Goedenavond allemaal. We zijn, denk ik, nog een beetje met het mooie weer bezig, maar het is al iets over zevenen en ik stel voor dat we met dit plenaire debat beginnen. Het debat gaat over het feit dat de Verenigde Staten zich hebben teruggetrokken uit het nucleaire akkoord met Iran. Er hebben zich tien sprekers aangemeld, en die hebben allemaal vier minuten. Dus ik zou zeggen: maakt u de borst maar nat. We beginnen met de heer Ten Broeke, die ook vier minuten heeft en die spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.
Dank, voorzitter. Met het besluit van president Trump om zich per direct terug te trekken uit het Joint Comprehensive Plan of Action, het JCPAO, JCPOA — ik zit altijd een beetje met die A en die O te worstelen —, uit de Irandeal dus, is die Irandeal op losse schroeven komen te staan. Dat is spijtig. Onduidelijk is in hoeverre de territoriale werking van Amerikaanse sancties onze Nederlandse en Europese bedrijven raakt. Wij waren altijd kritisch op die Irandeal, zeer kritisch zelfs. Ik vond het geen beste deal. Onze zorgen over de toegang tot militaire faciliteiten staan nog steeds. De korte duur van de sunsetclausule, nu nog maar dertien jaar, het ballistischerakettenprogramma, waarbij Polen al kan worden bereikt, en de onwil van heel veel landen om reeds bestaande VN-sancties op het raketprogramma af te dwingen, werden onder het JCPOA niet geadresseerd. Sinds 2015, de start van het JCPOA, heeft Iran zijn invloed in de regio alleen maar op negatieve wijze weten te vergroten via steun aan terreurorganisaties in het Midden-Oosten, zoals Hezbollah in Libanon en Syrië, sjiitische terreurbrigades in Irak en natuurlijk de houthi's in Jemen. Voorzitter. De deal is misschien verloren, maar de window of opportunity wellicht nog niet, en ik ben van mening dat Nederland en Europa er alles aan moeten doen om te kijken of die eerste deal nog te fiksen is om een nixen van de deal te voorkomen. De urgentie kon niet groter zijn. Terugtrekking maakt de regio namelijk niet veiliger. Er dreigt een nucleaire wapenwedloop. De terugtrekking maakt het Westen, in de eerste plaats de Verenigde Staten, niet geloofwaardiger. Iran liet vandaag bij monde van de opperste leider al weten dat het weer nieuwe centrifuges wil gaan bouwen. Het kwam ook weer met een verschrikkelijke uitlating over Israël als kankergezwel. We zijn weer terug bij af, lijkt wel. Iran stelde ook acht condities aan de Europese Unie. De Europese Unie moest de olietoevoer maar gaan garanderen, ze moest ook de regionale rol van Iran niet ter sprake brengen en ze mocht niet over raketten gaan praten. Ik vind dat we dat om die deal te fiksen, ook ten gunste van Iran, wél moeten doen. Nogmaals, de geloofwaardigheid, de voorspelbaarheid en ook de veiligheid van ons allemaal staan daarbij op het spel. Voorzitter. Ik wil zowel naar Iran als naar de Verenigde Staten de volgende zaken voorstellen. Daarop wil ik een reactie van beide ministers. Naar Iran moeten we volgens mij allereerst de sancties gaan synchroniseren met de Verenigde Staten als het gaat om het blacklisten van bijvoorbeeld mensen van het Iraanse regime, van Hezbollah. Ik heb daar eerder deze week vragen over gesteld. Met die blacklisting moeten we meegaan. Dat staat buiten de deal, maar ik vind het wel van belang om die omgeving te scheppen. Dan moeten er nieuwe sancties komen op het ballistisch programma en de sancties die er al zijn moeten worden nageleefd. Die sancties moeten in elk geval worden voorbereid, ook als druk op Iran. Vervolgens moet er — dat is een oud pleidooi — een automatische snapback komen van de sancties hier in Europa. Dat staat buiten de deal. We hebben er ook de VS en Iran niet voor nodig. We doen ermee op geen enkele manier afbreuk aan onze handtekening, en ik laat me er eerlijk gezegd niet van overtuigen dat het juridisch niet mogelijk zou zijn. Ik heb wel meerdere gekke dingen met verdragen gezien. In ieder geval moet de politieke wil er zijn. Dan richting de VS. Met Cuba hebben we enige ervaring met een zogenaamd blocking statute. Er is de mogelijkheid om die per 4 augustus ook weer op Iran in te voeren. Dat wil eigenlijk het volgende zeggen. Stel dat de VS sancties zouden treffen op Europese bedrijven die te goeder trouw deals hebben gesloten. Neem bijvoorbeeld het verschil of 100 vliegtuigen door Airbus of door Boeing kunnen worden geleverd. Als Boeing niet levert, kan het niet zo zijn dat Airbus dan ook niet kan leveren. Het kan ook niet zo zijn dat Airbus nu gaat proberen om de order van Boeing over te nemen. Ergens daartussenin zit volgens mij een oplossing. Ik wil graag weten hoe het staat met dat blocking statute. Het is nog nooit gebruikt in de Europese geschiedenis, maar het heeft wel een afschrikwekkende werking en die hebben we nodig om ook die kant in te kunnen zetten om de deal te redden. Voorzitter. Dat zijn in het kort mijn vragen. Het laatste punt is ook in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven, dat immers te goeder trouw zijn investeringen en investeringsvoornemens heeft gedaan.
Ik heb een vraag aan de heer Ten Broeke. Wat is nou eigenlijk zijn verzoek aan het kabinet? De heer Bisschop heeft vorige week al een motie ingediend, die is aangehouden tot dit debat, waarin hij zegt: kom nou ook met aanvullende afspraken met Iran over het ballistische raketprogramma en over het niet langer financieren van terroristische organisaties. Heeft het de steun van de VVD om dat soort punten opnieuw met Iran te gaan bespreken?
De heer Van der Staaij, vlijmscherp als altijd, op elk uur van de dag, vroeg zich natuurlijk af waarom de aanvrager van dit debat niet al een voorschot heeft genomen op het indienen van een motie. Dat vroeg ik mijzelf ook af toen ik de motie van uw collega Bisschop zag langskomen. Maar die kan ik eigenlijk van a tot z onderschrijven. Ik heb dat niet letterlijk gedaan; ik had het misschien ook wel kunnen doen. Maar aangezien de motie is aangehouden, neem ik aan dat ze nog een keer wordt ingediend. Dat ontneemt mij niet zozeer de lust maar wel de directe urgentie om er zelf nog eentje in te dienen.
Daarmee is de vraag blijkbaar voldoende beantwoord. Ik dank de heer Ten Broeke voor zijn inbreng. We gaan over naar mevrouw Ploumen, die spreekt namens de Partij voor de Arbeid. Ook zij heeft vier minuten. Gaat uw gang.
Voorzitter. Op 8 maart, Internationale Vrouwendag, ontmoette ik Iraanse vrouwen die protesteren tegen de verplichte hoofddoek in hun land. U kent ze ook onder de hashtag #GirlsOfRevolutionStreet. Dappere vrouwen die de hoofddoek al is het maar voor een paar minuten afdoen. Zij verdienen de steun en de solidariteit van de vrije wereld. Maar, o ironie, de man die zich graag kroont met de eretitel "leider van de vrije wereld" laat juist deze vrouwen en hun strijd om de vrijheid in de steek. Hij, president Trump, smoort de veranderingsgezinde krachten in Iran door de hardliners een reden te geven de teugels verder aan te trekken en meer afstand te nemen van de vrije wereld door zich om de verkeerde reden terug te trekken uit Iran. Hij meent dat dit akkoord de "worst deal ever" is. Daarom heeft hij onlangs een streep getrokken door het akkoord, wat mij betreft een besluit gebaseerd op de verkeerde instincten in plaats van op verstandige inzichten. Ondertussen laat Iran zich ook niet onbetuigd. Dat maakte namelijk gisteren bekend het Iraanse atoomprogramma weer te gaan opvoeren. Daarom om te beginnen twee vragen aan minister Blok. Een, hoe beoordeelt de minister het opvoeren van dat atoomprogramma door Iran, in het licht van de afspraken die over de deal zijn gemaakt? Twee, hoe beoordeelt hij dat nu, in het licht van de pogingen van de Europese Unie om de deal heel te houden? Voorzitter. Het opzeggen van de deal creëert op drie manieren onzekerheden: onzekerheid in het Midden-Oosten, in de wereld en tussen bondgenoten. Door de deal kwam er in het Midden-Oosten eindelijk iets meer ontspanning. Door eenzijdig dat akkoord op te zeggen neemt die spanning juist weer toe, maar plaatst het Westen zich ook buiten de orde, in de zin dat men naar de Amerikanen kijkt als een onbetrouwbare partner, waar geen zaken mee te doen valt. Ze verliezen daarmee ook invloed. Nu is het vooral belangrijk dat het opzeggen van de deal niet zorgt voor nieuwe onrust in de regio en dat veranderingsgezinde krachten in Iran, zoals de vrouwen die strijden tegen de verplichte hoofddoek, niet verder onder druk komen te staan. Hoe ziet het kabinet dat? Kan het juist hier steun aan geven? Het creëert ook onzekerheid in de wereld. Geopolitiek gezien bestaan er door het opzeggen van de Irandeal om de verkeerde redenen geen traditionele partners meer. Europa staat ineens aan dezelfde kant als Rusland en China en aan de andere kant dan de Verenigde Staten. Buitenlandse handel staat onder druk nu ook de Europese bedrijven sancties opgelegd kunnen krijgen als ze contacten hebben met Iran. Dat brengt ons in een lastige positie. Daarom de volgende vragen. Hoe gaat het kabinet om met wisselende bondgenootschappen die zich nu voordoen? En aan minister Kaag specifiek: hoe ziet zij de bedreigingen voor de Nederlandse bedrijven? Wat kan het Nederlandse kabinet doen om de gevolgen te beperken? Voorzitter, tot slot. Het creëert ook onzekerheid tussen bondgenoten. Ondanks uitdrukkelijke adviezen en oproepen van bondgenoten heeft Trump de deal opgezegd. Hij geeft daarmee wederom aan lak te hebben aan internationale partners en een eigen koers te varen. We vinden dit opnieuw een teken dat Europa dus ook een eigen koers moet varen. De president van de Verenigde Staten is niet langer de leider van de vrije wereld. Daar is nu een vacature voor. Het pleasen van Trump werkt niet. We moeten een assertief buitenlandbeleid voeren. NRC-commentator Caroline de Gruyter schreef daarover, en ze zegt het mooier dan ik het kan zeggen: "Europeanen vechten niet graag. Maar onze veiligheid is in het geding (...) Dus moeten we slim zijn. Ons niet uiteen laten spelen. Hard onze belangen verdedigen. Niet alleen op het westerse schaakbord spelen, maar op meerdere borden. (...) Het geopolitieke spel is terug. Europa moet zich er verdomd snel in bekwamen." Dat is mijn laatste vraag aan beide ministers op hun respectievelijke aandachtsgebieden: op welke manier gaan zij ervoor zorgen dat Nederland en Europa zich hierin kunnen bekwamen? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan is nu aan de beurt mevrouw Karabulut, sprekend namens de SP. Zij heeft ook vier minuten.
Voorzitter. Opnieuw tonen de Verenigde Staten zich een onbetrouwbare partner die zichzelf steeds verder isoleert. Nadat eerder al de handtekening onder het klimaatakkoord van Parijs was weggehaald en tegen de uitdrukkelijke wens van de internationale gemeenschap de Amerikaanse ambassade naar Jeruzalem was verhuisd, werd vorige maand de nucleaire deal met Iran verscheurd. Het is een dikke middelvinger van Trump naar de rest van de wereld, die aan het akkoord wil vasthouden, en bovendien een schending van een Veiligheidsraadsresolutie. De SP, mijn partij, heeft al eerder steun uitgesproken voor het beleid van Nederland en de Europese Unie, die serieus proberen deze deal overeind te houden. Het zou geweldig zijn als dat lukte, maar de kans is gezien de omstandigheden niet groot. Dat heeft alles te maken met de sancties die de Amerikanen aangekondigd hebben tegen bedrijven die handel drijven met Iran, ook Europese bedrijven, waarvan we weten dat ze het nu al moeilijk hebben om zaken te doen. Dat is volstrekt onacceptabel. Tegen dat soort sancties moet heel stevig worden opgetreden. Ik hoor van de minister graag zijn mening hierover. Welke maatregelen zijn genomen? En welke zijn nog in voorbereiding of worden overwogen? Voorzitter. Dit gaat natuurlijk om veel meer dan economische belangen. Hier staat een belangrijk principe op het spel. Is het aan de VS om een akkoord dat werkt, de wereld veiliger maakt en door het overgrote deel van de internationale gemeenschap wordt gewenst, te vernietigen? Het antwoord is even kort als eenvoudig: nee, dat is niet aan de Verenigde Staten. Ik roep de minister op om vanuit dit principe te handelen. Het moet afgelopen zijn met de Amerikaanse arrogantie. Graag een reactie. Voorzitter. Het is de vraag wat de VS nu willen. "Een betere deal", heeft Trump herhaaldelijk gesteld, zonder erg concreet te worden. Daarvoor zouden stevige sancties ingevoerd moeten worden, die de bevolking van Iran keihard zullen treffen. Maar de regering-Obama, die het akkoord met Iran uitonderhandelde, heeft herhaaldelijk aangegeven dat een betere deal simpelweg niet mogelijk was. Het is daarom ook de vrees van veel analisten dat Trumps opstelling vooral bij zal dragen aan oplopende spanningen en in het zwartste scenario oorlog. Er zijn een aantal haviken die uit zijn op oorlog, regime change. Kan de minister hierop reageren? Deelt hij de vrees voor oplopende spanningen in de regio, mogelijk resulterend in een oorlog, een nieuwe oorlog, nóg een oorlog? En keurt hij nieuwe, vergaande economische sancties tegen Iran af omdat die vooral de bevolking raken? Nu al, terwijl het akkoord officieel nog overeind staat, worden de levensgevaarlijke en vergaande gevolgen duidelijk van het roekeloze Amerikaanse optreden. Saudi-Arabië, de zelfbenoemde aartsrivaal van Iran, dat hoofdverantwoordelijk is voor de vernietiging van Jemen en zijn bevolking, heeft aangekondigd nucleaire capaciteit te willen als Iran zijn nucleaire programma weer opvoert. De Franse opstelling draagt bij aan een regionale wapenwedloop. Dat moet voorkomen worden. Kan de minister hierop reageren? Ziet hij deze gevaarlijke gevolgen ook? Heeft de minister contact gehad met Saudi-Arabië? Voorzitter. De eerste prioriteit moet het overeind houden van het akkoord met Iran zijn. Maar tegen de achtergrond van oplopende spanningen in de regio en de wapenwedloop die al gaande is, moet ook naar de langere termijn gekeken worden. Relevant is dan het plan voor een Midden-Oosten vrij van massavernietigingswapens, waaronder kernwapens. Een aantal jaren geleden zou een conferentie over zo'n massavernietigingsvrije zone gehouden worden, maar die werd uitgesteld en daarna afgesteld. Daar zijn allerlei redenen voor — daar ga ik nu niet op in — maar ik vraag de minister om goed te kijken naar dit plan. Volgens mij is het in ieder geval deels een antwoord op de vele uitdagingen waar het Midden-Oosten voor staat. Het zou goed zijn als het plan nieuw leven wordt ingeblazen. Ik vraag de minister of hij mogelijkheden hiertoe ziet. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma, die spreekt namens de fractie van D66 en ook vier minuten spreektijd heeft.
Voorzitter. Slechts anderhalf jaar geleden won Trump de Amerikaanse verkiezingen. Mijn partij stond daarbij niet te juichen. Integendeel, het was een dag waarop de verdeeldheid won. Niet alleen in de Verenigde Staten, maar helaas, zoals we meer en meer constateren, ook in de rest van de wereld. Als we kijken naar wat Trump heeft gedaan — internationale afspraak na internationale afspraak verbreken — dan zien we dat zijn "America first"-beleid in principe tegen alle bondgenootschappen en tegen vrijwel elk gezond verstand ingaat. Maar dit keer heeft zijn beslissing ook direct invloed op de veiligheid van Europa en van Nederland. Juist deze beslissing vereist een gezamenlijke en eensgezinde Europese Unie. Het beëindigen van het akkoord is onverstandig, omdat het de gematigde krachten in Iran verzwakt, omdat het de kans op conflicten in het Midden-Oosten vergroot en omdat het het nucleaire programma absoluut niet beperkt. Was de deal perfect? Nee. Was hij historisch? Ja. En deed de deal wat we ervan vroegen? Absoluut. Maar liefst tienmaal stelde het Internationaal Atoomenergieagentschap vast dat Iran zich aan de afspraken hield. Wat mijn fractie betreft is de deal dan ook gesloten en blijven wij hierachter staan. We moeten ook constateren dat de Amerikaanse sancties hoe dan ook effect zullen hebben en de deal voor Iraanse zijde minder aantrekkelijk zullen maken. Wat mij betreft besloot de Europese Unie daarom ook terecht tot een beschermingspakket voor Europese bedrijven en het verstrekken van leningen door de EIB. Dat besluit moet overigens een dezer dagen nog worden genomen. Ik vraag wel of het genoeg is. Ik vraag of het genoeg is, omdat ik zie dat een bedrijf als Peugeot zich al weer terugtrekt uit de Iraanse markt. Peugeot is niet het enige bedrijf. Ik vind het ook niet heel vreemd, moet ik eerlijk zeggen, omdat het niet meer toegang hebben tot de Amerikaanse markt, wat een van de sancties is, heel vergaand is voor het gemiddelde bedrijf. Ik vraag aan de minister voor Buitenlandse Handel of het genoeg is. Kan zij een inschatting geven in hoeverre Europese tegenmaatregelen daadwerkelijk kunnen helpen om ons deel van het akkoord overeind te houden? Is het genoeg om ervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven en Europese bedrijven handel met Iran kunnen blijven drijven, zodat Iran zich van zijn kant ook aan de deal houdt? Een korte vraag over de Europese Investeringsbank. Ik begrijp dat die onder Amerikaanse druk, ook omdat hij veel geld van de portfolio uit de Amerikaanse markt haalt, niet helemaal staat te juichen om ingezet te worden in Iran. Graag een toelichting hierop van de minister voor Buitenlandse Handel. Voorzitter. De extraterritoriale werking van de Amerikaanse sancties is natuurlijk het hoofdprobleem. Dat is ook waar de oplossing gevonden moet worden. Ik vond het goed om te zien dat Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië vandaag gezamenlijk hebben opgetreden om dat punt weer eens onder de aandacht te brengen van onze Amerikaanse bondgenoten. Maar ik had ook graag gezien dat dit een Europees standpunt was. Graag een toelichting of dit een Europees standpunt is en of we hier gezamenlijk met zijn 28'en — ik zeg het bijna nostalgisch — optrekken. Voorzitter. Ik had het al gezegd: ons deel van het akkoord blijft overeind. Die insteek moet helder zijn. Maar dat ontslaat ons ook niet van de plicht om Iran aan te spreken op die terreinen waar dat absoluut noodzakelijk is. Ik noem maar het recente verrijkingsvoornemen van Iran, de uitspraken van Khamenei over Israël die zeer, zeer te laken zijn, de schending van de mensenrechten, de ontwikkeling van een ballistischeraketprogramma en de destabiliserende acties van Iran in de regio. Ik vind dat de Europese Unie die agressieve politieke en militaire rol moet blijven aankaarten en dat we ook moeten overwegen of we daar daadwerkelijk maatregelen tegenover kunnen zetten, omdat die niet onbeantwoord kunnen blijven. Als we die maatregelen nemen, zou ik er, misschien in tegenstelling tot datgene wat de motie van de heer Bisschop bepleit, geen voorstander van zijn dat we die in de atoomdeal proberen te fietsen. Als we die atoomdeal overeind willen houden, dan moeten we er alles aan doen om onze verplichtingen na te komen, om te kijken of het ons lukt om dat overeind te houden en om aan de zijkant deze kwestie, los van die atoomdeal, op tafel te krijgen. Ik vraag hoe de ministers daarnaar kijken. Voorzitter, ik wilde afronden, maar ik zie collega Ten Broeke.
Ja, en afgezien daarvan was u ook al door uw tijd heen. Het woord is aan de heer Ten Broeke.
Voorzitter, misschien dat dit helpt. De heer Sjoerdsma geeft aan dat hij die deal nog wil redden. Dat zeggen meer mensen in deze Kamer. Vervolgens geeft hij aan wat er allemaal mis is met de houding van de VS. Dat zeggen er ook veel. Daarna zegt hij: kijk eens, voor Iran moeten we in ieder geval geen verzwaring gaan inbouwen doordat we nieuwe zaken in die deal gaan fietsen. Maar welke sweetener zit er eigenlijk in voor de VS? Die zijn uiteindelijk uit die deal weggelopen. Ik denk dat de heer Sjoerdsma ondertussen realist genoeg is om te beseffen dat, als we deze deal willen redden, dat in Washington begint en niet in Teheran.
Ja, absoluut. Ten eerste zou ik bijna willen zeggen — maar ik aarzel om dat te doen — dat ik niet heel veel rationaliteit van de Amerikanen verwacht. Ik weet niet of de deal überhaupt te redden is. Ik zeg dat gewoon, omdat het een campagnebelofte is van Trump en hij die beloftes — daar kunnen we van vinden wat we vinden — tot nu toe vrijwel blind heeft nagestreefd. Dus ik vraag mij af of hij daarop terugkomt, hoe we het ook doen als Europese Unie. De sweetener zou voor mij niet zitten in het openbreken van deze deal om daar allerlei elementen aan toe te voegen, maar in het wel degelijk aankaarten van die elementen die hij toegevoegd wil zien. U en ik weten welke dat zijn. Het gaat over een ballistischeraketprogramma, het gaat over de rol in de regio. U hebt gevraagd ... De heer Ten Broeke heeft gevraagd, moet ik zeggen via u, mevrouw de voorzitter, om te kijken of we sancties kunnen zwaluwstaarten, om te kijken of we op die terreinen gezamenlijk kunnen optrekken. Ik ben daar niet tegen, maar ik ben er wel tegen om te proberen met Iran te onderhandelen over dat nucleaire pakket. Ik weet dan één ding zeker. Dan rent Iran van de onderhandelingstafel weg, dan versterken we de niet-gematigde krachten in Iran en dan blijven we uiteindelijk met volstrekt lege handen. Dat is niet iets wat ik zou willen.
De opperste leider van Iran heeft ik meen op 24 mei of 25 mei — ik kan er een dag naast zitten — iets van acht zware eisen gesteld aan Europa die volgens mij even onmogelijk zijn na te komen. Een tegenzet zou kunnen zijn om dan in ieder geval niet uit te sluiten dat we ook in of rondom de deal nog verbeteringen zouden willen. In mijn voorstel in eerste termijn heb ik aangegeven welke elementen ik zie — de heer Sjoerdsma vatte een aantal samen — om buiten de deal die verbeteringen te zoeken, zodat er ook sweeteners zijn voor Washington. Of dat genoeg zal blijken te zijn, is natuurlijk een tweede. We horen straks de inschatting van de regering, die recent in Washington op bezoek is geweest. Ik ben niet hoopvol gestemd, maar we moeten alles proberen. Welke elementen zou de heer Sjoerdsma willen overnemen? Ze niet uitsluiten is één ding, maar ik zou het graag iets categorischer zien. Dan zetten we misschien een stap verder.
Ik denk dat het winst is dat de heer Ten Broeke nu zegt dat hij dat buiten de deal wil doen, want dat is niet wat de motie van de heer Bisschop beoogt. Ik heb de motie van de heer Bisschop niet helemaal letterlijk voor ogen, maar ik kan die bijna tot de laatste regel volgen. Maar dan zegt de motie van de heer Bisschop: en dit alles moet ook in deze deal worden gesloten. De heer Ten Broeke vraagt terecht welke sweeteners D66 ziet. Ik heb zelf het terrein van het ballistischeraketprogramma en het terrein van de destabiliserende acties van Iran in het Midden-Oosten genoemd. Daarop ben ik zeer wel bereid om te kijken naar maatregelen. Ik ga me niet uitlaten over wat voor een soort maatregelen dat nu moeten zijn, of dat, zoals de Amerikanen willen, persoonsgerichte sancties moeten zijn en dat Hezbollah op een blacklist moet. Daar wil ik gewoon een beetje voorzichtig mee zijn, maar buiten die deal maatregelen nemen op terreinen waarvan de Amerikanen zeggen dat die ze zullen helpen, vind ik het overwegen waard. Ik zeg daarbij wel, ook hardop, dat we daar niet te veel van moeten verwachten. Dit terugtrekken gaat volgens mij niet over de deal alleen, maar ook over iets echt binnenlands voor Trump.
Korte laatste interruptie door de heer Ten Broeke.
Ik zie een aantal interessante handvatten. We moeten in de loop van dit debat maar even kijken of die nog tot iets leiden. Ik wil daar ook de beantwoording van de regering vanzelfsprekend bij betrekken. Ik wil ook van mijn kant even helderheid geven. Ik deed net zo positief richting de heer Van der Staaij, die zich ondertussen ook gemeld heeft, over de motie-Bisschop. Daar wil ik nadrukkelijk aan toevoegen dat ik niet uitsluit om iets buiten de deal te doen. Ik vind ook niet dat je dat van tevoren van tafel moet nemen. In mijn voorstel richt ik mij er in de eerste plaats op — dat heb ik de afgelopen vijf jaar ook gedaan — om het buiten de deal te zoeken en het bijvoorbeeld, zoals met de snapback, geheel en al te doen in eigen kring, zou ik bijna willen zeggen. Met die soevereiniteit in eigen kring moet de heer Van der Staaij nu wat, lijkt me.
Nee, eerst nog even een reactie van de Sjoerdsma hierop.
Ja. Dat kan volgens mij heel kort zijn. Ik beschouw dit als winst. Het lijkt me een zinvolle tussenstap, zodat we inderdaad niet meteen naar een positie rennen waarvan we eigenlijk allemaal weten dat die voor Iran onacceptabel zal zijn. Ik heb de eisen van Iran ook gezien. Om heel eerlijk te zijn, zijn dat natuurlijk geen realistische eisen. Het is gewoon — laat ik het maar zo noemen — een politiek spel. Dat politieke spel wordt nu van twee kanten, vanuit Washington en vanuit Teheran, gespeeld. Dat maakt het ons moeilijk, maar ik denk dat we noch naar links noch naar rechts zullen moeten buigen in dit dossier.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij.
Voorzitter. Ik realiseer me dat het soms wat lastig is voor degenen die dit debat volgen dat het gaat over een motie die in een vorig debat is gediend, maar die is aangehouden tot dit debat omdat zij hier eigenlijk beter bij paste. De heer Sjoerdsma gaf aan dat de strekking van die motie was om dat per se binnen het nucleaire akkoord, dat JCPOA, te doen. Dat lees ik er niet in. Dat is volgens mij ook niet zo bedoeld. Er staat juist het verzoek om heldere afspraken te maken en aan het eind staat "en die afspraken waar mogelijk te betrekken bij het JCPOA". Dat lijkt me toch anders dan de heer Sjoerdsma net aangaf.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Op het moment dat je in de wereld van de internationale politiek — de heer Van der Staaij kent die ook vrij goed — zegt "waar mogelijk te betrekken bij", laat je die optie nadrukkelijk open en is dat eigenlijk de wens. Ik denk dat we het in dezen — ik denk dat de heer Ten Broeke dat goed zei — eerst moeten proberen om het buiten het akkoord te regelen. Ik vind dat een verstandig standpunt van de VVD. En dan heb je later, mocht dat allemaal niet mogelijk zijn en mocht het allemaal fout lopen, misschien nog een fallbackpositie. Ik ben daar niet enthousiast over. Ik vind dat ook een ingewikkelde positie. Wat ik eigenlijk zou willen suggereren, nu we toch tekstexegese aan het doen zijn op de motie van collega Bisschop, is om dat element gewoon te schrappen. Dan voorzie ik al gauw brede steun in deze Kamer. Ik zie de heer Van der Staaij glimlachen. Dat gaat de goede kant op.
Goede raad voor onderweg. Ik kijk even naar de heer Van der Staaij. Wilt u reageren?
Dank in ieder geval voor de tekstsuggestie op weg naar bredere steun, maar ik stel in ieder geval vast dat, anders dan de heer Sjoerdsma net aangaf, er niet letterlijk in deze motie staat of beoogd is dat het per se binnen het JCPOA zou moeten plaatsvinden.
Ja, maar dan moeten we ook even duidelijk zijn. Dan weten we niet waar we voor stemmen. Het staat er niet letterlijk, maar wordt het bedoeld? Dat is dan de vraag die collega Van der Staaij moet beantwoorden en ik denk dat het antwoord is, in de geest van de motie, dat het natuurlijk wel degelijk wordt bedoeld. Dan moeten we daar ook eerlijk over zijn: dat is hetgeen wat voorligt. Anders spelen we een beetje verstoppertje achter de tekst van de motie en zo ken ik collega Van der Staaij ook weer niet. Meestal is hij glashelder.
Ik zie nog een andere persoon die wil interrumperen, namelijk mevrouw Ploumen.
Voorzitter, wat ik ga vragen, zou kunnen vallen onder een voorstel van orde. De motie is ingediend en aangehouden. Dat betekent dat wij daar allemaal, de mensen die hier zitten, kennis van hebben kunnen nemen. Er zijn heel veel mensen die meekijken en meeluisteren en die volgen nu een debat over een interpretatie van een zin in een motie, terwijl zij niet weten wat er in die motie staat. Mij verzoek is dus eigenlijk aan de heer Van der Staaij, namelijk of hij die motie gewoon even wil voorlezen zodat iedereen daar nog kennis van kan nemen. Het wordt nu tekstexegese van een tekst die we niet kennen. Wat vindt u daarvan?
U hebt hem daar bij u, mijnheer Van der Staaij? Gaat u uw gang.
Het is een bijzondere procedure, dus ik zou het niet durven voorstellen, maar als mij de ruimte wordt gegeven om nog even een motie van collega Bisschop te herhalen, doe ik dat graag. "De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende dat de Verenigde Staten zich terugtrekken uit het nucleaire akkoord met Iran; constaterende dat de Europese Unie zich inspant om de afspraken binnen het JCPOA te handhaven en de handel tussen Europa en Iran te beschermen; overwegende dat de EU er goed aan zou doen te erkennen dat, onder meer gezien het Iraanse ballistischeraketprogramma en de financiering van terreurorganisaties, een constructieve houding van Iran in het Midden-Oosten wenselijk is; verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor heldere afspraken met Iran over het niet uitbreiden van het ballistischeraketprogramma, over het niet langer financieren van terroristische organisaties en over nucleaire non-proliferatie, ook nadat het JCPOA-akkoord afloopt en deze afspraken waar mogelijk te betrekken bij het JCPOA, en gaat over tot de orde van de dag."
Dank. Ik ben het met mevrouw Ploumen eens dat dit mensen die luisteren op zijn minst enige verheldering geeft. Blijkbaar geldt dit nog niet voor de heer Van Rooijen, want hij heeft nog een vraag. Gaat u uw gang, namens 50PLUS.
Het is voor mij kraakhelder, maar ik had ook een kraakheldere vraag, namelijk of ik via de heer Sjoerdsma de heer Van der Staaij kan vragen om misschien die laatste regel, dus de regel "en deze afspraken waar mogelijk te betrekken bij het JCPOA" uit een aangepaste motie te laten.
Dat is ook mijn voorstel. Ik zie dat de heer Van der Staaij al bezig is met redacteur Ten Broeke, dus wellicht gaat het de goede kant op.
Ik heb net natuurlijk ruimte gegeven om die motie voor te lezen ter verheldering en verduidelijking van het debat, maar we gaan hier natuurlijk niet gezellig onderhandelen over een motie. Dat doet u maar buiten deze zaal, wat mij betreft.
Dat is waar. U hebt gelijk.
We gaan even over naar een interruptie van mevrouw Karabulut van de SP op de heer Sjoerdsma.
Even voor mijn begrip om uw positie scherp te krijgen. Dat er allerlei aanvullende afspraken gemaakt moeten en kunnen worden met Iran is evident. Maar als de inzet van D66 hetzelfde is als die van het kabinet, namelijk behoud van dit akkoord, dan moet daarvoor nu toch alles op alles gezet worden? Dan is dat toch de volgorde om vervolgens buiten die deal om mogelijk ruimte te creëren voor andere, aanvullende afspraken?
Ik hoor hier heel goed wat mevrouw Karabulut zegt. Ik ben dat ook helemaal met haar eens. Ik vrees alleen een beetje dat wij als Europese Unie niet bepalen wat hier de volgorde is. Dat is mijn inschatting, maar we horen de antwoorden van de ministers nog. Hoe dan ook, daarmee bedoel ik dat de Europese maatregelen om het Europese bedrijven toch mogelijk te maken om zaken te doen met Iran en om Iran op die manier binnen de deal te houden, niet voldoende gaan werken. Ik zeg dit gewoon omdat ik kijk naar signalen van bedrijven als Peugeot en andere die zich nu al terugtrekken van de Iraanse markt vanwege de in mijn ogen begrijpelijke zorg in de zin van: als we toch doorgaan ondanks de compenserende maatregelen van de Europese Unie, dan verliezen we de Amerikaanse markt en dat kunnen we ons simpelweg niet permitteren. Dat brengt mij bij het volgende punt. Als je de Amerikanen nodig hebt — en dat hebben we dus — om op z'n minst die extraterritoriale werking van de sancties af te halen, nog even los van het bancaire systeem, dat ze open zouden moeten houden voor Iran, dan moeten we iets aan die andere kant doen. Dat kunnen we dus niet na elkaar doen, hoe graag ik dat ook zou zien, want dat zou mijn favoriete route zijn, maar dat moeten we tegelijkertijd doen. En over die route, die regionale rol, dat ballistischeraketprogramma zeg ik dus tegelijkertijd: ga nu niet die deal openbreken, want dan betonen we ons net zo'n slechte partij als de Amerikanen. Als je je handtekening hebt gezet, heb je je handtekening gezet. Dat vind ik. Daarom was die deal ook zo historisch.
Ik snap dat u veel interrupties krijgt, mijnheer Sjoerdsma. Zouden de antwoorden daarom ietsje beperkter kunnen zijn? Mevrouw Karabulut voor een tweede interruptie.
Ik dank de heer Sjoerdsma voor dit heldere antwoord. Als we het hebben over de kwalijke rol van Iran in de regio — Iran is natuurlijk niet de enige speler in de regio; ik noem Saudi-Arabië en de Verenigde Staten zelf maar — zou het dan niet een veel evenwichtigere benadering zijn als we inzetten op de door mij voorgestelde kernwapenvrije zone in het Midden-Oosten en als we het initiatief namen tot het maken van afspraken met meerdere landen, zodat die ook wat realistischer en haalbaarder worden?
Ik denk dat mevrouw Karabulut weet dat waar het gaat om nucleaire ontwapening, de SP en D66 aan hetzelfde eind van het touw trekken. Dus ik kan een conferentie over nucleaire ontwapening in het Midden-Oosten alleen maar aanmoedigen. Ik wil wel een komma plaatsen. Die komma is iets wat u en mij beiden niet bevalt: ik acht de kans daarop in deze context, waarbij we de deal die we al hebben gesloten overeind moeten houden, heel klein. U had het net over ergens prioriteit aan geven. Als ik nu moet kiezen tussen een dergelijke conferentie en deze deal overeind houden, dan kies ik ervoor om deze deal overeind te houden.
Laatste interruptie.
Zeker, maar het ging om de tweede stap, de daaropvolgende stap. Wetende dat je Iran nodig hebt, evenals de VS en alle andere landen, om vooruitgang te boeken in het Midden-Oosten, zou dan een logischer en haalbaarder volgende stap niet zijn dat je er bij meerdere partijen op zou aandringen hun kwalijke rol in de regio te stoppen en/of te stoppen met dat wat iedereen niet wil, namelijk nucleaire wapens? Moeten we daar niet met z'n allen op inzetten?
Ik ben het daar wel mee eens, maar ik moet wel constateren, en dat debat hadden we vanochtend ook in het algemeen overleg over wapenexport, dat wij met z'n allen vrij licht zijn ten opzichte van Saudi-Arabië bijvoorbeeld. Als je kijkt naar de kwalijke rol die Saudi-Arabië in de regio speelt, vind ik dat we echt even moeten opletten dat we met onze strengheid ten opzichte van Iran niet uit het oog verliezen wat daar gebeurt en er, als secundair bijeffect, niet ook nog eens voor zorgen dat de balans in de regio op tilt slaat. Maar ik constateer ook, en volgens mij was het minister Blok die dat zei, dat de lezing over Iran onder Europese bondgenoten enigszins eensgezind is en dat bij Saudi-Arabië een Frankrijk en een Groot-Brittannië daar heel anders over denken. Ik zou dolgraag zien dat dat anders was, maar ik zie het draagvlak er op dit moment niet voor. Ik zou dat draagvlak graag zien. Ik zeg meteen tegen de beide ministers: werk daaraan, doe daaraan wat je eraan kan doen. Maar ik zie dat niet meteen als een heel haalbare vervolgstap, en dat doet mij ook verdriet.
Nee, mevrouw Karabulut, er is ruimte genoeg geweest. U was al door uw spreektijd heen, meneer Sjoerdsma. Hebt u in alle interrupties uiteindelijk kunnen zeggen wat u zeggen wilde, of hebt u nog één zin over?
Voorzitter, ik dank u voor uw coulance. Ik laat het hierbij.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks. Ook hij heeft vier minuten.
Dank u wel, voorzitter. Ik voel me nu het voorprogramma van de heer Van der Staaij. Die gaat natuurlijk een gewijzigde motie-Bisschop indienen. De Kamer kijkt daar reikhalzend naar uit. De essentie van die ene zin, waarvan we nu allemaal vol spanning afwachten of die er nog in staat, is natuurlijk dat we iets gaan toevoegen aan de nucleaire deal met Iran wat er voorheen nog niet aan toegevoegd was. In die zin is het het veranderen van de spelregels tijdens de wedstrijd en dat zou denk ik aan de rest van de motie afbreuk doen. Mevrouw de voorzitter. Onze minister-president heeft het besluit van de Amerikaanse regering om de nucleaire deal op te zeggen lomp genoemd. Dat is een even ongebruikelijke als terechte kwalificatie. Een van de consequenties van die lompe beslissing — collega Ploumen en ik dacht ook collega Sjoerdsma spraken er al over — is dat het invloed heeft op de interne politieke verhoudingen in Iran, de relatie tussen wat we dan vaak gematigden en conservatieven of vernieuwers en conservatieven noemen. Dat hoor je nu bijna elke dag als je luistert naar de uitlatingen van de opperste religieuze leider, die zegt: ja weet je, ik heb het je altijd al gezegd, die Amerikanen zijn niet te vertrouwen. Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen hoe hij dat ziet. Ziet hij inderdaad dat het opzeggen van die deal door de Verenigde Staten, de conservatieve krachten in Iran — mevrouw Ploumen noemde daar een paar voorbeelden van — in de hand werkt en als het ware nieuwe steun in de rug geeft? Ten aanzien van het opzeggen van het nucleaire akkoord zien we een eensgezind Europa. Ik denk dat het goed is om dat ook te zeggen. We hebben het er heel vaak over in de zin van: goh, Europa heeft geen gemeenschappelijk buitenlands beleid. Als er een situatie is waarin we hebben laten zien dat dat er wel is, dan is het wel de reactie op het opzeggen van de nucleaire deal. Dat is goed. De vraag aan de minister is natuurlijk: zal die eensgezindheid blijven bestaan? Want we horen bijvoorbeeld de Litouwse minister van BZ zeggen: we denken dat de Irandeal heel nuttig is, maar het moet niet ten koste gaan van de trans-Atlantische relatie. Hoe ziet de minister de mogelijkheden om dat gesloten Europese front overeind te houden? En wat gaat dat gesloten Europese front de komende tijd doen? Dan komen we ook op het terrein van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Wat gaan we als Europa nou echt doen om te bewerkstelligen dat die toch door ons niet gewenste, eenzijdig afgekondigde extraterritoriale werking van de Amerikaanse sancties er niet toe gaat leiden dat bedrijven, kopschuw gemaakt, hun investeringen gaan terugtrekken? De heer Sjoerdsma noemde het voorbeeld van de Citroën- en Peugeotfabrieken. We hebben, toen we met de Kamerdelegatie in Iran waren, zelf met veel bedrijven gesproken waarvoor alleen al de onzekerheid over de sancties, de mogelijke sancties — dus nog niet eens de sancties zelf, maar de onzekerheid daarover — een reden was om zeer terughoudend te zijn met nieuwe investeringen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die sancties geen afschrikkende werking hebben op die investeringen? En hoe voorkomen we dat zij een effect op de bevolking van Iran sorteren dat we niet willen? Wat kunnen we concreet nog doen? Ik wilde het hierbij laten, mevrouw de voorzitter. Dank u wel.
Dat komt goed uit, want u bent precies door uw spreektijd heen.
Ja, ik zie het.
Dan zijn we toe aan de hoofdact, als ik het goed heb begrepen. Het woord is aan de heer Van der Staaij namens de SGP-fractie. Ook u heeft vier minuten.
Dank u wel, voorzitter. Ik realiseerde me niet dat ik met zo'n hypotheek dit debat in ging. Voorzitter. De beslissingen van president Trump doen internationaal veel stof opwaaien. Ik vond het overigens wel bijzonder wat de heer Sjoerdsma vanavond aangaf. Eerst was de kritiek op Trump dat hij zo ontzettend onvoorspelbaar is, terwijl hij nu eigenlijk al zijn verkiezingsbeloftes nakomt. Dat maakt het eigenlijk ook wel weer een stuk voorspelbaarder dan eerst werd aangenomen. Het kabinet is teleurgesteld over Trumps beslissing, omdat het akkoord per saldo werkte. Hoe je ook tegen het opzeggen ervan aankijkt — wij zijn daar minder negatief over dan veel andere fracties in deze Kamer in onze eerste reactie — nu we alweer een tijdje verder zijn denk ik dat de vraag is: hoe verder? En wat kunnen we doen met de terechte kritiek op de deal die mijns inziens de afgelopen tijd weer extra onder de aandacht is gebracht? Ten eerste denk ik dan aan de financiering van terreurgroepen buiten de JCPOA-afspraken om: Hezbollah in Libanon, de houthi's in Jemen, groeperingen in Irak. Daarmee komt Iran de belofte om een constructieve rol in de regio te spelen niet na. Dat zie je ook weer in die huiveringwekkende uitspraak van Khamenei over het kankergezwel Israël, dat uit het Midden-Oosten zou moeten verdwijnen. Dat onderstreept toch ook wel de onbetrouwbaarheid van de opstelling van Iran. Het tweede punt is het ballistischeraketprogramma. Dat valt helemaal buiten het atoomakkoord. Klopt het dat Iran de laatste jaren juist grote stappen heeft gezien wat betreft het ballistischeraketprogramma? En hoe bedreigend is dit? Ten derde wordt de nucleaire non-proliferatie niet gegarandeerd nadat de afspraken aflopen. De Amerikaanse president heeft met name die horizonbepaling onder flinke kritiek gesteld. Ik zou de minister willen vragen: heeft hij hier niet ook gewoon een punt? Ten vierde is onduidelijk of het Internationaal Atoomenergieagentschap werkelijk in staat is om de naleving van de afspraken met Iran volledig te verifiëren. Voorzitter. Het atoomakkoord heeft grote tekortkomingen, die we niet onder het tapijt moeten vegen. De EU zou zich wat de SGP betreft niet alleen moeten inspannen om de huidige afspraken te handhaven en de handel tussen Europa en Iran te beschermen. Aanscherping zou juist de eerste prioriteit moeten zijn, zodat een Iraans nucleair wapen niet wordt uitgesteld maar afgesteld. Mijn afrondende vraag aan de minister — misschien kan ik die nog even stellen; dan heb ik mijn verhaal ook afgemaakt — is of hij binnen de EU wil pleiten voor bindende afspraken met Iran over de genoemde gebreken, en — dan komt er weer een zinnetje dat ook al zo mooi in de motie stond — die waar mogelijk wil betrekken bij het JCPOA.
Ik heb de volgorde bij de interruptiemicrofoon in de gaten gehouden. De eerste interruptie is voor mevrouw Karabulut.
Ik heb zomaar de indruk dat hoe langer de heer Van der Staaij spreekt, hoe minder steun hij zal krijgen voor zijn motie. Maar goed, dat zullen we zien bij de stemming. Erkennen de heer Van der Staaij en de SGP dat de atoomdeal werkt?
De regering stelt ook dat het per saldo werkt. Ogenschijnlijk zijn er zeker beperkingen door Iran in acht genomen, maar of het werkt, ook op de langere termijn, is maar de vraag.
Maar even heel scherp: het kabinet betreurt het Amerikaanse besluit. Het JCPOA onderwerpt Iran aan een ongeëvenaard inspectieregime. Het Atoomenergieagentschap heeft tien keer geconcludeerd dat ze zich aan de afspraken houden. Met andere woorden, het Midden-Oosten en de wereld zijn een stukje veiliger geworden. Mijn vraag is dus nogmaals: erkent de heer Van der Staaij dit? En als hij dit erkent, en vervolgens aanvullende afspraken wil maken om de kwalijke rol van Iran in de regio terug te dringen, waar ik mij alles bij kan voorstellen, zullen we dat dan ook doen met andere landen, zoals Saudi-Arabië en andere bondgenoten van het Westen, die ook een kwalijke rol spelen en die ook jihadisten financieren?
Ik heb de minister de vraag gesteld in hoeverre we er inderdaad van op aan kunnen dat die verificatie honderd procent waterdicht is. Daar zijn ook twijfels over. Los daarvan kan het ongetwijfeld zo zijn dat die afspraken ook positieve effecten hebben veroorzaakt, maar de gebreken zijn ook enorm. Ondertussen heeft Iran ook gewoon de mogelijkheid om economisch sterker te worden door het verdwijnen van de sancties. Vervolgens is dan de vraag: als deze afspraken aflopen, als de nucleaire deal afloopt, wat zijn daar dan weer de consequenties van?
Een korte reactie, mevrouw Karabulut.
Ik vind het echt stuitend dat de heer Van der Staaij eigenlijk wel ziet dat de wereld veiliger wordt, maar dat toch niet helemaal wil geloven, omdat het Iran betreft. Het scenario dat nu voorligt, is dat er door verdere sancties en het opblazen van het akkoord mogelijk een nog groter conflict bij komt in het Midden-Oosten. Daarvan zegt de heer Van der Staaij: Iran heeft een heel kwalijke rol daarin. Hij wil sancties treffen. Prima. Dan was mijn tweede vraag aan de heer Van der Staaij: zullen we dat dan ook doen voor Saudi-Arabië, een land dat ook een kwalijke rol heeft in de regio, en voor andere bondgenoten, inclusief de VS zelf, die ook op een bepaalde kwalijke manier bijdragen aan instabiliteit in de regio? Dan ben je op een brede manier bezig met vooruitgang en kun je misschien alle landen meekrijgen. Maar bij deze eenzijdige focus op Iran komen mij direct de Amerikaanse haviken in het hoofd: opblazen, sancties opleggen en vervolgens een conflict uitlokken. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een ramp voor de veiligheid in de regio, en ook voor onze eigen veiligheid.
Ik stel vast dat mevrouw Karabulut altijd ontzettend scherp is in het vaststellen van allerlei tekortkomingen die er zijn in de internationale politiek, maar op dit punt vindt dat de wereld echt enorm veel veiliger is geworden door dat akkoord. Ze is daar dus eigenlijk heel erg positief en optimistisch over. Ik zou zeggen dat ik iets van de kritische zin heb meegenomen die mevrouw Karabulut in veel debatten kenmerkt, en heb gezegd: er zijn best positieve punten aan te ontdekken, maar de gebreken zijn ook fors.
Mevrouw Karabulut, u hebt ampel het woord gehad, zou ik zeggen. De heer Van der Staaij heeft in mijn beleving ook gereageerd. Het woord is aan de heer Sjoerdsma voor een interruptie.
Ik wil de heer Van der Staaij toch nog even vragen naar zijn intenties, met name met betrekking tot die motie. De heer Van der Staaij heeft zich eerst tegenstander van dit akkoord verklaard, en toen het akkoord niet meer doorging, althans toen de Amerikanen hun handtekening terugtrokken, was zijn fractie verheugd. Ik vond het citaat van de heer Van der Staaij ... Hij was in ieder geval niet teleurgesteld; laat ik het zo formuleren. Nu wil de heer Van der Staaij, of de collega van de heer Van der Staaij, in de motie toch vastleggen dat we allerlei maatregelen in dit akkoord gaan vlechten. Nu is mijn vraag aan de heer Van der Staaij: wil hij daarmee het akkoord beter maken of wil hij daarmee het akkoord definitief opblazen?
Wat is de intentie van de motie? Dat is belangrijk. Het is een terechte vraag. Moet je het met alles wat ik naar voren heb gebracht eens zijn om zo'n motie te kunnen steunen? Ik denk van niet. Je kunt zeggen: de deal vind ik goed, maar het kan altijd beter. Dat kan een positie zijn. Dat zou de positie van de heer Sjoerdsma kunnen zijn. Of je kunt zeggen: wij vinden het niet goed genoeg en vinden dat het van "niet goed" naar "goed" kan gaan. Daarbij maakt het in feite niet heel erg uit wat je politieke positie is. De praktische politieke vraag is: wat vind je dat er nu moet gebeuren? Daarvan zou ik zeggen: hoe je ook oordeelt over wat er nu ligt, kijk op welke punten er verbeteringen mogelijk zijn.
Dan stel ik het toch nog even iets scherper. Net met collega Ten Broeke had ik ook het debat over welke volgorde je hanteert. Ik heb voorkeur voor de volgorde: eerst de dingen die niet in het akkoord vervat zijn — ik noem het ballistischeraketprogramma en de rol in de regio — buiten het akkoord met maatregelen proberen tegen te gaan, op te lossen, weg te werken en pas als dat allemaal niet lukt, kijken naar de optie om het ook nog in de atoomdeal te vouwen. Ik vraag nu naar de route die de heer Van der Staaij voorstaat. Kan het eerst los van de deal worden gezien? Wil de heer Van der Staaij het dan pas daarna in de deal vouwen? Of moet het nu al?
Volgens mij biedt de formulering van de motie precies de ruimte die de heer Sjoerdsma nu naar voren brengt. Het kan prima daarbuiten, daarnaast gebeuren. Maar als je zegt "laten we wel zijn, het is een inschatting en in feite ligt de hele zaak weer helemaal open", dan is het ook prima om het daarbij te betrekken, om het daar onderdeel van te maken. Het is wat mij betreft geen probleem om het ook daarbuiten vorm te geven. Laten we van "erin" of "erbuiten" ook niet een heilig punt maken. Het punt is dat er afspraken zijn die geregeld moeten worden.
Dat is voldoende voor de heer Sjoerdsma, zo te zien. Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.
De heer Van der Staaij zegt: het kan wat mij betreft ook wel zo. Maar ik denk dat het nogal essentieel is hoe we het gaan regelen: binnen de deal of los van de deal. Ik zou de heer Van der Staaij willen vragen of hij het daarmee eens is. Is het niet heel risicovol of misschien zelfs wel gevaarlijk als grote wereldspelers na jaren onderhandelen ... Dit staat los van wat je van de uitkomst vindt. Maar er is drie jaar onderhandeld op het allerhoogste niveau en uiteindelijk is men tot een akkoord gekomen. En dan is er één iemand die zegt: ik vind het akkoord bij nader inzien toch niet zo heel goed. Dan zegt de heer Van der Staaij: ik vond het eigenlijk ook niet goed, dus misschien kunnen we nu proberen om er een aantal andere dingen in te fietsen. Ik zou denken dat dat wel slecht is voor de betrouwbaarheid en voorspelbaarheid van de internationale relaties. Dat staat dus los van wat je van de deal vindt. Met andere woorden, het doet er voor datgene wat de motie-Bisschop of de heer Van der Staaij vraagt, heel veel toe of je zegt "het moet in die deal" of "het kan in die deal", of dat je zegt "nee, het moet per se niet in die deal; het moet erbuiten worden gehouden". Ik hoop dat mijn vraag aan de heer Van der Staaij duidelijk is.
Het is helder.
De vraag is duidelijk. Het antwoord kan ook kort en helder zijn. De motie zegt niet: het moet in die deal. Ze zegt wel: sluit het niet uit als de gang der dingen zo is dat het uiteindelijk onderdeel van die deal wordt. Het moet dus niet, maar het kan wel.
Maar is de heer Van der Staaij het dan toch niet met mij eens dat, zoals ik net zei, het risicovol is om een akkoord dat na jaren onderhandelen door zo'n beetje de machtigste landen ter wereld, de machtigste spelers op het wereldtoneel is gesloten, te gaan openbreken omdat een van de partijen erbij wegloopt? Dat is toch in zichzelf, los van wat je van de deal vindt, slecht voor de voorspelbaarheid en daarmee de consistentie van de internationale verhoudingen? Of is de heer Van der Staaij dat niet met mij eens?
"Pacta sunt servanda" is een oude uitdrukking die betekent dat je bij afspraken wel van elkaar op aan moet kunnen. Dat snap ik. Dat is ook de reden waarom ik niet, anders dan de heer Sjoerdsma aangaf, "verheugd" reageerde maar wel de hoop uitsprak dat de feitelijke situatie die ontstond, in ieder geval tot iets beters zou kunnen leiden. Ik heb er hier ook nooit voor gepleit om de boel op te zeggen, of aan mijn kiezers beloofd dat we ons daar sterk voor zouden maken. Wel heb ik gepleit voor het maken van aanvullende afspraken. Hoe je er ook naar kijkt, de realiteit is dat alles weer ter discussie staat doordat Amerika de zaak opgezegd heeft. Ik vind het dus prima om in eerste instantie te zeggen: doe het daarnaast. Die route ligt voor de hand, juist ook gelet op de gevoeligheid die het voor Europese landen en voor Iran heeft, en op de betrouwbaarheid van afspraken. Maar als de feitelijke situatie zo is dat alles nu toch open komt te liggen, sluit het dan ook niet uit. Want dan sla je weer door naar de andere kant en dan blokkeer je in feite ook de mogelijkheden voor een oplossing waar iedereen zich eventueel in zou kunnen vinden.
Een korte laatste reactie van de heer Van Ojik.
Als de heer Van der Staaij met mij vindt dat verdragen er zijn om uitgevoerd te worden — dat hoorde ik hem gelukkig zeggen, weliswaar in het Latijn maar wel redelijk te volgen — dan vind ik ook dat je principieel niet moet belonen dat een van de partijen wegloopt omdat die partij de gemaakte afspraken niet wil respecteren. Dat is wellicht het gevaar als we tijdens de wedstrijd de spelregels gaan veranderen en dat is wat de motie-Bisschop naar mijn beste waarneming doet.
Meneer Van der Staaij, ik kijk heel even naar de heer Van Rooijen, want ik heb het idee dat hij op precies dit punt ook wil interrumperen. Dan kunt u die vragen misschien in één keer beantwoorden.
Ja.
Ja? Dan sluit u gelijk aan, meneer Van Rooijen.
Mijn vraag was eigenlijk dezelfde als die van de heer Van Ojik, dus die hoef ik niet te herhalen. Maar daarachter lag de vraag die ik nu stel. De heer Van der Staaij zegt dat er wel een nieuwe realiteit is ontstaan door het terugtrekken van Amerika. Na lang onderhandelen met grote wereldmachten heeft de vorige Amerikaanse president zijn handtekening gezet onder een deal. Dan is het een done deal. Wat vindt u ervan dat zijn opvolger, ook al heeft hij voor de verkiezingen van alles geroepen, daar even later gewoon een streep door zet met alle gevolgen van dien, niet in het minst voor de Iraanse bevolking, merendeels jong, die de hoop op een toekomst weer kwijt is, en van hervormers, die ook een klap krijgen?
Ik vind het in z'n algemeenheid lastig en een nadeel om weer terug te komen op gemaakte afspraken. Aan de andere kant is Amerika wel een democratie. Je bent niet tot in lengte van dagen gebonden aan een bepaalde afspraak die je ergens hebt gemaakt als die afspraak juist de inzet is geweest. Als er hier in Nederland een grote politieke deal gesloten zou zijn om de AOW-leeftijd te verhogen maar 50PLUS een enorm klinkende verkiezingsoverwinning zou behalen, zou dat ook zomaar veranderd kunnen worden, met alle nadelen daarvan. Zo gaat dat. Dus er zit altijd een zekere spanning tussen het feit dat we een democratisch proces kennen waarin kiezers mogen uitspreken of zij tevreden zijn met wat er wel en niet gebeurd is, en het kunnen vasthouden aan afspraken.
De heer Van der Staaij zegt het zelf al: in de verkiezingscampagne is dat inderdaad gezegd. Maar dat gebeurde redelijk snel nadat die deal gesloten was. Ik begrijp dat je er vele jaren later, of twee presidenten later, met alle nieuwe informatie over het gedrag van Iran en andere partners nog eens naar kijkt. Maar dit is gewoon gebeurd om de vorige president van Amerika, die ook gekozen was, een hak te zetten. Want het is duidelijk: het heeft te maken met de binnenlandse politiek van Amerika, het heeft te maken met wat men in Amerika van Iran vindt en het heeft te maken met je voorganger de handtekening ontnemen zo kort nadat je zelf de functie hebt gekregen.
We mogen er allemaal van vinden wat we vinden, maar uiteindelijk moeten we wel vaststellen dat er ook kritiek is, en niet alleen van de Amerikaanse president. Ik verwijs bijvoorbeeld ook naar de Clingendael Alerts: Five reasons why the Iran nuclear deal has to go. Er is gewoon ook serieuze kritiek op wat er niet geregeld is op dit moment. Ik zou het dus veel constructiever vinden om te vragen: hoe kunnen we een adequaat antwoord vinden op die serieuze zorgen, die nu opnieuw in alle hevigheid naar voren zijn gekomen?
Een laatste reactie van Van Rooijen.
Ik kom daar later op terug. Daarin kunnen we elkaar wel vinden, maar we hebben het nu over de deal zelf. Ik herhaal mijn vraag of de laatste zin in uw motie alsnog tot een heroverweging kan leiden. Dat is voor de helderheid van dit debat erg belangrijk.
Concreet. Ik denk dat we ook moeten kijken wat het onderlinge debat kan doen. Daar moet je iets mee doen. Als ik merk dat die zin de steen des aanstoots is, terwijl mijns inziens materieel de inzet daarop wel breder gesteund zou worden, vind ik het prima om die zinsnede uiteindelijk weg te halen. Daarmee zeggen we vooral wat de materiële inzet is op deze belangrijke strijdpunten. Als dat een vruchtbaar effect of resultaat zou kunnen zijn van deze gedachtewisseling, ben ik daartoe bereid.
Dit roept onmiddellijk een interruptie van de heer Ten Broeke op. Gaat uw gang.
Laat ik als de aanvrager van dit debat en omdat ik te lui was om zelf met een motie te komen, zeggen dat het prachtig is dat de heer Van der Staaij bereid is om een reeds ingediende motie nu, staande de eerste termijn, zodanig aan te passen dat die wellicht op een meerderheid in deze Kamer kan rekenen. Ik zou daaraan willen toevoegen dat we dit volgens mij ook heel makkelijk kunnen weghalen, want je haalt natuurlijk nooit de optie van tafel dat er ook veranderingen in de deal kunnen komen als beide partijen dat zouden willen. De andere kant vraagt daar immers zelf ook om. Maar dit is prima. Als de heer Van der Staaij met die aanpassingen komt, kan dit in de tweede termijn wellicht rekenen op een grote meerderheid in deze Kamer. Ik heb deze week goede ervaringen met moties.
U had geen verdere zaken?
Nee, dank u wel.
Dan besluit de heer Van der Staaij zijn betoog en gaan we verder met de heer De Roon van de PVV. Ik hoef niet meer te zeggen dat het vier minuten is, denk ik.
Voorzitter, dank u wel. De Europese Unie probeert het nucleaire akkoord met Iran nog overeind te houden door een pakket incentives aan te bieden. Mijn eerste vraag aan de minister is of er al zicht is op dat pakket. Wat zit daarin of wat komt daarin? Wat kan de minister ons daarover vertellen? Ik kan me niet voorstellen welk pakket er door de Europese Unie op de tafel gelegd zou kunnen worden om de beperkingen die voortvloeien uit de Amerikaanse sancties te kunnen compenseren. Ik doel dan vooral op beperkingen in de toegang van Iran tot de oliemarkten en het internationale financiële systeem. Verder vraag ik de minister of er nog steeds sprake van is dat de Europese Commissie de zogenaamde "blocking statute"-wetgeving in stelling gaat brengen. Als dat zo is, vraag ik aan de minister welke invloed Nederland daar nog op kan uitoefenen. Graag een toelichting. Voorzitter. De Iraanse minister van Buitenlandse Zaken heeft onlangs gezegd dat Europa de verliezen als gevolg van de Amerikaanse sancties moet goedmaken. Khamenei heeft daar enkele dagen later nog aan toegevoegd dat de Europese inspanningen lang niet ver genoeg gaan om een voortzetting van het akkoord te rechtvaardigen. Bovendien zijn de Iraniërs op de nucleaire site Natanz weer begonnen met het opzetten van een productielijn voor de centrifuges. Dat kan alleen maar betekenen dat Iran van plan is om het toegestane maximum van 5% van wat er aan verrijkt uranium nodig is om een kernwapen te maken, te gaan overschrijden. Ze hebben het Internationaal Atoomenergieagentschap er ook van op de hoogte gesteld dat ze de Iraanse capaciteit om uranium te verrijken gaan uitbreiden. Wat verder ook van belang is, is dat er Europese landen zijn die van menig zijn dat het overeind houden van een nucleaire deal niet ten koste mag gaan van de relatie van Europa met de VS. Er dreigen dus scheuren in de Europese eensgezindheid. Mijn vraag aan de minister is of hij dat ook ziet. Ik hoor graag een reactie van hem. De PVV was al helemaal geen fan van dat nucleaire akkoord en wil in geen geval dat onze relatie met de VS beschadigd raakt door pogingen om dat akkoord overeind te houden. Want die relatie is veel en veel belangrijker dan wat dan ook. Wat kan de minister ons vertellen over zijn recente gesprek met zijn Amerikaanse collega, de heer Pompeo? Is daar toegezegd dat Europese bedrijven uitgezonderd zullen worden van sancties of niet? Mijn indruk is dat de Europese Unie met een achterhoedegevecht bezig is; zeg maar een schijngevecht. Ik zie iemand bij de interruptiemicrofoon.
Volgens mij is er een interruptie van de heer Sjoerdsma. Gaat uw gang.
Het lijkt nu toch een beetje de omgekeerde wereld. De heer De Roon zegt dat wij vooral de relatie met de Verenigde Staten niet zouden moeten beschadigen, terwijl de Verenigde Staten eenzijdig een deal opzeggen die onze veiligheid in gevaar brengt. De enige manier waarop wij deze deal overeind kunnen houden, door middel van onze bedrijven, willen ze sanctioneren. Ik vraag de heer De Roon of hij de intentie van de Verenigde Staten vriendschappelijk of misschien wat minder vriendschappelijk duidt en of hij het met mij eens is dat het in dit geval toch de Verenigde Staten zijn die de relatie onder druk zetten en niet de Europese Unie.
Ik vind de intentie van de Verenigde Staten vooral buitengewoon verstandig, want het is een deal die niet deugt. Daar is eigenlijk iedereen het hier over eens. En als ik president zou zijn van de Verenigde Staten en ik geconfronteerd zou worden met een deal van mijn voorganger die ik echt niet vind deugen, dan zou ik er ook zo snel mogelijk vanaf willen. Ik vind het eerlijk gezegd nogal dom wanneer je verwacht dat de Verenigde Staten zich aan die deal zouden zijn gaan houden. Immers, het was al bekend dat er gebreken aan zaten. Het was bekend dat Obama die deal alleen maar ondertekende omdat hij nog een buitenlandsbeleidpuntje wilde binnenhalen. Het was ook bekend dat Obama met die deal niet naar het Congres is gegaan, omdat hij wist dat de politieke steun in het Congres voor die deal ontbrak. Ja, dan kon je dus voorspellen, gelet op de beloftes van de huidige Amerikaanse president in de verkiezingstijd, dat het niet goed zou aflopen. Dus ik vind het nogal naïef om te zeggen dat die relatie door de Amerikanen is beschadigd. Nee, je had al kunnen voorzien dat dit ging gebeuren; dus daar had je je op moeten instellen. De relatie — daar blijf ik bij — tussen Europa en de VS is veel belangrijker dan wat dan ook. Wij moeten aan die relatie vasthouden en niet aan onzinnige beloftes aan Iran.
De heer De Roon neemt het woord dom in de mond. Ik zou dat natuurlijk nooit zo terug willen leggen, maar ik vind het wel een beetje lomp van de heer De Roon dat hij zo omgaat met het Nederlandse en Europese belang. Hij lijkt eigenlijk elk belang te willen dienen: het Amerikaanse belang, soms het Russische belang, dan weer misschien een Israëlische belang; ik weet niet precies waar het geld allemaal vandaan komt bij de heer De Roon. Maar toch, dit gaat over onze belangen, meneer De Roon. Dit gaat over onze veiligheid. Dat u zich dan wilt verschuilen achter van alles en nog wat, geloof ik, maar ik vraag u gewoon waarom u met alle winden meewaait. Ik vraag u waarom u telkens het buitenlandse belang lijkt te dienen in plaats van gewoon keihard Nederlandse en Europese belangen.
De PVV doet niks anders dan het Nederlandse belang dienen. Daar staan wij voor en dat moet vooropstaan. Net zoals Trump zegt "America first", zeg ik "Nederland first". En "Nederland first" is ook van toepassing op dit verdrag, want dit verdrag deugt niet. Het is niet in ons belang. Het moet door de shredder gehaald worden. Er moet een betere deal komen, goedschiks of kwaadschiks.
Laatste opmerking van de heer Sjoerdsma.
Als de heer De Roon het zo zegt, moet ik misschien iets anders concluderen. Dan is het inderdaad niet "Nederland first", zoals de heer De Roon zegt, maar dan zegt de PVV "Saudi-Arabië first". Dat mag natuurlijk ook, maar het valt mij echt op. Ik wil nog een keer gezegd hebben: meneer De Roon, als u Nederland, het Nederlandse belang en Nederlandse waarden wilt vertegenwoordigen, denk dan nog eens goed na over datgene wat u zegt in plaats van gewoon mee te waaien met de wind van Trump, met de wind van Netanyahu en met de wind van Poetin. Denk eens na over onze eigen veiligheid. Dit gaat namelijk over onze veiligheid. De Nederlandse kiezers zullen u dit enorm kwalijk nemen.
Dit is weer de gebruikelijke onzin van D66 op het terrein van buitenlandse zaken. Wij steunen niet de belangen van Saudi-Arabië. Sterker nog, als Saudi-Arabië zich ook bezig zou houden met de ontwikkeling van kernwapens, dan zouden die op dezelfde manier moeten worden aangepakt. Daar zijn geen aanwijzingen voor. Dus je moet Saudi-Arabië helemaal niet met Iran vergelijken. Hoera, Iran richt zich op kernwapens, op massavernietigingswapens en Saudi-Arabië niet. Dat betekent niet dat Saudi-Arabië onze vriend is. Dat zou u allang kunnen weten als u onze debatten zou hebben gevolgd, maar op dit moment moet die deal met Iran, die niet deugt in veel opzichten — dat heeft iedereen hier zo ongeveer gezegd — weg. Dat is geen goede deal, ook niet voor Nederland.
Meneer De Roon, er zijn nog meer interrupties. Ik kijk even, want mevrouw Ploumen was iets eerder, maar de heer Van Rooijen ... Ik wil niet uitlokken, dus mevrouw Ploumen, Partij van de Arbeid.
Ik sluit me aan bij de conclusie die de heer Sjoerdsma trekt: voor de PVV is het "Saudi-Arabië first". Ik weet niet welke wapens ze gebruiken in Jemen, maar ze leiden wel tot massavernietiging. De heer De Roon wil graag een man uit één stuk zijn, een man een man, een woord een woord. Kijk dan naar deze deal. Die is gemaakt met ruggensteun van de Veiligheidsraad, van de EU-lidstaten, met de bondgenoten. Er zijn harde, duidelijke afspraken gemaakt, die worden nageleefd. Toch verdedigt de heer De Roon het opblazen van die deal. Waar moet dat heen, ook in het Nederlands belang, als elk land zich zomaar zonder welke reden dan ook kan terugtrekken? Dan zijn wij, de kiezers van de PVV, van de PvdA en wij allemaal, vogelvrij. Dan worden de Nederlandse burgers niet beschermd. De heer De Roon maakt een onbegrijpelijke bocht. Ik vraag hem nogmaals: waarom heeft hij niet het belang van de Nederlandse burgers en van de veiligheid van Nederland voor ogen?
Allerlei landen en onderhandelaars hebben getrokken aan een deal waaronder de heer Obama uiteindelijk een handtekening zet. Ik snap dat het sneu is dat die doorgaat. Maar het is natuurlijk ook sneu als je na twaalf jaar onderhandelen met zo'n waardeloze deal komt, als je zo'n waardeloze deal op tafel legt en ondertekent, een deal die gewoon niet deugt. Dat is pas erg, als je dat doet. Dan is het beter om ten halve te keren dan ten hele te dwalen. Trump heeft dus groot gelijk dat hij zegt: die deal deugt niet, ik zie niet hoe die verbeterd gaat worden, weg met dat ding en ik stap eruit. Daar heeft hij het volste recht toe. U kunt niet ontkennen dat hij daar het volste recht toe heeft. Niet alleen heeft hij daar het volste recht toe, maar hij heeft ook de volle steun van de PVV.
President Trump staat hier niet achter het spreekgestoelte, maar Raymond de Roon. Hij zou toch het belang van Nederland voor ogen moeten hebben, van de veiligheid van Nederlandse burgers? Voorzitter, ik heb geen vraag meer, maar ik constateer dat hij de Nederlandse burgers in de steek laat, want hij haalt het veiligheidshek om ons allen heen weg.
Het veiligheidshek waar mevrouw Ploumen op doelt, deugt niet. Dat is een gammel hek. Daar heb je uiteindelijk niks aan. Er moet een beter hek komen. Trump gaat voor dat betere hek, samen met zijn minister van Buitenlandse Zaken Pompeo. Ze hebben een lijst van twaalf eisen opgesteld waaraan een nieuwe deal moet voldoen. Basic requirements noemen ze die. Het is een prachtige lijst. Ik ga straks ook aan de minister vragen wat hij daarvan vindt.
Voor een volgende interruptie is het woord aan de heer Van Rooijen.
De heer De Roon zegt eigenlijk: Amerika heeft een besluit genomen, maar wij vinden de relatie met Amerika zo belangrijk dat de deal, die wij al slecht vonden, terzijde geschoven moet worden. Maar het kan toch ook en-en zijn? Nederland en de premier kunnen vinden dat we de relatie met Amerika goed moeten houden. Ik ben het met u eens dat we dat moeten doen. Dat vindt ook mijn fractie. Dat is toch niet in tegenstelling met de deal, die u overigens bagatelliseert met "sneu" en "een succesje van de vorige president"? Ik vind dat nogal ... Nou ja, ik laat mijn opmerking daarover terzijde. Het is waar dat Amerika het recht heeft om iets te doen of niet meer te doen. Maar als je de relatie met Amerika belangrijk vindt, betekent dat toch nog niet dat de deal dan maar zwart-wit het onderspit moet delven? Dat begrijp ik niet. Iran bevindt zich op ons continent, ver van Amerika. Wij moeten de veiligheid van Europa en onze burgers ook schragen.
Die moeten we zeker schragen. Dat moet gebeuren door een betere deal, die er moet komen. Daarin moeten we de Verenigde Staten gewoon steunen. We moeten de Verenigde Staten niet in de wielen rijden bij het nastreven van een betere deal. We moeten ze gewoon steunen. Ik zei het al: dat ding dat er nu ligt, is een gammel hek. Daar hebben we niks aan. U kunt nu wel zeggen dat we ons veilig voelen achter dat gammele hek, maar dat is van korte duur, voorspel ik u. Ik zeg u zelfs: niet alleen Trump stapt eruit. Iran gaat dadelijk ook zeggen: we hebben niks aan deze deal zonder de Verenigde Staten, dus wij stoppen er ook mee. Die deal is in mijn beleving eigenlijk al van tafel. Daarom zeg ik ook net: de EU is bezig met een achterhoedegevecht, een schijngevecht.
Ik hoor de heer De Roon eigenlijk iets anders zeggen. Hij zegt eigenlijk: Amerika heeft een aantal voorstellen voor een betere deal. Hoor ik hem nu dus zeggen dat hij eigenlijk wel een deal wil? Je kunt, gegeven de deal maar vooral ook daarbuiten als het om andere punten gaat, toch met elkaar praten om te kijken hoe aanvullende onderhandelingen en besprekingen tot een resultaat kunnen leiden? Dan hoeft deze deal toch niet eerst van tafel?
Deze deal is in mijn beleving al van tafel. U praat er nog over. Anderen in deze zaal willen ook nog graag dat die deal op tafel blijft, maar in mijn beleving blijkt die binnenkort gewoon van tafel te zijn en hoeven we het daar helemaal niet meer over te hebben. Het gaat om de nieuwe toekomst, de toekomst die voor ons ligt, waarin meneer Trump gaat onderhandelen over een beter pakket. Dat is het pakket van de twaalf eisen waarop ik dadelijk nog inga.
Ik zie ook nog een interruptie van de heer Van Ojik. Gaat uw gang.
Ik kan het toch niet laten; ik probeer het nog één keer. We hebben net gediscussieerd over het uitgangspunt dat het, als je een internationaal verdrag sluit, goed zou zijn om dat verdrag te respecteren. Het was de heer Van der Staaij die dat zei. Dus of meneer De Roon of meneer Wilders of meneer Trump nu ook vindt dat het misschien anders had gemoeten, het feit dat er een internationaal verdrag is gesloten, zou je kunnen doen denken dat er een zekere verplichting op ondertekenaars en supporters rust om die afspraken te respecteren. Is de heer De Roon het met mij eens dat zoiets bestaat in de internationale gemeenschap?
Als dat ding dat is ondertekend niet deugt, ben je natuurlijk niet gehouden om je daar toch aan te houden. Dan is het zelfs je plicht tegenover je achterban, tegenover je bevolking en tegenover je land om te zeggen: we gaan ons niet aan die afspraak houden. Als je dat ding ondertekend hebt, moet je je er dan aan houden, zo vraagt u mij. Ja, Obama zou zich eraan moeten houden, dat is logisch. Maar Obama staat niet meer aan het roer. Er staat nu iemand aan het roer die een andere visie op deze situatie heeft en die zegt: het is een slechte deal, weg ermee!
Ik mag hopen dat het in het vervolg niet van individuele lieden als de Amerikaanse president of een volksvertegenwoordiger van de PVV afhangt of afspraken die internationaal gemaakt zijn, in de regel gerespecteerd moeten worden. Daarom vraag ik aan de heer De Roon of hij het met mij eens is dat het uitgangspunt het volgende zou moeten zijn. Als wij Nederland, wij Europese Unie, wij Verenigde Staten of wij Iran zeggen dat wij dit hebben afgesproken en als er geen enkele reden is om aan te nemen dat de gemaakte afspraken worden geschonden — dat geldt hier ook nog eens — zou het dan niet een goed uitgangspunt zijn voor de internationale betrekkingen om ons aan die afspraken te houden? Ik vraag misschien naar de bekende weg, maar het gaat, ondanks allerlei verschillen van mening die je over van alles kunt hebben, wel vrij ver als je als partij zegt: nou, op het moment dat het mij niet meer bevalt, haal ik gewoon mijn handtekening onder die afspraak weg. Want dan kunnen we nergens meer afspraken over maken.
Het punt is helder, denk ik. De heer De Roon.
Weet u, waar het aan Amerikaanse zijde bij deze deal aan heeft ontbroken, is een deugdelijke en degelijke democratische legitimatie. Dat wist Obama. Daarom heeft hij het ding ook zelf ondertekend in plaats van het voor te leggen aan het Amerikaanse Congres. Hij wist namelijk dat daar onvoldoende steun was voor dit verdrag. Daar begint de ellende, althans, u ziet het als ellende. Maar zo is het verhaal begonnen. Dat betekent dus dat de handtekening van Obama die eronder stond eigenlijk geen betekenis meer heeft als de volgende president zegt: ik zet daar een streep door. Want daar is hij gewoon toe bevoegd. Er is vanuit het Amerikaanse Congres ook niet geroepen: dat had je niet mogen doen, wij willen dat je dat terugneemt en wij willen dat dat verdrag overeind blijft. Zo ligt de situatie in Amerika nog steeds niet. Dus het is niet verstandig om erop te rekenen dat je, met zo'n smalle legitimatie in democratisch opzicht, te maken hebt met een verdrag en met een wederpartij die zich daar te allen tijde aan zal houden. Het is juist verstandig om erop te anticiperen en te begrijpen dat het ding dadelijk gaat omvallen.
Duidelijk. Laatste reactie van de heer Van Ojik.
De heer De Roon legt mij uit hoe het in de Verenigde Staten werkt. Maar wat hij doet en waar ik hem op aanspreek, is zeggen dat het niet uitmaakt of je met een groep landen of met de internationale gemeenschap een afspraak hebt gemaakt waar iedereen zijn handtekening onder heeft gezet. Het maakt niet uit dat iedereen zich vervolgens aan die afspraken houdt. Op het moment namelijk dat iemand zegt er geen zin meer in te hebben, kan die handtekening weg en praat de heer De Roon dat goed. Daarmee is dus elke manier ondermijnd om internationaal afspraken te maken over de manier waarop landen met elkaar omgaan. Dat is de implicatie van wat de heer De Roon hier zegt, verdedigt en zelfs bepleit.
Als onze minister-president Rutte een deal zou ondertekenen met een ander land — daar is hij trouwens helemaal niet toe bevoegd, maar stel dat — en er vervolgens een premier van GroenLinks aan de macht komt die het helemaal niet eens is met die deal, weet ik wel wat er heel snel gebeurt: streep erdoor. Dus u kunt zeggen wat u wilt, maar op deze manier is het een heel wankele basis en moet je dus niet raar opkijken als die deal omvalt.
Helder. Dat de wereldgemeenschap afspraken maakt en dat vervolgens een van de grootste en machtigste landen zich daar zomaar uit terugtrekt, is geen probleem voor de PVV. Dat de nucleaire deal met Iran werkt, dat tien keer is geconstateerd dat de wereld veiliger is geworden en dat Iran geen nucleaire wapens heeft, vindt de heer De Roon heel vervelend. Blijven over de voorstanders. De heer De Roon, Wilders, de heer Bolton, die nauwe banden had met terroristische organisaties in Iran. De Saudische kroonprins, die jihadisten steunt en bewapent in het Midden-Oosten en die heel graag oorlog wil met Iran. En de heer Trump, die, nou ja, zijn eigen ding doet. Is dat wat de PVV wil? Oorlog met Iran?
Mevrouw Karabulut ziet in iedereen die het niet met haar eens is al snel een oorlogshitser. Dat is natuurlijk onzin. Maar ik hoor mevrouw Karabulut vooral zeggen: die deal werkt. Nou, die deal werkt dus slecht. En weet u waarom die deal slecht werkt? Omdat er onvoldoende controlemogelijkheden zijn. De punten waarop afgesproken is dat er gecontroleerd mag worden, ja, daar ís gecontroleerd. En daar heeft u gelijk: het blijkt dat Iran daar de deal niet heeft geschonden. Maar waar het natuurlijk om gaat is dat je overal in Iran moet kunnen controleren of er niet aan nucleaire wapens wordt gewerkt, met name ook op de militaire sites. Dat is nou precies een van de punten van dat twaalfpuntenprogramma waar de Verenigde Staten nu mee komen.
Dit is allesbehalve een antwoord op mijn vraag. De nucleaire deal is gemaakt. Het Internationaal Atoomenergieagentschap heeft tien keer gecontroleerd en tien keer vastgesteld met een van de strengste sanctieregimes dat het werkt. Dat mag u ontkennen, dat mag allemaal. Maar dan nu het alternatief: een nieuw conflict in het Midden-Oosten, een verharding van de verhoudingen met Iran, hardere sancties die de Iraanse bevolking, die overigens Amerika niet meer in mag, keihard raken en die juist de moellahs en de conservatieve krachten steunen. Dat is blijkbaar waar de PVV voor staat: onveiligheid in Iran, onveiligheid in het Midden-Oosten, nucleaire wapenontwikkeling — u staat aan de zijde van Saudi-Arabië — en uiteindelijk ook onveiligheid voor Nederland.
De deal werkt dus niet. In tegenstelling tot wat mevrouw Karabulut zegt, werkt hij niet, want hij werkt niet goed. Je kunt namelijk niet overal controleren waar dat wel zou moeten. Dat betekent dus dat je eigenlijk niks aan die deal hebt als het om z'n werking gaat. Het is dus een disfunctionele deal. En daarom moet die weg. Dat betekent allemaal niet al datgene wat mevrouw Karabulut hier naar voren heeft gebracht. Wij staan helemaal niet aan de zijde van Saudi-Arabië of welke andere partij dan ook. Wij willen gewoon een goede deal. De VS zijn daarbij leidend. Daaraan moeten wij gewoon meewerken.
Ik denk dat de beantwoording van de interrupties helder is. U heeft nog resterende tijd.
Ja, die ga ik ook gebruiken, voorzitter. Het lijkt de PVV beter om afstand te nemen van dat nucleaire akkoord en om ons te scharen aan de zijde van de Verenigde Staten, of u dat nou leuk vindt of niet. Een Europese alleingang is onwaarschijnlijk en trouwens ook voor Iran helemaal niet aantrekkelijk. Ik heb begrepen dat onze minister-president op 2 juli naar de Verenigde Staten gaat afreizen. Ik wil eigenlijk weleens weten of de minister van Buitenlandse Zaken dan ook meegaat en of hij dan ook weer in gesprek gaat met zijn Amerikaanse ambtgenoot. In ieder geval ligt er dat pakket van twaalf Amerikaanse basic requirements waaraan een goede deal met Iran zou moeten voldoen. Ik neem aan dat de minister die twaalf basic requirements kent. Ik vind het heel mooie, goeie eisen. Het zijn heel goeie eisen. Er is er niet één bij waarvan ik zeg "dat deugt niet" of "dat zou niet moeten". Maar als de minister van Buitenlandse Zaken hier zegt dat hij er wel eentje bij ziet die hij niet zou kunnen onderschrijven, dan hoor ik dat graag. Mijn vraag is dus: steunt de Nederlandse regering deze twaalf basic requirements of niet? Dank u wel.
Dank u wel, meneer De Roon. Dan kijk ik naar de heer Van Rooijen voor de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.
Voorzitter. Het besluit tot het opzeggen van de Irandeal dat we hier bespreken, is inmiddels een maand geleden genomen. Geleidelijk beginnen zich nu de gevolgen af te tekenen. Veel is echter nog onduidelijk. Daarom zal mijn bijdrage aan dit debat hoofdzakelijk bestaan uit een aantal vragen aan de ministers. Kort geleden zei de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Pompeo dat de VS Iran zal straffen met de zwaarste sancties ooit. Dat klinkt als een nieuw staaltje fire and fury, waarvan we de waarde inmiddels kennen, maar heeft de minister informatie die erop wijst dat de Amerikanen dat daadwerkelijk van plan zijn? En wat is zijn reactie daarop? Welke concrete maatregelen heeft de Europese Unie inmiddels genomen om Europese bedrijven in staat te stellen zaken te blijven doen met Iran zonder dat ze het slachtoffer worden van de effecten van de Amerikaanse sancties? En zijn die uitvoerbaar en zijn ze effectief? Volgens sommige deskundigen pakt toepassing van het zogenaamde blocking statute voor bedrijven eerder slechter dan goed uit. Er is nu een update van dat blocking statute. Het lending mandate van de EIB wordt erbij betrokken. Wil de minister daarop reageren? En hoe beoordeelt hij het besluit van een aantal grote Franse bedrijven — Peugeot werd al genoemd, maar het gaat ook om Total, met grote belangen, en Airbus — om de banden met Iran te verbreken, noodgedwongen, gelet op de grote belangen van die bedrijven in Amerika? Heeft de minister signalen dat ook Nederlandse bedrijven dit overwegen of al hebben gedaan? Inmiddels heeft Iran aangekondigd om de uraniumverrijking te intensiveren. Dat is op zichzelf geen schending van het akkoord, maar wordt wel gezien als een drukmiddel richting de Europese Unie om af te zien van eventuele aanscherping van het akkoord om de Amerikanen tegemoet te komen. Deelt de minister die interpretatie? En kloppen de berichten dat Oost-Europese EU-lidstaten geen heil zien in een harde confrontatie met de Amerikanen? Dat werd al eerder genoemd. Hoe groot acht de minister de kans dat Iran er straks ook de brui aan geeft en zich terugtrekt uit het akkoord? Wat is er volgens de minister voor nodig om dat te voorkomen? Acht hij dat haalbaar? Welke eisen stelt Iran? En hoe weegt de minister de opmerking van president Trump dat er ook toezicht zou moeten zijn op de ontwikkeling van ballistische rakketten door Iran? Verwacht hij dat beperkingen daarvan en beperking van financiële steun aan groeperingen als Hezbollah de Amerikanen — misschien, zeg ik erbij — nog op andere gedachten zouden kunnen brengen? Voorzitter. Het valt 50PLUS op dat we erg weinig lezen en horen over de houding van China en Rusland in deze kwestie. Is er overleg met die belangrijke partners in het akkoord? En zo ja, hoe stellen beide landen zich daarbij op? Voorzitter. Tot slot nog enkele opmerkingen over de relatie tussen Europa en de Verenigde Staten. Ik begin met een citaat: "De politiek van president Trump is gebaseerd op niet-onderbouwde campagnebeloften, de drang om beleid van zijn voorgangers terug te draaien en een aversie tegen multilaterale afspraken. Zijn ad-hocbeleid en impulsieve benadering van nationale veiligheidskwesties zijn kortzichtig en gevaarlijk omdat bondgenoten en partners in het onzekere verkeren over de strategie en de doelstellingen van de Verenigde Staten." Het zijn woorden van John Brennan, die in 1990 voor het eerst als medewerker van de CIA een Amerikaanse president ontmoette en die van 2013 tot 2017 directeur was van de CIA. De Verenigde Staten laten zich steeds vaker van een harde, onbuigzame kant zien. En als het zo uitkomt, neemt president Trump niet alleen vijanden, maar ook vrienden in de tang, zoals recent bij de invoering van de importheffing op staal en aluminium. Toch is het belangrijk om goede vrienden te blijven met de Amerikanen, benadrukte premier Rutte vorige week vrijdag in zijn wekelijkse persconferentie. Ik hoor graag van de minister van Buitenlandse Zaken hoe hij op dit moment aankijkt tegen de ontwikkeling van de toekomstige relatie tussen de Europese Unie, en speciaal Nederland, met de Verenigde Staten. Met de anderen ben ik benieuwd hoe de minister het bezoek van onze premier aan de Amerikaanse president voorbereidt, waarbij hij uiteraard betrokken zal zijn, maar waar hij misschien ook heel dicht bij aanwezig is.
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan kijk ik naar de heer Kuzu van de fractie van DENK. Gaat uw gang.
Voorzitter. Ik wil het hebben over testosteron. Testosteron is een hormoon dat stofjes in het brein in werking zet. Op het gebied van agressie lijkt het gedrag erdoor bepaald te worden. Om een paar voorbeelden te noemen: je ambassade verhuizen van Tel Aviv naar Al-Quds, je terugtrekken uit het klimaatakkoord van Parijs, importheffingen instellen op staal en aluminium uit Europa en daarmee een handelsoorlog ontketenen, en de reden waarom wij hier vanavond staan, het nucleaire akkoord met Iran opblazen. Grootheidswaan in combinatie met rigoureuze besluiten zorgen ervoor dat de wereld verder wordt ontwricht. De wereld wordt gegijzeld door een permanente Trumpcampagne met als belangrijkste informatiebron hele lompe berichten op Twitter. Het is onbegrijpelijk en ondenkbaar dat het definitieve besluit is genomen na amateurtheater van het laagste niveau dat echt de allerslechtste recensies verdient. Zou het nu echt zo zijn dat Trump een marionet blijkt te zijn van Netanyahu? Op basis van een in elkaar geflanste Powerpointpresentatie hebben de Verenigde Staten uiteindelijk besloten om het nucleaire akkoord met Iran te slopen. Hoewel alle wereldleiders hebben geprobeerd om Trump te overtuigen van het belang van de atoomdeal, mocht het niet baten. Dit alles terwijl de feiten, zoals gewoonlijk, Trump tegenspreken. In de laatste tien inspectierapporten heeft het Internationaal Atoomenergieagentschap bevestigd dat Iran zich aan de nucleaire verplichtingen heeft gehouden onder het Joint Comprehensive Plan of Action. Hoewel het JCPOA zorgt voor externe, onafhankelijke controle op het Iraanse nucleaire programma is Trump van mening dat dit instituut niet genoeg toeziet op het nucleaire programma van Iran. Ik vraag daarom aan de minister: hoe beoordeelt hij het feit dat constateringen van onafhankelijke instellingen door Trump van tafel worden geveegd, terwijl een Powerpointpresentatie wordt geloofd? Het opblazen van het akkoord heeft twee grote zorgelijke ontwikkelingen tot gevolg. De eerste zorgelijke ontwikkeling aan de kant van Iran is de uitbreiding van het uraniumverrijkingsprogramma. De ayatollahs gaan nu helemaal hun gang en dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling. Deelt de minister de zorgen hierover en gaat hij dit internationaal adresseren? De tweede zorgelijke ontwikkeling is het feit dat Trump heeft aangegeven de opgeschorte Amerikaanse sancties weer te willen invoeren. Deze sancties zullen mogelijk ook Europese bedrijven raken, want zelfs als een bedrijf netjes binnen de wetgeving handelt, kan het gestraft worden door het Amerikaanse sanctieregime. Mijn vraag aan de minister: hoe beoordeelt hij dat Nederlandse ondernemers straks gedupeerd kunnen worden door het Amerikaanse sanctieregime? Is de minister bereid om er in EU-verband bij de Verenigde Staten op aan te dringen om Europese bedrijven geen doelwit te laten zijn van deze sancties? Op dit punt overweeg ik een motie. Diverse Europese landen, waaronder Nederland, hebben over en met Iran gesproken over hun regionale rol en over het Amerikaanse besluit. Dat gebeurde onder andere tijdens de informele Europese Raad op 16 en 17 mei en de Raad Buitenlandse Zaken op 28 mei. Mijn vraag aan de minister is: wat is daar precies uitgekomen? In een persverklaring lees ik dat Tusk als voorzitter van de Europese Raad spreekt over zijn Amerikaanse vrienden. Als dat je vrienden zijn ... Of zijn het eigenlijk wel echte vrienden als je slachtoffer wordt van hun sancties? Zijn het je echte vrienden als zij een handelsoorlog tegen je beginnen? Zijn het echte vrienden als zij keer op keer afspraken aan hun laars lappen? Is het geen tijd om onze positie ten opzichte van de Verenigde Staten fundamenteel te heroverwegen? Afrondend, voorzitter. DENK is in alle gevallen tegen kernwapens. Het is raar dat een land als Israël kernwapens ontwikkelt en bezit zonder dat een westerse haan ernaar kraait. Maar als Iran kernwapens ontwikkelt zijn de rapen gaar. Wat mij betreft is dat ook terecht. Er mag wat betreft kernwapens geen dubbele maat worden gehanteerd. Daarom wil ik afsluiten met: weg met alle kernwapens uit de hele wereld. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Kuzu. Ik kijk naar de heer Van Helvert van de CDA-fractie. Gaat uw gang, vier minuten.
Voorzitter, dank u wel. Op 8 mei jongstleden kondigde president Trump aan de atoomdeal met Iran op te blazen. Dat past ook wel in de reeks van enkele ondiplomatieke en unilaterale optredens van de Amerikaanse president. Daarbij worden ook bondgenoten niet gespaard. We zouden van dit debat eigenlijk ook een debat over de trans-Atlantische betrekkingen kunnen maken, want bij vriendschap — dat hebben we met de Verenigde Staten — past ook onderlinge kritiek, ook over de eenzijdige stap om uit de atoomdeal te stappen. Maar ik stel voor dat niet te doen. Ik wil dat ook met mijn inbreng niet doen, want daarmee zouden we vooral het ayatollahregime een grote dienst bewijzen. Daar hebben we het over. Daartoe is de deal ook gesloten: om daar zo veel mogelijk grip op te krijgen die we natuurlijk niet in z'n geheel hebben. De deal is verre van perfect. Het CDA was vanaf het begin ook kritisch op dat punt. Het nucleaire programma wordt niet beëindigd met die deal, maar vertraagd. De inspecteurs krijgen ook geen ongehinderde toegang tot de militaire locaties. Iran mag zelfs doorgaan met het onderzoek naar en de ontwikkeling van nucleaire technologie en met het ballistischeraketprogramma. De atoomdeal van Obama was dus eigenlijk gebaseerd op hoop: hoop dat toenadering van het Westen tot meer verantwoordelijk gedrag van Iran zou leiden. Het tegenovergestelde is gebeurd. De atoomdeal heeft Iran niet in toom gehouden. Het regime is steeds assertiever en agressiever geworden, het strekt de lange arm uit over het Midden-Oosten en het is de grootste sponsor van terrorisme in de wereld — het bewapent massaal Hamas en Hezbollah — maar ook in Jemen. Onze vaste Kamercommissie heeft dat zelf kunnen merken toen ze in Saudi-Arabië was. Het is natuurlijk niet voor niks dat ik mijn collega Mulder heb gevraagd om mij daar te vervangen. Ik heb begrepen dat ze daar zelf de bommen hebben kunnen horen en voelen vallen terwijl ze in gesprek waren met het kabinet aldaar. Ayatollah Khamenei twittert dat Israël een kankergezwel is en dat het verwijderd moet worden. Intussen onderdrukt het regime de eigen demonstrerende bevolking. Dan was er ook nog de spectaculaire operatie van de geheime dienst van Israël, die met informatie kwam over het nucleaire programma van Iran van voor de atoomdeal. Het is natuurlijk geen smoking gun dat de atoomdeal wordt geschonden, maar het is wel een onderdeel van de afspraken dat Iran volledige openheid zou geven. Dat is dus niet zo gebleken.
Ik wilde u deze zinnen even laten afmaken alvorens over te gaan naar de interruptie van de heer Van Ojik.
Voor deze zin en de zinnen daarvoor zei de heer Van Helvert iets belangrijks. Hij zei toen dat het met de nucleaire deal niet is gelukt om de ambities van Iran in toom te houden. Daarbij noemde hij een aantal voorbeelden. De nucleaire deal had ook niet de pretentie om alle problemen op te lossen, maar die had als doel om de nucleaire ambities van Iran in toom te houden. Dat was het doel van de nucleaire deal, niet meer en ook zeker niet minder, want dat is toch niet niks. Is de heer Van Helvert het met mij eens dat dat tot nu toe, totdat de Verenigde Staten wegliepen, wel gelukt is?
Zeker zijn er voordelen te noemen van die deal. Wij geven aan dat wij niet heel tevreden waren over die deal, omdat we eigenlijk meer hadden willen zien. Maar we zien dat er op de punten die zijn afgesproken en waarop gecontroleerd wordt ook winstpunten zijn behaald. Het punt is echter dat we met de merkwaardige situatie zitten dat Iran zich formeel aan de afspraken van die deal houdt, formeel wel, maar tegelijkertijd in Europa doorgaat met zoektochten naar massavernietigingswapens, intussen achter de schermen van alles doet en de controleurs niet zomaar toegang geeft tot militaire locaties. Voor de schermen, voor de camera, ziet alles er netjes uit, maar we krijgen niet volledig in beeld of er tegelijkertijd aan de achterkant wel van alles gebeurt. Daar komt nog bij dat we ook zien dat in de tijd van het opleggen van die sancties Iran nog assertiever en agressiever is geworden, waardoor we op andere punten weer zeggen: we hebben misschien met deze deal die punten wel binnengehaald, maar we zien op andere punten gedragsverslechtering. Dat maakt dat het geheel natuurlijk niet bevredigend is.
Van Ojik voor een tweede reactie.
Het is wel ook de taak van ons als politici in zo'n debat om een positie in te nemen, niet alleen om vragen op te werpen. Mijn fractie zegt dat we beter af zijn met die deal dan zonder die deal. Het weglopen van de Verenigde Staten, het ondermijnen van die deal, is dus een slechte zaak. Ik wil graag weten of de heer Van Helvert, die zegt dat hij heel veel kritiek had op die deal, dat ten minste wel met mij eens is. Hij wijst op zijn papier, dus hij komt er nog op.
Ik wil het ook wel zonder papier doen. Ik had het natuurlijk fantastisch voorbereid en ik wilde daar met een aantal kritiekpunten toe komen, maar het is goed te zien dat GroenLinks wel heel benieuwd is naar wat wij te zeggen hebben. Ik wil dat wel zeggen. Volgens mij hebben wij er ook geen geheim van gemaakt dat we vinden dat ondanks dat we niet tevreden waren over die deal, dat we daar meer van hadden willen hebben, deze slechte of onvolledige deal nog altijd beter is dan niets. Stel dat we naar een betere deal willen. Dat hoorde ik de heer De Roon ook zeggen en dat begrijp ik, want wie wil er geen betere deal dan dit? Volgens mij wil iedereen een betere deal. Je zou eigenlijk kunnen vragen: wie zou er geen betere deal willen? Dat wil iedereen wel. Dan is de uitgangspositie die je hebt en waarbij je ook je sancties nog op zak hebt volgens mij een betere om verder te komen dan het zomaar unilateraal overboord zetten ervan. Dat vinden wij dus geen verstandige stap. Ons lijkt, ondanks dat we niet helemaal tevreden zijn over de deal, de uitgangspositie van deze onvolledige deal met ons sanctiepakket nog op zak beter. We kunnen dus ook nog ergens mee meppen als het moet, diplomatiek meppen. Dat is dan eigenlijk een laatste stap. Dat vinden we een betere uitgangspositie.
Er zijn geen andere interrupties. Vervolgt u uw betoog, meneer Van Helvert.
Even kijken wat ik niet meer hoef te zeggen, omdat dat in deze interruptie al is gebeurd. Intussen waarschuwen Europese inlichtingendiensten — dat wilde ik nog wel zeggen — nog voor de huidige ambities van Iran. Zo stelt de inlichtingendienst van de Duitse deelstaat Baden-Württemberg in een lijvig rapport een kleine twee weken geleden dat Iran pogingen blijft ondernemen, net als Pakistan en Syrië, om materialen en knowhow voor de ontwikkeling van massavernietigingswapens te verkrijgen en daarvoor geschikte raketsystemen te optimaliseren. Zo zouden Iraanse zakenlui materialen gekocht hebben van een Duits bedrijf, Krempel. Diezelfde materialen doken ook later op in Syrië, in een raket waarmee chemische wapens zijn ingezet tegen burgers. Zelfs na deze explosieve onthulling zou de Duitse minister, het ministerie van Economische Zaken en Exportcontrole, de handel tussen Krempel en Iran niet aan banden hebben gelegd. Klopt deze berichtgeving en is de minister bereid om daar navraag naar te doen? Voorzitter, ik zie dat de tijd wel rap voorbijgaat. Ik wil nog wat vragen. Het kabinet wil de deal overeind houden. Het CDA zegt al langer dat je, als je dat wilt, de druk op Teheran wel moet opvoeren om tot een betere deal te komen, ook daarna. De EU heeft tot nu toe niet echt iets gedaan. Tenminste, ik zie geen signalen. Maar de minister zit er dichterbij, dus misschien kan hij er wat over zeggen. Net als 50PLUS zou ik willen vragen hoe het eigenlijk zit met Rusland en China, die volgens mij op dit punt onze bondgenoten zijn. Wat vinden die daarvan? Op dit punt komen wij misschien wel dichter bij deze bondgenoten. Tot slot hecht het CDA wel aan de 400 jaar lange relatie die we hebben met de Verenigde Staten. Een grillig optreden van één president kan niet een relatie van 400 jaar stukmaken. We hebben de Verenigde Staten altijd op en neer zien gaan in hun gerichtheid, nu eens meer op het buitenland, dan weer meer op het binnenland. In dat perspectief denk ik wel dat we de discussie moeten zien ...
Nu bent u wel echt door uw spreektijd heen.
... anders belanden we heel snel in pijnlijke discussies. Dank u wel.
Dank u wel. U bent echt door uw spreektijd heen, maar u heeft geluk, want u heeft een interruptie van mevrouw Karabulut.
Het akkoord is en blijft volgens het kabinet de beste manier om te verzekeren dat Iran geen kernwapen ontwikkelt. Nederland blijft het akkoord onverminderd steunen, net als de EU en de andere zes ondertekenaars. Is dat ook de positie van het CDA?
Ja.
De heer Van Helvert zei aan het slot: 400 jaar relatie met Amerika. Dat bracht mij eigenlijk toch bij de vraag die ik al had, maar zeker nu moet stellen, wat hij vindt van de opmerking van de heer Buma op het CDA-congres van afgelopen zaterdag. Hij sprak in opvallend kritische zo niet scherpe bewoordingen over Amerika. Kan de heer Van Helvert ons vertellen of dat nieuw beleid is? Of is dat "standing" tot nu toe?
Meneer Van Rooijen, u gaat mij toch niet vertellen dat ik mijn fractieleider niet onder controle heb? Dat zou ik niet willen. Nee, daarom begon ik eigenlijk ook ...
Ik stelde de vraag.
Jazeker, heel goed. Nee, maakt u zich geen zorgen, ik heb de fractievoorzitter helemaal onder controle. Daarom begon ik mijn betoog ook met die kritiek op het besluit van de Amerikaanse president. Toen heb ik ook gezegd: we kunnen hier een debat van maken over de trans-Atlantische betrekkingen, want in een vriendschap zoals we die hebben met de Verenigde Staten, hoort kritiek op elkaar, pittige kritiek, ook kritiek op het unilateraal opzeggen van deze deal. Daar ben ik mee begonnen. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik voor een deel in het gezelligheidsgedeelte stond te kletsen, dus ik heb de speech niet helemaal gehoord, maar volgens mij heeft in die bewoordingen ook de fractievoorzitter gesproken.
Dat was even een inkijkje in het CDA-congres. Meneer Van Rooijen voor een tweede reactie.
Ik heb het nagelezen, ook niet gehoord, maar ik vond de toon scherper dan ik tot dan toe van Buma en het CDA gewend was. Misschien kan de heer Van Helvert dat bevestigen of ontkennen.
Nee, we hebben onszelf volgens mij altijd in de goede relatie van 400 jaar met de Verenigde Staten de ruimte voorbehouden om heel scherp en heel kritisch op dat land, onze bondgenoot, te reageren, zeker als dat met zijn sancties onze bedrijven en ons land direct schaadt. Daar mag je volgens mij ook heel kritisch in zijn. Ik heb alleen gezegd dat we alle kritische zaken, onenigheden en geschillen wel in perspectief moeten zien. Sommige fracties hoor ik zich hier namelijk afvragen: is Amerika nog wel een bondgenoot, kunnen we nog wel op ze bouwen? Dan denk ik: nou, we moeten de rust wel enigszins bewaren. We moeten heel duidelijk en kritisch zijn over onze geschillen. Daar mogen we ook echt een heel duidelijk geluid over laten horen. Volgens mij heeft onze fractievoorzitter dat op het congres ook goed gedaan. Daarnaast zeg ik, na mijn openingszin dat we echt kritische geluiden mogen laten horen: beste mensen, laten we wel het hoofd koel houden en alles plaatsen in het perspectief van 400 jaar goede samenwerking.
Laatste reactie van Van Rooijen.
Kort nog eens mijn vraag. Zit er nu wel of niet licht tussen de opvatting van de heer Buma van zaterdag en wat de premier de dag daarvoor over de relatie met Amerika zei?
Volgens mij niet.
Dat lijkt me kort en bondig. U hebt toch nog mevrouw Ploumen uitgedaagd.
De heer Van Helvert draait toch wel een beetje om de hete brij heen. Hij zegt: "Je mag kritisch zijn, zeker op een vriend van 400 jaar — daarom ben ik ook begonnen met mijn kritische noot — maar we mogen toch niet uit het oog verliezen hoe goed we bevriend zijn?" Wat is nu precies de consequentie die de heer Van Helvert trekt uit de kritiek die hijzelf — en ik ook, in scherpere bewoordingen — op de Verenigde Staten heeft? Het kan toch niet zo zijn dat hij dit allemaal zegt en dat er vervolgens niets verandert aan de positie van het CDA of aan hun appreciatie van wat er verder moet gebeuren in de trans-Atlantische relatie?
Nee, want die kritiek is er wel degelijk. Daarom probeerde ik in mijn inleiding ook te zeggen: dit is onze kritiek en die moet je ook kunnen geven, maar laten we er geen debat van maken over de trans-Atlantische relatie, want daar steunen we eigenlijk alleen maar het ayatollahregime mee. Daarom ben ik toen gelijk ingegaan op de situatie in Iran. Maar nu mevrouw Ploumen mij dat vraagt: ik denk dat we zeer zeker kritiek mogen hebben. Ik zou ook de minister het volgende willen vragen. Daar had ik net de tijd even niet meer voor, maar nu mevrouw Ploumen er zo naar vraagt, haal ik 'm er nog even bij. De minister gaf eerder aan dat het kabinet staat achter het grote belang van het Amerikaanse besluit, maar dat het geen wig mag drijven in de trans-Atlantische relatie. Daar heeft een aantal van ons ook vragen over gesteld. Ik zou de minister willen vragen: hoe ziet de minister dat? Ziet hij ook dat de 400 jaar lange relatie met de Verenigde Staten onder druk staat? Of zegt hij: nee, die relatie staat niet onder druk, maar binnen die relatie hebben we wel echt een huge problem met hoe Amerika ons bedrijfsleven nu gaat schaden? Op dat punt vindt mevrouw Ploumen mij aan haar zijde. We mogen ons er echt wel sterk voor maken dat we er niet van gediend zijn dat een bondgenoot waar we eigenlijk jarenlang al goed mee samenwerken, ons zo schaadt. In die zin spraken de woorden die de minister-president van Canada sprak mij ook wel aan. Die was ook echt teleurgesteld in de situatie.
Tweede reactie, mevrouw Ploumen.
Ik ben het natuurlijk eens met de heer Van Helvert als hij zegt dat onze economische belangen worden geschaad door dit besluit van Trump. Dat is op zichzelf erg genoeg, maar er is ook wel wat meer aan de hand. Is de heer Van Helvert met mij bereid om ook een moreel oordeel te vellen over het feit dat een bondgenoot wegloopt bij een afspraak waar de partijen zich aan houden? Is hij het met mij eens dat we daar wel een scherpere veroordeling over zouden mogen uitspreken, scherper dan hij tot nu in zijn inbreng heeft gedaan?
Ik weet niet wat u onder een scherpe veroordeling verstaat. Wij zeggen dat we het niet verstandig, niet goed vinden dat zij dat doen. Ik denk dat dat ook zo is. Als we het in dit debat gaan hebben over of wij de Verenigde Staten veroordelen, terwijl we eigenlijk een debat hebben over de deal met Iran ... En waarom doen we die deal met Iran? Omdat zij atoomwapens maken en ook nog dreigen die te zullen gebruiken als het nodig is. Dan zouden wij hier in dat debat, waar we daar proberen grip op te krijgen, met z'n allen gaan vergaderen of we onze bondgenoot Amerika moeten veroordelen. Dat zou ik een heel slecht signaal vinden. Daarom heb ik in mijn inbreng gezegd: wij hebben daar kritiek op. Maar dit debat gaat over hoe we proberen met z'n allen toch nog grip te kunnen krijgen op die gevaarlijke meneren — het zijn vooral heren die daar in het regime zitten — in Iran. Dat is een bewuste keuze.
Laatste reactie, Ploumen.
Feit is dat we door deze deal juist grip hadden op Iran en zijn aspiraties. Dat verliezen we nu. Europa wil die deal graag overeind houden. Amerika trekt zich eruit terug. Dus er is wel echt iets veranderd. Ik waardeer dat de heer Van Helvert probeert om, in zijn ogen, gebalanceerd te reageren, maar hij sleurt zichzelf een labyrint in waar hij straks niet meer uitkomt en dat leidt tot grotere onveiligheid voor Nederland.
Ik snap dat mevrouw Ploumen denkt: laten we nou eens met z'n allen heel duidelijk zijn hier. Toch roep ik de Kamerleden, de collega's in herinnering dat het zo bij buitenlandse zaken niet werkt. En waarom niet? Omdat er nog openingen zijn. Er is nog ruimte voor diplomatieke oplossingen of in ieder geval diplomatieke verbetering. Die tijd is er nog, want de sancties zijn nog niet in werking getreden. Zolang die ruimte er is, gaan wij toch hier in deze zaal niet bondgenoten veroordelen of mensen te kakken zetten of wat dan ook? Dat lijkt me buitengewoon onverstandig. Dan doen wij hier ruig en hebben de ministers die het werk mogen doen, echt al een 1-0 achterstand voordat ze überhaupt beginnen. Ik begrijp dat u heel duidelijke taal wil, maar in buitenlandse zaken is het helaas geen frietkraam waar je zegt "ik wil een friet speciaal en ik betaal hier €2,50 of €3 voor", en twee minuten later heb je 'm. Zo werkt het niet. Daarom vind ik het op dit moment niet opportuun om het daarover te hebben. Laten we het hebben over Iran, want volgens mij zit daar het echte gevaar. Als er een atoombom van Iran op Nederland valt, hebben we aan de hele trans-Atlantische discussie helemaal niets gehad.
Dank u wel, meneer Van Helvert. Ik stel voor dat we de eerste termijn van de Kamer beëindigen. Er is behoefte aan ongeveer tien minuten schorsing.
We vervolgen het debat over het terugtrekken van de Verenigde Staten uit het nucleaire akkoord met Iran. De minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blok, staat al klaar en kan beginnen met de beantwoording.
Dank u wel, voorzitter. In de eerste reactie namens het kabinet op het besluit van de Amerikaanse regering om haar steun aan het nucleaire akkoord met Iran te beëindigen, heb ik aangegeven dat ik die beslissing zeer betreur. Niet omdat het JCPOA — ik vrees dat we die afkorting nog vaak moeten gebruiken — een perfect akkoord is, maar omdat het wel werkt. Anderen wezen er vanavond al op dat het Internationaal Atoomenergieagentschap bij controles tot tienmaal toe geconstateerd had dat Iran zich aan de afspraken hield. Tegelijkertijd is er heel veel reden om kritiek te hebben op het optreden van Iran op een veelheid van terreinen; ik zal daar uitgebreid op ingaan. Maar op dit belangrijke terrein van de dreigende nucleaire proliferatie in het zeer onveilige, onrustige gebied van het Midden-Oosten hadden we een werkend akkoord en dus betreuren we de beslissing van de Verenigde Staten zeer. De situatie is nu zoals die is: ik heb zelf in mijn gesprekken met mijn collega Pompeo en de Nationaal Veiligheidsadviseur Bolton ook onze zorg overgebracht. Nederland trekt nu in Europees verband op om te proberen overeind te houden wat we overeind kunnen houden. Tegelijkertijd proberen we de belangrijke relatie met de Verenigde Staten, die we op veel terreinen nodig hebben en moeten koesteren, goed te houden. Daarbij hanteert het kabinet een aantal uitgangspunten. We willen voorkomen dat Iran kernwapens ontwikkelt. We willen — velen van u gingen daarop in — de dreiging die uitgaat van het Iraanse ballistischeraketprogramma afwenden. We willen de kwalijke rol van Iran in de regio terugdringen. En we willen de effecten van de extraterritoriale werking van de Amerikaanse sancties op het bedrijfsleven zo veel mogelijk beperken. De rolverdeling is zo dat collega Kaag zal ingaan op de gevolgen voor het bedrijfsleven en de vraag hoe we die zo veel mogelijk kunnen beperken, en dat ikzelf zal ingaan op de andere aspecten. Tegen deze achtergrond zal ik de gestelde vragen beantwoorden. Dat doe ik in de volgende onderverdeling: eerst de vragen over het JCPOA zelf, dan de vragen over de sancties, dan die over het ballistischeraketprogramma, over de Iraanse rol in de regio, over de trans-Atlantische relatie en ten slotte de vragen over de binnenlandse situatie in Iran. Allereerst de vragen die gesteld zijn over het JCPOA. Door een heel aantal van u werd de vraag gesteld hoe Europa de energie nu richt op het in stand houden van het akkoord. Collega Kaag zal ingaan op de specifieke inhoud van de maatregelen die erop gericht zijn om bedrijven toch zaken te laten blijven doen. Tegelijkertijd zijn de politieke inspanningen van Hoge Vertegenwoordiger Mogherini en de E3, de EU-landen die het voortouw hebben genomen, erop gericht om in gesprekken met Iran, maar bijvoorbeeld ook met Rusland en China, en natuurlijk ook met de Verenigde Staten, te kijken hoe we het nucleaire akkoord toch in leven kunnen houden. Bij die gesprekken betrekken we ook — de heer Sjoerdsma vroeg daarnaar — maar niet gekoppeld aan het JCPOA maar als zelfstandig onderwerp, die drie andere onderwerpen: de ballistische activiteiten, de regionale rol en de kwalijke mensenrechtenrol die het Iraanse bewind speelt. We doen dat altijd eerst via de route van de dialoog, en als het echt niet anders kan via sancties. Ik zal daar in het hoofdstuk sancties verder op ingaan. De heer Van der Staaij vroeg of het Internationaal Atoomenergieagentschap inderdaad wel voldoende kan verifiëren. Later sloot de heer De Roon zich bij hem aan. Het Internationaal Atoomenergieagentschap heeft ons tot tien keer toe gerapporteerd dat het constateerde dat Iran zich hield aan de afspraken. Het had daar ook de middelen toe. Het JCPOA is ook in hoge mate een akkoord dat aanvullende afspraken bevat op bestaande internationale controleafspraken om meer controles ter plekke mogelijk te maken. Als het Internationaal Atoomenergieagentschap ons rapporteert dat het daar goede ervaringen mee heeft, heb ik ook geen reden om daaraan te twijfelen. De heer Van Ojik vroeg: kunnen we het Europese front gesloten houden over het JCPOA? Gelukkig lukt dat op dit moment. Ik heb ook de uitspraken gehoord van in dit geval een Litouwse minister. Daar werd door onder meer de heer De Roon naar gevraagd. Ik heb ook een aantal RBZ-Raden bijgewoond waar alle Europese collega's bij aanwezig waren. Gelukkig kunnen we op dit moment het front gesloten houden. Dat is ook belangrijk in een internationaal speelveld dat al zo verdeeld aan het raken is. Zowel de heer De Roon als de heer Van Rooijen vroeg naar mijn reactie op uitspraken van de heer Khamenei. Allereerst was er de uitspraak dat het risico bestaat dat Iran de deal verlaat. Ook zonder die uitspraak hadden we ons natuurlijk wel gerealiseerd dat er een risico bestaat op het moment dat een belangrijk land zijn steun opzegt. Dat is alleen maar aanmoediging te meer om Iran te bewegen om toch te blijven meewerken. De mededeling van Iraanse kant dat de verrijkingsactiviteiten weer worden uitgebreid, weliswaar nog onder de grens die is toegestaan, maar wel op een grotere schaal, is natuurlijk zorgwekkend. Het mag nog net, maar dit is een Iraanse stap die niet bijdraagt aan het creëren van een ontspannen en constructieve sfeer op weg naar een definitieve oplossing. De heer Van Rooijen vroeg hoe ik de eisen zie die Iran heeft gesteld aan Europa. In zijn algemeenheid helpt het bij onderhandelingen niet wanneer partijen beginnen door lijstjes met eisen in te dienen. Internationaal is dat niet anders dan nationaal. Dat maakt het natuurlijk ingewikkelder voor andere partijen om naar de tafel te komen. Je wordt eigenlijk op achterstand gezet. Ik heb dus een sterke voorkeur voor besprekingen waarbij de lijstjes achterwege worden gelaten. Dit probleem is al ingewikkeld genoeg. Dan de vragen die gesteld zijn omtrent sancties. De heer Ten Broeke vroeg of we in EU-verband gelijk optrekken met de Amerikanen als het gaat om sancties tegen individuen. Het Nederlandse standpunt is dat we als Europese Unie daarbij een eigen afweging moeten maken. Als we sancties hanteren, heb ik een heel sterke voorkeur voor sancties jegens individuen en niet jegens hele sectoren, omdat de bevolking daar de meeste hinder van ondervindt. In het kader van de besprekingen die we in de EU hebben, bekijken we dus de opties voor eventuele aanvullende sancties, ook specifiek als het gaat om die andere drie buiten het JCPOA gelegen speerpunten die ik heb genoemd waarop we verandering van het gedrag van Iran wensen. De heer Ten Broeke vroeg of we in EU-verband stappen hebben genomen om het snapbackmechanisme te bepleiten. Zoals de heer Ten Broeke zelf ook aangaf, is dat juridisch niet mogelijk maar hebben de EU-lidstaten zich wel gecommitteerd om EU-sancties opnieuw in te stellen bij het niet-naleven van de JCPOA-afspraken door Iran. Die situatie doet zich nu niet voor, maar als die zich zou voordoen, dan hebben de EU-lidstaten deze afspraak paraat. De heer Sjoerdsma vroeg of de E3-brief ook een EU-standpunt verwoordt over de extraterritoria ... taliè ... territorialiteit. Ik ben niet de enige die met dat woord worstelt.
Dit lijkt me een heel goed moment voor een interruptie.
We zijn het nu aan het afpellen. En straks komt er ook een motie, zo vermoed ik zomaar. In het tweede deel van mijn interruptie wil ik graag ingaan op de snapback. Nu gaat het even over de sancties als zodanig. Of nee, laten we toch maar even beginnen met de snapback. Dat is beter. De minister zegt: juridisch kan het niet. Ik heb hem eerder voorgehouden dat ik in de Kamer heb meegemaakt dat allerlei zaken die verdragsmatig niet mogelijk zouden zijn, vervolgens toch op juridische wijze mogelijk bleken als de politieke wil aanwezig was om die alsnog mogelijk te maken. Hier zou politieke wil moeten zijn. Ik weet dat een van uw ambtsvoorgangers nog voordat de Europese Raad het besluit nam om dat automatisme te laten vervallen, het wel degelijk heeft geprobeerd. Dus als er een wil is bij alle lidstaten — dit zou een handreiking kunnen zijn in de richting van de Verenigde Staten — om het deel van de sancties in te stellen waarover Europa zelf gaat en die dus niet direct betrekking hebben op de Irandeal, en als die bij een overtreding, een infringement, van de deal alleen maar níet kunnen worden opgelegd op het moment dat daar unanimiteit over is, in plaats van omgekeerd, dan moet dat toch mogelijk zijn, dan moet daar toch naar worden gekeken? Het is vergelijkbaar met de reverse qualified majority voting bij de EMU; die kent de minister waarschijnlijk ook heel goed. Alleen gaat het in dit geval niet om een gekwalificeerde meerderheid. We hebben het al eens geprobeerd. Europa zag er toen van af. Maar dat was in 2015, in een andere situatie. De Duitsers hielden het tegen. Die wilden er niet aan. De Duitsers zouden nu op hun knieën willen gaan om die deal met de Amerikanen weer terug te krijgen.
Dit was wel een vrij lange interruptie.
Het was ook wel een longshot. De Amerikanen hebben abrupt de deur dichtgedaan en een lange lijst met voorwaarden genoemd. De heer Ten Broeke pakt nu een onderdeel dat in het verleden ook weleens bediscussieerd is, maar eerlijk gezegd niet erg prominent op het wensenlijstje van Amerika figureert. Hij vraagt mij om langs die route in een heel ingewikkelde situatie een oplossing te bereiken. Ik geloof niet dat dit op dit zo ingewikkelde speelveld de sleutel is om het probleem op te lossen, nog los van de juridische problemen die ik niet op kan lossen. Het is niet de kern van de discussie.
Ik kijk even naar de heer Ten Broeke. Een reactie.
Misschien denkt de minister zelf een sleutel te hebben, maar dat gaan we zo in zijn beantwoording vernemen. Ik vrees dat ook hij die niet heeft. Dat meldde hij ook zelf toen hij net terugkwam uit Washington. Wat wij hier in de Kamer doen is elementen aandragen die misschien in gemeenschappelijkheid ertoe kunnen leiden dat er nog iets van de deal gered kan worden. Dit is een element dat geen gevaar in zich bergt omdat het geen heronderhandeling met welke andere partner dan ook vraagt. Dit is een afspraak die de Europese Unie met zichzelf zou kunnen maken. Daarom breng ik dit voortdurend naar voren. Ik ben er niet van overtuigd dat het juridisch niet zou kunnen, want het was wel mogelijk toen de deal nog gesloten moest worden.
Het punt is helder.
Ik gaf twee argumenten aan: het juridische punt, maar ook het feit dat niet zo prominent in het debat over het JCPOA figureert dat dit een heel kansrijke route is. Ik ben het wel met de heer Ten Broeke eens dat hij zoekt naar een oplossing. Dat siert hem. Maar dan hoort het bij mijn werk om een reële inschatting te geven of het echt bijdraagt aan de oplossing.
Laatste reactie Ten Broeke.
Oké, we gaan verder. Die snapback, daar wil de minister niet aan. Zijn ambtenaren vertellen hem dat dat juridisch niet kan en hier in de Kamer hoort hij alleen van mij dat ik het interessant vind als onderdeel. Maar ik zit natuurlijk te zoeken naar een mandje van oplossingen, in de sfeer van de regionale rol van Iran, in de sfeer van het ballistische programma en nu ook hierbij. Laten we het dan eens hebben over de sancties tegen individuen. De minister geeft zelf al aan dat hij daar ook een voorkeur voor heeft. In de antwoorden op mijn vragen daarover heeft hij schriftelijk aangegeven dat daarmee eigenlijk op dit moment niks gebeurt. Nu geeft hij aan dat hij opties wil onderzoeken. Welke opties zijn dat? Is dat de optie om inderdaad synchroon te handelen met de Amerikanen? Want ook dat zal misschien niet prominent in de gesprekken hebben gefigureerd, maar op het moment dat we de zaken kunnen stapelen ontstaat er wellicht in Amerikaanse ogen wel een beeld van: hier heb je in ieder geval een land dat een handreiking wil doen.
De optie van persoonsgerichte sancties gekoppeld aan de andere ongewenste Iraanse activiteiten is in Europees verband herhaaldelijk besproken. Daar was tot op heden geen steun voor. U hoorde uit mijn eerdere beantwoording dat die optie wat Nederland betreft gewoon weer op tafel hoort te komen. De heer Sjoerdsma vroeg of de E3-brief over de extraterritorialiteit — nu gaat die term in één keer goed; dat was de laatste keer dat ik hem gebruikt heb — een EU-standpunt betreft. Dat is zo. De EU is nooit een voorstander geweest van extraterritorialiteit; het gaat vanzelf beter met de uitspraak op zo'n avond. De heer Van der Staaij vroeg specifiek naar de plaatsing van Hezbollah op de EU-terrorismelijst. Ik deel de zorgen van de heer Van der Staaij daarover, maar in het verleden was er in de Europese Unie wel steun voor het plaatsen van de militaire tak van Hezbollah op de EU-terrorismelijst, maar niet voor het plaatsen van de politieke tak daarop. Ik heb geen reden om aan te nemen dat dat nu anders zou zijn. De heer Van Helvert vroeg naar het bericht dat de Duitse inlichtingendienst Iraanse verwervingsoperaties heeft waargenomen. Het laatste bericht dat ik daarover ken is uit 2016. Sindsdien heb ik daar geen informatie meer over gehoord anders dan de rapporten van het Internationaal Atoomenergieagentschap, dat zegt dat Iran zijn verplichtingen is nagekomen. Dan de vragen die zijn gesteld over het ballistischeraketprogramma. De heer Ten Broeke stelde als eerste de vraag of ik de zorgen daarover deel en hoe wij dit hopen aan te pakken. Daarna vroegen vele anderen dat. De E3 hebben tot op heden twee keer met Iran kunnen spreken over deze zorgen, naast onze zorgen over het nucleaire programma. Dat heeft tot nu toe niet tot conclusies geleid, maar de oplossing voor dit vraagstuk moet, net als bij de regionale rol en de steun voor terrorisme, naar mijn overtuiging komen uit een combinatie van de onderhandelingstafel, waaraan de EU eensgezind moet optreden, en de sancties, als die nodig zijn. Ik gaf net al aan dat Nederland die zeker niet uitsluit.
Er is een interruptie van de heer Van Helvert. Gaat uw gang.
Ja, die gaat nog over het antwoord op mijn vraag over de inlichtingendienst in de Duitse deelstaat Baden-Württemberg. De minister zei dat het laatste nieuws daarover uit 2016 komt. De Nederlandse MIVD trok onlangs nog aan de bel. Voor de tweede keer in korte tijd trad de directeur ook in de publiciteit. De generaal stelt dat de dienst een substantieel aantal pogingen verhinderd heeft om aan kennis en materialen voor massavernietigingswapens te komen. Dat zou je kunnen vergelijken met wat de Duitsers zeiden. Daarbij noemt hij Iran expliciet als land dat in Nederland kan "winkelen". Ik vraag hiernaar en sla hierop aan omdat de minister zegt dat het laatste nieuws in 2016 vernomen werd.
De eerdere vraag ging over de Duitse dienst. Daar heb ik navraag naar gedaan. De MIVD moet ik dan even voor de tweede termijn bewaren, want dat heb ik nu niet paraat.
Alle begrip daarvoor! Ik noem Duitsland eigenlijk als voorbeeld om te voorkomen dat die vraag precies in dat hokje wordt beantwoord. Je ziet dat Iran in Duitsland, in Nederland en wellicht ook in andere landen in Europa shopt om toch door te gaan met het produceren van massavernietigingswapens. Is daar in bredere zin, dus niet alleen in Duitsland of in Nederland, kijk op in Europa? Staat dat ook op de agenda als u met uw Europese collega's hierover spreekt?
Kan dat in de tweede termijn worden meegenomen? Ik kijk even naar minister Blok.
De tweede vraag is: staat dit op de agenda bij de ontmoeting met de Europese collega's? Ja, want ik gaf al aan dat we naast het nucleaire akkoord, waar we het vanavond over hebben, nog drie andere zorgpunten hebben. Ik heb al aangegeven dat ik vind dat we in Europees verband op moeten treden om Iran weer in het goede spoor te krijgen. Dus, ja, dat staat op de agenda. Op de MIVD-vraag moet ik dan later even terugkomen. Dan zijn er een aantal vragen gesteld over de Iraanse rol in de regio. Mevrouw Karabulut vroeg ook hier naar de Europese rol. Ik verwijs hierbij naar het antwoord dat ik net gaf, namelijk dat er tot op dit moment twee keer besprekingen zijn geweest tussen de E3 en de Iraanse regering over onderwerpen anders dan het nucleaire akkoord. Mevrouw Karabulut vroeg ook of ik kansen zie om het proces om massavernietigingswapens uit het Midden-Oosten te krijgen dat ooit in 1995 is gestart, weer op gang te krijgen. In 2010 is opnieuw geprobeerd — op dat moment door een Finse onderhandelaar — om dat vastgelopen proces weer op gang te krijgen. Dat is niet gelukt. Israël heeft ook herhaaldelijk aangegeven daar niet aan deel te willen nemen. Tegen de achtergrond van de grote problemen die we nu hebben in verband met de nucleaire deal met Iran, vrees ik dat een nog grotere stap die in het verleden al niet mogelijk was, op dit moment echt te ver is voor de polsstok. Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat het fantastisch zou zijn als we dat zouden kunnen bereiken. Maar ik denk dat we al heel veel bereiken als we het JCPOA in leven kunnen houden en tegelijkertijd het gesprek met Iran over de andere drie belangrijke onderwerpen tot resultaat kunnen laten leiden. De heer De Roon ...
Een moment, minister, want ik geloof dat hierop een interruptie is van mevrouw Karabulut.
Ik weet dat het heel lastig is en ik weet ook dat het een ideaal is dat we allemaal nastreven. Ik verwacht niet dat de minister direct resultaat zal behalen. Gezien de omstandigheden, de dreiging van een nucleaire wedloop, ook in de regio, en de betrokkenheid van diverse partijen, denk ik dat juist nu het moment is om te proberen om dit proces nieuw leven in te blazen. Dat is eigenlijk mijn verzoek aan de minister, zeker ook omdat wij op dit moment zitting nemen in de VN-Veiligheidsraad en dat mogelijk nieuwe kansen biedt.
Er is geen verschil van mening over de vraag of dit mooi zou zijn, maar ik ben wel verrast door de stelling van mevrouw Karabulut dat het juist nu het moment zou zijn, terwijl we nu juist verder van de onderhandelingstafel zijn dan ooit. Het JCPOA is net ernstig in de problemen gebracht door de verhoudingen tussen Israël en het Palestijnse gebied: zorgelijker dan ooit. Er is een enorme spanning in Syrië en Jemen. Ik kijk het ook allemaal met groot leedwezen aan, maar de stelling dat dit juist het moment zou zijn om partijen om de tafel te brengen, is ... Natuurlijk is de wens de vader van de gedachte, maar ik moet het toch ook doen met de realiteit van het Midden-Oosten zoals ik die nu aantref.
Ik wil juist aansluiten bij die realiteit. Kijk, je hebt verschillende manieren. Je kunt meegaan in die dreiging waarbij landen zich steeds verder in de ellende werken en steeds dreigender taal uitslaan, met een assertieve, narcistische president van de Verenigde Staten die miljarden extra wil investeren in vernieuwing van kernwapens, met dus ook een steeds grotere dreiging voor de veiligheid daar, maar zeker ook hier. Als wij vanuit onze positie hier nieuw leven willen inblazen, kan dat juist een bijdrage leveren aan de o zo nodige ontspanning. Nogmaals, het zou supermooi zijn als de minister een toverstokje had of wonderen kon verrichten. Dat is niet wat ik verwacht, maar wel dat hij de mogelijkheden daartoe onderzoekt in de VN en kijkt naar elke andere mogelijkheid. Ik denk dat de minister veel meer medestanders heeft dan hij denkt.
Ik zou het fantastisch vinden, maar ik vind het echt heel erg optimistisch en zelfs zo optimistisch dat het niet reëel is om te denken dat het op dit moment haalbaar zou zijn om partijen die daar in een toch iets minder onoverzichtelijk tijdsgewricht niet toe bereid waren, nu aan die tafel te krijgen.
Laatste opmerking, mevrouw Karabulut.
Dat kunnen we alleen maar weten als de minister een poging daartoe onderneemt.
Nee, zo naïef moeten we niet opereren op internationaal terrein.
Nou ja, het valt mij op bij deze minister ... Op dit moment is er een deal opgeblazen door het machtigste land ter wereld, een multilaterale deal. Er dreigt een nucleaire wapenwedloop. Er dreigt een nieuwe oorlog in het Midden-Oosten.
U hoeft niet helemaal de situatie te schetsen. Die is helder.
Dan moet onze inspanning toch gericht zijn — niet alleen van ons maar van meerdere partijen — op de belangen van de bevolking, op het bevorderen van die veiligheid? En wanneer de retoriek meer oorlog is, dan moet je daartegenover toch een alternatief stellen waar je aan werkt?
Uw punt is helder. Het woord is aan minister Blok.
Je moet realistisch zijn wil je effecten bereiken. In alle parlementen van West-Europese landen leeft deze wens. Als alle parlementen van West-Europese landen deze wens hebben, leidt dat er helaas nog niet toe dat in de Verenigde Staten een andere beslissing wordt genomen, hoe duidelijk de boodschap ook is overgebracht, ook door mij persoonlijk. Dan leidt dat er helaas niet toe dat landen in het Midden-Oosten dat gaan doen, of dat nu Israël is, dat tot nu toe steeds niet heeft willen deelnemen aan deze non-proliferatieconferentie, of dat het andere landen zijn, die ook allemaal hun eigen agenda hebben. Dat leidt er helaas niet toe. Was het maar zo.
Ook mevrouw Ploumen heeft een interruptie voor u. Gaat uw gang.
Dank u wel. Op hetzelfde punt, voorzitter. De minister geeft echt veel te snel op hier. Internationale diplomatie is een zaak van lange adem, van veel geduld, soms wanhopen en dan op het juiste moment toch de juiste mensen om de tafel proberen te krijgen. Ik zou hem toch nog even willen voorhouden: juist tijdens de Koude Oorlog, toen de betrekkingen ijzig waren en mensen dachten dat het nooit goed zou komen, zijn er een aantal doorbraken tot stand gekomen. Net als mevrouw Karabulut zeg ik ook: was het maar zo dat het zomaar gerealiseerd kon worden. We zijn niet wereldvreemd. We weten hoe ingewikkeld het is. We vragen ook geen resultaatverplichting. We vragen wel een inspanningsverplichting, juist op het moment dat Nederland in de Veiligheidsraad zit. Juist Nederland laat zich zo terecht voorstaan op de goede relaties met alle partijen in dat heel ingewikkelde Midden-Oosten. Ik wil de minister vragen om het niet meteen af te wijzen. Denk er nog eens even goed over na, want ik weet zeker dat er mogelijkheden zijn. Het zou eeuwig zonde zijn als deze minister die niet zou benutten.
De Europese actie, heb ik net omstandig toegelicht, steunt Nederland volledig. Maar mevrouw Ploumen suggereert nu dat Nederland, naast de Europese inspanning, dit traject alleen moet starten. Dat is toch niet reëel?
Mevrouw Ploumen, ik kijk ook even naar de tijd: we hoeven niet steeds de situatie te schetsen. Die is helder, dus beperkt u het graag even tot de vraag.
Nee, dat hoeven we zeker niet. Ik probeer alleen mijn teleurstelling te verbergen, want de heer Blok en ik begrijpen elkaar altijd zo goed. Laat ik het nog iets scherper duiden: mijn pleidooi is om alle mogelijkheden te benutten die Nederland heeft gegeven onze positie binnen Europa, binnen de bondgenootschappen, binnen het Midden-Oosten en in de Veiligheidsraad, en te doen wat nodig is. Dat is mijn pleidooi.
Als u het zo formuleert, ben ik het onmiddellijk met u eens, want dat is precies wat we doen. Ik heb u de volle inzet in Europees verband aangegeven. Ik heb u aangegeven dat ik het zelf bij mijn bezoek aan de Verenigde Staten aan de orde heb gesteld. Het is in mijn inbreng en die van onze mensen in de Veiligheidsraad aan de orde. De Europese Unie was grondlegger van het nucleaire akkoord, maar het gaat er nu om of ik vind dat Nederland, los van de inspanning in Europese Unieverband, een eigen traject moet starten. Daarom formuleerde ik het zo scherp, want daarvan heb ik gezegd dat ik het niet reëel vind.
U kunt nog een laatste keer reageren.
Ik wil er geen semantisch debat van maken, maar ik denk dat de oproep van deze zijde juist is, namelijk, zoals de Engelsen zeggen, to go the extra mile. Daar is alle reden toe, zowel politiek als economisch. Ik vraag de minister daar nog eens even op te reflecteren. Er zijn echt mogelijkheden voor Nederland. Niet om dat in ons uppie te doen, maar wel om een voortrekkersrol te spelen en ons niet alleen maar te verschuilen achter een bredere consensus, want dat gaat zo langzaam als de laatste speler. Ik kan het niet beter zeggen dan zo.
Het punt is helder.
Het helpt enorm dat nu de zinsnede "Nederland niet in z'n uppie" werd gebruikt, want dan deel ik de inzet. Mevrouw Ploumen vroeg het het meest specifiek, maar ook anderen vroegen naar de gevolgen die de Amerikaanse beslissing heeft voor de trans-Atlantische relatie. Ik heb aan het begin van dit betoog, maar ook eerder in reactie op de Amerikaanse beslissing, aangegeven dat ik deze beslissing enorm betreur. Tegelijkertijd blijven de VS een onmisbare partner, op heel veel gebieden. Europa is voor zijn veiligheid afhankelijk van het NAVO-samenwerkingsverband. In deze tijd van ook al zeer onwenselijke tariefmaatregelen van de kant van de Verenigde Staten blijven beide heel grote markteconomieën. In deze tijd, waarin de Verenigde Staten op een aantal terreinen helaas afscheid nemen van het multilateralisme, hebben we nog wel te maken met een heel grote democratische rechtsstaat. Er zijn dus heel veel redenen om de trans-Atlantische band te koesteren. Een volledige, Europese alleengang zou wat mij betreft onwenselijk zijn, omdat die eerder zou bijdragen aan een verdere fragmentatie. Ik vind het juist onze opgave om verbanden te zoeken en dit een beetje te beschouwen als een mildlifecrisis van een heel goede vriend, met wie we al veel hebben meegemaakt. We moeten ervan uitgaan dat we na die midlifecrisis ook weer gezamenlijk verder kunnen gaan, met als uitgangspunt dat je oude vriendschappen koestert. Het was ook mevrouw Ploumen die de term "wisselende bondgenootschappen" hanteerde. Ik zou dat juist zo veel mogelijk willen voorkomen. We zien zich dat nu ontwikkelen maar ik vind echt dat de vrije democratische landen in de wereld veel meer hebben dat hen bindt dan dat hen scheidt. Ik zou me dus ook niet in aparte kampen willen laten drijven, meer dan nu al door de huidige omstandigheden gebeurt. De heer De Roon vroeg wat ik vind van de twaalf eisen van Pompeo. Ik wil een onderscheid maken tussen de eisen en de zorgen die daaruit spreken, want die zorgen deel ik. Die overlappen heel sterk de onderwerpen waarover ik gezegd heb dat we vinden dat Iran zijn gedrag moet veranderen. Maar ook voor deze twaalf eisen geldt wat ik eerder zei over het neerleggen van eisen van één kant voorafgaand aan besprekingen. Het helpt niet als een partij ononderhandelbare eisen op tafel legt wanneer we in Nederland spreken over een regeerakkoord of een collegeakkoord. Dat is in de politieke geschiedenis weleens gebeurd en dat was niet voor herhaling vatbaar. Natuurlijk moet je helder voor ogen hebben wat je wil. En nogmaals, de zorgpunten van de Verenigde Staten zijn zeer gerechtvaardigd, maar ik vrees dat het op deze manier geen bijdrage levert aan een oplossing Dan werd er van verschillende kanten gevraagd naar een inschatting van de betekenis van de huidige situatie voor de interne politieke situatie in Iran. Mevrouw Ploumen was degene die vroeg naar het hoofddoekprotest in Iran. Het zal mevrouw Ploumen niet verrassen dat ik volkomen achter de vrouwen sta die zeggen dat ze zich willen kleden zoals ze dat zelf willen. Breder is dit natuurlijk een uiting van een mensenrechtensituatie die vrouwen, minderheden en homoseksuelen enorm tekortdoet. Het is niet voor niets dat ik ook mensenrechten heb genoemd als een van de onderwerpen waarbij Nederland samen met de EU en samen met andere landen druk op Iran wil blijven uitoefenen om een verbetering van de situatie te bereiken. En om die druk te kunnen uitoefenen moet je elkaar wel treffen aan de onderhandelingstafel. Dat is mogelijk dan ook de grootste schade die het opzeggen van dat JCPOA aanricht. Het vertrouwen in internationale afspraken wordt ondermijnd en daarmee de mogelijkheid om al die andere belangrijke onderwerpen aan de orde te kunnen stellen. De heer Van Ojik vroeg een inschatting of de positie van Rohani zal verzwakken en of hardliners meer invloed zullen krijgen. Dat is zeker een risico dat we lopen. Boven op de vele redenen die ik al genoemd heb om ongelukkig te zijn met deze Amerikaanse beslissing, komt dat ook intern de positie van de meer tot overleg geneigde bestuurders in Iran wordt verzwakt. Daardoor lopen we het risico dat de hardliners zowel de eigen bevolking het leven nog moeilijker zullen maken als ook internationaal overleg niet zullen bespoedigen. Het is inderdaad mogelijk dat hun positie nog versterkt wordt. De heer De Roon vroeg hoe ik aankeek tegen de Iraanse retoriek. Hij doelde daarmee ook op de zeer onverkwikkelijke tweet van Iraanse zijde over Israël. Die werp ik natuurlijk verre van mij. Dat was zeer ongepast. Dat is het altijd, maar zeker in deze tijd waarin eigenlijk iedereen doordrongen zou moeten zijn van het belang om juist te zoeken naar wat ons bindt en naar ontspanning in de regio. Je kunt Israël niet op deze echt schandalige manier in de hoek zetten. Voorzitter, dan gebruik ik deze termijn maar om een motie te becommentariëren die al is ingediend.
Dit was ook het moment waarop de heer Van der Staaij al zat te wachten.
Minister Blok, een moment, want er is een interruptie van de heer Van der Staaij.
Misschien voor alle helderheid: die motie was aangehouden. Ik had haar willen activeren om haar vervolgens weer onderwerp van debat te laten zijn in de tweede termijn, maar inmiddels is ze aangepast en heeft ze medeondertekenaars gekregen. Ik weet dus niet of het niet helderder is om te wachten tot ze ingediend is, we de tekst allemaal hebben en we weten waarover we spreken.
Nu de spanning wordt opgevoerd, wil ik de afloop niet gaan verklappen. Dan wacht ik dus tot deze motie is rondgedeeld. Ik hoop dat ik daarmee de vragen in eerste termijn op mijn gebied heb beantwoord. Collega Kaag zal de vragen op haar gebied beantwoorden.
Dank u wel, minister Blok. Het woord is aan minister Kaag.
Voorzitter, dank. Ik besef dat ik voor de motie sta die met spanning wordt verwacht, dus ik zal proberen het heel kort te houden. Er zijn twee, drie vragen gesteld, door verschillende leden, wat betreft de handelsbelangen van Nederland met Iran. Wat gaan we doen om die te beschermen in het bredere kader, zoals geschetst door collega Blok, als het gaat om de bestendiging en de bescherming van het JCPOA voor zover wij kunnen? De andere kant van dat verhaal is, mits Iran zich houdt aan de deal, natuurlijk altijd dat er een stelselmatige, langzame hervatting is van onder andere de handelsrelatie. Het kabinet zet daar nog steeds op in, maar in het kader zoals al geschetst door collega Blok. Het standpunt is nu nog steeds dat we inzetten op hervatting, een langzame uitbreiding van de handelsbetrekkingen. Dat gebeurt al sinds 2016, door een aantal missies die uitgevoerd zijn door de voormalige kabinetsleden minister Kamp, minister Schultz en een aantal anderen, door informatievoorziening en door mogelijke kredietverzekeringen. Dit alles is natuurlijk in een nieuw daglicht gesteld: onzekerheid over de gevolgen van Amerikaanse sancties voor Nederlandse en Europese bedrijven of wie dan ook die met Iran handeldrijft. Wat zijn de uitgangspunten? Multilateraal heeft in eerste instantie de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Mogherini, haar negenpuntenspoor. Een deel daarvan is natuurlijk het behoud en de verdieping van de economische relaties en het behoud van handel. Een tweede belangrijk onderdeel daarvan is het blocking statute, antiboycotwetgeving, en in parallel natuurlijk altijd gesprekken met de VS en anderen om het belang vanuit Nederlands perspectief te benadrukken. De uitwerking van de inzet van het blocking statute is nog weinig concreet; laat ik dat vooropstellen. De Commissie heeft binnen haar eigen mandaat aangekondigd dat zij de antiboycotverordening, die inderdaad is afgestoft, gaat actualiseren. Dat kost tijd. In tweede instantie heeft zij een oproep gedaan aan de EIB, een instelling van de EU, om inderdaad zijn leenmandaat uit te breiden, ook richting Iran. U heeft allen kunnen lezen dat de EIB sowieso al heeft aangekondigd dat het een groot risico vormt vanwege het financieel handelsverkeer, dollars, en dat de EIB eigenlijk niet van plan is om gehoor te geven aan de oproep van de Commissie. Die bank, de Europese Investeringsbank, is daar eigenstandig in. De Commissie heeft het kunnen besluiten, maar de bank heeft zijn eigen beleid, juist ook omdat, zoals velen van u weten, de Amerikanen grootaandeelhouder zijn en al hebben laten weten dat ze zich eigenlijk zullen terugtrekken uit de EIB. In het internationale bancaire verkeer zal de EIB dan überhaupt niet meer kunnen opereren. De optie EIB is dus in de praktijk waarschijnlijk geen reële optie. Wat doen wij? Wat vinden wij van de antiboycotverordening? In principe steunen wij, zoals alle EU-lidstaten, hierin de Commissie. Op dit moment loopt er een geenbezwaarprocedure van twee maanden voor de Raad en het Europees Parlement. Als er uiteindelijk nog steeds geen bezwaar zal blijken, treedt het BS, de antiboycotverordening, pas op op 6 augustus. Dat is ongeveer ook de periode dat de Amerikaanse financiële transacties en sancties op bedrijven die handeldrijven met Iran, ook daadwerkelijk in werking zullen treden. We leven dus inderdaad in een twilightzone. Niet alleen is er, zoals al eerder gesteld, in het bredere onderhandelingskader nog ruimte om de Amerikanen te beïnvloeden, maar deze periode is ook de periode waarin wij het Nederlandse bedrijfsleven moeten informeren over risico's en moeten kijken hoe het blocking statute zijn werking zal kunnen vinden. Ook is dit natuurlijk de periode om te kijken wat sowieso de gevolgen zullen zijn voor het bedrijfsleven en hoe reëel dit is.
Een interruptie van mevrouw Ploumen. Gaat uw gang.
Het is eigenlijk een vraag aan de minister. De heer Sjoerdsma vroeg of de EIB een rol kan spelen. De minister is er duidelijk over geweest dat de EIB dat niet kan. Dus we constateren dat de EIB het niet kan en dat de commerciële bankensector het niet kan. Die kon het overigens al niet, of amper, voordat het JCPOA werd opgezegd. Tja, zo zijn we natuurlijk wel een beetje in een hoekje geschilderd door de Amerikanen. Ziet de minister andere mogelijkheden of zou ze die nader willen onderzoeken? Leven er ideeën? Dat is mijn vraag, hoewel ik me kan voorstellen dat het misschien iets is om op een later moment op terug te komen. Maar het voelt heel ongemakkelijk om ons zo klem te laten zetten, aan Amerikaanse zijde mede ingegeven door concurrentieoverwegingen.
Ik herken de zorg. Ik ben het er helemaal mee eens, want als wij als kabinet positie nemen tegen de unilaterale terugtrekking uit het JCPOA en als we ook vinden dat de bestendiging van de relatie op het terrein van handel moet worden voortgezet, lijkt het een ongelukkige situatie dat we in een de facto andere realiteit gedwongen worden. We gaan sowieso nog steeds in gesprek met de Commissie en de EIB. We hoeven ons hier niet bij neer te leggen, maar ik denk wel, daarom begin ik met het wat negatieve scenario, dat we realistisch moeten zijn. Een bank is een bank is een bank, zoals mevrouw Ploumen als geen ander weet. En die opereert op een bancaire, internationale wijze. We moeten dus kijken wat de andere opties zijn, maar wel nog steeds in het kader al naar gelang het gedrag van Iran zelf, want het is altijd een tegemoetkoming op basis van een naleving van het JCPOA. Dus deze hele periode heeft ook een aantal variabelen nu die we mee moeten nemen. Het is een complex juridisch proces. Ik wil graag nog even doorgaan over hoe de andere maatregelen voor het Nederlandse bedrijfsleven of het Europees bedrijfsleven in werking gaan, voor we misschien terugkomen op wat de opties zijn die Nederland heeft.
Precies. Dat zou misschien ook een aantal interrupties kunnen voorkomen.
Wellicht, maar natuurlijk met permissie van de Kamer. Het betalingsverkeer, ook een problematiek die mevrouw Ploumen als geen ander kent uit haar vorige rol. Het betalingsverkeer met Iran voor deze situatie was sowieso lastig en moeilijk. We hebben als Nederland een tijd geleden al een betalingsexpert, een financieel expert op de ambassade gedetacheerd, juist om te kijken hoe de Iraniërs kunnen voldoen aan een aantal internationale normen wat betreft financiering, transparantie, wetgeving, de Basel-akkoorden waar ze aan moeten voldoen om überhaupt internationaal te kunnen opereren. Dat ging al langzaam en was al niet ideaal. Ik denk ook niet dat de Iraniërs nu wellicht denken dat het überhaupt nog zin heeft. In de drie weken dat ik minister van Buitenlandse Zaken mocht zijn, heeft Iran juist aangedrongen bij onszelf en anderen, Italië als een voorbeeld noemend. Ze zeiden dat Italië een financieringsconstructie met een bepaalde bank had gevonden, middels ... Ik weet het, het klinkt een beetje ...
Het is een gereputeerde bank, maar dat zegt ook niet altijd wat natuurlijk, zoals we weten. In ieder geval, ik beschrijf het even uit het geheugen: het betrof een constructie met een bekende bank waardoor het betalingsverkeer was afgeschermd en dus ook beschermd voor mogelijke gevolgen. In onze realiteit gaan betalingsverkeer en handel samen. Naar onze inschatting vooralsnog is het zo dat het midden- en kleinbedrijf eventueel baat heeft bij deze constructie in de toekomst. Mogelijkerwijze. Ik denk dat het in Europees verband zou moeten worden onderzocht en niet door een land alleen. Het tweede is natuurlijk — ik koppel het gelijk terug naar het blocking statute — dat als dat statute in werking zou treden, het nog steeds zo is dat de Amerikanen zullen zeggen: nou ja, maar u heeft handelgedreven met Iran, er is een verbod op dollars die verdiend zijn of betaald zijn op basis van handel met Iran en daar zijn gevolgen voor. Het blocking statute verbiedt het natuurlijk weer bedrijven om gehoor te geven aan een extraterritoriale opgelegde sanctie. Dus het risico is dat bedrijven klem gaan zitten. Wij geven informatie en we waarschuwen zonder te willen ontmoedigen. Maar tegelijkertijd is het wel zo dat bij de grotere bedrijven, zoals u heeft gezien in andere Europese landen en ook aan indicaties van een aantal Nederlandse bedrijven, de zin om zaken te doen met Iran, die lust, er een beetje af is. We hebben nog geen aanwijzingen dat bedrijven zich actief hebben teruggetrokken, maar het gaat meer om bedrijven die juist op zoek waren naar contacten en handel wilden drijven en uitbreiden.
Tijdens ons bezoek in november aan Iran hebben wij op de Nederlandse ambassade een aantal bedrijven gesproken en daarnaast ook andere gesprekken gevoerd, nog voor het opzeggen van de nuclear deal. Daaruit bleek iedere keer dat met name grote bedrijven maar eigenlijk alle bedrijven, in de toen wat positievere setting, een groot probleem hadden om te investeren omdat het bancaire verkeer eigenlijk dichtzat. Had de minister toen het gevoel — toen zat uw voorganger er, maar u spreekt ook namens uw voorganger — dat daar openingen waren of zat het daarvoor ook al muurvast, zonder veel perspectieven?
Ik kan niet over november spreken, maar in recente maanden was de inschatting wel dat Iran een grote voortgang had geboekt — weliswaar langzaam — op een aantal maatregelen, waardoor Iran zich juist beter had gepositioneerd om effectief aan het internationaal bancair verkeer deel te nemen en ook voldeed aan de normen van het Basel-akkoord. Over de vraag waar men nu is heb ik even geen informatie; ik weet niet of dat is stilgelegd. Je kunt je natuurlijk wel indenken dat sinds de signalen op een gegeven moment de andere kant op gingen, de prioriteiten van Teheran waarschijnlijk ook anders liggen.
Kan de minister ons later via een brief misschien de nieuwste informatie daarover verschaffen? Ligt het helemaal stil of was er voortgang en gaat die wellicht, zij het wat langzamer, nog voort?
Ik denk dat het verstandig is dat we te zijner tijd, wanneer het blocking statute van de EU is uitgewerkt, een inschatting geven van hoe het in werking treedt, ook op nationaal niveau, en welke bedrijven en sectoren het nog zal betreffen. Tegelijkertijd kunnen we dan misschien schetsen welke andere opties we — binnen EU-verband, zou ik zeggen — eventueel nog zouden kunnen aandragen, natuurlijk binnen het kader van de politieke ontwikkeling, de houding van Iran en verwachtingen van anderen.
Het bezoek dat wij vorig jaar in november brachten, gaf ons inderdaad een heel duidelijk beeld over het totale gebrek aan lust bij de westerse investeringscommunity om daar geld te investeren. Daar zijn inderdaad goede redenen voor. Dat zal nu alleen maar erger worden. Er werd ook al niet veel geïnvesteerd. De Amerikanen investeerden in Iran 250 miljoen dollar in 2016. Dat liep al terug naar 200 miljoen dollar. Alleen al de Boeingdeal is 20 miljard, heb ik begrepen, en die gaat nu niet door. Dus dat Iran er nou rijk van werd sinds 2015 kunnen we ook niet stellen. We hebben net gekeken naar wat we de Iraniërs moeten voorhouden, buiten het JCPOA. Nu komen we op de vraag wat we de Amerikanen moeten voorhouden. Als ik het goed heb begrepen, zit er in het blocking statute ook de vergaande mogelijkheid om eventuele boetes terug te vorderen via het bevriezen of zelfs in beslag nemen van Amerikaanse assets. Zie ik dat juist?
Nou, ik kijk ook goed ... Dit is natuurlijk een technische aantekening. Wat kunnen bedrijven doen? De kerngedachte van het blocking statute is dat het verboden is binnen de EU om VS-sancties tegen Iran na te leven. Dat is een plicht die we EU-bedrijven opleggen. Bedrijven moeten binnen 30 dagen bij de Commissie melding maken van schade aan hun economische belangen ten gevolge van de sancties, mét documentatie. Ze mogen zich dus niet houden aan uitspraken van buitenlandse rechtbanken ter handhaving van de sancties. Activiteiten mogen niet worden gestaakt, contracten mogen niet worden ontbonden en boetes mogen niet worden betaald. Ze kunnen eventueel — eventueel! — geleden schade verhalen door beslag te laten leggen op bezittingen van entiteiten die de schade veroorzaken. Dan heb je het bijvoorbeeld over een Amerikaans bedrijf, niet alleen over een uitspraak van de Amerikaanse rechter. Of denk aan de gevolgen via OFAC, dat over de financiële naleving van de Amerikaanse sancties gaat, of derisking van banken die gewoon niet meer met dat bedrijf willen werken. Daar kan je niet per se actie tegen ondernemen. De Nederlandse overheid gaat ook niet zelf geleden schade bij bedrijven compenseren. Bedrijven echter die de antiboycotverordening overtreden, moeten wel door de lidstaten worden bestraft. Die strafbaarstelling wordt in nationale regelgeving vastgelegd. Dit betreft dan een zogeheten economisch delict. Er zitten nog heel veel haken en ogen aan, dus zolang we niet de uitwerking van de Commissie hebben gezien, kan ik niet met 100% stelligheid zeggen hoe een bedrijf eventueel verhaal kan halen. Ten tweede. Wat we zullen zien gebeuren en wat we al zien bij andere grote bedrijven, is dat zij geen zin hebben in de hele rompslomp. Ze lijden sowieso schade. Misschien kun je uiteindelijk rechtelijk je gelijk halen, maar het kan ook zijn dat je bedrijf dan op de fles is. Als wij die zakenman of -vrouw waren, dan zouden we waarschijnlijk ook eieren voor ons geld kiezen. Dat is denk ik de realiteit waarop de Amerikaanse sancties uit zijn.
Ten Broeke voor een vervolgvraag.
Dank voor deze extensieve uitleg van de minister. Het geeft inderdaad veel meer duidelijkheid. Ik zou het toch op prijs stellen dat we een brief ontvangen, zodra er aan de kant van de regering meer helderheid is over hoe de Commissie dit voor zich ziet. Ook wij krijgen vragen van Nederlandse ondernemers — en dat zijn er niet weinig — die de afgelopen jaren hebben geprobeerd om investeringen te doen en die nu naar zekerheid verlangen, ook van ons, Kamerleden. Dus als we daar wat meer informatie over kunnen ontvangen op het moment dat die helderheid er is, heel graag. Mijn tweede vraag gaat over de meest, excusez le mot, unintended nucleaire van alle sancties, SWIFT. SWIFT gaat over het betalingsverkeer. We hebben hierover in het verleden al eens gesproken. Dat is ooit aan banden gelegd. Toen waren het de Amerikanen die daar mede de aanzet toe gaven. Europa volgde daarin. Het is niet echt doorgezet, maar daar trof men Iran en het betalingsverkeer heel direct. Is de minister ervan op de hoogte of de Amerikanen dit ook overwegen?
Het laatste weet ik niet. Daar kom ik op terug, in tweede termijn of apart. Ik zal de Kamer sowieso een brief toezeggen met uitleg van de vaststelling van het blocking statute, ter informatie en advisering van eenieder. Ik doe ook de toezegging — daar zijn we al mee bezig — dat wij via een informatieportaal bij de RVO en via andere kanalen, zoals de ambassades, de feitelijke informatie met een risico-inschatting zullen doorgeven. Maar uiteindelijk is het natuurlijk aan de bedrijven zelf. We willen namelijk niet ontmoedigen, we willen niet de facto actief meewerken aan de uitwerking van de Amerikaanse sancties, terwijl we een blocking statute steunen. Maar ik denk dat we het aan de bedrijven verplicht zijn om hen te helpen om hun eigen overweging te maken. Wij werken aan die brief — dat is een kwestie van prioriteit — maar zoals ik al uitlegde, zal deze er voor augustus, de recesperiode, niet zijn, want hij is nog niet klaar. Dan moeten we ook kijken wat er in de tussentijd is gebeurd en actieve uitleg geven aan het bedrijfsleven, voor zowel aankomende ondernemers als ondernemers die al hebben geïnvesteerd. Nederland heeft namelijk wél geïnvesteerd in landbouw en in bepaalde vormen van technologie. Ook onze kennisinstellingen waren zeer geïnteresseerd in die uitwisselingen. Wij geloven altijd in people to people, om mensen te bereiken middels uitwisselingsprogramma's en dergelijke. Een zorgvuldige weging met goede advisering zijn wij de burgers, bedrijven en kennisinstellingen verplicht.
Dank u wel. Ik kijk ook even naar de tijd. Dank u wel, minister Kaag, voor het beantwoorden van de interrupties. Er staan nog twee mensen. De heer Van Rooijen was volgens mij op dit punt al geweest. U had al geïnterrumpeerd op dit punt.
Nee, ik heb een ander punt.
O, u hebt nog een ander punt verzonnen? Dan is nu de heer Van Ojik aan de beurt, want hij stond er al voor dit punt. Gaat uw gang, meneer Van Ojik.
Het gaat inderdaad over dit punt. Het is misschien toch goed om te benadrukken hoeveel er op het spel staat. Het gaat niet zomaar om handelsbelangen of investeringsbelangen van Nederlandse of Europese bedrijven. Het gaat om de aspiraties van een overwegend jonge Iraanse bevolking die gedacht had dat ze een nucleaire deal had en dat het leven eindelijk beter zou worden. Men zou misschien werk krijgen en een klein beetje inkomen. Men zou misschien een goede opleiding kunnen volgen. Dat wordt door de sancties op het spel gezet. De minister heeft net een palet aan instrumenten geschetst die we hebben om het effect van die sancties wat te verzachten voor bedrijven. Dat gaat ons geld kosten, want wij moeten betalen voor dingen die de Amerikanen aan beperkingen opleggen. Is het denkbaar, gezien wat ik denk dat de taal is die de Amerikaanse president verstaat, dat we tegenmaatregelen nemen? De heer Ten Broeke had het over het blocking statute. Dat is een van de manieren, maar er is misschien een heel breed scala aan mogelijke tegenmaatregelen tegen de VS om die uniform opgelegde, extraterritoriale werking van de sancties die we niet willen, ongedaan te maken.
U stelt een interessante vraag. Als u bij het AO over rebalancerende maatregelen staal en aluminium was geweest, dan had ik dat positief kunnen beantwoorden: daar zijn we mee bezig. In dit kader weet ik niet of je een lidstaat kunt bestraffen die zich unilateraal terugtrekt uit een internationaal verdrag. We kunnen wel optreden tegen de extraterritoriale werking van sancties. Dat is het palet aan maatregelen die we wel kunnen nemen. Verder moeten we natuurlijk, zoals collega Blok al heeft geschetst, politiek eenduidig blijven optreden met de EU, blijven inzetten op behoud en goede naleving van het JCPOA en kijken welke andere opties er zijn. Daarom meldde ik al eerder dat een aantal Nederlandse universiteiten en kennisinstellingen nog steeds waarde hecht aan samenwerking met Iraanse universiteiten in de toekomst. Een missie die gepland was, is uitgesteld opdat we beter zelf kunnen onderzoeken met wie, wat en waar in deze periode. Maar we blijven natuurlijk kijken welke mogelijkheden er wel zijn die juist stabiliteitsbevorderend zijn en juist voor de jonge generatie. Het merendeel van de bevolking is jong. Toen ik er in februari of maart was — het zal februari geweest zijn — heb ik een aantal heel jonge ondernemers kunnen ontmoeten: vrouwen, jongemannen, allemaal start-ups, geweldige ideeën, goede banden, geïnteresseerd. Ze hadden al contacten met Nederlandse bedrijven. Er is een scala van mogelijkheden, wat natuurlijk ook vredesbevorderend kan werken, juist omdat die jonge generatie zo roept om verandering.
Voor de tweede reactie van de heer Van Ojik geef ik even mee dat de minister heeft toegezegd deze onderwerpen misschien in de brief over de blockchain ... het blocking statute te kunnen meenemen. Dat zou ook nog een variant kunnen zijn.
Dat is een heel goede suggestie, mevrouw de voorzitter. Ik zou bijna zeggen: dat had ik ook aan de minister willen vragen. Natuurlijk, ik ben ontzettend voor die positieve maatregelen. Ik ben ook heel erg voor maatregelen die het negatieve effect van de Amerikaanse sancties voor bedrijven verzachten. Maar het zou weleens kunnen dat het uiteindelijk vooral helpt als de Verenigde Staten afzien van die door ons ongewenste extratorri ... extraterritoriale werking; het was bijna in één keer goed.
We kunnen het ETT noemen, denk ik.
We verzinnen daar een ander woord voor. Wat ik bedoel is: zijn wij bereid om tegenover die door onze minister-president als lomp aangeduide politiek van de Verenigde Staten ook eigen hardere maatregelen te treffen? Dat doen we wel bij staal en aluminium zegt de minister net, maar doen we dat hier ook eventueel? Zijn we daartoe bereid? Ik ben graag bereid om te wachten op wat de minister daarover in de brief schrijft, maar zij wil er misschien ook nu nog iets over zeggen.
Het laatste heb ik al eerder beantwoord. Ik denk niet dat het op dit moment in ons scala ligt. Als een bondgenoot zich unilateraal terugtrekt uit een verdrag, dan is dat het recht van een lidstaat. Wij betreuren dit, wij zetten in op dialoog, wij hopen op verandering. Het is niet reëel, maar je kunt er verschillende adjectieven aan geven. In ieder geval is dit de realiteit. Wij zetten nu in als EU en anderen op behoud van het JCPOA en alle elementen die ons gegeven zijn. Het staalverhaal is een ander verhaal, want dat is een schending van de WTO-regels. Daar hebben we weer regelgeving voor. Dus wij staan in ons internationaal recht om rebalancerende maatregelen te nemen en andere safeguards in het leven te roepen. Mijns inziens is dat in dit geval niet van toepassing. We kunnen wel zorgen dat we ons zaakje als EU op orde hebben en kijken hoe we verder kunnen, maar altijd in het politieke kader zoals geschetst door collega Blok. Ik was hiermee, meen ik, aan het einde van alle variaties op het blocking statute en wat Nederland kan doen: een brief, sowieso toegezegd, actieve contacten met het bedrijfsleven en ook informatie naar deze Kamer, zodat u ook uw eigen contacten goed kunt bedienen en informeren. Dank u wel.
Prima. U heeft verder geen andere vragen? Dan kijk ik even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik weet niet of het hier gebruikelijk is. Ja, er is wel behoefte aan een tweede termijn, want er zou ook nog een motie worden ingediend. Er is heel veel gezegd, er is heel veel geïnterrumpeerd. Is er behoefte? Dan lopen we even het rijtje af, kort graag. De heer Ten Broeke ziet ervan af. Het woord is aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter, dank u wel. Ik gebruik mijn tweede termijn om nogmaals het woord te richten tot minister Blok met een pleidooi om een extra stap te zetten. Ik zou hem willen meegeven dat diplomatie niet alleen is het uitvoeren van wat realistisch is. Diplomatie is er mijn ogen toch ook om ervoor te zorgen dat wat nu nog een optie lijkt realistisch wordt. Ik wil hem oproepen om zich daarvoor in te zetten. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan mevrouw Karabulut van de SP.
Voorzitter. Ik begin met een motie om uit die spiraal van steeds grotere woorden, hardere sancties en meer oorlog te geraken. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de VS het nucleaire akkoord met Iran hebben-opgezegd;]] [[constaterende dat de kroonprins van Saudi-Arabië in reactie hierop zorgelijke uitspraken heeft gedaan over nucleaire bewapening;]] [[van mening dat het van groot belang is dat een nucleaire wapenwedloop voorkomen moet worden in het Midden-Oosten;]] [[overwegende dat in het recente verleden een conferentie werd voorbereid over een Midden-Oosten vrij van massavernietigingswapens, maar dat die nooit is gehouden;]] [[verzoekt de regering het Nederlandse lidmaatschap van de Veiligheidsraad van de VN te benutten om te zoeken naar mogelijkheden, in de Veiligheidsraad en daarbuiten, om alsnog te komen tot een conferentie over een massavernietigingswapenvrije zone in het Midden-Oosten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-23432-467]]
Wie kan daar nou tegen zijn, zou ik zeggen. Dus ik verwacht brede steun. Voorzitter. Ik heb nog wel één vraag aan de minister. We weten dat achter de verstikkende theocratie en het onderdrukkende systeem heel veel Iraniërs leven die snakken naar en vechten voor brood, banen en vrijheid. Iedereen hier weet ook — sommigen willen het niet zien, maar iedereen weet het — dat het opblazen van die atoomdeal of het opleggen van harde sancties en zelfs het hinten op regime change deze mensen niet zal helpen. Integendeel, het bedreigt de veiligheid, het bedreigt hun toekomstperspectief en het raakt ons ook. Daarom ben ik blij dat de minister zegt: voor ons staat het overeind houden van deze deal op nummer één. Ik zou hem nog wel duidelijk om een uitspraak willen vragen. Klopt het dat hij niet de harde koppeling maakt met aanvullende eisen ...
U bent echt door uw spreektijd heen.
... en dat hij dit benut om in gesprek te blijven om ook over de andere problemen te spreken?
Dank u wel. Ik kijk naar de lijst. De heer Sjoerdsma, D66, voor de tweede termijn.
Voorzitter. Ik vond eigenlijk dat collega Van Ojik het beste schetste wat er vandaag of wat er met deze deal op het spel staat. Dat is namelijk onze veiligheid tegenover of misschien wel naast een toekomst voor de jeugd van Iran. Dat maakt misschien het Amerikaanse besluit des te treuriger. Het is een echte klassieke lose-losesituatie. Ik ben zelf zeer tevreden met de opstelling van dit kabinet, zowel met de wijze waarop we nu proberen om het akkoord overeind te houden als met de wijze waarop we proberen om te kijken wat we naast dat akkoord kunnen doen aan de nefaste rol van Iran in de regio en het ballistischeraketprogramma van Iran. In eerste termijn is het vrij lang gegaan over de motie van de collega van de heer Van der Staaij, de heer Bisschop. Ik ben de heer Van der Staaij zeer dankbaar dat hij zich bereid heeft getoond om die motie aan te passen. Mijn naam zal er dan ook onder staan. Pogingen om Iran toch op de terreinen die ik net noemde te bewegen tot een meer constructieve rol, kan ik alleen maar aanmoedigen en ik ben blij dat de Kamer zich daarop heeft weten te verenigingen.
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Ik kijk even naar de heer Van Ojik van GroenLinks. Ik geef hem het woord voor de tweede termijn.
Voorzitter. Wees realistisch, eis het onmogelijke. Ik weet niet meer precies wie het zei, maar ik heb het altijd een heel mooie uitspraak gevonden. Ik denk dat die heel erg van toepassing is op de motie van mevrouw Karabulut en de manier waarop de minister van Buitenlandse Zaken in de eerste termijn op die gedachtegang reageerde. Op het moment dat iets realistisch is, dat iedereen het vindt, dan hoeft het eigenlijk niet meer, hè? Dan gebeurt het namelijk. En het is niet de eerste keer dat we dit soort debatten met de minister van Buitenlandse Zaken hebben waarin hij zegt: wat u vraagt is niet realistisch. Ja, maar wie had ooit gedacht ...? Ik ga dat nu niet allemaal doen, want ik mag van u niet te ver teruggaan — dat weet ik zeker — dus ik zou de minister echt willen oproepen om datgene wat nu misschien nog niet realistisch is in zijn ogen, juist om die reden extra te gaan bepleiten. Mijn fractie steunt ook de lijn van het kabinet voor zover die gericht is op het redden van wat er nog te redden valt aan de nucleaire deal. Wie kan daar tegen zijn, zou je bijna zeggen. Maar als de deal wordt gered — laten we het hopen — zonder dat de VS meedoen, dan is het essentieel dat de sancties niet de investeerders treffen die willen investeren maar zich laten afschrikken door de onzekerheid alleen al, los van de concrete maatregelen, die om die investeringen heen hangt. Daarom kijk ik uit naar de brief die de minister voor Buitenlandse Handel heeft toegezegd en hoop ik dat ze het brede palet van mogelijkheden daarbij in ogenschouw wil nemen. Ik heb geprobeerd haar daartoe op te roepen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan kijk ik naar de heer Van der Staaij met een nieuwe, aangepaste motie, denk ik. Daar hebben we allemaal naar uitgekeken, dus we zijn benieuwd.
Mevrouw de voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het leek mij ter wille van de helderheid en om ook de mogelijkheid tot medeondertekening te bieden, goed om de motie van de heer Bisschop nu niet te activeren, maar om gewoon een nieuwe motie in te dienen. Deze motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Verenigde Staten zich terugtrekken uit het nucleaire akkoord (JCPOA) met Iran;]] [[constaterende dat de Europese Unie zich inspant om de afspraken binnen het JCPOA te handhaven en de handel tussen Europa en Iran te beschermen;]] [[overwegende dat de EU er goed aan zou doen te erkennen dat, onder meer gezien het Iraanse ballistischeraketprogramma en financiering van terreurorganisaties, een constructieve houding van Iran in het Midden-Oosten wenselijk is;]] [[verzoekt de regering in Europees verband te streven naar heldere afspraken met Iran over het niet uitbreiden van het ballistischeraketprogramma, over het niet langer financieren van terroristische organisaties en over de nucleaire non-proliferatie, ook nadat het JCPOA-akkoord afloopt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Bisschop, Ten Broeke, Van Helvert, Sjoerdsma en Van Rooijen.]] [[Zij krijgt nr. kst-23432-468]]
Dank u.
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Meneer De Roon, u ziet van de tweede termijn af. De heer Van Rooijen?
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb nog een vraag aan de minister die in een bijzin, terzijde, wel iets zei over China en Rusland. Ik zou van hem willen weten, omdat er twee partijen bij de deal waren, of er nu contacten zijn met China en Rusland en wat die contacten tot dusver, als die nu plaatsvinden, opleveren. Dan een vraag aan de minister voor Buitenlandse Handel. Kan de minister in de brief die we al krijgen ook toezeggen dat bedrijven die daar actief zijn of willen worden niet alleen via de portal van de ambassades informatie kunnen krijgen, maar dat zij ook, zodra er meer duidelijkheid is over de laatste stand van zaken en op het moment dat het haar goeddunkt, met die bedrijven die er zijn of willen komen, bijeenkomsten gaat organiseren, waarschijnlijk vooral in Nederland? Ten slotte. Ik heb met bewondering naar het korte college over dat "blocking statute" van haar geluisterd.
Dan is het niet voor niets geweest. De heer Kuzu zou aan de beurt zijn geweest, ware het niet dat hij zich voor de rest van het debat heeft afgemeld. Dan kom ik bij de heer Van Helvert voor de tweede termijn.
Dank u wel, voorzitter. De motie van de heer Bisschop zegt eigenlijk wat we in het debat kunnen, en dat is de regering in een positie brengen dat ze zo goed mogelijk kan zorgen om in Europees verband te streven naar afspraken over het ballistischeraketprogramma, over het financieren van terroristische organisaties en over de nucleaire non-proliferatie. Dat is eigenlijk wat we hier zeggen. Daarom vind ik het ook goed dat we dat als Kamer uitspreken en dat het zo breed gesteund wordt, want dat is een helder signaal waarmee de ministers op pad kunnen. Helemaal afdichten hoe en wat precies, kunnen wij hier in de Kamer niet. Dat moeten we ook niet doen, want volgens mij beknotten we daarmee de mogelijkheden van de ministers, die dit belangrijke werk moeten gaan doen. Ik wilde wel aan de minister vragen om iets meer en misschien ook wat specifieker in te gaan — de minister antwoordt weleens in algemeenheden; dan heb ik het over minister Blok — op hoe we nou omgaan met die inlichtingendiensten. Ik heb gesproken over de Israëlische inlichtingendienst die informatie heeft aangeleverd over het nucleaire programma van Iran van voor de atoomdeal. Is hier nou sprake van een schending of niet? Ik heb ook gesproken over de Duitse inlichtingendiensten, die heel duidelijk zeggen dat er nog steeds gezocht wordt naar materialen en knowhow voor de ontwikkeling van massavernietigingswapens. Onlangs nog! Dus het is echt van kort geleden, niet van 2016. En ik heb gesproken over onze eigen inlichtingendienst, die ook twee weken geleden nog duidelijk naar buiten is gekomen en heeft gezegd: er wordt hier geshopt naar producten voor massavernietigingswapens. Kan de minister zeggen of dit ook op het netvlies staat van het kabinet, wat we hier specifiek mee gaan doen en of er meer dreiging is? Dank u wel.
Dank u wel. Ik kijk even naar de beide bewindslieden. Hebt u nog tijd nodig? Of u kunt gelijk antwoorden? Ja? Dan is het woord aan minister Blok.
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Ploumen riep op om een extra stap te zetten. Ik heb aangegeven dat ik dat graag doe, in Europees verband. Ik vind dat daar ook een interessante motie over is ingediend. Mevrouw Karabulut heeft een motie ingediend die de regering verzoekt het Nederlands lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad te benutten om te zoeken naar de mogelijkheden in de Veiligheidsraad en daarbuiten om alsnog te komen tot een conferentie over een massavernietigingsvrije zone in het Midden-Oosten. Ik heb al aangegeven dat ik de wens wel begrijp, maar die op dit moment niet realistisch acht. Daar komt ook bij dat de VN-Veiligheidsraad in ieder geval niet de plaats zou zijn om dit aan de orde te stellen, omdat dit een proces is dat via het non-proliferatieverdrag loopt. Het zijn twee overwegingen die mij leiden tot de conclusie deze motie te ontraden.
Ik ga toch proberen de minister op andere gedachten te brengen. Er staat ook bij "en daarbuiten". De minister hoeft het dus zeker niet via de VN-Veiligheidsraad te doen, als hij een andere, betere manier weet. En twee: ook het tijdstip staat natuurlijk open. Ik zeg niet dat de minister dat nu moet doen. Natuurlijk, hij moet beginnen met de inspanningen, maar als de minister dat over een paar maanden wil oppakken, ook prima. Als die inspanning maar verricht zál worden. Dus daarmee hoop ik de bezwaren van de minister weggenomen te hebben.
Punt is helder. Het woord is aan minister Blok.
Nee, voorzitter, ik vrees dat de situatie nog steeds is dat ik de wens wel begrijp, maar ik ook een inschatting moet geven van het realisme van die wens en ik vrees dat dat op dit moment gewoon niet tot de reële mogelijkheden behoort.
Maar, voorzitter, even serieus. Dan kan de minister toch gewoon zeggen: ik wil dit niet? Hij zegt nu: ik begrijp de wens, maar goed, het is niet realistisch. Nee, ja, zeker niet. Een atoomdeal met Iran hield men ook niet voor realistisch. Een vredesakkoord, ontwapening houdt men ook nooit voor realistisch. Toch werken we aan al die doelen. Volgens mij staat ook in het regeerakkoord dat we werken aan een kernwapenvrije wereld. De minister verwijst daarbij iedere keer juist naar het non-proliferatieverdrag. Dit is nu aan de hand. Er dreigt een wapenwedloop. Ik kan dus niet anders dan constateren, omdat ik alle bezwaren van de minister heb genomen, dat de politieke wil blijkbaar ontbreekt.
Punt is helder. Minister Blok.
Nou wil mevrouw Karabulut dat ik ga zeggen dat ik het niet wil. Ik heb omstandig aangegeven dat dit natuurlijk iets is wat iedereen wil. Mijn oordeel ging over de haalbaarheid daarvan.
Maar nogmaals: ik laat volledig aan de minister hoe en wanneer hij dit gaat doen. Volledig!
Wat zou het fantastisch zijn: een wereld waarin je, als je maar het goede moment kiest, een nucleair akkoord of een ander groot vredesakkoord zou kunnen bereiken in het Midden-Oosten. Ik zou het fantastisch vinden.
Maar voorzitter, als de minister zegt het doel te onderschrijven ...
Nee, mevrouw Karabulut. We gaan dit even besluiten, want ik kijk ook naar de tijd. Uw punt is helder; u heeft uw punt gemaakt. De minister heeft heel nadrukkelijk aangegeven hoe hij erin zit.
Ik vind het stuitend.
Het is volgens mij heel duidelijk en ik heb niet de indruk dat u binnenkort bij elkaar zult komen. Het woord is aan minister Blok voor het vervolg van de beantwoording.
Mevrouw Karabulut vroeg ook of zij het juist had begrepen dat ik geen harde koppeling wilde tussen het JCPOA en andere zorgen en wensen richting Iran. Dat klopt. Ik vind ze allemaal zeer belangrijk, maar het draagt niet bij aan een oplossing om daar één hard gekoppeld geheel van te maken. De heer Sjoerdsma stelde zeer terecht vast dat er van nucleaire proliferatie in Iran een rechtstreekse dreiging naar Europa, naar Nederland uitgaat en dat dat onze positie ook echt anders maakt dan die van de Verenigde Staten. De heer Van Ojik vroeg mij om mee te gaan in de slogan "wees realistisch, eis het onmogelijke". Dat is een slogan van Che Guevara. Helemaal nooit zal het Nederlandse buitenlandbeleid onder deze minister gebaseerd zijn op slogans van Che Guevara.
Minister Blok, ik geloof dat dit om interruptie roept. Meneer Van Ojik.
Ik was helemaal vergeten van wie die uitspraak kwam. Dus ik ben heel blij dat de minister mij daaraan herinnert. Toch wil ik iets serieus over de motie vragen. Het gaat namelijk heel vaak over het begrip realisme. Ik begrijp dat het laat is, maar ik heb de motie van mevrouw Karabulut medeondertekend. Voor alle duidelijkheid: die motie vraagt "om te zoeken naar mogelijkheden om een conferentie te organiseren". En dan zegt de minister: totaal onrealistisch. Het kan toch niet het laatste woord van het Nederlandse buitenlandbeleid zijn dat u zegt: het zoeken naar mogelijkheden om een conferentie te organiseren, is totaal onrealistisch. Dat kan en wil er bij mij niet in.
Het gaat er ook niet om een conferentie te organiseren. Dat lukt ons. Het gaat erom een conferentie te organiseren over het vrijmaken van het Midden-Oosten van massavernietigingswapens. Daar heb ik mijn oordeel over gegeven.
U komt niet nader tot elkaar. Minister Blok, u vervolgt uw beantwoording.
De heer Van Rooijen vroeg naar contacten met China en Rusland. De contacten met China en Rusland lopen via de E3 en de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie. Ook daar is een heel ingewikkeld speelveld. Ik hoef de ingewikkelde verhouding met Rusland niet toe te lichten en China is natuurlijk een groot importeur van olie en heeft daar dus ook specifieke belangen bij. Wat ons tegelijkertijd bindt is dat wij allen, de Europese Unie en deze twee landen, van oudsher het JCPOA gesteund hebben en dat we dus toch zoeken naar een manier om dit samen met hen in leven te houden. Ik kan hier nog geen voorspellingen doen over de uitkomst, wel van de inzet.
Toch een interruptie van de heer Van Rooijen. Ga uw gang.
Ik vroeg ook niet naar die voorspelling, en van die inzet ging ik uit. Mijn vraag was concreet of er al contacten zijn via de E3 en of daar iets over te zeggen valt.
Ja, dat hoop ik op deze manier beantwoord te hebben.
Dat vond ik wel erg vaag, minister.
Maar uw eerste vraag was: zijn er contacten?
Ja.
Daarvan heb ik in eerste termijn en dertig seconden geleden gezegd: ja. Ik heb ook aangegeven langs welke route. Ik vrees dat ik nog niet over conclusies daarvan kan vertellen, omdat die er nog niet zijn.
Maar is er een bereidheid tot een goed gesprek, of is er alleen maar goed contact?
Die goede gesprekken zijn er al.
Ja, maar ik bedoel met "goede gesprekken" ook dat er enige ... Het zijn medeondertekenaars. Staan ze daar nog volledig achter? Dat is natuurlijk wat ik eigenlijk vraag.
Ook dat gaf ik aan. Wat ons bindt, is dat we achter dit verdrag staan. Wat het ingewikkeld maakt, is de moeizame verhouding tussen Rusland en de Europese Unie en het feit dat China een grote netto-importeur van olie is, waar Iran nou toevallig weer een grote exporteur van is. De belangen liggen dus gewoon heel verschillend. Maar eerlijk gezegd heb ik dit allemaal al verteld.
Dank u wel. Had u nog andere punten?
Dan de motie van de heer Van der Staaij en anderen op stuk nr. 468. Die treft nu inderdaad de juiste toon, want die verzoekt de regering in Europees verband te streven naar heldere afspraken met Iran over het niet uitbreiden van het ballistischeraketprogramma, over het niet langer financieren van terroristische organisaties, en over de nucleaire non-proliferatie ook nadat het JCPOA-akkoord afloopt. Deze motie is ondersteuning van beleid. Daarover laat ik het oordeel graag aan de Kamer. Dan de heer Van Helvert. Ik heb de uitspraak van de MIVD inmiddels op kunnen zoeken. Dat was de uitspraak dat een aantal landen, waaronder ook Iran, duidelijk pogingen doet om informatie te verwerven over massavernietigingswapens, en dat Nederland daar zeer waakzaam op moet zijn. De vraag is welke consequenties de regering daaraan verbindt. Er is een uitgebreid beleid als het gaat om cybersecurity. Dat is over het algemeen ook de route waarlangs geprobeerd wordt om informatie te verwerven. Onze diensten houden in de gaten wat de activiteiten van verschillende landen zijn. Dat is ook de reden van deze mededeling. Wat ze precies vinden, kunnen ze naar de aard van hun werk niet vertellen, maar wat ze wel vertellen — vandaar ook dit citaat — is dat ze specifiek deze landen, dus ook Iran, daarbij in de gaten houden en dat daar ook aanleiding toe is. Ik zeg dit zonder dat ik nu een harde aanwijzing heb dat Iran in strijd met het nucleair akkoord gehandeld heeft. Voorzitter. Hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.
Ik geloof dat de heer Van Helvert nog een interruptie heeft. Gaat uw gang, meneer Van Helvert.
De minister beantwoordde inderdaad de vraag die ik had gesteld in eerste termijn. Hij zou daar in tweede termijn op terugkomen. In mijn tweede termijn heb ik gevraagd: zou u toch nog wat breder naar die diensten willen kijken? Ik heb namelijk ook gesproken over de Israëlische geheime dienst. Die heeft informatie opgeleverd over het geheime nucleaire programma van Iran voor de atoomdeal. De vraag is: zijn de afspraken nou geschonden of niet? Iran heeft namelijk geen volledige openheid van zaken gegeven. Is er nou sprake van een schending? Hoe ziet het kabinet dat? Ik heb ook bericht over de Duitse inlichtingendiensten. Daarop zei de minister dat daarover in 2016 voor het laatst nieuws was, terwijl daar twee weken geleden uitgebreid over gesproken is in Duitsland.
Het punt is helder. Het woord is aan minister Blok.
Dat is een vraag die ik net letterlijk beantwoord heb. Ik heb gezegd dat er activiteiten zijn waargenomen, maar dat we geen schending van het JCPOA-verdrag hebben kunnen constateren. Dat kunt u letterlijk in het verslag terugvinden.
Een tweede vervolgvraag van de heer Van Helvert.
Als ik niet goed geluisterd heb: excuus daarvoor. Ik begreep namelijk uit de beantwoording dat de minister het had over vragen over de MIVD. Maar ik begrijp dat hetzelfde antwoord geldt voor de kennis die zowel de Israëlische als de Duitse en de Nederlandse inlichtingendienst heeft gegeven.
Check. We hebben geen schending kunnen constateren.
Ja. Dank u wel.
Dan is uw vraag hiermee beantwoord en is minister Blok aan het eind van zijn beantwoording gekomen. Ik kijk naar minister Kaag. U heeft nog enkele vragen openstaan.
Ik kan heel kort zijn. Ik bevestig nogmaals dat we niet alleen via de ambassade, maar ook hier, via het RVO-portaal, al begonnen zijn met actieve informatieverstrekking aan bedrijven. Want er zijn nog steeds bedrijven die ook bij een vergunningaanvraag komen praten met ambtenaren op het apparaat. Maar er is een systeem voor. We gaan het handboek voor handeldrijven met Iran ook aanpassen qua wet- en regelgeving. Het hele palet aan mogelijkheden wordt dus ingezet, niet alleen het ambassadecontact. Het tweede punt was van de heer Ten Broeke. Dat ging over SWIFT. SWIFT; dat was uw vraag. Dat was een goeie. Maar ik ga even op publieke bronnen af. Er is inderdaad een dreiging voor een betaalsysteem als SWIFT. Het wordt natuurlijk de nieuwe wereld waarin we leven. Een saillant detail, het enige dat nu relevant is, is: Swift heeft ook een datacentrum in Nederland. Er staan datacentra in Nederland, Zweden en de staat Virginia. De optie van de Amerikaanse sancties is: als SWIFT zich niet aan de regels houdt, dan worden ook maatregelen genomen tegen individuen die betrokken zijn bij SWIFT als systeem — het is een beschermd systeem, maar het is een open datacenter — of tegen financiële instellingen die gebruikmaken van SWIFT. Dus het net wordt heel groot. Dit ter info en ter terugkoppeling. Dank.
Dank u wel, ministers. We zijn hiermee aan het eind gekomen van dit debat, lijkt mij.
Er is een aantal moties ingediend. Daar wordt dinsdag over gestemd. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en ik dank eventuele luisteraars en kijkers voor hun belangstelling.