Madame la présidente, monsieur le ministre, le 7 septembre dernier, la France a proposé à la Belgique un "partenariat approfondi" en lieu et place d'une réponse à l'appel d'offres que vous aviez lancé pour l'achat off the shelf de 34 chasseurs-bombardiers. Lors de nos échanges récents, tant en commission des Achats et des ventes militaires qu'en commission de la Défense du 4 octobre dernier, vous avez déclaré: "Het Franse aanbod maakt geen deel uit van de competitie". Or, deux jours plus tard, lors du Conseil des ministres restreint du 6 octobre, le ministre des Affaires étrangères vous a demandé, en substance, de parler à tout le monde, y compris à la France. En prélude à votre réunion, Didier Reynders a déclaré aux divers médias audiovisuels présents qu'il demanderait que le gouvernement ait encore des contacts avec les différents partenaires, dont le partenaire français. Il souhaite ne pas rejeter l'offre française, ce que vous aviez pourtant suggéré de faire lors du débat parlementaire qui s'était tenu deux jours plus tôt. Monsieur le ministre, avez-vous demandé une troisième analyse juridique quant à cette offre? Si oui, à qui? Le cas échéant, quelle est sa conclusion? Le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères vous demandent-ils d'annuler la procédure de marché public entamée par l'édition du RfGP? Avez-vous eu des contacts formels ou informels avec votre homologue française, Mme Parly, depuis l'envoi de sa lettre? Quelle en était la nature? Quand comptez-vous répondre à la ministre française? Quand la décision du Conseil des ministres interviendra-t-elle à ce sujet?
Mijnheer Top, ik zie dat u drie vragen over het thema hebt. U mag ze alledrie tegelijkertijd behandelen.
Mijnheer de minister, het dossier rond de vervanging van onze F-16’s is ons welbekend. Wij hebben de kandidaten en de procedure. Wij zijn gestart met vijf kandidaten: de F-18, de Saab Gripen, de Eurofighter, de Rafale Dassault en de F-35. Intussen hebben al twee kandidaten afgehaakt. De Franse regering bleek met haar voorstel van de Rafale Dassault een verregaand samenwerkingsverbond voor te stellen, maar blijkt niet volgens de geijkte procedure het dossier te hebben ingediend. Op dit ogenblik blijven volgens onze procedure dus nog de Eurofighter en de F-35 over. Rond de Rafale zou uit adviezen blijken dat ingaan op het Franse voorstel moeilijk of zelfs onmogelijk zou zijn. Dat is, gezien het antwoord dat u vorige week gaf, ook de positie die u inneemt. U antwoordde dat verder onderhandelen met Frankrijk de Belgische Staat in een lastig parket zou kunnen brengen. Het zou ons land blootstellen aan kritiek en rechtsvervolging. Het zou ons land ook moeilijke relaties opleveren met de staten die wel de procedures hebben gevolgd en de deadlines hebben gerespecteerd. Uw Franse ambtsgenoot is daarentegen niet erg overtuigd van dat standpunt. Volgens adviezen van zijn juridische dienst is voortwerken wel nog een optie. De Franse minister van Landsverdediging, mevrouw Florence Parly, stelt zelfs letterlijk – ik citeer: “Ik heb altijd goede hoop en ik ben vastberaden, want, hoewel de Belgische minister van Defensie zich niet voor het voorstel heeft uitgesproken, heeft hij gezegd dat het aan de Belgische regering is om de beslissing te nemen.” Dat impliceert volgens haar dat het spel nog niet gespeeld of uitgespeeld is en dat de optie tot samenwerking en aankoop van Frans-Europese vliegtuigen nog steeds mogelijk is. Dat alles in acht genomen, heb ik de hiernavolgende vragen. Ten eerste, klopt het dat u zich nog niet formeel over de nieuwe brief van de Franse regering hebt uitgesproken? Zo nee, wanneer zult u dat doen en welk antwoord zal u geven? Zo ja, wat was uw eventuele respons? Kunt u ons een duidelijke stand van zaken geven? Welk tijdpad hebben u en de regering voor ogen? Ten slotte, het al dan niet instappen in een Europees vervangingsverhaal is een politieke kwestie. Deze piste zal vermoedelijk binnen de regering worden besproken. Komt de timing van de lopende vervangingsprocedure hierdoor in gevaar? Mijn tweede vraag is korter en betreft de persconferentie van premier Michel. Die liet op een persconferentie met zijn Franse collega Édouard Philippe weten dat de regering verder gaat met de juridische analyse van het Franse aanbod. U had op een vorige commissievergadering duidelijk gemaakt dat twee opgevraagde juridische adviezen niet positief waren voor het Franse voorstel en dat er door concurrenten mogelijk juridische stappen tegen België kunnen worden gezet indien wij het Franse aanbod zouden overwegen. Blijkbaar heeft de Ministerraad besloten om een nieuw juridisch advies op te vragen. Wat is de stand van zaken in dit dossier? Wanneer wordt het nieuwe juridische advies verwacht? Mijn derde vraag is technisch en behandelt de Request for Government Proposal. In de RfGP kent u gewicht toe aan verschillende domeinen die bepalend zullen zijn bij de vervanging van de gevechtsvliegtuigen. Ik heb in de vraag het overzicht gegeven van de berekening hoe de gewichten worden toegewezen, dat is onderverdeeld in zeven delen. Ten eerste, zou het mogelijk zijn om de verschillende criteria toe te lichten en mee te delen wat men daaronder juist begrijpt? Ik denk bijvoorbeeld aan partnership and military cooperation, mission effectiveness, total cost of ownership. Ten tweede, welke onderverdeling van capaciteiten of criteria wordt er binnen de vooropgestelde criteria nog gemaakt en welk gewicht wordt daar desgevallend aan toegekend?
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes collègues ayant rappelé le contexte, je vais aller au fait. Lors de la dernière commission de la Défense nationale au sujet de la proposition française sur le remplacement des F-16, vous m'avez indiqué que "si le gouvernement belge poursuit les négociations avec la France, l'État prête le flanc aux critiques et s'expose à des procédures judiciaires. L'offre de la France sera dès lors exclue de la compétition." Cependant, quelques jours plus tard, le Conseil des ministres restreint a décidé de ne pas suivre votre avis. Monsieur le ministre, quelle est votre analyse de la situation actuelle dans ce dossier? Quand le gouvernement prendra-t-il position dans ce cadre et plus particulièrement sur la suite à donner à la lettre de la ministre française? Avant de prendre une telle décision, comptez-vous consulter les Régions et le SPF Économie concernant les aspects économiques et industriels inhérents à ce remplacement?
Madame la présidente, monsieur le ministre, visiblement, au sein du gouvernement, on n'a pas trop apprécié la manière dont ce dossier avait été géré, en tout cas, les conclusions que vous aviez données ici en commission de la Défense et votre appréciation sur la lettre de la ministre française. Il semble que la discussion au sein du Conseil des ministres restreint ait été assez difficile. Je me rends compte également que la discussion qui a pourtant eu lieu à huis clos, avec la mauvaise humeur du MR qui, décidément, s'exprime davantage à huis clos qu'en public sur cette question, a fait l'objet d'une publicité, due probablement à ceux qui y voyaient un intérêt. Ce qui m'intéresse, c'est que le Conseil des ministres restreint rejoint ce que beaucoup d'entre nous, plus particulièrement dans l'opposition, avaient dit, à savoir qu'il ne fallait pas rejeter cette offre française, qu'elle était extrêmement importante et qu'il fallait l'étudier en profondeur. Au vu de ce recadrage de la part du Conseil des ministres restreint, je voudrais connaître aujourd'hui votre position. Monsieur le ministre, comment comptez-vous avancer dans ce dossier? Quelle réponse allez-vous donner au gouvernement français? Je vous rappelle, pour ma part, que nous ne sommes pas seulement en train de choisir un avion; nous sommes en train de consolider une défense européenne. Cette décision est stratégique et politique. Nous pouvons être d'accord sur la construction d'une Europe de la défense, et, au-delà de celle-ci, d'une union politique européenne. Comment allons-nous avancer? Sur le plan juridique, quelles nouvelles questions sont-elles sur la table? Quel est le nouveau calendrier? Comment comptez-vous à la fois étudier l'ensemble des offres proposées et analyser sérieusement cette offre du gouvernement français pour y répondre?
Mijnheer de minister, de nieuwe Franse defensiestrategie werd een week geleden gepubliceerd en is dus heet van de naald. Tot mijn verbazing wordt daarin met geen woord gerept over een strategische samenwerking met België. In deze context heb ik enkele vragen. Strookt dit met de brief die de Franse minister van Defensie u recent stuurde? Hoe rijmt u dit met de brief waarin wordt gehamerd op een zeer uitgebreid partnerschap tussen Frankrijk en België?
Mevrouw de voorzitter, collega's, ik heb zowel in de bijzondere commissie voor de Legeraankopen en -verkopen als in deze commissie voor de Landsverdediging uitvoerig tekst en uitleg gegeven. Ik zal mijn antwoorden dus niet herhalen en ik neem er ook geen woord van terug. Mijnheer Top, als er vragen zijn omtrent de criteria, dan nodig ik u uit om de rest van mijn RfGP te lezen. Ik heb begrepen dat u tijd hebt gehad om te kijken waarover het echt gaat. Dan zult u hebben vastgesteld dat er meer dan 180 vragen werden gesteld, waarop de kandidaten die aan de competitie deelnemen – alleen maar die – kunnen aanwijzen op welke manier zij denken daaraan invulling te kunnen geven. Ik verwijs ook naar wat ik in de vorige commissie heb gezegd, namelijk dat wij om evidente redenen op voorhand hebben bepaald op welke manier er zal worden gequoteerd, en dat dit werd overlegd met het departement Economie en met de inspecteur van Financiën. Ik heb toen ook gezegd dat wij dit niet hebben meegedeeld aan de deelnemers van de competitie, en dat ook vandaag niet publiek zullen meedelen, maar dat wij een gesloten enveloppe hebben afgegeven en in bewaring hebben gegeven, zowel aan de IF als in onze eigen kluizen. Wij hebben die brief ook aangeboden aan het Rekenhof, dat hem echter niet heeft willen aanvaarden. Wat is de toestand nu? Ik heb intussen nog een drietal pagina’s gekregen, door niemand ondertekend maar wel met een begeleidend schrijven van de Franse ambassadrice. Deze argumentatie is van juridisch-politieke aard en maakt het voorwerp uit van een juridische studie. In de kern werd inderdaad beslist dat wij dit bijkomende document van de Fransen juridisch uitvoerig zullen laten doorlichten. Ik kan u trouwens ook melden dat ik inmiddels van de Britse ambassadrice, die spreekt namens de vier Europese partnerlanden van de Eurofighter, ook een brief heb ontvangen waarin zij vraagt om een en ander, met betrekking tot de uitgebreide partnerships die zij aanbieden, te komen verduidelijken. In deze brief spreekt men ook over een aanbod – ik citeer: “… voor een diepgaand defensie- en veiligheidspartnership met België.” Hoe dan ook heb ik vanaf het begin gesteld dat deze regering gekozen heeft voor een open, transparante en eerlijke competitie. Ik herhaal wat ik al meermaals in deze commissie heb gezegd. De regels zijn duidelijk en transparant voor iedereen. De evaluatiemethodologie is op voorhand aan een onafhankelijke instantie aangeboden ter evaluatie zodat wij de beste garantie hebben om de competitie eerlijk te laten verlopen. Ik kan u trouwens ook melden dat de regering destijds heeft beslist om op dat moment niet te gaan voor deze of gene partner. Zij heeft wel gezegd hiervoor een competitie te zullen organiseren. Dit wil zeggen dat geen enkele kandidaat die deelneemt, bevoordeeld of benadeeld is. Dat wil ik ook zo houden want eerlijk duurt, volgens mij, het langst. La proposition française de partenariat, à savoir le développement d'un avion de sixième génération avec une coopération dans un cadre européen, m'intéresse également! Comme indiqué dans ma vision stratégique, j'ai mis l'accent pour tendre vers une Défense plus européenne, avec un ancrage capacitaire. Cependant, nous ne pouvons ignorer que les besoins de la Défense s'inscrivent à l'horizon 2023-2030. À ce titre, l'examen juridique de la proposition française se poursuit. Mevrouw Grosemans, ik heb ook kennisgenomen van de Franse defensiestrategie. Zij laat in het midden hoe een strategische samenwerking met betrekking tot vervangingsprojecten moet worden gestructureerd en kan ons dus geen antwoord geven over hoe het Franse bod in dat kader moet worden geïnterpreteerd. En tout état de cause, le gouvernement analyse tous les aspects de ce dossier. Inmiddels gaat de procedure die werd opgestart onverminderd voort.
Monsieur le ministre, je vous ai demandé si une troisième analyse juridique était en cours de rédaction. Je n'ai pas entendu de réponse. Parlez-vous d'un approfondissement des études juridiques existantes et des nouveaux arguments français? D'accord. Incontestablement, d'après les réponses que vous nous avez apportées, il y a du rififi au sein de la majorité. Le parti N-VA rejette l'offre française tandis que le MR souhaite son maintien. Ce ne serait pas grave si on ne parlait pas d'un marché de 15 milliards d'euros sur quarante ans. Vous avez deux problèmes politiques. Le premier est celui que je viens de décrire. Il est clair que le MR ne vous soutient plus dans la procédure que vous aviez lancée et que vous estimiez juste et équitable. Deuxièmement, et c'est peut-être beaucoup plus grave, l'univers géopolitique a fondamentalement changé entre l'édition du RfGP et aujourd'hui. Entre-temps, le Brexit a eu lieu, Donald Trump est arrivé à la tête des États-Unis. L'idée d'une Europe de la défense a alors émergé comme première étape de la refondation de l'Union européenne. Vous ne pouvez rien à cela, mais votre premier ministre a estimé, à cinq ou six reprises, que la Belgique devait faire partie de cette Europe de la défense. Il est évidemment délicat pour le premier ministre belge d'assumer octroyer un marché de 3,5 milliards d'euros, dans un premier temps soit au Britannique Eurofighter, soit à l'Américain Lockheed Martin. Un problème s'ajoute. Angela Merkel et Emmanuel Macron proposent un nouvel avion de chasse européen à l'horizon 2040. La donne politique a donc fondamentalement changé. Ce qui m'inquiète, c'est que tout mouvement de votre part - que vous rejetiez l'offre française, que vous l'acceptiez, ou que vous continuiez le RfGP alors qu'il n'y a que deux concurrents -, pourrait générer un recours de la part d'un concurrent délaissé ou d'un autre restant en lice. C'est très grave, parce que cela pourrait avoir un impact budgétaire. Nous pourrions allouer ces budgets à d'autres choses qu'à des recours juridiques, par exemple à des trains ou à des hôpitaux.
(…) [[zonder micro]] Ik stel vast, mijnheer de minister, dat er een verschil is tussen uw mening en de mening van een aantal regeringspartners. Vorige week zei u dat het uitgesloten was dat het Franse voorstel verder zou kunnen worden behandeld, aangezien dit werd aangeraden door twee juridische adviezen, terwijl de regering heeft beslist om het Franse voorstel toch nog verder te onderzoeken. Het is dus duidelijk dat er verschillende visies bestaan binnen de regering. U antwoordt dat de Franse brief u interesseert en dat hij ook ingaat op de inspiratie van uw Europese visie. Het spreekwoord zegt: luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden. Het kan wel zijn dat u geïnteresseerd bent in de Europese visie, maar als er dan effectief op Europees vlak… Voor alle duidelijkheid, het moet ook nog van de andere Europese landen en hun leiders komen. Het zijn woorden, maar het zal nu aan al die Europese leiders zijn om daden te stellen, om samen te werken en om de ontwikkeling daadkrachtig te maken. Ik stel echter vast dat u de ingeslagen weg voortzet, zoals u hebt gedaan met het verzenden van de request, ondanks alles wat in de tussentijd op internationaal niveau is veranderd, zoals de wil van de Europese leiders tot samenwerking op defensievlak en zoals een andere president in Amerika die twijfels veroorzaakt over de samenwerking met Europa en met ons in het bijzonder. Die zaken spelen allemaal niet mee voor u om het dossier te herzien en op een andere manier te benaderen.
Mijnheer Top, u moet toch een beetje serieus blijven.
Dat zijn conclusies.
U trekt conclusies die totaal van de pot gerukt zijn. Als het Franse voorstel zo interessant is dan hadden zij dit perfect kunnen doen landen binnen de RfGP, dan hadden zij perfect de procedure kunnen aanbrengen en dan hadden wij op dat moment in de regering heel gefundeerd een beslissing kunnen nemen op basis van wat wij hadden afgesproken. U vraagt de openheid en transparantie aan de kant te schuiven omdat ik een brief van vier bladzijden heb gekregen waarmee ik dan moet voortdoen. Wel, dat gaat niet. Mijnheer Hellings, ik meen dat mij niet kan verweten worden dat ik bijkomend juridisch advies vraag. Ook u trekt conclusies die gewoon niet te trekken vallen. Ik wil in dit dossier te werk gaan zoals wij van bij het begin hebben aangekondigd, zoals het hoort. Wij zullen zeker niet kijken naar hoe de sp.a het ons in het verleden heeft voorgedaan.
Het is toch eigenaardig dat er telkens zaken uit het verleden moeten worden opgerakeld.
Dat is vervelend.
(…)
Mijnheer de minister, wij zouden beter bij dit dossier blijven, dat al voor genoeg struikelblokken zorgt.
Laten wij dat dan vooral allebei doen.
Mevrouw de voorzitter, ik zou graag aan het woord blijven. Ik stel alleen maar vast dat wat de minister hier vertelt binnen de commissie blijft, maar verder geen gehoor krijgt. De Ministerraad vraagt een nieuw juridisch advies. Er is dus blijkbaar een politiek probleem. U mag dit nu al dan niet ontkennen, ik stel vast dat er een politiek probleem is. De discussie van vorige week heeft geleid tot het vragen van een nieuw juridisch advies namens de Ministerraad. Blijkbaar, mijnheer de minister, zit u met uw collega’s niet op dezelfde lijn. Wat betreft mijn tweede vraag over de request zelf, u beweert altijd transparant te zijn. Ik stel alleen maar vast dat ik in uw antwoord op mijn vraag naar de 180 vragen geen wegingsfactoren zie. Wij missen daarin transparantie. Ik zal uiteindelijk moeten vaststellen hoe men op het einde zal hebben geëvalueerd, terwijl ik over het begin van de oefening op dit ogenblik geen antwoord krijg. Dat is dus een gebrek aan transparantie.
Monsieur le ministre, je constate qu'il y a des silences plus éloquents que des paroles et, selon moi, l'absence du MR dans ce débat l'est également. Je constate un certain changement dans votre attitude. Auparavant, vous rejetiez la proposition française d'un revers de la main. Aujourd'hui, vous affirmez y prêter attention, mais sans aucun enthousiasme. Je partage évidemment l'avis de mes collègues: nous sommes face à un problème politique. Je note aussi que vous privilégiez ce que vous appelez des partenariats approfondis avec le Brexit ou Donald Trump. Vous comprendrez qu'aucune de ces perspectives ne nous réjouit. Elles démontrent que vos déclarations au sujet d'une défense européenne ne sont que des annonces puisque vous ne les traduisez à aucun moment dans les faits. C'est flagrant dans ce dossier!
Monsieur le ministre, je voudrais positiver et me réjouir: aujourd'hui, l'analyse de l'offre française se poursuit. C'est ce que je retiens de nos entretiens.
L'analyse juridique.
Oui, vous dites "l'analyse juridique". En réalité, vous savez pertinemment, monsieur le ministre, qu'il s'agit avant tout d'une décision de nature politique. Vous le savez!
Monsieur Dallemagne, la cotation est dans le RfGP! Tous les éléments font partie du dossier: la politique, mais également le prix, l'opérationnalité, etc.
Je vais poursuivre mon raisonnement. Je pense que nous sommes d'accord sur ce point: il s'agit d'une décision de nature politique, assortie de toute une série d'éléments industriels, de vision de la défense européenne et de consolidation de l'Union européenne. D'autres l'ont dit et c'est très important de le rappeler. Vous nous accusez de vouloir jeter le RfGP à la poubelle. Pas du tout! Tout le monde était d'accord sur cette procédure. Tout le monde la trouvait intelligente et intéressante à certains égards, même si on peut discuter des critères, de la transparence, etc. Il demeure toute une série de questions mais nous étions d'accord sur la procédure. Mais le monde a changé depuis lors et je pense que ce serait une mauvaise décision que de ne pas vouloir le voir. C'est tout simple: le contexte a changé. Nous n'allons quand même pas choisir un avion qui ne correspondrait pas à la volonté exprimée par notre premier ministre et par d'autres responsables européens d'accélérer le processus d'intégration européenne. Une fenêtre d'opportunité s'est ouverte depuis lors avec le Brexit, avec la volonté américaine de promouvoir le America first, avec certains dangers et certaines menaces à l'Est et au Sud. Nous savons que nous ne pouvons plus dépendre de l'étranger pour notre propre défense. Avec d'autres collègues, je reviens de l'assemblée parlementaire de l'OTAN en Roumanie. La Belgique est aujourd'hui dernière de la classe en matière d'équipement militaire et de recherche en matière de défense. Nous savons que nous devons avoir un ancrage industriel très important. C'est aussi cela qui doit être considéré aujourd'hui. Nous n'allons pas rejeter l'ensemble des critères du RfGP. Au contraire, c'est une grille de lecture très intéressante, y compris pour l'offre française. Je pense et j'espère que nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de problème juridique. Nous pouvons mettre un terme au RfGP si nous le voulons. Nous pouvons également le poursuivre. Nous pouvons, en parallèle, analyser de manière attentive l'offre française, qui est bien plus importante sur le plan stratégique, et qui peut aussi être regardée à l'aune des critères du RfGP. En ce qui concerne l'offre britannique, je sais que l'ambassadrice du Royaume-Uni, dont c'est le rôle, est très présente pour savoir comment la décision va être prise. J'entends beaucoup moins les autres partenaires de l'Eurofighter - ni les Allemands, ni les Espagnols. Selon la presse spécialisée en matière de défense, l'Allemagne et l'Espagne s'apprêtent à tourner le dos à l'Eurofighter. C'est aussi un élément extrêmement important dans notre analyse. Ce que les Britanniques présentent aujourd'hui comme un avion européen apparaît décidément de plus en plus comme un avion britannique. C'est un élément politique extrêmement important à l'égard d'un pays qui a toujours bloqué la construction de la défense européenne. Ce n'est pas une accusation, c'est un fait.
Mijnheer de minister, bedankt voor uw toelichting. Ik hoor verscheidene collega’s spreken over de strategische samenwerking met Frankrijk, terwijl de samenwerking met België zelfs geen voetnoot waard is in de meest recente herziening van de Franse defensiestrategie. Ik hoor hier zeggen dat wij moeten instappen in het project rond de ontwikkeling van een Frans-Duits toestel. Collega’s, wij zijn zelfs geen voetnoot, terwijl er wel heel veel gesproken wordt over bilaterale samenwerking. Verscheidene Europese landen komen aan bod, waaronder alle buurlanden. Geeft men echter de zoekopdracht “Belgique” of “belge” in, dan vindt men nul resultaten. Wij komen niet voor in de Franse defensiestrategie. Wil dit zeggen dat ik samenwerking met Frankrijk niet belangrijk vind? Integendeel. In het verleden hebben wij heel goed samengewerkt in de Balkanoorlogen, in Afghanistan, in Libië, tegen IS in Afrika. Dat zal ook zo blijven. Frankrijk weet dat wij hen altijd zullen steunen in hun vraag naar een Europese defensie, als die er ooit komt. Een strategische samenwerking kan alleen maar met respect voor elkaars instituties, het wettelijke kader en de rechtstaat. Ik hoor hier opperen dat er verschillende visies zijn en dat er een politiek probleem is. Ik vind die insinuaties totaal ongegrond en zie nergens een poging om legale procedures te beïnvloeden. Ik zie veeleer een uitgestoken hand van Frankrijk om in de toekomst zij aan zij voort te werken. Ik hoor de regering hier heel duidelijk zeggen dat de competitie onverminderd verder loopt: een eerlijke competitie met op voorhand vastgestelde spelregels, in overeenstemming met onze eigen wetgeving en met de Europese wetgeving op de overheidsopdrachten. Dat is de enige correcte handelwijze. Het is bovendien de beste garantie opdat onze luchtmacht en de belastingbetaler waar voor hun geld krijgen, wat in het verleden niet altijd het geval was.
(…) [[zonder micro]] Ik wordt met de regelmaat van de klok door mensen uit de buurt of uit de regio gecontacteerd. Soms verhoogt het aantal contacten. Nu is er opnieuw een toename van het aantal mails en telefoontjes waarin mensen zich beklagen over lawaaihinder, eventuele nadelige gezondheidseffecten, luchtvervuiling en, zeker voor de Kempen met haar nucleaire installaties, veiligheid. Mijnheer de minister, het spreekt voor zich – dit stelt niemand in vraag, ook de mensen met in mijn ogen terechte klachten niet – dat onze F-16-piloten moeten oefenen om operationeel te kunnen zijn op de plaatsen waar zij noodzakelijk zijn. Mijn vragen voor u zijn de volgende. Hoe kunnen wij oefening, training en militaire expertise met goed nabuurschap combineren? Is er recent in de regio inderdaad een toename van het aantal vluchten geweest? Hoe zit het met de spreiding? Wij hebben een spreidingsplan en er zijn spreidingsdiscussies in en rond Zaventem. Kunnen wij ook voor militaire vluchten een optimalere spreiding uitwerken? Mijnheer de minister, naar aanleiding van vroegere discussies en contacten die ik over de kwestie met militairen heb gehad, heb ik ook eens laten nagaan welke opties er desgevallend zouden zijn om oefenvluchten elders in de wereld uit te voeren. Is er onderzoek gebeurd naar de zorgen die de betrokkenen hebben op het vlak van gezondheidsrisico’s in het kader van luchtvervuiling en fijn stof? Zijn er resultaten, conclusies en aanbevelingen van dat onderzoek? Is het mogelijk overleg te laten plegen tussen de militaire verantwoordelijken en de inwoners uit de buurt?
Mijnheer Verherstraeten, de F-16’s die boven de Kempen vliegen, zijn hoofdzakelijk en quasi enkel afkomstig van de vliegbasis van Kleine Brogel. Inzake het aantal vluchten is er de voorbije tien jaar een daling geweest van gemiddeld 5 000 vluchten naar 3 000 vluchten per jaar. Die daling staat in schril contrast met de exponentiële groei van burgervluchten in dezelfde regio. Ik begin bij Kleine Brogel, waar er zowat 3 000 vluchten per jaar zijn. Er zijn geen 3 000 vluchten boven de Kempen, integendeel zelfs. Slechts een heel klein percentage van de vluchten vanuit Kleine Brogel gaat in westelijke richting, zijnde in de richting van de Kempen. Het klopt wel dat een deel van de zuidelijke Kempen een verplichte corridor is voor de jachtvliegtuigen om tussen de gecontroleerde vliegzones van Antwerpen en Brussel te blijven. Als zij voorbijkomen, komen zij dus wel door een vrij smalle corridor; dat is een feit. Het aantal vluchten op lage hoogte – dat zijn degene die echt overlast veroorzaken – is de voorbije jaren sterk gedaald. Dat type vlucht wordt hoofdzakelijk uitgevoerd in een zone tussen Luik en Bouillon, dus niet in de Kempen. Bovendien wordt ongeveer 40 % van het totale vliegplan F-16 in het buitenland gevlogen in het kader van operaties. In 2018 hebben wij trouwens ook een ontplooiing gehad van acht weken naar de Verenigde Staten teneinde daar een maximum aan vluchten op lage hoogte te kunnen uitvoeren. Piloten moeten nu eenmaal ook op lage hoogte kunnen doen wat zij moeten doen. In de Kempen strekt de zone zich uit van Antwerpen tot Kleine Brogel. Als wij daar vliegen, spreken wij eigenlijk over een hoogte van 10 000 tot 30 000 voet, wat 3 à 10 kilometer is. Wat verontreiniging en fijn stof betreft, stel dat fijn stof wordt uitgestoten op een hoogte van 1 500 meter, dan zou zich dat volgens de normale klimatologische omstandigheden 150 kilometer horizontaal verplaatsen naar het noorden en het oosten alvorens het de grond zou bereiken. Gezien de hoogte, de uitgebreidheid van het gebied en de windeffecten is het heel onwaarschijnlijk dat luchtvervuiling veroorzaakt door fijn stof van militaire vliegtuigen een lokaal effect zou kunnen hebben ter hoogte van de Kempen. Het laatste rapport met metingen van de Vlaamse Milieumaatschappij van 2015 bracht trouwens ook geen verhoogde benzeenconcentraties aan het licht in de Kempen. Evenmin werd er vastgesteld dat het een regio zou zijn met een verhoogde concentratie van fijn stof. Mijnheer Verherstraeten, wat overleg met de buurt betreft, kan ik u melden dat mensen die zich richten tot mijn kabinet of tot de gewone kanalen van Defensie allemaal van antwoord worden gediend. Ik denk echter dat u met het antwoord dat ik u heb gegeven, zult vaststellen dat overleg hierover moeilijk is. Feit is dat wij het veel minder doen en dat wij het voornamelijk hoog doen. Het kan gebeuren dat er overlast is, maar dat wordt tot een minimum beperkt. Als er specifieke problemen zijn, dan kunnen de mensen op de website van Defensie de telefoonnummers vinden waarnaar ze kunnen bellen.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik noteer vooral dat het aantal vluchten daalt, wat een goede zaak is. Als er stappen kunnen worden gezet zonder afbreuk te doen aan de training van de piloten, dan wil ik dat verder aanmoedigen. U hebt in uw antwoord ook verwezen naar een corridor. Binnen die corridor is er hoe dan ook een problematiek, die de terechte klachten van die bewoners rechtvaardigt. U zegt dat de mensen kunnen bellen. Mijn suggestie zou zijn dat Defensie, minstens in die corridor, proactief met de lokale besturen contact opneemt om bijvoorbeeld volgend voorjaar ter plaatse te gaan, daar publieke overlegvergaderingen te beleggen en uitleg te geven over de inspanningen die ter zake worden geleverd en die u daarnet hebt geschetst. Ik denk dat er met wat meer begrip al heel veel kan worden opgelost. Misschien kunnen er met wat men daar van de mensen te horen krijgt kleine aanpassingen worden gedaan, waardoor er heel wat subjectieve hinder kan worden vermeden. Ik pleit ervoor om de inspanningen te intensifiëren om het aantal vluchten, en vooral de lage vluchten, te verlagen waar dat mogelijk is en om zeker in de corridor proactief lokale hoorzittingen te houden en in overleg te gaan met de mensen.
Mijnheer Verherstraeten, als men lokale initiatieven neemt om uitleg te krijgen, bijvoorbeeld de gemeentebesturen stellen voor om een avond te organiseren, dan engageer ik mij ertoe dat Defensie uitleg zal komen geven. Het valt echter buiten de scoop van Defensie om lokaal op zoek te gaan naar gesprekspartners om het te bespreken. Men weet in eerste instantie zelfs niet wie men moet aanspreken, als u begrijpt wat ik bedoel. Ik ben dus welwillend om ons departement uitleg te laten komen verschaffen, maar het initiatief daartoe wordt best lokaal genomen.
Ik zal de lokale besturen ter zake, die in de corridor liggen, van uw antwoord inlichten, zodat ze desgevallend initiatief kunnen nemen indien zij dat wensen.
Ik stel voor dat wij nog één vraag behandelen want daarna lijkt het mij tijd voor de hoorzitting.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, bij het bouwen en inplanten van windmolens moet men een bouwaanvraag indienen. Defensie brengt hierover een advies uit. Op 25 september van dit jaar ontving u, net als Vlaams minister van Energie Bart Tommelein, de leden van de federale commissie voor de Landsverdediging en de Vlaamse commissie voor Energie, een brief van de Vlaamse Windenergie Associatie (VWEA) waarin enkele bezorgdheden werden geuit betreffende militaire luchtvaartbeperkingen. In de brief wordt onder meer gesteld dat de gesprekken tussen de VWEA en Defensie in plaats van tot oplossingen, tot meer beperkingen geleid hebben. Eerst en vooral wordt het jarenlange ontwikkelings- en vergunningswerk tenietgedaan door de implementatie van Eurocontrol-radarrichtlijnen, vermits deze een studie verplichten voor alle locaties in België, zelfs tot op afstanden van meer dan 80 kilometer van een radarinstallatie. Het gevolg hiervan is dat heel wat dossiers met aanvankelijk positieve adviezen, nu toch met een negatief eindadvies te maken krijgen. Voorts is er ook nog de beperking van de geldigheidsduur van adviezen, die onrechtstreeks de rechtszekerheid als juridisch beginsel aantast, daar al reeds afgeleverde adviezen kunnen of moeten worden herzien. Ook is er het gegeven dat het nog steeds niet mogelijk is om windturbines te plaatsen in de Belgocontrolradarzones Koksijde en Florennes, daar geen enkele mitigerende maatregel aanvaard wordt, ondanks het feit dat dit wel mogelijk en succesvol is in het buitenland. Tot slot, wordt nog naar voren geschoven dat het met de opgelegde beperkingen onmogelijk is om windturbines met een tiphoogte van meer dan 122 meter te plaatsen in CTR-zones, ondanks het feit dat niets dit eigenlijk in de weg staat. Hernieuwbare energie is cruciaal, zowel voor de toekomst als om de Europese norm van 13 % hernieuwbare energie te halen tegen 2020. In acht genomen en rekening houdend met de vrijheid zoals geboden door de International Civil Aviation Organization en de regelgeving van de NAVO en Eurocontrol, heb ik de volgende vragen voor u. Ten eerste, bent u bereid om al het mogelijke te doen om oplossingsgericht te denken en te handelen opdat er vooruitgang zou kunnen worden geboekt en opdat dit het beleid rond energie uit hernieuwbare bronnen ten goede zou kunnen komen? Ten tweede, doet u als verantwoordelijk minister het nodige om wat technische oplossingen betreft alsnog windparken te kunnen realiseren in de betrokken zones? Ten derde, de roep naar meer hernieuwbare energie en de steeds strengere adviezen van Defensie spreken elkaar tegen. Welke oplossingen ziet u voor dit probleem? Ten vierde, omwille van welke redenen worden aanvragen binnen de radarzones Koksijde en Florennes geweigerd? Ten vijfde, heeft u een zicht op het aantal reeds afgeleverde adviezen die moeten worden herzien? Ten slotte, kunt u een overzicht geven van het voorbije jaar betreffende het aantal adviezen dat Defensie te verwerken kreeg? Graag kreeg ik ook een overzicht van het aantal goedgekeurde adviezen, het aantal adviezen die zijn goedgekeurd mits voorwaarden en het aantal geweigerde adviezen.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag heeft eigenlijk dezelfde draagwijdte. Ik denk dat we over de grond van de zaak niet van mening verschillen, namelijk dat windenergie een milieuvriendelijke oplossing kan bieden voor onze energienoden. In Vlaanderen – ik heb het zelf nog opgesteld – bestaat een windplan van de Vlaamse minister voor de bouw van meer windmolens, maar het vergunnen ervan is een heel moeilijke, heikele zaak, zowel door de eigen Vlaamse regelgeving als door beperkingen die worden ingesteld. We weten dat we in een dichtbebouwd land wonen met heel veel luchtverkeer. Dat vergt inderdaad ook bijzondere vereisten inzake veiligheid en voorzieningen. Daarom moeten Defensie en Belgocontrol heel wat aanvragen bekijken om er hun goedkeuring voor te geven. Wij hebben begrepen dat Belgocontrol eind september bekend heeft gemaakt dat de procedures voor advies herzien worden en dat bepaalde criteria zullen worden versoepeld, waardoor meer ruimte zou moeten vrijkomen voor de bouw van de windmolens. Vlaams minister van Energie Bart Tommelein verklaarde op 3 mei van dit jaar in de commissie voor het Leefmilieu het volgende: “Een werkgroep met de Vlaamse overheid en de militaire diensten, onder trekkerschap van de sectorfederatie, werkt actief aan oplossingen. Ook hiervan verwacht ik dat wij tegen de zomer concrete resultaten zullen kunnen voorleggen." Ik heb begrepen dat die resultaten er nog niet zijn. Daarom stel ik deze vraag om uitleg. Het is duidelijk dat de windenergiesector bijzonder bevreesd is dat wij hier in een blokkeringssituatie terechtkomen. Collega Top verwees al naar de radarzones van Koksijde en Florennes. Wij hebben de Eurocontrolradarrichtlijn, die alsnog zou leiden tot heel wat negatieve bouwadviezen. Wij stellen vast dat de onmogelijkheid wordt gecreëerd om turbines met een tiphoogte van meer dan 122 meter in controlezones te bouwen, terwijl de huidige tiphoogte inmiddels tussen de 150 en 200 meter bedraagt. Daarom heb ik enkele vragen, aanvullend op deze van de collega. Wat is de stand van zaken inzake de hervorming van de luchtvaartbeperkingen vanuit Defensie? Hoe lopen de onderhandelingen in de werkgroep met de Vlaamse overheid? Bent u hieromtrent zelf in contact met uw collega’s, de regionale ministers van Energie? Welke oplossing ziet u om uw steentje bij te dragen aan de uitbouw van windenergie in ons land?
Mevrouw de voorzitter, geachte collega’s, ik kan bevestigen dat de Vlaamse Windenergie Associatie, een mandaat heeft bekomen van minister Tommelein om met de Defensiestaf te onderhandelen — zij zouden dat ook beter doen in plaats van brieven rond te sturen. In dat kader hebben reeds twee formele besprekingen plaatsgevonden gedurende het eerste semester. Aan Waalse kant heeft er een officiële bespreking plaatsgevonden tussen de kabinetsmedewerkers van Waals minister Di Antonio, Defensie en de Waalse sectororganisatie EDORA. Een volgend overleg tussen Defensie en beide partijen is gepland voor 26 oktober. Daar wordt dus aan doorgewerkt. Dit overleg is een continu proces waarin men de belangen van Defensie en de windenergiesector moet verzoenen. Daarnaast zijn er tussen Defensie en Belgocontrol besprekingen om naar een coherent beleid en een coherente positie voor beide organisaties te streven. Defensie verspreidt een luchtvaartkaart waarin de voornaamste beperkingen worden afgebeeld. Een laatste update gebeurde een tijdje geleden. Defensie paste toen al, ook op mijn vraag, een aantal trainingszones aan ten voordele van de windenergiesector. Het is dus niet zo dat wij totaal niet welwillend zouden zijn. Integendeel, ik heb van bij mijn aantreden gezegd dat wij moeten meegaan in al wat meer groene energie betreft en dat men dossiers welwillend moet behandelen, zij het dat er technische beperkingen zijn. Sindsdien volgde er nog een aantal maatregelen zoals het verlaten van een aantal reservevliegvelden, het buiten dienst stellen van de radar te Glons, technologische upgrades van onze radarsystemen om de effecten van windturbines beter te kunnen mitigeren, het meewerken aan projecten om gap fillers te plaatsen op windturbines, wat een technische oplossing is voor radarsignalen die worden onderbroken enzovoort. Wij hebben daar dus in het verleden actief aan meegewerkt. In 2014-2015 heeft de Defensiestaf zijn luchtvaartkaarten gemoderniseerd conform de NAVO-richtlijnen. Ook dienden de ICAO- en Eurocontrolnormen te worden toegepast voor onze communicatie-, navigatie- en surveillancesystemen. Deze richtlijnen hebben tot doel om na te gaan of de fysieke aanwezigheid van het obstakel een impact kan hebben op de beschikbaarheid of kwaliteit van het communicatie-, navigatie- en surveillancesignaal, en dus daardoor ook op de vliegveiligheid, niet alleen van onszelf, maar ook van de partnerlanden. Aangezien de militaire radars op technologisch vlak goede mitigerende mogelijkheden bieden, leidt dit zelden tot een negatief advies. Deze maatregelen worden dus genomen. Het voorbije jaar leverde de Defensiestaf 224 adviezen af in het kader van aanvragen voor windturbines. 98 werden zonder meer goedgekeurd, 112 werden goedgekeurd met voorwaarden en 14 werden geweigerd. Het is dus niet zo dat er niets mogelijk is. Integendeel, 14 botsten op een weigering en aan 112 werden beperkingen gevraagd omwille van de techniciteit. Windturbines en hun impact op onze systemen blijven immers voor Defensie onderworpen aan de technologie en de normen die evolueren in de tijd. Windturbines worden ook steeds talrijker en hoger. Elke beslissing maakt steeds deel uit van een grondige afweging en studie, conform de vigerende normen. Voor de veiligheid van ons personeel behouden wij ons het recht voor om de adviezen na een bepaalde periode te herzien, dit om rekening te houden met de evolutie van de geëvalueerde parameters. Zoals ik u al zei, Eurocontrol en de andere normen zijn er bij gekomen. De beperking van de geldigheidsduur op preadviezen werd ingevoerd nadat wij vaststelden dat er bij een aantal dossiers een heel lange periode was tussen het geleverd preadvies en de officiële vergunningsaanvraag. Men vraagt een preadvies en dan komt uiteindelijk de vergunningsaanvraag, die vaak niet overeenkomt en waarvoor ondertussen eventueel andere Europese normen gelden. Als het gaat over adviezen in het kader van officiële vergunningsaanvragen, is er geen beperking in de tijd. Die blijven dus geldig zolang de vergunningsprocedure loopt of zolang de vergunning geldig is. Ook daarop zit er geen beperking. Tijdens een volgend overleg met de sector zal dit onderwerp worden besproken om een redelijke geldigheidstermijn van het preadvies met hen af te toetsen. Wat betreft de problematiek in de radarzones rond Florennes en Koksijde, daar gaat het om civiele radars die beelden leveren aan Defensie. Dat is dus niet onze technologie en valt niet onder ons beheer, maar zij leveren ons beelden. Door het gebruik van een andere technologie zijn er geen mitigerende maatregelen nodig op de radars van Belgocontrol. Voor bijkomende uitleg over Belgocontrol verwijs ik evenwel naar de minister die daarvoor bevoegd is. U mag ervan uitgaan dat Defensie en ikzelf het belang van de verdere ontwikkeling van windenergie onderschrijven en dat er bij alle evoluties en aanpassingen van vliegprocedures maximaal rekening wordt gehouden met de aanvragen van de sector. Defensie heeft bovendien tijdens de formele overlegmomenten zelf een voorstel gelanceerd om windturbines toe te laten op militaire domeinen. Dat werd positief onthaald door de sector, zij het dat wij met de betrokken ministers van Financiën moeten bekijken wat dat betekent voor onze onroerende voorheffing.
Mijnheer de minister, ik ben blij dat er wordt samengewerkt met de sector om tot oplossingen te komen. U onderschrijft ook het belang van hernieuwbare energie en ik hoop dat wij inderdaad tot goede oplossingen kunnen komen om in de mate van het mogelijke in ons land windmolens in te planten. De vragen over de radarrichtlijn van Eurocontrol zal ik aan uw collega stellen. Ik kijk uit naar de resultaten van het volgende overleg, waar over een redelijke geldigheidstermijn voor de preadviezen zal worden onderhandeld. Bij aanvragen van windmolenprojecten zijn de termijnen immers altijd lang. Dat is dus een heikel punt, maar ik begrijp uiteraard het verschil tussen een preadvies en een effectief advies bij de bouwaanvraag. Ik heb daar begrip voor.
Ik wil daar ter informatie nog iets aan toevoegen. Ik begrijp de vraag van de sector om het preadvies echt juridisch afdwingbaar te maken, maar dan is het natuurlijk geen preadvies meer.
Ik dank u, mijnheer de minister.
Mijnheer de minister, ik dank u voor het voor mij geruststellende antwoord. Op het vlak van communicatie zou het evenwel misschien interessant kunnen zijn interministerieel overleg te plegen om de violen op dat punt op elkaar af te stemmen.
De overige vragen op onze agenda worden uitgesteld.