Mødet er åbnet. Fra medlem af Folketinget Jacob Mark, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 26. februar 2018 atter kan give møde i Tinget. Tina Boels hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. I dag er der følgende anmeldelser: Ministeren for offentlig innovation (Sophie Løhde): Lovforslag nr. L 150 (Forslag til lov om udstedelse af NemID med offentlig digital signatur til fysiske personer og til medarbejdere i juridiske enheder). Ministeren for fiskeri og ligestilling (Karen Ellemann): Lovforslag nr. L 151 (Forslag til lov om ændring af fiskeriloven. Martin Henriksen (DF), Mattias Tesfaye (S) og Karsten Hønge (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 75 (Forslag til folketingsbeslutning om adgang til at inddrage forældremyndighedsindehavers opholdstilladelse, hvis vedkommende sender sit barn på genopdragelsesrejse i udlandet). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 81 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF). Afstemningen er slut. For stemte 35 (DF, EL og SF), imod stemte 68 (S, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslagene nr. 3-13, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF). Afstemningen er slut. For stemte 35 (DF, EL og SF), imod stemte 68 (S, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Nu har jeg holdt en lille pause, så jeg vil godt bede om, at der bliver ro til behandlingen af den første behandling, vi skal have nu.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Så fik vi ro, og det var godt. Meget hyppigt og også fuldt forståeligt taler vi om, hvordan vi kan øge sikkerheden og være tilstrækkelig forsigtige, når det drejer sig om it-systemer, informationssystemer og netsystemer i sundhedsvæsenet, såvel som når vi taler om informationssystemer på alle mulige andre områder. Derfor er det rigtig godt og fornuftigt, at man i Europa-Parlamentet har haft den samme drøftelse og har vedtaget et EU-direktiv, der normalt i folkemunde kaldes for NIS-direktivet, hvis formål er, at man hele tiden skal sikre, at man undgår hændelser eller forstyrrelser, som kan få negativ indflydelse på behandlingssystemer og pleje og patientsikkerhed i de nationale sundhedsvæsener i EU og i sundhedsvæsener i det hele taget. Derfor er der foreslået i det her direktiv, som vi nu skal implementere i dansk lovgivning, at offentlige og private enheder, som leverer den her form for tjenester til sundhedsvæsenet, skal træffe nødvendige og passende forholdsregler både teknisk og organisatorisk i forhold til at få højnet sikkerheden. Det er sådan, at det bliver forankret i Sundheds- og Ældreministeriet, men der bliver også en reference over til Center for Cybersikkerhed, som vi jo også nødvendigvis skal have, og som der nødvendigvis skal være en tæt dialog med om de her eventuelle hændelser og om, hvordan man så får sikret en ordentlig læring af dem, hvis de sker. Det bliver ifølge det her direktiv sådan, at alle leverandører og operatører bliver forpligtet til at leve op til det, der er lovens indhold, og der bliver også oprettet en tilsynsmyndighed i forhold til de operatører, som leverer det, man i direktivet kalder for væsentlige tjenester på sundhedsområdet. Vi har jo i Danmark Sundhedsdatastyrelsen, og de er også et element i det, men det er forankret i Sundheds- og Ældreministeriet. Men sundhedsministeren kan bede Sundhedsdatastyrelsen om at lave nogle af de tilsyn og kontroldele, som bliver nødvendige i forbindelse med det her. Socialdemokratiet støtter det her lovforslag, og vi synes, at NIS-direktivet generelt er rigtig godt. Vi ved jo, at vi ikke kun skal sikre, at loven er på plads og rammerne på papiret er i orden, men at vi også skal sikre, at håndhævelsen finder sted. Det er forståeligt, når der fra tid til anden er diskussioner af, om sikkerhed og forsigtighed er håndhævet godt nok. Jeg kan sige, at vi som sundhedsordførere også bliver orienteret af Sundheds- og Ældreministeriet og sundhedsministeren på området. Og det er rigtig godt, at der er blevet lagt en praksis ind på den her måde, for vi bærer alle sammen et meget stort ansvar. Men implementeringen af det her direktiv placerer jo altså ansvaret i Sundheds- og Ældreministeriet og i Center for Cybersikkerhed. Så vi støtter det her lovforslag og synes, at det er et fint lovforslag. Tak.
Tak for det. Der er ingen bemærkninger. Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Som den tidligere ordfører har nævnt, handler det om NIS-direktivet, og NIS er en forkortelse af net- og informationssystemer, bare for at slå det fast, nu når vi giver os så meget i kast med forkortelser. I en tid, hvor patientdata, netsikkerhed, er en væsentlig del af vores kommunikationssystem, er det for Dansk Folkeparti at se nødvendigt, at vi sikrer, at de af borgernes oplysninger, som vi har, nyder den størst mulige sikkerhed. Derfor tilslutter vi os lovforslaget og formålet med, at vi nu får et højt sikkerhedsniveau for net- og informationssystemer inden for sundhedssektoren for at undgå hændelser, der forstyrrer behandling, pleje og patientsikkerhed i sundhedsvæsenet. Alle offentlige og private aktører, der leverer tjenester til sundhedsvæsenet, er derfor også ansvarlige for at opretholde den sikkerhed, der er nødvendig. Sker der udfald, er det netop pålagt disse institutioner at underrette både sundhedsministeren og Center for Cybersikkerhed. Danskere, som er i kontakt med sundhedsvæsenet, skal føle sig trygge, når de får brug for en behandling, og derfor ser vi det her som en vigtig del af hele vores it-system. I går kunne vi netop høre kritik fra Statsrevisorerne af, at flere af de offentlige institutioner ikke var sikre nok med hensyn til ransomware-angreb. Det vil sige, at Statsrevisorerne fandt, at f.eks. Sundhedsdatastyrelsens beskyttelse ikke var tilfredsstillende. Men man har så også sagt, at det var tilfredsstillende, at der de seneste 12 måneder er implementeret tiltag. Men det her viser jo netop, hvor sårbar man kan være i et system, hvor der ligger rigtig mange oplysninger om patienter, hvilket vi nok også kommer ind på under næste lovforslag. Derfor kan vi tilslutte os det her. Vi skal altså have sikkerhed mod de hackere, der kan komme ind i vores systemer. Der skal i det hele taget være sikkerhed for patienternes data i de net- og kommunikationssystemer, som vi har. Derfor tilslutter vi os dette lovforslag.
Tak for det. Der er heller ikke nogen bemærkninger her. Fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Cybercrime og cybersikkerhed er ikke kun en national, men i høj grad også en international problemstilling. Cyberkriminelle kender ikke til landegrænser. Derfor giver det god mening, at vi i dag førstebehandler et lovforslag, hvor netop net- og informationssikkerhed i vores computersystemer implementeres via et EU-direktiv, så vi i EU opnår samme høje sikkerhedsniveau, ikke bare inden for sundhedsområdet, men også inden for områder så forskellige som drikkevandsforsyning, finansiel struktur og søfart, for nu blot at nævne et par eksempler. På dansk kalder vi direktivet for NIS-direktivet. Net- og informationssikkerhed er afgørende, ikke bare for vores samfund, men også for hver enkelt af os. At leve i en digital tidsalder er på mange måder en tidsaldergave. Mange ting er blevet så meget lettere, fordi vi bevæger os i en friktionsfri digital hverdag. Vi kan fremstille tandkroner til hver enkelt af os digitalt, vi kan følge operationer online og lære af hinanden, ligesom vi kan lagre vores personlige oplysninger fra vugge til krukke eller som genom i en enkelt fil. Ingen behøver at stå på hovedet i støvede arkivskabe for at finde gamle oplysninger frem. Velkommen til fagre nye verden til alle dem med de bedste intentioner og desværre også til dem, som kun har ét formål, nemlig at sabotere, ødelægge og misbruge. Dem skal vi bremse, så de ikke kommer i mål med hverken hacking eller misbrug. Mange husker nok hackerangrebet tilbage i 2013 mod politiets edb-registre – det gav hackere adgang til millioner af danske cpr-numre – det globale hackerangreb på Mærsk, som har kostet virksomheden op mod 2 mia. kr., eller angrebet på det engelske sundhedsvæsen, hvor hackerne forsøgte at kræve løsepenge for at genåbne de låste filer. Ja, listerne er desværre lange. Og ja, vi bliver nødt til at tage bestik af situationen i vores fagre nye verden, så vi alle sammen kan have vores personlige informationer i fred. Vitale tjenester, der er afgørende og væsentlige for opretholdelsen af kritiske samfundsmæssige eller økonomiske aktiviteter inden for sundhedssektoren, skal kunne opretholdes. Operatører af væsentlige tjenester skal fremover træffe passende tekniske og organisatoriske foranstaltninger, ligesom operatøren skal underrette den kompetente myndighed, hvis der sker hændelser, der har væsentlige konsekvenser for tjenesten. Jeg bliver bekymret, når jeg kan læse i avisen, at de praktiserende lægers it-sikkerhed er hullet, at softwaren ikke er opdateret, at backups er mangelfulde, og at de passwords, som bruges på de danske lægeklinikker, er for simple. Et cpr-nummer i de forkerte hænder kan have store konsekvenser for ejeren af cpr-nummeret: identitetstyveri, for nu at nævne ét eksempel, eller afpresning, for nu at nævne et andet eksempel. Vores lægejournal rummer yderst følsomme personoplysninger, og dem har også lægerne en forpligtelse til at passe på. Det handler jo i den grad om tillid til hele vores sundhedsvæsen og ikke blot til den enkelte læge. NIS-direktivet skal være implementeret i dansk lov senest den 10. maj i år, så nu er det om at få strammet bardunerne fra øst til vest, så alle kan melde klar og sikre, at vi er på omgangshøjde med sikkerhedsniveauerne for net- og informationssystemer i hele EU. Lad mig afslutningsvis slå fast, at vi fra Venstres side er trygge ved, at tilsynsmyndigheden primært ligger hos Sundhedsdatastyrelsen og Datatilsynet. Venstre kan støtte lovforslaget som fremsat, og jeg skal hilse fra den konservative ordfører, som desværre er syg i dag, og sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter lovforslaget.
Tak for det. Den næste i rækken er fru Stine Brix, Enhedslisten.
Mine kollegaer har jo allerede redegjort for, at det her lovforslag handler om at implementere et direktiv fra EU, som handler om at sikre et fælles højt sikkerhedsniveau for net- og informationssystemer, som vi har inden for sundhedsvæsenet. Det er selvfølgelig meget vigtigt, at vi gør det, og intentionen er rigtig god. Det fremgår også, at det i Danmark vil være Forsvarets Efterretningstjeneste i form af Center for Cybersikkerhed, som vil skulle løfte opgaven som den nationale it-beredskabsenhed, hvor man bl.a. skal håndtere indberetninger om nogle af de væsentlige hændelser, der kan komme. Det er det, der er i loven bliver kaldt CSIRT. Der er flere høringssvar, der tager fat i det, også hvis man kigger på tværs af nogle af de andre områder, for det her direktiv skal jo ikke kun implementeres på sundhedsområdet. Det skal også implementeres på bl.a. transportområdet og på erhvervsområdet, og der kan vi se, at der er nogle af de samme bekymringer, samme høringssvar, som går igen. Det er bl.a. Institut for Menneskerettigheder, som peger på, at det kan være problematisk, fordi Forsvarets Efterretningstjeneste opererer under nogle andre regler end andre offentlige myndigheder. Det handler bl.a. om offentlighedsloven, persondataloven og forvaltningsloven. Derfor er det vores holdning, at den her opgave med at være det nationale kontaktpunkt i Danmark, når det handler om sikkerheden i de her civile samfundsstrukturer, også bør blive varetaget af en civil myndighed og altså ikke Forsvarets Efterretningstjeneste. Alternativt bør man i hvert fald stille nogle krav, som gør, at de databeskyttelsesregler, der skal være på det her område, skal gælde for de her data. Så de bekymringer, som bl.a. Institut for Menneskerettigheder rejser, når vi kigger på transportdelen af det her direktiv – og på vores område har vi jo et kritisk høringssvar fra IT-Politisk Forening – er nogle bekymringer, som vi har behov for at få belyst yderligere. Så selv om vi er positive over for lovforslagets intentioner om at sikre et højt niveau af beskyttelse, vil vi altså spørge mere ind til den her del om Forsvarets Efterretningstjenestes rolle og også til det specifikke, som IT-Politisk Forening skriver, om, at de mener, at der kan være i tvivl om, om man overhovedet lever op til direktivets krav om, at man skal kunne beskytte personfølsomme oplysninger.
Tak til fru Stine Brix. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. It-sikkerhed er alfa og omega i vores samfund, og det her forslag skal implementere de såkaldte NIS-direktiv i dansk lovgivning på sundhedsområdet. NIS-direktivet skal sikre en høj grad af informationssikkerhed inden for en række forskellige sektorer. På sundhedsområdet har det ekstremt stor betydning, at borgerne kan have tillid til, at deres data er tilstrækkeligt beskyttet. Det kan undergrave tilliden til sundhedssystemet, hvis ikke den digitale infrastruktur er i orden. Forslaget har mindre betydning for sundhedsoperatører, da de i forvejen skal leve op til et højt sikkerhedsniveau. Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Anders Stjernholm, Alternativet.
Tak for ordet. Jeg står her som en tarvelig erstatning for Pernille Schnoor. Sundhedssektoren er i den grad afhængig af et velfungerende og sikkert system, og det gælder bl.a. sygehusene, praksissektoren og den kommunale pleje. Alternativet er derfor positive over for NIS-direktivet, da det vil styrke datasikkerheden i sundhedsvæsenet, men vi er ligesom andre ordførere og partier kritiske over for implementeringen af det. Grundlæggende er vi kritiske over for regeringens placering af opgaven hos Forsvarets Efterretningstjeneste, da FE er undtaget fra de EU-retlige regler om databeskyttelse, der netop stilles krav til i direktivet. Den danske implementering risikerer altså at gå direkte imod NIS-direktivet. Det synes vi er problematisk og vil spørge nærmere ind til i udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Den næste er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg er her også som erstatning for sundhedsordfører Marlene Borst Hansen. Det her lovforslag har jo, som rigtig mange ordførere nu har gennemgået, til formål at implementere en del af direktivet for net- og informationssystemer, men den del, der handler om sundhedssektoren. Vi synes også i Radikale Venstre ligesom flere andre, at det er helt oplagt, at når vores samfund og offentlige institutioner – det gør de jo; det har vi også set eksempler på – bliver mere og mere digitaliseret, så er det også afgørende, at net- og informationssikkerheden følger med. Jeg mener, vi har set eksempler på, at det område i de senere år er blevet et mål for handlinger, som har til formål at forstyrre driften af digitale systemer, og det er jo det, som det her lovforslag skal sætte ind over for ved at højne niveauet af net- og informationssikkerhed i sundhedssektoren. Det er godt, og det kan vi støtte i Radikale Venstre.
Tak for det. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Det er allerede blevet sagt indtil flere gange nu, at det her lovforslag skal implementere det såkaldte NIS-direktiv, og at formålet med direktivet er at sikre et højt fælles sikkerhedsniveau for net- og informationssystemer for energi-, transport-, bank-, finans- og altså også for sundhedssektoren, som vi så behandler her. Med direktivet skal medlemsstaterne udpege en eller flere nationale kompetente myndigheder for sikkerheden i net- og informationssystemer i de pågældende sektorer til at varetage funktionen som tilsynsmyndighed, og her udpeges så Sundhedsdatastyrelsen på sundhedsområdet. Men derudover skal medlemsstaterne også udpege myndigheder til at varetage funktionen dels som nationalt centralt kontaktpunkt, dels det såkaldte CSIRT til at varetage it-sikkerhedshændelser. I Danmark vil man med implementeringen kun udpege ét kontaktpunkt og én CSIRT, som skal være under Center for Cybersikkerhed, som så skal tage sig af en række funktioner. Det er rigtig fint, at regeringen vil implementere direktivet og vigtigt med et højt sikkerhedsniveau, men til gengæld ret kritisabelt, at man lægger det nationale centrale kontaktpunkt og CSIRT under Center for Cybersikkerhed i Forsvarets Efterretningstjeneste, som er undtaget databeskyttelsesregler og offentlighedslov. Så både IT-Politisk Forening og Institut for Menneskerettigheder er meget kritiske i deres høringssvar. I SF er vi naturligvis for at implementere direktivet, men ligesom vi har sagt på de andre ressortområder, hvor direktivet også skal implementeres, er vi kritiske over for, at det centrale kontaktpunkt og CSIRT skal ligge under Center for Cybersikkerhed. Vi håber derfor også, at vi i udvalgsbehandlingen kan få en drøftelse af de kritikpunkter, der har været, og som fagfolk med rette har peget på i forbindelse med den danske implementering.
Tak for det. Så er det sundhedsministeren. Værsgo.
Tak for bemærkningerne til lovforslaget. Lovforslaget implementerer jo, som mange af jer har været inde på, dele af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv fra den 6. juli 2016 om foranstaltninger, der skal sikre et højt fælles sikkerhedsniveau for net- og informationssystemer i hele Den Europæiske Union. Det, vi behandler i dag, er jo så det, der gælder inden for sundhedssektoren. Der er jo ingen tvivl om, at NIS-direktivet er en central del af Europa-Kommissionens omfattende cyberpakke, som har det overordnede formål at skabe modstandsdygtighed og afskrækkelse og forsvare det fælleseuropæiske område mod cybertrusler og dermed også øge de europæiske borgeres tillid til digitale løsninger. I Danmark implementerer vi direktivet sektorvis, og det gør vi i høj grad sådan, at kravene og de dele, der implementeres, også forholder sig til den sektor, som vi taler om – i det her tilfælde sundhedsområdet, som jo alt andet lige er anderledes end transportområdet og nogle af de andre områder, der også sektorvis implementerer direktivet. Det at være modstandsdygtig over for cybertrusler er i høj grad aktuelt, også i sundhedssektoren. Øget afhængighed af digitale løsninger giver også en øget sårbarhed over for hændelser, der kan betyde, at sundhedsvæsenet ikke kan opretholde det nødvendige funktionsniveau. Ser vi bare lige over Nordsøen til Storbritannien, oplevede de sidste år, hvordan et hackerangreb lagde sundhedsvæsenet ned. Konsekvensen var, at aftaler forsvandt og behandlinger måtte udskydes, og mange bekymrede sig om, hvorvidt deres sundhedsdata var blevet kompromitteret, om de var blevet stjålet, og hvis hænder de var faldet i. Senere på året, sidste år, var Mærsk udsat for et verdensomspændende hackerangreb, som også havde meget alvorlige konsekvenser i form af nedlukning i flere dage og et meget stort økonomisk tab for virksomheden. Så når vi kigger på det, er det her bestemt ikke et område, vi kan tage let på. Sundhedssektoren kræver, at vi også har et øget fokus på sikkerhed i vores digitale systemer. Sidste år stod et enigt Folketing bag at vedtage syv principper for brug af sundhedsdata. De første af de principper handler i høj grad om datasikkerhed. Jeg synes sådan set, det er værd at fremhæve i dag, for jeg ser jo også NIS-direktivet og implementeringen i den danske lovgivning som et af de mange skridt og vigtige skridt, vi skal tage, for at beskytte danskernes helbredsoplysninger og også for at sikre et mere velfungerende sundhedsvæsen. Senest har vi med finansloven sammen med Dansk Folkeparti løftet cyber- og informationssikkerheden i sundhedssektoren økonomisk, og det er også vigtigt for at sikre implementeringen, at vi ikke bare har de lovgivningsmæssige rammer, men også konkret sikrer, at det bliver ført ud i livet. Det her lovforslag har fokus på, hvordan vi i Danmark kan opretholde et stærkt og funktionelt sundhedsvæsen, hvor sikkerhedshændelser ikke får lov til at få en forstyrrende virkning på patientbehandlingen. Vi skal også med lovforslaget sikre de digitale tjenester, der er væsentlige i sundhedsvæsenet. Det indebærer jo også, jævnfør lovforslaget, at de operatører, som leverer tjenester, og som er væsentlige for at opretholde behandling og pleje i sundhedsvæsenet via et net- og informationssystem, vil skulle arbejde risikobaseret og også arbejde mere med deres sikkerhedshåndtering. Konkret betyder det, at de skal træffe passende sikkerhedsforanstaltninger, som står mål med risikoen. Derfor er der jo også en diskussion om, hvad økonomien er i det her. Lovforslaget medfører desuden, at operatørerne hurtigst muligt skal underrette Sundhedsdatastyrelsen og Center for Cybersikkerhed, når en sikkerhedshændelse er erkendt. På den måde får Sundhedsdatastyrelsen mulighed for at indsamle viden om de hændelser, der sker i sundhedsvæsenet, og Center for Cybersikkerhed får mulighed for at reagere og om muligt forhindre, at hændelsen spreder sig til andre lande og internt i landet. Med lovforslaget etableres der derudover et statsligt tilsyn, som vil blive delegeret til Sundhedsdatastyrelsen. Sundhedsdatastyrelsen er efter vores opfattelse den institution på sundhedsområdet, som allerede i dag varetager roller vedrørende informationssikkerhed og har kompetencer på området. Det er derfor også det naturlige sted at placere tilsynet. Tilsynet vil også skulle sikre, at operatørerne overholder et sikkerhedsniveau, der står mål med risikoen. Det her tilsyn med operatører og underretningspligten i forbindelse med sikkerhedstrusler og sikkerhedshændelser, hvor underretninger også vil skulle gå til både Sundhedsdatastyrelsen, men også til Center for Cybersikkerhed, skal jo i høj grad være med til, at vi bliver bedre til at beskytte os mod hændelser og cyberangreb, men det skal også være med til at sikre, at vi, hvis der sker kompromitterende angreb mod personfølsomme personoplysninger, f.eks. borgernes helbredsoplysninger, også får en viden om det, hvad enten det er små eller store angreb. Jeg forventer og håber, at loven vil bidrage til, at vi kan opretholde et robust og sikkert sundhedsvæsen, hvor driften kan opretholdes, og hvor borgerne også har tillid til de digitale løsninger, som vi har i sundhedsvæsenet, for vi kommer til at se mange flere af dem. Så jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og svarer naturligvis på de spørgsmål, som udvalget måtte have undervejs.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen kommentarer, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Vi ændrer jo fra tid til anden sundhedsloven, og det skal vi, for det er en meget samlende lov. Den skal hele tiden sørge for at give de bedste rammer for sundhedspolitikken i Danmark, for patienternes sikkerhed og patienternes behandling. Det er med stor glæde, at vi nu er nået her frem til det her lovforslag om oprettelsen af et nationalt genomcenter. Og hvad er det så, det drejer sig om? Det drejer sig jo om, at der sker en rivende udvikling i den medicinske behandling, og derfor bliver vi nødt til have nogle strukturer i vores sundhedsvæsen, som også kan rumme de nyeste tiltag. Det, det drejer sig om her, er det, der bliver omtalt som personlig medicin. Og hvad er så personlig medicin? Det er medicin, hvor man med meget, meget større sikkerhed, end det ofte er muligt i dag, når man medicinerer patienterne, kan sige, at medicinen vil virke. I dag er man ofte i tvivl om, hvorvidt medicinen virker eller ej. Mange siger, at en meget stor del af den kræftmedicin, vi giver kræftpatienterne, ikke virker, og at måske kun en femtedel af patienterne får glæde af det, men alle oplever bivirkningerne. Mange eksperter giver udtryk for, at der med den personlige medicin sker en revolution på området, fordi man med baggrund i den enkelte persons gener – som man altså laver en test af, en gensekventering – nu kan sige med meget stor præcision, at medicinen vil virke. Derfor er der nu behov for, at vi ændrer sundhedsloven, og at vi opretter et nationalt genomcenter. Det her nationale genomcenter skal jo have flere formål. Det skal helt primært sikre, at alle de tanker og strukturer, vi lægger ned over det at indsamle data på individniveau, også bliver forvaltet og administreret på en sikker måde. Det er sådan i dag, at der ude på mange af landets hospitaler bliver lavet gentest, og når testen er blevet lavet, ligger disse oplysninger i databaser på sygehusene rundtomkring i landet. Det, man vil med et nationalt genomcenter, er, at der fremover, når de her gentest bliver lavet, skal være en forpligtelse til, at alle oplysningerne bliver sendt til det nationale genomcenter, hvor man på absolut bedste og mest sikre måde opbevarer de her data. Det er for sikkerhedens skyld, men det er også for, at man kan forske i og videreudvikle den her samling, som altså ligger i det nationale genomcenter. Mange mener, at det, at man i dag har oplysningerne liggende så mange steder, altså i en decentral struktur, ikke giver den optimale sikkerhed i forbindelse med noget så væsentligt som et genmateriale og de oplysninger, som er forbundet med, at der er lavet en gentest. Vi har arbejdet meget grundigt politisk med det her lovforslag. Nogle havde gerne set, at det var blevet fremlagt tidligere. Fra socialdemokratisk side er vi meget tilfredse med, at der har været så grundig en politisk bearbejdning af det her lovforslag. Der er lavet mange justeringer og ændringer frem mod lovforslaget, som det ligger nu, som er gode, og som er nødvendige. Derfor ser vi også med stor tilfredshed, at der er en meget, meget bred politisk aftale bag det her lovforslag. Jeg vil gå ned i nogle enkelte elementer. Det nationale genomcenter får til opgave at udvikle og drive en fælles landsdækkende informationsstruktur for den personlige medicin, som jeg omtalte tidligere. Man skal også sikre, at der bliver oprettet den her centrale myndighed, som skal sikre fortroligheden, og som også skal sørge for at tage nye, nødvendige udviklingstiltag inden for området. For det her er et område, hvor udviklingen sker med en rivende fart. Vi er meget tilfredse med, at det i lovforslaget er blevet indføjet, at de enkelte patienter får selvbestemmelse, sådan at man som enkeltperson kan sige, at de oplysninger, som ligger i det nationale genomcenter, kun må bruges i forbindelse med ens egen behandling, og på samme måde kan man også sige, at de data, der ligger på ens genomsekventering, gerne må bruges til andet. Det foregår naturligvis anonymiseret og krypteret med al den sikkerhed, der er, men man kan bruge det i forskningsmæssige sammenhænge. Jeg har to citater, som jeg meget gerne vil understøtte min ordførertale med. Det ene kommer fra direktøren for Danske Patienter, Morten Freil. Danske Patienter er en paraplyorganisation for næsten alle patientorganisationer i Danmark. Citatet lyder: » Brugen af genmaterialer i udviklingen af medicin rummer et kæmpe potentiale for patienterne, der i fremtiden kan få mere målrettet behandling i stedet for at skulle gå gennem lange forløb med medicin, der ikke virker eller har store bivirkninger.« Et andet citat, jeg gerne vil nævne, er fra de fire sundhedsdekaner på de fire medicinske fakulteter i Danmark, og citatet lyder: »Som dekaner på landets fire sundhedsvidenskabelige fakulteter med ansvar for de lægefaglige uddannelser bakker vi fuldt op om arbejdet med at etablere Det Nationale Genom Center, som vi anser for at være en vigtig forudsætning for fremtidens forskning og patientbehandling.« Det har som sagt været diskuteret rigtig meget, og der har været kritiske røster om sikkerheden og opbevaringen og om, at det her var et spørgsmål om, at alle blot kunne få del i de data, der ligger, og som jo naturligvis, hvis ikke de er krypterede og sikrede, kan være meget følsomme at få ud i det brede samfund. Jeg mener, at vi med det her lovforslag har taget alle de mulige foranstaltninger, og at loven også sikrer, at vi fremover altid skal bygge sikkerheden på den nyeste teknologi, sådan at vi giver en reel sikkerhed og tryghed til borgerne. Jeg mener, det her øger selvbestemmelsen, den enkeltes rettigheder, og sikkerheden mener vi også, som det er berammet her, er på plads. Det, der har været vigtigt i den sidste del af lovforslagets bearbejdning, har været at få klarlagt og sat snævre rammer for, hvordan anvendelsen af data skal være. Der er nogle, der har drøftet det og sagt, at det her også kunne være et spørgsmål om, at data kunne falde i de forkerte hænder, eksempelvis forsikringsselskabernes. Jeg er superglad for, at vi har fået præciseret og slået fast med syvtommersøm, at vi har en lovgivning, der separat siger, at det må man ikke, men vi har også fået det skrevet ind her. Så altså, så tydeligt, som jeg her fra talerstolen som ordfører kan sige det, vil jeg sige, at jeg mener, vi har taget alle forbehold. Det skal Og jeg vil takke alle de mange interessenter, der har bidraget utrolig konstruktivt frem mod det her lovforslag. Lad det være ordene fra Socialdemokratiet, og som I kan høre, støtter vi det her lovforslag. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har kommentarer til det. Værsgo, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Jeg vil starte med at takke ministeren for, at der i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag blev givet den tid, der var nødvendig, for at vi kunne få en rigtig god og oplysende gennemgang af det. Vi har holdt flere møder med interessenter, organisationer – organisationer, der er imod lovforslaget, og organisationer, som er for lovforslaget – og det her punkt om ret til selvbestemmelse kontra den sundhed, man kan få i fremtiden i forhold til andre, har vi diskuteret meget. For Dansk Folkepartis vedkommende vil jeg sige, at det betyder rigtig meget for os, at man har ret til selvbestemmelse og giver samtykke til behandlingen og delingen af data, for det er det vigtige her. Derfor er vi også rigtig glade for, at vi nu står med et lovforslag, som vi kan se os selv i. Men vi har stadig væk nogle ekstra spørgsmål, for vores mailbokse bliver jo i de her dage oversvømmet med post fra nogle mennesker, som vi selvfølgelig skylder svar. Derfor vil vi stadig væk komme med nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen, sådan at vi sikrer, at folk ved, at det her ikke drejer sig om, at man bare tager folks data og bruger dem, som man har lyst til, og sælger dem til hvem som helst, og sådan at vi imødegår, hvad der ellers har været af spekulationer om, hvad man gør, når det er, at man sekventerer. Der har været rigtig mange historier om, at Nationalt Genomcenter vil samle og opbevare danske borgeres dna, og det er jo faktuelt forkert. Der står i lovforslaget, at det er genomsekventering, altså analyser af vores dna, som er fremtidige, og det vil sige, at har man sagt ja til at få en genomsekventering, bliver det optaget i Nationalt Genomcenter; det er ikke af gamle prøver. Det er prøver fra folk, der kan melde sig frivilligt, hvis det kunne være interessant, at prøverne i forbindelse med deres sygdom bliver sammenlignet med deres dna. Så jeg synes, vi skal prøve at holde os til det faktuelle. Vi skal gøre det forståeligt for borgerne. Det her har også teknisk været en svær sag. Vi skal være bedre til at kommunikere det ud – f.eks., at en beslutning om at frasige sig, at en analyse bliver brugt til andet, registreres i Vævsanvendelsesregisteret, som kan findes på borger.dk og sundhed.dk. Det skal vi selvfølgelig gøre meget bedre. Jeg prøvede selv på et tidspunkt at søge, men forgæves, og det var det netop, fordi jeg havde glemt nogle ord på selve hjemmesiden. Men det skal være bedre, det skal være forståeligt. Derfor har vi også fået det med ind i det her lovforslag, sådan at når man kommer op til lægen og lægen siger: Her ville det være godt at analysere dine gener, for at du kan få den rigtige medicin for den sygdom, du nu har, så kan man sige ja eller nej, og der hjælper lægen med at udfylde en blanket, man kan skrive under på. Så jeg er glad for, at vi fik lavet en aftale, sådan at vi også sikrer, at det her bliver en realitet, for det er om noget det, vi vil se i fremtiden, netop når det handler om personlig medicin. Som nogle af de foregående ordførere også var inde på, kan vi se, at man allerede nogle steder er startet med det i forbindelse med kræftbehandling, og i stedet for at behandle med 5,6,8 forskellige kemoterapityper kan man tage en prøve og få at vide, præcis hvad det er for nogle celler, og ved at sammenligne den med prøver fra andre personer, der har haft den samme form, får man at vide, præcis hvilken medicin man skal skyde med, og derved vil man kunne få ram på kræften med det samme. Det er fremtiden, men selvfølgelig skal man sikre den enkeltes samtykke, når det er, at man bruger personlige date. Så er der sikkerheden, som vi var inde på i forbindelse med det tidligere forslag: Vi skal have et it-system, som er sikkert, også når man indsamler oplysningerne. Vi skal sikre, at systemet ikke kan hackes, at andre ikke kan gå ind og få oplysninger, og den sikring sker bl.a. ved anvendelse af pseudonymisering og anonymisering. På den måde skal folk kunne føle sig trygge, når de kommer til læge og siger ja til det her. Som sagt skal mange af de mennesker, som har skrevet hertil de sidste par dage om, at de ikke vil have, at man deler deres data, eller at man genomsekventerer, selvfølgelig have ret til at sige nej tak, og den ret har de selvfølgelig fået ifølge den aftale, vi har indgået, men derved kan de så ikke blive genomsekventeret og selvfølgelig heller ikke få den præcise behandling, for man kan ikke se, hvilken det skal være. Den konsekvens skal vi selvfølgelig også kunne oplyse borgerne om. Så jeg vil afslutte med at tilføje nogle af de ting, som vi blev enige om. Vi har aftalt, at lovforslaget fastsætter en stram ramme for anvendelse af genetiske oplysninger i Nationalt Genomcenter, jævnfør retten til selvbestemmelse over egne genetiske oplysninger. Det følger af sundhedsloven, at patienten skal samtykke til behandling og diagnostik, herunder til at få foretaget en genomsekventering. Det er aftalt, at den gældende retstilstand skal beskrives uddybende, og at kravene til samtykke skal præciseres, herunder at patienten i den forbindelse skal modtage information om patientens selvbestemmelsesret. Der kan kun indberettes genomsekventeringer, der er foretaget efter oprettelsen af Nationalt Genomcenter. Det er den aftale, vi har lavet, og den er vi ganske tilfreds med, så vi er i hvert fald positive og ser frem til den videre behandling i udvalget. Tak.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Fru Jane Heitmann, Venstre.
I dag førstebehandler vi et lovforslag om et nyt nationalt genomcenter. Et nyt nationalt genomcenter, ja, det lyder næsten som taget ud af en science fiction fortælling, og det er det måske også forstået på den måde, at vi i dag har mulighed for at designe medicin og behandling specifikt og målrette den til hver enkelt af os ud fra vores helt eget unikke genom, en fantastisk mulighed for de mennesker, som lider af en alvorlig, måske en arvelig sygdom, og som ingen for blot en kort årrække siden havde troet det ville være muligt at behandle eller at afhjælpe. Kræftpatienter, hjertepatienter og skizofrenipatienter er gode eksempler på patientgrupper, som i mange tilfælde kan have glæde af behandling med personlig medicin defineret ud fra en gensekvens. Med andre ord: Vores gener kan give os svar på, hvad den enkelte patient helt specifikt kan profitere af behandlingsmæssigt. Vi ved, at ikke al medicin virker på alle patienter. Ja, faktisk ved vi, at op imod 75 pct. af kræftpatienterne oplever, at deres første behandling ikke virker. Og med personlig medicin er der potentiale for at nedbringe det tal. Spørger man patienterne, så er langt de fleste positive over for brugen af personlig medicin. Hele 83 pct. af danskerne svarer i en undersøgelse foretaget af Sundheds- og Ældreministeriet, at man ville sige ja tak til en gentest, hvis man fik tilbud om det som led i en sygdomsbehandling. Men vores gener kan jo ikke kun bruges til at hjælpe med behandlingen, generne kan også bruges til at hjælpe os med at identificere sygdomme og forebygge. Mennesker, der bærer på gener, som koder for alvorlige arvelige sygdomme, har mulighed for genetisk rådgivning, hvis de f.eks. ønsker at få børn. Mennesker, der bærer på gener, som koder for alvorlige arvelige sygdomme, har mulighed for at få deres familie undersøgt, så man kan forebygge og sætte ind med tidlig behandling og redde liv eller sikre en forbedret livskvalitet. Lad mig komme med et personligt eksempel. Da min far pludselig for 10 år siden helt uventet døde, havde ingen i familien tænkt på, at baggrunden for hans død kunne findes i familiens gener. For os var det en gave at finde ud af årsagen. Jeg er mor til tre børn, og jeg ved, fordi jeg har fået lavet en gentest, at jeg har arvet min fars syge gen. For os som familie har det betydet, at jeg dels selv har kunnet tage bestik af situationen, jeg har kunnet tage mine forholdsregler, men hvad der er endnu vigtigere for mig er, at mine børn, på grund af mulighederne for genetisk udredning, har haft mulighed for det på et meget tidligt tidspunkt i livet. Jeg bliver af og til mødt med spørgsmål om f.eks. forsikringsselskaber og arbejdsgivere, og om jeg har følt mig presset til at afgive oplysninger, og svaret er nej. For det ligger jo i lovgivningen, at genoplysninger kun må bruges til formål i sundhedsvæsenet, til forskning og til statistik. Der er mange myter forbundet med et nationalt genomcenter, og hvad det er for en størrelse, og jeg undrer mig af og til over, at nogle tilsyneladende har en interesse i at sprede fake news. Jeg har i de seneste måneder modtaget et meget stort antal mails med påstande, som ligger langt fra virkeligheden. Lad mig komme med et eksempel, hvor der skrives, at der er tale om - og jeg citerer: et lovforslag, som indebærer, at staten vil kortlægge mine og øvrige danskeres personlige data og gemme dem til evig tid uden vores samtykke. Citat slut. Et citat, som i øvrigt minder om essensen af det høringssvar, som er fremsendt af Dansk Selskab for Almen Medicin, som argumenterer i retning af, at staten med lovforslaget vil kortlægge alle danskeres personlige genom, og skriver, jeg citerer: Lovforslaget tillader, at danskernes dna-sekvenser ved påbud indsamles i en central database uden forudgående inddragelse af patienterne. Jeg kan ikke sige det tydeligt nok: Behandling i sundhedsvæsenet kræver samtykke. Og netop mulighederne for samtykke har været afgørende for os i Venstre. Man skal som patient have mulighed for at sige nej tak til en genanalyse, og man skal have mulighed for at sige ja tak til en genanalyse og samtidig sikre sig, at data kun bruges til egen behandling, og naturligvis skal man også mulighed for at sige ja tak til en genanalyse, og at data kan bruges til både egen behandling og til forskning i pseudonymiseret form. For det er helt afgørende, at skal vi blive dygtigere til at forebygge og målrettet behandle fremtidens sygdomme, er det en væsentlig og en afgørende faktor, at danske patienter kan bidrage med data, som vi alle sammen kan lære af. Sådan er et fællesskab. Og bidrager man, så kommer det alle til gode. Jeg har med stor tilfredshed noteret mig, at både Lægeforeningen og Danske Patienter er positive, og jeg vil gerne her takke for det fine samarbejde, der har været i forbindelse med de mange overvejelser og diskussioner, vi politisk har haft under processen med færdiggørelsen af lovforslaget. Lad mig afslutningsvis slå fast, at høj datasikkerhed for os i Venstre er en afgørende forudsætning for oprettelsen af genomcentret. Vi indsamler allerede data i dag, men på regionalt niveau. Konsekvensen er en vis uensartethed i forhold til sikkerhedsniveauet. Med det nye center vil alle data blive pseudonymiseret, og sikkerheden vil blive øget og ensartet. Vi må og skal passe på danskernes sundhedsdata. Med strategien for personlig medicin og med en prioritering på 100 mio. kr. på finansloven for 2017 har Det Nationale Genom Center de bedste muligheder for at komme godt fra start og bidrage til bedre behandling, forebyggelse og diagnostik af både nutidens og fremtidens patienter. Venstre kan støtte lovforslaget, og jeg skal hilse fra den konservative ordfører, som desværre er blevet syg, og sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter lovforslaget.
Tak for det. Og den næste er fru Stine Brix, Enhedslisten.
Tak for det. Når man bliver syg, kan det i nogle tilfælde være vigtigt at kunne kortlægge enten dele af eller hele det genom, man har, altså enten nogle gener eller hele genomet. Det kan være for at kunne stille den rigtige diagnose eller for at finde den rette behandling, og forskningen i vores genetik kan også være rigtig vigtig for at kunne få ny og værdifuld viden. Det kan man allerede i dag i sundhedsvæsenet, og det gør man naturligvis også allerede i dag. Det, lovforslaget her handler om, er at etablere en ny infrastruktur omkring de processer. Ministeren foreslår et nationalt genomcenter, hvor data fra de mennesker, som får kortlagt deres genom – enten i forbindelse med behandling eller i forbindelse med forskning – skal indgå. Det skal desuden være muligt at kunne samkøre genomoplysninger med sundhedsdata fra mange andre registre, patientjournaler eller alle mulige andre relevante personfølsomme oplysninger. Der er ikke nogen tvivl om, at dna og den enkeltes genom er ekstremt personfølsomme oplysninger. Det kan rumme viden om risikoen for fremtidige alvorlige sygdomme. Det kan rumme viden om, hvem man er i familie med, hvis man nu f.eks. ikke ved det i forvejen. Og derfor kan jeg godt forstå, at dette lovforslag er blevet mødt med en vis skepsis og også en vis kritik. Er der nu tilstrækkelig sikkerhed omkring opbevaringen af disse følsomme oplysninger? Har den enkelte nu selv kontrol over sine egne data? Kan mine data blive brugt til helt andre formål end min egen behandling, f.eks. af private firmaer – eller forsikringsselskaber, som der også er nogle der har spurgt om? Det er min holdning, og det er Enhedslistens holdning, at personfølsomme oplysninger, f.eks. også de oplysninger, vi taler om her, i udgangspunktet tilhører den enkelte borger selv. Og det hører med til privatlivets fred at kunne styre, hvem der tilgår dybt personfølsomme oplysninger. Derfor er det også meget vigtigt, at det er den enkelte selv, som skal give et udtrykkeligt samtykke for at kunne få foretaget en kortlægning af genomet. Og det gælder også i det lovforslag, der ligger her, men der er et sted, hvor det halter. For selv om man skal give samtykke til at få kortlagt sit genom i forbindelse med behandling, ligger det implicit deri, at man også giver samtykke til, at der forskes i det efterfølgende. Så har man lagt en model ind, hvorefter man kan frabede sig det efterfølgende. Men jeg synes, at vi har et principielt problem, når vi ikke spørger folk, om de ønsker, at deres data skal indgå. Derfor har det i den her proces hele tiden været et forslag fra vores side, at man både skal give samtykke til at få kortlagt sit genom i forbindelse med behandling, og at man også skal give et udtrykkeligt samtykke til forskning. Det vil vi selvfølgelig stille et ændringsforslag om i forbindelse med den her behandling. Det handler ikke kun om den enkeltes mulighed for at kunne kontrollere, hvad der sker med de data, som er personfølsomme. Det handler også om, at det efter min mening er den allerbedste måde, hvorpå vi kan bevare tilliden til, at personfølsomme oplysninger behandles i respekt for den enkelte. Og som flere har sagt, er det lykkeligvis sådan i Danmark, at langt, langt de fleste danskere meget, meget gerne vil deltage i forskning og bidrage med deres data. Derfor synes jeg, det er helt oplagt, at vi også beder om et samtykke til det. Et andet tema, som vi har fremdraget i de diskussioner, vi har haft, handler om det videnskabsetiske element. Der er ingen tvivl om, at forskningen i genomer kan bidrage med en vigtig viden, men det kan også åbne op for rigtig mange etiske spørgsmål: Hvad er det forsvarligt at forske i, når det handler om vores genetik? Og derfor synes jeg, det er en stor mangel, at der ikke er et krav om, at når man ønsker at lave et forskningsprojekt, så bliver der foretaget en videnskabsetisk vurdering, som vi kender det fra andre områder på sundhedsområdet. Det er i øvrigt også en kritik, som både Det Etiske Råd og National Videnskabsetisk Komité fremhæver i deres høringssvar, og det vil vi også stille ændringsforslag om. Så for at summere op synes jeg helt grundlæggende, at det sådan set er fornuftigt at sikre en bedre infrastruktur omkring genomsekventering end den nuværende. Jeg synes, det er vigtigt at sige, sådan som en anden af mine kollegaer også sagde, at sikkerheden i dag ikke er specielt god, og så gælder det formentlig også, at kapaciteten heller ikke er tilstrækkelig. Men jeg synes ikke, at borgerens selvbestemmelse står stærkt nok i det forslag, vi har her, og derfor vil vi altså komme med nogle ændringsforslag. I den nuværende form kan vi ikke støtte lovforslaget.
Så er der en kommentar fra fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg er meget enig med ordføreren i, at vores data er vores egne, og at vi selv skal bestemme, hvad der skal ske med dem. Men jeg undrer mig over, om ordføreren har læst aftalen godt nok, for det fremgår lige præcis, at det kan man også med det her. Ud over at man skal give informeret samtykke til overhovedet at kunne få foretaget en genomsekventering, vil man, endda i samme proces, blive spurgt, om det må bruges til andre formål end til ens egen behandling. Der er lavet et forslag til en blanket, hvor man på samme tid skal udfylde den og svare ja eller nej til, om ens data må bruges til andet end ens egen behandling – og endda uden cpr-nummer. Så hvad er det præcis, ordføreren mener mangler i aftalen?
Værsgo.
Jeg kender godt aftalen, og jeg har også læst den grundigt, og vi har jo valgt ikke at tilslutte os aftalen. Og det handler om, at jeg ikke synes, det står stærkt nok. Jeg synes, der skal være et udtrykkeligt samtykke til forskning, og det er der jo ikke med den nuværende aftale. Det er rigtigt, at der er en mulighed for at frabede sig det efterfølgende, men det ligger som noget implicit, altså at man lader sine data indgå. I dag kender vi allerede Vævsanvendelsesregisteret – en anden ordfører nævnte det også. Desværre er der ikke så mange, der kender til det. Det kan vi jo håbe bliver bedre; det ville være godt. Så det handler om det principielle: Hvad er tilgangen til at spørge efter folks samtykke? Og hvis vi er derhenne, hvor man egentlig ønsker en fuld kontrol, kunne jeg jo også spørge omvendt: Hvorfor er det, at partierne bag aftalen ikke ønsker at bede om borgernes eksplicitte samtykke til, at deres data må bruges til forskning? Hvis forskellen ikke er så stor, kunne det jo godt være, at vi kunne mødes. Men jeg tror alligevel, at der er en væsentlig forskel, og at det er derfor, vi ikke kan blive enige.
Tak. Fru May-Britt Kattrup.
Tak. Hvordan kan det blive mere eksplicit, end at det står på samme blanket, hvor der i overskriften står »Informeret samtykke«, og hvor der er fire spørgsmål og det fjerde spørgsmål decideret er, om information fra den omfattede genomiske sekventering må bruges til forskning uden navn og cpr, og at man så skal sætte kryds? Hvordan kan det være mere eksplicit end det?
Værsgo.
Altså, jeg må sige, at jeg ikke har set den konkrete blanket, så den vil jeg selvfølgelig meget gerne se. Jeg kan kun forholde mig til det, jeg har læst i aftalen, og der står der jo kun, at det skal præciseres, at der er en mulighed for at frabede sig det, og at det skal standardiseres, hvordan det gøres. Det er det eneste, der står i aftalen. Så jeg vil selvfølgelig meget gerne se blanketten, og lad os så snakke videre om det. For mig er det helt centralt, at der er et samtykke til forskning, og at man på den måde som borger har kontrollen med, hvad der sker med ens data.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Tak til ordføreren. Det her er jo lige nøjagtig et af de punkter, vi har diskuteret igen og igen, både politisk, i ordførerkredsen, og med de eksterne interessenter, som har haft en holdning til det her. Kan ordføreren ikke bekræfte, at hvis jeg eksempelvis har fået foretaget en gensekventering og jeg har sagt, at mine data gerne må have lov til at ligge i det nationale genomcenter, og der så er forskere, der forsker i en eller anden medicin og gerne vil gøre brug af de oplysninger, der ligger om mig, så får de ikke adgang til mine personhenførbare data? De kan ikke se, at det er en hr. Flemming Møller Mortensen, der ligger bag det her. Oplysningerne er anonymiserede, de er krypterede, men forskerne kan gøre brug af dem i forskningsmæssig sammenhæng.
Værsgo.
Altså, jeg tror, at det, ordføreren spørger til, er, hvorvidt f.eks. en persons cpr-nummer vil fremgå eller der på anden måde vil være en tydelig henvisning. Og det vil der, som jeg forstår det, ikke. Men det er klart, at når vi taler om et genom, er det jo direkte personhenførbart, for der er kun ét menneske, der har det genom. Og det samme gælder især, hvis man kobler det med de mange andre oplysninger, som man gerne vil berige det her register med. Så vil det være muligt at identificere den enkelte person. Men det er sådan set, hvad skal man sige, et vilkår, når det gælder forskning på det her område, og det er derfor, det er så vigtigt for mig, at vi beder om borgernes udtrykkelige samtykke til at indgå i det her. Og så må man jo gøre sin stilling op, om det er en risiko – der i princippet vil være der – som man vil indgå i med de fordele, der så kan være, altså at man medvirker til forskning, som kan gøre, at vi f.eks. får viden om ny behandling og nye former for diagnostik. Det er derfor, jeg siger, at det ikke kun handler om kontrol for den enkelte borger. Det gør det også, men det her handler også om, at eksplicitte samtykker for mig at se er den bedste måde, hvorpå man kan bevare tilliden til, at vores systemer på det her område er i orden.
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Jo, men her er det jo, at vi i det helt brede flertal her i Folketinget har givet hinanden den garanti, at vi lægger den maksimale sikkerhed ned over de data, der er placeret derinde, så de ikke kan henføres til mig, så de ikke kan deles med nogen, for hvem det her er uvedkommende. Og her synes jeg blot, at ordføreren er med til at holde fast i en mistillid til, om sikkerheden er i orden. For vi har lige nøjagtig sagt, at her skal være samtykke, at her skal være en personlig orientering, at her skal være en mulighed for, at man ved, at der er noget, der hedder vævsanvendelsesregister, og at man kan vælge, at man godt kan få foretaget en gensekventering, så man kan indgå og være en del af de nye behandlingsmuligheder, der er, men at vedkommendes data kun må bruges til vedkommende selv. Så jeg er bare en lille smule usikker på, hvorfor det er, Enhedslisten vil hænge sin frakke op på usikkerhed, for her er Det er ikke muligt at få identificeret de data ned på, at det er hr. Flemming Møller Mortensens data, der ligger her.
Værsgo til ordføreren.
Der vil altid være en risiko, når vi har store databaser, og det har jeg egentlig også hørt en bred erkendelse af, når vi har haft de her diskussioner. Det er en risiko, der er. Vi ved desværre, at der af og til sker hackerangreb. Vi behandlede lige før et lovforslag om det. Det er en risiko. Det betyder jo ikke, at vi skal lade være med at lave noget som helst, men det betyder selvfølgelig, vi skal gøre alt, hvad vi kan, for, at sikkerheden er optimal. Men risikoen eksisterer, og derfor synes jeg, det er vigtigt, at til syvende og sidst ligger den her beslutning om, hvor ens data er, fuldstændig klart forankret hos den enkelte borger. Vi så jo gerne, at man f.eks. også kunne have en ret til at få slettet sine data. Det kan man så ikke, når det gælder det her område. Men i hvert fald som minimum vil vi kræve, at der er et klart samtykke til forskning.
Tak. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det. Jeg vil også gerne spørge lidt ind til det her samtykke og den bekymring, som Enhedslisten her rejser. For det, der ligger i lovforslaget her, og den blanket, vi alle sammen har fået sendt rundt, viser jo med al tydelighed, at man som enkeltperson har mulighed at sige ja tak til, at ens gensekvens skal indgå som en del af ens behandling, og nej tak til forskning eller ja tak til, at den skal indgå som et led i ens behandling, og ja tak til forskning. Så man har som enkeltperson jo vide muligheder for at sige ja tak eller nej tak. Man kan ovenikøbet – ovenikøbet – trække sit samtykke tilbage. Vil ordføreren ikke sige, hvor det er, det bliver svært for ordføreren? Hvad er det for en lille rubrik, som ordføreren mangler på det stykke papir, som vi jo alle sammen har fået sendt rundt, og som vil være det ark, som vil ligge til grund for det samtykke, som patienten skal give?
Ordføreren.
Hvis det i processen har ændret sig sådan, at man faktisk giver et samtykke til forskning, så synes jeg, det er noget andet end det, man har talt om tidligere, hvor det handler om en egentlig frabedelsesmodel. Det er jo noget andet, nemlig hvor man som udgangspunkt har den opfattelse, at borgerne indgår i forskning. For det, der er vores ønske, er, at man skal give et eksplicit samtykke til forskningsdelen. Så jeg kigger da meget gerne på den blanket og ser på, om vi faktisk er endt med at være det samme sted. Det er bare ikke mit indtryk, at det er det samme sted, vi er. Så for at give et klart svar på ordførerens spørgsmål: Det, vi ønsker, er, at der er et eksplicit samtykke til at indgå i forskning.
Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak. I dag er vi så heldige, at man kan udvikle målrettet personlig medicin mod visse sygdomme. Det betyder, at man kan kurere flere sygdomme og med færre bivirkninger. Hvis man har en sygdom, hvor behandlingen med personlig medicin er en mulighed, og man tilbydes denne behandling, er en forudsætning for den behandling, at ens dna kortlægges. Det kan kun ske ved informeret samtykke. Og det er aftalt med opbakning fra næsten alle Folketingets partier. Siger man ikke aktivt ja, bliver ens dna ikke kortlagt, og man får tilbudt den behandling, som er mulig uden dna-sekventering. Siger man aktivt ja til en dna-sekventering og behandling med personlig medicin, så bliver ens data opbevaret. Det gør de altid. Det gør de også i dag. Det sker bl.a. af hensyn til eventuel senere behandling og vedrørende patientrettigheder i forbindelse med eventuel fejlbehandling m.m. Men fremover bliver disse data opbevaret i et nationalt genomcenter, som skulle være mere sikkert end mange lokale centre. Men alle kan til enhver tid sige nej til, at ens data bruges til forskning eller i anden sammenhæng end ens egen behandling. Det kræver registrering i noget, der hedder Vævsanvendelsesregisteret. Det er ikke særlig bureaukratisk. Det er rimelig nemt. Det er en side, hvorpå der på den ene side står, hvad det indebærer, og på den anden side skriver man sit cpr-nummer, navn og adresse og sætter et kryds. Og så skriver man den i øvrigt under. Det er for at sikre, at ingen data kan blive brugt mod ens vilje, og hvis man på et tidspunkt ikke har haft noget imod, at ens data bruges, men senere fortryder, så kan man altid sige nej. Når som helst kan man sige nej til, at ens data bruges til andre formål end en selv. Data, som er indsamlet tidligere, kan kun overføres til Det Nationale Genomcenter, hvis man aktivt siger ja. Der har været meget vigtigt for Liberal Alliance, at det gøres nemt og overskuelig for alle, hvad ens rettigheder er. Samtykke skal derfor ske skriftligt, og der udarbejdes en formular, som er enkel og letforståelig. Det er den samme formular, uanset hvor i landet man kommer. Det er også i en og samme proces og på samme formular, at man kan give samtykke til genomisk sekventering og sige ja eller nej til, at ens data kan bruges til forskning. Og hvis man siger ja, er det til, at ens data kan bruges uden cpr-nummer. Det er også rimelig overskueligt. Det er en side, hvorpå der er fire spørgsmål, og det sidste spørgsmål går på, om information fra den omfattende genomiske sekventering må bruges til forskning uden navn og cpr-nummer, sæt et kryds. Og siger man ja, er det ikke alle mulige, der har adgang. Oplysninger i Det Nationale Genomcenter opbevares, men må kun behandles med henblik på forebyggelse og sygdomsbekæmpelse, medicinsk diagnose, sygepleje eller patientbehandling eller forvaltning af læge- og sundhedstjenester og videnskabelige statistiske formål. Det betyder, at f.eks. forsikringsselskaber, politiet og arbejdsgivere ikke kan få adgang til de oplysninger, som opbevares af Det Nationale Genomcenter. Liberal Alliance støtter forslaget. Har Venstres sagt, at Konservative også støtter? Ja, godt. Tak.
Så er det hr. Anders Stjernholm, Alternativet. Værsgo.
Alternativet er også umiddelbart positive over for forslaget, fordi det vil være med til at sikre danske patienter en bedre diagnosticering og behandling. Vi er enige i ministeriets betragtninger om vigtigheden af at samle alle oplysninger vedrørende personlig medicin ét sted. Det vil forbedre datasikkerheden og udviklingen på området og dermed også forbedre patienternes udbytte heraf. Derfor er vi tilfredse med, at der nu oprettes et center til realisering af den nationale strategi for personlig medicin, og i det hele taget kan vi jo godt se ideen i et nationalt genomcenter, da Alternativet repræsenterer en vælgerskare med en overflod af genetiske afstikkere. Vi er derudover glade for den ekstra stramme lovgivning, som sikrer, at oplysninger i genomcenteret kun må bruges til formål i sundhedsvæsenet, i forskning og statistik og ikke af forsikringsselskaber og arbejdsgivere – nøjagtig ligesom andre ordførere har været inde på. Det er ligeledes positivt, at den foreslåede § 29, der udvider patientens selvbestemmelse over biologisk materiale afgivet i forbindelse med behandling, også kan gælde til genetiske oplysninger. Vi er dog usikre på, om der er forhold, som er problematiske, som der bør tages højde for i forbindelse med lovforslaget, og vi vil derfor gerne vente, til vi har mere information, med vores endelige indstilling.
Tak for det. Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det. I Det Radikale Venstre har vi ikke kortlagt den genetiske masse hos vores vælgere, og jeg ville faktisk synes, at det var alvorligt skræmmende, hvis vi kom dertil. Jeg går heller ikke ud fra, at det er det, som hr. Anders Stjernholm henviser til. Men lad mig slå fast, at vi derimod varmt støtter dette lovforslag om at oprette et nationalt genomcenter, og vi er faktisk også rigtig glade for, at det tegner til, at det er et enigt Folketing, som står sammen om det. Det er vigtigt jo ikke mindst i forhold til nogle af de myter, som flere ordførere også har bragt op, og de usikkerheder, der følger af det, som har floreret i den offentlige debat. Det er jo helt fair og forståeligt, at folk godt kan blive usikre, men jeg synes også, at det er værd at slå fast, at oprettelsen af et sådant nationalt genomcenter, som jo har været undervejs længe, er så godt, for det får så stor betydning for mennesker, som bliver syge med en alvorlig sygdom, og det ligger i rigtig god forlængelse af den fantastiske forskningstradition og behandlingstradition, vi har i Danmark på sundhedsområdet. Der er flere, der har været inde på det, men det er jo sådan i dag, at når et menneske bliver syg af kræft eller gigt eller sklerose, Parkinson, epilepsi – jeg tror, vi alle sammen kender nogle – vil vi i de fleste tilfælde få en eller anden form for standardmedicin, som man ved vil hjælpe nogle, men som man også ved ikke vil hjælpe alle. Hvis man så er en af dem, som medicinen ikke virker på, vil lægen forsøge med en anden form for standardmedicin. Der er rigtig mange mennesker, der oplever at få behandling på behandling med forskellige former for medicin, indtil man forhåbentlig finder den slags, der så virker, eller man finder noget, der virker, men også har en lang, lang række bivirkninger – hvis For det er faktisk sådan, at det kun er cirka halvdelen af alle patienter med leddegigt, en fjerdedel af alle patienter med kræft, som målrettet har gavn af den medicin, de får. Så tænk, hvis vi i stedet for en standard kunne få en målrettet personlig medicin, en, der passede netop til mine unikke gener. Det er jo muligt. Det sker allerede, men slet ikke i stort nok omfang, og indsatserne er jo lokale, og de er mindre koordinerede. Så hvis lægerne og forskerne i fremtiden skal kunne finde den medicin, som passer på mig og min eventuelle sygdom, kræver det jo selvfølgelig endnu mere forskning, og det kræver – det vil i hvert fald forbedre det, gøre det langt mere muligt – at der er store datamængder at forske i. Når datamængden bliver større, får vi også mere præcise resultater, og så vil vi kunne hjælpe langt flere patienter. Så det synes vi er de vigtigste begrundelser for at oprette et nationalt genomcenter, så vi kan samle data et sted, og så det bliver nemmere at udvikle målrettet personlig medicin og hjælp, og så vi jo heller ikke skal fyldes med medicin, vi ikke kan bruge. Så er der myterne og den legitime usikkerhed om, hvordan staten vil passe på vores dna-oplysninger. Det er der allerede sagt en masse om og har været udvekslinger om, så lad mig bare understrege igen, lige som andre ordførere har gjort det, at det er sikret, at patienter altid skal give samtykke til at modtage behandling, og at vi altså ikke kan opbevare personlige data uden samtykke. Man kan altid sige nej, og på forskningsområdet gælder altid, at data anonymiseres. Det er sådan, vi har udviklet fantastiske behandlingsmetoder i Danmark gennem tiden. Som tidligere forskningsminister vil jeg bare sige, at noget af det mest fantastiske, man kan opleve fra dansk side, er, at man har haft adgang til at forske i de data, vi har liggende i anonymiseret form. Så skulle jeg hilse fra ordføreren og takke særlig sundhedsministeren, men også de øvrige ordførere for et ifølge hende på mange måder eksemplarisk forløb, som godt nok har taget lang tid, men som også har været båret af viljen til at finde hinanden bredt og af høj indsigt og faglighed. Ordføreren hilser og siger tak for det.
Tak for det. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Gensekventering er epokegørende for behandling af syge borgere, og vi har sandsynligvis kun set toppen af det bjerg af muligheder, som følger med endog meget stor ny viden om, hvordan kroppen reagerer på medicin og/eller på behandling. Vi har allerede set lovende resultater af eksempelvis behandling af den hæslige kræft, men også i forhold til de potentielt dødelige hjerte-kar-sygdomme ser man lovende muligheder. Personligt er jeg også rigtig opløftet over, at man på det psykiatriske område har forskningsprojekter, som peger på, at vi kan blive klogere på, hvordan vi målretter behandling, så vi undgår at bruge meget af den ofte skadelige psykofarmaka. Netop på det psykiatriske område kan der ellers være langt imellem de gode forskningsmæssige resultater. Derfor vil jeg egentlig også gerne dedikere det her lovforslag til de mange familier, som er ramt af alvorlig sygdom. For hvem drømmer i virkeligheden ikke om, at vi på det forskningsmæssige område netop bliver endnu bedre til at behandle alvorlig sygdom? Med lovforslaget fremtidssikrer vi nu muligheden for, at vi kan blive endnu klogere på den rette behandling med færrest mulige bivirkninger. Med oprettelsen af genomcenteret samler vi den indsats, som allerede er i gang ude i de enkelte regioner. Det gør vi, fordi vi tror på, at det kan give os større muskler, og fordi udstyr til gensekventering er dyrt, men også i høj grad for at øge sikkerheden. At samle indsatsen mindsker omkostningerne og gør det muligt at bringe flest mulige midler til den direkte sundhed, som flere derved får gavn af. I SF ser vi derfor oprettelsen af et nationalt genomcenter som et vigtigt skridt for fremtidens behandlinger i sundhedssystemet. Har vi så lukket øjnene og ørerne for de kritiske røster? På ingen måde. Tværtimod har kritikere, som både har ytret sig offentligt, men også ulejliget sig med at sende mails til os, ikke kun gjort indtryk; de mange henvendelser har også skærpet vores opmærksomhed på det, som skulle medtages i det endelige lovforslag. Det vil jeg gerne sige tak for. Jeg vil også gerne takke ministeren for at udvise både tålmodighed og grundighed for i videst mulige omfang at tilgodese behovet for at styrke tryghed og sikkerhed. I SF er vi nemlig også maksimalt optaget af at værne om borgernes sikkerhed, for at personfølsomme oplysninger ikke ender i hænderne på de forkerte, ligesom den enkelte borger skal have sikkerhed for, at personlige data kun kan anvendes til det, som vi hver især accepterer det kan bruges til, herunder forskning. Det har vi gjort ved præcisering af patientrettigheder og præcisering af, at data ikke bruges til andre formål, f.eks. som dna-register for politiet eller forsikringsselskaber osv. Det er også noget, vi i SF har været meget opmærksomme på, og det er vores opfattelse, at man har gjort sig særskilte og seriøse overvejelser om sikkerhed, og at borgernes bekymringer er blevet taget alvorligt. På trods af de foranstaltninger, der er blevet taget i brug, er det dog vigtigt at pointere, synes jeg, at vi fortsat skal have stor opmærksomhed på sikkerheden i Nationalt Genomcenter. Da det er et stort lovforslag, som vi har bearbejdet længe, mener jeg også, at vi skal bruge den videre behandling af forslaget på at få besvaret uklarheder, som er fremhævet i nogle af høringssvarene, i forhold til fremtidige beslutninger om anvendelse af data m.v. Så jeg vil ligesom fru Liselott Blixt formulere nogle spørgsmål, så vi kan få gjort klart, hvad det er, vi rent faktisk står over for. Fra mig skal der lyde et tak for et godt samarbejde, og også tak til mine kolleger i ordførerkredsen og til ministeren for et fint samarbejde. SF støtter forslaget.
Tak til SF's ordfører. Så er det sundhedsministeren. Værsgo.
Tak for debatten, tak for kommentarerne, tak for opbakningen og for det samarbejde, vi har haft. Som mange af jer rigtigt siger, var det her lovforslag i forbindelse med regeringens lovprogram sat til at skulle være fremsat i november måned, men når det ikke er blevet det, er det, fordi vi har taget de bekymringer, der har været rejst, meget seriøst, og også de mange input, der er kommet fra sundhedsordførerne her i salen, og taget en grundig dialog med alle aktørerne på området, både dem, der har haft kritiske røster, og dem, der har bakket varmt op, og det gælder fra såvel patientside som fra de sundhedsfaglige aktørers side. Jeg synes sådan set, det er en god måde at arbejde på, fordi det også giver os mulighed for at få en saglig og nuanceret debat og komme ned i, hvad der er fake news og myter, og hvad der reelt set er fakta, og med det afsæt sikre, at vi har et så godt lovforslag som muligt, som kan skabe grundlaget for den fremtidige behandling i vores sundhedsvæsen med et stærkt udgangspunkt for at styrke den personlige medicin i fremtiden. Det fortjener danskerne, og det er, både fordi det handler om noget så vigtigt som, hvordan vi kan tilbyde patienterne en bedre og mere præcis behandling i fremtiden, men også fordi det handler om, hvordan vi opbevarer deres data, hvordan vi på en gennemsigtig og på en tryg måde håndterer de personfølsomme data, som der er i sundhedsvæsenet. Derfor har ikke alene den proces, der har været, men også diskussionen i høj grad handlet om at sikre trygge løsninger og sikre løsninger såvel it-sikkerhedsmæssigt, som hvad angår selvbestemmelsesretten. Det er også derfor, det nu fremgår tydeligt af lovforslaget, hvad der måske ikke fremgik så eksplicit tidligere, at der skal være et samtykke i forbindelse med behandlingen i modsætning til andre steder i sundhedsvæsenet, hvor der ved et samtykke jo ikke er et krav om, at det skal være skriftligt, mens det fremgår tydeligt, at det er tilfældet her. Som nogle af kollegerne også har fremhævet, har der også været eksempler på, hvordan sådan en samtykkeblanket kan se ud, og hvad det er, der er vigtigt at svare på. Det er, fordi vi med loven siger, at der skal gives et explicit skriftligt samtykke til den genomsekventering, og man skal være vidende om, at det vil blive opbevaret i Nationalt Genom Center, og man skal også have mulighed for at kunne tage stilling til, om man ønsker, at data kun skal bruges til eget brug, eller om det også skal kunne bruges til forskning og dermed også sikre en endnu bedre behandling i vores sundhedsvæsen fremover, fordi vores behandling jo står på skuldrene af den forrige behandling. Og vi ved, at forskning er med til at gøre, at de næste patienter forhåbentlig også får gavn af de resultater og de erfaringer, man gør sig i behandlingen. Vi skal blive bedre og bedre til at give patienterne en behandling, som passer mere præcist til patienten og patientens sygdom. Det har sundhedsvæsenet altid stræbt efter, men det, der i høj grad er nyt, er, at teknologierne giver nye muligheder for at ramme endnu mere præcist, f.eks. igennem brug af genetiske oplysninger. Det er jo noget, der allerede foregår i vores sundhedsvæsen. Sidste år blev der foretaget omkring 20.000 forskellige dna-baserede analyser, og derfor er det også vigtigt, at vi nu sikrer en sikker struktur omkring det, fordi det foregår i dag og det kommer til at foregår i endnu større omfang fremover. Det er f.eks. kræftpatienten, hvor vi bliver nødt til at prøve os frem i dag for at se, hvad der virker. Måske skal patienten igennem en, to, tre forskellige opslidende behandlinger, nogle af dem med flere bivirkninger end gavnlige effekter, før man finder ud af, hvad det er, der virker. Der kan vi med personlig medicin med en analyse af genomerne være med til at sikre, at man vælger præcist, og at man vælger rigtigt første gang, så man får den behandling, som gavner den enkelte mest, og som har færrest bivirkninger. I fremtiden vil lægemidler ikke kun blive godkendt til en bestemt type sygdom, men også til en bestemt genetisk måde, uanset hvor den sidder i kroppen, og det kan vi allerede se, hvor det første præparat på det europæiske marked er blevet godkendt på basis af gener og ikke på baggrund af sygdom. Det er jo sådan set fantastisk, at man ikke længere taler om, om det er tarmkræft, om det er lungekræft, altså hvilken type kræft det er, men at man i højere grad taler om, hvad det er for en genetik, vedkommende har, hvilken behandling i forbindelse med brug af den nye teknologi, det er, der sikrer vedkommendes overlevelse, og som giver færrest mulige bivirkninger. Det kan også være, at en gentest viser, at et menneske bærer en sygdomsfremkaldende genfejl, som kan medføre livstruende hjertesygdom, og på den baggrund kan både personen og relevante familiemedlemmer få tilbudt en forebyggende behandling mod pludselig hjertedød. Det gælder også på psykiatriområdet, hvor vi også kan se, at der er fantastiske perspektiver ved brugen af personlig medicin. Det kan også være den situation, hvor man ved, at genetikken har indflydelse på, hvor stor dosis medicin den enkelte patient skal have, og hvor sundhedsvæsenet jo ikke skal være noget med one size fits all, men hvor vi i høj grad skal bruge også dna-analyser til at finde ud af, hvordan vi kan sikre en mere præcis dosering også. I 29 ud af 38 lægefaglige specialer angives det, at man selv benytter sig af genetiske oplysninger i diagnostikken og i behandlingen af patienterne i dag. I 30 af specialerne angives det, at man anvender genetiske oplysninger i forskningen. Så vi er nødt til at finde en måde, hvor vi også i endnu højere grad har fokus på, hvordan vi gør det sikkert. For som nogle af ordførerne også har sagt, er de løsninger, vi har decentralt i sundhedsvæsenet i dag, ikke nødvendigvis alle sammen udtryk for den mest optimale og den mest sikre organisering. Det er vigtigt, at man, når man ved, at man både her og nu, men også på længere sigt, kommer til at bruge meget store mængder af også personfølsomme oplysninger i sundhedsvæsenet til at give patienten den rigtige behandling, så også sikrer en ordentlig infrastruktur omkring det og en ordentlig beskyttelse. Det gælder, både når det handler om at opbevare oplysningerne, når det handler om at analysere oplysningerne, og når det handler om, hvordan man så kan se oplysningerne i sammenhæng med andre relevante helbredsoplysninger. Det kan man ikke gøre ved at kigge i en journal eller ved at regne noget ud på stykke papir. Det kræver udstyr, der kan danne de genetiske oplysninger, en datainfrastruktur og super computere, som kan håndtere de her meget store datamængder. Og hvis vi skal gøre det også i offentligt regi i Danmark, skal vi skabe en sikker infrastruktur omkring det. Men vi skal jo også turde investere i det og sige, at det her er en del af det fremtidige behandlingssystem i Danmark. Den nationale infrastruktur til personlig medicin skal også være med til at sikre, at de danske patienter får de samme ensartede behandlingsmuligheder, uanset om de bor i Holstebro eller i Helsingør eller i Storkøbenhavn. Det er en vigtig del af det, der handler om det eksplicitte samtykke og det skriftlige samtykke, men jo også i forhold til hvad det er for tilbud, man møder i det danske sundhedsvæsen. Internationalt kan vi se, at udviklingen er i fuld gang på området. Landene omkring os er også i gang. Vi skal gøre det på vores måde. Vi skal både lade os inspirere, men vi skal også tilpasse løsningerne til Danmark. Og det er vigtigt, at vi i Danmark sikrer en balanceret tilgang – vores danske tilgang kan man sige – som vi sådan set også er kendetegnet ved på sundhedsdataområdet. Det gælder, både når vi kigger på infrastruktur, når vi kigger på høj fælles kvalitet, når vi kigger på borgerinddragelse, og når vi kigger på etik. Og det er sådan set også det, der ligger til grund for lovforslaget, med den strategi, der blev lavet og lanceret tilbage i december 2016 med Danske Regioner. Det er en strategi, der er lavet på baggrund af stor inddragelse af såvel patienter som sundhedsfaglige organisationer. Og dermed er der også et stærkt grundlag, hvor der også i governancestrukturen er taget højde for alle de etiske dilemmaer, som nogle af ordførerne jo også nævner, og som vi heller ikke kan forudsige rækkevidden af. For der kan være sekundære fund, som lige pludselig giver os en viden, som vi egentlig ikke har lyst til at vide er der. Og derfor vil der opstå etiske dilemmaer, som skal kunne håndteres i det etiske udvalg, som også nedsættes som en del af den struktur, der er omkring strategien for personlig medicin i Danmark. Grundlæggende synes jeg, at danskerne fortjener et sundhedsvæsen, hvor vi kan tilbyde den personlige medicin, i takt med at det fagligt giver mening – i offentligt regi vel at mærke – sådan at vi ikke har en situation, hvor patienter eller prøver eller data skal sendes til udlandet, for at man kan få den rigtige diagnostik eller behandling, eller hvor det, værst af alt, vil være en situation, hvor det kun er dem, der reelt set har råd til at betale selv, der så har mulighed for at få behandlingen, fordi vi har sagt nej tak til den i offentligt regi i Danmark. Og det her lovforslag skal jo netop være med til at sikre, at vi får et sikkert grundlag for at tilbyde den i det offentlige danske sundhedsvæsen på en tryg og balanceret måde. Som minister for både de syge og de raske, hvis man må tillade sig at sige det sådan, både for dem, der er trygge ved fremtidens udfordringer og muligheder, og for dem, der er mere bekymrede, så er det vigtigt for mig at understrege, at oprettelsen af det nationale genomcenter er en del af løsningen på de udfordringer, som sundhedsvæsenet står over for. Personlig medicin i sig selv er sådan set ikke noget nyt, men det helt nye er den teknologi og den hastighed, tingene sker med, og det, at vi i langt højere grad kan bruge genetiske oplysninger til at sikre en god behandling og en målrettet og præcis diagnostik af den enkelte. Det kræver investeringer i forhold til at analysere de meget store informationsmængder, og det kræver også, at vi ikke forsimpler den her debat. Det her er ikke ukompliceret. Det her er ikke en sag, vi har taget let på, og de bekymringer, der er kommet undervejs, har vi taget meget seriøst, for det er vigtigt også at sørge for, at vi gør vores bedste og vores ypperste for at sikre en ordentlig dansk struktur på personlig medicin-området. Det rejser mange vigtige spørgsmål om diagnostik, behandling, forskning, infrastruktur, etik og sikkerhed, hvordan vi sikrer, at balancerne er rigtige, og hvordan tingene går hånd i hånd. Og det er sådan set også baggrunden for lovforslaget, nemlig det at oprette en ny institution og det at oprette en sikker infrastruktur på tværs af landet, som bygger på den nationale strategi for personlig medicin fra december 2016. Jeg vil gerne takke de gode kollegaer her i Folketinget for at have indgået en politisk aftale på området, som også på principområdet skitserer, hvordan vi sikrer den her balance, der skal være mellem tryghed og sikkerhed, mellem fremtidige muligheder og etiske overvejelser, og hvordan vi sådan set i vores fælles ambition om at oprette det nationale genomcenter gør det til gavn og glæde for de danskere og de patienter, der har behov for, at vi hele tiden udvikler behandlingen i Danmark. Der har været, som mange af jer også har sagt, en række myter i debatten. Jeg vil ikke gentage det, som flere af jer har sagt, i forhold til begrænsning af, hvad oplysningerne må bruges til. Jeg synes bare, det er vigtigt, at den debat, som vi tager, også bygger på et oplyst grundlag. For det er jo tydeligt, og det fremgår tydeligt af lovforslaget, at nej, forsikringsselskaber kan ikke få adgang; nej, Rigspolitiet kan ikke få adgang til at bruge det her i en efterforskningsmæssig sammenhæng; nej, arbejdsgiverne kan ikke få adgang til det her i forhold til at vurdere, om nogen er egnet til førtidspension eller andet. Jeg tror, at vi alle sammen modtager adskillige henvendelser, også nogle af os på daglig basis, hvor det her bliver ved med at gå igen, og hvor vi også kan se at der er aktører, der bliver ved med at sige det, selv om det er faktuelt forkert. Der håber jeg på, at vi med udvalgsbehandlingen kan få afklaret de spørgsmål, der er, og også få sikret den tryghed, der skal være for borgerne og hos Folketingets partier i forhold til at bakke op. Så tak for behandlingen indtil videre. Jeg stiller mig selvfølgelig fuldt ud til rådighed i udvalgsbehandlingen for yderligere spørgsmål og ting, der er behov for at få afklaret.
Der er ingen, der har ladet sig udfordre af ministeren, så vi siger tusind tak for indsatsen. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.
Vores velfærdssamfund hviler på en række grundlæggende principper. Vi ved godt alle sammen, at vi er en kæmpemæssig udgift for fællesskabet, når vi er børn og unge. Senere bliver vi voksne og får os et arbejde og bliver en meget stor indtægt, og endelig pensioneres vi og trækker temmelig meget på sundhedsvæsenet, og så er vi igen en udgift. Men sådan betragter vi jo ikke mennesker i Danmark: som indtægter og udgifter. Vi betragter os alle sammen som medborgere, og det kan vi tillade os, fordi samfundskontrakten hviler på den grundlæggende økonomiske præmis, at regnestykket går op i den sidste ende, og den grundlæggende politiske forudsætning, at vi føler en samhørighed med hinanden og derfor ikke fører bogholderregnskab med, hvem der har brug for en hjælpende hånd fra kommunen undervejs eller en ny dyr hofteoperation. Det er de grundlæggende forudsætninger for velfærdsstatens fordelingspolitik, som udfordres af den meget svage tilknytning til arbejdsmarkedet blandt indvandrere og i kulturkredse, der ligger langt fra vores egen, ligesom den udfordres, hvis de nyankomne ikke også kulturelt og socialt bliver en del af vores samfund. Derfor er det helt naturligt, at både befolkningen og politikerne diskuterer, hvordan vi fastholder det solidariske grundlag for en skattefinansieret velfærdsstat i en tid, hvor mellem 50.000 og 100.000 mennesker fra udlandet hvert år tager ophold i Danmark. Dagens lovforslag er en del af den diskussion, og den hilser vi velkommen og anser for nødvendig. Vi skal i dag tage stilling til tre konkrete ændringer af lovgivningen. For det første skal reglerne for opsat pension ændres, så der bliver flere muligheder for, hvordan det ekstra tillæg, man får, hvis man vælger at gå senere på pension, udbetales. Det synes vi lyder fornuftigt, og det kan vi godt støtte. For det andet skal beregningen af, hvornår man har ret til fuld pension, ændres. I dag skal borgerne have boet i Danmark i mindst 40 år, og hvis man ikke har boet i landet i alle de her år, beregnes pensionen på baggrund af, hvor længe man har opholdt sig i Danmark. Hvis man har opholdt sig her 80 pct. af tiden mellem det 15. år og pensionsalderen, gives der fuld pension, ellers mindre. Med lovforslaget ændres det til 90 pct. af perioden fra det 15. år til pensionsalderen. Dermed øges optjeningsperioden, efterhånden som også pensionsalderen stiger. Også det virker fornuftigt og økonomisk ansvarligt, og det kan vi derfor også godt støtte. Endelig fjernes den særlige regel om, at flygtninge er undtaget fra optjeningsbestemmelserne. I dag kan flygtninge medregne deres bopælstid i deres hjemland, og dermed er de ikke omfattet af reglerne om 3 års ophold i Danmark. På samme måde er flygtninge i dag heller ikke omfattet af de samme optjeningsregler som andre udlændinge og danskere. Med det her lovforslag bliver flygtninge formelt sidestillet med alle andre. Den grundlæggende idé om, at flygtninges adgang til økonomiske ydelser fra velfærdsstaten også skal være omfattet af optjeningsprincipper, er vi grundlæggende tilhængere af. Det fremgår også af vores politiske udspil på udlændingeområdet, som blev offentliggjort for et par uger siden, og det kan vi altså godt støtte. Vi ser dog et væsentligt problem i lovforslaget, nemlig at de flygtninge, der søger førtidspension, men som ikke vil have optjent ret til fuld førtidspension og derfor skal have suppleret op fra området for socialpolitik, vil få suppleret op til den lave integrationsydelse. Det er et problem for børnefamilierne. Der er simpelt hen for mange børn, der lider for hårde afsavn med de nuværende satser. Der er for lidt økonomi til vintertøj, deltagelse i fødselsdage, kulturelle oplevelser og alt det andet, der bør høre med til et børneliv i Danmark. Vi har derfor tidligere foreslået, at vi kompenserer de her børnefamilier på integrationsydelsen, og det har regeringen afvist. Men uden den her form for kompensation vil lovforslaget blot betyde, at endnu flere børn nu skal leve med de her urimelige afsavn. Derfor kan vi ikke støtte lovforslaget i sin helhed, selv om vi faktisk er enige i langt det meste. Vi stemmer derfor gult, altså hverken for eller imod.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak for ordførertalen. Hvad er den saglige begrundelse for at støtte principperne om at skærpe optjeningskravet, som ligger i det her forslag? Det eneste, der kommer ud af det, så vidt jeg kan se, er rigtig mange flere fattige pensionister og førtidspensionister. Hvad er den saglige begrundelse for at støtte det? Det andet er: Hvad er der sket for Socialdemokratiet i forhold til flygtninges muligheder for at opnå fuld førtids- og folkepension? Det mener jeg faktisk vi har været enige om tidligere. Så hvad er der nu sket, som gør, at Socialdemokratiet har ændret holdning i det spørgsmål?
Ordføreren.
Til det første om, hvorfor det er rimeligt at skærpe optjeningskravet: Vi synes, det giver god mening, i takt med at pensionsalderen stiger, at vi også ser på det her spørgsmål, og det er også et spørgsmål om økonomisk ansvarlighed i den sidste ende. Til det andet om optjeningsprincipperne for flygtninge: Vi synes, det giver god mening, at flygtninge, der kommer hertil, ligesom andre udlændinge, har et eller andet niveau af optjening for at kunne modtage sociale ydelser, altså ikke adgang til sundhedsvæsenet eller uddannelsessystemet, men overførsler i det hele taget. Man har jo altid haft optjeningsprincipper i forhold til førtidspension og pension for andre udlændinge, og vi kan egentlig også godt støtte det i forhold til børnechecken. Og nu er der også en diskussion på vej om dagpengeområdet. Vi synes helt grundlæggende set, at vi for at bevare opbakningen til den solidariske finansiering af velfærdsstaten er nødt til at sørge for, at der ikke er fuld adgang til overførselsindkomster fra dag et, når man ankommer hertil.
Spørgeren.
Så jeg kan forstå, at vi for at bevare opbakningen til velfærdsstaten skal gennemføre lovgivning herinde i Folketinget, der med statsgaranti fører til en eneste ting, og det er, at vi får en voksende gruppe af fattige, at vi får en voksende gruppe af folke- og førtidspensionister, der lever for meget ringere ydelser end andre i lignende situationer? Er det det, der er logikken i det?
Ordføreren.
Det handler dels om at bevare opbakningen, som jeg synes alle, der har lidt kærlighed til velfærdsstaten, bør interessere sig for, men det handler også om, hvad man anser for at være rimeligt. Jeg synes, det er rimeligt, at folk, der er kommet hertil sent, har nogle optjeningsprincipper for at få adgang til fulde overførselsindkomster eller sociale ydelser. Det synes jeg er helt rimeligt.
Tak til hr. Mattias Tesfaye. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Tak. Dansk Folkeparti indgik den 20. juni 2017 en aftale med regeringen om Flere år på arbejdsmarkedet. Dette lovforslag udmønter dele af den aftale. Lovforslaget indeholder tre punkter, der har betydning for optjeningen til fuld folkepension, fuld supplerende pensionsydelse og fuld førtidspension. For at opnå den fulde folkepension kommer det til at gælde, at man fremover skal have boet her i riget ni tiendedele af sit liv efter det fyldte 15. år og indtil folkepensionsalderen. Det får også den virkning, at hvis man i perioden har arbejdet i udlandet og kommer hjem, men ikke har ni tiendedeles optjening, så kan man fortsætte med at optjene ret til folkepension, hvis man bliver længere på arbejdsmarkedet og dermed få opsat pension. Det samme gælder for den supplerende pensionsydelse, også kaldet ældrechecken. For at få ret til den fulde ældrecheck skal man have været i ni tiendedele af sit liv i riget, efter man er fyldt 15 år. De samme regler kommer til at gælde for fuld førtidspension. Man skal gøre sig fortjent til folkepension og ældrecheck og ikke blot tage det for givet, at kommer man til Danmark, så får man bare fra den danske statskasse. Reglerne træder i kraft den 1. juli 2018 og gælder alle, der når folkepensionsalderen den 1. juli 2025 eller senere. Der er også enighed om, at reglerne om bopælstid ved tilkendelse af førtidspension til flygtninge harmoniseres med reglerne om bopælstid for danskere og andre udlændinge, der kommer til Danmark. Fremover skal flygtninge bo i Danmark i 3 år fra det fyldte 15. år til folkepensionsalderen for at åbne retten til førtidspension. Det betyder også, at optjeningen af førtidspension sker på grundlag af den tid, de har boet i Danmark. I dag får flygtninge jo mærkværdigvis godskrevet bopælsår fra hjemlandet, og det fjernes. Undtaget er flygtninge omfattet af forordningen 883, der stadig kan få medregnet bopælstid og beskæftigelsestid i et andet EU/EØS-land. Det sidste er, at reglerne for udbetaling af tillæg for opsat pension ved lov af 8. juni 2017 gøres smidigere. Det betyder, at der bliver mulighed for, at borgeren kan vælge mellem tre ordninger for udbetaling af tillæg for opsat pension. Her gøres reglerne mere klare og smidige for beregning af venteprocent og beregningsmodeller, så der gerne skulle være et mere klart overblik for borgeren, når der skal vælges mellem de tre ordninger for opsat pension. Man kan få opsat pension som livsvarigt tillæg, som det er i dag, men der er så også muligheder for at få et højere tillæg i grundbeløbet eller en ordning med at få udbetalt et engangsbeløb for det opsatte grundbeløb og et højere tillæg i 10 år til den del af pensionen, der udgør pensionstillægget. Som sagt støtter Dansk Folkeparti forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Dansk Folkeparti markedsfører jo sig selv som danskernes parti. Hvordan kan det så være, at man støtter et lovforslag, der på sigt vil medføre, at tusindvis af udlandsdanskere vil blive ramt af det her og være i en situation, hvor de får væsentlig lavere folke- og førtidspension end andre danske statsborgere?
Ordføreren.
Vi synes som grundlæggende princip, at det er ganske rimeligt, at hvis man skal have ydelser i Danmark, så har man også opholdt sig i Danmark i størsteparten af sit liv. Det er sådan set det, det her handler om man skal kunne.
Spørgeren.
Så vi må jo konstatere, at Dansk Folkepartis, skal vi sige meget ivrige forsøg på at italesætte sig ikke bare som danskernes, men som pensionisternes parti, er hul snak, når det kommer til stykket. For ordføreren vil vel ikke benægte, at det her medfører, at vi får tusindvis af mennesker, som ikke kan arbejde, eller som ikke skal arbejde, da de er gået på pension, og som lever under meget, meget lavere ydelser end andre borgere i det her land i samme situation?
Ordføreren.
I givet fald er der jo tale om folk, der har valgt at bo og leve i andre lande end i Danmark, og dermed har de jo valgt at optjene deres pension på en anden måde. De har vel også haft mulighed for at optjene pension i de lande, de opholder sig i. Så jeg synes sådan set, det er rimeligt, at man har boet og bidraget i Danmark i hovedparten af livet for at kunne få fuld ydelse her i Danmark.
Tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og hjertelig velkommen til hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler i dag, udmønter tre elementer fra »Aftale om flere år på arbejdsmarkedet«, som regeringen og Dansk Folkeparti indgik i juni 2017. Der er på glimrende vis blev redegjort for de nærmere detaljer, så jeg skal springe direkte til at uddybe Venstres holdning til forslaget. Udgangspunktet i »Aftale om flere år på arbejdsmarkedet« er, at vi lever længere end nogen sinde før, vi er mere sunde, raske og rørige end nogen sinde før, og vi bliver længere på arbejdsmarkedet. Det er jo en rigtig positiv udvikling, men det betyder også, at vi er nødt til at tilpasse vores velfærdssystem derefter, hvis vi også i fremtiden ønsker at have et højt velfærdsniveau. I Venstre vil vi f.eks. rigtig gerne understøtte den positive udvikling i antallet af ældre, som på tværs af uddannelsesbaggrund vælger at blive længere på arbejdsmarkedet. Det mener jeg vi gør med denne del af forslaget, som handler om udbetaling af ventetillægget, altså den økonomiske gevinst, man får for at opsætte sin pension og tage en ekstra tørn på arbejdsmarkedet. Fremover kan man f.eks. vælge at få en del af gevinsten i hånden, allerede når man overgår til folkepension, og der kan være tale om en pæn pose penge, så jeg tror, at mange seniorer kan se fidusen i at trække i arbejdstøjet lidt længere, og det kan Venstre kun bakke op om. Den andel af forslaget handler om at skærpe optjeningskravet for retten til fuld folkepension og førtidspension, og det mener jeg sådan set er en naturlig og nødvendig justering, for vi har med velfærdsaftalen fra 2006 og tilbagetrækningsreformen fra 2011 aftalt at indeksere tilbagetrækningsalderen, så den følger levetiden. Det er i mine øjne helt rimeligt, at kravet til at kunne få en fuld pension følger stigningen i folkepensionsalderen og udviklingen i danskernes levetid. Så handler det selvfølgelig også om en anden slags rimelighed, nemlig rimeligheden i forhold til, hvor længe man skal have boet i Danmark for at opnå ret til fuld pension. Jeg mener bestemt ikke, at det er et urimeligt krav, at man skal have boet i Danmark i 9/10 af optjeningsperioden for at få fuld adgang til pengekassen. Så skal vi selvfølgelig passe på, at vi ikke lukker døren for danskere, som rejser ud i verden for at arbejde. Jeg har noteret mig, at det er der nogle der er meget bekymret for, og det synes jeg også der er taget fint forbehold for med det her lovforslag. For det første vil det fortsat være muligt at arbejde i en årrække i udlandet, og for det andet er det langtfra alle udlandsophold, der så at sige trækker ned. Hvis opholdet f.eks. er med henblik på uddannelse, eller hvis man er ansat i et dansk firmas filial eller datterselskab, vil det svare til at være bosat i Danmark. Så der vil fortsat være gode muligheder for at rejse ud i verden – så det er jeg ikke så bekymret for. Endelig er det en del af forslaget at harmonisere reglerne for flygtninges ret til førtidspension, så de svarer til reglerne for danskere og andre udlændinge. Det kan jeg gøre kort: Vi skal selvfølgelig række hånden ud til de flygtninge, der kommer til Danmark, men det må være rimeligt, at reglerne er ens for alle. Og på den baggrund støtter Venstre lovforslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren om, hvorfor det nu pludselig er rimeligt, at man skal opholde sig her i 90 pct. af tiden, når vi tidligere har regnet med fyrretyvendedele. Hvorfor er det rimeligt? Hvorfor har Venstre så ikke fremsat forslag om det for længe siden, f.eks. dengang man var inde at vedtage et forslag om en yderligere forhøjelse af pensionsalderen, altså en løbende forhøjelse af pensionsalderen, som nu bliver brugt som undskyldning eller begrundelse for, at man støtter det her? Altså, hvorfor er det ene mere rimeligt end det andet?
Ordføreren.
Hvis vi fortsatte med de regler, der er på nuværende tidspunkt, så ville der ske en utilsigtet ændring af mulighederne for at få folkepension. Så ville de 40 år, som reglerne er i dag, udgøre en mindre og mindre del af det antal år, som jeg i princippet synes man skal være i Danmark for at få fuld ret til folkepension. Så ja, det er jo derfor, vi ændrer reglerne. Så kan hr. Finn Sørensen jo spørge om, hvorfor vi ikke har gjort det noget før, for det er jo rigtigt, at jeg henviser til velfærdsaftalen fra 2006 og en aftale fra 2011. Der er gået lidt tid nu, hvor vi jo er i 2018. Nu står vi her med forslaget, og vi synes, det er rimeligt, at der skal være en sammenhæng mellem, at vi lever længere og er længere på arbejdsmarkedet, og så det antal år, man skal være her i Danmark for at få ret til fuld folkepension. Tak.
Spørgeren.
Man havde jo også chancen i 2015, da man endnu en gang bekræftede og lavede et forlig med Socialdemokratiet om den løbende forhøjelse af pensionsalderen – så kunne man jo have taget højde for det der. Men skal ordføreren ikke bare være ærlig og indrømme, at det handler om økonomi. Det handler om, at det bliver dyrere, hvis man fortsætter med den nuværende brøk – så enkelt er det vel, ikke? Så det er af sparehensyn, at man indfører nogle regler, som medfører, at vi får en voksende gruppe af mennesker i det her land på førtidspension og nogle, som egentlig burde have haft en fuld folkepension, som får en væsentlig lavere pension – altså flere fattige, syge og pensionister.
Ordføreren.
Den konklusion synes jeg ikke ordføreren kan drage sådan umiddelbart. Altså, der er jo også mennesker, der fremadrettet vil blive omfattet af en delpension, fordi de i en årrække har arbejdet i udlandet, og måske også har optjent pension i det land, de har arbejdet i. Så kommer de hjem til Danmark, og så får de ikke fuld pension fremadrettet, de får en brøkpension, men den kan de jo supplere med den pension, de har optjent i udlandet, da de arbejdede der. Jeg vil ikke betegne dem som hverken fattige eller udsatte. Det er jo mennesker, der har valgt at tilbringe en del af deres liv i et andet land og har været omfattet af landets regler. Og når de så kommer til Danmark, er de fremadrettet omfattet af de nye regler, vi laver her. Og det er rigtigt, at det jo afspejler, at vi er nødt til at tage højde for, at vi alle sammen lever længere, og at vi i øvrigt arbejder flere år. Tak.
Tak til hr. Hans Andersen. Så er turen kommet til hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. Så skal vi behandle endnu et forslag fra regeringen og dens parlamentariske grundlag, som har til formål at fattiggøre dele af befolkningen. For flere fattige pensionister, førtidspensionister såvel som folkepensionister, danske såvel som udlændinge, er det eneste, der vil komme ud af det her. Til gengæld vil de lidt mere velstillede pensionister få lidt ekstra fordele. Af bemærkningerne til lovforslaget fremgår det, at om ca. 25 år vil ca. 100.000 mennesker ikke være berettiget til fuld førtids- og folkepension, selv om de helbreds- og aldersmæssigt burde være berettiget til det. Det vil være konsekvensen – det fremgår af bemærkningerne – af at skærpe bopælskravet, som det foreslås her. Hvad er så den saglige begrundelse for det? Jeg har ikke kunnet finde den, men det er selvfølgelig, fordi jeg ikke anerkender den foregående ordførers opfattelse af, at der skal være en fuldstændig klar logik i, at vi skal have en løbende forhøjelse af folkepensionsalderen, for det er jo så det argument, der bliver brugt, i og med at vi har besluttet – »vi« er så et flertal i Folketinget – at folkepensionsalderen løbende skal sættes i vejret til skade for de mennesker, der kom tidligt på arbejdsmarkedet og fik de hårde jobs fysisk og psykisk, og nu også til skade for endnu flere mennesker, som ikke opfylder opholdskravet til at få fuld førtids- og folkepension. Så det er jo, når det kommer til stykket, den saglige begrundelse – det er økonomi – som bliver fremført af en regering, der har det som en af sine fornemste prioriteringer. Indimellem kan den ikke komme igennem med alle ambitionerne, men prioriteringen er jo klar, nemlig at vi skal have skåret ned på sociale velfærdsydelser, som vi ellers haft i Danmark i årevis og har kæmpet for at forbedre, til fordel for skattelettelser til den øverste del af samfundet. Samtidig benytter man lejligheden til at træde hælen rundt i øjet på flygtningene en ekstra gang, som man jo også gjorde under Anders Fogh Rasmussen-regeringen i 00'erne. I harmoniseringens hellige navn vil man ikke længere sidestille flygtninges bopæl i oprindelseslandet med bopæl i Danmark, når man skal beregne førtidspension. Man ser helt bort fra, at flygtninge ikke selv har valgt deres situation. For at overleve har de været nødt til at flygte fra krig og terror. For at sikre flygtninge social tryghed på lige fod med Danmarks øvrige indbyggere har vi jo i sin tid været enige om at vedtage reglen om, at flygtninges bopælstid i udlandet tæller som bopæl i Danmark. De nye regler vil ramme flygtninge, der har boet mindre end 7 år i Danmark særlig hårdt. De bliver henvist til at leve i op til 7 år på integrationsydelse, som jo – til orientering for dem, der lytter – er på knap 7.000 kr. om måneden for en enlig; altså i op til 7 år skal de leve for den eller med en brøkpension suppleret op til integrationsydelsens lave niveau. Først herefter kan deres førtidspension blive suppleret op til kontanthjælpsniveau efter ansøgning. Det forslag skønnes årligt at ville berøre 7.800 flygtninge i årene omkring 2048. Det er jo egentlig utroligt, at man fremsætter sådan et forslag, når man i bemærkningerne selv erkender, at det kan være på kant med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention – der er en procesrisiko, som man siger. Lovforslaget indeholder også nogle forbedringer for de folkepensionister, som er så heldigt stillede, at de har helbred, lyst og energi til at arbejde videre, efter at de har nået folkepensionsalderen, og derfor har udskudt deres pension. De kan nu vælge at få et højere ventetillæg for opsat pension i en 10-års periode i stedet for et livsvarigt ventetillæg, eller de kan vælge at få en del af tillægget udbetalt som et engangsbeløb. Det er vældigt godt for disse pensionister, som vi dog må antage ikke lider nogen nød, men det er helt igennem utiltalende, at man vil lade nogle af de fattigste og mest udsatte pensionister betale til det. Så Enhedslisten stemmer imod lovforslaget. Så til sidst til diskussionen med Socialdemokratiet om opbakningen til velfærdsstaten. Jeg er beskæmmet over, at Socialdemokratiet i højere og højere grad køber den her model med optjeningsprincipper. Det vil være stik imod arbejderbevægelsens grundlag og formål, som altid har været at sikre, at vi ikke skulle have fattige i det her land. Vi skulle ikke have en stor gruppe mennesker, som ikke havde den samme sociale tryghed som andre, også fordi vi ved, at det vil ødelægge ikke bare opbakningen til velfærdsstaten, for hvad skal vi med en velfærdsstat, der ikke kan sikre de mest udsatte borgere, men det vil også true sammenholdet i hele arbejderbevægelsen. Så jeg er dybt skuffet over den melding fra Socialdemokratiet i dag.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der var ingen, der lod sig udfordre. Jeg kan se af uret, at vi inden frokostpausen kan nå endnu en ordfører, nemlig fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance. Velkommen.
Som tidligere ordførere har været inde på, udmønter det her lovforslag dele af aftalen om flere år på arbejdsmarkedet, og som det er nævnt, skærper man med forslaget retten til fuld folkepension, således at man skal have boet i landet i ni tiendedele af tiden mellem det 15. år og folkepensionsalderen. I Liberal Alliance synes vi som udgangspunkt, at det må være naturligt, at der er en tæt forbindelse mellem, hvor man bor og arbejder, og at have retten til danske ydelser. Bruger man en væsentlig del af sit arbejdsliv i udlandet, bør man spare sin pension op der. Jeg synes sådan set, at en bundgrænse, hvor man kan bruge ca. 5 år i udlandet uden at miste retten til fuld dansk folkepension, er rimelig. Forslaget vil herudover harmonisere reglerne for optjening af førtidspension, sådan at flygtninge ikke har en særadgang til førtidspension. Det er ret svært for mig at se, hvorfor flygtninge skulle være bedre stillet end en udlandsdansker i forhold til danske ydelser. Sidst, men ikke mindst, åbnes der for, at man kan få udbetalt sin opsatte pension hurtigere, og hvis det kan få nogen til at se det interessante i at blive flere år på arbejdsmarkedet, ja, så er det selvfølgelig positivt. Det er godt, at vi indretter reglerne på en måde, så det kan betale sig at give en ekstra indsats, både for den enkelte, men sådan set også for staten. Liberal Alliance støtter forslaget.
Tusind tak til fru Laura Lindahl. Jeg tror, vi holder fast i, at vi nu går til frokostpause og afbryder mødet og mødes igen kl. 13.00.
Mødet er genoptaget, og vi er nået til hr. Torsten Gejl, Alternativet, i ordførerrækken. Værsgo.
Tak. Det forslag, vi her behandler, er som tidligere nævnt en del af udmøntningen af pensionsaftalen fra sommeren 2017. Forslaget har særlig tre hovedelementer: en skærpelser af optjeningskravet, en fratagelse og forringelse af flygtninges rettigheder i forbindelse med førtidspension og endelig flere udbetalingsmuligheder for opsat pension. Det sidste synes vi egentlig er fint, altså valgfriheden i forhold til flere udbetalingsmuligheder, men vi synes ikke, at finansieringen skal komme fra de to første forslag. Det skærpede optjeningskrav har nemlig store konsekvenser for udlændinge, der kommer til Danmark som unge eller ældre, f.eks. som flygtninge. Reduktionen i pension og ældrecheck er ret markant for den gruppe, og vi risikerer med det her lovforslag at bygge yderligere til på etableringen af en etnisk underklasse i Danmark, der står svagere på arbejdsmarkedet, og som økonomisk er meget dårlig sikret. Vi har i forvejen integrationsydelsen, der i den grad skaber fattigdom og isolation for mennesker, der kommer hertil fra et længere ophold eller oprindelse i udlandet. Det nye optjeningskrav vil således også ramme unge og voksne, der i en periode i livet arbejder i udlandet, medmindre de studerer eller arbejder på en dansk virksomhed. Reduktionen i pensionen for borgere, der går på pension som 65-årige, vil ramme allerede efter bare 5 år i udlandet, i forhold til de 50 år, man arbejder – mod 10 år i dag. Det vil ramme mennesker, der arbejder i udlandet i lavere lønnede jobs eller i lavtlønslande. Tilsvarende må vi være meget kritiske over for den såkaldte harmonisering af reglerne for flygtninge. Det er jo i bund og grund en forringelse af rettigheder, som vi som samfund tidligere har givet flygtningene i en anerkendelse af, at mennesker på flugt, der har oplevet grusomme ting – forfølgelse, tortur, krig – har ret til beskyttelse og befinder sig i en særlig udsat position. Med den foreslåede og aftalte ordning bliver mennesker, der som følge af krig er torturerede, traumatiserede eller er blevet så handicappede, at de ikke på nogen måde kan arbejde og derfor er berettiget til førtidspension, ramt ekstremt hårdt økonomisk og bliver hensat til et liv i Danmark i fattigdom. Således skal de leve på integrationsydelsesniveau i op til 7 år i Danmark uden mulighed for at ændre deres tilværelse. Integrationsydelsen er indført under påskud af, at den skulle give flygtninge et bedre incitament til at arbejde. Her er der tale om en gruppe mennesker, som vi anerkender slet ikke på nogen som helst måde kan arbejde, og det er derfor skadeligt for den enkelte og for samfundet, at vi parkerer dem på en fattigdomsskabende integrationsydelse i så mange år. Alternativet kan ikke støtte forslaget.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. I Radikale Venstre kan vi se en række fornuftige elementer i det her lovforslag: bedre sammenhæng mellem pensionsydelserne og folkepensionsalderen – det kan Men så er der det her helt urimelige element, at flygtninge sidestilles med andre i forhold til førtidspension – men flygtninge er jo ikke »andre«. De har jo ikke boet i Danmark; de er flygtninge. Det betyder i praksis, at en gruppe, en stor del af flygtningene vil være helt udelukket fra at modtage førtidspension. Modsat andre udlændinge, der kommer hertil for at arbejde og derfor som oftest har haft arbejde inden og haft ordninger før og i alt fald har haft mulighed for at have fuld viden om de vilkår, før de valgte at komme hertil, har flygtninge ikke De er jo flygtet. Hvis Danmark så var et land, hvor man bare kunne smække sin madbod op langs vejen eller slå et telt eller stille et hus op i den nærmeste park, kunne vi ligesom begynde at tale om, at vi var et samfund, hvor man kunne hutle sig igennem på samme vilkår som andre. Men sådan et land er vi jo ikke, heldigvis. Det har vi jo arbejdet i 100 år og mere for ikke at være. I Radikale Venstre ønsker vi ikke at have fattige flygtninge, der ikke kan arbejde og så skal strejfe omkring. Vi ønsker slet ikke at få flere fattige børn i Danmark, fordi det er urimeligt at give de børn så meget dårligere mulighed end alle andre – de er her, men de har ikke selv valgt det – og fordi det er til skade for os alle sammen. Det giver ikke et bedre og mere sammenhængende samfund med mere tillid og mere sammenhængskraft, at vi marginaliserer og fattiggør en bestemt gruppe mennesker, som ikke selv har valgt, at deres land, deres familier, deres børn skulle bombes i stykker, som vi jo ser det ske for vores øjne i de her dage. Så i Radikale Venstre kan vi ikke stemme for lovforslaget, som det ser ud nu.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Der er allerede i dag stor forskel på mulighederne for at spare op til pension. Med de skærpede optjeningskrav, som der lægges op til, gør vi adgangen til nogle gode seniorår endnu mere skæv, end den er i dag. Det er vel ikke så tosset, at danskere tager nogle år til udlandet for at arbejde, uden at man skal straffe dem hårdt bagefter. Flygtninge, der forsøger at starte på en frisk i Danmark, har jo af gode grunde ikke haft mulighed for at spare op eller på anden måde indrette sig på en alderdom på pension eller et eventuelt liv på førtidspension. Det her vil gøre Danmark endnu mere skævt. SF er imod lovforslaget.
Tak til SF's ordfører. Så er vi rent faktisk nået til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte debatten her med at takke for de forskellige partiers indlæg og dermed også for den opbakning, som forslaget har nydt her i dag. Regeringen har en klar ambition om at give dem, der gerne vil udskyde deres tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, gunstigere vilkår for fortsat at være en del af det arbejdende fællesskab. Vi skal med andre ord sige farvel til snakken om ældrebyrde og goddag til en ny snak om ældrestyrke. Det er jo også velkendt, at levetiden i Danmark stiger. Det skal vi jo sådan set glæde os over. Det gælder for ufaglærte, faglærte og personer med en videregående uddannelse. Konkret betyder det eksempelvis, at middellevetiden er steget fra 78 år til 81 år siden 2007. Samtidig er der en større andel blandt seniorerne, som heldigvis vurderer deres helbred som godt, og beskæftigelsen blandt seniorerne er heldigvis også stigende på tværs af uddannelsesgrupper. Særlig blandt faglærte og ufaglærte ses en positiv udvikling i beskæftigelsen i de senere erhvervsaktive år. Siden 2009 er beskæftigelsesfrekvensen for målgruppen steget med ca. 28 pct. for ufaglærte og med knap 19 pct. for faglærte. Det er rigtig gode tendenser, for der er brug for seniorernes værdifulde arbejdskraft og erfaring på arbejdsmarkedet, ikke mindst en dag som i dag, hvor vi jo er ret tæt på at sætte danmarksrekord i, hvor mange der er i beskæftigelse. Et godt og langt arbejdsliv er en gevinst for den enkelte, for virksomhederne og dermed jo også for samfundet som helhed. Samtidig har vi behov for at værne om de velfærdsydelser, som optjenes som led i at være borger i Danmark. Det er kun rimeligt, at personer, der ikke har opholdt sig særlig mange år i Danmark og dermed heller ikke har bidraget til det danske velfærdssamfund, skal sikre sig en vis tilknytning til det danske samfund, før der kan nydes godt af goderne her i vores land. Det synes jeg på mange måder er sund fornuft. Det er jo igennem beskæftigelse og skattebetaling, at vi skal finansiere velfærdsydelser som f.eks. førtidspension og folkepension. Derfor er det naturligt at skærpe kravene til optjening af ret til pension. Det var også årsagen til, at regeringen og Dansk Folkeparti i juni måned 2017 lavede »Aftale om flere år på arbejdsmarkedet«, som lovforslaget udmønter en del af. I det lovforslag, vi diskuterer nu, indgår tre hovedelementer fra »Aftale om flere år på arbejdsmarkedet«: 1) Vi skærper opholdskravet for ret til folkepension, supplerende pensionsydelser og førtidspension, så vi sikrer en bedre sammenhæng mellem den stigende folkepensionsalder og udviklingen i danskernes levetid. 2) Vi ophæver den særstilling, flygtninge har i dag ved tilkendelse af førtidspension, hvor de kan sidestille bopælstid fra hjemlandet med bopælstid i Danmark. Dermed harmoniserer vi optjeningsreglerne for flygtninge, danskere og udlændinge, sådan som det jo allerede i dag er i forhold til optjening af folkepension. 3) Vi giver seniorer mere fleksibilitet ved at sikre en hurtigere og mere effektiv udbetaling af tillæg, når man opsætter sin folkepension for at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Vi sikrer samtidig gennem overgangsreglerne, at borgerne har en rimelig mulighed for at tilpasse sig de nye regler. Så på alle områder synes jeg faktisk at det her lovforslag fint ligger i tråd med tidligere beslutninger, som er truffet her i Folketingssalen.
Så kan vi sige tak til ministeren. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til undervisningsministeren. Værsgo.
Dansk Folkeparti har med B 57 fremsat et forslag, som pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at fremsætte et lovforslag om forbud mod bederum på alle offentlige uddannelsesinstitutioner. Forslaget er en delvis genfremsættelse af beslutningsforslag B 54, som vi behandlede her i Folketinget for et år siden. Lad mig starte med at slå fast, at regeringen fortsat ikke kan støtte forslaget. Forslagsstillerne begrunder beslutningsforslaget med, at der visse steder er store problemer forbundet med, at muslimske grupper samler sig med det formål at udøve social og religiøs kontrol over andre. Lad mig gøre det helt klart, at regeringen lægger stor vægt på, at de danske uddannelser hviler på grundlæggende principper om frihed, ligeværd og demokrati. De offentlige uddannelsesinstitutioner har en vigtig opgave med at forberede eleverne og de studerende til at leve i et demokrati med frihed og folkestyre. Uddannelsesinstitutionernes rolle er at uddanne eleverne og de studerende og skabe en dansk uddannelseskultur, hvor institutionerne er tydelige omkring danske og vestlige værdier, bl.a. ved at holde fast i normer som demokrati, tankefrihed og religionsfrihed. Religionsfrihed betyder ikke, at den enkelte borger til alle tider og på alle steder og i alle sammenhænge har ret til aktivt og i offentlighed at praktisere den pågældendes religion. Regeringen mener imidlertid ikke, at udfordringen med religiøs kontrol bedst håndteres via et nationalt forbud mod bederum. Institutionens beslutning og ageren skal naturligvis til enhver tid holde sig inden for lovgivningens rammer og uddannelsernes formål. Uddannelses- og forskningsministeren og jeg sendte i juni 2017 et brev til de offentlige uddannelsesinstitutioner. I brevet har vi pointeret, at der er tale om en vigtig dagsordenen, som vi forventer alle uddannelsesinstitutioner tager alvorligt og handler på, hvis der opstår problemer. Det er afgørende, at elever og studerende ikke oplever, at de presses til at få lavet et rum, fordi andre ønsker at anvende rummet til bøn, og at anvendelsen af rummet i det hele taget ikke medvirker til forsøg på negativ social kontrol, f.eks. ved at elever og studerende presses til at deltage i bøn eller anden religiøs aktivitet. Det er min opfattelse, at uddannelsesinstitutioner primært er et sted for læring, dannelse, fordybelse, ikke religionsudøvelse og under ingen omstændigheder religiøs kontrol. I hyrdebrevet opfordrer vi derfor institutionerne til at overveje, om anvendelse af lokaler til religionsudøvelse er forenelig med en uddannelseskultur baseret på frihed og folkestyre og ikke modvirker trivslen for den samlede gruppe af elever og studerende. Med andre ord, jeg ser ikke noget behov for at indrette bederum på danske gymnasier, erhvervsskoler, VUC'er eller FGU'er. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Marie Krarup. Værsgo.
Jeg vil godt kvittere for det hyrdebrev, som ministeren har sendt ud; det synes jeg er på sin plads. Men jeg synes jo, det er ærgerligt, at man ikke i stedet vil gå med på vores beslutningsforslag, for der er jo stadig væk bederum. Altså, hyrdebrevet har jo desværre ikke fået folk rundtomkring på uddannelsesinstitutionerne til at lukke bederum. Så derfor synes jeg, det er fint, at man har sendt det ud, men når der ikke er nogen større effekt af det, så skal man jo måske overveje at bruge lidt stærkere midler, og det er det, vi lægger op til ved at fremsætte det her beslutningsforslag.
Ministeren.
Min holdning er, at alle rektorer, som har det øverste ansvar for et uddannelsessted, selvfølgelig har et ansvar for, hvad der foregår i undervisningen, men jo også for, hvad uddannelsesstedet bliver brugt til. Og det, som uddannelsesstedet bliver brugt til, skal jo være i oplysningens ånd og i den vestlige dannelsestraditions ånd. Det ansvar skal forvaltes lokalt, men der skal også være en opbakning, kan man sige, fra politisk hold, og det er den opbakning, som jeg har ønsket at være med til at give i hyrdebrevet.
Spørgeren.
Men i de tilfælde, hvor der rent faktisk er problemer på skoler, som ikke nødvendigvis kommer til rektors viden, vil man jo stadig væk have de her bederum. Det er derfor, jeg mener, det er bedre med et forbud mod overhovedet at have bederum. I sagens natur går de elever, der er udsat for den her form for social kontrol, hverken til offentligheden eller til rektor og siger det, fordi det for dem er en dyb hemmelighed, at de føler sig forfulgt eller kontrolleret. Så derfor synes jeg ikke, det er tilstrækkeligt blot at sige: Nå, rektor har ikke opdaget noget problem, så derfor er der ikke et problem. Det er ikke sikkert, at det forholder sig sådan.
Ministeren.
Min opfattelse er, at de steder – der er jo heldigvis mange steder, hvor det her slet ikke finder sted – hvor der er religiøs kontrol, kan det handle om meget mere end nødvendigvis et bederum. Det kan handle om påklædning, social ageren og aktiviteter i det hele taget. Så derfor er det vanskeligt, kan man sige, bare at forbyde sig ud af det. Jeg mener, at det er noget, vi skal bestyrke rektorerne i og bekæmpe med alle de midler, der nu engang ligger i uddannelsessektoren. Og hvis elever presser andre eller udviser truende adfærd, har de jo slet ikke ret til at gå på den pågældende uddannelsesinstitution.
Med det siger vi så tak til ministeren. Så er vi klar til ordførerrækken, og det er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet, der står for tur – og som nu er på vej mod talerstolen, kan jeg se. Værsgo.
Unge danske muslimer praktiserer deres religion på mange forskellige måder, og det skal de have lov til. Nogle beder fem gange om dagen, og andre gør ikke; nogle går med tørklæde, og andre gør ikke; nogle drikker alkohol, og andre gør ikke. Og den her frihed til at praktisere sin religion, som man vil, er helt central i et demokratisk samfund. Det sagde jeg også for 1 år og 1 dag siden, da vi sidst behandlede et beslutningsforslag, der ligner det her. Og derfor bør vi også være opmærksomme på, at mange unge oplever at blive udsat for et pres fra religiøse jævnaldrende, der fortæller dem, at de skal Og det ønsker vi selvfølgelig ikke på danske uddannelsesinstitutioner. Forkyndelse styrker den her kontrol på skolerne. Skolerne skal ikke være antireligiøse, men de skal være ikkereligiøse skoler, og derfor hilser vi diskussionen velkommen. Dansk Folkeparti ønsker at forbyde bederum på offentlige danske uddannelsesinstitutioner. Da vi behandlede forslaget i Folketingssalen for et år siden, var Socialdemokratiet åbne over for forslaget. Vores holdning var, at lokaler på offentlige uddannelsesinstitutioner ikke bør bruges til forkyndelse og bøn. Det er stadig vores udgangspunkt. Men vi havde også en række betænkeligheder ved det fremsatte forslag, og derfor valgte vi hverken at ville stemme for eller imod forslaget. I stedet bad vi regeringen om at undersøge, hvor mange bederum der er på danske skoler og universiteter. Det fik vi svar på nogle måneder senere, og vi kan nu konstatere, at bederum eller fordybelsesrum eller stillerum, eller hvad de bliver kaldt, eksisterer i et meget begrænset omfang. Vi ser derfor ikke noget grundlag for et egentligt lovindgreb. Det ser ud til, at ledelserne på uddannelsesinstitutionerne er i stand til at håndtere problemet selv. Vi vil dog godt understrege, at vi ikke mener, at der skal Det er vores holdning, og som Grundtvig sagde: Skolen skal ikke være kirke, og kirken skal ikke være skole. Derfor: Hvis ledelserne viser sig ikke at være i stand til at håndtere problemet og der opstår bederum på skolerne i et større omfang, vil vi ikke afvise, at der kan være behov for et lovindgreb. Med de kommentarer fastholder vi vores gule stemme, altså hverken et ja eller et nej.
Tak. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg har jo set frem til den her tale med stor spænding. Det er selvfølgelig ærgerligt, at Socialdemokraterne ikke ønsker at gøre noget. For så længe der bare er én person, der bliver generet af det her – og sådan nogle personer har jeg personligt mødt – og som føler, at de har svært ved at være på en uddannelsesinstitution, fordi de bliver overvåget og kontrolleret, så mener jeg, at vi har et problem, som vi som lovgivere bør gøre, hvad vi kan, for at løse. Som jeg sagde til undervisningsministeren før, er det jo et meget følsomt område. Det er jo ikke bare et område, som man selv – som den person, der føler sig forfulgt og kontrolleret – kan løse ved at rejse en sag på skolen. Det kan man lige præcis ikke. Derfor er det tit, at hverken skolens ledelse eller andre elever på skolen ved, at det her problem eksisterer. Det er noget, man får at vide i fortrolighed. Derfor er jeg lidt skuffet over, at Socialdemokraterne ikke ønsker at gå ind og gøre noget for at hjælpe de her folk, som føler sig forfulgt på det her område.
Ordføreren.
Tak for kommentaren. Dansk Folkepartis ordfører siger, at så længe der bare er én person, som føler sig udsat for det her pres, så bør vi som politikere gribe ind. Jeg vil også sige, at sådan nogle personer har jeg også nødt, endda mange af, og jeg har også snakket med skoleledelser, som anser det her for at være et problem. Men jeg synes også, vi har et ansvar for som politikere ikke nødvendigvis at gribe til lovgivning, hvis der bare er en enkelt eller en håndfuld eller 20 personer, der er udsat for det her pres. Vi må også lige holde hovedet koldt og blive enige med hinanden om, at før vi griber til lovgivning, der skal regulere hele samfundet, skal der også være et problem af et vist omfang. Derfor synes jeg, det er rimeligt nok på baggrund af en undersøgelse, som viser, at der er meget få steder, hvor det bliver brugt som decideret bederum, at vi lige overvejer, om der er behov for at regulere det her gennem lovgivning, eller om der er behov for, at et bredt politisk flertal på Christiansborg i virkeligheden bakker det brev op, som ministrene har sendt sammen med uddannelsesministeren, og siger, at det sådan set er den politiske tilkendegivelse, og at vi regner med, at skoleledelserne er i stand til inden for rammerne af det at håndtere eksisterende lovgivning og styre deres institutioner.
Spørgeren.
Jeg synes selvfølgelig, det er lidt ærgerligt, at man fra Socialdemokratiets side melder meget bastant ud, at nu ønsker man at løse de her integrationsproblemer, men ikke når det så kommer til, at der faktisk er folk, som gerne vil den danske integration og forhindres i det, fordi vi på uddannelsesinstitutioner – heldigvis ikke så mange, men nogle uddannelsesinstitutioner – stiller en kulisse til rådighed, som kan bruges til social kontrol. Altså, det er jo det, vi gør, når der er et bederum. Vi laver simpelt hen forholdene på en måde, så der kan holdes øje med, om folk lever op til de obligatoriske bønner, der skal bedes, hvis man vil leve en ortodoks islamisk tilværelse. Det vil sige, at andre kan holde øje med, om man gør det. Hvorfor skal vi stille sådan nogle kulisser til rådighed, hvis vi samtidig mener, at det er vigtigt at blive integreret i det danske samfund? Jeg synes, det virker usammenhængende. Hvis man virkelig vil integrationen, og hvis man virkelig vil hjælpe den enkelte person, som gerne vil integreres i Danmark, burde man afskaffe den form for kulisser, der lige præcis befordrer sådan en kontrol.
Ordføreren.
Tak. Vi har det sådan, at de offentlige institutioner ikke bare er serviceorganer, der skal levere service til borgerne. Det er også demokratiske institutioner, som ikke bare skal være apolitiske. De skal ikke være partipolitiske, men de skal være politiske; de skal nemlig forsvare og udbygge demokratiet. Derfor mener vi også, det er vigtigt, at skoler og uddannelsesinstitutioner bredt ikke bare lærer folk engelsk og fysik og biologi, men at de også kæmper for demokratiet, og i det omfang, der opstår diskussioner om, hvorvidt nogle af eleverne f.eks. tilslutter sig de demokratiske frihedsidealer, så skal skolen også kunne rumme at kæmpe for demokratiet. Det er vigtigt i danskundervisningen, hvis der er nogen, der ikke vil læse noveller med seksuelt indhold, og det er vigtigt, hvis det får betydning for, hvad der bliver serveret i kantinen, og det er også vigtigt, hvis der er nogen, der siger, at piger ikke må sige noget i undervisningen, og det er også vigtigt, hvis der begynder at opstå kulisser for social kontrol, som Dansk Folkepartis ordfører siger. Det, vi diskuterer her, er ikke, om Socialdemokratiet støtter sådan nogle kulisser. Det, som vi diskuterer, er, på hvilket niveau det skal løses, og vores vurdering er, at det niveau, som løser det nu, nemlig de lokale skoleledelser, i alt overvejende omfang sagtens er i stand til at håndtere det. Derfor ser vi ikke noget grundlag for et lovindgreb.
Med det siger vi tak til hr. Mattias Tesfaye og går videre i ordførerrækken til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. I forbindelse med at vi i dag behandler B 57, kan jeg starte med at sige, at Venstre stemmer imod det her beslutningsforslag. Med det her beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti at lave et forbud mod, at uddannelsesinstitutioner kan indrette bederum. Som det også tidligere er blevet nævnt, er det jo omkring et års tid siden, vi sidst drøftede et lignende beslutningsforslag, og Venstre har ikke skiftet holdning siden sidst. Vi mener fortsat, at det skal være op til den enkelte institution at beslutte sig, men ministeren sendte jo for godt ½ år siden et hyrdebrev ud for at understrege, at selvfølgelig har institutionerne en opgave i at bekæmpe eventuel social kontrol. Derfor synes jeg jo egentlig, at vi på det her område faktisk er nået rigtig langt. I mellemtiden er der jo også lavet en undersøgelse for simpelt hen at finde ud af, hvor mange bederum det egentlig tyder på man har rundtomkring på institutionerne, og som jeg har fået oplyst, var der omkring 1.200 institutioner, som valgte at svare på den her undersøgelse, og herudaf var der ca. 15, hvor man havde et fast lokale til rådighed. Blandt de 15 institutioner blev der peget på, at de lokaler især blev stillet til rådighed til kristne elever. Alt i alt synes jeg faktisk ikke, at der er grundlag for at begynde at lave lovgivning på det her område. Jeg har tillid til, at også rektorerne, skolelederne osv. tager et ansvar her og går ind og bekæmper det, hvis der forekommer social kontrol på institutionerne. Med det kan jeg meddele, at Venstre stemmer imod beslutningsforslaget, og så skal jeg også lige huske at sige, at jeg skulle hilse fra De Konservatives ordfører og sige, at de også stemmer imod.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.
Det her forslag går på at forbyde, at der er et rum, som er fast sat af til bøn. Det går ikke på, om der må være bøn på skolen, for det må rektor, direktøren eller skolelederen selv bestemme, men det går på, at der ikke på nogen dansk offentlig uddannelsesinstitution bør være et rum, som kun er beregnet på bøn. Hvorfor skal der overhovedet være sådan et rum på en skole? Vi ved, at den kulisse, man sætter frem, når man laver sådan et bederum, fører til social kontrol. Det kan næsten ikke gøre andet, fordi det er tydeligt, hvem der går ud og ind, og det bliver der holdt øje med. Så mit spørgsmål er: Hvordan kan man begrunde, at der på nogen offentlig uddannelsesinstitution i Danmark er et bederum?
Ordføreren.
Jeg vil sige igen, at så ønsker vi ikke at begynde at gå ind og simpelt hen detaillovgive på det her område. Jeg bakker fuldt ud op om også det hyrdebrev, som blev sendt ud, og jeg mener helt klart, at vejen, man skal gå i forhold til at prøve at præge de her ting, er, som ministeren også valgte at gøre, at understrege, hvordan reglerne er, understrege vores holdninger, og så er det de enkelte skoleledere, rektorer, som må tage det her ansvar på sig i forhold til at ændre de steder, hvor der eventuelt er et bederum.
Spørgeren.
Men hvorfor det? Hvorfor er der behov for et bederum på en dansk uddannelsesinstitution? Det er ikke noget, man har haft tidligere, det er en ganske ny foreteelse. Vi ved jo udmærket, at det bliver brugt til islamisk bøn og til kontrol, indbyrdes kontrol blandt muslimer. Så hvorfor overhovedet have det tilladt? Ville ordføreren stemme for en lov i dag, der sagde, at man selv må bestemme, om man vil indrette bederum i danske uddannelsesinstitutioner i dag?
Ordføreren.
Det er sådan, at uanset om det drejer sig om vores uddannelsesinstitutioner eller på arbejdspladser – det er i hvert fald det, jeg oplever – er der nogle steder, man indretter fordybelsesrum eller bederum, som DF's ordfører også nævner. Jeg har det stadig væk sådan, at hvis vi her på Christiansborg skal til at blande os i de detaljer, kunne mit spørgsmål – nu er det jo ikke mig, der har muligheden for at stille spørgsmål her fra talerstolen – godt være: Hvordan skal vi så føre kontrollen efterfølgende? For så må der jo følge noget med, hvis Dansk Folkepartis beslutningsforslag blev til lov. Hvem er det, der skal ud at kontrollere, og skal vi så også have lavet noget omkring, at der skal være et korps, der tager rundt og fører tilsyn med, hvad der foregår i lokalerne osv.? Jeg må sige, at jeg har tillid til, at rektorerne, skolelederne påtager sig det her ansvar, og det er egentlig der, vi står i Venstre.
Med det siger vi tak til fru Anni Matthiesen. Vi giver ordet videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Efter Enhedslistens opfattelse skal der ikke laves lovgivning, der fastlægger, hvorvidt der skal indrettes bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner eller ej. Vi mener ikke, at Folketinget skal forbyde bederum, og vi mener for den sags skyld heller ikke, at der pr. definition skal være et krav om indretning af et bederum, selv om der måtte være religiøse elever, som måtte ønske, at der blev etableret et sådant. Vi kan konstatere, at der i dag er et ganske lille antal institutioner, hvor der er bederum. Det giver efter alt at dømme generelt set – jeg vil ikke udelukke, at der kan findes enkelte eksempler – ikke anledning til problemer eller konflikter der, hvor der er bederum. Og i det omfang, der er det, er det jo åbenlyst, at det håndteres af skoleledelserne. Vi kan også konstatere, at uddannelsesinstitutionerne ikke efterspørger et forbud som det, Dansk Folkeparti ønsker at indføre. Alt i alt vil jeg egentlig bare kort sige – vi har jo behandlet det for nylig – at jeg ikke opfatter det sådan, at sigtet er at løse reelle problemer på vores uddannelsesinstitutioner, men at det vel rent ud sagt er led i, hvad der kunne minde om et politisk felttog mod borgere med et bestemt religiøst tilhørsforhold. Det bryder vi os ikke særlig meget om i Enhedslisten. Så kort og godt: Vi mener, at man trygt kan overlade det til skoleledelserne at tage stilling til, hvorvidt der skal være bederum på de enkelte uddannelsesinstitutioner, og vi stemmer imod forslaget.
Det gav anledning til en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.
Jeg kan høre, at ordføreren har misforstået, hvad forslaget går ud på. Det er jo sådan, at jeg har været i kontakt med folk, der føler sig forfulgt, og jeg kan ikke forstå, at man ikke skal forsøge at forsvare den slags elever, der føler, at de bliver overvåget, der føler, at deres frihed er indskrænket, der har problemer med at komme på en uddannelsesinstitution. Jeg mener ikke, at det danske samfund kan være bekendt at indrette nogle omgivelser, som gør det vanskeligt for en lille gruppe af elever, og her taler vi altså om muslimer, så jeg vil gerne sige, at jeg gør det her for at forsvare nogle muslimer, som ønsker at være muslimske på en måde, som ikke alle synes er den rigtige måde. Det kan jeg ikke forstå at ordføreren ikke vil støtte, og jeg kan ikke forstå, at ordføreren skal komme med sådan nogle insinuationer om, at vi skulle være ude på at genere nogle bestemte religiøse grupper. Nej, vi gør det for at forsvare nogle muslimer.
Ordføreren.
Enhedslisten er absolut imod social og religiøs kontrol. Det mener vi ikke bare at man skal tage afstand fra, men at man også skal gribe ind over for. Jeg underkender ikke, at ordføreren kan have fået indberetning om et problem eller måske nogle enkelte problemer, det vil jeg slet ikke underkende, det har jeg jo ingen forudsætning for at modsige. Vi mener bare, at det at knytte det til spørgsmålet om bederum ikke giver nogen som helst anledning til, at vi laver et generelt forbud som det, der er foreslået.
Spørgeren.
Det synes jeg jo er sørgeligt. Det er også sådan en svær meddelelse at give til de personer, som har de her problemer, og som i sagens natur ikke kan rejse dem offentligt. Det er jo derfor, at vi kender til så få, altså fordi de skal komme anonymt til nogle og fortælle om det, før vi får det frem. Derfor er det besynderligt, at man fra ordførerens side ikke ønsker at være med til at skabe nogle omgivelser, hvor alle religiøse grupper kan føle sig trygge og ikke føle sig overvåget og tvunget ind i en bestemt form for livsførelse, når vi nu ved, at der er folk, der har de her problemer.
Ordføreren.
Jeg underkender ikke, at der kan være enkelte, der oplever problemer. Det synes jeg ikke man skal negligere. Det er da så vigtigt, at de pågældende henvender sig til skolelederen eller den offentlige myndighed, der nu har med den pågældende uddannelsesinstitution at gøre, men det er jo ikke ethvert problem, vi støder på i vores samfund, som vi bør besvare ved at lave generel lovgivning her i Folketinget. Så vi stemmer imod forslaget.
Så siger vi tak til hr. Jakob Sølvhøj og giver ordet videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Da Folketinget sidste år behandlede et tilsvarende forslag fra Dansk Folkeparti, var jeg også ordfører på sagen, og jeg sagde bl.a., at jeg havde det udgangspunkt, at offentlige institutioner i princippet skal være sekulære. Jeg nævnte dengang – og det vil jeg gøre igen – domstolene som eksempel, og jeg nævnte hospitalerne. Jeg nævnte også, at uddannelsesinstitutionerne bør have et verdsligt præg, og det gjorde jeg i øvrigt, vel vidende at både fru Marie Krarup og jeg selv er studenter fra en skole, der hedder Ribe Katedralskole. Den er ikke desto mindre på trods af sit navn en fuldstændig verdslig skole, hvor den frie og kritiske og rationelle tanke kan herske. Derfor er det jo selvfølgelig vigtigt, at vi værner om, at vores statslige institutioner skal være sekulære. Det kan vi ikke blive uenige om. Så er der spørgsmålet om, hvordan man forvalter på en proportional måde. Skal man indføre et centralt forbud, eller skal man lade beslutningen om indretningen af institutionerne være op til de lokale ledelser? Sådan som situationen er i 2018, tror jeg, at et centralt forbud er ude af proportioner med problemets omfang, og det tror jeg jo ikke mindst i lyset af at ministeren siden sidste år, som ministeren også gjorde opmærksom på, nu har udsendt et hyrdebrev. Det er altså ikke en grundlæggende uenighed om institutionernes verdslige præg, som skiller os ad, men det er spørgsmålet om, om man i den situation, der er, i den konkrete situation, der foreligger, skal vedtage en lov, udarbejde en bekendtgørelse, sende den ud og håndhæve loven, som også fru Anni Matthiesen var inde på, der er det springende punkt. Der er jo ingen, der kan vide, om situationen vil stille sig anderledes i fremtiden, og så synes jeg, at vi skal tage sagen op igen. For det, der er uproportionalt i dag, kan jo sagtens være proportionalt på et senere tidspunkt. Men indtil videre synes jeg, at de lokale ledere bør træffe beslutningen om at bevare deres institutioner sekulære, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak for det. Fru Marie Krarup for en kort bemærkning.
Tak for indlægget, og tak for det her lille halmstrå, som Liberal Alliance klamrer sig til for at få deres forklaring til at hænge sammen, altså at det er en administrativ byrde. Det er også en kæmpe administrativ byrde at se, om der er et rum eller ej. Hallo, det er altså ikke noget, der skal udfyldes mange formularer om. Der skal faktisk ikke udfyldes nogen. Det er et spørgsmål om, at der fysisk er et rum, som er sat af til bederum. Det her forslag omhandler ikke rektorens eller skolelederens ret til at bestemme, om der skal være bøn på skolen i andre rum, men det omhandler et forbud imod at have et rum stående, der fast bruges til bøn. For det er det, der giver den her sociale kontrol. Den anden del af det, altså om der overhovedet skal være bøn på en skole, er et andet spørgsmål, som jeg mener skal afgøres lokalt. Men det handler om, at man har ret til at have et rum, som kun er indrettet på det, og hvor vi erfaringsmæssigt ved, at hvis man har det, bliver det brugt til islamisk bøn, og det bliver brugt til social kontrol. Det er ikke en administrativ byrde at overskue, om der er sådan et rum. Det kan selv Liberal Alliance bare ikke påstå i seriøsitet.
Ordføreren.
Selv meget små eksempler på bureaukrati er jo også bureaukrati. Så det må vi jo prøve at bekæmpe, hvor det forekommer.
Værsgo.
Ja, ja, og det er halmstrået, der knækker kamelens ryg, ikke? Men jeg tror måske, det dækker over, at vi er enige om, at der ikke bør være bederum, men at der så er nogle administrative ting, der gør, at Liberal Alliance ikke kan stemme for det her, og det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt. Det viser jo også nogle af de problemer, vi står med her, altså at der er nogle, som egentlig ikke melder helt klart ud på de her områder, hvor de har en masse rigtige holdninger, men desværre ikke sætter dem igennem der, hvor der er behov for det. Det lider integrationen under, og det er der så nogle af de mere sekulære, de såkaldte moderate muslimer, der især lider under, fordi de har det problem, at de får sværere ved at få lov til at leve det frie liv, som vi i virkeligheden ønsker her i Danmark. Der tror jeg helt sikkert at Liberal Alliance også ønsker at de skal have mulighed for at leve det frie liv, som vi normalt er vant til i Danmark.
Ordføreren.
Som jeg også sagde i min ordførertale, er vi jo ikke særlig uenige om det principielle, og jeg lagde også vægt på, at det, som måske er en kende uproportionalt i 2018, sagtens kan være proportionalt i 2019 eller 2020. Og da et godt beslutningsforslag jo ikke kan fremsættes for tit, kan vi måske fremsætte det igen, og så kan vi nå frem til noget andet.
Så siger vi tak til hr. Henrik Dahl og giver ordet videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg var ude at rejse i vinterferien og var i flere lufthavne, og jeg lagde mærke til, at de fleste lufthavne efterhånden har stillerum, refleksionsrum – altså rum, hvor de rejsende kan gå ind og få en pause, bede, eller hvad de nu har lyst til. Det er jo en respekt over for de rejsende, der benytter sig af lufthavnene. Da jeg for efterhånden nogle år tilbage arbejdede et par år i Tryg – det var dengang, Stine Bosse var der – byggede man hele organisationen om, altså huset derude i Ballerup. Noget af det, der blev lagt vægt på var vigtigt, var faktisk, at der skulle indrettes et stillerum, et refleksionrum, til medarbejderne. Da jeg nogle år efter i en årrække var på Rigshospitalet, arbejdede jeg tæt sammen med præsterne og imamen, og vi havde også stor fokus på, at der skulle være et rum til rådighed for patienterne, som de kunne bruge til at trække sig tilbage for at bede eller bare have en stille stund. Det er sjovt, at så kommer jeg i Folketinget, og så står vi her og diskuterer, om Folketinget skal beslutte, at offentlige uddannelsesinstitutioner ikke må have bederum, refleksionsrum eller stillerum. Så jeg synes, der er flere ting i det her, hvoraf den ene selvfølgelig er det liberale princip om, at man som uddannelsesinstitution selv bør beslutte, hvorvidt der skal være et bederum, et stillerum eller et refleksionsrum, eller hvad man nu kalder det, på institutionen. Det synes vi i Alternativet er en lokal beslutning, og derfor stemmer vi tydeligvis også nej til det her beslutningsforslag. Det gjorde vi også, da vi stod her for et år siden. Det er primært, fordi det altså er en autonom beslutning, som vi mener ligger i de offentlige uddannelsesinstitutioner og ikke hos os her i Folketinget. Noget helt andet er, at hele ideen om, at man stiller et rum til rådighed for eleverne, hvor de elever, der måtte have glæde af det og brug for det, kan få en stille stund, faktisk er enormt sympatisk. Dermed er det ikke sagt, at vi ikke anerkender, at der kan være problemer nogle steder, og de steder, hvor der er problemer, skal der selvfølgelig tages hånd om dem, og de skal selvfølgelig løses, men det kan ikke være en løsning, som består i, at vi i Folketinget gør det forbudt at lave de her rum. Det må være noget, der foregår lokalt. Så vi siger nej til beslutningsforslaget.
Foreløbig tak. Der er et kort spørgsmål fra fru Marie Krarup.
Jamen jeg vil bare gerne have uddybet, hvordan det kan være sympatisk at stille nogle omgivelser til rådighed, som vi altså ved i mange tilfælde bliver udnyttet til at kontrollere og undertrykke nogle mennesker, der ønsker at leve et anderledes liv. Hvordan kan det være sympatisk? Der er ikke nogen, der siger, at man skal være forhindret i at bede en bøn, men det betyder ikke, at der skal være et bestemt rum, der er sat af til det, og hvor nogle kan kontrollere, hvem der kommer ind og beder sin bøn på en bestemt måde. Jeg forstår ikke, hvordan man kan synes, at det er sympatisk at lave sådan nogle omgivelser, som vi ved bliver brugt til det her. Hvordan kan vi som lovgivere acceptere, at vores offentlige uddannelsesinstitutioner har lov til at lave nogle omgivelser, som vi ved er ineffektive i forbindelse med integration; som vi ved gør det svært for nogle muslimer, der ønsker at leve sekulært, at være til stede på sådan en uddannelsesinstitution? Det har jeg svært ved at se kan være sympatisk.
Ordføreren.
Tak for det. Det er jo nogle voldsomme generaliseringer, som fru Marie Krarup kommer med: Vi ved, at de er til skade for integrationen; vi ved, at de her rum bliver brugt kontraproduktivt, i forhold til hvad der er hensigten. Men Undervisningsministeriet har jo lavet en undersøgelse, der viser omfanget, altså hvor mange rum der er. Og jeg vil bare bede om, at man, når man kommer med så voldsomme påstande, også dokumenterer dem. Så det vil være mit svar tilbage. Noget andet er, om det er sympatisk at stille de rum til rådighed. Ja, selvfølgelig er det da sympatisk. Er det sympatisk, hvis man misbruger dem? Nej, det er det ikke.
Spørgeren.
Det synes jeg er en manglende respekt for de mennesker, som føler det som et pres. Der har været artikler i dagbladene. Ordføreren for Socialdemokratiet nævnte, at vedkommende kendte til eksempler. Jeg kender til eksempler. Men det er ikke noget, der nødvendigvis kommer op på skolelederens bord, fordi det er meget, meget følsomt, og det er meget, meget svært at sige det i sin egen sociale sammenhæng, for det er der, man bliver udsat for det pres. Så jeg synes, det er meget overfladisk bare at affeje det, som at der ikke er nogen problemer. Det er der faktisk. Og hvis der er bare ét problem, så synes jeg, at man bør sætte spørgsmålstegn ved, om vi som lovgivere skal sørge for, at der stilles omgivelser til rådighed, sådan at man bedre kan udføre en social kontrol, som de fleste af os faktisk synes er forkert.
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at jeg slet ikke tror, at det ville løse de problemer, som fru Marie Krarup taler om, hvis man gjorde det forbudt at lave bederummene, for så ville folk givetvis lave de ulovligheder et andet sted. Det er sådan et perspektiv. Men noget andet er, om vi her i Folketinget bør lave politik på, at vi kender til eksempler. Jeg vil bare som politiker, som også er valgt til at forsvare vælgernes interesser og i det hele taget sikre en eller anden form for demokratisk substans i vores arbejde, aldrig være en politiker, der stiller sig op og siger, at jeg vil lave politik på baggrund af, at jeg kender til eksempler. Altså, det er fair nok, at vi kender til eksempler, og selvfølgelig skal vi også tage højde for dem, men det må jo ikke være det, som vi baserer vores nationale lovgivning på.
Her siger vi tak til Alternativets ordfører og går videre til fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Danmark hviler på en række grundlæggende frihedsrettigheder og en udstrakt decentralisering til lokalsamfund og institutioner lokalt. Det har vi haft en tradition for gennem århundreder. Religion er som bekendt en samvittighedssag og dermed en personlig sag, og derfor vedrører den enkeltes religiøsitet ikke andre. Og derfor kan man selvfølgelig problematisere indretning af f.eks. bederum på offentlige uddannelsessteder, som forslagsstillerne til det beslutningsforslag, vi behandler nu, B 57, gør. På den anden side skal vi altså ikke have et samfund med overstyring. Det, man kan håndtere lokalt, skal vi selvfølgelig lade folk håndtere lokalt. Der kan være masser af forhold, som spiller ind på det lokale niveau, og som vi ikke kan sidde og kende til her i Folketinget. Og de studerende, der færdes lokalt på uddannelsesstederne, må forholde sig til det, der sker omkring dem, og derfor også bidrage til at få løst de problemer, der eventuelt kan være. Det skal vi ikke som Folketing blande os i. Der er studerendes råd, der er elevråd, der er alle mulige former for organisationer, der kan tage den type problemstillinger op, som B 57 behandler, og hvis et rum bruges eller kan bruges til bederum, må de studerende tage det op, hvis de mener, det fører til noget, som det ikke skulle føre til, nemlig kontrol af den enkelte. Så det er meget enkelt: Vi skal have tillid til vores medmennesker rundtomkring i samfundet. Tak.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Marie Krarup. Værsgo.
Det er meget sødt og meget godt. Selvfølgelig skal vi have tillid, men når det nu er en situation, hvor det er nogle meget sårbare unge mennesker, som føler sig presset, er det så sandsynligt, at de rejser det her i et elevråd eller går op på rektors kontor og taler om det? De bliver jo betragtet, når de går derop. Alle vil spørge dem: Hvad snakkede du med rektor om? De folk, jeg har talt med, har slet ikke kunnet gøre det. De er milevidt fra det. Derfor er det forkert, at vi fra lovgivningens side tillader, at man har nogle omgivelser, som gør det meget nemmere at udføre den her form for social kontrol. Selvfølgelig vil vi aldrig nogen sinde kunne løse alle problemer med social kontrol. Det her er jo bare en lillebitte del af det. Men vi er med til at gøre det muligt. Vi giver skolerne lov til at opbygge en kulisse, der bliver brugt til et spil, som vi synes er forkert. Og så tror vi, at eleverne selv kan løse det, men det kan de lige præcis ikke, fordi de er så sårbare i den her situation.
Ordføreren.
De er åbenbart ikke så sårbare, at de ikke kan henvende sig til fru Marie Krarup og fortælle om deres sårbarhed og det, de oplever. Og derfor ville jeg være rigtig, rigtig taknemmelig – og jeg mener det faktisk dybt alvorligt – over at møde nogle af de unge, som er kommet til fru Marie Krarup for at beklage sig over den situation, som de oplever på deres uddannelsessted. Jeg ville rigtig, rigtig gerne tale med nogle af dem. Jeg har bare ikke mødt dem.
Marie Krarup.
De folk, der kommer med sådan nogle problemer her, gør det i dybeste hemmelighed. De er bange for, at der er nogen, der opdager, at de sætter det her på dagsordenen. Der er en meget, meget stor angst for at blive afsløret, fordi det har så store konsekvenser for deres private liv. Men som ordføreren hørte før, er der også andre ordførere her, der har oplevet, at folk bliver udsat for det her. Det eksisterer, selv om det ikke er noget, som folk tør stå frem og sige i det åbne rum. Jeg vil da håbe, der er nogle, der henvender sig til fru Marianne Jelved om det her problem, men det kræver jo, at de har dyb tillid til, at det ikke går videre – og det er jeg selvfølgelig også sikker på at de godt kan have. Men problemet eksisterer; vi er flere, der har mødt det. At fru Marianne Jelved ikke har mødt det, er ikke det samme, som at det ikke eksisterer.
Ordføreren.
Med det kendskab, jeg har til uddannelsesinstitutioner – og det er faktisk et ret stort kendskab igennem rigtig mange år – så har jeg stor tillid til ledelsen på sådanne institutioner. Og hvis der sker den type overskridelser af, jeg havde nær sagt ens personlige grænser som studerende, så håber jeg sandelig, at der er både lærere og rektorer og inspektører, og hvad ved jeg, som har sans for den slags ting. De går midt imellem de unge, og de unge har jo også kendskab til hinanden. Derfor, fru Marie Krarup: Det hører til i et demokrati, at man også er i stand til at forholde sig til det, der generer en, og det, der generer andre, og som man gerne vil lave om. Det er jo også det, vi skal lære her, og det må vi hjælpes ad med. Og jeg er en meget glad lytter til nogle, der har haft de problemer, som der blev gjort rede for i forbindelse med fru Marie Krarups indlæg her.
Tak til fru Marianne Jelved. Og så går vi videre til fru Tina Boel, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. I SF har vi stærkt fokus på problemerne med social og religiøs kontrol, og derfor har vi bl.a. lagt stor vægt på at få kvinder i isolerede religiøse miljøer i uddannelse og ud på arbejdsmarkedet. Og vi har i to omgange været med til at styrke tilsynet på friskole- og privatskoleområdet, så man har sikkerhed for, at alle børn forberedes til at leve i et demokratisk samfund. Men i SF mener vi, at fokus altid bør rettes mod de reelle problemer, og udbredelsen af religiøse bederum på danske uddannelsesinstitutioner er ikke noget stort problem. For det første viste den undersøgelse fra sidste år, at der ikke er tale om noget udbredt fænomen. Af de 1.261 uddannelsesinstitutioner, der ønskede at deltage i undersøgelsen, har kun 27 svaret, at de har et bede- eller fordybelsesrum. Det samme forhold viste de høringssvar, der kom i forbindelse med behandlingen af forslaget i sidste samling. For det andet mener vi i SF, at det er et politisk skråplan, at vi som lovgivere begynder at detailregulere, hvordan selvejende ungdomsuddannelser eller andre uddannelsesinstitutioner indretter deres undervisning og lokaleforhold. For det tredje kan et forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner ifølge Institut for Menneskerettigheder let komme til at udgøre et indgreb i tros- og religionsfriheden og andre grundlæggende menneskerettigheder, der i dag er beskyttet i henholdsvis grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det vil SF ikke medvirke til, og derfor stemmer SF nej til beslutningsforslaget.
Vi siger tak til SF's ordfører. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Krarup. Værsgo.
B 57 er stort set identisk med et tidligere beslutningsforslag fra sidste år. Dansk Folkeparti trak det gamle forslag tilbage og sendte det i høring, fordi det under førstebehandlingen kom frem, at der var nogle partier, der ville støtte forslaget, hvis det blev sendt i høring først. Nu har forslaget så været i høring, og ikke overraskende har man fundet ud af, at der ikke er en voldsomt stor del af uddannelsesinstitutionerne, der har bederum – heldigvis, vil jeg sige. På Uddannelses- og Forskningsministeriets område er det 10 ud af 37 institutioner, og på Undervisningsministeriets område er det 27 institutioner, der har svaret ja til, at de har bederum. Men det er langtfra alle institutioner, der har svaret. Så reelt ved vi ikke, præcis hvor mange der er, men der er i hvert fald mindst 37. Når vi i Dansk Folkeparti synes, at det er vigtigt at lovgive på dette område, selv om der altså heldigvis er så få bederum, som der er, så er det, fordi vi har oplevet, at elever og studerende har været kede af at føle sig tvunget ind i én bestemt livsstil. Det er sket, ved at det har været muligt for andre grupper af elever at holde øje med, om de har brugt bederummet til de obligatoriske islamiske bønner. Et bederum har dermed skabt rammerne for, at der kan udøves en social kontrol af en art, der bestemt ikke er behov for på en dansk uddannelsesinstitution. Dertil kommer, at der ét sted også er blevet fundet radikaliserende litteratur i et bederum. Man kan derfor frygte, at bederum også giver rammer for en islamisk radikalisering. Og ingen af delene er ønskværdige i Danmark. Dette forslag løser naturligvis ikke alle integrationsproblemer i Danmark – langtfra. Det løser ikke alle problemer med social kontrol i Danmark. Men det kan måske hjælpe på bare et lillebitte område og kan gøre det nemmere for unge muslimer, der ønsker at leve et mere sekulært liv, at vælge en uddannelsesinstitution og føle sig godt tilpas der. Vi har hørt andre partier på det seneste tale meget mere positivt om lovgivning på disse bløde integrationsområder – dér, hvor vi forsvarer dansk kultur og dansk frihed. Vi har hørt andre partier tale om, at det f.eks. er en god idé at lovgive om, at der faktisk skal være svinekød i institutionernes madplaner. Det har vi hele tiden selv syntes i Dansk Folkeparti, for vi ønsker at forsvare dansk kultur og dansk frihed. Derfor er vi selvfølgelig glade for, at der nu også er andre partier, der har fået det på den måde. For desværre er det sådan, at det ikke bare går af sig selv at bevare og forsvare dansk kultur og frihed. Vi er glade for, at undervisningsministeren har sendt et hyrdebrev ud til uddannelsesinstitutionerne om, at de bør overveje, om det er en god idé med et bederum. Det er bare ikke nok. For det har ikke fået bederummene til at forsvinde, og dermed har vi stadig væk de samme problemer med social kontrol. For når vi ønsker at forbyde bederummene, er det jo for at give alle den frihed, som bør være selvskreven i det danske samfund, nemlig at man kan vælge at leve, som man ønsker, uden at blive overvåget og kontrolleret. Kan man blive overvåget og kontrolleret, får man dermed sværere ved at blive en del af det danske samfund – integrationen gøres vanskeligere. Vi havde derfor håbet meget på, at andre partier, især de partier, der udtalte sig positivt om forslaget sidste gang, havde kunnet bakke op om vores forslag. Men jeg takker for dagens debat.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil måske egentlig gerne bruge lejligheden til at blive lidt klogere på, hvad det egentlig er, Dansk Folkeparti gerne vil med det her beslutningsforslag. Så jeg har egentlig bare et par enkelte spørgsmål. Først og fremmest kunne jeg rigtig godt tænke mig at høre: Hvis beslutningsforslaget bliver til lov på et tidspunkt, hvordan tænker DF's ordfører så at selve kontrollen eventuelt skal foregå?
Marie Krarup.
Det er nok ikke så svært. Det er jo et spørgsmål om, om der er et rum eller ikke er et rum, altså et rum, der er sat af til det her. Det er det, som beslutningsforslaget går ud på. Det går ikke ud på, om der er bøn på skolen. Det er jo den enkelte skoleleder, der skal beslutte det, og langt de fleste skoler eller rigtig mange skoler har forbudt bøn; det er der i hvert fald rigtig mange gymnasier der har gjort. Men at kontrollere, om der er et rum, der er sat af til det her, altså fast sat af til det her, er ikke så svært, tror jeg. Altså, det er lige så svært som at finde ud af, om der er et fysiklokale på en skole. Det tror jeg ikke man behøver sådan en hær af administratorer og en masse papir for at finde ud af. Man kan vel ringe til rektor og spørge, om der er sådan et rum, og han kan næppe have et skjult bederum et sted; så jeg kan ikke se, at der er et administrativt problem i det her.
Anni Matthiesen.
Tak for svaret. Det er også bare for lidt at afsøge, hvordan det egentlig skal foregå i praksis, for nogle gange laver vi jo noget lovgivning – os her på Christiansborg – som så ikke kommer til at fungere optimalt derude i virkeligheden. Så jeg hører ligesom DF's ordfører sådan, at der skal være nogle tilsynsmyndigheder, eller at man for den sags skyld skal ringe og spørge rektorerne, om der er afsat et rum, hvor der eventuelt er et skilt udenfor, som der står bederum på, eller andet, der gør, at man kan se, at det bliver anvendt til det. Hvad skal straffen i givet fald være efterfølgende, altså hvis man tager nogle i, at de har sådan et rum? Jeg vil også gerne have et svar på noget andet. Jeg går ud fra – sådan som jeg også læser teksten – at det gælder alle typer af bederum og ikke udelukkende bederum for muslimer. Eller hvordan skal det forstås?
Ordføreren.
Jeg er ikke bekendt med, hvordan man kontrollerer, om en skole har et fysiklokale, men jeg vil anbefale, at man bruger den samme form for kontrol. Og jeg er ikke bekendt med, at det er en voldsom administrativ byrde i Undervisningsministeriet at finde ud af, om man har et fysikrum eller en gymnastiksal på en skole. Et bederum er et rum, der er sat af til det, og som enten hedder bederum, stillerum, meditationsrum, eller hvad man nu kalder det. Det vil sige, at det ikke er noget, du kan skjule. Så jeg kan ikke se, at det på nogen måde kan være vanskeligt at finde ud af. Og hvis man har et, skal man jo selvfølgelig bare lukke det og bruge det til noget andet. Altså, jeg kan ikke forestille mig, at der vil være skoler, som, hvis de får påbud om at lukke et bederum, vil sige: Det vil vi ikke. Jeg har i hvert fald svært ved at forestille mig, at vi skulle komme derud, hvor vi skal til at give bøder eller sådan noget til en rektor, der vil fastholde det.
Tak. Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg vil godt starte med at sige, at Socialdemokratiet ikke har foreslået, at vi skal lovgive om, hvorvidt der skal serveres svinekødsfrikadeller i danske daginstitutioner, men vi har valgt at sige, at de kommunalbestyrelser, der beslutter sig for at skrive ind i kommunens kostpolitik, om der skal tages religiøse hensyn, og hvis der skal det, hvordan, fortjener opbakning her fra Christiansborg, ikke hån og latterliggørelse. Ligesom jeg synes, det er vigtigt, at de sygehusledelser, der står bag deres ansatte, når en patient f.eks. nægter at blive behandlet af en muslimsk sygeplejerske, siger: Det er ikke til diskussion, vi har ansat vedkommende på baggrund af hendes faglige kvalifikationer, og det er enten den behandling eller ingen behandling. På samme måde mener vi, at det er vigtigt at stå fast på, at skolerne er sekulære, ikkereligiøse institutioner. Det behøver man ikke at så tvivl om Socialdemokratiets holdning til. Det, vi diskuterer, er, hvilket niveau problemet skal løses på. Vi mener f.eks., at børnehaven er en kommunal institution. Derfor bør kommunalbestyrelserne overveje, om der er behov for at skrive det ind i kommunens kostpolitik. Gymnasierne er statslige selvejende institutioner, og derfor er det relevant, at Dansk Folkeparti tager det her beslutningsforslag op i Folketingssalen. Men når vi skal vurdere, hvilket niveau beslutningerne skal træffes på, så må det da have betydning, i hvor stort omfang problemet overhovedet eksisterer. Derfor er det vel rimeligt nok at pege på den undersøgelse og sige, at når det er så marginalt et problem, synes vi i hvert fald ikke, at der er noget grundlag for at sige, at det så også skal føre til lovgivning. Det betyder ikke noget i forhold til vores holdning til, hvorvidt der skal være bederum. Det betyder noget i forhold til vores holdning til, om der skal lovgives herfra.
Ordføreren
Som jeg har sagt flere gange under debatten her, er det meget vanskeligt at fastslå problemets omfang – det er meget vanskeligt. Der skal en anden undersøgelse til. Man kan ikke nøjes med at ringe til skolelederne og høre, om der er et problem, for det er ikke dem, der kan mærke det. De vil sjældent få det at vide. Det vil være svært for en elev at gøre opmærksom på det. Så derfor ved vi faktisk ikke, præcis hvor stort det er, men vi ved, at der er et problem – os, der har været i kontakt med den slags folk. Det er det ene. Det andet er, at jeg jo synes, at der i Danmark i for lang tid har været den her holdning, som Bertel Haarder for flere år siden udtrykte med ordene, at han ikke var minister for tørklæder, leverpostej og badeforhæng, og derfor var det bare ting, som man selv skulle finde ud af ude på de enkelte institutioner. Derfor blev jeg meget glad, da jeg læste, at Socialdemokratiet ønskede at bakke op om dem, som ikke havde den der laissez faire-holdning om, at det må de bare selv finde ud af. Derfor er jeg selvfølgelig også lidt skuffet over, at det er Socialdemokratiets reaktion i dag, at de godt vil stå og klappe i hænderne, men rent faktisk ikke vil gøre noget med de midler, som vi har til rådighed, altså gå ud og forsvare de folk, som er udsatte og har det her problem og gerne vil integreres i det danske samfund, men møder den modstand ved en social kontrol, som vi befordrer ved at stille nogle kulisser og nogle rammer til rådighed for det.
Hr. Mattias Tesfaye.
Jeg kan godt forstå, at Bertel Haarder sagde sådan for efterhånden mange år siden, fordi vi kommer ud af en meget homogen kultur, og derfor har vi haft en masse uskrevne regler i Danmark om, hvordan man opfører sig. Jeg tror, at hvis jeg havde taget en kasket på, da jeg gik i 9. klasse, så havde min lærer bedt mig om at tage den af. I dag kan man gå på et offentligt finansieret gymnasie på Nørrebro med burka. Det fortæller virkelig noget om, hvad der har rykket sig på ganske få år. Sådan nogle uskrevne regler bliver udfordret, og derfor er det helt rimeligt, at der kommer en politisk debat om, om der er behov for at skrive nogle af de uskrevne regler ned. Det synes jeg er helt rimeligt, og derfor synes jeg også, at den her diskussion er helt rimelig. Vi kan selvfølgelig godt have en diskussion om, hvor udtømmende den undersøgelse, der er lavet, er. Jeg vil sige, at når jeg selv har besøgt en række af de her uddannelsesinstitutioner og snakket med både ledelse og lærere og elever, kan jeg jo godt mærke, at det her er til diskussion. Og hvis ikke der er et lokale, sker det i kantinen eller i kælderen, og så skal ledelsen forholde sig til det. Derfor synes jeg, at det er relevant at diskutere det. Min oplevelse er bare, at alle andre end en eneste gymnasierektor, som jeg har snakket med, har sagt: Lad os nu selv håndtere det, vi kan godt håndtere det med de virkemidler, vi har nu. Jeg har kun mødt én rektor, der har sagt: Jeg er så træt af at diskutere det her, vil I ikke nok være søde at vedtage et lovforslag? Det synes jeg er for lidt til, også i respekt for at der ikke skal være for detaljeret lovgivning, at gribe ind.
Ordføreren.
På gymnasieområdet er det faktisk noget, som de fleste har taget stilling til, og der er rigtig mange, der har forbudt det. Det synes jeg er godt, det er jeg meget, meget glad for. De rektorer, der har gjort det, har jo ikke behov for det her beslutningsforslag, fordi de ikke har noget bederum og de har forbudt bøn på skolens område. Men der er andre steder, hvor der stadig væk er bederum, og hvor der ikke er regler om bøn på skolens område. Det er jo der, man har brug for det her beslutningsforslag. Det er jo der, hvor rektor ikke er opmærksom på det, og hvor der alligevel er unge mennesker, som føler, at de bliver kontrolleret på en destruktiv eller negativ måde. Det er jo der, det her skal hjælpe. Man kan da kun glæde sig over, at der er nogle steder, hvor de sagtens kan finde ud af det, men der er steder, hvor de ikke kan, og der burde vi hjælpe de elever, som føler sig udsatte. Det ville jeg ønske at der også var andre partier end Dansk Folkeparti der støttede op om. Det synes jeg de elever har fortjent.
Tak til fru Marie Krarup. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første i rækken er undervisningsministeren. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti har med B 65 fremsat et forslag, som pålægger regeringen inden udgangen af 2018 at fremsætte de nødvendige forslag, der medfører en tilskudsbetingelse til frie grundskoler om, at fremmedsprogsundervisning kun må foregå på europæiske sprog. Lad mig starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Forslagsstillerne begrunder beslutningsforslaget med, at det skal sikre en sproglig enhed i det danske uddannelsessystem ved at begrænse undervisningen på ikkeeuropæiske sprog. Det er forslagsstillernes opfattelse, at dette er et sagligt formål, idet Danmark er et land, som vægter dansksproglige kompetencer højt, da det særlig er det danske sprog, der binder os sammen. Desuden nævnes det, at en begrænsning af undervisningen på visse fremmedsprog vil bidrage til at sikre de frie skolers arbejde med at forberede eleverne til at leve i det danske samfund med frihed og folkestyre. Beslutningsforslaget sondrer ikke entydigt mellem undervisningssproget og fremmedsprogsundervisning på frie grundskoler. Jeg vil gerne understrege, at det er fastsat i friskoleloven, at undervisningssproget skal Den eneste undtagelse er de tyske mindretalsskoler og de internationale skoler, som i helt særlige tilfælde har fået godkendt et andet undervisningssprog, i praksis engelsk, tysk og fransk. Forslaget opstiller som tilskudsbetingelse for frie grundskoler, at fremmedsprogsundervisningen alene kan foregå på europæiske sprog. En sådan tilskudsbetingelse vil indebære, at elever fra hjem, hvor der tales et andet fremmedsprog end et europæisk sprog, ikke vil have mulighed for at søge en tilskudsberettiget fri grundskole, der udbyder fremmedsprogsundervisning i dette sprog. Betingelsen indebærer dermed ifølge Justitsministeriets vurdering indirekte forskelsbehandling af disse elever og deres forældre på baggrund af sprog. En sådan forskelsbehandling er i henhold til Danmarks internationale forpligtelser, dvs. Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 14 sammenholdt med artikel 2 i tillægsprotokollen, kun berettiget, hvis den forfølger et anerkendelsesværdigt formål. Endvidere skal der være proportionalitet mellem det anvendte middel og det formål, der forfølges. Det er vurderingen, at det ikke vil være foreneligt med de internationale forpligtelser at indføre en sådan tilskudsbetingelse om, at frie grundskoler alene må udbyde fremmedsprogsundervisning i europæiske sprog. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at jeg er meget tilfreds med det tilsynsarbejde med de frie grundskoler, der foretages af Styrelsen for Undervisning og Kvalitet. Det tilsyn tager bl.a. udgangspunkt i de strammere tilsynsredskaber, som et bredt flertal af Folketingets partier bakker op om med aftalerne fra 2016. Og med den nye aftale fra november 2017 styrker vi kvaliteten af tilsynet yderligere. På den måde har vi skærpet både oprettelsesprocedurerne og det løbende tilsyn med de frie grundskoler, bl.a. for at sikre, at skolerne lever op til de helt centrale krav om frihed og folkestyre og demokratisk dannelse og ligestilling mellem kønnene. VLAK er den første regering, der er gået systematisk til opgaven med at sikre, at alle frie grundskoler, uanset værdigrundlag, overholder lovkravet om frihed og folkestyre, og vi tager opgaven meget alvorligt. Det er vigtigt at sige, at grundskoler i Danmark, uanset om det er folkeskoler eller frie grundskoler, er oplysningssteder og dannelsessteder – det er selvfølgelig ikke formørkelsessteder. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Tak til ministeren. Det er selvfølgelig meget skuffende, at regeringen ikke vil støtte dette beslutningsforslag – det overholder grundloven, det overholder menneskerettighedskonventionerne, og så er der endda også henvisninger til nogle afgørelser fra Menneskerettighedsdomstolen. Jeg kan så forstå, at ministeren henviser til Justitsministeriets udtalelser om, at man mener, at der er tale om indirekte forskelsbehandling. Mit spørgsmål går på, hvorfor Justitsministeriet så ikke har henvist til afgørelser på dette område, der viser, at det ikke kan lade sig gøre. Så vidt jeg forstår på ministeren, er det jo bare et teoretisk ridt fra en lang række stivnakkede jurister ovre i Justitsministeriet, men man henviser ikke til afgørelser fra domstolen. Det har vi trods alt gjort i vores beslutningsforslag. Vil ministeren være med til at finde afgørelser frem, der kan underbygge Justitsministeriets afvisning?
Ministeren.
Tak. Det er klart, at vi i Undervisningsministeriet er eksperter i undervisning og ikke i international lov og ret, og at vi derfor nødvendigvis må læne os op ad Justitsministeriets vurderinger i den her slags tilfælde. Jeg svarer meget gerne på spørgsmålet, men vil jo så være nødt til at besvare det skriftligt.
Spørgeren.
Altså, det har jeg fuld forståelse for. Jeg vil gerne gentage mit spørgsmål. Det er vigtigt, at man har afgørelser at læne sig op ad, så det ikke bare bliver en bestemt fortolkning af en artikel – det er jo vigtigt, at der er afgørelser. Så vil ministeren støtte Dansk Folkepartis opfordring til, at der bliver fundet nogle henvisninger til afgørelser fra domstolen, der viser, at vores beslutningsforslag ikke kan lade sig gøre? For vi
Ministeren.
Tak. Jeg vender som sagt meget gerne tilbage med et skriftligt svar fra de pågældende eksperter. Det følger jeg selvfølgelig op på over for Dansk Folkeparti.
Med det siger vi tak til ministeren. Vi går til ordførerrækken, og det er hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet, der er den første ordfører. Værsgo.
Tak. Det er jo nok ikke en hemmelighed, at det her forslag, trods det at det bliver kaldt noget andet, handler om de muslimske friskoler, og vi har også med bekymring set noget af det, der foregår på nogle af dem: antisemitisme, homofobi, parallelsamfund, kvindeundertrykkelse. Vi har set, hvor mange af dem der er sat under tilsyn, og derfor er det også så ærgerligt, at Dansk Folkeparti har været med til at give flere penge til nogle af de pågældende skoler, nogle af de allerværste, da man sammen med regeringen har givet endnu flere penge til friskoler generelt, herunder de muslimske. Når vi ikke kan støtte forslaget, er det, fordi det for os i Socialdemokratiet ikke handler om, hvilket sprog man taler, men om antallet. Vi synes, at det er et problem, når man samler sig på en skole, og derfor så vi jo gerne, at hvis der var over 50 pct. med ikkevestlig baggrund, men med indvandrerbaggrund, kunne man ikke modtage offentlig støtte. Så er det sådan set underordnet, om man snakker engelsk, eller om der foregår noget på arabisk på de pågældende skoler. Vi kan også senere diskutere, hvornår det er et europæisk sprog, og hvornår det ikke er. Så derfor siger vi, at det er antallet, det handler om og ikke hvilket sprog. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl.
Jeg vil bare sige, at vi også har sat afgifterne på biler ned, og vi har sat afgifterne på nødder ned, så muslimer kan altså også få billigere biler, og de kan også få billigere nøddemix.
Ordføreren.
Det er dejligt, men det ændrer jo ikke ved, at vi i Socialdemokratiet grundlæggende synes, at det er rigtig vigtigt, at man går i skole sammen, og det er en anden diskussion, end hvad en pose nødder koster.
Næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen.
Det er virkelig dybt skuffende, at Socialdemokratiet ikke kan støtte det her forslag. Nu har I turneret land og rige rundt med, at I vil have lukket de her muslimske friskoler. Her kommer der et lovforslag, som overholder grundloven, som overholder konventionerne, og som endda har nogle henvisninger til menneskeretsdomme, der gør, at det her er lovligt. Hvorfor foreslår vi så det her? Jamen det er jo, fordi vi vil gøre det sværere at drive de her muslimske friskoler, som Socialdemokratiet gerne vil have lukket. Med det her vil man ikke kunne have koranundervisning på arabisk på en muslimsk friskole betalt af staten og herunder også socialdemokratiske skatteborgere. Så hvorfor i alverden vil Socialdemokratiet ikke være med til at støtte det her? Det overholder alt det, som Socialdemokratiet gerne vil have, inklusive at vi bruger menneskerettighedskonventionerne. Det er inden for konventionernes rammer med domstolsafgørelser. Det er mig komplet ubegribeligt, at Socialdemokratiet nu fuldstændig løber fra alt det, som de har sagt det sidste års tid.
Ordføreren.
Jeg tror, at vi hørte den samme tale fra ministeren. Som jeg forstod det, var der også nogle problemer rent juridisk i Dansk Folkepartis forslag, men det kan være, at vi hørte to forskellige taler. Når det så er sagt, forstår jeg ikke, hvorfor det er bedre, at man sidder og laver koranundervisning på engelsk, hvis man grundlæggende synes, at muslimske børn skal gå i skole med danske børn. Så er det vel lige meget, hvad for et sprog, det foregår på. For os er det antallet, det handler om. Er der over 50 pct., har vi ikke sagt, at man skal lukke skolerne, så skal de bare ikke have noget statsligt tilskud. Det er jo en anden diskussion.
Spørgeren.
Det her forslag er udarbejdet for at gøre det sværere at drive en muslimsk friskole. Det er bare ét forslag blandt en lang række. Det overholder grundloven, det overholder konventionen, og der er henvisninger til afgørelser, så det burde egentlig være lige efter bogen, så Socialdemokratiet kunne stemme for det her og dermed støtte Dansk Folkepartis arbejde. Men sådan som jeg kan forstå Socialdemokratiet, er det bare mundsvejr. Socialdemokratiet tilhører de snakkende klasser. Så snart det bliver konkret, vil man ikke gøre noget for at komme de her muslimske friskoler til livs. Det må være konklusionen på hr. Lars Aslan Rasmussens tale.
Ordføreren.
Det er det ikke, og må jeg bare lige minde om, at Dansk Folkeparti har givet flere penge til muslimske friskoler, ikke færre, men flere penge, sammen med regeringen, og der kunne man jo have stillet som betingelse, at det havde man ikke lyst til at medvirke til. Så det er lidt hykleri at stå og angribe Socialdemokratiet, som ville give færre penge. Når det så er sagt, handler det ikke kun om muslimske friskoler. Vi synes sådan set også, det er et problem, hvis man lavede en hinduistisk friskole kun bestående af indiske børn, der ikke gik i skole med en eneste dansker, og det er måske det, der er forskellen på Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, nemlig at vi ønsker, man skal gå i skole med danske børn, uanset hvilken indvandrerbaggrund man har.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så hopper vi til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo
Tak. I forbindelse med behandlingen af B 65 kan jeg starte med at sige, at vi kommer til at stemme imod beslutningsforslaget. For det første, som undervisningsministeren også understregede i sin tale, har vi fået oplyst, at Dansk Folkepartis beslutningsforslag vil betyde et brud på Danmarks internationale forpligtelser. Dem er vi i Venstre selvfølgelig ikke til sinds at bryde med, altså gå op imod. For det andet er vi nok heller ikke enige i det, som beslutningsforslaget kommer med – altså at det vil bidrage til at skabe stærke sproglige enheder i det danske uddannelsessystem. Og fordi elever lærer et ikkeeuropæisk sprog, er det ikke sådan, at de ikke også er i stand til at mestre det danske sprog og forstå den danske kultur. Så der er vi måske også uenige med Dansk Folkeparti. Jeg tror, at når vi lærer andre sprog og for den sags skyld også andre kulturer, kan det være med til at styrke vores sprogkundskaber og for den sags skyld også vores kulturelle forståelsesevne. Når det så er sagt, har vi netop for nylig også været med til at stramme tilsynet med friskolerne helt generelt sammen med Dansk Folkeparti. Der synes jeg jo egentlig, at vi netop også er med til at sikre, at tingene foregår efter reglerne. Som det også blev sagt af undervisningsministeren, synes jeg, det er vigtigt at nævne, at det jo er sådan, at der allerede i Danmark er nogle regler, der sikrer, at undervisningssproget på de frie skoler er dansk. Det er blot for at sige det en ekstra gang. Der kan også være nogle bekymringer for mig. Nu ved jeg godt, at det er skrevet i beslutningsforslaget, at man så skal gøre nogle undtagelser, men som jeg forstår det, er beslutningsforslaget, hvad også Dansk Folkepartis ordfører sagde her for lidt siden, et spørgsmål om at få lukket de muslimske friskoler. Det glæder mig, at det i beslutningsforslaget er nævnt, at man mener, at det f.eks. er okay trods alt også at have noget kinesisk – altså, man kan lave nogle undtagelser. Men kort og godt vil jeg ud fra de ting, jeg lige har nævnt, sige, at vi i Venstre ikke kommer til at støtte beslutningsforslaget. Også i det her tilfælde har jeg lovet at bringe en hilsen fra De Konservative og sige, at de heller ikke kan tilslutte sig forslaget.
Foreløbig tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Det er ikke rigtigt, at beslutningsforslaget fører til et brud med vores internationale forpligtelser. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har jo slået fast, at det kan være et sagligt formål at fremme en sproglig enhed i samfundet. Det er jo derfor, vi har henvisninger til de afgørelser, der er truffet, på sprogområdet. Regeringen og dermed også Venstre har ikke kunnet henvise til nogen afgørelser, der underbygger regeringens afvisning. Når det faktuelt er sådan, at man gerne sagligt, objektivt må forskelsbehandle for at fremme f.eks. en sproglig enhed i Danmark, kunne Venstre så ikke tænke på ny, så man kunne støtte det her forslag i den videre behandling, så vi når frem til en anden behandling, hvor man stemmer ja til dette forslag?
Ordføreren.
Tak. Jeg må sige, at jeg egentlig synes, at undervisningsministeren svarede rigtig fint også på det spørgsmål, som Dansk Folkepartis undervisningsordfører stiller mig nu, nemlig om det nu er korrekt, at det her beslutningsforslag ikke bryder reglerne om menneskerettigheder. Jeg har stor forståelse for det, hvis ordføreren ønsker at få nogle konkrete eksempler. Som jeg også hørte ministeren, er det jo så det, man eventuelt kan tage fat på efterfølgende, og så må vi se, hvad der kommer frem. Jeg har tillid til de jurister, som har leveret de her oplysninger til mig, fra Justitsministeriet, og det er egentlig det, jeg forholder mig til.
Spørgeren.
Som jeg hører ordføreren, vil hun også gerne blive klogere på afgørelser, der understøtter regeringen. Dem har hun så ikke kunnet fremskaffe, og det er selvfølgelig ikke godt nok. Så hvis regeringen ikke kan fremskaffe afgørelser, der understøtter regeringens afvisning, vil det så ikke være klogt af Venstres ordfører at give det her beslutningsforslag en chance?
Ordføreren.
Jeg kan oplyse, at jeg altid gerne giver beslutningsforslag en chance, men jeg må også sige, at der var flere forskellige ting, jeg nævnte, der gjorde mig bekymret over det her forslag. Det var bl.a. selvfølgelig det, som jeg har fået oplyst af juristerne i Justitsministeriet, men også i forhold til at det, hvis det her decideret bare er et spørgsmål om, at man ad den her vej vil lukke alle muslimske friskoler, gør mig bekymret. Derfor får ordføreren mig ikke til at sige, at jeg kommer til at stemme ja til det her beslutningsforslag.
Tak til fru Anni Matthiesen. Vi går videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes ærlig talt, man bliver sådan lidt trist til mode af at læse forslaget. Det drejer sig jo helt åbenlyst, selv om det pakkes en anelse ind, om at fjerne det økonomiske grundlag for at drive muslimske friskoler her i landet. Jeg synes, det er urimeligt, og jeg synes, det er en manglende anerkendelse af og en manglende respekt for hele det grundlag, vi har, for at drive frie skoler her i landet. Jeg synes også, det er svært at tage nogle af de bemærkninger, der knytter sig til forslaget, alvorligt, altså når det f.eks. konstateres, at Danmark er et land, som vægter dansksproglige kompetencer højt. Så kan man sige, at det ikke er noget overraskende synspunkt, at vi lægger vægt på, at man her i landet kan dansk, men at det skulle være en særlig saglig begrundelse for ikke at undervise i ikkeeuropæiske sprog, er svært at se. Og når man i bemærkningerne skriver, at en udelukkelse af ikkeeuropæiske sprog vil styrke elevernes demokratiske dannelse, så tænker jeg, at det simpelt hen er ejendommeligt. Det er et ejendommeligt synspunkt og i hvert fald et meget lidt rimeligt synspunkt. Så jeg synes ikke, der er nogen grund til, at vi her bruger meget tid på at diskutere, hvorvidt det er vigtigt at lære dansk. Jeg tror ikke, der er nogen af de tilstedeværende folketingsmedlemmer, der mener det modsatte, så det synes jeg ikke vi skal bruge tiden på. Der er ingen, der vil tale mod synspunktet, og det er simpelt hen ikke rimeligt at stille det op som en modsætning til det at tilegne sig arabisk eller andre ikkeeuropæiske sprog. Jeg synes, vi fik et fint brev fra formanden for de frie skoler i går, som jo skrev til alle undervisningsordførere. Han skrev til os, at vi da skal betragte det som en styrke for det danske samfund, at vi giver plads til mange sprog. Det er et synspunkt, jeg er helt enig i, og Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Jeg må sige, at det er en ret arrogant holdning at have til et beslutningsforslag, som der er blevet brugt temmelig lang tid på, og som er fremsat i Folketingssalen, for at partiernes ordførere kan tage stilling til det – bare sådan at affærdige det med, at det ikke er seriøst, og at det synes man ikke rigtig vi skal behandle, fordi det er ret besynderligt. Det er faktisk et ret seriøst stykke arbejde, der er blevet leveret. Vi overholder grundloven, vi overholder konventionerne, vi overholder også henvisninger til de afgørelser, der er foretaget på området. Og hvorfor denne metode? Fordi vi ved, at der her i salen er masser af partier og ordførere og politikere, som gerne vil overholde menneskerettighedskonventionerne. Det har vi så lyttet til, og det holder sig inden for konventionerne. Og så skal man høre på en ret nedladende tale om, at det her ikke er noget, der skal tages særlig alvorligt, og at det er besynderligt. Jeg synes egentlig, ordføreren skulle tage de der ord i sig igen. Jeg synes ikke, det er særlig respektfuldt over for en kollegas arbejde.
Ordføreren.
Jeg deler synspunktet om, at arrogance sjældent er klædeligt, så jeg skal beklage, hvis det forekommer sådan. Det, det er udtryk for, er, at forslaget er mig inderlig imod. Altså, jeg synes, det både er helt urimeligt over for de muslimske friskoler, og at det er helt urimeligt over for den friskoletradition, vi har, og det er såmænd kun det, jeg forsøger at give udtryk for. Så det er ikke udtryk for nedladenhed over for det arbejde, der er lavet, men udtryk for, at jeg simpelt hen er dybt uenig i forslaget. Og jeg vil sige, at hvad enten forslaget nu er grundlovsstridigt eller ej, er jeg altså nødt til sige, at det, at forslaget ikke er i strid med grundloven, ikke i sig selv er noget særlig godt argument for at vedtage det.
Alex Ahrendtsen.
Det har i hvert fald været udgangspunktet. Lad os lige tage fat i modersmålsundervisningen og det brev, som friskoleforeningens formand sendte til os for nogle dage siden, eller var det i går? Det er jo sådan i dag, at der allerede er forskelsbehandling. EU-borgere og EØS-borgere har krav på modersmålsundervisning, resten har ikke, og det er det, vi har lænet os op ad i forbindelse med det her forslag. Vi siger egentlig bare til friskolerne, at det er den model, vi vil bruge. Vi synes ikke, de skal have modersmålsundervisning for statslige penge, når det drejer sig om arabisk og tyrkisk, men at det skal foregå på europæiske sprog. Er det ikke rimeligt at tage udgangspunkt i EU's egen model?
Ordføreren.
Altså, jeg synes simpelt hen ikke, det giver nogen mening eller er rimeligt at have det synspunkt, at ethvert sprog, der tales inden for Det Europæiske Fællesskab, må man gerne undervise i og på, men ikke, når det er sprog, der tales i ikkeeuropæiske lande. Og jeg mener sådan set ikke, det har så meget med spørgsmålet om modersmålsundervisning at gøre, for det kan man jo altid diskutere pro et kontra. Jeg mener selv, det er fornuftigt at have modersmålsundervisning i stor udstrækning. Jeg synes bare ikke, at det i virkeligheden har noget med det her forslag at gøre.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Vi går videre i rækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Beslutningsforslag nr. B 65 har, som jeg læser det, to lag. Der er et umiddelbart synligt lag, som handler om de sprog, der kan eller ikke kan undervises i på de fri grundskoler, og så er der et dybere og efter min mening mere væsentligt lag, som er spørgsmålet om, hvordan de rettigheder, som bliver givet i overensstemmelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, bliver afvejet mod den skade, som de selv samme rettigheder kan anrette imod den lovlige samfundsorden. Det, jeg vil gøre i min ordførertale, er, at jeg vil koncentrere mig om det dybere lag, altså de givne rettigheder over for det såkaldte skadesprincip. Det er jo en kendt sag, at en lang række politikere fra en lang række partier er kritiske over for den måde, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol forvalter sit hverv på, og derfor er en af hovedprioriteterne for det danske formandskab for Europarådet, at EMD, som Menneskerettighedsdomstolen kaldes i daglig tale, i fremtiden bør optræde mindre aktivistisk, end den gør i dag. Men det mere principielle spørgsmål er selvfølgelig, hvad et land som f.eks. Danmark bør gøre, hvis der er en stigende utilfredshed med aktivismen i EMD. Det heroiske svar er selvfølgelig at deklamere, at man melder sig ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men det vil jeg mene er et uproportionalt svar, for der er jo en lang række tilfælde, hvor den danske stat er faret for voldsomt frem, og hvor EMD har truffet afgørelse til fordel for danske borgere, og den beskyttelse af danske borgere synes jeg sådan set ikke vi bør tage fra dem. For nu at sige det på populært dansk er der langt mere musik i at gøre, som Dansk Folkeparti foreslår, nemlig at undersøge de muligheder, der ligger i, at det i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er sådan, at det er bygget ind i den, at den respekterer det, der hedder skadesprincippet, som er et godt, gammelt liberalt princip, der oprindelig blev formuleret af John Stuart Mill så langt tilbage som i 1859. Skadesprincippet siger, at borgernes frihed kan man legitimt indskrænke, hvis den benyttes til at volde skade på andre borgere. Det er sådan, at både artikel 8, 9, 10 og 11 i menneskerettighedskonventionen har et stk. 2, som i princippet fastslår, at skadesprincippet kan finde anvendelse. Det mener jeg faktisk er vejen at gå i fremtiden, nemlig oftere at arbejde på at dokumentere og argumentere for, at skadesprincippet kan gøres gældende. Der er allerede afsagt nogle afgørelser, der tyder på, at det er vejen at gå, og det tror jeg skal afsøges yderligere. Derfor er jeg enig med Dansk Folkeparti i det store projekt så at sige, som er at undersøge, om det her skadesprincip, som er bygget ind, kan bruges nøjere, men helt pragmatisk bliver jeg nødt til at bøje mig for, at i den form, som forslaget ligger, har Justitsministeriet sagt, at vi har et problem med menneskerettighedskonventionens artikel 14. Det bliver jeg nødt til at acceptere, da jeg ikke selv er jurist, og derfor helt konkret her og nu må vi i Liberal Alliance desværre afvise at støtte beslutningsforslaget.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg vil gerne takke hr. Henrik Dahl for en meget fin tale. Det er altid interessant at lytte til en politiker, der har forsøgt at læse, hvad beslutningsforslaget egentlig indeholder, og som forsøger at løfte det op på et lidt højere niveau i stedet for bare at affærdige det som et besynderligt forslag. Det synes jeg faktisk er velgørende at høre fra en politiker. Det betyder også, at vi kan begynde at diskutere, hvordan vi anvender konventionerne og artiklerne. Og vi anvender dem selektivt. Det er jo det, Justitsministeriet gør, når de bruger artikel 14 og så tillægsprotokollerne til at afvise beslutningsforslaget uden henvisninger til afgørelser. Så tak for at ville tage imod den syssel det er at ville diskutere konventionerne, og hvordan vi bruger dem. Mit spørgsmål er så: Vil hr. Henrik Dahl støtte Dansk Folkeparti i at få Justitsministeriet til at finde nogle afgørelser, der understøtter afvisningen? Og hvis det viser sig, at de ikke kan finde nogen menneskerettighedsdomstolsafgørelser, vil man så overveje at støtte beslutningsforslaget alligevel?
Værsgo.
Både ja og nej, og det er jo et kedeligt politikersvar. Jeg tror, at man er nødt til at dele det her. Altså, det er min ganske oprigtige opfattelse, at der er en intellektuel problemstilling og en politisk problemstilling. Og det intellektuelle problem, som det er at udfordre hele spørgsmålet om skadesprincippet, og hvordan det anvendes, tror jeg simpelt hen har en længere tidshorisont end behandlingen af et beslutningsforslag. Jeg vil meget gerne arbejde med at undersøge anvendelsen af det her skadesprincip og komme videre med det. Jeg tror rent faktisk, at det kan blive svært at nå i forhold til beslutningsforslaget her. Men jeg tror, at der i fremtiden vil komme masser af lejligheder, hvor man – eventuelt vores partier sammen med regeringen – kan gøre sig overvejelser om det her med skadesprincippet og så prøve at bringe det i anvendelse i andre sager.
Alex Ahrendtsen.
Hr. Henrik Dahl anerkender så, at beslutningsforslaget er et forsøg på inden for konventionernes rammer at beskytte Danmark, herunder imod muslimske friskolers misbrug af vores tillid og frihed. Det er altså en vej, som Liberal Alliance, eller i hvert fald ordføreren, støtter, så vi ikke længere bruger konventionerne selektivt til at banke os selv i hovedet med, men til at understøtte nationen og den referenceramme, som Danmark befinder sig i.
Ordføreren.
Jeg mener, at Dansk Folkeparti har gjort et virkelig godt og grundigt stykke arbejde med at prøve at lave en eller anden form for paradigmeskifte – det er et ord, der har været meget fremme i avisoverskrifterne. Men jeg synes, det er rigtig godt, for jeg tror, at deklamationen om at forlade konventionerne er en dårlig idé, men jeg tror, at ideen om at forstå konventionerne bedre og arbejde med dem på en bedre måde er en rigtig, rigtig god idé, som jeg bakker op.
Tak til hr. Henrik Dahl. Vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Det er sjovt, som dansk politik efterhånden er kommet til at handle om, om vi overskrider konventionerne eller ej. Det er den parameter, vi ligesom diskuterer ud fra, når vi diskuterer, hvad for en politik vi gerne vil have for vores samfund, eller om noget er realistisk i forhold til konventionerne eller ej. Det er lidt det samme, som da Socialdemokratiet kom med deres udlændingeudspil; da kom det også til at handle om, om det kan lade sig gøre, og om det er realistisk. Det er det samme her, hvor vi diskuterer konventioner, og om det her kan lade sig gøre i forhold til konventionerne. Det er jo rigtigt nok, at bemærkninger i forslaget lægger meget op til en argumentation for, at det kan det godt, men hvorfor spørger vi ikke os selv, om det her er fornuftigt? Er det ønskeligt for vores samfund, for vores børn og for deres fremtid? Er det respektfuldt over for vores minoriteter? Altså, hvor er de spørgsmål henne, hvor man egentlig kigger på, om det her helt i sig selv er et politisk forslag, vi gerne vil have? Det er jo klart, at Dansk Folkeparti gerne vil have det, det ved jeg godt. Men vil vi andre? Kan vi diskutere det ud fra nogle andre præmisser, end om det overholder konventionerne eller ej? Det vil jeg i hvert fald gerne gøre. Og der skal jeg starte med at sige, at vi i hvert fald ikke synes, at det er ønskeligt. Vi synes ikke, det er fornuftigt, men ufornuftigt at fratage vores børn en mulighed for at lære andre sprog end de europæiske i friskolerne. Det er da decideret ufornuftigt, ikke mindst i forhold til hvor meget vi kommer til at handle med kineserne fremadrettet. Der kunne man jo godt forestille sig, at det var et sprog, som nogle børn ville have glæde af at lære, hvis man tænker det i et erhvervsperspektiv. Og i et frisindsperspektiv må vi ikke tage rettigheden fra vores børn i forhold til at lære de sprog, som skolerne vurderer at de gerne vil undervise i. Så fik hr. Jakob Sølvhøj lige en over nakken for at kritisere bemærkningerne til beslutningsforslaget. Jeg har faktisk den samme kritik – og jeg skal formulere mig anstændigt – men kausaliteten er simpelt hen usammenhængende i bemærkningerne. Argumentationen er simpelt hen ikke god nok i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Det er jo en berettiget kritik, og det må man vel gerne sige fra talerstolen. Noget af det, jeg lagde mærke til – og det var fuldstændig det samme, som hr. Jakob Sølvhøj bemærkede – er, at der er en sætning, hvor der står, at med beslutningsforslaget ønsker Dansk Folkeparti at styrke udgangspunktet om, at undervisningssproget i Danmark er dansk, og sikre en stærk dansk sproglig enhed i det danske samfund. Så kommer den næste sætning, hvor der står, at begrænsning af undervisning i visse fremmedsprog ligeledes vil fremme skolernes arbejde for at forberede eleverne til at leve i et samfund, som det danske. Okay! Altså, hvad er det for en kausalitet? Hvor er de fakta, kan man sige, der underbygger den påstand? Det kommer der ikke noget om bagefter, og jeg synes, man skal arbejde lidt med, når man laver bemærkningerne til de her beslutningsforslag, at de gerne må være faktabaserede eller i hvert fald på en eller anden måde vise os, hvad de her påstande ligesom gror ud af, altså i forhold til viden. Det synes jeg at jeg mangler lidt. Til sidst vil jeg som andre komme ind på, at det jo ikke er, fordi vores elever ikke lærer dansk i friskolen. Det er jo ikke, fordi vi ikke har et tilsyn, som er blevet styrket, og som i hvert fald efter min bedste viden fungerer, altså i det omfang, der skulle være problemer med den demokratiske dannelse og friheder og kravet om folkestyret. Så jeg ser slet ikke nogen nødvendighed i det her beslutningsforslag, og som sagt kan Alternativet ikke stemme for det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.
Det er meget morsomt, at når mine kollegaer her i Folketingssalen vil afvise et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, henviser man altid til konventionerne. De bryder med vores internationale forpligtelser. Når vi så tager de her internationale forpligtelser alvorligt, fejer man det til side, og så spørger man: Jamen er det overhovedet fornuftigt, hvad vi gør? Lad mig så tage udgangspunkt i fornuft. Er det fornuftigt, at der findes jihadmateriale på friskoler? Er det fornuftigt, at der bliver begået økonomisk svindel? Er det fornuftigt, at friskoler modarbejder integrationen? Er det fornuftigt, at der er ekstreme organisationer, som er inde over muslimske friskoler? Det er jo baggrunden for, at vi forsøger at sætte begrænsninger for de her friskoler. Det kunne jeg godt tænke mig at få et svar på. Er det fornuftigt, at disse ting foregår på muslimske friskoler, uden at vi griber ind?
Ordføreren.
Ja, jeg kunne jo spørge tilbage: Er det fornuftigt at bruge stråmænd som argumentation for sine spørgsmål? Findes der jihadmateriale på nogle friskoler? Ja, det har vi set at der har gjort. Har der været nogle muslimske friskoler, der har haft problemer med frihed og folkestyre-kravet? Ja, det har vi set at der har været. Kan vi generalisere og sige, at det er et problem for dem alle? Nej, det kan vi ikke. Derfor skal man jo argumentere ud fra den viden, der er, og ikke generalisere ud fra enkelte situationer i forhold til alle de muslimske friskoler i Danmark. Den diskussion tror jeg at vi har haft før, og vi bliver givetvis aldrig enige om graden af generaliseringer, eller hvornår man kan begynde at tale om alle som en samlet enhed. Men igen: Nej, det er ikke fornuftigt, at der er jihadmateriale, nej, det er ikke fornuftigt, hvis der er nogle, der ikke uddanner børnene til demokratiske borgere. Det har vi et tilsyn der fanger, i det omfang det er et problem i de enkeltstående tilfælde, og jeg har fuld tiltro til, at tilsynet fanger det, når det er nødvendigt.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Grunden til, at tilsynet fanger de ting, er, at Dansk Folkeparti jo i samarbejde med undervisningsministeren har skærpet det her tilsyn. Vi har skærpet det så meget, at halvdelen af alle muslimske friskoler nu er under en eller anden form for tilsyn. Så er det ikke fornuftigt, at vi fra Folketingets side går ind og skærper det og gør det sværere for de her muslimske friskoler og deres miljøer at oprette skoler og misbruge vores tillidsbaserede system, når det har vist sig gang på gang, at de ikke kan overholde loven?
Ordføreren.
Der var fornuftige elementer i det med de skærpede tilsyn, som kom både i den ene og den anden omgang, og det har vi faktisk også tilkendegivet fra Alternativets side begge gange. Vi har støttet elementer i den lovgivning, der har været. Vi har ikke stemt for dem, fordi der har været elementer i, vi klart ikke kunne støtte, og som vi synes ikke var demokratiske. Men en skærpelse af tilsynet som sådan, flere ressourcer til tilsynet, hvis der er brug for det, står vi sådan set ikke i vejen for.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vores gæst er den amerikanske ambassadør, velkommen til Folketinget. Den næste ordfører er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. Beslutningsforslag B 65, som vi behandler nu i dag, er jo en begrænsning af kendte frihedsrettigheder i Danmark. Jeg plejer at kalde de frie skoler for eksponenter for mindretalsretten i Danmark. Jeg synes, det er et vigtigt begreb at have for øje, at vi har en tradition, en kultur og en lovgivning, der gør, at en kreds af borgere, som har et værdisæt, som er anderledes end flertallets, på visse betingelser kan oprette deres egen frie skole. Det er vi i Radikale Venstre stærkt tilfredse med, og vi vil gerne forsvare de frihedsrettigheder, der stadig væk er forbundet med det. Prins Henrik var jo i den fantastiske situation at kunne seks sprog: fransk, dansk, spansk, engelsk, kinesisk og vietnamesisk. Det er jo ikke noget, man kommer sovende til, og det har selvfølgelig kostet umanerlig meget at lære seks forskellige sprog på den måde, som prins Henrik kunne dem. Vi ved også, at han har været en fabelagtig god ambassadør for Danmark med dansk erhvervsliv rundtomkring i verden, hvor man har brugt andre sprog – og haft glæde af det – end europæiske sprog. Men vi har jo også i Danmark interesseret os for fremmedsprogsundervisningen. Vi har endda fremrykket indlæringen og undervisningen i fremmedsprog i folkeskolen med den seneste reform, hvor de allerede kan begynde med engelsk i 1. klasse. Derfor bør vi i virkeligheden også gøre det muligt, at de børn, der vokser op i Danmark med et andet modersmål end dansk, får lov til at kunne og at bruge deres modersmål, samtidig med at de lærer dansk, engelsk, tysk, fransk og andre sprog. I Stockholm ligger der en skole, der hedder Rinkeby skole, som jeg har besøgt nogle gange, og jeg er faktisk ret optaget af den skole. Skolen ligger i et kvarter, der minder meget om Sydhavnskvarteret i København, og den fik en ny leder på et tidspunkt, hvor der havde været meget uro. Den nye leder var ganske ung, da han tiltrådte, og han havde én vision for alle børn, også dem, der gik på Rinkeby skole: Han mente, at fremmedsprogskundskaber var noget af det allervigtigste, som børn kunne beskæftige sig med og udvikle og have glæde af i en fremtid som den, vi lever i i dag. Det er jeg faktisk meget enig med ham i. Der gik nogle år, hvor jeg så besøgte skolen igen, og nu er den skole søgt af alle børn i Stockholm. For alle børn ville faktisk gerne gå på den skole, selv om den lå i et sydhavnsagtigt kvarter. For de børn, der gik der, kunne mindst fire fremmedsprog, for det var sat i system, og det var gjort til et succeskriterie, at man kunne fremmedsprog, og at man kunne mange fremmedsprog. Det er en flot ambition, og den type ambitioner bør vi også støtte i Danmark. Derfor kan Radikale Venstre ikke tilslutte sig beslutningsforslag B 65.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.
Med beslutningsforslaget kan friskoler fortsat tilbyde fremmedsprogsundervisning i alle europæiske sprog – tysk, engelsk, fransk, italiensk, tjekkisk, græsk osv. plus EØS-sprogene. Så de vil også kunne tilbyde rætoromansk, som bliver talt i Schweiz. Det er endda muligt, at de kan tilbyde russisk, hebraisk, kinesisk osv. Så skal man bare lige henvende sig til undervisningsministeren, der så giver en dispensation. Så med disse oplysninger – det lader til, at ordføreren ikke helt har læst forslaget nært – kan ordføreren så ikke sige ja til beslutningsforslaget, når der nu fortsat vil kunne undervises i alle disse sprog på muslimske friskoler?
Ordføreren.
Nej, og jeg er sådan set ked af, at hr. Alex Ahrendtsen ikke fangede min pointe i mit indlæg. For jeg brugte helt bevidst ordet modersmål. Jeg synes, vi har ansvar for som samfund over for børn, som ikke er myndige – i sagens natur – at de også får mulighed for at lære deres modersmål at kende, så de kan tale med deres bedsteforældre på deres modersmål, så de kan læse deres egen litteratur på deres modersmål. Jeg synes faktisk, det er en forpligtelse, at vi også tænker på den måde. Det gør vi så ikke, men det er i hvert fald en måde, som vi ikke behøver at begrænse – at man også lærer sit modersmål, samtidig med at man lærer andre ting og andre sprog, herunder dansk.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Undervisningsministeriet har jo konkluderet, at modersmålsundervisning og modersmålsbaseret undervisning ikke på nogen måde understøtter elevernes indlæring. Det er Undervisningsministeriet, der konkluderer det på baggrund af et stort rammeforsøg, som den tidligere socialistiske regering igangsatte. Når vi nu på baggrund af forskning og viden ved, at det forholder sig sådan, vil det så ikke være oplagt, at De Radikale støtter Dansk Folkepartis beslutningsforslag? For det vil begrænse fremmedsprogsundervisning, herunder modersmålsundervisning, til europæiske sprog.
Ordføreren.
Igen må jeg erklære mig uenig med hr. Alex Ahrendtsen. Jeg beklager det faktisk, for det er meget svært at høre, at det her er en dialog. Jeg begrundede ikke modersmålsundervisning med, at det øgede elevernes indlæring på andre områder – overhovedet ikke. Jeg begrundede det ud fra et kultursynspunkt, nemlig at de skulle kunne læse deres egen litteratur på deres modersmål, at de skulle kunne tale med deres bedsteforældre, som stadig væk bor i et andet land, hvor man taler et andet sprog end det, vi har af europæiske sprog f.eks. Så det er jo den kulturbaggrund, som jeg gerne vil støtte.
Tak til fru Marianne Jelved. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Tina Boel, SF.
Tak. I Danmark har vi tradition for både at have folkeskoler og frie grundskoler, og den struktur har SF ikke noget ønske om at gøre op med. Samtidig har vi også et regelsæt for de frie grundskoler, der understreger, at undervisningen skal stå på mål med, hvad der almindeligvis kræves i folkeskolen. Derfor mener vi ikke, at der er behov for at stramme op på kravene til, hvilke sprog der undervises i, bl.a. fordi hovedsproget i en fri grundskole skal være dansk. Kun i ganske særlige tilfælde kan ministeriet godkende, at undervisningssproget skal være et andet end dansk. Den sidste mulighed synes SF fortsat der skal være, ikke mindst fordi vi lever i en globaliseret verden, hvor der bør være gode undervisningstilbud til de stadig flere fremmedsprogede børn og familier, også fra lande uden for Europa, der lever en kortere eller længere periode i Danmark. Afslutningsvis vil jeg blot nævne, at SF allerede ved to lejligheder har været med til at stramme op på tilsynet med frie grundskoler, så vi har sikkerhed for, at alle skoler arbejder for at forberede eleverne til at leve i et samfund med frihed og folkestyre. Derfor mener vi ikke, der er behov for yderligere stramninger af regelsættet for de frie grundskoler, og derfor stemmer SF nej til beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Tak for debatten. Udgangspunktet for forslaget var jo, at Dansk Folkeparti inden for både grundlovens og konventionens rammer ville forsøge at sætte en begrænsning for de muslimske friskolers gøren og laden i Danmark. Jeg må nok sige, at det meste i debatten var forventet. Til gengæld er det dybt skuffende, at Socialdemokratiet nu ikke vil tilslutte sig sådan et forslag. De har jo turneret land og rige rundt med, at de vil lukke muslimske friskoler. Det var ordene fra Socialdemokratiets formand, fru Mette Frederiksen. Men når det så kommer til stykket hernede i salen, vil man ikke være med til understøtte og støtte de redskaber, der gør, at det bliver sværere at have en muslimsk friskole i Danmark. Så min hovedanke mod Socialdemokratiet er, at det med al tydelighed står klart, at det er et parti, der tilhører de snakkende klasser; når det kommer til konkret handling, sker der ingenting. Det er derfor, det er så sørgeligt gang på gang at måtte opleve, hvordan Socialdemokratiet i medierne siger ét og i Folketingssalen siger noget andet. Det er ganske enkelt ikke i orden. De øvrige partiers ordførere repræsenterer jo egentlig velkendte argumenter. Vi kender dem; man kan være uenig med dem, og man kan synes, det er ærgerligt. Men Socialdemokratiet er godt nok noget slatne, og jeg synes simpelt hen, det er for ringe, at et parti ikke kan være konsekvent; at man udadtil gerne vil gøre noget, men i salen vil man ikke – især når det her forslag er så gennemarbejdet, som det er. Det, der er interessant, er jo, at det holder sig inden for grundlovens rammer. Og hvorfor siger jeg, at det holder sig inden for grundlovens rammer? Fordi det er ret afgørende. Der er ikke ret mange, der ved, at grundloven står øverst. Grundloven står over konventionerne, den står over EU, den står over FN. Grundloven står øverst. Under grundloven kommer så alle de forpligtelser, som vi har tilsluttet os, herunder konventionerne. Så vi satte os den opgave inden for grundlovens rammer, inden for konventionens rammer, med henvisninger til afgørelser fra Menneskerettighedsdomstolen at få strikket et beslutningsforslag sammen, der kunne understøtte Socialdemokratiets vilje til at få lukket muslimske friskoler. For vi ved jo, at Socialdemokratiet går meget op i konventionerne. Så kommer vi ned i salen, og der sker ingenting. Det andet, jeg vil sige, er, at man gerne må forskelsbehandle. Man henviser til artikel 14 i konventionen og siger, at der ikke må ske nogen forskelsbehandling på noget tidspunkt, men det er ikke rigtigt. Hvis forskelsbehandling er sagligt og objektivt begrundet, må man gerne forskelsbehandle. Artikel 14 knytter sig altid til andre artikler og tillægsprotokoller. Den står aldrig alene. Og det er sagligt og objektivt begrundet, når man henviser til sprog. Der er domstolsafgørelser fra Menneskerettighedsdomstolen at henvise til, og det er det, vi bl.a. har gjort i dette beslutningsforslag. Der er simpelt hen en klar retspraksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det er sagligt begrundet. Hvorfor har vi så forsøgt at benytte os af de her konventioner? Normalt er Dansk Folkeparti jo ikke specielt glade for konventioner og domstolsafgørelser. Men vi har faktisk forsøgt at fremsætte et forslag, som imødekommer det, som de fleste partier altid går efter: Er det inden for konventionerne? Der må jeg bare sige, kære Socialdemokrater, at det er vildt skuffende, at I ikke på nogen måde, bare et stykke af vejen, er kommet os i møde på det her område. Så til regeringen – og det er især undervisningsministeren: Vi bliver jo nødt til at have fat i Justitsministeriet. Det skal en minister; en minister skal have lovhjemmel og konventionspraksis på plads. Men jeg må dog også sige med den svage viden, jeg har om området, at Justitsministeriets svar simpelt hen ikke er godt nok. Det er ikke nok, at man bare henviser til en tolkning af artiklerne, man må kunne forvente, at et Justitsministerium kan henvise til afgørelser, men det har man altså ikke gjort i det svar, som ministeren har fået fra Justitsministeriet. Derfor vil vi i Dansk Folkeparti fortsat forfølge denne sag, og vi vil bede Justitsministeriet om at komme med helt klare henvisninger til afgørelser, der understøtter regeringens afvisning, for det er der ikke. Vi har i vores beslutningsforslag henvisninger til afgørelser, der understøtter, at vi gerne må lave den her model. Modellen er meget enkel, den går nemlig ud på, at man kun kan få tilskud til friskoler, hvis fremmedsprogsundervisningen foregår på europæiske sprog og de sprog, der findes i EØS-lande, og så kan der samtidig være en undtagelse, der kan være en dispensationsmulighed for sprog fra lande, der erfaringsmæssigt ikke modarbejder integrationen. Det er jo det, det her handler om. Vi ved, at der er en lang række friskoler, og det er især muslimske friskoler, som modarbejder integrationen, hvor man har fundet ekstremt materiale, hvor man har kontakter til ekstreme organisationer, hvor der har været økonomisk svindel, og hvor der simpelt hen ikke har været styr på tingene. Derfor er 15 ud af 29 af disse friskoler i dag under en eller anden form for tilsyn, skærpet eller almindeligt tilsyn, og 2 af de her skoler har endda mistet deres statstilskud. Jeg går ud fra, at der måske er flere på vej, for det, vi hører, er i hvert fald ikke godt. Så vil jeg bare afslutningsvis sige, at det er et vigtigt samfundshensyn at sikre et sprogligt fællesskab i det danske samfund; det er derfor, vi er her i Folketinget. Vores fremmeste opgave er at sikre et sprogligt fællesskab. Derudover er det selvfølgelig også vigtigt, at man taler fremmedsprog. Det har altid været vigtigt for danskere, at vi kan begå os på fremmedsprog, og det vil man fortsat kunne med dette forslag. Det er et behjertet forsøg på inden for konventionens og grundlovens rammer at sætte begrænsninger på ekstreme grupperingers forsøg på at udnytte friskoleloven, at misbruge den tillid, vi har over for borgere i dette land, så de kan oprette friskoler, hvilket vi støtter i Dansk Folkeparti. Det skulle være mine sidste bemærkninger. Tak for debatten. Jeg ser frem til den videre behandling.
Der er lige et par korte bemærkninger, før vi kan afslutte debatten. Først er det hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.
Tak. Jeg troede ellers, at vores partier var blevet så gode venner, men det er jo fint, at der er en forskel. For det er jo korrekt, at vi går meget op i konventionerne. Dansk Folkeparti har været med til at give de skoler, som hr. Alex Ahrendtsen kritiserer, endnu flere penge. Så det er hykleri at stå her og angribe Socialdemokratiet, som har stemt imod, at friskoler skulle have flere penge. De her skoler, der er sat under skærpet tilsyn, har Dansk Folkeparti sammen med regeringen og stort set alle de øvrige partier givet flere penge, ikke færre penge. Når det så er sagt, løser Dansk Folkepartis forslag jo ikke det grundlæggende problem. Altså, Bosnien-Hercegovina, Albanien, Aserbajdsjan er også muslimske lande, og man vil så godt kunne undervise på de sprog, mens man ikke kan sidde en gruppe japanere og lave en friskole. Det hænger jo ikke sammen, medmindre man specifikt er på jagt efter, at muslimer ikke må lave en friskole, men at andre indvandrergrupper gerne må og skal have offentligt tilskud til det. Så det løser jo ikke noget problem. Vi synes, man skal gå i skole med de danskere, der er der, og ellers skal man ikke have et offentligt tilskud. Det er jo det, der er forskellen. Men forslaget løser jo ikke noget i forhold til parallelsamfund. Dem vil man stadig væk kunne lave med Dansk Folkepartis forslag.
Ordføreren.
Nej, det er fuldstændig rigtigt, at det ikke løser alle problemer, men det vil da gøre det lidt sværere at drive en muslimsk friskole, fordi det, forældrene lægger vægt på, er, at der er koranundervisning på arabisk, og at der er modersmålsundervisning på tyrkisk og arabisk. Det er jo bl.a. derfor, at forældrene sender deres børn derhen. Med hensyn til det andet vil jeg sige, at så er det jo bare udenomssnak – at vi har været med til at hæve koblingsprocenten, ja, det har også reddet muslimske friskoler, og ja, det har Dansk Folkeparti været med til. Men det er jo ikke andet end udenomssnak, kære Socialdemokrater. Altså, hvis I virkelig ville gøre noget ved de her muslimske friskoler, som I ellers bliver ved med at sige i medierne at I vil, så kom dog ind i kampen. Jeg har holdt møder med nogle af hr. Lars Aslan Rasmussens kolleger, og der er ikke kommet noget ud af det. Jeg har endda på Dansk Folkepartis vegne måttet fremsætte beslutningsforslag om 50-procentsreglen, som Socialdemokratiet i over et år har sagt at de ville gøre. Der er intet kommet ud af det. Og det er derfor, det er så skuffende.
Hr. Lars Aslan Rasmussen, værsgo.
Jamen det er jo meget væsentligt, når man står og kritiserer visse muslimske skoler, og endda nævner nogle af dem, og hvad der er foregået, at man giver flere penge til dem – uanset hvad man pakker det ind i. Det synes jeg er meget væsentligt, når man angriber et andet parti for at være hyklere. Når det så er sagt, forstår jeg ikke, hvorfor Dansk Folkeparti synes, det er bedre, at en gruppe albanere sætter sig sammen og laver en albansk skole med koranundervisning på albansk, mens det vil være sådan, at hvis en gruppe indere sætter sig sammen, er det et større problem. Det er det, jeg ikke forstår. Altså, for os handler det grundlæggende ikke om, hvilken religion man har; det handler om, at man skal gå i skole med dem, der bor i landet i forvejen.
Ordføreren.
Sagen er jo, at der er lighed for loven. Hvis der via koblingsprocenten er tilskud til en friskole, skal alle friskoler have det, også muslimske friskoler. Altså, fordi der er 29 friskoler, der har problemer, skal det jo ikke afholde os fra at understøtte friskolesektoren i sin helhed. Og det er jo derfor, det er så slattent af Socialdemokratiet, at de ikke vil hjælpe Dansk Folkeparti med så at komme dem til livs, som virkelig udnytter systemet. Så opfinder hr. Lars Aslan Rasmussen albanske friskoler – der findes jo ikke albanske friskoler. Det er jo et stråmandsargument.
Så er det fru Anni Matthiesen.
Tak. Noget af det, som Dansk Folkepartis ordfører sagde her i talen, var – og det er jeg helt enig i – at det er vigtigt at kunne begå sig på fremmedsprog. Jeg vil egentlig bare gerne spørge direkte: Det, som Dansk Folkepartis ordfører så mener, er, at det er arabisk og tyrkisk, vi så ikke skal kunne begå os på. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Altså, hvis der bliver flertal for forslaget, så vil man ikke kunne oprette en friskole, hvor man udbyder fremmedsprogsundervisning og modersmålsundervisning på arabisk og tyrkisk for statskroner, ja.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Som jeg også har læst, er det jo nemlig rigtigt, som ordføreren også har sagt, at der skal gives dispensationsmuligheder, og det er så ministeren, der afgør, hvilke andre typer ud over europæiske sprog, man skulle kunne give modersmålsundervisning i. Og de dispensationsmuligheder giver vel så også, alt afhængigt af hvilken minister der så sidder i stolen, mulighed for at kunne dispensere for arabisk og tyrkisk?
Ordføreren.
Nej, for det er jo så snedigt formuleret, at de sprog så skal hidrøre fra lande, som man forventer ikke skaber integrationsproblemer. Og vi ved jo af erfaring, at integrationsproblemer som oftest hidrører fra mellemøstlige samfund.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 23. februar 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.