposredno na odnose v javni upravi, ki so sestavni del konec koncev tudi našega dela v tem državnem zboru, v vladi in še marsikje, kot pa v zasebnem sektorju. Tako mislim, da bi bilo vredno, gospod minister, predstavniki vlade, razmišljati, ne pa se zopet vračati na to, kaj se je dogajalo pred letom, dvema, petimi leti. Gospod minister očita tudi moji stranki, da smo bili v vladi. Ja. Bili smo v vladi, v kateri je bil tudi on. Državni sekretar je bil, odgovoren za posle, o katerih danes govorimo; in to dober državni sekretar, da bo slišal mojo pohvalo. Samo ne vem, zakaj tega danes noče priznati in zakaj komu drugemu očita, če je skupaj z njim deloval za to, da bi se javna uprava tudi modernizirala in da bi postala takšna, kot je v 1. člen načel zakona o javni upravi tudi sam zapisal in jih zagovarjal. Mislim, da so to čisto brez potrebe poceni kritike, jih ne kaže uporabljati pri resnem zakonu. In povedal bom še nekaj, kar lahko štejete kot demagogijo, je pa primer, ki je tudi mogoč. V sredstvih javnega obveščanja, pa ni važno, kje, da jih ne bom poimenoval in delal reklamo, smo slišali za primer, kako lahko preko sledenja pride do nemogočega položaja in krivic posameznika. Bil je na bolniški, šel je obiskati bolno mater, kot invalid, bil je zasleden, prijavljen, odpuščen - nima možnosti prejemati nadomestila, premlad je, da bi šel v pokoj, in pred tem, kaj se bo z njim eksistenčno dogodilo. Za to ne krivim detektiva, da ne bi kdo narobe razumel, detektivi opravljajo svojo dolžnost in je tisto, kar mu je bilo naročeno, prijavil, ampak krivim tiste, ki je bil toliko nečloveški, da ni znal ločiti ene, druge, tretje razloge, povode in posledice in je bil pripravljen to storiti, kar smo bili obveščeni, da naj bi bila resnica. Dajmo tudi o tem razmisliti in oceniti, ali so ukrepi, ki jih predlagamo, sorazmerni s tistimi, tako kot gospod minister govori, posamičnimi primeri, ki bi jih rad s tako pomembnimi rešitvami v tem zakonu razrešil. Jaz osebno verjamem, da bi mnoge teh posamičnih primerov rešil tudi razgovor, rešilo medsebojno zaupanje med predstojnikom in podrejenim, rešili ustrezni medsebojni odnosi in da za to ni potreben detektiv in preko njega potem ugotavljanje krivde na podlagi proste presoje, ki je lahko tudi posledica boljših ali slabših odnosov do posameznega podrejenega, ki so tudi z marsičem, z marsikaterimi razlogi, ki so na strani krivde predstojnika, ne pa podrejenega lahko prisotni. Jaz tega predloga ne bom podprl in če bo postal vsebina zakona, tudi zakona ne, čeprav sem povedal, da so druge rešitve lahko čisto potrebne. Hvala.
Hvala tudi vam. Ker vidim, da je še vedno želja po razpravi, odpiram nov krog. Prosim za prijave. Imamo devet prijavljenih poslancev. Besedo ima poslanec Boštjan Zagorac. Izvolite, prosim.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Sam se moram tudi dregniti v tisto, kar je pred menoj že omenil kolega Potrč. In to je očitek, da ščitimo tiste, ki zlorabljajo in ki hlinijo svojo bolezen. Govorim o statističnih podatkih, ki jih imam, gre za 2%. Tudi če najamete vojsko pa oklepnike 8x8, verjemite, da teh 2% bo vedno ostalo, z detektivi ali pa brez. Ampak daleč od tega, ščitimo tiste, ki jim vi hočete naprtiti, da hlinijo bolezen, in ščititi in z represijo gojiti prijazno upravo in s pištolo loviti nekoga, ki naj bi hlinil bolezen, je bolno, jaz drugače ne morem reči, ampak to je bolno. Ker vemo, da detektivi nosijo tudi orožje, ne samo fotoaparata. Zanimivo je tudi to, da se tako na veliko favorizira detektive, da se ne daje več ta pristojnost, bom rekel, tudi predstojnikom ali predstojnikom ali pa samo predstojnikom. Zakaj rabimo detektive? Sicer je to zelo donosen posel, pa me zanima, če ima vlada mogoče v mislih, pa ustanavlja kakšno svojo detektivsko agencijo. Mogoče se bo imenovala Petek, Nedelja - kakorkoli pač. In ostali poslanci, ki boste glasovali o amandmajih, pa saj ne verjamete kot poslanci ali kot ljudje, da to, kar bomo danes izglasovali, da je to prav. Mogoče je tudi žena ali mož od koga izmed vas zaposlen v javni upravi, pa menda si ja ne boste dovolili, da mu bo kdo sledil. Toliko pa zaupate svojemu partnerju, da veste, da ne hlini bolezni; pa pri tem mogoče še ugotovili kakšne druge nevšečnosti, ki vam ne bodo po godu, pa bo zaradi tega nastala cela, pa ne bom rekel "štala", ampak zanimiva zgodba doma v družinskem razmerju, ker bo detektiv streljal za vašo ženo ali možem, ampak kot ljudje si tega enostavno ne morete dovoliti. Razen, kot sem že prej dejal, če ne bodo nekateri, ali nekatere vladne strukture, ali nekateri partnerji vladnih poslancev ali poslank izvzeti iz tega sledenja; da oni pa ne bodo spadali v tisti sum, ki je bil omenjen, da nekdo hlini bolezen. Jaz sem še vedno prepričan, da je treba ljudi v javni upravi in tudi drugod motivirati za to, da jim ne bo treba doma ostajati, tisti, ki imajo pa to željo, da so vedno bolni in jim ni za delati, njih pa - tista 2%, kot sem rekel - tudi z detektivi in z vojsko ne bo nikoli možno odstraniti z določenega delovnega okolja. Hvala.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanec Vili Rezman.
Minister je pogrešal drugačne predloge. Bili so, na primer LDS-v v zvezi z inšpekcijo, jaz bi ga podprl, pa nimam nobenih ljubezenskih razmer z LDS. Minister je govoril o tem, da gre za izjemno redke primere; nad tako izjemno redke primere se ne gre z zakonom. Minister je govoril o abscenci, abscenca se rešuje z analizo vzrokov in z odpravo vzrokov in ne z detektivi in z javnimi sledniki. Mi se ne bojimo nadzora, bojimo se zlorabe nadzora.
Besedo ima poslanec Milan Cvikl.
Hvala lepa, predsedujoči. Lep pozdrav vsem! To je zelo zanimiva diskusija. Ta diskusija je zanimiva zato, ker kaže z obrazložitvami ministra, kako in kam daleč je padla ta vlada. Načeloma je možno zagotoviti učinkovitost, transparentnost in zakonitost dela katerekoli organizacije z dvema načinoma vodenja. Zakaj sem omenil transparentnost, učinkovitost in zakonitost? Zato, ker so to razlogi zaradi katerih vlada pravi, da je treba po skrajšanem postopku tako pomembno spremeniti zakon o javnih uslužbencih. Jaz mislim, da temu ni tako, da to ni potrebno narediti in da je treba ta amandma zavrniti. Zakaj je potrebno zavrniti z amandmajem to, kar predlaga vlada? Obstajata dva načina vodenja: eden je vodenje z zgledom, drugi pa je vodenje s palicami in korenčki. Korenčkov zaradi znanih omejitev, ne bom tukaj razglabljal o vsem, kar počnete v plačni politiki, seveda, že dolgo tega ni v javni upravi. Ta vlada pa s predlogom, da bo sedaj uporabljala palico, vnaprej pove, da ni več sposobna voditi z zgledom. In jaz se s tem strinjam. Res je, ta vlada ne more voditi javnih uslužbencev z zgledom. Zakaj ne? Ker je prvi korak te vlade bil politično podrediti javne uslužbence. Gospod minister je odšel. Upam, da to kje posluša. Ker se mora vprašati, zelo dobro,da on tukaj razlaga, kako je vse dobro v slovenski javni upravi, naenkrat sedaj v teh dveh letih in pol, kar je on minister, prej ko je bil pa državni sekretar, odgovoren za približno ista vprašanja, pa ni bilo dobro. Ampak analize mednarodnih institucij kažejo, da je učinkovitost slovenske države padla s 56. na 61. mesto v času mandata te vlade, tudi in v povezavi s tem, da imamo sedaj politično kompatibilne javne uslužbence. In ker ti politično kompatibilni javni uslužbenci navkljub vsemu ostajajo na nekaterih pozicijah, in ker ni več korenčkov, je potrebno uporabiti palice. To je današnja zgodba. Strinjam se z bivšim ministrom Drobničem. S popolnoma napačnim instrumentom, s popolnoma napačno palico skušate rešiti tako imenovani problem bolnišk v javni upravi in tako imenovani problem tega, da ljudje niso dovolj dobro nagrajeni in imamo mehanizme tako imenovanih nepavšalov, ampak plačevanja po prevoženih kilometrih in se dogaja v neto prihodkih posameznikov, kar se dogaja. In zdaj reči, da boste zato uporabljali zasebne detektive, ker je to zlorabljeno v zasebnem sektorju, je pa višek sprenevedanja. Ne vem, koga prepričujete. Koga prepričujete, da je to prava metoda za vodenje v javnem sektorju? Zelo zanimivo je, da vlada ni uspela narediti primerjalnega pregleda - ker ga ni mogoče narediti. Ker takšnega primerjalnega pregleda ni mogoče narediti. Še več, vlada je celo kasneje lepo povedala, da še posebej v državah, kot so skandinavske, ne poznajo niti ureditve zasebnih detektivov. Ampak to je zdaj že druga zgodba. Če ta vlada smatra, da zasebni detektivi niso prava rešitev, dve leti in pol vladate, pridite z zakonom in jih ukinite! Reči pa, to je slaba rešitev, ampak to slabo rešitev bomo uporabljali zato, da rešujemo problem. Podrejanje javnih uslužbencev je pa izkazovanje nesposobnosti te vlade, da ne zna voditi z zgledom in da bo vodila državo s palicami. Državo se vodi s palicami v avtoritativnem sistemu. Sam bom seveda amandma, ki je predlagan, in to je, da se 1. člen črta, podprl. In upam, da tudi glede na današnjo razpravo, ker slišim veliko koalicijskih poslancev, da bodo vendarle ljudje dojeli, da če želijo imeti partnerstvo v Sloveniji, potrebuješ partnerstvo s svojimi podrejenimi najprej. Voditi jih moraš z zgledom, ne s palicami, če že korenčkov nimaš. In to je zgodba današnjega popoldneva. Gospoda ministra, ki se mu zdi to smešno, bi rad spomnil, da je še nekaj let nazaj govoril nekaj popolnoma drugega. In ne vem, od kod mu je padla ta ideja. Hvala lepa.
Hvala tudi vam na vsebinskem prispevku. Besedo pa dajem poslancu Bojanu Starmanu. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Vse skupaj prav lepo pozdravljam! Bom kratek. Pri tem zakonu oziroma pri tovrstnem nadzoru se mi poraja vprašanje smiselnosti takega nadzora. Dejstvo je, da dolgoletna praksa, ki jo imam predvsem s področja delovnih sodišč, ki so odločala, govori, da kdorkoli je bil zaradi kakršnegakoli prekrška v podjetju suspendiran oziroma odstranjen z delovnega mesta, je izgubil službo, bil degradiran ali kakorkoli že, če ne na prvi, pa na drugi stopnji ali na neki višji stopnji je bilo vedno dosojeno v prid delavcu. Ne glede na to, kakšne posledice, kakšne krivde je imel. Zato je nepotrebno to delo, ker bomo samo zatrpali sodišča, praktično se bodo primeri vlekli 8, 10 let, potem pa bodo padale sodbe, ki bodo še dodatno povečale stroške države, ker bo plačevala delavce za nazaj, jih morala sprejeti v službo. Jaz iz svoje prakse ne poznam primera, mogoče sem spremljal samo takšne, ki so bili taki, da bi bila kakršna koliko obsodba, dosodba v takšnih primerih v korist delodajalca, ki je v tem primeru tudi država. Zato res ne vem [[...]]Mislim, da bi bilo potrebno poiskati oziroma doseči spoštovanje reda in delovnih dolžnosti in obveznosti na načine, ki so za to normalni, predvideni, brez kakršnih posebnih ukrepov oziroma detektivskega sledenja ali kakorkoli. Tu res ne vidim velikih učinkov, vidim pa veliko brezpotrebne škode oziroma razburjenja. Zato sprašujem seveda in smatram, da bi bilo mogoče pametno ta način dopolniti oziroma spremeniti. Hvala.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanec Pavle Gantar. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Torej v zadnjem času se mi zdi, se soočamo - ali vsaj jaz opažam, mogoče sem bolj dojemljiv za to - , da se nekako ti periodični izbruhi samohvale ministra Viranta pojavljajo čedalje pogosteje in da bolj, kot se pogosto pojavljajo, bolj so brez razloga. Ni gospod minister Virant izumil ideje prijazne uprave, niti ne ideje kompetentne uprave, kaj šele e-uprave. Zato seveda se mi zdi, da bi bilo vendarle dobro, če na polovici mandata in nekaj čez, premisli, kaj je bilo storjeno in kaj ni bilo storjenega. Ne vem, kdaj bo imel čas, se mu zahvaljujem, da je prišel, kdaj bo imel čas, da bi mu mogoče le v neki diskusiji, odprti in prijateljski, pojasnil, da mogoče vendarle na model nekoliko modificirane vebrovske birokratske organizacije javne uprave ni mogoče učinkovito aplicirati nekaterih, ne vseh, načel in principov modernega upravljanja z viri, resursi in redkimi dobrinami, kot so pravne in druge ureditve. Žal ne, ampak mogoče bova kdaj, ko bova oba razrešena vseh funkcij, imela o tem razpravljati. Ni mi potrebno, nimam časa oziroma nima priložnosti, da bi razpravljal o tem, da je ena izmed pomembnih rešitev problema javne uprave v tem, da se mogoče nekatere dejavnosti in funkcije javne uprave z javnimi pooblastili prenesejo na za to usposobljene, odgovorne institucije, ki v imenu in za račun javne uprave ali pa tudi uporabnikov teh storitev opravljajo to delo. Nekaj tega je bilo narejenega. Nekaj od tega je bilo narejenega ne preveč dobro. Ena izmed zadev, ki se je spomnite, je bila ta, da smo na notarje prenesli nekatera, tudi rutinska, čeprav ne povsem rutinska opravila v zvezi overavljanjem in podobnimi zadevami. To je tipičen prenos javnih pooblastil na neko strukturo, ki je izven te javne uprave. Res je, napaka ni bila v prenosu, napaka je bila v tem, da nismo dobro zregulirali, koliko smejo računati, kako smejo računati in kakšne so njihove pristojnosti po posameznih predpisih in podobno. Zato, namesto da bi storili to, smo pravzaprav nazaj na upravne enote prenesli dejavnost overovljena in podobnih zadev in nazaj prinesli v funkcije, namesto da bi jih mogoče pustili tam, boljše zregulirali in dosegli nek napredek na tem. Mislim, da lahko javno upravo razbremenimo, seveda s spremembami predpisov, ki zahtevajo manj regulacije in seveda hkrati s tem, da določena opravila prenesemo izven samega sistema javne oziroma v ožjem smislu tudi državne uprave. O tem z ministrom nisva imela priložnosti razpravljati, ampak nekoč mogoče nekoč bova. Seveda, primer davčne uprave. Jaz moram reči, da je ideja, da je končna faza elektronske informacijsko podprte davčne uprave, ko vi dobite domov ali preko internega ali s pismom, predizpolnjeno davčno napoved, seveda trend in cilj in smo ga zagovarjali že pred tem, že pred to vlado, to mora minister Gregor Virant vedeti. Res pa je, da so nekdanji nekateri uradniki na DURS-u to možnost precej močno zavračali. Ampak jasno je, da je šel trend v to smer. In na davčni upravi danes, spoštovani minister Virant, skorajda nič ne gre tako, kot bi moralo iti, na žalost. Jaz vam lahko primer, imam svoj majhen primer, nepomemben za davčno upravo, malo bolj za mene, ker gre za moj denar seveda, ampak nič posebnega. Danes se rešujejo, se ukvarjajo z enostavnim problemom iz leta prejšnje davčne napovedi in že morajo delati na novih zadevah in tako naprej. Jaz tu pa tam pokličem, ne upam si obremenjevati davčnih uslužbenk, ker vem, da so obremenjene bi rekel, in da so v narekovaju, če bi uporabil znameniti film, ime filma Almodovarja "Na robu živčnega zloma". Ker so preobremenjene in ker vem, da jih "zasuvajo" s tekočimi zadevami in bodo že mogoče tisti moj mali problem nekoč rešile. Ne, ne gre za to. Več kot to menim, menim, da danes davčna uprava, vprašanje, če dobro ve, koliko vseh davkov mora pobrati in če to znajo res dobro preveriti. Ampak to ni problem tega direktorja, problem je tega, da se ne zavedate zadosti dobro in zadosti jasno, da je problem davčne uprave informatizacija, da je problem davčne uprave v tem, čemur se reče zaledni informacijski sistemi, baze podatkov, povezovanje, tako imenovanih Back office. In če nimate Back offica, ne se hvaliti s prej izpolnjenimi davčnimi napovedmi, ker boste morali še več storiti za to, da bo stvar funkcionirala. In bojim se in upam, pričakujem v dobro, bi rekel, države in v škodo tistih, ki morajo plačevati davke, da veste, kaj počenjate. To je mimogrede okoli tega. Kar zadeva ta zakon, bi rekel naslednje, gospod minister, tukaj moram poudariti uvodoma, da se s tem, kar je kolega poslanec Drobnič povedal, popolnoma strinjam. Temu dodajam seveda nekaj lastnih opažanj, in sicer da absentizem v javni oziroma državni upravi je problem, obstaja. Vsi, ki smo delali v tej upravi, vemo, da obstaja, in vemo, da je od organa do organa različne, od sektorja do sektorja različen. Zato bi bilo dobro - in na to sem vas opozoril že na odboru za notranje zadeve - , da bi bilo dobro, če bi nam dali pregled tega absentizma po, recimo, ministrstvih, zakaj je v nekaterih ministrstvih tega več, zakaj je v nekaterih oddelkih ali službah tega več. Kje so razlogi, kako ocenjujete razloge in zakaj prihaja do njega? Prav gotovo je, recimo, v nekaterih inšpekcijskih službah tega absentizma veliko. Prav gotovo je tam, kjer so uslužbenke in uslužbenci včasih, poznam te razmere, soočeni, recimo, z neizvršljivimi zahtevami nadrejenih, je eden izmed možnih beg tudi begov k absentizmu. Tam, kjer so soočeni s politično samovoljo, da morajo nekaj ukreniti, četudi jih strokovna in legalistična etika zavezuje, da tega ne storijo in podobno, tam se absentizem zelo močno pojavlja. In zato je analiza vzrokov absentizma boljša in njihovo odpravljanje je bolj pomembno od tega, ali uvedemo detektive ali ne detektive. Očitali ste nam, da je ena od prejšnjih vlad, ni važno katera, jaz sem bil v vseh prejšnjih tako rekoč, uvedla zakona o detektivih, in da je to naše lastno maslo in da naj to spremenimo, če želimo. Jaz bi rekel - jaz se s tem sicer nisem ukvarjal - , ampak na osnovi izkušenj in tega, kar vem, bi rekel, da je bila zelo modra odločitev, da se je reklo, da se detektivska dejavnost ne sme nanašati na državne organe. Imeli smo en primer, kjer je prišlo do, recimo, nehotenega, hotenega zasledovanja enega od uslužbencev, ki je nekaj delal drugače, kot bi nekdo od klientov mislil. Predpostavljate si, da imate velike in mogočne kliente, "developerje", z veliko denarja, ki, recimo, želijo sforsirati neko določeno odločitev, recimo na področju prostora, in da s pomočjo detektivskih metod razkrijejo nekaj osebnih lastnosti kakšnega uradnika in je to lahko predmet izsiljevanja in pritiskanja. Te osebne lastnosti so lahko popolnoma nepomembne z vidika primera. Zato je prav, da smo prepovedali, da bi se detektivska dejavnost lahko nanašala na dejavnost in odločanje in ukrepanje državnih organov in tisti, ki bo to hotel spreminjati, bo naletel na odpor vsaj s strani mene. In druga zadeva je ta, da menim - sami ste rekli, da na nek način ta detektiv ne bo imel večjih pooblastil, kot jih imajo uslužbenci javne uprave. Torej lahko to dejansko dela za tistih nekaj, za tisto peščico, za katero so rekli, peščico, lahko to opravi generalni sekretar, po pooblastilu šef kadrovske službe, kadrovski uslužbenci v kadrovskih oddelkih. To je pač delo, ki prihaja z njimi. Če ste generalni sekretar na ministrstvu, to ni funkcija, v kateri bi lahko ugajali vsem. To je pač tako. Ali pa šef kadrovske službe ali pa nekdo v upravnem nadzorstvu, v inšpekciji. Menim pa, da je zelo slabo spustiti detektivsko dejavnost za takšen ali drugačen primer nad javne uslužbence iz razlogov, ki sem jih navedel, ker upravljajo z zadevami, ki so lahko še kako v privatnem interesu velikih, mogočnih klientov - ne malih, da se razume. In zato menim, da glede na obseg pojava, ki ga imamo, bi bilo potrebno ta pojav analizirati, iti na odpravljanje vzrokov, kolikor se da, popolnoma ne, in angažirati tiste službe na ministrstvih in oddelkih, ki so strokovne, ki to delajo, da odpravljajo tiste anomalije, ki se bodo pojavljale - vedno se bodo, toda vedno se je tudi treba boriti proti njim. Zato menim in se strinjam z vsemi tistimi, ki menijo, da je treba ta 1. člen črtati in da naj ne odpiramo in ne kličemo vraga, če smem tako reči, v javno upravo. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. In dovolite mi, da se tudi sam pridružim vaši zahvali, da se nam je gospod minister Virant ponovno pridružil ob obravnavi njegove ideje in njegovega zakona. Mi pa nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec Geza Džuban. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz sem med tistimi, ki so pogosto kritični tudi sami do sebe in do svojih kolegov in bi rekel, da je v tej hiši pogosto kar nekaj razprav, ki so do kraja neproduktivne. Vendar ta razprava, ki se zdaj odvija v tej dvorani, se mi zdi, da je izredno pomembna in da je in da bo produktivna z različnih vidikov do javnosti, morda tudi do tiste, ki je v začetku ploskala tej rešitvi, ki je v 1. členu tega zakona, do prepričevanja do nas med seboj, želel pa bi, da bi predvsem bila produktivna do vas, gospod minister. In ni treba, da tokrat upoštevate sugestije opozicijskih poslancev, pač pa sugestijo enega od vaših, iz stranke poslanca, ki je rekel, da je za razmisliti, da bi določilo 1. člena preoblikovali. In v tej smeri vam ves čas kolegi dopovedujejo in bom morda to jaz tudi na kratko počel. Tisti, ki se spomnimo prejšnjih koalicij in prejšnjih vlad, lahko rečemo, da takšno določilo v tisti koaliciji slučajno ne bi spravili skozi ta parlament. Namreč, takrat se je glasovalo dostikrat bolj svobodno in amandma, ki je pred nami, bi bil mimogrede podprt z dvotretjinsko podporo. Tudi danes po razpravi sodeč, če bodo kolegi ostali na svojih nogah in z ozirom na razpravo, ki je bila, ocenjujem, da bo ta amandma k 1. členu podprt in boste morali potem vsebino tako ali drugače k 1. členu preoblikovati, in upajmo, da bo ta razprava imela vpliv na novo vsebino tega člena. Govoril sem o javnosti. Če smo spremljali javnomnenjske raziskave, se je dejansko dogajalo to, da so ljudje ploskali rešitvi, kako bo zdaj država nadzirala v državi zaposlene, pri tistih, ki jim dobro gre. Morda je res to, da gre marsikateremU bolje kot gospodarstvu. Najprej naj rečem to, ali moramo slabe rešitve v gospodarstvu, ker pogosto se ljudem čudne zgodbe dogajajo, res prenašati tudi v državno upravo. In če so ljudje pogosto tam preplašeni ali prestrašeni, ni treba, da so še tukaj. In tisti, ki so v začetku ploskali tem rešitvam, morda tudi zdaj, ko nas poslušajo, če nas poslušajo ali pa če jim razložimo, kaj se lahko zgodi tudi njim ali pa njihovim, potem se zamislijo in ne ploskajo več in morda tudi teh rešitev ne podpirajo. In upam, da bo tako tudi danes v tej dvorani. Na eni strani je zelo enotno mnenje, da podpiramo neke rešitve iz tega zakona. Večina razprave je usmerjena na nadzor glede bolniške do 30 dni in prevozov na delo. Ne bi želel ponavljati zgodb, ki se lahko zgodijo. Pač pa je eden od kolegov zelo dobro usmeril zadevo, da ga skrbi ne samo nadzor, način nadzora in potem preoblikovanje zgodb ljudi, ki so na bolniški, in da jim omejimo gibanje kot nekim zaprtim zajcem ali premočenim mačkam, da se pa ne smejo gibati izven prostora bivanja in tako dalje; ali da, ne vem, če si prijavljen v Slovenskih Konjicah, da slučajno pa ne smeš priti v službo iz Ljubljane, da si ostal tukaj zaradi, ne vem, snežnih razmer, motenj v prometu in tako dalje. In nas skrbi predvsem zloraba nadzora. Da nadzor spremenimo v neko zlorabo na različne načine, ki so bili tu zelo dobro navedeni, tako daleč, da so kolegi omenjali: nadzor - da, ampak tisto, kar je dopuščeno meni, ni dopuščeno tebi. Imamo lep latinski rek, ki bi ga verjetno natančno znal kolega Moge povedati, sam si ne upam, ker se bom verjetno vmes zmotil. Z ozirom na to in na sankcije, ki lahko sledijo, in da marsikomu zagrenimo na tak način življenje, morda ni odveč, če se malo ponižamo in vas zaprosimo: razmislite. Tudi zaradi sugestij vaših strankarskih kolegov ali pa koalicijskih, ki so vas opozorili, premislimo še enkrat in poskušajmo zadevo preoblikovati. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanec Ljubo Germič. Izvolite, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Sam se bom v razpravi pridružil tistim, ki imajo pomisleke o rešitvi, ki jo prinašate v imenu vlade vi gospod minister, da se uvajajo določeni ukrepi nadzora nad zlorabami odsotnosti z dela ali opravičevanje nadomestil za prevozne stroške. Tukaj bi vas, gospod minister, opozoril na dejstvo,da je predlagatelj tega zakona vlada. Ampak ne morem mimo občutka, da je vlada podprla ta zakon zelo enostransko z enega vidika. Kajti mislim, da je bilo pri obravnavi na vladi zaznati odsotnost pomembnih pomislekov ministrstva za zdravje, ki bi morali opozarjati na to, da danes v Sloveniji tudi po ocenah Ministrstva za zdravje ne razpolagamo s podatki, ki bi opredeljevali razsežnosti pojava psihičnega nasilja na delovnem mestu. In v tem kontekstu obžalujem, gospod minister, da niste prisostvovali razpravi ali pa se mogoče pozanimali o vsebini razprave, ki je bila opravljena na Odboru za delo, družino in socialne zadeve, ki so resno opozarjali na probleme psihičnega nasilja, katerega pa v Sloveniji obravnavamo pravzaprav brez jasnih podatkov o obsegu tega nasilja. Tukaj bi vas, gospod minister, opozoril na zelo pomembne ugotovitve strokovnjakov, ki govorijo o tem in se oglašajo, da se je treba v Sloveniji resno lotiti problema psihičnega nasilja na delovnem mestu, saj gre za sistematično slabo ravnanje - torej, poudarjam sistematično slabo ravnanje s podrejenimi, kolegi ali nadrejenimi, ki lahko, če se takšno sistematično ravnanje izvaja kontinuirano, povzroča žrtvam bistvene bistvene posledice. Mi teh podatkov v Sloveniji nimamo, ampak nas vsakodnevna praksa opozarja, da je obseg takšnega ravnanja že zelo velik. Ocene v tujini govorijo o tem, da je takšnega obsega 10, 20%, ocene za Slovenijo pa so, da je takšnega ravnanja celo več. Ko gledam na eni strani ocene ministrstva za zdravje, ki govori o tem, da bo poseglo v pravice vezane na odsotnost z dela, torej v pravice, bolniških odsotnosti seveda skrbi ravnanje tega ministrstva, in seveda potem vlade v celoti, da pa vzrokov za to, da se nam dogajajo bolniške odsotnosti, ne odpravlja in jih zelo lahkomiselno niti ne želi spremljati. V tem kontekstu, gospod minister, vas seveda opozarjam na to, kar že sami govorite, da bi ponovno razmislili; če govorite o tem, da je zlorab malo, hkrati pa z zakonom uvajate besedilo, ki govori o tem, da naj, če bo izražen sum, ki bo seveda realen sum - kajti sum lahko nastane tako in je lahko predmet zlorabe - , bo ugotavljan znotraj kolektiva javnih uslužbencev. Ali mislite, da bo vredno početi ugotavljanje in preprečevanje teh zlorab na način, da boste znotraj kolektivov pravzaprav ustvarjali v okviru preiskav pogovore, ki bodo zahtevali od sokolegov izražanje mnenj enega proti drugim? Kajti sum je lahko "osnovan", lahko pa je tudi zlorabljen in o tem je bilo danes že veliko govora. In če govorimo v tem kontekstu mobbinga, ki se nam pojavlja kot zelo resen problem in potem tudi načenja zdravje in velikokrat je lahko tudi razlog, da iz razloga, ki ga ni, nekdo postane v tej presiji tudi tisti, ki bo lahko zaradi tega odšel na bolniško odsotnost. In tukaj danes nisem slišal razprave, ki bi govorila o tem, seveda razen vaše, gospod minister, ki bi govorila o tem, da bodo ukrepi, ki jih vi tukaj predlagate, obravnavali vsa ta vprašanja, na katera vas poskušamo iz različnih poslanskih skupin danes tukaj opozarjati. Če je zelo enostaven cilj doseganja preprečevanja zlorab lahko možno doseči z enostavnim ukrepom sledenja in preiskovanja teh zlorab, pri čemer pa zanemarjate širino vsega ostalega, kar lahko takšen ukrep prinese, se mi zdi ravnanje te vlade v tej točki vsaj neodgovorno. In predlagamo, da v podporo razmislekom razmislite tudi vi, ali ne bi bilo smiselno upoštevati vse pomisleke, ki so danes tukaj ponovno postavljeni pred vas, in da bi - tako kot vi govorite - uspešno upravljanje z javno upravo bilo dokazano tudi z dejanji. Dovolite nam, glede na to, da se mi srečujemo kot uporabniki storitev te javne uprave, da imamo mogoče tudi drugačno mnenje, kot ga imate vi. Jaz vas lahko razumem, da lahko predstavljate slovenski javnosti stanje, ki ga mogoče v realnem življenju le ni mogoče tako podpirati, in da ob tem s svojimi ukrepi ustvarjate zaupanje do ljudi, ki jim je v odnosu med vami kot ministrom, odgovornim za to področje, in med njihovimi ravnanji, ki so v vsakem dnevu v kontaktu z uporabniki, da recimo premislimo o tej rešitvi. In da bi bilo v tem primeru, glede na to, da je bilo na mizi kar nekaj rešitev, ki bi bile lahko dopolnilo k besedilu, ki ga vi predlagate, da s črtanjem tega člena premislimo o tem, da bodo rešitve, ki bodo sprejete, ne škodile tistemu namenu, za katerega pa je danes tu bilo pravzaprav tudi enotno rečeno, da se naj ukrepa proti zlorabam in da se naj ti ukrepi izvedejo na ta način, da ne bodo prinašali na drugi strani bistvenih negativnih učinkov. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo dajem poslancu Rudolfu Petanu. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Gospod minister, spoštovani! Danes smo slišali že ogromno stvari. Lahko rečem, da smo s primeri nekatere stvari pripeljali do absurda. Pogovarjali smo se o takih stvareh, kaj vse bi lahko bilo, če bi bilo v nekem skrajnem primeru možno. Tako je prav, da še tudi sam nekaj dodam k temu. Zanimivo je to, da bi želeli, recimo, izjemo pri tem, da bi bila velika krivica in velika nedemokratičnost, če bi javne uslužbence nadzirali, za vse ostale delavce - poudarek je na vseh ostalih, zato ker tudi javni uslužbenci so delavci, tako da se razumemo, takšna delitev, da niso bili delavci, je bila včasih -, za vse ostale delavce po Sloveniji, Evropi in po svetu pa velja, da se jih pač nadzira. Tako pač je. Ampak to je krivica, zato ker morajo biti izjeme. V vsakem sistemu morajo biti izjeme in verjetno bi tudi tu morale biti izjeme, da teh pa ne bi smeli - nas se tudi ne bi smelo nadzirati, ne? Se pravi, po tej logiki bi bilo treba vsak nadzor ukiniti - ne? Sam zastopam drugo stališče, da bi bilo treba zlorabe ukiniti ali pa vsaj omejiti, ker ukiniti jih verjetno ne bo mogoče. In zdaj bom dal en primer. Imamo 100 ljudi in od teh je 99 skoraj idealnih, eden ga pa "biksa". Vsi vemo, da je tisti eden bolj dojemljiv za vse ostale s svojim ravnanjem, da se bo prej tistih 99 nalezlo njegovih slabih navad, kot pa da se bo ta spremenil. Ampak to ne pomeni, da ga moramo pustiti pri miru, temveč ga moramo skušati prepričati, da ne dela prav. Da ne bosta potem nastala dva iz tistega, pa trije pa štirje, pa bodo počasi vsi delali, pa bodo kršili - ne vem - zakonodajo, pravila ali pa dajali slab zgled. Ker to ni samo to, da greš v službo, pa pri tem mogoče daš več kilometrine, tu so tudi druge stvari, ki dajejo slab zgled, ampak to je eden od teh, ki jih je pač treba omejevati. Prepričan sem, da je tistih 99 veliko slabše volje, zato ker vidijo enega, ki se iz njih norca dela - in kdo izpade bedak? Tistih 99, ki se držijo pravil in delajo vse tako, kot je treba! V tem je problem. V tem je ravno velik problem. Že prej sem v imenu poslanske skupine dejal, da je vsak nadzor neprijeten, to je dejstvo. Ampak tako pač je, življenje je tako urejeno, da imamo kar naprej kup nadzorov, takšnih ali drugačnih. Celo življenje nas to spremlja. Ampak dobro, za koga je to bolj problematično? Za tistega, ki bi rad neka osnovna pravila, ali zakon, ali karkoli kršilo, delal drugače, kot veljajo splošna pravila, kot velja zakon, za tiste je to problem. Če je policist na cesti, to ni problem za tistega, ki se drži vseh prometnih predpisov, ampak za tistega, ki - dobro, če vozi več, kot je dovoljeno, pa je radar, za tistega je problem, za ostale ni nobenega problema. Za tiste je celo dobrodošlo, ki se držijo pravil, da je tudi policist na cesti, da ne pride divjak, pa tebi naredi problem, pa imaš ti nesrečo, če si se držal predpisov. V tem je problem. In govoriti o tem, da se da stvar tudi drugače rešiti na splošno, to ni nič drugega kot izgovor, da se nič ne reši, ali če mi nič ne ustreza, ali pa če sem proti nečemu, potem pač rečem: "Dobro, to se da drugače rešiti, ti pa reši, kakor želiš. Ko boš dal pa drugo rešitev, bom jaz rekel, da se to da drugače rešiti." Takšni smo ljudje in to tako je. In glede na to, da je bilo danes uporabljeno ogromno skrajnosti. Slučaji, za katere ne vem, ali se sploh lahko zgodijo, teoretično so možni, v življenju pa mogoče bolj redko, pa bom še mogoče jaz dal kakšen tak primer. Pa bom začel pri primeru, ki ga je minister podal. Mislim, da so v državni upravi našli 90 takšnih, ki so ponaredili diplomo. Se pravi, med 30.000 so jih našli 90. Pa kaj je to 90, to ni nič, to se sploh ne splača! Ampak, gremo gledati drugače. 90 si je tako ali drugače ponaredilo diplomo, so se izdajali, da so nekaj več, so za to prejemali plačo, ostalih 30.000 državnih uslužbencev je pa moralo biti bedakov, pa so morali diplomirati na šoli, zato da so dobili isti status pa isto plačo. Zdaj pa ne vem, kaj je zdaj bolj normalno, ali tistih 90, ki so si stvari naredili lagodneje, ali tistih 30.000, ki so normalno dobili diplomo po naravni poti. In zdaj se bom vprašal, kdo je zdaj kriv: država, ali neki minister, ali kdorkoli pač, ki je odredil takrat, ko so našli prvega, ki je ponaredil diplomo. Verjetno se je problem začel takrat, ko so našli direktorja Slovenskih železnic, ki ni imel diplome, zdaj ne vem, jo zdaj ima ali ne, to me ne zanima, ampak takrat se spomnim, da se je problem problematiziral in izpostavil [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[..]]Dobro, iz Slovenskih železnic bom rekel, popravljam, tako da ne bo kaj narobe. Takrat je nastal problem in skozi sistem preverjanja je šlo 30.000 ljudi, zdaj pa lahko rečemo, to je krivica za tistih 30.000, ki so vse normalno - ampak dobro, vsak je prinesel tisti svoj papir, tisto svoje potrdilo, da je opravil tisto predpisano izobrazbo, za katero se je izdajal, in za tiste ni bilo nobenega problema razen, da je moral poiskati tisti papir, to je bil edini problem. Če sprejmemo to logiko, potem ne bi smeli tega sistema preveriti, če imajo vsi predpisano izobrazbo, takšno, za kakršno so "se izdajali". In to je zdaj bila krivica za vse. Ne bi smeli preverjati. Zato bi jaz tudi zadevo malo ironiziral, pa bi rekel, da je minister naredil veliko napako, ko je šel preverjati, ali imajo vsi diplome. Jaz mislim, da bi bilo boljše po tej logiki, če bi minister rekel, da naj se vsak tak, ki nima diplome, naj se javi, pa bo dobil višjo plačo. To bi bil zelo primeren način, eden drugih ne bi obremenjevali in jaz sem prepričan, da bi se jih veliko javilo. Ampak, ker smo rekli, da je pa še nekaj trdovratnih, pa se jih mogoče nekaj ne bi javilo, pa bi minister naredil naslednjo stopnjo; tisti, ki se pa zdaj niste javili, boste pa, če se boste javili, boste dobili priznano to stopnjo izobrazbe, za katero ste se izdajali. Nobene preverke ne bi bilo, korenček bi bil zelo velik, nobene palice ne bi bilo. In jaz sem prepričan, da bi se jih kar - mogoče bi se celo vsi javili, ampak nisem ravno prepričan. Jaz bi lahko tako nadaljeval, še večji korenček, ki bi bil tako velik, da bi bil že kar krompir, bi bila beneficirana doba za tiste. O tem smo danes govorili, takšnega primere smo danes marsikdaj dajali. Jaz ne rečem, da določeni pomisleki o tem nadzoru niso upravičeni, seveda so tudi, ampak vsak nadzor je neprijeten. Ampak za tistega, ki se nekako spozabi, to pač je tako. In podobno je tudi pri kilometrini. Kdo mislite, da je pri teh nepravilnostih, bom rekel, izpadel čuden, da ne bom rekel kar bedak? Ja, tisti, ki so se tega držali, pa so se jim oni smejali! Takšnih primerov je veliko. Zdaj jih spet ni množično, ampak so in ljudje to čutijo. In potem rečejo, kako se nam lahko zdaj smeji v brk, nam, bedakom, ki se držimo sistema in vse prijavimo tako, kot je potrebno. To je problem. Če bi bil samo tisti denar, verjetno ni toliko problem. Tisto verjetno ne bi šlo. Glede zlorabe nadzora. Seveda, povsod lahko pride do zlorabe, saj tudi to, kar obravnavajo, je v bistvu zloraba. In vsem nam je jasno, da je treba to tudi nadzirati. Ker če bi bilo to tako, da lahko pride do zlorabe nadzora, potem bi morali vsak nadzor ukiniti, pa bom zopet ironiziral in bi rekel: vso policijo moramo ukiniti, vso davčno upravo moramo ukiniti, ker to je vse v bistvu nadzor, pa še povsod drugje imamo nadzor. Pa verjetno to ni tako. Se pravi, nek nadzor mora biti in povsod lahko pride do zlorab in zato je pač treba skrbeti za to, da ne bo prišlo do zlorab. Se pravi, verjetno nek nadzor mora biti, in jaz se zavedam, da ta moja razprava je bila mogoče malo čudna, ampak ni bila nič bolj čudna od nekaterih primerov, ki sem jih prej poslušal, in to me je ravno navdalo, da sem se odločil, da bom na tak način razpravljal, drugače se ne bi. Drugače bi razpravljal drugače, tako kot sem v imenu poslanske skupine. Ampak ne misliti, da tisti, ki ste pred menoj razpravljali, tisto pa je bilo na vrhunskem nivoju, v istem smislu je bilo. Zato sem se odločil, da bom tako razpravljal. Seveda, zadeva ni tako črno-bela, kot smo jo tukaj prikazovali, eni zelo črno, drugi pa zelo barvito, ampak je verjetno življenje tako, da imamo cel spekter, celo mavrico. Zato pa je potreben nadzor in tudi tak nadzor, ki je tukaj predpisan ali možen, če velja, spet bom uporabil izraz, za vse ostale delavce, razen za državno upravo, javne uslužbence, potem verjetno ni nekaj takega, kar bi bilo za "postaviti na pranger" in sesuti. Se pravi, če za ene velja po celem svetu, ne vem, zakaj za druge tak sistem ne bi bil možen. In v tem kontekstu sem razmišljal in upam, da sem sedaj razložil, zakaj sem tako razpravljal. Jaz bom seveda takšen predlog podprl. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanec Janez Drobnič. Izvolite, prosim.
Sedaj govorimo o sistemu, ki bi omogočal te potencialne zlorabe ali nepravilnosti ali pa nelogičnosti, ki se dogajajo, da bi se odpravile. Vendar pa se moramo vprašati, kateri so tisti instrumenti, ki bodo resnično pripeljali do najboljših rešitev. Saj, v celoti te argumentacija ni moč zavreči. Saj se lahko tudi ozremo po drugih državah. Tisti predlog, ki sem ga prej omenil, nekako v takšnem smislu imajo tud druge države urejene in ni potrebno nadzora, kar se tiče prevoza. Sploh ni potrebno, je nesmiseln, ga ni. Pač, ker imamo nek sistem povračil, ki je neustrezen, potem takoj nastopijo težave pri bivališču, kje si in kako dejansko uporabljaš to. Dokler smo imeli še v prejšnjem sistemu eno bivališče pa drugačen sistem, je ta zadeva še "štimala", sedaj pa "ne štima" več. Ja, od kod se vozi. Saj imamo mogoče drug način, da striktno zahtevamo od uslužbencev, uradnikov, da na koncu meseca predložijo karte, ali mesečno ali vsakdanjo. Seveda boste rekli, nekje pa ni javnega prevoza. Ni javnega prevoza, moraš imeti kilometrino. Tudi na drug način se da to preverjati. Ampak tista rešitev, ki sem jo prej omenil, odpravlja vse potrebe po takšnem nadzorovanju. Poglejte, imeli boste pač potem vse v redu. Formalno. Dejansko bo šlo pa za tiste probleme, kot ste jih že sami, gospod minister, omenjali: v vaših vrstah, v vrstah policistov, v vrstah vojakov, kje pravzaprav živijo, kje bivajo in kje stanujejo, kje spijo. Strahotno bo težko ugotoviti. Nekateri so tri dni tukaj, dva dni tam - kako boste to urejali? Si težko predstavljam, kako bodo detektivi to spremljali. Ja, to so konkretna vprašanja, na katere boste naleteli v praksi. Pri nadzoru bolniške, sem pa že poudaril. Nekatere bolezni imajo takšno etiologijo, da ravno tisto, kar najbolj pričakujete, da bo ležal v postelji, to ni zdravljenje. Naleteli boste na težave, definitivno. In kaj bo tisti detektiv naredil? Zato se postavlja vprašanje ali je to [[...]]Saj omenjate v skrajnem primeru. Jaz govorim pravzaprav o sistemu, ki bi moral biti in v okviru usklajevanja zakona o delovnih razmerjih so bile te rešitve nakazane, ki bi odpravile potrebo po vsem tem, o čemer sedaj razpravljamo, in bi torej morali takrat razmišljati o teh stvareh. To je potem rešitev. Vi ste pravzaprav zapleten v neko dogajanje, katerega izvor je nekje drugje, in rešujete oziroma gasite požar. Izvor je pa drugje. In to z mehanizmi, ki bi utegnili biti neučinkoviti, dragi in se postavlja vprašanje tudi možnosti zlorab. Se postavljajo. Je pa seveda od predstojnika odvisno, kako bo to delal, ali bo uporabljal racionalno, zakonito, in pa da ne bo še kaj drugega zraven. Ko nadzorujete, veste, se vedno še kaj drugega nadzoruje slučajno, zaradi tega ker nadzorniki imajo to žilico, da opravijo še kakšen posel zraven, dodaten.
Najlepša hvala. In ta krog zaključuje minister Virant.
Nekaj sugestij je bilo, kako bi lahko nadzor uredili na drug način. Mi smo se s tem zelo veliko ukvarjali. Veliko smo sedeli s strokovnjaki, sodelavci, ki se s tem področjem ukvarjajo in smo iskali rešitev, kako bi zagotovili nadzor, zlasti v zvezi s prevoznimi stroški, ki jih je vlada na novo uredila, ker so v prejšnjih letih šli v nebo in je stvar postala javnofinančno neobvladljiva. Veliko smo razmišljali, vendar moram reči, da rešitve, ki bi bila alternativa temu, da se nadzor opravi znotraj, da torej nadzor opravi ministrstvo ali pa drug upravni organ sam, torej delodajalec, nismo našli. Rešitev, ki je bila ponujena preko amandmaja na odboru,da bi to nadzira inšpekcija, se nam zdi resnično neprimerna. A sedaj bo nekdo - prvič, delovna inšpekcija je za kaj takšnega gotovo neustrezna. Delovna inšpekcija varuje pravice zaposlenih in ni za to, da bi odkrivala njihove zlorabe. Po naravi stvari se delovna inšpekcija ukvarja z zlorabami s strani delodajalca. Kakšna druga inšpekcija? V redu, morda bi lahko za to zaposlili človeka ali dva v inšpekciji na Ministrstvu za javno upravo - ampak, kako bi bilo pa boljše? Da bi eno ministrstvo, recimo, Ministrstvo za javno upravo preko svoje inšpekcije kontroliralo zlorabe vse povsod po javni upravi in da bi nekdo od zunaj reševal notranje probleme posameznih organizacij? Mislim, meni se je zdela ta ideja popolnoma zgrešena. In tako ideja za idejo, ki so padala ne mizo; torej, od ideje do ideje smo šli in nekako druge rešitve nismo našli. Jaz sem še danes prepričan, da druga rešitve ni, kot da zlorabe iščemo z notranjimi mehanizmi, torej da zadeve uredimo v organu in tako kot pri vseh drugih zadevah tudi tukaj izjemoma oziroma če je to smotrno posežemo po tako imenovanem "outsorsingu", torej po zunanji strokovni pomoči. To je, kar se tega tiče. Drugič: Ves čas se mi zdi, pri mnogih debatah o zakonskih spremembah na področju javne uprave, se postavlja to konceptualno vprašanje. Koliko naj vlada uporabi svoje mehanizme, svoje vzvode za to, da ureja upravo, da uvaja red v upravi, da preprečuje zlorabe in da izboljšuje storitve in upravo približuje uporabniku - torej državljanu in podjetjem? Tu sta pač dva pristopa; en pristop je, da se vlada potegne nazaj in da reče: "Mi v principu menimo, da uprava dela dobro" to je stroka, vse, kar počne uprava, je strokovno, torej pustimo to pri miru." Drugi koncept pa je, da vlada odgovorno vzame svoja pooblastila in vzvode, ki jih ima in aktivno, aktivno poskuša izboljševati upravo. In to je koncept, ki ga ta vlada zasleduje. Rezultati so tudi merljivi, se jih da dokazati, se jih da preizkusiti, zaradi mene greste lahko vprašat obrtno zbornico, lahko greste vprašat ljudi, ki prihajajo overjati, recimo, podpise, na upravno enot, ne pa k notarju, kjer je to najmanj 5-krat dražje, lahko vprašate tiste, ki so podaljšali prometno dovoljenje preko interneta, lahko greste vprašat tiste, ki se lahko danes, mladoporočenci poročajo tudi v drugih prostorih, ne samo tam, kjer je državna uprava odredila, ampak da jim dajemo nekaj svobode in lahko bi naštel kakšnih 100 primerov takšnih poenostavitev. Mi smo se pač odločili, da gremo aktivno v izboljšave in bomo to delali še naprej do konca mandata. Za odpoved delovnega razmerja je seveda potrebno ugotoviti kršitev, ki ima težje posledic, torej hudo kršitev delovnega razmerja, jo dokazati in če delodajalec odpoved izda ne da bi to dokazal in ne da bi bile podane takšne kršitve, bo seveda takšna odpoved padla. Mi imamo komisijo za pritožbe, ki odloča na drugi stopnji, profesionalno, ki tudi delodajalce v upravi ščiti pred tem, da bi jim padale zadeve na Delovnem sodišču. V upravi zelo malo zadev, odločitev delodajalcev pade na Upravnem sodišču, še posebej po ustanovitvi te komisije za pritožbe po zakonu o javnih uslužbencih. Torej je cel kup varovalk, da ne bi kar tako počez šikanirali in odpuščali ljudi. Veliko od tega, kar je bilo danes rečeno v razpravi, tudi s strani nasprotnikov te rešitve, seveda drži. Veliko izrečenih ugotovitev drži, vendar iz njih ne sledi sklep, da bi ta rešitev ne bila primerna. Jaz se, recimo, strinjam s tistimi, ki pravijo, da je problem absentizma, zlasti bolniških odsotnosti, večplasten, da je tudi povezan z mobbingom, da je tudi povezan z morda preveč benevolentnim izdajanjem bolniških odsotnosti s strani zdravstvenega sistema. Z vsem tem se jaz strinjam. Ne vidim problema enoplastno in ne trdim da ga s tem zakonom dokončno rešujemo. Še zdaleč ne! Pač pa s tem zakonom samo omogočamo, da se odkrivajo in preprečujejo zlorabe. In če hočete, dam dva primera: bi omenil primer nekoga, ki je na bolniški pa ga, recimo "zalotimo", v narekovajih, na sprehodu. Ja, seveda to ne pomeni nujno kršitve pravice do bolniške. Kdo pa to pravi? Odvisno od tipa bolezni najbrž - kajne? Če je priglasil bolniško zaradi tega, ker ima noge polomljene, potem najbrž je zloraba, če ga bomo našli na sprehodu. V mnogih primerih pa to ni zloraba. Če pa je nekdo priglasil bolniško zaradi, ne vem, visoke vročine in viroze, potem se ga pa najde, kako sodi nogometno tekmo, kar je bil primer pred časom v enem od organov državne uprave, to pa najbrž je zloraba. In o teh danes govorimo.
Hvala lepa. Odpiramo nov postopek za prijave. Prosim, izvolite. Ponovno imamo 9 prijavljenih razpravljavcev. Prvi ima besedo poslanec Stanislav Brenčič. Izvolite.
Hvala lepa. No, s predmetno vsebino, ki jo prinaša novi 33.a člen Zakona o javnih uslužbencih, sem se v zadnjem času nekoliko bolj srečeval, ko smo pripravljali vse potrebno, da bi z dobrim namenom opravili sejo, ki je nosila naslov Vprašanje psihičnega nasilja na delovnem mestu. In skozi nekatera spoznanja sem ugotovil, da je tudi v javni upravi - pa ne samo - tudi realni sektor bolj poznam. V javni upravi še kako prisotno dejstvo, da je vedno manj sodelavcev med zaposlenimi, temveč ostajajo nadrejeni in podrejeni. In ta odnos postaja v nekaterih okoljih že tako obremenjujoč za prenekaterega zaposlenega, kjer je njegovo delo morda za tip človeka, kakršen je po svoji notranjosti, stresno. Ko pa se pri takem zaposlenem pojavi še dodatna muka, ko ga njegov predpostavljeni, nadrejeni, začne morda tudi zaradi določene hibe, ki jo ima, še dodatno obremenjevati, to pripelje navsezadnje do nekega cilja, h kateremu se zateče ta zaposleni. To pa je seveda k zdravniku in vstop v bolniški stalež. Tako kot je zastavljen nov 33.a člen, sem trdno prepričan, da se bo ta relacija nadrejeni-podrejeni še stopnjevala. Tudi potem nad določenim zaposlenim, ko je ta v bolniški, bo ta roka nekega zlorabljanja predstojniške funkcije segala za njim tudi v bolniško. In prej, ko slej se bo takšen primer končal na sodišču. Jaz sem trdno prepričan. Zato mislim, da bi bilo treba ta pristop zastaviti nekoliko bolj prediskutirano. Jaz sem za to, da se zmanjšujejo zlorabe, ki so prisotne, predvsem pa skozi dogovor, katerega naj se vsebinsko opredeli v Zakonu o delovnih razmerjih. Ta vstop v sistem javnih uslužbencev s takim ciljem, s takim namenom, kot ga 33a. člen zdaj zastavlja, sem prepričan - da bo kontraproduktiven in naj končam. Zadnje občutje - lahko da ga imam samo jaz takšnega - v tej hiši je takšno, da iz prenekaterega zaposlenega v tej hiši nasmeh iz obraza gre, odhaja. Lahko da to sodim jaz, ampak čutim, pristop nekaterih nadrejenih v tej hiši ni dober. In v kolikor bomo oblikovali zasledovanje odpravljanja zlorab na takšni podlagi, kot je 33a. člen, se bojim, da se bo ta moj občutek še bolj potrjeval. Jaz nisem za to. Mislim, da je treba to krepko predelati. In bi rekel, če želimo doseči cilj, ga moramo zastaviti nekoliko drugače v smislu sodelavcev, v smislu partnerjev, nestrmoločnice, nadrejeni, podrejeni. To gre proč od nekega želenega cilja po uspehu na tem področju. Hvala. Tako, da jaz tega, ta amandma prav gotovo podpiram. Lahko se čudno sliši, ampak mislim, da ne sodi v situacijo, ki nastaja vsak dan za nekoga, že kar kritično.
Hvala. Besedo ima poslanec Aleš Gulič.
Spoštovani gospod predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi! Seveda ta amandma je treba podpreti iz vrste razlogov. Namreč, Ministrstvo za javno upravo ocenjuje, da bi bilo treba pač nadzorovati ljudi, ki imajo do 30 dni staleža in da naj bi bil ta nadzor kakovosten in pa primerljiv. Kaj seveda to pomeni, ni nikjer razvidno. Ampak tudi baza, osnova tega je na nek način izmišljena, saj kakšnih podatkov o tem ni na voljo. O številu kršitev, o tem kakšne so te kršitve, da ne govorimo o tem, zakaj so kršitve. Mnogi kolegi ste opozorili že na vrsto zadev, ki so povezane seveda z delom v državni upravi, z odnosi, z različnimi možnostmi, od tega, kako se odnosi razvijajo od nadlegovanja in posledično bega v bolniški stalež, do preobremenitev in tako dalje. To bi bilo najbrž tisto, kar bi bilo treba raziskati. In seveda potem odpravljati vzroke za to, da ljudje odhajajo v bolniški stalež. Druga stvar je pa še bolj pravzaprav zoprna. To je detektivsko spremljanje in vohljanje, nagovarjanje sosedov za to, da dajejo podatke, trojni V [[vsak vsakomur vohun]] . To so zadeve, ki smo jih pravzaprav že enkrat imeli in smo se silno otepali tega, najprej na tiho, potem na glas. Spomnite se 70. in 80-ih let prejšnjega stoletja. Spomnite se pravzaprav tudi tega, da je bil to eden od vzrokov in povodov za to, da se je Slovenija hotela in odločila drugače. To so stvari, ki jih sedaj ponovno uvajamo zato, ker je nekomu - ne vem - ali mu je dolgčas in potem piše take zadeve ali se mu zdi, da mora opravičiti svojo plačo, svojo službo. Jaz vam povem, da je bolje, da ničesar ne počnete. Bo bolj koristno za vas in za ljudi. In seveda, če gospod minister hoče, da nekdo reče, da to ni dobro. Se pravi, da bi bil zadnji sklep, da to ni primerno in da ni dobro, ga bom pa jaz povedal. To kar ponuja ta sprememba, ni dobro in ni prav. In zato je prav, da se ta amandma sprejme. V takem primeru bo potem smiselno sprejemati tudi zakon sam. Hvala lepa.
Hvala tudi vam, kolega Gulič. Besedo ima mag. Potrata. Izvolite.
Hvala za besedo. Izreči moram vso podporo temu amandmaju, ki predvideva črtanje člena, ki je po moje poguben z več zornih kotov. Ampak preden se začnem ukvarjati s členom, moram vendarle reagirati na izjavni stavek gospoda ministra, ki ga žal ta hip ni, ki pa se je glasil takole: "Kdor ima čisto vest, se ne boji nadzora." Jaz se bojim nadzora. Pa to ni vprašanje vesti sedaj s tem zvezano. Bojim se nadzora zaradi tega, ker je nadzor lahko tudi zlorabljen. Ker je od tega, kdo opravlja nadzor, s kakšnim namenom ga opravlja, v kakšnem obsegu ga opravlja, odvisno, ali se je tega nadzora treba bati ali ne. Če se nam nadzora ni treba bati, zakaj smo potem v Državnem zboru sprejeli celo vrsto odločb oziroma zakonov, določb, sprememb zakonov, ki minimalizirajo nadzor, ki je pa nujno potreben s stališča smotrne porabe javnih sredstev in še marsičesa drugega, da ne naštevam vsega tistega, če je ta stavek izjavni stavek in ga je mogoče absolutno razumeti? Tudi ne morem sprejeti tistega tolmačenja, ki je bilo izrečeno malo prej, češ ponarejene diplome so sprožile preverbo diplom. Šlo je za enkraten ukrep. Ni šlo za spremembo zakona, mi pa zdaj spreminjamo zakon. Govora je o zaupanju, da moramo zaupati, da ta nadzor ne bo zlorabljen, da je dobro. Ja, zakaj pa ne bi obrnili zadeve in gradili na medsebojnem zaupanju med zaposlenimi, o katerem je bilo prej tudi govora? Dandanes je veliko govora o čustveni inteligenci, ki jo morajo premoči tisti, ki naj bi dobro vodili večje enote, kjer imajo opraviti z ljudmi zato, da ne bi bilo tistega, kar postaja pojav, s katerim se vse pogosteje soočamo. To pa je razvrednotenje človeka, psihično nasilje nad zaposlenimi. Vidite, tu zdaj prihajam ravno k temu. Ta člen naravnost to vpeljuje, ker prvi odstavek govori o tem, da bo predstojnik odredil neke ukrepe takrat, ko bo dobil neko informacijo, kjer bodo razlogi za sum. To se pravi, že tako ali tako je radovednost izredno velika in današnji mediji nam to radovednost samo še razvijajo, pa tudi domišljijo o tem tako, da to k dobrim medčloveškim odnosom ne bo prispevalo. Posebej še, če je res to, kar minister zatrjuje, da so zlorabe pravzaprav zelo majhen del. Kolikšen del so? Kakšni so tudi vzroki za to? Se ne sprašujemo, zdaj pa, če bi namreč želeli, da bi bila ta državna, javna uprava res učinkovita, prijazna do uporabnikov, če naj bi skrbeli za višjo kakovost, mislim, da imajo predstojniki dovolj inštrumentov, da lahko to dosežejo. In ne bi bilo treba zaposlenim bežati v absentizem, o katerem je bilo že govora. Analize absentizma pa ni. In če govorimo o učinkovitosti in racionalni porabi sredstev, potem zagovarjam ukrepe, ki so dobro naravnani, ki poznajo cilj. Tega pa lahko poznajo samo takrat, če so utemeljeni v analizah in teh žal nimamo. Govorila sem o tem, kako bomo spodbudili opazovanje in tudi zbiranje informacij. Ampak mene dosti bolj skrbi v tem členu drugi odstavek. Predstojnik namreč lahko pooblasti javnega uslužbenca, da ta lahko zbira informacije. In drugi odstavek govori o tem, kaj pooblaščeni javni uslužbenec lahko dela. Ampak nič ni govora o tem, ali je ta pooblaščeni javni uslužbenec za to delo, ki ga opravlja, za zbiranje informacij, posebej nameščen oziroma zaposlen, ali kateremu javnemu uslužbencu bo v opisu del in nalog zapisano tudi to, kaj naj počne v skladu s predlaganim členom. To je cela vrsta stvari, na katere vam jaz ne znam odgovoriti in na katere si lahko odgovorim, da so mogoče zapisane naravnost tako zato, da se bo lahko predstojnik odločil za zunanji nadzor, za detektivsko izvedbo nadzora nad zlorabami iz prvega odstavka tega člena. Jaz ne morem prevzeti nase tistega namigovanja, ki je bilo na začetku, da kdor ima čisto vest, se nadzora ne boji. Torej vsi mi, ki se temu členu upiramo, nimamo čiste vesti ali pa smo še bolj pokvarjeni in podpiramo zlorabe. Mene silno veseli, da smo danes slišali od enega naših kolegov zelo velik premik v pogledu na razreševanje zlorab. Ko smo govorili o dodeljevanju socialnih pomoči in transferjev, smo izhajali skorajda iz predpostavke, da so vsi brezposelni lenuhi in tisti, ki se okoriščajo s socialnimi pomočmi. In smo na podlagi tistega nekatere ukrepe sprejemali. Zdaj na podlagi nekaterih zlorab spreminjamo zakon. No, ampak danes je bilo pa vendarle mogoče slišati tudi predloge v drugo smer, da se dajmo vprašati: Kje so razlogi za to? Jaz sem, oprostite, tudi v Državnem zboru kot izvoljena poslanka dobila neko napotilo, po katerem morajo o meni javljati, kolikokrat pridem v Državni zbor. In to za primer, ko vendar ne dobim nobenih posebnih potnih stroškov zato, ker imam službeno stanovanje. Jaz imam čisto vest zaradi tega. Lahko dokažem, kolikokrat sem v Državnem zboru. Nekatere celo moti. Pa mislijo, da sem preveč na svojem delovnem mestu. Ampak zakaj je treba zbirati podatke in poročati o tem, če imetniki službenega stanovanja imamo tako ali tako pravico do enkratne povrnitve potnih stroškov? Ampak na to vas opozarjam zaradi tega, ker je v tistem dopisu in v ukrepih, ki so v tem Državnem zboru, moč zaslediti celo vrsto ukrepov, ki kažejo na zaostren nadzor nad zaposlenimi v Državnem zboru. In jaz ne vem, kje se bo to končalo. In nimajo vsi ukrepi opravičila, o večji racionalnosti, da ne govorim o tem, da mogoče kdo celo govori o zlorabah. Kaj pa tiste zlorabe, ki so očitne in jih je delodajalec celo v kamero izrekel in jih ni skrival, da je nalašč odredil detektivski nadzor, zato, ker je vedel, da ima bolni invalidni delavec, ki je izgorel na delovnem mestu, nadvse bolno ženo in da jo gre obiskati? Povedal je to, da je to vedel. Pa ni bil samo ta delavec, ampak so bili še trije drugi, katere se je želel delodajalec znebiti, zato ker mu povzročajo prevelike stroške. A o teh zlorabah, pa ne bomo govorili? In zaradi tega, ker je možno z detektivi v zasebnem sektorju nadzirati, delavci bomo slabe navade in slabe prakse od tam prenašali v državno upravo. Oprostite, jaz nekaterih stvari res ne razumem. Ne razumem še zlasti zaradi tega ne, ker ta Vlada pripravlja tudi nek drug predlog zakona, v katerem pa je mogoče brati še dosti drugačne rešitve, ki nimajo nobenih časovnih omejitev o tem, koliko časa je ta nadzor možen, ki govori sicer o nadzoru delavcev, ki so na bolniški, govori o nadzoru porabe potnih stroškov in za druge primere. Kaj so tisti drugi primeri nadzora? Pa ne vem, jaz imam bujno domišljijo in si lahko marsikaj predstavljam, kaj bi tisti drugi primeri lahko bili. Jaz mislim, da bi vsak, ki hoče imeti učinkovito upravo, ki hoče imeti prijazno upravo, moral iskati ukrepe, ki so usmerjeni k temu, da se bodo zaposleni na svojem delovnem mestu dobro počutili. Ali je gospod minister Virant kdaj prisluhnil izkušnjam tistih zaposlenih v zadnjem letu pred upokojitvijo, kakšnih pritiskov so deležni, zato da niti slučajno ne razmišljajo o tem, kako bi skušali z delodajalcem doseči dogovor za to, da tudi po izpolnjenem enem pogoju za upokojitev mogoče sklenejo še, ali lahko še za določen čas, da si kakšen bonus za pokojnino dobijo, še nadaljujejo svoje delo? Jaz bi vam kot poslanka in kot predsednica Komisije za peticije, človekove pravice in enake možnosti lahko govorila o stiskah tistih ljudi, ki se s takimi izkušnjami obračajo na nas, ampak je minister Virant rekel, da to bo konsenzualni dogovor. Ni konsenzualnega dogovora v takih primerih. Po čim hitrejši in krajši poti do upokojitve. Opozarjali pa smo na veliko fluktuacijo delovne sile v državni upravi o bolniški, mobbingu je bilo veliko govora. Jaz upam, da minister Virant res ne verjame, da je samo 7 oziroma 8 uslužbencev zamenjalo delo ali bilo razrešenih, saj verjetno ne verjame, da so vsi drugi pa iz osebnih razlogov prostovoljno odhajali ali pa so dobivali ponudbe, ki se jim ni bilo mogoče upreti. Hvala.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanec Geza Džuban.
Hvala lepa. Prijavil sem se iz dveh razlogov. Eden je ta, da še enkrat rečem, da nobenega od razpravljavcev v tej dvorani nisem slišal, da bi nasprotoval nadzoru. In nikomur ni do tega, da bi nekdo drug delal namesto kogarkoli in da bi zaposlovali zaradi neupravičenih bolnišk kogarkoli za določen ali nedoločen čas. Pač pa govorimo izključno v tej smeri, da se stvari ne bi zlorabljale, posebej v primerih, če bi najemali detektivsko službo. Vsak pameten vodja, če bo lahko po zakonu to storil, bo najel detektiva, ki bo imel čim višjo storilnost, kar pomeni, da bo oblikoval čim več zgodb, da bo vedno in znova najet, da bo ta posel počel in čim več ljudi spravil v postopek, kot pač sledi. Drugo je, žal, živimo v času, ko beremo v časopisu ali kje drugje, ko se za določene ljudi ve vsak trenutek vsako uro, minuto kje si bil, s kom si bil, na katerem kraju in kdo je bil v drugem prostoru in tako dalje. In da se tudi ta služba ne bi zlorabljala v podobne namene. Drugi razlog, da sem se ponovno oglasil, je, ko je kolega Petan rekel: "Ne pomešajmo korenček in krompir." Argumenti, ki so proti temu amandmaju, se točno to dogaja, da mešamo korenček in krompir. Jaz bom sedaj malo botanično agronomsko rekel: "Korenček je lahko samo korenček. Za človeško prehrano je manjši, za živalsko večji. Botanično oziroma oblikovno je lahko tudi pesa, nikoli krompir." Zakaj sem to rekel? Ta člen, ta amandma nima nobene veze z diplomami. In to je pomešal kolega Petan in žal tudi gospod minister. Jaz mislim, da ga ni med tistimi, ki imamo diplome ali pa ki jih nimajo in jih nikoli imeli, da bi kdorkoli imel neupravičeno diplomo. Ampak zgodba se rešuje povsem drugje in ne v tem zakonu, slučajno ne v tem členu in ne s tem amandmajem. Bodimo dosledni in korektni in obravnavajmo stvari takšne, kot so pred nami. In da zaključim. Tokrat bom pa jaz zelo presenečen, če ta amandma ne bo sprejet. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanec Ljubo Germič. Izvolite, prosim.
Hvala lepa za besedo. Ko se takole srečujem z ljudmi, govorijo o tem, kako je težko prenašati nekako psihične pritiske, ki jih doživlja na delovnem mestu. Ne samo, da zaradi obremenitev narave dela, ampak zaradi odnosov, ki vladajo v določenih kolektivih. In seveda si želijo, da bi čim prej dosegli tista leta, ko bodo lahko odšli v pokoj in si nekako zagotovili psihično razbremenjeno obdobje življenja. Seveda to skrbi. In o tem sem jaz razpravljal skozi vsebino tega člena, kajti poenostavljati stvari in reči, da je predstojniku in dati predstojniku nekako v prosto presojo, da bo on ocenil, da ima informacijo, na podlagi katere so podani razlogi za sum. O katerih ljudeh, s katerimi kvalifikacijami govorimo, da bo on ocenil, da sedaj pa razpolaga z informacijo, ki pa je sum in na kakšen način bo vrednotil nadaljevanje ravnanja na podlagi te informacije. Ali je dobronamerna, zlonamerna, realna, nerealna? O posledicah, ki pa jih bo povzročil s tem, da bo nadaljeval neke postopke ali pa sprožil neke postopke, sem vam pa prej poskušal govoriti in govorimo vam pravzaprav razpravljavci tukaj kar nekaj ur. In če lahko gospod minister reče, da je v okviru EPP-ja za to vlado, da je bilo kar nekaj ukrepov izvršenih. Recimo, tudi pri vozniškem dovoljenju ali kjerkoli, je mogoče temu res reči, da je to merljivo. Ampak jaz govorim, da danes sprejmemo ukrepe, ki jih ni mogoče tako enostavno meriti s tako enostavnimi operativnimi okrepi. O tem danes tukaj predstavniki vlade ne želite slišati opozoril. Kajti, govorimo o tem, da bo odpoved delovnega razmerja možno braniti pred ukrepi na sodišču. Ampak jaz govorim o vseh teh postopkih vmes. Od tega, ko bo vzpostavljena informacija o sumu, pa do tega, da bo recimo prišlo do tega ukrepa odpovedi delovnega razmerja. Kdo danes razmišlja o teh posledicah v okviru zagotavljanja prijazne državne uprave? Ali res verjamete, da je recimo nekdo, ki zlorablja, 99-ih v redu zaposlenih ali pa od 99-ih enega, ki zlorablja, da ne bi recimo pri ugotavljanju te zlorabe z iskanjem informacij po kolektivu pravzaprav ustvarili to, da bo ustvarjen sum drug do drugega in da na ta način ne bo možno uveljavljati skupnega. Jaz mislim skupno sprejetega načela prijazne javne uprave. Kdo bo še dal kakšno informacijo v smislu od tega, kdo se bo želel s kom sploh pogovarjati, če bo na njega avtomatsko padel sum, da je recimo lahko o nekom povedal neko informacijo, ki je lahko potem recimo razlog za preiskavo ali za nadzor proti nekomu, ki je lahko zlorabljena? In povejte mi: Kakšna bo odgovornost in kakšni so ukrepi, če se bo ugotavljalo, da pravzaprav bo ta recimo dobronameren ukrep za preprečevanje zlorab uporabljen ravno v drugo smer? Ali veste, koliko je simpatij in antipatij med sodelavci? In če bo vsaka antipatija in če ji k temu dodamo našo značilno navado "žlehtnobe" podkrepljena s tem, bomo vedno našli nekoga, ki bo rekel: "Hop, ta se mi pa zdi, da bi lahko na tej točki bil." In seveda potem, ko bo vpogled v zapisnike in ko se bo temu omogočilo pogledati, kdo je sodeloval v teh postopkih, si pa res ne predstavljam, tudi če bo sum, tudi če bo sum zavrnjen in nedokazan, kako prijetni bodo pa potem delovni odnosi v takšnem kolektivu? Ne govorim o tem, da bi lahko zlorabe šle celo tako daleč, kar je bilo danes rečeno - v zlorabo v politične namene. Ne govorim o tem. Kajti za mene se to zdi pravzaprav nedopusten, nemogoč dogodek. Govorim o normalnih situacijah, ki se bodo dogajale na podlagi takšnih možnosti, ki jih ta člen predlaga. Razmislite o teh posledicah. Kajti, če izhajamo iz tega, da je treba v Sloveniji graditi odprto družbo, da bomo imeli res možnosti ustvarjati in svobodno govoriti o idejah in razlikah med nami, seveda potem ne ustvarjajte popolnoma drugačne podobe v slovenski družbi, ki pravzaprav skozi ukrepe nadzora, ki gredo zelo daleč, ki dajejo pooblastila, ki bodo lahko zelo nepredvideno nadzirana. V tem primeru seveda dajmo narediti nek postanek pri razmisleku in podpreti amandma, da črtamo ta člen. To bi prav gotovo omogočili.
Hvala tudi vam. K besedi se je javil tudi državni sekretar mag. Rep. Izvolite.
Hvala predsedujoči. Spoštovane poslanke, poslanci. Rad bi samo dal drugačen zorni kot tej dilemi - prosta presoja predstojnika, ko se bo odločal za ta možen ukrep. Gre za mehanizem tako, kot je bilo danes že rečeno. Ko pride do nekih informacij, da bi prišlo lahko do zlorabe, da jih ima predstojnik tudi možnost preveriti, preden se odloči za neke nadaljnje korake. Če se sprašujemo o prosti presoji predstojnika in pa možnih posledicah, potem se bi seveda morali tudi vprašati: Kako je pa potem s prosto presojo predstojnika oziroma o njegovih odločitvah, ko se pa ravno odloči za disciplinski ukrep in ko nekoga pooblasti, da ta disciplinski ukrep izpelje in disciplinski ukrep pa ima lahko izjemno hude posledice? Ne nazadnje tudi prenehanje delovnega razmerja. Seveda predstojnik je tisti, ki to možnost ima. Zato je predstojnik, zato je menedžer in mora biti seveda sposoben presojati odločitve in mora imeti tudi seveda argumente za takšne ukrepe. In danes seveda govorimo o eni obveznih umestnih faz. Preden se bo odločil za tisto najhujšo - se pravi - uvedbo disciplinskega postopka, bo imel sedaj možnost preveriti neke navedbe, ali držijo ali ne. In seveda v samem členu so seveda dani tudi - bom rekel - varovalo oziroma mehanizmi. Sami ste že omenjali seznanitve z nekim dejstvom, preden se sploh odloči za kakršnokoli potezo. Torej, pogovor je začetek. In seveda po nekem pogovoru, če bi se s temi kršitvami nadaljevalo, seveda, stečejo vsi ostali možni mehanizmi. In glede dileme - spoštovane poslanke - glede pooblastila v drugem odstavku. Seveda, ne gre za javne uslužbence, ki bi imeli to zapisano oziroma bodo imeli to zapisano v opisu del in nalog, kajti potem seveda ne bi rabili pooblastila za to. Predstojnik bo tisti, ki bo presodil neko okoliščino in se odločil, ali bo pooblastil nekoga ali ne. Ta mehanizem to možnost seveda ima na podlagi 25. člena Zakona o javnih uslužbencih in seveda odvisno od kolektiva, odvisno od situacije bo seveda presodil, kdo bo ta lahko. Če bo pa seveda to racionalnejše, bolj smotrno, se bo pa seveda lahko odločil tudi za tisto možnost, o kateri danes teče največ besed. Hvala.
Hvala tudi vam. Replika, poslanka Potrata, izvolite.
Hvala, gospod državni sekretar. Veste, še ena stvar me v zvezi s pooblaščenim javnim uslužbencem, ki bo lahko zbiral informacije, skrbi. Kaj če ta pooblaščeni javni uslužbenec ne želi biti pooblaščen za dejavnost, ki mu jo predstojnik naloži? In nikjer ni nobenega varovala za to, da se njemu ne bo kaj zgodilo.
Izvolite, prosim.
Kratek odgovor. 94. člen Zakona o javnih uslužbencih ima ta mehanizem in to varovalo, če neki eventualno pooblaščeni javni uslužbenec ne bi želel tega storiti, ima vse možnosti, da tega seveda ne naredi. Saj se tudi sicer lahko sreča v svojem vsakodnevnem življenju, vsakodnevnem delu s kakšno nalogo, ki je ne bo želel opraviti iz takšnih ali drugačnih okoliščin. Zato je tudi ta mehanizem dan v zakon, da se takšna naloga lahko tudi odkloni.
Hvala. Nadaljujemo z razpravo na podlagi s seznama prijavljenih. Besedo ima poslanec Mitja Ljubeljšek. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Glede na to, da je bilo kar nekaj ur razprave ravno o tem določilu že na matičnem delovnem telesu, da je že nekaj ur tudi na današnji seji, bom še sam pristavil svoj piskrček k tej razpravi, da bo malo daljša. V razpravi, iz katere se dela iz muhe slona. Pa bom povedal najprej, zakaj. Predlaganega amandmaja ne bom podprl. Zaradi same razprave dobivam občutek in je moje videnje, da različno gledamo na to problematiko oziroma na to določilo. Predlagatelji amandmaja menijo, da je to določilo, namen tega določila za nadzor in kontrolo zlorabe odsotnosti z dela oziroma zlorabe bolniške in zlorabe uveljavljanja potnih stroškov, da je to poseganje v zasebnost, da žali posameznikovo dostojanstvo, da je nadzor nepotreben, da je nestrokovno nesprejemljiv, da se bo zlorabil in tako dalje. In drugi med temi, ki sem tudi jaz, ki smo prepričani, da je namen določila, kakorkoli ga beremo, da se zmanjša odsotnost z dela in zmanjša izplačilo stroškov za prevoz na delo in iz dela na račun tistih, ki neupravičeno zlorabljajo bolniško odsotnost do 30 dni in nepošteno uveljavljajo stroške prevozov. In rezultat, če bo, bo to, da se zaščiti tiste javne uslužbence, večino, ki so vestni, ki vestno izpolnjujejo svoje delovne obveznosti in morajo na račun odsotnosti tistih, ki zlorabljajo bolniško odsotnost, opraviti tudi njihovo delo, ker delo mora biti opravljeno. In to sigurno ni motivacija za njih. To ni motivacija, da morajo opravljati za delo nekoga, ki ga ni in ki to zlorablja. In drugo, da se tudi prihrani en del davkoplačevalskega denarja, ki se izplačuje za zlorabo uveljavljanja izplačil za prevoz na delo in z dela. Ali kdo lahko zatrdi, da se te zlorabe ne dogajajo? To je bilo tudi rečeno. Noben ne nasprotuje temu. Od nikogar pa nisem slišal, kako to preprečiti. Zloraba. Vsak, ki ima pooblastilo, lahko svoja pooblastila zlorablja. Vsak vodja, vsak župan. Nekaj županov je tukaj, tudi poslancev. Lahko zlorabljajo svoja pooblastila in tudi kakšen zlorablja. Tudi minister lahko zlorablja svoja pooblastila, sodnik lahko zlorablja svoja pooblastila. Vsak, ki ima pooblastilo, ga lahko zlorabi. In tudi nadzor se lahko zlorabi, ampak ne moremo to posploševati. Ne moremo posploševati. V današnji razpravi govorimo. To sploh sprašujemo. Z nadzorom se bo zlorabilo. Vsak javni uslužbenec bo imel za vratom detektiva. Detektivov bo zmanjkalo! Lepo vas prosim! In da se lahko, ponavljam, lahko to piše, izvaja nadzor, je potrebno jasno tudi imeti zakonsko podlago. In to določilo daje to zakonsko podlago, da se lahko, ne da se mora in da se bo, ampak se bo lahko, če bo predstojnik tako presodil. To je bistvo. In lahko bo tudi kakšen predstojnik to zlorabil. Jaz tega ne zanikam. Tukaj vidim bistvo tega določila. Spoštovani kolega Rezman je rekel: "To določilo mi nalaga nadzor." Ne, ne nalaga mu, ampak bo lahko kot župan uporabil v določenem primeru tudi nadzor nad kakšnim svojim uslužbencem, mu pa ne nalaga. In se moramo res vprašati, ali želimo preprečiti zlorabe posameznikov na račun vseh ostalih večinskih, 98% števila javnih uslužbencev, ki so vestni in pošteni in morajo opravljati tudi delo za te odsotne, ali pa želimo z neko všečno politično retoriko iz, bi rekel, muhe delati slona? Pa da bom še bolj konkreten. Iz populistične politične razprave, ki sem jo včasih poslušal na moji levi strani, ki se je sedaj preselila na mojo desno stran, strašiti javne uslužbence, ker tako zastraševanje in taka razprava se lahko zelo hitro tudi prime posameznih ljudi. Bilo je tudi govora, da ne zaupamo zdravnikom. Tudi zdravniki so samo ljudje in se zmotijo. Iz svoje lastne prakse vam povem. Je bil sodelavec, ki je rekel, da ima počeno ključnico. Bil je povit, bil je na bolniški, pa ga je slučajno televizijska kamera ujela, ker je bil določen prenos, da opravlja neko delo, ki ga s počeno ključnico ne bi mogel opravljati. Zdravnik se je zmotil. In po kratkem postopku ni bil več moj sodelavec. Sam gledam na ta problem zlorab odsotnosti na račun bolniške iz svoje, bi rekel, tudi delovne prakse in tudi s temi očmi. Ne vem, zakaj ne primerjati javnega sektorja z javno upravo. In če omeniš javni sektor, je to bogokletno v tej hiši, bogokletno. Ja, kaj pa je razlika? Razlika med tem pa je, da je javni sektor vržen pod konkurenco. In konkurenca ga sili, da se tudi na tem področju najbolj optimizira. Ne boste verjeli, da so podjetja, kjer so imeli 12, 15% odsotnost, pa je današnja odsotnost padla pod 5%. Ampak eden od ukrepov, bom povedal, ki ne nosi velikih učinkov, je tudi nadzor. Pa daleč od tega, da je ta najpomembnejši. Je zelo minimalen, predvsem pa ima psihološki značaj. In tu je tista moja povezava, privatni sektor in javni sektor. Kaj je problem javne uprave? Problem je, da je edina, da je v tej Sloveniji monopolist, da nima konkurence, da je nič ne sili, da se spreminja, da se optimizira. To je problem te javne uprave, da je to "tok sistem". In da ne bom izpadel. Ne vem, preveč grob, veliko kolegov razpravljavcev izhaja ravno iz javne uprave. In vsaka sprememba, ki se dela in tudi predhodne novele v javni upravi so zmeraj naletele na odpor. Zmeraj so naletele na odpor. In ko dregneš v ta tabu, v katerega posega minister, ki je zadolžen za javno upravo, doživlja kritike. Doživlja kritike. Vendar z vztrajnostjo premika te zadeve na bolje. In je prav tako. Jaz ne kritiziram javnih uslužbencev, da ne bom napačno razumljen. Javni uslužbenci so dobri delavci, odlični delavci tudi vmes. Imate pa tudi "krivinaše" kot povsod. Kritiziram sistem, v katerem tej javni uslužbenci delajo. Ta se mora spreminjati. Ta se mora modernizirati. Ta mora postati fleksibilen, ekonomičen, optimalen. Prilagajati se mora uporabnikom. To so državljani in državljanke, ne pa da se državljani in državljanke prilagajajo temu sistemu. To je bistvo. In tukaj sta ta vlada in minister Virant veliko tudi naredila. Menim, da to določilo, 33.a člen uvaja neko mehko metodo nadzora. Odpira, govori lahko v primeru, če se za to odloči, s tem, da se poprej tudi pogovori in opozori posameznika. Zdaj pa bom povedal še iz lastnih izkušenj, da nadziranje ne prinese bistvenih učinkov. Lahko za posameznika, v globalu pa ni bistvenih učinkov. In v sodobni organizaciji dela, katera se uvaja tudi v javno upravo, so poznane druge metode, drugi prijemi, med katerimi je nadzor samo en od ukrepov in teh metod, teh ukrepov ne moreš predpisati v zakonu, ne moreš predpisati v zakonu. To je stvar vodenja. Nosilci morajo biti menedžerji, morajo biti predstojniki, morajo biti vsi hierarhični vodje. Za to pa so potrebna znanja vodenja, ustvarjanja, predvsem, pozitivne klime, motiviranja, timskega dela. Veliko pa doprinese tudi pogovor med predstojnikom in delavcem, ki je prišel z bolniške, da se zanima. Pogovor z zdravnikom, pogovor s socialnim delavcem, sociologom in tako naprej in tako naprej. Metode so znane in mislim, da znana slovenska podjetja, uspešna podjetja, ki konkurirajo v razvitem svetu, se lahko tam tudi kaj naučimo. Predstojnik, ki bo gradil svoje delo na zmanjšanju odsotnosti z dela, z nadzorom, pa tudi recimo z detektivi, z inšpekcijami, ni moder predstojnik. Vam rečem, da je nesposoben vodja in da ga je treba po hitrem postopku zamenjati. Moder predstojnik bo nadzor uporabil za izjemne posamične primere in zlorabe, za katero navadno delovno okolje oziroma sodelavci zelo dobro vedo in jih to, da nekdo zlorablja, demotivira in jih tudi nervira. In moder predstojnik mora v takem slučaju tudi ukrepati. Zato bojazen vlagateljev amandmaja, da je nadzor nesprejemljiv, da je žaljiv, da je nepotreben, da se bo zlorabil. Mislim, da je neopravičeno in sam tega amandmaja tudi ne bom podprl. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima poslanka Barbara Žgajner Tavš. Izvolite.
Hvala lepa. Veste, z zasebnimi detektivi, spoštovani kolegi, ali pa kolega, se pač ne ščiti delavcev. Pa kdo vam je to rekel? Ne se hecati! Nenazadnje, omenili ste psihološki značaj. Ja, kaj pa je uvedba zasebnih detektivov v javni sektor drugega kot psihološki značaj zasebnih detektivov, psihološki značaj na delavce. To je grožnja, pritisk, nič drugega. To pa je, žal, vnašanje v javno upravo negotovost, strah in nekritično poslušnost. To pa je slabo za celoten sistem javne uprave, v prvi vrsti pa za vsakega posameznega delavce, ki bo, hočeš nočeš, pod to grožnjo. To je psihološki učinek ravnanja ali pa takega zakona.
Hvala. Besedo ima poslanec Boštjan Zagorac.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Najprej se zahvaljujem spoštovanemu kolegu Petanu za solidarnost, ki jo je izrazil v svojem govoru in prilagodil razpravo vsem devetim poslancem pred njim in upam na enako solidarnost tudi, ko bomo glasovali o amandmaju in seveda bom podprl amandmaje zaradi svojega čuta do solidarnosti. O javnih uslužbencih govorimo zato, ker je naslov zakona Zakon o javnih uslužbencih. V kolikor se bojite, da se kaj prenese na civilno sfero, pričakujem ravno gospoda Petana, da bo predlagal zakon, ki bo prepovedoval detektive v civilni sferi. 30 tisoč zaposlenih, 90 ponarejenih diplom. Jaz vam povem, če bi bili detektiv, če bi že takrat imeli detektive, bi jih bilo, ne vem, po vašem prepričanju 25 tisoč. Ampak, tudi če bi bila še ena več, bi poleg teh ljudi, ki so ponarejali diplome, morali leteti še vsi šefi kadrovske, ker tega niso ugotovili prej. In če grem še naprej. Mehke metode, mehki prijemi. Človek s pištolo lovi bolnika. To je mehki prijem. Ja, kako pa zgleda trdi? 8x8 za bolnikom ali kako zgleda trdi prijem? Potem še, kaj še lahko damo bazuko detektivu, da ga bo lovil? Pa saj ne verjamem, kaj govorite. To so nebuloze in neumnosti.
Hvala. Besedo ima poslanec Borut Sajovic. Izvolite.
Hvala lepa. Vsem skupaj lep pozdrav. Moram reči zelo zanimiva in zabavna razprava, pa bi k tej razpravi dal še svoje. Prej nisem hotel replicirati gospodu ministru, očitno ga je predstavitev stališča Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije kar nekoliko zmedla. Vendar naj pa k tem iztočnicam dodam še nekaj stališč. Očitno, če sem poslušal kolege, potem je stanje v državni upravi tako slabo, da pričakujem, da bo nekdo iz pozicije vložil tako interpelacijo zoper ministra, ker ljudje očitno množično obolevajo, blefirajo in se lažejo pri prevozih na delo. Ampak na drugi strani pa poslušam ministra, ki pravi, da tega problema praktično sploh ni. In zdaj je postal eden najpomembnejših problemov v tej državi in eno od področij, ki ga je treba zakonsko urediti, ravno to, kako bomo nadzirali z detektivi javne uslužbence. Jaz mislim, da je problem približno tako banalen, kot da bomo zaradi enega obolelega drevesa posekali cel gozd. To se dogaja. Minister govori neke velike in fantastične številke, koliko bomo prihranili. Ja, prihranili bomo po tistem sistemu "ma, moramo prihraniti 100 evrov, pa naj nastane kolikor hoče, pa če je tega desetkrat toliko". S tem se jaz enostavno težko strinjam in zanimivo na tapeti je bil tudi Zakon o detektivski dejavnosti. Seveda, to je očitno ena izmed kardinalnih napak prejšnje vlade. Seveda, mene v prejšnjem mandatu in pri prejšnji oblasti ni bilo. Ampak jaz mislim, gospod minister, da ste bili vi takrat zraven. Ko sem popoldne pregledoval magnetograme, nisem zasledil razprave, da ste kot državni sekretar kaj protestirali proti temu Zakonu o detektivski dejavnosti. Takrat vam je bil očitno všeč, danes pa je z njim vse narobe. Jaz predlagam, da boste na Vladi hitro vložili neko spremembo, da to zadevo rešimo, ampak da se bomo bolj resno. Bilo je pa nekaj resnih in dobrih. Razprava, takšna kot, recimo, gospoda poslanca Drobniča. To je pogled za naprej. Te zadeve se ne rešuje z detektivi, z nadzorom, ki bodo v vsakem dnevnem času kukali v spalnico, pač pa z drugimi metodami. To je tista prava pot naprej. Zato predlagam, da ta amandma k 1. členu sprejmemo. Zakon, ki v celoti potem niti ne bo tako slab, če ne bo teh skrajnosti. Popravimo pa bo. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Odpiram ponovni krog za razpravo. Prosim za prijave. Hvala. Besedo ima poslanec Zvonko Černač. Izvolite.
Hvala lepa. Saj sem bil v dilemi, ali bi se oglasil ali ne, ker mislim, da je situacija že malo tragikomična. Ko sem začel to zadevo brati, sem bil presenečen, ker sem bil prepričan, da je to že zdaj mogoče, da je v javnem sektorju mogoč nadzor nad izvrševanjem teh stvari. Zakaj sem bil v to prepričan? Vam bom povedal dva konkretna primera. Oba sta se zgodila v času neke druge vlade, ne te zdaj. V času vlade, ki je bila očitno bolj liberalna, bolj odprta, bolj demokratična, ni tako stiskala ljudi za vrat, kot želite zdaj to pripisati sedanji vladi. In v času tiste tako imenovane demokratične vlade, ki je bila sicer navzven res taka, z ukrepi, ki jih je sprejemala, pa daleč od tega, se je zgodil primer pred enajstimi leti, ko je nekega bivšega direktorja nekega javnega zavoda tretji dan bolniške obiskal detektiv in ga prišel pogledat, kako se počuti na bolniški. Potrkal je na vrata, naredil zapisnik. Zapisal, da se pač ta bivši direktor slabo počuti, in je odšel. To je prvi primer. Normalno, da je ta človek, ki je tega detektiva takrat poslal, zlorabil pooblastila, ki jih je imel. In zaradi tega tudi ni mogel biti dolgo časa uspešen direktor. Zelo hitro je naravna selekcija naredila svoje. Ampak iz tega primera ne smemo posploševati potem za vse zadeve. Ne smemo zaradi enega suhega drevesa posekati gozda. Mislim, da bi bila to napaka. To bi bila napaka. Drugi primer je pa v kontra smeri. Tam je šlo pa za javnega uslužbenca, ki je bil do kakšnega leta nazaj zaposlen v enem izmed represivnih ministrstev. Več mesecev, kar nekaj let je bil na bolniški. Istočasno pa je hodil v privatno firmo, kjer je bil direktor, pa še v nekaj nadzornih svetih, pa se mu las na glavi ni skrivil. Zakaj je bilo to mogoče? Ali je bilo to normalno? V enem primeru je prišlo do zlorabe pooblastil, v drugem primeru pa tisti, ki so bili dolžni stvari nadzirati in delovati v dobro države, tega pooblastila niso uporabljali. Pa je zaradi tega primerno, da spreminjamo regulativo tam, kjer mora biti omogočen nadzor? Problem je do 30 dni. Kaj pa nad 30, ko Zavod za zdravstveno zavarovanje kontrolira? Ali je potem tudi njihov nadzor nepotreben in neumesten? Ker mi govorimo samo do 30 dni. Nad 30 smo pa kar pozabili, kot da tega obdobja ni, ker že zdaj imamo ta pooblastila v zakonu in vemo, da se ta nadzor izvaja. To je en del te zgodbe. Ker mislim, da zadevi posvečamo preveliko pozornost in gledamo samo z enega vidika. In tisto, kar sem jaz začutil danes v tej razpravi, je en zelo velik strah nad tem, da bodo predstojniki oziroma tisti, ki so jim dana določena pooblastila, ta pooblastila zlorabljali. In ne vem, zakaj in iz česa ta strah izvira. Nesporno je, da je nemogoče preprečiti, da ne bi prišlo do zlorab. To je nemogoče preprečiti. Nikoli ne bo 100% deloval sistem na tak način, da tisti, ki neko pooblastilo ima, da ga ne bo kdaj skušnjava privedla do tega, da ga ne bi zlorabil. Tega se ne da narediti. To je jasno. Ampak zaradi enega promila primerov vseh ostalih 99 ne bi rešili, ne bi zagotovili možnosti, da se rešujejo na tak način, pa tudi če bo določba postala samo kot prevencija. Pri čemer se mi zadeva niti ne zdi tako pomembna in bistvena, da bi bila deležna nekaj ur današnje razprave. Mislim, da je v tej državi dosti več drugih primerov in problemov, o katerih bi veljalo govoriti. Vsak vodilni uslužbenec v javnem sektorju v javni upravi, ki dela dobro, ki želi delati učinkovito, želi, da so njegovi sodelavci motivirani. In tisti, ki pristopa na tak način, ki zna spodbujati te ljudi, da dajo največ od sebe, bo uspešen in s tem bo uspešna cela država. In tak mora imeti možnost, da nekomu, ki se v ta kolektiv ne vklopi, reče: "Oprosti, mesto tukaj ni zato, da se bomo ukvarjali z nekimi problemi, ki niso naši problemi. Najdi si raje mesto nekje drugje, tako ali drugače." Kajti mislim, da se moramo počasi navaditi, da delovna mesta le niso zabetonirana in da so vrata navzven kadarkoli odprta. Vsak prostovoljno od nas vstopa v ta razmerja. Nikogar se v nič ne sili. In takrat ko v to vstopamo, je prav, da se seznanimo, pod kakšnimi pravili vstopamo in kaj se nam bo zgodilo, če se teh pravil ne bomo držali. Jaz osebno samo ne vidim, ne vem, ali je potrebno pisati te stvari v zakon ali se jih da urediti na drugačen način. Drugače pa mislim, da imamo prevelike strahove pri tej zadevi, prevelike. Lahko jih primerjam s tistimi strahovi, če se boste spomnili, ko je šlo za spremembo zakona, o kateri ste nekateri danes že govorili. In ko se je govorilo, mislim, da je bilo rečeno kadrovski cunami, da bodo stotine, nekateri so rekli tisoči zaposlenih na podlagi te novele, ki smo jo takrat sprejeli, bilo odslovljenih oziroma odpuščenih. Enkrat sem to že povedal in danes bom povedal ponovno tudi, če mi kdo zameri. Zaradi tega, ker ne delajo dobro, jih je bilo premalo zamenjanih. Še vedno je nekaj ljudi, na odgovornih mestih v tem javnem sektorju, za katere moram tukaj javno povedati, da ne delajo dobro in bi bilo prav, da bi njihova mesta prevzeli tisti, ki so pripravljeni in voljni delati dobro. Tako je. Saj tudi v podjetju je na enak način. Vsak, ki stopi v neko razmerje, se mora zavedati, da mora dati maksimalno od sebe, drugače je bolje, da ga tam ni. Pa brez velikih strahov in brez velikih bojazni o tem. Tako, da jaz mislim, da se strahovi, ki so bili danes izpostavljeni v taki meri, kot je bilo rečeno, ne bodo uresničili in da ne gre za tako pomembno novelo, kot ji nekateri pripisujete. Konec koncev gre za ta razmerja, ki trajajo do 30 dni. Dosti težja so tam, kjer te stvari nadzira zavod za zdravstveno zavarovanje, kjer pa so problemi verjetno dosti bolj globoki, pa se o tem danes nihče, vsaj jaz nisem zasledil, se opravičujem, če je kdo to izpostavil, ker sem poslušal v pisarni, s tem ni ukvarjal. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima poslanec Alojz Sok.
Hvala za besedo spoštovani predsedujoči. Kolegice poslanke in poslanci! Ko že nekaj ur poslušam to razpravo, bi lahko rekel, da gre za dobro razpravo o ne preveč pomembni stvari v naši družbi in da gre tukaj seveda bolj za ustvarjanje nekega viharja v kozarcu. Lahko pa se spomnimo seveda nekih časov, nekega obdobja, ki smo ga imeli v tej državi, ko so ljudje na veliko manjkali z dela. Jaz vem, ko je bilo potrebno opravljati kakšno opravilo na kmetijah in tako naprej, pa so vzeli bolniško in so ostali doma za nekaj dni, postorili tisto in šli v službo in se nihče zaradi tega ni sekiral. Prišli smo pač do neke situacije, ko se je socialistični sistem, za katerega še danes nekateri trdijo, da je bil uspešen, zaradi svoje uspešnosti sesul sam vase. Čez noč je propadel, ker smo pač gospodarili tako, kot smo gospodarili. Potem smo dobili nek nov družbeni red. To, o čemer se danes pogovarjamo, je v gospodarskem sektorju že dolgo uveljavljeno. Ne vem sicer, če je to izdelano v nekih podrobnostih, če je sistem, takšen kot funkcionira, pošten, pravičen, pravilen, ampak obstaja. Se pravi, s to novelo danes se ga samo še širi na nek drugi segment, ki pa je vedno, se pravi, področje negospodarstva, ki pa je vedno bilo v tej državi v nekako privilegiranem položaju napram gospodarstvu. V negospodarstvu so bile plače vedno višje, delovna mesta zagarantirana, plača tudi vsak mesec ob določenem času, kar pa seveda za gospodarstvo ne velja. Tam je situacija povsem druga. Če delavci na delovnem mestu ne ustvarijo zadosti, če ni ustvarjene nove vrednosti, potem se zgodi, da se delo izgubi ali pa ni plače in tako naprej. In ne vem, kaj si danes mislijo vsi tisti, ki delajo na tekočih trakovih vsak dan, o tej naši razpravi, tukaj, ko nas poslušajo. Saj konec koncev bi verjetno bilo prav, da bi tudi nas poslance, pa župane in tako naprej nekdo včasih malo ponadziral in pogledal, kje smo, ko bi morali biti tukaj v tej hiši, ali pa zagovarjati, pač delati v interesu te države. Jaz moram osebno reči, da kar se tiče spremembe tega, ne vidim nekega velikega problema. Res pa je problem lahko tehnične narave. To, kar je tudi govoril moj poslanski kolega mag. Drobnič, kako to potem v praksi izvajate. Seveda se vsako stvar da zlorabljati. Nihče ni pred tem imun in nikoli ne bomo dobili nekega sistema, ki bi bil do potankosti popoln. Meni se zdi, da je verjetno ta zloraba največkrat, če gre za "zlorabo", povezana z nekimi situacijam. Sam se spomnim nekega obdobja, ko sem delal v državni upravi, žena pa že takrat v podjetju, kjer si ni mogla privoščiti bolniške. Ker so bili majhni otroci, so bili bolni, sem to bolniško nekako koristil jaz in potem mi je enkrat šef na delovnem mestu rekel: "Veš, če bi imel možnost, bi pa malo preveril, zakaj tolikokrat bolniška." Saj mi je bilo težko, ampak ni bilo druge možnosti. Otrok je bolan, moral sem imeti bolniško. In če se je ta angina ponavljala iz meseca v mesec, je potem to trajalo. Nisem nikoli imel bolniško za sebe. Tako, da to je lahko problem mater, recimo, na delovnem mestu in bi morali na to zadevo gledati z nekoliko več občutka. Res pa je, to se pa strinjam in to je vedno bilo in bo, da nekateri to situacijo izkoriščajo. Potem se tisti, ki dobro delajo, ki trdo delajo, počutijo v neki nelagodni situaciji, ko vidijo, da nekdo res lahko tako izkorišča to neko možnost. Tako, da sistem bi moral temeljiti oziroma imeti cilj, te zadeve iz družbe nekako izkoreninjati. Nikoli ne bo popolnoma. Vendar se tega lotevati z neko mero sočutja, občutka pravzaprav z neko strpnostjo. In še eno zadevo bi rad povedal, ki jo tukaj večkrat slišim. Gospe Potrate ni, je odšla, ko smo spreminjali Zakon o delovnih razmerjih in smo spremenili oziroma uvedli pogoj, da mora nekdo, ki je nezaposlen, vzeti tudi ponujeno delovno mesto z nižjo izobrazbeno stopnjo, smo tukaj poslušali s strani strank leve provinience enake debate kot danes. Nihče ni govoril, gospa Potrata, če boste v magnetogramu to prebrali ali pa če me slišite, da so to lenuhi. To ste se izmislili vi in ste to nam polagali v usta in s tem ste nekako hoteli argumentirati svoje nasprotovanje. Res nihče ni govoril. Poglejte, zelo težko je, če je človek brez dela. Meni se zdi, da je to najtežja zadeva, ki je v neki družbi. In ko se to spremeni, lahko ugotovimo, da se je stopnja nezaposlenosti začela manjšati. In zato je bila tudi uveljavljena ta sprememba, ki ste ji takrat zelo zelo močno nasprotovali. Jaz se strinjam z ugotovitvijo gospe Potrate, ki je rekla, da ima včasih zelo bujno domišljijo. Torej tudi takrat jo je imela in na takšen način še danes poskušajo nekateri te zadeve v javnosti prezentirati. Da zaključim. Če bi zadeva v praksi resnično funkcionirala tako, kot je zamišljena, potem ne vidim v tej spremembi zakona nobenega bavbava. Če pa bi šlo za to, da to nekdo zlorablja, pa seveda je tudi možno nekako soočiti s tem in predvideti, da bi to bilo možno sredstvo zlorabe. V nekaterih primerih pa bi se nekdo hotel, recimo, nekoga na takšen ali pa drugačen način na delovnem mestu znebiti. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Franc Pukšič. Izvolite.
Hvala lepa predsedujoči. Kolegice in kolegi, predstavniki vlade, lep pozdrav! Glede na izkušnje, svoje, ki jih imam, tako v javni upravi, tako tudi v gospodarstvu, kjer sem tako ali drugače vodil, bil predpostavljeni, lahko rečem, da nikoli ni bilo potrebno posegati po tako drastičnih ukrepih. Ampak se mi zdi bistveno bolj pomembno, kakšen je odnos delodajalca oziroma predpostavljenega do skupine, kateri je nadrejen. Že samo dejstvo, ko se z njimi srečaš zjutraj ali v tovarni ali v pisarni in prideš z ustnicami navzdol, mrkega pogleda, brez pozdrava, dobro jutro ali pa drugače, dobro jutro z nasmeškom, kako ste kaj, želim vam lep dan, da bomo uspešni itd., je zelo pomembno ali pa bistvenega pomena za počutje teh ljudi v službi in za njihovo angažiranost, za njihovo aktivnost, za njihovo delavnost in tudi za to, ali bodo med svojim delovnim časom razmišljali o tem, kaj narediti, kako narediti, da bi se izmaknili temu, iskali bolniško ali kaj podobnega. Ali z drugimi besedami povedano. Če se uslužbenci ali v podjetju ali v javni upravi, kjerkoli že, zjutraj, ko vstanejo in rečejo "joj, zopet v službo" ali pa rečejo "fino, nov dan", z veseljem gredo v službo, je seveda najpomembnejše. Zato se mi zdi pomembno ali najpomembneje, da bi ustvarjali stimulativne in prijetne pogoje za delavce v gospodarstvu ali negospodarstvu. Da so ti pogoji stimulativni in dobri, je seveda sigurno odvisno od tega, kakšno pripadnost posameznik čuti v temu kolektivu. Seveda je to odvisno tudi od vsega ostalega, kot so: plače, tudi druge možnosti, ki jih pač ima, izobraževanje, izpopolnjevanje, napredovanje in tako dalje. Če se ustavimo pri plačah, namerno se bom tu ustavil. Glede na to, da smo v EU, imamo v glavnem stroške, bencin, stanarino, obleko, prehrano in tako dalje, avtomobil, v glavnem evropske cene. Kjerkoli že kupimo eno ali drugo, je v glavnem primerljivo. Plače niso ali pa še zdaleč niso. Zato se mi zdi ta del v tem amandmaju, ko govori o stroških prevoza na delo in izkoriščanja tega, bom rekel, malo preveč strogo zapisan. Če vzamemo v obzir, da ta del,drugi del prvega odstavka tega amandmaja tangira pravzaprav samo tiste delavce, ki se vozijo na delo iz perifernih območij v urbana naselja, ker živijo nekje daleč in tako dalje. V glavnem ta ne tangira tistih, ki lahko uporabljajo lokalni prevoz v urbanih naseljih. Treba je vzeti v vid tudi to, da so ti ljudje dve, tri, štiri, pet ur mogoče dnevno več na poti in odsotni od doma, kjer imajo za opraviti tudi, mame, žene, kakorkoli, še vse tisto, kar pač pritiče nežnejšemu spolu. Da so izpostavljene tudi toliko in toliko več in vsak dan prometu in nezgodam, ki so žal prevelike, daleč prevelike na naših cestah. To je seveda tudi dejstvo. In če so na način dva ali trije se vozili skupaj ali pa kdaj pa kdaj tudi prespali pri kakšnem kolegu v urbanem delu in na ta način privarčevali kakšen tolar oziroma na ta način dvignili svoj socialni standard za vse ostalo, se mi ravno ne zdi najbolj bogokletno. Na ta način, kolegice in kolegi, nekateri, ki ste takrat bili v vladi, ste me obsojali, ko sem tu za govornico povedal, sem pomagal tudi študentom, da niso plačevali študentskih domov in so stanovali v poslanskem stanovanju Franca Pukšiča brezplačno. Tisti, ki so grdo hoteli za te študente, so govorili, da so plačevali, ne vem kaj, daleč od tega, seveda, ne. Ker ne bi potem sam o tem govoril in sem ponosen na to, da sem lahko kdaj komu pomagal.
Kolega Pukšič, jaz dovoljujem sicer zelo široko razpravo, ampak le malo pa ste preveč zašli. Prosim, če se držite vsebine amandmaja ali pa vsaj vsebine zakona. Hvala.
Gospod predsedujoči, če bi vi amandma prečitali, bi vedeli, da se držim vsebine amandmaja in očitno tega niste imeli časa narediti [[...]]
Kolega Pukšič, vi ste nejavni uslužbenec [[...]]
[[...]]obveznosti, ki jih imate, seveda verjamem, da je veliko [[...]]
[[...]]v amandmaju niste nikjer navedli [[...]]
[[...]]ampak pustite me, da govorim, ker govorim o amandmaju [[...]]
Kolega Pukšič!
[[...]]in govorim o prevozih na delo [[...]]
To bom ocenil jaz [[...]]
[[...]]z dela, pooblastili in tako dalje uslužbencev. Skratka, govorim o tem. V drugem odstavku me nekoliko skrbi tisti del, ko pravi, da bo pooblaščeni javni uslužbenec lahko zbiral informacije tudi od tretje osebe. Ostalo je nekako sprejemljivo, ampak od tretje osebe, da bomo imeli na nekem listku zapisane registrske številke, ko bomo seveda vedeli, kdo so vse tisti inšpektorji ali možni, ki nas bodo kontrolirali, tako kot imamo sedaj v avtomobilu zapisane registrske številke avtomobilov, policije, ko se vozijo po cesti in ali so za nami, nam sledijo ali ne. Torej, okoli teh tretjih oseb se mi zdi nekoliko pregrobo. Strinjam se z Vlado. Strinjam se z ministrom, da je potrebno nekatere stvari, ko se ugotovijo, da so anomalije, sankcionirati, definitivno in to zelo jasno brez pardona. S tem se strinjam. Ne pa zadeve tako posplošiti. Namreč, govorim to, kar so mi povedali ljudje, neko splošno klimo strahu, pa čeprav se strinjam s tistimi razpravljavci, ki so rekli, da seveda ta zakon oziroma ta amandma ne prinaša torej toliko strahu, kot o njem govorimo. Verjamem, da ne. Ampak vendarle se mi zdi, da bi bilo potrebno ta amandma nekoliko dodelati v teh delih. Veste, tako kot je bilo slišati o nekaterih bolniških, ki se izrabljajo. Seveda, tako lahko rečem, da v glavnem gre za to izrabljanje, kar se je tudi ugotovilo. Torej tistih, ki so na višjih položajih, ne na tistih, ki so najnižjih položajih. In še nekaj, tudi v obratni smeri gre. Žal imam preveč torej ne lastnih izkušenj, ampak izkušenj iz poslanske pisarne, ko zdravniška komisija nekoga pošlje v službo, ki ne more stati na nogah. Ko je zdravnik podaljšal čez 30 dni, pa tega ne upoštevajo, ker enostavno pacienta ne pogleda, ampak v pisarni enostavno zavrnejo takšno zadevo. Tako, da je zadeva seveda precej kompleksna. Sam bi želel, da bi bila čim bolj prijazna do ljudi in da bodo ljudje, tako kot sem rekel, zjutraj, ko vstanejo in gredo v službo, šli z nekim zadovoljstvom, z upanjem, z veseljem do tega, da vendarle lahko to opravljajo. Sam bom amandma podprl. Predvsem zato, ker je to v drugem branju in bo zaradi tega možnost, da ga nekoliko popravimo v tretjem branju. Hvala lepa.
Kolega Zagorac, proceduralno.
Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik. Jaz bi vas vljudno naprosil [[...]]
Samo sekundo, ker čas teče. Prosim, če se prijavite.
Hvala še enkrat za besedo spoštovani predsedujoči. Jaz bi vas vljudno prosil, da prekinete vse tiste razpravljavce, ki ne govorijo o amandmaju, o tistem amandmaju, o katerem dejansko razpravljamo. Kolega Pukšič, jaz verjamem v vse to, kar ste zdaj povedali. Tudi se strinjam z večino tega, kar ste zdaj povedali, ampak nimate pravega amandmaja. Amandma, o katerem danes govorimo nima drugega odstavka. Piše samo: "člen se črta". Jaz ne vem, kaj bi bilo tu treba modulirati, dopolniti, se pogovarjati. Res nimate pravega amandmaja. Malo ste zgrešili s poti, mogoče vi, mogoče vaši strokovni sodelavci. Ampak to še ni razlog, da za to obsojate spoštovanega predsedujočega, da si on ni kaj prebral. Vi ste falili amandma. Me pa veseli, da boste vseeno podprli amandma, o katerem govorimo. Hvala.
Hvala za vaše opozorilo. Torej vas nisem jaz dolžan seznaniti, da je amandma samo v enem stavku in ne v dveh odstavkih, kot ste trdili, ampak nadaljujemo z razpravo. Besedo ima kolega Bogdan Barovič.
Hvala. Slišali smo: "Kdor stopi v delovno razmerje, mora dati maksimalno od sebe". Če bi ta prvi člen veljal; ukradli ste mi nekaj sekund; bi zdajle prišlo 10 detektivov v to dvorano, pa bi odpeljalo ali popisalo vsaj 20% poslancev. Če bi mene zapisali, bi bil v bolniški in bi ga verjetno nadziral drugi detektiv, ki ne bi bil objektiven in bi ga pustil, da lahko tisti prvi detektiv v bolniški še vseeno malo hodi. Tretjič: S strgano Ahilovo tetivo na dveh berglah sem bil na partnerstvu za razvoj, na sestanku s predsednikom vlade. Televizija me je posnela, čez teden dni sem se moral [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]iti zagovarjati na ministrstvo za delo, na zavod za zdravstveno zavarovanje. Kaj bi šele bilo, če bi ta zakon veljal, lepo vas prosim [[...]] [[Izključen mikrofon.]] [[...]]
Kolega Barovič, hvala. In besedo ima poslanec Ljubo Germič.
Hvala lepa za besedo, še enkrat. Torej k razpravi sem se priglasil iz razloga, ki ga je v utemeljitev navajal nepodpore temu amandmaju, da se ta člen črta, kolega Ljubeljšek. Ne vem, ali se mu je zareklo ali pa res obstaja ambicija, da bi lahko imeli detektivi oziroma postopki, kjer bi se ugotavljali razlogi ali opravičevali razlogi za sum, da javni uslužbenec izrablja pravico do zadržanosti zaradi bolezni ali poškodbe, da se zdravnik lahko zmoti. On je navajal, da ker so zdravniki zmotljivi, je seveda smisel besedila v tem členu utemeljen. Tu se pa postavlja zelo resno vprašanje: Kako daleč seže ambicija besedila tega člena? Ker če ima kdo predstavo, da bo detektiv preverjal to, ali je bila pa diagnoza pravilna, ali je ravnanje nekoga skladno z diagnozo, in da bo detektiv preverjal te stvari, potem pa sem bistveno bolj zaskrbljen v smislu tega besedila, kar ta člen prinaša. Upam, da je kolega Ljubeljšek naredil napako in da v nobenem primeru ni ambicija tega, glede na to, da če bo vladna koalicija to podprla, da bi lahko detektivi preverjali, ali je zdravnik, ki je odredil nek zdravstveni ukrep z diagnozo, ravnal pravilno ali je pa naredil strokovno napako. Jaz upam, da v nobenem primeru ne bi šla dejanja teh, ki bodo izvajali kontrolo ali nadzor nad temi, tako daleč. In da je seveda kolega Ljubeljšek izrazil misel kot lapsus, ne pa kot realnost razumevanja tega besedila. Kajti če je to intenca, potem sem seveda še bistveno bolj prepričan, da je treba ta amandma sprejeti in črtati besedilo, ki je danes zapisano v zakonu. Hvala.
Hvala tudi vam. Sprašujem, ali lahko zaključim razpravo? Hvala. Torej, ker nihče več ne želi razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po naslednjih dveh stavkih, torej ob 19.00. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali, kot rečeno, ob 19.00. Hvala.
Spoštovane poslanke in poslanci! Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje svoje glasovalne naprave. Izvolite, gospod Potrč. Želite?
Gospod predsedujoči!
Proceduralni postopek.
Kolegice in kolegi, jaz imam proceduralni predlog in sicer predlagam, da se odločimo, da se točka - mandatno volilne zadeve, to je točka 19f - predlog za imenovanje podpredsednika Državnega zbora, preloži na čas, ko bo kolegij na podlagi dogovora med poslanskimi skupinami, pripravil tudi predlog za delitev mest in vodstvenih funkcij v okviru delovnih teles Državnega zbora. Prosim, da ta predlog podprete in da takrat skupaj sprejmemo te odločitve. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi o tem predlogu razpravljati kdo v imenu poslanske skupine? Ugotavljam, da ne. Potem o tem predlogu glasujemo. Glasovanje teče. Od navzočih 66 poslank in poslancev so za glasovali vsi, 66. [[Za je glasovalo 66.]] S tem ugotavljam, da je predlog poslanca gospoda Potrča sprejet. Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o prostorskem načrtovanju. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o amandmaju vlade k 2. členu. Glasujemo. Glasovalo je 66 poslank in poslancev. Za 58, proti 3. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SNS k 2. členu. Če bo ta amandma sprejet, postane amandma k temu členu pod številko 3 brezpredmeten. Glasujemo. Ugotavljam, da je 67 poslank in poslancev glasovalo. Za 11, proti 47. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Nepovezanih poslancev k 2. členu. Glasujemo. Glasovalo je 68 poslank in poslancev. Za 18, proti 47. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju vlade k 27. členu. Če bo ta amandma sprejet, postane amandma k temu členu pod številko 2 brezpredmeten. Glasujemo. Glasovalo je 66 poslank in poslancev, za 46, proti 14. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 14.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. S tem je postal drugi amandma brezpredmeten. Prehajamo na odločanje o amandmaju vlade k 30. členu. Glasujemo. Glasovalo je 67 poslank in poslancev, za 55, proti 7. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju vlade k 36. členu. Glasujemo. Glasovalo je 67 poslank in poslancev, za 55, proti 5. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju vlade k 36.a členu. Glasujemo. Glasovalo je 66 poslank in poslancev, za 52, proti 7. [[Za je glasovalo 52.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju vlade k 38. členu. Glasujemo. Glasovalo je 68 poslank in poslancev, za 52, proti 4. [[Za je glasovalo 52.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju vlade k 42.a členu. Glasujemo. Glasovalo je 67 poslank in poslancev, za 54, proti 3. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju vlade k 79. členu. Glasujemo. Glasovalo je 68 poslank in poslancev, za 56, proti 4. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju vlade k 83. členu. Glasujemo. Glasovalo je 66 poslank in poslancev, za 49, proti 9. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 9.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju vlade k 84. členu. Če bo ta amandma sprejet, potem postaneta amandmaja k temu členu pod številko 2 in 3 brezpredmetna. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 13. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 13.]] Amandma je sprejet, tako sta ostala dva amandmaja brezpredmetna. Prehajamo na odločanje o amandmaju vlade k 98. členu. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti 6. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Prehajamo na odločanje o zakonu. Izvolite prosim, v imenu vlade.
Hvala, gospod podpredsednik. Ker je s sprejemom amandmajev na seji Državnega zbora Republike Slovenije v predlaganem besedilu zakona nastala neusklajenost, bo vlada pripravila uskladitvene amandmaje k Predlogu zakona o prostorskem načrtovanju do jutri.
Hvala lepa. Ugotavljam, da bo vlada pripravila uskladitveni amandma in bomo to točko nadaljevali jutri z uskladitvenim postopkom v zadnji točki. To točko prekinjam. Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o javnih uslužbencih. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o vsebinsko enakih amandmajih poslanskih skupin SNS, SD, NP k 1. členu. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Besedo ima gospod Boštjan Zagorac.
Hvala za besedo. V imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke lahko povem, da bomo amandma podprli. Podprli z razlogom, ker kolikor nas Vlada Republike Slovenije prepričuje, imamo zaupanja vredno in prijazno državno upravo, ki je iz dneva v dan boljša, bolj prijazna, bolj človeška in uslugo k tem besedam ministra v svoji predstavitvi bomo amandma podprli, ker imam občutek, da ta javna uprava ne bo več tako prijazna, ne bo več tako uslužna, ne bo več tako dobra, tako homogena od znotraj, če jim bomo na vrat nastavili detektive, ki bodo ugotavljali pri vsej tej zaupanja vredni javni upravi, kdo od tistih 2% po statistiki pa je tisti, ki zlorablja zakon. Mislim, da je to popolnoma nepotrebno glede na uvodno predstavitev ministra pri taki javni upravi. S tem se je strinjalo tudi kar nekaj poslancev vladajoče koalicije. Jaz se jim zahvaljujem za to podporo, da so prvič naredili eno izjemo in podprli ene amandmaje, ki ne prihajajo iz njihovih vrst. Srčno upam, glede na to, da glasovanja še ni bilo, da bodo svojo besedo tudi držali, vsaj smiselno. Nenazadnje, vse poslanke in poslanci, ki imate tisti občutek človečnosti in ne sovraštva do svojega sodelavca, boste z veseljem tak amandma podprli. Če pa imate občutek, da v vaših vrstah, naših vrstah, med vašimi strokovnimi sodelavci, med ostalimi, ki v tej javni upravi delajo, da je kdo tak, ki bi zlorabljal ali pa si upal zlorabljati zakon na ta način, kot ga je nekdo želel predstaviti, res da je bil danes v manjšini. Mislim, da od vseh poslancev, ki so govorili, samo trije so bili takšni, ki so rekli, da je pa naša javna uprava taka, da jo je treba zasledovati z detektivi, potem pa imate težavo znotraj organizacije. Niso ljudje v javni upravi tako slabi, da bi jim bilo potrebno dajati za vrat detektive. Ne lažejo. Lažeta 2%. Verjemite mi, da teh 2% z detektivi ne bomo rešili. Za vašo podporo se vam zahvaljujem že naprej. Hvala.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev. Za je glasovalo 31, proti 35. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 35.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi predlagani amandmaji niso bili sprejeti, v tretji obravnavi ni možno vlagati amandmajev. Zato prehajamo na odločanje o zakonu. Ob tem vas obveščam, da me zakonodajno-pravna služba oziroma vlada nista obvestili, da bi bil zakon neusklajen. Glasujemo o zakonu. Izvolite, gospod Cvikl, kaj želite? Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Prijava teče. Besedo ima gospa Barbara Žgajner Tavš. Prosim.
Hvala lepa za besedo. No, ravno zaradi tega, ker amandma ni bil sprejet, ne bom podprla zakona, pa govorim zdaj v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke oziroma vseh treh članov, ki smo danes na seji pri glasovanju. Razlogov je več. Ocenjujem, da bo zakon v takšni obliki, v kakršni je bil sprejet v drugi obravnavi, le še stopnjeval pritisk na področju celotne javne uprave. To pa je, kot sem v svojih prejšnjih nastopih povedala, slabo. V delo javne uprave se vnaša, spoštovane kolegice in kolegi, tudi z ukrepom zasebnih detektivov negotovost, strah in, kot sem dejala, nekritična poslušnost. Vnaša se grožnja, vnaša se pritisk, in to ni, spoštovane kolegice in kolegi, nič drugega kot stopnjevanje tako imenovanega "mobbinga", o katerem se zadnje čase tudi in predvsem - pa so to uradni podatki - v okviru javne uprave vse pogosteje govori. Pa bom še enkrat rekla, čeprav sem v svoji uvodni predstavitvi kar nekajkrat, na to me je opozoril ne nazadnje tudi minister, izrekla besedo "žal". Ja, meni je žal. Ne obžalujem svojega nastopa in ne obžalujem svojega nasprotovanja takšnemu avtokratičnemu početju. Žal pa mi je, da minister s kančkom cinizma ali pa, če hočete, ščepcem humorja podpira takšno grdo, strahotno početje. Še enkrat, v imenu Slovenske nacionalne stranke takega zakona ne bomo podprli.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Cvikl. Prosim.
Hvala lepa. Danes je bilo povedano, da je glasovanje o amandmaju k 1. členu eno ključnih vprašanj, ali bo ta zakon doživel podporo tudi s strani tistih, ki sedaj sedimo na levi strani te dvorane. Sam obžalujem, da amandma k 1. členu, s katerim bi lahko preprečili način izvajanja reforme javne uprave "po Janševo", ni bil sprejet. S sprejetjem zakona, kot ga boste v vladajoči koaliciji očitno sprejeli, se zaključuje reforma slovenske javne uprave. Prvi korak je bil, doseči politično kompatibilnost. Drugi korak je bil ta, da je vlada pokazala, da ni zmožna voditi z zgledom, zato v tretjem koraku uvajate palico. Javne uslužbence boste, v narekovaju, "preganjali tudi z detektivi, če ne bodo dovolj poslušni." To se danes zvečer sprejema. Vsi tisti, ki ste seveda danes govorili, kako ste proti predlogu v 1. členu, ste seveda nekateri, mogoče celo z drugačnim glasovanjem nekateri z izpuščenim glasovanjem seveda omogočili, da amandma k 1. členu ni bil sprejet in da bomo seveda sedaj, da boste sedaj, sprejeli zakon, ki neslavno zaključuje reformo slovenske javne uprave "po Janševo". Temu bom sam in kolegi nasprotovali, zato zakona ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu. Prijava teče. Besedo ima gospod Bogdan Barovič. Prosim.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Ker so vam Združene države Amerike tako svete, nekateri bi radi bili tam. Ne vem, kaj že, najbrž že tisti, ki ste bili proti amandmaju. Najhujši kaznjenci, ki jih izpustijo, imajo dolžnost, da se enkrat na dan javijo ali pa enkrat na teden javijo svojemu nadzorniku. Mi smo hujši, mi smo hujši. Kdorkoli od vas je videl film Schindlerjev seznam, pa bi ga morali videti, morali bi ga videti, ker ima največ Oskarjev in ker je povedal največjo resnico [[...]] [[Oglašanje v dvorani.]] [[...]]hvala gospod Školč. Se opravičujem. Tisti, ki ste ta film videli, kako so izvajali nacisti v židovskih zaprtih četrtih čistko, kdo je kje, kaj dela in kaj ne dela, to ste seveda dobili. Če je to demokracija, da detektivi lovijo ljudi - potem to ni nobena demokracija. Sram naj vas bo, sram naj vas bo!
Hvala lepa. Gospod mag. Cvikl, imate besedo.
Bom še v svojem imenu, da ne boste imeli nekateri problema, ali so partnerji še partnerji. To, kar ste seveda z glasovanjem pri prvem amandmaju naredili, ste dosegli to, kar se že vrsto mesecev opaža v slovenski javni upravi, tudi v Državnem zboru. Eden od poslancev je o tem govoril. Negativna selekcija. Ljudje odhajajo. Sedaj pa k temu, sedaj pa k temu dodajate še insinuacijo. 30 tisoč javnih uslužbencev bo sedaj pomagalo svojim nadrejenim dostavljati informacije, ki bodo vzpostavljale možnost, da bodo uporabljene detektivske metode. Poslanec vladajoče koalicije, bivši minister za delo, družino in socialne zadeve je danes govoril o nekaterih predlogih, kako se problemi, omenjeni v 1. členu tega zakona, rešujejo. Če že Vlada ne zna ali ne more voditi z zgledom. Niti to ni bilo dovolj. Vladajoča koalicija je strumno predala palico v roke ministru Virantu. Minister Virant si niti tega ne upa, da bi to on izvajal. Ampak pravi, ne, to naj izvajajo kar nadrejeni in imeli bomo 30 tisoč, krat 30 tisoč medsebojnih odnosov, kjer se bodo ljudje ukvarjali s tem, kje, kdo, kdaj spi in kdaj je kdo res bolan. To je zgodba naslednjega leta in pol delovanja slovenske javne uprave. Zelo dobro, čestitam gospodje.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Sajovic. Prosim.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Seveda slabih zakonov, ki po vrsti še kršijo osebno svobodo in pa človekove pravice, nimam namena podpirati. Tudi tokrat ne bom storil. Ministrstvo je očitno videlo eno samo bolno drevo, pa se je zato odločilo ne glede na stroške, posekati cel gozd. Postajamo na eni strani policijska država, kjer se varnostne službe ne pustijo kontrolirati. Na drugi strani pa bi seveda kontrolirali javne uslužbence. Ne bi pa, kar je zanimivo, ne bi pa kontrolirali samega sebe ali pa funkcionarjev. Spomnim se smešnic in pa zgodb iz nekih preteklih časov, ko smo veliko govorili o kriminalu vratarjev in pa snažilk, zraven pa so nam direktorji, pa lastninili cele tovarne. Ne želim, da se vrnemo v tiste čase, zato bom seveda temu zakonu nasprotoval. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Aleš Gulič.
Spoštovani, predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi! Glejte, spet smo dobili zakon in spremembe zakona, ki prinaša nekaj dobrega, ampak vedno je pa podtaknjeno še nekaj drugega. Takšnih zakonov smo sprejemali tukaj že kar precej. To ni edini, ni prvi in najbrž ni zadnji. Seveda zdaj, ko je padel amandma, ostaja tisto, kar je najbolj negativno. Ostaja predvsem to, da se ljudi sili v nezdrave človeške odnose. Naenkrat bo nagrajevano zalezovanje, špijoniranje, obtoževanje, insinuacije. Seveda, kako se da vse to zlorabljati, tudi preko detektivov, je pa še bolj grozljivo. Konec koncev bodo ti detektivi po državnem nalogu zbirali podatke o nekom. Katere podatke? Najbrž ne samo tiste o bolniški, ampak še kakšne druge. Za vse to bi lahko poskrbeli nadrejeni v državni upravi. Vsakdo ima v tej piramidni strukturi kakšnega nadrejenega in ta naj bi bil tisti, ki bi spremljal, kaj se dogaja. To, kar se bo pa sedaj dogajalo, pa je seveda samo olje na ogenj vse slabših odnosov. Tudi v državni upravi že tarnajo ljudje in govorijo o tem, kako so na nek način prisiljeni v to, da bi bili prijazni. Ampak ob vsem tem kar morajo početi, pravijo, da jim ne preostane drugega, kot da pred svojo pisarno igrajo harmoniko. To bi bilo najbolj prijazno. Vse drugo, kar morajo početi notri do državljanov in med seboj, pa je daleč od prijaznosti. Zato tega zakona ne bom podprl.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Vili Rezman.
Hvala lepa. Če bi bili vsi tisti, ki so prej bili goreče za podporo amandmajev tukaj, pa jih ni, če bi bili vsi tisti, ki so bili za amandma, pa so bili ob glasovanju tukaj, pa niso glasovali, in če bi bili vsi tisti, ki so bili prej za amandma, pa so potem glasovali proti, potem bi bil amandma sprejet. In potem, če bi bil amandma sprejet, bi jaz zakon tudi podprl. Sedaj pa sem seveda eden izmed tistih, ki zakona ne bomo podprli. Svetujem, da bi morebiti apropo zakona o javnih uslužbencih malo več zaupanja bili deležni javni uslužbenci, kajti nas poslancev z oziroma izpis glasovanja zaupanje nenehno vpada.
Hvala. In še gospod Boštjan Zagorac.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Zakona ne bom podprl. Eden od razlogov je tudi ta, da po Zakonu o detektivski dejavnosti detektive nadzoruje Ministrstvo za notranje zadeve. Recite mi, ali ni Ministrstvo za notranje zadeve del javne uprave. Recite mi, ali ne gre tukaj za politizacijo javno uprave. Recite mi, ali tukaj nekdo ne bo nadzoroval samega sebe. Mislim, da bo. To je še en dodaten razlog, zakaj zakona ne bom podprl. Bom pa vsekakor v upanju, da bom našel štiri manjkajoče ljudi, ki so bili manjkajoči na amandmaju, da bodo pomagali in ne podprli tega zakona in dali ministru možnost dodatnega premisleka. Kajti dejstvo je, da se je malo zagnal v današnji razpravi. Da se je zagnal po štajersko, je bilo jasno tudi takrat, ko je imel vizijo, vizijo človeka z dvema zlomljenima nogama, ki se sprehaja. Jaz, oprostite, takega človeka ne poznam in ne vidim. Tudi ne morem. Moji kolegici je minister celo rekel, da nikoli ne bo. Ja, verjamem, da bi marsikdo od vas danes tukaj želel biti Esmeralda in bi spregledal, da delamo napako, pa tega ne upa trditi. Ne da si ne želite. Ne upate. In pa, če ne bomo cenili sami sebe kot del javne uprave, ja kdo pri vragu nas bo pa še cenil. Hvala.
Hvala. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 30. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 30.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED POGODBENICAMI SEVERNOATLANTSKE POGODBE O SODELOVANJU NA PODROČJU JEDRSKIH PODATKOV S TAJNO TEHNIČNO PRILOGO K SPORAZUMU MED POGODBENICAMI SEVERNOATLANTSKE POGODBE O SODELOVANJU NA PODROČJU JEDRSKIH PODATKOV, KATERE VAROVANJE TAJNOSTI JE 10. MAJA 2000 OPRAVIL SEVERNOATLANTSKI SVET IN ZAUPNO VARNOSTNO PRILOGO K SPORAZUMU MED POGODBENICAMI SEVERNOATLANTSKE POGODBE O SODELOVANJU NA PODROČJU JEDRSKIH PODATKOV KATERE VAROVANJE TAJNOSTI JE 6. MARCA 1998 ODPRAVIL SEVERNOATLANTSKI SVET. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Predlog zakona je obravnaval odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo in je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, v tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o zakonu. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, priti nihče. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN SVETOM MINISTROV BOSNE IN HERCEGOVINE O POLICIJSKEM SODELOVANJU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo in je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, k tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o zakonu. Glasujemo. Glasovalo je 64 poslank in poslancev, za 62, proti nihče. [[Za je glasovalo 62.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE ČRNE GORE O SODELOVANJU V BOJU PROTI ORGANIZIRANEMU KRIMINALU, TRGOVINI Z LJUDMI IN ILEGALNIM MIGRACIJAMI, NEZAKONITI TRGOVINI S PREPOVEDANIMI DROGAMI IN PREDHODNIMI SESTAVNIMI, TERORIZMU IN DRUGIM KAZNIVIM DEJANJEM. Predlog zakon je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, k tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o zakonu. Glasujemo. Glasovalo je 62 poslank in poslancev, za 61, proti nihče. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI GARANCIJSKE POGODBE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN EVROPSKO INVESTICIJSKO BANKO. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo in je o tem zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, v tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o zakonu. Glasujemo. Glasovalo je 63 poslank in poslancev, za 61, proti 1. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - POTRDITEV URADNIH PREČIŠČENIH BESEDIL ZAKONOV. Uradna prečiščena besedila je pripravila Zakonodajno-pravna služba zbora in jih zbor potrdi brez razprave. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo Zakona o ekonomskih conah. Glasujemo. Glasovalo je 64 poslank in poslancev, za 62, proti nihče. [[Za je glasovalo 62.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je prečiščeno besedilo zakona potrjeno. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo Zakona o fitofarmacevtskih sredstvih. Glasujemo. Glasovalo je 62 poslank in poslancev, za 58, proti 3. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo Zakona o državnem tožilstvu. Glasujemo. Glasovalo je 64 poslank in poslancev, za 64, proti nihče. [[Za je glasovalo 64.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo Zakona o kazenskem postopku. Glasujemo. Glasovalo je 64 poslank in poslancev, za 62, proti nihče. [[Za je glasovalo 62.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na nadaljevanje prekinjene 19. točke dnevnega reda, mandatno-volilne zadeve. Zbor bo v okviru te točke obravnaval 42 predlogov Sodnega sveta o izvolitvi v sodniško funkcijo. Predlog sklepa o imenovanju člana Programskega sveta RTV Slovenija na podlagi šeste alineje šestega odstavka 17. člena Zakona o RTV Slovenija. Predlog sklepa o soglasju k imenovanju generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Predlog sklepa o razrešitvi, imenovanju člana nadzornega odbora Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Predlog sklepa o razrešitvi imenovanju podpredsednika Mandatno-volilne komisije Državnega zbora Republike Slovenije. Predlog sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije člana in o izvolitvi člana Komisije Državnega zbora Republike Slovenije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Ugotovitev prenehanja funkcije namestnika člana delovnega telesa. Prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih predlogih. Prehajamo na obravnavo o predlogih Sodnega sveta o izvolitvi v sodniško funkcijo. Sodni svet je Državnemu zboru predložil 42 predlogov za izvolitev kandidatk in kandidatov v sodniško funkcijo, na sodniška mesta in sicer 35 sodnic in 6 sodnikov na Okrajnem sodišču v Trebnjem, Radovljici, Škofji Loki, Ljubljani, Celju, Murski Soboti, Lendavi in Mariboru ter okrožne sodnice na Okrožnem sodišču v Krškem. Predloge je obravnavala Mandatno-volilna komisija, kot matično delovno telo ter zboru predložila predloge sklepov. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogih sklepov. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Eve Grein na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Trebnjem. Glasujemo. Glasovalo je 60 poslank in poslancev. Za je glasovalo 58, proti nihče. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Tanje Voglar na sodniško mesto okrožne sodnice na Okrožnem sodišču v Krškem. Glasujemo. Glasovalo je 58 poslank in poslancev. Za je glasovalo 55, proti nihče. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Barbare Gomilar na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Radovljici. Glasujemo. Navzočih je 55 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti nihče. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Jasne Levc Uršič, na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Škofji Loki. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti 1. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Alenke Gabrovšek Prešeren, na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 54 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti nihče. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Daniele Knez, na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti nihče. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Mojce Cigale, na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti nihče. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Nine Bogataj, na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti nihče. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Nataše Zavrtanik, na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti nihče. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Eleonore Baš na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti nihče. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti nihče.]] Predlagani sklep je sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Marije Šifrer na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 54 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti nihče. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Barbare Zupančič Kočar na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 52 poslank in poslancev, za je glasovalo 48 , proti nihče. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Karmen Špringer na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 53 , proti nihče. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Daše Sikošek na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti nihče. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Dragice Pristavec na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 53 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti nihče. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Ester Prajs na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti nihče. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Ivanke Potokar na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti nihče. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Mojce Hribar na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti nihče. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Barbke Kejžar Verčič na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 59 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti nihče. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Barbare Jan Bufon na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti nihče. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo mag. Alje Kratovac Prokopovič na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti nihče. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Tomaža Lapornika na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Glasovalo je 55 poslank in poslancev, za 51, proti nihče. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Mojce Lendvaj Brecelj na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Glasovalo je 55 poslank in poslancev, za 51, proti nihče. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti nihče.]] Predlagani sklep je sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Helene Miklavčič na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Glasovalo je 56 poslank in poslancev, za 52, proti nihče. [[Za je glasovalo 52.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Polone Mlakar Adam na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Glasovalo je 57 poslank in poslancev, za 53, proti nihče. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Katarine Novšak Kaplan na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Glasovalo je 54 poslank in poslancev, za 51, proti nihče. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Tadeje Oštir na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Glasovalo je 56 poslank in poslancev, za 53, proti nihče. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Mojce Mlakar na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Glasovalo je 55 poslank in poslancev, za 53, proti nihče. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanjem dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcije gospe Barbare Klajnšek na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Glasovalo je 56 poslank in poslancev, za 50, proti 1. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Tatjane Hofbauer na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Glasovalo je 56 poslank in poslancev, za 54, proti nihče. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanjem dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Irene Gorjan na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Glasovalo je 58 poslank in poslancev, za 54, proti nihče. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanjem dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcije mag. Laure-Delphine Senica na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Glasovalo je 58 poslank in poslancev, za 55, proti nihče. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti niče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Marka Češnovarja na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajno sodišče v Ljubljani. Glasujemo. Glasovalo je 58 poslank in poslancev, za 55, proti nihče. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti nihče.]] Predlagani sklep je sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Tanje Petek na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Celju. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 57, proti nihče. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Jožefa Križanka na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Murski Soboti. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti 1. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Simone Vinkovič Škalič na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Murski Soboti. Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 3. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Sonje Horvat Kustec na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Murski Soboti. Glasujemo. Navzočih je 59 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti nihče. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Bojana Bočkoreca na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Lendavi. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti nihče. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Katje Arnuš na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Mariboru. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti 3. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Denisa Heriča, na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Mariboru. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti nihče. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Sonje Krajnc, na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Mariboru. Glasujemo. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti nihče. [[Za je glasovalo 52.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Jaka Kranjčeviča, na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Mariboru. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 57, proti nihče. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o imenovanju člana Programskega sveta RTV Slovenija na podlagi šeste alineje šestega odstavka 17. člena Zakona o RTV Slovenija. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Besedo ima gospod mag. Sajovic. [[Ne.]] Se odpovedujete? S tem zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa o imenovanju dr. Borisa Vezjaka za člana Programskega sveta RTV Slovenija na podlagi šeste alineje šestega odstavka 17. člena Zakona o RTV Slovenija, za čas do izteka mandatnega obdobja Programskega sveta RTV Slovenija konstituiranega v letu 2006. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 8. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo o Predlogu sklepa o soglasju k imenovanju generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Skupščina Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije je v obravnavo zboru predložila predlog za soglasje k imenovanju gospoda Sama Fakina, dr. med., za generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo ter zboru predložila predlog sklepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Ivan Grill v imenu Poslanske skupine SDS.
Spoštovani gospod predsedujoči! Spoštovane kolegice in kolegi! Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije je zagotovo ena izmed izredno pomembnih institucij, ki ima letni proračun preko 2 milijardi evrov oziroma, če se izrazim v tolarjih, je to prek 500 milijard SIT. To je ključna institucija pri zagotavljanju zdravstvenega varstva, zato je vsaka racionalizacija pri poslovanju tega zavoda zelo pomembna, saj lahko že neka majhna sprememba prinese prihranek v milijardah SIT oziroma milijonih evrov. Zagotovo je za doseganja kakršnihkoli izboljšav ključno ravno vodstvo te institucije in generalni direktor je ključna oseba, ki nosi tukaj največjo odgovornost. Oseba, ki lahko uspešno vodi takšno institucijo mora biti poleg tega, da je dober menedžer tudi dober poznavalec celotnega sistema zdravstva v Sloveniji, ravno tako mora poznati dobro zavode, še posebno tudi sam Zavod za zdravstveno zavarovanje. Že na samem upravnem odboru in pa tudi na skupščini tega zavoda je bil, praktično, z veliko večino podprt gospod Fakin. Že tam se je s svojim programom predstavil kot odličen poznavalec tega področja, zato je tudi dobil tako veliko podporo. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo opravili razgovor z gospodom Fakinom dvakrat, in sicer zato, ker smo želeli dobiti odgovore na številna vprašanja, ki smo mu jih tudi postavili. Predstavil je izredno ambiciozen program. Še posebej pa je bilo pozitivno to, da je imel zelo velik poudarek na ohranjanju solidarnosti in čim višjem nivoju standardov zdravstva, in to v korist naših pacientov. To je pomemben poudarek, zato tudi sam oziroma poslanska skupina ocenjuje, da je prava pot, ki jo na ta način zasleduje. Ravno tako je v svojem programu namenil velik poudarek iskanju rešitev za racionalizacijo tega zavoda in s tem tudi prihranke, ki bodo potem omogočali še višji nivo zdravstvenih storitev. Temu namenja veliko tako svojega znanja kot vsa prizadevanj, da bo posodabljal v smislu informatizacije tega sistema, kar bo zagotovo olajšalo delo tako vseh zdravstvenih domov, bolnišnic oziroma vseh tistih, ki imajo kakršnokoli poslovno sodelovanje z Zavodom za zdravstveno zavarovanje. Lahko rečemo, da nam je gospod Fakin na številna vprašanja posredoval dobre odgovore. Na vsako vprašanje smo dobili odgovor, brez kakršnihkoli nejasnosti, vendar kljub temu v sami poslanski skupini nismo želeli na podlagi tega sklepati neko enotno stališče, pač pa smo se odločili, da bo pri glasovanju o soglasju k njegovemu imenovanju odločal vsak poslanec po svoji vesti. Sam sem prepričan, da bo dobil zadostno podporo, saj očitnega nasprotovanja proti njemu praktično ni bilo. Sam osebno mu bom seveda tudi dal podporo, kajti s svojim programom me je prepričal. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dušan Kumer, v imenu Poslanske skupine SD. Prosim.
Hvala za besedo, spoštovani gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo sklep skupščine za zdravstveno zavarovanje Slovenije, ki je konec februarja letošnjega leta izbrala za generalnega direktorja zavoda gospoda Sama Fakina. Za podporo smo se odločili kljub pomislekom s strani posameznih zdravniških organizacij. Pri tej odločitvi nas vodi prepričanje, ki smo si ga ustvarili v neposrednem pogovoru poslanske skupine z gospodom Fakinom. Ugotavljamo in ocenjujemo, da program, ki nam ga je predstavil in nekateri konkretni ukrepi, ki jih bo skušal uveljaviti, če bo imenovan za direktorja, zagotavljajo celovitost zavzemanja za uresničevanje usmeritev, nalog in ciljev strateškega razvojnega programa zavoda. Torej zagotavlja, da bo bistvo strategije, ki je zakonsko opredeljen, avtonomiji ter samostojnemu odločanju zavarovancev in plačnikov prispevkov, temelj bodoče krepitve stabilnosti celotnega zdravstvenega zavarovanja v Sloveniji. Da bodo ohranitev in širitev pravic iz obveznega zdravstvenega zavarovanja ena najpomembnejših podlag nadaljnje preobrazbe in krepitve zavarovalnice, predvsem v pri zavarovancem in manj posameznim skupinam in lobijem na drugi strani. Tudi zagotovilo, da bo zavod skupaj z drugimi partnerji zavarovancem zagotavljal enake možnosti za uresničevanje pravic, da bo zavod zastopal interese zavarovancev, ki bodo temeljile na načelih solidarnosti in pravičnosti, so bili dovolj močan argument za to podporo. Prav tako pa je pomembno sporočilo in zaveza kandidata, da bo zagotavljal politiko večjega vpliva zavarovancev pri oblikovanju in sprejemanju odločitev v zvezi z razvojnimi vprašanji zdravstvenega varstva in zavarovanja. In mi dodajamo, saj nenazadnje smo zavarovanci kot tudi davkoplačevalci tisti, ki zagotavljamo finančna sredstva za razvoj tega področja. Izjemno pomemben se nam zdi odnos kandidata do načrtovane pospešene privatizacije zdravstvenih storitev. In kandidat soglaša z našim stališčem in mnenjem, da je treba pri podeljevanju koncesij zasledovati predvsem korist zavarovancev in učinkovitejše zagotavljanje zdravstvenih storitev. Razgradnja javnih zavodov, kot temeljnih nosilcev zdravstvenega varstva na primarni ravni, zagotovo ne sodi v ta koncept. Imenovanje novega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje pa je tudi priložnost, da izrečemo priznanje dosedanjemu direktorju za pomemben prispevek k finančni stabilizaciji zavoda in povečani skrbi za dobrobit zavarovancev. Gospod Fakin pa zagotavlja, da želi to delo tudi nadaljevati. In na koncu. Poslanci tudi težko, brez tehtnih argumentov in teh v Poslanski skupini Socialnih demokratov nismo ugotovili, zavrnemo odločitev skupščine, ki predstavlja in zastopa uporabnike zdravstvenih storitev. Skratka, težko nasprotujemo izboru in izbiri uporabnikov, ki so neposredno zainteresirani, da zavarovalnica delu je in posluje predvsem v njihovo prid in korist. Zato bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov ta predlog tudi podprli.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Sajovic v imenu Poslanske skupine LDS. Prosim.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Dober večer še enkrat vsem skupaj. Pred nami je še zadnja faza v procesu potrjevanja kandidature direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Vodenje tako pomembnega zavoda je brez dvoma strokovna in avtonomna funkcija, kot vemo pa so vsi organi zavoda kandidaturo za novega generalnega direktorja soglasno podprli. Gospodu Fakinu ne moremo oporekati strokovnosti in menedžerskega znanja, ne moremo pa mimo tega, da je že večkrat stopil na žulj zdravnikom. Vsi predstavljeni ukrepi: sistemska prizadevanja usmerjena v bolj kakovostno zdravstveno zavarovanje, širjenje pravic iz zdravstvenega zavarovanja, dostopna mreža, določanje standardov in meril kakovosti izvajalcev, hitrejši dostop do specialistov, večja vključenost strokovnih združenj v zdravstveno politiko - so brez dvoma hvale vredni in jim tudi v Poslanski skupini LDS pritrjujemo. Vprašanja glede katerih pa v Poslanskem klubu LDS nimamo enotnega mnenja, in bomo vsak glasovali po svojem prepričanju, pa so naslednja: skrbi nas na kakšen način bo usklajeval odnose med zdravniškimi organizacijami in posameznimi izvajalci zdravstvenega varstva, saj lahko pretekla trenja ustvarjajo vedno nove konflikte skozi celo prihodnje mandatno obdobje, kar seveda za zavarovance ne bi bilo dobro. Menimo, da se na tem primeru ne morejo reševati odprta vprašanja med Zavodom za zdravstveno zavarovanje - kot plačnikom zdravstvenih storitev, in izvajalci teh storitev, ampak se mora gledati, da se vzpostavi partnerski odnos, kot odnos do zavarovancev za katere mora zavod brez dvoma iztržiti čim več. Seveda, nekaj malega sence na kandidata še vedno meče zadeva eritropoetin. Kljub temu, da primer še ni zaključen in je še vedno na sodišču, je najmanj moralno sporno, da je v preteklosti kot direktor do zavoda ravnal sporno, hkrati pa sedaj sam hoče biti direktor taiste oškodovane blagajne. Seveda ne gre spregledati tudi njegove posredne odgovornosti pri pregledovanju in pa zaostanku pregledovanja brisov v Celjski bolnišnici. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije se zavedamo, da je mesto generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje izjemno zahtevna in odgovorna funkcija, saj gre za gospodarjenje s skoraj 2 milijardama evrov, recimo, za primerjavo, to je 20-krat večji proračun kot ga ima Ministrstva za zdravje. Funkcija zahteva usposobljenega človeka, ki bo med drugim tudi sposoben vzdrževati občutljivo ravnotežje med vsemi nosilci dejavnosti v zdravstvu. Zanimivo pa bo spremljati, ali se bodo ministrovi apetiti po podreditvi zdravstvene blagajne v primeru imenovanja novega direktorja zaustavili.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat, v imenu Poslanske skupine NSi.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanska skupina Nove Slovenije se zaveda izjemne odgovornosti, ki jo ima človek na poziciji generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije oziroma javne zdravstvene blagajne. Ne gre samo za pomembno državno blagajno, ne gre samo za denar, gre predvsem za človeka, gre za skrb oziroma omogočanje dostopnosti do zdravja državljank in državljanov te države. Že samo pogled na prihodke zavoda v lanskem letu, ki so znašali 1,86 milijarde evrov, govori o megalomanskih dimenzijah te organizacije, ki sicer novemu generalnemu direktorju iz leta 2006 prinaša dobro finančno štartno osnovo v višini 16,6 milijona evrov, kar je slabih 84 milijard tolarjev. Svoja stališča in svoje odločitve, kako bomo danes o kandidatu za generalnega direktorja ZZZS, gospodu Samu Fakinu, glasovali, smo oblikovali izključno na osnovi referenc, ki jih kandidat ima, na osnovi njegovega predstavljenega programa, na osnovi pogovora z njim, na osnovi njegovih osebnostnih lastnosti, na osnovi dosedanjega dela, na osnovi njegovih 15-letnih izkušenj na področju menedžmenta in financ. Kandidat je v razgovoru, ki je sicer vedno prekratek, pokazal nekatere svoje izjemne kvalitete, svoje izkušnje in svoje poglede na vodenje zavoda. Moram pa tudi povedati, da na nekatera vprašanja nismo dobili prepričljivih odgovorov. Izpostavljalo se nam je tudi vprašanje o sodnih postopkih zoper kandidata, gospoda Fakina, še iz časov, ko je vodil celjsko bolnišnico, ko sta ga zaznamovali aferi o domnevnih nepravilnostih pri predpisovanju preparata eritropoetina v škodo ZZZS in nerazumno dolgih zaostankov pri histopatoloških izvidih, kar pa je gotovo objektivna odgovornost tudi strokovnega direktorja. Odprli smo tudi vprašanje ali je modro,da je na čelu javne zdravstvena blagajne zdravnik. V Poslanski skupini Nove Slovenije smo skrbno proučili tudi pismo treh zdravniških organizacij, FIDES-a, Zdravniške zbornice Slovenije in zdravniškega društva Slovenije, ki predlaganega kandidata s strani skupščine ZZZS ocenjujejo kot neustreznega. Zdravniške organizacije izražajo utemeljeno bojazen in dvom, da bi gospod Fakin kot direktor ZZZS uspel vzpostaviti neobremenjeno in korektno sodelovanje s partnerskimi zdravniškimi organizacijami in zdravniki, kar bi lahko privedlo do nesporazumov v prihodnjem mandatnem obdobju generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Iz povedanega sledi, da smo poslanci in poslanki Nove Slovenije naše odločitve oblikovali na osnovi lastnih individualnih premislekov in bomo tudi tokrat, tako kot vedno, glasovali po vesti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Franc Žnidaršič. [[Ne.]] Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima mag. Sajovic, pardon, Zvonko Černač.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Dovolite mi, da ob tej priliki, glede na to, da so se v delu medijev pojavile napačna interpretacije nesodelovanja poslancev SDS, NSi in SLS-a v Komisiji za nadzor proračuna in drugih javnih financ, ko je bivši predsednik te komisije uvrstil točko na dnevni red, mi dovolite, da vam povem, da ni šlo za nasprotovanje, kot je bilo rečeno v delu medijev, zaslišanju kandidata. Mi vemo, da Poslovnik tega Državnega zbora tega ne določa. In ni šlo za nobeno zaslišanje kandidata, šlo je za zlorabo oziroma kršitev Poslovnika s strani nekdanjega predsednika in nepotrebno izpostavljanje kandidata in njegovega programa. In temu smo nasprotovali. Glede kandidata samega moram reči, da program in vizija, ki jo je predstavil sta tista, ki govorita v prid njegovemu imenovanju oziroma temu, da dobi soglasje v tem Državnem zboru. Tisto kar predstavlja nevarnost pri vodenju tako pomembne inštitucije kot je Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije je gotovo to nasprotovanje, ki je bilo izraženo v delu zdravstvene stroke. Zdravniška zbornica Slovenije in sindikat nasprotujejo imenovanju gospoda Fakina. Pri tem izhajajo iz tega, da bo težko najti ustrezen dialog. Jaz osebno moram reči, da po tistem, kar smo na dveh predstavitvah v poslanski skupini slišali, ocenjujem, da je ta bojazen minimalna oziroma mislim, da je ni. Gospod Fakin je povedal, da se zaveda tega partnerskega odnosa in mislim, da se zaveda tudi tega, da sprememb, ki so še mogoče in ki so v končni fazi tudi nujne pri sami organiziranosti zdravstva v naši državi in pri maksimiziranju učinkov, ki jih še mogoče doseči, ni mogoče doseči drugače kot z dialogom. In to mislim, da je tisto pozitivno, kar me navaja k temu, da bom dal svojo podporo k soglasju k imenovanju. V zdravstvenem sistemu, ne glede na to, da je v zadnjih dveh letih zdravstvena blagajna poslovala pozitivno in z znatnimi presežki, je še kar nekaj rezerve. In mislim, da je naloga bodočega vodstva, da se te rezerve izkoristi, predvsem v korist zavarovancev in uporabnikov storitev, predvsem v smislu skrajšanja čakalnih vrst. V smislu racionalizacije na takšen način, da ne bodo oškodovane oziroma prikrajšane pravice pacientov in tistih, ki te usluge potrebujejo. Mislim, da je to temeljna naloga, ki pa je, jaz še enkrat poudarjam, ni mogoče doseči brez dialoga z izvajalci teh storitev. Mislim, da je ta dialog in ta partnerski odnos nujen. Seveda pa se je treba zavedati, da je potrebno kljub vsemu vzpostaviti ustrezne kontrolne mehanizme, ki bodo preprečili takšne ali drugačne možnosti zlorab. Hvala lepa.
Besedo ima gospod mag. Sajovic. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Gospoda Fakina bom, na podlagi treznih in pa resnih razmislekov, podprl. Odločitev seveda ni bila lahka, je bila pa bistveno lažja, če človek ve podatek, da je možakar dobil popolno podporo na svetu Zavoda za zdravstveno zavarovanje. Torej so ga podprli vsi tisti, ki nas predstavljajo kot zavarovance, ne nazadnje so nas torej podprli tudi vsi tisti, ki so nas volili. Noben sistem, niti zdravstveni ne, ne deluje tako dobro, tako racionalno, da bi seveda ob določenih možnih izboljšavah ne mogel biti še boljši in zdi se mi, da je v dobro tistih, ki zbiramo denar v zdravstveno blagajno, da se z njim seveda ravna varčno, racionalno in pa da vsi volivci, davkoplačevalci za svoj denar dobimo največ. Te cilje se pa brez dvoma splača podpreti in dr. Fakin je brez dvoma ime, ki v tem trenutku največ obeta in zato dobiva tudi moj glas in mojo podporo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Cvikl.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Dobra navada je, da tisti, ki je generali direktor oziroma kandidat za generalnega direktorja, ima možnost predstaviti v parlamentih svojo vizijo oziroma kot je bilo to včasih omogočeno tudi v tem parlamentu vsaj enkrat na leto povedati, kakšno je sorazmerje v zdravstveni blagajni. Komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ je nadzorna komisija in je edino telo, ki se v Državnem zboru ukvarja - glede na poslovniške določbe - z vsebino porabe javnega denarja. Kandidat za generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje, gospod Samo Fakin, je svoj program pripravil na podlagi ukrepov iz okvira gospodarskih reform. Poudaril je, da sta po njegovem mnenju v zdravstvu največja problema, ki ju je treba rešiti izboljšanje kakovosti medicinskih storitev v najširšem smislu in izboljšanje stroškovne učinkovitosti slovenskega zdravstva. Logično je, da je s tem napovedal, da bo stopil na marsikateri žulj. Gospod Fakin je uspel povedati v Državnem zboru tudi to, da ocenjujejo, da pravic iz zdravstvenega zavarovanja ni potrebno krčiti, zaradi rasti bruto domačega proizvoda jih je mogoče celo širiti, vendar je potrebno hkrati odgovarjati na razvoj medicinske vede, ki odkriva vedno nove možnosti odkrivanja in zdravljenja bolezni. Ocenil je tudi, na Komisiji za nadzor proračuna in drugih javnih financ, ko smo obravnavali vsebino njegovega programa, da je celotno zdravstvo v Sloveniji, zdravstveni domovi, bolnišnice, domovi za upokojence in lekarne v letu 2006, poslovalo pozitivno, ker je v celoti približno za 5 milijard presežkov prihodkov v celotnem zdravstvu, so pa izgube v bolnicah enake presežkom v lekarnah. Zaradi denarja ni potrebno krčiti pravic, je pa potrebno povečati stroškovno učinkovitost. Gospodu Fakinu je uspelo tudi povedati, da je mogoče, poleg dolgoročne stabilnosti zdravstvenega sistema, poleg kontrole cen in zdravil, zagotoviti predvsem povečanje učinkovitosti in produktivnosti zdravstvenih izvajalcev. To seveda ni enostavna naloga, zato pravi, da je temeljna zgodba s katero se bo ukvarjal, razvoj menedžmenta v slovenskem zdravstvu. To bo zahtevalo veliko sprememb, predvsem v slovenskih bolnišnicah, tudi v slovenskih zdravstvenih domovih, vendar je to nekaj drugega, kar je predlagal oziroma predlaga aktualni minister za zdravje. Zato seveda, mene osebno, ne preseneča, da se minister za zdravje ni izrazil oziroma ni povedal kaj misli o kandidatu za direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje. Veseli me, ko slišim danes, da veliko poslancev, poslank, namerava podpreti gospoda Fakina. Sam ga bom podprl zaradi predstavljenega na Komisiji za nadzor proračuna in drugih javnih financ in priporočam katerikoli komisiji za nadzor proračuna in drugih javnih financ, da ga ob letu osorej vpraša: "Ali je vse to kar je v svoj program zapisal, tudi uresničil?" Vendar prvi korak je, da mu v Državnem zboru damo podporo. Izboljšanje kakovosti medicinskih storitev in izboljšanje stroškovne učinkovitosti zdravstva, nista samo problem v Sloveniji, problem sta v celem svetu. Gospod Fakin se tega namerava lotiti resno in zato je prav, da mu damo podporo. Moj glas podpore bo danes dobil. Hvala lepa.
Besedo ima gospod mag. Štebe.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani! Jaz bom podprl kandidaturo gospoda dr. Fakina, pa ne zaradi programa, ki verjetno ne bi bil dosti drugačen, če bi bil kakšen drug kandidat. Predvsem sem bil zelo zadovoljen z odgovori, ki jih je v pogovoru v naši Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke, gospod Fakin dal. Iz odgovorov se vidi, da se zaveda, da v zdravstvenem sistemu oziroma v sistemu zdravstvenega zavarovanja ni vse tako kot bi moralo biti, predvsem v konkretnih zadevah, konkretnih problemih, ki so. Predvsem mislim, da kot zdravnik in kot človek z izkušnjami, v prav tem zdravstvenem sistemu, ve kje pravzaprav so nepotrebni stroški, ki se pojavljajo na strani izvajalcev in kje so priložnosti za povečanje kakovosti storitev. Slovensko zdravstvo potrebuje ogromno nove kakovostne opreme in tudi drugačno organizacijo dela za to, da bo lahko tako ustvarjene prihranke usmerjalo v razvoj, v boljše izvajanje storitev. Pa tudi v stimuliranje tako zdravnikov kot vsega osebja, ki sodeluje pri tem. Iz izkušenj tujih modernih bolnišnic vemo, da z ustrezno uporabo informatike lahko prihranijo 20 do 30% delovne sile, če lahko tako grdo rečem, tako zdravniškega osebja, medicinskih sester, ki jih primanjkuje, kot tudi zdravnikov. Ti ljudje so bolj učinkoviti. Bolniki pa vemo kako poteka zdravljenje in koliko je izgubljenih korakov in časa za to, da pride do konkretnih zdravstvenih ukrepov. Sam tudi pričakujem, da bo posodobil sistem povezave med zavarovanci, zdravstvenimi domovi oziroma koncesionarji in lekarnami in da se bo tudi spustil v preverjanje upravičenosti nekaterih stroškov in marž pri zdravilih. Glede na vse to, glede na konkretno izvajanje vsega tega, bom tudi ocenjeval pravilnost svoje odločitve in njegovo podporo. Želim mu pa, da bo, pod vplivom vseh tistih, ki že danes obvladujejo zdravstveni sistem, lahko objektivno in transparentno odločal, da bo uvedel izboljšave, za katere sem prepričan, da se jih tudi zaveda in mu želim, da bo pri tem tudi uspešen. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Ivan Grill. Se odpovedujete. Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa o soglasju k imenovanju gospoda Sama Fakina, dr. med., za generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Obrazložitev glasu, gospod Barovič, v imenu Poslanske skupine?
Hvala lepa, Slovenska nacionalna [[...]]
En moment, prijava teče. Gospod Jakob Presečnik, imate besedo.
Hvala lepa. Torej v imenu poslanske skupine sporočam, da bo poslanska skupina podprla kandidaturo kandidata. To smo obrazložili že na Mandatno-volilni komisiji in pričakujemo, da bo sodelovanje med vsemi udeleženci, ki sodelujejo v tem paketu zdravstvenega varstva, da bo korektno in dobro sodelovanje in da bo tudi zdravstvena blagajna vodena dobro, v korist državljank in državljanov oziroma zavarovank oziroma zavarovancev v Sloveniji. Kot rečeno poslanska skupina bo podprla soglasno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič.
Hvala lepa. V imenu Slovenske nacionalne stranke - po dogovoru, že od samega začetka, ga bomo podprli. Torej Samo Fakin bo dobil podporo v naši stranki. Spoštovane kolegice in kolegi! Dobil jo bo zato, ker zna, ker ve kaj hoče, ker si upa in ker uspe. Ni čudno, da nekateri gojijo pomisleke glede na mnenje nekaterih ali pa vseh zdravniških organizacij, saj je vendarle zaupanje dobil ravno zato, ker je opozarjal na napake dela, bog ne daj vseh, 80% zdravnikov gara, dela, se trudi, določen del pa seveda svoj status izkorišča. In gospod Samo Fakin je bil, je in bo borec proti tistim, ki izkoriščajo svoj položaj. To,da bi bilo dobro, če ne bi bil ali da bi bil zdravnik, je seveda pomislek, ki temelji na osnovi zakona, ki temelji na osnovi določil v javnem zavodu o bolnišničnem zdravljenju, ampak vendarle. Če je človek, ki ima zdravniške izkušnje, ki je bil zdravnik v "knapovšni" = rudarstvu, človek ki ima zdravniške izkušnje zdravnika tistih, ki jih primanjkuje danes, in človek, ki ima hkrati izkušnje iz menedžmenta. Človek, ki si je upal povedati ljudem, ki so delali napak, zato, ker so mislili, da so bogovi. In človek, ne nazadnje, ki ga je vladajoča koalicija vzela za strokovnega sodelavca v Službo Vlade za razvoj, vendarle ima, ob vseh potrditvah, skratka vse pozitivne lastnosti ima. Ne vem, res ne vem [[...]] Končujem. Tudi vi ste cel dan manjkali, sedaj pa vsi govorite. Mi smo pa že od 10 tukaj, tu na desni strani, imam pravico, če smo že tu do pol devetih, bomo pa še do devetih. Hočem povedati, da ima človek vse reference in me čudi, da je tako na eni in drugi strani priznan strokovnjak, sedaj pa ravno tista stran, ki ga podpira, in hvala vam, da ga podpirate, z vsem spoštovanjem, pravi, da bo ravnala po svoji vesti. To mi nekako ni jasno. Ampak, poglejte, človek je vreden svojega denarja in to jaz jamčim s svojim imenom, v imenu Slovenske nacionalne stranke ga podpiramo.
Hvala lepa. V lastnem imenu, odpiram prijavo. Gospod Boštjan Zagorac, imate besedo.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Sam se bom pridružil mnenju kolega Baroviča in bom podprl gospoda Fakina za direktorja. Človeka s takimi referencami pač enostavno ni mogoče nepodpreti. In te reference mu je tudi zaupala ali pa zaupal del vladne koalicije, ki bo danes glasoval po svoji vesti, tako kot vedno. Saj se strinjate, da vedno glasujete po svoji vesti. In prav je tako. Jaz upam, da bo dobil dovolj glasov. Meni je žal, da se nekaterim mudi domov. Gledate na uro, cel dan pa bi vas naj iskali detektivi po hiši. Hvala.
Hvala lepa. Odpiram drugi krog obrazložitve glasu. Gospod Franc Pukšič imate besedo.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi. Če se je Slovenska demokratska stranka odločila, da bo glasovala po svoji vesti, sem seveda, prepričan, da bo gospod Samo Fakin dobil bistveno več glasov s strani Slovenske demokratske stranke za, kot pa od Slovenske nacionalne stranke, ki toliko govori, pa ima samo dva poslanca danes na glasovanju.
Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti 3. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o razrešitvi in imenovanju člana Nadzornega odbora Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o razrešitvi gospoda Tomaža Šinigoja ter imenovanju gospoda Antona Ilca za člana nadzornega odbora Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Glasujemo. Glasovalo je 61 poslank in poslancev, za 57, proti nihče. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo predloga sklepa o razrešitvi in imenovanju podpredsednika Mandatno-volilne komisije Državnega zbora Republike Slovenije. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Poslanska skupina SLS. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o razrešitvi gospoda Josipa Bajca kot podpredsednika in imenovanju gospoda Mihaela Prevca za podpredsednika Mandatno-volilne komisije Državnega zbora Republike Slovenije. Glasujemo. Glasovalo je 57 poslank in poslancev, vsi so bili za. [[Za vsi.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo predloga sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije člana in o izvolitvi člana Komisije Državnega zbora Republike Slovenije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Poslanska skupina SLS. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije člana gospodu Francu Kanglerju in izvolitvi gospoda Josipa Bajca za člana Komisije Državnega zbora Republike Slovenije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Ob tem vas obveščam, da bo na podlagi drugega odstavka 10. člena Zakona o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb sklep sprejet, če bo zanj glasovala večina poslancev, to je 46 ali več. Glasujemo. Glasovalo je 63 poslank in poslancev, za 62, proti nihče. [[Za je glasovalo 62.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije namestnika člana delovnega telesa. Poslanec Vili Trofenik je izstopil iz Poslanske skupine Poslanski klub LDS. Zato se je na podlagi drugega odstavka 201. in 112. člena Poslovnika zbora Državni zbor seznanil z naslednjim sklepom: "Ugotovi se, da je poslancu gospodu Viliju Trofeniku prenehalo članstvo v Poslanski skupini poslanski klub LDS. Zaradi prenehanja članstva v Poslanski skupini poslanski klub LDS preneha gospodu Viliju Trofeniku funkcija namestnika člana Komisije Državnega zbora Republike Slovenije po Zakonu o nerazdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo. Poslancu preneha funkcija z dnem seznanitve na seji Državnega zbora. Gospodu Viliju Trofeniku se zahvaljujem za opravljeno delo. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na nadaljevanje 5. točke dnevnega reda - tretja obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o vračanju vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje. Državni zbor je v torek 27. marca 2007 opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona amandmaji niso bili vloženi, v tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati, zato v skladu s 139. členom Poslovnika zbora prehajamo na odločanje o zakonu. Na podlagi petega odstavka 140. člena Poslovnika zbora vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma vlada nista opozorili, da bi bil zaradi na matičnem delovnem telesu sprejetih amandmajev zakon neusklajen. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Prijava teče. Besedo ima gospod Milan Petek.
Hvala, podpredsednik. Prav veselje je govoriti pred takšnim avditorijem, kot je videti zvečer ob tej pozni uri, cel dan je bilo mnogo manj in takšen je način dela nekaterih. V Liberalni demokraciji Slovenije smo v predstavitvi svojih stališč povedali, da bomo odločali o tem, kako bomo glasovali, ko bomo slišali razlago državne sekretarke, ki je prisostvovala seji v zvezi z dilemami, ki so se nam porajale, ko smo spraševali, ali in zakaj je smotrno prenesti 10% delež Telekoma na SOD, ali ne bomo s tem izgubili prevzemne premije, torej zgubili dela sredstev v proračunu, ali je sploh smotrno ta delež Telekoma prenesti na SOD. Žal je gospa državna sekretarka popolnoma ignorantsko naša vprašanja spregledala, na nobenega ni odgovorila. Zaradi tega v Liberalni demokraciji ponavljamo to, kar smo povedali takrat: v primeru neustreznih odgovorov, ker jih pa teh sploh, torej ni bilo, bomo glasovali proti sprejemu tega zakona.
Hvala lepa. Povedal bi samo to, da po poslovniku gospa državna sekretarka ni mogla odgovarjati. Prijava v lastnem imenu, obrazložitev glasu. Prijate teče. Besedo ima gospod Pavel Gantar.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Zelo na kratko. Jaz sem že, ko sem predstavljal stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev Zares, dejansko tudi napovedal, da bom sam glasoval proti sprejemu tega zakona. Proti sprejemu tega zakona predvsem zato, ker so sicer legitimna in upravičena pričakovanja vlagateljev, ki so bila potrjena tudi z referendumom, zlorabljena in uporabljena za precej nečedne namene. V času, ko se je sprejemal ta zakon, je Vlada sprejela delni program privatizacije in torej ni nobenega razloga, da bi z nekim manevrom parkirala 10% delnic Telekoma na SOD-u in šla v neko zelo nenavadno, zelo čudno privatizacijsko zgodbo, za katero nobeden ne ve, kako se bo končala in kaj to pomeni. Tukaj so bili v tem primeru vlagatelji in njihova pričakovanja zlorabljena in uporabljena za namene, ki so najmanj dubiozni če ne še kaj več. In za takšno rešitev ne morem glasovati in bom glasoval proti zakonu.
Hvala. Besedo ima gospod Martin Mikolič.
Hvala za besedo. V Poslanski skupini Nove Slovenije, kot jaz osebno, bomo to že četrto spremembo zakona podprli. Upamo, tako kot sem tudi v razpravi povedal, da je to zadnja in da bodo upravičenci čim prej finančna sredstva oziroma to vrnitev njihovih vlaganj tudi dobili nazaj. In tudi predlog, ki ga je ministrstvo pripravilo, smatramo da pravzaprav rešuje tudi to zagato, ki se je pojavila, in rešitev, da te obveznosti prevzame SOD, je v tem trenutku verjetno najbolj optimalna. Zato bomo tudi zakon podprli.
Hvala. Gospod Franc Pukšič, imate besedo.
Hvala lepa, predsedujoči. Kolegice in kolegi! Končno bodo upravičenci, ki so vlagali v izgradnjo telekomunikacijskega omrežja in telekomunikacij, dobili povrnjen vsaj del tega oziroma dejansko 10% tistega, kar bi lahko dobili, če bi bila legitimna pričakovanja upravičencev tudi v vladajoči Liberalni demokraciji takrat, ko je bila na oblasti, ampak leta 1996 je naredila vse, da je preprečila sprejetje takšnega zakona. Takrat je bila delnica vredna približno 40 evrov, danes je vredna skoraj desetkrat več. Pa vendar, le s to spremembo zakona bo ta Vlada realizirala to, kar je sprejela v svojem programu, in upravičenci bodo ta denar dobili, tako kot v tej spremembi piše, v dveh mesecih po poravnavi z državnim pravobranilstvom. Jaz sem prepričan, da je to zadnja sprememba tega zakona in zaključek te zgodbe, čeprav bodo upravičenci dobili manj, kot bi lahko takrat, ko je bil čas za to. Pa vendar popravljamo tisto, kar se pač popraviti da.
Gospod mag. Cvikl.
Upravičenci do vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje so postali upravičenci že s sprejemom tega zakona pred nekaj leti. Ta zakon, kot ga je vlada predlagala, pa v nasprotju z vrsto zakonov in v nasprotju z voljo Državnega zbora zahteva od Slovenske odškodninske družbe, ki je primarno ustanovljena za vračilo denarja denacionalizirancem, da kreditira državni proračun, ker državni proračun ni sposoben med odhodke uvrstiti vračila tega denarja. To je vsa zgodba tega zakona. Zakaj to ravno na SOD? Zato, ker je tam slučajno Nova Slovenija, pa bo potem Nova Slovenija - krščanska stranka, ali kako se že imenuje, odločala, kdo bo kaj dobil, pa kdaj bo kaj dobil, namesto, da bi to potekalo po pravnem postopku v skladu z izplačili iz proračuna na transparenten način? To so velika vprašanja. Gospod predsednik uprave SOD-a ni bil sposoben dobro prodati Mercatorja. Sedaj mu pa dajete 10% Telekoma, ker v državnem proračunu minister za finance iz te iste stranke ni sposoben zagotoviti denarja vlagateljem. In pravite kako dobra je gospodarska situacija. To je čisto navadna prevara. Mimogrede, v poročanju Evropski uniji bo ta odhodek odhodek državnega proračuna. Samo slovenskim davkoplačevalcem boste trdili, da to ni bil njihov odhodek in ponovila se bo zgodba, ko imamo za domačo rabo lepe številke, za tujo rabo pa presegamo kriterije. To pa, da Vlada mimogrede sprejme zakon, ki je v nasprotju z vrsto zakonov, je pač klasična značilnost te vlade, ki jo boste danes, kolegi in kolegice, podprli, nikakor pa rešili problema.
Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 8. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti 8.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam 26. sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Lahko noč.