Aan de orde het VAO over berichtgeving rond Robert M. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom en geef de heer Markuszower namens de PVV het woord.
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend voerden wij een debat over de weerzinwekkende en monsterlijke kinderverkrachter Robert M., een monster waar heel Nederland van walgt. Robert M. zit in de psychiatrische afdeling van een gevangenis. Robert M. wordt daar niet bewaakt, maar gepamperd. Hij wordt totaal niet gecontroleerd, zelfs niet nadat het ministerie van Justitie en Veiligheid duidelijke waarschuwingen en signalen kreeg van zijn nieuwste manipulaties en pogingen slachtoffers opnieuw een slag toe te brengen. De PVV eist dat de minister nu stevig optreedt en eist dat Robert M. gestraft wordt, ook voor deze recente misdaden. Nederland wil geen slap verhaal. Wij accepteren geen blunders meer. En u, minister, moet het huidige falende beleid van uw ministerie kantelen. Het geduld van Nederland met uw ministerie is op aan het raken. Het vertrouwen in dit ministerie is bijna helemaal weg. Omdat de minister in het debat vanochtend weigerde Robert M. per direct in de isoleercel te gooien en omdat bleek dat Robert M. nu in de gevangenis van extreem veel vrijheden mag genieten, terwijl Robert M. een van de meest weerzinwekkende zedendelicten uit de Nederlandse geschiedenis heeft gepleegd, wil ik een motie indienen. Want dit monster, deze Robert M., moet vandaag nog in de isoleercel gegooid worden. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de slachtoffers en de ouders van de slachtoffers door het handelen van Robert M. opnieuw zijn geconfronteerd met het leed dat hun is aangedaan;]] [[overwegende dat er alles aan moet worden gedaan om herhaling van wangedrag te voorkomen, en dat Robert M. hiervoor gestraft dient te worden;]] [[verzoekt de regering ervoor te zorgen dat Robert M. per direct voor de gehele duur van zijn gevangenisstraf in de isoleercel wordt gegooid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-VI-12]]
Toch even heel kort een vraag. Weet de heer Markuszower dat wat hij nu vraagt juridisch echt niet mogelijk is? Weet hij dat?
Ik weet dat alles mogelijk is als je het wilt. Wat bedoelt mevrouw Van Toorenburg met dat "juridisch"? Bedoelt zij dat het verschrikkelijke EVRM en de uitleg daarvan door het EHRM ons verbiedt hier in Nederland te doen wat wij moeten doen, namelijk dit soort verschrikkelijke monsters in de isoleercel gooien?
Nee, ik bedoel gewoon de Penitentiaire beginselenwet die deze Tweede Kamer niet al te lang geleden — volgens mij in 2015 of 2016 — heeft aangenomen. Daarbij hebben wij geen nota of initiatiefwet of amendement van de PVV gezien dat zou maken dat dit überhaupt kan. Ik vind het heel goed hoor dat iemand heel boos is en graag iemand in een isoleercel wil, maar ik zou het jammer vinden als we het beeld willen neerzetten dat dat mogelijk zou zijn.
De motie roept op om Robert M. vandaag in de isoleercel te gooien. Dat kan gewoon volgens de wet die mevrouw Van Toorenburg noemt. Misschien voor maximaal twee weken, maar het kan gewoon. Als we dan binnen twee weken wetten moeten aanpassen, dan moet de minister dat maar doen als deze motie wordt aangenomen. Maar ik ben bang dat het CDA weer niet meestemt en het mogelijk maakt voor misdadigers als Robert M. om in de gevangenis gepamperd te worden en niet gestraft te worden voor extra misdaden.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.
Voorzitter. We spreken vanavond opnieuw over de veroordeelde kinderverkrachter Robert M. Hij overtrad de regels in de gevangenis en heeft hiermee zijn slachtoffers en de samenleving wederom pijn gedaan. Dit is het gevolg van structureel falen binnen de gevangenisorganisatie. DENK wil dat alles in het werk wordt gesteld om te voorkomen dat veroordeelde kinderverkrachters de samenleving en hun slachtoffers pijn doen. Er moet daarom een signaal afgegeven worden met sancties, sancties tegen het structurele falen binnen de gevangenisorganisatie. Want als er geen sancties worden getroffen, blijft die cultuur helaas in stand. Daarmee wordt de kans groter dat structureel falen zich zal herhalen en dan zitten we volgende week weer hier, staan we volgende week weer hier, en dat kan niet, voorzitter. We hebben de minister vandaag meerdere malen gevraagd om sancties te nemen. Hij heeft dat geweigerd. De minister heeft echter geen sancties genomen en wil geen sancties nemen. Dat betreuren wij. Daarom kunnen wij niet anders dan de volgende motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een veroordeelde kinderverkrachter één jaar lang de regels van zijn gevangenschap over contact met de buitenwereld heeft omzeild;]] [[constaterende dat dit de samenleving en zijn slachtoffers in het bijzonder veel pijn heeft gedaan;]] [[van mening dat dit het gevolg is van langdurig en structureel falen binnen de gevangenis waarin deze kinderverkrachter zich bevindt;]] [[van mening dat dit structurele falen onacceptabel is en dat er daarom sancties moeten worden genomen;]] [[constaterende dat de minister voor Rechtsbescherming geen sancties heeft genomen en geen sancties wil nemen;]] [[betreurt het optreden van de minister voor Rechtsbescherming,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk, Azarkan en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-VI-13]]
Voorzitter, ik heb de behoefte dat mijn collega nader duidt wat precies de strekking en de duiding van deze motie is. In het dictum staat: hij betreurt de houding van de minister voor Rechtsbescherming. Moet ik dit uitleggen als een motie van of voor treurnis?
Ja, dat laatste is het geval.
Voorzitter, dan zou ik u willen verzoeken om nog vanavond daarover een stemming te organiseren, omdat ik vind dat dat uit de wereld moet zijn en dat de Kamer zich dan ook daarover moet uitspreken.
Dan kijk ik rond om te zien of er bezwaar tegen is om vanavond over deze motie te stemmen. Daar moet een meerderheid voor zijn. Wie is voor het voorstel? U was klaar mijnheer Öztürk? Ja? Nee? Ik vraag het aan u. Bent u klaar?
Ja, maar ik wil daar wel op reageren.
U mag nu reageren.
Maar effe eerst de Kamer.
U mag reageren. Ik ga over de orde!
Voorzitter, van ons mag het vanavond. Maar als de collega's allemaal vanavond moeten worden opgetrommeld, kan het wat ons betreft ook morgen. Maar als de VVD deze motie van treurnis vanavond wil afhandelen, dan kunnen ze het ook vanavond afhandelen.
Oké. Dank u wel. De heer Van Oosten.
Wat mij betreft nu, voorzitter.
Oké. Dan kijk ik niet naar u, maar naar de andere ... Er moet een meerderheid voor zijn. Heeft iemand bezwaar tegen het voorstel van de VVD om nu direct na dit debat over de motie van DENK te stemmen? De heer Markuszower.
Wat ons betreft kan het ook morgen, maar als het vandaag is, dan maar nu.
Oké. Ik zie dat een meerderheid hiervoor is. De heer Van Nispen.
Voorzitter, mijn fractie wil ook meteen stemmen. Maar ik heb ook nog wel een vraag aan de heer Öztürk.
Ga uw gang.
We hebben dit moeilijke debat gehad op een snel moment kort na die publicatie. We waren het er met z'n allen, alle aanwezige Kamerleden en ook de minister, over eens dat wat er is gebeurd, ongelofelijk pijnlijk is voor de slachtoffers. De slachtoffers zijn op deze manier, ongevraagd, weer geconfronteerd met deze verschrikkelijke zaak. Ik heb toch een beetje het idee dat de heer Öztürk hier politiek aan het bedrijven is en zichzelf aan het overschreeuwen is om duidelijk te maken dat hij dit toch erger vindt en dat hij vindt dat er sancties moeten volgen richting het gevangenispersoneel. Ik vind dat niet netjes. Ik vind dat ook niet netjes naar het gevangenispersoneel, dat een ontzettend zware klus heeft. We hebben daar het debat over gevoerd. De werkdruk is hoog, de onveiligheid is hoog, en nou vindt u dat er sancties moeten volgen richting die individuele medewerkers. En als dat niet gebeurt, dan overschreeuwt u zichzelf hier en bedrijft u politiek over de rug van de slachtoffers door te komen met een rare motie.
Het is pijnlijk om dit van een woordvoerder van de SP te horen. Wat er gebeurt, is diep en zwaar pijnlijk. U kwam met de opmerking dat er werkdruk was en dat er capaciteitsproblemen waren. De minister zei: dat ervaar ik niet. De VVD-fractie had het lef te zeggen: dit is falen. Mensen hebben gefaald. Niet één keer, maar een jaar lang, keer op keer. Ik heb het niet gehad over de mensen op de werkvloer, die soms hun leven inzetten om daar te kunnen werken, maar ik heb het gehad over de beleidsmakers, de directie, de mensen die keuzes maken. Die mensen hebben gefaald. Als je daar geen sanctie op zet, gaan alle anderen denken: oké, we hebben een zwakke minister, we kunnen onze gang gaan, er worden toch geen sancties opgelegd, we krijgen toch geen straf; laten we doorgaan met die cultuur. Ik wil niet volgende week hier staan. Misschien u wel, maar ik niet.
Tot slot, de heer Van Nispen.
Wat een smerig verwijt, dat ik hier volgende week wel zou willen staan. Wat een smerig verwijt! De heer Öztürk roept hier op tot sancties voor gevangenispersoneel. Ik heb vandaag alweer mensen gehad die mij bezorgd appen, berichten sturen: krijgen wij nou werkelijk de schuld van deze kwestie? Krijgt het gevangenispersoneel, dat zich keihard inzet voor een ontzettend moeilijke taak met een hele moeilijke doelgroep, hier nu werkelijk de schuld van? Dat er fouten zijn gemaakt, klopt. Dat erkent iedereen, en ook dat dat voor de toekomst voorkomen moet worden. Maar had daar dan constructief aan bijgedragen! Had het debat gevoerd over, onder andere, de capaciteit voor het gevangeniswezen en of het wel realistisch is wat we allemaal van hen vragen. Had voorstellen gedaan hoe dit voorkomen had kunnen worden. Maar om nou sancties te eisen en met een motie van treurnis te komen ... Ik vind het echt politiek, over een hele pijnlijke kwestie. Ik heb daar weinig positieve woorden over.
Als er één persoon is die een smerig verwijt maakt, dan bent u dat ...
Dit is een niveau waar we niet naartoe moeten.
... dan is het de woordvoerder van de SP die dat doet. Ik heb hier geprobeerd om met de zachtste maatregel deze minister te waarschuwen, omdat hij weigert om tegen mensen die een jaar lang hebben gefaald — waardoor wij hier staan en waardoor duizenden, miljoenen mensen pijn hebben — tegen de falende directieleden sancties te nemen. Dat u met een aantal mensen heeft gebeld, wil niet zeggen dat wij deze cultuur kunnen accepteren. Wij moeten dit aanpakken voor onze kinderen.
Ik vind het niveau van dit debat buitengewoon treurig worden. Ik stel voor — het voorstel dat ik daartoe heb gedaan, werd volgens mij aanvaard door een ruime meerderheid van deze Kamer ...
Ja. We gaan stemmen.
... om ten spoedigste daarover te stemmen.
Dat gaan we doen. Mevrouw Buitenweg.
Het lijkt me inderdaad goed om erover te stemmen. Volgens mij gaat het om de vraag of disciplinaire maatregelen en zulk soort maatregelen per se onderdeel moeten zijn van het parlementaire debat. Het gaat erom of wij vertrouwen hebben in de minister bij het uitvoeren van de maatregelen die nodig zijn om dit te voorkomen en de maatregelen die genomen zijn om te zorgen dat ook de schade voor de slachtoffers zo beperkt mogelijk is. Daar hebben we uitgebreid, volgens mij drie uur, het debat over gehad.
Dat wilde ik net vragen.
Dat is volgens mij waar het over gaat. We voelen allemaal het verdriet. Daar kunnen we natuurlijk allemaal moties van treurnis over afroepen, maar het gaat er ook om dat we heel precies moeten zijn in de taak die wij hebben en in hoe wij ons verhouden tot de minister.
Helder.
Ik denk dat hier die grens enigszins overschreden is.
Dank u wel. Ik ga dit debat toch afronden.
Ik heb recht op een antwoord.
Nee, u heeft genoeg geantwoord. De ene opmerking lokt de andere opmerking uit, en er is hierover drie uur gedebatteerd. U heeft gezegd wat u wilt zeggen. Mevrouw Buitenweg heeft een algemene opmerking gemaakt. Daar hoeft u echt niet op te reageren. Dan geef ik nu het woord aan de minister, voor een reactie op de motie van de heer Markuszower volgens mij.
Voorzitter, misschien een heel korte inleiding daarnaartoe. Laat één ding helder zijn, ook in de inbreng die we hier in het verlengd algemeen overleg hebben gehad: wat Robert M. heeft gedaan, is vreselijk. Daar is hij terecht lang voor gestraft. Na die straf zal ook nog tbs volgen. Ik denk dat we het allemaal betreuren dat hij erin is geslaagd om op een slinkse manier, door oneigenlijk om te springen met de mogelijkheden die hij in de gevangenis heeft gehad, contact via media of via advocaten te leggen met slachtoffers. Dat is pijnlijk. Ik wil in ieder geval het overgrote deel van de Kamer enorm bedanken voor de manier waarop we deze discussie hebben kunnen voeren en voor de korte termijn waarop dit debat heeft plaatsgevonden. In mijn ogen helpt dat ook naar buiten toe. Dan zijn er twee moties ingediend. De eerste is een oproep aan mij om ervoor te zorgen dat deze meneer de rest van zijn leven in de isoleercel wordt gegooid. Ik kan er, denk ik, kort over zijn en mevrouw Van Toorenburg had er ook al gelijk in: onze eigen wet verhindert dit. Internationale wet- en regelgeving verhinderen dit. Dit nog even los van het feit dat het parlement niet gaat over de sancties die moeten worden opgelegd aan individuele gedetineerden. Dat is nog altijd aan de gevangenisdirecteur. En ook dat staat in de wet. Dus ik ontraad deze motie.
De heer Markuszower. Kort graag, over de motie.
Ik neem toch aan dat de minister bekend is met het feit dat de wetgever ook op aangeven van de regering de wet kan veranderen? Dus mocht de wet mijn motie in de weg staan, dan kunt u en dan kan de Kamer de wet op onderdelen wijzigen, mocht dat nodig zijn, en die verdragen opzeggen, mocht dat nodig zijn.
Daar heeft de heer Markuszower gelijk in, maar dat is niet de strekking van zijn motie. Dan moet hij een initiatiefwetsvoorstel indienen of anderszins. Ook dan weet ik niet of hij daar de handen wel voor op elkaar krijgt. Maar nogmaals, de motie vraagt wat anders. Ik ontraad deze motie dan ook.
Dank u wel.
Voorzitter. Ik weet dat ik niet adviseer over de andere motie.
Nee. Dat klopt.
Maar ik heb toch de behoefte om daar wel het een en ander over te zeggen. Dat gaat over sancties versus maatregelen. We hebben uitgebreid een debat gevoerd over alle maatregelen die zijn genomen. Op de persoon, Robert M. In de organisatie. En ook als het gaat om het onderzoeken of er wellicht nog meer mogelijk en nodig is, gezien de wet- en regelgeving. Dan vind ik een discussie over sancties richting individuele mensen die daar werken, bewaarders, personeel, eerlijk gezegd niet zo kies.
Dank u wel.
Ik voel mij gesterkt door in ieder geval de woorden die ook de heer Van Nispen daarover meegaf: het zijn mensen die dag en nacht keihard werken. En ja, daar gaat weleens wat fout. Maar dan moeten we volgens mij daarvan leren. Dank u wel.
Dank u wel.
Ik kijk even in het rond. Vijf minuten schorsing zodat alle fracties ...? Ja? We stemmen over één motie, van de heer Öztürk. Over vijf minuten gaan we stemmen.