Representantene Dagrun Eriksen, Mimmi Bæivi, Sylvia Brustad, Laila Kaland, Kristin Krohn Devold og Anne Helen Rui, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Buskerud fylke: Frank Willy Larsen For Hordaland fylke: Thorbjørn Merkesdal
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident i tillegg til tidligere valgt settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg tillater meg å foreslå Øyvind Korsberg.
Øyvind Korsberg er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Korsberg anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i dag.
Representanten Jan Simonsen vil fremsette to private forslag.
Jeg har gleden av å fremsette to private forslag. Det er forslag fra stortingsrepresentant Carl I. Hagen og undertegnede om sterkere bekjempelse og hindring av kriminalitet begått av asylsøkere, bl.a. begrensninger i enkelte asylsøkeres bevegelsesfrihet ved opphold i asylmottak, og forslag fra stortingsrepresentantene Torbjørn Andersen, Jørn L. Stang og undertegnede om å gjøre det straffbart å rømme fra fengsel eller ikke komme tilbake til en fengselsinstitusjon etter permisjon.
Representanten Siv Jensen vil fremsette et privat forslag.
Jeg vil sette frem forslag om likebehandling ved tildeling av økonomisk støtte til politiske grupperinger.
Representanten Carl I. Hagen ønsker å fremsette et privat forslag.
Jeg har den glede å fremme forslag om å utrede og få fastlagt en politikk for norske bosettinger i andre land.
De fremsatte forslag vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før vi går til sak nr. 1, vil presidenten for ordens skyld gjøre oppmerksom på at den plattform som i de seneste timer er snekret opp foran Stortinget, utelukkende har å gjøre med skimessige arrangementer.
Vi behandler i dag EØS-komiteens beslutning om at EUs personverndirektiv blir tatt inn som en del av EØS-avtalen. Direktivet er i utgangspunktet en kraftig styrking av personvernet for enkeltmennesker i forhold til behandling av personopplysninger. Senere i dag skal Odelstinget behandle Ot.prp. nr. 92 for 1998-99, som forslår at vi får en ny personopplysningslov etter mønster av direktivet. Derfor er det ikke nødvendig å gå nærmere inn på det nå. Etter mitt syn er det en stor fordel at vi nå får samsvarende internasjonale regler på dette felt. Dette er ikke minst nødvendig sett i lys av informasjonssamfunnets og IT-teknologiens internasjonale karakter. Samtidig som enkeltpersoners rettigheter blir sikret, er det viktig at vi innen EØS-området får en fri utveksling av personopplysninger. Det er også betryggende at det ved overføring av personopplysninger til tredjestat legges prinsipper til grunn som skal sikre at opplysningene som hovedregel bare overføres til stater med høyt nok vernenivå for behandling av personopplysninger. For øvrig gis det i forbindelse med overføring av opplysninger til tredjeland en tilstrekkelig sikring til at vi på selvstendig grunnlag kan vurdere om vi vil følge kommisjonens beslutninger.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2380]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikkordskifte etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Foreliggende innstilling omhandler forslag fra Regjeringen til endringer av regelverket for arbeidsinnvandring og går i korthet ut på følgende: noe større adgang for fagfolk det ikke er mulig å rekruttere i Norge eller det øvrige EØS-området utvidelse av perioden for kortvarig sesongarbeid et spesielt nytt unntak for barnepassere til spesielle familier De to første forslagene gjelder justeringer og utvidelse av eksisterende regelverk når det gjelder henholdsvis spesialistbestemmelsen og bestemmelsen om sesongarbeidskraft. Jeg vil som et generelt utgangspunkt fra Arbeiderpartiets side legge vekt på at endringer i regelverket for arbeidsinnvandring, dvs. større muligheter for rekruttering av arbeidskraft utenfor EØS-området, må ha et langsiktig perspektiv og inngå i en samlet arbeidsmarkedspolitikk – ikke være basert på et øyeblikksbilde av nåværende sysselsettingssituasjon. Dette også av hensyn til innvandrere som gis mulighet for opphold i Norge over en lengre periode. Arbeiderpartiet er enig i at myndighetene må legge til rette for at behovet for arbeidskraft i årene fremover skal kunne dekkes. Først og fremst må dette skje ved en aktiv arbeidsmarkedspolitikk for full sysselsetting her i landet. Det betyr nødvendige tilpasninger av utdanning til behovet i arbeidsmarkedet. Det betyr at myndighetene primært skal ha et ansvar for å sette inn nødvendige ressurser til å kvalifisere for arbeidsmarkedet de som er helt eller delvis arbeidsledige i Norge. Arbeiderpartiet mener at i den grad det finnes innenlandsk arbeidskraft til jobbene, herunder utlendinger bosatt i Norge, går denne arbeidskraften foran. Den høye arbeidsledigheten blant ikke-vestlige innvandrere er en stor utfordring for oss. Det er helt nødvendig å få til både en holdningsendring blant arbeidsgivere når det gjelder å ansette utlendinger i ledige stillinger, og å øke kvalifiseringen av innvandrere til behovene i arbeidsmarkedet, herunder ved å sørge for bedre norskopplæring. Jeg vil også peke på at asylsøkere fikk utvidede muligheter for midlertidig arbeidstillatelse fra sommeren 1999, og mener dette må følges opp for å hindre passivitet og lediggang. I forhold til å dekke behovet i arbeidsmarkedet finner jeg også grunn til å minne om at vi i mange tiår har hatt et felles nordisk arbeidsmarked, og at man fra 1995 i hovedsak har fjernet de lovmessige hindringer for arbeidsinnvandring innen det samlede EØS-området. Også her er det et betydelig potensial for rekruttering av folk til arbeidsmarkedet innenlands. Så til komiteens innstilling på de enkelte punkter: Etter innvandringsstoppen i 1975 har vi hatt en regulert og kontrollert innvandring hvor det er gjort unntak for å dekke behovet for arbeidskraft på spesielle områder, f.eks. bestemmelsen om spesialister og sesongarbeidskraft. Komiteen – med noen nyanser – er enig i at disse unntaksmulighetene for arbeidstakere utenfor EØS-området videreføres og utvides noe. En viss rekruttering innenfor dette området kan bidra til å dekke kortsiktig mangel på enkelte yrkesgrupper. Vi registerer at departementet peker på behov for faglært arbeidskraft innenfor helse- og omsorgssektoren og IT-bransjen som ikke kan dekkes innenfor gjeldende regelverk, hvor det stilles krav om fagutdannelse «på høyere nivå» som grunnlag for arbeidstillatelsen. Komiteen mener det er riktig med en oppmykning av regelverket som kan gjøre det lettere å dekke behovet for faglært arbeidskraft til aktuelle områder. Arbeiderpartiet og et flertall i komiteen støtter imidlertid at fagutdanning på høyere nivå kan kreves dersom særlige hensyn tilsier det. Komiteen legger til grunn at der det finnes innenlandsk arbeidskraft til jobbene, herunder utlendinger som er bosatt i Norge, går denne arbeidskraften foran, og at det også presiseres i regelverket. Norge er videre forpliktet etter EØS-avtalen til at søking etter arbeidskraft fra EØS-området skal gå foran søking fra land utenfor. Arbeiderpartiet og et flertall i komiteen er enig i at arbeidstillatelse etter spesialistbestemmelsen skal gi grunnlag for varig opphold dersom arbeidsforholdet opprettholdes til vedkommende har fått bosettingstillatelse etter tre år. En samlet komite ber departementet legge til rette for en dialog med arbeidslivets parter i praktiseringen av utvidelsen av spesialistbestemmelsen til å omfatte faglært arbeidskraft. Etter dagens bestemmelser kan det gis arbeidstillatelse med inntil tre måneders varighet i tidsrommet 15. mai til 31. oktober innen sesongregulert virksomhet. Komiteen er enig i at regelverket ikke skal være til hinder for at udekket behov for sesongarbeidskraft også utenom sommerhalvåret kan bli dekket med arbeidskraft fra utlandet. Det kan her være aktuelt innenfor ulike former for sesongfiske, innen turistnæringen og i jord- og hagebruk. Vi forutsetter imidlertid at denne muligheten vil gjelde ved typisk sesongregulert virksomhet og ikke ved virksomhet som pågår i omfang hele året. Også for sesongarbeidskraft vil komiteen understreke at i den grad det finnes innenlandsk arbeidskraft til jobbene, herunder utlendinger som er bosatt i Norge, går denne arbeidskraften foran. Det samme gjelder arbeidskraft fra EØS-området. Komiteen er enig i at utlendinger som har hatt sesongarbeidstillatelse, må ha oppholdt seg utenfor landet i ni måneder for at de skal kunne få ny tillatelse. Vi har merket oss at den interdepartementale arbeidsgruppen nedsatt av Regjeringen pekte på at utvidet adgang til bruk av sesongarbeidere kan øke mulighetene for at lite attraktive lønns- og arbeidsvilkår videreføres. Dette er et forhold myndighetene må være oppmerksom på, og en samlet komite ber om at departementet legger til rette for en dialog med arbeidslivets parter ved praktiseringen av bestemmelsen om sesongarbeidskraft. Departementet foreslo i St.meld. nr. 16 en ny forskriftsbestemmelse sendt på høring som åpner for å gi arbeidstillatelse til utlending som skal arbeide som barnepasser i tospråklige familier. Arbeiderpartiet og komiteens flertall legger til grunn at husarbeid ikke er et arbeid som kvalifiserer til arbeidstillatelse. Det vises her også til at kommunalkomiteen var av den samme oppfatning i 1997. Vi mener barnepassere må defineres innenfor kategorien arbeid i hjemmet, og at eventuelt unntak må hjemles i lov eller forskrift. Arbeiderpartiet kan imidlertid ikke se at departementet med bakgrunn i to enkeltsaker høsten 1998 har godtgjort et behov som tilsier at barnepass, generelt eller begrenset, skal kvalifisere som eget grunnlag for arbeidstillatelse. Departementets forslag bryter med hovedlinjen for øvrig om mulighet for varig opphold når personer får arbeidstillatelse over en lengre periode, og virker heller ikke spesielt overbevisende begrunnet ut fra andre hensyn. Det kan snarere bli et smutthull for import av arbeidskraft som lett kan utnyttes. Arbeiderpartiet og flertallet i komiteen går på dette grunnlag imot ny unntaksbestemmelse for barnepassere. Jeg har valgt å ikke gå nærmere inn på de andre partienes standpunkter i denne innstillingen, f.eks. at Fremskrittspartiet synes å rendyrke mer bruk og kast-mentalitet i forhold til innvandrere som skal arbeide i Norge over lengre tid, at Høyre har en tvetydig holdning ved å støtte at de som får opphold i Norge ut fra fagutdannelse, skal kunne få mulighet for varig opphold etter en lengre periode, men samtidig i et forslag åpne for en økning av arbeidsinnvandring knyttet til midlertidig opphold, eller at sentrumspartiene går god for en svært snever barnepassforskrift som stort sett er konstruert for å legitimere en kritikkverdig håndtering av tidligere enkeltsaker, og som jeg heller ikke er helt sikker på er godt gjennomtenkt med hensyn til praktisering. Når jeg ikke har valgt denne innfallsvinkelen, er det fordi jeg som saksordfører ønsker å få fram konklusjonene fra komiteen. Komiteen sier ja til en fornuftig oppmykning på to områder når det gjelder rekruttering av faglært arbeidskraft og sesongarbeidskraft, og et flertall i komiteen går imot en ny unntaksbestemmelse for barnepassere. Med det legger jeg fram komiteens innstilling.
Det kommer i dag et betydelig antall utlendinger til Norge som asylsøkere. Noen av disse får flyktningstatus, andre får opphold på humanitært grunnlag. En god del utlendinger kommer også til Norge som familiemedlemmer av disse flyktningene. Det pågår med andre ord en betydelig innvandring til Norge. Samtidig har vi problemer med å lykkes med integreringspolitikken. Bare det faktum at 86 pst. av medlemmene i kriminelle ungdomsgjenger har innvandrerbakgrunn viser at vi ikke har lyktes godt nok. De personer av utenlandsk opprinnelse som er fast bosatt i Norge – hvorav mange er norske statsborgere – skal selvfølgelig betraktes som likeverdige med oss nordmenn. Når en person har mottatt norsk statsborgerskap, er vedkommende selvfølgelig også å betrakte som nordmann. Inntil vi har klart å få disse nordmennene med utenlandsk bakgrunn integrert på en harmonisk måte i vårt samfunn, er tiden ikke inne til å liberalisere innvandringsreglene. De bør tvert imot strammes inn. Det er årsaken til at Fremskrittspartiet foreslår å omgjøre dagens arbeidsinnvandringsordning til i stedet å bli en gjestearbeidsordning, slik man eksempelvis har i Sveits. Det betyr at en person som får arbeidstillatelse i Norge fordi det ikke finnes tilgjengelig arbeidskraft med vedkommendes spesialkompetanse innenfor EØS-området, ikke bør få anledning til å ta med seg sin familie til Norge. Han bør søke om fornyet arbeidstillatelse årlig og skal ikke kunne oppholde seg i Norge lenger enn tre år. Det er ingen bruk og kast-mentalitet. Dette er en ordning som vil være til fordel for begge parter. Det er en stor fordel for en person som bor i et land som Pakistan eller i et land i Øst-Europa og som har veldig lav inntekt, å kunne komme til Norge og få en månedslønn nesten tilsvarende årslønnen i hjemlandet, og så kunne spare seg opp penger og sende til sin familie i hjemlandet. Samtidig vil det løse et problem også for norsk næringsliv. Fremskrittspartiets forslag innebærer en dramatisk innstramming av dagens regelverk og forhindrer den betydelige økningen av den permanente innvandringen til Norge som en ordning med permanent opphold og rett til familiegjenforening medfører – jeg viser til forslaget om fornyet søknad årlig og samlet botid i Norge på kun tre år uten anledning til familiegjenforening. Er det fornuftig å redusere kravene for å kunne søke jobb i Norge slik at det blir mulig også for fagutdannede personer uten høyere utdanning? Det ville være til hjelp for norsk næringsliv som mangler kompetente personer til viktige stillinger, uten samtidig å øke den permanente innvandringen til Norge, slik forslagene fra de øvrige partiene vil medføre, og det vil selvfølgelig også være til god hjelp for de utlendingene som får anledning til å jobbe i Norge i en del år. Til slutt vil jeg ta opp det forslaget som er trykt i innstillingen.
Hr. Simonsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Ikke så rent sjelden blir vi presentert for de dystre framtidsutsikter hvor det fortelles at det i framtiden ikke vil være et tilstrekkelig antall arbeidsføre mennesker her i landet til å sørge for inntekter nok til pensjonene våre. Men det finnes nok av folk som vil jobbe; de bor bare ikke i Norge. Derfor er det viktig at vi legger forholdene til rette slik at de som kan, som vi trenger og som er kvalifisert for det, får komplettere arbeidsstyrken her i landet. Det burde vel være unødvendig å si det, men jeg nevner for sikkerhets skyld at de innvandringsregulerende bestemmelsene vi vedtar, ikke er ment å komme på bekostning av en aktiv arbeidsmarkedspolitikk for full sysselsetting her i landet. Vi vedtar noe som skal komme i tillegg til og ikke i stedet for. To av Regjeringens tre forslag får tilslutning av et flertall i innstillingen. Det gjelder endring av vilkårene i den såkalte spesialistbestemmelsen og utvidelse av tidsrommet for sesongarbeidskraft. For Kristelig Folkeparti er det viktig å legge forholdene til rette slik at nødvendig arbeid blir gjort, og at det utføres av dem som kan jobben. Den eksisterende loven har i mitt hjemfylke medført komplikasjoner og fortvilelse over offentlig tolkningsbyråkrati og hindret utvikling av arbeidsplasser. Firmaet Fimo er leverandør og legger av en spesiell type fliser som har sitt opphav i Brasil. Men fordi de kvalifiserte leggerne av denne type fliser ikke er fagutdannet på høyere nivå, selv om det er innlysende at de har spesielle kvalifikasjoner, får disse fagarbeiderne ikke arbeidstillatelse. Med den endring i loven som vi vedtar i dag, vil problemet være løst. Den nye ordlyden sier at det er «et vilkår for arbeidstillatelse at søkeren a) er fagutdannet eller har spesielle kvalifikasjoner». Jeg vil imidlertid også føye til, for å gjøre det helt klart, at «fagutdannet» ikke nødvendigvis betyr at vedkommende må legge fram et bevis à la vårt fagbrev. For søkere fra land som har slike godkjenningordninger, er det greit nok. Men det bør normalt være tilstrekkelig at eventuelle arbeidsattester eller praktiske prøver godtgjør fagkunnskapen og kvalifikasjonen. På den annen side sørger vi for å kvalifisere også ytterligere de arbeidsområdene hvor det er påkrevd. Det skjer gjennom tilføyelsen i loven der det heter: «Dersom særlige hensyn tilsier det, kreves det fagutdanning på høyere nivå.» Sesongarbeidskraft har til nå vært tillatt innenfor tidsrommet 15. mai–31. oktober. Bakgrunnen for dette har muligens vært et noe snevert perspektiv på at det særlig var innenfor jord- og hagebruk slik arbeidskraft trengtes. Om det noen gang har vært slik, er det i hvert fall ikke slik lenger. Ikke minst innenfor fiskerinæringen er det store sesongvariabler. Det samme gjelder turistnæringen. Det er derfor etter Kristelig Folkepartis mening helt rett at tidsrommet for sesongarbeidskraft utvides til å gjelde hele året. Vi er i likhet med de øvrige partiene i komiteen opptatt av det den interdepartementale arbeidsgruppen påpekte om mulige negative konsekvenser for utviklingen av lønns- og arbeidsvilkår. Dette forholdet må noen ha oppmerksomheten rettet mot, og departementet må ta ansvar i samarbeid med partene i arbeidslivet. Dessverre er det ikke flertall for forslaget om å gi arbeidstillatelse til utlendinger som skal arbeide som barnepasser i tospråklige familier der barnepasseren kommer fra den ene av foreldrenes opprinnelsesland. Kristelig Folkeparti mener det er på tide vi i praksis legger til rette for norsk ungdom som velger livsledsager fra andre kulturer og språkområder når disse selv ønsker barnepasser fra den kultur de ikke er bosatt i, men som den ene av foreldrene har bakgrunn fra. Vi ønsker å gjøre det lettere for tospråklige familier å ivareta sin flerkulturelle tilknytning ved å gi avgrenset arbeidstillatelse for barnepasser. De forutsetninger vi stiller, er at familien skal være tospråklig av opprinnelse, og at ett av disse språkene må være norsk. Det skal også være et vilkår at det ikke foreligger slektskap mellom søkeren og arbeidsgiverfamilien. Dessuten skal søkeren gjennom skriftlig avtale sikres tilfredsstillende vilkår for boforhold, arbeidsbetingelser osv. Slik vil vi hindre at noen skal bli offer for utilbørlig utnyttelse. I Kristelig Folkeparti sier vi oss lei for at Stortinget ikke vil åpne for det begrensede omfanget Regjeringen har foreslått i St. meld. nr. 16.
Senere i dag skal vi behandle IT Fornebu-saken. Og en ting er sikkert: Vi kommer til å måtte importere ganske mye arbeidskraft for å gjøre IT-Fornebu til et kraftsenter på IT-siden. Vi trenger arbeidskraft, og situasjonen i dag er at den viktigste konkurransefaktoren til bedriftene sitter i hodet og i spiriten til folk, og det er det vi må konkurrere om. Da må vi ikke lage en politikk som dreier seg om å holde flest mulig ute fra Norge – dårligst mulig konkurransebetingelser. Vi må ha en politikk som gjør at våre bedrifter kan ha like gode betingelser som bedriftene ute. Det er tre ting som er feil med norsk flyktningpolitikk. For det første: Folk som egentlig kommer hit for å jobbe – økonomiske flyktninger – blir satt i en asylkø fordi det er den eneste måten å komme inn på. De blir passivisert. For det andre: Istedenfor å jobbe for lønnen sin, være selvhjulpne, stolte og selvforsynte, blir de klientifisert fra dag én. De blir lært opp til å bruke sosiale ordninger i steden for å kunne gå ut og skaffe seg en jobb, være selvforsynte fra dag én, uten å måtte kalle seg flyktning. Det tredje som er feil er at det er forbudt å jobbe lovlig, f.eks. med å vaske. Politiet leter opp polske vaskehjelper for å sende dem ut av landet fordi de jobber ulovlig. Men hvis de samme jentene prostituerer seg, har Høyesterett slått fast at det ikke er lov å sende dem ut av landet, fordi det ikke er ulovlig. Det er en himlende dobbelmoral at prostitusjon er greit, men det å vaske rundt omkring der folk trenger det, er forbudt og fører til at man blir sendt ut av landet. Da vi vedtok EØS-avtalen – den ble iverksatt i 1995 – husket jeg godt argumentene fra EU-valgkampen, nemlig at vi nå ville bli oversvømt av mørkhudede mennesker fra Sør-Europa som ville ta jobbene våre. Nesten ingen kom. Den flyktningstrømmen vi kan snakke om, går fra Norge til Spania, fordi pensjonistene ser at de får mye mer for pengene sine der nede og faktisk også får bedre helsestell. Den andre strømmen vi har, er nordmenn som drar til Danmark og Sverige for å handle, fordi det er mye billigere og bedre der. Dagen forslag er et skritt i riktig retning, men det går ikke langt nok. Det Høyre vil, er at vi skal kunne rekruttere folk fra utlandet både til omsorgssektoren og til nye næringer. Da må vi ikke ha et så rigid regelverk for å hente arbeidskraft at vi ikke får dekket behovene våre. Det som Høyre står for betyr at vi samtidig kan stramme inn praktiseringen av opphold på humanitært grunnlag. Det er den luken som er blitt utvidet for å hjelpe dem som egentlig er økonomiske innvandrere – bortsett fra at de da blir passivisert. Det vi bl.a. kan gjøre, er å sette det samme kravet til familiegjenforening som man har i Danmark, der familiegjenforening betinger at man kan forsørge familien sin. Det kan man altså hvis man får lov til å jobbe, bli selvforsynt og kan skaffe seg egen bolig fra dag én. Det som Fremskrittspartiet foreslår, er at arbeidstillatelsen bare skal gis for ett år av gangen. Jeg lurer på hvilke fagfolk fra databransjen i India som vil ta sjansen på å flytte til Norge, hvis de får opphold for ett år av gangen. Det er jo ikke bare vi som konkurrerer om denne arbeidskraften, det gjør de fleste andre vestlige land også. De skal altså reise fra verdensdel, bolig, familie og alt, etablere seg i et høyrisikoland, for så å bli sendt hjem etter ett år. Dette er ikke konkurransedyktige arbeidsbetingelser for dem vi ønsker skal komme hit. Jeg er glad for at komiteen har sagt at sesongarbeid også skal gjelde innen turistnæringen. Heldigvis er det slik at skisentret i Hemsedal er åpent bare halve året, og Geiranger er åpent det andre halve året – om sommeren; om vinteren er de stengt inne av snøras – slik at begge disse bygdene antageligvis kan få dekket behovet sitt for arbeidskraft på denne måten. For nordmenn har vi jo forbud mot midlertidige ansettelser, så det er bra at det iallfall åpnes opp for at utlendingene kan ta disse midlertidige jobbene. Da Stortinget sist behandlet dette – Innst. S. nr.238 for 1996-97 fra kommunalkomiteen – sa sentrumspartiene at de ikke kunne gå inn på Ellen Chr. Christiansens forslag fordi det var på et for snevert område. En ting er sikkert, og det er at det tredje forslaget fra Regjeringen, som går på barnepikeparagrafen, er langt snevrere enn det som var Ellen Chr. Christiansens forslag, og som var for snevert for regjeringspartiene så sent tilbake som i 1997. Det forslaget som sentrumspartiene den gang hadde sammen med SV, likner ganske mye på Høyres forslag. Jeg vil ta opp Høyres forslag, og jeg forventer at i hvert fall SV står for det som var deres syn den gangen, og at vi kan få i hvert fall SVs stemmer til vårt forslag.
Kristin Krohn Devold har tatt opp det forslag hun selv refererte til.
Utgangspunktet for dagens debatt og de avveiningene som må tas, ligger i et spenningsfelt som på mange måter er knyttet til at vi på den ene siden har arbeidsledighet, samtidig som vi på den andre siden har mangel på arbeidskraft. Det siste gjør at det er nødvendig å tillate mer innvandring – det er nødvendig å tillate mer arbeidskraft fra utlandet – for å sikre et godt samfunn. Stortinget har til behandling to saker som knytter seg til disse spørsmålene, det er den innstillingen som foreligger i dag, og som avsluttes i dag, og det er et Dokument nr. 8-forslag fra Karin Andersen og meg. Disse to sakene har litt ulike innfallsvinkler, men Dokument nr. 8-forslaget innebærer på mange måter en viss forlengelse i forhold til den innstillingen som i dag behandles. Jeg skal innrømme at jeg ikke uten videre forstår Høyres forslag. Jeg får bare akseptere at debattopplegget uten adgang til replikker forhindrer meg fra å få muligheten til å be om en nærmere utdyping av det, men jeg forutsetter at forslaget – og det hørtes også slik ut i innlegget fra representanten Krohn Devold – representerer et positivt bidrag i forhold til å få ytterligere oppmyking av de reglene som gjelder. Jeg får da utfordre Høyre til å gi sine bidrag i tilknytning til behandlingen av det Dokument nr. 8-forslaget fra Karin Andersen og meg som ligger til behandling. Dagens innstilling representerer et gjennomslag for Regjeringen, og det innebærer at Arbeiderpartiet har endret standpunkt når det gjelder spørsmålet om arbeidsinnvandring. Under behandlingen av næringsmeldingen i Stortinget, i Innst. S. nr. 128 for 1998-99, stod Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet sammen om å gi klart negative føringer i spørsmålet om utvidet arbeidsinnvandring. Den nye parlamentariske lederen til Arbeiderpartiet, Jens Stoltenberg, har hevdet at Arbeiderpartiet var åpen til dette, men ventet på Regjeringen. Det er vanskelig å se sammenhengen mellom føringene i innstillingen til næringsmeldingen og uttalelsene fra representanten Stoltenberg. Enda vanskeligere er det å forstå Stoltenbergs oppfatning av Arbeiderpartiets holdning når man tar med uttalelser fra andre representanter, Kjell Opseth og Arbeiderpartiets leder, Thorbjørn Jagland. I et intervju med Dagens Næringsliv den 31. august 1999 gikk representanten Kjell Opseth langt i å understreke at dette ville ikke Arbeiderpartiet ha noe av – nemlig en oppmykning av arbeidsinnvandring. Sakens ordfører, representanten Vidar Bjørnstad, understreket i sitt innlegg at arbeidsinnvandring og oppmyking av disse reglene måtte vurderes ut fra et langsiktig perspektiv. Det kan vi i og for seg være enig i, selv om man kanskje kan diskutere hva som måtte være langsiktig. Jeg har i alle tilfeller vanskelig for å se at Arbeiderpartiets ulike holdninger i dette spørsmålet over relativt kort tid representerer den gode langsiktighet, ikke minst når vi tar med at Arbeiderpartiets leder, Torbjørn Jagland, nettopp har brukt spørsmålet om forhold til fremmede i Norge som en argumentasjon for at Fremskrittspartiet skulle være Arbeiderpartiets hovedmotstander. For å gjøre det klart: Venstre er glad for Arbeiderpartiets endring i holdning. Vi får vel bare registrere at det antakelig har vært en viss uenighet innad i Arbeiderpartiet om disse spørsmålene. Når det gjelder forslagene, går de i klart riktig retning. Jeg vil understreke at det kan være grunn til å vurdere å gå lenger i tilknytning til det Dokument nr. 8-forslaget som foreligger, og som jeg har nevnt tidligere. Det kan særlig være grunn til å se på om det kan være spesielle forhold knyttet til situasjonen i Finnmark. Jeg vil til slutt bare gi uttrykk for en viss undring over at omsorg for barn, og det å sikre barn et godt grunnlag for omsorg i et tokulturelt spenningsfelt, blir oppfattet som å være et spørsmål om husarbeid.
Etter å ha hørt representanten Hoves innlegg kunne det være fristende å snakke om noe helt annet enn det jeg har tenkt å gjøre. Jeg vil imidlertid nå bare understreke at den behandlingen vi har hatt i Arbeiderpartiet når det gjelder Regjeringens opplegg, har det vært stor enighet om i partiet. La det være helt klart. Når det gjelder spesialistbestemmelsen og eventuell ny bestemmelse om barnepassere, har jeg ingen tilføyelser til det Vidar Bjørnstad allerede har sagt. I forhold til sesongarbeidskraft vil jeg supplere noe. Den arbeidskraft vi i praksis snakker om i denne forbindelse, kommer i det alt vesentlige fra Øst-Europa. I stor utstrekning dreier det seg om arbeidere som kommer fra land som ønsker seg inn i EU, dvs. arbeidere som om noen år vil komme inn under det frie arbeidsmarked som Norge gjennom EØS også er en del av. Så en kan jo si dette er en forsmak på en mulighet som vil komme senere for disse menneskene, og da som ordinære arbeidssøkere. At vi åpner for en tremånedersperiode uansett årstid, er en viktig utvidelse, det er en mulighet til å vise solidaritet overfor mennesker som i dag lever i samfunn der lønnsnivå og levestandard for det store flertall ligger langt unna det vi er vant til i Norge. For arbeidere fra f.eks. de baltiske land og Polen kan det bety enormt å komme hjem med hardt tiltrengte penger etter en arbeidssesong i Norge. Når det er sagt, er det grunn til å peke på advarselen fra den interdepartementale arbeidsgruppen nedsatt av Regjeringen for å se på arbeidsinnvandringen. Den pekte på faren for en videreføring av lite attraktive lønns- og arbeidsforhold. Derfor er det uhyre viktig det en samlet komite peker på, nemlig at arbeidslivets parter engasjerer seg sterkt i forholdene rundt praktiseringen av sesongarbeidskraft. Det er ingen hemmelighet at spesielt innenfor landbruk/hagebruk har det forekommet arbeidsbetingelser som etter norske forhold nærmest må kalles for utnytting. Fra egen hjemkommune kjenner jeg til at polakker har jobbet som sveisere på skipsverft med betaling etter norske tarifforhold. Det samme gjelder – fremdeles et eksempel fra min hjemkommune – asylsøkere som har arbeidet i fiskeindustrien med vanlig norsk betaling. Det er slik det i utgangspunktet bør være. Utenom det tradisjonelt dominerende området jord- og hagebruk når det gjelder sesongarbeidere, så nevner en spesielt i meldingen turistnæringen og vinterfiske. Denne prioriteringen synes jeg er bra, og både for turisme og fiske/havbruk er det viktig at muligheten nå vil gjelde hele året, og ikke bare i perioden fra 15. mai til 31. oktober. En samlet komite har foreslått å erstatte ordet «vinterfiske» med «sesongfiske». Snakker en om vinterfiske, tenker en gjerne først og fremst på Finnmark og Nord-Norge for øvrig. Behovet for sesongarbeidere innen fiskeindustrien kan til tider være ganske stort også i andre deler av landet, både i Trøndelag, på Vestlandet og på Sør-Vestlandet kan dette være tilfellet. Makrellsesongen og matjesesongen er eksempler i så måte. For meg er det meget viktig i dag å understreke dette overfor statsråden, slik at forholdene blir lagt til rette for at sesongarbeidere, så fort som mulig, om nødvendig kan få mulighet til arbeid, uansett hvor i Fiskeri-Norge det måtte være aktuelt. Med de forutsetninger som er lagt i denne meldingen og behandlingen av den i Stortinget, føler jeg at det er lagt opp til en god balansegang i forhold til ledig arbeidskraft i Norge. Jeg synes også at det er viktig å understreke at de som kommer til Norge, enten som spesialister eller sesongarbeidere, bidrar positivt i det norske samfunnet, og at vi også lar dem det gjelder, få følelsen av at så er tilfellet.
Det er med stor glede jeg har konstatert at et flertall i komiteen går inn for at den såkalte spesialistbestemmelsen mykes opp i overensstemmelse med Regjeringens forslag, og at et samlet storting går inn for at bestemmelsen om sesongarbeidskraft utvides til å gjelde hele året. I en situasjon der det norske arbeidsmarkedet er svært stramt, vil begge disse bestemmelsene bidra til å øke fleksibiliteten i markedet og være ett bidrag til å redusere presset i norsk økonomi. Jeg tror også at forslagene som nå får flertall, vil redusere presset på asylinstituttet. Flere kan nå søke seg til Norge og legitimt få opphold dersom det ikke er tilgang på arbeidskraft innenfor EØS-området. Vi har for tiden et udekket behov for arbeidskraft, som i hvert fall et stykke på vei antas å bli avhjulpet ved at flere fagutdannede utlendinger enn i dag kan få ledige jobber her i landet etter forskriftsendringen. Nå blir det altså tilstrekkelig å være fagutdannet for å kunne få arbeidstillatelse etter denne bestemmelsen, mens det i dag er et vilkår at fagutdanningen må være på høyere nivå. Jeg understreker at innenlandsk arbeidskraft har første prioritet til ledige jobber. Dette fremgår av selve bestemmelsen, og det er naturligvis Regjeringens ønske og mål at så vel nordmenn som utlendinger som allerede bor i landet, får anledning til å ta arbeid de er kvalifisert for før det blir aktuelt å hente inn arbeidskraft utenfra. Og det er i denne sammenhengen grunn til å legge vekt på den ledighet det har vært blant innvandrere, men også at det har nyttet med tiltak for å få ned den arbeidsledigheten. Komiteen peker på «at myndighetene primært skal ha et ansvar for å sette inn nødvendige ressurser til å kvalifisere for arbeidsmarkedet de som er helt eller delvis arbeidsledige i Norge». Videre uttaler komiteen at samtidig som det foregår rekruttering av arbeidskraft fra utlandet, «må det vektlegges nødvendige tilpasninger av utdannings- og kvalifiseringstiltak til eget arbeidsmarked». Jeg slutter meg fullt ut til dette, og har også understreket det på et tidligere punkt i dette innlegget. Dersom vi skulle komme i en situasjon der det ikke lenger er behov for å hente fagutdannet arbeidskraft fra utlandet – og for den saks skyld heller ikke arbeidskraft som er fagutdannet på høyere nivå – ja, da er det heller ingen som vil få arbeidstillatelse i medhold av spesialistbestemmelsen. Ved at bestemmelsen gir forrang til innenlandsk arbeidskraft, er hensynet til at forholdene på arbeidsmarkedet kan endre seg, fullt ut ivaretatt. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet går inn for at verken den nye gruppen arbeidstakere eller arbeidstakere som omfattes av gjeldende ordlyd av bestemmelsen, skal kunne få familien til Norge. Dessuten skal den samlede arbeidsperioden ikke kunne overstige tre år. I denne forbindelse viser jeg til at den arbeidskraften det her er tale om, i særlig grad er etterspurt på det norske arbeidsmarkedet og av uvurderlig betydning for landets verdiskaping og velferd. Jeg konstaterer at det bare er Fremskrittspartiet som ikke vil tillate slike arbeidstakere å bo her sammen med familien, og som vil sende dem hjem etter tre år, uavhengig av om de fremdeles bidrar med sin arbeidskraft og kompetanse her i landet og ønsker å fortsette med det. Jeg tar ellers til etterretning at forslaget om å sende på høring en forskriftsbestemmelse som ville gi adgang til på nærmere bestemte vilkår å få arbeidstillatelse i inntil to år som barnepasser, ikke har fått flertall. Jeg er helt enig i det som komiteen har bemerket når den legger vekt på at man må få en god dialog med arbeidslivets parter. Det er nettopp denne dialogen som også har vært med på å påvirke mitt standpunkt i denne saken og gitt meg – la meg si det slik – frimodighet til å fremme den, for jeg har også merket meg det klimaskiftet som har skjedd i debatten på disse punkter, og jeg vil bare konstatere at det er gledelig at det klimaskiftet har skjedd. Jeg er også glad for at man underveis i komiteen har vist fantasien for å definere sesongarbeidskraft på en frodigere måte enn jeg som statsråd hadde evne til. Jeg har ingenting imot denne frodigheten. Når det gjelder bl.a. representanten Rasmussens skildring av at sesongarbeid i fiske må gjelde over hele landet og ikke bare på vinterstid og ikke bare nordpå, er det en forståelse som jeg selvfølgelig har dyp sympati for og har merket meg, og som jeg vil følge opp. Jeg har også merket meg andre praktiske endringer, som jeg tar til etterretning som en slags begynnende vårvind i Stortinget om at det nå er greit å ta arbeidstakere inn i landet. Ja, det er såpass positivt at jeg nesten blir yr av å kunne uttale meg om dette på Stortingets talerstol Jeg regner med at ved en så forsiktig måte å kommentere innsatsen fra en komite på har jeg holdt meg innenfor alle sømmelige rammer. Når det gjelder andre sider ved denne debatten, skal jeg ikke gå inn på dem. Jeg skal ikke ta opp noen polemikk, jeg synes ikke det er riktig å gjøre det. Jeg synes det først og fremst er viktig å glede seg over de oppmykningene som finner sted. Jeg vil på nytt på slutten av innlegget understreke at jeg er overbevist om at disse oppmykningene letter noe av trykket på asylinstituttet, for det er ingen tvil om at den strenge reguleringen vi har hatt av arbeidsinnvandring, har vært med på å legge et unødvendig trykk på asylinstituttet. På de punktene deler jeg mange av de oppfatningene som representanten Krohn Devold har gitt uttrykk for.
SV vil støtte flertallets innstilling i denne saken. Vi mener at de signalene som blir gitt i behandlingen av denne saken, er positive: Framtidas samfunn er flerkulturelt, det trengs mer arbeidskraft i Norge, og vi må ha en politikk som legger til rette for dette på en positiv måte. En streng og lukket lov gir signaler om at innvandring er truende og negativt, en åpnere lov gir signaler om at Norge ønsker et mangfoldig samfunn og gjennom politikken sin vil bidra til det. Det er altså behov for flere arbeidstakere i Norge, og SV ønsker å åpne opp for en mulighet til å få realisert det. Samtidig er det fra SVs side viktig å understreke at å åpne opp for arbeidsinnvandring ikke er noen god unnskyldning for å svekke arbeidet med å kvalifisere dem som i dag ikke har arbeid. Spesielt er det behov for å fokusere på funksjonshemmede, men også på en del av innvandrerbefolkningen vår som trenger tiltak. Det er ingen tvil om at vi trenger all denne arbeidskraften, både den som vil komme, og den som er her. Vi støtter også opp om flertallet når det gjelder holdningen til barnepassparagrafen, som vi ikke finner grunn til å gjøre noen endringer ved. Så har jeg behov for å kommentere forslaget fra Høyre, for i utgangspunktet stilte SV seg veldig positivt til dette forslaget. Men når vi leser begrunnelsen, nemlig at man ønsker å stramme inn i forhold til opphold på humanitært grunnlag, blir det vanskelig for SV å støtte dette forslaget. Jeg vil isteden henvise til det Dokument nr. 8-forslaget fra meg selv og representanten Harald Hove fra Venstre, som går ut på at vi ønsker at Regjeringa utreder en ordning med en fastsatt innvandringskvote hvert år, altså en «Green Card Lottery»-ordning, slik de har i USA, som kan gi åpninger som vi mener at norsk arbeidsliv og norsk samfunn hadde hatt stor nytte av. Vi kommer derfor til å stemme mot det forslaget som Høyre fremmer i dag, sjøl om vi også kunne tenke oss en breiere gjennomgang av denne politikken med henblikk på å åpne mer opp. Men den sterke koblingen som Høyre her har gjort til et ønske om å begrense muligheten til opphold på humanitær grunnlag, gjør at SV ikke kan støtte et slikt forslag i dag.
Arbeiderpartiet er enig i at det kan tillates en viss oppmyking av reglene for arbeidsinnvandring på to områder – det gjelder sesongarbeidere, og det gjelder dem som er fagarbeidere. Jeg har selv vært på besøk i Båtsfjord og sett hvor avhengig fiskeindustrien der til tider er av å importere arbeidskraft, bl.a. fra Russland. Det er bra for fiskeindustrien i Finnmark, men det er også bra for de russerne som ønsker å komme hit for å arbeide og dermed tjene penger som kommer godt med når de kommer tilbake til Russland. Her har de ordnede arbeidsforhold og tarifflønn, og forholdene er slik de skal være i norsk arbeidsliv. Men jeg vil likevel legge til at før en slik situasjon er aktuell i Båtsfjord og andre steder, bør arbeidsledigheten der være meget lav. For Arbeiderpartiet ligger det visse forutsetninger for at vi skal være med på å myke opp reglene for arbeidsinnvandring, for det første at vi fortsatt opprettholder en arbeidsmarkedspolitikk med en stor og sterk arbeidsmarkedsetat over hele landet som tar fatt i de utfordringene vi har med å få flest mulig i arbeid. Det vil være helt nødvendig med landsomfattende register over arbeidsledige som er oppdaterte til en hver tid, slik at vi er sikre på at den samme arbeidskraften som vi søker, ikke allerede finnes. En forsterket arbeidslinje og full sysselsetting skal fortsatt være vårt høyeste mål, slik at vi får flest mulig i arbeid før vi må ty til arbeidskraft fra områder utenfor EØS. I disse dager arbeider Stortinget med utjamningsmeldingen, en melding som viser at de største forskjellene her i landet er mellom dem som har arbeid, og dem som ikke har. Derfor er det så viktig å legge til rette for at flest mulig kommer i arbeid. Å tro at størsteparten av dem som faller utenfor arbeidslivet, synes det er greit, er ikke riktig. De aller, aller fleste vil helst være i jobb og klare seg selv. Å åpne for mer arbeidsinnvandring må ikke bety at vi gir opp å skolere og gi arbeidstrening til de langtidsledige som i dag f.eks. mangler fagbrev, fagbrev som i stadig større utstrekning kreves for å komme i betraktning i de ledige jobbene. Å åpne for arbeidsinnvandring må heller ikke bety at vi gir opp de 80 000 deltidsansatte som ønsker utvidede stillinger, for det viser seg at også her ønsker størsteparten seg flere timer på jobb og utvidede stillinger. Svært mange av disse har allerede fagbrev og kvalifikasjonene. Det er spesielt mange deltidsansatte innen pleie- og omsorgssektoren, men vaktlister og innviklede turnusordninger setter sperrer for at stillingene kan utvides. Dette må vi ta sterkere tak i på en eller annen måte. Å åpne for arbeidsinnvandring må ikke være å gå de enkleste veiene og dermed stenge igjen for dem som stiller noe svakere på arbeidsmarkedet, og som trenger noe ekstra hjelp for å komme inn. Vi har i tillegg mange nye landsmenn som er her i landet, og flere vil komme i årene framover, enten som flyktninger eller som asylsøkere. I fjor kom det nesten 13 000 asylsøkere og flyktninger, inklusiv de flyktningene vi mottok fra Kosovo. Svært mange av disse skal også ha et arbeid å leve av etter at de er kommet hit til landet. Arbeiderpartiets mål er at så mange som mulig må komme i arbeid og få sin egen inntekt som de kan leve av, så fort som overhodet mulig. Men i dag vet vi at det er mange som ikke kommer i jobb. Arbeidsledigheten blant innvandrere er tre ganger så høy som i befolkningen for øvrig. Det er ikke bra, og det kan vi ikke slå oss til ro med. Å få godkjent sin utdannelse fra utlandet har vært et vanskelig nåløye for innvandrerne å komme igjennom, og det tar altfor lang tid. Dersom vi nå tar mål av oss til å gi arbeidstillatelse til enda flere, kan vi ikke ha disse proppene i systemet – for jeg regner med at vi må ha et system for godkjenning av kompetanse også for disse. Derfor er det meget viktig at ved en utvidelse av arbeidsinnvandring må ikke de som allerede er her i landet fra før, bli skjøvet til side, selv om de ikke er helt klare for de ledige jobbene. Vi må være mer villig til å gi dem den skolen eller den opplæringen de trenger, før utvidet arbeidsinnvandring blir aktuelt. Uansett er det mest lønnsomme å skaffe arbeid til de innvandrerne som allerede befinner seg i Norge, om de nå kom som asylsøkere, til familiegjenforening eller fikk adgang på humanitært grunnlag.
Man kan velge å ha et smalt eller et bredt perspektiv på den debatten vi har i dag. Det smale perspektivet er å diskutere situasjonen slik den er akkurat nå, forholdet mellom økt innvandring og arbeidsledigheten i Norge i dag. Det brede perspektivet er å se på kriteriene for at det norske velferdssamfunnet i fremtiden skal overleve som et godt velferdssamfunn. Det man vet i dag, er at det som er den manglende ressursen, og som kommer til å bli den manglende ressursen fremover for å løse velferdsoppgavene, men også vekstevnen i norsk økonomi, er arbeidskraft. Det gjelder arbeidskraft med kompetanse, men også helt vanlig arbeidskraft uten spesiell fagutdanning eller høyere utdanning. Vi kan løse problemet med mangel på fagutdanning på tre forskjellige måter. Vi kan heve den reelle pensjonsalderen i Norge. Det har vært diskutert, bl.a. i velferdsmeldingen, og Stortinget mente det. Etter den tiden har en reelle pensjonsalderen i Norge gått ned. Flere eldre har gått ut av arbeidslivet til tross for at det er det politiske ønsket at man skal øke de eldres aktivitet i arbeidslivet for å få mer kompetanse og mer arbeidskraft inn i arbeidsmarkedet. Man kan velge å kjøre mye større omstillingsprogrammer i offentlig sektor enn det man har vært villig til opp til nå. Det gjelder altså å frigjøre arbeidskraftressurser fra oppgaver som i dag gjøres, men som man mener ikke skal gjøres fremover. Det betyr at ikke så produktive sektorer må nedlegges og omstilles, og en mye større konkurranseutsetting i offentlig sektor. Når det gjelder dette, har jeg heller ikke opplevd at det er et flertall i Det norske storting for å kjøre et høyt tempo. Den tredje veien er økt innvandring. Vi vet at tar vi hele årskulltilgangen de neste ti årene inn i arbeidsmarkedet, vil den arbeidskraften slukes bare av behovene i offentlig sektor når det gjelder økt innsats i eldreomsorgen, økt innsats i helsesektoren på grunn av flere eldre, utdanning og i alle andre sektorer hvor vi i dag har mangler. Vi kommer ikke vekk fra det faktum at vi kommer til – hvis norsk økonomi går bra – å ha behov for økt innvandring. Da må vi også ha et system som er fleksibelt og som gjør det enkelt å ta inn arbeidskraft, og ikke, som vi har hatt til i dag, et svært vanskelig system. Det har vært vanskelig å få godkjent arbeidstakere som norske bedrifter har hatt avtale med fra land utenom EØS. Det har tatt lang tid, og bedriftene har opplevd det som så vanskelig at de på en måte har gitt opp å skaffe seg arbeidskraft utenfra hvis det ikke har vært høykompetent universitetsutdannet arbeidskraft. Vi har også sett at behandlingen i det norske systemet har tatt lang tid. Derfor prioriterte Høyre høsten 1998 ved behandlingen av kommunalbudsjettet at man skulle gi en ekstrainnsats til UDI for behandling av arbeidstillatelser. Forliket mellom de fem partiene, regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet, medførte en ekstrainnsats på 3 milliarder kr som bidrog til at behandlingstiden gikk ned fra 14 uker til 2 uker. Da begynner vi å nærme oss et system hvor faktisk sesongarbeidskriteriene i det hele tatt kan brukes. Det betyr at man ikke venter til etter at sesongen er over, før man får godkjent og får arbeidstillatelse for sine arbeidstakere. Det er viktig å følge opp videre dette behandlingstempoet. Fordi vi har en stor utfordring i arbeidsmarkedet i fremtiden, er det kanskje nødvendig å gjøre noe mer enn det som gjøres i dag. Derfor har Høyre også fremmet et forslag som går videre, med mulighet for at man kan få arbeidstillatelse i Norge selv om man ikke er fagutdannet hvis man har en jobb og en avtale med en arbeidsgiver. Det ønsker vi å få som en ny sak fra Regjeringen. Jeg synes det er litt påfallende ut fra de signaler som andre partier har gitt tidligere, at de ikke ønsker å støtte det. Jeg synes SVs argumentasjon er søkt. At vi i våre merknader påpeker at vi ønsker å stramme inn på kriteriene for å få opphold på humanitært grunnlag, synes jeg ikke er en grunn for ikke å stemme for et forslag hvor vi ikke nevner dette i det hele tatt, og hvor dette ikke er hovedintensjonen med forslaget. Vi trenger flere arbeidstakere i Norge i fremtiden. Vi kommer til å trenge økt innvandring. Jeg tror ikke det er noen tvil om det. Og jeg tror vi kommer til å trenge det på flere områder enn det som gjelder ren fagutdannelse, også bl.a. fordi så mange i Norge i dag tar fagutdannelse selv. Jeg tror derfor det vil være galt å gå inn i en situasjon med en mer liberal arbeidsinnvandring ved å sette slike sperrer som det man snakker om i dag. Man burde gå et skritt lenger av hensyn til å kunne løse velferdsoppgavene i vårt samfunn. Da holder det ikke, slik som noen har foreslått, at man skal ha en kvote på 1 000 personer i året. Det blir for lite, og det blir en utvelgelse av enkelte arbeidstakere.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det konservative partiet Høyre roper på hjelp fra SV i denne saken, og det i seg selv er oppsiktsvekkende. Høyre er jo tilhenger av EU og EØS, men de vil gå utenom EØS-området og Norden for å finne arbeidskraft. Så lenge man selv skaffer seg jobb, er sikret underhold og bolig, bør man få arbeidstillatelse for en begrenset periode, hevder partiet. Hva er «begrenset periode»? Videre vil de konservative gi muligheter for at økonomiske flyktninger kan få opphold dersom de fyller kriteriene for arbeidsinnvandring fremfor å søke asyl- eller flyktningstatus. Slike holdninger vil gi som et resultat at vi får enda større press på våre landegrenser med økonomiske flyktninger. Den begrensede perioden som Høyre opererer med, uten å stadfeste konkret hvor lenge arbeidstillatelsen vil gjelde, kan føre til varig opphold i Norge og til familiegjenforening. Regelverket for arbeidsinnvandring med Høyres resept vil i praksis bidra til en oppheving av innvandringsstoppen av 1975, som det til nå har vært stor samstemmighet om i Norge. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har en tid hatt likt syn på arbeidsinnvandring, dog med noen nyanser. LO reagerer negativt på at det skal være arbeidsmarkedssituasjonen og bedriftenes behov som skal være styrende for utviklingen av innvandringspolitikken i Norge. LO-tillitsvalgte innrømmer at de på flere måter argumenterer som Fremskrittspartiet når de samtidig ikke er imot innvandrere eller innvandring som sådan, men at det er praktiseringen av innvandringspolitikken som det reageres på. Det er interessant at Jagland, med sin sterke tilknytning til LO og dets leder, trekker fram paralleller mellom Hagens Fremskrittsparti og Haiders Frihetsparti i Østerrike. For Jagland og hans parti, som stadig vil ta et retorisk oppgjør med Fremskrittspartiet, allierer seg med Fremskrittspartiet på flere områder vedrørende arbeidsinnvandring. Så når Jagland påstår at andre har dobbel dagsorden, viser praktisk politikk noe helt annet. Når Jagland hevder at Frihetspartiet og Fremskrittspartiet er deler av den samme politiske sjanger, vil jeg samtidig ønske Arbeiderpartiet, og spesielt Thorbjørn Jagland, velkommen etter.
Det som fikk meg til å ta ordet, var at jeg ville gi tilsvar til representanten Hove, som gav noen karakteristikker av Arbeiderpartiets standpunkter. Jeg har redegjort for de standpunktene, at vi mener det er en fornuftig oppmyking og justering av to eksisterende bestemmelser, som gjelder spesialister og sesongarbeidskraft. Dette er det ingen uenighet om i Arbeiderpartiet, men disse to spørsmålene har heller aldri blitt tatt opp spesielt. Den diskusjonen Hove refererer til, hadde en helt annen bakgrunn; den gjaldt spørsmålet om man generelt skulle gi signal om å øke arbeidsinnvandringen, uten å presisere hva det her dreide seg om, som en enkel løsning for å dekke et behov en så i næringslivet, men uten den brede tilnærming som mange har vært inne på i forhold til de to bestemmelsene vi diskuterer her i dag. På det tidspunktet sa vi fra Arbeiderpartiet at vi måtte ha en skikkelig utredning først, før vi kunne ta standpunkt i spørsmålet om økt arbeidsinnvandring. At det var en diskusjon på det tidspunktet, på den generelle bakgrunnen at vi bare sa at vi ønsker økt arbeidsinnvandring, synes ikke jeg er urimelig. At det ikke er noen diskusjon i Venstre, må egentlig bero på manglende kontakt med både organisasjoner og folk i arbeidslivet, i en situasjon der man har 60 000 arbeidsledige, 80 000 på attføring og 70 000 deltidsarbeidende, som egentlig ønsker mer. Det var altså en helt annen bakgrunn for den diskusjonen, og det synes jeg ikke vi skal trekke inn i de enkeltsakene fra Regjeringen som vi har til behandling i dag. Vi har fått to enkeltspørsmål på bordet. Det er snakk om justeringer av eksisterende regelverk, som vi mener er fornuftig. Det er en del klare presiseringer som kommer inn der, som bl.a. har sin bakgrunn i den utredningen som den interdepartementale arbeidsgruppen har gjennomført. Jeg kan nevne dette med primæransvar i forhold til å kvalifisere norsk innenlandsk arbeidskraft, og særlig hensynet til arbeidsledigheten blant ikke-vestlige innvandrere, at innenlandsk arbeidskraft og forpliktelsen i forhold til EØS-avtalen går foran og dette med en dialog med arbeidslivets parter. Vi synes det er to fornuftige, viktige bestemmelser som vi går for, og dette er det full enighet om i Arbeiderpartiet. Da synes jeg ikke en trenger å blande inn en debatt som hadde et helt annet utgangspunkt. Jeg kunne ha kommentert barnepass, men det er ingen stor sak. La meg bare avslutte med å si at jeg synes vi har en statsråd som er villig til å kommunisere med Stortinget angående et område, en sak, hvor Stortinget ikke nødvendigvis burde gjøre noe vedtak.
Først et par merknader til andre spørsmål enn det som er knyttet til det siste innlegget. Det er et viktig poeng å kvalifisere arbeidsledige, og blant de arbeidsledige i Norge er det mange som kommer fra utlandet, eller har en såkalt fremmedkulturell bakgrunn. Men det det faktisk veldig ofte er snakk om, er å kvalifisere norske arbeidsgivere og – for den saks skyld – kvalifisere det norske samfunn til å se hvilken kompetanse disse personene faktisk allerede har. Det er et poeng jeg tror vi bør ta innover oss. Det andre gjelder diskusjonen mellom Høyre og SV. Jeg skulle kanskje ikke blande meg inn i den, men jeg føler at Venstre kunne være en naturlig deltaker. Jeg vil bare understreke at Karin Andersen og jeg har fremmet et Dokument nr. 8-forslag som er ment for å gå videre på problemstillinger som dagens sak er en slags start på, og man kan tenke seg ulike måter å håndtere det forslaget på med hensyn til hvordan en vil gå videre basert på det. Og jeg vil bare understreke en invitasjon til Høyre om å være med i en dialog knyttet til det forslaget, og jeg vil veldig klart si fra om at når vi stemmer imot Høyres forslag i dag, skal en ikke ta det for mer enn det er, nemlig at vi stemmer imot det konkrete forslaget slik det ligger i dag. Så til representanten Bjørnstad. Det er gledelig at Arbeiderpartiet i dag kommer ut med den konklusjonen som Arbeiderpartiet kommer ut med, og det er hovedpoenget. Det er slik sett også gledelig – hvis det er riktig som det blir sagt, og det kan ikke jeg bestride, nødvendigvis – at det er full enighet i Arbeiderpartiet om dette. Men det er samtidig all grunn til å fremheve at uttalelsene fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i tilknytning til næringsmeldingen er meget avvisende. Det er ikke slik at man sier at det Regjeringen nå kommer med, går for langt, men vi kunne tenke oss å komme tilbake med noe som gikk litt kortere. Det andre er at i avisintervju sommeren 1999 gir Kjell Opseth veldig klart uttrykk for at han er imot en oppmykning av forskriftsbestemmelsene om arbeidsinnvandring slik som det da sies at Regjeringen på det tidspunkt arbeider med. Og det var nettopp den typen oppmykninger som vi her taler om.
Jeg har med en viss undring lyttet til begrunnelsen fra SVs side, og nå også fra Venstres side, for å stemme imot det forslaget Høyre har fremmet. Det som er litt overraskende ved begrunnelsen, er at man, så vidt jeg har forstått, sier at man er enig i realiteten i forslaget, men allikevel vil stemme imot. Særlig overraskende blir det når man fra SVs side begrunner dette med at det i merknadene fra Høyre er vist til at det er en sammenheng mellom sekkebestemmelsen om rett til opphold på humanitært grunnlag og presset når det gjelder søknader om opphold på humanitært grunnlag, og det å åpne opp for en noe friere adgang til innvandring for å kunne tjene til livets opphold. Jeg kan ikke forstå det resonnementet som Karin Andersen fremførte. Det er vel allment erkjent at denne bestemmelsen om rett til opphold på humanitært grunnlag er en meget vanskelig avgrensbar bestemmelse, og at den i kombinasjon med den politikk som Norge har ført når det gjelder innvandringsstopp, påfører oss det problem at svært mange mennesker tvinges til å forsøke å fremstille sin livssituasjon på en slik måte at den kan passe til kriteriene for å få opphold på humanitært grunnlag. Det er en situasjon som ingen kan være tjent med – aller minst de som tvinges til å søke på dette grunnlag. En liten merknad til Fremskrittspartiets holdning i denne sak. Ved innledningen av dagens møte leverte Fremskrittspartiets leder inn et Dokument nr. 8-forslag, som går på å ivareta nordmenns tarv når de oppholder seg som fremmedkulturelle på Solkysten og andre steder. Det er prisverdig at man har omsorg for nødstedte nordmenn utenlands, men det kommer jo unektelig i et litt underlig lys når man samtidig argumenterer på den måten man gjør i denne innstilling. Og ekstra underlig blir det når man i en sak som skal behandles senere i dagens stortingsmøte, ønsker å invitere til etablering av et kunnskapssenter på Fornebu som vil kreve import av utenlandske forskere i hundretall, samtidig som man ikke ønsker å åpne slik at man kan tilby konkurransedyktige vilkår. Det henger med respekt å melde ikke på greip. Det er rett og slett ikke troverdig når Fremskrittspartiet kjører et så gjennomført dobbeltkommunikasjonsløp som de gjør i saker av denne art.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 2.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg. – Det anses vedtatt.
Stortinget skal senere i dag diskutere et spørsmål om hvilken gruppe som skal bygge ut en tomt på Fornebu. Dette er omfattet av veldig stor medieinteresse. Etter min vurdering er den saken vi nå skal diskutere, nemlig spørsmålet om hvordan vi skal hjelpe voldsofre, en langt viktigere sak. Og jeg må få lov å berømme stortingsrepresentant Tor Nymo fra Senterpartiet, som har fått i gang denne debatten ved å levere inn et forslag om å be Regjeringen vurdere oppnevnelsen av et bredt sammensatt utvalg med mandat å komme med forslag som styrker offerets rettigheter, nasjonalt og internasjonalt. I begrunnelsen for Nymos forslag fremgår det at han mener dette utvalget skal vurdere og eventuelt lage et utkast til et norsk forslag om et tillegg til Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen for å styrke ofrenes vern etter kommisjonen. En enstemmig justiskomite foreslår å be Regjeringen foreta en samlet gjennomgang av nasjonale og internasjonale tiltak som kan styrke voldsofrenes situasjon, og legge fram konkrete tiltak for Stortinget senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2001. Komiteen ber Regjeringen foreta en grundig gjennomgang av tiltak som virker forebyggende mot overgrep, som styrker ofrenes stilling i helsevesenet og rettsapparatet, og som kan reparere og gjenopprette påførte skader. I denne sammenhengen ber komiteen også om en vurdering av om det kan være hensiktsmessig å arbeide for et tillegg til Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, som styrker vernet om voldsofre. I merknadene har imidlertid komiteen lagt størst vekt på å gi signaler om hvilke praktiske tiltak for å hjelpe voldsofre som bør styrkes, utvides og eventuelt settes i verk. Justisdepartementet har allerede langt på vei foretatt en vurdering av hensiktsmessigheten ved å utarbeide et tillegg til Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Det burde derfor ikke være noe uoverkommelig arbeid for departementet å tenke gjennom denne problemstillingen en gang til. Komiteen legger ingen føringer på hvorvidt departementets vurderinger skal ende opp med en positiv eller negativ konklusjon på Nymos forslag. De foreløpige vurderingene til departementet er negative. I brev til justiskomiteen skriver justisministeren bl.a. at det i dag er et meget vanskelig klima for å foreslå eller få gjennomslag for nye protokoller til konvensjonen, og at mange stater ikke ønsker å innføre nye rettigheter. Justisministeren skriver videre: «Jeg vil anta at motstanden er spesielt sterk hvis det er tale om å innføre positive forpliktelser som kan legge bånd på statenes fordeling av ressurser. I tillegg har domstolen allerede en svært stor arbeidsbelastning.»Og han viser til at domstolen har ca. 12 000 ikke ferdigbehandlede saker liggende. Som medlem av Europarådets parlamentarikerforsamling og som medlem av komiteen for juridiske saker og menneskerettigheter deler jeg langt på vei en slik vurdering. Domstolen er allerede i dag totalt overbelastet, og ennå har ikke befolkningen i de nye medlemsstatene i Øst-Europa fullt ut oppdaget hvilke muligheter som ligger i å klage til domstolen. Den dagen domstolen blir like kjent i denne delen av Europa som her hos oss, vil domstolens dager sannsynligvis være talte, som resultat av et umulig arbeidspress. I en slik situasjon vil det neppe være klima for å utvide konvensjonen med nye lovbestemte rettigheter som må følges opp. I et brev til Verdikommisjonen fra mai i fjor skriver justisministeren følgende: «Når man skal supplere den europeiske menneskerettighetskonvensjonen med nye rettigheter, må man også sørge for at de rettighetene det er tale om, er av en slik type at de lar seg håndheve av Den europeiske menneskerettighetsdomstolen. I allminnelighet kan det sies at generelt formulerte positive plikter for statene, som for eksempel den foreslåtte plikten til å beskytte borgerne mot kriminalitet og overgrep fra andre mennesker og grupper, kan være vanskelige å håndheve ved domstoler, og ikke minst internasjonale domstoler.» Også dette er en vurdering jeg langt på vei deler. Jeg vil i det hele tatt advare mot å la menneskerettighetskonvensjoner ende opp med å bli en oppramsing av positive rettigheter for befolkningen. I de fleste samfunn regnes det for å være en selvfølgelig rettighet at befolkningen har et godt helsevesen, et godt utdanningssystem, og sikkert også at folk får hjelp når de blir slått ned eller ranet av kriminelle. Men hvor store ressurser en nasjon skal satse på disse områdene – uavhengig av hvor viktige de måtte være – kan ikke fastsettes av en menneskerettighetsdomstol og nedtegnes i en menneskerettighetserklæring. Menneskerettighetskonvensjoner bør først og fremst omhandle individenes rettigheter i forhold til overgrep fra statlige myndigheter. Det er årsaken til at rettigheter for personer som mistenkes for kriminelle handlinger, er en selvfølgelig del av en menneskerettighetskonvensjon, mens ofrenes ønske om oppfølging og hjelp ikke er det samme. Og slik må det være. I den politiske debatten blir det ofte sagt at de kriminelle har rettssikkerhet, mens ofrene står uten. En slik sammenlikning tror jeg bygger på en misforståelse. Man tenker på de rettssikkerhetsreglene som gjelder for mistenkte, siktede og tiltalte, og som har til hensikt å forhindre at personer som ikke er kriminelle, blir dømt for kriminelle handlinger som de ikke har utført. Slike rettssikkerhetsregler er en selvfølge i en rettsstat, og ivaretar enkeltindividenes rettigheter i forhold til offentlige myndigheter. De bør ikke blandes sammen med og settes opp som en motsats til den vanskelige situasjonen ofrene står i. Det viktigste vi kan gjøre for voldsofre, er ikke å formulere generelle og derfor oftest langt på vei verdiløse rettigheter i en eller annen menneskerettighetskonvensjon. Det viktigste er at vi vedtar praktiske og funksjonelle ordninger som kan hjelpe ofrene i deres vanskelige hverdag. Derfor er det også at komiteen har lagt mest vekt på dette i sine merknader. Blant de tiltakene komiteen spesielt trekker fram, er følgende: Ordningen med voldsalarmer til personer som blir utsatt for trusler om grov vold, bør videreføres. Denne ordningen bør ha en så lav inngangsterskel at det ikke er nødvendig med anmeldelse for å kunne få tildelt alarm. Det er dessuten viktig med rask saksbehandlingstid for søknader om voldsalarmer. Det bør gis tilstrekkelig opplæring om voldsofres rettigheter for de offentlige personene som kommer i kontakt med voldsofre. Informasjonen til voldsofre om eksisterende ordninger må fungere. Justisdepartementet bør derfor påse at det samtidig med at et voldsoffer inngir anmeldelse blir gitt både muntlig og skriftlig informasjon til voldsofferet om bl.a. ordningen med voldsoffererstatning og rett til bistandsadvokat. Det bør vurderes om antall advokattimer som stilles til rådighet for voldsofre, er tilstrekkelig, eller om timetallet bør økes. Ordningen med rettshjelpskontorer bør utvides. Rent personlig er jeg også enig med Landsforeningen for Voldsofre i at alle voldtektsutøvere og utøvere av vold der ofrene kan ha kommet i kontakt med voldsmennenes blod, øyeblikkelig bør hiv-testes, så fremt dette er praktisk mulig. Det bør ikke være ofrenes oppgave å vente i månedsvis for selv å finne ut hvorvidt de er hiv-smittet. Det å vite at en voldtektsmann eller voldsutøver ikke er hiv-smittet og at offeret derfor ikke trenger å frykte at vedkommende er smittet av et dødelig virus, vil åpenbart fjerne en stor bør fra offerets skuldre. Det er domstolene som i dag fastsetter det generelle erstatningsnivået når det gjelder erstatning til voldsofre for ikke-økonomisk skade. Voldsoffererstatningsmyndighetene, fylkesmannen og Erstatningsnemnda, er imidlertid ikke bundet av domstolenes erstatningsutmåling i de konkrete tilfeller. Ifølge et brev fra Justisdepartementet som er sendt til Landsforeningen for Voldsofre, skal Erstatningsnemnda ved utmålingen av erstatningsbeløpet se hen til det generelle erstatningsnivået, slik det er trukket opp av Høyesterett, og til avgjørelser i sammenlignbare saker som nemnda tidligere har hatt til behandling. Det er min vurdering at erstatningsbeløpene for ikke-økonomisk skade er urimelig lave. Det bør være et alvorlig signal til oss alle. Ja, det bør faktisk få varselslampene til å blinke ganske kraftig når Landsforeningen for Voldsofre, som daglig har kontakt med personer som rammes av vold, skriver i brev til justisministeren at det ofte er når ofrene kommer i kontakt med det apparatet som har som oppgave å gi hjelp, med fylkesmannen og Erstatningsnemnda, at de opplever det største overgrepet. Landsforeningen for Voldsofre hevder faktisk at mange voldsofre tar sitt eget liv etter å ha stanget hodet i veggen i møte med dem som skulle hjelpe, fordi de føler at de ikke er noe verd. Den erstatningen de blir tilbudt, er så lav at de føler seg tilsidesatt og misforstått. I mange tilfeller får de også avslag på erstatning. De blir ikke trodd. Det finnes ingen kjent gjerningsmann, og Erstatningsnemnda kan da hevde at det ikke er tilstrekkelig bevist at de har vært offer for vold, selv om sykehusjournalene så absolutt tyder på at de snakker sant. Jeg vil trekke fram to eksempler på avgjørelser i Erstatningsnemnda som illustrerer dette problemet, og som jeg personlig finner hårreisende. En nå avdød person ble skamslått i Slottsparken i Oslo i april 1996. Han fikk karret seg over gaten, ble plukket opp av en politibil og kjørt til Ullevål sykehus med alvorlige brudd i ansiktsskjelettet. Det var nødvendig å operere inn plater i skjelettet, noe som medførte store smerter og komplikasjoner. Han søkte om erstatning for ikke-økonomisk skade på 30 000 kr og fikk innvilget 13 000 kr av fylkesmannen. Dette beløpet ble anket inn for Erstatningsnemnda. Men før saken ble behandlet der, tok han sitt eget liv, ifølge Landsforeningen for Voldsofre på grunn av hans livssituasjon etter overfallet, inkludert det lave erstatningsbeløpet. Erstatningsnemnda behandlet anken, og konkluderte i sitt vedtak, som ble sendt til de pårørende, med følgende: «Erstatningsnemnda finner i motsetning til Fylkesmannen at det ikke er ført tilstrekkelig bevis for at søker har vært utsatt for en straffbar handling. Saken ble henlagt av politiet på grunn av ukjent gjerningsmann, og det finnes ingen vitneforklaringer som kan underbygge søkers påstand eller belyse de nærmere omstendighetene rundt hendelsen.Det er imidlertid på det rene at søker ble påført ansiktsskader av alvorlig art. Dette kan likevel ikke være nok til å konkludere med at et straffbart forhold har funnet sted.» Til slutt legges det til at Erstatningsnemnda ikke har fullmakt til å endre fylkesmannens vedtak i negativ retning, slik at den likevel – beklageligvis – er nødt til å opprettholde fylkesmannens vedtak. Jeg syns at det burde være helt unødvendig av Erstatningsnemnda å helle salt i såret til de pårørende. Det er etter min vurdering ikke nødvendig å opptre hensynsløst og uten følelser, selv om man er en offentlig byråkrat som skal følge opp et regelverk. Dessuten er det grunnlag for å utvise et fornuftig skjønn i slike saker. Det bør gis erstatning dersom det er sannsynlig at en person har vært utsatt for vold. Det heter sågar i reglene at hvis det er sannsynlighetsovervekt, skal det gis erstatning. Det står faktisk ikke noen steder i forskriftene til ordningen at det er et absolutt krav at det finnes en kjent gjerningsmann. Å bruke mangel på kjent gjerningsmann som argument mot å gi erstatning, er dessuten tvilsomt i forhold til intensjonene i FNs prinsipperklæring om rettigheter for ofre for kriminalitet og maktmisbruk, som Norge har støttet. Det sies i denne prinsipperklæringen at en person kan anses som offer i forhold til prinsipperklæringen uansett om gjerningsmannen er identifisert, pågrepet, tiltalt eller dømt. Det sies også at ofre bør behandles med medmenneskelighet og respekt for deres verdighet. Det kan knapt sies å være tilfellet i denne saken. Det er alvorlig når Landsforeningen for Voldsofre mener at dette eksemplet ikke er enestående, men at det tvert imot viser seg vanskelig å få erstatning når det ikke finnes kjent gjerningsmann. Et annet eksempel: En polititjenestemann ble skadet etter en skyteepisode, av en gjerningsmann som ble dømt til fem års sikring for drapsforsøk samt til å betale polititjenestemannen en erstatning på 30 000 kr. Fylkesmannen tilkjente politimannen en erstatning tilsvarende dommen – altså på 30 000 kr for ikke-økonomisk skade. Det ble lagt vekt på skadeomfanget og handlingens alvorlige karakter. Politimannen, som var påført skjemmende arr ved øyet, på kinn og foran øret og fikk problemer med å bevege muskulaturen i kinnet, og dessuten hadde opplevd en livstruende situasjon, mente at beløpet på 30 000 kr var for lavt og anket til Erstatningsnemnda – som ikke mente at beløpet var for lavt, tvert imot. Først refererer nemnda til et brev den selv sendte til fylkesmennene i august 1996, der det blir slått fast at det ikke skal legges til grunn et annet eller strengere vurderingstema overfor personer i særlig utsatte yrkesgrupper enn i forhold til andre voldsofre. Deretter endrer nemnda sin egen oppfatning og føyer til at den imidlertid er kommet til at dette utgangspunktet må nyanseres i forhold til polititjenestemenn. Ja vel – slik at polititjenestemenn som tar risiko for å beskytte alle oss andre, kan få et høyere erstatningsbeløp? Nei, motsatt! Erstatningsnemnda mener at polititjenestemenn bør få lavere erstatning enn andre voldsofre. Politifolk må være forberedt på å bli utsatt for vold, og Erstatningsnemnda går derfor så langt som til å konkludere med at det «innenfor rammene av det som er påregnelig i tjenesten skal mye til for at erstatning skal kunne gis». Ifølge Erstatningsnemnda – i alle fall ifølge de medlemmene som satt i nemnda i desember 1997, og som sitter der fremdeles – bør altså polititjenestemenn som hovedregel unntas fra å kunne få voldsoffererstatning, til tross for at dette er en yrkesgruppe som tar på seg store belastninger for å sikre andres liv og helse. Jeg håper virkelig at justisministeren er uenig i en slik konklusjon, og at han setter skapet kraftig på plass. Det er ikke uten grunn at en enstemmig komite ber departementet foreta en vurdering av både forskrifter, praksis og – ikke minst – sammensetningen av Erstatningsnemnda. Komiteen ber også departementet vurdere om en representant for brukerorganisasjonene – altså for voldsofrene – bør få plass i Erstatningsnemnda. Så kort helt til slutt: I februar 1996 gjorde et enstemmig storting følgende vedtak: «Stortinget ber Regjeringen utrede etablering og finansiering av et voldsofferfond som skal gi direkte eller indirekte støtte til voldsofre, med sikte på å fremme forslag til en slik ordning.» Jeg var ganske fornøyd da dette ble vedtatt, siden det var utslag av et privat forslag fra undertegnede. Men jeg konstaterer at det nå er gått fem år siden dette stortingsvedtaket ble fattet, og at det fremdeles ikke er fulgt opp av departementet. Jeg må ha lov til å si at jeg syns fem år er lang tid for å følge opp et stortingsvedtak.
Jeg er glad for det engasjementet som kommer fram her både fra forslagsstilleren i forslaget hans og fra saksordføreren og hans gode behandling av forslaget og i innlegget her, og dessuten det engasjementet som en enstemmig komite viser nettopp gjennom at den er enstemmig i hele innstillingen. Jeg har inntrykk av at det er stadig flere som får aha-opplevelser ved rystende oppdagelser av mange voldsofres hverdag. Det er stadig flere som oppdager hvordan ofre blir møtt, hvordan de blir tatt imot når de søker hjelp, og hva voldsofre sliter med av ting som de absolutt ikke burde slite med. Og jeg syns det er bra at det stadig er flere som ser dette. For det må nemlig til hvis vi skal klare å bedre voldsofrenes stilling. Det er mange som må våkne, det er mange som må gjøre sin del for at vi skal komme nærmere en bedre stilling for voldsofrene. Det gjelder politikere – ikke bare her, men politikere på alle plan. Det gjelder politi, og de som lærer opp politiet, det gjelder dommerne, det gjelder folk innenfor helsevesenet, og det gjelder saksbehandlere hos fylkesmannen og i Justisdepartementet. Det er mye som har skjedd de siste årene, og det er mange skritt som er tatt i riktig retning for å bedre voldsofrenes stilling. Våren 1994 behandlet vi her i Stortinget den såkalte offerproposisjonen. Det var første gang vi hadde en helhetlig gjennomgang av lovverket og hjelpeapparatet med kriminalitetsofre i sentrum for disse vurderingene. Det var første gang vi så lovverket i perspektivet til offeret. I tidligere tider, før det moderne rettssamfunnet, var jo offeret en aktiv deltaker i prosessen mot voldsmannen, f.eks. etter Frostatingsloven, hvor vi hadde blodhevn som en hovedtanke. Det er ikke noe å ønske seg tilbake til, men i all sin brutalitet satte Frostatingsloven offeret i sentrum. I dag har det svingt den andre veien. I dag er en voldssak en sak mellom staten, samfunnet og gjerningsmannen. Offeret er ikke bare plassert på sidelinjen, men opplever til og med ofte prosessen mot gjerningsmannen som en belastning. Det er ikke akseptabelt. Visst skal antatt voldsmann ha sin rettssikkerhet. Det er godt, det skal vi verne og det skal han fortsatt ha, men vi må ikke glemme offerets rettigheter av den grunn. Det var mange konkrete endringer og tiltak som ble vedtatt den våren i 1994, men frustrerende mye av det er fulgt veldig dårlig opp. For eksempel burde informasjon om rettigheter og hvilken hjelp som faktisk fins, være uproblematisk å gjennomføre. I 1994 bad en samlet komite om at vi måtte ha en informasjonsbrosjyre – ja, det ble til og med antydet en håndbok – fra sentralt hold om hvilken hjelp som var mulig å få, og dessuten at en slik informasjonsbrosjyre også skulle finnes lokalt på politikamrene. Seks år etter ser vi at det fortsatt er mangelfull informasjon på dette området. Derfor ber vi om dette igjen. Og det hjelper lite at vi her på Stortinget f.eks. utvider retten til bistandsadvokat med både antall saker og hva bistandsadvokaten kan gjøre, når offeret ikke er klar over at man har en slik rett og ikke blir informert om at en slik rett fins. Ja, iblant kan en til og med få inntrykk av at advokatene ikke er klar over hvilke rettigheter et voldsoffer har. Vi gav bistandsadvokatene muligheten til å ha en mye mer aktiv rolle under rettssaken, f.eks. når det gjaldt å prosedere erstatningssaker, men her ser vi en høyst ulik praksis. Nå viser vi altså til det, og ber også om en vurdering av om ordningen bør utvides enda mer. Det samme er tilfellet når det gjelder informasjonsplikten som politiet har overfor offeret om hva som skjer med saken under sakens gang og den innsynsretten som offeret har. Også her ser vi at det er høyst ulik praksis med hensyn til hvordan politiet forvalter offerets rettigheter. Vi har bedt om voldsoffermottak, både på politikamre og i helsevesenet i byene. Det er det mange byer i landet vårt som ennå ikke har. Voldsalarmen er også kommet på initiativ her fra Stortinget, og nå ber vi om at denne ordningen må utvides og forbedres. Besøksforbudet ble vedtatt i 1994, og der ser vi også veldig ulik praksis. Den ulike praksisen ser vi ennå fra politidistrikt til politidistrikt, til tross for at det har vært mye mediefokusering på det, og det vel neppe lenger kan sies at politiet ikke kjenner til muligheten. Nå sier vi også – i forhold til besøksforbud – at det må vurderes om en lettere bør kunne komme med en straffereaksjon enn hva som i dag kan gjøres når forbudet brytes. Når det gjelder voldsoffererstatning til ofre fra gjerningsmannen, bad vi i 1994 om at det måtte utvides og gjelde for flere lovovertredelser, og at erstatning for ikke-økonomisk skade måtte forhøyes. Her har beløpet stått stille og ikke vært i takt med forhøyelsen av erstatning for direkte økonomisk tap. Voldsofre opplever veldig ofte det ikke-økonomiske tapet som det aller mest tyngende, og derfor er det for galt at det ikke i noen som helst grad har fulgt utviklingen i vanlig erstatning for økonomiske tap. Lite er gjort. En proposisjon om å lovfeste den statlige voldsoffererstatningen og høyne beløpene også her, har blitt lovet flere ganger. Det ble lovet at den skulle komme senest høsten 1999. Og som saksordføreren nevnte, er det nå fem år siden Stortinget bad om å få forelagt forslag til en voldsofferfondsordning. Når det gjelder den statlige voldsoffererstatningen, kan det jo synes som om det – når man ser på visse eksempler – er nødvendig med en gjennomgang av den statlige ordningen og om praksis er i tråd med lovgivers signaler. Dommerne har heller ikke fulgt opp det Stortinget har bedt dem om. Vi har åpnet for adgangen til å vise ut tiltalte og stenge dørene til rettssalen, også av hensyn til offeret og offerets helse. Her ser vi igjen at det er veldig ulik praksis. Noen domstoler og noen dommere følger opp, mens andre kan virke som om de ikke har sett at den muligheten nå er utvidet. Vi har også ved flere anledninger bedt om utmåling av lengre straffer. Noe har skjedd, men altfor lite i forhold til de signalene som lovgiver har sendt. Listen over lovendringer og tiltak som har kommet de siste årene, og som på langt nær er fulgt godt nok opp, kan gjøres enda mye lenger. Hvorfor ofrene sviktes så mange steder av så mange mennesker, er det vanskelig å skulle si noe om på kort tid, og jeg er sikker på at en sosiolog kan si veldig mye mer om det enn synsing fra en politiker. Men jeg vil allikevel peke på én observasjon. Det er en ubehagelig observasjon, men allikevel ganske påtakelig. Vi har hatt uker og måneder med fokusering på gatevold hvor det i all hovedsak er unge, sterke menn som blir slått ned, og som blir voldsofre. Etter de ukene med det i fokus ble det mye lettere å diskutere voldsofferets stilling. Det ble mye lettere å diskutere nødvendige tiltak for å styrke voldsofrenes stilling, og det ble mye lettere å få forståelse for at vold utført i private hjem, ikke er en privat sak. Den samme observasjonen har jeg gjort i forhold til forståelsen av hvilken belastning det kan være for offeret å vitne mot egen overgriper i rettssalen. Det kan være en stor helsebelastning. Diskusjonen om å la dommeren bruke tiltak for å gjøre prosessen i rettssalen lettere for offeret, å bruke den adgangen han allerede har i dag, og også å innføre nye tiltak, tok av først da det skremte offeret ikke lenger var billedliggjort i en kvinne som var blitt utsatt for seksualisert vold fra sin eksmann. Men når det plutselig var den tøffeste gutten i den tøffeste gjengen som satt der og var skremt og ikke torde å vitne, eller når det var en profesjonell politimann eller spaner som var skremt og ikke torde å vitne, da tok forståelsen av belastningen for offeret av, og da tok den diskusjonen av. Det syns jeg er betenkelig. Når det var de sterke menn som var ofrene, var det så mye lettere å få i gang en diskusjon enn når det var «de svake kvinnene» og barna som var ofrene. Jeg håper at dagens generelle debatt og fine ord kommer til å følges opp i praksis og bringe oss videre. Jeg syns det er på sin plass i denne enstemmigheten og hyllesten å minne om at Fremskrittspartiet forrige gang vi hadde en helhetsbehandling av offerets stilling, var partiet som gikk inn for å svekke dommeravhørene, noe som nettopp ville ramme de svakeste av voldsofrene. Det var Fremskrittspartiet som var imot utvisning av tiltalte under offerets forklaring i rettssalen av hensyn til offeret. Den gangen valgte partiet å prioritere hensynet til den antatte voldsmannen. Jeg vil minne om at generell positiv synsing er veldig bra, men det er ikke bra nok for offeret. Det er praksisen og hvilken virkelighet som er der ute, som teller. Jeg håper at alle som skal følge opp, på alle plan, for å gjøre stillingen og situasjonen for voldsofferet bedre, kommer til å følge opp. Det gjelder også politikerne ved de neste korsveiene. Jeg håper at justisministeren kommer til å bringe oss til de neste korsveiene ganske raskt og ikke altfor lenge etter hva som er lovt, og hva som er bedt om. Jeg ser fram til en ny helhetlig gjennomgang av voldsofrenes rettigheter, som en enstemmig komite nå ber om. Helt til slutt har jeg bare lyst til å si at med dagens kunnskap deler jeg saksordførerens vurdering av at det neppe vil være hensiktsmessig med tillegg til Menneskerettighetskonvensjonen for å styrke voldsofferets stilling.
Vold hører til blant de groveste overgrep som kan utføres mot mennesker og menneskeverdet. I Norge skjer det hver dag mange alvorlige overgrep og forulempelser mot mange mennesker og grove brudd på de grunnleggende menneskerettslige friheter til liv, legeme, eiendom osv. Dette reduserer livskvaliteten for ofrene og deres pårørende, og kan føre til uopprettelige fysiske og psykiske skader. Forsvinnende få overgrep skjer, heldigvis, som følge av lovstridig myndighetsutøvelse overfor lovbrytere, som Den europeiske menneskerettighetskonvensjon av 1950, EMK, primært gir beskyttelse mot. Den altoverveiende del av krenkelsene mot menneskenes friheter i Norge skjer i form av overgrep begått av andre mennesker og grupper. De uten sammenligning største overgrepsproblemene i det norske samfunn fanges såledelse bare i meget beskjeden grad opp av EMK. Det er ikke lett å forklare overgrepsofrene hvorfor det skal være slik. Det er heller ikke nok å gi ofrene erstatning eller bedre helsemessig oppfølging. Reparasjonen gjør intet med krenkelsen som overgrep. Den øker heller ikke respekten for mennesket og menneskeverdet og reparerer ofte bare i begrenset grad påførte skader og lidelser. Det viktigste av alt, mennesket og menneskeverdet, har sterkt og økende behov for overnasjonal beskyttelse, på samme måte som man har sett behovet for gjerningsmannen. Mange krefter i samfunnet bidrar til å bryte ned respekten for menneskeverdet. Vold er en meget stor underholdningsindustri, og økt fremmedgjøring mellom mennesker synes også å føre til at terskelen for å begå overgrep mot andre senkes. I en situasjon hvor vi av ulike årsaker godtar selv grov vold som underholdning, med de konsekvenser dette kan føre med seg, er det særlig viktig at vi stiller opp og styrker ofrenes menneskerettslige beskyttelse. Det handler faktisk om å gi viktige og riktige signaler ved verdivalg. Jeg har i mitt Dokument nr. 8-forslag vektlagt betydningen av at vi må se helhetlig på ofrenes situasjon, dvs. forebyggende tiltak, styrking av ofrenes stilling i retts- og helsevesen samt reparerende tiltak. Begrunnelsen er at vårt system av gode grunner er bygd på at offeret selv ikke skal gjøre noe med gjerningsmannen. Det er det staten, i hovedsak politi og påtalemyndighet, som skal ta seg av. Samtidig vet vi at de færreste voldssakene får sin avgjørelse gjennom rettsapparatet, ifølge levekårsundersøkelsen kanskje så lite som 1–2 pst. av sakene. Selv svært alvorlige saker faller utenfor rettsapparatet. Vi vet at f.eks. ni av ti voldtektssaker henlegges, samtidig som mørketallene anslås å være meget store. Fokuserer vi bare på behandlingen i rettsvesenet, faller de største offergruppene utenfor. Fokuserer vi på reparative tiltak, støtte fra helsevesenet, omsorgspersoner, erstatningsoppgjør etc., faller det forebyggende arbeid utenfor. Det virker selvsagt forebyggende med trusler om straff hvis man begår overgrep, men straffetrusselen må være reell og oppklaring må skje hurtig. Under enhver omstendighet vil bare et mindre antall saker kunne behandles av rettsapparatet. Det finnes ingen enkel løsning mot vold. Derfor er det nødvendig å vurdere samlet et bredt spekter av tiltak for voldsofrene. Jeg er derfor svært tilfreds med komiteens behandling av denne saken og komiteens forslag til vedtak om at Stortinget ber Regjeringen foreta en samlet gjennomgang av nasjonale og internasjonale tiltak som kan styrke voldsofrenes situasjon. Til slutt: Jeg er også svært glad for at en enstemmig komite i merknadene sier at Regjeringen også skal vurdere om det kan være hensiktsmessig å arbeide for et tillegg i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen som styrker vernet om voldsofre. Jeg har derfor problemer med å forstå logikken i saksordfører Simonsens argumenter i forhold til Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, f.eks. påstanden om at det i dag er et vanskelig klima for å foreslå reformer på dette området. Kanskje det. Men det skyldes neppe manglende vilje blant europeiske politikere til å bedre ofrenes menneskerettslige vern. Tvert imot tror jeg det er stor stemning for dette, og jeg tror det er fullt mulig å få politisk oppslutning om saken. Motvilje mot systemet skyldes heller domstolenes tendens til detaljregulering for å styrke gjerningsmannens beskyttelse. Videre gjelder det påstanden om at Menneskerettighetsdomstolen har for mange saker allerede. Det er utvilsomt riktig, men det kan ikke brukes som saklig argument for at ofrene ikke skal få klarere og styrket rettighetsvern. Dessuten krever det i seg selv ikke mer arbeid om konvensjonen uttrykker positive rettigheter for ofrene, som skal hensyntas når gjerningsmannen får sine rettigheter prøvd.
Siden Venstre ikke er representert i justiskomiteen, syns jeg det kan være riktig å si noen få ord i tilknytning til saken. Jeg vil først understreke at det er all grunn til å reise spørsmål om voldsofres stilling, men at det samtidig er en vanskelig debatt, i alle fall hvis den føres med mangel på nyanser. Jeg er for min del enig i mye av det som saksordføreren, Jan Simonsen, og representanten Ane Sofie Tømmerås har sagt i debatten så langt. Jeg har kanskje lyst til å fremheve spesielt et viktig poeng fra representanten Ane Sofie Tømmerås" innlegg, nemlig det at den skjulte vold kanskje er det største problemet, ikke minst nettopp fordi den er skjult, og at den dermed ikke blir kjent på samme måte. Ellers har jeg lyst til å fremheve at når man skal diskutere og ta opp spørsmål om voldsofres stilling, er det viktig ikke alene å se på rettsapparatet og på straffesakene. Voldsofrene rammes også ved at de ikke tas tilstrekkelig hensyn til og vare på for så vidt av samfunnet som sådant. Det kan kanskje være særlig grunn til å fremheve politiet og helsevesenet som viktige instanser i forhold til å følge opp voldsofre. Når jeg nå nevner politiet utenom rettsapparatet, tenker jeg vel så mye på hvilke måter man møter voldsofrene på, hvilken holdning man formidler, som på akkurat det konkrete innholdet i selve straffesaksbehandlingen. Så til spørsmålet om menneskerettigheter. Jeg vil for min del på mange måter følge opp det som jeg oppfattet at saksordføreren fremhevet. Jeg tror det er viktig å understreke og fremheve at menneskerettigheter i første rekke er et spørsmål om rettigheter for borgeren i forhold til staten. Det er staten som er den forpliktede, og det er den enkelte borger som er rettighetshaver i forhold til spørsmålet om menneskerettigheter. Vold er i første rekke et spørsmål om forhold mellom borgere. Det er mellom enkeltpersoner at vold utøves. Det setter dette i en annen stilling i forhold til menneskerettighetsspørsmål enn f.eks. en straffesaksbehandling, hvor det nettopp er staten som maktorgan som forfølger enkeltborgere. Men det at dette ikke nødvendigvis er et spørsmål som egner seg for å bli en menneskerettighet, gjør ikke spørsmålet av den grunn mindre viktig. Det er viktig å avgrense mot den oppfatning at alt bra for å være bra må defineres som en menneskerettighet. Det er det faktisk svært sentralt å fremheve. Jeg vil bare helt til slutt si at fra Venstres side støtter vi komiteinnstillingen.
Dagens statlige erstatningsordning for voldsofre er med rette blitt kraftig kritisert fordi man etter den får utbetalt maksimum 200 000 kr, uavhengig av hvilke overgrep voldsofferet blir utsatt for. Dagens tak dekker på ingen måte de skader mange voldsofre er påført, særlig i forhold til personer som blir påført skader av omfattende karakter og varig medisinsk invaliditet. Hvis utgangspunktet er at voldsoffererstatningen skal gi skadelidte full erstatning, vil dagens tak være en dårlig løsning for de fleste voldsofre, med de påfølgende økonomiske problemer som de får. Klimaet i Stortinget ser ut til å tale for styrking av voldsofrenes vern, og det er på tide. Det er et paradoks og en uheldig praktisering når voldsofre må vente på erstatning på ubestemt tid, slik det er i dag. Jeg vil ta for meg ett eksempel. For tre år siden ble en angitt person slått helseløs. Fylkesmannen ville ikke behandle søknaden hans om voldsoffererstatning. Isteden har den samme fylkesmannen sendt en regning for fri rettshjelp. Beskjeden var at egenandelen på 1 196 kr for advokatbistand skulle betales først. Statens Innkrevingssentral vil sende giro eller eventuelt trekke beløpet fra uføretrygden din, var budskapet i brevs form fra fylkesmannen. Dette var den siste tilbakemeldingen vedkommende fikk. Voldsofferet hadde til nå bare hatt utgifter. Men ingenting skjedde med erstatningen fra mannen som skadet en person for livet. Urimeligheten går først og fremst på kravet om penger fra det offentlige uten at voldsofferet hadde fått noen erstatning. I dette tilfellet dreide det seg om ca. 50 000 kr. Spørsmålet blir bl.a. om fylkesmannen ikke har plikt til å hjelpe voldsofre med å få erstatning før slike krav fremsettes. Er det ikke meningen at voldsofferet skal ha denne førstehjelpen fra staten? Slik uverdig behandling av voldsofre, som er borgere av dette land, skal etter Fremskrittspartiets mening ikke forekomme. Menerstatningen har utviklet seg til å bli en særordning, hvor praksisen i Erstatningsnemnda er at man yter en tredjedel av det som ellers ville blitt utbetalt etter såkalte alminnelige regler. Erstatningsnemnda for voldsofre synes også dette er en uting, men i dag følger de Høyesteretts praksis i erstatningssaker. Voldsofre er helt klart en nedprioritert gruppe, og tilliten til det norske rettssystemet er så lav at mange voldsofre ikke orker å kjempe seg gjennom en rettssak for å få skadevolderen dømt. Ifølge artikkel 3 i menneskerettighetskonvensjonen, som flere har vært inne på i dag, står det: «Ingen må bli utsatt for tortur, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff.» Her er det noe fundamentalt galt, som Fremskrittspartiet reagerer på. Konvensjonen gir ingen praktisk beskyttelse av ofrene, kun av gjerningsmennene. Denne urimelige forskjellsbehandlingen reagerer normale mennesker på og har problemer med å forstå. I dag er overgriperen beskyttet på alle måter, mens ofrene, som tross alt har fått krenket sitt menneskeverd på det groveste, knapt nok har rettigheter av betydning. Dette vil Fremskrittspartiet ha slutt på og en endring av voldsofrenes status.
Som justisminister er jeg svært opptatt av å bedre voldsofrenes situasjon, og det iverksettes i disse dager en rekke tiltak for å styrke ofrenes stilling i mitt departement. Vi har for det første foretatt en grundig gjennomgang av den statlige voldsoffererstatningsordningen og vil foreslå at ordningen nå lovfestes. Det vil i den forbindelse bli foreslått at ordningen blir rettighetsbasert i stedet for å være en billighetsordning som i dag. Maksimalbeløpet etter ordningen vil bli foreslått økt fra 200 000 kr til1 mill. kr pr. skadetilfelle, slik at også de hardest rammede ofrene får en skikkelig dekning. Forslaget til ny lov vil om kort tid bli sendt ut på høring. For å få et riktig bilde av tilbudet for voldsofrene og for å kunne utarbeide hensiktsmessige støttetiltak er det også etter min mening viktig at voldsoffererstatningsordningen ses i sammenheng med de sosiale trygde- og støtteordninger som foreligger. Justisdepartementet, Sosialdepartementet og Arbeids- og administrasjonsdepartementet utreder for tiden mulige utvidelser av sosiale trygde- og støtteordninger som kan imøtekomme voldsofrenes særskilte behov. Det er mye som kan tyde på at et voldsoffer sitter med så mange komplekse situasjoner at det offentlige støtteapparatet rett og slett ikke klarer å sortere. Og nettopp fordi man er i en slik kompleks situasjon skal man ikke komme i den urimelige situasjon at man ikke blir vurdert som et helt menneske. Det er dette som er bakgrunnen for den gjennomgang som nå skjer mellom tre departement. Komiteen viser også til at ordningen med rådgivningskontor for voldsofre må utvides. Erfaringene hittil tyder på at det er et stort behov for en slik førstelinjetjeneste for kriminalitetsofre. Det er nå vedtatt å opprette fire nye rådgivningskontorer, i tillegg til de fem som allerede er etablert. På rådgivningskontorene skal ofre for kriminalitet kunne få veiledning til å håndtere sin sak, hvordan de skal kunne få profesjonell hjelp om man har behov for det, og informasjon om hva som skjer i retten ved en eventuell rettssak. Justisdepartementet gjennomfører et prøveprosjekt med voldsalarmer. Denne ordningen har lav inngangsterskel, og det er ikke nødvendigvis påkrevd med anmeldelse for å kunne få tildelt alarm. For tiden er det 150 alarmer i aktiv bruk. Prosjektet er evaluert, og vi vurderer ikke om ordningen skal videreføres, men hvordan ordningen skal forbedres, slik det bl.a. framgår av den tidligere framlagte handlingsplanen om tiltak mot vold i samliv. Vi oppfatter det slik at ordningen med voldsalarm er et rimelig og godt forebyggende tiltak som øker tryggheten for trusselutsatte, og som minsker faren for å bli utsatt for nye kriminelle handlinger. Komiteen understreker behovet for tilstrekkelig opplæring om voldsofres rettigheter for de offentlige personene som kommer i kontakt med voldsofre. Det er utarbeidet en generell informasjonsbrosjyre, «Fra anmeldelse til dom», som er sendt offentlige myndigheter over hele landet. Alle politidistriktene har dessuten utarbeidet en liten folder med opplysninger om lokale institusjoner og organer som kan yte direkte og praktisk hjelp til voldsofre. Både individual- og allmennpreventive hensyn og hensynet til offeret og siktede tilsier at straffesaker avgjøres så raskt som mulig. Å vente på en avklaring kan være en stor belastning for alle involverte parter. Justisdepartementet har i 1999 satt inn betydelige ressurser for å redusere saksavviklingstiden i domstoler hvor lang saksbehandlingstid er et problem. Raskere saksavvikling er en av de høyest prioriterte oppgavene for justissektoren. På bakgrunn av de mange tiltak som departementet allerede har på gang, ser jeg fram til å imøtekomme justiskomiteens ønske om en samlet gjennomgang av nasjonale og internasjonale tiltak som kan styrke voldsofrenes situasjon. Jeg vil også legge til to ting når det gjelder erstatningspraksis. Jeg har hørt og merket meg de ulike eksempler som er framført av representanter, og jeg har også hørt det resonnement som skal ha vært gjort gjeldende når det gjelder mennesker i yrker som angivelig er mer voldsutsatt enn andre. Her legger jeg følgende til grunn: Erstatningsnemndas formann avgav 12. august 1998 en generell uttalelse til fylkesmannen i Vestfold hvor det framgår at personer i særskilt utsatte yrker i utgangspunktet har det samme vernet etter voldsoffererstatning som andre voldsofre. Det er den logikken jeg legger til grunn når jeg antar at nemnda skal behandle saker. Jeg vil selvfølgelig nøye følge nemndas praksis, og jeg vil også følge opp de praktiske punkter som komiteen har anført også på dette området når det gjelder erstatningsnemnd og praktisering. I det hele tatt har innstillingen fra komiteen vært en kraftig og sterk stimulans for å sette voldsofrenes sak på dagsordenen, og jeg vil på den måten rose både komiteen, saksordfører og initiativtaker Tor Nymo.
Bare et lite, kort innlegg – jeg hadde jo et betydelig lengre tidligere i dag. La meg først si at jeg er ganske begeistret for den store presseinteressen det er for denne debatten om voldsoffersituasjonen[[munterhet i salen]] Det var representanten Tømmerås" innlegg som fikk meg til å ta ordet. Hun hadde et engasjert, idealistisk, innholdsrikt og meget godt innlegg. På slutten kom hun med forsiktig kritikk av Fremskrittspartiets tidligere standpunkter og skepsis til endring av reglene for dommeravhør av barn. Poenget vårt den gangen var, som det fremdeles er, at man må sørge for at dommeravhør foregår på en slik måte at vi ikke får en ny Bjugn-sak, og at man ikke skaper nye voldsofre. Det samme er tilfelle når det gjelder problemstillingen om tiltaltes rett til å være til stede i et rettslokale under hans egen sak. Det er en betydelig psykisk belastning for et voldsoffer å se den tiltalte i rettslokalet. På den annen side har en tiltalt rett til å høre hvilke argumenter som blir brukt mot vedkommende, slik at han kan forsvare seg, så her er vi nødt til å finne frem til fornuftige kompromisser. Kampen for å hjelpe voldsofre må ikke svekke rettssikkerheten på en måte som fører til nye tragedier i form av justismord. Og helt til slutt – det er vel nødvendig å si det også for en representant fra Fremskrittspartiet: Noe av det mest traumatiske for mange voldsofre er faktisk å oppleve at voldsmannen, når han faktisk blir dømt skyldig, ikke får en straff som for voldsofferet fortoner seg som rettferdig. Man kan slå ned en person, offeret kan få varige skader, hodeskader og migrenesmerter resten av livet, og gjerningsmannen slipper unna med å sitte i fengsel i to eller tre måneder – januar, februar, mars – og så er han ute på gaten igjen. Derfor er kravet vårt om strengere straffer også et krav om mer rettferdighet for voldsofre, og også et spørsmål om å lindre voldsofferets smerter.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 3.[[Votering, se side 2380]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2380]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden til gruppene blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og fordelt som følger: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Kristelig Folkeparti 15 minutter, Høyre 15 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter. Utover den fordelte taletid til gruppene vil presidenten foreslå at det blir gitt et tillegg på 5 minutter til hvert medlem av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Kristin Halvorsen – til debattopplegget.
Dette er en sak av stor allmenn interesse, og fra SVs side ser vi ingen grunn til å kjøre med et så stramt debattopplegg. Jeg foreslår derfor at det åpnes for inntil fem replikker etter hovedtalspersoner, og ikke tre, som foreslått av presidenten.
Kristin Halvorsen har tatt opp et forslag om endret debattopplegg.
Det er helt riktig som Kristin Halvorsen sier, at dette er en sak av stor allmenn interesse, og potensielt med store konsekvenser, derfor vil det være helt urimelig å begrense debattopplegget så sterkt som det er gjort. Jeg vil derfor gi min støtte til det forslaget som nettopp er fremmet.
I Arbeiderpartiet ønsker vi å være generøse. Selv om komiteen har innstilt på et annet debattopplegg, syns vi det er helt i orden at vi utvider replikkrundene etter hovedtalspersonene, og støtter forslaget fra SV.
Vanligvis er det jo slik at en følger ønsket fra komiteen når det gjelder debattopplegg. Nå har jeg lyttet til hva de andre parlamentariske lederne har sagt. Vi vil ikke motsette oss at denne replikkadgangen blir utvidet, men jeg går ut fra at også det for fremtiden blir vurdert av den komiteen som til enhver tid har en sak under behandling.
Da verken Fremskrittspartiets parlamentariske leder eller nestleder er til stede, tar jeg meg den frihet å være positiv til det forslaget som er fremsatt fra Stortingets talerstol.
Siden presidenten ingen prestisje har i denne saken, synes de signaler som er kommet, å peke i den retning at SVs forslag om en utvidelse av replikkadgangen fra tre til fem replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne, også er det som forsamlingen ønsker å gi støtte til. Presidenten oppfatter det slik at det debattopplegg som presidenten leste, er godtatt med den endring at replikkadgangen blir utvidet fra tre til fem replikker etter innlegg av hovedtalerne. – Det anses vedtatt.
Dette er niende gang på litt over to år at Stortinget behandler planene om et IT- og kunnskapssenter på Fornebu. Mange kan synes det er underlig, nesten parodisk, for det som i utgangspunktet dreide seg om etterbruken av Fornebu. Men det som har gjort denne sak så spesiell, er at den i realiteten er blitt et symbol som rommer mange av de politiske spenninger som følger av det pågående epokeskiftet: overgangen fra det tradisjonelle industrisamfunn til en ny økonomi. De fleste synes enige om at det gamle verdensbildet er i ferd med å bli endret. Men man er ikke enig om hva det nye verdensbildet går ut på, og hva slags politikk som her bør føres. IT-Fornebu er ett av mange virkemidler for å møte den nye økonomiens utfordringer. Dette gjenspeiles i merknadene og forslagene fra flertallet i komiteen. Som det fremgår av innstillingen, har mindretallet en annen oppfatning, og disse partiers representanter vil selv utdype egne forslag og synspunkter. Men denne saken har også reist andre problemstillinger av prinsipiell karakter. Ett av disse gjelder forholdet mellom regjering og storting. Mange har undret seg over hvorfor Stortinget har gått så langt i å stramme inn overfor Regjeringen. Til det har jeg to kommentarer: For det første dreier det seg om reell politisk uenighet. Stortingets flertall har gjennom hele prosessen ønsket et sterkt og internasjonalt attraktivt kunnskapssenter. Regjeringen har på sin side fra første stund markert både motvilje og uenighet når det gjelder selve beslutningen, selv etter at sentrumspartiene stemte for etableringen av et senter. Fordi flertallet har ønsket, og lagt vekt på, en annen politikk enn Regjeringen i denne sak, har dette flertallet også benyttet sin demokratiske rett og plikt til å utrede og gjennomføre dette. For det annet aksepterte Regjeringen i fjor vår at Stortinget skulle treffe den endelige beslutning om hvilken aktør som skulle få oppdraget om å utvikle et kunnskapssenter på Fornebu. Her er det således ikke engang uenighet om hvilken rolle Stortinget skal ha. Regjeringen og Stortinget er blitt enige om at den endelige avgjørelse ligger i Stortinget. Det er derfor intet grunnlag for i ettertid å reise anklager om stortingsregjereri når det viser seg at Regjeringens anbefaling ikke følges. Som grunnlag for den beslutning Stortinget skal treffe i dag, har Stortinget under tidligere behandlinger definert en rekke konkrete kriterier og retningslinjer. Det har vært gjennomført omfattende forhandlinger mellom staten og de private interessenter. Det eksisterer således et meget solid beslutningsunderlag for Stortingets valg av interessent. Og jeg må tilføye: Det har ved denne anledning funnet sted en usedvanlig grundig saksbehandling, som gjør at Stortinget står på trygg grunn når det skal treffe sitt valg. Flertallet i næringskomiteen har særlig vektlagt fire kriterier for valg av interessent: den internasjonale forankring og attraktivitet for å tiltrekke utenlandske interessenter, den regionale dimensjon, viljen til å satse egne midler og prosjektets størrelse og ambisjon. I tillegg har det også telt med at et stort flertall i statens forhandlingsdelegasjon innstilte IT Fornebu Technoport. Med dette utgangspunkt har flertallet i Stortingets næringskomite innstilt IT Fornebu Technoport som statens private forhandlingspartner for det nye, nasjonale IT- og kunnskapssenteret på Fornebu. Vi gjør det ut fra forvissningen om at dette er klart det beste og mest fremtidsrettede prosjektet. Et annet spørsmål av stor prinsipiell betydning er statens rolle. Mange har spurt hvordan nettopp Fremskrittspartiet kan gå inn for at staten skal delta i et slikt prosjekt. Vårt svar er at statens rolle i den nye kunnskapsøkonomien vil være en helt annen enn i den industrielle økonomien, der statlig eierskap var et virkemiddel for myndighetene til å utøve statlig styring og kontroll. Hvorfor arbeider Telenor og Statoil for en privatisering av egen virksomhet? Selvsagt fordi de ikke kan overleve i en stadig mer globalisert økonomi dersom de forblir bundet av de mange begrensninger som statlig eierskap innebærer. Statens viktigste rolle overfor næringslivet er som tilrettelegger for privat initiativ. Virkemidler er gjennom næringspolitiske rammebetingelser satsing på utdanning, forskning og utvikling og andre former for stimulanser. Der staten skal opptre som eier, blir det stadig viktigere at den opptrer som en privat eier. For å opptre som en kompetent eier må staten utvikle markedskompetanse og opptre på måter som sikrer at den statlige eierrolle blir mer og mer lik rollen som den private kompetente eier. Sett i dette perspektiv er intensjonsavtalen mellom IT Fornebu og SIVA meget interessant. SIVA har gjennom flere år bygd opp en kompetanse i å utvikle innovasjonsmiljøer ut fra et konsept tilsvarende IT Fornebu Technoport. Enda mer interessant er det av avtalen åpner for privatisering av et system som hittil har vært statlig styrt. Det er ingen grunn til å legge skjul på at denne prosessen vil være meget krevende for alle parter, men kan føre til at det utvikles kunnskapssentre også utover i landet som bidrar til utvikling av lønnsom næringsvirksomhet i et helt annet omfang enn i dag. I så fall vil IT Fornebu mer enn oppfylle et av Stortingets viktigste kriterier for å gå inn for et kunnskapssenter på Fornebu, nemlig å skape et samspill med regionene som kan bidra til næringsutvikling over hele landet. Gunnar Kvassheim, parlamentarisk leder i Venstre, sa i Dagens Næringsliv 2. mars endog at han mente det er grunn til å frykte at private investorer vil gjøre det vanskeligere for det han kaller Fornebu-senterets konkurrenter. Vi ser det slik at SIVAs kunnskapsmiljø representerer samarbeidspartnere og ikke konkurrenter til Fornebu-senteret. Det har kommet reaksjoner fra ulike statsråder når det gjelder flertallets forslag om å legge til rette for at SIVA blir det organet som skal ivareta statens interesser i IT- og kunnskapssenteret, og jeg vil i det henseende understreke at forslaget fra flertallet har den beste intensjon og bygger på det Regjeringen selv sier i den proposisjonen vi behandler i dag, nemlig at SIVA og SND vil være naturlige samarbeidsaktører for inkubatorvirksomheten som skal drives i regi av private aktører. Videre sier Regjeringen i proposisjonen at SIVA og SND vil være med på å konkretisere slike koblinger mellom et senter på Fornebu og næringshager, kunnskapsparker og forskningsparker ellers i landet. Men på bakgrunn av de reaksjonene som har kommet fra ulike statsråder, og for ikke å så tvil om Regjeringens vilje om at SIVA skal spille en sentral rolle, har vi bestemt at vi vil omgjøre forslaget som omhandler dette, til et oversendelsesforslag. På denne bakgrunn vil jeg på vegne av flertallet – Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet – omgjøre forslaget til vedtak II i innstillingen til et oversendelsesforslag. Vi tar nemlig Regjeringen på alvor når den sier at SIVA skal være en sentral aktør. Vi regner med et høyt tempo når det gjelder spørsmålet om organisering av statens interesser i kunnskapssenteret, fordi det haster. Regjeringen sier jo selv i proposisjonen at innen åtte uker etter Stortingets godkjennelse skal selskapene være kapitalisert, styret valgt og eiendommer overdratt. Det har forundret meg at Regjeringen legger så stor vekt på at staten får sterk innflytelse og varig kontroll med kunnskapssenteret, for å bruke Regjeringens egne formuleringer, og at statlig eierskap blir benyttet som et virkemiddel for å utøve slik makt. Særlig underlig er det at Venstre, som hevder å være imot alle former for sosialisme, som sitt viktigste virkemiddel velger en gammeldags styringssosialisme som de fleste trodde døde med den kalde krig. Fremskrittspartiet mener at staten i realiseringen av kunnskapssenteret på Fornebu har en rolle å spille som en tilrettelegger for privat initiativ. Ved å gå inn som medeier den første tiden bidrar staten til å gjøre det lettere å tiltrekke privat kapital. Det sikrer en god informasjonsstrøm til staten og vil bidra til å opprettholde offentlig fokusering på Fornebu i tiden fremover. Dette er den modellen som kunnskapssenteret i Oulu i Finland har fulgt. Når prosjektet blir vellykket, kan staten selge seg ut. I Oulu skjedde dette med betydelig fortjeneste for skattebetalerne. Et tredje spørsmål av prinsipiell interesse er den internasjonale dimensjon. Mye av debatten har dreiet seg om regionenes rolle og frykten for at et sterkt Fornebu-senter skal støvsuge regionene for kompetanse. Men få har pekt på at Norge er en utkant i forhold til resten av verden, og at norsk kompetanse også søker dit vilkårene er best. Det har faktisk skjedd en urovekkende flukt av norske kunnskapsbedrifter og nøkkelpersoner til andre land i løpet av de senere år. Fornebu-debatten er således nok et eksempel på at Norge er i ferd med å miste fotfestet i forhold til verden for øvrig. Vi lever og handler som om verden slutter ved Svinesund. Dette kan vi tilsynelatende gjøre fordi vår generasjon i stor grad lever av oljeinntekter vi ikke riktig vet når tar slutt. Irland og Finland er de to land i Europa som mest vellykket har funnet politiske løsninger som utnytter de muligheter som de nye teknologiene skaper. Men det krevde en smertefull politisk omlegging. Det som gjorde det mulig, var at begge landene befant seg i en dyp krise. Vår utfordring blir å få til en politisk omlegging innenfor rammen av en god økonomi. Globalisering av økonomien og de teknologiske endringene innebærer imidlertid at utviklingen i det norske samfunn påvirkes av det som skjer i verden for øvrig, i større grad enn noen gang før i historien. Disse endringer er ikke politisk styrt, men skjer utenom det politiske rom. Det betyr at norske myndigheter i stadig mindre grad er i stand til å påvirke de beslutninger som styres av utviklingen av det norske samfunnet. Konsekvensen er at de norske politiske myndigheter i mange saker risikerer å bli en passiv formidler og iverksetter av andres beslutninger, mens de politiske beslutninger vi faktisk treffer, i økende grad oppleves som irrelevante i forhold til de krav og behov som den nye økonomien fører med seg. Dette skaper ikke uventet en økende fremmedgjøring mellom politikere og velgere. Jeg forstår at det oppleves som et problem at Regjeringen har spilt en så liten rolle i utformingen av Fornebu-ideen og den nye næringspolitikk som denne ideen gir inspirasjon til. Prosessen frem til de konklusjoner som Stortinget skal trekke i dag, har vært preget av stor åpenhet og omfattende debatt. Det har riktignok vært fremmet beskyldninger om kokkelimonke og avgjørelser i mørklagte rom, så for å la interessentene presentere sine planer åpent og avdekke alle sider ved beslutningsprosessen besluttet Stortinget å avholde en hel dags åpen høring om Fornebu. Som stortingspolitiker reagerer jeg på påstander både i media og fra kolleger i Stortinget om at det ikke foreligger en objektiv politisk vurdering av interessentene. Noen later til å mene at beslutningstakere har latt seg påvirke eller forføre av den ene interessenten. Dette er både uriktig, urettferdig og sårende. Det er meget interessant å observere at denne høringen ikke avdekket noen overraskelser, ingen kontakter eller handlinger som Stortinget ikke visste om fra før. Forklaringen er at det hele tiden har vært en åpen og demokratisk prosess der alle parter er blitt hørt. Det har også vært en styrke for prosjektet og for den politiske prosess at det ble gjennomført en reell konkurranse mellom interesserte aktører. På dette punkt vil jeg gi nærings- og handelsminister Lars Sponheim honnør. Som et siste tema vil jeg ta opp spørsmålet om boliger i kunnskapssenteret, som har vært en av Regjeringens innvendinger mot IT Fornebu Technoport. På dette området som staten legger inn i senteret, er det planlagt 600 studentboliger à 50 m2 og 210 utleieboliger, hver på 100 m2 . Dette er en del av en plan for å legge til rette for både studenter og arbeidstakere fra inn- og utland som skal arbeide ved kunnskapssenteret for en periode. Ikke minst gjøres dette for å imøtekomme ønsker fra utenlandske selskaper som har sagt seg interessert i å legge utviklingsfunksjoner til et kunnskapssenter på Fornebu. Dette er langt fra boligspekulasjon, det er et viktig bidrag til næringsutvikling. Skal Norge som nasjon lykkes i den nye økonomien, er nøkkelen kompetanse. Konkurransen om kunnskapsressursene er global. De personer som har den mest attraktive kompetanse, vil søke dit de finner de mest spennende faglige utfordringer og de beste bo- og levevilkår. For å lykkes må kunnskapssenteret på Fornebu kombinere alle disse elementene, og fremfor alt vise vilje og evne til å tenke nytt og utradisjonelt. Til slutt vil jeg anbefale innstillingens I og III og henlede oppmerksomheten på hva jeg sa om å gjøre II om til et oversendelsesforslag.
Presidenten vil for sin del av hensyn til det videre forløp forvisse seg om at han har oppfattet det riktig dersom han sier at det er det flertall som står bak II, som ønsker å gjøre det om til et oversendelsesforslag.
Ja.
Da har presidenten forstått det alle andre også tydeligvis har forstått. Det blir replikkordskifte.
Bruken av flyplassområdet på Fornebu har vorte ei sak full av paradoks. Vi i Kristeleg Folkeparti har gått inn for – og gjer det framleis – at det skal etablerast eit internasjonalt IT- og kunnskapssenter som skal ta vare på viktige regionale og nasjonale interesser. Forsking, utdanning og næringsliv skal medverka til ei framtidsretta utvikling i den nye IT-bransjen. Inntrykket Framstegspartiet prøver å skape generelt, er at partiet vil ha minst mogleg statleg medverknad i næringslivet, jf. landbruk, industri etc. Men i denne saka vil etter alt å døma Framstegspartiet si stemmegiving føra til ein monaleg auke i bruken av offentlege pengar i næringsliv, når det gjeld bustadprosjekt, osv. At Arbeidarpartiet går inn for dette, bør ikkje vera ei overrasking for nokon. I det partiet har statskassa vore flittig bruka gjennom tidene. Men at Framstegspartiet skulle landa på denne måten, er eit paradoks. At ein i tillegg konkret bestemmer kva statleg organ som skal medverke, er også eit paradoks. Overstyring er vel det rette ordet. Kvar vert det då av målsetjinga til Framstegspartiet om reduserte offentlege inngrep? Kan representanten Hedstrøm prøva å gje oss ei forklaring på det?
Vi skiller den nye kunnskapsøkonomien fra den tradisjonelle økonomien og industrisamfunnet. Det er helt klart at skal Norge lykkes innenfor høyteknologiområdene og ikke fortsatt i stor utstrekning være en råvareleverandør, må vi komme ut av råvareklemma. Da må det satses på forskning, utdanning, innovasjon, etterutdanning osv. Og jeg vil minne Stortinget om at ett kalenderår er sju dataår. Så her skjer alt eksplosivt, og vi må være med i denne konkurransen hvis vi skal lykkes. Til nå er Norge det eneste land i Norden som ikke har utviklet eller er i ferd med å utvikle et internasjonalt konkurransedyktig IT- og kunnskapssenter. Av de to konkurrentene som står igjen, peker IT Fornebu Technoport seg klart ut. De setter mest privat kapital inn – 780 mill. kr i eiendomsselskapet – de har en rekke internasjonale og regionale kontakter, og de har i det hele tatt et mye mer gjennomarbeidet prosjekt. Men det skulle vel også bare mangle, i og med at de har jobbet for å nå sitt mål i snart fire år.
Som en forlengelse av avslutningen til Hedstrøm, der han sa at de hadde jobbet i fire år, kunne han ha føyd til: og i nært samarbeid med bl.a. Hedstrøm. Da jeg hørte innlegget fra Hedstrøm hvor han liksom tok oss med inn i det gamle verdensbildet og delvis tegnet det nye, følte jeg meg hensatt til en forsamling med nordmenn med lusekofte som ikke hadde sett sin første PC. Det er jo ikke den verden vi lever i! IKT-næringen har allerede en omsetning på mellom 150 og 200 milliarder kr i året, så vi er ikke på noen måte noviser på dette området. Når Hedstrøm og stortingsflertallet snakker om at statens oppgaver i den nye verden blir helt annerledes enn i den gamle, lurer jeg på hvilken verden Hedstrøm er i. Og da han snakket om styringssosialisme, ja da rant det meg i hu at nå snakker en ekspert, for i Adresseavisen for et par dager siden kunne vi lese om nettopp det som går på styring, det som går på manglende tillit til Regjeringen og til statsråd Sponheim. Hele denne innstillingen viser at Hedstrøm og stortingsflertallet har ønsket å parkere statsråd Sponheim for all fremtid. Man har ikke tillit. Det står helt eksplisitt i den avisartikkelen, og det står også indirekte mellom linjene i hele innstillingen. Det står i Adresseavisen: «Det er åpenbart at SIVA-vedtaket er en form for instruksjon. Vi vet hvor vi vil. Så får det være opp til regjeringen å velge om de vil la seg instruere, sier Fremskrittspartiets Øystein Hedstrøm.» Mitt spørsmål til Hedstrøm er: Hvordan skal nå stortingsflertallet holde statsråd Sponheim i ørene? Hva har skjedd i løpet av det siste døgnet som tilsier at den mangel på tillit som har vært til stede mens innstillingen ble skrevet, og som kom til uttrykk i de uttalelsene som har kommet etter at innstillingen ble avgitt, er endret så fundamentalt at det nå fremstår som helt unødvendig å ta den styringen han har ivret for så lenge?
Jeg vil begynne mitt replikksvar med å lese fra St.prp. nr. 35, som vi i dag behandler, for det som er nedfelt i den, regner jeg med at Regjeringen og statsministeren står bak: «I St. meld. nr. 13[[1998-99]] forutsatte Regjeringen at inkubatorvirksomhet skulle drives i regi av private aktører, men at SIVA og SND ville være naturlige samarbeidsaktører. Regjeringen vil legge til rette virkemidler gjennom SND og SIVA for å styrke de regionale IT- og kompetansesentrene og deres samspill med et fremtidig miljø på Fornebu. Senteret vil kunne være gunstig for fagmiljøene i distriktene om det etableres sterke og forpliktende koblinger mellom IT-senteret og andre FoU-miljøer og bedrifter. SND og SIVA vil være med på å konkretisere slike koblinger mellom et senter på Fornebu og næringshager, kunnskapsparker … «og forskningsparker … ellers i landet.» Så flertallets forslag, som nå er omgjort til et oversendelsesforslag, hadde en god intensjon. Dette er jo stort sett, slik som jeg tolker det, i tråd med det som er nedfelt i proposisjonen. Og vi har tillit til at Regjeringen fortsatt vil at SIVA skal spille en sentral rolle, for vi i Fremskrittspartiet mener at SIVA i regionene – og dette er faktisk noe Stortinget har gått inn for, at vi skal ha positive ringvirkninger i regionene – er statens sterkeste apparat for å få til innovasjon og næringsutvikling. Vi syntes faktisk at ideen var god, at man skulle få inn mer privat kompetent kapital i regionene for å vitalisere denne delen. Dette er i tråd med hva Norsk institutt for by- og regionforskning også har kommet fram til.
Jeg er svært glad for å høre at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har tillit både til Regjeringen og til SIVA, og at de bruker Regjeringens formulering for å begrunne at det ikke lenger er nødvendig å opprettholde II i forslaget til vedtak. Det synes jeg er flott, og også det at vi nå kan snakke om samarbeid for å få til Fornebu-prosjektet istedenfor samrøre og pinsettstyring, som det har vært snakket om i denne saken her så mange ganger før. Saken kunne ha blitt husket på grunn av den detaljstyringen som det har vært prøvd på. Det var i en periode sånn at Spjøtvoll-utvalget fikk fem uker på sin viktige utredning, og Regjeringen fikk fem uker på å legge fram saken for Stortinget. Og i en periode gikk det også rykter om at anbudspapirer skulle sendes over til Stortinget for at stortingsrepresentantene skulle få studere dem. Men vi har hatt en prosess der det har blitt et godt resultat, og jeg synes nå at det ser ut til at vi kan få en god prosess videre. Så vil jeg gi ros til Fremskrittspartiet for deres syn på staten som partner og som eier. I den nye økonomien skal staten opptre som en privat eier, ikke gammeldags, men det må da være på en måte som private eiere opptrer, altså ut fra både økonomi og andre mål som eiere har. Og staten har sine mål med å være eier, på Fornebu bl.a. ved å dirigere så det ikke blir for mye sentralisering ut av det. Jeg synes det er flott at Fremskrittspartiet går med på det. Så skal den statlige kapitalen være med for å gjøre det lettere å få inn privat kapital. Men vi har en del plasser i landet der det er enda mindre privat kapital enn det vi har rundt Fornebu. Og spørsmålet til Fremskrittspartiet er da: Vil Fremskrittspartiet satse like offensivt utenfor Oslo-området som det de signaliserer at staten skal gjøre i Oslo-området, der det kan bli satset flere hundre millioner kroner mer enn det som står på papiret i dag?
Jeg vil takke for den rosen jeg tross alt får fra komiteens leder, Morten Lund. Det varmer[[munterhet i salen]] Nå er det mulig at det snek seg inn en liten misforståelse med hensyn til Fremskrittspartiets standpunkt når det gjelder å bruke offentlige midler i industriell virksomhet. Der står vi på vårt primære standpunkt. Vi mener at private skal drive denne virksomheten når det gjelder vanlig eller konvensjonell industri. Men innenfor høyteknologiområdene har vi kommet til – i hvert fall når det gjelder Fornebu – at staten skal ha en understøttende rolle, og det har vært viktig for oss. Hvis det hadde vært tid, skulle jeg kommet litt mer inn på det. Men se hva som har skjedd i Oulu i Finland på slutten av 1980-tallet, i Kista i Sverige og nå i Ørestaden. Vi her i Norge krangler om hvem som snakker med hvem og hvem som spiser middag med hvem, men tyngdepunktene innenfor høyteknologiområdene flyttes, og det er vekk fra Norge.
Det er åpenbart for alle at Fremskrittspartiet har fått kalde føtter i løpet av natten, og så langt er det et ganske ynkelig mageplask saksordfører Hedstrøm har presentert her i salen. Men vi får se hvor langt det holder. Hva betyr det at II i forslaget til vedtak nå omgjøres til et oversendelsesforslag? Er det sånn at stortingsflertallet ikke lenger mener det som faktisk står i innstillingen? Dette er niende gang saken om IT Fornebu er i Stortinget i en eller annen form. To av de ni gangene har den kommet hit etter initiativ fra Regjeringen. Sju av de ni gangene er det stortingsflertallet som har tatt initiativ, og det har ikke bare vært for å følge opp vedtak, men også såkalte føringer, nemlig de synspunktene som er kommet fram i merknader i innstillinger. Derfor har jeg lyst til å spørre representanten Hedstrøm om følgende: Er det sånn at stortingsflertallet ikke lenger mener det som står i innstillingen, og ikke på noen måte kommer til å følge opp det de selv har skrevet om SIVAs rolle når det gjelder IT Fornebu, at de frasier seg muligheten til å gå videre på dette sporet og helt og holdent legger det opp til Regjeringen å håndtere dette? Eller er det sånn at man i dag har fått kalde føtter og inviterer både regjering og storting til kortsiktig moro, men at om fire eller åtte uker er hele spillet og spetakkelet i gang igjen?
Når det gjelder SIVAs rolle, har jeg forstått det slik at Regjeringen relativt lenge har ønsket at både SIVA og SND skulle spille en sentral rolle, bl.a. når det gjaldt inkubatorvirksomheten på Fornebu. Det vi vet når det gjelder SIVA, er at de har utarbeidet en inkubatormodell som er ganske lik den man ønsker å utvikle på Fornebu. Der skal man først, det er i hvert fall meningen, ha en felles inkubator mellom Fornebu og Gaustadbekkdalen – Forskningsparken er nemlig en bit i dette – og da blir det en vinn-vinn-situasjon at Fornebu har synergieffekter ved å trekke på SIVA og omvendt. Så var det i utgangspunktet meningen at disse skulle tilrettelegge for kompetent kapital i regionene. Det synes jeg i utgangspunktet er en veldig god idé, og jeg håper at Regjeringen vil jobbe videre med det. Når det gjelder valg av aktør, vil jeg gjenta overfor representanten Halvorsen det jeg sa i mitt hovedinnlegg: Her har ikke flertallet endret sitt syn. Vi står på IT Fornebu Technoport og opprettholder I i forslaget til vedtak. Det begrunner vi med at det er milevis forskjell i kvalitet på disse to alternativene. IT Fornebu Technoport har et langt mer gjennomarbeidet konsept. De sprøyter inn nesten tre ganger så mye privat kompetent kapital som konkurrenten og har solide internasjonale kontakter både med utenlandske universiteter og amerikanske selskaper som, hvis de får de rammebetingelsene de ønsker, kan være interessert i å etablere forsknings- og utviklingsavdelinger på Fornebu. De er beviselig også kommet lengst når det gjelder den regionale dimensjonen.
Det er en fundamental misforståelse å fortolke Johan Sverdrups kjente utsagn «all makt i denne sal» som en oppfordring til at Stortinget skal utøve regjeringsmakt. Presidenten har kalt inn til et seminar om bl.a. temaet rollefordeling mellom storting og regjering. Etter min mening er den saken vi behandler i dag, et av de verste eksempler på stortingsregjereri. Rett nok er situasjonen noe forbedret etter at II i forslaget til vedtak er trukket og gjort om til et oversendelsesforslag, men dessverre er jeg redd for at holdningene som ligger til grunn, og føringene i II er der fortsatt. Mitt spørsmål til representanten Hedstrøm blir da: Er representanten Hedstrøm og Fremskrittspartiet enig med stortingspresidenten i at det er viktig med et seminar for stortingspolitikere for å gjennomgå rollefordelingen mellom storting og regjering?
Vi har i en lang periode nå hatt en situasjon med mindretallsparlamentarisme i Norge. Hva innebærer det i praksis? Jo, det betyr at den regjering som sitter, i mange saker må være mer lydhør overfor Stortingets flertall. Min personlige mening er at dette er en kontinuerlig prosess, det er ikke noe som ligger fast, men det skjer en utvikling i forhold til dette. Men det er klart at jeg regner med at det er svært få stortingsrepresentanter som er rettslærde i den forstand at de kan tolke den norske konstitusjon. Jeg tror at alle vi som sitter her, kan trenge å få hjelp, få et redskap til bedre å vite hvordan vi skal jobbe i denne sal. Men min konklusjon er altså at dette er en kontinuerlig utviklingsprosess, det er ikke noe som ligger fast og er rigid, situasjonen og tolkningen til de rettslærde kan være helt annerledes om 10, 15 eller 20 år enn i dag.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Det er nå tid for endeleg å få realisert eit nasjonalt IT-senter på Fornebu, eit senter som kan bli internasjonalt konkurransedyktig, stimulere til regional utvikling, samhandle med utdannings- og forskingsinstitusjonar, skape eit miljø for gode idear og ikkje minst få utvikla desse til ny næringsutvikling. Har forskarane rett, må vi skape 800 000 nye arbeidsplassar her til lands innan ein 20-årsperiode til erstatning for nedgangen i dei tradisjonelle næringane. I ein slik situasjon må vi i høgste grad stimulere næringsområde med eit vekstpotensial, f.eks. innanfor kunnskaps- og teknologibasert verksemd. Men medan land rundt oss og i Norden satsar enormt på slike teknologibaserte kunnskapsintensive utviklingsmiljø, diskuterer vi i månader og år om staten skal engasjere seg og investere 260 eller 425 mill. kr og ta eit ansvar for å få realisert eit IT- og kunnskapssenter på Fornebu. Etter kvart har Regjeringa noko motstridande vorte med på eit statleg engasjement, men framleis synest det som målet er å gjere senteret så lite som mogleg nærast på alle område. Men lat meg enda ein gong slå fast: Senteret må bli sterkt nok til å kunne yte noko til regionane og til å bli internasjonalt konkurransedyktig. Eit noko skrantande IT-senter vil alle tape på. Stortingsfleirtalet sa allereie i februar 1999 ved behandlinga av St.meld nr. 13 for 1998-99 at staten skulle gå inn med verdiane av dei statlege eigedomane på Fornebu. Dette skulle vere ei investering i eit næringsprosjekt som landet sårt treng, og her skulle staten kunne selje seg ut att når det måtte vere ønskeleg. Etter mitt syn er dette òg god økonomiforvalting og alt anna enn subsidiering. Likevel vart det hevda av motstandarane at dette var subsidiering av Fred. Olsen og hans samarbeidspartnarar med milliardbeløp, ein påstand som har festa seg hos mediefolk og andre, slik at eg må bruke dette høvet til enda ein gong å avlive denne myten. Nå veit vi at EØS-taksten på eigedomen er på 425 mill kr. Utgangspunktet til Regjeringa var – og det står Høgre framleis på – at eigedomane skulle seljast. Dermed hadde vi altså fått frigjort 425 mill. kr som vi kunne bruke til så mange andre gode formål – for all del. Men problemet i Noreg er jo ikkje manglande kapital. Utfordringa vår blir derfor: Korleis utnytte statleg kapitalstyrke til investeringar innan prioriterte område for å gjere norsk næringsliv betre i stand til å hevde seg i den globale konkurransen? Vi treng ein ny næringspolitikk som grip fatt i dette. Fornebu-prosjektet har mange av elementa i ein slik ny næringspolitikk i seg, f.eks. stimulering til sterke næringsklyngjer innan dei nye kunnskapsindustriane at bedriftene aukar investeringar i forsking, utdanning og kunnskapsutvikling at utanlandske verksemder investerer og etablerer kunnskap og kapital i Noreg entreprenørskap og nyskaping gjennom koplingar mellom privat venturekapital og kompetente gründerar Gjennom dei åtte tidlegare behandlingane av denne saka i Stortinget har Stortinget presisert mål, føresetnader og innhald i eit slikt senter. Stortinget har òg gitt uttrykk for kva som må vektleggast i val av staten sin samarbeidspartnar. Stortingsfleirtalet har i Innst. S. nr. 244 for 1998-99 òg sagt at Regjeringa måtte lage eit opplegg slik at Stortinget på sjølvstendig grunnlag kunne vurdere boda. Når Regjeringa i mai 1999 aksepterte dette, burde det da òg vere openbert at dei aksepterer at Stortinget gjer eit anna val enn det Regjeringa anbefaler. Rett nok uttala statsråd Sponheim på Venstres landsstyremøte følgjande: «Jeg er som nyskapingsminister og IT-minister veldig redd for å gå inn i det andre prosjektet» – eg reknar med at det gjeld IT Fornebu Technoport sitt – «et prosjekt med en åpen ende, som gjør det enda mer uavklart hvor mye penger staten må komme opp med». Statsministeren brukte òg liknande ord i spontanspørjetimen sist onsdag. Men både statsråden og statsministeren veit at stortingsfleirtalet har sagt at staten skal gå inn med 425 mill kr. Så langt er det løyvt 260 mill kr. Stortingsfleirtalet har aldri sagt at staten skal utvide sin aksjekapital for å behalde den relative delen i all tid. Tvert imot har vi sagt at det skal vere moglegheit for staten til å selje seg ut att etter ei tid, om ein finn det rett. Når det gjeld val av aktør, har saksordføraren gjort greie for fleirtalsinnstillinga som òg Arbeidarpartiet er med på. La meg berre kommentere eitt kriterium: Eigarane satsar sjølve nesten tre gonger så mykje som Nettverk Fornebu, 780 mill. kr mot 300 mill. kr. Vårt inntrykk er at dei har eit meir gjennomarbeidd konsept. Den største og mest avanserte IT-bedrifta i landet, Telenor, er hovudaksjonær. Dei har ei langt sterkare forankring i ulike og vesentlege miljø med sine aksjonærar frå næringsliv, forsking, utdanning og fagrørsle. Dei representerer derfor ei breidd som eit kunnskapssenter må ha for å lykkast. Eit viktig regionalpolitisk grep som kan vekse ut av Fornebu-konseptet, er intensjonsavtala mellom IT Fornebu AS og SIVA. Dei ulike utviklingsmiljøa som SIVA utviklar, bygger i stor grad på det same konseptet som IT Fornebu. Den store avgrensinga har vore mangelen på privat kompetent kapital. Vi meiner at SIVA med si erfaring og sin kompetanse kan bli ein verdifull samarbeidspartnar med den private aktøren på Fornebu. På bakgrunn av den støyen som det dei siste dagane har vore omkring dette, vil eg referere til SIVAs styre sitt vedtak av 16. februar i år. Her står det: «SIVA har i ulike sammenhenger tatt initiativ til at en eventuell utbygging av et IT-senter på Fornebu, burde sees i sammenheng med utviklingen av sterke regionale innovasjonssystemer. Spesielt vises til styrets uttalelse av 3. mai 1999, som ble oversendt til KRD, hvor styret også har understreket at SIVA bør bli tildelt den statlige eierrollen på Fornebu.» Eg registrerer i media at punkt II i framlegget til vedtak blir oppfatta som ei overstyring av Regjeringa og einskilde statsrådar. Vi ser det ikkje slik. Det er ikkje her sagt noko om kva departement som skal ha ansvaret for gjennomføringa. Det må vere opp til Regjeringa. Ut frå det som står i proposisjonen om at Regjeringa vil legge til rette verkemiddel gjennom SIVA for å styrkje dei regionale IT- og kompetansesentra og deira samspel med IT-sentret og andre forskings- og utviklingsmiljø og bedrifter, skulle ein òg tru at Regjeringa var samd i eit slikt opplegg. I dagens aviser er det da òg referert til tidlegare statssekretær Per N. Hagen, som seier at SIVA ikkje gjekk bak Regjeringas rygg da selskapet inngjekk avtale med IT Fornebu. Hagen, som var statssekretær til i fjor, gir klar støtte til intensjonsavtala. Dersom ikkje Regjeringa visste om dette, ja, da har dei sanneleg eit internt problem. Nå har saksordføraren føreslege å gjere punkt II om til eit oversendingsforslag. For Arbeidarpartiet er det viktigaste at vi nå får fokuset på det saka dreier seg om, ei gjennomføring av planane for eit slikt senter og val av aktør som evnar dette. Derfor er vi med på ei slik oversending som saksordføraren refererte. Om Regjeringa følgjer opp sine eigne intensjonar, skulle det i alle fall ikkje vere noko problem. Det får vi følgje med på, for intensjonsavtala er ei god avtale som bør gjennomførast. Det at vi gjer det om til eit oversendingsforslag, betyr ikkje at fleirtalet har endra synet sitt. Fleirtalet meiner framleis at den intensjonsavtala som er inngått mellom SIVA og IT Fornebu Technoport, er ei god avtale.
Det blir replikkordskifte.
Arbeidarpartiet har jo sete med regjeringsmakta i mange år, faktisk i altfor mange år, og representanten Rudihagen har til og med vore statssekretær hos statsråd Opseth. I IT Fornebu-saka, som no vert handsama for niande gong, har viljen til detaljstyring heile tida vore forbausande stor. Rett nok er det forslaget som totalt gjorde Stortinget til Regjeringas forlenga byråkrati, no omgjort. Sjølv om eg forstår at Arbeidarpartiet lengtar tilbake til regjeringskontora, er mitt spørsmål om Arbeidarpartiet vil ha det slik i framtida når dei eventuelt – om svært lenge, håpar eg – skulle få regjeringsmakt. Vil Arbeidarpartiet akseptera at Stortinget held fram med si detaljstyring langt inn på Regjeringa sitt ansvarsområde? Rudihagen har jo erfaring frå korleis det er å sitja i regjering, og korleis maktdelinga skal vera, så eg reknar med at han kan svara på det. Eller har Arbeidarpartiet, kanskje saman med Framstegspartiet, no tenkt å delta på Presidentskapet sitt kurs om stortingsregjereri på måndag?
Eg finn ikkje nokon grunn til å begynne å kommentere dette med mi rolle som statssekretær osv., men spørsmålet om stortingsregjereri, forholdet mellom storting og den utøvande makta, ser eg har vore eit tema i denne saka her. Eg synest at mange ting blir snudde på hovudet, for spørsmålet er jo heile tida om det utøvande organet vil følgje opp Stortinget sitt syn, stortingsfleirtalet si meining. Det er det som er parlamentarisme, ikkje spørsmålet om at Stortinget skal overstyre og gå langt inn i Regjeringa sitt ansvarsområde. Som representanten Apelthun Sæle peikte på, er det niande gongen vi behandlar denne saka. Eg synest at Stortinget gjennom alle desse rundane har vore rimeleg klart med omsyn til kva slags IT- og kunnskapssenter vi vil ha på Fornebu – når det gjeld storleik, når det gjeld å gjere det internasjonalt slagkraftig, når det gjeld evna til å betene regionane og lokale utviklingsmiljø, og når det gjeld spørsmål om samhandling med eksisterande utdannings- og forskingsinstitusjonar osv. Gjennom desse behandlingane har Stortinget uttrykt sitt klare syn på eit slikt senter, og heile tida har det vore eit spørsmål om det utøvande organet ville gjennomføre det som stortingsfleirtalet har meint i denne saka. Det meiner eg heilt klart er i tråd med parlamentarismen. Det er ikkje eit spørsmål om stortingsregjereri.
Rudihagen var inne på, i forbindelse med oversendelsesforslaget, at flertallet – det vil si Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet – ikke har endret synspunkt i forhold til innholdet i forslaget. Forslaget skyldes, så vidt jeg har skjønt, at man ikke har tillit til statsråden. Det er eksplisitt uttalt i en artikkel i Adresseavisen, der Rudihagen sier: «Vi stoler rett og slett ikke på Sponheim i denne saken». Og på den bakgrunn har man fremmet dette forslaget. Når man i dag omgjør dette forslaget til et oversendelsesforslag, er det da slik at det har skjedd noe i forhold til Regjeringens lovnader om å følge opp det som ligger fra stortingsflertallet? Eller er det slik at man bare omgjør dette forslaget, og så er man beredt til å ha fingeren på avtrekkeren og er klar til å fremme nye forslag for å ta saken opp igjen hvis Sponheim ikke gjør det som stortingsflertallet forventer? Rudihagen var selv inne på forholdet mellom storting og regjering. Jeg kunne tenke meg å spørre på et generelt grunnlag: Hva er Rudihagens syn på en situasjon der et parti eksplisitt uttaler at det ikke har tillit til en statsråd? Hva hadde vært en logisk konsekvens av dette – er det gjennom et stortingsvedtak, et plenarvedtak, å instruere, eller er det å uttrykke eksplisitt tillit eller mangel på tillit også i denne salen og ikke bare i avisene?
For Arbeidarpartiet er det, som eg sa i innleiinga mi, viktig at vi nå får realisert senteret på Fornebu. Det er viktig at vi får den aktøren som evnar, i hop med staten, å utvikle det senteret som vi gjennom mange rundar har sagt at vi vil ha der. Eg har forstått gjennom det som står i avisene seinast i dag, at langt inn i Regjeringa er det stor semje om at SIVA bør ha ei rolle i dette. Eg refererte til Per N. Hagen, tidlegare statssekretær i Kommunaldepartementet. På ei tid da Enoksen allereie var statsråd, hadde Per N. Hagen, òg som styremedlem i SIVA, gått inn for at det vart framforhandla ei avtale med interessentane. SIVA hadde teke kontakt med båe dei aktuelle interessentane, men det var berre med IT Fornebu Technoport dei hadde fått fram ei intensjonsavtale. Gjennom dei opplysningane som står her, gjennom det som står i proposisjonen og det som er uttalt i media, meiner eg at det ikkje er stor usemje mellom oss og regjeringspartia om at SIVA bør ha ei aktiv rolle. Så i tillit til det synest eg det er heilt greitt at vi gjer dette forslaget om til eit oversendingsforslag. Når det gjeld forholdet mellom Stortinget og Regjeringa, kommenterte eg det i det førre svaret mitt. Her er det eit spørsmål om ikkje Stortinget skal bruke den retten det har til å uttrykke ein klar vilje og ha ei meinig om korleis ting bør ordnast. Så kan ein så klart i alle saker diskutere kor detaljert og kor langt ein skal gå. I utgangspunktet meinte vi faktisk at II, slik det står i vårt framlegg til vedtak, òg gav Regjeringa eit handlingsrom, men ser at det vart tolka som at vi skulle føre det frå Sponheim og over til Enoksen. Vi har ikkje sagt noko om kva departement som skal handtere dette, vi peikte på at SIVA burde ha den aktive rolla i dette. Dersom det skal bli ein diskusjon om det, trur eg det er veldig greitt at vi gjer forslaget om til eit oversendingsforslag.
Det er positivt at Arbeiderpartiet har tillit til at Regjeringen vil gjøre det som Regjeringen har sagt at den vil gjøre, og vil følge den tempoplanen som Regjeringen har sagt at den vil følge – det er flott. Det er også flott at representanten Gabrielsen presset så hardt på for å få fram de tillitserklæringene som jeg synes det er godt å høre i denne salen og i denne saken. Så er Arbeiderpartiet opptatt av at det ikke må henge igjen at de går inn for en form for subsidiering av Fred. Olsen. Jeg tror det blir vanskelig å få bort det inntrykket, for det har vært grunn til å si det så pass ofte. Nå er dette selskapet langt bredere, det er med mange flere interessenter enn Fred. Olsen, men for å være sikker på å få bort dette inntrykket, tror jeg det er viktig at Arbeiderpartiet er offensiv for å vise at det vil støtte andre IT-sentre og andre utdanningstilbud rundt i landet, som absolutt trenger å styrkes hvis vi skal unngå at det blir sentralisering som følge av dette. Da blir det også et spørsmål om hvor mange penger som vil gå til Fornebu. I første omgang er det 260 mill. kr, og staten vil da få en minimumseierandel på 33,4 pst. i visjonsselskapet og litt mer i eiendomsselskapet. Men så skal det være en emisjon på 300 mill. kr i 2007, og på 1 150 mill. kr på et senere tidspunkt, når arealet skal økes, og hvis staten skal følge opp og beholde sin eierandel, blir det mange penger. Når Rudihagen uttrykte seg som han gjorde, og skapte tvil om hvorvidt staten burde bli med videre, må jeg få spørre: Er det viktig for Arbeiderpartiet at vi beholder en negativ kontroll i dette selskapet videre, eller er det kun tenkt som en fødselshjelp at staten skal være med, eventuelt for å få inn de rette interessentene?
Til subsidiering av Fred. Olsen: Eg lurer på korfor det i det heile er namnet Fred. Olsen som går att i denne samanhengen. IT Fornebu Technoport, som vi nå tilrår som samarbeidspartnar for staten, har faktisk Telenor som den absolutt største interessenten innanom sitt selskap – vår desidert største og mest kompetente IT-bedrift i dette landet. Når ein ser korleis andre land tek vare på og stimulerer sine store teleselskap, er det litt underleg at Noreg ikkje vil bygge eit slikt senter rundt den kompetansen som ligg i Telenor. Eg gjorde i innlegget mitt greie for at det ikkje er ei form for subsidiering. Det er spørsmål om ei investering frå staten si side. Det er klart, som eg sa, at når vi sel desse eigedomane, kan vi putte det inn i mange andre gode formål òg rundt om i dei ulike regionane. Men vi har jo meir enn nok pengar. Problemet er at vi kan ikkje berre bruke pengar av frykt for å få ei overoppheiting av økonomien, så vår oppgåve blir å bruke den økonomiske handlefridomen vi nå har, til å bruke pengane på noko som vil skape ny vekst, ny næringsutvikling. Det er derfor eg meiner at det er heilt riktig at staten tek del på Fornebu, anten det nå måtte vere med 260 mill. kr eller 425 mill. kr. Men Stortinget har heile tida sagt at det vi skal gå inn med der, er verdien av staten sine eigedomar, fordi vi har desse eigedomane ute på Fornebu. Vi har ikkje sagt – som eg sa i innlegget mitt – at vi skal vere med på kvar form for kapitalutviding framover i tida for at vi skal behalde den negative eigarstrukturen. Vårt utgangspunkt er, som vi har sagt tidlegare, at det beløpet som Stortinget har lagt som eit tak på dette, skal haldast.
Man kan i dag ikke gjøre annet enn å gratulere Fred. Olsen og hans kumpaner med at man faktisk har lyktes med å innføre en eksklusiv bostøtteordning for landets rikeste menn og kvinner. Det er i seg selv ganske oppsiktsvekkende at det er det som vil være resultatet av Stortingets behandling. Det jeg var opptatt av i Rudihagens innlegg, er at man i dag ikke tør gå linjen helt ut, men oversender et forslag om SIVA til Regjeringen. Men både hr. Hedstrøm og hr. Rudihagen sier i sine innlegg følgende: Vi har ikke endret syn. De har altså ikke endret syn på at det er SIVA som skal stå for utviklingen av den såkalte visjonen for statens del. Samtidig sier man at man ikke tør å legge det fram her i salen. Hva betyr da det? Det kan jo ikke bety annet enn at man ønsker abonnement på å ydmyke Regjeringen enda en gang, at saken sendes tilbake til Næringsdepartementet, og så skal Sponheim sitte og fikle litt med den og så komme tilbake til Stortinget. Så skal hr. Hedstrøm og hr. Rudihagen nok en gang si: Det var ikke det vi mente. Vi har hele tiden ment at SIVA skulle ivareta statens interesser. Dette er det jo ikke logikk i! Hva var det så SIVA egentlig skulle gjøre? Visjonen om det såkalte kunnskapssenteret skulle i utgangspunktet også ha en utdanningsbit, ikke bare en næringspolitisk bit. Stortinget har ved en rekke anledninger slått fast at her skal universitetsloven gjelde, her skal det være høgskolene og universitetene som skal styre kunnskapsbiten. Hvor er det blitt av det i dagens innstilling? Det står ikke med ett ord at dette faktisk har betydning for norsk utdanning! Tvert imot snakkes det om inkubator, og det snakkes om synergi – alle mulige flotte ord – men ikke om det som faktisk er realiteten. Hele det norske utdanningssystemet er satt på sidelinjen ved at SIVA, en institusjon som driver med næringsparker, skal styre det som kanskje er den viktigste biten av det fremtidige norske utdanningssystemet. Det er altså ikke annet å gjøre enn å gratulere Fred. Olsen og hans kumpaner, men samtidig er det meget god grunn til å spørre hr. Rudihagen: Mener han virkelig at SIVA skal styre den virksomheten i framtida? Eller er det bare fordi han er for feig at han ikke tør å fremme det forslaget i dag?
Påstanden om at vi legg ting opp i fanget til Fred. Olsen, blir ikkje riktigare sjølv om Djupedal gjentek den enda ein gong. Eg vil ikkje kommentere dette noko meir. Eg har prøvd å seie korleis eg ser på akkurat statens engasjement i så måte. Men denne saka gjeld val av den aktøren som skal vere staten sin samarbeidspartnar. Begge desse aktørane har i sine prosjekt synleggjort korleis dei vil samarbeide med utdanningsinstitusjonar, med forsking osv., for det har vore ein klar føresetnad frå Stortinget heile tida at det som skal skje av utdanning og forsking på Fornebu, må gå føre seg på dei eksisterande utdanningsinstitusjonane sine eigne premissar. Det ligg bakt inn i båe desse alternativa, og derfor har ikkje vi i vår innstilling streka under dette enda ein gong. Det har vore gjort så mange gonger før. Så er det SIVAs rolle og spørsmålet om saka skal attende til Stortinget. Eg håper inderleg at saka ikkje kjem attende til Stortinget, at vi nå får bruke tid og krefter på å få realisert planane, der vi nå har kome ned på et veldig godt detaljeringsnivå. Når eg seier at SIVA skal ha ei aktiv rolle, er det faktisk heilt i tråd med det Regjeringa sjølv seier i proposisjonen. Etter det talsmenn for regjeringspartia har sagt, som eg refererte til tidlegare, kan eg ikkje forstå at det skal vere nødvendig å lage enda ein ny konflikt av det.
IT Fornebu Technoports konsept på om lag 605 dekar inneholder en stor boligdel som etter min og Regjeringens vurdering ikke er en forutsetning for et faglig godt senter, men som tvert imot kan medføre at fokuseringen tas bort fra hovedideen med IT- og kunnskapssenteret og retter oppmerksomheten mot rene kommersielle interesser. Statlig medvirkning til forsknings- og innovasjonselementer i et IT-senter er ikke uvanlig forskjellige steder i verden. Men et sentralt element i IT Fornebu Technoports opplegg, og det som flertallet går inn for, er at staten også skal være medeier i en meget omfattende og høyst ordinær boligbygging på Norges tomteindrefilet. Kan representanten Rudihagen vise til noen andre IT-sentre, f.eks. i Norden, der statlige myndigheter også har tatt på seg å drive omfattende ordinær boligbygging sammen med private investorer? Er det ikke heller slik at det ikke finnes et eneste IT-faglig argument for at det er noen vits i dette, men at det er gjort for at en skal imøtekomme private investorer?
For det første: Det er snakk om to alternativ når det gjeld storleik – det eine på 316 dekar og det andre på brutto 605, eller netto 505. I båe dei to alternativa er det ein del bustader. Interessentane meiner at det er nødvendig med bustader, dei er berre ueinige om kor mange som er nødvendig. IT Fornebu Technoport har lagt opp til at det må vere rikeleg med utleiebustader, studentbustader på 50 m2 og nokre større på 100 m2. Dette vil sannsynlegvis bli eit noko pressa område med dyre prisar. Dersom ein i det heile skal få inn internasjonale aktørar – både på forelesarsida, på studentsida og på næringssida – som skal vere her i stuttare eller lengre tid, er det behov for å ha bustader å tilby. Kor mange det skal vere, vil i stor grad avhenge av den endelege reguleringsplanen, som Bærum kommune har eit ansvar for. Differansen mellom 316 dekar og 605 dekar må i tilfelle IT Fornebu Technoport skaffe seg sjølv. Det er ikkje staten som skal gå inn og kjøpe det onrådet. Pr. i dag er det i stor grad Oslo kommune sin eigedom, og det må da vere interessenten sjølv som skal forhandle om å overta det. Det er regulert til både nærings- og bustadformål, og etter vårt syn vil ei innlemming av det området vere med og styrkje det totale konseptet og gjere det enda meir attraktivt internasjonalt. I så måte synest eg det er heilt riktig at bustader er med i det totale konseptet på Fornebu.
Replikkordskiftet er dermed omme. Presidenten vil gjøre oppmerksom på at den innkalte vararepresentanten for Rogaland fylke, Bent Høie, nå har tatt sete.
Det var ei nyttig og viktig avklaring saksordføraren kom med når det gjaldt fleirtalets forslag til vedtak II. Det har frå regjeringspartia vore gjort heilt klart at det måtte vera respekt for at Regjeringa sjølv har råderett over statens selskap og verkemiddel som står til Regjeringas disposisjon. Slik forslaget til vedtak II er utforma, kunne det skapast tvil om ein slik respekt og ein slik tillit var til stades. Med omgjeringa av II til eit oversendingsforslag har vi fått ei nyttig avklaring. Det blir no opp til Regjeringa sjølv å vurdera og avgjera korleis SIVA skal gå inn som verkemiddel i det konseptet som fleirtalet går inn for. Som ein konsekvens av dette trekkjer sentrumspartia punkt 2 i forslaget sitt – det treng ikkje verta oversendt Regjeringa. Så vil eg slå fast at det faktisk er mykje mindretalet og fleirtalet er einige om i denne saka. Vi er einige om at ei hovudutfordring i næringspolitikken er å fremja tilveksten av ny næringsverksemd. Vi treng nyskaping for å ha arbeidsplassar nok og verdiskaping tilstrekkeleg for å byggja velferdssamfunnet også i framtida. Vi veit at dei bedriftene som skal gje oss inntekter om 20 år, i stor grad enno ikkje er etablerte. Ingen er ueinige i at eit IT-senter på Fornebu kan vera eit positivt verkemiddel, for vi treng nyskaping og ny teknologi for å skapa produktivitetsvekst når eldrebølgja når oss med tyngd. La oss slå fast at moglegheitene er legio. Også for Noreg er situasjonen god. Fleirtalet har svartmala situasjonen for Noreg ganske grovt i sine merknader og talar. Vi lever ikkje som om verda sluttar ved Svinesund. Det er ein realitet at World Times-indeksen rangerte Noreg på fjerdeplass i verda når det gjaldt informasjonsøkonomi. Omsetningsmessig er IT-næringa alt på nivå med petroleumssektoren, og sentrumsregjeringa har lagt til rette nettopp for at det skal bli enklare å starta og å driva eiga bedrift. Det er dei næringspolitiske premissane for eit IT- og kunnskapssenter på Fornebu som har vore den viktigaste premissen for Regjeringa sitt val av interessent. Skal vi lukkast på Fornebu, og skal Noreg lukkast i den globale konkurransen, må vi få det beste ut av våre FoU-miljø, i kombinasjon med vår næringsverksemd. Regjeringa vil leggja til rette for at nyetablerte kunnskapsbedrifter innanfor informasjons- og kommunikasjonsteknologi skal få eit allsidig inkubatortilbod, forenkla tilgang på risikokapital og styrkt kontakt mellom små og større bedrifter. Det finst stader på jorda der dette skjer og det er vellukka. Dette skaper rammer som gjer at innovasjonen skyt fart. Kvifor har så Regjeringa valt Nettverk Fornebu? Det er på grunn av at Nettverk Fornebu har ein del sterke sider, og det er på grunn av særdeles svake sider hos konkurrenten. Staten skal inn med 260 mill. kr i eit IT-senter på Fornebu. Fordi visjonane i liten grad er konkretiserte, er det viktig at staten som ansvarleg eigar får varig innverknad på senteret sine policyorgan. Det er viktig for at samfunnsmessige interesser, f.eks. den regionale dimensjonen, skal verta fokusert, og slik innverknad får staten utelukkande i Nettverk Fornebu. Det er elles forunderleg at Framstegspartiet med opne auge går inn for eit selskap der emisjonar allereie er planlagde og vil bety store nye utteljingar for staten. Endå meir underleg vert biletet når fleirtalet vel det selskapet som har ein negativ noverdi på over 100 mill. kr dersom visjonen blir tatt heilt ut. Regjeringa sitt val av selskap er basert på det faktum at Nettverk Fornebu har ein positiv noverdi, og at det dermed økonomisk er det klart sikraste valet. Dessutan legg dei inn vesentleg meir til FoU-verksemd enn IT Fornebu Technoport. Staten skal vera med på å byggja eit IT- og kunnskapssenter på Fornebu. Det er mi overtyding at det som tel som suksessfaktor, er areala til inkubator- og næringsverksemd, i tillegg til FoU. Kristeleg Folkeparti vil også peika på at det er Nettverk Fornebu som innanfor det anbefalte arealet på 316 dekar set av mest areal til næringsverksemd, og det er hovudformålet med heile IT-senteret. No er tida mi gått ut, så eg vil berre avslutta med å seia at det er liten tvil om at Nettverk Fornebu er den beste tilbydaren i ein konkurranse som frå Regjeringa si side har vore open og fair. Eg tar opp mindretalsforslaget frå Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, minus punkt 2.
Anita Apelthun Sæle har tatt opp det forslaget hun refererte til, minus punkt 2. Det blir replikkordskifte.
Fleirtalet, Framstegspartiet og Arbeidarpartiet, meiner at det er viktig at eit IT- og kunnskapssenter på Fornebu vert stort og sterkt nok til både å vera attraktivt nok til å trekkja til seg utanlandske forskarar og næringsliv og til å motverka at norsk toppkompetanse forsvinn ut av landet. Kristeleg Folkeparti og representanten Anita Apelthun Sæle sitt utgangspunkt var at staten skulle selja arealet sitt på Fornebu etter at flyplassen var nedlagd. Dei har ikkje akkurat vore glødande forkjemparar for at det skulle etablerast eit IT- og kunnskapssenter korkje her eller der. No stør likevel Kristeleg Folkeparti eit IT- og kunnskapssenter på Fornebu, berre det er lite nok. Representanten Anita Apelthun Sæle har i tidlegare replikkrundar uttrykt at ho håpar det vert lenge til me får ei ny arbeidarpartiregjering, og det er vel ikkje så unaturleg sett frå hennar ståstad. Men spørsmålet mitt til representanten Apelthun Sæle vert om ho meiner at det tempoet som dagens regjering har når det gjeld regional og nasjonal satsing på IT-området, er i samsvar med tempoet i utviklinga av norsk IT-næring. Plagar det representanten Anita Apelthun Sæle at IT-bedrifter som er utvikla med bakgrunn i norsk kunnskap, vert kjøpte opp av utanlandske aktørar og på den måten går tapt for Noreg?
Representanten Rita Tveiten seier at vi vil gå inn for noko berre det er lite nok. No er det slik at forskjellen mellom IT Fornebu Technoport, som fleirtalet går inn for, og Nettverk Fornebu, som eg og mindretalet går inn for, stort sett er bustader. Det er slik at innanfor det arealet som Spjøtvoll-utvalet har sagt er nødvendig for å byggja eit effektivt IT-senter på Fornebu, er Nettverk Fornebu den interessenten som har sett mest av til næringsformål og til dei formåla som elles er mest essensielle for å få visjonen til. Bustader vert det likevel på Fornebu, og det skulle vera heilt unødvendig, slik vi ser det, for staten å involvera seg i bustadbygging for dei med absolutt høgast lønsnivå her i landet. Sosial bustadbygging er det kanskje nødvendig å ta del i for det offentlege, men det er ikkje det det dreiar seg om på Fornebu. Difor sluttar eg ikkje å undra meg over Arbeidarpartiet sine disponeringar på dette området. Noreg som nasjon kjem faktisk godt ut. Det har vore ein del svartmåling når det gjeld IT-utviklinga i Noreg, som eg var inne på i mitt innlegg, men vi er no plasserte på 4. plass i verda, og det er ikkje så verst for eit lite land i utkanten av Europa. Med den satsinga som ein har på næringsverksemd, og den moglegheita for å driva si eiga bedrift i Noreg som ein har med den noverande regjeringa, trur eg vi går lyse tider i møte med omsyn til næringsverksemd – også for IT-næringa.
Til representanten Apelthun Sæle: I denne debatten er det veldig viktig at vi skiller kortene. Når det gjelder det statlige området på Fornebu, skal jo dette reguleres etter kommunedelplan 2, og der skal det være en blanding av boliger og næring. Det må være klinkende klart. Boligene som skal bygges på statens grunn, er kun studentboliger og noen gjennomgangsboliger. Jeg begynner å lure på om Kristelig Folkeparti ikke vil respektere det kommunale selvstyret. Jeg trodde faktisk at de holdt sin fane høyt i den saken. Så til dette med begrunnelsen for å velge Nettverk Fornebu. Man ønsker en sterk statlig styring og kontroll. Det høres sikkert bra ut i Kristelig Folkepartis ører. Statsråd Dåvøy har jo hele tiden fulgt opp dette med at vi må ha sterk statlig styring og kontroll i de policyskapende organene, men likevel får jeg ikke dette til å henge sammen. Staten skal ha i underkant av 50 pst. av aksjene i Nettverk Fornebu, men dette selskapet skal i sin tur bare ha ca. 10 pst. av aksjene i de to selskapene som skal drive med inkubator-, forsknings- og utviklingsvirksomhet. Hvordan kan da representanten Apelthun Sæle beskrive dette som en modell som gir god statlig styring og kontroll – jeg tenker da på selskapene som skal drive forsknings-, utviklings- og inkubatorvirksomhet? Hvordan henger dette sammen?
Sjølvsagt respekterer Kristeleg Folkeparti og sentrum det kommunale sjølvstyret. Og det er jo nettopp difor vi er så trygge på at det vil verta bustader på Fornebu, same kva. Men kvifor skal staten gå inn med ytterlegare kapital i eit selskap som nettopp skal byggja ein masse bustader? Når det gjeld næringsdelen i prosjekta, er det ikkje store forskjellen på Nettverk Fornebu sine om lag 300 dekar og IT Fornebu Technoport sine 605 dekar. Difor meiner vi i denne samanhengen at smått er godt. Det er stort nok til å få det som er viktig, nemleg næringsutvikling innanfor IKT-området i Noreg og styring med dei policyutviklande organa. Når det gjeld Nettverk Fornebu, veit vi kva vi har og kva vi får, for her er storleiken gjeven, og vi veit at vi har ein innverknad; den er forhandla fram allereie. Når det gjeld IT Fornebu Technoport, vil dette endra seg, og vi må inn med mykje kapital for å halda ved lag det vi har forhandla oss fram til. Det er klart at vi har ikkje fleirtal, og i grunnen er eg svært glad for at vi ikkje har fleirtal når det gjeld nokon av desse områda. Men vi har ein avgjerande innverknad med den prosenten som vi har i Nettverk Fornebu, og kva vi på lang sikt har i IT Fornebu, veit ingen.
Innstillingen fra næringskomiteen ble avgitt den 2. mars. I dag skriver vi 7. mars, og verken sakens ordfører eller Arbeiderpartiets hovedtalsmann husker hvorfor de fremsatte det forslaget de gjorde i komiteinnstillingen, i hvert fall er de ikke i stand til å gi en begripelig forklaring for andre på hvorfor de fremsatte det. Nå forstod jeg representanten Apelthun Sæle slik at hun på vegne av regjeringspartiene fant grunn til å trekke tilbake punkt 2 i deres forslag, med henvisning til at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet ønsker å omgjøre forslaget til vedtak II i innstillingen til et oversendelsesforslag. Da gjenstår det ennå å få bekreftet at det virkelig er ment slik at det har samme realitet som regjeringspartienes formulering, og at det ikke er ment slik at man ønsker å komme tilbake for tiende gang dersom Regjeringen ikke følger den anvisning som flertallet – Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet – har gitt. Det ville være nyttig om det i løpet av denne debatten ble avklart fra flertallets side om det er slik å forstå at det er ment som et diktat. Mitt spørsmål til representanten Apelthun Sæle er: Når det viser seg at flertallet er så lettskremt som de er, at det ikke skal mer til enn at noen statsråder antyder muligheten av at man kanskje vil si hit, men ikke lenger, så faller de til fote – angrer da representanten Apelthun Sæle på at man ikke satte foten ned forrige gang da det virkelig hadde mening? Da kunne man ha blitt kvitt den tvangstanke at Norges økonomiske og høyteknologiske fremtid henger på utnyttelsen av flyplassarealene på Fornebu, for det er og blir en tvangstanke. Det ulykkelige er at Regjeringen har latt seg påtvinge denne tanke og presse til å ikke stå på sitt opprinnelige standpunkt, som Høyre fremmer i denne innstilling. Er det ikke grunn til å angre på etterskudd?
Det som er gjort, er gjort. Om ein angrar eller ikkje, vil ikkje gjera forskjell på noko. Det som er heilt sikkert, er at det er Regjeringa som eventuelt set foten ned. Eg har ikkje gjort det, ikkje no i dag og ikkje siste gongen saka var oppe. Det som denne regjeringa og mindretalet i komiteen gjer, er å ta til etterretning det som eit stortingsfleirtal vil, det som eit stortingsfleirtal gjev uttrykk for. Vi har interesse av at næringsverksemd på Fornebu skal veksa og gro, at vi skal få ei IT-verksemd på Fornebu som er til nytte for heile landet, og Regjeringa ynskjer då å vera med i ei selskapsdanning – og eg skulle ynskja at det vart valet her i dag – som gjev oss moglegheit til påverknad i dei policyutviklande organa. Punkt 2 i vårt forslag, som vi trekkjer tilbake, var eit motforslag til det forslaget som fleirtalet no har trekt, og eg må seia at eg er glad for at dei har trekt det. Kva som hadde skjedd i fortid dersom vi hadde handla annleis, kan ingen veta.
Jeg synes at deler at fru Apelthun Sæles replikk var interessant, for hun sier følgende: Det som er gjort, er gjort, man kan ikke angre på det som er gjort, og vi har tatt ting til etterretning. Det er på mange måter en god beskrivelse av hele sentrumsregjeringens prosjekt. Nå skal ikke jeg trekke det så langt i denne runden, men poenget er følgende: Regjeringen har jo ikke på et eneste tidspunkt entusiastisk sagt at man vil ha IT Fornebu i en eller annen variant. Ideen kom rekende på en fjøl, og en eller annen smarting i Arbeiderpartiet eller i Fremskrittspartiet har sammen med Fred. Olsen og hans kumpaner da klart å så den idé at dette har et eller annet for seg, og så har Stortinget handlet. Men sentrumspartiene, inkludert Regjeringen selvfølgelig, har aldri aktivt gjort noe for å stoppe dette, de har altså latt seg drive på en fjøl i en retning som man ser resultatet av her i dag. Og sentrumsregjeringens store seier i dag er at flertallet ikke fremmer et forslag om SIVA. Men for øvrig er jo innstillingen akkurat som den er, og det kunne være interessant å høre med fru Apelthun Sæle følgende: Føler hun seg beroliget med hensyn til at denne saken ikke kommer tilbake til Stortinget enda en gang? Det eneste man her fra flertallet har gjort, er at man har sagt at man ikke fremmer forslaget i denne runden. Sentrum velger så ikke å fremme sitt forslag. Men det er klart, det står jo de samme kameratene helt fritt til i neste runde å si at de ikke er fornøyd med hr. Sponheim, at de aldri hadde tenkt at det skulle organiseres på denne måten, og da må saken tilbake til Stortinget. Man får altså abonnement på en total ydmykelse enda en runde – hvis da Regjeringen sitter så lenge. Så det som kunne vært interessant, var om man i dag i etterpåklokskapens lys kanskje kunne sagt at ja, vi burde på et tidspunkt ha satt ned foten, dette prosjektet ønsker vi egentlig ikke, den tomten på Fornebu burde vi ha brukt til et eller annet som er kvalitetsmessig bedre enn det vi i dag får. Spørsmålet er da kort: Mener fru Apelthun Sæle at vi er ferdig med saken i stortingssalen i dag, og vil hun gjøre det hun kan for at den ikke kommer tilbake, eller har hun litt nagende frykt i seg, som enkelte av oss har, for at vi ikke er ferdig i denne runden?
Begeistring og begeistring – det sentrumsregjeringa har gjeve klart uttrykk for, er at vi ynskjer forskingsparkar, vi ynskjer næringsparkar, vi ynskjer IT-utvikling, og vi ynskjer den nye økonomien velkomen. Det som forundrar meg, er at det har vore så stor usemje her samstundes som vi har ei sak om e-handel til behandling, der Stortinget vonleg får lagt fram for seg ei innstilling som denne Regjeringa kan stilla seg 100 pst. bak – det håpar eg i alle fall. Om fleirtalet vil koma tilbake igjen til Stortinget? Heldigvis veit vi ikkje noko om morgondagen, men ni gongers behandling synest eg er nok. Det som ikkje skulle ha vore sagt i denne saka no, det må vera å finna på millimeterpapir. Eg kan ikkje skjøna kva ein meir skulle seia om denne saka som ikkje allereie er sagt. Eg håpar at ein no vil gje Regjeringa fred til å jobba framtidsretta med IT-saka, slik at ein kan få resultat på Fornebu så vel som i Distrikts-Noreg.
I motsetnad til Djupedal ynskjer eg å venda meg til representanten Apeltun Sæle, og ikkje til fru Apelthun Sæle. Eg er glad for at representanten Apelthun Sæle er lydhøyr og no uttrykkjer at me alle ynskjer IT-aktivitet på Fornebu, til nytte for heile landet. Sjå det – då er det faktisk von i hangande snøre, og representanten Apelthun Sæle begynner å verta einig med fleirtalet i motsetnad til det ein kunne få inntrykk av tidlegare. Eg er òg glad for at me no får høyra at det er nok med ni gongers behandling i Stortinget av denne saka, og eg vil oppmoda om at me må få ei ny overskrift, nemleg «retning og tempo». Representanten Apelthun Sæle gjekk derimot ikkje i det heile inn på mitt spørsmål i ein tidlegare replikkrunde, der eg spurde om ho meinte at tempoet som dagens regjering har lagt opp til når det gjeld satsing regionalt og nasjonalt på IT-området, er i samsvar med tempoet i utviklinga av norsk IT-næring. Det er urovekkjande at norske bedrifter, basert på norsk kunnskap, vert kjøpte opp ute. Det tyder på at me har eit problem, og det må vera i heile Stortinget si interesse å få stoppa dette – og at eit IT- og kunnskapssenter på Fornebu av internasjonale dimensjonar og kvalitetar er det som skal til. Eg ynskjer representanten Apelthun Sæle sitt syn på det.
Det er kjekt at representanten Rita Tveiten gleder seg. Grunnen til at vi har gått inn for Nettverk Fornebu, er at det er økonomisk best fundert, det er organisatorisk best fundert, og det er best på forsking og utvikling. For å koma til det andre spørsmålet: Skal vi få fart på IT-utviklinga både i tradisjonelt næringsliv og i nye næringar rundt om i heile landet, må vi satsa på forsking og utviking. Då treng vi dei forskings- og utviklingsinstitusjonane vi har, og vi treng å byggja dei vidare ut. No vart det sagt av saksordføraren at eit år er sju IT-år. Tempoet er stort. Noko som òg gjorde at vi gjekk inn for Nettverk Fornebu, var at dei satsar på e-handel på ein måte som er naudsynt – då kunne Noreg ha vorte fyrst. Det oppnår vi kanskje ikkje dersom fleirtalet framleis står på sitt forslag, men vi ynskjer å få til ei forsking og utvikling som gjer at vi kan halda tritt med utviklinga i verda og kanskje kan få eit forsprang på einskilde område. Då er elektronisk handel ei moglegheit, og sjølvsagt må vi òg følgja opp på alle andre område. Alle spring på dette området, og vi spring med. Vi treng alt det engasjementet som måtte finnast. Då må vi satsa på dei sjølvstendig næringsdrivande, på gründerane i Noreg. Vi har mange av dei og vi må leggja til rette slik at dei får utvikla sine idear til næringsverksemd, tena pengar og skapa nye arbeidsplassar, ny verksemd og ny inntening til Noreg. Dette er Regjeringa sin politikk, og difor er det viktig at vi Regjeringa sitjande.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Saksordføreren sa innledningsvis at det var niende gang vi behandlet denne saken, og det stemmer sikkert. Noen har også feilaktig sagt at dette sannsynligvis er siste gang. Det har jeg veldig liten tro på, i det minste tror jeg nok kontrollkomiteen etter hvert vil kunne fatte interesse for den. Men en tanke jeg har gjort meg etter å ha sittet og hørt på denne saken, og ikke minst i forhold til hva saken egentlig gjelder, er at jeg er glad for at norsk næringsliv i så liten grad er avhengig av hva som foregår i denne salen. Høyre har i hele denne prosessen etter nedleggingen av Fornebu som flyplass vært opptatt av å få til en reell konkurranse om de veldig attraktive tomtene og arealene som finnes der ute. Innledningsvis var det også et flertall av partier her i denne salen som gikk inn for fri konkurranse om disse arealene på Fornebu. Frafallet, for ikke å si forfallet, har imidlertid vært stort. Først gjorde Fremskrittspartiet helomvending, og ble svorne tilhengere av en styrt prosess som skulle ende opp med det som i dag er innstillingen, nemlig en tildeling til Fred. Olsen-gruppen. Dernest lot Regjeringen seg presse av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet til en tilsvarende 180 graders snuoperasjon. Hvilken gevinst Regjeringen har hatt av den ettergivenheten i denne saken, er det vanskelig å skjønne, ikke minst etter å ha hørt denne debatten. Men fra det tidspunkt da Regjeringen lot seg overkjøre og selv forlot sitt foreslåtte prinsipp om fri konkurranse om arealene på Fornebu, har Sponheim ført en kamp for å få inn seriøse alternativer. Det har Regjeringen for så vidt oppnådd. Men vi har vel alle visst hvilken vei det allikevel bar, for de fremste våpendragerne for Fred. Olsen-gruppen er ikke akkurat folk som gir opp sånn uten videre. At flertallet i innstillingen går enda lenger i instruering og overkjøring av Regjeringen, kommer neppe som noen stor overraskelse, og at de da omgjør dette til et oversendelsesforslag, har, så vidt jeg har skjønt på de fremste våpendragerne fra flertallet ikke endret noen realiteter. Regjeringen tapte imidlertid saken i fjor da den aksepterte at staten skulle bruke flere hundre millioner kroner på Fornebu-prosjektet. Det var da Bondevik skulle ha satt foten ned. Så vidt jeg kunne forstå på Apelthun Sæle – mellom linjene – angret hun på at så ikke hadde skjedd. Den unnlatelsen er det Regjeringen strir med i dag, og den formoder jeg de kommer til å stri med uansett utfall av saken i denne salen, for det er til syvende og sist relativt uinteressant hvem av de to grupperingene som får i oppdrag å gjennomføre dette sammen med SIVA. I den innstillingen vi i dag behandler, fremgår også Høyres syn på hvordan salget av Fornebu-arealene bør foregå. Vi mener det samme i dag som vi mente i fjor da vi behandlet St.meld. nr. 13 for 1998-99, hvor altså Regjeringen i meldingen skisserte løsningen for hvordan dette burde foregå. Det var en tredelt løsning som var foreslått. Det synspunktet vi hadde den gang, og som altså var Regjeringens primærforslag, har vi fremdeles. Forslaget består, som sagt, av tre punkter. Det ene var at vi skulle avsette 8 000 m2 til utdannings- og forskningsformål i Terminalbygget, og det var etter innspill fra utdanningsinstitusjonene selv. De 200 dekar som staten eier der ute, og som er regulert til næringsformål, ønsket vi å selge – og ønsker vi fremdeles å selge – med generelle IT-føringer, og da til høystbydende. Til slutt ønsker vi altså å etablere en inkubatoraktivitet på en tilsvarende måte som staten har gjort flere andre steder i landet. Det som var Regjeringens syn i fjor, og som altså er vårt syn fremdeles, er at de bedriftene som er villig til å betale den høyeste prisen for tomtene, formodentlig også har de beste prosjektene og vil realisere dem. Høyre har ikke ønsket å gå inn med flere hundre millioner kroner i eierkapital for å realisere et prosjekt som privat kapital utmerket godt kan greie selv. Flertallet har derimot vært opptatt av statlig styring og statlig valg av hvilke forretningsområder som et delvis statseid IT-senter skal stelle med. Når man nå ser at det er et par styremedlemmer utpekt av SIVA som skal stå for å realisere den statlige visjonen i dette, kan jeg ikke annet enn dra på smilebåndet. For stortingsflertallet, bestående av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, har nå ikke tillit til Regjeringen og ansvarlig statsråd med hensyn til å gjennomføre denne saken. Dette flertallet tvinger altså nå Regjeringen til å gjennomføre et prosjekt som den i utgangspunktet var uenig i, og til at det skal gjennomføres av en aktør som man ifølge proposisjonen, og i alle uttalelser som er kommet fra de ansvarlige statsrådene, ikke har tillit til. Man ønsker altså å ta prosjektet ut av hendene på den statsråden Regjeringen har tenkt skulle gjennomføre det. Skulle den foreliggende innstillingen bli vedtatt slik den foreligger, vil det sette hele vårt politiske system på en alvorlig prøve. Nå skjer imidlertid ikke det. Det mest sensitive av disse punktene ble omgjort til oversendelsesforslag, dog uten at realiteten er endret. Helt fra saksbehandlingen ble overtatt av Hedstrøm og Opseth, har man ikke vært i tvil om hvem som skulle bli statens partner på Fornebu. Ved forrige runde her i Stortinget antydet jeg at den anbudsrunden man gikk inn i, i realiteten bare var en skinnmanøver. Slik jeg ser den runden vi har lagt bak oss nå, kan jeg ikke finne et mer dekkende ord enn at det har vært et godt planlagt narrespill. Den stayerevne og det motet som har preget flertallet i denne saken, har i innstillingen nesten gått over i overmot. Når en ser i innstillingen at flertallet har funnet 15 dekar ekstra ute på Fornebu som de ikke hadde tenkt på før, og må legge slike føringer for også å få inn det, er det ingen stopp når det gjelder detaljer. Det velkjente flertallet bestemmer nå at SIVA bør gjøre denne jobben, og da ikke stykkevis og delt, men fullt og helt, og sågar den biten som går på utdanning, skal SIVA håndtere, så vidt jeg har skjønt. Men direktør Kjelstad, som for øvrig har hatt meget høy sigarføring i saken, har i hvert fall vært så ydmyk at når det gjelder utdanningsbiten, sier han: Det er kanskje ikke vår sterkeste side, men det får vi finne løsninger for. Her legges det opp til at veien blir til mens en går – det er i hvert fall helt tydelig. For øvrig er det for meg komplett uforståelig at Regjeringen kan akseptere et SIVA som opererer på den måten. Om det er bak Regjeringens rygg, eller ikke bak, avhenger litt av bredden på denne ryggen, for når jeg leser de forskjellige statsrådenes syn på dette, og leser det over tid, blir jeg litt i tvil om hvor mye de visste, og hvor mye de burde ha visst, og det er ikke sikkert det er sammenheng mellom det de visste, og det de burde ha visst. Men i denne saken blir egentlig SIVA et sidespor og en behendig lynavleder for Regjeringen. Det er i realiteten relativt uinteressant i det hele om det er Regjeringens høyre eller venstre arm som skal gjennomføre dette. Det saken gjelder, er det forhold at Regjeringen aksepterer at staten engasjerer seg med flere hundre millioner kroner på Fornebu, og det tapet diskonterte man altså i fjor. Men man tar ansvar i dag for å gjennomføre det stortingsflertallet bestemmer hva gjelder valg av aktør. Og den beskrivelsen som står i proposisjonen fra Regjeringen, er ikke til å ta feil av – det oser av tvil om hva innholdet er i denne. Men på slutten av innlegget synes jeg det er betimelig å stille et par spørsmål. Når det gjelder det forslaget som i dag er omgjort til oversendelsesforslag, sier stortingsflertallets representanter at det ikke endrer på noen realiteter, mens det største regjeringspartiets hovedtalsmann, Apelthun Sæle – jeg skal heller ikke bruke betegnelsen fru Apelthun Sæle – på den annen side sier at nå kan Regjeringen organisere dette eierskapet som den vil. Begge disse tingene kan ikke være riktig. Enten er det slik at Regjeringen kan organisere dette som de vil, eller det er sånn som stortingsflertallet har sagt, at ingenting er endret. Man har bare blitt litt engstelig for muligheten av et kabinettspørsmål og den ydmykelsen det ville være å skulle snu på det. Mitt spørsmål til begge parter er: Oppfatter Regjeringen det som at den nå kan organisere eierskapet som den vil, og opplever flertallet at det er en rettighet de har, eller må de forholde seg til dette? Og lever Sponheim med risikoen om for at det stortingsflertallet som ikke har skygget unna noe som helst i denne saken, vil kunne aktivere sine PC-er og spy ut det som måtte være nødvendig for å oppnå sin uttalte vilje? Til slutt vil jeg på vegne av Høyre fremme det aldeles utmerkede forslaget som er gjengitt i innstillingen, og som for øvrig også var Regjeringens standpunkt i fjor.
Ansgar Gabrielsen har tatt opp det forslag han selv refererte til. Det blir replikkordskifte.
Eg får fyrst prøve å svare representanten Gabrielsen. Vi har omgjort innstillingas forslag til vedtak II til eit oversendingsforslag. Det ligg der framleis som eit forslag, men det gir Regjeringa det handlingsrommet som ligg i at det er eit oversendingsforslag. Eg sa i innleiinga mi at eg meinte faktisk det var eit handlingsrom òg innafor det vedtaket som var foreslått. Der stod det at vi ønskte at SIVA skulle «ivareta statens interesser». Og så var det opp til Regjeringa å organisere dette innafor den ramma. Men stortingsfleirtalet har same synet, så klart, som vi hadde tidlegare. Representanten Gabrielsen har i mange samanhengar gått veldig høgt ut på banen og brukt sterke ord i denne saka. Vi har høyrt om skandale, subsidiering av milliardbeløp osb., så med bakgrunn i det var det for så vidt ein nøktern tone representanten Gabrielsen hadde i innlegget sitt i dag. Gabrielsen var jo den som gjekk hardast ut mot nåverande næringsminister på eit tidleg stadium i denne stortingsperioden. Men etter det har faktisk Gabrielsen vore næringsministerens mest trufaste forsvarar, ja han har faktisk vore meir einig med Sponheim enn Sponheim og Regjeringa sjølv har vore. Høgre er dei einaste som står for det opphavlege forslaget til Regjeringa – det har Gabrielsen heilt rett i. Men så viser Gabrielsen til næringslivet og er på mange måtar glad for at dei ikkje er her. Det er mogleg at nokre av dei er her. Høgre likar å framstille seg som næringslivets parti, men har dei ikkje teke innover seg røynda i den nye økonomien? Ser dei ikkje at staten må ha ei aktiv rolle i å engasjere seg for å drive næringsutvikling, kanskje på ein litt annan måte enn tidlegare, nokre gonger på eigarsida, andre gonger ved å leggje til rette for ny næringsutvikling?
At representanten Gabrielsen tok næringsministeren hardt innledningsvis i denne perioden tror jeg var veldig nødvendig, for ellers hadde kanskje mange ting vært enda verre enn det har blitt. På den annen side er det jo sånn at selv en næringsminister trenger våpendragere i Stortinget. Og når han har fornuftige ting på dagsordenen, er det for så vidt ingen grunn til at en ikke skal forsvare disse tingene. Så det interessante spørsmålet som jeg stilte i slutten av mitt innlegg, og som Rudihagen tar opp og sier at ved et oversendelsesforslag er det et «handlingsrom». Det er for så vidt et helt uinteressant ord i denne sammenheng. Spørsmålet gjelder jo innholdet – hvis det liksom bare er formatet på papiret som er handlingsrommet. Jeg har en nagende mistanke om at det handlingsrommet er meget smalt – meget smalt. All erfaring i denne saken viser i hvert fall at det har vært tilfellet frem til nå. Og når det gjelder ord som skandale og ikkeskandale, må jeg si at jeg kan ikke se det på noen særlig annen måte enn at Rudihagen må ha en meget høy terskel for hva som er skandaløst i en politisk sammenheng. Hvis det ikke er slik at det her har vært ting og er ting som det politiske systemet og Stortinget burde vært foruten, må det skyldes at man er både blind og døv. Når det gjelder de godordene Rudihagen gir til Høyre som næringslivets parti, må jeg gi ham helt rett i det – for så vidt i motsetning til hans eget parti. Og så til statens egen rolle oppi dette. At IKT-næringen, med en omsetning på 160-180 milliarder kr før Rudihagen og Hedstrøm har våknet, må ha et aktivt statlig engasjement som skal bestå i at SIVA skal peke ut et par styrerepresentanter som skal sitte i et styre et eller annet sted sammen med Fred.Olsen-gutta ute på Fornebu, og at det skal lede oss inn i den nye tidsepoken, er ikke bare skivebom, men man skyter i feil retning.
Representanten Gabrielsen har på vegne av Høyre lenge vært på krigsstien i mediene angående flertallets standpunkt i Fornebu-saken. Jeg er enig med Torstein Rudihagen når han tar opp den biten, for Gabrielsen har vært høyt oppe på banen. Og jeg kan bare nevne at i Aftenposten den 10. februar i fjor kom det påstander om at en politisk skandale var i ferd med å skje, og at man hadde behov for å plukke ut en skipsreder og tildele ham en diger tomt. Dette følges opp ved flere tilfeller. I Fædrelandsvennen den 24. september i fjor står følgende: « … prosessen som har ført til at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har lovet bort milliardbeløp.» Det som er realiteten, er at IT Fornebu Technoport, som vil få tilslaget i dag, innen åtte uker, i henhold til avtalen, skal gå inn med 780 mill. kr i IT Fornebu Eiendom. Staten går inn med 260 mill. kr basert på en markedstakst etter EØS-regulativet. Det foreligger intet subsidieelement. Regjeringen har foretatt økonomiske beregninger for begge konkurrentene og funnet ut at det er marginal økonomi og stor risiko i begge alternativer. Ingen av prosjektene har tilfredsstillende lønnsomhet, sier Regjeringen. Vil representanten Gabrielsen da trekke tilbake sine påstander om politisk skandale og at flertallet skal ha gitt løfte om milliardbeløp?
La meg si aller først: Det jeg har sagt, det står, og det står seg. At Gabrielsen har vært på krigsstien? Jeg har en nagende følelse av at Knudsen skulle ha likt å ha vært i det felttoget. Jeg har en nagende følelse av at et ikke ubetydelig flertall i Fremskrittspartiets gruppe skulle ønske at de kunne fylke seg bak Gabrielsen. Dette de er blitt med på, er de blitt dratt inn i, jeg tror ikke ryggmargsrefleksen er det som har utløst engasjementet. Jeg synes imidlertid Fremskrittspartiets representanter i de omgangene vi har hatt, har gjort en utmerket jobb her fra talerstolen. Men jeg har litt vanskelig for på en måte å akseptere at det er deres innerste som kommer fram. For deres innerste hva gjelder SIVA, hva gjelder næringsengasjement, er nedfelt i dokumentmapper så tjukke som herfra til månen. Siste gangen SIVA-saken var til behandling i denne salen, uttalte Fremskrittspartiets medlemmer – og de legger seg tradisjonelt i disse saker helt i ytterligheten, langt til høyre for Høyre, hvis en kan si det slik – følgende: «Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Torbjørn Andersen og Lodve Solholm, mener at det ikke er en statlig oppgave å drive næringsvirksomhet. Statlige investeringer, eierskap og drift av industribygg eller næringsparker må derfor anses som næringsvirksomhet som ligger utenfor statens ansvars- og virkeområde.» Dette har vært Fremskrittspartiets politikk, opplest og vedtatt i 25 år uten unntak, bortsett fra i den ene saken som vi i dag behandler. Når det gjelder dette felttoget og denne krigsstien, vet egentlig alle at i den grad Stortingets enkelte representanters vilje skulle komme til uttrykk i denne salen, hadde vedtaket vært annerledes enn det som i dag blir dyttet på Regjeringen. Det er med stor frimodighet jeg står, og det er med stor frimodighet jeg setter to streker under det som jeg har sagt.
Eg må vel innrømma at Høgre-representantens innlegg provoserte meg ein smule. Eg har i stor grad delt synspunkt med Høgre i denne saka, men lever Høgre og representanten Gabrielsen i fortida? Det er fleirtal – og det har lenge vore fleirtal – for eit IT-senter på Fornebu. Dette bør og må og skal ei regjering ta omsyn til. Sentrum vil gjera det som er nødvendig for at distriktsdimensjonen skal verta tatt vare på, for at verksemda skal satsa på forsking og utvikling, for at inkubatorverksemda skal verta effektiv. Regjeringa har innstilt to selskap, og vi angrar ikkje på det. Nettverk Fornebu er klart betre enn IT Fornebu Technoport, og burde ha vorte valt. Men kva har Høgre gjort? Protestert? Det er jo det ein kan gjera frå ein relativt makteslaus posisjon. Men kva vil Høgre gjera for å få innverknad i dagens Noreg?
Gabrielsen hadde provosert Sæle – ja, det kan godt tenkes. Men når hun i neste åndedrag sier at hun i stor grad er enig med Gabrielsen, er det veldig langt å gå på talerstolen, og det skulle ikke forundre meg om hun i en annen sammenheng ville være villig til å gå enda lenger når det gjelder å dele sin enighet. Det som er det faktiske forhold, er at Høyre i den innstillingen som vi i dag behandler, har nedfelt et standpunkt som vi har hatt hele tiden, som er i overensstemmelse med det hennes egen regjering altså mente i fjor. Så sier hun at det lenge har vært flertall for. Ja, dessverre har det det. Hvorfor har det det? Jo, fordi man gjorde en unnlatelsessynd fra Regjeringens side ved at man ikke satte foten ned. Hadde man gjort det i fjor, hadde byggingen vært i gang der ute, man hadde solgt arealene. Folk står i kø på børsen for å investere penger i denne næringen, det er ikke mangel på kapital, det er ikke mangel på prosjekter, det er ikke mangel på selskaper. Mendet har vært mangel på styringsvilje fra Regjeringen i forhold til denne saken, og man har latt seg drive med vær og vind. Fra Høyres maktesløse posisjon? Ja, det eneste saliggjørende i livet er jo ikke å få lov til å stemme med flertallet til enhver tid. Det er andre verdier i livet enn å innordne seg etter et flertall som man bruker mye energi på å skjelle ut, for i neste omgang å bøye av for. Høyre har en annen agenda, og Høyre kommer til å fortsette den agendaen.
Ja, Høyre har sin egen agenda og roper at Regjeringen ikke har Stortingets tillit – men ble alene om det. De mange gangene de har ropt at nå er det krise, for dette kan da umulig Regjeringen tåle i denne saken, så har det gått bra. Imens har altså prosjektet utviklet seg fra overskrifter med lite innhold til gode prosjekter med solide deltakere. Det er Regjeringens strategi som har ført fram til det. Høyre kritiserer Regjeringen for det meste, for ikke å legge opp til å fornye næringspolitikken nok. Vi har lagt fram meldinger: om forskning, om handel, om reiseliv, om landbruk, om skogbruk, mange om IT, om eierskap, om fiskeri, om minerallov. Det har ikke vært mangel på muligheter for å få forandret den politikken, men Høyre har ikke fått flertall, rett og slett. Jeg er enig i at politikken ut fra næringslivets behov forandrer seg i riktig retning og fort nok. Næringskomiteen var på tur på Sørlandet nettopp og fikk se hva som skjedde etter at folk protesterte mot flyttingen mot Fornebu da Ericsson skulle flyttes. Og noe av det som skjedde da, var at det offentlige kom inn og fikk til en ingeniørutdanning, og så har de private selv sørget for investeringer for å beholde kunnskapen. Grunnen til at Senterpartiet er med så sterkt for å få til statlig medvirkning på Fornebu, er å sørge for at det skjer både på Fornebu og utenfor Fornebu. Vil Høyre her bidra til videre offentlig satsing innenfor de nye næringene for å hindre at de med mest penger skal bestemme hvor de arbeidsplassene og den kompetansen havner?
Jeg kan ikke dele innledningen og premissene for Lunds replikk, for jeg kan ikke se at jeg eller noen andre fra Høyre har uttalt at Regjeringen ikke har Høyres tillit i denne saken. Så hadde han en oppramsing av en del aktuelle saker, som i alt vesentlig ligger i komiteen, og gjennomgangsmelodien var liksom at Høyre skulle være uten innflytelse. Da må jeg si at han traff litt dårlig i forhold til rekkefølgen han tok på disse sakene. For å ta mineralloven er det relativt åpenbart at Regjeringen blir tilnærmet parkert i denne saken, og når det gjelder e-handel og landbruksmelding, tror jeg hr. Lund skal vente til vi er ferdig med å behandle dette før han feller noen endelig dom. Men jeg vil gjenta at vår holdning i disse sakene kommer til å være Høyres holdning at vi ikke har noe behov for nødvendigvis å slutte opp om flertallet hvis vi ser det går i feil retning. Så til spørsmålet: Vil Høyre bidra til etablering av IT-arbeidsplasser i distriktene? Ja, vi har et virkemiddelapparat til å ta seg av dette, og jeg kan ikke se noe annet enn at Høyre gjennom sin opptreden har bidratt til nettopp det, og det vil vi også fortsette med. Forrige gang kommunalkomiteen behandlet SIVA, hadde altså Høyre et annet standpunkt enn Fremskrittspartiet. Derfor sier jeg for så vidt at den SIVA-avtalen som er inngått, intensjonsavtalen, isolert sett har mye fornuft i seg; det frigjør kapital som kan brukes til reinvesteringer andre steder. Det bør fortsette.
Hr. Gabrielsen sa i et tidligere replikksvar at det er ikke det eneste saliggjørende bestandig å stemme med flertallet. Det kan jeg for så vidt underskrive på, så hvis han har lyst til å høre litt mer om det, må han bare snakke med meg etterpå. Vi har lang erfaring i så måte. Det som er interessant, er jo at dette prosjektet drives gjennom mot alle faginstansers råd og ønsker. Det er altså ingen universitet eller høgskoler i Norge som har ønsket IT-Fornebu i en eller annen form, det er ingen av bransjeorganisasjonene til de ulike IT-næringene som har ønsket dette, det er ingen bedrifter, med unntak av Telenor, som aktivt har sagt at man syns at IT-Fornebu er en god idé. Det er på mange måter en surrealistisk situasjon, at man her er i ferd med å realisere en såkalt visjon om et eller annet uten at det faktisk finnes sterke aktører – annet enn en gjeng med skipsredere, som har stått bak og dyttet. Det er dette som er ganske paradoksalt, og jeg må faktisk gi Høyre honnør, for Høyre har sammen med SV vært det eneste partiet som helt konsekvent har hatt en holdning til dette helt fra starten. Høyre har ment at dette skulle vært et kommersielt prosjekt, de ville gjerne lagt det til Terminalbygget på Fornebu, og så fikk markedet ordne opp resten. Det har på en måte vært et ryddig, greit og forutsigbart Høyre-standpunkt. SV har hele tiden advart mot prosjektet, og dessverre vil nok vi i stor grad i etterkant få rett, at dette ikke kommer til å bli noen særlig vekst for IT-bransjen. Men det jeg godt kunne tenke meg å utfordre Gabrielsen på, for i mange henseender har vi hatt tilnærmet den samme kritikken av kokkelimonken i dette prosjektet, er: Hvis Gabrielsen ut fra Høyres ønske stod fritt til å etablere den typen institusjon som nå kanskje blir etablert i Terminalbygningen, ville han da ha lagt den på Fornebu? Ville han ikke ha ment at den typen bedrift, eller nettverk, som det her er tenkt fra Høyres side, aldri burde vært på Fornebu, men i nærheten av et universitet eller en helt annen plass i landet fordi det å sentralisere en så desentralisert teknologi på en så attraktiv tomt rett og slett er bortkastet? Man kunne lagt det til Toten eller hvor som helst, i hvert fall et annet sted enn akkurat på det sentrale Østlandet.
Djupedal har rett i at det verken er et folkekrav eller et krav i miljøene som beskjeftiger seg med IKT, at det bør etableres der, som det her legges opp til, med noen hundre millioner i startkapital fra staten. Det at skipsredere er med på dette, tror jeg kanskje er noe av det bedre i det hele – at i hvert fall de alliansepartnerne som til sjuende og sist blir valgt, er folk som er vant til å ta risiko, og som har gjort det før, så jeg ser ikke det som det helt store problemet. Når det gjelder kokkelimonkebiten, så vil jeg ikke ta den i dag.[[Latter i salen]] Når det gjelder hva vi bør gjøre på Fornebu, hva som ideelt sett burde vært plassert der, er det altså slik at utdanningsinstitusjonene selv, universitetene og høyskolene, har påpekt at det er et behov for 8 000 m2 der man kan drive en symbiose mellom det næringslivet som etablerer seg på Fornebu, og utdanningsinstitusjonene. Det er jo ikke en unaturlig og ulogisk plassering ut fra at Telenor etablerer seg så massivt som de gjør, og at det må antas at hvis vi hadde fått solgt tomtene som vi ville, hadde det blitt ytterligere store IT-etableringer. Og da er det jo for så vidt naturlig at universitetene og høyskolene plasserer den utdanningsbiten som de skal ha i forhold til doktorander og hovedfagsstudenter, i nærheten av det næringslivet. Så selve plasseringen, de begrensede 8 000 m2, som vi har lagt opp til og som Regjeringen la opp til i fjor, og som altså universitetene ville, tror jeg for så vidt er grei nok. Jeg tror ikke det er en sak som man bør heise de distriktspolitiske og lokaliseringspolitiske fanene i forhold til.
Replikkordskiftet er omme.
Fra i dag skal det samarbeides om utviklingen av Fornebu-prosjektet. Det er på tide! Staten skal samarbeide med den som velges ut som privat utbygger. Statens eierrepresentant må sørge for et godt samarbeid og effektive beslutningsprosesser mellom storting og regjering, men også i forhold til universiteter, høgskoler, forskningsparker, næringshager, kommuner, forskningsråd, SND og SIVA – for å nevne noen av de offentlige aktørene. Så skal det etableres samarbeid med og mellom mange private aktører på Fornebu og ellers i Norge og i utlandet. Samtidig som staten skal bidra til en god utvikling for senteret på Fornebu, skal staten se til at denne satsingen ikke blir en ulempe for IT-miljøet rundt i landet – tvert imot. Det må fra statens side gis minst like god og kostbar hjelp til disse andre miljøene, slik at Fornebu-satsingen ikke medfører økt sentralisering og mangel på IT-kompetanse i resten av landet. For at staten skal lykkes med å være samarbeidspartner og styrende eier, må vi få en situasjon der Stortinget holder seg til de lange linjene og til de store beløpene, og at Regjeringen og dens apparat tar seg av alt det øvrige. Slik ser det nå ut som det kan bli. SIVA vil få en sentral rolle, slik Regjeringen har lovet. Tempoplaner for det som videre skal skje – tegne avtaler og komme i gang med arbeidet – vil bli fulgt, slik som Regjeringen har foreslått. Det videre arbeidet med en eventuell selskapsdannelse, Norsk Regional Innovasjon, for å ta seg av deler av SIVAs eiendeler, kommer til å fortsette. Så til hovedsaken her i dag: valg av privat utbygger og de framlagte avtalene. Fornebu-prosjektet har over de siste to årene blitt utviklet fra å være en overskrift og en spennende visjon til et stort prosjekt med bredt innhold innenfor næringsutvikling, forskning og utdanning. Komiteen fikk i den åpne høringen presentert to prosjekter med solid faglig og næringsmessig basis og eiere med mulighet til å skaffe de kronene som trengs. Men prosjektet er langt fra ferdig utviklet. Jeg er derfor glad for den brede enigheten i komiteen om at staten skal sikres avgjørende og varig innflytelse i de organer som bestemmer hvordan dette senteret skal fylles med innhold. Det har vært helt avgjørende for Senterpartiet å sikre en stor statlig deltagelse. Ut fra den betydelige skepsis til statlig eierskap som ofte uttrykkes fra visse partier, er jeg både glad for og overrasket over den vekt som aktivt statlig eierskap er tillagt i denne saken. Jeg leser i innstillingen at alle partier, unntatt Høyre, ønsker å sikre akkurat det. De private aktørene har i den åpne høringen forsikret at den statlige innflytelsen er ønsket. Senterpartiet deler fullt ut Regjeringens bekymring for at den statlige innflytelse vil bli mye dyrere å forsvare i de nærmeste årene med IT Fornebu Technoport enn med Nettverk Fornebu. Dette forhold samt inntrykket av manglende åpenhet om tilknyttede avtaler fra IT Fornebu Technoports side er for vår del en hovedgrunn til å velge Nettverk Fornebu. Vi har også lagt vekt på det forhold at Nettverk Fornebu har angitt en fast pris for det forarbeid og det selskap de går inn i fellesskapet med, mens konkurrenten krever verdsetting etter samme prinsipp som for Internett-boblene i dag. De gjentatte behandlinger av Fornebu-prosjektet vil bli husket for den utidige detaljstyring som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har bedrevet over så lang tid. Fra mai 1998 har Regjeringen levert tre meldinger og to proposisjoner. Stortinget har brukt åtte av disse 22 månedene. Alt har vært preget av stort hastverk. Men Regjeringen har lyktes i å få en god utvikling av selve saken: et bedre innhold, større åpenhet og konkurranse og en betydelig statlig innflytelse på prosjektet videre. Jeg mener ikke at vi har brukt for lang tid på denne behandlingen, men det har vært for mange unyttige strafferunder. Detaljstyringen er etter min mening et større problem for de to partiene og for Stortinget enn for Regjeringen. En slik grad av detaljstyring som vi har hatt tidligere og som det har vært lagt opp til nå i sluttfasen, bryter med hovedprinsipper i vårt styringssystem. Siste fase i denne saken gir nok et eksempel på at statlig eierskap ikke respekteres av de selskaper staten eier. SIVAs opptreden er etter min mening kritikkverdig. SIVAs handlemåte kan etter min mening ikke unnskyldes med at andre statseide selskaper har fått sette staten i tvangssituasjoner uten å få refs. DnB har prøvd det i de siste dagene, Kreditkassen ønsket svensk eier for å bli kvitt staten, Hydro kjøpte Saga og solgte Dyno, muligens kan Hydro Seafood bli solgt til utlandet, og Statoil startet debatten om eierskapet i det selskapet. Det er på tide at staten sier fra.
Det blir replikkordskifte.
Det er rett som representanten Lund, komiteens leiar, seier, at denne saka har vi hatt mange gonger i denne salen. Eg trur det er brei semje om at vi godt kunne ha greidd oss med nokre færre. Men forholdet er jo at Regjeringa i liten grad har vilja ta innover seg det fleirtalet som har vore i Stortinget. Hadde Regjeringa gjort det, ville vi for det første spart ulike partar – det vere seg regjering eller storting – for arbeid. Ein ville ha fått ei avgjerd på eit langt tidlegare tidspunkt, som ville ha ført til at vi hadde kome i gang. Det er ikkje nokon særleg tvil om at denne gjentekne behandlinga i Stortinget har ført til at arealet ute på Fornebu har blitt liggjande utan å bli teke i bruk. Så får vi no håpe at vi ser sluttakta på kva for IT- og kunnskapssenter vi skal ha på Fornebu. Fleirtalets syn burde vere klart for Regjeringa, og eg har den tillita til Regjeringa, trass i fleire omkampar, at dei no vil gjennomføre det som fleirtalet i Stortinget står for. Eg vil gjerne spørje representanten Morten Lund, komiteens leiar: Synest representanten Lund at den handsaminga vi har hatt av denne saka, tyder på at Regjeringa er lydhør for det som Stortinget vedtek i ulike samanhengar, eller meiner han at Regjeringa kanskje burde ha lytta noko meir til det fleirtalet i Stortinget har sagt i denne saka tidlegare?
Jeg syns vi har en god regjering og en lydhør regjering. Jeg tok med meg nå da jeg gikk opp, en artikkel fra i går av Rommetvedt, som skrev om forskjellige regjeringer som vi har hatt den senere tid. En lydhør regjering er en regjering som har sin egen politikk, men selvfølgelig prøver å finne ut hva som er mulig å gjennomføre. Denne regjeringen har fått gjennomført veldig mye mer enn det den forrige regjering fikk gjennomført, regnet «pr. måned», står det. Det går an å lage mange slags statistikker, men jeg tror det blir dommen etter denne regjeringen. Det er en mindretallsregjering som er nødt til å være lydhør, men som har fått igjennom sin politikk i veldig stor grad. Så har det vært mye oppmerksomhet om det som har skjedd i akkurat denne saken, og det har vært mye feil oppmerksomhet, som selvfølgelig Stortinget og Regjeringen kunne ha vært spart for. Vi er vel uenige om hvem som har skylda for det. Men jeg vil i hvert fall mene at det ikke har vært slik at det bare har stått i ro mens vi har holdt på å behandle disse sakene. Det har skjedd en utvikling innenfor IT-næringen. Vi har trengt tid til å få utredet hvordan universitetene og utdanningssystemet vårt skal utnytte dette. Og vi har fått mange verdifulle innspill fra næringslivet. Vi har fått andre konstellasjoner. De som nå får tildelt dette, er en langt bredere konstellasjon enn det som det så ut til at vi skulle greie å få til. Sånn hadde det ikke blitt hvis vi ikke hadde brukt litt tid. Jeg tror at når vi nå kommer i gang og får gjort det som skal gjøres videre, vil vi se tilbake på dette som tross alt en bra prosess.
Denne saken har etter hvert fått karakter av en ørkenvandring. Den har iallfall ikke vært en rask og grei sak. Selv kom jeg inn i saken i forbindelse med kirke-, utdannings- og forskningskomiteens behandling av forslag fra representanten Grete Knudsen om økt satsing på utdanning innen IT. Det var våren 1998. Etter dette har man iallfall hatt seks-sju runder i næringskomiteen og her i stortingssalen om saken. Representanten Lund var litt innom dette i sitt innlegg. Det kan være fristende å sitere flertallsmerknaden i innstillingen som lyder: «Stortinget har allerede ved flere anledninger tidligere uttalt bekymring for tempo og fremdrift når det gjelder etablering og utvikling av et kunnskapssenter på Fornebu.» I klartekst betyr dette at om man hadde hatt en annen fremdrift, kunne man vært i gang på Fornebu allerede – til beste for utdanning, forskning og næringsliv i Norge. Dagens sak er et valg mellom to mulige alternativer med private driftere av et samarbeidsprosjekt mellom det offentlige og privat næringsliv. Jeg vil her gi regjeringspartiene ros for at man iallfall er klar nok til å anvise sin anbefaling. Det er mer enn man kan si om partiet Høyre. Det bør imidlertid ikke forundre at jeg ikke deler regjeringspartienes konklusjon. Sentrum ser ut til å være mest opptatt av at senteret skal være så lite som mulig, at det skal være mest mulig statlig styring også i fremtiden, og at man skal ha så få boliger at utdannings- og forskningsdelen neppe vil kunne lykkes. Fremskrittspartiet derimot er opptatt av at vi skal få til et senter som er stort nok til å kunne lykkes i et globalt marked, at man skal ha som mål at privat næringsliv skal være betydelig engasjert uten at det skal få karakter av å være et eiendomsmessig spekulasjonsobjekt. Mitt konkrete spørsmål til representanten er: Ser han noen grunn til at man i denne saken skal være fornøyd med tempo og fremdrift?
Som jeg har sagt, har den prosessen som vi har vært igjennom, ikke vært av de ryddigste, og det har vært for mange strafferunder. Saksbehandlingen i Regjeringen har vært for mye preget av at det har vært satt korte, korte frister. Men tross alt har resultatet blitt bra. Det er ikke på noe vis rett at det er et mål for Regjeringen å få et så lite senter som mulig. Vi har ment – og fått bekreftet gjennom de utredningene som er gjort bl.a. av Spjøtvoll-utvalget – at arealet på 316 dekar er et stort nok areal. Så er det da sagt fra Fremskrittspartiet at det blir så altfor få boliger. Vi har ikke forutsett at de boligene som folk skal bo i, må være innenfor senteret. De kan bo hvor som helst i området. Det er mangel på boliger i Oslo, men det er en annen sak. Vi kan ikke stelle oss slik at det offentlige skal være med og finansiere boliger i Bærum for å løse det. Det vil bli løst på annet vis. La meg bare få nevne at når det gjelder næringsdelen av de planene som er lagt fram, har Nettverk Fornebu 97 000 m2 næring, mens IT Fornebu har 86 000 m2 til næringsvirksomhet. Det er slett ikke noen dårligere løsning på det viset, heller, det som Nettverk Fornebu legger fram.
Tidligere har representanter fra Regjeringen og regjeringspartiene stilt spørsmål ved om det ikke går noen grenser for hvor langt Arbeiderpartiet er villig til å imøtekomme Fred. Olsen og Norsk Investorforum i deres krav. Men jeg må si at jeg, etter å ha hørt Morten Lund i dag, i alle fall har gjort den erfaringen at det beste innlegget hittil for flertallsinnstillingen presterte faktisk representanten Morten Lund selv. At han tar noen omveier og retter noen kilevinker til Høyre underveis, kan jo på en måte bare illustrere at vi fortsatt står for den rette vei, men tror representanten Morten Lund, etter å ha vært på Sørlandet og registrert virksomheten til Ericsson i Grimstad, at det, når han sammen med Bondevik skal gjennomføre Bærums kommuneplan med plass til 15 000-20 000 nye arbeidsplasser på Fornebu-området, blir noe lettere å beholde IT-kompetansen i Grimstad eller i andre deler av landet, som så sårt trenger å beholde denne viktige virksomheten for å holde hjulene i gang ute i Distrikts-Norge? Eller tror Lund det blir vanskeligere å forklare folk ute i Distrikts-Norge at det dessverre heller ikke denne gangen blir deres tur, fordi den statlige innsatsfaktoren i klassen flere hundre millioner kroner, uten å ha gått veien om skolesystemet, skal øremerkes Fornebu istedenfor et utdanningssystem i resten av landet?
Jeg har i flere replikker, og også i innlegget mitt, pekt på mulighetene for at det som flertallet går inn for, kommer til å bli kostbart for staten, og at vi kommer til å bli nødt til å betale mye mer for å ha en eierandel som er stor nok på Fornebu. Det hadde tydeligvis representanten Kristiansen ikke hørt. Jeg ser at det fort kan bli et problem hvis vi skal inn med 300 mill. kr. i året framover – det var kanskje et for stort beløp, men i alle fall store beløp hvert år – for å følge opp det som er igangsatt på Fornebu. Men det er altså noe som flertallet i Stortinget vil, det er ikke noe som Regjeringen har anbefalt. Vi har ønsket å gå inn på et prosjekt der vår innsats er begrenset og klarlagt på forhånd, og det tror jeg er viktig. På Sørlandet tror jeg de har kommet i en god situasjon, fordi de samlet seg og gikk i fakkeltog med skipsreder og fylkesmann i spissen for å hindre flytting til Fornebu. Og de fikk med seg investorer som hjalp til der staten også ville ha hjulpet til. Jeg tror at det samfunnsansvaret som eierne av de bedriftene som er på Sørlandet, føler, er slik at de ikke kommer til å flytte. Og de har søkere nok. Vi fikk høre at firmaet Nycomed, som hadde lyst ut tre ingeniørstillinger, hadde fått 100 søkere. Det må tyde på at fagfolk også vil være der. Så jeg tror altså ikke at Fornebu kommer til å være noe problem på akkurat det området, men de var selv veldig oppmerksomme på at problemet kunne oppstå. Men vi har mange andre områder, både når det gjelder utdanning og når det gjelder etablering av bedrifter, som akkurat nå står svakere enn det Sørlandet har gjort. Men jeg synes å merke en betydelig forbedring i mentalitet og i det hele tatt i situasjonen når det gjelder arbeidsplasser, på de årene som har gått siden Ericsson-aksjonen skjedde.
Jeg må si det er ganske underlig å høre Morten Lunds innlegg her i dag, for det var utrolig hvor lite som skulle til fra stortingsflertallet, fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, før Morten Lund sa seg fornøyd. Det er han som har kurret mest blant mellompartienes og regjeringspartienes talspersoner. Da har jeg lyst til å spørre ham: Hvordan er det Morten Lund fra Senterpartiet, som er et regjeringsparti, vurderer det som faktisk er sagt fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet? Er det sånn nå at regjeringspartiene føler at de står helt fritt i å velge hva man skal bruke og eventuelt ikke bruke SIVA til i forbindelse med utbygging av IT Fornebu? Er det sånn nå at Senterpartiet mener at det Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har sagt, betyr at Regjeringen kan se helt bort fra at SIVA skal ha noen som helst slags rolle i denne saken, eller er det bare sånn – unnskyld at jeg sier det, president – at man tisser på seg for å holde seg varm? Det blir fort kaldt! Jeg vil gjerne vite hvordan representanten Lund oppfatter det som stortingsflertallet har kommet med, og hva man mener det er mulig å finne seg i framover i denne saken. Så er jeg veldig overrasket over at ikke Senterpartiet er mer bekymret for de distriktspolitiske virkningene av dette vedtaket. Hvis man lykkes i det som er IT Fornebu Technoports prosjekt, kan dette være et prosjekt som støvsuger distriktene for IT-kompetanse. Hvis man mislykkes, og det ikke går slik som man tror, kan det like fullt være en skandale. Da vil man stå i en situasjon hvor staten er medeier av og sponsor for noe som ender som millionærleiligheter og dyre kjøpesenter.
Presidenten vil antyde at hvis taleren er noe i tvil om et uttrykk passer i salen, bør man la det være.
Sosialistisk Venstreparti antyder enda en gang at det som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har bidratt med i dag, er lite og nærmest uten betydning. Det som jeg har hørt, var at de gjorde om sitt forslag med henvisning til det som står i proposisjonen når det gjelder SNDs og SIVAs plass i dette – at de skal ha en viktig rolle, som det står i proposisjonen. De har også henvist til den framdriftsplanen som står i proposisjonen, og forlanger at den skal bli fulgt. Selvfølgelig vil Regjeringen gjøre det. Og da kan ikke jeg forstå at vi skal ha noen grunn til å være bekymret for det. Så er det forferdelig mange og sterke krefter som suger virksomhet, kunnskap og kapital innover mot sentrum. Det kan fort skje med IT-næringen. Det er jeg ikke i tvil om. Men det kan også gå den andre veien. Det å få inn staten på eiersiden, få inn SIVA med den kunnskapen de har om regional innovasjon, som kan knytte nettverk mellom sentrale strøk der det ligger forskningsparker, og andre strøk der det bor mindre folk, er en sikkerhet vi får gjennom vårt engasjement i det nye prosjektet. Det vil gjøre at akkurat den støvsugeren ikke blir så sterk som den ellers ville ha blitt. Som eksempel nevnte jeg Sørlandet. Der vil fagfolkene være, for der er det så fint å bo. De har gode arbeidsforhold. Og i en rekke av de bedriftene er SIVA og staten inne i bildet og har fått til slike klynger og gode utviklingsmiljø. Jeg tror mulighetene er der.
Eg har lyst til å følgje litt opp dette med SIVAs tiltenkte rolle. I denne støyen som har vore omkring fleirtalet sitt forslag om at SIVA skulle ta seg av staten sine interesser, har eg sett påstandar om at SIVA har gått bak ryggen på Regjeringa, påstandar om at det ville støvsuge regionane til fordel for Fornebu dersom intensjonsavtalen vart ivaretatt. Da er det verdt å referere til eit brev eg har, som er adressert frå styret i SIVA til Kommunal- og regionaldepartementet, datert i går. Det går fram at Kommunal- og regionaldepartementet bad SIVA i april 1999 om å utdjupe kva rolle selskapet kunne spele i Fornebu-satsinga. Dette svarer styret på tidleg i mai 1999 der SIVA gjorde greie for sitt syn på saka, med både motførestellingar og moglegheiter, men spesielt la ein vekt på kvifor SIVA burde få den statlege eigarrollen på Fornebu. Likevel verserer det ei haldning om at dei har drive bak ryggen på si eiga regjering. Venstre har reagert kraftig på avtalen. På Venstres landsstyremøte vart det sagt at dette var ein heilt uakseptabel avtale. Men derimot står det referert i Adresseavisen at leiaren i næringskomiteen på Stortinget, Morten Lund, meiner at regjeringspartiet Venstre er på villspor, og han seier følgjande: «Dersom intensjonsavtalen realiseres, vil SIVAs virksomhet bli styrket og tilført verdifull kapital.» Dette vil vere eit gode for regionane. Meiner framleis Morten Lund at intensjonsavtalen er ein god avtale for regionane og dei regionale utviklingsmiljøa dersom han blir realisert? Og meiner Morten Lund at Regjeringa, så langt som råd er, burde følgje opp det som er fleirtalet sitt syn i denne saka?
Jeg er av dem som er opptatt av at SIVA skal kunne utvikle seg videre som et godt virkemiddelapparat og et godt redskap for staten og for folk som bor rundt omkring i landet. Da er det viktig at det som er hovedoppgavene deres, fortsatt vil være i fokus. Til nå har de greid å kombinere både engasjement i sentrale strøk og å ha sitt hovedengasjement rundt omkring. Det at de vurderer en omorganisering, slik at deler av eierskapet til SIVA kan gå inn i et investeringsselskap sammen med private, synes jeg ikke er dramatisk. De eierandelene som skal inn i det selskapet, er til sammen 7 pst. av det som SIVA eier, og de har allerede 400 medeiere i de selskapene. Om det da skulle komme 150 mill. kr inn i det selskapet, som gjør at SIVA kan være med flere plasser, er det heller ikke på noe vis dramatisk. Jeg håper at departementet og SIVA kommer fram til ordninger som gjør at den nye kapitalen ikke kommer fra noen få private investorer, men at det blir en åpen emisjon slik at man kan få inn mange. Poenget må være at vedtektene i det nye selskapet blir slik at det nye selskapet følger de samme retningslinjene som SIVA gjør i dag. Ut fra de resultatene til SIVA som jeg kjenner til, både når det gjelder økonomi og å skape nye arbeidsplasser, må det være positivt for dem som kommer inn som investorer i det selskapet. Ellers hørte jeg at Fremskrittspartiets talsmann sa at dette var en delprivatisering av SIVA. Det er så feil som det kan bli. Det har vært SIVAs jobb hele tiden å prøve å få inn ny, privat kapital ved siden av sin egen på de fleste plassene de er. Det er det dette dreier seg om.
Presidenten ser på klokken, men har til hensikt å be representanten Halvorsen om å holde sitt innlegg, vel vitende om hvilke utfordringer det kan medføre med hensyn til tiden for formiddagens møte når det gjelder replikker.
Dette er en dårlig sak for Stortinget og for norsk politikk. Saken i seg selv er dårlig, spillet rundt saken er dårlig, og la oss håpe at denne dagen snarest er over, for maken til pinlige opptrinn som vi startet denne dagen med, har jeg sjelden sett. Etter min oppfatning er alle parter svekket. Regjeringen er svekket, fordi de ikke fikk muligheten til å gi klar beskjed om hvor grensen for denne Regjeringen går når det gjelder hersing fra stortingsflertallet. Stortingsflertallet er svekket, fordi de har kjørt en sak så langt, men tydeligvis har Fremskrittspartiet fått kalde føtter siste natta. Takk og pris for at SV ikke er med på dette spillet og spetaklet. Det er dårlig håndtert, og det er en dårlig sak i seg selv. Hvis dette IT-senteret på Fornebu lykkes, er dette det mest dramatiske vedtaket med virkning for distriktspolitikken som gjøres i denne stortingsperioden. Det kan støvsuge distriktene for IT-kompetansearbeidsplasser, en teknologi som nettopp skulle føre til at det kunne være spennende arbeidsplasser for folk med utdanning i distriktene. Det fører til mer press i Oslo-området, som fra før av har stort press. Det vi trenger i Oslo-området, er boliger, ikke arbeidsplasser som krever enda flere boliger. Hvis det ikke lykkes, kan stortingsflertallet her i dag være med på å blande staten inn i noe som kan ende som et bolig- og kjøpesenter på IT Fornebu. Det vil også være en skandale. Hva som ligger i det som nå står i innstillingen om SIVA og om forholdet mellom det Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet egentlig mener, og det som står i proposisjonen, har det ennå ikke lyktes oss å finne ut. Vi får håpe at replikkordskifter utover kvelden kan bringe klarhet i det spørsmålet. SV vil stemme imot alle forslag i innstillingen. Vi har ingen tro på dette prosjektet. Fra SVs side har vi også sterke innvendinger mot det som på stortingsspråk heter konstitusjonelle forhold for stortingsflertallets fremgangsmåte, og at Regjeringen langt på vei har funnet seg i det stortingsregjereri som har utviklet seg. Dette er ikke noe som bare bør ha interesse for storting og regjering og for noen i pressen. Dette bør ha bred politisk interesse. Det er av interesse for velgerne å vite hvem som til enhver tid har ansvaret for hva som foregår i politikken. Det er nå høyst uklart. For det første har vi en mindretallsregjering som vekselvis søker støtte fra Arbeiderpartiet den ene dagen og fra Høyre og Fremskrittspartiet den neste dagen. Så har vi i tillegg et storting som søker flertall utenom Regjeringen. Hvis man snakker om demokrati, er opptatt av at folk flest skal ha mulighet til å skjønne hva som foregår og hvem som faktisk har ansvaret, er dette meget viktige spørsmål, og nå roter Stortinget og Regjeringen det bare enda mer til. Dette er også viktig for næringslivet og alle interesseorganisasjoner som ønsker å påvirke politikken. Er det nå slik at man egentlig kan hoppe over Regjeringen? Her sitter departementer, embetsverk, embetsfolk med visse standarder for hvordan man behandler interesseorganisasjoner og pressgrupper, men denne saken viser at det bare er én ting som gjelder: Kom dere til Stortinget så fort som mulig. Hopp over embetsverket, pil inn på kontoret til Hedstrøm, kladd ned det dere vil ha inn i innstillingen, og dermed er det i orden. Er det spilleregler som organisasjoner og næringslivsinteresser er tjent med for framtiden? Det er det neppe! Stortinget har jo ingen mulighet til å drive noen forsvarlig saksbehandling eller å drive forhandlinger med noen som eventuelt skal ha tilslag på et anbud. Det er rotete og meget illevarslende for dem som har gode saker å fremstille. Ansvarsfordelingen i ettertid er også av meget stor interesse i dette spørsmålet. Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite har nå brukt lang tid på å finne ut av hva som er de faktiske forholdene når det gjelder Gardermo-saken. Hvis eller når dette prosjektet blir en skandale, hvem er det da som har ansvaret? Det formelle ansvaret ligger hos statsråden. Men det reelle ansvaret ligger hos stortingsflertallet fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Hvem er det som har ansvaret for opplysningsplikten? Er det Stortingets medlemmer fra flertallspartiene, eller er det regjeringspartiene? Hva vet vi om hvilke kontakter som er tatt underhånden og bak rygger, og jeg vet ikke hva, i mørke kroker i disse sakene? Hvem er det som har ansvar for dette? Denne saken reiser meget store, prinsipielle spørsmål, og jeg vil derfor gjerne ta opp det forslaget som SV har levert inn, og som er omdelt på representantenes plasser.
Kristin Halvorsen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er nå snart omme. Presidenten vil foreslå at replikkordskiftet gjennomføres før møtet heves – og anser det som vedtatt. Det blir replikkordskifte.
Etter representanten Kristin Halvorsens innlegg kan ein begynne å lure på kvifor representanten Halvorsen har valt ein politisk bane, for det kan jo høyrast ut som Stortinget ikkje skal ha meiningar om noko som helst. Då kan ein igjen spørje om representanten Halvorsen burde ha valt ein annan karriere enn det politiske liv, for Stortinget er jo rett og slett etablert for å syne retning. Det er jo det fleirtalet i Stortinget har gjort gong etter gong og kome omtrent like langt, har til og med kome i den situasjonen at vi no har fått lagt fram to framforhandla avtalar, som Stortinget har høve til å velje mellom. Det kan ikkje vere noko gale i det, når dette skjer i forhold til ulike retningsliner som er gjevne av Stortinget sjølv. Representanten Halvorsen må ha den meininga at Stortinget skal operere i eit vakuum og berre ha med Stortinget å gjere. Det var jo retteleg det representanten Halvorsen stod på Stortingets talarstol og sa. Det er ikkje slik at det som går føre seg i SVs kontor i dette hus, er eit hakk betre eller skinheilag i forhold til det som går føre seg i andre kontor. Det skulle berre mangle at Stortinget ikkje kan snakke med folk. Eg er glad for at vi har så mange rundt oss som vi kan snakke med og som kan gje oss råd, som vi har. Det er verre med SV og Venstre, som er så få at dei knapt nok har høve til å snakke med andre enn seg sjølve.
Da har representanten Halvorsen anledning til å snakke.
Det blir vel til meg selv. Det er faktisk riktig som representanten Opseth er inne på, at på en dag som denne så spør jeg meg om hva i all verden det er man driver på med. Og det spørsmålet er det jammen flere enn meg som burde stille seg i dag, f.eks. representanten Opseth. For dette handler jo ikke om politikk eller de store linjene, dette handler bare om spill og spetakkel og hvordan vi kan spenne bein på Regjeringa i dag, og hvordan vi kan få dem til å krype att og fram over golvet her sånn at de er skikkelig most ned i golvteppet. Da har man liksom hatt en stor dag. Er det politikk? Herlighet, vi er et av verdens rikeste land, vi har muligheter som ingen andre har – til å satse på skolen, til å gjøre noe skikkelig med miljøet og utrydde fattigdommen i Norge. Men er det det man driver med her på huset? Oh, no – ikke i det hele tatt! Det dette landet trenger, er at et flertall i dette huset hadde kommet til fornuft og lagd en politisk konstellasjon som kunne planlegge for noe mer enn en halv dag av gangen. Dette er meget uverdig. Denne saken dreier seg jo ikke om om noen snakker sammen. Men jeg har lagt merke til at Opseth har fått spørsmålet hvordan statsråd Opseth hadde håndtert en sak hvis han ble instruert så sterkt ni ganger i Stortinget. Og han husker kanskje selv hva han svarte. Han svarte: Jeg ville aldri ha satt meg i en slik situasjon. Så spørsmålet returneres herved til Arbeiderpartiet: Er det sånn nå at Arbeiderpartiet har satt en standard for forholdet mellom storting og regjering som dreier seg om en detaljstyring som vi ikke har sett maken til siden mellomkrigstida, og som også er sånn at Arbeiderpartiet syns at den er helt grei å godta neste gang, når Jens Stoltenberg blir statsminister? Det tror ikke jeg. Jeg tror at de, som Opseth har sagt, aldri ville stilt seg i en slik situasjon. Da syns jeg det er urimelig at man utsetter andre for den behandlingen.
Jeg blir ille berørt av Kristin Halvorsens innlegg. Hun kommer med grove påstander og tar ordet konspirasjon i sin munn. Jeg kan neppe tro at dette skal være en eksponent for sosialismens sanne ansikt i Norge – neppe! Spørsmålet er vel om det er Kristin Halvorsens sanne ansikt. Jeg har vært saksordfører for IT Fornebu i denne runden, og mitt kontor har vært åpent for alle interessenter, alle som har vært interessert i å bidra i prosessen. Jeg trodde at Kristin Halvorsen hadde holdt kurs om lobbyisme. Jeg vil si det så sterkt at lobbyisme er gjennomført i veldig liten grad i Norge i forhold til i en rekke andre land, men poenget med lobbyisme må jo være at de det bedrives lobbyisme overfor, hører alle de forskjellige aktører og selv gjør seg opp sin mening. Men vi har et ekte sosialistisk parti i Norge, for jeg vil våge den påstand at ikke noe annet vesteuropeisk land vil si nei til kapitalister, som selvfølgelig vil gjøre profitt, som ønsker å investere penger i hundre millioners-klassen i sitt land og få til verdiskapning. Og med økonomisk verdiskapning mener jeg at det man får ut i enden av en produksjonsprosess, har høyere verdier enn innsatsfaktorene og lar seg selge på pris og kvalitet. Men jeg synes denne situasjonen er relativt alvorlig, så jeg forlanger nå at Kristin Halvorsen – hun er tross alt parlamentarisk leder i Sosialistisk Venstreparti –dokumenterer sine påstander. Jeg har gjort så godt jeg har kunnet, jeg, og forsøkt å ta hensyn til alle interesser i denne sak. Jeg forlanger at hun nå dokumenterer sine påstander om konspirasjon.
Saksordfører Hedstrøm begynner med å erklære at han er ille berørt. Ja, da ser faktisk jeg litt lysere på livet hvis jeg har klart å gjøre Hedstrøm ille berørt. Og hvis Hedstrøm tror at han skal få definere hva som er sosialisme på norsk i Norge i år 2000, så tar han feil. Det er vel ikke en rådgiver lenger unna jeg kunne kommet på tanken å konsultere i et sånt spørsmål. Hedstrøm har rett, jeg har holdt diverse kurs om lobbyisme for organisasjoner med gode saker og lite penger som ønsker å påvirke beslutningsprosessene i politikken. Og første bud i det er: Hvem er det som har saken til behandling? Hva er det man henvender seg til Regjeringen om, hva er det man henvender seg til Stortinget om? Nå spørs det faktisk om mitt neste kurs i lobbyisme, og alle andre råd til lobbyister og næringslivsinteresser, må være: Glem departementene, blås i embetsverket, blås i statsrådene, gå rett til Stortinget og gjerne til Hedstrøm eller noen andre som lett lar seg imponere! Jeg vet ikke om det har vært noen korrupsjon i denne typen sak. Det har jeg ikke påstått. Jeg vet heller ikke hva slags konspirasjoner som eventuelt ligger bak denne saken. Men jeg syns jo det er et interessant studium hva som har gjort at Fremskrittspartiet mener at det skal gå statskroner til dette. Nå er det jo faktisk sånn at det får vi neppe vite, for det er ikke offentlig innsyn i det som foregår. Vi er ikke underlagt opplysningsplikten på Stortinget, og Hedstrøm kan ha hemmelighetene sine for seg selv. Det er nettopp noe av dette som gjør at de kontrollmessige og konstitusjonelle spørsmålene i denne saken er alvorlige.
Det er vel en del som følger denne debatten, som kanskje ikke helt har forstått alt. Dette med SIVA er vel kanskje noe vanskelig. Hva en inkubator er er vel også nokså problematisk. Men det det dreier seg om, er jo da faktisk at Arbeiderpartiet ved hjelp av hr. Opseth og Høyre har klart å flytte vår hovedflyplass fra Fornebu til Gardermoen, og så er det blitt noen tomter ledig der. Det er problemet. Og på grunn av dette er denne saken her for niende gang, og diskuteres ivrig. Hva er egentlig Kristin Halvorsens alternativ? Er det det at man rett og slett skulle ha solgt disse eiendommene til høystbydende, så kunne jo kanskje de som var interessert i IT, by hvis de hadde sånn tro på dette som et forretningsforetagende at de mente at det var verdt å by? Eller kanskje det var noen som var interessert i å utnytte Norges beste boligarealer til å bygge boliger, og mente at det ville lønne seg med dagens tomtepriser i dette området, og at de kanskje da ville ha bydd? Hva syns representanten Halvorsen om en markedsøkonomisk løsning på dette spørsmålet sammenlignet med en statsdirigert løsning, hvor man jo peker ut dette området til en ganske spesiell anvendelse? Nå ville jo i fall man velger den markedsøkonomiske løsningen, staten sitte med kjøpesummen og kunne kanskje da bidratt sterkt ved å bevilge flere penger til forskning på ordinær måte ved våre universiteter og forskningsinstitusjoner. Hva mener representanten Halvorsen om en markedsøkonomisk løsning av tomteproblemet på Fornebu?
Jeg har veldig lyst til å invitere representanten Gundersen til å stemme sammen med SV her i dag. Det virker ikke som uenigheten mellom oss er veldig stor. La oss si det sånn at når det gjelder flyplassaken, er vel det minste problemet at vi har fått ledige tomter på Fornebu – den nedlagte tidligere hovedflyplassen på østlandsområdet. Der ligger det tomter som burde vært brukt til boliger i et område som er under veldig stort press. Og det er ganske riktig. Hadde vi solgt dette for markedspris, kunne man brukt de pengene som var gevinsten, til å investere i IT-utstyr f.eks. rundt omkring i skolene. Nå må jo SV grine for hver krone vi skal ha til en stakkars PC rundt omkring i landets klasserom, og det er jo der framtida på dette området sitter. Det hadde vært en mye mer fornuftig anvendelse av pengene enn å gå inn for at et IT-senter skulle ligge på indrefileten av tomter i Oslo-området. I denne saken er det jo ikke sånn at SV kjører et fikst løp som ingen er enige i. Det er jo faktisk sånn at de som driver i næringen og i bransjen, ikke har noen tro på at det er nødvendig å samle tusenvis av IT-nerder på ett område sånn at de kan snakke med bare hverandre i lunsjpausen og ha barna sine sammen i samme barnehage, slik at man virkelig får en getto der ute. Tvert imot er det sånn at hvis man lager litt forskjellige miljøer på litt forskjellige områder i landet, så er det en bedre utnyttelse av teknologien, bedre for konkurranseevnen – rett og slett en mer moderne måte å tenke på. Måten å tenke på når det gjelder IT Fornebu mener vi er 1950-tallets industriløsninger anvendt på den nye teknologien. Vi tror det er feil, og vi har mange med oss på det, kanskje til og med også representanten Gundersen.
Representanten Kristin Halvorsen starta denne debatten med å seie at dette var ei stor og viktig sak, derfor var det viktig at vi hadde moglegheit til fem replikkar etter hovudtalarane. Like etterpå kjem ho da og spør seg sjølv i innlegget sitt kva i alle dagar vi driv med, og håper liksom at denne saka og denne dagen fortast mogleg er overstått. Så eg lurer på kva Halvorsen eigentleg meiner – om dette er ei stor og viktig sak. Så seier Halvorsen at vi bør heller dra opp dei lange linene. Vi har fattigdomsproblem som må løysast, vi har behov for å satse på utdanning, forsking og mange gode formål. Det er det vi bør ta oss av. Ja, for all del, men ser ikkje Halvorsen at dette er to sider av same sak? Skal vi kunne styrkje eldreomsorga, skal vi kunne styrkje utdanningsverksemda vår og alle gode formål, må vi først skaffe verdiar. Men det er kanskje langt utover det SV nå har tenkt på, for næringspolitikk har dei aldri brydd seg om. Men vi står overfor ei formidabel omstilling i samfunnet der vi har behov for å stimulere vekst i nokre næringsområde som det er mogleg å skape vekst i. Norges forskningsråd har peika på kva område det er. Marin sektor og havbruk vil kanskje utgjere det meste av det, men ei kunnskapsintensiv og teknologibasert næringsverksemd er den andre moglegheita. Eit senter på Fornebu vil nettopp vere eit verkemiddel i så måte, og det er i det heile ikkje tenkt at det skal vere med på å støvsuge regionane. Tvert imot, det er eit viktig element for å få til regional utvikling. For det det er spørsmål om, er kompetanse, og det slit regionane med no. Ein rømmer frå regionane til sentrale område, og frå landet ut til internasjonale område. Så spørsmålet mitt er: Ser ikkje Kristin Halvorsen at det er naudsynt å drive aktiv næringspolitikk som eit grunnlag for anna satsing i samfunnet?
Jeg mener fremdeles at dette ikke er noen stor dag for Stortinget. Men når man først har stelt seg så galt, må man være interessert i å få fram mest mulig om sakens fakta. Nå sørget Hedstrøms regi, dvs. Carl I. Hagens regi, av denne saken for at den startet med et gigantisk mageplask, men det er kanskje ikke Rudihagen den første som skal bebreides for. Jeg ser at Arbeiderpartiet mener at dette skal være en måte å satse på den nye kunnskapsbaserte teknologien på, som skal være det som drar investeringer og arbeidsplasser over på andre områder, og som skal gjøre at vi ikke blir like avhengig av olje som det man har vært til nå. Jeg ser at det er intensjonene. Men SV har ingen tro på at dette er oppskriften for en IT- og kompetansenæring. Tvert imot tror vi at det beste staten kunne bidratt med på dette området, ville være å styrke utdanningsinstitusjonene, styrke forskningen og styrke investeringene i skolen, slik at man er sikker på at den oppvoksende slekt har moderne, oppdaterte måter å jobbe på, og ikke å drive og salte ned penger ved å velge én type anbyder på IT Fornebu. Jeg synes egentlig det er rart at Regjeringen ikke har brukt det vedtaket som Stortinget har gjort tidligere, om at alle store saker burde vurderes ut fra et distriktspolitisk perspektiv. Denne saken er nettopp en sak der man ikke burde gjort vedtak før de distriktspolitiske konsekvensene var skikkelig utredet. Hvis dette lykkes, frykter jeg at man på svært mange områder hvor man nå er i ferd med å skape interessante IT-bedrifter, vil få store problemer med å klare å få arbeidskraft til å slå seg ned.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Tiden for formiddagens møte er omme. Dette møtet blir nå hevet, og nytt møte settes kl. 18.