Wznawiam posiedzenie. Proszę państwa posłów... [[Gwar na sali, dzwonek]] Ten dzwonek chyba będzie trzeba większy... Proszę państwa posłów o zajęcie miejsc. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Katarzynę Osos, Piotra Łukasza Babiarza, Krzysztof Kubowa oraz Łukasza Schreibera. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Piotr Łukasz Babiarz oraz Krzysztof Kubów. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Piotr Łukasz Babiarz i Katarzyna Osos. Proszę pana posła o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 9.15, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 9.30, - Zdrowia - godz. 9.30, - do Spraw Petycji - godz. 10, - Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Gospodarki i Rozwoju - godz. 10, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 10.30, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10.30, - Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 10.30, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 12, - do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych oraz Komisją Gospodarki i Rozwoju - godz. 12, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 12, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 13, - Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 13, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 13, - Obrony Narodowej - godz. 14, - Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 14, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 15, - Spraw Zagranicznych - godz. 15, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 15.30, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 15.30, - Finansów Publicznych - godz. 16, - Infrastruktury - godz. 16, - Polityki Senioralnej - godz. 16, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu Górnictwa - godz. 10, - Parlamentarnego Zespołu ds. Rozwiązywania Problemów Uzależnień - godz. 10, - Parlamentarnego Zespołu ds. modernizacji dróg krajowych 51 i 57 wspólnie z Parlamentarnym Zespołem ds. modernizacji dróg krajowych 58 i 63 oraz Parlamentarnym Zespołem ds. modernizacji drogi 59 i S16 - godz. 10, - Parlamentarnego Zespołu ds. rozwiązywania problemów mieszkańców „Polski powiatowo-gminnej” - godz. 11, - Parlamentarnego Zespołu ds. Onkologii - godz. 12, - Poselskiego Zespołu na rzecz Nowej Konstytucji - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu ds. ekonomii i przedsiębiorczości społecznej - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu ds. Praw Pacjentów - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu na rzecz Wspierania Przedsiębiorczości i Patriotyzmu Ekonomicznego - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Ochrony Zdrowia - godz. 16, - Parlamentarnej Grupy Kobiet - godz. 17, - Eurorealistycznego Zespołu Parlamentarnego - godz. 17.30, - Narodowo-Demokratycznego Zespołu Parlamentarnego - godz. 18, - Lubuskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 18.30.
Dziękuję bardzo. Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o Radzie Mediów Narodowych oraz o zmianie niektórych ustaw zawarty w druku nr 592. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o pierwsze czytanie tego projektu. Jest to, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego. Propozycję uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt poddam pod głosowanie. Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. Przyjęcie propozycji uzupełnienia porządku dziennego oznaczać będzie, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Zgłosiły się panie posłanki z wnioskami formalnymi. Pani poseł Joanna Schmidt, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam formalny wniosek o ogłoszenie przerwy dla klubu Nowoczesna, przerwy godzinnej. [[Oklaski]] Dziękuję. Szanowni państwo, przed chwilą było zebranie Konwentu Seniorów, na którym dowiedzieliśmy się, że pod obrady prawdopodobnie wejdzie państwa głosami poselski projekt ustawy o Radzie Mediów Narodowych. Jest to bardzo ważna ustawa, która może wywołać wiele emocji. Nie zgadzamy się na to, aby dzisiaj - a numer druku został nadany wczoraj - pracować nad tym projektem o północy, między godz. 22.30 a 1 nad ranem. Prosimy o przerwę dla klubu, bo musimy tę kwestię między sobą przedyskutować. Godzinna przerwa jest konieczna. [[To się jeszcze opóźni! Będzie do godz. 3.]]
Dziękuję. Wniosek formalny zgłosiła poseł Agnieszka Pomaska, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W związku z tym, że Wysoka Izba nadal nie zna opinii przygotowanej przez Komisję Europejską, opinii o praworządności, wnoszę o utajnienie tego posiedzenia, bo mam wrażenie, że być może ta opinia w jakiś sposób jest tajna i dlatego pani premier nie może się nią z nami podzielić. Chciałam uzasadnić. Pani premier po spotkaniu z wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej panem Timmermansem mówiła: Oczywiście my jako członek Unii Europejskiej jesteśmy zawsze gotowi na dialog, na informowanie o tym, jakie podejmujemy kroki. To było po tym spotkaniu. Pani premier Szydło jest gotowa informować wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej. Pani premier nie jest gotowa informować o swoich działaniach, o działaniach podjętych przez Komisję Europejską wobec Polski, nie jest w stanie informować polskiego parlamentu. Nie jest w stanie informować polskich obywateli. Ja się pytam: Gdzie jest ta walka o suwerenność, o której tak chętnie mówicie? Gdzie jest postawa, która byłaby związana z działaniem w interesie Polski, pani premier Szydło? Bardzo proszę o przegłosowanie tego wniosku. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę państwa, zacznę od drugiego wystąpienia - pani poseł Pomaskiej. Tak zastanawiam się, co to jest za wniosek formalny. [[Wesołość na sali]] Informuję państwa, że to pismo, które klub złożył wczoraj, zostało skierowane, sprawa została skierowana do Komisji do Spraw Unii Europejskiej w celu rozpatrzenia. Komisja wyda opinię i być może Wysoka Izba zajmie się tą sprawą. Jeśli chodzi o kwestię odtajnienia, Sejm nie jest kompetentny w tej materii, nawet przypuszczam, iż rząd nie jest kompetentny, bo to jest dokument Komisji Europejskiej. [[Oklaski]] W związku z tym nie mogę przyjąć tego wniosku jako wniosku formalnego. W przypadku pierwszego wniosku - pani poseł Schmidt ja również niestety nie mogę przyjąć tego wniosku. Nie mogę zgodzić się na przerwę, dlatego że, proszę państwa, nie widzę racjonalnego uzasadnienia, ponieważ ten punkt został zaproponowany na czas za kilkanaście godzin, a w związku z tym klub Nowoczesna będzie mógł zastanowić się nad propozycją. [[Oklaski]] W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Radzie Mediów Narodowych oraz o zmianie niektórych ustaw, druk nr 592, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 437 posłów. Za głosowało 229, przeciw - 192, 16 posłów wstrzymało się. Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął. Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. [[Sprzeciw!]] Jest sprzeciw. A czy mógłbym... Przepraszam, a kto to powiedział „sprzeciw”? [[Wesołość na sali]] Pani poseł Lubnauer, tak? Czy pani mogłaby, czy pani będzie łaskawa przedstawić inną propozycję? [[Głos z sali: Uzasadni.]] [[10 minut.]] Dobrze, rozumiem, że 10 minut. W takim razie mamy do wyboru, a więc będziemy głosowali. Będziemy głosowali nad propozycją Prezydium. Przystępujemy do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu wysłuchania 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad dodanym punktem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał. Głosowało 438 posłów. Za głosowało 252, przeciw - 174, 12 posłów wstrzymało się. Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium. Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji w Instytucie „Pomnik - Centrum Zdrowia Dziecka”. Wobec propozycji przyjęcia przedstawionej informacji do wiadomości zgłoszono sprzeciw. Pod głosowanie poddam wniosek o przyjęcie informacji. Pytanie zgłasza pani poseł Alicja Chybicka, klub Platforma Obywatelska. Czas - 1 minuta. Wystarczy pani, jak przypuszczam.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie mam następujące. Dlaczego trwało to aż 16 dni? Dlaczego 1,5 tys. dzieci odbiło się od drzwi Centrum Zdrowia Dziecka? Dlaczego? [[8 lat trwało.]] [[Gwar na sali, dzwonek]] I to pytanie nie jest bezzasadne. [[8 lat.]] Co będzie, jeżeli kolejne wysokospecjalistyczne jednostki staną wobec takiej samej sytuacji? Ja w imieniu tych dzieci, które teraz przyjdą do centrum, dziękuję, że w ogóle to zostało podpisane. [[8 lat!]] [[Głos z sali: Bezczelność...]] Proszę również, jeśli taka sytuacja zdarzy się ponownie, aby nie było tych 16 dni. To można było zrobić o wiele szybciej. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Gdzie wasze 8 lat?]]
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji w Instytucie „Pomnik - Centrum Zdrowia Dziecka”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Dzwonek]] A kto to się wypowiada? [[Wesołość na sali]] Przepraszam państwa, wczoraj także były kłopoty. Głosowało 438 posłów. Za - 266, przeciw - 171, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Sejm informację przyjął. Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw. Przystępujemy do trzeciego czytania. Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 587. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 587, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 439 posłów. Za głosowało 437, przeciw - 2, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Dodatkowe sprawozdanie komisji to druk nr 540-A. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę panią poseł Barbarę Bubulę o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Połączone komisje: Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisja Infrastruktury rozpatrzyły wczoraj zgłoszone w drugim czytaniu poprawki. Komisje proponują, aby odrzucić poprawki 13., 14., 16. i 18., a pozostałe poprawki przyjąć, a także przyjąć całą ustawę z rekomendowanymi poprawkami. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę, a raczej dziękuję, pani poseł. Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 540 i przedstawiają, jak słyszeliśmy, w dodatkowym sprawozdaniu poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności. Poprawki od 1. do 13. zgłoszono do art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. W 1. poprawce do dodawanego w ustawie nowelizowanej art. 29b wnioskodawcy proponują, aby w ust. 1 dodać pkt 6. Z poprawką tą łączą się poprawki od 2. do 7. oraz 19. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisje wnoszą o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek od 1. do 7. oraz 19., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 439 posłów. Za głosowało 437, przeciw - 2, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął. W 8. poprawce do art. 30 wnioskodawcy proponują, aby w ust. 1e dodać pkt 5. Komisje wnoszą o jej przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 435 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm poprawkę przyjął. W 9. poprawce do art. 30 ust. 5e wnioskodawcy proponują zmianę powołania. Komisje wnoszą o jej przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 436 posłów. Wszyscy głosowali za. Sejm poprawkę przyjął. W poprawkach od 10. do 12. wnioskodawcy proponują zmiany redakcyjne. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisje wnoszą o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek od 10. do 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 438 posłów. Za głosowało 406, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się 32 posłów. Sejm poprawki przyjął. W 13. poprawce do dodawanego art. 36f wnioskodawcy proponują zmiany legislacyjne. Komisje wnoszą o jej odrzucenie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 13. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Za głosowało 176, przeciw - 220, wstrzymało się 32 posłów. Stwierdzam, że Sejm poprawki nie przyjął, odrzucił ją. Poprawki od 14. do 18. zgłoszono do art. 2 projektu ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o drogach publicznych. W 14. poprawce do art. 39 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy proponują nowe brzmienie dodawanego ust. 3aa. Komisje wnoszą o jej odrzucenie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 14. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 439 posłów. Za głosowało 173, przeciw - 234, 32 posłów się wstrzymało. Sejm poprawkę odrzucił. W poprawkach 15. i 17. wnioskodawcy proponują, aby za udostępnienie części kanału technologicznego pobierać opłatę. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Komisje wnoszą o ich przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 15. i 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 439 posłów. Za głosowało 437, przeciw - 2, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawki przyjął. W 16. poprawce do art. 39 wnioskodawcy proponują inne brzmienie dodawanego ust. 7i. Komisje wnoszą o jej odrzucenie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 16. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 436 posłów. Za głosowało 209, przeciw - 227, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę odrzucił. 17. poprawkę już rozpatrzyliśmy. W 18. poprawce wnioskodawcy proponują, aby w ustawie nowelizowanej dodać art. 52a. Komisje wnoszą o jej odrzucenie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 18. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 436 posłów. Za głosowało 170, przeciw - 266, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. 19. poprawkę już rozpatrzyliśmy. W 20. poprawce wnioskodawcy proponują nowe brzmienie art. 21 projektu ustawy nowelizującej. Komisje wnoszą o jej przyjęcie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 20. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 436 posłów. Za głosowało 435, przeciw - 1, nikt się nie wstrzymał. Sejm poprawkę przyjął. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 540, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 438 posłów. Wszyscy głosowali za. [[Oklaski]] A więc stwierdzam, że Sejm jednogłośnie uchwalił ustawę o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Dodatkowe sprawozdanie komisji to druk nr 552-A. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę pana posła Krzysztofa Kubowa o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Komisja na dodatkowym posiedzeniu rozpatrzyła dwie zgłoszone poprawki, które rekomenduję odrzucić. Komisja rekomenduje przyjąć projekt ustawy w całości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Jak słyszeliśmy, w dodatkowym sprawozdaniu komisja przedstawia poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności. W 1. poprawce do art. 4 ust. 3 projektu ustawy wnioskodawcy proponują, aby po wyrazach „określona zgodnie z ust. 2” dodać wyrazy „jednak nie wyższą niż o 10% od wynagrodzenia określonego zgodnie z ust. 2”. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. I tutaj mamy pana posła, który zgłasza się z pytaniem. Pan poseł Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotowa regulacja ma zastąpić przepisy ustawy kominowej, która była wielokrotnie naruszana i obchodzona. Niestety proponowane przepisy, a zwłaszcza art. 4 ust. 3, umożliwiają ustanowienie wyższego wynagrodzenia niż określone w przepisach regulacji dla osób zarządzających spółkami państwowymi. Jak mówią Rosjanie, limit wyznacza w tym przypadku tylko niebo. Intencją poprawki, nad którą w tej chwil głosujemy, jest uszczelnienie tego przepisu, byśmy w przyszłości nie mieli do czynienia z sytuacjami, które były opisywane przez ministra skarbu państwa w tzw. audycie. Jest to tym bardziej uzasadnione, że w art. 10 wnioskodawcy przewidzieli analogiczne ograniczenia dla członków rad nadzorczych. Mam nadzieję, że przyjmą państwo tę poprawkę i do spółek Skarbu Państwa nie wjadą już kolejne złote mercedesy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 440 posłów. Za głosowało 208 posłów, przeciw - 231, 1 poseł wstrzymał się. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. W 2. poprawce wnioskodawcy proponują po art. 4 dodać art. 4a. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Pytanie zgłasza pani poseł Elżbieta Stępień, klub Nowoczesna.
Rozumiem, że ta 1. poprawka nie przeszła, czyli mercedesy wjadą. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość odeszło od metody konkursowej, wyodrębniania ludzi z doświadczeniem, wyodrębniania ludzi merytorycznych. Chcielibyśmy, aby poprawka, którą my proponujemy, przede wszystkim dawała podstawę do tego, żeby ludzie, którzy obejmują stanowiska prezesowskie bądź też w agendach rządowych, mieli minimalne wiadomości w tym zakresie. [[Wiadomości...]] Stąd też nasza poprawka dotyczy zarówno 2-letniego doświadczenia w zarządzaniu, jak i 5-letniego doświadczenia w zakresie... [[Jaka konstytucja obowiązuje?]] ...agend rządowych. Stąd też mam nadzieję, że państwo zaakceptujecie tę poprawkę i nie będziemy mieć podobnych sytuacji jak w przypadku stadnin. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Przystępujemy do głosowania... Z pytaniem jeszcze? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 437 posłów. Za głosowało 204, przeciw - 231, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. I zgłaszają się panowie posłowie z pytaniami. Pan poseł Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niestety złote mercedesy wjadą do spółek Skarbu Państwa, trochę już w innych barwach, ale wjadą. Proszę państwa, ustawa oznacza w każdym przypadku podwyższenie wynagrodzenia w spółkach i chcę, żeby to wyraźnie zabrzmiało z tej trybuny. To nie jest ustawa, która ma ograniczyć te przypadki, o których było głośno, że menedżerowie w spółkach państwowych otrzymywali nieuzasadnione wysokie wynagrodzenia. Jeśli chodzi o spółki największe, to przypomnę, że będzie to wzrost z sześciokrotności do piętnastokrotności wynagrodzenia w spółkach. Jeśli chodzi o spółki mniejsze, a takich spółek mamy dużo więcej niż tych spektakularnych, o których mówiliśmy, ten wzrost będzie z sześciokrotności do ośmiokrotności. Raz jeszcze podkreślam, to nie jest ustawa, która ogranicza wynagrodzenia w spółkach państwowych, w spółkach samorządowych i innych agendach rządowych. [[Dzwonek]] Zrozumielibyśmy przepisy tej ustawy, gdyby Prawo i Sprawiedliwość rekrutowało menedżerów do spółek państwowych na rynku. Tymczasem...
Dziękuję panu posłowi.
...menedżerowie w spółkach są rekrutowani także z ław sejmowych. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Zdzisław Gawlik, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam trzy pytania do rządu, do pani premier. Pierwsze pytanie jest o wskazanie przepisu, który ogranicza wysokość wynagrodzenia w spółkach Skarbu Państwa, czyli zapobiega temu swoistemu niebu, jak zostało powiedziane, które do tej pory było. Pytanie drugie: Czy prawdą jest, że dzisiaj członek Rady Nadzorczej Polskiej Grupy Energetycznej zarabia ok. 3 tys., a po wprowadzeniu tej ustawy będzie zarabiał 10 tys., i chodzi o szereg innych? I co takiego się stało, że choć nawet twórcy dualnego systemu zarządzania spółkami w 1934 r. nie wprowadzali jako koniecznego dodatkowego wynagrodzenia dla członków rady nadzorczej w postaci zwrotu kosztów, to robimy to dzisiaj? Czy tych pieniędzy związanych ze wzrostem wynagrodzenia członków rady nadzorczej jest jeszcze za mało i trzeba dołożyć kolejne? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę. Pan poseł Marek Suski także z pytaniem się zgłasza. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też mam pytanie do rządu, pytanie o to, jakie oszczędności z tytułu obniżenia zarobków w zarządach i radach nadzorczych uzyska sektor publiczny. [[Ale to nie będzie obniżenie, tylko podwyższenie.]] Ta ustawa będzie obniżać łączne... [[Podwyższać.]] ...dochody. Pani poseł, jak rozumiem, nie potrafi liczyć, więc ja pytam o to rząd, wnoszę, żeby przedstawił... [[A pan mówić i myśleć.]] Ale proszę mi nie przeszkadzać w zadawaniu pytania. Może pani poseł się zgłosić do pytania... [[Niech pan skończy.]] ...a nie pytać z ław poselskich. Mam pytanie: Czy te poprawki, to wszystko, co zgłaszaliście podczas prac komisji, ma służyć temu, żeby było tak, jak było? [[Oklaski]] Bo jeżeli mówimy, że ma być wymóg 5-letniego doświadczenia, to oznacza to, że ludzie, którzy są wykształceni, po studiach, przeszli kursy, zdali trudny egzamin, nie mogliby zacząć pracy w żadnych zarządach ani radach nadzorczych, czyli wasi ludzie by mogli, [[Dzwonek]] a nikt nowy by nie mógł. [[No właśnie.]] A wasi ludzie jacy byli? [[A wasi są najważniejsi.]] Jedna pani weszła do zarządu Herbapolu tylko dlatego, że lubiła zbierać zioła, i teraz ona by mogła pracować w spółce Skarbu Państwa... [[Wesołość na sali]]
Dziękuję panu posłowi.
...a nowi ludzie, wykształceni, nie. [[Właśnie.]] [[Do Janowa Podlaskiego, zbierać zioła.]]
Dziękuję panu posłowi.
Dziękuję bardzo. [[Brawo!]]
I w tym momencie głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Filip Grzegorczyk.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę państwa, to, że ustawa kominowa wprowadza jakiekolwiek limity, jest absolutną nieprawdą. I na tej sali siedzą osoby, które były beneficjentami tego właśnie stanu rzeczy. [[Oklaski]] A więc proszę nie wprowadzać opinii publicznej i głosujących posłów w błąd. Nie ma limitów. [[Nie machaj ręką.]] Beneficjentami braku limitów ustawy kominowej byli działacze Platformy Obywatelskiej zasiadający w zarządach spółek. [[Oklaski]] Pewnie też. [[Co to jest? Pan mówi do Sejmu. Jest pan ministrem.]] Natomiast - odpowiadam na pytanie - tak, wynagrodzenie członka rady nadzorczej w spółce PGE... [[Gwar na sali]] [[Cicho!]] ...wzrośnie, i pan poseł Gawlik doskonale powinien wiedzieć dlaczego. Wzrośnie, dlatego że w tak dużej spółce trzeba wykonywać realny nadzór właścicielski. [[Aha.]] Natomiast w bardzo wielu spółkach to wynagrodzenie spada. Kwota oszczędności to jest 60 mln zł rocznie. 60 mln zł rocznie. [[Oklaski]] [[Tak jest.]] Mało? Wydaje się, że sporo. Dziękuję. [[Głos z sali: Nie będzie oszczędności, dużo więcej wydacie.]]
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy, w brzmieniu z druku nr 552, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 442 posłów. Za głosowało 233, przeciw - 186, wstrzymało się 23 posłów. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskim oraz przedstawionym przez Prezydium Sejmu projektach uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Przystępujemy do trzeciego czytania. Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały z druku nr 538. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w brzmieniu z druku nr 538, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 440 posłów. Za głosowało 387, przeciw - 50, wstrzymało się 3 posłów. Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju o poselskim projekcie uchwały w sprawie ustanowienia dnia 21 czerwca Ogólnopolskim Dniem Przedsiębiorcy. Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały z druku nr 535. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w brzmieniu z druku nr 535, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 441 posłów. Za głosowało 432, przeciw - 3, 6 się wstrzymało. Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie ustanowienia dnia 21 czerwca Dniem Przedsiębiorcy. [[Oklaski]] Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia. Do zadania pytania zgłaszają się państwo posłowie. Pani poseł Alicja Chybicka, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zapytać, czy ta ustawa aby na pewno jest zgodna z konstytucją. Te samorządy, które są bogate, będą mogły spłacić długi, a zgodnie z tą ustawą po pierwszym roku obrotowym organ założycielski musi w 100% spłacić dług. W poprzedniej ustawie ten zapis też istniał, z tym że nie było od razu działań windykatora i to w pewnym sensie nie było realizowane. Również te samorządy, które mają dużo pieniędzy, będą mogły dla swoich ludzi zakupić usługi zdrowotne. Te samorządy, które są biedne, tego nie zrobią, czyli będzie absolutna nierówność w dostępie do świadczeń zdrowotnych. O wysokospecjalistycznych szpitalach klinicznych już nie wspomnę. Żaden z uniwersytetów medycznych ani nie będzie w stanie zakupić żadnych usług, ani też nie będzie w stanie spłacić długów. Dziękuję bardzo. To jest generalnie zła ustawa. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Głos ma poseł Władysław Kosiniak-Kamysz, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest fatalna ustawa, która nakłada na samorządy obowiązek współpłacenia za świadczenia medyczne, do którego jest zobowiązany Narodowy Fundusz Zdrowia. Dajecie nowe obowiązki samorządom, nie dając ani złotówki. Tym samym może dojść do likwidacji szpitali, likwidacji powiatu, do osłabienia polskiej służby zdrowia. Wczoraj pan minister Radziwiłł przekonywał nas wszystkich, że przedstawi systemowe rozwiązania. Tylko to nie są systemowe rozwiązania, to jest trucizna, która zatruje do końca polski system ochrony zdrowia, ale zatruje również samorząd, zatruje uczelnie wyższe. Nie będzie możliwości finansowania dodatkowych świadczeń bez dodatkowych pieniędzy. Chcecie zepchnąć odpowiedzialność na samorządy i już winne będą nie pielęgniarki, tylko winni będą samorządowcy, że są kolejki, że są problemy w służbie zdrowia. Naprawdę zastanówcie się, szanowni państwo z PiS. Wsłuchajcie się w głos waszych samorządowców, waszych starostów. [[Dzwonek]] Oni dobrze wiedzą, oni dobrze wiedzą. [[Ha, ha, ha.]] [[Gwar na sali]] Wasz krzyk nie jest balsamem na trudną sytuację polskiej służby zdrowia. [[Elewarr pomoże.]] Wasz krzyk nie jest balsamem, a wcześniejszy krzyk na panią prof. Chybicką, kiedy pierwszy raz zadawała pytanie, to jest zwykłe chamstwo... [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję panu posłowi.
...ponieważ krzyczycie na osobę, która leczyła i leczy ciężko chore dzieci, i niezależnie, z jakiej jest partii, należy się jej szacunek.
Dziękuję panu posłowi.
Odrzućcie tę ustawę.
Dziękuję bardzo.
Odrzućmy tę ustawę w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. [[A co u Janka Burego?]] [[Srebro.]] Dopowiem tylko, że jest to projekt rządowy. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Ale większość jest z klubu PiS.]] Jest różnica między rządem a władzą ustawodawczą, zasadnicza. [[My ją kontrolujemy.]] Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 562, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 433 posłów. Za głosowało 200, przeciw - 230, wstrzymało się 3 posłów. Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił... wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia. Proponuję, aby na podstawie art. 39 ust. 3 regulaminu Sejmu komisja przedstawiła sprawozdanie o tym projekcie w terminie umożliwiającym rozpatrzenie na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. [[Ale zaraz, sprzeciw.]] [[Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Sprzeciw.]] Nie słyszę sprzeciwu. [[Sprzeciw.]] Jest sprzeciw. To w takim razie państwo pozwolą, że sprzeciw przegłosujemy. W związku ze zgłoszonym sprzeciwem wobec zastosowania art. 39 ust. 3 regulaminu Sejmu sprawę musimy rozstrzygnąć w głosowaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wyrażeniem zgody na zastosowanie art. 39 ust. 3 regulaminu Sejmu, czyli - jak powiedziałem - wskazaniem komisji terminu, żeby jeszcze na tym posiedzeniu złożyła sprawozdanie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 434 posłów. Za głosowało 231 posłów, przeciw - 197, wstrzymało się 6 posłów. Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął. I to, proszę państwa, koniec głosowania. Ogłaszam 3-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 44 do godz. 9 min 54]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących. Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. Pierwsi pytanie zadadzą pani poseł Elżbieta Sobecka i pan poseł Wojciech Zubowski w sprawie unieważnienia przetargów dotyczących dostawy asortymentów mundurowych na rzecz polskiej armii - do ministra obrony narodowej. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan minister Bartłomiej Grabski. Proszę o zadanie pytania panią poseł Elżbietę Sobecką, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję. Panie Marszałku! Anna Elżbieta Sobecka. Panie Ministrze! Na początku bieżącego roku ogłoszono kilkanaście przetargów na asortyment dla polskiej armii, m.in. na mundury polowe, mundury wyjściowe i galowe, mundury w kamuflażu pustynnym, ubranie czołgisty letnie i zimowe, koszulobluzy polowe i inne. Przetargi wojskowe odbyły się już w lutym. Niestety, doszło do unieważnienia wszystkich przetargów na umundurowanie żołnierzy. Nastąpiło to pod koniec maja, po ponadtrzymiesięcznym, niespotykanie długim okresie, jaki minął od momentu złożenia ofert. Jako powód unieważnienia podano nadzwyczajne okoliczności związane z przesunięciem środków finansowych oraz to, że prowadzenie i realizacja zamówień nie leżą w interesie publicznym. Tymczasem firmy, które wygrały przetargi i oferowały cenę mieszczącą się w limicie zamawiającego przy tak dużych zamówieniach, zaczęły niezwłocznie po przetargach przygotowywać się do realizacji zamówień. Sytuacja, że po 3 miesiącach od przetargu unieważnia się wszystkie postępowania, zamówienia mundurowe, jest w Polsce dość niespotykana i kuriozalna. Wygrane przetargi miały zapewnić pracę i produkcję do końca bieżącego roku wielu polskim firmom zatrudniającym kilka tysięcy pracowników, firmom, które często są zakładami pracy chronionej czy spółdzielniami inwalidów. Tymczasem z powodu tej decyzji grozi im likwidacja. [[Dzwonek]] Panie Ministrze! Mówimy tutaj o ok. 5 tys. pracowników. Stąd moje pytanie: Dlaczego ministerstwo po 3 miesiącach unieważniło przetargi dotyczące dostawy asortymentów mundurowych na rzecz polskiej armii i dlaczego MON twierdzi, że prowadzenie i realizacja tych zamówień nie leżą w interesie publicznym? Bardzo proszę o odpowiedź.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Przepraszam oczywiście panią poseł za pominięcie, jakże ślicznego, pierwszego imienia Anna. Już się poprawiam.
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Poseł! Na wstępie tylko chciałbym sprostować: przetargi, które zostały ogłoszone przez Ministerstwo Obrony Narodowej w zakresie umundurowania i wyposażenia wojskowego, nie zostały unieważnione. Unieważniona została procedura na pewnym etapie, po etapie otwarcia ofert. Trzeba jak gdyby tutaj dokonać głębszego spojrzenia na tę problematykę. Istnieją w Ministerstwie Obrony Narodowej potrzeby Sił Zbrojnych, które implikują zakupy. Odnośnie do stanu zapasów to w trakcie przeprowadzonego audytu w Ministerstwie Obrony Narodowej zidentyfikowano, że stany magazynowe i zasoby, jeżeli chodzi o ten asortyment, są wystarczające, powiedziałbym wręcz, że są bardzo duże. Platforma Obywatelska ogłosiła, przygotowała te przetargi pod koniec zeszłego roku, ustalając takie wysokości, które zdecydowanie przewyższały potrzeby Sił Zbrojnych. W tym jest clou problemu, że kupilibyśmy olbrzymią liczbę mundurów, które leżałyby na stanach magazynowych. Podatnicy zapłaciliby, pani poseł, przeszło 260 mln zł za asortyment w takim obszarze, który według analizy wynikającej z audytu, który został przeprowadzony, nie wymaga takiej wielkości zakupów. Istnieją inne zadania i priorytety realizowane przez Siły Zbrojne, dużo ważniejsze z punktu widzenia bezpieczeństwa i funkcjonowania Sił Zbrojnych, zadania i priorytety, na które należy przeznaczyć te zasoby finansowe. Kiedy ogłoszono omawiane przetargi, nowe kierownictwo nie dysponowało jeszcze wystarczającą wiedzą na temat sytuacji i stanów magazynowych, jak również działań poprzedniej władzy. Dlatego procedura przetargowa przygotowana przez poprzedników została uruchomiona pomimo późniejszych zastrzeżeń co do jej zasadności. Równocześnie ten audyt otwarcia, o którym wspominałem, potwierdził obawy władz, obecnego resortu obrony narodowej, że te zakupy byłyby nieracjonalne, przewyższające potrzeby i, z punktu widzenia Sił Zbrojnych, niepotrzebne. Jeżeli chodzi o zakupy w dwa tysiące... armia będzie kupowała mundury i wyposażenie, jeżeli chodzi o ten rok, co wynika z podpisanych wieloletnich umów na lata 2014–2016. W tym roku będzie wydatkowanych ok. 50 mln zł na ten asortyment. W poprzednich latach, 2014–2015, na umundurowanie i wyposażenie Sił Zbrojnych wydatkowano przeszło 600 mln zł, żeby pani poseł miała świadomość tego. Oczywiście mamy świadomość tego, że rezygnacja z tegorocznych zakupów z punktu widzenia planowania biznesowego dla firm, które tego rodzaju usługi świadczą, jest decyzją trudną, ale niestety nie jesteśmy... Dobro Sił Zbrojnych jest priorytetem i tutaj te zakupy musiały być spriorytetyzowane na dalszych miejscach. I tutaj jeszcze kwestia formalna. Nie można procedować tych zamówień, za które nie będzie można wskutek braku środków finansowych, czyli przesunięcia tych środków finansowych z RBLog, który jest zamawiającym... nie można w dalszym stopniu procedować. To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania dodatkowego panią poseł Annę Elżbietę Sobecką. Bardzo proszę.
Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, dziękuję za tę odpowiedź, tyle że ona mnie niestety nie zadowala, bowiem mówimy o polskich firmach i przynajmniej mi się wydaje, że to się trochę kłóci, jeżeli chodzi o decyzje ministerstwa, z naszym programem, programem Prawa i Sprawiedliwości. Mówimy o 5 tys. pracowników. Zgłosił się do mnie, panie ministrze, prezes Związku Polskich Producentów Przemysłu Tekstylnego, który przedstawił mi cały raport tych firm, ile zamówiono materiałów po tych przetargach, ile ludzi jest zatrudnionych, ile jest przewidzianych do zwolnienia po tym, jak państwo wycofaliście się z tych ofert. [[Dzwonek]] Ponadto muszę powiedzieć, że zwyczajowo producenci tkanin po rozstrzygniętym przetargu uruchamiają produkcję. Zamawia się dodatki, również części tkanin, ponieważ wszystkie materiały do takiej specyficznej produkcji robione są na konkretne zamówienia i wymagają trudnej technologicznie kilkumiesięcznej produkcji. W omawianym przypadku przedłużające się postępowanie przetargowe...
Pani poseł, bardzo proszę zmierzać do końca.
Krótko mówiąc, to bardzo niszczy firmy, to prowadzi do upadłości, do likwidacji. Związek przemysłu tekstylnego polskich firm naprawdę jest bardzo zaniepokojony.
Bardzo dziękuję, pani poseł.
W związku z tym, czy MON zdaje sobie sprawę, że unieważnienie tych przetargów spowoduje upadek wielu firm z branży tekstylnej w Polsce?
Bardzo dziękuję. Proszę o odpowiedź pana ministra. Wszystkie panie i panów posłów bardzo serdecznie proszę o pilnowanie reżimu czasowego, gdyż mamy dzisiaj bardzo intensywny dzień obrad. Te obrady przewidziane są do późna w nocy i dlatego przepraszam z góry, ale będę bardzo rygorystycznie pilnować czasu zadawanych pytań, również udzielanych odpowiedzi. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani poseł, powtórzę jeszcze raz. Podatnicy nie mogą płacić za nieracjonalne decyzje poprzednich władz Ministerstwa Obrony Narodowej. Naprawdę jeżeli chodzi o przedmioty umundurowania i wyposażenia, wydatkowanie środków publicznych w kwocie przeszło 260 mln zł, żeby zapełnić stany magazynowe, jest pozbawione jakiejkolwiek logiki. Niepotrzebne zakupy, moim zdaniem, ze strony niektórych firm odzieżowych, wybiegające... Było ogłoszone otwarcie ofert, a nie było oceny ofert, nie było wskazania, która firma wygrywa, więc dokonanie przez te firmy zakupów, np. materiału, czy inne powzięte decyzje co do przygotowania produkcji są tzw. ryzykiem biznesowym. Tutaj w tym przypadku, w tej sytuacji pieniądze muszą być przeznaczone na inne, z punktu widzenia Sił Zbrojnych, priorytetowe działania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, dziękuję panu marszałkowi.
Dziękuję, pani poseł. Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Państwo posłowie, pani poseł Joanna Kopcińska, pan poseł Jarosław Szlachetka oraz pan poseł Krzysztof Ostrowski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zadają pytanie w sprawie problemów związanych z zapewnieniem odpowiedniego taboru na trasie Warszawa - Łódź, w szczególności braku możliwości manewrowania lokomotyw na stacji Łódź Fabryczna. Pytanie kierowane jest do ministra infrastruktury i budownictwa. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pan minister Jerzy Schmit. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Joanna Kopcińska. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, od kilku dni pojawiają się w mediach ogólnopolskich i regionalnych informacje na temat możliwych problemów związanych z zapewnieniem odpowiedniego taboru na trasie Warszawa - Łódź. Chodzi o brak możliwości manewrowania lokomotywą na stacji Łódź Fabryczna. Dworzec Łódź Fabryczna przez jakiś czas będzie stacją tylko końcową. Tutaj pociągi zaczynać będą i kończyć swój bieg. Regulamin techniczny ustalany przez spółkę PKP Polskie Linie Kolejowe, jak wynika z doniesień medialnych, w większości wyklucza korzystanie ze składów wagonowych, które dominują na trasie Łódź - Warszawa. Pojawiają się zatem problemy ze składami spełniającymi wymogi wynikające z regulaminu PKP PLK oraz niektórych unijnych procedur kolejowych. Mam pytanie: Czy istnieje niebezpieczeństwo znaczącego ograniczenia siatki połączeń na linii Łódź - Warszawa ze względu na niedostateczną wielkość odpowiedniego taboru? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. I proszę o zabranie głosu pana ministra Jerzego Szmita.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się trochę szerzej odpowiedzieć na pytanie państwa. W nawiązaniu do wypracowanego docelowego modelu ruchu pociągów PKP PLK SA potwierdziły, że na nowy dworzec Łódź Fabryczna wjadą wszystkie typy składów PKP Intercity SA, które obecnie kursują między Łodzią a Warszawą. W nowym rozkładzie jazdy ze stacji Łódź Fabryczna będzie odjeżdżało 35 pociągów PKP Intercity SA na dobę. Spółka ma w planach znaczne zwiększenie wykorzystania najnowszych pociągów typu EZT, elektryczne zespoły trakcyjne. Przewidywana obsługa trakcyjna dworca Łódź Fabryczna to pojazdy Pesa Dart - 9 składów, pojazdy Flirt 3–2 składy i skład wagonowy poranny TLK „Uszatek”. Wprowadzenie na linię Łódź - Warszawa pojazdów Pesa Dart i Flirt 3 wymaga jednak zgody Centrum Unijnych Projektów Transportowych, projekty te bowiem są objęte dofinansowaniem unijnym. W momencie zakupu jednostek obu typów PKP Intercity SA nie zamierzało obsługiwać nimi tej relacji, więc nie ujęło linii łódzkiej we wniosku o dofinansowanie unijne. PKP Intercity SA prowadzi już rozmowy z CUPT w celu uzyskania odpowiedniego zezwolenia. Ponadto aktualizacji wymagają dokumenty krajowe dotyczące kursowania zakupionych do obsługi segmentu PSC pociągów Pesa Dart i Flirt 3. Aktualny plan transportowy i umowa ramowa o świadczeniu usług publicznych nie zakładają bowiem obsługi bezpośredniej relacji Łódź - Warszawa. Linia ta miała dotychczas charakter komercyjny. Jednakże w wyniku nadspodziewanie dynamicznego rozwoju transportu drogowego na tej trasie w ostatnich latach spowodowanego równoległym rozwojem sieci nowoczesnych dróg obecnie rozważane jest włączenie tej relacji do zakresu umowy o świadczenie usług publicznych. Projekt „Odnowa taboru PKP Intercity SA dla relacji łączącej aglomerację łódzką z aglomeracją warszawską”, którego przedmiotem miał być zakup 10 piętrowych elektrycznych zespołów trakcyjnych, został wpisany na listę rezerwową projektów indywidualnych Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” 2007–2013. W związku z brakiem zapewnienia środków z Unii Europejskiej na współfinansowanie projektu PKP Intercity SA nie było w stanie samodzielnie sfinansować tego zakupu. Ponadto trasa Warszawa - Łódź nie jest objęta umową ramową o świadczenie usług publicznych. W czasie wpisywania projektu na listę rezerwową PO IiŚ 2007–2013 nie podjęto decyzji o uwzględnieniu przedmiotowej trasy w tej umowie. Wyżej wymieniony projekt mógł być zatem dofinansowany tylko z wykorzystaniem pomocy regionalnej. Efektywny poziom dofinansowania UE dla taboru na trasie Warszawa - Łódź byłby zbliżony do poziomu dofinansowania projektu Pendolino, a nawet niższy. To dofinansowanie na poziomie ok. 22% wydatków kwalifikowanych. W związku z tym, że większość wkładu własnego na sfinansowanie projektów realizowanych w perspektywie na lata 2007–2013 PKP Intercity SA pozyskało ze środków kredytu Europejskiego Banku Inwestycyjnego, które podlegały zwrotowi, tak niski poziom dofinansowania skutkowałby koniecznością znaczącego zwiększenia zadłużenia spółki w celu sfinansowania wkładu własnego do projektu. Szanowni Państwo Posłowie! Wysoka Izbo! Myślę, że to, co jest najważniejsze w tej informacji, to jest to, że na stację Łódź Fabryczna będą wjeżdżały wszystkie typy pociągów pasażerskich, że będzie 35 połączeń, że ich zakres jeszcze będzie rozszerzany w miarę możliwości i że komunikacja między Łodzią a Warszawą zostanie bardzo poważnie wzmocniona.
Dziękuję, panie ministrze. Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jarosław Szlachetka. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie: Od kiedy PKP Intercity wie o wymogach technicznych związanych z możliwością korzystania z dworca Łódź Fabryczna? Drugie pytanie: Czy Zarząd PKP Intercity zdawał sobie sprawę z tego, że zrezygnowano z budowy głowicy zachodniej? Od kiedy taką wiedzę zarząd posiadał i czy posiadał w ogóle? Następne pytanie: Czy zabezpieczono jakieś inne warianty związane z użytkowaniem innego odpowiedniego taboru, na ile stanowisko PKP PLK w kwestii założeń ruchowych dla dworca Łódź Fabryczna uwzględnia możliwości PKP Intercity dotyczące posiadanego taboru i czy brane są pod uwagę okresy przejściowe? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I proszę o ponowne zabranie głosu pana ministra Jerzego Szmita.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Wszystkie typy pociągów, którymi dysponuje PKP Intercity, będą mogły wjeżdżać na dworzec Łódź Fabryczna, więc ten problem został już rozwiązany. Jeżeli chodzi natomiast o okresy przejściowe, to nie ma konieczności, by były okresy przejściowe, po prostu te poszczególne składy, które wymieniałem wcześniej, będą mogły realizować połączenia. Pytanie: Od kiedy PKP wie o wymogach technicznych związanych z możliwością wykorzystania? To jest od 3, tak naprawdę od 2 miesięcy. To jest rzecz ostatnia. To niestety są jeszcze zaległości poprzednich zarządów PKP, poszczególnych spółek, które nie były w stanie ze sobą tego wcześniej uzgodnić. No ale teraz te problemy, tak jak powiedziałem, zostały rozwiązane. Natomiast jeżeli chodzi o głowicę zachodnią, to była to decyzja Komisji Europejskiej, gdyż stwierdzono wcześniej, przy badaniu projektu dworca Łódź Fabryczna, że on jest przewymiarowany, że jest zbyt duży w stosunku do potrzeb, które były wówczas sygnalizowane. No i wtedy tak naprawdę pod wpływem Komisji Europejskiej ta decyzja zapadła. Czy ona była słuszna czy nie, to pewnie się przekonamy, natomiast dzisiaj chcemy jak najszybciej doprowadzić do sytuacji pełnego wykorzystania tego dworca, tak aby mógł służyć komunikacji w centrum Polski. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Pani poseł Gabriela Lenartowicz i pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, zadają pytanie w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawianych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw. Pytanie jest kierowane do ministra energii. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii pan minister Andrzej Piotrowski. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Gabriela Lenartowicz. Bardzo proszę, pani poseł.
Szanowny Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę zadać dość obszerne pytanie i będę prosiła o odpowiedź przede wszystkim na piśmie. Te pytania dotyczą przede wszystkim systemu opustowego. Chciałabym zapytać, czy istnieją źródła, dane w literaturze fachowej, które potwierdzają wyższość modelu opustowego nad taryfami gwarantowanymi, zwłaszcza w zakresie wspierania i rozwoju tzw. prosumeryzmu, czyli energetyki obywatelskiej. Jeśli ministerstwo dysponuje modelami ekonomicznymi, na których oparło swój system opustowy i użyte w tym mechanizmy, prosiłabym o ich przedstawienie. Ale chciałabym się skupić przede wszystkim na takim elemencie ustawy o tzw. OZE, który jakby nie przystaje do treści merytorycznej, a w szczególności na opłacie przejściowej wynikającej z tzw. ustawy o KDT. Chodzi o wpisaną do nowelizacji ustawy zmianę zasad rozliczania kontraktów długoterminowych, którą Komisja Europejska potraktowała jako pomoc publiczną, i zażądała ich rozwiązania. Po długich negocjacjach, za które notabene odpowiadał ówczesny wiceminister gospodarki, a dzisiejszy minister energii Krzysztof Tchórzewski, Bruksela wydała decyzję zatwierdzającą obowiązującą ustawę i pewien model pomocy publicznej w tym zakresie, który jest zawarty w tej ustawie. Moje pytanie dotyczy przyczyn zawarcia tej zmiany w ustawie o OZE i tego, jakie działania na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa dostaw energii ma na myśli wnioskodawca, rozszerzając [[Dzwonek]] podstawy opodatkowania. Chciałam jednocześnie zapytać, jeśli można, o uzasadnienie podwyższenia opłaty stałej, w przeciwieństwie do rozwiązań dotychczasowych, dla gospodarstw domowych do 8 zł brutto na miesiąc...
Dziękuję, pani poseł.
...a jednocześnie jej obniżenie - już kończę - dla największych odbiorców. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Piotrowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Odpowiadam. Nie ma pani żadnego modelu dotacji, który byłby naukowo uzasadniony, ponieważ dotacje nie są przedmiotem badań naukowych, są przedmiotem polityki. Sposób ich rozdzielania jest decyzją polityczną, w związku z tym, jeśli chodzi o skuteczność, to tak naprawdę pokazują to jedynie efekty. Myśmy nigdy, jako ministerstwo, nie twierdzili, że tam gdzie zostały zastosowane taryfy dopłacające prosumentom, system się nie rozwinął. Oczywiście, jeżeli komuś zapłacimy, to zrobi to, czego oczekujemy. Natomiast odnosiliśmy się do sensu społeczno-ekonomicznego takiego rozwiązania w kontekście ustawy OZE i w kontekście rozwoju właśnie społeczno-ekonomicznego gospodarstw. W związku z tym, pokrótce, ponieważ mamy dzisiaj napięty program, powiem tak, że rozwój instalacji prosumenckich rozumianych jako instalacje tworzone z myślą o zaspokajaniu własnych potrzeb energetycznych nie oznacza konieczności generowania znacznych zysków dla wybranej grupy kosztem innej grupy obywateli, i to posłowie powinni również mieć na względzie, nie tylko Ministerstwo Energii. W tym kontekście powtarzane przez resort energii stanowisko, że wprowadzenie taryf gwarantowanych nie zapewnia skuteczności w tworzeniu ruchu prosumenckiego, należy to tak rozumieć, z uwagi na tworzenie bodźca finansowego dla wytwarzania maksymalnej ilości energii elektrycznej, nie ilości niezbędnych do zaspokojenia własnych potrzeb, jest prawdziwe. Mając powyższe na uwadze, pragnę zaznaczyć, że z punktu widzenia rządu istotne jest, aby mechanizm wsparcia oparty na taryfach gwarantowanych, jako powodujących nadmierne obciążenie odbiorców końcowych, niewspółmiernie do odnoszonych korzyści w sensie realizacji celu OZE, został zastąpiony proponowaną przez resort energii formą opustu. Jak wnioskuję z poprzednich dyskusji, słowo „opust” nie było przez panią poseł formą wcześniej znaną. Polecam wrzucenie w Google sformułowań „opust” i np. „prof. Miodek”. To słowo jest w języku polskim. Nie należy go niewłaściwie, co jest niestety dosyć powszechne, zastępować formą „upust”, ponieważ jest to zupełnie inna procedura. Nie będę przytaczał jej przebiegu, związana jest ona z zabijaniem zwierząt. Jeśli chodzi o opłatę przejściową, to jest to faktycznie sytuacja, w której, porządkując nasz polski system akcyzowy, dostosowując go do dyrektyw unijnych, spowodowano powstanie pewnych kosztów osieroconych. Nie chcę tutaj tego rozwijać. Faktycznie sposób, w jaki te koszty osierocone zostały rozliczone, był przedmiotem dyskusji z komisją. Jak w przypadku każdego tego typu aktu, w którym pojawia się kwestia pomocy publicznej, tak to zostało rozliczone. W związku z tym faktycznie w trakcie pracy komisji stwierdziliśmy, że rozszerzanie definicji związanej z tym, na co przeznaczone są koszty z tzw. KDT-ów, może powodować wątpliwości dotyczące tego, czy coś się nie zmieniło. To było logicznie uzasadnione, bo de facto jest to kwestia bezpieczeństwa systemu energetycznego i mocy, które niegdyś zostały wytworzone na kredyty, których nagle nie można było w jakiś sposób dalej gwarantować w związku ze zmianą systemu. Natomiast jeśli chodzi o wzrost opłaty, to w trakcie rządów poprzedniej ekipy ten mechanizm, który działał przez wiele lat, spowodował na koniec po stronie zarządcy rozliczeń dość znaczne zadłużenie w postaci przeszło 1 mld zł. W związku z tym, że to zadłużenie było finansowane z kredytów, w tej chwili trzeba było po prostu wprowadzić mechanizm, który to zrekompensuje. Natomiast zwracam uwagę, że to są pojedyncze złotówki w przeliczeniu na rachunki, które jednak wynoszą często po 100 zł. To tyle tytułem wyjaśnienia.
Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Tomasza Piotra Nowaka.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Fundamentalne pytanie: Czy OZE jest wartością w miksie energetycznym czy przekleństwem narzuconym przez Unię Europejską? Czy OZE to jest rozwój technologiczny czy, wręcz przeciwnie, OZE przeszkadza w rozwoju technologii? Wczoraj o godz. 1 w nocy byłem zdumiony. Tak swoją drogą to ciekawostka, że tak ważną ustawę rozpatruje się o godz. 1 w nocy i ma się 5 minut na wystąpienia. Mówił pan, przeciwstawiał współspalanie jako nowoczesne technologicznie wiatrakom jako technologicznie przestarzałym. Rozumiem to, jeśli chodzi o stare wiatraki, ale nowa ustawa i system aukcyjny zapewniały nam, że stosowane miały być najnowsze technologie. Koszyki. Tak naprawdę doprowadzacie do tego, że będzie dyskryminacja koszyków. Sam byłem tu zwolennikiem. Ale jeśli chcecie już na wejściu drugą ustawą niszczyć energetykę wiatrową, to pokazuje to, że stawiacie tylko i wyłącznie na współspalanie. Bo nie powie pan, że biogazownie spowodują [[Dzwonek]] wzrost w miksie energetycznym zabezpieczający odpowiedni poziom OZE, który jest wymagany przez Unię Europejską. Mamy 12-procentowy spadek energetyki wiatrowej i wzrost współspalania. Czy to jest to, o co wam chodzi?
Dziękuję panu posłowi. Proszę pana ministra o ponowne zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Wydaje mi się, że trochę akademicka będzie dyskusja o rozwoju technologii w jednej dziedzinie, o rozwoju technologii w drugiej dziedzinie, i o tym, który z tych rozwojów jest lepszy. Proponuję jeden prosty miernik odnoszący się do tego, który z tych rozwojów jest bardziej użyteczny i równocześnie spełnia cel. Cel OZE jest wszystkim znany: są określone limity, które mamy wypełnić. I podchodźmy do tego, dla ustalenia uwagi, w sposób pragmatyczny. Jeżeli popatrzymy na rozwój turbin, jest to rozwój związany z dwiema kwestiami. Chodzi o wielkość turbin. Tak jak wspominałem wczoraj wieczorem, jest to rozwój inkrementalny, pozwalający uzyskiwać większe moce jednostkowe z turbiny instalowanej, co pozwala wybudować... Wymaga większych śmigieł, w związku z czym buduje się wyższe maszty. Wyższe maszty pozwalają na sięgnięcie do tej części, nazwijmy to, zjawisk klimatycznych, które odbywają się trochę wyżej. W związku z tym nieco poprawia się efektywność pracy turbiny w tym sensie, że pracuje ona przez dłuższy okres w roku, statystycznie rzecz biorąc. Czy jest to zaawansowana technologia? Nie. Jest to wykorzystanie zjawiska fizycznego. W zasadzie te mniejsze turbiny też można byłoby teoretycznie stawiać wyżej, z tym że to się wcześniej nie opłacało. W momencie, kiedy jest większa moc, można oczekiwać, że zostanie sprzedane więcej energii, w związku z czym całość domyka się ekonomicznie. Wracając do kwestii współspalania, chcę powiedzieć, iż mamy do czynienia z zupełnie innym pakietem problemów. Chciałbym podkreślić, że zagospodarowanie odpadów biologicznych jest bardzo istotne i jest to element, nazwijmy to, oczyszczania naszego środowiska z odpadów. W związku z tym nie widzę powodów do negowania sensu tej technologii i mówienia, że w takim razie niech to wszystko zgnije, niech to generuje w tym momencie gazy, które nie są zaliczane do cieplarnianych, tylko dlatego że powstały w pewnym cyklu obiegu. Ale one są emitowane, powstają i nie przynoszą korzyści bieżących, wprost przeciwnie - przynoszą dyskomfort mieszkającej w okolicy ludności. W związku z tym rząd kieruje się dwoma przesłankami: po pierwsze, zapewnić stabilność systemu energetycznego, pod drugie, korzystać z możliwości zagospodarowania naturalnych zasobów, a w szczególności odpadów. I stąd koszyki technologiczne ułożone według takiej logiki, aczkolwiek w rozporządzeniu ministra będzie precyzyjnie określone, co i w jakiej kolejności się pojawia, jaka jest polityka rządu. Polityka rządu jest chyba w oczywisty sposób [[Dzwonek]] powodem do kształtowania. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania. [[Jeszcze jest pytanie.]] Pani poseł zadała już pytanie.
Panie marszałku, ja tylko w kwestii formalnej. Chciałam jednak ponowić prośbę o odpowiedź na piśmie na pytania. Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Przechodzimy do kolejnego pytania. Pan poseł Maciej Masłowski, Klub Poselski Kukiz’15, zadaje pytanie w sprawie projektu rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie określenia szczegółowych kryteriów wyboru ofert w postępowaniu w sprawie zawarcia umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, które dotyczy rehabilitacji dzieci z zaburzeniami wieku rozwojowego w ośrodku lub na oddziale dziennym. Pytanie kierowane jest do ministra zdrowia. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Piotr Gryza. Bardzo proszę pana posła o zadanie pytania.
Dziękuję. Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Do małych jednostek zajmujących się rehabilitacją dotarł państwa projekt rozporządzenia, który zakłada przymus zatrudnienia lekarza specjalisty rehabilitacji medycznej w wymiarze co najmniej pół etatu na 10 świadczeniobiorców poniżej 18. roku życia. Obecny wymiar czasu pracy lekarza również wynosi co najmniej pół etatu, lecz nie jest powiązany z liczbą pacjentów, dzięki czemu placówki mogą swobodnie dostosowywać wymiar czasu pracy do realnych potrzeb pacjentów. Według specjalistów zajmujących się rehabilitacją dzieci niepełnosprawnych rozwiązania zaproponowane w ww. projekcie rozporządzenia są wręcz niemożliwe do spełnienia i doprowadzą do upadku wielu placówek. Ośrodki rehabilitacyjne zobowiązane byłyby do dodatkowego zatrudniania lekarzy rehabilitacji medycznej, co przy dramatycznym braku lekarzy tej specjalności i niezmiennym od lat kryterium finansowania jest już warunkiem nie do spełnienia. Nadmienić trzeba, że w placówkach rehabilitacyjnych główny ciężar spoczywa na pozostałych członkach zespołu terapeutycznego, tj. fizjoterapeutach, pedagogach, logopedach czy psychologach. System, który do tej pory funkcjonuje, cieszy się uznaniem w środowisku zarówno specjalistów rehabilitacji, jak i pacjentów. W związku z powyższym zwracam się do pana ministra z następującymi pytaniami: Czy ministerstwo ma zamiar zrezygnować z zapisu uzależniającego zatrudnienie lekarzy rehabilitacji medycznej od ilości świadczeniobiorców? Czy w przypadku pozostawienia zapisu uzależniającego zatrudnienie lekarzy rehabilitacji medycznej od ilości świadczeniobiorców ministerstwo doprowadzi do takiego zwiększenia dotacji oraz subwencji, aby zakłady opieki zdrowotnej mogły sprostać nowym wymaganiom zamieszczonym w projekcie rozporządzenia? I ostatnie: Czy ministerstwo zna krytyczne uwagi środowiska specjalistów rehabilitacji do proponowanych zmian? Dziękuję.
Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana ministra.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Projekt rozporządzenia ministra zdrowia, który tutaj procedujemy, stanowi wykonanie upoważnienia ustawowego zawartego w art. 148 ust. 3 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Z dniem 1 lipca br. minister zdrowia otrzymuje upoważnienie ustawowe do wydania rozporządzenia określającego szczegółowe kryteria wyboru ofert w postępowaniu w sprawie zawarcia umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej. Trzeba w sposób istotny zaznaczyć, że to rozporządzenie dotyczy kryteriów premiujących. Przeprowadzany jest konkurs na wykonywanie świadczeń opieki zdrowotnej i to kryterium nie określa warunków dostępu, bo te warunki dostępu są określone w kryteriach koszykowych wydawanych na podstawie art. 31d wspomnianej ustawy, tak więc... To zresztą pojawiało się w pytaniach czy uwagach do tego projektu - jednocześnie odpowiadam na trzecie pytanie pana posła - ja właściwie ze wszystkimi uwagami, akurat w tym wypadku dotyczącymi rehabilitacji, a w szczególności rehabilitacji dzieci, zapoznawałem się i co było istotne, to właśnie to, że w większości przypadków ci, którzy z nami korespondowali i uczestniczyli w tym procesie konsultacji, uważali, że to jest zastąpienie, nawet były takie wnioski: prosimy o zastąpienie czy o utrzymanie poprzednich warunków. O to chodzi, że to rozporządzenie określa kryteria premiujące, nie kryteria dostępu. Niespełnienie tych warunków nie wyklucza z udziału w wykonywaniu świadczeń, tylko po prostu ustawia w pewnej hierarchii. W czasie trwania konkursu może się okazać, że ktoś, kto spełnia te kryteria, będzie na pierwszym miejscu, a ktoś, kto nie spełnia tych kryteriów, będzie na drugim miejscu, i jedna, i druga oferta mogą zostać przyjęte przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Kolejna sprawa jest też taka, że to działa w pewnym całym systemie. Trzeba pamiętać o tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia, w postaci decyzji prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, jak i w postaci decyzji dyrektora oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia, określa produkty, a także określa obszary, na których te usługi mają być kontraktowane. I to też jest ogromnie istotne, dlatego że te obszary właśnie decydują, łącznie z kryteriami dostępu, czyli rozporządzeniami koszykowymi, oraz kryteriami premiowania, czyli tym rozporządzeniem, nad którym procedujemy, możliwość wykonywania czy możliwość wygrania konkursu przez danego wykonawcę świadczeń. Rzeczywiście więc przede wszystkim na to trzeba zwrócić uwagę, że to nie zamyka możliwości, tylko to są kryteria premiujące. Jeszcze raz mówię o tym, bo to jest bardzo ważna sprawa w zrozumieniu tego kryterium. Natomiast jeśli chodzi o sam zakres merytoryczny tego zagadnienia, o którym mówił pan poseł, to rzeczywiście spotkaliśmy się z wielu uwagami dotyczącymi rozporządzenia w zakresie rehabilitacji dla dzieci, i rzeczywiście zarzut dotyczył zbyt wysokich wymogów dotyczących zatrudnienia lekarzy specjalistów w wymiarze na 10 pacjentów. Bierzemy pod uwagę zgłoszone uwagi i w znacznej mierze staramy się je uwzględnić. Chcę powiedzieć, że w tej chwili właśnie w Ministerstwie Zdrowia trwa praca nad tym rozporządzeniem, bardzo intensywna, ponieważ musimy je wydać do końca bieżącego miesiąca. Sprawa rehabilitacji dzieci leży nam bardzo na sercu i wszystkie uwagi, które wpłynęły, gruntownie analizujemy. A to zawyżone, ale to już jest pewna interpretacja, kryterium premiujące - jeszcze raz powtórzę: kryterium premiujące - dotyczące zatrudnienia personelu medycznego zostanie przez nas zmodyfikowane. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie. Na drugie pytanie nie muszę odpowiadać, bo odpowiedź na pierwsze pytanie załatwia tę sprawę. I na trzecie pytanie odpowiadam: tak, zapoznaliśmy się ze wszystkimi uwagami, ja również przeczytałem większość uwag dotyczących m.in. rehabilitacji leczniczej dla dzieci. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Nie wiem, czy jest pytanie dodatkowe. Nie. To w takim razie dziękuję uprzejmie. Kolejnym pytaniem jest pytanie pana posła Mirosława Pampucha, pani poseł Kornelii Wróblewskiej, pani poseł Ewy Lieder i pani poseł Pauliny Hennig-Kloski w sprawie następstw wejścia w życie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Pytanie kierowane jest do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Zbigniew Babalski. Proszę o zadanie pytania. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! No stało się tak, że nowe przepisy dotyczące ustroju rolnego, które weszły w życie 1 maja, zgodnie z naszymi przewidywaniami doprowadziły do paraliżu inwestycyjnego w Polsce. Przepisy te poza tym, że ograniczają bardzo krąg tych, którzy mają możliwość nabywania nieruchomości rolnych, do rolników indywidualnych, państwa i Kościoła, stanowią też głęboką ingerencję w sferę dysponowania tymi nieruchomościami. Na skutek nowych regulacji niemożliwa jest realizacja części inwestycji gospodarczych na wsi i niemal zamrożone zostały planowane inwestycje w sektorze obrotu ziemią rolną. Co gorsza, w efekcie nieprzemyślanych zapisów setki osób w Polsce budujących domy, również na małych działkach, do 3 tys. m2, które miały być wyłączone spod działania ustawy, dostały odmowne decyzje kredytowe, często już w trakcie realizacji swoich najważniejszych w życiu inwestycji, inwestycji mających na celu wybudowanie własnych czterech kątów i dachu nad głową. Instytucje finansowe wycofały się z finansowania inwestycji mających zabezpieczenie rzeczowe w postaci hipoteki na nieruchomości rolnej, gdyż niemożliwe jest ustanowienie na tych nieruchomościach hipoteki obejmującej nie tylko wartość ziemi, ale także realizowanej inwestycji. Nikt, szanowni państwo, nie będzie finansować inwestycji, jeśli nie uzyska zabezpieczenia w wysokości odpowiedniej do podejmowanego ryzyka. Nikt też nie będzie bawił się w cząstkowe wpisy, bo grozi to sporymi komplikacjami, a w następstwie brakiem zabezpieczenia dla banku kredytującego. Problem dotyczy zarówno rolniczych inwestycji komercyjnych, jak i prywatnych budów, o których mówiłam, realizowanych na wspomnianych małych działkach. Wymienione małe działki, które miały być, przypomnę, wyłączone spod działania ustawy, [[Dzwonek]] stanowią nieruchomości rolne, a to do tej definicji odnosi się większość przepisów regulujących ustrój rolny po 1 maja, w tym wytyczne normujące kwestie ustanawiania wspomnianych hipotek. Problem dotyczy setek ludzi, bo to setki ludzi się do nas w tej sprawie...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...zgłaszają. A więc kieruję pytanie do pana ministra, już krótko kończąc: Jak ministerstwo i w jakim czasie planuje rozwiązać ten problem?
Dziękuję, pani poseł. Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Zbigniewa Babalskiego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna pani poseł zadająca pytanie, panie i panowie zadający pytanie, odpowiedź może być bardzo krótka i na tym powinienem właściwie skończyć. Już nad tym pracujemy i niezwłocznie to, co jest przeszkodą dla ludzi, zostanie poprawione. Z tego miejsca, z wysokiej trybuny, podczas debaty nad tą ustawą mówiłem, że jeżeli będą sytuacje, które będą wymagały naprawy, to zrobimy to. Ale chciałbym przypomnieć główne cele i zasady, jakie były przedstawiane podczas procedowania oraz przy przyjmowaniu tejże ustawy. A więc przede wszystkim należy przypomnieć, że to nie są przepisy, pani poseł, dotyczące ustroju rolnego, to jest ustawa, która na 5 lat wstrzymuje sprzedaż zasobu państwowej ziemi rolnej. Zatem sprostowanie - to nie jest to, o czym pani mówiła. Ta ustawa wstrzymuje na 5 lat sprzedaż nieruchomości rolnych wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Wprowadzone zostały zasady, że nabywcami nieruchomości rolnych mogą być co do zasady tylko rolnicy indywidualni. Nieruchomości rolne mogą być nabywane także w drodze dziedziczenia, o czym była dyskusja, podczas której straszyliście, że to będzie niemożliwe. Nieruchomości rolne, które w dniu wejścia w życie ustawy w ostatecznych decyzjach o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu przeznaczone zostały na inne cele niż rolne, i nieruchomości rolne o powierzchni mniejszej niż 0,3 ha są od tego uwolnione. W noweli ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi zostało zapisane: „Nieruchomości rolne z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa w pierwszej kolejności będą wydzierżawiane albo sprzedawane na powiększenie lub utworzenie gospodarstw rodzinnych”. Jeżeli pani poseł mówi o sytuacji takiej, że zamrożono obrót ziemią, pani poseł, to chcę pani powiedzieć, że bardzo mocno zaczął działać mechanizm dzierżawy. Informuję panią o tym. Jeśli będzie taka potrzeba, wszelkie dane tabelaryczne zostaną pani przekazane. Więc nie jest prawdą to, co pani powiedziała, że został zamrożony obrót ziemią rolną. Następna sprawa, która rzeczywiście może budzić pewne niepokoje i one docierają do ministerstwa rolnictwa. Osobiście to pilotuję, osobiście rozmawiam z tymi ludźmi, którzy te problemy zgłaszają. Sprawa dotyczy nowelizacji ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece. Tam mamy taki zapis poprzez wprowadzane zasady, że suma hipoteki ustanowionej na nieruchomości rolnej nie może przekraczać wartości nieruchomości. Regulacja ta miała na celu, chcę przypomnieć, umożliwienie agencji realizacji prawa pierwokupu poprzez wykluczenie wcześniejszego obciążenia danej nieruchomości nadmiernymi hipotekami, które nie mają pokrycia w wartości rynkowej nieruchomości. A praktyka była stosowana taka, że trzy- czterokrotnie wartość była zawyżana i wpisywana do hipoteki. Chcę jeszcze jedną rzecz przypomnieć. Tutaj w tej materii, praktycznie rzecz biorąc, nic nie zmieniliśmy w stosunku do ustawy Platformy Obywatelskiej i PSL-u z sierpnia 2015 r. Myśmy, mając przekonanie, że w zakresie ochrony gospodarstw przed bankructwem - myślę tu przede wszystkim o gospodarstwach rolnych - ten zapis doprowadzi do tego, że ta ochrona będzie mocniejsza, przenieśli ten zapis do tej ustawy. Uzupełniliśmy go, że potrzebna będzie wycena przez biegłego rzeczoznawcę, ale co do zasady nie zostało to w gruncie rzeczy zmienione w stosunku do tamtej ustawy. Czy się pojawiały problemy? Tak, pojawiały się problemy. Niektóre banki, chcę pani powiedzieć, pani poseł, państwu posłankom i posłom, zaprzestały udzielać kredytów hipotecznych, których zabezpieczeniem miały być nieruchomości rolne. Zgodnie z art. 68 ust. 2a ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece suma hipoteki na, powtarzam to, nieruchomości rolnej w rozumieniu ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego nie może przewyższać wartości rynkowej tej nieruchomości ustalonej na dzień ustanowienia hipoteki. Wprowadzone nowe regulacje nie stoją na przeszkodzie, aby nieruchomość rolna mogła być obciążona hipoteką w celu zabezpieczenia np. kredytu na zakup czy też budowę domu. Wartość rynkową nieruchomości rolnej ustala sąd. Do wniosku o wpis do hipoteki dołączony jest operat szacunkowy sporządzany przez rzeczoznawcę majątkowego stosownie do przepisów o gospodarce nieruchomościami. Jeżeli ten rzeczoznawca określa wartość tej działki, to wydaje mi się, a właściwie jestem przekonany, że jeśli właściciel działki posiada decyzje o warunkach zabudowy, pozwolenie na budowę, rozpoczyna inwestycję, to ta działka traci w ogóle charakter rolny, bo ona już nie będzie użytkowana rolniczo. Staje się to więc coraz bardziej [[Dzwonek]] niezrozumiałe, co się takiego wydarzyło - aczkolwiek mogę się domyślać, co się wydarzyło - żeby spowodować częściową blokadę, jeśli chodzi o udzielanie kredytów hipotecznych. Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Zanim poproszę o zadanie pytania uzupełniającego, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że naszym obradom przysłuchuje się dzisiaj młodzież z Zespołu Szkół Ogólnokształcących im. Mikołaja Kopernika w Zatorze, Dolina Karpia. Młodzież gości na zaproszenie pana posła Zbigniewa Biernata. Pozdrawiamy serdecznie młodzież z Doliny Karpia. [[Oklaski]] Bardzo proszę o zadanie pytania dodatkowego panią poseł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Oczywiście możemy dalej bawić się w tę grę polityczną, co nie oznacza, że setki osób nie mają na głowie problemów. Nie możecie się państwo tłumaczyć, że skopiowaliście przepis ustawy, która nie weszła w życie. Dla mnie to żaden argument. Prawdą jest, że przepis, który znalazł się w tej ustawie - i o tym już mówiłam w czasie, kiedy pracowaliśmy nad ustawą - mianowicie, że tylko na 100% bieżącej wartości nieruchomości może być wpisana hipoteka, sprawia, że nikt nie będzie podejmował ryzyka, pożyczał pieniędzy ludziom bez stosownego zabezpieczenia. Wystarczyłoby to zwiększyć, zapisać, że takie zabezpieczenie jest możliwe w wysokości wartości realizowanej inwestycji, co jest naturalnym oczekiwaniem ze strony tego, kto pożycza pieniądze. I tutaj prosiłabym naprawdę nie szukać dziury w całym. Gotowa nowelizacja w tej sprawie jest już przygotowana przez Nowoczesną, jest już złożona u marszałka. Gotowe jest rozwiązanie i można w szybkim [[Dzwonek]] tempie pomóc ludziom. Pytanie, czy macie państwo chęć stanąć tutaj ponad podziałami politycznymi i nie uczestniczyć dalej w tej sprawie w grze politycznej, która się toczy.
Dziękuję, pani poseł. I proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie dodatkowe. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Mamy chęć, mamy odwagę i mamy pomysł. Dziękuję za wasz pomysł, przeanalizujemy go. Mamy wstępne uzgodnienia ze Związkiem Banków Polskich. To też jest informacja dla państwa, szczególnie dla pani. Pokazuje to, że reagujemy natychmiast na sytuacje, które są. Chcę przypomnieć państwu, że ta ustawa weszła w życie 30 kwietnia, a więc funkcjonuje od miesiąca. Na stronie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest specjalna ikonka: Zadaj pytanie do ministra, zgłoś problem odnośnie do ustawy. Analizujemy te wszystkie problemy, które są zgłaszane. Informuję, że wczoraj miałem spotkanie z przedstawicielami Związku Banków Polskich. Jesteśmy na etapie wspólnego wypracowania takiego rozwiązania, które, jak powiedziałem na wstępie, ludziom pomoże, a nie będzie przeszkadzać. A tak dla informacji chcę pani podać jeszcze coś takiego, wie pani. Dostałem dzisiaj instrukcję z 11 maja 2016 r., nie powiem, którego banku, jak należy postępować w sytuacjach, które pani również opisuje. Ciekawa, muszę pani powiedzieć, lektura. Nie zdradzę, oczywiście, jaki to bank, zachowując, powiedzmy, taką sytuację, gdyż wiarygodność tego banku mogłaby być podważona. To jest naprawdę bardzo ciekawa, pouczająca instrukcja dla doradców, co należy robić, żeby specjalnie nie ułatwiać. Po wczorajszym spotkaniu informuję Wysoką Izbę, temat jest absolutnie otwarty, że wspólnie ze Związkiem Banków Polskich wypracujemy w krótkim czasie dobre rozwiązanie i te przeszkody, które się pojawiły, będą usunięte. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Proszę o zadanie kolejnego pytania. Panowie posłowie Marek Suski i Maciej Małecki, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, pytanie w sprawie planów ministra skarbu państwa w odniesieniu do spółek w likwidacji, upadłości i nieprowadzących działalności. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Marek Zagórski. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Maciej Małecki. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wśród spółek Ministerstwa Skarbu Państwa są takie kategorie, jak w likwidacji, w upadłości i nieprowadzące działalności. Proszę o informację, ile jest tych spółek, jaka jest ich sytuacja finansowa. Zdaję sobie sprawę, że pan minister nie przedstawi sytuacji wszystkich spółek, natomiast chodzi o informacje ogólne, sumaryczne. Czy są spółki odbiegające pod względem sytuacji finansowej, majątku, od takiego stanu, jak upadłość, likwidacja czy wygaszenie działalności? Mówię o tym, dlatego że w tym pakiecie są np. kopalnie siarki w Tarnobrzegu, przedsiębiorstwo państwowe, które jest właścicielem trzech spółek, m.in. zakładów chemicznych zatrudniających 400 osób. Czy w związku z tym, że przedsiębiorstwo kopalnie siarki jest w likwidacji, ministerstwo skarbu podejmuje jakieś działania dotyczące zakładów chemicznych, a przede wszystkim czy decyzje poprzedniego kierownictwa Ministerstwa Skarbu Państwa były adekwatne do sytuacji i czy te decyzje były podejmowane w sposób właściwy? Następna rzecz, Przemysłowy Instytut Maszyn Budowlanych, właściciel kilkunastu hektarów uzbrojonych terenów w Kobyłce i właściciel przedsiębiorstwa mechanicznego w Biskupcu, to jest spory majątek - jakie kroki podjęto w tym zakresie? Czy ministerstwo ma pomysł na zarządzanie tym obszarem spółek po przekazaniu Agencji Rozwoju Przemysłu, do Ministerstwa Rozwoju? Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Zanim poproszę o zabranie głosu pana ministra, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że naszym obradom przysłuchuje się młodzież z Zespołu Szkół w Medyni Głogowskiej. Pozdrawiamy młodzież serdecznie. [[Oklaski]] Proszę o odpowiedź pana ministra Marka Zagórskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! W gestii ministra skarbu znajdują się obecnie w tych kategoriach spółek, o które pytał pan poseł, 153 spółki i jedno przedsiębiorstwo państwowe, w tym 45 spółek, które są w stadium likwidacji, z różnym udziałem Skarbu Państwa, 65 spółek, też z różnym udziałem Skarbu Państwa, będących w różnym stadium upadłości i są 43 spółki z różnym udziałem Skarbu Państwa, które nie prowadzą działalności. Jeśli chodzi o te dwie ostatnie kategorie, czyli upadłość bądź nieprowadzące działalności, nadzór i w ogóle możliwości decyzyjne, wpływ na to, co się z nimi dzieje, ministra skarbu są bardzo ograniczone, w zasadzie sprowadzają się do monitorowania tych procesów w spółkach, aczkolwiek jeśli chodzi o spółki nieprowadzące działalności, to w niektórych przypadkach, które w tej chwili analizujemy, istnieje takie podejrzenie, że da się tam jeszcze trochę tego majątku odnaleźć i coś z tymi spółkami zrobić, przy czym sytuacja tam jest z reguły bardzo skomplikowana, dlatego że nie ma już organów spółek, mówię tutaj o spółkach, w których Skarb Państwa ma raczej mniejszościowy udział i nie ma wpływu na to, co się dzieje. Natomiast zupełnie odrębną kategorią są spółki, które są w likwidacji, czy podmioty, które są w likwidacji. W tej kategorii mamy 23 spółki ze stuprocentowym udziałem Skarbu Państwa, jedną z większościowym udziałem Skarbu Państwa i 21 spółek z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa. Tam gdzie mamy mniejszościowy udział, nasz wpływ na to, co się dzieje, jak przebiega proces likwidacji, jest ograniczony, aczkolwiek na to wpływamy, natomiast przede wszystkim koncentrujemy się na tej grupie 23 spółek, które są w likwidacji, w których Skarb Państwa ma większościowy udział. Po analizie tego, co się z nimi działo i co się z nimi dzieje, wyodrębniliśmy 14 spółek plus jedno przedsiębiorstwo państwowe, w wypadku których zasadność rozpoczęcia procesu likwidacji budzi wątpliwości, co najmniej wątpliwości, dlatego że to są spółki, które dysponują bardzo dużym majątkiem. Niekiedy prowadzą działalność, tak jak w przypadku kopalni siarki w Tarnobrzegu, gdzie proces likwidacji trwał, trwa jeszcze, 16 lat, gdzie oprócz zakładów chemicznych są jeszcze dwie spółki, które prowadzą działalność. Łącznie te spółki zatrudniają ponad 500 osób, ich przychody to jest ponad 300 mln zł, czy zbliżone są do 300 mln zł rocznie, to są spółki, które przynoszą bardzo wysoki zysk. To jest przedsiębiorstwo, które jest w likwidacji od 16 lat. Pytał pan poseł także o Kobyłkę, to jest kolejny przykład, gdzie samo przedsiębiorstwo, instytut nie prowadzi już działalności, aczkolwiek prowadził jeszcze rok temu, natomiast jest właścicielem zakładów mechanicznych w Biskupcu, niedużej spółki, ale rentownej, która też prowadzi działalność. Pytanie, dlaczego podejmowano decyzje o likwidacji. Powiem tak: w niektórych przypadkach było to absolutnie uzasadnione, dlatego że spółka już rzeczywiście generowała straty i nie było perspektywy, ale były też takie przypadki, że jedynym powodem tej likwidacji było to, że nie było pomysłu na tę spółkę, nie było pomysłu np. na prywatyzację. Po tej analizie, kiedy wyodrębniliśmy te spółki, podjęliśmy decyzję, że przynajmniej w odniesieniu do 14 podmiotów plus to przedsiębiorstwo państwowe będziemy cofali proces likwidacji i albo będziemy odtwarzali normalną działalność, którą one prowadzą, albo będziemy te spółki konsolidować i tworzyć podmiot, który będzie się zajmował... Jedną z tych kategorii będzie podmiot, który będzie zajmował się restrukturyzacjami. To będzie też podmiot, który będzie nam służył do zagospodarowania resztówek, czyli pakietów mniejszościowych, które posiadamy w spółkach. Dla zobrazowania tego, o czym mówimy: wartość księgowa tego majątku, którym dysponują te spółki, które zamierzamy reaktywować przynajmniej częściowo, a później konsolidować, przekracza 0,5 mld zł. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Pytanie dodatkowe zada pan poseł Marek Suski.
Dziękuję, panie ministrze, za te słowa otuchy. Oczywiście jakiś specjalny program nadzoru nad procesami likwidacyjnymi i sanacja spółek w upadłości to jest rzecz bardzo ciekawa i potrzebna. I to jest pierwsza taka próba, jak sobie przypominam, od wielu lat, jeśli chodzi o działanie resortu Skarbu Państwa, bo dotychczas byli zainteresowani tym, żeby albo sprywatyzować, albo podzielić i doprowadzić do upadłości. Ta informacja o spółkach, gdzie jest przedłużający się proces upadłości, jest rzeczywiście bardzo ciekawa. Mam pytanie, co z tymi spółkami z przedłużającą się upadłością, gdzie nawet po kilkanaście lat jest upadłość prowadzona, a właściwie syndyk jest jedynym beneficjentem, a wierzyciele czy choćby pracownicy nie mogą się doczekać na to, żeby otrzymać swoje należności. Czy tutaj ministerstwo przewiduje jakiś specjalny program, a może nawet projekt ustawy, [[Dzwonek]] który by spowodował ścisły nadzór i wymusił w jakimś sensownym terminie zakończenie upadłości albo wydobycie takiej spółki z upadłości i sanację jej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę pana ministra o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem, analizujemy te przypadki. One nie są niestety jednorodne. Jeżeli mówimy o spółkach w upadłości, to mamy dwie kategorie: takie, gdzie ta upadłość była z inicjatywy organu założycielskiego, czyli ministra skarbu państwa, i takie, gdzie była z inicjatywy wierzycieli, czyli była upadłością sądową. W momencie, kiedy syndyk wchodzi do spółki, nasze możliwości oddziaływania na tę spółkę w obecnym stanie prawnym są ograniczone. Analizujemy to, to jest w ogóle cały pakiet do analizy. Jeżeliby się okazało, że mamy jakiś systematyczny problem, stale się powtarzający, wtedy będziemy na pewno go rozwiązywać przy okazji tzw. ustawy czyszczącej, roboczo tak ją nazywamy, czyli ustawy, która będzie przekazywała kompetencje ministerstwa skarbu do innych instytucji. Zamierzamy także ten wątek doregulować. To znaczy nie ma takiej możliwości, żeby całkowicie wyłączyć to np. spod jurysdykcji sądowej, a na pewno nie będziemy tego robić dla pięciu spółek w upadłości, bo być może takie kazusy będą. Jeżeli zidentyfikujemy problemy, które są powtarzalne, i zidentyfikujemy, że te problemy wynikają z takiego, a nie innego rozwiązania prawnego, będziemy na to patrzeć. Często też trzeba pamiętać o tym, że te spółki, które są w upadłości, one później wracają, dlatego podstawowa kategoria jest taka, że nie ma środków na przeprowadzenie upadłości i sąd oddala wniosek o upadłość i one wracają jako spółki w likwidacji i wtedy te procesy likwidacyjne, jeżeli to są spółki Skarbu Państwa, są dofinansowywane z Funduszu Skarbu Państwa, co jest kosztem także oczywiście dla podatników. Jeszcze raz powtarzam: analiza trwa. Najważniejszym dla nas zadaniem, i to jest tego efekt, było skoncentrowanie się na spółkach, które dysponują majątkiem, tak żeby ten majątek efektywnie zagospodarować. Jesteśmy już po etapie analizy, przechodzimy do fazy realizacji. Kolejny krok to uporządkowanie kwestii spółek będących w likwidacji i spółek nieprowadzących działalności. Mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o spółki, które nie prowadzą działalności, to z poziomu stu kilkunastu spółek zeszliśmy do poziomu 40. Na koniec roku prawdopodobnie będzie to tylko kilkanaście spółek, które będą jeszcze w zasobie, i to będą już przypadki takie rzeczywiście specjalne. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Państwo posłowie: pan poseł Marek Rząsa, pani poseł Urszula Augustyn, pan poseł Waldy Dzikowski i pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka, klub Platforma Obywatelska, zgłosili pytanie w sprawie nowej struktury organizacyjnej i funkcjonalnej Polskiej Spółki Gazownictwa sp. z o.o. oraz sytuacji w firmach Exalo Drilling SA, Geofizyka Kraków SA, będących w grupie PGNiG SA - do ministra skarbu państwa. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Paweł Gruza. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Urszula Augustyn. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie, od którego zacznę, będzie się koncentrowało wokół Polskiej Spółki Gazownictwa. Mniej więcej 3 lata temu sześć spółek, które funkcjonowały w różnych miejscach w kraju, m.in. Karpacka Spółka Gazownictwa z siedzibą w Tarnowie, zostało połączone w jeden twór, który nazwano Polską Spółką Gazownictwa. O tyle logika tego działania jest dobra, że jeżeli takie konsorcjum jest dobrze zarządzane, to faktycznie można łatwo wykazać oszczędności m.in. na tym, że zamówienia są robione z jednego miejsca, że obsługa pracownicza i finansowa jest z jednego miejsca. Jakoś się ten model broni i logicznie wygląda. Stało się to wszystko ok. 3 lata temu, a więc stworzono w miejsce istniejących spółek sześć oddziałów, które wspólnie weszły w skład Polskiej Spółki Gazownictwa. Oprócz tego oczywiście byli, funkcjonowali pracownicy, którzy obsługiwali sieci gazownicze. Zgodnie z tym, jak ta sieć gazownicza, infrastruktura techniczna jest zbudowana, pracownicy pracowali. W związku z tym np. ci wszyscy, którzy pracowali w oddziale tarnowskim, mieli nadal swoje zajęcie i służyli usługami mieszkańcom regionu Podkarpacia, Małopolski, po części także Lubelszczyzny i Śląska. Tymczasem w pierwszej połowie maja br. zarząd Polskiej Spółki Gazownictwa zaprezentował w Warszawie nową strukturę organizacyjną spółki. Tutaj ze zdziwieniem dowiedzieliśmy się, że planowana jest likwidacja tych 6 oddziałów, a także 19 zakładów, które do tej pory funkcjonowały w Polskiej Spółce Gazownictwa, i planowane jest powołanie w ich miejsce 17 zakładów gazowniczych, które miałyby mieć siedziby pokrywające się z siedzibami regionów, a więc w stolicach poszczególnych regionów. Na pierwszy rzut oka skutkowałoby to tym, że po pierwsze, zlikwidowane zostaną funkcjonujące do tej pory zakłady, a po drugie, że do tej pory funkcjonujący system sieci gazowniczej nie miałby prawidłowej obsługi. [[Dzwonek]] Moje pytanie dotyczy logiki takiego działania. Czy pan minister wie coś na ten temat? Czy pan minister zechce mi odpowiedzieć, jaka jest logika likwidowania dobrze funkcjonujących spółek i przekształcania w większą liczbę oddziałów posadowionych w regionach? Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za pytanie. Reforma struktury spółki gazownictwa wynika z kilku priorytetów przyjętych przez nowy zarząd. Po pierwsze, celem nadrzędnym jest zwiększenie bezpieczeństwa eksploatacji sieci, zmniejszenie kosztów działalności, które są oszacowane obecnie na 60 mln rocznie. I cel społeczny, nadrzędny - zmiany struktury mają nie doprowadzić do redukcji zatrudnienia, w przeciwieństwie do planów poprzedniego zarządu PSG, który zamierzał zwolnić w 2016 r. 1300 pracowników. Warto zaznaczyć, że PSG nie planuje likwidacji zakładów w Jaśle, Sandomierzu, Wałbrzychu, Zgorzelcu, Mińsku Mazowieckim, Ciechanowie, Kaliszu, Radomiu oraz oddziału w Tarnowie, tylko planuje przekształcić te zakłady w gazownie. Należy także podkreślić fakt, że proces ten nie spowoduje redukcji zatrudnienia. Nowa struktura ma przede wszystkim odpowiadać podziałowi administracyjnemu kraju, który uprości współpracę spółki z władzami samorządowymi, co doprowadzi także do ułatwień w absorbcji środków unijnych oraz ułatwi klientom dostęp do usług spółki. Ponadto należy zauważyć, że zwiększy się efektywność zarządzania, poprawi się bezpieczeństwo dostaw, będzie to także powrót do tradycyjnej trójszczeblowej struktury spółki. Należy podkreślić, że od 1 kwietnia do 15 czerwca trwają warsztaty, w których uczestniczą przedstawiciele centrali spółki, oddziałów, a także strona społeczna. W ich trakcie tworzony jest nowy schemat organizacyjny spółki wynikający z tradycji gazownictwa w Polsce oraz dostosowany do współczesnych realiów administracyjnych kraju. Plany nowego zarządu oficjalnie poparła Sekcja Krajowa Górnictwa Naftowego i Gazownictwa „Solidarności”. Pismo w tej sprawie przekażemy jako załącznik do odpowiedzi pisemnej. Także przedstawiciele Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa w swoim stanowisku podkreślają, że strona społeczna docenia fakt zaproszenia jej do współtworzenia nowego ładu korporacyjnego. Sposób dialogu ze stroną społeczną jest pewnym novum docenionym przez związki zawodowe. Zarząd PSG wielokrotnie podczas spotkań ze stroną społeczną oraz pracownikami spółki podkreślał swoją bardzo krytyczną ocenę trzech dotychczas przeprowadzonych w latach 2013 i 2015 programów dobrowolnych odejść pracowników. Realizacja tych programów, zdaniem obecnego zarządu, doprowadziła do pozbawienia spółki kluczowych pracowników o kluczowych kompetencjach, co obniża bezpieczeństwo dostaw dla obywateli. W dniach 6–7 czerwca br. Zarząd PSG odbył spotkania z pracownikami zakładu w Jaśle oraz oddziału w Tarnowie podczas sesji wyjazdowej w tych miastach. Podczas spotkań pracownikom została zaprezentowana kompleksowa koncepcja planowanych zmian w spółce ze szczególnym uwypukleniem pozytywnych rezultatów realizacji nowej strategii spółki dla pracowników. Dlatego uważamy, że państwa zarzuty i tezy postawione w pytaniu nie znajdują odzwierciedlenia w faktach, ponieważ cele spółki i zmiany struktury prowadzą do realizacji celów polegających na uratowaniu miejsc pracy, uproszczeniu współpracy z lokalnymi władzami, ułatwieniu klientom dostępu do usług, zwiększeniu efektywności zarządzania i poprawieniu bezpieczeństwa dostaw. Dziękuję.
Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zadanie pytania dodatkowego pana posła Marka Rząsę. Bardzo proszę.
Dziękuję, panie marszałku. Panie Ministrze! W ostatnich akapitach powiedział pan, że ratujecie państwo miejsca pracy. W takim razie jak pan odniesie się do sytuacji dotyczącej zwolnienia prawie 900 osób ze spółki Exalo Drilling w najbliższych dniach? To jest redukcja o 30%. Ona znacznie zmniejszy potencjał poszukiwawczy firmy i utrudni utrzymanie stałego wydobycia w kraju zapisanego zresztą w strategii PGNiG na lata 2002–2014. Czy panu ministrowi znana jest sytuacja w Exalo Drilling? Jakie ministerstwo zamierza podjąć kroki wspomagające wyjście z tej kryzysowej sytuacji? Druga rzecz dotyczy sytuacji w spółce Geofizyka Kraków, która dostała się pod zarząd konkurencyjnej firmy Geofizyka Toruń. Zarząd toruński od pierwszego dnia robi wszystko, aby zniszczyć Geofizykę Kraków. Działa na jej szkodę, rezygnując całkowicie z podpisania wcześniej wynegocjowanych kontraktów na wykonywanie prac, które zostały wykonane. Działania te niszczą trud i zaangażowanie włożone przez ostatnie półtora roku przez wszystkich pracowników w ratowanie tej firmy. [[Dzwonek]] Chciałem zapytać, czy znana jest panu ministrowi sytuacja w spółce Geofizyka i co państwo zamierzacie robić? Chciałem też zapytać o dobrą zmianę i hasło „słuchamy ludzi”. Jak to hasło „słuchamy ludzi” ma się do tego, że pracownicy Geofizyki otrzymali kategoryczny zakaz wypowiadania się w sprawie swojej firmy? Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję za pytanie. Odnosząc się do Exalo Drilling, powiem, że należy zaakceptować fakt, że sytuacja na rynku wierceń, wydobycia ropy i gazu jest trudna ze względu na istotne obniżki cen tych surowców. To powoduje zmniejszenie zapotrzebowania na usługi w zakresie upstreamu, co przekłada się oczywiście na sytuację naszej spółki - Exalo Drilling. Zmiany, które się dokonują w spółce, oczywiście są konsultowane ze stroną społeczną. Niemniej jednak sytuacja wygląda w ten sposób, że zarząd podjął decyzję o zwolnieniach, które mają zredukować nadmierne - wobec normatywnych - ilości osób zatrudnionych przy konkretnych wierceniach. Zgadzamy się, że sytuacja jest trudna. Oczywiście ministerstwo skarbu zna sprawę i ją monitorujemy. Natomiast jeżeli chodzi o Geofizykę Kraków, to sytuacja jest, można powiedzieć, cięższa ze względu na wieloletnie zaniedbania poprzednich zarządów w spółce. Sytuacja finansowa spółki jest bardzo zła, żeby nie powiedzieć: dramatyczna. Skumulowane są straty wypracowane, takie, których nie uniknięto za poprzedniego zarządu: w 2012 r. to prawie 16 mln, w 2013 r. to prawie 10 mln, w 2014 r. to prawie 10 mln, w 2015 r. to 22 mln. Za pierwsze 4 miesiące 2016 r. jest to już strata 9 mln zł. Poprzedni zarząd podejmował bardzo dziwne decyzje. Mam przed sobą listę tych decyzji. Sam, oceniając te decyzje biznesowe, naprawdę uważam, że są one wysoce wątpliwe. W sytuacji ograniczonego portfela zamówień kupowanie nowoczesnego systemu SAP-owskiego za 6 mln zł uważam za co najmniej zbędne. Należności za usługi konsultingowe kupowane przez firmę były płacone przed terminem, gdy tymczasem inne kluczowe czy krytyczne należności outsourcingowe nie były płacone. Dokonywano zakupów inwestycyjnych bez pokrycia finansowego, w sytuacji gdy spółka wiedziała, że nie zapłaci. Dokonywano zwolnień osób w celu ograniczenia kosztów, po czym zatrudniano je na umowy o pracę tymczasową o wyższych wartościach. [[Dzwonek]] W związku z tym jest taki pomysł... Przepraszam, panie marszałku, jeszcze jedno zdanie.
Bardzo proszę, panie ministrze. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Gruza: Doszło do kolizji, która wyeliminowała PGNiG z rynku indyjskiego. Jest to moim zdaniem też bardzo znamienny fakt. Geofizyka Kraków wystąpiła w przetargu, który wyeliminował Geofizykę Toruń, co wyklucza PGNiG jako kartel już w tym momencie z rynku indyjskiego na kilka lat do przodu. Widać brak koordynacji. Działania obecnego rządu, tak jak widzi to ministerstwo skarbu, są nakierowane na koordynację tych działań i wykorzystanie dobrego portfela zamówień Torunia do w pewnym sensie wsparcia i uratowania Krakowa. Dziękuję. Bardzo dziękuję panu ministrowi. [[Panie ministrze, będę zobowiązany za odpowiedź na pytania na piśmie.]] Poproszę o zadanie kolejnego pytania. Państwo posłowie Gabriela Masłowska, Barbara Bubula i Jacek Falfus, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zadają pytanie w sprawie potrzeb pożyczkowych państwa w 2016 r. - stopnia ich zaspokojenia, przebiegu dotychczasowych aukcji, sprzedaży obligacji na rynku krajowym i zagranicznym oraz popytu, jaki został zgłoszony, na polskie papiery wartościowe. Pytanie kierowane jest do ministra finansów. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Piotr Nowak. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Gabriela Masłowska. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Ministrze! Jakie były potrzeby pożyczkowe państwa w 2016 r.? Jaka była ich kwota i struktura? Czy proces sprzedaży naszych obligacji przebiegał bez zakłóceń, przebiegał normalnie? W wyniku reformy systemu ubezpieczeń czy zmian w systemie ubezpieczeń, które miały miejsce w ostatnich latach, otwarte fundusze emerytalne mają zakaz nabywania obligacji, a do tej pory odsetek obligacji zakupywanych przez OFE był dosyć duży. Jak to wpłynęło na strukturę naszego zadłużenia? Czy wzrósł udział wierzytelności zagranicznych, funduszy zagranicznych, banków zagranicznych i innych podmiotów, czy też nie miało to wpływu na strukturę tego zadłużenia, w podziale na krajowe i zagraniczne zadłużenie? Jeżeli ta sytuacja ma miejsce, to jak pan to ocenia? Czy jest to bezpieczne dla nas, i na ile bezpieczne, niegroźne, czy też powoduje, że bardziej uzależniamy się od kapitału zagranicznego, który jest bardziej wymagający i w związku z tym koszty obsługi zadłużenia także rosną? Czy popyt na nasze polskie papiery wartościowe został zaspokojony, czy też były problemy ze sprzedażą naszych papierów wartościowych? Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana ministra. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Jeśli chodzi o pytanie, odpowiem, że dane, które będę podawał, są to dane na dzień 8 czerwca 2016 r., czyli praktycznie stan na wczoraj. Zgodnie z ustawą budżetową na 2016 r. potrzeby pożyczkowe budżetu państwa brutto wynoszą 182,7 mld zł, z czego potrzeby netto to jest 74,7 mld zł, natomiast wykup zapadającego długu to jest 108 mld zł. Według stanu na dzień wczorajszy pozyskano finansowanie już w wysokości 123,8 mld zł, co oznacza, że stopień sfinansowania tegorocznych potrzeb brutto wynosi 68%. Dzisiaj jest kolejna aukcja, wyniki pewnie już są, jeszcze nie wiem, ale to dzisiaj była sprzedaż od 3 do 4 mld zł, więc to ulegnie poprawie, będzie sfinansowana większa część. Jeśli chodzi o źródła finansowania, kształtują się one w następujący sposób. Krajowe to jest 89,7 mld zł, co stanowi 72,5% w strukturze finansowania. Jeśli to podzielimy, to w tym: sprzedaż obligacji hurtowych na przetargach, czyli generalnie dla instytucji finansowych - uzyskane wpływy wynosiły 68,1 mld zł, sprzedaż obligacji detalicznych - to jest 1,9 mld zł, prefinansowanie w roku 2015 na ten rok - wyższy o 3,3 mld zł stan środków złotowych oraz przetargi zamiany obligacji zapadających w tym roku - 16,4 mld zł. Jeśli chodzi o zagraniczne finansowanie, w tym roku sfinansowaliśmy 34,1 mld zł, co stanowi 27,5% w tej strukturze dotychczasowej. To rozkłada się w ten sposób, że były emitowane obligacje denominowane w euro i w dolarze o łącznej wartości 4 mld euro, czyli to jest mniej więcej 17,4 mld zł, i prefinansowanie w 2015 r. środków walutowych było na poziomie 3,2 mld euro, to jest mniej więcej 13,6 mld zł, oraz odkup obligacji zapadających w tym roku był na poziomie 0,7 mld euro, to jest mniej więcej 3,1 mld zł. W zakresie finansowania krajowego od początku roku odbyło się dziewięć przetargów sprzedaży obligacji, dzisiaj był 10., oraz jeden przetarg zamiany obligacji, na których sprzedano łącznie obligacje o wartości nominalnej 70,2 mld zł. Łączny popyt na te obligacje ukształtował się na poziomie 116,6 mld zł, a więc średnia relacja popytu do podaży wyniosła 1,7 i była ona wyższa niż średnia dla zeszłego roku, bo w zeszłym roku było 1,6, a w tym roku do tej pory - 1,7, więc widzimy, że popyt relatywnie do podaży jest większy jeszcze, niż to było w poprzednim roku, więc widzimy pozytywny kierunek i pozytywny, że tak powiem, odbiór nas jako kraju przez inwestorów. W strukturze sprzedaży dominowały obligacje stałoprocentowe, tego było 81%. Udział obligacji zmiennoprocentowych wynosił 17%, a obligacji indeksowanych inflacją - 2%. Ponadto od początku roku w ramach zarządzania płynnością odbyły się trzy przetargi bonów skarbowych, na których sprzedano bony o wartości nominalnej 6,5 mld zł. One nie stanowią źródła finansowania potrzeb na 2016 r., ponieważ one w tym roku zapadają. Bony nie były emitowane chyba przez ostatnie 2 lata, ze względu na potrzeby płynnościowe wznowiliśmy to w tym roku, trzy pilotażowe takie emisje do tej pory były. W zakresie finansowania zagranicznego od początku roku na rynkach zagranicznych Polska przeprowadziła dwie emisje obligacji na rynku euro o łącznej wartości nominalnej 2,5 mld euro, przy obecnym kursie to jest mniej więcej 10,8 mld zł, i jedną emisję na rynku amerykańskim w dolarach o wartości 1,75 mld dolarów, to jest mniej więcej 6,5 mld zł. Łączny popyt na te obligacje ukształtował się na poziomie odpowiednio: eurowych - 3,3 mld euro, dolarowych - 3,6 mld dolarów. Struktura nabywców była zdywersyfikowana, co nas cieszy, bo to jest również ważne, jak się kształtuje struktura popytu, struktura inwestorów, bo to jest duża różnica, czy tam są fundusze emerytalne, fundusze inwestycyjne czy banki centralne czasami, czy kapitał spekulacyjny, te tzw. hedge fundy, których my jednak nie widzimy za dużo u siebie, i to jest bardzo dobry sygnał. W przypadku emisji w euro największy udział właśnie miały podmioty ze strefy euro, szczególnie z Niemiec. Pod względem instytucjonalnym dominowały banki, fundusze inwestycyjne, duży udział funduszy emerytalnych i instytucji ubezpieczeniowych, czyli tzw. stabilni inwestorzy - to się mówi w tym slangu: deep pocket - co jest bardzo dobre i bezpieczne. W przypadku emisji dolarowej nabywcami obligacji byli głównie inwestorzy z USA i odnotowano właśnie kluczowy udział inwestorów długoterminowych zarządzających potężnymi aktywami na rynku amerykańskim. [[Oprocentowanie.]] Zaraz do tego dojdziemy. Jeśli chodzi o strukturę długu Skarbu Państwa w 2016 r., realizowana struktura finansowania umożliwiła zmniejszenie ryzyka kursowego - udział długu w walutach obcych zmniejszył się z 34,9% na koniec 2015 r. do ok. 34% na koniec maja bieżącego roku, więc o 0,9% zmniejszył się udział zadłużenia w walutach obcych. Przyjęta przez Radę Ministrów strategia zarządzania długiem publicznym zakładała dalsze stopniowe ograniczenie udziału długu w walutach obcych, docelowo poniżej poziomu 30%. I w tym kierunku będziemy szli, tylko trzeba to robić w sposób spokojny, nie raptownie, [[Dzwonek]] żeby nie wprowadzić zakłóceń. Udział nierezydentów w długu Skarbu Państwa spadł z 58,1% na koniec 2015 r. do ok. 53,8% na koniec kwietnia bieżącego roku. Od początku roku udało się również ograniczyć ryzyko refinansowania długu - średnia zapadalność długu krajowego wydłużyła się z 4,27 roku na koniec 2015 r. do 4,32 na koniec maja. W strategii założono utrzymywanie się średniej zapadalności długu krajowego na poziomie co najmniej 4 lat, więc widzimy, że już jest ten margines, natomiast docelowo chcemy mieć 4,5 roku i w tym kierunku idziemy. Średnia zapadalność całego długu Skarbu Państwa to obecnie 5,35 roku, natomiast w strategii przyjmuje się, że powinna być powyżej 5, więc mamy ten bezpieczny bufor. Do długu całkowitego wliczamy właśnie dług walutowy, który jest średnio dużo dłuższy niż ten denominowany w polskiej walucie. Jeśli chodzi o...
Panie ministrze, to może będzie okazja na to odpowiedzieć po pytaniu dodatkowym. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Dobrze, dziękuję bardzo. Pytanie dodatkowe zadaje pani poseł Bubula. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję bardzo. Pan minister bardzo wiele powiedział o dobrych zmianach, zarówno jeżeli chodzi o strukturę pomiędzy częścią długu przypadającą na zagranicę a tą przypadającą na zadłużenie krajowe, jak i co do tego, kto nabywa nasze obligacje. Chciałabym w związku z tym poprosić tylko o uszczegółowienie i może wypunktowanie tego, jakie są perspektywy na przyszłość, tzn. zarówno w odniesieniu do tej części potrzeb pożyczkowych państwa, która jeszcze pozostała nam do sfinansowania w tym roku, jak i w odniesieniu do budżetu roku przyszłego, jeżeli pan minister może już coś powiedzieć na ten temat. To znaczy jakie tendencje będą kontynuowane przez ministerstwo? Czy i w jakim zakresie będzie zmieniana ta struktura bardziej na zadłużenie krajowe? I co z tymi, którzy są naszymi kontrahentami w nabywaniu obligacji? Czy będziemy się starali raczej je kierować do tych, którzy są nazywani deep pockets, czyli tych bardziej stabilnych podmiotów nabywających nasze obligacje? I zapadalność. W jakim zakresie wydłużanie tej zapadalności jest przewidziane na przyszłość? Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę pana ministra.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Mamy sfinansowane 68% tegorocznych potrzeb, więc zostało 32%, czyli mniej więcej 60 mld zł. Jeśli warunki pod koniec tego roku będą dobre, pewnie zaczniemy prefinansowanie na 2017 r. Jeśli chodzi o potrzeby całkowite na przyszły rok, to jeszcze nie są znane, ponieważ prace nad budżetem są dopiero w początkowych fazach. Jeśli chodzi o zdywersyfikowanie inwestorów, to tak, bardzo nam na tym zależy, ponieważ interesuje nas, żeby to byli właśnie tzw. deep pockets, a nie weak hands czy też fast money, które generują zmienność na rynku. To jest niedobre, my tego nie chcemy. Natomiast otwieramy się również na inwestorów zagranicznych, właśnie tych długoterminowych, typu banki centralne z Azji czy japońskie fundusze emerytalne, z tego względu, że im większa podaż potencjalnego kapitału, tym cena pieniądza jest niższa, więc rentowności są z tego powodu dużo niższe. Jeśli chodzi o finansowanie potrzeb walutowych na ten rok, to praktycznie już wszystko zostało sfinansowane, więc tam nie widzimy potrzeby. W mediach pojawia się od jakiegoś czasu informacja, że chcemy wyemitować obligacje na lokalnym rynku chińskim w juanie. Jesteśmy coraz bliżej tego. W zeszłym tygodniu byliśmy już z wizytą w Chinach, mieliśmy spotkanie z bankiem centralnym, z regulatorami, z inwestorami. Jest to bardzo korzystne dla nas, ponieważ w obecnych warunkach, gdybyśmy wyemitowali takie obligacje i przeswapowali je na euro, bylibyśmy bardzo blisko zera bądź nawet może rentowność byłaby negatywna, ale to zależy od tego, jak się potoczy sprawa z Wielką Brytanią, z całym Brexitem. Ma to również pozytywny skutek z tego względu, że bylibyśmy pierwszym krajem europejskim, który wyemituje obligacje na lokalnym rynku, ponieważ dotąd to była tylko Korea Południowa i Kolumbia Brytyjska. Ten rynek się dopiero otwiera i dzięki temu, że mamy coraz lepsze relacje z Chinami, być może uda nam się dostąpić tego przywileju i być pierwszym krajem europejskim, który na nim emituje, a dzięki temu inwestorzy chińscy, którzy posiadają potężny kapitał, powoli będą się oswajali z ryzykiem kredytowym Polski, bo mimo wszystko to jest dla nich kraj relatywnie mały i dosyć odległy dla inwestorów finansowych. Mamy pierwsze pozytywne oddźwięki i mamy nadzieję, że z czasem oni będą przychodzili również po nasze obligacje skarbowe w polskim złotym, więc będzie to bardzo pozytywnie odebrane. Zabiegamy o to. Wizytowaliśmy w tym roku również inwestorów na wschodnim wybrzeżu Stanów Zjednoczonych po to, żeby uświadamiać ich, jak wygląda sytuacja gospodarcza i polityczna w naszym kraju, ponieważ przekazy nie zawsze, wydaje nam się, odzwierciedlają realia, a to ma wpływ również na sentyment dla inwestorów. Tak samo byliśmy w Azji - w Japonii, w Singapurze, w Malezji, w Indonezji, również rozmawialiśmy z tamtejszymi bankami centralnymi. Odbiór jest pozytywny i oni, że tak powiem, wysyłają nam sygnały, że są ciągle zainteresowani byciem na naszym rynku, i to są inwestorzy długoterminowi, więc widzimy naprawdę bardzo dobre perspektywy. [[Dzwonek]] Dziękuję.
Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zadanie kolejnego pytania. Państwo posłowie Janusz Cichoń i Bożena Szydłowska, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, zadają pytanie w sprawie protestu celników oraz związanych z tym trudności na przejściach granicznych. Jest to pytanie do ministra finansów. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Marian Banaś. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Janusz Cichoń. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pracownicy Służby Celnej sprzeciwiają się połączeniu z administracją skarbową, chcą zaniechania prac nad reformą Krajowej Administracji Skarbowej. Obawiają się zwolnień po utworzeniu KAS-u. Chcą również wprowadzenia w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, według którego Służba Celna powinna należeć do emerytalnego systemu służb mundurowych. Tu, przypomnę, PiS obiecywał im wsparcie, przy czym funkcjonariusze są coraz bardziej zdeterminowani, zapowiadają paraliż całego kraju, grożą całkowitym paraliżem przejść granicznych. Pamiętamy jak to wyglądało w 2009 r. Drobiazgowe kontrole mają być połączone z masowym składaniem wniosków o urlop i zwolnieniami lekarskimi, a próbkę tego, jak mogą wyglądać granice przy protestach celników, mamy od paru dni, jeśli chodzi np. o przejścia z Rosją w obwodzie Kaliningradzkim - dzisiaj 30 godzin. W gruncie rzeczy wystarczy skrupulatnie i szczegółowo sprawdzać samochody ciężarowe, by w parę godzin zablokować zupełnie granice, a paradoksalnie, te skrupulatne kontrole z jednej strony służą poprawie efektywności podatkowej, a z drugiej - co, moim zdaniem, jest nie mniej ważne - służą też naszemu bezpieczeństwu. W związku z tym chciałbym zapytać, czy rząd zrezygnuje z planów utworzenia KAS-u, która ma przejąć kompetencje Służby Celnej czy przynajmniej rozważa ewentualne wyłączenie Służby Celnej z KAS. I wreszcie, czy rząd zrealizuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające, że trzy artykuły ustawy o emeryturach służb mundurowych są niezgodne z konstytucją, [[Dzwonek]] a zróżnicowanie sytuacji prawnej funkcjonariuszy Służby Celnej względem innych służb mundurowych jest niedopuszczalne, arbitralne, dyskryminujące? Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana ministra.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Odpowiadając na pierwsze pytanie, czy rząd zrezygnuje z planów utworzenia Krajowej Administracji Skarbowej, powiem: rząd nie zrezygnuje, bo jest to jeden z elementów naprawy finansów publicznych. Aktualnie administracja podatkowa, kontrola skarbowa i Służba Celna mają strukturę rozproszoną, o czym wszyscy wiemy, w trzech niezależnie funkcjonujących pionach, i nie są w stanie efektywnie wykonywać swoich zadań oraz są bardzo kosztowne. W stosunku do innych krajów europejskich nasze koszty wynoszą 1,6 w stosunku do uzyskanych wpływów, a w innych krajach jest to 0,7–0,8. Już to mówi samo za siebie. W administracji podatkowej i celnej mamy do czynienia z powielaniem niektórych zadań związanych z procesem poboru należności podatkowych i celnych w ramach poszczególnych służb, co dotyczy np. kontroli prawidłowości realizacji obowiązków podatkowych i celnych. Utworzenie Krajowej Administracji Skarbowej otwiera drogę do udoskonalenia całego systemu podatkowego, a podjęte działania ukierunkowane są na poprawę efektywności i optymalizację struktur. Reforma instytucjonalna jest tylko jednym z elementów - jak już powiedziałem - procesu naprawy systemu, obok zmian w prawie, np. tzw. pakiet paliwowy, nowelizacja ustawy o VAT oraz nowelizacja ustawy o grach hazardowych, klauzula przeciwko unikaniu opodatkowania, oraz narzędzi informatycznych, które w tej chwili są rozproszone, nie są zintegrowane, a bez wspólnej bazy danych nie jesteśmy w stanie w szybki sposób kontrolować podmiotów, które zajmują się wyłudzeniami VAT. Dlatego mają one nad nami przewagę, ponieważ w ciągu paru tygodni potrafią założyć podmiot, który następnie likwidują, a my w tym czasie dopiero przeprowadzamy kontrolę i stwierdzamy, że zostały dokonane wyłudzenia w zakresie VAT. Reforma jest konieczna w obliczu istniejącej dużej luki podatkowej, w przypadku której wskaźnik wynosi u nas 26%, podczas gdy, proszę państwa, w Unii Europejskiej jest to średnio 15%, a np. w Holandii - 4%. To są fakty, które mówią za siebie i w sposób jednoznaczny nam podpowiadają, że musimy dokonać gruntownej reformy przede wszystkim w strukturze, ale nie tylko, również w ustawodawstwie, co już jest robione, a prace w tym zakresie idą bardzo intensywnie. Odnosząc się do pytania, ilu pracowników celnych w przypadku likwidacji Służby Celnej straci pracę, chcę powiedzieć, że żadnej likwidacji Służby Celnej nie będzie, jest to tylko przekształcenie w nową strukturę. Wszyscy funkcjonariusze, którzy pracują na granicach, w grupach mobilnych, a więc ci funkcjonariusze, którzy rzeczywiście zajmują się ściganiem przestępstw, znajdą zatrudnienie jako funkcjonariusze, ponieważ w nowej strukturze utworzymy mocny pion połączony z wywiadem skarbowym, który będzie miał narzędzie do zajmowania się rzeczywiście wielkimi oszustwami, a nie małymi sprawami, które są kosztowne, a nie przynoszą efektów, jeśli chodzi o budżet. Krajowa Administracja Skarbowa będzie oparta na dotychczasowych, jak powiedziałem, zasobach kadrowych. Zakłada się, że doświadczeni i merytorycznie przygotowani funkcjonariusze i pracownicy znajdą zatrudnienie w nowej strukturze KAS, z wyjątkiem osób, które przejdą na przysługujące im emerytury. Proszę państwa, takich osób jest ok. 5 tys., więc nie ma żadnej obawy, że ktokolwiek z obecnie zatrudnionych pracowników, wbrew temu, co się twierdzi, straci pracę, otrzymają oni oferty pracy. Optymalizacja zatrudnienia może zatem zostać w całości zrealizowana w sposób, jak powiedziałem, naturalny, poprzez zwolnienie osób w wieku emerytalnym spośród pracowników zatrudnionych w izbach skarbowych, urzędach kontroli skarbowej oraz funkcjonariuszy pełniących służbę w Służbie Celnej. Ministerstwo Finansów jest zainteresowane najefektywniejszym wykorzystaniem istniejących kadr. Oznacza to oparcie działalności powstającej służby na wiedzy, zaangażowaniu i doświadczeniu osób obecnie już pracujących w strukturach podległych ministrowi finansów. Powierzanie zadań poszczególnym osobom zatrudnionym obecnie w urzędach kontroli skarbowej, w Służbie Celnej oraz w administracji podatkowej będzie następowało w oparciu o potrzeby jednostek KAS oraz przebieg dotychczasowego zatrudnienia tych osób, tak aby uzyskać nowoczesną, jednolitą, a przede wszystkim bardzo efektywną i skuteczną służbę w Krajowej Administracji Skarbowej. Odnosząc się do prawa emerytalnego, nabycia praw emerytalnych, jeśli chodzi o funkcjonariuszy Służby Celnej, chcę powiedzieć, że Rada Ministrów prowadzi prace nad projektem stanowiska rządu wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw, jest to druk nr 30. Wspomniany projekt ustawy zmierza do realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 marca 2015 r. Projekt stanowiska rządu wobec obywatelskiego projektu ustawy będzie przedmiotem obrad posiedzenia stałego komitetu Rady Ministrów, którego posiedzenie odbędzie się w dniu 9 czerwca. Proszę państwa, w ocenie rządu możliwe do zaakceptowania są dwa modele ustalenia prawa do emerytury mundurowej dla funkcjonariuszy Służby Celnej z uwzględnieniem wyłącznie stażu w Służbie Celnej od dnia 15 września 1990 r. po spełnieniu następujących warunków: osiągnięcie wieku co najmniej 55 lat i stażu służby co najmniej 15 lat przy wykonywaniu zadań określonych w art. 2 ust. 1 pkt 4–6 ustawy o Służbie Celnej w przypadku funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy podjęli służbę przed dniem 1 stycznia 2013 r., i drugi wariant - osiągnięcie wieku co najmniej 55 lat i stażu służby co najmniej 25 lat pracy przy wykonywaniu zadań określonych w art. 2 ust. 1 ustawy o Służbie Celnej [[Dzwonek]] w przypadku funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy służbę podjęli po dniu 31 grudnia 2015 r. I chcę powiedzieć, proszę państwa, że nie mamy żadnych zastrzeżeń, chcemy te emerytury przyznać, ale tym funkcjonariuszom, którzy rzeczywiście są dyspozycyjni 24 godziny i wykonywali zadania, o których mówi wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast ci funkcjonariusze, którzy wykonywali normalne zadania, jak każdy inny pracownik w służbie cywilnej, tych emerytur, naszym zdaniem, nie powinni mieć przyznanych, ponieważ godziłoby to w zasady sprawiedliwości społecznej, jeżeli chodzi o inne grupy zawodowe. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. I proszę o zadanie pytania dodatkowego. Pani poseł Bożena Szydłowska, bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie ministrze, ja chciałabym zadać pytanie dodatkowe. Skoro reorganizacja jest nieuchronna, to chciałabym zapytać, bo celnicy są - wczoraj mieliśmy okazję o tym się przekonać - mocno niezadowoleni, ponieważ od 2014 r. Prawo i Sprawiedliwość zapewniało ich i utwierdzało w tym, że wzmocni Służę Celną, a w tej chwili mamy 14 tys. pracowników celnych. Zatrudnienie znajdzie po reformie 5800 osób, więc Służba Celna zostanie zdziesiątkowana. Wobec tego podejrzewam, że mimo wszystko będzie jednak eskalacja tego niezadowolenia. Czy w związku z tym rząd ma pomysł i w jaki sposób chciałby zapobiec możliwemu paraliżowi na przejściach granicznych, bo nie dość, że będą z tego tytułu, [[Dzwonek]] jeżeli taki paraliż nastąpi, niższe wpływy do budżetu, to narażone będzie na szwank nasze bezpieczeństwo? Dziękuję bardzo.
Dziękuję i proszę o odpowiedź.
Chcę powiedzieć, że w Służbie Celnej w dniach 7–8 czerwca wystąpiła absencja funkcjonariuszy celnych wynikająca ze zwolnień lekarskich oraz urlopów na żądanie. Absencja dotyczyła przede wszystkim jednostek wewnętrznych, na przejściach granicznych w tych dniach była i jest pełna obsada kadrowa. Średnia absencja w dniach 7–8 czerwca w izbach granicznych wynosiła 15%, a w izbach wewnętrznych ok. 30%, a więc, proszę państwa, zdecydowana większość funkcjonariuszy w sposób solidny i odpowiedzialny wykonuje swoje zadania. Przejścia graniczne funkcjonowały i funkcjonują prawidłowo. Brak jest kolejek i utrudnień. O godz. 8 dnia 8 czerwca tylko na kilku przejściach na odcinku granicy z Ukrainą czas oczekiwania na odprawę wynosił maksimum 3 godziny. Na żadnym z przejść granicznych nie występowały kolejki w ruchu ciężarowym. Od 2 czerwca na wszystkich przejściach granicznych podniesiono poziom kontroli w związku ze zbliżającymi się szczytem NATO i Światowymi Dniami Młodzieży, i takie polecenie przekazałem do wszystkich funkcjonariuszy. W celu prawidłowego wykonywania, i tu chodzi o bezpieczeństwo głównie nas, całego społeczeństwa, nawet kosztem dłuższego czasu, dłuższych kolejek, ustawowych zadań nałożonych na Służbę Celną w okresie planowanego szczytu NATO i Światowych Dni Młodzieży, jak również w okresie bezpośrednio je poprzedzającym od 2 czerwca podejmowane są w oddziałach celnych obsługujących przejścia graniczne w ruchu lądowym, lotniczym, kolejowym i morskim wzmożone działania kontrolne, m.in. poprzez podwyższenie poziomu kontroli towarów, środków transportu i osób, zwiększenie zasobów kadrowych zaangażowanych w bezpośrednią kontrolę towarów, środków transportu i osób, optymalne wykorzystanie posiadanych narzędzi kontrolnych, podjęcie współpracy z właściwymi jednostkami Straży Granicznej. Działania te w szczególności dotyczą zwiększenia poziomu kontroli w obszarach ryzyka związanych z bezpieczeństwem obrotu towarowego z zagranicą, naruszeniem przepisów dotyczących wprowadzenia na teren RP i sprowadzenia z terenu RP towarów objętych ograniczeniami, zakazami obrotu ze względu na bezpieczeństwo i porządek publiczny lub bezpieczeństwo międzynarodowe, w tym broni, amunicji, prekursorów materiałów wybuchowych, środków odurzających, psychotropowych, preparatów chemicznych, naruszeniem przepisów przeciwko zdrowiu oraz ograniczeniu obrotu towarami, technologiami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa, nieprawidłowościami w wywiązywaniu się z obowiązków celnych i podatkowych. W izbach wewnętrznych w sytuacji obniżenia obsady kadrowej podejmowane są rozwiązania organizacyjne oraz przesunięcia kadrowe w celu eliminowania utrudnień w obsłudze klientów przedsiębiorców. W sytuacjach pilnych i wymagających odpraw towarów wrażliwych uruchamiane są procedury awaryjne i takie procedury mamy, zabezpieczenia również. W chwili obecnej brak jest skarg środowiska biznesu i przewoźników dotyczących negatywnych skutków, jeżeli chodzi o sytuację w Służbie Celnej, i - jak mówię - nie ma obawy, aby normalne procedury i działania dotyczące wykonywanych zadań nie były prowadzone zgodnie z planem [[Dzwonek]] i przewidywanymi zadaniami. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi.
Panie marszałku, ja mam prośbę, ponieważ eskalacja konfliktu z celnikami jest jednak możliwa i paraliż na przejściach również jest możliwy, w świetle zdarzeń, jakie mają w Polsce nastąpić - Światowe Dni Młodzieży, ja poproszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Teraz pytanie zadadzą pani poseł Anna Czech i pan poseł Tomasz Latos w sprawie zarządzenia prokuratora generalnego dotyczącego utworzenia na szczeblu prokuratur regionalnych i okręgowych działów do spraw błędów medycznych skutkujących śmiercią pacjenta bądź ciężkim uszkodzeniem ciała - do ministra sprawiedliwości. Odpowiada pierwszy zastępca prokuratora generalnego prokurator krajowy pan minister Bogdan Święczkowski oraz sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Michał Wójcik. Jako pierwsza pytania zadaje pani poseł Anna Czech.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Obecnie sprawy dotyczące błędów medycznych mogą być prowadzone przez: rzecznika odpowiedzialności zawodowej lekarzy działającego w oparciu o przepisy ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, po drugie, rzecznika praw pacjenta działającego na podstawie ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta, po trzecie, komisje do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych, po czwarte, sądy cywilne w przypadku wystąpienia z pozwem pacjenta lub jego rodziny, po piąte, sądy karne z oskarżenia publicznego lub prywatnego, po szóste, ministra zdrowia w ramach uprawnień wynikających z ustawy o działalności leczniczej i po siódme, podmioty lecznicze, które mają obowiązek zawiadomić po powzięciu informacji o podejrzeniu popełnienia błędu medycznego rzecznika odpowiedzialności zawodowej lekarzy lub prokuratora rejonowego. Istotną przyczyną opóźnień w rozpatrywaniu spraw z zakresu błędów medycznych zarówno w śledztwie, jak i później w postępowaniu karnym, a także w postępowaniu cywilnym i w postępowaniu przed rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej lekarzy i wojewódzkimi komisjami o zdarzeniach medycznych jest niezwykle długi czas oczekiwania na opinię biegłych sądowych lub opinię instytutu naukowego lub naukowo-badawczego. Z jednej strony spowodowane jest to ograniczoną liczbą biegłych specjalistów z zakresu wielu dziedzin medycyny koniecznych do wydania opinii, a z drugiej zaś wielością toczących się spraw. Pytanie: Czy zdaniem pana ministra wskazane wyżej organy są niewystarczające do zapewnienia właściwego nadzoru nad personelem medycznym? [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Odpowiedzi udzieli pan prokurator krajowy Bogdan Święczkowski. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Poseł! Rozporządzenie ministra sprawiedliwości z dnia 7 kwietnia 2016 r. Regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury przewiduje możliwość utworzenia odrębnych komórek organizacyjnych prokuratury zajmujących się sprawami karnymi związanymi z błędami lekarskimi. Spowodowane jest to także uchwaleniem przez Wysoką Izbę nowego prawa o prokuraturze, które umożliwia specjalizację prokuratorów w zakresie prowadzenia spraw dotyczących różnego rodzaju typów przestępstw. Zgodnie z tymi nowymi rozwiązaniami działy lub prokuratorzy koordynatorzy zostali powołani we wszystkich prokuraturach regionalnych oraz we wszystkich prokuraturach okręgowych, m.in. samodzielne działy do spraw błędów medycznych powstały w Warszawie i Katowicach, Krakowie i Lublinie, a w pozostałych prokuraturach regionalnych zostali powołani koordynatorzy. Co spowodowało konieczność powołania tego rodzaju nowej, odrębnej struktury specjalizującej się w sprawach błędów medycznych? Otóż spowodował to wynik kontroli przeprowadzonej jeszcze w byłej Prokuraturze Generalnej w 2015 r., która wykazała, iż w 60% badanych spraw dotyczących błędów lekarskich postanowienia o umorzeniu tych postępowań były niezasadne. Tylko 40% umorzeń tychże postępowań oceniono jako zasadne. W 2015 r. prowadzono łącznie 3394 postępowania o przestępstwa narażenia na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu przez lekarzy. Szanowni państwo, spośród tych spraw tylko 4% skończyło się skierowaniem aktu oskarżenia lub wniosku o ukaranie w trybie art. 335 Kodeksu postępowania karnego. Powoduje to konieczność stworzenia takiej wyspecjalizowanej struktury, która będzie zajmowała się błędami w sztuce lekarskiej. Faktem jest, iż te postępowania są skomplikowane i powodują konieczność zasięgania częstokroć opinii lekarskich. Dotychczas ta sfera rodziła poważne problemy, szczególnie jeżeli chodzi o długotrwałość przygotowywania tych opinii, ale przede wszystkim jeżeli chodzi o znalezienie odpowiedniego zespołu biegłych, którzy by mogli te opinie lekarskie przygotowywać. Fakt, że tworzymy ten nowy pion prokuratury do spraw błędów medycznych, umożliwia nam także nawiązanie bliskich kontaktów i relacji, też formalnoprawnych, z różnego rodzaju instytutami badawczymi czy instytucjami zajmującymi się właśnie kwestiami medycznymi po to, aby takie zespoły biegłych na potrzeby prokuratury były tworzone. Zatem, szanowni państwo, oczywiście takie działania są podejmowane przez prokuratora generalnego - ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę po to, aby osiągnąć zamierzony cel. Na koniec chcę powiedzieć, iż prokuratura nie zajmuje się zapewnieniem właściwego nadzoru nad personelem medycznym. Natomiast w toku postępowania przygotowawczego, jeżeli prokurator dostrzeże różnego rodzaju błędy, uchybienia w zakresie nadzoru czy pracy personelu medycznego, może odpowiednią sygnalizację przesłać do odpowiedniej instytucji, w tym także do ministra zdrowia, aby postępowanie lub procedury dotyczące tychże kwestii zmienić. Dziękuję państwu za uwagę.
Pytanie dodatkowe zadaje pani poseł Anna Czech, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, nie dosłyszałam dokładnie odpowiedzi, ale ocenione zostały wdrożone postępowania prokuratorskie, a chyba aż 60% z nich to umorzenia. Kto to oceniał? To moje pytanie. A drugie, dodatkowe, jest takie: Czy przewiduje się, w celu znacznego skrócenia czasu oczekiwania na opinię biegłych w sprawach błędów medycznych, zmianę przepisów w zakresie procedur Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu postępowania cywilnego, a także ewentualną zmianę stawek wynagrodzenia biegłych czy też sposobu ustalania wynagrodzenia biegłych? Myślę, że to mogłoby też przyczynić się do poprawy tempa procedowania. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Odpowiada jeszcze raz pan prokurator krajowy Bogdan Święczkowski.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Jeżeli chodzi o to drugie pytanie, odpowie wiceminister sprawiedliwości pan minister Wójcik, natomiast jeżeli chodzi o te dane, które podałem, to 60% spraw umorzonych oceniono jako niezasadnie umorzone. Natomiast co do tej liczby kilku tysięcy spraw, którą wskazałem, dotyczących błędów medycznych tylko w 4% tych spraw skierowano akt oskarżenia lub wniosek o ukaranie. Zatem w 96% te postępowania uległy umorzeniu albo zawieszeniu lub np. skierowano wniosek o warunkowe umorzenie postępowania. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie prokuratorze. Teraz na drugie pytanie odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Michał Wójcik. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Prokuratorze! Szanowni Państwo! Odpowiadając na pytanie pani poseł, muszę zacząć od tego, od czego zwykle zaczynam swoje wystąpienia, jeżeli są pytania dotyczące wymiaru sprawiedliwości. Dziś wymiarowi sprawiedliwości w Polsce ufa zaledwie 25% obywateli. To jest bardzo niski procent i jednym z elementów całego systemu... Jeżeli mamy naprawiać ten system dotyczący wymiaru sprawiedliwości w różnych aspektach, to musimy naprawić m.in. to wszystko, co dotyczy kwestii funkcjonowania instytucji biegłego w wymiarze sprawiedliwości. Wynika to m.in. z raportu Najwyższej Izby Kontroli, która fatalnie oceniła działania Ministerstwa Sprawiedliwości w latach 2012–2014. Zwrócono uwagę, że nie podjęto kompleksowych badań, że w sądownictwie panuje powszechny chaos, że w niektórych sądach na tablicach informacyjnych widnieją nazwiska biegłych jeszcze z lat 60., proszę sobie wyobrazić. W związku z tym zarządzono czy zlecono przygotowanie specjalnego raportu przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości. Ten raport, dzisiaj mogę to państwu powiedzieć, będzie gotowy w sierpniu i ten raport pokaże nam pewne kierunki koniecznych zmian, jeżeli chodzi o instytucję biegłego w wymiarze sprawiedliwości. Sprawa druga. Pani poseł pytała, czy będą zmiany w Kodeksie postępowania karnego, Kodeksie postępowania cywilnego. Nie przewidujemy zmian, ponieważ uważamy, że te regulacje są dobre. Inna sprawa dotyczy tego, jak czasami są stosowane, ale nie wnikam w ten temat. Natomiast z całą pewnością będzie nowy akt normatywny, który będzie regulował kwestie funkcjonowania instytucji biegłego. To będzie ustawa, to już nie będzie rozporządzenie. W tej chwili prace są prowadzone w resorcie sprawiedliwości, mam nawet tutaj wersję roboczą. Sądzę, że po pewnych konsultacjach... Takie konsultacje będziemy prowadzili m.in. z samorządem zawodowym lekarzy, żeby pokazać najlepsze kierunki rozwiązań, jeżeli chodzi o biegłych. Tak jak powiedział już pan prokurator krajowy, biegłych jest za mało. Mało mamy np. lekarzy z bardzo specjalistyczną wiedzą, a z drugiej strony nie mamy dobrego systemu weryfikacji, kto tak naprawdę powinien być biegłym. Tak więc w moim przekonaniu... Przynajmniej będę starał się mocno przekonywać pana ministra sprawiedliwości, pana prokuratora generalnego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę, żeby [[Dzwonek]] pochylić się m.in. nad rozwiązaniami w innych krajach. W Holandii po serii skandalicznych orzeczeń przeprowadzono reformę dotyczącą biegłych i zweryfikowano tam w ciągu krótkiego czasu np. 600 osób i 200 osób wypadło z systemu, ok. 20%. Przygotowano specjalnie nowe rozwiązania, ale brano pod uwagę różnego rodzaju elementy: wiedzę specjalistyczną, to po pierwsze, elementy etyczne, to po drugie, a po trzecie, co jest ciekawe w Holandii, to sprawa dotycząca tego, żeby biegły mógł przygotowywać swoje opinie w przejrzystym, jasnym języku, przedstawiać swoje opinie jako niezwykle ważne dokumenty. Tak że informuję, że jeżeli chodzi o stawki, to nie podejmuję się na razie udzielenia odpowiedzi na to pytanie, jest ono przedwczesne i w tym momencie chciałbym zakończyć to wystąpienie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Przystępujemy do ostatniego pytania w sprawach bieżących. Zadają je posłanki Iwona Michałek, Lidia Burzyńska i Joanna Borowiak. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Iwona Michałek. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Po likwidacji tzw. godzin karcianych, likwidacji bardzo oczekiwanej przez całe środowisko nauczycielskie, wynikających z dotychczasowego zapisu art. 42 ust. 2 pkt 2 Karty Nauczyciela, do parlamentarzystów, nie tylko do mnie, do wielu parlamentarzystów docierają informacje, że w zamian za likwidację tych dodatkowych godzin niektóre samorządy, a tym samym niektórzy dyrektorzy, będą planować inne obowiązkowe zajęcia w wymiarze większym, niż jest to określone w art. 42 ust. 3 i ust. 7 pkt 3 Karty Nauczyciela. Taka sytuacja wystąpiła w jednej z gmin województwa kujawsko-pomorskiego z mojego okręgu, gdzie do dyrektorów dotarły tzw. ogólne zasady dotyczące przygotowania arkuszy organizacji szkoły na rok szkolny 2016/17 dla szkół podstawowych i gimnazjów. Te ogólne zasady przygotowuje organ prowadzący i rozsyła do podległych sobie dyrektorów. Ten dokument w tym przypadku, o którym mówię, został przez komisję międzyzakładową NSZZ „Solidarność” pracowników oświaty tej gminy i powiatu oceniony jako niezgodny z prawem i zostanie on wysłany, nawet chyba już został, do wojewody kujawsko-pomorskiego celem zbadania zgodności z prawem. Sugerowanie przez organy prowadzące przydzielania nauczycielom stałych bezpłatnych godzin w tygodniowym planie nauczania szkoły jest sprzeczne z obowiązującymi przepisami. Jest to po prostu niedopuszczalne. W związku z powyższym, ponieważ takie praktyki są, mam pytanie. [[Dzwonek]] Czy organy prowadzące szkoły mogą w ten sposób ingerować w pracę podległych placówek oświatowych? Proszę panią minister o odpowiedź.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani minister Marzenna Drab. Bardzo proszę, pani minister.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Pani poseł, oczywiście, że jest to niezgodne z prawem. Przytoczę tutaj kilka informacji i myślę, że to w pewnym sensie wyjaśni całą sprawę. Ponieważ, proszę państwa, wiemy o tym, że do państwa posłów wpływają takie sprawy, chcę również poinformować, że bezpośrednio do ministra edukacji narodowej wpływają takie niepokojące pytania. Już przybliżam sprawę. Stosownie do art. 42 ust. 1 ustawy Karta Nauczyciela tygodniowy czas pracy nauczyciela zatrudnionego w pełnym wymiarze czasu pracy wynosi do 40 godzin. W ramach tego czasu pracy oraz ustalonego wynagrodzenia nauczyciel jest obowiązany realizować trzy rodzaje zajęć, określone w kolejnych punktach art. 42 ust. 2 wymienionej ustawy. Po pierwsze, są to zajęcia wychowawcze, opiekuńcze i dydaktyczne, tzw. pensum, zajęcia statutowe oraz przygotowanie do zajęć i doskonalenie zawodowe. W odniesieniu do zajęć statutowych, bo o tym mówimy i to rodzi wiele pytań i nieścisłości, od 1 września 2016 r. będzie obowiązywał art. 42 ust. 2 pkt 2 ustawy Karta Nauczyciela w brzmieniu: „inne zajęcia i czynności wynikające z zadań statutowych szkoły, w tym zajęcia opiekuńcze i wychowawcze uwzględniające potrzeby i zainteresowania uczniów.” Od 1 września 2016 r. nauczyciele szkół podstawowych i gimnazjów, w tym specjalnych, oraz nauczyciele szkół ponadgimnazjalnych, w tym specjalnych, zostaną uwolnieni od obowiązku realizacji tzw. godzin karcianych w dotychczasowej formule. Nie będą musieli rozliczać się z tych godzin w okresach półrocznych, a taki był do tej pory czas, ewentualnie odpracowywać zajęcia, które nie odbyły się z powodu nieobecności nauczyciela. Dyrektorzy przestaną też rozliczać m.in. z gotowości do pracy nauczyciela, co też było fikcją, gdy nauczyciel chciał przeprowadzić zajęcia, ale uczniów nie było. W szkołach podstawowych i gimnazjach w świetlicach będą prowadzone zajęcia świetlicowe wyłącznie przez nauczycieli zatrudnionych na stanowiskach wychowawców świetlicy. Jest to przewidziane w ustawie, że tylko nauczyciel, który ma kwalifikacje, będzie mógł prowadzić zajęcia w świetlicach. Nie może być tu jakiejś rotacyjności, by ktoś przypadkowy tę opiekę sprawował. Zgodnie z tym przepisem nauczyciel w ramach 40-godzinnego tygodnia pracy oraz otrzymywanego wynagrodzenia będzie zobligowany do realizacji m.in. zajęć opiekuńczych i wychowawczych, uwzględniających potrzeby i zainteresowania uczniów. Jednak w świetle art. 42 ust. 2 pkt 2 ustawy Karta Nauczyciela przydzielanie takich zajęć i czynności nie może być wykorzystywane przez dyrektora - podkreślam to bardzo stanowczo - do zastępowania nauczycieli, którzy powinni wykonywać dane czynności czy realizować zajęcia w ramach obowiązkowego tygodniowego wymiaru zajęć. Ustalenie przez dyrektora szkoły określonych zadań nauczyciela mieszczących się w pojęciu innych czynności i zajęć wynikających z zadań statutowych szkoły musi uwzględniać konieczność umożliwienia takiemu nauczycielowi realizacji wszystkich obowiązków, o których mowa art. 42 ust. 2 pkt 1–3 Karty Nauczyciela. W okresie przejściowym, bo to jest też chyba nadinterpretacja i zbytnie wykorzystywanie tego, do czasu wejścia w życie systemowego rozwiązania, czyli do 1 września tego roku, na ww. zajęcia, które dyrektor uzna za bardzo potrzebne, zgłaszane przez nauczycieli - potrzeby uczniów tu będą brane pod uwagę - powinny być wykorzystywane dodatki motywacyjne. Takimi środkami dysponują dyrektorzy. A ten dodatek motywacyjny tak naprawdę na dzień dzisiejszy stracił swoją wartość. To jest ten moment, kiedy dyrektor powinien zacząć baczniej się wszystkiemu przyglądać i jeżeli trzeba, to motywować właściwie swoich pracowników. Uczniowie przebywający zaś w świetlicach - w tej chwili odnoszę się do świetlic - muszą mieć stałą opiekę. W tym celu dyrektor szkoły zatrudnia wychowawców świetlicy, których tygodniowy obowiązkowy wymiar zajęć wynosi 26 godzin. Podkreślam: to tygodniowy wymiar zajęć opiekunów w świetlicy. Godzinami pracy w świetlicy nauczyciele mogą mieć także uzupełniony tygodniowy obowiązkowy wymiar zajęć dydaktycznych, wychowawczych lub opiekuńczych. W tym przypadku, ze względu na realizowanie obowiązków określonych dla stanowisk o różnym tygodniowym obowiązkowym wymiarze godzin, do określenia tygodniowego obowiązkowego wymiaru zajęć nauczyciela będzie miał zastosowanie art. 42 ust. 7 pkt 3 Karty Nauczyciela. Jeszcze chciałabym dodać, że stosownie do art. 35 ustawy Karta Nauczyciela w szczególnych przypadkach, podyktowanych wyłącznie koniecznością realizowania programu nauczania, nauczyciel może być obowiązany do odpłatnej pracy zgodnie z posiadaną specjalnością w godzinach ponadwymiarowych, których liczba nie może przekroczyć 1/4 tygodniowego wymiaru. Przydzielenie nauczycielowi większej liczby godzin ponadwymiarowych może nastąpić wyłącznie za jego zgodą, jednak ich liczba nie może przekraczać 1/2 tygodniowego obowiązkowego wymiaru godzin. I oczywiście tutaj wchodzi w grę dodatkowe wynagrodzenie dla nauczyciela.
Bardzo dziękuję, pani minister. Dodatkowe pytanie zadaje pani poseł Lidia Burzyńska z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Znam przepis art. 42. Zmiany, które zostały przyjęte, były podyktowane li tylko i wyłącznie wyjściem naprzeciw oczekiwaniom nauczycieli, bo tak naprawdę te dwie godziny karciane to była tylko biurokracja, ponieważ nauczyciel pełnozatrudniony ma wymiar zajęć do 40 godzin. Natomiast nie możemy, pani minister, zapominać, że jednak organy prowadzące szkół mają też swoje przywileje, że tak to określę. Czy w opinii pani minister istnieje możliwość przy tak szerokiej wykładni tej zmiany, że Ministerstwo Edukacji Narodowej wyda jakiś komunikat skierowany do tych jednostek, czyli organów prowadzących, by jednoznacznie interpretowały te zapisy? I jeszcze jedno. [[Dzwonek]] Czy pani minister widzi tu rolę wojewodów i kuratorów oświaty, by w ramach swoich kompetencji nadzorczych, kontrolnych przeciwdziałały podobnym praktykom? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Ponownie odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Marzenna Drab. Bardzo proszę, pani minister.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Dziękuję bardzo za to pytanie, bo ono jest tak naprawdę clue, wokół którego dzisiaj dyskutujemy. Proszę państwa, łamanie prawa nie jest przywilejem. Organ stanowiący... Mówimy tutaj o organie prowadzącym, przepraszam, o JST. Ma ten organ wyraźne zapisy do odczytania w ustawie i do zrealizowania. Tam nie ma nic specjalnego, do czego potrzebna byłaby interpretacja. Proszę państwa, ponieważ pojawia się sporo zapytań wśród państwa, jak również do nas, więc chciałam poinformować, że 25 maja minister edukacji narodowej wystosował pismo do wszystkich kuratorów oświaty z informacją, jak należy odczytywać wprost przyjęte zapisy ustawy. Proszę państwa, w obszarze nadzoru pedagogicznego właściwy jest kurator oświaty. Jeżeli dzieją się takie sytuacje, o których pani poseł tutaj w tej chwili informuje, że po prostu dochodzi do łamania prawa, to takie sprawy powinny być zgłaszane do kuratora oświaty. Kurator oświaty wchodzi wtedy z kontrolą - to może być kontrola ponadplanowa - ustala stan faktyczny i w momencie, kiedy stwierdza, że jest łamane prawo, jest niezgodność z ustawą całej organizacji roku, wydaje decyzję, w której stwierdza i zaleca, jak powinien się zachować dyrektor szkoły, jak również organ prowadzący. Oczywiście wojewoda jest tu następną instancją, ale pierwsze słowo - tak naprawdę myślę, że to jest takie już chyba ostateczne - ma kurator. Jeżeli bowiem wychodzą zalecenia, to niestety i dyrektor szkoły, i organ prowadzący powinien po prostu to skorygować. Proszę państwa, może podam tutaj tylko, że według art. 34 ustawy o systemie oświaty jeżeli szkoła lub placówka albo organ prowadzący prowadzi swoją działalność z naruszeniem przepisów, a o takim przypadku tutaj mówimy, organ sprawujący nadzór pedagogiczny, czyli kurator, może polecić w drodze decyzji usunięcie uchybień w wyznaczonym terminie. I teraz jeszcze chciałam tutaj państwu przytoczyć... Tak więc najpierw jest to zalecenie, a kiedy nie dochodzi do usunięcia, jest to już rygorystyczne zalecenie. Mam nadzieję, proszę państwa, że to, co próbujemy w tej chwili jako Ministerstwo Edukacji Narodowej wprowadzić, czyli wzmocnienie nadzoru pedagogicznego, to jest właśnie taki kierunek, chodzi o to, żeby takie sprawy eliminować z życia. Chcę jeszcze powiedzieć tak: nadinterpretowanie tego przepisu jest co najmniej zastanawiające i znamienne, [[Dzwonek]] dlatego że przed rokiem 2009, a do niego wracamy, była podobna sytuacja i nie było nadużyć. Dzisiaj dziwnym trafem w niektórych samorządach zdarzają się nadużycia. Mam nadzieję, że do takich nie będzie dochodziło. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani minister. Pytanie to kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Informacja bieżąca. Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie funkcjonowania ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Roberta Telusa.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam wielki zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość być posłem wnioskodawcą, reprezentować wnioskodawców w ramach informacji bieżącej. Chcielibyśmy dzisiaj, po miesiącu działania nowej ustawy, ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, ustawy, która jest bardzo ważna i wnosi wiele zmian, zarówno tych strukturalnych, jak i tych dotyczących sprzedaży naszej polskiej ziemi... Ta informacja, o której przedstawienie poprosiliśmy pana ministra, jest dla nas ważna, dlatego że chcemy bardzo mocno o tę naszą polską ziemię zadbać, chcemy, żeby ustawa dobrze funkcjonowała, żeby polska ziemia była dobrze zabezpieczona. Wiemy o tym, że ta ustawa budzi wiele wątpliwości i wiele dyskusji w mediach, ale nie tylko w mediach, również w naszych biurach poselskich, bo wiele osób przychodzi i pyta, co z jego działką, czy może sprzedać tę działkę. Żeby rozwiać te wszystkie wątpliwości, z którymi się stykamy w naszych biurach poselskich, które się pojawiają w mediach, właśnie o udzielenie takiej informacji, panie ministrze, do pana wystąpiliśmy. Mamy na względzie przede wszystkim dobro naszej polskiej ziemi, przede wszystkim dobro rolnictwa. Chcemy dobrze monitorować realizację tej ustawy od samego początku. Dlatego już po miesiącu jej działania wystąpiliśmy jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, który mam zaszczyt tu, w tym momencie reprezentować, do pana ministra o przedstawienie tej informacji. Nasuwają się pytania, które często są zadawane w eterze, w dyspucie publicznej, i o odpowiedzi na te pytania zwracam się do pana ministra. Pierwsze pytanie wzbudza wiele właśnie takich wątpliwości i wiele, wiele rozgoryczenia, chodzi tutaj o banki. Wiele banków nie chce w tym momencie udzielać kredytów hipotecznych albo wycofuje się z nich. Jest to problem dla wielu mieszkańców, dla ludzi młodych, którzy chcą się pobudować, którzy złożyli wniosek o ten kredyt i nawet mieli obiecany ten kredyt. W tym momencie bank się z tego wycofuje, dlatego że nie chce pod hipotekę tego kredytu podpisać. Nie ukrywam, że jest to problem, który budzi pewne wątpliwości. Dlatego, panie ministrze, pytam, czy jest to jakiś błąd w ustawie, który trzeba naprawić, czy jest to może tylko i wyłącznie wymysł banków albo wewnętrznych procedur banków, które nie chcą tych kredytów dać i w ten sposób tłumaczą swoją decyzję. Panie ministrze, może zadam tutaj bardzo daleko idące pytanie, ale też chciałbym, żeby pan minister spróbował na to pytanie odpowiedzieć. Czy może banki nie chcą wykorzystać działania tej ustawy, wejścia nowej ustawy po to, żeby uzyskać dla siebie jakieś większe profity? Czy to nie jest w tym kierunku decyzja? A jeżeli jest to, tak jak powiedziałem na wstępie, jakaś luka prawna w tej ustawie, to czy ministerstwo planuje szybko zadziałać w tej sprawie, żeby ten problem rozwiązać? Gdy wnosiliśmy, gdy debatowaliśmy nad tą ustawą, bardzo dużo było też takich kontrowersyjnych pytań. Tutaj chcę też zapytać pana ministra, co w tych sprawach, np. w sprawach dziedziczenia. Wiecie państwo, że pojawiło się wiele pytań z wielu stron sali sejmowej, ale nie tylko, drodzy państwo, bo i w mediach pojawiały się te pytania. Czy sprawa dziedziczenia się zmieniła? Czy ojciec będzie mógł przepisać ziemię swojemu synowi, swojemu dziecku, które nie jest rolnikiem, które nie ma kwalifikacji? Czy to jest prawdziwy problem, [[Dzwonek]] czy to był tylko taki problem, który powodował straszenie rolników tą ustawą? Następną rzeczą, która też była kontrowersyjna, gdy debatowaliśmy nad tą ustawą, jest sprawa pierwokupu przez Agencję Nieruchomości Rolnych. Panie ministrze, chciałem konkretnie usłyszeć, czy są zgłaszane problemy z tym prawem pierwokupu? I tu jeszcze chciałbym zadać pytanie...
Panie pośle, bardzo dziękuję, czas.
...czy ta ustawa oznacza nowość w prawie pierwokupu, czy prawo pierwokupu agencja miała od dawna.
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Już ostatnie zdanie, panie marszałku. Czy organizacje rolne, rolne związki zawodowe wnoszą zastrzeżenia do tej ustawy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Chciałbym przywitać grupę harcerzy z Małej Wsi w powiecie płockim, którzy przyjechali na zaproszenie posła Macieja Małeckiego. Bardzo serdecznie witamy. [[Oklaski]] Proszę teraz o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Zbigniewa Babalskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Goście! Rzeczywiście upłynął miesiąc od wprowadzenia tej ustawy... [[Problemy.]] [[Były do przewidzenia.]] ...i tak jak mówiłem z tego miejsca wielokrotnie... [[A mówiliśmy.]] ...podczas procedowania nad tą ustawą, że będziemy na bieżąco monitorować wszystkie zdarzenia, które ewentualnie będą miały miejsce w czasie realizacji tejże ustawy. [[Mistrzowska odpowiedź.]] Dziękuję klubowi Prawa i Sprawiedliwości za podjęcie tej inicjatywy. Jestem gotów co miesiąc stawać przed państwem, przed Wysoką Izbą, jeśli będzie taka potrzeba... [[Taka zła jest ta ustawa?]] ...i będziemy rozmawiać o tej ustawie, o pozytywnych skutkach tej ustawy. Jeśli będą negatywne, również będziemy o tym rozmawiać. Tak jak deklarowałem w kilku moich wystąpieniach, reakcja będzie na bieżąco i będzie natychmiastowa, na tyle, na ile będzie taka potrzeba. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 30 kwietnia 2016 r. weszła w życie ustawa z dnia 14 kwietnia 2016 r. o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Ustawą tą wprowadzono szereg zmian przepisów regulujących obrót nieruchomościami rolnymi. Pragnę w tym miejscu przypomnieć, że ustawą tą, po pierwsze, wstrzymana została sprzedaż nieruchomości wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na okres 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy, z wyłączeniem nieruchomości przeznaczonych na cele inwestycyjne oraz nieruchomości rolnych o powierzchni do 2 ha. Ponadto minister rolnictwa i rozwoju wsi, na wniosek prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych, będzie mógł wyrazić zgodę na sprzedaż innych nieruchomości niż wskazane, jeśli będą za tym przemawiać względy społeczno-gospodarcze. Nic złego się w tej materii do tej pory nie wydarzyło. Po drugie, znowelizowano ustawę z dnia 11 kwietnia 2013 r. o kształtowaniu ustroju rolnego. Po pierwsze, wprowadzenie zasady, że nabywcami nieruchomości rolnych mogą być co do zasady tylko rolnicy indywidualni, to jest rolnicy posiadający kwalifikacje rolnicze, prowadzący osobiście co najmniej 5 lat gospodarstwo rolne o powierzchni nie większej niż 300 ha użytków rolnych i zamieszkujący w tym gospodarstwie. Wymóg ten nie będzie miał zastosowania do nabycia nieruchomości rolnych przez jednostki samorządu terytorialnego, Skarbu Państwa, kościelne osoby prawne, związki wyznaniowe i osoby bliskie. Szczególnie podkreślam: osoby bliskie, bo ten problem również w ciągu tego miesiąca zaczął się pojawiać. Następna sprawa, nieruchomości rolne mogą być nabywane także w drodze dziedziczenia, z tym że w przypadku dziedziczenia na podstawie testamentu agencja będzie miała prawo nabycia dziedziczenia nieruchomości, jeśli spadkobiercą testamentowym będzie osoba spoza kręgu osób bliskich, ale niebędąca rolnikiem indywidualnym. Za zgodą prezesa agencji wyrażoną w drodze decyzji administracyjnej, od której odwołanie przysługiwać będzie do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, nieruchomości rolne będą mogły nabyć także inne podmioty dające gwarancję należytego prowadzenia działalności rolniczej, jeżeli jednocześnie w wyniku nabycia nie dojdzie do nadmiernej koncentracji gruntów, tutaj mówimy o tej granicy 300 ha. Aby wyeliminować możliwość spekulacyjnego zakupu ziemi rolnej przez osoby, których zasadnicza aktywność życiowa i zawodowa ma miejsce poza rolnictwem, a zakup ziemi traktują one jako formę lokaty kapitału, wprowadzono zakaz zbycia lub oddania nieruchomości rolnych w posiadanie innemu podmiotowi bez zgody sądu przez okres 10 lat. Następna sprawa, którą należy również przypomnieć, Agencji Nieruchomości Rolnych przyznano prawo pierwokupu akcji lub udziałów w spółkach prawa handlowego będących właścicielami nieruchomości rolnych. Ponadto w przypadku zmiany wspólnika lub przystąpienia nowego wspólnika do spółki osobowej, która jest właścicielem nieruchomości rolnej, agencja działająca na rzecz Skarbu Państwa będzie mogła złożyć oświadczenie o nabyciu tej nieruchomości za zapłatę równowartości pieniężnej. Informuję Wysoką Izbę, że takich okoliczności do dzisiaj nie stwierdzono. Następne istotne czynniki, o których należy powiedzieć, a więc podnoszone wątpliwości, również w wystąpieniu pana posła Roberta Telusa, a także podczas prac nad projektem ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw - zgłaszano wątpliwości związane z dziedziczeniem nieruchomości przez osoby bliskie właścicielowi. Nieruchomości rolne będą mogły być nabywane w drodze dziedziczenia, z tym że w przypadku dziedziczenia na podstawie testamentu agencja będzie miała prawo nabycia odziedziczonej nieruchomości, jeżeli spadkobiercą testamentowym będzie osoba spoza kręgu spadkobierców ustawowych - w tym osoby bliskie, tj. zstępni, wstępni, rodzeństwo, dzieci rodzeństwa, małżonek, osoby przysposabiające i osoby przysposobione - albo niebędąca rolnikiem indywidualnym. Osoby, które dziedziczą nieruchomość rolną, np. po rodzicach, nie będą miały, co potwierdzamy, a było bardzo dużo zastrzeżeń i pytań, obowiązku osobistego prowadzenia gospodarstwa rolnego, w skład którego weszły nieruchomości rolne, które odziedziczyły. Dziedziczenie nieruchomości rolnych na rzecz osoby bliskiej, a także nabycie przez taką osobę nieruchomości, np. w drodze darowizny, może nastąpić niezależnie od powierzchni tej nieruchomości. Takie pytania również nagminnie się w ciągu tego miesiąca pojawiały. Podtrzymujemy to, co mówiliśmy podczas procedowania tej ustawy. Do ministra rolnictwa w sposób oficjalny pism nie ma, natomiast pytania są stawiane. W wystąpieniu pana Roberta Telusa był też mocny wątek banków i ewentualnie nadmiernego, że tak powiem, stosowania przez Agencję Nieruchomości Rolnych prawa pierwokupu. Chcę państwu dać taką informację. W okresie od początku wykonywania ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, czyli od 16 lipca 2003 r., do końca grudnia 2015 r. do agencji wpłynęły, uwaga, 643 tys. umów przenoszących własność nieruchomości rolnych o łącznej powierzchni ok. 1250 tys. ha. Ale uwaga, w tym okresie agencja złożyła deklaracje nabycia w 629 przypadkach, które dotyczyły powierzchni 16,7 tys. ha. W 2015 r. agencja zadeklarowała nabycie 10 nieruchomości, w związku z tym złożyła stosowne oświadczenia dotyczące 1265 ha o łącznej wartości 32,9 mln zł. W planie finansowym - bo o to też są pytania, być może będą padały również z sali, więc już wyjaśniam - w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na rok 2016 przewidziano wydatki na realizację zakupu gruntów na podstawie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego w kwocie 330 mln zł. Ponadto pragnę poinformować, że do dnia 7 czerwca br. do prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych wpłynęło 409 wniosków o wyrażenie zgody na nabycie nieruchomości rolnej przez inne podmioty niż rolnik indywidualny, stosownie do art. 2a ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Dotychczas wydano 25 decyzji administracyjnych w tym zakresie. Teraz chcę wrócić do sytuacji dotyczącej banków, którą poruszył pan poseł Robert Telus na samym początku. Rzeczywiście pojawiły się... [[25, panie ministrze, decyzji?]] Zapyta pani, pani poseł, odpowiem. [[Jakby pan minister mógł powtórzyć.]] Ponadto pragnę poinformować, że do dnia 7 czerwca do prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych wpłynęło 409 wniosków o wyrażenie zgody na nabycie nieruchomości rolnej przez inne podmioty niż rolnik indywidualny, stosownie do art. 2a ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. [[Dzwonek]] Dotychczas wydano 25 decyzji administracyjnych w tym zakresie. Teraz wracam do banków. W ciągu miesiąca, a tak naprawdę właściwie na koniec miesiąca maja przede wszystkim w mediach zaczęła się pojawiać informacja dotycząca przeszkód w pozyskiwaniu kredytów na inwestycje, np. na budowę budynków mieszkalnych. Chcę państwu powiedzieć, że ta informacja pojawiała się przede wszystkim w mediach dopiero po oficjalnym wystąpieniu, bodajże 25 lub 26 maja, jeśli pamiętam. Związek Banków Polskich wystąpił z uwagami dotyczącymi udzielania kredytów na inwestycje. Natychmiast po tym wystąpieniu, w ciągu 3 dni zaprosiłem przedstawicieli Związku Banków Polskich do ministerstwa rolnictwa. Wczoraj odbyliśmy takie spotkanie i taką rozmowę. Opisaliśmy obustronnie i banki, i ministerstwo rolnictwa, w czym jest problem. Chcę państwu też przekazać taką informację, że 11 maja - szkoda, że nie przyszło to od razu do ministerstwa rolnictwa - z jednego z bardzo dużych banków wyszła instrukcja, jak należy postępować przy udzielaniu kredytów, jeśli nieruchomość jest rolna. Szkoda, że ta instrukcja nie dotarła też do nas. Mam tę instrukcję, ale nie otrzymałem jej w sposób oficjalny, mam ją nieoficjalnie. Tam jest naprawdę pokazane, w jaki sposób próbować za wszelką cenę doprowadzać do zabezpieczenia, ale nie na nieruchomościach rolnych. Dzisiaj jest sytuacja taka... Panie marszałku, zdaję sobie sprawę, że przekraczam czas, ale jest niezwykle istotna sprawa. Jeszcze będę miał te następne 10 minut, zaraz kończę. Mając warunki zabudowy, mając pozwolenie na budowę, mając szacunek, bank, w myśl tego, co jest zapisane w tej ustawie, nie może wpisać większej wartości niż rzeczywista wartość nieruchomości. Nie uwzględnia w ogóle sytuacji, co jest dla nas trochę dziwne i niezrozumiałe, nie uwzględnia dzisiaj... [[My to mamy w ustawie.]] A propos tego zapisu, to tak trochę za mocno zaufaliśmy PO i PSL, bo wiernie ten zapis przenieśliśmy z ustawy z sierpnia 2015 r. Tam ten zapis był. Uznaliśmy, że to zabezpieczenie, że wartość ma być wpisana, jest dobre dla rolników. Była zgoda co do tego, ale pojawiły się inne okoliczności. Proszę sobie wyobrazić, że wtedy ani bank, ani nikt inny nie interweniował, nie było problemu. Dzisiaj jest, ale pochylamy się nad nim i będziemy to rozwiązywać.
Panie ministrze... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Kończę. Rzeczoznawca nie szacuje przyszłej inwestycji, pomimo że jest pozwolenie na budowę, pomimo że jest dokumentacja techniczna na postawienie tam budynku. Rzeczoznawca nie bierze tego pod uwagę, tylko szacuje wartość nieruchomości rolnej. Tu zaczyna się pojawiać problem. Po wczorajszej rozmowie z bankami jesteśmy na etapie szukania porozumienia. Z naszej strony, ze strony ministerstwa rolnictwa mamy wyjście z tej sytuacji i niezwłocznie je zaproponujemy. Poprosimy o opinię Związku Banków Polskich i w krótkim czasie, jeśli będzie taka potrzeba, będziemy to nowelizować, żeby po prostu ludziom pomagać, a nie utrudniać. Można by powiedzieć tak: jeśli chodzi o bezpieczeństwo rolników, to kilkaset tysięcy rolników jest zabezpieczonych. W tej chwili pojawia się taka sytuacja, że do ministerstwa rolnictwa przyszło kilkadziesiąt takich monitów, ale to dotyczy na pewno kilkuset osób, które z tym problemem mogły się zderzyć. Dziękuję bardzo. Przepraszam, panie marszałku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Bardzo dziękuję, panie ministrze. Do pytań zapisało się 39 pań i panów posłów. Zamykam listę zapisanych do pytań. Jako pierwszy pytanie zadaje pan... [[To nie są pytania, tylko dyskusja.]] Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos w dyskusji zabierze pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę podziękować panu ministrowi i jego współpracownikom za ciężką pracę, jaką wykonaliście. Chcę również podziękować parlamentowi i tym wszystkim, którzy pracowali nad tą ustawą dotyczącą uporządkowania obrotu gruntami rolnymi w Polsce. Cieszę się, że zdążyliśmy przed 1 maja, tak by chronić polską ziemię zarówno przed wykupem, jak również przed nieuprawnioną, nieuzasadnioną spekulacją tymi gruntami. Wiem, że nadepnęliśmy na odcisk, weszliśmy w konflikt z wieloma grupami, które na ziemi rolniczej zarabiały ogromne pieniądze. Mogą być z tego powodu niezadowoleni. Natomiast to nie jest ustawa, która byłaby sprzeczna z interesem polskiego rolnictwa, polskich rolników, ba, sprzeczna z interesem narodowym. Podobne zapisy są w wielu krajach starej Unii Europejskiej, są akceptowane przez prawo unijne. W związku z tym uważam, że jest to nowoczesna, korzystna dla polskich rolników ustawa. Są oczywiście różnego rodzaju problemy interpretacyjne. Miesiąc jest zbyt krótkim okresem, by dokonać obiektywnej oceny jej stosowania. Dostrzegam mankamenty, o których pan minister zresztą wspominał. Ze strony banków jest próba wprowadzenia dodatkowych procedur przy udzielaniu kredytów dla rolników pod zastaw hipoteczny, jest również nieporadność notariuszy w zakresie sporządzania aktów notarialnych, także w tych przypadkach, gdzie ustawa nie daje Agencji Nieruchomości Rolnych prawa pierwokupu. Nad czym się zastanawiać? Trzeba te akty notarialne po prostu wykonywać. Również często stawiany jest ten zarzut, że ludzie niezwiązani z rolnictwem, którzy chcieliby się przenieść na wieś, nie mają możliwości kupna działek. Proszę państwa, w Polsce jest około 22 mln działek poniżej 30 a. Każdy z miasta, kto chciałby kupić działkę w celach [[Dzwonek]] budowlanych, takie możliwości będzie miał. [[Podzielić się nie da.]] Panie ministrze, odwagi w realizowaniu tej ustawy. Za kilka miesięcy dokonajmy kompleksowej oceny, by wyeliminować ewentualne drobne jej niedogodności i niedociągnięcia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Dorota Niedziela, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, aż cisną się na usta słowa: A nie mówiliśmy? Powiedziała tak zresztą część posłów. Ustawa jest oczywiście według nas - i nadal tak twierdzimy - bublem prawnym, co będzie miało dalsze konsekwencje, nie tylko po miesiącu monitorowania, ponieważ po miesiącu monitorowania, panie ministrze, pojawił się problem banków, natomiast potem pojawi się problem niekonstytucyjności, następnie wyjdzie problem naruszania własności prywatnej, a dalszymi konsekwencjami będzie wiele innych problemów, na które wielokrotnie jako opozycja zwracaliśmy panu uwagę. Nie chciał pan słuchać. Można zasłaniać się opowieściami. To pan minister będzie miał w swoim biurze poselskim, to my mamy. Znam konkretną osobę, która przyszła i zapytała: Jak pan mi pomoże, panie ministrze, jeśli odmówiono mi kredytu, ponieważ bank nie może zapisać, to jest zagrodowa zabudowa. Człowiek zaczął budować za swoje pieniądze i część ma wybudowaną, czekając na to, chciał uzyskać kredyt, natomiast bank mu odmówił. Bardzo ciekawe, w jaki sposób pan minister mu pomoże. Pamiętam, panie ministrze, pierwsze spotkanie. Jeszcze nie było projektu ustawy. Spotkaliśmy się w Senacie, pan minister przyniósł założenia tej ustawy, nie było jeszcze projektu złożonego w Sejmie. Pierwszą kwestią, na jaką zwróciliśmy uwagę, był problem zabezpieczenia bankowego i tego, co będzie z kredytami. To było pierwsze pytanie. Wtedy z radosną twórczością pan minister stwierdził, że nie będzie problemu, bo pytał pan banki. Jednak chyba pan minister dokładnie nie zapytał. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Mówienie teraz o tym i tworzenie następnego wroga po wrogu, który miał przyjechać i kupić naszą ziemię, następnego wroga w postaci spisku banków, panie pośle, to jest po prostu niegodne. Trzeba napisać tak ustawę, żeby była jasna dla banków, dla właścicieli i dla wszystkich, którzy zajmują się sprzedażą ziemi, bo bardzo łatwo z tej sejmowej mównicy mówi się: proszę napisać ustawę. [[Dzwonek]] To jest proste, jest do sprzedania, trzeba ją napisać, tylko ktoś bierze odpowiedzialność za to, właśnie ludzie biorą za to odpowiedzialność, bo to są pieniądze ludzi i to jest życie ludzi. A ustawa, która musi być monitorowana po miesiącu, to chyba jest ustawa, która jest po prostu bublem, jest źle napisana. I to nie jest monitoring, panie ministrze...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...tylko wypadałoby się przyznać, że to jest zła ustawa. [[Oklaski]]
Głos w dyskusji zabierze teraz pan poseł Marek Sawicki z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście miesiąc na ocenę ustawy to jest okres za krótki. Ziemia rolnicza jest dobrem szczególnym, podlegała, podlega i powinna podlegać ograniczeniom w zakresie obrotu, i te rozwiązania prawne, które dzisiaj monitorujemy, miały przede wszystkim zapobiec spekulacji rolniczą ziemią z przeznaczeniem na inne cele, jak również miały zapobiec sprzedaży tej ziemi cudzoziemcom. Zakaz sprzedaży ziemi agencyjnej przewidziany na okres 5 lat zrównał niestety polskich rolników z cudzoziemcami, a więc polski rolnik także nie może kupić ziemi agencyjnej. I tu niezmiennie wyrażam pogląd, że między ziemią a rolnikiem nie są potrzebni pośrednicy, a niestety klub Zjednoczonej Prawicy, PiS uznał, że państwo jest lepszym właścicielem niż osoba prywatna, niż rolnik indywidualny. Radzę jeszcze raz ten pogląd zweryfikować albo przynajmniej uwolnić od zakazu sprzedaży działki rolne o powierzchni nie do 2 ha, ale do 5 ha. Są to na ogół te działki, które są po dawnym Państwowym Funduszu Ziemi, i te działki dzisiaj agencja, mając wolne moce przerobowe w zakresie sprzedaży ziemi w ramach większych działek, mogłaby rzeczywiście rolnikom sprzedać i trwale rozdysponować. Przynajmniej w Polsce wschodniej, południowo-wschodniej oczekiwanie na te grunty ze strony rolników jest duże. Chcę także, żeby agencja udzieliła mi informacji, ile wartościowo w ciągu tego miesiąca zgłosiła zastrzeżeń i na ile skorzysta z prawa pierwszeństwa zakupu, bo mówił tu pan minister o 25 przypadkach, natomiast chciałbym wiedzieć, jaka to jest wartość i ile środków przewiduje w tym roku agencja na stosowanie tego pierwszeństwa zakupu, [[Dzwonek]] bo to pierwszeństwo może także uchronić od ewentualnego przekazania ziemi rolniczej przez tzw. słupy donatorom, którzy dawali na to pieniądze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Andrzej Gawron, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W związku z wdrożeniem ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa pojawiły się problemy, o których tu już wcześniej wspominano. Mówił o tym pan minister, mówił poseł przedstawiciel wnioskodawców. Głównym problemem jest problem banków, które niestety stwarzają różne problemy, czasami wręcz odmawiają udzielenia kredytów hipotecznych. Rzeczoznawca, szacując daną nieruchomość, kieruje się przede wszystkim jej przeznaczeniem. Dobrze, gdy nieruchomość jest w planie zagospodarowania przestrzennego lub została wydana decyzja o warunkach zabudowy, gorzej, gdy te warunki nie są spełnione. Niestety, duża część, spora część tych gruntów nie jest jednak objęta planem zagospodarowania przestrzennego. W tym momencie dobrze by było podać przyczyny, m.in. chodzi o to, o czym mówił pan minister, że te rozwiązania, które są przyjęte w ustawie, opierają się na regulacji, która została przyjęta w ustawie o księgach wieczystych i hipotece i praktycznie nie różni się od tego, co było przyjęte w propozycjach dotyczących ustawy z dnia 5 sierpnia 2015 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, która została przyjęta. Osobiście uważam, że wszystkie sygnały, które były tu dzisiaj zgłaszane, które są przekazywane do naszych biur poselskich, powinny być rozważone. Trzeba podejść do tego w sposób poważny, zresztą mówili o tym przedstawiciele ministerstwa, że monitorują ustawę i jeżeli będzie taka potrzeba, to te zmiany zostaną wprowadzone. Moim zdaniem ważne jest to, żeby bliżej współpracować z izbami rolniczymi. Samorządy rolnicze mogą w sposób istotny przyczynić się do przekazywania informacji o ustawie, bo to jest jednak istota sprawy, żeby informacja jak najszerzej docierała do rolników. [[Dzwonek]] Nie jest prawdą, że jest to ustawa wadliwa. Jest to ustawa dobra, chroniąca polską rolniczą ziemię. Najgorsze są mity, które rozpowszechniała opozycja od samego początku wprowadzenia ustawy w życie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Jakie mity?]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Ryszard Wilczyński, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jako opozycja mieliśmy rację, co musimy dzisiaj stwierdzić bez jakiejś satysfakcji, bo tak naprawdę chodzi o kłopoty ludzi. Tylko 40 dni minęło od wejścia w życie tej ustawy, a pan dzisiaj musiał przyznać, że trzeba ją nowelizować. W sumie dobrze, że to przyznajecie, że nie idziecie w zaparte, co nam się tutaj często zdarza, więc trzeba docenić tę odwagę i przyznanie, że nie wszystko poszło tak, jak trzeba. Oczywiście satysfakcja ludzi z tego jest mała, bo wielu z nich ma dzisiaj kłopoty. Byłoby dobrze, gdyby nie bito się w cudze piersi, tylko we własne, bo mówienie o jakiejś próbie nadużyć, wykorzystania tej sytuacji przez banki, o nieudolności notariuszy jest przede wszystkim mało poważne. W zasadzie należało zapytać banki, ich reprezentacje o skutki tej ustawy. Nie było tej opinii, zresztą w wielu sytuacjach opinii nie było. Trzeba przyznać, że to nie jest dobra metoda: nie pytać. Również zdaje się, że metoda rozpoznawania materii bojem nie wydaje się dobra. W tej kwestii myślę, że wieś takich rzeczy nie lubi. Po prostu nie będę mówił, że czasami wieś ma jeszcze to i owo tu i ówdzie pochowane i może potraktować takie rzeczy dość poważnie. A więc pytam, panie ministrze: Co poszło nie tak? Jakie wnioski wyciągniecie z tej nauczki? Byłoby dobrze, panie ministrze, gdyby pan choć to zarysował, przedstawił tutaj zarys koniecznej nowelizacji, bo tego też się nie dowiedzieliśmy. I na koniec propozycja, a w zasadzie taka prośba. Proszę, ponieważ będzie nowelizacja, pochylić się nad przypadkiem gospodarstw opiekuńczych, czyli nad sytuacją, kiedy stary rolnik, często samotny, chce zapisać ziemię osobie, która [[Dzwonek]] dozgonnie się nim opiekuje. Takie mechanizmy istnieją. Warto się nad tym problemem pochylić. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Na galerii witamy młodzież ze szkoły podstawowej w Bochni zaproszoną przez pana posła Włodzimierza Bernackiego. Bardzo serdecznie witamy. A teraz głos zabierze pan poseł Jan Łopata z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nowe przepisy spowodowały, że nabywcę nieruchomości rolnej dotknęły znaczące ograniczenia w zakresie wykonywania prawa własności nieruchomości. W szczególności w okresie co najmniej 10 lat od dnia nabycia będzie on zobowiązany do prowadzenia gospodarstwa rolnego, w skład którego weszła nabywana nieruchomość. W tym okresie wyłączona będzie także możliwość zbywania nieruchomości, jak również oddawania jej w posiadanie innym podmiotom, np. dzierżawy lub najmu. W konsekwencji od 30 kwietnia nieruchomości rolne nie mogą być nabywane dla innych celów niż prowadzenie gospodarstwa rolnego. Wiem, co państwo powiecie na to stwierdzenie: że tak właśnie miało być, że to było zamierzone. Ale czy zamierzone było również to, o czym tutaj rozmawiamy przez cały ten czas, jeżeli chodzi o możliwości rozwojowe, możliwości inwestycyjne? Wszak inwestycje, nawet te z unijnym wsparciem, zwykle były podpierane, że tak kolokwialnie powiem, kredytami. Wiele osób, które teraz odwiedzają również moje biuro poselskie, choć jestem w opozycji, prosi o interwencję, prosi o zmianę przepisów. Dobrze, że w głosie pana ministra wybrzmiało to, że zastanawiacie się nad ewentualną zmianą przepisów, bo banki niejednokrotnie, tylko powszechnie odmawiają zabezpieczenia kredytów hipotecznych na gospodarkę na tzw. ziemię, a Związek Banków Polskich w liście do ministra rolnictwa zwrócił się z taką uwagą, z taką prośbą. Pytam: Czy to również było zamierzone, a jeśli nie, to czy macie zamiar zmienić przepisy? W jakim okresie, w jakim zakresie i kiedy? Bardzo bym prosił o przybliżenie ważnych spraw, o które pytają wyborcy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zada, przepraszam, głos w dyskusji zabierze pani poseł Lidia Burzyńska, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa o ziemi tak naprawdę ogranicza możliwość wypływu polskiej ziemi, jej przejścia w ręce, które na pewno uniemożliwiają obrót ziemią polskiemu rolnikowi. Ale ta ustawa po miesiącu funkcjonowania m.in. przynosi pewne sugestie, którym - co cały czas podkreśla minister Zbigniew Babalski - się przyglądamy. Docierają do nas, posłów, informacje, że kancelarie notarialne nie chcą podpisywać aktów notarialnych. Boją się, że mogą źle zinterpretować zapisy ustawy. Nasuwa się pytanie: Czy to może być zmowa kancelarii notarialnych? A zatem, czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi podjęło rozmowy z właściwym ministerstwem w sprawie przeszkolenia notariuszy w zakresie tej ustawy? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz głos w dyskusji zabierze pan poseł Leszek Ruszczyk, klub Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa wyczuwa się, zresztą słusznie, troskę o to, by nasz skarb narodowy nie stał się przedmiotem spekulacji i kombinacji. Mam zatem pytanie: Czy umożliwienie tego związkom wyznaniowym nie spowoduje właśnie napływu różnego rodzaju struktur, związków, ich powstawania i chęci obrotu ziemią? Czy są już przykłady tego, że rejestrują się związki zainteresowane szczególnie obrotem ziemią? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Głos zabiera teraz pan poseł Mieczysław Kasprzak, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Całe szczęście, że udało się wyeliminować większość tych złych zamiarów na etapie procedowania w Sejmie dzięki mocnym głosom opozycji i rolnikom, którzy przyjechali do Warszawy i protestowali, bo dzisiaj tych problemów byłoby kilkakrotnie więcej. Natomiast cel zakładany był taki, że ziemia ma być tania. Wtedy wszyscy ostrzegali, notariusze też ostrzegali, że to będzie rodzić problemy, bo ludzie mają pobrane kredyty. Została ziemia, która jest zabezpieczeniem. Wtedy nikt tego nie słuchał. To nie jest jakaś zmowa banków czy notariuszy, po prostu takimi prawami rządzi się rynek. Jeżeli cena spada, a dzisiaj nie wiadomo, jak długo ona będzie spadać, jaka będzie ta cena, to wszyscy boją się tego ryzyka. I stąd to się bierze. To w ostateczności uderza w rolników, bo przede wszystkim są w tej chwili problemy z już pobranymi kredytami. Z drugiej strony jeżeli ktoś będzie chciał brać kredyt, bank będzie mu stawiał kilkakrotnie wyższe zobowiązania co do zabezpieczenia niż do tej pory. A więc ten problem musi być rozwiązany. Rolnicy stoją przed koniecznością pobierania kredytów na współfinansowanie środków pomocowych dostępnych w ramach różnych programów i tutaj dalej ten problem będzie występował. To nie jest jakieś straszenie, tylko to są realne sprawy. Dopiero miesiąc minął i już tych problemów jest wiele. Po prostu trzeba słuchać, na to była zwracana uwaga przy procedowaniu, z tym że rząd tutaj nie chciał słuchać. Może za mało było to wyeksponowane, bo w innych przypadkach, chociażby przy dziedziczeniu, udało się wymusić na rządzie, żeby się wycofał z tych złych zamiarów. Mówi się dzisiaj, że jest to dobra ustawa, ale to jest po prostu zasługa tej drugiej części sali i samych rolników, którzy protestowali, przyjeżdżali do Warszawy, zwracali uwagę. A więc rząd powinien tutaj bardzo praktycznie podejść do tego. Dzisiaj banki będą miały problem z zaspokojeniem swoich wierzytelności, dlatego że będzie problem ze sprzedażą tych nieruchomości, jeżeli dojdzie do windykacji, bo komu to sprzedać? Krąg nabywców będzie bardzo zawężony, bo trzeba mieć kwalifikacje rolnicze, trzeba zamieszkiwać na danym terenie, trzeba uprawiać tę ziemię. A więc ziemia jeszcze bardziej straci na wartości i ten problem będzie się pogłębiał. Dziękuję bardzo, panie marszałku. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabiera pani poseł Joanna Borowiak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Agencja Nieruchomości Rolnych od 2003 r. ma prawo pierwokupu ziemi należącej do Skarbu Państwa. Zapis ten nie dotyczy dziedziczenia gospodarstw przez osoby spokrewnione. Do rzeszy rolników dotarły jednak nieprawdziwe informacje rozpowszechniane przez opozycję w toku procedowania nad ustawą, że takie rozwiązanie nie będzie prawnie możliwe. Pytania zaniepokojonych tą sprawą rolników docierają do mnie często podczas spotkań z nimi. Dlatego zwracam się do pana ministra z pytaniem: Czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi planuje realizację kampanii informacyjnej adresowanej do rolników, np. we współpracy z izbami rolniczymi, by do środowiska rolniczego dotarły w sposób jednoznaczny prawdziwe informacje i aby wyeliminować w sposób kategoryczny nieprawdę, która jest rozsiewana? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabiera pani poseł Bożena Kamińska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To zła ustawa, to bardzo zła ustawa ograniczająca własność przede wszystkim prywatną. Rząd Prawa i Sprawiedliwości był informowany przez opozycję, przez Platformę Obywatelską, że banki odrzucą wnioski kredytowe rolników, bo nie będą mogły ustanowić na nich hipoteki, że banki nie będą udzielać kredytów pod zastaw ziemi. Nowe przepisy rządu Prawa i Sprawiedliwości miały chronić przed wykupem ziemi przez obcokrajowców. Tymczasem tzw. dobra zmiana Prawa i Sprawiedliwości zrodziła plon nowych problemów - problemów dla polskich rolników, problemów dla spółek rolniczych, ograniczając możliwości, nie dając możliwości otrzymania kredytów na wybudowanie domów i realizacji inwestycji na działce rolnej. Jak informuje PKO BP, bardzo, bardzo duży problem z otrzymaniem kredytu - wręcz nie będzie to możliwe - będą mieli właściciele działek rolnych nieobjętych zakazami nowej ustawy. Dotyczy to właścicieli działek poniżej 0,3 ha, a takich na Suwalszczyźnie czy na Podlasiu są tysiące. Panie ministrze, dlaczego rząd Prawa i Sprawiedliwości przy uchwalaniu ustawy zgodził się, żeby ograniczenie nie dotyczyło tych nieruchomości? Z drugiej strony, nie dbając o to, zlekceważył i odrzucił zgłaszane poprawki opozycji, Platformy Obywatelskiej, co do tego, by nie dotyczyły ich nowe przepisy regulujące wysokości zabezpieczeń hipotecznych. Panie ministrze, warto, naprawdę warto, bo chodzi o dobro polskich [[Dzwonek]] rolników i właścicieli ziemi rolnej, słuchać opozycji, która zgłasza dla ich dobra właściwe poprawki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabiera pan poseł Krystian Jarubas, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Czy PiS oprócz napisania wadliwej ustawy zrobił coś dobrego dla rolników? Pytam, panie ministrze. Rolnicy pytają. Do tej pory rolnik, który chciał wybudować na swojej ziemi nieruchomość, otrzymywał kredyt pod warunkiem ustanowienia na niej hipoteki w odpowiedniej wysokości. Banki do zabezpieczenia wliczały nie tylko aktualną wartość nieruchomości, ale także brały pod uwagę, że wartość nieruchomości w miarę realizacji inwestycji będzie rosła. Ustawa wprowadziła zapis, który mówi o tym, że hipoteka na nieruchomości rolnej nie może przewyższać wartości rynkowej tej nieruchomości z dnia ustanowienia hipoteki. Banki zostały zaskoczone zmianą prawa i wstrzymują procedury kredytowe. Część żąda innego niż działka rolna zabezpieczenia. Czy pan minister zdaje sobie sprawę, że nie każdy ma możliwość znalezienia dodatkowego zabezpieczenia opiewającego na kilkaset tysięcy złotych? Czy ministerstwo zauważa trudności, jakie napotykają właściciele nieruchomości rolnych, związane z uzyskaniem kredytu hipotecznego? Czy resort pracuje nad rozwiązaniem obecnej sytuacji, która znacząco ogranicza dostęp do kredytów właścicielom nieruchomości rolnych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabiera pan poseł Józef Lassota z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. [[A Buda? A PiS?]] A, rzeczywiście przeoczyłem. Pan poseł Waldemar Buda z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. [[Dziękuję, panie marszałku, że pan mnie zauważył.]] Pan poseł za chwilkę. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym się przyłączyć do wątpliwości, które się tutaj pojawiły, dotyczących postępowania i przyjmowanych stanowisk przez notariuszy. Po rozmowie z jedną z osób w biurze poselskim zadzwoniłem do kilku notariuszy z danej miejscowości, jednej kilkunastotysięcznej miejscowości. Okazało się, że oni są jeszcze przed szkoleniami, nie wiedzą, jak stosować ustawę, mają szereg wątpliwości i w związku z tym nie podpisali żadnego aktu notarialnego dotyczącego nieruchomości rolnych. To jest trudne do zrozumienia, dlatego że notariusze prowadzą działalność gospodarczą, są profesjonalistami. Oczekiwanie, że oni się będą miesiącami szkolić, a my będziemy mieli wstrzymywane sprzedaże takich nieruchomości, jest nieprawidłowe. Nie wiem, czy tutaj jakaś interwencja ministra, chociażby jakaś interwencja dotycząca samorządu notarialnego, nie byłaby potrzebna. Natomiast, co gorsza, usłyszałem również, że są wątpliwości, które budzą u notariuszy jakieś obawy, ale zupełnie niedorzeczne, a mianowicie dotyczące sprzedaży nieruchomości rolnych poniżej 0,3 ha, czyli 3 tys. m2. Pojawiła się bowiem wśród notariuszy interpretacja, z której wynika, że to wyłączenie spod stosowania ustawy tych działek poniżej 3 tys. m2 dotyczy areału zbywcy, a nie działki, której dotyczy sprzedaż. To znaczy, że jeżeli zbywca ma więcej niż 3 tys. m2, to nie może sprzedać nieruchomości albo musi stosować te kryteria, które wynikają z ustawy. I to już jest zupełną niedorzecznością, ponieważ ratio legis ustawy było takie, ażeby ograniczyć stosowanie ustawy do tych małych działek poniżej 3 tys. m2, a nie badać, jaką powierzchnię nieruchomości rolnych ma rolnik czy też zbywca niebędący rolnikiem. Tak że nie wiem, czy w tym zakresie nie jest konieczne oficjalne stanowisko również ministerstwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Józef Lassota z klubu Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę.
O, panie marszałku, coś się zawaliło.
O, proszę. [[To jest listwa z dołu. Tam leżała.]]
To kto tak kopał? Nie mogę, przecież to jest mienie państwowe.
Panie pośle, zepsuł pan mównicę. [[Wesołość na sali, oklaski]]
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem właściwie poddać pod rozwagę panu ministrowi sytuację ziemi rolnej w granicach administracyjnych miasta. Oczywiście chodzi o ziemię I-III klasy. Jak pan minister wie, przez 5 lat funkcjonowała ustawa, na mocy której odrolniano tę ziemię, natomiast od 2014 r. ponownie przywrócono ziemię rolną i jest potrzeba odrolnienia. Otóż w wielu miastach, np. w Krakowie, tej ziemi jest bardzo dużo. Kraków jest jedną z większych gmin rolniczych. Chciałbym, żeby pan minister rozważył taką rzecz: Czy to nie jest, czy nie może być również w obecnie obowiązującym prawie czy w tej ustawie, którą Prawo i Sprawiedliwość uchwaliło, elementem takiej manipulacji? Dzisiaj z powodu tej ustawy ziemia jest tania, bo nie każdy może ją kupić. Jednocześnie są wyłączone spod tej ustawy np. związki wyznaniowe. I teraz związek wyznaniowy, który... Ja nie mówię nawet o istniejących, bo przecież można powołać, ktoś może sobie powołać, wykupi ziemię rolną, jest to świetna lokata kapitału, a za chwilę z jakichś powodów samorząd przekształci to w teren budowlany i oczywiście sprzeda z ogromnym zyskiem. To jest element, który, wydaje mi się, może występować, dlatego warto rozważyć, czy znowu nie przywrócić - zresztą państwo proponowaliście to przecież niedawno - również tego elementu, żeby ziemia rolna w miastach była odrolniona z mocy ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Głos zabierze teraz pani poseł Barbara Bartuś, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Po wyborach wygranych przez Prawo i Sprawiedliwość w Polsce podniósł się krzyk, ale to jest krzyk osób, które obawiają się utraty przywilejów, obawiają się tego, że już nie będą dłużej żyły na koszt innych, i sprzeciwiają się wszystkiemu, co zrobi Prawo i Sprawiedliwość. Jednocześnie padły wymagania, aby Prawo i Sprawiedliwość wszystko naprawiło, to, co przez 8 lat było psute. Podobnie jest z tą ustawą, o której dzisiaj mówimy, ustawą, która z pewnością naruszyła pewne interesy, ale nie są to interesy wszystkich rolników, małych rolników, tylko interesy grup uprzywilejowanych. I dzisiaj jest podnoszonych wiele argumentów, jest wiele nieprawdy w tym temacie. Między innymi osoby zgłaszające się do mnie do biura podnoszą, że ustawa przewiduje, iż nabywcą nieruchomości rolnej może być jedynie rolnik indywidualny, czyli osoba fizyczna posiadająca kwalifikacje rolnicze, zamieszkała na terytorium gminy miejsca położenia nieruchomości i prowadząca osobiście gospodarstwo rolne. A więc mam pytanie: Czy w tzw. obrocie prywatnym osoba spełniająca kryteria rolnika indywidualnego na terenie województwa małopolskiego może np. nabyć nieruchomości w województwie pomorskim? Prosiłabym też pana ministra o wyjaśnienie jeszcze raz, aby wszyscy zrozumieli, czy ta ustawa wprowadziła jakiekolwiek ograniczenia w obrocie ziemią między rodziną. Czy są jakieś ograniczenia w dziedziczeniu, w darowaniu, w jakimś innym przekazywaniu nieruchomości najbliższym? Jeszcze raz podkreślę, że ustawa funkcjonuje bardzo krótko. Cały czas jest podnoszony krzyk, ale czy to nie jest spowodowane tym, że tak naprawdę jest to okazja, żeby kolejny raz uderzyć w Prawo i Sprawiedliwość, nie licząc się z tym, co tak naprawdę jest w tej ustawie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabiera pani poseł Dorota Rutkowska, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sam pan przyznał, że ta ustawa może mieć mankamenty, więc, proszę państwa, nie próbujcie chować tych mankamentów za jakimś parawanem spisku notariuszy, bankierów, może jeszcze sądów. Co do zasady ustawa miała chronić polską ziemię przed cudzoziemcami, a tak naprawdę spowodowała spory bałagan w życiu wielu Polaków. Panie ministrze, skala problemu kredytowego jest naprawdę duża, my to będziemy wszyscy powtarzać. Do tej pory odebrałam w biurze kilkadziesiąt interwencji osobistych, pisemnych, złożyłam w tej sprawie interpelację. Podam taki drobny przykład - sytuację z mojego powiatu. Tylko w jednej podmiejskiej wsi działki ma ok. 200 osób. Te działki kupili wcześniej, zanim w ogóle ktokolwiek pomyślał o ustawie, zamierzali się tam budować. Rozpoczęli budowę, niestety banki wstrzymały wszelkie procedury, nie przyjmują nowych wniosków, ba, nawet posuwają się do tego, że już udzielone kredyty po wypłaceniu pierwszej transzy są wstrzymywane. Ja nie znam takiego banku, który by w ostatnim czasie udzielił jakiegokolwiek kredytu hipotecznego. Panie ministrze, na Facebooku nawet powstała specjalna grupa społecznościowa dostrzegająca ten problem i jest tam zainteresowanych już ponad 1 tys. osób. A więc to jest naprawdę potężna skala. Ja mam pytanie: Kiedy? Mówił pan, że niezwłocznie, ale znamy państwa skuteczność, jeśli chodzi o procedowanie ustaw. Narzucacie nieraz tak błyskawiczne tempo, że zanim ktokolwiek zdąży się zorientować, że nowa ustawa jest poddawana procesowi legislacyjnemu, [[Dzwonek]] ona już jest poddawana pod głosowanie. Może więc warto byłoby tu takie tempo zastosować, panie ministrze? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Głos zabiera pani poseł Ewa Filipiak, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Szanowni Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Ta ustawa to jest naprawdę dobra ustawa i 30 kwietnia świadomie popełniliśmy tę ustawę. Ja już z panem wielokrotnie o tym rozmawiałam, sprawa dotyczy szczególnie Małopolski, gdzie są małe działki, poniżej 30 a. Dlaczego artykuł dodany w ustawie o księgach wieczystych i hipotece w jakiś sposób ogranicza właścicieli tych działek? Dlaczego banki i sędziowie wydziałów sądów, ksiąg wieczystych nie zgadzają się na kredyty hipoteczne? Ten wprowadzony art. 2a mówi, że hipoteka nie może przewyższać wartości działki w dniu ustanowienia hipoteki, ale niektóre banki nawet do wysokości wartości działki nie podpisują umów o kredyty hipoteczne. Bardzo chciałabym panu ministrowi podziękować za rozmowy z bankami, za to, co pan tu mówił, że wczoraj było ostatnie spotkanie z przedstawicielami Związku Banków Polskich, ale sprawa dotyczy bardzo wielu, powiedziałabym, że nawet kilkuset tysięcy, młodych ludzi, którzy chcą budować domy, mają pozwolenia na budowę, działki poniżej 30 a na terenach MNR, czyli nierolnych, ale gdzie dopuszczalna jest zabudowa zagrodowa, działki są przeznaczone pod tereny budowlane. Jest czas budowy i dlatego bardzo się spieszy. Chciałabym wiedzieć - bo pan minister powiedział, że w niedługim czasie - kiedy może dojść do rozwiązania tej sytuacji, bo może trzeba tylko zmienić właśnie ten artykuł dodany w ustawie o księgach wieczystych i hipotece, po prostu go troszkę zmodyfikować, [[Dzwonek]] i wiele tysięcy polskich rodzin będzie mogło zaciągać kredyty hipoteczne i budować swoje domy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Teraz głos zabiera pani poseł Małgorzata Pępek, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo dobrze się stało, że mamy dziś w informacji bieżącej temat, który jest nam, posłom, znany z codziennych wizyt w naszych biurach ludzi, których zawiodła właśnie ta dobra zmiana. [[Niech pani nie przesadza.]] Tak, nie przesadzam, ludzie są zawiedzeni tą dobrą zmianą. Wprowadzone przez PiS zmiany w ustawie o obrocie ziemią rolną utrudniają bankom udzielanie kredytów w przypadku inwestycji dotyczących nieruchomości rolnych. Nowa ustawa o obrocie ziemią rolną nie pozwala bankowi na wpisanie się do księgi wieczystej z hipoteką. Stało się również tak, że wiele banków stosuje te przepisy również wobec innych działek i wstrzymało udzielanie kredytów, jeżeli chodzi o wszystkie działki rolne. Nasze biura poselskie szturmują osoby, które chciały budować domy za kredyty udzielone im przez banki. Już wcześniej były ustalenia, te osoby niejednokrotnie rozpoczęły inwestycje za swoje własne pieniądze i w tej chwili są bezradne. Słychać płacz i lament, bo banki wycofują się ze wcześniejszych ustaleń. Przychodzą do nas, do naszych biur poselskich ludzie, którzy w poprzednich wyborach głosowali na Prawo i Sprawiedliwość, z prośbą o pomoc, o reakcję. Są naprawdę zawiedzeni. Mam pytanie: Czy partia rządząca zamierza zareagować w jakiś sposób, by ten problem zniknął, ale nie przewlekle, tylko tak, jak moja pani poseł Rutkowska mówiła, z mojego klubu, żeby to było w sposób skuteczny i szybki, czy zamierza ten stan pozostawić jako złą zmianę? Jeśli rząd ma dobre intencje, to proszę mi powiedzieć, jak długo będzie poprawiać ustawę i kiedy potencjalni kredytobiorcy będą mogli [[Dzwonek]] liczyć na dobrą zmianę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos zabiera pani poseł Ewa Szymańska, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja mam tylko jedno krótkie pytanie związane z ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego. Jaką kwotę Agencja Nieruchomości Rolnych przeznaczyła w tym roku, w roku 2016, na realizację tej ustawy, w szczególności na realizację prawa pierwokupu i nabycia nieruchomości? Dziękuję. [[Oklaski]] [[330.]]
Bardzo dziękuję. Głos zabiera teraz pani poseł Lidia Gądek, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Minął ponad miesiąc od drobnej, kosmetycznej zmiany polskiego ustroju rolnego. Efekty są znakomite. Tysiące niemieckich bauerów opuściło nasz kraj w popłochu, a ci, co byli w drodze, zawrócili tuż sprzed granicy. Notariusze odnotowali rekordowe wpływy w kwietniu, a polska wieś nareszcie wstała z kolan i... padła na twarz. Już nigdy nikt nie będzie jeździł między polskimi grzędami ziemniaków złotym mercedesem. Mamy sukces. Co prawda banki przestały zabezpieczać kredyty hipoteką na ziemiach rolnych, ale to nic. Coś się przecież na banki wymyśli. Następstwem jest też większa podaż ziemi rolnej, a zmniejszył się popyt na nią, ale przecież o to chodziło. Doszło również do paraliżu postępowań egzekucyjnych. I bardzo dobrze. Przecież komornicy w świetle niektórych polityków to bardzo źli ludzie, zaś notariusze, skoro tyle zarobili w kwietniu, to niech już zawsze odczuwają strach przed niezrealizowaniem prawa pierwokupu. Zresztą słyszeliśmy tutaj, że są prawdopodobnie w zmowie. Niech strzegą tego, co państwowe, za prywatne. Aha, nareszcie uporządkowano kwestię terminów i nazewnictw. Konkubent jest osobą bliską, kiedy jest osobą bliską, a osobą daleką jest wtedy, kiedy nie jest osobą bliską. Wszystko jest już teraz jasne i zrozumiałe. Nade wszystko jednak cieszy fakt, że małżonek, który nie skalał się robotą na swym polu, nie odda jej teraz nikomu bez zgody proboszcza. „Niech na całym świecie wojna, byle polska wieś zaciszna, byle polska wieś spokojna. Pon się boją we wsi ruchu. Pon nos obśmiwajom w duchu”. [[Ha, ha, ha.]] Panie ministrze, pan wie, skąd ten cytat. Wszyscy wiemy. Szanowni Państwo! W ten sposób przedstawiłam bardzo smutną sytuację na polskiej wsi. [[Dzwonek]] I myślę, że wzbudzi to refleksję przynajmniej u niektórych w trakcie przeprowadzania zapowiadanych przez wnioskodawców nowelizacji, fantastycznej zmiany. [[Oklaski]] [[Brawo!]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zada pan poseł Jan Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw weszła w życie 1 maja 2016 r. I na pewno jest to zbyt krótki czas na to, żeby dokonywać jakiejś całościowej oceny, ale myślę, że jest dobry czas na to, żeby porozmawiać o ewentualnych problemach, które z wprowadzenia tej ustawy wynikają, bo rozmowa o wprowadzonym prawie na pewno jest ważna. I ja nie znam człowieka, który wymyśliłby przepis idealny. A przecież jesteśmy tylko ludźmi, więc zawsze coś się zdarzyć może. [[Ale w PiS jest idealnie.]] Ustawa o obrocie ziemią ma porządkować właśnie tę sferę, czyli obrót ziemią rolną. Z ustawy wynika, że jeśli nieruchomość rolna w planie zagospodarowania przestrzennego przeznaczona jest na cele inne niż rolne, np. na budownictwo mieszkaniowe, to ograniczenia ustanowienia hipoteki na takich działkach nie mają zastosowania. Plany zagospodarowania przestrzennego mają porządkować gospodarkę przestrzenną, tak jak omawiana ustawa gospodarkę gruntami rolnymi. I teraz mam w związku z tym pytanie. Panie ministrze, ile gmin, chociażby procentowo, posiada aktualne plany zagospodarowania przestrzennego? Czy ministerstwo posiada taką wiedzę? Bo to jest, jak myślę, rzecz niezmiernie też ważna. I jeszcze głos w tej rozmowie, w tej dyskusji. Mówimy o bankach, o zabezpieczeniach, szanowni posłowie, panie i panowie posłowie. Wiecie doskonale, że banki nie zabezpieczają się tylko [[Dzwonek]] na nieruchomości, na którą dają kredyt. Tak nie jest. My odpowiadamy całym swoim majątkiem. Nie wystarczy to, że dom, który wybudujemy za kredyt, oddamy bankowi. Odpowiadamy całym swoim majątkiem, więc nie wiem, gdzie tu jest problem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Annę Wasilewską, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do mojego biura poselskiego również przychodzą mieszkańcy regionu, zwracają się z prośbą o pomoc w sprawie ustawy o ziemi, która weszła w życie 30 kwietnia. Właściciele ziemi nie mogą uwierzyć w to, co robi rząd PiS, i nie mogą pogodzić się ze skutkami wprowadzonej ustawy. Do ziemi, która jest własnością prywatną, nikt nie ma prawa. To obywatel chce decydować, co i kiedy z ziemią zrobi. Ceny ziemi spadają. Szacuje się, że za 2 lata na każdym 1 ha rolnik straci ok. 10 tys. zł, to są milionowe straty obywateli. Faworyzowane jest państwo, a nie ma ochrony obywatela. Prawnicy mają rację, mówiąc, że to jest dla nich złoty czas, bo dzięki takiemu bałaganowi prawnicy zarabiają krocie na procesach obywatel kontra państwo. Kolejna sprawa związana jest właśnie z bankami. Banki odmawiają kredytowania inwestycji na działkach rolnych. Czy tak mają być wspierane młode osoby, które chcą pozostać na wsi, chcą mieszkać blisko swoich rodziców rolników? Czy państwo ma zamiar coś z tym problemem zrobić? Młodzi są bezsilni i zdeterminowani. Nie mogą nigdzie liczyć na pomoc, aby otrzymać kredyt hipoteczny z banku na budowę własnego domu na ziemi rolnej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę pana posła Bogdana Rzońcę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nieuprawnione są te lamenty, które państwo prezentujecie, dotyczące wielkiej wartości, jaką jest polska ziemia, dotyczące wielkiego majątku. Oczywiście że lamentują rolnicy z ul. Marszałkowskiej, którzy nigdy nie mieli pojęcia o rolnictwie i nie mieli nic wspólnego z rolnictwem, ci lamentują. [[Oklaski]] I niech lamentują, bo ziemia jest wielką wartością. [[Tak jest.]] Oczywiście że ustawa być może nie jest idealna, ale jest dobra, potrzebna i na pewno przyniesie dobre skutki także w zakresie realizacji tego podstawowego celu, jakiemu ziemia ma służyć, chodzi o rozwój polskiego rolnictwa, polskiego rolnictwa, które pod rządami minionej koalicji zostało zdewastowane. [[Co pan opowiada? Jaka dewastacja?]] Mam nadzieję, że ta ustawa naprawdę dobrze przysłuży się tym, którzy chcą wykorzystać ziemię do bardzo dobrych celów rolniczych, a ci, którzy szmuglowali ziemią, ci mają problem, rolnicy z Marszałkowskiej mają problem. Mam konkretne pytanie do pana ministra. Jak zbywca nieruchomości rolnej występujący z wnioskiem do prezesa Agencji Nieruchomości Rolnej o wyrażenie zgody na sprzedaż tej nieruchomości ma udokumentować, że nie było możliwości jej zbycia na rzecz rolników indywidualnych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Mirosławę Nykiel, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie tak dawno z tej mównicy pytałam, dlaczego rząd PiS szuka sobie tak obsesyjnie wrogów, ale to już jest wasz problem. Dzisiaj chcę zapytać, dlaczego tak staracie się utrudnić życie zwykłym obywatelom, których rzekomo słuchacie. A to już nie jest tylko wasz problem, tylko problem nas wszystkich. Przecież w trakcie prac nad ustawą o obrocie ziemią proponowaliśmy zmiany w konkretnych zapisach, aby uniknąć takich sytuacji, o których tutaj dzisiaj mówimy. Nie słuchaliście. Dodatkowo wykazaliście się, jak zwykle, butą i arogancją. Teraz, kiedy banki odmawiają kredytu na budowę zwykłym obywatelom, bo zapis ustawy stanowi, że suma hipoteki, która jest wpisana w księdze wieczystej, nie może być wyższa od aktualnej wartości działki potwierdzonej operatem szacunkowym i nie uwzględnia wartości po zabudowie, banki odmawiają kredytu. Pytam, co mają zrobić Polacy, bo pytają mnie o to wyborcy w biurze poselskim. Dlaczego zafundowaliście kolejny problem obywatelom? Dlaczego teraz węszycie spiski wśród bankowców, notariuszy, a nie bijecie się we własne piersi? Co zamierzacie z tym fantem zrobić, w tym kiedy zamierzacie i jak rozwiązać ten problem? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Marka Polaka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Muszę powiedzieć, że o ile spotkałem się z wieloma, co prawda wątpliwymi uwagami dotyczącymi zapisów w znowelizowanej ustawie rolnej, o tyle nigdy nie słyszałem, aby ktokolwiek podważał tezę, że po upływie 12-letniego okresu ochronnego istniało duże zagrożenie niekontrolowanego wykupu ziemi na masową skalę, a to tylko w mojej ocenie potwierdza słuszność i potrzebę wprowadzenia w życie zapisów prawnych wzmacniających ochronę polskiej ziemi. Ale ja chciałem powrócić do tych negatywnych argumentów, na które wskazywali oponenci tej ustawy, i chciałem zapytać pana ministra, czy resort po wejściu jej w życie potwierdza słuszność tych obaw, czy też nie miały one żadnego uzasadnienia i czy nie pojawiły się nieprzewidziane wcześniej okoliczności bądź luki prawne, które wymagają znowelizowania niektórych zapisów tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Ponieważ jest jeszcze kilka osób zapisanych do zadania pytań, a chciałabym, żeby wszyscy mogli zadać pytanie, to jeżeli państwo pozwolą, skrócę czas zadawania pytania do 1 minuty, tak żeby nie trzeba było przerywać tego punktu. [[A to jest zgodne z regulaminem?]] Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Radziszewska, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Muszę powiedzieć, że chciałam zadać tylko jedno pytanie, ale nie mogę jednak przejść obojętnie wobec tego, co zostało powiedziane. W odpowiedzi na to, że do naszych biur poselskich, do prawników, do kancelarii prawnych, do notariuszy chodzą ludzie z problemami wynikającymi z zapisów tej ustawy, chociaż obowiązuje ona raptem od miesiąca, pan minister jakby posypuje głowę popiołem i mówi: są niedociągnięcia, to my postaramy się jednak przysłuchać temu, czego dotyczą te niedociągnięcia, ale jak słyszę, co państwo posłowie opowiadacie tutaj, na tej sali, to muszę powiedzieć, że strach myśleć - to są mity, to są zmowy. A problem na czym polega? Komuś, kto ma kawałek ziemi, jeśli ma, czy w mieście, czy na wsi, i nie musi pytać agencji nieruchomości, i chce wybudować dom, bank nie może udzielić kredytu wyższego niż wartość tylko tej ziemi. Kiedyś bank brał pod uwagę wartość i ziemi, i w przyszłości tego domu. Dzisiaj niestety tak nie może być. Bank może [[Dzwonek]] tylko i wyłącznie dać do wysokości wartości ziemi. Czyli ktoś, kto chce wybudować dom za 300 tys. zł, a ma działkę o wartości 100 tys., dostanie kredytu 50 tys. Gdzie są młodzi? Panie ministrze, to nie są mity, to nie są zmowy notariuszy - to są realne problemy młodych ludzi i na wsi, i w mieście. To jest bubel prawny i jak najszybciej należy ten przepis ustawy i inne zmienić. Bardzo dziękuję.
Pani poseł, bardzo dziękuję. Zapraszam pana posła Kazimierza Gołojucha, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Nikt nie bije brawa. Bij brawo.]] [[Oklaski]] [[Szkoda. Pana oszczędziłam. Nie powinnam oszczędzić.]] [[Szkoda.]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przy procedowaniu ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw jako członkowie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mówiliśmy, że będziemy monitorować tę ustawę, skutki tej ustawy, i tak się dzieje. Również pan minister złożył taką obietnicę, tej obietnicy dotrzymał, za co bardzo dziękuję. Już po miesiącu od wejścia w życie tej ustawy dzisiaj w Sejmie debatujemy i to jest bardzo dobre. Dziękuję panu ministrowi za to wystąpienie, za te informacje, które tutaj zostały przedstawione. Zapisy zawarte w ustawie obowiązują w wielu krajach Unii Europejskiej, starej Unii, i powiem, że są nieraz bardziej rygorystyczne niż te, które są w tej ustawie, która już obowiązuje. Powinniśmy chronić polską ziemię, gdyż grunty rolne są najważniejszym środkiem produkcji żywności, i tutaj nie ma wątpliwości na tej sali. Natomiast na spotkaniach z samorządowcami, również podczas [[Dzwonek]] zebrań, czy na posiedzeniach rad gmin pojawiały się pytania, czy nie można by było uznać studium kierunków zagospodarowania przestrzennego jako dokumentu miejscowego i na tej podstawie również dokonywać obrotu ziemią. Właśnie takie pytania pojawiały się ze strony samorządowców.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Zapraszam pana posła Zbigniewa Ajchlera, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Ja w dalszym ciągu uważam, że ustawa ta jest szkodliwa dla rolnictwa i wieś polska nie oczekiwała tej ustawy, szczególnie jeśli chodzi o regulowanie obrotu prywatnego. Państwo polskie nie ufa swoim obywatelom, a rolnicy to była ta grupa, która od czasów wojny miała najwyższe zaufanie. Państwo polskie nie ufa swoim obywatelom, swoim rolnikom, regulując im, co mają robić z prywatnym obrotem. To jest jedna sprawa. Druga sprawa. Chciałem zadać konkretne pytania. Dotychczasowi dzierżawcy bez względu na formę prawną zobowiązani zostali do oddania Agencji Nieruchomości Rolnych 30% gruntów. Czy będą mogli wykupić ziemię do 300 ha, będąc w posiadaniu dzierżawy aktualnej, w rozumieniu powyżej 5 lat? Drugie pytanie: Czy wyżej wymienieni będą mogli [[Dzwonek]] mieć przedłużane umowy dzierżawy? Chodzi o możliwość wykupu po upłynięciu czasu. I ostatnie pytanie: Jakimi względami społeczno-gospodarczymi będzie się kierował pan minister w przypadku wyrażenia osobistej zgody na ten temat? Mówię tutaj o art. 2 ust. 2. Konkretnie jakie względy społeczno-gospodarcze?
Dziękuję bardzo, panie pośle.
A czas pokaże, proszę państwa, panie i panowie posłowie, czy ta ustawa rzeczywiście wnosi coś dobrego. Ja uważam, że nie. Nie ma gorszej ustawy...
Dziękuję bardzo, panie pośle.
...jak krępowanie prywatnej własności. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Jerzego Gosiewskiego... Przepraszam, pani poseł Małgorzata Golińska, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo przepraszam, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Po wielu spotkaniach otwartych z mieszkańcami, zwłaszcza z rolnikami - tak naprawdę rodziny rolne dziękują panu ministrowi za tę ustawę i jeśli chodzi o wszelkie tutaj brzmiące zastrzeżenia, bardzo się cieszę, że pan minister pewne rzeczy też dostrzega i, tak jak pan zadeklarował, na bieżąco będzie je zmieniał. Ale wraz z wejściem w życie tej nowej ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, pojawiło się też wiele niesprawdzonych i nieprawdziwych informacji. Jednymi z zarzutów, które się pojawiają, są te, które mówią o tym, że Agencja Nieruchomości Rolnych dostała nieograniczone prawo, możliwości decydowania o przyszłości gruntów rolnych w Polsce, zwłaszcza gruntów małych rodzinnych gospodarstw. W związku z tym rolnicy pytają, czy to prawda, że agencja może skorzystać z prawa pierwokupu w przypadku, gdy oni będą chcieli oddać swoją ziemię dzieciom, a dzieci nie są rolnikami. I takie moje pytanie podsumowujące: W jakich przypadkach Agencja Nieruchomości Rolnych [[Dzwonek]] nie może zastosować prawa pierwokupu nieruchomości? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Jerzego Gosiewskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zgodnie ze stanowiskiem zgromadzenia Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej z 21 marca 2016 r. samorząd rolniczy województwa warmińsko-mazurskiego popiera zamiar wstrzymania sprzedaży gruntów rolnych z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa przez okres 5 lat oraz wprowadzenie trwałych dzierżaw. W tym stanowisku izba wniosła szereg propozycji, z których większość uwzględniona została w końcowym kształcie ustawy, a to oznacza, że rząd wsłuchuje się w głos swoich obywateli. Panie ministrze, czy dane liczbowe w stosunku do lat ubiegłych dotyczące województwa warmińsko-mazurskiego o wydzierżawianiu gruntów rolnych potwierdzają słuszność przyjętej ustawy? I drugie pytanie. Czy kontrola sprzedaży nieruchomości z zasobu będzie uwzględniała zróżnicowania regionalne, [[Dzwonek]] albowiem poszczególne części Polski różnią się między sobą strukturą gospodarstw, jakością gleb, intensywnością produkcji, zróżnicowaniem terenu itd.? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Urszulę Rusecką, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiele pytań i wątpliwości tutaj już wybrzmiało. Co chcę podkreślić, to to, że ta ustawa jest bardzo ważną ustawą, która swój zasadniczy cel spełnia, a mianowicie zabezpiecza przed wykupem polską ziemię. Natomiast mam pytanie do pana ministra związane ze wstrzymaniem udzielania kredytów hipotecznych przez banki. Czy w jakiś sposób zmieniła się sytuacja tych osób starających się o nie w związku z wejściem nowej ustawy, w przypadku gdy w gminie istnieje plan zagospodarowania przestrzennego, działka ma przeznaczenie budowlane, jest prawomocne pozwolenie na budowę? W zasadzie sytuacja w stosunku do tej sprzed wejścia w życie ustawy praktycznie się nie zmieniła, jednak banki mimo wszystko odmawiają udzielania kredytów hipotecznych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Bartłomieja Stawiarskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Ja teraz jestem, pani marszałek.]] A, dobrze. Przepraszam, nie zauważyłam pani. Pani poseł Gabriela Masłowska. Bardzo przepraszam, pani poseł. Nie widziałam pani i dlatego...
Nie szkodzi. Panie ministrze, czy prawdą jest, że dotychczasowe przepisy w następujący sposób regulowały skutki spadku cen nieruchomości: jeżeli obniżyła się cena danej działki, jej wartość, to przepisy prawa pozwalały na to, by banki mogły obciążać hipoteki wszystkich innych nieruchomości kredytobiorcy, czyli były one korzystne dla banków, bo miały one zawsze zabezpieczoną swoją sytuację i unikały ryzyka? Natomiast czy był on korzystny dla kredytobiorców? Mam wątpliwości. Wobec tego czy prawdą jest, że w ustawie, która została uchwalona i o której dzisiaj mówimy, obowiązującej od 1 maja, ten przepis został zniesiony, czyli że banki nie będą mogły obciążać innych hipotek, innych nieruchomości, [[Dzwonek]] które często ludzie potem tracili, nieświadomi nawet skutków swoich decyzji w momencie, kiedy zaciągali kredyty? I druga sprawa. Tu wielokrotnie była podnoszona kwestia obniżenia ceny ziemi, spadku cen ziemi wskutek wejścia w życie tej ustawy. Czy rzeczywiście taki spadek cen ziemi nastąpił? Skąd w ciągu miesiąca uzyskano wiedzę, że obniżyły się ceny ziemi...
Dziękuję, pani poseł.
...jak wynika z niektórych wypowiedzi, katastrofalnie? Czy ministerstwo ma jakieś dane w tym względzie? Czy rzeczywiście nastąpił taki radykalny spadek ceny ziemi?
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Dziękuję.
Zapraszam pana posła Bartłomieja Stawiarskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Nie ma.]] Nie ma pana posła. Zapraszam panią poseł Katarzynę Czocharę, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma. Pan poseł Andrzej Szlachta, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po wejściu w życie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, ale też na etapie procedowania w Sejmie tej ustawy powstało szereg wątpliwości oraz mitów dotyczących skutków przedmiotowej ustawy, a celem ustawy było wzmocnienie ochrony polskiej ziemi przed spekulacyjnym nabywaniem przez osoby, które nie gwarantują zgodnego z interesem społecznym wykorzystania nabytej ziemi na cele rolnicze. To właśnie dlatego niezbędne było wstrzymanie sprzedaży nieruchomości wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa w okresie 5 lat od dnia wejścia w życie tej ustawy, co było spełnieniem postulatów zgłaszanych przez rolników, którzy chcieli mieć równe szanse w dostępie do państwowej ziemi rolnej w Polsce. W ciągu pierwszych tygodni funkcjonowania przyjętej przez Sejm ustawy pojawiły się nowe zjawiska, takie jak trudności w zakresie udzielania kredytów przez niektóre banki pod hipotekę [[Dzwonek]] ziemi rolnej. Panie ministrze, jaka jest skala trudności przy kredytach hipotecznych, o które ubiegają się właściciele nieruchomości rolnych, np. na budowę domu mieszkalnego? Kto ustala wartość rynkową nieruchomości rolnej dla celów kredytowych?
Dziękuję.
Czy bank, czy rzeczoznawca majątkowy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz głos zabierze pani poseł Elżbieta Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Nie ma.]] Nie ma? To pan poseł Stawiarski, który pojawił się na sali. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiele nieruchomości wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa jest obecnie dzierżawionych dużym spółkom rolnym. Niektóre z nich oparte są w 100% na kapitale zagranicznym. Taka sytuacja ma miejsce m.in. w powiecie nyskim, gdzie niemiecka spółka na podstawie umów dzierżawy nieruchomości rolnych z zasobów Skarbu Państwa dzierżawi łącznie prawie 700 ha. Spółka ta zgłasza chęć zakupu lub dzierżawy nieruchomości. Jedna z umów kończy się w tym roku, druga w 2019 r. Rolnicy indywidualni zgłaszają natomiast chęć zakupu lub dzierżawy tych areałów. Moje pytanie. Panie ministrze, jaka będzie polityka ministerstwa i Agencji Nieruchomości Rolnych w takich przypadkach? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy jest pani poseł Anna Kwiecień, Prawo i Sprawiedliwość? Nie ma. Jako ostatnia pytanie zadaje pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szczerze mówiąc, siedząc tu na sali, nie mogłam słuchać niektórych wypowiedzi posłów Prawa i Sprawiedliwości, które są po prostu dalszą grą uprawianą w tym temacie. [[Ojej!]] Już dziś, niespełna miesiąc po wejściu w życie ustawy o obrocie ziemią rolną, mamy do czynienia z tragicznymi jej skutkami. Tysiące ludzi nie mogą wybudować domu. Polityka rządu sprawiła, że marzenia o własnych czterech ścianach i dachu nad głową dla wielu Polaków po prostu prysły. Problem w tym, że w ustawie znalazł się zapis, że bank nie może ustanowić hipoteki na wartość realizowanej inwestycji. Nikt nie będzie, szanowni państwo, pożyczał pieniędzy, nie mogąc ustanowić zabezpieczenia adekwatnego do podejmowanego ryzyka. Problem dotyczy także działek na obrzeżach miast i peryferiach oraz na terenach wiejskich do 3 tys. m, które według pierwotnego założenia miały być wyłączone z tej ustawy. Ten problem to efekt pychy polityków PiS, którzy nie słuchają, uważając, że wiedzą najlepiej ze wszystkich polityków. Ja w trakcie prac nad ustawą mówiłam wyraźnie, [[Dzwonek]] że ta ustawa sparaliżuje inwestycje na terenie kraju.
Proszę o pytania.
Prawo i Sprawiedliwość uważa, że chce wspierać młode polskie rodziny w nabywaniu mieszkań. Nasza nowelizacja tej ustawy została już zgłoszona do marszałka. Rozwiązanie jest gotowe. Jeżeli chcecie państwo udowodnić, że chcecie wspierać młode polskie rodziny, możecie to uczynić i zrobić krok wstecz. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Roberta Telusa. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Może to zabiorę, bo to jest niebezpieczne. [[Poseł usuwa z mównicy fragment listwy]] Panie ministrze, bardzo dziękuję za tę informację. Bardzo się cieszę, że mogliśmy porozmawiać na ten temat. Powiem szczerze, że na początku tej informacji byłem troszkę zaniepokojony, bo wiele z tych informacji, które pojawiają się w mediach, było kontrowersyjnych. Ale w pytaniach, które zadawali posłowie opozycji, Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, tak naprawdę - panie ministrze, pan też na pewno zauważył - przejawia się jeden problem. To jest problem z bankami. [[Nie z bankami, tylko z ustawą.]] I to jest problem do rozwiązania, problem, który trzeba rozwiązać. Zastanawiam się nad tym - sprawa kredytów hipotecznych - żeby tę sprawę załatwić. Zastanawiam się tylko nad tymi zdaniami, które tu padały, nad tymi sloganami, że jesteście butni, że nie chcecie rozmawiać. Jestem posłem trzecią kadencję, przez dwie ostatnie kadencje, gdy rządziły Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, nigdy tak nie było, żeby po miesiącu ustawa była poddawana dyskusji. Po raz pierwszy się zdarzyło, że już po miesiącu rozmawiamy z państwem, zastanawiamy się, czy jest coś w tej ustawie do poprawienia. Dlatego my chcemy rozmawiać i z państwem, z opozycją, i z rolnikami. Chcemy, żeby ta ustawa służyła polskiemu rolnikowi, żeby służyła Polsce. Drodzy państwo, ja wiem, dlaczego jest ten krzyk podnoszony przez opozycję, przez Platformę Obywatelską i Polskie Stronnictwo Ludowe. Drodzy państwo, wiemy o tym, że prawie 200 tys. ha ziemi zostało sprzedane na słupy. I to jest problem. Bo teraz te osoby, które kupiły tę ziemię, które nabyły tę ziemię, bo dostały jakieś pieniądze z zagranicy od inwestorów, mają problem, co z tym zrobić. I tutaj się dzieje, stąd ten cały krzyk i całe zamieszanie wokół tej ustawy. Panie ministrze, ja chcę powiedzieć bardzo konkretnie, ze stanowczością: dziękuję za tę ustawę. Dziękuję w imieniu polskich rolników, dziękuję w imieniu Polski, bo ta ustawa zabezpiecza naszą polską ziemię. I to jest bardzo ważne, i to jest najważniejszy element tej ustawy. [[Oklaski]] Jeżeli są błędy - a widzimy, że są błędy, jeśli chodzi o tę sprawę, są problemy, jeżeli chodzi o sprawę kredytów hipotecznych - to bardzo proszę, panie ministrze, żeby tę sprawę jak najszybciej załatwić. Bo nam zależy na polskich młodych małżeństwach, które chcą się budować, i na tym, żebyśmy im jak najszybciej tę sprawę załatwili, żeby mogli brać kredyty pod hipotekę. I to jest też trochę hipokryzja ze strony PO i PSL. Przecież ten zapis, który jest w naszej ustawie, jest z waszej ustawy z sierpnia. I ja nie chcę tutaj zrzucać na was winy, ale ten zapis był w waszej ustawie. My oczywiście go musimy zmienić, musimy poprawić, bo nam zależy, jak powiedziałem, na dobru, naszym narodowym dobru, na polskiej ziemi. Myślę, że to jest sprawa najważniejsza. I jeszcze, panie ministrze, jest bardzo ważna rzecz. Widać, że notariusze... Zresztą miałem taki dokładny sygnał w biurze poselskim. Notariusz powiedział do rolnika: poczekajmy jeszcze trochę, bo jeszcze ta ustawa musi się wgryźć. Czy nie potrzeba, panie ministrze, przygotować może takiego schematu, jakiegoś opisu tej ustawy i wysłać go do notariuszy, żeby notariusz miał jakąś ściągę na temat tej ustawy? [[Taka skomplikowana?]] A może jakieś szkolenia dla notariuszy, żeby ich przeszkolić, żeby wiedzieli, jak ta ustawa działa, i żeby szybciej zaczęli podpisywać akty notarialne? Bo rolnicy na to czekają. A poza tym jeszcze raz dziękuję, że pochyliliśmy się nad tą ustawą, że rozmawialiśmy. Dziękuję za wszystkie pytania, też za te pytania, które były złośliwe. Myślę, że na tym rzecz polega, żebyśmy dyskutowali i poprawiali, żeby nasze ustawy nam służyły, szczególnie polskiemu rolnictwu, żeby służyły Polsce. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Ze sprostowaniem pani poseł Elżbieta Radziszewska. Ale bardzo proszę, 1 minuta, pani poseł, bo naprawdę mamy mało czasu.
Dziękuję, pani marszałek. Panie pośle, pan m.in. źle zrozumiał moją wypowiedź. Jeżeli kwestionujemy zapisy, które są w ustawie, jeżeli mówimy o tym, że dzisiaj ktoś, kto mieszka czy w mieście, czy na wsi, a ma ziemie rolne, nie może sprzedać domu, gdzie jest kawałek działki rolnej, nie może sprzedać swojej posiadłości, bo ma kawałek lasu. To jest realny problem. Pan klaskał wtedy, kiedy jeden z pana kolegów mówił o tym, że to nieuprawnione lamenty, bo lamentują rolnicy z Marszałkowskiej. Ja nie wiem, kto do pana trafia, bo do mnie do biura trafia wiele osób i to nie są ci, którzy nakupili nie wiadomo ile ziemi i są słupami nie wiadomo kogo. To są zwykli ludzie z miast, miasteczek i wsi. Myślę, że pan się powinien wstydzić tej swojej wypowiedzi i tej niesłusznej obrony tych wszystkich zapisów, które tak naprawdę ograniczają prawo nie Niemcom, nie Holendrom, nie komu innemu, tylko naszym polskim rolnikom, naszym polskim obywatelom w miastach, w miasteczkach i na wsiach, tam, gdzie ziemia jest zaklasyfikowana jako ziemia rolna. [[Dzwonek]] W Krakowie jest 46% takiej ziemi. To nie są wyimaginowane problemy. Bardzo proszę, panie ministrze, żeby jednak, nie zwracając uwagi na te pochwały, pochylił się pan jednak nad problemami, jakie mają polscy rolnicy i polscy obywatele. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana ministra Zbigniewa Babalskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Odnośnie do ostatniego wystąpienia będę unikał nazwisk, żebyście państwo znowu nie prostowali, bo to po prostu chyba nie ma sensu. [[Ja też unikałem nazwisk.]] Ja się już tak pochylam, pani poseł, że plecy mnie bolą. [[Oklaski]] Pokazuję, naprawdę pokazuję, że jestem gotowy. Występuję w imieniu ministra rolnictwa, swojego szefa. Jesteśmy gotowi przyjąć również tę krytykę, którą usłyszałem z państwa ust. Efekt będzie na pewno pozytywny, zaręczam. Tak naprawdę z tej dyskusji - dziękuję za tę dyskusję i za te pytania - wynika, że cel, który zakładaliśmy na początku do osiągnięcia w tej ustawie, wydaje się, jest realizowany, bo tego państwo w żaden sposób nie podważaliście. Ochrona polskiej ziemi, którą powinno się uprawiać i na której powinno się produkować polską żywność, żeby dać bezpieczeństwo żywnościowe polskim obywatelom. A domy, szanowni państwo, powinniśmy budować - tu się zwracam do pani, nie będę wymieniał nazwiska - na działkach inwestycyjnych. Tych działek inwestycyjnych poniżej 3 tys. m2 w całym kraju mamy, tak jak poseł Ardanowski powiedział, ok. 22 250 tys. w zasobie Agencji Nieruchomości Rolnych. Pozwólcie państwo, że postaram się chociaż w telegraficznym skrócie odpowiedzieć na niektóre sprawy, które państwo tutaj poruszaliście. Zacznę może od zbiorowego ataku: nie słuchacie opozycji. Właśnie posłuchaliśmy tej opozycji. Udowodnię państwu, że was posłuchaliśmy. Szczególnie po tej mojej lewej stronie wiedzą panowie posłowie, o czym mówię. Przeczytam. Ustawa z dnia 5 sierpnia 2015 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, tak zachwalana. No dobra, posłuchałem opozycji. Co tam było zapisane? „2a. Suma hipoteki na nieruchomości rolnej nie może przewyższać wartości tej nieruchomości, określonej przy zastosowaniu sposobów jej ustalania przewidzianych w przepisach o gospodarce nieruchomościami”. Posłuchałem was. I dzisiaj mam tego owoce. Musimy wspólnie to teraz naprawić. Myśmy tam dopisali tylko jedną rzecz, że tę wartość ustala rzeczoznawca, a ostateczną wartość - sąd, po operacie. Chroniliśmy polskich rolników? Chroniliśmy. Okazuje się, że za mocno ich ochroniliśmy, bo przy okazji trochę wyszło tak, że musimy pójść w kierunku zmian, bo ci, którzy nie są rolnikami, a chcą inwestować we własne domy, własne mieszkania, zaczynają mieć problemy. Będę ostatnią osobą na tej sali, która będzie mówiła, że mamy pouczać banki, korporacje notarialne. Nigdy tego nie powiedziałem i nie powiem. Natomiast z tej strony oczekuję od banków, od Krajowej Rady Notarialnej wsparcia, a nie ataków medialnych, które się pojawiają. Powtarzam: Gdzie to wszystko było, szanowni państwo, kiedy ustawa PO-PSL w 2015 r. ukazała się z takim samym zapisem? [[Oklaski]] Nikt się do tego nie odniósł, jeśli chodzi o banki. O banki... [[Poruszenie na sali]] Nie mówię do pani. Nikt się do tego nie odniósł. Dzisiaj jest larum. [[Głos z sali: Niech pan nie spycha...]] Nie spycham, ja po prostu pokazuję tylko przykłady, które rzeczywiście są. Nikogo nie oskarżam. Nie będę z panem polemizował, bo za daleko. I teraz, jak posłuchałem opozycji, co przeczytałem, to zarzucają mi - jak przeczytam nazwiska, to będziecie prostować, ale muszę - pan poseł Kasprzak, pan poseł Jarubas, pani Kamińska, pani Nykiel, że posłuchałem opozycji. Posłuchałem w dobrej wierze. Czasami dobra wiara wychodzi tak, jak wychodzi. Wszystko właściwie ogranicza się do dyskusji na temat hipoteki i postawy banków. Nie oceniam, czy dobrej, czy złej. [[Nie wszystko.]] Postawy banków, powtarzam. Nie oceniam, czy dobrej, czy złej, bo podejrzewam, że działają też w dobrej wierze. Ale też się nie mogę godzić z tym, że była kiedyś taka praktyka, że wartość wynosiła 100 tys., a w hipotece była zapisana czterokrotnie większa. Co ten biedny rolnik miał robić? Był doprowadzany do bankructwa, i to dość często. Dlatego taka była intencja tego zapisu. Mówię ogólnie. Państwo zadawaliście pytania, więc wiecie, kto to mówił: bank nie może udzielać kredytów. Bank może udzielać kredytów i bank udziela kredytów. Hipoteka czy wartość nieruchomości nie jest jedynym czynnikiem, który upoważnia do tego, żeby podpisana została umowa między kredytobiorcą i bankiem. To nie jest jedyny czynnik. Jeśli państwo popatrzycie, to wymieniane są punkty. W trzecim punkcie dopiero jest wpisana hipoteka. Twój status, umowa o pracę, dochody, czy zostanie ci na przeżycie, na zapłacenie rachunków, jak zapłacisz ratę kredytową - to są podstawowe źródła. Hipoteka jest dodatkowo. I jeśli do tej pory banki oceniały nieruchomość i domniemaną inwestycję, która się na niej znalazła, i oszacowały tę wartość na 300 tys. zł, udzielały kredytu. Teraz my mówimy: coś stoi na przeszkodzie, że mając całą dokumentację... Mało tego, podam państwu taki prosty przykład. Sam zadzwoniłem, wszedłem na stronę internetową, znalazłem bank, kredyty hipoteczne, jak można dostać kredyt. Przedstawiłem się, przedstawiłem warunki, które przedstawił mi młody człowiek. Jedna z posłanek mówiła, że na Facebooku jest dyskusja. Ja tam jestem, ja z tymi ludźmi dyskutuję. Mogę to państwu udowodnić. Oni pokazują mi... Bo najpierw powiedziałem tak: piszecie państwo normalnie zgodnie z taką zasadą kopiuj-wklej, takie listy są. A więc oni zaczęli się odzywać, podpisywać się i dawać telefony. Rozmawiam z tymi ludźmi i oni przedstawiają mi pojedyncze problemy, jakie są. Zadzwoniłem do jednego z banków... Nie zadzwoniłem. Kiedy podałem numer telefonu na stronie internetowej, w ciągu minuty oddzwonił do mnie doradca z banku, była natychmiastowa reakcja: Jest pan zainteresowany? Tak. Podaję przykład. Opisałem sytuację, którą mnie z kolei opisał młody człowiek, w przypadku którego miało miejsce to zdarzenie. Podszyłem się pod niego, oczywiście nie podałem nazwiska, była wstępna rozmowa. On ma działkę inwestycyjną, która ma poniżej 3 tys. m2, chciał wybudować dom, ale trafiła się okazja. On mi to opisał. Jest dom, powierzchnia 120 m2, który stoi na działce rolnej, leśnej, praktycznie rzecz biorąc, i on chciał ten dom kupić. Wszystkie warunki spełnił, miał zdolność kredytową, napisał, ile zarabia. Mówi: wszystko było dobrze. W momencie kiedy dałem ze starostwa mapkę i tam było napisane „R3” - ściana, jedna odpowiedź: nie dostanie pan pod wartość nie tylko tej działki, ale też domu, który tam stoi - bo chciał wziąć kredyt, żeby to po prostu wyremontować - od nas kredytu. I napisane też było: trudno będzie panu dostać kredyt z jakiegokolwiek banku, ponieważ jest to działka rolna. Poszedłem dalej. Podziękowałem, ale sprawdziłem, dlaczego to jest działka rolna, skoro dom stoi tam już dwadzieścia parę lat. Ano bo właściciel woli płacić podatek rolny, bo jest on mniejszy niż podatek od nieruchomości. Czy taki przypadek nie może być rozwiązany przez bank w sposób indywidualny? Uważam, że powinien być. [[Panie ministrze, to są tylko takie malutkie sprawy.]] Podaję przykład, bo to jest ten najważniejszy problem. Do pana zaraz też się odniosę. Ale, proszę pana, to są sprawy, które ludzie opisują, i oni mówią, że nie rozumieją, dlaczego nie dostają kredytu na remont domu, który by chcieli kupić. A więc to rozwiążemy, powtarzam jeszcze raz. Była wczoraj rozmowa z przedstawicielami Związku Banków Polskich. W najbliższym czasie, może w przyszłym tygodniu, spróbuję zaprosić do ministerstwa rolnictwa również przedstawicieli krajowej korporacji notarialnej i spróbujemy z nimi też ten temat omówić, tak żeby być może jeszcze przed przerwą wakacyjną temat podjąć i spróbować to wszystko naprawić. [[Oklaski]] To zapowiadam wstępnie, nie daję gwarancji na 100%, ale wstępnie zapowiadam. Chodzi o to, żeby przed wakacjami, przed przerwą wakacyjną to wyprostować. Kolega poseł zadał pytanie. Odpowiem. Nie było wyłączonych, nie dał zgody na wyłączenie, nie ma możliwości przedłużenia dzierżawy i nie będzie przedłużenia dzierżawy. Nie ma możliwości wykupu tego. Nie będziemy robić precedensów, ponieważ jest spora grupa właśnie takich rolników czy też przedsiębiorców rolnych, którzy po prostu tego nie wykonają. Kilka spraw jest w sądzie, w związku z czym czekamy też na rozstrzygnięcia sądowe i wtedy ewentualnie możemy się nad tym tematem, jak tu pani poseł powiedziała, pochylić, bo powtarzam, [[Dzwonek]] że pochylam się dość często i się tego nie boję.
Dziękuję bardzo, panie... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Pani marszałek, w związku z tym, że temat jest ogromny, muszę jeszcze odpowiedzieć na kilka pytań. Pytanie o związki wyznaniowe ktoś tu zadał. To jest kompetencja... Ale bardzo proszę... Poprzednio też pan przedłużył czas. [[Na piśmie, panie ministrze.]] Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Ale mam prawo, pani marszałek. Wiem, ale przekracza... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Mam prawo. Padło tu wiele zarzutów, do których muszę się odnieść. Na część będzie odpowiedź na piśmie. Czas informacji jest określony regulaminem Sejmu, a i tak go przekroczyliśmy. A więc bardzo proszę się spieszyć. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Rozumiem, proszę o jeszcze chwilę. Związki wyznaniowe to sprawa i kompetencje ministra spraw wewnętrznych, nie ministra rolnictwa. Nie mamy żadnych sygnałów, że w ciągu miesiąca pojawiła się lawina nowych związków wyznaniowych, które stoją w kolejce, żeby wykupywać ziemię. Nie ma tego. Były pytania dotyczące tego, ile zabezpieczenia mamy w kasie, jeśli chodzi o Agencję Nieruchomości Rolnych, na wykonanie prawa pierwokupu. Kilka było takich pytań, m.in. od byłego ministra rolnictwa. Na dzisiaj zaplanowana jest kwota 330 mln zł. Tylko chcę przypomnieć, że w przeciągu 16 lat myśmy wykonali pierwokup w granicach 16 tys. ha. A więc nie ma obaw. Tu mówi się, że agencja będzie stała pod płotem i będzie wykupywała tę ziemię, żeby ją trzymać. Ktoś powiedział, że zagrabimy państwową ziemię. Nie, podaję prosty przykład i namacalne jest to, co się stało w ciągu miesiąca, jeśli chodzi o dzierżawy, szanowni państwo. Proszę już zmierzać do puenty, panie ministrze, naprawdę bardzo proszę. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: W ciągu miesiąca wydzierżawiliśmy... W ogóle w tym roku podane na polską wieś będzie w formie dzierżawy 100 tys. ha. W ciągu miesiąca, od momentu kiedy ta ustawa weszła w życie, wydzierżawiliśmy 21 tys. ha ziemi w przetargach ograniczonych. [[Oklaski]] Jest to odpowiedź na to, że ten kierunek jest absolutnie słuszny. Niech pan nie kiwa głową, bo w kuluarach pan mi powiedział, że to jest dobry kierunek. [[Tak, zgadzam się. Na tę część się zgadzam.]] Dobrze. [[Oklaski]] Ale bardzo proszę, panie ministrze, naprawdę już... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Może zrobimy tak. Postaram się państwu odpowiedzieć, bo rzeczywiście zadaliście dużo pytań. Widzę, że się niecierpliwicie, chcecie, żebym jednak tego czasu nie przedłużał. W związku z tym uszanuję państwa wolę. Na resztę pytań, tych szczegółowych, bo sami państwo wiecie, że one się często powtarzały, odpowiemy na piśmie. Natomiast kończąc, chcę powiedzieć - nie chcę państwa mordować - że mamy opinie prawników z Uniwersytetu Warszawskiego, profesorów prawa rolnego, którzy mówią, że w żadnym wypadku w tej ustawie nie zostały naruszone artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, artykuły traktatu Unii Europejskiej. Mamy to opisane w opiniach ludzi, którzy na co dzień realizują, jeśli chodzi o prawo rolne... Panie ministrze, bardzo proszę... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: To są dokumenty, które są również podstawą do tego, że ta ustawa, która weszła w życie, według nas jest ustawą spełniającą wszelkie warunki, które w polskim prawie obowiązują. Jak mówiłem na początku, następna ewentualnie informacja, w jaki sposób to funkcjonuje, może być na jesieni, pod koniec roku, kiedy zbierzemy już wszystkie uwagi. Jeszcze na koniec powiem tak: mamy już przygotowany materiał, który będzie pokazywał krok po kroku, kto, jak, gdzie kupi, sprzeda. [[Oklaski]] To wszystko będzie wisiało na stronach Agencji Nieruchomości Rolnych i na stronach ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Dziękuję. Dziękuję. [[Pani marszałek, proszę udzielić głosu.]] Dziękuję bardzo, panie ministrze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Dziękuję bardzo i przepraszam. Wypowiedź ta kończy rozpatrywanie tego punktu. Regulamin Sejmu obowiązuje tak samo... [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Mogę...]] Nie, nie, panie ministrze. Czas informacji bieżącej jest precyzyjnie określony w regulaminie i bardzo prosiłabym, żebyśmy się tego trzymali. Zamknęłam ten punkt. [[Pan minister nie odpowiedział na podstawowe moje pytanie. Bardzo proszę.]] Panowie, panowie, spokój. Emocje są duże. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 19., 20. i 21. porządku dziennego: 19. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 550). 20. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 558). 21. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 569). Proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Jarosława Marciniaka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 550. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako polski obywatel, który stoi na tym dostojnym miejscu, zastanawiam się, do czego to doszło. Do czego to doszło, że Polacy muszą stawać w obronie Trybunału Konstytucyjnego, i to przed ich własnymi przedstawicielami. Przedstawicielami, którzy obejmując swoje zaszczytne stanowiska, przysięgali, często powołując się na Boga, przestrzegać konstytucji. Nikt pewnie nie spodziewał się, że próby paraliżu trybunału sprawią, że nasz naród zjednoczy się w obronie tego, o co nasi dziadkowie, rodzice... [[Głos z sali: Nie wszyscy.]] ...a często my sami, walczyli przez prawie 50 lat. To, o czym teraz mówię, to wolność, bo każdy świadomy obywatel wie, że musimy zostać niewolnikami prawa, aby być ludźmi wolnymi. Każdy świadomy człowiek wie, że wolność nie istnieje bez praworządności, a praworządności nie ma tam, gdzie nie ma sprawnie funkcjonującego Trybunału Konstytucyjnego. W demokratycznym państwie prawa ten, kto stawia się ponad prawem, stawia się ponad równością i wolnością obywateli. Ten, kto w demokratycznym państwie prawa boi się sędziów, boi się Trybunału Konstytucyjnego i rządów prawa, z pewnością nie ma dobrych zamiarów: kto, mając na względzie dobro Polski, jest świadom potrzeby współpracy ze wszystkimi krajami dla dobra rodziny ludzkiej - cytuję fragment konstytucji... [[Głos z sali: Art. 197.]] Przypominam, bo mam wrażenie, że niektórzy z państwa o tym zapomnieli: Kto, mając na względzie dobro Polski, jest świadom potrzeby współpracy ze wszystkimi krajami dla dobra rodziny ludzkiej, ten nie targałby się na praworządność, której strzeże trybunał. Są takie zasady, których Wysoka Izba całą mocą swojego majestatu nie może wymazać, nawet zmieniając konstytucję. Te zasady wynikają z godności przyrodzonej każdemu człowiekowi. To zasady gwarantujące wolność i równość. Są to zasady, które chciałyby zanegować faszyzujące grupy opierające się na kulcie siły, których jest coraz więcej w naszym kraju. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pokażmy, że nasze zamiary są dobre. Cała Europa, cały wolny świat patrzy teraz tu, na Polskę. Przy wzrastającej fali nacjonalizmu, przy wzrastającej fali nienawiści do tego, co obce... [[Głos z sali: Ad rem.]] ...mam nadzieję, że panie posłanki i panowie posłowie pokażą, że Polska dalej może być przykładem dla innych. Wystarczy do tego wasza dobra wola i chęć naprawienia obecnej sytuacji, przez którą Polska jako kraj i Polacy jako naród mogą bardzo ucierpieć. Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nie ma sensu rozwodzić się na temat kryzysu konstytucyjnego, w którym obecnie się znajdujemy. O tym kryzysie w Polsce i za granicą opowiedziano już praktycznie wszystko. Nie będę zatem przytaczał faktów i ich interpretacji. [[Głos z sali: Szczególnie za granicą.]] Faktów i interpretacji, które wszyscy Polacy usłyszeli z ust polityków od lewa do prawa. Przychodzę tutaj w imieniu obywateli, obywateli, których reprezentujecie. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czas nas nagli. Jako obywatel, działając w imieniu obywateli, jestem przekonany, sądzę, że państwo również, że w obecnej sytuacji politycznej i międzynarodowej, w której Polska się znajduje poprzez trwający nieustannie spór konstytucyjny, przyszedł czas, kiedy musimy go rozwiązać. Kiedyś przyjdzie czas na rzetelną ocenę obecnej sytuacji, teraz jest jednak czas działania. Obowiązek rozwiązania konfliktu konstytucyjnego spoczywa na was, posłankach i posłach Rzeczypospolitej Polskiej. My, obywatele, przychodzimy do was z wyciągniętą dłonią, z projektem, który wystarczy przyjąć, poprzedzając go ślubowaniem sędziów wybranych zgodnie z konstytucją i publikacją dotychczas nieopublikowanych wyroków. Zakończenie trwającego od grudnia sporu konstytucyjnego nie może polegać wyłącznie na wypracowaniu kompromisu politycznego. Zakończenie tego sporu przede wszystkim musi nastąpić przez wypełnienie prawa i przywrócenie Trybunałowi Konstytucyjnemu należnej mu pozycji prawnej i autorytetu społecznego. [[Po co ten krzyk?]] Komitet Obrony Demokracji powstał jako reakcja na próby paraliżu Trybunału Konstytucyjnego. Komitet Obrony Demokracji stanowi forum, z którego przemawiać mogą obywatele Rzeczypospolitej. To forum, z którego mogą przemawiać i zostać usłyszani. Ja przemawiam w imieniu tych obywateli, którym leży na sercu troska o wspólne dobro, jakim jest Polska. Wysoka Izbo! Obywatele rozumieją wagę, rolę i znaczenie zasad demokratycznego państwa prawa. Rozumieją również rolę i znaczenie idei sądownictwa konstytucyjnego. Nie bez powodu, Wysoka Izbo, rozkwit sądownictwa konstytucyjnego nastąpił w reakcji na tragedię obydwu wojen światowych, w reakcji na dokonywane w tym czasie najohydniejsze zbrodnie. Sądownictwo konstytucyjne to idea mechanizmu prawnego i sądowego. Ten mechanizm gwarantuje, że demokracja nigdy nie przeistoczy się w kult siły, w którym ten, kto jest innego koloru skóry, innego wyznania czy innej orientacji seksualnej, przestaje być traktowany jako człowiek i obywatel, a staje się przedmiotem. Sądy konstytucyjne w Europie miały zabezpieczać to, by Europejczycy już nigdy nie mogli, zaprzeczając swojej ludzkiej naturze, dopuścić się ohydnych zbrodni, które znamy z historii XX w. Sądownictwo konstytucyjne to jedno z największych osiągnięć europejskiej kultury politycznej i prawnej, to osiągnięcie, z którego również my, Polacy, jesteśmy i powinniśmy być dumni. Polacy przez dziesięciolecia zazdrościli Europie Zachodniej osiągnięć gospodarczych, społecznych, cywilizacyjnych. Teraz jednak, po dziesięcioleciach niewoli, mamy wreszcie osiągnięcia, z których możemy być dumni, mamy osiągnięcia, z których powinniśmy być dumni. Czy panie posłanki i panowie posłowie wiedzą, że takim polskim osiągnięciem, które jest prawdziwie podziwiane w Europie i na świecie, jest 30 lat dorobku orzeczniczego małego trybunału z Warszawy? Orzecznictwo tego polskiego trybunału liczącego zaledwie kilkunastu sędziów jest autorytetem także dla trybunałów europejskich i innych sądów konstytucyjnych w Europie i na świecie. Jednak orzecznictwo polskiego trybunału jest nie tylko cytowane i analizowane przez prawników, orzecznictwo naszego trybunału przede wszystkim realnie zmieniło życie milionów Polaków po roku 1989. To orzecznictwo, które współkształtowało polski porządek prawny i społeczny, porządek prawny, który powinien stać na straży wolności i praw człowieka i obywatela. To orzecznictwo, które gwarantuje, że żadna władza, nawet władza ustawodawcza wybrana w wyborach powszechnych przez naród, nie dokona gwałtu na fundamentalnych prawach obywateli. To orzecznictwo, które jest fundamentem Rzeczypospolitej Polskiej budowanej przez dziesięciolecia z mozołem przez wspólnotę ludzi wolnych. To orzecznictwo, z którego powinniśmy być dumni, które powinniśmy propagować, do którego przywiązanie powinno być obowiązkiem każdego polskiego patrioty. Dlatego proszę was, panie posłanki i panowie posłowie, ochrońcie to, co wielcy polscy prawnicy i autorytety społeczne: Ewa Łętowska, Andrzej Zoll, Teresa Liszcz, Marek Safjan, Wojciech Hermeliński, Mirosław Wyrzykowski, Jerzy Stępień, Lech Garlicki, Biruta Lewaszkiewicz-Petrykowska, Janina Zakrzewska, Zdzisław Czeszejko-Sochacki, a także dziesiątki innych wybitnych polskich sędziów konstytucyjnych budowali przez ostatnie 30 lat. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obywatele zrzeszeni w KOD, obywatele, którzy podzielają jego idee, a nawet ci, którzy KOD-owi są niechętni lub obojętni, postanowili skorzystać ze swego głosu. Owocem tego działania jest omawiany dzisiaj projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Projekt naszej ustawy ma jeden szczytny cel, który Wysoka Izba, zdaje się, zatraciła. Celem tym jest wypełnienie postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i przyczynienie się do zakończenia kryzysu konstytucyjnego w Polsce. Nasz projekt zmierza do wypełnienia wyroków trybunału, zagwarantowania ich wejścia w życie i przestrzegania przez wszystkie organy władzy publicznej. Co więcej, nasz projekt wyposaża trybunał w skuteczne, zawarte w poprzedniej ustawie z czerwca 2015 r. mechanizmy proceduralne, które umożliwią trybunałowi wykonywanie jego konstytucyjnych obowiązków. I, co najważniejsze, nasz projekt przywraca trybunałowi możliwość służenia obywatelom poprzez kontrolę konstytucyjności uchwalanego przez Wysoką Izbę prawa. Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Nasz projekt zmierza do wypełnienia postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ale również w granicach wyznaczonych przez jej przepisy zmierza do wprowadzenia rozwiązań, które w maksymalnym stopniu uwzględniają postulaty obozu rządzącego, wszystkie te postulaty, które, chcemy wierzyć, są również wyrazem troski o skuteczne mechanizmy egzekwujące postanowienia konstytucji. Dlatego projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym przedstawiony przez KOD m.in. przywraca w większości ustawę o Trybunale Konstytucyjnym z czerwca 2015 r., umożliwia proponowanie kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego prezydentowi, Sejmowi, Krajowej Radzie Sądownictwa, Sądowi Najwyższemu i Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, zakłada wybór sędziów trybunału większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, wprowadza mechanizm zabezpieczający w postaci powierzenia funkcji sędziego trybunału sędziemu, którego kadencja upłynęła, po to, aby uniknąć paraliżu trybunału w przypadku, gdy Wysoka Izba nie byłaby w stanie podjąć decyzji o wyborze - dokładnie tak, jak odbywa się to w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej i jak dzieje się to w przypadku naszego rzecznika praw obywatelskich - zaś sędzia wybrany będzie składał przysięgę przed marszałkiem Sejmu na tym samym posiedzeniu, na którym będzie wybrany. Wysoka Izbo! Pragnę również podkreślić - i chcę, aby państwo, głosując zgodnie z państwa wolą, mieli to na uwadze - że nasz projekt wypełnia wszystkie postulaty przedstawione w opinii Komisji Weneckiej. Jeśli twierdzicie państwo, że jest dzisiaj waszym celem zażegnanie kryzysu konstytucyjnego, jeśli chcecie, aby Polska przestała być problemem wolnego świata, przyjmijcie ten projekt jak najszybciej - społeczność międzynarodowa przyjmie to z uznaniem. Prawo i Sprawiedliwość obiecywało, że będzie słuchać obywateli. Jak widać po tej sali, niewielu z państwa dotrzymuje tej obietnicy, a powiedziałbym nawet, że prawie nikt jej nie dotrzymuje. Ufamy, że dotrzymacie państwo słowa danego w czasie kampanii, liczę na to, że to się w przyszłości po prostu zmieni. Tu pragnę podkreślić jeszcze jedną rzecz: niniejszy projekt i jego procedowanie w żadnym wypadku nie wyłącza odpowiedzialności za łamanie konstytucji, którego dokonuje obecnie prezydent Rzeczypospolitej Andrzej Duda i prezes Rady Ministrów Beata Szydło. Co więcej, procedowanie tej ustawy nie może być zasłoną dymną przed Komisją Europejską, nie może być fasadą dla braku dialogu. Z tego miejsca w imieniu narodu... [[Głos z sali: Jakiego narodu?]] ...żądam, abyście państwo wykonali obowiązki, jakie nałożył na was suweren poprzez swoją konstytucję, której podlegacie na równi z innymi obywatelami. [[Oklaski]] Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym przytoczyć fragment orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2006 r. W imieniu obywateli, których reprezentuję, chciałbym, aby panie posłanki i panowie posłowie wzięli te słowa do serca, należy bowiem pamiętać, że fundamentem demokratycznego państwa prawa jest zasada podziału i równowagi władz. Na jej straży stoi Trybunał Konstytucyjny. Zasady te zostały stworzone „m.in. w celu uniknięcia - historycznie znanego - doświadczenia. To doświadczenie to zarówno ryzyko, jak i realne niebezpieczeństwo uproszczonego rozumienia demokracji - głównie, jeśli nie wyłącznie - do wszechwładzy większości parlamentarnej. By uniknąć tego niebezpieczeństwa, został stworzony system demokracji konstytucyjnej zawarty w Konstytucji z 1997 r.”. Podstawą tego systemu jest Trybunał Konstytucyjny. Wysoka Izbo! Przywróćmy w końcu normalność. Nie jest sztuką przy pomocy polityki niszczyć prawo. Sztuką i prawdziwą cnotą jest czynić politykę w zgodzie z prawem. Raz jeszcze na zakończenie przypomnę, że do rozwiązania kryzysu konstytucyjnego w Polsce potrzeba trzech elementów: przyjęcia ślubowania od legalnie i zgodnie z konstytucją wybranych sędziów, wydrukowania wyroku z 9 marca i ustawy, która nie będzie paraliżować Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję. Bardzo proszę pana posła Stanisława Piotrowicza o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 558.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim przystąpię do przedstawienia projektu posłów Prawa i Sprawiedliwości, chciałem podkreślić to, co nie zostało uwzględnione, a jest jakże szalenie ważne, w wystąpieniu mojego przedmówcy. [[To nie jest czas polemiki, tylko przedstawiania uzasadnienia.]] Po raz pierwszy chyba od wielu, wielu lat zdarzyło się tak, że projekt obywatelski procedowany jest w pierwszej kolejności. [[Oklaski]] Mało tego, za wprowadzeniem tego projektu obywatelskiego do porządku obrad bieżącego posiedzenia Sejmu głosowali posłowie Prawa i Sprawiedliwości. [[Oklaski]] Przeciwni wprowadzeniu projektu obywatelskiego do porządku obrad byli przedstawiciele Platformy Obywatelskiej i klubu Nowoczesna. Warto podkreślić, że to dziś rządzące ugrupowanie konsekwentnie, wielokrotnie przez minione 8 lat, domagało się poszanowania dla projektów obywatelskich. I dziś daliśmy dowód tego, że zdania w tym zakresie nie zmieniamy. I dlatego przedstawiciel komitetu obywatelskiego miał tę możność, by jako pierwszy - i w dniu dzisiejszym - prezentować projekt obywatelski. [[Poza tym figa z makiem.]] Drodzy Państwo! Trybunał Konstytucyjny jest organem władzy sądowniczej funkcjonującym 30 lat w polskim systemie prawnym. Jego właściwość jest określona w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r. Ustawodawca konstytucyjny w art. 197 przesądził o tym, że organizację trybunału oraz tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym określa ustawa. Obecnie jest to ustawa z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym. Kilkumiesięczne obowiązywanie tego aktu prawnego, kilkukrotnie już nowelizowanego, pokazuje, że zawarte w nim rozwiązania wymagają weryfikacji. Zgodnie z § 84 załącznika do rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej: „Jeżeli zmiany wprowadzane w ustawie miałyby być liczne albo miałyby naruszać konstrukcję lub spójność ustawy albo gdy ustawa była już poprzednio wielokrotnie nowelizowana, opracowuje się projekt nowej ustawy” - koniec cytatu wspomnianego rozporządzenia. W związku z powyższym wobec licznych problemów prawnych związanych z ustawą z 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym, sygnalizowanych przez podmioty krajowe i międzynarodowe zainteresowane utrzymaniem ładu konstytucyjnego, celowe jest opracowanie i wydanie nowej ustawy w przedmiotowym zakresie. W szczególności potrzeba taka wynika także z faktu sporu prawnego, w który włączony został sam Trybunał Konstytucyjny. W dniu 9 marca 2016 r. w zawisłej przed trybunałem sprawie K 47/15 trybunał, procedując w składzie nieznanym konstytucji i ustawie, dokonał rozstrzygnięcia, które nie spełnia standardów orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Wynikająca z tego odmowa publikacji i dalsze działanie trybunału obok obowiązującego prawa tworzy zagrożenie dla porządku prawnego sprzeczne z zasadami pewności i bezpieczeństwa prawnego. Działalność ustawodawcy, który ma prawo stanowienia prawa powszechnie obowiązującego i regulowania zasad postępowania przed trybunałem, może ten problem rozwiązać poprzez uchylenie kontrowersyjnego aktu z 2015 r. i wydanie nowej regulacji. Praktyka funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego do wejścia w życie ustawy z 2015 r., w tym zasób doświadczeń o charakterze organizacyjnym, jak i w zakresie postępowania oraz wydawania orzeczeń, prowadzą do wniosku, że przepisy ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym, czyli ustawy poprzedzającej ustawę z 2015 r., zapewniały temu organowi sprawne funkcjonowanie i właściwe wypełnianie jego kompetencji. Podjęta w ten sposób zmiana jest formalnie całkowita. Ustawa będzie miała nowy kształt, jednak w praktyce zmiana będzie łatwa do przyjęcia. Jej fundament stanowi przecież ustawa znana dobrze organom państwa, w tym Trybunałowi Konstytucyjnemu, ponieważ na jej podstawie orzekał jeszcze kilka miesięcy temu. W ustawie wprowadzono zaledwie, mówię o tej ustawie z 1997 r., kilka istotnych zmian, około siedmiu artykułów, oraz kilkanaście częściowych dostosowań istniejących dotychczas norm wynikających właśnie ze wspomnianych na początku zdania zmian, nazwanych istotnymi. Projektodawca wprowadził je w celu usprawnienia procedowania oraz podniesienia rangi i legitymizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Uwzględnił też przy ich pomocy istotne orzecznictwo trybunału. Projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zbudowany jest z czterech rozdziałów. Rozdział 1 dotyczy właściwości i ustroju Trybunału Konstytucyjnego. Rozdział 2 określa postępowanie przed trybunałem, przepisy ogólne, postępowanie o stwierdzenie zgodności ratyfikowanych umów międzynarodowych i aktów normatywnych z konstytucją oraz w sprawie pytań prawnych, orzekanie w sprawach skarg konstytucyjnych, rozstrzyganie sporów kompetencyjnych, badanie zgodności celów lub działalności partii politycznych z konstytucją. Rozdział 3 reguluje zasady i tryb orzekania oraz wykonywania orzeczeń, rozprawy, posiedzenia, orzeczenia trybunału. Rozdział 4 zawiera przepisy przejściowe i końcowe. Pierwsze przepisy projektowanej ustawy nawiązują do pozycji ustrojowej trybunału wynikającej z przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W zakresie właściwości i ustroju Trybunału Konstytucyjnego projektowana ustawa charakteryzuje go jako organ władzy sądowniczej i określa jego kompetencje, odwołując się do zakresu wskazanego w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - art. 1, art. 2 i art. 3 projektu. Art. 4 projektu reguluje zakres obowiązków informacyjnych Trybunału Konstytucyjnego, które trybunał realizuje wobec parlamentu, a więc Sejmu i Senatu. Taki stan rzeczy wynika nie tylko z zasady podziału władz, ale też ze wzajemnego ich równoważenia się. Mechanizm ten polega na tym, że władza ustawodawcza tworzy akty poddawane kontroli, jak i ewentualnie wykonuje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przez tworzenie w miejsce przepisów uznanych przez Trybunał Konstytucyjny za sprzeczne z konstytucją legalnych rozwiązań prawnych. Przedkładanie Sejmowi i Senatowi informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa trybunału oraz możliwość przedstawiania właściwym organom stanowiącym prawo uwag o stwierdzonych uchybieniach i lukach w prawie, których usunięcie jest niezbędne dla zapewnienia spójności systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, jest również wyrazem wynikającego z zasady podziału i równowagi władzy obowiązku współdziałania władz, określonego w preambule do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r. Jest to tym bardziej istotne, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie przyznała Trybunałowi Konstytucyjnemu kompetencji do wprowadzania norm prawnych do systemu prawnego, w szczególności ustrojodawca nie upoważnił trybunału do stanowienia norm prawa powszechnie obowiązującego. W zakresie konstytucyjnych kompetencji trybunału nie działa również znana doktrynie, choć mocno dyskusyjna i kontrowersyjna, instytucja ożywiania starych przepisów ustawy poprzez uznanie sprzeczności z konstytucją nowych norm. Art. 5 projektu określa skład Trybunału Konstytucyjnego i kadencję sędziów trybunału. Przepis stanowi, że w skład Trybunału Konstytucyjnego wchodzi 15 sędziów, co jest pochodną norm konstytucyjnych. Kadencja sędziów trwa 9 lat. Art. 5 projektowanej ustawy określa też kwalifikacje kandydatów na sędziego, które doprecyzowują konstytucyjne sformułowanie, że są oni wybierani spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą, to jest art. 194 ust. 1 zdanie pierwsze i następne Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W art. 5 ust. 4 projektowanej ustawy określono zasady zgłaszania kandydatów na sędziów, a więc że należy to do grupy co najmniej 50 posłów lub Prezydium Sejmu, i zasady ich wyboru: uchwała podjęta bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. W art. 5 ust. 5 i 6 projektu określono zasady i tryb złożenia ślubowania przez osoby wybrane na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Do jego odbioru ustawodawca upoważnia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W treści tego artykułu znajdziemy też rotę przysięgi oraz opisane konsekwencje zarówno w zakresie odmowy jej złożenia, jak i samego złożenia. W pierwszym przypadku jest to równoznaczne ze zrzeczeniem się stanowiska. Konsekwencją złożenia ślubowania jest prawo do rozpoczęcia urzędowania, a jednocześnie obowiązek prezesa Trybunału Konstytucyjnego dotyczący stworzenia takiemu sędziemu warunków umożliwiających podjęcie obowiązków sędziego. Jest to konsekwencja wyroku Trybunału Konstytucyjnego o sygn. K 34/15, w którym czytamy - cytuję: „Ślubowanie składane wobec prezydenta zgodnie z art. 21 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie stanowi wyłącznie podniosłej uroczystości o charakterze symbolicznym, nawiązującej do tradycyjnej inauguracji okresu urzędowania. Wydarzenie to pełni dwie istotne funkcje. Po pierwsze, jest publicznym przyrzeczeniem sędziego do zachowania się zgodnie z rotą składanego ślubowania. W ten sposób sędzia deklaruje osobistą odpowiedzialność za bezstronne i staranne wykonywanie swoich obowiązków zgodnie z własnym sumieniem oraz poszanowaniem godności sprawowanego urzędu. Po drugie, złożenie ślubowania pozwala sędziemu rozpocząć urzędowanie, czyli wykonywanie powierzonego mu mandatu. Te dwa istotne aspekty ślubowania świadczą o tym, że nie jest to wyłącznie podniosła uroczystość, lecz jest to zdarzenie wywołujące konkretne skutki prawne. Z tego względu włączenie prezydenta w odbieranie ślubowania od wybranych przez Sejm sędziów Trybunału Konstytucyjnego należy ulokować w sferze realizacji kompetencji głowy państwa”. Konsekwencją tego jest wprowadzenie zobowiązania dla prezesa trybunału do zapewnienia sędziemu po złożeniu ślubowania warunków umożliwiających wykonywanie obowiązków sędziowskich. Wiąże się to z niezawisłością sędziowską. Jedynym podmiotem uprawnionym do ograniczenia wykonywania przez sędziego jego obowiązków jest sąd dyscyplinarny. Kolejne przepisy projektowanego rozdziału 1 dotyczą wynagrodzenia sędziego. Uzależniają je od przeciętnego wynagrodzenia ustalanego przez Główny Urząd Statystyczny, z zastosowaniem określonego mnożnika. Wprowadzają też instytucję stanu spoczynku po zakończeniu kadencji, niezależnie od osiągnięcia wieku emerytalnego. Zasady funkcjonowania sędziego opierają się na jego niezawisłości. Art. 195 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - a za nim art. 6 ust. 1 projektowanej ustawy - stanowi, że: „Sędziowie Trybunału w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji”. Niezawisłość nie może być jednak traktowana jako podmiotowe uprawnienie sędziego. Jest to cecha, która decyduje o istocie wykonywania urzędu sędziego, a w ten sposób stanowi gwarancję rzetelności orzekania. Jedną z gwarancji niezawisłości jest instytucja immunitetu. Immunitet nie ma jednak charakteru absolutnego, a ma jedynie charakter funkcjonalny. Dopuszczalne jest więc wkroczenie w zakres niezawisłości sędziowskiej, w niezbędnym zakresie, gdy celem jest ochrona powagi, autorytetu i niezależności władzy sądowniczej - podobnie w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 24 czerwca 1998 r., sygn. K 3/98. Z powyższego względu art. 7 projektu wprowadza procedurę zwolnienia z immunitetu. Ma to zapobiegać sytuacjom, w których sędzia, powołując się na swoją niezawisłość i immunitet, będzie działał bez podstawy prawnej czy wykraczając poza prawo. Ani niezawisłość, ani gwarantujący ją immunitet nie są instytucjami, które mają zapewnić bezkarność sędziego czy wyłączać go spod prawa. Ustawodawca podmiotem uprawnionym do uchylenia immunitetu uczynił Zgromadzenie Ogólne Trybunału Konstytucyjnego. Art. 8 projektowanej ustawy określa zakres odpowiedzialności dyscyplinarnej, a jej art. 9 i 10 wprowadzają procedurę dyscyplinarną. W kolejnych przepisach określa się skład sądu dyscyplinarnego, w pierwszej instancji - w składzie 5 sędziów trybunału, w drugiej instancji - w pełnym składzie sędziów trybunału, oraz kary dyscyplinarne takie, jak: upomnienie, nagana, usunięcie ze stanowiska sędziego trybunału. Sędziów do składów orzekających rzecznika dyscyplinarnego ustala w drodze losowania zgromadzenie ogólne. Art. 11 projektu ustawy określa przesłanki wygaśnięcia mandatu. Wygaszenie mandatu na skutek orzeczenia o skazaniu na karę usunięcia ze stanowiska sędziego Trybunału Konstytucyjnego przez sąd dyscyplinarny zostało uzależnione od zgody prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To rozwiązanie koresponduje z art. 126 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w którym ustawodawca konstytucyjny powierzył prezydentowi zadanie stania na straży konstytucji. Ma ono również związek z ustawową pozycją prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jako podmiotu odbierającego ślubowanie od osoby wybranej na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Prezydent z mocy ustawy staje się bowiem gwarantem zachowania takiego sędziego zgodnie z prawem i etyką. Zgoda prezydenta na wygaszenie mandatu w wyniku orzeczenia sądu dyscyplinarnego ma również zagwarantować dodatkową ochronę sędziemu, który mógłby być wydalony ze służby z nadużyciem prawa przez zgromadzenie ogólne. Ma ona także, co warto podkreślić, równoważyć brak prawa do kasacji wobec orzeczenia sądu dyscyplinarnego. W przypadku zaistnienia takiej sytuacji zgromadzenie ogólne występuje do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w drodze uchwały, a prezydent wyraża zgodę w drodze postanowienia. Rozdział 1 projektowanej ustawy określa również organy trybunału. Zgodnie z art. 12 są nimi zgromadzenie ogólne oraz prezes trybunału. Zgromadzenie ogólne tworzą sędziowie trybunału. Prezes trybunału zwołuje co najmniej raz w roku zgromadzenie ogólne, na którym omawia się działalność trybunału oraz problemy wynikające z jego orzecznictwa. W zgromadzeniu ogólnym mają prawo wziąć udział także inne podmioty, które z racji kompetencji współdziałają z Trybunałem Konstytucyjnym, a więc: przewodniczący zainteresowanych komisji sejmowych, komisji senackich, prezes Najwyższej Izby Kontroli, minister sprawiedliwości, prokurator generalny, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, rzecznik praw obywatelskich i rzecznik praw dziecka. O zwołaniu zgromadzenia ogólnego prezes trybunału zawiadamia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, marszałka Sejmu, marszałka Senatu i prezesa Rady Ministrów, którzy także mogą wziąć udział w zgromadzeniu ogólnym bądź delegować swojego przedstawiciela. Art. 14 projektu wskazuje kompetencje zgromadzenia ogólnego. Zalicza się do nich: uchwalenie regulaminu trybunału, wybór kandydatów na prezesa i wiceprezesa trybunału, powoływanie i odwoływanie szefa Biura Trybunału Konstytucyjnego, uchwalanie statutu biura trybunału, uchwalenie projektu dochodów i wydatków trybunału, zatwierdzanie informacji, o której mowa w art. 4 ust. 1, wykonywanie innych czynności przewidzianych dla zgromadzenia ogólnego w ustawie lub w regulaminie. Artykuł ten w kolejnych ustępach określa też procedurę działania zgromadzenia. Formułuje kworum pozwalające na przyjmowanie uchwał na poziomie co najmniej 10 sędziów trybunału, co stanowi 2/3 ogólnej liczby sędziów określonej w art. 194 ust. 1 konstytucji, wynoszącej 15 sędziów. Jednym z tych 10 sędziów musi być prezes lub wiceprezes trybunału. Liczba 10 stanowi 2/3 od liczby 15, a więc nie jest to poziom zmieniony w stosunku do standardu przyjętego w 1997 r. Artykuł formułuje też zasady głosowania. Uchwały zapadają zwykłą większością głosów, chyba że ustawa stanowi inaczej. O porządku obrad zgromadzenia ogólnego i jego terminie prezes trybunału powiadamia wszystkich sędziów trybunału co najmniej 7 dni przed terminem. Tylko w szczególnych przypadkach zgromadzenie ogólne może się uznać za zdolne do podejmowania uchwał, mimo niezachowania tego terminu. Nie jest to jednak możliwe w sytuacji, kiedy zgromadzenie dokonuje wyboru kandydatów na prezesa lub wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Wybór tych osób jest zbyt ważny, by przeprowadzać go w okolicznościach wyjątkowych, przy skracanych terminach. Raczej należy szczególnie dochować wszelkich formalności. Zgromadzeniu ogólnemu przewodniczy prezes lub wiceprezes trybunału. Jedną z uchwał jest regulamin trybunału, który jest ogłaszany w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”. Jest to akt prawa wewnętrznego, o który oparte jest funkcjonowanie trybunału. Regulamin wchodzi w życie z dniem publikacji. Taka formuła bez vacatio legis jest dopuszczalna, ponieważ to akt prawa wewnętrznego i zasady demokratycznego państwa prawa nie stoją temu na przeszkodzie. Ustawowe oznaczenie momentu wejścia w życie wynika z obowiązku publikacji. Wprowadzenie tego obowiązku nie wymaga zmiany w ustawie z 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, ponieważ jej art. 10 ust. 4 mówi: ˝W 'Monitorze Polskim' ogłasza się również inne akty prawne, a także ogłoszenia, obwieszczenia i komunikaty organów, instytucji i osób, jeżeli odrębne ustawy tak stanowią˝. W art. 15 projektu określone są zasady wyboru prezesa i wiceprezesa trybunału. Kandydatów na te stanowiska wskazuje zgromadzenie ogólne. Powinno ono wybrać i wskazać co najmniej trzech kandydatów. Ustalenie docelowej liczby kandydatów, minimum trzech, odbywa się na zasadach ogólnych funkcjonowania zgromadzenia ogólnego. Spośród wskazanych przez zgromadzenie ogólne kandydatów prezesa i wiceprezesa powołuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to konstytucyjne uprawnienie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o randze prerogatywy. Należy tym samym do decyzji z kręgu pełnej uznaniowości prezydenta. Kolejne ustępy tego artykułu określają też zasady i termin procedowania zgromadzenia w sprawie wyboru kandydatów. I tak kandydatów na stanowisko prezesa lub wiceprezesa trybunału zgromadzenie ogólne wybiera w drodze głosowania tajnego spośród sędziów trybunału, którzy uzyskali kolejno największą liczbę głosów. Uchwałę z nazwiskami kandydatów prezes trybunału przekazuje prezydentowi Rzeczypospolitej. Przekazanie powinno nastąpić niezwłocznie. Zgromadzenie ogólne dotyczące wyboru kandydatów na stanowisko prezesa lub wiceprezesa trybunału odbywa się między 30 a 15 dniem przed upływem kadencji urzędującego prezesa lub wiceprezesa. Od momentu powiadomienia sędziów Trybunału Konstytucyjnego o terminie zgromadzenia ogólnego do momentu rozpoczęcia tego zgromadzenia każdy sędzia trybunału może zgłosić jako kandydata na stanowisko prezesa lub wiceprezesa siebie albo innego sędziego trybunału. Zgłoszenia dokonuje na piśmie do prezesa trybunału. Obradom zgromadzenia ogólnego w części dotyczącej wyboru kandydatów na stanowisko prezesa albo wiceprezesa trybunału przewodniczy najstarszy wiekiem sędzia trybunału uczestniczący w zgromadzeniu ogólnym. Prezes trybunału po rozpoczęciu zgromadzenia ogólnego, na którym odbędzie się głosowanie nad kandydatami, przekazuje zgłoszenia sędziemu, który będzie przewodniczył obradom w części dotyczącej wyboru kandydatów na stanowisko prezesa lub wiceprezesa trybunału. Na podstawie zgłoszeń sporządza się karty do głosowania. Dane zgłoszonych kandydatów umieszcza się na kartach do głosowania w kolejności alfabetycznej. W wyborach mają prawo wziąć udział wszyscy sędziowie, o których mówi art. 194 ust. 1 konstytucji. Jednak norma określa kworum umożliwiające przeprowadzenie wyborów. Wynosi ono co najmniej 10 sędziów trybunału. Każdy sędzia uczestniczący w wyborach kandydata na prezesa lub wiceprezesa trybunału może głosować tylko na jednego ze zgłoszonych kandydatów. W przypadku opróżnienia stanowiska prezesa lub wiceprezesa trybunału wybór kandydatów przeprowadza się w tych samych trybie i terminach. W okresie, gdy nie jest obsadzone stanowisko prezesa trybunału, trybunałem kieruje wiceprezes na zasadach ogólnych określonych w kolejnych artykułach ustawy. W kolejnych artykułach rozdziału 1 projekt ustawy określa kompetencje prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Ze względu na niezawisłość sędziów rola ta została ograniczona do reprezentacji trybunału na zewnątrz oraz wykonywania innych czynności określonych w ustawie i regulaminie Trybunału Konstytucyjnego. Określa też zadania wiceprezesa i sytuacje zastępstwa. Organizacyjne i administracyjne warunki pracy trybunału zapewnia prezes trybunału oraz podległe mu biuro trybunału. Biurem trybunału kieruje szef, którego powołuje i odwołuje zgromadzenie ogólne na wniosek prezesa trybunału. Szef biura jest umocowany w aspekcie finansowym na poziomie podsekretarza stanu. Szczegółowy zakres zadań i strukturę biura trybunału określa statut. Do pracowników biura trybunału stosuje się przepisy o pracownikach urzędów państwowych. Określa się też kwestie uchwalania budżetu. Zasady postępowania przed trybunałem są określone przepisami ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. W przypadkach nieuregulowanych ustawa odsyła do przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. O tym traktuje rozdział 2 projektowanego aktu. Jedną z podstawowych zasad postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym jest to, by organ ten w toku postępowania zbadał wszystkie istotne okoliczności w celu wszechstronnego wyjaśnienia sprawy. Trybunał w toku postępowania nie jest związany wnioskami dowodowymi uczestników postępowania i może z urzędu dopuścić dowody, jakie uzna za celowe dla wyjaśnienia sprawy. Sądy i inne organy władzy publicznej są obowiązane udzielić trybunałowi pomocy i na jego żądanie przedstawić akta postępowania wiążące się z postępowaniem przed trybunałem. W szczególności trybunał może zwracać się do Sądu Najwyższego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego o informację co do wykładni określonego przepisu prawa w orzecznictwie sądowym. Takie rozwiązanie umacnia zasadę niezależności Trybunału Konstytucyjnego i sprzyja realizacji zasady prawdy materialnej, a więc w przypadku postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym ustaleniu wszelkich okoliczności dotyczących oceny legalności lub konstytucyjności kwestionowanego aktu normatywnego. Art. 23 projektu gwarantuje jawność rozpraw przed Trybunałem Konstytucyjnym. Od tej reguły możliwe są wyjątki, jeżeli przepis szczególny tak stanowi. Art. 23 projektu w kolejnych ustępach wskazuje na zasady dotyczące ochrony informacji niejawnych. Przewodniczący składu orzekającego może wyłączyć jawność ze względu na bezpieczeństwo państwa lub ochronę informacji niejawnych o klauzuli tajności „tajne” lub „ściśle tajne”. Sędziowie trybunału są upoważnieni do dostępu do informacji niejawnych związanych z rozpoznawaną przez trybunał sprawą. Świadek lub biegły może być przesłuchany co do okoliczności stanowiących informację niejawną o klauzuli tajności „tajne” lub „ściśle tajne”, po zwolnieniu przez uprawniony organ od obowiązku zachowania tajemnicy. Odmowa zgody może być uzasadniona jedynie ważnym interesem państwa. Świadek lub biegły nie może korzystać z prawa odmowy złożenia zeznań, jeżeli trybunał uzna taką odmowę za nieuzasadnioną. Projekt określa też zasady ponoszenia kosztów postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, przesądza o tym, że koszty ponosi Skarb Państwa. Istotny z punktu widzenia działalności orzeczniczej jest art. 25 projektowanego aktu. Określa on zasady komponowania składów orzekających. W dyskusjach nad kształtem składów orzekających toczących się w ostatnich miesiącach podnoszono, że rozstrzygając o tym, że różne sprawy będą rozpoznawane przez Trybunał Konstytucyjny w różnych składach orzekających, ustawodawca zobowiązany jest do podziału spraw wedle właściwie dobranych i racjonalnych kryteriów. Sprawy bardziej skomplikowane lub dotyczące konstytucyjności aktów prawnych wyżej usytuowanych w hierarchii źródeł prawa powinny być rozpoznawane przez większe składy orzekające niż sprawy prostsze lub dotyczące konstytucyjności aktów prawnych o stosunkowo niskiej randze. Różne gremia podkreślały, że ustawodawca nie może dokonywać podziału spraw między różne składy orzekające dowolnie i arbitralnie, gdyż jest to pewna forma klasyfikowania spraw rozpoznawanych przez trybunał wedle ich wagi i znaczenia. Z powyższych względów projektodawca postanowił zaproponować orzekanie w trzech rodzajach składów orzekających: w pełnym składzie, w składzie siedmiu sędziów i w składzie trzech sędziów. Kryterium podziału spraw między poszczególne składy ma charakter przedmiotowy. Polega ono na gradacji spraw rozpoznawanych przez dany skład w zależności od rodzaju poddawanego kontroli aktu i materii danej sprawy. W pełnym składzie Trybunał Konstytucyjny ma orzekać w sprawach: sporów kompetencyjnych między centralnymi konstytucyjnymi organami państwa, o stwierdzenie przeszkody w sprawowaniu urzędu przez prezydenta Rzeczypospolitej oraz powierzeniu marszałkowi Sejmu tymczasowego wykonywania obowiązków prezydenta Rzeczypospolitej, o zgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznej, z wniosku prezydenta Rzeczypospolitej o stwierdzenie zgodności ustawy z konstytucją przed jej podpisaniem lub umowy międzynarodowej z konstytucją przed jej ratyfikacją, a także w sprawach o szczególnej zawiłości. Problem oceny i uznania sprawy za sprawę o szczególnej zawiłości ustawa pozostawia prezesowi trybunału. Formułuje jednak również krąg alternatywnych podmiotów, które także mogą uznać jakąś sprawę za szczególnie zawiłą. Wynika to z faktu, że różne podmioty mają różną pozycję w systemie ustrojowym państwa i kierują się innymi przesłankami oceny. Dlatego z perspektywy trybunału za szczególnie zawiłą sprawę może uznać sprawę skład orzekający. Skład orzekający również należy do tych podmiotów, który może uznać sprawę za szczególnie zawiłą i zwrócić się o to, by została rozpoznana w pełnym składzie. Podmiotem zewnętrznym, który może proponować, wnosić o pełny skład, jest prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, który jest strażnikiem konstytucji, a więc może żądać oceny konstytucyjności problemów w pełnym składzie, a więc bardziej legitymizowanym i reprezentatywnym składzie. Do grona tych podmiotów projektodawca dołączył prokuratora generalnego. Prokurator generalny może występować z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego w sprawach wymienionych w art. 188 konstytucji. Obok tego uprawnienia organ ten od początku funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego jest uczestnikiem postępowania przed trybunałem, co wynikało z kolejnych ustaw o Trybunale Konstytucyjnym: z 1985 r., 1997 r. czy 2015 r. Wskazane kompetencje prokuratora generalnego są związane z tym, że organ ten stoi na straży praworządności oraz ma za zadanie ochronę interesu publicznego. Ze względu na pozycję prokuratora generalnego w postępowaniu przed trybunałem zasadne jest, by organ ten mógł występować z wnioskiem o skierowanie sprawy o szczególnej zawiłości na pełny skład. Przemawia za tym ustrojowa rola prokuratora jako podmiotu stojącego na straży interesu publicznego. Należy bowiem pamiętać, że kontrola konstytucyjności prawa ma w pierwszej kolejności zapewnić ład w systemie prawnym i eliminować nielegalne akty prawne lub ich część. To pośrednio oddziałuje na realizację indywidualnych interesów poszczególnych podmiotów. Za ukształtowaniem kompetencji prokuratora generalnego, o której mowa w art. 25 ust. 1 pkt 1 lit. f projektu, przemawia także praktyka. Wieloletnie doświadczenie urzędu prokuratora generalnego jako organu uczestniczącego w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym sprawia, że jest on właściwy do rozpoznania i zdefiniowania sprawy jako szczególnie zawiłej, którą należałoby rozpatrzyć w pełnym składzie, by w ten sposób rzetelnie i w sposób pogłębiony cały skład trybunału mógł ugruntowywać rządy prawa. Podmioty te kierują stosowny wniosek do trybunału. Jego skutkiem jest działanie odpowiednich organów trybunału w ustawowych procedurach, w efekcie którego następuje przekazanie sprawy na pełny skład. Złożenie wniosku o uznanie sprawy za szczególnie zawiłą jest dla prezydenta i prokuratora generalnego ograniczone terminem 60 dni od otrzymania informacji o toczącym się postępowaniu. Tego rodzaju ograniczenie terminu wynika z wymogu racjonalności postępowania. Jest również dopasowane do innych terminów wyznaczających poszczególne etapy procedowania. Za taką sprawę o szczególnej zawiłości uznaje się także z mocy ustawy sprawę, w której szczególną zawiłość wiąże się z nakładami finansowymi nieprzewidzianymi w ustawie budżetowej albo gdy skład orzekający zamierza odstąpić od poglądu prawnego wyrażonego w orzeczeniu wydanym w pełnym składzie. Orzekanie w pełnym składzie dotyczy także ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. [[Kolejnej, już czwartej ustawy.]] W składzie 7 sędziów trybunał ma orzekać w sprawach: zgodności ustaw albo ratyfikowanych umów międzynarodowych z konstytucją, zgodności ustaw z umowami międzynarodowymi, których ratyfikacja wymagała uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. W składzie 3 sędziów z kolei trybunał miałby orzekać w sprawach: zgodności innych aktów normatywnych z konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi i ustawami, zażaleń na odmowę nadania biegu wnioskom o stwierdzenie zgodności aktu normatywnego z konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi lub ustawami oraz skargom konstytucyjnym, a także wyłączenia sędziego. Art. 25 ust. 2 projektu ustawy definiuje jednocześnie, że rozprawa w pełnym składzie wymaga udziału co najmniej 11 sędziów trybunału. Tak określone kworum ma być gwarancją, że przy orzekaniu w najważniejszych sprawach, posiadających szczególne znaczenie dla państwa, w wydaniu rozstrzygnięcia będzie brał udział zawsze cały lub prawie cały skład trybunału, co będzie miało wpływ na kształtowanie autorytetu wydanego orzeczenia oraz samego organu. O randze orzekania w pełnym składzie może też świadczyć to, że rozprawie w tym zakresie przewodniczy prezes lub wiceprezes trybunału, a w razie przeszkód w przewodniczeniu przez te osoby - najstarszy wiekiem sędzia trybunału. Liczebność składu wynika ze szczególnej wagi spraw. Sprawy mniejszej wagi rozpatrywane są w składzie 5 sędziów. Ponieważ większość spraw, w tym także wniosków konstytucyjnych, będzie rozpatrywana w składzie 5 sędziów, nie jest możliwe podnoszenie zarzutu, że skład na poziomie 11 sędziów może blokować działanie trybunału w kontekście rozpatrywania wniosków konstytucyjnych, co było podnoszone przy nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w grudniu 2015 r. Tam rozwiązanie przewidywało przecież rozpatrywanie wszystkich wniosków w pełnym składzie, który liczył 13 sędziów. Obecne rozwiązanie na poziom pełny przerzuca tylko najważniejsze sprawy. Pozostawia także wskazanym w normie podmiotom możliwość podniesienia składu orzekającego z 5-osobowego na pełny skład. Jest to również zgodne ze standardami europejskimi. Jak pisze Komisja Wenecka w opinii z 11 marca 2016 r., wymóg obecności 2/3 ogólnej liczby sędziów sądu konstytucyjnego wydaje się najczęściej stosowany w krajach europejskich. To jest cytat z opinii Komisji Weneckiej. Sędziów do składu orzekającego trybunału, w tym przewodniczącego składu i sędziego sprawozdawcę z uwzględnieniem kolejności wpływu spraw, wyznacza prezes trybunału. W ostatnim, czwartym ustępie tej normy jest określony termin dla prezydenta Rzeczypospolitej, w jakim może on realizować swoje uprawnienie do zażądania zmiany składu rozpatrującego na pełny skład. Wynosi on 60 dni od otrzymania informacji o wpłynięciu wniosku określonej w art. 33. W ten sposób wyważone zostało prawo prezydenta i racjonalność postępowania. Zbyt późne złożenie wniosku mogłoby zablokować postępowanie. Ustawa nie wskazuje natomiast terminu dla ewentualnego wniosku w tej kwestii ze strony składu orzekającego. Jest to działanie świadome, bo pozwala składowi na takie wnioskowanie w każdym momencie, kiedy okaże się to potrzebne, nawet jeśli problem ujawni się w trakcie rozprawy. Ze względu na realizację zasady bezstronności i niezawisłości sędziowskiej projekt określa zasady wyłączenia sędziego z mocy prawa. Sędzia podlega wyłączeniu od udziału w rozstrzyganiu w sprawach, w których: wydał zakwestionowany akt normatywny, wyrok, decyzję administracyjną albo inne rozstrzygnięcie lub uczestniczył w ich wydaniu, był przedstawicielem, pełnomocnikiem, radcą prawnym lub doradcą jednego z uczestników postępowania, zachodzą inne przyczyny uzasadniające wyłączenie sędziego, określone w art. 48 Kodeksu postępowania cywilnego. Istnieje też możliwość wyłączenia sędziego na jego żądanie lub na żądanie uczestnika postępowania, jeżeli zostanie uprawdopodobnione istnienie innych okoliczności mogących wywołać wątpliwość co do jego bezstronności. O wyłączeniu sędziego z przyczyn określonych w ustawie postanawia prezes trybunału, a z innych przyczyn - trybunał. Do czasu rozstrzygnięcia sprawy o wyłączenie sędziego trybunału sędzia trybunału może wykonywać tylko czynności niecierpiące zwłoki. Art. 27 projektu określa grono uczestników postępowania. Są to: podmiot, który złożył wniosek lub skargę konstytucyjną, organ, który wydał akt objęty wnioskiem lub skargą konstytucyjną, albo Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, jeżeli Rada Ministrów wyznaczyła Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa do reprezentowania Rady Ministrów lub ministrów w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, sąd, który przedstawił Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie prawne, o ile zgłosił udział w postępowaniu wszczętym na skutek tego pytania prawnego i wyznaczył spośród sędziów tego sądu umocowanego przedstawiciela, organ statutowy partii w sprawach o stwierdzenie zgodności celów lub działalności partii politycznych z konstytucją, centralny konstytucyjny organ państwa, którego dotyczy spór kompetencyjny, prokurator generalny, przedstawiciele Sejmu, prezydenta Rzeczypospolitej i ministra spraw zagranicznych w sprawach o stwierdzenie zgodności z konstytucją umów międzynarodowych ratyfikowanych w trybie art. 89 ust. 1 konstytucji, przedstawiciele prezydenta Rzeczypospolitej i ministra spraw zagranicznych w sprawach o stwierdzenie zgodności z konstytucją innych ratyfikowanych umów międzynarodowych, rzecznik praw obywatelskich, jeżeli zgłosił udział w postępowaniu dotyczącym skargi konstytucyjnej, rzecznik praw dziecka, jeżeli zgłosił udział w postępowaniu wszczętym na wniosek rzecznika praw obywatelskich lub w postępowaniu w sprawie skargi konstytucyjnej dotyczących praw dziecka. W przypadku gdy prezydent Rzeczypospolitej wystąpi z wnioskiem o uznanie sprawy za szczególnie zawiłą, ustawa przyznaje także jemu status uczestnika takiego postępowania. Jest to konsekwencją zachowania prezydenta i poszanowania jego interesu jako strażnika konstytucji. Dotyczy to także sytuacji, kiedy prezydent wystąpi z wnioskiem o rozpatrzenie sprawy poza kolejnością wpływu. W szczególnym przypadku w sprawie dotyczącej uznania przejściowej niemożności sprawowania urzędu przez prezydenta Rzeczypospolitej w rozprawie osobiście uczestniczą marszałek Sejmu, marszałek Senatu, pierwszy prezes Sądu Najwyższego oraz prokurator generalny. W innych przypadkach uczestnik postępowania może działać przed trybunałem osobiście lub przez umocowanego przedstawiciela. Przedstawicielem marszałka Sejmu lub grupy posłów musi być poseł. Obok przedstawicieli można ustanowić także pełnomocników spośród osób niebędących posłami lub senatorami w liczbie co najwyżej trzech. W sprawach rozpoznawanych przez trybunał w pełnym składzie uczestniczy prokurator generalny lub jego zastępca, w sprawach rozpoznawanych w innym składzie uczestniczy prokurator Prokuratury Krajowej. [[Lepiej niech pan już skończy czytać.]] [[Głos z sali: Wszyscy umiemy czytać.]] Projekt ustawy określa szczegółowo kwestię pism procesowych. Pozwala też wnioskodawcy na wycofanie wniosku, pytania prawnego albo skargi do momentu rozpoczęcia rozprawy. [[Panie pośle, niech pan sobie żartów nie robi.]] Drodzy państwo, prezentacja projektu sprowadza się do zaprezentowania zapisów ustawy. Jak to jest ważne, miałem możność przekonać się podczas wczorajszego programu, kiedy jeden z posłów, moich adwersarzy, krytykował projekt ustawy, a z tej krytyki wynikało, że kompletnie nie znał tekstu ustawy. Do prezentacji projektu należy przedstawienie zapisów tejże ustawy. [[Cicho!]] Projekt ustawy określa szczegółowo kwestię pism procesowych, pozwala też wnioskodawcy na wycofanie wniosku, pytania prawnego albo skargi do momentu rozpoczęcia rozprawy. To odzwierciedla zasady dyspozycyjności. Od woli podmiotu inicjującego postępowanie przed trybunałem zależy uruchomienie kontroli. Wnioskodawca, sąd albo skarżący może na zasadach określonych ustawą dysponować swoimi prawami procesowymi i materialnymi w postępowaniu. Z uwagi na bycie uczestnikiem postępowania dane podmioty mają też określone obowiązki wynikające z projektowanej ustawy. W szczególności pisma inicjujące postepowanie muszą spełniać wymogi formalne. Tu, wychodząc naprzeciw państwa sugestii, opuszczę ten fragment uzasadnienia, w którym opisuje się wymogi formalne pism procesowych. [[Oklaski]] Art. 34 projektu... [[Lepiej przejdźmy do 90.]] ...zobowiązuje uczestników postępowania do składania trybunałowi wszelkich wyjaśnień dotyczących sprawy oraz do zgłaszania dowodów potrzebnych do jej wyczerpującego wyjaśnienia. Koresponduje to z ustawowym obowiązkiem wszechstronnego zbadania sprawy przez trybunał i sprzyja ustaleniu prawdy materialnej, która w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym polega na stwierdzeniu zgodności albo niezgodności danego aktu normatywnego lub jego części z konstytucją. Uczestnicy postępowania mają prawo przeglądać akta sprawy oraz sporządzać i otrzymywać odpisy lub wyciągi z tych akt. Prezes trybunału albo przewodniczący składu orzekającego mogą zezwolić innym osobom na przeglądanie akt, jeżeli jest to uzasadnione ważnym interesem prawnym tej osoby lub interesem publicznym. Nie dotyczy to spraw rozpoznawanych z wyłączeniem jawności. Dzięki tym regulacjom realizowana jest jawność postępowania przed trybunałem, która stanowi element rzetelnej procedury przed tym organem. Takie przepisy sprzyjają budowaniu zaufania do państwa i prawa, a więc urzeczywistnianiu zasady demokratycznego państwa prawnego. Art. 36 projektu ustawy precyzuje zasady rozpatrywania wniosków podmiotów, o których mowa w art. 191. Pominę dalsze rozwinięcie, przejdę do art. 37 projektowanego aktu. Wnioski i pytania prawne, co do których nie zachodzą przeszkody formalne, prezes kieruje do rozpoznania na rozprawie przez właściwy skład orzekający oraz wyznacza terminy rozpraw. Z kolei art. 37 ust. 2 uszczegóławia zasady wyznaczania niektórych terminów rozpraw. Myślę, że te kwestie są istotne, dlatego będę kontynuował uzasadnianie. Zasadą jest, że rozprawy, na których rozpatrywane będą wnioski, mają być wyznaczane według kolejności wpływu do Trybunału Konstytucyjnego. Ale norma ta nie jest bezwzględna. Uwzględniamy w tym zakresie wnioski, krytykę, jakie padały podczas poprzednich debat. Norma ta nie jest bezwzględna. Art. 37 ust. 3 projektowanego aktu przewiduje wyjątki od obowiązku rozpatrywania na rozprawach wniosków w kolejności wpływu. Są to przypadki: wniosków w sprawie zgodności ustaw przed ich podpisaniem i umów międzynarodowych przed ich ratyfikacją z konstytucją, wniosków w sprawie zgodności z konstytucją ustawy budżetowej albo ustawy o prowizorium budżetowym przed ich podpisaniem, wniosków w sprawie zgodności z konstytucją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, wniosków o stwierdzenie przeszkody w sprawowaniu urzędu przez prezydenta Rzeczypospolitej oraz powierzenie marszałkowi Sejmu tymczasowego wykonywania obowiązków, wniosków w sprawie sporów kompetencyjnych między centralnymi konstytucyjnymi organami państwa. Pominięcia wymogu kolejności rozpatrywania według terminu wpływu może zażądać także prezydent Rzeczypospolitej. Na jego żądanie prezes trybunału jest zobowiązany do wyznaczenia terminu rozprawy z pominięciem wymogu kolejności rozpatrywania. Jest to wynik uprawnień prezydenta jako strażnika konstytucji. Tego rodzaju wyjątki rozluźniają sztywny zapis ustawowy i pozwalają na racjonalne zarządzanie kwestiami badania zgodności ustaw z konstytucją, gwarantują też priorytet sprawom obywatelskim, w tym również pytaniom prawnym. W przypadku łącznego rozpoznania wniosków termin rozpatrywania określa się według terminu wpływu pierwszego wniosku. Włączenie prezydenta w procedurę, która umożliwia odstępstwo od zasady rozpatrywania wniosków na rozprawach według kolejności wpływu, jest wyrazem współdziałania władz. W ten sposób ustawodawca włącza organ, który ma czuwać nad przestrzeganiem konstytucji, w procedury postępowania przed trybunałem, a zatem w system ochrony ładu konstytucyjnego. Może to być także inspiracją dla wnioskodawców, którym zależy na rozpatrzeniu wniosku z pominięciem ustawowej kolejności, do nawiązania dialogu z prezydentem w działaniu na rzecz dobra wspólnego i budowaniu demokratycznego państwa prawa. Art. 38 projektu określa zakres kompetencji przewodniczącego składu orzekającego. Art. 39 określa przesłanki umorzenia postępowania. Projektowana ustawa stanowi, że pozostałe kwestie z zakresu postępowania wewnętrznego w Trybunale Konstytucyjnym określa regulamin, w związku z tym należy mieć na względzie, że regulamin trybunału jest aktem wewnętrznie obowiązującym, a zatem nie może zawierać przepisów o charakterze powszechnie obowiązującym. W związku z tym akt ten może regulować wyłącznie kwestie postępowania wewnętrznego w trybunale nieuregulowane w ustawie o trybunale. Przepisy regulaminu będą wiązały jedynie jednostki organizacyjne podległe organowi wydającemu akt. Nie będą one mogły ustanawiać uprawnień lub obowiązków wobec podmiotów trzecich. Postępowanie o stwierdzenie zgodności ratyfikowanych umów międzynarodowych i aktów normatywnych z konstytucją oraz w sprawie pytań prawnych opiera się na obowiązkowym udziale w rozprawie organu, który wydał akt normatywny objęty wnioskiem, lub jego przedstawiciela. W rozprawie o stwierdzenie zgodności ratyfikowanych umów międzynarodowych z konstytucją obowiązkowy jest udział prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ministra spraw zagranicznych i prokuratora generalnego, a w przypadku umów międzynarodowych ratyfikowanych w trybie art. 89 ust. 1 konstytucji - również przedstawiciela Sejmu. Art. 42 wskazuje kryteria kontroli konstytucyjności prawa przez Trybunał Konstytucyjny. Zgodnie z tym przepisem trybunał, orzekając o zgodności aktu normatywnego z konstytucją, może badać treść aktu normatywnego albo jego części, albo tryb jego wydania określony w konstytucji. Proponując taką redakcję przepisu, projektodawca chce rozwiązać istniejące w praktyce orzeczniczej problemy związane ze sprawami, w których kwestionowany jest tryb prawodawczy. W szczególności art. 42 projektu przesądza, że kontrola trybu wydawania aktu normatywnego ma dotyczyć reguł wynikających wyłącznie z konstytucji. W ten sposób będzie można uniknąć kontrowersji związanych z oceną regulaminowych i ustawowych przepisów o tworzeniu prawa. To pozwoli również na zamknięcie dyskusji odnośnie do stawianych trybunałowi zarzutów, że kontrolując tryb prawodawczy, nie bada zgodności aktów niższego rzędu z aktami wyższego rzędu, a dokonuje kontroli poziomej, a nawet kontroli zgodności aktu wyższego rzędu z aktem niższego rzędu, czego zgodnie z konstytucją czynić nie może. Ponadto wyznaczenie wyraźnego punktu odniesienia w wypadku kontroli trybu prawodawczego, jakim jest konstytucja, będzie sprzyjać pewności prawa. Jednocześnie będzie to zabezpieczenie przeciwko dotychczasowemu nadużywaniu argumentów związanych z uchybieniami legislacyjnymi w obrębie regulaminu Sejmu albo regulaminu Senatu, które nie znajdowały podstaw w szczegółowych przepisach konstytucji o trybie ustawodawczym. Projekt wprowadza do procedury także dwie kwestie szczególne. Pierwsza dotyczy przypadku zwrócenia się przez prezydenta Rzeczypospolitej do trybunału o stwierdzenie zgodności z konstytucją ustawy budżetowej albo ustawy o prowizorium budżetowym przed jej podpisaniem. Wtedy trybunał jest zobowiązany orzekać w sprawie nie później niż w terminie 2 miesięcy od dnia złożenia wniosku w trybunale. Z kolei w sprawach o stwierdzenie zgodności aktu normatywnego z konstytucją, w którym orzeczenie trybunału może wywoływać skutki wiążące się z nakładami finansowymi nieprzewidzianymi w ustawach, o których mowa w art. 43, prezes trybunału ma obowiązek zwrócić się do Rady Ministrów o wydanie opinii. Rada Ministrów powinna ją wydać w terminie 2 miesięcy. Brak opinii Rady Ministrów po upływie tego terminu nie wstrzymuje rozpoznania sprawy. Zgodnie z projektem zasady dotyczące orzekania o zgodności ratyfikowanych umów międzynarodowych i aktów normatywnych z konstytucją stosuje się odpowiednio do rozpoznawania pytania prawnego. Odrębną częścią projektu ustawy jest orzekanie w sprawach skarg konstytucyjnych. Skarga konstytucyjna może być wniesiona po wyczerpaniu drogi prawnej, o ile droga ta jest przewidziana, w ciągu 3 miesięcy od doręczenia skarżącemu prawomocnego wyroku, ostatecznej decyzji lub innego ostatecznego rozstrzygnięcia. Skargę trybunał rozpoznaje na zasadach i w trybie przewidzianym dla rozpoznawania wniosków o stwierdzenie zgodności ustaw z konstytucją oraz innych aktów normatywnych z konstytucją lub ustawami. W przypadku skarg nie obowiązują jednak przepisy odnoszące się do wniosków dotyczące ich rozpoznawania według kolejności wpływu. To jest ważne, to podkreślam. Oznacza to, że termin rozpatrywania skarg pozostaje w dyspozycji trybunału. Skarga poza wymaganiami dotyczącymi pisma procesowego powinna zawierać: dokładne określenie ustawy lub innego aktu normatywnego, na podstawie którego sąd lub organ administracji publicznej orzekł ostatecznie o wolnościach lub prawach albo obowiązkach określonych w konstytucji i w stosunku do którego skarżący domaga się stwierdzenia niezgodności z konstytucją, wskazanie, jakie konstytucyjne wolności lub prawa i w jaki sposób, zdaniem skarżącego, zostały naruszone, uzasadnienie skargi z podaniem dokładnego opisu stanu faktycznego. Do skargi należy załączyć wyrok, decyzję lub inne rozstrzygnięcie z podaniem daty jej doręczenia, wydane na podstawie zakwestionowanego aktu normatywnego. Z powyższego wynika, że projektodawca utrzymał dotychczasowe wymogi dotyczące skargi konstytucyjnej. Przy skardze konstytucyjnej utrzymany został przymus adwokacki. Skargę i zażalenie na postanowienie o odmowie nadania skardze dalszego biegu musi sporządzić adwokat lub radca prawny, chyba że skarżącym jest sędzia, prokurator, notariusz, profesor lub doktor habilitowany nauk prawnych. Skarżącym przysługuje możliwość ustanowienia adwokata lub radcy prawnego z urzędu na podstawie Kodeksu postępowania cywilnego z powodów finansowych. Skarga podlega wstępnemu rozpoznaniu na zasadach ustawowych. W przypadku wniesienia skargi konstytucyjnej trybunał może wydać tzw. postanowienie tymczasowe. Dotyczy ono indywidualnych skarżących spraw, a jego celem jest zabezpieczenie interesu podmiotu składającego skargę lub interesu publicznego. Jest to postanowienie o zawieszeniu lub wstrzymaniu wykonania orzeczenia w sprawie, której skarga dotyczy, jeżeli wykonanie wyroku, decyzji lub innego rozstrzygnięcia mogłoby spowodować skutki nieodwracalne, wiążące się z dużym uszczerbkiem dla skarżącego, lub gdy przemawia za tym ważny interes publiczny lub inny ważny interes skarżącego. Postanowienie to doręcza się bezzwłocznie skarżącemu oraz właściwemu organowi sądowemu lub organowi egzekucyjnemu. Należy podkreślić, że projektodawca świadomie przewidział możliwość wydania postanowienia tymczasowego jedynie w sprawach procedowanych na podstawie skarg konstytucyjnych, gdyż przy tej formie kontroli rozstrzygnięcie trybunału może mieć wpływ na wykonanie ostatecznego wyroku w sprawie. W kontroli abstrakcyjnej zainicjowanej wnioskiem wpływ orzeczenia trybunału na jednostkę będzie jedynie pośredni, kontrola wnioskowa nie ma bowiem związku bezpośredniego z indywidualnymi sprawami podmiotów prywatnych. Z kolei w przypadku pytań prawnych nie ma konieczności wydawania postanowienia tymczasowego, gdyż tu sprawa nie jest jeszcze zakończona, a rozstrzygnięcie, które ma wydać sąd, zależy od odpowiedzi Trybunału Konstytucyjnego. O wszczęciu postępowania w kwestii skargi konstytucyjnej trybunał informuje rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka. Z kolei rzecznik praw obywatelskich i rzecznik praw dziecka mogą, w terminie 60 dni od dnia otrzymania informacji, zgłosić udział w postępowaniu. Art. 52 projektu stanowi, że uczestnikami postępowania w zakresie skargi konstytucyjnej przed trybunałem są: skarżący, organ, który wydał zakwestionowany akt normatywny, albo Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, jeżeli Rada Ministrów wyznaczyła prokuratorię do reprezentowania Rady Ministrów lub ministrów w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, i prokurator generalny. Uczestnikiem jest również rzecznik praw obywatelskich, jeżeli zgłosił swój udział w postępowaniu, oraz rzecznik praw dziecka, jeżeli zgłosił udział w postępowaniu wszczętym na wniosek rzecznika praw obywatelskich lub w postępowaniu w sprawie skargi konstytucyjnej dotyczących praw dziecka. Konsekwencją jest także dołączenie go do katalogu podmiotów tego artykułu. Rozprawa odbywa się bez względu na stawiennictwo uczestników postępowania. Projektowana ustawa reguluje kwestie rozstrzygania sporu kompetencyjnego. Jako spór kompetencyjny ustawa określa sytuację, gdy dwa lub więcej centralne konstytucyjne organy państwa uznały się za właściwe do rozstrzygnięcia tej samej sprawy lub wydały w niej rozstrzygnięcie albo gdy organy te uznały się za niewłaściwe do rozstrzygnięcia określonej sprawy. Jest to rozwinięcie kompetencji trybunału określonej w art. 189 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał rozstrzyga spór kompetencyjny na wniosek jednego z organów. Są one wymienione także w art. 192 konstytucji. Wniosek powinien wskazywać kwestionowane działanie lub zaniechanie oraz przepis konstytucji lub przepis ustawy, który został naruszony. Wszczęcie postępowania przed trybunałem powoduje zawieszenie postępowania przed organami, które prowadzą spór kompetencyjny. W trakcie postępowania trybunał po zaznajomieniu się ze stanowiskiem uczestników postępowania może również podjąć postanowienie o tymczasowym uregulowaniu kwestii spornych, a w szczególności o zawieszeniu czynności egzekucyjnych, jeżeli jest to konieczne dla zapobieżenia poważnym szkodom lub podyktowane szczególnie ważnym interesem społecznym. Projektowana ustawa określa również procedurę badania zgodności celów lub działalności partii politycznych z konstytucją. Wnioski w sprawie zgodności z konstytucją celów partii politycznej określonych w statucie lub programie trybunał rozpoznaje na zasadach i w trybie przewidzianym dla rozpoznawania wniosków w sprawie zgodności aktów normatywnych z konstytucją. W sytuacjach szczególnych trybunał stosuje odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. Ciężar udowodnienia niezgodności z konstytucją spoczywa na wnioskodawcy, który w tym celu powinien przedstawić lub zgłosić dowody wskazujące na tę niezgodność. W postępowaniu partię polityczną reprezentują osoby powołane do reprezentowania partii na podstawie ustawy i statutu partii. Jeśli nie jest możliwe stwierdzenie, kto reprezentuje partię, lub gdy nie można z nią nawiązać kontaktu albo gdy nastąpiła zmiana osoby upoważnionej po wpłynięciu wniosku do trybunału, trybunał uznaje za osobę upoważnioną osobę faktycznie kierującą partią w czasie podjęcia przez nią zakwestionowanej we wniosku działalności niezgodnej z konstytucją. Trybunał może też zlecić prokuratorowi generalnemu w celu zebrania i utrwalenia dowodów przeprowadzenie dochodzenia w niezbędnym zakresie w sprawie zgodności działalności partii politycznej z konstytucją. Do dochodzenia tego stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. Wskazany w postanowieniu trybunału zakres postępowania jest wiążący. W rozdziale 3 projektowana ustawa określa zasady...
Przepraszam bardzo, panie pośle. Czy mógłby pan określić, ile czasu jeszcze będzie pan prezentował projekt, bo mamy już limit czasu przeznaczony na ten punkt bardzo przekroczony, a dzisiaj pracujemy do trzeciej w nocy. [[Zdąży pan przed godz. 3?]] A więc chciałabym, żeby wszyscy zaprezentowali swoje projekty. Gdyby pan mógł to określić, to bardzo bym prosiła.
Pani marszałek, zdaję sobie sprawę z tego, że nagli nas czas. Mam jednakże też świadomość tego, że jeżeli nie zaprezentuję projektu, to spotęguje się ilość pytań i wtedy także stracimy czas. [[Głos z sali: Ile czasu?]]
Ja bardzo pana posła proszę. Mamy już bardzo duże opóźnienie i bardzo bym prosiła...
Pani marszałek, uwzględniając tę sugestię i sugestię Wysokiej Izby, będę się streszczał na tyle, na ile to będzie możliwe. Sądzę, że zajmie mi ta prezentacja jeszcze kilkanaście minut. Proszę wybaczyć. [[Ja bym prosił od początku.]] [[Czytaj, Stasiek, czytaj, nie zwracaj uwagi.]] W rozdziale 3 projektowana ustawa określa zasady i tryb orzekania oraz wykonywania orzeczeń. W pierwszej kolejności rozdział ten reguluje kwestie rozpraw i posiedzeń. Trybunał działa co do zasady na rozprawie. Tylko w sprawach, w których ustawa nie wymaga rozpoznania na rozprawie, trybunał rozstrzyga na posiedzeniu. Wyjątkowo trybunał może rozpoznać na posiedzeniu niejawnym skargę konstytucyjną, jeżeli z przedstawionych na piśmie stanowisk uczestników postępowania bezspornie wynika, że akt normatywny, na podstawie którego sąd lub organ administracji publicznej orzekł ostatecznie o konstytucyjnych wolnościach lub prawach, albo obowiązkach skarżącego, jest niezgodny z konstytucją. Wydane w tym trybie orzeczenie podlega ogłoszeniu. Projektowana ustawa określa zasady przeprowadzania rozpraw. Zgodnie z art. 60 projektu rozprawa nie może odbyć się wcześniej niż po upływie 60 dni od doręczenia zawiadomienia o jej terminie, tak by uczestnicy mogli przygotować się do niej. Od tej zasady są jednak wyjątki. Termin ten nie dotyczy prewencyjnej kontroli ustawy budżetowej, której trybunał powinien dokonać nie później niż w ciągu 2 miesięcy od dnia złożenia wniosku, oraz wniosku w sprawie stwierdzenia przeszkody w sprawowaniu urzędu przez prezydenta, do którego rozpoznania trybunał powinien przystąpić niezwłocznie. W porównaniu z obecnie obowiązującym terminem - 6 miesięcy dla wniosków, 3 miesiące dla spraw obywatelskich, jest to radykalne skrócenie czasu między doręczeniem zawiadomienia a momentem rozprawy. Jednak projektodawca uznaje zasadność podnoszonej szeroko krytyki, że tak określony termin był zbyt długi, dlatego wychodzi naprzeciw oczekiwaniom w tym zakresie i skraca te terminy. Ale jednocześnie uważa on, że przewidziany w pierwotnej wersji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym termin 14 dni był zbyt krótki. Dlatego odstępując od krytykowanych terminów przyjętych w grudniu 2015 r., projektodawca stanął na stanowisku, że optymalny jest termin odbycia rozprawy obecnie określony. Zdaniem projektodawcy zakreślenie 60-dniowego terminu zawiadomienia o terminie rozprawy ma być gwarancją dla uczestników postępowania, by mogli się dobrze przygotować do tej rozprawy. Należy bowiem podkreślić, że samo przygotowanie pisma procesowego w postępowaniu przed trybunałem jest innego rodzaju aktywnością niż przygotowanie do rozprawy, w której uczestnicy muszą aktywnie brać udział i udzielać odpowiedzi na pytania, także w sprawach, które nie były przedmiotem pisma. Termin ten jest również dopasowany do innych terminów odnoszących się do praw uczestników postępowania. Do tego projektodawca dopuszcza możliwość skrócenia tego terminu w sprawach obywatelskich. To warto podkreślić. Jak czytamy w projekcie ustawy, w przypadku skarg konstytucyjnych i pytań prawnych prezes trybunału może skrócić termin oczekiwania na rozprawę o połowę, czyli do 30 dni, chyba że sam podmiot wnoszący pytanie prawne lub skargę konstytucyjną złoży sprzeciw w terminie 7 dni. Taki sprzeciw ma zagwarantować temu podmiotowi prawo do oceny własnej możliwości zapewnienia odpowiedniego czasu na przygotowanie się do rozprawy. Pozwoli mu wyważyć interesy i autonomicznie rozważyć, czy woli rozstrzygnąć sprawę szybciej, czy jednak poświęcić więcej czasu na przygotowanie się. Obecność na rozprawie wnioskodawcy jest obowiązkowa. W razie niestawienia się wnioskodawcy lub jego przedstawiciela trybunał umarza postępowanie albo odracza rozprawę. W razie niestawiennictwa uczestników postępowania, których obecność na rozprawie jest obowiązkowa, lub ich przedstawicieli trybunał może odroczyć rozprawę i wyznaczyć równocześnie jej nowy termin. Nieobecność prawidłowo zawiadomionego prokuratora generalnego lub jego przedstawiciela czy niestawiennictwo innych podmiotów postępowania nie wstrzymuje rozpoznania sprawy, chyba że z przepisów ustawy wynika obowiązek ich uczestnictwa w rozprawie. Jedynie w przypadku braku dowodu doręczenia lub nieprawidłowości w doręczeniu zawiadomienia o rozprawie uczestnikom postępowania trybunał musi rozprawę odroczyć. Może też odroczyć rozprawę z innych ważnych powodów. Art. 61 i następne projektu określają zasady przebiegu rozprawy. W tym zakresie projektodawca nie wprowadza rozwiązań innych niż te, które były stosowane dotychczas. Rozprawa rozpoczyna się od wywołania sprawy, po czym wnioskodawca, a następnie pozostali uczestnicy postępowania przedstawiają swe stanowiska i dowody na ich poparcie. Przewodniczący składu orzekającego musi udzielić głosu każdemu uczestnikowi postępowania. Przewodniczący składu kieruje rozprawą za pomocą posiadanych instrumentów ustawowych. Z przebiegu rozprawy protokolant pod kierunkiem przewodniczącego składu orzekającego sporządza protokół. Protokół powinien zawierać konkretne informacje. Pominę to, będzie można to doczytać. Uczestnikom przysługuje prawo do sprostowania... [[Fascynujące.]] ...do czasu ogłoszenia orzeczenia, a protokołu rozprawy, na której orzeczenie zostało ogłoszone, w ciągu 14 dni od dnia rozprawy. Protokół podpisują - i tu jest określone, kto. Z przebiegu rozprawy może być sporządzony stenogram lub zapis za pomocą aparatury utrwalającej dźwięk. Przewodniczący składu orzekającego zamyka rozprawę, gdy trybunał uzna sprawę za dostatecznie wyjaśnioną. Wychodzę naprzeciw, omijam mniej, wydaje się, istotne fragmenty. Wydając orzeczenia, trybunał jest związany granicami wniosku, pytania prawnego lub skargi. Związanie granicami zaskarżenia powinno być rozumiane w taki sposób, że ramy orzekania przez trybunał wyznacza wskazany przez wnioskodawcę sąd zadający pytanie prawne lub skarżącego kwestionowany akt normatywny lub jego część oraz wzorzec kontroli. Ma to także związek z zasadą skargowości, zgodnie z którą do wszczęcia postępowania potrzebne jest działanie uprawnionego podmiotu. To znaczy, że trybunał nie może inicjować postępowania z urzędu. Projekt określa zasady wydawania orzeczeń przez Trybunał Konstytucyjny. Orzeczenie trybunał wydaje po niejawnej naradzie sędziów składu orzekającego. Narada obejmuje dyskusję i głosowanie nad mającym zapaść orzeczeniem i zasadniczymi motywami rozstrzygnięcia oraz sporządzenie orzeczenia. Naradą kieruje przewodniczący składu orzekającego. W sprawie o szczególnej zawiłości albo z innych ważnych powodów można odroczyć wydanie orzeczenia na okres nieprzekraczający 14 dni. W art. 68 projektu znajduje się doprecyzowanie konstytucyjnego standardu odnoszącego się do większości, jaka podejmuje decyzję w składzie orzekającym. Przyjęto standard, który odstępuje od krytykowanych rozwiązań obowiązujących w obecnej ustawie z czerwca 2015 r. w wersji po nowelizacji grudniowej. Jest on następujący: fundamentem jest głosowanie zwykłą większością głosów. Drodzy państwo, podkreślam to, bo jest to kwestia ważna, o którą zabiegaliście podczas poprzedniej nowelizacji. A więc jeszcze raz: fundamentem jest głosowanie zwykłą większością głosów, ale w ważnych i wyjątkowych sytuacjach odnoszących się tylko do rozpraw w pełnym składzie jest to głosowanie większością 2/3 głosów. Z analizy konstytucji Rzeczypospolitej wynika, że określa ona zasadę wydawania orzeczeń jako „większość głosów”, tak jest zapisane w konstytucji. Nie precyzuje jednak tej większości. W konstytucji pojawiają się natomiast różne standardy większości: kwalifikowana - 2/3 - oraz zwykła - przy art. 120 - a także zwrot nieskonkretyzowany, tak jak w przypadku trybunału - „większość głosów”. Ten ostatni użyty jest właśnie, jak powiedziałem, w przypadku Trybunału Konstytucyjnego. Racjonalne działanie prawodawcy polega na tym, że używa on w obrębie danego aktu tych samych pojęć na określenie tych samych instytucji, a różnych pojęć na określenie różnych instytucji. Z tego można wywnioskować, że przez zapisane w konstytucji pojęcie „zwykłej większości” ustrojodawca rozumiał coś innego niż pojęcie „większości” głosów. To sprawia, że nie można... [[Umiemy czytać, panie pośle.]] ...bezwzględnie wykluczyć zmiany rozumienia instytucji „większości” ze „zwykłej” na „kwalifikowaną” przy doprecyzowaniu regulacji konstytucyjnej w drodze ustawy. Także § 10 „Zasad techniki prawodawczej” reguluje tę kwestię. Pominę szersze wyjaśnienia. [[Gwar na sali]] Jak wspomniano wyżej, co do zasady orzeczenie trybunału zapada zwykłą większością głosów. Jednak równolegle, ze względu na skutki niektórych orzeczeń, projektodawca zdecydował się na wyższy standard. Są to sytuacje, kiedy orzeczenia wydawane w pełnym składzie dotyczą: stwierdzenia niezgodności z konstytucją ustawy lub umowy międzynarodowej ratyfikowanej za zgodą wyrażoną w ustawie, stwierdzenia niezgodności ustawy z ratyfikowaną umową międzynarodową, której ratyfikacja wymagała uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, stwierdzenia niezgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych, odstąpienia od poglądu prawnego wyrażonego w orzeczeniu wydanym w pełnym składzie lub są oparte o preambułę konstytucji albo wskazane normy z rozdziału I lub rozdziału II konstytucji zawierające klauzule generalne. Są to art. 1, 2, 4, 5, 7, 8, 9, 10, 15, 16. Przyjęta podwyższona większość ma wzmocnić legitymizm takiego orzeczenia i oddalić zarzuty o nadużywanie władzy, szczególnie przy możliwej w praktyce, bardzo szerokiej interpretacji preambuły czy konstytucyjnych klauzul generalnych. [[Poseł Grzegorz Długi podaje posłowi Stanisławowi Piotrowiczowi szklankę wody]] Dziękuję bardzo. Komisja Wenecka w opinii z 11 marca 2016 r. uznaje wprawdzie, że w znacznej większości europejskich systemów prawnych niezbędna jest tylko zwykła większość głosów. Potwierdza jednak również, że w Europie istnieją nieliczne - i ograniczone - wyjątki od tej reguły. Z drugiej strony potwierdza też przypadki obowiązującej jednomyślności. Szanując tę opinię, projektodawca zajmuje jednak stanowisko, że kluczowym punktem odniesienia są tu normy polskiej konstytucji, która jest wolą suwerennego narodu i jako najwyższy akt prawa w Polsce nie zabrania doprecyzowania zasad głosowania na poziomie 2/3. Ogranicza je jednak do wyżej wspomnianych przypadków, które w praktyce będą mogły się zdarzyć rzadko. Ponieważ są istotne dla państwa, należy się na takie przypadki przygotować. Wprowadza je również jedynie do pełnego składu orzekającego, który sam ma charakter wyjątkowy. W ten sposób podwójnie ogranicza tego rodzaju procedurę. Art. 68 projektu wprowadza instytucję zdania odrębnego. Członek składu orzekającego, który nie zgadza się z większością głosujących, może przed ogłoszeniem orzeczenia zgłosić zdanie odrębne, uzasadniając je w formie pisemnej; zdanie odrębne zaznacza się w orzeczeniu. Zdanie odrębne może dotyczyć także samego uzasadnienia.
Panie pośle, błagam, bo naprawdę...
Pani marszałek...
...wszystkie ustawy będą jutro przed ósmą rozpatrywane, te wieczorne.
Pani marszałek, proszę zwrócić uwagę, że jest to ustawa... [[Gwar na sali]]
Nie, przepraszam, proszę...
...kompleksowa... [[Niech pan czyta uzasadnienie.]]
Ja wiem, ale...
...i ustrojowa. Ale ja już kończę, pani marszałek...
Dziękuję bardzo.
...jeszcze kilka minut...
Dziękuję.
...proszę wybaczyć. [[Uzasadnienie...]] Orzeczenie, zgodnie z projektem ustawy, podpisuje cały skład orzekający, nie wyłączając sędziego przegłosowanego. [[Gwar na sali]] Drodzy państwo, proszę o chwilę cierpliwości. Jeżeli ktoś jest zniecierpliwiony, nie musi tego słuchać, może opuścić salę. [[Gwar na sali]] Projekt ustawy przewiduje dwie formy orzeczenia: wyrok i postanowienie. Trybunał wydaje wyroki w sprawach dotyczących zgodności ustaw i umów międzynarodowych z konstytucją, zgodności ustaw z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, których ratyfikacja wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, zgodności przepisów prawa wydawanych przez centralne organy państwowe z konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi i ustawami, w sprawach skarg konstytucyjnych, zgodności z konstytucją celów działalności partii politycznych. Natomiast postanowienia wydaje się w innych sprawach, też nie będę tych spraw wymieniał. Projekt ustawy określa wymogi formalne orzeczenia trybunału - też nie będę szczegółowo omawiał. Trybunał może określić także inny termin utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego niż termin ogłoszenia go w odpowiednim Dzienniku Urzędowym. Jeżeli tak postanowi w orzeczeniu, określa ten termin. Obok orzeczenia trybunał wydaje pisemne uzasadnienie. Ma na to termin 1 miesiąca. Uzasadnienie podpisują sędziowie trybunału, którzy głosowali nad orzeczeniem. Jeżeli którykolwiek z sędziów nie może podpisać uzasadnienia, przewodniczący składu orzekającego zaznacza na orzeczeniu przyczynę braku podpisu. Uzasadnienie wydaje trybunał zarówno do wyroku, jak i do postanowień w sprawach związanych z przygotowaniem rozprawy lub posiedzenia. W sprawach porządkowych wydawane są zarządzenia. Projektowana ustawa przewiduje dwie formy ogłoszenia orzeczenia trybunału, z których każda pełni inną funkcję. Pierwszą z nich jest publiczne ogłoszenie orzeczenia uczestnikom postępowania. W czasie ogłaszania wyroku wszyscy obecni na sali, z wyjątkiem składu orzekającego, stoją. Ogłoszone orzeczenie jest ustnie uzasadniane itd., itd. Przemilczam, pomijam dalsze wymogi. Art. 79 stanowi konkretyzację art. 190 ust. 2 konstytucji, zgodnie z którym orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawach wymienionych w art. 188 podlegają niezwłocznemu ogłoszeniu w organie urzędowym, w którym akt normatywny był ogłoszony. Jeżeli akt nie był ogłoszony, orzeczenie ogłasza się w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”. Konstytucja nie rozróżnia orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Czyni to projektowana ustawa w art. 70, dzieląc orzeczenia na wyroki i postanowienia. Odnośnie do obowiązku ogłoszenia orzeczenia w organie urzędowym art. 79 ust. 1 przewiduje, że wyroki trybunału podlegają, z zastrzeżeniem ust. 2, ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej. Pominę również ten fragment. Art. 79 ust. 4 projektu zobowiązuje prezesa do skierowania wniosku o opublikowanie wyroku i postanowień merytorycznych do prezesa Rady Ministrów. Jednocześnie z treści projektu ustawy wynika, że odsyła ona do ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w zakresie zasad ogłaszania orzeczeń. W ten sposób projektodawca nie powiela w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym wymogów dotyczących ogłaszania orzeczeń trybunału w rozumieniu art. 190 ust. 2 konstytucji. Projektodawca nie tworzy też nowego reżimu prawnego w tym zakresie, który byłby niespójny z zasadami ogłaszania aktów prawnych określonymi w odrębnej ustawie. Art. 80 dotyczy wydawania zbioru orzeczeń przez trybunał. Dalsze postanowienia też tego dotyczą, więc również tę kwestię pominę. Rozdział 4 zawiera przepisy zmieniające i końcowe. Przepisy końcowe rozstrzygają kwestię dalszego procedowania nad sprawami niezakończonymi przed dniem wejścia ustawy. Ze względu na to, że projektowana ustawa nie zmienia istoty instytucji ani sposobu prowadzenia postępowania w stosunku do rozwiązań prawnych, które były określone pod rządami przepisów ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 1997 r., a część spraw została wniesiona do Trybunału Konstytucyjnego jeszcze pod rządami właśnie tej ustawy, przepis przejściowy przyjmuje zasadę objęcia wszystkich postępowań przed trybunałem nową ustawą. Jest to o tyle istotne, że prowadzenie postępowań w oparciu o ustawę z 2015 r. jest utrudnione ze względu na przyjęty przez Trybunał Konstytucyjny reżim prawny. Zakłada się zatem generalną kontynuację spraw, które wpłynęły do Trybunału Konstytucyjnego, ale nie zostały zakończone na podstawie dotychczasowych przepisów. Głównie będzie to dotyczyć spraw obywatelskich prowadzonych w ramach kontroli konkretnej, więc wszczętych na podstawie skarg konstytucyjnych i pytań prawnych. Ustawa wyznacza także trybunałowi termin na zamknięcie zaległości w tym zakresie. Trybunał jest zobowiązany do rozstrzygnięcia tych spraw w ciągu roku od wejścia w życie ustawy. Chodzi o to, że rzeczywiście obywatele czekają na rozstrzygnięcia, jest dość spora zaległość tych spraw w trybunale, chodzi o pewne zmobilizowanie trybunału. Natomiast w sprawach, w których podmioty, o których mowa w art. 191 ust. 1 pkt 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, złożyły wnioski do trybunału przed wejściem w życie ustawy, a sprawa nie została zakończona, prezes trybunału jest zobowiązany zawiesić postępowanie na 6 miesięcy liczone od dnia wejścia w życie ustawy i wezwać te podmioty do uzupełnienia wniosków według wymogów określonych w art. 32 ust. 2–5. Są to nowe wymogi uszczegóławiające dotychczasowe zasady sporządzania pism procesowych. Ustawa nakazuje prezesowi trybunału, aby wypełnił ten obowiązek w ciągu 14 dni od dnia jej wejścia w życie. Wnioskodawcy mają natomiast 6 miesięcy na uzupełnienie wniosku. Narzucenie tego terminu 14 dni dla działania prezesa ma spowodować jak najszybsze przekazanie informacji do wnioskodawcy. Jeżeli taki wniosek zostanie uzupełniony, trybunał podejmuje go do rozpoznania. Termin na uzupełnienie wynosi 6 miesięcy. Brak uzupełnienia skutkuje umorzeniem postępowania. Bieg terminu zaczyna się z momentem wejścia w życie tego przepisu. Wprowadzenie jaśniejszych i bardziej precyzyjnych wymogów dotyczących formalnego kształtu wniosków do trybunału ma ułatwić sporządzanie tego typu pism procesowych przez wnioskodawców, ujednolicić te pisma, a dzięki temu ułatwić procedowanie w sprawach kontroli abstrakcyjnej. Konieczność każdorazowego rozważenia wykładni przepisów kontrolowanych, wzorców kontroli i znaczenia przygotowywanego wniosku dla ładu konstytucyjnego będzie sprzyjała pogłębionej refleksji nad problemami konstytucyjnymi, poprawi jakość wniosków, a tym samym przyczyni się do rzetelniejszego procedowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Projektowana ustawa uchyla też ustawę z 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Już będę kończył. Vacatio legis nie jest długie ze względu na to, że rozwiązania projektowanej ustawy z niewielkimi wyjątkami są dobrze znane zarówno Trybunałowi Konstytucyjnemu, jak i ewentualnym uczestnikom postępowania oraz innym podmiotom, które w świetle ustawy mają określone uprawnienia, obowiązki lub kompetencje wobec Trybunału Konstytucyjnego. Przepisy w tym kształcie były podstawą procedowania przez ostatnie prawie 20 lat. Projekt nie zmienia także istoty ustrojowej trybunału, co więcej, zaproponowana numeracja artykułów również nie odbiega od oznaczeń i systematyki ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 1997 r. To sprawia, że czas adaptacji do nowego stanu prawnego nie musi być długi. Z tego względu projektodawca uważa, że 14 dni jest wystarczającym okresem dostosowawczym na wejście w życie nowego aktu prawnego. Dla porównania warto przypomnieć, że kiedy wchodziła w życie ustawa z 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym, zapisano w niej jedynie 30-dniowe vacatio legis, choć zmieniała ona znacząco prowadzenie postępowania przed tym organem. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, jak każda ustawa, korzysta z domniemania konstytucyjności, to warte podkreślenia. Dlatego warto też podkreślić w uzasadnieniu przychylność nowego projektu w odniesieniu do problemu potencjalnego zbadania tej ustawy przez Trybunał Konstytucyjny. Tu też uczyniliśmy wszystko, żeby Trybunał Konstytucyjny mógł w pierwszej kolejności zbadać tę ustawę pod względem jej zgodności z konstytucją. Projektodawca starał się w tym projekcie uniknąć rozstrzygnięć, które w przypadku obowiązującej ustawy z 25 czerwca w wersji po nowelizacji z grudnia 2015 r. wzbudziły tyle kontrowersji. Pokazuje to, że jesteśmy elastyczni, wychodzimy naprzeciw głosom krytyki i pewnym oczekiwaniom, uważamy bowiem, że kompromis to jest również zrobienie pewnych kroków w tył. Tego samego dziś oczekujemy od opozycji. Wprawdzie ustawa o Trybunale Konstytucyjnym jest uznawana za szczególny akt prawny i została wskazana w katalogu aktów, których zgodność z konstytucją badana jest przez Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie, niemniej skład ten został obniżony w porównaniu z rozwiązaniem z noweli grudniowej, to jeszcze raz podkreślę, i liczy on co najmniej 11 sędziów. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym może być także rozpatrywana z pominięciem wymogu rozpatrywania spraw przez Trybunał Konstytucyjny według kolejności wpływu, jeszcze raz to podkreślę. Ta ustawa może korzystać z priorytetu, może być rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny z pominięciem kolejności. Utrzymany został natomiast poziom odnoszący się do stwierdzenia niezgodności takiej ustawy z konstytucją, tj. 2/3 głosów sędziów wchodzących do składu rozstrzygającego. Wynika to, drodzy państwo, z rangi aktu i potrzeby silnej legitymizacji tego rozstrzygnięcia. I już ostatnie dwa zdania. [[Oklaski]] Projektowana ustawa... [[Głos z sali: Brawo!]] ...przywróci jednolitość postępowania... Cieszę się bardzo, że projekt spotkał się z aplauzem. [[Wesołość na sali]] Projektowana ustawa przywróci jednolitość postępowania przed trybunałem, która została zaburzona przez działanie różnych reżimów prawnych pod rządami ustawy z 2015 r. Będzie to możliwe dzięki objęciu nową regulacją wszystkich postępowań. Powrót do znanych rozwiązań prawnych z 1997 r., które mają utrwalone znaczenie i sprawdzały się w funkcjonowaniu Trybunału Konstytucyjnego, będzie sprzyjał dobremu odbiorowi społecznemu nowego aktu normatywnego i daje szanse na przywrócenie ładu w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Działanie ustawodawcy w tym zakresie może przyczynić się do odbudowy autorytetu Trybunału Konstytucyjnego. Wejście w życie nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym co do zasady nie spowoduje dodatkowego obciążenia dla budżetu państwa. Przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Drodzy państwo, serdecznie dziękuję za wysłuchanie... [[Bez przesady.]] ...prezentacji procedowanego projektu. Liczę na owocną dyskusję, liczę też na osiągnięcie pewnego konsensusu i na pewien kompromis, liczę na konstruktywną opozycję. [[To jeszcze raz poprosimy.]] Zakładam również i to, że jesteśmy, jak powiedziałem na wstępie, otwarci i elastyczni, otwarci na rzeczową krytykę i... [[Już wystarczy, panie pośle.]] ...otwarci, jeśli chodzi o uwzględnienie zasadnych wniosków ze strony opozycji. Serdecznie państwu dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę pana posła Kosiniaka-Kamysza o przedstawienie projektu ustawy zawartego w druku nr 569.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że Wysoka Izba wybaczy mi, że moje wystąpienie będzie nieco krótsze, [[Oklaski]] gdyż jestem wierny zasadzie Wincentego Witosa: „Frazesy same, choćby kwieciste najbardziej, nic nie mogą przynieść ani zbudować”, a dziś rodacy... [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] ...oczekują w sprawie trybunału od klasy politycznej, od parlamentarzystów mniej słów, a więcej czynów. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym zaprezentować ustawę, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom różnych stron, zarówno strony rządowej, jak i strony opozycyjnej, jest ustawą konsensualną, kompromisową, która może doprowadzić do szybkiego uporządkowania sytuacji wokół Trybunału Konstytucyjnego. Od kilku miesięcy mamy do czynienia z zaburzeniem porządku konstytucyjnego, z chaosem konstytucyjnym, który osłabia pozycję Polski oraz jej obywateli, niszczy zarówno spokój wewnętrzny, jak i wizerunek Polski na zewnątrz, ogranicza możliwości rozwojowe Polski przez spadek naszej reputacji, opinii o nas, przez spadek pozytywnego zainteresowania Polską, np. przez inwestorów zagranicznych. Może również odbić się to w negatywny sposób na polskich funduszach europejskich, które otrzymujemy z Brukseli. To może być taki rykoszet, który trafi np. w polskich rolników, przedsiębiorców, w polskie rodziny. Dlatego dzisiaj trzeba szukać kompromisu, trzeba szukać konsensusu i takie dąsanie się czy jakieś rozpaczliwe gesty są żadną realną polityką. To jest sytuacja, w której musimy wzbić się ponad nasz interes polityczny, dojść do konsensualnego rozwiązania. I nie można tylko odwoływać się do prawa. Oczywiście trzeba bazować na ustawie zasadniczej, konstytucji, ale w tej całej dyskusji trzeba odnaleźć w konstytucji, w preambule konstytucji również te wyższe wartości, jak prawda, sprawiedliwość, dobro i piękno. One są tam literalnie wymienione. Dzisiaj trzeba do nich nawiązać, żeby stworzyć ustawę, która naprawi to, co złego zostało wyrządzone przez ostatnie miesiące, to, co jest w naszej opinii, w opinii wielu Polaków niedobre dla naszej pozycji i w Europie, i w świecie, ale przede wszystkim dla naszego spokoju w polskich rodzinach, bo dzisiaj nie chodzi tylko i wyłącznie o spory miedzy politykami. Obserwujemy od 10 lat podział na dwa obozy polityczne. To na pewno nie służy Polsce. Ale dzisiaj jest coraz więcej sporów w polskich rodzinach. Trzeba te spory zakończyć, przyjąć ustawę kompromisową. Dialog jest możliwy, a jeżeli dialog jest możliwy, to dialog jest naszym obowiązkiem i od tego obowiązku - tak nawet mówi również Komisja Wenecka - nie może się uchylać ani strona rządząca, ani opozycja. Ta odpowiedzialność jest tutaj, w Polsce. Nie załatwi tej sprawy za nas Komisja Europejska, bo nie może jej za nas załatwić ani nie powinna jej za nas załatwić. Możemy ją rozwiązać tylko my w polskim parlamencie. Oczywiście mógłby to zrobić sam PiS... [[Nie mógłby.]] ...i nie potrzebowałby do złych ustaw nikogo innego. Do dobrych też może podejść samodzielnie. Ale widać, że nie było do tej pory takiej intencji. Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe bierze pod uwagę wszystkie zgłaszane w debacie argumenty. To jest projekt jednej formacji politycznej, ale są w nim argumenty różnych stron, różnych środowisk politycznych, szanujące, jeszcze raz to podkreślę, zarówno stronę rządzącą, jak i opozycję. Ten projekt opiera się na sześciu krokach. Po pierwsze, publikacja wyroku, która następuje w wyniku nowej ustawy całościowo rozwiązującej problem. Uważam, że tylko takie całościowe rozwiązanie, które dotyczy kwestii publikacji, kwestii personalnych sędziów trybunału, jak również kwestii przyszłości trybunału, zawarte w jednej ustawie jest możliwe do przyjęcia. Jest też, jak rozumiem, takim eleganckim wyjściem dla strony rządzącej. A więc publikacja wyroku przez prezesa Rady Ministrów w ciągu 7 dni od wejścia w życie nowej ustawy, a następnie po tych 7 dniach, kiedy dojdzie do publikacji wyroku, przekazanie kompetencji do publikacji na przyszłość Trybunałowi Konstytucyjnemu. To uniezależni od tej sytuacji, z którą mamy dzisiaj do czynienia, że nie jest publikowany wyrok, nie tylko dotyczący Trybunału Konstytucyjnego, ale też dotyczący różnych ludzkich spraw naszych rodaków, z którymi się spotykamy na co dzień. Tych wyroków nam już dzisiaj w polskim prawodawstwie brakuje. Dochodzi do dwóch porządków prawnych. Z jednej strony mamy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które np. na podstawie uchwał samorządów - dzisiaj chyba kolejny samorząd przyjął taką uchwałę, samorząd w Krakowie - są przestrzegane pomimo braku publikacji, a z drugiej strony mamy nieprzestrzeganie, bo rząd ani większość parlamentarna nie widzą dzisiaj tych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Takie dwa porządki prawne prowadzą w prostej drodze do anarchii i przed tym trzeba się uchronić. Kolejny punkt w naszej ustawie to wybór sędziów większością 2/3 głosów. To było w kilku ustawach: w ustawie klubu Kukiz’15, jak również w wycofanej ustawie klubu Nowoczesna. Warto poszukać takiej większości, która jest również w prezentowanej dzisiaj ustawie, w projekcie obywatelskim. Warto poszukać takiej większości, która w większy sposób uniezależnia Trybunał Konstytucyjny od zwykłej większości parlamentarnej. Ale liczbę sędziów chcemy pozostawić w wymiarze piętnastu. Kolejny aspekt, który jest poruszany w naszej ustawie, to rozwiązania dotyczące kwestii personelu. One są niezwykle istotne, bo rodzą dzisiaj swego rodzaju konflikt. Niektórzy uznają wybór trzech sędziów, niektórzy sześciu. Różne liczby padają. Trzeba doprowadzić do tego, żeby sześciu sędziów, trzech wybranych w poprzedniej kadencji, jak również tych trzech wybranych w tej kadencji Sejmu, mogło przejść w stan spoczynku lub dobrowolnie zrezygnować. To jest takie wspólne wyjście do przodu, które daje szansę i jednej, i drugiej stronie na zachowanie twarzy. Kolejny aspekt, który chcemy przedstawić, przedstawiamy w naszej ustawie, to już przyszłość trybunału, przyszłość jego funkcjonowania. Chodzi np. o rozpatrywanie i możliwość wnoszenia w tym wypadku tzw. odwołania od wyroku uchwałą Sejmu podejmowaną większością 2/3 głosów. Mamy świadomość, że wyroki trybunału są ostateczne. Ale jeżeli doszłoby do okoliczności, o których trybunał w momencie podejmowania decyzji nie miał wiedzy, gdyby ujawniono jakieś fakty, które w istotny sposób wpływają na daną ustawę i na dane orzeczenie, wtedy Sejm większością 2/3 głosów mógłby zadać ponowne pytanie, jeszcze raz wystąpić o zbadanie tego z uwagi na nowe okoliczności. Podam jeden przykład. Jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które mówi o zgodności ustawy z konstytucją, ale w wyniku prowadzonych spraw, w wyniku np. prawomocnego orzeczenia sądu dowiadujemy się, że w trakcie procedowania nad tą ustawą doszło do korupcji, doszło do złamania prawa. Trybunał nie miał wtedy wiedzy na ten temat. Dlatego Sejm mógłby powtórzyć pytanie, a trybunał - jeszcze raz wydać opinię. Na koniec, żeby uniknąć wszelkich wątpliwości co do przydzielania sędziów do spraw, wyboru sędziów i jakiejś uznaniowości prezesa trybunału, proponujemy, żeby sędziowie byli przydzielani do spraw w porządku alfabetycznym. Tak jest, szanowni państwo, w sądach powszechnych. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy takie rozwiązanie zastosowali w nowej ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziś potrzebujemy otwartości na różnego rodzaju poglądy, na różnorodność, która w efekcie prowadzi do jedności. I do tego chciałbym w imieniu mojego klubu, ale myślę, że też w imieniu wielu Polaków w Polsce, którzy są zmęczeni ciągłą dyskusją w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, ciągłym powtarzaniem wielu frazesów, ale brakiem czynu... Oni są znudzeni, ale również w wielu momentach przerażeni tym, jak Polska jest dzisiaj wewnętrznie i zewnętrznie odbierana. W ich imieniu trzeba dzisiaj często poświęcić swój interes polityczny i ambicję, żeby doprowadzić do kompromisu, a kompromis to spotkanie na moście, a nie na jednym z brzegów rzeki, która dzieli obie strony. Te słowa kieruję do PiS-u, ale również, a może przede wszystkim, do opozycji: mądry kompromis jest więcej wart niż nawet 100 pyrrusowych zwycięstw. Stać nas na jego wypracowanie, ale musi to być oczywiście realna współpraca. Każdego dnia jako Polskie Stronnictwo Ludowe będziemy mówić: sprawdzam tym, którym dano więcej i od których się więcej wymaga, tj. stronie rządzącej. Dzisiaj oczywiście, po wielu sytuacjach, które mogły nas zrazić do tak błyskawicznych i złych decyzji, pewnie tego zaufania w wielu politykach czy w niektórych partiach jest mało. Dlatego momentem, w którym powiemy: sprawdzam, będzie choćby poważne traktowanie tej ustawy, ale chciałbym, żeby poważnie potraktowano również ustawę obywatelską, te ustawy, które zostały wycofane, ustawy, które już są procedowane. Szanowni Państwo! Bardzo proszę o rzetelną dyskusję w imię tego dobra, które jest dobrem najwyższym. To są może czasem górnolotne słowa, ale my w tym rozgardiaszu, w tym chaosie, w którym funkcjonujemy od kilku miesięcy, potrzebujemy takiego mocnego wyjścia do przodu, potrzebujemy wspólnego wyjścia do przodu. Mam nadzieję, że realnie popracujemy nad tymi projektami. To będzie najlepszy dowód co do chęci niektórych, co do dobrych słów. Czy za tym pójdą dobre czyny? Na to liczymy, pracując nad tą ustawą. Wnoszę do Wysokiej Izby o kontynuowanie prac nad projektem Polskiego Stronnictwa Ludowego w komisjach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Bartłomiej Wróblewski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko w sprawie projektów trzech ustaw o Trybunale Konstytucyjnym: projektu obywatelskiego, druk nr 550, poselskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druk nr 558, oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druk nr 569. Na początku odniosę się do projektu przedstawionego przez grupę obywateli reprezentowaną przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Projekt został wniesiony na podstawie art. 118 ust. 2 konstytucji oraz odpowiednich przepisów ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Projekt ten zasadniczo przywraca pierwotne brzmienie ustawy uchwalonej przez koalicję PO-PSL w dniu 25 czerwca 2015 r. Biorąc pod uwagę skalę kontrowersji, które zostały wywołane przez przyjęcie tej ustawy, nie wydaje się, aby to rozwiązanie przyczyniło się do szybkiego zakończenia sporu. Projekt wprowadza jednak także kilkanaście zmian w stosunku do ustawy z 2015 r. Część z nich jest odpowiedzią na krytykę rozwiązań obowiązującej ustawy o trybunale i odpowiada, przynajmniej kierunkowo, zmianom oczekiwanym przez różne strony sporu. I tak zgodnie z projektem zgromadzenie ogólne trybunału miałoby podejmować uchwałę nie większością zwykłą, a większością bezwzględną. Projekt zakłada kadencyjność prezesa i wiceprezesa trybunału, a także to, że w ramach procedury wyboru prezesa i wiceprezesa każdy z członków zgromadzenia ogólnego może głosować tylko na jednego kandydata. Ciekawa - choć być może do czasu zmiany obowiązującej konstytucji trudna do zrealizowania - jest także propozycja, aby sędziów trybunału wybierał Sejm większością 2/3 głosów, a także szczegółowe regulacje dotyczące sytuacji, kiedy to nie jest możliwe. Wprowadza się obowiązek badania w pełnym składzie konstytucyjności i legalności ważnych ustrojowo i społecznie ustaw, w szczególności ustaw budżetowych, podatkowych, wyborczych, regulujących ustrój i właściwość władz publicznych, a także kodeksów. Tego rodzaju regulacje rzeczywiście wychodzą naprzeciw oczekiwaniom formułowanym przez więcej niż jedną ze stron obecnych w dyskusji, dotyczących modelu funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego zgodnie z deklaracjami projektodawców można je określić jako kompromisowe, a więc godne rozważenia i dalszych prac. Teraz odniosę się do projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym złożonego przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości. Jest to projekt, który można określić jako salomonowy. [[Ha!]] Przecina on bowiem większość sporów dotyczących rozwiązań zawartych w ustawie z dnia 25 czerwca 2015 r. W obliczu głębokich podziałów politycznych, które przyniosło uchwalenie tej ustawy, przyjęcie projektu przyczyniłoby się do zakończenia znacznej części istniejących kontrowersji. Jest to związane z faktem, że projekt zasadniczo przywraca regulacje wcześniejszej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z dnia 1 sierpnia 1997 r., która obowiązywała w latach 1997–2015. Fundament projektu stanowi ustawa znana dobrze organom państwa, w tym Trybunałowi Konstytucyjnemu, ponieważ na jej podstawie orzekał do lata 2015 r. Innymi słowy przywraca się regulacje, których, po pierwsze, konstytucyjność nie była kwestionowana przez żadną znaczącą grupę polityczną czy społeczną i które, w każdym razie w porównaniu z kontrowersjami, jakie budzi ustawa z 2015 r., choć nie zawsze zadowalająco, jednak funkcjonowały w praktyce przez niemal dwie dekady. Jak wspomniałem, choć projekt zasadniczo przywraca regulacje wcześniejszej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, w kilku kwestiach zawiera odstępstwa od obowiązujących wówczas przepisów. Nie będę ich omawiał szczegółowo, ponieważ zrobił to już pan poseł wnioskodawca Stanisław Piotrowicz. [[Nie. Proszę jeszcze raz, śmiało.]] Po części wynikają one z naszego przekonania o konieczności usprawnienia pracy trybunału, a po części - z uwzględnienia orzecznictwa trybunału. Wzmacniają legitymizację oraz transparentność działania Trybunału Konstytucyjnego. Warto już teraz zasygnalizować, że niektóre z nich idą w tym samym kierunku, co propozycje regulacji z dwóch pozostałych projektów, nad którymi teraz debatujemy. Zaproponowany projekt ustawy nie wymaga zmiany konstytucji, nie rozstrzyga wszystkich kwestii, które są obecnie przedmiotem dyskusji, ale daje szansę na ustabilizowanie sytuacji i obniżenie temperatury politycznego sporu. Najnowszą z omawianych propozycji jest projekt grupy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, który zakłada nowelizację obecnej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Zgodnie z zamierzeniami projektodawców ma on charakter konsensualny i ma wychodzić naprzeciw oczekiwaniom wszystkich ugrupowań politycznych. Oceniamy, że są to propozycje ciekawe, choć niekiedy wbrew intencjom projektodawców mogą się wiązać z koniecznością zmiany konstytucji. Projekt zakłada wybór sędziów trybunału większością 2/3 głosów, co miałoby odpolitycznić ich wybór. Interesującą propozycją, być może przynajmniej w części możliwą do realizacji, jest to, aby sędziowie, co do których ważności wyboru istnieje spór, przeszli w stan spoczynku. Wykracza poza obecne dyskusje, ale jest warte namysłu rozwiązanie, aby Sejm większością 2/3 głosów mógł zwrócić się do trybunału o ponowne rozpoznanie sprawy, gdy pojawiły się nowe okoliczności. Naprzeciw często formułowanym oczekiwaniom idzie propozycja, zgodnie z którą sędziowie mieliby być przydzielani do spraw według kolejności alfabetycznej, zgodnie z kolejnością wpływu spraw. Podsumowując, dobrze, że istnieje zgoda wykraczająca poza jedno środowisko polityczne, dotycząca konieczności dokonania zmian przepisów regulujących funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Istnieje także zgoda, że zmiany takie muszą być zgodne z obowiązującą konstytucją, bazować na dialogu społecznym i mieć charakter kompromisowy. Dostrzegamy konstruktywną wartość nie tylko własnego projektu, ale także części rozwiązań zaproponowanych w dwóch pozostałych projektach. W sprawach, które budzą tak wiele emocji politycznych i budzą je przez tak długi czas, destrukcyjne wydaje się podejście - wszystko albo nic. Dlatego uważamy, że bazując na rozwiązaniach zawartych w zgłoszonych projektach, należy wypracować optymalną, kompromisową regulację. Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, oświadczam, że klub poprze dalsze prace nad wszystkimi trzema projektami.
Dziękuję bardzo, panie pośle. [[Nie było oklasków.]] Zapraszam pana posła Grzegorza Schetynę, klub Platforma Obywatelska. [[Oklaski]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jesteśmy w trakcie debaty. Jest to ważna debata, ale jej kontekst jest taki dosyć dziwny. Wszyscy jesteśmy kibicami, szczególnie od jutra, kiedy zaczynają się mistrzostwa Europy. Okazało się, że także prezes Jarosław Kaczyński jest kibicem. Nie tylko kibicuje... [[Głos z sali: Ale rodeo.]] ...i nie tylko interesuje się rodeo, ale także piłką nożną, jak powiedział. Chcę mu dzisiaj tu powiedzieć - mówił o tym zresztą w wywiadzie, że trzeba grać ostro - nie damy się ograć w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, panie prezesie. Bardzo wyraźnie to mówię. [[Oklaski]] Mówię to dlatego, że to, co dzieje się wokół Trybunału Konstytucyjnego, jest jednym wielkim faulem, faulem ze strony PiS. Robicie to od wielu miesięcy. Tak naprawdę faulujecie w taki wymierny sposób od 92 dni, kiedy nie drukujecie, nie publikujecie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, bo dbacie o swój partyjny interes. Zresztą mówicie to prawie wyraźnie. Nie słuchacie Sądu Najwyższego, nie bierzecie pod uwagę opinii Naczelnej Rady Adwokackiej, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, nie słuchacie Komisji Weneckiej czy Komisji Europejskiej, nie interesuje to was. Faulujecie nie tylko sędziów, prezesa, prawo, ale faulujecie Polaków. I to Polacy widzą. Chcemy bardzo wyraźnie powiedzieć, że tak naprawdę podczas tej dzisiejszej debaty jak w pigułce pokazaliście, jakie są wasze prawdziwe intencje. Bo najpierw tych ludzi, tych Polaków, których zaprasza KOD na imprezy, na demonstracje, wyzywacie od komunistów i złodziei, potem nazywacie ich, nas, drugim sortem, a dzisiaj zasłaniacie się projektem obywatelskim. Dzisiaj prokurator Piotrowicz, prokurator poseł Piotrowicz mówił, jak to jest bardzo ważne, żeby projekt obywatelski był procedowany w pierwszej kolejności. To jest właśnie całe wasze kłamstwo, cały wasz fałsz, cały wasz faul. [[Oklaski]] I dziś bezczelnie to wykorzystujecie. I chcę powiedzieć przyjaciołom z KOD-u, że to właśnie jest ta wielka polityczna ściema, wielkie wasze oszustwo. Nie interesuje was żaden inny projekt. Wy chcecie w sposób ordynarny przeprowadzić swój projekt. Nie będzie żadnej dyskusji, to wszystko jest udawane. I symbolem tego jest mało przemyślane... czy mało mądry uśmieszek prokuratora Piotrowicza... [[Głos z sali: Pana posła Piotrowicza.]] ...prokuratora posła Piotrowicza, który tak naprawdę zabrał nam wszystkim 1 godzinę 50 minut, żebyśmy nie mogli przeprowadzić debaty. To jest wasze oszustwo, to jest prawdziwy PiS. [[Oklaski]] I chcę powiedzieć, że wiele było tutaj obietnic i wiele pokazywaliście, jak wielkim otwarciem jest ten projekt. Absolutnie nie jest. Jest nieprawdziwy, jest fałszywy, zamyka, odbiera niezależność Trybunałowi Konstytucyjnemu, i o to wam tylko w tym wszystkim chodzi. Jest tak, jak przed kilkoma miesiącami tu, z tej mównicy pani premier Szydło składała obietnice i mówiła o biało-czerwonej drużynie. Nie jesteście w stanie zbudować takiej drużyny, bo wasza drużyna gra w PiS-owskich strojach, nie w biało-czerwonych, [[Oklaski]] bo dla was ważny jest tylko wasz polityczny, partyjny interes i musicie o tym słyszeć, i musicie o tym wiedzieć. Dlatego przestańcie faulować. Sport, tak jak polityka, powinien polegać na tym, że powinien być fair. Nie faulujcie, grajcie fair. [[Oklaski]] [[Gromkie brawa.]]
Zapraszam pana posła Borysa Budkę, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż ten projekt to nie żaden kompromis. To projekt, który tylko ma odwlekać w czasie to, o czym prezes Jarosław Kaczyński marzy, czyli marzy o tym, by pozbyć się prezesa Rzeplińskiego, który wielokrotnie stał na straży niezależności polskich sądów i niezawisłości polskich sędziów. [[Oklaski]] Ten projekt, który państwo przedkładacie, zawiera w istocie szereg rozwiązań, które Trybunał Konstytucyjny już uznał za niezgodne z konstytucją. Chcecie zablokować Trybunał Konstytucyjny kolejkowaniem spraw tylko po to, by te wszystkie niekonstytucyjne akty prawne, które państwo przeprowadzacie przez ten parlament, nie mogły zostać skontrolowane. Zdemolowaliście służbę cywilną, ustrój rolny, zdemolowaliście polską Policję, zabieracie się za ustawę, która ma na celu jeszcze większą inwigilację obywateli, robicie wszystko, by wprowadzić państwo totalne. I projekt wasz idzie w tym kierunku, by Trybunał Konstytucyjny nie mógł zbadać konstytucyjności ustaw uchwalanych w tej chwili. Dlaczego? Z prostej przyczyny. Możecie zablokować Trybunał Konstytucyjny, składając ze 100 wniosków historycznych tylko po to, by trybunał w tej kadencji nie zajął się prawem, które każdego dnia psujecie. [[Właśnie.]] Najgorsze, co jest w tym wszystkim, to odmienianie przez was słowa, którego znaczenia prezes Jarosław Kaczyński nie zna, słowa: kompromis. Państwo nie proponujecie żadnego kompromisu. Gdyby tak było, to państwa funkcjonariusze, prezydent Andrzej Duda i pani premier Beata Szydło, nie trwaliby w stanie permanentnego łamania konstytucji. Pan prezydent musiałby zaprosić i zaprzysiąc trzech sędziów, a pani premier - w sposób zgodny z konstytucją - doprowadziłaby do ogłoszenia kilkunastu wyroków, które w tej chwili czekają na ogłoszenie, a są ostateczne i niewzruszalne. [[Głos z sali: I nie są wyrokami.]] Państwo tak naprawdę staracie się opinii publicznej wmawiać, że chcecie jakiegoś kompromisu. To nie jest tak. Ta ustawa nie rozwiązuje żadnego istotnego problemu, który powstał przez was. Gdybyście mieli szczere intencje, pod osłoną nocy nie wybieralibyście nielegalnie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, pod osłoną nocy prezydent Andrzej Duda nie zapraszałby sędziów do złożenia przyrzeczenia, naruszając powagę i godność Trybunału Konstytucyjnego. [[Oklaski]] [[Kto w październiku wybrał?]] Gdybyście państwo mieli czyste intencje, to czekalibyście na sprawdzenie przez trybunał własnego wniosku. Tymczasem wasza hipokryzja sięgnęła zenitu - złożyliście wniosek, który później wycofaliście z trybunału. Nieprawdą jest, że ustawa z czerwca ubiegłego roku potrzebuje naprawy. Naprawy potrzebuje Prawo i Sprawiedliwość. Naprawy potrzebuje Jarosław Kaczyński. [[Oklaski]] [[Jego nie da się naprawić.]] Naprawy potrzebuje wasze myślenie o państwie jako łupie, państwie jako permanentnej wojnie z opozycją. [[Oklaski]] Państwo obrażacie na każdym kroku. A Jarosław Kaczyński kwintesencję swojego myślenia o Polsce wyraził w jednym zdaniu: Gdybyśmy się cofnęli, to byłaby kapitulacja. Jeśli ktoś na własną ojczyznę patrzy jak na pole bitwy, nie zasługuje, by udawać, że jest patriotą. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Zapraszam pana posła Krzysztofa Brejzę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 173 konstytucji sądy i trybunały są władzą odrębną od pozostałych. Jest to zasada, która tak bardzo wam przeszkadza. Wam, politykom Prawa i Sprawiedliwości. Ale z tych trzech władz tylko władza sądownicza w konstytucji jest tak szczególnie chroniona przed zakusami polityków. Dlaczego ta odrębność jest tak chroniona? Przytoczę wam jeszcze zdanie z innego aktu prawnego: Władza sądownicza nie może być wykonywana ani przez władzę prawodawczą, ani przez króla. To nic innego, jak art. 8 Konstytucji 3 maja. Atakowanie przez was odrębności władzy sądowniczej jest atakiem na polską tradycję, która była naruszana jedynie podczas wojen, zaborów, tradycję trójpodziału władz, którą gardzono w Polsce Ludowej, gdzie zamiast trójpodziału władz mieliśmy władzę jednej partii, tak jak byście chcieli, by było obecnie. [[Oklaski]] Ustawa, którą proponujecie, to jest kolejna porcja jadu, trucizny, która ma sparaliżować Trybunał Konstytucyjny. Dwukrotnie chcieliście to zrobić w ciągu ostatniego pół roku, ale opowiadacie bajki o naprawie po rzekomych błędach Platformy. Prawda jest inna, bo tę truciznę przygotowaliście już w 2007 r. Złożyliście identyczny projekt o kolejkowaniu spraw w Trybunale Konstytucyjnym, żeby ten Trybunał Konstytucyjny zablokować. Nie udało wam się wtedy tylko dlatego, że tej ustawy nie zdążył rozpatrzyć Sejm, bo doszło do skrócenia kadencji z powodu afery gruntowej. Zachowały się dokumenty, zachowała się pozytywna opinia o tym kolejkowaniu wiceministra sprawiedliwości, wtedy pana ministra Andrzeja Dudy. Wasze argumenty zmiażdżyli przedstawiciele Komisji Weneckiej, którą zaprosiliście do Polski. Stwierdzili, że kolejkowanie spraw jest złe, a rozstrzyganie większością 2/3, co proponujecie dzisiaj prokurator Piotrowicz... [[Głos z sali: Pan poseł Piotrowicz.]] ...jest łamaniem praworządności. Po co zapraszaliście Komisję Wenecką? W jakim celu? [[Dzwonek]] Wreszcie praworządność, art. 7 konstytucji, podstawa demokratycznego państwa prawa. Organy państwa działają w granicach i na podstawie prawa - to jest kanon cywilizacji zachodnioeuropejskiej. Panie prokuratorze... Nie ma pana. [[Głos z sali: Panie pośle, panie pośle.]] Niech pan poda jeden przepis, który daje premier Beacie Szydło prawo do opiniowania, co jest wyrokiem Trybunału, a co nie, przepis, który daje prawo do blokowania publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. [[Czas, czas minął.]]
Pani poseł, proszę o spokój. Panie pośle, proszę kończyć.
Jeżeli chcecie cokolwiek naprawiać, naprawcie drukarkę w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i opublikujcie wyrok Trybunału Konstytucyjnego. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Tomasz Rzymkowski, Kukiz’15.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę na początek mało optymistycznie. Przedłożone projekty ustaw: projekt Prawa i Sprawiedliwości, obywatelski projekt ustawy, jak również projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego, niestety nie kończą tego sporu o Trybunał Konstytucyjny. Jeśli chodzi o materię tych ustaw, wysłuchaliśmy bardzo długich czasami wypowiedzi przedstawicieli wnioskodawców. Część propozycji zawartych we wszystkich projektach ustaw jest godna uwagi i na pewno będziemy zwolennikami dalszego dyskutowania, bo interesuje nas zakończenie sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Na szczególną uwagę zasługuje propozycja Polskiego Stronnictwa Ludowego z racji dużej zbieżności z naszymi propozycjami, przy czym różnica dotyczy formy. Nasza propozycja zakładała drobną zmianę konstytucji, która kończy spór wokół Trybunału Konstytucyjnego. Propozycja Polskiego Stronnictwa Ludowego jest na poziomie ustawowym. Stąd też nasze wątpliwości, czy bardzo dobra propozycja wprowadzenia większości 2/3 głosów będzie zgodna z konstytucją. Chodzi również o kwestię przejścia sędziów Trybunału Konstytucyjnego w stan spoczynku. Ale warto rozmawiać i bardzo dziękujemy, że ta propozycja jest zbieżna z naszą propozycją. [[Oklaski]] Szanowni Państwo! Problemem fundamentalnym od jesieni ubiegłego roku, w zasadzie od początku VIII kadencji Sejmu, jest problem inflacji sędziów Trybunału Konstytucyjnego. W chwili obecnej mamy wybranych 18 sędziów, 15 zaprzysiężonych, a 12 orzeka. Dopóki nie wyeliminujemy tego fundamentalnego problemu, tej choroby ustrojowej, którą mamy w tej chwili w państwie polskim, podawanie wszelkich zmian ustawy o Trybunale Konstytucyjnym jest niczym podawanie środka przeciwbólowego przy ostrym zatruciu organizmu. Musimy dokonać zmiany konstytucji, musimy rozszerzyć skład osobowy Trybunału Konstytucyjnego. Dopóki tego nie zrobimy, wszelkie zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie rozwiążą problemu, który mamy w tej chwili. Problemem jest to, że trybunał nie funkcjonuje. Spór, który mamy w tej chwili, to spór personalny. Mamy 15 zaprzysiężonych sędziów, a 18 wybranych. Rozszerzmy skład i ten problem zniknie. Nasza propozycja, którą przedłożyliśmy już w grudniu ubiegłego roku, więc była jedną z pierwszym propozycji zakończenia sporu wokół trybunału, zakładała oprócz rozszerzenia składu z 15 do 18 sędziów trybunału, tak aby troje sędziów wybranych przez Sejm poprzedniej kadencji, nieobarczonych wadą prawną, zasiadło w Trybunale Konstytucyjnym. Wówczas tego problemu, jaki mamy w tej chwili, byśmy nie mieli. Drugim elementem jest kwestia próby odpolitycznienia Trybunału Konstytucyjnego. Rzeczą skandaliczną i nie do przyjęcia jest stygmatyzowanie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. My na sędziów trybunału mówimy: on jest z Platformy, on jest z PiS, on jest z PSL, on jest z SLD. To są sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, to są sędziowie Trybunału Konstytucyjnego wszystkich Polaków. Stąd też nasza propozycja, aby zwiększyć liczbę głosów - wprowadzić większość kwalifikowaną podczas wyboru sędziów trybunału - z bezwzględnej większości do większości 2/3 głosów. A gdy tego wyboru Wysoka Izba nie będzie w stanie dokonać w wyznaczonym terminie, wprowadźmy do konstytucji wraz z tą normą mechanizm zabezpieczający, tak aby to np. Krajowa Rada Sądownictwa - mówię: na przykład, możemy o tym dyskutować - tak jak ma to miejsce w przypadku sądownictwa powszechnego, tego wyboru dokonywała. Ale jesteśmy otwarci również na inne propozycje. Warto rozmawiać, aby zakończyć spór wokół trybunału. Kolejnym elementem jest kwestia kognicji Sądu Najwyższego. Chcemy, aby w tym jednym wyjątkowym przypadku ustawy o Trybunale Konstytucyjnym o jej zgodności decydował Sąd Najwyższy, a nie Trybunał Konstytucyjny, tak aby obywatele polscy nie mieli żadnych wątpliwości co do stronniczości czy też bezstronności sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Szanowni państwo, odnosząc się do bieżącej sytuacji politycznej, powiem, że domaganie się od prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w tej chwili przyjęcia ślubowania od trzech sędziów wybranych przez Sejm poprzedniej kadencji, a niezaprzysiężonych w sytuacji, kiedy jest 15 zaprzysiężonych sędziów, to jest nawoływanie prezydenta do złamania konstytucji. [[Głos z sali: Już złamał.]] Dlatego musimy rozszerzyć skład do 18 sędziów, wówczas prezydent będzie zobowiązany przyjąć ślubowanie od tej trójki wybranej przez Sejm poprzedniej kadencji. Do tego potrzebna jest zgoda polityczna i bez tej zgody politycznej nie zakończymy tego sporu. Natomiast jeśli chodzi o drugą kwestię, która jest podawana czasami jako warunek graniczny, podstawowy dla rozpoczęcia rozmów, dla zakończenia sporu wokół trybunału, mianowicie publikacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego, począwszy od tego pierwszego wyroku, czyli z 9 marca br., szanowni państwo, wyroki te obowiązują, co do tego nie ma żadnej wątpliwości, natomiast trzeba jasno powiedzieć, że wyrok z 9 marca został wydany w sprzeczności z konstytucją. Art. 197 konstytucji mówi wyraźnie, że tryb procedowania i postępowania trybunału reguluje ustawa. Trybunał Konstytucyjny nie zastosował art. 197, ale ustrojodawca nie przewidział możliwości weryfikacji pod względem formalnym wyroków Trybunału Konstytucyjnego. One są ostateczne i wchodzą w życie z chwilą ogłoszenia. Natomiast brak ogłoszenia... I tutaj dementuję wszelkie plotki mówiące o tym, że to jakaś drukarka drukuje. Od kilku lat Dzienniki Ustaw i Monitor Polski nie są drukowane w formie papierowej, one są w formie elektronicznej. To nie ma, proszę państwa, żadnego znaczenia dla ważności wyroków trybunału. I nie można stawiać tego warunku jako brzegowego dla rozpoczęcia rozmów. Szanowni państwo, Polacy, nasi rodacy są zmęczeni sporem wokół Trybunału Konstytucyjnego. Brak poparcia dla rozpatrzenia projektów, chociażby projektu obywatelskiego, świadczy po części o tym, że państwo nie chcecie skończyć tego sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Środowisko polityczne, społeczne - jakkolwiek można powiedzieć o Komitecie Obrony Demokracji - przedłożyło projekt, a państwo tego projektu nie chcieli rozpatrywać. To świadczy o braku dobrej woli, to wywołuje moje zdziwienie, bo państwo na każdym kroku podkreślacie to, że trzeba jak najszybciej zakończyć ten spór, natomiast żadnych impulsów ku temu niestety nie widać. Brak poważnego podejścia. Proszę państwa, wielokrotnie sam osobiście uczestniczyłem w rozmowach, wielu przedstawicieli środowisk politycznych, które są w polskim parlamencie, podchodzi w sposób niepoważny do sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Każdy widzi, że jest to spór personalny. Problemem fundamentalnym jest kwestia trzech sędziów wybranych przez Sejm poprzedniej kadencji, którzy nie złożyli ślubowania. Dopóki nie rozszerzymy tego składu, ten spór będzie trwał. I to trzeba powtarzać, bo do państwa to nie trafia albo państwo po prostu nie chcecie tego problemu widzieć. Chcecie go eskalować i ten serial wokół trybunału będzie trwał po wieki wieków, albo do końca tej kadencji, albo i dłużej. Najgorszym, proszę państwa, efektem działań niektórych środowisk politycznych jest wręcz żerowanie na tym kryzysie - donoszenie na Polskę do organów międzynarodowych, jeżdżenie po przedstawicielach państw obcych, organizacjach międzynarodowych, eskalacja tego konfliktu, zamiast usiąść i merytorycznie zastanowić się, jak ten spór rozwiązać. Ustawa, jakakolwiek ona by była, nawet najlepsza, wszyscy członkowie Wysokiej Izby mogą się na nią zgodzić, nie zakończy tego sporu. Spór możemy zakończyć tylko i wyłącznie, nowelizując konstytucję. [[Oklaski]] Szanowni państwo, na koniec taka refleksja dotycząca Trybunału Konstytucyjnego. Padały tutaj hasła ze strony przedstawicieli wnioskodawców projektu obywatelskiego, że nacjonaliści mogą przejąć władzę. Warto podkreślić i przypomnieć, że w dwudziestoleciu międzywojennym, w okresie II RP fundamentalnym postulatem Narodowej Demokracji, endecji było stworzenie Trybunału Konstytucyjnego. To prof. Wacław Komarnicki był głównym orędownikiem tego, aby do konstytucji marcowej wpisać ten organ, który będzie stał na straży przestrzegania konstytucji. I państwo, nie chcąc dokonać noweli konstytucji w tych drobnych przepisach, m.in. dotyczących rozszerzenia składu z 15 do 18 sędziów czy też wprowadzenia większości kwalifikowanej 2/3 głosów, stajecie po tej samej stronie co obóz sanacyjny nieprzestrzegający prawa. My chcemy, aby Trybunał Konstytucyjny działał, [[Dzwonek]] a przeciąganie tego w czasie nie pomoże. [[Oklaski]] Kończąc już, panie marszałku, powiem, że nasz klub będzie głosował za przejściem do kolejnych czytań wszystkich trzech projektów złożonych w materii dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tej sali konfliktu PiS-u z Trybunałem Konstytucyjnym zakończyć się nie da, bo ani nie przyjmiemy ślubowania od trzech prawidłowo wybranych sędziów Trybunału, ani nie opublikujemy wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca. Polska ma dziś problem z agresywną polityką PiS-u wobec trybunału, a nie z trybunałem. Żadna ustawa nie zakończy ataku PiS-u na Trybunał Konstytucyjny i na rządy prawa. Do tego potrzebna jest publikacja wyroku przez panią premier i przyjęcie ślubowania przez pana prezydenta. [[Oklaski]] Rozumiem, że PiS chce grać chętnego do kompromisu. Wszyscy wiemy, że to są pozory. I tak z tych wszystkich rozmów wyjdzie ustawa PiS-u ze wszystkimi jej niekonstytucyjnymi zapisami. Nowoczesna nie będzie uczestniczyła w tej politycznej symulacji i dlatego właśnie wycofaliśmy nasz projekt ustawy z porządku obrad. Wysoka Izbo! Politycy PiS apelują o uspokojenie nastrojów, ale ta ustawa PiS-u to jest po prostu kolejna salwa w stronę sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Szereg jej rozwiązań nie tylko jest sprzecznych z wyrokiem trybunału z 9 marca 2016 r., ale także stanowi dowód zignorowania zaleceń Komisji Weneckiej. Na przykład próbujecie państwo przemycić szkodliwą regulację dotyczącą rozpatrywania wniosków według kolejności wpływu. Co więcej, o tym, czy kolejność wpływu pominąć, zgodnie z projektem mógłby zdecydować wyłącznie prezydent Andrzej Duda. Niezgodny z art. 173 w związku z art. 10 i art. 194 ust. 2 konstytucji jest z kolei art. 15 projektu, który stanowi, że prezydent będzie miał tak naprawdę prawo nie tyle powołania, ile wyboru prezesa Trybunału Konstytucyjnego spośród wszystkich zgłoszonych kandydatów, których liczba jest właściwie nieograniczona, może być ich 15 z 15 sędziów. Przypomnijmy, że to właśnie łamanie konstytucji przez Andrzeja Dudę, który uparcie odmawia przyjęcia ślubowania od trzech prawidłowo wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, było tym pierwszym wrogim zachowaniem polityków PiS wobec trybunału. Czy chodzi wam o zmianę w Trybunale Konstytucyjnym, czy o jego całkowity paraliż z wykorzystaniem prezydenta Andrzeja Dudy? Dlaczego proponujecie paraliżujące prace trybunału rozwiązanie zobowiązujące do odroczenia rozprawy w przypadku nieobecności prokuratora generalnego? Zbigniew Ziobro, odkąd został prokuratorem generalnym, ani razu - ani on, ani jego przedstawiciel - nie pojawił się na posiedzeniach Trybunału Konstytucyjnego. To stwarza potencjalne ryzyko uporczywego odraczania spraw z uwagi na nieobecność prokuratora generalnego lub jego reprezentanta, co więcej w sprawach rozpatrywanych w pełnym składzie, czyli tych, które uważacie za takie ważne dla obywateli. Orzekanie większością kwalifikowaną 2/3 jest rozwiązaniem sprzecznym z literalnym brzmieniem konstytucji, zostało uznane za niekonstytucyjne w wyroku z 9 marca 2016 r. Nie ma także co do tego sporu wśród ekspertów. Przecież sędziowie muszą mieć możliwość wydania orzeczenia. Jeżeli nie dojdą do porozumienia większością kwalifikowaną 2/3, to co? Obywatel zostanie pozbawiony prawa do wyroku, do rozstrzygnięcia? Nie mówię już o głębokim średniowieczu legislacyjnym przepisów przejściowych, które w ogóle wywracają do góry nogami zasadę niedziałania prawa wstecz, czyli niestosowania przepisów nowej ustawy do stanów faktycznych, które powstały pod rządami innych ustaw. Wysoka Izbo! Szanowni Posłowie i Posłanki PSL! Projekt nowelizacji czerwcowej ustawy o TK autorstwa posłów PiS także niestety zawiera szereg złych, wątpliwych konstytucyjnie rozwiązań. W pkt 1 proponujecie państwo co prawda zmianę większości, jaką są wybierani sędziowie TK, ze zwykłej na kwalifikowaną 2/3 - jest to rozwiązanie dobre - ale niestety nie wprowadza się mechanizmu zabezpieczającego. I to jest bardzo niebezpieczne. Większy niepokój budzi jednakże propozycja zawarta w pkt 2 w art. 1, która zakłada, że w stan spoczynku przechodzą wszyscy sędziowie trybunału. Szanowni państwo, taka regulacja jest po prostu sprzeczna z zasadą niezawisłości i nieusuwalności sędziów, z zasadą trójpodziału władzy. Nie może być tak, że zwykłym aktem normatywnym rangi ustawowej usuwani są niezawiśli sędziowie. Niedopuszczalne jest, by władza ustawodawcza pozbywała się nieusuwalnych konstytucyjnie sędziów. Wysoka Izbo! Dziś pod obrady Sejmu trafił także projekt obywatelski zgłoszony przez Komitet Obrony Demokracji i wbrew intencjom komitetu ta dobra ustawa jest wykorzystywana w złym celu. Ponad 100 tys. Polaków podpisało się pod ustawą, która miała wzmacniać państwo prawa, a dziś PiS wykorzystuje ją po prostu do tworzenia zasłony dymnej, która ma maskować ataki partii rządzącej na trybunał. To jest nieprzyzwoite, to jest nieuczciwe. Wysoka Izbo! Żaden z dzisiejszych problemów nie dotyczy funkcjonowania tak naprawdę trybunału. Obecne problemy konstytucyjne, z jakimi zmaga się nasz kraj, dotyczą postawy władzy wykonawczej. Problem polega na tym, że prezydent nie przyjmuje ślubowania od trzech prawidłowo wybranych sędziów, problem polega na tym, że pani premier nie publikuje wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego klub Nowoczesnej będzie dzisiaj głosował za odrzuceniem ustawy zarówno PiS, jak i PSL. Apeluję do polityków PiS: Proszę opublikować wyrok Trybunału Konstytucyjnego, przyjąć ślubowanie od trzech prawidłowo wybranych sędziów. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Barbara Dolniak, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny jest po to, by bronić obywateli przed nadużywaniem władzy i przed pochopnym uchwalaniem szkodliwych ustaw. Nie możecie uchwalać tego, co wam się żywnie podoba, bo macie większość w Sejmie. Nie dostaliście mandatu do naruszania prawa w imię sprawowania władzy. Większość w Sejmie nie oznacza, że jest się ponad prawem. Krok do tyłu w rozmowach na temat stanowienia prawa jest wyrazem rozsądku i słuchania w dyskusji innych, a nie wyrazem kapitulacji. To nie wojna czy rewolucja, by sprowadzać temat do takiej właśnie oceny sytuacji. Tu, w Sejmie, mamy tworzyć dobre prawo, służące nam, obywatelom, i dla takich celów zostaliśmy wybrani. Dobrego prawa nie tworzy się w atmosferze słów o kapitulacji. Tworzenie prawa to jedno, a przestrzeganie to drugie. Z prawem nie chadza się na kompromisy. Prawa się przestrzega. Przestrzeganiem prawa jest respektowanie wyroków, przyjęcie ślubowania od sędziów. To Sejm, a nie prezydent, ma prawo wyboru. Prawo, by dawało poczucie sprawiedliwości i stabilizacji, musi też dawać poczucie bezpieczeństwa i pewności. Prawo doraźne, tworzone na chwilę, na kolanie, tego nie zapewni, tworzy tylko chaos prawny. Świadomość tworzenia prawa, które za chwilę zostanie uznane za niekonstytucyjne, podważa w ogóle wartość prawa i sens jego tworzenia. Wprowadzanie niekonstytucyjnych przepisów tylko dlatego, że są nasze, to tworzenie szkodliwego i złego prawa. Jeżeli państwo myślą, że można stosować złe przepisy, to jesteście w błędzie, a praktyka szybko pokazuje, jak błędne przepisy szkodzą nam, obywatelom. Zgodnie z art. 45 konstytucji każdy ma prawo do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy bez zbędnej zwłoki. Propozycja, by orzeczenia zapadały większością 2/3 głosów, doprowadzi do pozbawienia obywateli prawa do wyroku, co jest jawnym pogwałceniem głównej zasady demokratycznego państwa prawa. Wnosząc sprawę, mamy prawo do jej rozstrzygnięcia. Zgodnie z art. 10 konstytucji ustrój opiera się na trójpodziale władzy. Danie prezydentowi czy prokuratorowi generalnemu prawa do złożenia wniosku o zmianę składu orzekającego jest jawnym naruszeniem tego trójpodziału. W projekcie nie ma przepisów, które dawałyby możliwość podjęcia decyzji odmawiającej, jeżeli chodzi o wniosek. Oznacza to formę polecenia - wystarczy więc złożyć wniosek. Przewidziano natomiast przypadki, gdy rozprawa nie może się odbyć bez udziału prokuratora generalnego. A co, jeśli specjalnie nie będzie przychodził? Kolejną kwestią jest rozpatrywanie spraw według kolejności wpływu. Musimy pamiętać, że mogą pojawić się sprawy wyjątkowo ważkie, które ze względu na swój charakter nie mogą czekać. Wiem, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości zaraz zakrzykną, że jest furtka, ale klucz do tej furtki ma tylko obecna większość. Widać chociażby to po działaniach wobec trybunału. Nie do pomyślenia jest, aby niezawisłego sędziego usunąć ot tak, decyzją Sejmu, bo to podważa konstytucyjną zasadę niezależności sądów i niezawisłości sędziów. W art. 180 konstytucji mamy wprost wyrażoną zasadę o nieusuwalności sędziów, a zgodnie z art. 194 są oni powoływani na 10-letnią kadencję, której nie wolno skracać. To co, jak nam się nie podoba sędzia, to możemy go usunąć, skrócić jego kadencję? Od tego jest postępowanie dyscyplinarne, które daje możliwość usunięcia sędziego z urzędu, gdy sprzeniewierzy się pełnieniu funkcji, a nie dlatego, że nam się nie podoba. Nie możemy kwestionować ostateczności wyroków, bo to wynika z konstytucji. Tym samym przyznawanie Sejmowi uprawnienia do wnioskowania o ponowne rozpatrzenie sprawy jest podważeniem jasnego i precyzyjnego przepisu konstytucji. Inaczej większość sejmowa, więc polityczna, decydowałaby o tym, co jest ostateczne, a co nie. Prezydent poprzez przyjęcie ślubowania lub odmowę jego przyjęcia nie może decydować o wyborze sędziego. Przyjęcie przepisu, że ślubowanie jest wyznacznikiem wyboru, stanowi furtkę przenoszącą uprawnienie z Sejmu na prezydenta. Przecież nie zmieniacie przepisów konstytucji w tym zakresie, prawda? [[Dzwonek]] [[O jakim projekcie pani mówi?]] Prawo i Sprawiedliwość tworzy pozory dialogu i dyskusji w Sejmie, mając pełną świadomość tego, że to czysta propaganda. Prawda jest taka, że Prawo i Sprawiedliwość nie zamierza z nikim dyskutować o trybunale.
Dziękuję, pani poseł.
Nie interesuje was opinia Komisji Europejskiej.
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Jeszcze dwa zdania.
Nie, pani poseł. Jako marszałek jest pani zawsze bardzo skrupulatna i proszę się tego trzymać.
To skończę ostatnie zdanie. W krzewieniu populizmu jesteście bezkonkurencyjni... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Głos z sali: Pani marszałek, pani pomyliła projekty!]]
Dziękuję bardzo. Równe zasady, pani marszałek. Pan poseł Krzysztof Paszyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektów ustaw o Trybunale Konstytucyjnym zawartych w drukach nr 550, 558 i 569. Zacznę jednak, szanowni państwo, od pewnej refleksji. Cóż nam po najlepszych pomysłach, najlepszych receptach i scenariuszach na rozwiązanie problemu, jeśli nie da się go przez pół roku rozwiązać? Wszyscy bez wyjątku zgodzimy się, że kryzys konstytucyjny nie służy Polsce. Trzeba go zakończyć. Sytuacja zaognia się i zmierza w niebezpiecznym kierunku. Nie ma tu już miejsca na retorykę polityczną. Trzeba w tej sytuacji szukać konsensusu. Jakkolwiek nie zaklinać rzeczywistości, jakichkolwiek narracji nie używać, ilu dobrych min do złej gry nie pokazywać, ponosimy i będziemy ponosić dotkliwe koszty eskalowania konfliktu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Jedna strona będzie mówiła o donosach do instytucji europejskich, druga strona będzie przyzywać instytucje europejskie, aby nie ingerowały w wewnętrzny ład kraju. Tylko cóż z tego? Przy dalszym utrzymywaniu tej sytuacji grożą nam nie tylko groźba anarchizacji życia publicznego i niepokoje społeczne, ale także obawa o dualizm prawny, a bardziej chaos, który z niego powstanie. Chodzi tu także o konsekwencje polityczne i finansowe na forum Unii Europejskiej i świata, czego się obawiamy. Wreszcie słaby głos Polski w sprawach obronności to słabsze bezpieczeństwo. Jak bowiem mamy wyglądać poważnie przed partnerami z Sojuszu Północnoatlantyckiego, kiedy nie funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny, nie funkcjonuje sąd konstytucyjny, a jesteśmy w przededniu szczytu NATO? Sparaliżowany Trybunał Konstytucyjny to także brak dostępu obywateli do ochrony prawnej, co trzeba podkreślić, a ona jest wymagana, jest potrzebna, bo nie zapewnią jej tylko i wyłącznie instytucje państwowe do niej powołane. W szanującej się demokracji, w szanującym się kraju europejskiego kręgu kulturowego potrzebny jest sprawnie działający sąd konstytucyjny. Panie i panowie posłowie, wreszcie chodzi tu też o niebezpiecznie przekraczający granice dotąd nieprzekraczalne podział Polek i Polaków, oby nie nieodwracalny. Wszyscy widzimy, że podział, który zaczął się w tej Izbie, przenosi się do środowisk lokalnych, do wielu miejsc pracy, a wreszcie - do polskich rodzin. Czas z tym naprawdę skończyć. To wszystko zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego skłaniać musi do znalezienia natychmiastowego rozwiązania opartego na kompromisie. Znamy już swoje stanowiska, opinie dotyczące propozycji poszczególnych stron. Są wspólne mianowniki, które mogą prowadzić do porozumienia. Polskie Stronnictwo Ludowe, przedstawiając swój projekt konsensualny, kompromisowy, liczy na to porozumienie. Mówimy dzisiaj Prawu i Sprawiedliwości, Platformie Obywatelskiej, klubowi Kukiz’15, Nowoczesnej - sprawdzam, na każdym kroku i na każdym etapie pracy nad przedstawionymi dzisiaj projektami. Ustawa Polskiego Stronnictwa Ludowego rozwiązuje kwestie przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. I tylko tak da się rozwiązać ten konflikt naszym zdaniem. To początek drogi i początek testu na wiarygodność i szczerość intencji co do tego, kto z nas chce zakończyć spór, a kto chce go dalej wykorzystywać do swoich często politycznych, wyłącznie politycznych celów. [[Oklaski]] I to chyba też test na polityczną dojrzałość polskiej 27-letniej demokracji i nas wszystkich w tej Izbie. Polskie Stronnictwo Ludowe jest najstarszą i najbogatszą w doświadczenia partią polityczną w Polsce, działającą w przekonaniu, że dobro obywateli oraz siłę państwa polskiego należy budować w oparciu o wspólne działania, kompromis oraz zgodę. I to rzutuje na propozycję, którą przedstawiamy, na propozycję ustawy konsensualnej. Celem niniejszego projektu jest stworzenie trwałych podstaw sprawnego i korzystnego dla obywateli funkcjonowania państwa poprzez zbudowanie nowego, stabilnego kompromisu politycznego kładącego kres kryzysowi wokół Trybunału Konstytucyjnego oraz odbudowanie wizerunku Polski. Nasz projekt powstał z inspiracji i na rzecz Polaków, którzy bardzo licznie zgłaszają się do Polskiego Stronnictwa Ludowego, zaniepokojeni przedłużającym się ostrym sporem politycznym. W zgodnej ocenie tych osób nie ma czasu na tego typu konflikty. Przed Polską naprawdę stoją ogromne wyzwania związane z bezpieczeństwem, zapewnieniem podstaw bytu rodzin, edukacją, zmianami geopolitycznymi dokonującymi się na naszych oczach. Dlatego w trosce o najważniejsze wartości bliskie sercom każdej Polki i każdego Polaka, takie jak rodzina, praca, bezpieczeństwo, Polskie Stronnictwo Ludowe przedłożyło projekt konsensualny i rozpoczęło nad nim konsultacje, jako jedyne środowisko polityczne dając dowód na to, że można odłożyć na bok bieżące animozje, bieżące urazy i bieżące różnice. One są między nami, ale nie powinny dominować nad rzeczami kluczowymi, dotyczącymi polskiego ustroju. W projekcie proponujemy przekazanie kompetencji do zarządzania ogłoszenia orzeczenia samemu Trybunałowi Konstytucyjnemu, z jednoczesnym wprowadzeniem przepisu, wedle którego nieogłoszone dotychczas orzeczenia podlegają ogłoszeniu w starym trybie, to jest przez prezesa Rady Ministrów w terminie 7 dni. Proponujemy, by nie ulegała zmianie liczba sędziów Trybunału Konstytucyjnego wynosząca 15. Jest to zasada wprowadzona konstytucją i nie powinno się jej zmieniać. Sędziowie trybunału wedle naszego projektu powinni być wybierani większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Skłaniamy się tu w kierunku poparcia postulatu klubu Kukiz’15. Jesteśmy przeciwni wpisywaniu tego do konstytucji, ponieważ to byłby bardzo niebezpieczny precedens, prowadzący do tego, aby w przyszłości każdy konflikt, który się pojawi, rozwiązywać poprzez zmianę konstytucji. Do czego to mogłoby doprowadzić? No do tego, żebyśmy w przeciągu kilku miesięcy za każdym razem dokonywali zmiany konstytucji. To naprawdę jest w perspektywie rzecz niedobra. Kolejna propozycja dotyczy aspektu personalnego sporu. A więc proponujemy, aby w stan spoczynku przeszło 6 spornych sędziów. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz postawiła zarzut, że to niekonstytucyjna propozycja. Tylko rodzi się pytanie: Czy ta szóstka spornych sędziów w pełni rozpoczęła swoją działalność? Czy tryb wyłaniania całej szóstki nie jest obarczony pewną wadą? Jest tu tego typu zastrzeżenie. Kolejna propozycja - powierzenie Sejmowi instrumentu w postaci wnioskowania o ponowne rozpatrzenie ustawy po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tu również pojawiają się opinie co do niekonstytucyjności tego rozwiązania, ale, szanowni państwo, chodzi o nowe okoliczności, które pojawiłyby się w związku z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, nie naruszałoby więc to powagi rzeczy osądzonej, jeśli chodzi o wyroki Trybunału Konstytucyjnego, a więc nie jest w pełni trafny zarzut niekonstytucyjności, zarzut naruszenia zapisu konstytucji dotyczącego niepodważalności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. W naszej ocenie propozycja Polskiego Stronnictwa Ludowego rozwiązuje konflikt poprzez zmianę ustawy o Trybunale Konstytucyjnym na bazie szerokiego porozumienia politycznego, z uwzględnieniem postulatów wszystkich stron. Jest to opcja zerowa, natychmiast rozwiązująca problem. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli nie rozpoczniemy rozmowy, to nie rozwiążemy tego sporu. Ale to nie może być monolog, przed czym przestrzegamy. To musi być autentyczny dialog. Gdy umiera dialog, rodzi się nieporozumienie. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym zapewnić, iż klub opowiada się za skierowaniem wszystkich trzech projektów do dalszych prac sejmowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Jan Klawiter, niezrzeszony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawica Rzeczypospolitej opowiada się zdecydowanie za przywróceniem autorytetu i należnej pozycji Trybunałowi Konstytucyjnemu i przeciw ingerencji z zagranicy w sprawy Polski. W przeciwieństwie do głównych uczestników tego kryzysu konstytucyjnego nie ponosimy odpowiedzialności ani za jego wybuch, gdy rok temu kierowana przez PO większość parlamentarna dopuściła się drastycznego naruszenia władzy, ani za jego eskalację od grudnia, w ciągu ostatniego półrocza. Proponowaliśmy już w listopadzie ub.r. kompromisową drogę wyjścia z kryzysu. Odpowiedzialność za odrzucenie tych możliwości ponosi przede wszystkim liberalna opozycja. Nie poparliśmy również zmiany reguł działania trybunału radykalnie utrudniających mu podejmowanie decyzji. Art. 190 ust. 5 konstytucji jest jednoznaczny. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością głosów. Jeśli konstytucja chce ograniczyć organom władzy publicznej możliwość podejmowania decyzji, wprowadza większość kwalifikowaną i robi to wyraźnie. Wprowadzanie większości kwalifikowanej wbrew konstytucji narusza ją w sposób oczywisty. Utrudni to Trybunałowi Konstytucyjnemu odrzucanie umów międzynarodowych niezgodnych z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Dziś liberalna opozycja ciągle wspiera bezprawną ingerencję w sprawy Polski. Ale z drugiej strony nieodpowiedzialne jest też zmniejszanie konstytucyjnej ochrony suwerenności Rzeczypospolitej. Szanowni Państwo! Pamiętajcie o demokratycznym wahadle. W tej sytuacji jeszcze raz ponawiam apel do prezydenta Rzeczypospolitej o podjęcie konkretnych działań w porozumieniu z partiami politycznymi i z polską opinią publiczną. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa posłów chce się jeszcze zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas pytania - 1,5 minuty. Głos ma pani poseł Krystyna Pawłowicz, Prawo i Sprawiedliwość.
Ile jest czasu? Pół minuty? [[Głos z sali: Półtorej.]] Panie Marszałku! Projekt KOD ustawy o Trybunale Konstytucyjnym to jest tylko nieco zmieniona pierwsza, skrajna wersja projektu, który napisali dla siebie sami sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, a wniósł do Sejmu ten projekt prezydent Komorowski w 2014 r. Projekt powtarza wszystkie główne wady tego trybunalskiego projektu, np. takie, że zakres kompetencji trybunału określać może zgodnie z konstytucją tylko konstytucja. Kompetencje dla trybunału. Natomiast projekt przewiduje, że te kompetencje można również dodawać w formie ustawy. To jest konstytucyjnie niedopuszczalne. Inne propozycje KOD są trudne dzisiaj wobec totalnej, blokującej opozycji do przyjęcia, np. wybór sędziego 2/3... No. [[Wesołość na sali]] Inne zaś propozycje KOD są trudne dzisiaj do przyjęcia wobec totalnej, blokującej opozycji, np. wybór sędziego 2/3 głosów. [[Wesołość na sali]] I np. jeśli 307... [[Poruszenie na sali]] Ale pan zrozumiał. No. [[Krzysiu, masz wielką moc.]] Minimum 307 głosów przy pełnej obecności to jest praktycznie niemożliwe do osiągnięcia. Z kolei projekt PSL także zawiera propozycje sprzeczne z konstytucją, która mówi, że kadencja sędziego trwa 9 lat i nie można w związku z tym siłą, odgórnie, ustawowo przenieść sędziego w stan spoczynku ani sędziów wybranych przez Prawo i Sprawiedliwość, ponieważ oni są sędziami zgodnie z konstytucją 9 lat. Nie można zrobić tego wobec wybranych osób przez PO-PSL, bo oni nigdy sędziami nie byli. [[Dzwonek]] Osób, które nie są sędziami, w stan spoczynku przenieść nie można. [[Głos z sali: Czas!]] Chcę też powiedzieć na sam koniec, żeby totalna, histeryczna opozycja nie miała żadnych wątpliwości, niedouczeni prawnicy, że w nowej ustawie o trybunale możliwe będą tylko rozwiązania zgodne z konstytucją. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej mówi o podziale i równowadze władz. Tymczasem projekt PiS tego podziału i równowagi władz nie przestrzega, dlatego że daje nadmierną władzę prezydentowi nad trybunałem, czyni z trybunału coś w rodzaju takiej rady przybocznej przy prezydencie. Otóż prezydent może zmienić kolejność rozpatrywania spraw. Prezydent może żądać - i trzeba to wykonać - powołania pełnego składu orzekającego. Prezydent wybiera przewodniczącego, wiceprzewodniczącego trybunału nie spośród dwóch, ale spośród trzech kandydatów, przy czym każdy sędzia może oddać tylko jeden głos na zgromadzeniu ogólnym, czyli to oznacza, że kandydaci, którzy uzyskali dwa czy trzy głosy na przewodniczącego bądź dwa czy trzy głosy na wiceprzewodniczącego, też mogą zostać przewodniczącym i wiceprzewodniczącym trybunału. Prezydent może wstrzymać usunięcie dyscyplinarne z trybunału sędziego w dwóch instancjach w trybunale, w tym II instancja w pełnym składzie trybunału orzeka taką karę dyscyplinarną dla sędziego. Prezydent może wreszcie być stroną w każdej sprawie, również w tych sprawach, których on też wcale nie wniósł, bo wystarczy, że zażąda rozpatrywania sprawy jako szczególnie skomplikowanej według niego. Wreszcie prezydent, co nie jest napisane wprost, ale taką państwo przyjęliście praktykę, może nie przyjmować ślubowania od prawidłowo wybranych sędziów. W sumie jest to zupełne pomieszanie i podporządkowanie trybunału władzy wykonawczej. Chciałem również powiedzieć, że przepis mówiący o 2/3 głosów w orzekaniu jest antykonstytucyjny, [[Dzwonek]] nie respektuje rekomendacji Komisji Weneckiej, jak również że w większości spraw powoływano się właśnie na te artykuły, które przewidują wyłączenie zwykłej większości, stosowanie większości kwalifikowanej. A więc też jest to po prostu pozorowanie, że coś zmieniacie. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan poseł Andrzej Maciejewski, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana Jarosława Marciniaka, bowiem obecnie pomiędzy zawiadomieniem o rozprawie a rozprawą jest ustanowiony termin 14 dni, a państwo proponujecie termin odpowiednio 3 i 6 miesięcy od zawiadomienia do przeprowadzenia rozprawy. Skąd taki pomysł na takie terminy i jakie przesłanki przemawiają za nimi? Kolejne pytania. W pana wypowiedzi było 10% merytoryki i 90% polityki. Rozumiem, że ruszyła kampania wyborcza, jesteście już elementem siły politycznej i tak naprawdę nie chodzi tu o demokrację, ale o politykę. Mam takie pytania. Gdzie był KOD, kiedy bito rekord 2 mln nielegalnych podsłuchów? Gdzie był KOD, kiedy rozpędzano legalne demonstracje? Gdzie był KOD, kiedy wchodzono do redakcji i łamano prawo? Gdzie był KOD, kiedy łamano prawa obywatelskie? [[Głos z sali: Panie marszałku...]] Panie Kijowski... Gdzie był pan Kijowski w tym czasie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Krzysztof Truskolaski, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamach Prawa i Sprawiedliwości na Trybunał Konstytucyjny może zakończyć tylko i wyłącznie publikacja wyroków i przyjęcie ślubowania od konstytucyjnie wybranych sędziów. Komisja Wenecka, Komisja Europejska. Co dalej? Kto ma jeszcze zająć się naszym krajem, żebyście państwo wreszcie się opamiętali? Co was trzyma w tym dzikim pędzie po wieczne panowanie? Czy naprawdę myślicie, że Polacy uwierzą w to, że chcecie zażegnać ten spór o trybunał? Jakbyście chcieli to zrobić, to nie składalibyście swojej propozycji ustawy, tylko dalibyście pracować tylko i wyłącznie nad projektem obywatelskim. Wyprowadziliście setki tysięcy ludzi na ulice. Pytanie, co dalej chcecie zrobić. Mówicie, że wybrał was suweren, ale mi się wydaje, że ten suweren to prezes i że nikogo innego, tylko z jego zdaniem się liczycie. A ludzi, którzy wam zaufali i zagłosowali, po prostu oszukaliście. Tak naprawdę oni was nie interesują. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Krzysztof Paszyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się z pytaniem do autorów projektu zawartego w druku sejmowym nr 558, czyli klubu Prawo i Sprawiedliwość. Proponujecie państwo w swoim projekcie, aby stwierdzenie wygaśnięcia mandatu sędziego Trybunału Konstytucyjnego w przypadku skazania go prawomocnym orzeczeniem dyscyplinarnym na karę usunięcia ze stanowiska było uzależnione od uprzedniej zgody prezydenta. Wielu ekspertów zwraca uwagę, że przepis przyznaje głowie państwa nieznaną współczesnym demokratycznym systemom rolę swoistego superarbitra w sądowym postępowaniu dyscyplinarnym. Chciałbym zapytać, co legło u podstaw tak daleko idącej kompetencji przyznanej panu prezydentowi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Andrzej Matusiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, jeżeli chodzi o projekt obywatelski, pana Jarosława Marciniaka. Pan podnosił problem dotyczący przyjęcia ślubowania przez pana prezydenta. Otóż chcę podkreślić, że przecież są uchwały Sejmu. Mianowicie uchwała z 24 listopada wyłącza z obrotu prawnego uchwałę o wyborze z 8 października. I takie propozycje składane prezydentowi to są propozycje, które jedynie prowadzą do deliktu konstytucyjnego, jeśli chodzi o pana prezydenta, gdyby pan prezydent zechciał przyjąć ślubowanie od tych trzech osób niebędących sędziami jeszcze, którzy zostali wybrani w dniu 8 października 2015 r. I w związku z tym mam pytanie do pana: Czy macie jakiekolwiek inne propozycje uzdrowienia tej sytuacji w projekcie obywatelskim? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 24 grudnia 2015 r. rzecznik prasowy ministra spraw zagranicznych umieścił na stronie internetowej ministerstwa taki wpis: W związku z pracami nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski wystąpił do organu doradczego Rady Europy, jakim jest Europejska Komisja na rzecz Demokracji przez Prawo, zwana również Komisją Wenecką, z prośbą o opinię na temat zagadnień prawnych będących przedmiotem prac nad nowelizacją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. W innym miejscu zapisano: Minister jest głęboko przekonany, że międzynarodowy prestiż Komisji Weneckiej oraz jej profesjonalizm pozwolą na dokonanie obiektywnej oceny zagadnień prawnych będących przedmiotem wniosku. Te wpisy zostały usunięte w marcu, kiedy była tu przedstawiana... po informacji bieżącej na temat Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego chciałbym się spytać posła wnioskodawcy, przedstawiciela PiS, czy państwo próbowaliście konsultować, może w trybie poufnym, swój projekt ustawy z Komisją Wenecką, żeby uniknąć dalszych wystąpień ministra Waszczykowskiego, żeby uniknąć zarzutów Komisji Europejskiej o łamanie przez was standardów europejskich w obszarze demokracji. I drugie pytanie: Jaki jest sens dzisiaj, aby PiS przedstawiał swój [[Dzwonek]] projekt ustawy, skoro marszałek powołał zespół do zbadania sytuacji związanej z Trybunałem Konstytucyjnym? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Rafał Wójcikowski, Kukiz’15. Nie ma pana posła. Głos ma pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamach PiS na Trybunał Konstytucyjny może zakończyć tylko i wyłącznie publikacja wyroków i przyjęcie ślubowania od sędziów. Moje pytanie jest do Komitetu Obrony Demokracji. W art. 19 proponujecie państwo, aby zgłoszenia kandydata na sędziego trybunału mogli dokonywać: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, Krajowa Rada Sądownictwa, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego i Zgromadzenie Ogólne Sędziów NSA. Poszerzenie kręgu podmiotów mogących zgłaszać kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest bardzo pozytywną inicjatywą. W naszym projekcie również mieliśmy taki zapis. Uważamy jednak, że należałoby również wykluczyć najbardziej upolitycznione podmioty, tj. prezydium i grupę 50 posłów. I proponowalibyśmy, abyście państwo takie zmiany wprowadzili w swoim projekcie. I korzystając z okazji, chciałabym podziękować wszystkim obywatelom, którzy podpisali się pod projektem obywatelskim, chciałabym podziękować wszystkim obywatelom, którzy angażują się na rzecz demokracji w Polsce, i proszę o więcej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe. Jest pan poseł? Nie ma. Głos ma pan poseł Bartłomiej Wróblewski, Prawo i Sprawiedliwość. Czy jest pan poseł? Nie ma. Głos ma pani poseł Ewa Kołodziej, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trwający od kilku miesięcy paraliż Trybunału Konstytucyjnego przyniósł Polsce wymierne straty nie tylko wizerunkowe, lecz także i finansowe. Zjawisko nierespektowania orzeczeń sądu konstytucyjnego przez władzę wykonawczą i większość parlamentarną, pragnę tutaj dobitnie dodać, nieznane państwom o rozwiniętej kulturze prawnej, stanowi wyjątkowo poważne zagrożenie dla praworządności i ochrony praw człowieka w Polsce. Ta sytuacja wymaga niewątpliwie kompleksowej, odpowiedzialnej i wyważonej reakcji ustawodawczej przywracającej ład prawnokonstytucyjny oraz równowagę w ramach trójpodziału władzy. Tymczasem poddany dziś pod dyskusję projekt Prawa i Sprawiedliwości, druk nr 558, powiela rozwiązania uznane za niekonstytucyjne. W sprawach rozpoznawanych w pełnym składzie trybunału proponowana ustawa utrzymuje bowiem tryb głosowania większością 2/3, który jest sprzeczny z art. 190 ust. 5 naszej wciąż obowiązującej konstytucji. Poważne wątpliwości budzą również proponowane unormowania przyznające prezydentowi i prokuratorowi generalnemu, a więc organom władzy wykonawczej, uprawnienie do ingerowania w proces orzeczniczy niezależnego sądu konstytucyjnego. Ponadto szczegółowe regulacje proceduralne zawarte w projekcie stoją w sprzeczności z postulatem sprawności postępowania, rodząc ryzyko postępującej przewlekłości i wydłużonego oczekiwania na orzeczenia. Zwracam się zatem do projektodawców z zapytaniem, czy przywołane rozwiązania są rzeczywiście [[Dzwonek]] niezbędne i racjonalne z punktu widzenia celów ustawy i doniosłości regulowanej w ten sposób materii. Dziękuję pięknie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Grabowski, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cieszy niezmiernie fakt, że po pół roku od czasu, kiedy Klub Poselski Kukiz’15 złożył swoją propozycję zmiany konstytucji rozwiązującą kompleksowo i definitywnie problem całej tej gry o trybunał, ponownie powracamy do tematu z myślą i chyba z taką chęcią faktycznego rozwiązania w końcu tego sporu. Natomiast mam do państwa wnioskodawców, w zasadzie wszystkich trzech projektów, takie pytanie: Dlaczego chcą państwo procedować te zmiany, chcecie państwo rozwiązać ten spór w toku zmiany ustawy, a nie zmiany konstytucji? Przecież ustawę w zasadzie można zmienić zwykłą większością głosów, zatem jeżeli Prawo i Sprawiedliwość będzie chciało na powrót dokonać pewnych dalszych zmian czy ewentualnie zaognić spór o trybunał, będzie miało ku temu pewną możliwość. Natomiast jeżeli zmienilibyśmy konstytucję, to wówczas większość potrzebna do zmiany konstytucji zabezpieczałaby niejako ewentualną dalszą eskalację sporu o trybunał. I jeszcze jedna rzecz. Tutaj w toku dyskusji była mowa o tym, że w Polsce mamy trójpodział władzy, że należy bronić trójpodziału władzy. Otóż, drodzy państwo, zgodnie z tym, co jest napisane w konstytucji z 1997 r., w Polsce jest jedynie teoretyczny podział władzy, bo o jakim trójpodziale władzy możemy mówić, w sytuacji gdy poseł może być jednocześnie ministrem i pełnić funkcję kontrolną wobec samego siebie? A zatem skoro jest już projekt klubu Kukiz’15 [[Dzwonek]] zmiany konstytucji w zakresie Trybunału Konstytucyjnego, to może warto byłoby również pochylić się nad kwestią zapewnienia faktycznego trójpodziału władzy w Polsce? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Witold Zembaczyński, Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krucjatę Prawa i Sprawiedliwości przeciwko Trybunałowi Konstytucyjnemu może zakończyć jedynie publikacja wyroków i przyjęcie ślubowania od sędziów. Z literalnego brzmienia art. 5 pkt 5 projektu ustawy PiS, i to jest moje pytanie do wnioskodawców, wynika, że osoba wybrana na stanowisko sędziego trybunału składa wobec prezydenta ślubowanie następującej treści: „Ślubuję uroczyście przy wykonaniu powierzonych mi obowiązków sędziego Trybunału Konstytucyjnego służyć wiernie Narodowi, stać na straży Konstytucji, a powierzone mi obowiązki wypełniać bezstronnie i z najwyższą starannością”. Dotychczas sędzia ślubował wiernie służyć narodowi i stać na straży konstytucji, czyniąc to bezstronnie według swojego sumienia i z najwyższą starannością oraz strzegąc godności sprawowanego urzędu. Dlaczego wnioskodawca zmienił treść roty ślubowania poprzez usunięcie klauzuli sumienia? Rota ślubowania bez tej klauzuli jest wybrakowana. Wnioskodawca chce ustanowić prawo, którego sędzia nie może ani nie jest w stanie przestrzegać. Sędzia działa w granicach konstytucji, ustroju sądowego i własnej moralności, nie może więc przestrzegać sprzecznych praw ani się do nich stosować, albowiem sędzia bez sumienia nie istnieje. Nie można wyłączyć sędziego z orzekania, wyłączając jego sumienie, więc w projekcie ta zmiana jest absurdalna i apelujemy o jej usunięcie. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałoby się rzec: do trzech razy sztuka, bo wszak już trzeci raz PiS podchodzi do naprawy sytuacji wokół Trybunału Konstytucyjnego, który jak wiemy doskonale, sam popsuł. Dzisiejsza prezentacja pana posła prokuratora Piotrowskiego była prezentacją bardzo długą, ja mam nadzieję, że nie znamionuje ona także przewlekłej legislacji i że prace nad tymi projektami ustaw zakończymy przed grudniem 2016 r. Chcę także zwrócić uwagę na to, iż często politycy PiS mówią, że spór o Trybunał Konstytucyjny jest takim paliwem do działania opozycji i KOD-u. A więc macie niepowtarzalną okazję, żeby nie dolewać tego paliwa do ognia i ten spór zakończyć, a niestety wasz projekt popełnia błędy waszej ustawy naprawczej zarówno z listopada, jak i z grudnia, a więc tego paliwa dolewa. Sześciu sędziów, o których wspominała pani prof. Pawłowicz, w projekcie Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest pytanie: Czy ci sędziowie rozpoczęli kadencję? Wszak trzech wybranych w poprzedniej kadencji nie zostało zaprzysiężonych wobec pana prezydenta, a trzech wybranych w tej kadencji nie jest dopuszczonych do orzekania. I na koniec pytanie, panie pośle Piotrowicz: Czy rzeczywiście będziemy procedować w oparciu o te trzy zgłoszone dziś projekty, czy przypadkiem [[Dzwonek]] w trakcie prac sejmowych nie pojawi się projekt zespołu marszałka Kuchcińskiego powołanego pod przewodnictwem prof. Majchrowskiego i nie zobaczymy za chwilę nowego projektu, nowej wersji...
Dziękuję, panie pośle.
...naprawy zepsutego przez was Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję bardzo.
Głos ma pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w punkcie posiedzenia Sejmu: pierwsze czytanie projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, i teraz jest czas, kiedy zadaje się pytania do tych ustaw. Niestety posiedzenie, ten punkt od początku nie przebiega tak, jak powinien przebiegać, i w zasadzie najwięcej wystąpień jest tutaj politycznych. A więc ja też moich pytań nie będę formułować w stosunku do zgłoszonych projektów, tylko chciałabym odnieść się do tych tematów i zadać pytania dotyczące tych tematów, które tu się najczęściej pojawiają. Mam pytanie do wnioskodawcy projektu Prawa i Sprawiedliwości, do pana Stanisława Piotrowicza, czy te trzy osoby, w przypadku których opozycja domaga się, aby je prezydent zaprzysiągł, zostały skutecznie wybrane i czy uchwały, które były podejmowane, są ważne i czy faktycznie prezydent powinien zaprzysięgnąć te osoby. Drugie pytanie mam może właśnie do przedstawicieli projektu obywatelskiego, przedstawicieli KOD-u. Może też zacznę w tym tonie, jaki tutaj już się pojawiał: Gdzie państwo byliście, jak była łamana konstytucja, jak przyjmowano ustawę w czerwcu w ubiegłym roku i zawłaszczano Trybunał Konstytucyjny? Ale chciałam zapytać, czy panowie znają art. 197 konstytucji, który mówi, że organizację Trybunału Konstytucyjnego oraz tryb postępowania przed trybunałem określa ustawa. [[Dzwonek]] I czy wiecie państwo, że każda uchwalona ustawa, podpisana przez prezydenta, ogłoszona, ma domniemanie konstytucyjności...
Dziękuję, pani poseł.
...a tego na tym spotkaniu w marcu trybunał nie orzekł w oparciu o obowiązującą ustawę? Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Arkadiusz Myrcha, Platforma Obywatelska.
Dziękuję, panie marszałku. Prawo i Sprawiedliwość już w 2007 r. próbowało przeforsować ustawę w kształcie zbliżonym do kształtu dzisiaj przedstawionego projektu. To potwierdza, że z gruntu fałszywe twierdzenie, jakoby PiS próbowało cokolwiek naprawić, jest jedynie kontynuacją dzieła niedokończonego 10 lat temu. I na kłamstwie PiS buduje to dzieło, bo kłamstwem jest, jakoby Platforma miała mieć 14 z 15 sędziów, gdyż większość z nich została wybrana także głosami posłów Prawa i Sprawiedliwości, bo kłamstwem jest, że do rozwiązania kryzysu potrzebny jest kompromis z opozycją. To PiS ma większość w Sejmie i Senacie, to PiS ma rząd i prezydenta, zatem może podejmować wszelkie rozwiązania prawne, czego dowód mieliśmy już kilkukrotnie w tej kadencji. I w końcu kłamstwem jest, że za obecny kryzys odpowiada ktokolwiek inny niż Prawo i Sprawiedliwość. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia 2015 r., który PiS uznał, tylko to potwierdza, tak jak potwierdza to obecność w trybunale dwójki wybranej w tej kadencji sędziów. Panie posłanki i panowie posłowie z PiS, czy skończycie z tą kłamliwą retoryką? Bo jak powiedział filozof rzymski Seneka Młodszy, kłamią ludzie zniewoleni, wolni mówią prawdę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Michał Stasiński, Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę z PSL-u. Panie pośle Krzysztofie, niestety przez pana, co stwierdzam z dużym smutkiem, muszę się zgodzić z tej mównicy po raz pierwszy w życiu z panią posłanką Pawłowicz, nieobecną tutaj, ponieważ wasza propozycja dotycząca art. 17 ust. 2, która planuje wygaszenie mandatów posłów, niestety jest... [[Sędziów.]] Sędziów, przepraszam. ...niekonstytucyjna. Sędziowie są wybierani raz na 9-letnią kadencję i dopuszczenie sytuacji, w której wygasimy ich kadencję, jest uderzeniem w podstawę ich niezależności i niezawisłości, a wyłom, którego dokonamy w ten sposób, będzie furtką do kwestionowania ich pozycji obecnie oraz w przyszłych latach. Moje drugie pytanie dotyczy również niekonstytucyjnego zapisu w projekcie PSL-u, a mianowicie naruszenia art. 190 konstytucji, który stwierdza, że orzeczenia TK mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Państwo proponujecie, aby Sejm mógł wnioskować do trybunału o ponowne rozpatrzenie. Wniosek jest jeden. Aby tak naprawdę procedować nad państwa ustawą, musimy najpierw zmienić w odpowiedni sposób konstytucję, a tak naprawdę zamach na Trybunał Konstytucyjny zakończy przyjęcie ślubowania od prawidłowo wybranych sędziów oraz opublikowanie wyroków. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. Głos ma pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już 92 dni rząd Beaty Szydło nie publikuje wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czym narusza Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Prezydent Andrzej Duda nie przyjmuje ślubowania od prawidłowo wybranych sędziów, ignorując obowiązujące prawo. To dwa warunki brzegowe zaleceń Komisji Weneckiej i jak sądzę, dokumentu - wprawdzie poufnego - Komisji Europejskiej. Procedowane dziś projekty nie usuwają głównej przyczyny paraliżu Trybunału Konstytucyjnego. Projekt PiS nie odnosi się do trwającego sporu. Jest to pusty gest PiS pod adresem Komisji Europejskiej i, co gorsza, polskiego społeczeństwa, wprowadzający wszystkich w błąd. To oczywiste oszustwo. Mam pytanie: Kiedy premier Beata Szydło i prezydent Andrzej Duda wykonają ciążące na nich obowiązki konstytucyjne? I drugie pytanie: Na jakim etapie prac w sprawie Trybunału Konstytucyjnego jest zespół powołany przez marszałka Sejmu? Sądzę, że powinno to być dzisiaj przedstawione parlamentowi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Katarzyna Lubnauer, Nowoczesna.
Panie i Panowie Posłanki! Panie Marszałku! Zamach PiS-u na Trybunał Konstytucyjny może zakończyć tylko publikacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego i przyjęcie ślubowania prawidłowo wybranych sędziów przez prezydenta. Przechodzę do pytania. W ustawie PiS-u w art. 25 ust. 1 pkt 1 lit. f czytamy, że Trybunał Konstytucyjny orzeka w pełnym składzie w sprawach o szczególnej zawiłości i czyni tak z inicjatywy prezesa Trybunału Konstytucyjnego, ale także na wniosek prezydenta lub prokuratora generalnego. Czy nie jest to wpływ w prosty sposób władzy wykonawczej na władzę sądowniczą? Dodatkowo zauważmy jeszcze jedną rzecz: jeżeli dodamy do tego art. 29 ust. 5, który mówi, że prokurator generalny uczestniczy w obradach Trybunału Konstytucyjnego, jeśli odbywają się one w pełnym składzie, to mamy sytuację, w której prokurator generalny, najpierw określając, że sprawa jest sprawą o szczególnej zawiłości, a potem nie przychodząc na rozprawę, może zablokować Trybunał Konstytucyjny. Rozumiem, że to już jest ostateczny pomysł Prawa i Sprawiedliwości na zablokowanie Trybunału Konstytucyjnego, w tym na zablokowanie możliwości orzekania o niekonstytucyjnych ustawach proponowanych przez Prawo i Sprawiedliwość. Chciałam jeszcze doprecyzować. Panie marszałku, pani Kamila Gasiuk-Pihowicz, która mówiła o odrzuceniu ustaw, zwróciła się z wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu [[Dzwonek]] projektów ustaw Prawa i Sprawiedliwości i PSL-u. Zwracamy się z takim wnioskiem.
Dziękuję. Głos ma pani poseł Małgorzata Golińska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Właściwie to ze smutkiem muszę dzisiaj stwierdzić, że dzisiejsza debata to jest pokaz tego wszystkiego, czego nie lubiłam, kiedy jeszcze nie byłam posłem i obserwowałam obrady z ekranów telewizorów, i czego chyba nie lubili mieszkańcy Polski, a spotykałam się z nimi, czego tak naprawdę nie oczekiwali od posłów tej kadencji. Niestety to mają. Dzisiejsza dyskusja to swoisty popis oratorskich możliwości poszczególnych posłów, tego, kto bardziej kogo ośmieszy, kto bardziej kogo obrazi, kto użyje ostrzejszego stwierdzenia odnośnie do tego, co się dzieje z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, kogo wreszcie zacytują media, bo prawdopodobnie właśnie o to chodzi. Jeśli na mównicę wychodzi jeden z posłów i wyjaśnia, że skoro dzisiaj mamy pełen skład sędziowski, to zaprzysiężenie kolejnego sędziego jest już łamaniem prawa, że publikacja orzeczenia trybunału jest dzisiaj łamaniem prawa, a po tej wypowiedzi wychodzi kolejny poseł czy pani poseł i mówi, że warunkiem dyskutowania o trybunale jest publikacja wyroku i zaprzysiężenie sędziów, to w końcu pytam, o co chodzi. [[O prawo. O państwo prawa.]] Czy chodzi o to, żebyśmy w końcu normalnie zaczęli pracować jako posłowie, czy chodzi o to, żebyśmy ten temat grillowali bez końca? Bo to jest takie paliwo trochę napędzające to wszystko, jak powiedział jeden z posłów PSL-u. [[Dzwonek]] I pytanie może nie do wnioskodawców, bo tu jest jednak wola co do tego, żeby to zmienić, ale do wszystkich pozostałych posłów: Czy chcecie uspokoić tryb pracy Sejmu, czy chcecie wykorzystywać każdą okazję do tego, żeby podgrzewać tę sytuację? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cokolwiek by dziś powiedzieć, jedno jest pewne: koła już drugi raz nie wynajdziemy. Całe zamieszanie spowodowane jest chęcią właśnie siania zamieszania przez PiS, partię, która w nazwie ma prawo i sprawiedliwość, a sieje bezprawie i zrywa ze wszystkimi zasadami państwa prawa. W tym miejscu bardzo serdeczne podziękowania dla inicjatywy obywatelskiej za szybką reakcję i zebranie ponad 110 tys. podpisów. Dlaczego nie było tego wcześniej? Bo nie było takiej potrzeby, bo państwo prawa było w pełni przestrzegane. Ale mam teraz pytanie... [[Poruszenie na sali]] Proszę nie przerywać. Dlaczego w żadnym z projektów, szczególnie w tym, który jest reakcją na opinię Komisji Europejskiej, nie ma zabezpieczenia przed tzw. piątą kolumną wewnątrz trybunału? Mieliśmy taką oto sytuację, że w mediach jeden z urzędników trybunału, bodajże asystent sędziego wybranego ostatnio na mocy nowej ustawy z rekomendacji PiS-u, zrugał publicznie prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Obojętnie, proszę państwa, kto jest prezesem i w jakich warunkach funkcjonujemy - nie może dochodzić do takich sytuacji. I skoro mamy nowelizować ustawę, to już trzeba wprowadzić zapisy, które uniemożliwią takie funkcjonowanie. Jeżeli chcecie państwo zmienić ustawę, to ją zmieńcie, ale póki dziś [[Dzwonek]] obowiązuje, to jej państwo przestrzegajcie, bo zostaliście wybrani przez naród i suweren będzie od państwa tego żądał. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Joanna Augustynowska, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwileczką pani Golińska pytała, o co chodzi. Ja pani wytłumaczę. Zamach PiS-u na trybunał może zakończyć tylko publikacja wyroków i przyjęcie ślubowania od sędziów. To jest podstawa. Wracając do projektu ustawy i do mojego pytania, powiem tak. Jako uzasadnienie dla procedowania nad niniejszym projektem ustawy wnioskodawca wskazuje na niebezpieczeństwo funkcjonowania w obrocie dwóch reżimów prawnych, co jest konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 marca 2016 r., który do dziś nie został opublikowany. 92 dni - już było wspominane. Na czym zatem polega w ocenie wnioskodawcy niebezpieczeństwo istnienia dwóch równoległych porządków prawnych? Czy rozumiecie państwo przez to tylko tyle, że rząd i PiS funkcjonuje w innym porządku prawnym i nie obowiązują was normy prawne, które obowiązują zwykłych obywateli, sądy czy jednostki samorządowe? Dlaczego samorządy bezwarunkowo uznają skutki orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a rząd, pani premier i pan prezydent nie? Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie, szanowni państwo. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Joanna Frydrych, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do wnioskodawców poselskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, zawartego w druku nr 558. Dlaczego z treści ślubowania składanego przez sędziego Trybunału Konstytucyjnego zniknęło stwierdzenie, że sędziowie będą pełnić swe obowiązki według własnego sumienia, strzegąc jednocześnie godności sprawowanego urzędu? Przypomnijmy, że praca sędziego łączy się nierozerwalnie z niezależnością i niezawisłością sędziowską. I drugie pytanie. Na urząd sędziego Trybunału Konstytucyjnego powinna zostać wybrana osoba, której dorobek naukowy i praktyka prawnicza są szczególne. W projekcie ustawy usunięty został próg wiekowy, który dotyczył wymogu ukończenia przez sędziego 40. roku życia w momencie jego wyboru na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Czy wnioskodawcy nie obawiają się przez to obniżenia rangi tego urzędu i otwarcia ścieżki zawodowej dla osób, które nie powinny zajmować tak ważnego stanowiska? Uzyskanie wybitnej wiedzy prawniczej wymaga czasu i poświęcenia dla pracy naukowej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Monika Rosa, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamach PiS na Trybunał Konstytucyjny może zakończyć tylko i wyłącznie publikacja wyroków i przyjęcie ślubowania sędziów. Szanowni Posłowie i Posłanki z PiS! Obiecywaliście zmianę społeczną, gospodarczą, obywatelską, a jedyne, co robicie, to rewolucja i walka z instytucjami, walka z Trybunałem Konstytucyjnym i walka z prawem. Dlaczego w projekcie powielacie zapisy ustawy, które już zostały uznane przez Trybunał Konstytucyjny za niekonstytucyjne? Mam tutaj na myśli orzekanie większością 2/3 głosów w pełnym składzie trybunału oraz rozpoznawanie wniosków przez trybunał zgodnie z kolejnością wpływu. Dlaczego wpisujecie do ustawy i przyznajecie prezydentowi i prokuratorowi generalnemu uprawnienie w postaci możliwości ingerowania w proces orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego? Szanowni Państwo! Czy wy naprawdę jesteście zadowoleni z tej wojny, którą wydaliście prawu, wydaliście Trybunałowi Konstytucyjnemu? Ponoć ten, kto ma władzę, nie musi przepraszać, ale wy, szanowni państwo, tę władzę w końcu stracicie i przeprosić będziecie musieli. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Suweren - bardzo często pada to określenie jako bardzo poważne. I oto suweren maszeruje, maszeruje z hasłami: opublikować i zaprzysiąc. Suweren wie, że konflikt o Trybunał Konstytucyjny jest konfliktem o fundament państwa prawa. Suweren zebrał 100 tys. podpisów pod projektem obywatelskim przywracającym godność Trybunałowi Konstytucyjnemu i złożył go w Sejmie, a rządząca większość potraktowała projekt jako zasłonę dymną przed Komisją Europejską. Co prawda zrobiła to z wielką galanterią, z galanterią, bo jak zauważył poseł wnioskodawca, pan poseł Piotrowicz z PiS, ten projekt prezentowany jest w Sejmie jako pierwszy. Czy jednak finalnie nie został z galanterią ten projekt wprowadzony na szafot po to, aby go unicestwić, bo wiodącym projektem będzie projekt PiS, który jest przeciwstawny projektowi KOD? Suweren ze zdumieniem zobaczy, że został wykorzystany. Do czego? Do demokracji. Ale jakiej? Demokracji niestety pozornej. A Komisja Europejska? Panie pośle wnioskodawco, co może zrobić z demokracją pozorną Komisja Europejska? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Marta Golbik, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Zamach Prawa i Sprawiedliwości na Trybunał Konstytucyjny może zakończyć tylko publikacja wyroków i przyjęcie ślubowania od sędziów. Mam pytania do wnioskodawców z Prawa i Sprawiedliwości. Co uzasadnia zwiększenie liczby przedstawianych prezydentowi kandydatów na prezesa Trybunału Konstytucyjnego? Czy zmiana liczby kandydatów z dwóch na co najmniej trzech, czyli dopuszczenie również większej liczby kandydatów niż trzech, nie jest determinowana koniecznością stworzenia mechanizmu pozwalającego na dokonanie wyboru w grudniu 2016 r. prezesa spośród sędziów rekomendowanych przez Prawo i Sprawiedliwość, a co za tym idzie - faktycznego podporzadkowania niezależnego organu władzy sądowniczej rządzącej partii? Raz jeszcze, szanowni państwo: publikacja wyroków i przyjęcie ślubowania sędziów. To partia rządząca ma wszelkie narzędzia w swoich rękach, żeby zakończyć kryzys, który mamy w naszym kraju, związany z Trybunałem Konstytucyjnym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Część zapisów nowego projektu jest tożsama z regulacjami, które już wcześniej Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjne, np. wydawanie orzeczeń większością 2/3 głosów oraz wyznaczanie terminów spraw. W projekcie z niewielką zmianą podtrzymano zapis o tym, że terminy rozpraw wyznaczane są według kolejności wpływu spraw do trybunału. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! PiS nadal od kilku miesięcy próbuje zmarginalizować Trybunał Konstytucyjny. Orzeczenia trybunału nazywa prywatną opinią grupy sędziów, nie publikuje wyroków, nie liczy się z opiniami Komisji Weneckiej czy środowisk prawniczych w Polsce. Możliwość nałożenia sankcji na Polskę przez Parlament Europejski nie jest dla polityków PiS-u okolicznością, która powinna być brana pod uwagę. Chciałam zatem zapytać: Gdzie jest ten kompromis? Gdzie jest dobra zmiana? Kiedy opublikujecie wyrok Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Ewa Lieder, Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamach PiS-u na Trybunał Konstytucyjny może zakończyć wyłącznie publikacja wyroków i przyjęcie ślubowania od sędziów. A teraz pytanie. Jakie przesłanki merytoryczne uzasadniają odstąpienie w projekcie ustawy od alfabetycznego sposobu przydzielania spraw kolejnym sędziom Trybunału Konstytucyjnego? Czy to wynika z faktu, że nazwiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego rekomendowanych przez PiS zaczynają się na tę samą literę alfabetu? Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Zbigniew... przepraszam, Robert Kropiwnicki, Platforma Obywatelska.
Wysoka Izbo! Otóż debatujemy o bardzo ważnej ustrojowej ustawie, a właściwie projekcie, trzech projektach ustaw, z których dwa są bardzo przeciwstawne, opierają się na różnej aksjologii: jeden na demokratycznym państwie prawa, a drugi na demokracji, takiej pozornej właściwie czy, można powiedzieć, w wersji rosyjskiej, demokracji suwerennej wręcz, bo uwielbiacie wymyślać nowe sformułowania po to, żeby odznaczyć, oddzielić się od utrwalonej doktryny demokratycznego państwa prawa, którą mamy zapisaną w konstytucji. Nie wiem, dlaczego tak bardzo wam przeszkadza Trybunał Konstytucyjny, który jest bezpiecznikiem i gwarantem praw i wolności, gwarantem tego, że demokracja będzie chroniła prawa mniejszości, że nie będzie tylko ustrojem wygodnym dla większości, ale będzie dotyczyła wszystkich. I chcecie państwo wprowadzić, aby większość wyroków była orzekana większością 2/3, bo nie mamy żadnych wątpliwości, że wzorzec, który podajecie - art. 2, art. 10, art. 31 i wiele innych - będzie dotyczył większości skarg konstytucyjnych. Czyli większość decyzji to będą decyzje, które będą musiały być podejmowane większością 2/3, co jest niekonstytucyjne. Czy prokurator generalny będzie mógł blokować prace Trybunału Konstytucyjnego? Z czego ma [[Dzwonek]] wynikać to, że...
Czas minął, dziękuję bardzo.
...ograniczacie prawo rzecznika praw... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Dziękuję, panie pośle. [[Ale proszę pozwolić dokończyć zdanie. Proszę nie brać przykładu z PiS-owskiego...]] Dziękuję. Proszę usiąść, panie pośle. Proszę usiąść, nie denerwować się. Głos ma pan poseł Zbigniew Gryglas, Nowoczesna.
Wysoki Sejmie! Konflikt wokół trybunału nie służy Polsce. Możemy go zakończyć przez wydruk wyroków trybunału i przyjęcie ślubowania od sędziów. Moje pytanie dotyczące projektu Prawa i Sprawiedliwości jest następujące. Przewiduje się uzależnienie wygaśnięcia mandatu sędziego trybunału od zgody prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Czy prezydent Rzeczypospolitej w tym projekcie będzie swoistą drugą instancją, do której można się odwołać od decyzji sądu dyscyplinarnego skazującego na karę usunięcia ze stanowiska sędziego trybunału? Czy nie jest to oczywista ingerencja władzy wykonawczej, myślę o prezydencie Rzeczypospolitej, w kompetencje władzy sądowniczej i tym samym ograniczenie niezależności trybunału, dalsze ograniczenie niezależności Trybunału Konstytucyjnego po tych krokach, które obserwowaliśmy dotychczas? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowe pytania, jakie się nasuwają, brzmią: Kiedy osoby pełniące najwyższe urzędy w państwie zaczną przestrzegać konstytucji? Kiedy pan prezydent przyjmie ślubowanie od trzech legalnie wybranych sędziów? Kiedy pani premier, a przypomnę, że mija już 92 dni, opublikuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, wyrok, który ma obowiązek opublikować? Kolejne moje pytania, zwracam się tutaj do posłów Prawa i Sprawiedliwości: Kiedy skończycie państwo z tą grą pozorów wokół Trybunału Konstytucyjnego? Kiedy zamierzacie państwo zrealizować zalecenia Komisji Weneckiej, którą do Polski zaprosił, przypomnę, minister państwa rządu pan Witold Waszczykowski? Czy moglibyście odpowiedzieć na pytanie, czy przedstawiony przez państwa projekt w jakimkolwiek stopniu realizuje zalecenia Komisji Weneckiej? Następne pytanie. Chciałbym również zapytać, co w tej sprawie zamierza zrobić rząd, czy rząd zamierza zrobić cokolwiek, bo na razie stosuje taką metodę przesunięcia odpowiedzialności na parlament, moim zdaniem, celowo, aby przeciągnąć spór, a jednocześnie stwarzać pozory rozwiązania problemu. A to nie Sejm publikuje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tylko pani premier i rząd, a to jest jeden z elementów rozwiązania problemu i przywrócenia stanu zgodnego z konstytucją. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamach Prawa i Sprawiedliwości na Trybunał Konstytucyjny może zakończyć tylko i wyłącznie publikacja wyroków i przyjęcie ślubowania od wszystkich legalnie wybranych sędziów. Chciałem zadać pytanie przedstawicielowi wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Otóż w uzasadnieniu projektu ustawy podnieśli państwo, że wyrok z 9 marca 2016 r. został wydany w składzie nieznanym konstytucji. Powyższe twierdzenie w ocenie wnioskodawców uzasadnia zmianę ustawy o TK poprzez przedstawienie zupełnie nowego projektu tej ustawy. Uwzględniając jednak fakt, że przywołane orzeczenie dotyczyło zmiany dokonanej przez obecną większość parlamentarną, pojawia się oczywiste pytanie, czy w miejsce tego przedstawionego projektu rząd nie powinien implementować wyroku trybunału z 9 marca, po prostu go publikując i w ten sposób kończąc całą sprawę. Tak że prosiłbym odpowiedź na to pytanie. Natomiast chciałem też odpowiedzieć na pytanie jednej z pań posłanek Prawa i Sprawiedliwości. Proszę nie mieć złudzeń. Za każdym razem, kiedy będą państwo psuć nasz kraj, kiedy będą państwo niszczyć instytucje demokratycznego państwa prawnego, kiedy będą państwo niweczyli osiągnięcia wolnej Polski albo niszczyli nasz budżet, będziemy robić wszystko, aby Polacy o tym się dowiedzieli. Będziemy robić to głośno i skutecznie, tak żeby każdy wiedział, jaki jest efekt państwa rządów. Będziemy robić wszystko, [[Dzwonek]] co przewiduje prawo, żeby te działania po prostu zablokować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Mirosław Pampuch, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Niestety, po raz kolejny mamy do czynienia z cynicznym działaniem PiS zmierzającym do przedłużenia sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego, a nie jego rozwiązania w drodze kompromisu. Przedłożony przez Prawo i Sprawiedliwość projekt ustawy powiela w zasadzie te niekonstytucyjne rozwiązania, które stwierdził trybunał w wyroku z 9 marca. Dodatkowo w art. 5 ust. 7 chcecie państwo wprowadzić boczną furtką swoich trzech wybranych sędziów, bowiem przepis ten mówi, że sędzia po złożeniu ślubowania stawia się w trybunale w celu podjęcia obowiązków, a prezes trybunału przydziela mu sprawę i stwarza warunki umożliwiające wypełnianie obowiązków sędziego. Przyjęcie tych zapisów spowoduje nic innego jak konieczność dopuszczenia do orzekania sędziów wybranych przez Prawo i Sprawiedliwość. Czy nie jest to zatem wyłącznie wojenka z prezesem Trybunału Konstytucyjnego, a nie faktyczne działanie zmierzające do rozwiązania sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego? Powiedzmy sobie jednak jasno: wojnę Prawa i Sprawiedliwości z Trybunałem Konstytucyjnym może zakończyć tylko publikacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca i przyjęcie przez pana prezydenta ślubowania od trzech prawidłowo wybranych [[Dzwonek]] sędziów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Katarzyna Osos, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy czytamy przedstawiony przez PiS projekt, nasuwa się jedno pytanie: Czy naprawdę macie nas wszystkich za idiotów? Czy naprawdę myślicie, że się na to nabierzemy? Bo jak można traktować poważnie wasz projekt, jak można traktować poważnie wasze zapowiedzi woli zawarcia kompromisu, skoro po raz kolejny przedstawiacie projekt, w którym szereg przepisów budzi wątpliwości co do ich zgodności z konstytucją, projekt, który daje władzy wykonawczej realne narzędzia do ingerowania w działalność trybunału? Jak traktować poważnie tę debatę, skoro zdaje się ona być tylko zasłoną dymną dla Unii Europejskiej? Chcecie trybunał uzależnić albo całkiem sparaliżować. To jest wasz cel. I skoro macie taki cel, żaden przedstawiony przez was projekt nie będzie zgodny z obowiązującym porządkiem prawnym. Trybunał musi być niezależny, działać sprawnie i stać na straży konstytucji. Dopóki wasze projekty będą szły w przeciwnym kierunku, ta dyskusja ani żadna debata nie mają sensu. I zamiast pytania skieruję prośbę: zacznijmy traktować się poważnie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zanim udzielę głosu kolejnemu posłowi, chciałbym przywitać obecnych na galerii uczniów Zespołu Szkół Technicznych z Turku wraz z opiekunami. [[Oklaski]] Bardzo proszę, głos ma pan poseł Grzegorz Furgo, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Droga Młodzieży! Zamach PiS na TK może zakończyć tylko publikacja wyroków i przyjęcie ślubowania od sędziów. Bo przecież tak naprawdę, proszę państwa, nie ma konfliktu politycznego wokół Trybunału Konstytucyjnego, jest tylko konflikt prawny, który musicie rozwiązać, bo sami go rozpętaliście. Próbujecie mydlić oczy Polakom i opinii publicznej za granicą, że prowadzicie dialog z opozycją. To jest nieprawda, bo jak widać na załączonym obrazku, jest pusta sala. Mamy również świadków - młodzież polską. Tak naprawdę chcecie dotrwać, proszę państwa, do grudnia, kiedy skończy się kadencja prof. Rzeplińskiego, i później hulaj dusza. Wprowadzacie ustawy, którym nie po drodze z konstytucją, a tym samym z Trybunałem Konstytucyjnym. Wasze działania prowadzą do niebywałego konfliktu w Polsce i izolacji państwa polskiego za granicą. A teraz mam pytanie: Czy prawdą jest, że ukoronowaniem waszych działań będzie zmiana ordynacji wyborczej i konstytucji? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Zbigniew Konwiński, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze strony przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości co rusz pada słowo „kompromis”, również w tej debacie. Co oznacza ten kompromis w wydaniu Prawa i Sprawiedliwości? To trochę tak, jakby złodziej wpadł do mieszkania, okradł całe mieszkanie i na końcu powiedział: w drodze kompromisu mogę ci oddać pralkę i lodówkę. Wiecie, gdzie sobie możecie wsadzić taki kompromis? Wiecie. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Panie pośle, panie pośle...]] [[Głos z sali: To wstyd przecież.]] [[Wstyd to kraść.]]
No tak. Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też będę zaczynał swoje przemówienie od słów, że wojnę z Trybunałem Konstytucyjnym wypowiedzianą przez PiS może zakończyć tylko ogłoszenie wyroków i zaprzysiężenie sędziów. A dlaczego tak często to powtarzamy i będziemy cały czas powtarzać? Dlatego że jesteście kompletnie zaimpregnowani na jakiekolwiek argumenty, czy to argumenty wybitnych postaci polskiego prawa, wydziałów prawa polskich uniwersytetów, Komisji Weneckiej, Komisji Europejskiej, po prostu macie je za nic. Bazujecie na wiedzy pana prokuratora posła Piotrowicza jako jedynej wiedzy na temat prawa i demokracji. Akurat w kwestii demokracji to pan, panie pośle, nie powinien się wypowiadać. Jeśli chodzi o projekt, który pan tutaj przedstawiał, panie pośle, jeżeli jesteście takimi otwartymi na kompromis, na projekt obywatelski, to dlaczego bazą naszej pracy nie ma być projekt obywatelski? Wczoraj pani poseł Wassermann powiedziała, że bazą będzie wasz projekt. Jeżeli jesteście otwarci na projekty obywatelskie, bardzo proszę, niech to będzie baza pracy nad wypracowaniem tego kompromisu. Wam na tym nie zależy. Dlaczego? Dlatego że nie chcecie nawet, żeby ta ustawa była sprawdzona pod względem konstytucyjności przez Trybunał Konstytucyjny. Wprowadzacie 14 dni vacatio legis - i skracacie z 30 dni, które były - tylko po to żeby po prostu trybunał nie miał możliwości sprawdzenia [[Dzwonek]] podczas vacatio legis, czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją.
Proszę kończyć, panie pośle.
Oszukujecie na każdym kroku i niestety zdaje się, że weszło wam to w krew. Dziękuję.
Głos ma pani poseł Elżbieta Stępień, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To zamach PiS, zamach PiS-u na Trybunał Konstytucyjny. Dlaczego wnioskodawca ponownie proponuje rozpoznanie spraw przez Trybunał Konstytucyjny według kolejności ich wpływu, a nie według ich wagi oraz stopnia ważności dla obywateli w kontekście czasu rozpoznawania i skutków braku orzeczenia dla ich praw i obowiązków? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Rafał Grupiński, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo wiele tez można by było powtórzyć za słowami moich przedmówców. Trochę tak Kato Starszy, który mówił o tym, że Kartagina musi być zniszczona, tak wszyscy powtarzamy, że musi być wydrukowany wyrok Trybunału Konstytucyjnego, właściwie już wyroki, a także trzech sędziów legalnie wybranych powinno być zaprzysiężonych przez prezydenta. Łamanie konstytucji powinno być przerwane. Ale pytania, jakie tu licznie padają, w istocie powinny być zastąpione jednym pytaniem, a mianowicie: Dlaczego poseł Jarosław Kaczyński nienawidzi, no, może nie znosi, ale nie znosi dogłębnie, demokracji? Dlaczego, by upokorzyć Wysoką Izbę, wystawia prokuratora stanu wojennego jako człowieka, który ma tę demokrację burzyć? Dlaczego cały czas stara się postępować w sposób, który, myślę, że nieźle by oddały słowa Michela Montaigne’a, twórcy nowoczesnego trójpodziału władzy, który mówił o tym, że matką okrucieństwa bywa najczęściej tchórzostwo? Lęk przed demokracją, wydaje się, że kieruje waszymi krokami. Lęk przed demokracją. Zwykłe tchórzostwo przed poddaniem się prawom, które zostały zarówno ustalone w konstytucji, jak i ustalone przez Sejmy poprzednich kadencji. Boicie się wolności, o której pisał Erich Fromm kiedyś, [[Dzwonek]] i dlatego dzisiaj próbujecie zniszczyć wszystko to, co przez 25 lat zostało zbudowane. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Adam Szłapka, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamach PiS na Trybunał Konstytucyjny może zakończyć tylko publikacja wyroków i zaprzysiężenie legalnie wybranych sędziów. Zwracam się z pytaniem do pana posła Piotrowicza, w zasadzie z kilkoma pytaniami. Pamiętam dokładnie, w grudniu, gdy był pan przedstawicielem wnioskodawców tej grudniowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, gdy Nowoczesna zwracała bardzo mocno uwagę na to, że to doprowadzi do kryzysu Trybunału Konstytucyjnego, że chcecie sparaliżować Trybunał Konstytucyjny, pan przy każdym wystąpieniu wybuchał śmiechem i mówił, że ratujecie oto Trybunał Konstytucyjny po zamachu czerwcowym. Jaką mamy sytuację dziś? Komisja Wenecka, która bada sprawę, procedura Komisji Europejskiej, która jest rozpoczęta, i największy kryzys konstytucyjny od 27 lat. I pan chyba o tym wiedział, bo wy intencjonalnie sparaliżowaliście trybunał i doskonale o tym wiedzieliście, i nadal w to brniecie. A więc mam pytania, panie pośle sprawozdawco: Czy prawdą jest, że konstytucja jest najwyższym źródłem prawa w Polsce, nadrzędnym wobec ustaw? Czy prawdą jest, że Trybunał Konstytucyjny jest jedynym organem uprawnionym do orzekania o zgodności ustaw z konstytucją? I czy prawdą jest, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującego prawa? Odpowiedzi na te pytania są oczywiste, także dla pana, panie pośle, bo pan doskonale zna odpowiedzi na te pytania. Moje pytanie jest prostsze: Jakie są intencje Prawa i Sprawiedliwości? Bo [[Dzwonek]] wszyscy doskonale widzimy, że nie rozwiązanie tego kryzysu, tylko mydlenie oczu obywatelom i dalej paraliżowanie Trybunału Konstytucyjnego. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Killion Munyama, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do grudnia 2015 r. Polska, będąc największym krajem Europy Środkowo-Wschodniej, była wzorem do naśladowania w szanowaniu prawa nie tylko w Unii Europejskiej i w Radzie Europy, ale również w krajach słabo rozwiniętych. Politycy i obywatele krajów zachodnich otwierają oczy dzisiaj i przerażeni są, gdy widzą to, co się dzieje właśnie z Trybunałem Konstytucyjnym w Polsce za rządów PiS-u. Łatwo wizerunek popsuć, ale jego zbudowanie wymaga ogromnego wysiłku i czasu. Czy PiS nie zdaje sobie sprawy z tego, co robi i jak trudno będzie poprawić wizerunek Polski? Mówicie o donoszeniu na Polskę właśnie w Unii Europejskiej i gdzie indziej, a to przecież wasz minister zaprosił Komisję Wenecką do Polski. Po co wam to było? Dlaczego uważacie, że reszta świata składa się z analfabetów i idiotów i nie wie, co się dzieje w Polsce? Dlaczego PiS chce dalej pogrążać kraj w izolacji? Jak to obserwuję, to wydaje mi się, że po prostu pod rządami Prawa i Sprawiedliwości... Dzisiaj nawet w wielu krajach afrykańskich [[Dzwonek]] szanowanie demokracji jest większe. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska. Jest pan poseł? Nie ma pana posła. Głos ma pan poseł Jacek Protasiewicz, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę wrócić pamięcią do początku grudnia i pierwszego, jakże niechlubnego sporu o Trybunał Konstytucyjny tutaj, w tej Izbie. Pamiętam, że wówczas w swoim bezpośrednim wystąpieniu do narodu w postaci wystąpienia telewizyjnego pan prezydent Duda zobowiązał się, że w ramach Narodowej Rady Rozwoju powoła zespół ekspercki w celu przygotowania konstruktywnych, kompromisowych rozwiązań w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Chciałem zatem z tego miejsca zapytać nieobecnego pana prezydenta - ale to wystąpienie będzie zarejestrowane, będzie również odnotowane w protokole - czy swoje zobowiązanie, wypowiedziane w publicznym wystąpieniu do narodu, bezpośrednio, zrealizował. Czy taki zespół powstał? A teraz pytanie do posłów wnioskodawców, autorów projektu ustawy, mówiących w imieniu Prawa i Sprawiedliwości. Czy może widzieliście któregoś z tych ekspertów, konsultowaliście te swoje założenia i propozycje projektu? Niestety, sam sobie odpowiem, najprawdopodobniej nie. Nie słyszeliśmy o tym, że taki zespół powstał, obserwujemy bierność pana prezydenta, a czytając projekt, który dzisiaj referowaliście, widzimy, że gdybyście słuchali jakichś prawdziwych, autentycznych, obiektywnych ekspertów, to nie wracalibyście do takich rozwiązań, jak 2/3, jak orzekanie w kolejności zgłoszenia ustaw, które zostały już raz zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Izabela Leszczyna, Platforma Obywatelska. Nie ma pani poseł. Głos ma pan poseł Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska.
Dziękuję, panie marszałku. Warto powtórzyć po wielu osobach, które przede mną stawały tutaj na mównicy, że ten głęboki kryzys spowodowany przez PiS wojną, którą wypowiedział on Trybunałowi Konstytucyjnemu, może zostać rozwiązany tylko poprzez przyjęcie ślubowania od legalnie wybranych sędziów przez prezydenta, który łamie prawo, i poprzez opublikowanie wyroków, których łamiąc konstytucję, nie publikuje premier Szydło. Każdy dzień tego konfliktu szkodzi Polsce. Mam pytania do pana Piotrowicza. Pierwsze, panie pośle: Który to już projekt naprawy sytuacji przedstawia pan Wysokiej Izbie? To pierwsze pytanie. Drugie. Jak zadaję drugie, to muszę zacytować fragment uzasadnienia, które dzisiaj tak obficie pan nam czytał: W szczególności potrzeba taka wynika z faktu sporu prawnego, w który włączony został sam Trybunał Konstytucyjny. W dniu 9 marca 2016 r. trybunał, procedując w sprawie w składzie nieznanym konstytucji... Jaki skład określa konstytucja? Gdzie pan znalazł takie zapisy? Dlaczego wpisuje pan takie słowa? Dalej cytuję: Wynikająca z tego odmowa publikacji... Gdzie w przepisach prawa jest mowa o prawie do odmowy publikacji? Czy może mi pan odpowiedzieć na te pytania? Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne; orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego podlegają niezwłocznemu ogłoszeniu w organie urzędowym - te przepisy powinien pan znać. Chciałem zapytać pana Piotrowicza o jeszcze jedną rzecz. Czy kiedy osoby łamiące konstytucję będą odpowiadać przed Trybunałem Konstytucyjnym, będzie pan z nimi? I w jakim będzie pan charakterze: oskarżyciela [[Dzwonek]] czy obrońcy? Bo znając pański serwilizm wobec aktualnie rządzących reżimów, jestem w stanie wyobrazić sobie pana w obu tych rolach. Serdecznie dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Arkadiusz Marchewka, Platforma Obywatelska.
Dziękuję uprzejmie. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Prawa i Sprawiedliwości! Przez kilka ostatnich miesięcy skutecznie podkopujecie fundament demokratycznego państwa prawa. W grudniu, kiedy rozpoczynaliście działania związane z Trybunałem Konstytucyjnym, mówiliście o potrzebie naprawy trybunału, ale za słowem „naprawa” kryła się jego kompletna demolka i paraliż. Później mówiliście o dialogu z Komisją Europejską, ale za słowem „dialog” kryła się konfrontacja i chęć spierania się. Teraz używacie trzeciego szlachetnego słowa: „kompromis”. Ale co się za nim kryje? Mam nieodparte wrażenie, że jest to potrzeba, wręcz chęć, podporządkowania władzy sądowniczej wam, władzy wykonawczej, tylko po to, aby ta nie ośmieliła się podważać ustaw, które okazałyby się niekonstytucyjne. Dlatego chciałem zwrócić się do was z pytaniem: Po co ta polityczna ściema o kompromisie, którą przekazujecie Polakom, skoro Jarosław Kaczyński, wasz prezes, już dawno powiedział, że nie zrobi ani kroku wstecz i nie wycofacie się z tego? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Zarządzam 5 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 56 do godz. 18 min 04]] Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 19., 20., i 21. porządku dziennego. Proszę o udzielenie odpowiedzi przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Jarosława Marciniaka, druk nr 550.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło dużo pytań, ale nie tak dużo w naszym kierunku. Postaram się odpowiedzieć na to, co padło w naszą stronę. Szanowni Państwo! Ja już rozumiem, dlaczego pan poseł Piotrowicz musiał czytać ustawę. To chyba potrzebna sprawa dla posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy nie czytają druków i potem zadają takie pytania, jak o terminy. A więc w ramach odpowiedzi powiem, że w projekcie z druku nr 550 w art. 87 jest mowa, że przewodniczący składu orzekającego wyznacza termin rozprawy oraz zawiadamia o nim uczestników postępowania, rozprawa nie może odbyć się wcześniej niż po upływie 14 dni od dnia doręczenia uczestnikom postępowania zawiadomienia o jej terminie. Wobec tego nie ma tu żadnej mowy o 6 miesiącach czy o 3 miesiącach, tak jak ktoś wcześniej sugerował. Co do świadomości o działaniu trybunału zgodnie z ustawą, tutaj znowu kłania się umiejętność czytania, w szczególności wyroków Trybunału Konstytucyjnego, bo wyrok trybunału z 9 marca dosyć jasno w swoim uzasadnieniu opisuje to, że sędziowie wydali wyrok w pełnym składzie, jaki był wtedy możliwy, i na podstawie ustawy, która wtedy obowiązywała. A więc wyrok jest wyrokiem ważnym i wyrok należałoby opublikować. I to jest jeden z podstawowych kroków do tego, aby ten kryzys, który jest wokół trybunału, zakończyć. Tym drugim krokiem, jak już wspominaliśmy, jest przyjęcie ślubowania od trzech legalnie wybranych sędziów, co potwierdziły z kolei wyroki Trybunału Konstytucyjnego z 3 i 9 grudnia. Bardzo często padały pytania, gdzie był KOD, co robił KOD. Ja państwu odpowiem: KOD-u nie było, bo on nie musiał być... [[Głos z sali: Ale ludzie byli.]] ...bo były sądy, bo był trybunał, bo wszystko działało i funkcjonowało w tym państwie normalnie. [[Głos z sali: Podsłuchy też?]] Jeżeli ktoś chciał oddać pewną sprawę pod osąd sądu, mógł to zrobić. Sądy funkcjonowały, trybunał działał. [[Głos z sali: Prawa obywatelskie...]] [[Głos z sali: Nie dogadujcie panowie.]] Panowie, rozumiem, że chcecie czasami zakłócić, ale pozwólcie, jeszcze tylko chwila i już nie będę dłużej w tym momencie zajmował wam czasu. Powiem w ten sposób: posłowie Prawa i Sprawiedliwości, posłowie Platformy, posłowie innych klubów również mogli w tym czasie zadać pytanie skierowane do Trybunału Konstytucyjnego co do zgodności z konstytucją wyboru tych pięciu sędziów, ale jakoś nikt tego nie uczynił, więc takie samo pytanie, gdzie był KOD, można skierować do posłów: Gdzie byli posłowie, gdzie był prezydent po objęciu swojej funkcji? Jeszcze raz podkreślamy: przyjęcie ślubowania, publikacja wyroku i ustawa, która nie paraliżuje Trybunału Konstytucyjnego, to jest to, za czym stoi Komitet Obrony Demokracji, czego oczekujemy. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Wyniki wyborów.]]
Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi przedstawiciela wnioskodawców pana posła Stanisława Piotrowicza, druk nr 558. [[Wróg?]] [[Głos z sali: Druk nr 558.]] [[A, druk. Przepraszam, panie marszałku, bo zrozumiałem: wróg.]] [[Głos z sali: Pięćsetny...]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pod moim adresem jako przedstawiciela wnioskodawców skierowano wiele pytań, w związku z czym wybaczcie państwo, że odpowiedź na nie będzie chwilę trwała. Chciałem w pierwszej kolejności podziękować panu posłowi Rafałowi Grupińskiemu, ale również panu posłowi Sławomirowi Nitrasowi za to, że - jak sądzę, dla uszanowania mnie - stale tytułują mnie prokuratorem. Żeby wyprowadzić opinię publiczną z błędu i jednocześnie żeby nie padł pod moim adresem zarzut, że podszywam się pod nieprzysługujący mi tytuł, prostuję: od 11 lat prokuratorem nie jestem. Jeżeli chodzi o to, dlaczego pan prezes Jarosław Kaczyński wybrał mnie do prezentowania ustawy... [[Wiemy, wiemy.]] ...to pewnie z tego względu, dla którego państwo tytułujecie mnie prokuratorem. Sądzę, że chcecie w ten sposób podkreślić moją wiedzę prawniczą. Jeżeli chodzi o moją przeszłość, to też jestem wdzięczny za to pytanie i muszę się do tego odnieść, skoro państwo powiadacie o różnych reżimach, w których rzekomo w przeszłości funkcjonowałem. Akurat tego rodzaju pytania pod moim adresem dają mi doskonałą okazję, by również w tym zakresie udzielić państwu odpowiedzi. Otóż rzeczywiście byłem prokuratorem, wszędzie byli ludzie szlachetni i dobrzy i tacy, którzy na to miano nie zasługiwali. To jest pierwsza zasadnicza rzecz. Druga sprawa. To po mnie jako szefa prokuratury przyszli ludzie, żebym kandydował do Senatu. Wzbraniałem się trzykrotnie. Przyszli po raz kolejny, oznajmiając, że oni chcą, żebym kandydował. Wtedy nawet nie wiedziałem, kto to był, bo mnie polityka w takim aspekcie wówczas nie interesowała. Zgodziłem się kandydować i uzyskałem oszałamiającą liczbę głosów, kandydując jako szef prokuratury. Miałem świadomość tego, że bycie prokuratorem nie przysparza splendoru. Widać, byłem niezwykłym prokuratorem, którego przeszłość ludzie dobrze znali, i dlatego dwukrotnie wybrali mnie do Senatu, a później dwukrotnie do Sejmu, i powierzali mi jeszcze wiele innych, odpowiedzialnych zadań. Chcę również podkreślić, jeżeli ktoś ma wątpliwość, jakim człowiekiem jestem, że nie będę się odwoływał do odznaczeń przyznanych mi przez instytucje demokratyczne, ale i dokonań, które stały się moim udziałem w okresie stanu wojennego, ale przytoczę, że właśnie po wprowadzeniu stanu wojennego za odmowę prowadzenia śledztw w trybie doraźnym, śledztw o charakterze politycznym, zostałem zdegradowany. [[Bohater.]] Pięknie pan to ocenił. Dziękuję za to, że pan to tak skonkludował. [[Oklaski]] [[Chciałby pan.]] Zostałem wtedy zdegradowany i byłem poniewierany, a gdy później, w 1990 r., za Polski, jak państwo powiadacie, już wolnej wreszcie mnie uhonorowano i zostałem szefem prokuratury, wówczas Sojusz Lewicy Demokratycznej pisał pisma do kolejnych ministrów sprawiedliwości o odwołanie mnie z funkcji prokuratora. Uzasadniali to w ten sposób. Pismo posła SLD mam właśnie przy sobie, tak jakbym czuł, że państwo, nie mając argumentów merytorycznych, uderzycie w moją osobę. Otóż poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej w piśmie do ministra sprawiedliwości napisał tak: Zwracam się do pana ministra, prokuratora generalnego ze skargą na działalność pana Stanisława Piotrowicza, prokuratora rejonowego. [[Co to ma do rzeczy?]] Swym postępowaniem prokuratorskim i tendencyjnymi orzeczeniami wspierał działaczy Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i szeroko rozumianej prawicy na Podkarpaciu. Prokurator rejonowy, mając skrystalizowane prawicowe poglądy, ewidentnie tendencyjnie podejmował działania. Skłania mnie to do stwierdzenia, iż pan Stanisław Piotrowicz utracił zaufanie społeczne - tak wtedy konkludował poseł SLD. Utracił zaufanie społeczne i wyczerpał wszelkie przesłanki do sprawowania obiektywnej kontroli prokuratorskiej jako prokurator rejonowy. Państwo widzicie, kto mnie zaszufladkował po prawej stronie. To nie ja sobie uzurpowałem. Ja zawsze miałem jasno określone, skrystalizowane poglądy. I tak - słusznie - o tych poglądach napisał poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a nie ja. Dziękuję bardzo panu posłowi Grupińskiemu, panu posłowi Nitrasowi za to, że umożliwili mi poprzez tego rodzaju pytania ustosunkowanie się, i proponuję, aby na przyszłość, jeżeli chce się kimś poniewierać, jeżeli się chce kogoś zniesławiać, sięgnąć do jego życiorysu. [[Oklaski]] [[Głos z sali: A sprawa księdza z Tylawy?]] [[Głos z sali: Właśnie.]] Odniosę się teraz do pytań stawianych przez państwa. [[Głos z sali: No, ale jak to tak?]] [[Głos z sali: To wyjątek.]] Pani poseł Bartuś z Prawa i Sprawiedliwości w pytaniu swoim pyta, czy można zaprzysiąc te trzy osoby wybrane na stanowiska sędziowskie. Każdy, kto już zna odrobinę prawo, wie, że to jest niemożliwe. Nawoływanie, aby prezydent w tej chwili zaprzysiągł trzy osoby, jest nawoływaniem do złamania konstytucji. Konstytucja stanowi, że Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów i tylu sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest w tej chwili. Te trzy osoby wybrane nie są sędziami. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Są.]] To, że nie są sędziami, zapisaliście przecież państwo - mówię do państwa z Platformy Obywatelskiej i PSL - w ustawie z 2015 r. Przecież napisaliście o nich: osoby wybrane. Nie napisaliście: sędziowie składają przysięgę, tylko napisaliście: osoby wybrane. Dla prawników ma to kapitalne znaczenie, słowa odgrywają w prawie istotną rolę. To tyle na ten temat. A zatem nie można zaprzysiąc, zaprzysiężenie wiązałoby się ze złamaniem konstytucji. Wielu z państwa jak mantrę powtarzało te same pytania: Dlaczego nie publikujecie wyroku? Dlaczego prezydent nie zaprzysiągł trzech posłów? Zarówno w jednym, jak i w drugim wypadku zrealizowanie państwa postulatów byłoby złamaniem prawa. W odniesieniu do sędziów z tych przyczyn, o których powiedziałem, ale też warto dodać, że państwo, domagając się zaprzysiężenia, zapominacie o tym, że Sejm uznał tamten wybór za nieskuteczny. Uchwała obecnego parlamentu stwierdziła bowiem, że uchwały z 9 października o wyborze sędziów nie mają mocy prawnej. Nie będę tego zagadnienia bliżej rozwijał, rozwijałem to kiedyś, kto z państwa ma taką ochotę, może sięgnąć do stenogramów. Pan poseł Myrcha pyta, dlaczego PiS kłamie, zarzuca, że PiS kłamie, że nie ponosi odpowiedzialności za konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego. W wielu pytaniach pojawiało się fałszywe przedstawienie stanu faktycznego łączące się z pytaniem, dlaczego tak jest. Drodzy państwo, żeby odpowiedzieć rzetelnie, trzeba odnieść się do rzetelnego stanu faktycznego. W związku z tym muszę podkreślić - aż mi jest niezręcznie, dlatego, że mówię to już po raz któryś - drodzy państwo, nie zapominajcie, o tym, że konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego został wywołany, spowodowany działaniami Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie mówię tego po to, żeby znowu wypominać, żeby jątrzyć. Chciałbym w ogóle już o tym zapomnieć i nie mówić, ale państwo mnie do tego zmuszacie, jak powiadacie, że to PiS ponosi odpowiedzialność za ten konflikt. Nie, to tamte ugrupowania doprowadziły do konfliktu. To nie jest tylko moja ocena. Przecież to zdanie potwierdził również w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny, na którego orzecznictwo przecież tak często się powołujecie. I słusznie. Przecież on stwierdził, że Platforma Obywatelska, uchwalając ustawę z 2015 r., złamała konstytucję. To przecież ten trybunał stwierdził. I oczywiście w mediach niektórzy politycy Platformy Obywatelskiej powiedzieli: tak, bijemy się w piersi, to był nasz błąd. Dobrze, ale dlaczego nie nazwą rzeczy po imieniu? Tak, złamaliśmy konstytucję. Rozumiem, że niezręcznie jest przyznawać się do winy, ale w związku z tym, drodzy państwo, trzeba zachować pewien umiar. Jeżeli sami mówicie o złamaniu konstytucji, że to był wasz błąd, to dlaczego w odniesieniu do Prawa i Sprawiedliwości używacie określenia, że to jest zamach na trybunał, podczas gdy myśmy nie złamali konstytucji? I będę jeszcze do tego się odnosił. Mianowicie pan poseł Zembaczyński zwraca uwagę, pyta, dlaczego zmieniono rotę ślubowania. Otóż rota ślubowania jest dokładnym powtórzeniem zapisu ślubowania z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 1997 r. To jest dokładny zapis. Zresztą dziś, uzasadniając ustawę, mówiłem o tym. Państwo niektórzy się niecierpliwili, że tak długo, ale wydaje się, że pewnie jeszcze za mało dogłębnie i za krótko, skoro w dalszym ciągu padają te pytania. Projekt Prawa i Sprawiedliwości bazuje na ustawie z 1997 r., bo szukaliśmy takiej płaszczyzny, na której możemy dojść z opozycją do porozumienia. Państwo podejrzewacie nas o złe intencje. Cóż ja poradzę na to, że ciągle prześladuje niektórych z państwa taka chorobliwa podejrzliwość. [[Ale nigdy byśmy nie śmieli.]] A więc podkreślam, proszę państwa, oceniajcie nas przez pryzmat dokonań, bo to jest szalenie ważne. Jeżeli ktoś powiada, że my na przyszłość knujemy jakiś zamach na demokrację, to warto pamiętać, że to nasze ugrupowanie, Prawo i Sprawiedliwość, w 2007 r., kiedy nie mogło realizować swojego programu, nie trzymało się kurczowo władzy. Wręcz przeciwnie, to przecież my uchwaliliśmy rozwiązanie parlamentu. Skoro nie mogliśmy realizować programu, to uchwaliliśmy rozwiązanie parlamentu i poddaliśmy się pod ocenę suwerena. I drodzy państwo, dlaczego bogatsi o tego rodzaju doświadczenia stale nas podejrzewacie, że my w przyszłości coś możemy zrobić. Jest takie polskie powiedzenie, a w tych porzekadłach trochę prawdy często jest: sądzę ciebie według siebie. Chciałbym, żeby rzeczywiście tak nie było. Pani marszałek Dolniak. Trudno mi się odnieść, dlatego że swoje uwagi kierowała w stronę Prawa i Sprawiedliwości, ale przecież chyba większość z państwa zauważyła, że pomieszała wszystkie projekty i te krytyczne uwagi akurat nie dotyczyły naszego projektu, tylko innych projektów, więc trudno mi się do tego odnieść. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: To nieprawda.]] Pan poseł Stasiński stwierdził, że projekt PSL jest niekonstytucyjny. Nie będę się nad tym rozwodził. Owszem, zgadzam się z jego wystąpieniem w tym zakresie, w którym to kwestionował. Również pan poseł Stasiński stwierdził, że spór zakończy ślubowanie prawidłowo wybranych sędziów. Otóż sędziowie nie byli prawidłowo wybrani, ale już nie chcę do tego wracać, bo o tym mówiłem wcześniej. Pani poseł Frydrych też mówiła o ślubowaniu. Tę sprawę wyjaśniałem przed chwilą. Mówiła też o wieku, jaki powinien mieć sędzia trybunału. Pamiętacie państwo, kiedyś mówiłem, że jesteśmy przeciwni jakiejkolwiek dyskryminacji, a wiek również może być podłożem dyskryminacji. Konstytucja nie stawia wymogu, ile lat ma mieć kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Konstytucja mówi tylko o tym, że ma go cechować wyróżniająca wiedza prawnicza. Pani poseł Rosa znowu się wypowiada, jak większość. [[Większość narodu.]] Brzmi to jak mantra: publikacja wyroku i zaprzysiężenie. Mówiłem już o tym. [[Czyli konstytucja.]] Jeżeli konstytucja, to znowu pan poseł nie słuchał uważnie. Wedle konstytucji nie może być więcej sędziów Trybunału Konstytucyjnego niż 15, a publikuje się wyroki. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Sejm to nie sąd.]] Żeby jakiś dokument miał charakter wyroku, to musi spełnić określone kryteria. [[Głos z sali: Oni zostali wybrani.]] Art. 7 konstytucji mówi o tym, że organy władzy publicznej działają na podstawie prawa i w granicach prawa. [[Głos z sali: To proszę to zrobić.]] W związku z tym wielokrotnie stawiałem państwu pytanie i nigdy nie uzyskałem odpowiedzi. Na podstawie jakiego prawa 9 marca obradował Trybunał Konstytucyjny? [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Jest napisane w wyroku.]] Nigdy na to nie uzyskałem odpowiedzi. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Jest napisane w uzasadnieniu.]] Słyszałem wypowiedzi tego rodzaju, że Trybunał Konstytucyjny nie stosował ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, bo prezes Rzepliński powiadał, że nie widzi tej ustawy. [[Głos z sali: Nie czytał.]] [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Stosował tę ustawę.]] Drodzy państwo, jakże to prezes Trybunału Konstytucyjnego może powiedzieć, że nie widzi ustawy, która obwiązuje? Każda ustawa, która wychodzi z Sejmu i jest podpisana przez prezydenta, jest ustawą obowiązującą. Korzysta z domniemania konstytucyjności. Nie ma nigdzie uzasadnienia prawnego, żeby jakiś organ publiczny powiedział: a mnie ta ustawa nie interesuje. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Proszę przeczytać opinię Komisji Weneckiej.]] Państwo powołujecie się na konstytucję. Również w tym kontekście powoływano się na konstytucję, kiedy wskazywano, że trybunał, obradując 9 marca, stosował konstytucję wprost. Drodzy państwo, zacytuję z pamięci, ale niemal dosłownie, art. 8 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Powiada on w ten sposób: konstytucję stosuje się wprost, chyba że konstytucja stanowi inaczej. I w tym wypadku konstytucja stanowi inaczej. Zerknijcie państwo do art. 197. Nie wystarczy wymachiwać tylko książeczką z tytułem „Konstytucja”. Warto ją przeczytać i poznać. W art. 197 jest mowa: organizację Trybunału Konstytucyjnego i sposób postępowania przed nim reguluje ustawa. Nie ma tu żadnych wyjątków, drodzy państwo. W związku z tym pytam dalej: W oparciu o co obradował Trybunał Konstytucyjny 9 marca? [[Głos z sali: O trzy ustawy.]] Nie w oparciu o ustawę, bo prezes Rzepliński powiada, że on tej ustawy nie widzi. Gorzej będzie jednak, jeżeli inni obywatele powiedzą tak: a my nie widzimy ustawy podatkowej, nie widzimy ustawy takiej, nie widzimy innej, bo na jej temat trybunał jeszcze się nie wypowiadał. Drodzy państwo, tego rodzaju myślenie to anarchizacja życia państwowego, i to jeszcze zaproponowana w tym wypadku przez Trybunał Konstytucyjny. [[Profesor...]] Pani poseł Rosa też powiada, że... [[Lubi panią poseł.]] ...upoważnienie prokuratora i prezydenta do wnioskowania o rozpoznanie sprawy, uznanie przez nich sprawy za szczególnie zawiłą ingeruje w orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Drodzy państwo, jest w tym sformułowaniu spore nadużycie. Jakaż to jest ingerencja w orzecznictwo, jeżeli podmiot tego rodzaju, prokurator generalny lub prezydent, wnosi o to, żeby daną sprawą zajął się pełny skład trybunału? To jest ingerencja w orzecznictwo? Przecież ani prokurator, ani prezydent nie powiadają, jak trybunał ma wyrokować. Gdyby powiadali, jak ma wyrokować, to rzeczywiście byłaby ingerencja, a tu jest tylko wniosek o to, proponuje się, żeby ze względu na zawiłość sprawy trybunał rozpoznał tę sprawę w pełnym składzie. Pan poseł Nowak z Platformy Obywatelskiej powiada: suweren złożył projekt obywatelski. Mówi tu o projekcie KOD-u. Potem znowu wybiega w przyszłość: wy ten projekt odrzucicie. No i z tego powodu od razu używa się mocnej argumentacji: jest to podstęp ze strony Prawa i Sprawiedliwości, oszustwo, bo wy to odrzucicie. A jak państwo wyglądacie w tym aspekcie? Stawiacie nam zarzuty dotyczące tego, co my zrobimy w przyszłości, nie mając ku temu żadnych podstaw. A jak wy się dzisiaj zachowaliście? Inicjatywa obywatelska została przedłożona parlamentowi i my zachowaliśmy się konsekwentnie, zgodnie z tym, co mówiliśmy przez minionych 8 lat: projekty obywatelskie zasługują na uwagę, obojętnie, czy się nam podobają czy nie, nie można zignorować 100 tys. podpisów i wielkiego zaangażowania społecznego. Bez względu na to, co może się później wydarzyć z projektem, trzeba uszanować wysiłek Polaków, wysiłek obywateli, trzeba się nad takim projektem pochylić, rozważyć i rzeczowo do niego odnieść. My głosowaliśmy za tym, żeby ten projekt obywatelski wszedł pod dzisiejsze obrady Sejmu. A państwo co? Głosowaliście przeciwko temu, żeby wprowadzić ten projekt pod obrady. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Bo to jest zasłona.]] Nowoczesna również głosowała przeciwko temu, żeby ten projekt wprowadzić pod obrady. Drodzy państwo, uderzcie się w piersi. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Pan wszystko krytykuje.]] Nam zarzucacie rzeczy, których możemy dopuścić się w przyszłości, nie mając ku temu żadnych podstaw, natomiast sami podejmujecie działania, które godzą w te hasła, którymi na co dzień szermujecie. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: To jest porozumienie?]] Zarzucacie tu państwo, że to pozorna demokracja itd., itd. Drodzy państwo, proponuję: więcej konkretów, mniej demagogii. [[Oklaski]] Pani poseł Golbik z Nowoczesnej. Znowu: publikacja wyroku i zaprzysiężenie. Mówiłem już na ten temat. [[Głos z sali: Więcej konkretów.]] Potem pan poseł również pyta: Po co trzech kandydatów na prezesa? Tak proponują wnioskodawcy po to, żeby jednak stworzyć możliwość prezydentowi wyłonienia tego najlepszego kandydata. Równie dobrze można było pytać wcześniej. A dlaczegóż miało być dwóch kandydatów, dlaczego nie jeden? Wtedy państwo nie oburzaliście się, że zgromadzenie ogólne Trybunału Konstytucyjnego ma zgodnie z poprzednimi ustawami przedstawić prezydentowi dwóch kandydatów. Nie oburzaliście się państwo, że tu pozostawia się prezydentowi taką dowolność, że on spośród dwóch kandydatów może wybrać jednego. To dlaczego państwo się oburzacie, że teraz zgromadzenie ogólne będzie prezentowało trzech kandydatów? W tym wszystkim trzeba zachować trochę logiki. Pan poseł Gryglas mówił o zgodzie prezydenta na wygaśnięcie mandatu. Tu pan poseł rozdziera szaty, że to jest niedopuszczalne itd., itd. Powiem państwu tak. W art. 11 projektu ustawy określa się przesłanki wygaśnięcia mandatu. Wygaszenie mandatu na skutek orzeczenia o skazaniu na karę usunięcia ze stanowiska sędziego Trybunału Konstytucyjnego przez sąd dyscyplinarny rzeczywiście w naszym projekcie zostało uzależnione od zgody prezydenta. To rozwiązanie koresponduje z art. 126 konstytucji, w którym ustawodawca konstytucyjny powierzył prezydentowi zadanie stania na straży konstytucji. Ma ono również związek z ustawową pozycją prezydenta Rzeczypospolitej jako podmiotu odbierającego ślubowanie od osoby wybranej na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Prezydent z mocy ustawy staje się bowiem gwarantem zachowywania się takiego sędziego zgodnie z prawem i etyką. Zgoda prezydenta na wygaszenie mandatu w wyniku wydania orzeczenia przez sąd dyscyplinarny ma również zagwarantować dodatkową ochronę sędziemu, który mógłby być wydalony ze służby z nadużyciem prawa. Rozwiązanie to ma także równoważyć brak prawa do kasacji od orzeczenia sądu dyscyplinarnego. Przyznacie państwo, że prawo do kasacji służy każdemu obywatelowi. Dlaczego miałoby nie służyć sędziemu Trybunału Konstytucyjnego? Skoro nie ma tu kasacji, to proponujemy: niech przynajmniej taką zgodę wyrazi prezydent. Ale dodam, że w przypadku zaistnienia takiej sytuacji zgromadzenie ogólne... [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: To wprowadźcie kasację, a nie zgodę prezydenta.]] ...występuje o to do prezydenta w drodze uchwały. A więc prezydent nie może sam z siebie nic zrobić, jeżeli się zgromadzenie ogólne trybunału do niego o to nie zwróci. Norma taka nie była przedmiotem oceny Komisji Weneckiej. Komisja, drodzy państwo, skrytykowała w noweli grudniowej uzależnienie wygaszenia mandatu od zgody Sejmu. Standard wyrażania zgody przez prezydenta w tym zakresie jest jednak ogólnie przyjętym standardem europejskim. Państwo odwołujecie się do doświadczeń demokracji zachodnich, no to dodam, że stosowna norma § 105 ustawy federalnej o Trybunale Konstytucyjnym pokazuje, że decyzja dyscyplinarna Federalnego Trybunału Konstytucyjnego stanowi jedynie upoważnienie dla prezydenta Republiki Federalnej Niemiec do usunięcia sędziego Trybunału Konstytucyjnego ze stanowiska. A więc to rozwiązanie, które my proponujemy, po pierwsze, zwiększa gwarancje niezawisłości sędziowskiej, po drugie, jest zgodne z rozwiązaniami stosowanymi w krajach, do których wzorów tak często przecież również i państwo się odwołujecie. Pan poseł Wilk powiada, że to gra pozorów, pyta, kiedy PiS z tym skończy itd. Trudno się do tego odnieść, bo to są zarzuty zupełnie bez pokrycia i bez uzasadnienia. Pan poseł Mirosław Suchoń z Nowoczesnej też powtarza tę mantrę - wyrok i zaprzysiężenie. Pan Mirosław Pampuch z Nowoczesnej zarzuca nam - to znowu ta podejrzliwość, o której wcześniej mówiłem - że chcemy doprowadzić podstępnie do orzekania przez sędziów wybranych przez PiS. Drodzy państwo, domagamy się przestrzegania prawa. Wskażcie mi państwo wobec tego, na podstawie jakiego to prawa prezes trybunału pan prof. Rzepliński jednych sędziów dopuszcza do orzekania, a drugich nie dopuszcza. Możecie państwo wskazać taki przepis prawny, który go do tego upoważnia? Nie ma takiego przepisu. W związku z tym mamy do czynienia z ewidentnym łamaniem prawa przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego. [[A na jakiej podstawie pani Kempa nie drukuje?]] Zresztą pan prezes Trybunału Konstytucyjnego ściąga na siebie również pewnego rodzaju odpowiedzialność, skoro są w trybunale sędziowie, którzy pobierają wynagrodzenie, a nie świadczą pracy, bo takie jest jego widzimisię. Jeszcze raz stawiam pytanie: Na podstawie jakiego prawa prezes Trybunału Konstytucyjnego nie dopuszcza sędziów do pracy? Pani poseł Katarzyna Osos z Platformy Obywatelskiej: Czy macie nas za idiotów? Nigdy nie ważyłbym się tak powiedzieć, pani poseł, a to chociażby przez wrodzoną i przypisaną mi grzeczność. Pan Grzegorz Furgo z Nowoczesnej: Czy prawdą jest, że zmienimy ordynację wyborczą? Być może, drodzy państwo, być może. Ale na pewno w kierunku podwyższenia standardów demokratycznych. A w jakim kierunku chcemy zmienić? Pokazywaliśmy to, prezentując projekty, które były odrzucane przez Platformę Obywatelską w poprzedniej kadencji. Proponowaliśmy wtedy większą transparentność. Jeżeli państwo nie pamiętacie, to przypomnę przynajmniej niektóre z propozycji: kamery, przezroczyste urny itd. Proponowaliśmy... [[Są przezroczyste.]] ...rzeczy, które zapewniają transparentność święta demokracji, bo wybory są świętem demokracji, można powiedzieć, podstawą wszelkiej demokracji. I do transparentności, przejrzystości wyborów rzeczywiście przywiązujemy wagę. Jeżeli ktoś nas podejrzewa o niecne zamiary, to zupełnie bez podstaw. I powtórzę: to moje ugrupowanie, chyba jako jedyne na przestrzeni lat, będąc u władzy, wystąpiło o rozwiązanie parlamentu - podjęło taką uchwałę - i poddanie się pod ocenę suwerena. Dlaczego państwo stale jesteście tak podejrzliwi wobec nas? [[Zróbcie to jeszcze raz.]] Oceniajcie to, co zrobiliśmy, a nie oceniajcie tego, co niby mamy uczynić, i to tylko w sferze waszej fantazji. [[Jedna mądra rzecz, jaką zrobiliście.]] Pan poseł Konwiński przeprowadza analogie, których w ogóle wstydzę się powtórnie przywoływać, używa języka, delikatnie mówiąc, nieparlamentarnego. Ale skoro mówi o złodzieju, to też nasuwa mi się pewna refleksja. Państwo powiadacie: kompromis, tak, ale podstawą jest zachowanie tych zdobyczy, które Platforma Obywatelska osiągnęła w drodze zamachu na Trybunał Konstytucyjny. No nie, drodzy państwo. Tak być nie może. I w tym zakresie zgadzam się za panem posłem Konwińskim. Jeżeli ktoś coś ukradł, to musi to oddać. Poprzedni parlament, użyję tego samego sformułowania, ukradł pięciu sędziów przyszłemu parlamentowi. [[Dwóch.]] Wszedł w kompetencje przyszłego parlamentu. Nie będę tego rozwijał. [[Głos z sali: Łatwo policzyć.]] O dwóch to już Trybunał Konstytucyjny powiedział... [[Niech pan nie kłamie.]] ...a ja mówię świadomie o pięciu i nie kłamię. [[Głos z sali: Kłamie pan.]] Państwo 9 października dokonaliście wyboru pięciu sędziów, wiedząc, że 25 października są wybory parlamentarne, wiedząc o tym, że kadencja sędziów kończy się w listopadzie, a dwóch - w grudniu. A więc pierwszym trzem i następnym dwóm kadencja kończyła się już po wyborach parlamentarnych. Warto o tym pamiętać. Pan poseł Meysztowicz powiada: Dlaczego bazą dzisiejszych rozważań nie jest projekt obywatelski? Dlaczego pan tak twierdzi? [[Bo słyszałem panią poseł wczoraj.]] Dlaczego pan tak twierdzi? A jeżeli pan tak się troszczy o projekt obywatelski, że nie jest bazą, to dlaczego pan poseł dziś głosował przeciwko temu, żeby nad tym projektem debatować, chciał, ażeby go nie było w porządku obrad? [[To wy się chwalicie.]] Jeżeli mówimy o hipokryzji, o zakłamaniu, to sami państwo widzicie, że w oparciu o konkretne fakty jestem w stanie to wykazywać. Pani poseł Elżbieta Stępień: Dlaczego chcecie, ażeby Trybunał Konstytucyjny rozpoznawał sprawy według kolejności? Drodzy państwo, dlatego że chcemy uporządkować pewne sprawy. Nie może być tak, żeby na rozstrzygnięcie jednych spraw obywatele czekali całymi latami, a inne sprawy były wedle uznania prezesa rozpatrywane jak najszybciej. [[Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Właśnie tak powinno być. Są sprawy pilne i mniej pilne.]] Tego rodzaju rozwiązanie, wskazuje na to również Komisja Wenecka w swojej opinii, jest dopuszczalne. Odniosła się ona krytycznie z tego względu, że nowelizacja grudniowa może nie była zbyt elastyczna i dlatego Komisja Wenecka, nie kwestionując zasady kolejności, dostrzegała jednak potrzebę pewnych wyjątków, które w sytuacjach pilnych pozwolą Trybunałowi Konstytucyjnemu rozpoznawać sprawy z pominięciem kolejności. Ten mechanizm właśnie zastosowaliśmy. Mechanizm rozpoznawania spraw według kolejności jest stosowany w demokracjach zachodnich w różnym stopniu. A więc Komisja Wenecka nie kwestionowała zasady kolejności jako takiej, jedynie dostrzegała potrzebę wprowadzenia pewnej elastyczności i możliwości orzekania przez Trybunał Konstytucyjny poza kolejnością w ściśle określonych sytuacjach. Wyszliśmy temu naprzeciw, drodzy państwo, warto, żeby wam to nie umknęło, podkreślałem to, ale być może w czasie mojego poprzedniego wystąpienia niektórzy byli znużeni, przyznam, rzeczywiście było ono długie, ale myślałem, że uniknę w ten sposób pytań. To elastyczne rozwiązanie pozwala na to, żeby z pominięciem kolejności Trybunał Konstytucyjny rozpoznał tę ustawę, którą, mam nadzieję, Wysoka Izba przyjmie. Właśnie poza kolejnością będzie mógł rozpoznać ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. A więc wychodzimy naprzeciwko tym postulatom, które zgłaszaliście, uwzględniamy również sugestie Komisji Europejskiej, Komisji Weneckiej. Pan poseł Adam Szłapka z Nowoczesnej znów powtarza, że w grudniu doprowadziliście do kryzysu. Nie my doprowadziliśmy w grudniu do kryzysu, bo już trybunał przyznał, że konstytucja była złamana w czerwcu 2015 r. Czy prawdą jest to, że orzeczenia trybunału są ostateczne? [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Są.]] Są ostateczne, oczywiście, że tak. Tego nie kwestionujemy, ale przecież powiedziałem państwu, bo państwo mówicie o ostatecznych orzeczeniach w kontekście nieopublikowania stanowiska z 9 marca. Już na ten temat się wypowiadałem, dlaczego nie. Nie ma ono waloru wyroku. Nie ma waloru wyroku. Drodzy państwo, nie wystarczy założyć togę, zawiesić łańcuch na szyi i powiedzieć: teraz będę wyrokował. Trzeba działać na podstawie prawa i w granicach prawa. A trybunał 9 marca nie działał na podstawie prawa i w granicach prawa. Nikt za stołem sędziowskim nie widział wtedy 13 sędziów. [[Oklaski]] Pan poseł Killion Munyama nie podnosi konkretów, ale pyta, tak przynajmniej zanotowałem, dlaczego PiS chce pogrążyć kraj. Nic podobnego. PiS zabiega o to, żeby Polska była krajem suwerennym i traktowanym podmiotowo na arenie międzynarodowej, [[Oklaski]] aby w Polsce przestrzegana była konstytucja i obowiązujący porządek prawny. Aby Trybunał Konstytucyjny funkcjonował w taki sposób, do jakiego został zobowiązany na mocy prawa i konstytucji, konstytucji i ustaw. Pan poseł Jacek Protasiewicz: pan prezydent obiecywał, czy zrealizował swoje obietnice. Oczywiście że tak. Nie może zrealizować żądań, które się wiążą ze złamaniem konstytucji. Nie może zaprzysiąc sędziów, którzy, po pierwsze, nie zostali wybrani w sposób zgodny z prawem... [[Głosy z sali: Zostali. Zostali.]] ...i nie może przyjąć przysięgi, w sytuacji kiedy trybunał jest już w pełni obsadzony. Pan poseł Sławomir Nitras zupełnie wbrew faktom powiada, że kryzys został wywołany przez PiS. Nie, panie pośle, to już pańscy posłowie... [[Niech pan nie ocenia mojej wypowiedzi. Niech pan na pytanie odpowiada.]] ...w mediach mówili, mówił o tym pan poseł Budka, mówił o tym pan poseł Kropiwnicki. Tak, to był nasz błąd - mówili to w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego, że złamaliście wtedy konstytucję, więc dobrze, żeby ta prawda i ta wiedza również panu posłowi nie były obce. Który to już jest nasz projekt, pyta pan poseł Nitras. Zgoda, po złamaniu konstytucji przez przypomniane ugrupowania polityczne podejmowaliśmy na przestrzeni bieżącej kadencji wiele wysiłków, by rozwiązać ten konflikt. Przedłożyliśmy dwa projekty ustaw, teraz przedkładamy trzeci. Przedłożyliśmy propozycję ustami pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, ustami pani premier Beaty Szydło, okazując daleko idące zrozumienie dla oczekiwań opozycji. Bez zagłębienia się odrzucaliście państwo te projekty. [[Bo mamy większość w końcu.]] Była mowa o tym, dlaczego wyrok nie jest publikowany. Już o tym mówiłem. Pan poseł Marchewka pytał, co kryje się za słowem „kompromis”, po co polityczna ściema - cytuję słowa pana posła Marchewki. Otóż znowu, drodzy państwo, jak sami widzicie, nie ma żadnych faktów na potwierdzenie tego rodzaju ogólnikowych sformułowań. Przywykłem już, drodzy państwo, do tego, że jak się nie ma argumentów prawnych, argumentów rzeczowych, to operuje się ogólnikami, operuje się zniewagami, a w końcu uderza się w przedstawiciela wnioskodawców metodami niegodziwymi. Drodzy państwo, czas na refleksję. Jestem głęboko przekonany, że przecież my wspólnie, drodzy państwo, możemy trochę ochłonąć z emocji. Proponuję Wysokiej Izbie: porzućmy to, co było w przeszłości, jeżeli chcemy pójść w tym momencie do przodu. Osobiście nie chcę już rozdrapywać przyczyn konfliktu, ale budujmy do przodu, jak ten konflikt rozwiązać. Jest tu niewątpliwie potrzebna wola, dobra wola wszystkich ugrupowań politycznych. I o tę dobrą wolę, drodzy państwo, apeluję. Myślę, że daliśmy już znowu dowód tego, że jesteśmy gotowi zrobić krok wstecz. [[Głos z sali: A co z suwerenem?]] Zrezygnowaliśmy z pewnych zapisów, które państwo uważaliście za rygorystyczne, w nowelizacji grudniowej. Cofnęliśmy się, zliberalizowaliśmy. Uwzględniliśmy sugestie płynące ze strony Komisji Weneckiej, uwzględniliśmy również sugestie płynące z opinii Komisji Europejskiej. Padło też pytanie, co z zespołem powołanym przez pana marszałka Kuchcińskiego, prowadzonym pod kierunkiem pana prof. Majchrowskiego. Oczywiście że tak, przecież dziś prace nad tą ustawą się rozpoczynają, a nie kończą. Będzie stanowisko zespołu eksperckiego, oczywiście że uwzględnimy to stanowisko podczas dalszych prac, dalszego procedowania ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Drodzy państwo, trzeba sobie zdać wreszcie sprawę z tego, że ten konflikt, który jest, trzeba rozwiązać. Już nie wypominam, kto jest temu winien, wcześniej w pytaniach odnosiłem się do tego, chciałbym o tym osobiście zapomnieć, idźmy do przodu. Ten konflikt nie służy Polsce, nie służy narodowi polskiemu. Nie służy też notowaniom dzisiejszej opozycji podgrzewanie tego konfliktu, nie służy też uskarżanie się u obcych mocarstw. [[Kto zaprosił Komisję Wenecką?]] Drodzy państwo, czas na refleksję, czas na refleksję. Ochłońmy z emocji, bo emocje nie są dobrym doradcą. Zróbmy wspólnie krok do przodu. Myślę, że jeżeli spotkamy się z koncyliacyjnym podejściem ze strony opozycji, zyska na tym państwo, zyska na tym naród, ale jestem też pewny, i mówię to szczerze, że zyska na tym opozycja, która nie będzie opozycją totalną, ale okaże się opozycją konstruktywną. Dziękuję państwu. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zgłosili się państwo posłowie w trybie sprostowania. Proszę, głos ma pan poseł Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska.
Dziękuję, panie marszałku. Pan poseł źle mnie zrozumiał, to znaczy w ogóle chyba mnie z kimś pomylił, dlatego że powiedział, że ja nazwałem go prokuratorem. Ja pana nie nazwałem prokuratorem, ale jeżeli kiedykolwiek użyłem pod pana adresem, i to jest sens mojego wystąpienia, określenia „prokurator”, to oczywiście nie po to, żeby podkreślić pana dorobek prawny i pana rolę jako autorytetu prawnego, tylko po to, żeby przypomnieć, że pan był prokuratorem w okresie stanu wojennego, że w okresie stanu wojennego był pan członkiem nie tylko Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, kiedy porządni ludzie rzucali legitymacje partyjne, ale był pan członkiem egzekutywy PZPR w sądzie, egzekutywy PZPR w sądzie, że stanął pan na drodze takiego człowieka, który się nazywał Antoni Pikula, i przygotował pan akt oskarżenia przeciwko niemu w stanie wojennym, w którym oskarżał go pan o to, że kolportował nielegalne wydawnictwa, nieopublikowane wydawnictwa. [[Nieprawda.]] Mówię o tym wszystkim dlatego, że jest czymś wyjątkowo bezczelnym [[Dzwonek]] powoływanie się na swój autorytet prawny. A to, że w wolnej Polsce atakuje pan Trybunał Konstytucyjny, jest tylko dowodem na to, o czym mówiłem wcześniej, że serwilizm...
Dziękuję, panie pośle.
...wobec każdego reżimu jest pana cechą w każdych czasach. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Barbara Dolniak, Nowoczesna. [[Panie marszałku, proszę, na bieżąco muszę się odnieść do tego.]] Proszę.
Dziękuję bardzo panu marszałkowi. Króciutko. Mówiłem o tym, ale jak widać, pan poseł jest odporny na fakty i na argumenty. W stanie wojennym zostałem zdegradowany z prokuratora prokuratury wojewódzkiej na prokuratora rejonowego właśnie za to, że odmówiłem prowadzenia śledztw o charakterze politycznym. Później byłem poniewierany delegacjami. Nikogo z opozycjonistów nie oskarżałem. I w odniesieniu do pana, którego nazwisko pan tutaj wymienił, proszę się zwrócić do Instytutu Pamięci Narodowej o protokół rozprawy. Zobaczy pan zupełnie inne nazwisko, nie moje. I odwołuję się zawsze do faktów, a nie do słów. [[Pan nimi manipuluje.]] Nikogo w stanie wojennym z tytułu działalności politycznej nie oskarżałem. Dlatego moje życie w tamtym czasie było ciężkie, i po roku 1990 również byłem atakowany przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Ja szanuję [[Dzwonek]] pana posła Święcickiego. Ja wszystko rozumiem, bo jesteśmy ludźmi, którzy się urodzili w określonym czasie. Ale to też jest pewnego rodzaju hipokryzja, że pewne rzeczy pan mi wypomina, a w przypadku swoich kolegów - bo nie tylko o pana posła chodzi, ale jeszcze o innych kolegów - pan ich nazwisk nie wymienia. Nie wymienia pan w tym kontekście...
Panie pośle, jeśli można...
...pana prof. Rzeplińskiego. Radzę zachować w tym wszystkim umiar. [[Oklaski]]
Panowie, to jest debata o trybunale, a nie o przeszłości pana posła Piotrowicza. Bardzo proszę, głos ma pani poseł Barbara Dolniak, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle - to do sprawozdawcy - pan mnie chyba nie słuchał albo udawał, że słucha, a już na pewno nie słuchał pan tego, co mówił marszałek z pana klubu, że dyskutujemy o wszystkich trzech projektach. Prawda jest taka, że Prawo i Sprawiedliwość nie zamierza z nikim dyskutować o trybunale. Nie interesuje was opinia Komisji Europejskiej, mówicie o pseudoorzeczeniu. Projekt ustawy autorstwa Prawa i Sprawiedliwości ma umożliwić publikację wyroku trybunału, który dla was nie jest wyrokiem. Ta publikacja ma, według was, znaczenie historyczne - tak mówicie. Jeśli mamy iść do sądu po wyrok historyczny, to lepiej wcale, bo jaka będzie jego wartość. To może sądy zlikwidujecie? W krzewieniu populizmu jesteście bezkonkurencyjni, ale to nie zmieni faktu, że my, obywatele nie damy się na to nabrać. Chcemy dobrego prawa i jego przestrzegania, również, a może przede wszystkim przez sprawujących władzę. [[Dzwonek]] Warto więc słuchać, co się mówi, panie pośle, z tej mównicy. [[Oklaski]] [[Słuchamy.]]
Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł mnie oczywiście źle zrozumiał, dlatego że informacja, że będziecie pracować nad własnym projektem, jest informacją, którą przedstawiła wczoraj pani poseł Wassermann, a nie ja. To jest pierwsza rzecz. Druga. Pan mówi o kompromisie. Proszę mi powiedzieć, które elementy tych projektów obywatelskich i projektu PSL-u uznał pan za rozsądne, nad którymi można pracować. [[Pan swoje słowa prostuje.]] Żaden, dlatego że nie jesteście przygotowani na kompromis, żaden kompromis. Z tego Sejmu wyjdzie tylko wasza ustawa, która po raz kolejny łamie konstytucję. Mało tego, chciałbym powiedzieć, że pan kłamie, dlatego że wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który został opublikowany, mówi jasno: trzech wybranych w czerwcu 2015 r. sędziów zostało wybranych legalnie. Więc po prostu pan kłamie, bo oni są sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem tutaj wywołany przy okazji pana Piotrowicza. Rzeczywiście byłem członkiem PZPR-u, tylko może przypomnę, że ja nie ścigałem żadnych ludzi jako prokurator... [[Ja też nie.]] ...tylko ich ukrywałem w czasie stanu wojennego u siebie w domu, że udostępniałem materiały, jakie miałem z powodu swojej pracy w rozmaitych instytucjach, podziemnej „Solidarności”, żeby mogła z nich korzystać, rozmaite raporty gospodarcze. Nigdy złego słowa nie powiedziałem o opozycji ani o Kościele w czasie mojej pracy, a w czasie stanu wojennego dostałem bezterminowy urlop z zakazem przychodzenia do pracy 13 grudnia. Nie opowiadam o tym, nie lubię o tym mówić, ale jeśli już moje nazwisko zostało przywołane, to chciałem o tym wspomnieć. Dlatego zresztą „Solidarność” bardzo mocno mnie poparła w wyborach w 1989 r., a Mazowiecki wziął mnie do swojego rządu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi przedstawiciela wnioskodawców projektu z druku nr 569 pana posła Władysława Kosiniaka-Kamysza.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że się nie udało w tej debacie, szczególnie w jej końcówce odejść od tego myślenia plemiennego, kto kogo, od tych sporów personalnych. To naprawdę nie pomaga w rozwiązaniu tego konfliktu. Można się wznieść troszkę wyżej i odejść od wzajemnych animozji, które pewnie się nie skończą, niezależnie od tego, jak się rozwiąże problem Trybunału Konstytucyjnego. Pytań do naszego projektu było pewnie najmniej. Może to znaczyć, że jest najmniej wątpliwości, że jest to najbardziej konsensualny projekt ze wszystkich. Cieszy to, cieszą też te dobre opinie, zdania i deklaracja dalszych prac ze strony prawie wszystkich klubów parlamentarnych. Dziwię się trochę klubowi Nowoczesnej, że nie chce pracować nad projektem jednego z klubów opozycyjnych, że wycofał swój projekt. Jak się oddaje pole, nawet mając wątpliwości... Ja rozumiem wasze wątpliwości, przez te ostatnie pół roku zachowanie PiS-u nie może wzbudzać u was zaufania, ale jeżeli nie będziemy przedstawiać własnych propozycji, jeżeli nie będziemy zabiegać o to, żeby zakończyć ten spór, tworzyć lepsze prawo - bo lepsze prawo jest możliwe - to moim zdaniem oddamy pole. Oddamy pole w tym całym sporze tylko i wyłącznie jednej stronie. To też by było niedobre. Gdzieś w tym wszystkim trzeba szukać możliwości znalezienia wspólnych mianowników. Widzę też różnicę w głosie posła wnioskodawcy ze strony PiS-u i w głosie klubowym, który to głos klubowy znalazł w naszym projekcie kilka dobrych argumentów - bardzo za to dziękuję - i kwestii wartych rozważenia na przyszłość, nawet co do odwołania się od wyroku. Pan poseł Piotrowicz powiedział, że podziela argumenty o niekonstytucyjności niektórych zapisów - rozumiem, że niektórych zapisów - naszej ustawy. To akurat może być dla nas mocnym argumentem do przekonania opozycji, że jednak ten projekt jest zgodny z konstytucją. Więc chciałbym, żebyśmy z taką otwartością... My jesteśmy otwarci i na projekt obywatelski, i na projekt Kukiza, który jest procedowany, i na projekt PiS-u, będziemy pamiętać o projekcie Nowoczesnej, który został schowany, ale może kiedyś zostanie znów ujawniony i będziecie chcieli nad nim kontynuować prace. Chciałbym rozwiać wątpliwości konstytucyjne. Jeszcze raz wrócę do tematu związanego z przejściem w stan spoczynku 6 sędziów lub dobrowolnym zrzeczeniem się tej funkcji, na którą zostali wybrani. No, najlepsze byłoby to drugie rozwiązanie. Umowa dżentelmeńska, do której byśmy nie musieli używać ustawy, byłaby pewnie najlepsza, ale pewność prawa wymaga od nas zapisania tego w ustawie. Trzeba się otworzyć czasem w tym sporze, który jest sporem o charakterze prawnym i politycznym. Rozwiązanie musi odbywać się na gruncie konstytucji, ale musi być poprzedzone kompromisem politycznym. Kompromis polityczny wymaga, i tu się zgadzam z tymi wieloma wypowiedziami, ustępstw zarówno z jednej, jak i z drugiej strony lub pójścia do przodu. I ja wolałbym tę wersję - pójście razem do przodu, to daje szansę na rozwiązania. Nie ma prostych rozwiązań. To znaczy najprostsze byłyby te, które są z natury rzeczy bardzo oczywiste, ale widzimy, że na nie dzisiaj nie ma szans. Więc musimy szukać takich, które może jeszcze wczoraj nam się wydawały niemożliwe, ale doprowadzą do normalności, też do poczucia spokoju, pokoju i prestiżu zewnętrznego Polski, odbudowania prestiżu zewnętrznego Polski. Na tym powinno nam wszystkim zależeć. Nie chciałbym, i to jeszcze raz powtórzę, żeby rykoszetem te zmiany, które się dokonały w Polsce, i brak możliwości wyjścia z nich, o co apeluje Komisja Wenecka, o co się toczy dyskusja z Komisją Europejską, odbiły się na polskich funduszach europejskich, na polskim portfelu funduszu europejskiego. Jeśli chodzi o kwestie związane z odwołaniem od wyroku, to jest nowa formuła, więc trzeba ją spróbować przyjąć jako uzupełnienie, i większa możliwość dla Sejmu i trybunału wypowiedzenia się w danej sprawie. Nie zmienia to faktu, że wyroki są ostateczne, ale dawałem ten przykład zgodności z konstytucją. Trybunał orzeka zgodność z konstytucją, dowiadujemy się o faktach, że doszło do złamania prawa przy przyjmowaniu tej ustawy, no to jak najbardziej pojawia się przestrzeń do zadania jeszcze raz pytania, bo nie mieli sędziowie trybunału wiedzy, w jaki sposób ta ustawa była przyjmowana, czy w trakcie jej przyjmowania doszło do złamania prawa, nie mieli tej wiedzy wcześniej. Jak tę wiedzę posiedli, to mogą zmienić swoje zdanie na temat wielu elementów tej ustawy. Szanowni państwo, szukając wspólnego rozwiązania, będziemy też oczekiwać dobrych prac nad naszymi projektami. To oczywiście zawsze zależy w największej mierze od większości parlamentarnej. Tempo prac też jest ważne. Zbliża się szczyt NATO. Ja rozumiem, że chcielibyście też na szczycie NATO i przed przedstawicielami różnych państw móc powiedzieć, że ten etap trudnej sytuacji, chaosu czy sporu konstytucyjnego, zaburzenia ładu konstytucyjnego się zakończył. Więc nie warto dzisiaj szafować, z jednej i z drugiej strony, ani ze strony klubów opozycyjnych, ani ze strony klubu PiS, określeniami, że coś jest tak niekonstytucyjne, że nie można nad tym dalej podjąć prac. Szczególnie mówię to do tych, którzy często powołują się na wyroki Trybunału Konstytucyjnego, bo tylko trybunał jest w stanie orzec o niezgodności z konstytucją, nie poseł, nie wybitna osoba mająca wielkie doświadczenie prawne, nie autorytet prawny. Można wyrazić swoją opinię oczywiście, czyli podkreślajmy, że to były państwa opinie o tym projekcie. My też mamy opinie konstytucjonalistów mówiących o zgodności tego projektu z konstytucją. Tutaj nasze opinie będą się ścierać, ale jedyną instancją w Polsce uprawnioną do orzekania o konstytucyjności jest Trybunał Konstytucyjny. I my tę ustawę wnosimy z pełną starannością, z najlepszą naszą wiedzą, z największą rzetelnością i największą życzliwością, jaką możemy w tych trudnych chwilach sporu konstytucyjnego okazać wszystkim ugrupowaniom politycznym, jak również wszystkim, a może przede wszystkim, na pewno przede wszystkim, naszym rodakom, którzy dążą, apelują o zakończenie tego sporu. Apelują, żebyśmy zaczęli rozmawiać. Skończmy z tym językiem i myśleniem plemiennym, kto kogo, otwórzmy się na różnego rodzaju rozwiązania i też bądźmy gotowi na przesunięcie naszych granic, które wytyczyliśmy, nawet w tych projektach dzisiaj prezentowanych, bo nie ma przestrzeni do zawarcia kompromisu, która jest bardzo mocno ograniczona. Jak ona jest bardzo wąska, to na pewno ten kompromis będzie bardzo trudno osiągnąć. Dziękuję jeszcze raz wszystkim za uwagi, te krytyczne i te pozytywne wnioski płynące z deklaracji dotyczących kontynuacji prac nad naszym projektem i nad innymi projektami. Liczę na szybkie efekty. Każdego dnia trzeba będzie weryfikować i sprawdzać swoje intencje. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Stanisław Piotrowicz w trybie sprostowania. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie marszałku, ja chciałem się odnieść do wystąpienia pana posła Meysztowicza, który zarzucił mi kłamstwo w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego. Otóż stwierdził pan, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że sędziowie zostali legalnie wybrani. Jeżeli pan nie jest prawnikiem, to się nie dziwię. A jeżeli pan prawnikiem jest, bo tego nie wiem, to rzeczywiście dziwię się, że brakuje tutaj wiedzy prawniczej. Ale wyjaśnię. Trybunał Konstytucyjny nie jest sądem nad faktami. Trybunał Konstytucyjny jest sądem nad prawem. Trybunał Konstytucyjny nie dokonywał kontroli wyboru sędziów. Żeby nie być gołosłownym, Trybunał Konstytucyjny wydał w tym zakresie postanowienie o umorzeniu postępowania, wskazując na to, że w zakresie kompetencji Trybunału Konstytucyjnego [[Dzwonek]] nie leży kontrola indywidualnych uchwał Sejmu, tzw. nienormatywnych. I warto, żeby ta wiedza do pana dotarła. Stwierdził pan również, zarzucił mi, że nie odniosłem się do innych projektów ustaw. No to też pan poseł zapomniał o tym, że ja jestem przedstawicielem wnioskodawców w odniesieniu do konkretnego projektu. Ja prezentowałem projekt, do którego prezentowania zostałem umocowany.
Bardzo proszę kończyć, panie pośle.
Nie moją rzeczą było odnoszenie się do innych projektów. To uczynił mój kolega klubowy.
Panie pośle, bardzo proszę kończyć.
Już kończę, już, już.
Obiecywał pan dwa zdania. Bardzo proszę kończyć.
I mój kolega klubowy dostrzegł interesujące rozwiązania w niektórych projektach. A zarzucanie nam, że nie wiadomo, co z tym zrobimy...
Dobrze, panie pośle, dziękuję bardzo.
Zobaczymy. Będziemy procedować, być może że...
Dziękuję, panie pośle.
...uwzględnimy niektóre rozwiązania. A co do pana posła Święcickiego ja też...
Panie pośle, bardzo proszę.
...podobnie jak on... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...nikogo nie ścigałem. [[Oklaski]]
Bardzo proszę, panie pośle, już kończymy, nie wracamy do dyskusji. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zawarty w druku nr 550 do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw zawartych w drukach nr 558 i 569. Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań. Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 588. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o uchwałach Senatu w sprawie ustaw: - o zmianie ustawy o wyścigach konnych, - o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 598 i 599. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusjach nad tymi punktami porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 524). Proszę panią poseł Joannę Augustynowską o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy. Projektowana zmiana ma na celu wydłużenie i ujednolicenie terminów dotyczących składania przez pracowników odwołań do sądu pracy. Dla przejrzystości i zwięzłości wypowiedzi pragnę zaznaczyć, że choć proponowane zmiany art. 264 ustawy Kodeks pracy dotyczą czterech różnych sytuacji, a mianowicie wypowiedzenia umowy o pracę, rozwiązania umowy o pracę bez wypowiedzenia, wygaśnięcia stosunku pracy oraz odmowy przyjęcia do pracy, to ze względu na tożsamość podmiotu oraz cele projektu będę jako poseł sprawozdawca omawiać je łącznie. Podzielam zresztą przekonanie, że obowiązujące obecnie zróżnicowanie określonych w tym przepisie terminów prawa materialnego - na krótkie i bardzo krótkie - nie ma w dzisiejszych realiach jakiegokolwiek uzasadnienia. W 1985 r., gdy uchwalono art. 264, sądy pracy orzekały szybciej. Ratio legis oparte było m.in. o założenie, że sąd zdąży wydać orzeczenie przed rozwiązaniem stosunku pracy i w ten sposób ureguluje konfliktową sytuację. W dzisiejszych realiach to niestety zupełna fikcja. Nie ma możliwości prawnej, żeby do takiego rozwiązania doszło. Postępowania są zbyt przewlekłe. Sytuacja ta opiera się skutecznie próbom naprawy, odpada więc przesłanka, którą kierował się ustawodawca. Obecnie mamy do czynienia z niczym nieuzasadnionym zróżnicowaniem sytuacji prawnej pracowników, z którymi umowa rozwiązywana jest za wypowiedzeniem. Proponowana zmiana zlikwiduje zróżnicowanie terminów zawartych w Kodeksie pracy w zależności od trybu rozwiązania umowy. Upraszczanie prawa i zwiększanie jego przejrzystości to bardzo poważna wartość dodana, którą możemy osiągnąć równolegle z głównym celem, jaki przyświecał projektodawcom. Art. 264 § 1 Kodeksu pracy określa termin prawa materialnego, nie procesowego. W związku z tym jego upływ skutkuje utratą możliwości dochodzenia roszczeń. Jest uwzględniany przez sąd z urzędu, nie na zarzut, jak w przypadku przedawnienia. Jest to wyjątkowo krótki termin prawa materialnego. Pracownik nie powinien być w tak wielu przypadkach zależny od dobrej woli sądu, który może, ale nie musi, przywrócić termin w oparciu o art. 265 Kodeksu pracy. Niekorzystną sytuację pracownika pogłębia nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego z 3 maja 2012 r., która mówi o zmianach. Oczywista niemożność zgromadzenia wszystkich dowodów w większości bardziej skomplikowanych przypadków skutkuje ryzykiem pominięcia twierdzeń i dowodów zgłoszonych przez stronę na późniejszym etapie postępowania. Abstrahując od argumentów natury prawnej, takie rozwiązanie wydaje się już na pierwszy rzut oka niesprawiedliwe w sytuacji, gdy pracodawcy, który dokonał wypowiedzenia, przysługują 2 tygodnie na złożenie odpowiedzi na pozew. Niedysponujący żadnym wsparciem prawnym i nieprzygotowany pracownik będący często w stanie emocjonalnego wzburzenia dysponuje czasem dwukrotnie krótszym - czasem nie tylko na podjęcie decyzji, ale także na zgromadzenie materiału dowodowego, wybór pełnomocnika i formalne przygotowanie powództwa. W świetle doświadczenia życiowego tydzień to naprawdę niewiele czasu, by doprowadzić się do porządku pod kątem emocjonalnym po takim doświadczeniu jak utrata pracy. Postawmy się np. w sytuacji osoby starszej, której brakuje kilku lat do osiągnięcia wieku emerytalnego. W opinii Sądu Najwyższego nawet początkowo zaproponowany termin 14-dniowy był przecież zbyt krótki na to, by odpowiednio przygotować się do powództwa. Proponowana zmiana jest słuszna pod względem aksjologicznym. Zwiększa ochronę pracobiorcy - słabszej strony stosunku pracy oraz uwzględnia pozaprawne, czysto ludzkie czynniki. Jednym z nich jest towarzyszący utracie pracy lęk o bieżące regulowanie należności. Wiemy dobrze, na jak niskim poziomie są oszczędności przeciętnego obywatela. Dla wielu z nich, zwłaszcza pracowników niżej kwalifikowanych i w zaawansowanym wieku, utrata pracy rodzi ryzyko natychmiastowego popadnięcia w kłopoty finansowe. W Polsce ponad 80% gospodarstw domowych ocenia swoją możliwość zaoszczędzenia jakichkolwiek pieniędzy w perspektywie 12 miesięcy jako znikomą bądź żadną. Proponowana przez nas nowelizacja jest bardzo prosta i nie obciąża w żaden sposób budżetu. Korzystnie wpłynie na zagwarantowanie obywatelowi prawa do sądu. Prawo to i tak doznaje od lat uszczerbku, pragnę bowiem przypomnieć, że art. 45 konstytucji wspomina o prawie do rozpatrzenia sprawy „bez nieuzasadnionej zwłoki”. Niezależnie od obiektywnych problemów wpływających na niebywałą przewlekłość postępowań (dla przykładu czas trwania postępowań ze stosunku pracy w I kwartale 2016 r. w pierwszej instancji to aż 313 dni, natomiast w sądzie apelacyjnym 90 dni) obecny czas ich trwania jest nie do zaakceptowania z punktu widzenia potrzebującego sprawnego aparatu sprawiedliwości pracownika. Warto zaznaczyć, że ok. 2/3 spraw przed sądami pracy kończy się całkowitym lub częściowym uwzględnieniem roszczenia strony skarżącej albo zawarciem ugody. Większość pozwów okazuje się więc całkowicie lub częściowo zasadna. Skoro więc państwo ma problemy z należytym wywiązaniem się ze swojego obowiązku - bo nieodłącznym elementem obywatelskiego prawa jest państwowy obowiązek jego ochrony i zapewnienie jego realizacji - to tym bardziej nie powinno wyznaczać pracownikowi tak krótkiego terminu do dochodzenia swoich praw. Nijak się one zresztą mają do czasu trwania wszczętych postępowań wynoszącego czasem po kilka lat. Na pierwszą rozprawę powód czeka czasami ponad pół roku, a na zakończenie postępowania przed niektórymi sądami średnio po kilkanaście miesięcy. Problem, który omówiłam, dotyczy bardzo szerokiej rzeszy pracowników. Nie pozwólmy, by padli oni ofiarą politycznych przepychanek. Proszę całą Izbę, niezależnie od przynależności partyjnej, o uwzględnienie pozytywnych wyników przeprowadzonych konsultacji. Przypomnę tutaj, że uzyskaliśmy w trakcie opiniowania tego projektu pozytywne opinie bardzo szerokich grup społecznych i zawodowych. W związku z powyższym liczę na merytoryczną dyskusję. Mam nadzieję, że prostota projektu będzie skorelowana również z szybkością naszego nad nim procedowania. Im szybciej bowiem ustawa zostanie opublikowana, tym szybciej obejmiemy wzmożoną ochroną pracowników, w przypadku których te niesprawiedliwie krótkie terminy nie ukończyły jeszcze biegu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Głos ma pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy zawartego w druku nr 524. Projekt dotyczy wydłużenia terminów składania przez pracowników powództw z zakresu prawa pracy związanych z odwołaniem od wypowiedzenia umowy o pracę, żądaniem przywrócenia do pracy lub odszkodowania oraz żądaniem nawiązania umowy o pracę. Jest to drugi projekt złożony przez klub Nowoczesnej, dotyczący nowelizacji art. 264 Kodeksu pracy. Poprzedni projekt, wycofany w marcu, dotyczył tylko zmiany § 1. Proponowaliście państwo, aby odwołanie od wypowiedzenia umowy o pracę można było wnieść do sądu pracy w ciągu 14 dni od dnia doręczenia pisma wypowiadającego umowę o pracę. Dzisiaj proponujecie państwo zmianę wszystkich trzech paragrafów tego artykułu i wydłużenie tego zawitego terminu do 30 dni. Jest to postęp, nie dokonaliście jednak państwo głębszego przeglądu Kodeksu pracy i np. w art. 112 § 2 pozostawiacie pracownikowi 14-dniowy termin wystąpienia do sądu. Wskazany termin, podobnie jak termin z art. 264, ma charakter terminu zawitego prawa materialnego. Podobnie art. 97 § 2 zawiera 7-dniowy termin do wystąpienia z żądaniem do sądu pracy. Pragnę podkreślić, że Kodeks pracy bardzo często używa terminów 7- i 14-dniowych. Wielokrotnie podkreślałam, że jestem przeciwna częstym zmianom kodeksów, a szczególnie jestem przeciwna zmianom pojedynczych artykułów. Kodeksy są szczególnymi ustawami. Nawet regulamin Sejmu przewiduje odrębny tryb postępowania z projektami kodeksów i projektami zmian kodeksów. Jest odrębna komisja do rozpatrywania projektów kodeksów, pierwsze czytanie projektu odbywa się na posiedzeniu Sejmu i nie może się ono odbyć wcześniej niż po 30 dniach od doręczenia druku projektu kodeksu oraz projektu zmiany kodeksu. Projekt, do którego mam przyjemność odnosić się w imieniu mojego klubu parlamentarnego, dotyczy jednego artykułu Kodeksu pracy, ale nowe rozwiązanie, chociaż wyrywkowe, zgodzę się z panią poseł, z wnioskodawczynią, wydaje się rozwiązaniem korzystnym dla pracowników, chociaż nie zawsze jest tak, że to, co wydaje się nam na początku bardzo korzystne, okazuje się takie w praktyce. Do tego projektu nie ma jeszcze stanowiska rządu, ale jest to zrozumiałe, bo projekt ten tak naprawdę niedawno wpłynął do Sejmu i marszałek Sejmu skierował go do pierwszego czytania tak naprawdę w pierwszym możliwym terminie. Wypowiadając się w imieniu mojego klubu Prawo i Sprawiedliwość, popieram skierowanie tego projektu do komisji i myślę, że tam poczekamy na stanowisko rządu i będziemy dalej procedować nad tymi przepisami. Ja jeszcze, przeglądając projekt, powiem szczerze, że bardzo doceniam to, że ten projekt zmiany zawiera przepisy przejściowe, z czym zwykle bywają problemy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Zarządzam teraz 5 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 22 do godz. 19 min 26]] Dzień dobry państwu raz jeszcze. Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 22. porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Katarzynę Mrzygłocką. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy. Projekt został zawarty w druku nr 524. Dotyczy on wydłużenia i ujednolicenia terminu, w jakim pracownicy mogą składać powództwa z zakresu prawa pracy, które są bezpośrednio związane z wypowiedzeniem, przywróceniem do pracy lub odszkodowaniem oraz żądaniem nawiązania umowy o pracę. Obecny stan prawny stanowi o możliwości odwołania się pracownika od momentu prawidłowego doręczenia mu pisma wypowiadającego umowę o pracę w terminie 7 dni. Termin ten jest zwiększony w przypadku żądania przez pracownika wypłaty odszkodowania lub też przywrócenia go do pracy, lub nawiązania umowy o pracę i wynosi 14 dni. Zaznaczam, że powyższe przepisy miały swoją podstawę oraz odzwierciedlenie w momencie ich uchwalenia. Działo się to jednak w zupełnie innych uwarunkowaniach społeczno-gospodarczych i prawnych. Sądy pracy bardzo sprawnie rozstrzygały ówczesne powództwa, co nierzadko kończyło się rozwiązaniem sporu jeszcze przed terminem wygaśnięcia umowy o pracę. Usprawiedliwiało to tak krótkie terminy wniesienia odwołania i nie zakłócało prawidłowego toku postępowania. Obecnie obserwujemy przewlekłość spraw dotyczących wypowiadania i rozwiązywania umów o pracę. Trwają one niekiedy nawet po kilka lat, a terminy rozpoczynające daną sprawę sięgają nawet do pół roku. Ten przewlekły stan rzeczy przy tak krótkim terminie złożenia powództwa do sądu pracy jest ewidentnie nieuzasadniony i nieakceptowalny w dzisiejszej rzeczywistości. Dodatkowym istotnym argumentem uzasadniającym potrzebę wydłużenia wspomnianego terminu jest fakt, że zdarzają się sytuacje, w których pracodawcy skutecznie doręczają pisma z wypowiedzeniem w okresach przedświątecznych lub przed tzw. długim weekendem. Te zabiegi dodatkowo komplikują sytuację pracowników. Nadmienić należy, że po zmianie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, co do zasady, już na etapie pozwu należy zgłosić wszystkie dowody. Zaniechanie tej czynności może skutkować ich pominięciem przez sądy. W takim zapisie prawnym termin 7 dni również stanowi rażącą niesprawiedliwość dla pracownika. Należy także zaznaczyć, że pracownik, który nie dochował 7-dniowego terminu, może liczyć tylko na przywrócenie go przez sąd na zasadach określonych w art. 265 Kodeksu pracy. Reasumując, nie ma oczywistych przesłanek dla uzasadnienia różnicy prawnej w przypadku pracowników, którym wypowiedziano umowę o pracę za wypowiedzeniem, i pracowników, z którymi rozwiązano umowę o pracę bez wypowiedzenia lub w sytuacji, w której umowa pracownika wygasła oraz w której odmówiono przyjęcia pracownika do pracy. Uznać należy zatem, że obecnie obowiązujący 7-dniowy termin przewidziany na złożenie odwołania od wypowiedzenia umowy o pracę jest zbyt krótki i w sposób nieuzasadniony osłabia pozycję pracownika w stosunku do pracodawcy. Powyższe argumenty odnoszą się natomiast w znacznym stopniu do wszystkich terminów przewidzianych w art. 264 Kodeksu pracy - także do dotychczasowych 14-dniowych - dlatego też wnioskodawcy proponują jednolite ich wydłużenie do 30 dni, co korzystnie wpłynie na prawa pracowników. Projekt ustawy nie rodzi dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa ani dla jednostek samorządu terytorialnego. Wprowadzenie przepisu przejściowego zawartego w art. 2 ma na celu usunięcie wątpliwości co do wpływu nowych przepisów na stosunki powstałe przed działaniem przepisów dotychczasowych. Ustawa ma zastosowanie także do stanów powstałych przed dniem wejścia w życie ustawy, jeśli oczywiście nie upłynęły jeszcze terminy przewidziane w dotychczasowym brzmieniu art. 264. W związku z tym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnosi o skierowanie projektu do dalszych prac w komisji do spraw zmian w kodyfikacjach. Oczywiście mogą jeszcze pojawić się jakieś dodatkowe zapisy, które trzeba będzie zmienić, ale to wszystko, myślę, zrobimy w trakcie prac w komisji do spraw zmian w kodyfikacjach i podkomisji stałej do spraw Kodeksu pracy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. I o zabranie głosu w imieniu klubu Kukiz’15 poproszę pana posła Jarosława Porwicha. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy. Projektowana zmiana ujednolica terminy dochodzenia roszczeń przez pracowników, wprowadzając 30-dniowy termin przewidziany na: odwołanie się od wypowiedzenia umowy o pracę; żądanie przywrócenia do pracy lub odszkodowania w razie rozwiązania umowy o pracę bez wypowiedzenia lub wygaśnięcia umowy o pracę; żądanie nawiązania umowy o pracę. Czyli zmiana dotyczy całego art. 264 Kodeksu pracy. W ocenie Kukiz’15 projekt zmiany ustawy jest jak najbardziej pożądany i wychodzi naprzeciw oczekiwaniom pracowników. Obowiązujące obecnie terminy, 7-dniowy i 14-dniowy, są bowiem za krótkie na zrealizowanie uprawnień pracowniczych. Nagminne są przypadki oddalania przez sądy np. odwołań od wypowiedzeń tylko z powodu niedochowania terminu do ich wniesień. Pracownik nie może potem w żadnym innym trybie czy postępowaniu powoływać się na bezprawność rozwiązania umowy o pracę jako na przesłankę roszczeń odszkodowawczych przewidzianych w Kodeksie cywilnym. To właśnie zbyt krótki termin sankcjonował - często niezgodne z prawem - rozwiązywanie przez pracodawcę stosunku pracy, uniemożliwiał dochodzenie należnych odszkodowań czy też blokował zasadne żądania nawiązania umowy o pracę. Pracownik dysponuje zatem ściśle określonym, niezwykle krótkim terminem dochodzenia swych roszczeń, tj. terminem przewidzianym na skierowanie sprawy na drogę sądową. Jeśli pracownik nie wystąpi do sądu ze stosownym powództwem w stosownym terminie, wszelkie jego roszczenia gasną. Podsumowując: wprowadzenie jednolitego 30-dniowego terminu pozwala pracownikowi w sytuacji, która jest dla niego wysoce stresowa z uwagi na utratę pracy, na właściwe przygotowanie się do procesu, zebranie dowodów oraz skorzystanie z porady profesjonalnego pełnomocnika: adwokata czy radcy prawnego. Daje to pracownikowi zdecydowanie większy komfort, jeśli chodzi o odnalezienie się w nowym i niekorzystnym położeniu, i nie uderza w pracodawcę, a jedynie wydłuża czas na dochodzenie swoich praw. Klub Poselski Kukiz’15 pozytywnie opiniuje przedmiotowy projekt zmiany ustawy Kodeks pracy. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. I o zabranie głosu w imieniu klubu Nowoczesna poproszę pana posła Mirosława Suchonia. Bardzo proszę.
Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na początek chciałbym zwięźle przypomnieć ratio legis proponowanej zmiany Kodeksu pracy. Nie ulega wątpliwości, że termin przewidziany dla pracownika na dochodzenie roszczeń dotyczących kwestionowania ustania stosunku pracy uregulowany w art. 264 kodeksu jest niezwykle krótki. Zgodnie z przedmiotowym przepisem pracownik ma możliwość wniesienia odwołania przeciwko pracodawcy w terminie 7 dni od doręczenia pisma wypowiadającego stosunek pracy. Taka regulacja sięga korzeniami aż do roku 1985 i od tego czasu nie wprowadzono żadnych zmian w tym aspekcie pomimo licznych zmian systemowych, również w sferze społeczno-gospodarczej. Pracownik w ciągu zaledwie kilku dni w celu dochodzenia roszczeń jest zobligowany nie tylko do napisania pisma, ale także od 3 maja 2012 r., w wyniku nowelizacji, musi jednocześnie zgłosić wszelkie wnioski dowodowe, gdyż zgłoszenie ich w późniejszym terminie może spowodować, że nie zostaną uwzględnione przez sąd. Obowiązki nałożone na pracownika są więc niebagatelne i wymagają czasu, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę fakt, że pracownik jest słabszą stroną w stosunku prawnym pracodawca - pracownik oraz potrzebuje więcej czasu na przebrnięcie przez gąszcz przepisów i przygotowanie się pod względem merytorycznym na obronę swoich interesów. Co więcej, w porównaniu z całościowym terminem załatwienia sprawy z zakresu prawa pracy przez sądy, który oscyluje między kilkoma a kilkunastoma miesiącami, ten 7-dniowy termin w naszej ocenie jest rzeczywiście rażąco krótki. Warte podkreślenia jest również to, że nie dość, iż termin z art. 264 Kodeksu pracy jest dla pracowników uciążliwy, to również sankcja za niedochowanie ustawowego terminu, przecież tak krótkiego, jest krzywdząca i niewspółmiernie surowa do konsekwencji, jakie może ponieść pracownik. Termin 7-dniowy z art. 264 Kodeksu pracy jest uznawany za termin prawa materialnego. To oczywiście oznacza, że co do zasady pracownik nie ma możliwości chociażby wniesienia wniosku o przywrócenie terminu. Dlatego też sąd w takiej sytuacji oddala powództwo i nie istnieje dłużej potrzeba rozważania zasadności i legalności przyczyn rozwiązania umowy o pracę. Dla zobrazowania poruszonego problemu przedstawię pewną statystykę na przykładzie ubiegłego roku. Otóż w 2015 r. do sądu rejonowego wpłynęło 9660 spraw dotyczących wypowiedzenia umowy o pracę, 4630 dotyczących rozwiązania umowy o pracę z winy pracownika, natomiast 66 dotyczących nawiązania stosunku pracy i odszkodowania. 2951 z wymienionych spraw, to jest prawie, szanowni państwo, 21%, zostało oddalonych przez sąd, w tym w dużej mierze ze względu braku zasadności tudzież przekroczenia terminu. Wydłużenie terminu dla pracowników na odwołanie może przyczynić się do zmniejszenia liczby oddalonych spraw i zwiększenia skuteczności dochodzenia swoich praw przez pracowników. Kodeks pracy generalnie uznawany jest za akt prawny bardziej przychylny pracownikom i gwarantujący ich ochronę na wysokim poziomie. Z badania przeprowadzonego przez OECD dotyczącego rygoryzmu regulacji w ochronie pracowników w 2013 r. wynika, że Polska posiada ponadprzeciętny poziom ochrony pracowników. Dla porównania najniższy poziom tej ochrony gwarantują ustawowo Stany Zjednoczone, natomiast największą ochronę gwarantuje Portugalia. Podsumowując, polskie prawo pracy jest uchwalone z widoczną tendencją na korzyść pracowników. Mimo że prawo pracy powinno być elastyczne i zbilansowane, uwzględniające także interesy pracodawcy, to jednak nie ulega wątpliwości, że akurat w omawianej kwestii pracownik powinien mieć zagwarantowany dłuższy termin na analizę swojej sytuacji prawnej i na rzetelne przygotowanie swojej argumentacji w sporze z pracodawcą. Dlatego też przedmiotowa zmiana jest niezbędna w zapewnieniu pracownikom większej ochrony praw pracowniczych. Oczywiście Klub Poselski Nowoczesna będzie popierał projekt tej ustawy. Wnosimy o przesłanie tego projektu pod obrady komisji. Myślę, że z Wysokiej Izby wyjdzie prawo, które rzeczywiście odpowie na takie bardzo podstawowe potrzeby pracowników w Polsce. Natomiast przy tej okazji, korzystając z faktu, iż zostało mi kilka sekund czasu, chciałbym też zaapelować do pana ministra, do rządu o to, żeby powstała nowa ustawa o związkach zawodowych. Wszyscy zgadzamy się, że w obecnej ustawie są zapisy, które muszą ulec zmianie, zmienia się sytuacja gospodarcza, społeczna, są tam też patologie, co do których wszyscy się zgadzamy. Dyskutowaliśmy już nawet na ten temat i korzystając z okazji, że akurat [[Dzwonek]] mówimy o tej sprawie, apelujemy do pana ministra również o przyspieszenie prac w tamtej materii. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego poproszę pana posła Krystiana Jarubasa. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, druk nr 524. Szanowni państwo, przyszło nam niestety żyć w trudnych czasach, w czasach tzw. dobrej zmiany, której bardzo wielu pracowników już doświadczyło. Ta niby-dobra zmiana w wielu instytucjach, urzędach czy nawet mediach publicznych opiera się na zasadzie masowych zwolnień ludzi, którzy albo pracowali zdaniem nowych władz za długo, bo kilkanaście lub nawet kilkadziesiąt lat, albo wprost - nie mają partyjnej legitymacji PiS-u, więc muszą stracić pracę. [[Ale na pewno?]] Wielu niezależnych ekspertów ma jednak szansę walczyć o swoje prawa w sądzie. Jak wiemy, coraz więcej ludzi musi korzystać z tego przywileju. Tym bardziej proponowana nowela, która ma na celu wydłużenie i ujednolicenie terminów dotyczących składania przez pracowników powództw z zakresu prawa pracy związanych z wypowiedzeniem, przywróceniem do pracy lub odszkodowaniem oraz żądaniem nawiązania umowy o pracę, wydaje się uzasadniona i warta poparcia. Po zmianie przepisów pracownik otrzyma więcej czasu na np. skorzystanie z pomocy profesjonalnego pełnomocnika. Wzmocni ona samego pracownika jako strony w zakresie dochodzenia z nieuzasadnionego lub niezgodnego z przepisami wypowiedzenia. Mając na uwadze także pozytywną ocenę propozycji przez Państwową Inspekcję Pracy, klub PSL będzie popierał proponowane rozwiązania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni proszę pana posła Ireneusza Zyskę. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko odnośnie do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy. Zaproponowana nowelizacja przepisów Kodeksu pracy ma na celu wydłużenie i ujednolicenie terminów składania przez pracowników powództw z zakresu prawa pracy związanych z wypowiedzeniem, przywróceniem do pracy lub odszkodowaniem oraz żądaniem nawiązania umowy o pracę. Należy ocenić, że propozycja zmierza w dobrą stronę. Prowadzi ona nie tylko do poprawy pozycji procesowej pracowników będących stroną sporów ze stosunku pracy, ale także do podniesienia poczucia sprawiedliwości społecznej, równości wobec prawa i zaufania obywateli do instytucji państwa. Obecnie Kodeks pracy w art. 264 przewiduje, że pracownik ma możliwość odwołania się od wypowiedzenia umowy o pracę do sądu pracy w terminie jedynie 7 dni od dnia doręczenia mu pisma wypowiadającego umowę o pracę. Jest to bardzo krótki termin, który często uniemożliwia pracownikowi, będącemu słabszą stroną w sporze, złożenie w tym terminie odwołania. Pracodawca ma bowiem prawo gromadzić dowody dłużej niż zwolniony pracownik, który ma tylko 7 dni na przygotowanie odwołania. Można zaryzykować stwierdzenie, że przepis ten w pewnym stopniu ogranicza prawo obywateli do sądu. W przypadku żądania przywrócenia do pracy lub odszkodowania oraz żądania nawiązania umowy o pracę termin wniesienia powództwa ustalony w Kodeksie pracy wynosi obecnie 14 dni, odpowiednio od dnia otrzymania stosownych zawiadomień lub od dnia wygaśnięcia umowy o pracę. Są to terminy dwukrotnie dłuższe i biorąc pod uwagę pewność obrotu prawnego, wydają się wystarczające. Tak więc wydłużenie tych terminów, naszym zdaniem, nie jest uzasadnione. Proponowane zmiany zakładają ujednolicenie wszystkich terminów przewidzianych w art. 264 Kodeksu pracy i wydłużenie ich do 30 dni. Naszym zdaniem wystarczające będzie wyrównanie terminów dotyczących składania przez pracowników powództw z zakresu prawa pracy związanych z wypowiedzeniem, przywróceniem do pracy lub odszkodowaniem oraz żądaniem nawiązania umowy o pracę do 14 dni. Spowoduje to zrównanie uprawnień stron sporów ze stosunku pracy. Nie należy różnicować pozycji pracowników i pracodawców. Konsekwentnie wszystkie strony sporu sądowego powinny mieć równe uprawnienia, tak jak wszyscy obywatele są równi wobec prawa. Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni wnoszą o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Na listę posłów zapisanych do zadania pytania zapisało się 6 osób. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę, w związku z tym zamykam listę. Proszę panią poseł Małgorzatę Pępek z klubu Platforma Obywatelska o zadanie pierwszego pytania. Czas - 1,5 minuty. Pani poseł, bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydłużenie do 30 dni okresu, w którym można złożyć odwołanie od decyzji o zwolnieniu, jest korzystne z punktu widzenia czasu. Pracownik czy jego pełnomocnik nie będzie musiał się spieszyć ze składaniem pisma procesowego. Środowiska pracownicze zwracają jednak uwagę na bardziej dotkliwy problem związany ze zwolnieniami. Chodzi głównie o czas oczekiwania na rozprawę, długi okres trwania procesów sądowych, które ciągną się czasem nawet kilka lat. Zdarzają się sytuacje, że pracownik, który wygrywa w sądzie z pracodawcą i ma być przywrócony do pracy, nie ma już gdzie wracać, bo jednostka organizacyjna, w której wcześniej pracował, została zlikwidowana. Proponowane zmiany w ustawie nie przyczynią się w żaden sposób do poprawy tej sytuacji. Zatem czy posłowie wnioskodawcy podejmą się znalezienia rozwiązań, które pozwolą zniwelować te problemy? Bo tak naprawdę to ta proponowana zmiana nic nie daje. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I kolejne pytanie - pani poseł Barbara Bartuś, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak jak mówiłam w swoim wystąpieniu klubowym, nie ma do tego projektu stanowiska rządu. Ale mam pytanie, czy jest już wypracowane stanowisko w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Moje kolejne pytanie dotyczy ilości spraw, na jakie miałoby wpływ wydłużenie tego czasu na skierowanie sprawy do sądu. Czy znana jest liczba przypadków, w których osoby nie zdążyły złożyć w terminie stosownego pisma procesowego do sądu? Czy znana jest liczba spraw, kiedy doszło do przywrócenia terminu albo kiedy sąd odmawiał przywrócenia terminu do wniesienia takiego pozwu do sądu? Czy inspekcja pracy, która zresztą wydała pozytywną opinię co do tego projektu, informowała ministerstwo o takich przypadkach? Moje kolejne pytanie dotyczy szerszego problemu. Czy przy ministerstwie została utworzona teraz komisja kodyfikacyjna, czy są prowadzone prace, czy będą prowadzone prace nad głębszymi zmianami Kodeksu pracy, czy są planowane jakieś nowelizacje, a może, po tylu latach, prace nad nowym Kodeksem pracy? Czy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jeszcze raz zapytam, podjęło jakieś prace nad głębszymi [[Dzwonek]] zmianami Kodeksu pracy? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Wojciech Kossakowski, również klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie każdy pracodawca, wypowiadając umowę swojemu pracownikowi, działa w sposób złośliwy, np. przed długim weekendem, jak można przeczytać w uzasadnieniu do proponowanego projektu ustawy. Idea sama w sobie jest słuszna, ale co z pracownikami, którzy świadomie unikają takiego dokumentu, blokując tym samym etat i narażając na szkodę pracodawcę? Zgadzam się, iż termin 7 dni może być niewystarczający, ale musimy podejść do problematyki w sposób kompleksowy. Czy zaproponowany termin 30-dniowy wynika z konsultacji ze stroną społeczną? Poza opinią Biura Analiz Sejmowych nie zostały dołączone inne dokumenty. Czy to oznacza, że nie było konsultacji z pracownikami i pracodawcami? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pani poseł Lidia Gądek, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W pełnej rozciągłości popieram procedowany w niniejszym punkcie obrad projekt ustawy zmieniający nieprzystające do obecnych realiów wybrane przepisy Kodeksu pracy. W Polsce coraz częściej zarówno podmioty prywatne, jak i publiczne, przywykły do dokonywania zwolnień pracowniczych w sposób niegodny, arogancki, a zdarza się, że i wulgarny. W szczególności mam na myśli sytuacje, w których wypowiedzenie umowy o pracę jest wręczane w ostatniej godzinie pracy tuż przed tzw. długim weekendem lub okresem świąt. Krótki czas na wniesienie pozwu przeciwko pracodawcy stawia tego drugiego w pozycji uprzywilejowanej. Ze swojej strony pragnę zwrócić uwagę posłom wnioskodawcom, jest to swego rodzaju również pytanie i sugestia, że być może niewydłużenie terminu do wniesienia pozwu będzie najlepszym rozwiązaniem, choć warte jest rozpatrywania, i zobowiązanie pracodawcy do złożenia zapowiedzi wręczenia wypowiedzenia umowy o pracę w terminie np. 1 tygodnia. Pracownik, wykonując nieprzerwanie swoją dotychczasową pracę, będzie miał czas i narzędzia do skutecznego przygotowania swojej linii obrony. Samo wydłużenie terminu do złożenia pozwu, owszem, jest potrzebne, ale może nie przynieść oczekiwanych rezultatów z powodów, które już były tutaj przez przedmówców wspominane. Mam nadzieję, że moja propozycja będzie podlegała konstruktywnemu rozważeniu, jeżeli uda nam się procedować [[Dzwonek]] ten projekt, na co liczę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pani poseł Zofia Czernow, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Poselski projekt ustawy wydłużający terminy do składania przez pracowników powództw z zakresu prawa pracy, związanych z wypowiedzeniem, przywróceniem do pracy oraz żądaniem nawiązania umowy o pracę, jest bardzo potrzebny, szczególnie obecnie. To teraz w ramach dobrej zmiany zwalniani są pracownicy przez nowych szefów, zjawiska te mają miejsce bardzo często, począwszy od ministerstw po firmy lokalne. Z tej trybuny wielokrotnie podawano przykłady takich działań, przypomnę chociażby tragiczne skutki zmian personalnych w sztandarowych polskich stadninach. Moje pytanie: Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tego projektu? Drugie pytanie: Czy ministerstwo prowadzi prace zmierzające do głębszych zmian w Kodeksie pracy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Ostatnie pytanie zada pani poseł Ewa Tomaszewska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W aspekcie tekstu projektu tej ustawy chciałam przypomnieć, że zdarzało mi się stykać w ostatnim okresie ze zwolnieniami z pracy, z przypadkami zwolnień z pracy przed świętami Bożego Narodzenia, to już jest rzeczywiście szczególny sposób relacji między pracownikiem a pracodawcą. Zdecydowanie popieram ten kierunek zmian prawnych. Chciałabym jednak wiedzieć, czy państwo wnioskodawcy zwracali się do związków zawodowych o opinię. Na pewno byłaby to opinia pozytywna i wsparłaby ten projekt. Dziękuję bardzo za tę inicjatywę. Do pani poseł Pępek chciałabym skierować jedno zdanie na temat tego pytania, które odnosiło się także do sytuacji w sądownictwie. Otóż nie da się Kodeksem pracy tej sprawy załatwić. Trzeba wprowadzić poważną reformę sądownictwa pracy. [[Dzwonek]] Kiedyś była taka zasada, że ze względu na to, że prawo pracy miało równoważyć jakoś tę nierówność pozycji pracodawcy i pracownika, sądy pracy broniły raczej pracownika, dzisiaj bywa odwrotnie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę więc o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, sekretarza stanu pana Stanisława Szweda. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stanowiska rządu do poselskiego projektu zmiany ustawy Kodeks pracy nie ma, mamy przygotowane stanowisko naszego resortu. To stanowisko jest pozytywne, jeśli chodzi o zmiany, choć nie jest to temat, który jest najważniejszy dzisiaj, jeśli chodzi o przygotowane zmiany dotyczące Kodeksu pracy. Odpowiem od razu na pytanie pani poseł Barbary Bartuś. Chcemy, aby od 1 września rozpoczęła pracę Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w Kodeksie pracy. Ta decyzja już zapadła, na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów będzie specjalna uchwała powołująca komisję nadzwyczajną. Chcemy powrócić do pracy nad nowymi kodeksami pracy. Uważamy, że kodeks z 1974 r. wymaga zmiany, w 2006 r. zakończyła pracę komisja kodyfikacyjna, która przygotowała dwa projekty ustaw dotyczące Kodeksu pracy, indywidualnych stosunków pracy i zbiorowych stosunków pracy, ale nie było już kontynuacji tych prac. Chcemy przywrócić komisję kodyfikacyjną w trochę innym składzie. Komisja kodyfikacyjna będzie składała się zarówno z przedstawicieli strony społecznej, jak i z ekspertów rządowych. Spróbujemy przygotować nowe rozwiązania dotyczące Kodeksu pracy. Na pewno dobrym rozwiązaniem jest to, że te różne propozycje, które tutaj padają, byłyby rozpatrywane w ramach nowych propozycji. Kwestia wydłużenia terminu przewidzianego na składanie odwołań jest ważna, ale ważniejsze jest chyba - na co zwróciła także uwagę pani poseł - rozpatrywanie przez sądy spraw pracowniczych. To jest, myślę, główny problem, z jakim się spotykamy: sprawa sądownictwa prawa pracy. Warto nad tym się zastanowić. Generalnie jesteśmy za, choć nie ukrywam, że jest propozycja ze strony ministerstwa dotycząca tego, aby ten termin ujednolicić na trochę innym poziomie: 14 dni, a nie 30 dni. Uważamy, że okres 14 dni byłby okresem optymalnym, ale oczywiście jesteśmy otwarci. Jest to projekt poselski, nie podlegał on konsultacjom społecznym, ale warto go przedłożyć stronie społecznej, czyli związkom zawodowym i pracodawcom, żeby mogli oni wypowiedzieć się w tym zakresie, bo te sprawy generalnie ich dotyczą. Oczywiście nie będę do tej kwestii się odnosił, ale zawsze zaskakują mnie wypowiedzi przy przedstawianiu uzasadnienia. Nie ma posła Jarubasa, ale jego wypowiedzi do tych projektów zawsze są bardzo ciekawe i urozmaicone, jeśli chodzi o komentarz do poszczególnych rozwiązań. Tak więc generalnie jesteśmy za tym, aby procedować w komisji nad tym projektem, zasięgając opinii partnerów społecznych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. O zabranie głosu poproszę przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Joannę Augustynowską. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za pozytywne przyjęcie tego projektu ustawy. [[Głos z sali: Nie taki straszny.]] Odnosząc się do treści, wytłumaczę, dlaczego zostało zapisane 30 dni, ponieważ to jest sprawa kluczowa. W początkowych pracach nad projektem zastanawialiśmy się nad wyrównaniem sytuacji pracownika i pracodawcy, stąd zaproponowaliśmy w pierwotnej wersji, druk nr 307, okres 14 dni. Ponieważ chcemy opierać tworzenie prawa na konsultacjach, to mimo że jest to poselski projekt ustawy, skierowaliśmy go do konsultacji. Jedną z opinii, którą otrzymaliśmy wraz opinią Biura Analiz Sejmowych, jest opinia Sądu Najwyższego sugerująca, że 14-dniowy termin może być zbyt krótki w porównaniu z przepisami, które obowiązują w Unii Europejskiej, nałożonymi dyrektywami Unii Europejskiej. Sugerowano, żeby ten termin wynosił od 30 dni aż do 3 miesięcy. Oczywiście pierwsze wrażenie było takie, że te 3 miesiące wydały nam się absolutnie... Jakby nie o to chodziło pomysłodawcy, by określić taki termin. Chodziło o to, żeby jak najszybciej załatwić sprawę i rozwiązać sytuację konfliktową miedzy pracodawcą a pracownikiem. Natomiast poprosiliśmy oczywiście o przedstawienie opinii - czego nie musieliśmy robić - związki zawodowe, jak również inne instytucje. Wszystkie te opinie są dostępne, ja również mogę je udostępnić, są to opinie pozytywne. Jest również pozytywna opinia Sądu Najwyższego, który stwierdza, że w tej wersji i w tej formule jest to do zaakceptowania. Zostały uwzględnione wszystkie uwagi, tak więc w moim odczuciu zrobiliśmy to najpełniej, jak można było zrobić, natomiast oczywiście jesteśmy otwarci i myślę, że w trakcie prac w komisji będziemy mogli usiąść i doprecyzować przepisy. Zresztą z przyjemnością państwu przekażę opinie uzyskane w ramach konsultacji społecznych, żeby państwo mogli z nimi się zapoznać. Mam nadzieję, że wspólnie uda się te sprawy rozwiązać. Tak jak już pan minister wspomniał, problemem jest tak naprawdę nie termin przewidziany na złożenie wypowiedzenia, ale przewlekłość postępowania sądów. I to jest odrębny temat. Jako członek Rady Ochrony Pracy wiem, że są przygotowywane zmiany w Kodeksie pracy. Z naszych doświadczeń oraz z przeprowadzonych konsultacji wynika, że jest duże zapotrzebowanie ze strony zarówno pracodawców, jak i pracowników, więc chętnie włączymy się w prace związane z tym dużym projektem, bo Kodeks pracy to jest jednak duża sprawa. Natomiast mam nadzieję, że ten projekt, taka drobna zmiana, będzie początkiem dobrych zmian. Dziękuję pięknie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, zawarty w druku nr 524, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego (druk nr 461). Witam przedstawicieli górnictwa zgromadzonych na galerii. [[Oklaski]] Pozdrawiam. Bardzo mi miło, zwłaszcza że też jestem z tego regionu, czyli Zagłębia. [[Głosy z sali: Ooo...]] Mam nadzieję, że będą państwo z zaciekawieniem przysłuchiwać się tej części debaty. Proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Wacława Czerkawskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koleżanko i Koledzy Górnicy! Emeryci! Mam zaszczyt w imieniu Związku Zawodowego Górników w Polsce oraz wszystkich związków zawodowych, które pomagały w zbieraniu podpisów, a także emerytów górniczych, którzy czynnie brali udział w akcji zbierania 100 tys. podpisów, przedstawić obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Projekt został wniesiony zgodnie z postanowieniami art. 7 ust. 2, art. 9 ust. 2 oraz art. 10 ust. 2 ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Projekt brzmi: „Art. 1. W ustawie z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego (Dz. U. z 2007 r. Nr 1192, poz. 1379, ze zm.) wprowadza się następujące zmiany: 1. w art. 13 w ust. 1 po pkt 3 dodaje się pkt 4 w brzmieniu: '4) byłemu pracownikowi kopalni bądź zakładu górniczego, który posiadał uprawnienia do deputatu węglowego na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów, a uprawnienia te zostały mu zabrane bądź zawieszone na mocy decyzji Zarządów Spółek Węglowych.' 2. art. 30a otrzymuje brzmienie: 'Art. 30a Świadczenia, o których mowa w art. 12–14, zadania, o których mowa w art. 8 ust. 2 i art. 9 ust. 1, oraz likwidacja, o której mowa w art. 8a ust. 3, są finansowane z dotacji budżetowej.' Art. 2. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2016 r.” I tu od razu muszę wyjaśnić, skąd wziął się już zauważony błąd legislacyjny polegający na tym, że odnosimy się do art. 13, którego już nie ma. Otóż tak się złożyło, że przywiozłem projekt ustawy do Sejmu w dniu 22 grudnia w godzinach rannych, a projekt odnosił się właśnie do ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego jeszcze przed zmianami, które nastąpiły także w tym dniu 22 grudnia, tylko w godzinach popołudniowych. Byłem wtedy w Sejmie i osobiście byłem świadkiem, kiedy zmieniano tę ustawę. Niestety, przepisy są bardzo surowe i nie mogliśmy tutaj nic zrobić. Nie mieliśmy możliwości żadnego manewru, żeby zmienić ten artykuł naszego projektu, a wystarczy drobna, kosmetyczna zmiana. Zamiast art. 13 będziemy mówić o art. 12, który istnieje. Jest to do zrobienia w komisji sejmowej, dlatego na końcu będę wnioskował o procedowanie naszego projektu ustawy w komisji sejmowej, ponieważ tu nie ma żadnej naszej winy, że te artykuły się nie zgadzają. To po prostu taki przypadek, zdarzają się takie rzeczy, ale myślę, że jest to łatwe do zrobienia. A teraz przejdę do uzasadnienia. Skąd się wziął w ogóle pomysł projektu zmiany ustawy? Otóż deputat węglowy jako uprawnienie byłych pracowników górnictwa węgla kamiennego funkcjonował w Polsce już w okresie przedwojennym i był traktowany jako jeden z istotnych elementów uposażenia emeryta lub rencisty górniczego. Niestety w ostatnich latach na skutek działań zarządów poszczególnych spółek górniczych nastąpiło znaczące uszczuplenie tego uprawnienia. Każda spółka uregulowała prawo do deputatu węglowego indywidualnie, co spowodowało wielkie zróżnicowanie tego uprawnienia. I tak Kompania Węglowa w lutym 2014 r. pozbawiła emerytów, rencistów górniczych i inne osoby uprawnień do tego deputatu. Katowicki Holding Węglowy SA w listopadzie 2014 zawiesił na okres 3 lat, na lata 2015–2017 prawo do bezpłatnego węgla, w tym dla emerytów i rencistów. Jastrzębska Spółka Węglowa SA wypowiedziała emerytom i rencistom deputat węglowy. Bogdanka SA - emeryci i renciści dalej otrzymują deputat węglowy. 11,5 tys. emerytów i rencistów z kopalń zlikwidowanych dostaje nadal deputat węglowy za pośrednictwem Spółki Restrukturyzacji Kopalń z funduszu budżetu państwa. To zróżnicowanie i odejście spółek węglowych od deputatów węglowych spowodowane było trudną sytuacją górnictwa węgla kamiennego, którą spowodowały bardzo niskie ceny węgla. Jesteśmy w okresie dekoniunktury. Mam nadzieję, że ten okres szybko się skończy i znowu górnictwo będzie mogło wyjść na prostą, ale trzeba było do tej sytuacji niskich cen się dostosować i iść w kierunku maksymalnych oszczędności. Górnictwo te programy restrukturyzacyjne, bardzo bolesne i oszczędnościowe, wprowadziło. To dotknęło nie tylko emerytów i rencistów, dotknęło także górników, którym zamrożono płace, którym odebrano część uprawnień, którym wręcz, można powiedzieć, i trzeba to powiedzieć, obniżono płace. To nie jest tak, jak się w Polsce myśli i mówi. Tak zwani eksperci górniczy próbują ludziom wmówić, że górnicy mają mnóstwo przywilejów. Oczywiście jest to nieprawdą. Ja to muszę z tej mównicy sejmowej powiedzieć jasno i wyraźnie: górnicy nie mają przywilejów. Mają fundusz płac, wynagrodzeń ukształtowany w inny sposób niż inne branże. Płacą od tego funduszu płac wszystkie należne podatki. Nie ma żadnej pozycji ekstrawypłat dla górników. To wszystko jest w ramach funduszu płac. Nawet ta przysłowiowa czternastka którą teraz nawet odebrano, to nie było nic innego jak podzielenie funduszu płac przez 12 miesięcy. Zamiast im płacić co miesiąc, wypłacono raz do roku. Jesteśmy zwolennikami uproszczenia funduszu płac, ale nie ma na to warunków, bo do tego trzeba mieć jednak odpowiednie fundusze, to raz, a dwa, górnicy jeszcze do dzisiaj mają w pamięci sytuację, kiedy właśnie chciano im uprosić płace i tzw. trzynastkę - której górnicy teraz nie mają, a niektóre media i za nimi niektórzy tzw. eksperci powtarzają, że górnicy mają trzynastkę - wprowadzano do funduszu płac. I co się okazało? Po pół roku ta „trzynastka” zginęła. A więc nie dziwmy się, że górnicy nie chcą iść na dalsze uproszczenie ich funduszu płac. I co jeszcze jest ciekawe, za każdym razem, kiedy podchodzimy do sprawy wynagrodzeń górników, chcemy rzeczywiście to uprościć, bo jest to potrzebne, żeby nam nie mówili, że mamy takie czy inne elementy płac, a nie wszyscy dostrzegają, że to jest nic innego tylko fundusz wynagrodzeń, to wtedy pracodawcy mówią, że to zrobią. Jednocześnie dostrzegamy, że w całości chcą nam obniżyć ten całościowy fundusz wynagrodzeń, czyli ewidentnie chcą nas oszukać. My na takie, nie wiem, jak to nazwać, ale powiem wprost, numery pracodawców nie pójdziemy. My chcemy rzetelnej analizy wynagrodzeń pracowników i utworzenia takiego funduszu płac, który by nie oszukał górników, a dał im możliwość godnego wynagrodzenia za ich niebezpieczną i ciężką pracę, często z narażeniem życia i zdrowia. Górnictwo w tej chwili jest w trudnej sytuacji, ale mimo to płaci wszystkie daniny publicznoprawne. Powiem tu jeszcze na końcu, jak to wygląda. Nie ma czegoś takiego, jak dopłata do górnictwa, o czym też niektórzy mówią, a co jest prostą manipulacją. Przecież do górnictwa nie można dopłacać, ponieważ bronią tego przepisy Unii Europejskiej. Jest tylko jeden wyjątek. Można dopłacać do kopalń likwidowanych. I to jest wtedy jedyny koszt budżetu państwa, kiedy można dopłacać do kopalń likwidowanych. Dlatego jesteśmy wrogiem bezsensownej likwidacji kopalń, kiedy mogą one przynosić określone dochody. Mieliśmy ostatnio przykłady, gdzie kopalnie, które były skazane na likwidację, po okresie restrukturyzacji i wprowadzeniu planów naprawczych okazały się bardzo dobrymi kopalniami. Tylko tam potrafiono sprzedać węgiel, potrafiono się dogadać, zrestrukturyzować i one funkcjonują jak najbardziej dochodowo. I mimo tych niskich cen jesteśmy chyba ewenementem w Europie, potrafimy bez dotacji przeprowadzać górnictwo przez ten trudny okres, co w Europie nie jest możliwe. Na przykład Czechy są już o krok od likwidacji górnictwa. Często dawano nam ich za przykład, pytano, czemu nie robicie tak, jak w Czechach. Ciekawe, co teraz powiedzą ci eksperci. W Niemczech od dawna dopłacano ogromne pieniądze do górnictwa. A wiecie, czemu dopłacano w Niemczech do górnictwa? To też jest ciekawe. Powód był jeden i bardzo prosty. Dopłacano do górnictwa, żeby to górnictwo było bezpieczne, ponieważ w kopalniach pracują niemieccy obywatele. Tak samo w Polsce pracują polscy obywatele i powinni pracować i wydobywać ten węgiel bezpiecznie. Niestety Unia Europejska nam akurat zabrania dotacji do węgla, dlatego musimy przechodzić głęboką restrukturyzację. Mam nadzieję, że ona się już kończy i niedługo ceny węgla pójdą do góry i zapotrzebowanie na węgiel. Ostatnio słyszeliśmy, wczoraj czy przedwczoraj, że w Japonii planuje się budowę 50 elektrowni węglowych, ponieważ węgiel ma przyszłość. My też jesteśmy za nowoczesnymi odnawialnymi źródłami energii, jak najbardziej. Tylko trzeba wiedzieć, że one są szalenie drogie. Najtańszym źródłem energii jest energia pozyskiwana z węgla, czy się to komuś podoba, czy nie. My nawet rozmawialiśmy z ekologami. Mówiliśmy im, że jesteśmy za tym, żeby właśnie dlatego, że energia z węgla jest najtańsza, spowodować, żeby były zyski, które można będzie zainwestować stopniowo także w energię odnawialną. Przecież my nie jesteśmy przeciwnikami energii odnawialnej. My nie jesteśmy przeciwnikami czystego powietrza. Musimy też wiedzieć, że są też czyste technologie spalania węgla, nowoczesne piece. To nie jest tak, że się zakaże palenia węglem w piecach i powietrze będzie czyste. Nie, trzeba wprowadzić nowoczesne technologie spalania węgla, nowoczesne piece węglowe. Bo to nie od tego węgla będzie zanieczyszczone powietrze, jeżeli on będzie spalany w sposób prawidłowy. Nie zlikwidujemy CO2 od ręki. Zresztą CO2 nie jest tak do końca bezwartościowe. Przecież wszystkie lasy i drzewa żyją dzięki CO2. To też trzeba wiedzieć. Węgiel w ogóle ma bardzo duże znaczenie w różnych dziedzinach. Przecież możemy mówić nawet o nowoczesnych technologiach. Przypominam, że grafen to węgiel. Powiem może teraz taką rzecz, żebym nie był aż tak śmiertelnie poważny z tym naszym węglem, ale to jest ciekawe. Tu zwracam się do pań posłanek, zwłaszcza pań posłanek z Nowoczesnej. One to pewnie wiedzą, ale nie zawsze to tkwi w świadomości, że nic tak nie dodaje blasku kobietom jak diament. A diament to też węgiel, panie posłanki. A więc szanujmy ten nasz węgiel, o którym się mówiło, że jest to nasze czarne złoto. Teraz próbuje się go dyskredytować bez żadnego powodu. Przecież węgiel to jest także bezpieczeństwo energetyczne kraju. My nie mamy innych źródeł energii na tę chwilę oprócz węgla. Mówimy o gazie z jednych kierunków, przerzucamy się na drugie, ale w 85% energia jest produkowana z węgla i tak będzie przez długie lata. Przecież wiem, że są niektórzy lobbyści, którzy już dawno by zlikwidowali wszystkie kopalnie w Polsce, ale nie mogą tego zrobić, bo wiedzą, że wtedy zostaniemy bez prądu. A propos, wczoraj słyszałem, że ma być milion samochodów elektrycznych. Żeby była jasność, te samochody elektryczne trzeba napędzać, nabijać prądem. A prąd to nie jest to, że do gniazdka się podłączy. Ten prąd trzeba wyprodukować. Z czego? W polskich warunkach z węgla, czy się to komuś podoba, czy nie. I tak będzie przez długie lata. Dlatego mówiłem o tym znaczeniu węgla i tych parę takich prostych prawd, żeby dać odpór tym wszystkim, którzy do znudzenia wmawiają społeczeństwu, że wszyscy Polacy dopłacają do górnictwa, że górnicy tylko wyciągają ręce po dotacje. Tak nie jest, nie było i nie będzie. Górnicy też potrafią myśleć, też potrafią negocjować, też potrafią racjonalnie gospodarować swoimi zakładami. Mamy jeszcze dużo do zrobienia. Jest w Polsce wiele kopalń, które wymagają naprawy. My o tym wiemy, rozmawiamy z obecnym Ministerstwem Energii. Mam nadzieję, że rozwiązania dla niektórych kopalń, przed którymi jeszcze jest bardzo dużo węgla do wydobycia, znajdą się rozwiązania, które spowodują, że te kopalnie będą mogły służyć polskiemu społeczeństwu i będą wpływy do budżetu z tych kopalń. Nie będę wymieniał dla ich bezpieczeństwa tych nazw, ale koledzy górnicy wiedzą, o które kopalnie chodzi. Ministerstwo Energii też wie. Mam nadzieję, że te sprawy będą szły w dobrym kierunku. Dużo rzeczy Platforma zaczęła robić dobrze, jeżeli chodzi o górnictwo. Panowie z PiS-u kontynuują to dzieło, próbując je jeszcze bardziej perfekcyjnie prowadzić, żeby to górnictwo mogło funkcjonować, mimo że Europa węgla nie lubi. Będziemy niedługo mieć notyfikację projektów górniczych, ale musimy przez to przejść i górnicy na pewno będą w tym pomagać. Zresztą już teraz jest szereg wyrzeczeń ze strony górników. Ale wracam do ustawy, czyli do tego, że emeryci górnicy nie mają deputatu. Wskazane przykłady pokazują, że spółki węglowe wypłacają, odbierają lub zawieszają deputat węglowy dla wymienionej grupy osób. Należy zauważyć, że realizacja przedmiotowego uprawnienia przybiera także różne formy, np. niektórym emerytom deputat węglowy wypłaca ZUS, zaś w innych przypadkach deputat jest wydawany w sposób tradycyjny. Proponowana nowelizacja ustawy z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego pozwoli rozwiązać problem zróżnicowania i zapewni równy status emerytów i rencistów górniczych w zakresie uprawnień do otrzymywania przez nich deputatu węglowego. Nadto takie rozwiązanie odciąży spółki i przedsiębiorstwa górnicze i znacznie obniży koszt wydobycia węgla. Musimy w tym trudnym okresie zrobić wszystko, żeby tych obciążeń tyle nie było. Co do deputatów węglowych i tego zróżnicowania, musimy mieć świadomość, że emeryci górnicy mieli te deputaty, jak mówiłem wcześniej, od 100 lat, ale nie wszyscy, niektórzy poprzez zakładowe umowy zbiorowe dostali te deputaty niedawno i byli święcie przekonani, że państwo prawa, w jakim myśleli, że żyją, zapewni, iż te deputaty będą mieli już do końca. Bo tak było w ustawie, tak to było skonstruowane, że dostali te deputaty i mieli je mieć do samego końca. Tymczasem te prawa nabyte, które są świętymi prawami, zostały złamane. I ci górnicy emeryci czują się szalenie pokrzywdzeni, dlatego trzeba doprowadzić do takiej sytuacji, żeby wszyscy górnicy, emerytowani górnicy, którzy stracili zdrowie w kopalniach, nie czuli tej nierówności społecznej, tego działania państwa, które im odebrało deputaty, i mimo że to będzie kosztować budżet, trzeba doprowadzić do tego, żeby przywrócić im wiarę w państwo. Bo to jest przywrócenie wiary w państwo, że coś, co zostało dane, to są prawa nabyte i są respektowane przez państwo. Nie może być tak, że raz się daje, a raz się nie daje. Państwo sobie na takie rzeczy pozwolić nie może, a ponieważ ma to być wypłacane z budżetu państwa, więc powiem coś teraz na bazie cyfr, rzetelnych cyfr z Państwowej Agencji Rozwoju Przemysłu. To są rzetelne cyfry, które mówią prawdę o polskim górnictwie. Przez ostatnie 12 lat do budżetu państwa w postaci płatności publicznoprawnych i wszelkich podatków, różnego rodzaju podatków wpłynęło 88 mld zł. W zeszłym roku, mimo trudnej sytuacji górnictwa, wpłynęło 6300 mln zł, a koszt deputatów oceniamy na ok. 200, 280 mln zł. Więc to jest taka skala, pokazuje ona że to nie cała Polska będzie się składać. Górnicy swoją część do budżetu oddali, więc z tych 6 mld z jednego roku - i tak jest co roku, a jak będzie koniunktura, to tych miliardów co roku będzie więcej, są to pieniądze wypracowane przez górników - można na te deputaty dać z budżetu państwa te 300, 280 mln. Musimy to ustalić dokładnie, precyzyjnie z ministerstwem pracy, te pieniądze na emerytów, żeby odzyskali zaufanie do państwa, co będzie skutkowało tym, że łatwiej będzie się rządzić w tym momencie, kiedy jest zaufanie do państwa. Zresztą dzisiaj dużo mówiliśmy o zaufaniu do państwa, o Trybunale Konstytucyjnym, padły tu takie słowa: jeżeli Trybunał Konstytucyjny jest sądem nad prawem, co było dzisiaj właśnie powiedziane, to ten wyrok trybunału - zaraz powiem, jaki wyrok, z grudnia 2005 r. - dawno powinien być wprowadzony w życie. O czym mówię? Mówię o wyroku Trybunału Konstytucyjnego, o niczym innym, i zaraz go odczytam, właśnie w sprawie deputatu. Otóż wszyscy emeryci i renciści pracujący kiedyś w przedsiębiorstwach objętych układami zbiorowymi pracy dla pracowników zakładów górniczych mają takie samo prawo do deputatu węglowego lub jego finansowego ekwiwalentu, powinni mieć zapewnioną równą ochronę tego prawa. 12 grudnia 2005 r. o godz. 14 Trybunał Konstytucyjny rozpoznał połączone skargi konstytucyjne dotyczące prawa do świadczenia pieniężnego za deputat węglowy. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 55 ust. 1 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych, obowiązujący do dnia wejścia w życie ustawy z dnia 5 grudnia 2002 r. o zmianie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych, w części obejmującej zwrot „z kopalń całkowicie likwidowanych” jest niezgodny z art. 64 ust. 2 w związku z art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego brak jest jakichkolwiek podstaw, aby prawo majątkowe rozpatrywane w tej sprawie można było różnicować w oparciu o jakieś racjonalne kryteria. Niezależnie od tego, że prawo to związane jest z wcześniejszym stosunkiem pracy emerytów i rencistów zatrudnionych w przedsiębiorstwach różnych kategorii - przedsiębiorstwach górniczych i przedsiębiorstwach robót górniczych, ma ono jedno źródło: układ zbiorowy pracy dla pracowników zakładu górniczego z grudnia 1991 r., tzw. UZP. Wszyscy zatem emeryci i renciści pracujący niegdyś w przedsiębiorstwach objętych UZP, mając takie samo prawo do bezpłatnego węgla, realizowane w formie deputatu węglowego lub jego finansowego ekwiwalentu, winni mieć zapewnioną równą ochronę tego prawa. Nakaz ten wynika z konstytucji. W wyniku nowelizacji przepisów zakres podmiotowy ochrony został ograniczony wyłącznie do osób z kopalń całkowicie likwidowanych. Tym samym emeryci i renciści zatrudnieni niegdyś w przedsiębiorstwach robót górniczych pozbawieni zostali ochrony prawa wynikającego z UZP. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że znowelizowany przepis w części obejmującej zwrot z kopalń całkowicie likwidowanych jest niezgodny z konstytucją przez to, że w sposób arbitralny różnicuje zakres podmiotowy ochrony majątkowego prawa do ekwiwalentu z tytułu prawa do bezpłatnego węgla. Rozprawie przewodniczył sędzia Trybunału Konstytucyjnego Janusz Niemcewicz, sprawozdawcą był sędzia Mirosław Wyrzykowski, wyrok jest ostateczny, a jego sentencja podlega ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw. Więc jeżeli zapadł taki wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a ja w Sejmie już słyszę od wielu, wielu dni debaty na temat Trybunału Konstytucyjnego, czyli rozumiem, jest to temat bardzo ważny i wyroki trybunału są szalenie ważne, to tym bardziej trzeba spowodować, żeby tych wyroków przestrzegać i nie różnicować emerytów, nie odbierać im praw nabytych. Tylko muszą ci górnicy poczuć, że państwo jest sprawiedliwe i że nikt im niczego zabierał nie będzie. W dniu 22 stycznia Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 oraz niektórych innych ustaw, nie dokonał jednakże wnioskowanej zmiany w art. 13. Będziemy w komisjach, jeżeli szanowny Sejm skieruje naszą ustawę do komisji, mówić o art. 12 ustawy regulującym przyznawanie bezpłatnego węgla w naturze finansowanego z dotacji budżetowej. Tutaj się nie będziemy sprzeczać, to też w komisji jest do uzgodnienia, czy to ma być deputat w naturze, czy w innej formie, to wszystko jest do negocjacji i do kompromisów. Ale pominięto w nowelizacji byłych pracowników kopalń bądź zakładu górniczego posiadających uprawnienia do deputatu węglowego na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów, które to uprawnienie zostało zabrane lub zawieszone przez zarządy spółek węglowych i przedsiębiorstw górniczych. Czytam z naszego uzasadnienia, o czym już wcześniej mówiłem. Mówiłem także o powodach, skąd się ta sytuacja wzięła. Zagadnienie to reguluje zmiana wnioskowana w art. 13, do znudzenia będę powtarzał, że będziemy mówili o art. 12. Zmiana w art. 30a eliminuje ograniczenia czasowe wypłacania świadczeń - deputatu - z dotacji budżetowej. Oczywiście nowelizacja pociągnie za sobą obciążenia dla budżetu państwa. Myśmy to obliczyli na 290 mln zł rocznie. Według wyliczenia uprawnienie przysługiwać będzie ok. 160 tys. emerytów i rencistów. Tylu ludzi jest pokrzywdzonych, tylu ludzi czuje, że im coś odebrano, że ich prawa nabyte zostały naruszone, więc trzeba tutaj tę podstawową sprawiedliwość przywrócić. 160 tys. emerytów i rencistów - w ilości 3 t na rok w cenie 600 zł za tonę, co daje, jak wyliczyliśmy, 288 mln zł. Pewnie to będzie korygowane przez Ministerstwo Finansów czy ministerstwo skarbu, ale to będziemy doprecyzowywać w komisji, jeżeli nasza ustawa do komisji trafi. Uprawnienie byłoby realizowane na rzecz uprawnionego przez przedsiębiorstwo górnicze z dotacji budżetowej według takich samym zasad, jak obecnie odbywa się to na rzecz byłych pracowników kopalń postawionych w stan likwidacji przed dniem 1 stycznia 2015 r. oraz pracowników kopalń postawionych w stan likwidacji przed dniem 1 stycznia 2007 r. wchodzących w skład przedsiębiorstwa, o którym mowa w art. 8 ust. 1 ustawy - m.in. przedsiębiorstwo górnicze prowadzące likwidację kopalni - który uzyska emeryturę lub rentę przed dniem 1 stycznia 2016 r. Projekt ustawy nie przewiduje wydania aktów wykonawczych. W stosunku do projektu ustawy wnioskodawcy nie przeprowadzili konsultacji w takiej klasycznej formie, bo myśmy to konsultowali bardzo szeroko, zresztą do nas wpłynęło mnóstwo wniosków emerytów górniczych, ludzi związanych z górnictwem, którzy nam mówili, że trzeba tę sprawę jednak doprowadzić do szczęśliwego końca, żeby była sprawiedliwość. Mało tego, że do nas apelowano, to się na tym nie kończy. Część emerytów prowadzi sprawy sądowe, część sprawę wygrała, część przegrała. Sprawa może nawet trafić do trybunału europejskiego. Przecież chyba łatwiej znowu nie zawracać głowy Europie naszymi deputatami, naszą niesprawiedliwością, która w tej chwili dotyka tych emerytów, sami możemy to rozwiązać poprzez nowelizację ustawy. Niech Europa już nie martwi się o nasze problemy, jak możemy to zrobić sami. Dlatego myślę, że po skierowaniu, o co będziemy apelować, do odpowiedniej komisji będziemy to procedować w taki sposób, żeby doprowadzić nasz projekt zmiany ustawy dotyczącej deputatów węglowych do szczęśliwego końca. I naprawdę nie będzie to kosztem całego społeczeństwa. My sami jako górnicy zapracujemy na te 200, 300 czy - jeżeli ktoś obliczy - trochę więcej milionów, żeby ta dziejowa sprawiedliwość dotycząca grubo ponad 100 tys. emerytów... Żeby doprowadzić tę rzecz do końca, o co będziemy się starać. Będziemy bardzo mocno pracowali, żeby tak się stało. Dlatego, kończąc, bardzo proszę Wysoką Izbę o to, żeby nasz projekt ustawy trafił do komisji sejmowej, gdzie będzie mogło nastąpić dalsze procedowanie tej ustawy, po to żeby emeryci doczekali się sprawiedliwości społecznej, na którą czekają od lat. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej za zaprezentowanie projektu. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. I o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość bardzo proszę panią poseł Ewę Malik.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w odniesieniu do obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, druk nr 461. Zaprezentowana przez przedstawiciela wnioskodawców nowelizacja ustawy dotyczy kwestii uprawnień do deputatu węglowego, która szczególnie na Górnym Śląsku, w miejscu lokalizacji przemysłu węgla kamiennego, budzi liczne dyskusje i jest tematem wciąż bardzo żywym w środowisku pracowników tej branży. Tradycja związana z uprawnieniami górników do poboru części zapłaty za pracę pod ziemią w postaci deputatu węglowego jest długa i sięga okresu przedwojennego. Jednakże w ostatnich latach w związku z problemami finansowymi przedsiębiorstw górniczych, złą sytuacją na rynku węgla kamiennego z powodu z jednej strony wysokich kosztów wydobycia węgla, a z drugiej z powodu spadku cen węgla pojawił się wcale niemały problem z wypłatami deputatu węglowego. Każda ze spółek węglowych w sposób indywidualny podejmowała decyzję o rozwiązaniu kwestii deputatu węglowego, co wpłynęło na zróżnicowanie dostępu do tego swoistego uprawnienia, które zarządy spółek traktowały jako świadczenie archaiczne w formie czy wręcz stanowiące przeżytek oraz duże obciążenie dla budżetów samych przedsiębiorstw węglowych stojących nieraz przed widmem zapaści. Praktyką zarządów decydujących o deputatach stało się wypłacanie według uznania lub odbieranie bądź zawieszanie tych górniczych świadczeń. Realizacja tego uprawnienia przybiera też różne formy. Niektórym emerytom deputat wypłaca ZUS, innym deputat jest wypłacany w sposób tradycyjny. Wobec tego stanu rzeczy w środowisku górniczym na Śląsku wzrasta frustracja z powodu takiego zróżnicowania w podejściu pracodawców do kwestii wypłat deputatu. Obecnie sytuacja wygląda tak, że np. SRK - Spółka Restrukturyzacji Kopalń wypłaca emerytom i rencistom górniczym deputat węglowy, a fedrujące przedsiębiorstwa górnicze nie wypłacają tego świadczenia w ogóle. Obywatelska inicjatywa nowelizacji ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego jest próbą naprawy sytuacji nierównego traktowania byłych pracowników branży węglowej. Proponowana regulacja jest jednym ze sposobów rozwiązania problemu uprawnień do deputatu węglowego. Według wnioskodawców pozwala na rozwiązanie bolesnego na Śląsku problemu, dając gwarancję równego w tym względzie statusu emerytów i rencistów górniczych, i czyni to poprzez sięgnięcie do budżetu państwa po środki na wypłatę omawianych świadczeń. To rozwiązanie ma także na celu „odciążenie” spółek górniczych, które generalnie są w bardzo trudnej sytuacji, co też znacznie ma obniżyć koszty wydobycia węgla. Kwestia udzielenia dotacji budżetowej na wypłaty deputatów zawarta została w zapisach zmieniających art. 13 ustawy. Z kolei w art. 30a odpowiednią zmianą zapisów wyeliminowano ograniczenia czasowe wypłacania deputatów z dotacji budżetowej. Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości rekomenduje Wysokiej Izbie skierowanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego do dalszych prac w komisji poselskiej. Wprawdzie projekt z druku nr 641 jest obarczony błędem legislacyjnym, jednakże w tym wypadku przeważa pogląd, iż należy uszanować obywatelską inicjatywę, pod którą podpisy złożyła rzesza obywateli z południa Polski popierających roszczenia byłych pracowników branży górniczej w zakresie ich uprawnień do deputatu węglowego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I o wystąpienie w imieniu klubu Platforma Obywatelska poproszę pana posła Krzysztofa Gadowskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście Górnicy! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić sprawozdanie co do obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Sprawa realizacji deputatu węglowego, zwłaszcza dla emerytów i rencistów górnictwa, skomplikowała się wraz z utratą płynności finansowej spółek węglowych. O tym mówił wnioskodawca. Spowodowane to było przede wszystkim wzrostem ceny węgla, jak i nadpodażą węgla na rynkach światowych. Dziś mamy rzeczywiście sytuację zróżnicowaną, niejasną na wielu płaszczyznach, można powiedzieć, dziwną, zdaniem wielu niesprawiedliwą. Spójrzmy, jak dziś wygląda realizacja tego ekwiwalentu, deputatu węglowego. Z jednej strony mamy emerytów, rencistów i osoby do tego uprawnione, w których przypadku realizacja deputatu węglowego następuje ze środków Skarbu Państwa. Dotyczy to przede wszystkim pracowników kopalń likwidowanych, jak i pracowników odchodzących na emeryturę z SRK - Spółki Restrukturyzacji Kopalń, a także byłych pracowników PRG, PDŻ, czyli tych, którzy kiedyś pracowali i którzy otrzymali te uprawnienia na mocy odrębnej ustawy. Sam miałem przyjemność wnosić ten projekt i go nowelizować. Budżet państwa na ten cel w roku 2016 przeznaczył kwotę ok. 181 mln zł. Z drugiej strony mamy emerytów i rencistów z czynnych dalej przedsiębiorstw górniczych. Osoby te do 2014 r. otrzymywały deputat węglowy w formie rzeczowej albo w formie ekwiwalentu pieniężnego. Sytuacja diametralnie zmieniła się w roku 2015. Tu są różne kwoty szacunkowe, jedni mówią, że 160 tys., inni mówią, że ok. 200 tys. obecnych emerytów, byłych pracowników górniczych straciło ten ekwiwalent. Wnioskodawca mówił o tym, z jakiego powodu, jak to wygląda w spółkach. Można powiedzieć, że część spółek zawiesiła, część nie wypłaca w ogóle. Ale mamy trzy spółki węglowe Skarbu Państwa: Lubelski Węgiel Bogdanka, Tauron Wytwarzanie i Spółkę Restrukturyzacji Kopalń, które wypłacają swoim emerytom ekwiwalent pieniężny. Nie wspominam już o zróżnicowaniu wielkości tego ekwiwalentu. Sytuacja zaczyna się coraz bardziej komplikować w związku z restrukturyzacją przemysłu węglowego, kiedy Spółka Restrukturyzacji Kopalń zaczyna przejmować zakłady górnicze albo ich część łącznie z pracownikami. A więc temat jest otwarty i należy to w jakiejś formie jak najszybciej rozwiązać. Ale nie może być tak - jak wszyscy tu zapewne będziemy twierdzić - że tylko ci emeryci i renciści, którzy są w spółce restrukturyzacyjnej, mają te świadczenia zabezpieczone przez budżet państwa, a ci, którzy do końca pracowali w swoich zakładach, nie mają tego zabezpieczenia. Wielokrotnie tu, w Sejmie, na tej sali, ten temat poruszaliśmy. Sam miałem przyjemność ostatnio nawet zadać pytanie do ministra energii na temat dalszej sytuacji związanej z ekwiwalentem pieniężnym. Wtedy usłyszałem odpowiedź od obecnego tu pana ministra, że prace są podjęte, pojawia się zespół, który miał przygotować założenia do ustawy, mowa była nawet o specustawie, iż w najbliższym okresie to będzie obowiązywało. Dzisiaj jeszcze niestety nie mamy tego projektu rządowego, ale zobaczymy, co będzie dalej. Omawiany dziś obywatelski projekt ustawy porusza wszystkie te zagadnienia. Może nie jest zbyt doskonały i obszerny w swoim uzasadnieniu, jak niektórzy piszą, jest obarczony wadą legislacyjną, ale zasługuje na to, aby pochylić się nad nim. Nie może być tak i nie możemy przechodzić obojętnie obok rzeszy, nie wiem, 160–200 tys. byłych pracowników zakładów górniczych, którzy nie ze swojej winy zostali pozbawieni tego deputatu. Najwyższa pora, aby rząd i parlament zajęły się uporządkowaniem tej sytuacji. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele osób, również tu, na tej sali, pamięta słowa wypowiedziane w 2014 r. przez posła, dziś ministra energii, Krzysztofa Tchórzewskiego, kiedy trwały rozmowy w Kompanii Węglowej ze stroną społeczną w sprawie likwidacji ekwiwalentu. Cytuję: Jeśli deputat miałby zostać odebrany, to musi nastąpić zrekompensowanie tych deputatów. Trzeba tę kwestię uporządkować. Kilkanaście lat temu deputat został odebrany kolejarzom, ale sprawę uregulowano. [[Dzwonek]] Ich uprawnienia reguluje państwo. Tak, sprawdziłem, rzeczywiście 250 tys. byłych pracowników kolei otrzymuje ekwiwalent pieniężny, budżet państwa zabezpiecza na ten cel kwotę 390 mln zł. Pora i czas, żeby również w jakiś sposób uporządkować sprawy byłych pracowników górnictwa, którzy dzisiaj tego ekwiwalentu nie otrzymują. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, dziękując wnioskodawcom za ten obywatelski projekt ustawy, jest za przekazaniem tego projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle, chociaż muszę powiedzieć, że nastąpiła zmiana za stołem prezydialnym i to Barbara Dolniak prowadzi posiedzenie, więc z tym marszałkiem to tak nie bardzo. Bardzo proszę pana posła Krzysztofa Sitarskiego z klubu Kukiz’15 o wystąpienie w imieniu tego klubu.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Koledzy Górnicy! Szczęść Boże! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Kukiz’15 wobec obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Minimum 100 tys. podpisów było potrzebne. Kilka górniczych związków zawodowych, strona społeczna - podjęliście wysiłek, 110 tys. ważnych głosów w sprawie przywrócenia uprawnienia do deputatu węglowego jest faktem. Chodzi o to, czy deputat węglowy dla emerytów górniczych ma być wypłacany z budżetu państwa w trybie i formie ujednoliconej. Ja powiem, że jak najbardziej tak. Zaproponowane przepisy zakładają wypłatę deputatu dla emerytów górniczych na tych samych zasadach bez względu na zakład, w którym pracowali, w którym zakończyli pracę. Dzisiaj mamy do czynienia z bardzo zróżnicowaną formułą realizacji uprawnień do deputatu węglowego. Biuro Analiz Sejmowych wskazuje na fakt, iż projekt nowelizacji ustawy ma wadę legislacyjną. Myślę, że ten problem zostanie zniwelowany w komisji, w związku z tym jest to sprawa techniczna, która nie powinna stanowić jakiegokolwiek problemu, żeby ten projekt kontynuować. Na przełomie lat 2015 i 2016 Ministerstwo Energii zapowiedziało, że będzie przygotowywać specjalną ustawę, której celem będzie uporządkowanie kwestii wypłat deputatu węglowego dla emerytów górniczych, ale projekt obywatelski został zgłoszony szybciej. W wyniku przekształceń i szukania oszczędności w górnictwie nie wszyscy uprawnieni otrzymują deputat. Klub Kukiz’15 jest za skierowaniem projektu nowelizacji ustawy do dalszych czytań w komisjach sejmowych. Wyrażam nadzieję i wyrażamy nadzieję, że uda się przygotować wspólnie ze stroną społeczną, a także resortami, Ministerstwem Energii rozwiązanie wychodzące naprzeciw postulatom projektodawcy. Trzeba jeszcze o jednej rzeczy pamiętać. Górnicy, generalnie branża górnicza wypracowywała gospodarkę naszego kraju przez wiele lat. To obciążenia fiskalne - kopalnie płacą kilkadziesiąt różnych rodzajów podatków - i kwoty odprowadzane do budżetu państwa. Trzeba zwrócić uwagę na to, że jest to jednak znaczący wkład w gospodarkę naszego kraju i w tym momencie ludzie wypracowujący ten dochód przez lata powinni być w należyty sposób potraktowani i powinni mieć po części zadośćuczynienie za ten trud i ryzyko ponoszone w pracy na dole. Nie należy także zapominać o górnikach z przedsiębiorstw robót górniczych, którzy także zostali tego pozbawieni. Liczę, panie ministrze, na to, że w porozumieniu ze stroną społeczną Ministerstwo Energii w miarę sprawnie poprowadzi temat tej ustawy i będzie osiągnięty wspólny konsensus, tak żeby i ministerstwo, i nasz kraj były dumne z tego, że mogą wspierać górników na emeryturze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. I bardzo proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Nowoczesna panią poseł Monikę Rosę. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po pierwsze, trzeba przyznać, że projekt rzeczywiście porządkuje dotychczasowy sposób wypłaty deputatów, co prowadzi do ujednolicenia tego systemu i jednolitego traktowania wszystkich emerytów niezależnie od tego, w jakiej kopalni byli zatrudnieni. Daje to emerytom poczucie sprawiedliwości: wszyscy są traktowani równo. Wiemy, że deputat był wypłacany praktycznie od zawsze. Patrząc na ubiegłe, ostatnie lata, widać, że najgorsze dla funkcjonowania kopalń było przejęcie wypłaty tego deputatu przez te kopalnie, zwłaszcza w okresie transformacji Polski w kierunku gospodarki wolnorynkowej. To, że kopalnie musiały uwzględniać deputat węglowy w koszcie operacyjnym, automatycznie przełożyło się na wzrost cen polskiego węgla. Do dzisiaj koszty wypłaty deputatu, wydawanie go w naturze oraz tworzenie rezerw z tego tytułu na przyszłe lata mają bardzo duży wpływ na to, jaka jest obecnie sytuacja finansowa kopalń. W przeciwieństwie do warunków wolnorynkowych nie jest to jednak koszt związany bezpośrednio z funkcjonowaniem operacyjnym kopalń, a raczej z czynnikiem historyczno-społeczno-politycznym, w związku z czym nie czyni tych kopalń atrakcyjnymi na tle konkurencyjnego węgla z importu. Dodatkowo deputaty zawsze wpływały na niesprawiedliwość względem innych grup zawodowych. Zadać należy sobie pytanie, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie z budżetu państwa, czyli z podatków obywateli, te paręset milionów rocznie przeznaczać na wypłatę tych deputatów. Z pewnością kopalń na takie wypłaty nie stać i byłby to kolejny gwóźdź do trumny polskiego górnictwa, właściwie już kolejny gwóźdź. Rozumiemy to, że są przywileje nabyte, natomiast docelowo opowiadamy się za tym, aby tego typu przywileje likwidować. Wyrówna to szanse kopalniom, aby mogły rywalizować na rynku węglowym, na rynku konkurencyjnym. Kobietom, szanowny panie, blasku przydaje przede wszystkim niezależność, samodzielność. Na pewno diamenty nie są do tego potrzebne. [[Oklaski]] [[Ale nie zaszkodzą.]] Nigdy nie zaszkodzą. Natomiast odnośnie do Japonii, to węgiel jest sprowadzany głównie z Australii. Jest to węgiel odkrywkowy, po prostu tańszy i to się raczej nie zmieni. Warto, myślę, wspomnieć trochę o systemie elektroenergetycznym, przede wszystkim o tym, że on musi być niezawodny, czyli dostarczać tyle energii, ile potrzebujemy, w każdych warunkach, niezależnie od warunków pogodowych i pory roku; musi być elastyczny, czyli odpowiadać na bieżące potrzeby większego bądź mniejszego zużycia energii; musi być bezpieczny w dwóch aspektach: w aspekcie zdrowotnym i w aspekcie środowiskowym oraz niezależności energetycznej państwa. Nasze źródła powinny więc dostarczać energię... [[Głos z sali: Z wiatru.]] ...czystą energię elektryczną oraz ciepło, energię rozproszoną, prosumencką, a niestety Prawo i Sprawiedliwość OZE i energię wiatrową likwiduje. Nasz system musi być także konkurencyjny. Energia jest elementem nieodzownym w wielu procesach produkcyjnych i zapewnienie tej taniej energii powinno zachęcić inwestorów do tego, aby pozostali w Polsce. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Już?]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. I o zabranie głosu w imieniu klubu Nowoczesna poproszę również pana posła Mirosława Suchonia. Bardzo proszę.
Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Inicjatywy! Drodzy Goście! Oczywiście moja znakomita koleżanka w zasadzie powiedziała już wszystko na ten temat: jak ważny jest to projekt, jak bardzo wpływa na te ważne na terenie Śląska problemy, w jaki sposób je rozwiązuje. Myślę, że ja skupię się na tym ostatnim, bardzo ważnym aspekcie. Otóż ten projekt jest projektem społecznym, który wynika z potrzeby określonej, bardzo aktywnej, dynamicznej grupy społecznej. Ten projekt rozwiązuje problemy, które wiążą się w pewnym sensie z nierównością traktowania różnych osób, które tak naprawdę podzieliła sytuacja społeczno-gospodarcza. Tutaj też widzimy, że nie jest sprawiedliwe to, że jedne osoby traktowane są w taki sposób, a drugie, inne osoby traktowane są w inny sposób, pomimo że w zasadzie robiły to samo. Tak że szanujemy również prawa nabyte, uważamy, że to, co do tej pory przysługiwało emerytom, powinno być oczywiście utrzymane. Państwo musi być stabilne, państwo musi gwarantować przestrzeganie praw. Trudno jest zaakceptować sytuację, iż na skutek znalezienia się w takim, a nie innym miejscu, w takiej, a nie innej sytuacji jest się traktowanym inaczej, to traktowanie zmienia się w czasie. Tak że dziękując serdecznie za tę inicjatywę społeczną - którą chcemy bardzo mocno docenić, bo jest ważne to, żeby obywatele wnosili projekty, które rozwiązują ich problemy - jesteśmy również za tym, [[Dzwonek]] aby skierować ten projekt do prac w komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego poproszę pana posła Mieczysława Kasprzaka. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym odnieść się do przedmiotowego projektu ustawy o deputacie węglowym, mówiąc tak w skrócie. Przedmówcy już wiele mówili na ten temat. Nie chciałbym się powtarzać. Myślę, że należy się podziękowanie państwu za inicjatywę, którą podjęliście, bo to na pewno jest duży wysiłek. Kto przeprowadzał inicjatywę zbierania podpisów, to wie, ile to się trzeba nachodzić i ile to jest zabiegów, żeby to jeszcze sprawnie przeprowadzić, bo też są pewne terminy, określone terminy. Natomiast jedno jest istotne i ważne: nie może być zróżnicowania w dostępie do świadczeń czy uprawnień. Trybunał Konstytucyjny wydał jednoznaczne stanowisko w tym zakresie i ostateczne, jak pan wnioskodawca powiedział. To jest też przykład z dzisiejszego dnia, dotyczący tej dyskusji o Trybunale Konstytucyjnym, jak ważny i potrzeby jest trybunał i jego wyroki. Wtedy nikt nie kwestionował ani dzisiaj nie kwestionuje, czy to był trybunał z lewej strony, czy z prawej strony. Był trybunał i wydał wyrok. I nikt się nad tym nie zastanawia. Wy nawet też nie myśleliście, kto stoi za tym trybunałem, a w tej chwili to się zaczęło, to jest ze szkodą dla tworzenia prawa, ale jednocześnie pokazuje, że trybunał nie jest tylko dla polityków, tylko jest dla zwykłych obywateli i ma bronić prawa obywateli. Tak odszedłem od tematu, ale to się nasuwa. Energia odnawialna. Ja akurat z tą energią odnawialną mam trochę do czynienia. Nie stawiałbym tu jakiegoś znaku równości ani nie mówił o konkurencji, że węgiel i energia odnawialna ze sobą konkurują. Absolutnie to nie jest tak i tak nie będzie, i tak nie może być. Natomiast ważne jest, żeby była ta symbioza i wchodziła ta obywatelska energetyka dla wszystkich, żeby każdy obywatel miał dostęp do tej energii, mógł ją sobie gdzieś tam produkować. To na pewno nie będzie szkodzić górnictwu ani energetyce przemysłowej, dlatego że zapotrzebowanie na energię w naszym kraju będzie wzrastać, pomimo że wprowadzamy efektywność energetyczną. Tak już jest, że tych urządzeń będzie coraz więcej. Dlatego też należy to uszanować. Myślę, że rząd podejmie działania, bo to od rządu będzie w tej chwili zależało, żeby szybko do tego przystąpić, bo wiadomo, o co tutaj chodzi: chodzi o pieniądze i znalezienie prostej formuły, czytelnej, jak te pieniądze wypłacać, żeby nie było takiego rozjeżdżania się. Tak sąsiedzi między sobą pracowali w jednych warunkach: jeden dostaje, drugi nie dostaje. Albo dostają wszyscy, albo nikt nie dostaje. Ja jestem za tym, żeby dostawali na jednakowych zasadach, bo teraz mamy kopalnie i prywatne, i państwowe, i przekształcone, i w trakcie przekształcania. A więc trzeba znaleźć taką formułę. Dlatego też mój klub jest za tym, aby przekazać projekt do prac w komisji czy w komisjach - nie wiem, do jakiej komisji pan marszałek to skieruje, ale chyba polityki społecznej - i szybko nad tym procedować, szybko procedować, żeby to nie było tak odwlekane w czasie, bo sprawa jest jasna i czytelna: ludziom trzeba wrócić prawa nabyte, bo tak orzekł trybunał, taka jest zasada w cywilizowanym państwie i za tym się opowiadamy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Będzie to trochę inna komisja, niż pan poseł wymienił, ale to za moment. A teraz bardzo proszę pana posła Ireneusza Zyskę o wystąpienie w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Deputat węglowy to bardzo stare uprawnienie górnicze przysługujące tradycyjnie zarówno pracownikom, jak i emerytom czy rencistom górniczym. Państwo ma obowiązek dotrzymywać zawartych umów społecznych i nie powinno zmieniać warunków podczas ich trwania bez zgody drugiej strony. Przykłady takich niedopuszczalnych praktyk widzieliśmy podczas rządów PO-PSL, kiedy to rząd przy akceptacji dyspozycyjnego wówczas Trybunału Konstytucyjnego ograbił obywateli z pieniędzy zgromadzonych w OFE i podwyższył wiek emerytalny. Przedstawiony projekt ustawy ma na celu uzupełnienie luki, jaką zawiera ustawa przyjęta w styczniu 2015 r., polegającej na pominięciu pracowników kopalń i zakładów górniczych posiadających prawo do deputatu na podstawie dotychczasowych przepisów, którym prawo to zostało odebrane przez zarządy spółek węglowych i przedsiębiorstw, oraz zniesienie ograniczenia czasowego dotacji budżetowej z przeznaczeniem środków na deputaty. Niestety nowelizacja przyjęta w grudniu 2015 r. nie naprawiła powstałej luki związanej z brakiem uregulowania prawa do deputatu węglowego, a nawet ją pogłębiła. Przyjęcie tej nowelizacji spowoduje ujednolicenie wypłaty deputatu węglowego z budżetu państwa, całościowo regulując tę kwestię, przywracając jednocześnie poczucie sprawiedliwości społecznej poprzez wywiązanie się przez państwo z przyjętych wcześniej zobowiązań. W zaistniałej sytuacji, niezależnie od wady legislacyjnej, jakiej nie ustrzegli się autorzy projektu, wyrażając szacunek dla inicjatywy związanej z zebraniem 100 tys. podpisów pod projektem, posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni wnoszą o skierowanie obywatelskiego projektu ustawy do pracy w komisjach sejmowych, w toku których powinna nastąpić także ocena skutków tej regulacji dla budżetu państwa, co powinno mieć znaczenie dla ustalenia wysokości należnego uprawnionym deputatu węglowego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Zapisaliśmy do zabrania głosu 10 osób. Czy ktoś z państwa posłanek i posłów chce się jeszcze zapisać na listę pytających? Nie widzę. W związku z tym zamykam... [[Głos z sali: Jeszcze ja.]] Pani poseł? [[Głos z sali: Tak.]] To bardzo proszę, zapiszemy jeszcze panią poseł jako jedenastą osobę. Czy ktoś jeszcze? Nie. To zamykam listę. W takim razie bardzo proszę pana posła Pawła Bańkowskiego z klubu Platforma Obywatelska o zadanie pierwszego pytania. 1,5 minuty. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Górnicy! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę, że w dniu dzisiejszym w Wysokiej Izbie ma miejsce pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, którego celem jest ujednolicenie wypłat ekwiwalentu pieniężnego z tytułu deputatu dla wszystkich emerytów i rencistów górniczych. Do mojego biura poselskiego w Jaworznie, które może pochwalić się prawie czy ponaddwustuletnią tradycją górniczą, codzienne zgłaszają się emeryci górniczy zaniepokojeni tym właśnie podziałem na lepszych i gorszych. Czyli ci, którzy dostają ekwiwalent, bądź ci, którzy go nie dostają ze spółek węglowych, czekają na unormowanie tego stanu prawnego. W styczniu tego roku zwracałem się do pana ministra energii z prośbą o podjęcie przez rząd pani Beaty Szydło działań legislacyjnych. Otrzymałem wówczas zapewnienie od pana ministra, że w I półroczu jest szansa na uregulowanie tego stanu prawnego. Panie ministrze, mam nadzieję, że pan minister dotrzyma tej obietnicy. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz przy okazji procedowania tego projektu, mianowicie na dysproporcję wypłaty ekwiwalentu z ZUS-u dla emerytów górniczych, [[Dzwonek]] którzy dostają 200 zł mniej niż inne grupy zawodowe, np. kolejarze. Myślę, że Wysoka Izba powinna się zająć również tym problemem. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska, złożyła pytanie w formie pisemnej. W związku z tym kolejne pytanie zada pan poseł Krzysztof Gadowski, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W rozmowie, kiedy dyskutowaliśmy tu na temat projektu ustawy w sprawie, którą dzisiaj omawiamy, pan minister wspomniał, że ma zostać w najbliższych dniach utworzony zespół z pracowników Ministerstwa Energii i ministerstwa rodziny i polityki społecznej, który miał zająć się założeniami. Miało to nastąpić w bardzo krótkim okresie, nawet dni, nie liczył pan minister tego w tygodniach. Chciałem zapytać, jak daleko są posunięte prace związane z przygotowaniem tego projektu rządowego. Zdajemy sobie sprawę, że projekt obywatelski jest jednym z projektów i na pewno trzeba będzie dużo popracować nad tym, żeby go przekuć we właściwy projekt, który będzie furtką do tego, żeby zrealizować te wszystkie postulaty, z którymi przyszli dzisiaj wnioskodawcy, komitet inicjatywy obywatelskiej. I drugi temat, panie ministrze. Dalej trwa proces związany z przekazywaniem pracowników do Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Na dzień 9 maja przekazano do spółki prawie 8 tys. górników, pracowników zakładów górniczych. Z tego 2 tys. odeszło do spółki pochodnej - Tauronu. Kilku odeszło już na emeryturę czy kilkuset skorzystało również z urlopu. Ale wiemy, że ten proces dalej trwa. Tworzymy kopalnie zespolone, ale wiemy dobrze, że część tych kopalni zespolonych [[Dzwonek]] będzie przekazywana z kolei do spółki restrukturyzacyjnej. Na ile liczba pracowników, którzy będą już bezpośrednio korzystać z tego świadczenia, wzrośnie w najbliższych latach? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Zbigniew Biernat, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Wnioskodawcy! Wysoka Izbo! Problem braku ekwiwalentu dla emerytów górników dotyczy nie tylko Śląska, ale i Małopolski zachodniej, Zagłębia. Jest to problem, który oczywiście w dużej mierze był spowodowany sytuacją finansową i koniunkturą w górnictwie, ale przede wszystkim doprowadził do tego, że często w jednym bloku, obok siebie, sąsiedzi są w takiej sytuacji, że jeden z górników pracujących w trudnych warunkach ma ten ekwiwalent, a drugi go nie ma. Ja mam pytanie do wnioskodawców, przede wszystkim do strony społecznej: Co się zmieniło, co było powodem, że dzisiaj możemy na tej sali o tym problemie mówić i tak zgodnie wszystkie kluby popierają ten wniosek? A przypomnę, że minister Platformy Obywatelskiej Wojciech Kowalczyk jeszcze w zeszłym roku mówił, że to nie jest świadczenie nabyte. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pan poseł Grzegorz Matusiak, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Wnioskodawcy! Koledzy! Goście! Ja chciałbym przypomnieć państwu, że z początkiem roku pan minister Grzegorz Tobiszowski publicznie poinformował, że pracuje się nad projektem ustawy, która ma uregulować dla emerytów górniczych i rencistów ekwiwalent za węgiel. Podał też informację, że prace zakończą się prawdopodobnie do końca czerwca. Tak że myślę, że z końcem czerwca też otrzymamy informację dotyczącą tego projektu i będziemy mogli porównać, który projekt jest właściwy dla strony społecznej. Dziś, po 8 latach, można powiedzieć, że stał się cud - strona społeczna może rozmawiać z partnerami, może zabierać głos, może dyskutować i, jak widać, ten głos w dyskusji jest bardzo ważny, ten głos w dyskusji jest dzisiaj dobrze słyszany. Gratuluję przede wszystkim wnioskodawcom, że zmobilizowali załogi górnicze, szczególnie emerytów górniczych, bo przypomnę, że pod Jastrzębską Spółką Węglową były protesty górników emerytów i rencistów, którzy domagali się wypłaty ekwiwalentu za węgiel. Mam też pytanie do wnioskodawców: Czy biorą pod uwagę również fakt, że w latach 2015–2016 ekwiwalent nie był wypłacany? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, Barbara Dziuk, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo się cieszę, że temat deputatu jest podejmowany w dyskusji społecznej, ponieważ również jako poseł ziemi śląskiej często otrzymuję pytania i prośby górników właśnie związane z deputatem. Cieszę się, że możemy obecnie rozmawiać jako partnerzy. Musimy pamiętać o jednym: 8 lat rządów Platformy spowodowało ruinę tego resortu. Skandalem dla mnie jest to, że posłowie poprzedniej ekipy rządzącej wypowiadają się w temacie, który zaniedbali. Spowodowali wiele tragedii gospodarczych, wiele rodzin zostało bez możliwości pracy, bez wsparcia. Różnica między tym a obecną dobrą zmianą jest taka, że restrukturyzacja kopalń zawiera konkretny program, natomiast pani premier Kopacz przyjeżdżająca na Śląsk z dwiema kartkami to po prostu było urągające godności tego resortu. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: W jakim czasie będzie można rzeczowo podejść do tematu i umożliwić funkcjonowanie spraw, które są oczywiste od lat, a niestety, zostały zniszczone przez poprzednią władzę? [[Dzwonek]] Różnica pomiędzy Prawem i Sprawiedliwością a Platformą jest taka, że tak jak kolejarzom przyznano deputaty za rządów PiS-u, tak obecnie Prawo i Sprawiedliwość zajmie się również tym tematem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pan poseł Sylwester Chruszcz, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panowie górnicy, szczęść Boże. Mam konkretne pytanie, panie ministrze. Obradujemy dzisiaj nad projektem obywatelskim. Dzisiaj powiedzieliśmy, że są prowadzone prace nad projektem rządowym, a wiemy, że ważny jest tutaj czas. Czy możemy już określić, czy konsultacje społeczne, które będziemy przeprowadzać, już zaczęliśmy, czy one są prowadzone, a tak naprawdę, kiedy je skończymy? Bo to jest clue tej sprawy - jak szybko je przeprowadzimy i te konsultacje będą rzetelne, to bardzo szybko tę ustawę będziemy mogli wprowadzić. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pan poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Bracia Górnicy! Przepraszam panią marszałek, że użyłem słowa nieznanego w konstytucji ani w regulaminie Sejmu...
Ale ja się nie gniewam, panie pośle.
...ale zauważyłem, że pani marszałek to odróżnia, i cieszę się z tego. [[Czas się kończy.]] Ja chciałem zadać pytanie wnioskodawcy. Związane jest to z samą inicjatywą, bo jak wszyscy wiemy, nasze ugrupowanie gorąco wspiera aktywność obywatelską, i właśnie to jest ta metoda, o którą nam chodzi, czyli aby obywatele brali swoje problemy w swoje ręce i je załatwiali. Chcemy to poprzeć, jak tylko możemy, bo to jest najważniejsze. W tej inicjatywie, niezależnie od próby naprawienia pewnej krzywdy społecznej, bo tak to trzeba nazwać, widzę właśnie ten element aktywności obywatelskiej, która jest najważniejsza. Nasze ugrupowanie poparło nawet pewną inicjatywę obywatelską, która była głęboko sprzeczna z naszymi konserwatywnymi poglądami - chodzi o naukę religii w szkołach - ale skoro to obywatelska inicjatywa, to popieramy. A z tej jeszcze się cieszymy merytorycznie. Ale moje pytanie jest inne. Czy prawdą jest, że w wyniku migracji po zakończeniu pracy na Śląsku ten problem dotyczy nie tylko Śląska, ale całej Polski? Jako że emeryci górnicy są w całej Polsce, wrócili często do swoich rodzinnych stron lub się przeprowadzili, to nie jest problem tylko śląski, [[Dzwonek]] ale ogólnopolski. I drugie pytanie, bardzo krótkie. Czy prawdą jest, że sprawa ta w wielu wypadkach kończyła się w sądzie, sądy zasądzały, że górnikom i emerytom się to należy? Czy takie były wyroki sądowe? W wyniku tego nawet Kompania Węglowa w pewnym momencie musiała odstąpić od tej polityki, wiedząc, że w sądzie przegra. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pan poseł Stefan Romecki, również klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szczęść Boże górnikom. Szanowni państwo, jak górnictwo jest ważne, nie trzeba nikogo przekonywać w Polsce ani nas tu, w Wysokiej Izbie. Jak węgiel jest ważny dla gospodarki polskiej i rodaków - również. Idea jest słuszna, ale mam pytanie do wnioskodawcy. Czy w trakcie prac w komisjach przewidujecie możliwość szukania kompromisu pomiędzy słusznymi interesami górników a zrozumiałymi interesami zakładów górniczych? Jako człowiek znad morza, z Koszalina, mam jeszcze pytanie, czy trwają prace nad likwidacją tych czap w kompaniach węglowych, z powodu których wy mniej zarabiacie, a my drożej płacimy. Czy trwają jakieś prace nad tym? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pan poseł Krzysztof Sitarski, także klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Panowie Wnioskodawcy! Mam pytanie do wnioskodawców: Czy prawdą jest, że podatki, z których także posłanka Nowoczesnej pobiera uposażenie, są płacone w dużej mierze przez górników? Czy prawdą jest, że Australijczycy wymienieni w wystąpieniu inwestują w Polsce, żeby wybudować kopalnie? I jeszcze taka dygresja odnośnie do drugiej ewentualnej trumny. Platforma jedną trumnę dla górnictwa przygotowała, ale na drugą trumnę już nie pozwolimy. Dziękuję bardzo.
I ostatnie pytanie, pani poseł Ewa Malik, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Mam pytanie do wnioskodawców: Na jakim poziomie kształtują się dziś średnie emerytury górnicze? Państwo dysponujecie w tym zakresie na pewno obiektywną wiedzą, w związku z tym nie waham się zapytać: Jakiego rzędu kwoty dodatkowo otrzymają emeryci górniczy w związku z nabyciem ponownie uprawnień do deputatu węglowego? Rzeczą oczywistą jest, że górnicy bardzo ciężko pracują, w bardzo trudnych warunkach. Jest rzeczą oczywistą, że w związku z tym oczekują dobrego wynagrodzenia na lata senioralne i dobrej ochrony zdrowia. Pytam właściwie dlatego, żeby zdementować pewien niedobry przekaz, który idzie na ten temat do społeczeństwa, a z drugiej strony mam świadomość tego, że np. w naszym państwie średnie świadczenie emeryta pracownika służb peerelowskich waha się w przedziale od 6 do 8 tys. zł. Bardzo proszę więc o to, ażeby tutaj z tej trybuny padł ten przekaz, który po prostu jest prawdą, żeby nie oczerniano górników, że nie wiadomo czego się domagają. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W ten sposób wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do zadania pytania. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Energii pana Grzegorza Tobiszowskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiciele Projektu Obywatelskiego! Witam serdecznie. Odpowiem na pytania, które były kierowane pod adresem rządu. Zarówno pan Bańkowski, jak i pan Gadowski o to pytali, odwołując się do mojego wystąpienia dotyczącego projektu rządowego. Tak, zespół został powołany, mówimy już o historii. Zespół przygotował projekt. Przypomnę, że był to zespół Ministerstwa Energii i Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Zostało to przygotowane w formie aktu ustawodawczego. Również wraz z Ministerstwem Finansów rozpoczęto prace nad analizą wielkości, które trzeba będzie zabezpieczyć w budżecie i w przyszłych budżetach, jeśli idzie o tę regulację. Dziękuję za ten projekt obywatelski, bo on jakby wpisuje się również w to, co myśmy na początku roku mówili, a więc że trzeba usystematyzować, uregulować tę kwestię, która faktycznie jest w różnych spółkach różnie traktowana. Podjęliśmy decyzję, iż obecny rząd przejmie odpowiedzialność finansową i organizacyjną za kwestie związane z ekwiwalentem węglowym dla tych emerytów. Proszę państwa, jeśli chodzi jeszcze o odniesienie się do cytowanej wypowiedzi z 2014 r. pana ministra Tchórzewskiego, tak, potwierdzam również te słowa z 2014 r., że ministerstwo pod rządami pana ministra Tchórzewskiego przygotowało projekt. Obecnie jesteśmy na etapie ustalania kwestii procedowania z Ministerstwem Finansów. Staramy się wypełnić to, co ja z tej mównicy powiedziałem, i to pamiętam, że chcielibyśmy do połowy tego roku rozpocząć procedowanie. I taki też czas określiliśmy i naprawdę do tego zmierzamy. Jeśli okaże się, że konsultacje społeczne, które będziemy chcieli przeprowadzić, przesuną nam ten okres, to myślę, że nie będzie to pewnym jakby niedociągnięciem, bowiem to, co też sygnalizowałem, ustawa powinna wejść, i tak będziemy też sugerować w naszym projekcie - myślę, że będzie to też dyskutowane w komisji, bo myślę, że projekt obywatelski trafi do komisji, bo nie ma sporu co do debatowania w komisji nad tą kwestią - ta regulacja powinna wejść od 1 stycznia 2017 r. Powiem państwu, dlaczego o takim terminie mówimy i będziemy to sugerować jako rząd. Bowiem, proszę państwa, z naszych wyliczeń i obliczeń, które są podstawą do rządowego projektu ustawy, ale one również posłużą do dyskusji nad projektem obywatelskim, bo najlepiej by się stało, szanowni panowie, przedstawiciele projektu obywatelskiego, gdybyśmy zderzyli te dwa projekty w komisji, bowiem państwa projekt oczywiście wprowadza pewne istotne zapisy, natomiast my chcielibyśmy rozszerzyć go o tę formułę organizacyjną, że przypisujemy, iż to ZUS będzie tym podmiotem, który będzie wypłacał stosowne wielkości, i zarazem tworzymy pewien algorytm wyliczenia wielkości, które będą przypisane do ekwiwalentu węglowego, czyli stwarzamy pewną zasadę... I tak, proszę państwa, jeśli chodzi o osoby na dzień, właściwie na koniec roku 2015 - bo do tego się odnosimy, oczywiście to się będzie zmieniało, bo wiemy, że będą również tutaj zmiany, bo chodziło o osoby, które są na emeryturze - 235 307 osób, taki mamy punkt odniesienia, jest objętych tą regulacją. Proszę państwa, z wyliczenia wynika - zaraz powiem, na czym bazuję w naszych wyliczeniach - że to jest prawie 400 mln. To rzeczywiście jest duża wielkość, która powinna być zabezpieczona, abyśmy mogli udźwignąć stosowne zobowiązania, które, jak chcemy w tej ustawie, ma przejąć budżet państwa. Jaki algorytm my stosujemy w tej ustawie? Korzystając z tego, że mówimy o projekcie obywatelskim, ale tu jest jakby korelacja, że chcemy ten temat rozwiązać, proszę państwa, powiem, że przyjmujemy następujące wyliczenia. Minister energii co roku w obwieszczeniu stwierdza, jakie wielkości są wypłacane, jeśli chodzi o kwoty w złotówkach za 1 t węgla. I my chcemy przyjąć, aby 3 t węgla były przypisane do jednej osoby. Oczywiście w obwieszczeniu, tak jak wspomniałem, będzie ta wielkość co roku wyliczana. Na dziś to 1600–1700 zł, w zależności od obwieszczenia i tej wielkości, która jest za 1 t węgla, byłoby przypisane jako dodatkowa wielkość do emerytury wypłacanej przez ZUS. Stąd też chciałem powiedzieć, że ten nasz projekt te rzeczy już ma za sobą, jest to przeanalizowane. Obecnie próbujemy z ministrem finansów, jak wspomniałem, doprecyzować przy budowie przyszłorocznego budżetu te wielkości i nałożenie na projekt obywatelski. Myślę, że byłoby to stosownym rozwiązaniem tego problemu, który rzeczywiście wymaga uregulowania raz na zawsze. Jeśli idzie o SRK, bo też takie pytania były - pytał pan poseł Gadowski - to osoby, które przechodzą do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, mają węgiel wliczony do wynagrodzenia. Tutaj ta sytuacja jest taka, że odchodząc na emeryturę, odchodzą na podstawie umowy o pracę. A więc to też nam się będzie na przestrzeni lat zmieniało. Natomiast skąd się wzięła ta wielkość 235 307 osób. Myśmy wzięli następujące podmioty pod uwagę. Wiem, że trochę rozszerzyliśmy to, co było w projekcie obywatelskim. Pokazuję tylko, że podeszliśmy pełniej, bo byliśmy też w kontakcie w trakcie, kiedy państwo zbieraliście podpisy. A więc Kompania Węglowa SA, Katowicki Holding Węglowy SA - mówię oczywiście o zeszłym roku, bo jak państwo wiecie, teraz mamy już Polską Grupę Górniczą - Jastrzębska Spółka Węglowa, Kazimierz-Juliusz sp. z o.o., Bogdanka i Tauron Wydobycie. Jeśli chodzi o Bogdankę i Tauron Wydobycie, te dwa podmioty realizują dzisiaj zobowiązania związane z deputatami ze względu na sytuację finansową, która pozwala im wykonywać terminowo to zobowiązanie. Niniejszym nie możemy, jeśli chcemy to uporządkować raz i porządnie, tych dwóch podmiotów nie wziąć pod uwagę. Stąd mamy większą liczbę osób, która jest wzięta pod uwagę, jeśli chodzi o kwestię emerytury, aniżeli to jest w projekcie obywatelskim. Jeśli idzie, proszę państwa, o konsultacje społeczne - właściwie było to pytanie do wnioskodawców, ale myślę, że warto trochę się do tego odnieść. Myślę, że sam fakt, że mamy projekt obywatelski, który wymaga zebrania odpowiedniej ilości podpisów, oznacza, że już mamy dość solidne konsultacje społeczne. To też powoduje, właściwie nawet ta debata, dzisiejsza dyskusja nad projektem sprawia, że jesteśmy zgodni, że ten temat należy wreszcie uregulować. Myślę, że to, co my planujemy w naszym projekcie, po ustaleniu z ministrem finansów... Również chcemy przejść pewien tryb konsultacyjny, on powinien być szybszy aniżeli zwyczajowo, bo co do tego, jak widzimy, nie ma sporu. Myślę, że wyczerpałem, odpowiedziałem na te pytania, które... A, jeśli chodzi o pytanie pani poseł Dziuk dotyczące tego, w jakim czasie możemy mówić - tak zrozumiałem - o wprowadzeniu tej ustawy, to myślę, że właściwie to już w tygodniach liczymy. Co prawda czerwiec się rozpoczął, ale, jak mówię, półrocze jest tym terminem, kiedy chcemy, aby nasz projekt dołączył do projektu obywatelskiego. Powinniśmy przed nowym budżetem mieć pełny już projekt, biorący pod uwagę szerszy aspekt emerytur związanych z deputatami, powinien on zostać przyjęty, żebyśmy od 1 stycznia 2017 r. w nowym budżecie mogli mieć już te kwestie zagwarantowane. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Na koniec tego punktu porządku dziennego posiedzenia Sejmu proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Wacława Czerkawskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim dziękuję za bardzo poważne podejście do projektu inicjatywy obywatelskiej, za uszanowanie obywateli, którzy zdecydowali się wziąć sprawy w swoje ręce, i uszanowanie ich woli procedowania nowelizacji ustawy. Za to, że wszyscy zgodziliście się skierować ten projekt do komisji, bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że w komisji będziemy równie owocnie nad tą ustawą pracować, jak owocna była dzisiaj dyskusja na sali plenarnej. Przejdę teraz do odpowiedzi na pytania, które były zadawane wnioskodawcy, czyli nam. Pan poseł Matusiak pytał, czy będziemy też mówić o 2015 r. i 2016 r., kiedy ekwiwalent nie był wypłacany. Oczywiście, że będziemy tę sprawę poruszać, bo przecież emeryci od pierwszego dnia, kiedy im zabrano prawo do deputatu, robili wszystko, żeby te deputaty mieć. Nie widzimy żadnego powodu, żeby nie mówić o tych deputatach z 2015 r. i 2016 r. Pan poseł Długi mówił o aktywności obywatelskiej. Rzeczywiście ta aktywność obywatelska była bardzo duża. Sami nie spodziewaliśmy się, że tak chętnie ludzie zechcą pracować na rzecz zebrania tych 100 tys. podpisów, zwłaszcza że mieli w pamięci, co działo się wcześniej z różnego rodzaju inicjatywami obywatelskimi, które przeważnie wędrowały do kosza. Trudno było ludzi z początku zmobilizować, ale uwierzyli, że się da. Mam nadzieję, że jak już teraz jesteśmy w połowie drogi, szczęśliwie dojdziemy do końca tej drogi i ten projekt obywatelski będziemy szczęśliwie kończyć. Pan poseł pytał, czy dotyczy to także innych rejonów Polski, a nie tylko Śląska. Oczywiście górnicy rozjechali się po całej Polsce. Wielu górników przecież pracowało dla górnictwa, przyjeżdżając do nas, na Śląsk, do Zagłębia, z innych regionów kraju. Tam na emeryturze wrócili i te pieniądze, które dostaną w formie deputatów, zasilą tamtejszą gospodarkę, bo przecież te pieniądze na pewno w tamtych rejonach będą wydawali, tak że będzie to dla innych regionów Polski jakaś motywacja do tego, że będzie można rozwijać przemysł, bo jak ludzie są bardziej bogaci, to i gospodarka jest bogatsza. Jeżeli chodzi o sprawy sądowe, to zaraz na początku były wygrane sprawy sądowe, także w Kompanii Węglowej. Dopiero w apelacjach albo przy procedowaniu w inny sposób udało się np. Kompanii Węglowej spowodować, że odebrano deputaty, bo pierwsze sprawy emeryci wygrali. I to nie było tak, że wysoko opłacani prawnicy spowodowali, że tak sobie jedną ręką odebrali te deputaty. Okazało się, że emeryci mają swój rozum, mają także swoich mecenasów. Znają bardzo dobrze prawo i udało im się pierwsze sprawy wygrać. Dopiero potem ci sławni i wysoko opłacani prawnicy spowodowali, że odebranie tych deputatów było skuteczne, choć nie jest to do końca powiedziane, bo parę spraw ociera się już o Trybunał europejski. Dlatego o tym mówiłem, że lepiej to załatwić u nas, żeby Europa nie musiała pastwić się nad naszymi sprawami. Pan poseł Romecki mówił o kompromisie i o zakładach górniczych, czy to obejmie zakłady górnicze. Oczywiście że będziemy wnioskować o zakłady górnicze. Rozumiem, że rozumiał przez to wszystkie PRG, PBSz, tego typu zakłady. My mówimy o takich zakładach, gdzie przede wszystkim jest przestrzegane prawo pracy, gdzie są tzw. firmy teczkowe, bo takie firmy też są. Z tym non stop walczymy. Są niezdrową konkurencją dla zakładów z dużymi tradycjami, jak PRG, PBSz, gdzie jest szanowane prawo pracy, ale przez to są wysokie koszty pracy i jest ciężko rywalizować z tymi teczkowymi firmami w przetargach. Cały czas walczymy i oczywiście dla tych zakładów pracy, gdzie górnicy byli objęci układami zbiorowymi pracy, gdzie obowiązywało prawo pracy przede wszystkim, będziemy starać się, żeby tak było. Oczywiście jesteśmy gotowi do kompromisów. Inaczej nas by tu nie było, gdybyśmy nie byli przygotowani na kompromisy. Pan poseł Sitarski pytał się o podatki. Podatki są płacone. Te dane, o których mówiłem, to są twarde dane, nie są to dane zmyślone. To jest za 12 lat 88 mld, a rok w rok to jest ok. 5–8 mld. W zeszłym roku wpłaciliśmy do budżetu państwa bodajże 6300 mln zł. Są to dane dostępne i jak najbardziej wiarygodne. Pani poseł Malik pytała się o średnią emeryturę. Nie mamy takich dokładnych danych, ale z tego, co się orientuję, to najwięcej emerytur jest w granicach od 2,5 tys., poprzez 3 tys., do nieco ponad 3 tys. Najwięcej jest takich średnich emerytur. Podwyżka by wyniosła według nas miesięcznie średnio ok. 200 zł. Tu dziś padło ze strony ministra wyliczenie, że ok. 1700 zł, więc są to zbliżone sumy. Oczywiście nie ma żadnego problemu, żeby to w ten sposób było. Pan minister Tobiszowski wspomniał o wspólnym procedowaniu, przynajmniej tak zrozumiałem pana ministra. Jesteśmy jak najbardziej za. Pokażmy pierwszy raz, że nie musimy się tylko, powiem brutalnie, tłuc na ulicach czy obojętnie gdzie, ale możemy razem procedować nad sprawami ku szczęśliwemu końcowi, żeby komisja doprowadziła do szczęśliwego finału sprawę deputatów węglowych, czego sobie, wszystkim emerytom i wszystkim posłom życzę. Dziękuję bardzo. Szczęść Boże! [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.
Już w poprzedniej kadencji usilnie zwracałam uwagę resortu gospodarki na problem, o którym dzisiaj mowa. Dotyczy on także emerytów i rencistów z kopalni Silesia. Decyzją Zarządu Kompanii Węglowej SA w Katowicach z września 2014 r. o całkowitej likwidacji prawa emerytów, rencistów i innych uprawnionych osób do bezpłatnego węgla - jego deputatu - od stycznia 2015 r. szereg rencistów i emerytów, byłych pracowników kopalni Silesia straciło uprawnienia do wskazanego deputatu i ekwiwalentu za węgiel na rok 2015 i lata następne. Prawie 90% emerytów i rencistów pracujących w kopalni Silesia nabyło swoje uprawnienia przed powstaniem Kompanii Węglowej SA. Decyzja o pozbawieniu byłych pracowników kopalń prawa do ekwiwalentu podjęta została zgodnie z Kodeksem pracy, ale w sposób arbitralny. Mam pytanie do pana ministra energii, który w odpowiedzi na moją interpelację w styczniu bieżącego roku napisał, że zamierza wspólnie z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej powołać wewnętrznie zespół osób, które opracują założenia w kwestii uporządkowania problemu deputatu węglowego w górnictwie. Panie ministrze: Co do tej pory ustalił tenże zespół? Czy w ogóle się ukonstytuował? Proszę o pisemną odpowiedź.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, zawarty w druku nr 461, do Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. W ten sposób zakończyliśmy punkt 23. porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję gościom za obecność. Jeżeli macie państwo ochotę, to bardzo proszę zostać, a jeżeli nie, to życzę wszystkim szczęśliwej podróży do domu, bo my zostajemy dalej aż do piątku. Informuję, że planowany punkt 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw nie zostanie rozpatrzony na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 604. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o uchwałach Senatu w sprawie ustaw: - o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz niektórych innych ustaw, - o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji, - o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 597, 603 i 596. W związku z tym, na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Proponuję, aby w dyskusjach nad tymi punktami porządku dziennego Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw (druki nr 563 i 588). Proszę pana posła Sylwestra Tułajewa o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam wielki zaszczyt i obowiązek przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 563. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 oraz art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 6 czerwca 2016 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania. Komisja Finansów Publicznych zebrała się 8 czerwca, przeprowadziła pierwsze czytanie tego projektu, jak również rozpatrzyła ten projekt ustawy i wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 588. Uzasadnienie do ustawy bardzo skrupulatnie i bardzo szczegółowo przedstawił pan poseł wnioskodawca Wojciech Murdzek. Pragnę dodać, że w chwili obecnej trwają intensywne prace koncepcyjne oraz analizy zmierzające do przygotowania projektu ustawy o krajowej administracji skarbowej, który uwzględnia niektóre rozwiązania zawarte w ustawie o administracji podatkowej, ale przede wszystkim przewiduje kompleksowe zmiany dotyczące administracji podległej ministrowi finansów. Zarówno zakres podmiotowy, jak i przedmiotowy projektowanej ustawy o krajowej administracji skarbowej jest znacznie szerszy niż ustawy o administracji podatkowej. Zakłada się także, że zasadnicza część przepisów ustawy o krajowej administracji skarbowej wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. Dlatego też niecelowe byłoby wprowadzenie w życie zmian przewidzianych w ustawie o administracji podatkowej tylko na okres kilku miesięcy. W tej sytuacji uzasadnione jest przesunięcie daty wejścia w życie przepisów ustawy o administracji podatkowej z dnia 1 lipca 2016 r. na dzień 1 stycznia 2017 r., co zapewni przygotowanie do konsolidacji jednostek administracji podatkowej, służby celnej i kontroli skarbowej w celu efektywnego i funkcjonalnego realizowania zadań krajowej administracji skarbowej. Komisja Finansów Publicznych podczas omawiania tego projektu odrzuciła wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Komisja przyjęła również jedną poprawkę legislacyjną polegającą na zmianie tytułu projektu. Już nie jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej, a jest to ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawę o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. Komisja Finansów Publicznych wnosi o uchwalenie projektu ustawy przedstawionego w druku nr 588. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę pana posła Wojciecha Murdzka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera zaproponowane zmiany. Jak już pani marszałek zauważyła, jest to trochę skomplikowane. Za chwilę zgłoszę poprawkę w imieniu klubu, która patrzenie na tę zmianę uprości. Zmiany na pewno idą w dobrym kierunku, bo zdajemy sobie sprawę, że nie tylko kwestia dobrego prawa, ale też kwestia częstotliwości zmian jest dosyć istotna. Jeżelibyśmy w tej chwili zostawili w dotychczasowym kształcie przepisy, ustawa weszłaby praktycznie już niebawem, bo tak było przewidziane, że w połowie roku. No i zdajemy sobie sprawę, że zarówno podatnicy byliby przymuszeni do nauczenia się nowych rozwiązań, jak i cały system związany z urzędami, a także urzędnicy musieliby dokonać tej zmiany w swoich procedurach. Jest to rzeczywiście niewskazane, biorąc pod uwagę, że prace nad krajową administracją skarbową są zaawansowane i najprawdopodobniej na najbliższym posiedzeniu będziemy już o tym projekcie szerzej rozmawiać. W związku z tym, żeby nie potęgować jakiegoś niepotrzebnego zamieszania, jest propozycja, żeby zmiany dotyczące administracji podatkowej, też w korelacji z dużymi zmianami systemowymi w krajowej administracji skarbowej, weszły w życie z początkiem roku, czyli w styczniu roku 2017. Myślę, że taki sposób myślenia szanujący podatników i urzędników i oszczędzający dodatkowego zamieszania znajdzie akceptację w Wysokiej Izbie. Natomiast na ręce pani marszałek złożę poprawkę, która zmienia troszeczkę optykę. Jeśli chodzi o wejście w życie ustawy, zmian, będzie w dalszym ciągu propozycja od 1 stycznia 2017 r., ale punktem odniesienia będzie ustawa wyjściowa, czyli ustawa z 10 lipca, a nie ustawa zmieniająca ustawę, chodzi o powielanie tej zmiany z grudnia, samego terminu. Sądzę, że to też patrzenie na tę zmianę daty wejścia w życie po prostu uprości. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. I o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska poproszę pana posła Artura Gieradę. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy zawartej w druku nr 563. Powiem tak na samym początku: Bardzo mnie rozbawiły słowa posła sprawozdawcy wypowiedziane w imieniu komisji o tym, jak to wnioskodawca szczegółowo i skrupulatnie przedstawił uzasadnienie dotyczące tej ustawy, bo cała ta ustawa, jak i to uzasadnienie są po prostu drwiną z polskiego podatnika, zresztą ciężko to nazwać ustawą. Formalnie tak to się nazywa, ale trzeba podkreślić, że jest to jedynie akt prawny, który blokuje wejście bardzo dobrej ustawy, a sam tytuł ustawy jest dłuższy, można powiedzieć - proszę zobaczyć, to jest tytuł ustawy - od treści ustawy. Nie mogę zrozumieć, dlaczego tak postępujecie, tym bardziej że, przypomnę, nad tą ustawą debatowaliśmy w zeszłej kadencji Sejmu, miała ona wejść w życie 1 stycznia, prolongowaliście to o pół roku, teraz robicie to po raz kolejny, używając zupełnie innego uzasadnienia, natomiast to jest ustawa, której wszyscy oczekiwali i za którą klub Prawa i Sprawiedliwości głosował. Przypomnę tylko, co ta ustawa m.in. wnosi, i powiem tylko o dwóch najważniejszych rzeczach, bo tam jest zawartych wiele bardzo dobrych zmian. Między innymi zapewnia ona jednolity i powszechny dostęp do informacji podatkowej i tworzy biura Krajowej Informacji Podatkowej. Wszyscy od dawien dawna mówimy, że w Polsce powinno nastąpić ujednolicenie prawa. Za rządów Platformy Obywatelskiej było to coraz bardziej centralizowane, w końcu udało się stworzyć system, w ramach którego możemy dzisiaj to robić wspólnie, i już jest to przygotowane do tego, żeby mogło funkcjonować. Zresztą to nie jest tylko kwestia tego, że polski podatnik dzisiaj w jednej części kraju traktowany jest tak, a w drugiej może być traktowany inaczej, to jest kwestia rzeczywiście elementarnej uczciwości w zakresie podejścia do podatnika, żeby wiedział, czy może słusznie zapłacić podatek. Z drugiej strony jest to również system, który tworzy biura informacji, który będzie pomagał urzędnikom fiskusa, bo to urzędnicy niejednokrotnie są zmuszeni wydać interpretację, często wiążącą, i często muszą bazować na pewnego rodzaju przykładach czy kazusach, które miały miejsce wcześniej. To im ułatwia podjęcie decyzji, a także zabezpiecza ich przed tym, by ktoś ich nie posądził o to, że byli zbyt restrykcyjni lub zbyt łatwo szli na rękę danemu przedsiębiorcy. Druga ważna kwestia, bardzo istotna, i to przede wszystkim dla polskich podatników, dotyczy zmiany filozofii podejścia do kontaktów m.in. z fiskusem i z przedsiębiorcą. Wiecie państwo, że często było tak, iż podatnicy - może Warszawy to szczególnie nie dotyczy, tu jest dużo firm, ale dotyczy to mniejszych miejscowości - nawet bali się występować o interpretację, bo mówili, że jak wystąpią o interpretację, to za jakiś czas będą mieli kontrolę. My wprowadziliśmy tą ustawą m.in. takie rozwiązania, jak dotyczące centrum obsługi podatnika, funkcji asystenta podatnika, z którym będzie można się komunikować, czy środków komunikacji elektronicznej. Wy też byliście za tym, bo przeciwko temu nie można być, ale jaką wprowadzacie dzisiaj filozofię? Z jednej strony chwalicie to, ale przypomnę przepis, który wejdzie w życie prawdopodobnie za 30 dni, bo takie było vacatio legis, a dzisiaj prezydent podpisał nowelizację Ordynacji podatkowej, którą nie tak dawno przyjęliśmy. Wy tam np. wprowadzacie klauzulę przeciwko unikaniu opodatkowania. Zgodzę się, bo my też o tej klauzuli mówiliśmy, szczególnie gdy wprowadzaliśmy zasadę in dubio pro tributario, którą trzeba było wprowadzić, bo jeśli są ludzie, którzy często przeprowadzają nawet fikcyjne działania, by nie płacić podatków lub je obniżyć, to powinni być za to karani, jednak często jest tak, że przedsiębiorcy nie wiedzą, czy mogą podjąć pewne działania, które mogą być zgodne z prawem, i my w swojej propozycji mówimy tak: dajemy pewne instrumenty, dajemy pomocnika dla danego przedsiębiorcy. A co wy wprowadziliście? To będzie obowiązywało za 30 dni. Oczywiście też taką wiążącą interpretację przedsiębiorca będzie mógł dostać, ale musi za to zapłacić haracz w wysokości 20 tys. zł. To są wasze działania. Wypracowaliśmy tę ustawę wspólnie i tylko przypomnę, że jeszcze w grudniu, kiedy ta ustawa od stycznia miała wejść w życie, mówiliście o tym, że nie wchodzi ona z tego względu, że nie jest przygotowany aparat skarbowy. Aparat był przygotowany, o czym głośno mówiliśmy, zresztą od września w 50 polskich urzędach został przeprowadzony pilotaż i bardzo dobrze to działało, wszyscy byli z tego zadowoleni, ale wam zależało tylko na jednym, jako że ta ustawa m.in. wprowadza też elementy konkursów na funkcje kierownicze w aparacie skarbowym. Dzisiaj zawłaszczyliście w całej Polsce ten aparat, izby skarbowe, urzędy skarbowe, macie tam swoich ludzi, ale już dzisiaj nie mówicie, że ta ustawa nie dlatego wchodzi, że urzędy nie są przygotowane. Dziś wymyśliliście, że wy wprowadzacie nową konsolidację administracji, [[Dzwonek]] Krajową Administrację Skarbową. Tylko co ma piernik do wiatraka, jeśli tak naprawdę ta ustawa daje narzędzia urzędnikom. Niezależnie od tego, czy ten urzędnik będzie się nazywał tak czy tak, ma te narzędzia, które są bardzo dobre i na które czekaliśmy. Pytań miałbym wiele i mógłbym nad tym się rozwodzić, ale nie ma już czasu, a więc zakończę i powiem tylko jedno: jest mi naprawdę wstyd, że tak dobrą ustawę, za którą sami głosowaliście, dzisiaj wstrzymujecie, nie mogę tego zrozumieć. Klub Platforma Obywatelska na pewno będzie przeciwko temu, co proponujecie, a więc tej ustawie, która dobre rozwiązania, które powinny funkcjonować od stycznia, wstrzymuje. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Kukiz’15 pan poseł Rafał Wójcikowski. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę Państwa! Nowelizacja, którą rozpatrujemy i nad którą debatujemy w tej chwili, jest kolejną z serii: nie wiadomo, o co chodzi, ale za to pobieramy diety, udajemy, że pracujemy, a polski podatnik nadal nie wie, na czym stoi. Bardzo chcielibyśmy, aby polski podatnik wiedział, na jakich zasadach i jakie płaci podatki, żeby prawo było proste, przestrzegane, żeby urzędnik skarbowy nie był panem, tylko był partnerem i współpracował z podatnikiem. Jak na razie co pół roku albo zmieniamy datę wejścia ustawy w życie, albo całkowicie zmieniamy koncepcję wdrażania Ordynacji podatkowej. Tak naprawdę przed polskim podatnikiem kolejne pół roku chaosu, kolejne pół roku niepewności, co nowy rząd wykombinuje w zakresie Ordynacji podatkowej, w zakresie sposobu płacenia podatków, w zakresie być może kwot płacenia podatków. Ciągle mamy rewolucję w podatkach. Ciągle mamy niepewność. Do niczego dobrego to nie prowadzi, do niczego poza chaosem. Tutaj przed chwilą mieliśmy do czynienia z pewnym elementem przekomarzania się, w cudzysłowie, posłów o tym, nad czym pracowali i do jakich efektów doszli. No właśnie, panowie posłowie, pracowaliście, pracowaliście, to wszystko poszło do kosza, a podatnik za to zapłacił w postaci waszych diet czy waszych uposażeń. I po co była ta praca? Komu ona służy? Teraz znowu będziecie się przekomarzać i udowadniać sobie nawzajem, że macie lepsze projekty ustaw, że macie lepszą koncepcję, a polski podatnik nadal jest nękany przez wszechpanującego urzędnika, nadal płaci zbyt wysokie podatki, nie ma żadnych korzyści z waszej pracy. Tak dłużej nie może być. Proszę, panowie posłowie, mówiąc bardzo kolokwialnie, ogarnijcie się i zdecydujcie się, bo polski podatnik ucieknie wam za granicę, jak będziecie dalej tak rządzić, jak będziecie dalej wprowadzać takie prawo podatkowe. 4 mln młodych ludzi wyjechało za granicę, m.in. dlatego że nie potrafiło znieść już dłużej właśnie tego typu procedur wprowadzania prawa podatkowego i tego typu postaw, nieszanujących polskiego podatnika, nieszanujących polskiego przedsiębiorcy. Apeluję do państwa o to, aby zastanowić się jeszcze raz, czy prowadzenie polityki podatkowej w ten sposób, wprowadzanie ordynacji i zasad podatkowych jest najlepszym sposobem na zatrzymanie młodych ludzi w Polsce. Jeżeli dalej będziecie tak robić, to wszyscy znajdą się w Anglii, gdzie reguły są proste, gdzie reguły są jasne, gdzie co pół roku nie ma zmiany daty wprowadzenia ustawy, co rok nie zmienia się ustawa i tryb ani nie ma wszelkiego rodzaju spekulacji na temat tego, czy interpretacja jest wiążąca, czy interpretacja jest niewiążąca, co urzędnik ma prawo zrobić, a czego urzędnik nie ma prawa zrobić i kiedy ma on prawo przeprowadzić kontrolę. Dosyć. Jeszcze raz, jak powiedzieliby młodzi, ogarnijcie się, panowie posłowie. Tak dalej nie można prowadzić polityki finansowej, polityki podatkowej w zakresie przedsiębiorców, w zakresie polskich podatników. Trzeba zmienić to postępowanie, trzeba zmienić podejście do polskiego podatnika, bo to polski podatnik utrzymuje posłów i legislatorów, a nie legislatorzy utrzymują polskiego podatnika. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy... Tak? Już nie zmieniającej? [[Zmieniającej ustawę.]] ...zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. Przedmiotowy projekt ustawy ponownie jest przedłożeniem poselskim. To wskazuje na występującą w rządzie niemoc. Czyżby rząd nawet przy takiej krótkiej ustawie, wyłącznie przesuwającej wejście w życie ustawy o administracji podatkowej z dnia 1 lipca 2016 r. na dzień 1 stycznia 2017 r., musiał posiłkować się przedłożeniem poselskim? Ale przechodzę do meritum rozważań. Rzeczywiście państwo o kolejne pół roku przesuwacie wejście w życie przepisów ustawy, która była przyjęta w poprzedniej kadencji Sejmu poprzez konsensus. Po raz kolejny o 6 miesięcy odraczacie wejście w życie narzędzi podatkowych, na które czekali polscy podatnicy. Rodzi się jednak pytanie: Dlaczego chcecie wyrzucić do kosza wszystkie narzędzia? Chcecie wyrzucić do kosza narzędzie polegające na przybliżeniu organów podatkowych podatnikom, polegające m.in. na bezpośredniej obsłudze podatników w urzędzie skarbowym, poprzez pomoc mikroprzedsiębiorcom rozpoczynającym prowadzenie działalności gospodarczej, nawiązywanie bezpośrednich relacji z nowo powstałymi przedsiębiorcami, udzielanie im informacji na temat wypełniania zeznań, deklaracji podatkowych czy też udzielanie pomocy w indywidualnych sprawach podatników, w tym co do wyboru formy opodatkowania. Kolejne narzędzie, które idzie do kosza, to wsparcie podatnika poprzez utworzenie centrów obsługi w zakresie samodzielnego prawidłowego wypełniania obowiązków podatkowych czy też narzędzie w postaci centralnego systemu informacji podatkowej. Wszystko to, wszystkie te rozwiązania chcecie państwo zastąpić, zamienić na opresyjny wobec podatnika system krajowej administracji skarbowej, wskazując na to, że rzekomo ma być to kompleksowe rozwiązanie. Rzeczywiście ta ustawa, pomimo że jej treść jest związana wyłącznie z kwestią przesunięcia wejścia w życie ustawy o pół roku, de facto wyrzuca do kosza istotne elementy, na które bardzo czekali polscy podatnicy. Stąd też klub Nowoczesna nie poprze przedmiotowej zmiany. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Genowefę Tokarską z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy. I tu już może nie będę czytała całości, to są druki nr 563 i 588. Projekt ustawy dotyczy przesunięcia daty wejścia w życie przepisów ustawy o administracji podatkowej z dnia 1 lipca 2016 r. na dzień 1 stycznia 2017 r. Pragnę przypomnieć, że termin wejścia w życie ustawy, tej właśnie, o administracji podatkowej, już raz został przesunięty ustawą z dnia 16 grudnia 2015 r. Zmieniono wówczas termin z 1 stycznia 2016 r. na dzień 1 lipca 2016 r. Kolejne zmiany terminów dotyczą tej podstawowej ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. o administracji podatkowej, która wprowadziła pewne usprawnienia i poprawę funkcjonowania administracji podatkowej oraz stwarzała warunki do lepszego wykonywania przez podatników obowiązków podatkowych. Ustawa określała zadania i organizację administracji podatkowej, zapewniała obsługę i wsparcie podatnika w prawidłowym wykonywaniu obowiązków, przewidywała m.in. uruchomienie instytucji asystenta podatnika i centrów obsługi. Ustawa, która z zadowoleniem była przyjęta przez podatników i była popierana niemal przez całą Wysoką Izbę, w tym również przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, dzisiejszych wnioskodawców kolejnego przesunięcia terminu wejścia w życie tego prawa. Wnioskodawcy uzasadniają kolejne przesunięcie terminu pracami nad projektem ustawy o krajowej administracji skarbowej, której zakres podobno będzie znacznie szerszy niż ustawy o administracji podatkowej i której wejście w życie jest planowane właśnie na 1 stycznia 2017 r. Czas ten ma zapewnić przygotowanie do konsolidacji jednostek administracji podatkowej, Służby Celnej, kontroli skarbowej. Pierwsze czytanie omawianego dzisiaj projektu z druku nr 563 odbyło się na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu wczorajszym. Wielu członków komisji nie podzieliło poglądu przedstawiciela wnioskodawców, że przedkładany projekt ma charakter lapidarny. W toku dyskusji podkreślano, że ustawa z 10 lipca 2015 r. wnosiła bardzo wiele dobrych rozwiązań dla podatników, które mogłyby być już stosowane. Niestety nikt z przedstawicieli wnioskodawców ani z przedstawicieli rządu nie wyjaśnił, jakie konkretne zmiany wniesie sygnalizowany projekt o krajowej administracji skarbowej. Złożony wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu nie uzyskał większości głosów członków Komisji Finansów Publicznych i głosami wnioskodawców, posłów Prawa i Sprawiedliwości, został odrzucony. W toku prac dokonano jedynie zmiany tytułu projektu i przyjęto do przedłożenia Wysokiej Izbie. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może poprzeć projektu po raz kolejny przesuwającego termin wejścia w życia dobrej ustawy oczekiwanej przez podatników, a prawie rok temu popieranej również przez niemal całą Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni pani poseł Małgorzata Zwiercan. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o administracji podatkowej w pierwotnej wersji miała wejść w życie 1 stycznia 2016 r. Ustawą z dnia 16 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw termin wejścia w życie tej ustawy został przesunięty na 1 lipca 2016 r. Projektodawcy omawianej ustawy wnioskują o ponowne przełożenie terminu jej wejścia w życie, tym razem na dzień 1 stycznia 2017 r. Jak dowodzą twórcy projektu, przesunięcie terminu wprowadzenia w życie omawianej ustawy wiąże się z prowadzonymi równolegle pracami nad obszernym projektem ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Ustawa ta ma wejść w życie właśnie z dniem 1 stycznia 2017 r. Zasadne wydaje się więc, aby omawiane ustawy weszły w życie w jednym terminie. Ze względu na funkcjonalność projektu nie budzi on moich zastrzeżeń. Procedowana ustawa ma pomóc w poprawie funkcjonowania administracji podatkowej oraz stworzyć możliwość prawidłowego wykonywania przez podatników obowiązków podatkowych. Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Na listę posłów zapisanych do głosu wpisało się pięć osób. Czy ktoś jeszcze chce się wpisać? Nie widzę. Zamykam listę. Proszę o zadanie pierwszego pytania panią poseł Iwonę Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czas - 1,5 minuty. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Z informacji przekazanych przez Ministerstwo Finansów wynika, że planowane jest wdrażanie przygotowywanej obecnie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej od 1 stycznia 2017 r. Przesunięcie daty wejścia w życie przepisów ustawy o administracji podatkowej na dzień 1 stycznia 2017 r. ma więc zapewnić dobre przygotowanie do konsolidacji jednostek administracji podatkowej, Służby Celnej i kontroli skarbowej. Pan poseł Artur Gierada z Platformy Obywatelskiej bardzo emocjonalnie mówił, że wszystko masakrujemy i wszystko wrzucamy do kosza. Ja mam pytanie do wnioskodawcy. Jak dużo zmian z ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. o administracji podatkowej weszło już w życie, pokazując ciągłość działań Ministerstwa Finansów? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pan poseł Kazimierz Kotowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Procedujemy dzisiaj kolejny raz nowy projekt ustawy dotyczący praktycznie tej samej kwestii. Moi przedmówcy wypowiedzieli się już w wielu kwestiach co do treści, co do pobudek, co do potrzeby, aby taki akt prawny zaczął obowiązywać. Mam do wnioskodawców pytanie. Nie wyobrażajmy sobie, że ci, którzy funkcjonują gospodarczo w terenie, oczekują tylko, bez żadnego zainteresowania tematem, na nasze decyzje i wyroki. W terenie coraz częściej mówi się, że przygotowywany równolegle projekt ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej postawi pod znakiem zapytania funkcjonowanie aparatu skarbowego w dotychczasowych strukturach. Mam więc pytanie do wnioskodawców - gdyby to był projekt rządowy, kierowałbym je do ministra finansów. W jakich strukturach, jeśli ostatecznie już zacznie obowiązywać akt prawny, który przyjmiemy wreszcie, jeśli zacznie [[Dzwonek]] on być stosowany, będą realizowane zadania? Czy zwiększy się ilość urzędników aparatu skarbowego i czy lokalizacja poszczególnych ogniw tego aparatu nie będzie zmieniona, czy pozostaną one w tych miejscowościach, w których są dotychczas? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Kolejne pytanie zada pani poseł Zofia Czernow, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Celem poselskiego projektu ustawy jest przesunięcie terminu wejścia w życie przepisów ustawy z 10 lipca 2015 r. o administracji podatkowej o kolejne pół roku. Czy wystarczy te pół roku? Obawiam się, że nie. W uzasadnieniu podaje się, że przyczyną opóźnienia są trwające prace nad opracowaniem projektu ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Tymczasem warto podkreślić, że uchwalenie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej to tylko początek organizacji służb skarbowych. To przecież konsolidacja 60 tys. pracowników, a więc bardzo duże przedsięwzięcie organizacyjne. Już dziś winny być przygotowane projekty statutów izby administracji skarbowej, urzędów celno-skarbowych, urzędów skarbowych czy biura krajowej informacji skarbowej będących podstawą do przygotowań w zakresie organizacji pracy nowych struktur. W związku z tym mam pytanie. Kiedy otrzymamy projekt ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz jaki jest stan przygotowań do wdrożenia nowej organizacji służb skarbowych? Czy te prace nie są opóźnione? Chodzi o to, żebyśmy nie musieli za chwilę znowu przesuwać terminu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pan poseł Janusz Cichoń, także klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mamy projekt poselski i w gruncie rzeczy domyślam się, dlaczego - dlatego że nie trzeba do niego OSR-u. I w tym kontekście chciałbym zapytać pana ministra, jakie są konsekwencje tego zaniechania, bo tak chciałbym to nazwać. Przesunięcie wejścia w życie ustawy o administracji podatkowej jest takim zaniechaniem. Przypomnę, że to jest ustawa, która poprawia efektywność systemu podatkowego, usprawnia funkcjonowanie organów podatkowych, wspiera podatnika i poprawia także wobec tego wywiązywanie się dobrowolne z zobowiązań podatkowych. Na to nakłada się jeszcze strach, który paraliżuje dzisiaj całą administrację skarbową, przed widmem KAS. Chciałbym zapytać wobec tego, jakie są konsekwencje w kategoriach finansowych. Ile na tym zaniechaniu i odłożeniu tego procesu straciliśmy? W tym kontekście też chcę zapytać o KAS, bo tu z kolei mamy znowu formułę moim zdaniem absolutnie niedopuszczalną, wręcz skandaliczną, jeśli chodzi o reformowanie państwa. Jeśli KAS, który ma być fundamentem [[Dzwonek]] tak naprawdę państwa, przygotowujemy w formule projektu poselskiego, to znaczy, że w ogóle nie zakładamy konsultacji społecznych, że po raz kolejny nie ma OSR. To naprawdę jest niedopuszczalne. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pan poseł Artur Gierda, klub... [[Głos z sali: Gierada.]] ...Gierada. Bardzo przepraszam, panie pośle. Już dzisiaj zmieniono mi płeć, a ja panu zmieniam nazwisko, ale mam nadzieję, że jakoś to wspólnie pójdzie. Klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. W moim przypadku to się zdarza, ale w przypadku pani... nie wiem, kto mógł się tak pomylić. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani poseł Iwona Michałek, zadając pytanie, powiedziała, że moje wystąpienie było wystąpieniem z dużą dozą emocji. Naprawdę tutaj te emocje są i są zrozumiałe. Nie mogę cały czas zrozumieć, czemu, skoro razem uchwaliliśmy dobre rozwiązania, nie mogą one od pół roku wejść w życie i na pewno jeszcze przez kolejne pół roku nie wejdą. Ale dziękuję za to pytanie, bo pójdę w tym samym kierunku, o którym pani mówiła. Wątpię, żeby to dało się obronić, ale naprawdę moje pytanie będzie pytaniem w tym samym kierunku. Myślę, że będzie jedynie trochę bardziej uszczegóławiające. Panie ministrze, zadawaliśmy różne pytania w komisji, pan czy przedstawiciele ministerstwa mówili, że nie będą się odnosić do naszych pytań, bo dotyczą one ustawy, której konkretnego projektu jeszcze nie ma, o Krajowej Administracji Skarbowej - nie ma druku, nie mamy o czym debatować. Jednak jest o czym debatować, dlatego proszę poważnie do tego podejść. Jak możemy nie debatować o czymś, na co sami powołujecie się w uzasadnieniu? Ja zresztą przytoczę część uzasadnienia: Jednakże w chwili obecnej trwają intensywne prace koncepcyjne oraz analizy, zmierzające do przygotowania projektu ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, który uwzględnia niektóre rozwiązania zawarte w ustawie. Szczególnie chodzi mi o tę drugą część. W uzasadnieniu jest napisane: uwzględnia niektóre rozwiązania zawarte w ustawie. Dlatego pytam, które konkretne rozwiązania uwzględnia, a których nie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadawał pan poseł Artur Gierada z klubu Platforma Obywatelska. A teraz pytanie zada pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna. Teraz już nie pomyliłam, panie pośle. Proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Właśnie w zakresie tej drugiej części uzasadnienia tejże ustawy mam konkretne pytanie o centralizację systemu informacji podatkowych. Miał być tworzony wyspecjalizowany organ podatkowy, którego podstawowym zadaniem miało być zapewnienie jednolitej i powszechnie dostępnej informacji podatkowej. To jest niezwykle ważne dla wszystkich podatników, którzy poruszają się naprawdę w bardzo skomplikowanej materii prawa podatkowego. Czy to będzie w ustawie o KAS? A jeżeli nie będzie, to jakie wydatki finansowe państwo polskie poniosło na wdrożenie tego systemu? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I w ten sposób wyczerpaliśmy listę panów posłów i pań posłanek zapisanych do głosu. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Mariana Banasia. Bardzo proszę. [[Jeśli można, pani marszałek, najpierw może ja.]] Jeżeli nie ma przeszkód ze strony pana ministra, to bardzo proszę. Będzie to sprawozdawca komisji pan poseł Sylwester Tułajew. [[Nie, to będzie wnioskodawca.]]
Pani marszałek, jak rozumiem, szereg pytań wybiega w przyszłość, one są adresowane do Ministerstwa Finansów i na pewno uzyskamy dzisiaj na nie odpowiedź. Natomiast pojawiały się też kwestie związane z inicjatywą wnioskodawców, na które chciałbym odpowiedzieć. Myślę, że z wyjątkiem koła Wolni i Solidarni wszyscy przedmówcy popełnili jeden zasadniczy błąd, że nie wczytali się w treść ustawy z grudnia ubiegłego roku, ponieważ nie jest tak, że ona dotyczyła prolongaty terminu wejścia w życie całości ustawy, tylko wprowadzała wejście w życie części artykułów. I jest tak, że 10 artykułów w całości lub fragmentach weszło w życie jeszcze w 2015 r., kilkanaście artykułów weszło w życie z początkiem tego roku, i ta poprawka z grudnia zakładała właśnie szybsze wejście w życie niektórych rozwiązań. Na przykład w tej wypowiedzi, którą słyszeliśmy, była mowa o całym pakiecie dotyczącym kwestii interpretacji czy ewentualnie pewnych kroków związanych z cyfryzacją, to chciałbym powiedzieć, że dużo z tych rozwiązań zostało umieszczonych w art. 45 tej wyjściowej ustawy i one weszły w życie zgodnie z nowelizacją z grudnia. Sam art. 45 zawiera 18 szczegółowych punktów i one po prostu weszły w życie. Art. 57, który mówi o Biurze Krajowej Informacji Podatkowej, zgodnie z pierwotnym zapisem ustawy wszedł po dniu ogłoszenia, czyli praktycznie natychmiast. W związku z tym należy państwa uspokoić, że szereg tych dobrych rozwiązań już weszło w życie, a te, które jeszcze będą prolongowane, po prostu będą skorelowane z pracami, o których mowa, jeśli chodzi o Krajową Administrację Skarbową, żeby uniknąć chaosu i wprowadzania czegoś przejściowego. Dlatego warto zapoznać się jeszcze z tymi przepisami, które już weszły w życie, i nie tworzyć obrazu, że cała ustawa zgodnie przyjmowana w lipcu roku ubiegłego stoi w blokach startowych, bo po prostu to jest teza nieprawdziwa, i myślę, że trzeba to głośno powiedzieć. Natomiast myślę też, że o tym, co nas czeka, na pewno usłyszymy, ale śmiałość wnioskodawców polegała też na tym, że po konsultacjach z ministerstwem przyjęliśmy zapewnienie ministerstwa, że praktycznie projekt ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej jest gotowy i będzie lada moment procedowany. Pewnie dosłownie za parę dni państwo będziecie mogli się z nim zapoznać i zaspokoić swoją ciekawość, a później zapewne w ramach dyskusji będziemy ten projekt dopracowywać, żeby jak najlepiej służył całemu systemowi związanemu z finansami publicznymi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos zabierał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Wojciech Murdzek. A teraz poprosimy pana ministra Mariana Banasia o zabranie głosu.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak jak już powiedział mój przedmówca, projekt ustawy o administracji skarbowej został już złożony do Sejmu i lada moment - to jest kwestia może następnego posiedzenia - będzie rozpatrywany. Tak że państwo będą mieli możliwość i okazję dokładnie zapoznać się ze szczegółami, które przepisy - odnośnie do dzisiaj omawianej ustawy - tam się znajdą. Chcę tylko powiedzieć, że większość z tych przepisów została ujęta również w tej ustawie. Natomiast odnosząc się do konkretów, które tutaj państwo posłowie podnosili - jeśli chodzi o centralizację np. informacji podatkowej w KAS-ie, ona jeszcze pójdzie dalej, dlatego że obejmie również informację celną. Po prostu będzie to scentralizowane i ułatwi prowadzenie działalności z tej racji, że w jednym miejscu znajdą się wszystkie sprawy związane zarówno z cłem, jak i z podatkami i będzie przedstawiona jednolita interpretacja podatkowa. Tak że na pewno to jeszcze pójdzie dalej i ułatwi działalność przedsiębiorców. Właśnie takim zamysłem żeśmy się kierowali, aby w tym kierunku to poszło, i wszystkie te sprawy związane z ułatwieniem prowadzenia działalności, które były zawarte również w ustawie o administracji podatkowej, o której dzisiaj mówimy, będą także w tej ustawie. Odnośnie do struktur, proszę państwa, uważamy, że - w celu płynnego przeprowadzenia całości reform, ale i wykonywania zadań - w pierwszej fazie ta działalność zostanie oparta o struktury urzędów skarbowych, do urzędów skarbowych będą przyłączane urzędy celne, tak aby podatnicy, którzy w tej chwili już są przyzwyczajani i są załatwiani w danych urzędach, mogli to kontynuować, aby tu nie było pewnej dezorganizacji. Jeśli chodzi o konsekwencje, proszę państwa, tutaj konsekwencji nie ma żadnych, dlatego że tylko w tym pierwszym kwartale, który żeśmy dokładnie podliczyli, nasze pobory były dużo wyższe i ściągalność podatków i cła była wyższa niż w przypadku pierwszego kwartału roku ubiegłego. A więc to dowodzi, że nawet bez wprowadzenia jeszcze w tej chwili zmian ustawowych potrafiliśmy za pomocą tylko zmian organizacyjnych usprawnić tę działalność i zwiększyć efektywność ściągalności. Proszę państwa, tyle w tych sprawach. Chcę również powiedzieć w imieniu rządu, że poprawka do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw przesunie datę wejścia w życie przepisów ustawy z dnia 10 lipca 2015 r. o administracji podatkowej z dnia 1 lipca 2016 r. na dzień 1 stycznia. Minister finansów popiera tę poprawkę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I jeszcze głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Sylwester Tułajew. [[Nie.]] Nie? No to mamy krótszy czas debatowania nad tym punktem. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 562 i 604). Proszę pana posła Tomasza Latosa o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw, druki odpowiednio nr 562 i 604. Komisja w dniu dzisiejszym dwukrotnie spotykała się i odbyła się bardzo szeroka i burzliwa debata na temat tego projektu ustawy. Dyskutowano bardzo dużo, szczególnie jeżeli chodzi o kwestię stworzenia przez tę ustawę możliwości dofinansowania świadczeń medycznych przez samorząd terytorialny. Ta sprawa niektórym parlamentarzystom wydawała się kontrowersyjna i wokół tej sprawy odbyła się szczególnie duża dyskusja, z udziałem zarówno posłów, jak i przedstawicieli samorządu terytorialnego zaproszonych przez przewodniczącego komisji. Później, już po przejściu do pracy nad tą ustawą, praca przebiegała sprawnie i ustawa została przyjęta, co jest odnotowane w stosownym sprawozdaniu komisji. Bardzo dziękuję, pani marszałek, ze względu na późną porę nie będę już szczegółowo omawiał tego, co dalej działo się na posiedzeniu komisji. Dziękuję uprzejmie.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę pana posła Krzysztofa Ostrowskiego. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw. Projekt zakłada usprawnienie działalności SPZOZ-ów, a w konsekwencji ma doprowadzić do zwiększenia dostępności usług medycznych dla obywateli. Proponowane zmiany mają charakter systemowy, odnoszą się do szerokiego otoczenia prawnego, działalności leczniczej w wielu aspektach. Ponieważ jest to drugie czytanie projektu ustawy, była też dyskusja w Komisji Zdrowia, gdzie szczegółowo przedstawiałem proponowane zmiany, myślę, że niecelowe jest powtarzanie tej argumentacji. Chciałbym się skupić na wątpliwościach opozycji, które opozycja przedstawiła w dyskusji, czy to w pierwszym czytaniu, czy to w Komisji Zdrowia. Tak reasumując i łącząc argumenty, obawy opozycji, chciałem powiedzieć, że proponowane zmiany według opozycji powodują przeniesienie odpowiedzialności za służbę zdrowia z rządu Prawa i Sprawiedliwości na samorządy. To się często powtarzało. Skomentować mogę to tak: cóż, szanowna opozycjo, każdy sądzi po sobie. To właśnie koalicja Platformy i PSL-u używała Narodowego Funduszu Zdrowia jako tarczy, m.in. po to, żeby zrzucić z siebie odpowiedzialność za służbę zdrowia. My mamy inną filozofię. My stajemy w prawdzie, bierzemy całą odpowiedzialność za służbę zdrowia na siebie, a właściwie za jej główny problem, jakim jest słaba czy bardzo kiepska dostępność świadczeń medycznych. Jest to w naszej ocenie główny problem. Chcę zwrócić uwagę, że my stwarzamy tylko możliwość zakupu świadczeń przez samorządy, ale nie zmuszamy ich do tego. To bardzo dalekie od zrzucania odpowiedzialności na samorządy. Następne państwa zastrzeżenie to doprowadzenie tą nowelizacją do upadku czy zapaści, czy nawet - jak tu jeden z kolegów powiedział - likwidacji samorządów. Proszę państwa, trzeba mieć bardzo dużo złej woli, aby tak interpretować proponowane zmiany. Następna rzecz, którą państwo często podnosiliście, to to, że zmiany uderzają jakoby w swobodę gospodarczą, w swobodne gospodarowanie majątkiem. Dotyczyło to naszego pomysłu zakazu wypłaty dywidendy czy zakazu sprzedaży udziałów, akcji czy też akcji przez spółki kapitałowe z udziałem Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego, lub wreszcie wyższe uczelnie, jeżeli miałyby te jednostki utracić kontrolę nad podmiotem leczniczym. A gdzie jest tutaj koncepcja działalności służby zdrowia non profit, tak popularna w większości krajów Europy? Przypomnę, kraje południa: Portugalia, Hiszpania, Włochy, Francja, czy kraje skandynawskie, Wielka Brytania. Mogę powiedzieć, szanowna opozycjo, że my nic innego nie proponujemy, jak powrót do Europy. Ten zysk przecież ma być przeznaczony na sprzęt i wynagrodzenia pracowników. Czwarta rzecz, którą państwo często poruszaliście, to sposób pokrycia straty netto, który ma w waszej opinii doprowadzić do likwidacji szpitali. Jeden z kolegów - oszczędzę nazwisko, nie wymienię przez sympatię dla kolegi - powiedział tu nawet, że ta ustawa doprowadzi do upadku 40% szpitali na terenie Polski. Ja tylko przypomnę, że przecież już tak było: przed rokiem 1997 obowiązywała ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, właśnie ten zapis obowiązywał, a przecież szpitale nie były likwidowane. Reasumując, chcę powiedzieć, że ustawa rzeczywiście jest pilna i potrzebna. Oprócz usprawnienia działalności SPZOZ-ów oraz zwiększenia dostępności świadczeń medycznych zahamuje proces dzikiej prywatyzacji, który postępuje m.in. poprzez celowe zadłużanie szpitali. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi. W imieniu klubu Platforma Obywatelska wystąpi pan poseł Rajmund Miller. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 562. Faktycznie, dzisiaj odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia dotyczące tej ustawy, na którym otrzymaliśmy oczekiwaną opinię BAS-u. Ta opinia zmiażdżyła tę ustawę i sposób jej procedowania. To kolejna ustawa, którą PiS próbuje przeforsować w skandalicznym trybie, w trybie praktycznie nie 3 dni, ale 2 dni, proszę państwa, bo pierwsze czytanie skończyło się... [[Głos z sali: Doby.]] Tak, doby. ...wczoraj o 3 w nocy czy dzisiaj. [[Głos z sali: Dzisiaj.]] Tak, dokładnie dzisiaj. Proszę państwa, przeczytam opinię BAS-u: analiza postanowień opiniowanego projektu ustawy w terminie wyznaczonym do realizacji zadania; w wyznaczonym terminie realizacji zadania zlecenia nie było możliwe przeanalizowanie wszystkich aspektów proponowanej nowelizacji. Proszę państwa, BAS o tym pisze, a państwo żądacie od posłów, żeby tę ustawę przeforsować. Następnie: postanowienia projektu budzą wątpliwości natury konstytucyjnej, które wymagają pogłębionej analizy. Ja wczoraj, proszę państwa, mówiłem o tym, że zgodnie z tym, co zgłosili przedstawiciele związków miast polskich, związków powiatów, marszałków województw, ta ustawa narusza wiele artykułów konstytucji, w tym art. 20, art. 164 i art. 167. Ta ustawa ani nie poprawi warunków pracy służby zdrowia, ani nie poprawi dostępu pacjentów do usług medycznych, wręcz odwrotnie, ta ustawa - powtórzę jeszcze raz to, co mówiłem w komisji - jest gwoździem do trumny polskiej służby zdrowia. Proszę państwa, o stanowisku PiS-u świadczy wniosek zgłoszony przez jednego z posłów PiS-u w czasie procedowania o zakończenie dyskusji, zanim jeszcze przedstawiciele samorządów mogli zabrać głos. A byli przedstawiciele samorządów, zarówno przedstawiciele Konwentu Marszałków Województw, jak i przedstawiciele związków miast polskich, jak również powiatów. We wszystkich wypowiedziach jednoznacznie mówiono, że jest to ustawa zła, że jest to ustawa, która praktycznie paraliżuje polską służbę zdrowia. Najbardziej skandaliczne jest to, że państwo chcecie faktycznie przerzucić koszty utrzymywania SPZOZ-ów wielu szpitali, tak, panie pośle, 40% szpitali w Polsce, które mają dzisiaj zadłużenia. Zapisaliście w ustawie, że w ciągu 9 miesięcy organy założycielskie, czyli samorządy, muszą pokryć straty netto. W innym wypadku zapisaliście również obowiązek likwidacji tych placówek. Proszę teraz wytłumaczyć to ludziom w powiecie, w miastach, gdzie zostaną zamknięte szpitale, bo już tak mocno uderzyliście w samorządy ustawą o sześciolatkach, zabierając samorządom pieniądze na prowadzenie działalności w przypadku szkół, że samorządy już robią bokami. Dzisiaj chcecie to samo zrobić, jeżeli chodzi o lecznictwo. Wiem, co chcecie zrobić, po prostu tak przygotowaliście terminy tej ustawy, żeby społeczeństwo było przeciwko samorządom, żeby przed wyborami samorządowymi za 2,5 roku ludzie obarczali samorządy tym, do czego zobowiązał się PiS. To państwo w programie wyborczym mówiliście o stworzeniu sieci szpitali, o trzech stopniach referencji. Jakich sieci, skoro 40% szpitali chcecie doprowadzić do upadku? [[Skąd 40%?]] Co złego widzicie w sytuacji, w której szpital może się prywatyzować? Proszę mi pokazać szpitale, w których ta prywatyzacja... [[Ale skąd...]] Panie pośle Latos, ja panu nie przeszkadzałem. Pan był bardzo aktywny w komisji, odbierając głos samorządowcom. Bardzo proszę w tej chwili również mi nie przeszkadzać. [[Ale skąd te 40%?]] Proszę przeczytać sobie dane. [[Oklaski]] Pani marszałek, zgłaszam dwa wnioski. Jeden, najdalej idący, czyli o odrzucenie tej złej ustawy w drugim czytaniu. Jeżeli ten wniosek nie zaskutkuje, to zgłaszamy pięć poprawek, które mam nadzieję, w jakimś niewielkim chociaż stopniu poprawią tę ustawę i pozwolą samorządom pracować. Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: No właśnie.]]
Bardzo dziękuję. Teraz klub Kukiz’15. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Kozłowski.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 w sprawie sprawozdania Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw. Projekt ustawy dotyczy niesłychanie ważnej sfery, czyli systemu ochrony zdrowia. Jak ten system obecnie wygląda, to chyba każdy z nas wie: zadłużone szpitale, kolejki do specjalistów, wieloletnie terminy na operacje. To tylko niektóre z najważniejszych problemów. Bezsprzecznie system wymaga reform, ale mądrych i rozsądnych. Zmiany tak ważnej ustawy należy dokonywać bez niepotrzebnego pośpiechu i z należytą starannością, tak mi się przynajmniej wydaje, i takiego procedowania oczekiwałem od wnioskodawcy. Dziś na posiedzeniu Komisji Zdrowia otrzymaliśmy opinię prawną dotyczącą rządowego projektu wyżej czy właściwie wcześniej wymienionej ustawy, wystawioną przez Biuro Analiz Sejmowych. Już na pierwszej stronie tej opinii czytamy, że postanowienia projektu budzą wątpliwości natury konstytucyjnej. Po co tworzyć w pośpiechu złe prawo? Jaki jest cel nadania trybu pilnego tak ważnemu projektowi, pomimo że strona rządowa podczas posiedzenia komisji uznała wrześniowy termin wprowadzenia ustawy w życie za rozsądny? Skąd ten pośpiech? Odpowiem. Rząd chce jak najszybciej zrzucić na samorządy odpowiedzialność za służbę zdrowia. Rząd ma problem z zadłużonymi szpitalami i za ich ujemny wynik finansowy chce ukarać samorządy, nie biorąc pod uwagę faktu, że często jest to wynikiem wieloletniego niedoszacowania procedur medycznych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie tędy droga. Dobre prawo nie lubi ekspresowego tempa. W spokoju pochylmy się nad reformą polskiego systemu lecznictwa. Nie idźcie w procedowaniu jak czołg, bo rozjedziecie pacjentów. Zastanówcie się nad tym, jakie będą efekty waszego legislacyjnego walca. Wprowadzicie to, że mieszkańcy bogatych gmin będą mieć nieporównywalnie lepsze warunki leczenia od tych Polaków, którzy mieszkają w biedniejszych regionach kraju. Tego typu nieprzemyślane działania mogą zagrozić życiu wielu grup pacjentów. Chcecie zrezygnować z obowiązku posiadania ubezpieczenia od zdarzeń medycznych przez SPZOZ-y, motywujecie to tym, że szpitali nie stać na płacenie wysokich stawek ubezpieczeniowych. Czy zatem stać będzie szpital na wypłatę wysokich odszkodowań zasądzonych na rzecz poszkodowanych? Przyjęcie tej ustawy uniemożliwi Polakom równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej. Narusza to ewidentnie art. 68 ust. 2 konstytucji. Standard tej opieki będzie bardzo zróżnicowany w skali kraju i w znacznej mierze uzależniony od poziomu dochodów poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. W związku z tym wszystkim, co wcześniej powiedziałem, Klub Poselski Kukiz’15 będzie głosować przeciw przyjęciu tej ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Klub Poselski Nowoczesna, pan poseł Marek Ruciński. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedstawić stanowisko i odnieść się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej. Zanim przejdę do meritum sprawy, pragnę wyrazić najgłębsze oburzenie sposobem procedowania projektu z druku nr 562. Przeprowadzanie kluczowej reformy nie tylko bez poważnej dyskusji, ale i w warunkach, które nie dają możliwości chociażby przysłuchiwania się naszym obradom, jest wyrazem totalnego braku szacunku dla Polek i Polaków, w tym zarówno pacjentów, jak i pracowników państwowej służby zdrowia. Wracając do projektu. Stawiają państwo i tak nie najlepiej funkcjonujący system na głowie. Krótko jeszcze raz wskażę najgorsze pomysły zawarte w projekcie: wprowadzenie ograniczeń w zakresie zbywania podmiotom prywatnym udziałów albo akcji przez podmioty lecznicze działające w formie spółek kapitałowych. Już wczoraj na tej sali wymieniliśmy kilka artykułów konstytucji, które zostają złamane tą regulacją. Przypomnę art. 20, podstawę systemu gospodarczego Polski. Po drugie, zakaz wypłacania dywidend w spółkach kapitałowych z większościowym udziałem Skarbu Państwa, czyli w każdym zakładzie działającym w formie spółki kapitałowej. To chyba jakiś nowy, wcześniej nieznany, rodzaj spółki. Czy w końcu, po trzecie, przerzucanie odpowiedzialności za pokrycie strat finansowych na szpitale, w których to państwo, a więc wy, będziecie de facto rządzić, pod groźbą podjęcia przez podmiot tworzący decyzji o jego likwidacji. Czy w związku ze stratami finansowymi 40% publicznych zakładów w latach 2012–2014 zamierzacie je wszystkie zlikwidować, pytałem wczoraj i powtarzam to pytanie, gdyż sami państwo w uzasadnieniu piszecie, że 40% szpitali takie straty przynosi? To wszystko w imię poprawy sytuacji finansowej, poprawy jakości świadczeń zdrowotnych czy poprawy warunków leczenia pacjentów. Pomysły zaproponowane w projekcie są wyrazem peerelowskich sentymentów czy resentymentów, bo są oparte na pseudoprawniczych wywodach z zakresu własności czy funkcjonowania przedsiębiorczości w gospodarce rynkowej. Sposobem na poprawę sytuacji finansowej publicznych zakładów może być np. ich rozsądna restrukturyzacja czy zwiększenie ich efektywności finansowej poprzez szereg zabiegów natury biznesowej, czego państwo po prostu nie potrafią zrozumieć. Klub Nowoczesna zagłosuje oczywiście przeciw proponowanej ustawie. Jeżeli można, pani marszałek, chciałbym się zwrócić do pana posła. Z całym sentymentem i przyjaźnią do miasta, z którego pan pochodzi, proszę jednak nie zmieniać moich słów. Zadawałem pytanie, czy tym szpitalom w 40% grozi likwidacja, nie mówiłem o ich likwidacji. Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego poproszę pana posła Władysława Kosiniaka-Kamysza. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To niedobry dzień dla rozwoju polskiej służby zdrowia. Nie minęły nawet 24 godziny, od kiedy rozpoczęliśmy procedowanie nad tą ustawą. Bez szans, choć pojawiła się w ciągu dnia, nam się wydawało, że jest szansa, że zmienicie zdanie i strona rządowa poświęci temu trochę refleksji. Pan poseł Sośnierz zachęcał was do tego, bo pewnie dużo łatwiej by było przyjąć tę ustawę. Jest to tryb pracy niedopuszczalny nad tego typu rozwiązaniami, które nie przyniosą poprawy sytuacji polskich pacjentów. To jest pierwszy, a pewnie i największy, minus całego rozwiązania, które nie doprowadzi do tego, że łatwiej będzie dostać się do specjalisty, że procedury będą lepiej wynagradzane, że będzie lepsza wycena punktów w pediatrii, internie, w specjalizacjach, które od lat, niestety, są niedoszacowane. Nie będzie w tym wszystkim, co proponujecie, możliwości, choć pewnie tam są dobre elementy. Jak w każdej dużej zmianie, są i takie, które zasługują na poparcie, ale całokształt zasługuje na to, o czym mówił pan poseł Rajmund Miller, na odrzucenie w całości w drugim czytaniu. Niestety, nie dajecie szansy, żebyśmy mogli popracować rzetelnie i realnie nad rozwiązaniami dla Polski lokalnej, polskiej służby zdrowia, dla pacjentów i pracowników. Zatrważające jest to, że na te pytania, które stawialiśmy podczas posiedzenia komisji, w większości nie macie odpowiedzi. Nie potraficie wytłumaczyć, jak szpital będzie rozróżniał pacjenta, który jest z danej miejscowości. To oczywiście można zrobić po PESEL-u, po adresie itd., ale nie można tego rozróżniać pod względem dostępu do służby zdrowia. Będziecie robić trzy listy kolejkowe z trzech miast czy z trzech miejscowości, dla każdego inną? Wprowadzicie wielki chaos. Już dzisiaj wycofywaliście się ze zmian w ustawie o ziemi, bo nie da się wziąć kredytu. Rolnik nie może pod zastaw swojej ziemi wziąć kredytu, żeby wybudować dom lub dać szansę swojemu dziecku na wybudowanie domu. Z tego po 3 miesiącach się wycofujecie. Z tych zmian będziecie się wycofywać, moim zdaniem, jeszcze szybciej. Niedobrze, że nie posłuchaliście swoich samorządowców, tego kompletnie nie rozumiem. Bo że macie wątpliwości do tego, co mówi PSL, Platforma, Nowoczesna, Kukiz’15, to jestem w stanie zrozumieć, jesteśmy innymi formacjami politycznymi. Ale zadzwońcie do swoich starostów, do swoich marszałków, prezydentów, zapytajcie, jak oni podchodzą do tego, że od momentu wejścia w życie nowej ustawy to oni będą Narodowym Funduszem Zdrowia bis, bo tak w ewidentny sposób... Nie, gorzej, Narodowy Fundusz Zdrowia ma przynajmniej finansowanie, bo ma składkę zdrowotną, a tutaj jest taki sam udział w podatku, a ogromne nowe, wielkie zadanie nałożone na samorząd. O tym mówię najwięcej, bo oczywiście jako Polskie Stronnictwo Ludowe jesteśmy naturalnym reprezentantem środowiska samorządowego, więc trudno tego nie pokazywać na pierwszym miejscu. Przed trudną sytuacją stawiacie również uczelnie wyższe, których misja jest podwójna. Z jednej strony to są ośrodki o najwyższej referencyjności - szpitale kliniczne, szpitale uniwersyteckie, z drugiej strony - nauka zawodu dla lekarzy, pielęgniarek, ratowników, fizjoterapeutów, całego personelu medycznego. Oni nie mają już dzisiaj pieniędzy, żeby zapłacić za kolejne świadczenia medyczne, bardzo wysokospecjalistyczne. Dotykacie kilku obszarów, nie dając rozwiązań, nie dając pomysłu. Recepty, którą wypisaliście, recepty, którą wypisaliście w tej ustawie, nie da się nigdzie zrealizować, bo ona jest bez pokrycia. Nie ma takiej hurtowni, nie ma takiej apteki, która zrealizuje tę receptę. Szkoda, że te 24 godziny, niecałe 24 godziny, nie dały wam takiej refleksji, która przyniosłaby zmianę postępowania. Nie rozumiem gigantycznego pośpiechu, jaki był przy tej ustawie, bo nie zmieni to jutro sytuacji polskich pacjentów - nie skróci kolejek, nie polepszy dostępności, nie podniesie jakości działań medycznych. I to jest największy zarzut, jaki stawiamy tej ustawie. Będziemy głosować przeciwko tym rozwiązaniom. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. O zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni proszę panią poseł Małgorzatę Zwiercan. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw wywołuje bardzo wiele kontrowersji. Procedowanie projektu w Komisji Zdrowia było tak emocjonujące, że kilkakrotnie trzeba było przerywać jej obrady. Proszę państwa, nie emocje tutaj powinny brać górę, ale zdrowy rozsądek. Starajmy się coś zbudować, rozmawiajmy konstruktywnie. W moim przekonaniu projekt ustawy zawiera bardzo wiele dobrych rozwiązań, o których mówiłam już we wcześniejszym swoim stanowisku. Oczywiście mam wątpliwości, że być może ustawę należałoby procedować wolniej i wówczas nie wywołałoby to tyle ekscytacji. Jednak z drugiej strony wiem, że ważny jest czas, bo nie dalej jak wczoraj słyszeliśmy na tej sali, że zmiany postępują za wolno, że trzeba szybciej zmienić system ochrony zdrowia, bo ludzie oczekują lepszej organizacji pracy i wyższych zarobków. Rozumiem więc pośpiech. Od przeciwników tej noweli słyszę, że przerzuca ona odpowiedzialność za ochronę zdrowia na samorządy. Zastanawiam się, kto nie potrafi czytać, a może czytaliśmy dwa różne projekty. [[No bez przesady.]] Projekt ustawy mówi jedynie o możliwości finansowania usług medycznych przez samorządy. Nie nakłada na nie takiego obowiązku. Jak wskazuje praktyka, dotychczas takiej możliwości nie było, a bywały przypadki, kiedy samorządy chciały z takiej opcji skorzystać. Dlatego wprowadzenie tej zmiany wydaje się rozsądne. Jeszcze raz podkreślę, nikt nie nakłada na samorządy takiego obowiązku. Nikt nie przerzuca na samorządy finansowania usług medycznych, dlatego niezasadne wydają mi się wszystkie uwagi dotyczące niekonstytucyjności procedowanego projektu. Projekt nie podważa autonomii samorządów, a jedynie daje im możliwość zabezpieczenia interesu swoich mieszkańców. Szanowni państwo, z tego miejsca zwracam się do przeciwników tego projektu. Skoro widzą państwo lepsze rozwiązania, chcą włączyć swoje uwagi do procedowanego projektu, to przecież wystarczy wnieść odpowiednie poprawki. [[Wesołość na sali, oklaski]] Jeżeli znajdą one uznanie większości, to lepsza ustawa powstanie. Na tym polega demokracja. [[Głos z sali: Wnieśliśmy.]] [[Głos z sali: Zostały wniesione.]] Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw w moim przekonaniu powinien być dalej procedowany. Koło Poselskie Wolni i Solidarni będzie głosowało za dalszymi pracami w tym zakresie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Na listę posłów zapisanych do zadania pytania zapisało się... [[Ja w trybie sprostowania...]] Ale w jakiej kwestii? [[W trybie sprostowania chciałem...]] [[Pan poseł dobrze zrozumiał to, co pan poseł mówił.]] Bardzo proszę, chyba że pan woli na końcu, po zadaniu pytań. [[Jak pani marszałek uważa.]] To może na wszystko razem. Dobrze, 14 osób zapisało się na listę pytań. [[Ale pan poseł jest w imieniu klubu, nie jest sprawozdawcą.]] Jest sprawozdawcą. [[Głos z sali: Nie.]] Nie? [[Głos z sali: Nie jest, pan poseł występował w imieniu klubu.]] To bardzo mi przykro, w ostatnim zdaniu nie będzie panu przysługiwało prawo do wypowiedzi, bo pan jest przedstawicielem klubu, a nie sprawozdawcą, jak słusznie zauważyła pani poseł Radziszewska. 14 osób - czy ktoś jeszcze chce zapisać się na listę? [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Bardzo proszę pozwolić mi prowadzić posiedzenie, pan poseł nie chciał w kwestii sprostowania, tylko chciał w kwestii odpowiedzi. Pan poseł Kazimierz Kotowski, bardzo proszę, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, zada jako pierwszy pytania. Czas - 1,5 minuty.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zadaję pierwsze pytanie sobie i nam wszystkim. Czym zawiniły samorządy, że tą nowelizacją usiłujemy, szczególnie samorządy powiatowe, które są organami prowadzącymi czy założycielskimi szpitali powiatowych, postawić w tak trudnej sytuacji? Pan poseł Ostrowski zapewniał nas, jak to wszystko będzie dobrze. Panie pośle, pan jest lekarzem, pan skończył studia podyplomowe z samorządu i rozwoju regionalnego. Czy pan naprawdę był kiedyś w powiatowym szpitalu? [[20 lat dyrektorem.]] Bardzo dobrze. To tym bardziej dziwimy się, co pan tutaj mówi. [[Dlatego mam wiedzę na ten temat.]] Ja w samorządzie 26 lat byłem... [[Poseł Józefa Szczurek-Żelazko: W szpitalu...]] To panią poproszę, razem pójdziemy. ...dlatego też proszę, abyśmy rozważyli, co chcemy zrobić. A powiem tak, przecież przed wyborami państwo obiecywali stworzenie sieci szpitali. To jest bardzo trudny temat, to nie udało się żadnej opcji rządzącej. Nie obchodźcie teraz tego tematu. Nie wprowadzajcie samorządów jako organy prowadzące w tak trudną sytuację, że będzie trzeba się łączyć, będzie trzeba likwidować szpitale. Odwagi, jak chcecie to przeprowadzić, [[Dzwonek]] przeprowadźcie rzetelnie i solidnie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Kolejne pytanie, pani poseł Elżbieta Radziszewska, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po pierwsze, nie rozumiem, dlaczego procedowaliśmy nad tą ustawą w takim trybie. Wczoraj o 2 w nocy pierwsze czytanie, druk ukazał się 3 czerwca, w opinii BAS-u mogliśmy przeczytać, że nie było czasu, żeby przeanalizować zapisy tej ustawy, Ministerstwo Zdrowia dzisiaj powiedziało: nie było takiej potrzeby, czas mamy do 30 września. I nagle się okazuje, że nie minęła doba, mamy drugie czytanie. Nie było żadnej możliwości dokładnej analizy zapisów tej ustawy. Zmieniliśmy 33 ustawy tą jedną nowelizacją. Pomijam fakt, że większość z nich polegała tylko na tym, żeby zmienić przedsiębiorstwo na zakład leczniczy. Pomijam to, ale były poważniejsze zapisy. Ta ustawa może w bardzo szybkim trybie doprowadzić do sytuacji, że podmioty, które dzisiaj sobie nie radzą na rynku zdrowotnym, ulegną likwidacji, a pacjenci zostaną pozbawieni opieki szpitalnej. Po drugie, możliwość niejasnego finansowania świadczeń medycznych przez samorządy bez jakichkolwiek zapisów mówiących o kontroli przez te samorządy stwarza nierówne warunki dla pacjentów. Poza tym pacjent w Warszawie współfinansowany z samorządu i pacjent w Rawie Mazowieckiej czy w Opocznie - na litość boską, to naprawdę trzeba nie mieć serca, sumienia, likwidacja szpitali, nierówny dostęp. [[Dzwonek]] Wszystkie te rozwiązania budzą wątpliwości konstytucyjne, a na dokładkę u państwa też były wątpliwości, bo pan Sośnierz wniósł poprawkę, która likwidowała świadczenie usług finansowanych przez samorządy, ale wy ją z powrotem wycofaliście. Panie ministrze, po co wprowadzać tak radykalne zmiany w takim tempie, bez szansy dokładnej analizy, żeby nie zrobić krzywdy ani pacjentom, ani szpitalom, ani samorządom? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie, pani poseł Elżbieta Gelert, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Miałabym trzy pytania, dosyć szybkie, ale prosiłabym o wyjaśnienie. Chodzi mi o to, że w projekcie tej ustawy właściwie 70% to jest tylko i wyłącznie zamiana przedsiębiorstwa medycznego na zakład leczniczy. I właściwie 70% materiału w tej ustawie dotyczy tylko tego. Jak popatrzycie państwo, art. 2, art. 3, art. 5 i art. 10 - właściwie dotyczą tylko i wyłącznie tego. Pytanie: Czy potrzeba było aż tej ustawy, żeby dokonać takiej zamiany? To jest jedno. Drugie. Czy zrobiliście państwo jakieś symulacje, jeżeli chodzi o spółki kapitałowe? Bo uważacie, że zakłady będą się przekształcały w spółki kapitałowe, a wątpliwość jest bardzo duża, ponieważ przy 49% chyba właściwie nikt nie będzie chciał inwestować. Trzecie pytanie dotyczy kontroli w podmiotach działalności leczniczej. Czy prawdą jest, że ta kontrola wzmoże się również w podmiotach spółki, gdzie bez powiadomienia o zamiarze wszczęcia kontroli będzie można wkroczyć w każdej chwili, gdzie nie gwarantuje się miejsca kontroli, gdzie nie mówi się również o tym, jak długo taka kontrola będzie trwała oraz jakie właściwie mają być... jak długo ma ta kontrola przebiegać? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję. [[Oklaski]] [[A co tak marnie bijecie brawo?]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zada pan poseł Marek Hok, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie, dlaczego państwo po raz kolejny dzielicie Polaków. Zaczęło się od dzielenia dzieci, zaczęło się od dzielenia emerytów i seniorów. Dzisiaj ta ustawa, te zapisy dzielą również chorych. Przecież samorządy, które według tej ustawy będą mogły finansować świadczenia medyczne, są w różnej kondycji finansowej - są samorządy, które rzeczywiście stać będzie na zakup świadczeń zdrowotnych, tzw. nadwykonań szpitalnych, ale są samorządy, które nie będą w stanie wykupić żadnego tego typu świadczenia. To są działania, które doprowadzą do różnicowania dostępności chorych Polaków do świadczeń w różnych samorządach, w różnych powiatach, w różnych rejonach. Ta ustawa również powoduje, że oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia będą mogły korygować kontrakty ze swoimi szpitalami, patrząc na zamożność poszczególnych samorządów powiatowych, samorządów wojewódzkich. To doprowadzi do kolejnego podziału i różnicowania. Ta ustawa jest zła i apeluję o powrót tej ustawy do Komisji Zdrowia, do odrzucenia i do dalszego procedowania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zada pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest dobra i oczekiwana przez wiele środowisk. Tak twierdzimy nie tylko my, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, ale również pacjenci. Posłowie opozycji uważają, że jest szkodliwa i zabójcza dla samorządów. Ta różnica wynika z różnego podejścia, komu ona ma służyć. My przygotowujemy ją z myślą o pacjentach, o polskich pacjentach, aby nie musieli czekać miesiącami na pomoc medyczną, przygotowujemy ją z myślą o racjonalnym wykorzystaniu zasobów sprzętowych, kadrowych będących w dyspozycji polskich szpitali, a które często w wyniku absurdalnych przepisów, które wyprodukowała obecna opozycja, są niewykorzystywane. Niestety, kiedy my myślimy o pacjentach, to opozycja myśli o sobie, bo nie będzie można już za bezcen przekazać szpitala kolegom... [[Głos z sali: A koleżankom?]] [[Głos z sali: Przykład jakiś.]] ...myśli o kolegach z samorządu, aby nie utrudniać im życia i nie stwarzać sytuacji, kiedy rzeczywiście będą musieli realizować zadania publiczne zapisane w ustawie o samorządzie, że będą musieli podjąć wysiłek i poszukać środków na to, aby zadbać o zdrowie swoich mieszkańców. Z punktu widzenia pacjenta jest to ustawa bardzo dobra, ponieważ zwiększy dostępność świadczeń zdrowotnych. Do tej pory PO i PSL jako jedyną metodę poprawy sytuacji w ochronie zdrowia uznawały prywatyzację związaną z wyprzedażą majątku. Samo przekształcenie w spółkę nie jest lekarstwem na poprawę sytuacji. W Małopolsce przekształcono duży szpital specjalistyczny, którym wielokrotnie [[Dzwonek]] chwalił się poseł PO. Nie wspomniał jednak, jaki koszt poniosło województwo małopolskie, a powiem, że było to kilkadziesiąt milionów złotych, i ile corocznie województwo dokładało w formie dotacji do tego szpitala - kolejne kilkadziesiąt milionów złotych. Gdyby te środki przekazano SPZOZ-owi, funkcjonowałby tak samo, a może lepiej niż ta spółka. [[Pani poseł zgłosiła sprawę do prokuratury? Najwyższa pora zgłosić.]] Procedowana ustawa upraszcza w znaczący sposób zarządzanie zakładem leczniczym poprzez likwidację absurdalnych przepisów utrudniających bieżące funkcjonowanie. Upraszcza procedury związane z prowadzeniem rejestrów działalności medycznej, sprawozdawczość, konkursy na zastępcę dyrektora, likwiduje nawet dziwaczne nazewnictwo wytworzone przez poprzednią koalicję, np. przedsiębiorstwo podmiotu leczniczego działające non profit. Panie ministrze, mam pytanie: Dlaczego ten projekt ustawy został przygotowany tak późno? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ojejku!]]
Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Szlachetka, klub Prawo i Sprawiedliwość, zada kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Dotychczasowe mechanizmy nadzoru i kontroli działalności i funkcjonowania m.in. szpitali powiatowych często były niewydolne, a czasami wręcz patologiczne. Sam miałem takie doświadczenia, pracując w Radzie Społecznej Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej w Myślenicach. Do takich ciał, jak wspomniana przeze mnie rada społeczna, często powoływane były osoby powiązane z lokalną władzą samorządową, często w ogóle nieprzygotowane do pełnienia takiej funkcji i przez to będące tylko organem fasadowym, często podejmujące bez zastanowienia i dyskusji szkodliwe decyzje. Często było również tak, że bardziej dochodowe usługi z działalności szpitala, takie jak dializy, usługi diagnostyczne, były przekazywane prywatnym podmiotom. To wprost przekładało się na coraz to większe generowanie strat jednostki... [[Głos z sali: A co pan robił?]] ...co w wielu przypadkach pociągało za sobą skutki, prowadziło do dzikiej komercjalizacji takiego szpitala, często doprowadzając do likwidacji jednostki i tym samym ograniczając dostępność tych usług dla pacjentów. Panie ministrze, mam pytanie: Czy zapisy procedowanej ustawy wzmocnią narzędzia nadzoru podmiotu tworzącego nad prowadzonym przez niego SPZOZ-em? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę panią Alicję Chybicką, klub Platforma Obywatelska, o zadanie kolejnego pytania. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, chciałam zapytać: Czy dla pacjentów lepszy jest szpital skomercjalizowany, czy lepszy jest szpital zlikwidowany? Jak zostanie zabezpieczona opieka zdrowotna dla chorych, kiedy w terenie zniknie kilka szpitali i pojawi się biała plama w ogóle w opiece zdrowotnej, a odległość do najbliższego szpitala to będą setki kilometrów? Jak państwo planują to zabezpieczyć? Tu miałam na myśli szpitale powiatowe, natomiast chciałam zapytać: Co państwo zrobicie, kiedy z powierzchni znikną szpitale akademickie, które często mają unikatowe jednostki, i nie będzie gdzie odesłać tych chorych ani nie będzie można ich w jakikolwiek sposób prawidłowo leczyć? Czy w tej sytuacji są przewidziane jakieś środki? Wszystkie szpitale uniwersyteckie jako organ założycielski mają uniwersytety medyczne, które z całą pewnością nie mają środków, aby spłacić jakiekolwiek długi. I to, co już mówiłam w komisji, a co jest najgorsze w tej ustawie, to jest to, że ciężar wprowadzenia tej ustawy niestety po raz kolejny spadnie [[Dzwonek]] na pacjentów. Dyrektorzy szpitali o obojętnych organach założycielskich będą oszczędzali na personelu i będzie lawina strajków, będą oszczędzali na procedurach, czyli - krótko mówiąc - na pacjentach. To nie jest dobra ustawa. Ona może byłaby lepsza... I pytanie jest, dlaczego ona nie idzie w jakimś pakiecie, który w takich sytuacjach dałby miękkie lądowanie tym chorym. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Kolejne pytanie. Proszę, pan poseł Krzysztof Szulowski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskusja w trakcie procedowania projektu ustawy w czasie dzisiejszego posiedzenia Komisji Zdrowia tylko utwierdziła mnie w przekonaniu o słuszności proponowanych rozwiązań. Ataki, inwektywy tych, którzy rządzili 8 lat i są głusi i ślepi na stan służby zdrowia, są zadziwiające i zastanawiające jest to, z czego te ataki wynikają. To są dobre zmiany. Osobiście wiążę z nimi duże nadzieje, szczególnie w związku z następującymi rozwiązaniami: z zakazem prywatyzacji, ze zmianami postępowań w przypadku wystąpienia straty netto, zwiększeniem odpowiedzialności, ale i wzmocnieniem narzędzi nadzoru organu prowadzącego nad podległymi SPZOZ-ami, z możliwością finansowania świadczeń opieki zdrowotnej przez jednostki samorządu terytorialnego czy wreszcie dzieleniem się odpowiedzialnością za działalność SPZOZ pomiędzy różnymi podmiotami publicznymi. Zmiany w funkcjonowaniu służby zdrowia i polepszenie jej sytuacji wymagają jeszcze innych zmian. Bardzo istotne wydaje się jak najszybsze urealnienie wyceny świadczeń medycznych, bo obecnie nie da się nie ponosić straty w pewnych obszarach, utworzenie sieci szpitali publicznych i oczywiście zwiększenie ogólnego finansowania opieki zdrowotnej. Co w tym zakresie planuje Ministerstwo Zdrowia? A co do groźby upadku 40% podmiotów i straszenia ludzi przez opozycję [[Dzwonek]] - pożyjemy, zobaczymy, kto będzie miał rację. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja mogę zadać tylko jedno pytanie: Czy wyście oszaleli? Naprawdę to jest jedyne pytanie, które można wam zadać. Pan poseł Latos. Jeżeli pana nie interesuje ta ustawa i gada pan przez telefon przez cały czas wystąpień klubowych, to proszę pójść się przespać, jest późno. Po prostu to jest arogancja totalna. Tak samo zachowywał się pan na posiedzeniu komisji, kiedy nawet nie dopuszczał pan nikogo z samorządu do głosu. Jeżeli tak ma wyglądać wasza oferta współpracy, szukanie dobrych rozwiązań, to gratuluję. Nie macie pojęcia... A pan poseł nawet nie wie, czym się różni rada nadzorcza od rady społecznej. Miesza pan pojęcia w ogóle. Rada społeczna jest bezpłatną radą... [[Głos z sali: Bo pan nie słucha.]] ...i twierdzenie, że do rady społecznej idą ludzie powiązani z władzą samorządową, jest po prostu chore. Pan jest... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] No tak, powiedział pan, że ludzie obsadzają radę społeczną swoimi przyjaciółmi, znajomymi. To są pana słowa. [[Tak.]] Pan chyba nawet nie wie, czym jest rada społeczna. Proszę państwa, nie macie zielonego pojęcia. Proszę mi powiedzieć: Skąd mają się znaleźć pieniądze na zapłacenie nadwykonań, jeżeli samorząd nie będzie miał pieniędzy? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie. Gdzie te pieniądze się znajdą, żeby zapewnić ludziom rzeczywiście opiekę medyczną, kiedy samorząd nie będzie miał złotówki? Proszę mi odpowiedzieć na to proste pytanie. Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: Zamknie się szpital.]]
Bardzo dziękuję. Acz, panie pośle, ten pierwszy zwrot był zupełnie niepotrzebny. Ja nie udzieliłam, panie pośle... [[Z wnioskiem formalnym...]] Słucham. [[Z wnioskiem formalnym.]] Słucham pana, panie pośle. Jaki to wniosek formalny? [[Można?]] No słucham pana, panie pośle.
Pani Marszałek! Zgłaszam się z wnioskiem formalnym, z prośbą o zwołanie, nie wiem, Konwentu Seniorów [[Wesołość na sali]] i pouczenie pana, który przed chwilą się wypowiadał. Niestety pani marszałek w tej sprawie nie reagowała. Pani marszałek, nie pierwszą... [[Ale o co panu chodzi?]] Proszę pani, chodzi mi o to, że jednak są pewne dobre obyczaje, których w tej Izbie należy przestrzegać. [[Gwar na sali]] [[Kolega ma rację, żeście oszaleli.]] Pan mnie obrażał. Pan mnie obrażał, mówił na dodatek nieprawdę. Nie ja prowadziłem dzisiaj posiedzenie komisji, pana pewnie na tym posiedzeniu komisji nie było i to jest zachowanie, które po prostu uwłacza godności tej Izby. [[Głos z sali: Wniosek formalny...]]
Panie pośle, po pierwsze, Konwent Seniorów zwołuje marszałek Sejmu, po drugie, zwróciłam panu posłowi uwagę co do pierwszego zwrotu, a po trzecie, będzie się pan mógł odnieść na końcu, bo jest pan posłem sprawozdawcą. Proszę teraz usiąść. Bardzo dziękuję.
Tylko że ja się będę odnosił do spraw merytorycznych...
Proszę, panie pośle...
...a nie do zachowania poszczególnych posłów.
Panie pośle, poinformowałam pana, że Konwentu nie będzie na pański wniosek. A teraz kolejne pytanie - pan poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W zasadzie jest tyle tematów, że trudno się do wszystkich tutaj odnieść, ale może od początku. [[Naprawdę was to śmieszy?]] Szanowne panie posłanki i panowie posłowie PiS-u, jakie jeszcze chcecie państwo granice przekroczyć? Pan poseł, który wypowiadał się w imieniu klubu PiS, mówi o jakimś celowym zadłużeniu szpitala. Szanowny panie pośle, pan w tym momencie obraża wszystkich samorządowców, starostów, marszałków, radnych rad powiatów, radnych sejmików wojewódzkich, bo to oni są organami prowadzącymi te szpitale. Zarzucać im celowe działanie na niekorzyść własnych jednostek organizacyjnych - naprawdę jest to niegodziwe. [[Oklaski]] Mówicie państwo, że możliwość zakupu świadczeń nie jest przerzucana na jednostki samorządu terytorialnego. Otóż jest, szanowny panie pośle, ponieważ przerzucanie finansowania usług medycznych... Jak inaczej nazwać konieczność pokrycia przez jednostki samorządu straty netto? Przecież strata netto bierze się w znacznej mierze z tego, że te szpitale są otwarte na pacjenta, generują więc świadczenia nadlimitowe, za które nie płaci NFZ. A więc zmuszając powiaty do pokrycia tego typu strat, państwo skazujecie [[Dzwonek]] szpitale na likwidację, bo samorządy powiatowe mają ściśle limitowane dochody, w większości składające się z subwencji i dotacji, i nie będą w stanie wygenerować takich środków finansowych, by móc pokryć straty. Szanowny panie pośle, ponad 1/3 szpitali powiatowych znajduje się w tym stanie, i nie ze względu na niewłaściwe zarządzanie, a ze względu na panujący system finansowania usług medycznych, którego państwo nie zmieniacie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie - pan poseł Krzysztof Ostrowski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Na początku taka refleksja natury ogólnej. Przysłuchując się różnym obradom, nie tylko na dzisiejszym posiedzeniu, i tym państwa czarnym scenariuszom, odnoszę wrażenie, że jakby jedna dziesiąta czy jedna dwudziesta spełniła się z tego, co państwo prorokujecie, mówicie, z tego czarnowidzenia, to nie tylko nas, czyli Prawa i Sprawiedliwości, za 4 lata nie wybiorą, ale jeszcze nas na taczkach wywiozą. Ale ja jestem głęboko przekonany, że będzie inaczej. [[Głos z sali: Nie ma sprawy.]] I teraz krótko do pana posła Millera. Pan poseł Miller się martwi, że ustawa o sześciolatkach do szkół, którą teraz przegłosowaliśmy, powoduje kłopoty samorządów. Chciałem, panie pośle powiedzieć, że jakbyście państwo nie uchwalili tej ustawy o sześciolatkach wbrew woli większości rodziców, to teraz samorządowcy nie mieliby tych kłopotów. Trzeba było wtedy myśleć. A propos skandalicznego trybu procedowania - pan poseł Ruciński i pan poseł Kosiniak-Kamysz... [[Gwar na sali]] Proszę pozwolić powiedzieć. [[Głos z sali: Pytanie. Pytania są.]] Zadam [[Gwar na sali, dzwonek]] na koniec, tak jak wszyscy. Skandaliczne tempo procedowania - przecież ta ustawa była procedowana od początku roku, przeszła wszystkie tryby i formy legislacji. Przyspieszyła tylko w Sejmie. [[Gdzie? Wczoraj było pierwsze czytanie.]] Przyspieszyła tylko w Sejmie. Co do upadku szpitali powiem króciutko, że przeszłem wszystkie szczeble samorządu, byłem w zarządzie powiatu... [[Głos z sali: Przeszedłem.]] Przeszedłem, przepraszam. Przeszedłem wszystkie stopnie samorządu, byłem w zarządzie powiatu, byłem radnym powiatowym, starostą. Nie widzę tego upadku szpitali. Myślę, że spotkamy się za parę lat i się okaże, że jednak te szpitale [[Dzwonek]] świetnie funkcjonują. I pytanie do pana ministra. Powszechnie wiadomo, że sytuacja finansowa szpitali nie jest najlepsza, szczególnie szpitali powiatowych. Czy rząd ma jakieś inne przewidziane instrumenty wsparcia, pomocy finansowej dla szpitali powiatowych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o pytanie pana posła Jerzego Kozłowskiego, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Z tego, co wiem, projekt ustawy był szeroko konsultowany w środowisku medycznym, lekarskim, w środowisku pielęgniarek, u samorządowców i z tego, co wiem - a może się mylę - nie uzyskał żadnej pozytywnej rekomendacji. W związku z tym mam pytanie: Jeśli uzyskał jakąś jedną, jedyną rekomendację pozytywną, czy może pan minister ujawnić, od kogo? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Od prezesa. Super.]]
Dziękuję. Norbert Kaczmarczyk, Kukiz’15, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt noweli ustawy zakłada, że w przypadku wystąpienia ujemnego wyniku finansowego w samodzielnym publicznym zakładzie opieki zdrowotnej ma on pokryć stratę netto we własnym zakresie, tj. przez zmniejszenie funduszu zakładu, a jeśli ten fundusz nie wystarczy na pokrycie całej straty, to podmiot tworzący będzie obowiązany do pokrycia pozostałej części, jednak nie więcej niż do wysokości wynikającej z sumy straty netto i kosztów amortyzacji. Gdy SPZOZ nie będzie w stanie samodzielnie pokryć straty netto, możliwa będzie jego likwidacja. W takiej sytuacji jest m.in. szpital w Proszowicach, bardzo ważny dla regionu, jak i wiele innych szpitali w Polsce. Budzi to wątpliwości i rodzi pytanie, co jest ważniejsze - wyniki finansowe czy zdrowie i bezpieczeństwo naszych obywateli. I jeżeli rządzimy w myśl porzekadła: pożyjemy, zobaczymy, to ja zaczynam się bać. [[Oklaski]]
Poseł Rajmund Miller, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja do pani poseł najpierw się zwrócę. Pani poseł, to jest Sejm. W związku z tym obliguję panią do przedstawienia listy naszych „kolesi”, którzy popełnili przestępstwo, przejmując szpitale. I proszę o zgłoszenie tego do prokuratury. W innym przypadku zgłosimy panią do komisji etyki. Ja nie mam takich „kolesi”. Pani mnie obraziła i wielu moich kolegów z opozycji również. Mam hipotetyczne pytanie - ponieważ pan poseł zapewnia, mówi, jak to będzie świetnie - do pana ministra. Załóżmy hipotetyczną sytuację. Otóż samorząd powiatowy, który jest organem założycielskim dla szpitala powiatowego, nie ma pieniędzy, żeby w ciągu 9 miesięcy spłacić dług netto, a oprócz tego 50 mln to jest dług szpitala za poprzednie lata. Z mojej wiedzy wynika, że w momencie likwidacji samorząd będzie obciążony jednym i drugim długiem, który będzie musiał spłacić. A co będzie, jeżeli będzie to uniwersytet medyczny? Są szpitale kliniczne, które są zadłużone na 200 mln zł. Czyli uniwersytet medyczny nie jest w stanie spłacić tego rocznego długu netto w ciągu 9 miesięcy, likwiduje klinikę, pacjenci zostają na ulicy, nie mają gdzie się leczyć - nie życzę tego ani dzieciom chorym na nowotwory, ani innym pacjentom - i jest 200 mln długu. Mam pytanie do rządu: Jakie będzie działanie rządu w tej sytuacji, co państwo zrobicie i co zrobicie, jeżeli takich upadłości, likwidacji będzie ileś tam? Jak zachowa się rząd? [[Dzwonek]] Z tego, co pamiętam, to pani premier mówiła o tym, że żaden szpital nie upadnie, że szpitale mają być, służba zdrowia będzie w tym kraju finansowana z budżetu państwa, a nie z budżetów samorządów. Proszę mi odpowiedzieć. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Damy radę.]]
Bardzo dziękuję za pytanie. I ostatnie pytanie, pani poseł Andżelika Możdżanowska, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Drodzy Państwo z Prawa i Sprawiedliwości! Jak słyszę takich samorządowców i takie opinie, to się zastanawiam, czy to dobrze, że wyjechaliście z tych swoich samorządów, bo z wielką szkodą pracujecie nad tymi ustawami w parlamencie. [[Oklaski]] To jest zatrważające. To jest zatrważające, bo żaden odpowiedzialny samorządowiec nie podejmuje tak krzywdzących rozwiązań dla swojego samorządu. Szanowni państwo, wrócicie do swoich miast powiatowych, do gmin. Co powiecie tym ludziom? Co powiecie tym samorządowcom? Co powiecie dyrekcji szpitala? Pokrywanie straty netto, współfinansowanie świadczeń to jest obciążenie samorządów. To nie jest tylko danie możliwości, to będzie społeczny przymus i będą się na to zrzucały nie tylko samorządy powiatowe, ale być może, w partnerstwie, nawet samorządy gminne. Ja zapraszam do powiatu kępińskiego. W powiecie kępińskim szpital nie ma długu, bo jest bardzo dobrze zarządzany, ale jest ogromna odpowiedzialność wszystkich samorządów gminnych, była także, i jest, procedura inwestycyjna. Dzisiaj potrzebne jest wybudowanie lądowiska, dzisiaj są propozycje i plany rozwoju bloku operacyjnego. Państwo natomiast narzucacie na samorządy kolejne obciążenia. Czyli: chcecie likwidować szpitale czy chcecie likwidować samorządy? Czy tak naprawdę zlikwidujecie i szpitale, i samorządy? Jaki dobry przykład dobrej zmiany mieliśmy, pokazuje [[Dzwonek]] likwidacja szpitala w Sycowie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Tym pytaniem wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zadania pytania. Proszę o zabrania głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Piotra Warczyńskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo Posłowie! Widzę, że postrzegacie państwo tę ustawę przez pryzmat kilku dyskusyjnych rozwiązań. Do tych rozwiązań należy zaliczyć możliwość kupowania świadczeń przez jednostki samorządu terytorialnego, zakaz wypłacania dywidendy, pokrywanie ujemnego wyniku finansowego czy też zakaz zbywania udziałów bądź akcji powyżej 49% w podmiotach, które są własnością publiczną. Jednocześnie nie dostrzegacie państwo albo pomijacie państwo wiele regulacji, które zawiera ta ustawa i które były pozytywnie oceniane praktycznie przez wszystkich oceniających tę regulację, a więc i przez samorządy, i przez lekarzy, i przez zarządzających podmiotami leczniczymi. I żeby to nie uciekło, chciałbym parę słów powiedzieć o tych właśnie regulacjach, jednocześnie odpowiadając na kilka pytań, które były zadawane przez różnych państwa. Taką regulacją bez wątpienia jest wzmocnienie narzędzi nadzoru podmiotu tworzącego nad jego szpitalem, nad jego samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej. I chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że proponujemy stworzenie, a właściwie zobowiązanie kierownika SPZOZ-u do obowiązku sporządzania raportu o sytuacji ekonomiczno-finansowej podmiotu leczniczego, który to raport będzie zawierał zarówno prognozę, i to prognozę wieloletnią rozwoju tego podmiotu, jak i ocenę ostatniego roku obrotowego. Wiem, że wiele podmiotów, zwłaszcza na poziomie marszałkowskim, takie analizy prowadzi, niektóre z nich - bardzo zaawansowane analizy i wszyscy mieliśmy z nimi kontakt, jednakże patrząc na nasze podmioty w całym kraju i na organy tworzące w całym kraju, większość z nich niestety takich analiz nie prowadzi. Biorąc pod uwagę, że proponujemy, aby te analizy były prowadzone na podstawie jednolitych wskaźników ekonomiczno-finansowych, które zostaną pokazane - projekt tego rozporządzenia jest oczywiście dołączony do ustawy, tak że można już zobaczyć, jakie proponujemy te wskaźniki - będą opracowane przez ministra zdrowia wspólnie z ministrem finansów i w sposób jednolity w całym kraju będzie można spojrzeć i porównać wszystkie podmioty lecznicze, oczywiście te, które są porównywalne, i sprawdzić, jak one wzajemnie funkcjonują. Jednocześnie podmiot tworzący uzyska rzetelne narzędzie kontroli i nadzoru i nie będzie mógł już powiedzieć, że nie wie, co dzieje się w jego własnym szpitalu czy przychodni. [[Panie ministrze, my tego nie negujemy. Proszę się odnieść do zarzutów.]] Oczywiście, że tak, tylko ja do zarzutów odnosiłem się i na tej sali wielokrotnie, i w Komisji Zdrowia wielokrotnie, natomiast nigdy nie rozmawialiśmy o tych aspektach. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] No właśnie. Tych propozycji, wszystkich propozycji w ustawie jest kilkadziesiąt, a tych, które są dyskutowane, jest kilka, ale oczywiście jeżeli państwo sobie życzycie, również do nich się odniosę i odniosę się w takim razie w kolejności następującej. Jednym z większych zarzutów jest pokrywanie ujemnego wyniku finansowego. Pokrywanie tego ujemnego wyniku finansowego ma doprowadzić do upadku takich podmiotów leczniczych, które generują ten ujemny wynik finansowy. Chciałbym przypomnieć, bo myślę, że wszyscy państwo o tym pamiętacie, że te regulacje dotyczące pokrywania ujemnego wyniku finansowego obowiązują w niezmienionej postaci praktycznie od 1997 r., od momentu kiedy ukonstytuował się podmiot tworzący. I od tamtych lat do dzisiaj, z drobną zmianą w 2011 r., te zapisy w tej samej formie obowiązują. Czy przez te wszystkie lata... [[Można było w spółkę przekształcać.]] ...doszło do upadku szpitali i podmiotów leczniczych, mimo że miały te same obowiązki? Jedyna zmiana, jaka dokonała się w międzyczasie, mianowicie w 2011 r., dotyczyła tego, że dodano możliwość, a właściwie konieczność przekształcenia w przypadku niepokrycia ujemnego wyniku finansowego szpitala w spółkę kapitałową. W tej chwili jedyna zmiana dotycząca tego zapisu dotyczy... [[Niekoniecznie kapitałową.]] W spółkę kapitałową, czyli spółkę z o.o. albo spółkę akcyjną. Jedyna zmiana w tej chwili dotyczy tego, że wracamy do tego stanu sprzed 2011 r. i nie ma już konieczności przekształcenia w spółkę kapitałową. [[Likwidacji.]] [[Głos z sali: Nie można.]] Nie można przekształcić w spółkę kapitałową. Wobec tego praktycznie jest to istotna... [[Ale co z pokryciem długu?]] ...ale z punktu widzenia finansowego dość drobna zmiana, dlatego że to wszystko obowiązuje od 1997 r. Kolejna dyskusyjna zmiana to jest zakaz wypłacania dywidendy. I tutaj już pan poseł zaznaczył... [[Nikt nie mówił o dywidendzie.]] ...że nie jest to unikalne podejście do funkcjonowania podmiotów leczniczych, ponieważ na tej zasadzie funkcjonuje ochrona zdrowia w większości krajów starej Unii Europejskiej. Większość, ogromna większość, a w niektórych krajach wszystkie podmioty lecznicze funkcjonują na zasadzie instytucji non profit, która przeznacza cały swój zysk na wewnętrzny rozwój, na wzrost jakości i na wzrost... [[My to rozumiemy. Wiemy, co to jest.]] ...wynagrodzeń. Możliwość zakupu świadczeń zdrowotnych przez jednostki samorządu terytorialnego. Tutaj też trzeba troszkę wrócić do historii. Przypominam, że możliwość finansowania swoich szpitali jest uregulowana również praktycznie od początku funkcjonowania reformy ochrony zdrowia, od 1989 r. na 100%, nie pamiętam, czy wcześniej takie możliwości również nie były wprowadzone, jeszcze jak funkcjonował system budżetowy. Mianowicie samorządy mogą przez cały czas finansować remonty, finansować zakupy sprzętu, finansować szkolenia personelu i finansować świadczenia zdrowotne w zakresie programów profilaktyki zdrowotnej. W tej chwili ta możliwość jest uzupełniana również o zakup świadczeń. Ponieważ jest to możliwość, więc oczywiście będzie realizował te wszystkie zadania ten podmiot tworzący, który będzie miał pieniądze. [[Który będzie miał pieniądze. I to jest ta nierówność.]] To jest oczywiste, tak jak teraz, dokładnie tak samo się dzieje. Niektóre samorządy realizują naprawdę bardzo bogate i skomplikowane organizacyjnie programy profilaktyki zdrowotnej, które zawierają w sobie szeroki zakres świadczeń zdrowotnych. Czyli w dużej części te świadczenia zdrowotne realizują i kupują. I kolejna dyskusyjna sprawa to jest zakaz zbywania udziałów bądź akcji w spółkach publicznych powyżej 49%. Pytacie państwo, czy wtedy samorządy znajdą pomoc, np. inwestorów prywatnych, bo przecież ci inwestorzy prywatni nie będą zainteresowani. Czy ci inwestorzy prywatni, którzy będą chcieli nabyć więcej niż 49%, będą zainteresowani udzielaniem pomocy samorządom, czy będą zainteresowani kupnem tego podmiotu leczniczego. Jeżeli nabędą więcej niż 49% udziałów bądź akcji, staną się przecież właścicielami tego podmiotu, mimo że to była publiczna własność, samorządu, właściwie nie własność samorządu, nie własność władz samorządu, tylko własność mieszkańców, społeczeństwa samorządowego. A więc wydaje się, że ta zmiana również ma swoje racjonalne uzasadnienie. [[Ale znajdą, czy nie? Jak pan myśli?]] Pani poseł, jest tak, że niektóre mają, niektóre nie mają. Czy w związku z tym mamy zabronić tym, którzy mają te pieniądze, i powiedzieć: nie możecie pomagać swojej społeczności? Skoro pomagacie w innych zakresach... [[To jest naiwne spojrzenie, panie ministrze.]] Być może. Było jeszcze pytanie dotyczące tego, czy planujemy jakiekolwiek inne narzędzia pomocy finansowej. Tak, zresztą te narzędzia są już w tej chwili realizowane. Pewnie państwo słyszeliście o tym, że zarówno poprzedni rząd, jak i ten rząd pomagały szpitalom poprzez Agencję Rozwoju Przemysłu, która dawała czasami dość wysokie pożyczki niektórym podmiotom, narzucając program restrukturyzacji i wymagając później tejże restrukturyzacji. [[Chociaż raz pomagała, a nie kradła.]] Zarówno państwa rząd, jak i rząd Prawa i Sprawiedliwości, który na przykład w styczniu pomógł Centrum Zdrowia Dziecka. [[Coś dobrze zrobiliśmy.]] To jest bez wątpienia jedno z narzędzi pomocy szpitalom. W tej chwili pracujemy nad tym, aby docelowo stworzyć wyspecjalizowaną agencję, która będzie kierowała pomoc dla szpitali. Jest to bardzo trudne, dlatego że wiadomo, że taka agencja bez środków finansowych niewiele będzie mogła zdziałać. Ale tutaj mamy szereg możliwości pozyskania tych środków. I środków pochodzących z Unii Europejskiej, i środków pochodzących np. z Europejskiego Banku Inwestycyjnego czy też części środków budżetowych, ale również np. ze składek - to zależy od koncepcji, która zostanie ostatecznie wypracowana - wszystkich podmiotów leczniczych, które mogłyby w tym projekcie uczestniczyć. To są dopiero początki. Wiadomo, że to wymaga czasu i wymaga przede wszystkim odnalezienia tych strumieni pieniędzy. Ale pamiętajmy, że właśnie ta agencja, którą roboczo nazywamy agencją rozwoju szpitalnictwa, będzie oferowała swoją pomoc właśnie takim szpitalom, które mają trudności z pozyskaniem środków finansowych, a więc nie np. wielkim szpitalom marszałkowskim, bo wiemy, że w województwach jest znacznie więcej pieniędzy niż w powiatach, tylko właśnie mniejszym szpitalom powiatowym. I tu na przykład w ustawie, w tejże ustawie robimy pewne rzeczy, które będą pomocne w uzyskaniu chociażby kredytów bankowych przez SPZOZ. Mianowicie umożliwiamy przekazanie w innych formach niż tylko bezpłatne użyczenie, które w tej chwili jest realizowane, we wszystkich prawnych formach wyposażenie SPZOZ w nieruchomości. W tej chwili SPZOZ teoretycznie zarządza tymi nieruchomościami, ale nie są one własnością SPZOZ. To zmieniamy. Dlatego na początku chciałem państwu pokazać przynajmniej kilkanaście zmian, które nie budzą tak dużych wątpliwości jak te, o których w końcu musiałem powiedzieć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. I teraz możliwość zabrania głosu ma sprawozdawca komisji pan poseł Tomasz Latos. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi za bardzo szczegółowe wyjaśnienia. Zresztą na posiedzeniu komisji również pan bardzo merytorycznie i szczegółowo odpowiadał na pytania. W znacznym stopniu wyręczył mnie pan z obowiązku i konieczności odnoszenia się do wielu zagadnień, które były tu poruszane. Ja zresztą starałem się zawsze, ilekroć występowałem jako sprawozdawca komisji, nie wchodzić w rolę obrońcy takich czy innych racji, jak to się czasami zdarza, ale ta dzisiaj, bardzo gorąca i, nie będę komentował, jaka jeszcze dyskusja, spowodowała, że nieco jednak odstąpię od tego mojego zwyczaju. Szanowni państwo, podkreślę jeszcze raz, może się zdarzyć, że w całej Polsce samorządy na leczenie, a nie na programy profilaktyczne, przekażą 0 zł. Tak może się teoretycznie zdarzyć, dlatego że nie ma tu jakiegokolwiek obowiązku, aby te świadczenia były realizowane z pieniędzy samorządowych. Może być tak, jak jest to robione w tej chwili, i doprawdy nie ma w tej ustawie zapisanego żadnego przymusu. Dalej, druga rzecz, o której też mówił pan minister, a tutaj wieszczono swoisty Armageddon. Wracamy do tych zapisów, które były kiedyś, i z tego powodu nie było żadnej katastrofy w roku 2010, w roku 2009, kiedy państwo rządziliście, czy też w ogóle wcześniej, przed rokiem 2011, kiedy ustawa o działalności leczniczej weszła w życie. A więc nie wróżcie państwo upadku szpitali, podając nawet procenty, można by zapytać, na jakiej podstawie i w jaki sposób wyliczane. Nie mówcie też państwo, że jacyś biedni chorzy będą musieli dojeżdżać kilkaset kilometrów do najbliższego szpitala, bo to by oznaczało, że wszyscy polscy pacjenci, którzy mieszkają w centrum Polski, musieliby się leczyć za granicą, bo mamy kraj takiej, a nie innej wielkości. Krótko mówiąc, było w tym wszystkim bardzo dużo populizmu i demagogii. Ja sobie cenię w tym, co państwo tu mówili czy mówili na posiedzeniu komisji, pewną dyskusję, nie tylko polityczną, bo, umówmy się, było tu przede wszystkim dużo polityki, ale też potraktujmy to jako pewne wyzwanie intelektualne, na zasadzie różnego spojrzenia na ustawę ze względu na to, kto jest w opozycji, a kto jest koalicji. Jednak w ramach tego dyskursu politycznego starajmy się trzymać pewnych faktów. My oczywiście możemy się różnić, i z pewnością się różnimy. Nie chcę tu przywoływać przykładów prywatyzacji czy planów prywatyzacyjnych i odpowiedzialności takich czy innych osób za to, bo to... [[Proszę je przywołać.]] Pani poseł, bardzo bym prosił, żeby pani nie przeszkadzała. Ma pani taki nieładny zwyczaj, że komentuje pani na okrągło... [[Ale proszę przywołać te plany prywatyzacyjne.]] ...wystąpienia, ktokolwiek tutaj przemawia. Nie jest to naprawdę elegancka forma, pani poseł. [[Łatwo oskarżać.]] Dlatego też [[Dzwonek]] nie oskarżam i zostawmy to na inną dyskusję, chętnie z panią w taką polemikę wejdę. [[Proszę teraz powiedzieć głośno.]] Natomiast, szanowni państwo, z pewnością nie jest eleganckie i nie jest nowoczesne, trzymając się pewnego nazewnictwa, mówienie nieprawdy, ponieważ wszyscy samorządowcy, którzy chcieli zabrać głos w dniu dzisiejszym, głos zabrali. W ogóle przyjęcie pewnego stylu... Powiem tak, uważam, odkąd tutaj jestem, że są pozytywne i negatywne wzorce, tak jak i w życiu, tak jak i w życiu prywatnym. I warto, szanowny panie pośle, czerpać jednak z tych pozytywnych wzorców, które są może mniej spektakularne... [[Pani marszałek...]] ...i dużo rzadziej trafiają do mediów i przebijają się w takiej czy innej formie. [[Co to za pouczanie posłów?]] Pozwoliłem sobie na ten komentarz, ponieważ pani marszałek udzieliła mi wcześniej takiego prawa, mówiąc, że będę mógł się do tego, co się tu wydarzyło, odnieść na końcu. [[Nikt panu nie daje tego prawa.]] Dziękuję wszystkim państwu za dyskusję. Żałuję, że są takie osoby, które, jak widzę, nie potrafią pohamować się, aby cały czas nie prowadzić dyskusji z osobą przebywającą na mównicy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Bo pan nie jest superposłem.]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Następnym punktem będzie projekt ustawy o Radzie Mediów Narodowych, ale zanim zaczniemy, ogłaszam 3 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 23 min 38 do godz. 23 min 40]] Proszę państwa, wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 35. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Radzie Mediów Narodowych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 592). Proszę panią poseł Elżbietę Kruk o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Potrzeba uchwalenia projektowanej ustawy o Radzie Mediów Narodowych wynika z tymczasowego charakteru ustawy z dnia 30 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Dobitny wyraz dał temu ustawodawca w art. 4 tej ustawy, wskazując dzień 30 czerwca 2016 r. jako ostatni dzień jej obowiązywania. Konieczność pilnego ustanowienia nowej regulacji w zakresie normowanym grudniową ustawą epizodyczną wynika zatem z decyzji samego ustawodawcy. W powyższej ustawie, której ratio legis jest wyłożone w uzasadnieniu jej projektu, druk sejmowy nr 158, ustawodawca pośrednio wskazał kierunki przyszłej reformy mediów publicznych. I tak po pierwsze, u podstaw pozbawienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji prerogatyw w zakresie powoływania części składu rad nadzorczych i powoływania członków zarządów spółek publicznej radiofonii i telewizji legła negatywna ocena łączenia w jednym organie funkcji władczego regulatora rynku mediów elektronicznych, który powinien być bezstronny wobec wszystkich uczestników tego rynku, z funkcją organu wykonującego uprawnienia w sferze nadzoru właścicielskiego wobec podmiotów reprezentujących własność państwową. Tylko ta pierwsza funkcja - władczego regulatora rynku mediów - znajduje oparcie w konstytucyjnym statusie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Według konstytucji krajowa rada: stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji, na co wskazuje ust. 1 w art. 213. Zadania te odnoszą się w równym stopniu do mediów publicznych i prywatnych. Konstytucja nie przewiduje żadnych szczególnych uprawnień krajowej rady wobec mediów publicznych, przewiduje natomiast wydawanie przez krajową radę aktów normatywnych i indywidualnych kierowanych do pomiotów niepodporządkowanych jej organizacyjnie. Ustrojodawca przypisuje zatem krajowej radzie rolę niezależnego od rządu organu regulacyjnego, sprawującego władztwo publiczne wobec niepodporządkowanych mu organizacyjnie nadawców. Po drugie, wprowadzając uproszczony tryb powoływania i odwoływania rad nadzorczych i zarządów spółek przez ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa, redukując liczbę członków rad nadzorczych do trzech i nie ustanawiając kadencji organów spółki powoływanych w tym uproszczonym trybie, ustawodawca założył, że z dniem 1 lipca 2016 r. status prawny i sposób kreowania władz jednostek organizacyjnych poddanych regulacji ulegnie zmianie. Ponieważ istotne elementy przygotowywanej reformy mogą wymagać przeprowadzenia procedury notyfikacji zgodnie z prawem Unii Europejskiej, a procedura ta na pewno nie zakończy się przed dniem 1 lipca 2016 r., zachodzi pilna potrzeba uchwalenia projektowanej ustawy ze względu na to, że z przyczyn wskazanych wyżej nie jest możliwe uchwalenie całego pakietu wprowadzającego reformę mediów narodowych już teraz, pakietu zawartego w projektach ustaw o mediach narodowych, druk sejmowy nr 442, i o składce audiowizualnej, druk nr 443, oraz przepisy wprowadzające, druk nr 444. Do czasu jego uchwalenia konieczne jest antycypowanie, z mocą od dnia 1 lipca 2016 r., następujących elementów reformy mediów narodowych: Po pierwsze, utworzenie Rady Mediów Narodowych jako kadencyjnego, w pełni niezależnego od władzy wykonawczej i politycznie pluralistycznego gremium, które będzie dokonywać czynności prawnych dotyczących ustroju i składu osobowego organów jednostek publicznej radiofonii i telewizji, mając na względzie rzetelne wypełnianie przez nie ich ustawowych zadań oraz ochronę ich samodzielności redakcyjnej i niezależności od władzy wykonawczej pod względem treści i formy przekazów. Po drugie, przyznanie Radzie Mediów Narodowych kompetencji do wykonywania określonych czynności, które grudniowa ustawa epizodyczna tymczasowo przyznała ministrowi skarbu państwa, przy zachowaniu formalnej, niemającej wpływu na treść i formy przekazów medialnych roli tego ministra jako reprezentanta Skarbu Państwa w walnych zgromadzeniach 20 spółek objętych projektowaną regulacją, do czasu ich ustawowego przekształcenia w niekorporacyjne państwowe osoby prawne i utworzenia Funduszu Mediów Narodowych. 6-letni okres kadencji każdego z pięciu członków rady oraz zakaz łączenia członkostwa w radzie z zatrudnieniem w sferze władzy wykonawczej stanowią instytucjonalną rękojmię, że media publiczne będą całkowicie niezależne od władzy wykonawczej pod względem zarówno personalnym, jak i programowym. Skład Rady Mediów Narodowych, jako sui generis organu nadzoru właścicielskiego, gwarantuje po raz pierwszy w dziejach polskich mediów publicznych udział przedstawicieli opozycji parlamentarnej w bezpośrednim sprawowaniu tego nadzoru, w tym w podejmowaniu istotnych decyzji personalnych. Trzech członków rady powoływać będzie większość sejmowa, dwóch zaś - prezydent Rzeczypospolitej wyłącznie spośród par kandydatów wskazanych przez opozycyjne kluby sejmowe, jeśli kluby te zechcą skorzystać z prawa przedstawienia głowie państwa swoich kandydatów. Nie sposób przecenić znaczenia tej innowacji z punktu widzenia demokratycznej kontroli nad mediami publicznymi i transparentności decyzji personalnych. Mieszczące się w logice reformy mediów publicznych rozdzielenie funkcji władczego i bezstronnego regulatora rynku mediów od funkcji nadzoru właścicielskiego nad mediami, zapoczątkowane grudniową ustawą i potwierdzone w projektowanej regulacji, uzasadnia zmniejszenie ustawowej liczby członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, począwszy od jej nowej kadencji, z pięciu do trzech, w tym rezygnację z funkcji wiceprzewodniczącego krajowej rady. Konstytucja w art. 214 nie precyzuje liczby członków krajowej rady, pozostawiając to ustawodawstwu zwykłemu. W doktrynie prawa konstytucyjnego za najmniejszą wystarczającą liczbę członków krajowej rady słusznie uznaje się liczbę 3 ze względu na regułę tres faciunt collegium oraz konstytucyjny wymóg powołania w skład tego organu co najmniej po jednym członku przez Sejm, Senat i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Projektowana ustawa nie zmienia systemu finansowania mediów publicznych. Odpowiednia zmiana nastąpi w ramach przygotowywanej reformy. Stworzenie nowego systemu finansowania mediów narodowych będzie następnym jej etapem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu proszę panią poseł Barbarę Bubulę, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość rzecz jasna popiera poselski projekt ustawy o Radzie Mediów Narodowych, gdyż ten projekt stanowi konieczny etap reformy mediów publicznych w naszym kraju. Ta reforma ma doprowadzić do dobrego zarządzania nimi i dobrego ich finansowania. Zgłoszone przez grupę posłów naszego klubu przed około miesiącem projekty dużej ustawy medialnej i ustawy o składce audiowizualnej oraz ustawy wprowadzającej, według druków nr 442, 443 i 444, jak wynika między innymi z opinii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, będą wymagały przed wejściem w życie notyfikacji w Komisji Europejskiej. W tej sytuacji niemożliwe jest, by weszły w życie odpowiednio od 1 lipca 2016 r. i 1 stycznia 2017 r., gdyż jak wiemy z doświadczenia innych krajów, proces notyfikacyjny obejmuje niejednokrotnie wiele miesięcy, a nawet lat. Mamy nadzieję, że w tym przypadku będą to raczej miesiące niż lata, niemniej jednak niebezpieczeństwo niemożności wejścia w życie przepisów w tych zakreślonych pierwotnie datach jest bardzo duże. W tym stanie rzeczy konieczne stało się wyłączenie z dużej reformy tych przepisów, które nie budzą wątpliwości co do braku konieczności powiadamiania o nich władz Unii Europejskiej. Projektowana ustawa znosi tymczasowo wprowadzoną grudniową ustawą z wejściem w życie w styczniu br. podległość władz Telewizji Polskiej, Polskiego Radia i spółek regionalnych rządowi, a właściwie ministrowi skarbu. Pojawia się Rada Mediów Narodowych powoływana przez Sejm i prezydenta, a w skład tej pięcioosobowej rady pan prezydent powoła dwóch przedstawicieli klubów opozycyjnych, co będzie pierwszym w historii gwarantowanym zaproszeniem opozycji w jej ustawowym kształcie do współdecydowania o mediach publicznych. Uchwalenie przedłożonego projektu jest konieczne i niezbędne. Stanowi bowiem konieczny krok w powierzeniu mediom narodowym ważnej misji, która opisana jest w projekcie ustawy z druku nr 442. Przypomnę, że według tego projektu do dotychczasowej definicji misji mediów publicznych dodane są nie tylko te elementy, które mają stanowić o ich roli w pozyskiwaniu i rozpowszechnianiu rzetelnych informacji z kraju i zagranicy, ale także kultywowanie tradycji narodowej, wartości patriotycznych i humanistycznych, przyczynianie się do zaspokajania duchowych potrzeb słuchaczy i widzów, rozbudzanie i zaspokajanie ich wszechstronnych zainteresowań, upowszechnianie dorobku polskiej i światowej nauki i twórczości artystycznej, a także popularyzowanie różnych form obywatelskiej aktywności, ułatwianie dostępu do obiektywnej informacji oraz tworzenie warunków pluralistycznej debaty o sprawach publicznych. Klub Prawa i Sprawiedliwości jest także zdeterminowany, by doprowadzić po raz pierwszy po 1989 r. do właściwego wysokiego finansowania mediów narodowych ze środków publicznych... [[W tej ustawie tego nie ma.]] ...tak aby opisana w ustawie misja była należycie finansowana bez presji komercyjnej i konieczności rywalizacji o widzów z mediami prywatnymi za pomocą niskiej jakości produkcji telewizyjnej. Podstawową sprawą związaną z koniecznością uchwalenia tej ustawy jest bowiem zdecydowana i jednoznaczna wola polityczna po stronie klubu Prawo i Sprawiedliwość, aby nareszcie po wielu latach oczekiwań uregulować w sposób racjonalny i zgodny ze standardami europejskimi funkcjonowanie mediów o charakterze publicznym, narodowym, takich jak Telewizja Polska, jak Polskie Radio, jak narodowe spółki radia publicznego w poszczególnych województwach, a także Polska Agencja Prasowa. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję. Panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską proszę o wystąpienie w imieniu klubu Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Jest pan ministrem kultury, więc rozumiem, że dość dobrze pan wie, że o godz. 23.55 wszystkie teatry pustoszeją, światła ramp scenicznych gasną, a aktorzy nawet jak się zasiedzą w bufecie, to i tak są już dawno rozcharakteryzowani. A tutaj, w Sejmie, zresztą po raz drugi z kolei w ciągu niespełna pół roku, właściwie w ciągu pół roku, o godzinie blisko północy rozpoczynamy spektakl. Przykro powiedzieć, ale ta debata - naprawdę przykro powiedzieć - jest rzeczywiście jakimś spektaklem. Gdybym się zastanawiała nad gatunkiem, tobym powiedziała, że jest to jakaś tragifarsa, bo przecież - co tutaj wnioskodawcy musieli przyznać - dopiero co wiedzieliśmy, że będzie jakaś ogromna reforma mediów publicznych. Przedstawiono trzy projekty, wszystko miało być. I media narodowe, i ta misja trochę inna, i finansowanie. Szczęście, po prostu pełnia szczęścia. Po czym odbyło się pierwsze czytanie, powołano podkomisję. Podkomisja ciężko 2 dni pracowała, wyznaczony był trzeci dzień posiedzenia i nagle na pół godziny przed tym przyszedł SMS, że posiedzenie odwołane. Ani nikt nie powiedział „przepraszam, że trzeba było przyjechać”, ani nikt nie wytłumaczył dlaczego. W ogóle cisza, diabeł ogonem przykrył. Przepraszam bardzo, Wysoki Sejmie. I okazało się, że oto w zamian dostajemy nową ustawę. A tamto? A tamto gdzieś sobie tam wisi. A dlaczego tak się stało? Bo wreszcie, niezależnie od tego, że wszyscy to mówili od pół roku, wnioskodawcy, w tym pan minister, zrozumieli, że dali tutaj przedtem do Sejmu bubel. To zresztą już się zaczęło na tej podkomisji. Okazało się, że ta trzecia ustawa wprowadzająca to legislacyjnie jest jakiś knot, wobec tego trzeba było z niej zrezygnować, miała być dzielona na dwie. Potem się okazało, że nie wiadomo kto i od kogo ma pobierać tę opłatę audiowizualną, a jak już przyszło do tej Rady Mediów Narodowych i ograniczenia kompetencji krajowej rady, to też było źle. I trzeba było jakoś z tego wyjść, nie wiem z czym, według wnioskodawców pewnie z twarzą, ale poza tym dało się zobowiązanie, że się ten naprawdę kuriozalny w europejskim świecie system, że to minister skarbu mianuje władze mediów publicznych, zakończy 30 czerwca. Trzeba było gwałtownie poszukać jakiegoś innego rozwiązania. I to inne rozwiązanie to jest właśnie ta Rada Mediów Narodowych, choć chcę powiedzieć, że nie mamy mediów narodowych, bo jeszcze zostają w ustawie o radiofonii i telewizji media publiczne. A więc nie wiem, czego to jest rada, ale powiedzmy, że tego. Mimo że na posiedzeniu podkomisji zgodzono się, że łączenie PAP z telewizją i radiem jest bez sensu, to w tym projekcie czytam, że znów mamy połączyć. Dobrze, niech będzie. I jaką mamy tę radę? Mamy taką radę, w której... Do tej pory nie wiem, jakie jest rozgraniczenie kompetencji między tą radą a radami nadzorczymi, które ta rada notabene powołuje. To tak do końca nie jest powiedziane. Jak rozumiem, nic się nie zmieniło i w dalszym ciągu czynni politycy mogą być członkami tej rady. A więc rozumiem, że to jest piękna ustawa dla koleżanek i kolegów posłów. No i łaskawość, pan prezydent ma powołać przedstawicieli dwóch klubów opozycyjnych. Chcę tylko powiedzieć, że decyzje w Radzie Mediów Narodowych zapadają stosunkiem głosów 3:2. To ja bardzo dziękuję za taką uprzejmość i za taką łaskawość. Ten projekt ustawy z tych powodów jest nie do przyjęcia, ale i nie tylko z tych. Tak się w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej nie pracuje. Po prostu tak się nie pracuje. Musi być czas, muszą być opinie, muszą być zastosowane procedury. I choćby dlatego, choć również z tych powodów merytorycznych, Klub Parlamentarny [[Dzwonek]] Platforma Obywatelska, który mam zaszczyt reprezentować, składa wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 pan poseł Piotr Liroy-Marzec. Bardzo proszę. [[Oklaski]]
Pani Marszałek! Wysoki - prawie pusty - Sejmie! Szkoda, że tak ważne tematy znów są omawiane pod osłoną nocy, kiedy większość Polaków śpi, bo rano wstaje do pracy. Po co było wysłuchanie publiczne, które cieszyło się tak dużym zainteresowaniem? Pani przewodnicząca, po co były prace podkomisji, tak obiecujące, przy których tak ciężko pracowaliśmy? Będzie jeszcze okazja odnieść się szczegółowo do tego projektu, muszę jednak powiedzieć, że dobrego prawa nie pisze się na kolanie i nie uchwala nocą. Tylko tyle mam do powiedzenia. 5 minut to jest zdecydowanie za dużo. Dziękuję. [[Oklaski]]
W takim razie klub Nowoczesna, pan poseł Grzegorz Furgo. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Pusty Sejmie! Debata nad tak ważną ustawą jak zwykle procedowana jest, proszę państwa, w nocy, przy pustej sali. [[Ale my tu jesteśmy, panie pośle.]] Bardzo się cieszę, że panią widzę, pani poseł. Co takiego się wydarzyło, że po tylu miesiącach pracy i zamieszania pan minister ogłasza, że konieczne jest uchwalenie ustawy pomostowej? W efekcie tego nie będzie nowej opłaty audiowizualnej. Przecież wiedzieliście państwo od dawna, że ustawa będzie wymagała notyfikacji Unii Europejskiej. Mówi pan, panie ministrze, że jest to projekt, który eliminuje wpływ rządu na media publiczne. Nic bardziej mylnego, podejrzewam, a wręcz mam pewność, że nic się nie zmieni. Dzisiejsza telewizja publiczna to taka bardzo polityczna hybryda realizowana często przez ludzi bez kręgosłupa moralnego, a także bez potrzebnego profesjonalizmu. Tak dramatycznie niskiego poziomu, a przez to również spadku oglądalności nie było chyba nigdy. Nigdy też nie wygwizdywano tak prezesa Telewizji Polskiej na zwykłym festiwalu piosenki polskiej w Opolu. Świadczy to o opinii, jaką mają Polacy o dzisiejszej telewizji. Przecież od nominowanych szefów mediów narodowych nie popłynie sygnał dla kadry kierowniczej, że warto się zbliżać do standardów BBC. Bo dzisiaj naprawdę mamy bliżej do Russia Today. Programy informacyjne są jednostronne i manipulowane. Mieliśmy mieć, proszę państwa, nowy ustrój mediów publicznych, a mamy kolejną odsłonę psucia Polski. Kolejna ustawa jest protezą, ale trzeba przyznać, że tym razem PiS przeszedł sam siebie. Do tej pory nie mieliśmy do czynienia z protezą protezy. A teraz proszę: mamy protezę ustawy kadrowej, która sama w sobie miała być tylko protezą. To niebywałe. Jest tylko jeden powód, dla którego ta ustawa dzisiaj staje w Sejmie: państwa słabość przy pracach nad kompleksowym pakietem ustaw medialnych. Zgłosiliście je państwo z wielką pompą. Odbyliśmy pierwsze czytanie i co? W podkomisji okazało się, że ustawy są fuszerką. I dzisiaj zgodnie z tradycją w środku nocy na chybcika uchwalamy coś, co ma umożliwić funkcjonowanie mediów publicznych po 1 lipca. Szanowni państwo, 1 lipca jest za trzy tygodnie. Potrzebujecie chyba prezentów w postaci kalendarzy, żeby was daty własnej legislacji nie zaskakiwały. Ale to, co mnie osobiście najbardziej szokuje, to treść tej protezy. Zamiast przyznać się do błędów i przywrócić konstytucyjny porządek, w którym to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest ciałem czuwającym nad porządkiem mediów publicznych, proponujecie w tym ustawodawczym kadłubku zrobić kolejny skok na stołki. Ta ustawa ma więc jeden cel: wprowadzić Radę Mediów Narodowych i obsadzić ją swoimi ludźmi. Ustawa przewiduje dwa miejsca dla opozycji. Ale żeby nie było tak różowo, mamy przedstawić po dwie kandydatury, a prezydent Duda wybierze sobie z tego jedną osobę. Szanowni państwo, to jest żart. Pan prezydent już sobie wybiera sędziów Trybunału Konstytucyjnego. I to nie jest dobre dla Polski. Reasumując, pan minister Czabański miał odwagę poddać tę złą ustawę i przerwać jej procedowanie. To rzeczywiście jest duża odwaga. O pana kolegach, którzy płodzą złe ustawy i brną w kłopoty, za które zapłaci cały naród, nie mogę tego powiedzieć. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Andżelikę Możdżanowską, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie ministrze, tak z ręką na sercu, trochę wstyd. To niemożliwe, żeby pan nie wiedział, że tak daleko idące zmiany w przepisach wymagają notyfikacji Unii Europejskiej. Zdawał pan sobie sprawę, że to 2,5 roku, co najmniej 2,5 roku. To kolejna ustawa medialna, która jest procedowana nocą. Mieliśmy małą ustawę medialną, ustawkę kadrową, była zapowiadana wielka, duża ustawa medialna, żeby nam pokazać, jak można zarządzać mediami narodowymi. Niestety ani misja, ani rzetelność, ani obiektywizm. Mamy kolejną ustawkę kadrową. W pierwszym momencie, gdy zaczęłam czytać treść tego kolejnego bubla prawnego, tak zastanawiałam się, czy wzorowaliście się, szanowni państwo, na ustawie o radiokomitecie, ale w tamtej ustawie przynajmniej formalnie było to ciało kolegialne, a to, co tutaj się proponuje, to już nawet nie komuna, a zaczyna to niestety przypominać stalinizm. Ale pozwólcie państwo, że odniosę się do kilku merytorycznych zapisów w tej ustawie. Pani poseł nazwała to innowacją. Art. 2 ust. 3 pkt 2. Świetnie państwo to sobie wymyśliliście. Udajecie, że to opozycja będzie mogła przedstawić swoich kandydatów prezydentowi, a w tym artykule zapisujcie, że PiS wybierze trzech kandydatów, a pozostałych dwóch kandydatów prezydent wybierze spośród dwóch kandydatów zaproponowanych - na dzisiaj - przez Kukiza i dwóch kandydatów zaproponowanych przez Platformę Obywatelską. Chyba w tych meandrach rozwiązań sami się państwo pogubiliście. Przecież jeżeli chcecie, aby opozycja miała kogokolwiek wskazywać, to można to zapisać prosto: dwóch kandydatów wskazują tylko partie opozycyjne, głosując zwykłą większością głosów, i już. Kolejne punkty są jeszcze ciekawsze. Art. 2 ust. 5. Po co 6 lat kadencji dla tej rady? Zmieniacie i odwołujecie wszystkich, wygraliście wybory. Szanowni państwo, skończcie z tą obłudą. Niech kadencja trwa do zmiany władzy. Będziecie wybrani ponownie, to znów sobie ustalicie swoich. Ale pamiętajcie: jeśli naród was odrzuci, to odrzuci również waszą radę. Art. 3, o niezależności. Nie bądźcie, szanowni państwo, śmieszni, bo nawet dzieci w to już nie uwierzą. Powiedziały to dobitnie w Dniu Dziecka ustami pani Karoliny Wójcickiej, gdy odbywał się Sejm Dzieci i Młodzieży. Art. 7. Rozumiem, że członkom rady chcecie płacić ponad 4,3 tys. zł, a przewodniczącemu - prawie 6,5 tys. zł. Przed kamerami udajecie, że robicie wszystko społecznie, a gdy kamery gasną, okazuje się, że nie jest to prawdą. Rozumiem, że te osoby, które poza tymi wypłatami będą jeszcze miały zagwarantowane zwroty diet i ponoszonych kosztów, rzeczywiście będą pracowały przez 40 godzin w tygodniu, czy też za chwilę okaże się, że mają kolejne posady w kolejnych miejscach. Art. 14. I znów się zabezpieczacie, żeby nikt nigdy nie mógł odwołać wybranych przez was członków rad. Paranoja. Zrozumcie, szanowni państwo, wreszcie, że zwycięzca bierze wszystko i stworzyliście precedens, którego już nie zatrzymacie. Każdy nowy zwycięzca po pierwsze zrobi to, co wy: zmieni wszystkie ustawy i usunie wszystkich waszych ludzi. Do tego doprowadziliście i tego będziecie się wstydzić. Sprowadziliście politykę do ustawiania stołków i z tego będziecie zapamiętani przez historię. Jak w przypadku każdej ustawy, mogłabym tak dalej punkt po punkcie pokazywać, że jest to niekonstytucyjne, ale przecież konstytucję macie za nic. To, że jest to bubel prawny, to w przypadku tych ustaw nic nowego. Zamiast przygotowywać dobre rozwiązania, cały czas jest to tylko dzielenie stołków i przypisywanie kolejnych wynagrodzeń. Myślę, że przez najbliższe 3 lata musimy się do tego przyzwyczaić. Cóż, nawet ta nocna pora nie jest przypadkowa. Wydaje się, że jak będziecie udawali przed Polakami, że tak ciężko pracujecie, to się nad wami zlitują. Nic z tych rzeczy. Polacy oczekują od was efektów, a nie udawanej, pozornej, nocnej pracy. Dla nas to nie jest problem, my jesteśmy przyzwyczajeni do całodziennej pracy, ale zastanawiam się, co powoduje, że nie możemy rano, w normalnym trybie, nad tymi ustawami, nad dobrymi ustawami procedować. Może dlatego, że po prostu one nie są dobre. Apeluję dzisiaj do was: poprawcie, szanowni państwo, chociaż największe błędy. Dlatego zgłoszę w drugim czytaniu poprawkę, aby kandydatów opozycji zgłaszały partie opozycyjne, głosując na kandydatów zwykłą większością głosów, bo niestety mamy świadomość jutrzejszego głosowania. Drodzy Parlamentarzyści! W imieniu Klubu Parlamentarnego [[Dzwonek]] Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu, bo często i dobrymi uczynkami piekło zgotowane. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Chciałbym nadmienić, że Wysoka Izba rozpoczęła dzisiaj pracę o godz. 9 rano, wczoraj. [[Dzisiaj.]] Pracujemy od samego rana, pani poseł. Być może pani to umknęło. Głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan. Bardzo proszę, pani poseł. [[Głos z sali: Ale już jest jutro.]]
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiono projekt powołania Rady Mediów Narodowych, która, jak pisze wnioskodawca, ma dokonywać czynności prawnych dotyczących ustroju i składu osobowego organów 20 spółek Skarbu Państwa - jednostek publicznych radiofonii i telewizji oraz Polskiej Agencji Prasowej, mając na względzie rzetelne wypełnianie przez nie ich ustawowych zadań, a także ochronę ich samodzielności redakcyjnej i niezależności od organów władzy wykonawczej w zakresie treści i form przekazu. Rada ma liczyć pięciu członków, z których trzech ma powoływać Sejm, a dwóch - prezydent. Ich kadencja ma trwać 6 lat. Kandydatów, po dwóch na każde miejsce, na członków rady powoływanych przez prezydenta przedstawiać mają parlamentarne kluby opozycyjne. To bardzo ważna innowacja. 6-letnia kadencja każdego z pięciu członków rady, zasada ich niezależności oraz zakaz łączenia członkostwa w radzie z zatrudnieniem w sferze władzy wykonawczej stanowią rękojmię, że polskie media publiczne po raz pierwszy w ich dziejach będą całkowicie niezależne od władzy wykonawczej, zarówno pod względem personalnym, jak i programowym. W projektowanej zmianie ustawy o radiofonii i telewizji zapisano, że Rada Mediów Narodowych ma powoływać członków zarządów i rad nadzorczych Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, w tym prezesów, co w obecnych przepisach należy do kompetencji ministra skarbu. Planowane zmiany zakładają także usunięcie zapisów, które nawiązują do ewentualności prywatyzacji Polskiej Agencji Prasowej. Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt powołania Rady Mediów Publicznych to rewolucyjne zmiany w zarządzaniu mediami publicznymi, które dają szansę zwiększenia demokratycznej kontroli nad mediami publicznymi w naszym kraju. Dlatego koło Wolni i Solidarni zagłosuje za przyjęciem przedstawionej propozycji. [[Oklaski]] [[Głos z sali: To niespodzianka.]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Winnickiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt minireformy medialnej tak naprawdę jest pewnym kontinuum, jest kontinuum tego, nad czym pracowaliśmy już pół roku temu, i co do zasady, co do istoty wprowadza jedną dobrą zmianę, to znaczy zmianę polegającą na tym, że oddziela się regulatora rynku medialnego od bezpośredniego zarządcy mediów publicznych i to jest dobre, to należy pochwalić w tym projekcie. Co do zasady i istoty funkcjonowania mediów publicznych w Polsce, nie ma rewolucji. Media publiczne, tak jak w poprzednich kadencjach Sejmu, są, tak jak były, mediami, które kontroluje większość parlamentarna. Tak było właściwie przez, jeśli nie całe, to prawie całe minione ćwierćwiecze. Pytanie najistotniejsze, które musimy sobie postawić, zwłaszcza w przypadku nadchodzącej, jak rozumiem, kompleksowej ustawy medialnej, brzmi: Jaką rolę mają pełnić media publiczne w Polsce, jaką rolę mają pełnić media narodowe? Otóż po roku 1989 w polskiej przestrzeni medialnej mieliśmy kilka rodzajów głównych grup, można powiedzieć, dominujących na rynku medialnym. Po pierwsze, były to media liberalne, media powstałe na przełomie lat 80. i 90., chociażby w taki sposób, w jaki powstała „Gazeta Wyborcza”, oparte na pewnym nieuczciwym przejęciu pewnych szyldów, na pewnej nieuczciwej manipulacji, i to one zdominowały istotną część rynku. To była pierwsza istotna grupa. Druga grupa mediów po roku 1989 w Polsce, oprócz mediów liberalnych, to media zagraniczne lub media w rękach koncernów wydawców zagranicznych. Te oczywiście polskiego interesu narodowego realizowały nie będą, chyba że przez przypadek. Trzecią grupą mediów po roku 1989, i jedyną jak do tej pory, która budowała tożsamość społeczeństwa wychodzącego z okresu komunizmu, były media katolickie, jako dający się wyróżnić duży gracz na rynku medialnym. Nie mówię tutaj o Internecie, ponieważ Internet to zupełnie inna sfera. Mówię o tradycyjnych mediach elektronicznych i rynku prasy. Mieliśmy więc do tej pory do czynienia z tymi trzema dużymi segmentami, w których wyłącznie media katolickie odgrywały rolę mediów walczących o tożsamość narodową, o podstawowe wartości, na jakich zbudowana jest nasza wspólnota narodowa. Mówię o tym dzisiaj w tym miejscu, bo ta nowa ustawa medialna i zadania, jakie postawimy jako parlament przed mediami publicznymi, to tak naprawdę próba zbudowania kolejnego filaru polskości i kolejnego filaru, który będzie gruntował, będzie kształtował tożsamość narodu w XXI w., który będzie gruntował suwerenność Polski w XXI w. Media publiczne nie mogą bowiem być wyłącznie swoistą rządową konkurencją dla mediów liberalnych, dla tych mediów, których zasadą działania jest zysk, kosmopolityzm, konsumpcja. Media narodowe mają, tak jak wczoraj o tym mówiliśmy w Komisji Łączności z Polakami za Granicą przy okazji dyskusji o TVP Polonia, do odegrania szczególną rolę, bo z jednej strony muszą te wartości krzewić, muszą walczyć z określonymi tendencjami, a z drugiej strony muszą być atrakcyjne. Stąd też zrozumiałe jest, że potrzebują dużych nakładów finansowych. To jest w tym kontekście oczywiście zrozumiałe. Trzeba o tym mówić. I trzeba mówić nie tylko i wyłącznie o walkach, o tym, kto jaki stołek obsadził. Trzeba mówić o kwestiach dalekosiężnych, dlatego że my w Polsce, jak sądzę, mam nadzieję, rozpoczęliśmy pewien eksperyment na skalę europejską - w Polsce, na Węgrzech i, mam nadzieję, w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej - budowę innego rodzaju społeczeństwa, innego rodzaju demokracji, niż ma to miejsce w lewicowo-liberalnych społeczeństwach Zachodu. Nasza demokracja ma mieć charakter narodowy, nasza demokracja ma mieć charakter chrześcijański. Potrzebne są do tego media, ponieważ do tej pory w Polsce takiego charakteru życia publicznego broniły takie instytucje, jak rodzina czy Kościół, a potrzeba, żeby zaczęły bronić go również media i szkoła - te instytucje, które w najpełniejszy sposób kształtują człowieka. Szanowni państwo, w czasie kiedy następuje również konsolidacja w walce z polską tożsamością narodową i suwerennością, kiedy George Soros wykupuje, idąc na ratunek, akcje Agory, kiedy międzynarodówka wyznania handlowego jednoczy się, żeby walczyć z polską tożsamością i narodową suwerennością, potrzeba nam mediów narodowych. Ale waszym zadaniem [[Dzwonek]] jako większości rządowej jest to, żeby rzeczywiście one były narodowe i gruntowały polską tożsamość narodową i suwerenność. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. O głos poprosił przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Jan Dworak. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałem rozpocząć wystąpienie od ludowego powiedzenia, że lepiej późno niż wcale, ale nie będę się rozwodził nad czasem naszej debaty, ponieważ to już było poruszane w wystąpieniach klubowych. Powiem tylko, że pośpiech i presja czasu na pewno nie są sposobem na przygotowanie dobrego prawa. Obecny projekt prezentuje wizję zmian daleko bardziej oszczędną, bez ideologicznych pomysłów, które - jestem o tym przekonany, jak wielu innych obserwatorów - doprowadziłyby do trudnych do przewidzenia skutków, a na pewno do zamieszania, a może chaosu, w mediach publicznych. Takie obawy wyrażali m.in. wybitni medioznawcy i eksperci prawa medialnego zgromadzeni na konferencji poświęconej analizie poprzednich projektów ustaw medialnych, zorganizowanej przez krajową radę i Uniwersytet Warszawski pod koniec maja w Warszawie. Wypowiadając się na temat poprzedniego projektu na forum Wysokiej Izby, sformułowałem ocenę, że projekt ten proponuje model publicznych mediów scentralizowany, upolityczniony i paternalistyczny. Obecna propozycja legislacyjna nie pozwala zmienić tej opinii, bo kryje się za nią właśnie taka wizja państwa, której te media mają służyć. Paternalizm przejawia się na dwa sposoby. Pierwszy to sposób procedowania tej ustawy, tak jak poprzednio, w ukryciu przed opinią publiczną, bez konsultacji społecznych, bez możliwości przeprowadzenia swobodnej, szerokiej debaty - debaty, która jest dzisiaj po prostu cechą dobrze funkcjonującej demokracji. Paternalizm widoczny jest też w samej wizji mediów: bardzo tradycyjnych, a nie społecznościowych, nie opartych na rozwoju nowoczesnych technologii, które zapewniają partnerską komunikację między nadawcą a odbiorcą. Ten model, który jest tutaj zaprezentowany, jest po prostu przeniesieniem tego, co było w przeszłości, a żyjemy w zupełnie innym świecie medialnym. Media, także media regionalne, są w tym projekcie scentralizowane, poddane o wiele silniejszemu niż dzisiaj nadzorowi przez Radę Mediów Narodowych, silniej niż obecnie. Widać tutaj wyraźnie wzór węgierski. Tam w roku 2011 parlament powołał fundusz misji i majątku mediów, MTVA, który nadzoruje dwie telewizje: węgierską telewizję i telewizję Diuna, a właściwie Duna, węgierskie radio i agencję informacyjną. Tyle że różnica między Węgrami a Polską jest taka, że Węgry musiały po wielkiej zapaści odtwarzać model mediów publicznych, a w Polsce - przy wszystkich swoich słabościach i wadach - media publiczne zajmowały i nadal zajmują istotną część rynku mediów elektronicznych. Węgry to są inne publiczne media, inna jest ich historia ostatnich lat i inna tradycja, mniejszego państwa, nie takiego państwa jak Polska - do tego jeszcze na chwilę wrócę. I wreszcie trzeci przymiotnik - upolitycznienie. Też nie uległo to zmianie. Polega ono na przejęciu władzy nad mediami bezpośrednio przez polityków większości parlamentarnej. To właśnie ten model, który jest tak naprawdę na zapleczu tych wszystkich zmian, który jest widoczny w tej ustawie, nie wiem, jak ją nazwać, drugą kadrową czy epizodyczną. Ten model powinien być poddany wszechstronnej i poważnej społecznej debacie z udziałem organizacji społecznych i twórczych, a nie tylko przez instytucje państwa, bowiem według mojej oceny, tak jak powiedziałem, nie przystaje on do historii najnowszej polskich mediów i, co ważniejsze, nie jest zgodny z dorobkiem ustrojowym, gdzie tak naprawdę samorządność regionów odgrywa bardzo istotną rolę, nie bierze też pod uwagę zmian technologicznych, sposobu używania mediów przez szczególnie młode pokolenie. Przy tych wszystkich zastrzeżeniach modelowych obecnemu projektowi trzeba oddać sprawiedliwość. W stosunku do projektów poprzednich posłowie wnioskodawcy nie forsują aż tak znaczącej liczby naruszeń prawnych, począwszy od naruszeń ustawy zasadniczej. Jednak nadal w projekcie tym dostrzegamy propozycje zmian, które stoją w sprzeczności z obowiązującymi regulacjami, w tym z konstytucją. Oto tylko najważniejsze. Po pierwsze, nadal jest ograniczana rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako konstytucyjnego organu państwa. Obecny projekt ustawy, podobnie jak poprzedni, przewiduje uchylenie art. 6 ust. 2 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji nakładającego na krajową radę obowiązek projektowania w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. Dlaczego te kompetencje są uchylane, nie jest to zrozumiałe. Kształtowanie kierunków polityki audiowizualnej dotyczy całego rynku medialnego, za którego kształt i rozwój odpowiada konstytucyjny organ, jakim jest krajowa rada. Mówiłem o tym szeroko w dyskusjach nad poprzednimi projektami. Kompetencje krajowej rady wskazane w konstytucji i w ustawie o radiofonii i telewizji przemawiają za uznaniem krajowej rady za organ właściwy w kształtowaniu polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. W interesie publicznym jest, aby stanowisko krajowej rady było uwzględniane w toku prac odnoszących się do tej sfery życia publicznego. Uchylenie art. 6 ust. 2 pkt 1 ogranicza nie tylko kompetencje krajowej rady w kreowaniu polityki państwa, ale również możliwości różnych jednostek administracji rządowej i innych instytucji państwowych w zakresie korzystania z zasobów informacyjnych krajowej rady oraz włączania jej w realizację ważnych z punktu widzenia społecznego działań. Dysponując zgromadzoną i rozwijaną wiedzą na temat mediów, tylko Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest odpowiednio przygotowana do udzielania wsparcia ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego oraz ministrowi cyfryzacji w przygotowywaniu stanowisk Polski w pracach Komisji Europejskiej dotyczących mediów oraz niektórych aspektów związanych z zagadnieniami komunikacji elektronicznej. Szczególnie to jest niezrozumiałe, kiedy prace nad nowelizacją europejskiej dyrektywy audiowizualnej wzmacniają pozycję regulatorów na forum krajowym i europejskim. Tutaj jest tak, jakbyśmy szli w zupełnie przeciwnym kierunku niż ten trend, który jest bardzo wyraźny. Niedawno Komisja opublikowała projekt nowelizacji prawa audiowizualnego i tam bardzo wyraźnie jest podkreślone wzmocnienie roli regulatorów takich jak krajowa rada. Została powołana specjalna organizacja, ERGA, która jest organem doradczym wysokiego szczebla Komisji Europejskiej. Natomiast ten projekt nowelizacji niestety bardzo ogranicza rolę krajowej rady dotyczącą całego rynku. Po drugie, niejasne są kompetencje Rady Mediów Narodowych w stosunku do rad nadzorczych. Grudniowa ustawa nowelizacyjna uprawniła ministra skarbu państwa do powoływania organów spółek, co wzbudziło zdecydowany i uzasadniony protest w kraju i za granicą. Projekt obecny przekazuje powoływanie organów spółek z kompetencji organu rządowego do Rady Mediów Narodowych, której członkowie nie muszą już być ekspertami w dziedzinie mediów, jak to było zapisane poprzednio, lecz jedynie muszą wyróżniać się wiedzą dotyczącą prawa spółek, tak jak to jest zapisane w obecnym projekcie. Z tego względu, że projekt nie wyłącza możliwości łączenia funkcji członka Rady Mediów Narodowych z pewnymi rodzajami aktywności politycznej, będzie to rada włączona wprost w nurt polityczny. Członek Rady Mediów Narodowych, o tym też już była mowa na tej sali, może być aktywnym politykiem, nadzorować media publiczne i jednocześnie sprawować mandat parlamentarzysty. W większości europejskich ciał nadzorujących wykonywanie zadań realizowanych przez media publiczne obowiązuje zakaz łączenia tych funkcji. W niektórych krajach dotyczy to również sprawowania mandatu członka Parlamentu Europejskiego, sejmików samorządowych, sędziego, prokuratora, pracownika służby cywilnej. Trzeba podkreślić, że projekt w kwestiach dotyczących zakresów kompetencyjnych nie zawiera przejrzystych regulacji. Dowodem tego jest m.in. projektowany przepis o udziale członków Rady Mediów Narodowych w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, czyli ministra skarbu. W jakim charakterze? Tego projekt nie precyzuje. Trzeba podkreślić, że projektowana ustawa nie wskazuje prawnych podstaw odpowiedzialności członków Rady Mediów Narodowych za podejmowane działania. Wątpliwości co do wzajemnych relacji kompetencyjnych Rady Mediów Narodowych i ministra skarbu pełniącego funkcję WZA pogłębia propozycja zawarta w art. 2 projektu, de facto stanowiąca modyfikację regulacji zawartych w k.s.h. i odnoszących się do spółek: Rada dokonuje czynności prawnych dotyczących ustroju i składu osobowego organów 20 spółek Skarbu Państwa, jednostek publicznej radiofonii oraz PAP, mając na względzie rzetelne wypełnianie przez nie ich ustawowych zadań, a także ochronę ich samodzielności redakcyjnej i niezależności od organów władzy wykonawczej w zakresie treści i formy przekazu. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na art. 14 ust. 2, który mówi o tym, że organy spółek działają w składzie istniejącym w dniu wejścia w życia niniejszej ustawy do czasu zmian dokonywanych na podstawie ustawy wymienionej w art. 10 lub 11 bądź zmienionego statutu spółki. Osobę powołaną w skład organu spółki na określoną kadencję można odwołać przed upływem kadencji tylko z powodów określonych w przepisach ustawy, bardzo twardych, znamy te powody, lub w postanowieniach statutu obowiązujących w dniu powołania. Z tego by wynikało, mówiąc wprost, że Rada Mediów Narodowych będzie mogła powoływać nowe władze, do czego właściwie tylko jest powołana - tam chodzi również o pewne zmiany w statucie, ale główna funkcja to przecież powoływanie władz mediów publicznych - będzie mogła to zrobić dopiero po upływie kadencji obecnych władz, czyli po 3 czy 4 latach. Czemu powoływać tę Radę Mediów Narodowych teraz, skoro tak naprawdę najistotniejsze jej funkcje będą dopiero mogły być wykonywane za 3 czy 4 lata? Kwestie dotyczące niezależności mediów publicznych były wielokrotnie poruszane przez Radę Europy. Przypomnę tylko, że Rada Europy w deklaracji Komitetu Ministrów z 15 lutego 2012 r. oraz w zaleceniu Komitetu Ministrów dla państw członkowskich w sprawie zagwarantowania niezależności nadawców publicznych stwierdza, że media publiczne powinny pozostać niezależne od wpływów politycznych czy ekonomicznych, dążąc do jak najwyższych standardów niezależności, obiektywności i sprawiedliwości. Art. 3 obecnej propozycji legislacyjnej mówi o tym, że członkowie rady są w wykonywaniu swojej funkcji niezależni, służąc dobru publicznemu. Tylko jak to pogodzić tak naprawdę z przynależnością do partii politycznej, do klubów parlamentarnych, która to przynależność kieruje się, dobrze wiemy, zupełnie inną logiką? Wątpliwości budzi także zgodność przepisu o powoływaniu przez prezydenta Rady Mediów Narodowych. Przepraszam, tym razem chodzi o zmniejszenie liczby członków w krajowej radzie. Budzi wątpliwość powoływanie jednego członka przez prezydenta. To jest wątpliwość natury konstytucyjnej, bo zgodnie z art. 144 ust. 3 pkt 27 konstytucji do kompetencji prezydenta należy m.in. powoływanie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bardzo wyraźnie jest to tam sformułowane, więc mowa o tym, że prezydent może powołać tylko jednego członka, stoi w sprzeczności z zapisem art. 144, gdzie w przepisie jest użyta liczba mnoga. Wątpliwości co do zgodności budzi zatem propozycja, aby prezydent powoływał tylko jednego członka krajowej rady, przy zmniejszonym jej składzie do trzech. Na koniec jeszcze chciałem powiedzieć, że niejasna jest rola Senatu, ponieważ, jak wiadomo, członków Rady Mediów Narodowych powołują tylko Sejm i prezydent, Senat jest wyłączony z tej funkcji, natomiast według przepisów ustawy ma on otrzymywać, ma on być adresatem sprawozdania Rady Mediów Narodowych. Nie wiadomo, w jakim celu ma otrzymywać te informacje, skoro nie bierze udziału w powoływaniu członków Rady Mediów Narodowych oraz nie nałożono na niego konstytucyjnych obowiązków dotyczących radiofonii i telewizji. W projekcie ustawy zawarte są uchybienia legislacyjne polegające m.in. na niewłaściwym odesłaniu do przepisów oraz użyciu nieprecyzyjnych sformułowań, ale nie będę zanudzał Wysokiej Izby tymi przykładami. Na przygotowanie uwag krajowa rada miała czas od rana. Rzeczywiście pracowaliśmy nad tą sprawą od rana. To są zaledwie godziny, stąd skupiłem się tylko na sprawach najważniejszych. W miarę możliwości w miarę procedowania tej ustawy przekażemy Sejmowi bardziej precyzyjne analizy. Na koniec jednak chciałem powiedzieć coś innego, chciałem powiedzieć o tym, czego tutaj nie ma. Nie ma tutaj zmiany sposobu finansowania mediów. Mamy zapewnienia, że taki sposób finansowania mediów będzie opracowany wkrótce, ale chciałbym przypomnieć, że te 2,5 mld zł, mówiąc z grubsza, których potrzeba mediom według Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - wiemy, że są różne szacunki - to jest możliwość dekomercjalizacji. Tak naprawdę jest to jedyna istotna, pozytywna zmiana, którą bym sobie osobiście obiecywał po tych zmianach, które są w tej chwili zapowiadane od roku. Bez tego, bez tej zmiany w finansowaniu nie ma co myśleć o rzeczywistej reformie publicznych mediów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie przewodniczący. Informuję Wysoką Izbę, że do pytań zapisało się 8 parlamentarzystów. Jeżeli nie ma więcej chętnych, zamykam listę. Czas na zadanie pytania wyznaczam na 1 minutę. Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Grzegorz Furgo. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, co pan ma na myśli, zapowiadając drugą ustawę pomostową? Rozumiem, że w ciągu najbliższych tygodni rozwiąże się problem pobierania opłaty audiowizualnej. Proponuję, proszę państwa, pomny tych wszystkich doświadczeń, jedno: konsultujcie, rozmawiajcie. Mądrzy pomogą, słabsi tylko przeszkodzą, a zapłacą wszyscy Polacy za tę miernotę, w którą tak bardzo wierzycie. Na koniec proponuję poważnie: weźcie pod uwagę, że istnieje Internet. Bardzo duża część społeczeństwa nie interesuje się tak bardzo jak wy tą misją telewizyjną, bo nie ma po prostu telewizora. Tylko dlaczego będą mieli obowiązek płacić za tę mizerię programową? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Kolejny zadaje pytanie pan poseł Michał Stasiński, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Patrzę na państwa miny pełne zakłopotania. W słaby sposób to zakłopotanie maskuje państwa dramatyczną niekompetencję. Czy nie jest politycznym chichotem, że państwa jedynym wytłumaczeniem tej niekompetencji jest tak przez was nielubiana Unia Europejska i konieczność notyfikacji? Co byście państwo zrobili, gdyby nie było tej konieczności? Publiczne wysłuchanie w sprawie ustawy, w czasie którego byliśmy świadkami, jak wasze koncepcje, wasze ustawy zostały przejechane walcem drogowym kilka razy, pokazały, że niestety nie jesteście państwo w stanie nauczyć się tego, że wasze projekty są złe. Niestety, obawiam się, że nie doczekamy się telewizji publicznej, ponieważ ona zniknie. Oddaliście państwo telewizję publiczną w ręce mordercy. Tym kimś jest Jacek Kurski, on zabija media publiczne. Zanim państwo uchwalicie nowe ustawy, tych mediów po prostu nie będzie, a niestety są one nam [[Dzwonek]] bardzo potrzebne. Życzyłbym państwu, abyście poszli po prostu po rozum do głowy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Panie pośle, ja mam taką olbrzymią prośbę, zarówno do pana, jak i do wszystkich kolejnych zabierających głos, aby jednak ważyć słowa. Używanie tego typu określeń pod adresem prezesa Telewizji Polskiej uważam za wysoce niestosowne. Nawet późna pora i pańskie zmęczenie nie są tutaj żadnym wytłumaczeniem, jak sądzę. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Martę Golbik, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja muszę powiedzieć, że nie dziwię się, że procedujemy nad tą ustawą o tej porze. Państwa wyborcy oczekiwali wielokrotnie zapowiadanej reformy mediów publicznych, dużej ustawy medialnej, zmiany funkcjonowania mediów publicznych, dostali pierwszy raz ustawę kadrową. Myślę, że jakoś to państwo próbowali wytłumaczyć, natomiast po raz kolejny dostają ustawą kadrową. Ale to, co martwi najbardziej, to to, że ta ustawa kadrowa również upolitycznia Radę Mediów Narodowych, i to jest martwiące, ponieważ jeżeli mają państwo takie możliwości, to należałoby odpolitycznić Radę Mediów Narodowych. Należałoby stworzyć takie mechanizmy, które sprawiają, że naprawdę jest pluralizm, jeśli chodzi o poglądy polityczne. Dziwi też sytuacja, w której prezydent musi wybierać pomiędzy dwoma kandydatami na jedno miejsce. [[Dzwonek]] Zastanawiam się, czego się państwo boją. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Sitarskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do projektu ustawy na str. 1 czytam w rozdziale 1, że jest potrzeba uchwalenia projektowanej ustawy, tak by uniknąć, cytuję, chaosu prawnego. Ja bym prosił panią poseł reprezentant wnioskodawców o odpowiedź, dlaczego procedujemy, cytuję, ustawy epizodyczne, mówiąc krótko, tymczasowe, ze z góry określonym końcem obowiązywania. Skoro, jak mówi sekretarz stanu Krzysztof Czabański, potrzeba jest, cytuję, ustawy pomostowej, to przy tym tempie fluktuacji jaki w ogóle jest sens notyfikacji tej ustawy przez Komisję Europejską? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Sonika. [[Aha, jeszcze wniosek formalny, panie marszałku.]] Proszę, skoro wniosek formalny...
A więc tak, w związku z tym, że pani poseł sprawozdawca nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, bo jej po prostu nie ma, wyszła, to ja zgłaszam wniosek formalny, żeby jednak odpowiedziała na piśmie, bo to ostatnio staje się tradycją, że posłanki sprawozdawczynie wychodzą...
To nie jest wniosek formalny, panie pośle, dziękuję panu uprzejmie.
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Sonika.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! No cóż, okazuje się, że łatwiej jest wygrać wybory, niż przygotować całościową ustawę reformującą media publiczne. Z tej trybuny, z tej mównicy w grudniu ostrzegałem, w zasadzie przepowiadałem, że prowizorki lubią trwać długo. No i niestety to stało się prawdą. Moja mama była krawcową i w moim domu bardzo często padało słowo: fastrygowanie. Fastrygowanie, czyli prowizoryczne zszywanie tkaniny na krótki okres. Jesteśmy tutaj świadkami właśnie takiego fastrygowania. Proponowałbym wykorzystać projekt ustawy, który złożyła Platforma Obywatelska. Pani Iwona Śledzińska-Katarasińska była jej autorem. To był projekt przyjazny dla obywateli, [[Dzwonek]] dla mediów publicznych. Jest okazja, żeby wykorzystać po prostu zapisy, które znalazły się w tym projekcie. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Augustyn.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! No cóż, to nie jest pierwsze nocne doświadczenie w reformowaniu mediów publicznych. Ja doskonale pamiętam doświadczenia z przepychankami pomiędzy Prawem i Sprawiedliwością, Ligą Polskich Rodzin i Samoobroną w 2005 r. Tym razem tak się państwo rozpędzili z reformowaniem mediów, że nie zauważyli państwo konieczności notyfikacji. Zaskoczyła państwa ta procedura. Ale to nie jest najbardziej przykre. Najbardziej przykre jest to, że zakpiliście sobie państwo z wielu organizacji, które wzięły udział w wysłuchaniu publicznym. No i to tempo, skandaliczne tempo, od rana. Pan marszałek jeszcze próbuje to tłumaczyć. Wstydliwe, proszę państwa. Myślę, że byłoby zgrabniej i uczciwiej, gdybyście powiedzieli wprost, że chodzi o zdemolowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Właściwie to nie wiadomo po co, bo przecież i tak to wkrótce zrobicie i w dowolny sposób będziecie sobie obsadzali władze poszczególnych mediów. A czarowanie rzeczywistości, że rada będzie ciałem niepolitycznym, jest kompletnie niewiarygodne, świeżo bowiem mamy w pamięci liczne państwa doświadczenia, państwa dokonania w masowym obsadzaniu stanowisk bez zawracania sobie głowy konkursami. Te dwa miejsca dla kandydatów opozycji są po prostu [[Dzwonek]] listkiem figowym na wstydliwej konstrukcji Rady Mediów Narodowych. Panie ministrze, być może jest jakaś światła myśl, którą chciałabym, żeby nam pan wyjawił tutaj, bo ze względu na późną porę jej nie dostrzegamy. Ale chciałabym, żeby pan nam to tak objaśnił, żeby reakcja opinii publicznej była lepsza niż to, w jaki sposób opinia publiczna zareagowała na pana prezesa Kurskiego w Opolu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. No widocznie mamy różne poczucie wstydu. Dla mnie fakt pracy od samego rana absolutnie nie jest żadnym powodem do wstydu, a wręcz przeciwnie. [[Pan dobrze wie, panie marszałku, o czym mówię.]] Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Wasilewską.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rząd PiS nie daje sobie rady z ustawą medialną i to jest bardzo dobra wiadomość. To oznacza, że na razie nie będzie dalszego psucia mediów publicznych. Od początku uważałam, że nie można traktować Telewizji Polskiej i Polskiego Radia jako biura prasowego rządu, a tak dziś się dzieje. Przepisy obowiązujące obecnie przestaną obowiązywać z końcem miesiąca. Mieliście państwo pół roku na działanie i na dużą zmianę w mediach publicznych. Teraz jest cisza. To pokazuje waszą nieudolność. Pytam: Czy to prawda, że członkami Rady Mediów Narodowych mogą być czynni politycy? Bo tak wynika z ustawy, którą przedłożyliście. Bo przecież to, co nie jest zabronione, jest dozwolone. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Króla.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpocznę od tego, że co nagle, to po diable, i myślę, że pan poseł Cymański się ze mną zgodzi. Myślę, że wszyscy państwo zgodzą się ze mną również w tej kwestii, że media powinny być publiczne, a nie partyjne. Kilka pytań do wnioskodawców. Po pierwsze, dlaczego w nocy, po północy? I prosiłbym, żebyście państwo mieli odwagę szczerze odpowiedzieć na to pytanie. Dlaczego tworzycie państwo prowizoryczne prawo oraz jaki był cel powołania specjalnej, dedykowanej podkomisji do spraw rozpatrzenia ustaw medialnych? Jaki był cel wysłuchania publicznego, skoro pod osłoną nocy przepychacie kolejną ustawę? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Szramkę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i panowie posłowie z Prawa i Sprawiedliwości, kompletnie olewacie opozycję, a co za tym idzie, olewacie część społeczeństwa, tych ludzi, którzy na nas głosowali. Za chwilę ci ludzie zaczną olewać was. I zastanawiam się, po kiego grzyba wam te media, skoro nikt nie będzie tego oglądał i słuchał. Dziękuję. [[Wesołość na sali, oklaski]]
No cóż, bardzo zdumiewające są te uśmiechy i aplauz, wydawałoby się tak nobliwych i doświadczonych parlamentarzystek, i kulturalnych, ale cóż... [[To młodzież, panie marszałku, młodzież.]] No oczywiście. Wiejska. Bardzo proszę, pani poseł Andżelika Możdżanowska.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Aplauz też różnie rozumiemy, szanowni państwo. Panie ministrze, braku doświadczenia panu zarzucić nie można, stąd moje pytanie. Czy udział czynnych polityków w Radzie Mediów Narodowych zagwarantuje pluralizm tych mediów? Z jednej kwestii w związku z procedowaniem nad tą ustawą albo tak naprawdę z braku tamtych ustaw i z tej ustawy pomostowej jestem zadowolona - że nie będzie płaconego obligatoryjnie podatku na media reżimowo-partyjne. Ale, panie ministrze, tak dużo mówiliśmy o finansowaniu mediów publicznych, o gwarancji, o misyjności, o ściągalności opłaty abonamentowej, opłaty audiowizualnej. Czy w tym czasie, kiedy będziemy czekali i będzie proces notyfikacji w Komisji Europejskiej, [[Dzwonek]] będzie jakaś metoda zaproponowana przez pana ministra, aby opłata abonamentowa była ściągana w większym zakresie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Lista osób zapisanych do pytań została wyczerpana. Dlatego proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana ministra Krzysztofa Czabańskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd nie zajął stanowiska w sprawie tego projektu, w związku z tym tylko w swoim imieniu, jako pełnomocnik rządu ds. reformy mediów publicznych, mogę wyrazić opinię, że przedstawiony przez klub Prawa i Sprawiedliwości projekt jest zgodny z dużym pakietem medialnym, który też jest w Sejmie procedowany, i z tego, co wiem, będzie procedowany w dalszym ciągu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Pytanie, czy przedstawiciel wnioskodawców... Pani poseł nie. Dziękuję, pani poseł. [[A odpowiedź na pytania?]] W takim razie zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 541 i 597). Proszę pana posła Zbigniewa Dolatę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz niektórych innych ustaw. Przypomnę tylko, że ustawa wprowadza zmiany w procedurze składania wniosków oraz skróceniu ulegają terminy badania tych wniosków. Ponadto rozszerzono i doprecyzowano obowiązki głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Pozwoli to na poprawę efektywności systemu kontroli urzędowych, co przełoży się na skuteczniejszą ochronę nazw na rynku. Senat rozpatrzył ustawę na posiedzeniu w dniu 18 maja i uchwalił do niej cztery poprawki. Pierwsza eliminuje sformułowanie podkreślające konieczność złożenia wniosku w jednym egzemplarzu, ponieważ takie podkreślenie mogłoby rodzić wątpliwości, w ilu egzemplarzach należy składać dokumenty w przypadkach, kiedy ustawodawca nie nakazuje tego robić w jednym egzemplarzu. Poprawka nr 2 poprawia odesłanie w art. 42a ust. 5. Poprawka nr 3 wprowadza zmiany w art. 58b ust. 1 i 2 polegające na zastąpieniu liczby mnogiej użytej w sformułowaniu przepisu liczbą pojedynczą, co umożliwi nałożenie kary w przypadku jednokrotnego naruszenia. Poprawka nr 4 polega na dodaniu w art. 58b ust. 5, który wprowadza karę pieniężną za recydywę polegającą na ponownym wprowadzeniu do obrotu produktu rolnego lub środka spożywczego, który nie został oznakowany albo został oznakowany z naruszeniem przepisów. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 9 czerwca rozpatrzyła uchwałę Senatu i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich czterech poprawek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Zbigniew Dolata. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 541. Poprawki uchwalone przez Senat omówiłem, występując jako sprawozdawca komisji rolnictwa. Ograniczę się więc do stwierdzenia, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera poprawki Senatu i będzie głosował przeciwko ich odrzuceniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ajchlera.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 541 i 597. Cztery poprawki Senatu są drobnymi, żeby nie powiedzieć: gramatycznymi poprawkami, niezmieniającymi zasadniczego stylu, brzmienia i ważności wyżej wymienionej ustawy. Są tylko korektami jakby technicznymi, które pozwolą inaczej spojrzeć na tę ustawę, którą Platforma Obywatelska w Sejmie poparła. Obecnie komisja rolnictwa poprawki do Senatu również przyjęła jednogłośnie. Wobec powyższego stwierdzam, że klub Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem tych poprawek przez Sejm. Czas pokaże, na ile uszczegółowienie zapisów i rejestracji pochodzenia geograficznego, certyfikacji produktów zwiększy zaufanie konsumentów i wybór produktów szczególnie polskich, no i na ile kary finansowe zastosowane w wyżej wymienionej ustawie odstraszą producentów, handlowców wprowadzających na rynek towary i produkty nie do końca zgodne z zapisami na specyfikacji, zgodnie ze specyfikacją. Z pewnością rolę będzie odgrywać również grafika i sposób umieszczania wyżej wymienionych informacji na danym produkcie i o jego składzie. Chciałbym zaznaczyć bardzo poważnie i z całą mocą, że takie stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej zapisuje się jako opozycja konstruktywna w naszym parlamencie, co nie jest łatwe, ale pokazuje... [[Że można.]] ...że kwestia głosowań w systemie zerojedynkowym jest możliwa do eliminacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Sachajkę.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 odnośnie do procedowanej ustawy. Świadomość producentów, świadomość konsumentów, świadomość odmieniana przez wszystkie przypadki to podstawa, którą powinni dzisiaj mieć wszyscy Polacy. W wielu państwach oznaczenie produktów jako regionalne czy wytwarzane tradycyjnie jest fundamentem promocji żywności. W Polsce świadomość tego, jak ważny jest sposób produkcji, jakość składników, tradycyjne receptury, nie tylko dla zachowania walorów smakowych, ale przede wszystkim dla zdrowia, nie jest jeszcze wystarczająco rozpowszechniona. Niestety zauważyć należy, że w porównaniu z innymi państwami europejskimi nasze produkty nie są promowane w dostateczny sposób. Obecnie w Unii Europejskiej chronionych jest ponad 1000 produktów oznaczonych geograficznie lub nazwą pochodzenia. Najwięcej zarejestrowanych produktów pochodzi z Włoch i Francji. Państwa te, znakując swoje produkty, sprawiły, że stały się one marką rozpoznawaną na świecie. Polska ma ich jedynie 37. W perspektywie potencjału, różnorodności, bogatej tradycji, jakości produktów nasz kraj ma zatrważająco mało tych produktów. Należy pamiętać jednak, jak w praktyce odbywało się wprowadzenie systemu znakowania żywności. Państwa starej Unii bez żadnej dokumentacji i spełniania standardów oznaczyły swoje produkty chronionymi znakami. Na nowe państwa członkowskie nałożono natomiast rygorystyczne wymogi i procedury, tak że termin uzyskania tych oznaczeń jest dziś kilkuletni. Dlatego oprócz znakowania żywności powinniśmy położyć szczególny nacisk na powrót do patriotyzmu zakupowego. Każdy obywatel powinien sprawdzać kod kreskowy produktu i wybierać naszą, polską żywność, [[Oklaski]] czyli tą z kodem kreskowym rozpoczynającym się od 590. Ogromną korzyścią jest również fakt, że połowa z wydawanej kwoty na krajowy produkt wraca do nas w postaci lepszych dróg bądź innych inwestycji. Przydatnym narzędziem do weryfikacji pochodzenia produktu pod względem miejsca produkcji i udziału polskiego kapitału jest aplikacja na smartfony o wymownej nazwie Pola. Dbanie o rozwój gospodarki poprzez kupowanie polskiej żywności jest istotne już teraz, ale będzie bardzo ważne, gdy do skutku dojdzie umowa TTIP, która w konsekwencji doprowadzi do zalania rynku byle jakimi produktami amerykańskimi. Wysoka Izbo! Apeluję, odwagi. Nie wstydźmy się naszej rodzimej żywności, która jest naprawdę wysokiej jakości, i zróbmy wszystko, aby nie zniszczyć dobrego polskiego rolnictwa. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Lieder.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pracy Senatu nad ustawą o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz niektórych innych ustaw wprowadzono poprawki głównie o charakterze redakcyjnym i doprecyzowującym. Ważną poprawką wniesioną przez Senat jest dodanie w art. 1 w pkt 34 ust. 5 w art. 58b, który mówi o karze pieniężnej również za ponowne użycie nazwy chronionej w odniesieniu do produktu niezgodnego ze specyfikacją. Przewodniczący Komitetu Rolnictwa i Obrotu Rolnego w opinii na temat przedłożonej ustawy zwrócił uwagę na brak regulacji, które dawałyby gwarancję wysokiej jakości finalnego produktu wprowadzanego na rynek, ponieważ certyfikowany jest proces produkcji, a nie sam produkt. Nasze poparcie dla tej ustawy wynika z korzyści, jakie po jej wprowadzeniu powinno uzyskać polskie rolnictwo. Tego rodzaju ochrona prawna wpływa na zachowanie tożsamości i jakości unikalnych towarów krajowych oraz wspomaga agrobiznes. Rejestracja takich wyrobów i artykułów oddziałuje na opłacalność w ich sprzedaży. Zależy nam na budowaniu marki produktów regionalnych i tradycyjnych oraz na wynikających z tego korzyściach ekonomicznych. Jednym z bardzo istotnych założeń rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej, będącego podstawą tego projektu, jest korzyść dla gospodarki obszarów wiejskich. Oczekujemy, że będzie wiązać się to z większym poziomem zatrudnienia i wyższymi płacami w rejonach o niekorzystnych warunkach gospodarowania, jak np. tereny górskie. W długofalowych przewidywaniach ma to zatrzymać wyludnianie się takich miejsc. Jest to o tyle ważne, że ok. 38% Polaków zamieszkuje na terenach wiejskich, zaś ok. 15% utrzymuje się z pracy w rolnictwie. Mamy nadzieję, że przyspieszenie procesu nadawania oznaczeń pozwoli zaistnieć jeszcze większej ilości produktów polskiego rolnictwa na rynku unijnym, promujących nasz kraj, również produktów nieprzetworzonych, spożywanych lokalnie, których w takich krajach jak Hiszpania, Francja, Włochy, Grecja jest zarejestrowanych bardzo dużo. Oznaczenia podnoszą na rynku rangę oraz wartość takich wyrobów. Jest to również forma ochrony dziedzictwa kulturowego kraju. Liczymy na to, że ustawa wyjdzie naprzeciw konsumentom, dla których nieobojętna jest czytelna i rzetelna informacja o produkcie i jego jakości w ramach uczciwej konkurencji. W dużej mierze dotyczy to turystyki, a co za tym idzie rozwoju danego regionu. Kolejnym krokiem na gruncie prawa zarówno europejskiego, jak i polskiego, powinna być ochrona produktów nierolnych takich jak strzegomski granit, koniakowskie koronki, krośnieńskie szkło czy bolesławicka ceramika. Nad takimi regulacjami prawnymi pracuje Parlament Europejski. Zadaniem tej ustawy ma być wpływ na kształtowanie polityki jakościowej oraz polityki rozwoju obszarów wiejskich. Istotne są kampanie promocyjno-informacyjne o takich produktach oraz na temat systemu rejestracji i ochrony nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych i gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych. [[Dzwonek]] Dlatego Klub Poselski Nowoczesna deklaruje poparcie tych poprawek i całej ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Zwiercan. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W omawianej ustawie dostosowaliśmy do polskiego prawa niezwykle ważne z punktu widzenia interesu Polski przepisy dotyczące procedury składania sprzeciwów wobec wniosków o rejestrację zgłoszonych przez inne państwo, a także wzmocniliśmy system nadzoru i poprawiliśmy efektywność urzędowych kontroli systemu chronionych nazw pochodzenia, chronionych oznaczeń geograficznych i gwarantowanych tradycyjnych specjalności. 19 maja 2016 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej po rozpatrzeniu uchwalonej na posiedzeniu Sejmu w dniu 29 kwietnia 2016 r. ustawy o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz niektórych innych ustaw podjął uchwałę dotyczącą zmian w przedmiotowej ustawie. Poza zmianami o charakterze redakcyjnym dodano jeden ustęp regulujący postępowanie wobec naruszających ponownie chronione nazwy, receptury czy inny zakres ochrony zarejestrowanych produktów. Ta niewielka zmiana w moim przekonaniu pozwala na lepszą ochronę nazw zarejestrowanych produktów rolnych i środków spożywczych oraz produktów tradycyjnych. Nałożenie kary na recydywistów nierespektujących zakresu ochrony jest właściwym zabezpieczeniem produktów, które stanowią dobro narodowe, podkreślają naszą odrębność i przywiązanie do tradycji. Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze zmiany zaproponowane w uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Informuję Wysoką Izbę, iż przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Marek Sawicki złożył swoje oświadczenie na piśmie. Wysoka Izbo! Do pytań zapisał się 1 poseł. Więcej chętnych nie widzę, zamykam listę. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. Bardzo proszę, pytanie zadaje pan poseł Norbert Kaczmarczyk.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji tej ustawy chciałbym poruszyć parę innych kwestii. Jak będziecie państwo chronić polską żywność po wejściu w życie umowy TTIP, za którą optuje ministerstwo rozwoju i premier Morawiecki, natomiast ministerstwo rolnictwa, sądząc po posiedzeniach komisji, jest przeciwko, i tutaj widzę wyraźny rozdźwięk. Chciałbym wiedzieć, jakie będzie ogólne stanowisko, bo to zadziała na szkodę rolnictwa. Jak będziecie chronić polską żywność, gdy zostanie oznaczona jako ta drugiej kategorii, bo do jej produkcji używamy głównie energii pozyskiwanej z węgla, w związku z czym przy eksporcie nasza żywność będzie oznaczona jako ta drugiej kategorii, natomiast po wejściu umowy TTIP na półkach sklepowych będziemy mieć tani plastik. A jak wiadomo, Polska nie jest zamożna, Polacy nie są zamożni i będą kupować właśnie taką żywność, a obok na półkach będą mieli polską żywność, która będzie oznaczona pieczątką drugiej kategorii. Co z tymi problemami? W jaki sposób chcą państwo sobie z tym poradzić? [[Dzwonek]] Bo ani ta ustawa, ani świadomość konsumencka nie pomogą przy umowie TTIP i przy znakowaniu żywności, kiedy polska zdrowa żywność będzie właśnie kłamliwie oznaczana jako ta drugiej kategorii. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana ministra Jacka Boguckiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę, panie ministrze. [[Proszę rozwinąć skrzydła, panie ministrze.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Damy radę, po prostu damy radę, poradzimy sobie z tymi problemami, o których pan mówił. Jeśli chodzi o umowę TTIP, to nie ma rozdźwięku w rządzie. Stanowisko jest jednoznaczne: nie ma zgody na pogarszanie jakości żywności w Europie i w Polsce. Jest pełna lista produktów wrażliwych, które nadal będą chronione w układzie celnym, i od tego Polska nie odstąpi, [[Oklaski]] tak jak nie odstąpi, mam nadzieję, cała Unia Europejska. Podobnie jest, jeśli chodzi o drugi problem. Jest to projekt, który się pojawił, ale nie jest jeszcze dokumentem Unii Europejskiej, który obowiązuje. Będziemy pracować nad nim tak, aby polska żywność była znakowana zgodnie z jej dobrą jakością, którą zapewniamy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Czy pan poseł sprawozdawca też chciałby zabrać głos? [[Nie, dziękuję.]] Dziękujemy panu posłowi w takim razie. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Izba wprowadziła cztery poprawki. Nowelizacja wdraża unijne regulacje do polskiego prawa w celu skuteczniejszej ochrony zarejestrowanych produktów regionalnych. Zmienia ona procedurę składania wniosków o rejestrację tzw. chronionych nazw, chronionych oznaczeń geograficznych i gwarantowanych tradycyjnych specjalności. Terminy rozpatrzenia wniosków o rejestrację mają ulec skróceniu. Ustawa uzupełnia katalog narzędzi służących do sprawowania nadzoru nad działalnością jednostek certyfikujących. Doprecyzowane zostają obowiązki głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz zasady współpracy inspekcji z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ustawa nakłada na głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych obowiązek publikacji na stronie internetowej wykazu producentów mających ważne świadectwo jakości, potwierdzające zgodność procesu produkcji produktu rolnego lub środka spożywczego ze specyfikacją, albo ważny certyfikat zgodności. Nowelizacja przewiduje zastąpienie przepisów karnych dotyczących odpowiedzialności za nieprawidłowe stosowanie zarejestrowanych nazw administracyjnymi karami pieniężnymi. Jedna z senackich poprawek eliminuje z przepisu wyrazy podkreślające konieczność złożenia wniosku w jednym egzemplarzu. Kolejna doprecyzowuje przepisy, które wprowadzają „swoistą sankcję za recydywę polegającą na ponownym wprowadzeniu do obrotu produktu rolnego lub środka spożywczego, który nie został oznakowany albo został oznakowany z naruszeniem przepisów”. Pozostałe mają charakter redakcyjny i doprecyzowujący. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyścigach konnych (druki nr 542 i 598). Proszę pana posła Ryszarda Bartosika o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyścigach konnych. Marszałek Sejmu zgodnie z art. 54 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 20 maja 2016 r. uchwałę Senatu w powyższej sprawie do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia. Komisja po rozpatrzeniu powyższej uchwały wnosi: Wysoki Sejm raczy poprawki Senatu przyjąć. Są to trzy poprawki. Wysoki Sejmie! Pokrótce o tych poprawkach. Mianowicie Senat proponuje, aby zwiększyć kworum. Jak wiadomo, Rada Polskiego Klubu Wyścigów Konnych ma teraz liczyć dziewięć osób. We wszystkich sprawach kworum będzie wynosiło pięć osób, ale przy wyborze przewodniczącego i prezesa rady to kworum ma wynosić siedem osób. Komisja tę propozycję zaakceptowała. Senat uznał również, że zwrot kosztów przejazdu ma być zgodny z ustawą z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi również tę poprawkę zaopiniowała pozytywnie. W pierwotnej wersji ustawa przewidywała, że funkcji prezesa nie można łączyć ze świadczeniem pracy u innego pracodawcy. Senat zdecydował o tym, aby taka możliwość istniała, ale za zgodą ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Tę propozycję Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi również zaakceptowała. Wnoszę do Wysokiej Izby, aby Wysoka Izba przyjęła proponowane poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Ryszard Bartosik. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek Senatu, o których mówiłem przed chwilą. Proszę Wysoką Izbę, aby te poprawki zostały przyjęte. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Informuję Wysoką Izbę, że pan poseł Michał Szczerba z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska złożył oświadczenie na piśmie. Również przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Marek Sawicki złożył oświadczenie na piśmie. Dlatego poproszę o zabranie głosu pana posła Roberta Mordaka, klub Kukiz’15. [[Głos z sali: Nie ma.]] Nie ma pana posła. To w takim razie proszę o zabranie głosu panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę.
Jestem nieoczekiwanie. [[Proszę zostawić siły na Bankowy Fundusz Gwarancyjny.]] Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Nowoczesna, podobnie jak wcześniej, ma olbrzymie wątpliwości co do tego, czy w radzie, o której mówił tutaj pan poseł, faktycznie będzie odpowiednia reprezentacja osób, które na co dzień są zaangażowane... Panie pośle... [[Wesołość na sali]] [[To nie parkur.]] ...osób na co dzień zaangażowanych w organizację wyścigów konnych. Taka wątpliwość już się pojawiła wcześniej, mamy takie... [[Głos z sali: Poszły konie po betonie.]] ...wątpliwości, ponieważ znamy historię Janowa Podlaskiego i tu już nie ma się z czego śmiać. [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: Jest z czego się śmiać.]]
Bardzo proszę pana posła Cymańskiego o nierozśmieszanie pani poseł. Rozumiem, że pani już skończyła. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Koleżanka złoży stanowisko.]] Dziękuję uprzejmie, pani poseł. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Zyskę. Mam nadzieję, że pan się nie da rozśmieszyć panu posłowi Cymańskiemu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyścigach konnych. Senat uchwalił trzy poprawki do rozpatrywanej ustawy. Uchwały Rady Polskiego Klubu Wyścigów Konnych na podstawie art. 8 ust. 9 ustawy podejmowane są zwykłą większością głosów, w obecności co najmniej pięciu członków. Senat, przyjmując poprawkę nr 1, stanął na stanowisku, że w sprawach związanych z obsadzaniem funkcji przewodniczącego rady oraz prezesa Polskiego Klubu Wyścigów Konnych niepożądane jest, aby wybór mógł nastąpić głosami trzech członków w obecności pięciu członków rady. W związku z tym Senat postanowił podnieść kworum wymagane do podjęcia uchwały w tych sprawach do siedmiu członków, co spowoduje, że większość dla skutecznego dokonania wyboru na wyżej wymienione funkcje będzie wynosiła czterech członków rady. Ponadto Senat uznał, że ograniczenie kosztów przejazdu do 1/3 tzw. kilometrówki może mieć ujemny wpływ na frekwencję na posiedzeniach rady, zmniejszając reprezentatywność tego organu. Senat, przyjmując poprawkę nr 2, ustalił wysokość zwrotu kosztów jako równowartość iloczynu przejechanych kilometrów i stawki za 1 km określonej w art. 34a ust. 2 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym. Wreszcie Senat uznał, iż osoby pełniącej funkcję prezesa Polskiego Klubu Wyścigów Konnych nie powinien obowiązywać zakaz podejmowania innych zajęć zarobkowych. Zdaniem Senatu przepis ten jest zbyt restrykcyjny, zatem Senat przyjął poprawkę nr 3, zgodnie z którą, w przypadku gdy minister właściwy do spraw rolnictwa wyrazi na to zgodę, prezes powinien mieć możliwość zatrudnienia się u innego pracodawcy. Zdaniem Senatu takie rozwiązanie zapewni wystarczającą ochronę interesów Polskiego Klubu Wyścigów Konnych, a jednocześnie pozwoli prezesowi na świadczenie innej, społecznie użytecznej pracy, np. dydaktycznej lub naukowej, jak wskazano w uzasadnieniu. Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni podzielają pozytywną opinię Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w zakresie wprowadzonych przez Senat RP poprawek, które korzystnie wpłyną na funkcjonowanie Polskiego Klubu Wyścigów Konnych. Koło Wolni i Solidarni zagłosuje za przyjęciem poprawek Senatu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Do pytań nie zapisał się nikt z pań i panów posłów. [[Jeszcze ja.]] [[Zapisał się nikt.]] W tym czasie, który pozostał Nowoczesnej, bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie warto zaznaczyć, że klub Nowoczesna negatywnie wypowiadał się o projekcie zmiany ustawy autorstwa PiS. Jest ona w naszej ocenie projektem dalekim od doskonałości oraz wymagającym przynajmniej licznych poprawek, by zmniejszyć jej negatywny wpływ na organizację wyścigów konnych i związane z nim środowisko. Ocena poprawek zaproponowanych przez Senat jest zróżnicowana. Sensowna naszym zdaniem jest propozycja zmiany dotychczas proponowanego brzmienia art. 8 ust. 9 ustawy o wyścigach konnych zawarta w poprawce nr 1. W istocie dotychczasowe brzmienie mogło prowadzić do zapadania decyzji w jakże kluczowej kwestii obsady stanowiska przewodniczącego rady oraz prezesa klubu wyścigów konnych w obecności wyłącznie pięciu członków, większością trzech. Proponowana przez Senat poprawka zmieni tę kuriozalną sytuację, w której niewielka liczba członków mogła przy nieobecności pozostałych decydować o wspomnianej kwestii. Kworum siedmiu członków wydaje się racjonalne zarówno z uwagi na nieparzystość tej liczby, co ułatwi rozstrzygnięcie głosowania, jak i z uwagi na fakt, że nie jest to kworum paraliżująco wysokie. Znane są opinii publicznej projekty ustaw, w których większość rządząca proponuje instytucjonalne i organizacyjne wymogi obecności, w większości blokujące de facto sprawność działania niektórych instytucji, jak to miało miejsce w przypadku zgłoszonego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym autorstwa PiS. W przypadku zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy o wyścigach konnych nie ma takiego zagrożenia. W odniesieniu do poprawki nr 2, jakkolwiek ciężko nie zgodzić się z deklarowanym celem proponowanej zmiany, to jest dążeniem [[Dzwonek]] do zapewnienia jak największej obecności na posiedzeniach rady, jednak niezrozumiałe jest proponowanie zmian w prawie o konsekwencjach finansowych przy braku jakichkolwiek wyliczeń w tym zakresie.
Jednak, pani poseł, czas mija.
Mam prośbę, 10 sekund.
Bardzo proszę.
Dziękuję. [[Dla amazonki.]] Rozważania na temat jakiegokolwiek rekompensowania kosztów transportu członkom rady w pełni czy też w części powinny opierać się na ocenie skutków takiej czy innej regulacji, bez kwestionowania istoty problemu. Klub Nowoczesna nie został przekonany przez przedstawioną przez Senat argumentację z uwagi na jej...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...lakoniczność i brak jakichkolwiek wyliczeń.
Dziękujemy uprzejmie.
Jeszcze dwa zdania.
Prosiła pani o 10 sekund, bardzo proszę, pani poseł, naprawdę.
Okej. Poprawka nr 3 autorstwa Senatu zawarta w druku sejmowym...
Dziękujemy.
...nr 542 do ustawy o zmianie ustawy o wyścigach konnych...
Pani poseł, bardzo, bardzo uprzejmie panią proszę o...
...zmierza do zwiększenia kontroli nad realnym wpływem ministra rolnictwa na działalność prezesa klubu.
Tak, dziękuję uprzejmie.
Zgodnie z założeniem...
Dziękuję uprzejmie, pani poseł.
Dziękuję.
Naprawdę dziękuję. Panią poseł Hennig-Kloskę chciałbym pocieszyć, że nie jest pierwszą, która poległa w niepohamowanym ataku śmiechu z powodu koni. Pamiętam taką sytuację z panem marszałkiem Komorowskim, bodajże przy okazji ustawy o koniowatych, również. Popłynął równie [[Wesołość na sali]] owocnie jak pani poseł. Tak że dziękuję uprzejmie. [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Mamy szansę wspólnie na „Szkło kontaktowe”.]] Z panem prezydentem Komorowskim niewątpliwie. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Jacka Boguckiego. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym Wysokiej Izbie podziękować za pracę nad tymi dwoma projektami, poprzednim i obecnym, za pracę merytoryczną. Jednak ta późna pora niekiedy pozwala na to, abyśmy mogli w sposób całkiem zgodny pracować w parlamencie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Czy pan poseł sprawozdawca? [[Jedno zdanie.]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W kwestii reprezentatywności proszę nie mieć obaw, reprezentatywność poszczególnych organizacji będzie zachowana. Każda organizacja będzie miała swojego reprezentanta w radzie 9-osobowej. Do tej pory było tak, że niektóre organizacje miały trzech reprezentantów, dwóch, w tej chwili każda organizacja będzie miała po jednym reprezentancie, czyli reprezentatywność w radzie będzie zachowana. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Sprawiedliwość.]]
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat przyjął 3 poprawki. Nowelizacja ma na celu zmianę organizacji Rady Polskiego Klubu Wyścigów Konnych oraz trybu powoływania i odwoływania jego prezesa. Liczba członków nowej rady ma zostać zmniejszona z przedziału 15–25 osób do stałej liczby 9. 8 członków rady ma być powoływanych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi spośród kandydatów zgłaszanych przez organizacje działające w obszarze wyścigów konnych, a jeden będzie przedstawicielem ministra rolnictwa. Kadencja rady rozpoczyna się z dniem zebrania się pierwszego posiedzenia, które zwołuje minister rolnictwa, i będzie trwać, tak jak dotychczas, 4 lata. Kompetencje rady zostają uzupełnione o możliwość wnioskowania o odwołanie jej członka oraz o odwołanie prezesa klubu. Prezes będzie powoływany i odwoływany przez ministra rolnictwa po zasięgnięciu opinii rady. Ustawa odstępuje od zasady kadencyjności tego stanowiska. Zakres kompetencji prezesa zostaje uzupełniony o możliwość przeprowadzenia kontroli organizatorów wyścigów konnych. Jedna z poprawek zaproponowanych przez senatorów dotyczy systemu głosowania w sprawie odwołania przewodniczącego rady i wnioskowania o odwołanie prezesa. Zwiększa ona liczbę członków rady obecnych podczas głosowania do 7 - dalej pozostaje zwykła większość głosów. W pozostałych głosowaniach pozostaje liczba 5 członków, czyli minimalna, i zwykła większość. Druga poprawka określa, że delegacje mają być rozliczane nie w 1/3, ale w pełni. Trzecia poprawka umożliwia podjęcie przez prezesa pracy w sferze naukowej za zgodą ministra rolnictwa. Ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Organy Polskiego Klubu Wyścigów Konnych mają być powołane w terminie 60 dni od dnia jej wejścia w życie.
Na posiedzeniu w dniu 19 maja 2016 r. Senat rozpatrzył ustawę o zmianie ustawy o wyścigach konnych i uchwalił do niej trzy poprawki. Poprawki te nie zmieniają w żadnym stopniu szkodliwej nowelizacji ustawy, której celem jest całkowite podporządkowanie organów Polskiego Klubu Wyścigów Konnych - prezesa i rady - ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa. Ustawa prowadzi do ograniczenia liczebności, reprezentatywności oraz kompetencji Rady Polskiego Klubu Wyścigów Konnych. Nie zabezpiecza wystarczającego udziału w radzie przedstawicieli organizacji zrzeszających hodowców koni wyścigowych, organizacji zrzeszających właścicieli koni wyścigowych, organizacji zrzeszających jeźdźców i trenerów oraz organizatorów wyścigów konnych. Rada staje się ciałem niereprezentatywnym i - przy ograniczonych kompetencjach w zakresie powoływania i odwoływania prezesa PKWK - fasadowym. Nowelizowana ustawa to przykład zawłaszczenia i polityzacji kolejnej instytucji, która powinna cechować się profesjonalizmem, oraz uzależnienia powoływania i odwoływania prezesa wyłącznie od jednoosobowej decyzji ministra właściwego do spraw rolnictwa. To jest ustawa, która eliminuje kadencyjność funkcji prezesa. Ta ustawa jako projekt poselski nie została skonsultowana ze środowiskiem wyścigowym, w tym z dotychczasową Radą Polskiego Klubu Wyścigów Konnych. Wnioskowaliśmy o odrzucenie tego poselskiego projektu PiS. Polski Klub Wyścigów Konnych nie może być kolejną stadniną koni w Janowie Podlaskim, nie może być kolejnym eksperymentem tzw. dobrej zmiany. Wysoka Izbo! Przejdźmy teraz do samych poprawek Senatu. Na podstawie art. 8 ust. 9 uchwały Rady Polskiego Klubu Wyścigów Konnych są podejmowane zwykłą większością głosów w obecności co najmniej pięciu jej członków. Senat stanął na stanowisku, że w sprawach związanych z obsadzeniem funkcji przewodniczącego rady oraz prezesa Polskiego Klubu Wyścigów Konnych niepożądane jest, by wybór mógł nastąpić głosami trzech członków (przy obecności pięciu członków rady). Dlatego Senat postanowił podnieść kworum wymagane do podjęcia uchwały w tych sprawach do siedmiu członków. Nie ma to żadnego znaczenia, bo minister przy braku pozytywnego zaopiniowania kandydata przez radę i tak będzie mógł go powołać. Poprawka nr 2 dotyczy zwrotu kosztów przejazdu przez członka rady. Przed nowelizacją była to funkcja wykonywana całkowicie społecznie, bez zwrotu kosztów dojazdu. Na podstawie art. 9 ust. 2 pełnienia funkcji prezesa nie można łączyć ze świadczeniem pracy u innego pracodawcy oraz wykonywaniem, sprzecznych z obowiązkami wynikającymi z pełnionej funkcji, innych zajęć zarobkowych. Zdaniem Senatu tak sformułowany przepis jest zbyt restrykcyjny. W przypadkach gdy minister właściwy do spraw rolnictwa wyrazi zgodę, prezes winien mieć możliwość zatrudnienia u innego pracodawcy. Dzięki takiemu rozwiązaniu prezes będzie mógł być zatrudniony u dwóch lub kilku pracodawców, co może wpłynąć negatywnie na jakość pracy w Polskim Klubie Wyścigów Konnych. Klub PO odpowiada się przeciwko tej nowelizacji i będzie głosował również przeciwko poprawkom senackim.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 543 i 599). Proszę pana posła Wojciecha Zubowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! 9 czerwca połączone Komisje: Gospodarki i Rozwoju oraz Finansów Publicznych rozpatrzyły poprawki zaproponowane w uchwale Senatu z 19 maja 2016 r. do ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw. Senat zaproponował wprowadzenie czterech następujących poprawek: „1) w art. 1 w pkt 1 w lit. c ust. 3a i 3b otrzymują brzmienie: 3a. Zarząd Korporacji jest zdolny do prowadzenia spraw spółki i podejmowania uchwał, jeżeli liczba jego członków wynosi nie mniej niż 3 osoby. 3b. W przypadku gdy liczba członków Zarządu Korporacji jest mniejsza niż 4, w terminie 30 dni podejmuje się czynności w celu uzupełnienia składu do 4 osób.”; 2) skreśla się art. 3; 3) w art. 4: a) w pkt 2 w lit. b ust. 1a i 1b otrzymują brzmienie: „1a. Rada Nadzorcza jest zdolna do realizacji swoich zadań i podejmowania uchwał, jeżeli liczba jej członków wynosi nie mniej niż 8 osób. 1b. W przypadku gdy liczba członków Rady Nadzorczej jest mniejsza niż 12, w terminie 30 dni podejmuje się czynności w celu uzupełnienia składu do 12 osób.”, b) w pkt 4 w lit. b ust. 2a i 2b otrzymują brzmienie: „2a. Zarząd jest zdolny do kierowania działalnością BGK i podejmowania uchwał, jeżeli liczba jego członków wynosi nie mniej niż 3 osoby. 2b. W przypadku gdy liczba członków Zarządu jest mniejsza niż 6, w terminie 30 dni podejmuje się czynności w celu uzupełnienia składu do 6 osób.”; 4) w art. 4 w pkt 2 w lit. c ust. 3 otrzymuje brzmienie: „3. Przewodniczącego Rady Nadzorczej powołuje i odwołuje Prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki. Pozostałych członków Rady Nadzorczej powołuje i odwołuje Prezes Rady Ministrów na wniosek właściwych ministrów, o których mowa w ust. 4. Członek Rady Nadzorczej nie może być członkiem Zarządu.”. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komisje: Gospodarki i Rozwoju oraz Finansów Publicznych zaopiniowały poprawki i zarekomendowały przyjęcie wszystkich poprawek zaproponowanych przez Senat. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. [[Brawo!]] Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. I bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Zubowskiego. [[W innej roli tym razem.]]
Dziękuję. W innej roli. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość co do zaproponowanych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw. Jak mówiłem przed chwilą jako poseł sprawozdawca, są to cztery poprawki. Rekomendujemy przyjęcie ich wszystkich i prosimy Wysoką Izbę o pozytywne zaopiniowanie zmian zaproponowanych przez Senat. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Informuję Wysoką Izbę, że pani poseł Bożena Szydłowska z klubu Platforma Obywatelska złożyła swoje oświadczenie na piśmie. Również pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe, swoje oświadczenie złożył na piśmie. Bardzo proszę w takim razie o zabranie głosu pana Rafała Wójcikowskiego, klub Kukiz’15. [[Głos z sali: Nie ma.]] Nie ma. Proszę pana posła Zbigniewa Gryglasa, klub Nowoczesna. [[Twardy, odporny.]]
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jest łatwo o tej porze walczyć z czasem i z panem posłem Cymańskim... [[Ale trzeba.]] ...ale damy radę. [[My też.]] Poprawki Senatu do ustawy mają charakter doprecyzowujący i redakcyjny w większości. Chcę powiedzieć, że one niestety, a także dyskusja w Senacie czy wcześniejsze w komisjach nie usunęły naszych trzech podstawowych wątpliwości, które dotyczyły tej ustawy mającej charakter kompetencyjny. Pierwsza kwestia, która budziła wątpliwość, to sprawa przeniesienia nadzoru w zakresie gwarancji i poręczeń z kompetencji ministra właściwego do spraw finansów do kompetencji ministra do spraw rozwoju. Mówiliśmy o tym w sposób zdecydowany, że stwarza to ryzyko innego troszkę rozłożenia akcentów w tych sprawach. Minister właściwy do spraw rozwoju będzie zainteresowany siłą rzeczy realizacją jak największej ilości projektów z tego zakresu, natomiast minister właściwy do spraw finansów kładł nacisk przede wszystkim na funkcję zapewnienia odpowiedniego zabezpieczenia budżetu państwa. I stąd nasz niepokój. Druga kwestia to sprawa rozdzielenia nadzoru właścicielskiego. Dotychczas nadzór był skoncentrowany w Ministerstwie Skarbu Państwa, ale ta ustawa między innymi, ale też i inne wcześniejsze przyczyniają się do rozproszenia nadzoru właścicielskiego. Mamy taką podstawową obawę, że zasady nadzoru, pewien system nadzoru będzie w tej chwili wyglądał bardzo różnie w różnych resortach. To jest poważna kwestia. Wreszcie trzecia sprawa, która nas niepokoi, czyli zwiększenie liczebności organów właściwie w każdym przypadku. Mówimy o Zarządzie Banku Gospodarstwa Krajowego czy też innych podmiotach czy agendach Skarbu Państwa. W ustawie nie znajdujemy przyczyn takiego rozszerzenia składu. Jedyną przyczyną może być chęć zapewnienia stanowisk dla działaczy partyjnych. Mam nadzieję, że tak nie będzie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos zabierze pan poseł Ireneusz Zyska. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw. Na posiedzeniu w dniu 13 maja 2016 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw. Senat Rzeczypospolitej w dniu 19 maja uchwalił do ustawy cztery poprawki będące przedmiotem dzisiejszego sprawozdania. W ocenie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni poprawki te stanowią wyraz nieodłącznej od samego początku istnienia Senatu dbałości o poprawę jakości stanowionego prawa. Szczególnie warto zwrócić uwagę na poprawkę z pkt 2 uchwały Senatu, gdzie słusznie zwrócono uwagę na różne terminy wejścia w życie omawianej ustawy oraz ustawy z dnia 13 maja 2016 r. o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, co skutkowałoby przez pewien czas sprzecznością między ustawą o działach administracji rządowej i ustawą Prawo zamówień publicznych. W związku z tym Senat zaproponował skreślenie art. 3 omawianej ustawy i przeniesienie jego treści do dużej noweli ustawy Prawo zamówień publicznych, tak aby wszystkie zmiany związane ze zmianą właściwości w zakresie nadzoru nad prezesem Urzędu Zamówień Publicznych weszły w życie w jednym terminie. Zasadne są również poprawki zawarte w pkt 3 i 4 uchwały Senatu, przyczyniające się do ujednolicenia terminologii używanej w nowelizowanych ustawach i precyzyjnego oddania intencji ustawodawcy, czyniąc zadość zasadom prawidłowej legislacji ujętych chociażby w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów w sprawie „Zasad techniki prawodawczej”. Natomiast w sprawie pkt 1 uchwały modyfikującego art. 5 ust. 3a i 3d ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych istotne znaczenie ma wątpliwość wskazana w uzasadnieniu uchwały Senatu, a mianowicie co ustawodawca rozumiał pod pojęciami zdolności Zarządu Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych SA do działania i podejmowania ważnych uchwał. Jak wskazuje Senat, pojęcia te są nieznane Kodeksowi spółek handlowych, którego przepisom jako spółka akcyjna podlega korporacja. Dlatego też Senat przyjął domniemanie, że wolą ustawodawcy było, aby kadłubowy zarząd, tj. posiadający mniejszą liczbę członków niż wskazana w przepisie, nie był de facto organem spółki, a więc nie mógł podejmować uchwał wiążących spółkę, szczególnie w zakresie składania oświadczeń woli, reprezentacji spółki, a jedynie miał prawo do prowadzenia jej spraw. Biorąc pod uwagę sprawozdanie komisji o uchwale Senatu, Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Do zadania pytania zgłosił się jeden pan poseł. Jeżeli więcej chętnych nie ma, zamykam listę osób zapisanych. Czas na zadanie pytania wyznaczam na 1 minutę. Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Gryglas.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo krótkie pytanie. Panie ministrze, gdyby pan mógł się odnieść do kwestii wspomnianego przeze mnie wcześniej nadzoru właścicielskiego. W literaturze przedmiotu rozróżnia się właściwie dwa takie systemy nadzoru: scentralizowany i dualny, w których można ten nadzór sprawować. Rozumiem, że odchodzimy od systemu scentralizowanego, w którym minister skarbu był tym głównym podmiotem, który taki nadzór sprawował. Zalecenia choćby OECD są takie, by wtedy utworzyć taki rodzaj organu, który będzie jednak zmierzał do tego, by te zadania nadzorcze były w jakiś sposób określone, by były jednolite dla wszystkich agend rządowych, ministerstw, urzędów, które ten nadzór wykonują. Czy rząd myśli o takim rozwiązaniu, czy też zostawi tutaj resortom wolną rękę, w jaki sposób [[Dzwonek]] mają ten nadzór sprawować? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Czy pan podsekretarz stanu chce udzielić odpowiedzi? Nie ma takiej potrzeby, panie ministrze. Jeżeli nie, to dziękujemy. A sprawozdawca komisji? Również nie. W takim razie zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę dziś zwrócić uwagę na bardzo ważny fakt, że w czasie prac Senatu nad projektem ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 405, nie zostały wprowadzone żadne konkretne zmiany. Wskutek tego do Sejmu wraca propozycja utrzymująca rozwiązania radykalnie naruszające dotychczasowy porządek, które mogą mieć negatywny wpływ na stan finansów publicznych. Dokonane w trakcie prac zmiany w projekcie ustawy mają charakter wyłącznie kosmetyczny i redakcyjny i nie mamy do nich uwag. Uważamy, że przyjęcie przez Sejm proponowanych dziś rozwiązań zawartych w projekcie ustawy może w dalszym ciągu doprowadzać do osłabienia pozycji Banku Gospodarstwa Krajowego, instytucji, której wpływ na stan finansów publicznych jest nie do przecenienia. Z uwagi na taki stan rzeczy ponownie powinno zostać postawione pytanie: Dlaczego projektodawca zdecydował się na osłabienie pozycji ministra finansów? Czy wnioskodawca nie obawia się, że realizowana przez ministra rozwoju polityka gospodarcza może w niektórych aspektach odbiegać od celów stawianych przed ministrem finansów, zwłaszcza związanych z obowiązkiem dbałości o stan finansów publicznych? Dziękuję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 36. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji (druki nr 594 i 603). Proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego o przedstawienie sprawozdania komisji. Panie pośle, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wielce Szanowne Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Późna pora, większość obywateli już śpi, ale niektórzy jednak nasłuchują, wyczekują, co się w Sejmie dzieje, a dzieje się dużo. Ja właśnie mam przyjemność w tej chwili zakomunikować, że w pewnych bólach, może nie aż tak wielkich, rodzi się ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, ustawa, którą wczoraj, ale tak naprawdę 6 godzin temu, z pewnym wysiłkiem i nakładem pracy sejmowa Komisja Finansów Publicznych rozpatrywała. Właśnie mnie przypadł w doli ten zaszczyt, żeby tutaj, na sali sejmowej zaprezentować ten urobek, efekt tej pracy w formie krótkiego, mam nadzieję, sprawozdania. Przystępując do rzeczy, chcę powiedzieć, że Senat, Izba wyższa, proponował i przedłożył do analizy komisji finansów 44 poprawki i myśmy konsekwentnie punkt po punkcie te wszystkie propozycje rozpatrywali. Ale żeby nie mówić o wszystkich, bo ich ranga, jakość, złożoność i waga, prawda, przede wszystkim, są bardzo różne, skoncentruję się w swoim sprawozdaniu i krótkiej wypowiedzi na tych, które wywołały, zdaniem uczestników, członków sejmowej komisji finansów, najwięcej emocji, były najbardziej istotne, ciekawe i miały istotne znaczenie. I tak. Pierwsze emocje i pierwsze skrzyżowanie racji i argumentów miało miejsce przy poprawce nr 4. To jest poprawka, która wprowadza do tej ustawy - przypomnę, do ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji - pewną możliwość, daje delegację ministrowi finansów, aby ten w formie rozporządzenia określił tryb i warunki wykupywania wierzytelności kas. Tu, w tym momencie cały ciężar i zarzewie sporu dotyczyły tego, dlaczego wprowadza się pozytywną możliwość pomocy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego właśnie kasom. Były pytania, dlaczego nie ma tego w stosunku do banków spółdzielczych. Nie jest moim zadaniem analiza tego obszernego dokumentu. Odpowiedź była zadawana, trzykrotnie padały tam słowa o adekwatności, a nawet o tym, czy są przepisy paraleli. Nie wiem, czy przygląda mi się, przysłuchuje się pani Hennig-Kloska, czy to ona o to nie pytała. W każdym razie były takie dyskusje i w celu sprawozdawczości, dla pełnego obrazu muszę Wysoką Izbę o tym poinformować. Z drugą historią i kolejnymi emocjami wiąże się poprawka 5. i następne, te, które regulują skład rady funduszu. Tutaj Senat zaproponował, aby ze składu tej rady wyeliminować, mówiąc elegancko: nie umieszczać w tej radzie przedstawicieli Związku Banków Polskich. Tu oczywiście też były wielkie emocje, padały różne argumenty. Wnioskodawcy, czyli senacka komisja finansów stwierdziła, że to przeczy pewnej zasadzie demokratycznej, od elementarza wychodząc, bo przecież Związek Banków Polskich reprezentuje pewien dominujący sektor bankowości, ale nie wszystkich. Skoro te potężne banki mają mieć swoich przedstawicieli w radzie funduszu, a inne nie, to jest coś nie tak i dlatego tutaj taki był głos. Oczywiście była obrona pierwotnego tekstu ustawy, bo trzeba też pamiętać, użyto zresztą tego jako argumentu, że w pierwszej wersji ze składu ministerstwa, rządu ci przedstawiciele byli. Skąd się wziął pomysł i dlaczego, gdy się pojawił, taka była dyskusja - dla jednych poręczna, dla innych nie? Oczywiście bronił tej pozycji przedstawiciel, sam szef, pan Pietraszkiewicz, obecny na posiedzeniu, podając aspekty historyczne, używając, jego zdaniem, niebłahego argumentu, że gros pieniędzy, są szacunki, że 98% środków, łożą właśnie te potężne banki, i to jest fakt, to używano jako argumentu, a mają nie mieć przedstawicieli, więc jak by to było. Również ta spisowa teoria dziejów, że skoro nie będzie komu patrzeć na ręce, to później rzeczywiście wszystkie decyzje będą podlegały i że to będzie działało kontra nawet wnioskodawcom i będzie sprowadzało tutaj atmosferę podejrzliwości co do decyzji, które będą zapadały, a one powinny być, i miejmy nadzieję, że będą, bardzo transparentne. Podzieliła ten pogląd obecna na posiedzeniu komisji pani prezes Krajowego Związku Banków Spółdzielczych pani Majerczyk-Żabówka, która to poparła, twierdząc, że godzi się na to i chce, żeby Związek Banków Polskich ją reprezentował. To jest ta poprawka, która była drugą taką istotną i wywołującą najwięcej emocji. I wreszcie trzecia chyba poprawka, która zdominowała tę dyskusję - chodzi mi o ogromną ilość czasu, energii, emocje - to jest poprawka, którą zaproponował Senat. O tyle to było ciekawe i istotne, miało chyba szczególny charakter, że tu było można zobaczyć istotną różnicę zdań między wnioskującymi, a poprawka dotyczyła zmniejszenia limitu kapitału w momencie założenia banku zrzeszającego dla banków spółdzielczych. Jest dzisiaj w Polsce grupa banków spółdzielczych, która ma ambicję i wyraża chęć założenia własnego banku, który byłby bankiem zrzeszającym, bo taki obowiązek na bankach spółdzielczych spoczywa, ale banki te wnioskowały i szeroko uargumentowały, dlaczego zależy im na tym, żeby ten kapitał początkowy był niższy od tego, który wprost przy dzisiejszym stanie prawnym na nich spoczywa - nie 20 mln euro, a 10. One to uzasadniały. Senatorowie wyszli naprzeciw tym racjom i na to się godzili. Przeciwnego zdania był, jak rozumiem, i do tego momentu jest minister finansów, który chce jednak, żeby, kierując się względami ostrożnościowymi, jak to powiedział... Tutaj była różnica zdań, była wielka dyskusja, kilkakrotnie podawano przykłady, również aspekt historyczny, że jeżeli sięgniemy w przeszłość, kiedy banki spółdzielcze były słabe, kiedy nie miały pieniędzy, Unia Europejska nakładała i zdrowy rozsądek, były zmieniane. Ja też byłem wtedy w Sejmie, pamiętam, jak to się stopniowo zmieniało: a więc 500, milion, 5 mln po to, żeby wzmocnić ten kapitał założycielski, ten własny. To było bardzo logiczne. Dzisiaj sytuacja jest inna, banki nie są bogate, ale nie są już tak biedne, wypracowały własne kapitały, a więc te ważne, istotne aspekty mają dzisiaj inny charakter. To był argument w rękach banków, którym Senat pospieszył z pomocą, a my jako komisja finansów - ku zaskoczeniu jednych i zdziwieniu innych - poparliśmy to i jutro właśnie czy dziś Wysoka Izba ten spór rozstrzygnie. Nie będę się już rozgadywał i wdawał w szczegóły, widzę pierwsze oznaki zniecierpliwienia moją mową, a więc przejdę do konkluzji. Reasumując, te trzy kwestie... Były jeszcze trochę inne, łącznie z ostatnią, taką dodatkową, 3a, tak bym powiedział. To była ta poprawka, która ten aspekt, że przepisy rozdziału 3 dotyczące kas... Tu cały czas w tle siedzą SKOK-i, dlaczego wchodzą od 1 stycznia 2017 r., a nie jak dla innych, dla BS. Bardzo inteligentnie obecny wiceminister, zresztą teraz się nam przysłuchuje, zauważył, że w całej pierwotnej wersji BS wiedziały o tym, że będą w tym ujęte, a więc miały czas. A ze SKOK-ami było trochę inaczej. Nie wiedziały, a więc trzeba dać im troszeczkę więcej czasu. To było bardzo eleganckie. Czy przekonało innych? W głosowaniu pewnie tak. Czy w myślach? Bo to nie zawsze jest to samo. Ale kończę już. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu. Myślę, że to jest długo oczekiwany projekt. Dziękuję wszystkim, którzy włożyli w to tyle serca i czasu, również opozycji, która była konstruktywna. Może nie zawsze, ale gros poprawek to były poprawki, które miały ręce i nogi. Dziękuję również ministrowi, ministerstwu. Mam nadzieję, że polski parlament przyjmie tę ustawę. Mam nadzieję, że w wielu punktach zdecydowaną większością, a gdzie nie, to tylko tą kamienną, która jest i musi istnieć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękujemy panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Tadeusz Cymański. Panie pośle, mam nadzieję, że będzie równie krótko.
Zdarzyło mi się raz w historii, kiedy byłem sprawozdawcą, że powiedziałem jakiś klimat, a później musiałem zaatakować siebie, że się z tym nie zgadzam. Ale tu akurat tej sytuacji nie ma, podzielam w znakomitej większości. W jednym momencie miałem osobiście, ale tutaj mówię jako klub. A więc klub Prawo i Sprawiedliwość poprze tę ustawę i będzie głosował za. Chciałbym, żeby inne kluby poszły moim śladem i śladem mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Informuję Wysoką Izbę, że pani poseł Izabela Leszczyna, klub Platforma, oraz pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe, złożyły swoje oświadczenia na piśmie. W imieniu klubu Nowoczesna pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypomnijmy, że ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym to ta ustawa, która zwiększa bezpieczeństwo osób posiadających swoje depozyty w bankach i wprowadza nowy model przymusowej restrukturyzacji instytucji finansowych. Mówiliśmy już o tym wcześniej przy pracach nad tą ustawą, że niestety przy okazji tych prac PiS wrócił do starej retoryki i postanowił uprzywilejować sektor SKOK-ów względem całego systemu. Dziś ustawa wróciła z poprawkami Senatu. Faktycznie większość poprawek rozpatrywanych na dzisiejszym posiedzeniu komisji sejmowej to poprawki drobne, redakcyjne, niewnoszące wiele do sprawy, ale parę pojawiło się niestety również takich, które wzbudziły nasz niepokój. Okazuje się, że lobby SKOK-ów w Senacie nie śpi. Z przerażeniem patrzyłam na to, co się dzieje w Senacie, gdzie pojawił się nawet pomysł umorzenia Kasie Krajowej zadłużenia względem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Na szczęście nie wdrożono tych planów w życie i taka poprawka do Sejmu z powrotem nie trafiła. Natomiast z tych, które trafiły, niepokoją przede wszystkim dwie, które dziś otrzymały poparcie komisji, oczywiście większością głosów Prawa i Sprawiedliwości. Pierwsza dotyczy kompetencji dla ministra finansów do określenia zakresu i trybu nabywania przez fundusz wierzytelności od SKOK w celu poprawy ich płynności. Faktycznie jest tak, jak mówił tutaj już mój przedmówca, że w trakcie posiedzenia komisji ciężko było określić, czy te prawa względem banków będą równe, czy nie, np. banków spółdzielczych i SKOK-ów, które często ze sobą na rynku konkurują, a gdzie już ich pozycja w tej ustawie została bardzo zróżnicowana. Prawdą jest, biorąc pod uwagę drugą poprawkę, która zmniejsza liczbę członków rady funduszu, bowiem PiS postanowił usunąć z rady przedstawicieli związków banków polskich, że rodzi się wątpliwy obraz. Powód to fakt, że ZBP to przedstawiciel podmiotów prywatnych. Nikt z PiS nie uwzględnia jednak faktu, że właśnie te podmioty prywatne przekazują do BFG zdecydowaną większość środków - tak jak tu już padło, szacuje się, że to jest ok. 98% - zarówno na wypłaty depozytów, jak i na ową przymusową restrukturyzację. A zatem pojawia się pytanie, czy ktoś, kto finansuje działalność funduszu, nie ma prawa pełnić nad nim jakiejś kontroli, czy środki są wydatkowane zgodnie z prawem i czy zasady gry określone ustawą są przestrzegane. Biorąc zatem pod uwagę całokształt zbudowanego obrazu, mamy ogromne wątpliwości, czy w przyszłości z pieniędzy Polaków nie będą [[Dzwonek]] ratowane prywatne interesy PiS-owskich oligarchów. To styl Ukrainy za czasów Janukowycza, niegodny kopiowania. Mam nadzieję, że tak się nie stanie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[My też mamy taką nadzieję, że się nie stanie.]]
Dziękuję, pani poseł. Nie ma posłów zapisanych do pytań. Czy w związku z tym pan podsekretarz stanu jest zainteresowany udzieleniem odpowiedzi? Nie. Czy pan poseł Tadeusz Cymański? Również nie. W takim razie zamykam dyskusję.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska do uchwały Senatu w sprawie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji z druku nr 594. Niestety proces legislacyjny w Senacie odbywał się, podobnie jak w Sejmie, pod dyktando SKOK-ów i senatora Biereckiego. Niedopuszczalne, a nawet haniebne jest to, że SKOK-i wciąż otrzymują taryfę ulgową od partii rządzącej, od Prawa i Sprawiedliwości. Poprawki Senatu to oprócz zmian czysto legislacyjnych kolejne udogodnienia dla kas. Spolegliwe stanowisko Ministerstwa Finansów i brak odpowiedzialności za finanse publiczne i pieniądze podatnika to porażka ministra finansów. Nierówne traktowanie banków spółdzielczych i SKOK-ów przejawia się m.in. w tym, że BFG może nabywać wierzytelności kas zagrożonych niewypłacalnością, a także udzielać pożyczek takim kasom. Brak jest równoległych rozwiązań dla małych polskich banków spółdzielczych. Kolejne faworyzowanie SKOK-ów to dłuższe vacatio legis w odniesieniu do przymusowej restrukturyzacji. Cieszy jedynie fakt, że determinacja senatorów Platformy Obywatelskiej doprowadziła do wycofania poprawki senatorów PiS, w wyniku której polski podatnik zapłaciłby za Kasę Krajową 240 mln zł. To i tak niewielka część, którą możemy odzyskać na drodze sądowej. Niestety 5 mld zł z kieszeni polskiego podatnika przepadło bezpowrotnie, a część tych pieniędzy została wyprowadzona do spółki w Luksemburgu, spółki, w której udziały posiada senator Bierecki, twórca największego przekrętu III RP, SKOK-ów, senator, którego Prawo i Sprawiedliwość uczyniło przewodniczącym komisji budżetu w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. Panie ministrze finansów, powinien pan się wstydzić, że bierze udział w tym procederze. Panie i panowie posłowie z PiS, prawo, jakie ustanowiliście wiele lat temu, pozwoliło okraść Polaków na wiele miliardów złotych. To jest wasza prawdziwa moralność. Moralność Kalego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji, druki nr 594 i 603. Senat RP uchwałą z dnia 8 czerwca 2016 r. wprowadził do procedowanej ustawy 44 poprawki. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu dzisiejszym, 9 czerwca 2016 r., dokonała wnikliwego rozpatrzenia i przedkłada poprawki Wysokiej Izbie. Większość poprawek ma charakter doprecyzowujący, legislacyjny. Te poprawki otrzymują pozytywną rekomendację i komisja wnioskuje o ich przyjęcie. W odniesieniu do niektórych poprawek tzw. merytorycznych nie było jednomyślności wśród członków komisji. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego negatywnie ocenia i jest za odrzuceniem 6 poprawek. Są to poprawki nr 4, 5, 8, 31, 42 i 44. Nie wyrażamy zgody na ograniczenie składu Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego z 8 do 6 osób i pozbawienie udziału w tym organie przedstawicieli Związku Banków Polskich. Powyższe dotyczy poprawek nr 5, 8 i 42. Będziemy również za odrzuceniem poprawki nr 31, która modyfikuje definicję jednostki zarządzającej systemem ochrony w ten sposób, aby stosowało się do niej przepisy o lustracji wg Prawa spółdzielczego. IPS jest spółdzielnią utworzoną przez banki spółdzielcze - osoby prawne, z których każda podlega już lustracji. Należy zwrócić uwagę na duże koszty związane z systemem kontrolnym w spółdzielczości bankowej, bo są to opłaty za badanie bilansu, za audyt i oczywiście za lustrację w każdym banku spółdzielczym. Poprawka nr 44 natomiast po raz kolejny nadaje przywileje SKOK-om i nie zasługuje w naszej ocenie na przyjęcie.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 37. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o uchwale Senatu w sprawie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług (druki nr 593 i 596). Proszę panią poseł Bożenę Borys-Szopę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Przypomnę tylko, że procedujemy nad rządowym projektem ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług. Jest to wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/67/UE z dnia 15 maja 2014 r. Zgodnie z art. 23 ust. 1 tejże dyrektywy państwa członkowskie zobowiązane są do 18 czerwca 2016 r. przyjąć przepisy ustawowe, wykonawcze i administracyjne mające na celu jej wykonanie. Sejm 20 maja br. podczas trzeciego czytania uchwalił powyższą ustawę. 8 czerwca Senat wprowadził do tekstu siedem poprawek. Są to poprawki doprecyzowujące, porządkujące, stylistyczne oraz zmierzające do uzyskania spójności legislacyjnej. W dniu 9 czerwca Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przyjęła wszystkie senackie poprawki i rekomenduje Wysokiej Izbie ich przyjęcie zgodnie ze sprawozdaniem komisji zawartym w druku nr 596. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Joanna Kopcińska. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zawartego w druku nr 596, dotyczącego ustawy z dnia 20 maja 2016 r. o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług. Rządowy projekt ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług został skierowany do Sejmu dnia 1 kwietnia br., następnie był przedmiotem prac sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w dniu 11 maja br., zaś Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę dnia 20 maja br. 23 maja ustawa została przekazana marszałkowi Senatu Rzeczypospolitej Polskiej do rozpatrzenia. W dniu 2 czerwca br. ustawa była przedmiotem prac połączonych senackich Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które podjęły uchwałę o przyjęciu ustawy bez poprawek. Na posiedzeniu Senatu w dniu 8 czerwca br. Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy wprowadzając do jej tekstu siedem poprawek. Poprawki te mają charakter legislacyjno-redakcyjny. Zmierzają one zwłaszcza do zapewnienia poprawności brzmienia przepisów, spójności terminologicznej w stosunku do różnych aktów prawnych oraz większej przejrzystości uchwalonej ustawy. W dniu 9 marca br. ustawa była przedmiotem posiedzenia sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, podczas której rozpatrywane były poprawki Senatu. Komisja jednomyślnie przyjęła te poprawki. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przypomnieć, że ustawa ma na celu implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady określanej jako dyrektywa wdrożeniowa 2014/67. Zgodnie z postanowieniami tej dyrektywy jej wdrożenie przez państwa Unii Europejskiej, o czym wspomniała już moja przedmówczyni, powinno nastąpić do dnia 18 czerwca 2016 r. Ustawa zawiera całościową regulację dotyczącą delegowania pracowników w ramach świadczenia usług, przejmując z Kodeksu pracy przepisy dotyczące minimalnych warunków zatrudnienia gwarantowanych pracownikom delegowanym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa ma wejść w życie, jak wspomniałam, 18 czerwca br. Jest to dzień implementacji ww. dyrektywy do krajowego porządku prawnego. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o przyjęcie przedłożonych poprawek do ustawy z dnia 20 maja 2016 r. o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Katarzyna Mrzygłocka, klub Platforma Obywatelska, złożyła swoje oświadczenie na piśmie. Podobnie pani poseł Joanna Augustynowska z klubu Nowoczesna, jak również pan poseł Krystian Jarubas. Pytań nie ma. Czy pan sekretarz stanu? Bardzo proszę pana ministra Stanisława Szweda. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie za przyjęcie bardzo ważnej regulacji związanej z wdrożeniem dyrektywy o delegowaniu pracowników. Dziękuję pani poseł Bożenie Borys-Szopie, sprawozdawczyni komisji, która dzielnie pracowała, i pani poseł, która dzisiaj pozostała i wygłosiła tej nocy oświadczenie w imieniu naszego klubu, pani poseł Kopcińskiej. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
My również dziękujemy, panie ministrze. Czy pani poseł sprawozdawca? Nie, nie widzę. W takim razie zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uchwale w sprawie uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 20 maja 2016 r. ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług Senat postanowił wprowadzić do tekstu tej ustawy 7 poprawek. Są to poprawki doprecyzowujące definicję pracodawcy delegującego pracownika na terytorium RP i z terytorium RP oraz potoczne określenie dotyczące płacenia podatków i składek na ubezpieczenia społeczne. Kolejna poprawka ma charakter czysto porządkujący zawiłości legislacyjne. Następne poprawki mają charakter językowy i zmierzają do poprawniejszego sformułowania użytych definicji. Ostatnia poprawka zmierza do uzyskania spójności w zakresie formy, w jakiej Państwowa Inspekcja Pracy pozyskuje informacje od pracodawców i przedsiębiorców. Wszystkie te poprawki są niezbędne do prawidłowego funkcjonowania norm prawnych. Pokazuje to jednak, że w gąszczu przepisów, z jakimi mamy do czynienia na co dzień, nawet legislatorom przysparza to dużo problemów, a co dopiero adresatom tych przepisów. Klub Nowoczesna popiera zgłoszone przez Senat poprawki i zagłosuje za ich przyjęciem. Dziękuję.
Stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług, druki nr 593 i 596. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie wnosi zastrzeżeń i popiera proponowane rozwiązania.
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie uchwały Senatu w sprawie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 596. Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu 20 maja 2016 r. ustawy o delegowaniu pracowników postanowił wprowadzić 7 poprawek, z czego 5 poprawek miało charakter doprecyzowujący, porządkujący i językowy. Klub Platforma Obywatelska popiera wszystkie zgłoszone przez Senat poprawki.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 9 czerwca. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą. Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Giżyńskiego. Nieobecny. Pana posła Stefana Romeckiego. Twardy, wytrwał. Zapraszam, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mija 25 lat od jednego z najważniejszych wydarzeń w najnowszych dziejach Polski - czwartej podroży apostolskiej Jana Pawła II do ojczyzny, rozpoczętej 1 czerwca 1991 r. od mojego rodzinnego miasta Koszalina. W 1991 r. Polska szukała swojej drogi u progu wolności. Jan Paweł II potrafił przewidzieć to, co nastąpiło później i przed czym przestrzegał. Owe przestrogi dla Polski nie trafiły na podatny grunt. Papież, jak mało kto w naszych dziejach, doświadczył prawdziwości słów: najtrudniej być prorokiem we własnym kraju. Nowe elity, tak chętnie fotografujące się z papieżem, nie zamierzały budować Polski na moralnym fundamencie wartości i prawdy. „Bogu dziękujcie, ducha nie gaście” - brzmiało motto tej podróży, czwartej z kolei, a pierwszej do wolnego już kraju. Dziękując Bogu za dar wolności, papież zachęcał, żeby życie społeczne oprzeć na uniwersalnych, wspólnych w naszym obszarze cywilizacyjnym dla wierzących, jak również niewierzących etycznych zasadach, Dekalogu i chrześcijaństwa. „Oto Dekalog - mówił Jan Paweł II w Koszalinie - dziesięć słów. Od tych dziesięciu prostych słów zależy przyszłość człowieka i społeczeństw, przyszłość narodu, państwa, Europy, świata”. Na lotnisku w Koszalinie papież powtórzył słynne słowa wypowiedziane w 1979 r. na placu Zwycięstwa w Warszawie: „Niech zstąpi Duch Twój! I odnowi ziemię. Niech odnowi. Bardzo potrzebuje odnowy ta ziemia, odnowy w mocy Ducha Prawdy”. Wart refleksji jest fakt, że wypowiedź z placu Zwycięstwa jest powszechnie znana i zapamiętana, natomiast ta z Koszalina, powtórzona w wolnej Polsce, uległa zapomnieniu. Jest to zdarzenie symboliczne i zarazem niepokojące. Lubimy odnosić nauczanie papieskie do przeszłości, tego, co minęło, natomiast niechętnie odnosimy je do teraźniejszości, aktualnej rzeczywistości społecznej i politycznej. Kryje się w tym niebezpieczeństwo relatywizowania nauczania papieskiego i traktowania go w kategoriach historycznych. Podróż do Polski zbiegła się z ogłoszeniem społecznej encykliki „Centesimus annus”. Wiele z zapisanych tam myśli stanowi klucz do zrozumienia aktualnej sytuacji Polski. Papież definiuje demokrację jako „system, który zapewnia udział obywateli w decyzjach politycznych i rządzonym gwarantuje możliwość wyboru oraz kontrolowania własnych rządów”. Obecna ordynacja wyborcza, której zmianę postuluje ruch Kukiz’15, przeczy tym zasadom. Polacy nie są suwerenem, nie posiadają podmiotowości politycznej, biernego prawa wyborczego, nie są w stanie kontrolować ani odwoływać swoich przedstawicieli. Nie wybierają, lecz jedynie głosują na już wybranych. Władzę mianowania posłów przejęli liderzy i aparaty partyjne. Papież pisał: „Nie może zaś demokracja sprzyjać powstawaniu wąskich grup kierowniczych, które dla własnych partykularnych korzyści albo dla celów ideologicznych przywłaszczają sobie władzę w państwie”. Niestety tak się właśnie stało. Polska została podporządkowana egoistycznym interesom rodzącej się oligarchii. Nie powstała elita ducha, nie oparliśmy życia społecznego na trwałych zasadach moralnych: solidarności, dobra wspólnego, pomocniczości. Hasłem tamtych czasów stało się: pierwszy milion trzeba ukraść. Nauczanie papieskie z 1991 r. było proroczym przeczuciem tego, co później tak bardzo zaciążyło na naszym życiu państwowym i polityce, wywołało głębokie podziały, do dziś odciska złowieszcze piętno na relacjach społecznych: partyjniactwo, skłonność do przemocy politycznej, niezdolność do kompromisu, ustępstw, ofiary ze swoich poglądów. Podczas tej podróży papież przewidział kierunek tzw. transformacji gospodarczej, mówiąc: „Łatwo jest zniszczyć, trudniej odbudować. Zbyt długo niszczono. Trzeba intensywnie odbudowywać. Nie można dalej lekkomyślnie niszczyć”. Dostrzegał zagrożenie oparcia życia państwowego na oligarchii i biurokracji, mówiąc: „Za analizami i opisami stoi zawsze żywy człowiek, tragedia jego serca, jego życia, tragedia jego powołania”. Widział zagrożenia dla rodziny wynikające z narastającej fali emigracji. Ze strony nowych elit papież napotkał mur obojętności, a nawet niechęci. Wówczas to z jego ust padły słowa bolesnej skargi: „To jest moja matka, ta ziemia! To jest moja matka, ta ojczyzna! To są moi bracia i siostry! Zrozumcie, że te sprawy nie mogą mnie nie obchodzić, nie mogą mnie nie boleć! Was też powinny boleć!”. [[Dzwonek]] „Tylko w swojej ojczyźnie może być prorok tak lekceważony” - pisze ewangelista. Polska ponosi dramatyczne skutki wyboru złej drogi i lekceważenia przestróg swojego męża stanu z 1991 r. To, co się zaczęło w 1991 r. w Koszalinie, domaga się nie tylko przypomnienia, lecz także poważnego potraktowania. Nie jest jeszcze za późno. Wciąż aktualne jest papieskie wezwanie z Koszalina.
Panie pośle, dziękujemy.
„Stąd, znad Bałtyku, proszę was, wszyscy moi rodacy, synowie i córki wspólnej Ojczyzny...
Dziękujemy panu posłowi.
...abyście nie pozwolili rozbić tego nauczania, które zawiera Bożą prawdę i Boże prawo. Abyście sklejali je z powrotem, jeśli popękało”. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Norbarta Kaczmarczyka.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej Izbie debatujemy nad wieloma ważnymi rzeczami. Toczymy spory i zastanawiamy się, jakie zastosować rozwiązania. Chcemy budować nowe drogi czy dawać ludziom pieniądze, jak w przypadku programu 500+. Tymczasem w wielu miejscach, w miejscach, których nie widać z perspektywy Warszawy, ludzie i samorządy walczą o rzeczy podstawowe. Na przykład wydano 50 mln zł na portal „Empatia”. Zdecydowano się na wsparcie wielu różnego rodzaju działań za naprawdę poważne pieniądze. Dlaczego więc nie przekazuje się niejako automatycznie środków tym gminom, które nie są w stanie zapewnić mieszkańcom dostępu do tak podstawowych w XXI w. rzeczy, jak woda pitna? Owszem, powiedzą państwo, że przecież jest samorząd. Sytuacja taka ma miejsce w Proszowicach, miasteczku położonym niedaleko Krakowa. W trakcie Światowych Dni Młodzieży ma do niego przyjechać ponad 6 tys. pielgrzymów z Włoch. Od wielu lat w Proszowicach występują przerwy w dostawie wody. Jest to związane z jej skażeniem. Poprzednie władze w tym zakresie nie robiły nic. Przełączano ujęcia, płukano sieć, dostarczano wodę w butelkach. W tej kadencji samorządu obecne władze gminy podjęły kroki w celu zmiany tego stanu rzeczy. Powołano gminną spółkę i podniesiono cenę wody. To jednak nie wystarcza. Zaniedbania mają tak ogromną skalę, że sprostanie temu problemowi jest niezwykle trudne. W wielu miejscach sieć wymaga całkowitej modernizacji. Jest także potrzeba modernizacji ujęć wody i budowy nowych. Po przejęciu przez gminną spółkę stacji uzdatniania wody okazało się, że urządzenia pamiętają tam jeszcze poprzednią epokę. Specjaliści dziwią się, jak w taki sposób do tej pory jeszcze funkcjonują te urządzenia. Stacja ta decyzją państwowego powiatowego inspektora sanitarnego w Proszowicach w ostatnich dniach została zamknięta. Zaleca się wstrzymanie podlewania roślin, co w gminie typowo rolniczej jest nie do pomyślenia, szczególnie w okresie upałów. Owszem, powiedzą państwo, że samorząd ma sobie radzić, że powinien sfinansować modernizacje sieci, stacji uzdatniania wody czy ujęć wody. Co ma jednak zrobić burmistrz gminy i miasta Proszowice w sytuacji, w której jego poprzednik zostawił mu całkowicie zadłużoną gminę, z rozpoczętymi ogromnymi inwestycjami, dla których także nie było źródeł finansowania? Gmina w takiej sytuacji stara się realizować swoje podstawowe zadania, a w sytuacji kiedy staje przed nią tak ogromne zadanie, nie jest w stanie poradzić sobie sama. Ludzie nie mają wody pitnej. Powstaje ogromne zagrożenie epidemiologiczne, skażenie występuje raz za razem, może to doprowadzić do olbrzymiej tragedii, jeśli ten problem nie zostanie rozwiązany. W kontekście nadchodzących Światowych Dni Młodzieży jest to szczególnie przerażające. Co ci wszyscy ludzie będą pić, kiedy zapotrzebowanie na wodę drastycznie wzrośnie? Zapewnijmy naszym obywatelom podstawowe warunki do egzystencji w XXI w. Zwracam się z pytaniem i będę składał w tej sprawie również interpelację: Czy gmina i miasto Proszowice w tej trudnej sytuacji, w jakiej została postawiona, może liczyć na wsparcie ze strony rządu? Czy zostaną skierowane środki, które pomogą w realizacji odpowiednich inwestycji i w perspektywie zapewnią mieszkańcom czystą wodę pitną? Zanim wydamy pieniądze na inne cele, zapewnijmy mieszkańcom zaspokojenie ich podstawowych potrzeb. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kurzępę.
Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Słuchacze! Miałem dzisiaj w Sejmie szczególnych gości. Dla posłów z wieloletnim stażem być może nie jest to już coś ekscytującego, dla mnie, debiutanta, nabrało znaczenia, że to właśnie znów coś się dzieje pierwszy raz. Gościłem w Sejmie wyróżnionych przez drużynowego XIII Świebodzińskiej Drużyny Harcerzy „Sten” druhów - najlepszych z najlepszych. Przybyli wspaniale umundurowani, godni miejsca, do którego zostali zaproszeni. Towarzysząc im, wraz z nimi przeżywałem rozmaite ekscytacje tutaj, w Sejmie. A zaczęło się oczywiście od typowego lęku, że Straż Marszałkowska coś w naszych zachowaniach oceni jako zagrażające bezpieczeństwu i nie wpuści, albo poczucia, że pojawia się we mnie coś z postawy terrorysty, że prawdopodobnie na bramce zabuczy i też nie będę mógł wejść. I powiem, że każdy tak ma, bez względu na to, czy jest młodym harcerzem, czy dorosłym człowiekiem. Widzimy te zachowania u każdej z wycieczek. Jednak chciałbym powiedzieć, że potem lęk ten opada. Dostrzegłem zupełnie co innego. Dostrzegłem to, że głowy harcerzy kręcą się w maksymalnych obrotach, bo wszystko warte było dostrzeżenia. A jak jeszcze na horyzoncie pojawili się medialni politycy, to moim zadaniem było zaproszenie ich do wspólnych słit foci. I dziękuję wam, koleżanki i koledzy posłowie, za wyrozumiałość, życzliwość i udostępnienie twarzy. Moi harcerze oszaleli z radości, widząc panią prof. Pawłowicz i mogąc z nią pogadać, ja zaś byłem zaskoczony, że oni znali zarówno ekspresję pani profesor, jak i jej polityczną dynamikę. Po chwili ich namiętność przerzuciła się na Pawła Kukiza, który cierpliwie udostępniał swój artefakt każdemu z nich. Szczęście sięgało zenitu. Tylko ja, zapraszający, zapomniany i niemalże zepchnięty z afisza, miałem poczucie dotkliwej niesprawiedliwości losu. Oczywiście dla tych, którzy nie rozumieją tego żartu, mówię, że to żart. Słowem, doznań moc. A i jeszcze serdeczne rozmowy z posłem Wojtkiem Ziemniakiem czy Arturem Gieradą, mimo że to posłowie nie z mojej formacji. Słowem, chciałbym powiedzieć, że jestem niewymownie wdzięczny paniom i panom z Wszechnicy Sejmowej, Straży Marszałkowskiej za pomoc w przeprowadzeniu i przebiegu tej wizyty, paniom, które porządkowały salę kolumnową - że wytrzymały harcerską nawałnicę i wspomogły zdrożonych wędrowców zdrojową wodą. Koleżankom i kolegom posłom dziękuję za chęć wejścia w dialog z gośćmi, nieuchylanie się przed ich potrzebą dotknięcia, zdobycia autografu czy zrobienia słit foci. Na koniec zwrócę się do burmistrza Świebodzina pana Darka Bekisza i rady miasta z podziękowaniem za sfinansowanie tej wyprawy. Harcerze ze „Stena” ze Świebodzina godnie reprezentowali wasze miasto. Dziękuję środowiskom harcerzy warszawskich, którzy przyjęli w gościnę na dalsze dwa dni harcerzy ze „Stena” i zorganizowali wyprawę do Muzeum Powstania Warszawskiego, Muzeum Wojska Polskiego oraz wizytę na Stadionie Narodowym. I jeszcze na koniec do rodziców harcerzy. Wasi chłopcy dali przykład zarówno mężnej postawy, jak i dużej kultury osobistej, skromności i chęci dowiedzenia się jak najwięcej. Jedną rzeczą sprawili mi pewien kłopot. Otóż zadawali ciągle pytanie, jak to się robi, że się zostaje posłem, bo oni też by tak chcieli. Nie uwzględnili jednego - że jestem posłem debiutantem i jeszcze nie nacieszyłem się swoją nową rolą. Nie chcę jej przedwcześnie porzucać, ale cicho sza, nie wszystko im powiedziałem. Zatem pewno będą musieli tu wrócić. Pozdrawiam was, dziękuję, dobranoc. [[Oklaski]]
Bardzo dziękujemy panu posłowi. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Oświadczenie poselskie w sprawie 93. rocznicy urodzin Jerzego Miatkowskiego. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na dzień 8 czerwca przypada 93. rocznica urodzin Jerzego Miatkowskiego, pseudonim Zawada, porucznika, żołnierza Armii Krajowej, członka Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”, jednego z żołnierzy wyklętych. Jerzy Miatkowski urodził się w 1923 r. Był synem Józefa i Janiny z domu Śmieciszewskiej. Ukończył cztery klasy gimnazjum. W wieku 20 lat wstąpił do Armii Krajowej. Podczas powstania warszawskiego jako członek oddziału por. „Tadeusza” brał udział w walkach na Śródmieściu, skutkiem czego trafił do niemieckiego obozu jenieckiego Stalag 344 Lamsdorf w Łambinowicach. Ewakuowano go później nad Ren, gdzie cały transport wyzwolony został przez amerykańskie wojska. Dzięki temu w grudniu 1945 r. mógł wrócić do Polski. Z początkiem nowego roku Miatkowski, przyjmując pseudonim Zawada, trafił do pododdziału Jana Szaciłowa, pseudonim Renek, należącego do oddziału Hieronima „Zapory” Dekutowskiego. Po kilku miesiącach ten ostatni mianował go swoim adiutantem. Od tamtej pory Miatkowski cały czas z nim przebywał. Wiosną 1947 r. w czasie tzw. amnestii dla niepodległościowego podziemia „Zawada” ujawnił się, został urlopowany i zamieszkał u rodziców w Warszawie. Amnestia wbrew wszelkim działaniom propagandowym nie była jednak aktem dobrej woli, a sposobem na likwidację zorganizowanego oporu przeciwników rządu. Kiedy zaprzestano jej wykonywania, natychmiast przeanalizowano ankiety z nazwiskami, pseudonimami i informacjami o oddziałach, a następnie przystąpiono do aresztowań osób ujawnionych. Zarzucano im dalsze prowadzenie antypaństwowej działalności. Z tego powodu Miatkowski wraz z grupą żołnierzy mjra Dekutowskiego próbował uciec na Zachód. Niestety zdrada i podstępnie zorganizowana przez UB z Katowic prowokacja doprowadziły do aresztowania w Nysie. „Zawada”, którego zatrzymano 15 lub 16 września 1947 r., trafił do centralnego więzienia MBP na warszawskim Mokotowie. Rok później w listopadzie Miatkowski został skazany na karę śmierci. Wyrok w tej sprawie wydali sędziowie Wojskowego Sądu Rejonowego w Warszawie: mjr Józef Badecki, kpt Józef Kantecki i kpr. Ryszard Wasilewski. Najwyższy Sąd Wojskowy podtrzymał wyrok, a prezydent Bierut nie zastosował prawa łaski. „Zawadę” stracono 7 marca 1949 r. Jego los podzielili towarzysze walki: Hieronim Dekutowski, Roman Groński, Stanisław Łukasik, Tadeusz Pelak, Edmund Tudruj i Arkadiusz Wasilewski. Ciało porucznika zostało pogrzebane potajemnie przez służby bezpieczeństwa publicznego. Odnaleziono je dopiero w 2012 r. na tzw. Łączce Cmentarza Wojskowego na warszawskich Powązkach. Identyfikację zwłok przeprowadzono w ramach „Projektu poszukiwań miejsc pochówku i identyfikacji ofiar totalitaryzmów”. „Zawada” został zrehabilitowany przez Sąd Wojskowy w Warszawie w pierwszej połowie lat 90. 15 listopada 2007 r. w 59. rocznicę skazania na karę śmierci 7 żołnierzy wyklętych postanowieniem prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego Jerzy Miatkowski został odznaczony za wybitne zasługi dla niepodległości Rzeczypospolitej Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski. Cześć i chwała bohaterom! Dziękuję.
Wniosek o przywrócenie wizerunku godła narodowego z sierpnia 1919 r. Szanowne Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W 2016 r. obchodzimy 1050. rocznicę istnienia państwa polskiego. Z tej okazji tysiące Polaków, z najwyższymi dostojnikami Kościoła i przedstawicielami państwa polskiego, wzięły udział w kwietniowych uroczystościach jubileuszowych. 1050. rocznica istnienia naszej ojczyzny jest znakomitą, niepowtarzalną wręcz okazją do przywrócenia wizerunku godła państwowego z 1919 r. Przypomnijmy, Sejm Ustawodawczy 1 sierpnia 1919 r. uchwalił wizerunek godła w taki sposób, aby nawiązywał do początków państwowości polskiej i, co bardzo ważne, do czasów naszej potęgi i chwały, szczególnie czasów dynastii Jagiellonów. Atrybutem godła był biały orzeł na czerwonym tle, symbolizujący władzę królewską, która jednoczyła naród. Na głowie orła widniała korona zwieńczona krzyżem, co bezpośrednio nawiązuje do charakteru początków naszej państwowości, wejścia w krąg kultury łacińskiej. Korona z ośmioma pałąkami schodzącymi się centralnie do środka tworzyła wraz z krzyżem zamkniętą całość, co w swej symbolice było oznaką naszej narodowej suwerenności i podkreślało samodzielność państwa. Wspomnę, że na motywach ówczesnego wizerunku godła wzorowane były orzełki wojskowe i marynarskie, a mennica narodowa wybijała monety. Ten piękny, dumny orzeł z koroną i krzyżem był widoczny wszędzie: na dokumentach, pieczęciach, szyldach instytucji i urzędów różnego szczebla - władzy centralnej i samorządowej. Polski orzeł z 1919 r. utrzymał się tylko do 13 grudnia 1927 r. Zastąpiono go innym. Różnice: z korony zdjęto krzyż, dodano dwie pięcioramienne gwiazdki wyrażające w swej symbolice podległość innym interesom, otwarto również koronę, co jest oznaką państwa niesuwerennego, zależnego od obcych wpływów. Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Jako reprezentanci narodu polskiego przywróćmy Polakom i Polsce narodową dumę i symbole suwerenności. Niech orzeł z 1919 r. przekazuje światu dążenie Polaków do ukonstytuowania państwa, którego realny kształt będzie zgodny z jego symboliką.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 11. Dziękuję uprzejmie najwytrwalszym panom posłom oraz paniom i panom z obsługi sejmowej. Dobranoc. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 2 min 07]]