Mevrouw de voorzitter. Ik heb zojuist aandachtig geluisterd naar hetgeen mevrouw Duthler, in haar hoedanigheid van voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, heeft gezegd over de in de aanloop naar de JBZ-Raad van deze week gevolgde procedure. Ik merk op dat ik het betreur dat er in deze Kamer irritatie is ontstaan over de gang van zaken. Het dossier van het Europees Openbaar Ministerie is bepaald geen doorsneedossier, integendeel. Het is juist uiterst gecompliceerd. Dat blijkt uit het feit dat in Brussel het overleg over de verordening al in 2013 is gestart en tot op de dag van vandaag doorloopt, maar dat is ook gebleken in Den Haag. Beide Kamers der Staten-Generaal schreven de verantwoordelijke Commissaris in 2013 een brief in het kader van de subsidiariteitstoets en kwamen daarbij tot een negatief oordeel. Dit droeg bij aan de gele kaart. Daarna vond regelmatig schriftelijk en mondeling overleg met beide Kamers plaats over het verloop van de onderhandelingen over het Europees Openbaar Ministerie en over het aanverwante onderwerp van fraudebestrijding. We zitten nu in de laatste fase van het overleg in Brussel. Ik zeg niet meer "eindfase", omdat het na mijn laatste brief aan deze Kamer en tot op de dag van vandaag zeer onzeker is, zoals vanmiddag nog is gebleken, of het voorzitterschap in staat zal zijn een finaal compromis te bereiken over de verordening. Ik verwacht op dit moment niet dat er deze week gestemd zal worden over het eindresultaat van het Europees Openbaar Ministerie. Ik verwacht ook niet dat er algemene overeenstemming zal worden bereikt ten aanzien van de zogenoemde PIF-richtlijn, hoewel ik niet uitsluit dat dit laatste eventueel nog wel zou kunnen gebeuren. Ik zal de Kamer dan ook niet vragen om een oordeel uit te spreken over hetgeen nu op tafel ligt, om precies de reden die een aantal leden, onder wie mevrouw Duthler, heeft aangevoerd, namelijk dat op dit moment niet honderd procent zeker is dat het huidige eindresultaat ook het uiteindelijke eindresultaat zal zijn.
Het is duidelijk dat de minister onze instemming niet nodig heeft en dat hij ons niet vraagt of we ons erover uitspreken. Maar we hebben zojuist de bijdragen van alle fracties gehoord en ik proef dat een meerderheid zich positief opstelt ten aanzien van het EOM. Stel dat een meerderheid van de Kamer er wel een duidelijke uitspraak over doet. Zou dat de positie van de minister in Brussel of ten opzichte van de Tweede Kamer niet op de een of andere manier versterken?
Als er wel gestemd zou worden, zou ik bij de uiteindelijke eindafweging het oordeel van de Eerste Kamer betrekken. Daar wil ik zo nog nader op ingaan. Hoe is de situatie ontstaan dat er wederom al wel een uitspraak van de Tweede Kamer ligt? De Tweede Kamer heeft zich, zoals bekend, in het verleden in meerderheid ook al over een eerdere tussenstand van het voorstel uitgesproken. Het was duidelijk dat het voorzitterschap medio november aangaf te streven naar een algemene oriëntatie in de Raad van december. Daarom heb ik, conform mijn toezegging, in mijn brief van 21 november aan de Tweede Kamer de stand van zaken van de onderhandelingen beschreven. Daarin heb ik het kabinetsstandpunt ten aanzien van het EOM kenbaar gemaakt. De Eerste Kamer ontving van deze brief een kopie. De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie uit de Tweede Kamer had op 23 november een algemeen overleg over het Europees Openbaar Ministerie geagendeerd. Dat heeft ook plaatsgevonden. Het resultaat daarvan is bekend. De Tweede Kamer is niet teruggekeerd op het eerdere standpunt, ondanks het verzoek van de regering om dat toch te doen. Kort samengevat maakten de leden van alle aanwezige fracties, op één na, klip-en-klaar kenbaar geen voorstander te zijn van deelname door Nederland aan het EOM. Eén fractie schortte het oordeel op in afwachting van de beantwoording van een aantal inhoudelijke vragen. Uit het verloop van het debat werd duidelijk dat een zeer ruime meerderheid van de Tweede Kamer zich nog steeds tegen deelname door Nederland verzette. Tijdens het algemeen overleg heb ik daarom aangegeven dat ik mij, als het in de Raad tot besluitvorming zal komen, aan dit oordeel van de Tweede Kamer zal conformeren. Ik had daarbij moeten aangeven dat ik nog overleg met de Eerste Kamer zou voeren en dat ik het oordeel van de Eerste Kamer ook bij de afweging zou betrekken. Nadat mij was gebleken dat de Eerste Kamer een afzonderlijke brief van het kabinet wenste te ontvangen met het kabinetsstandpunt, heb ik die op 25 november toegestuurd. Ik heb gemeend er goed aan te doen daarin volledig te zijn door ook de uitkomst van het op 23 november in de Tweede Kamer gevoerde overleg te melden. Ik proef dat door die toevoeging de indruk is ontstaan dat het eindoordeel van de Eerste Kamer niet meer ter zake zou doen. Dat is niet het geval. Ik heb willen aangegeven dat er sprake is van een politiek feit door het consequente standpunt van de meerderheid van de Tweede Kamer. Ik zeg hier onomwonden dat ook voor mij vaststaat dat dit onverlet laat dat het kabinet ook in dit dossier rekening zal houden met het standpunt van de Eerste Kamer. Om dat standpunt zal ik nu dus niet vandaag vragen, omdat ik verwacht dat er niet gestemd zal worden over het Europees Openbaar Ministerie, maar met het gevoelen van de Eerste Kamer kan en zal ik wel rekening houden.
Zou de nieuwe ontwikkeling die zich aandient gevolgen kunnen hebben voor de appreciatie van de minister van de uitspraak in de Tweede Kamer?
Op het moment dat wij het debat voerden met de Tweede Kamer, lag er een document op tafel dat op een haar na gevild leek. Daarvan had ook het Slowaaks voorzitterschap aangegeven het in stemming te kunnen brengen tijdens de JBZ-Raad van deze week. Dat blijkt nu niet het geval. Sterker nog, het ziet er zelfs naar uit dat over de PIF-richtlijn pas in het voorjaar van volgend jaar gestemd zal kunnen worden. Ik weet niet of alle lidstaten het met mij eens zijn, maar ik vind zelf dat je pas over het EOM kunt stemmen als je weet wat de bevoegdheid van het EOM is, zoals de heer Schrijver ook al zo mooi heeft omschreven. In principe zou je dus de PIF-richtlijn en het EOM-voorstel naast elkaar moeten kunnen leggen om er uiteindelijk definitief ja of nee tegen te kunnen zeggen. Ik neem mij dus voor om beide Kamers aan de hand van het eindresultaat opnieuw om hun oordeel te vragen.
Dat is helder; waarvoor dank. Gezien de jongste ontwikkelingen voelt de minister zich dus weer vrij om — los van wat gelet op het oordeel van de Tweede Kamer tot vandaag de opstelling was waarover wij in de brief hebben kunnen lezen — aan beide Kamers opnieuw te vragen wat zij gaan doen met het EOM.
Het kabinetsstandpunt, dus wat wij alles afwegende vinden, is helder. Ik schat in dat daar geen wijziging in zal komen op basis van de laatste stand van zaken. Ik sluit het niet uit, maar ik verwacht dus niet dat er een dusdanige wijziging zal komen dat het kabinetsstandpunt van positief naar negatief zal gaan. Het kabinetsstandpunt blijft wat mij betreft dus het kabinetsstandpunt, tenzij er heel bijzondere omstandigheden zijn, die er in theorie zouden kunnen zijn. Dat weet je in Europa met dit soort onderhandelingen eigenlijk nooit. Het hangt ook af van het Europees Parlement.
Als ik de minister goed begrijp — niet dat ik het hoog wil opspelen maar voor alle duidelijkheid — betekent dit dat het standpunt dat de Tweede Kamer aanvankelijk heeft meegegeven en dat de minister van een oordeel heeft voorzien, onder de omstandigheden die zich nu aandienen politiek niet meer relevant is.
Het is aan de Kamer om te beoordelen of het politiek relevant is ...
Maar ik bedoel dat het voor de minister niet meer de betekenis heeft zoals het zich aanvankelijk liet aanzien.
Ik denk dat het goed is om aan de Tweede Kamer op basis van het totale eindresultaat opnieuw een soortgelijk oordeel te vragen. Ik weet niet of dat de Tweede Kamer in meerderheid op andere gedachten zal brengen, maar dat zien we dan.
Ik waardeer het dat de minister hier herhaalt dat het kabinetsstandpunt zoals het stond in de brief van 25 november niet zal veranderen naar een negatief standpunt, dus dat het kabinet van oordeel blijft dat het niet in het belang van Nederland is als we niet meedoen. Ik wil vandaag helemaal niet op de persoon spelen maar, als we nog weken te gaan hebben, zou ik ontzettend graag merken dat de minister zich inspant om dat standpunt bij anderen over te brengen. Als we hier dan zowel aan deze als aan gene zijde wellicht in januari nog een keer over spreken, zou ik willen dat de minister met de laatste inzichten en informatie zegt: beste mensen aan deze en andere kant van het Binnenhof, is het niet verstandig dat we hier samen achter gaan staan?
Dat spreekt voor zich, want dat is het kabinetsstandpunt. Mag ik de heer Rombouts dan ook meteen uitnodigen om het heilzame werk samen met mij te doen als het gaat om zijn fractie aan de overzijde?
Dat heb ik een halfuur geleden nog gedaan, minister. Maar nu u!
Zijn fractie heeft zich daar immers in niet mis te verstane bewoordingen uiterst negatief tegen het Europees Openbaar Ministerie uitgesproken. Ik wil nog twee dingen met de Kamer bespreken. Ik wil nog even langslopen wat er in de afgelopen tijd gebeurd is. In algemene zin wil ik een paar dingen zeggen over de stand van zaken, de position paper en het eindresultaat, om vervolgens antwoord te geven op de individueel gestelde vragen. Laat ik vooropstellen dat ook in het parlementaire proces het voorstel voor het Europees Openbaar Ministerie op een bijzondere manier is vormgegeven. Er was aan de overzijde nog niet heel veel ervaring opgedaan met een rapporteur. Ik herinner mij dat de rapporteur ook met de Eerste Kamer uitgebreid van gedachten heeft gewisseld. Anders dan mevrouw Duthler suggereerde, was er nooit een besluit van de Eerste Kamer dat de rapporteur ook namens de Eerste Kamer optrad. Dat had hij overigens graag gewild, weet ik uit betrouwbare bron. Het lag aan beide kanten van het Binnenhof zeer verschillend tussen de diverse partijen, maar ook de Eerste Kamer hechtte er zeker aan dat geprobeerd werd om het oorspronkelijke voorstel op een aantal punten aangepast te krijgen. Bovendien herinner ik mij dat beide Kamers zeer kritisch waren over de reactie van de Europese Commissie op de gele kaart, die — ik parafraseer het even — eigenlijk maar een beetje van tafel werd geveegd als niet of minder relevant. Daar heeft de Commissie destijds vrij duidelijk op gereageerd. Dat geldt ook voor de nieuwe Commissie. De heer Timmermans heeft daar nog een belangrijke rol in gespeeld. Er is toen aangegeven dat dit niet nog een keer zou gebeuren. Als parlementen met een dusdanig grote meerderheid een gele kaart trekken, dan moet de Commissie daar serieus op ingaan. Ik ben heel blij dat de Commissie op dat punt op haar schreden is teruggekeerd. Het kabinet heeft de position paper van de Tweede Kamer, met steun van een deel van deze Kamer, gekozen tot uitgangspunt voor de onderhandelingen. Dat heeft ertoe geleid dat het voorstel, zoals het er nu ligt, op een groot aantal punten structureel is gewijzigd. Op een aantal punten is ook heel duidelijk geworden waarom er in de diverse lidstaten anders over het Europees Openbaar Ministerie wordt gedacht. Ik kom zo meteen te spreken over de individueel daarover gestelde vragen, maar mevrouw Strik vroeg hoe het staat met de democratische controle op het EOM. Precies die kwestie was een van de springende kwesties in de position paper. Men vroeg zich af of het wel zo handig was een organisatie te hebben die niet onder de directe democratische controle van het Nederlands parlement staat. Ook vroeg men zich af wat de rol van de minister is als hij verantwoording moet afleggen aan het parlement over beslissingen van zo'n EOM. Ik kom er nog gedetailleerder op terug, maar dit maakte duidelijk dat wij vanuit de Nederlandse situatie enorm hechten aan een vorm van democratische controle. We hebben dat keurig geregeld voor ons eigen OM. De minister treedt daarmee in overleg, maar hij kan in het ergste geval aanwijzingen geven, die dan onmiddellijk aan het parlement worden gezonden. Inmiddels is echter gebleken dat heel veel andere lidstaten een totaal andere keus hebben gemaakt, namelijk de keus voor een eigenlijk buiten de ministeriële verantwoordelijkheid opererend OM — Italië is daar een voorbeeld van, maar hetzelfde geldt voor bijna alle voormalige Oostbloklanden — vanwege hun ervaringen in het verleden met door de overheid aangestuurde openbaar ministeries. Het bijzondere is dat waar Nederland in de onderhandelingen heel sterk hechtte aan vormen van democratische controle, vanuit onze traditie, tegelijkertijd bleek dat het in heel veel andere lidstaten ondenkbaar is dat er op de een of andere manier een vorm van controle zou kunnen plaatsvinden. Daaruit blijkt, alleen al als het om dit onderwerp gaat, hoe verschillend de lidstaten denken over en kijken naar de positionering van een EOM. Als je accepteert dat het Openbaar Ministerie in jouw lidstaat een autonome positie ten opzichte van je regering heeft, dan accepteer je ook veel gemakkelijker dat er een EOM komt omdat dit geen verandering teweegbrengt ten opzichte van wat je in je eigen lidstaat gewend bent. Dat is echter niet het geval in de Nederlandse situatie. Daar speelt die discussie wel omdat wij een andere traditie hebben. Dat leidde ertoe dat toen een groot aantal parlementen, negentien in totaal, een gele kaart trok, al vrij snel bleek dat daar geen principieel bezwaar aan ten grondslag lag, maar vooral een structureel bezwaar. Men vond dat de hiërarchische structuur die de Commissie voorstelde — één hoofdaanklager die het voor het zeggen had en die de nationale openbaar ministeries rechtstreeks aanstuurde — te ver ging. Toen er eenmaal werd gekozen voor een collegiaal model, waarbij alle lidstaten een eigen vertegenwoordiger zouden hebben in de permanente vergadering van gedelegeerd aanklagers, waren daarmee alle bezwaren van die lidstaten verdwenen. Er was toen nog maar een aantal lidstaten dat zeer kritisch was over de rest van het voorstel. Dat gegeven betekent dat op dit moment een overgrote meerderheid van de lidstaten voornemens is om in te stemmen met een vorm van een EOM. Om dezelfde reden vindt een groot aantal lidstaten dat het aanpakken van btw-fraude, waarover tot op de dag van vandaag nog wordt gediscussieerd, een onderdeel van die bevoegdheid zou moeten zijn. Dat betekent ook dat, als Nederland en andere lidstaten uiteindelijk zouden aangeven niet in te stemmen met de verordening, de andere lidstaten automatisch de mogelijkheid hebben om te kiezen voor de versterkte samenwerking. We hebben daar als voorzitter overigens heel goede ervaringen mee, zeg ik tegen mevrouw Strik. Ik denk aan het huwelijksvermogensrecht dat we heel snel en efficiënt via de versterkte samenwerking alsnog hebben kunnen regelen. Ik ga ervan uit dat, als daarover zou worden gestemd en de lidstaten toch tegen zouden stemmen, in de vorm van versterkte samenwerking ook naar het EOM zal kunnen worden toegewerkt, zij het dat er in het kader van het verdrag dan nog een extra stap moet worden gezet. Dan moet namelijk ook de Europese Raad er nog over onderhandelen. Die moet er dan ook nog een unaniem oordeel over vellen. Daar heb ik deze Kamer in de brief ook over geïnformeerd. Over de PIF-richtlijn heeft het Europees Parlement aangegeven daarmee niet meer voor het eind van het jaar te kunnen instemmen. Dat betekent naar onze huidige inschatting dat er ook geen overeenstemming zal kunnen worden bereikt over het EOM. Dat is de reden dat het Slowaakse voorzitterschap heeft aangegeven dat er de komende dagen niet over het EOM zal worden gestemd. We moeten er wel rekening mee houden dat het EOM er in enige vorm toch zal komen. De eindafweging van de Nederlandse regering of wij wel of niet meegaan in het EOM, moet dus gezien worden in het licht van de mogelijkheid dat het er toch komt. Het Nederlandse OM heeft ook behoorlijk wat mitsen en maren naar voren gebracht. De brief daarover kun je ook niet zien als een juichende ondersteuning van het EOM, maar er wordt, mede om pragmatische redenen, bij voorkeur toch gekozen voor deelname aan het EOM, om de simpele reden dat, als het EOM activiteiten gaat uitvoeren in de lidstaten, je er maar beter onderdeel van kunt zijn dan dat je aan de ontvangende kant van het EOM zit. Ik heb in de Tweede Kamer aangegeven en ik zeg het ook hier, ook in de richting van de leden die op principiële gronden tegen een EOM zijn, dat het een afweging is tussen enerzijds de dogmatische en principiële kant van het voorstel en anderzijds de pragmatische kant van het voorstel. Die twee zaken zijn heel moeilijk te verenigen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat sommige leden in deze Kamer principieel tegen zijn. Dan moeten wij de praktische consequenties daarvan maar aanvaarden. Ik kan mij ook voorstellen dat er leden zijn die niet zo enthousiast zijn, of juist heel enthousiast, maar die vinden dat de praktische consequenties een extra reden zijn om een andere keus te maken. Sommige Kamerleden zullen zeggen: we zijn principieel enthousiast, maar praktisch gezien komt het ons ook goed uit, dus dan is het prima. Tegelijkertijd geldt, kijkend naar de position paper, dat niet alle onderwerpen die in deze paper door de toenmalige rapporteur met ondersteuning van een meerderheid van de Kamer naar voren zijn gebracht, in het voorstel terecht zijn gekomen. Dat maakt dat de afweging of men wel of geen voorstander is van deelname uiteindelijk in beide Kamers kan worden gemaakt. Terecht is opgemerkt dat de kosten het verschil niet maken. Je zou kunnen redeneren dat, als het EOM er is en wordt betaald uit de algemene middelen van Europa, dit een voordeel is, want dan hoeven wij dat niet zelf te doen. Dat is waar, maar anderzijds, hoe je het ook wendt of keert, na de oprichting van het EOM, ook als je niet deelneemt, zul je toch moeten samenwerken met het EOM. Dus zul je kosten moeten maken om de eventuele dwingende rechtshulpverzoeken van het EOM uit te voeren. Ik kom nog terug op de vragen daarover. We hebben aan het OM gevraagd wat hij er, alles afwegend, van vindt. Het OM heeft aangegeven, onder verwijzing naar de brief en de toelichting van vanmorgen, dat er kanttekeningen zijn te plaatsen, maar dat het liever wel dan niet meedoet. Dat is een algemeen punt. Ik kom nu bij de individuele vragen. Ik kom eerst bij de vraag naar de stand van zaken bij de PIF-richtlijn. Op dit moment lopen de onderhandelingen nog. Er is nog geen duidelijke meerderheid onder de lidstaten over de opname van de btw-fraude in die richtlijn. Ik ga ervan uit dat die overeenstemming er wel komt, vermoedelijk in lijn met de grens van 10 miljoen die Nederland als compromisvoorstel heeft gedaan. Het was zeer de vraag of het Europees Parlement zich daarin zou kunnen vinden, maar het ziet ernaar uit dat dit inmiddels toch is gebeurd. De drempel is wel een cruciaal onderdeel van het compromis. Dat maakt wel dat het overzichtelijk is wat de mogelijke consequenties zijn van de PIF-richtlijn voor het Europees Openbaar Ministerie. Mevrouw Duthler vroeg ook naar de verhouding tussen de PIF-richtlijn en het EOM. Op zich zijn dat twee losstaande dossiers. De rechtsgrondslag voor de EOM-verordening is artikel 86 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Als er geen unanimiteit is onder de lidstaten, bestaat de mogelijkheid van versterkte samenwerking. Het Europees Parlement heeft goedkeuringsrecht. De rechtsgrondslag voor de PIF-richtlijn daarentegen is artikel 83, lid 2 van het verdrag. Daarvoor is in een gewone wetgevingsprocedure voorzien. Dit betekent dat er codecisie is, ook ten aanzien van het Europees Parlement. De PIF-richtlijn omschrijft delicten waarvoor het EOM bevoegd zou moeten worden. Daarbij gaat het dus in de eerste plaats om fraude met EU-subsidies, om corruptie door EU-ambtenaren en eventueel om btw-fraude. Naar de mening van Nederland zal er eerst overeenstemming moeten zijn over de PIF-richtlijn om de bevoegdheid van het Europees Openbaar Ministerie helder te kunnen krijgen. Morgen zal dit opnieuw in de Coreper worden besproken, om naar het krachtenveld rond de btw-fraude te kijken. Het is een punt van ergernis — ik proef dat in uw Kamer, aan de overzijde en ik proef het zelf ook — dat in dit soort onderhandelingsprocessen nog tot op de dag voordat de JBZ-Raad begint, wijzigingen plaatsvinden. Dat maakt het ook zo ingewikkeld om ook bij de Tweede Kamer tijdig over zo'n voorstel te spreken, omdat je eigenlijk per definitie spreekt over een voorstel dat nog niet 100% rond is. Die ergernis deel ik en begrijp ik. Ik heb er zelf als Kamerlid ook veelvuldig over geklaagd, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik zie wel de dynamiek, ook van zo'n voorzitterschap. Wij zijn er zelf ook schuldig aan geweest, en met goede redenen mag ik wel zeggen. Het huwelijksvermogensrecht was daar een voorbeeld van. Dat hebben wij op de laatste dag van ons voorzitterschap, op 30 juni, nog voor elkaar gebokst, zo herinner ik mij. Dat hebben wij gedaan om er een succes van te maken vanuit het belang dat wij al met zijn allen hadden. Keerzijde van de medaille is dat wij toen de Kamers hebben moeten vragen om stilzwijgend akkoord te gaan, omdat wij anders de procedure niet in gang konden zetten. Wij doen ons uiterste best om dat te voorkomen, maar ook hiervoor geldt weer dat de druk hoog is. Het Slowaakse voorzitterschap wil heel graag resultaten boeken en dat leidt ertoe dat men tot op de laatste dag nog onderhandelingen voert. Daar waar het anders kan, doen wij dat. Maar ik zie wel waarom het werkt zoals het werkt. Dan kom ik op het punt van het mandaat, dat mevrouw Duthler, de heer Van Dijk en de heer Sietsma naar voren hebben gebracht. Zij vroegen: kan dat Europees Openbaar Ministerie worden uitgebreid met een ruimer mandaat? De bedoeling is dat het Europees Openbaar Ministerie wordt opgericht voor de bestrijding van EU-fraude. Er is geen steun voor een ruimer mandaat dan bestrijding van EU-fraude binnen de lidstaten. De mogelijkheid die artikel 86, vierde lid, van het verdrag biedt om het EOM bevoegd te maken voor andere delicten dan EU-fraude, beschouw ik op dit moment als louter theoretisch. Daarbij merk ik op dat er een tweede aspect is, namelijk dat uitbreiding van het mandaat unanimiteit van de Raad vraagt, ook van de niet-deelnemende lidstaten, behoudens het Verenigd Koninkrijk, Ierland en Denemarken. Die landen zijn daarvan uitgezonderd. Ook als wij niet deelnemen, gaat Nederland wel meebeslissen over een eventuele uitbreiding van de bevoegdheden van het Europees Openbaar Ministerie.
Ik snap dat er op dit moment geen voorstel ligt om de bevoegdheden van het Europees Openbaar Ministerie uit te breiden en dat het op dit moment een theorietische mogelijkheid is. Hoe schat de minister in dat de bevoegdheden in de toekomst mogelijk toch worden uitgebreid? Het is een van de argumenten die wij vanmiddag al eerder hebben gehoord: laten wij het vooral niet doen, want nu zetten wij een klein stapje, maar straks blijkt het een heel grote stap te zijn geweest.
Dat kan alleen maar als Nederland daarmee instemt. Zo simpel is het. Zelfs als wij niet deelnemen, hebben wij op grond van het verdrag stemrecht. Als wij met elkaar onze poot stijf houden, gebeurt er niets op dat punt. Ik zeg er in alle eerlijkheid bij dat met name in de Oost-Europese landen die behoefte er wel is, om meerdere redenen. Ik denk om financiële redenen en om capaciteitsredenen. Daar wordt structureel door mensen gezegd: zou het niet handig zijn om bijvoorbeeld terrorisme ook onder het EOM te brengen? Wat je ervan vindt, kun je ervan vinden, zolang Nederland nee stemt zal dat niet het geval zijn. Dan kom ik bij het punt van de democratische controle. Mevrouw Duthler en mevrouw Strik vroegen daarnaar. Dat was een van de springende punten in het position paper. Het oorspronkelijke idee was — en dat is het ook gebleven — dat het Europees Openbaar Ministerie een Europese instantie is. Aan de ene kant is die onafhankelijk, maar aan de andere kant wordt primair verantwoording voor het strafrechtelijk optreden afgelegd tegenover de rechter. De organisatie zelf dient voor zijn algemene functioneren verantwoording af te leggen aan het Europees Parlement, de Raad en de Commissie. Dat is geregeld in artikel 6 van het voorstel. Daartoe zal het Europees Openbaar Ministerie jaarlijks een rapport opstellen over zijn functioneren. Dat is een openbaar rapport, dat wordt toegezonden aan het Europees Parlement en aan de nationale parlementen. Dat laatste is een toevoeging die op verzoek van Nederland is opgenomen. Die vindt u in artikel 6a. De hoofdaanklager verschijnt een keer per jaar in het Europees Parlement en in de Raad en kan dan ook op het algemeen functioneren worden aangesproken. De nationale parlementen kunnen via het nationale lid van de Raad hun opvattingen over het EOM kenbaar maken. Ik kan als minister in de JBZ-Raad namens Nederland de effecten van het handelen van het EOM voor onze nationale prioriteiten en de capaciteitsinzet daarbij aan de orde stellen. De nationale parlementen kunnen de hoofdaanklager uitnodigen in het eigen parlement om hem of haar te horen over het algemeen functioneren van het EOM. Dat is ook een toevoeging op verzoek van Nederland. De aanklager kan dus door een nationaal parlement worden uitgenodigd om verantwoording af te leggen over het algemeen functioneren van het Europees Openbaar Ministerie. Zo is het geregeld. Is dat ideaal? Nee. Beantwoordt het aan wat het position paper wilde? Ook niet, dat wil zeggen niet volledig. Maar het is wel beter dan het was.
Ik zou de minister graag goed willen begrijpen. Betekent dit dat een officier van justitie in zijn hoedanigheid van gedelegeerd Europees aanklager zowel ter verantwoording kan worden geroepen door ... Ik zie de minister nee schudden.
Nee. In de hoedanigheid van gedelegeerd aanklager zal hij alleen ter verantwoording kunnen worden geroepen in het kader van het EOM, en dus niet door het nationale parlement en ook niet door de minister.
Ter verantwoording bij?
Niet individueel. Het EOM legt verantwoording af aan het Europees Parlement, aan de Raad en aan de Commissie. Dat zijn de drie formele gremia. Als er in Nederland bezwaren zouden zijn tegen de wijze waarop het EOM functioneert, kan dat dus rechtstreeks door nationale parlementen onder de aandacht worden gebracht van de hoofdaanklager, dan wel diens plaatsvervanger.
Het is in ieder geval nooit meer de minister van Veiligheid en Justitie?
Nee. Dat is een van de punten waarvan de critici zeggen: dan geven wij toch een bevoegdheid uit handen, maar ook een stuk van onze democratische controle op opsporingshandelingen die plaatsvinden op Nederlands grondgebied, waar je de minister dan niet op kunt aanspreken. Mevrouw Duthler, maar ook de heer Ten Hoeve, mevrouw Wezel en woordvoerders van andere fracties vroegen naar de bevoegheidsverdeling tussen het Europees Openbaar Ministerie en het nationale Openbaar Ministerie, en dan met name naar het voorrangsrecht. Laat ik vooropstellen dat het nationale Openbaar Ministerie autonoom kan optreden bij verdenking van EU-fraude. Het nationale Openbaar Ministerie informeert dan het EOM als de zaak onder de bevoegdheid van het EOM valt, ervan uitgaande dat wij daaraan deelnemen. Het EOM moet dan besluiten of het van zijn evocatierecht gebruik wil maken. Dat moet binnen vijf dagen gebeuren. Dat is heel snel. Als het EOM de zaak niet aan zich trekt, blijft het nationale OM bevoegd. Trekt het EOM de zaak wel aan zich, dan wordt de zaak overgedragen. Zo is dat georganiseerd. Als wij niet deelnemen, dan zal er van een evocatierecht geen sprake zijn. Dat spreekt voor zich. Mevrouw Strik vroeg in dat kader of er geen risico bestaat van forumshopping, om strenge procedurele waarborgen in bepaalde lidstaten te omzeilen. Het aardige is dat die discussie ook is gevoerd toen wij het in het voortraject met elkaar over dit voorstel hadden, maar eigenlijk andersom. Omdat wij snel en efficiënt zijn met onze rechtspraak en ons Openbaar Ministerie, bestond de angst dat Nederland juist als "preferred supplier" van het EOM zou worden gebruikt. Dat zou dan veel capaciteit vragen van de Nederlandse gerechten. Die kans zou er in theorie kunnen zijn, maar dan ga je eraan voorbij dat strafrechtelijk onderzoek altijd gekoppeld is aan de feiten en omstandigheden en dat de mogelijkheid om een vervolging te verplaatsen in het strafrecht veel kleiner is dan in het civielrecht. Een belangrijke hindernis daarvoor is dat de kans op een veroordeling afneemt doordat de overdracht van een strafdossier het risico in zich bergt dat het reeds vergaarde bewijs niet of slechts met moeite kan worden gebruikt. Het EOM vergt wel dat het bewijs dat in de ene lidstaat vergaard is, ook met succes kan worden gebruikt in de andere lidstaat. Dat betekent dat wij ons daar in veel gevallen op zichzelf niet veel zorgen over maken, maar het is niet geheel uitgesloten dat dat zou kunnen als die kans zich voordoet. Als wij zouden deelnemen, zouden wij in Nederland mogelijkerwijs, om andere redenen dan mevrouw Strik misschien bedoelde, meer aangesproken kunnen worden, omdat ons OM en onze Nederlandse rechters bekendstaan om hun relatief snelle werkwijze. Naar de samenwerking tussen het Europees Openbaar Ministerie en Eurojust vroegen de heer Schrijver en mevrouw Duthler, alsook naar de samenwerking met OLAF. Het spreekt voor zich dat het Europees Openbaar Ministerie en Eurojust waar mogelijk samenwerken. De verordening biedt daarvoor de grondslag. De desbetreffende bepaling stelt beide organisaties in staat om zelf in de praktijk invulling aan die samenwerking te geven. Ik denk dat dat ook heel verstandig is. Ik heb altijd gezegd dat ik het van groot belang vind dat de oprichting en het optreden van het EOM niet ten koste mogen gaan van de slagkracht van Eurojust. Eurojust heeft een andere rol, een andere positie en een andere verantwoordelijkheid. Het moet die rol en die positie kunnen waarmaken, ook ten behoeve van niet deelnemende lidstaten. Dat betekent dat ik mij ook bij de komende JBZ-Raad kritisch zal uitlaten over alle pogingen om de positie van Eurojust en misschien ook de bemensing van Eurojust aan te passen ten behoeve van het EOM. Die discussie wordt wel gevoerd. Daar zit dus zeker een risico in. OLAF behoudt zijn rol op het terrein van het niet-strafrechtelijk onderzoek na de oprichting van het EOM. De ontwerpverordening bevat ook voor deze relatie een specifieke bepaling. Het ligt voor de hand dat de OLAF-verordening, die in 2017 wordt geëvalueerd, ook zal worden aangepast als de EOM-verordening gereed is. Nederland vindt en blijft uitdragen dat zowel Eurojust als OLAF geen nadelige gevolgen mag ondervinden van de oprichting van een EOM. Of wij wel of niet meedoen, doet niet ter zake; Eurojust moet zijn werk gewoon goed kunnen blijven doen. De heer Engels vroeg naar de reactie van de Commissie op mijn zorgen. Die zorgen heb ik nog zeer recent persoonlijk overgebracht aan mevrouw Jourová, de verantwoordelijke Commissaris. In de JBZ-Raad van 14 oktober heeft mevrouw Jourová na mijn betoog hierover aangegeven dat zij zich daar nader op zou beraden. Dat overleg met haar volgt. Ik zal haar blijven herinneren aan het feit dat Nederland het onwenselijk zou vinden als Eurojust of OLAF in zijn functioneren wordt beperkt ten gunste van een EOM, zeker als de kans bestaat dat wij er niet aan meedoen. De heer Schrijver en de heer Engels vroegen naar de rechtsbescherming in de zaken waarbij door het EOM wordt vervolgd. Daar is een antwoord simpel op: het EOM vervolgt in de lidstaten. In de lidstaten zal dus een beroep kunnen worden gedaan op alle daar bestaande mogelijkheden. Als dat in Nederland is, dan zijn gewoon de procedurele waarborgen van toepassing die voortvloeien uit ons nationale recht, inclusief de rechtsbescherming, zoals rechtsbijstand en andere aspecten. Het tweede element van die vraag is: hoe zit het met het EVRM en de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens? De heer Schrijver vroeg daar specifiek naar. Omdat de strafprocedure plaatsvindt bij de nationale rechter geldt daar exact dezelfde redenering als de redenering die wij altijd hebben: de nationale rechter houdt rekening met de jurisprudentie van het Europees Hof en toetst waar dat nodig is aan het EVRM. Ook bestaan mogelijkheden om daar een beroep op te doen in het nationale recht zoals wij dat in een normale strafprocedure ook hebben. Dat betekent dat de rechtsbescherming op dezelfde voet gewaarborgd is.
Dank voor het bevredigende antwoord op dit punt. Denkt de minister dat dit voor alle lidstaten geldt? Of maakt hij zich toch nog enige zorgen omdat de waarborging van de procedurele rechten in alle lidstaten niet automatisch gelijk zal zijn ondanks het feit dat ze allemaal partij zijn bij het EVRM?
Dat is een ingewikkelde vraag, waar de heer Schrijver met zijn titel en functie veel meer verstand van heeft dan ik. De afgelopen twee, drie jaar heeft Europa op dit terrein een aantal heel belangrijke stappen gezet: de richtlijn minimumrechten voor slachtoffers, die we net hebben geïmplementeerd, de raadsman bij politieverhoren en de discussies die nu gaande zijn over rechtsbijstand. Er zijn namelijk wel verschillen tussen lidstaten op dit moment. Dat is de reden waarom Nederland bij het voorstel voor een raadsman bij een politieverhoor een veel grotere financiële consequentie moest dragen dan veel andere lidstaten die het op een andere manier hebben georganiseerd. Per saldo zie je in alle lidstaten de ontwikkeling dat de rechten van slachtoffers én verdachten op dezelfde wijze worden georganiseerd, maar voor de vraag of dat helemaal geharmoniseerd is, durf ik mijn hand nog niet in het vuur te steken.
Zou de minister ook de stelling aandurven dat er van dit EOM misschien een bevordering van de rechtsstatelijke ontwikkeling kan uitgaan in de landen waar nog niet helemaal dezelfde waarborgen bij procedurele rechten gelden zoals wij die in Nederland graag kennen? Misschien kan het antwoord van de minister mogelijke tegenstanders van het EOM nog over de brug trekken.
Dat vind ik lastig in te schatten. Als het Europees Openbaar Ministerie operabel is, zal het er zonder enige twijfel naar streven om in alle landen op dezelfde wijze zijn werk te kunnen doen. Maar dat zal, zeker in de aanloopperiode, nog best ingewikkeld zijn. Dus ik kan dat niet een-op-een beamen, maar ik sluit niet uit dat die beweging er zou kunnen zijn.
Ik had in dit verband ook een vraag gesteld, namelijk: is de minister niet van mening dat je met het EOM en een verdergaande harmonisering op dat niveau, eigenlijk ook een verdergaande harmonisering van procedurele rechten zou moeten nastreven? Misschien komt hij daar nog op. Ik weet dat het Europees Parlement er ook op aandringt dat er zelfs in de verordening meer procedurele waarborgen worden opgenomen. Graag hoor ik zijn mening daarover.
Die ga ik nu geven; de heer Engels en mevrouw Strik vroegen daarnaar. Maar een enkele lidstaat pleit op dit moment voor een harmonisering van het procedureel strafrecht. Dat was ook een van de punten uit de position paper: geen single legal area, zoals het in het oorspronkelijke Commissievoorstel werd genoemd. Er was geen draagvlak binnen de lidstaten om naar een soort single legal strafrechtelijke area toe te bewegen. Om die reden wordt in de ontwerpverordening verwezen naar de maatregelen die vallen onder de zogenaamde roadmap inzake procedurele waarborgen op EU-niveau, maar worden er geen stappen gezet in de richting van harmonisatie van procedureel strafrecht. Heel veel lidstaten zeggen namelijk: dat is een verworvenheid en een traditie uit ons eigen land; wij vinden niet dat Europa daar een harmoniserende rol in zou moeten vervullen.
Begrijp ik het goed dat de minister het volgende zegt? Dat ene OM, dat er straks komt en dat die taken krijgt die nu omschreven staan in de stukken, is een eenduidige benadering van de kwestie van de fraude in EU-verband in Europa. Die vervolging gaat centraal en gecoördineerd plaatsvinden, maar de manier waarop de berechting plaatsvindt, blijft conform de bestaande systemen geheel gedifferentieerd.
Ja, maar de vervolging ook, want de vervolging en berechting vinden plaats in overeenstemming met het nationale recht. Dus de vervolging vindt plaats conform de Nederlandse regels, die wij in ons Wetboek van Strafvordering toekennen aan het Nederlands Openbaar Ministerie. Het enige verschil is dat de aansturing niet plaatsvindt door het Nederlands Openbaar Ministerie maar door het Europees Openbaar Ministerie, ervan uitgaand dat wij zouden deelnemen. Doen wij niet mee, dan zal het Europees Openbaar Ministerie via een nog af te spreken instrument samenwerken met de Openbare Ministeries van de niet deelnemende lidstaten. Wij verwachten dat dat gaat langs de lijnen van het Europees onderzoeksbevel en het Europees arrestatiebevel. En ook dan geldt weer hetzelfde. Dan is de vervolging en berechting nationaal.
Dit kan dus betekenen dat de eerste termijn van de vervolging gecoördineerd plaatsvindt volgens de spelregels die hier liggen, maar dat de afloop van de procedures daarna op een zeer veelkleurige manier gaat plaatsvinden?
Ja. Dat is de consequentie van de inzet van, met name, Nederland. Een behoorlijke meerderheid in beide Kamers vond het immers zeer onwenselijk als er een geharmoniseerd Europees vervolgingsvehikel zou ontstaan, dat zich volledig onttrekt aan zaken als de Nederlandse traditie, de Nederlandse parlementaire controle en de Nederlandse ministeriële verantwoordelijkheid.
Je kunt dus zeggen dat er op Europees niveau een poging wordt gedaan om de aanzet tot een verdere harmonisatie te realiseren, maar dat die poging zich beperkt tot de opsporing, die gemeenschappelijk geregisseerd plaatsvindt, en wat er daarna gebeurt, moeten we afwachten. Zeg ik dat zo goed?
Daarna gebeurt er datgene wat we gewend zijn. Iedereen zal in zijn eigen land zien dat er door het eigen nationale Openbaar Ministerie vervolging wordt ingesteld tegen partijen, met aansturing van het Europees Openbaar Ministerie. Zo is het. De heer Engels vroeg zich nog af hoe het kabinet tot de afweging komt dat het niet in het belang is van Nederland om geen deelnemer te zijn aan het EOM. De brief spreekt daarover eigenlijk heel duidelijke taal. Alles afwegend ziet het kabinet wel dat de punten uit de position paper niet volledig vervuld zijn en dat het kostentechnisch niet veel verschil maakt. We vinden ook — dat vind ik een belangrijk punt om nog even te noemen — dat de kosten-batenanalyse van de Europese Commissie wel erg rooskleurig is. Onze ervaring in Nederland is dat elke euro die je in bijvoorbeeld het afpakken investeert, niet met een factor duizend terugkomt. Dat is echter wel ongeveer wat de Commissie voorstelt. Een factor honderd, geloof ik, maar dat zien wij niet in ons stelsel terug. Ik heb dus ook aan de Europese Commissie laten weten dat ik die analyse wel erg rooskleurig vind. Overigens sluit ik niet uit dat per saldo de kosten-batenanalyse wel positief zal zijn. Niet zo positief als gedacht wordt, maar wel positief. Datzelfde geldt voor ook voor de andere afwegingen. De principiële keuze is die tussen meedoen, of aan de ontvangende kant via een nog te ontwikkelen instrument gedwongen zijn tot samenwerking met het EOM. De vraag is of het dan niet beter is om deel te nemen, zoals het OM ook zegt. Dat is eigenlijk de primaire afweging van het kabinet en ik geef meteen aan alle criticasters toe dat het meer een pragmatische dan een ideologische of dogmatische afweging is. Daarmee geef ik ook antwoord op de vraag die de heer Engels stelde, namelijk of ik het eens ben met die opmerking van het OM. Ja, daar ben ik het mee eens. Ik zie dat het OM zelf ook behoorlijk wat bezwaren en zorgen heeft, over het capaciteitsbeslag dat dit in beide gevallen zal hebben, maar tegelijkertijd maakt het OM om praktische redenen de eindafweging om wel mee te doen en mee te discussiëren.
De vraag van de heer Sietsma liet ik nog even bezinken. Hij concludeerde dat het eigenlijk gaat over het opsporingsdeel van het onderzoek, waarbij de vervolging nadien dan in de landen op nationaal niveau plaatsvindt. Hebben de landen van Europa wel de opsporingscapaciteit om die onderzoeken te kunnen doen? Is daar iets over bekend? Weet de minister daar iets van?
In principe is die capaciteit er en moet elke lidstaat nu al Europese fraude opsporen, vervolgen en berechten. Daar is geen discussie over. Een van de onderliggende kwesties van dit voorstel is echter, dat het vaak gaat om heel ingewikkelde, grensoverschrijdende zaken, die internationaal en multinationaal aangevlogen moeten worden. Daarvan zegt men dat dit te weinig uit de verf komt en dat het daarom goed is om een centrale Europese organisatie te hebben die dit kan oppakken en aanpakken. Dat is het argument. Wij weten niet hoe het EOM zich gaat ontwikkelen, en dat is voor het OM reden om mee te willen praten, want dan hebben we dat beter in zicht dan wanneer we alleen maar aan de ontvangende kant zitten. Maar in principe moet elke lidstaat de capaciteit leveren die nodig is om het werk van het EOM te faciliteren.
Ik heb net ook met het OM gesproken, dat graag wil meekijken omdat het die startinformatie wil hebben. Dat geeft het OM weer input voor de onderzoeken, en dat betekent ook dat het die zaken niet zomaar op zijn bordje krijgt en daar dan koud aan moet gaan werken. Maar mijn vrees is toch wel dat Oost-Europese landen en zuidelijke landen nu niet in staat lijken te zijn om die grote, complexe onderzoeken te doen. De officieren van justitie die in Brussel zitten, kunnen wel aangeven wat ze willen dat de opsporingsambtenaren gaan doen, maar als deze daar niet toe geëquipeerd zijn, komt er nog niets van de grond. Ik begrijp best dat die landen graag willen dat die onderzoeken worden gedaan, maar het lijkt wel alsof zij zich niet realiseren dat daar ook iets bij komt kijken. Informatie hierover heb ik tot nu toe nog niet gezien van de minister. Misschien weet hij hier iets meer van?
De minister gaat natuurlijk niet over andere lidstaten. Misschien realiseerde mevrouw Wezel zich dit niet, maar dit was precies het punt waarom het oorspronkelijke voorstel nu juist was dat er één centraal Europees Openbaar Ministerie zou komen dat deze hele problematiek gewoon integraal oppakt. Mevrouw Wezels opmerking zou dus eigenlijk vertaald kunnen worden naar een pleidooi voor het oorspronkelijke voorstel, namelijk een Europees Openbaar Ministerie dat ongeacht de rol, visie en prioriteitstelling van de lidstaten bevoegd is en capaciteit heeft om gewoon rechtstreeks en centraal georganiseerd op te sporen, te vervolgen en te laten berechten. Die keuze is door Nederland en andere lidstaten niet gemaakt. We vinden namelijk niet dat er zo'n centraal geleid instituut moet komen. We vinden namelijk dat de invloed van de nationale openbare ministeries zo groot mogelijk moet zijn en dat de vervolging en berechting moet plaatsvinden in het land waar de problematiek zich afspeelt. We willen dus geen Bulgaarse aanklager die in Amsterdam staat te bepleiten dat er iemand moet worden veroordeeld, maar gewoon een Nederlandse officier voor de Nederlandse rechter. Dat is de keuze die we hebben gemaakt.
Mevrouw Wezel, tot slot.
Dit is mijn laatste vraag. De minister weet hoe het werkt in Nederland. Het Openbaar Ministerie heeft geen opsporingscapaciteit. Het EOM heeft dat ook niet, en ook het oorspronkelijke model had geen opsporingscapaciteit. Het hele probleem met dit idee van het EOM, is dat het geen opsporingscapaciteit heeft. Kan de minister iets zeggen over dit punt? Er is nog helemaal niets bekend over de opsporingscapaciteit en ook niet over de kwaliteitseisen die gesteld worden aan die opsporingscapaciteit.
De regeling is: als Nederland hieraan deelneemt, dan werkt ons land in het kader van het EOM samen met het EOM. Daarbij hebben we onze eigen gedelegeerde aanklager. Deze stuurt de vervolging en opsporing in Nederland aan op de manier die wij gewend zijn, met de capaciteit die beschikbaar is. Voor de goede orde: ik betaal jaarlijks iets meer dan een half miljard aan het Nederlandse Openbaar Ministerie en daar komt wel capaciteit voor terug. Het is niet niks, wat men daarvoor doet.
Mevrouw Wezel, ik zie u bij de microfoon staan, maar helaas, dit was uw laatste vraag.
De heer Schrijver en mevrouw Duthler vroegen nog of ik, bovenop de in de brief genoemde punten, kan aangeven wat de nadelige effecten zijn van niet-deelname. In het debat is dat eigenlijk al aan de orde gekomen. We kunnen dan niet meesturen op de keuzes die in het EOM worden gemaakt. We hebben geen invloed op de ontwikkeling en het beleid van het EOM. Nederland blijft nog steeds afhankelijk van traditionele instrumenten voor samenwerking in grensoverschrijdende zaken. We kunnen niet profiteren van de regeling die daarvoor in het EOM is voorzien. We zullen dus minder gemakkelijk grensoverschrijdend zaken kunnen aanpakken. Het is niet uitgesloten dat Nederland zich om die reden in de bijzondere aandacht van het EOM kan verheugen. Er kan een waterbedeffect ontstaan. Het spreekt voor zich dat, als Nederland niet deelneemt, de recente oproep van het Parlement, namelijk ervoor te zorgen dat Eurojust en EOM dicht bij elkaar worden gevestigd, niet kan worden opgevolgd. De heer Sietsma vroeg of het optreden van het EOM als extra actor niet de fraudebestrijding compliceert. Ik heb in de brief voorzichtig geformuleerd dat men verwacht dat het EOM effectiever zal zijn dan de traditionele samenwerkingsvormen die we nu hebben. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Ik denk ook dat het een tijd zal duren voordat die organisatie is opgezet, men weet wat men moet doen en iedereen aan de slag is. Maar tegelijkertijd denk ik dat, als je kijkt naar de instrumenten die in het kader van het EOM zijn afgesproken, die efficiënter zijn dan de traditionele manier van samenwerken tot op heden tussen de OM's van individuele lidstaten. De heer Van Dijk en mevrouw Duthler vroegen of fraude zich hierdoor niet naar Nederland kan verleggen. Ik sluit dat niet helemaal uit. We zijn als gateway to Europe wel kwetsbaar voor fraude. Verder is niet uitgesloten dat Nederland door criminelen wordt gezien als een land dat niet deelneemt aan het EOM en dus misschien minder snel geneigd is om EU-fraude op te pakken. Maar dat zouden we dan nu ook al kunnen zijn, terwijl dat niet het beeld is dat we hebben. De heer Markuszower vroeg wat er gebeurt als Nederland tegen het EOM zal stemmen en wat daarna de stappen zullen zijn. Daarvan zal ik hem op de hoogte houden als die stappen worden gezet.
Ik vroeg meer. Waarom is de minister zo zeker dat dat EOM er gaat komen?
Dat heb ik uitgelegd: omdat een overgrote meerderheid van de lidstaten groot voorstander van het EOM is. Er zijn op dit moment in mijn inschatting, naast de drie lidstaten die per definitie niet meedoen — Engeland, Ierland en Denemarken — mogelijkerwijs vier lidstaten die overwegen om eventueel ook tegen het voorstel te stemmen. Hoe zich dat gaat ontwikkelen, weet ik niet. Een daarvan is Nederland. Zeven lidstaten zouden dus mogelijkerwijs niet deelnemen. Alle andere lidstaten zijn groot voorstander en willen graag meedoen. Er komt dus altijd een EOM, of wij dat nou willen of niet.
Die gedachtelijn kon ik lezen. Maar er moet eerst gestemd worden. Als er geen unanimiteit is, moeten minimaal negen landen zich verenigen en aangeven dat ze dat willen. Die stap is nog niet gezet. De minister preludeert dus op een situatie die nog niet bestaat.
Jazeker, dat heb ik precies omschreven in de brief. Nu ligt op enig moment een besluit voor over het EOM, dat unanimiteit in de Raad vergt. Als die unanimiteit er niet is, zijn allerlei stappen mogelijk. In de brief hebben we geschetst hoe het gaat, zij het wel met de verwachting dat aan het eind van de dag het EOM er komt.
Tot slot op dit punt.
Dat is dus een verwachting, maar geen honderd procent garantie. Ik begrijp dat de minister aanstaande donderdag in de JBZ-raad hierover vergadert. Maar wat of hoe zal premier Rutte hierover in de Raad stemmen?
Naar verwachting niets, want in de eerstvolgende Raad zal hierover niet worden gestemd. Wat de minister-president vervolgens namens het kabinet zal doen in de toekomst, is onderwerp van debat met het parlement.
Daarvan houdt de minister ons op de hoogte.
Voor elke Raad vindt een AO plaats, en ook deze Kamer kan daarom vragen. Er zijn niet vaak dingen in Europa waarover ik weddenschappen durf af te sluiten met de heer Markuszower, maar dat durf ik wel over het feit dat het EOM er komt. Ik weet niet wanneer, maar het komt er wel.
De heer Schrijver heeft daar nog een vraag over.
Hebben we de minister in de loop van deze dag niet wat opgemonterd? Ik dacht dat de eerste helft van zijn betoog daarvan blijk gaf. Maar nu zei hij dat er mogelijkerwijs nog een groep van vier landen is die tegen gaat stemmen. Moet dat niet een groep van drie landen zijn? Eerder heeft de minister gezegd dat hij niet wil gaan zeggen dat hij tegen gaat stemmen. Of was het een verspreking? Dat zou helpen, dan houd ik het verder heel kort.
Er zijn vier landen die overwegen — zo voorzichtig heb ik het gezegd — om mogelijkerwijs tegen te stemmen, omdat hun parlementen buitengewoon kritisch zijn over dit voorstel. Hoe zich dat uiteindelijk zal verhouden, zullen we inderdaad moeten zien. Maar ook in de brief hebben we aangegeven dat een heel klein deel nog kritisch is. De overgrote meerderheid heeft al aangegeven dit voorstel van harte te ondersteunen. Anders dan Nederland hebben zij in de tussentijd met alle tussenstapjes gewoon ingestemd.
In tegenstelling tot de heer Schrijver was ik wel heel erg blij met de zinnen die de minister uitsprak, namelijk dat hij Nederland rekent tot de landen die tegen zullen stemmen. Het wordt er voor mij niet helderder op. De minister vraagt geen uitspraak van deze Kamer, maar hij heeft wel duidelijk gezegd, voluit te willen gaan voor het kabinetsstandpunt, waarvoor hij steun wil verwerven bij andere lidstaten. Maar wat doet hij dan met de uitspraak van een meerderheid van beide Kamers: in deze vorm willen wij niet deelnemen aan het EOM?
Hiervoor geldt precies wat ik in het begin heb gezegd: het voorstel is nog mobiel en volatiel, ofte wel vrij vluchtig. Ik weet echt niet waar het nu naar toe gaat. Zoals altijd zal ik beide Kamers op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Als we een stemming voorzien, zullen we die aankondigen. Dan zullen we net als de vorige keer wederom vragen om een oordeel van beide Kamers over het dan voorliggende eindresultaat, in de hoop dat dat ook het eindresultaat is.
In hoeverre is het denkbaar dat u aanstaande donderdag toch iets zult moeten zeggen over eventuele deelname aan zo'n EOM?
Niet, want er wordt niet gestemd. Verder zal ik mij houden aan wat ik altijd heb gezegd, namelijk dat er veel kritiek in onze parlementen is op het voorstel. Dat hebben we consequent uitgedragen, daarbij aangevend dat we, ook in overleg met deze Kamer, niet instemmen met tussenliggende resultaten, om simpelweg aan het eind van de dag over het totaal een oordeel te kunnen vellen. Dat laat onverlet dat de Tweede Kamer vlak voor het zomerreces al een motie heeft ingediend met als inhoud: u mag niet instemmen, ongeacht de verdere ontwikkelingen. Het sentiment van de Kamer is niet veranderd. Maar als daarvoor aanleiding is, zal ik de Kamers vragen een oordeel te geven. Aan de Tweede Kamer moet ik dan opnieuw vragen of zij bereid is, haar standpunt te herzien. Mevrouw Strik vroeg of ik als voorzitter het gevoel heb, voldoende te hebben bereikt. In algemene zin hebben wij als voorzitter heel veel bereikt, op heel veel terreinen. Ook hier hebben we ons als honest broker gedragen. Daarvoor hebben we de ruimte van beide Kamers gekregen, waarvoor bijzonder veel dank. Als je voorzitter bent, mag je eigen oordeel over een voorstel niet meewegen in de snelheid waarmee het wordt behandeld, zeker niet als zo'n overgrote meerderheid van de lidstaten het van groot belang vindt dat voortgang wordt geboekt. Ik meen dat we uit mijn hoofd zo'n 60 artikelen hebben kunnen uitonderhandelen. Dat hebben we op een heel respectvolle en eerlijke manier gedaan. Ik weet ook dat dat zeer wordt gewaardeerd. Het heeft ook veel mensen verrast, gegeven de kritische houding van Nederland in meerderheid, dat wij ons zo hebben ingezet om dit wel vooruit te helpen. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de eerste termijn.
Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de toelichting op de gevolgde procedure. We begrijpen goed dat de minister donderdag nog geen standpunt hoeft in te nemen. Dat geeft ook mijn fractie nog ruimte om volop van gedachten te wisselen over de pro's en de contra's die dit voorstel tot instelling van een Europees Openbaar Ministerie met zich meebrengt. Mijn fractie zal die ook zeker meenemen bij de verdere weging van dit voorstel. Voor mijn fractie staat voorop dat fraude met EU-gelden zo goed mogelijk moet worden aangepakt. Het EOM biedt de mogelijkheid om fraude te vervolgen, juist ook in die landen waar de nationale autoriteiten nu niet optreden: het EOM als stok achter de deur. Mijn fractie heeft er behoefte aan om nog wat meer zicht te krijgen op die stok achter de deur. De minister zal dat ongetwijfeld nog een keer heel goed kunnen uitleggen. Wat is nu precies de bevoegdheid van het EOM ten aanzien van de lidstaten die niet meedoen aan een versterkte samenwerking? Het is wel duidelijk: als wij niet meedoen aan die versterkte samenwerking, of in ieder geval aan het EOM, dan worden gewoon de lijnen gevolgd van het Europees arrestatie- en vervolgingsbevel. Vervolging en berechting vindt dan plaats conform het nationale recht. Wat is dan precies de rol van het Europees Openbaar Ministerie? Kan de minister daar nog eens een heel duidelijk antwoord op geven? De opsporing vindt gecoördineerd plaats, maar hoe gaat het bij de landen die niet deelnemen met de bevoegdheid van het EOM? Dan kom ik op het punt van de overdracht van soevereiniteit. Ik kijk de heer Engels aan. Ik gebruik dat woord toch maar, omdat we dan wel weten waar we het over hebben. Ik zie het opstoken vingertje. Op het punt van politieke verantwoording heeft de minister het al aangegeven: de minister van Veiligheid en Justitie kan daarover dan niet meer ter verantwoording worden geroepen. Begrijpt mijn fractie het voorstel goed dat er geen verdere overdracht van bevoegdheden plaatsvindt, anders dan dat het Europees Openbaar Ministerie een aansporingsbevoegdheid krijgt? Krijgt het beslist geen exclusieve bevoegdheid? Klopt dat? Nee. Ik zie de minister knikken. Ongetwijfeld krijg ik dat zo meteen uitgelegd. Hoe ver gaat nou feitelijk de overdracht van bevoegdheden? De minister gaf ook aan dat het, als wij niet meedoen, minder makkelijk zal worden om grensoverschrijdende criminaliteit aan te pakken. Mogelijkerwijs treedt er een waterbedeffect op. De minister sprak die zinnen heel snel na elkaar uit. Ik ben benieuwd hoe de minister deze mogelijk negatieve effecten weegt. En hoe groot acht hij de kans dat zo'n waterbedeffect daadwerkelijk gaat optreden? De minister heeft al aangegeven dat het Europees Openbaar Ministerie er hoe dan ook komt, wat deze Kamer uiteindelijk ook als standpunt zal innemen. We kunnen dan maar beter meedoen. Dat heeft mijn fractie ook goed in de oren geknoopt. Mijn fractie zal nog tot een weging van alle pro's en contra's komen. Duidelijke, heldere antwoorden op de vragen van mijn fractie zouden daar enorm bij helpen.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik stel het ook op prijs dat hij zo ruiterlijk zijn excuses heeft aangeboden voor het feit dat hij initieel niet de volle aandacht aan de opvatting van de Eerste Kamer gaf die deze zonder meer verdient. Ik vind dat we een goed debat voeren over dit belangrijke onderwerp. Mevrouw Duthler heeft er terecht op gewezen dat fraudebestrijding, ook fraudebestrijding ten aanzien van EU-gelden, ongelooflijk belangrijk is. Als ik heel kort op het onderwerp van soevereiniteit mag ingaan: je oefent je soevereiniteit als staat ook op een verantwoorde manier uit als je bepaalde bevoegdheden met anderen gaat delen en zelfs misschien deels overdraagt, teneinde te bewerkstelligen dat de rechtsstaat er daardoor nationaal en internationaal sterker begint voor te staan. Ik vind het dan van belang dat Centraal-Europese en Zuid-Europese landen stellen dat zij assistentie nodig hebben bij het versterken van hun onderzoeks- en vervolgingscapaciteiten. Het is niet zo, zoals mevrouw Wezel suggereerde, dat een Europese officier van justitie aanwijzingen geeft. Nee; we hebben ook vanmorgen in de briefing gehoord en hebben in de stukken kunnen lezen dat het gaat om een gedelegeerd aanklager die toegevoegd wordt aan de nationale openbare ministeries. Die komt bij hun eigen rechterlijke instanties te zitten en gaat niet met een stokje vanuit Brussel aanwijzingen geven. Ik ben blij dat we hebben kunnen constateren de minister nu weer wat meer gedreven en zelfs met passie over het onderwerp is gaan spreken. Uit de laatste kabinetsbrief sprak eigenlijk dat hij nogal als een konijn voor de koplampen van de Tweede Kamer zat. Zo van: ik kan niet anders; ik heb enorm getrokken aan die trekschuit. Ik zie de minister al langs de Leidsevaart lopen. Maar nu is hij op weg met die trekschuit, springt de Tweede Kamer van zijn trekschuit en springt hij ook maar de Leidsevaart in. Ik dacht juist: hij is zo mooi op weg naar de Noordzee, of op weg naar Brussel, om te zeggen dat Nederland een positieve grondhouding gaat innemen. Kan hij bevestigen dat hij weer iets meer een positieve grondhouding bij dit onderwerp voelt en dat hij ook bereid is die uit te dragen? Dat zeg ik juist ook omdat hij zo welluidend uiteen heeft gezet wat de mogelijk nadelige effecten voor Nederland zijn als we niet meedoen. Hij had daar een heel overtuigend lijstje bij. Dat ga ik niet herhalen. Dat klinkt al iets actiever dan als hij zegt dat het per saldo wellicht beter is als Nederland voor stemt. Ik vraag dit in de geest van vandaag en ook in het licht van de grote belangen die voor de stad Den Haag op het spel staan. De minister heeft daar niet al te veel over gezegd, maar die zijn duidelijk. Het gaat om de samenwerking met Eurojust en Eurojust overeind houden, maar misschien toch ook om de poging om de vestiging van het EOM naast Eurojust in Den Haag te krijgen. Ik kan me zo voorstellen dat het de minister helpt als wij ons standpunt daarover in een motie vastleggen. Ik ben benieuwd hoe hij daarop reageert. Daar kunnen we dan in alle rust misschien volgende week over spreken. Ik geef bij dezen de tekst van de motie aan de voorzitter.
Volgende week wordt niet meer gesproken over de motie. Er wordt gestemd over de motie.
Dank voor de correctie, voorzitter.
Er wordt niet gestemd, heb ik begrepen, want dat hoeft niet.
Ik dien bij dezen de motie in. De voorzitter: Door de leden Schrijver, Strik, Beuving, Sent, Verheijen, Sini en Nooren wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Europese samenwerking bij onderzoek naar en vervolging en berechting van fraude met EU-gelden dringend gewenst is;]] [[tevens overwegende dat daarbij een goede balans tussen nationale en communautaire bevoegdheden in acht genomen moet worden;]] [[verzoekt de regering, zich in de aanstaande JBZ-raden in beginsel in positieve zin uit te spreken over het voorliggende voorstel van het Slowaakse EU-voorzitterschap over de instelling van het Europees Openbaar Ministerie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-33709-X]]
Voorzitter. De lichte huiver die ik aanvankelijk uitsprak in afwachting van het antwoord van de minister, is een beetje voorbarig geweest. Dat moet ik de minister nu toch wel melden. Ik hoop dat dat ook is binnengekomen, want hij zit alweer op zijn telefoon te kijken. Ik geef ruiterlijk toe dat ik allerlei dingen heb gehoord waarmee in ieder geval de huiver totaal is verdwenen. Die kan de minister in zijn zak steken. Ik heb een aantal dingen genoteerd. Aanstaande donderdag in de JBZ-Raad ligt geen finaal compromis voor. Er zal dus waarschijnlijk ook geen stemming plaatsvinden. Ook de Europese Raad is nog niet uitonderhandeld over de inhoud van de zogenaamde PIF-richtlijn. De minister vraagt nu dus niet om een oordeel van de Kamer. Dat kan ik ook begrijpen. Ik heb ook begrepen dat het oordeel van de Tweede Kamer tot dusverre, door deze ontwikkeling, wel in een ander daglicht komt te staan. Ook heb ik genoteerd dat het kabinet nog steeds in de positieve grondhouding staat richting het Europese Openbaar Ministerie. Naar mijn oordeel is de conclusie nu dus dat de zaak voorlopig open ligt. Dat betekent dat mijn fractie op dit moment geen behoefte heeft om als Eerste Kamer eigenstandig een oordeel te geven, zeker ook omdat de minister daar niet om vraagt. Voor de verdere ontwikkeling in de richting van besluitvorming over het EOM is het van belang dat wij niet allerlei signalen afgeven die dat proces mogelijk minder zouden bevorderen dan wij willen. Hoe moeten wij nu verder? Ik pleit ervoor om de oordeelsvorming, in ieder geval in deze Kamer, op te schorten totdat er helderheid is over de inhoud van de PIF-richtlijn en totdat er helderheid is over een definitief voorstel dat het nieuwe voorzitterschap aan de JBZ-Raad zal toezenden. Daarna zou de regering, bij monde van de eerstverantwoordelijke minister, de beide Kamers der Staten-Generaal opnieuw per brief moeten informeren over wat nu precies voorligt en waar we een oordeel over moeten geven. Dan zouden beide Kamers ook opnieuw een eindoordeel kunnen geven over de exacte vormgeving van het EOM en de exacte inhoud van de PIF-richtlijn. Deze route zou uiteindelijk tot besluitvorming in de JBZ-Raad kunnen leiden. Zonder daarover een motie in te willen dienen, vraag ik de minister of hij deze route onderschrijft.
Ik luister geboeid naar de heer Engels, die heel veel woorden nodig heeft om te zeggen: laten we alles uitstellen. Heb ik het dan helemaal mis als ik stel dat hij in de eerste termijn heel erg voor een positieve grondhouding pleitte? Heb ik het dan mis dat de minister zegt dat dat EOM er zonder meer komt en dat het nog om bepaalde modaliteiten gaat? Ik geef de heer Engels toe dat dat geen kleine dingen zijn, maar is hij nu in beginsel voor of tegen? Acht hij het mogelijk dat zijn fractie zich alsnog tot tegenstander van de instelling van het EOM zal verklaren? De heer Engels creëert wel een heleboel mist rond zijn eigen standpunt. Ik geef hem graag de gelegenheid om die mist onmiddellijk te doen optrekken.
Ik merk aan de reacties van andere fracties dat er totaal geen mist is. Voor zover die bij de heer Schrijver is ontstaan, wil ik die graag wegnemen. Er is geen enkel misverstand over het standpunt van mijn fractie. Dat heb ik vanmiddag al aangegeven. Mijn fractie staat op het punt dat het EOM er moet komen. De argumenten daarvoor heb ik ook genoemd; die ga ik niet herhalen. Ik denk niet dat dat standpunt gaat veranderen. Ik heb nu gevraagd naar de route ten aanzien van de positie van de Eerste Kamer als geheel, dus niet zozeer van onze fractie. Die is namelijk helder. Ik vind het van belang dat wij uiteindelijk uitkomen op een positie die leidt tot de inrichting en instelling van een EOM. Dat is een strategische overweging. Nu de minister niet gedwongen is om een standpunt in te nemen, zie ik als winstpunten dat er een ander licht wordt geworpen op het "njet" van de Tweede Kamer en dat er nog nadere duidelijkheid kan komen over zowel de inhoud van de PIF-richtlijn als de inrichting van het EOM. Ik denk dat dat voor een aantal fracties, die zich niet zo helder hebben uitgesproken als mijn fractie, aanleiding kan zijn om te komen tot een eindoordeel dat kan bijdragen aan de oprichting van het EOM. Ik schat in — daarmee geef ik aan wat ik van de motie van de PvdA-fractie vind — dat een dergelijke motie, als zij het al zou halen, niet een bijdrage zou leveren aan het vergaren van brede steun in deze Kamer voor instelling van het EOM. Dat is de afweging. Ik zie tot mijn vreugde dat alle mist op dat punt is opgetrokken, zoals in het verkeer tussen mij en de gewaardeerde collega altijd het geval is.
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister hartelijk voor zijn beantwoording. Het is tijd om de balans op te maken. De bedenkingen van de SGP tegen een Europees Openbaar Ministerie zijn niet weggenomen. Misschien moet ik zelfs zeggen: integendeel. Want juist de beantwoording door de minister laat zien welk een complex voorstel, met ook nog eens de nodige open eindes, er op tafel ligt ten aanzien van het EOM, waarbij verantwoordelijkheden en bevoegdheden op het gevoelige terrein van het strafrecht op een vrij ingewikkelde en precaire wijze tussen Europa en de lidstaten worden verdeeld en verweven. Ik moet nog zien of dat allemaal gaat vliegen. Voor de SGP hoort het strafrecht bij uitstek op het nationale niveau thuis. Hier is ook de democratische inbedding het beste geborgd. De overdracht van Nederlandse bevoegdheden op het terrein van opsporing en vervolging naar Europa vinden wij onwenselijk. Concluderend: wat de SGP betreft komt er geen touwtje uit de Nederlandse brievenbus, maar houden wij de deur gewoon op slot voor een Europees OM. Om dat te onderstrepen, mede in het licht van de zojuist ingediende motie-Schrijver c.s., wil ik graag zelf de volgende motie indienen. Ik heb de motie alleen digitaal, dus ik vraag de voorzitter om haar vanaf mijn iPad voor te lezen.
Dit is wel heel modern en voor het eerst. Ik lees de motie nu dus voor vanaf de iPad van de heer Van Dijk.
Dank daarvoor. De voorzitter: Door de leden Diederik van Dijk, Wezel, Markuszower, Sietsma en Dercksen wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een meerderheid van de Europese lidstaten op dit moment bereid lijkt om zich uit te spreken vóór de vorming van een Europees Openbaar Ministerie;]] [[overwegende dat de nu aan de orde zijnde voorstellen voor een Europees Openbaar Ministerie niet kunnen rekenen op een meerderheid van de Eerste Kamer;]] [[verzoekt de regering, zich in de aanstaande JBZ-Raad niet positief uit te spreken over het voorliggende voorstel van het Slowaakse EU-voorzitterschap over de instelling van het EOM,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Zij krijgt nr. kst-33709-Y]]
Ik heb hierover twee vragen. Hoe kunnen wij weten wat het oordeel van deze Kamer zou zijn als wij signalen zouden willen afgeven? Maar ik geef toe dat dat mogelijk te maken heeft met mijn levenslange zwakheid in rekenen. De tweede vraag: vindt de heer Van Dijk het verantwoord om nu al zo duidelijk een standpunt mee te willen geven aan de minister? Ik heb duidelijk begrepen dat er nog allerlei openingen zijn die mogelijk tot een wat ander eindvoorstel zouden kunnen leiden dan het voorstel dat nu voorligt. Zou dat niet kunnen betekenen dat de heer Van Dijk mogelijk met een andere blik naar zo'n eindvoorstel zou kunnen kijken?
Ten eerste is mijn inschatting dat de nu aan de orde zijnde voorstellen, waarvan we kennis hebben genomen, niet op een meerderheid kunnen rekenen. Van de Tweede Kamer weten we dat zeker, en hier moeten we dat nog afwachten. Wat de tweede vraag betreft, is het inderdaad zo dat ik mij met deze motie uitspreek in de zin van de motie-Van Oosten c.s. in de Tweede Kamer, waarin wordt gevraagd om niet op dit pad verder te gaan, niet deel te nemen aan het Europees OM, al wordt er nog aan geschaafd et cetera. Ik wil graag die duidelijkheid scheppen.
Voor de duidelijkheid: de motie van de heer Van Oosten was medeondertekend door de heer Recourt. Bij de uiteindelijke standpuntbepaling op 23 november heeft de heer Recourt toch weer een andere afweging gemaakt. Ik denk dus dat de moties die in de Tweede Kamer worden aangenomen niet per definitie richtinggevend zijn voor de standpuntbepaling van deze Kamer. Dat geldt zelfs voor de individuele fracties.
Zeker, dat ben ik helemaal met mevrouw Duthler eens. Dat is natuurlijk helemaal waar. Ik gaf hiermee aan dat het ook de Eerste Kamer vrijstaat om met dit soort uitspraken te komen.
Mijnheer Van Dijk, u bent nu klaar. Gaat u de motie nu meteen printen en handtekeningen verzamelen?
Ja, dat ga ik uiteraard doen.
Voorzitter. Ook ik wil de minister hartelijk bedanken voor zijn openhartige en constructieve beantwoording. Dat is geen holle frase, want ik vind echt dat hij dat vanmiddag goed gedaan heeft. Nu is hij een expert op dit dossier. Dat is weer eens gebleken. Er is meer. Hij heeft de Eerste Kamer het gevoel gegeven dat hij haar, ondanks het slippertje in de Tweede Kamer, serieus neemt. Er is nog meer. Uit zijn mond is vandaag, in elk geval voor ons voor het eerst, gehoord dat hij eigenlijk voor is. Dat stond weliswaar op schrift in de brief van 25 november, maar het is goed te horen dat de minister nu zegt dat het naar zijn mening, naar de mening van de regering, niet in het belang van Nederland is om niet deel te nemen. Bij interruptie heb ik aan hem gevraagd of hij dat standpunt ferm wilde uitdragen en zich wilde inspannen om ervoor te zorgen dat men dat, daar waar dat nodig is, ook gaat vinden. Omdat er overmorgen niet gestemd gaat worden, heeft hij tijd kunnen kopen. Ik denk dat het van belang is dat hij begint zijn inspanningen te richten op de VVD-fractie in dit huis, maar vervolgens ook op de fracties in de Tweede Kamer. Voor ons is het nog wel de vraag wat hij nu in de JBZ-Raad op 8 en 9 december gaat doen. Als ik het goed begrepen heb, worden daar beraadslagingen gehouden, maar wordt er ook duidelijk gesondeerd hoe de diverse landen erin zitten en met name door de landen die tot nu toe nog erg twijfelden of zelfs op een nee zaten. Zou de minister nog eens willen zeggen wat hij als Nederlands standpunt in gaat brengen? Gaat hij daar zeggen dat hij niet mag van de Tweede Kamer of gaat hij daar zeggen dat ze in de Eerste Kamer nog niet precies weten hoe het moet. Of gaat de minister gewoon zeggen wat hij er zelf, als Nederlandse regering, van vindt? Hij zal begrijpen dat het laatste onze voorkeur heeft. Er zijn twee moties die beide om een uitspraak van dit huis vragen. Wat ons betreft is dat voorbarig. Het is nu niet nodig om een uitspraak te doen. Er is nog geen eindtekst en er is nog geen eindonderhandelingsresultaat. Er is nog een nader debat met deze minister te verwachten in het nieuwe jaar, mag ik aannemen. Wat ons betreft is het dan ook veel wijzer om van de minister nog eens te horen dat hij zich de komende weken gaat inspannen om het tot een goed einde te brengen in het belang van Nederland. Onze Nederlandse regering schrijft in een brief aan deze Kamer dat niet deelnemen niet in het belang van Nederland is. Ik denk dat dat de kern is waar het uiteindelijk om gaat. Wat is in het belang van Nederland? Dat is dat fraude bestreden kan worden. Hoe kan dat het beste gebeuren? Als de minister dat nog eens ferm, misschien wat fermer dan in antwoord op mijn interruptie, zou willen zeggen hoe hij daarin zit, dan hebben wij helemaal geen behoefte aan de motie van de heer Van Dijk, maar ook niet aan de motie van de Partij van de Arbeid. De minister heeft best goede redenen om zijn standpunt uit te dragen. Die wil ik tot slot nog even opsommen. We zijn het er allemaal over eens dat fraude bestreden moet worden en dat dat niet vrijblijvend kan gebeuren. We hebben allemaal kunnen constateren dat de governancestructuur die nu gecreëerd is al een betere is dan het oorspronkelijk voorstel. Er komt invloed van Nederland, van de lidstaten, op die structuur. Die invloed komt er ook in de praktijk. Ik wil de heer Schrijver nazeggen wat hij in een interruptiedebat zo mooi aankaartte. Nederland is, als we instemmen met dit EOM, bereid enige bevoegdheden in te leveren. Je zou ook kunnen redeneren dat het misschien helpt om dit continent sterker te maken, andere landen te helpen en te stimuleren om ook hun zaken beter te gaan regelen. Dat is een winst die we misschien nog niet zo indringend aan bod hebben gehad, maar wel als zegening geteld mag worden.
Ik wil u even wijzen op uw tijd.
Ik heb nog twee argumenten waarom de minister die inspanning zou kunnen gaan doen. Als het er toch komt, kunnen we maar beter invloed op de gang van zaken hebben. Tot slot wil ik wijzen op de positie van de stad waarin wij nu zijn. Dat zijn niet de belangrijkste argumenten, maar ze tellen wel mee. Als het er dan toch komt, laat het dan maar in Nederland, in Den Haag, komen.
Voorzitter. Ook ik zou graag de minister willen bedanken voor zijn beantwoording en voor het ruiterlijk toegeven van het feit dat er twee Kamers zijn waarmee rekening gehouden moet worden. Hij heeft hier voldoende laten zien dat hij dat doet. Mijn fractie is van mening dat hier inderdaad het Nederlands belang en het Europees belang volledig samenvallen. Er wordt berekend dat er jaarlijks voor zo'n 500 miljoen euro aan EU-belastinggeld wordt gefraudeerd. Ik denk dat we er allemaal belang bij hebben dat die aanpak zodanig wordt geïntensiveerd dat we daar zo goed mogelijk een einde aan maken. Als wij daarmee andere landen helpen, is het ook in ons belang dat die aanpak daar verstevigd wordt. Ik heb nog een vraag over dat forumshoppen dat twee kanten op kan werken. Ofwel wordt de procedurele waarborg omzeild, ofwel wordt er gekozen voor het land waar het het vlotst gaat. Wordt daar op een of andere manier op gemonitord? Komt daar een evaluatie van? Hoe zal dat worden teruggekoppeld? Een andere vraag gaat over de positie van het Europees Parlement. Dat kan alleen ja of nee zeggen, maar ik heb begrepen dat het Europees Parlement de instemming koppelt aan een aantal andere dossiers, zoals Eurojust, verordening en de PIF-richtlijn zelf. Daardoor stelt het als voorwaarde dat die processuele waarborgen in de verordening worden gesteld en ook gekoppeld aan de richtlijn over juridische bijstand. Ik hoor daar graag een reactie op om ons een beetje meer mee te nemen in die krachtsverhouding tussen de twee instituties. Tot slot bevreemdt het volgende mij enigszins. Een aantal fracties hier stelt zich nu in principe constructief op en zegt het belang te zien van een Europees Openbaar Ministerie en de minister daarbij te willen ondersteunen. Toch willen deze fracties zich onthouden van een uitspraak daarover. Ik denk dat het juist van nut kan zijn als de minister met een zekere opdracht of steun vanuit deze Kamer naar Brussel kan trekken. Het lijkt mij niet dat de minister in de komende raden of in de ambtelijke werkgroep op de handen gaat zitten. De minister heeft net zelf aangegeven te willen werken aan de vorming van dat EOM, juist om niet alleen te komen staan. Dan lijkt het mij alleen maar handig als er ook uitspraken vanuit het parlement worden gedaan om dat te bekrachtigen. Er zijn parlementen die altijd met mandaten werken. Ik vind het vreemd om alleen maar te wachten en te wachten en op het allerlaatste moment uitspraak te doen als er niks meer te doen valt.
Om de een of andere vreemde reden voel ik mij een beetje aangesproken.
Dat begrijp ik wel.
Ik voel me aangesproken, al was het alleen maar omdat mevrouw Strik, zoals wel vaker, heel indringend naar mij keek. Dan wil ik ook heel openhartig zijn. Inhoudelijk had ik die motie van de Partij van de Arbeid wel willen steunen. Dat geldt uiteraard niet voor die van de SGP. Maar ik schat in dat de motie van de heer Schrijver, als ze nu wordt ingediend, geen meerderheid haalt. Dat betekent dat ook naar buiten vaststaat dat een meerderheid in deze Kamer de minister zo'n boodschap niet kan meegeven. Datzelfde geldt voor de motie van de SGP. Ook die zal naar mijn inschatting geen meerderheid halen. Dat geeft mij het signaal dat het veel beter is, juist voor die fracties — dat zeg ik met name tegen mevrouw Strik — die het EOM wel zien zitten, om in dit stadium geen uitspraak te doen. Verdere uitleg lijkt me niet handig in dit stadium.
Ik denk dat u voldoende openhartigheid hebt betracht. Als u ook uw steun betuigt, hebben we er weer eentje meer bij; dat zou ik u willen meegeven. Zoals de minister in Brussel verder moet werken aan steun en draagvlak voor een goed OM en voor de juiste waarborgen, denk ik dat we hier in de Eerste Kamer de komende week moeten bekijken of we een eenduidig geluid naar voren kunnen brengen.
Voorzitter. De roep vanuit de bevolking om "niet meer, maar minder Europa" wordt steeds sterker. De EU kan EU-subsidiefraude al bestrijden door middel van een beter toezicht en een betere handhaving. Ten onrechte verstrekte subsidies kunnen door de EU teruggevorderd worden. Indien nodig kan er verantwoording vooraf plaatsvinden en kan de EU-subsidiekraan worden dichtgedraaid. De EU heeft dus voldoende middelen om toezichthoudend en handhavend op te treden tegen fraude met EU-subsidiegelden. Daarvoor is geen EOM nodig. Ook gezien de wens vanuit de bevolking om "minder EU", blijft de SP bij haar standpunt dat Nederland niet moet deelnemen aan het EOM.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij hebben goed geluisterd. Er is voor onze fractie hierbij wel een vrij principieel punt aan de orde. Het gaat niet alleen om instrumenten om nog efficiënter te werken, maar ook om de vraag hoe we naar Europa en naar onze eigen soevereiniteit kijken. Ik ben het met de heer Engels eens dat hierbij geen sprake is van een overdracht van soevereiniteit, maar wij zien wel het risico van soevereiniteitspretentie bij de Europese Unie als wij ermee doorgaan om haar op alle terreinen van het openbaar bestuur, de wetgeving en de rechtspraak, toe te rusten. Straks is die zaak vanzelf op orde gekomen, maar is de balans omgeslagen en is er de facto toch een vorm van soevereiniteit ontstaan, ook al zeggen wij dat het formeel niet het geval is. Om die reden kijken wij niet zozeer naar de praktische gevolgen van dit voorstel als wel naar de principiële vraag of wij een Europese rechtsorde willen die zich met soevereiniteitspretentie — ik gebruik dat woord nog een keer, omdat de heer Engels nu ook luistert — zou kunnen gaan toerusten. Wij willen dat beslist niet, omdat wij denken dat het doel daar niet mee gediend is. Wat gaan we krijgen? We krijgen nu een systeem waarin ons eigen land niet bevoegd is op een aantal punten betreffende de bestrijding van fraude met EU-geld en fraude door EU-ambtenaren en misschien btw-fraude op ons eigen gebied. De heer Schrijver zegt daarvan: dat is gedelegeerd in samenwerking met de nationale overheid. Dat is juridisch juist, maar er is wel sprake van een hiërarchie; dat gebeurt onder het Europese Openbaar Ministerie. Daarmee hebben de aansturing, de regie en de leiding van het proces niet meer in eigen handen. Dat betekent dus ook dat ons eigen parlement daar geen invloed meer op heeft. De ingewikkelde constructie die de minister uitlegde over de verantwoordelijkheid voor het Europese OM maakt mij niet blij. Ik ben er niet van overtuigd dat we straks niet te maken krijgen met de zoveelste bureaucratisch functionerende Europese organisatie. Ik denk juist dat het risico daarop heel groot is en dat de effectiviteit van het Europese Openbaar Ministerie daardoor zeer ter discussie staat. Mevrouw Duthler wees er terecht op dat een eventuele uitbreiding van artikel 86, vierde lid niet automatisch of bij meerderheid gaat, maar dat daar unanimiteit voor nodig is. Ik wijs er wel op dat het dan niet meer gaat over EU-fraude of fraude door EU-ambtenaren; dan gaat het over grensoverschrijdende criminaliteit in algemene zin. Laat ik het anders zeggen: dan gaat het om criminaliteit met een grensoverschrijdende dimensie. In die heel globale formulering ligt de procedurele waarborg dat het alleen bij unanimiteit kan weliswaar besloten, maar in principe ligt de weg naar een zeer breed takenpakket voor het Europese Openbaar Ministerie in het verdrag nu al open. Mijn fractie wil die weg niet op gaan. Wij willen de weg op van samenwerkende nationale staten die waar mogelijk met onze eigen apparaten die fraude zo adequaat mogelijk bestrijden. Dat moet gebeuren, maar wij willen niet naar een Europees instituut toe dat net als OLAF weer in een groot gebouw komt en waar wij als nationaal parlement geen invloed op hebben, met alle moeilijkheden van dien rond de beheersbaarheid. Als het nou toch doorgaat, wat moet Nederland dan doen? Dan doet de klassieke kwestie zich voor dat je systeemverantwoordelijk gaat dragen in een situatie waarin je daar niet voor gekozen hebt. Ik wil geen gemakkelijke vergelijkingen maken, want dat is een ongelofelijk lastig dilemma. Ook wij willen natuurlijk de beste uitkomst. Ik herhaal met respect wat de heer Rombouts daarover heeft gezegd. Als dit voorstel niet alleen tot gevolg zou hebben dat we komen tot betere opsporing dan nu het geval is — dat zou natuurlijk prachtig zijn, maar dat zien wij nog niet — maar als het ook zou betekenen dat wij iets kunnen betekenen voor andere landen, dat wij eigenlijk een soort zendende, dienstverlenende functie kunnen krijgen om het niveau van de rechtstaat in Europa beter op orde te brengen, dan ontstaat er een heel ander perspectief. Ik zou het voorstel nog weleens willen terugzien met die argumentatie, maar alleen de argumentatie die er nu ligt, is voor ons onvoldoende. Wij laten de principiële overwegingen op dit moment daarom toch domineren. Groen van Prinsterer zei eens: principiis obsta; wedersta het begin in zaken die je niet wilt. Hij zei dat niet hier, maar aan de overzijde, denk ik. Wij willen niet geleidelijk in een ontwikkeling worden gezogen die uiteindelijk iets oplevert waar wij ons niet mee kunnen verenigen. Dit is voor nu ons standpunt. Wij hebben de motie van de SGP medeondertekend. Wij wachten de laatste antwoorden van de minister en vooral ook de ontwikkelingen in Europees verband met belangstelling af.
Voorzitter. De minister was heel helder en ik dank hem daarvoor. Hij was ook helder over zijn eigen standpunt en dat van het kabinet, dat een positieve grondhouding behelst. Ik ben niet de eerste die het constateert, maar ik had het gevoel dat de discussie van vanmiddag inderdaad bemoedigend voor de minister moet zijn geweest. Er komt waarschijnlijk wat uitstel, in die zin dat donderdag het eindresultaat nog niet helemaal bereikt wordt. Dat betekent dat er mogelijk nog ruimte is voor zendingsarbeid en bekering, als ik dat zo mag uitdrukken, in de Tweede Kamer. Ik ben het eens met de strekking van de motie van de heer Schrijver, maar ik zou wel graag van de minister willen horen of hij het opportuun acht dat er op dit moment moties in behandeling komen. Ik verwacht in ieder geval van de minister dat hij donderdag bij de behandeling in de Raad op een positieve wijze zal willen meewerken aan het bereiken van een zo goed mogelijke verordening. Het lijkt mij dat we dat na deze discussie van hem mogen verwachten. Ik denk hij daar onmiddellijk mee aan de slag gaat. Ik heb nog één concrete vraag. Ik denk dat de minister terecht heeft geconstateerd dat het oorspronkelijke voorstel van de Commissie waarschijnlijk het meeste opgeleverd zou hebben voor de justitieel zwakke staten in het zuiden en het oosten. Is het inderdaad zo dat die staten in meerderheid voor het oorspronkelijke voorstel waren en dat de sterke staten, die zichzelf eigenlijk best kunnen redden, ervoor gezorgd hebben dat het voorstel minder ver gaat? Die vraag lijkt mij heel belangrijk om te beoordelen wat er aan de hand is. Ik heb het dossier onvoldoende gevolgd om dat zelf te kunnen beoordelen.
Ik heb van de minister het verzoek gekregen om de vergadering vijf minuten te schorsen voor overleg, voordat hij begint aan zijn beantwoording in tweede termijn. Ik heb begrepen dat vijf minuten voldoende is daarvoor. Maar, maar, maar, maar, voordat we gaan schorsen wil ik het volgende zeggen. Meerdere keren is er gezegd "we gaan niet stemmen, althans in de JBZ-Raad wordt er niet gestemd" en "we zouden in de Kamer niet stemmen", maar vanochtend is in het College van Senioren gezegd dat er meteen een stemming over de moties zou plaatsvinden, met het oog op de JBZ-Raad van deze week. Nu zijn er twee moties ingediend. De een zegt dit en de ander zegt dat, maar er is in deze Kamer officieel nog geen enkel besluit gevallen met betrekking tot de vraag of wij nu over moties gaan stemmen of niet. De minister heeft nu een richtlijn meegekregen van deze Kamer, maar ik wil graag even met de Kamer overleggen over het besluit van het College van Senioren om meteen na afloop van het debat van vanmiddag te stemmen over de ingediende moties. Gaan we dat wel of niet doen? Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Duthler. Spreekt u maar aan de interruptiemicrofoon.
Nu de besluitvorming aanstaande donderdag en vrijdag uitgesteld wordt, lijkt het mijn fractie niet nodig om te stemmen over moties.
Ik wil graag iets meer informatie. Wordt de besluitvorming inderdaad uitgesteld? Heel kort geleden nog zou er wel besluitvorming plaatshebben. Het is in ieder geval van belang om te weten wat de regering gaat doen. Zoals bijna altijd is mijn motie alleen maar bedoeld om de minister een steuntje in de rug te geven. Ik wil graag van hem horen of dat inderdaad het geval is. Omdat er staat "aanstaande JBZ-Raden", kan ik mij voorstellen dat wij er volgende week over stemmen. Als de minister zegt dat dit helemaal niet helpt, heb ik er geen enkele behoefte aan om die motie in stemming te brengen.
Wat mij betreft, zouden de stemmingen ook volgende week dinsdag kunnen plaatsvinden.
Onze fractie is speciaal gebleven om het debat af te wachten en om te stemmen.
U neemt toch ook deel aan het debat?
Van uitstel komt afstel. Wat ons betreft, kunnen wij niet snel genoeg dit EOM van tafel vegen. Wij willen graag tot stemming overgaan.
Er gebeurt nu iets wonderlijks. Ik acht het College van Senioren heel hoog, maar ook dat heeft geen voorspellende kracht. Het college heeft gedacht dat er vandaag gestemd kon worden, maar er is iets tussendoor gekomen. In het debat van aanstaande donderdag en vrijdag wordt niet gestemd, dus het is helemaal niet nodig dat wij hier gaan stemmen. Wij kunnen dat natuurlijk doen, maar het lijkt mij beter om het antwoord van de minister af te wachten en te horen wat hij gaat doen met de oproep om zelf actief te zijn. Dan moeten wij nog bezien of de motie-Schrijver c.s. gehandhaafd blijft en of er misschien nog iets met de motie-Van Dijk c.s. gebeurt. Ik pleit ervoor dat de minister de ruimte en de tijd krijgt om de komende weken, misschien wel maanden, het beste voor Nederland te doen en dat wij daar met uitspraken van deze Kamer vooral niet tussen gaan zitten.
Dat is een prachtige oproep, maar het gaat mij erom dat ik een uitspraak van deze Kamer wil dat het besluit van het College van Senioren niet doorgaat en dat wij niet over de moties stemmen of dat het besluit wel doorgaat en dat wij wel over de moties stemmen. Ik heb uw standpunt gehoord, mijnheer Rombouts, en ga nu naar de heer Van Dijk.
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Schrijver. Ik wil graag ondubbelzinnig van de minister horen dat er aanstaande donderdag op geen enkele wijze instemming of wat dan ook wordt gevraagd van de Nederlandse regering over de vorming van een EOM. Als dat inderdaad het geval is, verzet ik mij niet principieel tegen uitstel van de stemmingen.
Ik sluit mij aan bij de heer Van Dijk.
Mijn fractie heeft geen bezwaar tegen opschorting van de stemming over de moties naar volgende week.
Ik heb de minister gevraagd naar zijn gevoel over de opportuniteit van deze moties. Mijn eigen gevoel is dat het niet opportuun is om dat vandaag al te willen doen.
Zodra de minister geantwoord heeft, zal duidelijk worden wat wij gaan doen.
Voorzitter. Ik dank de leden voor het zeer constructieve en open debat dat wij hebben gevoerd. Voor veel ministers geldt dat zij het debat in de Eerste Kamer met een bijzondere waardering beschouwen en dat is ook nu weer het geval. Dit is een principieel punt waarover wij de komende maanden nog verder van gedachten zullen wisselen. Voorzitter. Ik wil met uw toestemming en met die van de leden voorstellen dat ik even de procedure schets. Er komt een debat in de JBZ-Raad, maar geen stemming. Er wordt van de regering niet verwacht dat zij zich uitspreekt voor of tegen wat er dan op tafel ligt. Ik zal dan ook blijven doen wat ik altijd heb gedaan, namelijk aangeven dat wij een eindoordeel zullen vellen over een voorliggende voorstel voor het EOM als dat eindoordeel er is. Ik heb in het debat al gezegd dat wij per brief het eindresultaat aan beide Kamers zullen voorleggen. Ik neem mij voor om in die brief de punten die specifiek in tweede termijn zijn genoemd door mevrouw Duthler, de heer Engels, de heer Rombouts en mevrouw Strik mee te nemen. Ik zal al die vragen meenemen in de brief die ik aan beide Kamers zal sturen, zodat u antwoord hebt op de vragen die in tweede termijn zijn gesteld. Ik neem mij voor om aan het debat in de JBZ-Raad deel te nemen en in te brengen dat ik namens de Nederlandse regering mijn oordeel voorbehoud totdat er een volledig voorstel ligt dat ik met beide Kamers nog eens heb kunnen bespreken. Dat doet niets af aan het kabinetsstandpunt, zeg ik tegen de heer Rombouts. Dat is genoegzaam bekend. Ik kan op dit moment namens het kabinet zeggen dat ik geen behoefte heb aan de ene of de andere motie om de simpele reden dat er geen besluitvorming voorligt. Beide moties zien op besluitvorming. Er zijn twee mogelijkheden. Ik kan de indieners van de moties in overweging geven om die aan te houden. Als dat niet gebeurt, lijkt het mij het meest zuiver om de moties te ontraden om de simpele reden dat zij in functie op dit moment overbodig zijn omdat er geen besluitvorming voorligt over het EOM. Ik heb in het begin al gezegd dat ik niet zeker weet — het borrelt en bruist op dit moment in Brussel — of er niet alsnog gevraagd zal worden om instemming met de PIF-richtlijn. Nederland zal overigens vinden dat dit niet voor de hand ligt omdat wij het in onderlinge samenhang met het EOM willen beoordelen. Ik sluit echter niet uit dat dit eventueel tot de mogelijkheden behoort. De Kamer heeft overigens per brief gezien wat ons standpunt daarover is. Over het EOM zal niet gestemd worden en wij zullen dan ook geen standpunt hoeven in te nemen. In die zin hebben wij op dit moment geen behoefte aan welke richtinggevende uitspraak van de Kamer dan ook. Ik zal de beantwoording van de vragen die nog nader zijn gesteld, schriftelijk aan de Kamer voorleggen zodra het resultaat bekend is.
Er zijn twee moties ingediend. Ik stel voor er volgende week dinsdag over te stemmen. Ik zie de heer Schrijver voor een interruptie.
Ik stel met genoegen vast dat in de loop van de dag de minister weer geheel begeesterd is geraakt voor de instelling van het EOM. Ik ben blij dat de regering in beginsel een positieve grondhouding ten aanzien van dit onderwerp zal innemen, zoals de heer Rombouts vroeg. Het was nieuw voor ons dat er waarschijnlijk niet al te veel zal gebeuren tijdens de JBZ-Raad, behalve een inventarisatie van standpunten. Daarom volgt de Partij van de Arbeid het advies om de motie aan te houden. Ik vraag dus niet om een stemming volgende week dinsdag.
Op verzoek van de heer Schrijver stel ik voor, zijn motie (33709, letter X) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Voorzitter. Hierop aansluitend. Ik veronderstel dat de minister democraat genoeg is om zo naar Brussel af te reizen, met de kritische reactie van de Tweede Kamer en van een deel van de Eerste Kamer in het achterhoofd. Voor het overige houd ook ik graag mijn motie aan.
Op verzoek van de heer Diederik van Dijk stel ik voor, zijn motie (33709, letter Y) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Aangezien de moties zijn aangehouden, wordt daarover volgende week niet gestemd. Ik wens de minister succes bij de JBZ-Raad.