Mødet er åbnet. Der ikke nogen meddelelser, så vi går direkte i gang med dagens dagsorden.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 28. maj 2020. Vi er klar til at gå i gang, og vi giver først ordet for begrundelse, og det er til fru Ulla Tørnæs. Værsgo.
Tak, og mange tak for muligheden for her i dag at motivere den her forespørgsel, som Venstre har stillet sammen med Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance. Også tak til ministeren for, at det kunne lade sig gøre. Det er jo egentlig lang tid siden, vi rejste forespørgslen, og derfor er det vigtigt for mig at understrege, at vi faktisk ønskede at opretholde den på trods af alt, hvad der er sket i den mellemliggende periode. Men egentlig vil jeg gerne lægge ud med at sige, at jeg ville ønske, at det ikke var nødvendigt at stå her i dag. For forespørgslen handler jo sådan set om at få et svar fra ministeren på, hvad regeringen har tænkt sig at gøre for at leve op til forpligtelserne i et politisk forlig, som Socialdemokratiet er en del af. I min bog, altså efter min overbevisning, burde det ikke være nødvendigt at trække regeringen til truget i en sådan sag, særlig med tanke på, at det eksplicit står i regeringen og støttepartiernes forståelsespapir, at regeringen vil respektere alle gældende forlig. Det må vi desværre konstatere ikke gør sig gældende i forbindelse med su-reformen fra 2013. Her tænker jeg særlig på den del, der vedrører et loft over udgifterne til su til vandrende arbejdstagere, altså EU-/EØS-borgere, som qua et fritidsjob på 10-12 timer om ugen kan få status som vandrende arbejdstagere og dermed være berettiget til su. Ministeren vil sikkert hævde, at på grund af den aktuelle coronakrise er der udsigt til, at problemet ikke fortsætter, men det er jeg ikke enig i. For for mig handler det som nævnt også om manglende overholdelse af politiske forlig. Der er så at sige tre ben i det her. For det første har ministeren tilbageholdt oplysninger for Folketinget. Der skulle i 2019 have været oversendt en statusrapport over udgifterne for 2018. Den kom først den 31. januar 2020 efter adskillige forespørgsler, bl.a. fra min side, også selv om ministeren i et skriftligt svar til mig har erkendt, at tallene allerede forelå i ministeriet i oktober, og at ministeren fik dem forelagt den 10. november. For det andet har ministeren endnu ikke præsenteret nye løsninger, der kan imødegå de stigende udgifter. Endelig for det tredje har ministeren jo forpligtet sig til gennem regeringens forståelsespapir at fjerne de værnsinitiativer, den tidligere regering indførte for at efterleve su-reformen fra 2013. Der er nok at tage fat på i debatten her. Jeg ser frem til debatten. Tak.
Tak for det. Så giver vi ordet til uddannelses- og forskningsministeren til besvarelse. Værsgo.
Mange tak for det. Tak for ordet. Emnet for den her debat er et, som vi flere gange både i su-forligskredsen og efterfølgende har haft lejlighed til at drøfte, men det er også et vigtigt emne. Som det også fremgår af selve forespørgslen, har vi ganske rigtigt i su-forligskredsen i fællesskab sat et loft for su-udgifterne til de vandrende arbejdstagere. Jeg vil gerne genbekræfte, at jeg står ved den aftale, ligesom jeg antager, at alle forligspartierne gør. Aftalen fra 2013 indebærer, at udgifterne til su til vandrende arbejdstagere ikke i væsentlig grad må overstige, hvad der i dag svarer til 442 mio. kr. Forligskredsen aftalte således, at såfremt udviklingen afviger væsentligt fra det forudsatte, så forpligtede partierne sig til i forligskredsen at sikre finansiering inden for su-området og iværksætte relevante værnsinitiativer og til i sidste ende om nødvendigt at omlægge su-systemet. Forligspartierne gav dog også i 2017 med vedtagelse af V 50 i Folketinget håndslag på, at det ikke var rimeligt eller ansvarligt at løse noget, der vedrører en mindre andel af de samlede su-udgifter, ved at forringe vilkårene for samtlige danske su-modtagere. Vi forligspartier har altså forpligtet os selv og hinanden på at løse den her udfordring i fællesskab, men som tiden har vist, er det ikke nogen nem udfordring at løse. Siden 2013 har su-udgifterne til vandrende arbejdstagere været stigende. De overskred loftet første gang i 2017, hvor de samlede su-udgifter til vandrende arbejdstagere var 466 mio. kr. De seneste tal, vi har, er fra 2018, hvor udgifterne steg til 505 mio. kr. Vi har ikke 2019-tallene endnu, men et foreløbigt skøn indikerer, at stigningen flader ud. Det ser således ud til, at vi ender på omkring 520 mio. kr. for 2019. Det er et foreløbigt skøn og skal tages med forbehold. Skiftende regeringer har afsøgt mulighederne for at begrænse su-udgifterne til vandrende arbejdstagere. Man har bl.a. undersøgt mulighederne for at stramme adgangen til su som vandrende arbejdstager, men det har vist sig kun at være muligt på ganske få punkter inden for EU-retten. Det bedste bud, vi umiddelbart har, på at håndtere su-udgifterne, er således at regulere antallet af studiepladser på engelsksprogede uddannelser. Det var bl.a. på den baggrund, at VLAK-regeringen tog initiativ til at regulere tilgangen til de engelsksprogede uddannelser. Det skete på erhvervsakademi- og professionsbacheloruddannelserne fra optaget 2017, og på universitets- og diplomingeniøruddannelserne fra optaget 2019. Vi kan i tallene fra 2018 se et fald i antallet af støttemodtagere på erhvervsakademierne, som fik reduceret optaget i 2017, men 2018-tallene fanger jo af gode grunde ikke de reduktioner, som først blev gennemført fra optaget 2019 på universiteterne og diplomingeniøruddannelserne. De forventes først at slå fuldt igennem i su-tallene fra 2021, om end vi vil forvente at se en effekt også før det. Som det ser ud nu, mener jeg derfor, at det rigtige er at tage bestik af udviklingen og foreløbig fastholde reduktionerne på engelsksprogede uddannelser. Jeg vil, som jeg også har sagt før, gerne understrege, at jeg synes, vi skal overveje, om vi kan finde en mere hensigtsmæssig måde at overholde loftet over su-udgifter på. Den metode, der er valgt, er ikke uden ulemper. Der er således ikke en direkte sammenhæng mellem antallet af engelsksprogede studiepladser og udgiften til su til vandrende arbejdstagere. På universiteterne er flertallet af studerende på engelsksprogede uddannelser således pæredanske. En begrænsning af engelsksprogede studiepladser rammer altså i høj grad også danske studerende, særlig på de universiteter, hvor de har valgt at reducere i antallet af engelsksprogede studiepladser uden at have et dansksproget alternativ. Nogle af universiteterne har valgt at omlægge uddannelser til dansk eller indføre dansksprogede elementer på en engelsksproget uddannelse og dermed også stille krav om Dansk A ved optaget. Det synes jeg virker som en fornuftig vej frem de steder, hvor det giver mening for universitetet selv. Der kan altså være god grund til at overveje, om de eksisterende begrænsninger på engelsksprogede uddannelser skal justeres. Vi har i su-forligskredsen et fælles ansvar for udviklingen i su-udgifterne til vandrende arbejdstagere. Jeg er samtidig meget optaget af vigtigheden af en holdbar løsning, der skaber ro om institutionernes internationale optag. For at blive klogere på, hvordan tiltagene virker i praksis, er mit ministerium i dialog med institutionerne om deres erfaringer med at udmønte reduktionerne og deres arbejde med at fastholde flere internationale studerende i beskæftigelse. Det billede, som vi foreløbig har fået på baggrund af dialogen med institutionerne, er, at der bliver arbejdet målrettet med problematikken, både i forhold til at reducere tilgangen af internationale studerende og øge fastholdelsen af de internationale dimittender. Der er dog også udfordringer, og vi har bl.a. en særskilt proces med DTU om lige præcis det. Jeg forventer, at mit ministerium har afsluttet dialogen med alle institutionerne inden sommerferien. Når de konsoliderede tal for su-udgifterne til de vandrende arbejdstagere fra 2019 foreligger, vil jeg indkalde su-forligskredsen til et møde, hvor jeg bl.a. på baggrund af dialogen med institutionerne og statusopgørelsen for 2019-udgifterne vil kunne have en drøftelse af, hvordan vi mest hensigtsmæssigt håndterer det her fremadrettet – så vi opnår en god balance mellem su-udgifterne og tiltrækningen og fastholdelsen af internationale studerende. Den aktuelle situation med covid-19-krisen giver naturligvis nogle udfordringer. Ordføreren for forespørgerne var allerede inde på det. Det påvirker international studentermobilitet og dermed også vores muligheder for at forudsige udviklingen eller effekten fremadrettet. Pandemien og de tiltag, landene tager for at håndtere den, begrænser de studerendes lyst til og mulighed for at studere i et fremmed land. Det gælder for danske studerende, der havde overvejet at læse i udlandet, men naturligvis også for udenlandske studerende, der havde overvejet at studere i Danmark. Det er stadig for tidligt at sige noget med sikkerhed om, hvordan covid-19 vil påvirke optaget af internationale studerende på både kort og lang sigt, men det er dog forventningen, at der vil komme et fald i det internationale optag i 2020 som følge af covid-19. Afslutningsvis vil jeg fremhæve, at vi skal huske, at mange af vores virksomheder har brug for de internationale studerende, efter at de er færdige med at studere – ikke kun store virksomheder omkring de større byer, men virksomheder i hele landet. Det skaber arbejdspladser, når de kan rekruttere den arbejdskraft, de har brug for. Vi skal således huske, at internationale studerende til trods for stigende su-udgifter samlet set bidrager positivt til dansk økonomi. Målet må dog være, som det også var for min forgænger, at de bidrager endnu mere til dansk økonomi, hvis vi rammer den rigtige balance mellem hensynet til su-udgifterne og hensynet til at modtage og fastholde et vist antal internationale studerende, ikke mindst på områder, hvor vi kan mangle arbejdskraft. Vi har således en fælles udfordring, som vi skal have løst sammen. Jeg hilser derfor en politisk drøftelse af, hvordan vi opnår den her balance, velkommen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra hver af ordførerne. Den første, der har meldt sig, er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne først og fremmest sige tusind tak til ministeren for gennemgangen, og jeg vil også sige tak for det løfte, der er, om, at vi faktisk skal se på at få fjernet det her loft over de engelsksprogede uddannelser, for den måde, det bliver forvaltet på nu, er jo meget ufleksibelt og ikke særlig hensigtsmæssigt for mange af uddannelserne. Så det er jeg rigtig glad for. Jeg kunne også godt tænke mig at bore lidt mere i noget andet. En del af problemets kerne her er jo, at der er nogle EU-regler, der faktisk forhindrer, at vi kan lave en mere fleksibel regulering af, hvem det er, der så rent faktisk modtager su, og for mig at se er det i virkeligheden sagens kerne. Jeg ved godt, det er svært, men det kunne være rigtig interessant at diskutere, om vi kunne gøre noget ved det. Det er ikke de engelsksprogede uddannelser, der er problemet, for det er jo godt, at vi har mulighed for også at have dem, men det er det her med, at vi ikke selv noget bedre kan regulere, hvem der skal have adgang til su. Jeg vil egentlig gerne bare spørge ministeren om, om der kunne være nogen muligheder der.
Ministeren.
Jeg er jo grundlæggende positivt indstillet over for vores EU-samarbejde, for jeg synes, det er en stor værdi for Danmark, at vi har et Europa, der er fælles, og jeg synes også, det er en gevinst – det er ikke det, vi ser lige i øjeblikket, men grundlæggende – med de åbne grænser, som både varer og mennesker kan krydse. Men det er klart, at som socialdemokrat har jeg også holdninger til det EU-samarbejde, og her er jeg meget skarp på, at vi skal passe på med, at det meget fine system ikke samtidig ender med at underminere vores velfærdsydelser, og det er da en diskussion, som jeg gennem mange år har bidraget til. Det gælder ikke kun på su-området, det gælder bredt set, og det gælder også, i forhold til hvad vandrende arbejdstagere gør ved social dumping og ved vores arbejdstagerrettigheder. Det er ikke det samme, som at jeg synes, at vi skal ud af EU, eller at jeg grundlæggende er skeptisk over for, at vi er med, men det betyder bare, at jeg har holdninger til, hvordan det EU-samarbejde kan fungere, og det har jeg stadig.
Så er det fru Katrine Robsøe, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg skal sådan set bare have ministeren til at bekræfte noget, for der blev sagt en del om det her med, at ministeren vil overveje, hvordan løsningerne skal være. Så jeg skal bare have ministeren til at bekræfte, at man har tænkt sig at overholde det forståelsespapir, der er lavet, og som jo også er grundlaget for, at ministeren står her i dag og er minister, og at man har tænkt sig at afskaffe loftet over engelsksprogede uddannelser.
Ministeren.
Jeg vil meget gerne bekræfte, at det forståelsespapir står ved magt. Det gælder, i forhold til at der står, at regeringen skal overholde alle forlig, men det gælder også i forhold til den her sag, og jeg er sikker på, at det ville være meget bedre for Danmark, hvis vi fandt en mere fleksibel løsning, der kunne erstatte det loft, vi ser i dag, til at overholde det su-forlig, som jeg godt vil understrege vi selvfølgelig lever op til.
Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Det var jo et spændende spørgsmål og et spændende svar, vi lige fik. Derfor, i lyset af ministerens tale, vil jeg egentlig gerne spørge, om ministeren kan bekræfte, at det ikke kan komme på tale at fjerne det nuværende loft over engelsksprogede uddannelser, førend man har en stabil løsning, der kan sikre, at vi får den samme reduktion i vandrende arbejdstagere, der kommer og får en betalt uddannelse her i landet. Altså, kan vi være sikre på, at vi ikke fjerner et loft, der ser ud til at have en vis effekt, før vi har noget sikkert og stabilt andet at sætte i stedet?
Ministeren.
Det vil jeg godt bekræfte, for det ligger jo i det at overholde forliget. Det er ikke det samme, som at loftet ikke kan fjernes, hvis vi finder noget andet at sætte i stedet for, og det er et arbejde, jeg til gengæld meget gerne vil have en dialog om.
Så er det fru Ulla Tørnæs, Venstre.
Som opfølgning på hr. Jens Henrik Thulesen Dahls spørgsmål vil jeg bare gerne spørge: Hvad er det så, ministeren forestiller sig skal i stedet for begrænsningen af engelsksprogede uddannelser? Nu har ministeren haft næsten et år til at tænke sig om, og det er jo ikke sådan, at ministeren har rakt ud, i hvert fald ikke til Folketinget. Jeg ved ikke, om ministeren har rakt ud til omverdenen, men det er jo i hvert fald ikke noget, Folketinget er blevet inddraget i. Vi har selv bedt om at få opgørelsen, og foranlediget af, at ministeren var nødsaget til at aflevere opgørelsen, var vi også til en kort snak i ministeriet, men under det møde kom ministeren jo ikke med noget som helst andet end en lovprisning af den begrænsning af engelsksprogede uddannelser, som den tidligere regering har indført. Og nu hører vi, at ministeren vil fjerne det uden at have noget som helst alternativ.
Ministeren.
Jeg har faktisk ikke på noget tidspunkt sagt, at jeg vil fjerne det uden at have noget alternativ. Det vil jeg godt understrege ikke er regeringens politik – tværtimod. Jeg synes, det er en vigtig øvelse lige nu, som jeg også sagde i min tale, at prøve at lære af, hvordan det loft er blevet implementeret, og hvordan det virker ude på institutionerne, derfor er dialogen med dem også rigtig vigtig. Det er relativt nyt på universiteterne og lidt mindre nyt på de øvrige institutioner, men jeg synes da, det er helt afgørende at få deres erfaringer ind som en del af den drøftelse, og det er en meget vigtig del af arbejdet. Men derudover synes jeg også, jeg har sagt hele vejen igennem, at jeg er meget åben over for den dialog, og jeg er også meget åben over for forslag. For det skal ikke være nogen hemmelighed, at der er ulemper ved det loft, vi har lige nu, og det ville da være dejligt, hvis vi kunne komme et bedre sted hen; det håber jeg vi kan.
Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Tak, og tak til ministeren. Jeg kan godt forstå, hvis der er sådan en vis utålmodighed her fra begge sider, både fra fru Eva Flyvholm og den side af salen, der jo gerne vil have, at vi tager deres forståelsespapir med, og at de aftaler, der er blevet lavet, bliver indfriet, men samtidig også fra en forligskreds, der sidder og bliver lidt utålmodig og spørger, hvad det så er, der skal til. Så jeg vil gerne spørge ministeren: Hvad er det for en tidsproces, der er, både i forhold til at få sat noget fokus på, hvad det er for nogle tiltag, der skal til, for at vi får holdt vores aftale i forligskredsen, altså at det ikke stiger, og i forhold til hvornår det så er, støttepartierne kan have udsigt til, at forståelsespapiret bliver indfriet? Og når jeg hører fra universiteterne derude, hører jeg ikke ligefrem om en dialog. Faktisk var der nogle, der sagde til mig: Vi har fået tommelskruerne på nu. Så jeg vil gerne høre, hvad det egentlig er for en dialog, der foregår derude. Så det gælder både tidsperspektivet, og hvad det er for en dialog, for jeg vil gerne vide, hvad det er for en proces, ministeren kører lige nu i forhold til at finde ud af, hvilke tiltag der skal til. Tak.
Ministeren.
Jamen for at svare meget konkret på det med tidshorisonten, er det hurtigst muligt, og for at svare på, hvad det er for en dialog, er det jo meget forskellige situationer, institutionerne er i: Nogle har haft flere år til det her, nogle har haft mindre tid, og nogle har aldrig haft et loft, men har indgået en frivillig aftale. Derfor afspejler dialogen selvfølgelig også det. Hvis der er nogen, der føler, de har fået tommelskruerne på, kan det hænge sammen med, om man så har vist sig villig til at overholde det, der i fællesskab har været aftalt. Det er selvfølgelig min opgave som minister at arbejde for det.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Så er vi klar til at gå i gang med forhandlingsrunden efter de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første er ordføreren for forespørgerne, og det er fru Ulla Tørnæs, Venstre. Værsgo.
Tak, og tak for ordet igen, og også tak til ministeren for besvarelsen. Jeg vil ikke sige, at jeg blev ret meget klogere. Jeg oplever stadig væk, at ministeren vil blæse og have mel i munden på en og samme tid, og det kommer der som bekendt ikke noget godt ud af. Ministeren siger i sin retorik, at man vil efterleve forståelsespapiret, hvilket betyder, at man altså vil afskaffe begrænsningen af engelsksprogede uddannelser, og samtidig understreger ministeren, at de værnsinitiativer, altså netop begrænsningen, er det, der trods alt virker bedst, og dermed det værnsinitiativ, der bedst leverer på den aftale, som vi i fællesskab indgik i 2013. Så meget klogere blev vi ikke. Men vi forhandler netop nu om F 51, der har følgende ordlyd: Vil ministeren oplyse, hvad regeringen vil gøre for at leve op til forpligtigelserne i su-forliget fra 2013 om det fastsatte udgiftsloft for su til vandrende arbejdstagere? Forespørgslen er stillet af Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Venstre. Venstre er med til at indkalde til forhandlingerne her, fordi vi simpelt hen savner nogle klare svar fra regeringen på, hvad der så skal ske i forbindelse med de stigende udgifter til su til vandrende arbejdstagere, som fortsat overstiger det loft på 442 mio. kr., der blev aftalt i forligskredsen i 2013. Vi har også tidligere forsøgt os med et samråd for at blive klogere. Det blev vi ikke. Tværtimod er vi ikke kommet meget videre, og det skal jeg beklage. Men udgifterne til su til vandrende arbejdstagere beløb sig i 2018 til 513 mio. kr. VLAK-regeringen indførte i sin regeringstid en række værnsinitiativer, der skulle imødegå denne stigning, specifikt – som nævnt – en reduktion i antallet af engelsksprogede uddannelsespladser på f.eks. professionshøjskolerne og erhvervsakademierne. Det gjorde vi, fordi vi desværre kunne se på tallene, at alt for mange af de EU-/EØS-borgere, der studerer i Danmark, rejser hjem efter endt uddannelse, og det dermed ikke er nogen særlig god forretning for den danske økonomi, fordi vi jo med andre ord er med til at løfte en uddannelsesopgave på andre landes vegne, og det giver efter min opfattelse ikke nogen god mening. Jeg er helt med på, at det samlet set kan være et godt regnestykke for Danmark, såfremt flere engelsksprogede studerende vælger at etablere sig i Danmark, og som varm tilhænger af den fri bevægelighed i EU vil jeg også gerne være den første til at kvittere for det. Men når det er sagt, er der altså også en rimelighedsbetragtning, som vi bliver nødt til at tage højde for i den her debat, og det er, at vi desværre kan se, at vi udbetaler su til alt for mange, som ikke har en intention om at blive i Danmark. Derfor mener jeg også, at det er meget vigtigt, at vi i forligskredsen har forpligtet os til at holde øje med udviklingen i udgifterne, sætte et loft over og drøfte værnsinitiativer, der skal holde udgifterne under kontrol. Det levede VLAK-regeringen op til. Det samme kan man ikke sige om den nuværende regering, tværtimod. For det første tilbageholdt ministeren 2019-afrapporteringen om udviklingen i udgifterne i 2018. 2½ måned skulle der gå, fra tallene lå på ministerens bord, til de blev sendt over til Folketinget. Sjovt nok skete det en fredag sidst på eftermiddagen den samme dag, som regeringens udspil til en udligningsreform blev præsenteret. For det andet har ministeren intet foretaget sig andet end at sige, at de værnsinitiativer, som VLAK-regeringen besluttede, skal fastholdes, indtil vi ser effekten, også selv om der står i regeringens og støttepartiernes forståelsespapir, at de værnsinitiativer skal fjernes. Så er vi altså tilbage til det her med at blæse og have mel i munden på en og samme tid. Jeg mangler stadig et svar fra ministeren på, hvorledes regeringen vil opfylde su-aftalen fra 2013 og respektere su-loftet og samtidig efterleve forståelsespapirets krav om det modsatte. Partierne bag denne forespørgsel er ikke enige i alt, bl.a. EU-spørgsmålet, men vi er heldigvis enige i, at de aftaler, der indgås her i Folketinget, naturligvis skal overholdes, ellers mister politiske forlig deres værdi. Derfor er vi enige om, at regeringen selvfølgelig skal efterleve su-aftalen fra 2013 og indkalde forligskredsen til drøftelser. Jeg har så på forespørgernes vegne et forslag til vedtagelse, og det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at udgifterne til su til EU-/EØS-borgere, der har status som vandrende arbejdstagere, fortsat er stigende og i 2018 beløber sig til 513 mio. kr. Udgifterne overstiger dermed det loft på 442 mio. kr., som su-forligskredsen fastsatte i aftalen om en su-reform i 2013. Folketinget konstaterer, at ministeren ikke har opfyldt su-forligskredsens aftale om, at ministeren er forpligtet af forliget til at fremsætte forslag om værnsinitiativer, der skal imødegå de stigende udgifter. Samtidig konstaterer Folketinget, at ministeren i 2019 tilbageholdt oplysninger for Folketinget om udviklingen i udgifterne, som ministeren ellers af forliget fra 2013 er forpligtet til årligt at orientere forligskredsen om. Folketinget pålægger regeringen at efterleve su-aftalen fra 2013 og indkalde forligskredsen til drøftelse.« V 70).
Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre forhandlinger. Så er der et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak til fru Ulla Tørnæs for talen. Jeg kan jo forstå både på talen og på det forslag til vedtagelse, der blev læst op, at der er nogle oplysninger, som Folketinget har fået for sent, og så skal jeg bare spørge fru Ulla Tørnæs, da hun jo er kollega med den tidligere minister på posten, hr. Tommy Ahlers, om, hvor lang tid der gik, fra hr. Tommy Ahlers fik et notat i hænderne fra embedsværket, til det blev udleveret til Folketinget. Har fru Ulla Tørnæs spurgt sin kollega hr. Tommy Ahlers om, hvor lang tid der gik? Tak.
Ordføreren.
Det har jeg ikke. Det, jeg er optaget af her, er, hvad den nuværende regering har foretaget sig i den her sammenhæng, holdt op imod, at regeringen har indgået en aftale med støttepartierne om, at de værnsinitiativer, som vi omhyggeligt og med stor politisk omhu indførte for at leve op til su-aftalen i 2013, har man forpligtet sig til at afskaffe, uden at man er i stand til at sige et eneste ord om, hvad man vil sætte i stedet, og det er jo det, der er udfordringen. Det er jo der, det politisk interessante for mig er, ikke hvorvidt hr. Tommy Ahlers var 1, 2, 3, 4 eller 5 uger om at aflevere papirer, som han havde fået forelagt. Men problemet er her, at ministeren ikke har noget som helst svar på, hvilke værnsinitiativer der skal erstatte det, som regeringen med forståelsespartierne har aftalt at afskaffe.
Spørgeren.
Jeg er enig med ordføreren: Lad os lægge det fnidder til side og i stedet for fokusere på det politiske indhold. Der er sagens kerne jo, at den tidligere regering indførte et loft over de engelsksprogede uddannelser, og nu mener de selv samme partier så, at det loft ikke er nok, og at regeringen bør gøre yderligere for at begrænse antallet af udenlandske arbejdstagere på vores uddannelsesinstitutioner. Så skal jeg bare spørge, hvad det så er, ordførerens forslag er til, hvad regeringen skal gøre for at leve op til forpligtelserne, siden det, som den tidligere regering gennemførte, åbenbart nu heller ikke er nok.
Ordføreren.
Åh, hvor ville jeg ønske, at det var Venstre, der sad i ministerkontorerne. Nu er det jo sådan, at det er spørgeren og spørgerens parti, der har stafetten og sidder i ministerkontoret og dermed også har forpligtelsen til at levere et bud på, hvad værnsinitiativerne skal være. Vi kommer gerne til en drøftelse af det, men det er regeringens ansvar. Det er regeringen, der har udspilsretten og dermed også udspilsmuligheden. Grunden til, at jeg er optaget af det her, er præcis, at regeringen har forpligtet sig til at fjerne de værnsinitiativer, som vi ved virker – som vi ved virker! Så hvorfor man har forpligtet sig til at afskaffe dem – vel at mærke uden at have noget som helst bud på, hvad der så skal være i stedet – er mig en gåde.
Så er det fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren siger i sin tale, at hun er opmærksom på, at de udenlandske studerende, der kommer hertil, i det store billede er et plus for Danmark, altså dem, der bliver her; på trods af at vi udbetaler su til dem, er de i det store billede et plus. Så derfor vil jeg høre ordføreren, om man kunne forestille sig, at den indsats netop også kunne være at få endnu flere til at blive, så plusset bliver endnu større, i stedet for at man er meget fokuseret på det her loft.
Ordføreren.
Absolut. Helt tilbage til ministerens forgængers forgængers forgænger, nemlig hr. Esben Lunde Larsen, blev der iværksat initiativer med henblik på at sikre, at den her gruppe af studerende, altså gruppen af vandrende arbejdstagere, fik en tæt tilknytning til det danske arbejdsmarked, f.eks. i form af en praktikplads, så man i stedet for at rejse tilbage til sit hjemland og være i praktik i en virksomhed kunne være i praktik i en dansk virksomhed – med henblik på forhåbentlig at sikre en tættere tilknytning til det danske arbejdsmarked. Så ja, det er en rigtig, rigtig god idé, men det ændrer ikke ved, at et bredt flertal, inklusive spørgerens parti, er blevet enige om et loft. Og vi er faktisk i Venstre optaget af at sikre, at vi efterlever de aftaler, som vi indgår her i Folketinget. Ellers giver det jo ikke nogen mening, at vi indgår politiske aftaler. Jeg har ikke hørt ministeren række ud og spørge: Skal vi ikke kigge på loftet? Det har jeg overhovedet ikke hørt ministeren nævne noget som helst om.
Så er det spørgeren.
Tak for det. Jeg er rigtig glad for, at ordføreren også gerne vil være med til at kigge på de her indsatser. Noget andet, jeg tænker over, vedrører, at ordføreren tydeligvis er relativt utilfreds med, at vi, regeringen og støttepartierne, har aftalt at fjerne loftet over engelsksprogede uddannelser, men vi får jo at vide fra både universiteterne og erhvervslivet, at de synes, at loftet er uklogt og klodset. Hvordan stiller ordføreren sig til det? Kan ordføreren ikke se problemerne med det her loft, som vi har besluttet os for at få afskaffet?
Ordføreren.
Hele pointen for mig her er, at vi har indgået en politisk aftale i Folketinget tilbage i 2013. Jeg er optaget af, at de aftaler, som vi indgår, efterleves. Og med det forståelsespapir, som regeringen har udarbejdet i fællesskab med spørgerens parti, er der udsigt til et brud på en politisk aftale, som mit parti er en del af. Og det er jeg simpelt hen bare ikke indforstået med; det kan ikke bare sådan passere, for så giver det jo slet ikke nogen mening, at vi laver politiske aftaler herinde. Så jeg ønsker at respektere de aftaler, der laves, og man kan ikke bare sådan lige opsige aftaler i forbindelse med en ny aftale, der indgås med nogle andre.
Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Jeg vil faktisk gerne spørge lidt opfølgende til det, den tidligere spørger spurgte om. En ting er aftalen – og jeg mener heller ikke, at det her er et brud på aftalen i øvrigt, men jeg kan sådan set være ligeglad, for vi er ikke med i su-forliget – men det, der er kernen i det her, er jo, om det er klogt eller ej at have sådan et loft over de engelsksprogede uddannelser. Jeg er fuldstændig sikker på, at det er meget uklogt at have det, fordi det er ekstremt ufleksibelt. Og man kan se, at både universiteterne og de andre uddannelsesinstitutioner er kede af det, man kan se, at erhvervslivet er kede af det, og man kan også se sådan nogle af de her historier om f.eks. udenlandske studerende, som bor og lever i Danmark og har en dansk kæreste og stadig væk ikke kan få lov til at tage deres internationale uddannelse på mellemlangt niveau. Altså, det er jo problematisk. Det er jeg sikker på at ordføreren også godt er klar over med den store viden, ordføreren har om det her område. Så helt ærligt, hånden på hjertet, kan ordføreren ikke godt se, at her er der altså også noget, som er en udfordring, hvis man skal have det bedst mulige studieliv og det bedst mulige arbejdsliv i Danmark, altså at man har lavet så ufleksibelt et loft, som man har her?
Ordføreren.
Jeg har meget svært ved at forestille mig, at fru Eva Flyvholm og jeg skulle kunne blive enige om præcis, dels hvordan vi ønsker vores su-system skal se ud, dels vores uddannelsessystem i det hele taget. Men det, der jo er humlen her, er, at på den måde, vi har indrettet vores su-system, så kan vandrende arbejdstagere komme til Danmark og få en gratis uddannelse med su og rejse hjem igen. Der har vi desværre set en uhensigtsmæssig trafik, og det er den trafik, som vi har ønsket at have under kontrol. Det er derfor, at forligspartierne har sat et loft. Det, som diskussionen handler om her, er at respektere det loft, og det er vi faktisk optaget af i Venstre. Vi ønsker ikke, at der skal være en åben ladeport, og at danske skatteydere på den måde risikerer at skulle finansiere en uddannelsesforpligtelse, som egentlig påhviler andre EU-medlemslande.
Spørgeren.
Jeg deler faktisk i meget høj grad ordførerens bekymring. Jeg synes, vi betaler su til for mange af de her udenlandske studerende på grund af EU's regler. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Jeg synes bare ikke, løsningen er at lave et meget, meget ufleksibelt loft over engelsksprogede uddannelser, når både uddannelser og erhvervsliv og studerende siger, at det ikke fungerer særlig godt. Det er bare det, jeg gerne vil høre ordførerens holdning til. Er det virkelig fornuftigt at have et loft, der er så ufleksibelt og ser ud på den måde, som det gør nu? Det synes jeg ordføreren skylder at svare på, når man nu har indkaldt til debatten.
Ordføreren.
Det er den metode, som et bredt flertal i Folketinget ganske vist uden fru Eva Flyvholms parti blev enige om. Det er det håndtag, som Folketinget har – det bedst mulige håndtag – for at kunne styre, at udgifterne på det her område ikke eksploderer, og for at sikre, at vi ikke bliver påført at finansiere andre landes uddannelsesforpligtelse over for deres egne borgere. Så det er et bredt flertal i Folketinget, der er enige om, at det er det håndtag, vi har at holde fast i.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.
Tak for ordet. Tak til ordførerne for Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance for at rejse den her debat. Og mine gode kollegaer ønsker jo svar på, hvad regeringen vil gøre for at leve op til forpligtelserne i su-forliget om det fastsatte udgiftsloft for su til vandrende arbejdstagere. Som det fremgår af forespørgslen, fastsætter su-forliget jo et loft over, hvor meget su der kan udbetales til vandrende arbejdstagere. Og vi har jo ganske rigtigt set, at su til vandrende arbejdstagere er steget i de senere år til et niveau, som ligger over det loft, vi i fællesskab har aftalt. I Socialdemokratiet vil vi naturligvis overholde de aftaler, som vi har indgået sammen med dem, vi har indgået dem med. Vi blev i sin tid enige om at indføre et loft over udgifter til su til vandrende arbejdstagere i su-forligskredsen, og nu må vi jo så i fællesskab finde en måde at levere på den aftale. Derfor er det en relevant diskussion, som bliver rejst i dag, men det er jo også en problemstilling, som det helt ærligt lader til at ingen af os umiddelbart har den endelige løsning på. Den tidligere VLAK-regering indførte et loft over antallet af pladser på engelsksprogede uddannelser for at begrænse optaget af EU-borgere på uddannelserne. Der er jo forskellige grunde til, at det loft ikke er nogen optimal løsning. Og helt ærligt er det vel i virkeligheden en smule kluntet. Men det ændrer jo ikke på, at indtil videre er det loft det bedste bud på en løsning, som vi har. I de seneste tal, vi har over su-udgifter, er effekten af loftet jo i øvrigt slet ikke slået igennem endnu, og derfor har vi også stadig væk til gode at se den fulde effekt af loftet over de engelsksprogede uddannelser. Og derfor synes jeg måske helt ærligt også, at det er lige en postgang for tidligt med kritikken af regeringen, allerede inden vi har set effekterne af de tiltag, som er indført i forvejen. Men når vi ønsker at afskaffe det loft over de engelsksprogede uddannelser, som vi har aftalt med Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten at vi ville gøre, selvfølgelig med respekt for su-forliget, så er det jo, fordi det loft, som jeg kalder en lille smule kluntet, både rammer danske studerende – det rammer deres muligheder for en uddannelse med et internationalt udsyn, et internationalt studiemiljø – og samtidig spænder ben for, at uddannelsesinstitutionerne kan uddanne til erhvervslivets efterspørgsel efter arbejdskraft. I dag har vores erhvervsliv jo stor glæde af de internationale dimittender, som efter endt uddannelse tager et job i en dansk virksomhed og bidrager til fællesskabet gennem deres skattebetalinger. Kunsten er derfor, at vi, samtidig med at vi begrænser optaget af EU-borgere på uddannelserne, som vi har aftalt i su-forliget, også skal sikre, at flest mulige af dem, som alligevel kommer til Danmark og uddanner sig, bliver og bidrager med deres kompetencer efter endt uddannelse. Det er godt for uddannelserne, det er godt for virksomhederne, og det er bestemt også godt for statskassen. Men måske vigtigst af alt er internationale studerende og det internationale studiemiljø, som de er med til at skabe, afgørende for, at vores unge står bedst klædt på til fremtiden – til at skabe de næste løsninger og de næste produkter, der kan føre til nye arbejdspladser i vores virksomheder, og som kan styrke Danmarks position i den globale konkurrence. Så der er mange gode grunde til at være skeptisk over for, om det loft, som den tidligere regering indførte, er lige præcis det rigtige greb. Men det ændrer selvfølgelig ikke ved, at vi står ved den aftale, vi har indgået, om at have styr på su-udgifterne til de udenlandske studerende. Og derfor ser jeg meget frem til den dialog, vi skal have i dag. Og jeg er meget spændt på at høre talerne fra ordførerne for de partier, som har rejst forespørgslen. Hvad er det for nogle muligheder, som I ser at vi har for at leve op til su-forliget i fællesskab? Hvordan sørger vi for, at vi rammer den rigtige balance, hvor vi på den ene side overholder den aftale, vi har indgået med hinanden om at have hånd i hanke med su-udgifterne, uden på den anden side at forringe de faglige miljøer på uddannelserne og virksomhedernes mulighed for at rekruttere den arbejdskraft, som de har brug for? Det håber jeg virkelig at den forespørgselsdebat, vi skal have i dag, kan give nogle svar på. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for talen. Jeg kan jo høre, det ligger ordføreren meget på sinde at få afskaffet det her loft over de engelsksprogede uddannelser, og der spørges til, hvad der er af alternativer. Problemet er jo netop, at det som udgangspunkt er den mulighed, som vi har set virker. Derfor bliver jeg jo nødt til at være helt sikker på det, ordføreren siger. Altså, ordføreren siger, at man vil leve op til de aftaler, man laver. Vi har et forlig, som er indgået her i Folketinget. Og så har ordførerens parti også lavet et forståelsespapir med nogle andre partier, som man også siger man vil leve op til. De to ting kan for mig at se ikke lade sig gøre på en gang. Så hvordan vil ordføreren leve op til begge aftaler, når man ikke engang kan have nogle forslag til, hvad man vil sætte i stedet for? Hvordan skal det kunne lade sig gøre? Er det bare ord?
Ordføreren.
Jeg kan berolige spørgeren med, at vi selvfølgelig ikke kommer til at fjerne loftet over de engelsksprogede uddannelser, før vi har noget bedre at sætte i stedet for. Det er så vores intention i løbet af valgperioden, at vi kan afskaffe loftet over de engelsksprogede uddannelser og erstatte dem med nogle bedre værn , sådan at vi stadig lever op til su-forliget og til forståelsespapiret, som vi har aftalt med de partier, som bakker op om regeringen.
Spørgeren.
Men det må jeg jo så høre sådan, at man ikke kan forestille sig at afskaffe loftet i den her periode, hvis ikke man har den anden løsning. Det er en god garanti at have, for så er vi jo sikre på, at vi har loftet, indtil nogen – hvem det så måtte være – finder på den rigtige og gode løsning.
Ordføreren.
Det er helt rigtigt forstået. Vi vil leve op til alle de forlig, vi har indgået, og vi har jo en meget klar aftale i su-forliget om, at vi skal have hånd i hanke med su-udgifterne til vandrende arbejdstagere, og det står vi selvfølgelig ved. Men det ændrer jo ikke på, at vi godt kan have en ambition om i fællesskab med nogle andre partier at erstatte det værn , som den tidligere regering indførte, med et mere intelligent værn.
Fru Ulla Tørnæs, Venstre.
Jeg ville godt nok føle mig snydt, hvis jeg var støtteparti til Socialdemokratiet. For ordføreren står jo her og siger: Vi har ikke noget bedre bud end det, som den tidligere regering gjorde, men af hensyn til forståelsespapiret er jeg nødt til at gentage det, der står der, for ellers bliver Det Radikale Venstre og SF bare kede af det. Hvordan føles det sådan at skulle stå og bare sige noget, som man udmærket godt ved ikke bliver en realitet?
Ordføreren.
Der er jo nok mange gode grunde til, at Venstre ikke er støtteparti for regeringen, selv om det vist på et tidspunkt var Venstres politik, at man gerne ville være det. Men jeg vil bare sige, at jeg har helt ro i maven ved at stå her og sige, at vi har en ambition om at erstatte det lidt kluntede loft, som den tidligere regering indførte, over de engelsksprogede uddannelser med nogle bedre og mere intelligente værn, som ikke indebærer de samme udfordringer, som det loft har i dag. Og det er jo det, der er politik. Det er at finde løsningen, sådan at vi kan gøre det, som vi alle sammen brænder for.
Spørgeren.
Men kan ordføreren så – bare for anstændighedens skyld trods alt – løfte sløret for, hvad det så er for intelligente værnsinitiativer, som skal erstatte det, som ordføreren kalder det kluntede loft over engelsksprogede uddannelser?
Ordføreren.
Der må jeg være helt ærlig og sige, at jeg ikke har en liste af forslag med i dag. Jeg vil meget gerne høre alle input fra alle Folketingets partier til, hvad det kunne være, vi kunne erstatte det loft over de engelsksprogede uddannelser med, som jeg egentlig også er sikker på at spørgeren godt kan se at der er udfordringer ved. Så måske vi i fællesskab i su-forligskredsen kunne sætte os ned og finde ud af, om der ikke var en bedre vej end det loft, som vi har i dag.
Tak for det. Jeg har ikke flere korte bemærkninger indtegnet. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror, jeg er den eneste i salen i dag, der var med til at forhandle den her aftale tilbage i 2013. Derfor tænkte jeg, at jeg egentlig lige ville tage fat i aftalen, for der står flere ting i aftalen end bare det her med beløbsgrænsen. Det er jo en aftale, der blev indgået den 18. april 2013 med Socialdemokratiet, Radikale Venstre, SF, Venstre, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, og lige præcis det her punkt, punkt 10, i aftalen var for Dansk Folkeparti helt centralt at få med. Dengang var den her udfordring ikke så stor, men der var lige faldet en dom, der gav de vandrende arbejdstagere den her rettighed, og derfor var det rigtig vigtigt for os at få taget fat i det. I aftalen er der jo bl.a. en beskrivelse af den her dom, og hvordan praksis er, nemlig at man skal være her og have 10-12 timers arbejde ugentligt, og så er der et punkt, der hedder opfølgning, som lyder: »Partierne konstaterer, at dommen medfører merudgifter til SU, og tager til efterretning, at regeringen vil indarbejde det nuværende skøn på 200 mio. kr. efter skat og tilbageløb på de kommende finanslove.« Det er så det beløb, der før skat og tilbageløb i dag er 442 mio. kr. Partierne er enige om at følge udviklingen, står der også. Det er jo så de årlige statusredegørelser, som ministeriet vil forelægge, om udgifterne: »Såfremt udviklingen afviger væsentligt fra det forudsatte, forpligter partierne sig til i forligskredsen at sikre finansiering inden for SU-området og iværksætte relevante værnsinitiativer.« Det er jo på den ene side værnsinitiativer, der handler om at begrænse mængden, der kommer, og hvis vi ikke kan det, har vi faktisk på den anden side dengang forpligtet os til at sige, at vi har en ramme for su. Så i princippet skal vi gå ind nu, når beløbet er overskredet, og sætte su'en ned for alle. Det er bestemt ikke noget, jeg ønsker vi skulle komme til, men det har vi faktisk været enige om dengang. Så kommer der et punkt, som vi slet ikke har diskuteret, og som jeg meget gerne vil have regeringens svar på hvordan man lever op til. Der står: »Danmark vil arbejde aktivt i enhver relevant europæisk sammenhæng for at fremme forudsætningerne for at opretholde det nuværende danske SU-system«. Det, det handler om, er jo i EU at arbejde på, hvordan vi får ændret de her regler. Fru Eva Flyvholm var lidt inde på det tidligere. Det grundlæggende i den her problemstilling er jo ikke, at der er nogle udenlandske studerende, der gerne vil studere i Danmark, og at vi gerne vil have, at der kommer nogle, og at det også giver kvalitet til både uddannelserne og virksomhederne efterfølgende. Problemet er, at det ikke er os i Danmark, der bestemmer det her. Problemet er, at unge, der kommer herop, har krav på at kunne gå ind og tage en uddannelse. Tidligere var det egentlig noget, vi selv bestemte – hvem vi inviterede, hvor mange vi inviterede, og hvad vi syntes var en rimelig balance i forhold til vores uddannelsessystemer. Der må jeg indrømme, at det har været lidt op ad bakke, uanset om det har været den ene eller den anden regering, at sikre, at man nede i EU arbejdede aktivt for det her. Det har vi diskuteret mange gange over årene, og det kommer vi sikkert til at diskutere igen. For desværre er det åbenbart ikke noget, der ligger så højt på dagsordenen, men det er faktisk en del af den her aftale. Det kunne bl.a. være – det har man også diskuteret – at man skulle lave et optjeningsprincip. Nu bliver der spurgt til alternativer til at begrænse antallet af de engelsksprogede studerende. Et optjeningsprincip, så man skulle have været x antal år i Danmark, før man overhovedet kunne søge ind på en uddannelse, ligesom vi har optjening på vores folkepension, kunne man også godt have her. Det ville der ikke være noget forkert i. Hvis vi ikke kan løse det på anden måde, har vi også forpligtet os til at omlægge su-systemet. Det ville være noget, jeg bestemt heller ikke synes vi skal. Jeg holder meget af vores su-system. Jeg synes faktisk, det er rigtig godt at have en sikkerhed for de studerende. Men kan vi ikke finde på andre værnsinitiativer, er det jo en af de veje, der er. Det står også i aftalen, at partierne tager til efterretning, at kravet til de videregående uddannelsers relevans for det danske arbejdsmarked er skærpet. Det betyder faktisk, at hvis det ikke er relevant for arbejdsmarkedet i Danmark at have engelsksprogede uddannelser, hvorfor skal de så være der? Hovedparten af nyudbudte kandidatuddannelser er på engelsk. Vi hørte tidligere i dag, at det blev sagt, at når de engelsksprogede uddannelser er blevet begrænset, så har det været steder, hvor man ikke har omlagt dem til dansk. Og nej, så er de der ikke. Men der er jo ikke noget, der har forhindret uddannelsesinstitutionerne i at udbyde de uddannelser på dansk, så de danske studerende i hvert fald ikke blev begrænset af det. Så man kan sige, at kernen i det her sådan set er, at vi ikke er så firkantede, i forhold til om man skal have den ene eller den anden løsning. Men vi er ret firkantede, i forhold til at vi skal have en løsning, og vi skal overholde den her grænse. Og så vil jeg da håbe, at regeringen vil tage ned til EU og få ændret reglerne, så vi kan slippe for den her diskussion fremadrettet. Det ville da være den lykkeligste løsning i det hele taget.
Selv tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.
Tak. Jeg syntes, jeg hørte ordføreren sige, at det at omlægge su'en jo så må være en af de veje, vi kan gå, såfremt vi ikke får nedbragt udgiften til su til vandrende arbejdstagere til det loft, vi har aftalt i su-forligskredsen. Vil ordføreren ikke uddybe, hvad det betyder at omlægge su'en, og at det kan være en af de veje, vi kan gå? Hvad ligger der i det?
Ordføreren.
Det er sådan set ikke en vej, jeg ønsker at gå, men det er jo en af de nødvendige konsekvenser, hvis vi ikke kan styre det på anden måde. Der har tidligere været talt om, hvorvidt man så kunne give su'en som lån, der havde en skattemæssig værdi, hvis du blev i Danmark, eller at man på anden vis kunne lave om på su-systemerne, så det blev sikret, at man i hvert fald ikke kom her og tog en uddannelse og tog hjem igen. For man kan sige, at det var det, vi på et tidspunkt oplevede på en meget, meget grel måde på erhvervsakademierne, hvor de decideret reklamerede i forskellige østeuropæiske lande for, at man kunne komme herop og få en gratis uddannelse. Det var der en hel masse der gjorde – de lavede hold med unge, der kom herop og tog uddannelsen og tog hjem igen. Så det er også det, vi skal sikre ikke sker. Det kunne være en vej, men jeg ønsker den ikke. Jeg ønsker sådan set at opretholde su-systemet, som det er, men så sætte nogle værn op, der gør, at vi faktisk selv kan bestemme og selv kan styre, hvem der kommer.
Spørgeren.
Det kunne dog være en vej at gå. Jeg tænker, at der sidder mange studerende, som, hvis de følger med i debatten i dag, nok er glade for, at det ikke længere er ordførerens parti, der har de afgørende mandater i Folketinget, for det ville jo de facto betyde, at man ville skulle skære i su'en, hvis det var den vej, man gik. Men ordføreren siger så også – og det er jeg glad for – at det ikke Men kan ordføreren så ikke komme med nogle bud på, hvilke yderligere værnsinitiativer der kunne tages, for at vi i fællesskab kan leve op til su-forliget?
Ordføreren.
Altså, jeg synes jo først og fremmest, at det ultimative værnsinitiativ er at lave en ny aftale med EU og sikre, at vi faktisk selv kan bestemme, hvem der kommer hertil. Det er sådan set det primære, og det var også i sin tid det primære for os. at man fik det ind i aftalen. For vi har jo faktisk på flere af velfærdsområderne nogle særlig gode regler i Danmark, fordi vi har det velfærdssamfund, som vi nu har, og det giver nogle skævheder, når man så i EU får rettigheder til at trække på det velfærdssystem. Så helt grundlæggende skulle man jo tage fat i den del og sikre, at vi selv styrede det herhjemme, og at vi f.eks. havde en optjeningsrettighed til su.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne have lov til at byde velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.
Tak for ordet. Jeg ved ikke, om det kun er mig, der står her lidt med en fornemmelse af, at vi nok godt ved sådan cirka, hvad de fleste kommer til at sige her fra talerstolen i den her debat. Det gør jo ikke debatten mindre vigtig, for jeg synes, det er et rigtig vigtigt emne, men jeg vil forsøge at gøre det lidt kort, når jeg kommer med mine pointer. De internationale studerende er en god forretning for Danmark. De bidrager til både stærke og faglige miljøer på vores uddannelser, men de bidrager altså også med penge til statskassen. De er altså i kroner og øre en god forretning. Men jeg vil selvfølgelig gerne være med til at sørge for, at det bliver en endnu bedre forretning, for det må naturligvis være målet at fastholde så mange af de internationale studerende efter endt uddannelse som muligt, så de også kan bidrage til vores arbejdsmarked, når de nu har taget en uddannelse her i landet. Så det vil jeg rigtig gerne være med til at kigge på. Jeg tror også, at vi talte om, sidste gang vi havde det her emne oppe – jeg nævnte det i hvert fald, sidste gang vi havde det her emne til debat i salen – at de faktisk også tager nogle af de uddannelser, der er efterspørgsel efter på vores arbejdsmarked. Så det er da vanvittig vigtigt, at vi får kigget på, hvordan vi kan fastholde flere. Jeg vil kraftigt opfordre ministeren til at indkalde til et ordentligt møde, så vi rent faktisk kan få set på, hvilke muligheder der er for både at afskaffe loftet over engelsksprogede uddannelser og leve op til forliget om su, for den nuværende situation er ikke holdbar. Det er ikke holdbart for vores uddannelser, der pålægges et rigid loft, og det er heller ikke holdbart for regeringen, for der står i det forståelsespapir, der er grundlaget for regeringen, at de er forpligtet til at afskaffe loftet. Tak for det.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for en kort bemærkning.
Ja, tak for det. Jeg får jo deja-vu fra sidste uge – det var lidt de samme diskussioner og de samme spørgsmål. Men jeg har alligevel brug for at høre ordføreren, om ordføreren ikke respekterer vores aftale i su-forligskredsen, sådan at man ikke kan afskaffe loftet over engelsksprogede uddannelser, før man har en alternativ løsning, der sikrer, at man får den samme begrænsning af vandrende arbejdstagere, der kommer herop og får en gratis uddannelse.
Ordføreren.
Jamen altså, jeg vil utrolig gerne gentage det, jeg også sagde i sidste uge, nemlig at vi naturligvis lever op til de forlig, som vi har indgået. Det håber jeg at alle herinde gør. For jeg synes faktisk, at ordføreren fra Venstre sagde det rigtig fint, altså at det jo ligesom er en præmis for, at vi kan lave aftaler her i Folketinget. Men jeg vil bare gerne understrege, at det ikke er en korrekt præmis at stille op, at der skulle være lighedstegn mellem det at afskaffe loftet og så ikke overholde su-forliget; de to ting hænger ikke direkte sammen. Men det er korrekt, at vi selvfølgelig har et su-forlig, og det lever vi op til.
Spørgeren.
Det glæder mig at høre det, for så hører jeg jo også, at den her aftale, som vi har lavet herinde i Folketinget om su, står over det forståelsespapir, der taler om at afskaffe loftet. For hvis det at afskaffe loftet ikke samtidig overholder su-aftalen, bliver loftet ikke afskaffet. Er det ikke rigtigt forstået?
Ordføreren.
Jeg forstår det ikke helt, for begge dele står jo faktisk nævnt i forståelsespapiret – det har også været sagt her allerede tidligere – både at forligsaftalerne skal overholdes, og at loftet skal afskaffes. Og du kan sagtens afskaffe loftet over engelsksprogede uddannelser og så samtidig overholde su-forliget, og det er derfor, jeg siger: Jeg kan ikke forstå, at der ikke bliver indkaldt til et ordentligt møde, så vi rent faktisk kunne få diskuteret, hvad det er for nogle løsninger, som vi kan finde her. For jeg synes, at det burde være i alles interesse, at vi fandt en bedre løsning end den, der er på nuværende tidspunkt.
Fru Ulla Tørnæs, Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Nu er fru Katrine Robsøe jo støtteparti til regeringen og har dermed også i hvert fald nikket til forståelsespapiret som forudsætning for, at regeringen kunne dannes, og derfor vil jeg gerne spørge, om ordføreren er tilfreds med, at ministeren har understreget, at hun ønsker at se effekten af de værnsinitiativer, som den tidligere regering indførte, før man overhovedet overvejer andre værnsinitiativer. Er ordføreren tilfreds med det?
Ordføreren.
Jeg mener, at ministeren skal se at få indkaldt til et møde, så vi rent faktisk kan få kigget på det her. Det er jo ret grundlæggende, om vi rent faktisk mener, at det loft, der er lavet af den tidligere regering, er det bedste værn imod det her. Jeg ser i hvert fald helt enormt store udfordringer i, at både vores erhvervsliv og vores uddannelsesinstitutioner påpeger store problemer med det her initiativ, man har lavet, så jeg kan faktisk ikke helt forstå, hvis ikke man også fra spørgerens side er interesseret i at finde en bedre løsning, så f.eks. erhvervslivet og også vores uddannelsesinstitutioner kan få en bedre løsning.
Spørgeren.
Vi er bestemt ikke modstandere af bedre løsninger, men vi har bare ikke hørt noget bud, overhovedet, på nogen bedre løsning. Mit spørgsmål til fru Katrine Robsøe er derfor igen: Er ordføreren tilfreds med, at der ikke er udsigt til, at den del af forståelsespapiret bliver til virkelighed?
Ordføreren.
Jamen jeg er simpelt hen ikke enig i det, spørgeren stiller op, nemlig at der ikke skulle være udsigt til at få den del af forståelsespapiret indfriet, for det mener jeg der er, og det tror jeg også ministeren ved jeg forventer. Det er også derfor, jeg meget klart siger, at jeg opfordrer til, at der bliver indkaldt til et møde, så vi rent faktisk kan få kigget på det her. For jeg synes ikke, det er holdbart, at vi bliver ved med at have samråd og forespørgsler og alt muligt. Selv om det er et vigtigt emne og jeg utrolig gerne diskuterer det, vil jeg altså hellere finde en løsning.
Tak til den radikale ordfører. Er der kommet en kort bemærkning mere? Ja, og den tager vi med. Der er en kort bemærkning fra fru Katarina Ammitzbøll, Konservative Folkeparti.
[Lydudfald] ... Er der nogle bud på det? Hvad ser man? Altså, fra Dansk Folkeparti var der lige før nogle forslag fremme om at sige: Der må vi jo så se på, hvad der kan gøres. Men det virker jo, som om Katrine Robsøe på den ene side siger, at vi skal overholde en aftale, og på den anden side, at vi skal afskaffe det her hurtigst muligt. Det lyder næsten, som om man er klar til at afskaffe loftet, hurtigere end vi finder nogle andre alternativer. Men hvis der skal være et møde her hurtigst muligt og det hele skal gå hurtigst muligt, hvad er det så for nogle forslag, som taleren har?
Værsgo.
Nu vil jeg så faktisk prøve at sige noget a la det, ordføreren for Venstre påpegede: Det er jo sådan, at der altså ligger et lidt større tænkeapparat i et ministerium, så det håber jeg da at ministeren har sat gang i. Og jeg tænker rigtig gerne med. Jeg ser i hvert fald gerne, at vi får gjort det mindre rigidt, så vi finder en bedre løsning. Det tror jeg faktisk at vi alle sammen er bedst tjent med.
Spørgeren.
Og hvad er tidsperspektivet så fra talerens side? Hvad er hurtigst muligt? Kan det sagtens vente til efteråret, til jul? Det der »hurtigst muligt« har jeg hørt nogle gange. Så hvad er hurtigst muligt for jer?
Værsgo.
Jamen jeg ville stille op, hvis ministeren indkaldte til et møde lige efter den her debat. Men jeg håber da, at det bliver lige præcis hurtigst muligt, så vi rent faktisk også kan få en kvalificeret diskussion af det her, når ministeren indkalder. Og jeg mindes, at der et eller andet sted blev sagt, at der lige var nogle ting, der skulle indhentes. Men jeg kommer i hvert fald til at presse på for det, for jeg synes ikke, at det kan vente i en uendelighed.
Tak til fru Katrine Robsøe. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg vil gerne byde velkommen til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. I dag drøfter vi endnu en gang su til vandrende arbejdstagere. For SF er det først og fremmest vigtigt at sige, at studerende fra andre EU- og EØS-lande er en gevinst for Danmark: for uddannelsesinstitutionerne, hvor de bidrager til at skabe internationale studie- og forskningsmiljøer, for vores virksomheder, der har brug for dem som arbejdskraft, for hele vores samfund. Det gælder økonomisk, hvor de samlet set bidrager positivt, såvel som kulturelt – altså at vi mødes, opnår indsigt og lever på tværs af EU- og EØS-lande. Og ikke mindst at de kommer til at fungere som ambassadører for Danmark. Den værdi kan ikke gøres op i kroner og øre, den kan ikke måles og vejes, den kan ikke klemmes ind i et regneark. Men den har stor værdi. I 2013 afgjorde EU-Domstolen, at EU-borgere og EØS-borgere, der rejser til Danmark for at studere, har ret til at modtage su, såfremt de opnår status som vandrende arbejdstagere. På baggrund af dommen besluttede vi i su-aftalekredsen, at udgifterne til su til vandrende arbejdstagere ikke måtte overstige 442 mio. kr. Og vi aftalte, at der skulle iværksættes relevante værnsinitiativer. Den aftale står vi i SF stadig ved. Et af værnsinitiativerne, som den tidligere regering gennemførte, var et loft over antallet af engelsksprogede studiepladser på de videregående uddannelser. Det er et initiativ, som vi i forståelsespapiret har aftalt skal fjernes. Vi mener, at det må kunne gøres klogere. Uddannelsesinstitutionerne mener ikke, det er klogt, erhvervslivet mener ikke, det er klogt. Da loftet blev indført, lød det fra universiteterne, at fremover måtte sige nej til flere italienske it-nørder, franske fysikere og tyske ingeniørstuderende. Det til trods for at danske virksomheder havde brug for medarbejdere med de kompetencer, og at vi altså nu går glip af en masse talenter. Når vi i SF siger, at det må kunne gøres klogere, er det, fordi vi er optaget af at sikre, at de engelsksprogede uddannelser, vi har, er af høj kvalitet og har relevans på arbejdsmarkedet. Samtidig mener vi, at det er vigtigt, at man fastholder flere af de studerende fra EU- og EØS-lande efter endt uddannelse. Fastholder vi flere studerende, bliver den samlede gevinst for Danmark endnu større. Det er derfor de parametre, som vi i SF synes giver mening at vi politisk styrer efter. Med det sagt vil jeg gerne sige endnu en gang, at vi står ved aftalen, for der plejer at komme spørgsmål om det. Men vi står altså også fast på indholdet i forståelsespapiret. Loftet skal fjernes i den her valgperiode, og det forventer vi selvfølgelig regeringen gør. Til sidst vil jeg gerne lige på vegne af SF og Socialdemokratiet og Radikale Venstre læse følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at det aftalte loft over su-udgifterne til vandrende arbejdstagere fra 2013 er overskredet i 2017 og 2018. Stigningen i udgifterne ser imidlertid ud til at flade ud. Folketinget konstaterer også, at internationale studerende kan være en vigtig faktor for danske virksomheders muligheder for rekruttering af arbejdskraft, og at de samlet set bidrager positivt til den danske økonomi. For Folketinget er det afgørende, at regeringen fjerner loftet over engelsksprogede uddannelser i denne valgperiode som aftalt i forståelsespapiret. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at undersøge andre muligheder for værnsinitiativer med det mål, at loftet over engelsksprogede uddannelser kan fjernes, samtidig med at der kan findes den rette balance i forhold til su-udgifter til vandrende arbejdstagere. Folketinget konstaterer, at regeringen har valgt foreløbigt at videreføre reduktionerne i antallet af studiepladser på engelsksprogede uddannelser, som blev indført af VLAK-regeringen i 2017 og 2018.« V 71)
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Nu sagde ordføreren så, at ordføreren står ved forliget, og det er jo dejligt at høre. Med hensyn til at prøve at tænke klogere, vil jeg sige, at jeg i mange år har prøvet at finde nogle klogere ideer, og at jeg ikke har kunnet komme på dem, men det håber jeg at ordføreren eller regeringen kan. Men det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er: Vil SF være med til at arbejde for, at vi får et optjeningsprincip for su, ligesom vi har det for folkepensionen – sådan at man skal have været i Danmark i en længere årrække for at have mulighed for at få su?
Ordføreren.
Jeg synes, det er virkelig vigtigt, at vi overholder de aftaler, vi har lavet i EU. Men jeg synes også, at det, vi har skrevet i aftalen, er fornuftigt: at regeringen selvfølgelig bliver ved med at undersøge, hvad der er af muligheder i EU-systemet, så vi ikke overskrider det her loft. Så jeg kan ikke svare på det på stående fod, men jeg synes, det er vigtigt, at vi også kigger i den retning, som ordføreren også nævnte tidligere i sin tale.
Spørgeren.
Det var jo næsten et ikkesvar. Altså, vil SF være med til at arbejde for, at vi får skabt en mulighed for faktisk at have et optjeningsprincip for su? Det siger jo ikke noget om, at vi skal bryde nogle regler, men at vi egentlig har det i forvejen for folkepensionen og kunne lave noget tilsvarende for su. Vil SF være med til at arbejde for det?
Ordføreren.
Vi vil i SF være med til at kigge på alle de muligheder, der er, for at vi kan leve op til det her loft, vi har aftalt i su-forligskredsen, sammen. Når ministeren indkalder til et møde, må vi også drøfte det her.
Fru Ulla Tørnæs, Venstre.
Hvornår forventer ordføreren at den sentens, der omtaler engelsksprogede uddannelser i forståelsespapiret, er gennemført?
Ordføreren.
Jeg håber jo, at vi kan gennemføre det hurtigst muligt, men jeg forventer, at det det her loft bliver afskaffet inden næste valg, som vi har aftalt i forståelsespapiret.
Spørgeren.
Hvilket værnsinitiativ forventer ordføreren der kommer i stedet?
Jeg synes faktisk, det er rigtig positivt at høre, at ministeren har rakt ud til institutionerne og sagt: Hvad kan vi gøre? Hvad tænker I? Især fordi institutionerne jo tidligere har sagt, at det her loft er uklogt, er det rigtig smart at have dem med i processen. Så jeg håber, regeringen kommer med noget, vi kan forhandle ud fra i samarbejde med institutionerne, som vel at mærke ved, hvad der foregår derude.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det oplæste forslag til vedtagelse vil naturligvis indgå i de videre forhandlinger. Vi går videre til fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten, De Rød-Grønne. Velkommen.
Tak for muligheden for, at vi kan have den her debat. Jeg synes helt grundlæggende, at det er meget positivt, at vi har udenlandske studerende i Danmark. Jeg synes i øvrigt også, at det er meget positivt, at danske studerende tager ud og læser i udlandet. Jeg tror, at det både kan bidrage til, at vi får en noget større forståelse for og sammenhæng med verden omkring os, og at det kan være med til at give et godt studiemiljø, og at det også kan være med til at få nogle folk her til landet, som der også er brug for i bl.a. nogle af de tekniske fag, it, ingeniører osv. Så det synes jeg helt grundlæggende at der er rigtig mange gode ting ved. Jeg har fra starten syntes, at det her loft over de engelsksprogede uddannelser, der blev indført, var ekstremt ufleksibelt. Der kom rigtig mange historier frem om folk, som havde brug for at tage uddannelsen på engelsk, fordi de efterfølgende skulle have et mere internationalt arbejdsliv eller boede her med deres kærester eller ægtefæller og lige var flyttet til landet og måske endnu ikke var helt dygtige nok til at tage en uddannelse på dansk osv. Jeg synes, at det ramte uhensigtsmæssigt på mange måder, og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi i fællesskab i forståelsespapiret er blevet enige om, at det her loft over de engelsksprogede uddannelser skal afskaffes. Men når det så er sagt, må jeg sige, at der jo er et helt åbenlyst problem her, fordi det er meget, meget mærkeligt, at det er sådan i Danmark, at alle EU-borgere kan have krav på at få su, når de bare kommer hertil som vandrende arbejdstagere. Det er jo helt åbenlyst. Det var en lovgivning, som kom efter den EU-dom, der blev afsagt i 2013, hvor man ligesom var nødt til at sige, at alle skal have su, og det er da mærkeligt. Det er jo ikke sådan, det hænger sammen, heller ikke med udenlandske studerende, der kommer fra ikke-EU-lande. Der er da en skævhed der, og det er et problem, og allerværst er problemet, fordi vi kan se, at det i meget høj grad bliver misbrugt til social dumping. 3F har rigtig mange gange kunnet dokumentere, at der simpelt hen er nogle skruppelløse arbejdsgivere her, som sørger for at give folk, som også er studerende, nogle rigtig dårlige underbetalte jobs i f.eks. restaurationsbranchen, hvor de altså går til en meget, meget lav løn og samtidig ovenikøbet ofte oplever, at de får trukket su'en i deres løn. Vi har et eksempel med en rumænsk fyr, der hedder Max, som arbejdede i en sandwichbutik, hvor han netop gik til en dårligere løn, men samtidig kunne arbejdsgiveren, når Max skulle have denne lille usle løn, han i forvejen fik, også lige trække su'en fra, for den fik Max jo af den danske stat. Det er jo helt åbenlyst, at det er en udnyttelse af su-systemet, som vi da på ingen måde skal stå model til, for det er helt vanvittigt, at man på den måde putter vores fælles penge ned i lommerne på nogle skruppelløse arbejdsgivere, som underbetaler og udnytter udenlandske studerende, og det er noget, der for os er meget, meget vigtigt at vi også får gjort op med. Men jeg synes, at den rigtige løsning er en anden. I stedet for at gå og se på alle de lapper, som det her loft over de engelsksprogede uddannelser også er et udtryk for, bliver vi nødt til at se på, hvordan vi faktisk kan få sikret, at vi kan have lov til at beskytte vores arbejdsmarked og vores velfærdssystem på en fornuftig måde her i Danmark. Det betyder altså, at vi er nødt til at komme ind i den snak om, hvordan vi kan få ændret de EU-regler, som umuliggør, at vi kan lave en ordentlig lovgivning på det her lige nu. Hvordan vi eventuelt kan få nogle danske undtagelser, som gør, at vi i højere grad kan sikre os imod den her sociale dumping og de her problemer med udnyttelse af systemet, er jo den diskussion, jeg helt grundlæggende synes vi bliver nødt til have. Jeg var i øvrigt også glad for, at ministeren anerkendte det her problem med social dumping, da jeg spurgte til det tidligere, for det er meget, meget vigtigt, at vi ser på, at det skal vores fælles su-penge da godt nok ikke bruges til. Det er virkelig noget svineri, vi skal have gjort op med. Så jeg er glad for, at vi får mulighed for at have den her diskussion, men jeg tror bare, vi er nødt til at pege på, at det her loft over de engelsksprogede uddannelser ikke er en fornuftig løsning. Derfor skal vi også have det afskaffet, men vi er nødt til at tage den mere grundlæggende diskussion om, hvad vi får gjort med systemet her, og det kræver også en forholden sig til EU. Undskyld, nu har jeg glemt, at jeg havde et forslag til vedtagelse, jeg også skulle læse op, men jeg har 30 sekunder til at gøre det. Det er forslag til vedtagelse fra Enhedslisten. Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at su-udgifterne til vandrende arbejdstagere er steget eksplosivt efter EU-Domstolens indblanding i det danske su-system i 2013, og at loftet over udgifterne er overskredet. Folketinget konstaterer, at den danske fagbevægelse har påvist, at skruppelløse arbejdsgivere misbruger su-systemet og udnytter europæiske studerende fra især Østeuropa til social dumping. Det skyldes, at EU's regler om arbejdskraftens uregulerede bevægelighed forhindrer opretholdelsen af de danske regler, som hjalp med at skærme vores arbejdsmarked og sikrede su-systemet mod udnyttelse. Folketinget konstaterer, at internationale studerende fra både EU-lande og ikke-EU-lande er velkomne til at studere her i landet, så længe det foregår på ordnede vilkår, og glæder sig over, at regeringen med vedtagelsen af forståelsespapiret har forpligtet sig på at fjerne loftet over engelsksprogede uddannelser. Folketinget opfordrer regeringen til at sikre, at det danske Folketing selv bestemmer over velfærds- og arbejdsmarkedspolitikken eventuelt i form af dansk undtagelse fra EU's regler.« V 72). Tak, og undskyld forsinkelsen.
Der er slet ingen forsinkelse. Reglerne er lavet på den måde, at man kan læse sit forslag til vedtagelse op ud over sin taletid. Så man kan rolig tale langsomt og tydeligt, så alle kollegaer kan forstå det. Det skulle du jo have sagt inden!) Det er en gammel regel. Men tak til fru Eva Flyvholm. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og hjertelig velkommen til fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. Det er godt at se, at selv erfarne folketingsmedlemmer som fru Eva Flyvholm også stadig har noget at lære herinde. Jeg synes, jeg lærer noget hver dag. Med su-forliget i 2013 var vi med til at indføre et loft over su til udenlandske studerende på 440 mio. kr. Og som det blev nævnt indledningsvis af ministeren, er det her loft blevet overskredet igen og igen. Vi afventer tallene fra 2019, men det ser også ud, som om det blev overskredet dér. Så der er jo gået en del år nu, hvor det her ikke rigtig har virket godt nok. Samtidig er der altså også en gæld fra udenlandske studerende på 623 mio. kr. Det er jo en del. Så vi har virkelig en økonomisk udfordring. Der er ingen tvivl om, at vi har behov for engelsksprogede studerende i Danmark. Det tror jeg vi alle sammen er enige om. Vi er alle sammen godt klar over, hvilke studerende der giver et nettobidrag til vores samfundsøkonomi og til at opretholde en vis studiekvalitet, f.eks. på IT-Universitetet. De kan simpelt hen ikke udbyde deres uddannelser, hvis de ikke har engelsksprogede uddannelser. Det er jo også enormt vigtigt i forhold til DTU; vi skriger på ingeniører, og så har de samtidig fået tommelskruerne på. SDU har omlagt flere uddannelser, også til dansk – de har endda måttet afskaffe nogle. Det er jo bøvlet, at det er sådan, når vi lever i en international og global verden. Men som økonomisk ansvarlige partier, som passer på skatteborgernes penge, er vi simpelt hen nødt til at finde en løsning nu, hvis vi skal rykke noget som helst andet. Altså, vi kan ikke bare sige, at vi vil fjerne det loft – det går jo ikke – selv om vi rigtig gerne vil, men vi er nødt til at finde de tiltag, der skal til, for at vi hele tiden kan holde det her loft og forhåbentlig slet ikke have de høje udgifter til udenlandske studerende, altså hvis de ikke bliver her bagefter og yder en indsats. Så jeg vil i hvert fald sætte meget pris på, at der så hurtigt som muligt – jeg hørte det i januar, og jeg hører det også her nu i snart juni – bliver indkaldt til et møde med ministeren og vores kreds, så vi får drøftet det her seriøst på et, hvad kan man sige, informeret grundlag i forhold til alt det tankegods hos alle dem, der måtte sidde i departementet, så vi har et ordentligt grundlag til at drøfte den situation, vi står i. For ellers kan vi jo blive ved – vi har stået her før omkring det samme. Tak.
Tak til fru Katarina Ammitzbøll. Der ikke er nogen korte bemærkninger. Når man har oplæst sit forslag til vedtagelse, er det formandens pligt at sige, at det indgår i forhandlingerne, så vi kan få det med i referatet – og det gør fru Eva Flyvholms forslag til vedtagelse også. Vi går dermed videre til næste ordfører, og det er hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige. Velkommen.
Tak for det. Nye Borgerlige er jo imod su til udlændinge, og det hører jeg også at der er flere andre partier som er. Og om ikke alle, så mener langt de fleste i hvert fald, at vi skal overholde det loft, vi har, og dermed, at vi udbetaler for meget su til udlændinge. Nye Borgerlige fremsatte i sidste uge et beslutningsforslag om at forbeholde su til danske statsborgere, men det var der ikke opbakning til. Så vi udbetaler su til udlændinge, selv om vi ikke ønsker det, og det gør vi jo, fordi det er EU, der pålægger os det. EU-Domstolen har det jo med at fortolke reglerne meget kreativt, så bare det, at man kommer hertil og har et job på 10-12 timer, gør, at man bliver berettiget til su. Det tal kan godt gå ned, hvis man ser på den præcedens, der ellers har været i andre sager. Så hvis der bliver lagt en sag an, kan man godt forestille sig, at man kan komme ned på 4-5 timers arbejde og så stadig væk have ret til su i Danmark. Og det giver jo slet ikke nogen mening. Det er jo problematisk, at vi ikke selv har mulighed for at bestemme den lovgivning, vi ønsker at have i Danmark, og så bliver vi jo nødt til at lave sådan nogle bagvendte ting, fordi vi i virkeligheden ikke kan gøre det, vi gerne vil, på grund af EU. Så gør man så det, som man har gjort her med at sætte loft over engelsksprogede uddannelser, selv om der ikke er noget ønske om det. Den socialdemokratiske ordfører kaldte det for kluntet. Men det har vi jo altså ikke rigtig nogen mulighed for at ændre, medmindre vi tør gå ned og konfrontere EU og prøve at arbejde på at få lov til at bestemme over vores lovgivning selv. Det gælder ikke kun for su, men det gælder også mange andre områder, som vi vil komme til at stå med problemer på. Så er diskussionen i dag ellers gået på, hvordan vi overholder loftet på de 442 mio. kr., samtidig med at der er et ønske om at afskaffe loftet over engelsksprogede uddannelser. Der er ingen grund til, at jeg nævner det, som mange andre ordførere også har sagt. Jeg synes ikke rigtigt, vi har fået noget svar på, hvordan de to ting hænger sammen, eller hvad der skal erstatte dem. Men det ser jeg frem til at vi måske får svar på på et tidspunkt. Så, ja, tak for ordet.
Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Henrik Dahl for Liberal Alliance.
Som vi har hørt, lavede S, R, SF, V, K, DF og LA i 2013 en samlet aftale om su, herunder hvordan vi skulle regulere forholdene for de såkaldte vandrende arbejdstagere i lyset af en nylig EU-dom på det tidspunkt. Af hensyn til Enhedslisten, som ikke er med i aftalen fra 2013, har regeringen imidlertid valgt at blæse på dele af den gamle aftale fra dengang. Og der må jeg jo sige, at jeg nok føler mig lidt som storken Annika, som jo også i lang tid har boet trygt og godt i den samme rede, men nu er blevet jaget ud af et helt uvedkommende storkepar, som har overtaget magten i stakkels Annikas storkerede. Det er en frygtelig situation at være i, og jeg har stor medfølelse med storken Annika. Men lad os grave lidt ned i den her sag. Vi har jo hørt fra det eneste øjenvidne, der er tilbage i salen, nemlig hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, at der var en kreds af partier, som lavede en klokkeklar aftale. Vi skal holde su til studerende fra de øvrige EU-lande under en grænse, som dengang var på cirka 200 mio. kr., som nu er blevet til 442 mio. kr. Ifølge aftalen fra 2013 skal Danmark i alle relevante EU-fora arbejde for, at forudsætningerne for det eksisterende system opretholdes, og hvis det ikke kan lade sig gøre, og så citerer jeg fra aftalen fra 2013: så forpligter partierne sig om nødvendigt til at omlægge su-systemet. Vi er jo, som jeg lige har sagt, en del af den her aftale, som har stået ved magt i over 7 år, og derfor har vi for det første en forventning om, at en hvilken som helst regering, der er med i su-forliget, giver forliget forrang for alle mulige andre delaftaler, ikke mindst i det tilfælde, hvor det er en delaftale, som berører su, og som er indgået med partier, der ikke er med i aftalen fra 2013. Om regeringen faktisk overholder det princip, er jeg ikke ganske overbevist om, selv om ordføreren fra S bedyrer, at det forholder sig sådan. For det andet forventer vi, at der meget snart bliver indkaldt til forhandlinger med udgangspunkt i den oprindelige aftale, som er ganske klar. Hvad er der gjort i EU, og hvordan kan systemet omlægges eller forsvares på en eller anden måde, som aftalepartierne kan blive enige om? Det er jo nogle forhandlinger, som vi bestemt ser frem til at blive indbudt til, fordi vi helt naturligt går ud fra, at den nuværende regering vil holde den aftale, den var med til at indgå i 2013. Vi er glade for det forslag til vedtagelse, som vi er med i, og som allerede er blevet læst op, og vi er selvfølgelig glade for at få rejst den her vigtige debat. Og med den bemærkning takker jeg for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Jeg vil da gerne kvittere for det dramatiske billede med storken. Naturen kan jo være både hård og fantastisk. Nu har vi jo også haft fornøjelsen af at være uddannelsesordførere samtidig tidligere, og der mener jeg at kunne erindre, at ordføreren faktisk på mange områder holdt fast i det her med, at uddannelsesinstitutionerne også selv skal have lov til at bestemme langt mere, og at man ikke skal have lige så meget statslig styring af alting. Derfor kunne jeg helt ærligt godt tænke mig at spørge om det her meget, meget rigide loft over de engelsksprogede uddannelser: Synes ordføreren virkelig, at det er sådan en super god idé helt indholdsmæssigt? Er det hensigtsmæssigt for vores studiemiljø og erhvervsliv i Danmark, at det ser sådan her ud?
Ordføreren.
Det er et rigtig godt spørgsmål. Det er korrekt, at jeg synes, at vi generelt respekterer uddannelsesinstitutionernes autonomi for lidt. Men ikke mindst Dansk Folkeparti har jo rejst en del debatter i årenes løb, og fru Eva Flyvholm har været ordfører på flere af dem, om engelsk sprog på de videregående uddannelser osv. Hvis man bare talte engelsk på de her uddannelser, som påstås at være engelsksprogede, ville jeg være glad, men man taler jo pidgin på mange af dem, og det er jeg ret skeptisk over for. Så alle de her pidginuddannelser kan vi for min skyld sagtens undvære.
Spørgeren.
Men skal det så simpelt hen forstås således, at ordføreren mener, at fordi det er et for dårligt engelsk, der bliver talt på de her uddannelser, vil man altså gerne lave et benhårdt loft, som hverken uddannelserne, de studerende eller erhvervslivet er særlig glade for? Det mener ordføreren så er hensigtsmæssigt, fordi det er for elendigt engelsk, der bliver talt, eller hvordan skal det forstås?
Ordføreren.
Det skal faktisk forstås sådan. Man skal jo ikke overbureaukratisere alting, men jeg mener på en vis måde, at der burde udsendtes et pidginpoliti, der simpelt hen kunne se lidt nærmere på alt det her pidgin, der bliver talt. For det er også et problem i erhvervslivet, og det er et problem mange steder. Man gør simpelt hen sig selv en bjørnetjeneste, hvis man har fået en uddannelse på pidgin og tror, den er på engelsk.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er turen kommet til uddannelses- og forskningsministeren. Velkommen.
Tak for det. Vi har jo både folk her i salen, der vil have os helt ud af EU, og folk, der vil have endnu mere fri bevægelighed; vi har folk her i salen, som vil hæve su'en, mens andre vil sænke su'en; vi har folk her i salen, som nogle vil have flere engelsksprogede uddannelser, mens andre vil have færre. Vi har med andre ord samlet rigtig mange forskellige holdninger. Noget af det, jeg synes er en styrke ved vores parlament og vores måde at lede et land på, er, at til trods for alt det indgår vi alligevel forlig, hvor vi laver aftaler med hinanden, og på tværs af regeringsskift overholder vi dem også. Det gælder også for den her regering. Vi overholder selvfølgelig den fælles aftale, vi har med hinanden. Kan man alligevel diskutere, om måden at overholde den aftale på kan blive endnu bedre? Ja, det synes jeg da i høj grad. Kan man alligevel diskutere, som flere har gjort, selve det grundlæggende i, at vi er i den her situation, og om det kan håndteres anderledes? Ja, det synes jeg da også. På den måde vil jeg gerne sige tak, fordi vi, synes jeg, har haft en diskussion, som er kommet rigtig godt rundt om det, som har belyst mange af de her forskellige problemstillinger, og som også viser os, synes jeg, som et parlament, der favner bredt. Det er en styrke for os alle sammen. Det er også en styrke, synes jeg, at følge op på de ting, vi indfører, lytte til de mennesker, der oplever effekten i hverdagen, og hele tiden øve os i at blive bedre. Og det er helt grundlæggende det, som regeringen med støttepartierne har sagt at vi gerne vil gøre – altså inden for rammerne af su-forliget, inden for den fælles aftale, vi har med hinanden, at øve os i at gøre det bedre end det, vi ser i dag. Der bliver rejst en diskussion om selve rammerne for det her: Hvad er det for en EU-ramme, vi opererer inden for? Og det vil jeg også godt kvittere for over for dem af jer, der har rejst den diskussion. Jeg synes, det er sundt, at vi eksempelvis tager den diskussion, at fri bevægelighed ikke står over alt andet, men er et element i vores fællesskab i EU ved siden af andre elementer, f.eks. arbejdstagerrettigheder og det, at vi kan have et velfærdssamfund i Danmark. Der bliver spurgt til, om det også er noget, som regeringen er optaget af. Ja, det er det, både på den ene side og på den anden side. Derfor også bare tak for at bringe den del ind i diskussionen. Jeg synes, det er sundt og godt, at vi løbende har en drøftelse af det. Tak for mange kloge ord, synes jeg, og også for uenigheder, som jeg synes er fine at få frem. Jeg vil godt slutte af med at være helt klar og sige: Ja, vi overholder selvfølgelig det su-forlig, vi har med hinanden, men vi vil insistere på at lytte til de mennesker, der er derude, der siger, at de tror på, at det kan gøres bedre. Det gør selvfølgelig, at jeg som politiker også vil øve mig og se på, om det ikke kan være tilfældet. Tak.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Tak til ministeren for talen og for debatten. Nu er ministeren selv inde på i forhold til EU, at vi har et behov for både at beskytte arbejdstagere og at beskytte vores velfærdssamfund. Og en del af aftalen er jo faktisk, at regeringen skal være aktiv i forhold til EU for at sikre, at vi kan det her. Derfor vil jeg egentlig meget gerne høre ministeren, dels hvad man egentlig har gjort for at leve op til den del af aftalen, dels om Socialdemokratiet kunne være med på at arbejde for at lave f.eks. et optjeningsprincip for su på tilsvarende vis, som vi har et optjeningsprincip for vores folkepension.
Ministeren.
Jamen ordføreren sætter fingeren lige præcis der, hvor det er centralt, nemlig at det her er én diskussion ud af mange, hvor vi på den ene side er en del af et europæisk fællesskab med den kæmpestore værdi, det har, og på den anden side prøver at passe på den samfundsmodel, vi har bygget op. Det er for regeringen en meget, meget central diskussion at tage, både herhjemme, men også i EU-regi, og jeg oplever, at vi har en statsminister, som ikke er bange for den debat, og som løbende tager den. Det er jo ikke det samme, som at det lykkes at få ret, og det er heller ikke det samme, som at vi så er imod EU. Jeg kommer ikke til at være imod EU; jeg tror på, at det er en kæmpe værdi for os at være en del af det fællesskab, men det er jo ikke det samme, som at det ikke samtidig er en politisk kampplads, for det er det. Og der er rigtig meget i forhold til den her fri bevægelighed, som igennem årene f.eks. har fået lov at stå over det at skulle leve op til værtslandets løn- og arbejdsvilkår, som er tippet, og hvor det er en socialdemokratisk kamp at få det til at tippe tilbage igen, og det gælder også i forhold til at have en ramme, hvor man kan få lov at have en velfærdssamfundsmodel som den, vi har, inden for rammen af Det Europæiske Fællesskab.
Spørgeren.
Det var ikke det mest klare svar, jeg har oplevet. Jeg synes, jeg spurgte ret klart til, hvad ministeren har gjort i forhold til at leve op til den sætning i aftalen, der handler om aktivt at arbejde i EU for at ændre på reglerne. Og så spurgte jeg, om Socialdemokratiet ville være med til at arbejde for, at vi fik et optjeningsprincip på su-området.
Ministeren.
Jamen vi vil meget gerne være med til diskutere, hvad det er inden for den her diskussions rammer, der er det fornuftige at gøre, men jeg synes også, det er vigtigt, inden vi bare siger ja eller nej til ting, at vi får belyst, hvad konsekvensen er for de mennesker, vi har i Danmark. Jeg er stolt af vores su-system; jeg tror, det gør en kæmpe forskel, i forhold til at alle børn har adgang til uddannelse i det her land, uanset hvad deres forældre kommer med af bagage og pengepung, og jeg synes, at det er et væsentligt element at have med, når vi diskuterer det her. Derfor var vi også imod eksempelvis at give su alene til danske statsborgere. For det rammer rigtig, rigtig mange, der føler sig som danske, er født og opvokset i Danmark, men som ikke er danske statsborgere. Derfor synes jeg, at der hele tiden er behov for at have både for og imod med, når vi diskuterer det her, men diskutere det vil vi gerne.
Fru Ulla Tørnæs.
Tak. Jeg vil også gerne sige tak til ministeren, om end jeg synes, at jeg ikke rigtig har fået svar på det, som forespørgslen egentlig handlede om. Bare lige for en ordens skyld kan jeg læse op, hvad forespørgslen egentlig handler om: Vil ministeren oplyse, hvad regeringen vil gøre for at leve op til forpligtelserne i su-forliget fra 2013 om det fastsatte udgiftsloft for su til vandrende arbejdstagere? Jeg har ikke hørt ét eneste bud fra ministeren på, hvad det er, ministeren rent faktisk vil gøre for at leve op til den aftale, som vi i fællesskab indgik i 2013.
Ministeren.
Det synes jeg ellers at jeg har givet. Jeg synes faktisk, at jeg i min indledende tale redegjorde rigtig klart for, at vi selvfølgelig har tænkt os at leve op til den her aftale, men at vi også i lige linje fra mine forgængere følger tallene tæt og løbende overvejer, hvad der kan gøres. Der er jo to diskussioner i det her. Det, jeg oplever at spørgeren spørger til nu, er, om der er behov for at bygge noget oven på det loft, vi har nu, men rigtig meget i dag har handlet om, om man kan gøre noget andet i stedet for det loft. Jeg synes, det er to forskellige diskussioner. De er begge to relevante, men i forhold til om der er behov for at bygge noget oven på det loft, der allerede er indført, vil jeg bare i al stilfærdighed sige, at jeg synes, at vi skylder vores uddannelsesinstitutioner at se effekten af det, vi har indført, inden vi kommer og lægger nye ting ovenpå – især når det nu forlyder fra virkelighedens verden, at de synes, at det, der er indført, nogle steder fungerer temmelig klodset og dumt.
Spørgeren.
Nu bliver jeg helt forvirret. SF's ordfører fremsætte et forslag til vedtagelse også på vegne af regeringen. Deri står der, at man vil fjerne de værnsinitiativer, som ministeren nu står og siger at man vil se effekten af. Hvad er formålet med at skulle afvente effekterne af nogle værnsinitiativer, som man vil fjerne? Kan ministeren ikke lige forklare mig det?
Jeg kan sagtens forklare, at det er to forskellige diskussioner. Det var lige præcis det, jeg sagde. Spørgsmålet om, om man kan sætte noget i stedet for det, vi allerede har indført, er en diskussion, som vi startede allerede i forståelsespapiret. Jeg synes, det er en sund diskussion, især når vi hører derudefra, at det ikke virker optimalt for rigtig mange af vores uddannelsesinstitutioner. Men samtidig er jeg og regeringen jo også forpligtet til som en del af su-forligskredsen at følge tallene, og hvis de stiger væsentligt og overskrider væsentligt, skal vi følge, om der er sat værnsinitiativer ind, som modsvarer det. Og der synes jeg da, at det er interessant at se på, hvornår effekten af det, min forgænger indførte i 2019, kommer. Den har vi ikke set endnu, og det synes jeg da at vi skal afvente, inden vi lægger meget store yderligere ting nedover.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der er i øvrigt heller ikke nogen, der har bedt om ordet – jo, der er en, der ønsker ordet, nemlig fru Ulla Tørnæs fra Venstre.
Jeg vil bare sådan lige for en ordens skyld sige mange tak for debatten til Folketingets partier. Jeg startede med i motivationen for debatten her at understrege, at jeg helst havde været debatten foruden, fordi det for mig handler om manglende svar fra ministeren på, hvordan regeringen vil leve op til den su-aftale, som vi indgik tilbage i 2013. Nu har vi så diskuteret i knap 2 timer, og jeg har i hvert fald for mit vedkommende ikke fået svar på, hvordan regeringen har tænkt sig at efterleve aftalen fra 2013. Dog har vi jo heldigvis fået en garanti fra ministeren for – og nu citerer jeg fra hukommelsen – at regeringen Det synes jeg er godt. Så vidt, så godt. Men jeg har stadig til gode at forstå pointen med, at man vil afskaffe noget, som man afventer effekten af. Det hænger i mit hoved slet ikke sammen. Jeg har ikke fået lejlighed til at se det på skrift, men jeg hørte SF's ordfører understrege i forslaget til vedtagelse, at man ønsker at afskaffe begrænsningen af engelsksprogede uddannelser, uden at man altså har noget som helst alternativ, men samtidig har ministeren her i en ordveksling med mig netop understreget, at man vil se effekterne af det, man vil have afskaffet. Forvirringen er – i hvert fald for mit vedkommende – total. Jeg skal for en ordens skyld understrege, at når ministeren nu kommer med hokuspokusløsningen, er vi bestemt parat til at se på det fra Venstres side. Vi har indført værnsinitiativer i henhold til den aftale, som vi har indgået med Folketingets partier, med henblik på at efterleve den aftale, vi havde indgået. Det var det bedste, som vi kunne finde frem til, og nu her efter snart 2 timers debat er det ikke, på trods af at jeg har efterlyst det, lykkedes mig at få nogen som helst tilkendegivelse af, hvad der så skal erstatte de værnsinitiativer, som den tidligere regering indførte. Men skulle det ske, eller når det sker, at ministeren kommer med det, så er vi selvfølgelig parate til at drøfte det fra Venstres side. Tak.
Selv tak. Er der flere, som ønsker ordet? Det er der ikke. Så er forhandlingerne afsluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 28. maj 2020. Der er ikke mere at foretage under dette punkt, og vi vil udsætte mødet til kl. 13.00, hvor der er spørgetid med ministrene. Derfor genoptager vi mødet kl. 13.00.
Jeg skal meddele, at der er kommet medspørger, Peter Skaarup (DF), på spørgsmål nr. 1 (S 1217) til finansministeren.
Spørgsmål nr. 1 er til finansministeren af hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo.
Tak, formand. Hvad er ministerens holdning til, at Frankrig og Tyskland vil lave en genopretningsfond på 500 mia. euro i kølvandet på coronakrisen, og kan den danske regering garantere, at Danmark ikke kommer til at hæfte for det lån, som skal finansiere fonden?
Ministeren, værsgo.
Tak for det. Det fransk-tyske udspil flugter på flere områder med danske ønsker, mens det på andre områder afviger fra vores ønsker. Vi er f.eks. enige i behovet for, at vi fokuserer hjælpen på dem, der er hårdest ramt, at der er tale om midlertidige og helt ekstraordinære tiltag, og at vi bliver nødt til at forhandle om den fulde regning samlet, når vi skal blive enige om MFF'en. Det fransk-tyske udspil indeholder også fornuftige tanker om, at vi skal være bedre forberedt på en eventuel ny sundhedskrise på europæisk niveau, og det ligger også i forlængelse af det udspil, som statsministeren har været med i. Det er positivt, at man i Frankrig og Tyskland deler de danske ønsker om, at genopretningsplanen skal bidrage til den grønne og den digitale omstilling. Omvendt er det ikke nogen hemmelighed, at Danmark, Sverige, Østrig og Nederlandene ikke går ind for fælles gældsstiftelse med overførsel mellem landene.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men hvad betyder det, finansminister? Det er jo det, vi har brug for at vide. Betyder det, at regeringen er klar til at nedlægge veto? For nu har vi set den her dans om den varme grød, igennem jeg ved ikke hvor lang tid, hvor regeringen har markeret sig og fået taget billeder sammen med de tre andre landes ledere osv. Det er rigtig, rigtig flot, men hvad betyder det? Vi har brug for en klar garanti for, at danske skatteydere ikke kommer til at kaste penge i endnu en hjælpepakke til Sydeuropa. Jeg kan også læse i tyske medier, at Europa-Kommissionen vil finansiere det ved at lave en ny virksomhedsskat. Altså, EU skal ikke bare leve af bidrag direkte fra medlemslandene, som vi trods alt kan debattere og videresende her fra Folketinget, men man vil have mulighed for direkte at opkræve skat. Der har jeg bare en forventning om, finansminister, at regeringen leverer mere end ord, og at man også sætter handling bag, nemlig ved at Danmark siger fra. Jeg kan huske, at statsministeren på et tidligere tidspunkt, da der var et mindre ambitiøst forslag end det, vi har fået fremlagt i dag, kaldte det for gak. Altså, det mindste, man kunne forvente, var da så, at vi i dag havde hørt en statsminister kaldte det for gakgak, for det er jo kun blevet værre. Det går ikke i den retning, som regeringen ønsker. Derfor har vi altså brug for et klart svar: Er man villig til og har man modet til at bruge vetoretten for at stoppe det her vanvittige fantasiprojekt, som Europa-Kommissionen nu efter inspiration fra Merkel i Tyskland og Macron i Frankrig har sat i søen? Eller ender det i et eller andet mudret kompromis, hvor man kommer hjem med slipset hængende halvt nede om brystet og siger: Ja, vi kæmpede for sagen, men ...? Vi har brug for et klart svar, især i dag, efter at Kommissionen er kommet med et endnu vildere forslag. Nu er det ikke – i gåseøjne – bare 500 mia. euro, som det Frankrig og Tyskland foreslog. Næh, nu er det altså 750 mia. euro, dvs. 5.600 mia. kr., som man igen vil sende sydover. Derfor må jeg bare sige, at det nu virkelig er i ellevte time, at regeringen siger de magiske ord, hvis man er villig til det.
Ministeren, værsgo.
Jamen regeringen har været meget klar: Vi står sammen med Sverige, Østrig og Holland som de budgetrestriktive. Man skal jo huske på, at de penge, vi bruger i EU-budgettet, skal bruges fornuftigt – bl.a. til grøn omstilling – og der er bestemt plads til forbedring, når man ser på, hvordan nogle ting foregår i EU. Hvis man skal bruge flere penge på budgettet, er det jo så penge, vi ikke kan bruge herhjemme. Det er også baggrunden for, at vi sammen med ... formand Tak til finansministeren!) Nå.
Værsgo, spørgeren.
Nu er det jo ikke første gang, man prøver med en hjælpepakke over for Sydeuropa. Det er jo blevet sådan en fast vane inden for euroen, at de nordeuropæiske lande og Tyskland – og Danmark har jo også via EU-budgettet nogle gange gjort det – skal sende penge sydover. Men når det hele tiden er nødvendigt, er der jo noget, der tyder på, at det ikke er den rigtige kur. Så hvordan kan finansministeren overhovedet være sikker på, at det hjælper den her gang, bare fordi der er kommet flere nuller på checken? Altså, problemet er jo grundlæggende, at de sydeuropæiske lande er fanget i en eurokonstruktion, hvor de ikke passer ind. Og derfor er man nødt til enten at gøre kort proces eller sige til de danske skatteydere: Skal vi betale, eller skal vi ikke betale?
Tak for det. Finansministeren.
Jeg tror, man i al stilfærdighed må konstatere, at coronavirussen også har ramt Europa, og at der er nogle lande, der har været særlig hårdt ramt. Det gælder eksempelvis Italien og Spanien. Vi er fra dansk side bestemt også parate til solidarisk at hjælpe lande, der har det allerværst i den her situation. Men vi synes, det skal gøres på en fornuftig måde. Og det er også derfor, vi sammen med Sverige, Østrig og Holland har fremlagt vores bud på, hvordan det kan gøres, hvor vi på den ene side hjælper de lande, der har det største behov, men på den anden side også siger, at hvis man stifter gæld, er det et rigtig godt udgangspunkt, at man også selv betaler den tilbage.
Tak for det. Så skal vi have medspørgeren ind. Værsgo til hr. Peter Skaarup.
Ja, det er jo meget interessant at følge ikke mindst Merkels ageren her. Hun har været i tvivl og har nu fundet ud af, at der skal gives penge, og hun får Macron med på vognen. Og når finansministeren siger, at Danmark er blandt de restriktive lande i forhold til at dele danske skattekroner ud til Sydeuropa – og det kan man jo godt forstå, og det kan vi i Danmark være glade for er sådan – så er vi interesserede i, både hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti og mig selv, at finde ud af, hvad resultatet bliver. Så det gode spørgsmål er jo: Hvad bliver resultatet? Hvad vil regeringen i forhold til resultatet? For er resultatet, at Danmark går med til, at det ikke bare er lån, men at det er gaver til Sydeuropa, man kommer til at give? Eller er resultatet, at det kun er lån? Det ved vi ikke endnu, men vi kan i hvert fald spørge regeringen: Vil regeringen nedlægge veto mod, at det bliver gaver til Sydeuropa, på vegne af de danske skatteborgere? Jeg tror, der er rigtig mange, der gerne vil have en garanti for, at regeringen nedlægger veto.
Finansministeren, værsgo.
Det, som regeringen vil gøre, og som vi har gjort sammen med Østrig, Sverige og Holland, er at komme med vores bud på en genopretningsfond. Vi lægger op til, at genopretningsfonden skal yde lån på favorable betingelser til de hårdest ramte lande, men ikke direkte støtte. Vi vil arbejde for, at forslaget trækkes så meget som muligt i retning af det, vi foreslår, og det er det, som vi vil gå til forhandlingerne med de øvrige EU-lande om. Jeg synes ikke, at udgangspunktet skal være, at lande nedlægger veto. Udgangspunktet skal være, at man prøver at finde enighed, og vi har fra dansk side sammen med andre lande givet vores bud på det, og vi vil selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at trække tingene i den rigtige retning set med danske øjne.
Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Men, undskyld mig: Det synes jeg vi har hørt en gang før, altså det, der er blevet sagt her under spørgetiden om, hvad det er, regeringen gerne vil. Det, som vi så spørger om fra Dansk Folkepartis side, er: Vil vi se en regering, der alligevel falder til patten, som man har gjort tidligere, med milde gaver til Sydeuropa på vegne af de danske skatteborgere? Vil vi se det? Vil regeringen nedlægge veto? Hr. Morten Messerschmidt spurgte om det før. Jeg vil gerne spørge om det igen: Vil regeringen her nedlægge veto mod milde gaver til Sydeuropa?
Finansministeren.
Jeg synes, jeg meget klart har sagt, hvad det er, regeringen vil arbejde for. Og det er en løsning, hvor vi viser solidaritet med de lande, der er hårdest ramt, men hvor vi også er meget påpasselige med pengene. Og at vi samtidig siger, at udgangspunktet set med vores øjne må være, at hvis vi kan hjælpe de lande med at låne dem på mere favorable vilkår, end de ville kunne selv, så er det også et godt udgangspunkt, at det pågældende land selv betaler gælden tilbage. Det er vi nogle lande der kæmper stenhårdt for, og jeg håber da også, at Dansk Folkeparti vil bakke op om det synspunkt.
Tak for det. Så er det hovedspørgeren igen. Værsgo.
Ja, det er klart, hvad regeringen gerne vil. Men det er ikke så klart, hvad regeringen vil gøre, når nu tingene bare går i den diametralt modsatte retning. Vi har fået et udspil i dag fra Kommissionen, som er markant værre end det, som vi havde tidligere, hvor man vil bruge flere penge, hvor man vil have hæftelse, hvor man nu vil til at opkræve skatter osv., altså mere EU. Det er jo, tror jeg, præcis det modsatte, danskerne vil. Det er i hvert fald det modsatte, vi i Dansk Folkeparti vil. Det er det modsatte, regeringen siger, men regeringen er bare ikke villig til at sige det magiske ord, der kan sikre det, nemlig at Danmark siger: veto. Hvorfor kan vi ikke få et klart svar på det?
Ministeren, værsgo.
Jeg har givet et meget klart svar på, hvad det er, Danmark kæmper for. Og jeg kan berolige hr. Morten Messerschmidt med, at det er en kamp, vi virkelig tager alvorligt, og det gør vi heldigvis sammen med andre lande. Det er jo ikke sådan, at Danmark her står alene. Sverige, Holland og Østrig er også med, og vi vil jo bruge alle vores kræfter på at bevæge EU i den retning, som vi synes er fornuftig, hvor vi på den ene side udviser solidaritet med de lande, der har det sværest, men også passer godt på pengene i forhold til EU's budget og har et sundt princip om, at dem, som låner penge – også selv om vi kan hjælpe dem til mere favorable vilkår – også selv må betale dem tilbage.
Tak for det, tak til hr. Morten Messerschmidt og til hr. Peter Skaarup. Spørgsmål nr. 2 er til finansministeren af hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.
Værsgo.
Tak, formand. Er det ministerens hensigt at genåbne trepartsforhandlingerne, så virksomhederne kan imødese større fleksibilitet i forhold til anvendelse af deres medarbejdere parallelt med den gradvise genåbning af Danmark, eller ønsker ministeren fortsat at lade virksomhederne være bundet af reglen om 30 pct.s afskedigelse og hjemsendelse af minimum 50 personer, før der kan opnås lønkompensation?
Finansministeren, værsgo.
Jeg forventer på baggrund af den rapport, der er kommet fra tre førende økonomer i dag, at skulle mødes med arbejdsmarkedets parter omkring den lønkompensationsordning, der er indgået aftale om i fællesskab, og der jo se på, hvordan man kan lave en udfasning på den mest fornuftige måde. Og hvis der i den forbindelse er ønsker fra nogle af parterne om at lave ændringer, må vi jo diskutere dem der. Men man skal bare huske på, at det jo vil kræve enighed, ikke alene mellem to af parterne, men mellem alle tre parter.
Hr. Marcus Knuth.
Tak for det. I den henseende er vi jo blevet lidt overhalet af virkeligheden, for nu lægger ministeren op til en egentlig genforhandling. Men det er jo et par uger siden, omkring 2 uger, at man havde forhandlinger om den overordnede genåbning af Danmark, så hvorfor lavede man ikke trepartsforhandlingerne dengang? Nu kunne vi jo høre ministeren på pressemødet i går fortælle, hvor meget de her hjælpepakker koster det danske samfund – jeg tror, at det er 20 mia. kr. om måneden. Altså, det er jo mange penge hver dag. Så hvorfor indkaldte man ikke til forhandlingerne for 2 uger siden og dermed skabte større fleksibilitet for virksomhederne? For pakken er jo i høj grad en nedlukningspakke, så hvis man kunne have indkaldt for 2 uger siden og givet virksomhederne mere fleksibilitet, tror jeg, at man kunne have sparet rigtig meget de seneste 2 uger.
Ministeren, værsgo.
Jamen vi har jo oprindelig lavet lønkompensationsordningen med arbejdsmarkedets parter. Den er senere blevet revideret og gjort mere attraktiv, også set med arbejdsgiverøjne. Man har også løbende set på, hvordan man kan gøre den fleksibel. Der er sådan set ikke nogen, der har andet ønske, end at det her skal være til gavn for både arbejdsgiverne og lønmodtagerne. Så jeg kan ikke genkende billedet af, at vi ikke har foretaget os noget, for at det her skal være en effektiv ordning. Og man skal også bare huske på, at der er mere end 200.000 danske lønmodtagere, der har haft glæde af den her ordning, og rigtig, rigtig mange virksomheder. Nu er vi så kommet dertil, hvor vi begynder at åbne det danske samfund op igen, og derfor skal vi også se på, hvad det så er for værktøjer, vi skal bruge fremadrettet.
Tak. Hr. Marcus Knuth.
Tak for det. Hvis vi prøver at kigge på det fremadrettet, så anbefaler økonomerne, at man udfaser hjælpepakkerne pr. 8. juli, men det er jo ikke besluttet endnu, så hvis vi forlænger lønkompensationspakken i et eller andet omfang, vil regeringen så arbejde for øget fleksibilitet for de virksomheder, der bruger den, så f.eks. nogle af de hjemsendte medarbejdere ikke bare sidder derhjemme og laver ingenting, men kan tage videreuddannelse eller hjælpe med vedligeholdelse eller et eller andet for at maksimere de skattekroner, vi trods alt bruger på lønkompensationen?
Finansministeren, værsgo.
Det er vigtigt for regeringen i forbindelse med lønkompensationsordningen, at alle tre parter bidrager. Vi betaler fra statens side, fra fællesskabets side, til de her lønninger, lønmodtagerne betaler selv med feriedage, og virksomhederne betaler også deres del. Og så har man faktisk lavet det fleksibelt på mange leder og kanter, hvilket man også har kvitteret for fra arbejdsgiverside. Hvis der er ønsker i forhold til de drøftelser, vi måtte have, som der kan opnås enighed om mellem parterne, jamen så er vi selvfølgelig altid åbne over for at diskutere dem.
Hr. Marcus Knuth.
Jamen vi har nogle klare ønsker, og dem har vi ytret hele vejen igennem. Dem håber jeg at ministeren vil tage med nu – hvor der så bliver lagt op til nye forhandlinger – og det er mere fleksibilitet. For at skære det helt ind til benet er der jo nogle virksomheder, som også efter den 8. juli sandsynligvis ikke kommer til at åbne: natklubber, fitnesscentre, indendørs svømmehaller og legelande osv. Og der vil vi meget gerne lægge op til, at ministeren lægger op til en fleksibilitet, så de medarbejdere, der sidder hjemme over sommeren, kan lave et eller andet, f.eks. vedligeholdelse, male en væg, lave nyt udstyr i virksomheden – et eller andet. Vil ministeren arbejde for det?
Værsgo til ministeren.
Jeg tror, det er vigtigt lige at huske, hvad det egentlig er, vi har fået ind i den her ordning. Altså, det, man kalder hjemsendelseskravet, og som der bliver spurgt til, gælder jo f.eks. kun på ansøgningstidspunktet. Det betyder, at virksomhederne kan genindkalde medarbejdere, hvis der opstår et uforudset behov som følge af nye ordrer. Det er også muligt kun at hjemsende medarbejdere delvis, f.eks. 2 dage om ugen. Denne indbyggede fleksibilitet i lønkompensationsordningen betyder, at virksomhederne har vid mulighed for at sætte deres medarbejdere i gang, og det synes jeg er fornuftigt, for der er brug for en fleksibilitet. Nu skal jeg og andre ministre mødes med arbejdsmarkedets parter igen, og så hører vi, hvad der er af synspunkter. Og jeg vil gerne kvittere for, at Det Konservative Folkeparti også har meldt sig med sine ideer.
Tak for det. Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere spørgsmål til finansministeren, så også tak til ham. Det næste punkt på dagsordenen er spørgsmål nr. 3 til udenrigsministeren af hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti.
Værsgo.
Mange tak, formand. Hvad er ministerens holdning til, at den amerikanske regering er ved at udarbejde en substantiel pakke med økonomisk støtte til Grønland?
Værsgo til ministeren.
Tak. Og tak til spørgeren. Jeg tror ikke, at nogen i Folketinget kan være i tvivl om min holdning til USA's pakke på godt 83 mio. kr. til projekter i Grønland. I forrige uge havde vi grundige drøftelser i Udenrigspolitisk Nævn, i Grønlandsudvalget og i Udenrigsudvalget netop om pakken og den bredere sammenhæng, som den indgår i. Der burde derfor ikke være tvivl om, hvad jeg og regeringen mener om den sag. Vi ser meget positivt på, at USA har valgt at øge sit civile engagement i Grønland, og sammen med min grønlandske kollega, Ane Lone Bagger, har jeg længe arbejdet for, at USA's interesse for Grønland kommer det grønlandske samfund mest muligt til gavn. Det har jeg gjort på baggrund af bred enighed i Folketinget, som det bl.a. fremgår af forslaget til vedtagelse V 38 fra december sidste år. Jeg har ærlig talt været noget overrasket over flere af de meget skarpe reaktioner, som faldt oven på den amerikanske udmelding. Nogle maler et skræmmebillede ved at påstå, at USA maser sig ind og slår sprækker i rigsfællesskabet. Det billede kan jeg ikke genkende. Danmark og Grønland har igennem længere tid arbejdet på at sikre noget, der økonomisk er til nytte for Grønland, og vi har i fællesskab haft tæt kontakt til USA om pakken, og pakken støtter projekter i sektorer, som Grønland selv ønsker at udvikle som led i arbejdet med at diversificere landets økonomi, og det bakker vi selvsagt op om i regeringen. Jeg er fuldt ud opmærksom på det større billede og på sammenhængen med stormagtsrivaliseringen i Arktis. USA's civile engagement finder jo ikke sted i et vakuum. At tro andet, vil jo være naivt, og det er vi bestemt ikke, hverken i Nuuk eller i København. Samtidig undrer det mig, at nogle mener, at den amerikanske interesse er en dårlig ting. USA er vores nærmeste allierede og har i mere end et halvt århundrede været en helt central partner i Arktis og Nordatlanten. Når Rusland udbygger baser langs den nordøstlige flanke, eller Kina viser interesse for regionen, er det kun naturligt, at vi i kongeriget forholder os til det sammen med USA. Vi har med andre ord fælles interesser i en region præget af lavspænding og konstruktivt samarbejde.
Tak for det. Værsgo til spørgeren.
Mange tak for det svar. Nu er spørgsmålet jo blevet udsat i en periode, og derfor er man jo kommet lidt videre. Men selv om det nu er mere end 10 år siden, at A5-staterne forpligtede sig i forhold til Ilulissaterklæringen, har den jo i høj grad være med til at opretholde stabilitet i regionen, hvilket jo hidtil også har været dens førsteprioritet og hele tiden har været dens formål. Hvad tænker ministeren om, at USA nu prøver at gå denne nye vej i stedet for at varetage sine interesser i området inden for den ramme, som Ilulissaterklæringen jo er?
Ministeren.
Tak til spørgeren. Ilulissaterklæringen er fortsat relevant og anvendelig, og det gælder stadig, at alle arktiske stater tager del i det praktiske, daglige samarbejde om bl.a. eftersøgning, redning, miljøbeskyttelse og sejladssikkerhed. Samtidig ser vi en mere dynamisk sikkerhedspolitisk situation i Arktis og en forøget stormagtskonkurrence, og man kan sige, at den amerikanske retorik skal ses i det lys. Det gør ikke Ilulissaterklæringen mindre relevant, og jeg glæder mig over, at alle de arktiske kyststater fortsat støtter op om den.
Hr. Niels Flemming Hansen, værsgo.
Tak for det endelige svar. Det sidste spørgsmål, jeg vil stille – for ministeren har egentlig svaret på mit næste – er, hvordan ministeren vil reagere fremadrettet, hvis, lad os sige Kina f.eks. kom med et bidrag til Grønland i forhold til f.eks. ondartet påvirkning og afpresning.
Ministeren, værsgo.
Vi er optaget af det i regeringen sammen med den grønlandske regering. Grønland ønsker jo at diversificere deres økonomi og ønsker handel og internationale samarbejdspartnere. Og derfor er jeg glad for, at det er USA, der med den her pakke viser en kæmpe nytte for det grønlandske samfund. Udover sikkerhedsarbejdet er der altså også samarbejde inden for turisme, råstofudvikling og andre ting. Og det er noget, vi også påskønner fra regeringens side. Så vi støtter Grønland i deres ønske om større internationale kontaktflader.
Hr. Niels Flemming Hansen, værsgo.
Mange tak for det.
Tak til hr. Niels Flemming Hansen. Der er ikke flere, der får ordet i denne omgang. Det næste spørgsmål, spm. nr. S 1214, er til udenrigsministeren af hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak, formand. Hvad er udenrigsministerens holdning til, at den tyske forfatningsdomstol har dømt ECB’s opkøbsprogrammer »uholdbare« og sat EU-Domstolen til side som øverste myndighed?
Ministeren, værsgo.
Tak til spørgeren for spørgsmålet. Min holdning er, at det er et sundhedstjek, at domstole i medlemslande, også EU-Domstolen, kigger magthaverne efter i sømmene. Magtens tredeling med stærke domstole er fundamentet under vores demokrati, og det ved jeg spørgeren er enig i. Det er noget, der ligger mig meget på sinde, og noget, som vi også i morgen i øvrigt kan drøfte i en anden sammenhæng her i salen, når vi skal diskutere retsstatsprincipper. Det er min overordnede holdning, og der spørges så specifikt til konsekvenserne for Den Europæiske Centralbanks opkøbsprogrammer og EU-Domstolen som øverste myndighed. I forhold til den første del af spørgsmålet, omkring opkøbsprogrammerne, vil jeg opfordre til at slå koldt vand i blodet. Dommen forpligter den tyske regering til at sørge for, at ECB inden for 3 måneder udarbejder en begrundelse for nødvendigheden af opkøbsprogrammet. Vi kan jo vende tilbage til spørgsmålet, når det arbejde er færdigt. I forhold til den anden del af spørgsmålet, om forholdet mellem EU-Domstolen og den tyske forbundsforfatningsdomstol, er mit udgangspunkt, at det er godt, at vi har dem begge. Det er godt, at vi har en EU-Domstol, der autoritativt kan udlægge EU-retten, men det er også godt, at vi har øverste domstole i medlemslandene, som kan udlægge de nationale forfatninger. Er det så helt gnidningsløst? Nej, bestemt ikke, og det er der jo sådan set ikke noget nyt i. Jeg opfatter derfor heller ikke dommen som et udtryk for, at de tyske domstole nu ikke længere skal følge EU-Domstolens praksis, eller at forbundsforfatningsdomstolen generelt har sat EU-Domstolen til side.
Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Når jeg spørger på den måde, jeg gør her, er det jo, fordi jeg er ret sikker på, at man i Karlsruhe betragter det sådan, at man har myndighed til at sætte EU-Domstolen til side. Og i hvert fald den første del af det andet svar, udenrigsministeren gav, var jo positivt i den forstand, at man fra den danske regerings side er positiv over for, at domstole kan kontrollere også EU-systemet – og det er godt. Men det her må jo selvfølgelig ses som en del af hele den historie, som efterhånden er med euroen, med opkøbsprogrammer og stimulipakker og nu i dag en giga saltvandsindsprøjtning på 5.600 mia. kr., som Kommissionen foreslår. Men når nu især de tyske myndigheder, den tyske forfatningsdomstol, begynder at sige fra – og det er jo egentlig ikke første gang; jeg husker, at der har været flere sager af den art – begynder udenrigsministeren måske så ikke at ryste en lille smule på hånden i forhold til den meget, meget euroloyale politik, som den danske regering jo fører? Altså, det er jo i den praktiske virkelighed meget vanskeligt at se, at Danmark sådan rent politisk ikke er et euroland. Én ting er, at vi har gode danske kroner i lommen, men hver gang ECB gør noget, eller Kommissionen fremsætter forslag f.eks. om de her hjælpepakker til eurolande, der er på fallittens rand på grund af den fælles valutapolitik, ja, så siger den danske regering jo bare: Javel, hvad skal vi gøre? Derfor vil jeg bare høre, hvordan udenrigsministerens sådan bredere perspektiv på eurozonen er nu, hvor bl.a. den tyske forfatningsdomstol begynder at slå fra sig. Kunne man forestille sig, at den danske regering også begyndte at slå fra sig og også begyndte at distancere sig lidt til det taberprojekt, vil jeg tillade mig at sige, som jeg tror euroen vil være i historiens lange løb?
Udenrigsministeren, værsgo.
Tak. Altså, at vi er økonomisk, handelsmæssigt og politisk bundet sammen i Europa, og også geografisk for den sags skyld, er jo ikke nogen hemmelighed, og det tror jeg også hr. Morten Messerschmidt ved. Derfor er udviklingen i vores nabolande lige så afgørende for vores egen udvikling som udviklingen herhjemme. En af de ting, der skal til, for at vi kommer ud af krisen, er jo, at vi får stimuleret vores økonomier, så vi får gang i samhandelen igen, får skabt de job, der er blevet tabt under krisen. Og i den forbindelse skal vi arbejde tæt sammen i Europa. Det håber jeg også at hr. Morten Messerschmidt bakker op omkring. Men lad mig begynde med ...
Tak. Der er desværre ikke mere tid. Værsgo, hr. Messerschmidt.
Altså, jeg mener jo ikke, at der er nogen større solidaritet end at sige til de sydeuropæiske lande, der ulykkeligvis har ladet sig overtale af noget bragesnak og er gået med i en valutaunion med Tyskland, at nu skal vi hjælpe jer med at komme ud igen. Altså i stedet for at blive ved med at sende den ene hovedløse hjælpepakke af sted efter den anden. Nu ser vi i dag, hvordan der er kommet endnu flere nuller på hjælpepakkerne, som jo de sidste 20 år ikke har bidraget med at få løftet de her lande ud af den gældsfælde, de befinder sig i, hverken Italien eller Grækenland. Så jeg vil bare spørge: Er ministeren optimistisk positiv eller skeptisk negativ over dommen fra Karlsruhe?
Ministeren, værsgo.
Altså, det, som dommen jo går ud på, er, at den alene kritiserer den manglende proportionalitetsvurdering forud for beslutningen om at etablere programmet den 4. marts 2015. Det vil sige, at ECB ikke tilstrækkeligt begrunder nødvendigheden af opkøbsprogrammet. Det må vi jo så se, om ECB gør nu. I øvrigt er det også vigtigt at understrege, at den tyske forfatningsdomstols afgørelse kun er juridisk bindende for de tyske myndigheder, så jeg synes, vi kan komme tilbage, når der ligger flere vurderinger i den her sag. Men altså, at vi er bundet sammen, og at nationale forfatningsdomstole og EU-Domstolen har deres roller, tror jeg vi er enige om.
Værsgo, spørgeren.
Det er jeg glad for at ministeren siger, for det er jo ikke noget fuldstændig ukontroversielt synspunkt i Bruxelles og omegn. Jeg går ud fra, at også udenrigsministeren er bekendt med de gange, hvor den danske Højesteret har slået fra sig, f.eks. Ajosdommen for et par år tilbage. Det er virkelig noget, der giver rynkede bryn blandt de faste i troen nede i Bruxelles og omegn. Derfor glæder jeg mig sådan set over, hvis vi har en regering, der for en gangs skyld er på de nationale myndigheders side, også når det gælder valget mellem EU-systemet og det danske.
Ministeren, værsgo.
Altså, først og fremmest er det vigtigt, at vi har en EU-Domstol, der kan være med til at fortolke EU-retten, så den er gældende på ens vis i hele Europa, ellers ville vi jo ikke have et indre marked, der fungerede effektivt. Når det er sagt, fører regeringen løbende dialog med EU-Domstolen ved at afgive både skriftlige og mundtlige indlæg, og i de sager, hvor det er relevant, argumenterer regeringen for en mindre vidtgående fortolkning af EU-retten, og det vil regeringen jo fortsat gøre. Regeringen vil desuden arbejde for, at det mindretal af dommerne ved EU-Domstolen, der måtte være uenige i flertallets afgørelse, får mulighed for at give deres synspunkter til kende. Tak.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere spørgsmål til ham. Det næste spørgsmål er spørgsmål 5, og det er til justitsministeren af hr. Peter Skaarup. Der er også en medspørger, og det er hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo.
Tak, og jeg læser op: Hvad er ministerens holdning til, og hvordan vil ministeren sætte ind over for, bandemedlemmer, der i denne coronatid i stor stil kører over den dansk-svenske grænse uden at have et såkaldt anerkendelsesværdigt formål?
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Det er jo beskæmmende, at nogle bandemedlemmer tilsyneladende blæser på alle de almindelige danskere, som har måttet acceptere betydelige indgreb i deres hverdag for at dæmme op for smittespredningen. Myndighedernes anbefalinger er klare, men jeg vil også samtidig sige, at det måske ikke kommer som en overraskelse, at bandemedlemmerne ikke følger det samme moralske kompas som os andre. Det har vi jo set i alle mulige andre situationer. Vi kan selvsagt ikke bestemme hvem, der efter de svenske regler har ret til indrejse i Sverige. Det er selvfølgelig noget, svenskerne må afgøre. Vi kan heller ikke forhindre, at en dansk borger, der er rejst ud, vender tilbage til Danmark. Når det er sagt, forventer jeg naturligvis, at politiet i forbindelse med grænsekontrollen har den nødvendige opmærksomhed på, om de pågældende har foretaget sig noget kriminelt. Det er godt, at politiet holder øje med grænsekrydsningerne, så den slags informationer kan bidrage til politiets arbejde med at komme den organiserede grænseoverskridende kriminalitet til livs. Det er noget, som regeringen har stor fokus på, og det er jo også derfor, vi har oprettet det nye Grænsecenter Øresund for politisamarbejde og kriminalitetsbekæmpelse i Øresundsregionen. Grænsecentret skal netop styrke samarbejdet med svensk politi om de kriminelle, som krydser frem og tilbage mellem vores lande. Det er politiets forventning, at arbejdet med monitorering og analyser af kriminalitetsbilledet i Øresundsregionen vil blive væsentlig styrket med det nye grænsecenter.
Værsgo.
Tak for svaret. Det er jo en sag, som jeg blev meget oprørt over, da jeg første gang hørte, at bandemedlemmer her under coronakrisen har været fuldstændig ligeglade med de regler, som vi jo har indført for at sikre os imod coronasmitte, specielt vores ældre og vores kroniske syge i Danmark. Det siger sig selv, at hvis man er så ligeglad, som bandemedlemmerne åbenbart er her, og tager på fitnesstur eller cafébesøg, eller hvad man nu gør, på den anden side af Øresund, så er man også ligeglad med alt muligt andet. Derfor har vi af nogle omgange over for regeringen jo bedt om, at der blev strammet op på det forhold, at politibetjentene – indtil et vist tidspunkt i hvert fald – bare skulle se til, at de her bandemedlemmer kører over. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan justitsministeren mener det går med at få strammet op på de her ting. Vi har jo fået at vide, at det er 53 bandebiler, der har været ovre, og som man i særlig grad har kunnet registrere i forbindelse med det scanningsudstyr, der er. Jeg synes, det er 53 for meget, for risikoen er altså, at man bringer smitte ind fra Sverige, hvor man har en helt anden tilgang til coronaen, end vi har haft i Danmark, med langt flere dødsfald. Så det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål, som jeg godt kunne tænke mig at høre justitsministerens svar på, er: Vil man i forbindelse med de drøftelser, der nu er med Sverige og de forskellige lande om genåbningen af grænserne, tage det her spørgsmål op, altså omkring bandemedlemmer, der kører over på den anden side af Øresund? For de betragter Øresundsregionen som et område, hvor de bare kan færdes frit, og det er sådan set et fedt, hvis man er herboende, at befinde sig på den anden side af Øresund. Og endelig: Vil justitsministeren sikre, at det reelt bliver sådan, at man kan håndhæve et anerkendelsesværdigt formål? Det er jo ikke et anerkendelsesværdigt formål at tage til Sverige på fitnesstur eller cafébesøg – tværtimod.
Ministeren, værsgo.
Tak for det. For det første til det med indsatsen, altså hvad er indsatsen? Hvis vi bare går 1 år tilbage, var der ingen grænsekontrol til Sverige. Det er der så nu. Det har den her regering etableret, først i forbindelse med bombesprængninger osv., indført i november 2019, og efterfølgende jo i forbindelse med coronalukningen. Jeg synes stadig væk, at noget af det centrale i den sammenhæng er det her nye grænsecenter, som jeg tror og politiet forventer vil være af betydelig væsentlighed for at kunne bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet.
Peter Skaarup, værsgo.
Nu taler jeg sådan set ikke om den grænsekontrol, som vi også i Dansk Folkeparti mener at vi skal have mod Sverige, ligesom vi har mod Tyskland. Jeg taler om den her coronakrise, hvor vi har set, at bandemedlemmer i et stort tal kører over til Sverige, samtidig med at der er udbredt smitte på den anden side. Sådan må vi jo se de dødstal, som de har på den svenske side, sådan som de er i øjeblikket. Der er det så, jeg spørger justitsministeren: Kan det virkelig være rigtigt, at bandemedlemmer bare en masse kan køre til Sverige, uden at myndighederne gør noget? Og kan det være rigtigt, at regeringen ikke har fået en aftale med Sverige om, at man sikrer, at det kun er ved anerkendelsesværdige formål, at man kan køre ind?
Ministeren.
Der skal vi bare lige holde fast i rækkefølgen. For det med de anerkendelsesværdige formål for, hvem der kan komme ind i Danmark, gælder selvsagt ikke danske statsborgere, al den stund at danske statsborgere jo har ret til at komme ind i Danmark. Det vil sige, at selv hvis vi sagde, at vi regulerer de anerkendelsesværdige formål – hvad vi jo gør, når vi her senest den 25. maj, altså i mandags, har udvidet det med nye anerkendelsesværdige formål for folk fra de nordiske lande og Tyskland, som kan rejse ind i Danmark – så vil det ikke ændre på danske statsborgeres ret til at komme til tilbage til Danmark, hvis de er rejst ud.
Tak til justitsministeren. Nu skal vi have medspørgeren på banen, og det er hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne følge op på det, som min kollega, hr. Peter Skaarup, spørger om. Man kan jo høre, at Rigspolitiet om det automatiske nummerpladesystem, ANPG, som findes ved Øresundsbroen, meddeler, at der siden den 1. januar har været 60 køretøjer, som er anført som relateret til bandemedlemmer, der har passeret. Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at der måske ikke er så mange forventninger om, at man, når man tilhører det miljø, overholder sundhedsanvisningerne, når man generelt ikke overholder nogen anvisninger, love og regler og sådan nogle ting. Men når man specifikt kan se på de her scannere, at det altså er folk, der har relation til bandemiljøet, kunne politiet og grænsekontrollen så måske ikke blive lidt mere effektive til at sætte ind og få standset de her biler og standset de her overfarter, både for selvfølgelig at begrænse smitterisikoen her i coronatiden, men også helt generelt for at få dem sat ind bag lås og slå, når de ikke overholder reglerne?
Værsgo, ministeren.
Til det der med, hvordan vi bedst får ram på bandemedlemmerne: En ting er den indsats, der foregår på grænsen, på stregen, og der er jeg i øvrigt enig i, at et af de gode midler, som vi har taget i brug, er den automatiske nummerpladegenkendelse, som vi jo har etableret forskellige steder, sådan at vi kan lave de registreringer, som der bliver refereret til. Men jeg tror, at noget af det, som kommer til at blive afgørende i den her situation, er det her grænsecenter Øresund, som ikke bare er på grænsen, men som simpelt hen er en ny politienhed, som vil kunne følge op på, monitorere og sikre, at vi bliver mere effektive i vores kriminalitetsbekæmpelse – ikke mindst over for banderne.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Håbet er jo et fromt, og samarbejde er jo godt. Men konsekvens er nu også ganske godt. Det er, som om mange af de her bandemedlemmer ikke nærer nogen som helst respekt for hverken politiet eller for de regler, vi vedtager her i Folketinget. Så der skal måske også et større fokus på at få rykket ud – når man altså på nummerpladescannerne kan konstatere, at de her biler kører over – og få beslaglagt køretøjerne og bruge alle de andre midler, man har mulighed for at benytte. Altså simpelt hen tage værktøjet op af værktøjskassen.
Ministeren.
Noget af det, som de her nummerpladeregistreringer bliver brugt til, er jo bl.a. at følge med i, hvilke bevægelser der er. Deraf kan også de læses ind i de efterforskningsskridt, som bliver taget i en retsforfølgning, og i den almindelige observation af bandemedlemmerne – ikke bare, når de krydser grænsen, men også for at få det billede af deres færden, som vi har brug for for at få ram på dem. Men jeg er lige så forarget som spørgeren og medspørgeren over, at der tilsyneladende er bandemedlemmer, som – sådan som jeg hører det på rygtebørsen – tager til Sverige for f.eks. at træne i fitnesscentre og tager hjem igen og risikerer at bringe smittekæder med tilbage til Danmark.
Tak. Så er det hr. Peter Skaarup igen, værsgo, et enkelt spørgsmål.
Tak for det. Jeg synes, jeg hører justitsministeren sådan sige, at det er begrænset, hvad man egentlig kan gøre ved det. Okay, det er i hvert fald fristende at konkludere det, for jeg savner simpelt hen at høre, hvad der sker i forhold til den her trafik. Der er jo nogle af de her bandekøretøjer, der over 30 gange har kørt over i den her periode, der er blevet målt på. Det er jo ikke normalt, men det er jo, fordi der er nogle, der er fuldstændig ligeglade med de regler, vi har indrettet i Danmark mod coronaen. De er fuldstændig ligeglade og kører alligevel derover, hvor der er en højere smittemulighed. Så mit bud til justitsministeren er altså bare: Kom nu med noget, der løser den her problemstilling, i stedet for at fortælle os alle sammen om de vanskeligheder, der er.
Tak. Justitsministeren, værsgo.
Men det synes jeg faktisk ikke er helt fair. For 1 år siden var der ingen grænsekontrol. Altså, det er den her regering, som har indført grænsekontrol mod Sverige. I år er forventningen, at beskyttelsen af grænsen kommer til at koste 143 mio. kr. Var den regering, der sad før understøttet af Dansk Folkeparti, fortsat, var det slet ikke sikkert, at der var brugt så meget som en eneste krone. Til næste år bliver det 135 mio. kr., og vi har lavet et grænsecenter, og vi foretager grænsekontrol. Er der nogen, der går op i at få bekæmpet den grænseoverskridende kriminalitet, så er det faktisk den her regering.
Tak for det, og tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke flere spørgsmål fra ham. Det næste spørgsmål er spørgsmål 6, og det er også til justitsministeren, denne gang af fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.
Værsgo.
Tak. Hvad er ministerens holdning til at placere den nye coronastyrelse i Kolding, jf. at Kolding Kommunes borgmester er kommet med et oplæg hertil?
Justitsministeren, værsgo.
Det synes jeg lyder som en god idé. Skulle vi ikke bare være enige om det, os to, og så få den sag ekspederet? Nej, tak for spørgsmålet. Erfaringerne med håndteringen af covid-19 i Danmark har vist, at der er behov for en konsistent og tværgående koordination af myndighedernes indsatser. Det gælder f.eks., når det handler om at sikre forsyningen af samfundets kritiske infrastruktur. Den nye styrelse får til opgave at sikre forsyning og tilstrækkelige lagre af værnemidler. I forhold til covid-19 får styrelsen også til opgave at understøtte den offentlige teststrategi og sundhedsmyndighedernes smitteopsporing, altså det, som vi arbejder så benhårdt med i øjeblikket. Vi arbejder med, at styrelsen skal være klar til august, og jeg er fuldt bevidst om, at oprettelsen af en ny styrelse giver anledning til en række spørgsmål af forskellig karakter, f.eks. som det ligger i spørgsmålet: Hvor skal styrelsen være henne? Hvordan er snitfladerne til andre myndigheder? Hvor skal styrelsen geografisk placeres, og hvordan skal medarbejdersammensætningen være osv. osv.? Alle ved, at balancen mellem landsdelene er en prioritet for den socialdemokratiske regering, og det er jo også grunden til, at vi sammen med bl.a. spørgerens parti er blevet enige om at skrive det så tydeligt i forståelsespapiret, som vi har gjort. Men jeg beder om spørgerens forståelse for, at vi i øjeblikket arbejder på at få sat de helt rigtige streger, så styrelsen kan blive den nødvendige muskel til at sikre en konsistent og tværgående koordination og drift i forbindelse med kriser som coronakrisen. Derfor kan jeg desværre heller ikke nu svare så konkret på spørgsmålet, som jeg lagde op til i starten. Der er mange forhold, der skal tages hensyn til. Tak for ordet.
Spørgeren, værsgo.
Tak for det svar. Jeg er både retsordfører, men faktisk også landdistriktsordfører, og derfor synes jeg jo, det er helt oplagt, når man nu skal lave sådan en helt ny styrelse, at man så husker, at den faktisk kan placeres andre steder end i hovedstaden. Som ministeren ganske rigtigt lige nævner, står det jo netop i forståelsespapiret, at vi skal modvirke den her centralisering, og nu har vi jo faktisk den første kommune, som har budt ind, nemlig Kolding, og jeg tænker også, at der kommer flere kommuner, der gør det. Og det er jo egentlig lidt en utaknemlig opgave at byde ind på, fordi man ikke ved ret meget om, hvad det så er for nogle kriterier, der skal lægges vægt på, når den her styrelse skal placeres. Men noget af det, som Kolding påpeger, er, at de ligger i et centrum for logistik: Der er enormt meget transport, de har en international lufthavn – for der skal jo højst sandsynligt også være en luftbro, som der har været – og de har en central beliggenhed i landet op mod tre politikredse. Så mener ministeren, at det er nogle af de kriterier, man kunne lægge vægt på, når man skulle placere en ny styrelse?
Ministeren.
Jeg synes, at både borgmesterens henvendelse og også spørgerens salgstale for Kolding er rigtig, og Kolding er et dejligt sted. Men jeg tror, det ville være helt forkert af mig at begynde at bevæge mig ned i, hvordan vi skal beslutte placeringen af den nye styrelse.
Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Så kan jeg jo tage fat på noget andet. Ministeren har jo sagt, at den nye styrelse så skal stå klar i august, og det er der faktisk ikke ret lang tid til, og det bliver ind over en sommerferie, hvor landet jo typisk står lidt mere stille. Og jeg havde måske tænkt, at ministeren var kommet lidt længere i sine overvejelser om beliggenhed og mandskab. Men er ministeren så enig med mig i, at det vil give mening at se sig om efter en placering uden for hovedstaden, så vi sikrer, at de her statslige arbejdspladser fordeles over hele landet? Og vil ministeren tage et møde med Kolding Kommune?
Ministeren, værsgo.
Det er fuldstændig rigtigt, at målet om at have styrelsen klar til august er meget ambitiøst. Det er ikke desto mindre stadig målet. Om vi kan nå det, kan jeg ikke sige endnu, men det er ambitionen. Det, jeg glæder mig over, er, at styrelsen jo ikke skabes ud af ingenting. I øjeblikket varetages de funktioner, som styrelsen skal overtage, i det, der hedder NOST'en, som sikrer, at der er forsyningskapacitet osv. Så det er noget arbejde, som foregår, og som så skal glide over i den nye styrelse.
Tak for det. Spørgeren, værsgo.
Jeg tror måske, at jeg så bare savner et klart svar på, om ministeren så eventuelt vil tage et møde med Kolding Kommune og høre kommunens argumenter. Det kunne jo eventuelt også være andre omkringliggende kommuner i forhold til Billund Lufthavn, som jeg ved er en central del af det arbejde, som NOST'en laver.
Ministeren, værsgo.
Jeg er ikke sikker på, at jeg selv gør det, men hvis der kommer en kommune og siger, at de har noget vigtigt at fortælle Justitsministeriet, så lytter vi altid til kommunerne. Man kan sige, at Kolding jo allerede har sikret sig et forspring, fordi det medlem, der er valgt i området, har gjort opmærksom på muligheden for placering i Kolding.
Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Næste punkt på dagsordenen er punkt 7, og det er også til justitsministeren af fru Eva Kjer Hansen, og der er en medspørger, og det er fru Ulla Tørnæs fra Venstre. Værsgo.
Værsgo.
Jeg har jo et meget enkelt spørgsmål til justitsministeren, nemlig: Får tyske turister lov til at komme til Danmark i pinsedagene i år?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, som spørgeren vist også stillede mig i forbindelse med et andet spørgsmål her i salen i sidste uge, sådan som jeg husker det ( Eva Kjer Hansen Det var om Kristi Himmelfartsdag). Og siden da er der sket meget, fordi regeringen og Folketingets partier jo som bekendt har indgået en aftale om yderligere genåbning i fase to. Herudover har regeringen, som der også var lagt op til i aftalen, med virkning fra den 25. maj, altså i mandags, gjort det muligt for udlændinge med bopæl i de nordiske lande og Tyskland at indrejse, hvis de har et sommerhus i Danmark, som de ønsker at opholde sig i. Så i det omfang, de tyske turister, der refereres til, ejer et sommerhus i Danmark, så er svaret ja. De turister kan komme til Danmark i pinsedagene. Det er jeg naturligvis glad for, for det er et udslag af, at vi i Danmark har godt styr på situationen, at vi også kan begynde at åbne vores grænser lidt mere. Men samtidig skal vi jo hele tiden være opmærksomme på, at vi ikke går for langt, og at vi ikke ender i en situation, hvor smitten kommer ud af kontrol. Derfor er åbningen af vores samfund også nødt til at være gradvis, forsigtig og kontrolleret. Regeringen vil, som det også fremgår af aftalen med Folketingets partier, senest på fredag den 29. maj fremlægge en sundhedsmæssigt forsvarlig plan for, hvordan en kontrolleret og gradvis genåbning af sommerturismen kan ske. Og det er så den melding, som jeg kan have med til spørgeren i dag.
Fru Eva Kjer Hansen, værsgo.
Det overrasker mig alligevel, at ministeren vælger at tillægge det så stor en vægt i sin besvarelse af spørgsmålet, at de, der ejer sommerhuse, nu har fået adgang til at opholde sig i dem, hvis de kommer fra Tyskland eller de øvrige nordiske lande. Og det overrasker mig, al den stund at udenlandske personer jo som udgangspunkt ikke må eje et sommerhus i Danmark. Derfor ved ministeren jo også udmærket, at vi taler om et fåtal. Jeg skal nok lade være med at spørge ministeren om antallet i dag, for det tænker jeg at ministeren ikke har med. Men jeg skal nok spørge til det skriftligt, for jeg synes simpelt hen, at det er en hån mod alle dem, der er så afhængige af de tyske turister, at ministeren vælger en sådan tilgang til besvarelsen. Vil ministeren i regeringen tale for, at der sker en åbning for f.eks. tyske turister i al almindelighed om at få adgang til Danmark i pinsedagene, sådan at det, der kommer på fredag, ikke bare er en plan, men at det også er en åbning af grænsen?
Ministeren, værsgo.
Den melding, der kommer på fredag, vil jeg ikke foregribe her og sige, hvad den kommer til at indholde, al den stund at den jo kommer på fredag. Men det, som der arbejdes med, er selvfølgelig, hvordan vi kan sikre en gradvis og forsigtig åbning af vores grænser, sådan at vi både kan sikre turisme og turismeøkonomien, men jo også at de sundhedsmæssige gevinster, som vi har nået, ikke bliver sat over styr, fordi vi farer for hurtigt frem og introducerer nye smittekæder i Danmark.
Tak for det. Værsgo til spørgeren.
Man får jo indtryk af, at tingene slet ikke udvikler sig i regeringen. For nu har vi jo stillet, kan ministeren hævde, sammenlignelige spørgsmål mange uger i træk, men vi får jo bare det sædvanlige svar. Og jeg troede ærlig talt, at der var drøftelser i regeringen, så man kunne komme det nærmere. Hvad er det for nogle kriterier, der skal være opfyldt? Under hvilke betingelser vil man tillade en åbning? Men det lyder jo på ministeren, som om den udvikling slet ikke finder sted i regeringen, og at man slet ikke gør sig nogen tanker om, at det her jo hvert eneste døgn koster et omsætningstab på 200 mio. kr.
Ministeren.
Det er simpelt hen forkert – og det ved spørgeren også godt – at sige, at det ikke udvikler sig. Alene siden sidste uge, da vi mødtes, er der jo kommet nye anerkendelsesværdige formål til, som åbner for, at der er andre end dem, da vi stod her i sidste uge, som nu kan rejse ind i landet, ligesom det jo er besluttet, at der her på fredag bliver fremlagt en plan for det videre forløb.
Værsgo til medspørger fru Ulla Tørnæs.
Mange tak. Ja, nu står vi her så som sagt igen. Jeg vil gerne spørge ind til den plan, der så kommer på fredag. Vil ministeren arbejde for, at det bliver muligt for tyske turister at komme til Danmark og afholde deres planlagte ferie? Hvis ikke, skal jeg bare gøre ministeren opmærksom på, at så mister Danmark i størrelsesorden 1,7 millioner overnatninger i danske feriehuse.
Ministeren.
Jamen der er jo ingen, der har en ambition om at holde grænserne lukket længere end højst nødvendigt, og alle er jo helt pinligt klar over, hvor stor betydning det har, at vi får turisterne til Danmark igen. Det, som det skal vejes op imod, er jo selvfølgelig risikoen ved, at vi introducerer nye smittekæder til Danmark, eller at vi skaber en population, der er så tæt, at smitten spredes for let. Så det er jo det modsatstående hensyn. Og det er de balancer, som skal vejes af, når vi skal beslutte, hvordan og hvornår de næste skridt skal tages i den proces, som efter regeringens opfattelse skal være tilrettelagt sådan, at vi ikke sætter de gevinster, vi har fået, over styr. Derfor skal vi træde forsigtigt frem.
Medspørgeren, værsgo.
Vi er jo fuldstændig enige om, at det her skal ske sundhedsmæssigt forsvarligt, men det er jo ikke lykkedes os – på trods af adskillige forsøg – at få nogen som helst sundhedsmæssig begrundelse for, at man fastholder en lukning af f.eks. den dansk-tyske grænse, og hvorfor man ikke, som vi kommer ind på i det næste spørgsmål, kan betragte det at have en lejekontrakt som et anerkendelsesværdigt formål. Det skylder ministeren og regeringen ikke bare Folketinget, men også den danske offentlighed svar på. Hvad er det, der er den sundhedsmæssige begrundelse for, at man fastholder en lukning af grænsen?
Ministeren.
Nu sad jeg lige og ledte, mens spørgeren stillede sit spørgsmål, efter rapporten fra den 20. maj, som jo er den, som beskriver, hvad mulighederne er for at åbne yderligere op, og hvor man også forholder sig til grænsespørgsmålet, og hvor det jo bliver sagt, at hvis vi åbner grænserne for hurtigt, risikerer vi at introducere nye smittekæder. At vi altså risikerer, at flere bliver smittet, hvis vi åbner for et meget stort antal og gør det på en forkert måde.
Tak. Så er det fru Eva Kjer Hansen igen. Værsgo.
Det er jo rimelig spøjst, at den rapport tidligere ikke har indeholdt noget som helst omkring grænseåbning. Og så, meget bekvemt for regeringen, kommer der et par sætninger om, at det kan være forbundet med risiko – altså nogle fuldstændig intetsigende sætninger i rapporten, så man kan henvise til den i stedet for at svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Jeg skal bare gøre måske et sidste forsøg i den her runde: Får man på fredag svar fra regeringen på, fra hvilken dato tyske turister må komme til Danmark?
Ministeren, værsgo.
Jeg kan ikke lide den der formulering, altså at det nærmest bliver fremlagt, som om det er noget, regeringen har foretaget sig i forhold til den her rapport, sådan at man kan sige, at der kan I bare se, hvor farligt det er, og som så skulle være understøttet af sådan en konspirationsteori om, at vi i virkeligheden ikke vil åbne grænserne. Vi vil vil Vi er helt bevidste om, hvad det betyder for også den danske økonomi, ikke mindst i nogle af de områder, som måske i øvrigt ikke har det for nemt. Men samtidig bliver vi selvfølgelig nødt til at veje det op imod, hvad det er for nogle risici, vi løber.
Tak til ministeren. Det var afslutningen på punkt 7 på dagsordenen. Punkt 8 er også til justitsministeren. Det er akkurat samme hold, men nu er hovedspørgeren fru Ulla Tørnæs.
Værsgo.
Hvad mente ministeren, da han som svar på spørgsmål nr. S 1143 i Folketingets spørgetid den 13. maj 2020 sagde følgende til spørgsmålet om at gøre et lejebevis til et sommerhus eller en campingplads til et anerkendelsesværdigt formål: »Det synes jeg faktisk er en fornuftig tilgang – altså, i stedet for at sige, at enten skal alt være åbent, eller også skal alt være lukket, synes jeg, at det med at sige, at vi må vurdere, hvad de anerkendelsesværdige formål er, er fornuftigt.«?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som jeg tidligere har sagt, tror jeg, at store dele af Folketinget er enige om, at vi ikke bare med et skal åbne fuldstændig op for indrejse til Danmark. Det skal selvfølgelig ske, som spørgeren også har sagt i anden sammenhæng, på en sundhedsmæssigt forsvarlig måde, på en kontrolleret måde, så vi løbende kan holde øje med, hvordan smitten udvikler sig, og sikre, at vi ikke sætter de gode resultater over styr, som vi har opnået. I den forbindelse synes jeg bestemt, det er fornuftigt at se på en tilgang, hvor listen med anerkendelsesværdige formål for indrejse kan udvides. Det er jo også den tilgang, der har været fulgt. Det fremgår af aftalen med Folketingets partier om en yderligere genåbning i fase to, som blev indgået i onsdags, at vi har besluttet at udvide listen over anerkendelsesværdige formål med virkning fra i mandags, altså fra den 25. maj. Det betyder f.eks., at udlændinge med bopæl i de nordiske lande eller Tyskland kan indrejse i Danmark, hvis de ejer et sommerhus. Som det også fremgår af den samme aftale, vil regeringen senest på fredag den 29. maj fremlægge en sundhedsmæssigt forsvarlig plan for en kontrolleret og gradvis genåbning af sommerturismen.
Spørgeren, værsgo.
Jeg blev jo faktisk rigtig, rigtig glad den 13. maj, da ministeren stod her og sagde, at det da var en mulighed at betragte en lejekontrakt til et dansk feriehus eller en campingplads som et anerkendelsesværdigt formål. Jeg tror, at der med mig var rigtig, rigtig mange i hele turistbranchen, der tænkte: Ja, nu åbner regeringen langt om længe op for, at vi kan sige velkommen til de tusindvis af tyske turister, som har bestilt et dansk feriehus, og som alene venter på, at den danske regering griber til handling, så de kan få mulighed for at krydse grænsen. Jeg må tilstå, at jeg derfor også blev skuffet, da aftalen mellem Folketingets partier blev offentliggjort forleden dag og det kom frem, som ministeren nævner, at det alene er for udenlandske statsborgere, som har fået lov til at købe et dansk feriehus, at det nu kan betragtes som et anerkendelsesværdigt formål at komme på besøg. Deler ministeren den skuffelse med mig?
Værsgo, justitsministeren.
Arh, der kom jo en del nye anerkendelsesværdige formål til: ægtefæller, faste samlevende, forlovede, kærester, forældre og bedsteforældre, børn og børnebørn til en dansker, der er bosiddende eller opholder sig i Danmark f.eks., indrejse med henblik på ophold i eget sommerhus – hvad vi har været over før – deltagelse i jobsamtaler og så, hvad jeg synes vi i fællesskab kan glæde os over, transit gennem Danmark med henblik på ferieophold uden for Danmark. F.eks. at en person med fast bopæl i Tyskland kan rejse igennem Danmark med henblik på at holde ferie i Sverige eller andet sted i Tyskland, f.eks. på Sylt.
Tak. Fru Ulla Tørnæs.
Jamen det er jo godt at glæde sig over det, vi har fået. Men det var jo ikke det, vi talte om den 13. maj. Der var det et lejebevis til et dansk feriehus eller en campingplads. Der hørte jeg ministeren åbne op for, at det kunne være et anerkendelsesværdigt formål. Mener ministeren stadig, at det kan være en mulighed at betragte en lejekontrakt som et anerkendelsesværdigt formål?
Ministeren.
Det, som jeg sagde, og det, som spørgeren også har citeret fuldstændig rigtigt i spørgsmålet i dag, er, at jeg faktisk synes, det er en fornuftig tilgang. Altså, i stedet for at sige, at enten skal alt være åbent, eller også skal alt være lukket, synes jeg, at det med at sige, at vi må vurdere, hvad der er anerkendelsesværdige formål, er fornuftigt. Og i det arbejde, regeringen laver nu, er det selvfølgelig også, hvis vi kan lave sådan en gradvis, forsigtig åbning for f.eks. turister igen, relevant at se på, hvad for nogle bomuligheder de har.
Tak. Så er det medspørgeren, fru Eva Kjer Hansen. Værsgo.
Det må jo være mangel på forståelse og kendskab til livet i grænselandet, at man kan fremhæve det som nogle store sejre, at man nu har åbnet op for, at børnebørn må besøge deres bedsteforældre, selv om de bor på hver sin side af grænsen, eller at kærester, der bor på hver sin side af grænsen, nu må besøge hinanden. Det skulle der jo aldrig have været lukket for, hvis man havde udvist respekt for livet i grænselandet. Men mit spørgsmål til ministeren er, om regeringen på fredag vil melde en dato ud for, hvornår tyske turister må komme til Danmark.
Ministeren, værsgo.
Nej, jeg er ikke enig med spørgeren i, at det er mangel på respekt, at vi, da vi traf beslutningen om at lukke Danmark, lavede en rimelig robust lukning. Jeg synes faktisk, at det er den relevante måde at gøre det på – også for dem, som bor i grænseområdet – med henblik på at beskytte Danmark. Tyskerne gjorde i øvrigt det samme med henblik på at beskytte tyskerne, ligesom tyskerne jo, sådan som jeg er informeret, stadig væk har en rejseanbefaling om at lade være med at rejse til Danmark. Altså, en ikkenødvendig rejse vil være et turistophold i Danmark, så hvis man er tysker, skal man helst blive hjemme. Det er, så vidt jeg ved, stadig den tyske anbefaling i forhold til at rejse til Danmark.
Medspørgeren, værsgo.
Jeg ved godt, det er et ubehageligt spørgsmål, og nu skal jeg nøjes med kun at stille et spørgsmål, så ministeren kan lade være med at snakke udenom. Vil regeringen på fredag melde en dato ud for, hvornår de tyske turister må komme til Danmark?
Ministeren.
Svaret på det spørgsmål vil fremgå af regeringens udmelding på fredag.
Så skal vi have hovedspørgeren på banen. Værsgo, fru Ulla Tørnæs fra Venstre.
Skal jeg forstå ministerens svar til mig på den måde, at ministeren har skiftet holdning i forhold til, hvad der blev svaret på et spørgsmål stillet af mig den 13. maj om muligheden for at betragte en lejekontrakt som et anerkendelsesværdigt formål? Og vil det indgå i den plan, som ministeren her har nævnt vil blive præsenteret på fredag?
Ministeren, værsgo.
Nej, der er ingen ændringer i forhold til det, jeg sagde sidste gang. Det er stadig væk min opfattelse, at den rigtige måde at operere på er anerkendelsesværdige formål. Det er også stadig væk min opfattelse, at vi, i det omfang vi overhovedet sundhedsmæssigt forsvarligt kan åbne for turisme fra bl.a. Tyskland, så skal gøre det igen.
Mange tak for det. Det var afslutningen på punkt 8 på dagsordenen, og tak til fru Ulla Tørnæs og fru Eva Kjer Hansen. Det næste punkt på dagsordenen er spørgsmål 9, som også er til justitsministeren, denne gang af hr. Bertel Haarder fra Venstre.
Værsgo.
Hvorfor følger ministeren ikke op på den prisværdige åbning, han gav i spørgetiden, hvor han åbnede for, at en sommerhuslejekontrakt kunne være et anerkendelsesværdigt formål for turisters indrejse, specielt når det er så afgørende, at lejerne får besked hurtigt, og når der tilmed er flertal for det i Folketinget?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg forstår selvfølgelig godt, at der er stor efterspørgsel både hos spørgeren og i særdeleshed også i turistindustrien efter nogle klare datoer at forholde sig til, og jeg har stor forståelse for de udfordringer, som grænsekontrollen og indrejserestriktionerne har medført for den danske turistindustri og de mange sommerhusudlejere, som har udlejet deres sommerhuse til udenlandske gæster. Når det er sagt, mener jeg ikke, at der skal være en fuldstændig åbning af grænserne fra den ene dag til den anden, men det skal selvfølgelig ske på en klog og kontrolleret måde, så vi ikke sætter de gode resultater, vi har opnået, over styr. Derfor synes jeg også, at netop det at se på at udvide med anerkendelsesværdige formål er en fornuftig tilgang. Det er også derfor, regeringen har besluttet, med virkning fra i mandags, den 25. maj, at udvide listen over anerkendelsesværdige formål, så f.eks. udlændinge med bopæl i de nordiske lande eller Tyskland kan indrejse, hvis de ejer et sommerhus i Danmark, som de ønsker at tage ophold i. Som det også fremgår af regeringens aftale med Folketingets partier, vil regeringen senest på fredag den 29. maj fremlægge en sundhedsmæssigt forsvarlig plan for en yderligere kontrolleret og gradvis åbning af sommerturismen. Det er fortsat den tidsplan, som regeringen arbejder efter.
Hr. Bertel Haarder.
Gør det ikke indtryk, at der er et flertal i Folketinget for at åbne bl.a. for sommerhuslejere? Gør det ikke indtryk, at der jo på intet tidspunkt har været sundhedsmæssigt belæg for lukningen, og at Tyskland er klar til at åbne, og at Sverige hele tiden har åbnet? Hvorfor kan vi ikke åbne i det mindste for sydsvenskerne, altså dem fra Skåne, Halland og Blekinge, de gamle danske provinser, hvor der jo er lavere smitte, end der er i København og på Sjælland? Hvorfor kan vi ikke i det mindste åbne for dem, når vi nu er begyndt at sondre mellem østdanskere og vestdanskere? Hvorfor kan vi så ikke sondre mellem nordsvenskere og sydsvenskere?
Ministeren.
Skal jeg forstå det sådan, at det er partiet Venstres holdning, at vi skal åbne for fri grænseindrejse fra Sverige?
Hr. Bertel Haarder.
Som det fremgår af en række spørgsmål, der er stillet, så vil vi gerne have en åbning for sommerhuslejere, og de bor altså både i Tyskland, i Sverige og også i Norge. Det var det, vi troede der blev givet en åbning for i den sidste spørgetid, og det er det, jeg har spurgt om her, og så er det, jeg er så beskeden og begrænset i mit forlangende, at jeg spørger: Kunne man dog ikke i det mindste åbne for sommerhuslejere fra de gamle danske provinser i Sydsverige?
Ministeren, værsgo.
Jeg synes jo i virkeligheden, at spørgeren med sin skarpsindige formulering også rammer noget af det, som er den nødvendige overvejelse, vi bliver nødt til at have, nemlig at det jo er svært at se Norge, Sverige, Tyskland og måske andre lande – Island, Finland – uafhængigt af hinanden. Det her har selvfølgelig først og fremmest og på alle måder et sundhedsmæssigt og økonomisk perspektiv, men et eller andet sted er der jo også et betydeligt udenrigspolitisk element i det.
Tak. Så er det medspørgerens tur. Værsgo til fru Ulla Tørnæs fra Venstre.
Gør det slet ikke indtryk på justitsministeren, at der, som hr. Bertel Haarder nævnte, rent faktisk er et flertal i Folketinget, som ønsker at byde bl.a. de tyske turister velkommen til Danmark? Gør det slet ikke indtryk på ministeren, at Danmark, ja, siden grænsen blev lukket, vinker farvel til 200 mio. kr. i manglende omsætning dagligt, al den stund at man i bygningen lige ved siden af os her leder med lys og lygte efter instrumenter, der skal få gang i den danske økonomi igen? Så sidder ministeren her uden at fortrække en mine og henviser til den aftale, der giver tyskere og nordmænd, der er så heldige at have fået lov til at købe et sommerhus i Danmark, lov til at komme til Danmark; lader familier få lov til at mødes i grænselandet. Gør det slet ikke indtryk på ministeren, at der her er tusinder af arbejdspladser på spil?
Ministeren.
Jo, det gør det, ligesom jeg ved, at det gør indtryk på spørgeren og spørgerens parti, at det er lykkedes at bringe covid-smitten i rimelige rammer i Danmark og få nogenlunde styr på smittetrykket. Så vil jeg bare sige – og det er sikkert en erfaring, som jeg deler, forestiller jeg mig, med både spørgeren og medspørgeren, der også har været ministre af flere omgange – at man som minister altid er lydhør over for de flertal, der måtte opstå i Folketinget
Så er det hr. Bertel Haarder igen. Værsgo.
Der er ikke sundhedsmæssigt belæg for den lukning. Der er flertal i Folketinget for at lukke op. Alligevel skal svenskerne og danskerne holde i kø, når de skal over Øresund. Er ministeren klar over, at der var en flere kilometer lang kø af danskere, som efter weekenden ville vende tilbage til Danmark? Ifølge dagbladet Sydsvenskan opstod de timelange køer søndag aften ved 17-tiden, og kl. 20.00 var køen 6 km lang, og kl. 23.30 var køen 2 km lang. Kommer der på fredag en løsning fra regeringen på dette fuldstændig selvskabte problem, som ikke har nogen som helst gavnlig sundhedsmæssig effekt?
Værsgo til ministeren.
Nu ved jeg jo, at spørgeren har et stort udblik ud over de danske grænser, og derfor er jeg også sikker på, at spørgeren er bekendt med, at der stort set ikke er nogen, hvis der overhovedet er nogen, lande i EU eller Schengenområdet, som ikke også har lavet indrejserejserestriktioner – nogle mere vidtgående end de danske, nogle som de danske, nogle mindre vidtgående, men har lavet det – og at der ikke er nogen, som ikke har sagt: Alle ikkenødvendige rejser fraråder vi i en eller anden form. Så den her situation er jo ikke noget, vi står alene med.
Tak til hr. Bertel Haarder, tak til fru Ulla Tørnæs, og tak til justitsministeren. Det næste punkt på dagsordenen er spørgsmål 10, som også er til justitsministeren, og denne gang er det hr. Nils Sjøberg fra Radikale Venstre, som har et spørgsmål.
Værsgo.
Tak. Coronakrisen viser med al tydelighed, at Danmark har brug for at være forberedt til en eventuel kommende pandemi. Mener ministeren, at der er basis for at opretholde en værnemiddelstyrelse, som kan have overblik over et produktionsapparat m.v., og som i løbet af kort tid kan fremskaffe eller producere de nødvendige værnemidler, så vi ikke skal være afhængige af det globale marked, og har ministeren gjort sig overvejelser om, hvor en sådan værnemiddelstyrelse skal placeres i Danmark?
Værsgo til ministeren.
Spørgeren kom til at læse forkert op og sagde opretholde en værnemiddelstyrelse i stedet for at oprette en værnemiddelstyrelse, og det gør jo en vis forskel. For det, som spørgeren beder om, og det, som Det Radikale Venstre dermed betragter, er visdommen i regeringens beslutning om at oprette præcis sådan en styrelse.
Spørgeren.
Tak. Den 20. april skrev aviserne: Tvivlsom kvalitet af beskyttelsesudstyr, millioner af masker til danske læger og sygeplejersker kasseret, Sikkerhedsstyrelsen har testet patienter og partier, som har brugt 20 millioner masker. 5 millioner er kasseret. Den 4. maj stod der: Mangel på coronabeskyttelse fik myndigheder til at ændre retningslinjer på sygehuse. Retningslinjer for værnemidler har skabt stor utryghed og er i stilhed blevet justeret efter lagerbeholdning. Og i går stod der, at blodbanker stopper med at teste for antistoffer mod coronavirus. De tre overskrifter fra Danmarks Radio viser med al tydelighed, at vi har brug for en værnemiddelstyrelse i Danmark; at Danmark har brug for at være forberedt til en eventuel kommende pandemi. Vi har brug for overblik over et produktionsapparat, for at kunne fremskaffe værnemidler og for at producere de nødvendige værnemidler, så vi ikke skal være afhængige af det globale marked. Og vi har brug for, at det ligger centralt i Danmark. Når man som jeg bor i Kolding, er det sjældent særlig flatterende at bo i det, som bliver kaldt Nordeuropas vejkryds, som Kolding bliver kaldt for. Men Koldings borgmester har været ude med et tilbud om at placere værnemiddelstyrelsen i Kolding, og han har opbakning fra en bred skare af politikere både lokalt og her i Folketinget. Kunne det ikke være en mulighed at placere værnemiddelstyrelsen i Kolding – ifølge borgmesteren centralt? Et sted, hvor man fra kommunens side mener man kan sikre de nødvendige og kvalificerede medarbejdere; hvor der er plads til de nødvendige 100, som der har været tale om, hvilket ifølge borgmesteren kan ske rimelig hurtigt. Jeg hørte ministeren svare fru Karina Lorentzen Dehnhardt lige før, altså at den muligvis kunne komme til at ligge i Kolding. Kan det bekræftes?
Ministeren.
Jeg synes egentlig, at det er værd at spørge, om spørgeren med reference til de tre artikler, der er nævnt, finder det relevant, betimeligt og klogt, at regeringen har besluttet at oprette en sådan styrelse.
Værsgo.
Det skal jeg svare på: Ja, det synes jeg bestemt er betimeligt og en god idé, netop med afsæt i de tre forhold, som gør sig gældende her. Men det er jo altid fornøjeligt at blive spurgt om den slags ting. Nu ville jeg gerne høre justitsministerens svar på tingene – men det er en god idé efter min mening. Det er meget få kommuner, der kan tilbyde den beliggenhed, som Kolding har. Den tidligere regering havde et stort fokus på udflytning af arbejdspladser. Derfor vil jeg gerne høre, hvilke tanker den nuværende regering har. For nu at stille justitsministeren et spørgsmål, som er meget centralt for os: Hvilke tanker har den nuværende regering om at opretholde den nye styrelse uden for hovedstaden? Det er trods alt billigere.
Tak. Værsgo til ministeren.
Som det er spørgeren bekendt, er det jo en del af forståelsespapiret mellem regeringen og bl.a. spørgerens parti at have fokus på at sikre et helt og sammenhængende Danmark og et decentralt Danmark. Jeg er glad for den enighed, som der er, om, at noget af det, som den nye styrelse skal kunne, og som allerede ligger i den nye styrelse, jo er at dimensionere og koordinere testkapacitet, styrke smitteopsporingen, lave informationsaktiviteter, koordinere de operative indsatser og sikre forsyningen af nogle af de værnemidler, som er nævnt.
Hr. Nils Sjøberg, værsgo.
Tak. Jeg synes ikke rigtig, at jeg får svar fra ministeren. Det, jeg spørger om, er: Kunne man forestille sig, at en by med en beliggenhed som Kolding kunne være attraktiv i forhold til en placering af værnemiddelstyrelsen?
Ministeren.
Men jeg forstår, at spørgeren også hørte mit svar til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som rejste præcis det samme spørgsmål, og som i rosende vendinger beskrev Kolding som det oplagte sted at lægge en sådan styrelse. Jeg anerkendte også de mange kvaliteter, som Kolding har. Men jeg bliver jo også nødt til at sige, at den beslutning ikke træffes her og ikke mellem os, men på baggrund af de overvejelser, som regeringen er i gang med.
Tak til hr. Nils Sjøberg for spørgsmålet, og tak til justitsministeren. Så er det det sidste spørgsmål til justitsministeren i denne omgang, og denne gang er det fru Anni Matthiesen fra Venstre, som spørger.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til at åbne grænsen for tyske bådejere, som har båd i Danmark, på lige fod med tyske sommerhusejere?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Regeringen og Folketingets partier har som bekendt indgået en aftale om yderligere genåbning i fase to. Som det fremgår af den aftale, har det med virkning fra i mandags, altså den 25. maj, været muligt for udlændinge med bopæl i de nordiske lande og Tyskland at indrejse, hvis de ejer et sommerhus i Danmark, som de ønsker at tage ophold i. Det er jeg glad for. For det er jo et udslag af, at vi nu i Danmark har så godt styr på situation, at vi også kan begynde at åbne lidt mere op for vores grænser. Lystbådeejere er ikke omfattede af den udvidelse, regeringen har besluttet med virkning fra i mandags. Jeg kan sådan set godt forstå, hvis der er nogle, der ærgrer sig over det. Jeg tror helt generelt, at der er mange, som har ønsket sig, at de Samtidig tror jeg også, vi er enige om, at det er vigtigt at blive ved med at insistere på, at vi skal gå kontrolleret frem, så vi ikke pludselig mister styringen på smitten. Derfor er genåbningen nødt til at være gradvis. Regeringen vil, som det også fremgår af aftalen med Folketingets partier, senest på fredag den 29. maj fremlægge en sundhedsmæssigt forsvarlig plan for en kontrolleret og gradvis genåbning af sommerturismen. Der vil vi også tage stilling til, hvornår der skal gives adgang for andre grupper end dem, som i dag kan indrejse til Danmark.
Fru Anni Matthiesen.
Tak for svaret. Årsagen til, at jeg benytter lejligheden nu denne onsdag eftermiddag til at stille det her spørgsmål, er selvfølgelig, at vi er mange, der også bliver kontaktet af netop tyske bådejere. Vi bliver også kontaktet af forskellige lystbådehavne, som faktisk står i et kæmpe dilemma i de her uger. For det er jo også sådan, at ejerne af bådene ifølge reglerne skal føre tilsyn osv. med bådene for at sikre, at de vedligeholdes, men for den sags skyld også sikre, at de ikke pludselig synker i havnen af en eller anden grund. Derfor står de lidt i en eller anden form for dilemma, kan man sige. Man kan jo ikke sige til de tyske bådejere, at nu har de at holde øje med deres både, for de kan jo simpelt hen ikke komme ind over grænsen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. Vi, der også kender til det med at sejle, ved, at man jo er ude i den friske luft i hvert fald det meste af tiden. Så hvad er årsagen til, at det lige blev sommerhusejerne og ikke bådejerne, der nu fik lov i første omgang? Jeg er helt enig med ministeren i, at vi også i Venstre er rigtig glade for, at sommerhusejerne har fået lov til at passerer den dansk-tyske grænse, men hvad er årsagen til, at bådejerne ikke kan få lov?
Ministeren.
Spørgsmålet om, hvorfor det lige blev sommerhusejere, er jo et godt spørgsmål, for når vi beslutter os for, at vi vil genåbne Danmark, bliver vi nødt til at gøre det forsigtigt og gradvist. Jeg tror ikke, at der er nogen partier, der mener noget andet. Jeg ved, at spørgerens parti i hvert fald ikke går ind for, at vi bare åbner det hele på en gang. Det vil sige, at vi bliver nødt til at vælge nogle ting ud, som vi så åbner for. Det er jo i høj grad det, der var aftalen, som blev indgået om fase to her i sidste uge mellem spørgerens parti, og i øvrigt alle partierne i Folketinget, og regeringen. Og der er også kommet nogle andre anerkendelsesværdige formål med.
Tak, det må vi tage lidt senere. Værsgo til fru Anni Matthiesen.
Tak. Men det, jeg egentlig bare har brug for at vide, er, at det ikke er blevet glemt. For jeg kunne jo godt forestille mig, at det, hvis man målte på den sundhedsfaglige effekt af det her, næsten var mere forsvarligt at sige ja til bådejerne, også fordi de jo som sagt som regel er ude i det fri. Så kan justitsministeren på en eller anden måde forklare eller give en tilkendegivelse af, at de så forhåbentlig er med i næste runde?
Ministeren.
Jamen allerede på fredag vil vi komme med en plan for en kontrolleret og gradvis genåbning af sommerturismen. Et af de elementer, som er en del af sommerturismen i Danmark, er jo de bådferierende. Dermed ikke sagt, hvad vores oplæg vil være eller noget, men jeg vil bare sige, at regeringen ikke har glemt bådturismen i Danmark.
Spørgeren.
Det betrygger mig i hvert fald, at man ikke har glemt bådejerne i den her sammenhæng, også fordi der jo faktisk er rigtig mange både, der ligger i især de sønderjyske lystbådehavne. Og jeg ved godt, at så kunne vi fortsætte, også med dem, der er fastliggere på campingpladser osv. Men jeg håber på en eller anden måde, at ministeren her til sidst vil tilkendegive, at det er noget, som man er opmærksom på, også når man forhåbentlig melder noget nyt ud på fredag.
Ministeren.
Jeg kan forsikre spørgeren om, at regeringen ingen intentioner har om at holde grænserne lukkede længere end allerallerhøjst nødvendigt. Vi sidder meget og vurderer, hvordan vi kan åbne grænserne på en forsvarlig måde, på en forsigtig måde, sådan at vi ikke sætter de store gevinster, vi har nået sundhedsmæssigt, over styr. Det er de gevinster, som har gjort, at vi jo på mange og lange stræk i virkeligheden har været i stand til nu at åbne vores samfund for normalt aktivitet igen.
Tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre og tak til justitsministeren. Der er ikke flere spørgsmål til justitsministeren i denne omgang. Det næste spørgsmål er spørgsmål 12 til klima-, energi- og forsyningsministeren af fru Marie Bjerre fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det. Hvornår vil ministeren indkalde til forhandlinger om en langsigtet plan til sikring af alternative drivmidler som opfordret til af et bredt flertal i Folketinget under behandlingen af forespørgsel nr. F 26?
Ministeren.
Jeg er ikke i stand til i dag at give en dato, men det, jeg kan sige, er, at det vil vi gøre i efteråret, i forbindelse med at vi skal forhandle henholdsvis klimahandlingsplanen og klimaprogrammet, som vi jo heldigvis er forpligtet til med den nye klimalov, vi er i gang med at vedtage her i Folketinget. Det er et enormt vigtigt emne. Det er desværre – og det kan spørgeren ikke gøre for, for hun var ikke medlem af Folketinget på det tidspunkt – et emne, som blev totalt negligeret af den forrige regering, hvilket jo gjorde, at vi sidste år var i en meget uheldig situation, hvor vi måtte træffe nogle midlertidige beslutninger, som ingen af os, tror jeg, er særlig tilfredse med. Derfor har spørgeren helt ret i det, jeg fornemmer er intentionen bag spørgsmålet, nemlig at vi skal finde en meget mere langsigtet løsning. Det glæder jeg mig til at se om vi kan finde i fællesskab.
Spørgeren.
Tak for svaret, og også tak for at være så klar i, at ministeren vil indkalde til forhandlinger i efteråret, og man skal huske at kvittere for det, når man får et klart svar her i salen. Men jeg er ret utilfreds med svaret, for jeg undrer mig faktisk over, hvorfor ministeren først vil indkalde til forhandlinger i efteråret. Jeg tør godt sige, at vi havde et ret uskønt forløb i forbindelse med forhandlingerne om forhøjelsen af iblandingskravet i efteråret, hvor vi forhøjede det fra 5,75 til 7,6 i 2020. Problemet er bare, at den forhøjelse kun gælder for 2020, og en måned før vidste brændstofleverandørerne reelt ikke, hvad kravet skulle være til dem i 2020. Nu ender vi så i samme situation i det her efterår, hvor vi igen kort tid før ikke aner, hvad der gælder fra 2021. Det er meget problematisk for brændstofleverandørerne. Derfor opfordrede vi også i Venstre til, at vi sideløbende med de forhandlinger havde en drøftelse om de langsigtede planer og en langsigtet strategi for, hvad der skal ske med alternative brændstoffer. Vi gentog det endda i vores betænkningsbidrag, og vi havde faktisk en forespørgselsdebat her i salen i februar måned i år, hvor et bredt flertal i Folketinget, inklusiv ministerens eget parti, opfordrede regeringen til at påbegynde forhandlinger inden sommerferien 2020 med henblik på at komme med en langsigtet plan for, hvad der skal ske med biobrændstoffer. Når man nu har så klar en opfordring fra et bredt flertal i Folketinget, inklusiv ministerens eget parti, kunne jeg da godt tænke mig at høre, hvorfor ministeren ikke vil imødekomme den udfordring, og hvorfor ministeren ikke kan indkalde til forhandlinger allerede på den her side af sommerferien.
Ministeren.
Jeg tror nok også, at det er spørgeren bekendt, hvorfor det er sådan, men jeg skal alligevel gerne sige det, så det ikke kan misforstås: 14 dage efter vi havde det møde, som omtales her, stod Danmark jo midt i en kæmpe krise, og det gør vi stadig væk. Vi står midt i en kæmpe sundhedskrise, som i sagens natur tager broderparten af regeringens opmærksomhed. Det betyder ikke, at vi ikke også skal håndtere andre problemer, og det betyder ikke, at vi ikke også skal føre politik, der ikke lige konkret har at gøre med corona. Men det betyder selvfølgelig, at vi skal prioritere, og derfor er der ting, der er blevet prioriteret før det. Vi er nu gået i gang med klimaforhandlingerne.
Fru Marie Bjerre, værsgo.
Skal jeg forstå det sådan, at den sundhedskrise, landet har været i og er i, betyder, at vi ikke kan drøfte, hvad der skal gælde for alternative drivmidler, og at vi ikke kan nå det inden sommerferien? Hvorfor kan ministeren ikke indkalde til forhandlinger om, hvad der skal ske, så vi ikke ender ud i samme situation? Ellers står vi jo præcis det samme sted i dette efterår, som vi gjorde sidste efterår.
Ministeren.
Spørgerens parti undlod at gøre noget ved det i 4 år. Vi nåede så at lave en midlertidig løsning i de måneder, vi havde til det, efter vi fik magten sidste år. Vi kommer også til at lave en løsning på lang sigt, men det er klart, at skal det være en varig løsning, skal det selvfølgelig være en løsning, der skal tænkes sammen med vores indsats for at fortrænge CO 2 Der har vi altså prioriteret, at det, vi starter med her i foråret, er det udspil til en del af en klimahandleplan, som vi kom med i sidste uge, som bl.a. inkluderer havvindmølleøer og andet.
Tak for det. Spørgeren.
Jeg er ærlig talt noget overrasket over, at vi ikke kan nå at drøfte, hvad der skal gælde for alternative drivmidler efter 2020, på den her side af sommerferien, og over, at ministeren ikke kan indkalde til et møde til afklaring af det her. For vi risikerer jo netop at stå i samme situation i dette efterår, hvor brændstofleverandørerne ikke aner, hvad der skal ske efter årsskiftet, før kort tid før. Derfor er mit sidste spørgsmål: Hvornår forventer ministeren, at brændstofleverandørerne ved, hvad der gælder af krav for 2021?
Ministeren.
Jamen vi har jo fremlagt det, vi mener er de første ting, der skal diskuteres i forbindelse med klimahandlingsplanen. Vi havde sættemøde i går med de forskellige partier. Jeg mindes ikke, at Venstre på det møde eller i øvrigt i offentligheden har sagt, at det, de insisterer på skal være de første beslutninger, der træffes på klimafronten, handler om netop det problem her. Det betyder ikke, at jeg ikke godt ved, at Venstre synes, det er vigtigt. Det synes vi også. Men spørgerens parti har altså ikke fremhævet det her som det absolut vigtigste. Hvis man gør det, og det står jo en frit for, skal man nok også til gengæld have et forslag til, hvad det så er vi skal skubbe, for vi er lige nu ganske presset på tid. Det tror jeg at de fleste har forståelse for.
Tak til både spørgeren og ministeren. Spørgsmål 13 på dagsordenen er til præcis det samme hold. Det er til klima-, energi- og forsyningsministeren, og denne gang er det også stillet af fru Marie Bjerre.
Værsgo.
Tak for det. Vi bliver ved samme emne, og jeg læser spørgsmålet op: Hvordan mener ministeren at kravene for iblanding af biobrændstoffer, herunder det avancerede iblandingskrav, skal se ud efter 2020?
Det skal i hvert fald ses i sammenhæng med en generel strategi for, hvordan vi fortrænger CO 2 Det vil sige, at man ikke kan se det isoleret fra de andre initiativer, vi tager. Foreløbig har vi nu i forbindelse med det udspil, vi er kommet med til en klimahandleplan, introduceret en stor satsning på power-to-x. Det har selvfølgelig også betydning. Det tror jeg spørgeren vil være enig i. Noget konkret forslag til, præcis hvordan vi sætter iblandingskrav osv., foreligger selvfølgelig ikke på nuværende tidspunkt. Vi har også i det foregående spørgsmål været inde på de her ting. Så vi har ikke fået løst det problem. Den forrige regering fik overhovedet ikke kigget på det på 4 år; vi har så heller ikke nået at få det løst endeligt endnu, men vi har til gengæld sagt ganske tydeligt, at det kommer til at være en del af vores forhandlinger her i efteråret.
Spørgeren.
Jeg hører, at ministeren og regeringen ser problemstillingen mere bredt, hvor man også kigger på et fortrængningskrav, man kigger på noget power-to-x og man kigger på alternative muligheder for at få en mere grøn transportsektor. Men vi kommer jo nok ikke udenom, at det er de flydende biobrændstoffer og biogas, der på kort sigt er det, der kan give en grøn transportsektor, og derfor spørger jeg også ind til, hvad det så er iblandingskravet skal være for 2021 og fremadrettet. For det tror jeg faktisk der er rigtig mange brændstofleverandører, der er meget interesserede i at vide. Den forhøjelse, vi vedtog, og som er gældende for i år, gælder jo netop kun for i år, så gør vi ikke noget – gør ministeren ikke noget – ryger kravet tilbage på 5,75 i 2021. Forventer ministeren, at vi skal tilbage på det niveau, og er det acceptabelt for ministeren?
Ministeren, værsgo.
Nej, som jeg har gentaget, tror jeg, tre eller fire eller fem gange nu, kommer vi til at forhandle det her efter sommerferien.
Spørgeren.
Okay, men det kan så være, jeg lige har behov for at få skåret det helt ud i pap, for det tror jeg der er rigtig mange brændstofleverandører der også meget gerne vil: Vil det sige, at iblandingskravet i 2021 ikke ryger tilbage på 5,75?
Ministeren.
Nu startede spørgeren med at rose mig for at svare klart, men man har åbenbart allerede glemt det klare svar, jeg kom med: Det skal vi forhandle efter sommerferien. Hvad forhandlingerne munder ud i, kan jeg i sagens natur ikke garantere, og jeg har heller ikke endnu regeringens færdige udspil på området, så det vil være for tidligt at gisne om.
Fru Marie Bjerre, værsgo.
Altså, nu spørger jeg jo til, hvad ministeren mener, og hvad ministeren vil. Der er ingen tvivl om, at vi fra Venstres side gerne vil have nogle langsigtede drøftelser og vi vil have en langsigtet plan for, hvad der skal gælde for alternative drivmidler. Men på kort sigt bliver der jo nødt til at være klarhed, og vi kan ikke vente til efteråret. Brændstofleverandørerne bliver nødt til at vide, hvad iblandingskravet er, og derfor må vi da som minimum kunne sikre, at det i hvert fald ikke falder igen, altså at det stiger og så falder næste år. Det er totalt uholdbart, så derfor spørger jeg igen: Mener ministeren, at det er acceptabelt, at iblandingskravet falder ved årsskiftet?
Ministeren, værsgo.
Det er jo dejligt med en indigneret spørger. Og ja, man kan jo tænke sig til alle mulige ting, der kunne være sket i den forgangne periode, hvis den daværende regering, som ikke gjorde noget som helst ved det her område i 4 år, havde haft spørgeren i sin kreds. For så kan det være, der var sket noget. Det gjorde der så ikke, og det betyder, at vi står med nogle udfordringer nu. Vi har selv bedt om at få magten, så de udfordringer hilser vi selvfølgelig velkommen, men det er klart: Vi kommer ikke til at gøre noget forhastet. Vi ville ønske, vi var længere i processen omkring klimahandleplanen – det er klart, den er blevet skubbet på grund af coronakrisen – men jeg har givet et fast tilsagn her i dag, som jeg selvfølgelig kommer til at stå ved, altså at det her er noget, vi skal diskutere på den anden side af sommerferien.
Tak til klima-, energi- og forsyningsministeren, og tak til spørgeren, fru Marie Bjerre fra Venstre. Næste punkt på dagsordenen er punkt 14: et spørgsmål til sundheds- og ældreministeren af Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.
Værsgo til hr. Per Larsen.
Tak for det. Selv om et bredt flertal af Folketingets partier den 1. maj 2020 indgik en aftale om at styrke mulighederne for besøg i ældreplejen, har mange ældre i dag fortsat ikke mulighed for at få besøg, hvilket fremgår af Ældre Sagens pressemeddelelse »Beboere på plejehjem har ikke tid til at vente på flokimmunitet, behandling eller en vaccine« fra den 18. maj 2020, hvad er ministerens holdning til, at mange ældre fortsat ikke kan få besøg trods aftalen, og hvad vil ministeren gøre for at sikre, at flere ældre kan få besøg hurtigere af deres pårørende?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Formålet med de her restriktioner er som bekendt selvfølgelig at beskytte vores særlig sårbare grupper, f.eks. vores ældre, mod en smitte, som kan have fatale konsekvenser. Det fremgår af en rapport fra Statens Serum Institut fra tidligere på måneden, at der på daværende tidspunkt desværre var konstateret 170 dødsfald blandt plejehjemsbeboere. Det svarer til cirka en tredjedel af alle observerede covid-19-dødsfald her i Danmark. Jeg ved, at besøgsrestriktionerne har store konsekvenser for plejehjemsbeboerne og for deres pårørende. De har fået vendt op og ned på deres hverdag, og den tætte kontakt til pårørende har været begrænset i en lang, lang periode nu. Jeg ærgrer mig over at høre, at restriktionerne kan være fortolket for restriktivt nogle steder, og at det kan have medført en unødvendig isolation på plejehjemmene. Jeg forventer, at de enkelte kommuner og plejehjem straks ændrer deres procedurer, hvis de har brugt besøgsrestriktionerne til f.eks. at forbyde beboerne udgang. Vi har løbende fokus på, at restriktionerne ikke skal være mere indgribende end nødvendigt. Derfor er jeg også glad for, at der med aftalen om initiativer for svækkede ældre er afsat midler til at understøtte netop besøg fra familie og pårørende. Sammen med Sundhedsstyrelsens retningslinjer for besøg på bl.a. udearealer har vi styrket kommunernes mulighed for at understøtte beboernes kontakt med pårørende. Men jeg har også forståelse for, at der kan være nogle steder, hvor besøg udenfor ikke kan være en mulighed. I onsdags blev der så indgået en aftale om en yderligere åbning i fase to mellem regeringen og alle Folketingets øvrige partier – en aftale, hvorefter bl.a. besøgsrestriktioner skal afvikles eller tilrettes i det omfang, det er sundhedsmæssigt forsvarligt. Hvilke muligheder der således kan åbnes for, er vi helt aktuelt ved at få afklaret.
Spørgeren.
Tak. Jeg er rigtig glad for at høre, at ministeren har været opmærksom på, at der er ældrecentre og nogle kommuner, der har tolket reglerne meget restriktivt. Men situationen har jo ændret sig. I starten af covid-19-perioden, hvor man indførte de her meget restriktive tilgange til besøg, var landet jo i en anden situation, for da havde vi begrænset testkapacitet, og vi havde også begrænset tilgang til værnemidler, og plejesektoren var faktisk en af de sektorer, som blev valgt fra i forhold til både test og brug af værnemidler. Så mener ministeren ikke, at situationen nu er anderledes, sådan at man har bedre muligheder for at beskytte de ældre og også bedre muligheder for at teste både personale, ældre og pårørende, og at man dermed måske kan lempe på restriktionerne på en sundhedsfagligt forsvarlig måde?
Ministeren.
Jo, og alt det, der bliver sagt, er rigtigt. Jeg vil godt supplere med at sige, at også det faktum, at vi har epidemien under kontrol, og at vi i øjeblikket ser nogle lave smittetal, gør, at der vil være mulighed for det. Helt konkret har vi på baggrund af den politiske brede aftale påbegyndt arbejdet med at afdække mulighederne for, hvordan man kan tilrette besøgsrestriktionerne. Men vi må også stadig sige, at det altså skal være sundhedsfagligt forsvarligt af den grund, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at sikre, at vi ikke får en ny opblusning af dødsfald på vores plejehjem.
Spørgeren.
Det er jeg selvfølgelig helt enig med ministeren i. Men vi er også nødt til at være opmærksom på, at der er rigtig mange ældre, som nu har siddet i rigtig, rigtig lang tid og lidt under, at de ikke har haft mulighed for at få besøg af deres kære. Det samme gælder mange af de pårørende, altså ægtefæller, som også er ældre mennesker, som det betyder rigtig meget for, at de kan få lov til at besøge deres pårørende. Men jeg håber – og det skal så være det sidste – at ministeren følger slaget tæt og sammen med Folketingets partier vil gøre sit yderste for at få lempet forholdene og få sikret, at muligheden for besøg på plejecentrene forbedres så hurtigt som muligt.
Ministeren.
Det tilsagn vil jeg meget gerne give, og jeg vil også gerne sige tak for det fokus, der var netop på test i det indledende spørgsmål. For nu, hvor vi har sikret, at vi har styrket vores testkapacitet, mener jeg, at det er helt oplagt at se testningen, ikke som en garanti, ikke som noget i stedet for noget andet, men som et supplement til at få styrket sikkerheden omkring besøg. Jeg mener, det er helt oplagt, at det bør indgå i det konkrete arbejde i sektorpartnerskabet som en udmøntning af den politiske aftale.
Tak. Jeg har forstået det sådan, at der ikke var brug for et opfølgende spørgsmål. Tak til hr. Per Larsen. Den næste, der skal stille spørgsmål til sundheds- og ældreministeren, er fru Eva Kjer Hansen fra Venstre. Værsgo.
Værsgo.
Tak. Hvorfor synes ministeren, at det sundhedsfagligt er vigtigt, at serveringssteder skal lukke kl. 24?
Ministeren.
Jeg beklager lige dybt, for vi har også et andet spørgsmål i dag, så jeg skal lige være helt sikker på, at jeg siger det rigtige i forbindelse med det her spørgsmål. Det kunne lige passe, at jeg svarer noget helt forkert. Den 7. maj indgik regeringen en aftale med alle Folketingets partier om anden fase af en kontrolleret genåbning. Det fremgår af aftalen, eksplicit, at restauranter, caféer og lignende kan servere under nærmere retningslinjer, bl.a. vedrørende åbningstid, fysisk afstand m.v. Det er en væsentlig forudsætning for åbningen af serveringssteder, at lokaler og arealer m.m. indrettes på en måde, hvor man kan minimere risikoen for smittespredning. Der er så blevet udarbejdet nogle retningslinjer, og det er fuldstændig korrekt, at det her bl.a. fremgår, at de skal lukke kl. 24, altså ved midnat. Derudover er der også andre anbefalinger om afstand, selskaber, rengøring, hygiejne m.m. Sundhedsstyrelsens generelle anbefalinger om forebyggelse af smittespredning ligger til grund for de her retningslinjer, og det har været et sektorpartnerskab med Erhvervsministeriet, Styrelsen for Patientsikkerhed, erhvervslivet og arbejdsmarkedets parter, der har været med til at udarbejde dem. Til brug for min besvarelse har vi så bedt Sundhedsstyrelsen om at uddybe, hvad der ligger til grund for anbefalingen om lukketider. De oplyser, og det vil jeg godt citere: I praksis vil det være særlig vanskeligt at overholde anbefalingerne i bestemte situationer, når der f.eks. udskænkes alkohol i forbindelse med fejringer, koncerter m.m. For stadig at kunne reducere smitte mest muligt er anbefalingen derfor at overveje andre tiltag inklusive lukketider. Der er ikke sundhedsfagligt belæg for at anbefale én bestemt lukketid for serveringssteder, men jævnfør ovenstående må det være pragmatisk at lukke på et tidspunkt, hvor gæsterne må formodes stadig at kunne overholde de generelle anbefalinger i tilstrækkelig grad. Tak, formand, fordi jeg fik lov til lige at rode rundt i papirerne. Undskyld.
Jeg kunne også lige have mindet om, hvad for et spørgsmål det var, for det er jo spørgsmål 1233. Spørgeren for et uddybende spørgsmål.
Tak til ministeren for svaret. Så ministeren mener altså, at folk er for fulde, hvis de bliver på serveringsstederne efter kl. 24, og derfor føler ministeren et behov for at være barnepige og sige: Okay, folkens, så skal I alle sammen gå hjem kl. 24. For det var jo det, som ministeren henviste til i sin besvarelse, altså at det handler om indtagelse af alkohol, og det kan folk så ikke styre efter kl. 24. Så ministeren mener, at danskerne ikke er i stand til selv at vurdere, om de kan overholde adfærdsreglerne og hygiejnekravene, fordi de indtager for meget alkohol, hvis klokken bliver efter 24.
Ministeren.
Jeg henholder mig igen til Sundhedsstyrelsen, som vurderer, at det i praksis vil være særlig vanskeligt at overholde anbefalingerne i de her situationer. Anbefalingerne er jo bl.a. afstand, ikke mindst afstand i forhold til stående servering og andre afstandskrav, og derfor er det, at Sundhedsstyrelsen vurderer, at det ud fra en pragmatisk tilgang formodes at være fornuftigt at indføre et lukketidspunkt. Hvornår det lige er – om det er kl. 24.00, kl. 01.00 eller kl. 23.00 – kan man jo selvfølgelig ikke slå op i en tabel, men det må vi tage et politisk ansvar for.
Spørgeren.
Jeg vil gerne have ministeren til at gøre rede for, hvorfor man godt kan håndtere de regler kl. 23, men ikke kl. 1. Altså, hvad er der i, at danskerne skal sendes hjem kl. 24, frem for at man lader serveringsstederne have de åbningstider, som de sædvanligvis har, og hvor folk godt kan finde ud af at opføre sig rimeligt i forhold til, hvordan man nu skal gebærde sig, når man er ude blandt andre mennesker? Så hvad er ministerens forklaring på, at man godt kan overholde de regler kl. 23, men man ikke kan det kl. 1?
Ministeren.
Skal jeg forstå det sådan, at forslaget her er, at vi stopper med at have det her krav? Det mener jeg er meget, meget uklogt. Man kan jo se, at de i de lande i verden, som ikke har indført de her krav, har oplevet de her supersmittebegivenheder. Det er jo nu meget, meget velbeskrevet, at der er supersmittebegivenheder på serveringssteder og andet, hvor man har siddet til langt ud på natten, og hvor alle sikkerhedkrav er gået fløjten, hvorefter man, også i Europa, har haft supersmitte, som også er nået danskere. Det er meget velbeskrevet, og jeg vil advare meget, meget kraftigt imod, at vi smider ansvaret fra os, og at vi ikke holder hånd i hanke med det her.
Tak for det. Så er det medspørgeren, fru Ulla Tørnæs.
Men det, som ministeren henviser til omkring supersmitte, foregik mig bekendt på et afterskisted, bl.a. i Ischgl, og det var længe før kl. 24.00, skal jeg hilse og sige. Så jeg forstår simpelt hen ikke rigtig lige ministerens argumentation her og kan derfor alene opfatte den her anvisning om, at man ikke må sidde på en restaurant efter kl. 24.00, som et formynderi, som jeg absolut ikke deler. Jeg har nøjagtig ligesom fru Eva Kjer Hansen vanskeligt ved at se, hvordan en smitte kan sprede sig hurtigere, når man kommer på den anden side af kl. 24.00, kl. 24.01, end f.eks. kl. 23.59. Det har jeg simpelt hen svært ved at forstå. Det, som det jo handler om – det gør det i hvert fald for mig – er, at de adfærdsanbefalinger, som myndighederne har udstedt, og som vi jo alle har gjort os rigtig, rigtig umage med at leve op til, efterleves. Det er efter min opfattelse den bedste måde til at sikre, at der ikke sker superspredning. Det har ikke en pind at gøre med, om det er kl. 21.00 eller det er kl. 24.00 eller efter kl. 24.00.
Tak. Så er det ministeren.
Men det er jo da rart at vide, at man er langt klogere, og at man mener, at det ud fra en eller anden form for mavefornemmelser er trygt at ignorere de her sundhedsfaglige advarsler fra vores sundhedsmyndigheder. Jeg kunne forstå det, hvis man sagde, at vi går med livrem og seler, som vi lægger på i forsigtighed. Man vil det modsatte. Man vil ignorere den her klare anbefaling. Det er jo bare et meget, meget stort ansvar, man der er klar til at påtage sig som lovgiver her i landet, hvis man siger, at sundhedsmyndighedernes klare anbefaling om, at vi skal reducere smitte mest muligt, kan man sidde overhørig. Og det overrasker mig efter alt det, vi har været igennem, at det er den slags pres, der skal lægges. Men det må man jo så selv stå på mål på. Jeg kommer ikke til at ændre min holdning til det her. Jeg kommer heller ikke til at sige – som jeg sagde i mit indledende svar – at det lige præcis er sundhedsfagligt kl. 24.00 og ikke kl. 24.01 eller kl. 10 minutter i midnat, for det kan man ikke sige. Men når Sundhedsstyrelsen så entydigt siger, hvad der jo også giver god mening, at det kan give mening at lave sådan nogle tidsintervaller og nogle lukketider, så vil det da være meget, meget ansvarligt at lytte til det og gøre det. Og det er jo så det, vi har gjort.
Fru Ulla Tørnæs.
Det ansvarlige her for mig er, hvad det er for en adfærd, der er tale om. Hvis man sidder stille og roligt på et spisested og efterlever de meget nøjagtigt beskrevne retningslinjer, som er udstedt, så synes jeg faktisk ikke, at det klæder regeringen eller for den sags skyld myndighederne at skulle bestemme, om man må blive siddende der til efter kl. 24 eller ej. For mig er det adfærden, det drejer sig om. Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren.
Jeg er helt enig. Jeg er helt enig i, at det er adfærden, det drejer sig om. Så kan jeg jo spørge, hvordan man, hvis man har ansvaret for et land – og det har vi jo i den her folketingssal – så skal sikre den adfærd. Sidder man stille og roligt i en restaurant, er jeg da helt enig i, at man sagtens kan gøre det til kl. 1.00 og 2.00, sidde og holde afstand og sørge for, at der ikke er stående servering af alkohol, og alle de ting, som nu står i de her retningslinjer. Det kan man sagtens overholde. Men i naborestaurationen er der måske lidt mere liv og glade dage og hos genboen måske endnu mere. Og jeg vil være ret utryg ved, at vi som samfund siger, at det må vi bare håbe på går godt, især når der er så klare henstillinger om, at det her skal man altså lige tage alvorligt. Det synes jeg at vi skal.
Så er det den sidste runde med fru Eva Kjer Hansen.
Jeg synes faktisk også, det er rigtig vigtigt, at vi tager det her alvorligt, og det er jo derfor, jeg spørger til, hvad det er, der sker kl. 24.00. Altså, hvad er det, ministeren mener der er så stor en forskel på ved tingene? Hvis den der nabocafé, som ministeren åbenbart har mistillid til, ikke overholder reglerne kl. 17 om eftermiddagen, er det så ikke lige så slemt, som hvis det var kl. 1 eller 2 om natten? Så handler det ikke om, at man skal overholde de hygiejneregler og de adfærdsregler, som man gør gældende, og ikke om at være barnepige? Jeg er ked af, at ministeren siger, at ministeren ikke kommer til at ændre sin holdning til, at folk skal sendes hjem kl. 24. Er det i al fremtid?
Tak. Ministeren.
Nej, det er det ikke.
Tak til fru Eva Kjer Hansen og fru Ulla Tørnæs. Det næste spørgsmål er spørgsmål nr. 1254, og spørgeren er hr. Peter Skaarup, og det er til sundheds- og ældreministeren.
Værsgo.
Jeg læser spørgsmålet op: Synes ministeren, det var retvisende, at det på pressemødet den 11. marts 2020 blev fortalt til danskerne, at nedlukningen af Danmark skete på myndighedernes anbefaling, og kan ministeren i givet fald oplyse, hvilke konkrete myndigheder der var tale om?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Den 1. marts havde vi i Danmark 4 konstaterede smittede med covid-19, og den 11. marts havde vi 514 smittede med covid-19. Det er på 10 dage en stigning på 12.750 pct. Der fremgår følgende af risikovurderingen fra Sundhedsstyrelsen af 10. marts: »Risikoen for at vi i EU, og herunder Danmark, vil se smittekæder ligesom i Norditalien er af ECDC« – The European Centre for Disease Prevention and Control – »d. 8. marts 2020 vurderet til at være høj.« Den sundhedsfaglige rådgivning var entydig. Vi skulle have brudt smittekæderne, og anbefalingen var derfor at nedbringe den menneskelige aktivitet og kontakt. Regeringen har hele vejen rådført sig med en lang række myndigheder i den her ekstraordinære krise, vi har stået i, herunder foruden Sundhedsstyrelsen selvfølgelig også Statens Serum Institut, der jo er statens eksperter i epidemiologi og pandemier, og de rådgiver os i forbindelse med genåbningen. De rådgav os også i forbindelse med nedlukningen. I ugerne og dagene op til nedlukningen, hvor smittetallet steg med stor hast, rådførte vi os med relevante myndigheder. Vi stod med en reel beskrevet risiko for, at sundhedsvæsenet knækkede sammen og dermed også samfundet og samfundsøkonomien. Oven på den sundhedsfaglige rådgivning og vurdering og rådgivningen fra alle andre berørte myndigheder kom der så det politiske valg, nemlig hvor hurtigt og hvor hårdt vi skulle sætte ind i Danmark. Og i et demokrati er det selvfølgelig et politisk valg at gøre noget så indgribende som at lukke et land ned. Det er et politisk ansvar, det ansvar påtager jeg mig, og det ansvar påtager regeringen sig fuldt og helt. Jeg vil af principielle grunde ikke komme ind på, hvordan regeringens interne beslutningsprocesser har kørt, men jeg kan sige, at det er en bred kreds af ministerier og myndigheder, som har rådgivet regeringen i den politiske beslutningsproces. Det er en samlet myndighedsrådgivning, som danner grundlag for en så stor politisk beslutning. Det er ikke kun rådgivning fra en myndighed.
Spørgeren.
Jeg siger tak for svaret. Ministeren er inde på de ting, som Danmark har gjort for at bekæmpe coronaen. Det er sådan set ikke det, vi diskuterer her. Vi diskuterer, om der er kommet en myndighedsanbefaling til statsministeren eller ej. Det er det, vi spørger om her i den her spørgetid. Jeg havde gerne spurgt statsministeren, men hun ville ikke svare på spørgsmål om den her sag, men har overladt det til sundheds- og ældreministeren. Dansk Folkeparti har jo også forsøgt at stille nogle andre spørgsmål til statsministeren. Her har vores folketingsmedlemmer så sagt, at det jo er spørgsmål til statsministeren, og derfor har de trukket spørgsmålene tilbage, fordi hun ikke ville ned i salen og svare. Når det så er sagt, har sundhedsministeren selvfølgelig mulighed for på regeringens vegne at besvare spørgsmålet, og jeg vil godt lige gentage spørgsmålet, for vi fik et ikkesvar på det. Spørgsmålet lyder sådan her: Var det retvisende, når statsministeren sagde, at det var på en anbefaling fra danske myndigheder, at der blev lukket ned? Jeg kan lige citere, hvad statsministeren sagde der den 11. marts om aftenen. Der sagde statsministeren: »Det er myndighedernes anbefaling, at vi lukker al unødvendig aktivitet ned på en række områder i en periode.« Vi taler ikke om, om vi er enige eller uenige i, at man skulle gøre det. Vi spørger udelukkende om, hvad det var for en myndighed, der kom med den klare anbefaling, som statsministeren sagde var kommet. Hvad var det for en myndighed? Det er det, jeg spørger til.
Ministeren.
I dagene op til nedlukningen rådførte regeringen sig med en lang række ministerier og myndigheder. Den her nedlukning var jo ikke et redskab, der fandtes i redskabskassen på det tidspunkt, altså at lukke så massivt og tidligt ned for et land, som vi gjorde i Danmark, men ikke så hårdt, som mange andre lande desværre efterfølgende måtte gøre meget hårdere og desværre også for nogle landes vedkommende for sent. Anbefalingen fra sundhedsmyndighederne var dog helt entydigt at bryde smittekæderne ved at minimere aktiviteten og den sociale menneskelige kontakt. Og fordi vurderingen var så klar, og med den hast, smitten spredte sig, var det på vej til at kunne gå rigtig galt – desværre også i Danmark.
Spørgeren.
Tak for redegørelsen endnu en gang om, hvor rigtigt, det var. Det er sådan set stadig væk ikke det, vi diskuterer her; det er ikke det, vi spørger til. Vi spørger udelukkende til den eneste ting, som står i spørgsmålet, der er indleveret rettidigt – og man kan jo fra regeringens side forinden forvisse sig om, hvad det går ud på – nemlig hvad det var for nogle myndigheder, der anbefalede den nedlukning, som statsministeren talte om på pressemødet den 11. marts. Hvad var det for nogle myndigheder? Morgenavisen Jyllands-Posten har undersøgt, om det var Sundhedsstyrelsen. Det var det ikke. Hvem var det så?
Ministeren.
Anbefalingen fra sundhedsmyndighederne var entydigt at bryde smittekæderne. Og eksempler på Sundhedsstyrelsens konkrete forslag fra den 10. marts er: minimere aktiviteten og den sociale menneskelige kontakt, undgå offentlig transport i myldretiden, forlænge ferier og weekender, opfordre til ændret mødekultur på arbejdspladser, begrænse besøg på plejehjem og sygehuse. Så var det selvfølgelig et politisk ansvar at træffe selve beslutningen om, hvilke redskaber der skulle tages i brug. Og det står regeringen fuldkommen på mål for.
Spørgeren.
Tak til ministeren, men det var jo en oplæsning af nogle ting, som ministeren måske har fået forberedt på forhånd, men det var ikke svar på det spørgsmål, der blev stillet. Og jeg ved ikke, om ministeren er tonedøv eller sådan noget – undskyld udtrykket – men ministeren bliver spurgt om, hvad det var for en myndighed. Og jeg siger, at jeg så fra Jyllands-Posten ved, at det ikke var Sundhedsstyrelsen. Vi ved også fra Ekstra Bladets afsløring her i går, at det bestemt ikke var fra Sundhedsstyrelsen, hvor man talte ret meget imod det. Hvem var det? Kan vi da ikke få det svar?
Ministeren.
Som jeg har nævnt nogle gange her, rådførte regeringen sig i dagene op til nedlukningen med en række myndigheder og en række ministerier. En så omfattende og stor beslutning er ikke og kan ikke være baseret på én enkelt myndighed. Det er en lang række myndigheder og ministerier, som er involveret i en sådan beslutning. Men af principielle grunde kan jeg jo ikke komme ind på, hvordan regeringens interne processer har kørt i forhold til den her beslutning. Det er logisk.
Tak til hr. Peter Skaarup, og tak til sundheds- og ældreministeren. Der er ikke flere spørgsmål til sundheds- og ældreministeren i denne omgang. Det næste spørgsmål er til børne- og undervisningsministeren af hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Spørgsmålet lyder: Anerkender ministeren, at en kommende driftsoverenskomst ligger i forlængelse af erhvervsuddannelsesaftalen fra 2018, set i lyset af at Bornholms borgmester i et brev af 5. maj 2020 har forespurgt om mulighed for dispensation fra folkeskolelovens § 20, stk. 1, så der kan indgås en driftsoverenskomst med Campus Bornholm om et 10.-klassetilbud, hvor der forud ligger en længere dialog med ministeriet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det her er en lidt sjov ting, fordi man på en eller anden måde er kommet i klemme mellem intentionerne i én aftale og lovgivningen på et andet område, og det må vi forsøge på en eller anden måde at få løst. Det vil jeg gerne give tilsagn om her; at det er vi i hvert fald indstillet på fra regeringens side. Forstået på den måde, at vi nok bliver nødt til at tage det op i folkeskoleforligskredsen. Det tror jeg sådan set er det, der er udgangen på det, simpelt hen fordi der ikke er hjemmel i den nuværende lovgivning til at give den mulighed. Og det vil sige, at der klart fra min side er et politisk ønske om at løse det, fordi jeg mener – helt i forlængelse af ordførerens bemærkninger – at det her ligger i forlængelse af den aftale, vi indgik med hinanden. Der er dog ikke taget højde for, at man kunne støde på folkeskolelovens rammer i forhold til at skulle klasse. Det er man faktisk påbudt ifølge folkeskoleloven, og det vil sige, at for at kunne give det tilsagn, som jeg kan høre vi deler og har lyst til at give til Bornholm, så kræver det, at der kommer en lovændring på området. Jeg har også i ministeriet spurgt ind til mulighederne for at give en forsøgsordning, og det er vi stadig i gang med at afdække, men der er ikke meget optimistiske toner, hvad det angår, og derfor tror jeg faktisk ikke, at der er nogen vej uden om, at vi vender tilbage til det i folkeskoleforligskredsen og tager den derfra.
Spørgeren.
Tak for det, minister. Jeg kan sige på mit partis vegne, at vi selvfølgelig står ved de aftaler, vi har indgået, og et af de initiativer, der var i aftalen, var netop, at det her skulle være en mulighed. Så skal vi bare sørge for at få juraen på plads. Men jeg vil gerne anerkende, at ministeren har undersøgt mulighederne for at give en dispensation, hvis sådan noget kan nyde opbakning i forligskredsen, så det var sådan, at man kunne komme i gang. Og grunden til, at det er vigtigt at komme i gang, er, at vi er i den heldige situation på Bornholm, hvis jeg har forstået det rigtigt, at vi faktisk har flere praktikpladser, end vi har elever til at udfylde de praktikpladser. Så vi har brug for at få nogle flere kunder i butikken, og når nu ministeren ikke har været særlig imødekommende på skole-hjem-delen, så må jeg jo have de der elever selv, så jeg synes, at der er rigtig god fornuft i det her. Men jeg tager det positivt ned, og jeg håber selvfølgelig, at ministeren vil arbejde for, at der kommer en eller anden form for en dispensationsordning, således at borgmesteren kan få et svar tilbage og de kan komme videre.
Ministeren.
Man kan sige, at det i hvert fald gør det utrolig meget nemmere, at ordføreren bringer det op over for mig i forhold til det stykke arbejde, jeg har at lave. For det er klart, at hvis der er bred enighed i Folketinget om det, er det væsentlig nemmere at få ændret på tingene i den forligskredsstruktur, vi har. Men vi er endnu ikke færdige med at afdække, om det er muligt inden for de gældende regler – det vil jeg gerne bare lige understrege, så det står helt klart. Og det vil sige, at vi ikke er færdige med den konkrete sagsbehandling af det, og at vi afdækker alle hjørnerne af det. For det er selvfølgelig nemt, hvis det kan lade sig gøre inden for de nugældende regler, for ellers kommer der til at være et tidsgap, fordi vi skal ind og behandle lovgivning. Men altså, jeg håber meget, at vi, ud over at Venstre giver tilsagn om at kigge på det, også kan få de andre partier i Folketinget med på at få løst det her hurtigst muligt, fordi intentionen selvfølgelig er, at der skal være de her smidige rammer, som vi har aftalt i erhvervsskoleaftalen.
Tak. Spørgeren.
Ja, jeg har jo et spørgsmål tilbage her. Ministeren læner sig op ad en decideret fysisk krammer – det må man ikke i øjeblikket, så den bliver om ikke virtuel så i hvert fald tæt på – for det er jo den her vej, vi skal. Der er en erhvervsskole i Horsens, som hedder Learnmark, og som har fået 10. klasse ind på deres erhvervsskole, og det har betydet en forøget tilgang på eud-linjen på 50 pct., og det er jo sådan noget, vi skal. På Bornholm har vi et campus, og det vil så sige, at vi også kan understøtte med et ungdomsmiljø, og det vil så sige, at de unge mennesker, som måske er lidt i tvivl om, hvad de skal, hvad de skal bruge deres liv på, og hvilken vej de vil gå, så har en mulighed for at gå og spejle sig i de ældre campuselever. Og derfor er det så vigtigt, at vi får lavet de der stærke uddannelsesklynger ( fjerde næstformand Tak!). Jeg vil blot spørge ministeren, om ministeren er klar til at gøre yderligere for at sikre, at vores erhvervsuddannelser får flere ansøgere.
Minister.
Ja, bestemt. Altså, jeg har sådan lidt kækt fået sagt – og jeg mener det, så selv om det lyder kækt, mener jeg det faktisk helt alvorligt – at når jeg er færdig med at være minister, skal lærepladsproblemet være løst. For jeg tror, at hvis man skal pege på en selvstændig ting, som forhindrer, at unge mennesker har lyst til at tage en erhvervsuddannelse, så er det, at de ikke kan være sikre på at gennemføre den. Og det er stadig væk sådan år efter år, at når vi når august måned, har halvdelen af de elever, der afslutter deres grundforløb i juni, stadig væk ikke en læreplads. Og det duer simpelt hen ikke. Forestil jer, at halvdelen af 2. g'erne ikke vidste, om deres 2.g-klasse blev oprettet. Det er en fuldstændig uacceptabel situation, og ja: Det har jeg bestemt tænkt mig at gøre alt, hvad jeg kan for at få løst. Og der er sådan et tiltag som det her jo i øvrigt også et skridt på vejen.
Ja, tak. Ønsker spørgeren yderligere spørgsmål? Peter Juel-Jensen Nej, jeg er tilfreds). Tak for det. Tak til børne- og undervisningsministeren, og tak til hr. Peter Juel-Jensen. Det næste spørgsmål er til erhvervsministeren, og det er stillet af hr. Kim Valentin.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak til formanden. Hvad mener ministeren om, at markant færre virksomheder er gået konkurs i løbet af coronakrisens første 2½ måned i forhold til samme periode de seneste 5 år, og hvad er ministerens forventninger til omfanget af konkurser resten af året?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål. Coronakrisen er meget ekstraordinær, og jeg er ligesom mange andre meget opmærksom på, hvordan det danske erhvervsliv klarer sig igennem den her krise. Vi kan endnu ikke se konsekvenserne af coronakrisen i de registrerede konkurser, idet der er en forsinkelse i registreringen af en konkurs. Konkret indgiver man en konkursbegæring til skifteretten, som vurderer, om betingelserne for en konkurs er opfyldt, og hvis betingelserne er opfyldt, erklærer skifteretten virksomheden konkurs. Derefter sker der en behandling af konkursen, og først herefter registreres det i CVR, at virksomheden er under konkurs. Denne proces gør, at vi endnu ikke kan se de fulde konsekvenser af covid-19 i de registrerede konkurser. Hertil kommer, at skifteretterne som mange andre offentlige institutioner har været delvis lukkede i en periode på grund af covid-19, hvilket har betydet, at færre konkurssager end normalt har været behandlet i perioden. Og så har vi udskudt virksomhedernes frister for indbetaling af skat og moms, hvilket også udskyder konkurserne for de virksomheder, som ikke kommer til at kunne betale. På grund af alle disse forhold vil det vare noget længere tid, inden vi ser den fulde effekt af coronakrisen i de registrerede konkurser. Da krisen stadig ikke er overstået og vi fortsat ikke har det fulde overblik over konsekvenserne, hverken for samfundet eller erhvervslivet, vil jeg afholde mig fra at komme med vurderinger af, hvor mange virksomheder denne krise kan ende med at sende til konkurs. Jeg er overbevist om, at regeringen sammen med alle Folketingets partier og arbejdsmarkedets parter har gjort det rigtige ved at understøtte erhvervslivet og mange tusind lønmodtagerjob gennem de hjælpepakker, som vi indførte. Det har holdt hånden under omkring 220.000 job.
Spørgeren.
Tak til ministeren, og også tak for svaret, selv om der jo er visse dele af svaret, som jeg må være en lille smule skuffet over. For i forhold til at få en fornuftig dialog omkring, hvad man kan gøre for at modvirke konkurser, eller hvad det nu er, man skal, er man jo nødt til at have en forventning om, hvad det er for nogle konkurser, man sidder og kigger på. Og netop i den her coronaperiode vil det være fornuftigt, mener jeg, at ministeren sætter sig ned og overvejer, hvad der skal ske i den sammenhæng. Jeg kan oplyse, at der har været 1.088 konkurser i de her første 10 uger af coronakrisen. Det er 300 færre end gennemsnittet over de sidste 11 år. Jeg kan også oplyse ministeren, at Dansk Erhverv forventer, at der i forlængelse af den her periode vil komme op til 10.000-11.000 konkurser, hvilket er meget – rigtig meget – og derfor er der behov for, at man gør noget. En af tingene er jo selvfølgelig, at man kan kigge på, hvad der er sundt, og hvad der er usundt, hvad der er rentabelt, og hvad der er urentabelt. Og det er jo det, vi skal til at kigge på: Hvad er det i og for sig, vi skal gøre i forhold til de her hjælpepakker, som er ved at løbe ud? Er ministeren enig i, at det er de gode og sunde virksomheder, som skal holdes fra konkurser, og hvordan gør man så det?
Ministeren.
Jamen spørgsmålet her indikerer jo, at der er Nogle går konkurs, nye opstår – og sådan vil det også være efter coronakrisen. Men det er klart: Vi ser ind i en krise, der er meget alvorlig for dansk økonomi og for danske virksomheder. Vi har gjort rigtig meget for at undgå konkurser og for at hjælpe i øvrigt sunde virksomheder igennem coronakrisen. At sætte et præcist tal på, hvad det her kan ende med, vil være forkert at gøre i dag. I stedet hjælper vi hinanden i de forhandlinger, der er, med at få flest muligt igennem coronakrisen, og det mener jeg er den rigtige tilgang.
Spørgeren.
Her havde jeg jo så håbet, at ministeren ville svare, i forhold til at vi nu har hjulpet alle servicevirksomhederne, altså vores restauranter, frisører og terapeuter af forskellig art, med at undgå konkurserne. Imens har alle produktionsvirksomhederne jo bare produceret videre på ordre efter ordre, og nu løber de tør. Så det, vi har brug for nu, er jo at holde hånden under vores produktionsvirksomheder, vores eksportvirksomheder, som er super vigtige, og det er dem, som står med en konkurstrussel foran sig. Hvad siger ministeren til det? Er der behov for, at vi forøger forbrugsefterspørgslen herhjemme, eller hvad kan vi gøre for eksportvirksomhederne?
Ministeren.
Jeg er ikke sikker på, om det vil gøre synderlig meget med forbrugsefterspørgslen herhjemme for vores eksportvirksomheder. Men regeringen er meget opmærksom på, at danske eksportvirksomheder skal komme godt igennem den her krise. Det er i sig selv godt for mange af dem, at de har kunnet holde åbent; andre lande har lukket deres produktionsvirksomheder ned. Men vi er opsatte på også at hjælpe vores eksportvirksomheder. Vi har allerede gjort det med låne- og garantiordninger med ekstraordinært fokus i Udenrigsministeriet på de ydelser, man leverer, i forhold til lige præcis eksport. Så eksportvirksomhederne ligger regeringens hjerte nær, og dem har vi allerede et skarpt fokus på.
Spørgeren.
Tak. Det glæder jeg mig til videre forhandlinger om. Økonomiprofessor Philipp Schröder er kommet med et meget betegnende billede på, hvad vi risikerer, hvis ikke hjælpepakkerne bliver udfaset tidsnok. Så risikerer man, siger han, at man holder hånden under Damernes Magasin og gør det vanskeligere for Mads Skjern at komme ind. Hvad er ministerens holdning til den analogi, og hvad er ministerens holdning til, hvornår hjælpepakkerne skal udfases?
Ministeren.
Det er en meget malerisk analogi, og den har jo det rigtige i sig, at hvis man har hjælpepakker i meget lang tid, risikerer man jo også at holde hånden under Damernes Magasin og gøre det svært for Mads Skjern. Det er jo også derfor, vi nu er på vej ind i et forløb, hvor vi skal diskutere en udtrapning af hjælpepakkerne. Eksperterne har udtalt sig om, hvad deres holdning er, og på baggrund af det skal vi politisk jo tage stilling til i fællesskab, hvordan vi håndterer situationen. Og for at vende tilbage til det indledende spørgsmål omkring konkurser så vil der jo her være en sammenhæng, som man ikke skal være blind for.
Tak for det. Det var det sidste svar i den spørgsmålsrunde. Det næste spørgsmål er spørgsmål nr. S 1250. Det er stillet til erhvervsministeren, igen, af fru Ulla Tørnæs og med medspørger hr. Troels Lund Poulsen.
Værsgo at læse højt.
Hvorledes og med hvilken hjemmel mener ministeren at det er blevet afklaret, at det såkaldte neutralitetsprincip fremover skal gælde for trepartsaftalen om lønkompensation?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som tidligere beskrevet af beskæftigelsesministeren bestræber vi os fra statens side så vidt muligt på at undgå indblanding i arbejdsretlige konflikter. Det gælder også, når det kommer til lønkompensationsordningen. Neutralitetsprincippet betyder, at staten ikke tager stilling i konflikten og dermed ikke igangsætter aktiviteter, som kan være til fordel for den ene eller den anden part. Princippet er et sagligt kriterium, som er lovfæstet i en række love på Beskæftigelsesministeriets område. Jeg kan i øvrigt henvise til beskæftigelsesministerens svar på Beskæftigelsesudvalgets spørgsmål nr. 258. Princippet har imidlertid ikke været klart hjemlet på Erhvervsministeriets område. Det har således ikke været fastsat præcis i bekendtgørelsen for lønkompensationordningen, men det har dog i administrationen af lønkompensationsordningen været lagt til grund, at virksomheder ikke kan få udbetalt lønkompensation for konkrete medarbejdere omfattet af strejke eller lockout. Det skyldes, at virksomheden ikke har lønudgifter til disse medarbejdere, når de er omfattet af strejke eller lockout. Det vurderes, at der er hjemmel til at præcisere neutralitetsprincippet, og regelgrundlaget bygger således på trepartsaftalen med arbejdsmarkedets parter, som er omsat i en række aktstykker og i en bekendtgørelse. Af aktstykkerne fremgår det, at – og nu gengiver jeg så ordlyden: »Erhvervsministeren bemyndiges til at fastsætte nærmere regler om lønkompensation relateret til covid-19 til private virksomheder, herunder at fastsætte bestemmelser om kriterier for at opnå kompensation«. Erhvervsministeriet er i gang med at opdatere bekendtgørelsen for ordningen, så der fremadrettet vil gælde det fulde neutralitetsprincip, for så vidt angår virksomheder, der har ansatte i stillingskategorier omfattet af en lovlig faglig konflikt.
Spørgeren.
Tak. Spørgsmålet her er jo stillet, i lyset af at det har været fremme i offentligheden, at regeringen uden at have lovhjemmel til det har gennemført, som ministeren også selv fremhæver det her, en praksis, som betyder, at virksomheder, der har været omfattet af en konflikt, ikke har kunnet været omfattet af lønkompensationsordningerne. Og det betyder rent faktisk, at der er en række virksomheder, som har set sig nødsaget til at afskedige medarbejdere. Jeg skal bare for en ordens skyld minde ministeren om, at lønkompensationsordningerne er blevet indført, i hvert fald fra Venstres side, for at holde hånden under danske arbejdspladser, ikke for at blive en del af en eventuel konflikt på arbejdsmarkedet. Men jeg er selvfølgelig glad for, efter at have afdækket det, at regeringen nu erkender, at man har begået en fejl, og at der ikke har været hjemmel til at påstå, at virksomheder omfattet af en konflikt ikke kunne drage nytte af lønkompensationsordningerne. Jeg bliver bare nødt til at spørge: Hvad er det så ministeren bygger sin kommende hjemmel på? For jeg forstår, at ministeren vil præcisere, at disse virksomheder fremadrettet ikke skal kunne få andel i lønkompensationsordningerne. Og jeg ved fra tidligere spørgsmål til beskæftigelsesministeren, at det drejer sig om i størrelsesordenen 600 virksomheder, altså 600 virksomheder, som måske har undladt at søge, fordi regeringen fejlagtigt og uden hjemmel har hævdet, at de ikke kunne få andel i lønkompensationsordningerne. Så hvad er det for en hjemmel, ministeren nu hænger en kommende ny bekendtgørelse op på i det lovgrundlag, der foreligger? Hvor er det, det står i trepartsaftalen, i aktstykket, i den lov, der blev vedtaget, i den bekendtgørelse, som ministeren har udstedt, at virksomheder, der er omfattet af en konflikt, ikke kan få andel i lønkompensationsordningerne?
Ministeren.
Først vil jeg sige, at vi deler oplevelsen af, at hjælpepakkerne, særlig lønkompensationsordningen, er til for at holde hånden under mange tusinde danske lønmodtagere. Det gør de heldigvis også; de hjælper virksomheder, og de hjælper rigtig mange lønmodtagere. Som jeg sagde, er der, i forhold til hjemmelen, dels indgået en trepartsaftale parterne imellem, og dels er der efterfølgende udmøntet en række aktstykker og siden en bekendtgørelse. Og i aktstykke 117 fra den 25. marts fremgår det, at erhvervsministeren bemyndiges til at fastsætte nærmere regler, herunder at fastsætte lønkompensation relateret til covid-19, herunder at fastsætte bestemmelser om kriterier for at opnå kompensation.
Spørgeren.
Det var altså ikke et ret tydeligt svar på det, jeg spurgte om. Jeg står faktisk her med den bekendtgørelse, som ministeren refererer til, og jeg må ærligt tilstå, at jeg ikke noget som helst sted kan finde hjemmel til det, som ministeren påstår, hverken i aktstykket eller i den bekendtgørelse, som ministeren, ja, ganske rigtigt, gennem aktstykket har fået bemyndigelse til at udstede. Der er intet grundlag. Det, ministeren nu lægger op til, bliver jo lovgivning med tilbagevirkende kraft. For ministeren fratager de omkring 600 virksomheder, som ikke har søgt om lønkompensation, muligheden, fordi regeringen har givet dem det fejlagtige indtryk, at de ikke var berettiget til det. Hvad er hjemmelen til at lave lovgivning med tilbagevirkende kraft?
Ministeren.
Den bekendtgørelse, der skal præcisere det fulde neutralitetsprincip, vil jo blive udstedt, når den er klar, og så vil det gælde derfra.
Tak. Så er det medspørgeren, hr. Troels Lund Poulsen.
Tak for det. Det er jo en ret bizar sag, vi er vidne til. Nu er det i hvert fald åbenbaret, at erhvervsministeren siger, at det er i tilknytning til et aktstykke, man så tager afsæt i fortolkningen. Det, mit spørgsmål går på, er sådan set, at det jo er på den måde, at Finansudvalget i sin arbejdsform har lavet en beretning, hvor man lægger op til, at materiel lovgivning skal være af ikkebebyrdende karakter. Er ministeren enig i den udlægning, som et bredt flertal i Finansudvalget har lagt op til, når man ser på det spørgsmål, som ministeren nu tager afsæt i, nemlig spørgsmålet om tekstanmærkningen?
Ministeren.
Vi arbejder jo løbende på at implementere de aftaler, som bliver indgået. Her handler det konkret om trepartsaftalen om lønkompensation og den forståelse, der er om den aftale, sammen med det generelle neutralitetsprincip, som vi vedkender os, og som staten vedkender sig. Det er ikke til fulde blevet implementeret i den bekendtgørelse, som har været gældende. Det er det, regeringen lægger op til at gøre nu. Det vil så træde i kraft, fra den bekendtgørelse virker, og det forventer jeg vil være ganske snart.
Spørgeren.
Altså, jeg forstår simpelt hen ikke svaret. For der står jo i det, Finansudvalget har skrevet, at man lægger op til, at materiel lovgivning skal være af ikkebebyrdende karakter. Og det er jo lige præcis det, som ministeren lægger op til ved nu at lave om på bekendtgørelsen, hvis jeg forstår det, som ønskes lavet om, nemlig at man gerne vil sikre, at der er virksomheder, som ikke får mulighed for at få lønkompensation.
Ministeren.
Det, som vi lægger op til, er at præcisere bekendtgørelsen, således at det fulde neutralitetsprincip gennemføres ved bekendtgørelse. Det vil kræve en ændring af bekendtgørelsen, som er under forberedelse. Og med det indført vil det fulde neutralitetsprincip være gældende også for lønkompensationsordningen fremadrettet for de virksomheder, som skal søge, i forbindelse med at der i øvrigt kommer en bekendtgørelsesændring, som gennemfører forlængelsen af ordningen, så den går fra 3 måneder til 4 måneder.
Tak, og så er det fru Ulla Tørnæs.
Men det her er jo dobbelt slemt, vil jeg sige: Først handler regeringen uden lovhjemmel – dvs. ulovligt – og nu står ministeren her og siger, at man vil lave en ny bekendtgørelse, som jo uvægerligt bliver med tilbagevirkende kraft. Det er jo fuldstændig rigtigt, som hr. Troels Lund Poulsen siger, at når man lovgiver med tilbagevirkende kraft, opstår der en række retssikkerhedsmæssige spørgsmål, som man bliver nødt til at forholde sig til. En god tommelfingerregel at holde sig til, hvis ikke man vil løbe ind i problemer, er jo at sikre, at det er begunstigende for dem, man lovgiver om. Så hvad er ministerens svar på min påstand om, at man nu kommer til at lovgive med tilbagevirkende kraft?
Ja tak. Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at det er hjemlet i bekendtgørelsen, at lovlige faglige konflikter om strejke og lockout kan behandles derefter i administrationen af ordningerne. Det vil sige, at for medarbejdere, der ikke længere de facto er i et ansættelsesforhold, kan der heller ikke opnås lønkompensation. Så der er administrationsgrundlaget på plads. Så er jeg ikke enig i vurderingen af, at det vil gælde med tilbagevirkende kraft. For bekendtgørelsen vil, når den bliver udstedt med det fulde neutralitetsprincip indarbejdet, gælde for ansøgninger modtaget efter den nye bekendtgørelse og dermed ikke have virkning for indkomne ansøgninger i den første periode.
Tak. Spørgsmålet er slut. Troels Lund Poulsen som spørger og fru Ulla Tørnæs som medspørger.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Vil ministeren oplyse sin politiske holdning til, at regeringen i et svar til Folketinget den 23. marts 2020 om lønkompensation, jf. svar på spørgsmål nr. 26 til lovforslag nr. L 141, bevidst har vildledt Folketinget, samt oplyse, hvad denne alvorlige vildledning giver anledning til?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne indledningsvis sige, at vi er blevet opmærksomme på, at rækkevidden af princippet om statens neutralitet i faglige konflikter ikke er eksplicit beskrevet i bekendtgørelsen om lønkompensationsordningen. Det har beskæftigelsesministeren også redegjort for, og det har Beskæftigelsesministeriet og Erhvervsministeriet nu fået afdækket og håndteret. Det vil jeg komme ind på i det følgende. Det er min forståelse, at beskæftigelsesministeren i svaret til Beskæftigelsesudvalget den 23. marts 2020 refererede til det generelle neutralitetsprincip, som tilsiger, at staten skal forholde sig neutral i sager, hvor der er en faglig konflikt mellem arbejdsgiver og arbejdstager. Dette neutralitetsprincip er et fundamentalt element i den danske model. Det har også været forståelsen, at neutralitetsprincippet er gældende for den trepartsaftale om lønkompensationsordningen, som blev indgået med arbejdsmarkedets parter den 15. marts 2020. Det har dog vist sig, at neutralitetsprincippet ikke til fulde er blevet teknisk implementeret i bekendtgørelsen for lønkompensationsordningen. Det tager vi hånd om i forbindelse med udformningen af den nye bekendtgørelse, som bl.a., som tidligere nævnt, omfatter forlængelsen af ordningen fra 3 til 4 måneder. Det følger af de almindelig gældende regler i lønkompensationsordningen, at der ikke kan udbetales lønkompensation for ansatte, der er omfattet af en lovlig strejke eller lockout, da deres ansættelsesforhold er ophørt i forbindelse med lovlig strejke eller lockout. Inden for den nuværende bekendtgørelse er det ikke muligt at afskære virksomheder for lønkompensation for f.eks. stillingskategorier, som det er tilfældet i anden lovgivning på Beskæftigelsesministeriets område. Der har således ikke været hjemlet et fuldt neutralitetsprincip i lønkompensationsordningen. Det vil vi dog håndtere fremadrettet i forbindelse med udformningen af en ny bekendtgørelse.
Spørgeren.
Tak for det. Det er jo en ren tilståelsessag; at man bevidst har vildledt Folketinget. Det er jo en ret alvorlig sag. Men hvad er ministerens holdning til den store diskussion, der så har været mellem Erhvervsministeriet og Beskæftigelsesministeriet, om fortolkningen af de her regler? Det er jo en given sag, at reglerne for en stor deles vedkommende er hjemlet i beskæftigelseslovgivningen og neutralitetsprincippet, men at det er erhvervsministeren, der har ansvaret for, om man så må sige, udbetalingen af midlerne. Derfor er mit spørgsmål meget banalt: Hvad er det helt præcis, der så har gjort, at man nu er nået frem til den holdning, som man giver udtryk for her i dag? Er det noget, man har været klar over hele tiden, eller er det noget, som man på baggrund af, at fru Ulla Tørnæs har stillet spørgsmål om sagen, modstræbende når frem til?
Ministeren.
Jeg vil sige, at der har været et stort fokus både i Erhvervsministeriet og Beskæftigelsesministeriet på, at midlerne i ordningen her kom hurtigst muligt frem til virksomhederne, som virkelig har haft behov for dem. Vi er så blevet opmærksomme på, at rækkevidden af princippet om statens neutralitet i faglige konflikter ikke er eksplicit beskrevet i bekendtgørelsen. Det er det, som en opdatering af bekendtgørelsen vil tage hånd om. Vi har i Erhvervsministeriet i dialog med Beskæftigelsesministeriet sikret, at det bliver præciseret i en ny bekendtgørelse, sådan at neutralitetsprincippet udmøntes efter hensigten. Det er jo en del af den løbende dialog, der er mellem ministerierne, når man udmønter en ordning, særlig i sådan en tid, vi er i nu, hvor tingene går stærkt, og hvor det altoverskyggende fokus har været at få pengene ud til vores danske virksomheder, så vi kan holde hånden under danske arbejdspladser.
Tak. Spørgeren.
Det er helt naturligt, at ting går stærkt, men det er jo så ikke første gang, vi har spurgt om det her. Jeg selv har jo interesseret mig for sagen helt tilbage til for 2 måneder siden. Det alvorlige i den her sag er, at dér fik jeg jo oplyst af beskæftigelsesministeren, og vores erhvervsordfører, Torsten Schack Pedersen, fik oplyst af erhvervsministeren, at man administrerede imod det, som har været gældende, indtil man lavede bekendtgørelsen om. Det er sådan set det, der er meget alvorligt, for der har man jo fået at vide, at der var virksomheder, der ikke kunne få lønkompensation.
Ministeren.
Jeg kan afkræfte, at der skulle have været administreret imod, hvad der er gældende. Bekendtgørelsen, som har været gældende for den første ansøgningsrunde, har klart – som jeg har svaret – sagt, at man skal være i et ansættelsesforhold, for at der kan opnås lønkompensation. Det har der været administreret efter. Men forholdet om det fulde neutralitetsprincip og stillingskategorier er noget, som først vil blive implementeret med den nye bekendtgørelse.
Tak. Så er det fru Ulla Tørnæs.
Så er vi tilbage til mit tidligere spørgsmål, for jeg har simpelt hen svært ved at se, hvor det er, erhvervsministeren kan finde grundlag for at kunne ændre bekendtgørelsen i retning af det, som her siges, nemlig at selv om man ikke er andel i den konflikt, der foregår på arbejdspladsen, så skal man ikke kunne få lønkompensation til den type stillingskategorier. Jeg har virkelig, virkelig svært ved at se, hvor det er, at hjemmelen til at kunne lave en ny bekendtgørelse findes. Så kan ministeren ikke bare lige helt præcist sige, hvor det er, der er en hjemmel til, at man kan lave en bekendtgørelse, som fratager virksomheder muligheden for at blive en del af lønkompensationsordningen, som jo handler om at holde hånden under arbejdspladser i Danmark?
Ministeren.
Jeg tror, man skal præcisere det, i forhold til at det fulde neutralitetsprincip ikke handler om, at virksomhederne ikke kan blive en del af det, men det handler om stillingskategorier som begreb. Det gældende neutralitetsprincip er jo hjemlet i en række love på Beskæftigelsesministeriets område, og hjemmelen til at tilpasse ordningen findes i de aktstykker, der implementerer lønkompensationsordningen.
Fru Ulla Tørnæs.
Det gør den efter min bedste overbevisning overhovedet ikke, og jeg kan forsikre ministeren om, at den her sag ikke er slut med det her spørgsmål. Det er min klare overbevisning. Ikke nok med at regeringen har handlet ulovligt ved at efterlade det indtryk, at man ikke kunne være omfattet af lønkompensationsordningerne, hvis man var omfattet af en arbejdskonflikt – det har vi så fået regeringens ord for desværre var fejlagtigt – vil man så nu ændre bekendtgørelsen. Det er dobbelt slemt, for det bliver med tilbagevirkende kraft. Er ministeren ikke enig med mig i, at når man lovgiver med tilbagevirkende kraft, opstår der en række retssikkerhedsmæssige betænkeligheder, og at når man lovgiver med tilbagevirkende kraft, skal det være begunstigende for den, det drejer sig om? Og det er jo ikke det, der er situationen her.
Tak. Ministeren.
Jeg er nødt til at sige, at en ændring af bekendtgørelsen ikke vil fungere som administrationsgrundlag med tilbagevirkende kraft. Det vil være administrationsgrundlag for Erhvervsstyrelsens administration af ordningen, fra bekendtgørelsen træder i kraft.
Så er det hr. Troels Lund Poulsen.
Det her bliver jo en smule teknisk, men det er ministeren jo heldigvis godt klædt på til. Derfor tænker jeg også, at det vil være bedst at fortsætte den her diskussion i et samråd i Finansudvalget. For det, der jo er ret afgørende, er, hvorvidt der overhovedet er nogen hjemmel til at gøre det her. Og der vil jeg bare sige, at jeg tror, at ministeren skal være meget opmærksom på, hvad det er for regler, Finansudvalget tidligere er blevet enige om skal gælde, når man ikke har det stående i en lov, men prøver at tørre det af ned igennem tekstanmærkningerne, hvilket jo er det, der er tilfældet her. Men er ministeren enig i, at det er tekstanmærkninger, som man tager afsæt i?
Tak. Ministeren.
Det, som er den juridiske vurdering, der ligger til grund for min besvarelse i dag, er, at der i aktstykkerne, der udmønter ordningen for lønkompensation, er anført, at erhvervsministeren skal fastsætte de kriterier, hvorefter man kan tildele lønkompensationsmidlerne – det har jeg læst op et par gange. Det er med det afsæt, at den juridiske vurdering i Erhvervsministeriet og i regeringen er, at den nye bekendtgørelse kan laves, og det er med det afsæt, at vi gør det.
Tak til erhvervsministeren, og tak til hr. Troels Lund Poulsen og fru Ulla Tørnæs. Det næste spørgsmål er til udlændinge- og integrationsministeren. Det er spørgsmål nr. S 1230 stillet af fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse højt.
Mener ministeren, at Folketinget bør lovgive, sådan at det lokale selvstyre i højere grad skal kunne bestemme, hvordan den enkelte kommune indretter sig, så den f.eks. tilgodeser muslimske helligdage på samme vis, som den for nuværende er indrettet efter kristne helligdage, så kommunens institutioner holder lukket omkring fejringen af den muslimske eid, så elever kan få fri til fredagsbøn, så eleverne vil have mulighed for at bede undervejs og i undervisningstiden, så klasserne er kønsopdelte, så klasserne varetages af en lærer af samme køn som eleverne, så de kommunalt ansatte ikke skal give hånd til det modsatte køn, så islamundervisning får en større plads i undervisningen osv. osv.?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil godt starte med at sige, at for mig er det afgørende, at vi her i Danmark værner om de demokratiske værdier, de grundlæggende frihedsrettigheder, som samfundet bygger på, herunder at piger og drenge vokser op med de samme muligheder for at deltage i samfundet. Det er derfor, vi ønsker at styrke integrationsarbejdet, og her er det vigtigt, at alle de bærende institutioner i samfundet gør en indsats, og det gælder f.eks. også de kommunale daginstitutioner, de kommunale skoler og de frivillige idrætsforeninger. Det er vores holdning, at vi skal insistere på, at unge møder hinanden og lærer hinanden at kende, og vi skal ikke acceptere, at vi får etnisk adskilte offentlige institutioner. Vi er heller ikke bange for at lovgive, hvis det er nødvendigt eller gavnligt, og så sent som i går fremlagde vi nogle forslag til, hvordan vi kunne forbyde religiøse vielser af mindreårige og skærpe straffen for folk, der fastholder andre i et ægteskab mod deres vilje. På andre områder vurderer vi, at forsvaret af demokratiets værdier står stærkest, når de håndhæves mere lokalt af kommunerne, og vi har derfor fra Christiansborgs side f.eks. afvist, at vi skal udforme madpolitikker til daginstitutioner, selv om det også har været en diskussion, vi har haft her i salen. Det afgørende for os er, at vi på tværs af kommuner og stat og civilsamfund er enige om, at man i Danmark selvfølgelig må dyrke sin tro frit, at religion er en privat sag, men også at religion ikke skal være styrende for samfundet. Det er min opfattelse, at der er rimelig konsensus omkring det. Så nej, efter regeringens opfattelse skal skoler ikke holde muslimske helligdage på samme måde, som vi fejrer pinse og påske, vi skal ikke have kønsopdelte skoleklasser for at imødekomme religiøse ønsker, som f.eks. at en lærer ikke ønsker at give hånd, og skolen skal ikke være kirke, ligesom kirken ikke skal være skole og slet ikke koranskole.
Spørgeren.
Tak. Jeg har bare lige en bemærkning om det forslag, som kom lidt ud i går aftes. Vi glæder os til at se det, men vi har ikke set det endnu, må jeg så sige til ministeren, selv om det smuttede ud i går aftes. Men det kommer vel som et reelt forslag på et tidspunkt. Jeg spørger om det her, fordi ministeren under besvarelsen af et af mine mange spørgsmål her i salen – det erkender jeg, men sådan er det – nemlig S 894 af den 21. april, sagde: »Unge danske muslimer praktiserer jo deres religion på mange forskellige måder, og det skal de selvfølgelig have lov til. Nogle beder fem gange om dagen, nogle går med tørklæde, nogle drikker alkohol, andre gør ingen af delene, og friheden til at praktisere sin religion, som man vil, er helt central i et demokratisk samfund.« Hvis ministeren har det sådan, er det vel oplagt for ministeren at mene, at man dermed bør lægge mere magt ud til kommunerne, så man i højere grad kan imødekomme disse muslimske parallelsamfund. Det kunne f.eks. være, at man i Brøndby lokalt kunne vedtage, at der må man godt gå med burka. Jeg synes, det er en dårlig idé, men hvis man skal følge princippet helt ud, må det vel være sådan. I Brøndby er der en meget stor repræsentation af indvandrere, som efter ministerens ord skal have lov til at praktisere deres religion, som de vil.
Ministeren.
Jeg synes, det er en central værdi for et demokratisk samfund, at folk kan have en religion, at de kan praktisere deres religion, men også at det sker inden for rammerne af den lovgivning, der eksisterer i landet, og i respekt for den kultur, der eksisterer i landet. Det giver sig selv. Derfor synes jeg ikke, det er god idé f.eks. at lave en kommunal tilladelsesmulighed for at bære burka i Brøndby. Dels fordi jeg synes, det er en beslutning, der hører til her i salen, men også fordi det for mig og regeringen er i strid med demokratiets værdier at dække det ene køn til i offentligheden.
Spørgeren.
Det er jeg fuldstændig enig i, og det har vi jo lovgivet om her i salen. Det er derfor, jeg drager det emne ind, for der kunne man godt lovgive her i salen, det ville man ikke lægge ud lokalt. Jeg synes, det var meget fornuftigt, at det blev her, og at det var os, der bestemte det, for det skal man selvfølgelig ikke acceptere. Ministeren har jo skarpe holdninger, og det synes jeg bare er godt; det trænger vi til på diverse områder. Men når det kommer til reel lovgivning, ønsker ministeren ikke at være med længere, og det er det, der ærgrer mig så meget. F.eks. ønsker ministeren ikke at lovgive imod kønsopdelte svømmehaller. Det er jo også en kultur, som man bare giver adgang til i Danmark, som vi ikke ellers ville vedkende os. Det skal løses lokalt, mener ministeren. F.eks. har Socialdemokraterne i Hvidovre, altså ministerens partifæller, stemt for kønsopdelt svømning.
Ministeren.
Jeg tror, at det helt generelt er sådan, at hvis man har et samfund, hvor befolkningen har den samme kultur, i høj grad den samme religion, det samme sprog, altså er sådan kulturelt en meget homogen befolkning, så er der ikke brug for ret meget politisk regulering, altså lovgivning. Men nu har Danmark jo i de seneste år – de seneste 50 år – udviklet sig til et land, hvor der er folk med forskellige religioner, med rødder i forskellige lande og også verdensdele, som står Danmark fjernt. Og det har så tvunget Folketinget til at træde et skridt frem på en række områder, f.eks. omkring tildækningsforbuddet, og lovgive. Men jeg medgiver fuldstændig, at den tid, vi befinder os i, er en tid, der kommer til at kræve mere politisk regulering på grund af indvandringen. Vi skal så finde ud af hvor meget.
Spørgeren.
Jeg var da også helst fri, det siger sig selv. Men der er også noget, der hedder nødvendighedens lov, og der er også noget, der hedder, at man skal gribe ind, før det går galt. Det har været meget mit princip, også i forhold til hele udlændingelovgivningen, i forhold til at man kom for sent i gang, og nu står vi så, hvor vi står. Men jeg må bare sige, at ja, man skal have lov til at praktisere sin religion, men det skal jo ikke gå ud over vores samfund, og det gør det, når man f.eks. i Hvidovre Kommune giver økonomisk støtte til, at der er svømning for indvandrerkvinder. Socialdemokratiet og SF stemte meget skuffende for at give støtte. Naturligvis stemte Dansk Folkeparti imod, for vi synes, at det skal være ens for alle.
Ministeren.
Jamen jeg har før deltaget i den debat, også om, at så har man en garanti for, at der er en kvindelig livredder, hvis ens pige går til svømning, eller at vinduerne bliver dækket til. Det er, synes jeg, at træde et skridt tilbage fra vores egne værdier, og det eneste, der sker, er, at der er nogle andre værdier, som jeg ikke betragter som demokratiske, der får plads til at træde et skridt frem, og det er undergravende for det samfund, vi lever i. Derfor medgiver jeg fuldstændig, at på grund af indvandringen, altså fordi der er flere mennesker, der kommer hertil med andre kulturer, bliver politikerne nødt til at have lidt mindre armslængde og lidt mere værdipolitik. Og der kommer hele tiden konkrete enkeltsager – bønnekald, svømmehaller – og vi må diskutere det fra gang til gang. Vi har ingen principielle holdninger til, at Folketinget ikke skal lovgive, men vi har den holdning, at vi ikke skal centralisere beslutninger, der ikke behøver at blive centraliseret.
Tak for det. Det var det sidste svar på det spørgsmål. Så går vi videre til næste spørgsmål – nr. 1231 – som også er til udlændinge- og integrationsministeren og også er stillet af fru Pia Kjærsgaard.
Værsgo.
Tak. Anser ministeren et mere og mere opdelt dansk samfund for en succes, eftersom flere og flere kommuner tager flere og flere religiøse hensyn til muslimske særkrav og ministeren igen ikke ønsker at lovgive imod det?
Ministeren.
Socialt opdelte samfund betragter jeg på ingen måde som en succes; det har Socialdemokratiet også kæmpet imod i snart 150 år. Etnisk opdelte samfund betragter vi heller ikke som en succes. Vi skal stå rimelig fast på vores grundlæggende værdier som demokrati og ligestilling, og vi er derfor modstandere af social og etnisk adskillelse, og vi vil ikke have parallelsamfund i Danmark, hvor man isolerer sig fra hinanden i religiøse og kulturelle enklaver. Vi arbejder for et samfund, hvor man bor og lever blandet. Vi fortsætter derfor arbejdet med at nedbryde parallelsamfund i forlængelse af de store politiske aftaler, der blev indgået før folketingsvalget, og som Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti er en del af. Det er meget vigtige politiske aftaler, og vi er slet ikke færdige med det område endnu. Efter vores overbevisning skal alle – også børn, unge og kvinder af anden etnisk herkomst – vokse op med lige muligheder og friheden til selv at bestemme, hvordan de ønsker at leve deres liv, herunder hvem de vil være venner med, om de vil tage en uddannelse, om de vil søge et job, hvem de vil giftes med, og om de vil skilles. Og det er også i forlængelse af det, at vi i går fremlagde nogle forslag, der skal gøre op med tvangsægteskaber. Vi er heller ikke bange for at lovgive om fravær i skolen. Vi har også lovgivet om at sende børn i vuggestue. Vi har også lovgivet om forbud mod burka og meget andet. Vi vil gerne lovgive, men ikke nødvendigvis om alt. Nogle gange er det bedre, at lokalpolitikere træffer beslutningerne og er med til at konstituere de danske værdier i lokalsamfundene. Mange gange virker det meget stærkere, end at det bliver skrevet ind i lovgivningen. Kommunerne kan ofte sagtens selv sikre, at der ikke hersker nogen tvivl om, at Danmark bygger på demokratiske værdier som frihed og ligestilling. I den forstand har jeg stor tillid til kommunalpolitikere – det er rigtigt – og jeg er helt generelt af den opfattelse, at man virkelig skal passe på med at centralisere for mange beslutninger. Jeg anerkender, at det kan være nødvendigt nogle gange, og det piner mig, når vi nogle gange gør det. Jeg trykker selv på den grønne knap, men jeg vil helst undgå det.
Spørgeren.
Principielt er det da fornuftigt at have tillid til det lokale selvstyre. Men der må ministeren jo også bare erkende, at hans egne partifæller i rigtig mange kommuner har en anden holdning til forskellige områder omkring det værdipolitiske, omkring en anden kultur, end den, som ministeren giver udtryk for her i Folketinget. Det er sådan nogle ting, jeg ikke rigtig kan få til at harmonere. For hvis man siger, at det lokale selvstyre skal være der, men at man i øvrigt mener sådan og sådan, og det lokale selvstyre så handler helt anderledes, så er vi jo tilbage der, hvor man først vil lovgive, når problemerne vokser sig større og større, end de allerede er for nuværende. Hvis jeg nu siger rettidig omhu, hvad siger ministeren så? At vi skal vente, til problemet vokser os over hovedet? Det er det, jeg er så frygtelig ked af, altså at vi ikke herinde tager fat om nældens rod og siger, at det her går bare ikke, altså viser noget handlekraft og siger: Det går bare ikke. Og så må det der lokale selvstyre forstå, at når de ikke fatter det store problem, der rent faktisk er i Danmark omkring værdipolitikken, omkring kulturen, og hvordan vi stille og roligt – eller nogle gange stille og voldsomt – forandrer det danske samfund, så er vi simpelt hen nødt til at gribe ind, præcis som vi gjorde det i forhold til burkaforbuddet, hvor vi ikke vil tillade, at der er nogen mennesker, der går tildækket i det danske samfund.
Ministeren.
Rettidig omhu, siger man. Jeg hører det egentlig sådan, at spørgeren og jeg selv deler nogle principielle overvejelser, men at spørgeren nok ønsker at gribe tidligere ind fra Christiansborg, end vi ønsker det fra regeringens side. Jeg medgiver fuldstændig, at det er en vedvarende diskussion, og vi må hele tiden sørge for at have den med hinanden. Men når vi f.eks. har sagt, at vi ikke ønsker at lovgive om, hvad kostpolitikken skal være i danske daginstitutioner, så er det jo ud fra en opfattelse af, at det må kommunalbestyrelserne selv kunne håndtere. Det er også vores opfattelse, at det kan langt de fleste også godt, og diskussionerne er ofte gode, når de bliver taget op lokalt; så får vi sat principperne på plads. Og det har også en værdi.
Spørgeren.
Nu kan jeg se, at kulturministeren befinder sig i salen, og hun skal jo ikke drages ind i det her – men jeg kan alligevel ikke lade være. For i Roskilde tog ministerens egen socialdemokratiske partifælle, daværende borgmester og nuværende minister Joy Mogensen, i 2016 det første spadestik til den lokale, men tyrkisk forankrede moské med minareter. Men hun ville ikke året efter gøre det samme, efter at forholdene i Tyrkiet var blevet forværret. Er det ikke lige præcis dér, risikoen er? Og er det ikke lige præcis dér, hvor man mangler den der rettidige omhu? For man kan jo godt komme og fortryde, og jeg tror, der er fortrudt mange ting, som et Folketing gik med til i 1983. Men vi har bøvlet med det nu.
Ministeren.
Vi er ikke modstandere af, at der er moskéer i Danmark. Det synes vi er en helt naturlig del af det, at der også er muslimer i Danmark. Nu bor jeg selv i Albertslund, og da jeg afleverede mine børn i daginstitution, da de gik i daginstitution, hang der i vindfanget et lille skilt fra vores madmor om, hvad madpolitikken var i Albertslund Kommune. Og det var, efter at der havde været en diskussion i kommunalbestyrelsen – og i lokalavisen – om, hvad man egentlig gør ved, at mange børn ikke spiser svinekød, og dropper vi så bare svinekød helt, eller omlægger vi køkkenet efter de normer, der er i det muslimske køkken, eller hvad gør vi? Det var faktisk en rigtig sund diskussion, som man havde lokalt i Albertslund og i mange andre kommuner, ved jeg, på den københavnske vestegn. En diskussion, man ikke ville have haft, hvis den diskussion skulle tages her i salen.
Spørgeren.
Jo, men nu bevæger ministeren sig let og elegant uden om en ting, som jeg faktisk synes er vigtig: Jo, vi har moskéer, men der var altså en, der fortrød, at man havde taget det første spadestik til den moské, fordi forholdene i Tyrkiet udviklede sig, som de gjorde. Der er det igen sådan med den helt store accept og billigelse af det lokale selvstyre, at man der altså virkelig godt kan tage fejl – og der kan være tale om en fejl, som kan gøre ondt i lang tid fremover.
Ministeren.
Det er rigtigt, at når beslutninger kan træffes på de enkelte rådhuse af de lokalt valgte politikere, så vil der også blive truffet dumme beslutninger. Det er et vilkår i demokratiet, og det får konsekvenser, når der bliver truffet dumme beslutninger. Men vi må nok også erkende herfra, at vi heller ikke altid rammer skiven helt rent herinde; vi kommer også til at træffe dumme beslutninger, og når vi gør det, så er konsekvenserne for vores land desto større. Så jeg mener ikke, at man kan argumentere for, at vi skal centralisere beslutninger, fordi man risikerer ærgerlige beslutninger lokalt. Det er trods alt et vilkår i lokaldemokratiet.
Tak til fru Pia Kjærsgaard, og tak til udlændinge- og integrationsministeren. Det næste spørgsmål er også til udlændinge- og integrationsministeren, og det er stillet af hr. Nils Sjøberg, Radikale Venstre.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren, at love og regler om dansk statsborgerskab (indfødsret) bliver forvaltet hensigtsmæssigt, når der ikke er mulighed for at søge dispensation for de gældende regler, og mener ministeren, at ansøgningsproceduren er tilstrækkelig fleksibel, når der ikke er mulighed for undervejs i ansøgningsforløbet at supplere med yderligere dokumentation og/eller supplere sin ansøgning med f.eks. en dansk 3?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan også, må jeg indrømme, sagtens forstå, at der er nogle, der undrer sig over, hvordan en forfatter, der har udgivet mere end 36 børne- og ungdomsbøger på dansk, ikke anses for at opfylde kravet om dokumentation for danskkundskaber. Jeg kan godt forstå, man lige hæver øjenbrynene, når man læser om det. Det er klart, at jeg selvfølgelig ikke kan gå ind og kommentere den konkrete sag – det overrasker ikke spørgeren – men jeg er meget åben for at drøfte, om reglerne er, som de skal være. Det er jeg jo altid, naturligvis. Det er jo sådan, at ministeriet administrerer efter de retningslinjer, som et bredt flertal i Folketinget er blevet enige om. Det er jo det særlige på det her område, at det er Folketinget, der tildeler statsborgerskab, det er ikke regeringen. Når ministeriet administrerer, indgår også muligheden for at forelægge sager for Folketingets Indfødsretsudvalg, herunder sager om dispensation fra kravet om danskkundskaber. Det er altså sådan, at der er mulighed for at få dispensation fra de gældende regler. Det sker for mange hvert eneste år. Der blev også udarbejdet et notat for et par år siden, der blev oversendt til Indfødsretsudvalget, som nøje gennemgår, hvornår sager om dispensation fra kravet om danskkundskaber forelægges for udvalget. Og jeg ved, at embedsmændene er meget omhyggelige med at leve op til det her notat. Jeg kan også i den her forbindelse oplyse, at ministeriet ikke tidligere har forelagt sager vedrørende børnebogsforfattere; der er altså ikke nogen praksis på det her område. Spørgeren har også spurgt, hvorfor det ikke er muligt undervejs i ansøgningsforløbet at supplere med yderligere dokumentation. Det er rigtigt, at som udgangspunkt – som udgangspunkt – skal en ansøger opfylde alle relevante betingelser og vedlægge den nødvendige dokumentation, når ansøgeren indgiver sin ansøgning. Men når det så er sagt, har Indfødsretsudvalget altid den mulighed at anmode ministeriet om at få forelagt en bestemt sag og på den baggrund vurdere, om der skal gives dispensation. Det sker jo også hele tiden, at enkelte medlemmer af udvalget beder om at få oversendt en sag. Jeg har i den forbindelse også noteret mig, at Socialdemokratiets indfødsretsordfører har bedt om, at netop den her sag bliver forelagt for Folketinget med henblik på at vurdere, om der skal gives dispensation. Jeg skal selvfølgelig nok sørge for at oversende sagen hurtigst muligt, så I kan vurdere, om der skal gives dispensation eller ej.
Spørgeren.
Tusind tak. Jeg talte med Socialdemokratiets indfødsretsordfører i går aftes og skrev frem og tilbage, så jeg kan meddele, at den kommer i Indfødsretsudvalget – ja, det gør den. Men det ændrer ikke det principielle i sagen, for som ministeren helt korrekt gør opmærksom på, drejer det her sig bl.a. om forfatteren Annette Herzog, som er født og opvokset i Østtyskland, men som kom til Danmark for 29 år siden. Hun har skrevet 39 børne- og ungdomsbøger på dansk og er dansk-tysk tolk. I 2017 søgte hun dansk statsborgerskab, samtidig med at hun fik Undervisningsministeriets sprogpris. Hun opfyldte ikke kravene, havde ikke taget dansk 3, som svarer til 9. klasse. Hun søgte dispensation, fik ikke et klart svar, tilbød at tage dansk 3 undervejs og fik at vide, at det gør man ikke for vane, som hun siger. Annette Herzogs sag er imidlertid ikke enestående. Den er et eksempel på et system, hvor det oplyses, at der kan være tale om dispensation, men hvor det reelt er meget svært at få. Den er et udtryk for lange svartider, når begrundelsen for afslaget sådan set burde være klar: Har hun taget dansk 3, eller har hun ikke taget dansk 3? Men man var 3 år om at finde ud af at sige nej tak, helt konkret. Derfor: Mener ministeren, at man bør kunne få dispensation for dansk 3, hvis man har mange års erhvervserfaring med det danske sprog som f.eks. en forfatter eller en oversætter, helt konkret?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at sagsbehandlingstiden på det her område falder og falder, og det har den også gjort her under corona, og det er godt, for de har været for lange. Det erkender jeg blankt. Det er jo ikke regeringen, der her kan give dispensation, det er Folketinget. Og det, som jeg prøver som minister, er at sørge for, at de sager, Folketinget gerne vil have oversendt, selvfølgelig oversendes – der står her, i et gammelt dokument fra 2018 – alle de forskellige eksempler på, at man kan få oversendt en sag. Men der kommer altid enkelteksempler, som vi ikke har taget hensyn til, og det er jo derfor, man altid kan skrive til et medlem af udvalget, og så kan I foretage en konkret vurdering af den enkelte sag og vurdere, om der skal gives dispensation. Det er så også det, der kommer til at ske i den her sag.
Spørgeren.
Tak. Det gør udvalget også gerne i den her sag. I en anden sag begår Udlændinge- og Integrationsministeriet en fejl, fejlen erkendes, men ansøgeren kan ikke få sagen ændret uden at skulle søge helt om. Alle folk kan begå fejl, og det sker også for Udlændinge- og Integrationsministeriet, men det får mig til at spørge ministeren, om ministeren ikke mener, at det, såfremt der begås fejl, må være ministeriets opgave at rette op på dette frem for at forlange, at borgeren skal lave sin ansøgning om.
Ministeren.
Det er altid et godt princip, at hvis nogen begår fejl, må de feje op efter sig selv. Jeg kender ikke lige den sag, spørgeren henviser til, så jeg tør ikke lige kommentere på den konkrete sag. Men jeg kan bare sige, at der går tusindvis af sager igennem det her kontor hvert år, og selvfølgelig bliver der lavet fejl. Jeg ved, at de virkelig anstrenger sig for at gøre det så godt som overhovedet muligt, fordi det er folks statsborgerskab, det handler om. Vi har jo nogle ret stramme regler på det her område, og så har vi så dispensationsmuligheden som en ventil, og der hviler et stort ansvar på Folketingets Indfødsretsudvalg i forhold til at administrere det på en saglig måde. Mit indtryk er egentlig, at udvalget fungerer ret godt for tiden.
Spørgeren.
Det skulle jo nødig være nødvendigt at sende sagerne til Indfødsretsudvalget for at bede om en dispensation, når først sagen har været behandlet i Udlændinge- og Integrationsministeriet, så derfor undrer det mig lidt, at man bliver ved med at skubbe det over på, at det her er Integrationsudvalgets opgave. Som ministeren sikkert er klar over, er der en gennemsnitlig sagsbehandlingstid på dansk statsborgerskab på over 20 måneder. Vil ministeren finde det rimeligt, at man i løbet af den lange ventetid kan tage endnu en prøve og forelægge den for ministeriet – som i tilfældet med Annette Herzog – hvis ikke der er udsigt til, at man kan leve op til sprogkravene på det grundlag, som man har søgt på, eller at man f.eks. kan ændre en fejl, i stedet for at skulle gå hele ansøgningsprocessen om, med de både menneskelige og økonomiske omkostninger, der er forbundet med det?
Ministeren.
Jeg synes, det er helt naturligt, at man kan sende nye oplysninger ind, ny dokumentation til sin sag. Men det, jeg ikke synes vi kan bede ministeriet om, er at lægge sag an på hylden og berostille den på ubestemt tid, for så gror det hurtigt til. Vi er nødt til at insistere på, at der er et nogenlunde flow i sagsbehandlingen, netop også for at undgå, at der kommer for lang sagsbehandlingstid. Til det med, hvorfor jeg skubber det over på udvalget, vil jeg sige, at det er på grund af grundloven. Vi kan ikke sidde og skønne i ministeriet, for det er
Tak for det. Tak til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Nils Sjøberg. Det næste spørgsmål er til kulturministeren, og det er stillet af hr. Kim Valentin fra Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak til formanden. Hvad mener ministeren om, at Kulturministeriets daværende departementschef midt i marts ringede til DR og TV 2 og bad dem sende størstedelen af de medarbejdere hjem, som ikke lavede nyheder?
Ministeren.
Spørgeren henviser jo til den tid i marts, hvor coronakrisen for alvor ramte Europa og dermed også Danmark. Der var behov for at handle hurtigt og tage en række drastiske tiltag for at hindre spredningen af covid-19 i Danmark, og jeg tror, at alle kan huske pressemødet med statsministeren den 11. marts om nedlukning af Danmark. Det handlede om, at alle skulle tage ansvar, og at alle skulle vise samfundssind. Og regeringen meldte også den 11. marts ud, at alle offentligt ansatte, der ikke varetog kritiske funktioner, senest fra fredag den 13. marts ville blive sendt hjem i foreløbig 2 uger. Alle private arbejdsgivere blev samtidig kraftigt opfordret til at sikre, at flest mulige arbejdede hjemmefra, afspadserede eller holdt ferie. Regeringen meldte samtidig ud, at alle indendørs offentlige kulturinstitutioner ville blive lukket senest fra fredag den 13. marts 2020 i foreløbig 2 uger. Udbydere af public service var dog undtaget, for så vidt angik nyhedsformidling og beredskab. Alle private udbydere, selvejende institutioner, frivillige foreninger og trossamfund blev kraftigt opfordret til at gøre det samme. Kulturministeriet bad i forbindelse med udmeldingen den 11. marts også DR og TV 2 om at sende flest mulige medarbejdere hjem. Det var vigtigt for regeringen at sikre, at der fortsat blev praktiseret kritisk og uafhængig nyhedsjournalistik, og derfor blev DR's og TV 2's medarbejdere, der arbejdede med nyhedsformidling og beredskab, undtaget. Kulturministeriet har dog formelt set ikke uden yderligere tiltag mulighed for at pålægge DR og TV 2 at sende medarbejdere hjem. Der er imidlertid ikke noget til hinder for, at DR og TV 2 i en situation som denne opfordres til at sikre, at flest mulige medarbejdere arbejder hjemmefra, afspadserer eller holder ferie, og det var det, der var formålet med Kulturministeriets henvendelse til de to stationer. Jeg kan forstå, at ministeriet under telefonsamtalerne med DR og TV 2 gav udtryk for, at der var tale om et påbud. Det er en fejl. Det er beklageligt, og jeg vil understrege, at der som nævnt var behov for at reagere meget hurtigt, og at de involverede ministerier og myndigheder arbejdede under stort tidspres, men ... Tak!) Undskyld.
Spørgeren.
Tak. Jeg havde sådan set forventet, at der bare blev sagt: Ja, det var en stor fejl, det gør vi aldrig igen, og det håber vi aldrig sker for andre. Det hører jeg ikke helt komme fra ministeren. Jeg synes, det her er ret alvorligt, og jeg er nok også nødt til at være en lille smule mere skarp, end jeg plejer at være på det her felt. Og jeg kan også høre, at ministeren selv er opmærksom på alvoren i det her. Det var sådan, at de fleste andre medier jo bare fortsatte med at arbejde på en helt almindelig måde. Man fandt så nogle nye måder at arbejde på: Man omlagde nogle forretningsgange, man sendte journalister hjem at arbejde fra hjemmefronten. Og det fungerer jo sådan set rigtig fint. Vi udvikler os med den coronakrise, vi er kommet ind i. Derfor er det ret alvorligt, at Kulturministeriets daværende departementschef ringede til DR og TV 2 for at blande sig i deres vagtplan. Uanset om det var bevidst eller ej, er det et brud på armslængdeprincippet, som vi jo fastholder ret kraftigt i alle henseender. Der er faktisk ikke lovhjemmel til, at man blander sig i den her slags, fordi DR er en selvstændig offentlig virksomhed – jeg gentager: en selvstændig offentlig virksomhed. Og det må ikke være sådan, at man blander de her ting sammen. Kan jeg i dag få kulturministeren til at tage klart afstand fra, at hendes departementschef i marts tog kontakt til DR og TV 2 for at bede dem sende udvalgte medarbejdere hjem?
Ministeren.
Ja, det var en fejl, og det var ikke sådan, det skulle være foregået. Der er flere ting ud over formuleringen. F.eks. er det også min forståelse af, hvad der ville have været rigtigt, at hun havde ringet til bestyrelsesformændene for de to tv-stationer frem for til direktørerne. Og derfor vil jeg også nu indlede en dialog med DR's og TV 2's bestyrelser om, hvordan force majeure-situationer skal håndteres rigtigt fremover.
Spørgeren.
Det svar er jeg meget tilfreds med. Tak for det. Man kan jo sådan lidt retorisk sige, om det giver anledning til at spørge ministeren om, om man i Kulturministeriet eller i regeringen betragter DR og TV 2 som statsmedier, men det undlader jeg at spørge om. Jeg vil sige, at jeg tror, vi er mange, der er bekymret for, at det her armslængdeprincip sådan stille og roligt er ved at blive sat ud af kraft. Hvad sker der så med mediernes troværdighed? Hvad med kritiske spørgsmål? Giver det anledning til bekymring hos ministeren, hvis der hersker en opfattelse i Kulturministeriet om, at det er ministeriets opgave at påvirke personalesammensætningen i selvstændige virksomheder?
Tak. Ministeren.
Ja, hvis det var det, der var tilfældet. Det var det, der var grunden til min lidt længere indledning om, hvad det var for en situation, vi var i. For jeg er sikker på, at Kulturministeriets medarbejdere og i særdeleshed den pågældende er lige så forbandet over det her. Derfor vil jeg også gerne oplyse, at man, hvad angår DR og TV 2 jo altså kunne have lavet en anden proces, der ville have givet hjemmel til, at man politisk bad dem om det. Det kunne hun have gjort ved at regulere DR's public service-forpligtelser via public service-kontrakten, eller staten kunne som eneejer via selskabsloven og TV 2's vedtægter have indkaldt til en ekstraordinær generalforsamling. Men problemet her er jo, at de to hjemler ikke blev udnyttet, og det er derfor, vi skal finde en anden måde at håndtere det på, hvis der er brug for at skulle agere hurtigt en anden gang.
Spørgeren.
Tak til ministeren. Jeg vil gerne forlade den lidt negative spørgerække, for det ligner mig egentlig ikke at spørge så negativt, men afslutte med et åbent spørgsmål, som rækker lidt frem i tiden i stedet for, altså, hvad er uafhængige medier? Så derfor vil jeg jo gerne spørge ministeren: Hvordan definerer ministeren disse?
Ministeren.
Det er et stort spørgsmål, som måske også kræver lidt længere tid, end jeg har her. Men helt overordnet set handler det i virkeligheden om det samme, som gælder for resten af kulturområdet, altså at vi som stat kan støtte, men at vi ikke skal styre. Altså, man kan støtte den gode, frie, uafhængige journalistik, men man skal ikke styre den, kun støtte. Det er meget overordnet sagt.
Tak for det, og tak til hr. Kim Valentin. Vi går videre med endnu et spørgsmål til kulturministeren, og det er stillet af fru Britt Bager fra Venstre.
Værsgo at læse højt.
Tak for det, og det ligger lidt i forlængelse af det spørgsmål, som Kim Valentin stillede lige før: Mener ministeren, at der har været lovhjemmel til at give instruks til DR og TV 2, da den daværende departementschef i Kulturministeriet bad dem sende størstedelen af deres medarbejdere hjem i forbindelse med nedlukningen af Danmark?
Ministeren.
Som det også fremgik af mit tidligere svar: Nej, det mener jeg ikke at der har været lovhjemmel til på den måde, det foregik. Hvis man skulle have gjort det, skulle man have reguleret DR's public service-forpligtelser via public service-kontrakten, og man skulle via selskabsloven og TV 2's vedtægter have indkaldt til en ekstraordinær generalforsamling, da staten her er eneejer. Problemet er netop, at disse to hjemler ikke blev udnyttet, og derfor vil jeg indlede en dialog med DR's og TV 2's bestyrelser om, hvordan vi fremadrettet kan håndtere sådan en situation. For det er jo vigtigt, at vi både kan handle hurtigt, men også på en måde, som er lovmæssig. Så det er en fejl, og det er yderst beklageligt, for er det jo vigtigt, at vi har frie medier. Derfor er det også vigtigt for mig at gentage, at nyheder og beredskab blev opretholdt, og at regeringen ikke gik ind og regulerede, præcis hvilke programmer DR og TV 2 skulle producere og sende eller specifikt indhold. Der blev kun givet besked om, at en del af medarbejderstaben skulle arbejde hjemmefra i en periode, og jeg har også med stor glæde set, at det har været muligt at opretholde en meget stor del, men under anderledes produktionsforpligtelser.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg vil også gerne kvittere for det svar, som ministeren har givet, både nu og også til hr. Kim Valentin lige før, nemlig at det i sådan en situation her naturligvis skal gå igennem bestyrelserne. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren kan oplyse Folketinget om, hvem det er, der har givet departementschefen besked på at kontakte DR og TV 2.
Ministeren.
Det fulgte af de dage, at det jo gik meget stærkt, og derfor har jeg faktisk ikke præcis, hvem det var, der sagde til hende, at det var sådan, det skulle gøres. Men jeg står selvfølgelig til ansvar for, hvad der foregår i mit ministerium, og det er også derfor, jeg står her og siger, at det var en klar fejl, og derfor skal vi have fundet en måde at kunne agere på i sådan nogle situationer fremadrettet.
Spørgeren.
Det vil jeg også gerne kvittere for at ministeren gør og også bare opfordre til, netop fordi det er vigtigt, at vi i fremtidige situationer ikke begår den samme fejl igen, og at ministeren så følger op på, hvordan det er kommet i stand, at departementschefen udstikker sådan en instruks til selvstændige medier. For vi skal have armslængde – som vi lige har stået og talt om nu her i 2 timer i et samråd – også på det punkt. Når jeg bliver lidt bekymret, er det også, fordi det efterfølgende er kommet frem, at genåbningen af DR og TV 2 skulle ske i samarbejde med Kulturministeriet, og det undrer mig faktisk også lidt. For hvorfor skal Kulturministeriet ind over genåbningen af to store selvstændige medier?
Ministeren.
Det er vigtigt at sige, at det, hvis ordene var faldet anderledes – sådan at det netop ikke var blevet formuleret som et pålæg, således som det blev opfattet, men netop som en opfordring – jo så havde været fuldstændig enslydende med, hvad der er sket i forhold til andre selvstændige firmaer, og det er også det, jeg umiddelbart vil sige. Indtil vi har lavet en anden mulig konstruktion, vil det være det, der vil være min huskeregel fra det her. Men i forhold til spørgerens andre spørgsmål om, hvorfor Kulturministeriet skulle involveres i genåbningen, så handler det jo også rigtig meget om, at DR og TV 2 blev nogle af de første, der fik flere medarbejdere til at komme med ind på arbejdspladsen. Og i den forbindelse blev de også jo nogle af de første, der skulle være med til selv at spille ind med, hvad det var for nogle retningslinjer, deres medarbejdere skulle arbejde under, ligesom de sektordialoger, vi har haft med resten af kulturområdet senere.
Spørgeren.
Jeg vil bare sige tak til ministeren. Jeg er faktisk meget tilfreds med svaret, og så vil jeg blot lige endnu en gang opfordre til, at ministeren finder ud af, hvordan det kunne komme i stand, at departementschefen gav den her instruks, som der ikke var hjemmel til.
Ministeren.
Det skal jeg vende tilbage med.
Tak til fru Britt Bager og til kulturministeren. Det er samme makkerpar – kulturministeren og fru Britt Bager – der skal have det næste spørgsmål, spørgsmål nr. 1242.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Hvad er ministerens holdning til, at ensemblerne og orkestrene ikke er tænkt med i genåbningsplanen, og er ministeren enig i, at en kammermusik- eller jazzkoncert kan sidestilles med en teaterforestilling, som gerne må afholdes efter udvidelsen af fase 2?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at slå fast, at koncerter med ensembler og orkestre for siddende publikum faktisk er med i den genåbningsplan, som regeringen og Folketingets partier blev enige om her den 20. maj, og som generelt omfatter en stor del af kulturlivet i Danmark. Den politiske aftale blev dagen efter, den 21. maj, udmøntet i en bekendtgørelse og et sæt retningslinjer, som tager udgangspunkt i genåbningen af kulturarrangementer med siddende publikum – ikke udgangspunkt i, hvad der foregår, men at det er siddende publikum. Det fremgår af disse retningslinjer, at der kan tillades op til 500 personer til arrangementer i teatre, biografer og til koncerter med et siddende publikum. Det afgørende for, om man må afholde koncerter, er altså ikke, hvilken kulturinstitution man er, eller hvilken slags kulturarrangement man afholder. Det afgørende for, at f.eks. ensembler og orkestre kan afholde en koncert, er, at publikum sidder ned, og at man overholder og håndhæver de omfattende smitteforebyggende krav, som gælder. Så jeg er tilsyneladende enig med spørgeren i, at det her skal være muligt, og at en forsvarlig genåbning indebærer, at hver enkelt institution tager ansvar for det. Men det er jeg også sikker på at de her institutioner vil kunne.
Spørgeren.
Det er jeg meget glad for at vi fik slået fast, for der er en vis usikkerhed i branchen, især blandt orkestrene, om, om de må afholde koncerter. Det kan jeg så forstå på kulturministeren at de gerne må med op til 500 publikummer med behørig afstand mellem sig, og siddende. Det er jeg selvfølgelig meget, meget glad for. Så kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens holdning til, hvad man så gør i de situationer, hvor der eksempelvis kan være 1.000 eller 1.500 i en sal, men hvor kulturinstitutionen eller spillestedet kun kan fylde salen med en tredjedel eller halvdelen. Er ministeren indstillet på at kompensere de spillesteder?
Ministeren.
Lige nu har hele fokus for Kulturministeriet været at få de her retningslinjer af sted, men vi har jo nogle forskellige ting, vi skal have fulgt op på, bl.a. på ordførermødet her på fredag. Der tænker jeg, det vil være rigtigt også der at diskutere, om der er noget yderligere her.
Spørgeren.
Det er jo en fantastisk seance, vi har her i dag, hvor vi kan blive enige om alt på kulturlivets vegne. Det glæder mig selvfølgelig, hvis vi kan finde en fælles løsning, for der er virkelig nogle institutioner, både koncertsale og teatersale, som er så glade for, af de har fået lov til at komme i gang med igen at lave opførelser, men som selvfølgelig også er dybt bekymrede for deres økonomi, fordi de kun delvis kan sælge deres billetter. Så hvis ministeren er indstillet på, at vi finder en rimelig delvis kompensation for det, så er jeg glad og går meget glad herfra i dag.
Ministeren.
Jamen jeg er fuldt ud opmærksom på det og følger nøje, hvordan den her situation udvikler sig i kulturlivet. Og jeg er stødt på samme spørgsmål som spørgeren, så det er jeg ved at kigge nærmere på, og jeg glæder mig til at tage den videre dialog.
Spørgeren.
Jeg har simpelt hen ikke yderligere spørgsmål. Jeg vil bare sige tak for en god dialog.
Tak til fru Britt Bager. Vi fortsætter med kulturministeren, men denne gang med en anden spørger, og det er fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er rimeligt, at teatrene fortsat ikke ved, hvornår pengene fra hjælpepakken går ind på deres konto, og hvordan vil ministeren sikre, at dette sker hurtigst muligt?
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg tillade mig at glæde mig sammen med spørgeren over, at teatrene nu også kan åbne og dermed forhåbentlig begynde både at byde deres publikum velkommen, men også at få indtægterne derfra. I spørgsmålet fremgår det ikke helt konkret, hvilken hjælpepakke det er, de forskellige teatre måske har kontaktet spørgeren om. Det kan spørgeren eventuelt uddybe. Men hvis det handler om ordninger under nødpuljen, altså den politiske aftale fra den 18. april, så retter den sig konkret mod publikumsrettede kulturinstitutioner og kompensationsordningen for løn og faste udgifter. Der er lidt forskellige svar, men dem vil jeg prøve hurtigt at gennemgå. Nødpuljens formål 1 om nødlidende kulturinstitutioner og formål 3 om produktionsomkostninger, der er relevante for teatre, åbnede for ansøgninger onsdag den 20. maj. Hvis et teater har likviditetsproblemer, kan teatret via anmodning til Slots- og Kulturstyrelsen automatisk få fremrykket udbetalingen af et kvartals tilskud, og efter behov kan tilskuddet for hele året fremrykkes. Fremrykning af udbetaling af driftstilskud er netop iværksat for at sikre, at der er midler til at håndtere de akutte likviditetsmæssige udfordringer, nogle kulturinstitutioner står i. Ordninger om løn og faste udgifter for teatre, der modtager mindre end 50 pct. i offentlig støtte til ordinære driftsudgifter, har længe været åbne og kan søges via Erhvervsstyrelsen. For teatre, der modtager 50 pct. eller mere i offentlig støtte, forventes ordningerne at åbne i denne eller i næste uge, og de kan så søges via Slots- og Kulturstyrelsen. Generelt for kompensationsordningerne for løn og faste omkostninger gælder, at de går på tværs af alle ministerområder, og da de skulle favne så bredt, har det også vist sig at være en meget tidskrævende proces. Men jeg forstår virkelig godt, at der er utålmodighed, og jeg håber, at jeg med de her svar har givet nogle måder, hvorpå man kan få nogle penge her og nu. Og så kommer de her ordninger altså i stand i denne eller næste uge.
Spørgeren.
Tak. Ja, jeg håber også, at det svar, som kulturministeren giver nu her i salen i dag, måske kan være med til, at der i hvert fald er lidt færre, der går rundt og er frustrerede derude. Jeg kan jo sige, at bl.a. teaterdirektøren for Odense Teater tidligere har udtalt, at han var blevet forsikret om, at teatret ville modtage en hjælpepakke, men også at han ligesom gik rundt og tænkte: Hvor stor bliver den? Hvornår kommer pengene ind på kontoen? Vi ved jo også godt, at selv om der så heldigvis er åbnet mere op, vil der stadig væk mangle indtægter, ved at der ikke kan sidde så mange mennesker i teatrene lige nu. Dermed risikerer man jo også, at der stadig væk vil være et hul, der skal dækkes. Ministeren sagde, at i den her uge eller næste uge ville man få det sidste på plads, så man kunne begynde at lave nogle udbetalinger. Kunne ministeren præcisere lidt mere: Er det noget, som man så også sender ud til branchen, så de er klar over, hvordan de skal håndtere den her opgave?
Ministeren.
Min opfattelse er, at alle kulturinstitutioner følger rigtig nøje med på Kulturministeriets hjemmeside – noget, de gerne må tage med videre, også bagefter – og jeg vil selvfølgelig sørge for, at det bliver kommunikeret der, men også via de brancheorganisationer, som organiserer rigtig mange af de her institutioner. For kendetegnende ved vores hjælpepakker på Kulturministeriets område er jo, at de er strakt meget langt ud, også for rigtig mange af dem længere end til de institutioner, vi normalt giver driftstilskud til. Så vi kender desværre ikke alle de institutioner, der kan få hjælp, men det er vigtigt, at vi kommer ud til dem, og det vil jeg gøre på den her måde.
Spørgeren.
Men vi ved jo også godt, at alene det at bevare overblikket – selv for os, der sidder her i Folketinget, tror jeg – over, hvor man kan søge henne, hvem man skal rette ansøgningen til osv., næsten er en opgave i sig selv. Det kunne være en appel til, at man måske også hjælper kulturinstitutionerne med at klarlægge, hvad de reelt har af muligheder, og hvor de kan søge henne. Jeg ved, vi har gjort det på socialområdet for at hjælpe sociale institutioner; lavet næsten en form for vejledning. Var det noget, kulturministeren eventuelt kunne tage initiativ til?
Ministeren.
Vi har på Kulturministeriets område simpelt hen lavet et overblik over, hvilke hjælpepakker man kunne komme i betragtning til, hvis man er den eller den slags kulturinstitution, sådan at man som institution selv kan se, om man passer ind der eller der, og hvis man ikke passer ind der, passer man måske ind et andet sted. Derudover har vi oprettet en coronahotline. Jeg ved godt, at i de første hektiske dage var der mange, der ikke syntes, man kunne få nok svar. Men nu er de politiske aftaler jo på plads, så i forhold til hjælpepakkerne vil jeg opfordre til, at man ellers ringer der for at få en konkret, individuel vejledning.
Spørgeren.
Ja, for ud over at der altså er teatre osv., som henvender sig, også fra mit lokalområde, så kan jeg sige, at der såmænd også er borgmestre, der skriver, fordi de er blevet kontaktet af deres lokale kulturinstitutioner. Så der er jo en opgave i i det hele taget at få bredt det ud, så vi sikrer, at de – uanset om det er borgmestre, der sidder rundtomkring i landet, eller det for den sags skyld er kulturinstitutionerne selv – er klar over, hvordan de kan komme i nærheden af de her hjælpepakker.
Ministeren.
Jeg tror, at min mailboks ligner spørgerens en hel del, og vi gør alt, hvad vi kan, for at få svaret, sådan at det kommer så bredt ud som muligt. Jeg har f.eks. også et rigtig godt samarbejde med de her brancheorganisationer og kunstnerorganisationer, fordi hele kulturlivet jo er et økosystem, hvor den ene støtte også tit hjælper den anden. Og i særdeleshed nu, hvor genåbningen nærmer sig. Så jeg er helt enig.
Tak til fru Anni Matthiesen, og tak til kulturministeren. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 28. maj 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.