Aan de orde is de Wijziging van het Wetboek van Strafvordering tot vastlegging van het recht op bronbescherming bij vrije nieuwsgaring, Kamerstuk 34032. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in vak-K.
Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Groothuizen namens D66.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil eerst de minister feliciteren. Hij toont vandaag dat Justitie in woord en daad vooropstaat bij zijn ministerie want na vele, vele jaren spreken we vandaag eindelijk weer over de bescherming van bronnen van journalisten. Nadat we vorige week hebben gedebatteerd over andere zaken die bij het departement uit de kast vielen, ben ik blij dat we het vandaag over dit heel oude wetsvoorstel uit 2013 kunnen hebben. Dit wetsvoorstel brengt immers belangrijke verbeteringen aan in de bescherming van bronnen. Nu de minister er zo voortvarend mee aan de slag is gegaan, heb ik goede hoop dat de resterende vragen van mijn fractie vandaag beantwoord kunnen worden. De wet lijkt mij een goede stap vooruit maar hier en daar zie ik nog wel ruimte voor wat aanscherping en heb ik in ieder geval behoefte aan meer zicht op de correcte interpretatie van de wet. Laat ik beginnen met de waarde van deze wet. De grondslag ligt eigenlijk in drie veroordelingen van Nederland door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. In 2007 in de zaak van Voskuil tegen Nederland bleek Nederland onterecht een journalist te hebben gegijzeld om achter de identiteit van zijn bron te komen. In 2010 in de zaak van Sanoma tegen Nederland oordeelde het Hof dat Nederland onterecht foto's had gevorderd die door een journalist gemaakt waren onder toezegging van anonimiteit aan de deelnemers aan een straatrace. In 2010 in de zaak van De Telegraaf oordeelde het Hof dat de AIVD buiten haar boekje was gegaan door journalisten te tappen zonder voorafgaande toestemming van een rechter of een andere onafhankelijke autoriteit. De mogelijkheden die onze wet biedt aan opsporings- en inlichtingendiensten blijken dus niet altijd goed te zijn toegepast. Als het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat een aantal keren vaststelt, dan ligt het wat mij betreft in de rede de wet daarop aan te passen. Zo onderstrepen we dat we voor journalistieke vrijheden staan. Journalisten vervullen immers een belangrijke rol in onze democratische rechtsstaat. Ze vergaren nieuws en controleren de machthebbers. Dat zorgt voor tegenmacht en goed geïnformeerde kiezers die op hun beurt hun politieke vertegenwoordigers bij verkiezingen kunnen belonen of afrekenen. Zonder bronnen zouden journalisten echter machteloos staan. Niemand vertelt immers graag slecht nieuws over zichzelf. Je hebt dus mensen nodig die missstanden aan de kaak stellen en ze openbaren. Dat is de basis voor journalistiek die echt ergens over gaat. Zoals het gezegde luidt — u zult mij het Engels vergeven, voorzitter —: "Journalism is printing what someone else doesn't want printed: everything else is public relations". De overheid moet dus niet zomaar kunnen achterhalen met wie een journalist sprak nadat hij of zij publiceert over een corruptieschandaal of een crimineel. Dat brengt het gevaar met zich mee dat bronnen worden afgeschrikt. Tegelijkertijd is het soms wel noodzakelijk om die bescherming te kunnen doorbreken. Opsporingsbelangen of het belang van nationale veiligheid kunnen dat vereisen. We moeten dan zeker weten dat die afweging integer en zorgvuldig gebeurt. Waar we in Nederland over het algemeen kunnen en mogen verwachten dat politie en Openbaar Ministerie netjes handelen, is dat helaas niet overal het geval. Nederland staat vijfde in de World Press Freedom Index. Dat is een mooie score maar in veel landen gaat het veel slechter. In Turkije en Rusland valt amper nog van een vrije pers te spreken en in Hongarije en Polen nemen vrijheden af. En dat zijn allemaal landen die lid zijn van de Raad van Europa en onder de rechtsmacht van het Europees Hof vallen. Allemaal landen die zich steeds verder afwenden van onze vrije democratische rechtsorde. Ook daarom vind ik dit wetsvoorstel belangrijk. Het geeft een signaal af, namelijk dat wij in Nederland het mensenrechtenhof in Straatsburg wel serieus nemen en dat we de bescherming van onze journalistieke bronnen serieus nemen en we bereid zijn te luisteren en onszelf te verbeteren. Voorzitter. Ik richt mij nu op de inhoud van het wetsvoorstel.
Heel veel lovenswaardige woorden en ik denk ook dat de SP en D66 het over deze wet eens zullen worden vanavond. U zegt mooie dingen over het doel van de wet, zoals het belang van bronbescherming en het serieus nemen van de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het doel van deze wet, het ten behoeve van journalisten wettelijk opschrijven van het beschermen van bronnen en het uitbreiden van het verschoningsrecht, is mooi, maar tegelijkertijd weten we dat er binnenkort een referendum is dat gaat over de sleepwet en de inlichtingendiensten. U noemde zelf ook de inlichtingendiensten. Nou is de bronbescherming die we met deze wet willen regelen, hiermee goed geregeld voor de opsporingsdiensten, maar aan de andere kant komt de deur dus wel open te staan voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waarbij zomaar bronnen onthuld kunnen worden als die in het sleepnet terechtkomen. Erkent D66 dat?
Zoals de heer Van Nispen weet, heeft mijn fractie zich er bij de behandeling van de Wiv hard voor gemaakt om dit punt te regelen. Er zijn ook amendementen over ingediend, maar die hebben het helaas niet gehaald. De werkelijkheid is nu dat dat wetsvoorstel is aangenomen. In het regeerakkoord heeft D66 ervoor kunnen zorgen dat we op een paar punten waarover zorgen waren, vooral op het punt dat de heer Van Nispen noemt, hebben kunnen vastleggen dat het geen sleepwet kan, mag en zal worden. We hebben ook een minister die daarop gaat toezien en er komt een vervroegde evaluatie. Daarmee denk ik dat aan een aantal belangrijke bezwaren tegemoet is gekomen.
Nou, dat sleepnet komt er wel. Na twee jaar komt er een evaluatie, maar volgens journalisten is er het risico dat die bronnen in het sleepnet terechtkomen. Volgens mij is op dat punt niets geregeld. Mooi dat D66 dat heeft geprobeerd, maar vandaag wordt dus wel erkend dat het voor de journalistieke bronbescherming mooi is dat mensen zich op 21 maart tenminste nog tegen die wet kunnen uitspreken, omdat het voor de journalistieke bronbescherming beter is dat die wet toch van tafel gaat.
Ik heb de vraag een beetje gemist.
Gaat u verder.
Een belangrijke kwestie die aan de orde is bij de bespreking van de inhoud van dit wetsvoorstel is de reikwijdte van het begrip "bron". Die is nu beperkt tot personen die gegevens verstrekken ter openbaarmaking — dat is een belangrijk element — onder de voorwaarde — dat is een ander belangrijk element — dat de verstrekking niet tot hen kan worden herleid. Ik heb daarover een aantal vragen aan de minister. Ten eerste: hoe breed moet ik die zinsnede "ter openbaarmaking" precies opvatten? De minister schreef al dat dit geen directe openbaarmaking hoeft te zijn, bijvoorbeeld in het kader van langlopend journalistiek onderzoek, maar wat als het gaat om informatie die alleen bij de bron bekend is? De kans bestaat dan immers dat een journalist er omwille van de bronbescherming van afziet te publiceren. Is die bron dan nog steeds beschermd onder dit wetsvoorstel? En een beetje in die lijn: als de journalist later een breder verhaal gaat publiceren, waarin hij niet in detail ingaat op de informatie van een eerste bron, maar de informatie van die bron de journalist wel op het goede pad heeft gebracht voor het grotere verhaal, is er dan sprake van bronbescherming? Als ik de jurisprudentie van het Europees Hof lees, krijg ik de indruk dat dat wel zo is, maar ik hoor graag expliciet van de minister of ik het wetsvoorstel ook zo moet begrijpen. Ten tweede: de expliciete toevoeging "onder de voorwaarde dat" bij de verstrekking van de informatie. Kan dat niet beter worden meegenomen in de weging die de rechter-commissaris maakt? Als je dat element laat staan, vergroot je volgens mij de kans op ongelukken, want hoe bewijs je precies dat er een voorwaarde is gesteld? Moet die dan expliciet worden uitgesproken, ook als uit de aard en context eigenlijk al duidelijk is dat het onder het voorbehoud van bronbescherming is gedaan? Het lijkt mij dan ook beter om die zinsnede te schrappen uit het wetsvoorstel. Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt.
U had het net over de rechter-commissaris die moet toetsen. Ik vroeg me af of het uw voorkeur heeft dat de rechter-commissaris toetst, of dat het toch beter zou zijn om dit aan een meervoudige kamer over te laten?
Dat is een duidelijke vraag. Ik kom overigens aan het einde van mijn betoog nog op de rechter-commissaris, maar dat is een wat ander punt. Ik heb het amendement van mevrouw Buitenweg op stuk nr. 15 hierover gezien. Nee, ik voel daar in eerste instantie niet zo heel veel voor. Dat is omdat de rechter-commissaris wat mij betreft de centrale rechterlijke autoriteit is in het strafvorderingsproces. In het traject dat we ingaan over de herziening van strafvordering zie je ook dat de rechter-commissaris nog steeds een belangrijke rol krijgt. Dan vind ik het ook logisch dat dit soort toetsingen, die intrinsiek verband houden met het strafvorderingsproces, gedaan wordt door de rechter-commissaris en niet door de meervoudige kamer, wat volgens mij uw voorkeur zou hebben.
Dan heeft u al gelijk helemaal onthuld dat dat inderdaad mijn voorkeur zou hebben. Vindt u dat helder genoeg is waaraan getoetst wordt? Kunt u daarover nog een tipje van de sluier oplichten? Er moet een maatschappelijk belang mee gediend zijn. Is dat helder genoeg voor een bron? In verschillende landen wordt daarover bijvoorbeeld gesproken wanneer sprake is van een misdrijf waar een gevangenisstraf van meer dan vier jaar op staat of iets in die geest. Vindt u de norm helder genoeg?
Volgens mij zit het probleem niet zozeer in de norm. Ik heb ook vrij veel vertrouwen in onze rechterlijke macht. Ik denk dat die daar goede afwegingen in kan maken. Het is volgens mij altijd de ernst van een feit en de vraag of je op een andere manier bij die informatie kunt komen, afgezet tegen het meer algemene belang dat je nu eenmaal wilt voorkomen dat bronnen afgeschrikt worden om zich te melden bij de journalistiek, tegen de achtergrond van de belangen waar ik aan het begin van mijn betoog bij heb stilgestaan. Ik denk dat de rechter-commissaris in het algemeen in een concreet geval dat goed moet kunnen afwegen. Ik denk ook dat dit soort discussies altijd ingewikkelder is in abstracto dan in concreto.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik kom bij een tweede punt als het gaat om de reikwijdte van de bescherming. Dat is het onderdeel "publicist in het kader van nieuwsgaring". Die definitie lijkt me iets te beperkt. Wie online iets publiceert, doet vaak, als er een bron in het spel is, iets anders dan enkel nieuws verzamelen. Die persoon of organisatie verzamelt, denk ik, informatie en maakt daar vervolgens nieuws mee, al dan niet nadat het door andere journalisten wordt opgepikt. Ik zou daarom graag ondubbelzinnig van de minister horen dat ook bronnen die geen nieuws vergaren maar informatie verzamelen die tot nieuws kan leiden, wettelijk zijn beschermd onder dit wetsvoorstel. Als dat zo is, zou dat misschien het amendement op stuk nr. 10 van de SP overbodig maken. Voorzitter. Dan de wijze waarop de bescherming in de praktijk tot uiting komt. Voor artikel 126n Sv — het artikel over het opvragen van historische verkeersgegevens, belgegevens — heeft de regering op verzoek van mijn fractie bij nota van wijziging al een voorziening getroffen. De opsporingspraktijk vraagt echter vaak ook andere gegevens op. Dan gaat het bijvoorbeeld om camerabeelden of om een hotelregister. Ook dat kan onder omstandigheden leiden tot het achterhalen van een bron. Het opvragen van gegevens op grond van de artikelen 126 nd, 126 nda — dat is een nieuw artikel dat nog niet in werking is getreden — en 126 ud valt nu nog buiten die expliciete bronbescherming. Ik vraag me af of dat terecht is. Het zijn, wat mij betreft, soortgelijke bevoegdheden waarbij er geen verschil zou moeten bestaan in bronbescherming. Om dat te regelen heb ik het amendement op stuk nr. 13 ingediend. Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt. Voorzitter. Ik kom tot slot — ik zei het al tegen mevrouw Buitenweg — bij de positie van de rechter-commissaris. Die krijgt een belangrijke rol. Wat mij betreft, is dat ook de aangewezen autoriteit. De vraag daarbij is wel of de verwachte omvang van de verzoeken voldoende is om van zowel de journalistieke risico's als het opsporingsbelang genoeg actuele en gespecialiseerde kennis te hebben. Kortgezegd, hoe vaak heb je van dit soort zaken en is het niet verstandig om het een beetje te concentreren? Bij de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is misschien wel om die redenen ervoor gekozen om de toetsing exclusief te beleggen bij de rechtbank in Den Haag. Dan kun je namelijk komen tot specialisatie en een betere afweging. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij heeft overwogen om de toetsing in het kader van dit wetsvoorstel ook bij een beperkt aantal rechters-commissarissen of één rechter-commissaris van een of meer rechtbanken in het land neer te leggen? Dank u wel.
Ik wil toch nog eens vragen hoe de heer Groothuizen dat voor zich ziet. Dit zijn toch allemaal beslissingen die zich in een concrete zaak, dag in, dag uit, kunnen voordoen? Moet ik me dan voorstellen dat een zaak op de handrem wordt gezet, omdat die naar Den Haag moet gaan om daar beslissingen te nemen? Het is toch eigenlijk het dagelijkse werk van rechters om dit soort afwegingen te maken? Ik zie werkelijk niet in wat hier nou zo bijzonder aan is dat dit bij een aparte rechtbank of buiten de rc om belegd moet worden We hebben ook nog een Hoge Raad waar we aan rechtsvorming doen. Kan de heer Groothuizen dat nog eens toelichten?
Dat kan ik. Ik denk dat dit soort beslissingen uiteindelijk vrij zeldzaam is. Dat blijkt ook eigenlijk wel een beetje uit de toelichting en de stukken. Ik kom zelf ook uit de rechtspraktijk, net als de heer Van Dam. Ik kan me eerlijk gezegd niet herinneren dat zo'n casus zich in een jaar of tien, twaalf ooit heeft voorgedaan. De vraag is of dat voor heel veel rechters-commissarissen ook niet geldt en of het dan niet verstandig is om te zorgen voor een bepaalde concentratie waarbij je ook kennis en ervaring opdoet. Dat doen we op een aantal andere terreinen ook. Denk aan de mensenhandel, denk aan de ondermijningskamers. Denk aan — volgens mij op verzoek van uw fractie — het toetsen van eventuele beslissingen over politiegeweld. Ik snap het praktische punt. Dat moet uiteraard goed geregeld worden. Vandaar ook de vraag aan de minister. Maar het lijkt mij toch anno 2017 — inmiddels is het al 2018 — ook mogelijk om dat op een snelle manier vorm te geven. Het hoeft misschien ook niet één rechter-commissaris te zijn, het zouden er ook een aantal in het land kunnen zijn. Maar we zouden in ieder geval moeten komen tot wat meer specialisatie.
Ik wijs er toch op dat daar waar het om specialisaties van rechtbanken gaat, het gewoon om de afdoening van de strafzaken gaat. In Arnhem worden dus de militairen beoordeeld en elders gaat het misschien om politiemensen en andere dingen. Maar dit gaat om lopende bevoegdheden. Die bevoegdheid en de toetsing ervan zijn een onderdeeltje in een heel onderzoek. Moet dan dat hele onderzoek naar Den Haag toe? Ik kan me daar werkelijk niets bij voorstellen.
Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik denk ook dat er in een vooronderzoek vragen kunnen zijn die je als rechter-commissaris niet zo vaak voorbij ziet komen. Ik denk dat dit typisch zo'n vraag is die voorbij kan komen. De vraag is inderdaad even hoe je het vormgeeft; vandaar ook de vraag aan de minister. Ik kan me echter heel goed voorstellen dat je een bepaalde geïsoleerde vraag even ter toetsing voorlegt en dan helemaal niet het hele onderzoek hoeft over te doen naar een andere rechter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP-fractie.
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de Partij van de Arbeid over dit wetsvoorstel. Ja, het is echt zo. Wat is er nou eigenlijk zo belangrijk aan dit wetsvoorstel? Het behoort tot de essentie van de persvrijheid dat journalisten niet zomaar kunnen worden gedwongen om hun bronnen openbaar te maken. Dat kan slechts in zeer uitzonderlijke gevallen. Als dit anders was, zou dit ertoe kunnen leiden dat het publiek en de politiek belangrijke informatie niet zouden ontvangen. Klokkenluiders of anderen die weet hebben van een misstand houden informatie misschien voor zich als er twijfel en onzekerheid is over de vraag of hun identiteit wel geheim kan blijven. Het is dus van groot maatschappelijk belang dat we dit goed regelen. Het gaat hier dus niet over een voorrecht van journalisten, maar over een voorwaarde om de pers goed te laten functioneren, de waarborging van anonimiteit van bronnen, de waakhondfunctie voor de democratie. Een korte terugblik op de historie. Al in 1993 was er een initiatiefwetsvoorstel van toenmalig Kamerlid Jurgens van de Partij van de Arbeid. Dat initiatief kwam stil te liggen na een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in maart 1996, het Goodwin-arrest, dat oordeelde dat journalisten hun bronnen geheim mogen houden tenzij er zwaarwegende redenen zijn om die geheimhouding te doorbreken. Het Hof overwoog daarbij dat het journalistiek verschoningsrecht onmisbaar is in een democratische samenleving. We hadden de jurisprudentie dus al. Dat was ook voor de regering destijds een argument om niet tot een wetsvoorstel te hoeven komen. Maar het is te vaak fout gegaan. Ook na de uitspraak van het Europees Hof in 1996 ging het geregeld mis. Denk aan de zaak-Voskuil, waarover Jan de Wit namens de SP mondelinge vragen stelde in het jaar 2000. Nederland is in die zaak veroordeeld door het Europees Hof, in 2007. Toen is toegezegd dat er een wettelijke regeling zou komen. Maar Nederland werd vaker op de vingers getikt, bijvoorbeeld in de al genoemde Sanoma-zaak en in de zaak van De Telegraaf. De wet is nodig, maar het heeft veel te lang geduurd. Het is nu 2018, 22 jaar na het Goodwin-arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en elf jaar nadat door de minister is aangekondigd dat de wet er moest komen. Voorzitter, elf jaar. Ik vind daar wat van. Dat gezegd hebbende, richt ik me nu toch op de inhoud. Want gaat de wet nu ver genoeg? Regelt de wet nu precies wat we willen? Is de reikwijdte in orde? Hierop is nog kritiek, maar de meningen zijn ook verdeeld. Dat bleek ook uit het rondetafelgesprek dat we hierover hadden, ook alweer jaren geleden, in december 2014. Er zijn grofweg twee hoofdvragen te onderscheiden. De eerste is wie allemaal aangemerkt kan worden als journalist, wie het verschoningsrecht toekomt en in welke omstandigheden. De tweede vraag is in welke uitzonderlijke gevallen dit verschoningsrecht moet wijken voor een groter maatschappelijk belang en hoe de procedure gaat. Ik spreek eerst over de eerste vraag: wie krijgt nu het verschoningsrecht? De SP is voorstander van een ruime definitie van het begrip journalist, van een ruime reikwijdte van de wet dus. De afweging of iemand zich kan beroepen op zijn recht zijn bron te beschermen, wordt uiteindelijk door de rechter gemaakt. Ik vind dat de regering daar redelijk in is geslaagd, want terecht is er niet voor gekozen om als criterium te stellen of de journalist betaald krijgt of via welk medium gepubliceerd wordt. Dat is allemaal niet relevant. De waakhondfunctie van de pers wordt niet alleen door de gevestigde traditionele media en de beroepsmatige journalist uitgeoefend. Terecht schrijft de minister dat het van belang is dat de persvrijheid in een democratische samenleving niet onnodig wordt beperkt doordat strafrechtelijk wordt opgetreden tegen personen die voor de overheid onwelgevallige gegevens publiceren. Dat klinkt goed, maar vervolgens zegt de minister in de toelichting wel erg zuinigjes dat hij niet op voorhand wil uitsluiten dat personen van een non-gouvernementele organisatie, een ngo, onder omstandigheden ook een beroep op bronbescherming kunnen doen. Ja, ik kan mij zeker voorstellen dat zo'n persoon daar een beroep op wil doen, want juist die maatschappelijke organisaties worden met regelmaat benaderd door bronnen die weet hebben van misstanden en die deze informatie op voorwaarde van vertrouwelijkheid beschikbaar willen stellen, waarna hierover rapporten worden opgesteld en publiek en politiek worden geïnformeerd. Ook dat kan worden gezien als een waakhondfunctie. Waarom heeft de minister dat niet wat ruimhartiger erkend? In dat kader heb ik een amendement ingediend, op stuk nr. 10. De woorden "in het kader van nieuwsgaring", als toevoeging bij publicist — dus de publicist in het kader van nieuwsgaring — zijn volgens mij niet nodig en zelfs als onnodig verwarrend te beschouwen. Zeker ook omdat de regering zelf wijst op de betekenis van het woord "publicist". Die schrijft over politieke en actuele aangelegenheden. Volgens mij moet je dan discussie voorkomen over de vraag of er wel sprake is van nieuwsgaring of dat daarvan geen sprake is. Dat is niet per se een duidelijk begrip. Volgens mij zei mijn voorganger, de woordvoerder van D66, dat net ook. Ik denk dus dat het beter kan worden geschrapt. Volgens mij is het amendement daarmee niet overbodig, zoals de woordvoerder van D66 net zei, maar juist heel belangrijk, om mogelijk misverstanden te voorkomen. Laten we het dan maar goed opschrijven in de wet. Ik vind wel dat het moet gaan om een bijdrage aan het publieke debat. Maar dat staat allemaal duidelijk toegelicht in de toelichting en die maakt deel uit van de wetsgeschiedenis.
Ik denk dat dit voor deze avond een belangrijk punt is. Vandaar dat ik het toch eens aan de heer Nispen wil vragen. Stel dat wij nieuwsgaring eruit halen. Er zijn bijvoorbeeld mensen die hun boterham verdienen met het vloggen over producten. Het is niet direct waar mijn interesse ligt, maar ik noem stylingproducten, nagellak en weet ik wat al niet. Er zijn mensen die daar per maand €75.000 mee verdienen, heb ik mij laten vertellen. "Bescherming van een bron" is misschien een wat theoretische constructie, maar ik kan mij voorstellen dat die bron iets zegt over een bepaald product dat niet goed is. Als wij het woord nieuwsgaring eruit halen, hebben wij toch de rem eraf met wat er allemaal mogelijk is? Dan kan bij wijze van spreken iedereen met een twitteraccount en een zelfbenoemde journalistieke functie hier toch onder vallen, of begrijp ik u dan verkeerd?
Ik weet niet zeker of de heer Van Dam mij verkeerd begrijpt of dat hij probeert iets in het absurde te trekken.
Geenszins.
Ik denk oprecht dat het niet relevant is welk medium je kiest, of je wel of niet €70.000 ermee verdient en hoe je het precies doet. Waar het volgens mij om gaat is dat ook die vlogger in uw voorbeeld mogelijk tips heeft gekregen dat er sprake is van bepaalde misstanden, bijvoorbeeld dat er asbest zit in make-up of weet ik wat voor maatschappelijke misstand er aan de hand kan zijn. Als dat serieus onderzoek is en als er serieuze bronnen onder liggen en betrokkene zich daarop beroept, denk ik dat een rechter heel goed kan beoordelen of er sprake is van een mogelijke maatschappelijke misstand, waarbij het van belang is dat een bron die heeft willen melden. Of die bron er dan voor kiest om naar die vlogger te gaan met een heel groot bereik of dat die bron ervoor kiest om naar de traditionele media te gaan ... Dat oordeel is niet aan mij. Ik denk dat een rechter daarover heel goed kan oordelen. Om nu te zeggen dat de rem eraf is, lijkt mij wel heel erg kort door de bocht, of eigenlijk juist heel ruim door de bocht. Ik denk dat het zo'n vaart niet zal lopen. Wij hebben altijd nog de toets van de rechter.
Ja, maar je kunt een rechter niet zonder norm op pad sturen. Een rechter moet een meetlat hebben waarlangs hij moet toetsen. Die meetlaat bestaat in dit geval voor een deel uit de term "ten behoeve van nieuwsgaring". Die haalt u eruit, om redenen die ik begrijp en die u toelicht en waarvan ik hoop dat u begrijpt dat ik er wat anders tegen aankijk. Maar waarmee stuurt u de rechter dan nog op pad om zijn werk te doen?
Een ander voorbeeld: een non-gouvernementele organisatie. Als wij uw amendement volgen, gaat het alleen maar over journalisten. Dan is het alleen maar aan journalisten — wie dat dan ook mogen zijn, want daar is geen definitie van — om mogelijk maatschappelijke misstanden te onthullen. Dan moet een klokkenluider per se naar een journalist, wie dat dan ook moge zijn. En dat terwijl het ook goed kan zijn dat mensen zich thuis voelen bij een milieuorganisatie of een mensenrechtenorganisatie, die dan grondig onderzoek doen en vervolgens iets publiceren. Is er dan sprake van een journalist? Volgens mij niet. Is er dan sprake van een publicist? Mogelijk wel. Maar is er sprake van nieuwsgaring? Ik weet het niet. Het gaat dus volgens mij om actuele politieke en maatschappelijke vraagstukken. Nogmaals, de beoordeling of er al dan niet terecht een beroep wordt gedaan op het belang om de bron te beschermen, is volgens mij voorbehouden aan de rechter. Die vertrouw ik dat ook echt toe.
Ik zie mevrouw Yeşilgöz ook staan.
Mag ik nog heel kort een vervolgvraag stellen?
Nou, liever niet. Anders wil iedereen een derde keer. U krijgt straks de gelegenheid.
Mijn vraag ligt in het verlengde van het debat van zojuist. We hebben het vandaag over het toekennen van verschoningsrecht. Dat betekent een begrenzing van strafrechtelijk onderzoek, van waarheidsvinding. Dat is dus een zwaar privilege dat we hier volgens mij Kamerbreed graag toekennen aan een bepaalde beroepsgroep. Nu hebben we een verschil van mening over de vraag hoe je die afbakent, maar ik ben wel heel erg op zoek naar een vorm van afbakening. Want als die groep zo groot wordt, krijgen we dan op een gegeven moment niet de situatie dat de rechter ook moet gaan kijken naar de inhoud van publicaties om bijvoorbeeld te kunnen afwegen of iets een maatschappelijk belang had? Ik zou daarvoor willen waken. Als je aan de voorkant alle mogelijke kaders weglaat, zou er een vorm van willekeur kunnen ontstaan. Daar worstel ik zelf mee. Ik ben heel benieuwd hoe mijn collega daarnaar kijkt.
Ik begrijp die worsteling wel. Volgens mij wordt dat ook een belangrijk punt van het debat, want er liggen amendementen die niet met elkaar te verenigen zijn. Dat zijn inderdaad wijzigingsvoorstellen. Maar allereerst gaat het hier volgens mij niet om een privilege dat we vanavond toekennen. Het gaat juist om een voorwaarde om de pers, de waakhond van de democratie, zo goed mogelijk te laten functioneren. Het is dus geen privilege dat we vanavond aan een bepaalde beroepsgroep toekennen. Vervolgens is ook de vraag wat dan de definitie is van een journalist. Is dat alleen iemand van de traditionele media die er geld mee verdient of kan dat iets breder worden opgevat? Volgens mij gaat het erom dat er ook misstanden kunnen worden onthuld door een publicist, wie dat dan ook mag zijn, of door een non-gouvernementele organisatie, en geldt dit dus voor iedereen die iets publiceert wat politiek of maatschappelijk relevant is. Dat zou volgens mij op de eigen inhoud en context beoordeeld moeten kunnen worden door de rechter. Ik deel die bezorgdheid dus wel, maar de angst dat hiermee de rem eraf is, zoals ik net hoorde, deel ik niet. Maar ik begrijp die zoektocht, want die is niet eenvoudig.
Maar het is wel degelijk een privilege, dus een apart recht ten opzichte van andere groepen in de samenleving. Er zijn nog een aantal andere groepen die dat recht hebben, maar we hebben het vandaag over de journalisten en publicisten. Maar een heel zwaarwegend onderdeel van dit debat is wel dat dit een specifiek recht is. Dat kennen wij toe en willen wij behouden en verankeren in de Grondwet, juist omdat het noodzakelijk is voor het werk van de journalist, de waakhond van onze vrije democratie. Toch blijft de vraag of je niet het gevaar loopt dat er willekeur ontstaat als je het zo breed aanvliegt. Loop je dan niet het gevaar dat wij ons vanuit de politiek ook opeens gaan bemoeien met de inhoud en dat er een waardeoordeel komt over het werk van de rechterlijke macht? Dat is waar ik me zorgen over maak. Daar moeten wij natuurlijk ver weg van blijven. Wij moeten vooral dat recht verankeren.
Ja, dat recht verankeren is wat wij vanavond zo goed mogelijk proberen te doen. Maar het CDA stelt bijvoorbeeld voor om "publicist in het kader van nieuwsgaring" helemaal te schrappen. Dan hou je alleen "journalist" over. Van GroenLinks ligt er een voorstel om die begrippen geheel te schrappen, zodat het helemaal aan de rechter wordt overgelaten. Pardon, aan het publiek. De SP stelt voor om te zeggen "de journalist en de publicist", omdat ik denk dat de toevoeging van de woorden "in het kader van nieuwsgaring" onnodig is en mogelijk ook verwarrend. Volgens mij moet je juist voorkomen dat er discussie ontstaat over de vraag of er wel sprake is van nieuwsgaring en gaat het over de onthulling van politiek en maatschappelijk relevante feiten en mogelijke misstanden. Ik denk dat het juist lastig is voor een rechter om te beoordelen of dat dan wel of niet nieuwsgaring is. Dat is ook niet per se het relevante criterium. Vandaar het voorstel zoals dat er ligt.
Gaat u verder.
Ook de zinsnede waarin staat dat de bron expliciet moet hebben aangegeven dat zijn identiteit niet bekend mag worden, lijkt me een criterium dat we beter kunnen schrappen. De regering heeft dit ook beperkter in de wet opgenomen dan nu al in de Leidraad van de Raad voor de Journalistiek staat. Daarin staat namelijk ook dat de identiteit beschermd wordt van een bron van wie je wist of kon weten dat de verwachting bestond dat de identiteit niet zou worden onthuld. Met het amendement op stuk nr. 16, dat eerst nr. 12 had, heb ik geprobeerd om ook dat duidelijker tot uitdrukking te brengen door een deel van die passage te schrappen. Of we zouden ervoor moeten kiezen om die passage uit de Leidraad, die ik net noemde, in het geheel op te nemen. Dat zou ook een optie zijn, maar zoals het er nu staat, lijkt het onnodig beperkend. Ik ben het wel met de regering eens dat het oordeel of de anonimiteit van de bron moet worden beschermd, niet uitsluitend aan de journalist moet worden overgelaten, maar je kunt het ook niet laten afhangen van een letterlijke verklaring van de bron zelf. Soms is het evident dat je de identiteit niet behoort te onthullen. Daarom heb ik ook op dit punt een amendement. Dat was dus eerst samen met de heer Elias van de VVD ingediend, op stuk nr. 12. Dat was een vrij unieke en legendarische samenwerking, geef ik meteen toe. Maar inmiddels heeft het amendement stuk nr. 16 gekregen en is het ingediend met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius en de heer Groothuizen. Hoe journalisten hun werk doen, is inderdaad een kwestie van zelfregulering. De overheid gaat daar niet over. Maar journalisten moeten wel zorgvuldig te werk gaan, benadrukt ook de regering. De journalist moet te goeder trouw zijn, op correcte wijze te werk gaan, en hoor en wederhoor toepassen. En dat kan volgens de regering beoordeeld worden door de rechter, als oriëntatiepunt of een beroep op bronbescherming in een concrete zaak al dan niet terecht is gedaan. Dat is op zichzelf wel prima, maar ik heb hierover toch een vraag. Want wat zijn nou de consequenties als bijvoorbeeld hoor en wederhoor onverhoopt eens een keer niet is toegepast? De Studiecommissie Journalistieke Bronbescherming gebruikt het volgende voorbeeld. Stel, een journalist brengt een misstand naar buiten over een ministerie en er is geen hoor en wederhoor toegepast. Dat is niet zo netjes. Maar de overheid wil vervolgens weten wie de klokkenluider is. Vervalt nou het recht op bronbescherming enkel vanwege het ontbreken van hoor en wederhoor? Mij lijkt van niet. Ik wil de minister vragen om hier specifiek op in te gaan. Ik kom op de tweede hoofdvraag, voorzitter. Wanneer moet het verschoningsrecht wijken voor een groter maatschappelijk belang? Het verschoningsrecht voor journalisten kan niet absoluut zijn. Er zijn gevallen denkbaar waarbij het beschermen van een bron onevenredig zou zijn indien er een zwaarder wegend maatschappelijk belang is. Aan dat zwaarder wegende belang moet vervolgens een onevenredig grote schade worden toegebracht als de desbetreffende informatie niet voor de rechter beschikbaar zou komen in het kader van het strafrechtelijk onderzoek. Dat is het criterium van artikel 218a, tweede lid. In de eerdere debatten die we hierover gehad hebben, hebben we ook al gekeken naar de wetten in België en Duitsland. Ik ben er uiteindelijk ook nog niet van overtuigd dat dat nou per se de betere omschrijvingen zijn. Daarom stel ik dan toch nog de vraag aan de minister of de keuze voor een relatief open mogelijkheid voor doorbreking, zoals dat nu is geformuleerd, ervoor zorgt dat het voor de journalisten en publicisten niet lastig is om te toetsen wanneer zij wel en wanneer zij niet hun bronnen mogen beschermen. Ik hoor graag een reactie hierop. Mag ik toch een reactie, ook voor de wetsgeschiedenis, op de keuze die men in de Belgische wetgeving heeft gemaakt, namelijk voor het criterium "ter bescherming van de fysieke integriteit van personen en ter opsporing van ernstige misdrijven"? Is dat nou niet iets concreter en daarmee dus beter? Ik bedoel dit echt als een open vraag, want ik ben er zelf niet van overtuigd dat dat per se een verbetering is, maar ik vind het wel belangrijk om die vraag gesteld te hebben. De minister stelt herhaaldelijk en nadrukkelijk in diverse bewoordingen dat doorbreking van het belang van bronbescherming niet lichtvaardig zal gebeuren. Dat is een belangrijke, mogelijk richtinggevende uitspraak. Maar uit de praktijk zal straks toch moeten blijken hoe dit zal gaan. Over het vorderen van communicatiegegevens is volgens mij genoeg gezegd door de collega van D66. Daarover is ook een amendement ingediend, op stuk nr. 13. Daar staan wij sympathiek tegenover. Dat brengt mij op het punt van de rechter-commissaris of de raadkamer. Daar is het net ook al over gegaan. De belangrijke verantwoordelijkheid om te oordelen over het doorbreken van bronbescherming is weggelegd bij de rechter-commissaris. Die moet alleen beslissen over zware, gevoelige zaken, waar er volgens mij ook niet erg veel van zijn. De suggestie is al gedaan om die zware verantwoordelijkheid te centraliseren en hier exclusief de drie rechters van de raadkamer van de rechtbank Den Haag bevoegd voor te maken, net als met de zusterwet over de inlichtingendiensten is gedaan. Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister. Dit is namelijk ook echt een punt waarbij wij overwegen dat dat misschien een betere keuze zou zijn. Wat ik nog wel problematisch vind, is de geschilbeslechting. Stel, de journalist beroept zich op bronbescherming, maar justitie doorbreekt dit. Daartegen is volgens mij geen effectief beroep mogelijk. Er is wel de mogelijkheid van beklag, maar dat is pas achteraf. Dan heeft justitie de informatie dus al; dat kan niet meer ongedaan worden gemaakt. Is daarmee nou wel of niet voorzien in een regeling waarbij de informatie gesepareerd wordt totdat de rechter zich hierover heeft uitgesproken, zoals bedoeld en dus verplicht is op grond van paragraaf 92 van het Sanoma-arrest? Mij wordt namelijk niet duidelijk of en, zo ja, hoe de informatie verzegeld zal worden. Dat wordt niet specifiek geregeld in de wet. Dat is volgens de minister omdat dit bezien zal worden in het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering, maar dat gaat nog even duren. Ik hoor dus graag een toelichting op dat punt. Hoe is dat dan nu geregeld? Ondanks alle vragen die ik heb gesteld, mag denk ik duidelijk zijn dat de SP deze wet verwelkomt. De wet die recht op bronbescherming bij vrije nieuwsgaring vastlegt kan worden beschouwd als een wettelijke versterking van de persvrijheid, en dat is goed nieuws voor onze democratische rechtsstaat. Maar, voorzitter. Aan de ene kant komt er nu die nieuwe wet, waarmee we het verschoningsrecht en de bronbescherming van journalisten proberen te versterken. Hartstikke mooi, hartstikke goed. Maar tegelijkertijd wordt er een wet ingevoerd die de bronbescherming mogelijk ernstig aantast, namelijk de sleepwet. En met die nieuwe wet hebben geheime diensten bredere toegang tot de kabel dan tot nu toe. Onder de oude wet konden de inlichtingendiensten al gericht zoeken op de kabel als er sprake was van een verdenking. Wat die nieuwe wet toevoegt is dat ongericht kan worden gezocht naar mensen tegen wie helemaal geen verdenking is. Maar wat betekent dat dan voor de bronbescherming? Journalisten hoeven hun bron niet te noemen als mensen hun in vertrouwen iets zeggen, maar waarom wordt die dan wel aan de AIVD gemeld? Stel dat ik als journalist de identiteit van een bron onthul aan een vriend, maar dat die vriend door de AIVD wordt afgeluisterd of dat die informatie in het sleepnet terechtkomt. Als de AIVD vervolgens met die informatie aan de slag gaat — en dat kan dus — dan is dat toch eigenlijk een forse inbreuk op de bronbescherming.
Ik heb het idee dat wij vanavond al een aardige klus hebben om het voorliggende wetsvoorstel te behandelen. In de memorie van toelichting en andere stukken staat expliciet dat het begrip van de journalist en de vrijstelling niet tegelijkertijd voor zowel de staatsveiligheid als het strafrecht geregeld hoeft te worden. Dus ik vraag me af of het niet verstandig is om deze discussie te bewaren voor een ander moment en dit te bespreken met de minister van BZK.
Of dat verstandig is, weet ik niet. Het gaat mij om het doel van de wet. We hebben inderdaad een aardige kluif aan deze wet. Het doel van die wet is om de bronbescherming voor journalisten beter te regelen. Dat regelen we voor opsporingsdiensten. Dat is inderdaad moeilijk genoemd. We hebben er discussies over hoe we dat doen, maar we proberen dat zo goed mogelijk te doen. Maar het doel van die wet wordt wel in gevaar gebracht door het tegelijkertijd invoeren van een andere wet. Dus als we hier met zijn allen het belang van het beschermen van de bronnen van journalisten onderstrepen, omdat we vinden dat zij een belangrijke waakhondfunctie voor onze democratische rechtsstaat vervullen, dan veroorloof ik mij erop te wijzen dat er tegelijkertijd een andere wet is, waar mensen op 21 maart gelukkig nog iets van mogen vinden, die daar ernstige inbreuk op maakt.
U hebt zeker het recht om dat te doen, zoals ik het recht heb om u te vragen om dat misschien op een ander moment te doen.
Dat mag.
Het springende punt is het volgende. Stel dat die nieuwe wet er komt en er gegevens beschikbaar komen voor het strafrecht, dan zullen, net als nu het geval is, de bepalingen waar wij het vanavond over hebben, toegepast moeten worden op eventueel op die wijze verkregen gegevens. Dat is evident. Maar ik denk dat we het daartoe zouden moeten beperken.
Ik begrijp wel dat de heer Van Dam van het CDA dat vindt, maar ik vind het belangrijk om dat hier toch even in perspectief te plaatsen. We zijn het aan het eind van de avond hopelijk eens over het belang van deze wet, die de bronbescherming voor journalisten regelt en die het voor opsporingsdiensten goed regelt. Maar als we tegelijkertijd een wet hebben, waar mensen zich op 21 maart gelukkig nog over mogen uitspreken, die daar inbreuk op kan maken en die de bronbescherming ernstig kan aantasten — de sleepwet — dan vind ik dat wel belangrijk voor de evenwichtige bespreking. Laten we dan maar de oproep doen aan de mensen om op 21 maart een verstandige keuze te maken. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. We spreken vandaag over het vastleggen in de wet van het recht op bronbescherming bij vrije nieuwsgaring. Dat is niet zomaar iets. Het wetsvoorstel raakt namelijk aan de grondslagen van onze democratische rechtsstaat. Het vloeit voort uit de vrijheid van meningsuiting. Het recht is belangrijk voor de rol van de pers als waakhond in onze democratie. Het geeft de ruimte om burgers te informeren, ook als het gaat om informatie die autoriteiten liever niet zouden delen, en het biedt bescherming als dat nodig is. Het recht kennen we al, het bestaat al. We kennen het uit de jurisprudentie van onder andere het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de Hoge Raad. De ChristenUnie deelt de visie van het kabinet dat het belangrijk is dat we, uit het oogpunt van rechtszekerheid en rechtsbescherming, dit recht nu ook vastleggen in de wet. We staan in beginsel dan ook positief tegenover dit wetsvoorstel. Maar bij de keuzes die gemaakt worden in dit wetsvoorstel heeft mijn fractie nog wel een aantal vragen. Het kernpunt voor de afweging in onze fractie is: wie heeft er nou recht op deze bescherming? Want het recht is niet onbegrensd. Het is een bijzondere bescherming, en het moet in de ogen van de ChristenUnie ook bijzonder blijven. Hoe regelen we nu goed dat dit recht er niet is voor iedereen, maar wel voor degenen die het nodig hebben? Het heeft namelijk verstrekkende gevolgen. Het is, zoals eerder is aangehaald, een begrenzing van waarheidsvinding in strafrechtelijk onderzoek. Het geeft de journalist een uitzonderingspositie ten opzichte van andere burgers, die normaal gesproken als getuige in een strafzaak wel zouden moeten spreken. Met het vastleggen in de wet moeten we het daarom ook hebben over de manier waarop we dit recht kunnen afbakenen. De Raad van State zoekt daarbij aansluiting bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat op zijn beurt weer verwijst naar een formulering uit de aanbeveling van de Raad van Europa uit het jaar 2000. De Raad van State adviseert ons dat vooralsnog een wettelijk recht op de bronbescherming moet worden voorbehouden aan personen die beroepsmatig of regelmatig als journalist informatie verzamelen of verspreiden. De Raad van State zegt ook dat het begrip "journalist", hoewel het nog steeds relatief onbepaald is, wel meer duidelijk biedt dan een definitie waarbij de grenzen nog ruimer worden getrokken, zoals bij het toevoegen van "publicist". Daarnaast zou je het begrip "journalist" ook ruim kunnen hanteren. Mijn fractie kan deze redenatie van de Raad van State eigenlijk heel goed volgen. Daarom vraag ik de minister: waarom is hier niet direct op aangesloten? Waarom kiest het kabinet voor een nieuw begrip door het toevoegen van de term "publicist" in het kader van nieuwsgaring? En wie moeten we daar dan precies onder verstaan? De Raad van State zegt dat het te onbepaald is. Het is nu voor ons niet duidelijk. Is een brede uitleg van het bestaande begrip "journalist" niet afdoende en beter passend bij de jurisprudentie en andere wetgeving? Dit is voor mijn fractie echt nog een open vraag. Dat de Raad van Europa geen rekening heeft kunnen houden met de ontwikkeling van sociale media en het internet, en dat zijn aanbeveling daarom niet meer toereikend is, is voor mijn fractie ook te kort door de bocht. De Raad van State heeft immers ook meegewogen dat deelnemers aan het maatschappelijke debat niet meer afhankelijk zijn van de traditionele infrastructuur en organisatie van de media, en gebruikmaken van sociale media. Ik vraag de minister ook om in een reactie daarop te reflecteren.
Ik probeer wat helderheid te krijgen. Volgens mij worstelen we allemaal met zo'n definitie, maar ik heb het idee dat de fractie van de ChristenUnie die probeert te beperken. Ik vraag me af hoe de fractie dan de bescherming van bronnen ziet voor bijvoorbeeld Human Rights Watch of andere maatschappelijke organisaties die iets belangrijks naar voren brengen en wel degelijk moeten vrezen voor grote repercussies als de bron bekend wordt. Wat voor betekenis moet deze wet voor hen hebben?
Ik begrijp dat u twee vragen heeft. Ik ga even in op de eerste vraag, of wij dit zouden willen beperken. Dat is niet de vraag. Uit de stukken die wij van de Raad van State hebben gekregen en alle onderliggende stukken die we hebben gezien, blijkt dat de Raad van State eigenlijk constateert dat publicisten ook onder het begrip "journalist" vallen, als je dat ruim hanteert. Dus is dat niet afdoende? Dat is de open vraag die ik hier stel. Daarop hoop ik ook een antwoord te krijgen van de minister. De ChristenUnie is wel terughoudend als het gaat om het verbreden van de doelgroep waarvoor dit verschoningsrecht zou moeten gelden. Daar ben ik heel eerlijk in. Wij zijn daar terughoudend in. Ik heb al aangegeven dat het een bijzonder recht is. Hoe regelen we het nou goed, zodat het niet geldt voor iedereen, maar wel voor de mensen voor wie het nodig is? Dat betekent voor ons dat we terughoudend zijn als het gaat om het uitbreiden van het aantal doelgroepen. We kennen de klassieke geheimhouders, zoals medici en advocaten. Dat zijn klassieke beroepsgroepen voor wie dit geregeld is. Nu gaan we met dit wetsvoorstel vastleggen dat het ook voor journalisten en mogelijk publicisten — daar stellen wij dus nog vragen bij — wordt geregeld. Dat vinden wij al een heel grote toevoeging als het gaat om de beroepsgroepen.
Zit er al niet sowieso een beperking in, in die zin dat het gaat om mensen die iets publiek maken? Dat is in ieder geval het voorstel van GroenLinks. Je kunt ook een aantal andere mogelijkheden overwegen. Je hebt verschillende mogelijkheden om dit te framen, maar het gaat erom dat er informatie komt die van belang is voor het algemeen belang en die publiek gemaakt wordt en dat de onthulling van die bron gevaar kan opleveren voor die bron. Dan is dat toch al een beperking? Niet iedereen maakt de hele tijd zaken publiek die ook echt gevaar opleveren voor een bron. Dan moeten we toch ook niet overdrijven door te zeggen dat dit eigenlijk voor iedereen in Nederland geldt? Het geldt dan toch voor een beperkte groep?
U slaat daarbij over dat dit ook nog van toepassing is op nieuwsgaring. Ik stel de vraag open. De ChristenUnie is er terughoudend in om dit nog heel veel breder te brengen. Wij stellen deze vragen nu aan het kabinet.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik heb nog een paar andere punten. In het wetsvoorstel is opgenomen dat de rechter-commissaris bij de beoordeling van het doorbreken van het verschoningsrecht ook contact kan leggen met de beroepsgroep, met een vertegenwoordiger van de beroepsgroep. Hoe ziet de minister dit voor zich als hij de definitie "publicist" in de wet opneemt? Dat vragen wij ons af. In de schriftelijke ronde heeft de ChristenUnie-fractie vragen gesteld over de mogelijkheid van verzegeling van informatie tijdens de procedure van een gerechtelijke toetsing. Als een bron eenmaal openbaar is, gaat de geest moeilijk terug in de fles. Door het verzegeld opbergen van documenten, terwijl getoetst wordt of een beroep op bronbescherming terecht is, kan ook worden voorkomen dat een bron bekend wordt. Deze mogelijkheid is nu niet specifiek in de wet opgenomen. De ambtsvoorganger van de minister stelde ruim twee jaar geleden in antwoord op onze vragen dat deze praktijk nu al wordt gevolgd bij de inbeslagneming bij de bestaande geheimhouders, zoals advocaten. Er is, zo schreef zijn ambtsvoorganger, geen aanleiding om te verwachten dat dit anders zou gaan bij de voorgestelde categorie personen waar we vandaag over spreken, journalisten en publicisten. De minister zou hier in het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering ook nog verder naar kijken. De ChristenUnie vraagt nu wat de status daarvan is. Heeft die bezinning al tot iets geleid? Moeten we daar nog wel op wachten of zouden we dit gewoon op dit moment moeten gaan regelen? Ik wil de minister ook vragen hoe rekening wordt gehouden met situaties in de praktijk waarin bescherming van de bron wenselijk is, zonder dat hierover van tevoren met de betreffende persoon een expliciete afspraak is gemaakt. Hoe verhoudt de voorgestelde beperking tot personen die bronbescherming als voorwaarde hebben gesteld zich tot de aanbeveling van de Raad van Ministers van de Raad van Europa? Het amendement van de SP en de VVD op dit punt vinden wij dan ook sympathiek. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit punt. Daar wil ik het in de eerste termijn graag bij laten.
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan de heer De Roon, namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Na zeven jaar sta ik hier weer eens achter deze katheder om het over een justitieel onderwerp te hebben. Dat heb ik al sinds 2010 niet meer gedaan. Ik voel mij dus zeer vereerd dat ik dat vanavond mag doen om mijn collega, die ziek is en die gebruikelijk de woordvoerder van de PVV-fractie over justitieonderwerpen is, te vervangen. En dat nog wel bij zo'n leuk, belangrijk en ook interessant onderwerp als de bronbescherming van wat ik maar even journalisten noem. Ik moet beginnen met stellen dat wij natuurlijk hebben gezien dat de directe aanleiding voor de regering om op dit punt een wijziging in het Wetboek van Strafvordering voor te stellen, arresten van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens waren. Wat de PVV betreft is het, of er nou wel of niet arresten van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zijn, in ieder geval van groot belang voor alle Nederlanders dat de vrije nieuwsgaring overeind blijft en zo vrij mogelijk blijft. Daar hebben we het Europees Hof voor de Rechten van de Mens eigenlijk niet voor nodig, al is het wel zo — dat zie ik ook wel — dat de arresten van het Hof natuurlijk een aanleiding waren om in actie te komen. Maar je kunt heel goed stellen dat dit ook zonder die arresten van het Hof al had gemoeten. De heer Jurgens zag in 1992 ook al in dat dat eigenlijk wel moest. Die bronbescherming waarover het nu gaat, is extra belangrijk in tijden waarin de overheden controle willen krijgen over wat wel en wat niet nieuws is en over wat wel en wat niet nepnieuws is. Een ruime uitleg van het beroep "journalist' of "publicist" is in dit kader naar onze mening wel gewenst. Door de komst van de social media zijn er heel veel, misschien wel miljoenen, journalisten en publicisten bij gekomen in vergelijking met de tijd dat we die social media nog niet hadden. Wat de PVV betreft is dat een geweldig goede ontwikkeling. Door de opkomst van de social media is er nu meer kans op een tegengeluid en op nuancering, meer dan voor die tijd kon. De noodzaak voor al diegenen die nieuws naar buiten willen brengen, om hun bronnen te beschermen, kan groot zijn. Want zonder bronbeschermingsgarantie is het soms — misschien moet ik wel zeggen: vaak — moeilijk om goed nieuws te verkrijgen. Een wettelijke regeling zorgt er dan ook voor dat het voor de politie en het OM duidelijk is aan welke regels zij zich moeten houden voor het eisen van informatie van journalisten. Als bronnen zich beschermd weten, zal dat de vrije nieuwsgaring ten goede komen. Ik heb me niet zo kunnen voorbereiden dat ik elk lettertje van dit wetsvoorstel en alle wijzigingen en amendementen tot in het diepste heb kunnen wegen en doorgronden. Maar ik geloof dat de kern van de zaak zich afspeelt rond artikel 218a. Op de eerste zin van artikel 218a zijn maar liefst vier amendementen ingediend. Ik ga daar straks nog iets nader op in, maar ik constateer al wel dat, als je voor al die amendementen zou stemmen, je een heel rare zin overhoudt, namelijk: "Getuigen die over gegevens beschikken, kunnen zich verschonen van het beantwoorden van vragen over de herkomst van die gegevens." Dan hebben we iets wat we volgens mij allemaal niet willen. Wellicht moeten we dus een keuze uit die amendementen maken. Dit brengt me bij een vraag aan de minister. De heer Van Dam wil met zijn amendement op stuk nr. 14 het woord "publicist" schrappen. Publicisten zouden dus niet op bronbescherming moeten kunnen rekenen. Dat heeft het voordeel van de eenvoud: dan houd je het begrip "journalist" over. We weten allemaal heel goed wie dat is. Daarmee wordt het dus weer eenvoudig. De heer Van Nispen wil "in het kader van de nieuwsgaring" schrappen. Persoonlijk kan ik me daarbij wel iets voorstellen, want waarom zouden we de discussie over "in het kader van de nieuwsgaring" precies moeten willen voeren? Ik zie dat nog niet zo goed. Vervolgens hebben we mevrouw Buitenweg, die zegt: laten we het allemaal — "journalist", "publicist" en "in het kader van de nieuwsgaring" — weglaten. En dan is er nog een laatste amendement, van de heer Van Nispen en van de VVD en D66. Hij zegt: laten we ook schrappen de voorwaarde betreffende de personen die gegevens ter openbaarmaking hebben verstrekt onder de voorwaarde dat die verstrekking niet tot hen kan worden herleid. Bij dit amendement wil ik op de rem trappen, maar ik laat me straks graag nog overtuigen. Ik zou zeggen: een bron heeft ook zelf een zekere verantwoordelijkheid om aan te geven wat hij wel of niet wil. Ik voel niet zo gek veel voor de formulering "dat de journalist wist of kon weten dat de bron bescherming zou willen hebben", die onder journalisten kennelijk gebruikelijk is. Ik vind de formulering zoals die hier staat, eigenlijk wel mooi. Maar nu kom ik nog even terug op het woord "publicist". En dan kom ik ook bij de minister terecht. Als ik het goed begrijp uit de toelichting op dat woord, moet een publicist iemand zijn die zich bezighoudt met het geschreven woord. Hij moet bijvoorbeeld bij een ngo werken, en dan kan hij als publicist worden gekwalificeerd. Als hij dan stukken produceert bij die ngo, dan is het veilig om hem "publicist" te noemen. Zo begrijp ik de toelichting in de stukken van de regering. Begrijp ik dat inderdaad goed, minister? Kan een publicist alleen iemand zijn die zich bezighoudt met het geschreven woord? Waarom stel ik die vraag? Ik zie weleens televisieprogramma's waarin journalisten zitten. Die komen in aanmerking voor bronbescherming; dat weten we. Er zitten ook mensen van een ngo die weleens wat publiceren. Die komen volgens deze omschrijving ook in aanmerking voor bronbescherming. Maar ik zie soms ook mensen die met vrij grote regelmaat in dat soort televisieprogramma's zitten omdat ze een goede babbel hebben, maar die zich niet erg met het geschreven woord bezighouden. Toch kunnen ook zij op basis van hun bekendheid tot heel goede nieuwsgaring komen, omdat mensen hen vertrouwen en hun nieuwtjes willen aanbieden. Maar de mensen die zo'n nieuwtje aanbieden, willen wel als bron beschermd worden als dat in het televisieprogramma wordt gebracht. Mijn vraag aan de minister is dus: geldt die bronbescherming ook voor dat soort gevallen? Dan heb ik nog een opmerking over de tweede zin van artikel 218a. Dat is het criterium waaraan getoetst moet worden door de rechter-commissaris. Als een journalist zegt dat hij bronbescherming wil, gaat de rechter-commissaris toetsen op een zwaarder wegend maatschappelijk belang en een onevenredig grote schade. Alleen als dat zich allemaal voordoet, zou de bronbescherming terzijde kunnen worden geschoven door de rechter-commissaris. Ik moet u zeggen dat ik met dat criterium eigenlijk wel tevreden ben. Want die woorden "een zwaarder wegend maatschappelijk belang" en "een onevenredig grote schade" leiden er naar mijn mening toe dat er een zeer zware toetsing gaat plaatsvinden door de rechter-commissaris. Zo'n zware toetsing, die ik ook ken vanuit mijn ervaring bij het OM, is er ook bij personen zoals artsen, advocaten en notarissen. Daarbij spelen dat soort vragen ook. Nou, je moet als officier van justitie wel van heel goeden huize komen om de rechter-commissaris ervan te overtuigen dat op het verschoningsrecht van een arts, een advocaat of een notaris inbreuk moet worden gemaakt. Dat komt bij mijn weten praktisch niet voor. De toetsing die nu in de tweede zin van artikel 218a wordt genoemd, is volgens mij net zo zwaar. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat rechters-commissarissen dat op een heel goede manier kunnen doen. Ik zie dat ik ver over mijn spreektijd heen ga, voorzitter.
Ja, ik zie het ook.
Ik ga nu stoppen.
Dank u wel.
Als er nog vragen zijn, hoor ik het graag. En anders kunnen we altijd nog in tweede termijn verdergaan. Dank u wel.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Buitenweg van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Eind 2014 onthulde een consortium van onderzoeksjournalisten het bestaan van geheime belastingafspraken tussen meer dan 350 multinationals en de Luxemburgse fiscus. Walt Disney, Apple, Pepsi, Heinz, Amazon: ze hoeven via lucratieve deals maar een fractie aan belasting te betalen. Een van de machtigste mannen van Europa, Jean-Claude Juncker, werd ernstig in verlegenheid gebracht. Geld, macht en positie. Je kunt je voorstellen dat niet alle informanten van LuxLeaks zich vrij voelden om hun verhaal te doen, want je haalt je nogal wat op de hals. Twee klokkenluiders deden dat overigens wel, en werden ook onmiddellijk aangeklaagd door hun werkgever. Goede onderzoeksjournalistiek is van groot belang in een democratische rechtsstaat. Daardoor komen verhalen naar buiten die machthebbers liever onder de pet houden. Het dwingt tot het afleggen van verantwoording over in hoeverre gemaakte afspraken ook worden nagekomen en over de effecten. Denk aan de IRT-affaire, aan de bouwfraude en aan Abu Ghraib. In dit parlement steunen we heel vaak op informatie van journalisten. En juist omdat die soms schuurt met privébelangen of posities laat wankelen, zijn we het aan onze rechtsstatelijke standaard verplicht om journalisten de mogelijkheid te bieden om hun bronnen beter te beschermen. GroenLinks is daarom heel blij met het voorstel om een wettelijke regeling te maken om de bronbescherming van journalisten en publicisten beter te verankeren. Maar het is niet alleen blijheid wat de klok slaat. Ik kom meteen bij de grootste zorg van GroenLinks. Er is namelijk al heel veel over andere thema's gezegd, dus ik ga eens op een onderwerp zitten waarvan ik weet dat de heer Van Dam er heel erg blij van wordt. De grootste zorg van GroenLinks zit in wat er níét geregeld wordt, namelijk de bevoegdheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. U zag hem al aankomen. De nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Wiv, heeft namelijk grote gevolgen voor de bronbescherming voor journalisten. Het is belangrijk om dat hier vandaag te belichten, zodat er ook een juist totaalbeeld ontstaat over de bronbescherming die de Nederlandse wetgeving biedt. Ik wil daar drie dingen over zeggen. Ten eerste wil ik ingaan op de definitie die de Wiv hanteert. We hebben hier net ook over de definitie gesproken, maar die is in de Wiv toch net anders. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten kennen strikte voorwaarden voor het hacken of volgen van journalisten wanneer dit ertoe kan leiden dat een bron onthuld wordt. Volgens artikel 30, lid 2 is dat alleen toegestaan indien de rechtbank Den Haag daartoe op verzoek van onze betrokken minister toestemming heeft verleend. Maar wat is nu de definitie van een bron? Volgens artikel 30 wordt onder een bron verstaan: personen die gegevens ter openbaarmaking aan een journalist hebben verstrekt. Dat is een heel andere definitie dan die in het voorliggende voorstel wordt gehanteerd. Bij de Wiv is een duidelijk oogmerk vereist en er is een beperking tot de categorie "journalisten". GroenLinks wil graag een bredere definitie in het voorliggende voorstel, net als de SP en de PvdA. Wij willen dat ook maatschappelijke organisaties hun bronnen kunnen beschermen. Denk aan de goed gedocumenteerde rapporten van Human Rights Watch of aan Greenpeace, en aan de enorme belangen die op het spel staan als informatie over de illegale houtkap gelekt wordt. Op welke wijze wil de minister de definities van "bronnen" gelijktrekken? Of is dat niet de bedoeling? Wat is dan het effect van het hebben van deze verschillen? Het tweede punt dat ik wil maken is dat de bescherming die journalisten genieten in het net genoemde artikel 30, niet meer zo veel waard is als de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gebruikmaken van hun sleepnetbevoegdheid. De heer Van Nispen zei dat net ook al. De interceptie moet binnen het kader van een onderzoek worden gedaan, maar dat kan onder omstandigheden best breed zijn en kan zelfs het vergaren van informatie uit een hele wijk omvatten. Te midden van die veelheid aan gegevens kan logischerwijs ook informatie zitten die leidt tot het onthullen van een bron van een journalist. Laat ik een concreet voorbeeld geven. Denk aan het onderzoek van de Volkskrant en Nieuwsuur van vorige week over de MIVD en de AIVD. Misschien hebben de journalisten wel bescherming beloofd aan bronnen binnen de diensten. Tegelijkertijd en volstrekt los hiervan kan het zijn dat op dit moment de AIVD onderzoek doet naar de georganiseerde criminaliteit op Wittenburg in Amsterdam. Daar is veel te doen geweest de afgelopen weken, zoals u weet. Nu ken ik die buurt heel erg goed. Wittenburg ligt naast Oostenburg en aan het einde van Oostenburg ligt een bedrijventerrein. Op dat bedrijventerrein zit onder andere de redactie van de Volkskrant. Wat nu als er een onderzoeksopdrachtgerichte interceptie plaatsvindt, gericht op het in kaart brengen van allerlei linkjes tussen de mensen in Wittenburg, die ineens verkeer blootlegt tussen journalisten en iemand uit Zoetermeer? Wordt dan werkelijk alles ineens gewist? Welke garantie biedt de regering voor de bronbescherming van de journalisten van de Volkskrant? Bij mijn derde punt tocht de Wiv nog veel meer. Het gaat om het delen van geëvalueerde gegevens met buitenlandse diensten. Dat zijn gegevens die de Nederlandse diensten zelf nog niet hebben bekeken en geanalyseerd. Dat kan gaan om metagegevens of om een harde schijf. Afspraak is dat we dit alleen delen met betrouwbare diensten. Dat lijkt me een heel goede intentie. Wat betekent dit concreet voor de bronbescherming? Betekent dit dat de bronbescherming uiteindelijk zwakker is voor mensen uit landen met een betrouwbare dienst? Stel nu dat de Luxemburgse overheid om gegevens vraagt in het kader van het bestrijden van terrorisme en het traceren van geldstromen tussen terroristische netwerken. Op die ongelezen harde schijf of in de bulk data wordt informatie gevonden waarmee de informanten van LuxLeaks te traceren zijn. Wat biedt de wet die we vandaag bespreken dan nog? Wat zijn de gevolgen voor de mensen die de premier van Luxemburg zo in de problemen hebben gebracht? Kortom, GroenLinks is heel erg blij met de voordeur die we vandaag bespreken, waardoor het recht op bronbescherming in strafzaken min of meer is vastgelegd. Maar wij willen wel graag wat meer aandacht voor de achterdeur en het tochten via deze achterdeur. Ik hoor graag een reactie daarop van de minister.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA. U kunt het spreekgestoelte zelf instellen met het knopje rechts.
Ja, ik heb daar laatst ook al gebruik van gemaakt. Een bezuiniging!
Nee, een dienstverlening heet dat.
Voorzitter. Het is een goede zaak dat de bronbescherming voor journalisten wettelijk wordt geregeld. Het is een langdurig proces, want dit wetsvoorstel dateert van 2013. Het belang dat we in onze democratische rechtsstaat toekennen aan de journalistiek, rechtvaardigt dat de bescherming van de bronnen van de journalist niet alleen in de rechtspraak vorm wordt gegeven, maar ook in het Wetboek van Strafvordering wordt vastgelegd. Er is veel gezegd en geschreven over dit wetsvoorstel. Laat ik proberen op deze plek kort en duidelijk te zijn. De CDA-fractie onderschrijft het wetsvoorstel dat er nu ligt, geheel, op één punt na. Het zal niemand verbazen dat wij willen dat dit verschoningsrecht zich beperkt tot de journalist. Ik zal dit toelichten. Uitgangspunt in ons strafrecht is dat getuigen geacht worden te verklaren. Verdachten mogen zwijgen, maar getuigen moeten vertellen wat ze gezien hebben, wat ze gehoord hebben en wat ze weten. Inbreuk maken op dit uitgangspunt kan alleen als er zwaarwegende belangen zijn. Een van die zwaarwegende belangen is de vrije nieuwsgaring. Maar zoals voor de andere categorieën verschoningsgerechtigen, namelijk de arts, de geestelijke, de advocaat en de notaris, geldt dat je dat niet zomaar bent, zo vindt de CDA-fractie ook dat je niet zomaar moet kunnen zeggen dat je journalist of zelfs publicist bent. Natuurlijk, anders dan bij artsen en de drie andere beroepsgroepen geldt dat journalist een meer open en min of meer zelfverklaard beroep is. Maar als je gebruik wilt maken van het verschoningsrecht, dus als je gebruik wilt maken van die zware uitzondering, dan lijkt het de CDA-fractie gerechtvaardigd dat je voldoet aan een aantal voorwaarden. Daarbij denken wij aan een bepaalde mate van beroepsmatig professioneel handelen, het in acht nemen van binnen de journalistiek geldende ethische regels, zoals onderzoekplicht, hoor en wederhoor, het binnen een redactie bekend zijn van bronnen, het bijdragen aan het publieke doel van informeren, duiden, verduidelijken of onthullen van misstanden en het gebruikmaken van middelen van massacommunicatie, hetzij schrijvend, hetzij via radio, tv of enige vorm van social media. Er is discussie over de vraag of je journalist bent als je ervoor betaald wordt of anderszins een vergoeding ontvangt. Ook wordt de vraag gesteld of je jezelf journalist of publicist mag noemen als je niet iedere dag maar wel geregeld publiceert. Voor de CDA-fractie zijn dat aspecten die vooral door de rechter getoetst moeten worden. Het is nagenoeg ondoenlijk om hier in de wet of in de memorie van toelichting exacte criteria voor te bedenken. Essentieel voor de CDA-fractie is dat we niet iedere burger, met of zonder journalistieke ambities, met of zonder Twitteraccount, die zichzelf tot journalist of publicist verklaart, dit wettelijk verschoningsrecht willen bieden. Journalist is, hoe ongereguleerd ook, een vak apart met een eigen ethiek en vorm van regulering. Alleen zij die serieus werk maken van dit vak, verdienen het wettelijke verschoningsrecht, door de rechter in de praktijk te toetsen. Om dit zeer helder in de wet te duiden, pleiten wij voor het in artikel 218a enkel toekennen van het verschoningsrecht aan journalisten en dus niet aan publicisten. Door publicisten weg te laten willen wij uitstralen dat het recht enkel — en dat bedoel ik niet inhoudelijk — aan serieuze journalisten toekomt. Overigens kan ik mij zeer goed voorstellen dat mensen die tegenwoordig als publicist bekendstaan door de rechter geduid worden als journalist en zich zo kunnen verschonen. Het gaat vooral om de journalistieke functie en niet zozeer om wat we "het beroep" noemen. Maar laat dat aan de rechter. Er is voorgesteld om ngo's en andere belangengroepen ook dit recht te geven. Daar zijn wij geen voorstander van. Als u doorbladert in het Wetboek van Strafvordering, komt u allerlei andere beschermingsvormen tegen voor getuigen, bedreigde getuigen, anonieme getuigen en dat soort dingen. Het lijkt ons eerder op die weg te liggen. Hij lijkt ons dat we die weg moeten kiezen in plaats van dit verschoningsrecht, die inbreuk op onze strafrechtelijke principes, zo breed uit te delen. Er zijn nog enkele opmerkingen te maken. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, maar ook de Raad van Europa, verplicht ons niet tot meer dan het toekennen van dit verschoningsrecht aan journalisten. Het in de wet opnemen van de mogelijkheid voor de rechter om zich te verstaan met vertegenwoordigers van de beroepsgroep, een van de voorstellen in dit wetsvoorstel, onderstreept juist dat er een zekere mate van beroepsgroep, belangengroepering, beroepsethiek moet zijn. Ook daar past een restrictieve interpretatie van het begrip "journalist" bij. Sinds de indiening van het wetsvoorstel hebben wij een ware ontwikkeling doorgemaakt op het vlak van nieuwsgaring en social media. Diegenen die menen dat hierdoor iedere burger een journalist is geworden, dienen ook oog te hebben voor het fenomeen fakenieuws. Meer dan ooit mag van échte journalisten verwacht worden dat ze nieuws checken, checken en nog eens checken, dat ze meerdere bronnen hanteren en dat ze wederhoor toepassen. Juist de vrijheid van het internet rechtvaardigt dat we niet iedere cowboy het cadeau van het verschoningsrecht in de schoot moeten werpen. De term "publicist" is vrij rekbaar. Is iemand met een blog of vlog op internet ook een publicist? Is iemand met een eigen YouTubekanaal ook een publicist? De term "publicist" kan zo breed getrokken worden dat iedereen die weleens iets op internet zet, bijvoorbeeld een Facebookpost, als publicist kan worden beschouwd. Dat kan ernstige gevolgen hebben voor de opsporing van strafbare feiten. Het zal het proces van strafvordering in ieder geval onnodig vertragen. Daarom zijn wij van mening dat wij terughoudend moeten zijn met het garanderen van het verschoningsrecht.
Volgens mij garanderen we hiermee niet per se het verschoningsrecht voor iedereen die claimt journalist of publicist te zijn, maar laten we het uiteindelijk over aan de rechter. Ik ben toch een beetje op zoek naar wat volgens de heer Van Dam dan precies de definitie is van journalist. Hij zegt dat niet iedereen die vlogt, blogt of een maatschappelijke organisatie heeft dat recht toekomt maar dat dit alleen geldt voor een journalist. Moet je dan bijvoorbeeld lid zijn van de Nederlandse Vereniging van Journalisten? Moet je dan een journalistenpas hebben? Wat is volgens de heer Van Dam dan de definitie waar hij naar op zoek is?
Ik heb ook niet een exacte definitie. Ik ben er ook geen voorstander van om een exacte definitie in de wet op te nemen, omdat het begrip, de functie van journalist in de maatschappij, ook aan verandering onderhevig is. Wie tegenwoordig een journalist ziet acteren, zou twintig jaar geleden niet gedacht hebben dat social media daar mogelijkheden voor zouden bieden. Ik heb net een aantal dingen genoemd die wat mij betreft wel bijdragen aan het beeld waar je aan moet denken. Die heb ik overigens ook gezien in de memorie van toelichting en op andere plekken in de wetsonderbouwing. Ik heb het gehad over een bepaalde mate van beroepsmatig professioneel handelen en het in acht nemen van de journalistieke ethische regels. Dat zijn voor mij wezenlijke kenmerken. Ik wil ook niet de indruk wekken dat wij vandaag de definitie van een journalist kunnen benoemen. Ik vind het ook handig om zo nu en dan de Dikke Van Dale erbij te halen, maar voor de discussie die we hier hebben, zullen we het wat mij betreft met dit soort dingen moeten doen. Misschien mag ik nog een aanvulling doen? Het gaat mij vooral om de journalistieke functie. Daar heeft de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling ook een rapport over uitgebracht. Dat moet denk ik centraal staan.
Dat sluit aan bij mijn vervolgvraag. We hebben een duidelijke brief gekregen van organisaties als Bits of Freedom, Milieudefensie, de Dierencoalitie, Greenpeace, Pax et cetera. Zij geven een heel interessant voorbeeld, namelijk: stel dat een oud-Indiëganger contact zoekt met een historicus die onderzoek doet naar oorlogsmisdaden. Die oud-Indiëganger is bereid om foto's en documenten af te staan zolang zijn identiteit beschermd blijft. Dan is het in het algemeen belang dat die historicus die toezegging kan doen. Anders kan het onderzoek nooit plaatsvinden. Zou deze historicus volgens de heer Van Dam als journalist aangemerkt kunnen worden, of niet? Als het antwoord is dat hij geen journalist is —want volgens mij is een historicus geen journalist — wat rechtvaardigt dan dat hij de bron uiteindelijk zal moeten onthullen? Want dat is het gevolg.
Net bij de inbreng van mevrouw Buitenweg zat ik te denken aan een spreekwoord dat mijn oma vaak gebruikte. Dat was iets in de zin van: het meerdere is de vijand van het goede. Of: het betere is de vijand van het goede. De oorsprong van dit wetsvoorstel zit in een aantal uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over de bronbescherming van journalisten. Ik wil mij beperken tot dat onderwerp. Natuurlijk zie ik het maatschappelijke probleem dat er veel meer mensen zijn die geïnformeerd worden over zaken. Het zou prettig en goed zijn, en het zou ook maatschappelijk goed zijn als er sprake is van geheimhouding, maar we hebben het hier ook over de opsporing in ons land. De rechtsstaat heeft allerlei belangen te dienen. Zo is er enerzijds het belang van een vrije nieuwsgaring, maar anderzijds ook het belang van het daadwerkelijk kunnen opsporen en vervolgen. Ik denk dus iets kariger over het inbreuk maken op die principes in ons strafrecht. Nogmaals, ik kan me heel goed voorstellen dat bepaalde onderzoekers, zeker als ze gaan publiceren, onder het begrip "journalist" en onder de journalistieke functie vallen, maar ik ben aanzienlijk restrictiever dan anderen om niet op voorhand het probleem groter te maken dan noodzakelijk is.
Ik denk juist dat het zo is dat het tot meer veroordelingen kan leiden, omdat er meer misstanden boven tafel komen op het moment dat er enige bronbescherming geboden wordt. Ik denk dus niet dat bronbescherming zo erg in de weg staat van het opsporen van misdaden, omdat ik denk dat het juist een aantal dingen verduidelijkt. Wat ik nog helder probeer te krijgen, is het volgende. De heer Van Dam zegt dat het woord "publicist" weg moet en dat hij heel veel wil overlaten aan de rechter, maar we kunnen de rechter niet onze taak in de schoenen schuiven. Ik wil toch van de heer Van Dam weten: wil hij dat de rechter dit zo maximaal mogelijk oprekt, of wil hij het woord "publicist" weghalen en wenst hij een vrij beperkte interpretatie van het woord "journalist"?
Nee, want ik heb net ook betoogd dat ik juist die journalistieke functie vrij ruim zie. Het feit dat ik "publicist" weghaal, is omdat ik niet tot beperkingen wil komen. Ik wil wel tot een heel duidelijke afscheiding komen. Ik ga het nu heel populair zeggen, maar iedere vlogger en al die mensen die bij wijze van spreken een berichtje posten op sociale media en zichzelf dan journalist noemen, kunnen hier uitdrukkelijk niet aan voldoen. Ik denk echter dat wij zo op een aantal publicisten zouden kunnen komen die in mijn beleving ook zonder meer onder dat journalistieke begrip gebracht zouden kunnen worden.
Maar dan gaat het dus om een soort historisch trackrecord dat je als journalist moet hebben en dan gaat toch veel minder om het feit dat er een maatschappelijk belang gediend kan zijn bij het openbaren van bepaalde informatie? Wat GroenLinks betreft gaat het om dat laatste. Daarom is de bronbescherming er. Ik snap niet zo goed waarom het CDA er dan aan vasthoudt dat iemand zich bewezen moet hebben en vooral niet moet gaan vloggen.
Ik heb net in antwoord op de heer Van Nispen al gezegd dat het gaat om een aantal kwaliteiten waaraan iemand moet voldoen in zijn werk als journalist of publicist, of in ieder geval bij het publiceren van dingen. Ik wijs er nogmaals op dat het geen hobby maar professie moet zijn en dat iemand aan de ethische normen moet voldoen die in de journalistieke wereld gelden. Ik kan dat allemaal nog een keer herhalen, maar dat is een beetje onzinnig, denk ik. Ik vind dat je daarmee in ruime mate de rechter een kader geeft om iemand te toetsen. We moeten ook niet vergeten dat de andere vier verschoningsgerechtigden helemaal niet in de wet staan genoemd. In artikel 218 staat "verschoningsgerechtigden" en de rechter is in staat gebleken om in de loop van de jaren de vier beroepen die daar nu onder vallen zelf te definiëren. Ik denk dat wij de rechter in dit geval met veel meer op pad sturen dan wat hij ooit bij die andere verschoningsgerechtigden heeft gehad.
Ik wil toch nog proberen het wat helderder te krijgen, want ik heb het idee dat de heer Van Dam soms wat heen en weer beweegt. Aan de ene kant zou hij wel wat restrictiever willen zijn, maar aan de andere kant kan de rechter-commissaris het weer zo ruim uitleggen dat we misschien toch wel weer bij een vrij ruim begrip uitkomen. Ik noem een voorbeeld waar ik net aan moest denken. Afgelopen zondag werd hij opgepakt in Moskou: Aleksej Navalny. Hij staat volgens mij niet bekend als journalist, maar hij is wel iemand die regelmatig publiceert. Onlangs publiceerde hij ook filmpjes over corruptieschandalen in zijn land. Hij gaat dan helemaal de diepte in en laat zien dat de machthebbers daar heel veel geld hebben. Als we die casus nu naar Nederland verplaatsen, verdient zo iemand dan volgens de heer Van Dam bronbescherming, of niet?
Ik vind dat een uitermate moeilijk voorbeeld, want hij is juist iemand die zelf de openbaarheid opzoekt met zijn bericht. Ik denk dat je dan eerder de situatie zou moeten schetsen dat die meneer Navalny iemand heeft die hem informeert, waar hij dan een filmpje van maakt. Ik ken onvoldoende zijn feitelijke activiteiten om dat te duiden, maar als hij dat soort dingen voor een langere tijd doet, dat zijn voornaamste activiteit is en hij daarbij principes van hoor en wederhoor toepast — het gaat me om alles wat daarbij hoort; ik ben een beetje bang dat ik mezelf ga herhalen — dan kan ik me inderdaad voorstellen dat hij zijn mond mag houden over wie hem geïnformeerd heeft.
Dat is duidelijk. Ik heb de indruk dat we dan toch behoorlijk dicht komen bij hoe het nu in het wetsvoorstel staat, want in mijn ogen is meneer Navalny gewoon iemand die publiceert over corruptieschandalen. Er is nog een ander punt dat me bezighoudt. Als ik de heer Van Dam goed begrijp, zegt hij: het Europees Hof verplicht niet tot een ruimere interpretatie. Maar is het niet veel fairder om te zeggen dat de omvang van het begrip "journalist/publicist" nooit aan het Europees Hof is voorgelegd, waardoor we eigenlijk niet weten waartoe de jurisprudentie verplicht?
Dat ben ik met u eens. De casusposities waarover het Europees Hof zich heeft uitgesproken, gingen ook over journalisten. Ik wijs u ook op een advies van de Raad van Ministers van de Raad van Europa, waarin een definitie wordt gegeven die niet verder reikt dan het journalistenbegrip. Laat ik het zo formuleren: ik zie geen internationale verplichting om er naast het journalistenbegrip, waaraan ik inderdaad best een ruime interpretatie wil geven, ook nog de publicist in te fietsen. Ik ben het eerlijk gezegd ook helemaal eens met de wat tastende vraag van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie hoe we dat dan weer moeten gaan invullen en waarvoor het staat. Dat leidt ook tot allerlei discussies.
Gaat u verder.
Ik wil nog één ander ding noemen. Naast het feit dat je beroepen noemt of zegt wie er verschoningsgerechtigd is in dit soort situaties, moet je ook criteria noemen aan de hand waarvan getoetst wordt. Er is een essentieel verschil tussen artikel 218, waarin de vier andere verschoningsgerechtigden staan, en dit geval. Als een arts "sorry rechter, ik zeg het niet" zegt, dan is dat zo. Daarvoor is geen tweede lid, zoals artikel 218a, waarin staat dat er een zwaar maatschappelijk belang is en waardoor de rechter de mond van die arts open kan breken. Daarin is met dit artikel 218a wel voorzien. Ik zal niet alle amendementen langslopen, maar ik hecht eraan dat we de rechter-commissaris criteria in handen geven om inhoud te geven aan de toetsing van het zware algemene belang. Vandaar dat ik begrippen als nieuwsgaring, doelen en de andere dingen die erin staan, belangrijk vind. Voorzitter. Ik rond af. Ik doe een beroep op alle partijen in het parlement om niet alleen zuinig om te gaan met de vrije nieuwsgaring, maar om ook met onze strafvordering en opsporing voorzichtig om te gaan. Stelt u zich eens een kapitaal misdrijf, een ontvoering of een terroristische aanslag voor, een zaak waarin direct gehandeld moet kunnen worden om levens te redden. De politie komt op het spoor van iemand die gesproken heeft met een bron, met een persoon die ogenschijnlijk veel meer weet. In dat soort situaties kan, ook in het nieuwe voorstel, de rechter-commissaris een beroep op het verschoningsrecht doorbreken. Zou zo'n discussie niet een uitzondering moeten zijn? Of vindt u dat we daarmee ruimhartig moeten omgaan, ook in concrete strafzaken? Het proces van strafvordering wordt door bovenstaande procedure in veel gevallen ernstig vertraagd. We moeten ons afvragen of die belemmering opweegt tegen de bronbescherming. Het CDA is van mening dat die afweging bij serieuze journalistiek de kant van het verschoningsrecht opvalt. In het geval van minder serieuze journalistiek of publicaties valt die de kant op van een efficiënte strafvordering. Welke last in onze moderne multimediale tijd laden we, als we niet uitkijken, op de schouders van onze rechtshandhavers? Dit verschoningsrecht moeten we beperken tot hen die aantoonbaar als professie het vak van journalist uitoefenen. Het beschermen van de vrije nieuwsgaring behoort tot onze rechtsstaat, maar het voorkomen, beteugelen en opsporen van strafbare feiten evenzeer. Laten wij die balans niet uit het oog verliezen.
Mevrouw Buitenweg, een korte interruptie? Het hoeft niet hoor.
Ik was al gaan zitten, mevrouw de voorzitter. U keek mij zo vorsend aan. Ik wil toch graag wat meer helderheid van het CDA ten aanzien van het punt of het overbrengen van ongeëvalueerde gegevens aan buitenlandse diensten kan betekenen dat de bronbescherming van journalisten die we vandaag gaan regelen, gesteld dat dit alleen beperkt blijft tot journalisten, via die omweg ondermijnd wordt.
Laat ik vooropstellen dat ik het jammer vind dat u die hele kleine kans dat dit soort dingen gebeurt zo enorm bij dit debat betrekt. Ik denk dat er in dit wetsvoorstel zulke essentiële dingen zitten, dat ik het heel graag vooral daarover met u zou willen hebben. Dat gezegd hebbend: in het strafrecht en andere rechtsgebieden geldt dat als iets geïmporteerd wordt uit een ander rechtsgebied — in dit geval zie ik de staatsveiligheid als een ander rechtsgebied waarbij ook andere normen gelden dan bij het strafrecht — alle partijen gaan kijken: wat zijn onze regels hierbij en kunnen we hier wat mee? Dus als uw sleepnetgegevens komen van een bron die misschien recht heeft op bescherming volgens het toekomstige artikel 218a, dan zal dat op dat moment ook gaan gebeuren. Dan zal de rechter-commissaris zich daarmee moeten gaan bemoeien en zullen mensen daar een beroep op doen.
Ware het niet dat het dan al in het buitenland is.
We hebben het hier over het Wetboek van Strafvordering. Wat er in het buitenland is en hoe het in het buitenland is: als het goed is zitten we allemaal onder die Europese paraplu en hebben ze in het buitenland dit artikel al of gaan ze dit regelen en zullen ze dezelfde afweging moeten maken om dingen uit hun strafproces te houden.
Het is in ieder geval goed om erkend te hebben, ook door het CDA — we wisselen natuurlijk niet alleen uit met de Europese Unie, maar ook met de Verenigde Staten — dat er wel degelijk een gat is, dat wat betreft de bronbescherming die we bieden via het strafrecht, er via de Wiv alsnog bronnen bekend kunnen worden bij buitenlandse diensten. Dat wilde ik alleen aantonen.
Dan moet u mij nog wel even uitleggen wat u bedoelt met "ook bij het CDA".
Nee, dat gaan we niet doen.
Echt niet?
Nee.
Twee minuten en 36 seconden maar …
Dat kan zijn, maar dit is een wedervraag terwijl mevrouw Buitenweg hier ook heeft gestaan. Tot slot ga ik naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
Voorzitter. Vrijheid van meningsuiting en persvrijheid zijn een groot goed in ons land. Het feit dat journalisten ons niet alleen van nieuws voorzien maar ook onze geest scherpen door het nieuws vanuit verschillende invalshoeken te belichten, is een verworvenheid in onze maatschappij waar we trots op moeten zijn en die we moeten beschermen. Journalisten zijn de waakhonden van onze vrije democratie. Ze zijn er om tegenkracht te geven aan de machthebbers. Om die positie van de journalisten goed te borgen, kijkt de VVD positief naar dit wetsvoorstel. Het recht, het privilege van journalisten om hun bron te beschermen, is immers een basisvoorwaarde om hun werk goed te kunnen doen. Met deze wet wordt dit recht verankerd, een belangrijke stap. Juist in dat licht heb ik wel een paar zorgen. Journalisten vormen, zoals we al hebben besproken en we allen weten, geen afgebakende, gesloten beroepsgroep, zoals advocaten. Journalisten kennen geen tuchtcollege, reglement of register. In de wereld van vandaag is de definitie van "journalist" zo mogelijk nog ingewikkelder of breder geworden. De klassieke media als televisie, kranten en tijdschriften zijn inmiddels aangevuld met allerlei vormen van social media, streaming, blogs enzovoorts. Iedereen kan ergens iets publiceren en daar ben ik erg blij om. Dat is de vrijheid van meningsuiting die we zo hoog in het vaandel hebben in ons land en waar ik mij, in mijn werk in de Kamer, elke dag weer voor inzet. Vandaag hebben wij het echter over een groep die vanwege zijn werk een apart, bijzonder recht moet krijgen — of beter gezegd: behouden — namelijk het recht op bronbescherming. Dat betekent dat journalisten en publicisten niet gedwongen kunnen worden om te getuigen wanneer zij daardoor de identiteit van hun bron openbaar moeten maken. Ons doel hier vandaag is om dit recht optimaal te verankeren in de Grondwet. Het is dus heel belangrijk om goed met elkaar te bespreken wie zich nu wel of niet op dit recht zou kunnen beroepen. Het is dan vervolgens aan de rechter om te bepalen welk belang op cruciale momenten zwaarder weegt: het belang van persvrijheid of het belang van de openbare veiligheid. In het wetsvoorstel wordt aan "journalist" "publicist" toegevoegd. Dat kunnen bloggers zijn, medewerkers van een ngo die voor de website schrijven en misschien wel de gemiddelde twitteraar. Al begrijp ik de beweegredenen van de minister voor de toevoeging "publicist", ik vraag mij wel af wat dit in de praktijk zal betekenen. Daarbij maak ik mij niet zo'n zorgen over de beautyvloggers van deze wereld, om maar even de extremere voorbeelden op te zoeken, maar wel over een vlogger of blogger die bijvoorbeeld extremistische ideeën via social media verspreidt. Kan hij of zij zichzelf met de titel "journalist" of "publicist" een vrijbrief verschaffen om informatie achter te houden? En hoe zit het met iemand die voor het clubblaadje van een criminele motorbende schrijft? Daarbij gaat het om informatie die wellicht nodig is om de veiligheid in ons land te kunnen waarborgen. Want het is een kerntaak van de overheid om ons veilig te houden. Ik neem aan dat ook journalisten en publicisten die geen kwaad in de zin hebben en professionals zijn, niet zouden willen dat terroristen en criminelen hun vak misbruiken om ongestraft extremistische ideeën of zelfs oproepen tot haatzaaien of erger onze samenleving in te slingeren. Ik wil graag van de minister weten of hij van mening is dat er genoeg waarborgen in deze wet zitten en of de rechters de ruimte hebben om dit vervolgens ook te toetsen om een dergelijk misbruik van dit bijzondere recht tegen te gaan. Graag een reactie hierop. Dit brengt mij op een ander punt. Het is een klein beetje een zijstraat. Ruim een jaar geleden heeft mijn collega Tellegen een motie ingediend om het verschoningsrecht van imams in Nederland te betrekken bij de voorbereidingen voor de herziening van het verschoningsrecht. Net als journalist is imam in Nederland ook een vrij beroep, waarvoor geen voorwaarden, opleidingseisen of criteria vereist zijn. Iedereen kan zich imam noemen en zich beroepen op het verschoningsrecht. Als er bijvoorbeeld een opsporingsonderzoek loopt naar financieringsstromen kan de desbetreffende imam zich beroepen op het feit dat bepaalde informatie niet gebruikt mag worden omdat hij een geheimhoudingsplicht heeft jegens zijn volgelingen. Het verschoningsrecht is een groot goed, maar als je daar een beroep op wilt doen, moet daar ook iets tegenover staan. Graag hoor ik van de minister wat de stand van zaken is met betrekking tot deze motie. Voorzitter, terug naar wat hier voorligt. Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken dat mijn vragen niet gericht zijn op het beperken van de vrijheid van journalisten en publicisten, integendeel. Juist om de vrijheid van de waakhonden van onze democratie zo groot mogelijk te houden en zo goed mogelijk te waarborgen, wil ik door de minister worden gerustgesteld dat de rechter voldoende handvatten heeft om in te grijpen wanneer die titels worden misbruikt door mensen met kwade bedoelingen. Tot slot wil ik hier nog nader ingaan op de bronnen zelf. Collega Van Nispen deed dat zojuist ook. Voor de journalistiek zijn bronnen natuurlijk van onschatbare waarde. Op dit moment stelt dit wetsvoorstel dat de identiteit van bronnen wordt beschermd als de journalist in kwestie vertrouwelijkheid heeft toegezegd, maar een bron verschaft niet altijd informatie onder de expliciete voorwaarde dat zijn of haar identiteit niet zal worden onthuld. Dit van tevoren als voorwaarde voor bescherming stellen, is wat de VVD betreft onwenselijk. Daarom heb ik samen met collega's Van Nispen en Groothuizen het amendement op stuk nr. 16 ingediend om deze voorwaarde uit het voorstel te halen. Dit komt volgens de VVD de bescherming en de vrijheid van onze vrije pers ten goede. Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met de woorden van voormalig Kamervoorzitter Dick Dolman: voor een democratie is een parlement van belang, maar de journalistiek is nog veel belangrijker. Dank u wel.
Dank u wel.
Ik vind dat er veel terechte vragen zijn gesteld en zorgen zijn geuit, maar ik ben toch op zoek naar het standpunt van de VVD over die begrippen, al begrijp ik dat u pas een standpunt inneemt als de minister heeft geantwoord. Neigt u er nou naar om het te beperken tot journalisten, omdat er bij publicisten allerlei risico's aan zitten? U noemde al de auteur van het clubblaadje van de criminele motorbende. Of heeft u voldoende vertrouwen dat de rechter kan oordelen of er sprake is van een zwaarwegend belang? Waar denkt u op dit moment zelf aan?
Ik heb absoluut vertrouwen in de rechter. Mijn vraag is dan ook daarop gericht: heeft de rechter hiermee genoeg in handen om die afweging vervolgens te kunnen maken? Zoals ik zojuist al aangaf, wil ik tegelijkertijd voorkomen dat we het zo vrij laten dat het vervolgens bijna om willekeur kan gaan of dat je naar de inhoud van publicaties zou moeten kijken om een beoordeling te doen. Ik denk dat we daar allemaal van weg willen blijven. Dat zijn de zorgen die ik erbij heb. Ik hoop dat de minister mij kan geruststellen en kan zeggen dat de rechters hier juist voldoende in handen hebben om de filter te kunnen gebruiken die wij volgens mij allemaal willen.
Maar dan toch de vraag: wat is een publicist in het kader van nieuwsgaring? Wat onderscheidt hem dan nog van een journalist? En hoe zit het met het voorbeeld dat wij noemden van de historicus of de wetenschapper of de medewerker van een non-gouvernementele organisatie die een misstand naar buiten brengt? Vindt u nou wel of niet dat die onder omstandigheden, getoetst door de rechter, ook de bronnen mag beschermen?
De heer Van Nispen heeft net één heel mooie bijzin uitgesproken: getoetst door de rechter. Het is dus niet aan mij om die afweging te maken bij allerlei voorbeelden. Wat ik wil meegeven, zijn de kaders. Dat doen we hier met deze wet. Ik zeg eigenlijk hetzelfde als mijn collega Van Dam van het CDA over de functie. Wat is de functie? Ook het Hof zegt dat het de rol van de media is om waakhond te zijn in onze democratie. Ik vind het zelf minder interessant wat dan het verschil is tussen een journalist en een publicist. Het gaat over de functie en de rol. Daarbij zijn er een aantal erecodes of gedragsregels die ook de Nederlandse Vereniging van Journalisten hanteert. Ik kan mij voorstellen dat je aan de hand daarvan zegt: dat is een soort van afbakening. Het blijft natuurlijk een feit dat journalist geen afgebakend beroep is. Ik betoog hier wel dat het een vak is. Het is wel een vak. Volgens mij zijn we bezig met de bijzondere rechten voor de vakgroep. Het is niet aan mij om vervolgens te zeggen: jij valt er wel onder en jij valt er niet onder. Dat is aan de rechter. Ik wil graag van de minister weten of hij van mening is dat de rechter daarvoor genoeg middelen in handen heeft.
Ik zie mevrouw Buitenweg staan. U mag één vraag stellen, want in tegenstelling tot anderen bent u echt onbeperkt. Ik heb geen afspraken gemaakt over het aantal interrupties in de veronderstelling dat iedereen daar heel zuinig mee zou omgaan, maar dat geldt niet voor u.
Ik was ziek, dus ik dacht: ik grijp nu mijn kans.
Ja, maar dat is geen reden. U mag even kort een vraag stellen.
Het blijft namelijk toch onduidelijk. Er komt een beoordeling van de rechter. Dat snap ik, maar vindt u nu wel of niet dat een rechter moet oordelen over bijvoorbeeld iemand die bij Human Rights Watch werkt, een rapport heeft gemaakt en een bron heeft beschermd?
Als dat … Nee, ik zeg het anders, voorzitter, want ik was er bijna ingetrapt. Dit is dezelfde vraag met een ander voorbeeld. Het gaat erom wat de functie is. Wat is het doel? Dit gaat over een zware balans. De rechter moet gaan afwegen wat zwaarder weegt: de persvrijheid, de vrijheid van de journalist of publicist, of onze veiligheid op dat moment. Dat ligt dan voor; we hebben het hier niet over heel kleine onderwerpen. Het toekennen van verschoningsrecht betekent, zoals ik net al zei, een begrenzing van strafrechtelijk onderzoek. Ik verschil in dit geval dus echt van mening met GroenLinks als zij zegt dat we dat wat lichter moeten opvatten en de groep zo groot mogelijk moeten maken. Ik wil graag de zekerheid dat wij de journalisten en de publicisten die onder de functie vallen waar we het net over hadden, maximale vrijheid bieden en maximaal beschermen. Die balans moet je wel heel zorgvuldig doen.
Tot slot.
Het gaat erom wat de rechter kan gaan wegen. GroenLinks zegt ook niet dat al die mensen per definitie bescherming krijgen. Het gaat er wel om dat de rechter moet kijken wat nu een maatschappelijk belang is. Ik proef nu toch bij u dat u aan de ene kant zegt dat u het wilt beperken en dat u aan de andere kant zegt dat het toch aan de rechter is om te toetsen. Of het nu een publicist is, iemand van een ngo of wie dan ook, de rechter moet gaan toetsen. Maar dan moet er toch niet alleen maar "journalist" staan? Dan moet er toch veel breder een aantal beroepsgroepen genoemd worden dat mogelijk een beroep kan doen op de bronbescherming?
Maar met de formulering "journalist en publicist", die er nu staat, is daar ook ruimte voor. Dat staat ook in de toelichting bij deze wet. Daarin staat duidelijk: gezien het veranderende medialandschap kunnen hier heel veel verschillende soorten publicisten en journalisten onder vallen. Daar staat het al. Ik wil nu van de minister graag zeker weten dat er weinig ruimte is voor mensen die daar misbruik van willen maken, die ter plekke verzinnen dat ze journalist zijn zodat ze allerlei dingen online kunnen gooien. Ik wil dat daar geen ruimte voor is, moet ik zeggen. Dat is het deel waar ik me zorgen over maak. Ik wil hier verder niks beperken. Ik vind de functie van de journalistiek, of het nu om een publicist of journalist gaat, van belang. Ik vind de nieuwsgaring van belang. En ik wil voorkomen dat hier misbruik van gemaakt kan worden. Volgens mij zijn we het daar wel met z'n allen over eens.
Ik ben nog niet ziek geweest, maar ik zal het kort houden. Ik vraag me toch het volgende af. Ik hoor u eigenlijk heel veel dingen zeggen die ik ook heb gezegd. Tegelijkertijd geef ik daar maar de helderheid aan dat ik het wil beperken tot de term "journalist". Kunt u mij nog eens uitleggen waarom u dat nog in het midden laat? Wat doet u daarin aarzelen?
Mevrouw Yeşilgöz, u kan ook heel kort antwoorden.
Dat zou kunnen; dank u wel. Journalisten vormen ook geen afgebakende beroepsgroep. We kunnen niet zeggen: dit is een afgebakende beroepsgroep en daar doen we een andere afgebakende beroepsgroep wel of niet bij. Ik constateer wel dat in de toelichting van de minister staat dat we hier gezien het veranderende medialandschap ruimer naar moeten kijken, wil je realistisch om kunnen gaan met de gevallen en de zaken die we de komende jaren waarschijnlijk zullen zien. Dat is belangrijk. Alleen, ik ben het eens met de heer Van Dam dat vervolgens niet iedere vlogger of blogger of iedereen die regelmatig tweets verstuurt — ik ken wel wat van zulke mensen — zich daar ook op kan beroepen. Want wat we hier doen, wat we hier afwegen, is een heel zwaarwegend privilege. Ik wil dus graag de bevestiging en heel veel geruststelling van de minister dat dat geregeld is. Hij is zijn antwoorden nu druk aan het voorbereiden, dus dat zal wel goedkomen. Dan kan ik leven met de formulering zoals die er staat.
Maar dat zou ook kunnen betekenen dat u er uiteindelijk voor kiest om het toch alleen "journalist" te laten zijn.
Maar dan gaat de heer Van Dam ervan uit dat de minister een antwoord zal geven waarvan ik denk: nou, dat is wel heel raar. Laten we eerst even naar dat antwoord gaan luisteren.
Zo is dat. Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Hiermee zijn we ook aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik kijk even hoelang de minister nodig heeft. Twintig minuten? Dan gaan we tot 21.15 uur schorsen.
Mevrouw de voorzitter. Om het belang van de journalistiek voor onze samenleving te benadrukken, zou ik eigenlijk willen openen met iets wat Oscar Wilde heeft gezegd en wat meteen ook mijn eigen bescheiden positie aangeeft. Het is een beetje vrij geciteerd, maar toch. Oscar Wilde zegt: "The minister governs for four years, the journalist governs for ever and ever." Ik denk dat ik daarmee ook een enigszins misschien wat meer negentiende-eeuwse tint heb gegeven aan het prachtige citaat waar ook de geachte afgevaardigde van de VVD mee aan kwam. Alleen al daarom vind ik het een goede zaak dat we hier vandaag, vanavond, bij elkaar zijn om dit wetsvoorstel te behandelen. Het is inderdaad, zoals het lid Groothuizen zei, enigszins uit de "vault" gekomen. Hoe moet ik het zeggen? Het is enigszins uit de provisiekast gekomen. Het heeft inderdaad ook, zoals het lid Van Nispen zei, een uitzonderlijk lange voorgeschiedenis die al in 1993 begint met het Kamerlid Jurgens. Via die arresten van het Hof zeilen we inmiddels tot aan 2018. Het is een complex onderwerp dat zich gaandeweg bovendien ook verder heeft ontwikkeld in de gedachtevorming. Ik kom straks op het door velen van u aangeraakte punt van de journalist en de publicist. Het is goed om nog eens even vast te leggen dat het doel van dit wetsvoorstel de erkenning van het recht op bronbescherming is. Dat is enerzijds in het belang van de vrije nieuwsgaring en de vrijheid van meningsuiting, maar anderzijds van belang in een niet-absoluut recht op bronbescherming in het kader van waarheidsvinding die nu eenmaal speelt bij het strafrecht. Dat is toch iets wat we wel heel goed met elkaar moeten vaststellen. Ik stelde de historische inleiding van Van Nispen zeer op prijs. Ik heb de delen die ik daar zelf over had onmiddellijk geschrapt, want hij verwoordde het beter dan ik het had geprobeerd te doen. Maar ik moet daar wel bij zeggen dat ik zijn betoog niet tot in alle puntjes onderschrijf. Het gaat ook om de afweging van de grenzen van de waarheidsvinding in strafzaken; dat wil ik echt benadrukken. En ik zeg nogmaals: het recht op bronbescherming is geen absoluut recht; het gaat ook om verantwoorde informatievergaring. Wat is strikt noodzakelijk voor het gebruik in een strafzaak? Al met al is dit voor juristen, maar zeker ook voor mediaspecialisten een buitengewoon interessant, maar ook zwaarwegend onderwerp. Ik zal, mevrouw de voorzitter, nu niet op alle onderwerpen ingaan, want dat lijkt mij niet meer nodig. Ik wil gericht de onderwerpen behandelen die vanavond aan de orde zijn gekomen en daarmee zo veel mogelijk themagewijs aanhaken bij de diverse inbrengen van de Kamerleden. Zo kwam de heer Van Dam met de vraag of er een internationale verplichting is voor uitbreiding tot publicist. De jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gaat inderdaad tot dusver alleen over journalisten, maar dat zegt niet dat we onze wet alleen op die jurisprudentie moeten baseren. We moeten rekening houden met de dynamiek van het medialandschap, maar ook met de dynamiek van de nieuwsgaring en de openbaarmaking, en met in dat kader evidente maatschappelijke ontwikkelingen. Ik denk dat wij met een beperkt begrip, dat dan nu al ruim zou moeten worden uitgelegd, gezamenlijk onze verantwoordelijkheid als wetgever uit de weg gaan. Waarom dan — hierbij haak ik ook aan bij het Kamerlid Van der Graaf —uitbreiding met publicist? Welnu, op grond van de uitleg van artikel 10 door het EHRM moet aan het belang van de vrije nieuwsgaring en de vrijheid van meningsuiting in een democratische rechtsstaat extra gewicht worden toegekend waar het gaat om het aan de kaak stellen van maatschappelijke misstanden. Het toekennen van bronbescherming betekent in bepaalde gevallen inderdaad een beperking van de waarheidsvinding. Bij mijn keuze om de kring van personen die zich daarop kunnen beroepen, niet tot journalisten als beroepsgroep te beperken, heeft de functie van de vrije nieuwsgaring in het publieke debat de doorslag gegeven. Gelet op de maatschappelijke ontwikkelingen in de nieuwsgaring kan nu niet meer worden vastgehouden aan het idee dat dat uitsluitend een zaak en een taak van journalisten is. Ik kan bijvoorbeeld niet inzien waarom een schrijver die afkomstig is van of werkzaam is voor een ngo — denk aan het Wereld Natuur Fonds, Amnesty International, Greenpeace of Defence for Children — geen recht op bronbescherming zou hebben voor zijn of haar deelname aan het publieke debat in het kader van nieuwsgaring. Juist daartoe is voorgesteld om de mogelijkheid van bronbescherming uit te breiden tot de publicist. Ik ben wat dat betreft blij met de steun van de Studiecommissie Journalistieke Bronbescherming: eerst tegen uitbreiding van de reikwijdte en nu terecht voor. Dat heeft de commissie uw Kamer bij brief van 28 januari 2016 en onlangs opnieuw laten weten. Ook gevestigde media kunnen niet zonder het verschijnsel van de zogenaamde burgerjournalist. Men heeft burgers, publicisten nodig om zo snel mogelijk inderdaad nieuwsgaring ook in digitale vorm te hebben.
Was u klaar met dit punt?
Ik ben nog niet helemaal klaar op dit punt, maar …
Dan zou ik toch willen voorstellen om dit eerst af te ronden en de heer Van Dam daarna gelegenheid tot interrumperen te geven.
Er komt nog wel een stukje, dus ik wil de heer Van Dam, die al bij de interruptiemicrofoon staat, niet nodeloos vermoeien. Een beperking van bronbescherming tot de echte journalist — ik zeg het maar gewoon — is niet meer van deze tijd gelet op de ontwikkelingen in het medialandschap. Een ruime interpretatie van het begrip journalist lost dat niet op. Wat is een publicist? Tot degenen die regelmatig in het kader van nieuwsgaring informatie verzamelen behoort die publicist, en dat is volgens Van Dale iemand die schrijft over politieke of actuele aangelegenheden. Met een journalist heeft diegene gemeen dat hij regelmatig in het kader van nieuwsgaring informatie verzamelt of verspreidt. Het enige relevante verschil is dat hij dat niet of niet altijd beroepsmatig doet. Ik verwijs naar de eerder aangegeven reden waarom ik vind dat bronbescherming niet alleen aan beroepsmatige journalisten toekomt. Wat dat betreft citeer ik Joe Klein. Ter herinnering: hij schreef Primary Colors, een vrijwel geheel op anonieme bronnen gebaseerde beschrijving van het presidentschap van Bill Clinton. Joe Klein zei: "Anonymity in journalism is a thing of the 20th, 21st century, but anonymity as a source goes back to the Bible". Ik denk dat we ons in dat opzicht inderdaad ook moeten realiseren dat vrije nieuwsgaring door de eeuwen heen niet een monopolie van de journalist is. Ik ben nu echt even op een punt waarop ik …
Nu u, meneer Van Dam.
Ik dacht even dat ik in het hoger onderwijs terecht was gekomen, gelet op al het Engelstalige. Maar dat lijkt niet het geval te zijn. Een puntje van orde: degenen die van het dualisme houden, moeten nu een heel fijn moment hebben in dit debat. Dat kan toch niet misstaan.
We zijn een en al oor.
De minister zegt dat het uitsluiten van de publicist niet meer van deze tijd is. Het is een ingewikkeld debat, want ik heb het idee dat wat de een onder een publicist verstaat de ander weer enzovoorts. Ik heb gewezen op bepaalde voorwaarden, zoals het beroepsmatige, professionele handelen, het in acht nemen van de ethische regels waarvan ik veronderstel dat die binnen een aanzienlijk deel van de journalistiek bestaan, het publieke belang willen dienen in de zin van informeren of onderzoeken. Vindt u dat die onderzoeker — ik zou bijna willen zeggen: van die ngo van mevrouw Buitenweg — die u meeneemt in dat begrip, ook moet voldoen aan dat soort regels, wil hij de bescherming van dit artikel kunnen inroepen?
Ik onderschrijf overigens dat het hoger onderwijs voor 90% in het Nederlands zou moeten gaan, met af en toe Engelse wijsheden zoals citaten en dergelijke. Wat dat betreft bevinden we ons hier in een ideale situatie, tijdelijk. Toch wil ik het volgende tegen de heer Van Dam zeggen. De heer Van Dam sprak over een blogger die op zijn blog aan nieuwsgaring doet en een misstand publiceert. Het lid Buitenweg had het over de kwestie van de belastingvrijstellingen van multinationals. We kunnen natuurlijk discussie hebben over de vraag of dat een misstand is, maar daar gaat het vandaag niet over. Iemand die op zijn blog daarover schrijft, kan uiteindelijk op dat blog, wat dit wetsvoorstel betreft, als publicist een beroep doen op bronbescherming. Wanneer iemand in een blog schrijft dat hij iets van een bepaalde groep mensen of bedrijven vindt, in de zin van een diskwalificatie, kan hij daarentegen niet zeggen "anderen zeggen het ook" en kan hij zich voor die diskwalificatie niet op bronbescherming beroepen. Dat gebeurt namelijk niet in het kader van nieuwsgaring; dat zijn meningen of emoties. Dan wat betreft de journalistieke standaarden waar de heer Van Dam het over heeft. Het Europese Hof heeft bepaalde ethische beroepsregels voor de journalistiek voor het streven naar waarheidsgetrouwe en objectieve informatievoorziening geformuleerd. U kunt kijken naar het Haldimannarrest van 24 februari 2015. Er zijn een paar regels van belang. 1. Is een bewering van een journalist behoorlijk onderbouwd? 2. Is informatie nagetrokken en wordt die uit andere bronnen bevestigd? 3. Is hoor en wederhoor toegepast? Zo moet een journalist in zekere mate garantstaan voor de objectiviteit en de feitelijke juistheid van zijn berichtgeving. Ik wil hier wel hardop tegen u zeggen dat een publicist die op soortgelijke wijze als een journalist streeft naar nieuwsgaring en in dat kader publiceert, naar analogie die toetsnormen van het Europese Hof zou moeten toepassen. Dus ja, dat vind ik op zichzelf wel iets wat gewoon uit de jurisprudentie voortvloeit.
Ik wil het toch even heel concreet maken omdat dit voor mijn fractie een zeer belangrijk punt is. U noemt zelf het voorbeeld van een vlogger. Stel dat die vlogger refereert aan een bericht dat hij heeft gehoord van iemand. Stel dat die "iemand" uit Rusland komt. In het kader van een strafrechtelijk onderzoek willen politie en justitie dat weten. Zij komen erachter dat de vlogger geen enkele andere bron heeft geraadpleegd, alleen maar dat ding heeft overgeschreven en een en ander niet gecheckt heeft. Laat ik het even beperken tot het aspect van hoor en wederhoor. Ik weet dat er ook nog allerlei andere factoren kunnen zijn waarmee we deze casus kunnen vermoeilijken, maar ik wil het even hiertoe beperken. Stel dat iemand op geen enkele manier hoor en wederhoor toepast en niet op een fatsoenlijke manier onderzoekt of iets waar is, begrijp ik u dan goed dat, gelet op wat u net zei over de Europese jurisprudentie, hij zich niet hierachter kan verschuilen?
Nu gaan we een debat krijgen over …
Dit ís een debat.
Ja, ik wilde de zin afmaken. We gaan een debat krijgen over de toets van rechtmatige of kwalitatief juiste journalistiek. Maar het kan gebeuren dat een journalist — ik zeg het nu even voor journalisten, dan kom ik zo op publicisten — een reportage maakt die nieuwsgaring oplevert over bijvoorbeeld slechte arbeidsomstandigheden in een fabriek. Dat is een heel simpel voorbeeld. Hij heeft in dat kader geen wederhoor met de directeur of de eigenaar gepleegd, maar hij heeft voldoende bronnen om aan te kunnen tonen dat de arbeidsomstandigheden in strijd met de wet zijn, of in ieder geval rampzalig zijn of wat dan ook. Dan zou het kunnen zijn dat die journalist niet de principes heeft gevolgd die het Europese Hof stelt voor zorgvuldige journalistiek, maar kan die journalist zich desalniettemin op de bronbescherming beroepen. Dat zijn denk ik wel twee dingen die we uit elkaar moeten houden. Als ik dat verleg naar een publicist, dan zou dat bij diegene evenzogoed zo kunnen zijn. Ik kom straks nog wat uitvoeriger terug op het punt van de nieuwsgaring, waar ik zo aan vasthoud. Maar ik denk dat dat het scherpe criterium moet zijn voor journalisten en publicisten. Of je nu in een krant schrijft of op een blog, het moet gaan om nieuwsgaring, om publicaties in dat kader, en niet om het uiten van emoties of meningen.
Ik hoor de minister zeggen dat het hanteren van het begrip "journalist" niet meer van deze tijd is. Nu ben ik het debat vrij open aangegaan vanavond. Ik wil me ook graag laten overtuigen. Maar dat is niet het argument waarmee u de ChristenUnie mee zult krijgen, denk ik. Ik wil de minister wel vragen hoe hij in dit licht het advies van de Raad van State beoordeelt. Die geeft heel duidelijk aan dat het toevoegen van het woord "publicist" het wetsvoorstel ongericht en onbepaald maakt. Kunt u erop reflecteren hoe u dat advies van de Raad van State heeft betrokken bij uw afweging?
De afweging is natuurlijk begonnen met het gegeven dat het in goed overleg met de journalistiek heel moeilijk bleek om het vak van journalist precies af te bakenen. Een advocaat moet beëdigd worden en ingeschreven staan op het tableau; dat is heel ouderwets. Dan zijn er een paar heel simpele, formele criteria waarmee je die groep kunt afbakenen. Hetzelfde geldt op een andere manier voor artsen en notarissen. Bij journalisten — en publicisten, maar ik heb het nu even over journalisten — gold al dat het heel moeilijk was, ook voor de journalisten zelf, om precies die grens te trekken. Dat was het begin van de discussie. Het gaat om mensen die met een zekere mate van beroepsmatigheid, maar in ieder geval doelgericht, in het kader van de nieuwsgaring publicaties plegen, waarbij zij geheel of gedeeltelijk hun bronnen dienen te beschermen. Ik heb niet beoogd te zeggen — dat hoorde ik u zeggen, maar misschien hoorde ik dat verkeerd — dat klassieke journalistiek niet meer van deze tijd is; integendeel. Ik heb alleen gezegd: er is in het kader van de nieuwsgaring en publicaties die daaruit voortvloeien ook een groep bij gekomen die men het beste omschrijft als "publicisten" volgens de definitie van Van Dale die ik net heb geciteerd. Zij verschillen daarnaast vooral van journalisten doordat zij dat niet per definitie of niet altijd beroepsmatig doen. Overigens is Joe Klein, die ik net noemde, daar natuurlijk een heel interessant voorbeeld van. Er is in Amerika nu net een boek geschreven over de huidige president, zoals u weet. Daarin staan heel veel genoemde bronnen, maar ook een aantal anonieme bronnen. Het is niet gezegd dat het een journalist is die dat doet. Het kan ook gewoon een publicist zijn die zo'n boek schrijft. Die komt wat dit wetsvoorstel betreft ook voor bescherming in aanmerking.
Daar raakt u eigenlijk ook een beetje de kern van mijn punt. Ik bracht naar voren dat het argument van de Raad van State juist was dat deze doelgroep van publicisten te onbepaald is. Dat is ook wat de minister aangeeft bij het omschrijven van journalisten als doelgroep. Dat is ook geen afgebakende doelgroep. Dat was daarbij juist het probleem. Mijn vraag is dus: waarom kiest de minister er dan toch voor om daar nog een onbepaalde doelgroep aan toe te voegen, namelijk die van publicisten? En ik herhaal mijn eerdere vraag: wat doet u dan precies met het advies van de Raad van State? Hoe heeft u dat betrokken bij die afweging?
Ik heb dat zeker betrokken bij de afweging, maar ik heb dat afgezet tegen de definitieproblemen die al vanuit de beroepsgroep journalistiek zelf kwamen. Ik denk dat we twee dingen heel goed moeten zien. Het eerste is het volgende. Waar we het hier natuurlijk primair over hebben — daarom was het citaat van mevrouw Yesilgöz ook eigenlijk wel heel mooi — is de bronbescherming voor zaken waarvan het goed is dat ze in een democratische samenleving in de openbaarheid kunnen worden gebracht, en die, als die bronbescherming er niet was, het risico liepen om niet in de openbaarheid te worden gebracht. Als we dat nou als eerste weten, is het tweede punt dat u zich ook goed moet realiseren dat de bronbescherming iets wezenlijk anders is dan het beroepsgeheim van een medicus, een priester of een advocaat. Dat weten we. Dat beroepsgeheim is erop gericht dat het niet naar buiten komt. Dit is een bronbescherming die erop is gericht dat het juist wel veilig naar buiten kan komen. Als we dat centraal stellen, moeten we vervolgens kijken wie degenen zijn die dat in het kader van nieuwsgaring regelmatig kunnen doen. Dat zijn journalisten en in meer algemene zin ook publicisten. Ik noemde het voorbeeld van twee schrijvers die een boek hebben gemaakt, de één volgens mij in 1998, Primary Colors, en de ander Fire and Fury in 2017. Allebei die boeken hebben een voor de maatschappij belangrijk geheel van gegevens geopenbaard. Ik weet het niet zeker, maar ik meen dat in ieder geval een van die twee auteurs alleen publicist en geen journalist is, maar misschien zijn ze het zelfs allebei.
Ik vind het vooralsnog niet heel veel helderder worden. De minister zegt dat het gaat om het publiek belang dat je vervolgens ziet, maar als je het zo breed definieert als we het nu hebben staan, is het risico dan niet dat de rechter vervolgens moet gaan bepalen of iets inhoudelijk een publiek belang had? Dat is toch niet wat we willen? We horen hier heel veel mooie voorbeelden van publicisten die hier nu onder zouden vallen. In mijn betoog had ik het ook over voorbeelden van mensen die hier misbruik van zouden kunnen maken, bijvoorbeeld iemand die voor het clubblaadje van een motorbende schrijft. Ik denk dat die een heel eind kan komen met de codes waar we het zojuist over hadden. Valt zo iemand ook onder bronbescherming? Het gaat nu natuurlijk om al die risico's. Daar zou ik dus heel graag nog een gerichtere reactie op krijgen.
Ik wil meteen concreet op uw vraag reageren. Ik wil hier hardop gezegd hebben dat de verruiming van "journalist" en "publicist" op geen enkele wijze een vrijbrief is voor racistische, discriminatoire of anderszins tegen de wet ingaande uitlatingen. Bij deelname aan het publieke debat gaat het niet om dat soort uitlatingen. Het gaat om onderbouwde gegronde feitelijke relazen of openbaarmakingen die ook op een degelijke wijze feitelijk gecheckt zijn. Dat laatste wil ik ook benadrukken. Wilde beschuldigingen of iets dergelijks worden ook niet door dit wetsvoorstel gedekt.
Daar ging ik eerlijk gezegd ook van uit. Ik ga er niet van uit dat we hier nu met elkaar iets afspreken waardoor racisme en discriminatie ineens wel worden toegestaan. Dan had mijn betoog er in ieder geval iets anders uit gezien. Het gaat om de functie en het doel. Daarom noemde ik als voorbeeld iemand die extremistische uitingen doet die dan niet onder de verboden categorie vallen en die zegt: ik kan doen wat ik wil, want ik heb bronbescherming. Ik noem bijvoorbeeld ook een schrijver van het lokale Satudarah-chapter, die voor een clubblaadje schrijft. Wat vinden we daar dan van? Valt dat dan ook onder bronbescherming? De mooie voorbeelden zijn geweldig, maar ik zie hier kanttekeningen en zorgen. Volgens mij is het heel erg belangrijk dat we met elkaar kijken of we de rechter wel met iets op pad sturen waar hij of zij iets mee kan. Daar ben ik nog echt naar op zoek.
Ik vind Satudarah een heel goed voorbeeld. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat het gebeurt, maar als een lid van Satudarah in het clubblad van Satudarah misstanden bij Satudarah openbaar maakt en zegt dat die en die misstanden plaatsvinden — ik formuleer het heel voorzichtig en algemeen — dan is dat iets wat op bronbescherming kan rekenen, want dat is nieuwsgaring en het openbaar maken van misstanden. Dat geldt ook als een journalist van een krant misstanden openbaar maakt bij een besloten vereniging, als het maar gaat om nieuwsgaring en openbaarmaking van misstanden. Als daarentegen een lid van een besloten club in het clubblad andere mensen zwartmaakt, beschuldigt of uitscheldt, heeft dat nul bronbescherming. Laat dat heel erg duidelijk zijn.
Gaat u verder.
Nog even via u tot mevrouw Yeşilgöz: zij noemde ook het voorbeeld van haatimams. Even afgezien van het feit dat zij weet dat mijn beleid zich juist richt op het tegengaan van uitingen door haatimams, kan een haatimam voor het verspreiden of het zaaien van haat op geen enkele wijze een beroep doen op bronbescherming.
Gaat u verder.
Maar ik wil benadrukken in de richting van het lid Van Dam dat de journalistieke standaarden die het Europees Hof voor de Rechten van de Mens laat gelden voor journalistiek, een-op-een ook gelden voor publicisten, zeker wanneer zij zich beroepen op bronbescherming. Ik had nog een vraag van mevrouw Van der Graaf: wie is de vertegenwoordiger van de beroepsgroep van publicisten? Ik wijs u op het derde lid van artikel 98, waarin staat dat de rechter-commissaris zich kan laten voorlichten door een vertegenwoordiger van de beroepsgroep. Als die niet bestaat, dan kan dat niet. Maar hij kan zich ook oriënteren op standaarden als "behoorlijke onderbouwing", "checken van informatie" en dergelijke. Ik vind dat we wel met elkaar moeten kunnen vaststellen dat we de rechtspraak zelf de ontwikkeling op dit punt moeten laten doormaken. Het lid Groothuizen heeft gevraagd wat "ter openbaarmaking" betekent en of de bron nog steeds beschermd is als later toch tot publicatie in enige vorm wordt overgegaan. Ja, bronbescherming blijft dan gewoon van toepassing. De heer De Roon vroeg: is een publicist iemand die zich alleen bezighoudt met het geschreven woord, of kunnen ook anderen als publicist worden aangemerkt? Ik sluit ruimere uitingsmogelijkheden, zoals films, YouTube-documentaires en dergelijke of het gesproken woord op de radio, niet uit. De publicist kan ook met behulp van bronnen die bescherming behoeven, deelnemen aan het publieke debat en bijdragen aan nieuwsgaring over maatschappelijke toestanden. Dat is dus vrij helder, denk ik. Ik neem aan dat de vraag van de heer Van Dam over de eigen ethiek van de journalistiek aan de hand van de jurisprudentie van het Hof voldoende aan de orde is geweest. De heer Groothuizen vroeg nog ... Nee, zijn vraag over de bronbescherming heb ik ook al beantwoord. Ik kom op de Wiv. Maar voordat ik dat ga doen …
U hebt die vraag zeker beantwoord voor zover het gaat over publicisten. Maar ik zou het toch nog één keer willen proberen, en dan voor zover het gaat over niet-journalisten, niet-publicisten, gewoon mensen die eenmalig of vrijblijvend op internet vloggen, bloggen enzovoort en roepen: ik kan er ook een beroep op doen. Begrijp ik het goed dat, als zij niet voldoen aan de criteria van het Europees Hof, zij niet de bescherming van dit artikel kunnen inroepen? Begrijp ik dat goed?
We gaan weer even terug. Ik heb het al eerder geadresseerd. Ik heb u het voorbeeld van de fabriek met slechte werkomstandigheden genoemd. Als een journalist daarover schrijft en zich niet volledig aan de door het Europees Hof gestelde ethische standaarden houdt, dan is niet gezegd dat de door hem gebruikte bronnen geen bronbescherming verdienen. Dat geldt voor een journalist, maar daarmee ook voor een publicist. Als een journalist zich niet houdt aan de door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens bepaalde ethische beroepsregels van de journalistiek, dan zou dat er onder omstandigheden misschien toe kunnen leiden dat die bronbescherming er niet is. Dat hoeft dus niet altijd. Maar het kan ook dat die journalist een onrechtmatige daad pleegt jegens degene over wie hij heeft gepubliceerd, bijvoorbeeld door feiten uit hun verband te halen of iets dergelijks. Maar dat is toch een iets andere discussie dan de discussie over de vraag of een journalist — laten we ons alleen op de journalist richten — zich op bronbescherming kan beroepen. Dat kan hij ook als hij een keer geen zuivere hoor en wederhoor heeft toegepast.
Ik vraag u alleen expliciet om niet over die journalist of over die publicist te spreken, maar over de gewone huis-tuin-en-keukenvlogger die ook een keer een bericht plaatst en zich er dan op beroept. Het is voor mijn fractie ongelofelijk van belang om te weten of de minister ook dat soort mensen wil laten vallen onder de werking van deze wet. Ik zoek er eigenlijk gewoon naar dat hij zegt: nee, die valt er niet onder. Want er kan bijna geen andere logische conclusie zijn, gelet op wat hij zegt over de jurisprudentie van het Europees Hof. Nogmaals, ik vind het erg van belang om daar helderheid over te krijgen.
Ik zoek weer even in mijn papieren naar de definitie van "publicist" die ik u gaf. Die heb ik hier en die kan ik nog een keer herhalen. Ik zal die definitie nog een keer oplezen, voor alle duidelijkheid, want ik wil ook bij mevrouw Yeşilgöz alle onduidelijkheid hierover voorkomen. Tot degenen die regelmatig in het kader van nieuwsgaring informatie verzamelen en verspreiden behoort dus wat mij betreft de publicist. Dat is iemand die schrijft of publiceert — dat kan ook in een film of in een radioprogramma zijn — over politieke of actuele aangelegenheden. Die heeft met de journalist gemeen — dat vereiste speelt ook — dat hij regelmatig in het kader van nieuwsgaring informatie verzamelt of verspreidt. Het enige relevante verschil is dat hij dat niet, of niet altijd, beroepsmatig doet. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Ik heb twee concrete publicaties van publicisten genoemd die je misschien niet echt als journalistiek kunt zien, maar daarover kun je ook weer van mening verschillen. En dan heb ik de NVJ aan mijn zijde, die het zelf ook moeilijk vond om dat te definiëren. Ik noem nogmaals de twee criteria die ik zonet noemde, dus het met regelmaat publiceren over politieke of actuele aangelegenheden in het kader van nieuwsgaring en het verzamelen of verspreiden van informatie. Daarbij is het enige relevante verschil met een journalist dat dit niet, of niet altijd, beroepsmatig gebeurt. Dat zijn de toetsstenen voor een publicist. Een blogger of vlogger die zich beperkt tot meningen of emoties, of die eenmalig in de lucht komt, valt niet onder de definitievereisten.
Gaat u verder.
Mevrouw de voorzitter. Ik was gekomen bij de Wiv 2017, de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. U weet dat die vorig jaar op 26 juli door de Eerste Kamer aanvaard is. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten krijgen daarin de bevoegdheden om ook kabelgebonden telecommunicatie te onderzoeken. In artikel 30, lid 2 is de uitoefening geregeld van bevoegdheden tegen een journalist, waarbij die uitoefening kan leiden tot verwerving van gegevens inzake de bron van de journalist. Dat is slechts toegestaan indien daartoe op verzoek van de minister van BZK toestemming is verleend door de rechtbank Den Haag. Er zijn dus al twee drempels. De directeur van de AIVD moet eerst naar de minister van BZK en die moet nog eens een keer naar de rechtbank Den Haag om die toestemming te vragen. Toestemming wordt dan verleend voor een periode van ten hoogste vier weken en kan telkens met die periode worden verlengd. En een "bron" zijn dan personen die gegevens ter openbaarmaking aan een journalist hebben verstrekt. We hebben het in de Wiv over een heel andere situatie, met een heel andere afweging. Me dunkt dat we daarom in dit wetsvoorstel, waarin het gaat om de bronbescherming in een strafzaak, de journalist en de publicist juist zo duidelijk bescherming bieden. Kan er sprake zijn van het delen van ongeëvalueerde gegevens met buitenlandse diensten? Dat vroeg mevrouw Buitenweg. Dat valt buiten het bestek van dit wetsvoorstel. Het gaat hier om de informatieverstrekking in strafzaken en niet om de uitwisseling van informatie tussen inlichtingendiensten. Ik hoop dat ik dat heel duidelijk heb geformuleerd. Dan zal ik zo meteen, na de interruptie van mevrouw Buitenweg, ook nog even duidelijk antwoorden op de vraag naar het OM, die de heer Groothuizen stelde.
Het gaat hier inderdaad over strafrecht en strafzaken, en bij de Wiv gaat het over inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In sommige landen komt informatie wel degelijk veel makkelijker dan in Nederland vanuit het inlichtingenwerk in het strafrecht terecht. Er kan een ongeopende doos gegevens, niet geanalyseerd en bekeken door de Nederlandse diensten, overgeleverd worden aan diensten in het buitenland, alwaar de informatie wel degelijk in strafzaken terechtkomt. Het gaat mij erom dat we dat hier erkennen, zodat we helder zijn over wat deze wet allemaal beschermt. Deze wet is een heel goede bijdrage aan de bronbescherming, maar de Wiv heeft wel degelijk een aantal open deuren, waaronder deze.
Over die open deuren verschillen we misschien wel van mening. Het gaat vandaag niet over de behandeling van de Wiv en de consequenties daarvan. Ik wilde op uw verzoek aangeven wat het verschil is tussen de Wiv 2017 en de situatie in het kader van dit wetsvoorstel. Ik zeg u dat de informatieverstrekking in strafzaken niet de uitwisseling van informatie tussen inlichtingendiensten betreft. Het artikel waarover we het hebben, staat alleen ten dienste van strafzaken. Of en hoe in het kader van de Wiv bepaalde gegevens gebruikt worden, is niet aan mij, maar aan de tweetrapsdrempel van eerst de minister van BZK en dan nog eens een keer de rechtbank Den Haag. Ik sta hier alleen voor dit wetsvoorstel. Ik zeg u: dit gaat over informatieverzameling in strafzaken waarin een zeer ruimhartige bescherming is geboden aan journalisten en publicisten.
Tot slot op dit punt.
Volgens mij gaan er dan twee dingen door elkaar lopen. Er zijn wel degelijk twee drempels, namelijk de toestemming van de minister en van de rechtbank, maar alleen bij gegevens die specifiek gezocht worden, bijvoorbeeld bij tappen. Maar het geldt niet voor de ongeëvalueerde gegevens. De minister moet dan wel toestemming geven, maar hij weet niet wat er in die dichte doos of dichte schijf zit, want het zijn juist ongeëvalueerde gegevens. Wat dat betreft kan de minister dus niet de garantie geven dat er geen inbreuk wordt gedaan op de bronbescherming. Dat is wel van belang om vast te stellen.
Daar moet ik even over denken. Over drempels gesproken: volgens mij gaat u nu over de drempel van dit wetsvoorstel naar de Wiv toe. Hoe graag ik ook nog eens een keer met u over de Wiv van gedachten zou wisselen, vandaag is dat niet aan de orde. Ik probeer steeds heel erg te benadrukken dat u zich geen zorgen hoeft te maken. Dit gaat om informatieverzameling in strafzaken. Punt.
Gaat u verder, minister. Nee, mevrouw Buitenweg, ik stel voor dat de minister verdergaat.
Mag ik er nog even op reflecteren? Als ik niet voldoende antwoord geef, kan ik er in tweede termijn op terugkomen. Ik kijk via u even of mevrouw Buitenweg dat toestaat.
Ik vind het goed. U mag daar straks op terugkomen. Meneer Van Nispen, hebt u een andere vraag? Belooft u dat?
Ik zal geen vraag stellen over de sleepwet, die eigenlijk de bedoeling van deze wet een beetje onderuit haalt. Dat zal ik niet doen. Ik wil wel terugkomen op iets wat de minister zei. Bij de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten toetst de raadkamer Den Haag. Wij hebben daar een vraag over opgeworpen. Als het bij die wet kan, waarbij het ook gaat over spoedkwesties, waarom wordt dan bij deze wet de toets aan de rechter-commissaris gelaten? Waarom wordt het niet aan een zwaardere toets onderworpen, bijvoorbeeld van de meervoudige kamer van de rechtbank Den Haag? Het komt maar een paar keer per jaar voor. Ook dit kan in spoedsituaties voorgelegd worden aan de raadkamer.
Daar kom ik straks bij de amendementen op terug. Vindt u dat goed?
Vooruit.
De heer Van Nispen gaat daarmee akkoord. Gaat u verder, minister.
Ik wil toch nog even terugkomen op het punt van mevrouw Buitenweg. Ik wil het nog een keer proberen, voordat we er in tweede termijn weer helemaal op terug moeten komen. Als u kijkt naar de gescheiden kaders waarin de opsporings- en inlichtingendiensten hun bevoegdheden uitoefenen, dan is het niet aan de orde dat de AIVD via een positief advies van de onafhankelijke toetsingscommissie aan de minister van BZK toestemming krijgt om de bron van een journalist te achterhalen om die kennis met politie en OM te delen. Het kan niet zo zijn dat. Punt. Ik hoop dat ik dat daarmee nog eens duidelijk heb geformuleerd. Als dat nog niet voldoende is, zal ik er nog op terugkomen in tweede termijn.
Heel kort, mevrouw Buitenweg.
Ongeëvalueerde data die naar het buitenland gaan, betreffen ongeëvalueerde gegevens. De AIVD en de rechter weten op dat moment niet of het gaat om iets wat eigenlijk bronbescherming verdient. Het punt is dat die gegevens naar het buitenland gaan en dat in het buitenland strafrecht en inlichtingendiensten wel degelijk vaak door elkaar heen lopen. Ik weet dat nog uit mijn tijd bij het Europees parlement. Dat die geschiedenissen niet altijd hetzelfde zijn, was juist een van de problemen bij verdergaande betere samenwerking tussen inlichtingendiensten.
Helder.
Dus het kan wel degelijk het geval zijn dat gegevens uit Nederland die kant opgaan die hier recht en bescherming zouden krijgen, maar daar niet.
Maar weet u, het uitoefenen van bevoegdheden door inlichtingendiensten is echt strikt gebonden aan de doelstelling van de Wiv. Dat was al zo in de Wiv 2002. Dat is nu weer in de Wiv 2017.
Ik stel voor dat u verdergaat ...
Ik heb het steeds over de Wiv.
… en ook niet reageert op opmerkingen buiten de microfoon. Want dat kunnen mensen niet volgen.
Dat spijt me. Ik wil ten dienste zijn. Het lid Groothuizen had gevraagd naar de kwestie van het OM. Ook hiervoor geldt dat het niet aan de orde is dat de AIVD toestemming krijgt om de bron van een journalist te achterhalen om die kennis met politie en OM te delen. De Wiv bindt die toestemming bovendien aan de toestemming van de rechtbank Den Haag. Ik had dit als een vraag van Groothuizen staan, maar het kan ook dat die van Van Nispen was. Excuus, mevrouw de voorzitter, dat ik dat door elkaar heb gehaald. Dan hebben de leden Van Nispen en Van der Graaf gevraagd naar de verzegeling van stukken totdat de rechter-commissaris heeft beslist. Ja, dat is een vaste praktijk die ook wordt gehanteerd met betrekking tot stukken die mogelijk onder het verschoningsrecht van artsen of advocaten vallen. In het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering wordt het hele stelsel van de inbeslagneming van stukken opnieuw vormgegeven. Het ligt dan inderdaad voor de hand om ook deze praktijk te codificeren. De reden daarvoor is dus niet dat het in de praktijk anders niet al te goed zou gaan. Er is gewoon geen urgentie om dat nu al te regelen.
Ik wil even een verduidelijking. Betekent dit dat ik de minister zo mag begrijpen dat de verzegeling wel degelijk gecodificeerd zal gaan worden, maar dat dit meegenomen wordt bij de aanpassing van het Wetboek van Strafvordering?
Ja, zo heb ik het ook gezegd.
Ja, ik verduidelijk dit eventjes.
Ik heb dit gezegd.
De minister zegt alleen: we gaan het niet nu regelen, want daar zien we de noodzaak niet voor, maar we nemen het dan mee. Hij gaat dat dus meenemen.
Ik zei: het ligt voor de hand om dat te codificeren. Ik bedoel daarmee echt absoluut duidelijk te maken dat het gecodificeerd gaat worden.
Goed. Dank u wel. Dan ben ik voldoende bediend.
Dank u wel. Gaat u verder.
Waarom bescherming voor publicisten in zeer kleine kring? Dat is een vraag van de heer Van Dam en mevrouw Yeşilgöz. Die heb ik eigenlijk al beantwoord. Dat wil ik zo laten. Dan het verschoningsrecht van imams en dergelijke en de uitvoering van de motie-Tellegen. De desbetreffende motie roept op om het verschoningsrecht van imams te betrekken bij de voorstellen tot aanpassing van de regeling van het verschoningsrecht in het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Ook een aantal adviesorganen heeft in reactie op de voorstellen voor het eerste en tweede boek van het nieuwe Wetboek van Strafvordering aandacht gevraagd voor het verschoningsrecht van imams. Dat onderwerp komt zeker terug in de voorstellen. Die liggen — dat zeg ik via u tot mevrouw Yeşilgöz — volgens de planning in januari 2019 bij de Afdeling advisering van de Raad van State. Daarna zullen die naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Ondertussen heeft u gemerkt dat we in ieder geval met de nodige kracht blijven optreden tegen haatimams. Dan was er door het lid Groothuizen en ook door de SP gevraagd: waarom niet één landelijk gespecialiseerde rechter-commissaris, omdat een beroep op bronbescherming zo weinig voorkomt? De frequentie van het aantal gevallen is zo laag dat ook een gespecialiseerde rechter-commissaris in een termijn van twee à drie jaar niet voldoende ervaring zou opbouwen. Dat zou ik dus al als argument kunnen aanvoeren, maar ik vind het belangrijker dat het hier gaat om de inhoud van een proportionaliteitstoets, oftewel een afweging van noodzaak en proportionaliteit. Dat is nou juist een kerntaak van een rechter, respectievelijk van een rechter-commissaris. Dat hoef ik de hier aanwezige ervaringsdeskundigen denk ik niet uit te leggen. Ook de beslissing over de inzet van een dwangmiddel en een beroep op het verschoningsrecht door een arts of advocaat hebben een dergelijke toets. Dat werd door het lid Van Dam ook al geschetst. Dat is dus de reden om dat niet op die manier te doen. Het gaat hier niet om bijvoorbeeld zoiets als een pachtkamer of een ondernemingskamer, die een heel pakket aan zaken van één type inhoud behandelt, maar het gaat hier gewoon om een primaire toetsingsvaardigheid van rechters, die tot hun vakbekwaamheid hoort.
Het eerste argument komt me wat merkwaardig voor. Stel je bent rechter-commissaris in het zuiden van het land, je doet dat vijf jaar en in die periode komt er één keer zo'n zaak voorbij. Of misschien ben je een gespecialiseerde rechter-commissaris en zie je zulke zaken misschien ook niet veel, maar in die vijf jaar toch vijf keer, dan zou ik zeggen: dan heb je in ieder geval toch meer ervaring en kennis op dat gebied. Ik kan dat argument dus niet helemaal volgen, maar belangrijker is misschien wel het tweede argument. Ik snap dat het een proportionaliteitsafweging is, waarbij er natuurlijk ook allerlei algemene strafvorderlijke dingen een rol spelen. Dan heb je het bijvoorbeeld over ervaring met strafzaken, die ruim aanwezig is bij de rechter-commissaris. Maar — dat maakt dit debat misschien toch ook wel een beetje duidelijk — er zit natuurlijk ook een heel duidelijk journalistiek aspect aan. Wanneer val je er nu onder? Hoe grenzen we dat nu af? Wat zijn die belangen voor de journalistiek? Het feit dat we daar nu met een man of acht toch al een tijdje over bezig zijn, geeft misschien aan dat het best complex is.
Uw vraag?
Is dat dan niet juist een reden om wél te streven naar enige vorm van specialisatie?
Eerst even over dat eerste punt. Ik denk nou juist dat daar ook een proportionaliteitselement in zit. Of het nou één keer in de vijf jaar is, of vijf keer in de vijf jaar; dat laatste bouwt niet zodanig extra vakbekwaamheid op dat je moet zeggen van "nou, we laten dat in die proportionaliteitstoets de doorslag geven, zodat er maar één rechter-commissaris hoeft te komen". Het tweede punt bij de kwestie of je niet toch een bepaalde, heel goede journalistieke afweging moet maken, is dat het uiteindelijk, zoals ik aan het begin van mijn betoog heb gezegd, gaat om het belang van de waarheidsvinding in het strafrecht. Dat is echt een basisvaardigheid van rechters, met in dat kader de toetsing aan bronbescherming. Ik heb net gezegd dat dit een soort verschoningsrecht is, dat in zekere zin te vergelijken is met het verschoningsrecht bij bepaalde professionele beroepen. De rechter hoort vakbekwaam getraind te zijn in het maken van een noodzakelijkheidstoets. Dat ligt niet zozeer aan het feit of de rechter heel veel journalistieke ervaring heeft. Dat zie ik gewoon niet.
Het gaat volgens mij niet zozeer om journalistieke ervaring. Het gaat volgens mij — dat zegt de minister terecht — om het afwegen van het belang van de waarheidsvinding tegen het algemene belang van de bescherming van bronnen. Dat zit vaak niet zozeer in het specifieke geval. Het punt is meer dat je in algemene zin wilt voorkomen dat bronnen, doordat ze te makkelijk op straat komen liggen, als het ware opdrogen. Dat laatste is misschien wel een wat specifiekere afweging, die in een strafzaak niet zo vaak voorkomt.
Maar weet u: voor elk verschoningsrecht gelden bepaalde aspecten van het onderliggende beroep. Dan zouden we op een gegeven moment kunnen zeggen: we laten de rechtbank Noord-Nederland alle artsen doen en die van Zuid-Nederland alle advocaten. Maar nee, en ik heb daar als minister van Justitie echt een opvatting over. Ik vind dat elke vakbekwame rechter in staat is — ik zeg "is", want we hebben een heel goede rechterlijke macht in Nederland — om de proportionaliteitstoets zelf te maken. Ik vind het ook echt heel verstandig dat het door het hele land gebeurt en dat een journalist van De Limburger dat bij zijn plaatselijke rechter kan doen, net als een journalist van het Dagblad van het Noorden bij diens plaatselijke rechter, of waar dan ook.
Ik wil voorstellen ... Op dit punt, de heer Van Nispen?
Ik denk dat ik het niet zo verstandig vind. Ik vind het ook een heel zware verantwoordelijkheid om te oordelen over het doorbreken van de bronbescherming. Ik heb net ook gevraagd — de minister zou daarop terugkomen — waarom er wel voor is gekozen om de zusterwet, de sleepwet, te beleggen bij de raadkamer in Den Haag. Waarom zou dat dan bij deze wet een slecht idee zijn?
Omdat daar iets heel anders speelt, waar ik hier niet uitvoerig op in zal gaan, aangezien we het daar vandaag niet over hebben, te weten de Wiv 2017. Daar hebben we het vandaag niet over maar daarbij heb ik steeds uitgelegd dat voordat de AIVD mag gaan tappen of wat dan ook ten aanzien van …
Dat is een herhaling van een eerder antwoord.
Ja, dan moet je die twee drempels nemen. Ik keer terug naar deze wet. Ik vind dat elke vakbekwame rechter in Nederland de toetsing of in een strafproces een getuige, zijnde een journalist of publicist, bronbescherming toekomt, op een goede manier kan maken. Daar ben ik van overtuigd. Dat vind ik ook goed in het kader van de uniforme rechtsbescherming.
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Ik was bij de amendementen gekomen, als u dat goed vindt.
Ja, precies, dat wilde ik net zeggen.
Ik kon mij voorstellen dat u daarnaartoe wilde. Het amendement op stuk nr. 7 van GroenLinks bevat het voorstel om het onderdeel "onder voorwaarde dat de verstrekking niet tot hen kan worden herleid" te schrappen. Hoewel ik zeer sympathiseer met wat de heer De Roon heeft gezegd over het feit dat als je alle amendementen zou volgen, het wel een heel kort wetsartikel zou worden, kan ik zeggen dat ik ten aanzien van dit onderdeel van het amendement het oordeel graag bij de Kamer neerleg. De oorspronkelijke indienster heeft gezegd niet overtuigd te zijn van het nut van de toevoeging en dat ook in het geval de bron niet uitdrukkelijk geheimhouding had bedongen, journalisten zelf mogen beslissen de herkomst niet te onthullen. Ik wil alleen even verantwoorden waarom ik het heb opgenomen. Dat is gebeurd als pendant van het begrip "toevertrouwen" van de klassieke geheimhouders als het gaat om informatie die in een bepaalde hoedanigheid is verstrekt. Er hebben zich wel eens kwesties voorgedaan van personen die zich in ruime zin uitlieten tegen een journalist en later werden geconfronteerd met de publicatie en de uitlatingen. Het lijkt mij juist dat een bron zich er ook van vergewist dat er geen misverstand kan bestaan over de status van de door hem verstrekte informatie. De studiecommissie wees erop dat de leidraad voor de journalistiek dit ruimer interpreteert. Het kan daarbij ook gaan om iemand aan wie de journalist vertrouwelijkheid heeft toegezegd of om iemand van wie de journalist wist of kon weten dat die informatie heeft verstrekt in de verwachting dat zijn identiteit niet zou worden onthuld. Bij nader inzien vind ik het primair een kwestie van de bron van de journalist. Dus ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Nispen, dat beoogt de zinsnede "in het kader van vrije nieuwsgaring" te schrappen. Ik ontraad dit amendement. Ik denk dat dit nou net het wezenlijke element is waarmee je journalisten en publicisten heel duidelijk omkadert. Het moet gaan om activiteiten die zijn verricht in het kader van vrije nieuwsgaring. Het geeft aan dat bronbescherming vooral is bedoeld om te waarborgen dat de pers — dat bedoel ik dan in heel ruime zin en daaronder versta ik dus ook de filmpers en alle overige uitingen — kan fungeren als waakhond in een democratische samenleving. Het gaat dus niet om wissewasjes maar om bijdragen aan het publieke debat waar de samenleving als geheel bij gebaat is. Als we de zinsnede "in het kader van vrije nieuwsgaring" gaan schrappen, dan gaat bronbescherming van toepassing zijn op allerlei ongedifferentieerde mededelingen, waarvan het nut niet op voorhand is te voorzien. Ik moet u bekennen dat ik zelf nooit zo ver gekomen ben om een beautyblog te raadplegen. Dus wat dat precies inhoudt, daarvan ben ik verstoken gebleven; het zal iets met haardracht te maken hebben misschien. Ik wil hier echt benadrukken dat bronbescherming in de uitleg van de Hoge Raad en het Europees Hof vooral altijd heeft gestaan tegen de achtergrond van nieuwsgaring. En dat moeten we echt met elkaar vasthouden. Er wordt verder door de heer Van Nispen nog verwezen naar de Studiecommissie Journalistieke Bronbescherming, maar ik zie niet dat er verwarring kan ontstaan tussen publicisten die in het kader van nieuwsgaring publiceren en wetenschappers en medewerkers van ngo's die publiceren. Ik hoop dat ik het punt van mevrouw Buitenweg voldoende helder heb geadresseerd door te zeggen dat die er wel degelijk ook onder vallen. Ik ontraad dit amendement. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 13 van de heer Groothuizen. Dat strekt ertoe te verhinderen dat bevoegdheden voor het opvragen van historische gegevens in ruime zin worden gebruikt voor het identificeren van een bron van iemand die aanspraak kan maken op bronbescherming. Camerabeelden van gesprekken of ontmoetingen van journalisten zouden dan alleen op vordering van de officier van justitie met machtiging van de rechter-commissaris kunnen worden opgevraagd. Daar wil ik niet zonder meer ja tegen zeggen. Ik teken hierbij aan dat het opvragen van camerabeelden uit de openbare ruimte iets anders is dan het verbod op het opvragen van verkeersgegevens van een journalist. Bij het opvragen van verkeersgegevens is zonder meer voorzienbaar dat een beeld wordt verkregen van de mogelijke bronnen van de journalist. Bij toepassing van andere bevoegdheden ligt dat anders. Wij beogen met dit wetsvoorstel in de eerste plaats extra bescherming te bieden aan journalisten en hun bronnen om vrij, zonder inmenging van het openbaar gezag, inlichtingen of denkbeelden te ontvangen en verstrekken. Dan gaat het om de vrijheid van nieuwsgaring. Dat hoeft natuurlijk niet aan de orde te zijn bij elk onderzoek waarbij een journalist betrokken is of in beeld komt. Ik ben daar dus geen voorstander van, voor zover het amendement die kant op gaat. Ik wil ook aantekenen dat volgens bestaand beleid voor elke toepassing van dwangmiddelen tegen journalisten terughoudendheid geldt, maar dat neemt niet weg dat het opvragen van camerabeelden uit de openbare ruimte iets anders is dan het verbod om verkeersgegevens op te vragen. Maar ik wil u daar dit nog over zeggen. Ik kan de consequenties daarvan op korte termijn dus niet goed overzien. Ik ben wel bereid om die kwestie nog eens goed met betrokkenen bij politie, Openbaar Ministerie en rechterlijke macht door te nemen. Dan kan die misschien in samenhang en geïntegreerd met de nieuwe bevoegdheden bij het nieuwe Wetboek van Strafvordering worden betrokken. Daarbij kan ook een eventuele aanpassing van het bestaande toetsingskader van het College van procureurs-generaal aan de orde komen. Daartoe ben ik bereid, maar ik kan op dit moment het amendement alleen maar ontraden.
Helder. De heer Groothuizen, kort.
Ja, een korte vraag. Uiteraard gaat het om twee verschillende dingen. In het ene geval vraag je bijvoorbeeld bij een journalist rechtstreeks zijn telefoongegevens op; in het andere geval vraag je van die journalist camerabeelden op van zijn ontmoeting met iemand bij café De Nieuwe Wereld op een bepaald tijdstip. Als je die beelden verkrijgt, heb je volgens mij hetzelfde risico, namelijk dat die gegevens kunnen leiden tot openbaarmaking van wie precies de bron van die journalist was. Daar gaat het om. Daar kun je dan toch dezelfde voorziening voor treffen als die u zelf bij artikel 126n heeft getroffen?
Ik zou in herhaling vervallen. Het voorbeeld van de openbare weg vind ik toch echt iets anders. Als daardoor ineens een journalist en zijn bron in beeld komen, hebben we het over een heel andere situatie dan bij het oproepen van een journalist als getuige of het gebruikmaken van op die journalist gerichte, opgevraagde camerabeelden. Nogmaals, ik ontraad het amendement, maar ik wil hierbij wel toezeggen dat ik aan de slag ga met de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie om hier nog eens even naar te kijken in het kader van de strafvordering.
Gaat u verder.
Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 15 van Kamerlid Buitenweg. U heeft voorgesteld om "rechter-commissaris" te vervangen door "rechtbank Den Haag". Daarnaast heeft u een voorstel gedaan voor het vervangen van het beoordelingscriterium bij het beantwoorden van vragen die van essentieel belang zijn voor het voorkomen of oplossen van ernstige misdrijven waar een gevangenisstraf van ten minste vier jaar op is gesteld als de gevraagde informatie niet redelijkerwijs op een andere wijze verkregen kan worden. Kijk, dit amendement van mevrouw Buitenweg breidt de mogelijkheid van een geslaagd beroep op bronbescherming op spectaculaire wijze uit tot alle uitingen die iemand verkiest openbaar te maken en alle gegevens die bronnen hebben verstrekt. Dat gaat mij, juist in het kader van het belang van de waarheidsvinding en de evenwichtige verdeling tussen de waarheidsvinding in de strafzaak en de bronbescherming veel te ver. Ik moet het echt op alle onderdelen ontraden. Ad 1: het vervangen van de rechter-commissaris door de meervoudige kamer in het opsporingsonderzoek is een grote systeembreuk met de wijze van toetsing van de verschillende ingrijpende bevoegdheden die in het kader van strafrechtelijk onderzoek kunnen worden toegepast. U weet waar de functie van de rechter-commissaris op is gericht. Dat ga ik hier niet helemaal uiteenzetten, dat wil ik u besparen, maar die is gericht op het beoordelen van de proportionaliteit en subsidiariteit van bevoegdheden in een concrete strafzaak.
Gaat u verder met het volgende amendement.
De onderdelen A en C bevatten onderdelen die ook in andere amendementen zijn opgenomen. Die heb ik al besproken, dus daar ga ik verder niet meer uitvoerig op in. Van de toevoeging onder B zie ik de meerwaarde niet. Ik vind die overbodig. De voorgestelde wijziging van het beoordelingscriterium is gebaseerd op een uitleg van de aanbevelingen van de Raad van Europa uit 2000. Dat is wel een hele tijd geleden in de informatie in medialand. Het door mij voorgestelde criterium sluit gewoon aan bij de jurisprudentie van het Europees Hof en geeft ook aan dat het maatschappelijk belang van nieuwsgaring en het informeren van het publiek per definitie — dat mag u van mij aannemen — zeer zwaar wegen en dat de spreekplicht voor de getuigen in het belang van de beantwoording in de strafzaak daartegen moet worden afgewogen. Ik kom als laatste op het amendement op stuk nr. 16. Daar heb ik eigenlijk …
We hebben ook het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van Dam. Kan dat? Ja hè? Ik dacht dat u daar nog wel op terug zou komen, maar …
Ja. Het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van Dam, excuus. Dit amendement zou ik willen ontraden. Over het waarom heb ik al heel veel gezegd. Het is uitgebreid tot de publicisten. Ik hoop de heer Van Dam ervan te hebben overtuigd dat de eenmalige vlogger of de louter opinies en emoties uitende vlogger er niet onder vallen. Het laatste amendement van de heer Van Nispen, voorheen het amendement-Van Nispen/Elias, ontraad ik. Ik heb mijn motivering eigenlijk al gegeven bij het bespreken van het amendement op stuk nr. 7. Hier wilde ik het bij laten in eerste termijn.
Dank u wel. De heer Van Nispen?
Ik vraag me af of er nou niet iets fout gaat. Volgens mij had de minister het amendement op stuk nr. 7 nou juist aan het oordeel van de Kamer gelaten. Het amendement op stuk nr. 16 bevat een identiek onderdeel aan het amendement op stuk nr. 7, namelijk de voorwaarde dat de verstrekking niet tot hen kan worden herleid. Die expliciete voorwaarde …
Nee, u hebt gelijk: oordeel Tweede Kamer. U hebt helemaal gelijk.
Kijk, dat gaat snel, voorzitter! Dat doen we vaker zo.
Heel goed dat u nog scherp bent, mijnheer Van Nispen.
Mijnheer Van Nispen wil mij dat hopelijk vergeven, zeg ik via u, voorzitter. Het was het amendement op stuk nr. 11, toen werd het het amendement op stuk nr. 12 en nu is het het amendement op stuk nr. 16. Alles bij elkaar laat ik het oordeel met deze paardensprong toch aan de Kamer.
Ja, amendementen worden vaak gewijzigd.
Ik ben erdoorheen, mevrouw de voorzitter.
Ja, dat is mij opgevallen. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een kleine schorsing, zie ik. Dan stel ik voor om vijf minuten te schorsen. Vijf minuten, ja.
Ik geef het woord aan de heer Groothuizen namens D66.
Voorzitter, dank u wel, en dank voor de korte schorsing om even wat uit te zoeken. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Ik denk dat we vandaag een mooi inhoudelijk debat hebben gevoerd over dit belangrijke onderwerp. Ik ben het helemaal eens met de minister als hij zegt dat we rekening moeten houden met de dynamiek van deze tijd. Daarom is het goed dat we de categorie publicisten meenemen. Niet alleen een gevestigde journalist, maar bijvoorbeeld ook een medewerker van een ngo, zoals de minister zei, of een anticorruptieactivist — een voorbeeld dat ikzelf heb gebruikt — zou onder omstandigheden aanspraak moeten kunnen maken op bronbescherming. Vrije nieuwsgaring is inderdaad niet exclusief voorbehouden aan journalisten. Het is ook goed dat de minister bevestigt dat bronbescherming ook bestaat als er om wat voor reden dan ook uiteindelijk niet gepubliceerd wordt. Het is zeker goed dat we dat helder hebben gekregen. Dat geldt ook voor het onderdeel "onder voorwaarde". Ik begrijp dat de minister inziet dat het beter is om dat bestanddeel "onder voorwaarde dat de verstrekking niet tot hen kan worden herleid" te schrappen, omdat dat mogelijk alleen maar leidt tot verwarring. Ik heb nog wel een tweetal andere punten, ten eerste ten aanzien van het amendement op stuk nr. 7. Ik hoorde de minister "oordeel Kamer" zeggen. Ik hoorde hem expliciet ingaan op onderdeel 1, maar ik hoorde hem niet expliciet ingaan op de onderdelen onder 2, de opsomming 1a tot en met e. Ik vraag me af of het nou handig is om al die dingen expliciet te definiëren. Of is het juist handig om ze aan de praktijk over te laten? Graag zou ik een reactie van de minister willen om te weten hoe hij tegen dat onderdeel van het amendement op stuk nr. 7 aankijkt. Tot slot mijn eigen amendement. Misschien is het gewoon spraakverwarring of misschien hebben we een andere opvatting; ook dat zou kunnen. Het gaat mij er niet om dat politie en justitie, als zij camerabeelden opvragen, altijd naar de rechter-commissaris moeten gaan voor een machtiging omdat er mogelijk een journalist onder zou kunnen vallen. Dat zou absoluut de wereld op zijn kop zijn. Het gaat mij erom dat je die weg wel bewandelt als je weet, of een behoorlijk vermoeden hebt, dat het gaat om een journalist. Dan heb je volgens mij dezelfde situatie als bij de histoprints. Dat is volgens mij ook de strekking van het amendement. Daarom staat er ook: "Indien de vordering (…) betrekking heeft op een persoon die aanspraak kan maken op bronbescherming". Ik vraag de minister om daar nog eens een keer naar te kijken. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.
Ik vind het goed dat we vandaag deze belangrijke wet hebben besproken, want zoals gezegd, het behoort tot de essentie van de persvrijheid dat journalisten niet zomaar gedwongen kunnen worden om hun bronnen openbaar te maken. Ik ben tevreden over de opvatting van de minister over de begrippen "journalist" en "publicist". De minister legt de begrippen in ieder geval niet zo beperkt uit als ik vreesde, namelijk zo dat bijvoorbeeld de non-gouvernementele organisatie of de historicus die onderzoek heeft gedaan, daar niet onder zou vallen. Dat is gelukkig wel het geval. Ook de ngo valt daaronder, net als de burgerpublicist, iemand die schrijft over politieke of actuele aangelegenheden. Daar had de minister het wat mij betreft bij kunnen laten, bij "journalist of publicist". Het amendement waarin ik voorstel om het begrip "in het kader van nieuwsgaring" te schrappen, heb ik nou juist ingediend omdat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag had laten weten dat het dus ook ging over iemand die schrijft over politieke of actuele aangelegenheden. Is dat dan altijd in het kader van nieuwsgaring? Ik vroeg me dat oprecht af. Daarom dacht ik dat het minder verwarrend zou zijn om dat amendement in te dienen, dus het begrip "in het kader van nieuwsgaring" te schrappen. Dat denk ik nog steeds. Ik handhaaf dus dat amendement, ook al heeft de minister dat helaas ontraden. Ik ben gerustgesteld op het punt van hoor en wederhoor. Stel dat de journalist of publicist zich onverhoopt niet aan de ethische normen houdt en bijvoorbeeld geen hoor en wederhoor toepast, dan vervalt daarmee dus niet automatisch het verschoningsrecht. Ik vraag dit nog één keer ter bevestiging; dan zal ik daar geen motie over indienen. Als de journalist of publicist zich niet houdt aan de principes van hoor en wederhoor, dan vervalt daarmee niet automatisch het recht om de bronnen te beschermen, het verschoningsrecht. Als de minister dat kan bevestigen, ben ik op dat punt gerustgesteld, want dat laten we dan in die concrete casus natuurlijk over aan de rechter. Ook over het verzegelen van informatie had ik een motie voorbereid. Ik weet dat de minister gezegd heeft dat hij daarop terugkomt in het kader van de modernisering van Strafvordering. Dat vind ik te lang duren, maar ik hoorde de minister ook zeggen dat het nu al vaste praktijk is. Dus natuurlijk is er eerst een rechterlijke toets voordat wij de informatie openbaren, voordat de identiteit van de bronnen onthuld wordt. Begrijp ik dit nou goed? Zegt de minister dus nu eigenlijk: we codificeren dus iets, maar in de praktijk doen we dat eigenlijk al? Zegt hij: we lopen daarmee vooruit op wat we straks gaan codificeren? Dat vraag ik ter bevestiging. Helemaal tot slot zeg ik dat ik wel van mening blijf dat het beter zou zijn als de raadkamer in Den Haag zou oordelen over doorbreking van het beroepsgeheim. Dat is toch echt een zware verantwoordelijkheid. Ik denk dat het passend is dat we de meervoudige kamer met die zware verantwoordelijkheid belasten. Dat is dus eigenlijk concentratie van die rechtspraak. Ik overweeg nog om samen met GroenLinks op specifiek dat punt het amendement in te dienen. Of dat dan wel of niet een gewijzigd amendement is, zullen we bezien. Het zou echter goed kunnen dat we daar nog op terugkomen, want de stemming hierover is pas volgende week dinsdag. Dank u wel.
Het gaat daarbij om een amendement, begrijp ik, niet om een motie?
Nee, het gaat niet om een motie. Die had ik voorbereid, maar volgens mij hoort dit thuis in de wet, dus dat zou nog een amendement kunnen zijn.
Ja, dat is goed. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. De grote vraag is of de minister de fractie van de ChristenUnie vanavond heeft overtuigd. Het verlossende antwoord op die vraag ga ik nog niet geven. Ik neem het terug naar mijn fractie. Maar dit debat en de gedachtewisseling die hier vandaag heeft plaatsgevonden, hebben er zeker wel aan bijgedragen om ons richting te geven bij het maken van de uiteindelijke afweging. Voor ons staat voorop dat het codificeren van het recht op bronbescherming in het kader van vrije nieuwsgaring echt heel belangrijk is. Dat geeft rechtsbescherming, rechtszekerheid. Dat staat voor ons voorop bij het maken van een afweging over dit wetsvoorstel. Wij hechten dan ook wel aan de passage "in het kader van een vrije nieuwsgaring". Dat heeft de minister ook bijzonder onderstreept vanavond. Het is een bijzonder recht en een bijzondere bescherming, en dat moeten we ook bijzonder laten blijven. Voorzitter, wat ons betreft mag het niet tijdgebonden zijn. Het argument van tijd en context zou niet doorslaggevend moeten zijn voor een beoordeling over dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd kunnen we niet voorbijgaan aan de tijd en de context waarin wij deze afwegingen ook moeten maken. Er moet mij nog wel van het hart dat het advies van de Raad van State eigenlijk wordt afgedaan als "alleen kijken naar een beroepsmatige benadering". Want de Raad van State gaat in zijn advies wel degelijk verder en kijkt ook naar de journalistieke functie. Ik zou daarom toch nog willen vragen om een reflectie van de minister op dit punt. Bij ons bestaat namelijk nog wel de indruk dat er te snel aan het advies van de Raad van State voorbij is gegaan en dat dat onvoldoende betrokken is bij de afwegingen die uiteindelijk zijn gemaakt. Hierbij laat ik het voor nu. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik moet ook zeggen dat hij mij wel heeft overtuigd als het gaat over artikel 218a en zeker ook over die eerste zin. Al die dingen die erin staan, journalist, publicist; ik vind het heel goed dat die erin blijven. Ik ben blij dat de minister ook zegt: ik kijk naar de moderne ontwikkelingen en hoe mensen nu aan hun nieuws komen. Dat gaat echt niet meer alleen maar via journalisten, maar dat gaat ook via andere mensen. En de minister heeft mij er vanavond wel van overtuigd dat de woorden "in het kader van nieuwsgaring" er ook bij horen. Nadat ik zijn betoog heb gehoord, vind ik dat inderdaad iets wat we niet zouden moeten schrappen. Dan hebben we het nog over dat amendement van Van Nispen en anderen die zeggen: versoepel die voorwaarden dat de bron zelf moet hebben gezegd dat hij geheim wil blijven. Zij zeggen: beperk dat nou tot wat de journalisten al doen met "wist of kon weten". Ik moet u toch zeggen dat ik eigenlijk niet wil dat journalisten zich kunnen verschuilen achter het verhaal: die bron heeft niet uitdrukkelijk gezegd dat hij geheim wilde blijven, maar ik vind dat ik toch wel "moest aannemen dat". Dat is nogal makkelijk. Dus ik zou die zinsnede toch wel gehandhaafd willen zien, ook al geeft de minister nu oordeel Kamer. Dan kom ik nog even terug op het amendement van de heer Groothuizen op stuk nr. 13, want daar had ik me nog niet zo duidelijk over uitgelaten. Ik moet zeggen dat mij dat wel overtuigt, dus ik zal mijn fractie voorstellen om met dat amendement mee te gaan. Ik wil nog wel even iets zeggen over het amendement van mevrouw Buitenweg op stuk nr. 15: de wens om op te schalen van de rechter-commissaris, die bepaalde beslissingen mag nemen, naar de meervoudige kamer. Eerlijk gezegd denk ik dat dat niet nodig is. Ik heb voldoende vertrouwen in die rechters-commissarissen in het land. Ik wil er ook nog even op wijzen dat die rechters-commissarissen in het land ook niet als geïsoleerde eilandjes functioneren. Ze hebben heel veel contact met elkaar. Zeker als het gaat over zoiets brisants als bronbescherming weet de rechter-commissaris in Maastricht echt heel goed wat de rechter-commissaris in Alkmaar in een soortgelijk geval heeft gedaan. Dus die concentratie in Den Haag hoeft voor mij ook niet. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht: ik haal de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten er voor de zekerheid maar even bij. Eerst ga ik iets anders zeggen, namelijk over de hele discussie die is gevoerd over journalisten, publicisten en dergelijke. Ik was blij met de antwoorden van de minister, die hier ook heel enthousiast staat. Zodra het gaat over jurisprudentie, gaat er iets los bij hem. Kan hij ons ook overtuigen? Ik ga nog even nadenken over een aantal van de amendementen. Ten aanzien van de rechter-commissaris overweeg ik inderdaad nog een amendement in te dienen, om alleen dat laatste stukje mee te pakken. Dan wat betreft de Wiv. De minister zegt dat gegevens wel degelijk veilig zijn in strafzaken. Volgens mij moeten we een aantal dingen onderscheiden. Dat heb ik ook geprobeerd te doen in mijn betoog. Als het gaat over zaken als observeren en volgen en heel gericht aftappen, moet er inderdaad toestemming worden gevraagd aan de rechter. Dat staat hier inderdaad ook in. Maar er zijn ook afspraken dat je gegevens als bulk kunt halen. Ik had het voorbeeld gegeven in de buurt van de Volkskrant. Dan haal je allerlei gegevens op, waaronder gegevens waaraan je ziet dat er een lek is tussen een journalist en de AIVD. Dat is iets wat je naar boven haalt. Dat is dan al boven; daar is nog geen journalist aan te pas gekomen. Het tweede voorbeeld dat ik gaf, had betrekking op de ongeëvalueerde gegevens die naar de buitenlandse diensten gaan. Dat staat hier ook allemaal, in artikel 89 en verder. Dat ongeëvalueerde betreft een doos die leeg is, en de minister moet er toestemming over geven of de buitenlandse dienst waaraan die informatie gegeven wordt, voldoende betrouwbaar en dergelijke is. Dus daar ziet de toestemming van de minister op. Maar de minister geeft er natuurlijk geen toestemming over of die specifieke informatie ook mag worden gegeven aan een buitenlandse dienst in het kader van ons beeld van bronbescherming. Het kan dus heel goed wezen dat er informatie bij zit die wij hier in het strafrecht bescherming zouden geven volgens de wet die wij hier bespreken. Maar die informatie dragen wij over aan een buitenlandse dienst, en daar kan zij alsnog in het strafrecht belanden. Dat is het punt dat ik wilde maken.
Was u klaar, mevrouw Buitenweg?
Ja.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam voor een korte interruptie, want dit is de tweede termijn.
Ik constateer dat waar de minister enthousiast wordt van jurisprudentie, mevrouw Buitenweg enthousiast wordt van de Wiv. We hebben het de hele avond over Europese jurisprudentie die ertoe leidt dat wij in Nederland in de wet vastleggen dat wij bronbescherming moeten bieden aan journalisten. Dat geldt dus ook in al die andere landen in Europa. Zou u dat dan ook eens willen betrekken in uw vrees aangaande het gebruik in het buitenlandse strafrecht van dit soort informatie?
Mevrouw Buitenweg, korte reactie.
Ten eerste is het niet het geval in alle Europese landen op dit moment, dus daar zit een probleem. Maar we geven ook niet alleen maar gegevens door aan Europese landen. We geven ook gegevens door aan bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Daar zijn ze op dit moment helemaal niet zo bezig met de implementatie van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Wat we hier aan het doen zijn, juich ik toe. Dat heb ik ook net gezegd. Wel zitten er een paar fikse gaten in de Wiv ten aanzien van de bronbescherming van de journalisten. Ik denk dat het het hele eerlijke verhaal is om dat hier ook toe te geven.
Meneer Van Dam, deze discussie is al genoeg gevoerd, lijkt mij.
Als mevrouw Buitenweg dat ook met u deelt, zal ik verder geen vragen stellen.
Dank u wel. Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan ga ik nu naar de heer Van Dam namens het CDA. Ik had even de indruk dat hij al was geweest, maar dat is niet zo. Hij had zo vaak geïnterrumpeerd.
Voorzitter. Ik denk dat wij hier vanavond best tevreden kunnen zijn met de uiterst inhoudelijke en respectvolle wijze waarop wij met elkaar over zo'n belangrijk thema discussiëren. Ik heb ook het idee dat als we door zouden praten, we het inhoudelijk misschien ook wel heel erg met elkaar eens zouden zijn. Dat geldt met name als we de journalistieke functie centraal stellen. Als we de Europese jurisprudentie die de minister noemt, centraal stellen, denk ik dat we een eind met elkaar komen. Het is dan ook niet uit eigenwijsheid, maar juist omdat ik het van belang vind om de discussie te beperken tot de journalistieke functie, dat ik blijf bij mijn voorstel om "publicist" weg te gummen uit het wetsvoorstel. In aanvulling op mijn eerdere termijn wijs ik u ook op het volgende feit voor de andere vier beroepen die in de jurisprudentie geformuleerd zijn. Bijvoorbeeld een arts heeft verschoningsrecht. In sommige gevallen wordt dat uitgebreid naar de vroedvrouw. Dat is een bekend voorbeeld in de jurisprudentie. Dat geldt als de vroedvrouw in het verlengde van het werk van de arts of onder verantwoordelijkheid van de arts activiteiten verricht. Ik denk dat je het ook zo moet zien ten aanzien van het begrip "journalist". Laten we helder hebben waar we dat voor doen. En wat betreft het uitbreiden daarvan: je kunt het beter uitbreiden dan dat je al heel erg ruim begint. Zo kijk ik daarnaar. Nog een enkele opmerking over de amendementen. D66-collega Groothuizen heeft een amendement ingediend over camerabeelden. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik het wel logisch vind dat hij dat indient. Ik begrijp dat amendement zo dat als er specifiek de kans is dat met camerabeelden een bron in beeld komt, het toch uiterst logisch zou zijn dat in het voorstel dat er ligt, die extra toets van de rechter-commissaris daarop komt. Dus ik kan mij daar wel wat bij voorstellen. Ik zal mijn fractie daarom adviseren om dat te steunen. Wat betreft de rc en de raadkamer: ik wil erop wijzen dat de toets die de rc moet doen, op basis van het dossier is. Hij moet uit het onderzoek zijn argumenten halen om een afweging te maken. Dat rechtvaardigt erg dat het blijft bij de rc die het doet, maar ook om in het systeem te blijven dat je in appel kunt bij de raadkamer. Als je al bij de raadkamer begint, waar moet je dan naartoe voor het appel? Dat waren nog mijn opmerkingen. Ik zie dat ik inmiddels buiten de tijd ben. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Dam. Tot slot mevrouw Yeşilgöz namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. U heeft het mij eerder horen zeggen vanavond: toekennen van een verschoningsrecht betekent een begrenzing van het strafrechtelijk onderzoek en de waarheidsvinding. Dat is dus een zwaar privilege, een bijzonder recht voor een specifieke groep. Vanavond hebben we het erover gehad hoe we ruimhartige bescherming kunnen geven aan de waakhonden van onze vrije democratie. Daarmee ontwijk ik even de kwestie van publicist/journalist. Daar kan iedereen onder vallen. De minister heeft heel goed proberen uit te leggen waar de focus op ligt, waar het over gaat en wat de kern is. Dank daarvoor. Ik heb heel veel elementen gehoord die ik graag wilde horen, zoals de journalistieke functie en de nieuwsgaring. Ook ging het over de journalistieke codes, die toch nageleefd zouden moeten worden, ook al zijn ze niet volledig afgebakend en strak opgeschreven. Ik blijf vragen hebben over de wet, als deze zo meteen in de praktijk wordt gebruikt. Daarvoor heb ik een motie, zodat we over een aantal jaar met elkaar kunnen bekijken of de wet inderdaad zo uitpakt zoals wij vanavond hopen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat vrijheid van meningsuiting en persvrijheid fundamentele pilaren van onze democratie zijn;]] [[overwegende dat bronbescherming een basisvoorwaarde is voor journalisten en publicisten om hun werk te kunnen doen;]] [[constaterende dat journalisten en publicisten beoefenaars zijn van een vrij beroep;]] [[overwegende dat voorkomen dient te worden dat de wet misbruikt wordt;]] [[verzoekt de regering de wet binnen drie jaar na inwerkingtreding te evalueren om te bezien of de wet voor de juiste doeleinden wordt toegepast,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34032-17]]
Ik verzoek de Kamerleden te gaan zitten en geef de minister het woord.
Dank, voorzitter. Als u het goed vindt, wou ik het maar even een beetje thematisch bespreken. Allereerst heeft de heer Groothuizen gewezen op de punten 1a tot en met e onder 2 van het amendement op stuk nr. 7, maar ik heb juist de term "publicist" gebruikt en nog eens toegelicht dat dat dus ook iemand kan zijn van bijvoorbeeld Greenpeace of een andere ngo. Daarmee is deze toevoeging a tot en met e, en daarmee ook het amendement, overbodig, dus ontraad ik dat. Dan heeft de heer Van Nispen nog gewezen op het punt dat het feit dat er geen hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden niet bepalend mag zijn voor een geslaagd beroep op bronbescherming. Ja, dat heb ik in mijn antwoorden in eerste termijn al aangestipt. Het gaat om een over het geheel voldoende onderzoek en zorgvuldig handelen. Dat is ter toetsing aan de rechter en niet aan mij. Kamerlid Van der Graaf heeft gevraagd waarom ik het advies van de Raad van State toch niet meer heb meegenomen vandaag. Zo zie ik het een beetje, want ik meen dat mijn ambtsvoorganger in het nader rapport toch echt uitvoerig is ingegaan op de overwegingen van de Raad van State. Ik heb — omwille van doelmatige behandeling; dat geef ik toe — vandaag vooral aangesloten bij de aanbevelingen van de Raad van Europa, de jurisprudentie van het Europees Hof en de noodzaak van de afwijking van, of de niet-gelijkluidendheid met de Wiv 2017. Daar kan ik niets aan toevoegen, maar ik wou u via de voorzitter toch vragen om nog eens kennis te nemen van wat mijn ambtsvoorganger daar uitvoerig over heeft gezegd in dat nader rapport.
Eén korte vraag, mevrouw Van der Graaf, geen discussie.
Nee, geen discussie. Het is inderdaad gericht op de ambtsvoorganger van de minister en de stukken die we van hem hebben meegekregen. Enerzijds is uitvoerig ingegaan op argumentatie van de Raad van State. Aan de andere kant vinden wij dat de inhoudelijke argumentatielijn van de Raad van State hier op onderdelen toch onvoldoende bij is betrokken. Een van de voorbeelden is dat er heel snel aan voorbij wordt gegaan dat er vooral gericht wordt op de aanbeveling van de Raad van Europa in het jaar 2000, waarbij derhalve geen rekening kon worden gehouden met de nieuwe tijd, internet, sociale media en nieuwe ontwikkelingen. De Raad van State betrekt dat juist wel heel erg bij zijn overweging. Ook het punt van de journalistieke functie — dus niet alleen beroepsmatig kijken maar ook veel breder trekken — is inhoudelijk in het advies van de Raad van State opgenomen. Dat zijn de twee punten waar onze aarzeling zat.
Die punten heeft u gemaakt.
Ik heb in de eerste termijn daar ook al het een en ander over gezegd, ook dat het verhaal uit 2000 in sommige opzichten gedateerd is. Ik heb echter met name aangegeven — zo ben ik ook begonnen; misschien heb ik dat wat kort gedaan, omdat het lid Van Nispen die inleiding al had gegeven — dat we er eigenlijk naar aanleiding van veel recentere jurisprudentie van het Europees Hof toe zijn gekomen dat we dit met elkaar moeten gaan codificeren. Dat moet je wel doen op een manier die heel erg aansluit bij de huidige ontwikkelingen en de te verwachten toekomstige ontwikkelingen in het medialandschap. Ik meen dat dat op een goede en evenwichtige manier gebeurd is en dat ook de punten van de Raad van State daarin zijn meegenomen. Met uw welnemen: mijn voorganger en ik laten op sommige punten andere argumenten misschien toch zwaarder wegen dan de Raad van State. Ik kan er niet iets mooiers van maken.
Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld.
Daar sluit ik mij bij aan.
Dank u wel. Dan stel ik voor dat de minister verdergaat.
Dan het verzegelen van de stukken. Nog even voor alle duidelijkheid: ik heb gezegd dat dat de vaste praktijk is, die ook wordt gehanteerd met betrekking tot stukken die mogelijk onder het verschoningsrecht van artsen of advocaten vallen. Ik wil dat nog even voor alle duidelijkheid voor het lid Van Nispen herhaald hebben. Ik herhaal ook dat dit straks verder gecodificeerd zal worden bij de modernisering van Strafvordering. Ik kom bij mevrouw Buitenweg over de Wiv. Het gaat vandaag hooguit in afgeleide, zijdelingse zin over de Wiv 2017, maar ik wil — ik zal maar zeggen: in afwezigheid van de Wiv zelf — toch gezegd hebben dat u die wet onrecht doet met betrekking tot de waarborgen voor journalisten. De Wiv heeft, zoals u weet, een extra waarborg voor advocaten en journalisten. Dan is er ook nog die commissie van toezicht en dan zijn er vervolgens de drempels van de minister van Binnenlandse Zaken en daarna de rechtbank Den Haag. Ik wil hier ook nog hardop gezegd hebben dat de rechtbank in zijn laatste overweging natuurlijk moet meetoetsen in hoeverre voldoende gewaarborgd is dat de door de AIVD verlangde gegevensverzameling niet oneigenlijk gebruikt gaat worden.
Nee, mevrouw Buitenweg, het spijt me. Daar gaan we echt geen discussie meer over voeren.
Als jurist vind ik het echt een zeer waarborgbevattende regeling.
Mevrouw Buitenweg, we gaan niet weer over de WIV en dit wetsvoorstel discussiëren.
Ik zal er geen vraag over stellen.
Oké.
Ik wil alleen opmerken dat dit niet een antwoord is op de vraag die ik heb gesteld, want de vraag die ik heb gesteld, ging over de black box. Het antwoord van de minister gaat steeds over het concreet en gericht aftappen. Ja, daar is een rechterlijke toets op.
Dan heeft u uw punt duidelijk gemaakt.
Ik veroorloof mij toch de opmerking dat ik die vraag wel degelijk heb beantwoord, maar dat was in mijn laatste zin, waarin ik zei dat ik er zonder meer van uitga dat de rechtbank Den Haag in zijn toetsing erop zal toezien dat de AIVD waarborgen geeft dat de black box waar mevrouw Buitenweg het over heeft, hetzij niet aan de orde is, hetzij — als die er wel is — niet leidt tot oneigenlijk gebruik.
Gaat u verder.
Ik kom tot slot op de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Yeşilgöz. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die motie verwelkom. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.
Dank u wel.
Ik kan het gemist hebben, maar ik meende de minister gevraagd te hebben om nog even te reageren op mijn amendement, ook naar aanleiding van de opmerkingen van de PVV en het CDA.
Welk nummer was het ook alweer, meneer Groothuizen? 13? Ja. En reflecteren kan ook heel kort.
Ik wil daar nog wel kort op reflecteren. Ik blijf op het standpunt staan dat het op dit moment te ver gaat om in algemene zin de schriftelijke machtigingen daarop toe te passen. Nogmaals, ik denk dat we nu niet precies kunnen overzien wat dat zou betekenen voor situaties — ik heb de voorbeelden genoemd — waarin gewoon sprake is van het in beeld komen van de journalist en/of zijn bron in de openbare ruimte. Ik heb ook toegezegd dat ik dit echt iets vind om in het kader van de strafvordering te preciseren in overleg met het OM en de rechterlijke macht. Het gaat te ver om dat nu zoals gesuggereerd in het amendement op stuk nr. 13 op te schrijven.
Dank u wel.
Er is vast nog wel tijd voor een heuglijke mededeling.
Vertel!
In het amendement op stuk nr. 10 had ik voorgesteld om de toevoeging "in het kader van nieuwsgaring" te schrappen bij het begrip "publicist". Maar eigenlijk is er geen verschil van mening meer over het feit dat het moet gaan om publicisten die schrijven over politieke en actuele aangelegenheden. Mijn doel was om verwarring te voorkomen. Maar inmiddels realiseer ik mij dat het handhaven van dit amendement misschien alleen maar tot meer verwarring leidt. Om die reden heb ik besloten om het amendement op stuk nr. 10 in te trekken.
Het amendement-Van Nispen (stuk nr. 10) is ingetrokken.
Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden, de medewerkers en de mensen die dit debat via internet of een ander medium hebben gevolgd. Over het wetsvoorstel, de ingediende amendementen en de motie zullen we volgende week dinsdag stemmen.