Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 30. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednji poslanki in poslanci: mag. Melita Župevc, Renata Brunskole do 15. ure, Matevž Frangež, Roberto Battelli in mag. Borut Sajovic. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O TAJNIH PODATKIH V OKVIRU SKRAJŠANEGA POSTOPKA. Predlog zakona sta v obravnavo zboru predložila poslanca Vili Trofenik in Alojz Posedel. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagateljev Viliju Trofeniku.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! Ob obravnavi Zakona o pravnem varstvu v postopkih javnega naročanja je bilo ugotovljeno, da Državna revizijska komisija nima dostopa do tajnih podatkov. Takrat smo poskušali to nelogičnost oziroma slabost teksta odpraviti z ustreznim amandmajem, vendar smo bili opozorjeni s strani Zakonodajno-pravne službe in Vlade, da je sicer ideja dobra oziroma sprejemljiva, ne spada pa v zakon, ki je bil v obravnavi, da bi bilo to treba urediti v Zakonu o tajnih podatkih. To je razlog za predloženi zakon, in pri pripravi te navidezno majhne vsebinske spremembe je bila ugotovljena še ena druga nelogičnost, in sicer da imajo po obstoječem zakonu o dostopu do tajnih podatkov dostop do podatkov župani in člani občinskih svetov, tretji organ lokalne skupnosti, to je nadzorni odbor, pa ne. Po naši presoji je to nelogično, zato smo v spremembi predlagali tudi, da se omogoči dostop do tajnih podatkov članom nadzornih odborov lokalnih skupnosti. V dosedanji proceduri sprejemanja je Vlada opozorila na dejstvo, da naj bi bilo v obstoječem zakonu preveč širokogrudno omogočeno dostopanje do tajnih podatkov, zato smo z amandmajem odbora na seji odbora zožili zadevo samo na člane Državne revizijske komisije oziroma so bili izčrtani tudi člani organov lokalnih skupnosti, to se pravi župan in občinski svet, in seveda posledično tudi črtan predlog spremembe, da se omogoči dostop članom nadzornih odborov. Predlagam, da predloženi zakon sprejmemo, ker je pa vložen na to spremembo tudi amandma, ki ponovno uvaja pravico dostopa do tajnih podatkov dvema organoma lokalnih skupnosti, to je županu in občinskemu svetu, ohranja pa to osnovno idejo spremembe, da se omogoči dostop do tajnih podatkov članom Državne revizijske komisije, se eventualno tudi s tem amandmajem strinjamo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vlada se ni prijavila k obrazložitvi mnenja, zato sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Pardon, se opravičujem, gospoda Gorenaka sem skorajda spregledal. Stališče odbora za javno upravo in pravosodje bo predstavil njegov predsednik dr. Vinko Gorenak. Se zgodi, ja, sem bil koncentriran na Vlado.
Ja, to pa čisto verjamem. Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je ta predlog zakona obravnaval. Imeli smo vsa stališča, tako Vlade kot predlagateljev in tako naprej. Res je, kot je rekel že uvodničar, da smo na odboru sprejeli amandma, s katerim smo črtali občinske predstavnike in potrdili osnovno besedilo. Zdaj pa vidim, da je vložen tudi amandma koalicije, ki stvar vrača v prvotno stanje. Odbor je sprejel predlog zakona, v predloženem besedilu ste ga dobili, z amandmajem, ki črta občinske predstavnike in dodaja Državno revizijsko komisijo, vse skupaj pa je v poročilu. Hvala.
Hvala lepa. Zdaj pa res sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil Franc Jurša.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem v dvorani! Pred nami je Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o tajnih podatkih, ki ga Vlada Republike Slovenije ne podpira. Kljub temu pa je dobil podporo na matičnem delovnem telesu. Tudi v naši poslanski skupini bomo predlog zakona podprli. Dostop do tajnih podatkov brez dovoljenja pomeni, da imajo pravico do dostopa samo tiste osebe, ki imajo dovoljenje, se morajo s tem podatki seznaniti zaradi opravljanja funkcije ali delovnih nalog. Na te osebe se z dopolnjenim predlogom novele zakona uvršča še predsednika in člane Državne revizijske komisije, ki je pomemben organ nadzora v postopku javnega naročanja. Gre torej za predlog, s katerim se, enostavno povedano, želi urediti predvsem področje upravičenca do dostopa do tajnih podatkov. Cilj zakona je namreč zagotovilo, da za predsednika in člane Državne revizijske komisije kot za državne funkcionarje v samostojnem in neodvisnem državnem organu glede dostopa do tajnih podatkov velja enaka pravica kot za nekatere druge funkcionarje, na primer člane Računskega sodišča, župane, občinske svetnike in tako dalje, ter da te pravice v prihodnje veljajo tudi za člane nadzornih odborov občine. Kot že rečeno, bomo v naši poslanski skupini predlog zakona podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič.
Spoštovani gospod predsednik! Po temeljitem premisleku smo se v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke odločili, da podpremo predlagane rešitve zakona o dopolnitvah Zakona o tajnih podatkih. Nikakor se nam ne zdi smiselno, da so predsednik in člani revizijske komisije ter člani nadzornih odborov občine, kot je bilo določeno v prvotnem besedilu tega zakona, ki ga uravnavamo, izvzeti iz ureditve, ki velja za vse ostale funkcije na lokalnem in državnem nivoju, ki imajo dostop do tajnih podatkov brez posebnega dovoljenja. Institucija Državna revizijska komisija je neodvisen in samostojen državni organ, zato ne vidimo nobene ovire, da ne bi bila zakonska obravnava njenega predsednika in članov primerljiva s funkcijo, na primer, sodnika. Ravno tako velja, da je nadzorni odbor občine najvišji organ nadzora javne porabe v občini. Obstajajo številni primeri spornih odločitev županov in občinskih svetov, v katerih se pod vprašaj postavlja zakonitost in pravilnost izvedenih postopkov in porabe občinskih sredstev. Kljub temu, da vsebina obravnavanega dopolnjenega Zakona o tajnih podatkih ne vsebuje možnosti dostopa do tajnih podatkov tudi za člane nadzornih odborov občine, zakon podpiramo.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Anton Anderlič.
Na videz gre za zelo enostaven in kratek zakon, je pa vendarle to poseg v materijo, ki se nanaša tudi na urejanje dostopa do podatkov, ki se jih skupaj poslužujemo ali do njih dostopamo v pogojih Evropske unije in v okvirjih zveze Nato, in so tudi predpisi na ta način urejeni. Ker bo z amandmajem rešeno še tisto, kar bi bilo potrebno, tudi ni razlogov, da bi zakonu v Liberalni demokraciji nasprotovali.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavili Vili Trofenik.
Še enkrat hvala za besedo. Bom čisto kratek. V poslanski skupini bomo predlog zakona podprli, ker smatramo, da gre za odpravo nepotrebne pomanjkljivosti, ki se niti ne bi smela zgoditi, in zdaj je prilika, da jo odpravimo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Anton Colarič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Obravnavana novela Zakona o tajnih podatkih posega v 3. člen zakona, v katerem so taksativno našteti nosilci funkcij, ki za dostop do tajnih podatkov ne gredo skozi preverjanje, ki ga opravi pristojni organ. Predlagatelja te novele sta sprva predvidevala, da se v 3. členu vrsti še člane nadzornih odborov občin, ker sta ta organ postavila ob bok Računskemu sodišču, ter predsednika in člane Državne revizijske komisije. Državna revizijska komisija je kot poseben, neodvisen in samostojen državni organ primerljiva z institucijami, katerih predstavniki imajo po 3. členu Zakona o tajnih podatkih dostop do tajnih podatkov brez posebnega dovoljenja. V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo sprva razmišljali, da predlaganega zakona ne bi podprli, kajti gre za poseganje v tisti del zakona, v katerem so taksativno našteti določeni nosilci funkcij, ki imajo dostop do tajnih podatkov brez posebnega dovoljenja oziroma niso podvrženi preverjanju glede na stopnjo tajnosti, vendar pa smo se po tehtnem razmisleku odločili, da podpremo predlog v delu, ki govori o predsedniku in članih Državne revizijske komisije. Strinjali pa smo se tudi s predlogom predlagatelja, da z amandmajem odbora črtamo širitev na člane nadzornega odbora občine. Kasneje smo ugotovili, da sprejeti amandma na odboru ni sledil razpravi predlagatelja. Citiram: "Nismo si pa predlagatelji dovolili, da bi predlagali črtanje katerega od sedaj veljavnih upravičencev do dostopa. Če pa bi to delali, bi predlagali po svojih izkušnjah župana in občinski svet, ampak za to mora poskrbeti nekdo drug." Na podlagi te razprave smo sklenili, da namera predlagatelja ni bila črtanje posameznih nosilcev iz člena, ampak širjenje možnih nosilcev funkcij, ki bi lahko brez dovoljenja dostopali do tajnih podatkov. Na podlagi tega smo povzeli prvotni predlog predlagatelja za amandma odbora, v katerem se doda nova 11. alineja, ki se glasi "predsednik in člani Državne revizijske komisije". Tako bi v 3. členu obdržali še župane in občinske svetnike. Glede na to, da je Vlada nasprotovala predlaganemu zakonu oziroma je opozorila na previdnost pri širjenju že obstoječega nabora tistih, ki imajo omogočen takšen dostop do tajnih podatkov, Vladi predlagamo, da napravi analizo in oceno o izvajanju celotnega 3. člena, predvsem v delu, ki govori, da osebe iz prejšnjega odstavka dobijo dovoljenje z začetkom funkcije in s podpisom izjave, da so seznanjene s predpisi, ki urejajo varovanje tajnih podatkov, in da se zavezujejo, da bodo ravnale v skladu s predpisi. Če se bo ugotovilo, da se zakon ne izvaja dosledno, naj se pripravijo ustrezne rešitve. Poslanci in poslanke Socialnih demokratov predlagamo, da podprete naš predlog amandmaja k 3. členu.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Pri Zakonu o tajnih podatkih je preprosto tako, da je Slovenija nekoliko unikum iz razloga, ker imate v zakonu urejen en izjemno, izjemno širok krog, vsaj napram tujim zakonom s tega področja, upravičencev, ki lahko dostopajo do teh podatkov. Pri tem zakonu je ena taka zelo luštna koalicijska zmešnjava. Najprej koalicija reče, da morajo nujno dobiti dostop do tajnih podatkov še člani Računskega sodišča, potem pa pridemo na odbor in koalicija reče: saj je v redu, tem dajmo dostop do tajnih podatkov, ampak dajmo tiste občinske funkcionarje ven črtati. In to je nova odločitev koalicije. Potem je bil pa amandma, v katerem pravijo: sedaj smo si pa premislili, sedaj pa ne bomo tako, sedaj bi pa občinske funkcionarje nazaj dali in te samo razširili. Mi ne bomo podprli zakona, ne bomo mu nasprotovali – ni čisto nič škodljiv, nič pa tudi ne prinaša. To se pravi, da ne bomo glasovali. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Gvido Kres.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavnik Vlade, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo poskušali slediti razlogom za sprejetje novele Zakona o tajnih podatkih, toda v zakonskem predlogu nikjer ne najdemo konkretno opredeljenih razlogov za permanentni dostop članov občinskih nadzornih odborov ter predsednika in članov Državne revizijske komisije do tajnih podatkov. Omenjeni nadzorni organi imajo že sedaj ob posebnem dovoljenju možnost dostopa do tajnih podatkov, zakaj pa bi nujno potrebovali še dodatna pooblastila, pa iz zakona nikakor ni razvidno. Revizijska oziroma nadzorna funkcija se še vedno lahko nemoteno vrši brez posega v zakonsko materijo na tem področju. Pač pridobijo dovoljenje za tiste podatke, ki jih potrebujejo in zahtevajo. O kakršnikoli spremembah omenjenega zakona in spremenjenih pogojih za dostop do tajnih podatkov je Slovenija zaradi zagotavljanja usklajenosti dolžna obveščati pristojne organe zveze Nato in Evropske unije ter države podpisnice bilateralnih sporazumov o medsebojni izmenjavi in varovanju tajnih podatkov. Zaželeno je celo, da se krog ljudi, ki imajo dostop do tajnih podatkov brez dovoljenja, ne širi, temveč se število neposrednih upravičencev do te pravice celo oži. Tudi v tem oziru je sprejetje tega zakona v nasprotju z osnovnimi mednarodnimi usmeritvami. Navedbe v predlogu zakona, da ga podpirajo nekatera ministrstva, niso preprečljive, saj tudi Vlada Republike Slovenije precej jasno nasprotuje temu zakonskemu predlogu. Tukaj imamo še negativno mnenje Državnega sveta. Skratka, vsa argumentacija, ki naj bi izkazala resnično potrebo po spremembi Zakona o tajnih podatkih, nas v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ni prepričala, zato tega zakona ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 14. 7. 2011. Prehajamo k 1. členu. V razpravo dajem 1. člen ter amandma Poslanske skupine SD. Želi kdo razpravljati? Prosim, gospod Anton Colarič.
Še enkrat, čeprav sem malo že obrazložil. Mi smatramo, da intencija predlagateljev ni bila, da se črta iz zakona, da ni možen dostop za župana in občinske svetnike, ampak da se doda člane revizijske komisije in predsednika revizijske komisije. Zato smo vložili amandma, da ostane tako, kot je, da notri ostanejo župani in svetniki ter da se doda člane revizijske komisije in da je to potem tako, kot je bilo, plus revizijska komisija. In kot sem rekel že v uvodni predstavitvi, da Vlada potem naredi analizo izvajanja tega 3. člena, ampak to je drugi del našega predloga, ki ni vezan na ta amandma. Hvala.
Hvala. Želi še kdo razpravljati? Vili Trofenik kot predlagatelj.
Hvala za besedo, predsedujoči. Izkoristil bi to priliko, razpravo o amandmaju, da bi pojasnil, čeprav gre za malo spremembo, nesporazume, ki jih je bilo opaziti. Ne želim kršiti poslovnika, da bi polemiziral s stališči poslanskih skupin, to vnaprej povem, vendar je pa v pojasnilo treba nekaj povedati. Ni res, da bi predlagatelji postavljali nadzorne odbore občin kot tretji organ občine vizavi Računskemu sodišču. To je zmotno. Računsko sodišče ima pristojnosti, kar se občin tiče, enake kot glede države, in zato ni treba postavljati ob bok ničemur. Zakaj smo to predlagali, je bila ena druga logika. Po Zakonu o lokalni samoupravi ima občina tri organe: župana, občinski svet in nadzorni odbor. Nadzorni odbor je nadzorni organ in nadzira delovanje župana in občinskega sveta, in seveda ni nobene logike, če tista dva, ki lahko zagrešita kaj, imata pravico do dostopa do nekih podatkov, tisti, ki ju pa nadzira, pa nima te pravice. To je bila logika ali filozofija, če temu rečem, tega, zakaj smo uvrstili v predlog tudi člane nadzornega odbora. Ker je pa bilo v razpravi stališče Vlade negativno z vidika, da je obstoječi krog preširok, je za nas tudi to sprejemljivo, in potem smo tudi predlagali, ne glede na to, da bi pričakovali, da bi Vlada izkoristila priliko in predlagala oženje tistih, ki so navedeni taksativno v 3. členu, in dogodki so bili taki, kot so bili opisani, jih ne bom ponavljal. Želim pa povedati, da tudi sprejetje tega amandmaja, ki ga predlagajo v Poslanski skupini SD, zagotavlja temeljno intenco spremembe zakona, to je, da se omogoči predsedniku ali predsednici in članom Državne revizijske komisije dostop do tajnih podatkov. Mislim pa, da tega posebej ni treba utemeljevati, ker je to pomemben nadzorni organ, in z Zakonom o pravnem varstvu v postopkih javnega naročanja smo zakomplicirali pridobivanje licence za predsednico in člane Državne revizijske komisije, kar je, milo rečeno, nelogično, in še več smo tam posegli. Opozarjam, to rešuje 2. člen tega zakona. Tam bi se lahko zgodilo, da bi nekomu izmed obstoječih članov Državne revizijske komisije, ki ne bi izpolnil pogojev, ki so predpisani v onem drugem zakonu, po zakonu prenehalo članstvo v Državni revizijski komisiji. To je eden izmed temeljnih problemov, na katerega je pri mali spremembi tega zakona treba tudi opozoriti. V imenu predlagateljev je za naju tudi sprejemljiva varianta, da je ta amandma, ki je predložen, sprejet, ker zagotavlja realizacijo osnovne intence zakona, še enkrat poudarjam, da se omogoči brezpogojni dostop za predsednico in člane Državne revizijske komisije do tajnih podatkov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 30. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ZAGOTAVLJANJU PROSTEGA DOSTOPA DO DOKUMENTOV O TRGOVINI Z OROŽJEM V LETIH 1990–1994 V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 5 poslancev, s prvopodpisanim Tadejem Slapnikom. V zvezi s tem predlogom je skupina 27 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Zdaj bi želel dati besedo predstavniku predlagateljev predloga Tadeju Slapniku, da obrazloži predlog zakona. Jaz ga ne vidim v dvorani. [[oglašanje iz dvorane]] Naveden je gospod Slapnik. Jaz nimam informacij, da je tu, zato nadaljujemo. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Zmago Jelinčič Plemeniti. Ga ni. [[oglašanje iz dvorane]] Ja, prihaja tudi gospod Slapnik. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Anton Anderlič.
Spoštovani! Po našem mnenju ta zakon sploh ni potreben, da bi lahko pristopili do tistih podatkov, ki jih rabimo za to, da bi razčistili nekatere stvari iz preteklosti, ampak ker so očitno pravniki, ustavni pravniki in drugi zahtevali, da se to naredi, da drugače tega ne moremo narediti, pa še več, nekateri nosilci funkcij, kot je obrambna ministrica, in mislim, da so se tudi v Državnem zboru in še kje drugje pojavljale težave, da ne bi dobili ustreznih dokumentov, ki jih rabimo za nadaljnje delo. Kot sem razumel, je volja vseh političnih skupin v Državnem zboru, da se nekatere stvari razčistijo. Zato bomo v Liberalni demokraciji ta zakon podprli, in da pridemo čim prej do pogojev za to, da se nekatere razprave, ki se vlečejo že predolgo, tudi ustrezno zaključijo.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil mag. Franc Žnidaršič. Pardon, nepovezanih poslancev. Premalo spim zadnje čase.
Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Slovenija je pred in po osamosvojitvi legitimno in legalno oboroževala samo sebe za obrambo svoje suverenosti. Zaradi razširitve konfliktov po vojni za Slovenijo tudi na teritorijih sosednjih držav oziroma republik bivše SFRJ, Hrvaške ter Bosne in Hercegovine, pa je Slovenija v interesu zagotavljanja lastne varnosti v določenem obdobju pomagala tudi tema dvema državama oziroma republikama. Predvsem v letih 1991, 1992 in 1993 je poleg trgovine z orožjem za lastne potrebe obrambe Slovenija zagotavljala različne oblike pomoči Republiki Hrvaški in Republiki Bosni in Hercegovini. Glede na številne informacije, ki so se pojavljale in se še vedno pojavljajo v javnosti, je treba doseči jasno razmejitev med nakupi in prodajami oziroma podaritvijo orožja, ki je bila v interesu države, in tistimi nakupi in prodajami, ki so bili vezani na sum osebnega okoriščanja posameznikov ali morebitnih kaznivih dejanj nezakonite trgovine z orožjem. Cilj zakona je, da se zaradi javnega interesa z namenom, da se doseže čim večja obveščenost javnosti o orožju Teritorialne obrambe v času pred osamosvojitvijo in o vseh drugih okoliščinah nakupa, prodaje, uvoza, izvoza in tranzita orožja in vojaške opreme v letih od 1990 do 1994 oziroma trgovine z orožjem, in sicer: razorožitve Teritorialne obrambe Republike Slovenije ali premeščanja orožja Teritorialne obrambe; prevzema orožja in vojaške opreme, ki so ju državni organi leta 1991 prevzeli od nekdanje Jugoslovanske ljudske armade; nakupa orožja v tujini za potrebe državnih organov Republike Slovenije; nakupa orožja v tujini z namenom nadaljnje prodaje na ozemlje Republike Hrvaške ter Republike Bosne in Hercegovine; uvoza, izvoza in tranzita orožja preko državne meje ali preko ozemlja Republike Slovenije; poteka in vrednosti gotovinskega plačilnega prometa pri trgovini z orožjem; porabe javnih, lahko rečemo, sredstev, pridobljenih s to trgovino; vpletenosti in odgovornosti nosilcev javnih funkcij v trgovino z orožjem; pregona domnevnih kaznivih dejanj nezakonite trgovine z orožjem ali kakšnih drugih nezakonitih dejanj ali ravnanj pri tej trgovini; suma morebitnih prekoračitev ali zlorabe pooblastil ali opustitve dolžnih ravnanj nosilcev javnih funkcij in posameznikov, zaposlenih v državnih organih, ki so takrat sodelovali ali delovali pri trgovini z orožjem. Z zakonom se določa, da se ne glede na stopnjo tajnosti z vseh dokumentov o podaritvi, nakupu, prodaji, uvozu, izvozu in tranzitu orožja in vojaške opreme oziroma trgovine z orožjem v času od 15. 5. 1990 do 29. 3. 1994 stopnja tajnosti umakne oziroma tajnost podatkov prekliče. Zakon pa državnim organom nalaga tudi, da zagotovijo varstvo osebnih podatkov in da te pred objavo dokumentov na primeren način zaščitijo. Varstvo osebnih podatkov pa ne velja za takratne nosilce javnih funkcij in posameznike, zaposlene v državnih organih, ki so sodelovali pri tej trgovini. Prost dostop se zagotavlja na vpogled ali tako, da se zagotovi prepis, fotokopija ali elektronski zapis. Zakon določa, da se za vse dokumente zagotovi elektronski zapis, če dokumenti niso v elektronski obliki, in da se jih objavi na spletni strani. Slednji način dostopa tudi onemogoča kasnejše manipulacije z dokumenti, njihovo, recimo, predelavo ali potvorbo, saj vsakdo lahko hitro in na enostaven način s primerjavo na spletni strani preveri njihovo avtentičnost. Zakon določa tudi inšpekcijski organ in globe za odgovorne osebe državnih organov, ki bi ravnali v nasprotju z določbami tega zakona. V poslanski skupini nepovezanih poslancev nimamo glede tega, da se do konca razčisti tisti čas trgovine z orožjem, ki je neštetokrat predmet javnih polemik, pa tudi časopisnih člankov, osebnih pričevanj in izdajanja knjig in tako naprej, nič proti – naj se razjasni in zapre za vedno. Prav je, da se znebimo bremena tistega časa in te trgovine z orožjem, ki je predmet medsebojnih obtoževanj, namigovanj in sumov. Zato je treba to stvar razčistiti, potem pa skupaj oditi v svetlejšo prihodnost, kot je tista, ki se nam kaže glede na to, kar se je dogajalo na tem področju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Dušan Kumer.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Glede na to, da sem eden od sopredlagateljev in da nismo v uvodu nič povedali, bom kakšno minuto več porabil za to in bom izkoristil predstavitev poslanske skupine tudi za razloge, zakaj sem sopodpisal ta predlog zakona. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo kot sopredlagatelji tega zakona le-tega tudi podprli. Razlogov je veliko, zato bom izpostavil le nekatere. Eden pomembnih razlogov je v dejstvu, da ponavljajoča se politična razprava o trgovini z orožjem brez tega, da bi tudi javnost imela vpogled v nekatere dokumente iz tistega časa, ustvarja podlago za nenehne obtožbe o vpletenosti, odgovornosti in krivdi političnih subjektov, in je do danes ostala brez epiloga. To postaja že sila neproduktivno in utrujajoče. Zato v Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da je po 18 letih dozorel čas, da se umaknejo stopnje tajnosti in zaupnosti s tistih dokumentov, ki so po vseh teh letih še ostali v arhivih različnih državnih organov. Kajti kot vedo povedati poznavalci, je kar nekaj teh dokumentov iz različnih obdobij zadnjih 18 let preprosto izginilo ali se celo uničilo. Zakaj, razen pričevanj udeležencev, bo ostala velika skrivnost očitno za večno. Prav tako v poslanski skupini menimo, da ni možno in smotrno sprejemati sklepov, ki bi državnim organom priporočali ali zahtevali, kaj naj storijo, temveč je preprosto treba sprejeti zakon, na podlagi katerega noben od državnih organov ne bo imel več izgovora, da tega ali onega dokumenta ne more izročiti. Dovolj je tudi skrivanja očitno nečednih poslov pod krinko nacionalnega interesa. Ob nespornem dejstvu, da so bila v Republiki Sloveniji v okviru najvišjih organov, predsedstva Republike Slovenije in Sveta za nacionalno varnost, v letih 1991 in 1992 sprejeta politična stališča, da je treba pomagati, tudi z orožjem, novonastalima državama Hrvaški ter Bosni in Hercegovini v obrambi pred srbsko agresijo, kar je bilo tudi v interesu Slovenije, očitno obstoji v javnosti že skoraj celih 18 let močan dvom, da pri tem ni šlo samo za pomoč, ampak tudi za trgovino, in to nelegalno trgovino z orožjem, in vojno dobičkarstvo posameznikov. Zato je skrajni čas, da se naloži predvsem Ministrstvu za obrambo in Ministrstvu za notranje zadeve, da odpreta vse dokumente, ki se nanašajo na vrsto in količino orožja in vojaške opreme, način nudenja pomoči, dokumente o celotnem materialnem in finančnem poslovanju v zvezi s tem, dokumente, ki bi podkrepili ali podkrepljujejo, kako se je poslovalo s finančnimi sredstvi, preko katerih računov doma in v tujini, v kakšne namene so bila porabljena finančna sredstva, kdo je o tem odločal in kdo je to nadziral ter v katerih dokumentih je vse to izkazano. In pokažejo naj se tisti dokumenti, ki dokazujejo, da je o poteku pomoči Hrvaški ter Bosni in Hercegovini bila obveščena tudi Vlada Republike Slovenije in kdo v tej takratni vladi. In še in še. Ker se vse to do danes ni zgodilo, ni odgovorov na vprašanja, kdo je pobral denar od trgovine z orožjem, kam so šli dobički in kako visoke so bile provizije. Številna dosedanja pričevanja, dokumenti, objavljeni celo v knjižnih publikacijah, ki jih ni tako malo, nedvomno dokazujejo, da je trgovina na slovenskih tleh prinašala ogromne dobičke in ustvarjala nove elite. Prvi slovenski tajkuni so se rojevali prav v nelegalni trgovini z orožjem pod krinko nacionalnega interesa. Po letih ugibanj, špekulacij, številnih parlamentarnih preiskovalnih komisij je v interesu državljank in državljanov, da se resnici o trgovanju z orožjem pride do dna. Ne glede na to, da so v preteklosti potekali v zvezi s temi vprašanji postopki pred sodišči, da je trgovino z orožjem raziskovala kriminalistična služba Ministrstva za notranje zadeve, da je v Državnem zboru bilo nekaj preiskovalnih komisij, ostajajo vprašanja, ali je šlo pri uresničevanju političnih stališč, ob pomoči tudi za trgovino z orožjem, ali so bila eventualno storjena tudi kazniva dejanja, vse do danes brez odgovora in brez epiloga. V Poslanski skupini SD menimo, da bi takšen pristop z zakonom v veliki meri prispeval k relevantnemu ugotavljanju dejstev o pomoči z orožjem in k umiritvi javnega mnenja, ali je pri tem šlo morebiti za nezakonito ravnanje in korupcijo, okoriščanje posameznikov. Drugi razlog, zakaj je treba z zakonom odpreti te dokumente, je dejstvo, da je ta tema po skoraj 20 letih postala zelo vroč kostanj za nekatere njene akterje. Kajti danes so spregovorili ljudje, ki se počutijo izigrani, saj so živeli v prepričanju, da nekatere stvari počnejo zaradi plemenitih nagibov in ne lumparij, ki so jih tudi na njihov in za njihov račun počeli nekateri posamezniki. Več kot očitno je, da so bile odločitve najvišjih vrhov slovenske države o pomoči Hrvaški ter Bosni in Hercegovini zlorabljene tudi za nelegalno trgovino z orožjem, da je šlo za osebno okoriščanje in za vojno dobičkarstvo. Še več, ko je bil 25. septembra sprejet v Varnostnem svetu embargo, so se zakoniti kanali pomoči spremenili v nezakonite, s tem pa seveda še okrepili nedovoljeno trgovino z orožjem. Na ta način so se že dotedanji nelegalni orožarski posli bili še bolj v temi. Zacvetel je tako imenovani državni kriminal. Nekateri bi danes rekli, da je šlo za sistemsko korupcijo. Cene orožja so se zaradi embarga še povišale in dobički od trgovine so bili še bolj izdatni. Orožarski posli temeljijo na pohlepu in neumnostih. Tako trajajo in bodo trajali, dokler bo obstajalo človeštvo. Toda to ne pomeni, da se moramo s tem sprijazniti in si zatiskati oči, kajti kot vidimo, se nekatere izkušnje in spoznanja iz tistega časa prenašajo tudi v današnji čas pri nabavi orožja, vsaj ko gre za transparentnost nabav in vpletanje posrednikov v nabave orožja za Slovensko vojsko, in še imena so si včasih podobna. Toda ker gre za stvari, ki jih je treba na nek način dati iz političnega menija, smo tudi v Poslanski skupini SD v tem kontekstu sopripravljali ta zakon. Torej, po mnenju Poslanske skupine SD ni mogoča verodostojna in relevantna razprava o tem, dokler ne bodo na voljo vsi dokumenti, do takrat pa se bo ta tema vedno znova in znova odpirala in služila dnevnopolitičnim orodjem za odvračanje pozornosti od drugih pomembnejših problemov in vprašanj. Ne glede na to, da so preiskovalne komisije imele velike probleme z zbiranjem dokazov, saj jih je predvsem obrambno ministrstvo pri tem najbolj oviralo, pa jim je po njihovem mnenju uspelo zbrati dovolj dokazov in pričevanj, ki potrjujejo, da se je v letih 1990–1993 na ozemlju Slovenije intenzivno odvijala nelegalna trgovina z orožjem. Pretežni del te trgovine je opravljalo Ministrstvo za obrambo, manj Ministrstvo za notranje zadeve, manjši del trgovine pa so opravljala tudi nekatera podjetja. Zanimiva so tudi poročila vlad v zvezi s temi pomočmi in sploh s trgovino z orožjem. Tako je vlada leta 1996 v svojem poročilu zapisala: "Nesporno je, da se je Slovenija pred in po osamosvojitvi legitimno, povsem upravičeno in zakonito oboroževala. V interesu lastne varnosti je pomagala tudi Hrvaški in Bosni in Hercegovini. Poleg številnih zakonitih in legalnih aktivnosti pa je prihajalo do primerov nezakonite prodaje orožja ter do osebnega okoriščanja posameznikov na tej osnovi. Pri nekaterih nakazilih preko računov v tujini obstaja sum, da je prihajalo do zlorab in osebnega okoriščanja. Ugotovljeno je, da se je orožje prodajalo tudi za gotovino. Cene so bile različne in sta jih določala minister za obrambo in predstojnik takratnega varnostnega organa Ministrstva za obrambo od primera do primera." To poročilo je bilo narejeno v treh letih na podlagi kriminalističnih izsledkov in vojaške obveščevalne službe. In tudi, kar je še posebej simptomatično v tistem obdobju in v teh poročilih: "Žal vlada ugotavlja, da pristojna tožilstva večine kazenskih primerov s tega področja še niso obravnavala oziroma ni seznanjena z njihovo fazo obravnave na tožilstvih. Postopki so dolgotrajni, kar dopušča neskončne možnosti dvomov in manipulacij." Tako je zapisano v tistem poročilu vlade v letu 1996, ki nikoli ni zagledalo luči sveta v tem državnem zboru. In res je neverjetno, da ni bilo nobenih epilogov. Večina ovadb tudi iz kriminalistične službe Ministrstva za notranje zadeve in izsledkov ugotovitev Obveščevalno-varnostne službe Ministrstva za obrambo je bila zavrženih že v tožilskih vrstah. In takšnih ugotovitev o konkretnih nečednostih je še veliko, veliko. Zato je povsem odveč te ugotovitve in dejanja še danes skrivati pod oznako tajnosti. Njihovo odprtje in dostopnost javnosti do teh dokumentov je edini način, da se zgodbe z namigovanji in ugibanji končajo. Res pa je, da bo marsikateri komentar ali ocena za nekatere posameznike neugodna po toliko letih. Toda ravno to ne more biti razlog, da se stvari še naprej skrivajo pod oznako nacionalne varnosti in še česa. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Tole točko smo začeli malo nenavadno, malo hudomušno; saj taka je tudi vsebina. Predlagatelja ni, kljub temu, da ima življenjsko priložnost, ki se ponudi enkrat v življenju, tako pomembno stvar predstaviti. Predsednik Državnega zbora se moti s strankami, čeprav ga zelo razumem, zaradi tega ker danes res ne veš več, kam kdo spada, politično. Zakon o zagotavljanju prostega dostopa do dokumentov o trgovini z orožjem v letih 1990–1994 – zakaj zakon? Zakaj sprejemamo zakon? Ali lahko dobi koalicija te dokumente brez zakona? Seveda jih lahko dobi. Kdo te dokumente ima? Te dokumente imajo v trenutnem upravljanju glede na vodenje države dr. Jelušič, dr. Gantar, gospa Kresal, gospod Pahor, imajo te dokumente. Kdo so gospa Jelušič, dr. Gantar, gospa Kresal in gospod Pahor? Oni so sestavni del koalicije, zdaj že razpadle, ampak še delujoče koalicije. Ali kaj potrebujejo, ali rabijo zakon za to, da bi prišli do teh dokumentov? Odgovor je ne, oni ne potrebujejo zakona, da bi prišli do teh dokumentov. Oni rabijo tajnico, ki spiše odredbo, ki spiše dokument "umakne se stopnja tajnosti". Oni potem rabijo še ključarja, da gre v klet, to odklene in pokaže javnosti. Zakaj torej imamo zakon? Zakaj torej umik tajnosti? Zakaj tega ne naredijo sami? Saj to lahko sami naredijo, zakon ni potreben. Ampak odgovor je pravzaprav jasen. Vsi gospodje in gospe pripadajo levi politični opciji. Leva politična opcija pač ima drevo življenja, drevo življenja, ki raste, drevo življenja, ki cveti, počasi se vidi že z Lune, kot Kitajski zid. Imenuje se pa orožarska afera. Moto te leve politične koalicije v 20 letih je: to drevo mora živeti, to drevo mora cveteti ne glede na letni čas. Nikoli ne smemo dopustiti, da skupaj pade, nikoli ga ne smemo izgubiti. Živeti mora in rasti, vsaj toliko časa, dokler je v politiki Janez Janša. To je nujno. Pa tudi po tem bi ga bilo zelo dobro ohraniti, tudi po tem, ko on ne bo več v politiki, ampak tudi takrat bo delovalo, tudi takrat lahko cveti, tudi takrat bo učinkovalo. Učinkovalo bo na SDS, z Janšo, po Janši, učinkovalo bo z vidika, ki je en sam: SDS ne sme preveč zmagati. Ampak glejte, to drevo življenja raste in raste kljub temu, da se gnojila menjavajo, kljub temu, da se tisti ljudje, ki ga vzdržujejo, menjavajo, ampak meni se zdi, da je vse skupaj tako, veste, da če isto njivo gnoji kmet kar naprej z istim gnojem, potem ne prime več. Če kar naprej isto stvar škropite z istim škropivom, ne prime več. Ali pa, saj veste, če preveč jemljemo isti antibiotik, potem ne prime več. Jaz se bojim, da to ne bo šlo dolgo. Gremo po vrsti. 15. 5. 1990, razoroževanje Teritorialne obrambe. To vsi poznamo. Razširjeno predsedstvo države se odloči: državo je treba ubraniti. Kasneje se odloči: Hrvatom in Bosni je treba pomagati. Ampak glej si ga zlomka, saj država je v blokadi, orožja za obrambo države ne kupiš s krompirjem, paradajzi, fižolom in tako naprej, moraš imeti denar. Blokada je, ne moreš zdaj denarja kar tako nakazati, ker ti ga bodo pobrali. Moraš ga v kufru nesti, da boš dobil orožje. Ja, približno tako. Torej, trgovina z orožjem je obstajala. Ali kdo to taji? Legalna? Da, legalna. Ilegalna? Da, ilegalna, tista v Mariboru in primeri, ki jih imate na Reki, ko so Hrvati zasegli tisti kamion, ko je človek švercal, je hotel zaslužiti. Pa še je tega, ilegalna, legalna, ni problema. 10. 9. 1993, prvi gojilci drevesa življenja sprožijo govorice, da se je tukaj trgovalo in denar v žep dajalo. Reagira predsednik države Drnovšek, hoče imeti poročilo, dobi ga 19. 9. 1993. Nič ne vidi narobe, nič. Vse dokumente je dobil, pa je rekel, da ni nič našel. 28. 3. 1994, govorice se nadaljujejo, takratna leva politična opcija odstrani obrambnega ministra Janeza Janšo, pride prvi preiskovalec. 29. 3. 1994, predaja poslov, na delu je prvi preiskovalec gospod Jelko Kacin, preiskuje, preiskuje, imenuje komisije in spiše poročilo. 4. 10. 1995 odda poročilo predsedniku Vlade gospodu Drnovšku. Ta ne vidi nič, nič, vse priloge je videl. 23. 11. 1994, na delu so kriminalisti, spišejo kazenske ovadbe, Janša, Bavčar et cetera. To je isto kot zdaj, čisto isto; zdaj se imenuje Patria, takrat se je pa drugače imenovalo. In glej, ovadbe padejo. Pri tem, še enkrat posebej poudarjam, ni Barbara Brezigar tista, ki bi jih zavrnila. Imam širša pojasnila s seboj in vam bom točno pojasnil, kdo, če boste želeli. Pride gospa Cerar, 8 let časa za obnovo postopkov – nič, zadeve so torej padle. Scenarij je podoben današnjemu. Gospa Zobec Hrastar je odšla, sojenje je pa septembra. Življenjska priložnost, da pripelje pred sodišče bivšega predsednika Vlade, da ga obsodi! Saj lahko kandidira za predsednico države. Ne, šla je. Zakaj pa? In isto se je zgodilo takrat – ovadbe so padle. 7. 6. 1996, volitve, akcija. Na delu je tudi predsednik Vlade, ki hoče imeti poročilo, to je dr. Drnovšek, in ga dobi. Nič ne najde, nič. Leta 1999, novi sumi, volitve gredo notri, nov preiskovalec, matematik, gospod Moge. Pred njim pa gospod – kako že? Bom širše pojasnil kasneje. Skratka, na delu je Mogetova komisija. 29. 10. 1999 poročajo o svojih ugotovitvah, poročilo Drnovšku, ta pa pravi, da jih ima dosti, in v lepši obliki sporoči Mogetu: nehaj, vidiš, da nič ni. Ampak Moge začne pisati knjige. Zadnjič sem ga srečal, tam nekje na Čopovi ulici, ne vem, ali jih že tudi prodaja ali ne. 28. 8. 2002, Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, akcija. 18. 9. 2009, poročilo s knjigovodskimi podatki od številke do številke, vse je napisano – nič. 19. 9. 2003 prekipi predsedniku Vlade Ropu, ki pravi "nehajte", z drugimi besedami. Ne, pride leto 2004, terenska akcija. Gospod Moge, Terčon, dr. Gantar in gospod Kumer so na delu, odidejo na Ministrstvo za obrambo, sami hočejo še enkrat vse videti, in tudi vse vidijo in jim poročajo. 21. 1. 2005, komisija dobi vsa poročila, vse dokumente, vse priloge, vse izračune – nič. 30. 9. 2005, poročilo vlade. Takrat je bila že nova vlada in je bil gospod Erjavec, torej šef tiste stranke, ki danes tudi zahteva preiskovanje zadeve. Seveda spet komisije in vse ostalo, in gospod Erjavec konča svoje delo 24. 3. 2006, pošlje vse dokumente že 30. 9. 2005. Leta 2006 ponovno pošlje gospod Erjavec vse dokumente, in jih dobijo, 16. 6. 2006. Sedaj pa gremo naprej, jesen 2010. Kaj pa je bilo jeseni 2010? Novi preiskovalec, gospod Slapnik, mlad, sposoben, z veliko znanja – akcija. Torej, gospod Slapnik nadomesti, nadgradi delo gospoda Kacina, gospoda Madona, gospoda Mogeta, gospoda Terčona, dr. Gantarja in gospoda Kumra. Novi preiskovalec, ali si predstavljate? To pa sedaj nekaj bo. Akcija, članki, televizijski prispevki. Mimogrede razkrije strahotna početja gospoda Jerovška, ampak tisto je bilo tako za "usput", res z lahkoto, to ni problem. Glavni cilj je gospod Janša. Takrat se oglasi že gospod Janša in pravi: "Zaboga, umaknite vse oznake tajnosti, pa poglejte že te dokumente. Vi ste jih tako že videli. Umaknite vse stopnje tajnosti, za to imate zakonske osnove, in jih dajte javnosti." Že v decembru 2010. Nič. Ne. Kaj dobimo marca? Zahtevo za izredno sejo odbora za notranjo politiko. Zakaj pa odbora za notranjo politiko, kaj ima odbor za notranjo politiko s tem, če imajo ključe dr. Jelušič, dr. Gantar, predsednik Vlade, gospa Kresal? Zakaj izredna seja odbora? Kaj bi lahko odbor počel? Nič. Odbor ne more narediti nič. Saj ne more prisiliti teh ljudi, za to nima osnove. Kako naj odbor in jaz kot predsednik odbora prisiljujem te ljudi, da bodo to naredili, če ne morem in za to nimam mehanizmov, niti nisem v vaši politični opciji? Kaj naj zdaj naredim? Nič. Zato mi vložimo zahtevo za sejo Državnega zbora, kjer bi Državni zbor sklenil, da se odprejo vsi, da se umaknejo vse stopnje tajnosti. Ampak glejte zdaj, situacija je relativno absurdna, zelo absurdna. Državni zbor naj bi torej to sklenil. Če je cilj politične opcije razkriti vse dokumente, o čemer je govoril tudi gospod Kumer, potem najverjetneje tam notri v tistih dokumentih leži neprecenljiv politični zaklad. Do tega neprecenljivega političnega zaklada se je treba čim prej dokopati. Z njim je možno uničiti šefa opozicije. Veste, kaj to pomeni? Gremo na volitve in zmagate za 20 let. Enopartijski sistem bi lahko spet bil. Ampak ne. Državni zbor noče, koalicija noče tega dokaza, koalicija noče razkriti tega zaklada. Koalicija reče: sprejeli bomo deklaracijo, na podlagi katere bomo sprejeli zakon. Ja, zakaj pa, če so pa ključi v vaših rokah? Mi celo podpremo deklaracijo, podpremo deklaracijo. Kaj hočemo drugega, saj smo manjšina, saj smo opozicija. In da bi tisti zakon takoj priletel na našo mizo, 13. aprila – ne, priletel je na našo mizo 13. maja, zadnji dan. Zakaj tako pozno, če je tam politični zaklad, s katerim lahko onesposobite opozicijo in njenega voditelja? Zakaj? Glejte, hudič, še naprej je problem. Zakon imamo torej na mizi. Poslovniške možnosti so jasne: nujni postopek, skrajšani postopek, ne vem, kaj še piše v poslovniku, gospod Potrč sigurno bolj ve kot jaz. Ne, redni postopek. Zakaj redni postopek, če želite priti do zaklada, s katerim boste uničili Janšo? Ne, redni postopek. Zakaj? Pa bi ja šli na skrajšani, nujni in te zadeve, da bi prej prišli do zaklada. Ne, redni. Okej, zdaj pa redni, prav. Namesto, da bi redni postopek še pospešili, pride še en dokument, ki se mu reče splošna razprava. Zakaj splošna razprava zaboga, če želite priti do zaklada? Preskočimo to fazo, pojdimo takoj na odbor in Državni zbor ter sprejmimo zakon, da boste prišli do zaklada. Uničili boste opozicijo. Pa saj je to cilj! Ne, zdaj imamo pa splošno razpravo danes. Predvidevam, da bi še lahko prišlo celo do zahteve za javno predstavitev mnenj, da bo ja še malo dlje to trajalo. Ne, saj to ni cilj, cilj je prej nekaj drugega. Cilj je tisti, ki sem ga povedal v uvodu: drevo življenja mora živeti. To je cilj! Ni cilj priti do zaklada. Če vi veste, da je tam politični zaklad, s katerim boste uničili opozicijo – ja zaboga, pojdite! Sami bi lahko šli, pa niste hoteli. Sami imate ključe, pa niste hoteli. Lahko bi sprejeli sklep Državnega zbora, pa niste hoteli. Lahko bi sprejeli zakon po nujnem, hitrem, skrajšanem postopku, pa nočete. Nočete do zaklada! Drevo življenja mora teči, to je torej cilj. Ampak glejte, zdaj se pa res že z Lune vidi, kot Kitajski zid. Če je vaš cilj priti do zaklada in uničiti opozicijo, šefa opozicije, in ostati na oblasti, dajte to narediti. Zakaj tega ne naredite? Zakaj? Ker veste, da tam ni nič! Saj ste 14 let upravljali s tem zakladom, pa smo ga mi dobili za 4 leta, zdaj ga pa imate vi že 3 leta spet. Vsi torej vemo, in koalicija in opozicija, da tam ni nič, ampak štos je v tem, da to drevo življenja, ki se imenuje orožarska afera, vzdržujete. In nočete pogledati domnevnega zaklada, ki vas tam čaka. Dogovorite se, prekinite zdaj sejo Državnega zbora, dobite se ti štirje ljudje, dr. Gantar, predsednik Vlade, gospa Jelušič in gospa Kresal, in se zmenite, pa hitro na delo, v akcijo, zaklad na dan, in uničite to grozno opozicijo. Zakaj vlečete, zakaj zdaj na september čakati, na drugo branje in na tretje branje?! To počnete zato, da živi drevo življenja. Mi bomo ta zakon seveda podprli, ne boste verjeli. Podpiramo torej zakon, ki vas pelje do uničenja nas. Podpiramo ta zakon. Samo nekaj amandmajev vam bomo pripravili, gospod Slapnik, in sicer tiste, ki bodo šli v to smer, da se odkrijejo vsi dokumenti. V predlogu zakona namreč niste našteli vseh dokumentov, ki jih je treba odkriti. Ni pa v redu, ker zaklad, ki ga čakate, zdaj ne bo popoln, in morate priti do tega zaklada. Vso srečo vam želim. Hvala. Podrobna pojasnila pa tukaj, če boste rabili.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Tadej Slapnik. Mir v dvorani!
Hvala lepa, gospod predsednik. V začetku bi želel razčistiti ta zadnji del izvajanja gospoda Gorenaka, ki je tukaj zavajal, da je nekdanja koalicija zahtevala splošno razpravo, današnjo prvo obravnavo. To je popolna laž, gospod Gorenak. Tukaj je dokument, podpisi poslancev SDS, prvopodpisani gospod Jože Tanko, z dne 18. maja, ko ste vložili to zahtevo. Se pravi, da ste se tukaj čisto lepo javno zlagali. Tako da upam, da boste potem to vašo navedbo potegnili nazaj in s tem tudi demantirali to, kar ste razlagali, da smo kakorkoli zavlačevali pri sprejemanju postopka oziroma pri samem sprejemanju zakona. Sicer pa je nezakonito trgovino z orožjem v Državnem zboru Republike Slovenije preiskovalo že več parlamentarnih preiskovalnih komisij, vendar vemo, da do danes nobena ni dokončala svojega dela. Po skoraj 20 letih še vedno ni znan obseg orožarskih poslov, kakor tudi iz tega naslova višina nezakonito pridobljenih sredstev. Mnoge javne objave tako pričevanj dogajanja uslužbencev kot tudi različnih dokumentov že predolgo ostajajo brez pravega epiloga. Prav to je tudi razlog, da se ta tema nenehno vrača v politično in medijsko obravnavo. Da je nenehno obravnavanje te teme brez dokončnega epiloga že neproduktivno, je domala enotna ocena vseh političnih akterjev, ki so doslej že večkrat pozvali pristojne državne organe, da umaknejo oznake zaupnosti z vseh ključnih dokumentov, ki zadevajo trgovino z orožjem. Tudi zaradi tega je Državni zbor Republike Slovenije na izredni seji dne 12. 4. 2001 sprejel deklaracijo v zvezi z umikom tajnosti z vseh dokumentov in se zavezal k pripravi zakona, ki ga danes obravnavamo. Kdo, komu, koliko in po čem se je prodajalo orožje so ostala odprta vprašanja vse do danes. Namen zakona je zato z umikom zaupnosti s ključnih orožarskih dokumentov omogočiti odgovore vsaj na naslednja vprašanja: Se je trgovalo za gotovino? Kje je ta gotovina? Za kaj se je ta gotovina porabila? Kdo si je to gotovino prilastil? Kje so evidence o prodanem orožju, ki je bilo v lasti Republike Slovenije? So trgovci z orožjem kupovali orožje v tujini in ga prodajali naprej? So bili odgovorni za trgovino z orožjem vojni dobičkarji? In ne nazadnje, kdo je vojnim dobičkarjem pomagal, da niso nikoli odgovarjali pred sodiščem? Predlagatelji zakona se tudi strinjamo, da je smiselno, da se tudi iz časa pred osamosvojitvijo razkrijejo vsa dejstva glede orožja Teritorialne obrambe Republike Slovenije in ravnanja takratnih republiških organov ter ravnanja Jugoslovanske ljudske armade v letu 1990, in da se razkrijejo vsa dejstva o razorožitvi Teritorialne obrambe, kar je prav tako povezano z oboroževanjem Teritorialne obrambe za zaščito samostojnosti in suverenosti Republike Slovenije. Zakon o zagotavljanju prostega dostopa do dokumentov o trgovini z orožjem v letih 1990–1994 je zelo pomemben zakon. Namen sprejetja tega zakona je dokončno in enkrat za vselej za javnost odpreti vse dokumente te države, ki se nanašajo na trgovino z orožjem v začetku 90. let minulega stoletja. V Poslanski skupini Zares smo prepričani, da imajo državljanke in državljani vsekakor pravico izvedeti, kaj je tisto, kar slovensko politiko deli že drugo desetletje. Pravico imajo vedeti, kaj se je dogajalo, kako se je poslovalo, kako je bilo prodajano državno premoženje in kaj so o orožarskih poslih pred več kot desetletjem že ugotovile pristojne inštitucije. Državljani imajo pravico vedeti, sodbo pa naj potem podajo sami. Odprimo torej te arhive, dajmo javnosti na vpogled vse dosjeje, vse zapisnike in ugotovitve kriminalistov in drugih preiskovalcev. Naj jim bo dana možnost, da razumejo, zakaj nastane tak vik in krik vsakič, ko nekdo spregovori o orožarskih poslih. Dajmo državljankam in državljanom v presojo, kako je mogoče, da se ob toliko znanih, ob toliko ugotovljenih dejstvih o zlorabah in malverzacijah v 20 letih preprosto ni zgodilo nič. Nihče ni bil kaznovan. Naj vsak prebivalec Republike Slovenije dobi možnost razumeti, kaj je to orožarska koalicija. Naj vsak državljan dobi možnost spoznati združbo, ki se je pečala z nezakonitimi orožarskimi posli, pozneje pa prerasla v celotno omrežje. Zakaj je to pomembno? Preprosto in zgolj zato, ker je treba najprej razčistiti izvirni greh. Že na samem začetku je namreč bila v zibelko te države položena velika zloraba vseh pravosodnih inštitucij te države. Ugotovitve policije in obveščevalnih služb glede zlorab, povezanih s trgovino z orožjem, pa takrat preprosto niso dosegle sodišča. Vselej se je nekje zataknilo. Tedaj smo v Sloveniji dobili nedotakljive. Vse, kar dandanes popularno imenujemo tajkunstvo in čemur dandanes pravimo velike zlorabe, ima svoj začetek. In ta začetek je trgovina z orožjem. Tedaj je prvič po samostojnosti padla pravna država. Zato dajmo Slovenkam in Slovencem možnost, da spoznajo, kje je razlog, da po dveh desetletjih lastne države še vedno ugotavljamo, da nekaj ni v redu, da je paralizirano celotno pravosodje, od policije, tožilstva do sodišč. Naša dolžnost je, da ta izvirni greh vsaj poskusimo popraviti. Naj bo objava celotne dokumentacije o trgovini z orožjem močan opomin vsem, ki javne funkcije zasedajo danes in jih bodo zasedali v prihodnje. Naj vedo, da niso nedotakljivi, da lahko narod spiše sodbo tudi brez sodišča. Naj vedo, da niso nedotakljivi, in potem omogočimo državljanom, da sami odločajo, ali verjamejo, da lahko pošteno in pravično ti ljudje še v prihodnosti upravljajo s to državo. To bo demokracija. S sprejetjem tega zakona bomo dosegli še nekaj. Orožarska afera ne bo vzkipela na vsake toliko, ko spregovori o tem kateri od uslužbencev ali ko se v javnosti pojavi kakšen še do sedaj neznan dokument. Neznanih dokumentov ne bo več, javnosti bodo dostopni prav vsi. Na razpolago bodo novinarjem, raziskovalcem in zgodovinarjem. S tem pa bi se vendarle morala strinjati celotna zbrana parlamentarna večina v današnjem parlamentu. Kot smo slišali vsaj v prvi obravnavi, se s predlogom zakona vendarle strinja tudi največja opozicijska stranka, SDS. Gotovo bomo med današnjo razpravo poslušali tudi govoričenje o tem, kdo vse je imel v preteklosti možnost odpreti te arhive in kdo vse je imel v preteklosti v rokah vse instrumente razčistiti orožarske posle ali odpreti arhive. Mar je to ob sprejemanju tega zakona sploh relevantno? Je obtoževanje o tem, kaj je bilo, smiselno? Zakaj bi to počeli za nazaj? Še bolj iracionalno in neodgovorno pa je nasprotovati zakonu z obrazložitvijo, da lahko arhive odpre že sama vlada. Kot je tudi manipulativno razglašati, da podpiraš odprtje arhivov, potem pa za zakon ne glasuješ. Soglašati s ciljem, da se arhivi odprejo, a se izgovarjati, da bi morali iti po drugi poti. Ampak, spoštovani poslanke in poslanci, zdaj je v obravnavi ta pot, pot, da orožarske arhive odpremo z zakonom. Podprimo jo, saj vodi do povsem enakega cilja kot katerakoli druga pot. Če pravimo, da želimo, da se arhivi odprejo, ne izgubljajmo časa z iskanjem novih poti. Rešitev, ki je pred nami, je pravno ustrezna. Še več, ponuja povsem jasno navodilo vsem pristojnim organom, da objavijo vse dokumente, ki bodo na podlagi zakona navedeni. Kaj torej hipotetično še sploh lahko pesti tiste, ki zakona morda danes ne bi podprli? Odgovor je na dlani: orožarska koalicija. Morda pa ni njihova težava v tem, na kakšen način te arhive odpreti. Morda so njihovi problemi arhivi sami, in to, kar piše v dokumentih. Zdaj vemo, trgovina z orožjem je uradno vrednostno obsegala le 28 milijonov nemških mark. Vemo tudi, da gotovina ni bila knjižena, čeprav je tedanji minister za obrambo Janez Janša priznal, da so poslovali tudi z gotovino. Opozoriti je treba tudi na to, da je Janša najprej do leta 1999 zanikal poslovanje z gotovino. Potem je to poslovanje priznal, in kasneje, leta 2000, ko je bil ponovno obrambni minister, je poslovanje z gotovino tudi v uradnem dokumentu Ministrstva za obrambo ponovno zanikal. Danes sicer Janša pravi, da vse piše v celovitem poročilu, ki ga je spisal na zahtevo dr. Drnovška leta 1993. Pravi tudi, da bo on na razpolago za vsa podrobna pojasnila šele, ko bo točno ta dokument javno dostopen. Sprejmimo torej ta zakon in razvežimo jezik tudi gospodu Janezu Janši. Na podlagi vsega, kar sem lahko v javno dostopnih listinah prebral, lahko povem, da potrebujem tudi sam kar nekaj pojasnil. Že več mesecev namreč čakam tudi na odgovore na številna javna vprašanja, ki sem jih naslovil na gospoda Janšo. Njegove odgovore in pojasnila terjajo tudi zapisi v številnih knjigah, tudi v nedavno objavljenem prvem delu knjige V imenu države z naslovom Odprodaja. Pojasnila terjajo tudi zapisi v na tisoče časopisnih člankih, ki potrjujejo večkrat izrečena pričevanja udeležencev teh poslov. Vendar so ključni dokumenti, sploh tisti na obrambnem ministrstvu, še vedno tajni. V Poslanski skupini Zares smo prepričani, da v pravni državi sicer dokumenti, ki vsebujejo podatke, ki bi lahko bili dokaz v kazenskih postopkih, ne morejo biti zaupni. Pri nas pa očitno so. So skriti, povsem nedostopni v različnih arhivih države. Za odprtje imamo sicer na razpolago dve možnosti. Prva je, da presojamo upravičenost oznak tajnosti na vsakem dokumentu posebej in se posledično zapletamo v dolgotrajne postopke. Druga možnost, ki jo predlagamo, pa je sprejetje tega zakona. Zato velja poudariti, da je ta zakon tudi najbolj ekonomičen, saj ne povzroča večmesečnega dela številnih uradnikov, ki bi pregledovali papir za papirjem. Pa še nekaj. S sprejetjem tega zakona tudi razbremenimo vse tiste uradnike in politike, ki bi morali v prihodnosti odločati, kaj naj bo javno in kaj naj ostane skrito. Zakaj bi posameznike vnovič postavljali v položaj, ko naj storijo nekaj, kar ne bi ustrezalo orožarski koaliciji? Zakaj bi zaradi početja nekaterih, ki so zlorabili položaj, ki jim je bil zaupan, različne uradnike vnovič postavljali v nemogoč položaj, da odločijo, kaj ima javnost pravico vedeti in česa ne. Mar obstaja kak upravičen razlog, da tega ne storimo mi poslanci? Mar obstaja opravičilo, da dokumentov ne bi odprl Državni zbor, ker predvsem zaradi ponavljajočih se intervencij orožarske koalicije našim predhodnikom v preteklih sklicih do sedaj ni uspelo pripeljati do zaključka niti ene parlamentarne preiskovalne komisije o orožarskih poslih? Gotovo velja ponovno poudariti, zakaj je pod trgovino z orožjem treba potegniti črto. Zlasti zato, ker je ob samem nastanku te države zloraba nekaterim postala dovoljena. Zato se ne čudimo, da lahko leta pozneje različni novopečeni podjetniki in gospodarstveniki menijo, da tudi v gospodarstvu lahko počnejo, kar se jim zahoče. Najvidnejši med njimi je gospod Igor Bavčar, takratni notranji minister. On danes nastopa na pomladnih javnih tribunah tranzicijske desnice, ki se predstavlja kot edina alternativa za prihodnost te države. V posmeh vsem državljankam in državljanom, še posebej v posmeh vsem aktivnim borcem osamosvojitvene vojne, se zadnjih 20 let hvalijo z ekskluzivnimi osamosvojitvenimi zaslugami, ki jih privatizirajo za lastne politične koristi. Pri tem pa seveda molčijo o kruti resnici, da so takoj ob osamosvojitvi pravni državi prav oni zadali kruto lekcijo, lekcijo orožarskih poslov. Po tem je v zadnjih 20 letih orožarska koalicija že ničkolikokrat pokazala, kako je stati pred zidom. Šele tri mesece poznamo, denimo, dokument Obveščevalno-varnostne službe Ministrstva za obrambo Republike Slovenije iz februarja leta 1997. Po novinarski objavi je na Televiziji Slovenija njegovo pristnost potrdil tudi njegov podpisnik, tedanji predstojnik vojaške obveščevalne službe. Tudi danes velja ponoviti ključen del tega dokumenta. Prvič, ugotovitev preiskovalcev, da če preračunajo Janševe količine glede na cene, ki jih navaja Janša, pri tem nastane razlika za kar dobrih deset milijonov nemških mark. Drugič, vojaški obveščevalci so ugotovili, da navedbe iz Janševega primopredajnega zapisnika ne držijo, in sicer tako glede odprodanih količin kot glede prodajnih cen. Podatki o količini oddanega orožja, s katerim razpolagajo, citiram, "se ne ujemajo s trditvijo o plačilu s kompenzacijskimi posli, prav tako pa se s to trditvijo ne bi ujemali podatki, navedeni v poročilu Janeza Janše, v kolikor bi upoštevali cene, ki so razvidne iz nekaterih drugih dokumentov". Sprejmimo torej ta zakon in poglejmo, kakšne dokumente so imeli na razpolago delavci vojaške obveščevalne službe, da so zapisali tako hudo obtožbo. Dajmo tistim, ki so, kot pravijo sami, že poldrugo desetletje deležni blatenja ter znova in znova istih obtožb, možnost, da pojasnijo, na primer, izjavo Nicholasa Omana, ki je za POP TV povedal: "No, kot zadnje plačilo meni je minister za obrambo gospod Janša izročil štiri milijone nemških mark v kešu v njegovi pisarni, se pravi v Ministrstvu za obrambo, in to je tudi dokumentirano v zadnjem obračunu z Ministrstvom za obrambo." Ker je Oman povedal tudi, da je v Slovenijo pripeljal za 60 milijonov dolarjev orožja, bi odprtje arhivov omogočilo, da se njegove izjave preveri in primerja z navedbami nekdanjega obrambnega ministra, ki trdi, da je bilo prometa z orožjem le za 28 milijonov nemških mark. Iz dokumentov, ki so že objavljeni, namreč izhaja resen sum, da je bila zloraba vtkana v sam sistem tedanjega funkcioniranja države. Vse kaže, da je oblast, izvoljena na svobodnih in demokratičnih volitvah aprila 1990, orožarske posle vodila po domače, lahko bi rekli po udbovsko ali, če je komu bližji izraz, po tajkunsko. Kako si naj drugače razlagamo izjavo Ela Rijavca, delavca Morsove logistike, ki med preiskavo jeseni leta 1994 pripoveduje o pošiljki, ki jo je naročilo obrambno ministrstvo. Dobavitelj je ni dostavil, saj je imel z notranjim ministrstvom neporavnane račune. Te je prenesel na Mors in jih tudi Morsu zaračunal. Rijavec takrat pove: "Tako je na vsoti, ki jo je že plačal Mors prodajalcu, nastal manko 24 milijonov nemških mark." Ko dokument, ki je objavljen v drugem delu knjige Kaj nam pa morete!, prebiramo, najprej vidimo, da je Rijavec povedal še nadalje: "Minister Janša naj bi sicer imel potrebno gotovino, pa je ni hotel dati." Kaj to pomeni? Uradno je v dokumentih te države navedeno, da je bilo trgovine z orožjem za 28 milijonov nemških mark. V teh uradnih dokumentih tudi piše, da gre za kompenzacije. V teh uradnih dokumentih nobene gotovine ni omenjene, Janša pa potem šele leta pozneje prizna, da se je poslovalo z gotovino, vendar to bojda ni nikjer zapisano. Eden ključnih ljudi obrambnega ministrstva pa že leta 1994 pove, da naj bi imel minister Janez Janša na razpolago kar 24 milijonov mark gotovine. Predsednik, jaz bi prosil, če lahko gospoda Jerovška malo umirite. Očitno je zelo živčen in nestrpen, in to zelo moti moj nastop. Hvala lepa. V Poslanski skupini Zares smo prepričani, da dokumentacijo o trgovini z orožjem velja odpreti tudi zaradi velike neznanke o nakazilih preko tujih bank, saj so orožarji po osamosvojitvi Slovenije očitno poslovali s kriminalnimi združbami, in tukaj tiči zajec v zgodbi o kovčkih in transakcijskih računih, odprtih v tujih bankah. Mi mar lahko kdorkoli poda racionalen odgovor na to, zakaj so morali uporabljati bančne račune v tujih bankah, zakaj je bilo treba gotovino polagati na bančne račune v tujini? Zakaj so nesli kovček, poln denarja, v Avstrijo, denar tam položili na račun in ga prodajalcu nakazali od tam? Zakaj gotovine niso položili na račun v Ljubljanski banki tukaj v Sloveniji? Tudi z računa v Ljubljani bi denar lahko nakazali na ta avstrijski račun in ga od tam nakazali še kam naprej. Zakaj je bilo treba zaobiti slovenski finančni sistem? Zakaj so se skrivali pred lastno državo? Zakaj so lahko vedeli Avstrijci? Tukaj tudi ne moremo mimo za slovensko demokracijo in pravno državo zelo žalostne zgodbe o tem, kako je ravnalo takrat tožilstvo, ko sta policija in vojaška obveščevalna služba pridobili številke teh bančnih računov. Policija in vojaška obveščevalna služba sta namreč tožilstvo večkrat pozvali, naj od avstrijskih organov pridobi podatke o transakcijah preko teh računov. Tožilstvo in tožilka Barbara Brezigar pa takrat ni storila nič. Gospa Brezigar lahko danes ure in ure razlaga, tako kot tožilka vselej dela in ravna strokovno, pa kljub temu dvomim, da ji bo uspelo razložiti, zakaj sosednje Avstrije za te podatke ni zaprosila. Da, tudi tukaj so jasno vidni prstni odtisi orožarske koalicije. Pa naj še kdo reče, da odprtje vseh dokumentov ni naša dolžnost. V Poslanski skupini Zares bomo zakon podprli. Upam, da boste enako storili tudi drugi poslanci in pokazali, da spoštujete demokracijo in norme, ki morajo veljati v vsaki pravni državi.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Gvido Kres.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! V predlogu zakona, ki je pred nami, piše, da je cilj zakona, da se zaradi javnega interesa z namenom, da se doseže čim večja obveščenost javnosti o orožju Teritorialne obrambe v času pred osamosvojitvijo in o vseh drugih okoliščinah nakupa, prodaje, uvoza, izvoza in tranzita orožja in vojaške opreme v letih od 1990 do 1994 oziroma trgovine z orožjem. Tema, o kateri govori predlog zakona, je tudi medijsko odmevna že več kot 20 let, pravega epiloga pa nikoli nismo dočakali. V Slovenski ljudski stranki sicer že ves čas poudarjamo, da bi bilo za to državo bolje, če bi zmogla gledati predvsem naprej in ne toliko v preteklost. Pa da ne bo napačno razumljeno: seveda se morajo stvari razčistiti, toda polnjenje časopisov in vesti s to tematiko je nesmiselno. Ta tema nikomur, ampak resnično nikomur ne sme biti poligon za uresničevanje svojih političnih interesov, niti ne sme biti podlaga za različne osebne diskreditacije, ki pa so predvsem zaradi tajnosti gradiva resnici na ljubo zelo težko dokazljive. V predvolilnem boju, če se tako izrazim, v katerem se žal že nahajamo, saj Vlada oziroma predstavnik Vlade bolj ali manj stagnira in se bori za preživetje, bi se stranke med seboj morale udariti s programi, z rešitvami, s tekmovanji v pripravi najboljših predlogov za reševanje določenih težav, nikakor pa ne z medsebojnimi obračunavanji na temah, ki nimajo nobene povezave s sedanjo situacijo, v kateri se je Slovenija znašla. Trgovanje z orožjem v začetku 90. let danes ne igra vloge niti pri podvojenem javnem dolgu države v zadnjih nekaj letih, niti pri proračunskem primanjkljaju, niti pri rekordni brezposelnosti, niti pri vedno bolj neprijaznem poslovnem okolju za podjetja. Tudi Slovenke in Slovence dandanes le malo še zanima, kaj se je dogajalo z orožjem skoraj dve desetletji nazaj. Zato bi bili v Slovenski ljudski stranki zelo veseli, da se ta, če tako rečem, večna kost za glodanje enkrat za vselej umakne, mi poslanci v Državnem zboru pa bomo lahko odpirali razprave o resnično aktualnih in ne zgodovinskih tematikah. Seveda naj bo osnovno stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke povsem jasno. Za nas ne obstajajo nobene ovire, da se ne bi dopustil dostop do vseh dokumentov, ki se nanašajo na oboroževanje države in na pomoč v orožju drugim republikam. Ob tem poudarjamo, da v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pričakujemo, da se bo v nadaljnji obravnavi tega zakonskega predloga z dopolnitvijo doseglo, da se ne odpira arhivskega gradiva selektivno, temveč da se bo zajelo celotno poslovanje Republike Slovenije z orožjem. Predlagatelji zakona govorijo o tem, kako je zakon pozitiven, kako bo pomagal razčistiti preteklost in kako si želijo enkrat za vselej končati s temi polemikami. V današnji razpravi in tekom parlamentarne obravnave tega zakonskega predloga se bo pokazalo, ali mislijo resno in iskreno, ali so pripravljeni sprejeti tudi kakšno dopolnitev, ali so pripravljeni prisluhniti prav vsem mnenjem, ali so pripravljeni na kakšno rešitev, ki je širšega značaja, kot je trenutni predlog. Ravno včeraj smo pri Predlogu zakona o odvzemu premoženja nezakonitega izvora poslanci pokazali, da se lahko ta parlament v nekih osnovnih stališčih celo nekoliko poenoti. Ali smo sposobni takšnega sozvočja in poenotenja tudi pri tem zakonu in pri tej občutljivi temi? Ali pa bo kdo poskušal tematiko obrniti v svoj prid na škodo vseh ostalih. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bi si želeli, da vse skupaj le ne izpade kot nekakšna igrica skrivalnic, da ne ustvarjamo nekega zarotniškega vzdušja in podlage za ustvarjanje mnogih različnih teorij zarot. Torej, če bodo v nadaljevanju sprejeta dopolnila k zakonu, ki bodo zadovoljila prav vse parlamentarne stranke, potem ima zakon smisel, in v tem primeru bo dobil tudi podporo Slovenske ljudske stranke. Če pa se bo izkazalo, da je vse skupaj samo še en nov manever oziroma poligon za politično obračunavanje, potem v Slovenski ljudski stranki v tem ne bomo sodelovali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil Franc Jurša.
Hvala za besedo, predsednik. Še enkrat lep pozdrav! Za začetek naj povem, da bo Poslanska skupina DeSUS predloženi zakon podprla. Ta zakon je naša poslanska skupina oziroma vodja poslanske skupine sopodpisal z namenom, da izpolnimo v deklaraciji dano zavezo, da z vložitvijo zakona pridemo do učinkovite pravne podlage, ki bo odprla vse tiste dokumente, ki so tretirani kot tajni in zadevajo trgovino z orožjem. Predlog tega zakona je bil vložen v postavljenem roku. Ker pa se je zanj predlagala splošna obravnava, ne bo sprejet tako hitro, kot smo pričakovali oziroma kot je, kakor je bilo razumeti, intenca pravzaprav vseh parlamentarnih strank tega zbora. Vsi smo se namreč strinjali, da je treba vse relevantne dokumente, ki so še na voljo in še nosijo oznako tajnosti ter izpričujejo podatke o orožarskih poslih in trgovini z orožjem v zgodnjih letih naše samostojnosti, odpreti za javnost ter da bi bilo to treba storiti že zdavnaj. In namesto, da bi sprejeli učinkovito pravno podlago za razkritje teh dokumentov že danes, bomo, kot kaže, zopet imeli nekaj ur nepotrebne razprave, saj je ista tema bila po dolgem in počez obravnavana ne samo enkrat, ampak večkrat, in seveda brez pravega epiloga. Tako se bo vnovič ponovilo že povedano, ki seveda ne bo nič drugega kot že slišane besede, poskusi obtoževanja in diskreditacij. S tem se seveda ne počne nič drugega kot to, da se postavlja ugled celotne slovenske politike in Državnega zbora še nižje, kot je že sicer prijadral v tem političnem mandatu, zato v poslanski skupini pri tem ne bomo sodelovali. Skratka, v naši poslanski skupini se strinjamo, da je treba enkrat za vselej končati s političnimi razpravami, dilemami ter medijskimi aferami na temo trgovanja z orožjem. Politične razprave, očitki posameznikov o udeležbi v teh poslih ter ugibanja javnosti o resnici in neresnici stranpoti orožarskih poslov so brez vsakršne teže, in ni možno izpeljati nikakršnih pravnih zaključkov, če ni za to na razpolago relevantnih dokumentov. Zato menimo, da je treba ta zakon podpreti. V nadaljnji obravnavi je pričakovati modifikacijo zakona tako, da bo izvedljiv in da bo hkrati izpolnjen njegov namen ter primerno zavarovane temeljne ustavne pravice posameznika na eni strani ter na drugi strani zadoščeno javnemu interesu, ki ga ta zakon zasleduje. Verjetno bo na mestu premislek glede roka, v katerem bodo morali državni organi objaviti elektronske zapise dokumentov na svojih spletnih straneh. Dvomimo namreč, da je predlagani 30 oziroma 60-dnevni rok izvedljiv. Gre namreč za malo morje dokumentov, ki jih bo treba najprej vsebinsko pregledati, izbrati tiste, ki ustrezajo vsebinsko, opredeliti po zakonu. Sledila bo faza zavarovanja osebnih podatkov tistih oseb, za katere zakon predvideva varovanje, in na koncu še tehnična priprava dokumenta za objavo. Če so ostali ti dokumenti zaprti leta in leta, verjetno ni potrebe, da bi s prehitrim rokom za obdelavo dokumentov ogrožali integriteto kogarkoli, čigar ime se je znašlo v teh dokumentih, pa ni bil niti nosilec kakšne javne funkcije niti zaposlen v državnih organih in kot tak sodeloval pri trgovanju z orožjem. Sicer pa bo v naslednji obravnavi smiselno prisluhniti vsem dotičnim organom, ki bodo po zakonu dolžni dokumente objaviti, kakšen je primeren rok, da bo ta obveznost učinkovito in primerno izpolnjena. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima Miro Petek, pripravi naj se Gregor Golobič. Se opravičujem, gospod Petek. Kot predlagatelj, gospod Tadej Slapnik.
Hvala lepa, gospod predsednik. Preden se odpre razprava, bi opozoril, da sem tudi med samim nastopom, ko sem predstavljal stališče poslanske skupine, iz klopi predstavnikov SDS slišal različne vzklike. Omenjali so Kokollarija, Elektro Maribor. Sedaj vidim, da so prinesli v sejno dvorano tudi članek, s katerim so me pred časom želeli diskreditirati. Jaz bi vas prosil, predsednik, da pazljivo, pazljivo tudi spremljate njihove nastope, ker ne želim, da bi na ta način cenenih diskreditacij danes poskušali odvračati kakršnokoli pozornost od teme, ki jo imamo v obravnavi. Hvala lepa.
Hvala lepa. V Poslanski skupini SDS tega članka niso delili. Drugim tega ne morejo storiti, če pa si ga delijo med seboj, na to ne moremo vplivati, vsekakor pa bomo pazili na raven in dostojnost razprave, kar bo nemara zelo težko delo. Hvala. Besedo ima Miro Petek, pripravi naj se Gregor Golobič in za njim Matjaž Zanoškar.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik Državnega zbora. Tudi sam menim, da je treba te dokumente odpreti za javnost. Ljudje imajo pravico vedeti, kaj v njih piše in kakšna so ta ozadja. Del teh dokumentov oziroma uradnih zaznamkov, rekel bi kar uradnih laži, je pač bil predpogoj za vse te afere, ki so se dogajale, za vse te knjige, ki so se pisale v teh letih. Gre za zblojene dokumente precej zblojenih ljudi. In ljudje ter raziskovalci naj vidijo, na kakšnih osnovah so nastajale te afere oziroma na kakšnih osnovah je nastajala ta afera, ki jo nekateri poimenujejo mati vseh afer, in kako v bistvu nastajajo določene afere v Sloveniji. Jaz vam bom tukaj predstavil en dokument, uradni zaznamek, ki ga je podpisal kdo drug kot Drago Kos. Poglejte, nastal je 9. 12. 1993, torej nekaj mesecev preden so odstavili Janeza Janšo, to pa je bilo 30. 3. 1994, in v tem dokumentu piše, da je gospod Kos opravil razgovor s taksistom, ki mu je povedal naslednje: "Od leta 1991 naprej je Ministrstvo za obrambo plačevalo stroške za ladje, ki so pristajale v Luki Koper in so vozile orožje za Slovenijo in nadaljnjo prodajo." Tako se taksist spomni naslednjih ladij. Seveda mi ne vemo, ali je taksist neka fiktivna oseba ali je to psevdonim. Taksist se spomni naslednjih ladij. V sredini leta 1992 – se pravi, da ne ve točnega datuma – je pristala ladja, na kateri je bilo 20 tisoč avtomatskih pušk kalašnikovk, 10 milijonov nabojev, 15 tisoč pištol Makarov, neznano število ne vem česa še vse in Igel. Vse razen Igel je bilo preprodano naprej na Hrvaško in v BiH. Ne spomni se, kdaj je prišla ladja v Koper, spomni se pa točnega števila orožja. Ta njegov slab spomin, slab spomin taksista, se nadaljuje in pravi: "Neugotovljenega dne je pristala ladja Dina iz Hondurasa, na kateri je bilo 90 kontejnerjev z orožjem." Torej, taksist dobro ve, koliko je bilo kontejnerjev. Spet naprej: "Neugotovljenega dne je pristala ladja, ki je pripeljala 5 tisoč avtomatskih pušk kalibra 5,45 mm, ki so bile preprodane Hrvatom." Zanimivost v zvezi s to ladjo pa je, da je Dafermos držal na Dunaju dva dni zaprtega Zvonarja, ker banka v Budimpešti, ki jo uporablja Zvonar, ni pravočasno opravila izplačila. Dalje, del tovora še z neke ladje je prodal tudi Draušbaher. Zanimivo. Ivan Draušbaher je bil na sodišču v Kranju oproščen vseh obtožb. Še vedno naj bi bili v Kopru trije kontejnerji z orožjem, njihov lastnik je verjetno Iskra Commerce. Drago Kos dalje piše v tem uradnem zaznamku: "Na Ministrstvu za obrambo je formiran poseben štab v sestavi: Janša, Fekonja, Krkovič, Klisarič, Butara in najverjetneje tudi Gutman, ki na podlagi izkušenj izpred 10-dnevne vojne pri graditvi tako imenovane manevrske strukture CZ že tri mesece vzpostavlja vojno enoto Slovenski odred. Ta enota naj bi imela nalogo pomagati MORiS [[ker ta v primerjavi s policijo ni zadosti močan]] pri vzpostavljanju s strani udbomafije ogrožene demokracije v Sloveniji," – to je zagotovo res. "Enota se bo formirala z združitvijo posebej zaupanja vrednih in preverjenih oseb, ki so že izbrane po vseh slovenskih občinah, ki jih bo skupina na nivoju Ministrstva za obrambo vpoklicala v primeru potrebe [[to pa bo takrat, ko bo ogrožen položaj ministra Janše]] [[...]]" – se pravi, ne če bi bil ogrožen, ampak ko bo ogrožen položaj ministra Janše – " [[...]]in oborožila z orožjem, ki je nepopisano v Kočevski Reki." Zanimivo. 9. 12. 1993 je torej udbomafija vedela, da bo Janez Janša zamenjan. Zelo zanimiv je še en del tega uradnega zaznamka takrat kriminalista Draga Kosa. Poglejmo. Bivši delavci VIS, zlasti Eržen, so zaradi razočaranja nad ravnanjem sedanje oblasti v Sloveniji BND, to je nemška obveščevalna služba, posredovali množico podatkov o delu VIS in Sove. V Münchnu je firma Zefra [[ali Cefra]] , preko katere posluje Sova. Največ preko tega prodaja unovčljive čeke. Ali je kdo takrat leta 1993, 1994 gospoda Eržena ovadil zaradi izdaje državne skrivnosti, kot piše tukaj notri? Ni. Ali pa je to krivica tudi gospodu Erženu, da gre tukaj v tem primeru za čisto izmišljijo. Če je to res, potem je treba Eržena obdolžiti vohunstva in izdaje mlade države Republike Slovenije. Takih dokumentov, ki bodo sedaj odprti javnosti, je na stotine in stotine. Jaz bi tu predstavil še en dokument malo novejšega datuma. 27. 3. 2000 je podpisana Zdenka Cerar, generalna državna tožilka, okrožnemu državnemu tožilcu v Celju Milanu Birsi poslala tale dopis: "V prilogi vam pošiljam dopis Obveščevalno-varnostne službe Ministrstva za obrambo ..." – sledijo številke – "... z dne 1. 3. 2000, ki se nanaša na kazensko zadevo zoper obdolžene Draušbaher Ivana, Kranjc Viktorja in Lipič Ladislava." Lipič Ladislava poznamo, danes dela v kabinetu predsednika države dr. Danila Türka. "Ministrstvo za obrambo želi napotek, kaj storiti z deset tisoč nemškimi markami zasežene gotovine. Nadalje vam odstopim odgovor Ministrstva za notranje zadeve Republike Slovenije ..." – spet številka, da ne naštevam – "... z dne 8. 3. 2000, ki se nanaša očitno na isto kazensko zadevo, v kateri naj bi šlo za nerešeno ovadbo. Zdenka Cerar prosi, da skupaj z vodjo zunanjega oddelka Dušanom Rošem proučita oba spisa in mi posredujeta glede prvega svoje pravno mnenje in glede drugega pojasnilo. Očitno gre za zadevo starejšega datuma, in prosim za čimprejšnji odgovor. S kolegialnim spoštovanjem, Zdenka Cerar, generalna državna tožilka." Poglejmo, kakšen je bil odgovor Marjana Pogačnika, direktorja uprave kriminalistične službe, ki je imel status državnega podsekretarja. On je zapisal: "Dokumentacija, ki je bila zasežena in ni bila posredovana kot priloga k našim kazenskim ovadbam, pa ni več v naših arhivih. Verjetno je bila uničena ..." – pazite, verjetno je bila uničena – " [[...]]pri preurejanju naših pisarn v letu 1999, ko smo veliko stare neuporabne dokumentacije zavrgli [[v tem primeru gre za dokumente iz obdobja 1991–1992]] zaradi hude prostorske stiske." Zaradi hude prostorske stiske so uničevali dokumentacijo! Zadeva kazenska ovadba je seveda zastarala, pa ni zastarala zaradi Ivana Draušbaherja, pač pa je zastarala zaradi gospoda Lipiča. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Matjaž Zanoškar, pripravi naj se Zmago Jelinčič Plemeniti.
Hvala za besedo. Tako kot je bilo povedano že v stališču Poslanske skupine DeSUS, se mi posebej ne bomo vključevali v to razpravo, sicer pa smatramo, da v pogojih demokracije ne sme biti nič prikrito s tančico skrivnosti, za kar javnost ne bi smela izvedeti, razen kadar gre za stroge državne skrivnosti. Trgovina z orožjem je stvar, ki je vzbujala in bo vzbujala še veliko pozornosti in dvigovala prah dokler vsaj približno ne bomo prišli do končnega epiloga in povedali kaj več o tem trgovanju z orožjem. Smatram, da je bila v obdobju 1990–1994 potrebna trgovina z orožjem za interese države, da pa je bila tudi dobičkonosna in da se je najbrž v tej trgovini dogajalo marsikaj. Tudi sam sem prepričan, da je temu tako. S sprejemanjem zakona, ki bo omogočil odpiranje dokumentov, ki govorijo o trgovini z orožjem, se mi zdi, da sprejemamo inštrumente in mehanizme, preko katerih bomo dali dostop organom, ki bodo stvari razčistili do tiste mere, do katere je pač možno, in dali temu svoj zadnji epilog. Vemo tudi, da je razčiščevanje trgovine z orožjem potrebno zaradi tega, ker so ravno v teh letih nekateri vodilni funkcionarji oziroma nosilci odgovornih funkcij bili diskreditirani na način žrtvovanja. Takrat jih je vladajoča politika žrtvovala kot grešne kozle zato, da so v tistem času lahko prikrili kakšna večja dejanja. Prepričan sem, da diskreditacija teh ljudi ni bila upravičena. Verjetno je v večini primerov tudi lahko dokazljivo, da so bili po krivičnem diskreditirani, da so bili po krivičnem odstranjeni z njihovih funkcij, in zanesljivo vem tudi to, da bi se taka krivica tistim morala poravnati in bi se jih moralo rehabilitirati. Mogoče bo ta inštrument, ki ga danes sprejemamo, o katerem danes govorimo, tisti, ki bo pripomogel k temu, da bomo te ljudi na nek način rehabilitirali in se jim opravičili za to krivično delo, dejanje, ki so ga pač morali utrpeti. Osebno nimam nič proti temu, da se odprejo arhivi, da se odprejo dokumentarna gradiva, čeprav vem, da, tako kot je v naši praksi, v praksi naše države, takrat ko gre za pomembne stvari, se ti glavni viri, glavni tokovi, še preden bi se karkoli lahko razčistilo, zbrišejo, prekrijejo. Tako da osebno mislim, da velikega uspeha in velikega profita v smislu sprejetja tega zakona ne bo. Je pa res, da naj se to, kar je še možno dobiti v arhivih, kar je še možno dobiti v dokumentarnih gradivih, da na dan, da naj se o tem pove, kar se lahko pove, da se končno pride do zadnjega, zaključnega dejanja in epiloga na tem področju. Skeptičen sem tudi zaradi tega, ker zakon določa nekatera merila in tudi neke roke, za katere mislim, da niso realni in da se bodo težko realizirali. Sicer pa bo to stvar organov, ki bodo imeli ta zakon kot mehanizem za realizacijo in ga bodo morali v nekem roku dokončati in v nekem roku tudi Državnemu zboru posredovati poročilo o svojem delu. Torej, z veliko mero skepse, ene in druge, bom vsekakor podprl ta zakon. Podprl bom ta predlog zakona, ker, kot sem rekel, se mi zdi, da je ta zakon mehanizem, preko katerega bi se lahko vsaj tisto, kar se še da v tem trenutku, razčistilo in pokazalo javnosti kot verodostojno. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Zmago Jelinčič Plemeniti, pripravi naj se Janez Kikelj.
Hvala lepa, gospod predsednik. Zakon sam po sebi je smiseln in pameten, pa vendar je precej luknjast. Konec koncev točno določa, kateri dokumenti bodo odprti, ne upošteva pa tega, da bi se lahko odprli tudi morebitni naknadno pridobljeni dokumenti, zapisi, pričanja in podobne zadeve. Skratka, izgleda, da bodo tisti, ki bodo prišli naknadno, lahko nosili žig zaupnosti in ne bodo odprti za javnost. Zanimivo je to, da je nekdanji minister za notranje zadeve gospod Boljkovac v svoji knjigi napisal, kako je predal kompletno dokumentacijo o trgovini z orožjem gospodu Kučanu. Kje pa so ti dokumenti? Ali bo to objavljeno ali bo to v segmentu, ki ne bo objavljen po tem zakonu, in bo imelo žig zaupnosti? Ti nenavedeni dokumenti so tisti, ki so lahko vprašljivi. Kaj pa če bodo prišli čez čas na svetlo dokumenti, ki jih bodo dali Hrvatje in s katerimi morda danes izsiljujejo določene politične osebnosti ali pa jih bodo izsiljevali v bodočnosti? Zakaj pa takšni dokumenti niso navedeni v predlogu zakona kot možnost, da bodo še kdaj odprti? Dejstvo je, da gre za ogromno napako, ker ni bil takoj po naši osamosvojitveni vojni sprejet kakšen zakon, ki bi dekriminaliziral delovanja v obdobju slovenske osamosvojitve. Če bi to naredili takrat, bi bilo drugače. Kajti dejstvo je, da je trgovina z orožjem potekala v Sloveniji ter tudi da je Republika Slovenija trgovala z orožjem s Hrvaško, z Bosno in Hercegovino in zagotovo še s kakšno drugo državo. Dejstvo je, da je v tistem času veljal embargo Združenih narodov za nakup in prodajo orožja, tudi za Slovenijo. V Slovenski nacionalni stranki smo na trgovino z orožjem že pred leti intenzivno opozarjali in zahtevali, da se zadevo razišče, ter predlagali, naj se zadevo zakonsko uredi, tako kot sem že prej omenil. Vendar nobena dosedanja vlada o tem ni hotela slišati ničesar. Morda tudi zaradi tega ne, ker takratni predsednik gospod Milan Kučan ni razglasil niti izrednega stanja, kaj šele vojnega stanja! Verjetno iz bojazni, da se ne bi odprlo še kakšnih drugih pravnih aspektov. V Slovenski nacionalni stranki smo prav tako predlagali, da po umiku vseh stopenj zaupnosti z vseh dokumentov Republika Slovenija oziroma njeni pristojni organi nemudoma začnejo postopke pred mednarodnim sodiščem za nekdanjo Jugoslavijo, tako imenovani ICTY, zoper nosilce političnih funkcij, državne uslužbence in druge osebe, ki so sodelovale oziroma so vedele za trgovino z orožjem od leta 1991 naprej in so v dokumentih tudi navedene. Vendar nobena politična stranka tega predloga ni podprla! Menimo, da bi bilo smiselno, da to sodišče odloči, ali je bilo ravnanje takratnih oblasti v Republiki Sloveniji skladno s pravnim redom ali ne, saj če mislimo, da smo ravnali prav in zakonito, potem se nimamo česa bati. V tem času, v teh trenutkih in v teh razpravah se vsi zaganjajo v posle kupoprodaje med posamezniki in med mafijami, kar je v veliki meri celo zastarljivo oziroma je že zastaralo in ima v glavnem le materialne posledice, če pozabimo, da so tisti, ki so dobavljali orožje paravojskam na Hrvaškem, v Bosni in Hercegovini in na Kosovu, soudeleženi pri zločinih proti človečnosti. Ampak to je stvar mednarodnega sodišča, tistega, ki smo ga mi predlagali. Slovenske politične stranke so idejo zavrgle, ni pa rečeno, da sodišče ne bo samo sprožilo teh postopkov. Popolna tišina pa velja okoli dejstev, ki so objavljena med dokumenti, ki jih je objavil Dnevnik na svoji spletni strani. Gre za masovne premike Tuđmanovih zasebnih paravojaških enot – govorim zasebnih, kajti to se je dogajalo pred 8. oktobrom 1991, ko se je Hrvaška osamosvojila oziroma razglasila suverenost, samostojnost in neodvisnost, to se pravi v času, ko je bila Hrvaška še del skupne države SFRJ, ko so te zasebne enote Tuđmana z območja Hrvaške preko slovenskega ozemlja prehajale na območje južnega primorja, to je na območje Istre z otoki. Treba je povedati, da je slovenski general jugoslovanske vojske, to je bil general Čad na Reki, kajti SFRJ je bila še vedno obstoječa država, le Republika Slovenija je izstopila, preprečil prihod hrvaških paravojsk in okupacijo primorja. Obrambni minister Republike Slovenije pa je izdajal dokumente, ki so dovolili in omogočali prehod teh vojsk preko Slovenije, da so okupirale Istro in otoke, ki nikoli niso bili del kakršnekoli hrvaške države. To se je intenzivno dogajalo, in o tem pričajo objavljeni dokumenti, zlasti v času vojne za Slovenijo, kar dela to veleizdajalsko aktivnost še toliko bolj zločinsko in sprevrženo. V času, ko so trajali vojaški spopadi v Sloveniji z agresorjem, so nekateri dovolili prehod vojakom agresorja, kajti Hrvaška kot del SFRJ je bila pravzaprav agresorska vojska. Ker je osamosvojeno Slovenijo napadla SFRJ, ki so jo sestavljale republike in dve avtonomni pokrajini, razen osamosvojene in zato tudi napadene Slovenije, je logično agresor tudi Republika Hrvaška. Ampak Hrvatom so nekateri pošiljali orožje, ko so bili še del SFRJ. S tem so tudi podžigali notranjo, tako imenovano državljansko vojno na Hrvaškem in potem naprej, kar je še dodaten problem. Problem ni nabavljanje orožja za Republiko Slovenijo, problem je prodaja naprej, in to ne prodaja zasebnikov, kajti to je v glavnem že zastaralo, ampak prodaja zaradi osnovanega suma, da so sodelovali pri zločinih proti človečnosti. Zagotovo je treba vprašati, zakaj je tedanji slovenski minister za obrambo in slovensko vodstvo dovolilo Tuđmanu vstopiti na Primorsko, to se pravi v Istro kot del Primorske. Namreč, Primorska je bila del slovenskih dežel, ko je vstopila v skupno državo Jugoslavijo leta 1918, in od takrat naprej še vedno ostala celovita dežela in tudi danes je. Šele z osamosvojitvijo so jo gospodje nekako razkosali in potisnili Hrvatom v roke! Zavedati se je treba, da je vsa sprevrženost izdajalske dejavnosti organiziranja premikov sovražne vojske z ozemlja ene od agresorskih republik preko Slovenije, ki je bila bojno polje –ta se je pokazala v vsej svoji srhljivosti v prvih dneh bojev v Sloveniji, ko je eden od poslancev Državnega zbora Republike Slovenije, ki je takrat potoval na tistem koncu, pri Uncu na svoje oči videl tanke T55, označene s hrvaškimi šahovnicami, usmerjene proti Istri. Torej, ve se: Gorski kotar so enote Jugoslovanske ljudske armade, vojske države Socialistične federativne republike Jugoslavije, zaprle pri Karlovcu in pri Reki, zato da Tuđmanove paravojaške enote niso mogle prodreti v primorje tam čez. Zato so naši gospodje odprli vrata samostojne Republike Slovenije in dovolili agresorski vojski, da je šla čez Slovenijo in zopet udarila nazaj v notranje spopade v nekdanji Jugoslaviji. Zanimivo je, jaz sem o tem govoril osebno tudi z generalom Čadom – to je bil ta general, ki je bil pripravljen Slovenski vojski predati Istro in Kvarnerske otoke. To mi je sam povedal, osebno, v osebnem pogovoru, in čakal je na Reki enote Slovenske vojske. Formalno bi bila dovolj desetina Slovenske vojske, ki bi ji on formalno predal to. Naši gospodi ni bilo do tega! Lahko se smejete, gospod predsednik Državnega zbora, to so tragične zadeve.
Gospod Jelinčič, zelo pazljivo vas poslušam. Zelo pazljivo.
Hvala lepa. Moram povedati, da sem osebno s svojo enoto, ki je bila v okviru 51. območnega štaba v Šiški kot specialna enota, in kot prvi prostovoljec v Sloveniji nameraval iti do Reke, pa so me četrti dan zaprli. Zaprl me je gospod Bavčar, najbolj zagnana pri tem sta bila inšpektorja Plohl in Košnik, zaprt sem bil pa po členu ogrožanje življenja, varnosti, suverenosti najvišjih predstavnikov organov Socialistične federativne republike Jugoslavije. Po vojni me je Liberalna demokracija Slovenije ovadila in sem se moral na sodišču zagovarjati, zakaj sem se boril proti Jugoslovanski ljudski armadi. Ker to ni uspelo na sodišču, je ista Liberalna demokracija Slovenije s podpisi Školča, Božiča in Šetinca vložila še zahtevo, da se Slovenska nacionalna stranka izbriše iz registra političnih strank – no, tudi to jim ni uspelo. Človek se vpraša, zakaj so tudi te naše komisije končale tako neslavno. Človek se vpraša, le zakaj je gospod Drnovšek poslal pismo Rudiju Mogetu, da mora prekiniti s preiskavo. Kopijo tega pisma hranim, če mi je niso gospodje policisti med tem časom že odnesli, tisti, ki imajo take naloge, da brskajo po predalih, šnofajo in poberejo dokumente, ki bi lahko bili neugodni za kogarkoli. Dejstvo je, da se nihče ne vpraša tudi še za kaj drugega. Recimo, izginotje treh kamionov s protiletalskimi topovi – na vsakem kamionu sta bila dva topa –, ki so izginili izpred 51. območnega štaba TO v Šiški neznano kam. Ena zanimivost – ne vem, če je ravno povezana, ampak na tem štabu je bil gospod Cvikl eden od glavnih, v bivši Jugoslaviji je bil pa artilerijski častnik. Hecne zadeve se dogajajo, so se dogajale, in o tem nihče nič ne govori. Mislim, da so tisti časi zelo zanimivi in jih bo treba razjasniti. Zato je treba odpreti vse, kar je v zvezi s tisto našo osamosvojitveno vojno. Najhuje je to, da so gospodje – ne vem zakaj, morda zaradi lastnih interesov, morda zaradi tega, ker jim je vseeno za domovino Slovenijo, ali zaradi česa drugega – tako globoko paktirali s Hrvaško, da smo izgubili, začasno izgubili Istro, tri kvarnerske otoke, Cres, Krk in Lošinj, in tisti del Medmurja ob levem bregu Drave, po katerem je tudi Čakovec slovensko ozemlje, da smo nasedli in da smo dovolili in pristali na delitev nekdanje komunistične oblasti v času bivše Jugoslavije, da dovolimo odrezati en velik del slovenskega ozemlja. Zato je toliko bolj pomembno, da se te zadeve povedo in da se te zadeve odprejo, da se te zadeve raziščejo. Vse ostalo je že minilo, vse ostalo je mimo, vse ostalo je pogrevanje stare juhe, ki je že skisana. Mislim, da je to tisto, kar je treba narediti, in tukaj je treba spustiti v knjige in v papirje tudi zgodovinarje, ki bodo poiskali in raziskali vse skupaj. Še enkrat pravim, Slovenija lahko še vedno dobi nazaj tiste dele, ki so nam jih vzeli komunisti, ki nam jih v bistvu niso vzeli niti okupatorji v času druge svetovne vojne, kajti zanimivost je, da je takoj po razpadu Kraljevine Jugoslavije slovensko nacionalno ozemlje prešlo v roke okupatorjev na ta način, da Madžari niso dopustili Hrvaški, da bi si vzela ozemlje na levem bregu Drave, da Italijani niso pustili Hrvaški, da bi si vzela Istro in Kvarnerske otoke, ampak so to okupirali, ker je bilo to del slovenskega nacionalnega ozemlja, kot del slovenskih dežel, ki so imele v času avstro-ogrske monarhije v avstrijskem cesarstvu, v avstrijskem delu monarhije status držav. Mi smo to zapravili leta 1918, kajti lahko bi takrat naredili Zedinjeno Slovenijo, če bi upoštevali Karlov manifest s 16. oktobra 1918, ki je omogočal slovenskim deželam takšno skupno ureditev na nacionalni osnovi. Tega nismo naredili, to so naredili Avstrijci, ustanovili Deutsch-Österreich, in iz tega je zrasla Republika Avstrija, ki je federalna država iz avstrijskih dežel, ki imajo status držav po cesarskem patentu iz leta 1804. Tudi Slovenci bi lahko to imeli, pa je gospod Korošec raje prodal preko Vatikana vse skupaj Hrvatom in potem dol na jug, in se je zadeva zaprla. Danes imamo zopet priliko, ampak tudi na tem področju moramo to odpreti. Zanimivo je, da o tem kar nočejo govoriti naši politiki. Vem, da ne razumejo, vem, da naši tako imenovani mednarodni pravniki nimajo dovoljšne izobrazbe oziroma na mednarodnem pravu nimajo nobene izobrazbe. Da bi hoteli karkoli slišati, bi morali iti malo naokrog, pa poslušati, pa brati, pa se učiti, pa predvsem da bi kakšen znal tudi nemško, ne samo da slabo govorijo ameriško angleščino. Mislim, da so to pomembne zadeve, in če bomo pravilno pristopili k stvari, bomo lahko še kaj rešili, zagotovo je pa treba povedati v tem tako imenovanem sporazumu o arbitraži, da se tam notri navede predmet spora, da predmet spora ni Piranski zaliv, ampak da je predmet spora mejna razmejitev med slovenskimi deželami in med Hrvaško, sedanjo. Zavedati se je treba, da ko so Hrvatje prišli na združevanje v Beograd in ko je Pavelić v Beogradu rekel, da se slovenske dežele in hrvaške dežele združujejo s Kraljevino Srbijo in Kraljevino Črno Goro v skupno državo, je regent Aleksander vstal in je rekel: "Ne, združujejo se slovenske dežele s Kraljevino Srbijo in Kneževino Črno Goro, Hrvaška je pa v tej formi zgolj vojni plen Srbije, ker je madžarski del avstro-ogrske monarhije bil kraljevina, integralni del, in vi ste vojno izgubili in ste naš vojni plen." Iz tega izhaja tudi to, da Madžari niso podpisali sporazuma o priznanju meja med današnjo Hrvaško in Madžarsko, ker se oni točno zavedajo, točno se zavedajo, da je Reka še vedno njihovo pristanišče, kajti po razpadu Jugoslavije je zadeva vrnjena v leto 1918. Če tega ne bomo naredili in če tega ne bomo odprli, ne bo iz tega vse skupaj nič. Mi bomo podprli ta zakon, seveda ga bomo, vendar pa še enkrat pravim: zakon je luknjast, vendar bolje luknjast zakon kot noben.
Besedo ima gospod Janez Kikelj, naslednji je Franco Juri.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz sem prepričan, da smo še vedno pri zakonu o zagotavljanju prostega dostopa do dokumentov o trgovini z orožjem, ne pri nekem zgodovinskem poučevanju, ki smo mu bili priča zadnjih 20 minut. Sam mislim kaj povedati o samem zakonu oziroma zakaj bi bil zakon dober, ne o posameznih dokumentih. Predhodniki so govorili o dokumentih, o dogajanjih. Ti dokumenti naj bi bili pod oznako tajnosti, tako da ne vem, od kje jim podatki, kako so prišli do njih. V letu 2011, to se pravi letos, smo praznovali 20 let neodvisnosti. Ravno toliko časa, 20 let, nas spremljajo afere, orožarske in druge. Večina ljudi pravi, da je orožarska afera mati vseh afer. Prej je bilo navedeno, zakaj bi se tajkuni sramovali in bali, če orožarski trgovci niso kaznovani. Strinjam se s tem. Ta zakon omogoča odprtje arhivov, da bodo tudi novinarji, publicisti lahko vstopili v te arhive, ne samo ljudje, ki so ponavadi ali v času mandata prejšnje vlade brez obraza, ali publicisti, ki pravijo, da edino oni vedo, kaj je nacionalni interes, kaj je nacionalna varnost, ker so ustvarjali samostojno Slovenijo, in tudi drugi. Želim si, da se arhivi odprejo zato, da bomo izvedeli resnico, resnico, ki je v dokumentih. Ne rečem, da razne knjige, ki jih pišejo novinarji, niso resnica, vendar nimajo podlage v verodostojnih papirjih, ki bi jih našli v državnih institucijah. Ne rečem, da ne verjamem raznim internetnim blogom, ki jih pišejo bivši specialci, bivši obveščevalci, ki so sodelovali pri trgovini z orožjem, po njihovih besedah. Lahko rečem le, da če je samo desetina tistega, kar so napisali, res, potem, dragi kolegi in kolegice, je to katastrofa, je to grozljivka, kakšno državo smo mi ustvarili oziroma ne bom rekel, da smo jo – so jo ustvarili. Jaz take države nisem ustvarjal, nisem želel take države. S tem zakonom bomo relativno hitro, čeprav nekateri pravijo, da morda prehitro, prišli do dokumentov, ki so potrebni. Veliko se govori o naši nezakoniti ali nepravilni pomoči Hrvaški in Bosni. Dragi moji, Hrvaška ter Bosna in Hercegovina sta bili deželi, državi, ki sta bili napadeni s strani ene največjih armad takrat v Evropi. Embargo Združenih narodov jima je onemogočil dobro branjenje, zato smo jima bili dolžni pomagati. Skupaj smo šli v proces osamosvajanja, skupaj, lahko rečem, smo pomagali – takrat še ne dokončno, vendar začeli smo rezati oblast velikega diktatorja Miloševića, ki je veliko gorja prinesel na to mesto. Vendar so to pomoč našim prijateljskim državam posamezniki izkoristili za lastno okoriščanje. S tem so blatili ugled naše države. V zadnjem času se pojavljajo tudi indici, da ti trgovci s smrtjo, kot jim jaz rečem, niso pomagali samo Hrvaški ter Bosni in Hercegovini, ki sta bili mednarodno priznani, vendar tudi tretji strani v tem spopadu. To je trgovina s smrtjo. Vse to, kar govorim, nam lahko dokažejo le dokumenti, ki so v arhivih Državnega zbora, raznih ministrstev, vladnih organizacij in tako naprej. Zakaj bom podprl ta zakon? Zato, ker, kot sem že prej poudaril, želim izvedeti resnico. V nastopu opozicijskih tranzicijskih demokratov je bilo rečeno, da oni vedno spoštujejo resnico. Dr. Gorenak vedno, ko nastopa, reče: "To bom povedal zaradi gledalcev, zaradi televizije, moram povedati resnico," – in potem se naravnost zlaže s svojimi prodornimi očmi v kamero, kdo zavlačuje sprejetje zakona. Gospod Gorenak, podpisali ste pobudo za splošno razpravo, in ne lažite, da to dela koalicija oziroma stranke vladne koalicije ali tega pola Državnega zbora, kot želite. Lahko si ogledate papir. Govorimo po resnici, bodimo pošteni, iščimo resnico, ne lažimo v kamere. Hvala.
Prosim, gospod Gorenak? [[oglašanje iz dvorane]] Ste ga omenili? Jaz nisem slišal, res. [[oglašanje iz dvorane]] Poglejte, dr. Gorenak, niste še razpravljali – edino če vam dam repliko glede na to, da ste predstavili mnenje. Izvolite.
Hvala lepa za razumevanje. V mojem besednjaku je beseda "oprostite" vedno bila, je in bo. Kar se tiče predstavitve mnenj, je naša, kar se tiče pa ostalih zadev, je pa treba reči jasno: zakon ni potreben, ključe imate, dokumente imate, dokumente imate 14 let, plus 3 leta je 17. Ključe imate danes, pristojne osebe imate danes, ki lahko to naredijo brez zakona. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franco Juri, pripravi naj se Robert Hrovat.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Mene veseli, da smo v glavnem enotni v podpori temu zakonu. Zakon je čisto formalno potreben za to, da lahko ta ključ uporabimo in da odpremo arhive na legalen način. Zavedamo se, da ne bomo odkrili nič takega, kar bi imelo neposredne učinke, saj gre za domnevna kazniva dejanja, ki so že zapadla po zakonu in torej nimajo praktičnega efekta. Je pa pomembno ugotoviti, kaj se je res dogajalo, kajti ta mantra, ta zgodba z orožarskimi aferami se vleče od samega začetka in je imela ogromne implikacije in velike učinke v uničevanju dela nacionalnega gospodarstva. Danes smo slišali veliko disertacij in tudi veliko špekulacij o zgodovinskih priložnostih, ki naj bi jih izgubili, ampak jaz bi najraje citiral dr. Slavoja Žižka, ki je včeraj rekel: "Poglejte, tisti, ki so se takrat dejansko najbolj okoristili takratne Slovenije, situacije, prevzeli premoženje te države, in vse se je začelo pri orožarskih aferah, so potem izginili, delovali so kot največji tajkuni, danes pa se vračajo in se predstavljajo kot odrešitelje oziroma kot rešitelje, kot zagovornike domovine in države v trenutku, ko bi ta država potrebovala manj tajkunov, manj orožarskih afer in nekaj več poštenja in dela." Žal bo tudi današnja razprava začinjena s to nervozo, ki jo je čutiti zlasti v vrstah Slovenske demokratske stranke, kajti hočeš ali nočeš, ko se pogovarjamo o orožarskih aferah, vsi indici in vsi dokazi, vse knjige, vsa dokumentacija, ki je že znana, dokazuje, da so bili največji protagonisti tovrstnih afer prav iz te stranke. Ampak nervoza je razumljiva tudi zaradi tega, kar se dogaja zdaj na avstrijskem tožilstvu, glede na podatke, ki prihajajo o navezah, o sumih podkupovanja pri aferi Patria. In veste, neka logična nit, neka logična naveza med tem ravnanjem, ki zaznamuje največjo stranko opozicije, in takratnim delovanjem, torej izkoriščanjem zgodovinskega trenutka, ko nastaja neka država, za to, da nekdo s tem obogati in potem nadaljuje svojo politično in gospodarsko pot do skrajne tajkunizacije – to je žal dejstvo, ki nas še obremenjuje, ki obremenjuje državljane Republike Slovenije. Mi seveda tukaj ne iščemo, to ni noben lov na čarovnice, ampak iščemo samo pot do nekaterih resnic, ki bojo katarzično pozitivno delovale za državo, za politiko, za politično elito, ko bo razgrnjeno, ko bo na mizi resnica, ko se bo vedelo, kaj so delali nekateri specialci v vasi Gradin na meji s Hrvaško v Istri ponoči, ko so pretakali razne materiale in kovčke gor in dol. O tem sem slišal kar nekaj pričevanj zdaj na terenu, ko so ljudje na lastne oči videli nekatere glavne osamosvojitelje v tistih časih. Ko bomo vedeli, kaj se je takrat delalo, bomo vsi bolj sproščeni. Tako da s tega vidika podpiram ta zakon. Podpiram tudi pobudo kolega Slapnika in upam, da se bo ta razprava nadaljevala brez kakšnih poskusov osebnih diskreditacij pobudnikov tega zakona. Zakon podpiramo vsi. Pravzaprav bi lahko s tem že končali in bi kasneje glasovali in nato razpravljali naprej drugič. Hvala.
Besedo ima gospod Tadej Slapnik kot predlagatelj.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospoda Gorenaka bi prosil, če lahko počaka. Jaz mu bom dal še enkrat možnost, da odgovori na vprašanje, ki ga je prej dobil glede njegovega podpisa k zahtevi za splošno razpravo. Pod 6. točko ste se podpisali, gospod Gorenak, in s tem zahtevali splošno razpravo, prvo obravnavo, ob predstavitvi stališča ste pa [[...]]Dejansko bo vaša navedba, jaz nisem slišal, obveljala kot laž. Vi ste navedli, da smo predlagatelji zaobšli možnost, da bi po hitrem postopku prišli do sprejetja ali pa do obravnave zakona že v drugi obravnavi v mesecu juniju, medtem pa navedli, da smo mi predlagali in zahtevali današnjo prvo obravnavo. Ker nismo, bo zadeva očitno obveljala še kot ena izmed dodatnih vaših v tem parlamentu izrečenih laži. Bi pa obrazložil, zakaj nismo mogli predlagatelji, ker je to poslanski zakon, predlagati hitrega ali pa nujnega postopka – preprosto zato, ker nam tega poslovnik ne omogoča. Vemo, kdo je lahko predlagatelj nujnih ali pa hitrih postopkov, in to je izključni razlog, da zakona nismo predlagali po tem postopku. Sicer smo izrazito in izredno zainteresirani, da se sprejme čim hitreje. Verjamemo, da je lahko sprejet že septembra tega leta, na naslednji redni seji Državnega zbora.
Besedo ima gospod Robert Hrovat, naslednji je Samo Bevk.
Hvala lepa za besedo. Kaj počnemo s tem zakonom? Pravzaprav opravljamo nepotrebno delo. Prej je kolega Juri rekel, da je ta zakon ključ, da pridemo do tega, da se lahko ti dokumenti pokažejo oziroma odprejo. To ni res. Ni res! Ta trenutek imajo tisti, ki so skupaj z vami v koaliciji, predsednik Državnega zbora, ministrica Jelušič, ministrica Kresal, možnost odpreti vse te dokumente, umakniti stopnjo zaupno. Pa ne zdaj, to bi lahko naredili že na začetku mandata. Pa ne samo to – to bi lahko naredili že 14 let nazaj! Pa niso. Razlog je pa, kar se mene tiče, jasen – v tem, o čemer je prej kolega Gorenak govoril. To drevo mora rasti. To drevo mora rasti za vsako ceno in čim dlje. Dejstvo je, da sem za to, da se vsi ti dokumenti odprejo, da se pogleda, kaj in kako je bilo. Dejstvo je tudi, da imajo vse afere, ki se v Sloveniji pojavljajo in se na koncu dotikajo naše stranke ali pa kakorkoli posredno, podoben scenarij. Najprej gre za javno diskreditacijo, potem medijsko likvidacijo, medijski linč, in cilj je dosežen. Potem se pa zgodi, da gredo ti glavni akterji, ki o teh aferah največ govorijo, na dobro plačana delovna mesta. Bom povedal. Recimo, gospod Rop in gospod Cvikl imata krasne plače v Evropi. In zakaj? To je bila nagrada za vso svinjarijo, ki se je dogajala v prejšnjem mandatu okrog afere Patria. Poglejte, višek afere Patria, da nakažem, da imam pravzaprav prav – kaj se dogaja? Glavna tožilka je danes podala izjavo, da bo odstopila z mesta tožilke pri aferi Patria. Zakaj že? Zato, ker je ocenila, da je bolje, da se umakne in da častno izgubi vse skupaj, kar je pripravljala pri tej aferi. Ampak dejstvo je, da je to podlo in po mojem mnenju zelo prozorno. Zakaj lahko o teh stvareh naglas govorim? Zato, ker sem bil v prejšnjem mandatu podpredsednik preiskovalne komisije gospoda Cvikla, za katerega verjamem, da vsi veste, da je zelo pedanten, zelo natančen in dosleden. In ena od tem, ki smo jih imeli na preiskovalni komisiji, je bila tudi trgovina z orožjem v letih 1990–1994. Najeli smo dva izvedenca, ki sta pregledala vso dokumentacijo, kar jo je v Državnem zboru v kleti. Vso dokumentacijo! Tudi sam sem si šel pogledati, verjemite, pa ne enkrat. Zadevo sem študiral in prišel do zaključka, da v teh dokumentih ni pravzaprav ničesar takega, kar bi bremenilo kogarkoli od tistih, na katere kažete s prstom. Dejstvo je, da sta dva izvedenca, ki ju je predlagal gospod Cvikl, na koncu pripravila poročilo, ki je bilo pusto in prazno. Nič ni bilo v njem, nič. In sem prav vesel, da bomo končno prišli do tega, da se ta megla iz vseh teh debat razgrne oziroma razkadi in da se pokaže, kaj je bilo dejansko res. Ogromno se govori in piše o domnevni trgovini z orožjem, za gotovino in tako naprej. Ja, seveda, saj smo bili pod embargom! Saj to je jasno, saj to tudi piše v dokumentih! Saj smo bili pod embargom. Kako bi pa lahko drugače orožje kupovali? Veste, kaj me pa najbolj moti – najbolj me moti to, da v stališču poslanske skupine oziroma v imenu predlagateljev nekdo govori, vsaj 23-krat sem naštel, "naj bi". "Naj bi" se za trgovanje z orožjem dobilo denar in tako naprej, ta in ta priča je rekla "naj bi", "naj bi". Poslušajte, to je navadno blebetanje. Ne "naj bi" – je! Tu za to govornico naj nekdo reče, da je to res, če je tako prepričan. Tako se pa spet vračamo nazaj, na javno diskreditacijo, potem medijski linč in na koncu imamo afero na dlani, kar je pa zelo, kot sem že prej rekel, prozorno. Mi je pa všeč, da ste v del te svoje zahteve zapisali tudi, da se razkrijejo tudi dejstva glede orožja Teritorialne obrambe Republike Slovenije in ravnanja takratnih republiških organov ter ravnanja Jugoslovanske ljudske armade v letu 1990. Vidite, tu se pa strinjam. Jaz pravim: to je mati vseh afer, ne prodaja in kupovanje orožja. Tole, veleizdaja Slovenije. To je zbornik, v katerem so natisnjeni dokumenti, dokumenti, ki bremenijo marsikoga. In sem vesel, da ste dali tudi to pod zahtevo, da se odpre vsa ta dokumentacija. Dejstvo je, da tu pa so obremenilne zadeve. Zakaj? Zato, ker se na to ni nihče odzval, ko je izšla. In to jasno nakazuje, koliko je ura. Torej, še enkrat. Dejstvo je, da je trgovina z orožjem obstajala, legalna in ilegalna, zato ker smo bili pod embargom. To je dejstvo. Iz teh dokumentov, ki sem jih jaz videl in ki so jih strokovnjaki pripravili v prejšnjem mandatu, jasno izhaja, da je na koncu pod črto nič. Toliko prodanega, toliko plačanega, na koncu je nič. Saj se lahko smejete, ampak dejstvo je, da ko bodo dokumenti dostopni ljudem, bodo videli. Najbolj me pa motijo te knjige, ki so bile napisane v zvezi s temi dokumenti. V teh knjigah je tudi ogromno "naj bi". Zelo redko piše "prepričan sem", največkrat je, tako kot sem rekel, "naj bi". Torej, zakon imamo na mizi. Mi ga bomo podprli, tudi jaz osebno, ampak jaz sem za to, da se odpre vse, ampak res vse, kar se tiče orožja – kupovanje, prodajanje, karkoli. Pa ne samo do leta 1994, jaz bi rekel kompletno do lanskega leta ali še letos. Hvala lepa.
Gospod Franco Juri, replika.
Hvala. Samo kratko repliko bi namenil kolegu Hrovatu. Poglejte, vsi smo pričakovali, da bodo ministrstva odprla te arhive. Tega nismo dosegli, ker smo poslanci in naše orodje je lahko zakon. Mi ne moremo prisiliti niti z deklaracijami niti s sklepi odborov. Jaz sem večkrat polemiziral tudi z ministrico za obrambo o drugih temah, jih pa ne morem prisiliti. Jaz kot poslanec, vi kot poslanec pa lahko danes izglasujete ta zakon. In s tem zakonom ni več poti nazaj. Zato je smiselno, da ga sprejmemo. Vi ste pokazali eno knjigo, mi bi lahko pokazali druge. Ogromno knjig je, ki so ostale brez odziva, z vaše strani, z druge strani. Ta je knjiga Igorja Bavčarja, mislim, da je soavtor – ja, zelo zgovoren, in to je eden tistih, ki jih je včeraj Žižek opredelil kot nekdanje osamosvojitelje, ki so se potem prelevili v liberalne demokrate. Naenkrat se spet ponavljajo. Dobro, okej.
Gospod Tadej Slapnik kot predlagatelj.
Hvala lepa. V enem delu gospodu Hrovatu želim dopolnilno odgovoriti. Seveda sem najprej naslovil poslansko pobudo tako na Vlado Republike Slovenije kot na pristojno ministrico in jo pozval k umiku vseh teh stopenj zaupnosti, pa sem dobil negativen odgovor, ne samo načelno negativen, ampak z natančno obrazložitvijo vseh ustreznih zakonov, ki ministrici po njenem prepričanju to onemogočajo. In zaradi tega, če se spomnite, smo na izredni seji meseca maja sprejeli deklaracijo, da bomo to naredili z zakonom. In izključno zaradi tega ga imamo danes tudi v obravnavi. Kar se pa tiče dodatnih dokumentov, za katere mislite, da bi bili potrebni, da se navedejo v tem zakonu – z velikim veseljem, jaz vas pozivam, tudi gospodu Jelinčiču sem prej povedal, da naj se podajo konkretni predlogi. V sklopu druge obravnave lahko predlog zakona dopolnimo z vsemi dodatnimi dokumenti, ki jih morebiti nismo vključili. Ne bi se pa strinjal s tem, da bi širili obdobje do včeraj ali do danes, se pravi obdobje odpiranja vseh arhivov. Ker sem prepričan, da v tem primeru ta zakon ne bo mogel biti sprejet še letos, ker bomo zaobjeli praktično celotno oboroževanje Republike Slovenije. Namen zakona pa ni odpirati arhive, vezane na oboroževanje Republike Slovenije, ampak vezane na dokumente o nezakoniti trgovini z orožjem.
Besedo ima gospod Samo Bevk, naslednji je Franci Kek.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Če je trgovina z orožjem res mati vseh afer v Sloveniji, potem je prav, da se odpre dostop do vseh dokumentov, ki se na to trgovino nanašajo. V zvezi s tem je Državni zbor 12. aprila 2011 sprejel posebno deklaracijo v zvezi z umikom tajnosti z vseh dokumentov organov Republike Slovenije, ki se nanašajo na trgovino z orožjem in opremo za potrebe Republike Slovenije in pomoč Republiki Hrvaški in Republiki Bosni in Hercegovini v obdobju 1990–1994. Državni zbor v deklaraciji poudarja, navajam, "da ponavljajoča se politična razprava o trgovini z orožjem, ne da bi javnosti hkrati omogočili prost dostop do teh dokumentov ter s tem objektivno oceno odločitev in stvarnih ravnanj takratnih nosilcev javnih funkcij in posameznikov, ustvarja podlago za nenehne medsebojne obtožbe o vpletenosti, odgovornosti in krivdi političnih subjektov za trgovino z orožjem". V deklaraciji nadalje piše tudi, navajam: "Da bi se lahko dokončno preseglo tovrstna ravnanja v prihodnosti, Državni zbor ocenjuje, da bi bilo primerno sprejeti zakon, s katerim se bo, ob upoštevanju političnih interesov države ter ob zagotavljanju varstva osebnih podatkov in spoštovanju dostojanstva posameznika, javnosti omogočilo prost dostop do dokumentov o trgovini z orožjem, s čimer bo omogočeno razkritje dejstev ter preseganje neobjektivnih medsebojnih obtožb, namenjenih politični diskreditaciji." Deklaracija je bila v Državnem zboru, kot sem dejal, sprejeta 12. aprila 2011. Za to deklaracijo je glasovalo 48 poslank in poslancev, samo en poslanec je bil proti, res pa je, da je bilo prisotnih 76 poslank in poslancev in da se je večina kolegic in kolegov iz največje opozicijske stranke glasovanja vzdržala. Zakon je torej naslednji korak v razčiščevanju trgovine z orožjem. S tem zakonom bo ustanovljena ene vrste javna študijska knjižnica za branje teh dokumentov, vendar to še ne bo dovolj. Potreben bo tudi nek epilog v Državnem zboru Republike Slovenije, kjer bomo politično in moralno obsodili ta dejanja, če se bo ugotovilo, da je res šlo za nedovoljeno trgovino z orožjem in najbolj zavržno dejanje, to je vojno dobičkarstvo. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franci Kek, naslednji je gospod Janko Veber.
Hvala za besedo. Res se je neumestno spraševati, zakaj je ta zakon, češ da je že vse itak odprto. Kot je Tadej Slapnik že enkrat povedal, je zaprosil Vlado in Ministrstvo za obrambo, ministrico Jelušič, da odpre arhive, pa tega ni želela storiti. Zakaj ne? Zakaj ministrica Jelušič tega ne stori? Mogoče ve odgovor načelnik generalštaba Alojz Šteiner, mogoče gospod Jerovšek, ki je bolj v prijateljskih navezah s temi ljudmi, celo nekoliko bolj kot kdo iz koalicije. Treba je sprejeti zakon, da ne bo takih in podobnih ovir. Mnogokrat v preteklosti se je zelo daleč prišlo, nikoli dokončalo. Recimo, leta 1994 so na VOMO odprli uvedbo operativne obdelave z naslovom Trgovina, pa bom iz tega dokumenta prebral nekaj stvari. To je iz leta 1994, vojaška obveščevalna služba Ministrstva za obrambo. "Ob zamenjavi ministrov gospoda Janše in gospoda Kacina je bil pri primopredaji sestavljen zapisnik, na podlagi katerega se je šele po določenem obdobju, to je štirih mesecev, pričelo ugotavljati po zbranih informacijah in materialnih dokazih, da le-ta ne zajema izvenproračunskega gotovinskega plačilnega prometa, ki je bil vezan na trgovino z orožjem. V zvezi s tem tudi niso bili predani arhivi, ki bi navedeno poslovanje razčiščevali, ali pa so bili pomanjkljivi. Iz operativnih poročil Sove v letu 1994 je razvidno, obstaja utemeljen sum, da sta se uslužbenca Ministrstva za obrambo Ludvik Zvonar in Ivan Črnkovič ukvarjala z nedovoljeno dejavnostjo in sodelovala v trgovini z orožjem, zaradi česar sta bila obdelovana s strani tujih obveščevalnih služb." Ivan Črnkovič – leta 1994 pri trgovini z orožjem, sodeluje pri trgovini s Patrio, lastnik podjetja Rotis. "Po mesecu maju 1994 so bili pridobljeni materialni dokazi ter izjave in pričevanja uslužbencev 6. uprave, da se je trgovina z orožjem odvijala, da se je izvrševalo gotovinsko plačilo v tujih valutah za prodano orožje in da so bili v to vključeni operativci delno, nekateri posamezniki pa so celotne zadeve vodili. Večji del dokaznega gradiva, kot so računi, obvestila in ostali dopisi, je bil uničen oziroma predan v Kočevsko Reko ali ministru Janši. Po zatrditvah posameznikov je bil ostanek denarja od prodaje orožja, ki ni bil porabljen v letu 1993, predan ministru gospodu Janši. V zvezi s porabljenimi sredstvi in prodajo orožja ne obstaja ustrezna evidenca na Ministrstvu za obrambo oziroma ta ni bila predana ob izmenjavi ministrov ob delu leta 1994, kar je tudi obteževalo razjasnitev določenih transakcij oziroma nakupov, zlasti v zadnjem obdobju od meseca maja do konca leta 1994. Uvedba operativne obdelave se odpira zaradi utemeljenega suma, da se je odvijala trgovina z orožjem in so se posamezniki materialno okoriščali, da se je opravljala določena nelegalna v zvezi s finančnimi transakcijami in neracionalno trošenje finančnih sredstev, da je bila nezakonito uničena in odtujena ..." [[izklop mikrofona]]
Besedo ima gospod Janko Veber, naslednji bo Rudolf Petan.
Hvala za besedo. Ravno zaradi razprav in zavajanj, ki se dogajajo ne nazadnje tudi danes in so se ves čas, ko smo se o tej zadevi pogovarjali v Sloveniji, je najbrž res izjemno potrebno, da se ti dokumenti predstavijo javnosti oziroma da se javnosti omogoči dostop do teh dokumentov. V svoji razpravi, gospod Robert Hrovat, ste ravno tako ponudili zbornik, ki naj bi govoril vso resnico o tem dogajanju, hkrati pa tudi očitno zavestno ali pa mogoče nevede povedali, da ni nihče odreagiral na ta dokument. Naj vam povem, da je kolega Miran Potrč zelo jasno demantiral vse navedbe, ki so bile v tem zborniku in se nanašajo nanj, in ta dokument o njegovih navedbah je tudi javno dostopen in ga je možno pridobiti. To je samo eden od primerov, kako se poskuša manipulirati z javnostjo v zvezi s to trgovino z orožjem. Tako da mislim, da bo ta zakon, ko bo sprejet, omogočal tudi vsem tistim, ki so takrat opravljali svojo delo bodisi pri osamosvajanju bodisi pri dogodkih po samem osamosvajanju in so samo nemo spremljali ali vozili tovornjake z vsebino orožja, tudi denarjem, in včasih ne moreš niti verjeti, ko poskušajo razlagati, za kakšne količine denarja je šlo v teh tovornih vozilih. Mogoče bo pa kdo v tistem datumu tudi uspel dobiti na vpogled dokument, iz katerega bo razvidno, kaj je tisti dan prevažal, kaj je takrat videl, za kakšno količino denarja in kakšno količino orožja je šlo. Mislim, da to resnično lahko pripomore k temu, da bo vse manj takšnih zavajanj in prekrivanj nekih dogodkov vedno znova, kar seveda vedno znova spodbuja k nekim razmišljanjem in ugotavljanjem, kaj je bilo, kaj ni bilo in tako naprej. Tako da bom tudi sam podprl ta zakon o zagotavljanju prostega dostopa do dokumentov o trgovini z orožjem v letih 1990–1994. Prepričan pa sem, da bo tudi marsikdo, ki še ima kakšnega od teh dokumentov pri sebi, dobil tudi nekako spodbudo, da tudi ta dokument preda ustreznim organom, da dopolnijo to zbirko, kajti prepričan sem, da je nekaj teh dokumentov v tem obdobju zagotovo tudi že odvzetih, prikritih, uničenih in podobno. Tako da se bo po mojem mnenju kar veliko ljudi z zanimanjem vključilo v vpogled teh dokumentov, in če bo kdo dopolnil to dokumentacijo in s tem dokončno pripomogel k temu, da dobimo celoten vpogled, mislim, da bomo rešili eno od eminentnih vprašanj, o katerih se ves čas pogovarjamo. Mislim, da bi bilo resnično bolje, da se zapre enkrat to poglavje in se začnemo pogovarjati potem, ko to razčistimo, o drugih izjemno pomembnih vprašanjih, ki so pomembna za prihodnost Slovenije in tudi sicer Slovencev kot takih. Hvala.
Besedo ima gospod Rudolf Petan, naslednji bo Anton Kampuš.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Naj na začetku povem, da bom ta zakon podprl, čeravno bi bilo treba odpreti vse arhive, ne samo A, B, C, D, ampak še ostale. Zadevo bom predstavil malce drugače. Ta točka govori o prostem dostopu do dokumentov o trgovini z orožjem v obdobju 1990–1994. Zakaj pa je bila potrebna trgovina z orožjem v tistem obdobju? Zadevo bi jaz postavil v časovni okvir in v okvir vzrok-posledica. Za presečni datum bi postavil 15. maj 1990. Kaj se je takrat zgodilo? Takrat je poveljnik Republiškega štaba Teritorialne obrambe Slovenije izdal ukaz o razorožitvi Teritorialne obrambe Republike Slovenije, to se pravi o razorožitvi vojske, ki ji je poveljeval sam. Seveda v sodelovanju s takratno Jugoslovansko ljudsko armado in ob tihi asistenci tistih organov, ki so bili v Sloveniji že formirani po volitvah v aprilu 1990. Zato ni mati vseh afer trgovanje z orožjem, ampak razorožitev Teritorialne obrambe Republike Slovenije leta 1990. Če mi dovolite, da parafraziram svojega poslanskega kolega Gorenaka, ki je govoril o drevesu življenja, bi jaz rekel, da je orožarska afera drevo življenja tistih, ki so razorožili Slovenijo, in jo vedno potegnejo na plan takrat, ko se jim zdi prav. In tudi sedaj je ta afera zelo aktualna. Zakaj sedaj? Zato, ker imamo katastrofalno gospodarsko situacijo, katastrofalno finančno situacijo. In sedaj je treba povleči to afero, to drevo življenja tistih, ki so razorožili Slovenijo, da se bomo zopet ukvarjali z "naj bi", "bi bilo", "na nedefiniranem mestu", "na nedefiniranem kraju z nedefinirano osebo", "nedefiniran znesek". To že poznamo. Ampak ne bi bilo nobenega trgovanja, če ne bi bilo razorožitve. In kakšno je bilo stanje na presečni datum, ki sem ga postavil, 15. maja 1990? Teritorialna obramba Republike Slovenije je v tistem času do 15. maja 1990 posedovala toliko pehotnega orožja z ustreznimi kompleti municije, da bi lahko popolnoma opremila približno 100 tisoč vojakov, plus še protioklepno orožje in še nekaj protiletalskega. Ampak ta razorožitev je Teritorialni obrambi vzela približno od 80 do 90 % vsega orožja. Lahko se pohvalim, da sam prihajam iz občine, in sem takrat tudi sodeloval pri tem, da naša občina ni dala orožja. Ni se dala speljati, kljub temu, da so občinski organi bili formirani komaj dan prej. Orožje smo zadržali. To se pravi, da se je dalo, če se je želelo. Ampak v Sloveniji je takrat, ker je bila menjava oblasti takoj po volitvah, večina tistih, ki so imeli dostop do teh odločitev, rajši videla, da orožje Teritorialne obrambe Republike Slovenije, ki smo ga plačali državljanke in državljani Slovenije v takratnem okviru Jugoslavije, rajši prevzame Jugoslovanska ljudska armada, kot pa da ga dobi novonastala država. In zaradi tega, ker se je nakazovala vojna, je pač bilo treba orožje kupiti. Slovenija je bila pa še pod embargom, in potem se je pač dogajalo, kar se je dogajalo. In sedaj, ko smo pri arhivih do leta 1994 – rekel bi, da bi bilo bolje, če bi bilo še kakšno leto več. Lahko da se je še kasneje pojavil ali bil izdan kakšen dokument, ki govori o trgovanju. Tudi mene zanima, kdo je dobil kakšen delež pri tem. Posebej me zanima, kdo je tisto orožje na mariborsko letališče pripeljal. Vlada Republike Slovenije tistega časa ni vedela nič o tem, ne Ministrstvo za notranje zadeve ne Ministrstvo za obrambo. Pa me prav zanima, kdo je tisto orožje na mariborsko letališče pripeljal. Kdo ga je plačal? S katerim denarjem? Kdo se je mislil omastiti s tisto prodajo? Me tudi zanima, kaj bi bilo, pa bi mogoče kakšen dokument še malce kasneje. Poleg tega se pa veliko govori o teh arhivih, ki jih je treba odpreti. Bilo je že povedano, da če bi ministrica za obrambo želela odpreti tiste kletne arhive, ki jih ima na ministrstvu, bi lahko vzela ključ, uredila ustrezno proceduro in bi bili arhivi že zdavnaj odprti. Ampak očitno ne gre. Ne vem, zakaj se skriva. Ne vem, zakaj se skriva. Mi bi lahko že zdavnaj sprejeli sklep Državnega zbora, ki ima pravnomočje, da bi ministrica morala to narediti. Verjetno so arhivi še kje drugje, jaz sem samo navedel en primer, zato da ne izgubljam preveč časa. Poglejte, ali ni zanimivo? O arhivih, kakršnihkoli, smo imeli celo referendum, zato ker ste vi, ki kar naprej govorite o tej trgovini z orožjem, želeli sprejeti zakon, da se arhivi zaprejo. Ljudstvo vas je moralo spametovati, da je arhive treba odpreti. Pa ne boste rekli nam, da smo se mi bali, da bi se arhivi odprli, da smo mi bili proti. Ne! Mi smo bili za to, da se arhivi odprejo in da zakon ostane takšen, kot je bil, in hvala bogu je zakon padel, koliko, 80 proti 20, da so ljudje spoznali. Zato ne nam očitati, da se mi bojimo odprtja arhivov! Mi smo celo pomagali pri referendumu za arhive, celo zahtevali smo, da je ta referendum tudi uspel, da bodo arhivi odprti. In zdaj nam očitate, da mi želimo arhive zapirati. Pa to je ja smešno. Pa to je ja smešno! Arhivi so arhivi, arhivi naj bodo odprti, ti oni, tisti. Tudi v teh arhivih, o katerih je tekel referendum, je mogoče kakšen podatek, kakšen dokument, ki govori o tisti trgovini, o kateri vi govorite, o tistem drevesu življenja tistih, ki so razorožili Slovenijo. Prav gotovo! In prav gotovo ne bi škodilo, če bi bili vsi arhivi odprti, in tudi zato sem dejal na začetku, da je škoda, da ta zakon govori samo o odprtju arhivov iz obdobja 1990–1994. Zakaj ne bi bilo do, ne vem, danes? Zakaj se bojite? Kaj pa je potem v letu 1995 in 1996? In potem nam očitate, da se mi bojimo, da bi se to odprlo. Mi vam dopovedujemo: za božjo voljo, dajte odpreti arhive. Vi pa nam očitate, da se mi bojimo, da bi se arhivi odprli, in kar kažete na to stran, ko se govori o arhivih. To je en kolega prej govoril, pa ga ne bom imenoval, da mu ne bo treba replicirati, da se mu ne bo treba mučiti s tem. Bom zaključil. Jaz bom podprl ta zakon, brez problema, brez težav. Kot sem dejal, lepo bi bilo, mogoče bomo lahko s kakšnim amandmajem rešili, da bodo tista leta, na katera se to nanaša, da bo več kot leto 1994 – tudi 1995, 1996, pa čisto vsi arhivi, ne samo, kot sem dejal na začetku, A, B, C in D, ampak še E, F, G, še tisti, ki jih vi niste zraven dali, da enkrat to razčistimo. Za zaključek bom pa še enkrat parafraziral mojega kolega: ta orožarska afera, ki se kar naprej vleče, je drevo življenja tistih, ki so razorožili Slovenijo. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Anton Kampuš, naslednji bo mag. Grims.
Spoštovani podpredsednik, hvala lepa za besedo. Kolegice in kolegi! Zakon bom podprl, zaradi tega ker ga je treba podpreti, četudi me čudi, da v Sloveniji še vedno teče beseda o teh aferah in o teh obdobjih. Je pa seveda res, da se je v Sloveniji trgovalo z orožjem. Trgovalo se je na dva načina, enkrat legalno, ker je Slovenija bila v takem stanju in taki stiski, drugič pa se je seveda trgovalo nelegalno, to je že treba priznati. Trgovalo se je verjetno tudi za svoj žep ali za več žepov, in če je kdaj čas, potem je zdaj to skrajni ali pa zadnji čas, da se zadeve razčistijo glede teh afer. Ampak zame so v tem trenutku pomembne tri točke, ki dokazujejo stanje, takrat in pozneje, takrat in zdaj. Mene najbolj fascinirajo napisane knjige, veliko število knjig. Veliko število knjig, iz katerih je seveda meni jasno razvidno, kdo je sodeloval, kdaj se je to dogajalo, približno koliko se je pokasiralo, kam je šel denar, kateri denar je bil zaveden, kateri denar ni bil zaveden in tako naprej. Torej, to so ta odprta vprašanja, in vsak, ki je sorazmerno realen in je prečital nekaj teh knjig – ker ni samo ena, ni samo ena –, se je po svoji pameti lahko opredelil o trgovanju z orožjem. Zame osebne so te knjige eksaktne, sorazmerno resne, in nihče me ne more prepričati, da nelegalnega trgovanja z orožjem v Sloveniji ni bilo. Me pa čudi, da kolegi v tem trenutku, ko razpravljamo o tej temi, sem slišal, pravijo: pa kaj, saj razprava o tem ni potrebna, raje bi se pogovarjali o gospodarski krizi, pustimo zdaj to in tako naprej. Zame je to prva točka. Torej, napisane knjige, ki veliko povedo – številka ena. Druga stvar, ki me je pa še bolj spodbodla in me nasploh pripeljala do stanja, da zdaj od tistega časa, ko sem imel veliko število kontaktov z ljudmi, ki so resno brskali po takrat dostopnih podatkih – sam sem imel priložnost govoriti z gospodom Mogetom. Kolegi, če bi začel razpredati o tem, kaj se je s tistimi, ki so resno brskali po zadevah, dogajalo, kakšne grožnje so bile izrečene, kako daleč so te grožnje šle in s čim in komu se je vse grozilo – ob teh podatkih, ob teh grožnjah, ki so de facto bile izrečene, se je pa treba zgroziti. Jaz sem pričakoval, da se to lahko dogaja samo v Ameriki, zdaj pa vidim, da se to dogaja tudi v Sloveniji. Tretja točka, o kateri sem danes hotel čisto na kratko spregovoriti, je pa naslednja. Pred nekaj časa smo imeli televizijsko oddajo As ti tud not padu?!, takole po ljubljansko se je imenovala. Ja, strokovnjaki pravijo, da je orožje kot mamilo. Ja, da je orožje kot mamilo. To pomeni, da ko si enkrat zraven, si vedno zraven. Glede tega si poglejte malo zaporedje afer in kako se dogajajo, kako so se dogajale v teh 20 letih. Da te afere nikdar ne pridejo do epiloga, do končnega stanja, je pa nekaj neverjetnega. V drugih državah vzamejo resno te zadeve, o katerih so ne samo razprave, ampak tudi resne razprave v državnih organih in v organih pregona, mi pa zamahnemo z roko in rečemo: pa saj to nič ni. Je pa res, da je v 20 letih zdaj čas, da se dosjeji enkrat ne odpro, ampak zapro. Po 20 letih je čas, da se dosjeji zapro in da enkrat dobijo epilog, četudi sem skeptičen, da bo do epiloga prišlo. Hvala.
Besedo ima mag. Branko Grims, naslednji bo Jožef Jerovšek.
Spoštovani, vsem prav lep pozdrav! Danes govorimo o zakonu o zagotavljanju prostega dostopa do dokumentov o trgovini z orožjem v letih 1990–1994, to se pravi tudi za celotno leto 1990, če izhajam iz naslova. Zaradi tega moram reči, da se čudim vsem, kar vsem, ko tako lahkotno podpirate ta zakon, ki je tako očitno pomanjkljiv, kajti tam, kjer govori o gradivih, manjkajo gradiva o tisti najbolj sramotni, najbolj zavržni trgovini z orožjem, ki smo ji bili priča v tem obdobju. Katera je bila najbolj sramotna in najbolj zavržna trgovina z orožjem? Najbolj sramotna, najbolj kriminalna, najbolj zavržna trgovina z orožjem je bilo dopuščanje razorožitve slovenske teritorialne obrambe, kajti to je bila trgovina z lastno domovino, in sram naj bo vse tiste, ki so pri tej trgovini sodelovali, stali z rokami v žepu, čakali cele dneve, opustili dejanja, ki so jih bili dolžni storiti po takratni zakonodaji in po svoji politični odgovornosti, in s tem povzročili, da je bila država Slovenija razorožena. To, gospe in gospodje, je tista kriminalna, sramotna, zavržna trgovina z orožjem, in ta vam pa manjka notri v zakonu. Kajti brez te najbolj zavržne trgovine z orožjem se nič od vsega ostalega, kar je tukaj notri navedeno, sploh ne bi zgodilo! Danes pravzaprav ne govorimo, ob tem, ko ta primanjkljaj, očiten primanjkljaj tega vašega zakona vpije do neba, toliko o samem dogajanju takrat. Govorimo predvsem o tisti najbolj odvratni floskuli, ki zadnje čase dobiva tako obširno domovinsko pravico in jo tranzicijska levica ponavlja do nezavesti preko svojih medijskih ljubimcev: vsi so isti. Ne, gospe in gospodje, nismo vsi isti, nikoli nismo bili in nikoli ne bomo v politiki! In hvala bogu, da je tako, ker na tem temelji demokracija. Eni so stali z rokami v žepu, dopuščali razorožitev slovenske teritorialne obrambe in s tem sami izvedli najbolj zavržno obliko trgovanja z orožjem v zgodovini Slovenije, ker so trgovali z lastno domovino, drugi smo se pa potem trudili, da smo Slovenijo vendarle pripravili, da je bila vsaj za silo oborožena, vsaj za silo pripravljena na spopad, ki je bil očiten, ki je že vrel na obrobju Slovenije. In zaradi tega, ker je bila Slovenija pripravljena, potem ni bilo tistih srhljivih posledic, kot so bile, recimo, v Bosni. In če že omenjam Bosno, gospe in gospodje, bi vas spomnil, ko tolikokrat govorite o enotnosti, da je šel obrambni proračun, se dobro spomnim, ki je potem omogočil sploh nakup orožja, takrat skozi prvo demokratično skupščino, za en sam glas večine, samo en glas, in da se je hkrati podpisovalo deklaracijo o razorožitvi Slovenije, ki je zahtevala razorožitev vsega, da bi se odrekli še tistemu, česar se ni omogočilo takrat, ko se je trgovalo z lastno domovino, da bi pobrala Juga. V Bosni je točno isti scenerij uspel, in zaradi tega so imeli potem tam tako tragedijo, toliko mrtvih, ker pač na spopad niso bili pripravljeni. Taka je realnost sveta, si vis pacem, para bellum, saj to so že Rimljani vedeli. In zato, gospe in gospodje, tega zakona sam osebno nikakor ne odobravam, nikakor ne podpiram, ker manjka notri tisto gradivo o najbolj zavržni trgovini z orožjem, o dopustitvi razorožitve slovenske TO, ker je to trgovanje z lastno domovino! To pa manjka in točno veste, zakaj. Ker veste tudi to, kdo je odgovoren za to, najbolj od vseh. Eden od tistih, ki je takrat z molkom omogočal to stanje, se ni udeležil niti primopredaje poslov na Ministrstvu za notranje zadeve, kjer je takrat še pod imenom sekretariat opravljal svoje delo, je dobil pred kratkim odlikovanje za osamosvojitev. Pa naj mi še kdo reče, da to ni posmehovanje vsem, ki smo iskreno delali za slovensko osamosvojitev. Nekateri so za to plačali najvišjo ceno, gospe in gospodje, in če ne bi vsaj nekateri potem poskusili in po najboljših močeh na vse možne načine pridobili vsaj minimalno količino orožja, tudi s pomočjo nekaterih zahodnih zaveznikov, da nismo bili povsem goli in bosi, ko nas je napadla jugovojska pod znakom rdeče zvezde, bi bil ta davek neprimerljivo višji. Da pa nismo vsi isti, in kako se potem take zgodbe ponavadi končajo, naj navedem še en argument, ki se ga tudi dotika en del dogajanja v tem parlamentu in ki seveda tudi v zakonu na daleč manjka, tudi veste, zakaj. Nedavno je bil izveden protiustaven – očitno protiustaven, kajti to je zdaj že sodba Ustavnega sodišča – akt, da se me je poskušalo razrešiti kot predsednika komisije v zadevi oklepniki 8x8, ker sem zadevo zagrabil s prave strani, ker sem že v prvem trenutku, ko sem se s tem seznanil, saj prej teh stvari nisem od blizu sploh poznal, videl, da je bil edini, ki je očitno kršil evropske norme, za kar sem takoj našel tudi ustrezno dokumentacijo, gospod Milan M. Cvikl, ki je za izvedenca v tej orožarski zadevi postavil kar šefa konkurenčnega projekta, kar je seveda očiten konflikt interesov, ki je po evropskih normah koruptivno dejanje. Torej ste vi, z mojo očitno protiustavno razrešitvijo, hoteli prikriti koruptivno dejanje – najlepši primer, kako deluje in kakšnim vrednotam sledi vaša koalicija. In da mi je v celoti dalo sodišče prav, citiram dva stavka, ki sta zelo pomembna tudi za to preiskavo, za ta dogajanja, o katerih danes govorimo, ker so bila tudi predmet parlamentarnih preiskav. "Jedro parlamentarne preiskave bi bilo povsem izvotljeno, če takšne preiskave v praksi ne bi bilo moč voditi v smeri, ki izhaja iz akta o odreditvi, ali če je zaradi zlorab pravic določenega dela članov preiskovalne komisije ne bi bilo mogoče v razumnem roku tudi zaključiti." Jaz upam, da se zavedate, da te besede Ustavno sodišče, ki vam je ideološko po večini članov zelo blizu, namenja prav vam, tudi vam, gospod Slapnik, kot predlagatelju današnjega zakona. In potem še nadaljujem, citiram spet odločbo Ustavnega sodišča: "Nedvomno bi dalj časa trajajoče, ponavljajoče se, neprekinjeno in sistematično izločanje določenih članov preiskovalne komisije na podlagi drugega odstavka 12. člena Poslovnika, z namenom oviranja dela komisije, pripeljalo do daljših zastojev dela v parlamentarni komisiji, morda tudi za ves čas, do prenehanja njenega mandata." Kajti to je bil dejansko vaš cilj. Zaradi tega, ker veste, da je edina sramotna, kriminalna, zavržna trgovina z orožjem bila dopuščanje razorožitve slovenske teritorialne obrambe, točno tista trgovina, ker je bila sramotna trgovina z lastno domovino, ki manjka v tem vašem zakonu, in da se vleče ta zgodba vse do današnjega dne, zaradi tega ker se noče videti, kje je njen začetek. To je tisto, kar manjka v tem zakonu, to je njegova temeljna pomanjkljivost, in zato je ta zakon že vnaprej obsojen, da ne bo omogočil konca te zgodbe, ker se ne loteva stvari pri njenem začetku, ne loteva se je tam, kjer je res šlo za kriminal. Šlo je za veleizdajo, šlo je za opustitev dejanj, ker so kriminalna dejanja bila celo po takratnem kazenskem zakoniku! Ampak tega ni v vašem zakonu, gospe in gospodje. Le zakaj, le zakaj. In zaradi tega, gospe in gospodje, nikoli ne recite, da so vsi isti. Ali pa se potem celo zatečete k temu, kar ste naredili z mediji, ko sem vas pozval k odstopu, kar bi bilo v normalni državi popolnoma samoumevno, saj je Ustavno sodišče v celoti presodilo meni v korist, SDS, vsem nam predlagateljem te ustavne presoje, in jasno povedalo, kaj si misli o vašem početju. Pa ste rekli: ne, saj so tisti tudi to delali pri Cviklu. Ni res, gospe in gospodje, pa ravno tukaj ni res! Spet ste se na laž postavili. Kajti gospod Milan M. Cvikl je bil nekajkrat pozvan, da pojasni, tudi pisno, svoj konflikt interesov. Predlog za njegovo razrešitev je bil dolg – koliko, z obrazložitvijo? – 9 strani, v mojem primeru pa ni bilo enega stavka obrazložitve, pa še mimogrede, 3-krat ste ustno obrazložitev zamenjali v samo nekaj urah. V tem je, gospe in gospodje, problem. Zaradi takšnih vaših metod se tista prva afera nikoli ne pripelje do konca, ker želite eno pravljico nadgrajevati z drugo, tretjo, in zavajate javnost. In marsikdo vam je do zdaj nasedel. Jaz upam, da bo zdaj vendarle prišlo do tega, da se bodo odprle oči, kajti razlika je v vrednotah, v dejanjih in, če primerjamo najhitrejši razvoj Slovenije v minulem mandatu in največje nazadovanje v tem mandatu, tudi v doseženem.
Besedo ima gospod Tadej Slapnik kot predlagatelj.
Hvala lepa. Gospodu Grimsu bom prebral to, kar sem prepričan, da je on tudi. Ampak da je lahko imel ta nastop, je v celoti dejanski namen zakona obrnil na glavo in razpravljal predvsem v tem delu, da naj bi ključnih dokumentov, vezanih od 15. 5. 1990, ta zakon ne zajemal. Jaz bom prebral, da se z zakonom določa, da se ne glede na stopnjo tajnosti stopnja tajnosti umakne oziroma tajnost podatkov prekliče z vseh dokumentov o nakupu, prodaji, uvozu, izvozu in tranzitu orožja in vojaške opreme oziroma trgovine z orožjem v času od 15. 5. 1990, gospod Grims, se pravi od ukaza o predaji orožja TO v skladišče JLA leta 1990, do 29. 3. 1994. Zdaj še enkrat dodatno obrazlagam, da kakršnikoli dodatni dokumenti v tem časovnem obdobju, za katere bi kdorkoli želel, da se vnesejo v zakon – naj to predlaga, z velikim veseljem jih bomo vključili v predlog zakona. Nikakor pa v drugem delu ne bi dopustil, da bi obveljala trditev, da Ustavno sodišče ob zadnji razsodbi ni razsojalo o ustavnosti Zakona o parlamentarni preiskavi, ampak o ustavnosti dejanj posameznikov članov preiskovalne komisije, kot je to navajal gospod Grims. Vemo, da je Ustavno sodišče razsodilo, da je področni zakon v neskladju z ustavo. In vsi poslanci, tako vaši kolegi, ki so s tem početjem pred letom z gospodom Cviklom začeli, potem pa pri gospodu Anderliču nadaljevali, so ravnali v skladu s tem zakonom in v skladu z veljavnim poslovnikom. Če pa je veljavni zakon v neskladju z ustavo, kar je Ustavno sodišče razsodilo, potem je pa naloga Državnega zbora, da ta zakon popravi, in verjamem, da ga bo. In če ste takrat pozivali nas poslance, ki smo v skladu s tem zakonom in v skladu s tem poslovnikom ravnali, k odstopu, ste zopet pozabili na svoje kolege, tudi gospoda Hrovata, s katerim se zdajle pogovarjate, gospod Grims, ki je pred leti začel to prakso. Tako da mislim, da sem v tem delu obrazložil, gospod Grims, da vaše navedbe niso bile resnične.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Naslednji bi bil Gvido Kres. Ga ni. Zvonko Černač. Ga ni. Breda Pečan. Je ni. Naslednja je Alenka Jeraj.
Hvala lepa. Spoštovani! Pred nami je pomanjkljiv zakon, zelo pomanjkljiv zakon, ker je zelo selektiven glede dokumentov, ki bi se naj odprli, vendar ga bom vseeno podprl, ker vem, da je to najboljša oblika kljub vsemu, da se zavežejo usta in insinuacije, ki jih tokrat širijo predlagatelji, gospod Slapnik konkretno. Namreč, bil sem v Mogetovi preiskovalni komisiji glede orožja. Gospod Moge je imel velike cilje, kako bo razkrinkal ne vem katere osebe, pa je bil potem edini predsednik preiskovalne komisije, ki ni pripravil končnega poročila. Po tem se je videlo, da je šlo za povsem druge namene. In podobna situacija je sedaj. Vendar je problem v tem, da dejansko niso vsi dokumenti zajeti. Morda bi bilo treba zajeti vsaj še Kacinovo trgovino z Izraelom v naslednjem obdobju, ker vemo, kako katastrofalne posledice je imela, tudi za človeška življenja. Drugo pa je, glejte, ko tu navajajo dokumente, kaj bomo dobili. Ko sem bil jaz v Mogetovi preiskovalni komisiji, smo obravnavali tudi dokumente preiskovalne komisije Državnega zbora, Mogetove komisije, ki se nanašajo na orožje v skladišču Ložnica. Takrat je pričal Marjan Strehar, takrat poveljnik Teritorialne obrambe v Slovenski Bistrici. In do takrat sem mislil, da smo res imeli pred sabo vse dokumente iz Ložnice. Potem je pa gospod Slapnik v Bistrici v aprilu organiziral klevetniško konferenco o tem Streharju, ki je tam lagal vsepovprek ter mahal z originalnimi dokumenti iz Ložnice, ki jih je poneveril kot poveljnik Teritorialne obrambe. Taisti je seveda v tej knjigi naveden, da je promptno izvedel ukaz o razorožitvi Teritorialne obrambe 17. maja v Slovenski Bistrici. In zaradi tega je ta zadeva že obsojena na neuspeh oziroma se vam ne bo posrečila, kajti potem bi morali verodostojnega poslanca postaviti. In gospod Slapnik, moram reči, ko je gospod Juri rekel, da se ne bo šel osebnih diskreditacij, je človek, ki se je šel osebnih diskreditacij. Čiste laži je razširjal v Slovenski Bistrici, in on ni verodostojen – poslanec v aferah, sodeluje s tistimi, ki so bili zaprti, gospodom Jagrom in Albancem Kokollarijem, in zanje posreduje za dela iz državnega proračuna. To je v časopisih, in po tistem se me gospod Slapnik izogiba, ni prišel niti več na Odbor za obrambo od takrat naprej, čeprav je član. Včasih, ko je Odbor za obrambo, takrat ima namen kako klevetniško konferenco sklicati kje na terenu in uporabiti take, ki mahajo z ukradenimi dokumenti na televiziji. In na podlagi takšne dokumentacije naj bi ta poslanec potem zaključke delal. Glejte, čim več je treba dati na mizo, čim več, in jaz sem vesel, da se je gospod Slapnik zapletel v vse te afere, pri čemer smo nekatere razkrili tudi skozi časopis, bili obveščeni, in se nanašajo na moj kraj, Slovensko Bistrico, čeprav je on iz Slovenskih Konjic. Kolegi iz koalicije, zakaj niste dali verodostojnega poslanca? Zakaj niste dali? Poslanec, ki je v povezavi z aferami, kjer policija zapira ljudi [[...]]Seveda, moral je [[...]]To je najboljša metoda, da takrat ko si v težavah, ko te policija verjetno preiskuje, vsaj zaslišuje, kažeš na druge, češ, primite tatu. In to je metoda gospoda Slapnika in njegove režije, njegovih sodelavcev iz Slovenske Bistrice. Čiste laži! Ker sem jaz res dal uslugo, veliko orožja iz Slovenske Bistrice, najmanj tri vagone, so naredili komplot v organizaciji gospoda Slapnika in danes z ukradenimi dokumenti skušali dokazati, da tam ni bilo toliko orožja. Še enkrat sprašujem gospoda Slapnika, kam so vaši sodelavci dali tisto orožje, ker tam je bilo, je dokazano, da je bilo in da ni bilo takrat odpeljano, kot so vaši sodelavci skušali po televiziji in po časopisih prepričevati. Sedaj je že dokazano, da ste vsi skupaj lagali. S takimi ste se spečali in z Albanci, ki po Sloveniji delajo kriminal, očitno. To so vaši sodelavci in na takšnih osnovah skušate blatiti in diskreditirati ljudi, ki so osvobajali Slovenijo, na takšnih osnovah. In z ljudmi, ki so, kot je tu notri dokument, promptno izvršili ukaz o razorožitvi slovenske teritorialne obrambe na tisti lokaciji. To so vaši principi in s tem ste šli v ta posel. Sram vas naj bo, da z lažmi skušate blatiti in diskreditirati druge. Nisem doživel v 15 letih, da bi nek poslanec s takimi lažmi na tak klevetniški način šel v neke akcije in domneval, da se bo s tem promoviral. Mene ljudje do dna poznajo, da za en evro v življenju nisem prestopil zakona in da je tisto, kar govorim, resnica. Vi pa se poslužujete lažnivcev. In zaradi tega je problem tega zakona, ko ne vemo, kaj ste nam vse podtaknili, ne vemo, kaj ste vse podtaknili v ta zakon, kajti materialni dokaz na tisti mikrolokaciji, da je tisti, ki je sicer pričal pred preiskovalno komisijo, kazal originalne dokumente na vaši klevetniški tiskovni konferenci. Torej posedujete dokumente, ki so bili ukradeni in prirejeni. Ukradeni in prirejeni. In s takimi dokumenti skušate blatiti osamosvojitelje in druge v Sloveniji. Hvala lepa.
Gospod Tadej Slapnik kot predlagatelj.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, ali vi resnično mislite, da če bi tiste zadeve, s katerimi ste zdajle mahali, s katerimi ste po treh mesecih, odkar sem se ukvarjal z orožarskimi aferami vašega predsednika in vaše politične stranke, ki ste jih potem pripravili do tega, da ste po treh mesecih našli eno tako kleveto, ste si jo izmislili, s katero danes tukaj mahate. Tri mesece ste potrebovali. Ali mislite, da če bi jaz imel karkoli od tega za bregom, da bi se upal spravljati na šefa največje opozicijske stranke, če bi imel slabo vest? Točno zaradi tega, ker je nimam, gospod Jerovšek, zaradi tega, ker imam čisto vest, sem si to upal. Tudi zaradi tega, ker mi noben ne more trditi, da sem leta 1991 kakorkoli vplival na to, da je kdo razorožil Slovenijo. Tudi zaradi tega sem se upal tega lotiti. Zaradi tega, ker še nisem bil niti polnoleten. In kar se tiče današnjih izjav, gospod Jerovšek, ki niso bile zgolj izgovarjanje na medijski članek, popolni pamflet, ki sem ga zanikal, ga zanikam tudi danes. Vi ste velik del teh trditev tukaj danes zatrdili sami osebno, in zaradi tega se boste morali zagovarjati na sodišču. Tam boste morali dokazati to, kar ste danes trdili. V Slovenski Bistrici sem vam dal na voljo, sem vas povabil: pridite in pred veterani vojne za Slovenijo – ne samo gospod Strehar, velika večina ostalih je bila prisotna – povejte to, kar ste trdili kot predsednik Odbora za obrambo v Državnem zboru. Niste prišli. Ste se izgovarjali. Ti vojni veterani so povedali, da jih je sram, da ste njihov poslanec. To so povedali. In potem ste v ne vem koliko člankih in ne vem katerih medijih stresali vam tipične po njih in jih blatili. Sram vas bodi. V tem delu bom zaključil ta del razprave. Bi pa še enkrat opozoril, da je kakršnekoli dokumente, ki morebiti sodijo dodatno v ta zakon, možno predlagati, in vas pozivam, da jih v sklopu druge obravnave predložite, jih bomo dodali. Ničesar ne želimo skrivati. Ne bom pa kot prvopodpisani pod predlogom zakona pristajal na to, da boste po vzoru že videnih dejanj raztegnili ta zakon do današnjega dne. Govorili ste o, ne vem, nakupih gospoda Kacina. Kaj ima pa to zveze? Če ima, potem samostojni zakon izpišite in ga vložite. Ne mešajte pa tu hrušk in jabolk. Hvala lepa.
Gospod Jerovšek, za repliko nimate časa. Gospod Černač, kaj želite? Izvolite proceduralno.
Hvala lepa. Spoštovani predsednik, glede na to, da je poslanski skupini zmanjkalo časa, ki je bil namenjen za razpravo pri tem vprašanju, domnevam, da bo verjetno ob zaključku razprave uporabljena tista določba poslovnika, ki govori o delitvi časa in bomo lahko dodatna stališča na to temo povedali še v okviru tega. Ne glede na to pa je le treba povedati, da smo o tem, da se je ta tako imenovana nova politika Zaresa dodobra osmradila in da zasmrajuje celoten politični prostor ne samo v tem državnem zboru [[...]]
Kakšen je vaš predlog, gospod Černač?
[[...]]ampak v celotni Sloveniji, že govorili.
Kakšen je vaš predlog?
Treba je povedati, da gospod Slapnik ni mogel preučevati nobenega sodelovanja v orožarskih aferah ne Slovenske demokratske stranke [[...]]
Gospod Černač, ali vas lahko še enkrat prekinem in vas vprašam, kakšen je vaš predlog? Bi bili lahko prosim toliko vljudni, da bi mi odgovorili?
[[...]]in bi bilo pošteno in korektno, da ga pozovete k opravičilu, ker je bil to njegov sovražni govor v tem državnem zboru. Sicer pa proceduralno predlagam, da ob zaključku razdelite čas, ki bo še preostal za razpravo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mislim, da so bile kamere vključene. Besedo ima gospod Jerovšek – ne, ne gre več, sva rekla. Oprostite. Naslednji, ker je čas potekel Poslanski skupini SDS, je na vrsti gospod Anton Anderlič. Ne želi razpravljati. Dušan Kumer, izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Zdaj smo imeli tipično demonstracijo te arogance, zaradi katere v teh 18 letih, verjamem, marsikaj zaradi takega odnosa do tega, s to avtoritarno držo, ni moglo priti do epilogov. Še enkrat se strinjam z vsemi tistimi, ki ste danes podprli to, da sprejmemo zakon, da se odpre vse v zvezi s tem. Ne gre za arhivsko gradivo, gre za dokumente, ki so še sveži in niso predmet arhivskega gradiva. Pri tem bi vas rad opozoril na eno, in bom še enkrat citiral stališče poročila Vlade Republike Slovenije leta 1996, ko jo je vodil dr. Janez Drnovšek. V tem poročilu je med drugim zapisano, in bom še enkrat, pa če je treba, še desetkrat, citiral: "Nesporno je, da je poleg številnih zakonitih in legalnih aktivnosti prihajalo do primerov nezakonite prodaje orožja ter do osebnega okoriščanja posameznikov na tej osnovi. Pri nekaterih nakazilih preko računov v tujini obstaja sum, da je prihajalo do zlorab in osebnega okoriščanja. Ugotovljeno je, da se je orožje prodajalo tudi za gotovino. Cene so bile različne in sta jih določala minister za obrambo in predstojnik takratnega varnostnega organa Ministrstva za obrambo od primera do primera. Žal vlada ugotavlja, da pristojna tožilstva večine kazenskih primerov s tega področja še niso obravnavala oziroma ni seznanjena z njihovo fazo obravnave na tožilstvih. Postopki so dolgotrajni, kar dopušča neskončne možnosti dvomov in manipulacij." In od tega dne naprej imamo 15 let manipulacije. In enkrat je treba tem manipulacijam narediti konec. Sedaj bom šel na najsodobnejšo manipulacijo, ki jo je prej izvedel kolega Grims, ko je govoril o izvedencu, ki ga je najela prejšnja preiskovalna komisija, ki jo je vodil Milan M. Cvikl v zvezi s patrijami. Taisti izvedenec je imel pogodbo z Ministrstvom za obrambo v vladi Janeza Janše! In kolega Grims govori o koruptivnih dejanjih Milana M. Cvikla, ker gre za izvedenca. Potem je tudi vlada Janeza Janše ravnala koruptivno, ker je imela zaposlenega tega človeka po honorarni pogodbi, iz konkurenčnega, če je nabavljala patrije! Lepo vas prosim, kdo pa je nabavljal patrije?! Ali so patrije nabavljale sosednje države? Naša država, naša vlada, naše obrambno ministrstvo v tistem času. In njihov pogodbeni sodelavec je bil taisti izvedenec! Taisti izvedenec, ki je bil zaposlen, kot pravite, v konkurenčni firmi. Lepo vas prosim! Kdo manipulira? Kdo manipulira še danes? Še enkrat: prav je, da se vsi dokumenti odprejo. Vsi, da se enkrat pride resnici do dna.
Želi besedo še predlagatelj? Gospod Tadej Slapnik, izvolite.
Hvala lepa. Dovolite mi, da v zaključnem delu razprave še dodatno obrazložim potrebe za sprejetje zakona. Znano je, da je JLA na slovenskem ozemlju nakopičila takrat resnično enormne količine različnega orožja in streliva. Tukaj je stacionirala mnogoštevilne artilerijske in tankovske enote. Po številu tankov na enem mestu je bila takrat vrhniška vojašnica največja v Evropi. Te enormne količine, ki so bile skladiščene tukaj, so ostale domala povsem nedotaknjene. Nekaj opreme je sicer že med osamosvojitveno vojno bilo razdeljene enotam, vendar je na tisoče ton ostalo nedotaknjenih, na tisoče ton. In nadzor nad njimi je po osamosvojitveni vojni prevzelo obrambno ministrstvom, zlasti oddelek za logistiko in vojaško obveščevalno službo. Res je tedaj predsedstvo odločilo, da se tudi z orožjem pomaga napadenima Hrvaški ter Bosni in Hercegovini. Predsedstvo je izvajanje te pomoči preneslo na obe ministrstvi, notranje in obrambno. Način izvedbe te pomoči pa lahko danes vrednotimo. Sam menim, da sta obe ministrstvi svoji nalogi opravili povsem netransparentno. Državna organa, ki sta ju tedaj vodila danes velika prijatelja in po novem tudi odkrita politična sopotnika Igor Bavčar in Janez Janša, sta to pomoč očitno izvajala zelo po domače. In kar je še huje, tako imenovana pomoč naenkrat ni bila več pomoč, temveč trgovina z očitno izjemno oderuškimi cenami. Danes vemo, da že kmalu po koncu desetdnevne vojne nekateri posamezniki, ki so zasedli pomembne javne funkcije, pričnejo z organizacijo prevozov teh enormnih količin na Hrvaško. Danes vemo tudi, da so bile nekatere pošiljke na Hrvaško odpeljane povsem na črno, za druge je obstajala dokumentacija. Žal pa vemo tudi, da je bila ta dokumentacija pozneje uničevana. Kako je sploh potekala odprodaja orožja nekdanji JLA? Po danes znanih dejstvih, ki izhajajo tako iz javno dostopnih dokumentov različnih državnih organov kot tudi iz izpovedb udeležencev teh poslov, je odprodajo orožja nekdanji JLA vodil VOMO, to je varnostni organ Ministrstva za obrambo, ki ga je vodil gospod Andrej Lovšin. Poslovanje najlažje posplošeno razložimo takole: uprava za logistiko MORS je Lovšinovim sporočila, katero orožje je v določenem trenutku na razpolago. Po izpovedbah prič je nato gospod Lovšin določil cene. Ko so kupci plačali kupnino, so lahko prevzeli na tovornjake naloženo orožje. Da so tovornjake lahko odpeljali čez mejo, je bilo načeloma potrebno, da je mejni prehod prejel ustrezno depešo. Za tako imenovano odpiranje meje je bila zadolžena Varnostno-informativna služba. To službo je tedaj vodil dr. Miha Brejc, še danes vpliven in viden član SDS. Iz ohranjenih depeš je razvidno, da so policisti na mejnem prehodu prejeli le podatek o številu tovornjakov oziroma njihovih registrskih tablicah, občasno pa tudi imena voznikov teh tovornjakov. Kaj je naloženo na tovornjakih, pa v teh depešah ni evidentirano. Ne policisti ne cariniki na mejnem prehodu niso vedeli, kaj je dejansko naloženo na tovornjaku, kateremu so na podlagi Brejčeve depeše morali dvigniti zapornice. Ni znano, da bi carina kak tak transport kadarkoli pregledala. Vsebino tovora sta dejansko poznala le prodajalec in kupec. Posledično sta, kot kaže, bila tudi edina, ki sta poznala cene, torej višino plačane kupnine. Da je treba umakniti stopnje zaupnosti, dokazuje tudi dokument, ki je med nedavno javno dostopnimi dokumenti. V registratorju številka 2 se namreč nahaja dokument, ki je označen s številko 439. Gre za listino, ki jo je pri notarju na Hrvaškem overil eden od kupcev orožja. Notarka Marija Ivančić je februarja 2000 overila prepis dokumenta, ki ji ga je predložil gospod Marinko Gašpić. Dokument vsebuje popis kupljene robe, iz notarske overovitve pa izvemo, da je na desni strani dokumenta lastnoročno s kemičnim svinčnikom cene zapisal gospod Andrej Lovšin. In kakšne so bile te cene? En ročni minomet M57 je stal tisoč 500 nemških mark, lanser Osa je stal 3 tisoč mark, ena raketa Osa je stala tisoč mark, avtomatska puška je stala 5 tisoč mark, en zaboj zanjo je stal pol marke. Dalje, za eno raketo Maljutka je moral Gašpić plačati 9 tisoč 500 mark, za eno raketo Zolja 2 tisoč mark in za eno raketo Strela-2M kar 25 tisoč mark. In kar je zanimivo: kupec trdi, da je cene lastnoročno zapisal Andrej Lovšin. Skupaj je bila pošiljka vredna takrat kar 2,5 milijona nemških mark. Pa primerjajmo te cene s cenami, ki jih je v svojem primopredajnem zapisniku takrat navajal obrambni minister Janez Janša, kot jih lahko razberemo iz nedavno javno objavljenega dokumenta OVS z dne 6. 2. 1997. V tem dokumentu mina za raketomet M57 po Janševih navedbah stane 95 mark. Lovšin jo je prodajal za 200 mark. Za lanser Osa Janša v primopredajnem zapisniku navaja ceno 900 mark. Gašpiću je Lovšin določil ceno 3 tisoč mark. Ena raketa Osa naj bi po Janševih navedbah stala 190 mark, tukaj pa vidimo ceno tisoč mark in tako naprej. To je notarsko overjena izjava hrvaškega kupca. Naj se gospoda Janša in Lovšin med seboj dogovorita in opredelita, kje so dejanski vzroki teh razlik. Seveda pri tem ne bodo dovolj izmišljotine o kakršnemkoli dekonzerviranem orožju, ki naj bi zaradi tega imelo nižje cene, kot nam jih je na izredni seji maja pripovedoval gospod Janša. Ti dokumenti namreč potrjujejo bistveno višjo prodajno ceno za prodano orožje, ki je bilo ali konzervirano ali ne, in te cene so nekajkrat višje od tistih, ki jih je obrambno ministrstvo predstavljalo v svojih poročilih. Vprašanje je, kje so torej ta manjkajoča sredstva. Cene, ki jih navaja Janša v svojem famoznem poročilu iz leta 1993, so namreč bistveno drugačne. Tudi gotovine bojda ni bilo, če verjamemo temu poročilu. Orožje so Hrvati bojda plačali le s kompenzacijami, z nafto. Kupci so orožje plačali pretežno z nafto, nekaj pa tudi z opremo in drugimi vozili, po Janševem poročilu. Tako pravi uradna različica, po kateri naj bi Slovenija v protivrednosti prejela skupno za vse orožje zgolj 28 milijonov mark. Le 4 milijone naj bi plačala Bosna in Hercegovina, preostalih 24 milijonov pa Hrvaška, in vse naj bi bile zgolj kompenzacije. Leta, ki so sledila, so pa prinesla ugotovitev, da gre tu dejansko za eno veliko, debelo laž. Orožje ni bilo le zamenjano za nafto, ampak je bilo prodajano za gotovino in za plačila, ki so bila izvršena na račune v Avstriji, Nemčiji in v Švici. Prav zato predlagatelji pravimo, da je vso dokumentacijo treba objaviti nemudoma, da bodo maske padle čim prej. Izjave odgovornih, da ne obrambno ne notranje ministrstvo v tujini nista imela odprtih bančnih računov, so sicer točne, vendar so hkrati tudi manipulacija in izmikanje. Račune, na katere se je stekala kupnina od odprodanega orožja in streliva, so namreč pri tujih bankah na svoja imena odpirali posamezni delavci obeh ministrstev. Za prodati je bilo namreč kar nekaj; samo v skladišče v Ložnici je bilo očitno shranjenih vsaj 60 tisoč protioklepnih min. Ogromne količine v tem skladišču skladiščenega orožja dokazuje samo podatek, da je praznjenje skladišč bila neverjetna logistična operacija, ki je trajala kar cel teden. Kako naj torej verjamemo v teh 28 milijonov nemških mark prihodkov, ko pa priče govorijo o enormnih gotovinskih zneskih? Denimo, na spletni strani orozje.info lahko vidimo izjavo nekdanjega poveljnika TO za vzhodno Štajersko Vladimirja Miloševiča, ki je novembra 2008 povedal, citiram, in ni v pogojniku: "V skladišču je bilo 2 tisoč, 2 tisoč 500 raket. Ena raketa se je prodajala po 25 tisoč mark." Tu je Miloševič povsem direktno povedal: 2 tisoč raket po 25 tisoč mark, in če to zmnožimo, dobimo 50 milijonov nemških mark. Zato je pripovedka o kupnini, ki je bila plačana s kompenzacijami za nafto, iz dneva v dan bolj neverodostojna, ko pa lahko pogledamo dokumente, kjer piše, da naj se kupnina nakaže na züriški račun podjetja Cranex. Kaj ima plačilo na bančni račun tuje banke s kompenzacijami za nafto? Prav tako ne kaže pozabiti, da je mariborski Večer pred meseci objavil članek s priloženim dokumentom, v katerem so novinarji ugotovili, da je gospod Franci Cimerman, voznik Andreja Lovšina, ki je očitno opravljal blagajniške posle, preko avstrijske banke transferiral 880 tisoč mark. Tu je sedaj vprašanje: zakaj denarja ni položil v slovenski banki? Zakaj je bilo treba poslovati iz Avstrije? In zakaj je bilo treba zaobiti slovenski finančni sistem? Pred kom v Sloveniji se je kaj skrivalo? Mnogo vprašanj je še vedno odprtih tudi glede gotovinskih transakcij. Kje je ta gotovina knjižena? Kje je bilo oziroma kaj je bilo prodano za gotovino? Koliko je bilo te gotovine in kako je bila ta gotovina porabljena? Odgovorov na ta osnovna vprašanja še vedno ni. Nekdanji obrambni minister Janez Janša je skoraj celo desetletje odločno zanikal, da bi poslovali tudi za gotovino. Šele novembra leta 1999 smo končno pričakali resnico. Citiram njegovo izjavo: "Če me sprašujete, ali smo orožje prodajali za gotovino, je moj odgovor da." Osem let je rabil, da je to priznal. Do takrat je lagal. Zakaj je gotovinsko poslovanje dotlej zanikal? Četudi bi bila trgovina z orožjem državna skrivnost, to nikakor ne pomeni, da so bili gotovinski posli tako tajni, da ne bi smeli biti niti zabeleženi. Vsi, ki so trgovino z orožjem preiskovali, namreč brez zadržkov povsem naravnost povedo, da gotovina ni knjižena. Pa še nekaj. Opozoriti moram še na en izjemen razkorak med izjavami in vsebino dokumentov. Kot sem povedal, je Janša novembra 1999 priznal, da je posloval z gotovino. A glej ga zlomka, 8 mesecev pozneje, ko je isti Janez Janša postal obrambni minister v Bajukovi vladi, je v Državni zbor poslal poročilo, v katerem je zapisal, da je bila skupna vrednost poslov 28 milijonov nemških mark, in gotovine zopet ni omenil. Zakaj torej v uradni državni dokument Janša ne zapiše tistega, kar je priznal 9 mesecev prej? Novembra 1999 je javno priznal, da je posloval z gotovino, avgusta 2000 pa v uradnem dokumentu tega ne navede. Naj razume to, kdor more. Kot tudi naj razume, kdor le more, primer pripadnikov stranke HOS, zasebne strankarske vojske Hrvata Dobroslava Parage. Delavci obrambnega ministrstva so takrat v službenem času avgusta 1991 urili pripadnike stranke HOS. Urjenje je bilo izvedeno sicer mesec preden je predsedstvo sprejelo sklep o kakršnikoli pomoči Hrvaški. Naj ponovim, na slovenskem ozemlju so delavci obrambnega ministrstva urili paravojaško enoto. Na spletni strani resnicaoorozju.si je bil nedavno objavljen tudi posnetek pogovorov z enim od delavcev slovenskega obrambnega ministrstva, ki je to urjenje izvajal. Povsem natančno je razložil, kako so potekala, ko sem pa potem o tem vprašal obrambno ministrstvo, mi je to sporočilo v odgovoru, da o tem ne vedo nič, da v dokumentih brigade MORiS, Republiškega štaba TO ter Republiškega sekretariata za ljudsko obrambo o tem urjenju ne najdejo prav nobenega podatka. Kaj je lahko bolj zgovorno od tega, da v arhivih ni podatkov. Spoštovani, sprejmimo torej ta zakon, saj tako umaknemo vse oznake tajnosti in tako odpremo vse arhive. To je neizbežno za to, da orožarsko zgodbo enkrat za vselej zapremo na politični ravni. Naj bo javno vse, da si bodo državljanke in državljani sami lahko ustvarili sliko in sami izrekli sodbo. Kolegice in kolegi, verjemite mi, da bomo s tem k razvoju slovenske demokracije bistveno prispevali. Prispevali bomo tudi k dvigu standardov pravne države, zato prosim, da pri glasovanju o tem, ali je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, ta predlog sklepa potrdite.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo besedo oziroma kdo še razpravljati. Odpiram prijavo. Prijava teče. Prijavljenih je 9 razpravljavcev, vsak ima na voljo 5 minut. Gospod Anton Anderlič, izvolite.
Tako kot sem uvodoma povedal, še vedno mislim, da je mogoče do teh dokumentov priti. Ne razumem volje nekaterih nosilcev političnih funkcij, ki tega ne želijo storiti in ravnajo po mojem trdnem prepričanju v nasprotju z zakonom, ampak na ta način bomo lahko odprli diskusijo, ki bo šla v finale, da tako rečemo, temu vprašanju in zaključila to temno obdobje slovenske zgodovine. Ne zdi se mi potrebno, da danes razpravljamo o tem, kaj kdo ve, kaj si kdo misli o tem vprašanju, kajti te stvari bo itak treba ponoviti, dokazati, in takrat bodo te stvari lahko tudi verodostojne in dokončno zaključene. Kot povedano, zakon bom podprl.
Besedo ima gospod Marijan Pojbič.
Hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Na začetku moram povedati, da sem zelo, zelo razočaran nad dejstvom in nad tem, s čim se sedanja koalicija v tem času ukvarja. Točno vemo in vidimo sami, v kakšni situaciji je naša družba in država. Vsi vemo, da imamo nad 120, 130 tisoč brezposelnih. Velika večina, ki dela v realnem sektorju, je na minimalni plači. Večina upokojencev ne more preživeti s pokojninami, ki jih prejemajo. Imamo ogromno delavcev, ki so delali po pol leta in tako naprej, ki ne prejemajo plače, in tako naprej. V takem stanju, v taki situaciji se mi ukvarjamo z zadevo, ki je po moji osebni oceni že zdavnaj končana! Že zdavnaj končana! 20 let kasneje se mi ukvarjamo s tem, kar se je pred 20 leti dogajalo! Ali mislite, da to zanima slovenske državljanke in državljane v tem trenutku?! Ali mislite, da jih to zanima?! Njih zanima, kako boste še v tem času, ko ste na oblasti, reševali probleme, da bodo ljudje imeli primerno napolnjen žep, da bodo lahko živeli, ne pa se ukvarjali z montiranimi procesi! Ne pa se ukvarjali z oslarijami, ki nimajo nobene zveze s sedanjo situacijo! Naj bi se ukvarjali s tem, kako reševati probleme ljudi, kako reševati, da bodo upokojenci imeli primerne pokojnine, da bodo delavci dobili plače, ki jih 6, 7 mesecev niso prejeli! Vi se pa ukvarjate z afero o orožju! Pa veste, zakaj se ukvarjate s tem zdaj?! Zdaj vam bom citiral, kar je danes v Večeru zapisano, kaj je povedal gospod Rupel. To je zelo pomembno, da slišite, da bomo vsi vedeli, zakaj ste odprli sedaj to vprašanje. To bom prebral in citiral; gospod predsednik, prosim, da mi to dovolite. Poglejte, gospod Dimitrij Rupel je danes zapisal naslednje, piše na četrti strani Večera: "Pred nekaj dnevi mi je znanka, ki vodi uspešno gospodarsko podjetje, pripovedovala o naklepih sedanje koalicije v zvezi z naslednjimi, predčasnimi ali rednimi, volitvami. Zapomnite si, mi je dejala, vse kandidate in pomembna imena sedanje opozicije bodo kompromitirali oziroma odstranili iz političnega prizorišča tako, da jih bodo zapletli v medijske, finančne, policijske in pravosodne preiskave. Stotine državnih uslužbencev, ki jih je v nasprotju s sedanjo retoriko in priporočili Evropske unije zaposlila sedanja vlada, vse dneve pripravlja sezname in si izmišljujejo obtožnice. Opozicijskim kandidatom bo mogoče, ker vladajoča koalicija obvladuje vse te instrumente, nedolžnost dokazati šele po volitvah." Torej, dragi moji kolegi in kolegice, kompletna slovenska javnost zdaj, če me posluša, in verjamem, da me posluša, točno ve, da je to, kar vi sedaj počenjate, naklepno! Na vsak način hočete diskreditirati Slovensko demokratsko stranko in njihovega predsednika! To je vaš edini in ključni cilj! Vam je čisto malo mar, kaj se je dogajalo leta 1991! Vsi vemo, kdo je bil takrat komandant vsega! Takrat je bil komandant vsega gospod Kučan! Vsega! Jaz pa nikoli nisem trdil, da je on karkoli ukradel, nikoli! Ampak vse, kar se je dogajalo v slovenski državi, je šlo skozi roke gospoda Kučana. In mene nihče v tem državnem zboru nikoli ne bo prepričal, da je ključno igro igral gospod Janez Janša! Jaz sem prepričan, da je gospod Janez Janša gospod za marsikaterega izmed teh, ki sedijo tu v parlamentu. Za marsikaterega izmed teh, ki sedijo tu v parlamentu. Gospod Slapnik, vam pa samo še to. Prepričan sem, ker ste govorili o tem dokumentu, ki je bil tu zapisan – to ni dokument, ampak je članek nekega novinarja –, da boste dokazali svojo nedolžnost, da boste na sodišču tožili tega novinarja, in sodba bo tista, ki bo zame verodostojna, iz katere bo izhajalo, da niste krivi in da je ta, ki je podpisan pod tem člankom, vas klevetal oziroma lagal. Potem vam bom verjel. Jaz vas pa ne obtožujem ničesar. Tu je samo nek članek, ki vas bremeni, to je pa dejstvo. Ali ste krivi ali niste, bo pa sodišče odločilo, če boste seveda tega novinarja, za katerega pravite, da je klevetal, tožili. Za zaključek. Vsi dobro vemo, da Slovenija potrebuje v tem trenutku gospodarske reforme! Potrebuje tisto, da bodo ljudje lahko preživeli! Ne potrebuje pa novih in novih afer pred volitvami! In lepo vas prosim, nehajte s temi aferami. Nehajte! Začnite delati za državljanke [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa, gospod Pojbič. Besedo ima gospod Jože Tanko.
Hvala lepa. Jaz bom zakon sicer podprl, čeprav ni potreben. In se strinjam s tistimi v koaliciji, ki so dejali, da se čudijo, da ministri ali kdorkoli ne odpre in ne naredi tega koraka, da bi dal soglasje za odprtje teh dokumentov. Tak je tudi predsednik Državnega zbora, pa prihaja iz stranke Zares. Koalicija ima vso možnost, da tiste ministre, ki ne izvajajo koalicijske politike, zamenja. Zakaj tolerirajo ministrico Jelušič, ki noče odpreti teh dokumentov? Zakaj je ne zamenjajo? Koalicija lahko to hitro reši. Zakaj ne zamenja koalicija predsednika Državnega zbora, ki blokira dostop do tajnih dokumentov, in jih dobijo nekateri na privilegiran način, tako kot gospod Slapnik ali pa gospod Kek in še kdo, drugi pa moramo pisati vloge, da pridemo do dokumentov, ki so odprti? Zakaj tega ne storite? Cilj tega projekta trgovine z orožjem je samo to, da se te zgodbe vlečejo in vlečejo kot jara kača. Te se ne morejo dobro zaključiti za tiste, ki jih inicirajo. Ne morejo se, zato ker niste mogli ugotoviti ničesar takrat, ko je bil predsednik preiskovalne komisije, ki je raziskovala orožje, Moge. Gospod Anderlič je bil pa vodja koalicije takrat, vodja največje poslanske skupine v Državnem zboru. V bistvu je bil car parlamenta, pa niste speljali postopka oziroma zaključka te preiskovalne komisije. Zanimivo. Tudi takrat, ko ste imeli Zdenko Cerar na čelu generalnega državnega tožilstva, niste mogli zadeve sprocesirati. Ne se izgovarjati na Barbaro Brezigar. Osem let prej je bila ali pa še več, dva mandata je bila generalna državna tožilka Zdenka Cerar, pred Brezigarjevo, pa niste storili nič. Da so zadeve zapletene, da so zadeve težke, da se vzorci ponavljajo, kaže tudi ta umik, beg vrhovne državne tožilke Branke Zobec Hrastar. Ta konstruiran proces se bo najbrž klavrno zaključil, tako kot so se vsi do sedaj. Niti en postopek, ki ga sprožate preko medijev, preko politike, preko tega, se ni zaključil na tak način, kot ste pričakovali, niti eden. Niti eden. In ko že govorimo o tem vašem zakonu, za katerega pravite, da bo nekaj dal. Zakaj niso vsi dokumenti, ki so povezani s trgovino z orožjem, javni? Zakaj so nekateri iz vašega predloga izvzeti? Nimate resnega namena, da bi odkrili vse dokumente trgovine z orožjem, ampak samo tiste, ki vam glede na politične razmere odgovarjajo. Pred seboj imam nek dokument, ki je podpisan med bivšim predsednikom predsedstva gospodom Kučanom in Alijo Izetbegovićem, kjer je napisana specifikacija opreme, ki jo potrebujejo zato, da bodo obranili Sarajevo, in piše: "Plačanje u gotovu u času isporuke." To je dokument, dosegljiv, preverljiv. Zakaj ta dokument ni sestavni del tega vašega projekta umika? Zakaj se z njim ne ukvarja nihče? Je to del trgovine z orožjem? Je to del trgovine z orožjem?! Govori o tem, da se je s trgovino z orožjem neposredno ukvarjal tudi nekdanji predsednik republike. Neposredno! Neposredno! In sedaj se vi pri teh projektih ukvarjate z lustracijo tistih, ki so odigrali ključno vlogo v osamosvojitvi. Čisto vse tiste iz te tako imenovane pomladi ste uspeli na tak ali drugačen način eliminirati. Ostala je samo ena velika tarča še – Janez Janša. Edina velika tarča, ki je ostala. In glede na to, da se nezadržno približuje čas takih ali drugačnih volitev, je treba to delo dokončati. 20 let se ukvarjate z njim in v 20 letih niste uspešno na tem področju zaključili nobenega procesa, nobene zadeve, nobene afere, in vsakič vstopajo v afero bolj kompromitirane osebe, vsakič neki ljudje, ki so tako ali drugače obremenjeni s kriminalno preteklostjo, in vsakič bolj. Žal je to vaš koncept. Namesto vsebine, razvoja projektov se ukvarjate s konstrukti in omadeževanjem tistih, ki so veliko pripomogli k tej državi. Vi ste zanesljivo malo, kar ste bili takrat mladinec. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Zelo sem vesel te današnje razprave, ker lahko na konkretnem primeru, se pravi v zvezi z orožjem v Ložnici, pojasnim, na kakšen način se spravljajo v javnost neresnice, laži in insinuacije. V tem konkretnem primeru je to organiziral gospod Slapnik na eni klevetniški seansi v Slovenski Bistrici, kjer je trdil, da jaz nisem dal Teritorialni obrambi na razpolago poslopja, ker so bili na 280 kvadratih vsaj trije vagoni orožja. Tam so trdili, da je bilo to orožje pri meni samo en teden, bilo je pa od 3. julija, in prvega so odpeljali 9. septembra. Laži, čiste laži. Gospod Slapnik je rekel, da me je vabil, da bi jaz tam bil. Še sploh nisem vedel kaj misli, za kaj se gre. Vendar prvič je hotel organizirati takrat, ko sem jaz imel Odbor za obrambo, kateremu predsedujem, on pa je član odbora. In ko sem ga opozoril, češ med sejo odbora prirejaš tiskovko v Slovenski Bistrici, je prestavil na drug datum, ko je bilo zasedanje Državnega zbora, kjer sem jaz celo dopoldne nastopal. To so njegove metode! To so njegove metode! Ampak vidite, kaj vse se v zvezi z orožjem v Ložnici govori, in tam je tisti posameznik kazal originalne dokumente o orožju iz Ložnice, ki jih je očitno poneveril, nepooblaščeno odstranil, in na take poneverjene, nepooblaščene dokumente skuša zdaj organizirati neko kampanjo v Sloveniji. Zaradi tega sem seveda za to, da se čisto vsi dokumenti, ki so dosegljivi, očitno pa so nekateri dosti originalnih dokumentov odstranili, dajo dejansko na mizo, da se loči zadnji odplev in da seveda takšnih, kot je gospod Slapnik – v teh aferah nastopajo s svojo porušeno verodostojnostjo. Tudi tu je v vsakem stavku izrekel neresnico, ko mi je odgovarjal. Rekel je, da po treh mesecih od tega članka jaz kažem to. Datum je 10. 6. – en mesec. V tem članku piše: "Kdo je skrbel za zagotovitev katerih poslov, še ni povsem razčiščeno." Preko tega posameznika naj bi Slapnik prijatelju Kokollariju, to je albanski podjetnik, poskušal zagotoviti, da bi deloval kot podizvajalec družbe Granit iz Slovenske Bistrice. Veste, da sem prizadet! Poslanec iz Slovenske Bistrice sem, in nek poslanec iz Slovenskih Konjic pritiska na poslovneže iz Granita, da morajo dati posel, kot tu piše, nekemu albanskemu podjetniku, da bo zaslužil kaj. Poslanec v aferah? je članek. V aferah Elektro Maribor in medicinska fakulteta osem pridržanih, udeleženec Tadej Slapnik. In Tadej Slapnik potem obtožuje levo in desno o orožju, o tem, koliko sem jaz imel v skladišču orožja. Sedaj je povedal, da je bil takrat mladoleten, ampak kljub temu je organiziral, naredil scenarij, na kakšen način bi me oblatili v mojem kraju. Pomislite. In tam so se hvalili z ukradenimi dokumenti, originalnimi, na televiziji so kazali. Same laži! Celo tako daleč so šli, da so navajali eni tam, da je bilo mojo ženo strah, ker je imela dva mala otroka ob gorah orožja. Verjetno jo je bilo strah, samo moja žena je o tem govorila samo s svojo materjo po telefonu. In če so prisluškovali, morda, so tisti akterji takrat prisluškovali, potem [[...]]Osebno jo je bilo strah zaradi otrok, in to bi naj bil njen veliki greh. Kako so pa vedeli, da je bilo mojo ženo strah orožja, pa ne vemo, in to je organiziral gospod Slapnik! Na podlagi takšnih poslancev in takšnih metod bi radi sedaj razčiščevali afero o orožju. Kolegi in kolegice, poiščite si verodostojnega poslanca, ki bo te zadeve reševal, ker drugače bo zlorabljen sleherni dokument, kot je bil v tej konkretni zadevi zlorabljen, kar se nanaša na orožje v Ložnici. Na podlagi takšnih neverodostojnih ljudi ni možno delati zaključkov! Hvala lepa.
Mag. Grims, imate besedo.
Najprej bi kar svojemu kolegu gospodu Pojbiču odgovoril na njegovo vprašanje, kajti z njim se v celoti strinjam, ko je dejal, češ zakaj se ta tema odpira spet zdaj, ko je vendar toliko razvojno pomembnih tem za Slovenijo, ki bi jih ljudje želeli videti uresničene tudi v parlamentu. Ampak odgovor na to je preprost, gospod Pojbič: zato, ker drugega ti ljudje ne znajo, ker ta koalicija 20 let ne zna drugega kot polivati gnojnico po političnih nasprotnikih, buri negativno razpoloženje, spodbuja različne predsodke in diskreditira vse svoje politične konkurente. In nič drugega ne znajo, ampak čisto nič. To se je zdaj videlo, ko so v malo bolj zahtevnem obdobju prevzeli oblast in so naredili gospodarsko katastrofo za Slovenijo še za nekaj generacij. Vsaka volilna kampanja v Sloveniji, lokalna ali državnozborska, je potekala po enakem scenariju. Iznenada so oživeli sodni procesi o trgovini z orožjem, začelo se je o tem govoriti, in tudi ta volilna kampanja se očitno začenja! Spet so vložili spoštovani kolegi nov zakon o odprtju arhivov o trgovini z orožjem, ki bi ga sicer mi bili tudi pripravljeni podpreti, samo mi to razumemo kot to, da se pač da karte na mizo, da se odkrije vse, ker nimamo česa skrivati! Ampak kolegi, če ste jih pozorno poslušali, iz vrst tranzicijske levice, pa tukaj vidijo novo priložnost za nadaljnje polivanje gnojnice in nadaljnjo diskreditacijo. In da je točno in samo to v igri, dokazuje tisto, s čimer sem začel. Ta zakon je usodno pomanjkljiv, kajti v njem manjka tista osnovna najbolj sramotna, najbolj kriminalna trgovina z orožjem: dopuščanje razoroževanja slovenske teritorialne obrambe, ko je nekdo trgoval z lastno državo! Ta trgovina je osnova vsega, kajti nič od tega, kar zajema ta zakon, se ne bi zgodilo, če ne bi bilo te osnovne trgovine z orožjem, trgovanja z lastno domovino, ki so ga zagrešili vsi tisti, ki so stali z rokami v žepu, ignorirali opozorila ali pa bili celo vnaprej obveščeni o razoroževanju slovenske TO in niso storili ničesar. Kajti opustitev tega dejanja je v tem primeru veleizdaja, je kriminal najslabše vrste, zločin nad lastno domovino in lastnim narodom, ki za moje pojme nikoli ne zastara. Navedeno je bilo tudi vprašanje, zakaj pa se je trgovalo tudi s Hrvaško. Tisti, ki to postavlja, nima pojma o politiki, pa tudi o vojaštvu in o obrambi lastne države ne. Groza in bog ne daj, da bi še kdaj dobil priložnost, da vodi katerokoli državo, še lokalne skupnosti ne. Kajti zakaj je bila Slovenija dolžna pomagati? Že iz etičnih, že iz političnih razlogov, jasno, gre za vrednote, ampak vendar tudi iz svojih vitalnih interesov! Kaj pa bi se zgodilo, če bi Hrvaška zgubila v vojni s srbovojsko oziroma JLA? Prigrmela bi JLA nazaj na meje s Slovenijo in nas ponovno napadla, le da tokrat bistveno bolj okrepljena, bistveno bolj enotna, in imeli bi neskončno večje težave, kot smo jih imeli v prvem spopadu. Zato je bila vsa pomoč, tista, ki se je dala brezplačno, pomoč, da so lahko kupovali preko Slovenije orožje, v vitalnem interesu preživetja Slovenije. Šlo je za obrambo Slovenije na hrvaških tleh. Če kdo tega ne razume, potem ni dostojen, da vodi to državo, mi je prav zelo žal. Moramo se tudi zavedati, da ni šlo samo za trgovino. Velikokrat je šlo tudi za druge ukrepe, za dajanje orožja na razpolago, za posojanje, šlo je tudi za to, da se je v nekaterih primerih preprosto povedalo, kje in kdaj startajo transporti JLA in so jih seveda Hrvatje lepo prestregli in pospravili tisto oborožitev ter se s tem sami bistveno okrepili in pripravili. Tudi to se je dogajalo, zato pa je JLA na koncu svojo rdečo zvezdo odpeljala z ladjo iz Kopra osramočeno, z znižano glavo. In še odgovor sem dolžan gospodu Kumru, ki je bil tako glasen. Vi v tem svojem sramotenju političnih nasprotnikov tudi zavestno kršite ustavo. Ko sem opozarjal kolege na preiskovalki, da nihče ne more kar nekomu poriniti en papir v roke, pa vpiti nanj, naj gre čez vrata ven, tako kot je to počel gospod Slapnik, je tukaj bila potem primerjava z gospodom Cviklom. Tole, kar imam v roki, so pa dokumenti. Kar štejte strani. Toliko strani obrazložitve je bilo pri predlogu za razrešitev gospoda Cvikla. To je bilo tudi poslano Ustavnemu sodišču. V mojem primeru pa en stavek in vpitje, kajti vam ne gre za [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Gospa Alenka Jeraj, izvolite.
Hvala za besedo. Zakon, ki ga obravnavamo, o katerem se pogovarjamo že nekaj časa, je ena navadna farsa s strani Zaresa. Pred nekaj meseci so odločno zagovarjali, da se zaprejo arhivi, da se ne dostopa do gradiv, da se onemogoči raziskovalcem, da proučujejo zgodovinske dokumente; Zaresova ministrica, ki danes to več ni, je do zadnje kaplje branila ta zakon. K sreči so ga zavrnili državljanke in državljani na referendumu in bomo, upamo, vseeno lahko dostopali do teh dokumentov, če si seveda ne bo Vlada izmislila česa novega in to v nadaljevanju onemogočila. Sedaj pa prihaja z zakonom, s katerim bi dovolili dostop, ampak do tistih dokumentov, za katere sami ocenjujejo, da bi bili primerni in da bi bili uporabni za bližajoče se volitve in čas, ki se nam približuje. Saj smo že navajeni, da se pred vsakimi volitvami ukvarjamo z orožjem, da je to ena glavnih tem. Kar naenkrat so spet novi podatki, nove informacije, novi dokumenti in tako naprej. Ampak zakon, ki ga predlagate, ki ga predlagajo poslanci, v 2. členu govori o točno določenih dokumentih. Seveda spet selekcionirate in bi dali vpogled oziroma dostop do tistih dokumentov, za katere vi mislite, da so povezani s trgovino z orožjem. Verjetno mnogo teh na seznamu ni, in informacijska pooblaščenka bo potem ugotovila, da nek dokument, ki bi morda določene stvari razjasnil, ni zapisan v zakonu in zato tudi ni povezan s trgovino z orožjem, ker ste pač vi določili, kateri dokumenti o tem govorijo in kateri ne. V Državnem zboru so se tisti pred nami mnogo let ukvarjali s temi dokumenti, imeli smo preiskovalne komisije, dva mandata ste vodili tudi Komisijo za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, cel kup je bilo nekih sestankov, dogovorov, preiskav in potem tudi poročil na to temo takratnemu premierju Drnovšku, ki ni po poročilih, ki so mu jih dali pristojni organi, ugotovil nezakonitosti in je nekajkrat rekel: "Zaključimo to in se nehajmo ukvarjati z orožjem." Seveda pa se danes še vedno in ponovno ukvarjamo, kot rečeno, ker se spet bližajo volitve. Nekateri ste nam priporočali, da vzamemo v branje kakšne knjige. Tudi mi kaj beremo, in mogoče ne bi škodovalo, če bi kdaj prebrali tudi kakšno drugo knjigo o veleizdaji, ki jo dobite tudi v naši knjižnici, Od partije do Patrie in še kaj drugega, ne pa da berete samo tiste knjige, ki vam jih pošilja Zaresov poslanec Slapnik. Nekateri ste tudi rekli, da obstaja sum – tukaj je vodja največje koalicijske stranke vpil na nas, da obstaja sum in ne vem kaj vse. Če obstaja sum, se vloži ovadbo in potem pristojni organi, ki jih v tej državi zelo drago plačujemo, ugotovijo, ali je ta sum utemeljen ali ni. In doslej, v 16 letih, se ni izkazalo, da bi bil katerikoli od teh sumov utemeljen in kdorkoli obsojen za nelegalno trgovino z orožjem. Zato ponovno odpiranje in ukvarjanje s tem verjetno ne bo prineslo nič novega, razen nekaj neprijaznih člankov do predsednika naše stranke, ki je nekaterim tak trn v peti, in samo da slišijo za njegovo ime in ime stranke, jim pade tema na oči in se obnašajo precej kaotično in neprimerno. Če je res, da želite razpravo o trgovini z orožjem enkrat za vselej zaključiti in tako, da politika javnosti prepusti, da si na podlagi dokumentarnega gradiva sama ustvari svojo sodbo, ne bi potrebovali zakona, kot ste nam ga prinesli. Čeprav ga bom jaz podprla in upam, da bo kdaj noveliran še s kakšnim dokumentom, ker sem prepričana, da ti, ki so našteti v 2. členu, ne bodo dali odgovora na tisto, kar želimo ali pa kar želite zaključiti. Saj je to v vašem opisu, zakaj sploh vlagate zakon, zapisano. Da dejansko damo možnost vsem, da odpremo in preberemo vse knjige, ki so o tem napisane, in tiste, ki še bodo, in da tistih dokumentov, ki so že bili pregledani in so jih pregledovale tako preiskovalne komisije kot drugi, ki so se s tem ukvarjali, in sem prepričana, da so pregledali mnogo več kot samo te dokumente, ki so tukaj zapisani, ne selekcioniramo in določamo, katere dokumente naj pregleda in iz katerih naj vzame.
Hvala. Besedo ima gospod Gorenak.
Hvala lepa. Jaz sem malo prej poslušal gospoda Slapnika. Seveda je našteval rakete, cene, gore dole, vamo namo, in ne vem kaj, naj bi to preiskovali ali kako že. Gospod Slapnik ne ve, je še mlad in mu bi lahko kdo kaj svetoval med vami. Mene pa tako noče poslušati. Leta 1993 prvo poročilo – vse piše. Leta 1994 drugo poročilo Drnovšku – vse piše. Leta 1996 tretje poročilo Drnovšku – vse piše. Leta 1999 akcija Mogeta – vse piše. V letih 2002 in 2003 akcija gospoda Gantarja s sodelavci – vse piše. On pa še kar našteva neke cene. Še kar. In poglejte, kaj še pravi dodatno. Dodatno on pravi, da je Janez Janša lagal, in navede verodostojne dokaze. Leta 1996 je rekel tako, leta 1999 je rekel tako, leta 2002 je pa rekel tako. Najprej je rekel, da ni bilo nič gotovine, potem je pa že gotovino priznal in tako dalje. Ali ni to hudimano dober dokaz ali kaj? Noče pa gospod Slapnik povedati še ene resnice – ali je ne pozna ali pa jo prikriva. 6. januar 1993, razširjeno predsedstvo. Ne, niti ne razširjeno predsedstvo, ampak predsednik predsedstva oziroma predsednik države že takrat, gospod Kučan, šef parlamenta gospod Rigelnik, obrambni, notranji minister, se pravi Janša, Bavčar, Rupel se dobijo in sklenejo – kaj? Ne bomo več pomagali Hrvaški in Bosni, in točka 2 njihovega dogovora je: v Sloveniji zaradi embarga in zaradi ugleda v mednarodni javnosti ne bomo nikoli povedali, da smo trgovali z orožjem in pomagali Bosni in Hrvaški. Ti ljudje so sklenili pravzaprav pameten sporazum zaradi ugleda države, vsi, od Kučana do zadnjega udeleženca. Ampak problem je v tem, da potem prvi podatki pricurljajo, verjetno iz teh istih krogov, verjetno s strani šefa tega, in potem se dogovora Janša drži in reče, da tega ni bilo. Potem pa še kar naprej curlja in curlja, potem se pa on tudi razjezi in pove resnico. In to zgodbo zdaj gospod Slapnik razglaša za laž Janeza Janše. Vse skupaj je ena velika laž. Kar to je treba priznati. Vse komisije so svoje opravile. 14 let ste bili na oblasti, do leta 2004, in ste vedeli, kaj se je dogajalo, in imeli ste vse dokumente. Nič. Bivši predsednik države je obupal nad vami, pa vam je rekel, da nehajte. Ne. Bivši šef vlade Rop je obupal nad vami, je rekel, da nehajte. Ne. Kot gobe po dežju se menjavajo. Od prvih preiskovalcev preko Mogeta, preko sedanjega predsednika Državnega zbora, potem ti preiskovalci usahnejo in pridejo novi. Letos se je v Ljubljani rodil gospod Slapnik. Nov preiskovalec. Ste videli? Ta bo pa uspešen! In namesto da bi se v koaliciji zmenili in dogovorili: dokumente na dan, zakonske osnove imamo. Predsednik Državnega zbora, Vlade, obrambna, notranja ministrica – odpri arhive, umakni stopnjo tajnosti, dokumente na dan. Vi trdite, da je tam notri zaklad, da so tam notri kronski dokazi, s katerimi boste uničili šefa opozicije, predsednika SDS. Zakaj tega ne naredite? Lani decembra bi to lahko naredili. Niste. Prišli ste na odbor, ki ga sam vodim, da bi o tem tam razpravljali. Zakaj pa? Kaj pa bom jaz s tem? Jaz nisem ne šef Državnega zbora ne Vlade. Jaz nimam nobenega dostopa do dokumentov. Mi smo zahtevali sejo Državnega zbora in predlagali takojšen sklep, umik tajnosti z vseh dokumentov. Ne, ste rekli. Mora biti deklaracija o zakonu. Ste videli, kakšne neumnosti delate? In sedaj ste prinesli ta zakon. Malo ste izločili, ene dokumente bi pa skrili. Ne. Mi bomo ta zakon dopolnili z amandmaji in ga seveda podprli. Ne vem pa, če ga boste vi. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Majhenič.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Zadeva traja že predolgo, tako da bi glede resnosti namena težko rekel, da je nek resen namen, da se to dokonča. Do sedaj je zadevo orožje obravnavalo kar nekaj parlamentarnih komisij. Vse so bile neuspešne in v 15 letih ni prišlo do nobenih zaključkov. Očitno je, da je na tem tudi veliko resnice. Res je, da so bili v zadevi določeni tudi dežurni krivci, ki so morali zaradi javnosti in medijev odsedeti tudi nekaj mesecev v priporu. Kot vemo, je zadeva zastarala kljub temu, da obstaja na stotine raznih dokumentov, ki utemeljujejo, da so se nepravilnosti zanesljivo dogajale. Ni mi jasno, da v pravni državi, ko vsi vse vedo, nikogar ne obsodijo za nepravilnosti, ki so se zgodile. Dokumenti so na dlani, pravijo levi in desni, in vsi si želijo, da se zadeva končno zaključi. Oprostite, če vas kdo intenzivno spremlja kot zunanji opazovalec, se mu lahko zmeša, saj na koncu več ne ve, kdo je nor, kdo laže in kdo krade. Kajti vsi poznate resnico, in želja je, da se zaključi, pa vseeno ne pride do epiloga. Najbrž resnic ni več, ampak je samo ena. V dokumentu predsedstva Republike Slovenije iz leta 1990 je zapisano, da je Zvezni sekretariat za ljudsko obrambo 17. 4. 1990 glede na nezadostnost in neustreznost varovanja orožja Teritorialne obrambe ter resnične nevarnosti večjih organiziranih kraj orožja in streliva s strani nekaterih skupin in ekstremnih organizacij zelo zaskrbljen. Zakaj sem to povedal? Zato, ker je to bistven podatek, da je bilo orožje možno odtujiti komurkoli, tako da ni bilo potrebe, da si v samem vrhu, ampak le da si bil povezan s kakšno kriminalno združbo in se pod pretvezo kogarkoli, tudi pod imenom kakšnega politika, infiltriral v trgovino z orožjem, ki je cvetela še posebej takrat, ko je bil Balkan v vojni. Kar se pa tiče trgovine in orožja, ki je bilo najdeno v skladiščih letališč, pa menim, da morajo obstajati dokumenti tudi v arhivih, saj je tedanja državna varnost zadevo skrbno spremljala in nadzorovala. Ker je želja obeh vpletenih strank, da se zadeva zaključi, bom predlog zakona podprl.
Hvala. Besedo ima gospod Černač.
Hvala lepa. Najprej je treba povedati, da v Slovenski demokratski stranki nikoli nismo imeli nobenih težav z odpiranjem dokumentov, in tudi danes nimamo nobenih težav z odpiranjem dokumentacije glede nabav orožja – ampak z odpiranjem vsega, neselektivno. Težave ima oblast. Velike, velike težave ima ta oblast, ki si je pred 20 leti nadela demokratično masko preko starega avtoritarnega, nedemokratičnega obraza. Tega žal ni mogoče odstraniti, in to se vidi tudi danes pri njihovih naslednikih. Predlagatelj, ki je ta zakon danes tukaj zagovarjal, utemeljuje, da naj bi s tem zakonom končno preprečili manipulacije, ki se dogajajo 20 let. V samem zagovoru in v 90 % tistega, kar je bilo danes tukaj povedano, je šlo za izrazite manipulacije z njegove strani. Če že ob zagovarjanju zakona, ki še ni niti sprejet, poslušamo taka manipulativna izjavljanja, kaj bo šele potem, ko bo ta zakon enkrat sprejet. Kakorkoli, ko se bodo ti dokumenti odprli, bi bilo treba naprej odpreti tisto, kar je osnova za vse ostalo, in to je razorožitev Teritorialne obrambe, kajti zaradi tega, ker je Slovenija takrat zaradi nekaterih, ki so se očitno ustrašili, ostala gola in bosa, je bilo treba nabavljati orožje, da smo se obranili in izborili svojo državo. Treba bi bilo tudi pogledati, zakaj in čemu so se nabavljale izraelske havbice, od katerih ni bilo nobene koristi, razen ena smrtna žrtev in en trajni invalid. Zakaj so se prenavljali zastareli tanki, ki niso nikoli šli ven iz garaž? Zakaj so šle desetine, stotine milijonov evrov za take in drugačne nabave orožja, od katerih ni nobene koristi? Ne nazadnje, za koliko manj bi se dalo nabaviti 6x6 vozila, ki so bila nabavljena na podlagi ekskluzivnega pisma o nameri brez kakršnegakoli javnega tenderja, na podlagi dogovora dveh politikov? Pred 20 leti smo se Slovenci uspeli osamosvojiti, kar je bilo nesporno enkratno zgodovinsko dejanje, a to dejanje želite danes razvrednotiti, in to tisti, ki ste nas strašili, da bomo, če se osamosvojimo, jedli travo. Danes želi biti to dejanje razvrednoteno s strani tistih bivših poveljnikov in polkovnikov Udbe, ki so ščitili takratno nedemokratično oblast pred mitingaši iz drugih delov države, danes pa jim za to pripenjajo medalje zaslug za osamosvojitev. Namesto z zakoni, ki naj bi izboljšali naš položaj v prihodnje, ki naj bi omogočili normalno življenje našim ljudem, plačilo za njihovo delo, dostojno plačilo za njihovo delo, se oblastna koalicija ukvarja s temo, ki je bila vsaj šestkrat v preteklosti že odprta z namenom diskreditacije političnih konkurentov, ki so izpostavili svoja življenja za samostojno državo. Že šestič v teh 20 letih bivša nedemokratična oblast preko svojih naslednikov predstavlja pomoč Slovenije sosednjim državam, ki so bile napadene, kot mater vseh afer, in kljub 20-letnemu razčiščevanju namesto razčiščenja manipulira. Danes ponovno. Treba je ponovno jasno povedati, ker nekateri ne samo, da ne slišijo, ampak očitno tudi brati ne znajo, da v tistih časih ni bilo nobene transakcije z orožjem, za katero ljudje z vrha tranzicijske levice ne bi vedeli; bili so obveščeni sproti, tekoče in uradno. Prvo poročilo, kot je bilo že omenjeno, je bilo pripravljeno leta 1991, naslednje leta 1993, leta 1996, pa leta 2000 in tako naprej. In ne nazadnje, spoštovani predlagatelji, predvsem tisti, ki je danes dokaj osamljen v tem državnem zboru zagovarjal ta zakon, preberite si vsaj magnetogram izredne seje, ki je bila letos ne tako dolgo nazaj, 12. aprila. Vsaj ta magnetogram si preberite, poglejte v dokumente, ki so javno dostopni, poglejte v dokumente, ki obstojijo in se nahajajo v tem državnem zboru, številnih preiskovalnih komisij, ki so preiskovale to sago o orožju, ki jo držite na planem zaradi tega, ker ste nesposobni učinkovito vladati in voditi Slovenijo, samo zato, da bi tiste, ki so sposobnejši od vas, oblatili, umazali in jim na ta način poskušali preprečiti, da začnejo s to Slovenijo upravljati in jo voditi boljše v korist vseh ljudi, ki v njej živijo. Ne bo vam uspelo! Ne bo vam uspelo! Ena izmed ključnih pozicij na tej barki je izobesila belo zastavo, odhaja iz tožilskih v odvetniške vode; očitno ima že dogovorjene državne posle, da bo dostojno živela. Hvala.
Hvala. S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 30. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SANACIJI ZGORNJE MEŽIŠKE DOLINE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 26 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagateljev predloga zakona gospodu Miru Petku.
Hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Zgornja Mežiška dolina je zaradi več kot tri stoletja dolgega pridobivanja in predelave svinčeve in cinkove rude eno najbolj degradiranih območij v Republiki Sloveniji. Z zakonom o postopnem zapiranju Rudnika svinca in cinka v Mežici je bilo izvedenih precej ukrepov za sanacijo nekdanjih rudarskih objektov potem, ko se je ukinila primarna proizvodnja predelave svinčeve rude, delno pa je bilo s tem zakonom sanirano tudi močno prizadeto okolje. Okoljska sanacija v 90. letih prejšnjega stoletja je bila le delna, saj je ostalo odprto vprašanje težkih kovin v zemlji in dvigovanje prahu, ki vsebuje težke kovine. Ukrep, ki je cenovno za državo sprejemljiv, ki pa seveda ni optimalen, je zatravitev odprtih površin, asfaltiranje in čiščenje teh površin v okolici šol in vrtcev, pa tudi zamenjava onesnažene zemlje, seveda ob trajnem monitoringu vsebnosti svinca v okolju in pri prebivalcih, predvsem otrocih, ki so najbolj občutljiva kategorija prebivalstva. Predlog zakona o sanaciji Zgornje Mežiške doline določa vrsto ukrepov, ki jih je treba izvesti za izboljšanje kakovosti okolja, način njihove izvedbe in način financiranja. Med ukrepi so zamenjava onesnažene zemlje in zasajanje trave na javnih površinah, kjer se gibljejo otroci, preplastitev javnih površin, na katerih se zadržujejo otroci, mokro čiščenje javnih površin, ureditev golih javnih površin z zasajanjem, določitev lokacij za varno vrtnarjenje, subvencije za zagotovitev varne prehrane javnim vzgojno-izobraževalnim zavodom, čiščenje ostrešij, fasad, izvajanje obveščanja in osveščanja ter intenzivno spremljanje zdravstvenega stanja otrok. Ti ukrepi so že vsebovani v odloku, ki pa se v zadnjih letih ne uresničuje, saj država ne namenja denarja, ki je sicer zagotovljen v proračunu. Zakon nadalje tudi predvideva, da bi kmetije, ki imajo zaradi preteklega onesnaževanja s svincem in žveplovim dioksidom uničene gozdove, imele možnost za koncesijo v državnih gozdovih. Zaradi novega in dodatnega onesnaževanja zaradi izkoriščanja gramoza v Zgornji Mežiški dolini, ki vsebuje težke kovine, pa ta zakon tudi predvideva, da na teh območjih ni mogoče izkoriščati mineralnih snovi, katerih kemične lastnosti presegajo mejne emisijske vrednosti nevarnih snovi v tleh. Sanacija okolja Mežiške doline je v prvi vrsti namenjena zdravju ljudi, še posebej otrok kot najbolj izpostavljene in občutljive populacije. V Mežiški dolini je bilo v zadnjih dveh, treh desetletjih narejeno veliko okoljskih in zdravstvenih študij, ki so pokazale velik vpliv onesnaževanja okolja na zdravje ljudi. Svinec spada med toksične kovine, za katere obstajajo tudi epidemiološki podatki o učinkih na zdravje ljudi. Poškodbe možganov in živčnega sistema prenatalno in v zgodnjem otroštvu so najbolj težke posledice delovanja svinca. Osnovni cilj sanacijskih ukrepov je doseči raven, da bo vsebnost svinca v krvi otrok izpod 100 mikrogramov v litru krvi, kar je tista mejna vrednost, pri kateri po dosedanjih strokovnih dognanjih še ne prihaja do škodljivih vplivov na zdravje. Ta nivo naj bi doseglo okoli 95 % otrok, pri ostalih 5 % pa te vrednosti ne bi smele preseči 150 mikrogramov svinca v litru krvi. Podoben predlog zakona o sanaciji Zgornje Mežiške doline je že bil v obravnavi v prejšnjem mandatu, ko ga je vložila Poslanska skupina LDS. Tisti zakon je imel podobno intenco, vendar je sanacijo omejil le na tri leta in predvidel 650 milijonov tolarjev oziroma okrog 2,7 milijona evrov za sanacijo. Tri leta je premalo za odpravo 300 let trajajočega obremenjevanja okolja, in z vladnim odlokom je sedaj to bolje urejeno. In že doslej je bilo v to okolje vloženih več sredstev, kot pa je predvidel zakon LDS, ki je bil gotovo dobronameren. Sam odlok in tudi zakon, ki ga danes obravnavamo, pa do konca sanacijskega obdobja predvideva še nadaljnjih 10 milijonov evrov, po milijon na leto, kar je v obstoječih proračunih že zagotovljeno. Dejstvo pa je, da je okoljska sanacija v zadnjih dveh letih zastala oziroma se ne odvija po načrtih, saj je Zgornja Mežiška dolina za sanacijo dobila 800 tisoč evrov manj denarja, kot pa je zagotovljeno v proračunu. Na Ministrstvu za okolje in prostor je sanacija tega okolja dodeljena službi za kohezijo, in resnično mi ni jasno, kaj ima okolje v Mežiški dolini s kohezijsko politiko. Ker se Vlada ne drži odlokov, ki jih je sama sprejela, pozivam poslance, da podprejo ta zakon. Ta bo za Vlado pomenil zagotovo večjo obveznost, če že lastne odloke povsem ignorira. Ljudem, predvsem otrokom, v tej dolini pa bo omogočil, da bodo čim prej zaživeli v ekološko bolj prijaznem okolju. Sam pa sem pripravljen podpreti podoben zakon tudi za Celje in tamkajšnjo okolico, ki je prav tako obremenjena s težkimi kovinami. Hvala.
Hvala. Za uvodno obrazložitev mnenja Vlade dajem besedo ministru za okolje in prostor dr. Žarniću.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Spoštovani gospe poslanke in gospodje poslanci! Ključni ukrep, ki bi pripomogel k zmanjševanju prisotnosti težkih kovin v zraku, je omejevanje oziroma zmanjšanje prahu na način, da se v prihodnje omeji odprte površine, ki omogočajo prašenje. Konkretneje to pomeni potrebno izvedbo sanacijskih posegov, asfaltiranje makadamskih površin ter preplastitve obstoječih asfaltiranih cest, ulic, trgov s sodobno asfaltno prevleko. Ker občini Mežica in Črna na Koroškem na tako opisan način nista sposobni vzdrževati javnega lokalnega cestnega omrežja, je treba za ta namen zagotoviti sredstva iz državnega proračuna, saj tega ni mogoče prepustiti le lokalnim skupnostim. Med ugodnimi posledicami zakona predlagatelji izpostavljajo sanacijo še ne sanirane okoljske škode, ki je nastala kot posledica dolgotrajnega rudarstva oziroma pridobivanja in predelave svinca v občinah Mežica in Črna na Koroškem. Vlada Republike Slovenije ne podpira predloženega predloga zakona skupine poslancev, saj meni, da so ukrepi za izboljšanje kakovosti okolja v Zgornji Mežiški dolini ustrezno urejeni z Odlokom o območjih največje obremenjenosti okolja in o programu ukrepov za izboljšanje kakovosti okolja v Zgornji Mežiški dolini, odlokom, ki je bil objavljen pod številko 119 leta 2007 v Uradnem listu Republike Slovenije. Izvajajo se programi za posamezno koledarsko leto, katere sprejme Vlada Republike Slovenije. Predlog zakona ni skladen z obstoječo ureditvijo v Zakonu o varstvu okolja, ki predpisuje urejanje na podzakonski oziroma izvedbeni ravni in ne s posebnim zakonom. Zakonsko določanje ukrepov za zmanjšanje onesnaževanje okolja je celovito urejeno z Zakonom o varstvu okolja, Uradni list, št. 39/06 – uradno prečiščeno besedilo, 49/06, in še ostala. ZVO-1 v 24. členu pooblašča Vlado Republike Slovenije, da lahko del okolja ali posamezno območje s predpisom določi kot degradirano okolje, če je na podlagi meril iz drugega odstavka 23. člena razvrščeno v razred ali stopnjo največje obremenjenosti ali kadar obstaja tveganje, da bo raven onesnaženosti presežena za eno ali več alarmantnih vrednosti, predpisanih na podlagi tretjega odstavka 17. člena ZVO-1, in v sodelovanju z občino, na območju katere je degradirano območje. Določi se program ukrepov za izboljšanje kakovosti okolja ali njegovih delov na tem območju. Skladno s citirano zakonsko določbo je Vlada Republike Slovenije na podlagi 24. člena ZVO-1 sprejela Odlok o območjih največje obremenjenosti okolja in o programu ukrepov za izboljšanje kakovosti okolja v Zgornji Mežiški dolini. Na podlagi tega Vlada Republike Slovenije vsako leto sprejme letne programe ukrepov za posamezno koledarsko leto, ki vsebujejo spisek in opis izvedbe prioritetnih del za posamezno leto skupaj s podrobnim finančnim ovrednotenjem. Za izvedbo programov ukrepov za izboljšanje kakovosti okolja, ki je priloga 2 citiranega odloka, se sredstva zagotovijo iz proračuna Republike Slovenije v obdobju od leta 2007 do leta 2022, s predvideno vrednostjo ukrepov po posameznih letih. Sestavni del odloka je tudi priloga 1, v kateri sta določeni območje 1 in območje 2 kot območji, kjer je treba sprejeti program ukrepov za izboljšanje kakovosti okolja. Na podlagi sprejetega odloka je Vlada Republike Slovenije v letih 2008, 2009 in 2010 sprejela letne programe, na podlagi katerih so bila v občinah Črna na Koroškem in Mežica izvedena dela skladno s sprejetimi letnimi programi. Država je s sprejetim odlokom zagotovila vsako leto ustrezna sredstva. Treba je opozoriti, da je pravno nedopustno, saj isto področje hkrati ureja tako zakon kot tudi odlok. Zato Vlada tudi ne podpira predloženega predloga zakona skupine poslancev, saj meni, da so ukrepi za izboljšanje kakovosti okolja v Zgornji Mežiški dolini že ustrezno urejeni z odlokom. Odlok je treba dopolniti. Preiskave krvi pri otrocih že kažejo na izboljšanje stanje glede vsebnosti svinca v krvi, in to kaže, da so ukrepi pravilno usmerjeni, le dopolniti jih bo treba glede na celoten postopek. Hvala lepa.
Hvala. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Anton Anderlič bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Spoštovani! V zvezi s tem zakonom smo dobili kar nekaj strokovnih opozoril, tako s strani vodje raziskovalne skupine, mislim, da agronomske oziroma ene od fakultet v Sloveniji, ki se ukvarja z raziskovanjem stanja okolja, kakor tudi s strani nekaterih drugih, ki nas opozarjajo, da predvideni ukrepi v zakonu niso ustrezni, kot na primer zamenjava zemlje, kajti to pomeni potem nov odpadek, ki se ga odlaga drugje in je prav tako zastrupljanje, kakor tudi zamenjava zemljin, zamenjava tal z novim navozom zemlje in podobne stvari. Dejstvo je, da je Zakon o varstvu okolja prinesel take ureditve, ki lahko prispevajo k trajni sanaciji, če se opravlja na ustrezen način. Jasno je, da je za to treba zagotoviti določena sredstva kot neko odškodnino za trajno izrabljanje in uničevanje okolja na tem področju. To se ureja po našem prepričanju ustrezno z odlokom, in da morajo Vlada in vse vlade v nadalje zagotavljati predviden obseg sredstev, je izven vsakega dvoma. Zato je to pot, ki je že sprejeta, je utečena in jo je treba preprosto izvajati, kajti če pristajamo na logiko, da zato, ker se odlok ne izvaja v meri, da bi se zagotavljala sredstva, z zakonom se pa potem bodo, je to lažna dilema stvari, ki so dogovorjene, sprejete in so v korist državljanov in državljank, saj konec koncev razpolagamo, tako Vlada kot parlament, z javnim denarjem, ki je tako ali tako nabran s strani davkoplačevalcev. Zato se mi zdi, da bi s tem zakonom ob teh predpostavkah in teh pripombah, ki smo jih dobili predvsem s strani stroke, lahko ustvarjali neko lažno dilemo, neko lažno upanje, da se pa s tem zakonom naredi kaj boljšega, kaj dobrega za to dolino. Tako kot smo pred leti v dobri veri že predlagali v Liberalni demokraciji neke zakone in smo bili takrat opozorjeni tudi na to, da smo omejeno predlagali, ne dovolj široko, ne za dovolj dolgo, ne v celoti, da bi bilo treba dopolniti, in je zakon bil zavrnjen, tako tudi kaže sedaj. Pa vendarle glede na to, kar je bilo povedano v mnenju Vlade, in tisto, kar sam vem, se te stvari ustrezno urejajo. Zato zakona v taki obliki ne bomo podprli.
Hvala. Gospod Alojz Posedel bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini nepovezanih poslancev ne bomo podprli tega predloga zakona kljub temu, da imamo vsi člani izredno pozitiven odnos do okolja, do zdravega okolja, do čistega okolja, in da želimo, da bi vsi državljanke in državljani imeli takšne pogoje življenja, še posebej tisti najmlajši, pa vendar je ta predlog zakona, ki je vložen, primer, kako se stvari pač ne da reševati. Razloge, kaj in kako se rešuje, je predstavil sam minister, in sem tudi sam prepričan, da je pot za še hitrejše, še boljše izboljšanje pogojev življenja v Mežiški dolini v bolj intenzivnem izvajanju sprejetega odloka, ne samo v Mežiški dolini, ampak tudi v vseh ostalih degradiranih področjih, da bi pa s sprejetjem takšnega zakona prišli do te dvotirnosti in te nedopustnosti, ker že ta odlok velja. Kot rečeno, v Poslanski skupini nepovezanih poslancev tega predloga zakona ne bomo podprli. Hvala.
Hvala. Mag. Andreja Rihter bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Kolegice in kolegi! Skupina poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, je v parlamentarni postopek vložila Predlog zakona o sanaciji Zgornje Mežiške doline. Vsebina predloženega zakona je po mnenju Poslanske skupine Socialnih demokratov takšna, da je najbolje slediti mnenju Vlade, ki uvodoma pravi, da je zakonsko določanje ukrepov za zmanjšanje onesnaženega okolja celovito urejeno z Zakonom o varstvu okolja, ki v 24. členu pooblašča vlado, da lahko del okolja ali posamezno območje s predpisom določi oziroma razglasi kot degradirano območje pod določenimi pogoji. V skladu z določbo navedenega člena je vlada pod vodstvom Janeza Janše v letu 2007 sprejela Odlok o območjih največje obremenjenosti okolja in o programu ukrepov za izboljšanje kakovosti okolja v Zgornji Mežiški dolini, na podlagi katerega mora katerakoli vlada vsako leto sprejeti letni program ukrepov, ki vsebujejo seznam in opis izvedbe prioritetnih del s podrobnim finančnim vrednotenjem. Še pred tem je tedanja koalicija zavrnila Predlog zakona o ukrepih za zmanjšanje onesnaženja okolja s prašnimi delci v Zgornji Mežiški dolini, ki ga je vložila skupina poslancev, s prvopodpisanim dr. Pavlom Gantarjem. V okviru razpoložljivih financ je bilo tako odobreno skupaj 13 milijonov evrov od leta 2007 do 2022, in sprejetje tega predpisa je dejanje vredno pohvale, za katerokoli vlado, torej tudi za prejšnjo. Sama bi si osebno želela, da bi tovrstni odloki bili sprejeti tudi za ostala okolja, v katerih živimo in so obremenjena oziroma degradirana. Z veseljem pozdravljam pobudo, da bi bil tovrstni odlok za območje Celja podprt tudi s strani Slovenske demokratske stranke. V luči vsega povedanega je težko razumljivo, da so predstavniki tedanje vlade oziroma današnje opozicije prišli na idejo, da predpis vlade ne zadostuje več za izvedbo zastavljenih programov in je zato kar naenkrat treba seveda tudi sprejeti zakon. S to idejo so prišli na dan, ko je Republika Slovenija v finančno nezavidljivem položaju in seveda obstaja grožnja v rebalansu proračuna za leto 2011, ki bi lahko odtegnil sredstva mnogim programom, med njimi tudi programu sanacije Zgornje Mežiške doline. Vendar rebalans programa sanacije Mežiške doline ne ogroža. Namenjeno mu je namreč še več sredstev in ne manj. Vloženi predlog zakona za to področje je mogoče seveda videti kot nekako bolj populističen predlog sedanji vladi, ki bi z zmanjševanjem sredstev utegnila izpasti kot da načrtno zanemarja prebivalce Zgornje Mežiške doline ali celo kot da je včasih njihova sovražnica. V Poslanski skupini Socialnih demokratov ne vemo, zakaj občini za letošnje leto še nista dobili vseh sredstev. Tudi nisem dobila prave razlage ministra na začetku; pričakujemo, da jo bomo dobili v času razprave. Prepričani pa smo, da zgolj zaradi tega, ker občini še nista dobili odobrenih vseh zahtevkov, ni treba spreminjati novega zakona. Obenem je treba tudi omeniti, da v Sloveniji obstajajo, kot sem že omenila, druga območja, ki bi morala biti prav tako deležna znatnih sredstev za sanacijo posledic, ki sta jih povzročila rudarstvo oziroma metalurgija, pa zaradi gospodarskega in finančnega stanja še precej časa ne bodo deležna ustreznega pristopa. Se pa na teh območjih zelo, zelo ogroža zdravje mladih oziroma vseh generacij. Upamo, da se bodo predlagatelji zavedali tudi dejstva, da zakona ni treba sprejeti, saj bi zgolj povzročil zakonsko, pravno zmedo in bil neusklajen z ureditvijo, ki temelji na Zakonu o varstva okolja, česar so se predlagatelji v prejšnjem mandatu tudi sami zelo dobro zavedali. Če predlagatelji menijo, da je treba pri tem vztrajati, potem morajo tudi spremeniti štiri zakone in ne samo napisati novega. Zakon o sanaciji Zgornje Mežiške doline v Poslanski skupini Socialnih demokratov tako na žalost ne bo deležen podpore. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Miro Petek bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala lepa še enkrat. Veseli me, kar sem sedaj slišal, da bo po rebalansu proračuna za to degradirano področje Mežiške doline še več sredstev, pa počakajmo, da dobimo to na mizo. Sicer mi pa dovolite, da nadaljujem to uvodno dopolnilno obrazložitev še z nekaterimi podatki iz domačih in tujih raziskav. Na domačem polju je glede spremljanja zdravstvenega stanja prebivalcev Zgornje Mežiške doline referenčna institucija Zavod za zdravstveno varstvo Ravne na Koroškem, ki že vrsto let spremlja in strokovno dela na tem področju. Obširna analiza vsebnosti svinca v krvi otrok na območju Mežiške doline pa je prikazana tudi v publikaciji Kazalci okolja Slovenije, ki jo pripravlja Agencija Republike Slovenije za okolje. Sicer je bilo v preteklosti, tam nekje od leta 1952 dalje, opravljenih na desetine študij vplivov svinca in težkih kovin na zdravje ljudi v Mežiški dolini. Zadnjo večjo raziskavo, mislim da, je pred 5, 6 leti opravil velenjski ERICo, ki je uvodoma analiziral vse obstoječe študije in že v samem uvodu tudi ugotovil, da vse doslej izdelane študije niso bile raziskovalcem na voljo oziroma so enostavno izginile. Od leta 1976 do leta 1990 je temeljne raziskave na tem področju opravljal Institut za medicinske raziskave in medicino dela v Zagrebu, ki je spremljal značilne biološke kazalce vplivov svinca na ljudi v tem koncu Slovenije. Tu je treba omeniti, da je pomembno delo na tem področju opravila zagrebška zdravnica Prpić-Majić, ki je pred kakšnim desetletjem izdala tudi monografsko publikacijo o vplivih težkih kovin na zdravje ljudi v Mežiški dolini. Treba je dodati, da je v preteklosti, ko je nekdanji rudnik Mežica še deloval v takratnih okvirih, bilo tudi precej skrivanja najrazličnejših podatkov in raziskav. Naj rečem sicer izven tega konteksta, vendar mogoče kot zanimivost za javnost: v danes potopljeni jami mežiškega rudnika je bilo tako izjemno sevanje radona, naravno sevanje radona, da je množica rudarjev zbolela za rakom. Bile so odkrite takšne kromosomske aberacije, ki jih medicinska stroka dotlej ni poznala. Ljudje so tudi umirali mladi, in to dejstvo je bilo precej prikrito. Literatura pravi, da je razpolovna doba svinca v naravi od 790 in tja do 5 tisoč 900 let, odvisno od tipa tal in prisotnosti vode. Svinec se tudi dandanes kljub moderni tehnologiji ni povsem umaknil iz uporabe, in v Mežiški dolini v Žerjavu še danes poteka predelava svinca, sedaj iz sekundarnih surovin, to je iz starih akumulatorskih baterij. V Zgornji Mežiški dolini je bilo zdravstveno stanje svincu poklicno izpostavljenih oseb spremljano in nadzorovano nekje že od pričetka 20. stoletja. Raziskave, ki so vključevale ostalo prebivalstvo, pa so se začele, kot sem rekel, po letu 1952. Raziskave v obdobju 1972–1976, ki so obravnavale različne skupine prebivalstva, so pokazale vsebnost svinca v krvi za posamezne skupine od 300 do 900 mikrogramov v litru krvi, in to je bilo obdobje, ko je metalurgija v Žerjavu obratovala s polno kapaciteto in ko v Žerjavu še ni bilo čistilnih naprav. Kmalu zatem je prišlo do izdelave oziroma montaže filtrov za svinec in kasneje tudi do razžvepljevalnih naprav. Glede vsebnosti svinca v krvi je treba dodati, da je leta 1996 bila mejna vrednost svinca 250 mikrogramov v litru krvi, leta 1991 pa je bila znižana na 100, kar v večini držav velja še dandanes. Za ljudi, ki pa delajo v pridelavi svinca, pa je še sprejemljiva vrednost po vseh strokovnih priporočilih 250 mikrogramov v litru krvi. V Zgornji Mežiški dolini se je obremenjenost s svincem v zadnjih 30 letih sicer nenehno zmanjševala, vendar so ostale posledice iz preteklosti. Svinec se je namreč kopičil v zgornjih slojih zemlje, česar posledica je tudi precej obremenjen prah s svincem in drugimi težkimi kovinami. Zavod za zdravstveno varstvo Ravne na Koroškem je leta 2004 opravil študijo, ki je pokazala, da je zaradi prekomerne obremenjenosti okolja s svincem treba izvajati določene ukrepe, in ljudje so se oziroma smo se na nek način naučili živeti s svincem, in sicer tako, da smo pazili na higieno in da smo pazili na to, kaj doma damo v lonec. Treba je podčrtati, da so že prva leta izvajanja ukrepov, ki so se začela po sprejetju odloka leta 2007, na okolje pozitivno vplivala. Na podlagi ukrepov so se vrednosti svinca v obdobju 2004–2009 v vzorcih krvi otrok iz Zgornje Mežiške doline, v raziskavo pa je bilo vključenih 235 otrok, starih od 2 do 3 leta, znatno znižale. Leta 2004 je imelo 85 vzorcev krvi otrok vsebnost svinca višjo od 100 mikrogramov na liter krvi, leta 2009 pa je bilo takšnih le še 18 %. Delež otrok z vrednostmi svinca v krvi pod 100 mikrogramov v litru krvi v letu 2009 je bil sicer enak kot leto poprej, zvišal se je pa delež otrok z vrednostmi pod 50 mikrogramov, kar tudi kaže na velik napredek. Današnje vedenje o svincu in posledicah svinca je precej veliko. To lahko najdemo v različnih raziskavah, ki so dostopne tudi na svetovnem spletu. Najnovejše raziskave celo kažejo, da prihaja do negativnih vplivov na zdravje otrok tudi pri nižjih vrednostih svinca v krvi in da varnega območja praktično ni mogoče določiti. Določene raziskave v svetu nakazujejo na povezavo svinca in bolezenskih znakov že pri vrednosti 25 mikrogramov v litru krvi, zato so v Evropi nekatere države, nekatere evropske države že uveljavile nižjo vrednost za otroke in ženske v rodnem obdobju, to je na 50 mikrogramov v litru krvi. Leta 2008 je bila v okviru letnega programa ukrepov izvedena prevalenčna študija, s katero se je ugotavljala skupna obremenjenost otrok Mežiške doline s svincem. Študija je pokazala bistveno večjo obremenjenost otrok Zgornje Mežiške doline v primerjavi s Spodnjo Mežiško dolino. Najvišje vsebnosti svinca so bile ugotovljene pri najmlajših, predvsem v starostni skupini od 2 do 3 let, sledi starostna skupina od 1 do 2 let. Izračun, narejen na podlagi študij, je pokazal, da imajo otroci, ki živijo v Zgornji Mežiški dolini, petkrat večje tveganje za povišanje vrednosti svinca v krvi kot pa otroci, ki živijo v spodnjem delu Mežiške doline, le nekaj kilometrov stran, to je na Prevaljah ali na Ravnah. Leta 2009 je bila v Zgornji Mežiški dolini izvedena tudi študija, ki je preučevala povezanost vsebnosti svinca v krvi 3 leta starih otrok s koncentracijami svinca v zemlji, v hišnem prahu, v zraku in pitni vodi, in sicer glede na to, kje ta populacija prebiva. Ugotovljeno je bilo, da so najbolj izpostavljeni svincu tisti otroci, ki živijo v najbolj onesnaženih območjih, kar potrjuje povezavo med onesnaženim okoljem in zdravjem ljudi. Ugotovljeno je bilo tudi, da lahko na izpostavljenosti svinca in na njegov vnos v telo v veliki meri vpliva vsak posameznik sam, in sicer z osebno higieno, prehrano in higieno bivalnih prostorov. Množica zbranih podatkov iz različnih študij je omogočila tudi oblikovanje modelov, ki na podlagi vpisa obremenjenosti različnih faktorjev izpostavljenosti svinca v krvi lahko izdela določen model. Za obdobje 2012–2017 je možno nadaljnje zmanjševanje svinca v krvi otrok v Mežiški dolini, seveda ob predpostavki, da se izvajajo ukrepi za zmanjševanje onesnaženosti v okolju in da je v obstoječi industriji vzdrževanje visokih standardov in tehnoloških procesov. Naj počasi končam in omenim še varuhinjo človekovih pravic Zdenko Čebašek Travnik. Nedavno je sklicala novinarsko konferenco in na tej konferenci opozorila, da so bila sredstva za sanacijo onesnaženosti Zgornje Mežiške doline s svincem v lanskem letu bistveno okrnjena. Preiskave krvi pri otrocih v Zgornji Mežiški dolini so pokazale, da se nivo svinca v njihovi krvi zmanjšuje in da sanacijski ukrepi delujejo. Hkrati pa je varuhinja opozorila, da se s krčenjem sredstev in zamujanjem pri sprejemanju letnega programa aktivnosti sanacije niso mogle izvajati v takšni meri, kot je bilo z načrti predvideno. Varuhinja tudi opozarja, da država po eni strani sanira območje, hkrati pa z izdajanjem obratovalnih dovoljenj dopušča novo onesnaženje. Tu je varuhinja človekovih pravic mislila na proizvodnjo gramoza, ki je obremenjen s težkimi kovinami. Skratka, vse svetovne in domače študije kažejo, da je svinec izjemno škodljiv za zdravje ljudi, še posebej za zdravje otrok. Slovenske raziskave za Mežiško dolino so pokazale, da so dosedanji ukrepi dali pozitivne rezultate, in neodgovorno je, da se sanacija okolja, ki se potem posledično odraža tudi na zdravju ljudi, ne nadaljuje v takšni meri, kot je bilo predvideno. Odlok se ne spoštuje in odlok se ne uresničuje. Povsem možno je, da bi ta vlada ignorirala tudi zakon, če bi ga sprejeli danes. Danes je tukaj treba povedati, da si ljudje, ki v tem koncu živimo, ne bi delali utvar, da imamo tudi mi v tej državi, Korošci v tej državi, pravico, da živimo v čistem in bolj prijaznem okolju, če ne bo tej pobudi prisluhnjeno. Hvala lepa.
Hvala. Dr. Pavel Gantar bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares.
Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Predlog zakona o sanaciji Zgornje Mežiške doline, ki ga obravnavamo danes, ima predzgodovino. Marca 2005 je skupina poslank in poslancev, prvopodpisani sem bil jaz, vložila Predlog zakona o ukrepih za zmanjšanje onesnaženja okolja s prašnimi delci v Zgornji Mežiški dolini. Tedanja vladajoča koalicija, SDS, NSi, SLS in DeSUS, ga je zavrnila, podprli sta ga poslanski skupini SD in SNS. Razlog za vložitev tedanjega zakona je bil seveda jasen. Glavni delež sanacije v tem predelu Slovenije, zelo onesnaženem, je potekal v poznih 90. letih. Študije po letu 2000 so pokazale na problematično vsebnost in kontaminacijo prašnih delcev, in ta del nikakor ni bil zajet v prejšnjih programih sanacije. Zato smo vložili ta zakon. Ta zakon je koalicija zavrnila. Sedanji predlagatelj oziroma utemeljitelj gospod Petek je temu zakonu nasprotoval tedaj, leta 2005, ker ni predvideval odškodnin za kmete, ki zaradi onesnaženosti ne morejo izkoriščati zemljišč, dejstvo pa je, da tudi v poznejšem odloku, ki ga je vlada sprejela v zvezi s to sanacijo, gospod Petek, niso bile omenjene ali pa vanj umeščene odškodnine za kmete, ki ne morejo obdelovati zemlje. Vlada, ki jo je vodil gospod Janša, je ta zakon zaradi tega zavrnila, je pa praktično povzela osnovno idejo in tudi vse predloge sanacijskih ukrepov, jih še deloma nadgradila in jih je dala v odlok, ki je bil sprejet kakšni dve leti, mislim da, pozneje. Predvsem bi rekel to, da je tedaj tudi kolega Petek v imenu Poslanske skupine SDS povedal, da tega zakona tedaj niso podprli, ker podpirajo celovit pristop in celovito reševanje tega ekološko zelo degradiranega območja v Sloveniji. "Poleg tega je že v obstoječi zakonodaji dovolj možnosti za sanacijo te doline. Vlada Republike Slovenije je na svoji seji 2. junija letos ..." – tedaj – " [[...]]sprejela dopolnjen in deloma spremenjen predlog resolucije o nacionalnem programu varstva okolja, ki je osnovni strateški dokument s področja varstva okolja, kjer bo imela prednost ravno Mežiška dolina. Kolegi, točno temu, da je ta podlaga zadostna za sanacijo, sem jaz tedaj nasprotoval na odboru za okolje in povedal, da so te sanacije potekale v skladu s programi zapiranja rudnika. Ker je bil program, Zakon o zapiranju rudnika Mežica že končan, smo potrebovali poseben razlog, poseben zakon, in tega se ni spoštovalo. Res je, da so obljubili v tem odloku več denarja, vendar moramo povedati, da naj bi za izvajanje sanacijskih ukrepov namenili po en milijon evrov. Resnica je drugačna. Sprejeti proračun v Janševi vladi za leto 2006 je predvideval okoli 43 tisoč evrov proračunskih sredstev za vse projekte na področju izboljšanja okolja, v sprejetem proračunu za leto 2007 pa dobrih 140 tisoč evrov za vse projekte – bistveno manj od danih obljub. Se pravi, da če očitamo kršenje obljub, potem moramo to kršitev obljub peljati od začetka sprejemanja in izvajanja odloka, ki naj bi saniral te probleme. Toliko o tem. Kaj pa lahko rečemo o tem novem predlogu zakona, ki ga je podpisala skupina 27 poslank in poslancev s strani SDS? Najprej bi lahko rekel, dovolite mi malo humorja ali ironije, da je to preprosto reciklaža. Potem, ko vam je očitno zmanjkalo lastnih zakonov za recikliranje, ste posegli tudi po drugih zakonih, tudi po tem, ki sem ga vložil jaz. Proti temu nimam nič, celo vesel sem, da ste za enega od teh zakonov za reciklažo izbrali tudi mojega. Čestitke tudi za primere kopiranja, plonkanja, lepljenja različnih že obstoječih dokumentov v zakonski predlog. To posebno metodo dela so vaši "strokovni sodelavci" v poslanski skupini v preteklosti že uporabili predvsem za namene diskreditiranja predsednika republike, da se pa jo, kot vidimo, uporabiti tudi za bolj plemenite in za bolj dobrohotne namene. Celotni tekstovni del in uvodne obrazložitve, ocena stanja, razlogi za sprejetje zakona, cilji, načela in poglavitne rešitve zakona pa so dobesedno prekopirani, vključno z opombami, iz tedanjega zakona iz leta 2005, kar me posebej veseli. Sam program ukrepov pa deloma iz odloka o območjih največje onesnaženosti in obremenjenosti okolja, ki ga je leta 2007 sprejela Janševa vlada. Pripombe imajo nekateri strokovnjaki. Nekatere so resne in jih je treba proučiti, nekatere pa so dvomljive in moramo soočiti tudi nasprotna mnenja. Sam osebno menim, da je zamenjava zemlje na nekaterih področjih smiselna in dobra, in radi bi, da bi soočili to mnenje s tistimi, ki o tem ne mislijo tako. Vsaj za določena področja mislim, da je koristna, in še nekatere druge ukrepe. Tako da pričakujemo, da bi vendarle soočili ta mnenja. Zato smo v Poslanski skupini Zares zadovoljni, da je zdaj opozicijska SDS po 6 letih uvidela, da izvajanje letnih operativnih programov sanacijskih ukrepov v Zgornji Mežiški dolini ne pelje nikamor, in zato v Zaresu podpiramo dober namen zakona, vendar pričakujemo, da bo zakon v nadaljnjem zakonodajnem postopku ustrezno nadgrajen, dopolnjen, zlasti upoštevajoč mnenje stroke v zvezi s predlaganimi sanacijskimi ukrepi. Ob tem se tudi pridružujemo pobudi ene od strokovnjakinj, da se zakona v predlagani obliki brez strokovno spremenjenih popravkov ne sprejme in da ga je treba dopolniti, uskladiti z drugimi veljavnimi predpisi. V Poslanski skupini Zares bomo zaradi navedenega Predlog zakona o sanaciji Zgornje Mežiške doline v prvi obravnavi podprli. Pričakujemo, da ga bomo s skupnimi napori in močmi v dialogih s strokovnjaki nadgradili, da sprejmemo zakon, ki bo omogočal dokončanje učinkovite okoljske sanacije Zgornje Mežiške doline, tudi ob zadovoljstvu Vlade – vam lahko vnaprej povem, če bomo do tega prišli –, in omogočal izboljšanje kakovosti naravnega in bivalnega okolja ter s tem zdravja prebivalk in prebivalcev v Zgornji Mežiški dolini. Če nam bo to uspelo, bomo zakon podpirali tudi naprej, če pa ne, pa povemo, da strokovno nekompetentnega zakona v nadaljevanju ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Jakob Presečnik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Gospod minister, kolegice in kolegi! Na območju Zgornje Mežiške doline je zaradi intenzivnega izkoriščanja naravnih bogastev, posledice katerega poleg onesnaženega lokalnega okolja nosijo tudi tamkajšnji prebivalci, potrebno takojšnje ukrepanje, ki bi zmanjšalo izpostavljenost težkim kovinam in izboljšalo kakovost življenja na tem območju. Prevelika koncentracija težkih kovin namreč močno vpliva na zdravje ljudi, posebej pa so ranljivi otroci, saj lahko težke kovine pustijo trajne posledice na njihovem živčnem sistemu. Najbolj je problematična onesnaženost s svincem, cinkom in kadmijem, delci katerih se nahajajo in prenašajo predvsem s cestnim prahom, ki pa ga je na tem območju tudi zaradi velikega števila neasfaltiranih cestnih odsekov veliko. Zato je ključni ukrep, ki ga predvideva predlog zakona, usmerjen v zmanjševanje prahu, kar želijo predlagatelji doseči z načrtnim zaraščanjem neporaščenih površin, asfaltiranjem makadamskih cest, preplastitvijo obstoječih javnih površin ter mokrim čiščenjem javnih površin, zamenjavo onesnažene zemlje in tako dalje. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo vse ukrepe, ki bi omogočili izboljšanje stanja v okolju in zdravju ljudi, predvsem otrok, ki živijo na tem območju, zato se nam zdi tovrstni zakonski predlog ustrezen, seveda pa nobena stvar ni tako dobra, da se je ne bi dalo še izboljšati. V naši poslanski skupini svetujemo predlagateljem, da upoštevajo tudi dejstvo, da se na tem območju že izvajajo nekateri ukrepi, določeni z Odlokom o območjih največje obremenjenosti okolja in o programu ukrepov za izboljšanje kakovosti okolja v Zgornji Mežiški dolini, ki ga je leta 2007 na podlagi 24. člena Zakona o varstvu okolja sprejela takratna vlada Republike Slovenije. Na osnovi tega odloka se namreč za to območje sprejmejo vsakoletni programi, ki vsebujejo konkreten seznam ukrepov za izboljšanje stanja v okolju. Takšna ureditev se nam v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke zdi bolj ali manj dobra, kljub temu pa smo mnenja, da bi bilo bolje nekatere ukrepe zapisati v zakonu, saj je le-ta višje na hierarhični lestvici pravnih aktov in ima s tem večjo veljavo, obstoječi odlok pa bi s sprejetjem zakona prenehal veljati. Opozarjamo tudi, da bi bilo Predlog zakona o sanaciji Zgornje Mežiške doline dobro še dopolniti z nekaterimi ukrepi, ki jih predlaga strokovna javnost in ki bi bili v skladu z določbami o uredbi o odpadkih, ki je trenutno še v postopku javne obravnave, saj bi se tako omogočili čim boljši pogoji za uspešno izvajanje sanacijskih ukrepov. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da je predlagani zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, predlagateljem pa svetujemo, da v nadaljevanju postopka obravnave tega zakona, če bo zakon uspešno prestal prvo branje, uskladijo besedilo zakona s strokovno javnostjo ter z že omenjenimi pravnimi akti, saj bo le tako mogoče pospešiti vse ukrepe, ki pripomorejo k izboljšanju kakovosti življenja prebivalcev ter stanja v okolju na območju Zgornje Mežiške doline. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Zmago Jelinčič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Hvala lepa za besedo. Ta zakon je pravzaprav že drugič na sporedu Državnega zbora, in že v prvem branju oziroma ko je bil prvič v razpravi, je Slovenska nacionalna stranka zakon podprla in tako bomo tudi danes podprli ta zakon. Sodimo, da je nujno potrebno, da se v Zgornji Mežiški dolini uredi situacija. Mežica, Žerjav in Črna so trije kraji, ki so hudo prizadeti zaradi kontaminacije s svincem, cinkom, kadmijem in tudi arzenom. Kar tako z levo roko zamahniti in reči, da se ne da nič narediti in da je zakon slab, je nesmisel. Zakon zagotovo potrebuje kakšne popravke in morda preciziranja kakšnih izhodišč, pa vendar Vlada ne bi smela ex cathedra reči, da zakona ne podpira. Morala bi pristopiti k razpravi, najti ustrezna izhodišča in popravke, magari v amandmajski obliki, če ne gre drugače, saj konec koncev vse vladne zakone popravljamo z amandmaji, in včasih je amandmajev še več kot samih členov v zakonu. Zato sodim, da bi minister vendarle moral dati roko, še posebej ko govori narobe, da je zaradi izkoriščanja svinca prišlo do tega. Do tega je prišlo zaradi izkoriščanja svinčeve rude, ne pa svinca; svinec je končni produkt. Od ministra za okolje, ki nosi zveneče akademske nazive, ne bi pričakoval takšnih napak. V Državni zbor smo dobili kar nekaj dopisov, predvsem pa dopis gospoda prof. dr. Domna Leštana iz Biotehniške fakultete. Mislim, da bi bilo smiselno, če bi se ta vodja raziskovalne skupine za pedologijo in varstvo okolja vključil v popravek tega zakona in vnesel v zakon tiste zadeve in tiste popravke ter tista izhodišča in uporabne stvari, kot jih imajo, recimo, za sanacijo okolja v Angliji, Belgiji, na Nizozemskem in še kje drugje. Navkljub temu, da ima nekaj uspehov tudi specifična tehnologija za čiščenje ozemlja že zdaj v Mežiški dolini, sodim, da bi bilo smiselno, da se ta zadeva še poglobi in obdela. Tudi kar na pamet govoriti, da ozelenitev površin ni smiselna, ni logično. Konec koncev določene rastline črpajo iz zemlje težke kovine in jih nabirajo v svojih listih. Smiselno bi bilo, da se na tem področju nekaj naredi, magari da Biotehniška fakulteta razpiše kakšno diplomsko nalogo na to temo in se potem tudi na ta način lahko te težke kovine odstranjujejo iz okolja, seveda če potem tisto zelenje oberemo, poberemo, odstranimo, ne pa da ga pustimo, da zgnije in da potem težka kovina gre nazaj v okolje oziroma v tla. Dobili smo tudi en dopis iz firme Envit d. o. o., ki se ukvarja, kot je evidentno, z okoljsko tehnologijo in inženiringom na tem področju. Tudi to direktorico bi bilo smiselno vključiti, in apeliram na kolege iz SDS, da naredijo kontakt ter popravijo tista izhodišča, za katera Vlada ex cathedra govori, da so slaba, nedodelana, neumna in ne vem kaj še vse. Odnos Vlade do tega hudega problema je zelo mačehovski. Konec koncev tudi mejne vsebnosti svinca v krvi, ko se govori okrog 100 mikrogramov – to je, bi rekel, nekakšen približek približka. Kajti vsebnost svinca v krvi že sama po sebi lahko hudo okvari oziroma povzroča prenatalne poškodbe in kasneje tudi poškodbe v razvoju, v delovanju jeter in podobne stvari. Zadeva zato ne sme biti odrinjena na stran, in Vlada je dolžna stopiti zraven, dolžna stopiti zraven – če ji je nekaj do tega, da svojim prebivalcem in državljanom pomaga, ali pa bomo pomagali samo beguncem iz Afrike, ki jim dajemo stanovanja, službe, denar in ne vem kaj še vse. Mislim, da je po eni strani nefer, če sem zelo nežen, od Vlade tudi to, da Koroško tako odrinja nekam na obrobje in ji ni prav nič do tega, da bi se na Koroškem kaj popravilo. Koroška je najbolj odrinjena dežela, in mislim, da gre za veliko svinjarijo, da Vlada pozablja! In pozablja tudi pri gradnji avtoceste tja gor. Že koliko časa, pa ne samo ta vlada, vse vlade do danes so pozabljale, in edino naša stranka se je ves čas borila za nekaj, vendar s 5 poslanci in v opoziciji se pač ne da narediti drugega, kot opozarjati na svinjarije, ki jih počne ta ali ona vlada. Zato upam, da bo Vlada spremenila mnenje in ukazala svojim koalicijskim poslancem, da naj se streznijo, naj glasujejo za ta zakon, da gre v prvo obravnavo, potem ga bomo pa skupaj uredili in popravili do ustrezne mere. Hvala lepa.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Golobič. Ga ni. Besedo ima gospod Petek kot predlagatelj.
Hvala lepa. V imenu predlagatelja bi rekel naslednje. Dr. Pavel Gantar je rekel, da je zakon slab, hkrati pa je rekel, da smo prepisali njegov zakon. Torej smo prepisali slab zakon. Malo se moti. Nismo prepisovali, imeli smo pa iste vire, kot jih je imel Pavel Gantar. ERICo je na štirih CD-jih zapekel študijo obremenjenosti Zgornje Mežiške doline, in povedal bom dvoje imen, kdo je prinesel Pavlu Gantarju te štiri CD-je, da je iz njih povzemal. To sta bila Janez Švab in Zoran Mlakar. Onadva sta mu prinesla te CD-je, in iz tega gradiva je on črpal zakon. Zakaj mi ne bi smeli črpati iz tega istega gradiva ERICo osnovnih izhodišč tega zakona, pa res ne vem. Pavel Gantar govori o nekem lepljenju; kot profesor bi že moral vedeti, kaj je citiranje, kaj pa je lepljenje in kaj so plagiati. Toliko zaenkrat.
Hvala. Gospod Majhenič, izvolite, imate besedo. Pripravi naj se gospod Bezjak.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Težko je razumeti tistemu, ki živi v zdravem okolju, kaj pomeni živeti in vzgajati otroke na območju, ki je nevarno za zdravo življenje. Najlažje je reči, da zadevo ureja odlok in da bo v rebalansu zagotovljenih tudi nekaj sredstev. Bistvo vsega je to, da je to območje nezdravo za bivanje ljudi in da so potrebne hitre pomoči, da se okolje sanira, še posebej območje šol in otroških vrtcev. Sredstva za sanacije se zmanjšujejo kljub temu, da so rezultati vidni in bi bilo treba nadaljevati vsaj z enakimi sredstvi in trendom sanacije kot doslej. Slovenska nacionalna stranka je pred dvema letoma predlagala, da se pri proračunu nameni dodatno en milijon evrov za sanacijo, predvsem okrog vrtcev in šol, ampak je Državni zbor to zavrnil, denar pa namenil cerkvi. Verjamem, da je denarja malo in da so potrebe tudi za druge namene, vendar je treba zmeraj oceniti, kje je treba reševati prednostno in takoj, saj gre za zdravje ljudi, ki že desetletja živijo v nezdravem okolju, kjer je največje koristi črpala predvsem država! Zato je prav, da sedaj država nekaj tudi vrne! Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Bezjak, pripravi naj se gospa Pečan.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljeni, gospod minister Roko Žarnić, poslanke in poslanci! V Slovenski demokratski stranki smo Predlog zakona o sanaciji Zgornje Mežiške doline vložili zato, ker se zavedamo, da smo soodgovorni za dobro počutje in življenje vseh državljank in državljanov, kajti tudi Koroška, Zgornja Mežiška dolina je del Slovenije. Žal je takrat niste uspeli priključiti Avstriji, kot ste en del Koroške dali takrat Avstriji. Druga stvar, ki je zelo pomembna: Zgornja Mežiška dolina ima večstoletno tradicijo rudarjenja in predelave svinca, rezultat česar je tudi močno povečana obremenjenost okolja s svincem, cinkom in kadmijem. To so težke kovine, škodljive za državljanke in državljane, za ljudi, ki živijo v tistem okolju in ki si na koncu koncev tudi zaslužijo isto življenje kot vsi ostali državljani. Namen predloga zakona je sanacija Zgornje Mežiške doline, zagotoviti finančna sredstva, da najnujnejšo in najosnovnejšo stvar saniramo in pomagamo urediti kvalitetno življenje koroški deželi. Ocene finančnih posledic smo razdelili na 10 let, od leta 2012 do 2022 milijon evrov vsako leto. Mislim, da dva milijona državljank in državljanov zmore dati ta sredstva za ureditev Koroške ali Mežiške doline. Na koncu koncev imajo takšen ali podoben zakon tudi druge evropske države, kot so Švedska, Nemčija, Irska in podobne. Tako da ne vidim razloga, da ne bi tega zakona sprejeli in pomagali Zgornji Mežiški dolini ali, bolje rečeno, širši Koroški. V 2. členu zakona se določa območje Zgornje Mežiške doline, kjer bi perspektivno imele prednost nekatere od stvari pri tej sanaciji. Na koncu koncev se moramo zavedati, da je določeno območje bolj ogroženo kot katero drugo območje. Najprej je treba reciklirati onesnaženo zemljo, zasejati travo na javnih površinah, kjer so otroški vrtci in kjer živijo državljanke in državljani, predvsem mladi ljudje, mladi šolarčki ali ljudje, ki so komaj zagledali svet in hodijo v otroške vrtce. Prav tako je potrebna preplastitev javnih površin, čiščenje, posaditev mežiških gora. Ko se pripelješ v ta del, v vas ali mesto, je dolina strahov, saj vidimo okrog in okrog samo sivino, namesto da bi naredili nekaj s posaditvijo. Verjemite, da se da vse narediti, potrebni sta samo sloga in moč, in z majhnim denarjem lahko ustvarimo boljše življenje teh državljank in državljanov. Na koncu koncev se moramo zavedati, da smo, vsaj mi v Slovenski demokratski stranki, politično odgovorni do vseh državljank in državljanov, ne pa samo do Ljubljanice in prelepih Ljubljančank in Ljubljančanov. Nosilci rudarskih pravic, ki so jim bile podeljene pred uveljavitvijo tega zakona, morajo svoje poslovanje uskladiti z določbo iz drugega odstavka 9. člena zakona najkasneje do 31. 12. 2012, kajti takrat preide zakon v veljavo. Mislim, da ni nič zamujenega in da v teh 10 letih, kot je navedeno v zakonu, s pomočjo milijona evrov letno lahko omogočimo tej pokrajini, temu delu Slovenije boljše življenje. Upam, da se vsi zavedamo, da živimo v Sloveniji, da želimo vsi imeti enake pogoje ali pa vsaj približno enake pogoje za življenje, predvsem pa naši mali, ki komaj shodijo, uživajo, se igrajo v vrtcih, na teh zelenicah, kjer je sedaj mnogo preveč svinca, na tem pesku, mivki, ki dejansko ogroža življenje teh mladih ljudi, in da bi na koncu koncev imeli lepo Slovenijo vsepovsod. To je naša odgovornost, Slovenske demokratske stranke, zato predlagamo ta zakon in dajemo tudi vam v razmislek, z upanjem, da ga boste podprli, za Koroško, ki je tudi na tej strani Alp.
Hvala. K besedi se je javil gospod minister.
Spoštovani, hvala lepa za besedo. Da ne bo slučajno zvenelo, da vsi skrbijo za uboge otroke in Mežiško dolino, samo ministrstva ignorantsko. Moram povedati, da mi v rednem času in v celoti izpolnjujemo program dela tam, kjer lahko. Zanimiv zaplet je nastal pri zadnji situaciji, kjer je zaradi stečaja enega od podjetij drugo podjetje nadaljevalo delo, in kljub temu, da smo že 27. 6. prosili občino Mežica, da nam poda podatke in razdelitev stroškov, da bi lahko nakazali, tega nismo dobili. Morate vedeti, da je naše ministrstvo pod budnim očesom tako notranje kontrole – sledimo delu, kakor mora potekati –, pa tudi zunanje kontrole, in si ne moremo dovoliti izplačil brez ustrezne dokumentacije. Ali drugače povedano: tako zakon kot odlok lahko dobro funkcionirata, na terenu pa stvari lahko zastanejo, če niso operativno ustrezno vodene. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Pečan, pripravi naj se dr. Gantar.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Jaz bi rada najprej prebrala 24. člen Zakona o varstvu okolja. V prvem odstavku piše sledeče: "Vlada lahko del okolja ali posamezno območje s predpisom določi kot degradirano okolje, če je na podlagi meril iz drugega odstavka prejšnjega člena razvrščeno v razred ali stopnjo največje obremenjenosti ali kadar obstaja tveganje, da bo raven onesnaževal presegla eno ali več alarmnih vrednosti, predpisanih na podlagi tretjega odstavka 17. člena tega zakona, in v sodelovanju z občino, na območju katere je degradirano območje, določi program ukrepov za izboljšanje kakovosti okolja ali njegovih delov na tem območju. V primeru, da degradirano okolje obsega območje več občin, lahko pri določitvi programa sodelujejo tudi njihove zveze ali združenja." In potem je naprej napisano, kaj vse mora program ukrepov vsebovati. Leta 2005, kot smo slišali že kolega Pavla Gantarja, je bil najprej vložen zakon, in Vlada Republike Slovenije, vlada vašega predsednika gospoda Janeza Janše, je skupaj z vašo pomočjo ta zakon zavrnila, z zelo logično utemeljitvijo: z zakonom se ne rešuje takšnih zadev, ampak se rešuje z odlokom o programu ukrepov, na osnovi 24. člena Zakona o varstvu okolja. In je sicer z dveletno zamudo, kljub temu da je pravzaprav v zakonu in na podlagah, ki jih je zakon tudi že prej uporabil, potem šele konec leta 2007 sprejela odlok o programu ukrepov, tako se je imenoval. V utemeljitvi oziroma preambuli je bilo napisano: "Odlok o območjih največje obremenjenosti okolja in o programu ukrepov za izboljšanje kakovosti okolja v Zgornji Mežiški dolini. Na podlagi 24. člena Zakona o varstvu okolja ..." – naveden je uradni list in vse ostalo – "... izdaja Vlada Republike Slovenije Odlok o območjih največje obremenjenosti okolja in o programu ukrepov za izboljšanje kakovosti okolja v Zgornji Mežiški dolini." V enem od členov, mislim, da je tam nekje blizu desetega, samo da poiščem – 8. člen: "Predvideni čas izvajanja ukrepov za izboljšanje kakovosti okolja je od leta 2007 do leta 2022." Prva sredstva, ki so bila vložena v izboljšanje okolja v Mežiški dolini, so bila nakazana občini Mežica šele leta 2009. Se pravi, celo leto 2008 se ni zgodilo nič. Zneske, ki so bili, smo pa tudi slišali od kolega Gantarja, tako da jih ne bi zdaj ponavljala, bi pa povedala, kakšen znesek je bil predviden v spremembi proračuna za leto 2011. Bilo je predvidenih 800 tisoč evrov. V prvi rundi je bilo menda približno 40 tisoč evrov. Nisem uspela dobiti podatka, koliko sredstev je bilo vsega skupaj namenjenih za ta namen. V rebalansu proračuna za leto 2011 pa je predvidenih milijon evrov, s tem da smo slišali, da je bilo spočetka za celoten projekt sanacije Mežiške doline predvidenih samo milijon evrov. Se pravi, samo v enem letu v rebalansu milijon evrov. Kolegi, ki predlagate zakon, za katerega ste pred 6 leti sami rekli, da ni potreben zaradi tega, ker se to rešuje s programi ukrepov na osnovi Zakona o varstvu okolja, ste zavrnili zakon, sprejeli program ukrepov, na vladi seveda, ker je vlada za to pristojna, in danes, po 6 letih, ponovno predlagate zakon. Zakaj? Ali se vam zdi, da je volilna kampanja, ki ste jo že zdavnaj zagnali, predraga, pa je zato treba skozi Državni zbor spravljati dokumente, ki so nepotrebni, ki ne rešujejo situacije, zaradi tega da boste ljudem zamazali oči s svojim dobrodelnim delom? Bi pa mimogrede tistim, ki ste iz Mežiške doline doma, prebrala dva dopisa, ki ju je pisalo Ministrstvo za okolje in prostor, in sicer je bilo to lansko leto. Dne 13. 12. 2010 je bil podpisan zapisnik o pregledu izvršenih del po pogodbi o sofinanciranju v skladu z Letnim programom ukrepov za izboljšanje kakovosti okolja v Zgornji Mežiški dolini za leto 2010 in bilo je nakazanih 21 tisoč evrov, pa potem 18 tisoč evrov, potem pa zaradi tega, ker niso bila priznana dodatna dela na podlagi pogodbe na Leški cesti in pri narodnem domu zaradi nepopolne dokumentacije, na podlagi katere ni bilo mogoče preveriti pravilnosti postopka javnega naročila. Prav tako so bila na podlagi pogodb priznana vsa pripravljalna dela, spodnji ustroj in zgornji ustroj na mikrolokacijah, preplastitev cest ob gasilskem domu in na cestnem odseku mimo kmetije Pustnik. V letu 2011 bi izvajalec CPM moral zaključiti še nedokončana dela na Leški cesti, vendar so dela zaradi stečajnega postopka navedenega izvajalca ostala nedokončana. Dela so bila zato po postopku zbiranja ponudb oddana drugemu izvajalcu, Gradnja d. o. o., ki pa del na Leški cesti še ni zaključil. Poleg tega pa iz zahtevka številka 4 oziroma priložene dokumentacije ni bilo mogoče ugotoviti, katera dela je opravil stari in katera novi izvajalec. Zato je bil zahtevek številka 4 zavrnjen, Občina Mežica pa pozvana k dopolnitvi zahtevka z dokumentacijo, ki bo natančneje opredeljevala količino s strani starega izvajalca CPM izvedenih in s strani nadzornega inženirja potrjenih del, ki so bila že sofinancirana s strani MOP, prva vmesna situacija ter številka toliko in toliko, ter sočasno natančno opredeljevala količino s strani novega izvajalca Gradnja d. o. o. izvedenih del. In še nekaj. 27. 6., tako kot je minister povedal, je bil poslan na Občino Mežica poziv k dopolnitvi četrtega zahtevka, in do danes še ni bilo nobenega odgovora. Tako da je treba povedati vse plati, za povrh bi pa samo nekaj rekla. Gospod, ki ga ta trenutek ni več v tej dvorani, je pokazal na nas tukaj na levi strani dvorane in rekel, da smo dali avstrijsko Koroško proč iz Slovenije. Mi smo dali?! Prvo, kar je, izgleda, da sploh ne ve, kdaj je bilo odločeno o tem, da bo avstrijski del slovenske Koroške šel pod Avstrijo. Kot vse kaže, kakor je meni znano, v tej dvorani ne samo zdaj, ampak sploh nikoli v tem mandatu ni bilo dovolj starega človeka, da bi lahko rekli, da je bil zraven, ko je avstrijski del slovenske Koroške šel v Avstrijo. To je prvo. In drugo, kar je: vrhunec, višek nesramnosti je, da lahko nekdo iz SDS reče članom stranke SD, da smo mi dali Koroško Avstriji! Za božjo voljo! Ali nima pojma o tem, kaj se je pravzaprav v zgodovini dogajalo ali je pa tako zelo poniglav, kakor smo navajeni, da iz njegove stranke prihajajo takšne nesramne, poniglave, da ne rečem pokvarjene izjave. To je res stvar, zaradi katere bi se nam moral tukaj zdaj javno in jasno opravičiti. In še nekaj. Moram reči, gospod kolega Gantar, upam, da mi boste replicirali. Jaz mislim, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, zaradi tega ker je podlaga za sanacijo Zgornje Mežiške doline odlok o programu sanacije, da je ta odlok predviden, da se ga bo izvajalo do leta 2022, da je do takrat še 11 let. In če bomo uspeli vsako leto dati en milijon evrov za sanacijo, mislim, da bo to postala zelena, zelo lepa in zelo zdrava dolina v tem času. Torej, zakaj je treba sprejemati zakon v času, ko stranka, ki zakon predlaga, zahteva z vso ihto in z vso vročico predčasne volitve? Jaz mislim, da je to nesmiselno in nepotrebno volilno dejanje.
Hvala. Želite besedo? Izvolite, gospod Petek kot predlagatelj.
Hvala lepa. Mi si res želimo predčasnih volitev, vendar to ni nobena predvolilna kampanja, bodite brez skrbi. Mi smo čakali, da bo ta koalicija, da bo Pavel Gantar predlagal zakon zdaj, ko imate v parlamentu večino, in da bi tisti zakon, ki je bil predlagan leta 2006, bil zdaj enostavno sprejet. Zakon je bil predlagan tudi zaradi tega, ker se odlok ne uresničuje. 800 tisoč evrov je na tej postavki minusa, česar obe občini na račun tega odloka nista dobili. Poleg tega program za leto 2011 na Vladi še ni sprejet, pa smo danes 15. julija. Počitnice bodo, spet bodo delali septembra, oktobra, in tu prihaja do nekega kratkega stika. Glede te primerjave prejšnjega zakona in tega zakona – ta primerjava je enostavna. Zakon, katerega prvi podpisnik je bil dr. Pavel Gantar, je bil težak 2,7 milijona evrov, ta pa vsaj 10 milijonov evrov za naslednjih 10 let, in to je ena od bistvenih razlik. Da ne govorim o tem, da so tu členi zakona, ki jih prejšnji zakon ni vseboval. Poglejte, o tem je govoril že tudi Pavel Gantar, odškodnina kmetu. Mi se zavedamo, kakšno je stanje v državi. Niti tolarja ne bi dobili kmetje po tem novem zakonu direktno, samo imajo pa možnost, da dobijo koncesijo za izkoriščanje državnih gozdov. To omogoča Zakon o gozdovih, ki smo ga sprejeli leta 2007. To bi se lahko naredilo, in namesto da v teh gozdovih gospodari neko gozdno podjetje, ki ima koncesijo, naj gospodarijo tisti kmetje, ki imajo uničeno kmetijo oziroma uničen gozd, tudi do 100 % uničen gozd. In drugo, kar je: naj se prepove pridobivanje gramoza za posipanje, gramoza, ki vsebuje preveč težkih kovin. Imamo primer kmeta na Ludranskem vrhu, poglejte, imel je certifikat za eko kmetijo. S tem žerjavskim peskom so mu posipali cesto mimo kmetije in je izgubil ta certifikat. Pred 10 dnevi se je tam mimo peljal dr. Danilo Türk, in tudi o tem je govorila varuhinja človekovih pravic. Ta zakon to preprečuje, da se ne pojavlja mivka z vsebnostjo svinca ponovno v peskovnikih v vrtcih, da se to ne razširja, da se vreče s tem peskom ne pojavljajo v Merkurju, da se ta onesnaženost ne razširja po celotni Sloveniji. Hvala.
Hvala. Imate proceduralni predlog, gospod Petan, izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Prej je bilo rečeno, da v Slovenski demokratski stranki člani podajamo samo poniglave in pokvarjene izjave. Jaz sicer ne vem, na osnovi česa je spoštovani kolegici Pečan to prišlo na misel, bi pa želel povedati sledeče. Če se mora kdo opravičiti, potem se, gospa, prosim vi opravičite. Ne morete kar tako kazati: vi tam dajete poniglave, pokvarjene izjave. Če mislite, da je to, kar vam mi očitamo zadnje čase, poniglavo in pokvarjeno, če govorimo o tem, da je ta vlada nesposobna, da ne zna voditi Slovenije, da so to neodgovorne stvari – če je to poniglavo, če je to pokvarjeno, prosim vprašajte volivce, kaj oni mislijo. Zakaj se potem otepate vprašati volivce, če oni res tako mislijo? Kar se pa tiče kolega [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] Ali lahko? Kar se pa tiče kolega, na katerega ste se obrnili, pa morate vprašati njega. Jaz sicer približno imam občutek, za kaj je šlo, kaj je s tem mislil. Mogoče se je, ne vem, malo nerodno izrazil, pa ni vsega povedal, ampak v razgovorih, ki smo jih večkrat imeli, je bilo glede tega, kdo je prodal Koroško, mišljeno to, kar se je dogajalo v zadnjem času z dvojezičnimi tablami. V prejšnjem mandatu je tisti predlog, ki je bil pripravljen, nudil veliko več dvojezičnih napisov kot pa sedaj v tem, in če je on to mislil, ga vprašajte [[...]]
Gospod Petan, to vendarle ni proceduralni predlog.
Gospod predsedujoči, jaz bi samo prosil, da če bo prišlo do take generalne obtožbe, da ena stranka podaja poniglave in pokvarjene izjave, da če nič drugega, se vsaj opomni. Ne more nekdo kar povprek in počez reči: vsi, ki ste na oni strani, imate poniglave in pokvarjene izjave. Proti temu jaz protestiram. Mislim, da je to korekten proceduralni predlog. Hvala lepa.
Gospod Petan, to ni bil po poslovniku proceduralni predlog, ki bi ga lahko dal na glasovanje. Moram pa reči, da je težava tega parlamenta zelo pogosto izražena prav v tem, da se govori levo, desno, vi ste to, vi ste to, in take generalizacije so zelo pogosto v tem parlamentu, kar meni osebno ni všeč. Imate proceduralni predlog, izvolite.
Za spremembo bom dala konkreten proceduralni predlog, gospod podpredsednik. Predlagam, da poiščete magnetogram, zapis tistega, kar je govoril gospod Bezjak v zvezi s tem, kako smo mi, tako je rekel, dali Koroško proč. Nekaj podobnega je rekel, in potem zahtevam, da se gospod Bezjak opraviči, tako kot sem že prej povedala.
Tudi to ni bil proceduralni predlog, ki bi ga lahko dal na glasovanje, in prosim, da se izogibate izrabi in zlorabi poslovnika. Besedo ima dr. Gantar, pripravi naj se gospod Veber.
Hvala lepa. Bom res zelo hitro, časa je malo. Najprej popravek, češ da sem rekel, da je zakon slab. Ne, nisem rekel, da je predlog zakona slab, rekel pa sem, da je nedorečen, da je veliko kritik, da ga je treba v drugi obravnavi popraviti, in če se ga ne bo dalo popraviti, ga bo treba zavrniti. Druga zadeva, na katero kolegica Pečan pričakuje odgovor da. Poglejte, jaz menim naslednje, in sem to menil takrat in tudi danes – da Zakon o varstvu okolja omogoča sprejemanje odlokov, potem, ko je bil popravljen, za določene tipe okoljskih sanacij za normalne okoljske probleme. Mislim, da obstaja v Sloveniji nekaj problemov, ki so super problemi in ki imajo zelo kompleksne učinke, in tukaj sem jaz vedno zagovarjal sprejemanje posebnih zakonov. Mežiška dolina je prav gotovo ena izmed teh, zaradi raznovrstnosti tako oblik obremenitev kot posledic, ki jih povzročajo. Da ne bi šel predaleč, ker ne bom imel časa, še enkrat, mi bomo podprli zakon zato, da lahko sprožimo v drugi obravnavi preko amandmajev resno razpravo o kritiki, strokovni kritiki, ki je priletela na ta zakon, da se razume. Kaj je zdaj s to zamenjavo zemlje? Eni odločno odklanjajo. Jaz mislim, da je v določenih primerih sprejemljiva. In še to, eni menijo, da ni treba nič asfaltirati, drugi menijo, da je treba vse asfaltirati. O teh stvareh se moramo pogovoriti, in prav je, da se pogovorimo skozi to. Zdaj povem, da če zakon ne bo tak ali pa če bo celo slabši, bog ne daj, od odloka, potem ga bomo v naši poslanski skupini zavrnili. Če bo pa boljši in bo sprejet, bo pa nadomestil odlok, in za vlado je to znova eno in isto. Ne bi se pa bahal z milijoni. Jaz upam, da bo za to sanacijo potrebno čim manj milijonov, bodo pa potrebni. Zato se s tem ne bi bahal in jih tudi ne bi sedaj dajal v ospredje, čeprav pričakujemo bolj natančen izračun pod 10 milijonov; razred velikosti je zame zaenkrat še prevelik. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Petek kot predlagatelj.
Veliko se razpravlja o tej zamenjavi zemlje. Bila je ocena, da Republika Slovenije ne premore toliko denarja, da bi v Mežiški dolini zamenjali vso to zemljo, enostavno ga ne premore. Samo če se pa zamenja zemlja pri vrtcu ali pa pri šoli, za božjo voljo, in se odpelje na neko deponijo in se zatravi, iz tega ni treba delati znanosti. Seveda bi se pa rad sedaj na ta zakon nekdo prilepil, ki bi delal neke strokovne študije in bi tukaj rad dobro zaslužil. Dr. Lobnik, svetovna eminenca v pedologiji, je bil začuden, ko je izvedel za podatke, kakšna je onesnaženost zemlje v Mežiški dolini. Ni mogel verjeti, ker normalne mejne vrednosti presega tudi za stokrat. Edina rešitev je ta, da se zemlja zamenja – toda kam, kdo jo bo predelal? Obstajajo svetovne prakse, Bunker Hill obstaja, bližji Arnoldstein na avstrijskem Koroškem, kjer so to zadevo sanirali razmeroma poceni in razmeroma uspešno. Temu sledi tudi ta program Mežiške doline, vendar kljub temu, da je v proračunu zagotovljen ta denar, enostavno dinamika ne sledi. Po mojih podatkih je Občina Mežica na vse te pripombe odgovorila.
Hvala. In še gospa Pečan, replika na dr. Gantarja.
Hvala lepa. Prvo, kar bi rada povedala, je to, da se strinjam in ni nobenega dvoma o tem, da se je treba v Mežiški dolini – pa ne samo v Mežiški dolini, tudi Celjski kotlini, pa še marsikje drugje v Sloveniji – nujno zelo poglobljeno lotiti sanacije, vendar če imamo rešitev za Mežiško dolino, ker za Celjsko kotlino nimamo še v obliki odloka o programu sanacije, če imamo odlok, če imamo program, zakaj za božjo voljo tega ne izvajamo tako, kot bi morali? Zakaj ne dobimo strokovnih podlag, zato da se ve, kako se lotiti te sanacije, in da se točno usmeri v najprej najbolj ogrožene in potem vedno bolj na široko potegnjeno, ne pa da se gremo zakon – sedaj moram posebej povedati. Prvo, kar je: leta 2011 ta zakon sploh še ne bi prišel v operativno obliko, ampak bi bil odlok bistveno bolj koristen. Zakon bo odlok razveljavil, se pravi, da bomo potem imeli neko praznino, kjer se ne bo nič dogajalo. Mislim, da je to enostavno nesmiselno. Za božjo voljo, naj Ministrstvo za okolje in prostor stopi v mežiško občino in se tam z ljudmi zmeni, da naj se zmigajo oni, naj se zmigajo ljudje, ki so na ministrstvu, naj se zmigajo tisti, ki so dobili nalogo, da operativno izvajajo posamezna dela! Jaz res ne razumem, zakaj je tukaj tako zelo nujno sprejemati zakon za nekaj, kar je prejšnja vlada sprejela, pred 4 leti. Sedaj se 4 leta nekatere stvari sicer zelo počasi izvajajo, ampak sedaj, ko je denar na razpolago, bi pa res lahko zagrabili stvari oziroma bika za roge, kot se reče, in začeli stvari tudi izvajati, ne pa zakone sprejemati. Tako kot je Churchill rekel: "Kadar nečesa nočeš narediti, hitro oblikuj komisijo." Pri nas pa: kadar nečesa nočeš narediti, naredi zakon.
Hvala. Besedo ima gospod Veber, pripravi naj se gospod Barovič.
Hvala za besedo. Mislim, da bi vendarle morali biti korektni eni do drugih in ne delati zmede s predlogi zakonov, ki se vlagajo v Državni zbor. Ta zakon dejansko povzroča zmedo. Namreč, o Mežiški dolini smo velikokrat že govorili v parlamentu in tudi na odboru za okolje. Ne nazadnje, poglejte, Zakon o varstvu okolja je dejansko omogočal, da je vlada na podlagi rezultatov meritev onesnaženosti okolja in primerjav onesnaženosti v letih 1989, 2001, 2002 ugotovila, da se okolje na delu območja v Zgornji Mežiški dolini glede na določbe o mejnih, opozorilnih in kritičnih emisijskih vrednostih nevarnih snovi v tleh razvršča v razred največje obremenjenosti. To je že ugotovljeno, objavljeno v uradnem listu, program se izvaja. Dejstvo je, da je na tem območju kritična emisijska vrednost svinca, kadmija in cinka, zelo resne zadeve, in ukrep za izboljšanje kakovosti okolja v tem odloku, ki je že objavljen v Uradnem listu, ki velja in se izvaja, je tudi v prvi alineji zapisano "zamenjava onesnažene zemlje in zasejanje trave na javnih površinah, ki so namenjene zadrževanju otrok, preplastitev javnih površin" in tako naprej. Identični ukrepi so navedeni v tem zakonu, in danes bo nekdo, ki ne pozna vseh teh predpisov in nas posluša, dobil občutek, češ poglejte, Slovenija ni v tem obdobju naredila za razrešitev te resne onesnaženosti v Mežiški dolini nič. Pa temu ni tako, to ni res. Bom samo na kratko opisal primerjavo, s čim se srečujemo v zadnjem obdobju. Očitno gre za sistematičen pristop, da se poskuša nekaj, kar je že sprejeto in izvaja tudi ta vlada, prikazati kot nekaj, kar se sploh ni reševalo, dokler, recimo, predstavniki Poslanske skupine SDS ne vložijo zakona. Podoben primer je zakon o Beli krajini. Sprejeli smo Zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, na podlagi tega smo tudi dobili zakonsko podlago za izvajanje programa Pokolpja, ki rešuje gospodarsko in finančno krizo v Beli krajini in na Kočevskem, in kljub temu, da smo sredi izvajanja tega programa, se poskuša javnost zavajati na način, da se vloži zakon o razvojni podpori Beli krajini in se dela vtis, kot da se ni nič naredilo s strani Vlade, kot da Državni zbor ni odločal o tem in kot da ni zagotovljenih 300 milijonov evrov za Pokolpje. Vse to je že bilo narejeno, ampak kljub temu se vloži zakon, zato da se poskuša zmesti javnost in prikazati, češ poglejte, mi smo edini, ki vlagamo zakone. In na koncu tega mandata boste verjetno potegnili črto in rekli: poglejte, toliko zakonov smo vložili, niso bili sprejeti, pa tako dobro smo hoteli. Ampak nikoli ne poveste, da se velik del teh predlogov dejansko tudi v praksi že izvaja, ali so uzakonjeni ali pa se izvajajo na podlagi podzakonskih aktov, ki imajo podlago v nekem krovnem zakonu. In z Mežiško dolino je res enako. Tudi sami ste zapisali v oceni finančnih posledic, da se sredstva iz državnega proračuna, ki so predvidena že z odlokom, ki sem ga citiral in je sprejet na vladi, objavljen v uradnem listu – torej, da ni potrebnih dodatnih sredstev, ker so finančne posledice enake kot v že objavljenem odloku. Prav nobenih dodatnih zahtev ni, in dinamika je enaka . Od leta 2012 do leta 2022 naj bi se v ta namen namenilo 10 milijonov 774 tisoč evrov. Jaz razumem in se mi zdi, da je mogoče dobronamerno, če razumemo to današnjo razpravo kot o problemu, da se mogoče v tem letu zaradi težav, kot sem nekako razbral, pri izvajalcih določena dinamika ne izvaja. Ampak ni krivda na predpisu. Predpis je sprejet, je veljaven, in če sprejmemo danes še en zakon na že veljaven predpis, se ne bo v praksi nič spremenilo, prej bo nastala zmeda. In ravno zaradi tega, da ne povzročamo dodatne zmede, je bolje, da ne vlagamo takšnih zakonov, ki dejansko ne omogočajo nič novega, ampak samo poslabšujejo stanje zaradi zmede, in mislim, da bi bilo bolje, če bi predlagali, če bi postavili poslansko vprašanje, če bi odprli razpravo na odboru za okolje, da se seznanimo s tem poročilom izvajanja. Ne nazadnje je to tudi ena od vsakoletnih nalog odbora, ker obravnavamo poročilo o izvajanju sanacij v Mežiški dolini. Vse to so povsem utečene poti, in velikokrat smo o tem že govorili. In mirno lahko rečem, da nikoli ni bil niti Državni zbor niti odbor za okolje proti ukrepom za zmanjšanje onesnaženosti Mežiške doline. Nikoli! Vedno je šla razprava v smer, da je treba zadevo sanirati, ne moremo pa sanirati kar ad hoc, ne moremo sanirati na pamet. Mora biti sprejet en program, ta program mora potem tudi nekdo spremljati, opravljati meritve in potem tudi v praksi seznanjati okolje, prebivalce in ostale, ki so zainteresirani, da vedo, kaj se dejansko v tej dolini oziroma v tem predelu Slovenije dogaja. Razumem in poskušam zgolj dobronamerno razumeti z vaše strani, da je danes ta zakon vložen zato, da mogoče opozorite, da bi se nek segment tega odloka, tega programa pospešil pri izvajanju. Dajmo biti korektni in to naglas tako povedati, vsaj zaradi vseh tistih, ki dnevno ne spremljajo te problematike. Ocenjujem, in dejansko je temu tudi tako, da je ta zakon nepotreben, tako kot je bil nepotreben zakon o Beli krajini, ampak kolegica Renata še danes razlaga ljudem iz Bele krajine, češ kaj bo pa sedaj, ko ta zakon ne bo sprejet v Državnem zboru. Bodimo pošteni, ta zakon je nepotreben, in zato ga ni mogoče sprejeti, ker se že izvaja program razvoja Pokolpja in zadeva je v teku. Pravzaprav zapravljamo čas na sejah Državnega zbora s predlogi zakonov, ki resnično ne dajejo rešitev, ampak povzročajo zmedo. Hvala.
Hvala. Najprej gospod Petek kot predlagatelj.
Hvala lepa. S kolegom se v veliki meri strinjam, ne pa z njegovo izjavo, da se odlok izvaja. Odlok se ne izvaja, to je dejstvo. Glede poslanskih vprašanj: če boste pogledali ta nabor poslanskih vprašanj, boste rekli, da sem že malo tečen. Imam več kot 130 poslanskih vprašanj. In tudi na to temo sem jih nič koliko zastavil, tudi bivšemu ministru. Bivši minister gospod Karl Erjavec, ko je bil na Koroškem 2. 4. 2009, je izjavil, da bo treba proizvodnjo mivke in drugih peščenih granulatov podjetja Gradbeni materiali d. o. o. v Žerjavu ustaviti. In razlaga s podatki, zakaj, koliko v pesku in mivki presegajo vsebnosti težkih kovin. Na koncu tudi zapiše: "Vsekakor pa bo treba v letu 2009 spremeniti odlok tako, da se bo v Zgornji Mežiški dolini preprečila uporaba materialov, ki presegajo mejne vrednosti z Uredbo o mejnih, opozorilnih in kritičnih imisijskih vrednostih nevarnih snovi v tleh." To je rekel oziroma odgovoril na moje vprašanje 5. 6. 2009. Danes smo pa 15. julija 2011 in nič se ni zgodilo. Zakon to predvideva. Ker ni prišlo do spremembe odloka na tem področju, se ni nič zgodilo, in smo zapisali to v zakon, da se ne bi onesnaževala cela Slovenija. Ko greste v Merkur in boste kupili neko vrečo s peskom, boste dobili izvoz koroškega svinca, cinka in težkih kovin. Gremo naprej. Zavod za zdravstveno varstvo Maribor je 26. januarja 2011 opravil analize mivke in peska za posipanje, ki ga polnijo v družbi Gradbeni materiali Cestnega podjetja Maribor v Žerjavu. Analize mivke in peska za posipanje, ki ga prebivalci Slovenije v zimskem času uporabljajo pred hišami in bloki in ga lahko kupujemo v Merkurju, so pokazale, da tako svinec kot kadmij znatno presegata kritično in mejno vrednost. Slovenci smo tako kupovali v trgovinah vreče z mivko, za katere je analiza mariborskega zavoda za zdravstveno varstvo oziroma njegovega inštituta za varstvo okolja pokazala, da je kadmija v suhi snovi 55-krat več, kot je dovoljena kritična vrednost, svinca v mivki pa je 16-krat več, kot je dovoljena vrednost. Kadmija v suhi snovi 52-krat več. Vse to so potence na 10. In tudi o tem sem spraševal ministra, kaj bodo naredili na tem področju. Kakšen je bil odgovor? Tu gre za vprašanje Ministrstva za gospodarstvo, ne Ministrstva za okolje in prostor. Je tako, minister? Hvala.
Hvala. K besedi se je javil tudi gospod minister.
Hvala lepa. Jaz bi ravno ta zadnji stavek šel naprej. Mi že nekaj časa skušamo to doseči na Ministrstvu za gospodarstvo. Upam, da bomo zdaj tudi z vašim pozivom na to pri tem bolj uspešni. Osebno mislim, da je nedopustna eksploatacija kontaminiranega materiala. Bi pa na nekaj drugega rad pozval. Prosim vas, da nam pomagate pri lokalnih oblasteh, da bo njihova odzivnost ustrezna. Kar se tiče izvajanja odloka, mi naredimo vse. Če ni odziva lokalnih oblasti z ustreznimi dokumenti, da bi lahko izpolnili plačila, jih mi ne smemo realizirati. Hvala.
Hvala. Gospod Grill, imate proceduralni predlog, izvolite.
Spoštovani predsedujoči, jaz bi vas samo prosil, da takšne razprave kot je prej gospod Veber, ki je zopet navajal zakon o Beli krajini in zavajal, ponovno zavajal ljudi, da je bil ta zakon vložen iz populizma, da ta zakon nič ne prinaša. Ni res! Ni res! In gospa Brunskole ravno tako zavaja, da je sedaj kriva opozicija, da ta zakon ni bil sprejet. Skupaj zavajata, in bodite odkriti, da je krivda izključno vaša, tako za zakon o Beli krajini kot tudi za ta zakon, ki ga očitno ne boste podprli! To so tisti zakoni, ki jih Slovenija potrebuje, in prosim, da s svojo razpravo ne odvračate pozornosti stran od točke dnevnega reda.
Gospod Grill, smo že imeli to situacijo, da so bili proceduralni predlogi, ki niso bili v skladu s poslovnikom; to je bil zopet eden takšnih. Gospod Veber, tudi vi želite proceduralni predlog? Ne, to ni bila razprava, replike ni. Gospod Barovič, imate besedo. Pripravi naj se gospod Mencinger.
Hvala lepa. Sem jo le dočakal. Najprej bi rad rekel, da v tej razpravi zelo nerad slišim, da je nekaj našega, pa nekaj vašega. Mežiška dolina je sestavni del Slovenije, naše skupne države, in ljudje, ki tam živijo, so naši bratje po narodnosti in jim želimo vse dobro. Dejstvo je, gospe in gospodje, da je tudi bivša država, da ne bomo samo te oblasti krivili, leta in leta izkoriščala Mežiško dolino, izkoriščala je naravo, se vanjo zajedala, in hkrati izkoriščala ljudi, ki so tam živeli in delali. To izkoriščanje ima na veliko žalost posledice, ima geografske posledice, ima demografske posledice, ima gospodarske posledice, in izkoriščanje rudnika svinca in cinka je pustilo tudi okoljske posledice. Mislim, da sem jih zelo eksaktno naštel. In te posledice je treba odpraviti in rešiti. To so si ljudje zaslužili. Drži, da je vlada sprejela Odlok o območjih največje obremenjenosti okolja in o programu ukrepov za izboljšanje kakovosti okolja v Zgornji Mežiški dolini. Drži, da je ta odlok v veljavi in da ima podobne cilje in namene, kot jih ima zakon, pa vendarle predlagatelj ni tako neuk ali neveden, da ne bi vedel, zakaj želi iti v spremembo. Najbrž je prvi razlog ta, da odlok obstaja, vendar se ne uresničuje. To je najbrž že bistveni razlog za to, da bi omenjeno vsebino reševal zakon. Drugič, vsi vemo, da je na osnovi pravnega stališča zakon močnejši od odloka; odlok je podzakonski akt in zakon je zavezujoč, kar bi pomenilo neko zavezo in neko verjetnost, veliko verjetnost, da bi s tem zakonom dejansko začeli reševati probleme. Tretjič, karkoli že govorimo o tem zakonu, zelo jasno je opredeljen namen. Namen Predloga zakona o sanaciji Zgornje Mežiške doline je zagotoviti finančna sredstva iz državnega proračuna, in to natanko 10 milijonov 700 tisoč, predvideno po zakonu, v letih od 2012 do 2022. Vsi razumemo in vemo, da je ta trenutek gospodarsko in finančno stanje v tej državi težko, ampak tukaj vas pa moram, kolegice in kolegi, še enkrat spomniti, ampak res močno spomniti, pa dajmo si počasi vcepiti to v glavo. Najprej, želeli smo pomagati različnim pokrajinam, med drugim tudi Koroški z zakonom o pomoči. Je bil zavržen. Hoteli smo kot Slovenija Slovencem pomagati z zakonom o Beli krajini. Ni bil sprejet. Zdaj smo spet pri enem primeru, ko ne bo. Ampak veste, počasi se človek vseh teh, zame zelo nesramnih odločitev naveliča. Zakaj? Včeraj smo lahko izvedeli, da je nastalo v neurju prejšnje dni za približno 15 milijonov evrov škode. Boli, veste, da potem – jaz verjamem, da je Vlada dobronamerna – Vlada reče: zdaj bomo pa pomagali s 25 tisoč evri. Govorim o 15 milijonih škode, za pomoč je, mislim da, bilo rečeno 25 tisoč evrov – ali je bilo 250 tisoč? 250 tisoč, se opravičujem. Ampak še vseeno 250 tisoč evrov proti 15 milijonom. Ampak še vseeno mirno, mirno, mirno pa izpolnjujemo naše "zaveze" do Evropske unije z 250 milijoni kredita Grčiji. Poglejte, zdaj je pa res tega malo dovolj! Na Slovenijo pozabljamo! Za 15 milijonov škode damo 250 tisoč. Tu govorimo, da je 10 milijonov v 10 letih blazen problem. A 250 milijonov dajati, da ne govorim o poroštvu in o tem, kar ste slišali, da v Evropi pripravljajo organiziran bankrot Grčije, bankrot pa veste, kaj pomeni – odpis dolgov. To pomeni, da še tistega, kar bomo dali, ne bomo dobili, ampak pustimo to. Dajmo enkrat začeti tej Sloveniji dajati in nekomu reči: spoštovani gospodje, mi smo pomagali kolikor lahko, od tukaj dalje bomo pomagali sebi. In nazadnje, res je, dvojnost ne gre. Ne moremo imeti in odloka in zakona. Če je tu zakon, s katerim se bomo nekateri strinjali, drugi se pač ne bodo, bo najbrž že zakon nad odlokom. Vse tisto, kar pa odlok prinaša, govorim materialno, pa se lahko vnese in dopolni v zakon. Res pa je, da je v zakonu treba to popraviti in v zakonu jasno opredeliti – tako kot so pač pravne procedure, jaz nisem pravnik –, da se razveljavi odlok, da začne veljati zakon in da se nekatere vsebine odloka prenašajo v zakon . Jaz verjamem, da bo zakon kot močnejši od odloka prinesel nekaj jamstev in zagotovil, da se bo vsebina, ki je opisana predvsem v 4. členu tega zakona, tudi dejansko udejanjila. Meni je zelo žal, ampak tudi sami kolegi iz koalicije so priznali, da če se pa vendarle odlok ne izvaja, je pa treba po mizi udariti in začeti izvajati odlok. Dokaz je, da se odlok ne izvaja, in posledica neizvajanja odloka je želja po zakonu. Zakon pa prinaša absolutno zahtevano pravico, ki jo imajo Korošci, tako kot jo bomo imeli v Zasavju po končanem rudarjenju, ampak tam so nekoliko manjše posledice, kot pa so posledice svinca in cinka, ob tem, da ne govorim, kako verjetno tudi zdravstvo na Koroškem ni tako privilegirano in ima več pristojnosti zaradi tega, ker so tam ljudje bolj oboleli zaradi svinca in cinka, in da ne govorimo o tem, da je njihova prometna povezava rakrana že vrsto in vrsto let. Res ne smemo in ne moremo delati s katerimkoli delom Slovenije na tak način, da mu vržemo zakon o pomoči, da ne naredimo nič na infrastrukturnem povezovanju, na cestah, niti na področju zdravstva, niti pri sanaciji, nujno potrebni sanaciji, ki jo ljudje, ki tu živijo, zahtevajo. Ampak petkrat reči ne eni pokrajini pa res ne gre! Jaz bom podprl ta zakon in pričakoval, da bo pravno korektno in tudi vsebinsko korektno oblikovan, od Vlade pa pričakoval, da bo enkrat, pa ne samo Vlada, ampak da bomo vsi enkrat nekomu rekli: ne, oprostite, vam bomo dali 50 milijonov manj. Konkretno Portugalski ali Grčiji, če želite, in bomo teh 50 milijonov dali nam, našim Slovenkam in Slovencem. Hvala lepa.
Proceduralno, Janko Veber.
Gospod predsednik, proceduralno predlagam, da Državni zbor ohrani proceduro, ki je predvidena tako v poslovniku kot tudi v zakonu o sodelovanju med vlado in Državnim zborom, da če se sprejme krovni zakon, se potem sprejme za reševanje konkretnega problema podzakonski akt. In tako gospodu Baroviču želim še enkrat pojasniti, da je v državnem proračunu zagotovljen denar za sanacijo Mežiške doline. Torej je država naredila vse, kar je v njeni pristojnosti, kar ji nalagata Zakon o varstvu okolja in Odlok o območjih največje obremenjenosti okolja in o programu ukrepov za izboljšanje kakovosti okolja v Zgornji Mežiški dolini. Pravni akti so oddani, denar je v proračunu zagotovljen, da ne bo nejasnosti, lokalna skupnost mora svoje narediti, da zadeva tudi v praksi steče. Enako velja za zakon o Beli krajini. Proceduralno predlagam, da ohranjamo zakon o spodbujanju [[...]]
Kolega Veber, prosim, da končate, ker veste, da razpravljate, polemizirate, replicirate, proceduralnega predloga pa ni mogoče dati na glasovanje. Prosim zaključite stavek, prosim.
Predlagam samo, da proceduralno resnično vztrajamo pri tem, kar imamo zapisano v našem poslovniku, in ta zakon dejansko, če bi Zakonodajno-pravna služba dala [[...]]
Hvala lepa, gospod Veber, hvala. Tovrstnih proceduralnih predlogov, gospod Tanko, je bilo danes že kar precej. Vi ste jih v teh letih dali 206; 610 minut oziroma 10 ur smo porabili za vaše proceduralne predloge. Toliko kot statistična informacija. K besedi se je javil minister dr. Roko Žarnić.
Spoštovani! Da ne bo dvomov, zelo kratek bom. Odločno odklanjam pomisleke, da se odlok ne izvaja! Vsako leto gre po milijon za izvajanje odloka. Letos kljub rebalansu ni šel v tej smeri rebalans ne navzgor ne navzdol, se pa strinjam, da je odlok pomanjkljiv, pa tudi zakon v bodoče, če ne bo notri imel stroge sankcije za onemogočanje izvajanja na strani lokalne skupnosti, ki nam z neodzivnostjo onemogoča izvajanje odloka! Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Tomaž Tom Mencinger.
Hvala lepa za besedo. Predloga zakona ne bom podprl, ker v bistvu ta zakon ureja neko zatečeno stanje kot posledico rudarjenja, pa lahko rečem tudi metalurgije kot takšne. Zato pričakujem, da v Sloveniji pristopimo k neki enotni rešitvi teh problemov, kar pomeni, da naj bodo enaki pogoji reševanja tega in tudi enak meter za celo področje Slovenije. Tukaj imamo priliko poslušati demagogijo in EPP v volilne namene. Slišali smo, da je bil leta 2005 predlagan zakon in je bil zavrnjen, na isto temo, ampak z veliko manjšimi zneski. Smo pa priča v zdajšnjem času rebalansu državnega proračuna, tako da dejansko vidimo, v kaj se gre. Naslednja stvar, ki je: prepričan sem, da bi lokalne skupnosti kot takšne morale sodelovati pri teh stvareh, tudi po nekem programu. Treba je povedati, da so imele takšne in drugačne koristi, tudi z rudarjenjem ali z metalurgijo ali pa ne vem s kakšno industrijo, ki je sedaj obremenjujoča. Tako da si vsi skupaj zaslužimo resnično neko zdravo okolje in spoštovanje teh okoljskih standardov, ki so predpisani. Tako da lahko ugotavljam, da se sedaj tudi v praksi to resnično sprovaja. Bi pa samo še omenil mogoče problem; tudi sami smo imeli težave in jih imamo še z žlindro kot takšno. Smo opozarjali na to žlindro, smo pisali. Posledica tega je, da nastaja škoda. Govorimo o uničenju lokalnih cest, pa tudi objekti imajo mehanske težave, tako da smo v bistvu v podobni situaciji kot, recimo, kolegi iz Mežice. Tako da dejansko pričakujem nek enoten pristop in pa enotno reševanje problematike s temi stvarmi, kar sem prej omenil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Silva Črnugelj, pripravi naj se Miran Györek in za njim Jožef Jerovšek.
Hvala lepa za besedo. Požrli ste mi točno deset sekund in mojim kolegom enako zaradi tega, ker ste naštevali, kdo naj se vse pripravi – čisto tako proceduralno, ampak v redu. Glede na to, da je zdaj čas, da govorimo o rudniku Mežica [[...]]
Kdaj ste priklopili mikrofon, gospa Črnugelj, je pomembno. Počakajte, da končam, potem pa priklopite mikrofon. Izvolite.
V redu, hvala lepa za opozorilo. Dobro je vedeti, ker tehnologije ne pozna vsak. Glede Mežice, svinca, kadmija in cinka. Osebno sem dobro poznala dr. Franca Gregorača, ki je bil vodja separacije in tudi nekaj časa vodja rudnika v Mežici. Napisal je tudi bogato knjigo spominov s tega področja. Takrat, davnega leta 1986 oziroma 1987, ko je pričel postopek zapiranja rudnika, se je sam potrudil in je tudi poklical nešteto strokovnjakov iz različnih predelov Evrope, ki so svetovali, na kakšen način sanirati tako degradirano območje. Bili so narejeni tudi izračuni in meritve. Predhodne vlade so pospešile postopek in so leta 2002 namenile določena sredstva, da so ugotovili, kakšna je stopnja onesnaževanja okolja s cinkom, kadmijem in svincem. Nekateri strokovnjaki pravijo, da so morda določeni podatki tudi prenapihnjeni, tako kot si želimo napihniti tudi tistih 13 milijonov, ki naj bi šli za sanacijo Mežiške doline. Jaz si strastno želim, da bi ta dolina bila sanirana. Vse sanacije rudnikov, ki so bile do sedaj opravljene, naj bi bile opravljene tako, da bi imeli veliko več zaposlitev, kot je rezultat vseh sanacij v Sloveniji do sedaj, ker vemo, koliko novih zaposlitev smo pridobili in zakaj je bilo premalo poudarka danega zaposlitvam. Več ali manj je šlo za ureditev okolja in tako naprej. Mogoče je eksperiment tudi to, da se vidi, kakšen odmev bo – ali je zamenjava zemljišča tisti model, ki bi bil na nek način sprejemljiv za tiste v tem delu in tem predelu Slovenije. Vendarle lahko ugotovimo, da osnovna dilema ni le odlok ali zakon, veljavnost enega, izvajanje drugega, ker večinoma se stvari izvajajo po črki zakona. Več ali manj je stvar metodologije in sistematike v saniranju takih območij. Ker če bi dali kot prioriteto oživitev vseh tistih izgubljenih delovnih mest in oživitev dela vseh strokovnjakov, ki so izgubili službe na tem območju, potem bi gotovo cela zgodba potekala drugače. Zgodbe pa v vseh primerih, od Trbovelj in tako naprej, da ne naštevam vseh rudnikov, ki smo jih sanirali – če bi naredili analitično primerjavo s sanacijo rudnikov, kot je rekel kolega, v Avstriji ali Angliji, ne nazadnje tudi nekaterih v Franciji, bi videli, da je kontrola nad sanacijo in izvedbo predvsem tega segmenta zaposlitve in oživitve dela kraja, ki je dejansko utrpel največ s tem, ko je izgubil delovna mesta. Ker odločitev za zapiranje določenih rudnikov, med drugimi tudi mežiškega, je bila predvsem zaradi tega, ker ruda sama po sebi ni bila več profitabilna oziroma je niso tako izkoriščali, ne na ta način kot v preteklosti. Program območja kritične emisije, vrednosti – kaj je pomembneje, prašni delci ali oživitev območja. To je dilema, o kateri se bo zagotovo še razpravljalo. Hvala lepa za besedo. Pa boste kolegi, tisti, ki imate še možnost, povedali kaj bolj vsebinskega o tem delu zgodbe.
Hvala lepa. Besedo ima Renata Brunskole, nato Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Prav lepo pozdravljeni, spoštovani gospod predsednik, gospod minister, kolegice in kolegi! Pridružujem se vsem razpravam pred menoj, tako kolegice Pečan, kolega Vebra in tudi vseh ostalih kolegov, ki so v zvezi s Predlogom zakona o sanaciji Zgornje Mežiške doline povedali in poudarili veliko argumentov, zakaj zakon o sanaciji Zgornje Mežiške doline ni potreben. Ko si človek dobro pogleda in prebere predlog zakona, ugotovi, pa bom kar mogoče na način enega izmed kolegov, ki je tudi danes že omenjal, pa v zadnjih mesecih smo dostikrat in tudi sama sem kdaj govorila o tem. Govorili smo o umestitvi razvojnih osi v prostor, sedaj bom pa to besedo tukaj vzpostavila v povezavi s tem predlogom zakona, saj ugotavljamo, da je ta predlog zakona na nek način samo v ta zakon umeščen odlok o sanaciji Zgornje Mežiške doline. Dejstvo je, da smo v Državnem zboru sprejeli, kot je bilo danes že večkrat poudarjeno, Zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja. Zato tudi vemo, zakaj ni bilo odločitve in tudi sprejetja posameznih zakonov tako v povezavi s podravsko regijo kot tudi o Beli krajini, pri kateri sem bila tudi sama sopodpisnica kot sopredlagateljica, in tako naprej. Kar se tiče zakona o Beli krajini, pa moram v povezavi z nekaterimi že prej izrečenimi besedami poudariti, da ne gre za nikakršno zavajanje. Zavajanje je takrat, ko nekdo od nas izreče: predlagamo ta in ta zakon, in v primeru, da ta zakon, v katerem je predlog za 600 milijonov evrov za cestno infrastrukturo, kot je recimo bilo za tretjo razvojno os, južni del. In izreče nekdo: če zakon, ki je bil predlagan za obdobje od leta 2013 – leto 2013 je dve leti naprej, torej za bodoče. Če rečemo za obdobje do 2013 do 2016, ta zakon ni bil sprejet, in potem nekdo izjavi: Bela krajina je izgubila 600 milijonov. To je veliko zavajanje, veliko zavajanje, ali pa za Mežiško dolino, da nekdo to izreče. To ni način, to ni resnica! Ključna krivda je potem pri tistih, ki so prvopodpisani predlagatelji, kot je bil moj kolega Grill, in na seji odbora za lokalno samoupravo – v redu, ni član odbora, je zato prišel drug kolega, kolega Lah, ki je član odbora, vendar glede na to, da smo bili štirje predlagatelji, me je presenetilo, da s strani kolegov iz Poslanske skupine SDS ni bilo vseh štirih članov na seji. Glasovali smo samo trije, tisti od predlagateljev, torej dva iz SDS in jaz sama. Tako je bil zakon že na odboru zavrnjen, ker smo bili 3 za in 8 proti, da ne govorim o tem, da še nekaj drugih kolegov, tudi iz opozicijskih poslanskih skupin, ki bi mogoče podprli ali ne bi, ravno pri glasovanju žal ni bilo poleg. Tukaj ne gre za zavajanje v tej smeri. Zavajanje je tisto, ko nekdo reče, da je za vnaprej toliko in toliko denarja. Dejstvo pa je eno, in jaz zato kolegu Grillu – oba sva bila doma v zgodovini iz Novega mesta, iz iste krajevne skupnosti, tako da mu res ne zamerim njegovih besed, čeprav so malo krivične do mene, ampak vseeno, naj izrečem, da ne zamerimo tudi zato, ker on ni sodeloval pri programu Pokoplje morebiti kot predstavnik lokalne skupnosti, s kolegom Vebrom pa sva oba kot poslanca, pa tudi kot župana sodelovala pri tej zadevi. V povezavi s sprejetim programom Pokolpja je dejstvo, da je sprejetih 20 milijonov evrov za spodbujanje podjetništva, da je preko 300 milijonov evrov za prometno infrastrukturo in med drugim tudi za tretjo razvojno os. To so dejstva, in želim si, da ljudje to resnico vedo. Ne pa da rečemo: izgubili smo 600 milijonov, tisto, kar naj bi bilo leta 2013 še dodano. To je nekaj, kar bo, če bo. Želim si, da bo naslednji mandat vlade res uresničil tudi to, da bodo časi boljši, da spet pridemo, kot pravimo, bodisi do debelih hrušk bodisi debelih krav, torej boljših časov, in da bomo lahko sredstva zagotovili. V povezavi z vsemi tistimi, ki živite in ki živijo na območju Zgornje Mežiške doline, se strinjam s tem, da je treba v primeru nekaterih ugotovitev, nekaterih morebitnih trenutnih pomanjkljivosti ali premalo učinkovitega izvajanja odloka zadeve pospešiti. Na drugi strani, torej v tej smeri, bi sam odlok moral zagotavljati to, kar si tamkajšnji prebivalci in vsi ostali tudi zaslužijo. Zatorej sama zakona o sanaciji Zgornje Mežiške doline ne bom podprla, si pa želim, da se vzpostavijo vsi tisti potrebni inštrumenti, da se tudi temu območju Republike Slovenije pomaga, kar je bilo sprejeto z odlokom. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Jožef Jerovšek, pripravi naj se Ivan Grill.
Hvala lepa. Spoštovani! Najprej moram svoji predgovornici reči, da sem vesel te odkritosrčnosti, ko pravi, da računa, da bodo za naslednjo vlado časi boljši. Seveda bodo boljši, ampak glede na slabo doto sedanje vlade bodo pa kljub temu težki. Ampak zdaj, ko smo pa pri Koroški. Izgleda, da bo ta slaba dota tudi na tem področju ostala novi vladi, kajti že sedaj se, kot vidimo, odlok ne izpolnjuje in je zato brezveze govoriti, da so sredstva v proračunu, če se pa ne realizirajo. Ampak zakaj gre? Verjetno si ne zatiskamo oči ali pa kdorkoli, da bi lahko rekel, da ta sanacija Zgornje Mežiške doline ni potrebna, ker je obremenjenost s težkimi kovinami, ki so škodljive zdravju, izjemno visoka. Ampak ko moj poslanski kolega Miro Petek vlaga, si prizadeva, vlaga zakone, prizadeva, da bo to realiziral, da bi to bilo dokončno narejeno, naleti kar naprej na nerazumevanje, in tudi sedaj sem slišal tam z one strani ogromno nerazumevanja. In veste, se mi je porodila neka asociacija. Po koncu prve svetovne vojne leta 1918 je general Maister in v njegovem imenu, ne vem, poročnik ali major ali kaj je bil, Malgaj, se je branil, skušal ubraniti slovensko Koroško, ampak veliko Koroško, tisto, ki je ostala v Avstriji, in je prosil in sta rotila takratno ljubljansko vlado viteza Pogačnika za okrepitve, za pomoč [[...]]
Kolega Jerovšek, ali bi šli na temo? Prosim.
Gospod predsednik, se mi je zdelo, da boste vsaj vi razumeli, ampak žal. Glejte, ni bilo razumevanja. Ni bilo razumevanja. Zavračali so, češ kaj norita, in izgubili smo Koroško takrat, izgubili smo velik del Koroške. Zdaj imam asociacijo, da ste na nek način zopet takratna ljubljanska vlada, v asociaciji. Kajti ko vas Miro Petek prosi, češ rešimo sedaj to Koroško, ki nam je ostala, naredimo to, zavračate, se obnašate kot takratna ljubljanska vlada, ki je ogromno škode povzročila Sloveniji, da danes nimamo Koroške. Prej je bila tu dilema, ali je pravilna pot z zakonom. Ja, zakaj pa ne? Ta Mežiška dolina ima zaradi svoje obremenjenosti nek poseben status, žal negativen status po obremenjenosti. Tako kot je imela ali ima prestolnica nek poseben status, pa smo sprejeli zakon o prestolnici in ste ga vsi podpirali, dodatna sredstva. Zdaj pa ko gre za mala sredstva v tem slučaju, ko gre za prizadetost nekega območja, ki ga je treba rešiti, ste pa afront proti, in se mi zdi, da si tisti, ki ste danes dodatne aspiracije po predsedniku Državnega zbora pokazali, s tem ne delate usluge. Mislim, da ni dobro, da mislite, da je to pozitivno, in dejansko moramo narediti. Ne delajmo takih napak, kot so jih delali predhodniki v Ljubljani v preteklosti, v zgodovini, in tu se pravzaprav, ko je gospa Pečan prej odgovarjala nekomu, kdo je izgubil Koroško – dejansko bomo zopet veliko izgubili, če bo obveljala vaša politika ne pomagati, ne realizirati, ne izvesti tistega, kar je že bilo sklenjeno, kar bi z odlokom moralo biti. Ampak če imamo takšno oblast, da je odlok nezavezujoča zadeva, potem se moramo v tem državnem zboru zavedati, da je to treba prenesti na višji nivo in zagotoviti to izvajanje in to prisilo za Vlado skozi zakonsko rešitev. Upam, da bomo to naredili, in ne govoriti, da to ni potrebno, da ni primerno. Če imaš vlado, ki je neka paralela takratni ljubljanski vladi viteza Pogačnika, ki je toliko Slovenije izgubila, potem pač ne moreš zaupati in je treba prisiliti z zakonom, da bo ta vlada to izvedla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko ima Breda Pečan.
Hvala za možnost. Gospod Jerovšek, rada bi samo še enkrat ponovila. Odlok je bil sprejet konec leta 2007. Vi ste ga sprejeli, vaša vlada. V letih 2008, 2009 in 2010 je bilo za Mežiško dolino, za sanacijo Mežiške doline na osnovi tega odloka porabljenih 3 milijone 55 tisoč 556 evrov. In v letošnjem proračunu – mislim, da med letoma 2010 in 2011 ni nobenega vmesnega leta, kajne, če znam kaj računati – je predvidenih 800 tisoč evrov, v rebalansu proračuna bo zagotovljenih milijon evrov. Če bo Občina Mežica znala svoj program izvajati tako, kot je treba, bo v 4 letih porabljenih 4 milijone evrov, medtem ko vi v svojem zakonu predvidevate v 11 letih, reci in piši, 10 milijonov evrov, se pravi manj kot je tukaj bilo na leto porabljeno. Samo toliko! Mi smo svojo nalogo opravili! Vi pa tudi samo en del, leta 2008.
Hvala lepa. Besedo ima Ivan Grill, pripravi naj se Jože Tanko.
Hvala lepa. Kdor se še spomni raznih sestankov CK in veljakov v času bivše Jugoslavije, kako so s pestjo po mizah tolkli in vzklikali: morali bi, morali bomo! Veliko govoričenja, malo dejanj. Sedaj ista zadeva. Pri tej vladi, pri tej koaliciji: morali bi, morali bomo, imamo sistemske zakone, imamo ta odlok, imamo tisti odlok, vse imamo, funkcionira pa nič. Poglejte, to je to dejstvo. Tudi to, gospa Pečan, ko vi pravite, ko omenjate, češ če bodo občine v Mežiški dolini svoje naredile, bo potem tudi država svoje naredila. Poglejte, to je poceni izgovor. To je poceni izgovor. Velikokrat ministrstvo preloži ali pa pogojuje, češ če bo občina nekaj naredila, bomo tudi mi. Potem pa če se slučajno zgodi, da občina uspe napraskati denar, da nekaj naredi, si pa seveda država premisli. Konkreten primer v Novem mestu, ko se je želelo graditi dom starejših občanov: če bo Občina Novo mesto zagotovila milijon evrov, bo ministrstvo za socialo in družino prispevalo 3 milijone. Ko smo tam zagotovili, ministrstvo nič. Ista zgodba je pri Mežiški dolini, ista. In ta zakon, poglejte, ta zakon, takšen kot je, ne more nobenih aktivnosti, ničesar, karkoli se zdaj tudi izvaja, preklicati. Saj se lahko v prehodne določbe ali pa v same člene to zadevo notri vnese. Nič ne škodi! In tudi tisti denar, ki ga je prej kolegica Pečan omenjala – prav je, da se je ta denar namenil tudi Porabju, ampak očitno to ni dovolj. Ni dovolj! Govoriti o sistemskem zakonu, da bodo vsa območja, ki jih imamo, oporečna ali pa degradirana zaradi rudnikov – poglejte, imamo veliko tega v Sloveniji, s tem se strinjam. Noben rudnik ni prinesel okolju česa dobrega. Povsod je pustil slabe posledice, ampak je treba ločiti prioritete. Jaz sem trdno prepričan, da je ta rudnik svinca, ki je bil tam, pustil v tistem okolju resnično tako težke ekološke posledice, ki vplivajo na zdravje in življenje ljudi, in bi bilo treba že pred mnogo, mnogo leti začeti z resno sanacijo tega. In zdaj se sprenevedati, da se tega zakona ne bo podprlo, ker je sistemsko to urejeno, da vse imamo, da je treba samo narediti. Vas pa pozivam: dajte potem narediti! Saj ste od leta 2008 vi na vladi, vi ste na oblasti, pa se nič ne naredi! Ali je mogoče prejšnja vlada, ki je leta 2007 sprejela to. Če se je že kaj naredilo, se je naredilo premalo. Premalo. Ja, vi se lahko tukaj zdaj smejete, ampak kolega Miro Petek, ki tam živi, ljudje, ki so nam te zadeve povedali, ko smo bili pri njih na obisku, govorijo ravno nasprotno od tega, kar nam vi trosite. Isto zgodbo ste naredili, ko je bil zakon o razvojni podpori Koroške. Gladko ste ga zavrnili, gladko. In tukaj je tista resnica, da je tudi Koroška pozabljena s strani te vlade in koalicije, kot tudi Bela krajina. Zakon o Pomurju – v Slovenski demokratski stranki smo ga podprli kljub temu, da je bil takrat na vidiku zakon o skladnem regionalnem razvoju. Prepričan sem, da tisti zakon ne škodi, ne eden ne drugi, oba bi lahko pomagala, da bi se tudi Pomurje hitreje razvijalo. Ampak očitno spet zadeva ne funkcionira, razen za nekatere iz vrst SD, ki so jih že dobili z rokami v marmeladi, ki so se skušali s pomočjo tega zakona neupravičeno dokopati do nekaterih sredstev. Tako da govoriti o nekih takšnih, lahko rečem, sprevrženih izgovorih, da je to populizem, da se gremo tukaj predvolilno kampanjo, ko predlagamo takšne zakone – mislim, da je to neodgovorno, če ne uporabim še kakšne grše besede. In zdaj še tisto, kar je prej razlagala gospa Brunskole. Neokusno je, da sprevrača odgovornost, da na odboru, kjer je bilo 8 članov koalicije proti zakonu – tam ste seveda tudi ta zakon skenslali, dali pod preprogo –, da je za to odgovorna opozicija, tista prava, ne tista virtualna, Zares in DeSUS. Oni so del te koalicije, ampak nekoliko zakriti. V senci so, oni so koalicija v senci, če temu tako rečemo. In zdaj kolegica Brunskole pravi, da tistih 600 milijonov ni šlo v nič. Ja, kam pa je šlo?! Kam pa je šlo drugam kot v nič?! Tudi če tisti zakon o Pokolpju oziroma tisto, o čemer je bilo zdaj govora, koliko bo ta denar prinesel – naj prinese, ampak prepričan sem, da bo tistega denarja premalo, zagotovo pa ne toliko kot se tukaj vsi skušate hvaliti. Premalo je tisto. In mi, gospod Veber, odgovorite, koliko delovnih mest ste v Beli krajini odprli, koliko podjetij se je zdaj zaradi tega uspelo rešiti – nič! Koliko smo bližje tretji razvojni osi? Zadeve se oddaljujejo, in še tisto sprevrženo dejanje, ko nam spet vsi očitate, da je bil tisti zakon šele za leto 2013. Res je, da je bila napisana letnica 2013. Zakaj? Ker procedura v Državnem zboru ne dopušča, da se vlaga zakon, ki ima posledice na proračun za leti 2011 in 2012, ampak z amandmaji bi pa seveda ta zakon lahko naredili z veljavo 1. 1. 2012, in v tem rebalansu, ki ga je Vlada v četrtek sprejela, bi se lahko del sredstev tudi zagotovil. Tako da govoriti takšne izgovore tukaj – ljudje vam ne verjamejo. Res vam ne verjamejo. Bodite odkriti, bodite pošteni in tudi prevzemite odgovornost za vse tiste slabe odločitve, ki ste jih kot koalicija in Vlada sprejeli, predvsem tudi, da ste zavrnili tiste dobronamerne predloge Slovenske demokratske stranke in tudi kakšne ostale prave, pristne opozicijske stranke, ne tiste virtualne. Tako da sem trdno prepričan, da bi bilo prav, da se ta zakon o sanaciji Mežiške doline podpre, da se v drugi obravnavi še eventualno tudi skozi razpravo ugotovijo neka dopolnila, neke potrebe, in da se potem pride z neko rešitvijo, ki bo res prispevala k hitrejši sanaciji tega. Sam bom z veseljem podprl ta zakon. Hvala lepa.
Hvala lepa. Samo mimo vodenja. Kolega Grill, ne o strankah, da ne bi slučajno podpora temu zakonu padla. Proceduralno, gospod Janko Veber.
Proceduralno želim še enkrat pojasniti gospodu Grillu, da se je procedura razpisa za pomoč [[...]]
Repliko imate, repliko!
Repliko, ja. Repliciram, ker zahteva od mene, naj povem, koliko delovnih mest smo zagotovili. 30. junija 2011, gospod Grill, je bil zaključen razpis. 66 podjetij se je prijavilo, 66 podjetij – ta hip se jih obdeluje! In to, kar sem hotel povedati, da delate zmedo z zakoni, ki jih vlagate po nepotrebnem – bil sem presenečen, ko me investitor pokliče, češ kaj pa bo zdaj s tem denarjem, ali ga ne bom dobil, ker je zakon o razvojni podpori Beli krajini bil zavrnjen v parlamentu. Sem rekel: ne, poslušajte, ta zakon podvaja ukrepe in je povsem nepotreben. Naredili ste zmedo, in ne delajte zmede. To je resnica, in prav vesel bom, ko vam bom lahko tudi povedal, da bo Stari trg ob Kolpi, od tam me je tudi poklical, zagotovil 30 delovnih mest v obratu, ki je šel v likvidacijo! In to ste skorajda preprečili z zakonom, ki ste ga vložili po nepotrebnem, in naredili ste zmedo.
Hvala lepa. Replika, Renata Brunskole, prosim.
Hvala lepa. Tudi jaz se čutim dolžna zaradi ljudi, ki mi zaupajo, da vedo resnico. In prav je, da se pove še enkrat, mogoče ponovim, še eno resnico, in ta resnica je, da velja v državnem proračunu tisto, kar je že sprejeto, kar je že navedeno. In dejstvo je, da so navedena sredstva za program Pokolpje, torej 20 milijonov evrov, še enkrat ponovim, in preko 300 milijonov evrov za prometno infrastrukturo, da gre tukaj za davčne olajšave in tako naprej. Program Pokolpja je javno objavljen, ga je možno prebrati in proučiti. Seveda pa je poleg vseh teh zadev resnično zaskrbljujoče, da se ljudi na nek način želi kakorkoli zmesti, predvsem kadar se to stori takrat, ko je ljudem najtežje. Verjemite, ljudje v tistem trenutku tistim, ki samo napadajo, ne verjamejo, verjemite temu. In ena od zadev Pokolpja je tudi elektrifikacija na območju Semiča, kjer bo lahko tudi obrat s stotimi novimi delovnimi mesti. Zanimivo je nekaj. Še v prejšnjih mandatih, pa ni to očitek nobeni od vlad, je bil še prej poudarek kolega, da je treba nameniti sredstva za elektrifikacijo. Vendar žal tega ni bilo. Bojim se tudi sama, da ne bi prišlo do električnega mrka na območju Bele krajine, vendar bo s tem ukrepom zagotovo tudi ta zadeva rešena. Zatorej škoda, da se prerekamo. V državnem proračunu so namenjena sredstva, tisto, kar bi bil pa zakon o Beli krajini, bi bilo treba pa za leto 2013 šele sprejeti. Torej, Belokranjke in Belokranjci zaenkrat niso izgubili nič in tudi s sprejetjem rebalansa ne bodo izgubili s programa Pokolpja nič. To je resnica in to je dejstvo. Hvala.
Hvala lepa. Imate postopkovni predlog, želite govoriti o uporabi poslovnika? Replika, Breda Pečan.
Še enkrat bom. Nismo sicer v mlinu, ampak izgleda, da je v tem mlinu treba ponoviti desetkrat. Zakon, ki ga je predlagal prvopodpisani gospod Tanko, predvideva v 11 letih 10 milijonov evrov, kar pomeni 900 tisoč evrov na leto. V 4 letih veljavnosti odloka o sanaciji Zgornje Mežiške doline pa bo do konca letošnjega leta porabljenih 4 milijone evrov, kar je 100 tisoč evrov na leto več. Kako se je denar porabil, pa mislim, da je potrebno, da proračunska inšpekcija malo pogleda račune tam v Mežiški dolini. In vi, gospod Grill, se naučite matematike!
Hvala lepa. K besedi se je javil minister dr. Roko Žarnić.
Hvala lepa za besedo. Poglejte, iz vse te razprave tukaj mislim, da je MOP dosledno izvajal odlok po vseh njegovih črkah. Če česa ni, bi bil hvaležen za pisno, ustrezno dokumentirano navedbo, kaj do sedaj ni bilo narejeno na MOP. Takoj bomo odgovorili na to. In sam bi bil zelo nesrečen, če bi mi denar na koncu leta ostajal na postavki, ki je za to namenjena. In bodite prepričani, tukaj povem javno, da bom naredil vse, da bomo v skladu s pravili, zakonodajo, knjigovodskimi standardi, karkoli, vse zadeve poravnali takoj, ko bomo dobili ustrezno dokumentacijo o izvedbi del. Če pa bo treba z inšpekcijami ugotavljati, kako je bil denar porabljen – tudi s to iniciativo se strinjam, in tukaj se ne bojim, da je bilo karkoli na našem ministrstvu narejeno narobe. Hvala.
Hvala lepa. Miro Petek v imenu predlagatelja.
Hvala. Poglejte, minister, v lanskem letu so bile pogodbe podpisane oktobra, pogodbe z občino Črna in z občino Mežica, oktobra, pač glede na to, da je Vlada tako pozno sprejela ta program sanacije. Od milijona, o katerem se danes tako veliko govori, je za sanacijo Zgornje Mežiške doline bila porabljena ena tretjina sredstev. To je ta resnica. Se pravi, sredstva v lanskem proračunu so ostala.
Hvala lepa. Besedo ima Jože Tanko, pripravi naj se Anton Anderlič in za njim Miro Petek.
Hvala lepa za besedo. Jaz mislim, da pri enem tako pozitivnem predlogu za en del Slovenije, kot je ta, ni potrebna tako, bi rekel, groba diskusija in tako verbalno obračunavanje s tistimi, ki so to rešitev predlagali. Mislim, da je to povsem nepotrebno. Mene veseli, da je bila v tem državnem zboru izrečena podpora temu zakonu tudi s strani nekaterih drugih poslanskih skupin, ne samo tistih iz izvorne opozicije, ampak tudi tistih, ki so prišle v opozicijo. Moram reči, da me tudi veseli ta pobuda, da ste pripravljeni sodelovati tudi pri pripravi amandmajev k temu zakonu. Če je karkoli in če se bo karkoli ugotovilo po tej splošni razpravi v nadaljnji obravnavi, da je treba odpraviti, bodisi na osnovi mnenja Zakonodajno-pravne službe bodisi na osnovi strokovnih predlogov, ali da bo treba pospešiti dinamiko izvajanja in zagotoviti dodatne vire, potem bomo to zagotovo akceptirali, in predlagam, da tako rešitev tudi sprejmemo. Mislim, da je to najbolj normalen korak, najbolj normalen ukrep, ki ga lahko storimo, če hočemo rešiti problem v tem delu Slovenije, ki se dejansko sooča že vrsto let s težkimi okoljskimi bremeni. To, ali je odlok zadostna podlaga ali je potreben zakon, mislim, da ne sme biti nobena dilema. Zakon je krovni akt, ki ga sprejme Državni zbor, zakon je akt, na osnovi katerega lahko tudi povprašamo vlado in ji naložimo določene stvari. Odlok je pa v izvorni pristojnosti vlade, in z njim dela, kar hoče. Dela, kar hoče. Zato se mi zdi potrebno, da to stvar dvignemo na zakonsko raven in da se lotimo obravnave tega okoljskega bremena na nek zakonit in sistematičen način. In vse, kar pri tej stvari manjka, se pač lahko ustrezno dogradi. Jaz si ne želim, da bi ta zakon doletela usoda zakona o Beli krajini, ko je Državni zbor odločil, da je zakon primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo, potem se je pa na delovnem telesu to zmanipuliralo, in koalicijska večina, ki ima večino v vseh delovnih telesih, ni zagotovila nadaljnje podpore, niti ni sprejela amandmajev, niti ni predlagala kakšnih amandmajev. Če je bilo tam leto 2013 prepozno, bi lahko predlagala amandma, če je imela resen namen, da bi šli bolj pospešeno v ta proces. Če so bili zneski premajhni, bi jih lahko povečala. Če je karkoli od strukture pomoči manjkalo, bi lahko dodala. Vendar je bila odločitev znotraj koalicije taka, da se a priori ta zakon zavrne. Ne bi si želel, da tudi ta zakon doživi podobno usodo, ko bi na plenarni seji dobili zanj večinsko podporo, potem pa iz raznoraznih razlogov, predvsem politikantskih, ne vsebinskih, temu zakonu ne bi dali nadaljnje podpore niti se ne bi potrudili, da bi ga izboljšali. V zakonodajnem postopku smo imeli mnogo, mnogo slabših zakonov, kot sta bila zakon o Beli krajini in zakon o Koroški in kot je ta zakon, pa ste jih ustrezno sanirali. Imeli smo več vladnih ali koalicijskih amandmajev, kot je imel zakon členov, pa je šlo to s korekturami, z izglasovanji potem v dopolnitev in v sprejetje. To se je zgodilo. V tem mandatu je nekaj takih primerov. Zato se mi zdi to obtoževanje, ob tem, da tisti, ki obtožuje, ne pozna niti pravil, kako se lahko zakon predlaga, če ga ne predlaga vlada, najmanj, kar je, neko žaljivo obtoževanje in kaže predvsem na to, da tisti, ki se napihujejo o tem, kaj in kako je bilo predlagano, ne poznajo elementarnih pravil, ki so potrebna za predložitev zakona. Če predlaga zakon opozicija, jasno piše, da ga lahko šele za začetek tistega leta, ko še ni sprejet proračun. Vlada ga lahko za tisto leto, ko je sprejet proračun, pa seveda koalicija, ker si pač določene stvari lahko zagotovi ali pa na silo izglasuje na Kolegiju predsednika Državnega zbora. Tudi tako vložene zakone, če je potreba, če je želja v koaliciji, če je želja pri tistih, ki imajo večino, se da popraviti in se lahko spremeni. Vsi tisti, ki nekoliko bolj poznamo te postopke sprejemanja teh stvari, to vemo in tudi zagotovimo, da je temu tako. In še ena zadeva je. Tu se večkrat odpre ta razprava med sistemskim in nekim parcialnim pristopom. Veste, kljub temu, da smo sprejeli sistemski zakon o skladnem regionalnem razvoju, smo ohranili dva parcialna zakona, zakon o Pomurju in zakon o glavnem mestu. Niti enega od teh dveh zakonov s sistemskim zakonom nismo odpravili, pa sta bila oba sprejeta v tem mandatu. Tisti, ki govorite o tem, da nekaj povzroča zmedo, morate najprej razčistiti stvari pri sebi, ker ste ohranili dve izjemi, dve parcialni rešitvi. In ko so drugi predlagali podobne rešitve, ste jih napadli, da niso sistemski. To pa je kar velik problem za tiste, ki si domišljajo, da so sistemski, da delajo sistematično, celovito in še ne vem kako. Jaz nisem pristaš, da bi na tak način tu obračunavali, vendar je nekatere stvari treba povedati, tako da tudi tisti, ki se v te stvari, v te postopke ne zastopijo, ne razumejo, jih ne poznajo, vedo, za kaj gre pri teh stvareh. Mi vemo, da opozicija ni privilegirana. Mi vemo, da je številčnost koalicije in tudi njena moč v Državnem zboru taka, da preglasuje popolnoma vse in da ne more iti preko zakonodajnega postopka nobena zadeva, za katero se ne odloči del ali vsa koalicija. Nemogoče je. In zato so tudi neverodostojni tisti, ki s prstom kažejo na to, kakšne predloge predlagamo v opoziciji – dobre predloge. Če bi kakšen predlog morda sprejeli prej, če bi bila marsikakšna poenostavitev sprejeta, marsikaj bi se lahko zgodilo, marsikakšen del Slovenije bi že lahko sanirali. Tako pa urejamo razmere v Grčiji, na Peloponezu, na Kreti, na Maratonskem polju, v Epiru in tako naprej, Dakiji, Trakiji in tako naprej. Za tja ima Slovenija 400 milijonov evrov, za razmere na Koroškem, za razmere v Beli krajini, za to, da bi pospešili kakšen investicijski projekt v Sloveniji, denarja ni. Če prav razumem te razprave glede rebalansa proračuna, se znajo zgoditi še velike spremembe tudi na tistih področjih, za katere nekateri govorite, da so zadeve ohranjene. Bomo videli, ko dobimo podatke, in bomo videli, kaj bo iz tega na koncu nastalo. Glede na to, kako se stvari odvijajo, se bojim, da bo teh stvari ostalo zelo malo in da razen teh piar učinkov in obmetavanj od tega ne bo kaj veliko. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Anton Anderlič, pripravi naj se mag. Andreja Rihter.
Ni prav, da se ob vsaki priliki poskuša povedati vse tisto, kar si kdo misli o Vladi, o nasprotnikih, o nezaželeni politični in drugi javnosti, kajti takrat, ko je govora o konkretnih stvareh in se te nanašajo na reševanje konkretnih problemov v posameznih okoljih, je demagogija, zavajanje škodljiva zadeva, in danes je bilo tukaj vsega tega povedanega preveč. Resnično preveč. Če je kaj, je razlika med letom 2005 in danes ta, da deluje nek sistem, nekateri ukrepi, ki so sicer vpeljani z odlokom, in se zagotavljajo določena sredstva, izboljšanje, izboljšava iz leto v leto za ljudi, za okolja na teh področjih. Ne morem mimo tega, kar sem že prej rekel – da je prišlo tudi kar nekaj strokovnih pripomb na posamezne člene tega zakona, in takrat, kadar mi iz raziskovalne skupine za pedologijo in varstvo okolja Biotehnične fakultete iz Ljubljane napišejo, da je v 3. členu narobe in strokovno zgrešeno, kako se sanirajo stvari v takem okolju, če v 4. členu prav tako navajajo, kaj vse je narobe, če potem v nadaljevanju tega člena podrobneje opredelijo, kaj je narobe s tem pristopom, potem je vendarle treba priti do zaključka, da je treba to radikalno spremeniti ali pa zakon zavrniti. Izrazit pristaš sistemskega urejanja stvari, kot jaz to vidim, lahko izključi vse te polemike, kaj je kdo za koga naredil, v katerem okolju, in če je dober, bo to naredil, če ni dober, če ne misli dobro, bo pa ta zakon zavrnil – ne. Jaz nisem bil hud navijač tega, da naj se loči lokalno od državnega nivoja in tako naprej, ker sem mislil, da vsak lahko pri sebi to loči, ko gre za podporo stvarem, ki jih je treba urediti na nacionalni ravni, zato da koristijo tudi lokalnemu okolju, vsakemu državljanu in državljanki, prebivalcu in prebivalki Republike Slovenije. Ampak vendarle: ali se je mogoče izogniti tem posploševanjem in tem obtoževanjem? Tako kot razumem in kot bom poslušal tudi zaključni govor predlagateljev zakona – predvidevam, da se bodo še oglasili –, me prepričuje, da preprosto želijo izničiti tudi tiste dobre namene, ki so se na osnovi nesprejetega zakona iz leta 2005 potem z odlokom začeli urejati od leta 2007 naprej in se realizirajo skozi denar, ki je v državnem proračunu. Torej, niti tem stvarem, ki so jih sami takrat uvedli, več ne verjamejo, ampak bi bili zaradi tega, da bi ljudem obljubljali nekaj, kar je na strehi – niti golob ni, je kaj drugega –, pripravljeni tukaj razpravljati ure in ure ter ustvarjati ta lažni vtis. Zato jaz za takšne stvari nisem.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Andreja Rihter.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Priznam, da je moj nizek pritisk narastel prekomerno, pa da skušam zadržati kulturo govora in se ne podvržem nekaterim pripombam, ki so bile tudi dane. Ampak očitno, ko govorimo mimo drugega drug drugemu ali čez drug drugega tretjemu, argumenti ne veljajo popolnoma nič. Na začetku sem v uvodnem govoru pozdravila, da se mi zdi spoštovanje do sprejetega odloka, ki ga je prejšnja vlada sprejela, da ga ta vlada spoštuje ne glede na to, ali je bivša, prejšnja, kakršnakoli. Slišali smo ničkolikokrat ministra, moje kolegice in kolege, da so bili v 3 letih namenjeni 3 milijoni evrov in tako dalje. Rebalans proračuna povišuje sredstva, ampak argumenti enostavno nič ne zaležejo. Sama sem bila v svojem razumevanju predloga zakona zelo, zelo v precepu podpreti ne podpreti. In če poznate, spoštovani kolegi, to Slovenijo, potem veste, od kje onesnaženost in degradirana območja – iz nekih stoletij pred tem, ko je tuji kapital vlagal v vsa ta industrijska območja, v vsa ta lokalna okolja, v katerih še danes prebivajo naše družine in naši ljudje. In zaradi tega je teh degradiranih območij kar nekaj. In tisto, kar želim, spoštovani minister, da bi pa mogoče le na Ministrstvu za okolje in prostor enkrat dokončno pogledali in si dali prioritete, ker o tem govorimo že kar nekaj mesecev ali tudi leta, da so degradirana območja na območju Slovenije, na katerem živijo ljudje, ki so obremenjeni in imajo posledice na področju zdravja. In zato je ta opomin ali opomba o zakonu nujna stvar, ki je vredna presoje vlade, katerekoli, in prav bi bilo, da jo ena začne. Če je odlok začetek zbiranja sredstev za odpravo teh degradiranih območij, je lahko v nadaljevanju zakon, ampak ne samo enostranski za Mežiško dolino, ampak verjetno za vsa območja, ki so degradirana. Naši otroci v Celju so bili deležni izvoza mivke iz Mežiške doline, in takrat se je stanje nekaterih otrok zelo, zelo poslabšalo. V Celju beležimo nadpovprečno obolenje na področju raka, še posebej žensk. Imamo neverjetno porast tudi predčasnih porodov in tako dalje. Kadmij, ki je neviden, neslišen in se širi, če vanj dregneš, ki ga imamo v Celju na 50-kratno dovoljeno mejo vrednosti oziroma tisoč miligramov na kilogram, prav tako tudi titana. Lahko bi vam naštela vse te zadeve, ki so zbrane iz konference Onesnaženost okolja in naravni viri kot omejitveni dejavnik razvoja v Sloveniji – modelni pristop za degradirana območja, v katerem so natančno zbrani podatki dr. Lobnika, Grilca, dr. Pluta in vseh mojstrov oziroma strokovnjakov s področja Slovenije, pa je na žalost zadeva kar nekako obležala. Jaz želim, upam, verjamem in sem optimist, da se bomo znali desni, levi, sredinski, katerikoli, pogovoriti o tem, da je prioriteta razvoja Slovenije za okolje, da je treba ne nazadnje to okolje varovati pred nadaljnjim onesnaženjem in preprečiti ne nazadnje tudi nove nevarne emisije, ki se porajajo in še vedno onesnažujejo okolje. Zato je tudi tako bistveno, ko govorimo o prodaji državnega premoženja, da imamo v mislih ne nazadnje tudi to, kaj na določenem lokalnem območju prodajamo, na kakšen način in zakaj, ker je obremenjeno prav tako tudi z ekološkimi vsebinami iz preteklosti. In kot pravim, ne morem podpreti enostranskega zakona, posebej ne s ciljem za zbiranje finančnih sredstev, kajti imamo že veljaven odlok, ki je v veljavi in se tudi realizira. Zato so vsakršna namigovanja, sprenevedanja o vseh drugih vsebinah resnično malo smešna, nam vsem, če nas poslušajo, ampak obremenjenost in degradirana območja so naš skupen problem v slovenskem prostoru. In ljudje, ki tu živimo, imamo posledice na področju zdravja, kar je, mislim da, največji problem. Na nekem območju se da odstraniti zemljo, ampak se bomo spet vprašali, kam, kako, na kakšen način, in tako dalje. Tako da je vsaka zadeva malo drugačna. Toda resnično, še enkrat pravim Ministrstvu za okolje in prostor, kar tako, malo sem, malo tja, se ne bo dalo. In, minister, zelo bi si želela, da zastavite ta strateški cilj odprave v celoti. In sem prepričana, da bo v to prav tako ugriznila tudi Evropska unija, in s pilotnim projektom reševanja tovrstnih območij, ki jih je na slovenskem ozemlju kar nekaj in so tipična, bi lahko dobili ne nazadnje tudi sveženj evropskega denarja. Mislim, da bi nam bilo potem bolje, ne samo v Mežiški dolini, kjer se že rešujejo zadeve iz preteklosti, kjer so že finančna sredstva, ampak tudi na ostalih območjih, kot je tudi Celjska kotlina. Hvala.
Hvala lepa. Želi besedo še predstavnik Vlade? Minister dr. Žarnić, izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani! Spoštovana gospa poslanka! Gre za problem, o katerem velikokrat razpravljava. Veva, kje so problemi. Jaz sem se že pogovarjal tudi na evropski ravni in so me obvestili, da je problem starih bremen neskončen v Evropi. Saj vemo, zakaj. Mi bomo skušali vse, kar se da, narediti. Mi je pa ta današnja razprava o zakonu, sploh ideja o zakonu, porodila idejo, ki ste jo vi naglas izrekli – da bi verjetno rabili splošen zakon, ne samo za eno dolino, ampak za Slovenijo, ki bi obravnaval problem starih bremen. In hvala lepa za to idejo.
Hvala lepa. Želi besedo predlagatelj? Gospod Petek, prosim.
Hvala za besedo. Današnja razprava je pokazala, da so mnenja glede predlaganega zakona zelo različna. Tudi tisti, ki so pred 5 leti podprli soroden zakon, danes pravijo, da tega ne bodo podprli. Na drugi strani me pa veseli, da je v bistvu enotna podpora dejstvu, da je treba to in še druga slovenska okolja sanirati. To so stara industrijska okolja, kjer so še mnogi drugi problemi, od tega, da živimo v popolni prometni osami. Ne bom govoril o zakonih, ki tu niso bili sprejeti. Mislim, da si moramo določiti pot. Če ne gre z odlokom, je pač zakon tisti, ki lahko to zadevo rešuje. Zakon je hierarhično nad odlokom, in ne vem, kaj bi bilo tu slabega. V naslednjih branjih lahko ta zakon ustrezno izboljšamo. Imamo mnogo dobrih okoljskih strokovnjakov v Sloveniji, na primer dr. Franc Lobnik. Tu so bila omenjena določena pisma, ki smo jih dobili vsi poslanci na svoje naslove. Tu bi jaz vendarle ločil med tistimi, ki so resni okoljski strokovnjaki, in tistimi, ki vidijo v tem nek biznis, tudi če imajo pred svojim imenom nek akademski naziv. Na to je treba biti pozoren. Ne potrebujemo pa, vsaj za Mežiško dolino ne, novih okoljskih raziskav, ki samo terjajo denar, pač pa je treba začeti delati. Čas je za ukrepanje, čas je za delo. In v prihodnje omogočiti ljudem na tem koncu, da bodo lahko živeli v okolju, ki bo prijazno zanje. To je njihova ustavna pravica, to je temeljna človekova pravica. Hvala.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki so to želeli, so dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Prosim za prijave. Besedo ima mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Nisem hotela zlorabljati poslovnika in se prijavljati k proceduralnemu predlogu ali repliki, ker nisem razpravljala. Je pa po mojem treba reagirati na neko nedopustno izjavo in zame kot državljanko Slovenije žaljivo. Gre za besede poslanskega kolega Marjana Bezjaka, ki je v uvodu svoje razprave rekel takole – izpustila bom tisti del, ki ni bistven: "Kajti tudi Koroška, Zgornja Mežiška dolina je del Slovenije. Žal je takrat niste uspeli priključiti Avstriji, kot ste en del Koroške dali takrat Avstriji." Zakaj pravim, da je zame ta izjava žaljiva? Mislim, da če prihaja iz ust člana stranke, ki tako poudarja domoljubje, me taka izjava kot državljanko žali zato, ker priznavam državo kot pravno tvorbo, katere obseg določajo meje. Pustimo sedaj ob strani te delitve na naše in vaše. Gre za poznavanje zgodovine in upoštevanje zgodovine. Mejo med Avstrijo in Slovenijo je določil koroški plebiscit 10. oktobra leta 1920. Pred tem se je marsikaj zgodilo, je bila mirovna pogodba tudi, ampak plebiscit je bil tisti, ki je cono A določil zaradi plebiscitnega izida, to pa je osebno odločanje ljudi, da pripada Avstriji. Takrat se je 22 tisoč 25 ljudi odločilo za življenje v Avstriji, 15 tisoč 278 pa se jih je odločilo, da bi živeli v tedanji kraljevini Srbohrvatov in Slovencev. Mislim, da je to dobra učna ura državljanske vzgoje, zaradi tega ker ima prepuščanje odločitev na osebno izrekanje o pomembnih vprašanjih kdaj lahko tudi take posledice, ki nam kasneje niso po volji. Sedaj očitati neki politični opciji, ki nima zgodovinsko vzeto z letom 1920 nikakršnega stika, še manj pa biološkega, zaradi tega ker celo moja mama ni bila še takrat rojena, je nedopustno. Zdi se mi, da nismo dober zgled državljankam in državljanom Slovenije, če kot izvoljeni predstavniki ljudstva tako slabo poznamo zgodovino. Toliko glede tega. Sedaj pa bi rada povedala svoje stališče, da se pri obrazložitvi glasu ne bom oglašala. Jaz tega predloga zakona ne bom podprla, pa naj je bilo povedano karkoli že, zaradi tega ker bi se pa res sprenevedala, da ne vem in da nisem danes nekajkrat slišala, da obstaja dokument, po katerem se ukrepi za sanacijo Mežiške doline izvajajo. Dobro bi si bilo zapomniti, da mora vsak opraviti svoj del posla, če se hočejo neki ukrepi izvajati. Jaz podpiram apel ministra Žarnića, da je treba storiti vse, da bi lokalne skupnosti pospešile vse tisto, kar je treba narediti, da lahko država nakaže denar. Najlepše, najlažje je v tej državi s prstom pokazati na Vlado in ji še naložiti kakšno odgovornost. Sama bi pa pritrdila vsem tistim, ki razmišljajo o kontaminirani zemljini in še o čem. V prejšnjem mandatu sem tudi sama zastavljala poslanska vprašanja v zvezi vsebnostjo svinca in drugih težkih kovin v pesku na igriščih otroških vrtcev in na športnih igriščih. Rada bi opozorila, da je zelo resen problem tudi to, kam se kontaminirana zemljina potem odlaga. Na to, da imamo v Mariboru kakšne zgodbe, ki so doživljale epilog tudi na sodišču, verjetno ni treba posebej opozarjati. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Miro Petek.
Hvala za besedo. Vsi posegate v to zgodovino, in tudi sam si naj privoščim zgodovinski ekskurz. Mežiška dolina in Jezersko leta 1920 nista bila priključena plebiscitni coni in nista bila del glasovanja na plebiscitu, in to zato, ker so v tej Mežiški dolini in na drugi strani na Jezerskem, kjer se imajo še danes za Korošce, živeli tako zavedni Slovenci, da so velesile vedele, da bi lahko v celoti plebiscit enostavno padel, če bi tudi Mežiška dolina in Jezersko bila priključena v plebiscitno cono in plebiscitno odločanje. Če boste brali Voranca, o tem tudi Voranc piše nekaj malega. Sicer pa je res, da gre v bistvu tukaj za nek pilotni projekt, gre za prvi projekt tovrstne sanacije v Sloveniji. Tako kot je bilo tudi zapiranje mežiškega rudnika na nek način prvi primer zapiranja v Sloveniji in je imel ogromno pomanjkljivosti. Od te famozne slovenske stroke lahko omenim to, da je takrat bilo rečeno, da bo mežiški rudnik potopljen v dveh letih. Kaj se je zgodilo? V treh mesecih je voda pritekla skozi rob. Takšna je bila ocena stroke, za toliko so se zmotili. Tako da glede stroke bodimo tudi previdni. In seveda pilotni projekt v Sloveniji je tudi ta sanacija v Mežiški dolini. Vsaj v Arnoldsteinu se je sanacija izkazala za uspešno, enako tudi v Bunker Hillu v Združenih državah Amerike. In ti Korošci, ki so delali na tem projektu, so pogledali to dobro prakso, in mislim, da je program zastavljen zelo uspešno, in seveda ga je težko izvajati, če denarja primanjkuje. Sam sem dal pred letom, dvema naši raziskovalni skupini v Državnem zboru delati nalogo glede vprašanja odškodnin, glede rent, da bi videli, ali so ti kmetje, ki živijo v tem okolju okoli žerjavske topilnice, upravičeni do kakšne rente, do kakšne odškodnine. Odgovor je bil precej, precej dvoumen. Tuje prakse tega v glavnem ne poznajo, razen Švedska na nek način. In zato je v zakonu predlagano, da imajo ti kmetje prednost do koncesije v državnih gozdovih. Mislim, da je to zelo korektno. To so trdni koroški kmetje, ki težko živijo na tistih obronkih, in če bi dobili še 200 hektarov gozda, da bi lahko tam gospodarili, bi se jim bistveno lažje godilo. Sicer je rekel en kmet, da to ni tisto pravo. To je rekel celo kmet, katerega prapraded je bil prvi, ki je opozoril na propadanje gozdov v Sloveniji. Vendar njemu tega ni treba vzeti, to je ponudba za tistih 10 kmetov, ki so se včasih tožarili z rudnikom Mežica in so tožbo tudi dobili. Ta tožba pomeni, da je dokazano, da je to področje degradirano do takšne mere, da je težko na teh področjih gospodariti. In drugo, kar je v tem zakonu, je to, da je predvideno, da se omeji nadaljnje onesnaževanje, da se omeji izvoz onesnaževanja tudi v druge konce Slovenije. Mislim, da je to zelo dobro in da enostavno ta zakon kaže podpreti, da ga v drugi in tretji obravnavi ustrezno izboljšamo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Petan.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Prej smo imeli malo razlage o zgodovini, o plebiscitnem letu pred 90 leti. Ne vem, ali bi bilo za ravnotežje dobro povedati tudi kaj o generalu Maistru, pa se bom vzdržal tega. Jaz bi dejal, da podpiram ta zakon. Veseli me tudi, da se je nekako pokazala razlika pri razpravljavcih med vsebino in pristopom o vsebini. Niti ni šlo za tako veliko razhajanje; vsi smo nekako nakazali potrebo po reševanju teh problemov degradacije okolja, seveda pa problem nastopi potem, ko je treba stvar realizirati, pri pristopu. Pri tem je seveda treba še enkrat poudariti, da je zakon prav gotovo nad vsakim odlokom, in to tudi sami ugotavljamo – govorim splošno, ne govorim o tej, ampak na splošno –, da vlada lahko sprejme odlok, potem pa ga spoštuje ali pa ne. Naslednja vlada, ki pride, lahko odlok prejšnje vlade spoštuje ali pa ne. Če pa gre z zakonom narobe, da kdo ne spoštuje zakona, je pa malo hujše. Lahko se sicer tudi v kakšni državi, ki ni pravna država, to zgodi, ampak je malo težje. Tako da zakon prav gotovo ne škodi. Bi pa rekel, da ne soglašam s tistimi, ki ste trdili, da se je marsikje degradiralo okolje zaradi tujega kapitala, ki je vlagal pri izgradnji določenih investicij, in da so tujci izkoriščali. Seveda je bilo res predvsem pri rudnikih, da se je rudarjenje začelo v premogovnikih, v Žirovskem vrhu in v Mežiški dolini seveda že predprejšnja stoletja, in da so vlagali tudi tujci, ampak veste, razlika pri degradaciji okolja med tujci in po letu 1945 ni bila nikakršna. Degradacija se je nadaljevala. Tako da govoriti, da so tujci tisti grdi – pustimo to ob strani. Poleg tega pa tudi na zelo velikem območju degradacije Celjske kotline niso tujci imeli prav ničesar. Cinkarno, titanov dioksid in še prej tisti del smo zgradili mi v prejšnji državi po letu 1945. Ogromne vsebnosti težkih kovin, tistih izredno težkih – tu nimajo tujci ničesar, razen ruda je prišla iz tujine, to pa drži. Tako da o tem govoriti nima smisla. Res pa je, da je degradacija okolja močna tudi drugje. Jaz bom navedel Žirovski vrh. Ampak za Žirovski vrh imamo tudi separatni zakon. Imamo zakon. Imamo tudi degradacijo pri premogovnikih, pa nimamo zakonov, razen tistega za urejanje, za delovanje. Razen pri zapiranju, tam pa imamo. Potem degradacija okolja nastopi tudi pri hidroelektrarnah, še bolj pa pri termoelektrarnah. To se pravi, da bi tudi to bilo treba rešiti pri cementarnah. Posebej značilna je še seveda ta gudronska jama, ki je edino zbirališče ali odlagališče odpadnih olj, ampak tudi tukaj nimajo tujci ničesar s tem. To je bilo v državi po letu 1945 narejeno, zgrajeno, in je degradirano. Prav gotovo bi bilo treba tudi tukaj rešiti. Govori se, da je treba celovito rešiti. Jaz s tem tudi soglašam, samo nam nekako to ne gre. Imamo separatni zakon za Prekmurje, ki je bil sprejet v tem mandatu, imamo separatni zakon o reševanju glavnega mesta, tudi v tem mandatu. Omenil sem že, da imamo zakon o Žirovskem vrhu, ki je že malo starejši, pa tudi separatni, nimamo pa še za druga degradirana področja. Ampak o degradaciji sedaj govorimo malo manj, sedaj govorimo o razvojnih problemih, zato ker je v tem trenutku razvojni problem največja težava v Sloveniji. In vi veste, da je tistemu, ki se težko preživlja, ki nima služb, okolje deseta briga. In v tem je ravno problem. Če hočemo, da bomo lahko obnovili, popravili okolje, potem moramo imeti tudi delovna mesta, moramo imeti gospodarsko moč. In mi ravno govorimo o tem, da je treba vse to urediti. Mežiška dolina je stoletja plačevala ta davek, in če imamo toliko separatnih zakonov, tudi o glavnem mestu, potem si tudi Mežiška dolina zasluži nek zakon, da se pristopi z zakonom k reševanju tega problema. Jaz bom seveda podprl ta zakon. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Jože Tanko.
Hvala lepa. Gospod kandidat za predsednika Državnega zbora [[...]]
Gospod Tanko, odvzel vam bom besedo!
Me moti.
Mene pa moti vaš način odnosa do kolegov poslancev in do drugih ljudi nasploh. Prosim, da se uokvirite v razpravo.
Poglejte, žalil me je. Tudi jaz potem vračam. Poglejte, mi se lotevanja okoljskih bremen lotevamo na različne načine, nekje z nekimi podzakonskimi predpisi, nekje z zakoni, nekje nimamo nič, izgleda je dovolj samo nekje v kakšnem proračunskem aktu, NRP, in se zadeva odvija. Če se ne varam, smo sprejeli nekaj zakonov, ki so reševali posebne probleme. Kolega Petan je omenil zakon o zapiranju rudnika Žirovski vrh. Imamo tudi zakon o zapiranju rudnikov, recimo Kanižarica v Beli krajini, Senovo. Imamo tudi zakon o zapiranju RTH, Rudnika Trbovlje–Hrastnik. Imamo tudi zakon o skladu NEK, ki rešuje nek nov ali pa drug okoljski problem. Te zadeve imamo urejene na sistemsko ali na vrednostno različnih nivojih. Mi predlagamo samo to, da se urejanje hudega okoljskega bremena v Mežiški dolini spravi na raven zakona, da ni vlada tista, ki odloča, ali bo ali ne bo izvrševala odloka prejšnje vlade, ali ta odlok celo odpravila. Mi želimo, da se ta zadeva vzpostavi na višjo raven, da se tudi na boljši način uredi nadzor nad izvajanjem zakona, da se uredi vpogled in tako naprej. In mene veseli, da so nekatere poslanske skupine dale podporo nadaljnjemu postopku pri tem zakonu, in sem razumel, da so pripravljene tudi sodelovati pri oblikovanju še izboljšanih rešitev, kot jih prinaša ta zakon. Jaz mislim, da nam je to vsem v interesu. Če se neka ideja porodi in če ni v diametralnem nasprotju z nekim konceptom razvoja slovenske družbe, potem je najbrž normalno, da se vklopijo mehanizmi in da se poišče najboljše rešitve, ki jih lahko pri nekem predlogu dobimo. Jaz nisem za to, da bi stvari a priori zavračali, samo zato, ker je, ne vem, neko rešitev predlagal nekdo, ki ni tisti, ki je mainstream trenutne politike. Jaz sem za to, da poiščemo rešitev, da najdemo boljši predlog. Če ga ne moremo ta trenutek, potem dajmo tisto, kar zmoremo, in si pač pustimo nadaljnji korak za naslednjo izboljšavo zakona, tako kot to delamo na mnogih področjih. Vendar mislim, da moramo te ključne stvari urediti. Še ena stvar je problem, in zato tudi mislim, da je zakon smiseln. Veste, saniranje Mežiške doline ni samo stvar ene, dveh ali treh občin v Mežiški dolini. Če hočemo ta okoljska bremena iz Mežiške doline nekje sistematično deponirati – ni nujno, da najdemo to primerno lokacijo v Mežiški dolini, lahko je kje drugje. To ni občinski problem, ampak je nacionalni problem, ker imamo s pripravo teh deponij velike težave. In reči, da lokalne občine niso izkoristile vseh sredstev, ki so bila na razpolago, se je zelo lahko znebiti. Problem pa je lahko v tem, da ni lokacije, kamor bi določene stvari lahko odpeljali, podobno kot to velja za urejanje azbestnih zadev ali še kakšnih drugih. In zato menim, da je to edini primeren način, da se z zakonom te zadeve uredijo, da se tudi če ni dovolj natančno in precizno to obdelano, obdela tudi z amandmaji pri tem zakonu, ker je to možno, in da naredimo na tej nacionalni ravni te stvari. Tako bo lahko prišlo do dejanskega izboljšanja, lahko tudi v bistveno hitrejšem času kot sicer in tudi na drugačen način. Jaz nisem za to, da ta okoljska bremena potem prevažamo po raznih otroških igriščih širom Slovenije. S tem ne naredimo nič. Problem samo preselimo, v celoti. Zato se mi zdi ta korak in pristop smiseln.
Hvala lepa. Besedo ima Silva Črnugelj.
Hvala lepa za besedo. Dejansko danes lahko ugotovimo, da je bila razprava dokaj široka in temeljita. Res je, da je Mežica tisti prvi rudnik, ki je oral ledino z zaprtjem, in da so se strokovnjaki in ne nazadnje tudi prebivalci učili, kako in na kakšen način. Pričujoči zakon in predlog zakona je pokazal, da dejansko lahko pričakujemo in da je potreben, dejansko potreben, temeljit premislek, kako in na kakšen način se v bodoče lotevati takšnih in podobnih problemov oziroma kako ukrepati pri zmanjševanju onesnaževanja okolja, ker onesnaževanje okolja bo prisotno tudi v nadalje. Imeli bomo in odkrivali bomo na novo degradirana območja, ugotavljali bomo stvari, ki jih danes še ne vemo, kako se dejansko sistemsko lotiti tega in kako ne nazadnje prepustiti možnost strokovnjakom, da vendarle enkrat naredijo neke temeljne reze in se tudi med seboj dogovorijo? Ni bil le ta seminar, ki ga je citirala moja kolegica Andreja Rihter, bilo jih je kar nekaj in zelo veliko. Veliko predavanj o tem, kako in na kakšen način, pa vendarle zelo malo konkretnih in pomembnih korakov za sistemske rešitve, kako preprečiti nadaljnja onesnaževanja in nadaljnja ustvarjanja degradiranih območij. Zato apeliram na vas, spoštovani gospod minister, da se dejansko lotite nekih sistemskih rešitev, ker ne nazadnje smo o CO2 zelo veliko slišali, cel svet govori. Zdaj so na nek način, bi človek rekel, šlager sezone prašni delci, bo še kaj, pesticidi so, pa da ne naštevam kadmija, antracita in tako naprej. Tega je zelo veliko. Ogroženi smo seveda vsi mi, enkrat eni, enkrat drugi, in ogroženi bomo. Še ne zavedamo se, kako to dejansko temeljito načenja naše zdravje, seveda v enih okoljih bolj, v enih manj. Zato temeljit premislek, kako in na kakšen način se lotevati takih in podobnih onesnaževanj in kako se lotevati tudi sanacije degradiranih območij, da ne bomo še tisto malo ohranjenega na nek način onesnaževali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 30. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 30. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO VMESNEGA POROČILA PREISKOVALNE KOMISIJE ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI ZARADI SUMA VPLETENOSTI PRI FINANCIRANJU SPORNIH MENEDŽERSKIH PREVZEMOV IN POMANJKLJIVE PREVZEMNE ZAKONODAJE. Poročilo je v obravnavo zboru predložila preiskovalna komisija. Besedo dajem predsedniku preiskovalne komisije Alojzu Posedelu za dopolnilno obrazložitev.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Predstavil bom vmesno poročilo preiskovalne komisije, ki ima zelo dolg naziv in ki je bila odrejena na 6. seji Državnega zbora Republike Slovenije 25. maja 2009. Zaradi tega dolgega naziva je tudi Državni zbor na 25. redni seji 7. marca letošnjega leta spremenil naziv preiskovalne komisije, ki je po novem Preiskovalna komisija za ugotovitev politične odgovornosti zaradi suma vpletenosti pri financiranju spornih menedžerskih prevzemov in pomanjkljive prevzemne zakonodaje. V samem aktu o odreditvi je Državni zbor določil glavni namen preiskave, ki je tudi podrobno in v celoti zapisan v vmesnem poročilu. Gre v glavnem za to, da se s preiskovalno komisijo pojasnijo in razjasnijo vsa dejstva in okoliščine ter oceni dejansko stanje financiranja spornih menedžerskih prevzemov gospodarskih družb Istrabenz, holdinška družba, d. d., in Pivovarna Laško, d. d., s strani bank oziroma kreditnih inštitucij v pretežni državni lasti, in da se ugotovi tudi, zakaj se dopušča kreditiranje in financiranje takšnih spornih menedžerskih prevzemov ter da se ugotovi tisto, kar je izredno pomembno poudariti – politična odgovornost nosilcev javnih funkcij za te primere. Državni zbor je na 7. seji 16. junija 2009 sprejel sklep o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov preiskovalne komisije, in v preiskovalno komisijo so bili imenovani: Breda Pečan, Rudolf Petan, Lojze Posedel, Joško Godec, Srečko Prijatelj, Gvido Kres in Milan Gumzar. Izmed članov je Državni zbor s sklepom imenoval predsednika komisije, ki pravkar predstavlja vmesno poročilo, in za podpredsednika določil gospoda Gvida Kresa. Dne 23. 3. 2011 je Državni zbor na 26. seji ugotovil, da je poslancu Srečku Prijatelju prenehal mandat poslanca. Zato je Državni zbor na seji 4. maja 2011 imenoval na njegovo mesto kot člana preiskovalne komisije gospoda Silvena Majheniča. Preiskovalna komisija je parlamentarno preiskavo vodila v skladu z Zakonom o parlamentarni preiskavi in po Poslovniku o parlamentarni preiskavi. Preiskovalna komisija se je že na 1. seji dogovorila, da bo vodila preiskavo v dveh sklopih. Najprej, v prvem sklopu, smo se odločili preveriti vso zakonodajo, ki velja na področju prevzemov oziroma tudi na ostalih področjih, ki posredno ali neposredno vplivajo na same menedžerske prevzeme, kakšna je bila ta zakonodaja, ali je bila pravočasno zahtevana in tudi sprejeta kakšna sprememba, dopolnitev. Ta del je tudi obdelan v tem vmesnem poročilu. V drugem sklopu, ki že poteka, pa bo opravljena konkretna analiza obeh menedžerskih prevzemov, tako v Pivovarni Laško, d. d., in Istrabenzu, holdinška družba, d. d. Kratek kronološki pregled samega delovanja je naslednji. Konstitutivna seja je bila 15. 7. 2009, in v tem času je komisija do danes imela 17 rednih in 2 nujni seji, torej skupaj 19 sej. Po poslovniku o delu parlamentarne komisije je bil na 1. seji sprejet tudi Sklep o izvedbi pripravljalnih dejanj. Pripravljalna dejanja pomenijo vsa tista dejanja, ki so povezana z zbiranjem gradiv, s pregledom vseh zakonov, kronologijo sprejemanja prevzemne zakonodaje, in to na način, da se je pregledala vsa zakonodaja in vsa gradiva, tako Državnega zbora, Vlade, ostalih inštitucij, strokovnih člankov in tudi člankov v medijih. Zbrano gradivo je bilo obdelano s strani strokovnih služb, strokovnih sodelavcev preiskovalne komisije in zunanje sodelavke do 30. oktobra 2009. Pri tem se je spoštoval tudi sklep, ki ga je komisija sprejela, da se pri vseh stroških, ki so z delom komisije povezani, spoštuje načelo dobrega gospodarja. Prizadevali smo si za čim bolj racionalno porabo proračunskih sredstev. Pri tem bi se tudi zahvalil vsem pričam, ki so bile zaslišane, da so se skoraj vsi odpovedali vseh stroškov, ki so nastali s tem, da so prišli na zaslišanje. Na 3. seji preiskovalne komisije 28. oktobra 2009 je preiskovalna komisija sprejela dokazni sklep, ki je opredelil natančen namen komisije, ki je poleg pregleda vse dokumentacije, zbranega gradiva vseboval tudi sklep o zaslišanju prič. Kot priče so bili na zaslišanje povabljeni mag. Andrej Vizjak, nekdanji minister za gospodarstvo; mag. Andrijana Starina Kosem, nekdanja državna sekretarka na Ministrstvu za gospodarstvo; mag. Tomaž Jeršič, nekdanji državni sekretar na Ministrstvu za gospodarstvo; dr. Andrej Bajuk, nekdanji minister za finance; mag. Božo Predalič, nekdanji generalni sekretar Vlade; mag. Mitja Gaspari, nekdanji minister za finance ter guverner Banke Slovenije; Jani Soršak, direktor Urada za varstvo konkurence; dr. Maks Tajnikar iz Ekonomske fakultete v Ljubljani; dr. Marko Brus iz Evropske pravne fakultete v Novi Gorici; prof. dr. Marijan Kocbek iz Pravne fakultete Univerze v Mariboru; prof. dr. Rado Bohinc, Univerza na Primorskem; mag. Dušan Pšeničnik, svetovalec za pravo družb in intelektualno lastnino; dr. Damjan Žugelj, direktor Agencije za trg vrednostnih papirjev; dr. Marko Kranjec, guverner Banke Slovenije; dr. Neven Borak, nekdanji direktor Agencije za trg vrednostnih papirjev; Andrej Plahutnik, nekdanji direktor Urada za varstvo konkurence; mag. Božo Jašovič, nekdanji član Sveta Banke Slovenije, odgovornega za nadzor bančnega poslovanja; mag. Katja Božič, nekdanja članica Nadzornega sveta Nove Ljubljanske banke; in dr. Ivan Ribnikar, upokojeni univerzitetni profesor na Ekonomski fakulteti in dolgoletni član Sveta Banke Slovenije. Seznam oziroma spisek prič je bil določen premišljeno in je obsegal tako nekatere nosilce javnih funkcij, strokovnjake s področja prevzemne zakonodaje, strokovnjake s področja pravne, ekonomske in bančne stroke ter predstavnike različnih regulatorjev na trgu. Spisek prvotno določenih prič, ki smo jih določili v preiskovalni komisiji, je bil v postopku parlamentarne preiskave naknadno tudi dopolnjen na predlog enega od članov preiskovalne komisije, ki je ob obravnavi osnutka vmesnega poročila tudi podal ločeno mnenje in predlagal dodatne priče. Poleg navedenih prič je bil v tem prvem sklopu kot priča zaslišan tudi gospod Bine Kordež, nekdanji direktor podjetja Merkur, d. d., vendar bodo njegova pričanja in izjave obdelane v drugem poročilu preiskovalne komisije. Vse priče so bile v postopku zaslišanja opozorjene v skladu z določilom o Zakonu o parlamentarni preiskavi, in na osnovi zastavljenih vprašanj predsednika in članov ter njihovih namestnikov so njihovi odgovori povzeti v vmesnem poročilu, ki ste ga prejeli. Ob tem je treba poudariti, da so vse priče prejele po zaslišanju magnetogram zaslišanja in osnutek zapisnika zaslišanja, tako da so lahko vse priče dopolnile oziroma vnesle spremembe v zapisnik. V svojem delu je preiskovalna komisija v fazi izvajanja dokazov in med zaslišanjem prišla do spoznanja, da bi za svojo učinkovito in uspešno dokončno izpeljavo parlamentarne preiskave potrebovala razširitev obsega preiskave, zato je bil predlagan sklep Državnemu zboru, da naj preiskava ugotovi, ali so v posameznih menedžerskih prevzemih aktivno sodelovali tudi nosilci javnih funkcij, tako da so pri bankah pridobili kredite zase ali za podjetja, v katerih so bili lastniki oziroma solastniki, in to je Državni zbor 1. februarja 2011 tudi potrdil. Kot rečeno, vse aktivnosti po programu iz drugega sklopa našega dela že potekajo. Iz pregledane dokumentacije in izjav zaslišanih prič pa je preiskovalna komisija na 19. seji 7. junija letos soglasno sprejela vmesno poročilo, ki je danes v obravnavi v Državnem zboru. V tem trenutku bi se tudi zahvalil vsem članom in članici preiskovalne komisije za korektno in zelo dobro delo v sami komisiji. Tudi to, da je to poročilo bilo sprejeto, da so zanj glasovali vsi in da ni ločenega mnenja, kaže na to, da smo to delo opravili kolikor se da strokovno in korektno in da smo na podlagi vsega prišli do petih bistvenih ugotovitev, ki so zapisane ob koncu tega poročila. To poročilo je bilo posredovano tudi zunanjemu strokovnjaku s tega področja, ekonomskega področja, v oceno, in njegova ocena je tudi priložena vmesnemu poročilu; verjetno ste ga lahko prebrali. Teh pet glavnih, bistvenih ugotovitev pa je naslednjih – da so primeri spornih menedžerskih prevzemov nastali v specifičnih pogojih, v času, ko je bilo zaradi prevzema evra in zaradi konjunkture na svetovnem finančnem trgu na voljo mnogo relativno poceni finančnih sredstev. V obdobju te velike likvidnosti banke niso ravnale premišljeno in so odobravale kredite za menedžerske prevzeme na podlagi ne dovolj kvalitetnih zavarovanj. Drugič, za celotno obdobje, tudi za obdobje, opredeljeno s parlamentarno preiskavo, je bila zakonodaja na področju prevzemov neustrezna oziroma pomanjkljiva. Neposredno iz pregleda zakonodaje to sicer ne izhaja, vendar je z analizo dogodkov možno ugotoviti, da določena določila niso bila zapisana v prevzemni zakonodaji, ampak v kakšnih drugih zakonih in se zato niso spoštovala in upoštevala. Prav tako določena določila v zakonodaji niso bila sprejeta pravočasno ali pa so vsebovala časovni zamik začetka veljavnosti, kar je omogočilo izvajanje določenih aktivnosti pri prevzemih. Tudi za trenutno prevzemno zakonodajo smo ugotovili, da je potrebna dopolnitve oziroma sprememb, in se s temi spremembami nerazumno dolgo odlaša, zato je tudi pripravljenost preiskovalne komisije, da bo sama vložila določene potrebe, če jih ne bo Ministrstvo za gospodarstvo oziroma Vlada. Tretjič, za sporne menedžerske prevzeme imajo veliko odgovornost tudi vsi regulatorji, tako v podjetjih, bankah in državnih inštitucijah. Neaktivnost ali odsotnost dela je bila pogojena z neustrezno zakonodajo ali tudi zaradi formalnih oziroma subjektivnih razlogov. Četrtič, vzrok za sporne menedžerske prevzeme je tudi v pohlepu oziroma pomanjkanju etičnih norm pri posameznih menedžerjih, razlog za prevzemne aktivnosti pri nekaterih menedžerjih pa je bila tudi njihova želja oziroma nuja po zmanjšanju kakršnekoli izpostavljenosti političnim vplivom. In petič, skozi vse obdobje prevzemov je opaziti tudi različne politično prijateljske povezave, ki so omogočale posamezna dejanja in aktivnosti, ki sicer ne bi bile izvedljive. Kot rečeno, so to strnjene bistvene ugotovitve. Za vsako od teh ugotovitev obstajajo tudi ali izjave prič ali pa dejanja oziroma primeri, ki so bili opisani v člankih ali pa poznani v realnosti. Iz navedenega v imenu vseh članice in članov preiskovalne komisije tudi predlagam, da Državni zbor potrdi predlagane ugotovitve, o drugem delu, se pravi o konkretni analizi ugotavljanja politične odgovornosti za oba primera menedžerskih prevzemov, Pivovarna Laško in Istrabenz, pa v prihodnje. Hvala.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Alojz Posedel. Prosim, da se vrne za govornico.
Hvala lepa. Vsi člani Poslanske skupine nepovezanih poslancev bomo te ugotovitve podprli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila Breda Pečan.
Hvala lepa. Verjetno bi bilo najbolje, da tudi jaz tako rečem, kot je rekel kolega Posedel v imenu nepovezanih poslancev, ampak vendarle mislim, da bi bilo dobro, da povem, kakšni so naši vtisi o delu te preiskovalne komisije. Mi ugotavljamo, da te ugotovitve, ki jih je ponudila preiskovalna komisija, dokaj verodostojno pokrivajo tisto, kar smo skozi vse te mesece in leta že tudi naredili v komisiji. Zato bi samo še utemeljila nekatere trditve, morda mnenje kolega, ki ima ločeno mnenje. Z njim bi se lahko deloma strinjali zaradi tega, ker je vendarle bila zakonodaja na področju prevzemov v času, ko je bila intenzivnost prevzemanja tarčnih podjetij največja, popravljena, vendar pa žal popravljena tako, da se je deloma celo uveljavila z zamikom, in sicer z zamikom leta dni. Na primer, spremembe zakona o bankah so predpisovale večjo višino zastav za kredite, tako da je, recimo, dotedanja višina zastave za kredite bila za 100 % dvignjena na 150 %, vendar pa banke kljub temu niso bile bolj previdne pri dajanju kreditov. Razlog je, kakor je tudi povedal mag. Mitja Gaspari, v tem, da so banke, pa tudi Vlada kot predlagatelj predloga zakona o bančništvu, ugotovile, da je primeren način uveljavitve tega predpisa z enoletnim odlogom. Čeprav je Zakon o bančništvu vstopil v veljavo 1. 1. 2007, pa je del, ki se nanaša na kreditna jamstva v primeru zastave delnic, stopil v veljavo šele januarja 2008. Ključni so členi, ki urejajo pristope bank pri izračunu kapitalske zahteve in pri tem upravljanje s tveganji v postopku odločanja ter pri odločanju o odobritvi kreditov. Postavlja se vprašanje, zakaj je sploh prišlo do enoletnega zamika, in mislim, da bo to tudi še vprašanje, na katerega bo morala komisija pri nadaljnjem delu odgovoriti. Za razmah menedžerskih prevzemov v tem obdobju je ključno predvsem dvoje, in sicer nespoštovanje prevzemne zakonodaje, pa tudi to, da prevzemna zakonodaja pravzaprav regulatorju ni dajala možnosti, da bi se pri odobravanju prevzemov spuščal tudi v vsebino, ne samo v formo. Zato je tudi gospod Žugelj, ko je postal direktor Agencije za trg vrednostnih papirjev, skoraj takoj naslovil na Vlado zahtevo za poglobitev zakonodaje, in sicer na tak način, da bi ATVP pri odobravanju prevzema preverila tudi, ali je prevzemnik sploh zmožen plačevati najete kredite za prevzem tarče. Tako, to je ena stvar. Druga stvar pa je tudi zelo lahkomiselno odobravanje kreditov za menedžerske prevzeme s strani bank, ki je bilo omogočeno tudi s tem, da bančna regulativa v tistem ključnem delu ni bila pravočasno uveljavljena oziroma šele z enoletnim zamikom. Stanje, da se prevzemna zakonodaja ni spoštovala, je znano, zato so tudi nastala mnoga tako imenovana parkirišča – podjetja v nizu prevzemnikov. Menedžerska oziroma delniška parkirišča so obstajala že prej, nihče pa jih ni ugotavljal. Do sprememb pri nadziranju, preganjanju in sankcioniranju nedovoljenih praks na prevzemnem področju je prišlo šele z zamenjavo na čelu obeh regulatorjev, in sicer proti koncu mandata prejšnje vlade, tako da je, recimo, gospod Žugelj izpovedal, da je bil prvi resen primer začet in končan šele leta 2008. Nekaj podobnega ali pa še slabšega se je zgodilo, ko je ATVP začela ugotavljati kršitve na področju preseganja prevzemnega praga pri državnih podjetjih, pri lastnici državi, šele več kot dve leti po spremembi prevzemne zakonodaje. Dejstvo pa je še eno – dejstvo, da je gospod Žugelj in da je tudi Banka Slovenije opozarjala na pomanjkljivosti v Zakonu o prevzemih, pa niti prejšnja niti sedanja vlada, niti prejšnji minister za gospodarstvo niti dosedanji minister in ministrica za gospodarstvo še vedno niso pripeljali v Državni zbor novele Zakona o prevzemih. Jaz in mi resno pričakujemo, zato smo tudi v preiskovalni komisiji zahtevali od Ministrstva za gospodarstvo, da v najkrajšem možnem času pošlje v obravnavo v Državni zbor spremembe Zakona o prevzemih, v katerem bi bile vse te ugotovljene pomanjkljivosti odpravljene. Dejstvo je, da veliko odgovornost za te sporne menedžerske prevzeme, in tukaj moramo vedeti nekaj, to je tudi sama komisija ugotavljala – da ne moremo govoriti samo o dveh, treh, štirih zelo velikih prevzemnih aktivnostih, ampak da gre za množico prevzemov, pri katerih je šlo za manjša podjetja, pa so ravno tako bili prevzemi, zdaj lahko ugotavljamo, zavoženi. Za jamstvo so bile uporabljene delnice tarčnih podjetij, tarč, tako imenovanih prevzetih podjetij, in posledica tega, da so bile njihove delnice uporabljene kot jamstvo za najete kredite za prevzem, je ta, da so bila potem izčrpavana. To se je konkretno dogajalo tudi pri Merkurju in še pri celi vrsti gradbenih podjetij, tako da zdaj sicer pripisujemo serijo ali domine stečajev v gradbeništvu gradbeniški krizi, v resnici pa se v ozadju pojavljajo prevzemi, ki so bili grajeni na izčrpavanju prevzetih podjetij. In posledice takšnih prevzemov najbolj čutijo delavci v teh podjetjih in posledično tudi država, ki mora potem plačevati nadomestila za brezposelnost ljudem, ki so jih pognali v brezposelnost brezvestni in pohlepni menedžerski prevzemi. Naša poslanska skupina bo ugotovitve preiskovalne komisije podprla, in istočasno predlagamo, da bi komisija v najkrajšem možnem času tudi sprejela konkretne zaključke in ugotovitve o osebni odgovornosti posameznih nosilcev političnih in drugih funkcij. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Rudolf Petan.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Najprej bi želel povedati, da je komisija delala zelo korektno, da preglasovanj praktično ni bilo. Moje ločeno mnenje pa sloni na tem, da so lahko tudi različni pogledi na določeno stanje. Moje ločeno mnenje temelji predvsem na stanju zakonodaje, ki je bilo v Sloveniji v tem času, ki je področje preiskave te preiskovalne komisije. Želel bi povedati, da moje ločeno mnenje temelji na izjavah prič, in to sem tudi navedel v tem mnenju. Preden pa bi želel preiti na konkretne zadeve in utemeljiti, pa bi vas želel seznaniti z nekaj dni staro novico iz vseh slovenskih medijev, ki poroča o tem, da je senat ljubljanskih okrožnih sodnikov Bavčarja, Šrota, Pogačnika, Toplaka, Pivovarno Laško in Istrabenz tako zdaj opral suma zlorabe položaja ali pravic pri prodaji 30-odstotnega deleža v Mercatorju. In Kad je avgusta 2005, to je nadaljevanje tega, svoj 16,33-odstotni delež v Mercatorju prodal Istrabenzu, Sod pa svoj 13,74-odstotni delež Pivovarni Laško. Pri tem pa je treba omeniti, da je nekdanji direktor Mercatorja Janković zahteval, da mu Pivovarna Laško in Istrabenz prodata deleža v Mercatorju, kupljena od Kada in Soda, da ne bi bral še naprej novice. Zdaj pa gremo na utemeljitev mojega ločenega mnenja. Iz izvedenih dokazov, torej dokaznih sklepov, v okviru katerih je bilo zaslišanih 9 prič, ni mogoče zaključiti, da je bila zakonodaja na področju prevzemov v celotnem obdobju, opredeljenem s parlamentarno preiskavo, to je od 30. 5. 2005 do datuma vložitve zahteve za parlamentarno preiskavo, to je maja 2009, neustrezna oziroma pomanjkljiva. Ne nazadnje je nekaj tega navedenega tudi v drugem sklepu od petih sklepov, ki jih je ta preiskovalna komisija sprejela. Dejstvo je, da Zakon o prevzemih številka 1 iz julija 2006 – nikjer iz izvedenih dokazov oziroma izjav 9 zaslišanih prič ni mogoče trditi, da je bil ta zakon, ki sem ga omenil, Zakon o prevzemih 1, neustrezen oziroma pomanjkljiv, kar je navedeno v prvi alineji zaključkov vmesnega poročila. Prej bi lahko rekli nasprotno. Praktično vse priče, ki so se izjasnile konkretno o ustreznosti Zakona o prevzemih 1, so trdile, da je sedaj veljavna zakonodaja o prevzemih pomembno izboljšala prejšnjo ureditev in da ne razpolagajo s strokovno oceno, da bi bil Zakon o prevzemih 1 iz leta 2006 neustrezen oziroma pomanjkljiv. Nobena priča tudi ni opozorila na konkretno določbo tega zakona, ki bi bila neustrezna in pomanjkljiva. To potrjuje tudi ravnanje sedanje vlade, ki bi v primeru neustreznega oziroma pomanjkljivega zakona iz leta 2006 gotovo že predlagala njegove spremembe ali dopolnitve, če bi bile seveda potrebne. Sedaj naj mi bo dovoljeno glede na to, da so bila zaslišanja javna, da tudi povem in utemeljujem z izjavami prič. Priča dr. Maks Tajnikar – po njegovem mnenju ni sporna zakonodaja, kar so menili tudi pravniki v pogovorih s pričo. Drugo vprašanje pa je, v kolikšni meri se je izvajala zakonodaja in kakšne so bile odločitve subjektov, ki so bili povezani z izvajanjem zakonodaje. In nadaljuje: "Problem pojava menedžerskih prevzemov se skriva v preoblikovanju nekdanjih PID v holdinško obliko, kot tudi, to je bilo v drugi polovici 90. let, v nepoznavanju posledic, ki bodo nastale s privatizacijo. Če bi se slovenska prevzemna zakonodaja izvajala v normalnem gospodarjenju, ne pa v privatizacijskem procesu in hkratni konjunkturi, ki je nastala leta 2003, bi lahko bila uspešna." In nadalje pravi pri zaslišanju: "Slovenska borza je skrajno nepredvidljiva, saj le sem in tja pokaže realno vrednost podjetij, marsikdaj pa ne. Zaradi tega so bile tudi ocene vrednosti podjetij marsikdaj napačne, prevzemi pa so se tudi lažje izpeljali." In naprej: "Konec 90. let se je pojavilo pomembno vprašanje, kdo naj bo lastnik podjetja v povezavi z nacionalnim interesom, ali tujec, domači lastnik ali država. Pri domačem lastniku se je nadalje pojavilo vprašanje, kdo naj bo to. V politiki se je pojavilo stališče, da je potrebno podpreti, v smislu nacionalnega interesa, domače menedžerske prevzeme." Naslednja priča, dr. Marko Brus, je dejala, da pravilnost delovanja, uporabe Zakona o prevzemih kontrolira predvsem Agencija za trg vrednostnih papirjev, ki skrbi tudi za zakonitost izvedenih prevzemov. "Prejšnja zakonodaja ..." – pred letom 2006 je mišljeno – "... na področju prevzemov je bila verjetno slabša, vendar pa smo živeli v času tranzicije, in vprašljiva je bila tudi volja, kako zakonodajo izvajati; na primer z novim direktorjem Urada za varstvo konkurence se je aktivnost urada močno okrepila. Prevzem podjetja sam po sebi ni slab; lahko celo odpravi razpršeno lastništvo mnogih družbenikov. Razpršenost omogoči upravi družbe, da ne dela dobro in da se ji ni treba potruditi, čeprav ta slabost ni pravilo." Omenil je Krko. "Težave s prevzemom nastanejo, če prevzemnik nima lastnih sredstev, ampak prevzem opravi s kreditom banke. S tem se obremenjuje tisto premoženje, ki ga bo pridobil s prevzemom šele po tem, ko bo delniško družbo prevzel. To pa lahko pripelje po prevzemu do finančnega izčrpavanja družbe." Naslednja priča, Jani Soršak, ki je vodil Urad za varstvo konkurence od 3. decembra 2007 naprej. Ob prevzemu funkcije je pregledal zatečeno stanje in kmalu ugotovil, da obstaja med zadevami nekaj primerov tako imenovane koncentracije podjetij. Urad se namreč ukvarja na podlagi zakonodaje o prevzemih s koncentracijo udeleženih družb prevzema, če le-te presegajo prag 35 milijonov letnega prometa. Prav zaradi te tako postavljene meje pa je žal veliko manjših prevzemov šlo mimo pregleda urada. Menedžerski prevzemi s stališča nacionalnega gospodarstva postanejo sporni, kadar so izvedeni s finančnim vzvodom, to se pravi zastavo premoženja, ki ga kupuješ. Se pravi, da je to že drugi, ki je izjavil isto. Potem tudi omenja, da je bil urad uspešen tudi pred sodišči, pri tem pa obžaluje, da je žal veliko zadev pred sodišči zastaralo. Prejšnja zakonodaja pred letom 2006 ni poznala tako imenovanega zadržanja izvajanja koncentracije, kar pa je poznala večina evropskih držav že pred letom 2003. Kasneje bi naj tudi sodišča to upoštevala. Naprej je priča izjavila, da so bili slabosti zakonodaje, odsotnost oziroma slaba sodna praksa in neaktivnost, zadržanost regulatorjev vzrok za nastale nepravilnosti pri prevzemih. Že leta 1999, ko je bil sprejet Zakon o preprečevanju omejevanja konkurence, so mnogi opozarjali na slabosti tega zakona iz leta 1999. Slabost je bila uvedba prekrškovnega sistema namesto prej uveljavljenega kaznovanja znotraj gospodarskega postopka, ki je dovoljeval tudi višje kazni. Nižje denarne kazni po novem, ki so se lahko izrekle v postopku prekrška, niso več odvračale storilcev od kršitev zakonodaje. Tudi Zakon o prevzemih je imel slabosti, sodna praksa pa je sledila z velikim zamikom. Zaostren sistem oziroma režim je bil vzpostavljen leta 2007 z Zakonom o prevzemih – ki je bil sprejet leta 2006, ampak preden je prešel v operativo, je še trajalo –, ki je uzakonil nekatere domneve, ki bi morale veljati že veliko prej. V Avstriji in Nemčiji so se strokovnjaki čudili, da so se v Sloveniji, ki je prevzela njihovo ureditev, razširili odkupi z vzvodom, to je tisti famozni, ko vzpostaviš tisto, kar kupuješ. In potem priča mag. Mitja Gaspari, ki je vodil funkcijo guvernerja Banke Slovenije od leta 2001 in jo je opravljal vključno do leta 2007. Izjavil je: "V letu 2006 je Banka Slovenije zahtevala tako imenovani sistem dinamičnih rezervacij, ki pa so ga zavrnile mednarodne revizorske hiše v Sloveniji, z utemeljitvijo, da je to v nasprotju z mednarodnimi računovodskimi standardi." Izjavil je tudi, da on ni pristaš menedžerskih odkupov, ampak javne prodaje. To je bilo konec navedbe bivšega guvernerja banke. To pa pomeni, da so bila nekatera ravnanja v preteklosti popolnoma v nasprotju s tem stališčem. Navajam primer prakse Sod v času, ko je bil predsednik njenega upravnega odbora mag. Milan M. Cvikl. V tem času je upravni odbor Sod odločal o posameznih prodajah kar brez določitve cene, na primer Cestno podjetje Novo mesto. V tem času je Sod prodal deleže v 91 družbah. Od tega sta bili le dve prodaji izvedeni z javnim zbiranjem ponudb, ki jo je dal Sod, ter ena z javnim prevzemom. Ostalih 88 prodaj je bilo izvedenih na nejaven način. V tem času so bile na nejaven način prodane tudi gradbene firme Gradis Celje, Gradis SPO, Ingra Celje, SGP Tržič, VGP Novo mesto, Kras Sežana. Upravni odbor je sklepal kar na korespondenčni seji brez določitve cene. IU Vrhnika, Hotel Palace, d. d., Portorož, in tam je bil v tem času Milan M. Cvikl tudi član nadzornega sveta Hotela Palace. In še nekaj. Iz naslova preiskovalne komisije je razvidno, da se parlamentarna preiskava fokusira zgolj na dva prevzema, in sicer na družbi Istrabenz ter Pivovarna Laško. Oba prevzema sta v tesni povezavi z družbo Mercator in neuspelim prevzemom te družbe s strani takratnega predsednika uprave Zorana Jankovića. Ta je v obdobju 2001–2004 pri obeh takratnih največjih lastnikih, Sod in Kad, večkrat izrazil interes za odkup deležev, ki sta znašala skupno 29,09 %. O tem so tekli pogovori z vodstvi Kada in Soda ter se je razpravljalo v nadzornem svetu Kada ter upravnem odboru Soda. Sod je v ta namen v začetku oktobra 2004 naročil cenitev družbe Mercator, in sicer na dan 31. 12. 2003. Cenitev je bila podana 25. 10. 2004, opravila pa jo je cenitvena hiša Teseus. Ocenila je verjetno srednjo vrednost delnice Mercatorja, in sicer na 35 tisoč 200 SIT. V tem času je bil na Sodu že pripravljen osnutek pogodbe o prodaji Sodovega deleža Mercatorja njenemu menedžmentu. Osnutek te pogodbe je prejel tudi Zoran Janković, do sklenitve pa ni prišlo, ker je zainteresirani kupec Zoran Janković ponujal prenizko ceno, in sicer med 18 in 22 tisoč za delnico, in to v času, ko je bila borzna cena 36 tisoč SIT. Vir tega podatka je poročilo preiskovalne komisije ene od prejšnjih komisij v Državnem zboru. Pri tem pa je treba omeniti, da je Evropska komisija preko generalnega direktorata za konkurenco po skrbni presoji vseh razpoložljivih dokazov ter ustrezne evropske in nacionalne zakonodaje izdala sklep, da delniški posli, točneje prodaja Mercatorjevih deležev, niso pomenili državne pomoči v smislu 87. člena pogodbe Evropske skupnosti. Posel je bil sklenjen v skladu s tržno prakso v Sloveniji, so zapisali, dosežena cena 38 tisoč SIT za delnico je odražala tržno ceno na dan 30. 8. 2005. Omenil bi še, da je ena od prič dejala, da do leta 2007 praktično ni bilo menedžerskih odkupov. Dovolite kratek statistični podatek. Prodaja lastniških deležev Sod v slovenskih podjetjih, če do leta 2007 ni bilo. Leta 1995 jih je bilo 21, leta 1996 64, leta 1997 115, leta 1998 97, leta 1999 165, leta 2000 361, leta 2001 96, leta 2002 84, leta 2003 47, leta 2004 43, leta 2005 37. Se pravi, da tiste navedbe ne držijo. Največ odkupov je bilo do leta 2001, 2002, potem so pa drastično padli. Enako je bilo z lastniškimi deleži Kada. Iz navedenega sledi, da prva ugotovitev ne izraža dejanskega stanja vsebine izjav te priče, kajti 30. 8. 2005 je začel veljati Zakon o prevzemih, ki je popravil tistega iz leta 1997. In kot so izjavile nekatere priče, je ta bistveno boljši in je bistveno bolje opredelil. Seveda pa nič ni tako dobrega, da se ne bi dalo še izboljšati. Poleg tega je treba omeniti, da je pri pripravi Zakona o prevzemih, ki je začel veljati leta 2006, poleg predstavnikov Ministrstva za gospodarstvo kot sistemsko pristojnega ministrstva sodeloval širok krog zadevnih državnih organov, kot so Ministrstvo za finance, Agencija za trg vrednostnih papirjev, ATVP, in drugih institucij, Ljubljanska borza, Klirinško-depotna družba, Banka Slovenije, strokovnjaki, katerih delo je nujno povezano s prevzemno materijo, ter interesnih združenj, Vseslovensko združenje malih delničarjev, Gospodarska zbornica Slovenije in strokovnjaki inštituta za gospodarsko prakso Pravne fakultete v Mariboru. Navedeno izhaja tudi iz Poročevalca Državnega zbora. Naj zaključim. Potem sem predlagal, da se naj kot priče povabi predstavnike vseh navedenih institucij, da povedo, ali so to zakonodajo pripravljali pod pritiskom ali pa so se lahko svobodno odločali o vsebini te zakonodaje. Seveda je bilo jasno, da nihče ni bil pod pritiskom, so pa upoštevali, ker je to izredno zahtevna materija, najsodobnejša dognanja in izkušnje, ki so se pojavile v tem času pri prevzemih. Namreč, dejstvo je, kar je tudi treba povedati, da sodna praksa pri nas ni bila takšna, kot bi bilo treba, in da sodna praksa ni dohitevala niti zakona niti situacije, v kateri se je vse to dogajalo. Torej, na osnovi tega lahko trdimo, da je Zakon o prevzemih iz leta 2006, ki ga je pripravila prejšnja vlada, bil pripravljen na zelo široki bazi, da so sodelovali praktično vsi, ki imajo pri tej tematiki kaj povedati, da pri tem, tako so izjavili, niso bili pod nikakršnim pritiskom, in je ta zakonodaja bistveno izboljšana. Tu je treba upoštevati tudi Zakon o gospodarskih družbah, ki je bil prav tako spremenjen nekoliko kasneje. In trditev, ki se je v začetku pojavljala kot možna, da je bila kriva zakonodaja – lahko bi rekli, da do teh sprememb leta 2006 in 2007 lahko, s pomočjo sodne neprakse, ki je bila. Po tem času pa bi se verjetno dalo tudi kaj izboljšati, vendar priče niso navedle, da bi kakšen del zakona bil slab in bi ga bilo treba spremeniti. Poleg tega pa lahko z vso gotovostjo in verodostojnostjo trdim, da če bi s tema dvema zakonoma bilo kaj narobe – ker prejšnja vlada je ta zakon spremenila po dobrem pol leta in Zakon o prevzemih po slabem letu –, bi ta vlada že morala po 3 letih spremeniti ta zakon. Resda je bil eden spremenjen, vendar ne v tem delu, ki govori o prevzemih. Navedel sem tri ugotovitve, s katerimi želim, da bi s tem poročilom seznanili tudi Vlado, se pravi ustrezna ministrstva, Ministrstvo za gospodarstvo, da bi eventualne pomanjkljivosti te zakonodaje čim prej pripravilo, ker je minilo že kar nekaj časa, odkar je bilo izdelano, pa se do zdaj še ni zgodilo. Če sem prav razumel svojo predgovornico, tudi ona apelira na ustrezno ministrstvo, da naj se pripravi, če kaj ne drži, če se je kaj pokazalo za slabo, da bi ta zakonodaja lahko bila še boljša. Glede na povedano pa lahko povem, da v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podpiramo to ločeno mnenje, samega vmesnega poročila pa ne bomo podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Franci Kek.
Hvala za besedo. Spoštovani! Skupina okoli 40 poslancev iz skorajda vseh parlamentarnih strank z izjemo SDS je na predsednika Državnega zbora naslovila zahtevo za odreditev parlamentarne preiskave, katere namen je bil ugotoviti vsa dejstva in okoliščine ter oceniti dejansko stanje financiranja spornih menedžerskih prevzemov družb Istrabenz in Pivovarne Laško s strani bank v pretežni državni lasti. S preiskavo smo želeli, da se ugotovi morebitna vpletenost posameznih nosilcev javnih funkcij, in oceniti njihov morebiten politični vpliv na dodeljevanje tako imenovanih tajkunskih posojil; posojila, namenjena članom poslovodnih organov navedenih gospodarskih družb in z njimi povezanih pravnih in fizičnih oseb za odkup gospodarske družbe, ki so jo vodili oziroma jo vodijo. Poleg tega smo želeli ugotoviti vsa dejstva in okoliščine ter oceniti dejansko stanje pravnih predpisov o prevzemih, ki so dopuščali omenjene sporne menedžerske prevzeme, pri čemer naj bi se ugotovilo, kdo od posameznih nosilcev javnih funkcij je bil za takšno stanje odgovoren. Preiskava je osredotočena na časovno obdobje od 30. avgusta 2005 dalje oziroma od prodaje kapitalskih deležev Kapitalske družbe in Slovenske odškodninske družbe v družbi Mercator do vložitve zahteve v parlamentarno proceduro. Omenjeni lastniški deleži zastavo za posojilo so bili namreč uporabljeni za menedžerske prevzeme družb Istrabenz in Pivovarna Laško, hkrati pa je nepregleden in za državno premoženje škodljiv način umika države iz lastniške sestave Mercatorja pomenil zeleno luč za pospešeno lastniško konsolidacijo z menedžerskimi prevzemi. Naj spomnim, da je do te zahteve prišlo na isti dan, ko je Vlada razpravljala tudi o kreditiranju menedžerskih prevzemov s strani bank v pretežni državni lasti. Razpravo o slednjem pa smo na Vladi zahtevali v Zaresu. Povod zanjo je bilo podaljšanje kredita Infond Holdingu, enemu od lastnikov Pivovarne Laško, s strani največje slovenske banke v večinski lasti, državne Nove Ljubljanske banke. Ta isti teden je namreč svet Zaresa sprejel sklepe, s katerimi je Vlado pozval k ukrepanju zaradi podaljšanja kredita Infond Holdingu. Ti sklepi so bili predani predsedniku Vlade, in če Vlada takrat o njih ne bi razpravljala, bi to že takrat pomenilo zelo pomembno sporočilo stranki Zares o tem, ali naj razmisli o nadaljnjem sodelovanju v vladni koaliciji. Ker je Vlada ocenila, da v primeru nekaterih reprogramov posojil, povezanih z menedžerskimi prevzemi in lastniško konsolidacijo, njena pričakovanja niso bila uresničena, da upravi in nadzorna sveta NLB in NKBM nista sledila sklepom Banke Slovenije, in ker je kasneje maja v Državnem zboru v okviru zakona o jamstveni shemi prišlo do prepovedi sklepanja bančnih poslov, ki so bili namenjeni odkupu delnic oziroma deležev družb s strani članov poslovodstev ter gospodarskih družb in z njimi povezanih oseb, stranka Zares ni sprožila postopka odločanja o nadaljnjem sodelovanju v koaliciji. Posledice padca tajkunov so pogubne tako za gospodarstvo kot za pravno državo. Vsa podjetja in banke iz preiskave, ki so kakorkoli sodelovali pri spornih menedžerskih prevzemih, so danes na razprodaji ali pa v velikih težavah. Pivovarna Laško in banke prodajajo Mercator, Laško prodaja Delo, Delo prodaja Večer oziroma prodaja in prevzema se tudi samo Laško. Istrabenz je že prodal Drogo Kolinsko, NLB prodaja Banko Celje in je doživelo 250-milijonsko dokapitalizacijo, naslednja pa se že napoveduje. Dokapitaliziran je bil tudi NKBM, Merkur je v prisilni poravnavi, in še bi lahko naštevali. Torej, kdo je odgovoren za tajkunstvo in pogubne posledice, ki so jih ti povzročili? So največji tajkuni nastali v mandatu Janeza Janše? Je bila Janševa vojna zoper tajkune le operetna vojna, saj je bil ta zaradi lastne vključitve v tajkunske zgodbe, kot sta na primer Mercator in Istrabenz, nemočen pri raziskovanju le-teh? V Poslanski skupini Zares menimo, da smo vsi postali talci sestanka, ki se je zgodil dne 12. avgusta 2005, na katerem sta bila poleg takratnega premierja Janeza Janše prisotna še Boško Šrot in Igor Bavčar in na katerem so se dogovorili, da si bodo razdelili Mercator v zameno za vpliv na medije, kar je kasneje v javnem pismu razglasila bivša Vizjakova državna sekretarka Andrijana Starina Kosem in priznal tudi Boško Šrot, ki je kasneje Janši očital poskus prevzema Dela prek slamnatih podjetij. Ugotavljamo tudi, da poleg že omenjenega sestanka v Janševi pisarni do menedžerskih prevzemov Laškega, Istrabenza in Merkurja, ki danes zaposlujejo sodišča, ne bi prišlo, če bi že leta 2004 veljal Zakon o prevzemih iz leta 2008, po katerem je prepovedano podjetje prevzemati s pomočjo njihovega lastnega denarnega toka, denimo tako, da menedžer za prevzem podjetja zastavi premoženje tega podjetja, ne da bi v projekt investiral en sam evro. Od leta 2008 v Zakonu o prevzemih piše, da mora prevzemnik dokazati, da za plačilo vrednostnih papirjev, na katere se nanaša prevzemna ponudba, ni na kakršenkoli način posredno ali neposredno dal ali se zavezal dati v zastavo ali zavarovanje vrednostnih papirjev ali druge oblike premoženja ciljne družbe, ki niso v lasti prevzemnika. Drug škodljiv način menedžerskega prevzema, ki se je izkazal v primeru Merkurja, pa je nakup podjetja z velikim dolgom. Nekdo ustanovi podjetje, da bi prevzel neko drugo podjetje, zato se zadolži in zavaruje posojilo z delnicami podjetja, ki ga je kupil. Obe podjetji nato združi v eno podjetje, zato dolgovi njegovega nakupa preidejo na prevzeto podjetje, ki ga s tem izčrpava. Ker mora lastnik servisirati odplačevanje kredita, denarja ne investira v razvoj podjetja. Ker niso takšni prevzemi narejeni z namenom, da se podjetje ohrani, ampak le da se s tem poslom pridobi premoženje in da se obogati, podjetje kmalu propade. V času največjega vala tajkunske privatizacije v letih 2005–2008 naj bi bil glavni problem v tem, da so menedžerji prehitevali zakonodajo, nam je že takrat povedal Matjaž Gantar, predsednik uprave KD Group. Sedaj, leta 2011 to isto ponavlja bivši minister za gospodarstvo Andrej Vizjak na zaslišanju pred preiskovalno komisijo. Tajkuni naj bi prehitevali zakonodajo. Ali pa, kot ugotavlja recenzent poročila preiskovalne komisije Jože P. Damijan, za razmah menedžerskih prevzemov v zadevnem obdobju je predvsem ključno dvoje. Prvič, nespoštovanje prevzemne zakonodaje, in drugič, lahkomiselno odobravanje kreditov za menedžerske prevzeme s strani bank, ki je bilo omogočeno tudi s tem, da bančna regulativa v tistem ključnem delu ni bila pravočasno uveljavljena oziroma šele z enoletnim zamikom. Stanje, da se prevzemna zakonodaja ni spoštovala, je znano, zato mnoga parkirišča – podjetja v nizu prevzemnikov. Menedžerska oziroma delniška parkirišča so obstajala že prej, nihče pa jih ni ugotavljal. Do sprememb, nadziranju, preganjanju in sankcioniranju nedovoljenih praks na prevzemnem področju je prišlo šele z zamenjavo na čelu obeh regulatorjev. Leta 2007 je odstopil prvi in dolgoletni direktor UVK, ki je maja leta 2005 dokončno odobril koncentracijo pivovarn Laško in Union. Leta 2008 pa je mandat končal direktor ATVP, ki se mu je ob množici parkirišč, povezanih oseb in izigravanj prevzemne zakonodaje posrečilo vzeti le nekaj licenc borznim posrednikom. Torej, krivda ne leži izključno v slabi prevzemni zakonodaji. Spomnimo se samo, kaj v enem izmed bolj odkritih pogovorov o ozadju menedžerskega prevzemanja Merkurja iz RTV Slovenija dejal Bine Kordež. Priznal je, da so menedžerji želeli izkoristiti priložnost, a je hkrati opozoril, da so imeli tudi blagoslov politike, ki jih je k temu spodbujala. Kot pravi Kordež: "Spodbuda je bila, da to naredimo, tako od države kot od bank. Država je dala denar, da smo kupili, s strani državnih bank, država je prodala delnice, država nam je dala vse blagoslove, da smo pravilno in korektno izpeljali. Čez eno leto pa je zahtevala ta denar nazaj, in to ni bilo izvedljivo. Na žalost smo potem reševali skupaj z bankami tako, kot smo, vendar zaradi situacije se ni razrešilo." Spomnimo se tudi izjav Aleksandra Svetelška, bivšega predsednika združenja Manager, da so tajkune ustvarile tudi banke in da bi bilo treba banke vprašati, zakaj so financirale določene prevzeme. Direktor Agencije za trg vrednostnih papirjev Damjan Žugelj je menil, da je izvirni greh za sporne menedžerske prevzeme poleg pohlepa in prevelikih apetitov ter vehemence in arogance bankirjev tudi v regulatorjih oziroma krivdo za sporne prevzeme je pripisal Banki Slovenije, ker naj ne bi opravila nadzorne funkcije. Del krivde pa naj bi nosil tudi sam ATVP, ki naj bi bil premalo drzen in naj bi vodil premalo postopkov v preteklosti. Ne nazadnje tudi guverner Banke Slovenije Kranjec ugotavlja, da so bile pri financiranju menedžerskih prevzemov zelo agresivne predvsem banke v pretežni državni lasti, vendar pa je o vzrokih za tako politiko treba vprašati uprave in nadzornike bank. Spomnil je, da so banke v letih med 2006 in 2008 občutno povečale kreditiranje gospodarstva in tako kot drugod po svetu ustvarjale posojilni balon. Slovenski bančni sistem naj bi po nekaterih navedbah v štirih letih, od 2006 do 2009, skupaj odobril za več kot 5,6 milijarde evrov posojil, garancij, za okoli 200 menedžerskih prevzemov podjetij, večinoma kratkoročnih, kar se je kasneje izkazalo kot usodno za spodletele tajkunske prevzeme. Ta posojila so bila zavarovana večinoma z vrednostnimi papirji, vrednost osrednjega indeksa Ljubljanske borze pa se je v času od konca 2007 do konca 2010 znižala za kar 70 %, kar je prineslo resne posledice za kakovost teh zavarovanj. Ali pa so bila posojila zavarovana oziroma nezavarovana zgolj s tako imenovanim dobrim imenom. Naj spomnim na javno izjavo Bineta Kordeža konec leta 2007, da je kredite za menedžerski prevzem Merkurja dobil na lastno dobro ime. In gospod Vizjak, takratni gospodarski minister, ali se še spomnite, kako ste zahtevali izredno sejo zaradi kreditov, danih podjetju Ultra, da je bil baje ogrožen slovenski finančni sistem? Podjetje Ultra je dobilo 5,6 milijona kreditov, in kar se je izkazalo v nadaljevanju, so bili v nasprotju z vašimi trditvami dani na normalen način kot vsem podobnim podjetjem, z normalnim zavarovanjem in so tudi normalno vračani, vi ste pa zahtevali izredno sejo. Kaj pa krediti Merkurja in Istrabenza, ki so več stomilijonski? Tukaj ni bila ogrožena država? Zato je treba ugotoviti tudi dejansko odgovornost nadzornikov in uprav bank. Vsaj do trenutnega nadzornega sveta v NLB nadzorniki v največji slovenski banki po Kranjčevih besedah niso bili kompetentni, nastavljala pa jih je politika, in so jo tudi ubogali. Ta pa ni želela ukrepati, čeprav naj bi Banka Slovenije Janševo vlado večkrat opomnila o tveganem ravnanju obeh največjih slovenskih bank v večinski državni lasti. V Poslanski skupini Zares menimo, da je primer Laško tisti izvirni greh, ki je nato ob politični podpori Janševe vlade dejansko ohromil regulatorje trga in pravno državo. Politika je bila tista, ki se je le nekaj mesecev po tem, ko je Urad za varstvo konkurence maja leta 2005 dokončno odobril koncentracijo pivovarn Laško in Union, odločila prodati Mercator Laškemu in Istrabenzu. Uradno sta svoja deleža v največjem trgovcu prodala državna sklada Kad in Sod, in to najboljšima ponudnikoma in ob pomoči prijateljske KD Group, ki je računala na polastitev dela. In tako smo lahko gledali nacionalni interes, neprevidne oziroma prijateljske banke, povezane osebe, prekoračitev prevzemnega praga brez prevzemne ponudbe, delniška parkirišča in slamnate lastnike, zastavljene delnice, nedejavne ali neučinkovite regulatorje trga ter politično in podmizno vmešavanja politike v poslovne odločitve. Zato je ključno za razvoj Slovenije v prihodnje odgovor na vprašanje, kaj smo se iz te zgodbe naučili oziroma ali smo se naučili dovolj, da se to ne bi več dogajalo. Zgodba o Petru Panu in deželi Nije govori o kraju, kjer ni skrbi in pravil odraslih in kjer nikomur ni treba odrasti. Ob prebiranju tega poročila in izjav ključnih in glavnih akterjev ter prevzemnih zgodb sem se namreč počutil natanko tako kot ob prebiranju omenjene pravljice. A vsi otroci enkrat odrastejo in spoznajo, da je dežela Nije zgolj pravljica. Skoraj vsi. Predlagane sklepe ugotovitev iz tega poročila bomo v Poslanski skupini Zares podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Gvido Kres.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Menedžerski prevzemi gospodarskih družb – še ena zgodba naše tranzicije, nepregledne privatizacije in kraje državnega denarja. Zakaj vse to povezujem skupaj, bi lahko kdo vprašal. Saj je šlo za čisto legitimen poskus nekaterih posameznikov, da preko najemov kreditov pridejo do ogromnega premoženja. In zdaj, ko se jim ni izšlo, so tako ali tako nasankali, ostalo jim ni nič. Pravici je zadoščeno in vse je lepo in prav, bi lahko rekli. Vendar ni tako. Prvič, na takšen način, če bi imel prave veze v vrhovih slovenskih državnih bank in upravah teh družb, bi menedžerske prevzeme lahko izvedel kdorkoli, vsak državljan, tudi Gvido Kres, če hočete. A vendar, vsi dobro vemo, da Gvido Kres niti kredita za stanovanje nikoli ne more dobiti, če za zavarovanje kredita ponudi le hipoteko na stanovanje, ki ga kupuje, kaj šele milijonski kredit za nakup podjetja, ki bi ga zavaroval z delnicami le-tega. Ti posli so bili tako dostopni le nekaterim posvečenim elitam. Drugič, banke, Banka Slovenije, njihova odgovornost in odgovornost vodstev teh bank. Zanimivo je, da je v večino teh menedžerskih prevzemov vpletena največja slovenska banka, to je Nova Ljubljanska banka, najmodernejša banka, najboljša banka, pod narekovaji. NLB je državna banka; v državno banko kadruje politika, ki ima v tistem trenutku oblast. Državno banko nadzorujejo ljudje, ki so jih tja imenovali politiki. Ko državna banka zaradi slabih odločitev pride v težave, beri: posojilojemalci ne morejo vrniti denarja, ki so ga očitno preveč na lahko dobili, jo država, beri: politika, dokapitalizira, z denarjem, in to denarjem iz proračuna, iz proračuna, ki se polni z davki od državljank in državljanov in uspešnih podjetij. Kdo torej financira in na koncu plača pohlepne poskuse grabljenja premoženja? Državljani in državljanke Republike Slovenije, vsi, popolnoma vsi, tudi tisti brezposelni. Vsi, ki me zdaj poslušajte, vedite, da že odplačujete oziroma odplačujemo in še bomo odplačevali kredite, ki so jih nekateri menedžerji, pa jih ne bom poimensko našteval, najeli za to, da bi privatizirali podjetja. In kaj zdaj? Nič, bi lahko človek rekel. Psi lajajo, karavana gre dalje. Žal. Vprašam pa se, ali je bil kdo iz vodstva bank, ki so podeljevale te kredite, vsaj kazensko ovaden. Obsojen tako ali tako vemo, da ni bil in tudi nikoli ne bo. Ste se potrudili vsaj toliko? Mislim, da ne. Vsi se še spomnimo najbolj razvpitega primera, tako imenovane Kramarjeve nagrade. Spoštovani predstavniki Vlade, ali drži informacija, da je gospod Kramar v pravdi na prvi stopnji zmagal in da vse to kaže, da bo nagrado milijon evrov za uspešno poslovanje NLB lahko obdržal? Hkrati pa vsake tri mesece dokapitaliziramo Novo Ljubljansko banko zaradi njene kapitalske neustreznosti, ki je posledica odločitev ravno nekje iz tistega obdobja. Tu pred sabo imam članek, ki pravi: "Na splošno velja, da so na boljšem banke, ki niso bile napredne ..." – pri nas se vedno govori o neki naprednosti, o neki visoki pameti, pa vendar – "... in niso izdajale zapletenih finančnih instrumentov in jih tudi niso imele prav dosti v svojem portfelju." Kot je rekel guverner španske centralne banke, so na boljšem banke, ki so jih vodilne banke še do nedavnega imele za neumne, zaradi tega ker so imele konzervativno politiko podeljevanja kreditov. Mi v Sloveniji bi morali imeti takšne banke. Jaz mislim, da so vsega tega zla krive banke, kljub temu, da je bila zakonodaja slaba, ker se ni do vseh enako obnašala. Za vse je dobivala enake garancije, dobre garancije, trikratne garancije, takšne kot jih morate dobiti vi, če greste po kredit v banko ali kakorkoli, potem pa šele dobimo kredit, pa še za plačo te vprašajo, kakšno imaš, pa kakšne imaš dohodke, pa kaj vse boš še zraven dal, skoraj da ti še stare mame ne vzamejo k sebi, potem pa šele lahko dobiš kredit. Tako se danes dobiva kredit in tako se je dobival vse, kar jaz pomnim. Ampak ker so se tako dogajale stvari, kot so se dogajale, smo pa danes tukaj kot smo, in saj veste, lahko se krši, ampak če bi banka delala po svojih zadevah tako, kot mora, temu ne bi bilo tako. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke tako podpiramo bistvene ugotovitve vmesnega poročila preiskovalne komisije. Strinjamo se, da so primeri spornih menedžerskih prevzemov nastali v specifičnih pogojih, ko je bilo zaradi prevzema evra in zaradi konjunkture na svetovnem finančnem trgu na voljo mnogo relativno poceni finančnih sredstev. Zakaj niso ti menedžerji šli po ta sredstva v tujino? Zakaj niso tam pridobili kredite? Zato, ker bi jih morali drugače zavarovati, kot so jih doma, naše banke so pa te kredite dobivale, jih posredovale naprej, slabo zavarovale, in danes smo tukaj, kjer smo. V obdobju te velike likvidnosti banke niso ravnale premišljeno in so odobravale kredite za menedžerske prevzeme na podlagi ne dovolj kvalitetnih zavarovanj. Strinjamo se tudi z ugotovitvijo, da je bila zakonodaja na področju prevzema neustrezna oziroma pomanjkljiva. Tukaj bi še našel opravičilo, saj smo vendar v tranziciji, pa še vedno smo. Ampak še enkrat se bom vrnil na banke – tam mislim, da je izvirni greh. Neposredno iz pregleda zakonodaje to sicer ne izhaja, vendar je z analizo dogodkov možno ugotoviti, da določena določila niso bila zapisna v prevzemni zakonodaji, ampak v drugih zakonih, in se zato niso spoštovala in upoštevala. Prav tako določena določila v zakonodaji niso bila sprejeta pravočasno ali pa so vsebovala časovni zamik začetka veljavnosti, kar je omogočilo izvajanje določenih aktivnostih pri prevzemih. Vendar to ne pomeni, da se strinjamo s situacijo, ko se nič ne naredi in ukrepa oziroma da naj bi se nič ne dalo storilo in ukrepati, ker kjer je volja, tam se da. Z upanjem nas navdajajo tudi volja in napori, ki jih vsi skupaj vlagamo, in sicer korak za korakom, v izboljšanje zakonodaje, ki bo omogočila učinkovitejši pregon vseh kaznivih in spornih dejanj. O tem smo v tem času, v tem tednu že veliko govorili. Veliko dela nas še čaka; v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo pri tem aktivno pomagali in sodelovali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Silven Majhenič.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani kolegi in kolegice! Namen ustanovitve komisije je, da razišče vsa dejstva ter oceni sporni namen menedžerskih prevzemov gospodarskih družb Istrabenza in Pivovarne Laško ter vpletenost kreditnih institucij v pretežni državni lasti. Ker pa se je izkazalo v teku same preiskave, da je treba obseg razširiti tudi na nosilce pravnih funkcij zaradi suma vpletenosti in zlorabe političnega vpliva pri dodeljevanju posojil članom poslovodnih organov in najemanja kreditov zase ali za podjetje, kjer so bili lastniki oziroma solastniki, je bil sprejet sklep, da se ugotovijo interesi, ki so botrovali dosegi spornih menedžerskih prevzemov tudi na področju sprejetja neustreznih pravnih predpisov. Vsi zaslišani so si bili na nek način enotni, da je veljavna zakonodaja od vsega začetka omogočala prevzeme, kot so bili predstavljeni. Prevzemna zakonodaja ni urejala notranje faze integracije prevzete družbe, teh razmerij med zaposlenimi in novim poslovodstvom, kako se bo sledilo cilju razvoja za dosego rezultatov, ki so bili zapisani v prevzemni pogodbi, prav tako ne določa finančnega vidika prevzema. Obstajala je želja po modernem prevzemnem zakonu, vendar vpliv političnih usmeritev, ki so izhajale iz gospodarskih in socialnih reform, je dopuščal tudi transakcijske izjeme. Dejstvo je, da je vsak iskal svojo priložnost, državni regulatorji so bili dolžni, da se informirajo, kaj je bilo primerno in prav, da ustavijo velike apetite. Problem je slovenski pohlep menedžerjev bank, kar utemeljuje tudi krivdo za nastalo finančno krizo. Delež krivde in odgovornosti pa je treba naložiti tudi centralni banki, ki ni opravljala funkcije nadzora. Veljala sta dva zakona o prevzemih, in sicer zakon iz sredine 90. let in sprememba iz leta 2006. Zadnja je vpeljala tudi enoletni moratorij na izvajanje določenih členov zakona, ki so se nanašali na odvzemanje glasovnih pravic. Zakon iz 90. let pa je predvideval vložitve predloga pri sodniku za prekrške, vendar se je izkazalo kot neučinkovito zaradi premajhne usposobljenosti sodnikov okrog prevzemnih zadev. Razmišljalo se je tudi o dvigu praga nad 25 %. Situacija je dala misliti vsem, ki so bili kakorkoli vpleteni v zgodbo. Vedelo se je za kršitve, vendar kronskih dokazov ni bilo. Predlagala se je uvedba inštituta obratnega dokaznega bremena, ki je bistveno olajšal delo nadzornim organom pri odkrivanju nepravilnosti. Največ prevzemov se je zgodilo leta 2007. Temu pa je botroval moratorij zakona iz leta 2006. Državni zbor je bil sprotno vsako leto obveščen s strani agencije o prevzemih podjetij celo poimensko, vendar kot je razvidno iz poročila, ni bilo interesa, da bi se poročilo obravnavalo tudi na matičnih odborih Državnega zbora. V razpravah se je ugotovilo, da sta pri večini prevzemov bila udeležena kot prodajalca paradržavna sklada. Ko sta državni banki kreditirali prevzem, je del tega denarja končal v Kadu in Sodu, tako da se denar ni izgubil, ampak je prišlo le do razporeditve premoženja. Banke so sicer utrpele škodo, prejemniki denarja pa so premoženje ohranili. Enako velja za delničarje, ki pa niso bili s prevzemi oškodovani, ravno nasprotno. Skratka, šlo je za procesni zakon, ki je predpisoval postopke, določal pa je tudi vlogo agencije pri nadzoru izvajanja Zakona o prevzemih. Urad za varstvo konkurence je sicer presojal vsebino, ali je posamezna koncentracija skladna s pravili konkurence ali ni, vendar določila Zakona o prevzemih so bila nejasna in ni bilo možno, kajti v nasprotnem bi se te zadeve bolje reguliralo. Kot vemo, so v vseh primerih odigrale ključno vlogo banke, ki pa so zaradi nespametnih potez in slabih zavarovanj utrpele tudi največjo škodo. V visoko nevzdržni kreditni rasti so se znašli tudi menedžerski odkupi, do katerih je bila Banka Slovenije zelo skeptična in je na te odkupe tudi opozarjala. V poročilih o finančni stabilnosti je več let zapored objavljala podatke o obsegu teh odkupov. Na tveganost teh kreditov se je opozarjalo tudi na sestankih in v predstavitvi poročila v Državnem zboru. Banka Slovenije kot regulator ni imela možnosti in ni mogla vplivati, da se takšni krediti prepovedo. Vse je bilo legalno in zastavljeni vrednostni papirji so bili dovoljšna garancija po vrednosti nad danim kreditom. Opozorila, da se razmerja lahko na hitro spremenijo, so prišla vedno na gluha ušesa. Šele ko je že prihajalo do gospodarske krize in postopnega zmanjševanja vrednosti, so zahtevali dosledno oblikovane rezervacije za kreditna tveganja pri teh kreditih. Kreditno tveganje je eno najpomembnejših v bančništvu, vendar, kot vidimo, so v preteklosti banke zelo slabo upravljale tveganja in je zato danes v teh bankah potrebna tudi večja dokapitalizacija. Banke imajo sicer zelo jasne limite, do katere mere se lahko eksponirajo oziroma do katere višine lahko gredo pri posameznem komitentu, to pa je tisto, kar ni bilo spoštovano, ker je odigrala vloga poznanstev in vplivi politike, zaradi česar se je komisija odločila, da pridobi spisek najetih kreditov vseh političnih akterjev, vključno s poslanci in ministri. Banke so zavozile s prevzemi 1,6 milijarde evrov na račun davkoplačevalcev, ki so te banke sanirali, in do zdaj se ni konkretno pokazalo s prstom na tistega, ki je za to kriv in bi naj za stanje, kot je, tudi odgovarjal. Kot vidimo, kadri od prej so v teh bankah še danes, in kot vidimo, se nikoli nič ne naučimo. Sigurno tisti, ki je zadevo zavozil, ni v stanju tudi jo popraviti. Gospodarstvo stagnira, in v veliki meri zaradi kreditnega krča, ki v naših bankah še traja, kajti banke z vložki države rešujejo lastne težave, ki so posledica kreditov menedžerskih prevzemov. Stanje in ravnanje bank se je pojasnilo, da izgube izhajajo tudi iz drugih kreditov, ki jih podjetja ne morejo odplačevati, in teh je kar nekaj, da je Slovenija med državami Evropske unije rekorder po padcu BDP, kar pa se absolutno odraža v bilanci bank. Ugotavlja se, da če so podjetja v težavah, potem sledijo težave tudi bankam. Seveda pa se tu sprašujem, kako je mogoče, da slovenske banke, ki so v slovenski lasti, ne sledijo potrebam slovenskega gospodarstva, saj kot vidimo, imajo vsi po vrsti težave pri pridobivanju kreditov pri naših bankah, kar pa ni zaznati, ko se obrnejo na tuje banke. Verjamem, da so banke danes bolj previdne, vendar ko gre za projekte, ki so dobri, v presoji banke padajo. Tu pa bi se dalo ugotoviti in potrditi tezo, ki sem jo že omenil, da so strokovni kadri v banki še od prej, ki so ocenjevali kredite za menedžerske odkupe, in da so njihova prepričanja verjetno ostala ista, in se še dolgo ne bo nič spremenilo. Vmesno poročilo komisije je obsežno in daje v presojo podatke, soočamo se z izjavami glavnih akterjev, ki so pripeljali naše gospodarstvo in banke do stanja, kot ga imamo. Vsaka kriza strezni tudi narod in po navadi se iz tega tudi kaj pametnega potegne. Moje mnenje je, da če bi konjunktura še trajala, te zgodbe ne bi bilo in vsi tajkuni bi se še naprej veselo sončili na svojih jahtah in uživali naklonjenost sistema in države v svojih vilah ob morju, doma in v tujini. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke predlagane ugotovitve podpiramo.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Anton Anderlič.
Spoštovani! Imamo predlog ugotovitev, ki naj bi jih na današnjem zasedanju tudi obravnavali in podprli. Dejstvo je, da je to le del tega, kar naj bi ta preiskovalna komisija, kot tudi vse ostale preiskovalne komisije, naredila. Na prvem mestu je naloga ugotoviti vpletenost akterjev na politični sceni in nosilcev javnih funkcij in pooblastil v nečedne posle, v omogočanje protipravnih koristi posameznikom, skupinam in podobno. Tega dela očitno komisija še ni opravila, in napovedi so bile, da lahko to v nadaljevanju pričakujemo. To, da je vrsta zadreg v zakonodaji, nejasnosti, neizvrševanja in tako naprej, verjamem, vendar pa ne bi smelo biti sporočilo s tem, ko bomo podprli te sklepe, da je resnično razlog neizvajanja nekaterih nadzornih, kontrolnih funkcij samo v slabi, ohlapni, nedorečeni zakonodaji, ampak je predvsem odgovornost pri nosilcih funkcij v posameznem obdobju. To je ključno, kajti če se nek zakon, nek predpis ni dal izvajati, ali so nosilci teh pooblastil ocenjevali, da daje rezultate, ki so v nasprotju bodisi z moralnimi normami bodisi z izvajanjem drugih zakonov predvsem, ko gre za odgovornost finančnih kontrol in preglednosti poslovanja davčnih predpisov in podobnih, je treba reagirati nemudoma in za to ni treba ustanavljati preiskovalnih komisij, da bodo ugotovile, kako. In če pogledate vse ugotovitve, so nekako na splošno šele nakazane smeri, v katerih naj komisija tudi nadaljuje delo. Ampak ne glede na to verjamemo, da bodo pristojni na ministrstvih, v Vladi pogledali tudi te ugotovitve in, tako kot so že nekateri razpravljavci povedali, da bodo tudi ukrepi v smeri izboljšanja ureditev na tem področju. Drugega kot sprejeti te ugotovitve, glasovati za, po mojem ne moremo. Ne vemo čisto dobro, kako naj se obnašamo ob tem ločenem mnenju, ker smo slišali dva različna izvajanja, na eni strani, da je to ločeno mnenje bilo podano prej in da končno poročilo in te ugotovitve že zajemajo ta opozorila. Tu smo slišali drugače, ampak ne glede na to bomo poslanci Liberalne demokracije ugotovitve, predlagane s strani komisije, podprli.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o poročilu. Gospod Gregor Golobič. Ne bo razpravljal. Gospod Bogdan Barovič, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Danes je petek in tudi zadnji dan v tem času. Mislim, da so nekatere ugotovitve v teh določilih zelo jasne, transparentne in nedvoumne. Gre za to, da je bila politika financiranja ali, če želite, kreditiranja danes spornih, takrat pa menedžerskih prevzemov, narejena brez ustreznih zavarovanj. Drugič, gre za to, da pristojni organi, začenši z nadzornimi in naprej, da ne bi našteval, niso, poudarjam, niso opravili svojega dela, za kar pa so bili in, kar me najbolj čudi in kar bi rad poudaril, so še vedno in hočejo še vedno biti absurdno dobro nagrajeni. In očitno se zgodba nadaljuje. Zdaj naj bi bili že spet pri nagrajevanju nekaterih v Vzajemni, ki bodo odšli z bogatimi nagradami v takšni situaciji in ob takšnih ugotovitvah, ki jih imamo danes. Moral sem to omeniti zaradi tega, ker potem sploh ni nobenega razloga, da te ugotovitve danes obravnavamo. Obravnavamo neke ugotovitve, napake, ki so bile storjene, zato da bomo na njih gradili varnostne mehanizme. In ko o tem govorimo, ugotavljamo, da je tudi zakonodaja, torej naša krivda, bila neustrezna; da je bilo preveč subjektivnih usmeritev, ki so imele prosto pot; da so bila nerazumno dolga odlašanja pri upoštevanju prevzemne zakonodaje. Vsepovsod so krivi subjektivni elementi, ljudje, ki so to dopustili. In najbolj neumno je, da danes o tem govorimo, da se vsi strinjamo, da so ugotovitve objektivne, da so ugotovitve pravilne, da jih bomo podprli, v isti sapi pa se to, kar je kritizirano, ugotovljeno, in kar želimo preprečiti, dogaja. To pa je fenomen te države in fenomen pravzaprav vseh treh vej oblasti, za kar moramo prevzeti vsi enako odgovornost. Na žalost je najhujša posledica teh ugotovitev – zdaj govorim kot človek – ta: imeli smo gospodarsko krizo, in jo še imamo, imeli smo hudo finančno krizo, in jo še imamo, imamo pa čedalje hujšo in večjo moralno krizo v tej državi. Moralno krizo. To boli. In ugotovitve, na osnovi katerih seveda nimamo ničesar oprijemljivega, da bi lahko delovali na pravni osnovi, so zapisane ravno zato, da od danes naprej temu tako več ne bo! Da od danes naprej začnemo spoštovati, bolj kot smo do zdaj – o vseh govorim –, moralne vrednote. Ker ne nazadnje, veste, pri vsem tem grem zelo rad v čisto navadno človeško logiko. Saj človek kolikor nagrabi, rekel sem nagrabi, nekateri ukradejo – saj vsega ne moreš odnesti s sabo, ko te ni več. Ne vem, čemu takšno ravnanje. Ne vem, zakaj takšno ravnanje ljudi, ko s tem prizadenejo vse. In smo danes priča posledično tem ugotovitvam, zato jih spoštujem, vsaj ugotovitve so, da se pri obravnavanju proračuna Republike Slovenije lomijo kopja ravno tam, kjer bi tisti denar, ki je bil tule v bistvu kot pesek med prsti spuščen, še kako potrebovali – za nove investicije, za boljše pogoje novim investitorjem, za nove zaposlitve z novimi investicijami in nova delovna mesta, ampak kakorkoli že, vsak človek, ki pošteno, poudarjam, pošteno dela in živi, potrebuje pomoč, ki se ji uradno reče v bančnem žargonu kredit. Kredite potrebujejo navadni ljudje, za normalno življenje ali da si nekoliko izboljšajo življenje, kredite potrebujejo investitorji, vlagatelji, gospodarstveniki, razvojniki. To je pomoč, ne pa darilo in plačilo za nepošteno delo, kar se je dogajalo v tem času. Meni je zelo žal, ker sem član odbora za gospodarstvo in finance in smo toliko zakonov o davkih, in zakon o tem davku in zakon o onem davku, zakon o tretjem davku, da že sam ne vem več, koliko zakonov smo sprejeli, ampak ugotovitev je zelo jasna v tej komisiji. Nerealno dolga odlašanja prevzema te zakonodaje in pa še vedno neustrezna zakonodaja, ker vsak še vedno razmišlja, da zakone pišemo in da zakoni obstajajo zato, da se kršijo. In postali smo mojstri kršitve zakonov. Prav je, da se z nečim začne opozarjati. Ni prav, da se to opozarja danes, da je kriva ta stran, jutri bo kriva ona stran oziroma za vse, kar je danes, je bila kriva prejšnja oblast in tako naprej. Krivi smo mi vsi, ki nismo striktni pri upoštevanju naše sprejete zakonodaje, ki dovoljujemo nam na očeh, še enkrat poudarjam, kar se dogaja ta trenutek – da si tisti najbolj pristojni še vedno lastijo ogromne nagrade za nedelo, za nepošteno delo in za privilegiranje, za možnost privilegijev, ki so jih dajali drugim. In toliko moralnih vrednot bomo morali pač začeti uveljavljati tukaj. Če tako radi poudarjamo, da smo prva in edina najpomembnejša veja oblasti, zakonodajna veja oblasti, potem smo tudi prvi, ki moramo začeti upoštevati moralne vrednote, ampak s tem, da bomo najprej s prstom pokazali ljudi v Vladi kot izvršni veji oblasti, ki nimajo tolikšnih moralnih vrednot, in tudi tiste v sodni veji oblasti, ki nimajo moralnih vrednot. Podprl bom ugotovitve v upanju, da če zdaj 90 slučajno sliši vse, kar smo povedali, da nas bo vsaj 5 ali 6 slišalo in upoštevalo, da bomo začeli oblikovati moralne vrednote in opozarjali na moralne vrednote drugih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Andrej Vizjak, izvolite.
Spoštovani! Sam imam kar precej težav s podporo teh bistvenih ugotovitev komisije, čeprav so te ugotovitve verjetno povsem nekaj drugega, kot je pa sama komisija oziroma sploh koalicijski člani komisije sprva želeli ugotoviti. Jaz sem prepričan, da bi se ta komisija morala imenovati komisija za diskreditacijo bivših ministrov, z menoj vred, in prejšnje vlade, češ da je ključna in najbolj odgovorna pri tem, kar se je zgodilo v povezavi z menedžerskimi odkupi. To je bil cilj te komisije, rezultat je pa eno kilavo dete, ki seveda ni moglo ugotoviti nečesa, česar ni bilo in česar ni. In potem se je seveda zadeva začela zatekati v to, češ da je bila zakonodaja slaba, da je bila prevzemna zakonodaja slaba. Res je bila prevzemna zakonodaja slaba do leta 2006. Z letom 2006 smo prvič v tej državi povsem uskladili prevzemno zakonodajo z direktivami Evropske unije in zelo zaostrili, zelo zaostrili te tihe prevzeme, ki so bili, pa niso bili legalizirani s prevzemno ponudbo. Namreč, zelo smo zaostrili sankcije za tiste, ki so dejansko obvladovali družbe, pa niso objavili prevzemne ponudbe, in zato se je povečalo število danih prevzemnih ponudb. Ne zaradi tega, ker bi bilo takrat več prevzemov, ampak zaradi tega, ker so se številni, ki so družbe prevzeli, ustrašili sankcij, ustrašili ne nazadnje tudi odvzema glasovalnih pravic na skupščinah in so najavili in objavili prevzeme. Seveda so pa se nekateri prevzemi dogajali tudi bistveno pred tem, in tudi večina teh deviacij, ki so bile bodisi z nekimi delniškimi parkirišči, bodisi z nekimi bajpasi, bodisi so izhajale iz preoblikovanja PID v holdinge, bodisi so izhajale že takoj čisto iz samega lastninjenja, so pravzaprav posamezniki, ki so bili pri vplivu in pri kapitalu, kopičili delnice, parkirali na različnih koncih in na koncu potem napadli eno družbo; tipičen primer je Pivovarna Laško. Sistem Pivovarne Laško se je gradil v anonimnosti z Atko-Primo, ko noben od nas ni nikoli vedel, kdo je lastnik, ker je bilo vse skrito, prikrito, in še medijem je gospod Šrot lagal, da nima nič s to družbo pol leta pred tem, ko se je razkrilo, da je pač ta glavni tam. Najmanj, kar je krivo za menedžerske odkupe, za te deviacije na prevzemnem polju, je prevzemna zakonodaja, ki sedaj velja. Politika je želela, pravzaprav tudi ta komisija ali pa koalicijski del te komisije, pribiti na pranger prav ta zakon, Zakon o prevzemih, češ da je le-ta vir zla, problemov in da je omogočil te deviacije, ki so se zgodile. Pa to ni res. Res je nekaj drugega. Prevzemna zakonodaja pred tem in tudi še kakšno leto po tem je bila pravzaprav brez nadzora. Agencija za trg vrednostnih papirjev, pa tudi UVK, Urad za varstvo konkurence, sta bila sistemsko narejena tako, da ne delujeta. Postavljeni so bili gor ljudje, ki niso brez političnih navezav tudi s sedanjo koalicijo. Mimogrede naj spomnim, da je gospod Neven Borak, ki je vodil Agencijo za trg vrednostnih papirjev v tem kritičnem obdobju, partner gospe Helene Kamnar, generalne sekretarke sedanje vlade. To verjetno ni neznano. Torej, težko je reči, da ni teh povezav, in težko je reči, da je gospod Neven Borak tisti, ki je zagotovil dobro izvajanje prevzemne zakonodaje. Kdo bdi nad prevzemi, kdo nadzira prevzeme? Vlada, minister za gospodarstvo, minister za finance? Ne. ATVP, Agencija za trg vrednostnih papirjev, je bila z gospodom Borakom na čelu do leta 2007 ključna pri nadzoru nad temi prevzemi. In kaj se je takrat zgodilo? Nič. In kako bi bilo možno gospoda Boraka zamenjati, kot pravite, pa bi ga zamenjali. V zakonu je bilo napisano, da bi mu morali dvakrat pravnomočno dokazati krivdo, in iz tega razloga šele bi bil to zakonit razlog za razrešitev. Tak je bil zakon. Torej, to je bila sistemska, vgrajena pot za to divje lastninjenje – neučinkovit nadzor in neučinkoviti ljudje, ki ga izvajajo. In še zakonodaja, ki jih ščiti na tej poziciji, da jih ne bi kdo zamenjal. Torej, to je po moji oceni tisto ključno, kar je privedlo, poleg navezav med bankirji, ki so financirali te prevzeme, kar tudi ne nazadnje ta komisija ugotavlja, in prevzemniki, čisto na podlagi prijateljskih političnih povezav. In spet, ali je prejšnja vlada obvladovala NLB, Novo Ljubljansko banko, gospoda Kramarja? Ni ga. Gospod Kramar – številni izmed vas vedo, v katerem političnem gnezdu se je valil in seveda tudi deloval. To je vsem jasno, in vsem je jasno, da se je je tudi v njegovem času, takrat ko je bil gospod Gaspari guverner Banke Slovenije kot regulatorja nad izpostavljenostjo bank, seveda to dogajalo, so se ključni največji krediti za te menedžerske prevzeme tudi zgodili. Ne minister za gospodarstvo, ne predsednik Vlade, ne finančni minister niso bdeli nad izpostavljenostjo bank, ali banka v konkretnem primeru da kredit ali ne. Če kdo to misli, sam ve danes, ko vladate, da temu ni tako. In pravzaprav so krivci, krivci za te neljube, sramotne, škodljive dogodki tisti, ki so dopustili, da so se politikanti nastavljali na čelo regulatorjev in na čelo bank. To se dogaja tudi v tem mandatu, saj ste izvoljenega poslanca najprej postavili na čelo Nove Ljubljanske banke. To je, in ta sprega posameznikov je privedla do vseh teh anomalij in ne nazadnje tudi katastrof. Mislim, da bi celo marsikatera bila speljana, Merkur gotovo, verjetno tudi Laško, če se ne bi zgodila seveda finančna kriza, ki se je pravzaprav zgodila zaradi takih pojavov, ampak ne v Sloveniji, pač širom po svetu. Zaradi takih eskalacij in nebrzdanega pohlepa po denarju. Tu ste iskali s to komisijo krivce v prejšnji politiki zaradi slabega zakona. Naj še enkrat spomnim, še enkrat spomnim vse, da sta bila Zakon o prevzemih in Zakon o gospodarskih družbah, ki sta v letu 2006 prenovila slovensko gospodarsko ali pa korporacijsko zakonodajo, bila zakona, ki sta bila usklajena v partnerstvu za razvoj. Ta zakona je prejšnja vlada usklajevala s Socialnimi demokrati, in tudi Socialni demokrati ste v parlamentu podprli ta zakon. Prav je temu tako, zaradi tega ker je zakon dober. Da je zakon dober, je jasno tudi še danes, ko ni ne ta vlada ne stroka predlagala konkretnih izboljšav, nadgradenj oziroma nekih novih elementov, ki bi bili spoznani, od leta 2006 pa do leta 2011, torej v 5 letih! Ne rečem, da ne bi bilo možno napisati boljšega zakona ali pa da je vse idealno, ampak v 5 letih od njegove uveljavitve niste našli ene stvari, ki bi jo predlagali, bistvene za te zadeve, o katerih sedaj govorimo, da bi jo spremenili. Tudi vsi zaslišani strokovnjaki so temu pritrdili, in kar je bilo iz revizorja Jožeta P. Damijana tega poročila razvidno, je to, da je krivda v neučinkovitem ali pa celo pomanjkanju nadzora nad tem, za kar je Banka Slovenije in ATVP, in seveda v tem lahkotnem, lahkomiselnem posojanju denarja bank za tako ogromne projekte, kot so bile te lastniške konsolidacije in menedžerski prevzemi. In spoštovani, ko ste se obregnili, sploh poslanec Zaresa gospod Kek, ob sestanek, ki je bil v Kabinetu predsednika Vlade leta 2005 – o tistem sestanku obstaja zapisnik na spletnih straneh, in podpisala ga je bivša državna sekretarka gospa Andrijana Starina Kosem. Nihče do danes teh podpisov in tega zapisnika ne prereka in ne prereka verodostojnosti izjav, ki so gor, oziroma dogodkov, ki so gor. Tam se ni in se ne more pogovarjati o nobenem Mercatorju in o nobenih prodajah, ker, še enkrat, nobena vlada ni prodajala Mercatorja. Mercator je bil prodan s strani Kada in Soda, ne pa s strani vlade, in nobena revizija do danes ni ugotovila, da je bilo pri tem karkoli nezakonitega. Tudi sodba, ki je bila danes, da se zavrne tožba proti vsem tem udeležencem, češ da bi prišlo tu do nečesa nezakonitega, je zavrnjena. Ni nič! Vi ste delali iz tega in kovali politični kapital, vendar niste nič skovali, ker ste iskali nekaj, česar ni! In poglejte, kje so delnice Mercatorja danes in kje so bile, za kakšen denar je bil takrat Mercator prodan! Država je zaslužila s tisto prodajo, ker je prodala ob pravem času delnice, če gledamo ozko, če gledamo ozko z vidika države kot prodajalca. Namreč, cene takratnih delnic, po katerih je bil Mercator prodan, in cene današnjih delnic Mercatorja so pravzaprav zelo približno iste. Če pa upoštevamo, da je kar nekaj let od tega, bi morale biti danes cene Mercatorjevih delnic dvakrat višje, da bi bil tisti posel enak po dvakrat višjih delnicah danes, ker je vmes pretekel ta čas. Spoštovani, jaz ne morem podpreti teh sklepov, ker so notri takšne kontradiktornosti, ko pravite za celotno obdobje, tudi za obdobje, opredeljeno s parlamentarno preiskavo [[...]] [[izklop mikrofona]]
Gospod Vizjak, hvala lepa. Čas je potekel. Hvala. Besedo ima gospa Julijana Bizjak Mlakar.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani poslanke, poslanci, ostali prisotni! Iz vmesnega poročila preiskovalne komisije dobimo vpogled v vzvode tajkunizacije podjetij, ki se je izvajala v celotnem tranzicijskem obdobju in ne le v času prevzema Pivovarne Laško in Istrabenza. Ugotovimo lahko tudi način asistiranja bank tem prevzemom, med drugim tudi kreditnih institucij NLB Skupine in Nove Kreditne banke Maribor, ki sta v pretežni državni lasti. Iz poročila izhaja, da so bili dani, čeprav do leta 2007 ne najboljši zakonski okviri, ki bi morali preprečiti sporne prevzeme, vendar jih banke in odgovorne uprave ter nadzorni sveti bank niso izvajali. Regulatorji in državni nadzorniki pa niso ustrezno nadzirali in jih niso uveljavili. Pri tem bi še posebej želela opozoriti na nekatere izjave prič, ki se večkrat ponovijo tudi v tem poročilu. Morda bi citirala dr. Marijana Kocbeka iz Pravne fakultete v Mariboru, ki pravi, da "je že Zakon o gospodarskih družbah iz leta 1993 vseboval izrecno prepoved finančne asistence družbe prevzemniku ali komurkoli, upravi ali tretjemu, da kupuje njene delnice; torej prevzemna družba ne sme finančno pomagati prevzemniku. Takšni posli so nični, kar morajo ugotoviti pristojni." Organi pregona teh pojavov torej niso preganjali, sodišča pa jih niso ustrezno procesirala. Tudi ne tistega skromnega števila primerov, ki so bili na sodiščih obravnavani. V tem delu poročila še niso podrobneje obravnavane politično podjetniške naveze, ki naj bi omogočile kreditiranje posameznikov in skrbele za ohlapno in pomanjkljivo zakonodajo na področju prevzemov, ohranjale finančno netransparentnost ter skrbele za kadrovsko šibkost nadzornih organov. To so torej bistveni razlogi, da se nam je zgodil do danes večinoma nekaznovani tajkunski prevzem podjetij in kraje premoženja v škodo javnega interesa. Kaj še izhaja iz poročila? Najbolj odgovorni politiki za to področje, to so ministri za gospodarstvo, finančni ministri, pravosodni in notranji ministri ter njihovi sekretarji oziroma visoki uradniki na ministrstvih, odgovorni regulatorji, to so Banka Slovenije, Agencija za trg vrednostnih papirjev, Urad za varstvo konkurence, nadzorni sveti in uprave bank, policija, tožilstvo, protikorupcijska komisija, ki so delovali v času tranzicije, so vedeli, vedo tudi danes ali pa bi po dolžnosti morali vedeti, da se dogajajo nezakoniti prevzemi s pomočjo kreditov bank, tudi tistih v lasti države. Vedeli so ali pa bi morali vedeti, kakšne posledice imajo tajkunski prevzemi, vendar niso ukrepali in tudi danes večinoma še ni ukrepov. Iz poročila komisija nadalje izhaja, da je večina zaslišanih prezrla določbo Zakona o gospodarskih družbah, ki je že od leta 1993 prepovedovala, da bi kdorkoli prevzel podjetje tako, da bi mu pri tem finančno pomagala družba, ki jo želi prevzeti. Iz zaslišanj tudi izhaja, da so bili v strokovnih krogih in tudi splošno znani načini prevar, po katerih se prevzem lahko izpelje preko slamnatih podjetij ali fiktivnih poslov, s katerimi se poskuša prikriti finančno pomoč prevzemniku podjetja s strani podjetja, ki ga prevzemnik prevzema. Nične so vse pogodbe o prevzemih, ki se jih je izpeljalo v nasprotju z zakonom. Videti pa je, da ničnosti pogodb o prevzemih doslej ni še nihče uveljavljal. Kako je to možno? Zakaj tudi danes vsi našteti, ki bi morali ukrepati proti vsem tajkunom, ki so si nezakonito pridobili premoženje, tega ne storijo? Videti je tudi, da nihče, niti tajkuni, niti člani uprav bank, niti člani nadzornih svetov bank, niti državni nadzorniki in regulatorji in niti funkcionarji oziroma visoki uradniki na ministrstvih za svoje nedelo doslej niso odgovarjali niti politično, niti odškodninsko in niti kazensko. Kako je to možno, pa tako veliko škodo so povzročili slovenskemu gospodarstvu in javnim sredstvom? Iz poročila komisije ni videti, pri katerih podjetjih je v času tranzicije prišlo do prevzemov na nezakonit način, domneva pa se, da je bilo takih prevzemov po osamosvojitvi Slovenije zelo veliko. Zakaj ni tega raziskal noben organ pregona gospodarskega kriminala? Zakaj se v primerih nezakonitih prevzemov podjetij ni zahtevalo uveljavitve ničnosti pogodb o prevzemih? Zakaj se doslej še ni odvzelo nezakonito pridobljenega premoženja tajkunom, saj Kazenski zakonik to omogoča? Ne glede na to, da je bil namen preiskave omejen na politično odgovornost nosilcev političnih funkcij v dveh primerih nezakonitih prevzemov, pa so priče navedle podatke, s katerimi bi morala po mojem vedenju preiskovalna komisija seznaniti tudi organe pregona in zahtevati ukrepanje od vseh odgovornih za vse nezakonite prevzeme od osamosvojitve Slovenije dalje. Čudi me, da še ni bilo ovadb proti članom uprav bank in proti članom nadzornih svetov bank, ki so kljub zakonski prepovedi takšnega načina kreditiranja prevzemnikom nudili kredite za nezakonito financiranje prevzemov in so s tem ogrozili tudi poslovanje bank v lasti države. Kdo in zakaj jih ščiti? Čudi me, da še ni bilo ovadb proti najbolj odgovornim državnim regulatorjem in nadzornikom iz časa tranzicije ter proti najbolj odgovornim osebam na tedanjih finančnih, gospodarskih, pravosodnih in notranjih ministrstvih, saj so le-ti vedeli, ali pa bi morali vedeti, da se dogajajo sporni prevzemi s pomočjo nezakonitega kreditiranja bank, zaradi česar bi moral vsak od odgovornih v svojem okviru ustrezno ukrepati, pa nihče od njih tega ni storil. Iz poročila izhajajo tudi sumi korupcije, tudi oblastnikov, ki so objektivno najbolj odgovorni za neustrezno zakonodajo, s čimer bi morala preiskovalna komisija po mojem seznaniti najmanj Komisijo za preprečevanje korupcije. Poročilo preiskovalne komisije je zelo poučno. Epilog preiskave bi moral biti tudi sprožiti postopke za odvzem nezakonito pridobljenega premoženja in za kaznovanje krivcev. Gospodarski kriminal in korupcija namreč nimata političnih barv. Skupni interes vseh poslancev bi moral biti ustaviti kriminal vseh vrst, zato upam, da bo ne glede na slabe izkušnje s preiskovalnimi komisijami tokrat prišlo do pravega epiloga te preiskave. Glede na navedeno lahko poročilo pohvalim, za večino predlaganih ugotovitev pa mislim, da so ustrezne. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franci Kek – ne bo razpravljal. Gospod Samo Bevk, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Prav je, da se spomnimo, s katerim obdobjem se je ukvarjala Posedelova preiskovalna komisija, ki je ugotavljala politično odgovornost zaradi suma vpletenosti pri financiranju spornih menedžerskih prevzemov in pomanjkljive prevzemne zakonodaje. To je bilo obdobje od leta 2005 do leta 2008, obdobje vlade Janeza Janše, obdobje izrazite konjunkture. Če je Pahorjeva vlada nastopila mandat na začetku globalne, svetovne krize, pa je osnovna značilnost vlade Janeza Janše v obdobju 2004–2008, da je vladala v času debelih krav in velike gospodarske rasti. Kar spomnimo se poceni denarja, velikih donosov na borzi in v raznih skladih, preveč napihnjenega gradbenega sektorja in tako dalje in tako dalje. Vlada je takrat nekritično trošila, izvedla davčno reformo in reformo plač v javnem sektorju, kar se danes vse kaže kot velik primanjkljaj v državnem sektorju oziroma državnem proračunu. Za časa Janševe vlade je bilo odobrenih 27 menedžerskih tajkunskih prevzemov v gospodarstvu. Naj jih nekaj naštejem: Mercator, Pivovarna Laško, Merkur, SCT – kar se je razgalilo šele v času Pahorjeve vlade. Tako pa se mora prav sedanja vlada po zaslugi tajkunskih prevzemov v obdobju 2005–2007 ukvarjati s problematiko brezposelnih delavcev v teh podjetjih in posledično dokapitalizirati največji slovenski banki. V času, ki sem ga opisal, je tudi najbolj naraslo število prebivalcev v Republiki Sloveniji od leta 1991. V letih 2007 in 2008 se je v Slovenijo preselilo največ ljudi po letu 1991, prav zaradi potrebe pregretega gradbenega sektorja, predvsem iz Bosne in Hercegovine, Makedonije, Srbije in Hrvaške. Če bi takrat gospodarstveniki, pa tudi Janševa vlada, videli in vedeli, da se to pregrevanje gradbeništva ne more dobro končati, bi bilo danes med krizo dosti lažje in bolje. Danes pa se s prstom kaže na našo vlado, na predsednika Pahorja in ministre, da ne poskrbimo za brezpravne delavce, ki so ostali brez dela, brez zasluženega plačila, in da moramo dokapitalizirati naše največje banke. Dejansko pa so ti problemi nastali zaradi pregretega gospodarstva, pogoltnosti menedžerjev in menedžerskih prevzemov ter neukrepanja takratne vladne politike iz obdobja od leta 2005 do leta 2008. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Vpletenost posameznih nosilcev javnih funkcij in ocena morebitnega vpliva na tako imenovana tajkunska posojila v javnosti sproži veliko zanimanja. Prevzemi raznih gospodarskih družb se zanesljivo niso zgodili brez političnih botrov, še posebej ko gre za Novo Ljubljansko banko in Novo Kreditno banko Maribor. Za prevzeme niso krivi le menedžerji, ki so se znašli ob pravem času na pravem mestu, kriva je zakonodaja in bančni botri. V časopisih in različnih revijah beremo pronicljive članke o brezposelnih, recesiji, o brezvestnih menedžerjih in o raznih družbenopolitičnih temah. Čedalje bolj se zaznava razlika med bogatimi in revnimi, vedno več je mladih s fakultetno izobrazbo, ki čakajo na delo. Država na eni strani rešuje revščino s socialnimi transferji, na drugi strani pa pomaga z jamstvi bankam, da rešujejo tajkune iz godlje, ki so si jo solidarno zakuhali. Kaj je ostalo? Ostala so mala in srednja podjetja, ki pa od obljub ne bodo mogla preživeti. Prav je, da se pokaže s prstom na tiste, ki so državo spravili v tako brezizhoden finančni položaj, ampak če pogledamo, sedaj se tudi ni naredilo nič, da bi tako imenovani tajkuni stopili pred organe pregona in zapeli kitico resnice. Ljudstvo ne pozna bančnega in monetarnega sistema, kajti v nasprotnem bi se zgodilo tisto, česar si ne želimo. Banke na zelo enostaven način pridejo do denarja, in ko jim država in politika stojita ob strani, ni bojazni, da bi se morale banke bati za obstoj kljub velikim vsotam, ki so jih porabile za menedžerske odkupe. Takšna početja okrog raznih menedžerskih odkupov ne bi bila tako atraktivna, če bi stvari potekale transparentno na očeh javnosti. Ampak ne, dogajale so se čudne stvari in v javnost pricurljale po kapljicah, tako da je postal dvom še večji, in v končni fazi se je pokazalo, da so imeli raziskovalni novinarji prav, ko so vso to zadevo razkrili že v začetku, pa jim odgovorni niso prisluhnili. To daje misliti, da je politika in vlada povezana s tako imenovanimi tajkuni, ki hlastajo po denarju in oblasti, v javnosti pa se hoče dajati vtis, da se proti njim bori z vso močjo. Svežnji ukrepov ne prinašajo pozitivnih učinkov, vse se nekako vleče kot jara kača, tako da se nazadnje vprašam: koga naj preverimo, tiste od prej ali te od zdaj? Vsi se poznajo, na nek način so soodločali, odgovornosti pa noče nihče prevzeti. Zato je prav, da parlamentarna preiskava razjasni, zakaj je do takšnih anomalij sploh prišlo, odgovorni pa morajo pred narodom položiti račune. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Tadej Slapnik – ne bo razpravljal. Janko Veber – ne bo razpravljal. Mag. Sara Viler – ne boste razpravljali. Matjaž Han – ne bo razpravljal. Bogdan Čepič – ne bo razpravljal. Majda Širca – ne. Gospod Anton Kampuš – ne. Vili Trofenik – ne. Zmago Jelinčič Plemeniti – ne. Alojzij Potočnik – ne. Silven Majhenič – je ravnokar razpravljal, se opravičujem. Gospod Franco Juri, želite besedo? Izvolite.
Hvala za besedo. Jaz bom sicer kratek, kajti že vse je povedal naš kolega Franci Kek. Ampak me je nekoliko intrigirala trditev kolega Vizjaka, ko je trdil, da Mercatorja ni prodala vlada. Seveda ni prodala vlada, prodala sta ga Kad in Sod. Ampak kdo je bil na čelu Soda v tistem času? Na čelu Soda je bil gospod Marko Pogačnik, ki, glej ga zlomka, je predsednik odbora za gospodarstvo Slovenske demokratske stranke. Torej, jaz bi rekel tako, gospod Vizjak ima prav. Mercatorja ni prodala Vlada Republike Slovenije, Mercator je prodala Slovenska demokratska stranka.
Hvala lepa. Gospod Vizjak, žal časa ni več. [[oglašanje iz dvorane]] Vem, to se pogosto zgodi, ampak časa nimate več. Treba ga je razporediti tako, da imate na koncu še možnost kaj reči. Gospa Breda Pečan – ne bo razpravljala. Predlagatelj, preiskovalna komisija, gospod Posedel, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Ob začetku delovanja te preiskovalne komisije je bil skupni dogovor vseh, tako članice kot vseh članov, da bo ta komisija delovala drugače kot nekatere, ki so imenovane v tem parlamentu, z jasnim ciljem, z znano tarčo ter imenom in priimkom, ki se ga želi preiskovati in mu nekaj dokazati. Mi smo zato sicer natančno določeno obdobje, ki se bo v nadaljevanju pregledalo in ocenilo, ali obstaja sum političnega sodelovanja pri posameznih spornih menedžerskih prevzemih pri Pivovarni Laško in Istrabenzu, da bomo pred tem opravili to delo, ki je danes v tej obliki na mizi in ki ga očitno nekateri niso niti, bom rekel, dobro preleteli, zato v tem delu ni besede o nobenem konkretnem imenu ne Pivovarne Laško, ne Istrabenza, ne tistega, ki je s tem povezan. Zato me tudi malo čudi nastop predstavnika SDS, ki je v končnem na zadnjem sestanku glasoval za to skupno poročilo. Glede na to, da je ta zapisnik še internega značaja, je tudi škoda polemizirati, ali je to vmesno ločeno mnenje sestavni del tega končnega poročila. To bomo naredili v nadaljevanju in tudi bistveno k temu ne prispeva. Enako bi ob tem dejal, da me je zelo presenetilo izvajanje enega od poslancev SDS, pa ne bom navedel imena, da mu ne dam možnosti replike, ampak sem se spomnil ob njegovem nastopu pregovora, da če stopiš mački na rep, zacvili. Ob tem, da nismo niti z imenom ali pa s čimerkoli omenili tega obdobja, za katerega se trdi, da je bilo edino sveto. In ocena, da bi ta komisija morala biti komisija za diskreditacijo bivših ministrov – mogoče bi bilo prav, da bi se avtor te izjave zamislil, koliko diskreditacij konkretnih oseb je že v tem parlamentu izvedel, tudi danes z zelo nepošteno, nekorektno in nevsebinsko kritiko dr. Nevena Boraka. Verjetno, če bi prebral njegov magnetogram, bi lahko ravno iz tega izluščil, da je dr. Neven Borak v enem delu izrazito po krivdi tako ocenjevan kot je, najmanj je pa pomembno, kdo je njegova žena in kje je zaposlena. Tako da ta izjave, te diskreditacije si pač nekateri dovolijo in jih izvajajo. Sam sem pa prepričan, da je komisija delala dobro in da ko govorimo o prevzemni zakonodaji, bi bilo dobro, da se pregleda tudi spisek pregledanih zakonov, ki so v vmesnem poročilu objavljeni. To ni samo Zakon o prevzemih z vsemi spremembami, ampak gre tudi za Zakon o trgu vrednostnih papirjev, za bančno zakonodajo, za Zakon o gospodarskih družbah, se pravi vsa zakonodaja, ki ima vpliv, posreden ali neposreden, tudi na prevzeme. In zato je tako diskriminatorno ali pa žaljivo govoriti samo o tistih, ki so delali sporne menedžerske prevzeme do leta 2006, verjetno zelo nekorektno, je pa res, da je iz vsebine poročila ugotovljeno, da so se ti primeri dogajali praktično vseskozi in da se ni potem z nastopom leta 2004 neke nove vlade vse prekinilo in da sedaj je vse v redu, sicer bi pa že Vlada sprejela spremembo zakona. In zelo nekorektno je bilo tudi citiranje, tudi v ločenem mnenju, samo delčkov izjave posameznih prič. Praktično vsaka priča je v enem delu izjavila nekaj, kar je mogoče komu všeč, in je potem to izluščeno. Zato je v sklepni ugotovitvi zapisano, da je treba pogledati celoto, in tudi avtor prevzemne zakonodaje, se pravi Zakona o prevzemih, gospod Marijan Kocbek je zelo jasno dejal, da stanje na področju prevzemne zakonodaje ni zadovoljivo, in to trdil s primeri, kako se prevzemna zakonodaja ureja v drugih državah, da je v okviru ministrstev oblikovana skupina strokovnjakov, ki bdi nad dogajanji na trgu, torej nad tem, kaj se dogaja, da takoj odreagira, pri nas pa na žalost nič. To je bilo v uvodni obrazložitvi tudi zapisano, in tudi v sklepnih ugotovitvah, da na žalost na področju prevzemne zakonodaje ni ukrepanja, kljub temu, da vidimo, kaj se dogaja, kaj se dogaja s prevzemi medijskih hiš, pa se nič ne zgodi, kaj se dogaja tudi na trgu vrednostnih papirjev. Ne nazadnje je Državni zbor sprejemal mesec nazaj avtentično razlago nekega zakona, ki bi verjetno moral biti že spremenjen. Tisto, kar mene osebno najbolj pri tem moti, je to, da se ob tako kritični situaciji, ki je tudi na tem področju in ki so jo vsi znali tako lepo prikazati, še bolj dramatično kot je, ne najde tista skupna točka, da bi opozicija in koalicija in praktično vsi iskali rešitve. Samo obtoževanje in slikanje, kako je bilo v mandatu prejšnje vlade vse v redu, je zelo zavajajoče in neresnično. Res je bil direktor Nove Ljubljanske banke gospod Kramar nekaj časa, pa potem vsi poskusi, ki so se zgodili, nesrečni, ampak v obdobju največjih kreditov so bili v nadzornem svetu te banke zagotovo predstavniki Vlade, tudi državna sekretarka je bila članica nadzornega sveta. Da Vlada ni imela vpliva, je neresnica. V tem mandatu, ko je bilo odobrenih največ kreditov za menedžerske prevzeme, je eden pomembnih zakonov – na dveh, treh mestih so tudi priče izpostavile, da je Banka Slovenije opozorila, da so krediti, ki jih dajejo poslovne banke, šli preko vse meje, predvsem za menedžerske prevzeme, in da je Vlada predlagala sicer spremembo bančne zakonodaje, vendar leta 2006 z veljavnostjo konec leta 2007. V enem letu se je pa naredilo še tisto, kar se je moralo narediti. Zato gospod, mi je skoraj ušlo ime, zato tukaj v tem delu ne gre za iskanje krivca v eni ali drugi politični opciji ali ene ali druge stranke. Ta del bo obdelan in bo, mislim da, v relativno kratkem jesenskem času tudi predlagan za tisto obdobje in za ta dva konkretna primera. Samo navzven govoriti, kako je zapisnik nekega sestanka pri takratnem predsedniku na spletni strani, je eno dejstvo, drugo dejstvo pa je, da je takratna državna sekretarka javno dala dve izjavi – kar je zapisala v tem zapisniku in kar je dala v intervjuju, in verjetno bo kot priča, ki bo zaslišana, tako kot mora, povedala resnično zgodbo. Tako da o samem konkretnem primeru mislim, da bo veliko, dovolj časa v nadaljevanju, ko bo to konkretno tema preiskave, in v tem trenutku je bilo edino, kar me je res presenetilo, ta žolčen odziv nekaterih, ki niso v poročilu niti približno omenjeni ne z imenom, ne s priimkom, ne s funkcijo. Je pa res, da je Ministrstvo za gospodarstvo v vseh mandatih odgovorno za pripravo prevzemne zakonodaje, se pravi Zakona o prevzemih, enako kot je finančni minister za bančno zakonodajo s področja financ, in da bomo to zelo natančno napisali za to konkretno obdobje, ko še poteka drugi sklop preiskave. V tem prvem delu pa ponavljam, da komisija nobenega sklepa, to, kar je tudi gospod Petan potrdil, ni nikoli sprejela s preglasovanjem in da je tudi te končne ugotovitve, teh pet ugotovitev, izglasovalo vseh šest prisotnih članov, nihče ni bil proti. Gospod Petan pa je bil na seji, tako da jaz lahko rečem samo to, da smo s tem prvim delom zadovoljni. Bolj je tisto, kar skrbi v tem poročilu in kar izhaja iz teh zaslišanj, da je tisto tipično, tudi mogoče nepotrebno, da rečem, slovensko. Ko je pričala priča s področja pripravljavcev zakonodaje, je normalno bila zakonodaja v redu, kriva je bila regulacija, regulatorji, krive so bile banke. Ko je bila priča s strani bivših nosilcev javnih funkcij so bili krivi regulatorji, banke. Imeli smo celo primer, ko sta se dva regulatorja med seboj začela obtoževati, kdo ni opravil svoje funkcije, kar mislim, da je zelo slabo in da je treba te postopke poenotiti in spremeniti toliko, da se ne gledajo postopki samo formalno, ampak tudi vsebinsko. Vendar ker v zakonu ne piše, da je treba pregledati, na primer, prospekt ali vsebino prevzemne ponudbe, je pač formalno zadoščeno, če se nek prospekt izda, ni pa pomembno, kaj je notri zapisano. Zato je bilo toliko teh primerov, ki jih lahko obžalujemo, še bolj pa bo obžalovanja vredno, če bo namesto, da se začne to reševati, še dodaten problem teh medpolitičnih sporov, ker zadeva je zagotovo zelo problematična in se lahko prevzemna blamaža, kot se nam je že zgodila, ponovi še celo kdaj v prihodnosti z drugimi imeni, ker vemo, da lastništvo še ni, predvsem državno, razporejeno tako kot bi moralo biti. Tako da se kot predsednik članici in članom še enkrat zahvaljujem, in sem prepričan, da so ti sklepi oziroma te ugotovitve zelo blizu in takšne kot dejansko življenje je, bolj žalostno je pa to, da nekateri tega nočejo ali pa ne želijo sprejeti kot dejstva in kot rdeče luči ali alarma po reševanju in da je tudi sama Agencija za trg vrednostnih papirjev že posredovala spremembe zakona, da je tudi sama komisija sklenila, da če ne bo tega izdelka iz medresorskega usklajevanja kmalu, bo tudi sama vložila zahtevek za spremembo zakonodaje na tem področju, ker je nujno potrebna, da se anomalije ne bodo več dogajale. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Vsi razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi še kdo na podlagi prvega odstavka 71. člena besedo. Dajem čas za prijavo razpravljavcev. Besedo ima mag. Andrej Vizjak. Pet minut, gospod Vizjak.
Hvala lepa. Želim samo prebrati prvi del drugega sklepa ali pa drugih bistvenih ugotovitev komisije, s katerim bi verjetno sleherni poslanec, če bi ga prebral dobro, imel težave, da ga podpre. Kaj govori? "Za celotno obdobje, tudi za obdobje, opredeljeno s parlamentarno preiskavo, je bila zakonodaja na področju prevzemov neustrezna oziroma pomanjkljiva. Neposredno iz pregleda zakonodaje to sicer ne izhaja, vendar je z analizo dogodkov možno ugotoviti, da določena določila niso bila zapisana v prevzemni zakonodaji, ampak v drugih zakonih in se zato niso spoštovala in upoštevala." Spoštovani, če je v zakonu nekaj napisano, kateremkoli, potem je to treba spoštovati in upoštevati, tudi tisto, kar se posredno ali neposredno nanaša na prevzeme. Zakon o gospodarskih družbah in Zakon o prevzemih sta v dosti določbah tesna, in neumno bi bilo določene zakonske dikcije ponavljati v Zakonu o prevzemih, če so že v gospodarski ustavi, kot pravimo Zakonu o gospodarskih družbah, napisane. In parlamentarna komisija je ugotovila, da je bil to problem. Spoštovani, jaz tega ne morem podpreti. Če vi nimate s takšnimi dikcijami težav, in če je komisija ugotovila, kaj so neustreznosti in pomanjkljivosti prevzemne zakonodaje, zakaj tega ni napisala taksativno, češ to ni bilo dobro urejeno, to ni bilo dobro urejeno, to bi bilo tako dobro urediti ali pa bolje urediti, zaradi tega, ker je bilo to tako urejeno, se je zgodil tisti prevzem ali pa tista zadeva. Nič od tega. Neke splošne ugotovitve, da je nekaj neustrezno, pomanjkljivo, kaj pa je, v čem je problem, pa ne. Torej, to je moj temeljni pomislek. In še enkrat naj spomnim, ta prevzemna zakonodaja je bila podprta v tem parlamentu z relativno velikim soglasjem; redki so bili proti, eden ali dva poslanca, 50 in več pa jih je podprlo. Tu je bilo s strani enega izmed poslancev tudi rečeno, da je prejšnja vlada nekritično trošila in da so sedaj problemi. Jaz vas bi prosil, da se nehajte končno enkrat izgovarjati na prejšnjo vlado, ker vem točno to: tudi če bo naslednja, ki ne bo vaša, bo čez en mesec vsega kriva, torej sedanja in predprejšnja, samo tista, ki je bila vmes, ne bo. Torej, nekaj številk jasno kaže, da je prejšnja vlada zmanjševala primanjkljaj, celo v letu 2007 dobila presežek, torej v proračun smo več prinesli notri kot porabili, javnofinančni dolg je padel, merjen v bruto domačem proizvodu. Skratka, vprašanje, kje bi bili danes, če ne bi bil dolg države takrat res eden med najnižjimi v Evropski uniji. Omrežja. Tu je bilo izpostavljeno, češ kako si nekdo drzne povedati, da je bil direktor Agencije za trg vrednostnih papirjev in da je še partner sedanje sekretarke Vlade in vedno pomembne funkcionarke na Ministrstvu za finance oziroma tudi direktorice direktorata, gospe Helene Kamnar. Poglejte, mi vedno govorimo o problemu teh omrežij. To so neke povezave, familiarne, prijateljske, ki na koncu pripeljejo lahko tudi do takšnih zadev. Vemo, takšnih povezav je kar nekaj, prijateljskih. Recimo NPU, Pogačar z vsemi ostalimi funkcionarji te vlade. To je po mojem problem te države, s katerim se nihče ne želi soočiti. Prej je bilo tukaj rečeno: ja, resda je bil direktor Nove Ljubljanske banke gospod Kramar, se ve, kje, v katerem gnezdu – LDS –, in da je bil pa tam nadzorni svet banke, ki bi to moral. Kreditni odbor bank deli kredite, kreditni odbor je pa uprava. Nadzorni svet določa in govori o kreditih samo, kadar presežejo neko ekstremno visoko vrednost, kar pa v nobenem izmed teh primerov ni bilo. In še enkrat, zapisnik. Pravite, da tisti zapisnik, ki je govoril in je dokument o sestanku, je eno, to, kar pa mi vemo, je pa nekaj drugega. Mislim, zame je pisni dokument nekaj, kar velja, vsa natolcevanja so pa natolcevanja. In če vi dajete večjo težo natolcevanjem kot papirnatim dokumentom, pristnim, ki jih nihče prereka, je to seveda pristransko, in je težko prepričati, da imate vi prav, ne pa tisti, ki je podpisal in zapisal.
Hvala. Besedo ima gospod Ivan Grill.
Hvala lepa. Številni podatki kažejo, da je bilo nekaj tisoč prevzemov v Sloveniji, in bilo je veliko dobronamernih, veliko je bilo tudi potem uspešnih v nadaljnjem poslovanju, takšnih prevzemov kot je, bilo pa je veliko tudi zlonamernih, škodljivih. Pohlep tukaj ni imel meja pri posameznikih, in nihče me ne bo prepričal, da se je vse to dogajalo tudi s sistemsko pripravo takšne zakonodaje do leta 2005 oziroma 2006. Pa ne samo v Zakonu o prevzemih in Zakonu o gospodarskih družbah, tudi v drugih zakonih se je pripravljala podlaga, da so tudi, če je bil interes organov pregona ali pa tistih institucij, ki bi morale nadzorovati, bile v bistvu nemočne. Nihče me ne bo prepričal, da temu ni bilo tako. To je bil sistemsko pripravljen teren, da se bo to dogodilo. In zakaj je bilo v mandatu Janeza Janše, kot vsi očitate, največ tako odmevnih prevzemov? Ker so bila to sklepna dejanja, ki se niso začela leta 2005; to se je pripravljalo vrsto, vrsto let, te veze, povezave so se pletle, med bančniki, med politiko, med tožilstvom, med sodniki in tako naprej. In tega, poglejte, tega žal ni bilo možno tako hitro odkriti, še bolj pa je bilo nemogoče v to posegati. Da bi se lahko vlada ali pa tisti, ki jim rečemo politika, lahko v to vključili z neko kompetenco, da bi seveda tudi ukrepali. Jaz se dobro spomnim, da je bilo ob zamenjavi vodstva v Agenciji za trg vrednostnih papirjev povsem jasno predstavljeno, koliko je bilo primerov, ko bi morali takrat ukrepati s strani gospoda Boraka, so bili pa v predalu. In seveda so se prevzemi zgodili. In šele tisti zakon, ki je bil sprejet v prejšnjem mandatu, in prej je kolega Vizjak tukaj omenil, da ga samo dva, en poslanec in ena poslanka, nista sprejela. Vsi ostali, ki ste bili v prejšnjem mandatu, ste ga potrdili, v prepričanju, da je tisti zakon zagotovo korak naprej, in je bil. Pa se jaz takrat še dobro spomnim, kako se je gospod Kordež smejal v kamere, ko je pripravljal prevzem Merkurja, ker mu tudi tisti zakon ni mogel več do živega. Imel je vse, samo še piko na i je moral pritisniti. Seveda je tudi njega ta finančna kriza potem prizadela. Tako da govoriti zdaj, da je bilo s strani zakonodaje, predvsem tiste, ki jo je kolega, takratni minister, Vizjak pripravljal, da bi se nad njim neka gnojnica, diskreditacija izvajala – to ni bilo v nobenem primeru niti dokazano niti ni bilo možno sklepati. To so vam tudi priče potrdile, in ta komisija, ki je bila ustanovljena, je bila zagotovo s tem namenom, je pa res, to se pa zdaj vidi, da ste predlagatelji ali pa tisti idejni vodje s to komisijo stopili na grablje. Definitivno vas je tukaj kot nek bumerang ali pa grablje udarilo nazaj, ker se pač ni dalo izcimiti tistega, kar ste tudi želeli. Jaz bi bil seveda vesel, da bi se odkrilo tudi na tej komisiji tiste prave akterje – saj verjetno, da so tudi znani tisti pravi akterji, ampak jih je verjetno težko z nekimi pravnimi sredstvi tudi dokazati, odkriti, obsoditi, ampak bi jih verjetno tudi obsodili, če bi sodstvo, tožilstvo funkcioniralo. Kako pa pri nas sodstvo in tožilstvo funkcionirata, bom pa navedel, toliko časa bom imel, samo dva primera. Naj mi kdo pojasni, s kakšnim razlogom je sodnik preprečil hišno preiskavo pri gospodu Thalerju. Naj nekdo pove, s kakšnim argumentom je lahko to preprečil. Pa še drugi primer, o tožilskih vrstah. Na Mandatno-volilni komisiji smo obravnavali primer, ko je Vlada želela funkcionarja, ki si je neupravičeno, nezakonito izplačeval honorar v višini preko 2 tisoč evrov, kar je ugotovilo, da je v nasprotju z zakonodajo, Računsko sodišče, ugotovila je policija, je dala ovadbo, in je tožilec zavrnil z razlogom, da v tem dejanju ni nikjer razvidnega naklepa, pa je lepo zavrgel. To so naši tožilci, to je naše sodstvo, to so naše institucije, ki funkcionirajo tam, kjer bi morale. Če je zakon še tako dober, če ne bodo institucije funkcionirale [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Zbor bo o ugotovitvah preiskovalne komisije v skladu s časovnim potekom seje zbora odločal danes v okviru glasovanj, če smo točni, ob 20.12. Ob 20.12 bo glasovanje. Hvala lepa. Prekinjam to točko dnevnega reda.
Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o dopolnitvah Zakona o tajnih podatkih v okviru skrajšanega postopka Nadaljujemo z drugo obravnavo ter z odločanjem o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 14. 7. 2011. Prehajamo k 1. členu in prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SD k 1. členu. Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti nihče. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandma k 1. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k temu členu vložiti amandmaje. Ugotavljam, da želje po tem ni, zato ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti nihče. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 17. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o zagotavljanju prostega dostopa do dokumentov o trgovini z orožjem v letih 1990–1994 v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o zagotavljanju prostega dostopa do dokumentov o trgovini z orožjem v letih 1990–1994 je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 78, proti nihče. [[Za je glasovalo 78.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 18. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o sanaciji Zgornje Mežiške doline v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o sanaciji Zgornje Mežiške doline je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 34. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 34.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za okolje in prostor kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 30. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Vmesnega poročila Preiskovalne komisije za ugotovitev politične odgovornosti zaradi suma vpletenosti pri financiranju spornih menedžerskih prevzemov in pomanjkljive prevzemne zakonodaje. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: sprejmejo se ugotovitve preiskovalne komisije. Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti 26. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti 26.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 19. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o medijih v okviru rednega postopka Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o medijih je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine DeSUS, Franc Jurša.
Hvala lepa. Mi smo v našem mnenju povedali, da bomo glasovali za ta zakon. Moram pa povedati v imenu poslanske skupine, da če ne bo spremenjen 123. člen, ki je za nas sporen, argumentov, razen tistih, ki so za zakonitost mrež, ni bilo od nikoder. Sporen je tudi s pravnega vidika. Se pravi, v tej fazi ga podpiramo, če to ne bo spremenjeno v naslednji fazi, pa ne bomo podpirali zakona.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke Bogdan Barovič.
Ponovil bom, da je zakon vsaj v treh točkah kršitev ustave – pravica do svobodne gospodarske pobude, pravica do svobodnega informiranja in obveščanja ter poseg v že pridobljene pravice. Tisti kolegice in kolegi, ki boste glasovali za ta zakon, boste glasovali pravzaprav proti ustavi, proti zakonu in proti sebi. Samo v razmislek. Vsak lahko ustavo bere in interpretira, kakor hoče. Še enkrat pa poudarjam: želeli smo, preverili smo, ni to pogruntavščina, da ne bo kdo očital, nepravnika, ki se piše Barovič, in kolegov, ki niso pravniki, v Slovenski nacionalni stranki, ampak so to ugotovitve kar nekaterih, med njimi pa tudi priznanega ustavnega pravnika, katerega imena ne bom več ponavljal, in mislim, da če še tem ljudem ne verjamemo, potem res potrjujete, da je treba 2. člen Ustave črtati.
Hvala lepa. Vse, ki obrazlagajo glas, bi želel opozoriti, naj obrazložijo svoj glas oziroma glas poslanske skupine in naj ne prepričujejo več drugih poslank in poslancev, kako naj glasujejo. To smo opravili v sami razpravi. Prosim, da se tega držite. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Socialni demokrati smo spremljali nastajanje zakona o medijih in bili v marsičem sooblikovalci nekaterih določb, nekaterih pa ne. Čeprav soglašamo s cilji zakona in z načeli zakona, moramo povedati, da je v obliki, v kakršni je bil zakon vložen, vendarle ostalo še nekaj odprtih vprašanj, za katera ugotavljamo, da tako strokovna kot zainteresirana javnost nima enotnega pogleda nanje. V mnenju poslanske skupine in v razpravah posameznih poslank in poslancev je bilo na nekatera taka mesta v zakonu posebej opozorjeno. Povem naj, da je naše stališče tako: v prvi obravnavi bomo zakon o medijih podprli, seveda mu pa odrekli podporo, če v nadaljnjih obravnavah ne bodo popravljena tista mesta, ki kažejo najbolj kritično podobo. Gre za vprašanje sveta za medije, radijskih mrež, nekaterih drugih vprašanj, povezanih s statusom svobodnega novinarja, omejitev navzkrižnega lastništva, in tudi tisto, o čemer smo govorili, vprašanje popravka in dopolnitve. Pričakujemo, da je časa za dialog in iskanje ustreznih rešitev do druge obravnave na matičnem delovnem telesu in na plenarnem zasedanju še dovolj, zato bomo torej ravnali tako, kot sem napovedala. Je pa seveda na vsakem posamezniku, da stisne tipko, kakor mu narekuje njegovo prepričanje. Hvala.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Zares, Majda Širca.
Hvala lepa. Glasovanje proti pomeni pristajanje na nespremembe. Za spremembe smo se zavzemali vsi, ki smo presijo v pressu, to se pravi v medijih, tako pri različnih mešetarjenjih z lastništvom, z novinarji in tudi njihovo avtonomijo, spoznavali pred leti, in spomin ne sme biti kratek. Takrat smo si vsi jasno dejali, da je treba poskrbeti za bolj zdravo medijsko krajino, tudi v tem smislu, da bi se zmogla bolj samoregulirati in profesionalno utrditi, zaradi česar je v zakonu vidna podpora medijski pismenosti, v širšem pomenu besede. Danes je seveda ta priložnost, da smo bližje tem spremembam. Te spremembe je pisala stroka, ne pozabite, ki se sicer rada distancira, a priznava, kot v tem primeru tudi novinarski sindikati, da potrebujemo boljši zakon in da je ta zakon boljši zakon. Zato je glas proti tudi glas proti njim, proti tistim, ki so ga pomagali pisati in kovati, in to ne kratek čas. Glas za zakon, spoštovani, pomeni urejeno in zelo povečano sofinanciranje medijev, zelo povečano, skoraj enkrat toliko povečano. Pomeni večjo avtonomijo, kar si velja zapomniti, urejeno in usklajeno v duhu, kot ga je podprl nekoč predsednik Vlade, nedavno tega, ko je sprejel novinarje, in dogovoril tudi način imenovanja odgovornih urednikov. Ta oblika je zvesta njegovim tendencam. In pomeni tudi transparentno lastništvo, ne tako, da bo lahko nekdo, ki nima denarja, kaj šele etike poslovanja, lahko le postal lastnik medija. Pomeni tudi slovensko glasbo, ki se ne vrti ponoči, ampak v določenih kvotah čez dan. In glas za zakon pomeni tudi glas proti pritiskom, ki jih odkrito, lobistično in trgovsko doživljate od jutra do jutra. Kdor vstopa v to igro, pomeni, da je kupljiv, da postavi parcialni interes pred obči interes. Kot rečeno, stranka Zares ni naprodaj. Zato bomo zakon seveda podprli in ga v določenih delih, kar sem že razložila pri prevzemu in lastništvu, tudi dopolnili. Pri vprašanju sveta pa prosim, če sledite strategiji, ki jo je nedavno tega podal Svet za radiodifuzijo s podpisom gospoda Jelovaca in ki apelira na neodvisni organ, kot je v zakonu.
Še enkrat opozarjam, da pri obrazlaganju glasov ne argumentirate več, temveč predvsem samo obrazložite glas in zakaj nameravate tako glasovati. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, Aleksander Zorn.
Hvala lepa. Glasovali bomo seveda proti. Ne bom se spuščal v polemiko, kar ste mi prepovedali, ampak stvar je preprosta. Zares oziroma ministrica je pri obrazložitvi tega zakona rekla takole: "Zares ne bo podprl nobene boljše rešitve kakor tiste, ki jih predlaga sama." Se pravi, Zares ne bo podprl nobene rešitve Zares. In zato moram reči, da smo v tem državnem zboru slišali s strani vseh strank, vseh političnih skupin in vseh posameznikov pogoje, da bodo podprli ta zakon, če se bodo podprli amandmaji. Mi imamo zelo, zelo slabe izkušnje z amandmaji. Kar naprej imamo slabe izkušnje. In ne verjamem, da bodo amandmaji zares podprti. Zato se mi zdi, da bo treba zakon kar na začetku zavrniti. Tako bomo tudi storili, in prosim, da amandmaje prihranite za kaj drugega kot pa za to, da blefirate tukaj za nekaj, kar ni v redu, ni bilo sprejeto in celo od koalicije tako rekoč, razen koalicijske juhe, ni dobro narejeno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 38, proti 39. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel. Zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 22. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o odvzemu premoženja nezakonitega izvora v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o odvzemu premoženja nezakonitega izvora je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 78, proti 5. [[Za je glasovalo 78.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 20. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 31. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 31.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 21. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 31. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 31.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO ČRNE GORE O MEDNARODNEM CESTNEM PREVOZU POTNIKOV IN BLAGA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 80, proti nihče. [[Za je glasovalo 80.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO AVSTRIJO O POTEKU DRŽAVNE MEJE NA MEJNIH SEKTORJIH VIII DO XV IN XXII DO XXVII. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 77, proti nihče. [[Za je glasovalo 77.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN ČRNO GORO O SOCIALNEM ZAVAROVANJU TER ADMINISTRATIVNEGA DOGOVORA ZA IZVAJANJE SPORAZUMA MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN ČRNO GORO O SOCIALNEM ZAVAROVANJU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 81, proti nihče. [[Za je glasovalo 81.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE HRVAŠKE O MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 81, proti nihče. [[Za je glasovalo 81.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO RUSKE FEDERACIJE O USTANOVITVI IN DELOVANJU ZNANSTVENO-KULTURNIH CENTROV. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 83, proti nihče. [[Za je glasovalo 83.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 28. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SKLEPA EVROPSKEGA SVETA Z DNE 25. MARCA 2011 O SPREMEMBI ČLENA 136 POGODBE O DELOVANJU EVROPSKE UNIJE GLEDE MEHANIZMA ZA STABILNOST ZA DRŽAVE ČLANICE, KATERIH VALUTA JE EVRO. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 80, proti nihče. [[Za je glasovalo 80.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 31. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA URADNA PREČIŠČENA BESEDILA. Uradna prečiščena besedila je pripravila Zakonodajno-pravna služba in jih zbor potrdi brez razprave. Na podlagi tretjega odstavka 153. člena Poslovnika Državnega zbora predlagam zboru, da vsa predlagana uradna prečiščena besedila zakonov potrdi z enim glasovanjem. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 75, proti 1. [[Za je glasovalo 75.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na glasovanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo a) Zakona o društvih, b) Zakona o javnih zbiranjih, c) Zakona o javnem naročanju na vodnem, energetskem, transportnem področju in področju poštnih storitev, č) Zakona o finančnih zavarovanjih, d) Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije, in e) Zakona o kmetijskih zemljiščih. Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 79, proti nihče. [[Za je glasovalo 79.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor uradna prečiščena besedila navedenih predlogov zakonov potrdil. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 32. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO MANDATNO-VOLILNIH ZADEV. Prehajamo na obravnavo Predloga predsednika Republike Slovenije za izvolitev sodnice Ustavnega sodišča Republike Slovenije Predsednik republike dr. Danilo Türk je z dopisom z dne 6. 7. 2011 predlagal Državnemu zboru, da za sodnico Ustavnega sodišča Republike Slovenije izvoli dr. Dunjo Jadek Pensa. Besedo dajem mag. Urošu Kreku, predstavniku Urada predsednika Republike Slovenije, za dopolnilno obrazložitev predloga predsednika.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Predsednik republike dr. Danilo Türk za sodnico Ustavnega sodišča Republike Slovenije predlaga dr. Dunjo Jadek Pensa. To odločitev je sprejel na podlagi temeljite proučitve predlogov na poziv za sodnika, razgovorov s strokovnjaki izven kroga prijavljenih ter na podlagi posvetovanja s poslanskimi skupinami. Dr. Dunja Jadek Pensa je sodnica Vrhovnega sodišča od leta 2008. Pred tem je opravljala svoje delo kot okrožna sodnica in višja sodnica na gospodarskem oddelku Okrožnega in Višjega sodišča v Ljubljani. Ima najvišjo stopnjo akademske izobrazbe, kar uspešno uporablja pri prenašanju znanj in izkušenj v stroki. Je priznana kot pisec strokovne literature, poleg tega pa opravlja še vrsto drugih funkcij v okviru pravne stroke. Dejstvo je, da je dr. Dunja Jadek Pensa že bila kandidatka za sodnico Ustavnega sodišča leta 2007. V obdobju od tedaj je postala sodnica Vrhovnega sodišča, pridobila dodatne izkušnje, znanja, kompetence in zrelost za opravljanje funkcije sodnice Ustavnega sodišča. Dr. Dunja Jadek Pensa je sodnica z visoko stopnjo strokovnosti in osebne integritete. Vse navedeno je zagotovilo, da bo lahko pomembno prispevala k delovanju Ustavnega sodišča in sprejemanju odločitev v skladu z ustavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Miran Potrč.
Gospod predsednik Državnega zbora, predstavnik urada predsednika republike, kolegice in kolegi! Poslanke in poslanci Socialnih demokratov bomo predlog, da se za sodnico Ustavnega sodišča Republike Slovenije izvoli dr. Dunjo Jadek Pensa, podprli. Soglašamo z obrazložitvijo in izborom. Naše prepričanje je, da ima dr. Dunja Jadek Pensa kvalitetno, briljantno pravosodno kariero, potrebna znanja in osebne lastnosti za predstavljeno funkcijo. Za potrditev predloga pa se odločamo tudi zato, da bi izrazili svoje trdno prepričanje, da je treba krepiti pravno državo in njene inštitucije, kar velja tudi za Ustavno sodišče, ki že od konca maja nima enega od sodnikov, in zaradi tega, da pokažemo na ta način tudi našo željo, da se okrepi pravna država. Odločali se bomo torej za predlog in pričakujemo, da bo tokrat v drugem poskusu tudi izvolitev ustavnega sodnika uspešna.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo. SDS se ni udeležila posveta pri predsedniku republike, ker na lastni koži občutimo, zelo blago rečeno, njegov dvoličen pristop, ko ena merila, eni kriteriji veljajo za vladno koalicijo in druga za SDS. Ko je bila že od začetka konstituiranja neučinkovita vladna koalicija, ki je v nekaj mesecih, zadnjih mesecih, začela še zelo pospešeno razpadati, deležna njegove popolne podpore in zaščite, istočasno pa je bila SDS in je še, ker je večkrat predlagala številne ukrepe za izhod iz gospodarske krize in opozarjala na številne probleme v državi, obtožena motenja koalicije, vnašanja nemirov v njeno delo in neodgovornega ravnanja. Tednik Mladina že vrsto let z uporabo sovražnega govora, izrazito žaljivo in celo z zlorabo otrok obdeluje vidne predstavnike SDS. Na stotine je takih prispevkov, nekaj deset jih je objavljenih tudi na naši spletni strani. Vendar nihče od poklicanih, ne predsednik države, ne varuh človekovih pravic, ne drugi pristojni niso zaznali nič spornega, žaljivega, nedostojanstvenega ali celo kaznivega, pa čeprav so zaradi svoje rahločutnosti to gotovo opazili. Celo več, predsednik republike je pred nekaj meseci prav za tednik Mladina dal intervju, v katerem je izdal naslednji ukaz: politiki Janeza Janše je treba reči ne. Ta ukaz najbrž velja za večino slovenskih medijev. V SDS tudi razumemo, da ta ukaz zadeva vse, ki to politiko sooblikujemo in udejanjamo. Poslanska skupina pa je steber te Janševe politike. Ob tem je predsednik republike nekaterim, njemu politično bližnjim, spregledal vse napake, četudi so bile v nasprotju s temeljnimi občečloveškimi normami ter mednarodnimi deklaracijami in resolucijami. Čeprav je Slovenija po ustavi demokratična država, predsednik republike podeljuje najvišja državna odlikovanja nekaterim nosilcem represivnih organov propadle totalitarne države, ki so pri izvajanju zaščitnih nalog za to totalitarno oblast na osnovi tajnih aktov in dokumentov zavestno kršili človekove pravice in svoboščine doma in v tujini. To simbolno in praktično kaže, na čem temeljijo predsednikove vrednote. Še mnogo več razlogov je, zakaj smo se odpovedali predsednikovemu povabilu, vendar tu ni časa niti potrebe za kakšno dodatno obrazložitev. Predsedniku ne oporekamo načina izpeljave izbirnega postopka. Tudi ta način, ki ga je ubral, je dopusten in ni bil uporabljen prvič. Vendar se pri konkretnem predlogu predsednika težko ognemo razmišljanju, da ne gre za favoriziranje odvetniškega lobija, ki si je v tem mandatu po zaslugi obeh ministrov Liberalne demokracije že izboril precej nadstandardnih zakonodajnih rešitev. Naj ob tem še spomnim, da je mag. Goran Klemenčič, predsednik protikorupcijske komisije, že nekajkrat opozoril, da le nekaj odvetniških pisarn obvladuje večino poslov z državo, kar za preglednost, korektnost, zakonitost in za druge zadeve ni dobro. Mnenje predsednika protikorupcijske komisije je treba jemati resno, predsednik republike pa ga je najbrž prezrl, in v primeru izvolitve kandidatke Dunje Jadek Pensa bo lahko odvetniški lobi dobil še neposreden vpliv na odločitve Ustavnega sodišča. To pa za državo ni dobro. Zato poslanska skupina predloga predsednika republike ne bo podprla in bo glasovala proti.
Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Ljubo Germič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! V Poslanskem klubu LDS bomo podprli predlog predsednika republike, ki je predlagal dr. Dunjo Jadek Pensa za članico Ustavnega sodišča. Svoj predlog bi želel zelo na kratko utemeljiti. Soglašamo s predlogom zato, ker ocenjujemo, da ima dr. Dunja Jadek Pensa široke strokovne kvalitete, ima bogate delovne izkušnje in ima tudi odlične osebnostne lastnosti. Zaradi vsega tega bomo seveda predlog podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključili smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na izvedbo glasovanja o Predlogu predsednika Republike Slovenije za izvolitev sodnice Ustavnega sodišča Republike Slovenije. V skladu s 143. členom Ustave Republike Slovenije ter prvim odstavkom 14. člena Zakona o ustavnem sodišču o izvolitvi Državni zbor odloča s tajnim glasovanjem. V skladu s prvim odstavkom 92. člena Poslovnika Državnega zbora vodi tajno glasovanje komisija, ki jo sestavljajo predsedujoči ter štirje poslanci, ki jih izvoli Državni zbor. Poslanske skupine so mi že posredovale predloge za člane komisije, ki vodi glasovanje. To so Anton Colarič, Socialni demokrati; Robert Hrovat, Slovenska demokratska stranka; Franci Kek, Zares; Gvido Kres, Slovenska ljudska stranka. Član te komisije sem tudi jaz kot predsedujoči, pri delu komisije bo sodeloval tudi namestnik generalne sekretarke Matjaž Plevelj. Ali kdo predlogu za sestavo komisije nasprotuje? Ugotavljam, da ne, zato odločamo o taki sestavi komisije. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti nihče. [[Za je glasovalo 74.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je komisija v predlagani sestavi izvoljena. V skladu s tretjim odstavkom 92. člena Poslovnika Državnega zbora bo poslankam in poslancem glasovnica vročena tako, da vsak poslanec pride k mizi predsedujočega in pove svoje ime in priimek. Glasuje se tako, da se na glasovnici obkroži beseda "za" ali "proti". V skladu s petim odstavkom 91. člena Poslovnika Državnega zbora je neizpolnjena glasovnica neveljavna. Neveljavna je tudi glasovnica, iz katere volja poslanca ni jasno razvidna. V skladu s prvim odstavkom 14. člena Zakona o ustavnem sodišču bo predlagana kandidatka izvoljena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslank in poslancev, to je 46 ali več. Glasovali bomo v dvorani v glasovalnih kabinah. Poslanke in poslanci bodo izpolnjeno glasovnico oddali v glasovalno skrinjico, ki bo v dvorani na mizi ob kabinah za glasovanje. Prehajamo na izvedbo tajnega glasovanja. Prosim poslance, ki mi boste pomagali pri glasovanju, da se zglasite v sobi 217, kjer boste prevzeli volilni material. Glasovanje se bo pričelo ob 20.55 in bo trajalo do 21.10. Po končanem glasovanju prosim poslance, ki mi boste pomagali pri glasovanju, da se zberete v sobi 217. Prekinjam to točko dnevnega reda in sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 21.20.
Kolegice in kolegi! Nadaljujemo s prekinjeno 32. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga predsednika Republike Slovenije za izvolitev sodnice Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Prebral vam bom zapisnik o ugotovitvi izida glasovanja za izvolitev dr. Dunje Jadek Pensa za sodnico Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Glasovanje je bilo v prostorih Državnega zbora 15. julija 2011. Razdeljenih je bilo 79 glasovnic, oddanih je bilo 79 glasovnic. Neveljavnih glasovnic ni bilo, veljavnih je bilo 79 glasovnic. Za je glasovalo 50 poslank in poslancev, proti 29. Na podlagi izida glasovanja je bila dr. Dunja Jadek Pensa z večino glasov vseh poslancev izvoljena za sodnico Ustavnega sodišča Republike Slovenije. / aplavz/ Prosim dr. Dunjo Jadek Pensa, sodnico Ustavnega sodišča Republike Slovenije, da priseže pred Državnim zborom.
Prisegam, da bom sodila po ustavi in zakonu in po svoji vesti ter si z vsemi svojimi močmi prizadevala za ustavnost in zakonitost ter za varovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin. / aplavz/
Ali želi gospa sodnica spregovoriti zboru? Prosim.
Se zahvaljujem še enkrat za besedo. Spoštovani poslanke in poslanci! Zahvaljujem se vam za zaupanje. Precej očitno je, da me čaka nova dolžnost. Upam, da ji bom kos. Hvala. / aplavz/
Prehajamo na obravnavo Predloga Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo. Sodni svet je Državnemu zboru predložil predlog o izvolitvi v sodniško funkcijo, in sicer na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Lenartu. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo ter zboru predložila predlog sklepa. Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odločanje o predlogu sklepa. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi Ksenije Kotnik na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Lenartu. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče. [[Za je glasovalo 69.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo Predloga odloka o dopolnitvi Odloka o ustanovitvi Sveta za elektronske komunikacije. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o Predlogu odloka o dopolnitvi Odloka o ustanovitvi Sveta za elektronske komunikacije. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, proti 2. [[Za je glasovalo 71.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o imenovanju člana Programskega sveta RTV Slovenija – na podlagi sedme alineje šestega odstavka 17. člena Zakona o RTV Slovenija. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se za člana Programskega sveta RTV Slovenija na podlagi sedme alineje šestega odstavka 17. člena Zakona o RTV Slovenija imenuje mag. Jožko Čuk za čas do izteka štiriletnega mandata člana Programskega sveta RTV Slovenija, ki mu je mandat predčasno prenehal. Ob tem vas obveščam, da bo na podlagi devetega odstavka 17. člena Zakona o RTV Slovenija sklep sprejet, če bo zanj glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 27. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 27.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o imenovanju članice Nadzornega sveta RTV Slovenija. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se za članico Nadzornega sveta RTV Slovenija imenuje Maruša Tratnjek za čas do izteka mandatnega obdobja Nadzornega sveta RTV Slovenija v mandatnem obdobju 2010–2014. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 4. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotovitev politične odgovornosti zaradi suma vpletenosti pri financiranju spornih menedžerskih prevzemov in pomanjkljive prevzemne zakonodaje. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o spremembi sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov navedene preiskovalne komisije. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 78, proti nihče. [[Za je glasovalo 78.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotovitev in oceno dejanskega stanja izdajanja in financiranja brezplačnih tednikov Slovenski tednik in Ekspres. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o spremembi sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov navedene preiskovalne komisije. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 76, proti nihče. [[Za je glasovalo 76.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij v zadevi Patria. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o spremembi sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov navedene preiskovalne komisije. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti nihče. [[Za je glasovalo 74.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije podpredsednice in imenovanju podpredsednika Odbora za zunanjo politiko. Državni zbor se je na 29. seji 22. 6. 2011 seznanil s sklepom, da je Cvetka Zalokar Oražem, ki opravlja funkcijo podpredsednice Odbora za zunanjo politiko, 22. 6. 2011 prenehala opravljati funkcijo poslanke, s čimer je nastopil tudi razlog za prenehanje funkcije podpredsednice Odbora za zunanjo politiko. Poslanska skupina Zares – nova politika je 23. 6. 2011 obvestila predsednika Državnega zbora, da predlaga za kandidata za podpredsednika Odbora za zunanjo politiko poslanca Poslanske skupine Zares – nova politika Franca Jurija. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije podpredsednice in imenovanju podpredsednika Odbora za zunanjo politiko. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti 3. [[Za je glasovalo 69.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na obravnavo Sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije predsednika Odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Poslanec Vili Trofenik je izstopil iz Poslanske skupine Zares – nova politika, zato se je Državni zbor na podlagi 112., 200. in 201. člena Poslovnika seznanil z naslednjim sklepom: Ugotovi se, da je poslancu Viliju Trofeniku prenehalo članstvo v Poslanski skupini Zares – nova politika. Zaradi prenehanja članstva v Poslanski skupini Zares – nova politika Viliju Trofeniku preneha funkcija predsednika Odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Poslancu preneha funkcija z dnem seznanitve na seji Državnega zbora. Prehajamo na obravnavo predloga sklepa o imenovanju predsednika Odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Poslanska skupina nepovezanih poslancev. Želi kdo besedo? Ugotavljam, da ne želi. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se v Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj za predsednika imenuje Vili Trofenik, Poslanska skupina nepovezanih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti nihče. [[Za je glasovalo 74.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varstvu pred ionizirajočimi sevanji in jedrski varnosti v okviru rednega postopka. Državni zbor je v torek, 12. 7. 2011, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog Vlade kot predlagateljice zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Ker je zaradi sprejetih amandmajev na seji matičnega delovnega telesa predlog zakona neusklajen, je Vlada pripravila uskladitveni amandma k 39. členu, ki ste ga prejeli na klop. Želi predstavnik Vlade besedo? [[Ne želi.]] Želijo besedo poslanke in poslanci? [[Ne želijo.]] Prehajamo na odločanje o uskladitvenem amandmaju. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti nihče. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je uskladitveni amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti nihče. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o dopolnitvah Zakona o varnosti v železniškem prometu v okviru skrajšanega postopka. Državni zbor je v sredo, 13. 7. 2011, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ker so kvalificirani predlagatelji napovedali amandmaje za tretjo obravnavo predloga zakona, je zbor obravnavo te točke prekinil. Prehajamo na razpravo in odločanje o vloženih amandmajih. Poslanska skupina SDS je vložila amandmaje k 1., 2. in 4. členu zakona. Ker je amandma k 1. členu vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja k 2., 3. in 4. členu, bomo o njih razpravljali skupaj. V razpravo torej dajem 1., 2., 3. in 4. člen ter amandmaje Poslanske skupine SDS k tem členom. Želi kdo razpravljati? Dr. Peter Verlič, izvolite.
Hvala lepa. Verjamem, da je že pozna ura in da smo malo utrujeni, vendar mi dovolite, da še enkrat poskušam obrazložiti naše amandmaje k Zakonu o varnosti v železniškem prometu. Predlagatelj predlaga, da se tisti nivojski prehodi, da se tista križanja cest z železniškimi programi, ki danes niso opremljena z zapornicami ali polzapornicami, opremijo z določenimi ogledali in potem naprej, železniška vozila pa imajo posebne stroboskopske luči. To naj bi prispevalo k večji prometni varnosti. Treba je reči, da ta model ni preizkušen in da ne vemo, če bi to res prispevalo k večji prometni varnosti, čeprav v dobronamernost takšnega ukrepa pravzaprav ne moremo dvomiti. Vendar pa je treba povedati, da ti nivojski prehodi še vedno ostajajo nezavarovani. Kljub stroboskopskim lučem in kljub ogledalom tam ne bo zapornic. Zato je naš prvi amandma pravzaprav logičen, in k temu so vedno stremeli vsi ministri, vse vlade in tudi v Državnem zboru. Naš amandma predlaga, da Vlada v petih letih sprejme program, da se vsa danes nevarna, nezavarovana železniška križanja uredijo tako, da se bodisi ukinejo bodisi na teh mestih zgradijo izven nivojska križanja, ostala pa opremijo z zapornicami in polzapornicami. To, spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, je rešitev. V tem primeru sploh ne potrebujemo več nobenih stroboskopskih luči na vozilih. In to je tisto, kar mora biti dokončni cilj, in to je cilj, h kateremu moramo obvezno stremeti. Tako imamo danes na razpolago neko rešitev z ogledali, s stroboskopskimi lučmi. Poglejte, jaz si ne predstavljam, da rečemo našim občanom in občankam: glejte, imamo zakon, ne bomo naredili zapornic, ne bomo vam zgradili [[...]] [[izklop mikrofona]]
Kolega dr. Verlič, bile so dane samo tri minute. Dobili boste še dve minuti; izklopite se. Dodatni dve minuti. Želite še dve minuti dodatno? Ne želite? Lahko dobite. V redu. Želi še kdo razpravljati? Mag. Franc Žnidaršič, izvolite. Pet minut ima vsak razprave.
Lepa hvala, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! V imenu predlagateljev ugotavljamo, da teh amandmajev ne moremo podpreti – ne zato, ker ne bi soglašali s predlogom, da se uredijo vsi prehodi, ali izven nivojsko ali drugače zaščitijo z zapornicami in tako naprej, pač pa zaradi tega, ker to ne rešuje problemov takoj. Naš predlog sprememb in dopolnitev zakona takoj poveča prometno varnost, in to ne pomeni, da država ne more graditi izven nivojskih prehodov oziroma dodatno zaščititi prehodov z rampami in tako dalje. Težava je v tem, da je to prav gotovo nemogoče storiti v petih letih, kajti to bi zagotovo terjalo nekaj milijard sredstev, ki jih nimamo. Verjamemo pa, da se bodo postopno, seveda na daljši rok, tudi te rešitve, ki jih predlaga SDS, uresničile. V tem smislu želim poudariti, da ne nasprotujemo takšnim rešitvam, ampak v tem primeru ne morejo priti v tem roku do izraza in uresničitve. Ni pa sprejetje teh dopolnitev nobena ovira za to, da se tega ne začne v tem smislu delati. Mi bomo podprli zakon, kot je bil spremenjen v drugem branju, in ne moremo podpreti prvega amandmaja, ki pomeni tudi sukcesivno ostale amandmaje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Zmago Jelinčič Plemeniti.
Hvala lepa, gospod predsednik. V naši poslanski skupini podpiramo ta amandma, in ostale, ki so ga vložili v Slovenski demokratski stranki. Konec koncev prehodi čez železnico niso disko klubi, kjer bi bile stroboskopske luči in ogledala. Tudi niso kakšni čudni lokali, kjer bi se animir dame zbirale in gledale v ogledala, ampak so zelo resne zadeve, zato je treba vse skupaj resno obravnavati. In jaz mislim, da resno obravnava zadevo amandma k 1. členu in potem naprej tudi ostali amandmaji k 1. členu. Mislim, da je preveč prozorno to, da bo nekdo izdeloval ogledala za vso Slovenijo, da bo nekdo izdeloval stroboskopske luči in se potem na ta način nekdo okoristil. Jaz mislim, da vlagati takšno zadevo eno leto pred volitvami nekako ne gre, kajti določena dejanja zastarajo po določenem obdobju, in človek bi pričakoval, da se kaj takšnega vloži na začetku mandata, ne pa na koncu. Štiriletni čas je malo daljši kot samo eno leto. Slovenska nacionalna stranka že v samem začetku ni podpirala takšnih rešitev, ki so absolutno izven evropskih norm. Evropa uvaja video kontrolo, Evropa uvaja vse kaj drugega, predvsem pa zahteva, da se v najkrajšem času vsi istonivojski prehodi odstranijo, ne pa da bomo zdaj tukaj na en način nekomu dajali zaslužek, in potem, če se bo kaj zgodilo, se bo pač zgodilo – se ni tisti pogledal v ogledalo ali pa ga je tista luč zaslepila in ga je spomnila na kaj drugega. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 1. členu. Če amandma ne bo sprejet, postanejo amandmaji istega predlagatelja k 2., 3. in 4. členu brezpredmetni. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 36, proti 39. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. S tem so tudi ostali amandmaji k 2., 3. in 4. členu postali brezpredmetni. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi sprejetih amandmajev predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 31. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 31.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem 30. sejo Državnega zbora. Želim vam prijetne počitnice. In vidite se septembra. Seja se je končala 15. julija 2011 ob 21.44.