L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (n° 104, 164, 161).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi et a commencé d’entendre les orateurs inscrits sur l’article 3.
La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, cet article 3 dans son ensemble constitue une mesure phare du projet de loi que nous examinons aujourd’hui. Il vise en effet à permettre au ministre de l’intérieur, aux fins exclusives de prévenir des actes de terrorisme, de soumettre à plusieurs obligations des personnes pouvant constituer une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics. Oui, nous créerons un dispositif de surveillance individuelle efficace et encadré qui ne sera pas la transcription de l’assignation à résidence prévue par l’état d’urgence. Ce régime s’appliquera restrictivement à des individus menaçant l’ordre public – le texte vise très clairement des individus entrant en relation de manière habituelle avec des personnes ou des organisations liées à la commission d’actes terroristes ou adhérant à des thèses incitant à la commission de tels actes ou en faisant l’apologie. On aura compris que, bien évidemment, tout un chacun ne sera pas concerné par une telle mesure. Parmi les obligations que le texte institue, la plus forte est celle du pointage. En tant que maire d’arrondissement lyonnais, j’avais été alerté par les services de police de la nécessité d’imposer à un individu faisant l’objet d’une mesure d’assignation à résidence un pointage qui ne soit ni trop répétitif ni trop clairsemé. Force est en effet de reconnaître que l’obligation de pointer trois fois par jour n’est pas compatible avec une existence normale et comporte le risque de pousser à bout l’intéressé, ce qui aurait l’effet contraire de celui qui est recherché. Par ailleurs, cependant, nous ne pouvons pas prendre le risque de laisser l’individu surveillé vaquer, dans une certaine liberté, avec une astreinte de pointage limitée à trois fois par semaine, conformément à une proposition émanant – dois-je le rappeler, chers collègues Larrivé et Ciotti ? – du Sénat, et donc d’une grande partie de vos amis, auxquels vous ne manquerez certainement pas de rappeler leur irresponsabilité, leur faute politique historique et leur faiblesse.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
En l’absence des autres orateurs du groupe La France insoumise inscrits sur l’article, la parole est à Mme Danièle Obono.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Chers collègues, l’orateur suivant appartenait au groupe La France insoumise : c’est la raison pour laquelle je propose à Mme Obono de prendre la parole.
Quand c’est nous, c’est moins souple !
Ne vous inquiétez pas, vous aurez votre tour.
Nous considérons que la mesure développée dans l’article 3 n’est ni nécessaire, ni adaptée, ni proportionnée. Elle n’est pas nécessaire car les mesures de surveillance prévues par le juge des libertés et de la détention – JLD – correspondent à celles qui peuvent être ordonnées par le juge d’instruction ou par le juge des libertés si une personne mise en examen encourt une peine d’emprisonnement correctionnel ou une peine grave. Elles peuvent également être décidées par le ministre de l’intérieur, en dehors de toute procédure judiciaire, à l’égard des personnes de retour d’une zone territoriale dominée par un groupement terroriste et susceptibles de porter atteinte à la sécurité publique à leur retour. Plus largement, ce sont les services de renseignement qui disposent de nombreux pouvoirs pour prévenir la commission d’actes de terrorisme. L’article 3 n’est pas non plus adapté car, de deux choses l’une : soit il existe véritablement des raisons sérieuses de penser qu’un comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics, auquel cas le procureur doit être saisi, dans la mesure où la préparation d’un acte terroriste est incriminée très en amont dans sa réalisation, soit les éléments en possession de l’administration ne sont pas suffisants pour établir cette menace d’une particulière gravité et les services de renseignement peuvent collecter davantage d’informations afin de caractériser cette éventuelle menace. Enfin, cet article contient des mesures qui ne sont pas proportionnées, car l’assignation à résidence entrave gravement la liberté des personnes visées, avec des restrictions conséquentes de la liberté d’aller et venir et des atteintes éventuelles à la liberté de manifester. En principe, cette mesure n’est décidée que par un juge judiciaire, dans le cadre d’une information judiciaire. En l’occurrence, un simple soupçon, fondé sur des renseignements dont le contentieux des assignations à résidence prononcées dans le cadre de l’état d’urgence a pu montrer le caractère parfois évasif et subjectif, peut motiver ces mesures de surveillance.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Enfin une spécialiste du droit !
Cet article compte beaucoup pour notre groupe. Les mesures de surveillance et de contrôle qu’il prévoit font partie des nouveaux outils dont nous devons nous doter pour faire face à l’évolution de la menace terroriste. En revanche, le régime de leur mise en œuvre appelle de notre part des réserves en termes d’équilibre institutionnel et de séparation des pouvoirs. En effet, il s’agit de mesures très contraignantes pour certaines d’entre elles, manifestement restrictives de l’une des libertés individuelles les plus fondamentales : celle d’aller et venir. Or le soin de prononcer ces mesures et de les renouveler est laissé au ministre de l’intérieur, alors que la Constitution fait de l’autorité judiciaire la gardienne de la liberté individuelle. Nous avons déposé un amendement qui vise à réintroduire le juge judiciaire en cas de prolongation de ces mesures. Nous avons ainsi souhaité concilier efficacité et respect des textes qui organisent la séparation des pouvoirs dans notre République. Je ne veux pas entrer dans une discussion technique sur la portée de l’article 66 de la Constitution en l’opposant à l’interprétation qui en est faite par le Conseil constitutionnel. Nous observons en revanche une tendance qui consiste, depuis une trentaine d’années, à restreindre l’intervention de l’autorité judiciaire au profit de l’exécutif. C’est une tendance qui nous interpelle. La question n’est pas de savoir qui, du juge administratif ou du juge judiciaire, serait plus compétent ou plus indépendant. Le sujet pas abstrait : il s’agit, très concrètement, de l’équilibre entre les trois pouvoirs dans notre République : le législatif qui, aujourd’hui encore, n’occupe peut-être pas sa juste place, le judiciaire, dont l’intervention est de plus en plus restreinte, et l’exécutif qui, peu à peu, concentre beaucoup de pouvoirs entre ses mains.
Trop !
Et cela ne va pas s’arranger !
C’est à nous, chers collègues, d’être vigilants, aujourd’hui et pour un avenir que nous ne pouvons pas anticiper.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Bruno Bilde.
Mes chers collègues, le contenu de l’article 3 démontre que vous n’avez pas pris la mesure de la menace terroriste. En effet, à l’état de guerre doit correspondre une juridiction d’exception. Par conséquent, il n’est pas acceptable de circonscrire les déplacements d’un terroriste potentiel au périmètre de la commune, sous prétexte que nous devrions « permettre à l’intéressé de poursuivre une vie familiale et professionnelle normale ». Comment peut-on envisager de permettre à Salah Abdeslam, à Mohamed Merah, à Mehdi Nemmouche, aux frères Kouachi ou à Amedy Coulibaly de poursuivre tranquillement « une vie familiale et professionnelle normale » ? Comment ose-t-on brider les moyens de nos forces de renseignement et de sécurité sous prétexte de préserver la vie familiale et professionnelle d’un apprenti terroriste ? L’alinéa que je viens de citer démontre bien, mes chers collègues, que vous n’avez pas pris la mesure de la menace. On n’adresse pas aux terroristes islamistes un manuel de politesse : on leur fait la guerre, voilà tout. C’est pourquoi nous proposerons des amendements visant à durcir les conditions de surveillance des islamistes susceptibles de commettre des attentats.[[Applaudissements sur certains bancs]]
La parole est à M. Patrice Verchère.
Monsieur le ministre d’État, dans ce projet de loi, vous proposez, à travers l’article 3, d’étendre le périmètre de l’assignation à résidence à celui de la commune, arguant du fait qu’il ne faut pas reproduire par copier-coller les mesures prévues dans le cadre de l’état d’urgence. La proposition de prendre pour référentiel la commune n’apparaît pas du tout adaptée, compte tenu des disparités de surface et de densité entre les communes de notre pays. Ainsi, un individu qui serait assigné à résidence à Paris, Lyon ou Marseille aurait la possibilité de se déplacer dans un espace important, rendant délicate et compliquée la surveillance de ses activités potentiellement criminelles. Quel est, dès lors, l’intérêt d’imposer à un individu représentant une menace d’une particulière gravité de ne plus sortir d’une zone qui est à l’échelle d’une commune ? Ne pensez-vous pas que le fait de pouvoir se déplacer dans toute une ville comme celle de Lyon est, malheureusement, largement suffisant pour organiser un attentat ou pour y participer ? Imaginez, monsieur le ministre d’État, qu’un individu représentant une menace d’une particulière gravité soit assigné à résidence dans la ville de Lyon, que vous connaissez si bien. Imaginez cet individu se déplaçant, à quelques semaines de cette belle manifestation qu’est la Fête des lumières, de la place des Terreaux à la place du Pont, de la place Bellecour aux halles de la gare de la Part-Dieu, du plateau de la Duchère à Fourvière et du quartier de la Guillotière au quartier de la Confluence. Pensez-vous sincèrement que cet individu ne serait pas en mesure d’apporter une aide logistique à un projet d’attentat, voire de repérer les lieux pour permettre de commettre des actes odieux au moment même où des centaines de milliers d’hommes, de femmes et d’enfants déambulent dans les rues de Lyon ? En passant d’une assignation à résidence à une assignation à un territoire, nous rendons ce dispositif inopérant et inutile. Monsieur le ministre d’État, nous sommes quelques-uns à vouloir prévenir réellement les actes de terrorisme en proposant la création d’un régime de rétention administrative ciblée sur les individus les plus dangereux et signalés par nos services de renseignement ou de sécurité. Nous espérons que le débat sur cet article le permettra.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Olivier Marleix.
Monsieur le ministre d’État, avec cet article, nous sommes vraiment au cœur de ce qui fonde nos différences d’approche sur le sujet. Vous nous proposez de sortir de l’état d’urgence avec un régime allégé, dans lequel il n’y a plus de contrôle des véhicules sur l’initiative de l’autorité administrative et où l’assignation à résidence ne pourra désormais se faire, comme vient de le dire M. Verchère, qu’à l’échelle d’une ville, ce qui signifie qu’un individu qui constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics aura toute liberté de se promener dans des villes comme Paris, Lyon ou Marseille. Le décalage entre les termes mêmes du texte et le projet que vous prétendez être le vôtre est absolument édifiant. Alors que l’attentat du métro de Londres a eu lieu il y a quelques jours seulement et celui de Barcelone il y a quelques semaines, le régime que vous prévoyez est édifiant et nous ne partageons pas votre analyse qui consiste à faire croire aux Français qu’on aurait finalement le choix entre les termes d’une alternative simple qui seraient, d’un côté, l’état d’urgence et, de l’autre, un droit ordinaire plus ou moins mou. Nous considérons quant à nous – et la décision du Conseil constitutionnel de 1985, qui a validé la loi de 1955 sur l’état d’urgence, l’a clairement exprimé – que le législateur a, face à des circonstances exceptionnelles, la faculté de prendre, pour un temps limité, des mesures exceptionnelles et nous regrettons qu’avec ce texte, vous ne le fassiez pas, vous contentant d’un dispositif allégé qui ne répondra pas aux objectifs de la sécurité que vous avez le devoir de garantir aux Français.
La parole est à Mme Marine Brenier.
Monsieur le ministre d’État, à l’image du projet de loi que vous nous proposez, si cet article nous semble aller dans le bon sens par certaines mesures exceptionnelles intégrant le droit commun, les propositions qui nous sont faites par le Gouvernement nous paraissent malheureusement quelque peu timorées. Nous pensons par exemple qu’il faut faire preuve de plus de fermeté à l’égard des personnes faisant l’objet de ces mesures, en rendant notamment obligatoires les présentations périodiques ou en étendant ces mesures aux personnes diffusant des messages faisant l’apologie du terrorisme. Nous présenterons donc un certain nombre d’amendements à cet article et espérons qu’ils seront retenus, dans la démarche constructive qui est le nôtre.
La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Je souhaite tout d’abord adresser mes remerciements à tous mes collègues présents dans l’hémicycle : je regrette que nous ne soyons pas plus nombreux,…
Il n’y a que les meilleurs !
…parce que ce que nous faisons est grave. Lorsque nous avons voté la prorogation de l’état d’urgence, en juillet, après des débats de mon point de vue inutiles, nous avons précisé que cette prorogation était la dernière, donnant rendez-vous au Gouvernement pour savoir quelles dispositions devaient passer dans le droit commun. La prorogation de l’état d’urgence est donc, selon moi, un sujet qui relève du passé. Dans son esprit, le texte que nous examinons est grave car il confie le pouvoir de décider d’une privation de liberté à une autorité ne relevant pas du pouvoir judiciaire, ce qui est contraire au principe de la séparation des pouvoirs. L’article 3, en particulier, vise à placer pratiquement sous contrôle judiciaire des individus qui n’ont encore rien fait de répréhensible sur le plan pénal. Je voudrais rendre hommage à la commission pour le travail qu’elle a effectué, notamment lors des auditions, mais aussi au ministre pour ce texte qui doit être juste et équilibré. Personnellement, j’ai de la sympathie philosophique pour la vigilance avec laquelle une partie de nos collègues veillent au respect des libertés publiques. Mais il n’est pas sérieux de contester le soulagement que nous devons aux forces de l’ordre : celles-ci sont absolument exténuées psychologiquement et physiquement par leur travail. Je me représente la tension qui doit être la leur du fait des responsabilités pesant sur elles. Il est très important que nous leur assurions des conditions de travail à peu près sereines, de manière à ce qu’elles restent efficaces.
Quel est le rapport avec ce texte ?
De même, si j’approuve complètement l’idée selon laquelle il convient de prendre toute la mesure de la violence inouïe dans laquelle nous vivons – les enfants ne peuvent pas aller et venir hors de leur collège ou de leur lycée comme nous pouvions le faire lorsque nous avions leur âge –, ceux qui la défendent se sont parfois exprimés avec outrance, recourant à des superlatifs et à une surenchère indignes de ce texte : celui-ci mérite beaucoup de justesse et de pondération. Pour conclure, s’agissant de mes propres interrogations, j’ai été rassuré par ce que j’ai entendu en commission, et je rends hommage au ministre pour la justesse et l’équilibre de ce texte.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Ludovic Pajot, dernier orateur inscrit sur l’article.
L’article 3 concerne des personnes dont le comportement constitue une menace d’une particulière gravité, soit parce qu’elles sont en relation avec des terroristes ou des organisations terroristes, soit parce qu’elles incitent à la commission d’actes de terrorisme. Reconnaissez qu’un individu répondant à ces conditions peut objectivement être considéré comme un individu dangereux. Pourtant, les mesures envisagées dans cet article sont surprenantes de mansuétude. Un tel individu peut être assigné à résidence, mais pas dans un périmètre inférieur à celui de la commune. S’il habite Paris, Lyon ou Marseille, cette interdiction, à supposer qu’elle soit respectée, ne sera finalement pas si contraignante ; il pourra donc continuer à rencontrer ses amis. Cette décision d’assignation à résidence sera limitée dans le temps – pas plus de trois mois – et ne pourra être prolongée que sous certaines conditions de forme assez strictes. Le port du bracelet électronique ne sera possible qu’avec l’accord de l’intéressé et ne devra pas avoir pour objet sa localisation. Sérieusement, mes chers collègues, quelle efficacité le législateur peut-il attendre de ce type de mesures, quand on les imagine appliquées à des gens comme les frères Kouachi, Mohamed Merah ou Amedy Coulibaly ? Faut-il rappeler qu’en laissant à des terroristes potentiels la possibilité de poursuivre une activité professionnelle normale, on prend le risque de voir se réitérer la décapitation de Saint-Quentin-Fallavier ? On le voit, ces mesures sont dérisoires. Les conditions qui les encadrent procèdent d’une vision hors sol et ne prennent en compte rien de ce qui s’est passé. Cet article n’inspire finalement qu’une seule question : combien faudra-t-il d’attentats pour que vous compreniez à qui vous avez affaire et quelle est la psychologie de gens porteurs d’une idéologie sacrificielle – des gens pour qui la mort est une consécration ? Le drame, c’est que vous n’avez pas conscience que le terrorisme relève non pas d’actes de délinquance normaux, mais d’actes de guerre : tel est, je le crois, le vice originel de cette loi.
Très bien !
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
J’ai évidemment conscience de la menace à laquelle nous sommes confrontés. Il faut prendre un certain nombre de mesures, et c’est précisément la raison pour laquelle nous vous présentons ce texte. Celui-ci vise à assurer un certain équilibre. À ceux qui pensent que, dans le cadre de l’état d’urgence, les assignés à résidence se comptent par milliers, je rappelle qu’ils sont actuellement trente-neuf. Il ne me paraît pas hors de la portée de nos services de renseignement de suivre trente-neuf personnes dans l’ensemble du pays. Même si nous avons élargi le périmètre par rapport à celui qui existe sous le régime de l’état d’urgence, cela nous semble pouvoir satisfaire l’ensemble de nos services – du reste, si nous vous présentons ce texte, c’est parce que nous avons beaucoup travaillé avec eux et que nous avons pris en compte leurs exigences. En outre, monsieur Verchère, il faudrait vous mettre d’accord dans votre propre camp et savoir exactement ce que vous voulez défendre. Si, comme vous le souhaitez, vous revenez demain au pouvoir, qui ferait la loi ? Vous, ici, à l’Assemblée nationale, ou bien vos amis du Sénat ?[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Michel Mercier, le rapporteur du texte au Sénat, n’appartient pas aux Républicains !
Or je rappelle que l’une des mesures qu’ils voulaient adopter consistait à limiter l’obligation de pointage à trois fois par semaine. De cette façon, comme cela s’est produit dans le cas de Saint-Quentin-Fallavier, nos services auraient pu perdre de vue un certain nombre de personnes parties commettre des actes criminels dans d’autres départements. Ils souhaitaient également supprimer l’obligation pour les personnes concernées de déclarer leurs identifiants de communication électronique, ce qui, je le rappelle, n’implique pas que leur téléphone soit écouté. Elles doivent simplement déclarer leur téléphone et, si elles en achètent un autre, elles sont immédiatement poursuivies et incarcérées. Nous souhaitons rétablir cette disposition. De la même manière, nous avons ajouté la possibilité d’incriminer les personnes entrant en relation non seulement avec des personnes de la mouvance terroriste, mais également avec des individus présentant une menace pour la sécurité et l’ordre public. Les terroristes sont en général en relation avec des trafiquants d’armes qui, même s’ils ne sont pas forcément terroristes eux-mêmes, leur fournissent les armes qu’ils utilisent ensuite. Toutefois, parce que nous voulons un texte équilibré, nous avons également garanti un certain nombre de libertés. Nous avons été sensibles aux arguments de celles et ceux qui ne voulaient pas d’un régime totalement sécuritaire. Nous voulons un équilibre entre la sécurité et la liberté. Il y aura toujours des gens pour nous dire qu’il y a trop de sécurité et qu’ils veulent la liberté.
Oui, il y en aura !
Nous !
Comme je vous l’ai démontré tout à l’heure, instaurer un périmètre de protection renforce la liberté : sans cela, on ne pourrait plus organiser de grandes manifestations sportives ou culturelles. Notre mode de vie serait ainsi remis en question. Et puis, de l’autre côté, il y a ceux qui veulent en rajouter toujours plus. Attention : je sais, pour l’avoir vu, ce que peut être un État policier.
En quelle année ?
On en est loin !
Nous voulons porter remède à la menace terroriste sans pour autant que nous vivions dans un État policier.
Caricature !
Restez calme !
Le texte que nous vous présentons est un texte d’équilibre entre sécurité et liberté.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM]]
Je suis saisie de trois amendements, n° 253, 391 et 419, tendant à la suppression de l’article 3. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 253.
J’entendais un peu plus tôt quelqu’un dire que la République devait se protéger : nous sommes bien d’accord, mais elle doit également rester un État de droit. J’irai même jusqu’à dire que, pour se protéger, elle doit rester un État de droit, parce que c’est le principe même de la République.
Exactement !
Nous avons affaire à un adversaire qui ne gagnera pas militairement en France – c’est impossible –, mais qui a pour objectif de diviser le peuple français et de nous faire revenir sur nos principes. La question de la sécurité et de la liberté, évoquée par M. le ministre d’État, est toujours compliquée car, de manière naturelle – et c’est là tout notre débat –, nous avons tendance à l’envisager selon la gravité du risque. Un collègue, à propos de Lafarge, nous disait ainsi : « Vous voulez condamner Lafarge alors que les terroristes ici ont des moyens rudimentaires de pratiquer le terrorisme ». On voit bien que la façon d’apprécier un risque est très subjective. Doit-on, en fonction d’un risque – le grand banditisme et le trafic de drogues sont aussi des risques –, revenir sur l’État de droit ? De manière démagogique, on peut très bien, comme certains de nos collègues, affirmer que ne pas le faire revient à protéger les terroristes. Or la liberté est un compromis entre le tout-sécuritaire et la préservation des libertés. Ainsi, dans ce texte, l’assignation à résidence est définie dans des termes très vagues. Le problème, je le rappelle, est non pas l’assignation à résidence en elle-même, mais le fait qu’elle soit prononcée en dehors de l’intervention du pouvoir judiciaire. Tel est bien le problème posé par cet article et, plus largement, par ce projet de loi. Qui plus est, il est déjà possible aujourd’hui d’assigner à résidence, mais dans le cadre d’une procédure judiciaire normale, sans cesser d’être un État de droit. On nous propose en réalité de remplacer un pouvoir judiciaire normal par un pouvoir judiciaire administratif, qui interviendra a posteriori, alerté par la victime.
Merci de conclure, monsieur Coquerel.
Pour conclure, si l’on voulait vraiment faire preuve de sérieux sur cette question, il faudrait nous interroger sur le nombre de juges antiterroristes en France et sur le nombre de policiers affectés à la surveillance.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 391.
Il est défendu.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 419.
Le présent amendement a pour objet la suppression de l’article 3. Nous considérons, d’une part, que les critères retenus et le champ d’application de cet article sont imprécis et, d’autre part, que l’élargissement considérable des pouvoirs de police administrative comporte des risques de dérive et d’abus. Enfin, ces mesures sont inefficaces dans la lutte contre le terrorisme. Le champ d’application et les critères entourant ce dispositif sont imprécis ; or seules les notions juridiques claires, précises et non équivoques permettent d’éviter toute dérive. L’article 3 poursuit le renforcement considérable des pouvoirs attentatoires aux droits fondamentaux attribués à l’autorité administrative. Mireille Delmas-Marty l’a parfaitement résumé : « La société de suspicion conduit à la confusion entre droit pénal et droit administratif : tandis que le droit "pénal" devient préventif et prédictif, le droit administratif, de nature préventive, devient punitif et répressif. D’où la confusion des pouvoirs au détriment de la garantie judiciaire et au profit de l’exécutif. »
La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Avis défavorable. Vous poursuivez la même tactique en demandant la suppression de chaque article. J’ajouterai que l’objectif est évidemment de permettre l’ouverture d’une enquête judiciaire. Les auditions que nous avons menées – certains membres de la commission des lois étaient présents – ont révélé l’existence d’une zone d’ombre : les services de renseignement disposent d’indices qui ne peuvent pas être judiciarisés. Le directeur de la Direction générale de la sécurité intérieure – la DGSI – comme les services du renseignement territorial nous ont indiqué avoir encore besoin des outils qui leur sont offerts par l’état d’urgence. Ceux-ci sont donc conservés et inscrits dans les articles 1ᵉʳ et 3. Pour cette raison, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
On entre dans le cœur du sujet : la fameuse zone d’ombre. Comme ma collègue Mme Obono vous l’a dit, soit on a des éléments pour lancer une procédure judiciaire, soit on n’a pas d’éléments, et là les mesures administratives interviennent. La question est de savoir quel niveau de soupçon – et non pas de preuve – justifie des mesures restrictives de liberté. Certaines personnes auditionnées ont argué d’une prétendue impossibilité à lancer une procédure judiciaire sur la base d’un renseignement provenant d’un service étranger ou dans le cadre de la protection des sources. Pourtant certains magistrats m’affirment le contraire. Mais le point de vue du ministère de la justice n’est peut-être pas celui du ministère de l’intérieur. J’aurais aimé que nos auditions nous permettent de confronter des points de vue contraires, au lieu d’entendre successivement des avocats et des magistrats de l’ordre judiciaire dire que cela peut faire l’objet d’un traitement judiciaire alors que l’intérieur dit le contraire. S’il n’y a pas suffisamment de preuves et que vous souhaitez poursuivre quand même, même si cela vous embête, cela pose un problème de fond, celui de l’arbitraire. Est-on devenu à ce point liberticide pour en venir à ce genre de mesures ? Est-ce que l’on accepte d’agir de la sorte ? Où fixez-vous le niveau de soupçon – on a même parlé, dans nos auditions, d’« infra-soupçon » ? On entre là dans une zone d’ombre dans laquelle, précisément, il faudrait faire la lumière. Non, monsieur le ministre d’État, vous n’êtes pas à équidistance de LR et de La France insoumise. Non, votre position n’est pas le juste milieu : le juste milieu, c’est nous, car nous sommes pour le droit commun, tandis que LR va encore plus loin que vous. Il est vrai que tout cela est une question de point de vue.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Sacha Houlié.
Puisqu’il nous est demandé d’invoquer une autorité judiciaire, j’espère, monsieur Bernalicis, qu’un magistrat du parquet vous suffira, et pas n’importe lequel puisqu’il s’agit du procureur de la République de Paris, spécialiste s’il en est de l’antiterrorisme en France puisqu’il est en charge de ces dossiers. Interrogé sur l’article 3, il nous a invités à rechercher non pas ce qui est utile à l’autorité judiciaire mais ce qui est utile à la sécurité des Français. Or ce qui est utile à la sécurité des Français, c’est que les trente-neuf personnes que M. le ministre d’État évoquait puissent faire l’objet de mesures individuelles de surveillance, même après la fin de l’état d’urgence, qu’elles soient tenues de pointer chaque jour au commissariat du coin et qu’elles puissent être contrôlées dans le périmètre de la commune. Et si ces personnes jugent qu’elles n’ont rien à se reprocher, il leur sera possible de porter un bracelet électronique, qui leur permettra de se déplacer dans tout le département.
Vous inversez la charge de la preuve !
Mieux, nous avons introduit dans ce texte l’interdiction de paraître dans un lieu déterminé lorsqu’une personne n’est dangereuse que dans un endroit déterminé. J’ai l’exemple, dans ma circonscription, d’un individu qui se rendait dans un stade de foot où jouait une équipe féminine. Cet homme avait une influence particulièrement néfaste. Eh bien, qu’on lui interdise de se rendre dans ce genre d’endroits me semble tout à fait naturel. Que des mesures utiles à la sécurité des Français vous dérangent, je trouve cela regrettable.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Allons-y, passons-nous de la justice !
Je suis saisie de quatre amendements, n° 254, 42, 211 et 43, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 254.
Chacun prend ses informations où il peut. Quant à moi ce n’est pas auprès du parquet que je vais les chercher mais de l’autre côté : un juge antiterroriste avec lequel je me suis entretenu m’a indiqué que s’il y a des éléments on peut judiciariser. Le principe de cet article est précisément de permettre à l’autorité administrative de restreindre les libertés d’un individu contre lequel il n’y a pas d’éléments. Agir ainsi, c’est remettre en cause nos principes fondamentaux. Vous dites que cela ne concerne que trente-neuf personnes mais, quand bien même il ne s’agirait que d’une seule, on ne met pas en cause quelqu’un sur la base de simples soupçons ; on ne met pas en cause quelqu’un contre lequel on n’a pas de preuve ; on ne l’oblige pas à prouver son innocence alors qu’il ne sait même pas pourquoi il est mis en cause. Et tout cela sur la base de notes blanches ! Faut-il vous rappeler ce qu’il y a dans les notes blanches ? Rien. Pourtant vous vous y connaissez en rien. C’est votre domaine, d’habitude.[[Exclamations sur les bancs du groupe REM]] Nous disons, nous, que l’état du droit donne déjà tous les moyens d’agir. De votre côté, vous en voulez toujours plus. Voilà pourquoi le point d’équilibre se situe ici, et non au centre de l’hémicycle.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 42.
Comment mettre hors d’état de nuire des individus extrêmement dangereux qui veulent nous détruire ? Au fond c’est ça la question qui nous est posée.
Non, pas du tout !
Une partie de la réponse est judiciaire, exclusivement judiciaire, strictement judiciaire. Nous en reparlerons mais naturellement nous ne l’oublions pas. Il y a toute une dimension pénale, répressive, qui permet de répondre à cette question concrètement, en judiciarisant des dossiers, en incarcérant des personnes qui sont condamnées et qui vont exécuter une peine de prison. Ça, c’est le volet répressif.
La justice, ce n’est pas seulement la répression !
Il y a un second volet de police administrative préventive et, s’agissant de celui-ci, il y a, c’est vrai, des différences entre le Gouvernement et la majorité En marche, d’un côté, et le groupe des Républicains, de l’autre. Les trois amendements que nous allons vous proposer constituent en réalité des variantes. L’un d’entre eux consiste à maintenir le régime de l’assignation à résidence sous l’empire de l’état d’urgence – nous y viendrons. Et puis il y a celui que je vous présente à l’instant et qui vise – je sais que ça ne va pas susciter votre approbation ; on a déjà eu ce débat en commission mais nous tenons à le défendre de nouveau – à créer un régime de rétention administrative ciblée à des fins d’antiterrorisme sur des individus repérés par les services de renseignement comme extrêmement dangereux mais dont le dossier n’est pas suffisamment constitué pour être judiciarisé. C’est au fond une sorte de zone grise qui ne permet pas la judiciarisation mais qui, de notre point de vue, exige une réponse restrictive de la liberté individuelle, c’est-à-dire très concrètement le placement dans un centre fermé. Je ne veux pas être trop long mais j’appelle votre attention sur le fait qu’il existe déjà dans le droit positif des régimes analogues, non pas en matière antiterroriste mais en matière de régime d’hospitalisation d’office d’individus constituant un danger pour eux-mêmes ou pour autrui – c’est ce qu’on appelle les mesures d’hospitalisation d’office. C’est l’autorité administrative qui décide ; il y a bien un contrôle juridictionnel, ex post, qui intervient. C’est ce que nous essayons de vous proposer amendement après amendement.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 211.
Le dispositif que vous nous proposez, monsieur le ministre d’État, a été qualifié par le représentant du Syndicat des commissaires de la police nationale, que nous avons auditionné, d’« assignation du pauvre ». On est, une fois de plus, en présence d’un dispositif complètement vidé de sa substance par rapport aux outils autorisés par l’état d’urgence. C’est une assignation au rabais, monsieur le ministre, que vous nous proposez, et elle n’aura plus, en réalité aucune utilité. Guillaume Larrivé a rappelé le cadre juridique et l’utilité de prévenir une menace que l’on connaît mais qui ne peut être qualifiée judiciairement. La rétention administrative est l’étape ultime : nous voulons y parvenir. Nous étions, dans le cadre de l’état d’urgence, dans une étape intermédiaire, celle d’une assignation à résidence de douze heures – nous avions d’ailleurs souhaité la porter de neuf à douze heures, le 16 juillet 2016, en adoptant un amendement que j’avais défendu. Aujourd’hui, vous détricotez complètement ce dispositif, monsieur le ministre d’État. D’abord, l’assignation à résidence devient une assignation dans une ville ; le périmètre minimal ne pourra dépasser les frontières de la ville. Cela veut dire que quelqu’un qui est assigné à résidence à Paris, à Marseille ou à Lyon – ville qui vous est chère, nous le savons – pourra vaquer librement à ses occupations dans cette ville entière et donc représenter pour elle et ses habitants une menace. Ensuite, l’assignation à résidence sera de trois mois – certes renouvelables – au lieu de douze. Les conditions sont donc extrêmement restrictives, alors que cette mesure a été utile : elle a été appliquée 700 fois et a permis d’assurer une plus grande protection. C’est pour cela que nous voulons la transposer dans le droit commun.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 43.
Cet amendement, qui est un amendement de repli par rapport aux précédents, vise à maintenir l’assignation à résidence telle qu’elle existe aujourd’hui dans le cadre de l’état d’urgence. De quoi s’agit-il ? De situations qui ne sont pas encore judiciarisables – le procureur Molins nous l’a dit en commission. Cela signifie très concrètement qu’on a un élément d’information qui vient d’un service de renseignement étranger – une écoute, par exemple – et qui ne peut pas constituer un élément de preuve devant un juge français ni justifier une mesure de détention provisoire.
Mais si !
Il faut donc une mesure administrative ; il n’y a pas de solution alternative. Ce ne sont pas des cas d’école, monsieur le ministre d’État. Vous considérez qu’aujourd’hui il n’y a plus que trente-neuf personnes qui font l’objet d’une mesure d’assignation à résidence. On a malheureusement affaire à un public beaucoup plus important. On sait très bien que, aujourd’hui, plusieurs centaines de djihadistes français sont de retour dans notre pays – sans compter les djihadistes européens et francophones qui pourraient venir s’y installer ou y circuler. On n’aura pas forcément immédiatement les éléments permettant de les poursuivre et de les placer en détention provisoire. Il faut donc trouver une solution. Nous considérons que nous sommes toujours face à une menace exceptionnelle, à des circonstances exceptionnelles qui justifient parfaitement que le législateur, comme le Conseil constitutionnel l’y a autorisé dans le passé, prenne des mesures exceptionnelles. C’est pourquoi d’ailleurs cette mesure est prolongée pour une durée d’un an. C’est la seule mesure qui nous semble garantir réellement la sécurité des Français. Le sujet, ce n’est pas seulement de trouver une solution d’équilibre – le fameux « en même temps » – ; c’est d’abord la sécurité de nos compatriotes face à une menace que l’on sait réelle.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Avis défavorable. S’agissant de l’amendement n° 254, le débat vient d’avoir lieu. En ce qui concerne la rétention administrative, le débat a effectivement eu lieu en commission. Ce que vous proposez est un changement radical de notre organisation judiciaire. Or, contrairement à ce que vous avez dit, la procédure judiciaire permet d’incarcérer des gens qui n’ont pas été condamnés, notamment ceux qui reviennent de théâtres d’opérations. Comme le procureur Molins nous l’a confirmé, un système de police administrative permet, dès la sortie de l’avion, de placer ces gens-là en garde à vue, de les déférer devant un juge d’instruction et de les placer en détention provisoire.
Pas tous !
Le système marche : pourquoi alors mettre en place une procédure de rétention administrative qui en plus ne sera pas limitée dans le temps ? Autre exemple : les étrangers peuvent faire l’objet d’une rétention administrative dans la limite, je crois, d’un mois, une prolongation de quinze jours étant par ailleurs possible. Quant à vous, vous proposez une rétention dont la durée serait indéfinie : on pourrait laisser indéfiniment dans un camp quelqu’un contre lequel on n’aurait aucune preuve. Avis défavorable, donc.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Les autres amendements relèvent quant à eux d’un copier-coller de l’état d’urgence. Or le débat sur ce sujet a eu lieu : nous ne voulons pas d’un simple copier-coller, et nous souhaitons parvenir à un texte équilibré. Avis défavorable.
Il va falloir renouveler votre vocabulaire !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rappelle à M. Bernalicis – mais peut-être que ses renseignements sont meilleurs que ceux du ministre de l’intérieur – que les services et la DGSI reçoivent un certain nombre de renseignements de la part de services étrangers.
En effet.
La règle, dans ce domaine, est de ne pas communiquer ce qu’un service de renseignement étranger – on appelle cela le tiers service – vous a donné. S’il en va autrement, aucun service ne communiquera plus avec les nôtres et nous serons confrontés à des attentats. M. Ciotti, je l’ai dit, fait montre de continuité. Une fois encore, le sujet qu’il évoque a déjà été étudié. Lors de la réunion du Congrès, le précédent président, François Hollande, avait dit qu’il soumettrait l’ensemble des propositions formulées au Conseil d’État afin d’évaluer leur constitutionnalité. Or il avait en particulier soumis votre proposition de rétention administrative et le Conseil d’État avait jugé qu’elle n’était ni constitutionnelle ni en conformité, sur le plan conventionnel, avec les accords que nous avons conclus.[[Sourires]] Voilà pourquoi nous ne sommes pas favorables à l’adoption de ces amendements[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Lorsqu’un renseignement provient de l’étranger, un procès-verbal peut user de la formule « selon nos sources… », sans dévoiler ces dernières afin d’ouvrir une enquête préliminaire, laquelle permettra de demander à un juge des libertés et de la détention de décider d’une assignation à résidence. Il est donc possible de le faire avec des éléments du même niveau de précision que celui des notes blanches. Le problème toutefois n’est pas tant d’ouvrir une enquête judiciaire que de la clore et c’est là où l’autorité administrative, elle, ne s’embête pas : elle peut agir plus librement. Finalement, vous manifestez plutôt de la défiance envers le juge quand nous défendons un principe de confiance. Au demeurant, il y a lieu de s’interroger sur l’utilité des assignations à résidence, ou des « mesures individuelles de surveillance ». C’est assez ubuesque : le renouvellement du dispositif suppose des éléments nouveaux, mais comme la personne se sait sous surveillance, elle se tient forcément à carreau. Aucun élément nouveau n’apparaît donc et, in fine, la surveillance est interrompue. C’est quand même dingue ! Pour parler comme Jaurès, soit vous appliquerez mollement vos dispositions, soit vous irez chercher au tréfonds de chacun les motifs d’une assignation et d’une surveillance individuelle. Nous aurions pu débattre de la perte de preuves, de même que de la judiciarisation des techniques de renseignement, au tout début : combien de renseignements ne peut-on utiliser judiciairement, précisément parce qu’ils relèvent du mode administratif et que l’on ne peut ouvrir une enquête ni les verser au dossier ? Voilà un débat qui aurait été intéressant, monsieur le ministre d’État.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Didier Paris.
Le groupe La République en marche se trouve dans une position…
D’équilibre ?[[Sourires sur les bancs du groupe LR]]
…ferme et sereine, entre le trop et le pas assez.
Ben voyons !
Nous pouvons au moins être d’accord sur le fait qu’il existe des zones d’ombre autour de la commission d’actes terroristes mais nous divergeons profondément sur les solutions qui permettent de les éclairer. Deux questions à propos des amendements déposés par le groupe Les Républicains : la rétention administrative pour qui, selon quels critères ? Les dispositifs proposés sont des mesures administratives privatives de liberté. Quand bien même elles seraient validées par le Conseil constitutionnel, elles constitueraient pour notre droit une véritable monstruosité. Nous ne souhaitons pas nous engager dans cette voie. Ne refaisons pas le coup des mesures de placement ou d’hospitalisation d’office, lesquelles sont soumises à un examen médical préalable – il en va de même pour leur renouvellement – et sont placées sous le contrôle d’un juge des libertés. Avec ce que vous proposez, nous ne sommes pas du tout dans la même situation. Pas d’amalgames, s’il vous plaît ! En ce qui concerne les mesures proposées par le groupe La France insoumise, j’ai souvent du mal à comprendre des amendements qui sont pourtant censés éviter de complexifier le droit.
Nous avons présenté cet amendement car vous aviez refusé la suppression pure et simple de l’article !
Monsieur Bernalicis, vous avez eu l’occasion de vous exprimer !
Quoi qu’il en soit, nous ne souhaitons pas diviser les Français et la meilleure façon d’y parvenir, monsieur Coquerel, c’est de respecter les principes fondamentaux du droit ; c’est ce que nous vous proposons, tout simplement.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
C’est justement ce que vous ne faites pas !
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Le sujet est trop grave pour que le Gouvernement et la majorité écartent d’une manière aussi péremptoire les propositions du premier groupe de l’opposition sur ces questions.
On sent que vous faites un complexe ![[Sourires sur les bancs du groupe FI]]
M. le ministre d’État dit et répète que le Conseil d’État a rendu un avis sur ces questions au mois de décembre 2015. Oui, c’est vrai, mais il ne portait pas sur ces amendements-là. Depuis, nous avons travaillé, nous avons lu cet avis, nous avons introduit dans notre dispositif de rétention administrative l’intervention d’un juge des libertés et de la détention, monsieur Paris ; nous avons vu ce point, bien sûr. Nous aurions dû avoir un vrai débat technique approfondi en commission sur les modalités de la rétention. Je suis prêt à envisager une adaptation des délais que nous proposons mais c’est une question secondaire. La question de principe qui nous sépare vraiment, c’est que, selon nous la République française a le droit, à titre préventif,…
De manière prédictive !
…afin de prévenir cette immense atteinte à l’ordre public qu’est l’attentat terroriste, de placer dans un centre de rétention des individus repérés par les services de renseignement et que le ministre de l’intérieur, en conscience, a quant à lui le devoir de ne pas laisser en liberté. Voilà notre position. Il s’agit sans doute, en effet, d’une différence assez considérable : nous n’arrivons pas à nous satisfaire de cette zone d’ombre évoquée à l’instant par Didier Paris. Nous n’arrivons pas à nous satisfaire de ce qu’en ce moment même, dans notre pays, des centaines d’individus connus des services de renseignement soient entièrement libres de leurs mouvements parce que la judiciarisation n’a pas été possible, parce que telle interprétation de la convention européenne des droits de l’homme, parce que tel avis du Conseil d’État, etc. Que chacun assume ses responsabilités. Nous sommes l’Assemblée nationale, nous avons le devoir de voter la loi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Il nous reste près de soixante-dix amendements à examiner sur ce seul article 3. Chacun aura l’occasion de s’exprimer, mais je vous propose d’en venir au vote après que nous aurons entendu M. Hutin.
Le groupe socialiste et apparentés, que vous avez connu, monsieur le ministre d’État,…
C’était le temps d’avant !
Ne lui rappelez pas de mauvais souvenirs !
…ou plutôt le groupe Nouvelle Gauche, a choisi la voie de la raison républicaine. Ce texte n’est pas anodin : c’est de la dentelle, on se situe sur le fléau de la balance, il concerne les libertés individuelles, des choses extrêmement importantes. Notre groupe formulera dans les articles qui viennent un certain nombre de propositions visant à ce qu’un contrôle parlementaire soit exercé et que les libertés individuelles soient préservées. Mais avant de continuer, monsieur le ministre d’État, je souhaite vous poser des questions que personne, jusque-là, n’a soulevées. Compte tenu de ce que nous allons décider s’agissant des assignations à résidence, disposez-vous en tant que ministre de l’intérieur des moyens d’appliquer cette loi, y compris en termes de personnels ? Disposez-vous d’assez de personnels pour s’occuper d’une assignation ? Est-il aujourd’hui possible, monsieur le ministre d’État, de considérer que le budget de la nation intègre le coût des mesures qui seront décidées cette nuit ?
Très bonnes questions !
La parole est à M. le ministre d’État.
Je le dirai pour la dernière fois : les assignations concernent aujourd’hui 39 personnes tandis que le personnel de la DGSI compte 4 400 personnes. Oui, 4 400 personnes peuvent en contrôler 39.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Quelle réponse désagréable et méprisante !
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 166.
L’objet du présent amendement est de durcir les conditions de contrôle des personnes ayant quitté le territoire national et dont il existe des raisons sérieuses de penser que ce déplacement a pour but de rejoindre un théâtre d’opérations de groupement terroriste. Ce contrôle doit être impératif lors du retour de l’individu sur le territoire national et non simplement facultatif comme le prévoit actuellement le texte de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable – je crois vous avoir déjà expliqué pourquoi à l’article 2. Le terme « peut » relève d’une pratique administrative commune afin de laisser à l’administration la possibilité ou non d’utiliser la mesure.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis défavorable.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 167.
Il convient de permettre au parquet d’être informé de manière automatique de l’identité de ces individus afin de lui permettre de déclencher l’action publique.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable car cet amendement est déjà satisfait. Le parquet de Paris est immédiatement informé d’un retour et, nous en avons parlé tout à l’heure, engage les poursuites judiciaires adéquates.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis défavorable.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 208.
Il est défendu.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 357.
Il est défendu.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 396.
Il est défendu, madame la présidente.
La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n° 479.
Il est proposé de supprimer, à l’alinéa 8, les mots : « de manière habituelle ». Ce serait en effet très restrictif et il nous paraît plus logique de prévenir les actes de terrorisme de façon plus efficace en ouvrant la possibilité à des mesures de prévention à l’égard de tout individu étant entré en contact avec des personnes ou des organisations liées à la mouvance terroriste.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il me semble qu’avec la suppression de ces mots le texte en serait déséquilibré. Surtout, lors de nos auditions, les services de police et de renseignement ne nous ont à aucun moment indiqué que la rédaction actuelle pourrait poser un problème opérationnel.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 486.
L’article 3 évoque « des raisons sérieuses » qui justifieront la nécessité de procéder à des mesures de contrainte à l’encontre des personnes sur lesquelles pèseront des soupçons. Le groupe Nouvelle Gauche souhaiterait que ces raisons sérieuses soient objectivées dans un document. Cela nous paraît une nécessité en raison de la difficulté, soulevée d’ailleurs lors des débats sur l’état d’urgence, pour le juge administratif de connaître précisément les raisons sérieuses qui ont motivé la décision d’assigner à résidence. C’est pourquoi nous devrions, sortant de l’état d’urgence, conforter la notion de raisons sérieuses en affirmant que celles-ci doivent être explicitées par l’autorité décisionnaire.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
On en a discuté en commission et l’avis reste défavorable. Je rappelle que l’arrêté d’assignation doit être motivé et que ce sera l’office du juge de vérifier que les éléments apportés correspondent aux critères fixés par la loi et de prendre en conséquence sa décision de l’annuler ou pas. Compléter l’alinéa 8 n’est donc, à mon sens, pas nécessaire puisque l’obligation de motiver est déjà prévue. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
C’est un bon amendement mais je crains qu’il ne conduise, s’il est mis en œuvre, à une juridiciarisation de la procédure puisqu’il faudra vérifier des faits, ce qui serait toute la difficulté. Et puis on nous dit que des éléments d’information sont déjà requis, évoquant les notes blanches. Mais je rappelle que celles-ci ne sont pas datées et ne mentionnent pas l’identité de celui ou ceux qui les ont rédigées – pas même un numéro de matricule –, et le JLD concerné, pourtant spécialisé en matière de terrorisme, n’a pas accès aux dossiers confidentiels ni aux dossiers classés « secret défense », et donc n’a pas connaissance des éléments qui ont conduit à la rédaction des notes blanches – ce qui n’est pas le cas pour les magistrats du parquet.
Vous devez avoir une belle note, vous ![[Sourires]]
Je ne sais pas si vous savez, chers collègues, que le fonctionnaire de police qui la rédige – car c’est normalement le cas – évalue lui-même la qualité de son renseignement. Il indique : « Je pense que mon renseignement est plutôt fiable » ou « peu fiable, la source est aléatoire, elle me dit un peu tout et son contraire, cela dépend des jours » ou bien, au contraire, « c’est quelqu’un qui m’a déjà bien renseigné ». Mais savez-vous que ces indications ne figurent pas sur la note blanche ?
On va finir par croire qu’il y en a une à votre nom !
C’est-à-dire qu’il s’agit d’un élément brut, non circonstancié, pas même au regard des circonstances décrites par le fonctionnaire de police lui-même. Et on met cela devant un individu en lui disant : « Voilà, vous êtes mis en cause. » On ne sait en vertu de quel principe et l’on inverse la charge de la preuve : débrouillez-vous pour prouver que ce qui est allégué contre vous n’est pas vrai. On a vu des cas assez extraordinaires où le ministère de l’intérieur arguait, dans ses mémoires en défense, qu’il était normal de ne rien trouver s’agissant de la personne incriminée parce qu’elle suivait les préceptes de Daech indiquant comment se dissimuler. Par conséquent, il était logique de ne rien découvrir et cela prouvait que la personne en question était bien un terroriste. On est en plein délire !
Très bien !
La parole est à M. Patrice Verchère.
Une petite réaction à la suite des propos du ministre de l’intérieur. Vous avez déclaré, monsieur le ministre d’État, que les trente-neuf personnes aujourd’hui assignées à résidence pourraient tout à fait être suivies par des policiers dans le cadre des nouvelles mesures individuelles de contrôle. C’est vrai. Mais il est admis qu’il faut environ dix policiers pour surveiller une personne suspecte vingt-quatre heures sur vingt-quatre,…
Tout à fait !
…soit environ 400 policiers sur un effectif total de 4 400 pour la DGSI, et en sachant que tous ne sont pas des policiers – il y a aussi des analystes, des interprètes et des informaticiens. Il me semblait important de le rappeler parce que vous donniez l’impression que la surveillance pourrait s’effectuer avec seulement trente-neuf policiers.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mon collègue de La France insoumise a raison : tel qu’il est rédigé, cet amendement laisse penser qu’il s’agit d’une décision judiciaire. Dans la mesure où les débats parlementaires aideront les juges qui auront à trancher en ce domaine, je souhaite que l’on affirme dans le texte que le soupçon qui fondera l’arrêté concerné, puisque ce dernier sera contraignant et se traduira en partie par une privation de liberté individuelle, devra au moins être expliqué dans ledit arrêté, sans aller jusqu’à la juridiciarisation.
Très bien !
La parole est à M. Didier Paris, dernier orateur, puis nous passons aux votes.
Nous avons évoqué assez longuement en commission des lois cette question. Il me semble qu’elle procède d’une incompréhension. On peut parfaitement accepter l’idée que la raison pour laquelle on place des personnes sous une surveillance particulière doit être particulièrement motivée. Mais l’on ferait une erreur en pensant que l’important est la manière dont la preuve est apportée : non, l’important, c’est la preuve elle-même, quelle qu’elle soit, qui permet de considérer que nous sommes bien face à des personnes à l’encontre desquelles existent « des raisons sérieuses de penser » que leur « comportement constitue une menace d’une particulière gravité ».
Justement, où sont-elles, les preuves ?
C’est donc bien l’office du juge, comme l’a dit le rapporteur, qui doit prévaloir. C’est lui, en fonction de l’ensemble des éléments dont il dispose – sur lesquels il est particulièrement vigilant, l’état d’urgence nous l’a largement démontré, je le rappelle –, qui va permettre d’arriver au but : celui de prévenir les exactions susceptibles d’être commises par ces personnes dangereuses.
Parce que selon vous le juge administratif considère la qualité de l’acte ? C’est de la mauvaise foi !
Monsieur Bernalicis, seul M. le ministre d’État a la parole pour répondre aux orateurs qui se sont succédé.
Je tiens seulement à rappeler que nos services sont particulièrement précautionneux. S’agissant de ce genre de mesures de contrôle individuel, quel a été le pourcentage de celles qui ont été rejetées par les tribunaux administratifs ? Il est de l’ordre de 13 %.
C’est 13 % de trop !
Cela montre que nous faisons évidemment attention avant de prendre de telles décisions.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 392.
Vous savez bien, monsieur le ministre d’État, que le changement induit par cet article inquiète l’ensemble des professions du monde judiciaire. Le texte propose en effet que le ministre de l’intérieur ait l’initiative de la surveillance, ce qui retire au juge des libertés et de la détention, garant des libertés fondamentales au titre de l’article 66 de la Constitution, l’initiative des mesures de surveillance et de contrôle. Nous proposons donc de laisser cette prérogative à ce dernier.
Quel est l’avis de la commission ?
L’intervention du JLD est un vrai sujet de débat. Nous l’avons déjà eu en commission et nous allons l’avoir bientôt dans cet hémicycle, mais s’agissant du renouvellement de la mesure de contrôle. Cet amendement introduit, quant à lui, l’intervention du JLD dès la mise en place de la mesure. Or je souligne qu’il s’agira d’une mesure restrictive de liberté et non pas limitative de liberté. Par conséquent, il ne peut y avoir intervention du juge judiciaire. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
J’ai le sentiment, au vu du débat que nous avons aujourd’hui, que la fin justifie les moyens. Au nom de la lutte contre Daech et quelle que soit l’efficacité de ce que nous adoptons, nous estimons que nous pouvons inverser la charge de la preuve et, ce faisant, nous asseoir sur la justice ainsi que sur les principes de notre droit. Je constate, et c’était déjà vrai lors du débat que nous avons eu concernant le juge administratif et les perquisitions, que nous décidons de faire confiance aux agents concernés au mépris des règles de droit. Mais où va-t-on ? Si nous acceptons les perquisitions, les assignations à résidence, avant seulement de s’interroger s’il y avait une raison qui le justifiait, où va-t-on ? Où est passé le fondement de notre droit ? Il est aujourd’hui littéralement bafoué, au nom d’une efficacité qui restera introuvable, comme le montrent les 4 000 perquisitions ayant débouché dans seulement 0,5 % des cas sur des procédures pour faits liés au terrorisme.
C’est déjà ça !
Le groupe La France insoumise conteste cet abus et le fait que, comme avec la loi travail, vous inversiez la charge de la preuve, mes chers collègues. L’ère du soupçon va régner alors que, sur la question des moyens pour le renseignement, pour l’accompagnement et pour le suivi des filières, rien n’est prévu. Nous ne pouvons même pas faire adopter des amendements qui permettraient de donner les moyens à la justice et à la police de mettre en œuvre, dans le cadre du droit commun, des mesures permettant de lutter efficacement contre Daech. Nous, nous estimons qu’on ne lutte pas contre Daech en bafouant ce qui constitue les règles fondamentales de notre République et de notre droit.
Alors on fait comment ? Proposez des choses !
C’est pourquoi de nombreuses associations de protection des droits de l’homme sont littéralement vent debout contre l’inscription dans le droit commun des mesures prévues dans le cadre de l’état d’urgence. Quelle République aurons-nous demain, et au nom de quelle efficacité, si l’on en arrive à justifier que ceux qui veulent le totalitarisme, que ceux qui veulent miner la République et la liberté soient traités de la sorte ?
N’est pas Jaurès qui veut !
Nous connaîtrons alors ce que mes collègues ont appelé une « démocrature ».[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Très bien !
C’est à peine excessif !
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Je voudrais, en quelques mots, répondre à Mme Autain. Eh oui, mes chers collègues, l’ancien maire d’Autun répond à Mme Autain.[[Sourires]] Je le ferai en rappelant simplement, après qu’il a été question de Jean Jaurès, des propos tenus en 1848 par Victor Hugo.
Laissez-le tranquille !
« Quel est le républicain, de celui qui veut faire aimer la république ou de celui qui veut la faire haïr ? « Si je n’étais pas républicain, si je voulais le renversement de la république, – écoutez ! – […] j’agiterais la rue, je mettrais l’armée en suspicion, […] je mettrais le pays lui-même en suspicion, […] je mettrais le pied sur la gorge au commerce, à l’industrie, au travail, je crierais mort aux riches ! […] et en faisant cela, savez-vous ce que je ferais ? je détruirais la république. […] Que fais-je ? Tout le contraire. Je déclare que la république veut, doit et peut grouper autour d’elle le commerce, […] l’industrie, le travail, la propriété, la famille, les arts, les lettres, l’intelligence, […] la prospérité publique, l’amour du peuple et l’admiration des nations. »
Quelle tirade !
« Je réclame la liberté, l’égalité, la fraternité et j’y ajoute l’unité. J’aspire à la république universelle. […] Savez-vous à qui il faut dire : Vous n’êtes pas républicain ? C’est aux terroristes. Vous venez de voir le fond mon cœur. Si je ne voulais pas la république, je vous montrerais la guillotine dans les ténèbres » – voilà pour l’autre extrême – « et c’est parce que je veux la république que je vous montre dans la lumière la France libre, fière, heureuse et triomphante. »
Amen ! Il faudrait dire un bénédicité.
Ce n’était pas très bien lu.
Nous vous citerons d’autres passages de Hugo, vous verrez !
La parole est à M. Christian Hutin.
Nous sommes en 2017, et les propos de notre collègue nous ont ramenés en 1848. Permettez-moi de vous rappeler, monsieur l’ancien maire d’Autun, qu’en 1848 Victor Hugo était extrêmement proche du futur Napoléon III.
Mais non !
Si. Il n’avait pas encore viré à gauche. Par conséquent, s’agissant des propos que vous venez de citer, on est encore très éloigné du Hugo de Jersey et de Guernesey.
Ça s’appelle un retour de citation dans la figure.
Les propos que vous avez cités reflètent une idée qui perdure encore aujourd’hui – je le dis très franchement – dans ce que j’appellerai le macronisme, c’est-à-dire un libéralisme industriel. Il me semble que ce que défendait Victor Hugo à l’époque, en 1848, ressemble à ce qu’est aujourd’hui M. Macron, le Président de la République. Ce n’est qu’ensuite que Victor Hugo, devenu extrêmement républicain, a reçu tous les honneurs de la République, après avoir lutté contre une forme de dictature ou de micro-dictature – selon le point de vue. Par conséquent, mon cher collègue, le texte que vous venez de citer ne correspond pas du tout à l’idée que nous nous faisons aujourd’hui de la République : il traduit une vision de la République extrêmement construite, industrieuse et proche des milieux patronaux. En un mot, elle est proche du MEDEF. Cette vision va ensuite complètement changer : en 1848, ce n’est pas encore le Victor Hugo de Jersey et de Guernesey. Cela dit, il y a aujourd’hui dans notre régime un petit peu de Napoléon III.[[Exclamations sur les bancs du groupe REM]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI]]
Je vous propose, monsieur Hutin, de clore cette discussion historique passionnante et de passer au vote sur l’amendement n° 392.
La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour soutenir l’amendement n° 372.
C’est une des conséquences de la fin du cumul des mandats : il n’y a plus de maires dans cette assemblée.
Eh oui !
Fallait-il pour autant que les maires soient également absents de ce projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme ? Fallait-il les tenir à l’écart de tout le dispositif de sécurité publique, eux qui sont souvent les premiers interlocuteurs de leurs concitoyens en matière de sécurité, qui sont officiers de police judiciaire et qui, sous l’autorité des procureurs de la République, peuvent également être détenteurs de secrets et d’informations de nature confidentielle ? Monsieur le ministre d’État, vous avez vous-même rappelé tout à l’heure les difficultés que vous avez pu rencontrer, en tant que maire de Lyon, dans le traitement de ces dossiers particulièrement sensibles. C’est dire si la place, le rôle et l’importance des maires doivent être consacrés. L’amendement n° 392 vise donc simplement à porter à la connaissance des premiers magistrats des communes les informations relatives au placement sous surveillance de personnes résidant sur le territoire de leur commune, ou des mesures envisagées à leur égard. Les maires sont depuis longtemps les soutiers de la République : il n’y a pas de raison pour qu’ils soient de plus, désormais, les cinquièmes roues du carrosse de l’État de droit.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Cette mesure relative à l’information des maires n’existait pas dans le cadre des assignations à résidence prononcées dans le cadre de l’état d’urgence.
Raison de plus pour la créer !
S’il est vrai que le besoin d’information des maires est légitime, d’autres mesures administratives susceptibles d’être prises, comme le gel des avoirs, le sont sans qu’ils n’en soient informés. Je m’interroge donc sur ce point.
C’est-à-dire ? C’est une mesure de bon sens !
Je m’interroge également, même si je n’ai jamais occupé les fonctions de maire, sur l’intérêt opérationnel de la mesure : à quoi va servir la communication aux maires de ces informations ? Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est pourtant un excellent amendement !
Messieurs, vous aurez l’occasion de reprendre la parole pour répondre au rapporteur. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet après-midi, nous avons eu l’occasion, mais peut-être n’étiez-vous pas parmi nous, d’évoquer le rôle des maires. Il me semble que M. Ciotti était, sur ce point, à ce moment-là, assez d’accord avec moi : il ne servirait à rien que les maires disposent de toutes les informations. Ils ne sauraient en effet pas, dans cette hypothèse, quoi en faire.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
Je note donc que l’avis du Gouvernement est défavorable. La parole est à Mme Catherine Kamowski.
Vous évoquiez les fonctions de maire : je les ai moi-même exercées jusqu’au 19 juin dernier dans une ville de 15 000 habitants. Je rappelle que certains secrets sont d’ores et déjà opposés aux maires, dans le domaine social ou dans celui de la prévention de la délinquance par exemple. Les maires ne savent pas tout. Certes, ils doivent assurer la paix publique et la protection des personnes et des biens, mais cela n’implique pas qu’ils sachent tout, car ils ne sont pas le seul maillon de la chaîne. La police et la gendarmerie jouent également leur rôle. Il n’entre pas nécessairement dans les attributions du maire, et pas davantage dans celles de sa police municipale, de contrôler les personnes fichées S ou soupçonnées de participer, de près ou de loin, à une entreprise terroriste. Lorsqu’il s’agit de l’intérêt supérieur de la nation, le maire que j’ai été ne trouve pas incompréhensible de ne pas tout savoir. Beaucoup de collègues maires partagent ma position. Du reste, cela n’irait pas sans poser des questions pratiques : que devrait faire le maire d’une telle information ? Il ne pourrait la transmettre à sa police municipale. En outre, ce n’est pas faire insulte aux maires de France que de dire qu’il est impossible de prévoir la réaction de l’un d’entre eux qui entendrait évoquer, dans un contexte différent, le nom d’une personne dont il saurait qu’elle fait par ailleurs l’objet d’une mesure administrative. Ce serait également, à mon sens, attentatoire à la liberté de cette personne.
Mais non !
Je ne suis donc pas favorable à l’amendement n° 372.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Arnaud Viala.
Je souhaite dire quelques mots en réaction à l’intervention de notre collègue : il est en effet impensable d’imaginer qu’un maire puisse ne pas être informé d’une mesure administrative comme celle que nous venons d’évoquer, alors que, dans la plupart des cas, la presse s’en fait l’écho. Je l’ai d’ailleurs vécu il y a quelque temps dans la ville de Saint-Affrique, dans ma circonscription. Dans une telle situation, je n’imagine pas que le maire ne soit pas informé – le parlementaire que j’étais l’avait d’ailleurs été, à ce moment-là, par le préfet. Simplement, dans la mesure où une telle situation est susceptible de créer un trouble à l’ordre public, en raison des craintes qu’elle suscite, il est absolument indispensable que le maire, en sa qualité de premier magistrat de la commune, soit informé de la présence d’une personne assignée à résidence sur son territoire.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 106.
Cet amendement vise en réalité à vous interroger, monsieur le ministre d’État. Vous ne souhaitez pas que l’état d’urgence soit prorogé. Or celui-ci permettait, en raison de son caractère exceptionnel, de prendre certaines mesures. À travers cet amendement, je vous interroge sur la rédaction de l’alinéa 9 de l’article 3. Manifestement, elle vous permet d’introduire dans le droit commun la possibilité pour le ministre de l’intérieur de passer outre le principe de séparation des pouvoirs, c’est-à-dire de se dispenser d’informer le pouvoir judiciaire dans le cas de mesures personnelles applicables à une personne soupçonnée d’actes terroristes. Pouvez-vous donc nous expliquer, monsieur le ministre d’État, pourquoi, ici, l’équilibre que vous recherchez fait tout à coup défaut ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable : dans le cadre du dispositif de contrôle administratif des retours sur le territoire national – CART –, dont nous avons parlé tout à l’heure, le ministre de l’intérieur prend déjà des décisions et des mesures restrictives de liberté. Une telle faculté lui est donc déjà offerte par le droit commun.
Non, non !
Votre amendement, cher collègue, vise à introduire le juge judiciaire dans le dispositif et à soumettre la décision du ministre à son accord : pour le coup, je m’interroge sur la cohésion au sein de votre groupe.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Vous n’avez pas à le faire !
Quoi qu’il en soit, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rappelle que les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance constituent des mesures de police administrative visant à préserver l’ordre public et à prévenir les infractions : elles portent atteinte non pas à la liberté individuelle mais à la liberté d’aller et de venir. Il s’agit de mesures restrictives, et non privatives de liberté : tout notre débat porte sur ce point. Il n’existe dont aucune raison pour les subordonner à l’accord de l’autorité judiciaire. Le Conseil constitutionnel juge en effet avec constance que « conformément à la conception française de la séparation des pouvoirs, figure au nombre des "principes fondamentaux reconnus par les lois de la République" celui selon lequel, à l’exception des matières réservées par nature à l’autorité judiciaire, relève en dernier ressort de la compétence de la juridiction administrative l’annulation ou la réformation des décisions prises, dans l’exercice des prérogatives de puissance publique, par les autorités exerçant le pouvoir exécutif, leurs agents, les collectivités territoriales de la République ou les organismes publics placés sous leur autorité ou leur contrôle ». Une telle autorisation porterait donc a priori atteinte à la séparation des pouvoirs.
C’est un peu osé, comme conclusion !
Monsieur le ministre d’État, je déduis de votre démonstration que l’avis du Gouvernement est défavorable.
Tout à fait !
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 323, 380 et 493. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 323.
Il est défendu.
La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement n° 380.
L’objet de l’amendement est de supprimer l’alinéa 10. Il existe en effet déjà, dans notre droit, des dispositions encadrant le dispositif qu’il prévoit. Si une personne est en relation « de manière habituelle avec des personnes ou des organisations incitant, facilitant ou participant à des actes de terrorisme » ou « faisant l’apologie de tels actes », c’est-à-dire si elle remplit les conditions justifiant la mise en place d’une mesure de contrôle administratif, une information judiciaire pour association de malfaiteurs à caractère terroriste peut être ouverte, conformément à l’article 421-2-1 du code pénal. Le juge d’instruction ou le JLD peut ensuite décider de soumettre cette personne à un contrôle judiciaire.
Monsieur Pradié, vous allez pouvoir prendre officiellement la parole, pour soutenir l’amendement n° 493.
Vous observerez que je suis moins efficace avec un micro que sans, madame la présidente – et surtout moins passionnant !
À l’aise, Blaise !
Plus sérieusement, j’aimerais essayer de sonder et de comprendre le fond de votre pensée, sur ce sujet en particulier, monsieur le ministre d’État.
Exercice compliqué !
Vous oscillez en effet entre deux argumentations pour justifier le desserrement de l’étau du contrôle du domicile jusqu’aux limites de la commune. Il arrive que vous fassiez valoir l’argument consistant à dire que la mesure ne doit pas être attentatoire aux libertés et qu’il faut par conséquent permettre à celles et ceux qui sont sous surveillance de continuer à avoir une vie familiale et professionnelle. Je vous pose donc pour la quatrième fois la même question – pardon d’insister : parmi les trente-neuf personnes qui sont aujourd’hui dans cette situation, combien disposent d’un emploi, combien ont des obligations professionnelles réelles ? Madame la présidente de la commission des lois, vous hochez systématiquement la tête ; si vous avez des informations, donnez-les !
Je ne hoche pas la tête !
Ce que je veux dire, c’est que si aucun d’entre eux, du fait de leur radicalisation, n’a véritablement de liens de famille extérieurs à son domicile ou de liens professionnels, alors cet argument tombe de fait ; il est factice. Deuxième argument que vous avez évoqué : il s’agirait de rendre plus efficace le renseignement. Vous avez indiqué tout à l’heure qu’il y avait suffisamment de forces de l’ordre pour suivre avec efficacité les personnes concernées à l’échelle non plus du domicile, mais de la commune. Aujourd’hui, ces personnes sont au nombre de trente-neuf. Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre d’État, combien il y en eut au plus fort de la menace ? Il faudra multiplier ce nombre par dix pour déterminer combien de forces de l’ordre il faudra mobiliser en regard – je ne pense pas que nous ayons les capacités suffisantes. Enfin, il me semble qu’au fur et à mesure que notre débat avance, nous perdons de vue la nature de la menace. Or il ne s’agit pas de n’importe quelle menace – je le précise à destination de certains de mes collègues.
Monsieur Pradié, il semble que vous soyez volubile avec un micro !
Oui, mais ça vaut le coup ![[Sourires]]
Nous sommes les députés de la nation, et non des juges ou des forces de l’ordre. N’oublions pas la gravité de la menace qui pèse sur nous et sur la nation.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
L’avis de la commission est bien évidemment défavorable : supprimer l’alinéa 10 reviendrait à supprimer le cœur même du dispositif, qui vise à mettre en œuvre une mesure d’assignation à résidence dans le cadre de la commune.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
D’abord, je voudrais indiquer qu’au plus fort de l’état d’urgence, il y eut 440 assignations à résidence. Toutefois, comme j’ai déjà eu l’occasion de vous l’expliquer, la menace a évolué. Nous avions dans les premiers temps la volonté de cibler large parce que nous n’en connaissions pas la nature. Aujourd’hui, s’il n’y a que trente-neuf personnes qui sont assignées à résidence, c’est d’une part parce que le type de menace a évolué, d’autre part parce que nos services de renseignement suivent les gens de manière beaucoup plus ciblée. Ensuite, pour répondre avec exactitude à votre question, monsieur Pradié, sur les trente-neuf personnes aujourd’hui assignées à résidence, il y en a dix qui travaillent. Cela correspond donc à une dizaine de cas, et cela pourrait correspondre demain, face à une autre menace, à d’autres cas.
Ça, c’est à voir !
Nous avons donc raison de fixer ces dispositions dans un article de loi. Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne comprends pas l’argument numérique. Ces trente-neuf personnes, nous aurions probablement les moyens de les surveiller d’une autre façon. On évoquait tout à l’heure le chiffre de 500 fonctionnaires de police pour assurer cette mission ; je pense que c’est supportable. En réalité, monsieur le ministre, cet article pourrait concerner demain, si vous le décidiez, 500, voire 1 000 personnes, dès lors que les conditions posées seraient réunies : soupçon, zone grise, « infra-soupçon ». Voilà peut-être la véritable volonté : agir avec parcimonie aujourd’hui, mais différemment demain.
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Je veux rassurer M. Bernalicis : l’article 3 vise « toute personne » dont le « comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics et qui soit entre en relation de manière habituelle avec des personnes ou des organisations incitant, facilitant ou participant à des actes de terrorisme, soit soutient, diffuse ou adhère à des thèses incitant à la commission d’actes de terrorisme ou faisant l’apologie de tels actes ». On est donc loin d’un cadre lâche, comme il essaie de nous le faire croire.
Vous n’êtes pas sérieuse ?
Cet article vise des situations qui ne sont pas encore très claires, mais dans lesquelles un doute commence à surgir au sujet d’un individu, et cela dans des conditions clairement déterminées par la loi. Il s’agit de mettre « sous cloche », en amont, des individus qui sont potentiellement dangereux, en prévision d’une judiciarisation.
C’est inutile !
Cela permettra de stopper les velléités de passage à l’acte ou de départ dans des zones de combat, le temps de rassembler un plus grand nombre d’éléments et de judiciariser la situation.
Combien de judiciarisations parmi les trente-neuf ? Et parmi les précédents ?
Cela permettra aussi, monsieur Bernalicis, de soulager les policiers s’agissant de leurs missions de surveillance ; si l’individu ne se présente pas au contrôle, l’intervention des policiers sera alors automatique – cela pour rassurer nos collègues du groupe LR. L’objectif est de rassembler un nombre suffisant d’éléments circonstanciés pour judiciariser.
Le juge des libertés et de la détention pourrait le faire !
Il s’agit donc bien de mesures préventives fortes visant à éviter le passage à l’acte.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 212.
Monsieur le ministre d’État, à ce stade du débat, nous voudrions vous convaincre de revenir à une véritable assignation à résidence – l’amendement que je défends étant plutôt un amendement de repli. Je rappelle que vous voulez mettre en place un dispositif qui interdira aux personnes concernées de se déplacer à l’extérieur du périmètre d’une ville. A contrario, elles pourront se déplacer librement à l’intérieur des « frontières » – le mot est un peu fort – de cette ville. Cela va poser un problème très concret de surveillance des personnes à l’intérieur de ce périmètre. Le fait de les assigner à résidence permettait de les fixer en un lieu ; pour les services chargés de leur surveillance, il était ainsi beaucoup plus aisé d’assurer la sécurité des personnes potentiellement menacées – car si ces individus sont assignés à résidence, c’est qu’ils présentent une menace pour la collectivité et qu’il convient de les surveiller. Reprenons les chiffres que vous avez cités : vous avez dit qu’au plus fort de la menace, il y avait eu 440 assignations à résidence ; il y en a 39 aujourd’hui. Vous avez rapproché ces chiffres des effectifs de la DGSI, la direction générale de la sécurité intérieure, à savoir 4 400 personnes ; mais je vous rappelle, monsieur le ministre d’État, que ces services ne sont pas chargés uniquement de la surveillance des personnes assignées à résidence : la DGSI assure la surveillance de 4 000 personnes faisant partie du haut du spectre, tandis que le renseignement territorial a la responsabilité des 14 500 autres – au total, 18 500 personnes sont inscrites au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT. En élargissant le périmètre de l’assignation à résidence, vous leur ajoutez une charge supplémentaire : ce n’est pas responsable ! C’est prendre un risque supplémentaire,…
Merci, monsieur Ciotti.
…alors que nous pourrions rester dans le cadre inchangé de l’assignation à résidence. C’est d’ailleurs ce que nous réclamons à travers cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce débat a déjà eu lieu, monsieur Ciotti. Vous proposez en réalité un copier-coller de ce qui existe dans l’état d’urgence. Ce n’est pas l’objectif du projet de loi et de la mesure d’équilibre que propose l’article 3. Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Didier Paris.
Monsieur Ciotti a absolument raison.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Merci de le reconnaître !
L’assignation à résidence permet une bien meilleure surveillance, tout comme le dispositif de rétention dont nous parlions tout à l’heure ou les mesures d’incarcération directe. Allons droit au but : avec ces mesures, au moins, on sait où se trouvent ces individus et l’on sait comment les surveiller. Le problème, c’est que nous n’en sommes pas encore là et que notre droit n’a pas prévu ce type de dispositions, et cela pour deux raisons. La première nous a été rappelée par le Conseil constitutionnel : nous devons prendre des mesures qui préservent la vie familiale et professionnelle des intéressés ; or la mesure d’assignation à résidence n’est pas conforme à cette obligation constitutionnelle. La deuxième, c’est que nous commettons une erreur logique – mais c’est normal, car elle découle de l’analyse à laquelle nous procédons tous ; cette erreur consiste à « saucissonner » le texte. Cette mesure ne peut, en elle-même, suffire ; il faut l’appréhender au regard de l’ensemble des autres mesures qui concourent à la surveillance des individus concernés, notamment les obligations de pointage dans les services de police ou de gendarmerie et un certain nombre d’autres dispositions qui font que ces personnes seront réellement sous la surveillance efficace des services de police. Tel est en tout cas l’objectif que nous visons.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Ne « saucissonnons » donc pas, et mettons bout à bout les deux dernières discussions. On en arrive à une situation dans laquelle une personne assignée à résidence serait libre de ses allées et venues à l’intérieur du territoire d’une commune déterminée ; les habitants de celle-ci auront, c’est à peu près certain – on en a fait l’expérience –, connaissance de la présence sur le territoire de leur commune d’un individu potentiellement dangereux, mais qui est libre de ses mouvements ; le maire, en revanche, ne sera au courant de rien. Quel sentiment de sécurité pensez-vous qu’il se dégagera de ce genre de situation ?
La parole est à M. Éric Coquerel.
Le jeu de ping-pong entre les Républicains, d’un côté, et les députés de La République en marche, de l’autre, devient surréaliste. Certes, chacun est dans son rôle. Les premiers disent aux seconds : « Vous n’allez pas assez loin » ; les députés de La République en marche leur répondent : « Comme, en réalité, on ne respecte plus l’État de droit, puisque l’on n’a pas de preuves, nous ne pouvons pas aller aussi loin que ce que vous demandez. » Toutefois, il y a une chose que je ne comprends pas. M. le ministre d’État nous explique que cela concerne trente-neuf personnes ; mais sur ces trente-neuf, combien ont fait l’objet d’un contrôle judiciaire au départ ? Autrement dit, dans combien de cas cela a-t-il été fait avec l’assentiment du juge, dans le respect de l’État de droit ? On s’apprête, pour un nombre réduit de personnes, à transformer radicalement l’État de droit. Le Gouvernement a beau jurer, la main sur le cœur, qu’il le respectera, si le texte est adopté, cela pourra aller beaucoup plus loin. D’ailleurs, on en a eu des exemples : dans la période récente, qui a été assigné à résidence, alors même que l’état d’urgence avait été promulgué contre le terrorisme ? Il s’agit, pour beaucoup, de militants écologistes ou de militants issus de mouvements sociaux.[[Exclamations sur les bancs des groupes REM et LR]]
Mais non, il n’y a pas eu qu’eux !
Bien sûr que si : il faut regarder la réalité en face. Quelle est la proportion de ceux qui ont été assignés à résidence au titre de la prévention d’actes terroristes ? Vous savez bien qu’il y en a très peu. D’un côté, on nous dit qu’il n’y a plus beaucoup d’individus que l’on surveille. D’un autre côté, on est en train de rédiger une loi qui, afin de respecter l’État de droit, ne va pas jusqu’au bout de ce qu’on nous assure qu’elle devrait être, mais qui est suffisamment dangereuse pour permettre l’assignation à résidence sur le fondement de simples suspicions, et non de preuves. Je trouve cela surréaliste.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Nous voici donc entrés dans la République des suspects permanents. Depuis le début des débats, nous vous expliquons que l’état d’urgence est une chose et que le droit commun en est une autre. Or le second, en France, est doté d’armes considérables et donc suffisant pour répondre aux questions soulevées ici en matière de protection des populations contre le terrorisme. À vouloir instaurer un état d’urgence permanent, on se brûle. C’est tout le sens de notre débat : on ne sait plus où se trouve la limite. M. le ministre d’État nous expliquait qu’au début de la crise, cinq cents personnes étaient visées et qu’aujourd’hui, la menace est mieux cernée et l’action de nos services plus efficace, si bien que les mesures sont circonscrites à trente-neuf personnes. Quand on en est arrivé là, on sort de l’état d’urgence, point ![[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Oh ! C’est grave !
On maîtrise la situation et, si jamais la menace s’aggrave, alors on rétablit l’état d’urgence, ce qui répond aux questions posées et règles les problèmes. La réponse est là, vous le savez bien. On ne s’en sortira jamais en instaurant un état d’urgence permanent, comme vous entendez le faire, à moins d’entrer dans la République des suspects.
Très bien !
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n° 503.
Je veux vous livrer une réflexion, même si elle ne sera sans doute pas très utile au débat.[[Sourires]]
Vous pouvez donc vous arrêter là !
Nous cultivons, de ce côté-ci de l’hémicycle, la modestie – vertu qui ne serait pas inutile à certains.[[Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR]] Il faut, comme l’a fait notre collègue Larrivé de façon solide, nous interroger sur notre rôle. Ici, à l’Assemblée nationale, je ne me sens ni magistrat, ni avocat, ni membre du Conseil constitutionnel, ni conseiller d’État ; je me sens parlementaire, représentant du peuple, qui siège dans un hémicycle au sein duquel on vote la loi. Il me semble que, au fur et à mesure des débats, nous finirions presque par l’oublier ; nous finirions presque par oublier que nous sommes ici pour dire ce que nous voulons faire, demain, de notre nation. C’est à nous et à nous seuls, ici, à cet instant, qu’il appartient d’évaluer la menace et de décider des orientations à prendre pour faire en sorte que notre nation reste une, entière et protégée. Advienne ce que pourra, demain, des délibérations du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel : les juges feront leur œuvre, et les avocats – ceux des terroristes comme ceux des familles des victimes – feront la leur. Mais, ici, nous sommes les représentants de la nation. Nous votons la loi, et la loi, dans notre pays, est supérieure à toute chose. Ne l’oublions pas et ne nous cachons pas derrière des prétextes qui finiraient presque par faire oublier la responsabilité qui est la nôtre.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable sur l’amendement n° 503, que M. Pradié n’a pas présenté... Dans le cadre de l’état de droit, le législateur se soumet à la jurisprudence du Conseil constitutionnel :…
Seulement une fois que celui-ci a rendu sa décision !
…il ne fait pas ce qu’il veut.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce que l’on vient d’entendre est assez hallucinant.
C’est à cause de l’heure !
L’on pourrait voter des lois qui ne respectent pas la Constitution…
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
…– révisions constitutionnelles mises à part. Il fallait quand même se déplacer pour l’entendre, ici, à l’Assemblée nationale ![[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Aurélien Pradié, qui s’est exprimé avec ses mots et son style, a tout à fait raison. Nous sommes ici pour voter la loi, tout en respectant la Constitution, comme c’est notre devoir, mais chacun doit en effet assumer ses responsabilités. Nous ne sommes pas nécessairement tenus d’anticiper ce qui serait l’interprétation la plus restrictive d’une éventuelle évolution de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Absolument !
De même, nous n’avons pas à nous soumettre – vous avez employé le terme, monsieur le rapporteur – de manière servile à toute évolution jurisprudentielle. Nos grands anciens ont su affirmer la volonté de la représentation nationale dans bien des cas. Je pense à une très belle phrase du doyen Georges Vedel : « Si les juges ne gouvernent pas, c’est parce que, à tout moment, le souverain, à la condition de paraître en majesté comme constituant, peut, dans une sorte de lit de justice, briser leurs arrêts. » Le constituant, c’est nous. S’il est besoin, un jour, de réviser la Constitution pour protéger les Français, notre responsabilité sera de le faire.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Mais tout à fait !
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 44 et 354. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 44.
Cet amendement vise à simplifier l’alinéa 10 de l’article 3. Aux termes de son intitulé, je le rappelle, le projet de loi a pour objet la « lutte contre le terrorisme », ce qui est bien notre objectif à tous. Vous souhaitez une sortie de l’état d’urgence à tout prix, monsieur le ministre d’État, afin de respecter un engagement cosmétique du Président de la République – et, en matière de cosmétique, le coût est toujours très élevé avec Emmanuel Macron, que ce soit pour le budget de la nation ou pour la sécurité des Français...[[Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe REM]] Vous souhaitez sortir de l’état d’urgence et malgré tout renforcer les moyens de lutter contre le terrorisme. Nous souhaitons donc, pour notre part, vous aider – une fois n’est pas coutume – à mettre l’intitulé du texte en accord avec son contenu. Nous recherchons l’efficacité maximale en ciblant au mieux les personnes les plus dangereuses. Je le rappelle, l’article 3 évoque « toute personne à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics et qui soit entrée en relation de manière habituelle avec des personnes ou des organisations incitant, facilitant ou participant à des actes de terrorisme ». Nous ne parlons donc pas de n’importe qui. Cependant, vous entendez permettre à de telles personnes de poursuivre une vie familiale et professionnelle normale et tranquille. On peut quand même s’interroger sur le but poursuivi. Je veux en tout cas vous proposer la solution la plus efficace et la plus raisonnable en la matière : le périmètre auquel doit être assigné l’individu concerné se déciderait au cas par cas, en fonction des indications fournies par les renseignements et de sa dangerosité. Vous en conviendrez, monsieur le rapporteur, cette solution est équilibrée : plus l’individu est dangereux, plus on restreint le périmètre à l’extérieur duquel il ne peut se déplacer ; et, lorsqu’il est aussi dangereux que l’article le décrit, il peut être décidé de l’assigner à résidence à son domicile. Nul doute que cet amendement recueillera votre assentiment, puisqu’il est plus équilibré encore que le dispositif que vous proposez.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement identique n° 354.
Il serait en effet totalement inopérant de viser à ce que les terroristes potentiels puissent « poursuivre une vie familiale et professionnelle normale ». Pour rappel, Hervé Cornara, chef d’entreprise, a été décapité par son employé Yassin Salhi à Saint-Quentin-Fallavier, avant que ce terroriste ne provoque une explosion avec son véhicule de travail. Ainsi, voter le texte en l’état serait inefficace et dangereux. La poursuite, par les terroristes potentiels, d’une vie professionnelle normale ne devrait pas être un objectif du projet de loi, si tant est qu’il vise à l’efficacité. Par ailleurs, le texte prévoit une contestation de la décision devant le tribunal administratif, ce qui pourrait donner lieu à une indemnisation en cas d’erreur. La sécurité de nos concitoyens doit être la priorité.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je rappelle que l’article 6 de la loi de 1955 prévoit que la vie familiale et professionnelle doit être respectée, même dans le cadre de l’état d’urgence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article 6 de la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence dispose : « L’assignation à résidence doit permettre à ceux qui en sont l’objet de résider dans une agglomération ou à proximité immédiate d’une agglomération. Elle tient compte de leur vie familiale et professionnelle. » Vous voulez donc non seulement rétablir l’état d’urgence mais même instaurer un « sur-état d’urgence ». Avis défavorable.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
La solution que je proposais n’était pas d’en revenir à l’état d’urgence : elle était encore plus équilibrée et à géométrie plus variable que le texte en l’état. Je suis donc très déçu de ces avis défavorables et ne les comprends pas. Le projet de loi, selon son titre, ne prétend-il pas renforcer « la lutte contre le terrorisme » ? Une majorité de Français y souscriraient. Mais, une fois encore, vous êtes sur le point de réussir une opération de communication politique. Elle vous amènera sans doute, sur le coup, un regain de popularité, mais, au fond, elle fera beaucoup de déçus et, plus grave, elle mettra en danger la sécurité des Français et de nos enfants. Selon son titre, disais-je, il s’agit d’un texte « renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme ». Son intitulé n’est pas : « Comment vivre en bonne entente avec mon voisin terroriste ? » Quand je lis l’article 3, que vous défendez coûte que coûte, j’ai l’impression de lire le petit précis des droits du djihadiste.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Protestations sur les bancs du groupe REM]] [[Applaudissements sur certains bancs]] Ce dernier, suggère en effet l’article, a le droit de mener une vie de famille comme tout le monde. C’est quand même incroyable !
On est à l’Assemblée nationale, pas au théâtre !
L’équilibre, oui ; une loi, oui, mais son champ doit s’étendre jusqu’à la sécurité des Français, jusqu’à la sécurité de nos enfants ![[Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Nous sommes le 26 septembre, date à laquelle, en 1939, le décret de dissolution du Parti communiste était signé. Après sa signature, des collègues communistes siégeant dans notre hémicycle ont été arrêtés, sur la base d’arguments identiques à ceux que l’on vient d’entendre.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Pas d’amalgame !
Relisez les textes, vous verrez !
Et le pacte germano-soviétique, il n’avait pas été signé, à l’époque ?
Les députés communistes, alors considérés comme des terroristes, ont été, disons, embastillés : on les a envoyés au bagne d’Alger.
Staline a fait pareil ! Au goulag !
Révisez votre histoire ! Ce débat doit aussi intégrer l’histoire de France et les valeurs de la République. Quand ça vous arrange, vous mettez ces valeurs en avant ; quand ça vous dérange, vous les oubliez.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La chambre alors élue était celle de 36, autrement dit celle du Front populaire ! C’est donc elle qui a pris la décision que vous avez rappelée !
S’il vous plaît, mes chers collègues. Chacun a la parole à tour de rôle, et je la donne maintenant à Mme Aurore Bergé, que je vous demande donc d’écouter.
Il me semble assez étonnant, monsieur Di Filippo, que vous vous réjouissiez d’être aussi applaudi par les membres du Front national.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Et vous par les communistes !
De fait, vous avez déposé exactement le même amendement qu’eux. Peut-être anticipez-vous les futures élections au sein de votre parti et la manière dont celui-ci se radicalise. Peut-être n’avez-vous pas compris pourquoi un certain nombre de Français ont préféré délaisser ce parti, vous empêchant ainsi d’avoir une majorité parlementaire.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]] [[Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Elle a la tête comme une montgolfière !
S’il vous plaît, mes chers collègues, nous écoutons Mme Bergé.
Nous prenons nos responsabilités, dans cet hémicycle et au sein de la majorité. Nous avons eu droit à des procès en illégitimité politique du fait de l’élection du Président de la République et de l’obtention d’une majorité parlementaire. On nous fait un procès en laxisme matin, midi et soir.[[Vives exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Madame la présidente, rappel au règlement !
Aucune des mesures que vous proposez aujourd’hui n’est susceptible de répondre à la menace terroriste à laquelle notre pays est confronté, vous le savez. Nous faisons le choix de rendre des libertés aux Français en sortant de l’état d’urgence, tout en maintenant un niveau de protection élevé, dans le respect de l’état de droit : c’est notre crédibilité et notre responsabilité.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Chers collègues, nous sommes ici pour nous écouter. Si cela n’est pas possible, nous arrêterons les débats, afin que les esprits se calment.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM]] Je vais donner la parole est à M. Di Filippo. Nous écouterons ensuite M. Wulfranc, avant que M. le ministre ne clôture ce débat. Je vous demande de vous écouter, afin que les interventions soient les plus courtes possibles. Monsieur Di Filippo, mettez dans vos propos toute la mesure que vous pourrez, pour ne pas rallumer la flamme ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Mon calme vous surprendra, madame la présidente. Je n’ai pas demandé à être mis en cause personnellement. Vous noterez que je ne choisis ni les gens qui votent pour moi ni ceux qui m’applaudissent ici. Vous-même, mesdames et messieurs les députés de la majorité, m’applaudissiez il y a quelques heures ; si je suis si infréquentable, vous devez vous poser des questions sur vos comportements. Ce qui m’inquiéterait plus que tout serait que vous m’applaudissiez, madame Bergé, car, avec les convictions à géométrie variable que vous êtes capable d’avoir, mois après mois, je craindrais surtout pour mon intégrité personnelle.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La République a besoin de constance !
Que vous n’acceptiez pas qu’il y ait une France qui ne se sente ni défendue ni protégée par vous – une France des territoires, des oubliés – et que nous portions ici sa voix,…
Avec l’extrême droite !
…que nous la défendions, tant pis ! Vous pouvez vous en prendre à moi toute la nuit. Si je ne porte pas cette voix, mes collègues le feront. Nous ne nous arrêterons jamais ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Je vous demanderai également de respecter dans cette enceinte une règle qui veut qu’un député ne mette pas en cause personnellement un collègue. Nous sommes là pour débattre d’idées, non pour attaquer les personnes. Je vous prie de vous conformer à cette règle, qui nous sied à tous et qui permet au débat de rester serein. La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Nous sommes engagés depuis maintenant près de quarante-huit heures dans ce débat, dont chacun des groupes admet qu’il est tout à la fois crucial, particulièrement sensible dans notre pays, et qu’il requiert de notre part, collectivement – vous venez de le rappeler, madame la présidente –, un minimum d’écoute et de respect. Cette écoute et ce respect se brisent ce soir sur certaines réactions et pertes de sang-froid inqualifiables. J’aimerais, madame la présidente, qu’à votre exemple, chaque président de groupe remette à jour auprès de ses membres un code de conduite permettant un minimum de sérénité et de dignité.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et sur quelques bancs du groupe MODEM]]
Pudeur de gazelle !
J’ai cru entendre « pudeur de gazelle ! » : vous devriez punir d’une sanction sans faille ce type de réactions,…
« C’est la démocratie » – je vous cite !
…venant de jeunes freluquets qui nous invitent nous-mêmes à déraper.[[Rires et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. –Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est mettre de l’huile sur le feu !
Vous voyez dans quel contexte nous serions appelés à poursuivre ce débat.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Monsieur Wulfranc, vous avez fait preuve de respect et d’une certaine sagesse dans le début de vos propos…
Allez vous reposer, monsieur Wulfranc ! Le freluquet se propose de vous reconduire au lit !
Monsieur Pradié, je vous assure que je préfère lorsque vous avez la parole officiellement. La parole est à M. le ministre d’État. Je souhaite que chacun l’écoute avec tout le respect que nous lui devons.
Mesdames et messieurs les députés, je disais, dans la présentation de ce projet de loi, que le pire serait que nous montrions le visage d’une France qui ne se respecte pas. Je crois, hélas ! que nous donnons cette image ce soir.
Pas tous !
Mais non !
N’exagérons pas !
Revenons au débat, avec un peu de sérénité et de calme. Chacun a le droit de défendre ses idées, ses convictions, mais défendons-les dans le respect de ce que nous faisons aujourd’hui.
Amen !
Essayons de lutter contre un terrorisme pour qui la meilleure des victoires serait que nous donnions le spectacle de la division.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces mots de sagesse.
La réponse qu’il m’a donnée tout à l’heure n’était pas si sage !
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n° 155.
Dans un contexte de terrorisme, où le risque d’attentat n’a jamais été aussi élevé, l’extension du périmètre constitue une véritable menace pour nos concitoyens. En effet, dans les grandes métropoles, la liberté de circulation compliquera beaucoup la surveillance. Comme Aurélien Pradié nous l’a rappelé, n’oublions pas la responsabilité qui est la nôtre.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
La commission émet un avis défavorable sur cet amendement. En effet, pour se conformer à l’avis du Conseil d’État, il convient qu’un mécanisme d’assignation à résidence applicable dans le cadre du droit commun comporte un degré de contrainte moindre que celui caractérisant l’état d’urgence. Le périmètre géographique doit tenir compte des impératifs de la vie familiale et professionnelle, ce qui paraît plus faisable dans le cadre de la commune, en lien avec le lieu de travail et la localisation de l’école des enfants.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 122.
Cet amendement vise à tenir compte de la spécificité et de la taille des villes de Paris, Lyon et Marseille. La première inclut vingt arrondissements, la deuxième neuf, la troisième seize, ce qui est sans commune mesure avec les autres villes. Voilà pourquoi nous proposons d’y réduire le périmètre minimal de l’assignation géographique à celui de l’arrondissement ; déjà très grand par rapport à une ville moyenne, il ne paraît pas devoir restreindre excessivement les droits et libertés fondamentaux des individus concernés par la mesure.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Cette possibilité a notamment été évoquée lors de l’audition du directeur général de la sécurité intérieure, lequel s’y est dit défavorable, pour des raisons opérationnelles, la limitation du périmètre d’assignation à celui de l’arrondissement impliquant la délivrance permanente de sauf-conduits.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 55.
L’article 3 concerne « toute personne à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics ». Dès lors, on peut s’interroger sur ce qu’il convient exactement d’entendre par l’expression « vie familiale et professionnelle normale ». Nous souhaitons donc la suppression du mot « normale ». Considérer que le périmètre de surveillance doit permettre à l’individu surveillé de poursuivre une vie familiale et professionnelle normale relève d’une conception quelque peu étrange s’agissant de personnes que l’on suppose particulièrement dangereuses. Cette condition restrictive doit par conséquent être supprimée.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est vrai que le terme « normale » ne figurait pas dans la loi relative à l’état d’urgence et qu’il est difficile de comprendre cette notion dans le cadre de semblables mesures individuelles. Avis favorable.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 115.
Il s’agissait d’un amendement de repli destiné à donner une plus grande liberté d’action au ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour délimiter le périmètre géographique auquel est assignée une personne visée par l’article L. 228-1 du code de la sécurité intérieure, tout en permettant à cette personne de mener une vie familiale et professionnelle normale. Ce second critère devra évidemment être pris en considération dans la détermination du périmètre, ainsi que par le juge administratif. Voilà pourquoi notre amendement préserve le cadre des communes autres que la commune de résidence de l’intéressé, afin de garantir à ce dernier une vie familiale et professionnelle normale, mais supprime celui, trop souple, qui s’étend à plusieurs départements.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il appartiendra au ministre d’apprécier au cas par cas le périmètre à mettre en place.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 74.
L’état de tension que l’on a pu observer chez nos collègues semble signifier que l’équilibre recherché n’a pas été trouvé, monsieur le ministre d’État. Il est vrai que les individus dont nous parlons sont potentiellement très dangereux, au vu des critères de l’article L. 228-1, et que l’on constate par ailleurs d’importantes disparités entre communes – Besse-sur-Issole n’est pas Marseille –, ce qui crée de véritables difficultés. Puisque le juge des libertés et de la détention a fait son entrée dans le code de la sécurité intérieure, les nombreux rédacteurs de cet amendement proposent de lui confier la définition du périmètre géographique, qui pourrait ainsi être adapté tant aux cités qu’aux individus, donc plus réaliste eu égard à la dangerosité des intéressés, d’une part, et aux circonstances géographiques, d’autre part.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je renvoie aux explications déjà données concernant l’intervention du juge des libertés et de la détention en la matière.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n° 386.
Cet amendement vise à rendre obligatoire le bracelet électronique, ce qui présenterait le double avantage de pouvoir localiser à tout moment la personne accusée…
Accusée ?
…et de dispenser celle-ci d’aller pointer au commissariat.
Excellent !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons eu ce débat en commission des lois. Il y va de l’équilibre d’ensemble du système : le bracelet électronique est proposé à la personne placée sous mesure individuelle à l’échelle de la commune, en contrepartie de l’extension de ce périmètre à l’échelle du département. Il implique une démarche personnelle de sa part.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 359.
Défendu !
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n° 427.
Cet amendement reprend la formulation de la loi du 3 juin 2016 s’agissant du contrôle administratif des retours sur le territoire national. Il vise à apporter les garanties procédurales minimales pour entourer l’adoption de mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance. Les restrictions à la liberté d’aller et venir dont le ministre de l’intérieur peut décider seul, sur le fondement de simples soupçons, sont considérables. Puisque le dispositif ici proposé exclut le contrôle de l’autorité judiciaire, notre amendement de repli tend à apporter les garanties minimales suivantes. Premièrement, les décisions de contrôle administratif doivent être écrites et motivées. Deuxièmement, la personne concernée doit être mise en mesure de présenter ses observations dans un délai maximal de huit jours après la notification de la décision. Troisièmement, elle doit pouvoir se faire assister par un conseil. Ces garanties nous semblent minimales et susceptibles de faire l’objet d’un consensus.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Dans le dispositif que nous prévoyons, les garanties sont supérieures à celles qui entourent le contrôle administratif des retours sur le territoire national. Il est par exemple possible de saisir le juge administratif dans un délai de quarante-huit heures.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 374.
La rédaction actuelle de l’alinéa 13 de l’article 3 limite la possibilité de renouveler les mesures pourtant nécessaires face à la menace. Aussi le présent amendement a-t-il pour but de ne pas lier le renouvellement des mesures destines à nous protéger à la survenance d’éléments nouveaux ou complémentaires. Quand il est avéré qu’un individu est menaçant, pourquoi s’obliger a priori , sans appréciation par l’autorité administrative, à arrêter de la surveiller et de la contrôler, alors qu’il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics ? La menace peut persister au-delà de trois mois, même en l’absence d’éléments nouveaux. Mes chers collègues, notre devoir est d’assurer la protection des Français, y compris au-delà de trois mois. Avec cette loi, il ne s’agit pas de faire de la « comm’ » ou de faire croire à nos concitoyens que l’on va continuer à les protéger, alors qu’on ne se donne pas les moyens de continuer à répondre à la menace au-delà de trois mois. Soyons sérieux !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Cette limitation à un an de la mesure administrative est selon nous l’un des apports essentiels du travail de la commission. C’est une garantie supplémentaire qui est donnée. Au-delà du délai d’un an, les services de renseignement auront d’autres méthodes pour suivre les personnes. Sans vouloir relancer le débat, je vous rappelle que l’objectif est bien de judiciariser la mesure.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la commission. Monsieur Bazin, votre amendement aboutirait à ne plus imposer de limites temporelles au gré des renouvellements successifs, ce qui serait un peu exorbitant du droit.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 45.
Il s’agit d’un amendement de repli. La nécessité du renouvellement de la mesure individuelle de contrôle administratif et de surveillance doit être appréciée in concreto par l’autorité administrative, sous le contrôle du juge administratif, et non pas limitée à priori par la loi. Nous vous proposons donc de rédiger ainsi la fin de l’alinéa 13, après le mot « ministre » : « , renouvelable par décision motivée sur la base d’éléments nouveaux ou complémentaires. »
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 430.
Comme le constate l’Union syndicale des magistrats, les garanties offertes aux personnes mises en examen susceptibles d’être placées sous contrôle judiciaire ne sont pas offertes à celles susceptibles de faire l’objet d’une mesure de surveillance administrative. Aussi l’amendement n° 430 prévoit-il que les mesures individuelles visées à l’article 3 ne puissent, à tout le moins, être renouvelées sans un contrôle de l’autorité judiciaire. Rappelons que l’ensemble des astreintes géographiques et des obligations prévues par l’article 3 du projet de loi peuvent être prononcées dans le cadre d’un contrôle judiciaire. Le juge des libertés et de la détention est donc habilité au prononcé d’obligations à titre préventif dans le cadre d’une enquête ou dans l’attente d’un jugement. Nous avons à l’esprit plusieurs contentieux, à l’instar de l’hospitalisation d’office, où le contrôle du juge des libertés et de la détention intervient au-delà d’une certaine durée. En l’espèce, le contrôle du juge des libertés et de la détention apparaît comme un gage minimal indispensable du renforcement des garanties de la personne concernée.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat. S’agissant d’une mesure administrative restrictive de liberté, il n’y a pas lieu de faire intervenir le JLD.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n° 107.
Cet amendement ne remet pas en cause le pouvoir du ministre de l’intérieur de décider d’une mesure de surveillance et de contrôle ; il en conditionne le renouvellement à la décision du juge des libertés et de la détention de Paris, compétent en matière de terrorisme. Ces mesures constituent en effet des restrictions très sévères à l’une de nos libertés essentielles : celle d’aller et venir. Nous pensons ainsi avoir ainsi concilié les exigences d’efficacité et d’immédiateté de ces mesures, de protection des libertés, telle que prévue par notre Constitution, et de séparation des pouvoirs. Monsieur le ministre d’État, ce sujet nous oppose depuis déjà quelque temps. Nous en avons largement débattu. Vous nous rappelez la jurisprudence très récente du Conseil constitutionnel, dont je précise tout de même qu’elle a été rendue dans le cadre de l’état d’urgence. S’agissant du rapport du parlementaire avec la doctrine constitutionnelle, je ne peux que faire miennes les observations développées par Guillaume Larrivé. Mais je n’entrerai pas dans ce débat et dans cette querelle de principes constitutionnels. Je ne veux pas opposer notre texte à la jurisprudence que vous avez évoquée. J’observe simplement cette tendance, pas si récente – elle date d’une trentaine d’années, je l’ai dit lors de la discussion générale –, qui consiste, par petites touches, à restreindre l’intervention de l’autorité judiciaire au profit de l’exécutif.
Veuillez conclure, ma chère collègue.
Je le répète, c’est à nous, parlementaires, d’être très sensibles à l’équilibre des pouvoirs et de les préserver aujourd’hui et pour l’avenir.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. En effet, nous en avons longuement débattu en commission et même lors des auditions. L’argument tient d’autant moins dès lors que la restriction de liberté est limitée dans le temps.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme l’a dit Mme la députée, c’est un débat que nous avons depuis quelque temps. Le Gouvernement pense, comme le rapporteur, qu’il s’agit de mesures restrictives de liberté, et non pas privatives de liberté. Nous avons une doctrine différente sur l’article 4, lequel peut être considéré comme davantage privatif de liberté, puisque nous faisons intervenir le juge des libertés et de la détention de Paris. Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Même s’il ne s’agit pas de mesures privatives de liberté, ce n’est pas un problème en soi d’introduire ici le juge des libertés et de la détention. C’est même une garantie supplémentaire. Ce n’est pas parce qu’il ne s’agit pas de restriction qu’il faut se priver d’un élément de garantie de nos principes fondamentaux et ne pas nous prémunir d’un certain arbitraire. J’ai vu qu’un couple du Nord avait été assigné à résidence dans le cadre de l’état d’urgence pendant un an et demi, avant que cette assignation ne soit cassée. Un an et demi d’assignation à résidence pour se terminer par une décision de justice ! Veut-on retomber dans de tels cas de figure ? Je ne le crois pas. Si votre objectif est de judiciariser au plus vite, l’introduction du juge des libertés et de la détention dans le dispositif est une bonne mesure. Nous sommes évidemment opposés à l’article dans sa totalité mais je pense qu’il faut voter l’amendement, de sorte à améliorer a minima le dispositif.
Très bien !
La parole est à M. Sacha Houlié.
Cet amendement vise à réintroduire le juge des libertés et de la détention dans le dispositif de la mesure de surveillance. Nous avons déjà eu ce débat entre nous et en commission. Deux difficultés se posent : l’une de nature juridique, l’autre de nature politique. Tout d’abord, ce que nous considérons comme une mesure restrictive de liberté relève donc du ministre de l’intérieur et du juge administratif, au nom de l’unicité du contentieux. Au contraire, s’il s’agit d’une mesure privative de liberté, comme vous le considérez, elle devrait voir intervenir un juge judiciaire. Par ailleurs, la raison politique résulte de ce que nous avons entendu en commission au cours des auditions que nous avons conduites. Les acteurs de l’antiterrorisme – la DGSI et le procureur de la République Molins – nous ont expliqué qu’en réintroduisant deux magistrats, d’abord un juge administratif puis un juge judiciaire, on anéantit l’efficacité du dispositif. C’est faire peu de cas du juge administratif, en tant que protecteur des libertés et en tant que contrôleur de la conventionnalité des lois – il s’est exprimé ainsi dans l’arrêt Benjamin, comme cela a été rappelé par le ministre d’État –, que de considérer qu’il n’est pas à même de contrôler le renouvellement d’une mesure de surveillance individuelle.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Ce n’est pas le sujet ; le sujet, c’est de trouver l’équilibre…
Écoutons la science !
Je suis très étonné que M. Pradié se retienne…
J’ai essayé de me retenir !
C’est très bien ; il retrouve la raison. La question est simple : il faut trouver dans le texte un équilibre entre, d’une part, l’efficacité dans la lutte contre le terrorisme et, d’autre part, le plus parfait respect de l’article 66 de la Constitution et des principes du droit fondant les valeurs de notre République. Voilà pourquoi notre groupe soutient cet amendement. J’invite tout le monde à se joindre à nous car l’intégralité du texte trouvera l’équilibre parfait une fois qu’il sera adopté.
Je soutiens votre amendement !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 147.
C’est fort à propos que l’exécutif entend contrôler « toute personne à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics ». Tout cela est plein de bon sens. L’évidence même. Oui mais, car il y a un mais : cela n’est valable qu’à condition que les modalités de ce contrôle soient adaptées à la menace qui plane actuellement au-dessus de chacune de nos têtes et de celles de nos enfants. Quelles sont ces modalités, dans le texte du Gouvernement ? En premier lieu, la personne interpellée n’est contrainte qu’à une assignation à un périmètre géographique restreint et à une obligation de déclarer son lieu d’habitation. Mais celle-ci n’est valable que trois mois et n’est reconductible que trois mois. Au bout de six mois, nous ne pourrions donc plus surveiller ces individus, dont la discrétion est le premier atout dans leur quête de mort. Au bout de six mois, ces individus dangereux seraient donc laissés libres, comme s’il s’agissait de citoyens ordinaires. Or l’expérience nous a malheureusement montré que ces personnes peuvent se tenir à carreau des mois durant, avant de frapper avec fracas l’une de nos villes, l’une de nos écoles, l’une de nos salles de spectacles, l’un de nos boulevards, l’une de nos églises. Les Français sont en droit d’attendre davantage de protection.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons déjà débattu de cette limitation dans le temps. Juste une précision : dans le cadre de l’amendement adopté par la commission, cette limitation n’est pas de six mois mais d’un an.
Je suis saisie de trois amendements, n° 9, 209 et 505, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 9.
Il s’agit d’allonger la durée maximale cumulée de la surveillance et du contrôle administratifs dont peuvent faire l’objet les personnes appartenant à la mouvance du terrorisme islamiste. Le projet de loi fixe actuellement cette durée maximale à douze mois, ce qui est totalement insuffisant, comme d’ailleurs tout le texte, dont la portée n’est pas à la mesure de l’enjeu civilisationnel qui menace désormais notre nation. Il est proposé, avec notre amendement, de porter au moins cette durée maximale à trois ans, faute de quoi les individus dangereux pourraient reprendre leurs activités subversives après s’être mis en sommeil pendant douze mois.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n° 209.
Suite à l’adoption d’un amendement de la commission des lois, la durée totale cumulée des obligations ne peut excéder douze mois. Compte tenu de la menace terroriste actuelle et de la dangerosité des individus en cause, cette durée de douze mois est trop restrictive. Nous proposons de la porter à vingt-quatre mois.
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n° 505.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Avis défavorable, pour des raisons exposées précédemment à propos de la limitation dans le temps.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 46.
Par cet amendement, nous vous proposons de supprimer les longs alinéas 14 et 15 de l’article 3. Il est temps, nous semble-t-il, de rompre avec la tentation récurrente consistant à inventer, à chaque projet de loi, un nouveau régime procédural de contrôle juridictionnel. La mesure individuelle de contrôle administratif et de surveillance est une décision administrative individuelle – comme son nom l’indique –, soumise comme telle au contrôle du juge administratif. Elle peut être annulée dans les conditions de droit commun, en cas d’excès de pouvoir, ou suspendue dans les conditions de droit commun, par les procédures de référé. Il ne nous semble donc ni raisonnable ni opportun de créer une nouvelle procédure de contrôle juridictionnel, venant alourdir les textes et compliquer l’accès au juge.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Puisqu’il s’agit d’une nouvelle mesure restrictive de liberté, la commission considère au contraire opportun de créer la possibilité d’une saisine plus rapide. Cette procédure spéciale permettra à la personne visée par la mesure de faire valoir ses droits.
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n° 506.
Il est défendu.
La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n° 54.
L’article 3 permet à la personne concernée par une mesure individuelle de saisir le juge administratif lors du renouvellement de la mesure. Or, vous en conviendrez, le délai de soixante-douze heures permettrait à l’individu de prendre la fuite ou de quitter le territoire national. C’est pourquoi nous demandons tout simplement la suppression de ce recours.
C’est la jurisprudence Louis XVI !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 75.
Je m’adresse tout spécialement au rapporteur avec cet amendement, qui vise les autorisations de détention ou de port d’armes. Nous proposons en effet, pour les individus concernés par l’article 3, d’aller au-delà de l’article L. 312-7 du code de sécurité intérieure afin que la personne soumise aux obligations prévues dans le présent article voie son autorisation de détention ou de port d’armes suspendue. Cette suspension pourrait en outre s’étendre à ses proches – cela va donc bien au-delà de l’article L. 312-7. Ne pas assortir les mesures prévues par la loi d’une suspension des autorisations liées aux armes paraît pour le moins incongru. J’insiste donc sur cet amendement et sur sa rédaction.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. On a déjà eu ce débat en commission. À mon sens, l’amendement est satisfait par l’article L. 312-3-1 du code de la sécurité intérieure, qui donne déjà à l’autorité administrative la possibilité d’interdire l’acquisition et la détention d’armes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à M. Jean-Louis Masson.
Malgré toute l’amitié que je lui porte, je crois que M. le rapporteur n’a pas fait attention à la rédaction de l’amendement. L’article auquel il fait référence donne une opportunité ; là, nous fixons une obligation. De plus, nous étendons la possibilité aux proches, ce qui n’est pas le cas dans l’article dont il parle. Nous allons donc au-delà du code de la sécurité intérieure. En l’espèce, nous estimons que c’est intéressant.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n° 26.
Cet amendement porte sur l’alinéa 15. En l’état actuel des choses, le texte prévoit que chaque personne mise sous surveillance suivant le dispositif décrit dans le présent article ait la possibilité de dénoncer sa surveillance au tribunal administratif au bout d’un mois. Il est proposé ici de conserver ce recours démocratique, mais de le circonscrire à la notification d’un renouvellement, ce qui réduirait le nombre de personnes potentiellement concernées et permettrait d’éviter une surcharge de procédures au sein des tribunaux. Les personnes surveillées seront donc sous surveillance au moins quatre mois avant dénonciation du dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Deux observations. D’abord, la mesure n’a pas vocation à concerner des milliers de personnes ; comme le ministre d’État l’a rappelé, elle vise aujourd’hui trente-huit ou trente-neuf personnes. Ensuite, n’oubliez pas le droit d’accès au juge : lorsqu’une mesure individuelle est prise contre un individu, celui-ci a le droit de la contester devant le juge administratif.
Eh oui, on est encore en démocratie. Pourvu que cela dure !
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n° 255.
Cet amendement porte sur les bracelets électroniques. L’article 3 prévoit d’autoriser le recours à ces bracelets dans des conditions totalement nouvelles, contraires à l’esprit de la loi. Aujourd’hui, les PSEM, placements sous surveillance électronique mobile, sont utilisés pour des personnes condamnées à des peines lourdes – il est d’ailleurs assez rare d’y recourir –, une fois qu’elles ont été jugées. Avec cette nouvelle mesure introduite dans la législation, on entre dans l’ère du soupçon : des agents administratifs du ministère de l’intérieur pourraient décider a priori, de façon préventive, sans aucun jugement ni procédure permettant de faire vivre les droits et libertés, de mettre un bracelet électronique à quelqu’un. Comme je le disais tout à l’heure, on n’est pas du tout à l’équilibre mais dans une remise en cause assez radicale de l’esprit actuel du droit commun. Généralisée, cette mesure d’exception fera courir le risque de condamner à la privation de liberté des personnes qui n’ont fait l’objet d’aucun jugement ni d’aucune forme de procédure digne des lois de droit commun de notre République. C’est pourquoi nous proposons de supprimer ce dispositif.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Deux observations. D’abord, ce que vous dites est inexact : aujourd’hui, les bracelets électroniques peuvent être proposés à des personnes placées en détention provisoire ; on peut donc en avoir un dans le cadre d’un contrôle judiciaire.
Dans le cadre d’un contrôle judiciaire ; il s’agit de personnes mises en examen.
Bien sûr, mais avant condamnation. Ensuite, je ne comprends pas bien votre opposition à cette mesure, qui est favorable à la personne puisqu’elle ne peut être mise en place qu’avec son consentement. C’est là tout l’équilibre du texte, comme je l’ai rappelé tout à l’heure : la personne est placée sous mesure individuelle dans le cadre de la commune, mais, si elle le souhaite, elle sera assignée dans les limites du département avec un bracelet électronique. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne voudrais pas désobliger Mme Autain, mais l’amendement qu’elle propose est contraire à l’intérêt de la personne puisque c’est cette dernière elle-même qui peut demander à bénéficier d’un bracelet électronique si elle veut élargir le périmètre de ses déplacements. Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Pour résumer, la personne est présumée coupable, sans preuves, et à ce titre on lui propose gentiment soit de pointer une fois par jour, soit de mettre un bracelet électronique. Et vous nous vendez cela en disant qu’un bracelet, c’est quand même plus sympa. Je vois que cela vous fait sourire, mais c’est un sujet sérieux.
C’est clair !
Dans le droit commun, le placement sous surveillance électronique mobile est possible dans le cadre d’une procédure judiciaire, en cas de détention provisoire, pour des délits particulièrement lourds et graves ; dans ce cas, on a déjà des éléments de preuve, pas uniquement des soupçons. Vous voulez, vous, appliquer aussi ce système et mettre les gens sous cloche dans des situations où l’on ne dispose d’aucun élément probant, d’aucune preuve avérée, mais seulement de soupçons. C’est d’autant plus grave que vous avez refusé l’intervention du JLD dans la procédure de renouvellement de ces mesures. À présent vous prévoyez l’usage du bracelet électronique comme si c’était anodin, sympathique, une petite décoration pour orner le pied, dont on s’accommode facilement. C’est proprement intolérable.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Monsieur Bernalicis, les individus concernés par cette mesure ne sont pas M. ou Mme Tout-le-Monde !
Qu’en savez-vous ? Elle pourrait très bien être appliquée à n’importe quel opposant !
Oui, à tout le monde !
Encore une fois, il s’agit de mettre sous cloche des individus potentiellement dangereux, en amont et en prévision de l’ouverture d’une procédure judiciaire. Cela permet de stopper des velléités de passage à l’acte ou de départ vers des zones de combat, le temps de rassembler suffisamment d’éléments pour judiciariser le dossier – désolé de me répéter, mais vous le faites aussi. L’idée est de permettre une assignation dans le périmètre d’une commune, soit une mesure moins contraignante que celle prévue dans le cadre de l’état d’urgence. Et, comme on vous l’a expliqué, une autre procédure est instaurée : le port d’un bracelet électronique avec interdiction de sortir des limites du département, soumis au consentement de l’intéressé. Cela va donc dans le sens des libertés.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
C’est au contraire une mesure privative de liberté ! Le mensonge devrait être interdit dans l’hémicycle ![[Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Il ne vous resterait plus grand-chose à dire !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 348.
En juillet 2016, à Saint-Étienne-du-Rouvray, le père Hamel était égorgé par un terroriste islamiste, par haine du christianisme et de la France. Son assassin n’était pas n’importe quel assassin ; ce terroriste n’était pas n’importe quel terroriste. Connu défavorablement des services de police ainsi que de la justice, cet ennemi de la France portait un bracelet électronique. Ce bracelet l’accompagnait lorsqu’il a accompli son terrible forfait, preuve s’il en fallait que ce procédé est loin de suffire à protéger les Français. Se borner à cette solution, c’est laisser la France impuissante face à nos ennemis, c’est brader la sécurité élémentaire des Français. En outre, le texte du Gouvernement subordonne le port du bracelet à l’accord écrit de la personne concernée. En d’autres termes, la France demande poliment à ses mortels adversaires qu’ils daignent gracieusement se soumettre à cette inconfortable mesure coercitive. Quelle sombre ironie ! Pour protéger nos compatriotes, les potentiels terroristes devraient non seulement être obligatoirement munis d’un bracelet électronique, mais aussi être soumis à une obligation de pointage de contrôle. Si cette combinaison ne ramènerait pas le risque à zéro, elle représente néanmoins une impérieuse nécessité. Son double effet dissuasif ne me paraît pas superflu : le port du bracelet permettra de localiser à tout moment la personne surveillée ; le pointage permettra quant à lui de contrôler et d’évaluer son niveau de dangerosité. Ces deux mesures complémentaires sont indispensables : elles seraient des instruments précieux dans la guerre que nous menons contre le terrorisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. J’ai déjà largement répondu, je crois, lors de la discussion des précédents amendements.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 47.
Plus les débats sur l’article 3 progressent, plus j’ai le sentiment que ce dispositif, hélas ! ne sert strictement à rien. Je vous le dis avec une certaine gravité. Qui sont les personnes concernées ? Aux termes de l’alinéa 8, « toute personne à l’égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics » et qui « entre en relation de manière habituelle avec des personnes ou des organisations incitant, facilitant ou participant à des actes de terrorisme », ou qui font l’apologie de tels actes. Bref, il s’agit d’individus extrêmement signalés. Or, ces individus extrêmement signalés, vous voulez les soumettre, au mieux, à une très vague mesure de contrôle dans une seule commune – par exemple tout Paris, tout Lyon ou tout Marseille – et surtout pas dans un périmètre plus restreint. Au surplus, si ces personnes très dangereuses n’en ont pas envie, elles pourront demander au préfet de bien vouloir les soumettre au port d’un bracelet électronique. L’autorité administrative accédera à cette demande, et, de toute manière, le bracelet électronique ne servira pratiquement à rien puisqu’on ne pourra pas les géolocaliser.
C’est Lafarge qu’il faut placer sous bracelet électronique !
Vraiment, je pense qu’avec cet article vous vous payez de mots. On comprend bien qu’il s’agit de répondre à une demande politique : Emmanuel Macron, alors candidat à l’élection présidentielle, en mars ou en avril, a déclaré qu’il faudrait sortir de l’état d’urgence. Une fois élu, il a passé commande au ministère de l’intérieur qui a rédigé cette demi-mesure, selon la logique du « en même temps » : on sort de l’état d’urgence et, en même temps, on feint d’instituer des mesures qui y ressemblent. Je vous le dis en toute conscience, monsieur le ministre d’État : aucun des individus qui feront l’objet de cette mesure ne sera surveillé dans des conditions propres à garantir qu’il ne portera pas atteinte à la sécurité nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable – nous avons déjà eu ce débat. J’ajouterai seulement que, dans le cadre des auditions que nous avons menées en juillet, en août et début septembre, tous nos interlocuteurs – notamment les représentants des services de police, dont la DGSI – nous ont dit être favorables à cet outil. Contrairement à ce que vous affirmez, ils pensent qu’il est tout à fait opérationnel et estiment en avoir besoin.
Leur patron est le ministre de l’intérieur !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que M. le rapporteur.
C’est un peu court, monsieur le ministre !
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Je voudrais exprimer l’inquiétude que j’ai ressentie en écoutant M. Larrivé nous expliquer qu’il n’y a rien entre la lutte contre le terrorisme et l’état d’urgence. Je lui réponds que si : il y a la République, il y a les lois de la République, il y a les fonctionnaires de police, il y a la justice, tout ce que nous avons construit peu à peu et qui nous permet de lutter contre le terrorisme. Depuis le début de ce débat, je suis indigné par ce que j’entends, à savoir qu’il n’y aurait aucune autre solution que l’état d’urgence pour lutter contre le terrorisme. Non, la République existe ! la justice existe ! la police existe ! La République n’a pas besoin de l’état d’urgence pour se maintenir. C’est cela l’important, c’est cela qu’il faut répéter. Je n’admets pas que l’on oppose en permanence l’état d’urgence et ses succédanés à l’état de droit.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM]]
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mon cher collègue, il ne s’agit pas à ce point d’un débat de principe. Il n’y a pas ici une opposition entre, de votre côté, ceux qui respectent l’État de droit et, du nôtre, des gens qui ne chercheraient qu’à le piétiner. Non, il s’agit d’une question précise, qui porte sur des dispositions spécifiques. Or je suis parfaitement convaincu qu’un bracelet électronique optionnel, délivré à la demande d’individus que les services de renseignements estiment extrêmement dangereux, ne servirait strictement à rien. Je suis triste de le dire mais j’en suis, hélas ! persuadé : vous vous payez de mots. La preuve en est qu’Adel Kermiche, qui a assassiné le père Hamel en juillet 2016, avait fait l’objet d’une mesure de placement sous surveillance électronique sous l’empire des dispositions du droit commun ; il était sous le coup d’une procédure judiciaire, dans le cadre de laquelle il avait été mis en examen, placé en détention provisoire, avant qu’un juge ne décide de sa libération conditionnelle,…
Pas de sa libération conditionnelle, mais de son placement sous contrôle judiciaire.
…avec obligation de porter un bracelet électronique. À quoi tout cela a-t-il servi ? À rien, reconnaissez-le !
C’est vous qui le dites.
Ne vous payez pas de mots : il ne sert à rien d’alourdir la loi d’alinéas dépourvus de toute portée.
La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Je trouve assez pénible d’entendre ces accusations, selon lesquelles nous ne serions réunis ici qu’en vertu de supposés calculs politiciens du Président de la République, alors que nous débattons d’un sujet aussi grave. Faites-nous la grâce, s’il vous plaît, d’admettre que ceux qui siègent dans cet hémicycle à cette heure-ci le font en conscience, après avoir correctement examiné les dispositions du texte. Arrêtez de prendre l’exemple des assassins du père Hamel, ou de tel ou tel autre terroriste, car dans un espace de liberté, comme sur internet, il n’y a de sécurité que si l’on ne se déplace pas. Si vous voulez atteindre le risque zéro sur internet, il faut installer des pare-feu et vous ne pourrez plus rien consulter. Oui, il y aura toujours des failles ; oui, ce que nous ferons sera nécessairement imparfait. Le fait est qu’un équilibre a été trouvé – je fais confiance pour cela à la commission des lois. J’espère, du reste, que les groupes de travail mis en place par François de Rugy avanceront, car ce débat montre bien qu’il y a un problème de fonctionnement à l’Assemblée. La commission des lois a déjà débattu de toutes ces questions ; elle a auditionné des professionnels, qui ont jugé certaines mesures utiles et leur ont donné leur quitus.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM]]
Non !
Voilà pourquoi nous votons ces dispositions. Arrêtez de penser qu’il y a de la politicaillerie derrière des questions aussi graves ![[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Je serai très brève. D’une certaine manière, je partage le point de vue de M. Larrivé : je ne suis pas sûre que le bracelet électronique soit la meilleure manière de prévenir la commission d’actes terroristes en surveillant des individus prétendument dangereux. Donc soit nous décidons d’entrer dans une ère de soupçon, sans aucune règle, et d’enfermer tout le monde, comme Les Républicains le souhaitent – mais ce serait changer complètement de modèle de société, et tirer un trait sur les droits et les libertés –, soit nous décidons que la lutte contre le terrorisme doit se dérouler dans le respect des règles, des principes, des valeurs républicains.
C’est justement le cas !
Ce projet de loi ne tient absolument pas compte de la question des moyens concrets mis à la disposition des services de renseignement, de la police et de la justice, pour investir et pour faire de la prévention.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe REM]] Je voudrais vous livrer un témoignage. Je suis élue de Sevran, ville où vivent les parents de Quentin Roy, parti en Syrie, dont vous avez peut-être entendu parler. La mère de ce dernier a largement témoigné de ce qui leur est arrivé. Elle nous a expliqué qu’il n’existe aucune cellule pour les parents dont les enfants sont tout simplement embrigadés. Il n’y a rien : zéro cellule d’écoute, zéro accompagnement humain pour les personnes – parents, familles, compagnons – qui sont confrontées à cette situation. Zéro plus zéro, la tête à Toto ![[Sourires et exclamations sur les bancs des groupes REM, LR et MODEM]]
Il est temps d’aller se coucher !
Je vous le dis avec gravité : avec vos restrictions budgétaires, avec votre logique comptable, avec cette obsession d’adopter des lois toujours plus sécuritaires, sans aucune efficacité,…
Madame Autain, je vous invite à conclure.
…nous risquons d’aller dans le mur, alors que notre pays est confronté à un danger particulièrement dramatique.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Très bien !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Je serai très bref. Les propos tenus à l’instant par notre collègue Descrozaille m’ont beaucoup surpris. Ainsi donc, une fois que la commission des lois a organisé des auditions et examiné le projet de loi, le travail de notre assemblée est terminé ? Mais, pardonnez-moi de vous le rappeler, tous les députés sont membres d’une commission. Que penseriez-vous si je vous disais, en tant que membre de la commission des finances, lorsque l’assemblée sera saisie du projet de loi de finances : « nous allons faire le travail en commission, vous pouvez partir ; nous voterons le budget nous-mêmes, tout ira bien » ? Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie, mon cher collègue ? Le droit du Parlement, ce n’est pas rien ! Cela implique le droit de discuter les textes et de les amender. Cela implique un débat, dans lequel on peut citer les références que l’on veut : le Président de la République pour les uns, le triste exemple de l’assassinat du père Hamel pour les autres. C’est cette liberté qui fait la richesse de nos débats. Ne privez pas la représentation nationale de la possibilité d’examiner de façon approfondie les textes qui lui sont soumis car les Français nous regardent et se savent concernés.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR ainsi que sur quelques bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n° 369.
Avec votre permission, madame la présidente, je défendrai en même temps mon amendement n° 104. Au risque de me heurter à une fronde contre les élus locaux, voire contre les maires, je souhaite revenir sur le rôle maires, que nous avons déjà évoqué il y a deux heures, et me faire le porte-parole de ces derniers. Les maires sont les piliers de la République à l’échelle locale et les garants de l’ordre public dans nos communes. Ces communes, ce ne sont pas seulement les métropoles ; ce sont essentiellement des villages, des villes petites et moyennes, au sein desquelles le maire exerce les fonctions d’officier de police judiciaire.
Eh oui !
À ce titre, il doit avoir accès à toutes les informations utiles, notamment en cas de placement d’un individu sous surveillance, électronique ou autre. Je le répète, vous ne pouvez pas opposer l’élu local à la République. Parce que le maire est un des piliers de la République, il doit être tenu informé de ce genre de choses, au même titre que le préfet ou le procureur de la République. Tel est le sens de mes deux amendements.
Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les raisons exposées précédemment.
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n° 104.
Défendu.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 210 et 360. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 210.
Cet amendement entend réaffirmer un principe qui doit nous guider dans cet hémicycle : mieux protéger nos concitoyens. J’ai trouvé extrêmement choquants les propos de notre collègue, qui nous a dit en substance : « Circulez, il n’y a rien à voir. Nous sommes majoritaires, nous faisons ce que nous voulons, et vous n’avez qu’à voter ce que nous disons. » Non ! Il faut se rappeler pourquoi nous sommes aujourd’hui dans cette situation d’état d’urgence, que nous voulons effectivement maintenir, monsieur Bourlanges, parce que l’état d’urgence fait partie de l’état de droit.
Eh oui ! Absolument !
L’état d’urgence est prévu par les lois de la République, et il a été mobilisé, ne l’oublions jamais, parce qu’au cours d’une nuit, en France, il y a eu 130 morts ! À des terrasses de café, devant un stade, dans une salle de spectacle ! 130 morts ! Ce débat n’est donc pas ridicule, il n’est pas dérisoire ; vous ne pouvez pas le balayer d’un revers de main ou d’un revers de conviction. Nous aussi, nous avons nos propres convictions. Nous sommes tout autant que vous attachés aux lois de la République et à l’État de droit, mais nous voulons peut-être plus que vous, et mieux que vous, protéger les Français, en pensant aux victimes. Cette notion de « consentement » est tout à fait ridicule. Comment demander son consentement à une personne que l’on soupçonne de vouloir menacer la sécurité des autres ? Ce consentement enlève toute force au dispositif que vous prévoyez. Une assignation à résidence avec un bracelet électronique qui ne sera pas géolocalisé n’aura aucun effet. La réalité, la voici : avec ce dispositif, vous faites de la communication. C’est notre droit, et même notre devoir, de le dire et de le souligner, ne vous en déplaise !
Très bien !
Seule la fin était pertinente !
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement identique n° 360.
Il est défendu.
La parole est à M. Brahim Hammouche.
J’avais demandé la parole, madame la présidente !
Monsieur Bourlanges, je donne la parole à une personne par groupe politique et vous faites partie du même groupe que M. Hammouche.
J’ai été mis en cause personnellement !
Je ne l’ai pas entendu. Seul M. Hammouche a la parole.
Monsieur Ciotti, au-delà de l’état d’urgence, il y a l’état de siège. Si nous souhaitons revenir au droit commun, c’est aussi pour avoir la possibilité de revenir un jour à l’état d’urgence, si c’est nécessaire. Si nous restions dans l’état d’urgence, nous n’aurions plus d’autre option, ensuite, que de passer à l’état de siège. Or l’état de siège, même si le droit le permet, ne garantit pas totalement le respect des libertés fondamentales, ni celui du principe de la protection et de la libre circulation de tous.
Quelle confusion !
Ces mesures de placement sous bracelet électronique, dont vous dites qu’elles ne servent à rien, ont pourtant été expressément demandées par les spécialistes que nous avons auditionnés. Il n’y a pas de risque zéro, mais nous pouvons au moins proposer un dispositif graduel. Revenir au droit commun, c’est se donner la possibilité, demain, de revenir s’il le faut, malheureusement, à l’état d’urgence, sans aller jusqu’à l’état de siège.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
Quel est l’avis de la commission ?
Sur le bracelet électronique, le débat a déjà eu lieu. Il existe effectivement un désaccord politique profond entre nous, monsieur Ciotti, autour de cet article 3 : nous ne pouvons que le constater et le regretter. En tout cas, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 361.
Il est défendu.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 48.
Il est défendu.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 363.
Défendu.
La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n° 57.
Cet amendement vise à rendre obligatoires les présentations périodiques au poste de police ou de gendarmerie dans le cas où la personne assujettie à un placement sous surveillance électronique demanderait à en être relevée. C’est le seul moyen de rendre ce dispositif véritablement intéressant et utile à la lutte contre le terrorisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons déjà eu, à propos des amendements du Front national, un débat sur cette question – autour des verbes « peut » et « doit ». Il convient de laisser à l’autorité administrative sa liberté de décision.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 336.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 76.
Je souhaite évoquer une dernière fois, monsieur le rapporteur, une question sur laquelle nous avons décidément du mal à nous mettre d’accord, ce que je regrette. Nous vous proposons d’insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 17 : « Les personnes concernées doivent voir leurs autorisations de détention ou de port d’armes suspendues. Cette suspension peut s’étendre à leurs proches. » Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, si un individu concerné par cette disposition fait un jour usage de l’arme de chasse de son frère sur un marché, vous porterez une lourde responsabilité.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat. Avis défavorable ; votre amendement est déjà satisfait.
Je suis saisie de deux amendements, n° 49 et 148, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 49.
Il est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 148.
Je dois vous avouer mon étonnement. On nous serine à longueur de fermes déclarations que notre pays est en guerre, mais on se contente, pour livrer cette bataille, de mettre en œuvre des mesures qui ne me semblent pas à la hauteur de l’enjeu. Ce ne sont qu’hésitations : un pas en avant, deux pas en arrière ! Aujourd’hui, je vois le Gouvernement créer de toutes pièces une zone de confort et de tranquillité au bénéfice des personnes surveillées pour leurs liens potentiels avec le terrorisme. En effet, ce n’est que par exception que la localisation du bracelet électronique pourra être enclenchée par l’autorité administrative. Plus précisément, ce déclenchement ne pourra avoir lieu que si la personne surveillée quitte le périmètre originellement déterminé auquel elle est cantonnée. On en arrive ainsi à cette aberration : il existerait un droit acquis pour les potentiels terroristes à ne pas être dérangés, à ne pas être localisés ni surveillés, tant qu’ils restent dans la zone qui leur est fixée. On leur laisse donc la possibilité de mener une vie quasi normale, en sanctuarisant un territoire où ils ne seront pas inquiétés. Or il ne s’agit pas de citoyens ordinaires. Potentiellement adeptes de solutions radicales et sanglantes, ces personnes ne doivent en aucun cas voir leur tranquillité prendre le pas sur la sécurité des Français. Sous prétexte de respect de la vie privée, on empêche nos policiers et nos gendarmes de surveiller efficacement des individus qui, d’un moment à l’autre, peuvent se transformer en assassins de masse. Ce qui m’apparaît comme des tergiversations de l’État envers ces radicaux que l’on ménage si bien conduit à une inversion des valeurs : désormais, la police détournerait donc le regard, pendant que le terroriste relèverait la tête.
Mes chers collègues, puisque nous avons presque achevé l’examen de l’article 3, je vous propose d’aller jusqu’à son terme, en ne dépassant pas une heure quinze.[[« Oui ! » sur divers bancs]] La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n° 496.
Cet amendement propose que le Gouvernement fasse état trois fois par an, devant le Parlement, de la mise en adéquation des mesures de surveillance que nous sommes en train d’examiner et des moyens humains mobilisés et mobilisables pour les assurer. Permettez-moi de m’expliquer en deux mots. Le rôle de notre assemblée est double, je crois. Il consiste d’abord à débattre de la loi et d’en débattre ici, dans l’hémicycle, et pas seulement en commission. On nous parle beaucoup, depuis cet après-midi, de principes fondamentaux. Pour ma part, je suis attaché à celui qui permet à chaque député de l’Assemblée nationale de déposer des amendements, de les défendre et de participer à la fabrication de la loi, et pas uniquement en commission. Mais, au-delà de cette étape de la fabrication de la loi, il me semble aussi que le Parlement a la responsabilité de vérifier que les lois adoptées dans cette maison ont une véritable application. Sur un sujet aussi essentiel que celui que nous examinons aujourd’hui, nous ne pouvons pas nous permettre de voter des dispositions législatives qui n’auraient pas d’application réelle et concrète, faute de moyens humains. Compte tenu de l’importance du sujet, il me semble donc que le Gouvernement pourrait rendre compte de ces moyens au Parlement trois fois par an. Cela permettrait de vérifier que nos lois ne sont pas rendues vaines par la faiblesse des moyens humains sur le terrain.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Un contrôle parlementaire spécifique est prévu à l’article 4 bis ; nous reviendrons sur cette question lorsque nous examinerons cet article.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 370.
Il est défendu.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 353.
Il est défendu.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 110.
Cet amendement vise à supprimer, à l’alinéa 24, l’obligation de présence d’éléments nouveaux ou complémentaires pour prolonger au-delà d’une durée cumulée de six mois les mesures administratives prévues à l’article 3. Il s’agit simplement de revenir au texte d’origine, avant son passage en commission. Cette obligation d’éléments nouveaux ou complémentaires aurait en effet pour conséquence de mettre fin aux mesures mises en place par le présent projet de loi, au seul motif de l’absence d’éléments nouveaux, alors que la dangerosité de l’individu en question serait peut-être toujours aussi élevée. Il est d’autant plus possible de supprimer la troisième phrase de l’alinéa 24 que la dernière phrase du même alinéa dispose que « les mesures sont levées dès que les conditions prévues à l’article L. 228-1 ne sont plus satisfaites », ce qui garantit bien évidemment le respect de l’État de droit face à d’éventuels abus.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La commission avait trouvé l’équilibre suivant : limiter la durée des mesures les moins contraignantes à un an, tout en prévoyant la possibilité de les renouveler au bout de six mois en cas d’éléments complémentaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Cet amendement est globalement dans l’esprit du texte : quand vous êtes suspect un jour, pourquoi ne le seriez-vous pas plusieurs jours, voire toujours ? Si vous avez, un jour, éveillé le soupçon en émettant l’hypothèse, dans un message électronique ou autre – encore qu’un message électronique constitue déjà une preuve –, de commettre un acte terroriste,…
Ce sont des idées qui vous traversent l’esprit à vous ?
Monsieur Pradié, veuillez laisser M. Bernalicis s’exprimer.
…on pourra vous dire, six mois plus tard : « Il y a six mois, nous vous avons soupçonné de vouloir commettre un acte terroriste. Or peut-être avez-vous faite vôtre la fameuse "capacité à se dissimuler" qui figure dans les manuels de propagande de Daech. Il est donc normal que nous ne trouvions pas d’éléments nouveaux. » On voit bien que nous sommes en train de mettre le doigt dans un engrenage qui nous dépasse.
C’est absurde !
En réalité, avec ce genre de lois, qui est suspect un jour est suspect toujours. Telle est la dérive intrinsèque des textes de cette nature : nous nous affranchissons du principe de la preuve. Dans cette ère du soupçon, tout est alors possible.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 8.
Il est défendu.
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n° 499.
Je souhaite simplement vous soumettre une brève contribution. Peut-être – ou plutôt sûrement – notre pays s’habitue-t-il à la menace terroriste. Peut-être nous-mêmes, qui débattons de ce sujet depuis tant d’heures, finissons-nous par nous y habituer aussi. Mais, monsieur Bernalicis, l’idée terroriste, l’idée selon laquelle on puisse un jour porter atteinte à son pays et commettre des actes d’une haute gravité n’est tout de même pas banale ; elle ne traverse par l’esprit de tout le monde. Il y a, me semble-t-il, un vice dans notre réflexion, ou plutôt dans la vôtre, qui consiste à généraliser en permanence. Or les outils notamment législatifs que nous proposons ont vocation à s’appliquer en fonction de la gravité. En l’espèce, il se trouve que l’idée terroriste n’est pas l’idée la plus courante dans notre pays ni celle qui effleure le plus quotidiennement nos citoyens. Donc, ne cherchez pas à généraliser le dispositif : il s’agit de s’intéresser à une frange minime de notre population, qui veut porter atteinte à l’ensemble de nos concitoyens. Tel doit être le cœur de la réflexion. Peut-être conviendrait-il de ne pas s’habituer au sujet que nous sommes en train de traiter aujourd’hui, et de ne pas le banaliser.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable sur cet amendement, qui n’a d’ailleurs pas été défendu.[[Sourires]]
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 371.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n° 429.
Cet amendement, qui tend à récrire les alinéas 27 à 30, a été adopté par la commission des lois du Sénat. Il vise à supprimer l’obligation de déclarer ses identifiants de communication électronique, ce qui porterait une forte atteinte à plusieurs libertés constitutionnelles : le respect de la vie privée, le secret des correspondances et les droits de la défense. Nul n’est tenu de participer à sa propre incrimination. Depuis la décision du Conseil constitutionnel du 4 novembre 2016, « le principe selon lequel nul n’est tenu de s’accuser, dont découle le droit de se taire », a valeur constitutionnelle, sur le fondement de l’article 9 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. En outre, cette mesure n’apparaît pas nécessaire, dès lors qu’il existe – vous le savez, monsieur le ministre d’État –, depuis la loi n° 2015-912 du 24 juillet 2015 relative au renseignement, un cadre juridique complet permettant de récupérer les identifiants techniques de connexion, sous le contrôle de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement ou du juge administratif. Enfin, il serait paradoxal d’introduire, par la présente loi, une telle obligation dans le droit commun, alors même que cette exigence ne s’applique pas aux personnes assignées à résidence dans le cadre de l’état d’urgence. En d’autres termes, nous irions au-delà de ce qui est possible sous état d’urgence. Par ailleurs, l’amendement précise l’interdiction d’entrer en relation avec certaines personnes. Si nous avons déposé cet amendement, c’est parce qu’il s’est peut-être glissé, dans la rédaction de ce texte de loi, des dispositions qui n’entrent même pas dans le cadre de l’état d’urgence et qui sont totalement contraires à la Constitution et à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
La version initiale du projet de loi a effectivement été rétablie en commission à la demande du Gouvernement, pour des raisons essentiellement opérationnelles. Par conséquent, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
C’est un peu court !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je résume : on est suspect, en l’absence de preuves ;…
Par définition !
…on peut se voir poser un bracelet électronique si l’on y consent ;…
Ce n’est pas comme ça que ça marche !
…à défaut, on doit pointer une fois par jour ; et, en plus, on doit communiquer ses identifiants, numéros de téléphone, etc. D’ailleurs, que prévoit le texte dans le cas où l’on utilise le téléphone portable de son conjoint ou de sa conjointe ? Doit-on aussi informer les autorités des changements de numéro de téléphone de celui-ci ou de celle-ci ?
Cela devient caricatural !
Vous êtes fatigué, et nous aussi !
Le cas de figure est-il prévu ? Tout cela semble un peu étrange. Comme l’a indiqué notre collègue du groupe GDR, cela va très loin dans la remise en cause des libertés individuelles, sur la base, je le rappelle, non pas de preuves, mais de soupçons, et hors du cadre judiciaire, qui prévoit l’égalité des armes. Dans cette ère de l’infra-soupçon, les principes qui ont été évoqués – le droit de se taire, celui de ne pas se mettre en cause soi-même – ne veulent plus rien dire. Ou alors, que l’on convienne tout de suite que nous passons dans un autre régime : celui de la « démocrature ».[[Exclamations sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n° 58.
Nous espérons que votre très large majorité sera assez clémente en ce qui concerne le dernier amendement de la soirée. Celui-ci vise à étendre la mesure d’interdiction d’entrer en relation avec certaines personnes, en incluant dans cette catégorie les personnes qui ont diffusé un message tendant à radicaliser et à recruter des djihadistes.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable car cet amendement est satisfait par l’alinéa 29 : une personne faisant l’apologie du terrorisme est une personne dont « le comportement constitue une menace pour la sécurité publique ».
Nous en venons aux explications de vote sur l’article 3. La parole est à Mme Cécile Untermaier.
L’article 3 confère à l’autorité administrative, sous le contrôle du juge, un pouvoir de police consistant à surveiller et à restreindre la liberté d’aller et de venir. C’est un dispositif de prévention tout à fait inédit, qui se justifie par le caractère particulier de la lutte contre le terrorisme. Il s’agit de mesures restrictives exorbitantes de l’organisation judiciaire normale, qui appellent toute notre vigilance. L’introduction du juge judiciaire, dont nous avons débattu, ferait sortir de ce dispositif administratif, dont l’objet est précisément de permettre une action que le juge judiciaire ne pourrait autoriser en l’absence d’éléments suffisants. Monsieur le ministre d’État, il s’agit là tout de même, nous le voyons bien, d’une question de moyens, car la filature discrète de quarante personnes serait certainement beaucoup plus efficace que leur assignation à résidence. C’est bien parce que nous ne disposons pas des moyens nécessaires que nous imaginons un tel dispositif de surveillance.
Ah !
Mais le risque est là. Votre tâche est immense, votre responsabilité importante. Nous considérons que vous avez travaillé pour encadrer dans le temps les dispositifs prévus aux articles 3 et 4, et pour leur apporter des aménagements. En outre, nous pourrons examiner leur pertinence en 2020. Toutefois, nous subordonnons notre vote à la mise en place d’un contrôle parlementaire. Nous avions instauré un tel contrôle parlementaire dans le cadre de l’état d’urgence, car nous savions que celui-ci pouvait mettre en danger l’équilibre de nos institutions. Dans la mesure où le présent dispositif est exorbitant de l’organisation judiciaire normale, nous considérons que le contrôle parlementaire serait la bonne réponse pour nous permettre d’apprécier la pertinence de ces opérations sur les quatre années à venir.
Merci, madame Untermaier.
Une seconde, s’il vous plaît, je n’ai pas beaucoup parlé ! Dans un souci de transparence, d’encadrement et d’affirmation de nos institutions, je vous serais reconnaissante de faire droit à cette demande de contrôle parlementaire.
Très bien !
Madame Untermaier, le temps de parole de chacun d’entre nous est limité, quelle que soit la fréquence de nos interventions. La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je vais faire un effort de concision. Nous nous étions déjà opposés à la prolongation de l’état d’urgence au tout début de la législature, cela ne vous a pas échappé. Dans un souci évident de cohérence, nous nous opposons à la transcription de l’assignation à résidence – sous un nouveau verbiage – dans ce texte. En effet, si l’on pouvait estimer que l’état d’urgence avait une pertinence pour une durée d’une semaine après la commission d’actes terroristes d’une assez importante ampleur, on ne comprenait pas bien le bien-fondé de ces mesures après tant de mois, et encore moins pendant les deux années à venir – jusqu’à 2020, si j’ai bien compris les amendements que vous avez défendus en commission des lois. Nous sommes résolument opposés à cette ère du soupçon, que vous voulez instaurer définitivement. Je vous le dis : renseignez-vous, consultez les notes blanches, regardez de quoi il s’agit ! On n’a même pas les éléments de contexte et, en dépit de cette absence de bases, on va instaurer des mesures, qui, sur le plan juridique, ne sont certes que restrictives de libertés – et non privatives –, mais c’est déjà beaucoup trop pour les défenseurs des grands principes que nous sommes tous, je n’en doute pas.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Notre groupe votera contre l’article 3, pour au moins trois raisons. Premièrement, nous considérons que les critères retenus et le champ d’application de cet article sont très imprécis – nous avons eu l’occasion de l’expliquer pendant le débat. En deuxième lieu, nous considérons que l’élargissement des pouvoirs de police administrative comporte des risques de dérives et d’abus. Troisièmement, nous considérons que ces mesures sont inefficaces pour lutter contre le terrorisme, et nous regrettons que, sur ce sujet, l’avis du monde judiciaire, y compris celui d’un syndicat modéré comme l’Union syndicale des magistrats, ou celui de personnalités qui font autorité comme Mireille Delmas-Marty, n’ait pas été pris en compte, à supposer qu’il ait même été écouté.
La parole est à M. Mickaël Nogal.
Je fais partie de ces parlementaires qui, bien que membres d’une autre commission que la commission des lois, sont évidemment intéressés par le sujet et ont suivi en détail les débats et les auditions de la commission saisie au fond. Monsieur Bernalicis, je confirme donc qu’on peut être membre d’une autre commission et s’intéresser de très près aux débats qui ont lieu dans l’hémicycle. Cela ne remet en rien en cause le travail des parlementaires. Ensuite, je remarque qu’il est une heure du matin et que nos collègues de la droite, toujours prompts à donner des leçons, comme MM. Ciotti, Larrivé et Pradié, ne sont plus là.
Oh !
C’est nul !
Le respect des collègues et du travail parlementaire commande aussi d’être présent jusqu’à la fin des débats, même quand on n’est pas d’accord avec les choix retenus en définitive.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Drôle d’explication de vote !
J’ai encore un peu de temps et je vous ai écouté parler ; alors merci de respecter votre collègue également.
Il s’agit d’une explication de vote, monsieur Nogal.
Absolument. L’article 3, comme les deux articles précédents, représente un équilibre, un juste milieu, comme le prouvent les réactions des membres des groupes Les Républicains et La France insoumise. Pour chaque mesure, il est prévu un délai et une date butoir. Monsieur Bernalicis, vous pouvez vous tenir la tête dans les mains, mais vous devez admettre cette réalité ; aujourd’hui, vous n’avez su faire que des caricatures.
Bravo !
Quelle explication de vote !
Je tiens à saluer à nouveau le travail de la commission des lois et du ministre d’État, qui a défendu ce projet de loi. L’article 3 permettra d’introduire dans le droit commun des mesures qui, pour certaines, n’étaient pas prévues par l’état d’urgence, mais qui seront utiles, car nous avons tous un objectif commun. Je tiens à dire à M. Ciotti que personne n’a le monopole de la protection des Français et que nous sommes tous là, aujourd’hui, pour les défendre. Si nous restons jusqu’à une heure du matin pour en discuter, c’est que nous sommes tous concernés par le sujet. J’exprime à nouveau mon respect du travail parlementaire et remercie l’ensemble des députés d’avoir introduit toutes ces mesures dans le droit commun, parce que notre pays en a besoin.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM]]
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. La séance est levée.