Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktbeleid in de zorg. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Wij hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat, dat wij vorige week hadden over de arbeidsmarkt in de zorg. Het is zorgelijk, maar er is op sommige punten ook vooruitgang te melden, onder andere over de instroom. De uitstroom is zorgelijk. De achterdeur staat nog open. Wat ook zorgelijk is, is de flexibilisering op de arbeidsmarkt in de zorg. Die is doorgeschoten. Daar moeten we niet de mensen die flexibel werken op aankijken, bijvoorbeeld de zzp'ers in de zorg — daar is de minister inmiddels ook van overtuigd — maar het fenomeen vergt wel onze aandacht. Ik heb een motie die de minister beoogt te stimuleren om daar het zijne aan te doen. Die is overigens medeondertekend door mijn collega Hijink van de SP. Ik hoop dat dat helpt, maar dat weet ik niet zeker natuurlijk. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat flexkrachten in de zorg een belangrijke plek innemen, maar dat tegelijkertijd de flexibilisering in de sector is doorgeschoten met alle gevolgen van dien;]] [[overwegende dat in de beteugeling van dat laatste uiteraard een rol is weggelegd voor individuele werkgevers alsook voor sociale partners gezamenlijk, maar dat ook de overheid in dezen een verantwoordelijkheid heeft;]] [[verzoekt de regering zelf ook voorstellen te ontwikkelen (voor het geval dat bijvoorbeeld sociale partners of individuele werkgevers uiteindelijk onvoldoende of onvoldoende snel actie ondernemen) teneinde bedoelde doorgeschoten flexibilisering afdoende aan te pakken, alsook de Kamer daarover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29282-397]]
Voorzitter, dank. Ik vervang mevrouw Van den Berg. Het actieprogramma Werken in de Zorg moet meer mensen beter opleiden en leiden tot anders gaan werken. We zien dat arbeidsbesparende innovaties nog onvoldoende van de grond komen en dat landelijk onderling nog meer kan worden gedeeld. Bij zorg- en welzijnsopleidingen moet hier systematisch meer aandacht voor zijn. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering met het programma Zorg van Nu innovaties in de zorg probeert te stimuleren;]] [[overwegende dat het bij innovaties niet alleen gaat om het leren omgaan met technologie maar ook om anders werken, waarvoor opleiding essentieel is;]] [[overwegende dat conform de aangenomen motie-Veldman/Van den Berg (3500-XVI, nr. 36) en motie-Van den Berg/Veldman (27529, nr. 205) het ministerie van VWS onderzoekt welke arbeidsbesparende innovaties er zijn, waar er daarvoor mogelijkheden liggen en hoe deze worden opgeschaald;]] [[overwegende dat het ministerie van VWS conform de aangenomen motie-Van den Berg/Veldman (27529, nr. 205) in overleg treedt met de zorgsector om te komen tot een opleidingsplan waarbij zorgmedewerkers over e-healthtoepassingen worden geïnformeerd;]] [[verzoekt de regering voor de zomer 2020 aan te geven wat de stand van zaken is met betrekking tot het aanpassen van curricula van zorgopleidingen gelet op de impact van digitalisering op hoofdtaken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29282-398]]
Mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Dank u wel, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de deeltijdfactor in de zorg 0,6 is;]] [[constaterende dat uit recent onderzoek blijkt dat een kwart van de zorgparttimers wel meer zou willen werken en een grote groep onder bepaalde voorwaarden;]] [[verzoekt de regering te bewerkstelligen dat op de kortst mogelijke termijn gesprekken plaatsvinden tussen werkgevers en alle zorgparttimers over mogelijke uitbreiding contractomvang,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister op 13 maart 2018 beloofde dat de personeelstekorten in de zorg in 2022 tot nul teruggebracht zouden worden met zijn actieplan Werken in de Zorg;]] [[constaterende dat personeelstekorten in de zorg onder andere leiden tot:]] [[verdrietige toestanden in verpleeghuizen;]] [[operaties die niet doorgaan;]] [[mensen die uren moeten wachten op de spoedeisende hulp;]] [[familie die een stervende in de laatste dagen noodgedwongen thuis moet verzorgen;]] [[vrouwen waarbij borstkanker te laat ontdekt wordt;]] [[veiligheid van ggz-medewerkers die in het geding is;]] [[steeds meer artsen met burn-outklachten;]] [[gevaarlijke situaties voor moeder en kind in de geboortezorg;]] [[patiëntenstops door tekort aan huisartsen;]] [[stagiaires die afhaken door een gebrek aan begeleiding;]] [[verzoekt de regering de belofte om de personeelstekorten in 2022 tot nul terug te brengen niet te breken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29282-399]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29282-400]]
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft een vrije donderdagochtend omdat zijn collega's van het CDA zojuist bij de regeling het debat van de agenda af hebben gebonjourd. De minister kan hier ook toezeggen dat hij de brief over de Taskforce Wonen & Zorg alsnog voor donderdagochtend netjes naar de Kamer stuurt, zodat we het debat gewoon kunnen houden, want de urgentie van de bouwopgave voor ouderen is torenhoog. De minister moet de kans niet voorbij laten gaan om dat debat alsnog donderdagochtend te hebben.
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Regterschot van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Vorige week debatteerden wij met minister De Jonge over het arbeidsmarktbeleid in de zorg. Nu bekend is dat het op dit moment om 40.000 vacatures gaat, waarvan twee derde lastig in te vullen schijnt te zijn, is het van belang om iedereen die nu in de zorg werkt, te behouden. Dat betekent dat de aandacht van de minister vooral uit moet gaan naar wat we telkens met de term "goed werkgeverschap" trachten aan te geven. De banen in de zorg moeten weer aantrekkelijk worden gemaakt, vooral door het vergroten van de mogelijkheid om meer uren te gaan werken. Daarmee kunnen we direct een groot aantal vacatures invullen. Er zijn goede experimenten op het gebied van administratieve lasten. Waarom worden deze bewezen geslaagde experimenten, die het personeel ontlasten en blijer maken, niet de standaard? Zo zijn er nog veel meer dingen waaraan gewerkt kan worden, waardoor een baan in de zorg weer aantrekkelijk wordt, zoals ook de vorm van het dienstverband. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er al grote tekorten in de zorg zijn;]] [[van mening dat ervaren professionals voor de zorg behouden moeten worden;]] [[verzoekt de regering signalen van zorgverleners over gebrek aan autonomie serieus te nemen;]] [[verzoekt de regering in gesprek te gaan met partijen in de sector, inclusief zelfstandigen, om het werk in de zorg weer aantrekkelijker te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Regterschot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29282-401]]
Voor de VVD is één ding helder: een maximumtarief stellen voor zzp'ers hoort niet bij de te nemen maatregelen. De VVD ziet de zzp'er, net als de flexwerker, als een deel van de oplossing en zeker niet als een deel van het probleem. Door een maximumtarief te stellen worden zzp'ers en flexwerkers ook nog eens de zorg uitgejaagd en maken we het probleem alleen maar groter. Voorzitter. Op dit moment geldt dat er sprake moet zijn van daden en niet van heel, heel veel woorden. Die woorden liggen wat de VVD betreft achter ons, in programma's, visies, actieplannen en wat al niet meer. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties voorbereid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister heeft aangegeven dat er 40.000 vacatures in de zorgsector zijn, waarvan twee derde moeilijk te vervullen is;]] [[constaterende dat sinds de start van het actieprogramma Werken in de Zorg de uitstroom slechts miniem is gedaald, van 112.000 naar 111.000 zorgverleners per jaar, hetgeen nog altijd veel te hoog is;]] [[overwegende dat het kabinet zich, gezien de arbeidsmarkttekorten in de zorg, maximaal moet inspannen om alle huidige zorgverleners te behouden voor de sector en de negatieve vicieuze cirkel rond zorgverleners te doorbreken;]] [[overwegende dat de zorg een grote verscheidenheid aan flexwerkers kent, waaronder zzp'ers, die om uiteenlopende redenen en met uiteenlopende contractvormen in de zorg werken;]] [[spreekt uit dat de mogelijkheid van het eenzijdig opleggen van maximumtarieven voor werkenden door zorginkopers onwenselijk is, en daarmee vaste banen in de zorgsector niet per se aantrekkelijker worden;]] [[verzoekt de regering om bij het tot stand komen van de werkcode niet alleen de sociale partners maar ook vertegenwoordigers van zzp-organisaties te betrekken, en gezamenlijk onder de noemer van goed werkgeverschap de banen in de zorg weer aantrekkelijker te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts en Regterschot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29282-402]]
Daarbij wil ik graag benadrukken dat partijen die zorg inkopen, wat mijn fractie betreft niet over de tarieven gaan voor werkenden en dus niet aan de cao-tafel voor werknemers zitten, want dat is aan de cao-partners. Ze gaan dus ook niet over flexwerkers, want dat is aan de werkenden en de zorginstelling. Voorzitter, ik dien graag mijn tweede motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er personeelstekorten zijn in de zorg en deze naar verwachting blijven toenemen;]] [[overwegende dat veel mensen parttime werken in de zorg en uit onderzoek van Het Potentieel Pakken blijkt dat bijna een kwart van de werknemers meer zou willen werken;]] [[overwegende dat uit het onderzoek tevens blijkt dat veel werknemers te stimuleren zijn tot het werken van meer uren indien zij onder andere meer invloed krijgen op het rooster of meer flexibiliteit om uren aan te passen;]] [[verzoekt de regering in gesprek te gaan met werkgevers in de zorg om te bevorderen dat er standaard binnen organisaties jaarlijks de vraag wordt gesteld, bijvoorbeeld als onderdeel van de functionerings- en/of beoordelingscyclus, of mensen in parttime meer zouden willen werken en wat daarvoor nodig is;]] [[verzoekt de regering tevens de Kamer te informeren over het resultaat hiervan uiterlijk medio 2020,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29282-403]]
Daar kan ik nog wel mee omgaan, maar mij overslaan is iets anders dan mij helemaal het woord niet geven.
Ik geneer me. U krijgt tien seconden extra spreektijd om het goed te maken. Het woord is aan u.
Voorzitter, alsnog bedankt. Ik denk dat we terugkijken op een goed debat. Het werd voor mij overigens wel een beetje gekleurd door het wat kleinere debat dat we voerden over immigratie. Ik heb goed geluisterd naar wat de minister daarover zei, maar toch denk ik dat het onderwerp nog wel terug gaat komen de komende jaren. Ik heb twee moties: een over de zorgstages door mbo-studenten en een over het aantal artsen in Nederland. Tijdens het debat hebben wij vragen gesteld over ervaringen die studenten opdoen in hun eerste zorgstage. Die waren niet altijd positief. Dat betekent dat ze soms stoppen met de opleiding en dat is niet goed. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het overgrote deel van de klachten over zorgstages afkomstig is van mbo-studenten;]] [[constaterende dat mbo-studenten onmisbaar zijn voor het arbeidsmarktpotentieel in de zorg;]] [[overwegende dat mbo-studenten aangeven niet altijd voldoende mogelijkheden te ervaren om stageklachten effectief door te geven;]] [[overwegende dat het van groot belang is dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd een duidelijk beeld krijgt van de aard en omvang van klachten jegens zorg- of hulpinstellingen;]] [[verzoekt de regering om met MBO Raad, Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven (SBB) en mbo-studenten in gesprek te gaan over de vraag hoe het Landelijk Meldpunt Zorg (LMZ) beter onder de aandacht van mbo-studenten gebracht kan worden;]] [[verzoekt de regering tevens of de klachten over zorgstages betrokken kunnen worden bij vernieuwing van de accreditatie, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29282-404]]
Dan heb ik nog een motie over het aantal artsen en de vraag of we daar genoeg zicht op hebben. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet zich bij zijn voornemen de instroom bij geneeskundeopleidingen te verlagen baseert op het advies van het Capaciteitsorgaan;]] [[overwegende dat het noodzakelijk is dat dit advies zowel actueel als toekomstgericht is, met name als het gaat om (tekorten bij) specialistenopleidingen;]] [[overwegende dat het kabinet inzake adviezen voor de geneeskundeopleiding eerder heeft afgeweken van het advies van het Capaciteitsorgaan;]] [[verzoekt de regering te bevorderen dat de werkwijze en effectiviteit van het Capaciteitsorgaan worden geëvalueerd, en de resultaten hiervan met de Kamer te delen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29282-405]]
Dank u wel.
Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.
Het woord is aan de minister. Ik zou graag om 17.30 uur met het volgende debat willen beginnen, dus als hij de moties kort en puntig zou kunnen becommentariëren, dan ben ik daar blij mee.
Voorzitter. Dank u wel. Omdat wij allen uiteraard zijn grootgebracht in de traditie van "de laatsten zullen de eersten zijn", begin ik met de moties van de heer Renkema. Ik ben bij de motie op stuk nr. 404, die de regering verzoekt om in gesprek te gaan met de MBO Raad, samenwerkingsorganisaties, beroepsonderwijs, bedrijfsleven en mbo-studenten om na te gaan of het Landelijk Meldpunt Zorg voor klachten beter onder de aandacht kan worden gebracht. Ik zou het oordeel over die motie aan de Kamer willen laten, al was het maar omdat we iets van linkse samenwerking naar de mensen toe zien. Daar hoor ik wel bij te zeggen dat het dan gaat over klachten die de zorg aangaan. Klachten over stageplekken moet je echt bij je school uiten en niet bij de inspectie voor de zorg. Als het gaat over de accreditatie van de plekken, horen die klachten bij de SBB geuit te worden en niet bij de inspectie voor de zorg. Dat gaat dus echt alleen over klachten die de kwaliteit van de zorg aangaan. Als ik de motie zo mag verstaan, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
Ik kijk even naar de heer Renkema om te zien of hij knikt, fronst of anderszins ...
Ik kan wel leven met die uitleg. Ik vind het wel belangrijk dat het voor studenten niet alleen gaat om de kwaliteit van de zorg die ze zelf aan iemand verlenen, maar ook om hoe ze de kwaliteit van de stageplek ervaren. Het in kaart brengen daarvan, al is het maar gewoon om te kijken over hoeveel plekken we het hebben, lijkt me heel erg relevant.
Dan wordt het echt onduidelijk, want dan gaan we allerlei verschillende verwachtingen wekken. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd moet toezicht houden op de kwaliteit van de zorg. Als je in je stage ontdekt dat de kwaliteit van de zorg wordt ondermijnd door de manier waarop men met stagiaires omgaat, bijvoorbeeld doordat stagiaires structureel worden ingezet voor taken waar je gewoon iemand voor moet inzetten die voldoende is opgeleid om voorbehouden handelingen te doen, dan snap ik het. Daar heeft het LMZ daadwerkelijk een rol. Maar of je je bij een stage voldoende ondersteund voelt of de vraag of je voldoende begeleid wordt, gaat echt meer over de kwaliteit van de stageplek. Dan gaan we taken met elkaar vermengen. Ik zou de motie dus zo willen interpreteren dat het echt gaat over de kwaliteit van de zorg. En ja inderdaad, dan moet het LMZ inderdaad onder de aandacht worden gebracht van stagiaires, omdat de klachten daar moeten worden geuit. Eerder had ik al aan de heer Kerstens toegezegd dat ik zal zorgen dat het LMZ of de inspectie daadwerkelijk in gesprek gaat met de FNV over de resultaten van het klachtenmeldpunt. Maar het moet echt gaan over de zorg, want anders raken taken met elkaar vermengd.
Ja, en dus?
Dus hoop ik nu op een non-verbale uiting van de heer Renkema.
Ja, ik kijk hem strak aan.
De motie vraagt om daar voor de zomer over te worden geïnformeerd. Dus met deze uitleg en oordeel Kamer, zeg ik: laat de minister deze motie zo uitleggen. Ik zie tegemoet wat dat voor resultaat oplevert.
Dan zijn we er toch uit?
Dan zijn we d'r!
Dan de motie op stuk nr. 405. Die verzoekt de regering te bevorderen dat de werkwijze en effectiviteit van het Capaciteitsorgaan worden geëvalueerd. Het is volgens mij belangrijk om te onderstrepen dat het Capaciteitsorgaan van zichzelf is. Het is geen orgaan van het kabinet, maar het is van zichzelf. Het Capaciteitsorgaan laat regelmatig onafhankelijk onderzoek doen naar de objectiviteit en betrouwbaarheid van de ramingen. Momenteel is weer een evaluatie in voorbereiding. In die zin kan ik deze motie zien als ondersteuning van het beleid en daarmee kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dat was de motie op stuk nr. 405. Dan gaan we weer terug naar de motie op stuk nr. 397, nog iets van linkse samenwerking. Maar daarbij is GroenLinks dan weer niet betrokken. Ik signaleer het toch maar eventjes, voorzitter, want we moeten toch blijven opletten dat die linkse samenwerking een beetje geolied blijft lopen. Dan de inhoud van de motie. Die verzoekt de regering ook zelf voorstellen te ontwikkelen voor het geval, et cetera. We hebben daar een vrij uitvoerig debat over gehad. Ik heb daarin toegelicht wat sowieso in het domein van mijn collega van Sociale Zaken en uw collega's die gaan over sociale zaken aan de orde is, waar het gaat om flexarbeid. Tal van maatregelen worden voorbereid, mede ook in reactie op de commissie-Borstlap. Daarnaast doen we nog een aantal dingen extra voor de situatie in de zorg. Daarmee heb ik sterk de indruk dat dit kabinet al zelf een aantal initiatieven ontwikkelt. Dat doen we natuurlijk nooit in "splendid isolation", maar dat doen we altijd in samenwerking met het veld, maar wij ontwikkelen daarbij wel degelijk een aantal voorstellen. Nu vermoed ik dat als ik dat als ondersteuning van het beleid zou zien, de motie daags nadat die is aangenomen ook zou kunnen gaan buikspreken dat we nog allerlei dingen meer moeten gaan doen. Dit is wat we doen. Als u dat onvoldoende vindt, dan zou ik graag een concrete extra actie horen. Deze motie vind ik wel zo generiek dat ik zou zeggen: nee, laten we om misverstanden te voorkomen deze motie maar ontraden. En dat doe ik dus ook.
De heer Kerstens, één interruptie.
Één, en die is kort en puntig, zoals ik dat kan, voorzitter.
Als geen ander.
Dank u. Ik hoorde de minister net zeggen dat hij wil voorkomen dat er met deze motie allerlei andere dingen gebeuren, maar ik kan hem zeggen dat dat nadrukkelijk niet de bedoeling is. Dus de minister mag de motie uitleggen zoals hij die uitlegde. Als ik heel concrete eigen voorstellen zou hebben, dan kan de minister die ook van mij verwachten in afzonderlijke moties. Het gaat er maar om dat helder wordt dat er uiteraard een rol ligt voor anderen maar ook voor de minister zelf en zijn collega van Sociale Zaken.
Maar heeft die dan niet iets heel erg overbodigs? Onaardig natuurlijk om dat zo te zeggen, maar dit is nou juist wat we doen. We hebben een heel debat gehad over wat het kabinet onderneemt om flex terug te dringen, althans om de negatieve kanten van flex terug te dringen. Wat vraagt deze motie dan precies extra?
Nou was de minister zelf degene die net bij deze motie en ook bij een vorige motie de term "ondersteuning beleid" gebruikte. Daar kan ik mij in vinden. Overbodig vind ik nou een diskwalificatie die ook weer niet nodig is.
Ik zei al dat het wat onaardig klinkt. Ik zei het al heel voorzichtig.
De minister kan zich het debat nog herinneren. Daarin leek het toch een beetje alsof hij alleen maar ging afwachten totdat sociale partners met iets kwamen. Dus deze motie is blijkbaar een ondersteuning van beleid maar wat mij betreft daarmee geen overbodige motie.
Dan gaan we het debat overdoen, voorzitter. Ik houd het bij ontraden, want dat is toch het duidelijkste voor iedereen. Nogmaals, het is niet onaardig bedoeld. De motie op stuk nr. 398 over het opschalen en implementeren van arbeidsbesparende innovaties verzoekt de regering voor de zomer 2020 aan te geven wat de stand van zaken is met betrekking tot het aanpassen van curricula van zorgopleidingen. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten omdat collega Bruins daar op dit moment mee bezig is. De vraag is om de stand van zaken daarvan toe te lichten aan de Kamer. Dat kan ik toezeggen. Daarmee kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. De motie op stuk nr. 399 verzoekt de regering te bewerkstelligen dat op de kortst mogelijke termijn gesprekken plaatsvinden tussen werkgevers en alle zorgparttimers over mogelijke uitbreiding van de contractomvang. Dan ga ik even bladeren in de stapel, want we hebben het net over linkse samenwerking gehad, maar ik zie dus nog een mogelijkheid om tot nadere samenwerking te komen, namelijk waar het gaat om de motie op stuk nr. 403. Die motie van D66 vraagt eigenlijk iets wat daar wel heel erg op lijkt. Die verzoekt de regering namelijk om in gesprek te gaan met werkgevers in de zorg om te bevorderen dat er standaard binnen organisaties jaarlijks de vraag wordt gesteld of mensen in parttime meer zouden willen werken en wat daarvoor nodig is. De vorm vind ik wel heel erg precies. Laten we niet op de stoel van werkgevers gaan zitten, maar dat dat gesprek wordt gevoerd over die contractomvang is iets wat natuurlijk wel moet. Ik weet niet hoe ik deze samenwerking moet noemen, op z'n minst een exotische samenwerking, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat u komt tot een in elkaar gevoegde motie. Mocht dat niet zo zijn, dan ga ik ze in ieder geval wel op eenzelfde manier beoordelen door te zeggen dat ik over beide moties het oordeel aan de Kamer laat. Maar geef ons even de ruimte om met werkgevers het gesprek aan te gaan om te kijken naar de wijze waarop die gesprekken in instellingen worden gevoerd en hoe we dat via de koepelorganisaties kunnen bevorderen.
Ik denk dat twee keer oordeel Kamer handiger is, want ik vind de motie op stuk nr. 403 ook wel heel detaillistisch, net als de minister eigenlijk. Dan komen we er misschien weer niet uit en zijn we drie dagen bezig om tot een tekst te komen.
U bent meer van de hoofdlijnen.
Ja.
Dat vind ik ook mooi. Dus ik geef twee keer oordeel Kamer, maar ik ga er wel een actie aan verbinden en dat is dat ik met werkgevers het gesprek aanga over hoe ze hun parttimers beter zouden kunnen verleiden om dat potentieel te pakken, waar dat rapport van vorige week ook over ging. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 400. Die ga ik ontraden. Die ga ik ontraden vanwege dat woord "beloofde". Dat is niet hoe dat programma in elkaar zit. Dat programma heeft een doelstelling, een ambitie. Als het gaat over werken in de zorg, kun je geen andere ambitie hebben dan het tekort zo dicht mogelijk bij de nul brengen. Maar we weten dat dat gebeurt in de context van de enorme toename van de vraag naar personeel, omdat de vraag naar zorg nu eenmaal toeneemt en er ook een enorme noodzaak is om onze zorg anders te organiseren. Zomaar een belofte, doet eigenlijk geen recht aan de context waarbinnen wij deze ambitie waar hebben te maken. Daarom ga ik haar ontraden.
Maar dat is wel de belofte die de minister op 13 maart 2018 deed. Dat was ook de kop boven de persberichten, die exclusief naar de media gingen. Daarop konden Kamerleden niet eens reageren en daarop werd geen wederhoor toegepast. De koppen waren: "Personeelstekort in 2022 naar nul". Het is natuurlijk niet gek dat wij dat zien als een belofte van de minister, als dat boven die persberichten prijkt.
Ik hecht er echt aan om te onderstrepen dat het woord "belofte" nooit mijn woord is geweest. Dat is wel heel vaak het woord geweest van mevrouw Agema, maar dat is nooit mijn woord geweest. Ik heb zelf altijd gesproken over "een doelstelling" van het programma en over "de ambitie" om het tekort zo dicht mogelijk naar nul terug te dringen. En zou je een andere ambitie formuleren, dan was uw Kamer het daar waarschijnlijk niet mee eens geweest, en dat snap ik ook. Maar het is altijd de ambitie geweest van dat programma. Vervolgens is ook aangetoond in dat programma dat het mogelijk moet zijn om heel erg veel van die tekorten in te lopen. Maar we doen het allemaal wel in de hele complexe context van een enorme toename van de zorgvraag. Het doet dus geen recht, denk ik, noch aan het programma, noch aan die context, om daar het woord "belofte" op te plakken.
De minister heeft twee jaar later wat meer realiteitsbesef, maar ik heb in ieder geval nooit boven een bericht gezet: "Personeelstekort in 2022 terug naar nul". Laten we dat dus wel helder hebben.
Goed, voorzitter. We gaan naar de motie ... Nee, er was nog een vraag van mevrouw Agema. Die ging over dat debat. Ik begrijp dat er zojuist bij de regeling een brief is aangevraagd, maar ik begrijp ook dat dat een brief is die afstemming vereist met de Taskforce Wonen & Zorg en met BZK. Ik krijg die brief dus niet deze week en ook niet volgende week de deur uit.
Nee, die brief is vier weken geleden gevraagd. De Kamer wilde dit debat voor het krokusreces houden. Kamerbreed hebben we daar om gevraagd. Toen heeft het CDA, als noviteit, hier een paar uur geleden dat debat van de agenda af laten halen. Ik ben er echt woest over dat het mogelijk is dat wij vier weken later de brief die vier weken geleden is gevraagd, nog niet hebben en dat nota bene het CDA het debat over wonen en zorg, over de taskforce, van de agenda haalt. Het is echt een noviteit. Het kan echt niet dat dat zomaar gebeurt als een Kamerbrede meerderheid dat debat wenst. De minister had die brief gewoon op tijd naar ons toe kunnen sturen. Dat kan hij nog steeds doen. Hij kan de brief voor donderdagochtend naar ons toesturen. Dan kunnen wij het debat hier gewoon houden, want de urgentie bij de ouderenhuisvesting is skyhigh.
Ik deel die urgentie. Dat betekent ook dat we dag in, dag uit bezig zijn, juist met dit vraagstuk. Maar er is zojuist een brief besteld bij de regeling. De vraag is: kan ik die voor donderdag sturen? Het antwoord op die vraag is: nee.
Ik loop toch even naar voren, want nu wekt de minister de suggestie dat hij pas vanmiddag hoorde dat er een brief zou komen. Maar bij het aanvragen van het debat is er, zoals dat eigenlijk gebruikelijk is, direct al om een brief gevraagd. Mijn vraag is nu dus: is de minister al aan de slag met de brief en is er alleen nog wat afstemming nodig? Of hoorde hij vanmiddag pas dat de Kamer een brief wilde hebben en dacht hij toen: nu moet ik aan het werk? Dat laatste zou namelijk in ieder geval niet in overeenstemming zijn met wat we hier in de Kamer hebben besloten en besproken.
Ik weet dat er een brief is gevraagd. Die brief heb ik ook gestuurd. Maar volgens mij is er zojuist een andere brief of een aanvullende brief gevraagd. Dat is wat ik daarvan weet, maar ik ben niet bij de regeling betrokken geweest. Ik ben vlak voor dit VAO naar de Kamer gekomen.
Mevrouw Agema, even verhelderend.
Ik wil het toch ophelderen. Op 21 januari is dit debat aangevraagd, Kamerbreed. Het CDA heeft een paar uur geleden bij de regeling gevraagd om het debat van donderdagmorgen van de agenda af te voeren, omdat de brief, die dus vier weken geleden gevraagd is, nog niet binnen is. Daar ben ik heel erg boos over. Dan denk ik: de minister had toch die brief wel in vier weken kunnen sturen? En hij zou dat eigenlijk alsnog wel voor donderdagmorgen kunnen doen, want dan kunnen we hier het debat houden over een vraagstuk dat zo urgent is: de ouderenhuisvesting.
Ik ga de regeling terugkijken. Ik heb zojuist begrepen dat er een brief is besteld. Die ga ik leveren. Die brief vereist afstemming. Dat is wat ik ervan weet en wat ik u toezeg. Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 401 van mevrouw Regterschot, die de regering vraagt in gesprek te gaan met partijen in de sector, inclusief zelfstandigen, om het werk in de zorg weer aantrekkelijker te maken. Uiteraard hecht ik er waarde aan — dat is ook de manier om de toegenomen flexarbeid terug te dringen — dat werken in loondienst aantrekkelijker wordt. We weten dat de onvrede daarover een belangrijke aanleiding is om juist te kiezen voor zzp. We weten ook dat de mate waarin dat gebeurt op dit moment tot grote vraagstukken leidt. Om dat op te lossen begin je inderdaad met dat gesprek over het aantrekkelijker maken van werken in vaste dienst bij een werkgever. Autonomie ervaren is daarbij belangrijk. We gaan dus met sociale partners en met zzp-organisaties in gesprek over wat goed werkgeverschap is. Ik hoop dat dat uitmondt in die werkcode. Dit is dus een onderdeel daarvan, een stap in die richting. Als ik de motie zo mag begrijpen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dan de motie op stuk nr. 402.
De heer Kerstens nog met één korte vraag.
Ik maak hier geen gewoonte van, maar ik zou de minister toch graag willen aanspreken op zijn gebrek aan consistentie. We hebben het hier met elkaar al een jaar over in gesprek gaan met de sector over dat goed werkgeverschap. Óf het is zo dat de minister dat al een tijd doet, waarmee ook deze motie overbodig is, óf hij denkt: "Dat is wel een goed idee. Dank voor de aansporing in deze motie. Ik geef haar oordeel Kamer, want ik moet eens gaan praten met die werkgevers." Ik vind dat de minister hier een beetje naar believen strooit met "overbodig" of met "ondersteuning van beleid". Het is misschien niet zo dat hij daar naar believen mee strooit, maar er zit wel een scheidslijn — mevrouw Agema heeft daar al eerder op gewezen — in het debat tussen coalitie en oppositie. Dat vind ik dan toch wel voldoende aanleiding om eens een keer naar voren te lopen.
Daarmee komt u terug op het oordeel dat ik gaf op de motie op stuk nr. 397. Het probleem dat ik heb met die motie is dat daarin staat: verzoekt de regering zelf óók voorstellen te ontwikkelen. Wij hebben zelf voorstellen ontwikkeld, die we in een brief aan de Kamer hebben doen blijken. Vervolgens hebben we uitbundig het debat gehad in het algemeen overleg over de inhoud van die voorstellen. Dat is mijn probleem met die motie van de heer Kerstens. Daarom heb ik haar ontraden. De heer Kerstens gaf zelf de toelichting: daar moet u allemaal niet te veel achter zoeken, want ik bedoel eigenlijk gewoon ongeveer wat het kabinet aan het doen is. Dan komen we inderdaad in een debat terecht over wat dit dan toevoegt. Ik begrijp dat de heer Kerstens niet enthousiast is over het oordeel dat ik geef, maar dat heeft alles te maken met de formulering van het dictum.
Helder.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 402, die de regering verzoekt om bij het tot stand komen van de werkcode niet alleen de sociale partners maar ook vertegenwoordigers van zzp-organisaties te betrekken. Ik zou niet zozeer over het dictum willen zeggen dat ik dat liever niet heb, maar wel over het "spreekt uit", dat daarboven staat. Daar staat namelijk: "spreekt uit dat de mogelijkheid van het eenzijdig opleggen van maximumtarieven voor werkenden door zorginkopers onwenselijk is (...)". We hebben dat debat gehad. We hebben ook met elkaar geconstateerd dat het goed is als we heel precies zijn in waar voorstellen over gaan. Er was een misverstand gerezen dat maximumtarieven wettelijk zouden worden afgedwongen, hetgeen niet het geval is. Dat heb ik volgens mij goed toegelicht in het algemeen overleg. Maar nou wordt hier door dat "spreekt uit" eigenlijk een nieuw misverstand de wereld in geholpen, namelijk dat het eenzijdig opleggen van maximumtarieven voor werkenden door zorginkopers onwenselijk is. Dat is helemaal niet wat in de brief van het kabinet staat. Ik denk dat we er niet bij gebaat zijn om met elkaar misverstanden de wereld in te helpen en die vervolgens te gaan recyclen. We gaan werkcodes met elkaar verkennen. Die werkcodes gaan over avond-, nacht- en weekenddiensten, over het eerlijk verdelen van teamtaken, over gelijke scholing en over een uurtarief: wat zou je acceptabel vinden qua opslag op de loonkosten van zzp'ers om uiteindelijk uit te komen bij gelijke beloning en gelijke behandeling? Daar gaan die werkcodes over. Daarmee is dit "spreekt uit" eigenlijk gewoon een misverstand. Daarmee zou ik de motie willen ontraden. Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van mijn beoordeling van de moties.
Prima, hartelijk dank. Tot zover dit VAO.
De dinsdag na het reces stemmen wij over de moties. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Ik schors voor enkele minuten.