Wznawiam posiedzenie. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Kingę Gajewską, Katarzynę Osos, Adama Andruszkiewicza oraz Arkadiusza Myrchę. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Kinga Gajewska i Adam Andruszkiewicz. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Kinga Gajewska i Arkadiusz Myrcha. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Komunikat o posiedzeniach zespołów 17 marca 2016 r. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. Dziedzictwa Świętego Jana Pawła II - godz. 9.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Uregulowania Stosunków Własnościowych - godz. 10, - Lubuskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 10, - Parlamentarnego Zespołu „Posłowie dla Śląska i Zagłębia” - godz. 11.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. Podstawowej Opieki Zdrowotnej i Profilaktyki - godz. 13, - Parlamentarnego Zespołu ds. Praw Pacjentów - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Światowych Dni Młodzieży Kraków 2016 - godz. 17, - Warmińsko-Mazurskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 17. Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Gospodarki i Rozwoju - godz. 9, - do Spraw Służb Specjalnych - godz. 10, - do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10.30, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 11, - Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 12, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 12, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 12, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30, - Obrony Narodowej - godz. 13, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 13, - Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 14, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 14, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 15, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16, - Infrastruktury - godz. 17, - Zdrowia - godz. 18, - Polityki Senioralnej wspólnie z Komisją Zdrowia - godz. 18.15.
Dziękuję panu posłowi. Informuję, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła poprawione sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o administracji podatkowej oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 355. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym, - o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 330 i 336. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusjach nad tymi punktami porządku dziennego wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 331. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Sprawozdanie to druk nr 328. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Poprawione sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o administracji podatkowej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 312 i 355). Proszę pana posła Waldemara Budę o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Gwar na sali, dzwonek]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedłożyć zaktualizowane, zmienione sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, której posiedzenie odbyło się wczoraj, w dniu wczorajszym. Zmiana jest wyłącznie legislacyjna, polega na odwołaniu się do właściwej ustawy, która zmieniała termin wejścia w życie elektronicznego postępowania wieczystoksięgowego. Pierwotnie w ustawie odwołano się do nowelizacji, która już raz ten termin przesuwała. Natomiast zasadne i właściwe jest odwołanie się do ustawy nowelizującej, w której zaproponowano, wprowadzono pierwotny termin wejścia w życie ustawy, tego postępowania. Zatem bardzo proszę o przyjęcie ustawy w treści przyjętej przez komisję na wczorajszym posiedzeniu, z uwzględnieniem tej zmiany legislacyjnej. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. [[Gwar na sali]] Wysoki Sejmie, ja bym prosił jednak o zaprzestanie rozmów w podgrupach, a niektórych państwa, szczególnie panów posłów, proszę, żeby odwrócili się do mównicy przodem. [[Lekceważą pana marszałka.]] Widzę pana posła Smolińskiego. [[Oklaski]] [[Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Brawo!]] Gdyby pan był uprzejmy odwrócić się do mnie przodem, o, właśnie, widzimy się, bardzo mi jest przyjemnie pana widzieć. [[To nie był pan poseł, to był jego tył.]] Uprzejmie przypominam, że jesteśmy w trakcie rozpatrywania pierwszego punktu porządku dziennego w tym dniu. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Bartłomiej Wróblewski, klub Prawa i Sprawiedliwości.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko wobec poprawionego sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o projekcie tej ustawy. Wspieramy poprawki legislacyjne, które zostały wczoraj naniesione już po drugim czytaniu, w czasie wczorajszego posiedzenia komisji. Projekt uważamy za dobrze uzasadniony, dlatego klub zagłosuje za przyjęciem tej ustawy.
Dziękuję. Głos ma poseł Arkadiusz Myrcha, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić nasze stanowisko w sprawie omawianego projektu ustawy. Kolejny raz należy podkreślić, że projekt niebudzący zastrzeżeń co do swej części merytorycznej niestety w dalszym ciągu narusza zasady prawidłowej legislacji. Nie można bowiem przyjmować ustawy, która w swej treści obejmuje dwa przedmioty regulacji, które powinny być unormowane w dwóch odrębnych aktach prawnych. Zresztą jak przyjrzymy się tytułowi [[Gwar na sali, dzwonek]] samego projektu ustawy, to już będziemy widzieli, że projekt ten nie do końca wypełnia zasady, jakimi powinien kierować się racjonalny ustawodawca. W związku z tym podtrzymujemy swoje zastrzeżenia, że tryb i okoliczności przyjęcia tej ustawy nie wypełniają do końca norm obowiązujących w tym parlamencie, niemniej jednak do części merytorycznej zastrzeżeń nie zgłaszamy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15. [[Gwar na sali]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wszystkim przypomnieć, że kuluary są tam, i jak ktoś chce sobie porozmawiać, to tam można spokojnie, a tutaj chcielibyśmy porozmawiać o meritum, jeżeli można wesprzeć pana marszałka, który już usiłował też to zrobić. O, stała się cisza, dziękuję bardzo. Przechodząc do meritum sprawy. Chciałbym zauważyć pewną pozytywną zmianę, nie dobrą, ale pozytywną, polegającą na tym, że był pewien źle przygotowany projekt. Merytorycznie, tak jak mój poprzednik powiedział, niezły, bo konieczny, natomiast źle przygotowany, bo pewne niedoróbki w ustawie o prokuraturze ukrywał pod inną nazwą. Jest to duży postęp, bo obecnie jest to ułożone we właściwy sposób, czyli te konieczne zmiany w ustawie o prokuraturze, które wynikały z robienia prawa na kolanie, czyli zbyt szybkiego, teraz zostały usunięte i nie są ukrywane. Natomiast najważniejsza jest rzecz, która jest w tym projekcie, czyli dotycząca elektronicznego składania wniosków dotyczących ksiąg wieczystych, co jest istotne: ten termin miał być przesunięty, teraz widzę, że znowu został przywrócony lipcowy. Trudno to uznać za złą zmianę, to jest dobra zmiana, aczkolwiek miał być kwiecień, potem wrzesień, mamy jednak lipiec, czyli jest to kompromis. Szukajmy kompromisu we wszystkim, dlatego klub Kukiz’15 poprze tę zmianę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę. Głos ma pan poseł Krzysztof Paszyk, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. [[Gwar na sali, dzwonek]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do projektu zawartego w drukach nr 312 i 355, stwierdzić należy, że najważniejszy artykuł tej ustawy to art. 2. Bez wątpienia wprowadzenie elektronicznego postępowania wieczystoksięgowego wydaje się krokiem w dobrą stronę w procesie informatyzacji postępowań urzędowych. Jednocześnie powinno przyczynić się to do zwiększenia pewności i stabilności zobowiązań w obrocie nieruchomościami, nie wspominając o usprawnieniu pracy sądów, komorników, notariuszy i naczelników urzędów skarbowych oraz korzyściach, jakie w dalszej perspektywie uzyskają obywatele. Jeżeli Krajowa Rada Notarialna twierdzi, że notariat nie jest jeszcze gotowy do wprowadzenia tego systemu, to mając w pamięci przykład systemu informatycznego Państwowej Komisji Wyborczej, powinniśmy wstrzymać się te kilka miesięcy z wprowadzeniem zmian, tak aby system był w pełni funkcjonalny, a obsługujący go notariusze i komornicy byli w pełni przygotowani. W naszej ocenie pośpiech jest tu niewskazany. Stąd Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt, jednocześnie wyrażając ubolewanie co do techniki legislacyjnej, z którą to projekt na etapie procedowania leżał w sprzeczności. Wyrażamy również nasze ubolewanie w związku z tym, iż kolejny raz systemu teleinformatycznego w jednym z istotnych obszarów nie udaje się wdrożyć w zakładanym pierwotnie czasie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Mirosław Pampuch, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna pragnę przedstawić stanowisko klubu w sprawie zmiany ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Już podczas prac nad tym projektem Klub Poselski Nowoczesna wyrażał duże obawy, by pośpiech związany z procedowaniem nad tym projektem nie wpłynął negatywnie na jego treść. Jak okazuje się dzisiaj, mamy potwierdzenie, że nie należy składać nieprzygotowanych projektów. Natomiast projekt ten ma swoją wagę z powodu przesunięcia terminu wdrożenia systemu teleinformatycznego, m.in. w systemie wieczystoksięgowym. Ważne jest, żeby ten system został należycie przygotowany i by notariusze mieli możliwość składania w drodze elektronicznej wniosków w tym systemie. Natomiast projekt ten również utrwala negatywne zmiany wprowadzone ustawą Prawo o prokuraturze. Stąd też Klub Poselski Nowoczesna wstrzyma się w głosowaniu nad tym projektem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. [[Gwar na sali]] Proszę państwa jeszcze raz o zaprzestanie lub przynajmniej ściszenie rozmów. Wysoki Sejmie, w tej chwili o głos prosi przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości pan wiceminister Łukasz Piebiak.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko z tego miejsca: Ministerstwo Sprawiedliwości popiera ten projekt. Chcielibyśmy, po pierwsze, podziękować przedstawicielom wszystkich klubów poselskich, że - jakkolwiek z pewnymi zastrzeżeniami - wszyscy chcą poprzeć ten projekt, a po drugie, wskazać na to, że ten projekt jest niezbędny z tego względu, żebyśmy mieli szansę wystartować 1 lipca br. z w pełni działającym, sprawdzonym systemem informatycznym, który usprawni postępowanie wieczystoksięgowe, czyli tak naprawdę ułatwi wszystkim życie. Ta ustawa, której wejście w życie teraz odsuwamy, została uchwalona w poprzedniej kadencji parlamentu i byłoby nieodpowiedzialnością doprowadzenie do sytuacji, w której ona wchodzi 1 kwietnia, kiedy system nie jest jeszcze w pełni przetestowany. Data 1 lipca jest jak najbardziej właściwa i stąd Ministerstwo Sprawiedliwości popiera tę inicjatywę, ażeby przesunąć wejście w życie tego całego systemu na 1 lipca po to, ażeby nie było żadnych zaskoczeń, żeby system zaczął funkcjonować. Tak że dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję. Przechodzimy do trzeciego czytania. Przystępujemy do głosowania. Czy jesteśmy przygotowani do głosowania? [[Gwar na sali]] Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 355, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 394 posłów. Za głosowało 250 posłów, nikt nie głosował przeciw, wstrzymało się 144 posłów. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury, ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Zarządzam 2 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 20 do godz. 9 min 25]] Wznawiam obrady. [[Gwar na sali]] Proszę państwa, proszę o zajęcie miejsc, wyciszenie rozmów, byśmy mogli wznowić obrady, bardzo proszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących. Przypominam państwu, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie [[Gwar na sali, dzwonek]] nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe. Pierwsze pytanie zadają posłowie Piotr Uściński i Jacek Sasin, klub Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie deficytu kadrowego w Sądzie Rejonowym w Wołominie oraz związanego z tym długiego czasu oczekiwania na wyznaczenie terminu rozprawy. Pytanie jest skierowane do ministra sprawiedliwości, a odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak. Bardzo proszę pana posła Piotra Uścińskiego o zadanie pytania. [[Gwar na sali, dzwonek]]
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sąd Rejonowy w Wołominie od lat boryka się z brakiem wystarczającej liczby pracowników, zarówno sędziów, jak i pozostałych urzędników. W porównaniu do pozostałych sądów w obrębie Sądu Okręgowego Warszawa-Praga w Wołominie na 1 urzędnika wypada, w zależności od wydziału, o 25–30% więcej pracy niż średnia w całym okręgu. Przytoczę dane za I półrocze 2015 r. Do wydziałów karnych wołomińskiego sądu wpłynęło w tym okresie 7 tys. spraw. Przy średniookresowym zatrudnieniu, 18,7 etatu urzędniczego, wypadało 360 spraw na urzędnika. W tym samym okresie w pozostałych sądach rejonowych podlegających pod Sąd Okręgowy Warszawa-Praga średnia wynosiła 220 spraw na urzędnika. 360 - w Wołominie, 220 - w pozostałych sądach. Powyższe skutkuje tym, że w Wydziale Karnym Sądu Rejonowego w Wołominie czeka się ok. 2 lat na wyznaczenie pierwszego terminu rozprawy. Podobne niedokadrowienie w porównaniu do sąsiednich sądów występuje w wydziałach karnych, ale również cywilnych, rodzinnych, do spraw nieletnich, a nawet w księgach wieczystych. Panie ministrze, to jest paraliż wymiaru sprawiedliwości w powiecie wołomińskim. W związku z powyższym zwracam się z pytaniem do pana ministra o przyczyny takiego stanu. Dlaczego w apelacji warszawskiej od lat nikt nie przeanalizował ilości wpływających do sądów spraw i dlaczego nie czyniono koniecznych zmian, aby poprawić funkcjonowanie Sądu Rejonowego w Wołominie? Czy jest planowane w najbliższym czasie zwiększenie liczby etatów w wołomińskim sądzie, tak aby działał podobnie jak inne sądy? Naprawdę czujemy w Wołominie, że wymiar sprawiedliwości działa opieszale, ale to nie jest chyba do końca wina pracowników, urzędników, sędziów. Po prostu ich jest za mało na tę ilość spraw. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję. [[Gwar na sali]]
Ja rozumiem, że państwo prowadzicie bardzo ważne rozmowy, ale to uniemożliwia zarówno wypowiedź posłom zabierającym głos, jak i właściwe wysłuchanie odpowiedzi, tak że bardzo proszę o albo opuszczenie sali plenarnej, albo zakończenie rozmów. Bardzo dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni panowie posłowie, którzy zwróciliście się z tym pytaniem, rzeczywiście sytuacja sądu wołomińskiego jest zła, aczkolwiek wynika to z szeregu przyczyn. To nie jest tak, że minister sprawiedliwości nie monitoruje tej sytuacji, aczkolwiek rzeczywiście sąd rejonowy powinien być przede wszystkim monitorowany na poziomie sądu okręgowego i sądu apelacyjnego, bo taką mamy strukturę, przynajmniej jeszcze w tym momencie. Jeżeli chodzi o wsparcie ministra sprawiedliwości dla sądu wołomińskiego, to ono występuje. W ubiegłym roku, 7 stycznia 2015 r., został przydzielony do Wołomina jeden etat orzeczniczy na potrzeby pionu cywilnego poprzez likwidację etatu w Sądzie Rejonowym w Augustowie. Do dzisiaj Krajowa Rada Sądownictwa nie obsadziła tego etatu, w związku z tym etat ten jest na papierze, czyli tak naprawdę nie pracuje. W tym czasie wszystkie inne obwieszczenia zostały wykonane, sędziowie już podjęli czynności. Akurat ten jeden, wołomiński jest pechowy, ale na pytanie, dlaczego Krajowa Rada Sądownictwa do dzisiaj nie podjęła decyzji, nie jestem w stanie udzielić Wysokiej Izbie odpowiedzi. Po drugie, decyzją ministra sprawiedliwości z 8 kwietnia 2015 r. znowu przesunęliśmy etat, tym razem likwidując go w Sądzie Rejonowym w Jeleniej Górze, do Sądu Rejonowego w Wołominie. Trzeba było wykonać orzeczenie sądu dyscyplinarnego. W związku z tym na ten etat przeniesiony został sędzia ze Zgierza. Tenże sędzia ze Zgierza od 11 maja 2015 r. przebywa ustawicznie na zwolnieniach lekarskich. Po tym sygnale spróbujemy ustalić, cóż to za choroba, która nie pozwala sędziemu przez już 9 miesięcy podjąć jakichkolwiek czynności, zwłaszcza w sytuacji, w której został on przeniesiony dyscyplinarnie, a więc, jak rozumiem, uzyskał ostrzeżenie co do swojej przydatności do służby, a nadal tej służby nie pełni. W najbliższym czasie będziemy rozdzielać etaty referendarskie. W związku z tym w tej fatalnej sytuacji, której nie neguję, sądu wołomińskiego, przynajmniej w zakresie tych czynności, które mogą wykonywać referendarze, spróbujemy go wspomóc za pomocą referendarzy, ponieważ etatów sędziowskich po prostu nie mamy, nie ma ich zaplanowanych w ustawie budżetowej, a jeżeli coś się gdzieś zwalnia, to wtedy każdorazowo robimy analitykę, żeby sprawdzić, gdzie ten etat sędziowski przydzielić. Jest kwestia długotrwałej nieobecności innego sędziego spowodowanej chorobą. Też mam nadzieję, że w najbliższym czasie to się rozwiąże. Jest kolejna pani sędzia, która powinna w kwietniu, czyli już niedługo, w przyszłym miesiącu, wrócić do pracy. A więc, jeżeliby się te kwestie chorobowe zakończyły, plus sędzia, który nie orzeka prawie od roku, zacząłby orzekać, plus Krajowa Rada Sądownictwa obsadziłaby ten etat w sądzie w Wołominie, to jak na taki sąd, o takiej obsadzie etatowej, wsparcie w postaci czterech sędziów, którzy zaczną pracować, plus ewentualnie referendarz czy referendarze w ramach tego dodatkowego rzutu, którym w najbliższym czasie minister sprawiedliwości będzie dysponował, powinno znacząco poprawić sytuację. I liczę na to, że tak się w najbliższym czasie stanie. Podkreślam, że etatyzacja sądu w Wołominie na tle Polski, a nie tylko innych sądów rejonowych w okręgu warszawsko-praskim nie jest zła, jest porównywalna, jest średnia. Problemem jest właśnie bardzo wysoki odsetek absencji. To znaczy mamy etaty dostosowane do wpływu, ale tych sędziów w rzeczywistości nie ma, z różnych przyczyn. Po drugie, jest duża zaległość, która powoduje, że sędziowie nie mogą na bieżąco pracować. Zakładam, że to się zmieni. Ostatnie wyjaśnienie tej sytuacji jest takie ogólniejsze. Sąd wołomiński jest sądem podwarszawskim. W związku z tym to samo zjawisko, które obserwujemy w sądach warszawskich, a sam jestem sędzią warszawskim, możemy tam zaobserwować. Bardzo często osoby zainteresowane służbą sędziowską z całego kraju zgłaszają się do Warszawy bądź do sądów podwarszawskich, bo tu jest największy ruch kadrowy, i natychmiast po uzyskaniu nominacji sędziowskiej zaczynają składać wnioski o przeniesienie do sądu gdzieś blisko swojego miejsca zamieszkania, swojej rodziny itd., podnosząc różne okoliczności. W związku z tym jakoś nie wiążą się z terenem stolicy czy aglomeracji warszawskiej. W Wołominie też jest taki przypadek, mamy panią sędzię, która piąty czy szósty raz składa wniosek o przeniesienie do Białegostoku bądź okręgu białostockiego, nie wiążąc się z tym terenem, a raczej usiłując za wszelką cenę się przenieść. Zakładamy, że jest mniej wydajna i mniej dedykowana tej pracy, niż mogłaby być. Ale to jest problem uniwersalny, który dotyka wszystkie sądy warszawskie i podwarszawskie. Dziękuję bardzo.
Czy pan poseł Jacek Sasin chce zadać pytanie dodatkowe? [[Jeśli można.]] Ależ oczywiście. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Dziękujemy za te wyjaśnienia. Oczywiście one, jeśli dotyczą składu sędziowskiego, nas w jakiś sposób satysfakcjonują. Chociaż oczywiście problemem... nie mamy pewności, czy ci sędziowie odzyskają zdolność do pracy w najbliższym czasie i czy to poprawi sytuację. Niemniej jednak chciałem zapytać jeszcze o jeden element, który pan minister pominął w swoim wystąpieniu. Mianowicie sąd to nie tylko sędziowie, to również cała obsługa, która przygotowuje sprawy sędziom. I tak jak tutaj mówił pan poseł Uściński, dostrzegamy bardzo dużą dysproporcję, jeśli chodzi właśnie o tych pozostałych pracowników sądu, w stosunku do innych sądów podlegających pod Sąd Okręgowy Warszawa-Praga. Tak jak słyszeliśmy, biorąc pod uwagę dużo większą ilość spraw w sądzie w Wołominie, na jednego urzędnika tych spraw średnio przypada 360, a w pozostałych sądach - 220. Z rozmów [[Dzwonek]] z sędziami wiemy, że to też jest wąskie gardło, że te sprawy mogłyby szybciej wchodzić na wokandę, gdyby tych urzędników było więcej. Czy możemy uzyskać od pana ministra stanowisko resortu w tej sprawie?
Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Rzeczywiście pewne dysproporcje są widoczne i tutaj minister sprawiedliwości nie jest w sytuacji bezpośredniego decydenta i dysponenta, który po prostu decyduje, gdzie sędziego przesunąć, jeżeli oczywiście jest taka możliwość, czy przesunąć etat, bo sędzia jest nieprzenoszalny. W wypadku urzędników to zasadniczo należy do prezesów. Ostatecznie prezes sądu apelacyjnego w grupie urzędniczej przedstawia pewne propozycje co do przemieszczeń w zakresie grupy urzędniczej, co do każdego etatu. Minister sprawiedliwości może je zaakceptować lub też nie. Zgadzam się jak najbardziej z panem posłem, że nawet wystarczająca liczba sędziów nie pomoże, jeżeli po stronie jakby wykonawczej, czyli sekretariatów sądowych, będzie następowała blokada. Zobowiązuję się zbadać dokładniej sytuację w zakresie obsady urzędniczej, bo skoncentrowałem się rzeczywiście przy tej odpowiedzi na grupie sędziowskiej plus referendarskiej, i jeżeli tam te dysproporcje się potwierdzą, a zakładam, że tak, bo pytanie jest oparte na statystykach, to będziemy z prezesami pracować nad tym, żeby te dysproporcje wyrównać i w miarę możliwości wzmocnić kadrowo sąd wołomiński. Dziękuję. [[Dziękuję.]]
Bardzo dziękuję. Do kolejnego pytania zapisali się posłowie Sławomir Nitras i Paweł Olszewski, klub Platforma Obywatelska. Pytanie jest w sprawie skutków wejścia w życie nowelizacji ustawy o służbie cywilnej i skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowiadać będzie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów szef służby cywilnej Dobrosław Dowiat-Urbański. Bardzo proszę pana posła Sławomira Nitrasa o zadanie pytania.
Dziękuję, pani marszałek. Panie ministrze, 23 stycznia tego roku weszła w życie nowelizacja ustawy. Przewidywała ona wygaśnięcie stosunku pracy z pracownikami służby cywilnej w ciągu kolejnych 30 dni, jeśli nie zostały im zaproponowane inne, nowe warunki pracy i płacy. Dotychczasowe przepisy stanowiły, że osoba ubiegająca się o wyższe stanowisko w służbie cywilnej brała udział w konkursie, w którym były ściśle określone kryteria, wymagania stanowiska pracy, jak np. wykształcenie, staż pracy, doświadczenie na kierowniczym stanowisku. Osoby będące członkami partii politycznych nie mogły ubiegać się o te funkcje. Nowelizacja dokonana przez Prawo i Sprawiedliwość wykluczyła dotychczasowe kryteria bezstronności, kompetencji, apolitycznego naboru. Pozwolę sobie przytoczyć tylko kilka bulwersujących przykładów powołania urzędników bez konkursu: Paweł Gilowski - dyrektor generalny urzędu wojewódzkiego w Lublinie, Tomasz Waszczykowski - pełniący obowiązki szefa Urzędu Kontroli Skarbowej w Łodzi, brat jednego z ministrów, Angelika Konaszczuk - zastępca szefa wydziału spraw obywatelskich urzędu wojewódzkiego w Lublinie, szwagierka jednego z posłów, Mirosław Sanek - dyrektor generalny w ministerstwie edukacji, działacz PiS-u. Mając na uwadze powyższe, chciałbym zapytać, ile osób w dniu wejścia w życie ustawy było zatrudnionych na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej. Ilu pracownikom nie zaproponowano nowych warunków pracy? Ilu pracownikom służby cywilnej zaproponowano niższe warunki pracy i płacy? Ilu osobom zaproponowano warunki poniżej kwalifikacji? Ilu osobom objętym okresem ochronnym, np. kobietom w ciąży - ja znam takie przypadki, kiedy kobiecie w ciąży nie zaproponowano pracy i zwolniono ją - pracownikom będącym w okresie przedemerytalnym, nie zaproponowano nowych warunków pracy? Ile osób niepełnosprawnych pożegnało się z pracą w służbie cywilnej? Ile osób zwolnionych to osoby będące jedynymi żywicielami rodziny? Ile osób zatrudnionych po nowelizacji ustawy nie ma doświadczenia w administracji państwowej? I ostatnie pytanie, ale naprawdę ważne: Ile z nich jest bądź było w ostatnich 5 latach członkami Prawa i Sprawiedliwości? Proszę o odpowiedzi na piśmie.
Rozumiem, że na wszystkie pytania chce pan otrzymać odpowiedź na piśmie. [[Tak jest.]] To w takim razie proszę o dodatkowe pytanie, jeżeli pan poseł Paweł Olszewski je ma. [[Pani marszałek, ale najpierw chyba...]] Ale chce pan również ustną odpowiedź? [[Na oba pytania będziemy prosić odpowiedź...]] Bardzo proszę. Czyli rozumiem, że ta odpowiedź na piśmie ma być dodatkowym... [[Tak, pani marszałek, ponieważ wiele z tych informacji... Mam nadzieję, że pan minister jest przygotowany, ale żeby zachować precyzję... Chcielibyśmy, żeby one były po prostu bardzo precyzyjne.]] Rozumiem. Odpowiedź będzie w takim zakresie, jak to przygotował pan szef służby cywilnej, natomiast reszta będzie odpowiedzią na piśmie. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam dzisiaj zaszczyt po raz pierwszy po 16 latach pracy jako urzędnik służby cywilnej wystąpić przed Wysoką Izbą w charakterze szefa służby cywilnej, aby z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzieć na pytania panów posłów. Rzeczywiście odpowiem na nie ustnie w takim zakresie, w jakim mam przygotowane dane, a w pozostałym zakresie, o który panowie posłowie proszą, ta odpowiedź będzie udzielona na piśmie. W dniu wejścia w życie nowelizacji ustawy o służbie cywilnej, ostatniej nowelizacji, na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej w kancelarii premiera, w ministerstwach, urzędach centralnych, urzędach wojewódzkich i wojewódzkich inspektoratach weterynarii, bo w tych grupach urzędów występują wyższe stanowiska w rozumieniu ustawy, zatrudnionych było łącznie 1580 osób. Na skutek zastosowania art. 6 nowelizacji, który przewidywał rzeczywiście wygaśnięcie stosunków pracy osób zatrudnionych na wyższych stanowiskach po upływie 30 dni, o ile nie zostaną im zaproponowane nowe warunki zatrudnienia, na podstawie tego przepisu wygasły stosunki pracy łącznie 212 osób zatrudnionych na wyższych stanowiskach, czyli ok. 13% ogólnej liczby wyższych stanowisk. W poszczególnych grupach urzędów dane te przedstawiają się następująco: w ministerstwach spośród 780 zatrudnionych osób stosunki pracy wygasły 105 osobom, czyli 13%, w urzędach centralnych spośród 432 osób stosunki pracy wygasły 29, czyli 7%, a w urzędach wojewódzkich i inspektoratach weterynarii spośród niemal 370 osób zatrudnionych na wyższych stanowiskach stosunki pracy wygasły 78 osobom, czyli ok. 21%. W tym zakresie, o który panowie posłowie pytają, czyli ile z tych osób było w okresie ochronnym oraz w różnych innych sytuacjach osobistych, postaramy się zebrać informacje i udzielić ich na piśmie. Natomiast już dzisiaj mogę powiedzieć, że spoza korpusu służby cywilnej na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej - tych 1580, które istniały w momencie wejścia w życie ustawy, dzisiaj tych stanowisk jest nieco mniej - zatrudniono łącznie 131 osób. To nie jest równoznaczne, Wysoka Izbo, z tym, że tych 131 osób to osoby, które nie mają w ogóle żadnego doświadczenia w służbie cywilnej, ponieważ wśród nich mogły znaleźć się również osoby, które kiedyś, w przeszłości były już zatrudnione w urzędach administracji rządowej, natomiast w momencie powołania ich status zawodowy był taki, że były poza korpusem. I to jest właśnie ta liczba 131 osób. Jeżeli chodzi o przynależność partyjną, to tutaj sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana, ponieważ ustawa o służbie cywilnej zarówno obecnie, jak i przed nowelizacją formułowała warunek, tj. zakaz członkostwa w partii politycznej dla osób zatrudnionych na wyższym stanowisku, ale w okresie zatrudnienia. Nie było i nie ma warunku zakazu członkostwa w partii politycznej w okresie 5 lat czy w jakimkolwiek okresie przed objęciem wyższego stanowiska w służbie cywilnej. Stąd też dane dotyczące aktywności, członkostwa w partiach politycznych przed zatrudnieniem w służbie cywilnej nie są zbierane i zasadniczo nie mogą być zbierane. Prawo pracy pozwala pracodawcy na żądanie ściśle określonego katalogu informacji od pracownika na jego temat, ściśle określonego katalogu danych. W odniesieniu do rozmaitych danych osobowych, w tym co do przebiegu dotychczasowej kariery zawodowej, mogą być zbierane również informacje, których obowiązek podania wynika z odrębnych przepisów. Takim odrębnym przepisem w naszym wypadku byłaby właśnie ustawa o służbie cywilnej, która jednak pozwala zażądać od kandydata do zatrudnienia oświadczenia, że, obejmując stanowisko, nie jest i nie będzie członkiem partii politycznej, natomiast nie pozwala żądać informacji czy oświadczenia co do tego, czy w przeszłości był członkiem jakiejś partii politycznej. Stąd też brak takich danych. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I o zadanie pytania dodatkowego proszę pana posła Pawła Olszewskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Sam pan powiedział, że w korpusie służby cywilnej pracuje pan od 16 lat. Ja gratuluję tego stanowiska, ale czy nie ma pan wrażenia, a w zasadzie pewności jako niezwykle doświadczony urzędnik, że ta ustawa jest swoistym wyrokiem śmierci dla służby cywilnej? Dane, które pan przytoczył odnośnie do liczby osób, które zostały pozbawione pracy, również doświadczonych urzędników, na to wskazują. Natomiast chciałbym, aby pan minister bardzo precyzyjnie odniósł się do tego, o co pan poseł Nitras pytał, a mianowicie ile osób jednak wtedy, kiedy uzyskały pracę, było członkami partii politycznych. To jest kluczowe. Te przykłady, o których pan poseł mówił, to są wybiórcze przykłady, [[Dzwonek]] ale media bardzo precyzyjnie, jak choćby ostatni „Newsweek” bądź dziennik „Fakt”, podają konkretne przypadki osób zatrudnionych, mówiąc delikatnie, raczej nie z klucza kompetencyjnego, a raczej z klucza politycznego, rodzinnego. Pan jako szef służby cywilnej to legitymizuje.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.
Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję panu posłowi za gratulacje dotyczące objęcia tego stanowiska. Ustawę w takim brzmieniu raczyła uchwalić Wysoka Izba i szef służby cywilnej jako organ administracji rządowej właściwy w zakresie służby cywilnej i cały korpus służby cywilnej ustawę w takim brzmieniu, w jakim została przez Wysoką Izbę uchwalona, wykonują. Wracając do pytania o afiliacje polityczne osób, które zostały zatrudnione na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej, powtarzam - takich danych szef służby cywilnej i pracodawcy nie zbierają i nie mają prawa ich zbierać, ponieważ wykraczają one poza katalog danych, których pracodawca może żądać od pracownika czy kandydata na pracownika. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Do kolejnego pytania zapisał się poseł Jerzy Jachnik, Kukiz’15, w sprawie bezprawnego doliczania i egzekwowania przez komorników podatku VAT do opłat egzekucyjnych. Pytanie skierowane jest do ministra sprawiedliwości - chwilę, panie pośle, aż doczytam do końca - a odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Sprawa dotyczy, pytanie moje jest związane z bezprawnym doliczaniem podatku VAT do komorniczych kosztów egzekucyjnych, do wynagrodzenia. Chodzi w praktyce o to, że do każdych 100 zł pobranych przez komornika w formie wynagrodzenia dolicza się 18,7 zł, licząc metodą „w stu” - podatek VAT. To powoduje, że każdy dłużnik płaci więcej niż był dłużny, o podatek VAT. W tej sprawie była już dokonana interpretacja ministra finansów, była także podana instrukcja, jak ten podatek należy wyliczyć, była też interpretacja Izby Skarbowej w Katowicach. Żeby już zakończyć ten temat, powiem, że uchwała rady komorniczej została zaskarżona przez ministra sprawiedliwości do Sądu Najwyższego i Sąd Najwyższy przyznał rację ministrowi sprawiedliwości, stwierdzając, że podatek VAT jest w kosztach wynagrodzenia egzekucyjnego. Tymczasem komornicy, lekceważąc sobie interpretację Ministerstwa Finansów i orzeczenie Sądu Najwyższego, w dalszym ciągu pobierają, doliczając do opłat egzekucyjnych, dodatkowy podatek VAT. Zatem mam pytanie do pana ministra, a zarazem prokuratora generalnego: Czy w związku z takim procederem, który prowadzą komornicy, prokurator generalny zamierza ścigać takich komorników? To pytanie zadaję również w związku z tym, że z całej Polski dochodzą sygnały o różnych bezprawnych zachowaniach komorników. Prosiłbym o odpowiedź ustną i na piśmie.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łukasza Piebaka. Proszę.
Szanowna pani marszałek, nazywam się Łukasz Piebiak.
Przepraszam. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Odpowiadając na pytanie pana posła i dziękując za to pytanie - rzeczywiście problem jest i Ministerstwo Sprawiedliwości zdaje sobie sprawę z jego istnienia. Tak jak pan poseł słusznie powiedział, na gruncie prawnym sprawa wydaje się już dość oczywista, ponieważ to na wniosek ministra sprawiedliwości... to znaczy minister sprawiedliwości zaskarżył uchwałę Krajowej Rady Komorniczej, właśnie taką, zgodnie z którą należało obciążać podatkiem VAT dodatkowo opłatę egzekucyjną, co oczywiście zwiększa obciążenia dłużnika, i Sąd Najwyższy podzielił racje ministra sprawiedliwości. To jest uchwała Sądu Najwyższego, w sprawie III ZS 10/15 Sądu Najwyższego, uchylająca uchwałę Krajowej Rady Komorniczej z 15 września 2015 r. Jak słusznie również pan poseł wskazuje, stanowisko Ministerstwa Finansów jest w tej kwestii jasne i komornicy nie powinni doliczać podatku VAT do opłaty egzekucyjnej, a ten podatek VAT jest już ujęty w opłacie egzekucyjnej. Krótko mówiąc, obciążenia nakładane na dłużników powinny być niższe, a nie wyższe. Komornicy niestety nie chcą się dostosować do tych dość jasnych zasad, które ich obowiązują, twierdząc, iż oni mogą własną interpretację przedstawiać w swoich orzeczeniach o ustaleniu wysokości opłaty egzekucyjnej i minister sprawiedliwości czy minister finansów, czy ktokolwiek inny nie jest w stanie tutaj niczego im nakazać z tego względu, że przysługuje droga odwoławcza do sądów rejonowych w ramach skargi na czynności komornika. Sądy rejonowe, z tego, co wiemy, rozpoznając skargi na czynności komornika, wydaje się, w większości podzielają pogląd co do braku podstaw do doliczania podatku VAT do opłaty egzekucyjnej, ale znamy też orzeczenia przeciwne wydawane przez sądy przy rozpoznaniu skarg na czynności komornika. Można oczywiście się zastanawiać, czy w takiej sytuacji nie ma podstaw do postawienia zarzutów dyscyplinarnych komornikom, którzy w taki sposób właśnie postępują. Ale to jest delikatna sprawa, bo to jest kwestia ich samodzielności orzeczniczej czy quasi-orzeczniczej przy ustalaniu kosztów postępowania egzekucyjnego. Z tego względu najbardziej celowe wydaje się dokładne uregulowanie tej sytuacji, po to żeby nie było jakichkolwiek wątpliwości, na drodze ustawowej. I ta kwestia jest już w obszarze zainteresowania powołanego przez ministra sprawiedliwości Zespołu do opracowania projektu ustawy o komornikach sądowych oraz projektu ustawy o kosztach egzekucyjnych, po to ażeby jakiekolwiek wątpliwości w tym zakresie istniejące usunąć. Na chwilę obecną rzeczywiście to nie minister sprawiedliwości, a sądy rozpoznają skargi na czynności komornika. Ja zakładam, że niezależnie od ewentualnej zmiany liczba sytuacji, w których sądy będą orzekać przeciwnie niż Sąd Najwyższy, interpretacja ministra finansów, interpretacja izby skarbowej itd., będzie znikoma, ale na orzecznictwo sądów minister sprawiedliwości oczywiście nie ma żadnego wpływu. Dziękuję. Czy pan poseł Jerzy Jachnik chce zadać dodatkowe pytanie? [[Tak.]] Bardzo proszę.
Panie ministrze, to jest dla mnie novum, że sądy orzekają w sprawie kosztów komorniczych różnie, zatem czy mógłby pan w tej odpowiedzi pisemnej, o którą wnoszę, podać orzecznictwo tych sądów, które orzekają różnie? Bo to jest po prostu skandal, żeby w tak oczywistej sprawie sądy podejmowały różne orzeczenia, bo to świadczy o braku kompetencji. To po pierwsze. Po drugie, chciałem tylko spytać, czy są prowadzone prace na temat ustawy o komornikach. Bo było o tym głośno, teraz sprawa ucichła, zatem nie wiem, czy temat upadł, czy będzie zmiana ustawy. Tyle z mojej strony. Dziękuję.
Już odpowiadam, panie pośle. Jeżeli chodzi o to pierwsze uzupełnienie, to rzeczywiście tutaj, z mównicy sejmowej, nie jestem w stanie podać konkretnych spraw i konkretnych orzeczeń. Na piśmie zostanie udzielona informacja w odpowiedzi na tę część zapytania. A jeżeli chodzi o drugą kwestię, to tak jak wspominałem w pierwszej części mojej wypowiedzi, intensywnie pracuje zespół ministra sprawiedliwości - Zespół do opracowania projektu ustawy o komornikach sądowych oraz projektu ustawy o kosztach egzekucyjnych. Prace są bardzo intensywne, na sali jest pan dyrektor Reiwer, który pod przewodnictwem ministra Jakiego koordynuje te prace, i myślę, że w najbliższym czasie Wysoka Izba będzie miała okazję się zająć tym projektem aktu normatywnego. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu ministrowi za odpowiedź na zadane pytania. [[Ja też dziękuję.]] Do kolejnego pytania zapisali się posłowie Jerzy Meysztowicz, Monika Rosa i Elżbieta Stępień, klub Nowoczesna, w sprawie strategii działania, funduszy przeznaczonych na walkę ze smogiem w Polsce, a także zmian kadrowych w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Pytanie skierowane jest do ministra środowiska, a odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Sławomir Mazurek. Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Meysztowicza. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wszyscy wiemy, w jakim stanie jest powietrze w Polsce. Ze względu na olbrzymie stężenie pyłu zawieszonego w powietrzu Komisja Europejska skierowała przeciwko Polsce sprawę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. W 2014 r. dobowe dopuszczalne wartości pyłu zawieszonego w powietrzu były stale przekraczane w 35 spośród 46 stref jakości powietrza w Polsce. Chciałem tylko powiedzieć, że dzisiaj rano zanieczyszczenie powietrza w Krakowie przekroczyło pięciokrotnie dopuszczalne normy. To świadczy o tym, że nie mamy do czynienia z kilkuprocentowym, z kilkunastoprocentowym, z kilkudziesięcioprocentowym stanem przekroczenia, ale o kilkaset razy jest to przekroczenie. Doszło do tego, że te instalacje, które badają stan zanieczyszczenia, są w tej chwili rozmieszczone już nie tylko w Małopolsce, ale na terenie całego kraju, i okazuje się, że ten problem nie dotyczy tylko południa Polski, ale na innych terenach i w innych miejscach w kraju jest podobnie. Ja chciałbym zwrócić również uwagę na dosyć istotny fakt. Mianowicie badania wskazują, że co roku z powodu powikłań wynikających z chorób, do których przyczynia się smog, umiera w Polsce 45 tys. osób. To jest po prostu niedopuszczalne, że my po tylu monitach ze strony Unii Europejskiej nadal nie możemy sobie poradzić z tym problemem. Moje pytanie dotyczy strategii, jaką przyjęło Ministerstwo Środowiska, i tego, jakie działania zamierza podjąć poprzez narodowy fundusz ochrony środowiska. Powiem szczerze, że jesteśmy bardzo zaniepokojeni sytuacją, w której poprawka w budżecie, którą zgłosiła Nowoczesna, [[Dzwonek]] o dodatkowych 50 mln nie znalazła poparcia, 20 mln z narodowego funduszu ochrony środowiska na program LIFE zostało skasowane, a ostatnio 20 osób, które były głównymi specjalistami do spraw jakości powietrza w narodowym funduszu ochrony środowiska, zostało zwolnionych. Pytanie jest takie: Jaka jest strategia walki ze smogiem przygotowana przez ministerstwo? Dziękuję.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Sławomira Mazurka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Sprawa walki ze smogiem, sprawa poprawy stanu powietrza to bardzo istotny element tego, co nosi nazwę „bezpieczeństwo ekologiczne państwa”, a co jest głównym zadaniem ministra środowiska. Przykładamy do tego bardzo dużą wagę, podejmujemy bardzo istotne działania w tym zakresie, tutaj szczególnie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Szanowni Państwo! Pamiętajmy też o tym, że pan prezydent Andrzej Duda podpisał ustawę, która wyposażyła samorządy w skuteczne narzędzia do poprawy stanu powietrza w miastach. Szanowni państwo, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej finansuje likwidację niskiej emisji od 25 lat i nadal jest to jeden z priorytetów działalności funduszu. Wprowadzone ostatnio zmiany organizacyjne miały na celu skupienie w jednym departamencie środków krajowych i środków z Unii Europejskiej. Pozwoli to lepiej zarządzać dostępnymi środkami, bardziej efektywnie je wykorzystać z pożytkiem dla beneficjentów i likwidacji emisji. Finansowanie ochrony powietrza będzie w ten sposób bardziej skuteczne i efektywne. Pieniądze publiczne będą lepiej wykorzystane. W narodowym funduszu w różnych komórkach organizacyjnych, w tym szczególnie z zakresu finansowania ochrony atmosfery, pracuje 100 osób, więc zobaczmy, jakie tutaj są proporcje. Chodzi też o to, żeby efektywnie gospodarować środkami. Ponadto w ostatnich tygodniach uruchamiany jest nowy projekt doradztwa energetycznego w całym kraju. Projekt ten nazywa się „Ogólnopolski system wsparcia doradczego dla sektora publicznego, mieszkaniowego oraz przedsiębiorstw w zakresie efektywności energetycznej oraz odnawialnych źródeł energii”. Ten projekt doradczy jest w Polsce realizowany po raz pierwszy, ma charakter unikatowy w skali Europy, ponieważ obejmuje cały kraj, a nie tylko jeden region, a dzisiaj powiedzieliśmy przecież przed chwilą, że ten problem nie jest tylko lokalny, ale dotyczy szerszego kręgu. W ramach tego projektu powstała ogólnokrajowa sieć 76 doradców, którzy będą służyć pomocą przy projektach dotyczących likwidacji niskiej emisji. Ten projekt został wysoko oceniony przez Komisję Europejską, tutaj jesteśmy cały czas w relacji z Komisją Europejską i te sprawy uzgadniamy. Wskazane jest jako modelowe podejście do ochrony atmosfery. Projekt finansowany jest w całości ze środków Unii Europejskiej, a umowy o jego wdrażaniu podpisano z ministrem energii w ubiegłym tygodniu, więc jest to sprawa świeża, dlatego dziękuję za to pytanie, bo możemy o tym dzisiaj powiedzieć. Projekt finansowany jest w całości, tak jak powiedziałem, ze środków europejskich, więc te środki nie pochodzą z budżetu państwa. Na koniec chciałbym powiedzieć, że programy dotyczące niskiej emisji mają różną efektywność ekonomiczną. Jednostkowy koszt uzyskania efektu ekologicznego w poszczególnych programach potrafi różnić się nawet 10-krotnie. Obecnie analizujemy te programy i będziemy rozwijać programy, które są efektywne, także efektywne kosztowo, których efekt ekologiczny jest optymalny. W tym działaniu chodzi o dobre wykorzystanie pieniędzy publicznych przy likwidacji niskiej emisji. Ten problem będziemy śledzić, będziemy też wzmacniać monitorowanie powietrza, tak abyśmy mieli zawsze dobre, pewne dane w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Czy któryś z posłów, których nazwiska wyczytałam przed chwilą, chce zadać pytanie dodatkowe? Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Meysztowicz.
Panie Ministrze! Tak na dobrą sprawę nie dostałem odpowiedzi, dlatego że obawiam się, że działania ministerstwa ochrony środowiska są mało skoordynowane. To znaczy brakuje mi takiego jasnego stanowiska: dobrze, będziemy walczyć o jakość paliw stałych, czyli wprowadzimy normy, jeśli chodzi o możliwość spalania w piecach. Brakuje mi działań zmierzających do atestowania pieców, które są w produkcji w Polsce, które w tej chwili są w takim stanie, że można rzeczywiście powiedzieć, że one są głównym źródłem niskiej emisji. Brakuje atestów, brakuje standardów, brakuje norm, które pozwoliłyby podnieść rzeczywiście wymogi, jeśli chodzi o producentów. To jest nieskoordynowane. Mówił pan o środkach unijnych. Jak mam traktować działanie narodowego funduszu ochrony środowiska, który najpierw daje promesę na program LIFE i obiecuje, że da 20 mln zł na ten program, po czym się wycofuje i teraz wspaniałomyślnie mówi, że może dać pożyczkę? Jeżeli tych pieniędzy się nie znajdzie, a pożyczka nie jest dotacją, ten program może być zagrożony, [[Dzwonek]] czyli 45 mln z Unii Europejskiej może zostać stracone. Nie wiem, czy tego typu działania możemy uznać za takie bardzo radykalne i za ochronę środowiska. Dziękuję.
Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź na zadane pytanie. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Szanowni Państwo! Tak jak powiedziałem, ochrona powietrza jest dla nas bardzo istotnym elementem. Wpisujemy ją w szersze działania z zakresu ochrony atmosfery. Jesteśmy bardzo aktywni na forum Unii Europejskiej w tym zakresie, jeśli chodzi o politykę klimatyczną. Też minister, który się tym zajmuje, pan minister Paweł Sałek, bierze aktywny udział w spotkaniach z Komisją Europejską. To nie jest sprawa, którą jesteśmy w stanie załatwić w 3 miesiące. Przez te 8 lat, które były wcześniej, nie sprawiono, żeby emisja drastycznie spadła dla mieszkańców, ale na pewno pewne dobre kroki poczyniono - wspomniana ustawa, która samorządy wyposaża w te narzędzia. Narodowy fundusz działa w granicach prawa, stara się efektywnie wykorzystywać te środki, które faktycznie przysłużą się zmniejszeniu niskiej emisji. Jeśli chodzi o emisję pyłów P10 i P2,5, istotne jest to, żeby dokładnie mierzyć, dokładnie wiedzieć, ponieważ jeszcze w roku 2005 w ramach programu CAFE, kiedy robiono taką mapę, jeśli chodzi o pyły, były pewne wątpliwości dotyczące pochodzenia pyłów. To też trzeba wziąć pod uwagę, żeby skutecznie tym zarządzać, sprawnie, aby poprawiać stan powietrza, aby działać na rzecz zdrowia mieszkańców. Te priorytety, które minister Jan Szyszko, prof. Jan Szyszko, stawia przed nami jako kierownictwem resortu, są spójne z tym, co powiedziałem, są spójne ze strategią narodowego funduszu ochrony środowiska w tym zakresie, czego przykładem jest ten program. Ten program oczywiście wymaga zaangażowania też z drugiej strony, ale dzięki temu jesteśmy w stanie osiągnąć pewną synergię w tym zakresie.
Bardzo dziękuję. Do kolejnego pytania zapisali się posłowie Wojciech Kossakowski, Adam Ołdakowski i Kazimierz Gwiazdowski z klubu Prawo i Sprawiedliwość - pytanie w sprawie umowy dotyczącej realizacji projektu „Budowa instalacji do recyklingu zużytych akumulatorów i produkcji ołowiu oraz jego stopów w Korszach” w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Pytanie jest skierowane do ministra środowiska, a odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Sławomir Mazurek. Wiem, że obecni są na widowni przedstawiciele mieszkańców Korszy, [[Oklaski]] więc będą mieli okazję przysłuchać się pytaniom i udzielanym odpowiedziom. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Od 3 lat mieszkańcy mazurskich Korszy protestują przeciwko działaniu w ich mieście Zakładu Recyklingu Akumulatorów ZAP Sznajder Batterien SA i dążą do jego zamknięcia. Zakład rozpoczął swoją działalność 1 stycznia 2011 r. Jest to jedyna huta ołowiu na Warmii i Mazurach. Została ona wybudowana i funkcjonuje z rażącym pogwałceniem prawa - 60 m od domów mieszkalnych, na zbiorniku wód podziemnych, bez właściwego uszczelnienia geomembraną i w bezpośrednim sąsiedztwie jedynego ujęcia wody pitnej dla miasta. Kontrole zakładu ujawniły liczne przypadki przekroczenia najwyższych dopuszczalnych poziomów ołowiu w warzywach, owocach, wodach i powietrzu atmosferycznym. To stwarza realne zagrożenie dla środowiska i ludzi. Najbardziej urodzajne gleby na Warmii i Mazurach w gminie Korsze mogą nie nadawać się do produkcji rolniczej, co pozbawi liczną grupę rolników środków utrzymania. Huta ołowiu zatrudnia 30 osób, większość z nich na tzw. samozatrudnienie. Panie ministrze, proszę nam zatem odpowiedzieć: Jakie jest stanowisko w sprawie Zakładu Recyklingu Akumulatorów ZAP Sznajder Batterien SA w Korszach?
Bardzo dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra Sławomira Mazurka. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo serdecznie dziękuję za to pytanie. Kiedy śledzi się dokumentację, kiedy przeglądamy przepisy, to, wokół czego działają urzędnicy, to jest to bardzo ciekawe pole doświadczalne. Ale praktyka tego, co się dzieje w Polsce, w wielu obszarach, szczególnie w obszarach związanych z gospodarką odpadami, utwierdza nas w jednym, że nasze działania związane ze wzmocnieniem służb ochrony środowiska to jest dobry kierunek. Szanowni państwo, wydano potężne środki europejskie na instalację, która budzi duże wątpliwości. Jeśli chodzi o stronę społeczną, o zgłaszane postulaty w tym zakresie, od początku były one kierowane do administracji, jednak nie spotkały się z właściwym odbiorem i nie wykonano pewnych działań. W tej sprawie trwa postępowanie prokuratorskie. Postępowanie jest na razie w sprawie, więc trudno przesądzać, czy beneficjentowi, a to są środki europejskie, nie zostaną te środki odebrane. Bo jeśli potwierdzą się, a wszystko na to wskazuje, kierowane do nas postulaty, kierowane opinie, wtedy faktycznie okaże się, że ta instalacja działa kompletnie bezprawnie, działa w oparciu o sprzeczne decyzje. Kiedy jeszcze zapytałem o tę instalację w inspekcji, wiadomo, robiono badania, sprawdzano. Ale pamiętajmy też o tym, że inspektorzy ochrony środowiska wchodzą na pewne tereny dopiero po 7 dniach od zgłoszenia, a 7 dni to dość dużo czasu. Szanowni państwo, jestem osobą, która w ministerstwie nadzoruje działania głównego inspektora ochrony środowiska. Do takich spraw będziemy przykładać ogromną wagę. Także w tym przypadku podejmiemy działania, aby przeanalizować bieżący stan monitoringu, monitoringu tła, bo taki stały monitoring jest tam w tym momencie zainstalowany, jednocześnie czekamy też na stanowisko prokuratury w tej sprawie. Jeśli bowiem potwierdzą się te nieprawidłowości, które są wskazywane przez stronę społeczną i przez niektóre organy, nastąpi tutaj weryfikacja środków, które ta instalacja otrzymała. Z naszej strony na pewno nastąpią działania, które będą miały na celu sprawdzenie tego, mierzenie i zapewnienie bezpieczeństwa osobom, które mieszkają w pobliżu tej instalacji.
Proszę pana posła Adama Ołdakowskiego o zadanie pytania dodatkowego. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Panie Ministrze! Zakład recyklingu akumulatorów kwasowo-ołowiowych w Korszach został wybudowany 60 m od najbliższych zabudowań mieszkalnych. Musi pan też wiedzieć, że akumulatory kwasowo-ołowiowe są urządzeniami, które zagrażają wybuchem i mogą spowodować bardzo groźny pożar. Zakład posiada też bardzo duże powierzchnie magazynowe, na których może jednocześnie zmagazynować kilkaset ton zużytych akumulatorów. To wystarczy, aby zaliczyć go do zakładów o dużym ryzyku wystąpienia poważnej awarii przemysłowej. Dlaczego zakład recyklingu akumulatorów w Korszach nie został zaliczony do zakładów zwiększonego ryzyka lub zakładów dużego ryzyka wystąpienia poważnej awarii przemysłowej? Zakład został zbudowany, w ramach programu operacyjnego przyznano ze środków unijnych dotację w kwocie 4 061 352 zł na budowę w Korszach instalacji do recyklingu zużytych akumulatorów i produkcji ołowiu oraz jego stopów. [[Dzwonek]] Proszę odpowiedzieć: Jak zostały one rozliczone? Jakie przyniosło to efekty gospodarcze i ekologiczne? Tak zakładał Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”. Poza tym, panie ministrze, muszę coś dodać. Jeżeli nie wpuszczano kontrolerów w czasie pracy zakładu, a ta kontrola pojawiła się dopiero po wygaszeniu tej produkcji, to jak można było stwierdzić prawidłowość działania tego zakładu? I tam wiele było takich przypadków.
Bardzo proszę, panie ministrze...
Dziękuję bardzo.
...o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak, bardzo serdecznie dziękuję za pytanie, jak można po 7 dniach stwierdzić, że wszystko jest w porządku. Dlatego też konieczne jest przeanalizowanie obecnego stanu monitoringu, który tam ma miejsce, ale to jest monitoring powietrza. Z dużą atencją podchodzimy do tego tematu. Wracając jeszcze do pańskiego poprzedniego pytania, można powiedzieć, nie czekając nawet na opinię prokuratury, że w Korszach w latach 2013–2014 działania prowadzone w zakresie przetwarzania odpadów niebezpiecznych o kodzie nr 16 06 01 były niezgodne z tym, co jest w pozwoleniu zintegrowanym, czyli nie dochowano warunków, które zostały nałożone na instalację. A to - możemy już dziś tak powiedzieć - doprowadziło do narażenia na negatywne oddziaływanie zarówno mieszkańców Korsz, jak i poszczególne elementy środowiska. Tak więc nie jest to drobna sprawa, jest to poważna sprawa. Tutaj organy państwa muszą zająć bardzo jasne stanowisko, tak aby zapewnić mieszkańcom to bezpieczeństwo. Odpowiadając na pańskie pytanie - tak, wartość projektu ogółem to było 15 mln, dofinansowanie wyniosło 4 061 352,28 zł, mówiąc już dokładnie, z czego 4 mln to były środki europejskie. W sytuacji, kiedy będziemy mieli już ostateczne stanowisko prokuratury, która potwierdzi różnego rodzaju spostrzeżenia, nastąpi procedura odebrania tych środków. Bo to nie jest nasze widzimisię, to jest prawo europejskie, które w tym zakresie reguluje takie postępowanie. Jeśli nie osiąga się właściwych celów lub działa się bezprawnie, te środki muszą być zwrócone.
Bardzo dziękuję. Do zadania kolejnego pytania zapisali się posłowie Tomasz Piotr Nowak i Andrzej Czerwiński z klubu Platforma Obywatelska. Pytanie jest w sprawie wprowadzenia mechanizmów wsparcia energetyki konwencjonalnej i ustawy o rynku mocy. Jest ono kierowane do ministra energii. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii pan Andrzej Piotrowski. Proszę o pytanie. Pan poseł Tomasz Piotr Nowak.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Procesy inwestycyjne w polskiej energetyce konwencjonalnej są obecnie zagrożone w związku ze spadkiem cen za energię elektryczną i nierentownością elektrowni węglowych oraz zwiększającym się w bilansie energetycznym udziałem energii z OZE. Niska rentowność energetyki konwencjonalnej to problemy z pozyskaniem kredytów inwestycyjnych i modernizacyjnych. Bezpieczeństwo energetyczne Polski wymaga jak najszybszego wdrożenia mechanizmów wsparcia. Jednym z takich rozwiązań mógłby być rynek mocy, który pozwoliłby na sfinansowanie stanu gotowości elektrowni węglowych stabilizujących dostawy energii elektrycznej w przypadku przerw w dostawach pochodzących np. z OZE. W poprzedniej kadencji w Ministerstwie Gospodarki zostały przedstawione dwie koncepcje rynku mocy: zdecentralizowana i scentralizowana, która została zastosowana w Wielkiej Brytanii i notyfikowana przez Komisję Europejską. Zastosowanie mechanizmu wsparcia jest szczególnie istotne dla Zespołu Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin, który w przeciwieństwie do innych producentów energii nie posiada sieci dystrybucji, z których czerpane są obecnie największe przychody. PAK przeprowadził modernizację bloków energetycznych nr 1 i 2 w Pątnowie i ze względu na złe warunki rynkowe wstrzymuje konieczne remonty jednostek nr 3 i 4. PAK produkuje 7% energii elektrycznej w skali kraju, jest największym pracodawcą w regionie konińskim, zatrudniającym wraz ze spółkami zależnymi kilkanaście tysięcy osób. Dalsze pogarszanie się sytuacji PAK może doprowadzić do zagrożenia energetycznego kraju, natomiast w regionie konińskim - do niewyobrażalnego kryzysu bezrobocia. W związku z powyższym proszę o odpowiedzi: Czy Ministerstwo Energii planuje wdrożenie systemowych mechanizmów wsparcia dla energetyki konwencjonalnej? Czy i kiedy ministerstwo przewiduje wprowadzenie ustawy o rynku mocy? Czy ustawa o rynku mocy będzie oparta o doświadczenia brytyjskie, tak aby jak najszybciej uzyskać akceptację Komisji Europejskiej? Czy ministerstwo podejmie interwencję mającą na celu poprawę sytuacji takich wytwórców energii jak PAK, wytwórców nieposiadających sieci dystrybucji i prowadzących sprzedaż jedynie na rynku hurtowym? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem bardzo podziękować za zadanie tego pytania, ponieważ pokazuje ono jak w soczewce rezultaty polityki energetycznej naszych poprzedników. Ta polityka nacechowana była naśladownictwem polityki co do OZE w niektórych krajach Unii Europejskiej, które generują, nie wszystkie właśnie, prąd w sposób epizodyczny, zależny od warunków pogodowych. Do takich źródeł należą wiatraki, do takich źródeł należą panele fotowoltaiczne. Chciałbym zwrócić uwagę, że w miksie energetycznym OZE właśnie te dwa sposoby generowania energii odnawialnej dominują. Wynika to ze stosowania instrumentów niebiorących pod uwagę charakterystyki źródła. W związku z tym, żeby obywatelom zapewnić stały dostęp do energii, musimy korzystać ze źródeł konwencjonalnych. I tu macie państwo w pełni rację, że te źródła w zestawieniu z mechanizmami, które zostały zaimplementowane, mają kłopoty ekonomiczne. Te kłopoty prowadzą do sytuacji, w której cena hurtowa energii elektrycznej rażąco odbiega od ceny detalicznej. Dlaczego? Niezgodne są bowiem instrumenty polegające na zarządzaniu dyspozycją mocy, na zapewnieniu dyspozycyjności konwencjonalnych źródeł energii w momentach, kiedy nie wieje wiatr, kiedy nie ma słońca w wystarczającej ilości. W związku z tym prace, które aktualnie podjęliśmy, zmierzają w dwóch kierunkach. Z jednej strony faktycznie sytuacja wymaga szybkiego rozwiązania, w związku z tym rozważamy jakiś mechanizm, który byłby mechanizmem płacenia za dyspozycyjność mocy - wspomnę, że ten mechanizm, który zastosowała Wielka Brytania, ma zaletę taką, że stosunkowo szybko może być wprowadzony z racji prostoty tego pomysłu - z drugiej strony wadą tego mechanizmu jest, że wprowadza kolejny czynnik odsuwający mechanizmy rynkowe z sektora energetycznego na rzecz pewnych ustalonych wcześniej w sposób niekierowany siłami rynkowymi mechanizmów wsparcia. Powiem tak, w ramach procesów modernizacyjnych rozpoczętych u kilkunastu wytwórców energii konwencjonalnej mamy jasność, że w zasadzie we wszystkich tych procesach następują perturbacje, że one nie są wykonywane czasowo i trudno powiedzieć, że to jest wyłącznie powodem kłopotów z oceną opłacalności tychże przedsięwzięć na rynku, który jest w tej chwili bardzo silnie zaburzony. Jest tam bałagan i ten bałagan wynika z takiego, a nie innego zarządzania tymi procesami, i konieczne były zmiany kadrowe. Z drugiej strony mamy sytuację, w której odchodzące zarządy niektórych spółek energetycznych jeszcze w ostatnich dniach podpisywały kontrakty na niestabilne źródła energii, na zakup całych przedsięwzięć zrealizowanych np. na bazie wiatraków. No i z tym wszystkim musimy się zmierzyć. Natomiast nie możemy obiecać, że wprowadzimy instrumenty, które w jakiś szczególny sposób wspomogą modele biznesowe tych graczy na rynku energii, którzy zdecydowali się wyłącznie na posiadanie źródeł wytwórczych, ale nie zdecydowali się na inwestycje np. w dystrybucję. To jest decyzja biznesowa. Natomiast mamy świadomość, że jako rynek energetyczny musimy wprowadzić mechanizm, który z konwencjonalnych źródeł zapewni odpowiednią moc, taką, żeby zarówno w domach, jak i firmach nie zabrakło prądu. I nad tym mechanizmem pracujemy. Taka nowelizacja ustawy Prawo energetyczne jest przygotowywana i sądzimy, że to jest kwestia pojedynczych miesięcy, kiedy to rozwiązanie będziemy mogli państwu, Wysokiej Izbie, przedstawić do oceny. Tak że to jest nasza odpowiedź. Dziękuję bardzo.
Proszę o pytanie dodatkowe pana posła Andrzeja Czerwińskiego. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, ze zdumieniem słuchałem tego, co pan powiedział. Być może pytanie, które mieliśmy zadać, przekazano panu zbyt wcześnie i nieprecyzyjnie. Pytanie nasze dotyczyło konkretnie źródła finansowania energetyki czy wytwarzania konwencjonalnego, z naciskiem, tu pan poseł wyraźnie powiedział, na źródła finansowania inwestycji PAK-u. Te rzeczy są zagrożone. Jednym z rozwiązań finansowania jest podpowiadany przez nas i przygotowywany przedtem w Ministerstwie Gospodarki tzw. rynek mocy, czyli to jest ustawa, która w długoletnim programie może sfinansować wytwarzanie. Mogą być jej inne alternatywne rozwiązania, np. ustawa o mechanizmie... kontraktach różnicowych. Krótko mówiąc, proszę nam powiedzieć nie o tym, co dystrybucja, co przesył, co OZE, tylko to, co pani premier mówiła, że ma gotowy pakiet ustaw, [[Dzwonek]] który rozwiąże problem odtworzenia, wytwarzania konwencjonalnych źródeł energii.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Panie ministrze, bardzo proszę.
Cieszę się, panie pośle, że pan ocenia, że po 2,5 miesiąca powinniśmy mieć już gotowe ustawy, których państwo przez 8 lat... [[Ja liczę 4 miesiące, a nie 2,5 do 19 listopada.]] Ministerstwo Energii istnieje od 2... od 1 stycznia. Nie zmienia to faktu, że problem należy rozwiązać. Ten problem nie może być rozwiązaniem incydentalnym, nastawionym na pojedyncze przedsiębiorstwo. Prawda? A więc tu się zgadzamy. Rynek mocy jest jednym z instrumentów, które rozważamy. I podsumowując: jeżeli zdecydujemy się na pójście modelem zbliżonym do modelu brytyjskiego, to będzie to model dostosowany do większości źródeł, które powinniśmy w tym momencie utrzymać w gotowości, i będzie to model polegający właśnie na tym, że zapewnimy rezerwę. Natomiast opłacalność konkretnych przedsięwzięć, nawet jeżeli one wpływają na określoną liczbę miejsc pracy w danym regionie, trzeba oceniać indywidualnie. Przypominam o kolejności: najpierw takie sprawy powinien rozwiązywać właściciel, a państwo włącza się w momencie, kiedy właściciel ponosi porażkę. Mamy nadzieję, życzymy właścicielowi, żeby jego strategia biznesowa była strategią spójną i dostosowaną do możliwości generowania zarówno prądu, jak i zysków, miejsc pracy, bycia komponentem systemu gospodarczego Polski. My jako rząd postaramy się takie możliwości stworzyć dla wszystkich, i tak jak powiedziałem, to rozwiązanie będzie gotowe w granicach pojedynczych 2, 3 miesięcy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Do kolejnego pytania zapisali się posłowie Andrzej Szlachta, Jerzy Bielecki i Bogdan Rzońca z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie jest w sprawie realizacji drogi ekspresowej S19 na odcinku Rzeszów - Lublin i Rzeszów - Babica w roku 2016 oraz perspektywy prac na tej drodze od Kuźnicy Białostockiej do Barwinka. Pytanie skierowane jest do ministra infrastruktury i budownictwa. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa pan Jerzy Szmit. Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Szlachtę. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nasze pytanie dotyczy realizacji drogi ekspresowej S19, która jest podstawową częścią nowego połączenia północy Europy z południem, zwanego Via Carpatia, obejmującego Litwę, Polskę, Słowację, Węgry, Rumunię, Bułgarię i Grecję. Jest to bardzo ważny korytarz wschodniej rubieży Unii Europejskiej, który w większości został włączony do sieci kompleksowej TEN-T. Polski odcinek drogi S19 z Kuźnicy Białostockiej do Barwinka ma długość 609 km. Moje pytanie dotyczy realizacji odcinka tej drogi na terenie Podkarpacia, którego długość ma wynosić 174 km. Dotychczas, w okresie rządów koalicji PO-PSL, wykonano 12,7 km tej drogi, co stanowi ok. 7% całości tego odcinka. Obecnie jest budowany odcinek o długości 6,3 km Rzeszów - Świlcza do Kielanówki i odcinek Sokołów Małopolski - Stobierna o długości 12,5 km. Panie ministrze, kiedy będzie zrealizowany kolejny odcinek w kierunku Barwinka, odcinek Rzeszów-Południe - Babica o długości 10,3 km, i jakie jest źródło finansowania tego odcinka? Dalszą część pytania wypowie pan poseł Bielecki.
Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Droga ekspresowa S19 to jedno z najważniejszych połączeń komunikacyjnych Polski wschodniej. Od wielu lat mieszkańcy, przedsiębiorcy, samorządowcy domagają się realizacji tego połączenia. Dali temu wyraz w konsultacjach społecznych przy opracowaniu „Programu budowy dróg krajowych na lata 2014-2023”, w którym domagali się realizacji tej drogi na pełnej długości przebiegu, od Barwinka do Kuźnicy Białostockiej. Dlatego pragnę zapytać pana ministra, czy [[Dzwonek]] rząd zamierza przyspieszyć realizację S19 na całej długości. Jak wyglądają przygotowania do realizacji tej inwestycji na poszczególnych odcinkach? Chciałbym jeszcze zapytać, dlaczego...
Panie pośle, może dokończymy tę część pytań...
Ostatnie pytanie, bardzo krótkie.
Bardzo proszę.
Dlaczego tak długo trwa proces wyłaniania wykonawcy budowy i projektowania S19 na odcinku od Lublina do granicy województw lubelskiego i podkarpackiego? Dziękuję.
Bardzo proszę pana ministra Jerzego Szmita o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Posłowie! Całkowicie zgadzam się ze stwierdzeniem pana posła Andrzeja Szlachty, które przed chwilą padło, że Via Carpatia na polskim obszarze, to jest przede wszystkim droga S19, jest jedną z kluczowych inwestycji, jednym z najważniejszych zadań, jakie rząd w tej kadencji przed sobą postawił. Może wspomnę o konferencji, która odbyła się 3 marca w Warszawie, w której wzięli udział ministrowie transportu oraz przedstawiciele państw, przez które przebiega szlak Via Carpatia, a myślę o reprezentantach Węgier, Ukrainy, Słowacji, Czech, Rumunii, Bułgarii, Litwy i Turcji. Ten szlak komunikacyjny jest ogromnym przedsięwzięciem, niezwykle ważnym dla Polski wschodniej. Dla rządu pani premier Beaty Szydło jest to jedno z najważniejszych zadań inwestycyjnych. To jest takie wstępne stwierdzenie, ale z którego bardzo wiele wynika. Otóż stopień zaawansowania poszczególnych odcinków S19 na obszarze Polski jest bardzo różny. Ale zacznę od przedstawienia odpowiedzi na pytanie, które pan poseł Andrzej Szlachta przed chwilą zadał, dotyczące odcinka Rzeszów-Południe [[Kielanówka]] - Babica. 6 listopada 2015 r. regionalny dyrektor ochrony środowiska w Rzeszowie wydał decyzję ustalającą środowiskowe uwarunkowania. To bardzo ważna decyzja i od niej są uzależnione dalsze działania. Ponadto przedmiotem tego samego postępowania przez RDOŚ jest dalszy odcinek S19 do granicy państwa ze Słowacją, tzn. odcinek od Babicy do Barwinka, o długości prawie 75 km. Ta decyzja środowiskowa została uzyskana i dzisiaj tak naprawdę możemy przejść do następnych etapów. Niestety dużym problemem jest fakt, że w tym dalszym odcinku od Babicy do Barwinka przewidywany koszt realizacji wynosi ponad 6 mld zł, a więc mówimy naprawdę o bardzo poważnym zaangażowaniu finansowym. Ale co do odcinka do Babicy, to po uzyskaniu... W tej chwili dyrekcja wydała decyzję środowiskową. Możemy mówić, że będą następowały dalsze działania, będzie rozpisywany przetarg. To będzie warunkowane jeszcze zapewnieniem pełnego finansowania. To pełne finansowanie, zapewnienie - nie tylko na tym odcinku, ale też na innych odcinkach S19 - wymaga jeszcze sporo pracy, dlatego że te odcinki w obecnym programie budowy dróg krajowych, pozostawionym przez naszych poprzedników, nie miały finansowania. Teraz to finansowanie musi być zapewnione. Podejmujemy działania, o których już kilkakrotnie mówiliśmy, dotyczące ograniczenia kosztów budowy dróg w Polsce. Chodzi o możliwość realizacji większej liczby inwestycji. Zdajemy sobie sprawę, że te oczekiwania, które dotyczą zarówno Via Carpatia, jak i tego konkretnego odcinka Rzeszów Południe - Babica, muszą znaleźć w ciągu kilku miesięcy konkretne rozwiązanie. Odpowiadając na drugie pytanie, które dotyczyło w ogóle całego przebiegu S19, to mogę przedstawić następujące informacje: S19 na odcinku Lublin, węzeł Dąbrowica - węzeł Konopnica. Długość: ok. 10 km. 29 października została podpisana umowa z wykonawcą. Przewidywane zakończenie prac: listopad 2016 r., a więc w tym roku. Odcinek Lublin - Kraśnik. 21 sierpnia ogłoszono przetarg. Podpisanie umowy jest przewidziane jeszcze w tym miesiącu, a więc po podpisaniu umowy w ciągu 2-3 miesięcy zostaną podjęte prace. Odcinek Kraśnik - granica województwa między województwem podlaskim a województwem lubelskim. Odległość, długość: 38 km. Podpisanie umowy również w marcu tego roku. Dalej granica województwa lubelskiego i podkarpackiego do Niska. Odcinek długości 25 km. Przewidziane podpisanie umowy w maju tego roku. Odcinek Nisko - Sokołów Małopolski. Planowane podpisanie umowy z wykonawcą przewidziane jest na maj 2017 r. Sokołów - Stobierna. Przewidywane zakończenie prac: czerwiec tego roku, a więc to jest już daleko idące zaawansowanie. Odcinek Świlcza - Rzeszów-Południe, Kielanówka. Przewidywane zakończenie prac: sierpień tego roku. A więc stopień zaawansowania, szczególnie na tym południowym odcinku S19 między Lublinem a Rzeszowem, skłania do dużego optymizmu. [[Dzwonek]] W 2018 r. będziemy mogli już na większości odcinków podróżować bez przeszkód, korzystając z tej nowej drogi. Decyzją też Komisji Europejskiej, która została ogłoszona wczoraj, zostało zapewnione też finansowanie tych przedsięwzięć, a więc możemy spokojnie oczekiwać zakończenia realizacji tych inwestycji.
Czy któryś z panów posłów chce zadać pytanie dodatkowe? [[Tak.]] Który? [[Andrzej Szlachta.]] Bardzo proszę.
Panie ministrze, powiało trochę optymizmem, zwłaszcza w tej części południowej realizacji drogi S19. Te informacje, które pan przekazał o tej konferencji. Jeszcze chciałbym nawiązać do konferencji, która odbyła się w Przemyślu z udziałem partnerów z Węgier i Słowacji, z udziałem pana ministra Adamczyka. Bardzo trudno pewnie będzie określić taką datę docelową, ale chciałbym zapytać: Kiedy nastąpi ożywienie w części północnej realizacji drogi S19? Jak pan minister ocenia zaangażowanie partnerów południowych, czyli Słowaków i Węgrów, w zakresie realizacji tej tranzytowej drogi, ważnej nie tylko dla Polski, ale również dla całej Europy? Jakie jest zaangażowanie strony słowackiej i węgierskiej? Jakie są tam prognozy dotyczące realizacji tego odcinka? Kiedy będziemy mogli podróżować tą drogą z Polski na południe Europy? Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Gdyby chcieć oceniać zaangażowanie, a w zasadzie może stopień przygotowania tego szlaku w poszczególnych krajach, to na pewno najsilniejszą wolę i determinację widać po stronie węgierskiej. Tam są już bardzo konkretne terminy, które są stosunkowo krótkie, jeżeli chodzi o budowanie tych odcinków, które przebiegają przez Węgry. Słowacja jest w nieco trudniejszej sytuacji. Tam rzeczywiście te terminy są bardziej odległe. Jeżeli mówimy o terminach, to na Węgrzech większość tego szlaku będzie skończona w 2018 r., więc tutaj naprawdę jest poważne zaangażowanie ze strony Węgier. Dalej na południe, Rumunia. Tam również jest świadomość. Tak na dzisiaj, powiedzmy, jest mniej więcej w 1/3 ten szlak zrealizowany, jeżeli chodzi o Rumunię. Myślę, że te konferencje, ta poprzednia i ta warszawska, tworzą szansę uzyskania dodatkowego finansowania ze strony Unii Europejskiej. Problem dziś polega m.in. na tym, że znaczna część przebiegu Via Carpatia nie jest w sieci europejskich korytarzy komunikacyjnych TEN-T. Jednym z najważniejszych takich politycznych zadań, przed jakim stoimy, jest doprowadzanie do tego, aby cały przebieg był w tej sieci. Wówczas jest możliwe lepsze finansowanie, można łatwiej zabiegać o środki. Natomiast powiem tak: oprócz tego zaangażowania międzynarodowego niezmiernie istotna jest też akceptacja dla tych przedsięwzięć w poszczególnych krajach, nawet w Polsce. Bo oczywiście tutaj, w Wysokiej Izbie wielokrotnie dyskutowaliśmy o programie budowy dróg krajowych, o tym, że trzeba dokonywać pewnych wyborów, że coś będzie wcześniej, coś będzie później. I tutaj też musimy zadbać o to, żeby akceptacja dla drogi Via Carpatia była po prostu powszechna. To są bardzo poważne zadania. Wspominałem o tym odcinku od Barwinka do Babicy, to jest ponad 6 mld zł, a więc mówimy o naprawdę gigantycznych przedsięwzięciach. To są co prawda koszty, które są dzisiaj jedynie tzw. inwestorskimi, więc one pewnie w przetargu zostaną ograniczone, niemniej jednak są to ogromne przedsięwzięcia, które muszą też znaleźć akceptację opinii publicznej i nie tylko tych zaangażowanych, którzy prowadzą na trasie takiej czy innej drogi. Więcej na ten temat na pewno będziemy mogli mówić pod koniec roku, gdy przedstawimy nasz program dotyczący ograniczenia kosztów w budownictwie, racjonalizacji budowy dróg w Polsce, jeżeli chodzi o technologię, o prawo, o zamówienia publiczne. Tutaj trwają prace. [[Dzwonek]] 5 kwietnia pokażemy pierwsze efekty tych naszych prac. Zaprosimy całe środowisko infrastrukturalne do debaty na ten temat, tak aby te przetargi, które będą organizowane pod koniec roku, mogły być już prowadzone w nowych warunkach, na racjonalniejszych podstawach.
Bardzo dziękuję, panie ministrze, za udzielenie odpowiedzi. [[Dziękujemy.]] Do kolejnego pytania zapisali się posłowie Tomasz Kostuś i Katarzyna Osos, klub Platforma Obywatelska. Pytanie w sprawie rozpoczęcia negocjacji kontraktu terytorialnego skierowane jest do ministra rozwoju, a odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz. Bardzo proszę pana posła Tomasza Kostusia o zadanie pytania.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Kontrakty terytorialne to umowy pomiędzy rządem a samorządami w zakresie realizacji największych, najważniejszych inwestycji do roku 2020. To wykaz strategicznych projektów: drogowych, kolejowych, energetycznych, wodnych, które mają wskazane źródła finansowania, zarówno krajowe, jak i unijne. W zamyśle twórców kontrakty terytorialne miały być nowoczesnym, a przede wszystkim skutecznym narzędziem prowadzenia polityki rozwoju regionalnego. Kontrakty terytorialne były wreszcie odmieniane przez wszystkie przypadki tu, na tej sali w ciągu ostatnich tygodni i miesięcy. Przypominam debatę nad exposé pani premier, debatę budżetową czy też wreszcie pytania i zapytania bieżące. Do tej pory jednak nie uzyskaliśmy precyzyjnej odpowiedzi na zadane pytania i wątpliwości, w szczególności w zakresie przyjęcia renegocjacji kontraktów terytorialnych, w tym przypadku dla województwa opolskiego. Kwestia renegocjacji kontraktów terytorialnych i ich przyjęcia jest szczególnie ważna właśnie teraz, po przyjęciu budżetów, w sytuacji kiedy ruszyły nabory do krajowych programów operacyjnych, w sytuacji kiedy niepewny staje się los, przyszłość oczekiwanych i bardzo potrzebnych inwestycji o znaczeniu zarówno regionalnym, jak i krajowym dla takich województw, jak wspomniałem, jak województwo opolskie. Dlatego pozwalam sobie zadać kilka pytań panu ministrowi, prosząc jednocześnie o udzielenie odpowiedzi również w formie pisemnej. Panie ministrze, dlaczego ministerstwo zwleka z rozpoczęciem renegocjacji kontraktów terytorialnych? Na jakim obecnie etapie są przygotowania do renegocjacji kontraktów terytorialnych w poszczególnych województwach? Czy resort zdaje sobie sprawę z konsekwencji dla samorządów wynikających z opóźnień w procesie renegocjacji po stronie rządowej? Czy ministerstwo ma stanowisko w tym zakresie? I wreszcie ostatnie pytanie. W przypadku braku zakończenia ze strony rządowej procesu dotyczącego [[Dzwonek]] kontraktu terytorialnego zostanie zablokowana możliwość aplikowania po środki unijne, a lokowane w krajowych programach operacyjnych na lata 2014–2020. Czy w przypadku nieuzyskania dofinansowania ze środków unijnych resort planuje rekompensatę tych środków? Dziękuję.
Odpowiedzi udzieli pani minister Jadwiga Emilewicz, a przysłuchiwać się będzie m.in. młodzież z gimnazjum z Gomunic, którą w imieniu Sejmu witam. [[Oklaski]] Mam nadzieję, że zaciekawi państwa wizyta w Sejmie. Bardzo proszę, pani minister, o odpowiedź.
Dzień dobry! Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Drodzy Uczniowie! Mam nadzieję, że to będzie dobra i twórcza lekcja demokracji. Panie pośle, dziękuję za ten wstęp dotyczący przywołania tego, czym jest kontrakt terytorialny. Chciałam przypomnieć, że brał pan aktywny udział w renegocjacji tegoż kontraktu dla województwa, o które pan poseł pyta, będąc członkiem zarządu tego województwa. Przypomnę, że kontrakt terytorialny negocjowany był w trybie wyborczym na przełomie lat 2014 i 2015, zatem jeśli chodzi o braki czy też wskazania na brak inwestycji takich czy innych w tym kontrakcie, to rozumiem, że bije się pan dzisiaj w pierś, uderzając, że pewne istotne, jak pan powiedział, inwestycje nie zostały tam zapisane. Ale już odpowiadam na wszystkie poszczególne zadane przez pana pytania. Dlaczego ministerstwo zwleka z rozpoczęciem renegocjacji? Kontrakt, tak jak powiedziałam, podpisany został niedawno, trudno negocjować coś, o czym jeszcze nie wiemy, gdzie to się znajduje, w jakim jesteśmy punkcie. Warunkiem renegocjacji jest, po pierwsze, zgoda obydwu stron na wprowadzenie zmian. Po drugie, można mówić o renegocjacjach wtedy, kiedy spłyną pierwsze wnioski, pierwsze sprawozdania z realizacji. One dopiero właśnie spływają, zatem dopiero możemy zacząć rozmawiać o renegocjacji. Przy czym, tak jak powtarzam, kontrakt jest dokumentem stosunkowo świeżym. Wydaje się, że nie zmieniły się w sposób drastyczny warunki, które miałyby wpływać na zmianę tych umów. Jest to zatem częściowa odpowiedź na pana drugie pytanie. Nie są prowadzone w tej chwili żadne renegocjacje, w żadnym z województw i trwają końcowe uzgodnienia tzw. fiszek projektowych. Również jako były członek zarządu wie pan doskonale, jak wyglądały fiszki projektowe. Jedna z nich jest koncertem życzeń wskazującym 15 możliwych źródeł finansowania i dopiero druga strona, ta ze wskazaniem źródeł realnych, jest tą realną. A więc mówimy o domknięciu uzgodnień właśnie tzw. fiszek projektowych. Nie identyfikujemy zatem żadnych negatywnych konsekwencji dla samorządów wynikających z procesu, który - tak jak powiedziałam - jeszcze realnie się nie zaczął. I też nie wyobrażam sobie, żeby którykolwiek z posłów, bez względu na kolor polityczny, chciał doprowadzać do pewnej nieprawidłowości czy też tymczasowości stanowienia tak poważnych umów, jakimi są kontrakty, i wpisywania pewnych inwestycji boczną drogą, wąską ścieżką. Jeśli są jakieś inwestycje szczególnie istotne, pamiętajmy, że w kontraktach nie mamy tylko projektów indykatywnych. Są też procedury normalnie konkursowe, do których można stawać. Jeśli pan poseł pyta o projekty z zakresu ochrony dóbr kulturowych, to te projekty w RPO w województwie opolskim to jest niemal 18 mln euro. W trybie konkursowym można tam stawać. Co więcej, rozumiem, że to pytanie jest jakimś doprecyzowaniem, ponieważ rozmowa na temat województwa odbyła się już w Ministerstwie Rozwoju i próby zastanowienia się nad ewentualnymi inwestycjami, które powinny być dofinansowywane, zostały też wskazane przez pana ministra Hamryszczaka. Wydawało się nam, że tutaj doszliśmy do pewnego porozumienia. Tak jak powiedziałam, podsumowując, renegocjować można coś, co jest już w jakimś procesie, wymaga obustronnej woli do renegocjacji. My rzeczywiście zakładamy podczas tego ewentualnego procesu wpisanie procedur, które pozwolą na bardziej elastyczne reagowanie przy wprowadzaniu istotnych zmian, szczególnie jeśli mówimy o typach przedsięwzięć, o stosowaniu pewnych uproszczonych procedur czy też o możliwości aplikowania do programów krajowych czy regionalnych, jak to ma miejsce w przypadku projektów z obszaru B+R, szczególnie istotnego, jeśli chodzi o rozwój kraju. Pewne propozycje uporządkowania zapisów w kontraktach terytorialnych zostaną przedstawione na pewno w I połowie 2016 r. Rozpoczęliśmy również cykl spotkań z marszałkami w odniesieniu do poszczególnych programów i rzeczywiście takich strategicznych inwestycji, tak że jesteśmy na ścieżce uzgodnieniowej. Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie dodatkowe? Pan poseł Kostuś czy pani poseł Osos? [[Jeżeli pani marszałek pozwoli, to tylko w formie uzupełnienia.]] Bardzo proszę.
Dziękuję, pani minister, za przypomnienie mojej roli i mojego udziału w całym tworzeniu kontraktu terytorialnego. Tak, potwierdzam, brałem aktywny udział w jego przygotowywaniu jako wicemarszałek, a jako członek zarządu rzeczywiście przyjmowałem go w lipcu 2014 r., natomiast w roku 2015 zostały dopisane kolejne inwestycje, których - chociażby w kontekście warunku podstawowego w niektórych programach krajowych, operacyjnych, jakim jest wpisanie do kontraktu terytorialnego - los jest niepewny. Dlatego nie tyle chodzi mi o tę sprawę interwencyjną, z którą udałem się do ministerstwa... Bardzo dziękuję panu ministrowi, wiceministrowi Adamowi Hamryszczakowi za to, że się ze mną spotkał, za to, że wysłuchał tej interwencji, za to, że pomógł, wskazując ścieżkę realizacji tego projektu, który nie może aplikować do Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, bo właśnie nie ma zapisu o tym, że jest to w kontrakcie terytorialnym. Pan wskazał inną ścieżkę, z której w tej chwili kuria opolska, bo o tym beneficjencie mówimy, korzysta, i za to dziękuję. Natomiast ja, pani minister, [[Dzwonek]] raczej pytałem o te projekty strategiczne, takie jak Odrzańska Droga Wodna, jak przebudowa urządzeń hydrotechnicznych i cały pakiet różnego rodzaju inwestycji, które tam są zapisane na kwotę prawie 1 mld zł. Pytałem nie tak dawno panią prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, co będzie w tej sprawie, czy te inwestycje ruszą, i usłyszałem odpowiedź: Trwają rozmowy z ministerstwem właśnie w kontekście kontraktu terytorialnego. I stąd ponowienie pytania, stąd powrót do tych wątpliwości. Dziękuję.
Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.
Dziękuję za doprecyzowanie. W odniesieniu jeszcze do tej pierwszej części i tej jednej inwestycji, o której mówimy: co do PO IiŚ - nawet gdyby to było wpisane do kontraktu - to dobrze pan wie, panie pośle, że nie będąc wpisanym na listę UNESCO lub listę pomników historii, ten projekt nie mógłby być beneficjentem, dlatego mówimy o tej innej ścieżce. To jest ta pierwsza rzecz. Natomiast druga to inne inwestycje, zwłaszcza te z zakresu infrastruktury wodnej. Czekamy na Prawo wodne, więc w tym momencie dyskusja o tym, która inwestycja ma być realizowana, bez Prawa wodnego jest bezzasadna. Tak jak powiedziałam na początku, niech spłyną pierwsze wnioski. Tak jak mówię, rozmawiamy z każdym. Jestem osobiście zaangażowana, co prawda nie w te projekty, o które dzisiaj pan poseł pyta, ale w te, które są w moim obszarze zainteresowań, i rozmawiamy, i uzgadniamy warunki i możliwości. Tak że ten proces będzie, rozpocznie się na serio po tym, kiedy wpłyną pierwsze sprawozdania. Dziękuję. [[Dziękuję.]]
Bardzo dziękuję. Do kolejnego pytania zapisali się posłowie Anita Czerwińska i Wojciech Skurkiewicz z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie jest w sprawie planowanego powołania nowych jednostek muzealnych, takich jak Muzeum Piaśnica czy Muzeum Pola Bitwy Westerplatte i Wojny 1939. Pytanie skierowane jest do ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pan Krzysztof Czabański. O zadanie pytania poproszę pana posła Wojciecha Skurkiewicza. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ostatnie 8 lat rządów koalicji PO-PSL to odchodzenie od wspierania tzw. polityki historycznej, ale również bardzo mocne spłaszczenie, spłycenie tzw. polityki patriotycznej. Jeżeli mówimy o polityce historycznej, to musimy mieć na uwadze narzędzia, które powinny być wykorzystywane w tym zakresie, ale również powinny być finansowane przez państwo, takie jak badania naukowe, edukacja, wychowanie, a także wyspecjalizowane instytucje, takie jak muzea, izby pamięci. Nie możemy zapominać również o mediach, szczególnie publicznych, narodowych, które powinny być w tym zakresie w pełni wykorzystywane. Szanowni Państwo! Prawo i Sprawiedliwość, któremu wolą narodu powierzono sprawowanie rządów, ma swoisty pomysł na to, by odbudować i politykę historyczną, i politykę patriotyczną w tym zakresie. I stąd nasze pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Szanowny Panie Ministrze! Jakie elementy ministerstwo kultury będzie wykorzystywało, aby z jednej strony podnosić ducha i morale w narodzie, a z drugiej strony pamiętać o tym, co było w latach minionych, pamiętać o naszej polityce historycznej, o tym, czym powinniśmy się szczycić, ale również o tym, czym powinniśmy się chwalić na zewnątrz, o tym, o czym nie powinniśmy także zapominać jako Polacy, o wielkich zrywach, bojach i również martyrologii naszego narodu? Jaki pomysł na realizację polityki historycznej ma Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego i rząd premier Beaty Szydło? Dziękuję.
Bardzo proszę o odpowiedź, panie ministrze. Pan minister Krzysztof Czabański, bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To jest bardzo szerokie zagadnienie, wielki obszar. W wielu bardzo konkretnych inicjatywach przejawia się nasza troska, troska ministerstwa o politykę historyczną. Zresztą nazwa ministerstwa zobowiązuje: Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Rozumiem, że to było nie tyle pytanie ze strony pana posła, ile pewna deklaracja woli, którą w pełni podzielamy. Wspieramy i inicjatywy obywatelskie, i inicjatywy różnych środowisk twórczych, zwracamy się też do mediów publicznych, inspirujemy powstawanie audycji, filmów, również współfinansując niektóre przedsięwzięcia czy zasilając je finansowo i współdziałając także z samorządem różnych szczebli. Jeżeli pan poseł jest zainteresowany, udzielimy też pisemnej odpowiedzi, w której będzie zarys całego programu ministerstwa, jeżeli chodzi o ten obszar. Tutaj nie starczyłoby nam czasu, żeby o tym szczegółowo mówić. Chcę tylko podkreślić, że jest to dla nas jeden z priorytetów w działaniu całego ministerstwa. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I o zadanie pytania poproszę panią poseł Anitę Czerwińską. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nasze pytanie dotyczy planów powołania nowych jednostek muzealnych, takich jak Muzeum Piaśnica czy Muzeum Pola Bitwy Westerplatte i Wojny 1939. Prosimy o informację na temat organizacji tych muzeów. Jaki organ będzie organem prowadzącym jednostkę oraz jakie muzea według Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego powinny zostać powołane w najbliższej przyszłości? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z przyjemnością informuję, że te muzea, o które pani poseł pytała, już zostały powołane. Zostały one powołane w ostatnich miesiącach. Pierwsze zarządzenie w sprawie Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 to zarządzenie z 22 grudnia ub.r., na mocy tego zarządzenia muzeum zostało utworzone. W marcu, tydzień temu, kolejnym zarządzeniem ministra został mu nadany statut i de facto to muzeum za chwilę będzie już mogło działać. Organizatorem muzeum jest oczywiście Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Podobny proces zachodzi, jeżeli chodzi o muzeum w Piaśnicy czy Muzeum Piaśnica, które jest w tej chwili oddziałem Muzeum Stutthof w Sztutowie. Też zarządzeniem ministra kultury z grudnia ub.r. zmieniono statut muzeum w Stutthofie, żeby móc utworzyć Muzeum Piaśnica, które, jak wiadomo, ma upamiętnić ludobójstwo w czasie II wojny światowej na tamtych terenach. Był to pierwszy taki zbrodniczy akt na tamtych terenach. Jeszcze dodałbym do tych konkretnych spraw, o które pytała pani poseł, to, że planujemy szereg nowych inicjatyw, jeśli chodzi o tworzenie muzeów, również w dużej mierze w kooperacji z samorządami. Przypominam zresztą, że 80% muzeów w Polsce to są muzea prowadzone przez samorządy. W związku z tym ta kooperacja jest naturalna i wynika też ze stanu rzeczy. Również planujemy powstawanie muzeów w porozumieniu z Żydowskim Instytutem Historycznym oraz drugiego z archidiecezją warszawską. Tak że tutaj program mamy też szeroki. Jeżeli byłyby potrzebne bardziej konkretne informacje i jeżeli państwo posłowie tego by sobie życzyli, to możemy tę informację dołączyć do tego ogólnego programu, który [[Dzwonek]] już tutaj zapowiedziałem, przedsięwzięć w dziedzinie polityki historycznej naszego ministerstwa. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Do kolejnego pytania zapisali się posłowie Robert Telus, Krzysztof Głuchowski i Piotr Olszówka, klub Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie jest w sprawie realizacji przez Polskę planu naprawczego w zakresie uznania grup producenckich owoców i warzyw. Skierowane jest do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, a odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Bogucki. Proszę o pytanie pana posła Roberta Telusa. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ostatnio na jednym z portali internetowych przeczytałem informację, że Polska jako kraj ma przekazać, zwrócić Unii Europejskiej dużą kwotę pieniędzy związaną ze źle zrealizowanym programem pomocy dotyczącym wstępnego uznawania grup producentów w Polsce i że ten program był niezgodny z przepisami Unii Europejskiej. I pytanie do pana ministra: Co się zadziało, co było złego, jakie błędy formalne my jako Polska zrobiliśmy, że Unia Europejska każe nam zwracać środki? Dlaczego do tej pory tak mało informacji na ten temat było? Bo to się działo w latach 2014–2015 i opinia publiczna o tym nie wie albo mało wie na ten temat, że takie działania Unia Europejska podjęła. Jaka kwota jest do zwrotu? Czy był wprowadzony program naprawczy? To jest bardzo ważne, bo Unia Europejska, gdy skontrolowała, to na pewno zwróciła się o wprowadzenie programu naprawczego. Czy taki program naprawczy był wprowadzony i jak zadziałał ten program naprawczy? I tak naprawdę kto zawinił? Czy zawiniły te grupy producenckie, czy zawinili urzędnicy tamtej kadencji, tamtych rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o odpowiedź pana ministra Jacka Boguckiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Roberta Telusa, chciałbym poinformować, że taka sytuacja dotycząca grup producenckich występuje już od dłuższego czasu, ponieważ już w dniach 15–19 listopada 2010 r. Komisja Europejska przeprowadziła w Polsce postępowanie wyjaśniające w zakresie wstępnego uznania i planów uznania grup. Komisja w wyniku tego postępowania uznała, że kontrole przeprowadzone w odniesieniu do spełniania przez organizacje producentów kryteriów uznania były nieskuteczne i nieprzeprowadzone z częstotliwością wymaganą przepisami, a także przed udzieleniem wstępnego uznania grupom producentów lub uznania organizacjom producentów kontrole były nieskuteczne, jako że nie sprawdziły dokładności deklaracji i ocen szacunkowych przedstawionych przez kandydujące grupy producenckie i organizacje producentów w odniesieniu do sprzedaży zbywalnej produkcji. Natomiast w roku 2013 kontrolerzy Europejskiego Trybunału Obrachunkowego przeprowadzili kontrolę w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, urzędach marszałkowskich województw kujawsko-pomorskiego, lubelskiego, mazowieckiego oraz u wybranych beneficjentów końcowych realizacji pomocy dla wstępnie uznanych grup producentów. We wnioskach pokontrolnych ETO wykazało, że polskie władze nie wdrożyły skutecznych procedur kontroli zapobiegających nieprawidłowościom wynikającym z przyjętych zbyt ogólnych kryteriów kwalifikacji i wymogów kontrolnych oraz z braku odpowiednich wytycznych na szczeblu krajowym i unijnym. Uchybienia dotyczyły zatwierdzania planów dochodzenia do uznania grup producentów, niespełniania kryteriów kwalifikowalności, a szczególnie sztucznie tworzonych grup, niesprawdzania prawidłowości wykazywanej w planach dochodzenia infrastruktury technicznej, maszyn, wyposażenia będącego w dyspozycji członków grupy, niesprawdzania racjonalności kosztów inwestycji, szczególnie przy zakupach dokonywanych przez członków grupy. Ponadto kontrolerzy nie doszukali się w kontrolowanych dokumentach dowodów na przeprowadzenie kontroli spójności handlowej oraz technicznej jakości planów dochodzenia. W uzasadnieniu przedstawiali wykazany zbyt długi czas zwrotu planowanych nakładów inwestycyjnych. I tak w 14 planach dochodzenia średni okres zwrotu inwestycji przekraczał 40 lat, a w przypadku skrajnym - 307 lat. Spośród 17 kontrolowanych grup w 12 kontrolerzy zakwestionowali zawarte transakcje związane z inwestycjami pomiędzy grupą a jej członkami lub podmiotami blisko powiązanymi. W 11 grupach 49 transakcji dotyczyło gruntów, budynków, używanych maszyn i wyposażenia. Mając na uwadze wyniki tych kontroli organów audytowych Unii Europejskiej oraz nieprzyjęcie przez Komisję Europejską przedstawionych przez stronę polską argumentów, Komisja Europejska zobowiązała stronę polską do podjęcia działań naprawczych w ramach mechanizmu pomocy finansowej wstępnie uznanym grupom producentów zgodnie z wytycznymi i zaleceniami Komisji. Plan działań naprawczych w mechanizmie pomocy finansowej wstępnie uznanym grupom producentów owoców i warzyw przesłany został w dniu 5 stycznia ub.r., czyli 2015 r., i przewidywał jego realizację do końca 2015 r. Niestety ten plan nie został zrealizowany, w związku z tym w dniu 8 stycznia wystąpiliśmy do Komisji Europejskiej o wydłużenie okresu wdrażania planu działań naprawczych do końca października 2016 r. Plan realizowany jest głównie przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która prowadziła działania dotyczące poprawy procedur przeprowadzania szkolenia pracowników, wykonywania właściwej kontroli obsługiwanych bieżących wniosków dotyczących przeglądu i ponownej oceny statusu wstępnego uznania oraz weryfikacji prawidłowości pomocy finansowej wstępnie uznanym grupom producentów. Spośród 204 grup i organizacji producentów owoców i warzyw, których statusy wstępnego uznania zostały ocenione przez dyrektorów oddziałów Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w 153 przypadkach potwierdzono spełnienie uznania, a w 51 przypadkach na podstawie pozyskanych od marszałków dokumentów nie potwierdzono poprawności nadania tym podmiotom statusów wstępnego uznania. Dla siedmiu podmiotów marszałkowie wydali decyzje o cofnięciu wstępnego uznania, dla jednego podmiotu przygotowuje się podjęcie czynności w celu cofnięcia wstępnego uznania, a sprawy 43 podmiotów negatywnie zweryfikowanych przez agencję są aktualnie w Agencji Rynku Rolnego, ponieważ kompetencje z urzędów marszałkowskich zostały w połowie ubiegłego roku przesunięte do Agencji Rynku Rolnego i podlegają ponownej weryfikacji. Zgodnie z sugestią Komisji Europejskiej w celu ponownego sprawdzenia poprawności uznania agencja wytypuje do kontroli próbkę 5% tych, w których wstępne uznanie nie zostało podważone. [[Dzwonek]] Tak więc podsumowując...
Panie ministrze, może dokończymy odpowiedź po pytaniu dodatkowym pana posła Krzysztofa Głuchowskiego? Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziękuję za te wyjaśnienia. Ja wrócę do samych kontroli prowadzonych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, które były w ostatnim czasie bardzo intensywne, realizowały plan naprawczy nałożony na Polskę przez Komisję Europejską. W ramach realizacji przyjętych zobowiązań Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa prowadziła liczne kontrole w grupach producentów owoców i warzyw. Kontrole dotyczyły różnych kwestii - kosztów transportu, prawidłowości ustalenia wartości zakupionych środków produkcji, prawidłowości wskazywania kosztów realizacji inwestycji itd. Mam pytanie, czy legalność tych kontroli nie stała pod pewnym znakiem zapytania, według bowiem mojej wiedzy nie są to zwyczajne kontrole w stosunku do poprzednio przeprowadzonych. Audytorzy unijni zarzucili agencji restrukturyzacji i modernizacji, że jej kontrole były zbyt powierzchowne. W praktyce oznaczało to, że ARiMR szukał błędów w sprawach, które już raz były skontrolowane, i pomimo że wyniki dotychczasowych kontroli [[Dzwonek]] były pozytywne dla tych grup producentów owoców i warzyw, próbuje, kontrolując je jeszcze raz, znaleźć przeoczone dotychczas nieścisłości. Tym samym grupy producentów owoców i warzyw znajdują się w bardzo niepewnej sytuacji.
Proszę, panie pośle, zmierzać do pytania.
Okazuje się bowiem, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie próbowała się wycofywać ze swoich wcześniejszych ustaleń i decyzji. Kto za to odpowiada? Dziękuję, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. I proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Jeśli chodzi o ponowne kontrole, to oczywiście one nie mogą naruszać ciągłości państwa. Ale musimy pamiętać o tym, iż Komisja Europejska w stosunku do okresu 2009–2012 wyłączyła decyzją Polsce ponad 55 mln euro, natomiast na etapie końcowym jest postępowanie dotyczące lat 2012–2013, gdzie wyłączenie dotyczy 115 mln euro. Są to potężne kwoty, chociaż trzeba przyznać, że w latach 2005–2015 grupy owoców i warzyw otrzymały ponad 7 mld zł. A więc jeśli chodzi o legalność tych kontroli, te kontrole wynikają z wniosków pokontrolnych, które są już od roku 2010. Oczywiście jeśli nie zostaną w wyniku tej weryfikacji stwierdzone nieprawidłowości, to grupy nie mają powodów do tego, żeby się obawiać czegokolwiek. Natomiast państwo polskie ponosi ogromne koszty z powodu tych nieprawidłowości. Ministerstwo rolnictwa wystąpiło z wnioskiem do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli przyczyn tej sytuacji, ponieważ wymaga to skontrolowania wielu instytucji, także urzędów marszałkowskich, które nie podlegają ministerstwu rolnictwa, i tam musi zrobić to jednostka wyspecjalizowana, którą jest Najwyższa Izba Kontroli, oczywiście jeśli taką kontrolę podejmie. Tak więc odpowiadając na te pytania, jakie są przyczyny takiej sytuacji, powiem, że oczywiście dopiero pełne wyjaśnienie przez Najwyższą Izbę Kontroli, przez organy kontrolne państwa może doprowadzić do ustalenia tych przyczyn. Pewnie w każdym przypadku każdej grupy, w której pojawiły się nieprawidłowości, te przyczyny mogą być różne. Na ogół audytorzy Komisji Europejskiej stwierdzali, że przyczyny leżały w uznawaniu grup, które nie powinny być uznane, a potem w wypłacaniu dotacji grupom, które zawyżały koszty w opinii audytorów Komisji Europejskiej i z własnymi członkami zawierały umowy o zawyżonych kosztach, ale oczywiście nie możemy powiedzieć, że to stało się w konkretnych grupach, ponieważ te kontrole, [[Dzwonek]] zarówno nasze, jak i ewentualne Najwyższej Izby Kontroli, są jeszcze w trakcie i podsumowanie będzie możliwe dopiero w przyszłości. Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. I przechodzimy do kolejnego pytania, do zadania którego zapisały się panie poseł Joanna Borowiak, Lidia Burzyńska i Marzena Machałek z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie jest w sprawie wprowadzonych pod koniec poprzedniej kadencji Sejmu zmian w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej poprzez przepisy ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw, które zamiast przynieść korzyść, są bezzasadne, wprowadzają chaos organizacyjny, a nawet są niekorzystne z ekonomicznego punktu widzenia. Pytanie jest do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, a odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pan Marcin Zieleniecki. Proszę o zadanie pytania panią poseł Joannę Borowiak. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Niemożność zapewnienia dzieciom opieki i wychowania przez rodziców nakłada na państwo obowiązek organizacji pieczy zastępczej. Pod koniec ubiegłej kadencji Sejmu zostały wprowadzone zmiany w ustawie o samorządzie gminnym oraz w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Ustanowiono wtedy szereg nowych przepisów, które wprowadzają chaos organizacyjny, a nawet są niekorzystne z ekonomicznego punktu widzenia. Zmiany dotyczą m.in. funkcjonowania centrów obsługi placówek opiekuńczo-wychowawczych, które koordynują pracę małych placówek, 8–14-osobowych. Z ustawy wykreślono zapis, który dopuszczał kierowanie małymi placówkami przez wychowawcę, dzięki czemu można było uniknąć dublowania stanowisk kadry kierowniczej. Według obecnie obowiązujących przepisów nawet w 8-osobowych placówkach powołany będzie musiał zostać dyrektor, co wiąże się w sposób oczywisty z dodatkowymi kosztami pieczy zastępczej. Jak zauważają dyrektorzy i pracownicy placówek opiekuńczo-wychowawczych, dotychczasowe zarządzanie kilkoma placówkami przez centra obsługi placówek było bardzo korzystne i sprawdziło się w praktyce. Dlatego postulują powrót do wcześniejszych rozwiązań, przywrócenie uprawnienia kierowania przez dyrektora centrum placówkami obsługiwanymi przy pomocy wskazanego wychowawcy, przywrócenie powiatom możliwości tworzenia centrów administracyjnych do obsługi placówek opiekuńczo-wychowawczych w ramach zadań własnych oraz uchylenie zapisu ustawy o samorządzie gminnym o 12-miesięcznym okresie przejściowym do likwidacji dotychczas funkcjonujących centrów. Uprzejmie proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie: Czy możliwy jest powrót do przepisów ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej obowiązujących do 2015 r.?
Bardzo dziękuję. I proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Marcina Zielenieckiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie pani poseł dotyczy zmian wprowadzonych do ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej ustawą nowelizacyjną z dnia 25 czerwca 2015 r. Ustawa ta wprowadziła, z perspektywy treści pytania, dwa istotne nowe rozwiązania, mianowicie zmiany umożliwiające łączenie jednostek organizacyjnych systemu wspierania rodziny i pieczy zastępczej oraz jednostek organizacyjnych pomocy społecznej oraz - kolejne z istotnych zmian - zmiany w zakresie funkcjonowania centrów administracyjnych do obsługi placówek opiekuńczo-wychowawczych utworzonych przez powiaty na podstawie art. 94 ust. 1 ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, a także centrów administracyjnych do obsługi placówek wsparcia dziennego utworzonych przez gminy lub powiaty na podstawie art. 18a ust. 1 ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Jeżeli chodzi o funkcjonowanie centrów administracyjnych do obsługi placówek opiekuńczo-wychowawczych, można powiedzieć, że na mocy przepisów ustawy nowelizacyjnej wprowadzono przepis, który przewiduje, że mogą one funkcjonować nie dłużej niż przez 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Ta ustawa weszła w życie 1 stycznia 2016 r., czyli do końca tego roku mogą te placówki, centra administracyjne, jeszcze funkcjonować, natomiast po tym terminie wspólna obsługa ekonomiczno-administracyjna, organizacyjna placówek opiekuńczo-wychowawczych prowadzonych przez powiat będzie możliwa na podstawie ustawy, też znowelizowanej, o samorządzie powiatowym. Od 1 stycznia 2016 r. powiat nie może tworzyć nowych centrów administracyjnych do obsługi placówek opiekuńczo-wychowawczych na dotychczasowych zasadach. Ustawa z dnia 25 czerwca 2015 r. uchyliła również art. 97 ust. 2 ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Pani poseł wspominała o tym w pytaniu. Przepis ten stanowił, że w przypadku zapewnienia, na podstawie art. 94 ustawy, wspólnej obsługi ekonomiczno-administracyjnej i organizacyjnej placówek opiekuńczo-wychowawczych placówką opiekuńczo-wychowawczą kieruje dyrektor podmiotu, który zapewnia tę obsługę przy pomocy wyznaczonego w poszczególnych placówkach opiekuńczo-wychowawczych wychowawcy. Krótko mówiąc, od 1 stycznia 2016 r. taką rolę powinien odgrywać dyrektor placówki opiekuńczo-wychowawczej, co - jak pani poseł słusznie zauważyła - w przypadku placówek niewielkich wydaje się ekonomicznie nieuzasadnione, rodzi niepotrzebne dodatkowe koszty związane z koniecznością utworzenia nowego etatu. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące drugiego elementu wprowadzonego na mocy ustawy nowelizacyjnej, czyli elementu związanego z możliwością łączenia jednostek, przede wszystkim placówek wsparcia dziennego lub innych gminnych podmiotów wyznaczonych do pracy z rodziną bądź też z jednostką organizacyjną pomocy społecznej, to ta ustawa również stworzyła możliwość łączenia placówek wsparcia dziennego o zasięgu ponadgminnym z placówkami opiekuńczo-wychowawczymi lub powiatowymi jednostkami organizacyjnymi pomocy społecznej, a także możliwość łączenia form instytucjonalnej pieczy zastępczej, tzn. placówek opiekuńczo-wychowawczych, regionalnych placówek opiekuńczo-terapeutycznych, interwencyjnych ośrodków preadopcyjnych z jednostkami organizacyjnymi pomocy społecznej. A więc z naszego punktu widzenia są to rozwiązania, powiedziałbym, kontrowersyjne, dlatego że one zakładają łączenie jednostek, które są adresowane do różnych klientów, można powiedzieć, do różnych osób. One prowadzą różne formy działalności. I z tego punktu widzenia można powiedzieć, że nie ma tutaj, czy w pewnym sensie ten element specjalizacji wykluczamy tutaj właśnie poprzez łączenie takich wspólnych czy takich różnych jednostek o różnym profilu działalności, prawda. A więc z tego punktu widzenia jest to rozwiązanie, które oceniamy krytycznie. Jeżeli chodzi o wnioski, z informacji napływających do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wynika, że władze samorządowe nie są zadowolone ze zmian wprowadzonych na mocy ustawy nowelizacyjnej z 25 czerwca 2015 r. Krytycznie odnoszą się zwłaszcza do konieczności reorganizacji dotychczasowego systemu wspólnej obsługi ekonomiczno-administracyjnej i organizacyjnej placówek opiekuńczo-wychowawczych w tak krótkim okresie od jego stworzenia. Podkreślają, że konieczność zatrudniania dyrektorów w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, którym zapewnia się wspólną obsługę ekonomiczno-administracyjną i organizacyjną, znacznie zwiększa koszty prowadzenia tych placówek. Niepokojąca wydaje się również w kontekście proponowanych [[Dzwonek]] przez ustawę zmian perspektywa łączenia zróżnicowanych jednostek organizacyjnych samorządu terytorialnego...
Panie ministrze, może dokończymy odpowiedź, jak zada jeszcze pytanie pani poseł Marzena Machałek, i w następnej części na całość już zrealizujemy odpowiedź, dobrze? Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję. Bardzo proszę panią poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzeczywiście wiele rozwiązań w ostatniej kadencji, jeśli chodzi o pieczę zastępczą, zmianę opieki nad dzieckiem w trudnej sytuacji, budziło kontrowersje. Niektóre były korzystne, ale generalnie ich wadą było to, że w sposób zdecydowany finansowo i kosztami obciążały samorządy, w tym samorządy powiatowe, które, jeśli chodzi o sprawy finansowe, są jednymi z najsłabszych, jeśli chodzi o szczeble samorządu terytorialnego. Szczeble używam w cudzysłowie. Natomiast moje pytanie brzmi następująco: Skoro diagnoza ministerstwa, ale także samorządów, a także stowarzyszeń jest podobna, to kiedy będą opracowane zmiany, które z jednej strony przywrócą możliwość łączenia [[Dzwonek]] i tworzenia centrów administracyjnych, a z drugiej strony nie pozwolą na łączenie placówek zupełnie różnych pod względem specyfiki działalności opiekuńczo-wychowawczej? Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Panie ministrze, prosimy o dokończenie odpowiedzi na wcześniejsze i na dodatkowe pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może odczytam przygotowaną konkluzję, dlatego że ona zawiera odpowiedź na pytanie pani poseł. Aktualnie w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej analizowane są problemy związane z nowymi zasadami funkcjonowania wspólnej obsługi placówek instytucjonalnej pieczy zastępczej i przepisami dotyczącymi łączenia jednostek wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej z jednostkami pomocy społecznej pod kątem dokonania ewentualnych zmian legislacyjnych w omawianym zakresie. Chcę powiedzieć, że traktujemy tę sprawę jako sprawę pilną. Rzeczywiście w tej chwili sygnałów ze strony jednostek samorządu terytorialnego o tak naprawdę dysfunkcjonalności tych rozwiązań, które zostały wprowadzone na mocy ustawy nowelizacyjnej z zeszłego roku, jest tak wiele, że traktujemy tę sprawę priorytetowo i rzeczywiście intensywnie pracujemy nad zmianami w tym zakresie. Tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Pytanie to kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Zanim przejdę do następnego, widzę, że dzisiaj młodzież nas bardzo licznie odwiedza, m.in. z gimnazjum ze Stupska. Mam nadzieję, że podoba się państwu w Sejmie. [[Oklaski]] Macie okazję przysłuchać... [[Posłowie się podobają.]] To też, pani poseł. I mam nadzieję, że to lekcja, którą na żywo możecie państwo odbyć właśnie w Sejmie. Życzę dobrych wrażeń i dobrej lekcji tutaj w Sejmie. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Informacja bieżąca. Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie wypełnienia przez rząd zaleceń Komisji Weneckiej, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. [[2,5 minuty, dobrze słyszałam?]] 2 minuty. [[2,5 minuty?]] Dwie, dwie. Na zakończenie... [[Pani poseł ma 12.]] [[Ja mogę od pana wziąć.]] Ale proszę pozwolić, że skończę, bo jeszcze są pozostałe ogłoszenia. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Przypominam również państwu, że czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. W związku z tym, że wszyscy mają po kolei określony czas, a do zadania pytań zapisało się sporo posłów, niestety będę zmuszona, żeby zmieścić się w tym czasie, wyłączać mikrofon, jeżeli to będzie się przedłużało. Proszę więc o przestrzeganie udzielonego czasu, by wszyscy posłowie, którzy zapisali się na listę, a jest ich prawie 30, mogli zadać pytanie. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Rafała Trzaskowskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pytanie brzmi tak: Czy rząd zamierza się zastosować do zaleceń Komisji Weneckiej? Bo to rząd tak naprawdę jest partnerem zarówno Rady Europy, jak i Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej, która będzie formułować przeróżnego rodzaju pytania w tej procedurze, której podstawą czy punktem odniesienia jest m.in. opinia wenecka. Jej nie sposób ignorować - ona co prawda nie jest wiążąca prawnie, natomiast państwa takie jak Białoruś czy Rosja pozwalają sobie na ignorowanie zaleceń Komisji Weneckiej. Poza tym to rząd Rzeczypospolitej Polskiej sam zwrócił się do Komisji Weneckiej o taką opinię. Ignorowanie takiej opinii doprowadziłoby do tego, że rząd nie będzie traktowany poważnie na arenie międzynarodowej w bardzo trudnych dla Polski czasach. Chciałem się odnieść, bo często pada słowo o suwerenności czy zdanie o suwerenności. Owszem, jesteśmy państwem suwerennym, ale ta suwerenność dotyczy określania naszej tożsamości konstytucyjnej, która zawsze podlega dialogowi, choćby z Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, natomiast ta suwerenność nie oznacza łamania zasad, najważniejszych zasad, na których zasadza się porządek europejski. My jesteśmy częścią wspólnoty, my jesteśmy sygnatariuszem wielu traktatów i wielu umów i podstawowych zasad dotyczących praworządności po prostu nie można łamać. Nasze członkostwo w Unii Europejskiej wiąże się z prawami, ale również z obowiązkami. Łamanie zasad praworządności, które są określone w art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej, oznacza, że państwo znajduje się nie tylko na cenzurowanym, że jeżeli dalej zamierza łamać te zasady, musi być gotowe na poniesienie konsekwencji, łącznie z wyjściem z Unii Europejskiej czy wypowiedzeniem traktatów. Osłabienie skuteczności Trybunału Konstytucyjnego - a to jest właśnie to, co spowodowały ruchy Prawa i Sprawiedliwości - podważa wszystkie podstawowe zasady Rady Europy. Mechanizm równowagi i kontroli został w tym samym momencie podważony, trójpodział władzy jest atakowany i możecie państwo zaklinać rzeczywistość, jak chcecie, niemniej jednak jeżeli chodzi o konstytucyjność ustaw, tutaj może się wypowiadać tylko sąd, Trybunał Konstytucyjny, a nie rząd. Naruszane są również prawa człowieka, bo spowolnienie dostępu jednostek do Trybunału Konstytucyjnego doprowadza dokładnie do takiej sytuacji. Nieskuteczność trybunału eliminuje możliwość rozstrzygania potencjalnych kolizji z prawem europejskim i międzynarodowymi normami, co też oczywiście powoduje mnóstwo problemów. Nikt nie będzie ingerował w to, ilu Polska chce mieć sędziów w Trybunale Konstytucyjnym, kto ich wybiera, natomiast na pewno jesteśmy związani takimi zasadami jak poważanie Trybunału Konstytucyjnego, ostateczność jego orzeczeń i wszelkie kroki, które zmierzają do sparaliżowania trybunału, są i będą kwestionowane. Natomiast absolutnie kuriozalne jest to, że rząd odmawia publikacji wyroku, i to jest jasno powiedziane również w tej opinii Komisji Weneckiej, że to jest tak naprawdę krok absolutnie bezprecedensowy. Jakie są koszty, jakie będą koszty, jeżeli rząd nie podejmie dialogu, jeżeli rząd nie będzie chciał wcielać w życie niektórych z tych postanowień? Te koszty są niesłychanie poważne, dlatego że może być uruchomiony art. 7, co może skończyć się sankcjami nałożonymi na Polskę, łącznie z pozbawieniem Polski prawa głosu. Do tego może doprowadzić właśnie systematyczny zamach na porządek konstytucyjny. A przecież to dopiero początek, dlatego że na razie mówimy o Trybunale Konstytucyjnym, a dalej będzie kwestia inwigilacji w Internecie poruszana przez instytucje europejskie, która też łamie prawo i orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, próba zamachu na służbę cywilną, niezależność prokuratury - oczywiście mógłbym wymieniać te wszystkie kroki, które Prawo i Sprawiedliwość podejmuje, a które stoją w jawnej sprzeczności z prawem unijnym. Do czego to wszystko doprowadza? To przede wszystkim doprowadza - i to jest pytanie, jak rząd chce na to reagować - do osłabienia pozycji Polski na arenie międzynarodowej i w Unii Europejskiej. Jak rząd zamierza zabiegać o interesy ważne dla Polski, o kwestię budżetu, kwestię jednolitego rynku, który jest naruszany, kwestie dotyczące np. przedłużenia sankcji wobec Rosji, w momencie kiedy ma tak słabą pozycję, kiedy jest niewiarygodny w związku z tym, że łamie najbardziej podstawowe zasady traktatów? Poza samym łamaniem konstytucji do tego dochodzą rozmaite fobie członków Rady Ministrów i obraźliwe wypowiedzi, które są skrajnie nieprofesjonalne. Po co podgrzewać atmosferę? Po co ministrowie wypowiadają się w taki sposób? Na koniec chcę powiedzieć dwa słowa o Viktorze Orbánie, bo często są porównania tego, co robi dzisiejszy rząd, do tego, co się działo na Węgrzech. Po pierwsze, Orbán miał większość konstytucyjną, a poza tym jest pragmatykiem, on wchodził w dialog z Komisją Wenecką, wycofywał się z niektórych swoich [[Dzwonek]] ruchów, które były uznawane...
Panie pośle, kończymy.
...za naruszające prawo europejskie. Czy rząd jest do tego samego gotowy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Aleksandra Stępkowskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wysoki Sejmie! Proszę Państwa! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli chodzi o pytanie zadane przez pana posła Trzaskowskiego - owszem, rząd jest partnerem w dialogu z instytucjami europejskimi, aczkolwiek nie jest partnerem, a w każdym razie nie jest pierwszorzędnym partnerem, w konflikcie, który narósł wokół Trybunału Konstytucyjnego. Jest to akurat spór, w którym rząd sytuuje się na marginesie, nie jest głównym graczem. Dostrzegła to m.in. Komisja Wenecka, która w § 136 swojej opinii bardzo wyraźnie stwierdziła, że obecny konflikt wokół składu Trybunału Konstytucyjnego wynika z działań poprzedniego Sejmu, a zatem posłowie Platformy Obywatelskiej w pierwszej kolejności powinni uderzyć się w piersi. Dlatego też Komisja adresuje swoje zalecenia właśnie do Sejmu, wzywając zarówno większość parlamentarną, jak też opozycję, by zrobiły, co w ich mocy, by znaleźć rozwiązanie tej sytuacji. Wbrew sugestiom pytających w istniejącym konflikcie rząd ma do odegrania rolę marginalną, stara się jednak podejmować kroki sprzyjające podjęciu dialogu między głównymi uczestnikami toczącego się sporu. Dlatego też jeszcze w styczniu premier Rzeczypospolitej Polskiej Beata Szydło wezwała wszystkie kluby parlamentarne do podjęcia debaty na temat rozwiązania problemu narosłego wokół Trybunału Konstytucyjnego. Niestety tylko jeden klub opozycyjny był gotów podjąć ten dialog, i nie była to Platforma Obywatelska. Również Komisja Wenecka wyraźnie uznała w § 123, że Sejm jako podmiot polityczny jest w najlepszej pozycji do przeprowadzenia dialogu sprzyjającego rozwiązaniu politycznemu. W § 139 podkreślono, że w Polsce trzeba przeprowadzić debatę z pełnym udziałem zainteresowanych instytucji w kwestii reformy procedury i organizacji trybunału oraz postępowań przed trybunałem, w których rozstrzygnięcie powinno nastąpić w racjonalnych granicach czasowych. Z tych też względów premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej pani Beata Szydło przekazała opinię Komisji Weneckiej marszałkowi Sejmu celem zorganizowania takiej właśnie debaty pozwalającej wypowiedzieć się zarówno ekspertom, jak i politykom. Do takiej debaty pani premier wzywała już wcześniej, i to wielokrotnie, niestety opozycja odrzucała te propozycje dialogu. Warto w tym kontekście wskazać, że Komisja Wenecka w § 133 swojej opinii wezwała poszczególnych uczestników trwającego sporu do kierowania się zasadą lojalnej współpracy organów państwa. Komisja, jeśli chodzi o część prawną objętą zakresem wniosku ministra spraw zagranicznych skierowanego do Komisji Weneckiej, czyli jeśli chodzi o kwestię oceny nowelizacji grudniowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, dostrzegła mankament stanu prawnego wprowadzonego ustawą z czerwca 2015 r., choć nie zgodziła się z zaproponowanym w grudniu sposobem rozwiązania istniejących problemów. I tak Komisja wskazała, że aby zaspokoić potrzebę większej przejrzystości w pracach trybunału i przyspieszenia postępowania przed trybunałem... Komisja Wenecka przyznała, że istnieje nadmierna swoboda uznania w zakresie kolejności orzekania, dlatego zaleca wdrożenie innych mechanizmów, które pozwolą, w zgodzie z zasadą rządów prawa, na zwiększenie przejrzystości istniejącego systemu dystrybucji spraw i przepływów w trybunale oraz wprowadzenie rozsądnych terminów ich rozstrzygania. Komisja Wenecka zaleca nowelizację konstytucji przez wprowadzenie wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm większością kwalifikowaną oraz ustanowienie skutecznego mechanizmu, który wykluczałby powstawanie impasu. Te wszystkie zalecenia mogą być podjęte tylko i wyłącznie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a zatem należy oczekiwać, że posłowie, którym na sercu leży kontynuowanie, prowadzenie dialogu z instytucjami europejskimi, w tym z Komisją Wenecką, z pełną otwartością zaangażują się w ten dialog, do którego ona wzywa. Proszę państwa, nie jest tak, że pozycja Polski na arenie międzynarodowej jest słaba. Owszem, są polscy politycy, którzy dążą do tego, aby tę pozycję osłabić, ale mimo ich zaangażowania ich wysiłki w tej mierze nie są uwieńczone sukcesem. Jeśli chodzi o dialog z Komisją Wenecką, tudzież problematykę, która jest w jakiś sposób jego przedmiotem, to Komisja Wenecka, jeśli chodzi o sposób zaangażowania się ze strony polskiego rządu, wyraża się o dialogu, który prowadzimy, z najwyższym uznaniem. Przy każdej możliwej sposobności przewodniczący Komisji Weneckiej Gianni Buquicchio podkreślał znakomity poziom przygotowania wizyty członków Komisji Weneckiej w Polsce, podkreślał bardzo dobre przygotowanie zarówno kolejności wszystkich wizyt, jak i uczestników, i czynił to przy każdej okazji w sposób, można powiedzieć, daleki od standardowego czy kurtuazyjnego. Widać, że rzeczywiście był pod wielkim wrażeniem zaangażowania ze strony polskiego rządu w prowadzenie tego dialogu. Owszem, pojawiają się rozmaite kontrowersje w tej materii, chociażby związane z udostępnieniem mediom projektu opinii Komisji Weneckiej, z którego to powodu zarówno sekretarz generalny Rady Europy, jak i przewodniczący Komisji Weneckiej wyrazili ubolewanie, że do czegoś takiego doszło i że ów przeciek był wykorzystywany do walki politycznej. To ubolewanie ze strony zarówno Komisji Weneckiej, jak i samej Rady Europy powinno być najlepszą ilustracją tego, w jaki sposób nie należy działać na forum organizacji międzynarodowych. Natomiast niestety środowiska opozycyjne, środowiska krytykujące rząd dążą do tego, ażeby tę pozycję Rzeczypospolitej na forum organizacji międzynarodowych osłabiać, na szczęście czynią to nieskutecznie. W czerwcu będzie przedstawiona również opinia Komisji Weneckiej na temat polskiej ustawy o Policji i zmian, których nie chciała wprowadzić Platforma Obywatelska przez długi okres, czas, którego Trybunał Konstytucyjny jej udzielił po to, ażeby doprowadzić stan prawny ustawy o Policji do stanu zgodnego z konstytucją. To nie nastąpiło podczas trwania rządów poprzedniej koalicji - PO i PSL - w związku z tym obecny rząd musiał wprowadzić te zmiany. I zapewne zostanie dostrzeżone to, iż poziom ochrony również prywatności obywateli w ten sposób uległ polepszeniu względem stanu poprzedniego. [[Ale to był wasz projekt, a nie Platformy. Niech pan Platformy w to nie miesza.]] Jeśli chodzi, proszę państwa, o dialog z Komisją Europejską, ten dialog cały czas trwa, trwa wymiana pism, trwają spotkania, rozmowy nieformalne. Polski rząd jest w pełni zaangażowany w ten dialog. Ten dialog jest, wydaje mi się, owocny, chociaż rzeczywiście widać, że czasami brakuje po stronie organów międzynarodowych pełnego zorientowania się w sprawach Polski, jeśli chodzi o system konstytucyjny, jeśli chodzi o system źródeł prawa, jak również panuje duży szum medialny wokół tej kwestii. Ta okoliczność między innymi skłoniła sekretarza generalnego Rady Europy do ustanowienia specjalnego kanału informacyjnego, w oparciu o który weryfikowałby informacje, które dochodzą do niego za pośrednictwem mediów, ponieważ sam skonstatował, że te informacje daleko odbiegają od stanu faktycznego. Oczekujemy między innymi na początku kwietnia wizyty sekretarza generalnego Rady Europy w Polsce. Jest to najlepszy dowód tego, iż Polska jest w pełni zaangażowana w ten dialog, Polska jest postrzegana przez sekretarza generalnego Rady Europy jako bardzo solidny partner, który wymaga dla siebie poszanowania, pełnego poszanowania swojej podmiotowości, natomiast partner głęboko zaangażowany w proces europejski i partner godny zaufania, z którym dialog jest nie tylko możliwy, ale jest jednocześnie owocny. Między innymi [[Dzwonek]] wniosek do Komisji Weneckiej, który złożył minister spraw zagranicznych, jest traktowany jako tego bardzo wyraźny dowód. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Informuję, że zgłosili się posłowie do dyskusji. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zapisać się do głosu? Nie widzę, więc zamykam listę. Otwieram dyskusję. Przypominam, że czas na zadanie pytania to maksymalnie 2 minuty. Jako pierwsza zada pytanie pani poseł Krystyna Pawłowicz, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Komisja Wenecka straciła okazję, by zachować się profesjonalnie. Komisja Wenecka broni w swej opinii dotyczącej polskiego Trybunału Konstytucyjnego specyficznych antydemokratycznych i niecywilizowanych standardów, na przykład takiego, że nie można być sędzią we własnej sprawie. [[Za szybko, nie mogę notować tych mądrych słów.]] Trybunał Konstytucyjny przygotował projekt ustawy, pilotował go agresywnie w Sejmie i samodzielnie orzeka o jej poprawności legislacyjnej i konstytucyjnej. Komisja Wenecka zaakceptowała taką sytuację i krytycznie nie oceniła. Inny standard Komisji Weneckiej, akceptowany jest skrajnie anarchistyczny standard odrzucający zasadę legalizmu działania władz publicznych - art. 7 konstytucji. Komisja Wenecka nie oceniła krytycznie wchodzenia trybunału w sfery działania innych władz, Sejmu, prezydenta, rządu, ani tego, że Trybunał Konstytucyjny i prezes nie prowadzą postępowania na podstawie i w granicach prawa, tak jak tego wymaga art. 7 konstytucji. Komisja Wenecka godzi się na nierespektowanie podstawowego standardu przestrzegania i stosowania prawa w Polsce, to znaczy zasady domniemania konstytucyjności prawa stanowionego przez uprawnione organy. Komisja Wenecka akceptuje skandaliczne prawnie uchylanie się przez Trybunał Konstytucyjny od stosowania tej zasady, akceptując absurdalny, w cudzysłowie, standard odmienny, anarchizujący system prawny w Polsce, mianowicie taki, że prawo stanowione przez Sejm w Polsce jest z gruntu nielegalne od chwili uchwalenia i jest sprzeczne z konstytucją do czasu, aż łaskawie, dowolnie Trybunał Konstytucyjny uzna zgodność z konstytucją. Tak trybunał postępuje w sprawie noweli. Standardem jest akceptowana przez Komisję Wenecką specyficznie rozumiana zasada równowagi w trójpodziale władzy. Najrówniejszy z nich jest Trybunał Konstytucyjny, który ma charakter nadrzędny. Komisja Wenecka wprowadza standard ustroju trybunalskiego, czyli wdrażanie antydemokratycznego ustroju sędziów konstytucyjnych, którzy mają władzę zwierzchnią nad parlamentem. Jest to sprzeczne z art. 4 [[Dzwonek]] konstytucji, który mówi, iż władza zwierzchnia należy do narodu... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...czyli, krótko mówiąc, broni niedemokratycznych lewicowo-liberalnych standardów państwa nieprawnego.
Pani poseł, proszę opuścić mównicę. Pytanie zada pan poseł Sławomir Nitras, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Panie ministrze, ja już rozumiem, dlaczego pan takie nadzieje pokłada w Sejmie, bo widzę, że dywizjon kondor w postaci pani poseł Pawłowicz już wystartował, już dokonuje nalotów dywanowych na polską konstytucję. [[Poruszenie na sali, dzwonek]] [[Dzieli pan ludzi, proszę pana.]] [[Głos z sali: Dlaczego obraża od razu?]] Panie ministrze, ja cieszę się... Wydaje mi się, że panu też się troszeczkę pomyliło, dlatego że pan przyszedł w imieniu rządu w związku z informacją o zamierzeniach rządu w związku z opinią wyrażoną przez Komisję Wenecką i my pytamy, co rząd zrobi. Natomiast pana wystąpienie to było stwierdzenie, co rząd oczekuje, że zrobi Sejm, a nie co zrobi rząd. Rzeczywiście powołał się pan... Jedyna rzecz, która mnie cieszy w pana wystąpieniu, to to, że pan się powoływał na punkty orzeczenia Komisji Weneckiej przede wszystkim mówiące o tym, co powinien zrobić Sejm. Ja gwarantuję panu w imieniu posłów Platformy Obywatelskiej, że pomimo tego nalotu dywanowego będziemy starali się, żeby Sejm podjął racjonalną decyzję w tej sprawie i żeby w dialogu z rządem, na który liczymy, i w dialogu z instytucjami międzynarodowymi, Komisją Wenecką, Komisją Europejską spróbował wyjść z tej trudnej sytuacji kryzysu konstytucyjnego. Będziemy starali się zastąpić również rząd w dbaniu o polskie interesy. Martwi mnie natomiast to, że pan wybiórczo potraktował opinię Komisji Weneckiej. Pan nie poświęcił nawet sekundy punktom, które mówią o tym, jak oceniany jest rząd w tej Komisji. Dlatego pozwolę sobie zacytować pkt 143: Odmowa publikacji orzeczenia trybunału będzie nie tylko sprzeczna z rządami prawa, ale jako działanie bez precedensu w większym stopniu pogłębi kryzys konstytucyjny wywołany wyborem sędziów jesienią 2015 r. i nowelizacją z 22 grudnia. Nie tylko Konstytucja RP, ale także europejskie międzynarodowe standardy wymagają, aby orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego były przestrzegane. Publikacja orzeczenia [[Dzwonek]] i jego poszanowanie przez władze RP... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...znalezienie wyjścia z kryzysu konstytucyjnego. To jest wstyd, panie ministrze... [[Oklaski]]
Panie pośle, dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana posła Pawła Kobylińskiego. Proszę państwa, proszę o przestrzeganie czasu 2 minut. [[Przepraszam, pani marszałek.]] To wystarczająco dużo. Inaczej będę zmuszona do nieudzielenia głosu pozostałym posłom, którzy nie zmieszczą się w czasie. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać takie pytania: Czy polski rząd, który ma marginalną pozycję, jak ujął to pan minister, co rzeczywiście jest dość kontrowersyjne tutaj, ma zamiar podjąć jednak jakieś działania w tym zakresie, żeby dostosować się do zaleceń Komisji Weneckiej? W związku z tym chciałbym spytać, czy w takim razie we wszystkich trudnych sytuacjach będzie oddawał rzecz walkowerem i będzie zrzucał odpowiedzialność z siebie na Sejm. Jeszcze parę pytań: Jaką politykę w stosunku do Stanów Zjednoczonych będziemy teraz prowadzić w kontekście opinii Komisji Weneckiej? Czy rząd ma jakiś plan B, w momencie gdy Polska będzie w izolacji wobec ważnych graczy w Unii Europejskiej? I chciałbym tu spytać, czy mamy jakiegoś bardzo poważnego sojusznika. Nie mówię tutaj o Viktorze Orbánie, nie mówię tutaj o Wielkiej Brytanii, która jedną nogą jest poza Unią, bo tam jednak bardzo duże... Sondaże są takie, że Wielka Brytania opuści Unię Europejską, więc to jest bardzo groźne. Czy mamy jakichś sojuszników w Unii? I czy rząd ma jakiś pomysł na odbudowanie zaufania, które jednak zostało nadszarpnięte? Chciałbym przypomnieć, że to pana rząd, rząd, w którym pan jest ministrem, zaprosił Komisję Wenecką. Pan Witold Waszczykowski to zrobił. W związku z tym ciężko teraz tak naprawdę odnosić się do tego, że opinia Komisji Weneckiej jest niewiele warta. Bardzo bym prosił o odpowiedzi na te pytania. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie - pan poseł Jan Mosiński, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tzw. kryzys konstytucyjny to zasługa Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wysoka Izbo! Komisja Wenecka wydała kilkaset różnych opinii, z których niewielka część została zrealizowana przez państwa, do których były one adresowane. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że Komisja Wenecka może jedynie przedstawić opinię o danym akcie prawnym lub aktach prawnych, ale nie ma kompetencji do bycia mediatorem politycznym, który miesza się w wewnętrzne spory polityczne suwerennych państw, tym bardziej że Komisja nie była o to poproszona - to po pierwsze. Po drugie, Wysoka Izbo, Komisja Wenecka wezwała polski rząd do opublikowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzając, że odmowa publikacji pogłębia istniejący kryzys, doprowadzając tym samym do zablokowania pracy Trybunału Konstytucyjnego. Nie trzeba być prawnikiem z wykształcenia, aby zauważyć, że powyższa kwestia nie mogła być materią prac Komisji Weneckiej z prostego powodu - podczas jej pobytu w Polsce nie wydano jeszcze orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. [[Tak jest.]] Co równie istotne, a może najważniejsze, problem publikacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie był objęty wnioskiem ministra Waszczykowskiego. Na jakiej więc podstawie Komisja Wenecka wydała opinię? Na podstawie czyjego donosu w ciągu zaledwie kilku godzin członkowie Komisji Weneckiej zdołali zapoznać się ze skomplikowaną materią orzeczenia wraz z uzasadnieniem? [[Właśnie.]] Taki sposób postępowania Komisji Weneckiej powinien wzbudzić nasz sprzeciw, a co najmniej zasługuje na wytknięcie. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podczas analizy działalności Komisji Weneckiej ciśnie się na usta kilka pytań. Po pierwsze, czy występujący w imieniu polskiego rządu pan minister Waszczykowski zwracał się do Komisji Weneckiej z prośbą o mediację polityczną w naszym kraju? I drugie pytanie: Czy problem związany z publikacją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego był przedmiotem wniosku złożonego do Komisji Weneckiej przez ministra spraw zagranicznych? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pani poseł Agnieszka Pomaska, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Ja bardzo żałuję, że pan minister stracił szansę, żeby wnikliwiej przyjrzeć się opinii Komisji Weneckiej, po to żeby wyciągnąć z niej wnioski. Ta opinia pana ministra była bardzo jednostronna, ale przede wszystkim nie przybliżyła nas do rozwiązania problemu, przed którym dzisiaj stoimy. W związku z tym chciałam pana ministra zapytać, zwłaszcza po wypowiedzi pani poseł Pawłowicz, czy zdaniem pana ministra - pan minister często powoływał się na to, że to Wysoka Izba powinna rozwiązać ten problem - wypowiedź pani poseł, pani posłanki Pawłowicz, która... [[Jestem poseł, nie posłanka.]] ...jak słyszymy, stanęła na czele zespołu parlamentarnego eurorealistycznej dwunastki... Czy wypowiedź pani poseł rokuje, żeby ten problem rozwiązał Sejm? Czy tego typu retoryka w wykonaniu pani poseł jest też linią, którą przyjmie rząd, wtedy kiedy będziemy mówili o dialogu, chociażby z Komisją Wenecką i dialogu na poziomie europejskim, w Radzie Europy czy w Unii Europejskiej? Panie Ministrze! Chciałabym również zapytać, bo myślę, że to jest kluczowe, o tym mówił pan poseł Nitras, to jest kluczowe pytanie: Kiedy pani premier Beata Szydło opublikuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego? [[Nigdy.]] [[Nigdy.]] [[Będzie miała trybunał.]] Nie możemy traktować opinii w sposób wybiórczy, bo to jest po prostu niepoważne traktowanie Polaków, to jest też niepoważne traktowanie Wysokiej Izby. I to jest kluczowe pytanie. Liczę na jednoznaczną odpowiedź ze strony pana ministra. Pomijam różne wypowiedzi ministra Waszczykowskiego, sprzeczne ze sobą, przed wydaniem opinii i po wydaniu opinii. Chciałabym, żeby pan minister trochę uporządkował politykę rządu w tej sprawie, bo ona po prostu jest w kompletnej rozsypce [[Dzwonek]] i nie trzyma się kupy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Mieszkowski, Nowoczesna - kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Sytuacja Polski na arenie międzynarodowej jest dramatyczna. Jest najgorsza z możliwych, z tych, jakie w ostatnim czasie wypracował polski rząd. To jest niewiarygodne. Mamy do czynienia z zamachem na porządek demokratyczny. Do historii przejdzie pewnie ten czas jako zamach marcowy. [[Ha, ha, ha!]] Jesteśmy - my, społeczeństwo - bezpieczni w niebezpiecznym państwie PiS, który igra z prawem, który igra z obywatelami. Po 1989 r. mieliśmy pewność, że budujemy społeczeństwo demokratyczne. Mieliśmy głębokie przekonanie, że społeczeństwo demokratyczne stanie się społeczeństwem obywatelskim. Dzisiaj mamy oto taką sytuację, że musimy budować społeczeństwo opozycyjne wobec państwa fatalnej polityki. Po wprowadzeniu ustawy naprawczej, po wprowadzeniu ustawy medialnej, po wprowadzeniu ustawy inwigilacyjnej, po zamachu na wolność twórczą dzisiaj mamy pewność, że budujecie państwo autorytarne. Chciałem zapytać w związku z tym wszystkim, o czym mówię: Kiedy państwo opublikujecie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie - pan poseł Stanisław Pięta, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Komisja Wenecka to lewicowe gremium, które uzurpuje sobie prawo do pouczania suwerena. [[Wesołość na sali]] Wbrew temu, co było tutaj wcześniej powiedziane... [[To myśmy poprosili.]] ...rząd nie łamie zasad praworządności. Przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość demokratycznie i praworządnie uzyskało w tej Izbie 235 mandatów. Nigdy żadna siła polityczna w historii III Rzeczypospolitej nie otrzymała tak mocnego mandatu do rządzenia Polską. [[Referendum konstytucyjne miało dwa razy więcej.]] Polacy powierzyli... [[Cicho!]] ...Polskę Prawu i Sprawiedliwości... [[I żałują.]] ...i najwyższy czas... [[Cicho!]] ...drodzy państwo, pogodzić się z tym. [[Dzwonek]] Trybunał Konstytucyjny nie może być sędzią we własnej sprawie. [[Tak jest.]] [[Tylko PiS może być sędzią we własnej sprawie.]] Nie może być trzecią, kasacyjną izbą parlamentu. [[Tak jest. Tak jest.]] Każdy wyrok, każdego sądu, wydany w składzie nieznanym ustawie jest nieważny lub nie istnieje. [[Tak jest.]] [[Dobrze, że 20 sędziów nie zapisaliście w ustawie.]] W związku z tym nie może być opublikowany. Kwestia istotna, sprawa przecieku... [[Właśnie.]] ...opinii Komisji Weneckiej. Chciałem zapytać, czy było prowadzone postępowanie wyjaśniające. Jaki jest związek między stanowiskiem... [[Tak jest.]] ...Platformy Obywatelskiej, stanowiskiem Komisji Weneckiej a „Gazetą Wyborczą”, która opublikowała te weneckie połajanki? [[Tak jest.]] Szanowni Państwo! Panowie Ministrowie! Naród już się wypowiedział. Naród ma swoje zdanie o Platformie Obywatelskiej... [[Dzwonek]]
Dziękuję.
...naród ma swoje zdanie...
Pan poseł, przepraszam, pani poseł Monika...
...o „Gazecie Wyborczej”... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...nie sądzę, żeby miał inne zdanie o... [[Oklaski]] [[Stasiu, nawet ty nie wykazujesz entuzjazmu, jak to mówisz.]]
Proszę opuścić mównicę. Pani poseł Monika Wielichowska, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Po ponad 100 dniach rządzenia Prawa i Sprawiedliwości wiemy, że z prawem i sprawiedliwością nic wspólnego nie macie. Nawet „i” w nazwie nie działa, bo to spójnik, który ma łączyć, a wy dzielicie - dzielicie Polskę i dzielicie Polaków. Po waszych 100 dniach staliśmy się problemem w Europie, wcześniej byliśmy partnerem. [[Do rzeczy.]] Wasze 100 dni to nocne, w pośpiechu deptanie konstytucji... [[Do rzeczy.]] ...paraliż Trybunału Konstytucyjnego i niszczenie... [[Do rzeczy!]] ...demokracji. Jesteście autorami protestów tysięcy Polaków. [[Do rzeczy!]] [[Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Proszę nie przeszkadzać.]] Jesteście autorami zdumienia Europy i radości Rosji. Jesteście autorami... [[To jest o Komisji Weneckiej, proszę pani.]] ...jesteście twórcami powstania miażdżącej dla opinii rządu Beaty Szydło opinii Komisji Weneckiej, bo to w waszym imieniu minister Waszczykowski się zwrócił, w piśmie swoim pisząc: „Komisja Wenecka, jej międzynarodowy prestiż i profesjonalizm pozwolą na dokonanie obiektywnej oceny”. No i obiektywna ocena się, Wysoka Izbo... [[Nikt nie przypuszczał, że skandal prawny będzie miał miejsce. Pani marszałek, skandal prawny.]] ...dokonała. I mówi... [[Poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Proszę nie przeszkadzać.]] Pani marszałek, bardzo proszę uspokoić panią poseł Pawłowicz.
Pani poseł, ja bardzo proszę.... [[Dobrze, przepraszam. Przerywali mi tutaj.]] Nikt pani nie przerywał. Bardzo proszę o spokój, bo zabiera nam to czas niepotrzebnie. [[Dobrze.]]
No i ocena jest. I mówi, że wasze działania, działania Prawa i Sprawiedliwości, niszczą trzy fundamentalne zasady. Po pierwsze, niszczycie demokrację, bo zniknie centralny element trójpodziału władzy, po drugie, niszczycie prawa człowieka, bo dostęp do Trybunału Konstytucyjnego będzie bardzo trudny, i po trzecie, niszczycie zasadę praworządności, bo przecież trybunał jest kluczowym elementem wymiaru sprawiedliwości. [[Nie.]] Po miażdżącej dla was opinii Komisji Weneckiej zaczyna się bać pani premier Beata Szydło, bo zawisł nad nią Trybunał Stanu. I co próbuje zrobić? Próbuje rozmyć odpowiedzialność, próbuje zrzucić odpowiedzialność na Sejm, na posłów, na was, szanowni państwo, [[Dzwonek]] na posłów Prawa i Sprawiedliwości. [[Nie, nie.]]
Bardzo dziękuję. [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
A wystarczy przestrzegać prawa. Waszym elementem wymiaru sprawiedliwości jest minister Ziobro.
Pan poseł Grzegorz Furgo, Nowoczesna. Bardzo dziękuję. [[Proszę pani, trybunał nie jest elementem wymiaru sprawiedliwości. To jest sąd...]] Pani poseł, już drugi raz pani zwracam uwagę. Bardzo proszę, z uwagi na powagę i pani osoby, i miejsca, o nieprzeszkadzanie. Pan poseł Grzegorz Furgo, Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak to jest, że sami państwo żeście zgłosili się o opinię do Komisji Weneckiej, a teraz się z nią nie zgadzacie? [[Przed chwilą wytłumaczyłam.]] Sami żeście się zgłosili. Jak to jest, że nie macie państwo wstydu, żeby ośmieszać tak znakomitą instytucję demokratyczną, jaką jest... [[Ha, ha, ha.]] ...Komisja Wenecka, np. twierdząc, że obradują w jakiejś tam księgarni? Jak to jest, że widzicie tylko spisek i donosy, bo padają cały czas takie słowa? Nawet nie zostawiliście suchej nitki na naszych sojusznikach, czyli Amerykanach, o Europie już nie mówiąc. Macie swoich bardzo ciekawych koalicjantów w Europie. Czy zdajecie sobie państwo sprawę, że oceni was za to historia? Jak z tym będziecie sobie żyli? [[Prorok się znalazł.]] No ciekawe. I na koniec, proszę państwa, chciałem tylko powiedzieć jedną rzecz. Do mnie, do biura, bardzo dużo młodzieży pisze listy. Za półtora miesiąca jest matura. [[Głos z sali: A z nami są.]] I prosi o to, żeby... Przeszkadzałem panu, panie pośle? [[Żeby co?]] To zapraszam, zamieńmy się miejscami. [[Dzwonek]] I prosi o złożenie interpelacji, co ma odpowiedzieć na maturze za 1,5 miesiąca w przedmiocie WOS o trójpodziale władzy, bo młodzież zgłupiała. Nie wie. Wszystko zostało zniszczone. [[Głos z sali: Było, minęło.]] Właśnie. [[Bo historii nie ma.]] Ja nie usunąłem. Ja jestem od 3 miesięcy. [[To pani nie zna historii.]] Bardzo chciałbym uzyskać odpowiedź, a szczególnie, żeby ta młodzież usłyszała, bo za 1,5 miesiąca jest matura, [[Dzwonek]] a ma wielki bałagan w głowie, który państwo żeście spowodowali. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Jakie państwo?]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Marek Polak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Jestem, pani marszałek.
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Wenecka w swoim raporcie zarekomendowała m.in., aby rząd polski opublikował opinię Trybunału Konstytucyjnego jako orzeczenie. Ja chciałem zapytać pana ministra: Czy Trybunał Konstytucyjny, wydając przedmiotową opinię, podejmował ją w oparciu o zapisy znowelizowanej ustawy o trybunale i w pełnym składzie, do czego zobowiązywała ustawa? A jeśli nie, to czy tak wydana opinia może być traktowana jak orzeczenie, które można opublikować? I czy opublikowanie tak wydanej opinii jako orzeczenia nie byłoby złamaniem obowiązującego prawa? Ponadto Komisja Wenecka przyznała, że jest to spór polityczny, a odpowiedzialność za taki stan spoczywa również na dzisiejszej opozycji i powinien być rozwiązany w Polsce z zaangażowaniem wszystkich sił politycznych. Proszę powiedzieć: Czy do chwili obecnej jakakolwiek propozycja rządu spotkała się z aprobatą ze strony opozycji w celu kompromisowego rozwiązania sprawy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Kolejne pytanie. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Halicki, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! [[O Jezu, już się boję. Pana już się boję.]] Już pani poseł zadowolona. Bardzo mi miło widzieć. No właśnie, jak słucham o tej anarchii, o tym lewactwie i o tych połajankach itd., naprawdę włos na głowie staje, ale nie w tym rzecz, że raczej niedouczeni jesteście wy - przepraszam za to słowo - bo akurat chadecja rządzi w Europie, a Komisja Wenecka jest przez nas współtworzona i współfinansowana, a więc jest instytucją, na którą rzeczywiście cały świat patrzy, jeżeli chodzi o rozwiązywanie sporów i interpretacje prawne i konstytucyjne. [[Czyli partia lewicowa.]] Jeżeli pani uważa, że lewicowa, bardzo proszę. Natomiast chodzi o coś więcej. Bo państwo, zapraszając delegację, zapraszając do współudziału też w opiniowaniu sytuacji prawnej, zrobiliście być może jeden dobry w tych 100 dniach krok. Ale te opinie, które państwo teraz wygłaszają, one idą w świat, naprawdę otwierają oczy naszym partnerom w Europie. [[Dobrze.]] Ministerstwo Spraw Zagranicznych potwierdziło swój udział w komisjach, które tworzą Radę Europy - ostatnio w komisji politycznej w Paryżu - nagle okazało się, że są nieobecni podczas posiedzeń, bo nie wiadomo, jak się zachować. Mamy trzy posiedzenia w najbliższym miesiącu, w kwietniu, komisji: monitoringowej, politycznej i prawnej właśnie. Czy dalej będą państwo bojkotować te komisje? W ten sposób, jak się zachowujecie, wystawiacie Polskę poza rodzinę państw demokratycznych i europejskich. I tylko jeden kraj zachowywał się w ten sposób tak arogancko, jak wy dzisiaj z tej mównicy. [[Węgry, Węgry, pan powie.]] Rosjanie. Chcecie iść dalej drogą Putina? [[Oklaski]] Dziś Rosji w gruncie rzeczy nie ma wśród państw Rady Europy. Delegacja jest zawieszona. Nie idźcie tą drogą, bo to naprawdę Polsce nie przystoi. Zawsze na nas patrzono jak na wzór kraju i społeczeństwa, które walczy o wolność i demokrację. I wy też powinniście iść tą drogą, upominając się, być może, o swoje racje... [[Dzwonek]]
Bardzo dziękuję.
...ale bądźcie w dialogu... [[Idziemy polską drogą, polską drogą idziemy.]] ...z Europą. [[Oklaski]]
Kolejne pytanie zada pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z kuriozalną sytuacją, gdzie rządząca większość skierowała do rozpatrzenia przez obiektywne, uznane w całym świecie gremium, zwane Komisją Wenecką, swoją ustawę w praktyce łamiącą kręgosłup Trybunału Konstytucyjnego. Komisja Wenecka, na wniosek rządu Prawa i Sprawiedliwości, pochyliła się bardzo dokładnie nad wprowadzonymi zmianami. Musiała, wszak Trybunał Konstytucyjny to jedna z niewielu instytucji demokratycznego państwa, która stoi na straży zgodności stanowionego prawa z konstytucją, która gwarantuje w Polsce ład konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny jest redutą, która chroni obywateli przed zakusami partii politycznych, które chciałyby w naszym państwie zaprowadzić porządki niezgodne z konstytucją. Biorąc to pod uwagę, a także opinię Komisji Weneckiej, miałem nadzieję usłyszeć od pana, panie ministrze, kiedy zostanie opublikowany wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Nie usłyszałem, choć byłaby to dzisiaj najważniejsza informacja. [[Oklaski]] [[Brawo.]] Dlatego chcę zadać to ważne pytanie i mam nadzieję, że usłyszę na nie dzisiaj odpowiedź. Panie ministrze, kiedy Prawo i Sprawiedliwość opublikuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Nigdy.]]
Bardzo dziękuję. I o kolejne pytanie poproszę panią poseł Bernadetę Krynicką, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Europejska Komisja na rzecz Demokracji przez Prawo, znana powszechnie jako Komisja Wenecka, jest organem doradczym Rady Europy. Powstała w 1990 r. w czasie transformacji ustrojowych, by pomagać postkomunistycznym krajom środkowej i wschodniej Europy we wprowadzaniu demokratycznych standardów europejskich w sprawach ustrojowych i prawno-konstytucyjnych. Obecnie głównym jej zadaniem jest wydawanie opinii. [[Wikipedię czyta.]] Dlaczego Komisja Wenecka jako organ opiniotwórczy Rady Europy nie zainteresowała się konwencją przemocową i nie przeciwstawiła się tej konwencji, która pod przykrywką zwalczania przemocy wprowadza filozofię genderową, pełno patologii psychologicznej, społecznej, medycznej oraz narusza prawa obywatelskie? Ta konwencja łamie w sposób ewidentny prawa obywatelskie, prawa rodziców, dzieci, kościołów, osób wierzących, jak również prawa suwerennych państw. Polska nie powinna ratyfikować tej tzw. konwencji przemocowej. Konwencja zagraża cywilizacji europejskiej, która oparta jest na etyce chrześcijańskiej, prawie rzymskim i filozofii greckiej. Konsekwencje przyjęcia tej chorej konwencji odczujemy w najbliższych latach. Komisja Wenecka krzewi lewicowo-liberalne koncepcje prawnopolityczne i swoim postępowaniem wspiera lewicowo-liberalne inicjatywy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Marcin Święcicki, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość uzyskało większość w tej Izbie, uzyskując 37% głosów Polaków, ale za konstytucją głosowało 53% Polaków i należałoby się z konstytucją też liczyć. Po drugie, zwracam uwagę na to, że w opinii Komisji Weneckiej ani razu nie pada krytyczne słowo o Trybunale Konstytucyjnym ani o prezesie Trybunału Konstytucyjnego, wiec mam pytanie do rządu: Kiedy przestanie dezawuować Trybunał Konstytucyjny i jego orzeczenia oraz działalność prezesa Trybunału Konstytucyjnego? Po trzecie, to, co pan nazwał dialogiem, panie ministrze, to przygotowania do wszczęcia procedury w sprawie ochrony państwa prawa. Po raz pierwszy od ustanowienia tej procedury w 2014 r. są prowadzone przygotowania do zastosowania jej wobec kraju. Czy nie jest to jakieś obniżenie pozycji Polski? Cenę za to zapłacił już były prezes NIK Janusz Wojciechowski, bo właśnie z powodu jego wypowiedzi na temat Trybunału Konstytucyjnego dostał negatywną opinię jako kandydat na stanowisko kontrolne w Komisji Europejskiej. Po czwarte, panie ministrze, mówił pan o różnych sprawach: o Sejmie, o innych rzeczach, które można by zrobić, natomiast nie ustosunkował się pan do najważniejszej rzeczy, która jest w opinii Komisji Weneckiej, mianowicie do tego, co jest skierowane do rządu. Czy rząd zmieni swoje zdanie w sprawie opublikowania tego, co wszyscy uznają za orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego? [[Nie wszyscy. Większość nie.]] Wszystkie gremia prawnicze w Polsce i Komisja Europejska. Chciałem też zwrócić uwagę, że opinia Komisji Weneckiej jest opinią, która będzie rozpatrywana i przez Komisją Europejską, i przez Parlament Europejski, i przez Radę Europy, i Stany Zjednoczone się tym bardzo interesują. Tak więc to jest nie jakaś lewacka organizacja, która działa bez żadnych podstaw, a organizacja czy opinia, z którą się wszyscy bardzo liczą. [[Nie wszyscy.]] Wreszcie chciałem ustosunkować się do jednej sprawy, mianowicie do art. 39 postanowienia Komisji Weneckiej, gdzie jednoznacznie się stwierdza, że [[Dzwonek]] nowelizacja... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. [[Pani marszałek ma żyletkę w ręku. Dobrze, dobrze.]] Kolejne pytanie. Pani poseł Katarzyna Lubnauer, klub Nowoczesna.
Panie i Panowie Posłowie! Tutaj, na mównicę, tak naprawdę przywiodło mnie zdziwienie, zdziwienie, jak można w tak krótkim czasie - bo przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość rządzi zaledwie kilka miesięcy, od 12 listopada - z kraju, który był liderem demokracji, z którego wszyscy byliśmy dumni jako z kraju, który bardzo szybko został członkiem NATO, Unii Europejskiej - ja sama brałam udział nie tylko w referendum, ale także w zachęcaniu Polaków do wejścia do Unii Europejskiej... [[O Jezu...]] ...stać się krajem, który niedługo będzie postrzegany jako kraj izolowany, niedemokratyczny. Przypomnę państwu, że opinia Komisji Weneckiej... Wstydem jest samo to, że musiała się ona w ogóle zająć Polską, to, że musieliśmy poddać ocenie zmiany, które okazały się niedemokratyczne. Mamy jednoznaczną opinię Komisji Weneckiej, która mówi, że w Polsce zostały złamane zasady demokracji i wolności obywatelskie, że mamy sytuację, w której podważono coś, co jest podstawą każdego ustroju demokratycznego, czyli trójpodział władzy, że bojkotuje się władzę sądowniczą, jaką jest Trybunał Konstytucyjny. Mamy sytuację, w której nie respektuje się wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę wyrok z 3 grudnia, chociaż zresztą akurat tamten państwo opublikowali. Mamy taką sytuację, że mimo to, iż jest odpowiedni zapis w konstytucji, nie ma opublikowanego kolejnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Mamy taką sytuację, w której jesteśmy pierwszym krajem, który został poddany sprawdzaniu wiarygodności, praworządności przez Komisję Europejską. Mamy kraj, do którego senatorowie Stanów Zjednoczonych piszą listy, bo są zaniepokojeni tym, że przestajemy respektować zasady kraju demokratycznego, bo następuje w Polsce erozja demokracji. Czyli mamy kraj, który z kraju, który był liderem demokracji, z którego mogliśmy zawsze być dumni, staje się krajem, który zaczyna być wyrzutkiem demokratycznego świata. Jak państwo mogli w tak krótkim czasie doprowadzić do takiej sytuacji? [[Dzwonek]] Dlaczego Komisja Wenecka musiała w ogóle zajmować się Polską? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Kolejne pytanie zada pan poseł Michał Wójcik, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Najpierw odpowiem mojej szanowniej poprzedniczce. Otóż gdyby pani się dobrze zapoznała z harmonogramem posiedzenia Komisji Weneckiej w dniu, kiedy zajęła się wnioskiem dotyczącym Polski...
Panie pośle, to jest czas nie na odpowiedzi, a na pytanie. Bardzo proszę.
Wówczas, w czasie tego samego posiedzenia, zajmowano się m.in. sprawą Francji. [[A Francja nie uszanuje...]] [[Nie przerywaj.]] [[Głos z sali: A pani może przerywać?]] Natomiast dziś nie od rzeczy byłoby powiedzieć, że Komisja Wenecka zajmowała się sprawą ponad 50 krajów. [[I jesteście pierwsi, którzy nie posłuchali. Brawo.]] Wydała ponad 500 opinii, rekomendacji i stanowisk. Jeżeli państwo przeczytalibyście sobie o tym, jak Komisja Wenecka zareagowała w sprawie Lichtensteinu, tobyście wiedzieli, że zaproponowała tam ograniczenie władzy monarszej, a naród powiedział: nie. [[Tak jest, tak jest.]] Gdybyście sobie przeczytali opinię w sprawie Islandii, tobyście wiedzieli, że zaproponowano, żeby stworzono tam Trybunał Konstytucyjny, a w tym państwie, gdzie jest najstarszy parlament świata, powiedzieli: nie. [[Ale działa Sąd Najwyższy.]] Więc przestańcie traktować Komisję Wenecką, która jest ważnym gremium, jako wyrocznię. Włączmy trochę myślenie. [[Nie, prezes jest wyrocznią.]] Natomiast ja chcę mówić o czymś innym, a mianowicie główna teza była taka: opublikować orzeczenie, dla nas stanowisko. [[Tak jest.]] Pamiętajcie, że wszystko zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego. Minister sprawiedliwości - prokurator generalny złożył wniosek o odroczenie tej sprawy i gdyby to nastąpiło, to nie byłoby całej sekwencji zdarzeń. Trybunał Konstytucyjny nie musiałby się zbierać i wydawać orzeczenia bądź stanowiska, jak to jest dla nas, potem Komisja Wenecka nie żądałaby jako głównej tezy opublikowania orzeczenia... [[Tak jest, tak jest.]] ...a wy byście się nie spotykali na ulicy. Dziś proponuję z tego miejsca, żeby cały naród, a zwłaszcza politycy, czytał konstytucję, ale wy zajmiecie miejsce w oślej ławce. [[Tak jest!]] [[A wy przed Trybunałem Stanu.]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Marek Krząkała, klub Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jest rzeczą oczywistą, że opinia Komisji Weneckiej jest dokumentem niewiążącym, ale brak respektowania jej postanowień w sprawie tak fundamentalnej jak Trybunał Konstytucyjny to jest właściwie podanie w wątpliwość, czy Polska jest jeszcze w ogóle państwem prawa. Pan minister zacytował punkt 123 opinii Komisji. Ja zacytuję punkt 124, w którym czytamy, że decyzje sądu konstytucyjnego muszą być respektowane przez inne organy polityczne. To standard europejski i międzynarodowy o niezwykle istotnym znaczeniu dla podziału władzy, dla niezawisłości sądownictwa i właściwego funkcjonowania rządów prawa. Dlatego nie ma żadnych wątpliwości, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego musi być opublikowany i wykonany. Pytanie tylko: Kiedy? Chciałem zapytać, czy rząd zastanawia się nad konsekwencjami dla Polski na arenie międzynarodowej. Bo zapewne będzie tak, że Komisja Europejska podzieli opinię Komisji Weneckiej i wyda rekomendacje, które mogą doprowadzić do sankcji wobec Polski, chociażby przez zmniejszenie miliardowych finansowań, które udało się wynegocjować poprzedniemu rządowi, a to będzie kolejny sygnał po obniżeniu ratingu w Polsce, że u nas się źle dzieje. Poza tym kto likwiduje państwo prawa, ten właściwie na własną prośbę stawia się poza Unią Europejską. I pytanie: Czy taki jest cel? Czy chcecie tego samego co wasz nowy strategiczny partner Wielka Brytania? Mało tego, tak naprawdę ta dzisiejsza dyskusja nie jest wcale debatą o opinii Komisji Weneckiej, ale o tym, czy Polska będzie demokratyczna i jaka będzie jakość funkcjonowania państwa w przyszłości, ponieważ jako państwo członkowskie Unii Europejskiej jesteśmy zobowiązani traktatami do przestrzegania wspólnych wartości czy również zasad państwa prawa. Platforma przyznała się do błędu i zobowiązuje się do przestrzegania zaleceń Komisji Weneckiej, natomiast Jarosław Kaczyński, nazywając opinię niezależnej Komisji Weneckiej absurdalną, potwierdza tylko, że dąży do rządów autorytarnych. Chciałem zapytać: Czy taki jest wasz ostateczny cel? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie zada pan poseł Marek... przepraszam, Łukasz Schreiber, klub Prawo i Sprawiedliwość. Przepraszam za pomyłkę w imieniu, ale się poprawiłam. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przysłuchując się tej debacie, trzeba stwierdzić, że jest kraj, który potrzebuje pilnego zainteresowania opozycji. Jest kraj, w którym mamy podobny spór. I to nie jest Bangladesz, Białoruś ani Rosja, tylko Stany Zjednoczone Ameryki Północnej. Myślę, że macie świetną szansę, by zainteresować Komisję Wenecką tą sprawą, zwłaszcza że Stany Zjednoczone są jednym z członków także Komisji Weneckiej. [[Brawo...]] [[Są członkiem Rady Europy.]] Jaką mamy sytuację w Stanach Zjednoczonych? [[A ktoś nie opublikował wyroku?]] Mamy sytuację, w której po śmierci konserwatywnego sędziego Sądu Najwyższego Antonina Scalii, do której doszło 13 lutego, prezydent Barack Obama chciałby nominować swojego sędziego, ale lider republikańskiej większości, nawet nie znając jego nazwiska, powiedział, że Senat Stanów Zjednoczonych nie będzie przeprowadzał procedury głosowania i przesłuchiwania tego sędziego. [[Normalnie koniec cywilizacji białego człowieka.]] [[Tak jest, tak jest.]] A republikanie jak to argumentują? Że pozostał tylko już rok do czasu, gdy prezydent Barack Obama kończy kadencję. [[Dzwonek]] [[Przyjdzie wasz sojusznik Trump i wszystko się okaże.]] Skąd taka awantura? Bo tam jest dziewięciu sędziów i ten dziewiąty sędzia wpłynie na to, w którą stronę Sąd Najwyższy będzie orzekał. Ale oczywiście oprócz tych podobieństw są i różnice. W Polsce sędzia Trybunału Konstytucyjnego jest wybierany na 9 lat, w Stanach Zjednoczonych sędzia Sądu Najwyższego - na dożywotnią kadencję. W Stanach Zjednoczonych nikt nie jest hipokrytą i nie mówi, że ci sędziowie nagle się stają jacyś apolityczni. [[Tak jest.]] Jest czterech liberałów, czterech konserwatystów i jeden, który jest języczkiem u wagi, wybrany zresztą prawie 30 lat temu. No i jest zasadnicza różnica... [[Że się publikuje orzeczenia.]] [[Nikt prawa nie łamie.]] ... w postawie Platformy Obywatelskiej, która nie tylko spieszyła się tak bardzo, by wybrać trzech sędziów, których [[Dzwonek]] kadencja wygasała już po wyborach, ale jeszcze wybrała awansem kolejnych dwóch. Nikt w Stanach Zjednoczonych nie wzywałby Komisji Weneckiej, nie demolował porządku publicznego. Nikt nie pozwoliłby na utratę suwerenności kosztem Komisji Weneckiej. Dziękuję bardzo. [[Dzwonek]] [[Normalnie koniec cywilizacji.]]
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią poseł Gabrielę Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać: Kiedy pani premier opublikuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego? [[Nigdy.]] To jest pytanie do pani premier. I kiedy rząd wraz z większością parlamentarną zastosuje się do zaleceń Komisji Weneckiej? Pytam o to nie tylko w trosce o wizerunek państwa polskiego, bo ten aspekt już był tu po wielokroć podnoszony, ale w trosce o wizerunek nas, Polek. Od wieków Polka to w Europie, na świecie synonim damy, prawdziwej damy, a prawdziwa dama przestrzega zasad. Prawdziwa dama nie kłamie, prawdziwa dama dotrzymuje słowa. I otóż pierwsza dama polskiej polityki na arenie międzynarodowej, na posiedzeniu Parlamentu Europejskiego ten wizerunek zrujnowała. Po pierwsze, okazała się kłamczuszką. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Proszę nie obrażać...]] Opowiedziała o tym, jak to inwigiluje się dziennikarzy, wiedząc już tydzień wcześniej z audytu tego dotyczącego, że to nieprawda. [[Głos z sali: Bo tak jest.]] Po drugie, nie dotrzymała słowa, ogłaszając później, że nie zastosuje się do zaleceń Komisji Weneckiej, a wtedy w tymże parlamencie pochwaliła się tym, że to my sami zaprosiliśmy Komisję i zastosujemy się z całą uwagą do jej zaleceń. [[Głos z sali: Powiedziała, że rozważy.]] [[Głos z sali: Pani kłamie.]] Mam pytanie: Kiedy i jak pani premier ten wizerunek Polek, prawdziwych dam, zechce naprawić? Jak naprawi i sprostuje to kłamstwo... [[Głos z sali: Pani marszałek, to jest obrażanie pani premier.]] ...i jak dotrzyma obietnic, a jednocześnie... [[Głos z sali: Zejdź z mównicy.]] Ja się nie martwię - przepraszam panie posłanki - o wizerunek prawdziwych dam w tym parlamencie, bo tu w Polsce same odpowiadają za to, czy są damami i czy prawdziwymi. [[Dzwonek]] [[To jest skandal. Pani marszałek, proszę reagować. To jest obrażanie pani premier.]] Myślę o wizerunku, reprezentując wszystkie Polki. [[Kopaczowa pokazała, jaką jest damą. Niech pani pouczy swoja dawną premier.]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o zadanie pytania pana posła Szymona Szynkowskiego vel Sęka z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. [[Macie tam pełno tych dam, co skaczą...]]
Dziękuję serdecznie. Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Widziałem, że część państwa posłów była zaskoczona, że Stany Zjednoczone są członkiem Komisji Weneckiej, o czym mówił poseł naszego klubu, więc chyba brakuje pewnej wiedzy elementarnej. Może warto państwu przybliżyć, jaki jest status prawny... [[Poruszenie na sali]] Brakuje, tak? To przybliżam, jaki jest status prawny opinii i zaleceń Komisji Weneckiej. Po pierwsze, powiedzmy sobie szczerze: Czy to postępowanie jest czymś wyjątkowym w stosunku do Polski? Jak powiedział pan poseł Wójcik, w stosunku do ponad 50 krajów ponad 500 opinii przez 25 lat funkcjonowania Komisji. Czy opinie Komisji mają jakikolwiek walor prawny? Nie mają. Mają walor doradczej analizy, głosu w dyskusji, który każdorazowo podlega analizie zainteresowanego państwa i będzie też podlegać oczywiście w Polsce, ale nierzadko bywa zastosowany jedynie w części albo w ogóle nie jest wdrażany do porządku prawnego. Często bywa tak, że kilka lat trwa dialog między Komisją a zainteresowanym państwem. Zdarza się również, że ta opinia bywa negatywnie weryfikowana w ogólnokrajowym referendum, jak to miało miejsce w przypadku Liechtensteinu. Można wskazać wielokrotnie powielaną wobec różnych państw opinię, że zdaniem Komisji Weneckiej sędziowie trybunału winni być wybierani przez parlament kwalifikowaną większością głosów. Jak jest w Polsce? Przykład Polski był wskazywany w jednej z opinii Komisji Weneckiej, gdzie jest wymagana jedynie zwykła większość głosów. I paradoksalnie dopiero w projekcie ustawy autorstwa klubu Kukiz i Prawa i Sprawiedliwości chcieliśmy zastosować te wielokrotnie powtarzane zalecenia Komisji Weneckiej, a państwo się temu sprzeciwiacie. Czy Komisja Wenecka jest świętością, a jej autorytet nie podlega dyskusji? Nie, od wielu lat politycy i eksperci wskazują na mankamenty w postępowaniach konstytucyjnych wobec Belgii, Islandii, Węgier czy Liechtensteinu. Budziły one w ostatnich latach wielkie kontrowersje. Jak traktować poważnie głosy polityków, którzy nie znają lub udają, że nie znają faktycznej wagi prawnej Komisji, którzy jeszcze rok temu nie mieli w zdecydowanej większości pojęcia, czym w ogóle jest Komisja Wenecka, a dzisiaj zawiesili jej opinię... [[Tak jest.]] ...na sztandarze i traktują... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...ją jak wyrocznię. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Kolejne pytanie - pan poseł Tomasz Piotr Nowak, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oto premier Beata Szydło w Parlamencie Europejskim jakże była dumna i pewna swojej siły. Z czego wynikała siła pani premier? Ano z tego, że oświadczyła, że Polska zwróciła się do Komisji Weneckiej, ażeby ta wydała opinię na temat tego, czy Polska jest tak naprawdę państwem prawa. I oto teraz mnie zastanawia, co zrobi premier Beata Szydło, kiedy ponownie będzie musiała stanąć przed Parlamentem Europejskim. Czy powie, że nie, my nie akceptujemy opinii Komisji Weneckiej, bowiem jest lewacka? [[Oklaski]] [[Sprzeczna z konstytucją.]] Tak? Pani, konstytucjonalistka... [[Tak.]] Właśnie to jest problem... [[Nie ma problemu.]] ...że o tym, że jest sprzeczna z konstytucją, mówi tylko jedno środowisko, jedno jedyne środowisko. [[Ale większościowe.]] Co się okazuje w prasie międzynarodowej, w Stanach Zjednoczonych dzisiaj z rana? [[Kosmopolitą pan jest.]] [[Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać.]] Gorzkniejący romans USA i Polski. Jak ten gorzkniejący romans USA i Polski wpłynie na gospodarkę... [[Dobrze.]] ...na wymianę, na bezpieczeństwo Polski? Słyszy się: samotna polityka zagraniczna Polski. Faktycznie byliśmy na kolanach według was, a teraz wstajemy i idziemy - idziemy w zwarcie... [[Tak jest.]] ...silni, gotowi, naprzeciwko nas Parlament Europejski, Komisja Europejska, Rada Europejska. [[Oklaski]] My samotni i coraz bardziej przegrywający. W czym widzimy to przegranie? Ano chociażby w styczniu, kiedy nagle się okazało, że obligacje Skarbu Państwa zdrożały. A dlaczego zdrożały? Czy tylko dlatego, że robicie znakomitą politykę gospodarczą? Nie wiemy jeszcze, jaką robicie, więc nie to wpłynęło. Wpłynęło na pewno zamieszanie z Trybunałem Konstytucyjnym. Co z inwestorami, którzy zaczną się zastanawiać, jaki kraj wybrać? Polska? [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] Dobry kraj, tylko niestety z zagrożoną demokracją. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Kolejne pytanie - pan poseł Dariusz Kubiak, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Komisja Wenecka jako przedstawiciel europejskiego establishmentu wykorzystała moment, by uderzyć w swoich ideowych przeciwników. Wykraczając przy tym poza zakres spraw przekazanych jej przez polski rząd, Komisja Wenecka broni jednolitego ideowo składu trybunału i wyśmiewa w swej opinii pluralizm, twierdząc, że w sądownictwie konstytucyjnym chodzi przecież tylko o prawo. Czy to jest szczere? Nie sądzę. Komisja Wenecka nie chce przyjąć, iż skoro Trybunał Konstytucyjny ma moc uchylania woli suwerena, to skład trybunału musi być kulturowo, ideologicznie oraz politycznie w pewien sposób spluralizowany, aby odpowiadać proporcjonalnie zróżnicowanemu politycznie podziałowi społeczeństwa. [[Tak jest.]] Inaczej Trybunał Konstytucyjny to nic innego jak siła opozycyjna przeciwna politycznej woli suwerena... [[Tak jest.]] ...który zdobył większość sejmową i rządową. Czy Trybunał Konstytucyjny nie staje się wtedy de facto przeciwnikiem aktualnej większości politycznej, przeciwnikiem większości wyborców aktualnej władzy? [[Tak jest.]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo proszę o kolejne pytanie pana posła Krzysztofa Gadowskiego, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Co się właściwie stało? Lewicowe gremium, Komisja wspiera lewicowo-liberalne inicjatywy, weneckie połajanki - to słyszymy dzisiaj. A 24 grudnia 2015 r. rzecznik prasowy ministra Waszczykowskiego pisał: „Minister jest głęboko przekonany, że międzynarodowy prestiż Komisji Weneckiej oraz jej profesjonalizm pozwolą na dokonanie obiektywnej oceny zagadnień prawnych będących przedmiotem wniosku”. Pisał dalej: „Rolą Komisji jest udzielanie państwom członkowskim opinii prawnych, a w szczególności wspieranie ich w procesie dostosowywania i udoskonalania prawa i struktur instytucjonalnych do standardów europejskich w obszarze demokracji, praw człowieka i rządów prawa”. Co się stało, panie ministrze, od tego czasu, że nagle rządzący zmieniają zdanie na temat Komisji Weneckiej? [[Tłumaczyłam już.]] Startując do wyborów, państwoście wielokrotnie krzyczeli i to robicie, uzgadniacie, korygujecie, uzgadniacie z wyborcami to, co wprowadzacie. Czy jesteście świadomi, co ostatnio mówią sondaże? Co wasza gazeta, która wspierała was przez... publikuje? [[38% poparcia, a nawet 40%.]] Polacy po stronie Trybunału Konstytucyjnego. Wasi wyborcy w 74% są za opublikowaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Padają pytania, kto pana, pani zdaniem ma rację w sporze o Trybunał Konstytucyjny. 45% Polaków mówi: opozycja i Trybunał Konstytucyjny. [[Gwar na sali, dzwonek]] Padają pytania, czy pana, pani zdaniem wyrok powinien zostać opublikowany przez rząd w dzienniku urzędowym. [[Pan nie wie, a włókniarki wiedzą.]] 74% Polaków mówi: tak. [[38% poparcia!]] Moi drodzy, róbcie konsultacje, zbierajcie, czytajcie, słuchajcie, co mówią Polacy. [[Głos z sali: 38% kontra 12%.]] Panie ministrze, kiedy rząd opublikuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie - pan poseł Andrzej Kryj, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W wielu wypowiedziach posłów Platformy Obywatelskiej przejawia się niemal bałwochwalczy stosunek do opinii Komisji Weneckiej. [[Tak jest.]] Czy jest to w pełni uzasadnione w sytuacji, kiedy stanowisko Komisji Weneckiej wobec grudniowej nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w wielu miejscach jest dość dziwne? Oceniając jej treść, Komisja nie oparła się bowiem na jakimś jednolitym, realnie istniejącym modelu prawnoustrojowym, lecz karcąc Polskę za pewne rozwiązania, nie dostrzegła nic złego w takich samych rozwiązaniach, które z powodzeniem obowiązują w innych krajach, takich jak Austria, Luksemburg czy Niemcy. [[Tak jest.]] Jest tak w przypadku przewidzianego w naszej nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym 13-osobowego składu orzekającego na 15 sędziów. Zapis ten został poddany ostrej krytyce. Warto więc postawić pytanie, dlaczego takie składy orzekające w przypadku Francji, Austrii, Włoch, Bułgarii czy też Cypru Komisji Weneckiej już nie przeszkadzają. [[Tak jest.]] Za niezwykle szkodliwy dla demokracji, wręcz powodujący paraliż Trybunału Konstytucyjnego uznała Komisja Wenecka nałożony na trybunał obowiązek rozpatrywania spraw według kolejności ich wpływu. Taki sam zapis w przypadku sądów konstytucyjnych Litwy, Słowacji czy Luksemburga nie jest już taki zły i tam pracują one w normalny sposób. [[Tak jest.]] Kolejny przykład. Fatalne następstwa przynieść może według Komisji wyrokowanie przez Trybunał Konstytucyjny większością 2/3 głosów pełnego składu. U nas ma to demokrację zabić, ale już w Niemczech czy Rumunii, wprost przeciwnie, demokrację wzmacnia. [[Tak jest.]] Wysoki Sejmie! Widzimy tu bardzo wyraźnie, iż Komisja stosuje podwójne standardy. [[Tak jest.]] To, co akceptuje u innych, u nas uznaje za to, co jest nie do zaakceptowania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę. Pan poseł Ryszard Wilczyński, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć, że obracam się w takich kręgach, gdzie ludzie mówią: jesteśmy Polakami, ale jednocześnie mówią: jesteśmy Europejczykami i mówią: jesteśmy obywatelami wolnego świata. To nam dało 25 lat wolności, przy tym chcemy być. Skoro tak, to trzeba powiedzieć, że Unia Europejska, Rada Europy i Komisja Wenecka są częścią owego wolnego świata. Komisja Wenecka jest rodzajem latarni, na którą kierunkują się, orientują się kraje, które mają problemy i chcą je rozstrzygnąć. Jest tak: gdy wielu ludzi z rzędu mówi, że źle wyglądasz, to połóż się do łóżka. Wygląda na to, szanowni państwo, że wy tej prostej, ludowej prawdy przestrzegać nie zamierzacie. Dochodzi do reinterpretacji, to mówi pan prezes Kaczyński, słowa „suwerenność”. Suwerenność, to prawda, to jest samostanowienie, ale nie można z tego wyciągnąć wniosków, że suwerenność, to jest to, co narzuci suweren rozumiany jako wasze 38%. W historii było wiele momentów, w których większość tak rozumiana nie miała racji, i koszty tego były straszliwe, pani poseł Pawłowicz. [[Pan jest przeciwko demokracji, proszę pana.]] Chcecie powiedzieć: Nikt nie będzie się wtrącał w nasze sprawy, nasza chata z kraja. Nie, nie w tym miejscu Europy, nie w tym miejscu, w które przeszliśmy przez 25 lat. I chcę wam powiedzieć tak: żeby wam się słowo „suwerenność” aby nie pomyliło ze słowem „samodzierżawie”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie - pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Nie ma pana posła. Pani poseł Małgorzata Chmiel, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana posła Pięty, który z tej mównicy nazwał Komisję Wenecką lewackim gremium. [[Dobrze.]] Szanowni państwo z PiS, jak wielka musi być wasza determinacja, jeżeli zwracacie się o opinię i pomoc, bo gdybyście nie liczyli na tę pomoc, to przecież nie zwrócilibyście się do tak dużego waszego przeciwnika jak siły lewicowe. Nasuwa się pytanie, dlaczego tak bardzo chcecie zniszczyć Trybunał Konstytucyjny, że nawet tam zwracacie się o tę pomoc, co chcecie takiego ukryć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. I jeszcze pan poseł Marian Zembala, ale nie widzę, żeby pan poseł był na sali. W związku z tym pytanie pani poseł wyczerpało listę osób, które zapisały się do zadania pytań. Bardzo dziękuję za sprawne zadawanie pytań, bo to umożliwiło zadanie pytań przez wszystkich posłów, którzy zapisali się na listę, i praktycznie został nam czas na zabranie głosu przez przedstawiciela wnioskodawców pana posła Rafała Trzaskowskiego - 5 minut, a potem przedstawiciela Rady Ministrów - 10 minut. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wypełnienie zaleceń Komisji Weneckiej i zastosowanie się do nich, a przede wszystkim dialog, to jest odpowiedzialność rządu. Również obrona pozycji Polski na arenie międzynarodowej spoczywa na rządzie, i to będzie naprawdę trudne zadanie, dlatego że nie wiem, czy te głosy, które słyszeliśmy tutaj z sali, głosy Prawa i Sprawiedliwości, posłów Prawa i Sprawiedliwości, pomogą wam w wykonaniu tych zadań, te głosy mówiące o lewactwie, połajankach, te śmiechy. Czy to naprawdę pozwoli wam prowadzić sensowny dialog z Komisją Wenecką i - co ważniejsze - z Komisją Europejską? Niestety bardzo wątpię. Również pan minister próbuje przerzucić całą odpowiedzialność na Sejm, a jasno jest powiedziane w tym orzeczeniu czy w tej opinii Komisji Weneckiej, że wszyscy muszą się pochylić nad próbą rozwiązania tego problemu. Nie wiem, czy te wypowiedzi posłów Prawa i Sprawiedliwości dobrze rokują temu, że Sejm miałby ten problem rozstrzygnąć. Komisja Wenecka wydaje mnóstwo opinii, natomiast probierzem tego, jak poważna jest sytuacja w Polsce, jest to, że Komisja Europejska, Unia Europejska, zajęła się tym problemem - do tej pory tylko w momencie kiedy Haider rządził w Austrii, kiedy pojawiły się problemy z rządem węgierskim, do czego nawiążę, w ogóle rozważano uruchomienie art. 7 - dlatego że mamy do czynienia z systematycznym łamaniem demokracji w Polsce. Pan minister mówił o tym, że Komisja Wenecka chwali rozmowy z polskim rządem. Na tym polega różnica, to są dyplomaci. To nie są ludzie, tak jak przedstawiciele polskiego rządu czy posłowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy wyspecjalizowali się przede wszystkim w obrażaniu innych. Natomiast Komisja Europejska rozpoczęła procedurę i tutaj pojawia się najważniejszy problem, dlatego że warunkiem cywilizowanego świata jest szacunek dla trójpodziału władzy i również szacunek dla ostateczności wyroków Trybunału Konstytucyjnego. I tym różni się Platforma Obywatelska, że w momencie kiedy zapada wyrok Trybunału Konstytucyjnego, my go respektujemy, w przeciwieństwie do Prawa i Sprawiedliwości. [[Poruszenie na sali]] Według standardów, pani poseł, według standardów Rady Europy możliwość wyłączania sędziów nie może skutkować niemożliwością czy niezdolnością sądu konstytucyjnego do orzekania. To jest absolutny alfabet. Wy teraz mówicie państwo o suwerenności. Oczywiście możecie podejść do tej sprawy w ten sposób. Polska ma absolutną suwerenność, wypowiada konwencje, może wyjść z Rady Europy, ba, może nawet wyjść z Unii Europejskiej, bo jest taki mechanizm przewidziany w traktacie lizbońskim, tylko trzeba być konsekwentnym, albo się stosujemy do zasad i do praworządności, do kwestii, która jest najbardziej istotna w art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej, albo się nie stosujemy. To jest najważniejsza kwestia, dlatego że jeżeli chodzi o liczbę sędziów, o tryb wyboru, o kwestię tego, kto wybiera sędziów, to rzeczywiście każde państwo członkowskie ma prawo do swoich decyzji, natomiast jeżeli chodzi o ostateczność wyroków Trybunału Konstytucyjnego, o to, że one muszą być publikowane i uznawane, o to, że Trybunał Konstytucyjny jako jedyny może ocenić, czy coś jest konstytucyjne czy nie, to jest to alfabet. Jeżeli ktoś nie chce tego uznać, to nie powinien być członkiem Unii Europejskiej. To trzeba sobie jasno i szczerze powiedzieć. Tu chcę powiedzieć coś więcej o Orbánie, dlatego że cały czas mówicie o Orbánie. Pani poseł sama mówiła, że Węgry zachowywały się w bardzo podobny sposób do Polski. Otóż nie. Na tym polega różnica, że Orbán jest pragmatykiem, on jest negocjatorem, on ma przyjaciół, on jest w największej frakcji w Parlamencie Europejskim. Sam go broniłem w Parlamencie Europejskim, bo wchodził w dialog, był gotów się wycofać z niektórych ze swoich decyzji, był gotów je modyfikować. Upierał się bardzo rzadko przy niektórych kwestiach, nigdy nikogo nie obrażał. Na tym polega różnica. Przede wszystkim miał przyjaciół, a wy ich jesteście całkowicie pozbawieni. [[Poruszenie na sali]] Gdyby Orbán usłyszał, że jego minister pisze obraźliwe listy, gdyby Orbán zobaczył posłów Fideszu w parlamencie węgierskim, którzy obrażają Komisję Wenecką albo Unię Europejską, to natychmiast by ich przywołał do porządku, bo to jest po prostu całkowicie kontrproduktywne i to naprawdę utrudnia, nie jestem w tym momencie, nie chciałbym być na miejscu rządu, bo takie obrażanie partnerów, dezawuowanie instytucji europejskich tylko utrudni prace rządu. Sami sobie, jak zwykle, strzelacie w stopę, bo do tego wszystkiego jesteście po prostu krańcowo nieprofesjonalni. I to będzie problem dla Polski. Jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone, bo tutaj też padały takie argumenty, oczywiście w Stanach Zjednoczonych można rozmawiać o wyrokach Sądu Najwyższego, można prowadzić debatę, tylko jeżeli jakikolwiek polityk nie uznałby wyroku Sądu Najwyższego, to postawiłby się na marginesie amerykańskiej polityki, zarówno republikanin, jak i demokrata, nikt by go nie traktował poważnie. Na tym polega problem, że nikt nigdy nie posunął się tak daleko, jak wy się posuwacie w czasie tych 100 dni, nikt, kto należy do grona państw cywilizowanych. Na tym polega problem, że próbujecie w sposób systematyczny atakować podstawy konstytucyjne państwa, i to jest problem dla Polski, [[Dzwonek]] to jest problem dla rządu, bo rząd będzie musiał z tego się tłumaczyć, a nie będzie miał czasu na obronę najważniejszych dla Polski interesów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. I o zabranie głosu poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Aleksandra Stępkowskiego. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Pytań padło wiele. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie. Proszę państwa, jeśli chodzi... Zacznijmy od sprawy, która powtarza się najczęściej, od pytania, które się powtarza najczęściej, od kwestii publikacji. Z tego, co się orientuję, to wszystkie wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które zostały do tej pory wydane, zostały opublikowane. Proszę państwa, twórca sądownictwa konstytucyjnego, Hans Kelsen, wskazywał, że demokracja to procedura. I w związku z tym, jeżeli państwo by tutaj obradowali w swoim pełnym składzie 460 posłów, ale nie przestrzegaliby państwo regulaminu Sejmu, procedur, w myśl których funkcjonuje Sejm, wówczas pani premier Beata Szydło miałaby obowiązek odmówić publikacji tak uchwalonego stanowiska tego gremium z tego powodu, że nie zostało ono uchwalone w trybie właściwym dla uchwalania ustaw. [[Oklaski]] Analogiczna jest sytuacja, jeśli chodzi o procedowanie sądów, w tym sądu konstytucyjnego. Dlatego istnieją kodeksy procedury cywilnej, karnej, administracyjnej, żeby stanowić wyznacznik tego, co poprawne, i tego, co spełnia standardy rządów prawa. Posiedzenie czy zebranie sądów, sędziów sądu konstytucyjnego, które miało miejsce 8 i 9 marca, przebiegało w myśl zasad, których nie zna polski porządek prawny. Nie wiadomo, w myśl jakich zasad przebiegało. Ponoć miało przebiegać na podstawie konstytucji, ale konstytucja mówi o 15 sędziach sądu, Trybunału Konstytucyjnego, gdy tymczasem w tym zebraniu brało udział 12 sędziów. Art. 197 konstytucji mówi wyraźnie, że tryb i organizację trybunału określa ustawa. Ta ustawa obowiązywała, była opublikowana, a jednak została zignorowana. Do tej pory zawsze Trybunał Konstytucyjny bardzo podkreślał zasadę domniemania konstytucyjności aktów prawnych właściwie uchwalonych i opublikowanych. W tym wypadku od tego stanowiska odstąpił, nie wiadomo dlaczego. Podobna sytuacja ma miejsce, jeśli chodzi o treść opinii Komisji Weneckiej, gdzie rząd starał się wskazać - chociażby w punkcie mówiącym o wydaniu zarządzenia zabezpieczającego - że do tej pory Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie w pełnym składzie, w pełnym składzie 15 sędziów, wypowiadał się bardzo stanowczo, mówiąc o niedopuszczalności wydania tego typu zarządzenia przez Trybunał Konstytucyjny. Tym razem, w zeszłym roku, 30 listopada, bez żadnego uzasadnienia Trybunał Konstytucyjny postanowił postąpić inaczej. Pojawia się mnóstwo znaków zapytania wokół prawidłowości funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Te wszystkie kontrowersje powinny być rozwiązane. Powinno się szukać ich rozwiązania w wyniku spokojnej debaty, również debaty politycznej. Nie zawsze jest ona spokojna, o czym mogliśmy przekonać się chociażby dzisiaj. W każdym razie te uwagi niech posłużą państwu za odpowiedź na pytanie o publikację wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Inna kwestia związana z rzekomą niechęcią - rzekomą niechęcią, podkreślam - rządu do treści opinii Komisji Weneckiej. Polski rząd wielokrotnie podkreślał, że Komisja Wenecka samowolnie wyszła poza zakres wniosku. Komisja Wenecka ma służyć radą rządom państw. Rząd polski zwrócił się do Komisji Weneckiej, ale Komisja Wenecka niekoniecznie kierowała się treścią wniosku, tylko trudno powiedzieć czym, chęcią takiego, a nie innego zajęcia stanowiska. Natomiast ta sytuacja niewątpliwie narusza pewną relację, zaufanie, które jest niezwykle istotne w relacjach międzynarodowych. Podobnie miało to miejsce w przypadku wycieku projektu opinii. Gdy zostało to wyeksplikowane na forum Komitetu Ministrów Rady Europy, spotkało się ze zrozumieniem, którego odbiciem były również oświadczenia zarówno sekretarza generalnego Rady Europy, jak i samej Komisji Weneckiej. To nie jest tak, demokracja nie polega na tym, że się przyjmuje jakieś dogmaty, że uznaje się pewne gremium za nieomylne. Tak samo jest z opinią Komisji Weneckiej. Polski rząd przesłał opinię Komisji Weneckiej Sejmowi, ponieważ do niego głównie kierowała swoje uwagi, i liczy na to, że opinia Komisji Weneckiej stanie się przedmiotem i przyczynkiem do poważnej debaty pozwalającej na rozwiązanie palącego problemu, z którym mamy do czynienia u nas w kraju. Natomiast w żaden sposób do rozwiązania tego problemu nie przybliżą nas rozmaite filipiki i efektowne - być może ktoś tak myśli - popisy oratorskie bądź pseudopopisy. [[Posłów PiS-u, to na pewno.]] Była tutaj wielokrotnie mowa o odpowiedzialności rządu za wykonanie, tak jakby chodziło o wykonywanie opinii Komisji Weneckiej. Chciałbym podkreślić z naciskiem, że sam przewodniczący Komisji Weneckiej Gianni Buquicchio powtarzał wielokrotnie, że nie ma państwa, które wykonało w całości którąkolwiek opinię Komisji Weneckiej. I jest to coś zupełnie normalnego. Sama Komisja Wenecka nie traktuje swoich opinii jako dogmatu. Co więcej, nasza opinia w sprawie Trybunału Konstytucyjnego bynajmniej nie zapadła jednogłośnie. Byli członkowie, którzy podczas dyskusji wskazywali na... [[Z tą liczbą mnogą to się pan minister rozpędził.]] [[Głos z sali: Cicho!]] Nie, nie rozpędziłem się z liczbą mnogą, ponieważ o ile rzeczywiście jeden z członków Komisji Weneckiej wyraźnie zgłosił swoje votum separatum, o tyle było więcej członków, którzy podkreślali chociażby to, że Komisja Wenecka zbyt politycznie sformułowała tekst swojej opinii, gdy tymczasem ma być gremium eksperckim, gremium prawniczym. [[Kto tak zrobił? Konkretnie, panie ministrze. Rzucacie oskarżenia, to konkretnie.]] To nie są żadne oskarżenia, to są informacje, pani poseł. [[No to kto?]] [[Proszę mówić, panie ministrze.]] Jeśli chodzi, proszę państwa, o procedurę Rady Europy... [[Wypowiedzi poza mikrofonem]] Pani marszałek, mogę prosić o... [[Proszę mówić prawdę, panie ministrze, tego oczekujemy.]]
Proszę państwa, toczył się spokojnie i proszę, byśmy ten punkt również zakończyli spokojnie. Bardzo proszę, panie ministrze. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Aleksander Stępkowski: Jeśli chodzi o procedurę, którą uruchomiła Komisja Europejska, chciałem przypomnieć, że w roku 2014 rząd polski wyraził się niezwykle sceptycznie o tej procedurze i niewątpliwie poseł Trzaskowski wie coś na ten temat, ponieważ zapewne brał czynny udział w formułowaniu tej niezwykle sceptycznej opinii co do owej procedury, która najprawdopodobniej narusza art. 5 traktatu. Nie tylko zresztą Polska tego typu opinię wyrażała. Zdziwić się można, że wraz ze zmianą konfiguracji politycznej nagle tak ogromny bezkrytycyzm zapanował w tej sprawie. [[Ale jaki bezkrytycyzm? Mi się to nie podoba, że jesteście na cenzurowanym. Bardzo mi się to nie podoba.]] [[Cicho!]] Przede wszystkim... [[Głos z sali: To powiedz o tym głośno, że ci się nie podoba.]] ...przede wszystkim nie chodzi tutaj o to, co nam się podoba czy nam się nie podoba, tylko o to, co jest zgodne z prawem unijnym, a co nie jest z nim zgodne. [[Polakom to się nie podoba.]] W związku z czym kwestia jakichkolwiek kontynuacji tej procedury, nieprocedury - czym ona właściwie jest? pewną wewnętrzną pragmatyką postępowania określonego gremium, z której wcale nie wynikają żadne obowiązki [[Dzwonek]] dla państwa - jest kwestią zupełnie odrębną. [[Ale potem jest art. 7.]] Nikt poważny w Unii Europejskiej nie bierze pod uwagę uruchomienia procedury z art. 7. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Bardzo dziękuję. Ta wypowiedź kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Przed przystąpieniem do kolejnego punktu pozwolicie państwo, że odczytam informacje. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją wizyty Jego Świątobliwości Papieża Franciszka w Rzeczypospolitej Polskiej oraz Światowych Dni Młodzieży - Kraków 2016. Sprawozdanie to druk nr 354. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. I druga informacja. Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Sprawozdanie to druk nr 335. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 275 i 327). Proszę pana posła Marka Sowę o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki i Rozwoju mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Jak zostało zapisane w uzasadnieniu, celem tej ustawy jest wdrożenie do krajowego porządku prawnego dyrektyw dotyczących materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz dwóch dyrektyw dotyczących wyrobów pirotechnicznych. Przypomnę, że chodzi dokładnie o dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z 12 czerwca 2013 r. w sprawie harmonizacji ustawodawstw państw członkowskich odnoszących się do udostępnienia na rynku wyrobów pirotechnicznych, dyrektywę z dnia 26 lutego 2014 r. w sprawie harmonizacji ustawodawstw państw członkowskich odnoszących się do udostępnienia na rynku i kontroli materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego i dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 kwietnia 2014 r. ustanawiającą, zgodnie z dyrektywą z 2007 r. Wspólnoty Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Rady, system identyfikowalności wyrobów pirotechnicznych. Wdrożenie tych dyrektyw wymaga zmiany ustawy z dnia 21 czerwca 2002 r. o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz zmian w czterech innych ustawach, tj. ustawie z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej wykonywanej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym, to tzw. ustawa koncesyjna, ustawie z dnia 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, ustawie z dnia 16 listopada 2006 r. o opłacie skarbowej i ustawie z dnia 9 czerwca 2011 r. Prawo geologiczne i górnicze. Prace nad projektem ustawy prowadzone były w ramach powołanej podkomisji w dniach 9–10 marca oraz w trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki i Rozwoju w dniu 15 marca br. W trakcie prac wprowadzono 27 poprawek. Zgłoszone poprawki dotyczyły w szczególności doprecyzowania zapisów ujętych w projekcie ustawy. Każda z tych poprawek miała pozytywną opinię zarówno Ministerstwa Rozwoju, jak również sejmowego Biura Legislacyjnego. W pracach komisji i podkomisji uczestniczyli także przedstawiciele Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Na zakończenie pragnę podziękować wszystkim członkom komisji, a w szczególności członkom podkomisji powołanej do prac nad tą ustawą, oraz przedstawicielom Ministerstwa Rozwoju, panu ministrowi za osobiste zaangażowanie, przedstawicielom Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, sejmowemu Biuru Legislacyjnemu. Mam nadzieję, że podobnie jak w trakcie prac komisji proponowane zapisy zyskają akceptację przedstawicieli wszystkich klubów. W imieniu Komisji Gospodarki i Rozwoju proszę o przyjęcie sprawozdania i przyjęcie tej uchwały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. O wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę pana posła Antoniego Dudę. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz niektórych innych ustaw, druk nr 275. Celem tej ustawy jest wdrożenie do krajowego porządku prawnego dyrektywy dotyczącej materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz dwóch dyrektyw dotyczących materiałów pirotechnicznych, tj. dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2013/29/UE z dnia 12 czerwca 2013 r. w sprawie harmonizacji ustawodawstw państw członkowskich odnoszących się do udostępnienia na rynku wyrobów pirotechnicznych i dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/28/UE z dnia 26 lutego 2014 r. w sprawie harmonizacji ustawodawstw państw członkowskich odnoszących się do udostępnienia na rynku i kontroli materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz dyrektywy wykonawczej Komisji 2014/58/UE z dnia 16 kwietnia 2014 r. ustanawiającej, zgodnie z dyrektywą 2007/23/WE Parlamentu Europejskiego i Rady, system identyfikowalności wyrobów pirotechnicznych. Wdrożenie ww. dyrektyw wymaga przede wszystkim zmiany ustawy z dnia 21 czerwca 2002 r. o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, która stanowi podstawowy akt prawny regulujący tę problematykę. Wiąże się z tym dodatkowo konieczność przygotowania dwóch rozporządzeń ministra właściwego do spraw gospodarki do uchwalanej ustawy zawierających przepisy implementujące wspominane dyrektywy w szczególnych kwestiach z zakresu wymagań bezpieczeństwa oraz procedur oceny zgodności materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz wyrobów pirotechnicznych. Dodatkowo konieczna jest również zmiana czterech innych ustaw: ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym, ustawy z dnia 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, ustawy z dnia 16 listopada 2006 r. o opłacie skarbowej oraz ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. Prawo geologiczne i górnicze. Proponowane zmiany w przedmiotowej ustawie obejmują następujące główne obszary problemowe: obowiązki producentów, importerów i dystrybutorów materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz wyrobów pirotechnicznych, a w przypadku materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego dodatkowo także upoważnionych przedstawicieli producenta, związane z zapewnieniem zgodności tych wyrobów z zasadniczymi wymaganiami bezpieczeństwa, jak również informowaniem użytkowników tych materiałów oraz wyrobów pirotechnicznych o warunkach bezpiecznego ich użytkowania; obowiązki jednostek modyfikowanych związane z oznaczeniem wyrobów pirotechnicznych za pomocą numerów rejestracyjnych oraz prowadzeniem rejestru nadanych numerów rejestracyjnych; zasady kontroli przemieszczania materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego i amunicji, w tym przemieszczenia następującego w drodze tranzytu tych materiałów przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; nadzór rynku materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Zadania kontrolne w odniesieniu do tych materiałów używanych w górnictwie, co stanowi do 98% rynku materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego w Polsce, były dotychczas i będą nadal wykonywane przez Wyższy Urząd Górniczy. Kolejny obszar to sankcje dla podmiotów gospodarczych działających w obszarze tych materiałów i wyrobów pirotechnicznych za nierespektowanie wymagań ustawy. Dokonując zmiany ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego w związku z implementacją dyrektyw, wprowadzono również zmiany mające na celu usunięcie niejasności w obowiązujących przepisach regulujących tę problematykę, stwierdzonych w toku praktycznego ich stosowania przez organy administracji publicznej oraz przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą związaną z nabywaniem, przechowywaniem oraz użytkowaniem materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Reasumując, proponowane zmiany przepisów są celowe i sprzyjają zabezpieczeniu interesów państwa polskiego, przyczyniając się do podniesienia poziomu bezpieczeństwa obywateli, a jednocześnie użytkowników materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz wyrobów pirotechnicznych. Przyczyniają się również do wyeliminowania różnych przeszkód w handlu wewnątrzwspólnotowym. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze zapisy znowelizowanej ustawy przedstawione w druku nr 275 i rekomenduje jej uchwalenie przez Sejm. Dziękuję za uwagę. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Zapraszam pana posła Kazimierza Plocke, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na początku chciałem podziękować za udzielone odpowiedzi na pytania, które postawiłem w trakcie pierwszego czytania. Dotarły, tak że jestem usatysfakcjonowany i bardzo dziękuję. W związku z koniecznością implementacji do krajowego porządku prawnego przepisów Unii Europejskiej, tj. trzech istotnych dokumentów, po pierwsze, dyrektywy Parlamentu i Rady w sprawie harmonizacji ustawodawstw państw członkowskich odnoszących się do udostępniania na rynku wyrobów pirotechnicznych z 12 czerwca 2013 r., po drugie, dyrektywy Parlamentu i Rady w sprawie harmonizacji ustawodawstw państw członkowskich odnoszących się do udostępniania na rynku i kontroli materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego z 26 lutego 2014 r., po trzecie, dyrektywy wykonawczej Komisji Europejskiej ustanawiającej system indentyfikalności wyrobów pirotechnicznych z 16 kwietnia 2014 r., Platforma Obywatelska popiera projekt ustawy, który jest przedmiotem analizy w Wysokiej Izbie. Zapowiadamy, że poprzemy te wszystkie przepisy, które zostały w tym projekcie zapisane. W analizowanym projekcie zmiany dotyczyć będą kilku istotnych kwestii: po pierwsze, obowiązków nałożonych na producentów i dystrybutorów materiałów pirotechnicznych i materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego w zakresie informowania, jak i bezpiecznego użytkowania wspomnianych produktów, po drugie, obowiązków jednostek notyfikowanych związanych z oznaczaniem wyrobów pirotechnicznych za pomocą numerów rejestracyjnych, po trzecie, kontroli przemieszczania materiałów wybuchowych i amunicji na terenie Polski, jak i tranzytu przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Następna istotna kwestia to nadzór nad rynkiem materiałów wybuchowych używanych w górnictwie. Zadaniem do spełnienia pozostaje uregulowanie kwestii dotyczących nadzoru nad rynkiem materiałów wybuchowych używanych do prac wyburzeniowych. Istotną sprawą pozostaje także omówienie kwestii sankcji dla firm zajmujących się materiałami wybuchowymi i pirotechnicznymi. Przypomnę, że wedle danych statystycznych, które uzyskaliśmy, wielkość rynku materiałów wybuchowych w Polsce to ok. 0,5 mld zł, a wielkość kary, sankcji przewidzianej w projekcie ustawy kształtuje się od 10 tys. do 100 tys. zł. Ja chciałem pana ministra poprosić o wyjaśnienie, z czego wynika ta metodologia, do czego ona się odnosi, dlaczego takie wskaźniki zaproponowano, czy one są adekwatne do wielkości rynku, czy też można by wyznaczyć jeszcze inne rozwiązanie, które mogłoby te wysokości zmienić. Natomiast Platforma Obywatelska z satysfakcją wita to, że te przepisy, które będą przyjęte, spowodują uregulowanie rynku materiałów wybuchowych i pirotechnicznych w zakresie wytwarzania, obrotu, dystrybucji, w zakresie też bezpieczeństwa. Nowym rozwiązaniem jest także kwestia dotycząca ochrony środowiska naturalnego. Takich rozstrzygnięć do tej pory w Polsce nie było i to jest, uważam, zgodne z zasadami naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Podsumowując, uznajemy za celowe wprowadzenie tychże przepisów, dlatego też będziemy głosować za przepisami, które są zawarte w projekcie ustawy z druku nr 327. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Bartosza Józwiaka, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz niektórych innych ustaw wraz z projektami aktów wykonawczych. W założeniu wnioskodawcy celem projektu ma być uporządkowanie, doprecyzowanie, uszczegółowienie i uzupełnienie regulacji określających m.in. obowiązki producentów, importerów i dystrybutorów wyrobów pirotechnicznych oraz materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Ma on też uregulować zasady kontroli ich przemieszczania, dodatkowe procedury w systemie nadzoru rynku mające poprawić bezpieczeństwo użytkowników, kwestię wprowadzenia sankcji karnych za niestosowanie się do regulacji ustawy itd. Podstawą jest tutaj wykonanie prawa Unii Europejskiej. Pociąga to za sobą zmiany w ustawie o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, ustawie o opłacie skarbowej, a także kilku innych ustawach. Efektem wspomnianych zmian będzie poszerzenie zakresu przedmiotowego ustawy o kwestie związane z wydawaniem i cofaniem pozwoleń na wytwarzanie materiałów wybuchowych, obowiązkami podmiotów gospodarczych wprowadzających do obrotu lub udostępniających na rynku materiały wybuchowe do użytku cywilnego lub wyroby pirotechniczne oraz obowiązkami jednostek notyfikacyjnych czy organów nadzoru. Klub Kukiz’15 zwracał już wcześniej uwagę na to, że proponowane zmiany w prawie będą pociągać za sobą wzrost obciążeń administracyjnych, dotyczących zwłaszcza oznaczania wyrobów pirotechnicznych numerami rejestracyjnymi i prowadzenia rejestrów. Dodatkowo wspomniane obciążenia wzrosną także w związku z badaniem i ewidencjonowaniem skarg dotyczących wyrobów pirotechnicznych stwarzających zagrożenie, wymogiem ścisłej współpracy przedsiębiorców z organami nadzoru rynku oraz wprowadzeniem konieczności przygotowywania przez przedsiębiorców różnego rodzaju dokumentów związanych z kontrolą oraz realizacją wniosków pokontrolnych. Zwracaliśmy również uwagę na to, że przyjęcie projektu wyżej wymienionej ustawy będzie oznaczało kolejną implementację prawa unijnego, która naszym zdaniem wcale nie jest w polskim prawie konieczna, bo uregulowania, które u nas funkcjonują, są wystarczające. Jest to kolejny element, kiedy stykamy się z odgórnym narzucaniem implementacji prawa unijnego, które naszym zdaniem jest mało rozsądne i bardzo często stanowione ad hoc, w odpowiedzi, niejako na usprawiedliwienie tego, że Unia Europejska cokolwiek robi w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa swoim obywatelom. Zazwyczaj są to różnego rodzaju uregulowania przeregulowujące rynek, powodujące utrudnienia dla przedsiębiorców, a tak naprawdę niezałatwiające problemu bezpieczeństwa. Nie negujemy potrzeby dyskusji oraz znalezienia takich rozwiązań prawnych, które z jednej strony poprawią bezpieczeństwo obywateli, z drugiej jednak nie pociągną za sobą wzrostu obciążeń administracyjnych - po raz kolejny również chcemy zwrócić uwagę na to, że istnieje potrzeba dogłębnego przemyślenia stanu naszej niezależności i podmiotowości w kwestii implementowania aktów prawnych. Przedstawione w projekcie ustawy propozycje prowadzą w zasadzie wyłącznie do tego, o czym wspominałem, czyli do przeregulowania, choć są tam pojedyncze punkty, które mogłyby być implementowane, jak chociażby te elementy, które poprawiają bezpieczeństwo będących na rynku materiałów wybuchowych. Konkludując, my naprawdę stoimy bardzo mocno na gruncie chęci zmiany podejścia do tego, jakie regulacje Unia Europejska nam podsuwa, jakie nam narzuca do implementowania. Chcielibyśmy zdecydowanie większej podmiotowości parlamentu polskiego w tej kwestii i zdecydowanie szerszej dyskusji na temat tego, co my tutaj do polskiego prawa sobie implementujemy czy też dodajemy. W tej sytuacji będziemy pryncypialni w tej zasadzie i w przeciwieństwie do klubu Prawa i Sprawiedliwości i Platformy Obywatelskiej my, podobnie jak w przypadku ustawy o obrocie tzw. prekursorami materiałów wybuchowych, nie będziemy głosowali za tą implementacją. To jest wyrażenie naszego stanowiska w stosunku do takiego, a nie innego zastosowywania różnego rodzaju prawa unijnego i naszym zdaniem mimo wszystko zaśmiecania polskiej przestrzeni ustawodawczej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Adama Cyrańskiego... [[Nie ma pana posła.]] Nie ma? To proszę pana Mirosława Suchonia, klub Nowoczesna. Rozumiem, że pan poseł wyczerpuje cały czas klubu. [[Tak.]] Dziękuję bardzo.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Regulacja rynku materiałów wybuchowych do użytku cywilnego ma wybitnie specjalistyczny charakter. Ma ona na celu poddanie tego rynku kontroli ze strony organów państwowych i określenie sankcji karnych i administracyjnych za naruszenie tych przepisów. Celem regulacji jest określenie procedur mających na celu zwiększenie bezpieczeństwa na etapie projektowania, wytwarzania, używania i przewozu materiałów wybuchowych. Nowelizacja wdraża przepisy trzech dyrektyw Unii Europejskiej z lat 2013 i 2014. Na wstępie należy przywołać podstawowe założenia regulacji rynku materiałów wybuchowych do użytku cywilnego, w tym wyrobów pirotechnicznych i amunicji, ponieważ wyroby pirotechniczne i amunicja także są oczywiście materiałami wybuchowymi. Po pierwsze, podmiot gospodarczy musi uzyskać pozwolenie na wytwarzanie materiałów wybuchowych oraz ich składowanie, przemieszczanie i używanie, co reguluje ustawa koncesyjna, czyli ustawa z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Działalność bez pozwolenia i koncesji stanowi przestępstwo. Po drugie, projektowanie i wytwarzanie materiałów wybuchowych musi spełniać określone w przepisach wymogi bezpieczeństwa. Od producenta wymaga się uzyskania certyfikatu badania typu UE wydawanego przez upoważnioną do tego jednostkę notyfikowaną, która bada zarówno dokumentację techniczną produktu, jak i próbkę produktu. Producent po uzyskaniu certyfikatu sporządza oświadczenie o nazwie: deklaracja zgodności UE, co uprawnia go do umieszczenia na materiale oznakowania CE. Producent przy produkcji seryjnej ma uzyskiwać produkty identyczne z próbką, która uzyskała certyfikat. Producent ma też obowiązek dołączania do produktu instrukcji obsługi i informacji. Naruszenie wymogów bezpieczeństwa ma podlegać administracyjnej karze pieniężnej. Po trzecie, przewóz materiałów wybuchowych przez granicę państwa wymaga zezwolenia, a jego brak zagrożony jest sankcją karną. I po czwarte, przechowywanie, posiadanie lub używanie materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego podlega kontroli organów państwa, a utrudnianie lub uniemożliwianie kontroli zagrożone zostaje karą grzywny. Klub Nowoczesna rekomenduje Sejmowi przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu określonym w sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Rozwoju z kilkoma poprawkami. Po pierwsze, zamiast w kilku przepisach karnych ustawy powtarzać to samo (czyli w art. 63 ust. 2, art. 63a ust. 2, art. 63b ust. 2, art. 63c ust. 2 oraz art. 65 ust. 1a), można, na wzór przepisu art. 308 Kodeksu karnego, wprowadzić jeden przepis - art. 65a w brzmieniu: „Za przestępstwa i wykroczenia określone w tym rozdziale odpowiada także ten, kto, na podstawie przepisu prawnego, decyzji właściwego organu, umowy lub faktycznego wykonywania, zajmuje się sprawami majątkowymi innej osoby prawnej, fizycznej, grupy osób lub podmiotu niemającego osobowości prawnej”. Projektowane art. 65a-65j otrzymałyby w związku z tym numerację art. 65b-65h. Proponowana poprawka przyczyni się do zmniejszenia objętości tekstu aktu prawnego, co samo w sobie jest jej wartością, a także będzie wzorować się na brzmieniu przepisu Kodeksu karnego, stanowiącego wzorcowy akt prawny w tej gałęzi prawa. Po drugie, w projektowanym art. 65j ust. 3 znajduje się sformułowanie: „Kary pieniężne podlegają egzekucji w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w zakresie egzekucji obowiązków o charakterze pieniężnym”. Otóż postanowienie „w zakresie egzekucji obowiązków o charakterze pieniężnym” jest zbędne, gdyż informuje, że kara pieniężna jest świadczeniem pieniężnym, co przecież jest oczywiste. Dlatego cytowane sformułowanie proponujemy wykreślić. I po trzecie, projektowany art. 65i ust. 4 w brzmieniu: „Kary pieniężnej nie pobiera się po upływie 3 lat od dnia wydania ostatecznej decyzji o nałożeniu kary”, proponujemy poprawić na: „Kara pieniężna przedawnia się po upływie 3 lat od dnia wydania ostatecznej decyzji o nałożeniu kary”. Dzięki temu nie będzie budził wątpliwości charakter terminu 3 lat, mianowicie jasne będzie, że do tego terminu stosować się będzie przepisy o przedawnieniu zaległości podatkowych, w tym o zawieszeniu i przerwaniu biegu terminu. Prawo, szanowni państwo, powinno być jasne i precyzyjne. Mając na uwadze powyższe, [[Dzwonek]] należy, wraz ze zgłoszonymi poprawkami, zaopiniować pozytywnie projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję bardzo za poprawki. I zapraszam teraz pana posła Mieczysława Kasprzaka, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt wypowiedzieć się na temat zmian w ustawie o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Zabezpieczenie i dystrybucja materiałów wybuchowych do użytku cywilnego do tej pory też były pod kontrolą. Jest to ważne, bardzo ważne, aby te środki, które mogą stanowić w każdej chwili potencjalne zagrożenie dla obywateli, bo dzisiaj mamy z tym już bardzo często do czynienia, że takie materiały gdzieś są przyjmowane czy produkowane pokątnie i znajdują nawet zastosowanie w różnych akcjach terrorystycznych... Jest to bardzo ważne i istotne. Dzisiaj musimy iść z duchem czasu i to, co zostało już wprowadzone, zalecone w dyrektywach Unii Europejskiej, przenieść na nasze prawo. To jest ważne i istotne, aby był jednolity system bezpieczeństwa dystrybucji, przemieszczania się, zabezpieczania materiałów wybuchowych, tych, których najczęściej używamy w kopalniach, w kamieniołomach czy do wysadzania obiektów gdzieś w budownictwie, które ulegają zniszczeniu, aby był właściwy nadzór nad tym i kontrola. I to dotyczy całego obszaru Unii Europejskiej, jak również Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu EFTA, Konfederacji Szwajcarskiej, poza Turcją, bo Turcja nie implementowała tego prawa do swojego ustawodawstwa. Dlatego uważamy, że należy przyjąć te rozwiązania, bo one będą służyć bezpieczeństwu naszych obywateli, a jednocześnie umożliwią kontrolę przy dystrybucji, sprowadzaniu, przekraczaniu granic, bo to prawo będzie musiało być, tak jak wspominałem wcześniej, w tym całym obszarze Unii Europejskiej przestrzegane i stosowane. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Do pytań zgłosiła się jedna osoba. Czy jeszcze ktoś z państwa chce się zapisać? Jeżeli nie, to proszę panią poseł Iwonę Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Czas - 2 minuty.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Omawiany projekt ustawy reguluje kwestię zapewnienia zgodności udostępnionych na rynku wyrobów pirotechnicznych oraz materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego z zasadniczymi wymaganiami bezpieczeństwa, zgodnie z nowymi dyrektywami Unii Europejskiej. Istotnym elementem jest zwiększenie bezpieczeństwa użytkowników tych wyrobów i osób postronnych. Ja chciałabym zapytać: Czy po wejściu w życie ustawy będzie prowadzona jakaś ewidencja podmiotów i obywateli, którzy pozyskują znaczne ilości materiałów pirotechnicznych lub materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, przez... Czy ta ewidencja będzie prowadzona przez służby lub inne organy państwa? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju pana Tadeusza Kościńskiego o udzielenie odpowiedzi.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za uwagi i pytania. Po pierwsze, wysokość kar jest uzależniona od tego, że to są przeważnie producenci mali i średni. A co do pytania dotyczącego rejestru ewidencji, to każdy posiadacz jest zobowiązany, żeby prowadzić taką ewidencję. Na szczegółowe pytania odpowiedzi wyślę pisemnie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Senioralnej oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 261 i 336). Proszę pana posła Tomasza Latosa o przedstawienie sprawozdania komisji. Zapraszam pana posła. [[Już idę, już idę. W samą porę przyszedłem, widzę.]] Troszkę spóźniony. [[Nie, już zszedłem z góry.]] Proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji Zdrowia i Polityki Senioralnej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 261, sprawozdanie komisji - druk nr 336. W czasie procedowania nad tą ustawą została powołana podkomisja i w ramach prac podkomisji wypracowano sprawozdanie, które niniejszym chciałem w imieniu połączonych komisji rekomendować Wysokiej Izbie. Głosowanie było pozytywne dla tego projektu i taką rekomendację niniejszym przedstawiam. Chciałbym jednocześnie zaznaczyć, że w czasie prac odbyła się dość długa debata, zarówno w czasie pierwszego czytania, jak i w czasie prac podkomisji, na temat tego projektu, a szczególnie na temat art. 1. Ona podczas procedowania sprawozdania podkomisji została poszerzona również o dyskusję na temat uwag przedstawionych przez Biuro Analiz Sejmowych. Ta dyskusja toczyła się w szczególności wokół zagadnień związanych z tym, czy tylko lekarze podstawowej opieki zdrowotnej mają mieć prawo przepisywania leków dla pacjentów po 75. roku życia, czy też ma to dotyczyć innych lekarzy. Była także dyskusja na temat ewentualnej formy informowania o tych lekach, terminu, kiedy to będzie przedstawione, i wreszcie grupy docelowej pacjentów. Ścierały się w czasie prac komisji i podkomisji różne opinie na ten temat. Większość uzyskała opinia, która była rekomendowana przez stronę rządową, aby choćby ze względów z jednej strony finansowych... Podkreślam, że środki, które będą uruchomione na wdrożenie tej ustawy, to będą dodatkowe pieniądze budżetowe, pieniądze poza dotychczasowymi i przyszłymi wydatkami Narodowego Funduszu Zdrowia, będzie to w bieżącym roku kwota w wysokości 125 mln zł, a w kolejnych latach - coraz większe nakłady, sięgające aż do kwoty powyżej 1 mld zł. Z tych względów, również ze względu na system informatyczny, który nie daje możliwości pełnego monitorowania zdarzeń zdrowotnych, zwłaszcza on-line, podjęto decyzję o tym, aby wprowadzić tego typu, jak wspomniałem wcześniej, ograniczenia, celowanie, jeśli chodzi o tę pomoc - a więc pacjenci po 75. roku życia i możliwe przepisywanie przez lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. W toku dyskusji pojawiła się również kwestia związana z funkcjonowaniem lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Pojawiły się informacje, że być może jednym z dodatkowych efektów wprowadzenia tej ustawy będzie zwiększenie roli lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, gdyż docelowo powinni oni mieć wiadomości o wszystkich zdarzeniach medycznych, które dotyczą pacjentów do nich zaopcjowanych. Przy okazji będzie pewne odciążenie lekarzy specjalistów poprzez brak konieczności przepisywania kontynuacji leczenia w gabinetach lekarzy specjalistów i przekazanie tej roli podstawowej opiece zdrowotnej, zarówno lekarzom, jak i pielęgniarkom, które w tej podstawowej opiece zdrowotnej pracują. Jeszcze inne uwagi dotyczyły wspomnianej grupy pacjentów. Uznano, że chociażby ze względu na możliwości budżetowe wskazane jest ograniczenie tej pomocy i przekazywanie bezpłatnych leków grupie pacjentów 75+. Wreszcie przedstawione były także wyliczenia mówiące o tym, że na refundację leków w tej grupie pacjentów przeznaczane było do tej pory ok. 860 mln zł i w związku z tym kwota 564 mln zł, która będzie przeznaczona w roku przyszłym, spowoduje proporcjonalnie, relatywnie dużą pomoc w tej grupie, tym bardziej że oczekuje się, że wzrośnie liczba przepisywanych leków, tych darmowych, kosztem leków, które ewentualnie tymi zapisami objęte nie będą. Jeszcze raz na koniec chciałbym podkreślić, że wysokie komisje rekomendują Wysokiej Izbie pozytywne zaopiniowanie tego projektu ustawy. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Joanna Kopcińska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w zakresie prezentowanego, zapisanego w druku nr 261, rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Wprowadzenie bezpłatnych leków dla świadczeniobiorców, którzy ukończyli 75. rok życia, jest działaniem zaplanowanym w exposé pani premier Beaty Szydło do realizacji w pierwszych miesiącach działania rządu. Rządowy projekt ustawy dotyczący wprowadzenia bezpłatnych leków refundowanych wymienionych w wykazie, który będzie stopniowo rozszerzany dla świadczeniobiorców, którzy ukończyli 75. rok życia, to ważny krok na drodze do realizacji obowiązku zapisanego w art. 68 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej mówiącym o tym, że władze publiczne są zobowiązane do zapewnienia szczególnej opieki osobom w podeszłym wieku. Osoby po ukończeniu 75 lat, jako te, którym należy się szczególna opieka, ustawodawca wskazał już w ustawie z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, przyznając tym osobom prawo do zasiłku pielęgnacyjnego bez potrzeby wskazywania innych przesłanek poza wiekiem. Jak wynika z posiadanych przez Ministerstwo Zdrowia informacji, największe zużycie leków jest właśnie w tym wieku. Było to mówione już wielokrotnie. Pacjenci w wieku podeszłym stanowią populację zużywającą największą liczbę opakowań leku per capita, o czym była już mowa. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom seniorów, w przedmiotowym rządowym projekcie ustawy podjęto się zwalczania zjawiska braku faktycznego dostępu starszych osób do leczenia, również ze względów ekonomicznych. Problemy te nie są sprawą marginalną, ponieważ według danych Głównego Urzędu Statystycznego pod koniec 2014 r. populację seniorów po 75. roku życia szacowano w Polsce na ok. 3 mln osób. Proponowane zmiany realnie odciążą domowe budżety seniorów od części wydatków na leki. Dzięki tym zmianom mamy realną szansę na zwiększenie dostępności leków, co wpłynie pozytywnie na poprawę stanu zdrowia i jakości życia polskich pacjentów. Projekt zakłada przyznanie świadczeniobiorcom po ukończeniu 75. roku życia uprawnienia do bezpłatnych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych wymienionych w wykazie ogłaszanym przez ministra właściwego do spraw zdrowia w drodze obwieszczenia. Wykazem tym objęte byłyby leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyroby medyczne, w stosunku do których wydano ostateczne decyzje administracyjne o objęciu refundacją albo ostateczne decyzje zmieniające, o których mowa w art. 16 ustawy o refundacji. Podstawą do otrzymania przedmiotowych produktów bezpłatnych będzie recepta wystawiona przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, pielęgniarkę podstawowej opieki zdrowotnej albo lekarza posiadającego prawo wykonywania zawodu, który zaprzestał wykonywania zawodu i wystawił receptę dla siebie albo dla małżonka, wstępnych, zstępnych w linii prostej oraz rodzeństwa. Uprawnienie świadczeniobiorcy po ukończeniu 75. roku życia do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyroby medyczne zawarte w wykazie, o którym mowa w art. 37 ust. 1 ustawy o refundacji, jest realizowane wyłącznie w oparciu o kryterium wieku. Przewiduje się, że projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw wejdzie w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. W projekcie ustawy 75+ przewidziany jest mechanizm dofinansowania ze środków budżetu państwa, z części pozostającej w dyspozycji ministra zdrowia, różnicy między limitem a ceną detaliczną. Oznacza to, że koszty leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia oraz wyrobów medycznych niezbędne do poprawy i utrzymania zdrowia zostaną pokryte przez budżet państwa. Skutki gospodarcze można określić jako pozytywne ze względu na zaangażowanie państwa w finansowanie zakupu produktów dotychczas niewykupywanych ze względów ekonomicznych przez pacjentów. Tym samym poprawi się sytuacja gospodarcza uczestników obrotu produktami refundowanymi. Ponadto z jednej strony dojdzie do zwiększenia wydatków publicznych, jednak z drugiej strony uzyska się poprawę stanu zdrowia i jakości życia osób starszych oraz ograniczone zostaną koszty hospitalizacji wynikające z braku przyjmowania przepisanych leków. Szanowni Państwo! Mamy dziś szansę implementować przepisy gwarantujące osobom 75+ bezpłatne leki i znacząco poprawić status życia seniorów w Polsce. Projekt 75+ to dobra i oczekiwana zmiana dla seniorów. Dlatego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę państwa o przyjęcie ustawy w zaproponowanym brzmieniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Zapraszam pana posła Sławomira Zawiślaka, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mając zaszczyt kontynuowania przekazywania stanowiska klubu PiS w sprawie wymienionego już z tytułu rządowego projektu ustawy, chciałbym podkreślić, że zmiany demograficzne polegające na starzeniu się społeczeństwa w naszym kraju stawiają nowe wyzwania dla rządzących w postaci konieczności zapewnienia sprawiedliwej i zasłużonej opieki nad coraz większą rzeszą obywateli, osób starszych. Wiemy, faktem jest, że szczególnie po przekroczeniu 75. roku życia wraz z pogorszeniem się stanu zdrowia rośnie zapotrzebowanie na świadczenia medyczne i opiekuńcze, a osoby powyżej 85. roku życia wymagają najczęściej stałej opieki. Rząd zdecydował się poprzez ten projekt wypełnić obowiązek docenienia i otoczenia szczególną opieką zdrowotną osób starszych, starszego pokolenia, co wypełnia wymogi szeroko rozumianej polityki senioralnej troszczącej się o godne warunki życia, starzenia się naszych obywateli. Wszyscy wiemy, że ze starzeniem się człowieka wiąże się także nierozłączna wielochorobowość, co niesie ze sobą konieczność przyjmowania wielu farmaceutyków. To generuje koszty. Statystyki pokazują, że coraz więcej osób starszych prowadzi samotne gospodarstwa domowe, czyli niektóre z nich muszą podzielić swoje utrzymanie z zapewnieniem sobie zdrowia, tak by wystarczyło im nieco ponad 1 tys. zł na miesiąc. W efekcie, jak wynika z badań, aż 1/3 seniorów nie zawsze wykupuje leki zapisane przez lekarza. Przyczyną jest, jak zawsze, brak pieniędzy. Względami finansowymi można wytłumaczyć również fakt, że ok. 30% seniorów zdarza się zażywać dawkę leku mniejszą od zalecanej przez lekarza. Tyle samo osób przyjmuje leki rzadziej, niż powinno, natomiast 21% przerywa terapię. Ten rządowy projekt służy pozytywnie pod kątem ekonomicznym tym osobom, a przypomnijmy, że aktualnie świadczeniobiorcy, którzy ukończyli 75. rok życia, nie posiadają takich dodatkowych uprawnień. Teraz będą mogli oni otrzymywać przede wszystkim leki stosowane w leczeniu chorób wieku podeszłego. Będą je, jak wiemy, przypisywali lekarze POZ, którzy mają najlepszy kontakt z pacjentami. Chciałbym powiedzieć, że warto docenić, że planowane koszty budżetu państwa na ten cel w latach 2016–2025 wynoszą bez mała prawie 8,5 mld zł. Wiemy, że ten projekt jest potrzebny i spełnia oczekiwania społeczne, ponieważ potwierdza to m.in. badanie opinii społecznej, w którym 94% respondentów poparło wprowadzenie prawa do bezpłatnych leków dla osób po 75. roku życia. Są to dane z badania „Aktualne problemy i wydarzenia” zrealizowanego przez CBOS w lutym 2016 r. Projektowana ustawa wychodzi zatem naprzeciw oczekiwaniom nie tylko środowiska osób 70+, ale też społecznym. Na pewno wpłynie też na wydłużenie życia seniorów, na życie w lepszej kondycji i jakości. Pozwoli zmniejszyć ilość powikłań, hospitalizacji, a zatem wpłynie pozytywnie na zmniejszenie realnych wydatków państwa na skuteczną ochronę zdrowia. Znawcy tematu zauważają bowiem, że obecnie dużym problemem jest brak koordynacji leczenia, także osób starszych, co w efekcie powoduje niekontrolowany, wielokierunkowy zakup leków. Lekarze odwiedzani przez tego samego pacjenta zwykle nie mają wiedzy, jakie leki pacjent bierze. Lekarz POZ wydający receptę będzie miał nad tym większą kontrolę. Procedowany projekt realizuje więc także inny ważny cel rządu, czyli poprawia koordynację leczenia. Rząd sądzi - myślę, że słusznie - że nie należy się obawiać kolejek, a wręcz odwrotnie, u lekarza specjalisty kolejki będą rozładowane. Biorąc pod uwagę przedstawione wspólnie z koleżanką stanowisko, argumenty, które są podstawą przygotowania tejże ustawy, klub Prawa i Sprawiedliwości pozytywnie opiniuje ten projekt i będzie, tak samo jak koleżanka powiedziała, ja to potwierdzam, pozytywnie głosował za przyjęciem ustawy, prosząc o to także pozostałe kluby. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią premier Ewę Kopacz, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zacząć od oczywistości, że nawet wtedy, kiedy w małym stopniu pomagamy seniorom, to ma to swój sens. Dlatego też z całą determinacją przez ostatnie lata koalicja rządząca Platforma-PSL realizowała politykę senioralną. Politykę senioralną, którą wpisała w politykę prorodzinną. Ale oparła tę politykę senioralną przede wszystkim na bardzo trwałym fundamencie, jakim jest solidarność międzypokoleniowa. Wiecie państwo, że tę politykę stosowaliśmy przez 8 lat. Nie czas i pora, żeby dzisiaj wymieniać, co zrobiliśmy dla seniorów. Oni to wiedzą najlepiej. Szkoda tylko, że ekipa, która przyszła po nas, po wyborach w październiku, nie zdecydowała się na kontynuację tej polityki. Macie państwo do tego prawo oczywiście, żeby przedstawiać swoje pomysły. Skoro o tych pomysłach, to chciałabym właśnie mówić o pomyśle, który teraz jest prezentowany w formie ustawy. Chcę zacząć... Szkoda, że nie ma pana ministra Radziwiłła, bo chciałam zacząć od podziękowań dla pana ministra Radziwiłła. Szczerość, jak państwo wiecie, nie jest szczególną cechą obecnej ekipy rządzącej. Z tym większym uznaniem należy przyjąć chwilę szczerości, która przydarzyła się ministrowi zdrowia podczas obrad komisji. Pan Radziwiłł powiedział bowiem, że naiwnością była wiara tych, którzy obietnicę wyborczą PiS o bezpłatnych lekach dla seniorów wzięli za zapowiedź bezpłatnych leków dla seniorów. Żaden inny reprezentant rządu nie ujął tego lepiej. Pan minister szczerze i otwarcie powiedział de facto Polakom: Jeśli uwierzyliście w nasze obietnice przedwyborcze, to byliście po prostu naiwni. Wszyscy jak tu siedzimy, większość z nas pracuje w służbie zdrowia. Wiemy, że na naiwność nie ma środków farmaceutycznych. Z niej leczy wyłącznie doświadczenie, i to najbardziej doświadczenie bolesne. Żebym nie była gołosłowna, chciałabym zacytować te słowa pana ministra. Pan minister na moje pytania odpowiedział: Mówiąc o bezpłatnych lekach w kampanii wyborczej, mieliśmy na myśli, nie mieliśmy na myśli wszystkich leków. Szczerze mówiąc, jest to zabawa semantyczna. Nie wiem, czy sformułowanie „bezpłatne leki” oznacza „bezpłatne wszystkie leki”. Może ktoś tak to zrozumiał. Jeśli mówimy o bezpłatnych wszystkich lekach i jeśli ktoś, powiem wprost, w swojej naiwności sądził, że takie leki, bo to są leki, sprzedawane dzisiaj na stacjach benzynowych będą wydawane za darmo, to przepraszam, ale niczego takiego nie mieliśmy na myśli. Panie ministrze, chcę panu powiedzieć, że dla pana to jest tylko i wyłącznie zabawa semantyczna, a dla tych starszych ludzi, którzy w kampanii słyszeli wasze słowa, to była nadzieja. Najgorszą rzeczą, jaka może się zdarzyć politykowi, to grać ludzką nadzieją. Szczególnie zwracam się do tych, którzy zajmują się opieką zdrowotną. Mówiąc krótko, obdarliście tych ludzi z nadziei, oszukaliście ich w kampanii. Ale pan, panie ministrze Radziwiłł - mam nadzieję, że pan minister Łanda, siedzący tu podczas tych obrad, przekaże te słowa panu ministrowi - powinien wiedzieć najlepiej i nie bawić się w zabawę semantyczną na posiedzeniach Komisji Zdrowia, kiedy tam obradują ludzie, którzy mają doświadczenie i wiedzę o systemie. Otóż pan dokładnie to wie i ci, którzy uczestniczyli w tejże debacie, wiedzą bardzo dokładnie, że leki refundowane to są te leki, które przepisuje się na receptę, że dzisiaj ci 75-latkowie i starsi nie zostawiają setek złotych na stacjach benzynowych, ale przy okienkach aptecznych. Tak więc dobrze by było skończyć te zabawy semantyczne, jak pan to raczył powiedzieć. A teraz merytorycznie. Po pierwsze, w tym projekcie już sama definicja grupy docelowej świadczy o złej diagnozie lokalizacji barier ekonomicznych. Mówimy: wszystkim po 75. roku życia. Nie mówimy o tych, którzy w tej chwili mają największe kłopoty, którzy odchodzą od tych okienek, o tych, których państwo tak często stawiacie za wzór, traktujecie jako sztandar tej ustawy, o tych, którym właśnie przede wszystkim trzeba pomagać. Otóż pomagacie nie tylko im, lecz także wszystkim, którzy skończyli 75 lat, wiedząc jednocześnie, że niekiedy grupą najbardziej wykluczoną ekonomicznie są chociażby dzieci przewlekle chore z wielodzietnych rodzin. Projekt zakłada uprzywilejowanie również tych, którzy dzisiaj nie należą do najbiedniejszej grupy emerytów, rencistów czy ludzi po 75. roku życia. Beneficjentami będą tu również te dobrze w tej chwili uposażone wdowy po funkcjonariuszach SB. Będą w tej grupie, bo oni również dostaną ten przywilej. Mamy zatem do czynienia z psuciem kilku systemów. Wydatkuje się z budżetu niemałe pieniądze, nie mając gwarancji osiągnięcia celów zdrowotnych. Mogę odważnie powiedzieć: to jest jawna niegospodarność. Obietnica mówiła: bezpłatne leki dla osób 75+. Obietnica nie zawierała w sobie żadnych ograniczeń. Na podstawie projektu nie można powiedzieć, co będzie bezpłatne ani jak długo będzie bezpłatne. Jedno jest pewne: nie wszystkie leki. Zatem obietnica wyborcza nie zostanie dotrzymana. Rodzą się następne pytania: Jeśli nie wszystkie, to które? Których firm farmaceutycznych? Czy dzisiaj bez tych czytelnych kryteriów zapisanych w ustawie pan minister Radziwiłł razem z panem ministrem Łandą usiądą i będą się zastanawiać przy kawie, który lek powinien znaleźć się w pierwszym obwieszczeniu? Jeśli ktoś mi powie, że kryteria, według których leki powinny znaleźć się na tej liście, to skuteczność i bezpieczeństwo, to informuję ministrów, którzy o tym powinni wiedzieć, że wszystkie leki refundowane muszą być bezpieczne i skuteczne. One przeszły swoje procedury: raz w urzędzie rejestracji leków, a drugi raz - kiedy podejmowano decyzję o refundacji. Zastanawiam się, dlaczego pan minister Radziwiłł odpowiedział i powiedział, że będzie wspierał seniorów po 75. roku życia w obszarze najdroższych leków. To zastanawiające. Chcę powiedzieć, że gdybyśmy dzisiaj wprowadzili - a taką poprawkę składaliśmy, niestety państwo ją odrzuciliście - lek najtańszy, najtańszy lek w grupie terapeutycznej, to za chwilę wytworzylibyśmy na rynku farmaceutycznym zdrową konkurencję o dostęp do tego, aby stać się podstawą limitu w danej grupie terapeutycznej. Ale jeśli tego nie robimy dzisiaj, to jest wrażenie, że nie wydaje się własnych pieniędzy. W związku z tym te pieniądze są wydawane bez pomysłu, bez transparentności, przejrzystości i bez kryteriów. Chcę również zapytać: Czy obwieszczenie, które będzie prezentowane przez ministra zdrowia, będzie miało swoje uzasadnienie? Czy będzie uzasadnienie, dlaczego na tę listę trafiły dokładnie te, a nie inne, leki? Ostatnia dość istotna rzecz, którą chcę poruszyć, to to, że projektodawca przypisuje prawo do wystawiania recepty osobie wystawiającej: lekarzowi bądź pielęgniarce podstawowej opieki zdrowotnej i lekarzowi, który zaprzestał wykonywania zawodu. Dopiero co ustawą o zmianie ustawy o informacji w ochronie zdrowia, także na wniosek samorządu lekarskiego, zmieniono filozofię refundacji poprzez przypisanie uprawnień do refundacji pacjentowi, a nie osobie, która wystawia receptę. Dzisiaj, przypisując tę rolę tylko i wyłącznie lekarzom podstawowej opieki zdrowotnej, zmieniamy tę ideę, mimo że zapisy ustawy są zupełnie inne. Mówimy, że dzisiaj przywilej refundacji przypisujemy lekarzowi i pielęgniarce POZ. Słyszałam, że mogłoby się tak zdarzyć, że leki, które byłyby przepisywane zarówno przez specjalistów, jak i przez lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, byłyby nadużywane. Otóż chcę panu powiedzieć, panie ministrze, że mam przed sobą Dziennik Ustaw z 23 stycznia 2014 r. i rozporządzenie ministra w sprawie informacji gromadzonych przez apteki oraz informacji przekazywanych Narodowemu Funduszowi Zdrowia. Nie jest prawdą, że dzisiaj nie mamy instrumentów do tego, żeby sprawdzić, kto ile leków dostał w aptece, ile leków przepisał dany lekarz. Dzięki temu rozporządzeniu uzyskanie tej informacji, oczywiście post factum, jest możliwe, i tak czyni Narodowy Fundusz Zdrowia. [[Dzwonek]] Ostania rzecz, którą chciałbym na koniec państwu powiedzieć. Trochę żal mi jest w tej chwili ministra zdrowia, bo za chwilę będzie się borykał również z nowymi chorobami, które oto w ramach kooperacji rządowej przedstawiają jako duży problem inni ministrowie. Dzisiaj pan minister obrony, pan minister Macierewicz mówi, że trzeba się zająć w sposób szczególny populacją na Dolnym Śląsku i na zachodnim Pomorzu, bo tam obywatele są naświetlani, i to naświetlni falami elektromagnetycznymi. Tym sposobem oczywiście wprowadził nowy system, nową jednostkę chorobową. A wierzę w to, że w ramach solidarności międzyrządowej pewnie pan minister Radziwiłł będzie miał bardzo duży problem, żeby tym się nie zająć w szybkim czasie. Żal mi również pana ministra Łandy, który jeszcze przed wejściem do rządu w swoich publicznych wystąpieniach dość krytycznie wyrażał się na temat bezpłatnych leków. Ale, jak się okazuje, wystarczy tylko zmienić swoje miejsce działania i optyka również się zmienia. Panie Ministrze! Trudno nie życzyć panu sukcesów, bo w takim resorcie sukcesów życzyć trzeba każdemu. Zakładam też, że jako lekarz ma pan dobre intencje i dobrą wolę. Niestety jako polityk w złym rządzie służy pan złej sprawie, ale życzę powodzenia nie panu w tej trosce o seniorów. Życzę dzisiaj powodzenia seniorom, żeby dostali dokładnie to, co im obiecaliście, żeby dostali bezpłatne leki, bo tak mówiliście w kampanii. Ale znając waszą politykę, kiedy mówicie, że każde dziecko, to wtedy zaczyna się od drugiego dziecka, kiedy mówicie, że wszystkie leki, to wtedy są tylko niektóre leki bezpłatne. Mam już obawy, co będzie, kiedy będziecie mówić o skracaniu kolejek. Kiedy powiecie, że skróciliście kolejki, to nagle się okaże, że skróciliście kolejki do windy w szpitalu, a nie do specjalisty. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani premier. Proszę panią Małgorzatę Zawiercan, klub Kukiz’15. [[Zwiercan.]] Bardzo przepraszam, pani Małgorzata Zwiercan. Przepraszam, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw z projektem aktu wykonawczego to niezwykle istotny projekt skierowany do seniorów 75+. Wejście w życie tej ustawy umożliwi najstarszym członkom naszego społeczeństwa dostęp do części bezpłatnych leków, niezbędnych w ich codziennym życiu. Rządowy projekt ustawy nie tylko realizuje założenia zawarte w exposé pani premier Beaty Szydło, ale przede wszystkim zmniejsza wydatki seniorów ponoszone na leki. W zgodzie z nowelą ustawy koszty leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, których dotyczy przedmiotowy projekt, poniesie budżet państwa. W zgodzie z dotychczasowymi przepisami świadczeniobiorcy, którzy ukończyli 75. rok życia, a nie posiadają dodatkowych uprawnień, mają do leków refundowanych taki sam dostęp jak pozostali świadczeniobiorcy. Uprawnienie świadczeniobiorcy po ukończeniu 75. roku życia do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyroby medyczne ujęte w wykazie, o którym mowa w art. 37 ust. 1 ustawy o refundacji, jest realizowane wyłącznie w oparciu o kryterium wieku, który jest potwierdzony informacjami dotyczącymi pacjenta. Podstawą otrzymania bezpłatnych leków lub środków spożywczych specjalnego przeznaczenia będzie recepta z literą S, wystawiona przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, pielęgniarkę podstawowej opieki zdrowotnej albo lekarza posiadającego prawo wykonywania zawodu, który zaprzestał wykonywania zawodu i wystawił receptę dla siebie albo dla małżonka, wstępnych w linii prostej oraz rodzeństwa. W tym kontekście rozważenia być może wymagałaby kwestia, czy nie umożliwić wypisywania recept lekarzom geriatrom. Występowanie wśród osób starszych zjawiska polipragmazji sprawia, że możliwość wystawiania recepty przez lekarzy geriatrów wydaje się właściwa. Przemawiają jednak argumenty ministerstwa zapewniającego, że ze względu na brak systemu informatycznego takie rozwiązanie nie jest dzisiaj możliwe. Być może w przyszłości trzeba będzie rozważyć rozwiązania systemowe, które pozwoliłyby także geriatrom i innym specjalistom na wypisywanie leków refundowanych w zgodzie z ustawą. Projekt ustawy realizuje jeden z zapisów konstytucji, zgodnie z którym państwo szczególną opieką powinno otaczać osoby starsze. Projekt ustawy zakłada przyznanie właśnie tej szczególnej grupie beneficjentów w wieku 75+ uprawnień do bezpłatnych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych wymienionych w wykazie ogłaszanym przez ministra zdrowia. Analizując projekt ustawy, musimy rozważyć zarówno jego negatywne, jak i pozytywne aspekty. Część zarzutów wobec projektu ustawy mogę powtórzyć za Biurem Analiz Sejmowych, które w swojej opinii podkreśla, że ustawa skupia się tylko na jednej grupie społecznej. To prawda, że ustawa nie obejmuje swoim zasięgiem innych podmiotów wskazanych w art. 68 ust. 2 i 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, m.in. niepełnosprawnych czy dzieci, którzy także z pewnością zasługują na wyjątkową opiekę państwa i finansową pomoc realizowaną przez państwo. Bardziej jednak uderzające jest dla mnie to, że ustawa pomija inne osoby starsze. Szczególnej pomocy od państwa, a przede wszystkim systemowych zmian w zakresie polityki senioralnej oczekują także seniorzy 60+ czy 70+. Oczekiwania związane z pomocą dla osób starszych zarówno Klubu Poselskiego Kukiz’15, jak i seniorów znacznie przewyższają zakres procedowanej ustawy. Uczciwie trzeba przyznać, że wolelibyśmy, żeby założenia procedowanej ustawy rozszerzyć na większą grupę świadczeniobiorców. Zdajemy sobie jednak sprawę z możliwości budżetowych określonych w budżecie na rok 2016. Mamy nadzieję, że przyszłoroczny budżet umożliwi rozszerzenie grupy beneficjentów bezpłatnych leków. Wątpliwości może budzić także zapis w projekcie ustawy dotyczący tego, że to minister zdrowia będzie decydował, w jakim zakresie osoby uprawnione będą mogły korzystać z bezpłatnych leków. Decyzja ta będzie więc powiązana z potrzebami konkretnego świadczeniobiorcy, wynikającymi zarówno ze stanu zdrowia, jak i z sytuacji finansowej uprawnionych osób. Brak doprecyzowanych w noweli ustawy kryteriów wyboru leków, które znajdą się w obwieszczeniu ministra zdrowia, budzi nasze zastrzeżenia. Ufamy jednak, że wedle zapewnień pod uwagę w pierwszej kolejności nie będą brane leki stanowiące podstawę limitu albo mieszczące się w limicie, czyli obecnie będące za opłatą 3,20 zł. Wierzymy, że lista S obejmować będzie leki, które w dniu dzisiejszym wymagają od seniorów co najmniej 30–50-procentowego współpłacenia, ponieważ dopiero taka zmiana może w sposób widoczny wpłynąć na zmniejszenie wydatków na leki osób powyżej 75. roku życia. Wśród walorów projektu ustawy trzeba wymienić fakt, że zakłada on większą swobodę pacjenta w wyborze leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych innych niż przepisane na recepcie, jednakże niepowodujących powstania różnic terapeutycznych. To z pewnością zapis, który jest zgodny z oczekiwaniami społecznymi. Wartościowe jest także to, że - jak zapewnia minister zdrowia - refundacją mają być objęte także leki droższe. To właśnie z wykupieniem tych leków największy problem mają seniorzy. W uzasadnieniu procedowanej ustawy rząd wyjaśnia, że jednym z jej podstawowych celów jest zapobieganie zjawisku niewykupywania leków przez seniorów. Ustawa w tym kontekście ma zapewnić seniorom dostęp do leków, który wcześniej ze względów ekonomicznych nie był możliwy. Jest oczywiste, że osoby starsze często cierpią na wiele chorób współistniejących, a leki, które muszą stosować, stanowią znaczne obciążenie ich budżetu miesięcznego. Projekt ustawy, tak pożądany przez środowiska skupiające osoby starsze, pozwala seniorom, niezależnie od ich stanu majątkowego, na kompleksowe leczenie, a tym samym na, pożądane przez całe społeczeństwo, dłuższe funkcjonowanie w zdrowiu najstarszych jego przedstawicieli. Przedmiotowa ustawa sprzyja poprawie stanu zdrowia najstarszych Polaków, co jest bezsprzecznie cennym elementem kształtującym holistyczną politykę senioralną w Polsce. Projekt ten, umożliwiający seniorom lepsze życie, jest także spełnieniem części moich osobistych oczekiwań wobec rządu. Dłuższe życie seniorów, poprawiona jego jakość to niewątpliwie atuty wynikające z wprowadzenia tej ustawy w życie. Istotne niewątpliwie jest także to, że ustawa zakłada stopniowy wzrost kwot refundacji o 15% rocznie, a także stopniowe poszerzanie bezpłatnej listy leków dla seniorów. Jako Klub Poselski Kukiz’15 mieliśmy większe oczekiwania związane z tym projektem ustawy, jednakże liczymy, że to dopiero początek istotnych zmian w kontekście polityki senioralnej. Klub Poselski Kukiz’15 będzie głosował za przyjęciem ustawy 75+.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Joannę Augustynowską, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Procedowany projekt ustawy wprowadzający darmowe leki dla seniorów 75+ nie jest rozwiązaniem rewolucyjnym. Funkcjonuje on bowiem w wielu krajach Unii Europejskiej i z pewnością nie ma nic wspólnego z realizacją obietnic wyborczych i obietnic składanych w trakcie kampanii. Wskazane w ustawie cele programu, takie jak zapewnienie gospodarności i rzetelności wydatkowania środków publicznych oraz konieczność zapewnienia skuteczności udzielania świadczeń opieki zdrowotnej, to cele bardzo szlachetne, ale mam spore wątpliwości, czy ta ustawa spełni te założenia. Nowoczesna zgadza się z rządem, ze stanowiskiem rządu w zakresie trudnego położenia wielu osób starszych i będzie wspierać rząd w realizacji obowiązku państwa wynikającego z art. 68 ust. 3 konstytucji, który zobowiązuje władze publiczne do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej m.in. w stosunku do osób w podeszłym wieku. Ustawa jednak nie uwzględnia zapisanych w tym artykule konstytucji kobiet w ciąży, dzieci czy osób z niepełnosprawnością. Ustawa ma na celu zwalczanie zjawiska braku faktycznego dostępu osób starszych do leczenia ze względów ekonomicznych. Wiele osób bowiem rezygnowało z wykupywania lekarstw ze względów finansowych, co prowadziło do pogorszenia ich stanu zdrowia i ostatecznie zwiększało koszty związane z hospitalizacją tych osób. Jednak z tym problemem borykają się również rodziny wielodzietne, dla których brak wsparcia ze strony państwa wciąż jest problemem nierozwiązanym. Stan zdrowia seniorów poprawi się, jeśli seniorzy będą mogli zażyć lekarstwa, które otrzymają za darmo. Zgodnie z danymi „Diagnozy społecznej” z 2015 r. 13,4% pacjentów w Polsce rezygnuje z wykupienia lekarstw. Ministerstwo Zdrowia argumentuje, że wychodzi w ten sposób naprzeciw potrzebom ok. 3 mln seniorów, którzy na leki wydają znaczną część swoich budżetów domowych. Według danych IMS Health wartość leków zakupionych przez tę grupę wiekową w 2015 r. osiągnęła zawrotny poziom ponad 4 mld zł, z czego 860 mln zł przypadało na leki refundowane. W rezultacie w ubiegłym roku każdy senior statystycznie przeznaczył na leki łącznie ok. 120 zł miesięcznie. Wydatki na same leki refundowane objęte programem 75+ to zaledwie 25 zł. Projekt ustawy został skonsultowany z 26 podmiotami zainteresowanymi współpracą i część uwag została uwzględniona przez ministerstwo, co zasługuje na pochwałę. W taki sposób należy prowadzić tworzenie prawa. Ustawa zakłada jasny i nieobciążający system weryfikacji świadczeniobiorców wyłącznie poprzez numer PESEL, co nie generuje dodatkowych kosztów czy biurokracji. W projekcie uwzględniono również dużą elastyczność dla farmaceutów w stosowaniu zamienników. Warunkiem jest brak różnic terapeutycznych, co jest oczywiste, w zastosowaniu lekarstw. Cieszy fakt, że szanuje się wolę seniora: jeśli będzie on chciał lek nowszej generacji lub droższy, będzie miał do niego prawo za 100-procentową odpłatnością bez potrzeby wracania do lekarza po nową receptę. Rząd wprowadza również miesięczny system monitorowania wykorzystania limitów rocznych i mechanizm korygujący znany z ustawy refundacyjnej. Stopniowy wzrost refundacji w kolejnych latach ustalany w planie finansowym uwzględnia przyrost liczby osób uprawnionych do świadczeń, co wynika z demografii. To również świadczy o tym, że ustawa jest rozsądna. Ocena skutków regulacji zgodnie z rekomendacją wnioskodawców ma być dokonana po roku od ogłoszenia pierwszego obwieszczenia zawierającego listę leków refundowanych. Brakuje jednak założeń dotyczących sposobu przeprowadzania tej oceny. Zgadzamy się co do celu, nie zgadzamy się jednak co do metod, nie zgadzamy się co do formy tej ustawy. Uważamy, że reforma w proponowanym kształcie zawiera poważne wady w kilku kwestiach, o których wypowiedziało się m.in. Biuro Analiz Sejmowych. I tak nietrafionym rozwiązaniem jest przyznanie tylko lekarzom POZ uprawnienia do przepisywania recept. Seniorzy są wystarczająco obciążeni długimi kolejkami do gabinetów. Tymczasem ustawa doprowadzi do sytuacji, w której podczas wizyty u specjalisty senior nie otrzyma recepty na darmowe leki. Zamiast iść do apteki, będzie zmuszony do kolejnej wizyty w zakładzie podstawowej opieki zdrowotnej. Pan minister Radziwiłł podczas prac w komisji mówił, że zakłada się, że w ten sposób zostaną odciążone chociaż częściowo kolejki do specjalistów. Kierunek słuszny, bo jeśli senior będzie miał iść dwa razy razy do lekarza, pierwszy raz do specjalisty, drugi raz do POZ po darmową receptę, to może, jak twierdził pan minister, zrezygnuje z wizyty u specjalisty albo przynajmniej będzie chodził tam rzadziej. Tylko są to tak naprawdę pobożne życzenia. Aby zaoszczędzić 2 lub 3 zł, senior będzie musiał poświęcić pół dnia. To nie jest rozwiązanie, które jest akceptowane przez seniorów. Dodatkowo zakłady POZ nie są gotowe na przyjmowanie seniorów. Należy uruchomić dodatkowe finansowanie diagnostyki w placówkach POZ, aby zmniejszyć liczbę przekierowań do specjalistów. To może jest droga do pozbycia się kolejek do specjalistów. Mniejsza ilość niezbędnych wizyt pozostająca bez wpływu na jakość opieki zdrowotnej oraz edukacja w zakresie rygorystycznego stosowania się do zaleceń lekarza - to jest prawdziwa i oczekiwana pomoc dla seniora. Jeden lekarz będzie widział, jakie lekarstwa zalecają różni specjaliści, więc jest szansa, że lekarstwa, które się wykluczają, będą mogły być korygowane na etapie wystawiania recepty. I to jest słuszny kierunek. Niestety w ustawie zabrakło kompetencji dla lekarzy geriatrów do wystawiania recept z darmowymi lekami. Któż inny, jeśli nie właśnie specjaliści z tej dziedziny, potrafi kompleksowo odnieść się do problemów zdrowotnych seniorów? To tak naprawdę może poprawić efekty leczenia oraz zmniejszyć koszty hospitalizacji, co jest celem tej ustawy. Również lekarze pracujący w szpitalnych oddziałach ratunkowych powinni naszym zdaniem mieć możliwość wypisywania recept z darmowymi lekami. Wielu seniorów można by wtedy odesłać do domu z receptą na darmowe leki zamiast ponosić bardzo wysokie koszty leczenia szpitalnego i można byłoby odciążyć w tym momencie bardzo przeciążone szpitalne oddziały ratunkowe. Niezbędne w tworzeniu rozsądnej polityki senioralnej jest również wprowadzenie do POZ polityki prozdrowotnej oraz programów profilaktyczno-informacyjnych mających na celu podniesienie poziomu świadomości prozdrowotnej osób starszych oraz utrwalenie u nich prawidłowych nawyków w zakresie kontroli stanu zdrowia i prowadzenia terapii leczonych chorób oraz promowanie lekarzy geriatrów. Jest to niezbędne do tworzenia polityki zdrowotnej dla seniorów, a jednocześnie miałoby korzystny wpływ na całą służbę zdrowia. Poważne wątpliwości budzi też brak informacji, w jaki sposób będzie tworzona lista leków objętych refundacją. Lista ta będzie specjalnym wykazem ogłaszanym w obwieszczeniu przez ministra zdrowia i z założenia ma zawierać leki dedykowane osobom starszym. Tego, jakie to będą leki, według jakiego klucza dobierane, niestety w tym projekcie zabrakło. W podkomisji też nie udało się uzyskać odpowiedzi na te bardzo zasadnicze pytania. W projekcie nie uwzględniono również informacji na temat kosztów administracyjnych. Tu też nasuwa się pytanie, czy realizacja ustawy będzie generowała jakieś koszty administracyjne, w jakiej formie, czy są na to zapewnione środki w budżecie itd. Program 75+ nie przyczyni się do systemowego rozwiązania problemu opieki zdrowotnej nad osobami starszymi. Ogólny poziom kosztów leków finansowanych z własnej kieszeni jest po prostu zbyt wysoki. Według szacunków Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju udział wydatków prywatnych w całkowitych wydatkach na leki refundowane wydawane bez recepty wynosi w Polsce 62%, najwięcej spośród krajów Unii Europejskiej. Takie punktowe reperowanie wadliwego systemu, takie naszywanie nowej łaty na stare ubranie nie przyniesie żadnych efektów. Katastrofalnie na sytuację seniorów w naszym kraju wpłynie także planowane cofnięcie reformy emerytalnej. Z jednej strony dopłacamy kilka złotych miesięcznie bez żadnego sensownego planu, a z drugiej strony podkopujemy wysokość przyszłych emerytur. Możemy tego po prostu nie udźwignąć. Dlatego na ręce pani marszałek składam propozycje poprawek do ustawy dotyczących, po pierwsze, nadania kompetencji lekarzom geriatrom oraz lekarzom udzielającym świadczeń zdrowotnych w szpitalnych oddziałach ratunkowych do wydawania recept na darmowe leki oraz, po drugie, tego, aby minister zdrowia w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy przyjął program polityki zdrowotnej mającej na celu podniesienie poziomu świadomości prozdrowotnej osób starszych oraz utrwalenie u nich prawidłowych nawyków w zakresie kontroli stanu zdrowia i prowadzenia terapii leczonych chorób, wierząc, że zostaną one uwzględnione i że będzie to początek dalszych prac dotyczących polityki zdrowotnej wobec seniorów. Nowoczesna stoi na stanowisku, że w kwestii zdrowia powinno być jak najmniej polityki, a jak najwięcej merytorycznej pracy. Dziś w służbie zdrowia jest mnóstwo patologii, a my jesteśmy gotowi do ciężkiej pracy. Nie uda się naprawić skomplikowanego systemu przez jedno uderzenie młotkiem. Tu trzeba głębokiej reformy systemu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Dziękuję za poprawki. I proszę pana posła Władysława Kosiniaka-Kamysza. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj nad niezwykle ważną kwestią, ważną z kilku powodów. Po pierwsze, dotyczy ona grupy wiekowej, dotyczy populacji osób starszych, osób w dostojnym wieku, która to populacja jest niezwykle ufna. Nie wychodzi na ulice, ufa ludziom, ufa zapowiedziom przedwyborczym. Dzisiaj ta grupa osób jest coraz liczniejsza w Polsce, bo zmiany demograficzne, które następują, pokazują, że jesteśmy społeczeństwem starzejącym się. Będzie przybywać osób po 60., 70., 80. roku życia i 100-latków. Jest to grupa osób, która wiele włożyła w rozwój Polski, w trudnych momentach uczestniczyła w walce o wolność, o niepodległość Polski. O tych aspektach społecznych, aspektach historycznych też należy przy takiej ustawie pamiętać. I nie można tych ludzi oszukiwać. Nie można ich oszukiwać w kampanii wyborczej, mówiąc, że to będą wszystkie leki dla osób po 75. roku życia. Pomimo waszych wyjaśnień, wszyscy seniorzy, z którymi ja się spotykam, w trakcie kampanii wyborczej tę zapowiedź rozumieli w ten sposób, że to mają być bezpłatne leki dla seniorów po 75. roku życia. Wielu słyszało w ogóle, że tylko dla seniorów, ale to już pomijam. Takich wyrazów braku zaufania niestety w tych 4 miesiącach rządów PiS jest bardzo dużo. Jednym z takich wyrazów braku ufności jest ustawa o ustroju rolnym, o której też teraz w parlamencie debatujemy. Nie ufacie rolnikom, nie ufacie seniorom, trzeba postawić pytanie, komu ufacie, chyba tylko instytucjom, które rozszerzacie i powiększacie. Mamy projekt ustawy, który dotyczy polityki rodzinnej i polityki społecznej, jest programem nie tylko z polityki zdrowotnej, ale jest programem socjalnym w jakiejś mierze, i dobrze. W naszym programie, w programie Polskiego Stronnictwa Ludowego był podobny punkt, tylko to były autentycznie darmowe leki dla seniorów, a nie wybrane leki, do końca nie wiemy, panie ministrze, jakie leki. To też jest problem w dyskusji nad tą ustawą, że nie ma aktów wykonawczych do tej ustawy, nie ma przedstawionych rozporządzeń, o których moglibyśmy rozmawiać. Nie ma przedstawionych rozporządzeń, z których byśmy się dowiedzieli, jakie to będą leki. Tego wciąż bardzo brakuje i o to się dopytują seniorzy, przychodząc do naszych biur poselskich, zgłaszając pytania, jakie to będą leki, bo miały być wszystkie. Szanowni Państwo! Nasz program dotyczył autentycznie darmowych leków dla seniorów. Jest to potrzeba wsparcia szczególnie w momencie przejścia na emeryturę. Przez ostatnie 4 lata słyszeliśmy, że skazujemy Polaków na pracę aż do śmierci, czyli do 67. roku życia. No to skąd ten 75. rok życia? Jak te osoby mają doczekać 75. roku życia, skoro PiS przez 4 lata mówił, że poprzedni rząd skazuje wszystkich w Polsce na pracę aż do śmierci? Nikt nie doczeka się na te darmowe leki, jeżeli byśmy szli waszym tokiem myślenia. Rozumiem, że ten tok myślenia był aktualny, kiedy byliście w opozycji, a kiedy rządzicie, to trzeba zmienić nie tylko punkt widzenia, ale całą filozofię. Trudno rozmawiać o tym projekcie bez konkretnych rozporządzeń. To jeszcze raz bym chciał podkreślić, ponieważ nie daje on pełnego obrazu. Nasze bardzo duże wątpliwości budzi fakt, że tylko lekarze POZ będą mogli przepisać recepty, to było już podnoszone wcześniej. Powinni wszyscy przepisywać te recepty. Wszyscy, którzy mają prawo do wystawiania recept. Nic by się złego nie stało. I wtedy może by tak naprawdę doszło do skrócenia kolejek, a nie do zmuszania osób starszych do tego, żeby byli maratończykami. Bardzo celnie powiedziała dzisiaj pani poseł Możdżanowska, że ta ustawa zrobi z polskich seniorów maratończyków. Będą biegać od wizyty u specjalisty do POZ, bo żaden chory, pan minister dobrze o tym wie, jest ekspertem, nie zrezygnuje z wizyty u diabetologa, u geriatry, u reumatologa. Pójdzie, a jak nie otrzyma tam recepty, to pójdzie do POZ i ta kolejka i tak będzie się zwiększać. Taki kołowrotek będziemy robić seniorom, będziecie robić seniorom. Niepotrzebnie, bo można dać te uprawnienia wszystkim. Taką poprawkę Polskie Stronnictwo Ludowe zgłasza. Jakie to będą leki? W tej puli pieniędzy, to wiemy na pewno, będzie niewiele leków, albo będzie więcej leków, ale tych tańszych, a nie będzie leków specjalistycznych, np. leków na demencję we wczesnym etapie, które są bardzo drogie, są nowej generacji. Pytanie, czy to będą tylko generyki, których działanie może różnić się do 20% od leku podstawowego. Tych kwestii do rozstrzygnięcia i wątpliwości, które mają dzisiaj seniorzy, jest bardzo dużo. Jeśli chodzi o koszty, to są niewspółmierne, po pierwsze, do oczekiwań seniorów. Oni oczekiwali, że to będzie program naprawdę obfity, jeżeli z jednej strony jesteście państwo w stanie obiecać przed wyborami programy za kilkanaście, kilkadziesiąt, kilkaset miliardów, bo tak trzeba powiedzieć. Kwota wolna od podatku, program 500+, obietnica pana prezydenta, ostatnia, dla frankowiczów, wyliczona przez KNF, to ponad 60 mld. Myślę, że się od niej nie odżegnujecie. Tutaj proponujecie 125 mln seniorom, a dajecie programy za kilkadziesiąt czy kilkaset miliardów łącznie, to jest w jakiś sposób obraźliwe dla grupy osób starszych, grupy osób w dostojnym wieku, którym należy się szacunek. Nie wiem, czy pytaliście Obywatelski Parlament Seniorów o zdanie w tej sprawie. Myślę, że to byłaby konsultacja, bo taki parlament został powołany. Nie ma niestety pozytywnej kontynuacji w holistycznym podejściu do polityki senioralnej. W polityce senioralnej bardzo ważne jest zdrowie, ono powinno mieć swój akcent. Macie dobrą diagnozę, i tu się mogę zgodzić, tylko recepta, którą dzisiaj proponujecie, którą dzisiaj przepisujecie, nie jest adekwatna do potrzeb. Ona nie uleczy tego systemu, a przede wszystkim nie sprosta oczekiwaniom seniorów. Diagnoza może i trafna, że trzeba pomagać, trzeba wspierać seniorów, szczególnie w opiece zdrowotnej, ale recepta, którą przepisujecie, a nie daj Boże leczenie, które wdrożycie, może okazać się fatalne w skutkach dla pacjenta dosłownie i w przenośni. Była już mowa w wystąpieniach moich przedmówców o obietnicach przedwyborczych. Trzeba się tutaj jeszcze raz do tego odnieść. Pani premier Kopacz o tym mówiła. To prawda, przed wyborami miały być podatki od hipermarketów, a w propozycji pojawiły się podatki od firm rodzinnych, podatek obrotowy. Miała być ochrona polskiej ziemi przed obcokrajowcami, a jest zrównanie polskich rolników z obcokrajowcami. Miał być podniesiony CIT nie od jakiegoś 2017 r., tylko od początku 2016 r. Miała być kwota wolna od podatku - widzimy efekty działania i determinację w tej sprawie. Miały być dopłaty co najmniej podwojone, a są co najmniej opóźnione. Tych niedomówień, które pokazują się już po kampanii wyborczej, a taka jasność biła przed wyborami, jest bardzo wiele. Za chwilę się okaże, że to nie wiek emerytalny ma być obniżony, tylko emerytury mają być obniżone. I tak to będziecie tłumaczyć, że też tak mówiliście w kampanii wyborczej, tylko nie wszyscy zrozumieli. Naprawdę wątpicie w ludzi - to jest wielki zarzut już po tych 4 miesiącach - nie ufacie ludziom, nie ufacie rolnikom, teraz seniorom. Nie wierzycie też w inteligencję Polaków i w to, że będą wiedzieli, jakie wnioski wyciągnąć. Trzeba wspierać polskiego emeryta, który nie tylko oczekuje opieki od państwa, ale oczekuje też szacunku. Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe będzie wnosiło poprawki. Mówiłem już o tej dotyczącej możliwości wypisywania recept przez wszystkich lekarzy i pielęgniarki, które mają do tego prawo. Będziemy wnosić, żeby ta ustawa obejmowała tych, którzy przechodzą na emeryturę, bo tak trzeba, bo wtedy też dochody się zmieniają. Taka większa grupa powinna być objęta tym wsparciem, nie od 75. roku, ale wcześniej. To jest realizacja naszego programu wyborczego autentycznie dla osób w trzecim wieku, dla seniorów, dla tych, którym zmieniają się dochody. I bardzo ważna kwestia to jest zwiększenie finansowania tego programu. W tym roku proponujemy, żeby to było co najmniej 0,5 mld zł, ale od przyszłego roku to powinno być 2,5 mld, nie mniej niż 2,5 mld zł, naprawdę. W gamie tych waszych obietnic na kilkaset miliardów poświęcenie, zainwestowanie, bo to jest inwestycja w osoby w dostojnym wieku, 2,5 mld jest co najmniej wskazane i jest wyrazem podstawowego szacunku. Polskie Stronnictwo Ludowe, które racjonalnie podchodzi do projektu - poparliśmy program 500+, chociaż nie przyjęliście naszej bardzo mądrej i dobrej poprawki: złotówka za złotówkę, żeby uelastycznić próg dochodowy - będzie dalej pracować nad tym projektem. [[Dzwonek]] Mam nadzieję na przyjęcie naszych poprawek. Doceniamy, że chcecie wspierać seniorów, ale musi to być robione nie tylko w taki sposób, że przedstawiacie projekt ustawy, który z jednej strony nie spełnia ich oczekiwań, a z drugiej strony nie gwarantuje też poprawy opieki zdrowotnej w Polsce. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję bardzo. Do pytań zapisało się 25 osób. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie? Jeżeli nie, zamykam listę. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Beata Małecka-Libera, Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 2 minuty.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Hasło było proste i bardzo czytelne: bezpłatne leki dla seniorów 75+. Teraz, kiedy pracujemy nad projektem, okazuje się, że nie dla wszystkich seniorów, nie dla wszystkich siedemdziesięciopięciolatków, nie na wszystkie choroby, nie wszystkie leki i nie każdy lekarz może te leki przepisać. I to ostatnie jest właśnie chyba największą słabością tej ustawy. Dlaczego nie każdy lekarz? Dlaczego te starsze osoby, przyzwyczajone do swoich lekarzy, chcecie państwo gonić od jednej przychodni do drugiej? Pan minister powiedział, że to jest sposób na skrócenie kolejek. Proszę państwa, gratuluję pomysłu, żeby zaczynać od siedemdziesięciopięciolatków. Jestem lekarzem i zgadzam się co do tego, że trzeba zmienić system, aby skrócić kolejki. Mamy tu problem, wszyscy o tym wiemy, ale zaczynać tę reformę od tego, żeby siedemdziesięciopięciolatek pobiegł najpierw do dermatologa, diabetologa, kardiologa, a potem wrócił tylko po receptę do POZ, jest naprawdę zupełnie niepotrzebnym i zupełnie nietrafionym pomysłem. Dlatego też moje pytanie, panie ministrze, jest oczywiste: Czy aby na pewno dobry jest ten pomysł, że tylko lekarz rodzinny i pielęgniarka, która jest w POZ, może takie leki wypisywać? Mówiliśmy w komisji chociażby o geriatrach, mówiliśmy o nocnej pomocy lekarskiej, mówiliśmy także o specjalistach. Prosimy o weryfikację tego pomysłu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Pępek, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobra zmiana w kierunku chorujących emerytów to kilkuzłotowe podwyżki, średnio 34 gr dziennie. To daje niecałe 10 zł na miesiąc dopłaty do leków dla każdego seniora powyżej 75. roku życia. Pamiętamy, jak w czasie kampanii wyborczej zapewniano, że na bezpłatne leki dla seniorów państwo będzie przeznaczać z budżetu ok. 500 mln zł rocznie. W tym roku ta kwota jest czterokrotnie mniejsza. Bezpłatne nie będą też wszystkie leki, ale tylko te, które trafią na specjalną listę przygotowaną przez Ministerstwo Zdrowia. Darmowe będą leki tylko na receptę i tylko te przepisane przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Specjalista takich leków nie przepisze, zaordynuje jedynie leki płatne. Stąd moje pytanie: Czy rząd zamierza wywiązać się z obietnic wyborczych? Czy nastąpi to w przyszłym roku, za 2 lata, czy kiedykolwiek w ogóle to nastąpi, czy też mówienie o bezpłatnych lekach dla seniorów było tylko kłamliwym elementem gry wyborczej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Norberta Kaczmarczyka, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze, że wprowadzamy bezpłatne leki dla osób powyżej 75. roku życia, powinniśmy jednak także pomyśleć o osobach w przedziale wiekowym od rozpoczęcia emerytury do 75. roku życia. One również pobierają niskie świadczenia i bardzo często wymagają leczenia. Szczególnie tak jest w przypadku osób, które ciężko pracowały fizycznie. Wiele wątpliwości budzi również tzw. mechanizm korygujący. W momencie kiedy limit wydatków zostanie osiągnięty, minister zdrowia ma zmieniać wykaz leków. W jaki sposób mechanizm ten będzie działał? Czy nie stwarza to zagrożenia dla pacjentów i czy będą oni informowani odpowiednio wcześniej? Czy leki szczególnie drogie lub istotne w leczeniu również będą objęte mechanizmem? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Stefana Romeckiego, klub Kukiz’15.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W przypadku przekroczenia limitu wydatków przewidzianych na refundowane produkty medyczne - leki, środki medyczne oraz środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego - minister właściwy do spraw zdrowia ma możliwość wdrożenia mechanizmu korygującego polegającego na zmianie wykazu produktów medycznych objętych refundacją. Co w sytuacji gdy produkt objęty refundacją niezbędny osobie przewlekle chorej zostanie wycofany z listy refundacji, a osoba chora nie jest w stanie bez tego produktu funkcjonować, a tym bardziej jeśli jej na to nie stać? Taka sytuacja będzie krzywdząca względem dużej liczby chorych. Czy w ustawie nie powinna się znajdować regulacja dotycząca terminu, w jakim minister właściwy do spraw zdrowia miałby obowiązek poinformowania o ewentualnym wycofaniu dalszych pozycji objętych refundacją? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Lidia Gądek, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Miałam wielką nadzieję, że na sali będzie pan minister Radziwiłł, ponieważ jako lekarz rodzinny z wieloletnią praktyką myślę, że zrozumie doskonale moje pytanie, nie uwłaczając panu ministrowi Łandzie. W imieniu lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej zadaję po raz kolejny pytanie, które zadawałam w komisji. Jak w tej chwili państwo oceniacie, w jaki sposób, w jakim wymiarze zwiększy się lekarzom podstawowej opieki zdrowotnej ilość wizyt i obłożenie pracą? Wiemy doskonale, że dzisiaj nie mamy kolejkowania do POZ-u, ale będą to dodatkowe wizyty, które będą, że tak powiem... Pacjent, żeby otrzymać receptę, będzie musiał być zbadany, więc nie może to być na zasadzie pisemnego zlecenia od innego specjalisty. W związku z czym jakby w pewien sposób będziemy negować zalecenia specjalistów. I otwiera się błędne koło. Wczoraj w komisji usłyszałam od posłanek z Prawa i Sprawiedliwości, że skoro do tej pory piszą recepty, to będą pisać ich trochę więcej, co to za różnica. Jest to duża różnica, ponieważ jeszcze trzeba tego pacjenta zbadać, mieć czas dla niego, merytorycznie. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź: Jak zwiększy się obłożenie pracą dla lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Bartosza Arłukowicza, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaskakujące, że nie ma ministra Radziwiłła, ale w sumie zrozumiałe, bo odpowiedzieć merytorycznie i logicznie na pytania, które tu padają, nie sposób. Jak państwo chcecie wytłumaczyć merytorycznie i logicznie to, że leków bezpłatnych dla pacjentów 75+ nie będzie mógł wypisać lekarz geriatra? Bo tego zabraniacie. Ja bym prosił o jakąkolwiek logikę wypowiedzi w tej sprawie. Pan minister próbował tłumaczyć wczoraj w komisji, że geriatrzy nie będą mogli wypisywać recept, bo jest ich za mało. Logika trudna do zrozumienia i w sumie nie dziwię się ministrowi Radziwiłłowi, że tutaj nie przyszedł, bo musi bronić czegoś, co właściwie sam napisał, a co jest nie do obrony. Bo jak chcecie wytłumaczyć pacjentowi, który ma 75 lat, 77, 78, 82, 85... [[Głos z sali: 100.]] ...że jeżeli ten pacjent zachoruje o godz. 18.10, to żeby dostać lek bezpłatny... [[Głos z sali: To jutro przyjdzie albo w poniedziałek.]] ...będzie musiał przyjść następnego dnia, kolejny raz rano do lekarza, żeby dostać ten lek, który wypisał mu lekarz w nocnej opiece? Jak chcecie to logicznie wytłumaczyć ludziom, tak żeby zrozumieli, docenili waszą dobrą zmianę i wasze propozycje? Jaka jest logika w tym, że pacjent, który wychodzi od kardiologa i ma lat 77, musi jechać autobusem, tramwajem, metrem, nie wiem, do swojego lekarza rodzinnego, żeby otrzymać... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Nie wiem, może pan jeździ maybachem... [[Nie.]] ...bo ja nie sądzę, żeby polscy emeryci jeździli maybachami, a niektórzy wasi znajomi - tak. [[Wesołość na sali]] Więc delikatnie z komentarzami. Jak chcecie wytłumaczyć tym ludziom, że muszą jechać do lekarza rodzinnego, tłumaczyć mu, co wypisał im lekarz specjalista, i prosić, żeby lekarz rodzinny wypisał lek [[Dzwonek]] w specjalizacji, w której nie jest specjalistą? Nie dziwię się ministrowi Radziwiłłowi - sytuacja jest nie do wytłumaczenia i dobra zmiana polegająca na tym, że lekarz geriatra nie będzie mógł pomóc seniorom, jest naprawdę koncepcją nie do wytłumaczenia. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Iwonę Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Minister! Szanowni Państwo! Uważam, że jest to bardzo dobry projekt ustawy. Osoby po 75. roku życia to nasze mamy, ojcowie, dziadkowie, dzięki którym tutaj jesteśmy. Chyba trzeba ich po prostu wesprzeć. Nierzadko zdarza się, że przeznaczają znaczną część swoich dochodów na zakup leków albo rezygnują z realizacji recepty. Dlatego uważam, że to jest dobry projekt. Chciałam zapytać: Czy przewiduje się ułatwienie komunikacji pomiędzy lekarzem specjalistą a lekarzem rodzinnym, żeby była jakaś komunikacja, informacja o tym, gdzie i co danemu pacjentowi zostało przepisane itd.? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Alicję Chybicką, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To jest tip-topka zaledwie w dobrą stronę, bo oczywiście pomoc osobom powyżej 75. roku życia jest jak najbardziej potrzebna. Natomiast suma na to przeznaczona wydaje się zdecydowanie za mała, a i tak zapewne trudna do wyciągnięcia z budżetu. Mam pytanie do pana ministra, bo jakby clou sprawy jest to, co na tej tajemniczej liście się znajdzie. Obawiam się, że będzie ogromna grupa osób 75+, które nie dostaną nawet tych 50 gr na przysłowiową bułkę, bo wszystko zależy od tego, jakie leki na tej liście się znajdą. Osoby po 75. roku życia najczęściej, niestety, mają cały panel chorób i przeciętny emeryt wydaje na leki 200–300 zł. Często jest tak, że części emerytów nie wystarcza pieniędzy właśnie na ową przysłowiową bułkę, stąd ten niewielki krok do przodu jest oczywiście bardzo korzystny, bo emerytowi każdy grosz się przyda, ale dobrze byłoby pomóc tym, których egzystencji zagrażają wydatki na leczenie. Czy to jest przewidziane w tej liście, którą państwo tworzą? Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Jana Kiliana, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie jestem członkiem Komisji Zdrowia i nie wiem, co powiedział minister Radziwiłł, ale wiem na pewno, że w czasie całej kampanii była mowa o tym, że nie wszystkie leki, tylko wybrana lista leków. [[Wesołość na sali]] Tak, proszę państwa, to był fakt. [[Poseł Beata Małecka-Libera: Czarodziej.]] Proszę państwa, w tej chwili okazuje się, że wszyscy państwo byście chcieli, przynajmniej część tej strony sali, dać wszystkim za darmo wszystkie leki. Otóż nie, kampania wyglądała troszkę inaczej. [[Poseł Beata Małecka-Libera: Wy chcieliście dać, to realizujcie.]] Tak, oczywiście. Proszę państwa, ja stałem za pierwszym stołem w aptece do października, widziałem te drżące ręce pacjentów, którzy stoją w kolejce, zastanawiają się, jak wydobyć ten banknot z tego portfelika. I ci ludzie najlepiej doceniają to, co robimy dla tej grupy społecznej. Dlatego zwracam się z zapytaniem do pana ministra: Czy właśnie ta grupa społeczna nie jest grupą najbardziej potrzebującą, której trzeba pomóc w pierwszej kolejności? Czy to prawda, że system, który w tej chwili funkcjonuje, nie jest jeszcze na tyle doskonały, aby można było powierzyć to wypisywanie leków grupie lekarzy pierwszego kontaktu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Marka Hoka, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Ja jestem członkiem Komisji Zdrowia, jestem lekarzem, znam choroby, znam pacjentów, ich kłopoty i dolegliwości. Po raz kolejny chciałem zaapelować do pana ministra w sprawie wypisywania recept przez wszystkich lekarzy. Mówiliśmy o tym przecież wielokrotnie. I wczoraj, i dzisiaj powtarza się ten sam apel. Nie może być tak, że tylko lekarz rodzinny. Utrudniając życie temu starszemu człowiekowi, taki mu los zgotuje... Dzisiaj może to zrobić geriatra czy specjalista, który zdaje sobie sprawę z interakcji leków. Przecież te leki musi przepisać ktoś, kto zna doskonale i farmakologię, i reakcję pacjentów na bardzo różne leki: cukrzycowe, kardiologiczne, reumatologiczne, neurologiczne, bo najczęściej ci chorzy takie leki przyjmują. A jeżeli już lekarz rodzinny, to też wiem doskonale, panie ministrze, że żeby lekarz rodzinny mógł przepisać lek zalecony przez specjalistę, musi mieć na piśmie oświadczenie lekarza specjalisty, które jest ważne rok, dotyczące choroby, rozpoznania, diagnozy, dalszego leczenia, jakie leki, w jakiej dawce, i musi tego przestrzegać. Jeżeli tego nie przestrzega, to będzie ukarany przez Narodowy Fundusz Zdrowia albo zerwaniem umowy, albo karą finansową. Ale te rzeczy, o których mówił pan poseł, że nie wszystko i może nie dla wszystkich emerytów, to jakby pokrywa się z wypowiedzią pana ministra, który jeszcze we wrześniu, w ubiegłym roku, panie ministrze, udzielił wywiadu, w którym zapytany był o darmowe leki dla seniorów. Co pan powiedział? - To hasło wyborcze i nic więcej. Osobiście wolałbym, aby politycy zapowiedzieli skrócenie kolejek do świadczenia. To jest ważniejsze niż ofiarowanie leków za darmo czy za złotówkę. Kolejny cytat: W pierwszej kolejności zapewnijmy im dostęp do lekarza, który mógłby przepisać te leki. Cóż się wydarzyło, panie ministrze, że tak radykalnie [[Dzwonek]] zmienił pan podejście do tego pomysłu, który jeszcze we wrześniu, dwudziestego trzeciego, zupełnie inaczej pan oceniał? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Jarosława Krajewskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. Zapraszam pana posła Mieczysława Kazimierza Baszkę, PSL.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziwi się człowiek, że jednak tyle słów pada, że to, co było mówione, to już nie jest mówione, tak że zwracam się do nauczycieli, uczcie tak dzieci, chodźcie na moją lekcję, będziecie mieli szóstki, a was niczego nie nauczę. [[Oklaski, wesołość na sali]] [[Poseł Beata Małecka-Libera: Co?]] [[O lekach mówimy.]] Przepraszam, tak, kolega... Dlaczego ograniczacie możliwość przepisywania tzw. darmowych leków tylko do lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, a nie dajecie takiej możliwości specjalistom? Czy jest to celowe działanie, tak jak moi poprzednicy... Proszę bardzo rzeczowo podejść, nie mówić, że specjaliści też mogą wypisywać recepty. Proszę o skomentowanie słów wiceministra zdrowia dotyczących polskich pacjentów: Nie wszystkie te leki trafią na listę S, bo niektóre charakteryzują się wybitnie wysokim hazardem moralnym i ryzykiem nadużyć po stronie świadczeniodawców. O jakich pacjentach, o jakich lekach był łaskaw wypowiedzieć się pan minister? Panie ministrze, jeszcze na zakończenie. Słyszę, że to jest bardzo dobra ustawa, to niech pan też przyjdzie tu i powie, że to jest bardzo dobra ustawa. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam posła Mieczysława Kasprzaka, klub PSL.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kierunek jest dobry, ale jak to w geometrii, zwrot jest przeciwny, [[Oklaski]] bo ustawa taka jest potrzebna i myśmy jako Polskie Stronnictwo Ludowe też proponowali, mamy dobrą propozycję, w kampanii wyborczej mówiliśmy o tym, ale to były zupełnie inne rozwiązania, to były rozwiązania, które naprawdę miały służyć dobrze ludziom, tym, którzy oczekują na takie wsparcie. Dzisiaj ja bym prosił pana ministra, żeby tutaj, z tej trybuny, to wybrzmiało, nie na piśmie, bo na piśmie to ja gdzieś dostanę... [[Za pół roku.]] ...do skrytki i będzie to leżało, przeczytam później i ta wiedza gdzieś umknie, ale do tych wyborców, którzy czekają na darmowe leki, bo ci ludzie wierzą, że będą mieć darmowe leki. Oni czekają na darmowe leki. Była tutaj mowa, że przeciętnie to jest 150 zł miesięcznie. [[15 zł.]] Oni liczą, że te 150 zł... [[15 zł.]] Przeciętny senior w tej chwili zostawia w aptece 150 zł na leki. [[Zostawi, dobrze. Myślałam, że dopłacają.]] Pani premier, zostawia na leki i ludzie myślą, że te 150 zł im zostanie w portfelu. Natomiast pan minister powinien powiedzieć w tej chwili wyborcom, żeby wyprowadzić ich z błędu, ile rzeczywiście skorzystają na darmowych lekach, bo to jest ważne i istotne. Bo my, politycy, możemy się tutaj spierać, nam mogą ludzie nie wierzyć, ale panu ministrowi to uwierzą [[Wesołość na sali]] i pan powinien przekazać to wyborcom. Druga rzecz. Dlaczego 75 lat? Przecież wokół nas żyją osoby, które w znacznie niższym wieku dużo więcej niż 150 zł miesięcznie wydają na leki. To są osoby przewlekle chore, to są osoby, które [[Dzwonek]] już od wielu, wielu lat muszą korzystać z tych leków, i to do ostatnich dni swojego życia. Czy im się takie wsparcie nie należy? A zakładam, że też odchodzą niejednokrotnie z kwitkiem od okienka apteki, bo nie stać ich na to, aby kupić takie leki. Prosiłbym bardzo, panie ministrze, o odpowiedź z tej trybuny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Łukasza Rzepeckiego, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Posłowie! Troska o byt seniorów jest najważniejszym priorytetem rządów Prawa i Sprawiedliwości. Jak powszechnie wiadomo, osób w wieku powyżej 75. roku życia w Polsce jest ok. 3 mln i większość z nich cierpi na różne schorzenia. Osoby w wieku powyżej 75. roku życia wydają na leki średnio 200–300 zł, co w bardzo wielu przypadkach stanowi bardzo duże obciążenie dla budżetu domowego. [[To prawda.]] W innych przypadkach realizacja recept, w połączeniu z obligatoryjnymi wydatkami na czynsz, media, powoduje, że większość miesięcznego dochodu wydatkowana jest na leki kosztem artykułów pierwszej potrzeby. Przy tym należy pamiętać, że osoby w wieku 75 lat w większości przypadków nie mają możliwości, głównie z uwagi na stan zdrowia, uzyskania dodatkowych dochodów, co zmusza je do szukania oszczędności kosztem własnego zdrowia. W związku z tym popieram jak najszybsze wprowadzenie projektu programu bezpłatnych leków dla osób powyżej 75. roku życia i chciałbym podziękować Ministerstwu Zdrowia za ten projekt ustawy. Państwo polskie objęło... Rząd Prawa i Sprawiedliwości objął opieką polskie rodziny z dziećmi, teraz jest czas na seniorów. [[Których?]] Wszystkich. [[Wszystkich.]] Bo nasz rząd realizuje obietnice wyborcze dla wszystkich osób powyżej 75. roku życia, bo zdrowie jest najważniejsze, [[Oklaski]] jest nie do przecenienia. [[Bardzo ładnie, panie pośle, bardzo ładnie.]] Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana posła Michała Szczerbę, Platforma Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Seniorzy są tą grupą społeczną, która wymaga szczególnego wsparcia. Niestety wydaje się, że tego szczególnego wsparcia nie doświadcza od większości parlamentarnej i od rządu Prawa i Sprawiedliwości. Państwa ręce były podnoszone wtedy, kiedy głosowaliście przeciwko podniesieniu kwoty na program bezpłatnych leków dla seniorów. Zapisaliście 125 mln zł dla grupy 3 mln seniorów 75+. Tego samego dnia w Komisji Finansów Publicznych odręcznie pisaliście poprawkę w sprawie 20 mln dla jednej z niepublicznych szkół w Toruniu. 3 mln seniorów - 125 mln, jedna prywatna szkoła - 20 mln. [[Oklaski]] [[Brawo.]] Tak szanujecie, szanowni państwo, polskich seniorów. [[Głos z sali: Co ty mówisz?]] Szanowni Państwo! Ten projekt to jest absolutna atrapa obietnic wyborczych, to łudzenie. Można powiedzieć bardzo konkretnie: Jest to ponury żart. Chcecie odhaczyć program wyborczy czy też hasło z programu wyborczego poprzez te złe rozwiązania. Te rozwiązania są złe dlatego, że są nieprzyjazne dla osób starszych. Państwo tymi rozwiązaniami wymuszacie na grupie osób najbardziej schorowanych, grupie osób najbardziej niesamodzielnych konieczność ustawiania się w kolejnych kolejkach. [[Wędrówka od lekarza do lekarza.]] To nie jest maraton, to będzie po prostu maraton, którego wielu nie doczeka. Dlaczego grupa 75+? Dlaczego wyłącznie ta grupa? Czy państwo wiecie, jaka jest średnia długość życia mężczyzn w tym kraju? 73 lata. [[Głos z sali: W naszym kraju.]] Jeżeli my konstruowaliśmy swoje propozycje dla tej grupy wiekowej, na przykład w ustawie o nieodpłatnej pomocy prawnej, było to kryterium 65 lat. [[Dzwonek]] [[Głos z sali: Boże.]] Zmieńcie to, zmieńcie również podejście do rozszerzenia grupy lekarzy uprawnionych do wypisywania recept o grupę specjalistów. Uczynicie te rozwiązania bardziej przyjaznymi dla seniorów. Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: A wiek emerytalny?]] A co, zmieniliście już? [[Głos z sali: Wy zmieniliście, dowaliliście kobietom 7 lat.]] [[Ale już wróciliście go.]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią Józefę Szczurek-Żelazko, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Procedowana ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom naszych seniorów. Tak, ta ustawa jest bardzo wyczekiwana. Do tej pory żaden rząd nie wyszedł tak daleko naprzeciw ludziom starszym i chorym. Dlatego słowa posłów opozycji o tej ustawie, że kłamstwo, rozdawnictwo pieniędzy, oszukiwanie społeczeństwa, są szczytem hipokryzji i potwierdzają stosunek poprzedniej władzy do ludzi starych i chorych. Kieruję pytanie do rządu i do pana posła sprawozdawcy: Jakie działania poprzedni rząd pod przewodnictwem pani Ewy Kopacz, wcześniej minister zdrowia... [[A jeszcze wcześniej marszałek.]] ...podjął, aby wspomagać ludzi starszych i chorych i zmniejszyć ich wydatki na leki? Opozycja bardzo troszczy się o to, że wydłużą się kolejki. W takim razie mam pytanie: Kto wprowadził obowiązek uzyskania skierowania do poradni dermatologicznej, okulistycznej, gdzie m.in. seniorzy biegają do lekarza rodzinnego po te skierowania? Odnosząc się jeszcze do wypowiedzi pana posła Szczerby dotyczącej dbałości o seniorów, mam pytanie, które zresztą tu padło: Kto podwyższył wiek emerytalny ludzi, mieszkańców Polski i każe pracować prawie do śmierci? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Elżbietę Radziszewską, Platforma Obywatelska. [[Nie ma.]] Nie ma pani poseł. Zapraszam panią Joannę Kopcińską, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Chcę zapytać, dlaczego wprowadzacie w błąd Polaków. Czy zapoznaliście się z projektem proponowanej ustawy, ze sprawozdaniem komisji? Przecież tu jest wyraźnie zapisane: 125 mln od września tego roku. [[Na rok 2016.]] W roku 2017–564 300 mniej zapłacą polscy seniorzy, w 2018 r. - 643 300, w 2019 r. - ponad 700 333 tys. mniej zapłacą polscy seniorzy. To są, proszę państwa, fakty, jakkolwiek próbowalibyście je zaklinać. Chcę również powiedzieć, pani poseł była łaskawa zwrócić uwagę, że wszystkie leki są bezpieczne i skuteczne. Skuteczne są tylko te, które pacjent jest w stanie wykupić i zażyć. [[Oklaski]] A chcę zwrócić uwagę, że polskich seniorów na to nie stać. [[Ale za 13 zł wykupią wszystkie.]] Ja pani nie przerywałam, bardzo przepraszam. Stąd właśnie ten dobry projekt, panie ministrze resortu zdrowia. Gratuluję, bo to bardzo dobry projekt. [[13 zł.]] A państwa bardzo proszę, żeby nie wprowadzać w błąd. [[13 zł, pani poseł.]] Również co do wypowiedzi pana ministra Macierewicza odsyłam, pani poseł, do odsłuchania oryginalnej wypowiedzi, pełnej wypowiedzi, i proszę o niemanipulowanie wypowiedziami, które są w mediach. [[Od manipulacji to wy jesteście specjalistami.]] Ja pani nie przerywałam. Jeszcze raz, proszę państwa, odsyłam do zapoznania się z projektem. Proszę nie wprowadzać Polaków w błąd. O tyle milionów, ile jest zapisane w tym projekcie, mniej zapłaci polski pacjent. Będzie zdrowszy. [[A tyle zarobią firmy.]] Będzie zdrowszy, bo będzie skutecznie leczony, bo będzie miał dostęp do leków... [[13 zł.]] ...których za rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego niestety nie miał. Dziękuję. [[Oklaski]] [[13 zł.]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Zbigniewa Sosnowskiego, klub PSL. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Kieruję do pana trzy pytania. Pytanie pierwsze: Ile osób w opinii wnioskodawców będzie mogło skorzystać z programu dotyczącego leków 75+? Pytanie drugie: Czy pan minister nie obawia się znacznego paraliżu w placówkach podstawowej opieki zdrowotnej, skoro pacjenci od specjalisty będą przychodzić do lekarzy rodzinnych tylko po darmową receptę, której specjalista wystawić im nie będzie mógł? Proszę uzasadnić i przekonać emerytów, że to nie w ramach sportu dla zdrowia będą biegać od lekarza specjalisty do lekarza rodzinnego, tylko po to, żeby uzyskać receptę. I pytanie trzecie: Dlaczego do projektu ustawy nie dołączono projektów aktów wykonawczych, w tym projektu obwieszczenia dotyczącego listy leków refundowanych? Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani poseł Anna Kwiecień, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zaapelować do państwa, abyście państwo nie straszyli seniorów, że oto jest to ustawa, która nie wspiera osób powyżej 75. roku życia. Proszę państwa, z danych i wyliczeń wynika, że w przyszłym roku seniorzy powinni wydać 860 mln zł. My zapisaliśmy i zagwarantowaliśmy 564 mln. Tyle pieniędzy zostanie w kieszeniach seniorów. Za państwa czasów było to zero. Państwo żeście nie refundowali i nie wspierali seniorów, więc proszę nas nie krytykować. [[Poruszenie na sali]] [[Co pani za bzdury opowiada? Co pani za bzdury opowiada? Przecież to jest niezgodne z prawdą. Pani pojęcia o tym nie ma.]] Pan minister...
Proszę o spokój na sali.
Pan minister tutaj również kierował do nas wiele pytań. Panie ministrze, ja chciałam powiedzieć, że portal dla bezdomnych kosztował 49 mln. Czy to było konsultowane z bezdomnymi, z takimi osobami? Bo pan tutaj mówi o seniorach. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Sprostowanie.]] Takie środki były wydatkowane. Gdyby wtedy była lepsza gospodarka finansami publicznymi, dzisiaj zapewne byśmy mogli zdecydowanie bardziej wspierać naszych seniorów. Panie ministrze, ja mam takie dwa główne pytania. Realizacja ustawy obejmować będzie wydawanie kolejnych obwieszczeń ministra zdrowia w sprawie wykazu refundowanych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Proszę powiedzieć, panie ministrze, jak często będziecie państwo weryfikować tę listę i publikować kolejne obwieszczenia i po jakim okresie planujecie państwo ocenić skutki regulacji, tak aby dokonać ewaluacji ustawy. I jeszcze jedna rzecz. Po 8 latach, [[Dzwonek]] panie ministrze, mamy raptem 300 geriatrów. W związku z tym lekarz podstawowej opieki... [[Zakazaliście wypisywania tych recept.]] Lekarz podstawowej opieki zdrowotnej jest lekarzem pierwszego kontaktu. [[Głos z sali: Co to przeszkadza?]] I dlatego w systemie ochrony zdrowia... Państwo też żeście kładli nacisk, że lekarz pierwszego kontaktu jest lekarzem najważniejszym w naszym systemie, państwo zawsze to podkreślaliście, dlatego wprowadziliście skierowania do dermatologa i do okulisty, po to żeby właśnie lekarz pierwszego kontaktu decydował, czy to skierowanie jest konieczne. Dzisiaj my to kontynuujemy. Lekarz podstawowej opieki zdrowotnej będzie wypisywał bezpłatne leki dla osób powyżej 75. roku życia. [[Oklaski]] [[A geriatra nie.]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. W trybie sprostowania pan poseł Kosiniak-Kamysz.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Odnośnie do pani wypowiedzi, która jest nieprawdziwa, po pierwsze, portal Emp@tia jest portalem, który łączy różne usługi służb społecznych, po drugie, został zaprojektowany... Pierwsza myśl dotycząca tego projektu, wykorzystania środków europejskich w ten sposób - decyzja ta zapadła za rządów Jarosława Kaczyńskiego w 2007 r. Wtedy miał on kosztować ponad 100 mln. [[Oklaski]] Zeszliśmy w wykorzystaniu środków europejskich niżej, to jest pierwsza kwestia. Druga kwestia, dziś korzystacie z portalu Emp@tia w programie 500+, bo reklamujecie na swoich stronach, żeby przez portal Emp@tia wypełniać wnioski o 500 zł. To co, to jest zły projekt? Zły projekt zaproponował rząd Jarosława Kaczyńskiego? [[Głos z sali: To nie jest w porządku.]] Zły projekt wdrożyliśmy i zły projekt teraz wykorzystujecie do programu 500+? No gubicie się, naprawdę. [[Oklaski]] Nie powtarzajcie za hejterami, nie powtarzajcie za hejterami. [[Najwyższa Izba Kontroli prowadzi...]] A trzecia kwestia, pani poseł, konsultacje są obowiązkową sprawą. Konsultować należy wszystkie ustawy. Ja rozumiem, że na pierwszym etapie waszych rządów nie zdążyliście wysyłać ustaw nawet do Rady Dialogu Społecznego, którą wspólnie powołaliśmy. Składaliście projekt ustawy o 8 wieczorem, a o 8 rano już był przegłosowany, więc Rada Dialogu Społecznego nie miała czasu się zająć konsultacjami pomiędzy 1 a 2 w nocy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Ale były zastrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli.]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze teraz pani poseł Elżbieta Radziszewska. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, pani marszałek. Na początek mam pytanie do pana ministra, ponieważ pan będzie odpowiadał za stworzenie listy leków dla seniorów. Ponieważ kryteria wpisywania na tę listę są żadne, to będą leki z listy leków refundowanych, ale jakie kryteria wybrania tego, a nie tego - bez żadnych kryteriów, nie wiemy. Brak przejrzystości przy podejmowaniu decyzji o wpisaniu na listę albo - jak zabraknie pieniędzy - o wyłączeniu z tej listy, taka uznaniowość decyzji. Chyba dobrze pan minister Radziwiłł powiedział, że CBA będzie czuwało i miało tarczę antykorupcyjną. Pan będzie odpowiadał. Ciekawa rzecz z dzisiejszego dnia. Pismo pt. „Standardowe procedury operacyjne”, dotyczące kontaktów z wiceministrem Krzysztofem Łandą. I teraz tak: nie zajmować wiceministrowi więcej niż 15 minut, nie pisać długich maili, nie drukować dokumentów dwustronnie, w przypadku pism odręcznych, niosących ze sobą duży ładunek emocjonalny, na początek i na koniec wpisać coś miękkiego, wyrażającego empatię. Potem: nie umawiać spotkań dotyczących pojedynczych leków, wyrobów medycznych czy spraw drobnych, tych petentów kierować do dyrektorów i naczelników, należy umawiać jedynie spotkania dotyczące spraw systemowych natury ogólnej. Ciekawe, czy to będzie też ważne, jak pan będzie tworzył listę leków dla seniorów. Bardzo jestem ciekawa. Ciekawe było też państwa wyjaśnienie w Komisji Zdrowia w sprawie tego, że tylko specjalista. Uważam, że jest to niesłuszne. Pan minister powiedział, że pacjent sam będzie się odsyłał do lekarza POZ i to służy temu, by skracać kolejki do specjalisty. Tak, siedemdziesięciopięciolatek plus pójdzie do specjalisty, ale on mu nie może wypisać leku, więc musi z powrotem iść do lekarza POZ, bo tak sobie życzy minister, żeby nie było kolejek. To znaczy chcecie, żeby w ogóle starsi ludzie nie chodzili do [[Dzwonek]] specjalisty, bo on nie może wypisać darmowego leku. Muszę powiedzieć, że sytuacja jest bardzo trudna. Ale na koniec jedno zdanie. Pan minister Radziwiłł powiedział jedno zdanie, które - myślę - jest kluczowe, ponieważ ja uważam, że oszukaliście pacjentów. Pan minister powiedział: Nikt nie gwarantował wszystkich leków nigdy. Obietnica - obietnicą, a po wyborach obietnica - nigdy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Ewę Tomaszewską, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o geriatrów, to wiadomo, że jest ich w tej chwili w Polsce mniej, niż było w I połowie lat 80. Ale przejdźmy teraz do kwestii leków. Chciałam pana ministra zapytać, po pierwsze: Czy przewiduje się włączenie do systemu informatycznego możliwości porozumiewania się między specjalistami zlecającymi konkretne leki a lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej, by ten proces uzgadniania i przepisywania recept usprawnić? I drugie pytanie: Czy bierze pan pod uwagę możliwość korekty tej listy w przypadku, kiedy okaże się, że mamy wyższe wpływy do budżetu, w ten sposób, by jednak pomoc medyczna dla osób w wieku starszym była bardziej efektywna? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Zapraszam panią poseł Joannę Borowiak, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Nie wiem, z czym powiązać wystąpienie pani poseł z Platformy Obywatelskiej. Czy to jakiś kolejny przeciek? Wszak przecieki to państwa specjalność. Chcę powiedzieć, że my, w przeciwieństwie do państwa, obietnice zawarte w exposé pani premier Beaty Szydło realizujemy. A faktem jest, i polskie społeczeństwo to widzi, że państwo nigdy w taki sposób nie pochyliliście się nad potrzebami polskich seniorów. Chcę bardzo podziękować pani premier Beacie Szydło i Ministerstwu Zdrowia z panem ministrem Konstantym Radziwiłłem na czele za pochylenie się nad potrzebami polskich seniorów, za przygotowanie projektu ustawy o bezpłatnych lekach dla osób powyżej 75. roku życia. To bardzo potrzebne rozwiązanie, seniorzy długo na nie czekali, zwłaszcza ci, którzy zmuszeni byli odchodzić od aptecznego okienka bez wykupienia leków, rezygnując z wykupienia często podstawowych dla nich leków, bo musieli wybierać: albo troska o swoje zdrowie i lekarstwa, albo wykupienie środków spożywczych, żywności, albo opłacenie podstawowych rachunków. Podkreślam, że nie było dotąd takich rozwiązań jak to, które proponujemy. Z odpowiedzi pana ministra Konstantego Radziwiłła podczas posiedzeń połączonych Komisji Polityki Senioralnej i Zdrowia wiemy, że ustawa może przynieść także dodatkowe pozytywne rozwiązania. Jednym z nich może okazać się zmniejszenie zjawiska polipragmazji lekowej. Ustawa przynosi oczywiste korzyści dla seniorów, przede wszystkim poprawę stanu zdrowia - nie będą już mieli dylematów, czy lekarstwa, czy żywność, czy podstawowe opłaty - a jeśli poprawę stanu zdrowia, to w konsekwencji również podniesienie jakości życia. To jest poza wszelkim sporem. Chcę zapytać pana ministra: Jakie przedmiotowa ustawa przyniesie skutki gospodarcze i czy będą one pozytywne? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. [[W trybie sprostowania.]] [[Nie padło nazwisko żadnego z parlamentarzystów, więc...]] [[Ale pani się odniosła do mojej wypowiedzi.]] [[Pani marszałek, ja...]] Ale może panie pozwolą, że ja będę prowadziła, dobrze? [[Wesołość na sali]] [[Oczywiście, ja...]] [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. [[W trybie sprostowania.]] Zapraszam pana posła Jarosława Krajewskiego na mównicę. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Według danych Głównego Urzędu Statystycznego w Polsce żyje ponad 2,5 mln osób powyżej 75. roku życia, zaś w 2015 r. - według tych samych danych GUS - przeciętna miesięczna emerytura wynosiła ok. 2 tys. zł brutto. Oznacza to oczywiście, że wielu seniorów, którzy przyjmują najwięcej leków ze wszystkich grup wiekowych, nie stać na pełną realizację recept wystawionych przez lekarzy. Według szacunków 17% pacjentów w tym wieku właśnie z powodów ekonomicznych nie przyjmuje wszystkich niezbędnych leków. Program wskazany przez Prawo i Sprawiedliwość w trakcie kampanii wyborczej, obiecany Polakom jako nasza gwarancja wynikająca z programu Prawa i Sprawiedliwości, jest dzisiaj realizowany. Jest realizowany w 100%... [[Ale co w 100%?]] ...i jesteśmy dzisiaj na ostatniej prostej przed realizacją tego wyrażoną przez głosowanie Wysokiej Izby. Otóż ten program jest dotrzymaniem słowa danego Polakom. Ja rozumiem, że państwa jako posłów Platformy Obywatelskiej boli to, że nikt wcześniej nie przedstawił tak dobrego programu wsparcia dla seniorów... [[I biegania od lekarza do lekarza.]] ...ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że to jest program, który przyczyni się niewątpliwie do poprawy kondycji zdrowotnej osób powyżej 75. roku życia. [[Bo będą chodzić od lekarza do lekarza, tak?]] W związku z powyższym mam prośbę do pana ministra o odpowiedź na pytanie: W jaki sposób Ministerstwo Zdrowia zamierza monitorować realizację programu 75+? Mam nadzieję, że jako parlamentarzyści otrzymamy też informacje, jak będzie wyglądało [[Dzwonek]] monitorowanie skuteczności tego systemu. Ale jestem przekonany o tym, że to jest bardzo dobry program i zasługuje na poparcie nie tylko posłów Prawa i Sprawiedliwości, lecz także innych parlamentarzystów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Ale przynajmniej się pan uśmiecha. Rzadko spotykany widok.]]
Dziękuję bardzo. W trybie sprostowania pani poseł Radziszewska.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Widzę, że pani poseł wychodzi. Pani poseł źle zrozumiała moją wypowiedź. Nie mają nic wspólnego z tym, co mówiłam, żadne przecieki. Dziennikarze dotarli do oficjalnego pisma, a to, co się ukazuje w ministerstwach, jest dokumentem oficjalnym i jawnym. W związku z tym dziennikarze dotarli do tego dokumentu, który pan minister Łanda wydał jako wytyczne do postępowania urzędników w Ministerstwie Zdrowia. W historii tego resortu, tej nowożytnej, od 26 lat, żaden minister ani wiceminister, ani dyrektor nie wpadł na taki pomysł, żeby tego typu wytyczne napisać i upublicznić. Zwłaszcza bardzo mi się podoba to o empatycznym rozpoczynaniu i kończeniu pisma pisanego odręcznie do pana ministra. Ale zgodnie z tymi wytycznymi... Urzędnik z pana ministerstwa, podległy panu, nie zastosował się do nich, bo dziennikarze próbowali się postarać o spotkanie z panem, kwadrans, niestety nie udało się, czyli wytyczne nie działają. Ale bardzo się cieszę, że z ust panów posłów z PiS-u padają pytania, jak ta ustawa zwiększy rozwój gospodarczy, jak skróci kolejki do lekarzy specjalistów. A poza tym, szanowna pani poseł, jeżeli mówicie o tym, że emeryci, ci 75+, wydają ponad 800 mln zł rocznie na leki - tak, jeśli chodzi o leki refundowane, bo oni z własnej kieszeni wydają dużo więcej, 2,5 mld zł. Jak się ma do tego 125 mln zł? To znaczy, że nie rozumiecie państwo, o czym my mówimy. Ta lista leków zgodnie z tą ustawą nie będzie monitorowana, panie pośle, ponieważ nie ma takiego zapisu w ustawie, który pozwalałby w jakiś merytoryczny sposób oceniać obecność leków na tej liście, nieobecność. W Komisji Zdrowia nie udało się nam uzyskać [[Dzwonek]] odpowiedzi...
Dziękuję bardzo, pani poseł.
...wedle jakich kryteriów leki będą wprowadzane i wyprowadzane, jak w ciągu roku zabraknie pieniędzy. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zapraszam panią poseł Joannę Fabisiak, Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W tej ustawie są trzy problemy. Jeszcze inaczej: ta ustawa ma dobry tytuł i on jest nadzieją dla seniorów. Są trzy problemy, żaden nie jest rozwiązany. Pierwszy to jest wiek 75 lat - bardzo późno. Drugi to jest lista. Szanowni państwo, jeśli już bez przerwy każdy poseł podkreśla, że to jest realizacja programu wyborczego, to w programie wyborczym PiS-u jest przede wszystkim konsultacja, pytanie ludzi. A czy wy pytaliście ludzi, czy ta lista... Skoro nie ma listy, to kto właściwie decyduje, jakie leki są potrzebne? Czy były prowadzone badania, jakich leków najczęściej potrzebują siedemdziesięciopięciolatkowie, i czy te leki będą? Proszę o odpowiedź. Na razie tej odpowiedzi nie ma, czyli to jest problem nierozwiązany. Wreszcie trzeci problem to jest sprawa kolejek. Tu pozwólcie państwo, że będę miała radę dla pana ministra Radziwiłła. Otóż jest mało geriatrów, ale zobaczcie państwo: jeśli ministerstwo nie wstrzyma wdrożenia ustawy o fizjoterapeutach, to już w maju będzie 15 tys. lekarzy rehabilitantów, których przecież nietrudno będzie przekwalifikować na niezbędnie potrzebnych lekarzy geriatrów. Czyż nieprawda? A więc nie udzielajcie odpowiedzi - przepraszam, niechętnie użyję tego słowa - bezczelnej, że nie ma lekarzy. Jeśli się przygotowuje ustawę, przygotowuje się dla ludzi sędziwych, bo w wieku 75 lat, i chorych, bo tacy kupują leki, no to, na Boga Ojca, nie można ich odsyłać od lekarza do lekarza, bo jest to nieprzyzwoite. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Andżelikę Możdżanowską, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Myślę, że jak słuchamy argumentów parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, te argumenty są jak najbardziej słuszne, tylko nie w odniesieniu do tego projektu, bo ten projekt na razie, panie ministrze, to jest projekt widmo. Dziś nie wiemy nic na żaden temat, tyle tylko, że z prawie 500 mln, które było zagwarantowane na początku grudnia, 125 mln jest przeznaczone na leki - nie wiadomo, na jakie schorzenie przeznaczone, i nie wiadomo, na jakie leki. Dzisiaj parlamentarzyści nic nie wiedzą w ramach procedowania ustawy, a tym bardziej nie wiedzą seniorzy, którzy dopytują o to, bo mają prawo. Nie mają prawa być oszukiwani. Mają prawo wiedzieć i realizować to, za czym w swoim zaufaniu oddali głos 25 października, bo zaufali państwu. Słyszę: podniesienie jakości życia. Szanowni państwo, w ciągu ostatnich 7 lat przybyło nam - z 1,5 tys. do 5 tys. - osób w wieku powyżej 100 lat. Już widzę podniesienie jakości życia 100-letniej osoby, która wyszła ze szpitala, nie może zrealizować recepty na bezpłatny lek, jest odsyłana do lekarza rodzinnego, lekarz rodzinny jednak przekazuje tę osobę pod opiekę specjalisty, specjalista dalej nie może wypisać bezpłatnej recepty i odsyła do lekarza rodzinnego. Gratuluję państwu rozwiązania problemu osób starszych i chorych. Naprawdę wspaniały projekt. [[Oklaski]] Szanowni państwo, panie ministrze, jeżeli w takim ostatecznym kształcie wyjdzie ten projekt, to będzie to największe polityczne i wyborcze oszustwo, nie wobec obywateli, wobec wszystkich obywateli, tych najsłabszych, tych wiernych, tych osób, które darzą ogromnym zaufaniem. [[Dzwonek]] I to jest niezwykle ważne. Na jakie schorzenia, jakie leki, dlaczego nie specjaliści? To podstawowe elementy, które państwa do tego obligują, ponieważ ludzie starsi wymagają szacunku i ten szacunek wy macie obowiązek im zagwarantować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam posła Mirosława Suchonia, klub Nowoczesna.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem zadać konkretne pytania. Po pierwsze, czy uważają państwo, że proponowane zmiany zmniejszą kolejki, które są w POZ, czy też je zwiększą, czy pogorszą sytuację osób, które potrzebują niezwłocznej porady lekarskiej, czy ją polepszą? Pytam w kontekście faktu, iż od niedawna lekarz POZ może wypisywać recepty na przyszłość w przypadku chorób przewlekłych, a wszyscy pamiętamy, że zmiana miała na celu ograniczenie kolejek dla osób pilnie potrzebujących porady lekarskiej. Drugie pytanie: Na jakiej podstawie ministerstwo uważa, że należy dociążyć lekarzy POZ-ów pracą? Czy uważają państwo, że zwiększenie obciążeń dla lekarzy, którzy już teraz dziennie przyjmują po 70 osób i więcej, poprawi jakość diagnostyki i udzielanych porad? W świetle obecnych przepisów lekarz może wypisać każdy lek zgodnie z refundacją, wszyscy lekarze mogą wypisywać wszystkie leki. Czy scedowanie tego tylko na POZ-y jest zgodne z prawem? Kolejne pytanie. Do tej pory część leków w chorobach przewlekłych była wypisywana tylko przez lekarzy specjalistów z oczywistych względów. Teraz chory będzie musiał iść do POZ-u. A przecież okiem laika, ponieważ nie jestem lekarzem, dawkowanie może się zmieniać, leki mogą wypaść z rynku, może ich nie być w aptece, może stać się tysiąc rzeczy, które uniemożliwią zakup. Co w tej sytuacji? Czy chory będzie chodził od Annasza do Kajfasza, od lekarza POZ-u do specjalisty i z powrotem? Gdzie w tym jest zdrowie pacjenta, jego komfort, godność tego pacjenta? Czy to w ogóle jest normalny pomysł, panie ministrze? Jeszcze na koniec koło ratunkowe dla rządu, który chciałby rozmawiać. Czy analizowali państwo, ilu w Polsce brakuje lekarzy POZ-u i czy wdrożenie zmiany w proponowanym brzmieniu nie spowoduje, że będzie brakowało ich jeszcze więcej? I czy w związku z tym nie lepiej wycofać się z części przepisów lub też rozszerzyć te przepisy? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Krzysztof Łanda. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tych pytań jest bardzo wiele, czas jest ograniczony, ale postaram się zmierzyć z tym zadaniem, rozpoczynając od najważniejszych kwestii. Proszę państwa, po pierwsze, rząd przewiduje istotne odciążenie pacjentów w podeszłym wieku, seniorów, osób powyżej 75. roku życia bardzo wysoką kwotą w porównaniu z tym, co dzisiaj pacjenci wydają na leki refundowane. Otóż przypominam, że chorzy powyżej 75. roku życia dopłacają dzisiaj do leków refundowanych 860 mln zł. Jeżeli na każde kolejne 12 miesięcy od momentu rozpoczęcia funkcjonowania programu rząd przeznaczył 500 mln zł i więcej, to jest to bardzo istotne odciążenie osób w podeszłym wieku, jeśli chodzi o ich dopłaty do leczenia. Tutaj głos zabierali byli ministrowie zdrowia, którzy z pewnością wiedzą, że na liście leków refundowanych znajdują się najważniejsze leki dla zachowania zdrowia i życia osób ubezpieczonych, obywateli polskich. Podnosiliście państwo kwestię kryteriów, którymi będziemy się kierować przy tworzeniu wykazu leków refundowanych. Otóż, proszę państwa, te kryteria są bardzo jasne. I to nie są tylko i wyłącznie te kryteria, które są tutaj przedstawione w projekcie ustawy, ale to są również kryteria, które obowiązują dla całego wykazu leków refundowanych. Na wykazie S leków dla seniora znajdą się, proszę państwa, leki, które już są na wykazach leków refundowanych. [[Zgadza się.]] W związku z tym powstaje tylko pytanie, które z tych leków z wykazów refundowanych trafią do obwieszczenia, na wykaz S. [[I które?]] Otóż, proszę państwa, nie może być tak i tak nie było, że kiedy państwo tutaj głosowaliście czy przeprowadziliście ustawę refundacyjną, również nie podaliście szczegółowej listy leków refundowanych, jaka będzie po wprowadzeniu ustawy dostępna. Wprowadzacie państwo pewien mechanizm zgodnie z dyrektywą przejrzystości oraz pewne kryteria. I tak samo dzieje się w przypadku wykazu S, który bynajmniej w żaden sposób nie będzie odbiegał od tego, czego wymaga od nas dyrektywa przejrzystości. Kryteria, które będą nam przyświecać przy kreowaniu obwieszczenia i wykazu S, dodatkowe kryteria są następujące. Po pierwsze, chodzi o zaspokojenie potrzeb zdrowotnych świadczeniobiorców, tych właśnie powyżej 75. roku życia. A więc chodzi tutaj o choroby przypisane do starości. Nie wszystkie leki, które są refundowane, są stosowane u ludzi w podeszłym wieku. Kolejnym kryterium, proszę państwa, jest dostępność i bezpieczeństwo stosowania leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Otóż, proszę państwa, pani premier niestety nie ma racji, twierdząc, że skuteczność wszystkich leków, a w szczególności leków refundowanych, jest identyczna w każdej subpopulacji zależnej od wieku. Otóż, proszę państwa, niektóre leki... [[Sprostowanie.]] No nie, wyraźnie mam zapisane, co pani premier powiedziała, w związku z tym informuję państwa, że niektóre leki charakteryzują się zupełnie różną skutecznością oraz różnym profilem bezpieczeństwa w zależności od wieku. [[Pełna zgoda.]] W związku z tym to kryterium jest jak najbardziej racjonalne i uzasadnione. Kolejna rzecz to jest uwzględnienie rocznego limitu wydatków przewidzianych na ten cel w ustawie budżetowej na dany rok po poprawce, która doprecyzowuje, o co chodzi. Wydaje mi się, że tutaj wiadomo, że interes płatnika publicznego będzie brany pod uwagę. I doszło kolejne kryterium: to jest stosunek kosztów do uzyskiwanych efektów zdrowotnych leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobu medycznego w porównaniu do stosunku kosztów do uzyskiwanych efektów zdrowotnych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych objętych już tym wykazem. I to jest kryterium, proszę państwa, użyteczności kosztów, efektywności kosztów. Generalnie stosunek kosztu do uzyskiwanego efektu zdrowotnego, który absolutnie pozwala nam zachować pod kontrolą i uzasadnić każdy wpis na wykaz leków dla seniora, zarówno wpis z resztą leków dla seniora, jak i usunięcie tych leków, gdyby rzeczywiście doszło do przekroczeń budżetowych, zgodnie z regułą ostrożnościową. Tutaj akurat w każdej chwili będziemy mogli przeprowadzić obliczenia stosunku kosztu do uzyskiwanego efektu. Wiadomo, że te leki, które były wcześniej na wykazie S, które mają najgorszy ten stosunek, ewentualnie gdyby była konieczność korekty tego wykazu, będą z tego wykazu usuwane w pierwszej kolejności z pełnym uzasadnieniem, pod pełną kontrolą. Natomiast, proszę państwa, kolejną kwestią jest to, że my mamy plan, żeby wykaz leków dla seniorów, tak samo zresztą jak wszystkie inne wykazy, o czym państwo doskonale wiecie, był żywym narzędziem. Zawartość tych wykazów oczywiście będzie się zmieniać w czasie. Reguła ostrożnościowa każe nam rozpocząć w sposób bezpieczny. Nigdy wcześniej, odpowiadając na któreś z pytań o poprzednie rządy, nie było takiego programu dla seniorów, skierowanego szczególnie do seniorów i seniorów tak bardzo odciążającego, jeśli chodzi o ich budżety domowe. Natomiast my musimy podejść do tego oczywiście, zgodnie z regułą ostrożnościową, w sposób najpierw wąski, przewidując, jakie będą najpierw leki na pierwszym obwieszczeniu, a potem stosunkowo wraz ze wzrostem kosztów funkcjonowania tego programu będzie ta lista poszerzana. Gdyby jednak nie udało nam się przewidzieć wszystkich zjawisk, które są związane z tym zupełnie nowym wykazem, oczywiście będziemy reagować adekwatnie, będziemy wtedy zmniejszać zakres tych leków. Jeśli tych pieniędzy będzie więcej, jak było w jednym z pytań, natychmiast będziemy tę listę poszerzać o kolejne pozycje, tak aby jak najbardziej odciążyć starszych pacjentów. I proszę państwa, jeżeli natomiast będziemy musieli ją zawęzić, to przede wszystkim to kryterium, ale również inne, bo wszystkie te kryteria należy rozpatrywać łącznie, zapewnia pełną kontrolę nad zawartością tego wykazu. Proszę państwa, padło pytanie, dlaczego jest to, dlaczego mówimy o seniorach, dlaczego to jest 75+. Otóż, proszę państwa, tak jak rząd wielokrotnie podkreślał, od czegoś trzeba zacząć. To są ludzie, którzy w większości przypadków są absolutnie w najtrudniejszej sytuacji finansowej. Proszę państwa, to jest pierwszy krok. Oczywiście, tak jak było wspomniane, rząd prowadzi również inne działania w tej chwili, ukierunkowane na inne grupy wiekowe, inne grupy społeczne. Natomiast tutaj, jeżeli chodzi o opiekę zdrowotną, pierwszym krokiem będzie właśnie objęcie refundacją leków, których seniorzy potrzebują najbardziej. Proszę państwa, na wykazie leków... Rzeczywiście, mówił o tym tutaj bodajże poseł Szczerba, seniorzy wydają ok. 200–300 zł miesięcznie. Ale, proszę państwa, zwykle wydają, w większości wydają te pieniądze na leki, które wcale nie są najważniejsze dla tych seniorów. To są leki, które nie znalazły się na wykazie leków refundowanych, ponieważ zgodnie z ustawą refundacyjną, którą państwo wprowadziliście, one nie spełniają kryteriów związanych ze skutecznością, bezpieczeństwem, ich istotnością dla zachowania zdrowia i życia pacjentów oraz ewentualnie nie są po prostu opłacalne. Koszt uzyskania efektu za pomocą tych leków jest czasami wręcz kosmiczny. Mówię tutaj o lekach, szczególnie o tych lekach, które są słabymi interwencjami bądź są technologiami o nieudowodnionej skuteczności. Dlatego te leki... Nie jest rolą państwa to, żeby odciążać chorych czy nawet zdrowych, którzy chcą leczyć się lekami o nieudowodnionej skuteczności bądź których koszt uzyskania efektu zdrowotnego jest horrendalnie wysoki. Nie ma takiej potrzeby. Państwo powinno właśnie, kierując się regułą gospodarności, przede wszystkim skoncentrować się na zapewnieniu seniorom dostępu do tych leków, które mają najlepszy stosunek kosztu do uzyskiwanego efektu i które są najskuteczniejsze z możliwych opcji terapeutycznych. Pierwszym sitem jest to, że te leki w ogóle znalazły się na wykazie leków refundowanych, drugim sitem natomiast są te kryteria, które państwu przeczytałem. Oczywiście, proszę państwa, że chcemy rozpocząć od tych leków, bynajmniej nie od tych, które są najdroższe. Chcemy zacząć od tych, które mają największą dopłatę. Proszę państwa, w związku z tym zaczniemy od leków, które są na wykazach leków z pięćdziesięcio- i trzydziestoprocentową odpłatnością, ale nie tylko. Wystarczy nam również środków, żeby oprócz tych leków, które wyłowimy, które są najważniejsze, zgodnie z tymi kryteriami, dla seniorów, włączyć również niektóre leki, które są rzeczywiście w limicie z opłatą ryczałtową, jeśli to rzeczywiście jest istotne, jeżeli chodzi o ich dostępność dla seniorów. Teraz było pytanie, że nie tylko najbiedniejsi będą musieli, będą... [[Z tego korzystali.]] ...mieli ograniczone to prawo, będzie tylko dla najbiedniejszych. Proszę państwa, wydaje mi się, że konstytucja bardzo wyraźnie mówi, art. 68, że chodzi tutaj o wszystkich seniorów, a nie tylko tych najbogatszych czy najbiedniejszych seniorów. Konstytucja nie różnicuje pod tym względem Polaków. Wydaje mi się, że tak czy inaczej osoby w wieku podeszłym, właśnie 75+, są akurat często w takim stanie zdrowia, który naprawdę często ogranicza, mają wiele ubytków różnego rodzaju. Proszę państwa, oni powinni, im wszystkim należy się solidaryzm społeczny i korzystanie z możliwości, które daje państwo, bez dodatkowego różnicowania. Zresztą nie wiem na podstawie czego: Czy posiadania majątkowego, czy wysokości emerytury? To są problemy, proszę państwa, które... Dobrze państwo wiecie, że wprowadzenie takiego systemu weryfikacji w ogóle kosztowałoby więcej niż koszty... [[Opieka społeczna już to zweryfikowała.]] ...które byśmy ponosili z tytułu refundacji akurat dla nielicznych chorych, dobrze uposażonych, którzy potrafią rzeczywiście sprostać zadaniom związanym z własnym leczeniem i problemom z dopłatami do leków. Proszę Państwa! Minister Konstanty Radziwiłł powiedział bardzo wyraźnie, że bezpłatne będą leki dla seniorów, ale te, które są najważniejsze, i o tym już mówiłem, ze względu na te kryteria, które są, które obowiązują dla wszystkich wykazów leków refundowanych, i tu w szczególności dla wykazu S. I rzeczywiście, jeżeli ktoś sądził, że wszystkie leki będą refundowane, no to myślę, że miał jakieś irracjonalne oczekiwania. [[To się pani premier ucieszy.]] Dobrze państwo wiecie, że na ochronę zdrowia, a nawet na same leki, można wydać cały budżet państwa i z pewnością tych pieniędzy jeszcze zabraknie. Proszę państwa, trzeba w związku z tym podchodzić do tego racjonalnie i trzeba odciążyć seniorów, jeżeli chodzi o te leki najważniejsze, a więc te, które znajdują się w wykazach leków refundowanych. Proszę państwa, tu ktoś cytował moją wypowiedź z września ubiegłego roku. Proszę państwa, gdybyśmy nie wprowadzili tych mechanizmów, które tutaj są zaproponowane, to również byłbym przeciwny wprowadzaniu tych zmian szeroko, bez żadnych mechanizmów kontroli. Najważniejszym mechanizmem kontroli, proszę państwa, tutaj, w tym projekcie ustawy, jest przepisywanie leków przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej i pielęgniarkę podstawowej opieki zdrowotnej, dlatego, że my nie mamy systemu informatycznego. Nie udało się przez ostatnie lata wprowadzić takiego systemu. Wydano setki milionów złotych, takiego systemu nie ma, a wręcz, powiem inaczej, jest on w fatalnym stanie, nawet części tego systemu informatycznego po prostu nie da się uratować. Dopóki takiego systemu nie ma, nie możemy wprowadzić systemu refundacji leków dla seniora bez żadnej kontroli. W związku z tym musimy wprowadzić ograniczenie, chociaż bardzo byśmy chcieli, oczywiście, żeby każdy lekarz mógł przepisywać leki dla seniora, ale nie możemy tego zrobić, ponieważ państwu nie udało się wprowadzić systemu informatycznego, który zapewniałby kontrolę nad preskrypcją lekarską i dawał możliwość kontroli na bieżąco, jakie leki pacjent otrzymuje. Nie kontroli, tak jak tutaj było postulowane, a posteriori, po jakimś czasie i przy bardzo ubogich, ograniczonych możliwościach kontrolnych Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko takiej kontroli, która zapewnia kontrolę preskrypcji u pojedynczego pacjenta. To znaczy jeżeli rzeczywiście z jakąś kartą informatyczną albo w jakikolwiek inny sposób w systemie informatycznym mógłby być monitorowany na stałe, jakie otrzymuje leki, czy dochodzi do polipragmazji, czy dochodzi do interakcji leków, czy rzeczywiście występują działania niepożądane, czy dochodzi do przedawkowania tych leków, czy pacjent w ogóle wykupuje te leki i kto mu te leki przepisuje, kto jest odpowiedzialny za koordynację tego leczenia, gdyby taki system informatyczny dzisiaj istniał, nie byłoby problemu. Można by było wprowadzić kolejnych lekarzy specjalistów i dać im uprawnienia do przepisywania tych leków. [[A co na to minister Radziwiłł?]] Ponieważ takiego systemu nie ma, nie można w tym momencie wykazać się skrajną niegospodarnością i puścić tego systemu zupełnie bez żadnej kontroli. Proszę państwa, przyjęliśmy państwa uwagę na posiedzeniu podkomisji i gwarantuję państwu, że jeżeli tylko taki system informatyczny uda nam się uruchomić, a prędko to nie będzie, odpowiadając na kolejne pytanie, niestety, bo w takim fatalnym stanie jest ten system informatyczny w tej chwili... [[A ekspert Radziwiłł co na to?]] ...to jak tylko go uruchomimy, z pewnością lekarze specjaliści z zakresu geriatrii będą pierwszą specjalnością, którą rozważymy, żeby poszerzyć te uprawnienia o przepisywanie leków dla seniora. [[Dzięki.]] Kolejną rzeczą jest opieka świąteczna i nocna. Nie możemy wprowadzić tutaj możliwości przepisywania leków dla seniora, ponieważ, znowu, nie ma systemu informatycznego. Ten system jest bardzo słabo poddany sprawozdawczości i dochodziłoby do braku kontroli nad wydatkami. Teraz przechodzę już do konkretnych pytań kolejnych posłów. Pani poseł Małgorzata Zwiercan pytała o kryteria. Oczywiście już wspomniałem o tych kryteriach, one są jasne i przejrzyste. Mówiłem również państwu o tym, że to są kryteria z tego projektu ustawy, jak i te, które obowiązują dla całego wykazu. Proszę państwa, nie można mówić, że ten projekt nie odciąża seniorów. Wręcz przeciwnie. Jeżeli my z 860 mln zł rocznie dopłat pacjentów do leków refundowanych zmniejszymy te dopłaty o 500 mln, to nazywanie tego, jak mówię, drobnostką, wydaje mi się, nie jest właściwe, a jak podkreślam, jest to tylko początek. To jest pierwszy krok, który wykonujemy, od czegoś trzeba zacząć. Wydaje mi się, że wskazanie chorych 75+ jest jak najbardziej uzasadnione. Pani poseł Joanna Augustynowska też pytała o tę kwotę i odciążenie seniorów. Oczywiście zgadzam się, że również należy przygotować kolejne programy dla kobiet w ciąży oraz dla dzieci. Myślimy o tym i myślę, że wkrótce państwo również zobaczycie kolejne projekty ustaw. Proszę państwa, pani poseł pytała, czy stan zdrowia osób starszych poprawi się, jak leki będą bezpłatne, czy nie, i czy aby na pewno. Proszę państwa, oczywiście, że się poprawi stan zdrowia tych chorych, ponieważ w wykazach leków refundowanych znajdują się tylko i wyłącznie leki o udowodnionej skuteczności i o dobrym profilu bezpieczeństwa. Przynajmniej stosunek tej skuteczności, korzyści zdrowotnych do ryzyka działań niepożądanych jest akceptowalny i na tyle dobry, że warto za nie zapłacić i warto jest te leki refundować. W związku z tym, skoro te technologie to są technologie o udowodnionej efektywności klinicznej, wydaje mi się, że odpowiedź na pytanie jest oczywista. Przy czym dziękuję również za pochwałę przeprowadzonych przez nas szerokich konsultacji społecznych. Rzeczywiście, proszę państwa, te konsultacje były przez nas traktowane jak najbardziej poważnie i zaręczam państwu, że od tego momentu konsultacje zewnętrzne będą traktowane poważnie. Przyjęliśmy wiele uwag, które mają swoje odzwierciedlenie w tym projekcie. Jeżeli chodzi o kolejki - choć tutaj parę razy padły z tej trybuny takie słowa - to, proszę państwa, dzisiaj nie ma kolejek do lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Natomiast są kolejki do lekarzy specjalistów, i to ogromne. A wiecie państwo, z czego głównie wynikają te kolejki? Oczywiście przyczyn jest bardzo wiele, ale również wynika to z tego, że nie wdrażaliśmy od dłuższego czasu planu zmian obciążeń obszarów, gdzie opieka medyczna powinna być sprawowana. Nasz system stoi na głowie. Mamy odwróconą piramidę. Świat patrzy na nas i rzeczywiście dziwi się, że mamy niezwykle rozbudowaną opiekę szpitalną, strasznie rozbudowaną opiekę specjalistyczną i mamy kolejki do szpitali i do specjalistów. Natomiast lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, który powinien stanowić filar tego systemu, stanowi tu najsłabsze ogniwo. I teraz, proszę państwa, chodzi o skierowanie - nie tylko dzięki tej ustawie, ale również dzięki innym narzędziom - strumienia pacjentów tak, żeby pozostawali oni u lekarza POZ, którego mają blisko, który zna ich najlepiej i który powinien ich prowadzić przez wiele lat, tak żeby rzeczywiście znał każdego chorego indywidualnie, często z imienia i nazwiska, a nie o to, żeby pacjent musiał czekać miesiącami na kolejną wizytę do lekarza specjalisty i spędzić tam wiele godzin. Do lekarza POZ, proszę państwa, w Polsce w wielu przypadkach można zapisać się na konkretną godzinę, przyjść, w sposób wygodny dostać u niego poradę - nie ma żadnego problemu. Natomiast, proszę państwa, do lekarza specjalisty w większości przypadków na określoną godzinę już się nie zapiszemy. Tak więc pacjenci właśnie tam stoją przez wiele godzin. Jeśli teraz strumień pacjentów przejdzie w kierunku POZ, to ja pytam: Poprawi się, jeżeli chodzi o dostępność specjalistów, czy się pogorszy? Moim zdaniem odpowiedź jest oczywista. Co więcej, proszę państwa, lekarz POZ powinien być gatekeeperem, powinien być koordynatorem pacjenta w systemie, ten lekarz powinien właśnie koordynować to, co przepisują inni lekarze specjaliści. Dzisiaj ma wgląd w dokumentację pacjenta, jeśli tylko oczywiście chce. Natomiast, proszę państwa, powstaje pytanie, czy dzisiaj ten lekarz POZ rzeczywiście może koordynować leczenie pacjenta. Otóż nie może. Często w ogóle niektórzy pacjenci, pomimo że są zapisani do danego lekarza POZ, w ogóle go nie widzą, tylko chodzą od specjalisty do specjalisty. Przepraszam, ale ktoś podniósł tu argument, że pacjenci chcą być leczeni w szpitalu, chcą być leczeni u lekarzy specjalistów. Proszę państwa, pacjenci nie są lekarzami. Lekarz dobrze wie, jakie korzyści zdrowotne może odnieść pacjent z opieki skoordynowanej, gdzie lekarz POZ będzie prowadził tę koordynację. Kolejne pytanie. Proszę państwa, otóż rzeczywiście w tej chwili prowadzimy prace nad zmianami, nad dużą nowelizacją ustawy refundacyjnej, a, jak mówię, z drugiej strony toczone są prace nad poprawą systemu informatycznego. Jeżeli ten system będzie, to wtedy będzie możliwe poszerzenie uprawnień do przepisywania leków. Natomiast jeśli chodzi o taką kwestię: kompetencje lekarzy POZ versus kompetencje lekarzy geriatrów, to, proszę państwa, wydaje mi się, że kto jak kto, ale lekarz POZ ma odpowiednie kompetencje, żeby prowadzić pacjenta w podeszłym wieku. [[A geriatra nie?]] Wydaje mi się, że również. [[Super.]] Natomiast jeszcze raz powtarzam: jak system IT będzie gotowy, będzie to pierwsza grupa, której uprawnienia poszerzymy. Pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz słusznie zauważył, że jest to również program socjalny, natomiast niesłusznie zauważył, że nie ma do niego aktów wykonawczych, ponieważ do projektu jest dołączone rozporządzenie, które opisuje sposób finansowania leków oraz mechanizm przekazywania środków z Ministerstwa Zdrowia do Narodowego Funduszu Zdrowia. Muszę powiedzieć, że jest to jeden z nielicznych w ostatnich, wcześniejszych latach przykładów dobrych praktyk legislacyjnych, co warto moim zdaniem podkreślić. O konkretnych lekach już państwu mówiłem. Dlaczego tylko 75+? Ponieważ nikt nie doczeka? Otóż proszę państwa, informuję, że w Polsce jest ponad 3 mln seniorów w wieku 75+. [[Głos z sali: A to oni do emerytury doczekają.]] Tak więc twierdzenie, że, cytuję: nikt nie doczeka, jest, uważam, zupełnie nieuprawnione. Potem kolejny cytat: Nikt, żaden senior nie zrezygnuje z wizyty u diabetologa. Otóż, proszę państwa, jeszcze raz odwołuję się do propozycji koordynacji leczenia u seniorów. To bardzo źle, że jednego, tego samego seniora leczy wielu różnych specjalistów bez żadnej koordynacji. Ta koordynacja powinna być. Ta ustawa wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom oraz naprzeciw wszystkim zmianom na świecie, które dokonują się w tym zakresie. Sugeruję również, żeby nie bać się, że nie będzie leków specjalistycznych np. na demencję. Otóż nie wiem, czy będą leki na demencję czy nie. Prawdopodobnie tę dyskusję prowadziliśmy już w ramach komisji. Myślę, że to nie jest specjalny problem w tej chwili, jak państwo dobrze wiecie. Natomiast jeszcze raz odwołuję się do kryteriów i nie chcę kontynuować tego tematu, bo chyba lepiej, żebym go nie kontynuował z uwagi na, jak mówię, pełną refundację niektórych leków. [[To na koniec - co z empatią?]] Proszę państwa... To już jest koniec mojego wystąpienia, przepraszam? Nie, chyba jeszcze mam czas. Jeśli koniec, to nie zdążę odpowiedzieć na bardzo wiele uwag państwa.
Nie, ale proszę odpowiadać na pytania, panie ministrze. [[Coś empatycznego teraz.]] Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda: Dobrze, jeżeli państwo chcecie, poruszyliście ten temat, to bardzo proszę. Otóż przyjmuję oczywiście z dużym naprawdę zadowoleniem to, że ten fakt został zauważony, to, że poprawiamy standardy zarządzania w Ministerstwie Zdrowia. Jak państwo wiecie, wiele organizacji międzynarodowych, najlepszych organizacji na świecie stosuje tzw. SOP-y, czyli standard operating procedures - procedury standardowe. To jest szczególnie ważne dla pracowników młodych, którzy, przychodząc do resortu, po prostu pewnych reguł jeszcze nie znają. Jeżeli te reguły są spisane, to oczywiście oni wtedy wiedzą, jak mają postępować. Natomiast każda procedura standardowa dotyczy konkretnego zdarzenia, zaniechania bądź niewłaściwego postępowania pracownika. I teraz: nie możecie państwo, nikt nie może zinterpretować takiej czy innej procedury standardowej bez znajomości faktu, którego ona dotyczy. Jest bardzo wiele różnych SOP-ów i m.in. dzięki SOP-om możemy przygotowywać dobre akty prawne, bardzo dobre projekty ustaw. [[Bardzo dobre.]] I to jest ustawa, która jest oceniana bardzo dobrze przez chyba 94% społeczeństwa w badaniu populacyjnym. Co więcej, proszę zauważyć, ilu wyborców Platformy Obywatelskiej popiera tę... [[A BAS?]] Do kwestii BAS-u odniosłem się w wielu punktach. Nie chciałbym teraz, jeżeli nie ma czasu... Nie będę w tej chwili odnosił się do tego. Jeszcze z rzeczy najważniejszych... No nic, ja, proszę państwa, w takim razie kończę, skoro mój czas minął. Na pozostałe pytania pozwolę sobie odpowiedzieć po prostu pisemnie. Tych pytań było bardzo wiele, tak że przepraszam bardzo, że nie na wszystkie... Oczywiście odpowiem na te pytania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. [[Sprostowanie.]] [[Sprostowanie, pierwsza...]] W trybie sprostowania pani premier Kopacz. Potem pan poseł sprawozdawca.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Źle zrozumiał pan moje słowa mówiące o skuteczności i bezpieczeństwie leków umieszczonych na liście leków refundowanych. Wie pan, że jeśli chodzi o listę leków refundowanych, tych bezpiecznych i skutecznych, bo przecież przeszły one te procedury, procedurę refundacyjną i rejestracji, nikt nie dopuściłby na rynek leków niebezpiecznych czy nieskutecznych. W związku z tym na tej liście jest blisko 4 tys. leków refundowanych. Jeśli pan wskazuje co do leków, które znajdą się w pańskim obwieszczeniu, czyli leków z literką S, tak je nazwijmy, czy na liście z literką S, że jedynym kryterium wyboru tych leków będzie skuteczność i bezpieczeństwo, to rozumiem, że 4 tys. leków z listy leków refundowanych będzie na tej liście z literką S. Mnie chodziło o coś zupełnie innego. Ja pana dobrze zrozumiałam, a mnie chodziło o to, jakich kryteriów użyje pan, wybierając z tych 4 tys. leków leki, które znajdą się w obwieszczeniu, oznaczone literką S. Tych kryteriów, poza właśnie skutecznością i bezpieczeństwem, nie ma. Dlatego też poprosiłam o to, aby do każdego takiego obwieszczenia była również dołączana argumentacja - dlaczego te, a nie inne leki znalazły się w tej właśnie grupie. Chcę tylko jedno powiedzieć - pan to dokładnie wie, bo takie badania były robione w Ministerstwie Zdrowia - dzisiaj wszyscy ci, którzy korzystają z listy leków refundowanych, a szczególnie ludzie po 75. roku życia, spożytkowali w ciągu roku średnio ok. 40 opakowań i dopłacili 8 zł do każdego opakowania. To jest ok. 320 zł w skali roku. I pan dobrze wie, że dopłacają i że płacą rachunki, oczywiście realizują to w aptekach, nie na stacji benzynowej, jak to pan minister Radziwiłł próbował sugerować. To są te kwoty, które oni płacą za [[Dzwonek]] suplementy diety, za leki o 100-procentowej odpłatności. Ja dzisiaj przeraziłam się, kiedy pan powiedział, że na tej liście będą przede wszystkim leki, do których najwięcej w tej chwili dopłaca pacjent. Co to znaczy? To znaczy, że te leki nigdy nie będą tańsze, panie ministrze. Firmie nigdy nie będzie się opłacało zejść do niskiej ceny i zdobyć 15% rynku, żeby wyjść jako podstawa limitu w danej grupie terapeutycznej, bo pan im to funduje, wprowadzając to w obwieszczeniu jako leki dla 75-latków. A poza tym zawęża pan tę grupę, zawęża pan tę grupę ewidentnie. Stąd moje pytania o kryteria. Te pytania nie będą tylko i wyłącznie pytaniami od polityków, to będą również pytania od ludzi, którzy znają się... [[Czas!]] ...i w tej chwili są ekspertami rynku farmaceutycznego - dlaczego ta, a nie inna firma, dlaczego ten, a nie inny lek. To dla pana bezpieczeństwa te kryteria powinny się tam znaleźć.
Dziękuję bardzo, pani...
I ostatnie zdanie. My nie negujemy waszej dobrej woli zapisanej w tej ustawie. [[Czas, pani marszałek, czas jednak.]] Ta dobra ustawa...
Tak naprawdę ja prowadzę to posiedzenie, panie pośle. Już trzecia osoba tutaj zaczyna dyrygować.
Jeśli dzisiaj mówimy o tym, że to jest bardzo dobra zmiana dla emerytów i rencistów po 75. roku życia, to ja chcę panu powiedzieć, że nie mamy żalu o to, żeście państwo wprowadzili, może minimalną, pomoc dla tych, którzy tej pomocy potrzebują, tylko o to, że ich państwo oszukaliście - ludzi po 75. roku życia.
Pani premier, bardzo proszę kończyć już w tej chwili.
Państwo powiedzieliście, że będą mieli bezpłatne leki. To mówiła pani premier...
Pani premier, ale to miało być...
...która powiedziała: Przyszłam i przyniosłam tu projekt ustawy zwalniający seniorów z odpłatności za leki.
Pani premier, bardzo proszę...
Oszukaliście i o to mamy do was pretensję. [[Ktoś tu coś prowadzi, przepraszam?]]
Dziękuję bardzo.
Tylko o to mamy do was pretensję. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła sprawozdawcę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja odniosę się na moment do mojej reakcji. Po prostu uważam, że pewne zasady powinny obowiązywać co do czasu, który...
Ale wszyscy posłowie, panie pośle, którzy dzisiaj przekraczali czas... nikomu czasu nie ograniczałam.
No, niekoniecznie...
Dzisiaj była spokojna dyskusja i chciałabym, żeby tak dalej zostało.
Ja też bym chciał, więc nie rozumiem, dlaczego pani na mnie krzyczy, bo ja w sposób bardzo spokojny reaguję. Zapewniam panią, że w poprzedniej kadencji państwo reagowaliście daleko bardziej nerwowo, jeżeli ktoś dwukrotnie - na tyle nigdy nie pozwoliliście - przekraczał czas. A wracając... [[Panie pośle, zawsze panu przedłużałam czas, jak byłam marszałkiem, z sympatii do pana.]] Rzadko miałem okazję korzystać z tego wystąpienia, kiedy pani siedziała jako marszałek. [[To niedobrze.]] Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odniosę się do pytań, które były do mnie kierowane. Były to dwa pytania. Jedno dotyczyło działań poprzedników, jeżeli chodzi o kwestie związane z troską i pomocą dla seniorów. Muszę stwierdzić, że takich projektów w poprzedniej kadencji nie przedstawiano. Możemy oczywiście dyskutować nad komplementarnością tego projektu, który jest teraz przedstawiany. Możemy o tym dyskutować. Stąd ta bardzo ożywiona dyskusja w komisji, jak i tutaj. Natomiast z całą pewnością można stwierdzić jedno: jest to projekt nowatorski, ponieważ poprzednia władza nie zaproponowała nic dla tej grupy wiekowej, nic, zero złotych, nie było jakiejkolwiek propozycji, jakichkolwiek ulg nawet w wybranym fragmencie sektora farmaceutycznego. To tyle w tej sprawie. A jeżeli chodzi o drugą kwestię, związaną z publikacjami listy leków refundowanych i tego, co się na tej liście znajdzie czy może potencjalnie się znaleźć, to tutaj odpowiedź jest bardzo prosta: gdyby również nasi poprzednicy czy gdyby w tej chwili były znane listy leków refundowanych z wyprzedzeniem półrocznym czy rocznym, to jak rozumiem, byłyby zawsze publikowane, też z takim wyprzedzeniem, chociażby po to, aby pacjenci, lekarze, aptekarze mogli się dostosować do listy leków refundowanych, aby nie było później sytuacji, że coś przy publikacji listy pojawia się na niej nowego bądź coś z tej listy jest usuwane. Stąd też jest sprawą oczywistą i zrozumiałą, że w dniu dzisiejszym nikt nie może przedstawić tego, co na tej liście z literą S we wrześniu się znajdzie. Na ten temat będzie można rozmawiać i takie dywagacje prowadzić w sierpniu, a ostateczny wykaz będzie znany 1 września. To tyle z mojej strony. Chciałem też bardzo podziękować wszystkim posłom za, myślę, jednak interesującą dyskusję. Osobiście też dużo z niej się dowiedziałem w sensie problemów i różnych możliwości spojrzenia na te zagadnienia. Różnimy się z pewnością w ocenie wielu zjawisk i faktów, również związanych z tym projektem, natomiast niewątpliwie ta dyskusja była bardzo interesująca, przynajmniej dla osób, które zajmują się na co dzień ochroną zdrowia. Bardzo dziękuję. Również dziękuję pani marszałek. [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. Jeszcze ostatni głos, w trybie sprostowania, wcześniej zgłoszony - pan poseł. Ale bardzo proszę przestrzegać czasu.
Pani Marszałek! Zawsze przestrzegam czasu. Panie Ministrze! Szarżował pan tutaj z tej mównicy, że bez systemów informatycznych to się nie da, geriatrzy nie mogą pisać, specjaliści nie mogą pisać, systemu nie ma. Już panu mówiłem, żeby pan zapytał pana ministra Radziwiłła, bo jest przecież ekspertem od systemów informatycznych od wielu lat w resorcie, więc powinien to wszystko doskonale wiedzieć, najlepiej z nas wszystkich. Ale chcę panu zasugerować, żeby pan przeczytał rozporządzenie ministra zdrowia - akurat tak się składa, że ja je podpisywałem - z roku 2011, które opisuje, co pana instytucja, którą pan kieruje, jako Ministerstwo Zdrowia i co NFZ wie o receptach. O tym mówił minister zdrowia w rozporządzeniu i warto, żeby pan je znał, bo pan tutaj tak dość histerycznie twierdzi, że pan nie wie nic o receptach i system nic nie wie. Wie. Ma pan identyfikator apteki, datę, godzinę realizacji recepty, numer na recepcie, PESEL na recepcie, numer recepty, numer kuponu, numer kodowy leku, kwotę podlegającą refundacji, cenę hurtową, detaliczną, liczbę wydanych opakowań. To wszystko pan wie, panie ministrze. Może pan nie wie, że pan wie. To wszystko jest w rozporządzeniu i pan jako minister może mieć te wszystkie dane na biurku. Będzie się panu łatwiej rządziło resortem, jak pan będzie to wiedział. Ja panu podpowiadam. Warto to usprawnić i zapytać się NFZ. Będzie pan miał rozwiane te wszystkie dylematy, które pan tutaj tak dramatycznie z tej mównicy opisywał. Warto wiedzieć, panie ministrze.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Jeszcze pan minister chciał zabrać głos w tej sprawie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Krótko powiem. Byłem dyrektorem Departamentu Gospodarki Lekami w Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia i nie tylko wiem, jakie są możliwości zbierania danych przez fundusz, jakie dane zbiera, jak je wykorzystuje i jakie są jego możliwości kontrolne, ale tutaj pan poseł zupełnie nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Oczywiście dziękuję bardzo za podkreślenie moich zdolności, powiedziałbym, dramatycznych. Cieszę się, że zostało to docenione. [[Wesołość na sali]] Myślę, że pan poseł z pewnością mi nie ustępuje. Natomiast wracając do meritum, chodziło mi o to, że nie ma takiej możliwości, żeby można było to zrobić bez systemu informatycznego, który pozwala nam na wgląd, co ten pacjent w tej chwili, tu i teraz, bierze. Chodzi o to, że lekarz - czy specjalista, czy lekarz POZ - który w tej chwili ma przepisać receptę, również z wykazu S, szczególnie z wykazu S, bo to są leki darmowe, powinien w tym momencie mieć informację, jakie leki inni lekarze przepisali temu pacjentowi. Takich możliwości system funduszu absolutnie nie ma. System informatyczny, który miał to umożliwiać, leży. Jak będzie uruchomiony, zmienimy zasady. Na razie musi to przepisywać lekarz POZ, ponieważ on jest jedyną kontrolą nad zasadnością preskrypcji, a po drugie, poprawia koordynację opieki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Dziękuję, panie ministrze. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Senioralnej oraz Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją wizyty Jego Świątobliwości Papieża Franciszka w Rzeczypospolitej Polskiej oraz Światowych Dni Młodzieży - Kraków 2016 (druki nr 332 i 354). Proszę pana posła Edwarda Siarkę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją wizyty Jego Świątobliwości Papieża Franciszka w Rzeczypospolitej Polskiej oraz Światowych Dni Młodzieży - Kraków 2016. Sejm na 14. posiedzeniu w dniu 16 marca 2016 r. skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po rozpatrzeniu tego projektu wnosi do Wysokiej Izby o uchwalenie tego projektu. Chcę powiedzieć, że w wyniku prac, które były prowadzone w Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, zostało do tego projektu zgłoszonych dziewięć poprawek. Z tych dziewięciu poprawek siedem poprawek zostało przyjętych, natomiast dwie poprawki zostały odrzucone. Najpoważniejsza poprawka odnosi się do art. 4 tej ustawy, gdzie w sposób, wydaje się, właściwy została rozstrzygnięta sprawa związana z całościowym organizowaniem Światowych Dni Młodzieży i z tymi wszystkimi kwestiami dotyczącymi opracowania tego i zapewnienia porządku i bezpieczeństwa uczestnikom Światowych Dni Młodzieży. W pierwotnym przedłożeniu było takie sformułowanie, które jak gdyby główny ciężar tej odpowiedzialności kładło na stronę kościelną. W tym wypadku artykuł ten część tej odpowiedzialności przesuwa również na wojewodę, który w porozumieniu z organizatorem Światowych Dni Młodzieży, czyli z archidiecezją krakowską, będzie przygotował wszystkie te dokumenty związane z bezpieczeństwem. Następna zmiana i dyskusja dotyczyła art. 11. Tutaj była propozycja, aby w tych wszystkich kwestiach, które dotyczą zabezpieczenia medycznego, określić termin dla wojewody, w którym te plany związane z zabezpieczeniem medycznym zostaną opracowane. Uznaliśmy, że skoro w ustawie jest jednolicie zapisany czas do sporządzenia wszystkich dokumentów - to jest taki graniczny czas, 15 maja - nie ma potrzeby wpisywać tej daty tutaj, ponieważ mogłaby ona skomplikować również na późniejszym etapie ewentualnie korektę tych planów medycznych. Druga czy kolejna poprawka w art. 15 dotyczyła również kwestii terminu, a odnosiła się do kwestii związanej z zabezpieczeniem medycznym. I wreszcie to, co skupiło dużą uwagę, to są poprawki związane z art. 23 ust. 1. A mianowicie ważną kwestią w czasie Światowych Dni Młodzieży są sprawy komunikacyjne i zapis, który odnosi się do kwestii związanych z ustaleniem dróg rekomendowanych uczestnikom Światowych Dni Młodzieży. Będzie to dostępne nie tylko dla organizatora, ale będzie również ogólnodostępne dla wszystkich uczestników i podawane w środkach masowego przekazu. W art. 24 dodaliśmy pkt 4 i 5, które odnoszą się do kosztów transportu Jego Świątobliwości Papieża Franciszka z Polski do Rzymu. Poprawka ta została przyjęta przez dodanie pkt 4 i 5. Wreszcie w art. 25, i to jest bardzo ważna sprawa, zostały uregulowane kwestie dotyczące ustawy o zamówieniach publicznych i to, co dotyczy spraw dostarczania usług, prowadzenia robót związanych z organizacją Światowych Dni Młodzieży i pozostałych zakupów, tak aby ustawa o zamówieniach publicznych nie sparaliżowała tych zakupów. Bo łatwo sobie wyobrazić, że stosując obecne progi odnoszące się do zamówień publicznych czy też terminy, mielibyśmy taką sytuację, że np. trudno by było zrealizować zakupy karetek pogotowia, bo byłaby to kwota przewyższająca wartość 130 tys. euro. I wreszcie art. 29, w którym też dokonaliśmy zmiany. Mianowicie chodzi tutaj o kwestie związane z instalowaniem przez operatorów telekomunikacyjnych, w związku z organizacją Światowych Dni Młodzieży, na terenie miasta Krakowa i na wszystkich terenach, gdzie papież będzie przebywał, tymczasowych instalacji radiotelekomunikacyjnych, różnego rodzaju urządzeń łącznościowych, które mają usprawnić łączność wśród uczestników. Chodziło o to, aby nie trzeba było uzyskiwać specjalnych pozwoleń na montaż tych tymczasowych urządzeń. I wreszcie art. 30, który mówi o tym, że minister obrony narodowej może po zasięgnięciu opinii właściwego wojewody udzielić wsparcia dla zapewnienia właściwej organizacji Światowych Dni Młodzieży w zakresie infrastruktury, logistyki, transportu, łączności, bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz zabezpieczenia medycznego i sanitarnego. To były te poprawki, które zostały przyjęte. Obszerną dyskusję wywołał też art. 36 pkt 3, który odnosi się do kwestii czysto - wydawałoby się - technicznych, ale dotyczy kosztów związanych z melioracją gruntów, na których będzie przebywała młodzież. Tak na dobrą sprawę pozostawiliśmy sobie chwilę czasu do drugiego czytania, aby tę kwestię również rozstrzygnąć w czasie drugiego czytania. Dziękuję bardzo, pani marszałek.
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Zapraszam pana posła Edwarda Siarkę, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją wizyty Jego Świątobliwości Papieża Franciszka w Rzeczypospolitej Polskiej oraz Światowych Dni Młodzieży - Kraków 2016. Światowe Dni Młodzieży, tak jak już wczoraj dyskutowaliśmy, jak dyskutowaliśmy w komisji, będą jednym z najważniejszych wydarzeń, jakie odbędą się w tym roku w Polsce. Przewiduje się, że w czasie tych uroczystości, które odbędą się w Częstochowie, w Oświęcimiu, a głównie w Krakowie, bo tam odbędą się Światowe Dni Młodzieży, w wydarzeniach religijnych weźmie udział nawet 3 mln młodych ludzi. W związku z tym, żeby zapewnić im właściwe bezpieczeństwo i warunki do spotkania z papieżem, przedkładane są specjalne rozwiązania prawne, które mają zapewnić bezpieczeństwo uczestnikom Światowych Dni Młodzieży. Dyskutowaliśmy na ten temat, dyskutowaliśmy o tym, w jaki sposób można najlepiej zapewnić to bezpieczeństwo i warunki młodzieży. W czasie tej dyskusji pojawiły się również wątpliwości co do tego, czy zapisy, które zawarte są w tej chwili w ustawie, wszystkie te sprawy związane z bezpieczeństwem i organizacją uroczystości rozwiązują. Ponieważ istnieje potrzeba doprecyzowania jeszcze kilku kwestii, w związku z tym mój klub będzie proponował przyjęcie jeszcze czterech poprawek do tego projektu. Poprawki te odnosić się będą do art. 24, konkretnie do ust. 4. Chcemy, aby dokonano takiej zmiany redakcyjnej, która doprecyzuje do końca wszystkie kwestie finansowe związane z organizacją transportu papieża Franciszka z terytorium Polski na terytorium Republiki Włoskiej, tak aby nie było żadnych wątpliwości organizacyjnych i finansowych, w jaki sposób ta sprawa ma być rozstrzygnięta, tym bardziej że ona dotyka kwestii protokołu dyplomatycznego i ważne jest, żebyśmy mieli jasność co do rozwiązań prawnych tej kwestii, a przy okazji oczywiście byli w zgodzie z finansami, z obowiązującą ustawą o finansach publicznych. Proponujemy również zmianę do art. 25 ust. 1. W obecnym zapisie przyjętego projektu dwukrotnie przywołano przesłankę zdrowia, brak jest natomiast istotnej przesłanki porządku publicznego. Poprawka dotyczy kwestii finansowych i kwestii zamówień publicznych. Skoro chcemy, aby umożliwić wojewodzie dokonywanie zakupów z pominięciem wszystkich rygorów ustawy o zamówieniach publicznych, warto by było, abyśmy zadośćuczynili również przepisom unijnym, żeby się nie okazało, że później w wyniku kontroli czy to Najwyższej Izby Kontroli czy jakichś innych instytucji finansowych wojewoda ma problem z uzasadnieniem, na jakiej podstawie wydatkował środki publiczne w związku z tą uroczystością, a są one niemałe. Chodzi o to, aby wojewoda wszystkie te kwestie finansowe miał jasno sprecyzowane, tak aby mógł spokojnie, z bezpieczeństwem prawnym dokonywać tych zakupów. W art. 26 proponujemy kolejną poprawkę. Tutaj akurat, jeśli chodzi o kwestię budowy infrastruktury kolejowej, pojawiła się również wątpliwość, czy nie powinniśmy dopisać do infrastruktury kolejowej infrastruktury drogowej. Kto był na placu Misericordiae, gdzie mają się odbywać te uroczystości, wie, że generalnie infrastruktura drogowa jest tam zbudowana, ale może się okazać, że trzeba jeszcze jakieś drobne inwestycje drogowe tam poczynić. Dlatego w tym artykule dopisujemy również infrastrukturę drogową, gdyby się okazało, że trzeba ją dobudowywać, aby nie było tak, że trzeba będzie uzyskiwać dodatkowe pozwolenia budowlane, które w takim przypadku byłyby wymagane. I wreszcie art. 31. Proponujemy zmianę art. 31 ust. 1 i 2, [[Dzwonek]] aby ten artykuł dotyczył nie tylko urządzeń melioracyjnych szczegółowych, ale też tzw. cieków, które również są na tym placu i wymagają uregulowania. Dziękuję bardzo, pani marszałek, i przedkładam poprawki.
Dziękuję bardzo, panie pośle. I zapraszam pana posła Marka Sowę, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt zreferować nasze stanowisko w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją wizyty Jego Świątobliwości Papieża Franciszka w Rzeczypospolitej Polskiej oraz Światowych Dni Młodzieży - Kraków 2016. Myślę, że dla ludzi wierzących najważniejszy jest wymiar duchowy tych uroczystości. Znając to, co i jak mówi papież Franciszek, oraz to, jak przygotowują się do tego wydarzenia poszczególne parafie, jestem spokojny o efekt Światowych Dni Młodzieży w tym zakresie. Myślę, że dla nas, ludzi wierzących, będzie to wyjątkowe wydarzenie. Jednak dla nas, polityków, a także dla obywateli Polski bardzo ważne jest również to, z jakim obrazem Polski i Polaków goście, uczestnicy Światowych Dni Młodzieży, wrócą do swoich krajów. Chciałbym, myślę, że chciałby tego każdy Polak, aby wspominali Polskę jako kraj gościnny, nowoczesny, dobrze rozwinięty i otwarty, aby chcieli później wielokrotnie wracać do naszego kraju. Chciałbym również, aby w trakcie tego wyjątkowego wydarzenia każdy, niezależnie od tego, skąd jest i jaki ma kolor skóry, czuł się u nas dobrze, aby czuł, że to właśnie on jest tym najważniejszym gościem. Muszę powiedzieć, że cieszę się, że w trakcie prac komisji część tych uwag, które zgłaszałem w trakcie pierwszego czytania, została przyjęta. To są w szczególności właśnie scedowanie tego obowiązku zabezpieczenia medycznego i porządku publicznego na wojewodę, kwestie zamówień publicznych, ale jest szereg rzeczy, które jeszcze nie zostały ujęte. Z uwagi na charakter pracy wczoraj zgłosiliśmy w imieniu naszego klubu tylko trzy poprawki. Dzisiaj będę zgłaszał osiem poprawek. Dwie dotyczą tych samych aspektów, o których mówił pan poseł Siarka. Tak się składa, że jedna z tych uwag, dotycząca infrastruktury drogowej, była również wczoraj omawiana i nie została przyjęta. Ta poprawka również jest w ramach pakietu poprawek klubu Platformy Obywatelskiej, jak i kwestia dotycząca melioracji. Wydaje nam się, że jest bezzasadne utrzymanie zapisu, który daje możliwość ściągania z właścicieli gruntów, tych właścicieli, którzy na 1,5 roku użyczyli bezpłatnie gruntów na Campus Misericordiae, potencjalnych kwot do budżetu państwa. Taki zapis jest, przynajmniej na ten moment, w przedłożeniu rządowym. Pozostałe poprawki dotyczą art. 2. Chcemy, aby po słowach, że organizatorem jest archidiecezja krakowska, dopisano: lub Konferencja Episkopatu Polski. Bo nie archidiecezja krakowska jest organizatorem wydarzeń w Częstochowie, na Jasnej Górze, tylko Konferencja Episkopatu Polski. Jeśli tego nie zrobimy, to ten artykuł będzie stać w sprzeczności z wszystkimi kolejnymi zapisami, będzie po prostu nieprawdziwy. Również postulujemy, i będziemy to wprowadzali w art. 9, gdzie mówimy o wypłacie za nadgodziny, i później jeszcze, bodajże w art. 31, o zwiększeniu wynagrodzenia o 25% w stosunku do przedłożenia rządowego. To jest praca na pełnych obrotach. Miałem okazję uczestniczyć w dwóch pielgrzymkach i chociaż zapisujemy w ustawie, że pracownicy Policji, wszystkich służb mają prawo do odpoczynku, to oni po prostu z tego prawa nie korzystają. Te dwa, trzy kluczowe dni to jest praca na ciągłych obrotach. Ja to obserwowałem. Wydaje mi się, że tak jak jest szereg dodatków za noce, za pracę ponad 48 godzin, gdzie zwiększa się ten iloczyn, to również w tym przypadku to wynagrodzenie powinno być zwiększone o te symboliczne 25%. Dopracowujemy również zapis art. 21 ust. 4, bowiem chcemy, aby była możliwość pełnej refundacji w przypadku dotacji na przewozy kolejowe. W ustawie niby jest możliwość pełnego uzyskiwania dotacji, a w uzasadnieniu mamy ograniczenie do 80%. Chcielibyśmy tę niespójność w sposób bardzo precyzyjny wyartykułować. Wreszcie ostatnia poprawka, którą będziemy zgłaszali. Była o tym mowa [[Dzwonek]] wczoraj na komisji, wydaje nam się, że ten zapis, który mówi, że minister obrony narodowej, po zasięgnięciu opinii wojewody, może wskazywać czy przesuwać wojsko do pomocy przy organizacji Światowych Dni Młodzieży, powinien brzmieć, że minister obrony narodowej na wniosek wojewody. Bo skoro wojewoda odpowiada za przygotowanie planu, jest gospodarzem tego wydarzenia, koordynuje wszystkie prace, to jeśli jest taka potrzeba, żeby wojsko zaangażować do pracy, powinien wystąpić ze stosownym wnioskiem. To rozwiązywałoby problem. Mam nadzieję, że w duchu miłosierdzia dzisiaj państwo na te nasze propozycje spojrzycie łaskawie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. [[Mam jeszcze poprawki dla pani.]] Zapraszam pana posła Bartosza Józwiaka, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z przygotowaniami do wizyty Jego Świątobliwości Papieża Franciszka oraz organizacją Światowych Dni Młodzieży - Kraków 2016 pod obrady Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej został skierowany rządowy projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją ww. wizyty oraz Światowych Dni Młodzieży. Wspomniany projekt określa m.in. zasady współpracy organów administracji publicznej, kwestie dotyczące pokrycia kosztów realizacji poszczególnych zadań, organizacji transportu, opieki medycznej, dróg ewakuacyjnych, wszystkie tego typu sprawy związane z organizacją tak dużej, jak słyszeliśmy, blisko 3-milionowej imprezy związanej ze zgromadzeniem osób. Przewiduje on m.in. możliwość udzielania wsparcia przez ministra obrony narodowej, o czym tutaj była mowa i co do którego zapisu jest jeszcze dyskusja w kwestii poprawki. Ten minister obrony narodowej ma... Dotyczy to właściwie zakresu pomocy w realizacji poszczególnych zadań przez podległe mu ograna, której może udzielić organizatorom czy też wojewodzie. Projektowana ustawa przewiduje szereg rozwiązań szczególnych, w tym na przykład przyznanie dodatkowych uprawnień Policji w zakresie gromadzenia, przetwarzania danych osobowych o osobach stwarzających zagrożenie dla bezpieczeństwa i porządku publicznego, w tym także uzyskiwanych i przetwarzanych przez inne organa i służby, oraz takich, które są pozyskiwane w wyniku wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Szczególne uprawnienia są również tutaj rozszerzane na Straż Ochrony Kolei, m.in. w aspekcie możliwości rejestrowania obrazu i dźwięku zdarzeń na obszarze podlegającym jej jurysdykcji, i oczywiście one mają być kasowane po 30 dniach, jeśli nie zostało zarejestrowane żadne przestępstwo. Wszystkie te szczególne uprawnienia wprowadzane są czasowo i po zakończeniu imprezy będą stosownie z harmonogramem wygaszane. Zważywszy na zagrożenia, które mogą się wiązać z organizacją tak dużej imprezy, w tym także zagrożenia terrorystyczne, należy oczywiście uznać, że postępowanie z projektowaną specustawą jest jak najbardziej słuszne. Do projektu ustawy zostały skierowane zastrzeżenia podczas pierwszego czytania, które dotyczyły niektórych jego elementów, w tym m.in braku informacji o ewentualnych mechanizmach finansowania personelu medycznego, zasadności uproszczeń proceduralnych, a także w kwestii budowy infrastruktury drogowej, braku regulacji odnośnie do ruchu itd. Większość tych wszystkich zastrzeżeń została na posiedzeniu komisji poruszona i zostały one w zasadzie wniesione w ramach poprawek rządowych plus poprawek skierowanych przez członków komisji reprezentujących różne kluby sejmowe. Możemy przyznać, że jesteśmy usatysfakcjonowani z przyjętych poprawek, ponieważ one w większości nasze zastrzeżenia tutaj regulują, m.in. skorygowany został zapis art. 4 ustawy, gdzie włączono do opracowania planu bezpieczeństwa podczas Światowych Dni Młodzieży także wojewodę, został dołączony BOR, ustalono zasady, na jakich będzie finansowana podróż Jego Świątobliwości Papieża Franciszka. Co do zapisu art. 30 dotyczącego możliwości udzielania wsparcia przez ministra obrony to też została rozszerzona dotychczasowa jego treść. Zapewniono również możliwość bezprzetargowego postępowania, bez zapisu o przetargu czy o zamówieniach publicznych będzie można nabywać karetki czy dokonywać pewnych zmian związanych z budową infrastruktury. Jedyne, czego jeszcze byśmy oczekiwali, mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w tym duchu rozmawiali, to jest korekta artykułu dotyczącego ponoszenia kosztów, jeżeli chodzi o ten proces melioracji. I tu mam nadzieję, że strona rządowa przychyli się jednak do przyjęcia sugerowanej wczoraj przez Platformę Obywatelską poprawki, pod którą my się jak najbardziej podpisujemy. W związku z wymienionymi korektami należy stwierdzić, że przedłożony projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją wizyty Jego Świątobliwości Papieża Franciszka oraz Światowych Dni Młodzieży - Kraków 2016 zawiera [[Dzwonek]] wszystkie niezbędne elementy do prawidłowej realizacji zadań związanych z wymienionymi wydarzeniami. Z uwagi na to Klub Poselski Kukiz’15 będzie głosował za przyjęciem wymienionej ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jerzego Meysztowicza, klub Nowoczesna. Dobrze. Zapraszam pana Mirosława Suchonia, klub Nowoczesna. Bardzo przepraszam pana posła, to drugi raz mi tak gdzieś...
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Nowoczesna w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją wizyty Jego Świątobliwości Papieża Franciszka w Rzeczypospolitej Polskiej oraz Światowych Dni Młodzieży - Kraków 2016 z druku nr 332 po sprawozdaniu komisji ujętym w druku nr 354. Szanowni państwo, nie będę specjalnie odkrywczy, jeżeli powiem, że wizyta papieża Franciszka jest wydarzeniem doniosłym, doniosłym dla całego państwa, niezależnie od tego, w którym miejscu jesteśmy, w jaki sposób na to patrzymy. Ta wizyta jest wielowymiarowa. Z jednej strony ma wymiar duchowy, gdzie wierząca część obywateli przeżywa to w taki sposób bardzo duchowy. Jest to dla nich wydarzenie ważne ze względu właśnie na tę ich duchowość. Z drugiej strony jest to również wizyta ważna ze względu na prestiż państwa. Jako państwo organizujemy tę wizytę, bierzemy udział w jej organizacji, gościmy u siebie młodzież z całego świata. To jest pewnego rodzaju również wyróżnienie, tym bardziej że nie są to pierwsze Światowe Dni Młodzieży, które nasze państwo przeżywa, i z tego też tytułu, wydaje się, że jak najbardziej właściwym jest to, że nasze państwo bierze w tym udział. Dlatego też jako państwo musimy dać zadość temu, czego spodziewają się nasi goście, a oni oczekują tego, że tradycyjnie ugościmy ich w taki sposób, że będą mogli powiedzieć, że w Polsce to gość w dom, Bóg w dom. I właśnie z tego względu ta ustawa wydaje się jak najbardziej racjonalna. Ta ustawa ma wymiar zarówno materialny, techniczny, związany z infrastrukturą. Bardzo nas cieszy to, że w trakcie posiedzeń komisji wszystkie kluby bardzo zgodnie pracowały nad tą ustawą, wnosiły poprawki, które podnosiły jakość tej legislacji. I tutaj muszę powiedzieć, że także my jesteśmy wdzięczni wszystkim klubom za to, że ta praca przebiegała w tak zgodny sposób. Szanowni państwo, ustawa określa szczegółowe rozwiązania właśnie w zakresie organizacji bezpieczeństwa w przypadku finansowania zadań związanych z bezpieczeństwem, z infrastrukturą. To jest naprawdę ważne, dlatego że te dni, które nas czekają, te dni w Krakowie muszą upłynąć pod takim hasłem, żeby wszystko było przeprowadzone w najlepszy możliwy sposób i właśnie w taki sposób, który będzie również gwarantował bezpieczeństwo wszystkich uczestników tych wydarzeń. Nasze zastrzeżenia, o czym już mówiliśmy w trakcie posiedzeń komisji, dotyczyły kilku spraw. Część z nich została rozwiązana poprzez poprawki, które były zgłaszane w trakcie posiedzenia komisji, ale część z nich jeszcze pozostała w starym brzmieniu. Tu chciałbym zwrócić uwagę, po pierwsze, na kwestie dotyczące druków, które mają być używane w trakcie udzielania pomocy. Mamy jeszcze trochę czasu, dlatego apelowałbym do rządu, żeby jednak te kwestie przemyśleć, ponieważ druki, które dzisiaj wynikają z przepisów ustawy i które mają być stosowane, nie do końca odpowiadają warunkom, które będą miały miejsce w trakcie tych wydarzeń. Po drugie, druga sprawa, którą poruszaliśmy, to kwestie dotyczące możliwości zakupu rzeczy umożliwiających bezpieczne zorganizowanie tego wydarzenia. I tutaj z radością muszę powiedzieć, że wnioskodawcy wyszli nam naprzeciw. Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło poprawki, które będą umożliwiały bezpieczne zorganizowanie tych wydarzeń. Uważamy, że jest to kluczowe w przypadku tych właśnie uroczystości. Trzecia kwestia, o czym już mówili moi przedmówcy, to kwestia związana z odpłatnością za wykonane urządzenia melioracyjne. Nie wiem, czy ja to dobrze rozumiem, ale, szanowni państwo, jeżeli państwo od kogoś bierze do użytku jakieś grunty, czyni na tych gruntach jakieś poprawki, a to wszystko w trosce o to, żeby zorganizować jakieś wydarzenie, w czym nawet niekoniecznie ten właściciel będzie chciał wziąć udział, to trudno go obciążać opłatą za te urządzenia. Jeżeli to jest zrobione w ten sposób, [[Dzwonek]] to oczywiście przychylimy się do poprawki zgłoszonej przed chwilą, żeby to wypadło. I jeszcze, jeżeli pani marszałek pozwoli, na koniec chciałbym zwrócić uwagę na istotny obszar dobrych praktyk w pracy parlamentarnej. Szanowni państwo, otóż otrzymaliśmy ten projekt bodajże na godzinę przed posiedzeniem komisji. Wiemy, że on był wcześniej dostępny, ponieważ pan poseł Siarka był uprzejmy przygotować poprawki dotyczące tego projektu. Myślę, że część z tych poprawek, o których dzisiaj mówił przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, również mogłaby być wydyskutowana czy wymyślona przed posiedzeniem komisji, gdybyśmy ten projekt otrzymali wcześniej. Tak że mam taką serdeczną prośbę o to, żeby te projekty wcześniej do nas docierały, bo wtedy będziemy mogli jeszcze lepszy projekt wypuścić po pierwszym posiedzeniu komisji. Bardzo serdecznie dziękuję. A Nowoczesna oczywiście będzie ten projekt popierać. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Zbigniew Sosnowski, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Z uwagi na szczególne potrzeby związane z realizacją przygotowań do wizyty Jego Świątobliwości Ojca Świętego Franciszka oraz do Światowych Dni Młodzieży w Krakowie oraz na naglący termin tych wydarzeń niezwłocznie po zakończeniu pierwszego czytania projekt poddany został rozpatrzeniu na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Analiza projektu rządowego w komisji doprowadziła do wniesienia kilku poprawek. Ostatecznie komisja przyjęła w sprawozdaniu tekst, który jest przedmiotem dalszych prac parlamentarnych. Tekst projektu ustawy jest zrozumiały i zarówno spełnia wymogi prawidłowej legislacji, jak i odpowiada w swej naturze oczekiwaniom Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. W toku dalszych prac parlamentarnych jesteśmy gotowi do poparcia poprawek, które uczynią ten projekt jeszcze bardziej doskonałym. Przyjmując w głosowaniu projekt ustawy z druku nr 354, należy wierzyć, że wszyscy staniemy na wysokości zadania i godnie mu sprostamy, a sprawy szeroko pojętego bezpieczeństwa będą dla nas priorytetem i najwyższym nakazem. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Do pytań zapisało się dwóch posłów. Zamykam listę posłów zapisanych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwszy zadaje pytanie pan poseł Jarosław Szlachetka, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przygotowany przez rząd projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją wizyty papieża Franciszka oraz Światowych Dni Młodzieży - Kraków 2016 rozwiązuje na pewno wiele problemów z obszarów dotyczących współpracy organów administracji publicznej, organizatora Światowych Dni Młodzieży i innych podmiotów przy realizacji zadań związanych z tak dużym wydarzeniem międzynarodowym, którego gospodarzem będzie nie tylko Kraków i Małopolska, lecz także cała Polska. Przy tych wszystkich pożądanych rozwiązaniach i regulacjach prawnych są także sprawy szczególnie ważne dla organizatorów, komitetu organizacyjnego Światowych Dni Młodzieży - Kraków 2016 i samych pielgrzymów. Dlatego proszę pana ministra o odpowiedź na pytania: Czy zapisy ustawy znoszą opracowanie tzw. planu postępowania na wypadek zagrożenia dla każdego miejsca wydarzenia organizowanego przez komitet organizacyjny? I czy określone normy sanitarne w ustawie nie ograniczają [[Dzwonek]] przyjęcia i zakwaterowania pielgrzymów w szkołach, w miejscach użyteczności publicznej czy na polach namiotowych? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. I jeszcze pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Woźniak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Po pierwsze, jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu na rzecz Katolickiej Nauki Społecznej pragnę podziękować wszystkim klubom za dotychczasowe zgodne prace nad przyjęciem tej ustawy. Wierzę, że w ramach uzgodnień przyjmiemy ją bez specjalnych emocji, ponieważ to wydarzenie - co już było powiedziane z tej trybuny - jest niezwykle istotne nie tylko dla ludzi wierzących, lecz także dla całego państwa. Myślę także, że ma wymiar międzynarodowy. Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie. Czy na obecnym etapie przygotowań są jakieś opóźnienia, jakieś zagrożenia, czy też prace idą spokojnie i przygotowujemy się do tego wydarzenia bez jakichś opóźnień, bez jakichś zagrożeń? Czy też one są? Bo, myślę, jest dla nas istotne to - nawet gdyby one były - aby pomóc w ich rozwiązaniu. Pragnę też zapytać: Czy ta ogromna przewidywana liczba uczestników [[Dzwonek]] - szacuje się ją na 2,5 mln, a może nawet i więcej - będzie odpowiednio chroniona przez polskie służby, szczególnie...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...przez Policję i inne osoby do tego powołane? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Czy podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw przygotowań Światowych Dni Młodzieży - Kraków 2016 pan Paweł Majewski chce zabrać głos? Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za poziom tej dyskusji, za klimat tej dyskusji. Myślę, że przyłączę się tutaj do słów posła Woźniaka. Na pewno ta zgoda, którą tutaj słyszymy z różnych stron sali sejmowej, jest bardzo potrzebna, byśmy mogli jako Polska wystosować taki komunikat i do Ojca Świętego, i do młodzieży z całego świata, że w Polsce jest bezpiecznie, żeby do Polski przyjechać i żeby cieszyć się wspólnym przeżywaniem tego wydarzenia religijnego z Ojcem Świętym, jak i wspólną obecnością w miejscach celebry. Tak że proszę to potraktować jako odpowiedź na pytanie posła Woźniaka. Oczywiście zdiagnozowaliśmy pewne opóźnienia, w momencie kiedy przejęliśmy przygotowania do tego wydarzenia, stąd ta specustawa. Stąd jest specustawa - sprzęt medyczny trzeba kupić, sprzęt dla służb trzeba kupić, trzeba zabezpieczyć służby. No ale wydaje się, że po przyjęciu tej specustawy, po zrealizowaniu tych przetargów będziemy mogli w 100% powiedzieć o bezpieczeństwie, że jest ono na najwyższym poziomie. W tej chwili wydaje się, że ten proces legislacyjny, który toczy się szybko, sprawi, że będziemy mogli w pełni służby wyposażyć i przygotować do tego wydarzenia. Myślę, że jeśli chodzi o komisję, to tam będziemy dyskutować nad poprawkami zgłoszonymi przez panów posłów. Oczywiście tak jak tutaj było już mówione z różnych stron sali sejmowej, ta dyskusja wczoraj, podczas pierwszego czytania, była bardzo owocna i merytoryczna, wiele uwag udało się nanieść. Ja chciałbym panu posłowi Sowie powiedzieć, że jeśli chodzi o zwiększenie o 25% wynagrodzenia dla służb, które proponuje klub Platformy Obywatelskiej, idea jest niezwykle szczytna, zgadzamy się z tym, że służbom należy się wynagrodzenie za tę pracę, natomiast poziom wynagrodzenia ustalony w tej ustawie to jest taki poziom, jaki miały służby podczas Euro 2012, czyli poprzedniego wydarzenia o tym stopniu skomplikowania. To jest ten poziom, który również w poprzednim parlamencie został zaakceptowany. Myślę, że możemy się do tego wzorca odwoływać. Co do dotacji na przewozy kolejowe, w tym punkcie jest odesłanie do ustawy o finansach publicznych, która wskazuje na to, że te 80% to jest tyle, ile może budżet samorządowi maksymalnie dofinansować, stąd jest ten zwrot: do 80%. To te główne kwestie. A jeszcze, jeśli chodzi o pytania posła Szlachetki, tak, oczywiście, wszystko jest w tym sprawozdaniu. Wzięliśmy pod uwagę te głosy, zarówno wymagania sanitarne, jak i wymagania dotyczące bezpieczeństwa. Państwo tutaj... Wojewoda bierze na siebie ciężar. Liczymy na owocną współpracę z organizatorem, liczymy, że wojewoda będzie... Tak jak ta współpraca przebiegała dobrze do tej pory, tak liczymy, że ona będzie nadal owocnie przebiegać. Jeszcze raz chcę podziękować za tę dyskusję, która jest naprawdę na bardzo wysokim poziomie. Cieszę się, że mamy tutaj taki poziom konsensusu. Dziękuję serdecznie, dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Teraz głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Edward Siarka. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałem bardzo serdecznie, podsumowując dzisiejszą dyskusję na temat tego ważnego dokumentu, jakim jest specustawa o zabezpieczeniu organizacji Światowych Dni Młodzieży, podziękować wszystkim klubom za zgodną pracę nad tym projektem, bo merytorycznie rzeczywiście w tym temacie ważnym dla Polski, dla organizacji Światowych Dni Młodzieży, mieliśmy dobrą atmosferę, i za to bardzo serdecznie dziękuję jako poseł sprawozdawca. Chcę bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi i całemu zespołowi, jak również Biuru Legislacyjnemu, które wspierało nas w przygotowywaniu dokumentu, ostatecznego brzmienia artykułów. Ta współpraca była tutaj bardzo dobra. Na koniec chciałem jeszcze kilka zdań poświęcić art. 36 ust. 3, który odnosi się - przy okazji Światowych Dni Młodzieży tak się złożyło - akurat do melioracji. Skąd ten temat w ogóle się wziął, bo myślę, że ci, którzy nas słuchają, mogą nie rozumieć, w czym jest istota rzeczy. Otóż plac, gdzie młodzież ma być zgromadzona w czasie spotkania z Ojcem Świętym, to jest generalnie, można powiedzieć, obszar międzywala, kto tam był, wie, że to jest teren, który częściowo jest podmokły i wymagał zmeliorowania. Z tego, co skonsultowałem ze służbami pana wojewody małopolskiego, wynika, że na wszystkie prace związane z melioracją, budową tych urządzeń szczegółowych wydano w granicach 2 mln zł. Częściowo czy w większości grunty tam są prywatne. Osoby, które udostępniły te grunty na podstawie umowy użyczenia, nie prosiły, żeby je meliorować. Skarb Państwa zapłacił, wojewoda zapłacił za zmeliorowanie tych gruntów i na podstawie ustawy o prawie wodnym może się ubiegać jak gdyby o zwrot części tych kosztów. Jest specjalny przelicznik, który te kwestie reguluje. Może ubiegać się o zwrot tych kosztów w ramach tzw. opłaty melioracyjnej. Dochody z tego tytułu są dochodami budżetu państwa. Natomiast wszystkie kwestie związane z naliczeniem są już w gestii samego marszałka, któremu te zadania podlegają. I tak na dobrą sprawę, gdyby się okazało, że marszałek w wyniku przeglądu tych urządzeń stwierdzi - to, co podnosiłem wczoraj też w komisji - że np. one uległy w czasie spotkania degradacji, bo często tak się zdarza, że odbudowane urządzenia w wyniku powodzi czy jakichś zdarzeń uległy degradacji... A więc automatycznie te opłaty można znieść albo można je po prostu obniżyć. Myślę, że tę kwestię wyjaśnimy do końca w komisji, żeby rzeczywiście nie powstało takie wrażenie, że osoby, które udostępniły grunty, swoje tereny na spotkanie z Ojcem Świętym, na Światowe Dni Młodzieży, miały z tego tytułu ponosić jakieś koszty, tym bardziej że oczywiście jest ważny argument, że wartość tych gruntów przez zmeliorowanie się podnosi, ale możemy ten temat rozwijać i pójść w takim kierunku, żeby tutaj wyjaśnić wszystkie wątpliwości, żeby nie było takich problemów. Jeszcze raz, panie marszałku, dziękuję za pracę nad tym projektem i wszystkim klubom za deklarację głosowania za tym projektem. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym (druki nr 189 i 330). Proszę pana posła Bartłomieja Wróblewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym. Sejm na 9. posiedzeniu w dniu 27 stycznia skierował do komisji projekt tej ustawy. Posiedzenia komisji odbyły się w dniach 9 lutego i 15 marca 2016 r. Powołana została także podkomisja nadzwyczajna do zbadania, rozpatrzenia projektu tej ustawy. Miałem zaszczyt przewodniczyć tej podkomisji. Podkomisja odbyła cztery posiedzenia. Pisemne opinie do projektu ustawy przedstawili: minister spraw wewnętrznych i administracji, rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, Krajowa Rada Sądownictwa, prokurator generalny, generalny inspektor ochrony danych osobowych, Biuro Analiz Sejmowych, a także Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Zgodnie z upoważnieniem zawartym w przedłożeniu stanowisko rządu w toku prac w komisji i podkomisji prezentowali przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Ponadto w pracach komisji i podkomisji wzięli udział przedstawiciele ministra spraw wewnętrznych i administracji, komendanta głównego Policji, rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, prokuratora generalnego oraz generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Zgodnie z art. 1 projektu ustawa określa szczególne środki ochrony przeciwdziałające zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym. Przestępstwa takie to, z wyłączeniami określonymi w art. 2 ustawy, przestępstwa przeciwko wolności seksualnej wymienione w rozdziale XXV Kodeksu karnego. Szczególnymi środkami ochrony w myśl ustawy są: po pierwsze, Rejestr Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym, który składa się z dwóch oddzielnych baz: rejestru z dostępem ograniczonym oraz rejestru publicznego, dalej, obowiązki pracodawców i innych organizatorów w zakresie działalności związanej z wychowaniem, edukacją, wypoczynkiem, leczeniem małoletnich lub z opieką nad nimi, i wreszcie określenie miejsc szczególnego zagrożenia przestępczością na tle seksualnym. W trakcie prac komisji i podkomisji powszechnie wyrażono pogląd o celowości podjęcia tej inicjatywy ustawodawczej. Wiąże się ona bowiem z zapobieganiem i zwalczaniem przestępczości seksualnej, zwłaszcza skierowanej przeciwko dzieciom i młodzieży. Wszystkie regulacje projektu zostały w sposób merytoryczny i systematyczny trzykrotnie omówione: dwukrotnie w czasie prac podkomisji i jednokrotnie w czasie pracy komisji. W nadesłanych opiniach oraz w trakcie dyskusji zgłaszane były wątpliwości co do niektórych instytucji i regulacji projektu, w szczególności istnienia oraz zakresu rejestru publicznego. W wyniku dyskusji i dzięki zgłaszanym poprawkom znaczną część wątpliwości udało się wyeliminować bądź wyraźnie złagodzić. Wyzwaniem pozostanie stworzenie nowego systemu teleinformatycznego dla prowadzenia rejestru, co wpłynęło na wydłużenie okresu vacatio legis do dnia 1 października 2017 r. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu projektu ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalił projekt tej ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu komisji w druku nr 330. Jednocześnie komisja zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu przedstawia na żądanie wnioskodawców w osobach pań posłanek Zofii Czernow oraz Kamili Gasiuk-Pihowicz 29 wniosków mniejszości. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za konstruktywną współpracę paniom i panom posłom, a także wszystkim ekspertom i uczestnikom posiedzeń komisji i podkomisji. W razie szczegółowych pytań pozostaję do dyspozycji Wysokiej Izby.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Daniel Milewski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co jakiś czas media informują nas, a zarazem smucą takimi doniesieniami, o kolejnych przypadkach przestępstw dokonywanych na tle seksualnym. Każde przestępstwo, a w szczególności takie, które łamie bezpieczeństwo tak delikatnej i intymnej sfery, jaką jest seksualność, zasługuje na zdecydowane działania organów państwa. Bezsprzeczny jest zatem fakt, że gdy ze strony rządu premier Beaty Szydło wyszła inicjatywa przyjęcia ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym, to projekt ten zyskał akceptację i poparcie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Ustawa ta jest kolejnym krokiem realizacji zapowiadanego przez nasze środowisko polityczne pakietu rozwiązań prawnych mających chronić najmłodszych. Ta wyborcza obietnica, którą spełniamy, obejmowała wcześniej m.in. zakaz odbierania dzieci rodzicom tylko dlatego, że w ich domach jest biednie. Choć ten przykład i omawiana ustawa dotyczą innych płaszczyzn, to odnoszą się do najwrażliwszych sfer życia mających wpływ na rozwój najmłodszych mieszkańców naszego kraju i ich szczęśliwe dzieciństwo. Tuż po tym, jak media opisały historię młodej kobiety z Siemiatycz od dziecka więzionej i gwałconej przez ojca, w 2008 r. premier Donald Tusk ogłaszał politykę „zero tolerancji dla pedofilów”. Znowelizowany rok później Kodeks karny wprowadził pojęcie chemicznej kastracji, czyli leczenia pedofilów środkami na obniżenie potencji. Kastracja obowiązkowa dla pedofilów gwałcicieli, którzy odsiedzieli wyrok, miała być przeprowadzana w specjalnie przygotowanych oddziałach szpitali psychiatrycznych. Te jednak, otwierane w świetle kamer, miały raczej wymiar wizerunkowy i wpłynęły bardziej na wskaźniki poparcia politycznego niż statystyki dotyczące przestępstw seksualnych. Było to naszym zdaniem tylko wycinkowe rozwiązanie problemu. Moją intencją nie jest jednak krytyka, ponieważ każde działanie poprawiające bezpieczeństwo i chroniące przed pedofilami zasługuje na docenienie i jest solidną cegłą budującą mur chroniący ofiary przestępstw seksualnych. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni podziela stanowisko wnioskodawców i przyznaje, że przestępczość dokonywana z pobudek seksualnych jest problemem ciągle narastającym. Szczególnie ostatnie lata wraz z rozwojem technik informatycznych i teleinformatycznych przynoszą w tej dziedzinie nowe rodzaje zagrożeń. Łatwość komunikowania się, utrzymywania anonimowości nawiązywanych kontaktów oraz powszechność dostępu do środków porozumiewania przy jednoczesnym braku możliwości zapewnienia nad nimi skutecznego nadzoru umożliwiają dotarcie do każdej z potencjalnych ofiar i stają się głównym polem działania tych przestępstw. Sprzyja temu również narastająca anonimowość życia i rozpad kontrolnych funkcji środowisk społecznych. W zatomizowanych społeczeństwach, w których ucieczka w prywatność zastępuje model życia we wspólnocie, popełnianie przestępstw staje się łatwiejsze, a tym samym wzrasta ryzyko bycia ofiarą przestępstwa. Ryzyko to jawi się jako bardzo wysokie zwłaszcza w odniesieniu do dzieci, przy czym należy podkreślić, że wyrządzone im szkody są często nieodwracalne. Problem ten został powszechnie dostrzeżony i obecnie w wielu państwach oraz na forach wielu organizacji międzynarodowych podejmowane są działania służące wdrożeniu adekwatnych do sytuacji środków ochrony przed przestępczością na tle seksualnym. W dniu dzisiejszym panuje coraz bardziej powszechne przekonanie, że dla zwalczania przestępczości seksualnej państwa nie mogą poprzestać na działaniach reaktywnych, ograniczonych do wykrywania i karania sprawców przestępstw już popełnionych. Przyjmuje się, że obecnie dominują dwa modele strategii postępowania wobec sprawców przestępstw seksualnych. Już wspomniałem o wdrażanym w Polsce w ostatnich latach modelu pracy klinicznej, który kładzie nacisk na terapię sprawców zarówno w czasie odbywania przez nich kary, jak i po wyjściu na wolność. Stosowany jest m.in. w Holandii i we Włoszech. Drugim modelem, naszym zdaniem skuteczniejszym, jest ochrona społeczności lokalnej, community protection model. Jego zasadniczą cechą jest nadzór nad sprawcami, którzy opuścili zakład karny. Nadzór ten jest sprawowany za pomocą zestawu narzędzi, w tym przy użyciu rejestrów czy weryfikacji osób starających się o pracę w placówkach edukacyjnych i opiekuńczych, w których przebywają lub mogą przebywać dzieci. Model ten stosowany jest m.in. w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Są państwa, jak np. Francja, które korzystają z połączenia opisanych sposobów walki z przemocą seksualną. Najbardziej efektywny sposób na pedofilów mają Amerykanie. Nazwiska, wizerunki oraz miejsce zamieszkania sprawców są ujawniane, a recydywistów dożywotnio się izoluje. W Wielkiej Brytanii są pod stałą kontrolą, a w Niemczech wobec seryjnych pedofilów stosowany jest tzw. areszt prewencyjny. Terapeuci zwracają uwagę, że w Polsce pedofil może bez przeszkód zatrudnić się jako woźny w przedszkolu lub opiekun na obozie harcerskim. Nie sprawdza się, czy ubiegający się o pracę z dziećmi nie był wcześniej karany za pedofilię. Walka z wykorzystaniem seksualnym od początku skoncentrowana była na pomocy ofierze i jej najbliższym. Skazani natomiast bardzo często po odbyciu wyroku ponownie dopuszczają się napaści. Wydarzenia ostatnich lat pokazują jednak, że należy skoncentrować się również na wypracowaniu skutecznej polityki wobec sprawców przestępstw seksualnych. W obowiązującym stanie prawnym brak jest wystarczających środków umożliwiających realną kontrolę sprawców przestępstw na tle seksualnym, czego wynikiem niejednokrotnie staje się popełnianie przez te osoby kolejnych podobnych przestępstw. Brak jest również mechanizmów skutecznie uniemożliwiających zapobieżenie kontaktom z dziećmi, w szczególności sprawców przestępstw na tle seksualnym. W związku z powyższym niezbędne stało się wprowadzenie regulacji proponowanej omawianą ustawą. Jest ona początkiem takiej kompleksowej, nie tylko medialnej wojny wypowiadanej pedofilom. Rejestr sprawców przestępstw na tle seksualnym z jednej strony spełniać będzie funkcje ostrzegawcze wobec społeczeństwa, z drugiej zaś będzie dodatkową dolegliwością dla skazanych. Uwidoczni on szereg danych osobowych przestępców: informacje o orzeczonych karach, adresy zameldowania i pobytu, a także wizerunek sprawcy. Jako posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość uważamy, że dostęp do takich informacji może w znaczący sposób zwiększyć bezpieczeństwo małoletnich, szczególnie w tych obszarach, w których organy państwa czy samorządu terytorialnego wykonują działania związane z szeroko pojętą edukacją, wychowaniem, opieką czy rekreacją. Informacje uzyskane z rejestru stanowią bowiem cenne źródło nie tylko dla organów ścigania czy wymiaru sprawiedliwości, ale dla wszystkich, w tym organów władzy publicznej, których działania w jakiś sposób mogą mieć związek z małoletnimi. Przestępstwa na tle seksualnym, jako szczególnie haniebny rodzaj występków popełnianych na szkodę małoletnich i skutkujących często trwałymi defektami i zaburzeniami ofiar w zakresie emocjonalnym i sfery życia prywatnego, zasługują na restrykcyjną penalizację. Z drugiej strony dobro małoletnich domaga się szczególnej ochrony, gwarantującej, że w toku edukacji i rozwoju do minimum zostanie ograniczony ich kontakt z potencjalnymi sprawcami przestępstw na tle seksualnym. Procedowana ustawa ma przełomowy charakter, ponieważ dotychczas nie istniały w Polsce podobne środki ochrony społeczeństwa przed przestępczością seksualną. Ustawa o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym ma służyć ochronie obywateli przed sprawcami, szczególnie ochronie tych, którzy z uwagi na swój wiek są w większym stopniu narażeni na ryzyko bycia ofiarą tego typu przestępstwa. W imieniu naszego środowiska parlamentarnego pragnę także podziękować za owocną pracę, która odbyła się na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a szczególnie w ramach podkomisji, która była polem szerokich konsultacji. Dziękuję gościom za liczne uwagi eksperckie, które pozwoliły wypracować cenne szczegółowe poprawki, będące dzięki nim - tym ekspertom - owocem lat pracy w omawianej dziedzinie. Należy zauważyć też stosunkowo długi okres vacatio legis projektowanej ustawy. Pozwoli on na zorganizowanie rejestru tworzonego na jej podstawie, a także organizację pozostałych instrumentów, które wprowadza. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, popierając omawiany projekt ustawy, zgadza się z wnioskodawcami, że zaproponowane w nim rozwiązania powinny przyczynić się do poprawy poczucia bezpieczeństwa obywateli, a dzięki wprowadzonym mechanizmom o charakterze prewencyjnym - również zmniejszyć ryzyko nadużyć o charakterze seksualnym, jakich wobec małoletnich mogłyby dopuścić się osoby opiekujące się nimi. Z uwagi na przytoczone argumenty Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za uchwaleniem omawianej ustawy. Dziękuję serdecznie.
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Michał Szczerba z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym przedstawić opinię Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska o sprawozdaniu komisji o projekcie ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym i o zmianie niektórych innych ustaw. Szanowni państwo, ochrona praw pokrzywdzonych, w szczególności dzieci przed ich seksualnym wykorzystaniem to sprawa niezwykłej wagi. Wymaga rozwiązań prawnych rzeczywiście zmieniających sytuację, wolnych od działań fasadowych, wizerunkowych czy populistycznych. Dobro dziecka, dobro dziecka, które było ofiarą przestępstwa na tle seksualnym, jest najważniejsze. Seksualne wykorzystanie dziecka jest zbrodnią bez względu na to, czy dzieje się w rodzinie, w szkole, na wakacjach czy w kościele. Film „Spotlight” uświadomił nam wszystkim, że ta instytucja nie jest wolna od tych przestępstw. To film nie o pedofilii w Bostonie, jak prezentował to Maciej Orłoś w „Teleexpressie”, ale to film o pedofilii w bostońskiej diecezji. Szanowni państwo, w ostatnich latach wprowadziliśmy szereg zmian w przepisach, których celem było ustanowienie realnej kontroli sprawców przestępstw na tle seksualnym, zniesienie wnioskowego trybu ścigania niektórych przestępstw seksualnych, wydłużenie terminu przedawnienia karalności przestępstw popełnianych na szkodę nieletnich czy zaostrzenie odpowiedzialności za przestępstwa związane z pornografią dziecięcą. Platforma Obywatelska będzie wspierała ustanawianie odpowiednich środków prewencyjnych, a także systemu wsparcia dla pokrzywdzonych. Jednocześnie działania te, działania podejmowane dla realizacji tego celu, nie mogą stać w sprzeczności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, jak i ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi. Według nas stworzenie rejestru z dostępem ograniczonym zwiększyłoby bezpieczeństwo małoletnich, szczególnie w tych obszarach, w których organy państwa czy samorządu terytorialnego wykonują działania związane z szeroko pojętą edukacją, wychowaniem, opieką czy rekreacją. W naszej opinii natomiast szeroki zakres informacji przekazywanych w ramach tzw. rejestru publicznego może powodować stygmatyzację osób skazanych, także po wykonaniu orzeczonej kary, zwłaszcza że w niektórych przypadkach będzie zachodziła możliwość zatarcia skazania. Jednak ważniejszą kwestią są opinie, które także były zgłaszane przez rzecznika praw obywatelskich, te rozwiązania, których państwo nie poprawiliście, a które mogą spowodować zagrożenie dla prawnej ochrony życia i dla prawnej ochrony zdrowia osób, których dane zostaną umieszczone w rejestrze. W szczególności projektodawca nie uwzględnił wysokiego poziomu społecznej stygmatyzacji sprawców przestępstw na tle seksualnym, który może prowadzić do retorsyjnych i często niebezpiecznych zachowań innych osób względem tych sprawców, poza systemem państwowego wymierzania sprawiedliwości. Najważniejszą jednak kwestią jest to, że pełna i jednoznaczna identyfikacja osoby objętej rejestrem publicznym, wynikająca z faktu publikacji imienia i nazwiska, daty urodzenia, ale również fotografii sprawcy, może w efekcie prowadzić do identyfikacji ofiar sprawcy, w przypadku gdy pokrzywdzonym jest członek rodziny sprawcy, co może skutkować ich niedopuszczalną wiktymizacją. To jest kwestia, na której chcielibyśmy się skoncentrować. Ofiara przestępstwa, małoletnia, dziecko, może być ponownie ofiarą w takiej sytuacji, kiedy dane rodziców będących sprawcami zostaną upublicznione, a ofiara w ten sposób zidentyfikowana. Dlatego też rejestr z dostępem ograniczonym jest rzeczą najbardziej właściwą. Poprawka Platformy Obywatelskiej w tym zakresie, którą przedstawi pani poseł Czernow, jest gwarancją tego, że te rozwiązania będą rozwiązaniami akceptowalnymi. Szanowni państwo, każde przestępstwo seksualne wobec dziecka jest zbrodnią. Te rozwiązania, które prowadziliśmy od lat, miały na celu zwiększenie ochrony małoletnich, ochrony dzieci. Ten projekt wymagał odpowiednich zmian. Poprawki Platformy Obywatelskiej gwarantują to, że po ich uwzględnieniu ten projekt mógłby liczyć na nasze poparcie. W innej sytuacji o naszym stanowisku poinformujemy po przegłosowaniu poprawek Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Zofia Czernow z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projekt ustawy dotyczy bardzo ważnych spraw społecznych - zapobiegania i zwalczania przestępczości na tle seksualnym, w szczególności ochrony małoletnich przed takimi przestępstwami. Jest to bardzo ważny projekt. Praktyka dowodzi, że sprawcy przestępstw seksualnych wobec dzieci niejednokrotnie wracają do przestępstwa mimo wcześniejszego skazania, a orzeczona kara pozbawienia wolności nie spełnia w sposób wystarczający roli prewencyjnej. Projekt wprowadza dodatkowe środki ochrony obywateli, w szczególności dzieci, przed przestępczością na tle seksualnym. Przestępstwa na tle seksualnym mają charakter międzynarodowy i tylko wspólnym wysiłkiem wszystkich krajów mogą być skutecznie zwalczane. W Polsce w celu zwiększenia zakresu ochrony wolności seksualnej, a szczególnie dzieci, wielokrotnie nowelizowano Kodeks karny. Istniejące instytucje prawa karnego pozwalają w dużym zakresie na osiągnięcie celów, które zakłada niniejszy projekt. Świadczą o tym dane statystyczne, przywołane także w uzasadnieniu do projektu, które mówią o tym, że z roku na rok maleje przestępczość na tle seksualnym. Nie chcę przez to powiedzieć, że sytuacja jest zadowalająca i nie trzeba podejmować nowych działań. Odwrotnie: każda inicjatywa zmierzająca do ograniczenia skali zjawiska zasługuje na wnikliwą analizę. Utworzenie Rejestru Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym popełnionych ze szczególnym okrucieństwem i nałożenie na pracodawców i innych organizatorów w zakresie działalności związanej z wychowaniem, edukacją, wypoczynkiem, leczeniem małoletnich lub opieką nad nimi obowiązku weryfikowania kryminalnej przeszłości kandydatów ubiegających się o pracę jest działaniem słusznym i koniecznym. Takie zadanie spełnia rejestr z dostępem ograniczonym, który z uwagi na bardzo szeroki zakres informacji o skazanym i szeroki katalog uprawnionych do uzyskania informacji z tego rejestru pozwala na osiągnięcie celu założonego w projekcie. Rejestry przestępców z dostępem ograniczonym funkcjonują we Francji i Wielkiej Brytanii. W przeciwieństwie do rejestru z dostępem ograniczonym instytucja rejestru publicznego budzi poważne wątpliwości konstytucyjne, a fakt, że w żadnym kraju europejskim nie funkcjonuje rejestr publiczny, dodatkowo zmusza do refleksji nad zasadnością jego wprowadzenia. Projektowana ustawa w zakresie utworzenia rejestru publicznego nie chroni należycie ofiar przestępstw seksualnych, a w szczególności dzieci. Upublicznienie danych osobowych i innych informacji o sprawcy może prowadzić do identyfikacji osoby pokrzywdzonej w środowisku lokalnym, a tym samym do wtórnej wiktymizacji ofiary. Konieczna jest ochrona dzieci lub małoletnich ofiar przestępstw seksualnych przed identyfikacją. Szeroki dostęp do rejestru może paradoksalnie powodować ograniczenie liczby zgłaszanych przestępstw na tle seksualnym przez poszkodowanych w obawie przed ich zidentyfikowaniem i napiętnowaniem. A przecież chodzi o coś zupełnie innego - o zwiększenie wykrywalności tych przestępstw. Proponowana regulacja dotycząca rejestru publicznego stanowi istotną ingerencję w sferę konstytucyjnie chronionych praw i konieczna jest ocena dochowania reguły proporcjonalności, o której mowa w art. 31 konstytucji. Są to niezbędne standardy w państwie prawa, a chcemy żyć w państwie prawa. Pragnę zauważyć, że wykorzystywane w uzasadnieniu obszerne fragmenty publikacji Andrzeja Sakowicza na temat rejestru sprawców przestępstw seksualnych są wybiórcze, gdyż pomijają bardzo ważny wniosek autora o wymogach wprowadzenia rejestru w Polsce. Cytuję: dostęp do niego powinien być ograniczony, pozostawiony przedstawicielom wymiaru sprawiedliwości, organów ścigania i innych - nie będę wymieniać, koniec cytatu. Zapoznałam się z pełnym tekstem tej publikacji. Bardzo żałuję, że autorzy uzasadnienia pominęli tak ważny fragment tej publikacji. Konkludując, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zgłosił poprawki, a następnie wnioski mniejszości zmierzające do zrezygnowania z utworzenia rejestru publicznego. Apeluję do posłów wszystkich opcji politycznych o poparcie wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani poseł Barbara Chrobak, Klub Poselski Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stopień zaangażowania rządu Platformy w walkę z najgroźniejszymi odmianami przestępczości ocenić można jako niewystarczający. I to jest najbardziej dyplomatyczne określenie, jakiego można użyć. Jeśli rząd Platformy Obywatelskiej podejmował już jakieś działania w sferze szeroko rozumianego prawa karnego, to były to rozwiązania rozbudowujące gwarancję dla osób podejrzanych i oskarżonych. Państwo w ostatnich latach stopniowo ustępowało, krok po kroku ustępowało przestępcom. Jeśli mówimy o funkcjach, jakie powinno spełniać prawo karne, mając na uwadze, że zwalczanie przestępczości powinno odbywać się w warunkach równowagi funkcji ochronnej i gwarancyjnej, to trzeba powiedzieć, że w ostatnich latach stawiano zdecydowanie na gwarancję dla sprawców czynów zabronionych. Takich przedsięwzięć legislacyjnych, przeprowadzanych przy aplauzie organizacji, które zajmują się obroną praw obywateli, ale niestety głównie obywateli łamiących prawo, było wiele. Wspomnieć tu można jedynie przepisy przewidujące skrócenie okresów przedawnienia, będące w istocie wielkim gestem dobroci w stronę świata przestępczego, czy nieszczęsną lipcową nowelizację Kodeksu postępowania karnego, którą chciano wybić państwu - Policji i prokuraturze - zęby w zwalczaniu przestępczości, czyniąc podejrzanych i oskarżonych podmiotami o uprzywilejowanej pozycji. Wysoki Sejmie! Czas, by ta Izba wykazywała więcej asertywności wobec lobbingu sprzyjającego przestępcom. Czas, by ta Izba tworzyła prawo, które ma służyć obywatelom, prawo, które ma chronić ofiary. Inicjatywy, o których wspominam, uzupełniało 8-letnie pasmo zaniechań w dziedzinie walki z przestępczością. Nikt przez ten okres nie zauważył, jak bardzo zmienia się przestępczość, że staje się ona zjawiskiem transgranicznym, że ogromna cześć czynów zabronionych popełniana jest za pomocą sieci. Prokuratura w tym czasie intensyfikowała swoje działania w dziedzinie ochrony karpi czy w walce z mową nienawiści. To są sprawy ważne, ale trzeba nauczyć się rozróżniać przestrzenie, w których niebezpieczeństwo jest najwyższe. Nikt nie zauważył również przemian w strukturze przestępczości seksualnej, w tym tej najgroźniejszej, bo wymierzonej w dzieci. Nikt nie dostrzegł, jak niebezpieczne jest w tej sferze zjawisko powrotności do przestępstwa. Nikt nie zauważył braku zdecydowanej prawnokarnej reakcji ze strony państwa na te zagrożenia. Elementem modelu prawnokarnej reakcji na przestępczość seksualną wobec dzieci są rejestry obejmujące m.in. osoby określane mianem pedofili. Te rejestry umożliwiają realizację koncepcji, którą w kryminologii określa się mianem community policing. To koncepcja tzw. policji środowiskowej, która działa w ścisłej współpracy ze społecznościami nie tylko w wykrywaniu, ale również przeciwdziałaniu przestępczości. W krajach, w których to funkcjonuje, np. skandynawskich, zjawiska przestępczości udaje się neutralizować w zarodku. Czas na taką filozofię w Polsce. To filozofia zapewniająca bezpieczeństwo naszym dzieciom, trzeba ją propagować. Klub Kukiz’15 z całą stanowczością popiera powstanie tego rejestru, szczególnie że będzie to rejestr publiczny, a zatem umożliwiający właściwą reakcję społeczeństwa na istniejące zagrożenia. Dla nas zawsze ważniejsze będą prawa ofiar niż gwarancje prawne dla osób popełniających przestępstwa. Mówiąc to, nie żałuję, że wśród środowisk przestępczych Kukiz’15 nie będzie miał po takich słowach wysokich notowań. Niech przestępcy głosują na tych, co zawsze. Państwo musi chronić ofiary. Po 8 latach kończy się taryfa ulgowa dla przestępców, kończy się taryfa ulgowa dla pedofili. Wątpliwości nasze budzi jednak umieszczenie w rejestrze danych sprawców czynów o relatywnie mniejszej wadze wynikających z art. 200a czy 200b Kodeksu karnego. Zasadnym wydaje się, by dane zgromadzone w rejestrze dotyczyły najcięższych przestępstw zawartych w rozdziale XX Kodeksu karnego. Zrównanie pedofila z osobą chwalącą ten obrzydliwy czyn jest niewspółmierne, tym bardziej że osoba wpisana do rejestru będzie się w nim znajdować do końca życia. Sprzeciw nasz budzi również umieszczenie w rejestrze osób już znajdujących się w Krajowym Rejestrze Karnym z uwagi na represyjny charakter, który łamie zasadę niedziałania prawa wstecz. Zamieszczenie w rejestrze sprawcy czynu z art. 201 Kodeksu karnego, kazirodztwa, może prowadzić do stygmatyzacji ofiary. Zgłosimy poprawki. Od ich przyjęcia uzależniamy poparcie dla projektu ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Mirosław Suchoń z klubu Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna wobec projektu ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym, druk nr 189, po sprawozdaniu komisji ujętym w druku nr 330. Szanowni Państwo! Każde przestępstwo wobec dziecka jest zbrodnią, a przestępstwo seksualne zbrodnią potworną. Niewątpliwie musimy wszystkie dzieci chronić. W zasadzie każda legislacja, której celem jest poprawa bezpieczeństwa dla ogółu obywateli lub wybranej grupy, jest pożądana. Jednak nie bez przyczyny użyłem słów „w zasadzie”. Legislacja bowiem musi wprowadzać rozwiązania, które spowodują rzeczywisty skutek w obszarze, którego ona dotyczy. Tym bardziej jest to istotne w kwestiach będących przedmiotem niniejszego projektu, czyli w sprawie bezpieczeństwa obywateli oraz bezpieczeństwa dzieci. Tutaj wszystkie skuteczne działania są niewątpliwie po prostu konieczne. Niestety dziś mówimy o ustawie, która co prawda wniesie dobre rozwiązania, ale wskutek tej ustawy, co ważniejsze, może ucierpieć wielu ludzi. O tym jednak za chwilę. Na początku skupię się na tych elementach, które idą w dobrym kierunku. Otóż zauważamy, że przepisy ustawy stanowią, iż przed nawiązaniem z osobą stosunku pracy lub przed dopuszczeniem osoby do innej działalności związanej z wychowaniem, edukacją, wypoczynkiem, leczeniem małoletnich lub opieką nad nimi pracodawcy lub inni organizatorzy w zakresie takiej działalności są obowiązani do uzyskania informacji, czy dane tej osoby są zamieszczone w rejestrze z dostępem ograniczonym. To dobre rozwiązanie. Przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa dzieci oddawanych pod opiekę. Można też założyć, że dobrym rozwiązaniem jest rejestr mający charakter niejawny, który umożliwi weryfikowanie osób starających się o pracę z dziećmi oraz umożliwi szybkie wyjaśnienie statusu wskazanej osoby przez odpowiednie służby, że dobrym rozwiązaniem jest obowiązek informowania Policji o miejscu pobytu, który ustawa wprowadza dla sprawcy z rejestru. To na pewno Policja wykorzysta do działań prewencyjnych, czyli podniesie tym samym poziom bezpieczeństwa. Na tym jednak rozwiązania, o których można powiedzieć, że idą w dobrą stronę, kończą się. Zaczynają się te gorsze. Wielokrotnie przy okazji procedowania tej ustawy zastanawiałem się, jak zbalansować te dobre i te złe elementy. Zawsze dochodziłem do wniosku, że jest to pytanie o to, na ile cel uświęca środki. Na ile ta ustawa spowoduje kolejne cierpienia u tych osób, które już raz zostały pokrzywdzone? Na ile ta ustawa dotknie osoby, które mają to nieszczęście, że są bliskimi skazanych zwyrodnialców? Na ile rolą państwa jest kompleksowe zapewnienie bezpieczeństwa i na ile państwo powinno cedować ten obowiązek na obywateli? Muszę powiedzieć, że te konsekwencje są trudne do zaakceptowania. Ze smutkiem też stwierdzam, że na dziś nie udało nam się przekonać rządu do zmiany zdania. Nie udało nam się namówić rządu do kompromisu i zbalansowania środków, które zawiera projekt ustawy, a znajdziemy tam dwa rozwiązania, których wady, według nas, są dyskwalifikujące. Pierwsze rozwiązanie to mapa miejsc szczególnie niebezpiecznych publikowana na stronach internetowych. Doceniamy państwa dobre intencje, ale przecież żaden przestępca mający dostęp on-line do tej mapy nie będzie grasował w tych miejscach. Przeciwnie, przeniesie się na te tereny, które oznaczone są jako bezpieczne. Tam będzie polował na ofiary. Taka mapa, owszem, powinna być tworzona, ale do planowania działań prewencyjnych. Te prewencyjne działania rzeczywiście służyłyby poprawie bezpieczeństwa. Względnie mapa mogłaby być dostępna na żądanie poszczególnych osób. Tymczasem opublikowanie mapy on-line spowoduje wręcz wzrost poczucia zagrożenia na tych obszarach, które mapa uzna za niebezpieczne. To oczywiście niejedyny negatywny skutek takiej mapy, ale według nas ten jest najważniejszy. Drugie kontrowersyjne rozwiązanie to rejestr publiczny. Tu też widzimy dobre intencje, ale, szanowni państwo, to jest tak jak z dobrymi chęciami, którymi piekło jest wybrukowane. Te dobre intencje przekute na zapisy w projekcie mogą przynieść piekło dla osób pokrzywdzonych oraz dla bliskich przestępców ujętych w rejestrze. Dlaczego tak to oceniamy? Otóż według dostępnych danych ok. 80% przestępstw na tle seksualnym popełnianych jest w rodzinach przez osoby bliskie, przez osoby znane. W związku z tym dane sprawców ujęte w rejestrze będą skutkowały naznaczeniem ofiar oraz naznaczeniem bliskich sprawców, czyli, po pierwsze, osób już raz pokrzywdzonych i, po drugie, osób absolutnie niewinnych w tej sytuacji. Te osoby będą stygmatyzowane. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, co to oznacza dla dziecka uczęszczającego do szkoły, kiedy jest stygmatyzowane jakąś straszną historią, co oznacza dla Bogu ducha winnych bliskich sprawców naznaczenie, że są rodziną zwyrodnialca. Takie stygmatyzowanie, szanowni państwo, jest po prostu niegodziwe. Trzeba też powiedzieć, że istnieją na świecie bardzo nieliczne rejestry całkowicie otwarte, i to tylko w niektórych stanach USA. Eksperci mówią jednoznacznie, że napiętnowani najgroźniejsi przestępcy stają się łowcami, zmieniają swój wygląd, miejsce zamieszkania, nie są identyfikowalni, nie są rozpoznawani ani kontrolowani. Mieszkają na obrzeżach, a grasują na kompletnie innych terenach, zagrażając życiu małoletnich. To trudne do zaakceptowania koszty. Na koniec tej wyliczanki trzeba też uczciwie wspomnieć, że to prosta droga do wywołania strachu i agresji po stronie rodziców, co trudno będzie opanować. To droga, na której spotykamy pomylone nazwiska, pomylone fotografie, pomylone twarze, pomylone osoby. To prosta droga do publicznego linczu, co w państwie prawa powinno być niedopuszczalne. W czasie posiedzeń komisji wskazywaliśmy jeszcze inne obszary jako te, które można zrealizować lepiej, ale dwie powyższe sprawy są według nas najważniejsze. Teraz powiem o tym, czego w tej ustawie nie ma. Autorom ustawy przyświecały dwa cele: prewencja i piętnowanie przestępców na tle seksualnym. Doświadczenie oraz opinie ekspertów, przedstawione także podczas posiedzeń komisji, pokazują, że tylko jedna z tych ścieżek, właśnie prewencja, ale powiązana z terapią, z ciągłym monitorowaniem tych przestępców, może dać efekt w postaci obniżenia ilości popełnianych przestępstw na tle seksualnym. Szkoda, że rząd nie podjął próby właśnie takiego całościowego, uwzględniającego powyższe postulaty podjęcia tego trudnego tematu. Szanowni Państwo! Nowoczesna zgłosiła poprawki mniejszości. Z uwagi na względy, o których dzisiaj przed chwilą mówiłem, jeszcze raz apeluję do rządu: Szanowni państwo, bardzo proszę, żebyście przeanalizowali nasze poprawki, a zobaczycie w nich troskę o osoby pokrzywdzone i niewinne. Poprzyjcie je. Są w tej ustawie zapisy, które zdecydowanie poprawiają bezpieczeństwo polskich dzieci i innych osób, ale są, niestety, też takie, które będą powodować krzywdę. Cel nie może uświęcać środków, które bezdusznie krzywdzą po raz kolejny ofiary, a także osoby niewinne, bo w tym absolutnie nie ma człowieczeństwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz proszę o głos pana posła Krzysztofa Paszyka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko klubu dotyczące projektu ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym, druki nr 189 i 330. Projekt procedowanej ustawy opiera się na trzech kluczowych filarach. Pierwszy to wprowadzenie rejestru przestępców seksualnych, drugi - nałożenie na pracodawców i innych organizatorów obowiązków w zakresie działalności związanej z wychowaniem, edukacją, leczeniem małoletnich lub opieką nad nimi i trzeci - określenie miejsc szczególnego zagrożenia występowaniem przestępstw na tle seksualnym. Koncepcja utworzenia rejestru przestępców seksualnych jest słuszna i potrzebna. Jednakże Polskie Stronnictwo Ludowe podziela obawy dotyczące treści ustawy wyrażone przez Polskie Towarzystwo Seksuologiczne. Zacytuję fragment tego stanowiska: „Polskie Towarzystwo Seksuologiczne stoi na stanowisku, że nie należy tworzyć jakichkolwiek rejestrów przestępców seksualnych o charakterze publicznym. (... Po pierwsze, długotrwała ewaluacja skuteczności rejestrów o charakterze publicznym funkcjonujących w innych krajach wyraźnie i spójnie pokazuje, że nie przyczyniają się one do spadku poziomu recydywy seksualnej. Oznacza to, że rejestry publiczne są w zakresie zmniejszenia zagrożenia przestępczością seksualną całkowicie nieskuteczne. Po drugie, wyniki tej ewaluacji pokazują także, że istnienie rejestrów nie powoduje obniżenia ogólnego poziomu przestępczości seksualnej. Oznacza to, że rejestry publiczne nie pełnią także funkcji odstraszającej. (... Po trzecie, istnienie takiego rejestru w znaczny sposób zmniejsza możliwości prowadzenia terapii przestępców seksualnych. Dzieje się tak, ponieważ dla sprawców mających figurować w rejestrze, zwłaszcza tych, którzy będą tam figurować dożywotnio (sprawcy określeni w art. 106a Kodeksu karnego), nie będzie perspektywy powrotu do społeczeństwa, co znacząco ograniczy możliwość ich terapii i resocjalizacji. Oznacza to, że istnienie rejestrów publicznych utrudnia przeciwdziałanie przestępczości seksualnej. Po czwarte, istnienie publicznych rejestrów przestępców seksualnych nie tylko nie przeciwdziała przestępstwom seksualnym, ale także nie zmniejsza poziomu lęku społecznego związanego z takimi przestępstwami. Zachodzi tu zależność odwrotna - istnienie takiego rejestru zwiększa poziom lęku społecznego związanego z przestępstwami seksualnymi. W związku z tym należy dodać, że określenie miejsc szczególnego zagrożenia, o którym mowa w ustawie, będzie ten lęk nasilać”. Procedowany projekt zakłada istnienie dwóch rejestrów: rejestru z ograniczonym dostępem i rejestru publicznego. Projektowana ustawa w art. 12 pkt 6–7 mimo ograniczenia zakresu otrzymywanych informacji przyznaje dostęp do rejestru z ograniczonym dostępem pracodawcom i innym organizatorom przed dopuszczeniem osoby do działalności związanej z wychowaniem, edukacją, wypoczynkiem, leczeniem małoletnich lub opieką nad nimi. Powstaje tu pytanie, czy - w nawiązaniu do opinii ekspertów przytoczonej przed chwilą - nie mamy do czynienia ze zbyt szerokim zakresem podmiotów posiadających dostęp do pełnego rejestru. Jak powiedziałem na wstępie, Klub Parlamentarny PSL opowiada się za stworzeniem rejestru, ale warto w tej kwestii słuchać specjalistów, a ci stoją na stanowisku, że to istnienie niepublicznych rejestrów przestępców seksualnych jest istotnym elementem systemu przeciwdziałania przestępczości seksualnej. Oczywiście konieczna jest tu organizacja terapii sprawców, dozoru probacyjnego i dozoru postpenitencjarnego. Odnosząc się do zmian wprowadzonych podczas prac komisji, z zadowoleniem należy przyjąć, że wprowadzono: po pierwsze, poszerzenie zakresu przestępstw wyłączonych w art. 2 projektowanej ustawy, zwłaszcza poprzez usunięcie z zakresu przestępstw objętych obligatoryjnym wpisem do rejestru przestępstw określonych w art. 202 § 4a-4c, gdyż w przypadku tych przestępstw wpis do rejestru mógłby być zbyt dotkliwy dla sprawcy; po drugie, zmianę w art. 6 dotyczącą wykreślenia zapisu o umieszczaniu w rejestrze osób, przeciwko którym prawomocnie umorzono postępowanie na podstawie amnestii; po trzecie, poprawki do art. 9, zwiększające uprawnienia sądu w kontekście dokonywania wpisów w rejestrze; po czwarte, ograniczenie w przepisach przejściowych kręgu osób, które dopuściły się przestępstw na tle seksualnym przed wejściem w życie niniejszej ustawy. W tej materii zachodzi poważna wątpliwość co do zgodności projektowanego art. 27 z prawem, bowiem zgodnie z rzymską zasadą nulla poena sine lege, obowiązującą na gruncie prawa karnego w Polsce, nie można stosować wobec przestępcy kary, która nie obowiązywała w trakcie popełnienia przestępstwa, a w kontekście kary rozpatrywać należy wpis do rejestru. Podsumowując, pozytywnie należy ocenić kierunek działań w zakresie utworzenia rejestru przestępców seksualnych, co istotnie polepszyć może bezpieczeństwo obywateli. Jednakże utworzenie rejestru publicznego stanowić może w dużej mierze stygmatyzację bliskich sprawców tudzież - tak jak to już było wyrażane przez przedmówców - miejsc, w których rozgrywały się te dramatyczne wydarzenia, towarzyszące tego typu czynom zabronionym. Oczywiste jest, że zadaniem państwa jest ochrona obywateli i obywatelek przed zagrożeniami ze strony skazanych nierokujących poprawy, jednak musimy także mieć na uwadze ograniczanie barier stawianych przestępcom, które uniemożliwiają im powrót do społeczeństwa. To nie zmienia jednak faktu, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, iż sama ustawa o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym jest w Polsce potrzebna, i stąd poprzemy zaproponowaną ustawę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan sekretarz stanu... A, przepraszam, jeszcze do pytań zgłosiło się pięcioro posłów. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby się dopisać? Zamykam wobec tego listę posłów zapisanych do pytań. Wyznaczam czas pytań na 1 minutę. Jako pierwszy pan poseł Jacek Kurzępa z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Słuchający tej debaty mogliby zadać nam pytanie: Co wy się tak zastanawiacie nad katami? Co wy tak deliberujecie z troską o tym, czy ten, kto podkradł się nocą do pokoju własnego dziecka i zniszczył jego delikatność w sposób okrutny i na zawsze, w tym swoim dalszym funkcjonowaniu ma mieć lepiej niż ofiara? Ofiara, której trauma nie kończy się z zakończonym aktem seksualnym, ale trwa całe życie. Zatem pytanie, panie ministrze, jest również o to, na ile ta ofiara powinna partycypować w szansach na zmianę tego życia.
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Norbert Obrycki, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przypadku rozpatrywanej ustawy nie widać jednego z głównych aspektów celowości wymierzania kar przewidzianych w Kodeksie karnym, czyli resocjalizacji przestępcy. Zamiast tego projektodawca wprowadza zakazaną przez konstytucję, a ściślej przez zasadę demokratycznego państwa prawnego znajdującą swe oparcie w art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej, i europejską konwencję praw człowieka podwójną karalność przestępstwa. Pojawia się pytanie, czy rząd podczas tworzenia projektu brał pod uwagę przepisy prawa międzynarodowego, w tym przepisy prawa wspólnotowego Unii Europejskiej, przepisy konstytucji oraz aspekty skutecznej resocjalizacji przestępcy. Ponadto w kwestii obowiązku pracodawcy co do sprawdzania rejestru publicznego pod kątem karalności osoby ubiegającej się o pracę za przestępstwa na tle seksualnym pojawia się kolejna wątpliwość, czy w świetle braku możliwości zatarcia tychże czynów nie byłoby wystarczające wprowadzenie wymogu przedstawiania przez osobę ubiegającą się o pracę odpowiedniego zaświadczenia o niekaralności.
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zada pani poseł Zofia Czernow z klubu Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rząd z dużą determinacją dąży do wprowadzenia rejestru publicznego mimo negatywnych opinii większości organów i instytucji przedstawiających opinie w tej sprawie. Istnieje wysokie prawdopodobieństwo uznania tej części ustawy za niekonstytucyjną. Mam pytanie: Czy rząd nie obawia się roszczeń wobec państwa polskiego z tytułu naruszenia dóbr osobistych chronionych konstytucją? I drugie: Dlaczego rząd zrezygnował z uzgodnień międzyresortowych, co pomogłoby usunąć istniejące wątpliwości? Tym bardziej że proponuje się bardzo długie vacatio legis. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pani poseł Iwona Michałek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W społecznym odczuciu przestępca ma większe prawa niż ofiara. Brak jest wystarczających środków umożliwiających realną kontrolę sprawców przestępstw na tle seksualnym, czego skutkiem jest często popełnianie kolejnych przestępstw przez tych samych ludzi. Szczególnie priorytetowa powinna być ochrona dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym. Wprowadzany tą ustawą rejestr sprawców przestępstw na tle seksualnym ma w znaczący sposób, taki jest jego cel, zwiększyć bezpieczeństwo małoletnich. Moje pytanie brzmi tak: Kto i w jakim zakresie będzie miał dostęp do bazy danych w tzw. rejestrze z dostępem ograniczonym, a kto do tzw. rejestru publicznego? Czy każdy obywatel będzie miał do niego dostęp? Czym te rejestry się różnią? Czy i w jaki sposób będzie monitorowany i ewaluowany wpływ tej ustawy na zmniejszenie skali tego rodzaju przestępstw?
Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz pytanie zadaje pan poseł Michał Szczerba z klubu Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie jest takie: Czy pan minister wycofał opinię prokuratora generalnego o tym projekcie ustawy? Pan prokurator generalny Andrzej Seremet sformułował wiele wątpliwości, także natury konstytucyjnej, co do tego rządowego projektu ustawy. Czyli pierwsze pytanie jest o tę opinię. Druga sprawa: Czy pan minister podziela opinię generalnego inspektora danych osobowych, który też sformułował opinie dotyczące tego rejestru publicznego? Przede wszystkim pani inspektor ochrony danych osobowych pisze o tym, że w odniesieniu do tych proponowanych rozwiązań nie można pominąć możliwych negatywnych konsekwencji dla osób trzecich związanych ze skazanym poprzez więzi rodzinne czy też noszących tożsame albo podobne nazwiska. Także one mogą stać się celem niesłusznego napiętnowania. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Patryk Jaki. Bardzo proszę, panie ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym odpowiedzieć na pytania, które pojawiły się podczas dyskusji. Pan poseł Kurzępa zadał, zresztą bardzo celne, pytanie w kontekście konkludywnym odbytej dyskusji, to znaczy kto jest ważniejszy: ofiara czy sprawca. W ocenie polskiego rządu nie ma żadnej wątpliwości, że jednak ważniejsza jest ofiara, a ja czasem mam wrażenie, że boimy się o tego sprawcę, zapominając, że gigantyczną tragedię przeżywa właśnie ofiara. I taki jest też cel i taka jest intencja przedmiotowego projektu. Kolejne pytanie o prawa człowieka i o podwójną karalność. Tak jak mówię, gdybym był złośliwy, to mógłbym zapytać o Gostynin pana posła z Platformy, natomiast nie będę, ponieważ również uważam, że to rozwiązanie było potrzebne. Czasem, kiedy mamy dylemat prymatu bezpieczeństwa ofiary a bezpieczeństwa dziecka, ja nie mam wątpliwości, że zawsze ważniejszy jest prymat bezpieczeństwa dziecka i w mojej ocenie taka intencja powinna też przyświecać Wysokiej Izbie. Bardzo wiele wątpliwości pojawia się w związku z dostępem do rejestru publicznego. Ale chciałbym jednak Wysokiej Izbie przypomnieć, że rejestr dostępny publicznie będzie dotyczył szczególnej kategorii osób, mianowicie osób, które zostały skazane za najbrutalniejsze przestępstwa wobec dzieci, takie ze szczególnym okrucieństwem, po drugie, przestępców działających w recydywie, po trzecie, przestępców, którzy popełnili swój czyn wobec dziecka poniżej 15. roku życia. To jest szczególna kategoria przestępców. Dlatego jeżeli w tym kontekście wymienia się słowo „resocjalizacja”, to moim zdaniem niekoniecznie jest to dobry trop, mówiąc bardzo eufemistycznie. Po czwarte, Wysoki Sejmie, skoro posługujemy się statystykami, to chciałbym Wysokiej Izbie przytoczyć statystyki Departamentu Sprawiedliwości Stanów Zjednoczonych. W latach 1992–2010, czyli akurat w okresie funkcjonowania, wprowadzenia i funkcjonowania tego rejestru, liczba przestępstw o charakterze seksualnym spadła, uwaga, o 62%. Dlatego jeżeli mówimy dzisiaj o skutecznych narzędziach, to nie mam żadnej wątpliwości, Wysoki Sejmie, że jest to skuteczne narzędzie. Ale też wychodząc naprzeciw oczekiwaniom, uwzględniając pojawiające się wątpliwości, też w czasie prac w komisji, co do tego, że mogą się pojawić takie przypadki, iż zagrożona będzie ofiara, kiedy taki sprawca jest w rodzinie, a jest to identyfikowalna mała miejscowość itd., wprowadziliśmy celowo zapis art. 9 ust. 4, który mówi o tym, że sąd może orzec o wyłączeniu zamieszczenia danych tej osoby w rejestrze publicznym tylko wtedy, gdy zachodzi wyjątkowy przypadek, uzasadniony wyłącznie dobrem małoletniego pokrzywdzonego. Dlatego jeszcze raz podkreślę: wychodząc naprzeciw oczekiwaniu posłów opozycji, wprowadziliśmy takie rozwiązanie, które w naszej ocenie gwarantuje, że sędzia, który będzie miał materiał dowodowy, kiedy uzna, że zachodzi takie zagrożenie, będzie mógł podjąć decyzję, o jakiej wspominali parlamentarzyści podczas tej dyskusji. I na koniec, Wysoki Sejmie, chciałbym przypomnieć - skoro odwołujemy się, odwoływaliście się państwo do prac organizacji pozarządowych - że są organizacje pozarządowe, które zajmują się właśnie łapaniem pedofili w Internecie. Niestety rozwój globalnego świata spowodował jednocześnie rozwój też tego typu przestępczości. I co mówią te organizacje? Średnio co drugi dzień łapany jest w Polsce pedofil. Wysoki Sejmie! Najwyższy czas na twarde i stanowcze działanie, a nie na gadanie. Mówimy o bezpieczeństwie najmłodszych. Rodzice mają prawo czuć się bezpiecznie i mają prawo do wiedzy. Jeżeli w ich najbliższym otoczeniu zamieszka osoba, która została skazana za przestępstwa pedofilskie ze szczególnym okrucieństwem albo działała w recydywie, bo już raz resocjalizacja, o której wspominaliście państwo, nie zadziałała, rodzice, przede wszystkim rodzice, mają prawo do tego, aby skutecznie chronić swoje dzieci. Stąd ten projekt. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw (druki nr 289 i 331). Proszę pana posła Bartłomieja Wróblewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawiam sprawozdanie w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw. Sejm na 13. posiedzeniu w dniu 9 marca skierował projekt tej ustawy do komisji w celu rozpatrzenia. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 16 marca. Wzięli w nim udział przedstawiciele Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury z panią dyrektor prof. Małgorzatą Manowską, przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości oraz przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa. Wnioskodawców reprezentował pan poseł Michał Wójcik. Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury została utworzona na mocy ustawy z dnia 23 stycznia 2009 r. Nadzór nad szkołą sprawuje minister sprawiedliwości. Zgodnie z art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy zadaniem krajowej szkoły jest prowadzenie aplikacji sędziowskiej i aplikacji prokuratorskiej, których celem jest uzyskanie przez aplikantów niezbędnej wiedzy i praktycznego przygotowania do zajmowania stanowisk sędziego, asesora sądowego, prokuratora i asesora prokuratury. Komisja zgodnie z założeniami przedłożenia uznała za zasadne, aby czasowo przedłużyć trwanie dotychczas realizowanego dwuetapowego modelu szkolenia wstępnego składającego się z 12-miesięcznej aplikacji ogólnej oraz następującej po niej 30-miesięcznej aplikacji sędziowskiej lub prokuratorskiej. Rozwiązania przyjęte zeszłoroczną nowelizacją ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury stwarzały obawy o efektywność szkolenia kandydatów na sędziów i prokuratorów. Przedłużenie dotychczasowej formy szkolenia pozwoli na ogłoszenie naboru w 2016 r. na aplikację ogólną, a jednocześnie da czas na przeprowadzenie szerokiej dyskusji oraz przygotowanie koniecznych i dobrze przemyślanych zmian. W związku z faktem, że krajowa szkoła podlega nadzorowi ministra sprawiedliwości, komisja wspiera także propozycję, aby dyrektor szkoły był powoływany, a pod określonymi warunkami także odwoływany, przez ministra sprawiedliwości. Uznanie komisji znalazły także zaproponowane zmiany w ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych, w szczególności aby prezes sądu apelacyjnego w razie uzyskania informacji o planowanym przejściu sędziego w stan spoczynku zawiadamiał o tym możliwie wcześnie ministra sprawiedliwości. Usprawni to gospodarowanie etatami w sądach oraz umożliwi przesunięcie w czasie czynności związanych z tworzeniem w sądach rejonowych pierwszych stanowisk asesorskich. Ma to pozwolić na podjęcie prac legislacyjnych w celu optymalnego ukształtowania modelu dojścia do urzędu sędziego przez absolwentów aplikacji sędziowskiej. W trakcie prac komisji zostały przyjęte poprawki legislacyjne, a w tych ramach zmieniona została nazwa ustawy. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalił projekt tej ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu komisji w druku nr 331. Dziękuję pięknie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Waldemar Buda, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości chciałbym przedstawić stanowisko w zakresie wskazanego projektu. Szereg wątpliwości dochodzi z ust prawników, z ust aplikantów oraz osób zaangażowanych w proces kształcenia aplikantów prokuratorskich i sądowych w związku z ustawą z kwietnia 2015 r. Tyczy się to przede wszystkim rozdzielenia aplikacji sądowej i prokuratorskiej i zmiany takiego systemu, jaki był dotychczas, w którym aplikację rozpoczynała zawsze aplikacja ogólna, a potem dzieliła się na branżową, zawodową - sędziowską bądź prokuratorską. Te wątpliwości muszą być wnikliwie zbadane. Przede wszystkim należałoby zweryfikować funkcjonowanie obecnego systemu i dopiero wówczas podejmować zmiany co do kształtu kształcenia aplikantów sędziowskich i prokuratorskich. Dlatego też pośpiech we wprowadzeniu tej ustawy i drastyczne odwrócenie dzisiaj funkcjonujących przepisów w takim tempie na pewno nie są wskazane. Ustawa reguluje też kwestię wyboru dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, co wydaje się prawidłowe, dlatego że minister, mając pieczę nad całym zakresem wymiaru sprawiedliwości, również powinien mieć pełną kompetencję w zakresie powoływania dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Zmiany w tym zakresie również wymagają poparcia. Z tych względów klub Prawa i Sprawiedliwości będzie za przyjęciem tej ustawy w kształcie zaproponowanym w druku nr 331. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Michał Szczerba, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na początek kilka słów przypomnienia. Otóż Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury została utworzona na mocy ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury jako osoba prawna pozostająca pod nadzorem ministra sprawiedliwości i rozpoczęła działalność w 2009 r. Jest to jedyna centralna instytucja odpowiedzialna za szkolenie wstępne oraz ustawiczne kadr sądownictwa i prokuratury. Minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia nadał statut krajowej szkole, określił jej ustrój. Co jest bardzo ważne, do zadań krajowej szkoły należy prowadzenie aplikacji: ogólnej, sędziowskiej, prokuratorskiej, których celem jest uzyskanie przez aplikantów niezbędnej wiedzy i praktycznego przygotowania do zajmowania stanowisk sędziego, prokuratora, asesora prokuratury, asystenta sędziego, asystenta prokuratora i referendarza sądowego, a także szkolenie i doskonalenie zawodowe sędziów, prokuratorów i asesorów prokuratury w celu uzupełnienia ich specjalistycznej wiedzy i umiejętności zawodowych. Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury opracowuje programy stażu, przygotowuje i organizuje egzaminy sędziowski i prokuratorski. Co zmienia ta ustawa? Przede wszystkim zmienia ona, i to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, powoływanie i odwoływanie dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Można powiedzieć bardzo wprost: jest to kolejna instytucja, w ramach której może nastąpić tzw. dobra zmiana, czyli możliwość bardzo prostego, schematycznego, można powiedzieć, dla tej ekipy rządowej powołania i odwołania w każdej chwili dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, jak powiedziałem, szkoły ustanowionej na mocy ustawy. Oczywiście ten poselski projekt, i tutaj jest jakby mój z tym problem, to kolejny projekt, który jest projektem poselskim, projektem odnośnie do którego nie zapytano o zdanie. Ja nie widzę w tym momencie opinii, szczególnie Krajowej Rady Sądownictwa, prokuratora generalnego czy innych opinii, które mogłyby jeszcze na etapie projektowania tych zmian wpłynąć na ostateczny kształt projektu, a wydaje się, że to jest absolutnie sprawa, w której Krajowa Rada Sądownictwa i prokurator generalny powinni się wypowiedzieć o wiele wcześniej, nie na etapie wyłącznie już przedłożenia poselskiego. Dodatkowe elementy, które są zmieniane tą nowelizacją, to przedłużenie stosowania dotychczasowego dwuetapowego modelu szkolenia wstępnego aplikantów, usprawnienie, jak twierdzą wnioskodawcy, obsadzania zwolnionych stanowisk sędziowskich czy też doprecyzowanie przepisów o przekształcaniu zwolnionych stanowisk sędziowskich w stanowiska asesorskie, opóźnienia tworzenia w sądownictwie powszechnym stanowisk asesorskich. Co jest kuriozalne i schematyczne dla tej władzy i dla tej większości parlamentarnej, ustawa ma wejść w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia. To kolejna ustawa bez vacatio legis... [[To jest kontynuacja.]] ...która wchodzi w życie dzień po ogłoszeniu. Projekt nie jest objęty zakresem regulacji prawa Unii Europejskiej, ale jak powiedziałem, przedstawienie projektu nowelizacji czterech ustaw w formie projektu poselskiego uważam za błąd. Uważam również, że zmiana powoływania, odwoływania dyrektora szkoły jest niewłaściwa, i takie będzie stanowisko Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Jerzy Jachnik, Klub Poselski Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Właściwie to można by było zapytać, po co są te 5-minutowe wystąpienia w sprawie dotyczącej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, ale ja chciałbym wrócić do tej szerszej dyskusji, która odbyła się w komisji. Oczekuję tego, że po tej tzw. cząstkowej ustawie w końcu przejdziemy do dyskusji, jaki chcemy mieć model sądownictwa w Polsce. Czy chcemy mieć model szkółki i niedoświadczonych i młodych sędziów, czy chcemy mieć model sędziego jako korony zawodów, czyli sędziego z dużym doświadczeniem? To wymaga dyskusji. To powinna być dyskusja nie tylko wśród prawników, to powinna być dyskusja z organizacjami pozarządowymi i obywatelami. Jedno mnie martwi. Tutaj pan poseł Szczerba powiedział, że ta ustawa zmierza w tekście do, można powiedzieć, postawienia swoich dyrektorów krajowych szkół sądownictwa i prokuratury. Otóż tak, za tym pierwszym, z Krakowa, jestem dwiema rękami, bo osobiście go znam i wiem, kim jest, wiem, co robił, i zastanawiam się, kto go tam włożył. To znaczy wyście go pewno włożyli, teraz chcą go pewno zmienić. W związku z tym mam taki ogólny apel do wnioskodawców. Otóż nim zaczniecie państwo formować, wpływać na nowo na szkołę sądownictwa i prokuratury, należałoby faktycznie zastanowić się i zweryfikować, jakie zastosować procedury doboru tych tzw. mistrzów sędziowskich czy prokuratorów, którzy mają uczyć młodych. Bo my przede wszystkim mamy zastrzeżenia do tych profesorów, w cudzysłowie profesorów, którzy dzisiaj wykładają w szkołach sądowniczych. Pewno i są świetni, ale nie wszyscy, i tego jesteśmy pewni. Przyjdzie czas, że zaczniemy o tym mówić głośno, z imienia i nazwiska. Jedyna sprawa, która mnie tutaj martwi, to jest to, że opóźnione jest wprowadzenie funkcji asesora. Logiczne jest, że będzie jakieś opóźnienie. W zasadzie nie ma nazwy prawidłowej, dlatego że jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, że asesor nie może wykonywać zawodu. Trzeba by też było rozstrzygnąć w końcu - w końcu, proszę państwa, rozstrzygnąć - czy sędzia ma mieć nominację dożywotnią, czy okresową, czy ma być sędzią na próbę, czy nie, jakie badania i co ile powinien przechodzić. I proszę z tego nie żartować, bo z drugiej strony to jest ciężki, stresogenny zawód i zostawianie tego poza wszelką kontrolą, żeby sędzia był badany raz w życiu, wtedy kiedy jest młodym człowiekiem, jest to o wiele, wiele za mało. Ja chciałbym mieć pewność i my, posłowie Kukiz’15, chcielibyśmy mieć pewność, że w Polsce orzeczenia wydają i akty oskarżenia piszą zdrowi prokuratorzy i sędziowie. W imieniu klubu Kukiz’15 w tej sytuacji, ponieważ jest to ustawa, która w zasadzie zmienia ustawy z 2009 r., z 2005 r., dostosowuje ustawy o ustroju sądów powszechnych i o prokuraturze, poprzemy tę ustawę, ale będziemy głośno domagać się w tej sprawie dyskusji i będziemy głośno domagać się jawnej oceny, jawnych awansów wykładowców do krajowych szkół sądownictwa i prokuratury. To muszą być autorytety, nie z nadania tych, którzy mają plecy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi wielki zaszczyt prezentowania stanowiska Klubu Poselskiego Nowoczesna wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącego zmiany ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw. Juliusz Cezar mawiał, że nauczycielem wszystkiego jest praktyka. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość widzi jednak w tej roli kontrolę, a dokładnie szeroko rozumianą jednoosobową kontrolę ministra sprawiedliwości. Projekt w swojej istocie zakłada stworzenie swoistej piramidy zależności w drodze do zawodu sędziowskiego. Aplikant dotychczas częściowo był podporządkowany prezesowi sądu okręgowego lub prokuratorowi okręgowemu, a częściowo dyrektorowi Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Dzięki temu rozwiązaniu aplikant ma okazję wejść już na poziomie aplikacji w struktury sądu lub prokuratury oraz zapoznać się ze swoim przyszłym pracodawcą i wykonywanym zawodem. Jest to praktyka zawodowa wykonywana w czystej postaci, która po 5-letnich studiach prawniczych skoncentrowanych na nauczaniu teoretycznym jest niezwykle potrzebna. Projekt dopuszcza udział aplikanta w rozprawach przed sądem rejonowym w najprostszych sprawach, w których było prowadzone śledztwo. Będzie to się jednak działo bez nadzoru prokuratora, co może wydawać się ogromnym wyzwaniem dla kogoś, kto na tym etapie kariery był przygotowany wyłącznie teoretycznie. Następnym elementem wspomnianej piramidy będzie osoba dyrektora krajowej szkoły sędziów i prokuratorów. Świadczyć może o tym nadal niezmieniony w swoim brzmieniu art. 12 ust. 5a dotyczący przyczyn odwołania dyrektora krajowej szkoły. Zachodzi uzasadniona obawa, że minister może odwołanie uzasadniać w sposób dowolny, brakiem realizacji obowiązków związanych z pełnioną funkcją lub brakiem spełnienia wymagań z art. 12 ust. 3. Jeżeli dyrektor nie wypełni woli ministra sprawiedliwości, to czy odbierzecie mu państwo np. tytuł naukowy, co wynika z tych przepisów? Rozumiem, że zmiany te mają swój związek z niedawno uchwaloną i dosyć mocno akcentowaną ustawą o prokuraturze, dzięki której wewnątrz prokuratury powstał specjalny wydział ds. ścigania rzekomych przestępstw popełnionych przez prokuratorów i sędziów, tzw. wewnętrzna policja. Na szczycie tworzonej piramidy ma stanąć minister sprawiedliwości, który będzie mógł swobodnie przekładać pomniejsze klocki w postaci stanowisk sędziowskich, asesorskich w dowolnie wybranych miejscach, a nawet dowolnym czasie. Zmiana dokonana na posiedzeniu komisji sprawiedliwości w art. 20a § 3 pkt 1, gdzie wyraz „zwalniane” zastąpiono wyrazem „przydzielone”, daje pewną interpretacyjną swobodę, co również budzi mój niepokój. Kto, jak i komu będzie przydzielał stanowiska asesorskie, możemy pytać już obecnie wyłącznie pana ministra sprawiedliwości. Prawo i Sprawiedliwość zapowiadało kolejną dobrą zmianę. Jestem pewien, że zmiana ta zmierza jednak w niedobrą stronę. Proponowane zapisy w ustawie mają tylko dać wnioskodawcom czas na określenie nieznanego obecnie kierunku, w którym mają być szkoleni młodzi sędziowie i prokuratorzy, o czym mówi sama dyrektor krajowej szkoły pani sędzia Małgorzata Manowska. Niestety w praktyce wprowadzacie państwo niepewność wśród aplikantów co do ich przyszłości oraz komplikujecie proces kształcenia sędziów i prokuratorów. W swoim wcześniejszym wystąpieniu również wspomniałem o mechanizmie zawiadamiania ministra sprawiedliwości na 5 miesięcy przed planowanym zwolnieniem się etatu sędziowskiego, co naszym zdaniem może również służyć tzw. smażeniu kandydata, co także nie przyczynia się do tego, abyśmy jako klub Nowoczesna poparli ten projekt. Dlatego też ustosunkowujemy się do niego negatywnie. Bardzo uprzejmie dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Paszyk, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Wiele argumentów, które wyraziłem, już wybrzmiało w dyskusji na etapie pierwszego czytania, nie chciałbym ich powtarzać, natomiast kilka słów mimo wszystko powiem. Otóż model zaproponowany w nowelizacji uchwalonej w poprzedniej kadencji Sejmu zakładał przeniesienie ciężaru szkolenia do poszczególnych okręgów. W ocenie klubu PSL szkolenie aplikacyjne musi gruntownie przygotowywać do zawodu sędziego lub prokuratora, a głównym elementem takiego przygotowania powinna być codzienna praca w zakresie wykonywania obowiązków na odpowiednich stanowiskach w sądach i jednostkach organizacyjnych prokuratury. W projekcie zakłada się szkolenie aplikantów w Krakowie i odbywanie przez nich praktyk w sądach powszechnych i prokuraturach. Obecny stan prawny zakłada, że aplikanci szkoły zatrudnieni byliby w sądach i prokuraturach okręgowych, gdzie wykonywaliby obowiązki tożsame z obowiązkami asystentów. Jest to rozwiązanie optymalne, bo z jednej strony tacy aplikanci lepiej przygotowują się do zawodu, a z drugiej strony usprawnione zostanie działanie sądów i prokuratur. Nie na darmo w środowisku asystentów sędziego krąży powiedzenie, że asystent jest panem procesu, bowiem to właśnie asystenci w dużej mierze rozładowują zator na etapie postępowania nieprocesowego. Niezależnie od powyższego należy zauważyć, że ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury była w okresie swojego obowiązywania nowelizowana kilkanaście razy. Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury stanowi kolejny powrót do rozwiązań, które się nie sprawdziły i zostały zmienione w sposób przemyślany i poprzedzony wielomiesięcznymi konsultacjami przez Sejm poprzedniej kadencji. Wobec powyższych zastrzeżeń Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie widzi możliwości poparcia przedłożonego projektu w zaproponowanym kształcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zapisał się jeden poseł. Zamykam listę posłów zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nasuwa się pytanie. Jest to kolejna ustawa, która zwiększa uprawnienia ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Pytanie jest takie: Czy to jest zasadne, żeby uzbrajać jednego człowieka w taką ilość możliwości działania, podejmowania decyzji w tak delikatnej materii jak sprawy związane ze sprawiedliwością i sądownictwem? Tym bardziej że odbywa się to w momencie, kiedy jednak słyszymy z ust Prawa i Sprawiedliwości bardzo dużo zastrzeżeń, jeśli chodzi o sędziów, sądy czy zwiększanie uprawnień, które mogą powodować, że minister sprawiedliwości - prokurator generalny będzie mógł bardziej dobierać kadry i wymieniać te obecne na nowe, jakby bardziej przychylne, co budzi pewne wątpliwości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Łukasz Piebiak. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie w tym krótkim wystąpieniu odnieść się do wypowiedzi w imieniu klubów i do pytania pana posła Meysztowicza. Po pierwsze, pan poseł Szczerba łaskaw był zauważyć, że jest to projekt poselski, w związku z tym brakuje wypowiedzi różnych podmiotów, w tym Krajowej Rady Sądownictwa. No cóż, właśnie dlatego, że jest to projekt poselski, to tych wypowiedzi brakuje. Jeżeli zaś chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, to tak naprawdę brak wypowiedzi, brak opinii do projektu ustawy jest też spowodowany okolicznością zupełnie od rządu czy parlamentu, przynajmniej w tym trybie, niezależną, ponieważ rada obraduje w systemie miesięcznym, raz na miesiąc członkowie rady spotykają się na 4–5 dni. Z tego, co wiem, w planie najbliższego posiedzenia rady 22 marca jest zaopiniowanie tego projektu, więc być może taka opinia się pojawi. Nie jest to jednak podstawa do tego, żeby wstrzymywać proces legislacyjny, ponieważ - i tu się odniosę do kolejnego stwierdzenia pana posła - do 30 kwietnia ta ustawa musi wejść w życie, żeby nie został przeprowadzony przez dyrektora szkoły nabór w nowej formule wynikającej z ustawy z 10 lipca 2015 r., więc ustawa powinna wejść w życie przed tą datą. Ten nabór nie powinien być przeprowadzony, ponieważ zarówno posłowie, którzy zgłosili ten projekt, jak i Ministerstwo Sprawiedliwości stoją na stanowisku, że ten nowy model jest modelem nieprawidłowym, niedopracowanym, jest to model po prostu zły, i za chwilę postaram się tutaj państwa przekonać do tej tezy. Jeżeli chodzi o powtarzający się w wystąpieniach motyw zwiększenia uprawnień ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego, zamachu na stanowisko dyrektora krajowej szkoły sądownictwa, podporządkowania go ministrowi, minister staje się wszechwładny, to oczywiście można sobie jakąś tezę przyjąć i próbować ją udowadniać, ale dobrze by było, żeby ona miała jakiekolwiek odzwierciedlenie w tekście projektu, a akurat ten projekt w żadnym miejscu uprawnień ministra sprawiedliwości w stosunku do dyrektora szkoły nie zwiększa. Mówicie państwo posłowie o art. 12a. Art. 12a jest tylko inaczej sformułowanym art. 13 regulującym przesłanki odwołania dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, który obowiązywał przed datą wejścia w życie ustawy z 10 lipca 2015 r. I on rzeczywiście wskazywał przesłanki, które muszą być spełnione, żeby skorzystać z tej wyjątkowej instytucji odwołania dyrektora szkoły przed upływem kadencji. Poprzedni rząd, poprzednia koalicja rządowa doprowadziła do tego, że skreślono art. 13 w ustawie z 10 lipca 2015 r. po to, żeby ministra sprawiedliwości nie wiązały żadne przesłanki odwołania dyrektora. W związku z tym ten projekt wprowadza ograniczenie władzy ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego nad dyrektorem szkoły, ponieważ precyzuje, w jakich wypadkach można tego dyrektora szkoły odwołać, a dzisiejszy stan prawny, za którym przynajmniej niektórzy z występujących tak optują, prowadzi do całkowitej dowolności. Z jakiejkolwiek przyczyny minister sprawiedliwości dzisiaj mógłby dyrektora szkoły odwołać. Jeżeli wejdzie w życie ten projekt, tego już nie będzie. Będzie obowiązywał art. 12a, który jest dokładnym odpowiednikiem art. 13, który się nie podobał poprzedniej koalicji i został usunięty, ponieważ on właśnie ograniczał władzę ministra. Jeżeli chodzi o kwestię asesora, czyli wypowiedź pana posła Jachnika, to tak jak tu też się pojawiało i w wypowiedzi pana posła, i w wypowiedziach kolejnych zabierających głos posłów, to jest oczywiście instytucja, która wywołuje pewne wątpliwości natury konstytucyjnej, bo było orzeczenie trybunału. To jest instytucja, nad którą trzeba się na spokojnie zastanowić. Ta ustawa tak naprawdę pozwala na to, ażebyśmy wszyscy - Ministerstwo Sprawiedliwości jako ten podmiot, który jakieś rozwiązania będzie proponował, i parlament jako ten, który będzie je akceptował albo nie - zdecydowali się, jaka będzie rzeczywiście droga do urzędu sędziowskiego i jak ten urząd sędziowski będzie wyglądał: czy będą sędziowie na próbę, czy ich nie będzie, czy będą sędziowie powoływani na czas oznaczony, czy nie będą, czy nie będzie takich, wszyscy będą powoływani od razu na okres dożywotni i usuwani jedynie w postępowaniu dyscyplinarnym. To jest wszystko do przemyślenia. Ta ustawa absolutnie tego nie przesądza. Ta ustawa pozwala, żebyśmy się na spokojnie nad tym zastanowili w normalnym trybie, po wysłuchaniu opinii wszystkich zainteresowanych: i organizacji społecznych, i wszystkich klubów poselskich, i Krajowej Rady Sądownictwa, i wszystkich, których ta kwestia interesuje. To jest kwestia rzeczywiście dla porządku prawnego Rzeczypospolitej o podstawowym znaczeniu. 21 kwietnia jest w Krakowie duża konferencja organizowana przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury z zaproszonymi gośćmi z różnych stron i różnych środowisk po to właśnie, żeby rozmawiać o dojściu do urzędu sędziowskiego. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Na pewno minister sprawiedliwości po tej konferencji będzie miał lepsze rozeznanie co do możliwych rozwiązań na przyszłość. Smażenie kandydata na tej sali pojawia się po raz kolejny w wydaniu pana posła Zembaczyńskiego. Rozumiem, że jest to taki dość humorystyczny akcent, ponieważ on nie ma żadnego związku z projektem, który tutaj omawiamy. Art. 56 Prawa o ustroju sądów powszechnych dotyczy kwestii zupełnie technicznej, ale istotnej dla sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. On jest istotny, dlatego że jeżeli wiemy na pół roku wcześniej albo 7 miesięcy czy 8 miesięcy wcześniej, że miejsce w sądzie się zwolni, bo ktoś przejdzie w stan spoczynku - jest to zdarzenie przyszłe i pewne, chyba że wcześniej umrze - to dlaczego nie rozpocząć procedury obsadzania stanowiska sędziowskiego po to, żeby, jeśli wiemy, że 1 lipca czy 1 września zwolni się miejsce w Sądzie Rejonowym w Wołominie, od razu, od 1 września, kiedy sędzia odejdzie w stan spoczynku, następny przyszedł na jego miejsce? Nie, rozumiem, że w wydaniu pana posła powinno to wyglądać w ten sposób, że wszyscy udajemy, iż 1 września nie nadejdzie, a jak już nadejdzie, to wtedy prezes będzie powiadamiał ministra, minister będzie wszczynał procedurę - minister nie jest decydentem, to nie minister decyduje o tym, kto zostanie sędzią, w związku z tym minister tylko przeprowadzi czynności techniczne i potem podda zgromadzeniu sędziowskiemu, kolegium sądu, a ostatecznie Krajowej Radzie Sądownictwa kandydaturę pod głosowanie, ocenę i decyzję krajowej rady. Jaki będzie skutek? Tylko taki, że będziemy pół roku albo 8 miesięcy do tyłu, zaległości będą w tymże sądzie rosły. Taki będzie skutek. A minister naprawdę żadnego smażenia kandydata ani nie planuje, ani nie ma takiej możliwości. Aha, szkolenie do okręgów - pytanie czy właściwie wypowiedź pana posła Paszyka. Ten system, który mamy dzisiaj, a który, minister sprawiedliwości ma taką nadzieję, zostanie zmieniony, jest trochę mało racjonalny. Jeżeli dyrektor krajowej szkoły odpowiada za to, żeby jakość szkolenia została zachowana, żeby była jak najwyższa, żeby państwo polskie miało jak najlepszych sędziów i jak najlepszych prokuratorów, to powinien mieć środki ku temu. Jeżeli proces kształcenia wygląda w ten sposób, że tydzień w Krakowie, a potem kolejne 3 tygodnie gdzieś w Polsce, gdzie ten aplikant zamieszkuje i w lokalnym sądzie czy w lokalnej jednostce prokuratury odbywa praktyki, wykonując np. czynności asystenckie, to jest oczywiste, że lepiej, żeby kontrolę nad tym, jak on się szkoli w sposób praktyczny, miał dyrektor szkoły, a nie lokalny prezes sądu czy lokalny prokurator rejonowy, okręgowy... rejonowy. Dlaczego? Bo w tym momencie tracimy z pola widzenia odpowiedzialność za wynik. Dyrektor, nie mając narzędzi tak naprawdę, bo nie będzie miał narzędzi, to już będzie pracownik obcy, który tylko raz na miesiąc pojawia się w Krakowie, nie będzie więc miał realnych narzędzi, żeby sprawować kontrolę nad tym aplikantem, wiedzieć, jakie czynności mu się poleca, tak żeby to były czynności, które służą rozwijaniu jego umiejętności w kontekście przyszłego zawodu sędziego czy prokuratora, a nie czynności, które są istotne dla danego sądu czy dla danej prokuratury, bo dany sąd czy dana prokuratura ma po prostu opanować wpływ. W związku z tym podstawowym celem działania prezesa czy prokuratora będzie załatanie dziur i to będzie łatanie dziur tymże aplikantem. Ten aplikant nie będzie się szkolił, tylko będzie łatał dziury tam, gdzie będzie trzeba. Tak być nie może, nie temu służy wydatkowanie ogromnych sum na krajową szkołę i na szkolenie poszczególnych osób w krajowej szkole. Dlatego też takie podporządkowanie podwójne aplikanta, dyrektorowi i jednocześnie prezesowi sądu czy prokuratorowi, jest niewłaściwe. Właściwe jest to, co było przed ustawą z 10 lipca, i dlatego ten system należy utrzymać. Co więcej, kończąc już tę wypowiedź, jednym z podstawowych celów, dla których została utworzona Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury, było, po pierwsze, zapewnienie wysokiej jakości kształcenia porównywalnej na obszarze całego kraju, nieważne, czy to będzie wielkie miasto, czy mniejsza miejscowość, czy to będzie północ, czy południe Polski, i po drugie, zlikwidowanie niekorzystnego zjawiska - niekorzystnego nie dla sędziów czy prokuratorów, tylko niekorzystnego dla obywateli - rozbicia dzielnicowego. Jeżeli ktokolwiek miał do czynienia z prawem realnym, z tym, jak prawo funkcjonuje, to wie, że te same przepisy stosowane są częstokroć w zupełnie rozbieżny sposób w Warszawie, Trójmieście, Krakowie czy we Wrocławiu. I to jest złe, tak być nie powinno. Obywatel ma prawo wiedzieć, co go czeka po wejściu na salę sądową czy do urzędu prokuratorskiego, a te same przepisy przez lata z uwagi na lokalne zwyczaje i tradycje były stosowane rozbieżnie. Szkoła powstała m.in. po to, żeby wprowadzić jednolite standardy i jednolity sposób interpretacji przepisów, żeby nie było tak, że to samo znaczy co innego w Galicji, co innego znaczy w byłym Królestwie Polskim, a co innego znaczy na obszarze byłego zaboru niemieckiego, bo to z tamtych czasów jeszcze te różnice się wywodzą. I jeżeli jest proces kształcenia, w którym tak naprawdę podstawowym punktem odniesienia dla aplikanta jest lokalny prezes czy lokalny prokurator, to trudno mówić o takiej ujednolicającej roli szkoły. W związku z tym nie walczymy z tym złym zjawiskiem od lat opisywanym w literaturze przedmiotu i znanym wszystkim państwu, myślę, zjawiskiem rozbicia dzielnicowego kraju. Tak że z mojej strony to wszystko. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie ministrze, za to bardzo długie i wyczerpujące wyjaśnienie. Zamykam dyskusję... Pan poseł w trybie sprostowania? Bardzo proszę. 1 minuta.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam nadzieję, że te obietnice, w ramach których przedstawia pan taką wizję, że wzajemne przeplatanie się wpływów dyrektora szkoły i ministra sprawiedliwości nie będzie miało kompletnie żadnego wpływu na przyszłe kształtowanie kadr asesorów i sędziów w sądach powszechnych, się spełnią. Mam nadzieję, że to się spełni, bo w wypadku prokuratury to się państwu nie udało. Będziemy temu się przyglądać. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium (druk nr 295). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Bartosza Kownackiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem niniejszego projektu jest takie stworzenie podstaw prawnych, jasnych podstaw prawnych do wyrażania zgody na pobyt wojsk obcych, w tym NATO, na terenie Polski, aby wzmacniały potencjał Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej i umożliwiały udział tychże wojsk w operacjach wojskowych na terytorium Rzeczypospolitej w czasie pokoju. Jest to wynikiem doświadczeń ostatnich kilku lat, tego, co dzieje się także obok nas, na naszej wschodniej granicy, na Ukrainie. Doświadczenia te pokazują, że konflikty o nowym charakterze często nie są tożsame z tym, co było wcześniej, że często mają charakter właśnie takich konfliktów hybrydowych, konfliktów pod pozorem wewnętrznych różnic w ramach danego państwa, np. narodowościowych, co może w mniejszym przypadku nam grozi, ale można sobie wyobrazić, że ten konflikt może również przebiegać w Polsce. W związku z tym nasi sojusznicy, jak i my od kilku lat zastanawialiśmy się nad tym, jak wzmocnić wspólne bezpieczeństwo. I to jest jeszcze doświadczenie poprzedniego rządu, praca wykonana w trakcie szczytu w Newport, i później, gdzie ustalono, że trzeba dać takie narzędzia i wzmocnić zdolności sojusznicze poza sytuacjami, w których korzystamy z art. 5 traktatu, bo te doświadczenia pokazują, że takie sytuacje coraz częściej mogą się pojawiać. Także w trakcie tychże analiz Komitet Planowania Cywilnego NATO wskazał, że polskie rozwiązania w tym zakresie, właśnie dotyczące zasad pobytu wojsk obcych, niestety nie są na tyle precyzyjne, aby mogły gwarantować ich pobyt, użycie, w tym użycie środków przymusu bezpośredniego czy użycie broni, w przypadku takiego konfliktu, a jednocześnie jest to sytuacja, w której te siły sojusznicze mają nas wzmacniać. Prace nad zmianami w tej krótkiej ustawie były podjęte już za poprzedniego rządu, Platformy Obywatelskiej, i niejako rząd Prawa i Sprawiedliwości kontynuował te prace, przygotował to tak, żeby można było używać sprawnie wojsk sojuszniczych dla wsparcia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. Należy także podkreślić, że ten proces jest stosunkowo prosty i pozwalający na szybkie wyrażenie zgody na pobyt tych wojsk. Zgodę wyraża zwierzchnik Sił Zbrojnych - pan prezydent na wniosek ministra obrony narodowej za zgodą premiera rządu. Wydaje się, że to jest najlepsze rozwiązanie, które sprawnie pozwala na obecność i użycie tych wojsk w przypadku jakiegokolwiek zagrożenia. W związku z tym wnioskujemy o przyjęcie tejże ustawy przez Wysoki Sejm. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Wojciech Skurkiewicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Celem nowelizacji, jak już zaznaczył pan minister, jest stworzenie wyraźnych podstaw prawnych do wyrażania zgody przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek ministra obrony narodowej kierowany za zgodą prezesa Rady Ministrów na pobyt wojsk obcych, w szczególności państw członkowskich organizacji międzynarodowych takich jak NATO czy Unia Europejska, w ramach wzmocnienia wojskowego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w operacjach wojskowych prowadzonych na terenie Rzeczypospolitej w czasie pokoju. W zgodzie wyrażonej przez prezydenta proponuje się wskazać cel pobytu i zakres uprawnień, a także inne okoliczności mające znaczenie dla obronności Rzeczypospolitej Polskiej, ze wskazaniem, że wojska obce będą mogły posiadać uprawnienia, które przysługują Siłom Zbrojnym Rzeczypospolitej. Zmieniająca się sytuacja bezpieczeństwa wskazuje, że potencjalny przeciwnik może wywoływać określone konflikty pozornie wskazujące na ich wewnętrzny charakter, z zamiarem pozyskania czasu na uzyskanie przewagi taktycznej na potrzeby większej operacyjności wojsk i długoterminowych założeń stopniowego wyniszczania gospodarczo-militarnego państwa zaatakowanego, czego przykład mieliśmy na Ukrainie, jest to określane jako tzw. wojna hybrydowa. W obowiązującym stanie prawnym brak jest precyzyjnego przepisu w akcie prawa powszechnie obowiązującego, który by wskazywał organ państwa uprawniony do podjęcia decyzji o zasadności użycia np. wojsk Paktu Północnoatlantyckiego czy Unii Europejskiej w ramach wzmocnienia wojskowego dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wykonujących zadania w czasie pokoju. Brak jest też regulacji definiujących zakres uprawnień wojsk obcych w takich sytuacjach. Wdrożenie projektowanych przepisów jest niezbędne ze względu na konieczność zapewnienia pełnej legitymacji prawnej do ewentualnego prowadzenia operacji przez wojska NATO - sił wysokiej gotowości już w czasie pokoju, kiedy może zaistnieć pierwsza potrzeba gotowości do działań lub samego działania, a kiedy nie wystąpiły jeszcze przesłanki do uruchomienia procedury kolektywnej samoobrony. Klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za przyjęciem przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz głos ma pan poseł Cezary Tomczyk, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na samym początku pragnę obalić pewien mit dotyczący opozycji totalnej, bo w tym przypadku będziemy głosować za tym projektem. Zresztą, tak jak powiedział pan minister, jest to projekt wypracowany jeszcze przez poprzedni rząd, a przynajmniej jeśli chodzi o pewne założenia, bo w przypadku bezpieczeństwa akurat w tym aspekcie się zgadzamy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawa i zwiększenie bezpieczeństwa Polek i Polaków jest bezsprzecznym obowiązkiem i odpowiedzialnością państwa polskiego. Szczególnie w kontekście trudnej sytuacji na Ukrainie, ale też wobec innych konfliktów na świecie ta odpowiedzialność wzrasta. Oczywistym gwarantem polskiego bezpieczeństwa jest członkostwo w Pakcie Północnoatlantyckim oraz w Unii Europejskiej, ale także szeroka, aktywna i zintegrowana współpraca z państwami członkowskimi tej organizacji. I taki jest cel powyższej zmiany. Ustawa w nowym brzmieniu stwarza wyraźne podstawy prawne do wyrażenia zgody przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek ministra obrony narodowej kierowany za zgodą prezesa Rady Ministrów. Tu warto dodać, że jest to właściwie taki najmocniejszy bezpiecznik, bo i minister obrony narodowej, i prezes Rady Ministrów, i prezydent Rzeczypospolitej jako zwierzchnik Sił Zbrojnych są bezpośrednio zaangażowani w tę decyzyjność, więc trzeba raczej ten mechanizm pochwalić. Powyższa zmiana ma również dwa aspekty: zewnętrzny i wewnętrzny. W aspekcie wewnętrznym państwa, które miałyby wysyłać swoje wojska do Polski, muszą mieć pełną świadomość tego, że mogą podejmować działania na terytorium naszego kraju jedynie w oparciu o legitymację i decyzje władz Rzeczypospolitej, czyli państwa suwerennego i niepodległego, oraz w ramach narodowego prawa. Takie przestrzeganie zmian omawiany projekt ustawy gwarantuje. Z kolei w aspekcie zewnętrznym warto dodać, zresztą tak jest, że dziś nikt nie wątpi, że w sytuacjach bazujących na pograniczu kryzysu militarnego sam pokaz siły i gotowości działania może mieć duże znaczenie. Konkludując, przynajmniej w tej części, powyższy projekt służy zwiększeniu bezpieczeństwa Polski, zapewnieniu jej niepodległości i suwerenności poprzez wzmocnienie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. Wzmacnia również polskie relacje z państwami NATO i Unii Europejskiej, a tak bardzo jest to dziś potrzebne. Tak naprawdę, panie ministrze, problem nie jest w tej ustawie, bo ona jest, obiektywnie rzecz ujmując, potrzebna. Problem polega na tym, że dzisiaj na czele resortu obrony narodowej stoi człowiek, który jest ogarnięty jakiegoś rodzaju paranoją, a Polska jest zakładnikiem tej paranoi. Dziś attaché wojskowi wysyłają informację do swoich krajów, że polski minister obrony, który zarządza 18. armią świata, zamierza w Legnicy szukać broni elektromagnetycznej. Dzisiaj największym problemem w polityce obronnej jest nasza wiarygodność. Minister, który właściwie w jednym zdaniu potrafi powiedzieć o zamachach, błyskach, wybuchach, atakach terrorystycznych, a potem jak gdyby nigdy nic powiedzieć, że on nigdy nie wskazywał na żadne przyczyny katastrofy, w tym przypadku katastrofy smoleńskiej, minister, który w nocy przy użyciu łomu wchodzi do własnego centrum kontrwywiadu NATO, z całym szacunkiem, ale nie powinien być ministrem obrony narodowej. Ustawa ustawą, ale wiarygodność w tym przypadku jest bezcenna. Warto też dodać do tego jakość naszych stosunków z innymi krajami i uwagi, które pan minister Macierewicz tak często podnosi. Właściwie można powiedzieć, że za każdym razem, kiedy minister Macierewicz wymienia jakiś kraj, to raczej w takim dość trudnym kontekście. Okazuje się, że ten kraj może co najmniej czuć się obrażony. A więc to nie jest dobry pomysł na prowadzenie polityki ani zagranicznej, ani obronnej. A jeżeli chodzi o samą ustawę, to klub Platformy Obywatelskiej zagłosuje za tą ustawą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pani Anna Maria Siarkowska z klubu Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium. Bezpieczeństwo narodowe jest naczelną i egzystencjalną wartością i potrzebą w życiu narodu. Dla państwa zaś stanowi priorytetowy cel działań. Warto zacząć też od pewnych zasad strategicznych w dyskusji na ten temat. Generał Carl von Clausewitz, jeden z najwybitniejszych teoretyków wojny, w swym wiekopomnym dziele „O wojnie”, będącym swoistą biblią strategicznej myśli wojskowej, wskazuje zakres środków obrony państwa. Są nimi, używając oczywiście języka uwspółcześnionego, wojska operacyjne, obrona terytorialna, operacyjne przygotowanie terytorium do obrony, obrona cywilna i wsparcie cywilne sił zbrojnych oraz sojusznicy. Jak widzimy, sojusznicy są wymienieni przez Clausewitza na ostatnim miejscu spośród środków obrony państwa. Ich rola z pewnością jest ważna i musi zostać uwzględniona w budowie bezpieczeństwa narodowego Polski, ale z pewnością również nie może być uznawana za jego podstawę. Zwracał na to uwagę chociażby Jan Nowak-Jeziorański, promotor polskiej akcesji do NATO. Podkreślał on, że powszechnie przyjętym kryterium bezpieczeństwa jest własny potencjał obronny, połączony oczywiście z układami sojuszniczymi, zapewniającymi skuteczne odstraszanie potencjalnego napastnika. Ryzyko bowiem agresji musi być w percepcji przeciwnika na tyle wysokie, aby stała się ona nieopłacalna. Jeziorański podkreślał, że Polska może liczyć na pomoc sojuszników tylko wtedy, gdy będzie chciała i mogła obronić się sama, jeśli zdobędzie własne możliwości odstraszenia napastnika. Te słowa, ta nauka strategiczna pozostaje aktualna do dziś. Znajduje ona swój wyraz również w układzie treści traktatu waszyngtońskiego, albowiem przed słynnym art. 5, który stanowi o solidarności sojuszniczej, jest jeszcze art. 3. Zobowiązuje on sygnatariuszy traktatu do utrzymywania, obok zbiorowej, również indywidualnej zdolności do odparcia zbiorowej napaści. Trudno bowiem własne bezpieczeństwo całkowicie powierzyć sojusznikom. Trudno liczyć również na to, że gdy będziemy pozbawieni własnych zdolności obronnych, sojusznicy pospieszą nam z pomocą i za nas obronią naszą własną ojczyznę. Dlatego nie możemy zapominać o konieczności budowania własnych zdolności odstraszania. Kwestia wsparcia sojuszniczego jest zaledwie jedną z nich. I o tym musimy pamiętać. Omawiana nowelizacja dotyczy stworzenia wyraźnych podstaw prawnych ukierunkowanych na umożliwienie wojskom obcym wykonywania operacji wojskowych na terytorium RP w czasie pokoju. Zgodę na to ma wyrażać prezydent RP na wniosek ministra obrony narodowej kierowany oczywiście za zgodą prezesa Rady Ministrów. W zgodzie wyrażonej przez prezydenta proponuje się wskazywać cel pobytu i zakres uprawnień, a także inne okoliczności mające znaczenie dla obronności RP, ze wskazaniem, że wojska obce mają uzyskać uprawnienia, które przysługują Siłom Zbrojnym Rzeczypospolitej. Konieczność wprowadzenia zmian do obowiązującej ustawy wynika z pogorszenia się stanu bezpieczeństwa w naszym regionie, co wskazano w projekcie również nowelizacji. Rzeczywiście, nowelizacja pozwoli na podjęcie przez Polskę szybkich decyzji celem uruchomienia sił NATO, również właśnie w czasie pokoju, ale tylko wtedy - to należy podkreślić - gdy Polska uzna to za konieczne. Klub Kukiz’15 oczywiście poprze tę ustawę, ale jednocześnie zwracamy uwagę, że to nie od szybkości użycia sił i wzmocnienia NATO de facto zależy poziom naszego bezpieczeństwa narodowego. Poziom naszego bezpieczeństwa narodowego zależy od naszych własnych zdolności obronnych. Prosimy, żeby Wysoka Izba również o tym pamiętała. Odbudujmy obronę terytorialną i wojska operacyjne. To są te dwa podstawowe filary polskiego bezpieczeństwa narodowego. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Adam Cyrański, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wyrażając stanowisko klubu Nowoczesna, chciałbym poinformować, że jak najbardziej jesteśmy za przedstawionym projektem ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium. Najwyższa pora, by usankcjonować tak ważką dla obronności terytorium naszego kraju kwestię, zwłaszcza że sytuacja w Europie Środkowo-Wschodniej w dalszym ciągu jest niepewna. Jak wiadomo, podstawą wszelkich praw i obowiązków jest norma prawna. Będzie ona wobec potencjalnego przeciwnika instrumentem ostrzegawczym, chodzi o to, że w razie ataku wojska NATO, Unii Europejskiej nie będą miały żadnych zahamowań, by móc kontratakować całym swoim zapleczem militarnym. Od tej pory to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej będzie zatwierdzał na wniosek ministra obrony narodowej kierowany za zgodą prezesa Rady Ministrów obecność obcych wojsk, w szczególności wojsk państw członkowskich NATO i Unii Europejskiej. To prezydent wyznaczy cel i zakres, w ramach którego będą funkcjonowały obce wojska na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Warto zaznaczyć, że owe wojska będą miały możliwość funkcjonowania co do zasady jako Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Reasumując, jest to bardzo dobra zmiana. Klub Nowoczesna jest za. Rząd pani premier złożył projekt ustawy, mając na uwadze informację Komitetu Planowania Cywilnego NATO na Wypadek Nadzwyczajnych Zagrożeń, który zalecił przeprowadzenie zmian w powyższej kwestii. Mając na uwadze fakt, że rząd postanowił respektować opinie i zalecenia komisji NATO, chciałbym wskazać pani premier, że jest to dobry przyczynek ku temu, by przychyliła się pani do kolejnej opinii międzynarodowej Komisji, Komisji Weneckiej, i opublikowała wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma teraz pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Pani Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Są sprawy, które nie podlegają dyskusji. Bezpieczeństwo Polski jest rzeczą nadrzędną. Dobrze się stało, że rząd wystąpił z inicjatywą unormowania spraw związanych z pobytem obcych wojsk na terenie Polski podczas pokoju. To jest dobry kierunek. Rzeczywiście zarówno jedna, jak i druga strona powinna jasno określić, na jakich rzeczywiście warunkach odbywa się stacjonowanie tych wojsk. Myślę, że jeżeli chodzi o te kompetencje i zgodę prezydenta, to można by było się tu zastanowić, dlatego że ta zgoda powinna określić cel pobytu, zakres uprawnień. Zastanawiam się, czy nie byłoby też dobrze zastanowić się nad wprowadzeniem okresu, chodzi o to, przez jaki okres te wojska ewentualnie stacjonowałyby w Polsce. Oczywiście ten okres można by wtedy przedłużać. Pytanie, czy nie warto by się nad tym zastanowić podczas pracy w komisji. Niemniej jednak uważamy, że ten projekt jest słuszny. Będziemy go popierać. Tak jak już tu kolega poseł Cyrański powiedział, klub Nowoczesna poprze ten projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Paweł Bejda, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium wprowadzono wyraźne podstawy prawne, według których obce wojska będą mogły prowadzić na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej operacje wojskowe inne niż ćwiczenia w czasie pokoju. W praktyce będą mogły udzielić naszemu krajowi wsparcia w razie konieczności podjęcia działań prewencyjnych, odstraszających lub wymagających użycia sił wysokiej gotowości na polskim terytorium lub w przestrzeni powietrznej naszego kraju. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek ministra obrony narodowej po uzyskaniu zgody prezesa Rady Ministrów ma wyrażać zgodę na pobyt w Polsce obcych wojsk - głównie NATO i Unii Europejskiej - w ramach wzmocnienia wojskowego polskich Sił Zbrojnych w operacjach wojskowych prowadzonych w naszym kraju w czasie pokoju. W zgodzie wyrażanej przez prezydenta będzie określony cel pobytu i zakres uprawnień obcych wojsk, a także mają być wskazane inne okoliczności mające znaczenie dla obronności Polski. Przyjęto, że obce wojska będą mogły mieć przyznane takie uprawnienia, jakie mają Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Zawężenie zapisu do czasu pokoju wynika z faktu, że w czasie wojny możliwość użycia siły przez wojska sojusznicze na terytorium Polski reguluje art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. Wprowadzenie tych regulacji jest konieczne ze względu na pogarszający się stan bezpieczeństwa w sąsiedztwie Polski i pozostałych państw Europy Środkowo-Wschodniej. Zmieniająca się sytuacja geopolityczna może wymusić działania wymagające natychmiastowego wsparcia polskich Sił Zbrojnych przez obce wojska w sytuacji, gdy nie byłoby jeszcze podstaw do uruchomienia działań na podstawie art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. Ta nowa regulacja będzie miała duże znaczenie zewnętrzne i wewnętrzne. W wymiarze zewnętrznym pokazuje potencjalnym agresorom, że w polskim prawie nie ma żadnych barier ograniczających użycie wojsk NATO lub Unii Europejskiej na terytorium Polski. Powinno to odstraszać i zniechęcać potencjalnego przeciwnika do podejmowania działań wojskowych w Polsce, skoro w każdej chwili może nastąpić reakcja militarna ze strony społeczności międzynarodowej. Jeśli chodzi o wymiar wewnętrzny, to państwa wysyłające swoje wojska do Polski w ramach NATO czy Unii Europejskiej będą miały pewność legitymizacji swoich działań w naszym kraju. Znowelizowana ustawa zapewni skuteczne wdrożenie w Polsce planu działań na rzecz gotowości, który umożliwia wykonanie operacji wojskowych przez siły wysokiej gotowości. Chodzi o możliwość użycia sił szybkiego reagowania zdolnych do reakcji w przeciągu 48–72 godzin, co wymaga wprowadzenia czytelnych i precyzyjnych procedur do prawa krajowego, niebudzących wątpliwości interpretacyjnych. Panie Marszałku! Polskie Stronnictwo Ludowe poprzez projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zgłosiło się czterech posłów. Zamykam listę posłów zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Norbert Obrycki z klubu Platforma Obywatelska. Nie ma go na sali. Pan poseł Norbert Kaczmarczyk z klubu Kukiz’15. [[Przepraszam, jestem.]] [[A, jest pan, proszę.]] Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy zgoda, o której mówi projekt ustawy, dotyczy rozmieszczenia baz tymczasowych czy stałych obcych wojsk na terenie Polski? Pytanie drugie. Na jaki czas taką zgodę się wydaje? Czy czas ten jest z góry określony, czy też będzie on osobno określany dla poszczególnych kontyngentów wojskowych? Po trzecie: Czy ustawa przewiduje udzielenie takiej zgody w przypadku konieczności wejścia wojsk sojuszniczych na teren Polski w sytuacji nagłej, zaskakującej agresji? Jeśli tak, to ile czasu ma prezydent RP na podjęcie decyzji w takim przypadku? Czy na czas dłuższy pobytu wojsk na terenie Polski potrzebna jest zgodna parlamentu? Czy w takim wypadku taka zgoda nie powinna być wymagana? I odnośnie do dodanego art. 3a pkt 3, który brzmi: określając zakres uprawnień, o których mowa w ust. 2, prezydent RP wskazuje, które uprawnienia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej będą przysługiwać wojskom obcym, co należy rozumieć poprzez użyte w projekcie ustawy słowo: uprawnienia? [[Dzwonek]] Jakie dokumenty są w wyniku takiej decyzji obowiązujące i czy odnoszą się one do dokumentu NATO SOFA? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. To był oczywiście pan poseł Norbert Obrycki z Platformy Obywatelskiej. Teraz pan poseł Norbert Kaczmarczyk z klubu Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Współpraca z sojusznikami na poziomie wojskowym ma bardzo duże znaczenie w obecnej sytuacji geopolitycznej. Stajemy przed coraz bardziej napiętą sytuacją na arenie międzynarodowej. Konflikty toczą się niedaleko naszych granic. Jednak czy pozostawienie decyzji o stałym relokowaniu wojsk w Polsce i nadaniu im uprawnień w rękach jednej osoby może doprowadzić do nadużywania tych uprawnień, szczególnie w momentach, które rzadko, ale jednak są możliwe, gdy zwierzchnikiem Sił Zbrojnych jest nie prezydent, ale osoba pełniąca obowiązki prezydenta? Czemu do decyzji o rozmieszczeniu obcych wojsk na terytorium Polski nie jest potrzebna zgoda parlamentu? Dziękuję bardzo.
Teraz głos zabierze pan poseł Jerzy Gosiewski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W ustawie o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w dodawanym art. 3a stwarza się, moim zdaniem słusznie, wyraźne podstawy prawne do wyrażenia zgody na pobyt wojsk obcych na terytorium RP w czasie pokoju. W pkt 2 tego artykułu wskazuje się, że w zgodzie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej należy określić cel pobytu i zakres uprawnień, a także inne okoliczności mające znaczenie dla obronności Rzeczypospolitej Polskiej. W okresie pokoju sytuacja również bywa zmienna. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra: Czy w razie zmieniających się okoliczności każdorazowo pan prezydent będzie zmieniał zakres uprawnień wojsk obcych? Czy ustalane są procedury w tym zakresie, aby pan prezydent mógł [[Dzwonek]] szybko reagować na zmieniające się warunki? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Bartosz Kownacki. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie nie sposób mi nie odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Tomczyk, którego nie ma na sali. Ale są koleżanki pana posła. Mam nadzieję, że posłuchają i przekażą to, co chcę powiedzieć, dlatego że są w każdym narodzie sprawy wspólne, które nie mogą nas dzielić. Tą sprawą wspólną jest bezpieczeństwo, integralność terytorialna, niepodległość państwa. Rozmawiamy dzisiaj o może bardzo krótkiej, wydawałoby się, z pozoru mało ważnej - ale jest odwrotnie, bardzo istotnej - ustawie, być może jednej z kluczowych ustaw przyjmowanych w tym parlamencie. Cieszę się, że jest zgoda w głosowaniu, ale - mówię do pani poseł, proszę o przekazanie - nie ma potrzeby, żeby wypowiadać swoje frustracje względem Antoniego Macierewicza, względem Prawa i Sprawiedliwości, też niestety - do posła Cyrańskiego muszę to powiedzieć - w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. My się w tych sprawach różnimy politycznie, a co do oceny rządu Beaty Szydło pewnie będziecie państwo długo mieli inne zdanie, mam nadzieję, że kiedyś je zmienicie, ale kiedy mówimy o tak ważnej ustawie, nie ma sensu prowadzić sporu, który tego nie dotyczy. Pokażcie, że my wszyscy mamy sprawy, które nas łączą. Taką sprawą jest nasze bezpieczeństwo, nasza relacja z naszymi sojusznikami i nie dzielmy się w tym, bo konsekwencje tego będą opłakane. Może ktoś obliczy sobie, że uzyska 2% czy 3% więcej w sondażach, tylko że nam powinno zależeć na tym, żeby na arenie międzynarodowej, wśród naszych sojuszników było przekonanie, że te sprawy nas łączą, nie dzielą, i nie używamy w debacie publicznej dotyczącej tych spraw innych argumentów. Proszę o to, bo to sprawa naprawdę ważna. [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Ale to było do mnie?]] Tak, mówię do pani poseł. Odnośnie do tych pytań, które padły, mogę powiedzieć, że tak, ustawa nie dotyczy stricte obecności, tylko użycia tychże wojsk, więc to pytanie, czy stała, czy ciągła, nie dotyczy tej ustawy, nie o tym w tym momencie debatujemy. Co do uprawnień, jakie będą miały te wojska, decyduje prezydent i decydują przepisy prawa powszechnie obowiązującego w Polsce, ustawy. Kolejne pytanie, które tutaj padało, co do wypowiadania się Sejmu w tym zakresie. Otóż istotą tej nowelizacji, jak państwo się wczytacie, jest to, żeby móc szybko podjąć decyzję, bo tak siły NATO mają reagować. Te siły NATO mają reagować w przeciągu 42–72 godzin. Wszyscy wiemy, że debaty w parlamencie są długie, że czasem zwołanie parlamentu - oby nigdy tak się nie stało - może być trudne. Chodzi o to, żeby móc szybko zareagować w sprawie, która co do istoty nie będzie przecież budziła naszych wątpliwości, jeżeli, nie daj Boże, kiedykolwiek zaistnieje. A przecież i minister obrony narodowej, i premier to - trzeba to sobie uświadomić i zawsze o tym pamiętać - czynniki wybierane przez nas, wszystkich posłów, ja też jestem posłem, i włączenie w ten proces decyzyjny parlamentu tylko niepotrzebnie by wydłużyło to postępowanie, utrudniło działanie w tym zakresie, a przecież chodzi o sprawne reagowanie w przypadku konfliktu, który może nagle się pojawić. Dlatego mam nadzieję, że ta odpowiedź wyjaśnia te wątpliwości dotyczące udziału parlamentu, który przecież pośrednio też ma w tym rolę, później też jest informowany o użyciu sił obcych i wtedy może w tym zakresie, jeżeli uważa, że z jakichś powodów, w co nie wierzę, jest to niezasadne, podjąć konkretne kroki, nie tylko debaty, łącznie z konsekwencjami względem tych osób. A więc nie widzę tutaj wątpliwości. Jeżeli chcemy sprawnego działania, to musi to się odbywać poza parlamentem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Przepraszam, ja jeszcze chciałabym słówko, ponieważ pan minister mówił do mnie.]] [[Pan minister prosił, żeby przekazano.]] Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium, zawarty w druku nr 295, do Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej (druk nr 322). Poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Leszka Skibę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Przepraszam, panie marszałku, ale pan minister wywołał mnie...]] Ale pani poseł nie brała udziału w dyskusji. [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Ale chciałam powiedzieć, że ja nigdy nie mówiłam nic o panu Macierewiczu, więc nie rozumiem, dlaczego tutaj zostało to wymienione, nie rozumiem, dlaczego to było do mnie.]] Pani poseł, proszę opuścić mównicę. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, nad którym szanowni posłowie dyskutują, zmienia dwie rzeczy. Zmienia, po pierwsze, w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej kwotę - czy taki poziom - od której przedsiębiorcy w relacji między sobą są zobowiązani do płatności bezgotówkowej. Do tej pory w art. 22 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej ten limit płatności był wyznaczony na poziomie 15 tys. euro. Ustawa zmienia go na kwotę 15 tys. zł. Druga zmiana to próba urealnienia tego ograniczenia, tego limitu płatności, tak aby rzeczywiście, można powiedzieć, ten obowiązek płatności bezgotówkowej w relacji, przypominam, firma - firma był realny i skłaniał przedsiębiorców do tego, żeby ta działalność, te płatności wykonywane były właśnie za pomocą transakcji bezgotówkowej. W efekcie tego projektu ustawy płatność, która nie jest realizowana w sposób bezgotówkowy, tylko np. właśnie gotówkowy, nie może być wliczana do kosztów uzyskania przychodów. Czemu tak jest? Jakie to ma znaczenie? Po pierwsze, takie rozwiązania istnieją w wielu krajach europejskich, ale przede wszystkim to, co jest istotne, to szara strefa, czyli taki obszar współpracy między firmami, zakres transakcji między firmami, które rozliczane są właśnie w formie gotówkowej, aby ukrywać w jakimś sensie dochody, obchodzić prawo podatkowe, unikać płacenia podatków, ponieważ tak naprawdę trudno sobie wyobrazić, żeby w naturalny sposób przedsiębiorcy, można powiedzieć, płacili wielkie środki właśnie za pomocą gotówki. Zazwyczaj możemy oczekiwać, że to jest bardzo zastanawiające, kiedy te płatności gotówkowe są w wielkiej kwocie płacone jako obsługa transakcji między firmami. Generalnie dzięki temu zakładamy, że efektem wprowadzenia tej ustawy będzie ograniczenie szarej strefy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Pierwszy głos zabierze pan poseł Janusz Szewczak, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Panowie Przedstawiciele Ministerstwa! Chciałbym przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy z druku nr 322 o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Proszę państwa, omawiany projekt ustawy zawiera w swej treści propozycje znaczącego obniżenia progu wartości transakcji dokonywanych pomiędzy przedsiębiorcami, po przekroczeniu którego płatność musi być dokonywana za pośrednictwem rachunku płatniczego. Tak jest zapisane w zmianie ustawy. Wydaje mi się, że trzeba by się zastanowić, czy nie należałoby tego jednoznacznie zapisać jako rachunku bankowego czy rachunku w SKOK. Mowa jest tutaj o rachunku płatniczym. Proszę państwa, projekt ustawy zakłada znaczne obniżenie progu z 15 tys. euro do 15 tys. zł. To nie jest pierwsza próba, proszę państwa, ograniczenia obrotu gotówkowego, rozliczania tych transakcji. Projektodawca zakłada, że dzięki temu ograniczy szarą strefę, zwiększy dochody podatkowe, uszczelni system podatkowy, doprecyzuje kwestie zaliczania wydatków do kosztów uzyskania przychodów jako pewien element sankcyjny, zmusi małe i średnie przedsiębiorstwa do dokonywania płatności za pośrednictwem rachunku płatniczego. To wynika z art. 22 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Projektodawca zapowiada wreszcie, że ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2017 r. Proszę państwa, kierunek na uszczelnienie systemu podatkowego jest niewątpliwie słuszny, ale bardzo słuszne założenia ustawowe, jak to w życiu bywa, mają się czasami nijak do rzeczywistości gospodarczej. Wiemy, że są szczególnie wrażliwe branże: paliwowa, elektroniczna, spirytusowa, tytoniowa, handel złotem, handel złotym złomem. To są niewątpliwie te branże, gdzie taką uwagę szczególnie należałoby skierować. Ale my tu powinniśmy się, jak to mówią niektórzy, modlić o miliardy, a nie o miliony, bo to chyba nie tędy ucieka te 90 mld zł. Myślę, że luka w VAT to jest około 40 mld, luka w CIT - od 20 do 40 mld, przemyt towarów akcyzowych - ok. 20 mld zł, razem z hazardem on-line. Proszę państwa, na jednym tirze w przemycie papierosów przemytnicy mają 4 mln zł zysku. 4 mln na jednym tirze. Dowiadujemy się, że 20-osobowa grupa, kilkunastoosobowa grupa na wyłudzeniu podatku VAT potrafi zarobić 150 mln zł. To są te prawdziwe rekiny, tam są te prawdziwe kokosy. Niedawno media podały, że wykryto w Polsce za ostatni rok 360 tys. fałszywych rachunków VAT na kwotę ponad 80 mld zł. To są monstrualne wielkości. Wydaje mi się, że ten kierunek jednolitego pliku kontrolnego czy klauzuli unikania opodatkowania jest słuszny, potrzebny, ale żebyśmy właśnie jakby nie wylewali dziecka z kąpielą. Oczywiście warto wskazywać na walory obrotu bezgotówkowego, ale trzeba pamiętać, że koszty usług bankowych rosną, są wysokie w Polsce, jedne z najwyższych w Unii Europejskiej, a mali i średni przedsiębiorcy nie zawsze korzystają z tej internetowej bankowości czy bankowości mobilnej. A więc nie zawsze te dobre intencje muszą przynosić zakładane cele. To trzeba robić naprawdę z wielkim namysłem. Moim zdaniem, jeśli łowić, to prawdziwe rekiny, a nie płotki. Skala wyzwań w zakresie uszczelnienia systemu podatkowego jest naprawdę olbrzymia. Czekają nas choćby takie kwestie jak kwestia ściągalności zaległych podatków VAT. Chcę przypomnieć, że tych zaległych podatków mamy dzisiaj 50 mld zł. To trzeba przede wszystkim wyegzekwować, bo z odsetkami to jest dzisiaj gigantyczna kwota. Proszę państwa, przed nami jest też reforma administracji skarbowej i służb celnych, ta scalona krajowa administracja skarbowa. To też będzie miało istotny wpływ na wielkość dochodów budżetowych, podatkowych. W każdym razie myślę, że trzeba być bardzo ostrożnym z jakimś nadmiarem fiskalnego okrucieństwa. To nie jest niezbędne, choć rzeczywiście wiemy o tym, że są również problemy w tych niewielkich transakcjach. [[Dzwonek]] Kończąc, chcę tylko powiedzieć, że wydaje mi się, że nad tym tematem, nad szczegółami trzeba się jeszcze będzie pochylić. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze pan poseł Michał Jaros, klub Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oczywiście mam zaszczyt przedstawić opinię Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, druk nr 322. Ministerstwo Finansów zamierza obniżyć limit transakcji gotówkowych oraz wprowadzić sankcje fiskalne za niestosowanie się do limitów. Obecnie ustawa o swobodzie działalności gospodarczej nakazuje rozliczać za pośrednictwem banku transakcje, które przekraczają równowartość 15 tys. euro, lecz nie przewiduje za to żadnych sankcji. Zgodnie z planami Ministerstwa Finansów limit płatności gotówkowych zmalałby do 15 tys. zł, a ten, kto by go nie przestrzegał, nie mógłby zapłaconych kwot zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu. Dotyczyłoby to zarówno kosztów bezpośrednich, jak i pośrednich, czyli takich, które są odliczane w czasie, np. amortyzacji. Podatnik, który uwzględniłby daną kwotę w rozliczeniach, a nie zapłaciłby przelewem bankowym, musiałby skorygować koszty uzyskania przychodu. Mam zarzuty do tego projektu. One przede wszystkim dotyczą... Wprowadzenie proponowanych zmian nałoży na przedsiębiorców obciążenia prawdopodobnie nieproporcjonalne do potencjalnych korzyści. Autorzy projektu nie podają żadnych danych, które potwierdziłyby postawioną w uzasadnieniu projektu nowelizacji tezę, iż faktury gotówkowe opiewające na kilkadziesiąt tysięcy złotych są na ogół w praktyce dokumentem dotyczącym transakcji, która nie miała miejsca. Analiza aktualnego orzecznictwa sądowego dotyczącego oszustw w zakresie podatku od towarów i usług sugeruje odmienne wnioski - że od wielu lat oszustwa te są dokonywane w odniesieniu do transakcji rozliczanych z użyciem rachunków bankowych. Praktyka ta wynika z realizowanego przez organizatorów oszustwa, zamiaru nadania transakcjom pozoru legalności. Założenie rachunku bankowego oraz przeprowadzenie rozliczeń z wykorzystaniem systemu bankowego nie stanowi dla przestępców jakiejkolwiek bariery. Należy wątpić, aby zaostrzenie ograniczeń w odniesieniu do obrotu gotówkowego rzeczywiście przyczyniło się do walki z fikcyjnymi transakcjami. Autorzy projektu nie wskazują, w jaki sposób zaostrzenie obowiązku posługiwania się rachunkami bankowymi przez przedsiębiorców miałoby ograniczyć szarą strefę. Rzeczywiście dla transakcji dokonywanych w szarej strefie charakterystyczne są rozliczenia gotówkowe, jednakże zasadniczą cechą takich transakcji jest zaniechanie prawidłowego ich udokumentowania. Transakcje te nie są zatem dokumentowane np. poprzez wystawienie faktury VAT. Należy zauważyć, że ograniczenie to dotyczyć będzie wydatków, które mogą być, co do zasady, zaliczane do kosztów uzyskania przychodów. Będą to zatem wydatki prawidłowo udokumentowane, najczęściej fakturą VAT. Z natury rzeczy zatem wydatki te nie należą do szarej strefy. Wobec powyższego proponowane ograniczenie obrotu gotówkowego nie może być skuteczne w zwalczaniu szarej strefy. Wątpliwość, czy warto do tego mieszać prawo podatkowe - rozliczenie kosztów, wydatków w kosztach uzyskania przychodów jest jednym z najbardziej skomplikowanych zagadnień. Gdy dodamy do tego jeszcze jeden formalny warunek, potwierdzenie przelewu bankowego, przedsiębiorcy będą mieli jeszcze więcej pracy. Oprócz faktur będą musieli bowiem gromadzić wyciągi bankowe. Warto też pamiętać o specyfice niektórych branż, szczególnie w handlu, w których płatności gotówkowe są na porządku dziennym i nikogo nie dziwią. Dodatkowe obciążenia administracyjne... Ja jeszcze chciałem dodać, że to jest w jakimś stopniu ograniczenie swobody działalności gospodarczej, ograniczenie obrotu gotówką. Zmiany korzystne dla sektora bankowego - z jednej strony wprowadzacie państwo podatek bankowy, a z drugiej strony niwelujecie w jakimś stopniu straty banków poprzez chociażby udokumentowanie transakcji poprzez przelewy między bankami. Kolejny projekt Prawa i Sprawiedliwości wymierzony w jakimś stopniu w przedsiębiorców. Dlaczego wymierzony? Dlatego że spotyka się z negatywną opinią organizacji pracodawców i przedsiębiorców, takich jak chociażby Business Centre Club, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców, Związek Rzemiosła Polskiego. Ja uważam, że ten projekt na pewno nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem. W jakimś stopniu wprowadza w zawoalowany sposób socjalistyczne podejście do działalności gospodarczej, do obserwowania każdego wydatku, najpierw przedsiębiorstwa, a później człowieka. Ja przestrzegam przed tego typu praktykami. To prowadzi do złych rzeczy, żeby tak nas Wielki Brat obserwował i patrzył na każdą naszą transakcję. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej nie rekomenduję tego projektu do dalszych prac, natomiast uważam, że jeżeli Ministerstwo Finansów przedstawi realne koszty czy realne straty Skarbu Państwa, warto na ten temat rozmawiać. Nie było to powiedziane w projekcie ustawy. Czekam w Komisji Finansów Publicznych, jeżeli ten projekt oczywiście będzie procedowany w Komisji Finansów Publicznych, na taką [[Dzwonek]] informację, jak to wpłynie na ograniczenie szarej strefy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Było, było, panie pośle. Było napisane, że żadnych kosztów nie ponoszą.]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Marek Jakubiak, Klub Poselski Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zacytować takie oto zdanie: Państwo musi być partnerem biznesu. Dziś doradcami premier są w dużej części analitycy dużych banków. U mnie w Radzie Gospodarczej, jeśli zostanę premierem, znajdą się przedsiębiorcy, bo muszą w niej być praktycy - pani Beata Szydło, lipiec 2015 r. Szanowna Pani Premier! Dziś czytamy o pomyśle, który do życia gospodarczego nie wnosi nic oprócz dalszego komplikowania życia przedsiębiorcom. Nie mam żadnych wątpliwości, że pomysł ministra finansów skończy się wprowadzeniem represyjnego prawa i kolejnym ograniczeniem wypływającym z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, ustawy, po której w zasadzie pozostał tylko tytuł. Normalnym językiem całą tę zmianę można by nazwać tak: zmienia się 15 tys. euro na 15 tys. zł i jest to maksymalna kwota, którą można rozliczać pomiędzy przedsiębiorcami z pominięciem banku. Jak napisano? Cytuję: „Kosztami uzyskania przychodów są koszty poniesione w celu osiągnięcia przychodów lub zachowania albo zabezpieczenia źródła przychodów, z wyjątkiem kosztów wymienionych w art. 16 ust. 1, z uwzględnieniem art. 15d”. Czy ktoś coś zrozumiał? Bełkot. Takie mamy prawo, tak mamy napisane prawo. Co do całości, powiem tak, cel jest jak zwykle ten sam, płacić musimy za najdroższe państwo, jakie znamy. Dzisiejszy pomysł na ustawę w swojej istocie można nazwać chyba podziękowaniem za ciężką pracę przedsiębiorcom, bowiem sugeruje się w ramach wdzięczności, że jesteśmy prawdopodobnie oszustami. Cytuję autora: Faktury opiewające na kilkadziesiąt tysięcy złotych mogą być w praktyce dokumentem dotyczącym transakcji, która nie miała miejsca. A ja zapytam: A co was to obchodzi? To jest sprawa stron faktury, a nie ministra finansów. Nawet jeżeli nie było zapłaty, to po stronie wystawcy faktury jest przychód, od którego nalicza się podatek CIT, o ile oczywiście jest dochód w firmie. W projekcie ustawy wnioskodawca zakłada ciekawą figurę księgową. Mieliśmy już kratki w samochodach osobowych i sami państwo wiecie, że stanowiliśmy wzór do naśladowania odwrotny dla całego świata, nawet słyszałem dowcipy. A teraz mamy następną innowacyjność. Podam przykład. Sposób zapłaty decyduje o tym, czy coś jest kosztem, czy nie jest. Jeżeli pani Basia zapłaci za towar w sklepie 18 200 zł, to 15 tys. zł jest kosztem, a 3200 zł z tej kwoty jest przychodem. Można skomplikować? Kto na tym korzysta? Po pierwsze, banki. Pytają w opisach dalej tylko o szczegóły. Nie o całą transakcję, tylko o szczegóły, bowiem to są miliony operacji, za które ktoś będzie musiał kiedyś gdzieś zapłacić. Oczywiście będą to przedsiębiorcy. Dlatego w ocenie głównej pomysłodawcy tej ustawy jest napisane, że państwo nie ponosi żadnych kosztów. Natomiast całość ponosi przedsiębiorca. Mają oni pełną świadomość tego, dlatego że napisali: Na podstawie analizy aktualnej oferty rynkowej skierowanej do przedsiębiorców można stwierdzić, iż wysokość opłat i prowizji za prowadzenie rachunków nie powinna stanowić bariery w prowadzeniu takich rozliczeń pomimo proponowanego obniżenia progu płatności. A zatem macie pełną świadomość, wiecie, że będą koszty tej reformy, że niczego nowego ona nie wprowadzi, a jednak dalej w to brniecie. Powiem, że z wielkim zdziwieniem zanotowałem, chociaż może zaskoczony nie byłem, opinię naszych księgowych, którym płacimy tysiące złotych miesięcznie. Stowarzyszenie Księgowych w Polsce dokonało pozytywnej oceny projektu z uwagi na zwiększenie transparentności dokonywania transakcji oraz pozytywny wpływ na dyscyplinę podatkową przedsiębiorców. W drugim punkcie poszli dalej, wskazując na rozszerzenie projektowanych przepisów na płatności dokonywane przez przedsiębiorców - nawet na rzecz osób fizycznych proponują. No, drodzy księgowi. Reasumując, powiem, że jest to kolejna ustawa, która jest zbędna i bardzo komplikuje życie przedsiębiorczości. Kukiz’15 nie przyjmuje do wiadomości tego projektu, absolutnie jesteśmy przeciw. Nie akceptujemy komplikowania i tak skomplikowanego systemu gospodarczego. Traktowanie przedsiębiorców i przemysłowców jak potencjalnych oszustów jest nie do zaakceptowania, jest to sabotaż wobec państwa polskiego. Wysoki Sejmie! Kukiz’15 już traci nadzieję na to, że cokolwiek tutaj może wyniknąć dobrego. Mamy jeszcze jakieś szczątki nadziei, natomiast weźmy się za prawdziwą reformę, nie gońmy królika, [[Dzwonek]] nie patrzmy na Polskę jak na bandę złodziei. Po prostu stwórzmy prawo, z którego będziemy dumni w całym świecie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pani Joanna Schmidt z Klubu Poselskiego Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Nowoczesna. Wnioskodawca postuluje zastosowanie mechanizmu wyłączenia z kosztów podatkowych w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych płatności dokonywanych z naruszeniem dyspozycji art. 22 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, czyli płatności gotówkowych. Równocześnie proponuje się dokonanie zmiany w zakresie ustalenia limitu płatności z 15 tys. euro na 15 tys. zł. Jest to poziom, który występuje w większości krajów Unii Europejskiej. Wnioskodawca w uzasadnieniu stawia tezę, że zaproponowane w ustawie regulacje pozytywnie wpłyną na zwiększenie transparentności dokonywanych transakcji, a przede wszystkim wzrost uczciwej konkurencji w relacjach między przedsiębiorcami. Obniżenie omawianego limitu powinno w konsekwencji przyczynić się do zwiększenia dochodów budżetu państwa poprzez zmniejszenie szarej strefy oraz ograniczenie fikcyjnych transakcji. Jak wygląda sytuacja obecnie? Przyjmowanie przez przedsiębiorców płatności w gotówce przekraczającej 15 tys. euro może sprowadzić na nich szereg dodatkowych, uciążliwych obowiązków wynikających z ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy. Do listy instytucji zobowiązanych, na których ciążą obowiązki wynikające z tej ustawy, dopisano m.in. przedsiębiorców w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Wprowadzono jednak ważne ograniczenie: tylko ci przedsiębiorcy są instytucją zobowiązaną, którzy przyjmują płatności za towary w gotówce o wartości równej lub przekraczającej równowartość 15 tys. euro, również gdy należność za określony towar jest dokonywana w drodze większej liczby operacji niż jedna. Przedsiębiorca, który nie przyjmuje w gotówce płatności za towary o wartości równej lub przekraczającej równowartość 15 tys. euro, nie jest instytucją zobowiązaną w rozumieniu tej ustawy, w związku z tym nie ciążą na nim obowiązki nałożone tą ustawą. Nie musi zatem rejestrować transakcji, wprowadzać wewnętrznej procedury, szkolić pracowników. Nie opłaca się zatem obecnie przyjmować gotówki, jest to kłopotliwe, nałożone są w związku z tym liczne obowiązki i surowe kary za nieprzestrzeganie tych zasad. Proszę zauważyć, że wprowadzenie obowiązku dokonywania lub przyjmowania płatności związanych z wykonywaną działalnością gospodarczą za pośrednictwem rachunku bankowego przedsiębiorcy w kwocie powyżej 15 tys. zł wywołuje różne opinie. Uzasadnienia, z jakimi mogliśmy się zapoznać, są następujące: po pierwsze, zapewnienie ochrony interesu publicznego poprzez zapobieganie niekontrolowanym przepływom środków finansowych, po drugie, zapobieganie unikaniu wykonania obowiązku podatkowego, trzecia sprawa, zminimalizowanie przypadków nierzetelności w stosunkach między przedsiębiorcami. Z drugiej strony są też argumenty krytycznie oceniające powyższy obowiązek, ponieważ zmniejsza elastyczność w relacjach między przedsiębiorcami. Z pewnością najważniejszą pozytywną przesłanką uzasadniającą obniżenie limitu jest ograniczenie obiegu gotówkowego, który w mniejszym stopniu podlega kontroli obowiązków podatkowych. Przywołam w tym miejscu statystyki, których zabrakło w uzasadnieniu projektu ustawy. Na podstawie badań przeprowadzonych przez Narodowy Bank Polski stwierdzono, że generalnie przedsiębiorstwa w Polsce w sposób bezgotówkowy wykonały aż 98% transakcji. To wyniki z 2013 r., więc możemy zakładać, że ten procent jest wyższy. Zatem zakładany cel projektu został osiągnięty siłami rynku, bez konieczności ingerencji legislacyjnej. Ale wnioskodawca wskazał również na drugi cel ustawy, a mianowicie zwiększenie kontroli przepływów pieniężnych, co może przełożyć się na zwiększenie wpływów z opodatkowanych dochodów. Znowu nie ma to swojego odzwierciedlenia w szacunkach liczbowych, jaka to byłaby skala. A fakty są takie: w ciągu ostatnich lat proces niedomagania polskiego systemu podatkowego pogłębił się, czego najbardziej widocznym przejawem stała się rosnąca różnica między wpływami do budżetu, których można by się spodziewać na podstawie stanu gospodarki, a tymi faktycznie do niego trafiającymi. Szacunki wskazują, że w samym 2015 r. taka luka w podatku VAT osiągnęła poziom 53 mld zł. Trudniej niż w przypadku VAT jest oszacować lukę w podatku CIT. Tutaj jednak niepokojący jest trend, bo w 2008 r. dochody budżetowe z CIT stanowiły 2,8% PKB, po 6 latach tylko 1,7%. Oczywiście duża część tego spadku spowodowana mogła być pogorszeniem warunków prowadzenia działalności gospodarczej czy obniżeniem rentowności podmiotów gospodarczych, ale część wynika po prostu z agresywnej optymalizacji podatkowej. Aby w znacznym stopniu osiągnąć cel ustawy, należy dokonać głębokiej reformy systemu podatkowego, np. zacząć od zmiany zasady rozliczania VAT, zaimplementować rozwiązania takie jak centralna baza faktur, bo to pozwoliłoby [[Dzwonek]] ograniczyć wyłudzenia zwrotu VAT, które w największym stopniu tworzą lukę w budżecie. Kierunek proponowanych zmian oceniamy pozytywnie.
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Rekomendacja naszego klubu to skierowanie projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Głos zabierze teraz pani poseł Genowefa Tokarska z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej według druku nr 322. Istotą przedkładanego projektu jest zmiana limitu płatności bez użycia rachunku płatniczego. Wartość ta zostaje znacznie obniżona, bo z 15 tys. euro do 15 tys. zł. Oznacza to, że płatności między przedsiębiorcami powyżej 15 tys. zł, bez względu na ich liczbę w ramach jednej transakcji, będą musiały być dokonywane za pośrednictwem rachunku płatniczego. Transakcje poniżej tej kwoty będzie można rozliczać w gotówce. Proponowana regulacja przyczyni się do zwiększenia obrotu bezgotówkowego, zwiększy również naszym zdaniem przejrzystość obrotu gospodarczego i rzeczywiście transparentność dokonywanych transakcji. Według rządu zmniejszy szarą strefę i w konsekwencji przyczyni się do zwiększenia dochodów budżetu państwa. Rozwiązanie to z pewnością ułatwi kontrolę skarbową przepływów finansowych, a tym samym usprawni proces opodatkowania dochodów oraz prawidłowego rejestrowania obrotu dla potrzeb podatku VAT, co jest zagadnieniem dość istotnym. Tendencja obniżania wartości obrotu bezgotówkowego występuje w większości państw członkowskich Unii, choć nie mają one jednolitego charakteru, a ustalane progi do rozliczeń bezgotówkowych są na różnej wysokości - od 1 tys. euro w Portugalii do np. 5 tys. euro m.in. w Bułgarii i na Węgrzech. Rząd proponuje w omawianym projekcie również pewne rozwiązania podatkowe, które mają ograniczyć zjawisko dokonywania płatności z naruszeniem przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, a więc z pominięciem rachunku płatniczego. I tak zarówno według ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, jak i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych podatnicy nie będą mogli zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów kosztów w tej części, która nie nastąpiła za pośrednictwem rachunku płatniczego. Tak więc podatnicy, którzy będą dokonywali płatności z pominięciem rachunku płatniczego, spowodują, że koszty uzyskania przychodów będą niższe, a zatem spowodują podwyższenie wysokości zobowiązania podatkowego. Znowelizowane rozwiązania ustawowe mają obowiązywać od 1 stycznia 2017 r. Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przekazaniem projektu do dalszych prac w komisji, choć pragnę w tym miejscu jednak zwrócić uwagę na ciągłe przekraczanie przez rządzących prawa dobrej legislacji. Przedmiotowy projekt został umieszczony w porządku obrad Wysokiej Izby dopiero 3 dni temu, w przeddzień obecnego posiedzenia Sejmu, a konsultacje publiczne trwały zaledwie 10 dni. To ważny projekt regulujący prawo wszystkich naszych przedsiębiorstw i z pewnością nie wszyscy zdążyli wyrazić swoją opinię. Business Centre Club i Związek Przedsiębiorców i Pracodawców ocenili krytycznie przedmiotowy projekt ustawy ze względu, jak podają, na jego negatywny wpływ na przedsiębiorców i gospodarkę, a także nałożenie dodatkowych obciążeń administracyjnych. Natomiast Związek Rzemiosła Polskiego, również krytycznie oceniający proponowane zmiany, zwyczajnie nie zdążył w terminie złożyć swoich uwag. Mam nadzieję, że zainteresowani projektem będą mogli wypowiedzieć się w toku prac w komisji. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Do pytań zapisało się ośmioro posłów. Zamykam listę posłów zapisanych do pytań. Wyznaczam czas na pytanie na 1 minutę. [[1,5 chociaż, panie marszałku. Co można powiedzieć?]] Jako pierwszy głos zabierze, pytanie zada pan poseł Adam Abramowicz. Bardzo proszę.
Może byśmy poprosili o 1,5 minuty. [[Przegłosujmy.]] Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Apeluję o to, żeby w dalszych pracach zastanowić się nad tymi rozwiązaniami, dlatego że proponowany sposób płacenia za transakcje - w przypadku gdy w Polsce ok. 50% Polaków, tak pokazują badania, nie umie posługiwać się Internetem, a w małych miejscowościach nie ma oddziałów banków - bardzo utrudni działalność gospodarczą i dodatkowo przyniesie dodatkowe koszty. Jeśli chodzi o skuteczność w Picie i w Cicie, bardziej skuteczne byłoby wprowadzenie podatku przychodowego, tak jak Ministerstwo Finansów proponuje dla stoczni. Jeśli coś jest dobre dla stoczni, to równie dobre jest dla każdej inne firmy, a na 100% uszczelniłoby to system podatkowy, jeśli chodzi o PIT i CIT. Jeśli chodzi o VAT, jest w Polsce wielu przedsiębiorców, którzy dzisiaj czekają na zwrot VAT-u, to czekanie grozi nawet zamknięciem firm, [[Dzwonek]] i którzy są w sporze z urzędem skarbowym co do tego, czy ta transakcja była zgodna z przepisami...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...czy nie. A zapłacili swoim kontrahentom...
Teraz pytanie zadaje pan poseł Norbert Obrycki z Platformy Obywatelskiej.
...za transakcje poprzez konto bankowe, a więc to też nie zabezpieczy...
Panie pośle, proszę zakończyć pytanie.
...VAT-u przed nadużyciami. Tak że proszę o zastanowienie się nad tym w dalszych pracach. Dziękuję.
Dziękuję. [[Co można powiedzieć przez 1 minutę?]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Limit 15 tys. zł nie jest, według tego projektu, dostosowany do polskiej specyfiki. Brak jest m.in. włączeń dotyczących transakcji rodzących konsekwencje w rejestrach państwowych, to jest m.in. dotyczących nieruchomości czy samochodów. Stanowi to de facto ograniczenie możliwości prowadzenia legalnych transakcji m.in. przez importerów samochodów używanych. Pytanie: W jaki sposób będzie można kupić za granicą samochód od osoby prywatnej - mówiąc komuś, że poczeka na przelew za samochód i prosząc o wydanie go wcześniej? Rząd zniszczy tym samym np. import samochodów przez legalnie działających przedsiębiorców, promując przez to pośrednio tzw. szarą strefę. Nie może być uzasadnieniem walka o ujawnienie transakcji podatnika, gdy z innych przepisów wynika konieczność ujawniania tych transakcji w księgach wieczystych czy też w ewidencji pojazdów. Za całkowicie niezrozumiałe uznać należy, gdy z jednej strony podatnik nie ma kosztu podatkowego w sytuacji płatności gotówkowej, a jednak z drugiej strony dla jego kontrahenta ta sama płatność jest przychodem podlegającym opodatkowaniu. Czy wnioskodawcy [[Dzwonek]] brali pod uwagę tego typu sytuacje? [[Oklaski]] [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Brawo!]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Gosiewski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt ustawy zawiera w swojej treści propozycję obniżenia progu wartości transakcji pomiędzy przedsiębiorstwami, po przekroczeniu którego płatność musi być dokonana za pośrednictwem rachunku płatniczego. Część opinii wobec tego projektu odnosi się do rachunku bankowego, a takiego określenia nie ma w projekcie ustawy, natomiast występuje ono w uzasadnieniu projektu. Panie ministrze, czy określenie „rachunek płatniczy” użyte w ustawie jest tożsame z określeniem „rachunek bankowy”? Czy nie należałoby dopuścić możliwego do sprawdzenia rejestrowanego elektronicznie w przedsiębiorstwie innego pośrednictwa płatności poza instytucjami finansowymi? Czy wraz z uszczelnieniem systemu podatkowego nie należałoby rozważyć obniżenia podatku od towarów i usług? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek z klubu Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ministerstwo Finansów chce obniżyć limit transakcji gotówkowych z 15 tys. euro do 15 tys. zł, wprowadzi też sankcje fiskalne za niestosowanie się do tych limitów. Celem ma być większa kontrola przepływu pieniądza i ograniczenie szarej strefy. W uzasadnieniu ustawy możemy przeczytać o szeregu innych państw, w których takie regulacje obowiązują. Projektodawca wyliczył je jednak nieco tendencyjnie, bo aż w 12 krajach Unii Europejskiej takie progi nie istnieją. Nie ma też danych, które potwierdzają ograniczenie szarej strefy w krajach, gdzie takie progi istnieją. Na przykład wielka szara strefa we Włoszech jest zwalczana limitem transakcji gotówkowych na poziomie tysiąca euro. Chciałabym teraz zapytać o konsekwencje tej regulacji dla mikro- i małych przedsiębiorstw oraz rolników. [[Dzwonek]] Spora część z nich nie korzysta z Internetu, a firmę prowadzi w miejscowościach, gdzie dostęp do banku jest utrudniony. Czy obniżenie limitu oznacza dla tych podmiotów kolejną barierę prowadzenia działalności gospodarczej? Czy to jest kolejna dobra zmiana wprowadzana przez PiS? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Ale PO chciało to wprowadzić rok temu.]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. [[Nieprawda, inaczej.]] [[To bardzo śmieszne było.]] Teraz pytanie zadaje pani poseł Ewa Tomaszewska z Platformy... przepraszam, z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać pana ministra, na jaką kwotę oszacowano skutki wprowadzenia w życie tej ustawy. Chodzi mi o skutki finansowe. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Błażej Parda, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sama idea łatania tego, chodzi o często niesłusznie wyłudzane pieniądze rządowe, wydaje się słuszna, ale zamiast jednej lewej faktury na 50 tys. zł ktoś wystawi cztery różne po 12 tys. zł i jakby niczego to w tym momencie nie upraszcza. Ja to odczytuję jako takie puszczanie oka do banków, które mogłyby trochę stracić na podatku bankowym, a teraz jest to może takie łagodzenie sytuacji. Może to jest dobre wytłumaczenie. Przyjmiemy taką wersję, że rząd dogada się jakoś i będzie mógł współpracować z instytucjami finansowymi. Ale mam pytanie: Czy jeżeli przedsiębiorca da drugiemu przedsiębiorcy tysiąc złotych zaliczki w gotówce, bo chce kupić maszynę, a pozostałe 19 tys. zł np. przeleje z rachunku bankowego tego samego albo następnego dnia, będzie mógł te 19 tys. i 1 tys. zaksięgować w koszty? Z tego, co widzę, nie będzie mógł zaksięgować żadnej kwoty w związku z tym, bo część [[Dzwonek]] była zapłacona gotówką.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Ryszard Wilczyński, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Stawiam pytanie: Kiedy i czy w ogóle pan minister rozmawiał z drobnym przedsiębiorcą, któremu jakaś firma nie zapłaciła za dostawę lub usługi, i ów przedsiębiorca z tego powodu wpadł w kłopoty i ma konto zajęte przez komornika? W tym momencie zapłacenie gotówką jest dla tego człowieka jedyną szansą trwania. Wydaje się, że posłowie PiS to rozumieją, stąd ta niejednoznaczność przedłożenia pana ministra i głosy posłów PiS, którzy czują lepiej teren niż pan. Proszę się zastanowić nad tego typu sytuacjami, które będą owocować tym, że ci ludzie będą tracić pracę i będą również musieli zwalniać pracowników, bo nie będą mieli żadnej możliwości, żeby im zapłacić. Chciałbym również zwrócić uwagę, że podstawowym problemem jest znalezienie formuły uproszczenia windykacji należności dla małych i średnich firm, tak aby podpisana umowa i potwierdzona faktura za odbiór [[Dzwonek]] usługi lub dostawy były podstawą uproszczonej windykacji. Dziękuję, panie pośle, że kiwa pan głową ze zrozumieniem.
Dziękuję, panie pośle. Teraz pytanie zadaje pan poseł Jerzy Jachnik z klubu Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam krótkie pytanie. Chciałem się dowiedzieć, czy państwo zamierzacie zlikwidować prawie 800 tys. firm, które są na ryczałcie lub karcie podatkowej. To są osoby, które generalnie płacą gotówką, kupując surowiec, bo w przeciwnym przypadku go nie kupią. To jest pierwsza sprawa. I druga. Jeśli już wprowadzacie taki fiskalizm, to mam inną propozycję - żebyście państwo wprowadzili podatek dochodowy od dotacji budżetowych dla partii politycznych. To byłby przynajmniej jakiś realny dochód. To, co partia dostaje z tytułu wprowadzenia posłów, to też jest przychód. Niech płaci podatek. Dziękuję. [[Ale przy ryczałcie niepotrzebna jest faktura.]]
Bardzo dziękuję. [[A jak pan to odlicza?]] Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Głos zabierze teraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Leszek Skiba. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za owocną dyskusję. Rzeczywiście pokazała ona tak naprawdę z jednej strony, że posłowie przejawiają dużą troskę, jeśli chodzi o przedsiębiorców i finanse publiczne, ale, z drugiej strony, mam wrażenie, pokazała to, że nie do końca jest zrozumienie, co właściwie jest w tej ustawie, bo ważne jest to, że ustawa dotyczy relacji między firmą a firmą. Jeśli zatem mamy do czynienia z sytuacją taką, że ktoś kupuje samochód od osoby prywatnej, ustawa w żaden sposób nie wpływa na to, jak ta osoba prywatna, kupując samochód, może... czy jak firma sprzedaje, np. diler sprzedaje, zgadza się na to, żeby osobie prywatnej sprzedać samochód, albo właśnie osoba prywatna kupuje od firmy - te transakcje nie są pod tym względem istotne i ta ustawa nie oddziałuje na tego rodzaju operacje. Mamy do czynienia z taką... to znaczy, druga rzecz, która jest też istotna, ważna, drugie niezrozumienie, które warto sobie uświadomić. Czy ta ustawa wprowadza, nakłada jakiekolwiek obowiązki na przedsiębiorców w takim znaczeniu, że nakłada obowiązek płacenia za transakcję przelewem bankowym? Jeśli dokładnie popatrzymy, państwo popatrzą, to nie. Warto sobie uświadomić, że ta ustawa nie nakłada nowych obowiązków, jeśli chodzi o płatność bankową, ponieważ nie wprowadza limitu płatności bezgotówkowej. Ustawa zmienia limit transakcji bezgotówkowej z poziomu 15 tys. euro do poziomu 15 tys. zł. To znaczy, że ten obowiązek już był. To, że przedsiębiorcy mają obowiązek płacenia od pewnego limitu właśnie za pomocą operacji płatniczych, ten obowiązek już istniał, w gruncie rzeczy nie jest to w żaden sposób nowy obowiązek. Zatem to pewne niezrozumienie wynika z tego, że tutaj nakłada się jakoby nowy obowiązek na przedsiębiorców. [[Ale dla wielu będzie to nowy obowiązek w odniesieniu do tego poziomu.]] Dla części być może będzie to nowy obowiązek, ale w gruncie rzeczy te operacje bezgotówkowe są w wielu przypadkach uzasadnione. Też warto popatrzeć na to inaczej. Jeśli przedsiębiorca rzeczywiście funkcjonuje na rynku, to zakładam w racjonalny sposób, że posiada konto bankowe. Trudno sobie wyobrazić zatem, że mamy do czynienia z sytuacją taką, że możemy myśleć o przedsiębiorcy, który rzeczywiście rozlicza się podatkowo, prowadzi wiele transakcji, a przy tym możemy powiedzieć, że nakładamy na niego obowiązek założenia konta bankowego. [[Na poczcie płacą.]] Oczywiście. W związku z tym, że mogą zapłacić na poczcie, to, jak rozumiem, czasami może być taniej zapłacić poprzez rachunek bankowy czy rachunek bankowy w okienku. Czyli nie ma tu nowych obowiązków i tak naprawdę nie ma żadnych nowych problemów odnośnie do sektora przedsiębiorstw. A to, że wiele krajów już wprowadziło te rozwiązania i obniża właśnie te limity płatności bezgotówkowych, tak naprawdę wynika z faktu, że te działania są mocno uzasadnione z punktu widzenia finansów publicznych, ale też pewnej transparentności, jeśli chodzi o relacje firma - firma. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druki nr 321 i 328). Proszę pana posła Daniela Milewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę przyjąć sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Marszałek Sejmu skierował uchwałę Senatu w powyższej sprawie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. W uchwale Senatu mamy dwie poprawki. Zdaniem Senatu ustawa w przedstawionej formie zawęża krąg podmiotów uprawnionych do ponoszenia niższych kosztów sądowych, stanowiąc, iż opłata stosunkowa wynosząca 5% wartości przedmiotu sporu lub przedmiotu zaskarżenia - jednak nie mniej niż 30 zł i nie więcej niż 1000 zł - dotyczyć będzie roszczeń wynikających z czynności bankowych dochodzonych przez konsumenta albo osobę fizyczną prowadzącą gospodarstwo rodzinne. Należy zauważyć, iż takie brzmienie przepisu oznacza, po pierwsze, że z opłaty niższej nie mogą skorzystać podmioty inne niż wymienione w przepisie, np. banki, po drugie, skorzystanie z niższej opłaty stosunkowej przez konsumenta (osobę fizyczną prowadzącą gospodarstwo rodzinne) przy wnoszeniu apelacji (środka zaskarżenia) jest możliwe tylko wtedy, gdy osoby te zainicjowały postępowanie w pierwszej instancji, co sugeruje sformułowanie „dochodzone przez konsumenta (...)”. O ile nie ma wątpliwości co do adekwatności tego przepisu w zakresie uzyskania pierwszego z wymienionych skutków - wyeliminowanie podmiotów dysponujących większymi możliwościami ekonomicznymi - o tyle nie jest jasne, czy intencją ustawodawcy było rozróżnienie wysokości ponoszonych opłat sądowych w stosunku do samych konsumentów (prowadzących gospodarstwo rodzinne). Mając powyższe na uwadze, Senat, przyjmując poprawkę 1., rozstrzygnął, iż regulacja zawarta w art. 13 ust. 1a ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych ma być stosowana do konsumenta (prowadzącego gospodarstwo rodzinne) bez względu na to, czy jest on podmiotem wszczynającym postępowanie sądowe. Uznając za zasadne rozszerzenie katalogu chronionych podmiotów, uprawnionych do ponoszenia niższych kosztów sądowych w przypadku dochodzenia roszczeń wynikających z czynności bankowych, o osoby osiągające przychody z pozarolniczej działalności gospodarczej i opłacające z tego tytułu zryczałtowany podatek dochodowy, Senat uchwalił poprawkę 2. Tym samym poprawka 1. polega na tym, iż wyrazy „dochodzone przez konsumenta albo osobę fizyczną prowadzącą” zastępuje się wyrazami „pobierana od konsumenta albo osoby fizycznej prowadzącej”. Poprawka 2. - po wyrazach „gospodarstwo rodzinne” dodaje się wyrazy „lub osiągającej przychody z pozarolniczej działalności gospodarczej i opłacającej z tego tytułu zryczałtowany podatek dochodowy”. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu powyższej uchwały Senatu na posiedzeniu w dniu 15 marca 2016 r. wnosi, by Wysoki Sejm raczył poprawkę w pkt 1 przyjąć, poprawkę w pkt 2 odrzucić. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Bartłomiej Wróblewski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Wspieramy główne założenie projektu polegające na zwiększeniu ochrony konsumentów i producentów rolnych prowadzących gospodarstwa rodzinne, od których pobierane są opłaty sądowe w sprawach wynikających z czynności bankowych, o których mowa w art. 5 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe. W sporze między konsumentem czy producentem rolnym prowadzącym gospodarstwo rodzinne a bankiem występuje zwykle znaczna ekonomiczna dysproporcja w potencjale stron. Dlatego pozycja konsumenta oraz producenta rolnego jest wyraźnie słabsza. Obowiązek wniesienia stosunkowo wysokiej opłaty sądowej oraz niepewność co do uzyskania i ewentualnego zakresu zwolnienia od tej opłaty stanowią okoliczność, która może zniechęcać te podmioty do prowadzenia takich spraw. Dlatego w naszej ocenie podmiotom tym powinny przysługiwać uprawnienia, które ułatwiają prowadzenie spraw sądowych wynikających z czynności bankowych. Nie ma natomiast uzasadnienia, by z regulacji szczególnej korzystały banki i inne podmioty. Wejście w życie projektowanej zmiany spowoduje, że będą one ponosiły sądowe opłaty stosunkowe według stawek ogólnych. Kierując się ratio nowelizacji, uznajemy za zasadną poprawkę nr 1 Senatu, pozytywnie zarekomendowaną przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, że regulacja zawarta w art. 13 ust. 1a ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych ma być stosowana do konsumenta oraz prowadzącego gospodarstwo rodzinne bez względu na to, czy są podmiotami wszczynającymi postępowanie sądowe. Natomiast uważamy za niedostatecznie uzasadnione, w szczególności na tym etapie postępowania legislacyjnego, poszerzanie kręgu podmiotów uprawnionych do ponoszenia niższych kosztów sądowych. Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zgodnie z rekomendacją Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zagłosuje za odrzuceniem poprawki nr 2 Senatu.
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Joanna Frydrych, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, zawartego w druku nr 202, z uwzględnieniem poprawek Senatu zgłoszonych w druku 321. Jak czytamy w uzasadnieniu, Senat, przyjmując poprawkę nr 1, rozstrzygnął, że regulacja zawarta w art. 13 ust. 1a ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych ma być stosowana do konsumenta (prowadzącego gospodarstwo rodzinne) bez względu na to, czy jest on podmiotem wszczynającym postępowanie. Rozszerzenie kręgu podmiotów nie prowadzi do zrównania ich wobec prawa. Każdy obywatel powinien mieć równy dostęp do sądów i równe prawa uczestnictwa w procesie. Wyszczególniając jakiekolwiek podmioty, dochodzimy do sytuacji, kiedy jedne są faworyzowane, inne zaś dyskryminowane. Pamiętajmy, że równość wobec prawa gwarantuje art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wszyscy są równi wobec prawa i mają prawo do równego traktowania. Niewłaściwe jest więc wyszczególnianie w ustawie konkretnych podmiotów czy instytucji. Każdy podmiot wstępujący na drogę procesową ma możliwość zwrócenia się do sądu z wnioskiem o zwolnienie z opłaty sądowej. Jeżeli tego wymaga konkretna sytuacja, powinien z tego prawa skorzystać. Natomiast uprzywilejowanie którejkolwiek ze stron będzie jedynie rodzić niekorzystne konsekwencje. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska właściwa jest ustawa w brzmieniu uchwalonym przez Sejm poprzedniej kadencji we wrześniu 2015 r. Naszym zdaniem obecny projekt ustawy prowadzi do nierówności podmiotów uczestniczących w procesie cywilnym, a co za tym idzie do nierówności obywateli wobec prawa. Stwierdzamy więc, iż w obecnym brzmieniu projekt ustawy zawarty w druku nr 202 wraz z poprawkami Senatu przedstawionymi w druku nr 321 nie zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Jerzy Jachnik z klubu Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż nim przyjdzie mi zaprezentować stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie druków nr 202 i 321, chciałbym zwrócić uwagę na inny problem, czyli na problem wielkości kosztów sądowych, które występują w procesach cywilnych w Polsce. Są to jedne z najdroższych kosztów w Europie. Te koszty płacą przede wszystkim przedsiębiorcy bądź osoby, które nie są w sytuacji uprzywilejowanej, takie jak np. pracownicy w roszczeniach o ZUS. Zatem nie mogę się zgodzić z panią posłanką, która mówi, że jest naruszony art. 32 o równości, a to z tego względu, że są grupy uprzywilejowane, które koszty w procesach cywilnych płacą w formie zryczałtowanej bądź w niższym zakresie. Ale chcę też zwrócić uwagę na inny problem, bo mam wrażenie, że państwo nie przeczytaliście dobrze druku nr 202, w którym projektodawcy piszą sami, iż w przypadku osób fizycznych pozwanych przez bank, które przegrały później proces, będzie to oznaczało konieczność zwrotu kosztów postępowania w wysokości wyższej niż w obecnym stanie prawnym. I tutaj mamy pułapkę, bowiem z jednej strony płacimy te koszty od 30 zł do 1000 zł, ale w związku z tym, że banki nie są już podmiotami, które są w uprzywilejowanej pozycji, czyli będą płacić pełne koszty, to kiedy przegramy proces, będziemy musieli pokryć większe koszty banku. Proces cywilny ma bowiem to do siebie, że strona przegrywająca pokrywa koszty również drugiej strony. Oczywiście istnieje w Polsce instytucja wniosku o zwolnienie z kosztów, ale ta instytucja to jest instytucja zupełnie dowolna. Kogo się chce, to się z kosztów zwalnia, kogo się nie chce, to się z kosztów nie zwalnia. I to również zależy w dużym stopniu od widzimisię sądów. Jeśli ten projekt miałby spełnić swoją rolę, to przede wszystkim należałoby również uściślić przepisy, w jakim zakresie sądy mają obowiązek zwolnić osobę fizyczną, konsumenta bądź gospodarstwo rodzinne. Klub Kukiz’15 pozostawi do decyzji posłów, czy poprzeć obie poprawki senackie, czy też nie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Piotr Misiło złożył swój głos do protokołu. Teraz głos zabierze pan poseł Krzysztof Paszyk z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał poprawki Senatu, natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę projektodawców na jedną rzecz. Otóż naszym zdaniem nie wzięto pod uwagę istotnego faktu w tej regulacji, mianowicie art. 98 Kodeksu postępowania cywilnego, który mówi o tym, że strona przegrywająca proces ma obowiązek zwrócić drugiej stronie wszystkie koszty, jakie ta strona poniosła. Roszczenia dochodzone przez banki w zdecydowanej większości przypadków są bezsporne. Dlatego w przypadku przegrania procesu z bankiem konsument będzie musiał zwrócić mu całość wniesionej opłaty na zasadach ogólnych, czyli maksymalnie 100 tys. zł. W zdecydowanej większości to bank jest stroną pozywającą. Inną sprawą jest, jaki odsetek osób przegrywających proces z bankiem w rzeczywistości te koszty sądowe zwraca. Pewnie jest to mniejszość. Dlatego z dwojga złego lepiej ustawić górny pułap opłaty na wysokości 1000 zł dla obu stron, jak jest teraz. Mniejsze wpływy do budżetu, ale w żadnym wypadku konsument nie zapłaci więcej niż 1000 zł. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz poprawek dokonanych przez Senat RP do przedmiotowej ustawy. Obecnie przepis art. 13 ust. 1a ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych brzmi: „W sprawach o roszczenia wynikające z czynności bankowych, o których mowa w art. 5 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe, opłata stosunkowa wynosi 5% wartości przedmiotu sporu lub przedmiotu zaskarżenia, jednak nie mniej niż 30 złotych i nie więcej niż 1000 złotych”. Z powyższego wynika, że opłata stosunkowa w sprawach o roszczenia wynikające z czynności bankowych, bez względu na podmiot, który ma takie roszczenie, wynosi obecnie 5%, jednak nie mniej niż 30 zł i nie więcej niż 1 tys. zł. Proponowana zmiana ma na celu zniesienie tzw. uprzywilejowania banków, ale w istocie znosi swoiste uprzywilejowanie konsumenta. Po nowelizacji preferencyjna opłata ma dotyczyć wyłącznie konsumentów i producentów rolnych prowadzących gospodarstwo rodzinne. Pozostałe podmioty, w tym banki, będą uiszczały opłatę stosunkową na zasadach ogólnych, tj. w wysokości 5%, jednak nie mniej niż 30 zł i nie więcej niż 100 tys. zł. Wydaje się, że jest to rozwiązanie sprawiedliwe, ponieważ konsumenci i producenci rolni prowadzący gospodarstwa rodzinne są z reguły słabszymi podmiotami na rynku w porównaniu z bankami. Proponowana zmiana ma jednak pewien słaby, ale szaleńczo istotny punkt. A mianowicie co w sytuacji, w której pozew zostanie wniesiony przez podmiot nieuprzywilejowany, np. przez bank, przeciwko konsumentowi lub producentowi rolnemu i ten podmiot wygra sprawę w sądzie? Bank, wnosząc pozew, będzie musiał uiścić opłatę sądową na zasadach ogólnych, a więc maksymalna wysokość opłaty będzie wynosiła 100 tys. zł. Jeżeli bank wygra, konsument będzie zobowiązany do zwrotu bankowi poniesionych kosztów obliczanych od wysokości uiszczonej przez bank opłaty sądowej. Po nowelizacji opłata dla konsumentów i producentów rolnych będzie wynosiła, jak wyżej, 5% wartości przedmiotu sporu lub przedmiotu zaskarżenia, jednak nie mniej niż 30 zł i nie więcej niż 1 tys. zł. A więc przy wartości przedmiotu sporu 250 tys. zł opłata wyniesie 1 tys. zł, będzie to maksymalna wysokość opłaty. Opłata dla podmiotów innych niż konsumenci i producenci rolni, więc np. dla banków, będzie wynosiła 5% wartości przedmiotu sporu lub przedmiotu zaskarżenia, jednak nie mniej niż 30 zł i nie więcej niż 100 tys. zł. Jeżeli wartość przedmiotu sporu wyniesie 250 tys. zł, to opłata sądowa wyniesie wówczas 12,5 tys. zł, czyli 5%. Tym samym proponowana zmiana będzie korzystna dla konsumenta lub producenta rolnego jedynie w sytuacji, gdy to konsument lub producent rolny będzie wnosił pozew. Jeżeli konsument lub producent rolny będzie stroną pozwaną w sprawie i proces przegra, to będzie musiał ponieść koszty obliczane na zasadach ogólnych, bez uwzględnienia preferencyjnych stawek. Proszę państwa, może to być nawet kilkunastokrotnie więcej, niż jest w dniu dzisiejszym. Czytając zaś „kosmetyczne” poprawki zgłoszone przez Senat do przedmiotowej ustawy, nabieram przekonania, że Izba Wyższa naszego parlamentu wymaga co najmniej daleko idącej reformy. W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Klub Poselski Nowoczesna będzie głosować przeciw zgłoszonym poprawkom Senatu do tej złej i niekonstytucyjnej ustawy. Dziękuję bardzo.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druki nr 320 i 335). Proszę pana posła Waldemara Budę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedłożyć sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian kodyfikacyjnych w sprawie poprawek do ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Poprawka jest drobna, aczkolwiek bardzo istotna, ponieważ zamienia sformułowanie, spójnik „lub” na słowo „oraz”, co w tym przepisie, w tej regulacji ma ogromne znaczenie, ponieważ, jak wszyscy wiemy, osoby zainteresowane wiedzą, ustawa dotyczy ograniczenia, drastycznego ograniczenia odbierania dzieci do wyjątkowych okoliczności, do dramatycznych okoliczności po wykorzystaniu wszelkich możliwości wynikających z ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy o wsparciu rodzin. I dopiero skorzystanie ze środków, zarówno z tej ustawy, jak i z kodeksu rodzinnego, powinno uprawniać do ewentualnej pieczy zastępczej w wyjątkowych okolicznościach. Dlatego komisja wnosi o przyjęcie poprawki zaproponowanej przez Senat. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Waldemar Buda z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma wystąpienia w imieniu klubu. Wobec tego Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, w jego imieniu pani poseł Henryka Krzywonos-Strycharska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! PO zawsze uważała, że optymalnym miejscem dla dziecka jest rodzina biologiczna, o ile wypełnia dobrze swoje funkcje opiekuńcze i wychowawcze. Reformowaliśmy ustawy, aby wspierać rodziny dysfunkcyjne z pomocą asystentów rodziny, a także stawiając przed rodzinami zastępczymi zadanie utrzymywania kontaktu z rodzicami biologicznymi i wspierania ich w normalnym funkcjonowaniu. Przedłożony projekt nie może być sygnałem, że źle pracują pracownicy socjalni, kuratorzy i sądy rodzinne, że rodzinna piecza zastępcza jest zła. Bieda nie była samodzielną ani główną przesłanką skierowania dziecka do pieczy zastępczej. Te 50 przypadków sygnalizowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości zostało pokazanych bez badania treści orzeczeń. Pamiętamy, że bieda nie jest skutkiem innych dysfunkcji i nigdy nie chodzi w pojedynkę. Ustawa kryje w sobie pewne niebezpieczeństwo. Skierowanie dziecka do pieczy zastępczej ma być poprzedzone wyczerpaniem wszystkich ustawowych środków wspierania rodziny. Problem w tym, że nie wszystkie ośrodki pomocy społecznej mogą zastosować wszystkie instrumenty wsparcia. Proponowaliśmy poprawkę, żeby dotyczyło to wszystkich dostępnych środków wspierania rodzin biologicznych. Ostatecznie jednak popieramy ten projekt, ufając mądrości sądu i pracowników socjalnych. Podkreślamy w tym momencie, jak wielką wartością są rodziny zastępcze tworzące dobre środowisko dla rozwoju dzieci pozbawionych odpowiedniego wsparcia rodziny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze teraz pan poseł Paweł Skutecki, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Postulowane były trzy zmiany. Jedna z nich została przez Senat przyjęta. Druga zmiana polegała na tym, o czym przed chwilą mówiła pani poseł, żeby wprowadzić obligatoryjne wykorzystanie wszystkich form pomocy przewidzianych przez ustawę o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. I sytuację mamy dzisiaj taką, że ta ustawa zakaże zabierania, odbierania dzieci z rodzin z powodu biedy w rodzinie, natomiast wciąż dyskryminuje dzieci z powodu biedy w gminie, bo jeżeli gminy nie stać np. na asystenta rodziny, z tej formy pomocy będzie można zrezygnować. Kolejna rzecz jest w ostatnim zdaniu tej ustawy, tej nowelizacji, w art. 112, która mówi o zagrożeniu życia lub zdrowia dziecka. Była proponowana poprawka polegająca na dodaniu słów o bezpośrednim zagrożenia życia lub zdrowia dziecka. Ta poprawka nie znalazła uznania senackiej komisji. Uważamy, że warto byłoby wrócić do rozmowy na ten temat. Mam nadzieję, że tak się stanie. Samą poprawkę uważamy za bardzo korzystną. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Teraz proszę panią poseł Elżbietę Stępień z klubu Nowoczesna o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawy, które dotyczą dobra dziecka, mają w polityce prorodzinnej państwa charakter nadrzędny. Dziecko ma mieć zapewnione poczucie bezpieczeństwa, przynależności i miłości. Rodzina biologiczna ma to zadanie wypełniać, choć nie zawsze to robi. Dlatego istotą naszego działania jest robić wszystko, co tylko możliwe, by wsparcie uzyskała. Wypełnienie roli rodzicielskiej w rodzinach dysfunkcyjnych nie jest łatwe i wymaga niezbędnych narzędzi w postaci koordynowania systemowego wsparcia sprawowania rodzicielskiego obowiązku, bo gra rozgrywa się o najwyższą stawkę: dobro dziecka. I stąd cieszą mnie słowa moich przedmówców, którzy mówią o asystentach rodziny, których od samego początku jestem zwolennikiem, że naprawdę robią dobrą robotę. Pod jednym warunkiem: asystent rodziny z misją, absolutnie. Wprowadzenie zmian zapisów legislacyjnych ma na celu ograniczenie do minimum ewentualności popełnienia błędów w odebraniu rodzicom dzieci i maksymalne zaangażowanie odpowiednich ośrodków pomocowych we wzmocnienie wypełniania obowiązku wychowawczego wobec dziecka przez rodziców biologicznych. Nowoczesna popiera wprowadzone zmiany, których celem jest eliminowanie wszelkich wątpliwości co do interpretacji zapisów legislacyjnych, mających w konsekwencji wpływ na decyzje o umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej. Ochrona dzieci i ich dobro powinny przyświecać każdemu, kto jest odpowiedzialny w pełnieniu swych obowiązków zawodowych w służbie społecznej, i jest to sprawa bezdyskusyjna. Choć nie udało się wypracować idealnego, modelowego rozwiązania problemów, które niesie wypełnianie i sprawowanie roli wychowawczej przez rodziców, to należy z pełną determinacją poszukiwać takich rozwiązań, bo ostatecznie beneficjentem tej pomocy nie są politycy, ale są nimi dzieci. Rola państwa nie powinna ograniczać się do populistycznych działań i populistycznych haseł, ale autentycznej chęci poszukiwania wszelkich możliwości wspierania rodzin, bo szkód na tej płaszczyźnie nie da się wycenić, a szkody te są nie do odrobienia w perspektywie pokoleniowej. To jest właściwie miara naszej wspólnej politycznej odpowiedzialności wobec społeczeństwa nie tylko dziś, ale i jutra. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Krystian Jarubas z Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Szanowni Państwo! Uchwalona w dniu 11 lutego 2016 r. nowelizacja ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy mówi, iż umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej może nastąpić jedynie wówczas, gdy uprzednio stosowane inne środki przewidziane w art. 109 § 2 pkt 1–4 lub wszystkie formy pomocy rodzicom dziecka, o których mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, nie doprowadziły do usunięcia stanu zagrożenia dobra dziecka. Do przedstawionego tekstu ustawy Senat wprowadził poprawkę w art. 112. W § 1 wyrazy „lub wszystkie” zastąpiono wyrazem „oraz”. Powyższe działanie wskazuje na konieczność uwzględnienia przez sąd przed ewentualnym umieszczeniem dziecka w pieczy zastępczej środków przewidzianych w art. 109 § 2 pkt 1–4 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego albo wszystkich form pomocy rodzicom dziecka, o których mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. W związku z powyższym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przedstawione sprawozdanie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Waldemar Buda w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Idea przedłożonego projektu jest oczywista: ograniczenie do minimum sytuacji, w których dochodzi do odbierania dzieci rodzicom, przede wszystkim z powodu biedy. Poprawka, która została przedłożona przez Senat, jeszcze bardziej rygorystycznie podchodzi do tej ostateczności, tzn. każe wykorzystać wszelkie możliwości naprawy sytuacji i dopiero w zupełnej ostateczności zastosować właśnie to rozwiązanie w postaci pieczy zastępczej. Nie mamy żadnych wątpliwości i klub Prawa i Sprawiedliwości będzie oczywiście za samą poprawką Senatu oraz całą ustawą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 17 marca. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zapisać się do oświadczenia? Nie, nikt się nie zgłasza. Dziękuję. Zamykam listę. Posłów do złożenia oświadczeń jest sześcioro. Bardzo proszę, pan poseł Jacek Kurzępa z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Szanowne Posłanki i Posłowie! Jesteśmy w porządku zarówno świeckim, jak i sakralnym - mówię to w przededniu świąt, które przed nami - szczególnie ci z nas, którzy po złożeniu ślubowania poselskiego wznosili inwokację do Pana Boga. Uczyniło to wielu z nas, zdaję sobie sprawę, że niemalże 70% tej sali, wśród których znalazłem się również i ja, odniosło się po ślubowaniu do wsparcia i opieki Pana Boga. Jestem mocno zaangażowany w życie Kościoła, szczycę się tym, że jestem członkiem Wspólnoty św. Tymoteusza, odpowiedzialnym m.in. za Przystanek Jezus, jestem także członkiem Akcji Katolickiej Diecezji Zielonogórsko-Gorzowskiej. I co z tego? - można byłoby skwitować lekceważąco. Można. Ja natomiast przywołuję to przywiązanie instytucjonalne z moim Kościołem, gdyż poprzez to mogę dawać świadectwo mojej wiary. I mimo że Sejm jest głównie przestrzenią świeckiej powinności, mojej służebności wobec ojczyzny i moich rodaków, to przybyłem tu wyposażony w chrześcijański rodowód, w doświadczenie chrztu, komunii świętej i bierzmowania. Dlatego też zbudowany na tych wartościach, w pełni ich świadom, zatapiam się w rekolekcyjną refleksyjność dotyczącą m.in. tego, czym dla mnie jest fakt Chrystusowej męki, śmierci i zmartwychwstania. Mówię o tym z trybuny sejmowej, ja, świecki, i mam tego pełną świadomość, jak również tego, że jako dojrzały człowiek mogę, muszę, powinienem stale zadawać sobie egzystencjalne i aksjologiczne pytanie: Jak żyć? I mam wrażenie, że to pytanie może być również zmieniane w taką formułę: Jakim być? Jakim być jako człowiek, jako polityk, jako rodzic, ojciec, po prostu jako ktoś, kto spełnia się życiowo? Zatem pytanie jest oczywiste dla każdego z nas, bez względu na wiek, jakim się charakteryzuje. Różnice ujawniają się w odpowiedziach, choć zdawałoby się, że skoro wywodzimy się z tego samego kręgu kulturowego i doświadczenia wiary, to różnice nie powinny być nadmiernie znaczące. Dlatego nieodmiennie dziwi mnie fakt, że czasami jeden lekarz jest uczciwy, a drugi jest łapownikiem, że jeden nauczyciel jest wzorem, a drugi antybohaterem, że jeden kucharz wkłada serce w sztukę gotowania, a drugi plwa do kotleta, że jeden poseł pełni służbę, a drugi żąda posług. Dlaczego tak się rozchodzimy? Kiedy to się dokonuje i dokąd nas prowadzi? Nadmiernie często przez życiowe, intelektualne czy normatywne lenistwo obrastamy w pychę, brak pokory, omijamy trudy i kategoryczności, stajemy się nieczytelni, byle jacy. Wyobrażam sobie, że młodym będąc, z reguły widzieliśmy się w bardziej szlachetnym portrecie. Co się dzieje? Czemu odpuszczamy sobie dążność do młodzieńczej projekcji tego, jakimi mieliśmy być? Nie chcę ani nie będę zwalał winy na innych, wszak to moje życie, to ja mam moc sprawczą jego kształtowania. Czas Adwentu, rekolekcji, kolejne stawiane sobie samemu zadania, dowody zadośćuczynienia złu, grzechom, jakie popełniłam, popełniłem. Wiem, że wielu z nas mocno i dogłębnie przeżywa ten czas oczekiwania na rezurekcję i radować się należy, gdy Chrystus zmartwychwstanie. Także ten przykład prowadzi nas do naszego codziennego z martwych wstawania, choćby w sytuacji, gdy w domu ze sobą nie rozmawiamy, kusi mnie kolejny, jak zwykle ostatni, kieliszek wódki, byłem wiarołomny, zdradziecki, fałszywy wobec żony, męża, dopuszczałem się hańbiących gestów, żądliwych słów, po prostu dawałem zły chrześcijański przykład. Jak żyć? Czy masz gotowość coś z tym zrobić? [[Dzwonek]] Jeśli tak, chwyć się kurczowo szat Jezusa i idź za nim. [[Oklaski]]
Panie pośle, wyczerpał pan czas. Dziękuję bardzo. Pan poseł Szymon Giżyński. Panie pośle, może na piśmie do protokołu?
Panie marszałku, zawsze pan mnie do tego namawia, a ja zawsze mówię, że nie wykraczam poza 30 sekund.
Jasne.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Marksiści z Komisji Weneckiej stosują te same metody, które stanowiły domenę ich starszych kolegów - marksistowskich uczonych - praktykujących z powodzeniem we wszystkich demoludach: od Korei Północnej i Kuby po NRD. Tak jak marksistowscy uczeni: sowieccy, kubańscy czy NRD-owscy, znali wynik swych naukowych doświadczeń już przed - do nich - przystąpieniem, tak podobnie marksiści z Komisji Weneckiej znali wynik swego rozpoznania, zanim je przeprowadzili. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pani poseł Teresa Hałas z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Pani poseł, na piśmie?
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rządowy projekt ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa wydał się tak groźny dla PSL-u, że w dniu wczorajszym wymienieni zorganizowali protest przeciwko temu projektowi. Prawo do protestu dla obywateli i poszczególnych grup zawodowych jest w państwie prawa uznawane i nie w tym problem. Osobiście jednak nasuwa mi się pewna refleksja historyczna, którą w tym momencie chciałabym przywołać. Otóż tak się składa, że PSL w państwie polskim władzę sprawuje niemalże przez cały okres po transformacji ustrojowej, a więc po roku 1989. To kolejne rządy z udziałem PSL-u prywatyzowały nasz kraj, począwszy od rządu Waldemara Pawlaka, po zresztą nocnej zmianie, kiedy panowie wspólnie z Donaldem Tuskiem się policzyli i obalili rząd pana premiera Jana Olszewskiego, następnie poprzez koalicję SLD-PSL, no i wreszcie 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej i PSL. Proces prywatyzacyjny rozpoczęto od prywatyzacji polskich banków. Sektor bankowy przejął obcy kapitał. Obcy kapitał dominował również w sektorze prywatyzacji branży ubezpieczeniowej. Najbardziej wymowną ilustracją prywatyzacyjnego szaleństwa była wyprzedaż akcji, papierów własnościowych, następnie przyszła kolej na sektory: sektor górniczy i energetyczny, sektor hutniczy, sektor stoczniowy, sektor farmaceutyczny, telekomunikację, a nawet, szanowni państwo, uzdrowiska. Jako pierwsze sprywatyzowane było uzdrowisko w moim województwie lubelskim, Nałęczów, którego prawa własnościowe przejęła firma holenderska. Następny był sektor chemiczny, sektor spożywczy, w tym branża rolno-spożywcza. No i właśnie tutaj pod młotek poszły cukrownie, zakłady tłuszczowe, zakłady tytoniowe, branża spirytusowa. W sumie za rządów PO-PSL został pobity rekord wyprzedaży polskiego majątku, przy czym dodać należy, że dochody ze sprzedaży były w znacznym stopniu zaniżane w stosunku do wartości sprzedawanych składników majątkowych. Nie muszę w tym miejscu dowodzić, ile na tym straciliśmy jako państwo i naród. Nikt z rządzących za powyższy stan prawdy nie poniósł żadnych osobistych konsekwencji. Dzisiaj, kiedy obecny rząd PiS po wygranych wyborach przystąpił do naprawy państwa, opozycja z mety przystąpiła do totalnej krytyki wszystkich i wszystkiego. Obecnie, stojąc przed datą 1 maja uwalniającą handel polską ziemią dla obywateli Unii Europejskiej, polski rząd opracował ustawowe zapisy zabezpieczające ochronę tej ziemi. Jako parlamentarzyści z wszystkich klubów jesteśmy za to również odpowiedzialni. Dlatego trudno jest mi zrozumieć szczególnie postawę klubu PSL odpowiedzialnego przecież przez lata za politykę rolną państwa. Trudno zrozumieć to tym bardziej w zestawieniu faktów wyprzedaży ziemi na tzw. słupy, która w konsekwencji trafiała do zasobów spółek zagranicznych. Postawa PSL sprowadza się do sławetnych słów: Polacy, nic się nie stało. Natomiast stać się może po uchwaleniu rządowego projektu procedowanej ustawy, bo już mamy zapowiedzi zarówno PO, jak i PSL zaskarżenia powyższego do trybunału. Obiektywizm w każdym calu, pogratulować. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]] [[Brawo.]]
Bardzo dziękuję. Teraz składa oświadczenie pan poseł Norbert Kaczmarczyk z klubu Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obrona terytorialna jest bardzo ważnym aspektem w zakresie bezpieczeństwa naszego kraju. To właśnie jednostki tego typu odegrałyby największą rolę w obliczu konfliktu zbrojnego i mogłyby przejść szybko do działań nieregularnych. O sile naszych żołnierzy świadczą działania polskich partyzantów w czasie II wojny światowej. W koncepcji obrony kraju jednostka OT, w sile kompanii, a później batalionu, ma powstać w każdym powiecie. Coraz liczniejsze są także klasy mundurowe w szkołach czy jednostki strzeleckie. Wszystkie te organizacje wychowują i przygotowują młodzież, ale nie tylko młodzież, do obrony kraju. W obliczu rosnących zagrożeń, takich jak konflikt na Ukrainie czy zagrożenie terrorystyczne, Polacy powinni umieć posługiwać się bronią. To właśnie miało bardzo duże znaczenie w trakcie II wojny światowej, znacznie większy odsetek ludności umiał posługiwać się bronią. Jednak przygotowanie do obsługi broni powinno odbywać się w kontrolowanych i bezpiecznych warunkach. Koszt budowy strzelnicy jest bardzo duży. Istnieje jednak inne rozwiązanie. Zakłady Mechaniczne w Tarnowie produkują strzelnice kontenerowe. Są to nowoczesne i profesjonalne rozwiązania, z których korzystają m.in. wojska specjalne. Jest to strzelnica mobilna, umożliwia więc szkolenie w danym rejonie, a przy tym jest tańsza niż budowa strzelnicy. Koszt takiej strzelnicy to ok. 700 tys. zł. W Polsce mamy 314 powiatów, koszt budowy strzelnicy w każdym z nich to 219 800 tys. zł. W rozłożeniu na 5 lat to jest suma ok. 44 mln zł rocznie. Jest to suma, która stanowi budżet chociażby niewielkiej gminy Proszowice, a w skali wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej to ok. 1,2% wydatków zaplanowanych na 2016 r. W skali całego kraju to nie jest ogromna suma, w zamian za to poprawiona zostanie świadomość obywateli, lepsze będą ich umiejętności posługiwania się bronią, a co za tym idzie zdolność do obrony i bezpieczeństwo Polski. Jest to także ogromna szansa dla Zakładów Mechanicznych w Tarnowie i Polskiej Grupy Zbrojeniowej, która powinna dostarczać rozwiązania i uzbrojenie dla obrony terytorialnej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz oświadczenie wygłosi pani poseł Barbara Dziuk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Może do protokołu, pani poseł? Woli pani przeczytać. [[Tak.]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie dotyczy sytuacji uzdrowisk, łamania art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez samorządy, gdzie obecnie władzę sprawuje Platforma Obywatelska. Szanowni Państwo! W ostatnich latach, dzięki przewodniej roli PO, obserwujemy nowy podział społeczny. Bardzo prosty: na biednych i bogatych. Dotyczy to również opieki medycznej, w tym sanatoryjnej. Publiczne sanatoria najpierw doprowadzane są do upadku, a potem sprzedaje się je za symboliczną złotówkę odpowiednim osobom, zmienia się w spa, nie wspominając o tym, że wcześniej odbywają się w nich remonty za pieniądze podatników. Od wielu lat w swoich interpelacjach wielokrotnie zwracałam się do członków zarządu Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego z pytaniami dotyczącymi np. zasad prywatyzacji szpitali, sanatoriów i uzdrowisk, m.in. w Rabce, Goczałkowicach. Teraz czytam w doniesieniach prasowych na Śląsku o próbie szybkiej sprzedaży kilku uzdrowisk i szpitali, za nimi cytuję: PiS nam nie zabroni. Wielokrotnie na swoje niewygodne pytania otrzymywałam odpowiedź: Musimy prywatyzować, bo są długi i nie ma pieniędzy. Chciałoby się wykrzyczeć pytanie: To jak wy rządzicie z PO? Skoro nie macie pieniędzy, to znaczy, że nie nadajecie się do rządzenia. Dlaczego władze, które otrzymały mandat społeczny w ostatnich wyborach w samorządzie do zarządzania - podkreślam: zarządzania - mieniem państwowym, pozwalają na takie zadłużenia, z których placówki zdrowia nie potrafią już wyjść? Mam prawo wiedzieć i pytać, czy zadłużenia są celowe. Czy osoby w radach społecznych są przypadkowe? Bardzo zastanawiająca jest pewna prawidłowość: są radni w sejmiku śląskim, którzy doprowadzają do przekształceń w spółki z udziałem marszałka. Przypadek czy celowe działanie? Czy obsadzeni na stanowiskach dyrektorzy szpitali i sanatoriów dobierani są tak, żeby nie przeciwdziałać zadłużeniom, patologiom, a wręcz je tworzyć? Czy władze samorządowe, a raczej ich członkowie, równie beztrosko zarządzają swoim prywatnym majątkiem? Za zadłużenia jakiejkolwiek instytucji państwowej są odpowiedzialne władze dysponujące instytucjami kontrolnymi mogącymi przeciwdziałać finansowym katastrofom. Jeśli tak się nie dzieje, to zachodzi podejrzenie, że zadłużenia są celowe. Takie działania są działaniami na szkodę regionu i w rezultacie państwa, czyli nas wszystkich. Zapewne nie byłoby problemu, gdyby dyrektorzy i prezesi instytucji musieli odpowiadać za swoje decyzje własnym majątkiem; nic tak nie dyscyplinuje, jak groźba utraty własnego pieniądza. To nie jest nowa propozycja. Przed wojną dyrektorzy odpowiadali swoim życiowym dorobkiem za dochody albo krach powierzonych sobie instytucji. Problemem Śląska, i nie tylko, nie jest brak instytucji kontrolnych, ale ich bezwład. One wiszą w próżni i nie egzekwują swoich praw. Kontrole NIK-u od wielu lat są niewiarygodne, w swoich protokołach zamieszczają ważne uwagi, które wiszą w powietrzu, nikt nie wyciąga z nich wniosków i w rezultacie konsekwencji. Traktowane są niby ten szczególny zapis: „o niskiej szkodliwości społecznej”. Postuluję, nawołuję do szczególnego zajęcia się w pierwszej kolejności uzdrowiskami, szpitalami i placówkami zdrowia opiekującymi się dziećmi. Wstrzymanie prywatyzacji jest tu szczególnie ważne. Wszystkie dzieci mają prawo do przebywania w komfortowych warunkach, nie tylko dzieci bogatych rodziców. Zapewnienie dzieciom pobytu w odpowiednich warunkach, system kontroli finansowej, medycznej, dotyczącej zasad dietetyki, przestrzegania zasad bhp i system edukacji powinny być na nowo przemyślane, przeorganizowane, a brak dbałości o najmłodszych powinien się cechować znacznie cięższymi obciążeniami i karami wszelkiego rodzaju: od finansowych do utraty pracy i stanowisk. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Ostatnie oświadczenie wygłasza pani poseł Katarzyna Czochara z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 23 czerwca 2015 r. Zarząd Województwa Opolskiego, właściciel spółki Suchy Bór, uchwałą sejmiku zlikwidował jedyny na Opolszczyźnie ośrodek rehabilitacji i leczenia górnych dróg oddechowych dla dzieci - w Jarnołtówku. Ośrodek ten doskonale funkcjonował przez ponad 50 lat. Na miesięcznych turnusach rehabilitacyjnych przebywało średnio 60 dzieci, co w skali roku dawało 1 tys. kuracjuszy z całej Polski. Ośrodek, potocznie zwany Aleksandrówką, położony jest w Górach Opawskich, w klimacie niezwykle sprzyjającym leczeniu uzdrowiskowemu. Specyficzny mikroklimat Jarnołtówka odpowiada normom przyjmowanym dla uzdrowisk Europy Środkowej - badania PAN z 2002 r. Aleksandrówka została wybudowana w 1890 r. i jest wpisana do rejestru zabytków Opolszczyzny. Od przeszło 40 lat w budynku nie przeprowadzono żadnych gruntownych remontów, nie skorzystano z dofinansowania z funduszy unijnych i ze środków fundacji „pro Natura”. Na strychu Aleksandrówki znajduje się kolonia rozrodcza podkowca małego. Fundacja „pro Natura” proponowała sfinansowanie w 90% remontu dachu w zamian za utrzymanie tej kolonii. Urząd marszałkowski w Opolu, właściciel spółki, nie skorzystał z tej propozycji. Do roku 2014 spółka wykazywała bilans dodatni. Pomimo uzyskiwanej nadwyżki środki finansowe nie były inwestowane w remonty i doposażanie budynku, lecz gromadzone na lokacie bankowej. Przy ośrodku Aleksandrówka funkcjonował zespół szkół specjalnych, który otrzymywał ponadmilionową subwencję z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Po zamknięciu ośrodka pracę straciło 35 osób, w tym 13 nauczycieli dyplomowanych i mianowanych zatrudnionych na czas nieokreślony, którym organ prowadzący szkołę, czyli Starostwo Powiatowe w Nysie, nie zapewnił zatrudnienia. Pracownicy stracili miejsca pracy, a kuracjusze pozbawieni zostali możliwości leczenia i rehabilitacji w górskim mikroklimacie. Do maja 2014 r. placówka posiadała 100-procentową kontraktację usług medycznych z NFZ. Nadmienić pragnę, że w 2010 r. ówczesny prezes spółki Tomasz Ganczarek otrzymał pismo z NFZ, w którym wskazywano na konieczność doposażenia placówki w niezbędny sprzęt rehabilitacyjny, czyli wirówkę kończyn dolnych i górnych i aparat do krioterapii - wartość tego sprzętu to ok. 40 tys. zł - w celu utrzymania kontraktu na dotychczasowym poziomie. Z powodu braków w sprzęcie rehabilitacyjnym oraz niewłaściwie przygotowanej oferty konkursowej do NFZ ośrodek Aleksandrówka otrzymał zaledwie 18% poprzedniego kontraktu. Wysokość otrzymanego kontraktu stała się główną przyczyną podjęcia przez Zarząd Województwa Opolskiego decyzji o likwidacji ww. placówki. Po decyzji zarządu pracownicy Aleksandrówki podjęli działania protestacyjne, nagłaśniając zaistniałą sytuację w mediach, interweniując u rzecznika praw dziecka, prezydenta, premiera, ministra zdrowia, posłów i samorządowców. Na skutek tych działań oraz tego, iż był to rok wyborczy - wybory samorządowe, 2014 r. - proces likwidacji został wstrzymany. Tomasz Ganczarek z dniem 31 lipca przestał pełnić funkcję prezesa spółki, lecz zachował stanowisko prezesa w spółce Zamek Moszna - pan Tomasz Ganczarek zarządzał jednocześnie dwiema spółkami. Od 1 sierpnia 2014 r. Zarząd Województwa Opolskiego powołał na prezesa spółki Suchy Bór Stanisława Łągiewkę. Do 31 lipca 2014 r. pan Łągiewka pełnił funkcję dyrektora departamentu zdrowia w urzędzie marszałkowskim w Opolu. Dodać pragnę, iż 1 sierpnia tegoż samego roku utworzone zostały dwa stanowiska w gabinecie marszałka Romana Kolka, który odpowiada za opiekę zdrowotną w naszym województwie. Te stanowiska to pełnomocnik do spraw polityki społecznej i koordynator przy gabinecie marszałka. Oba stanowiska objął pan Stanisław Łągiewka, pełniąc równocześnie funkcję prezesa w wyżej wymienionej placówce. Nowy prezes nie podjął żadnych działań naprawczych [[Dzwonek]] w celu ratowania ośrodka Aleksandrówka, a od września ubiegłego roku budynek Aleksandrówki stoi pusty, jest przeznaczony do sprzedaży za kwotę 560 tys. zł, bez formy przetargowej.
Pani poseł, wyczerpała pani czas na oświadczenie.
Wycena niezależnego rzeczoznawcy to 1,6 mln. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękujemy. Dziękuję bardzo, pani poseł. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 17 marca 1918 r., a zatem dokładnie 98 lat temu, w Kozicach k. Piasków, woj. lubelskie, urodził się Józef Franczak ps. Laluś, żołnierz ZWZ-AK, ostatni polski partyzant, który przez 24 lata działał w konspiracji antykomunistycznej i zginął od kul bandyckich ZOMO w dniu 21 października 1963 r. Józef Franczak walczył w kampanii wrześniowej w 1939 r. na Kresach. Został aresztowany przez Rosjan, ale uciekł z niewoli i przystąpił do Armii Krajowej. Od 1947 r. dowodził patrolem w oddziale WiN kpt. Zdzisława Brońskiego „Uskoka”, który został rozbity w zasadzce w 1948 r. Wykonywał wyroki na konfidentach bezpieki, m.in. tych, przez których zginęli dowódcy oddziałów „Lew” i „Uskok”. Od 10 lutego 1953 r. ukrywał się samotnie u ponad 200 współpracowników. Chciał się ujawnić po październiku 1956 r., ale groziło mu dożywotnie więzienie. Z Danutą Mazur z Wygnanowic miał syna Marka. Wydał go - za pieniądze - brat stryjeczny Danuty, tajny współpracownik SB „Michał”. „Laluś” zginął podczas obławy SB i ZOMO 21 października 1963 r. w Majdanie Kozic Górnych. Z odciętą przez bezpiekę głową został pochowany przez rodzinę w Piaskach. Dopiero w styczniu 2015 r. śledczy z Instytutu Pamięci Narodowej odnaleźli czaszkę „Lalusia” w zbiorach Uniwersytetu Medycznego w Lublinie. 26 marca 2015 r. w Piaskach zorganizowano trzeci pogrzeb „Lalusia”, który odbył się w asyście Dowództwa Garnizonu Warszawa. 17 marca 2008 r. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Kaczyński nadał pośmiertnie Józefowi Franczakowi Krzyż Komandorski z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski. Józef Franczak odznaczony został za wybitne zasługi dla niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej w 90. rocznicę swoich urodzin. Odznaczenie odebrał syn jego i Danuty Mazur - Marek Franczak, który prawo do noszenia nazwiska po ojcu otrzymał dopiero w 1992 r., a wcześniej posługiwał się nazwiskiem panieńskim matki. Cześć i chwała bohaterom!
Dzisiaj na Podkarpaciu miało miejsce historyczne wydarzenie, prezydent Polski Andrzej Duda uroczyście otworzył Muzeum Polaków Ratujących Żydów im. Rodziny Ulmów w Markowej. To pierwsze takie muzeum w naszym kraju. Jest upamiętnieniem i uhonorowaniem nie tylko rodziny Ulmów, ale wszystkich Polaków, którzy narażając siebie i swoje rodziny na niebezpieczeństwo, ratowali swoich żydowskich sąsiadów. To muzeum jest pokazaniem prawdy o dzielnych Polakach, którzy okazywali ogromne serce, pomagając Żydom w czasie II wojny światowej. Rodzina Ulmów za tę pomoc zapłaciła najwyższą cenę - życie. Polska musi takich ludzi i takie postawy eksponować na cały świat, aby prawda o heroizmie polskiego narodu w czasie II wojny światowej docierała do innych. Dramat tej wielkiej rodziny rozegrał się 24 marca 1944 r. Rankiem tego dnia przed dom Ulmów przybyło pięciu niemieckich żandarmów i kilku policjantów. Dowodził nimi por. Eilert Dieken. Najpierw zamordowano Żydów, potem Józefa i Wiktorię będącą w siódmym miesiącu ciąży. Następnie Dieken podjął decyzję o zabiciu dzieci. Życie straciło 17 osób. Ulmowie pochowani zostali na cmentarzu w Markowej, zaś Żydzi na cmentarzu w Jagielle, miejscu pochówku 41 innych ofiar Holokaustu z Markowej. W ok. 4,5-tysięcznej Markowej Ulmowie nie byli jedyną rodziną, która ukrywała Żydów. Co najmniej 20 innych Żydów przeżyło okupację w pięciu chłopskich domach. Przed II wojną światową w Markowej mieszkało ok. 120 Żydów. W 1995 r. Wiktoria i Józef Ulmowie zostali uhonorowani pośmiertnie tytułem „Sprawiedliwych wśród Narodów Świata” izraelskiego Instytutu Pamięci Yad Vashem. W 2003 r. w diecezji przemyskiej rozpoczął się ich proces beatyfikacyjny. W 2004 r. odsłonięto w Markowej pomnik, który przypomina o tych bohaterskich ludziach. W 2010 r. prezydent RP Lech Kaczyński odznaczył ich Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski. Decyzja o budowie muzeum została podjęta przez Sejmik Województwa Podkarpackiego w 2008 r. „Istnieje potrzeba pokazania faktów - w dużej mierze nieznanych - wskazujących na udział Polaków w ratowaniu osób narodowości żydowskiej w warunkach, gdy ukrywanie Żydów przez Polaków było rygorystycznie ścigane i - w odróżnieniu od okupowanej zachodniej Europy - karane śmiercią” - czytamy w uchwale intencyjnej muzeum, którą przyjął Sejmik Województwa Podkarpackiego. Na 500 m2 odtworzono dom Ulmów i stworzono salę wystawową, wykładową i pracownię naukową. Oficjalne rozpoczęcie budowy nastąpiło 8 października 2013 r. Budowa zakończyła się w I półroczu 2015 r. Koszt realizacji projektu - jak podano na konferencji - to 8 656 437 zł, z czego 1 mln przekazało Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a 1156 tys. zł stanowiły środki własne Muzeum - Zamku w Łańcucie, którego filią jest placówka w Markowej. Pozostała kwota 7 541 437 zł pochodziła z budżetu województwa podkarpackiego. Działki pod budowę przekazała nieodpłatnie gmina Markowa. Nie sposób dzisiaj podziękować wszystkim osobom, które włączyły się w budowę tego miejsca pamięci. Podziękowania należą się obecnemu marszałkowi województwa panu Władysławowi Ortylowi, całemu zarządowi oraz radnym sejmiku obecnej kadencji, ale też kadencji 2006–2010. Dzisiaj w Łańcucie przed uroczystością otwarcia muzeum odbyła się również ceremonia wręczenia odznaczeń państwowych Polakom ratującym Żydów. Odznaczenia wręczał prezydent RP pan Andrzej Duda. „Jestem zaszczycony, że mogę w imieniu Rzeczypospolitej wszystkim państwu - tym bohaterom, ich najbliższym, tym, którzy uwieczniają pamięć o tych niezwykłych czynach - podziękować. Dzięki temu, kim wtedy okazaliście się wy i wasi najbliżsi, także dzięki temu, Rzeczpospolita może być dzisiaj dumna” - dziękował odznaczonym prezydent. I dalej: „Dziś miałem zaszczyt, wielki dla mnie jako człowieka, idąc śladami pana prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego, odznaczyć tych, którzy nie zamknęli drzwi, którzy je szeroko otwarli i powiedzieli: 'Chodźcie, damy radę', mając świadomość, czym to grozi”. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj Polska oddała hołd wielkiej rodzinie i wszystkim dzielnym Polakom. Każdy z nas wręcz musi odwiedzić muzeum, a pamięć o rodzinie Ulmów musi być przekazywana z pokolenia na pokolenie. Na 500 m2
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 18 marca 2016 r., do godz. 9. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min. 29]]