Representanten Thomas Breen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentantene for Østfold fylke, Stein Erik Lauvås og Tage Pettersen, har tatt sete. Representanten Per Arne Olsen vil framsette et representantforslag.
På vegne av Kari Kjønaas Kjos, Jon Jæger Gåsvatn og meg selv vil jeg få lov til å fremme et forslag om opprettelse av en hjertebro til Danmark for ablasjonspasienter.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 1 time og 10 minutter og fordeles slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. I tillegg foreslås det gitt 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Filmen «Made in Dagenham» går nå på kino. Den handler om hvordan den første likelønnsloven i Storbritannia kom på plass. Ford-fabrikken i Dagenham i London var i 1968 den største bilfabrikken i Europa, med om lag 55 000 mannlige ansatte og 187 kvinnelige ansatte, som sydde trekkene til bilsetene. Lønnen kvinnene får, er den samme som ufaglært arbeidskraft. Men, som heltinnen spør seg, er det fordi arbeiderne er ufaglærte, eller er det fordi de er kvinner? Kvinnene tar opp kampen, streiker, får fabrikken stengt, reiser landet rundt for å få kvinner på andre bilfabrikker til å streike. I et desperat øyeblikk roper vår heltinne til mannen sin: Hva er det du tror dette egentlig handler om? Vi vet hva dette handler om. Kampen for likelønn går rett i kjernen av det som er kvinnefrigjøringen og likestillingskampen. Det handler både om økonomisk selvstendighet for kvinner og om at verdien av kvinners arbeid skal vurderes og prises like høyt som verdien av menns arbeid. Kvinners bidrag til velferdsstaten og til velferdssamfunnet er betydelig. Nå må de få lønn som fortjent. I forrige periode satte regjeringen ned Likelønnskommisjonen, som ga en bred gjennomgang av lønnsforskjellene i Norge. Timelønnsgapet mellom den gjennomsnittlige manns- og kvinnelønnen i Norge er på 15 pst. I tillegg vet vi at inntektsgapet mellom kvinner og menn er langt større, ettersom menn har kapitalinntekt, arbeider mer og når høyere i stillingshierarkiet. Kommisjonen viser også at kampen for likelønn må skje på mange politikkområder: i arbeidslivspolitikken, i arbeidsgiverpolitikken, i den rene likestillingspolitikken og i familiepolitikken. Et kjønnsdelt arbeidsmarked, mye deltidsarbeid og den kjønnsdelte arbeidsdelingen av hjemme- og omsorgsarbeid må ta hovedskylden for lønnsgapet mellom kvinner og menn i Norge. Meldingen vi behandler i dag, er en oppfølging av Likelønnskommisjonen. I meldingen gjør vi følgende grep: Vi vil sikre lønnsstatistikk knyttet til kjønn på virksomhetsnivå og plikt for arbeidsgiver til å opplyse om lønn ved mistanke om diskriminering. Vi skal også presisere de rettighetene foreldre har under og etter foreldrepermisjon, for å hindre svekkede ansettelsesvilkår og svakere lønnsutvikling. Det er ikke sjelden man kommer tilbake fra permisjon og har fått andre arbeidsoppgaver enn dem man hadde før permisjonen. Vi legger til rette for et mer likestilt foreldreskap gjennom en tydeligere tredeling av foreldrepermisjonen. Kvinners mulighet til å delta i arbeidslivet har blitt muliggjort gjennom en sjenerøs foreldrepermisjon og full barnehagedekning. Likevel får vi kvinner en svakere lønnsutvikling når vi får barn. Det skyldes nok at det fremdeles er kvinner som tar hovedansvar for barna. Med tredelingen vil vi styrke fedrekvoten, la den frie kvoten bli diskutert og at likere fordeling av omsorgsarbeidet skal begynne når barnet er lite, og fortsette etter hvert som de vokser til. Målet er altså at en likere fordeling av omsorgsarbeidet hjemme skal bli varig. Vi foreslår også å gi kvinner rett til én time betalt ammefri hver dag til barnet er ett år. Det gir et incentiv for mødre til å gå tidligere tilbake til jobb, og det kan igjen påvirke uttak av permisjonen. Vi tar viktige skritt i denne meldingen, men det er noen som gjenstår. Jeg vil spesielt trekke fram deltidsspørsmålet. Soria Moria II har slått fast at regjeringen vil vurdere lovendringer for å styrke retten til heltid. To av regjeringspartiene har på landsmøtene sine i vår vedtatt offensiv politikk på dette feltet. Jeg vil avvise at alle forslag som høyresiden fremmer om at å svekke fagbevegelsen, svekke stillingsvernet, svekke arbeidstidsbestemmelser og konkurranseutsette, er strategier for likelønn. Tvert imot ser vi at høyresidens politikk øker lønnsgapet. Det er med SV i regjering vi har fått bevegelse på dette feltet, som har vært et tema minst siden kvinnestreikene i London i 1968. I Norge har dette vært et politisk spørsmål helt siden kvinner tok det opp på LO-kongressen for over 100 år siden. Som jentene i Dagenham feirer vi at vi i dag tar et stort skritt i riktig retning, men vi er utålmodige etter å ta de neste.
Det blir replikkordskifte.
Representantens partileder, Kristin Halvorsen, har sagt at dagens forhandlingssystem har vist at det ikke håndterer spørsmålet om kjønn og likelønn. Kristin Halvorsen var også klar på i høstens valgkamp i 2009 at hun ville gjøre noe med lønnsforskjellene mellom menn og kvinner gjennom å opprette en likelønnspott. Hun sa også at likelønnspotten kom til å være et av SVs store satsingsområder i den kommende perioden. Fremskrittspartiet har flere ganger fremmet et forslag om å få en likelønnspott for kvinner i lavlønnsyrker. Jeg har også lyst til å si at statsråden, Audun Lysbakken, som var representant i valgkampen i 2009, sammen med Hallgeir Langeland snakket veldig varmt for en likelønnspott. Er representanten enig i at for å få bort lønnsforskjellene mellom menn og kvinner er det viktig å få til en likelønnspott for lavlønnsyrkene?
Jeg er stolt av å være medlem av et parti med en partileder og en partiorganisasjon som tar likelønnskampen på alvor. Dette har vært vår sak som vi har fremmet i årevis og stått på kravene for. Det er med oss i regjering vi har fått framgang på dette feltet. Dette er den første regjeringen som har hatt en tydelig viljeserklæring på å framskaffe midler i lønnsoppgjørene. Så er det sånn at Fremskrittspartiet vil ikke være med i merknads form på at det er et mål å bekjempe ulik lønn i Norge. De har selv vedtatt i sine egne partiprogram at markedet selv skal bestemme i disse spørsmålene. Dere vil ikke være med på noen av de vedtakene vi foreslår for å minske lønnsgapet i Norge, og samtidig som dere ikke synes det er et problem, angriper dere oss for at vi ikke gjør nok. Her må Fremskrittspartiet bestemme seg: Har dere en politikk for likelønn, eller har dere det ikke?
Representanten Barstad er stolt av å være med i et parti som er opptatt av likelønn, men det er jo fortsatt sånn at det er handling som teller. I innstillingen sier regjeringspartiene at man nå «for første gang har fått en klar viljeserklæring fra en regjering på dette spørsmålet». Så spørsmålet må da bli til representanten: Er representanten fornøyd med at man har fått en viljeserklæring, og er det det som er det store målet for SVs kamp for likelønn?
Jeg er ikke fornøyd før vi har et samfunn uten systematiske lønnsforskjeller i Norge, men jeg er fornøyd med å være en del av et prosjekt som tar de utfordringene på alvor. Her fremmer vi vedtak. Det er vi som har satt dette på dagsordenen. Så er det et spørsmål om pott. Det fremmer jo forpliktelser i lønnsoppgjørene også. Bare å pumpe penger inn i et lønnsoppgjør, uten å ha noen forpliktende plan for at det skal trappes opp til kvinnelønnen, vil jo kunne føre til at mennene tar igjen i neste runde. Så jeg er ikke fornøyd før vi har fått til det vi vil, men jeg er fornøyd med de skrittene vi tar i riktig retning.
Jeg vil først benytte muligheten til å takke saksordføreren for et veldig godt arbeid med denne viktige saken. Så til spørsmålet: I forbindelse med at denne meldingen ble lagt fram, sa statsråd Lysbakken til Dagbladet at likelønn var én av de tingene han hadde tenkt å jobbe mest med i denne perioden, for det var ikke innstramninger i asylpolitikken Soria Moria II ville bli husket for om noen år, men likelønnsløftet. Er det sånn at representanten Barstad deler dette ståstedet og selv føler at dette er historisk, og at det gir kvinnene et løft, med tanke på mye av den kritikken vi hører ute om at dette er en melding med mange visjoner, men få konkrete tiltak?
Representanten Hofstad Helleland vet jo at jeg er personlig engasjert i dette, og jeg synes dette er den viktigste saken vi kan diskutere i Norge i dag. Så er det sånn at vi tar mange viktige grep i denne meldingen som er populære ute, og som fikk tilslutning på høringen. Det er de samme tiltakene som representanten Hofstad Helleland ikke vil stemme for i dag. Så er det også slik, som jeg var inne på tidligere, at vi må gjøre flere ting. Men det er viktig å ta grep om den urettferdige arbeidsdelingen hjemme, en mer lik fordeling av omsorgsarbeidet i hjemmet, dersom kvinner skal ha en reell mulighet til å delta like mye i arbeidslivet og til å delta på de samme premissene som menn. Representanten Hofstad Helleland ønsker ikke å være med på det, men fremmer tvert imot konkurranseutsetting og svekking av fagbevegelsen og arbeidsmiljøloven som sine strategier. Det er strategier vi vet vil feile.
Replikkordskiftet er omme.
Gjennom generasjoner har det blitt godtatt at kvinner er billigere arbeidskraft enn menn, enten de har jobbet i industrien, jobbet som tjenestefolk, som moderne funksjonærer eller i dag som sykepleiere. Tidligere ble dette forsvart ved at kvinner ble jo forsørget. Deres inntekt kom i tillegg til ektefellens. Ja, helt fram til 1970-tallet opplevde vi at ved høy arbeidsledighet ble det forsvart at kvinner ble oppsagt først, for de ble jo forsørget. Sånne holdninger aksepteres ikke i et moderne likestilt samfunn anno 2011, men like fullt eksisterer problemet fortsatt, riktignok i en annen forkledning og med en annen begrunnelse enn tidligere. I 1947 var lønnsforskjellen mellom kvinner og menn som hadde samme jobb, på mellom 20 til 40 pst. Begrunnelsen var familieforhold og forsørgelsesbyrde. Den type likelønnsdiskriminering eksisterer heldigvis i svært liten grad i dag og er i tillegg forbudt gjennom likestillingsloven. Men vi har ikke likelønn i Norge. Vi har tilnærmet lik lønn for likt arbeid, men det fjerner ikke det faktum at kvinner tjener om lag 85 pst. av det som er menns timelønn. Ser man på den totale inntekten, er den avstanden enda større. Kvinnelige lærere og mannlige lærere tjener tilnærmet likt. Det samme gjør mannlige og kvinnelige fysioterapeuter. Men i kvinnedominerte yrker tjener man mindre enn i mannsdominerte yrker med like lang utdanning. Dette forsvares med at kvinner velger lavlønnsyrker som sykepleiere og førskolelærere, mens menn jo velger maskuline yrker som ingeniører og økonomer. Selvfølgelig skal en ingeniør med tre års høyskoleutdannelse ha godt betalt, han jobber jo med viktige ting som å konstruere veier og beregne hvor mye armeringsjern som trengs på det nye helsehuset. Vi ønsker selvsagt at markedsmekanismen skal sørge for at vi får de beste ingeniørene, men hva med førskolelærerne og sykepleierne? De har jo også tre års høyskoleutdanning. De jobber med så viktige ting som å ta vare på våre eldre og utdanne våre unger. Også her må vi jo ha de beste. Hva er det som gjør at vi fremdeles verdsetter menn og deres yrker høyere enn kvinners? Jeg er glad for at vi har en regjering som nå vil gjøre noe med mangelen på likelønn. Men det løses ikke gjennom at markedskreftene får styre. Derfor blir det altså bomskudd når høyrepartiene innbiller seg at privatisering og konkurranseutsetting av omsorg bidrar til likelønn, slik som de analyserer situasjonen i innstillingen i dag. Har de ikke fått med seg Adecco-saken? Tallenes tale er veldig klar: På det konkurranseutsatte Oppsalhjemmet er det sånn at de ansatte kvinnene har dårligere pensjon, det er færre ansatte og dårligere arbeidsvilkår. På Boganes sykehjem i Stavanger, som har vært drevet av Norlandia siden 2002, er det like mange klager som det er på resten av de 16 sykehjemmene i Stavanger. På Ammerudlunden, som var drevet av Adecco Helse, får de ikke overtidsbetalt. Tar man en gjennomgang av de private omsorgsinstitusjonene kontra de offentlige, ser vi at det gjennomsnittlig er lavere lønn, dårligere pensjon, dårligere overtidsbetalt og dårligere sykelønnsavtaler. Ergo bidrar ikke en konkurranseutsetting for kvinner i omsorgsyrkene til likelønn, det bidrar til at kvinner får dårligere lønn. I tillegg tar Høyre til orde for mer fleksibilitet – les: svekking av arbeidsmiljøloven. Mange kvinner blir allerede i dag behandlet som annenrangs arbeidstakere i det norske arbeidsmarkedet. I helse- og omsorgssektoren kombineres deltid med ekstravakter. Hotell- og restaurantnæringen har 0-stillinger og ringevakter. Arbeidsforholdene anses å være avsluttet når arbeidet på de avtalte vaktene er utført. I praksis betyr det null oppsigelsestid. Når høyresiden nå i tillegg vil svekke oppsigelsesvernet og konkurranseutsette omsorgssektoren, bidrar dette ikke til mer likelønn, men til et mer likestillingsfiendtlig tiltak med mindre likelønn. Når høyresiden i tillegg ønsker å svekke fedres rolle og svekke pappakvoten, bidrar heller ikke det til at vi kommer noe nærmere likelønn. Det bidrar heller til det motsatte, for vi ser at når kvinner får barn, svekkes de i forhold til sine lønnsbetingelser. Menn som får barn, styrkes i forhold til sine lønnsbetingelser. Det vi ser gjennom denne innstillingen, er at alle manglene i tiltak som høyresiden foreslår, bidrar til at vi beveger oss vekk fra likelønn, i motsetning til regjeringen, som har foreslått mange gode tiltak.
Det blir replikkordskifte.
På Arbeiderpartiets landsmøte i helgen sa Jens Stoltenberg i sin tale at ufrivillig deltid ikke er forenlig med mottoet «arbeid for alle er jobb nr. én». Vi vet at Arbeiderpartiet vedtok en resolusjon der det ikke skulle lovfestes rett til heltid, men det skulle gis litt mer vern. Jeg lurer litt på hva som ligger i det. Situasjonen i dag er jo at vi alle vil ha bukt med ufrivillig deltid. Spørsmålet er om lovfesting er den rette veien å gå. Det jeg vil spørre representanten om, er om hun ikke frykter at hvis en har en lovfestet rett til heltid, vil det føre til at flere nyutdannede sykepleiere ikke kommer til å bli ansatt i det hele tatt, men kommer til å bli evige vikarer og ringehjelper?
Noe av det mest diskriminerende i det norske samfunnet i dag er at kvinner faktisk ikke får lov til å få så stor stillingsandel som de sjøl ønsker. Det er fremdeles en holdning i det norske samfunnet at kvinner blir forsørget, og at deres inntekt derfor kan være en biinntekt til familieinntekten. Greier vi ikke å gjøre noe med den ufrivillige deltida, kommer vi ikke i mål i forhold til likelønn eller i forhold til å sikre at kvinner har de samme rettighetene som menn. Skal vi lykkes med det, er vi nødt til å gjøre noe både med likestillingsloven og med arbeidsmiljøloven. Hva man kaller det for, om det er å rettighetsfeste, om det er å lovfeste rett til disse rettighetene, er ikke det viktigste. Det viktigste er at vi får på plass de tiltakene som fungerer, og de tiltakene får vi på plass ved å endre arbeidsmiljøloven og endre likestillingsloven.
Arbeiderpartiet fortsetter på mange måter sin tradisjon fra 1920-tallet, da man insisterte på at menn skulle ha rett til arbeid, mens kvinner skulle holdes utenfor arbeidslivet. Men man gjør det på en litt annen måte i dag. Problemet er ikke Arbeiderpartiets retorikk, det er hva som i realiteten foregår. Jeg er ingen økonom. Men jeg har forstått én grunnleggende ting i økonomien, og det er at hvis det er mangel på noe, går gjerne prisen opp. Det antar jeg representanten også er enig med meg i. Vi vet jo alle sammen, og statsministeren gjentar ofte – og riktig – at det er mangel på folk, og det kommer til å bli mangel på folk i helse- og omsorgsyrkene. Så det grunnleggende spørsmålet må være: Hvorfor er det sånn at når det er mangel på ingeniører, går lønningene opp, mens når det er mangel på folk i helse- og omsorgsyrkene, går ikke lønningene opp? Kan det være noe med at vi har insistert på, gjennom Arbeiderpartiets monopolpolitikk, å ha en så rigid deling av arbeidsmarkedet vårt at vi har plassert kvinner nettopp i de yrkene hvor det ikke er mulig å få høyere lønn enn i dag?
I motsetning til representanten fra Høyre mener vi faktisk at markedskreftene alene ikke klarer å styre verken likelønn eller likestilling for kvinner. Kvinner som i 1947 bare tjente 40 pst. av det menn tjente den gangen, fikk det ikke fordi markedskreftene styrte, men fordi vi endret likestillingsloven. Vi sa at vi ikke aksepterer at kvinner skal bli diskriminert i lønnspolitikken. Sånn er det også nå. Men det dette viser i forhold til konkurranseutsettingen, som nå Høyre foreslår som et tiltak for å få opp likelønn, er at hvis man ser på de private sykehjemmene i Oslo, går lønnen til kvinner ned, den går ikke opp. Når man skal konkurranseutsette, bidrar det til at pensjonsbetingelsene blir dårlige, at overtidsbetalingen blir dårligere, at lønnsbetingelsene blir dårligere. Skal vi klare å sikre likelønn og likestilling for kvinner, er vi nødt til å styre det, vi er nødt til å ha et lovverk som sikrer at vi får et rettferdig arbeidsmarked.
Representanten Gjul viser jo et stort engasjement i spørsmålet om ufrivillig deltid, som rammer mange kvinner. Men så er jo det også der et spørsmål om konkret handling og oppfølging for faktisk å gjøre noe med problemet, ikke minst når man har sittet veldig mange år i regjering. Nå har jo helseministeren gitt beskjed til helseforetakene om at man skal redusere bruken av deltid med 20 pst. Men hun har ikke klart å definere hvordan de 20 pst. skal måles, og dermed er det veldig vanskelig å vite hva som ligger i det. Men spørsmålet dreier seg om at statsministeren også har engasjert seg i denne debatten. Han var jo på besøk i representanten Gjul og mitt felles hjemfylke for ikke så lenge siden, og da uttalte han at gjennomsnittlig tid med ufrivillig deltid i helse- og omsorgssektoren er åtte måneder. Så da vil jeg spørre representanten Gjul: Mener representanten Gjul at det er et representativt bilde for situasjonen i sektoren?
Jeg tror at representanten Håbrekke og regjeringspartiene deler bekymringen for den ufrivillige deltida. Vi mener i likhet med Kristelig Folkeparti at vi er nødt til å sette i verk tiltak for å gjøre noe med den ufrivillige deltida, og jeg tror jeg kan glede representanten Håbrekke med å melde tilbake at landsmøtet til Arbeiderpartiet nå i helgen foreslo en rekke konkrete tiltak som er nødvendige for å få gjort noe med dette. Blant annet ønsker vi å gjøre endringer i arbeidsmiljøloven, og vi ønsker å gjøre endringer i likestillingsloven for å sikre at vi gjør noe med den ufrivillige deltida. I tillegg ønsker jeg å berømme helseministeren for at hun er den første helseministeren som faktisk går inn og gir direktiver til helseforetakene om at de skal gjøre noe med den ufrivillige deltida. Du må ha en tydelig arbeidsgiverpolitikk på området skal du klare å gjøre noe med den ufrivillige deltida. Her går altså helseministeren eksemplarisk foran og viser vei i forhold til alle andre arbeidsgivere.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Jeg har lyst til å starte innlegget med å ønske statsråden hjertelig velkommen tilbake etter pappaperm, og ser at han har benyttet tiden godt, siden han har fått tid til å skrive bok samtidig som han har vært pappa. Men det er bra. Det har skjedd ganske mye de siste hundre årene når det gjelder likestilling i Norge, og vi er vel alle enige om at Norge ligger i forkant når det gjelder likestilling i forhold til resten av verden. Da jeg var på en konferanse i New York for en tid tilbake om likestilling og kvinner, var noe av det som jeg sitter igjen med: Gi kvinnene en mobiltelefon og en komfyr, så løser du mye av likestillingsproblematikken ute i noen av disse landene. Da komiteen var i Vietnam og Kambodsja og diskuterte likestilling, så vi at det ble diskutert helt andre ting enn det vi sitter og diskuterer her hjemme. Jan Egeland sa 8. mars at kvinnedagen handler om norske velferdsordninger, når kvinner blør og dør i frontlinjen og i enkelte land blir brent på bålet. Det er når en reiser ut av Norge, at en ser hvor langt vi har kommet her, og hva vi har fått til i dette landet. Så er det nok sikkert også noen av motstanderne her i denne sal som vil si: Ja, dette er ikke Fremskrittspartiets fortjeneste, og at Fremskrittspartiet aldri har stått for likestilling. La meg bare få understreke at Fremskrittspartiet er for likestilling, men vi er imot en del av de virkemidlene som venstresiden har stått for. Likestillingsdebatten må i større grad verdsette forskjellene, at det er lov til å gjøre egne valg, og at de valgene som gjøres, må aksepteres. Jeg vil si at hemskoen i dagens likestillingsdebatt ofte er vi kvinner selv. Vi er de fremste til å kritisere hverandres valg og stille spørsmål ved de valgene som vi gjør. La meg bare ta meg selv som eksempel. Da jeg skulle på Stortinget, hvem andre enn kvinnene var det som spurte: Hvem skal passe ungene? Hvordan skal du få hverdagen din til å gå? En ganske kjent forfatter i Norge har skrevet en bok om karriere og bruker boken sin til i grunnen å unnskylde seg for at hun gjør karriere, og at ungene må være hjemme med far. Det må være akseptabelt i 2011 å gjøre karriere, men det må også være akseptabelt å gjøre et valg og være hjemme og ha omsorgen for barna sine. Det er da vi kvinner selv har en lang vei å gå for å kunne akseptere at kvinnene gjør de valgene de selv vil. I de siste månedene har den stortingsmeldingen som vi nå har til behandling, om likestilling og likelønn, generert en ganske stor debatt ute i media som har vært veldig bra. Vi har sett at det dreier seg om at likestilling er blitt gammeldags, at unge menn gir blanke i likestilling, kvinner vil forsørges av menn. Kvinner velger mannens etternavn, har vi sett, og gammeldagse kjønnsrollemønstre i unge hjem. Det er veldig flott at en slik melding kan generere en debatt der ute. Men jeg er skuffet over at likestillingsmeldingen i grunnen bare omhandler tre ting, og det er fokus på fedrekvoten, kvotering og hel- eller deltidsstilling. Likestilling er så mye mer enn det, og en kan være for likestilling, men en kan også være mot feminisme. For mange kvinner og familier der ute dreier altså likestilling seg ofte om å få hverdagen til å gå rundt og at familien får ta de valgene de selv vil, og kan bestemme selv. Jeg spurte datteren min på 14 år for et par dager siden om hva hun mente var viktig i forhold til likestilling, for jeg sa jeg skulle i en debatt her. Svaret hennes var at likestilling for henne var det å bli akseptert for den du er – det å bli trodd på og det å få lov til å ta sine valg. Hun hadde ingen formeninger om at det var mannsyrker eller kvinneyrker. Men det hun sa, som er ganske tankevekkende, er: Guttene på skolen, mamma, snakker om at det er jenteyrker, og vil heller ha ting som er for menn. Det tror jeg er mye av kjernen når vi begynner med utdanningen. I dag velger flere og flere jenter lang utdanning. De tar høyere utdanning, og de velger utradisjonelt. Men guttene henger etter. Det er en stor varsku for oss som politikere som vi er nødt til å ta inn over oss. Fremskrittspartiet ønsker ikke at vi skal begynne å kvotere gutter inn i en del yrker, men vi er nødt til å ha skikkelig fokus på veiledning ute på skolene og ha fokus på å bevisstgjøre guttene på at de må gjøre andre valg. Likestilling og likelønn – lik lønn for likt arbeid, eller lik lønn for lik verdi, handler det om her. Jeg vil si at lik lønn for likt arbeid har vi i dette landet. Men for å sitere min sønn: Han sier at lik lønn for likt arbeid burde vært innført for fotballspillerne. Men spøk til side – debatten dreier seg mye om deltid og retten til heltid og lønn. Mye handler om lønn, og lønn er jo ofte avgjørende også for valg av yrke. Kanskje er menn mer kyniske der fordi de kvinnedominerte yrkene oftere er lønnstaperne, og da velger de ikke de yrkene. Fremskrittspartiet ønsker derfor et lønnsløft for kvinnedominerte lavlønnsyrker. Fordi vi er avhengig av den parten i arbeidslivet, må det være lov å stille spørsmål om dette til fagforeningene og fagbevegelsen, som har klart å løfte mannsdominerte yrker, men som ikke klarer å løfte kvinnedominerte lavlønnsyrker. Så vet vi at staten er en stor arbeidsgiver. Staten har et ansvar for å gå inn med en likelønnspott for de kvinnedominerte lavlønnsyrkene. For å sitere likestillingsombudet sier hun det så klart: «De manglende resultatene av likelønnsoppgjøret viser nok en gang at det må sterkere lut til enn lønnsforhandlingene alene, om kvinnedominerte yrker skal verdsettes på lik linje med mannsdominerte yrker. Det er nemlig dette likelønn i all hovedsak handler om.» Da blir jeg litt forundret når komitélederen begynner å snakke om Adecco-saken, og at det er høyresidens feil. Det vil jeg stille spørsmål ved, for det er ganske mange kommuner i dette land som har vært glade for at det ikke har vært større overskrifter i forhold til at de også har brutt arbeidsmiljøloven. Debatten om retten til heltid er sammensatt. Vi må sikre at de som ønsker heltid, får heltid. Men ofte ser vi at de som i dag utdanner seg til sykepleier, blir gående i deltidsstillinger, og deltid avler ofte deltid. Så vet vi også at hvis hver enkelt jobber to til fire helger mer i året, vil veldig mye av den ufrivillige deltiden være borte. Det er et paradoks det vi hører fra Spekter, når vi vet at lønn betyr veldig mye, at kvinner som får høyere lønn, velger å jobbe mindre. Det som er viktig i lønnsdebatten og heltidsstillingsdebatten, er at også fagbevegelsen og fagforeningene bidrar. Det er også viktig at hver enkelt kommune får lov til å prøve ut alternative turnuser, som har vist flere positive resultat både for bruker, arbeidstaker og arbeidsgiver. Vi vet at 95 pst. av dem får dispensasjon, får godkjent forskjellige turnuser, men fagbevegelsen og fagforeningene setter mange ganger foten ned, fordi fagforeningene har vetorett gjennom arbeidsmiljøloven. Det er flere andre ting i denne meldingen som jeg godt kunne nevne. Jeg har bestemt meg for ikke å snakke om fedrekvoten, for folk i denne salen vet hva Fremskrittspartiet mener om fedrekvoten. Vi får sikkert enda mer tid til å debattere det senere. Men det er en sak som ikke har vært så mye oppe, og det er retten til ammefri. Det som regjeringen legger opp til nå, er faktisk å pålegge privat sektor og private firmaer å ha betalt ammefri. Det er det flere av høringsinstansene som har advart mot, og ment at dette bør legges inn i folketrygdordningen, eller at når det blir som det er i dag, må det være en frivillig avtale mellom de enkelte. Så til slutt: Vår fremste likestillingsutfordring i dag handler faktisk om å sikre innvandrerkvinner den friheten og den rettferdigheten vi tar for gitt. Vi ser at jenter i andregenerasjon tar høy utdanning fordi de ikke ønsker å gå hjemme. Så ser vi at når de er ferdig med utdannelsen, går de ikke ut i jobb, men blir hjemme. Vi ser at innvandrerguttene har stort frafall på videregående skole, og vi hører flere ganger om kjønnslemlestelse og tvangsekteskap. Dette er viktige tema som også må være en del av den likestillingsdebatten som vi har her i Norge. Jeg vil til slutt ta opp mindretallsforslagene fra Fremskrittspartiet og Fremskrittspartiet og Høyre som er fremmet i saken.
Representanten Solveig Horne har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir adgang til replikkordskifte.
Det var en gang en person som sa at man trenger ikke være spesielt smart for å være kritisk. Hver gang jeg hører Fremskrittspartiets retorikk, er det kritikk av det andre står for, mye mer enn hva de selv står for. Særlig på dette feltet savner jeg en analyse fra Fremskrittspartiet om hva som har gjort Norge til det samfunnet vi er i dag, for den ensidige kritikk av de tiltakene som regjeringen foreslår i denne stortingsmeldingen, tyder på at de ikke helt har forstått de dype og bakenforliggende årsakene til at vi fortsatt strever med likestilling i vårt samfunn. Det ønsket også den canadiske reporteren svar på da han intervjuet Siv Jensen i et TV-program i Canada for litt siden. Da han lurte på hva Norge har gjort for at vi har lyktes så godt med likestilling, var svaret: «I have no idea.» Jeg lurer på om Solveig Horne kanskje kan gi et mer utfyllende svar på det spørsmålet.
Nå sier representanten her at Fremskrittspartiet er så flink til å gi kritikk for alt det alle andre står for. Men da vil jeg minne om at de to foregående talerne ikke har gjort noe annet enn å kritisere høyresiden og Fremskrittspartiet for manglende vilje til en del ting. Det har skjedd mye på likestillingsfronten, det skal jeg være den første til å innrømme. Men jeg tror det har veldig mye med kvinner selv å gjøre, og at ikke Arbeiderpartiet skal ta æren for at kvotering eller fedrekvoten har brakt Norge dit vi er i dag. Kvotering er ikke likestilling. Det er forskjellsbehandling. Og Fremskrittspartiet er imot kvotering på den måten. Når det gjelder den kvoteringen som har vært både i politikken og styrer, viser statistikkene at det er ikke flere kvinner i politikken. Det er ikke kommet flere kvinner inn i styrer, på grunn av at en del av aksjeselskapene har gjort om selskapsformen sin ut fra det. En rapport fra England viser at Arbeiderpartiets …[[presidenten klubber]]
Fremskrittspartiet skriver i sine merknader at de ønsker å anerkjenne mor og far som likeverdige omsorgspersoner, og det er vi vel alle enige om er viktig. Det forutsetter jo også da at far bruker mer tid hjemme og tar mer ansvar for omsorgsoppgavene ved å ta vare på ungene i oppdragelsen. Samtidig skriver man jo i sine merknader at man ønsker en veldig annen foreldrepermisjonsordning enn det regjeringen står for. Nå vet jo vi bl.a. at fedrekvoten og den innretningen vi har på foreldrepermisjonen, fungerer ved at flere fedre er hjemme, som igjen fører til at man blir mer likeverdige omsorgspersoner. Så mitt spørsmål er: Hvordan vil en avvikling av fedrekvoten og en stor omlegging av dagens foreldrepermisjonsordning føre til mer likeverdige omsorgspersoner?
Jeg er glad for spørsmålet fra representanten Ramsøy. Jeg kan forsikre om at Fremskrittspartiet likestiller far og mor som omsorgspersoner. Det Fremskrittspartiet ønsker, er at familien selv skal få lov til å velge innretning på den flotte foreldrepermisjonsordningen som vi har i dag – vi har en av verdens beste foreldrepermisjonsordninger. Og vi vet at i dag ønsker både far og mor å være hjemme med barnet sitt, men familiene selv må få lov til å innrette familielivet slik som de ønsker. Jeg kan ta et eksempel fra en bonde som ringte helt fortvilet og lurte på når han skulle få lov til å ta disse ti ukene sine med omsorgspermisjon, for mor mistet dem når han ikke klarte å ta dem på grunn av at det kom midt i våronna til denne familien. Så for Fremskrittspartiet er det viktig at familien selv avgjør fordelingen av disse ukene.
Det å høre Fremskrittspartiet snakke om likestilling er av og til underholdende og av og til litt trist, for man snakker hardt om hvite kvinners rett til å velge å være hjemme, mens man selvfølgelig må avslutte med å snakke om at innvandrerjenter blir presset til å være det. Det kan vel tenkes både at innvandrerjenter velger det, og at norske hvite kvinner faktisk også blir presset til det. Men la gå. Det viktigste virkemiddelet vi har hatt i norsk lovgivning for å få til mer likestilling, er likestillingsloven. Den er Venstre stolt av. Det første likestillingsombudet het Eva Kolstad, også første kvinnelige partileder – til opplysning for Arbeiderpartiet og kronikører i det partiet. Hun var Venstre-dame, og hun kjempet fram den loven. Den loven handler ikke om at folk skal kvoteres inn, den handler om kvinners rett til å kreve likhet når vi har valgt det. Når vi har valgt en jobb, så skal vi kunne kreve likhet. Hvorfor ønsker Fremskrittspartiet å avvikle en så viktig rettssikkerhetsordning?
Fremskrittspartiet ønsker å avvikle det på grunn av at vi mener at vi har andre lover og andre steder hvor det kommer til uttrykk, og at vi har et domstolsvesen som ivaretar de rettigheter vi har i dag. Det er viktig for Fremskrittspartiet å si at vi er for likestilling, men vi er ikke for kvotering. Det er en viktig sak å få fram, fordi veldig mye av debatten rundt likestilling i dagens samfunn går på kvotering. Altså: Hvis ikke vi har kvotering når det gjelder fedrekvoter, eller kvotering inn i politisk aktivitet og i styrer, ja da er vi imot likestilling. For Fremskrittspartiet er kvotering en forskjellsbehandling, og derfor er Fremskrittspartiet imot det.
Replikkordskiftet er omme.
Høy sysselsetting er avgjørende for verdiskaping og velferd. Det er avgjørende at samfunnet legger til rette for at kvinner kan delta i arbeidslivet på lik linje med menn, og at arbeidet de utfører, verdsettes likt. Det er lønnsforskjeller mellom sektorer, og det er særlig offentlig sektor som skiller seg ut. Det viser med all tydelighet at Norge har et av verdens mest kjønnsdelte arbeidsmarked. Det gjør at kjønnsforskjellene forsterkes. Yrkesgrupper som er dominert av kvinner, kommer systematisk dårligere ut både i lønns- og arbeidsvilkår enn yrkesgrupper som er dominert av menn. Dette forteller oss at det er nødvendig å gjøre noe med de strukturelle forholdene på arbeidsmarkedet. Et arbeidsliv uten systematiske lønnsforskjeller mellom kjønnene krever også politisk vilje til å foreta grep som vil ha betydning for lønnsforskjellene i Norge. Dessverre ser vi ingen vilje i så måte i denne stortingsmeldingen. Denne regjeringen har trukket frem kampen for likelønn som en av de viktigste sakene på likestillingsfeltet, og da er det heller ikke rart at det er mange forventninger der ute når en slik melding legges frem. Det er få tiltak som fremmes. Man viser også til at man vil komme tilbake til noen av de tiltakene som kanskje vil ha en effekt. Og det er også litt betegnende at talspersonene for de rød-grønne partiene benytter muligheten her fra denne talerstol til å gå på løs på og kritisere høyresiden for deres merknader, i stedet for å snakke varmt om sine forslag og forsvare de tiltakene som regjeringen fremmer. Etter Høyres syn mangler denne meldingen vesentlige elementer som vi mener er viktige i en likelønnssammenheng. Eksempler på tiltak som vil kunne bidra til å endre sammenhenger knyttet til de strukturelle forholdene på arbeidsmarkedet, er fullstendig fraværende. Høyre ønsker et arbeidsliv som er mer fleksibelt, og mulighet til å starte egen virksomhet innenfor helse- og omsorg. Vi ønsker mer entreprenørskap i utdanningen, vi tror det ville ha mye å si også for kvinners lønn. Vi ønsker mer fokus på kvinner og ledelse, vi ønsker mer fleksible turnusordninger og et mer fleksibelt arbeidsmarked. Dette er en rekke faktorer som vil kunne ha betydning for økt likestilling på arbeidsmarkedet, men som dessverre ikke diskuteres i saken fra regjeringen. Høyre foreslår i denne saken en egen kompetansepott. Vi ønsker en kompetansepott for oppgjørene i offentlig sektor, en pott som skal være utenfor de ordinære rammene for lønnsoppgjøret. For utdanning skal lønne seg, og Høyre mener at kompetanse bør være en viktig faktor i lønnsdannelsen. Rekruttering til tradisjonelle lavlønnsyrker i offentlig sektor er en av hovedutfordringene i årene fremover. Da må det være en målsetting at de mest motiverte og dedikerte ungdommene skal søke seg til de utdannelsene, og da må de også kunne forvente en lønn på nivå med dem som tar like lang utdannelse i andre sektorer. Norge har relativt sett det laveste lønnsnivået av alle OECD-landene når det gjelder utdanningsgruppene i offentlig sektor, derfor må disse gruppene få et lønnsløft. Det er synd at ikke flere partier på Stortinget ønsker å støtte det forslaget. Utdanningssystemet må på en bedre måte enn i dag legge til rette for at unge mennesker gis kunnskap om mangfold av muligheter som finnes innenfor både utdanning og yrker. Meldingen lanserer få nye tiltak, og Høyre mener at et samarbeid med arbeidslivet og innføring av entreprenørskap på alle nivå i utdanningsløpet bør benyttes som virkemidler for å sikre større reelle muligheter for ungdommer. Høyre vil også likestille mor og far. Vi mener at det er avgjørende for familien at arbeidsgivere og samfunnet legger til rette for et godt familieliv. Da handler det også om likestilling i hjemmet, og det får man først og fremst ved å gi like rettigheter og like muligheter. Det er synd at de rød-grønne fortsatt ikke ønsker å ta de nødvendige skrittene for å gi far like rettigheter som mor. Jeg tar opp forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Linda C. Hofstad Helleland har tatt opp det forslaget hun refererte til, og som ble kommentert i innlegget. Det blir replikkordskifte.
Høyre vil ha mer konkurranseutsetting og markedsstyring i helse- og omsorgssektoren, og mener at dette skal få opp kvinnelønna. I Oslo har Høyre og Fremskrittspartiet prøvd dette, der store internasjonale konsern med adresse skatteparadis driver de konkurranseutsatte sykehjemmene. Det har ført til bruk av mindre kvalifisert arbeidskraft, gjennomsnittlig mindre lønn til de ansatte og dramatisk dårligere pensjonsforhold. Man har heller ikke sett at disse fører til mer innovasjon i denne sektoren, f.eks. omsorgsteknologi, som det offentlige driver med. Mitt spørsmål er: Hvordan skal de kommersielle aktørene få ut sitt utbytte i eldreomsorgen, hvor store deler av kostnadene er knyttet til lønn og pensjon til de ansatte, uten at det betyr at man presser ned og ikke opp kvinnelønna?
For en tid tilbake var jeg i Sverige og besøkte det svenske sykepleierforbundet. De er ivrige pådrivere for at flere av deres sykepleiere og hjelpepleiere skal ha mulighet til å starte egen virksomhet, først og fremst fordi det vil heve kvaliteten i tilbudet innenfor helse- og omsorgssektoren, men også fordi kvinner da har mulighet til å starte egen virksomhet, som betyr konkurranse til det kommunale og offentlige. De kan tilby heltidsstillinger, de kan tilby høyere lønn, og vi ser at i Sverige er det utrolig mange små firmaer som nettopp tilbyr slike tjenester. Vi ser at veldig mange kvinner søker seg over til disse arbeidsgiverne fordi de får bedre rettigheter enn de får innenfor det offentlige.
Opposisjonen synger en gammel sang når de klager over at vi bare omtaler deres politikk i våre innlegg og ikke vår egen. Da kan verken representanten Hofstad Helleland eller representanten Horne ha lyttet veldig godt da jeg holdt mitt saksordførerinnlegg, der jeg nesten utelukkende snakket om forslagene både i meldingen og fra flertallet. Men det jeg skulle spørre representanten Hofstad Helleland om, omhandler innføringen av plikt for arbeidsgiver til å utarbeide lønnsstatistikk eller opplyse om lønn ved mistanke om diskriminering. Dette er jo forslag som Sveriges Moderaterna, Høyres søsterparti, har innført i Sverige, og som Høyres kvinnepolitiske leder, Julie Brodtkorp Voldberg, har gått inn for og varslet støtte til tidligere. Hvorfor har da Høyre snudd i Stortinget? Trenger ikke norske kvinner dette like mye som svenske kvinner, ifølge Høyre?
Jo, men vi tror også at det er andre tiltak som er enda viktigere, og derfor ser vi mye til våre venner i Sverige og hva de gjør, ikke minst hva det svenske sykepleierforbundet gjør i forhold til de svenske sykepleierne og hjelpepleierne som jobber innenfor det offentlige. Det er også derfor vi fremmer de samme forslagene i denne innstillingen, som vi er skuffet over at de rød-grønne ikke støtter. Vi ser jo at det funker, vi ser at mange av de svenske helse- og omsorgsarbeiderne får høyere lønn enn det de gjør i den kommunale og offentlige sektor. Vi ser også at mange flere får muligheten til å jobbe heltid. Det tror vi er skritt i riktig retning for å bedre mange av de utfordringene som denne sektoren står overfor.
Replikkordskiftet er omme.
For noen uker siden ble det markert at det er 100 år siden første kvinne møtte på Stortinget. Historien om Anna Rogstad og mye av det hun opplevde, kjennes ganske fjernt fra vår hverdag på Stortinget. Da Anna Rogstad, Fredrikke Marie Qvam og Gina Krog kjempet for likestilling i sin tid, var veldig mye annerledes enn i dag. Lovverk om likestilling er på plass, og mange av rettighetene er der, men fortsatt diskuterer vi mange av de samme problemstillingene. Lønnsforskjeller, tradisjonelle yrkesvalg og hvem som skal ta ansvar for hus og unger, er fortsatt temaer som går igjen. For selv om forskjellene er utjevnet, er gapene fortsatt så store at vi kan se tydelige lønnsforskjeller mellom kvinner og menn. Fra Anna Rogstad og fram til i dag har likestillingen ført fram gjennom lovverk og politisk handling, men også av enkeltpersoner som går foran og viser vei og gjør det lettere for dem som kommer etterpå. I dag er det kvinner som tar kortere foreldrepermisjon enn gjennomsnittet, som prioriterer jobben, som får spørsmål, eller menn som tar foreldrepermisjon utover fedrekvoten, eller menn som søker seg inn i kvinnedominerte yrker. Når vi nå skal se på løsninger for dagens likelønnsutfordringer, mener jeg at vi er nødt til å starte i familien. Da snakker jeg ikke bare om ordninger som foreldrepermisjon og fedrekvote, men om alle de valgene familien tar som er med og påvirker resten av samfunnet – familiens arbeidsdeling i heimen som får konsekvenser som påvirker menns og kvinners lønn og karriere. Familiens vektlegging av fritid, tidsbruk i heimen og tid som skal brukes på arbeid og overtid, får også konsekvenser. I tillegg er foreldrene viktige rollemodeller for sine unger, og de formidler verdier som igjen vil påvirke ungene når de skal ta et valg for hvilket yrke de ønsker seg. Vi vet også at små barn og antall barn påvirker kvinners arbeidstid – den sammenhengen ser vi tydelig hos kvinner, men ikke like sterkt hos menn – i tillegg til at kvinnen i denne fasen ofte har deltidsstilling. Samtidig er det sånn at mødre gjør det meste av husarbeidet og mange av omsorgsoppgavene i tilknytning til unger. Det gjelder også i familier der mor og far har like høy utdanning. Undersøkelser viser faktisk at hele 63 pst. av fedrene svarer at de mener at deres jobb er viktigere og mer ansvarsfull enn partnerens jobb, mens 24 pst. kvinner svarer det samme. Da er det ikke rart at det får utslag i hvem som tar ut mest foreldrepermisjon. Når så mange familier med små barn velger at en av foreldrene skal trappe ned i stilling, sier det noe om både familielivet og arbeidslivet. Det viser hvor viktig det er at arbeidsgiverne er seg sitt ansvar bevisst ved å tilrettelegge for at det skal være mulig å kombinere småbarnsforeldretilværelsen med full jobb. Jeg er glad for at regjeringen nå vil se på rett til lønn ved ammefri, slik at kvinnene kan komme raskere tilbake i jobb, og at menn skal kunne ta lengre permisjon, samtidig som de er med og stadfester de rettighetene man har under og etter permisjonen. Forskere har de senere årene påpekt at vårt familievennlige velferdssamfunn ikke nødvendigvis vil gå sammen med målet om likestilling. Gode ordninger som skal bidra til å styrke familien og gi familien tid sammen, kombinert med at kvinner og menn i veldig ulik grad benytter seg av ordningene, fører til at det blir vanskeligere å redusere lønnsgapet. Det betyr ikke nødvendigvis at det er noe galt med ordningene, men konsekvensene kommer av veldig tradisjonelle valg i befolkningen. Regjeringen foreslår i meldingen en tredeling av permisjonen. En innføring av tredeling ivaretar både valgfriheten og likestillingen ved å tydeliggjøre at én del er til mor, én til far og én til fri fordeling. Da ivaretar vi barnets behov for tid med både mor og far, samtidig som vi sikrer valgfrihet. Men vi er fortsatt ikke i mål. Det finnes fortsatt fedre som ikke kan få sitt uttak av foreldrepenger fordi de blir blokkert ved at mor ikke går ut i utdanning eller arbeid, og fedrene kan ofte være i en sånn situasjon at de heller ikke har rett til fedrekvote. Derfor er det viktig at vi fortsetter arbeidet med å gjøre foreldrepermisjonsordningen mer likestilt enn den er i dag. Stortingsmeldingen lanserer en rekke forslag og viser at regjeringen tar ansvar. Vi skal jobbe aktivt med å få ungdom til å ta andre utdanningsvalg og oppfordre kommunene til heltidsstillinger. Men til syvende og sist må folk ta ansvar for egen hverdag og egen framtid. For 30–40 år siden kjempet forrige generasjon for barnehageplass, foreldrepermisjonsordninger og andre ordninger for at kvinnene skulle få mulighet til å komme ut i jobb. Det har ført til at Norge både har høy yrkesdeltakelse blant kvinner, og at vi fortsatt har mange barn. Derfor må vi passe oss nå, sånn at vi unngår en situasjon der velferdsordningene til slutt blir et hinder for å oppnå likelønn mellom kjønn.
Det blir adgang til replikkordskifte.
Senterpartiet er jo i denne regjeringen kjent for å være de som er forkjempere for lokaldemokratiet. Så viser det seg at enkelte kommuner har utprøvd alternative turnuser, som har vist positive resultater både for brukerne, for arbeidstakerne og for arbeidsgiverne. Men så vet vi også at fagforeningene i dag har veto gjennom arbeidsmiljøloven og kan sette foten ned ved lokale avtaler som går ut over normalarbeidstiden. Med dette vil den lokale selvstyringsretten innskrenkes, og en får ikke til gode løsninger for den enkelte arbeidsgiver lokalt der begge parter er enige. Mitt spørsmål til representanten blir: Hva vil Senterpartiet gjøre for å sikre den lokale styringsretten?
Jeg tror det er viktig at vi finner ordninger som kan gjøre noe med både deltids- og heltidsproblematikken – det har regjeringen foreslått, og det diskuteres i meldingen – samtidig som de er i tråd med de avtalene som er inngått. Det er viktig at man også har respekt for de avtalene, men jeg tror det er fullt mulig å finne fram til gode løsninger samtidig som man respekterer de avtalene som er inngått. Det kan kommunen gjøre ved å se på alternative turnuser, det er én ting, men jeg tenker også at kvinnene er nødt til å ta et ansvar for å være med og si at de har lyst til å ha en heltidsstilling og ikke en mindre stilling for da å være med og plukke vakter. Det er klart at dette er et veldig krevende felt nettopp på omsorgssiden, fordi det alltid har vært delt inn i veldig mange små brøkstillinger. Jeg tror det blir en krevende jobb å rydde opp i det, men her har kommunene et stort ansvar, og det er positivt at mange kommuner har gått foran og ser på gode prosjekter.
Da er neste replikant, Thommessen, allerede klar. Det er bra, for vi har en lang dag foran oss, og det er fint om replikantene står klare.
Så langt i denne debatten ser det ut som om regjeringens viktigste likestillingsmål er hva de ikke vil ha, og det er private aktører. Man bruker da eksempler på store kommersielle aktører. Man kan sikkert debattere det, men for oss som kommer fra litt mer tynt befolkede områder, er ikke det en så viktig problemstilling. Vi vet at omsorgsyrkene er et av de områdene der kvinner kan skape sin egen arbeidsplass i små kommuner. Vi vet at kvinner som ofte har litt problemer med å finne gode arbeidsmuligheter i tynt befolkede områder, kunne tenke seg å søke i den retningen og jobbe med å lage sine egne bedrifter og bygge nettopp en frihet rundt det – en frihet til å ha en større mulighet til arbeid. Mitt spørsmål til representanten fra Senterpartiet, Ramsøy, er: Hvorfor er hun da så imot nettopp slike løsninger?
Det er jo allerede i dag muligheter for å skape seg en karriere innenfor dette segmentet. I min egen heimkommune er det noen som har startet opp en rådgivning for pårørende av demente. Det viser at det finnes veldig mange muligheter her, men jeg tror ikke man skal la seg lure av at det å skulle privatisere mye av velferdsmarkedet vil løse likelønnsutfordringene, jeg tror de er mye mer grunnleggende og omhandler ganske mange andre ting. Senterpartiet er opptatt av private aktører og disse ideelle aktørene på veldig mange sektorer, og ønsker at de skal være til stede fordi de representerer noe annet. Men å koble dem til akkurat denne debatten og si at de skal være med og løse likelønnsutfordringen – det har jeg ikke så veldig stor tro på. Jeg ser at det allerede i dag er muligheter for å skape seg en karriere innenfor disse yrkene for dem som ønsker det. Den muligheten ligger der, selv om vi ikke ønsker å gå inn for en stor privatisering av hele velferdssektoren vår.
God sentrumspolitikk har alltid vært å la de små enhetene, enten det er lokalsamfunn, familier eller organisasjoner, få råde over egne ressurser og ha stor grad av selvstyre. Når det gjelder meldingens omtale av familiepolitikken, og kontantstøtten spesielt, sier stortingsmeldingen følgende: «Kontantstøtten bidrar til å holde mødre borte fra arbeidslivet[[helt eller delvis]] mens barna er små.» Videre sier man: «Ordningen kan føre til at barn som ellers ville gått i barnehage, i stedet passes hjemme av foreldrene. Dette kan være uheldig, blant annet av hensyn til barns språkutvikling og integrering og mødres motivasjon til å søke arbeid.» Spørsmålet mitt er: Er Senterpartiet enig i den omtalen av kontantstøtten, og hva er Senterpartiets tilnærming til den nedlatende holdningen fra departementene, er det valgfrihetsmodellen som er Senterpartiets holdning til kontantstøtten?
Formuleringene i likelønnsmeldingen er nok ikke de formuleringene jeg først og fremst ville ha brukt i omtalen av kontantstøtten. Så er det sånn at i Soria Moria-erklæringen har vi sagt at vi skal se på en utvikling og styrking av kontantstøtten. Det føler jeg meg trygg på at vil komme. I mitt innlegg var jeg inne på nettopp det, at vi har en del gode velferdsordninger her i landet, som jeg er veldig positiv til. Det kan være foreldrepermisjonsordninger eller kontantstøtte. Vi får uheldige utslag av det når kvinner og menn bruker disse ordningene veldig forskjellig. Det betyr ikke at det er noe galt med ordningen i seg selv, men det betyr at den får en del uheldige konsekvenser. Jeg tror at på noen områder når vi diskuterer likestilling, er det ikke alle tiltakene som vil være de viktigste tiltakene for å oppnå full likestilling og at de nødvendigvis passer best i hop med hva som er best for familien. Jeg tror at noen ganger vil det være familien som er viktigere, og det synes jeg bl.a. at kontantstøtten er et godt eksempel på.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Likelønn er et spørsmål om rettferdighet. Likelønn er et spørsmål om at alle skal få mulighet til å forsørge seg selv og sikre en økonomisk trygghet for seg selv. Likelønn er også et spørsmål om at alle skal få uttelling for den utdanningen de har tatt, og likelønn handler også om rekruttering til yrker som er viktige for velferden i Norge. Det er veldig positivt at en samlet komité slår fast at det vesentligste arbeidet for å nå målet om likelønn må utføres på arbeidsplassene og mellom partene i arbeidslivet og deres organisasjoner. Jeg er veldig glad for at en samlet komité understreker at det er helt avgjørende at arbeidslivet tilpasses familielivet og ikke omvendt. Dette er viktig fordi ungene og familien må stå i sentrum for å sikre en trygg oppvekst for de minste og mest sårbare. Vi må ikke komme dit hen at ungene, tid med unger og permisjoner er noe som framstilles som et hinder for likelønn og et godt arbeidsliv. Likelønnsutfordringen må løses med grep i arbeidslivet. Kristelig Folkeparti er veldig glad for at vi har fått en stortingsmelding om likelønn. Vi er også glad for at Stortinget får anledning til å diskutere det på bred basis. Men det hadde vært et mye bedre utgangspunkt om vi hadde hatt en melding som i langt større grad faktisk ga oss konkret handling, som fører oss nærmere det målet som det synes å være bred enighet om i salen. Når det gjelder spørsmålet om lønnsforhandlinger og likelønnspott, er det regjeringspartiene klarer å stille opp med, det de selv kaller en viljeserklæring. Det er fint med viljeserklæringer, men det er faktisk kun konkret handling som fører oss til målet. Hvor er den handlekraften og viljen til å gjøre noe og gjøre noe konkret som fører oss nærmere målet? Hvor er den når vi nå i dag skal stemme over spørsmålet om en kompetansepott for kvinnedominerte yrker, når vi skal stemme over og diskutere spørsmålet om taket for kompensasjon under foreldrepermisjon, når vi skal stemme over og diskutere fedres mulighet til lønnet permisjon i forbindelse med fødsel – som Kristelig Folkeparti tidligere har fremmet forslag om, og som er blitt nedstemt – når vi igjen diskuterer spørsmålet om fedres anledning til å ta ut foreldrepermisjon og ha selvstendig opptjeningsrett? Jeg kunne også ha nevnt spørsmålet om ufrivillig deltid, som fortsatt krever mye større handlekraft og engasjement fra regjeringen hvis man skal komme i mål. Det er flott med en stortingsmelding. Det er flott med gode diskusjoner, men vi trenger en handlekraftig regjering, som legger fram tiltak som fører oss nærmere målet. Det er noen få skritt som tas i meldingen som går i riktig retning, og som Kristelig Folkeparti støtter opp om. Men vi hadde forventet, ikke minst på basis av den retorikken som er ført på området fra regjeringspartiene, et helt annet dokument. Når det gjelder foreldrepermisjonen, er det, som jeg tidligere var inne på, viktig at foreldrepermisjonen er et virkemiddel for å legge til rette for at foreldrene skal ta godt vare på ungene sine, legge til rette for et familieliv som er tilpasset de behovene de mener ungene har. Det er det viktigste med foreldrepermisjonen. Likevel vil jeg også bemerke at Høyre og Fremskrittspartiets linje om at vi bare skal skru tiden tilbake, fjerne fedrekvoten, er naivt og virkelighetsfjernt og vil føre oss mange skritt tilbake, fordi fedre fortsatt trenger det trumfkortet i ermet for å gå til sin arbeidsgiver og ta ut så lange permisjoner som man ønsker. På den andre siden ser vi at de rød-grønne gradvis vil gjøre foreldrepermisjonen mer og mer til en tvangstrøye der man skal sitte i Oslo, i et departement i Akersgata og detaljstyre hvordan foreldrene skal legge opp hverdagen sin. Kristelig Folkeparti ønsker å beholde foreldrepermisjonen og fedrekvoten som et positivt virkemiddel for familiene for at fedre skal kunne velge mer permisjon i tråd med sine egne ønsker, legge til rette for valgfrihet også på det området. Kampen for likelønn krever konkret handling. Det er det jeg etterlyser. Jeg tar opp de forslag som Kristelig Folkeparti står alene om i innstillingen.
Representanten Øyvind Håbrekke har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg er veldig glad for at vi har Kristelig Folkeparti med på laget for å kjempe både for likestilling og for likelønn. Kristelig Folkeparti har jo alltid vært med på det laget også, med tanke på at de ikke har blind tro på at markedskreftene kan styre kampen for likestilling og likelønn. Både når det gjelder likestillingsloven, når det gjelder kvotering, og når det gjelder en rekke andre tiltak, har Kristelig Folkeparti her vært veldig tydelig. Men i innstillingen til likelønnsmeldingen holder Kristelig Folkeparti seg unna å ta stilling når det kommer til spørsmålet om konkurranseutsetting, privatisering og svekking av arbeidsmiljøloven, som høyrepartiene tar opp som tiltak for å bidra til likelønn. Da sier Kristelig Folkeparti ingen ting. Det jeg ønsker å få avklart, er: Synes Kristelig Folkeparti at det er et godt tiltak å bidra til en konkurranseutsetting av kvinnearbeidsplasser i omsorgssektoren som et virkemiddel for å få til likelønn?
Kristelig Folkeparti er opptatt av at velferdsordningene våre utvikles i et velferdssamfunn, ikke av en velferdsstat alene. Det er fellesskapet oss imellom, menneskelig engasjement, idealisme og initiativ som sammen med kommunale og statlige ordninger gir oss et godt velferdssamfunn. Det betyr at Kristelig Folkeparti er opptatt av en sterk stat som har gode sikkerhetsnett, velferdsløsninger som vi står sammen med flere andre partier her i salen om, samtidig som vi vil legge til rette for privat initiativ og ikke minst ideelle aktører også på velferdsområdene. Det betyr ganske enkelt at vi ikke kjenner oss igjen i en ensidig tro på markedet, eller i en ensidig tro på at staten og kommunene skal ha monopol på alle løsninger. Derfor har vi i innstillingen valgt å stå utenfor den klassiske kranglingen mellom høyresiden og venstresiden, og vi tror heller ikke at noen av de veiene er det store grepet som fører oss nærmere likelønn.
Som jeg nevnte i mitt innlegg, er dette en debatt og et krav som har vært reist fra kvinnene i fagbevegelsen i over hundre år. Jeg lurte på om representanten Håbrekke kunne knytte noen betraktninger til at det er med denne regjeringen vi har fått framgang på feltet, at det er denne regjeringen som har løftet det gjennom Likelønnskommisjonen og tatt grep i arbeidsgiverpolitikken, f.eks. når det gjelder heltid. Der refererer jeg selvfølgelig til helseministerens grep når det gjelder foretakene, som skal redusere deltidsandelen med 20 pst. Har representanten Håbrekke noen betraktninger rundt at det er denne regjeringen som har fått løftet debatten og fått framgang i prosessen? Tror representanten Håbrekke at et samarbeid med Høyre og Fremskrittspartiet vil gjøre det arbeidet raskere eller enklere?
Meldingen som vi behandler i dag, gir jo et innblikk i historien om kampen for likelønn. Det viser at det er et politisk arbeid som har foregått ikke bare i flere stortingsperioder, men gjennom flere tiår og med bred støtte i salen her. Så det er ingen partier eller fløy her i salen som bør ta monopol på å ha drevet fram det arbeidet. Kristelig Folkeparti vil ta sin del av æren for at vi har kommet dit vi er, men skal heller ikke ta monopol på det. Det synes jeg heller ingen andre skal. Når det gjelder samarbeid og hvor man får mest gjennomslag, viser vel denne innstillingen at Kristelig Folkeparti har mye felles tankegods med de rød-grønne partiene på en del av disse områdene, samtidig som vi er skuffet over mangel på handlekraft og står sammen med Høyre om et forslag om en kompetansepott, som ville ha ført oss langt nærmere målet. Det viser vel at også på dette området finnes de beste løsningene i sentrum.
Replikkordskiftet er dermed avsluttet. Jeg har gleden av å gi ordet til Trine Skei Grande. Presidenten vil i mellomtiden gjøre oppmerksom på at vi har en debatt i salen, ikke bare musikk utenfor salen.
Innenfor det feltet vi diskuterer i dag, har vi jo internasjonalt sett i Norge at vi ikke skal reise så veldig langt før vi kan være veldig stolt av at vi har oppnådd det vi har oppnådd. Det vi har oppnådd, har vi oppnådd med mange driftige damer som har gått foran, og som har ofret mye for at vi skal ha de rettighetene vi har i dag. Vi har fått det til med de lover og regler vi har, og vi har også fått det til med det skatteregimet vi har i dag. Vi må huske på at det ikke er så veldig lenge siden Venstre i denne sal kjempet hardt for at kvinners lønn ikke skulle skattes hardere enn menns lønn, fordi noen partier syntes det var viktigere at flere menn kom i arbeid enn at man skulle ha luksusen med at damer skulle jobbe. Men vi er sjølsagt ikke i mål, heller ikke med det å få til lik lønn for likt arbeid. Store deler av yrkeslivet og store deler av akademia er de sektorene som henger igjen, og som vi må jobbe videre med for å komme i mål. Jeg syns også det er flott at vi får en debatt, og jeg syns det er bra at komiteen har lagt an en såpass bred debatt om et så viktig tema som dette. Det jeg kanskje må innrømme, er at skuffelsen er litt større når en skal se på de store grepene man gjør for framtida for å få til likelønn. Det er ganske viljeløst, og det er en litt gammeldags tankegang det som ligger i den meldinga vi nå har foran oss, en gammeldags tankegang om at kvinner er i det offentlige og menn i det private, og at sånn kommer det nok til å være, og det er ingen ønsker om liksom å bryte disse barrierene. At ammefri skal gjøre vei i vellinga, tror nok ikke jeg. Det er et hyggelig forslag for dem det passer for. For de aller, aller fleste har det lite å gjøre med arbeidshverdagen de er i, og lite å gjøre med det praktisk gjennomførbare, sjøl om regelen kan være fin for noen. Venstre støtter forslag nr. 3, som foreligger i innstillingen, om en kompetansepott. Vi tror det er viktig å bygge karrierer i og heve status for de yrkene som i dag henger etter lønnsmessig. En kompetansepott kunne være et sånt grep. Så tror vi at måten man organiserer turnuser på i arbeidslivet, og måten man har framelsket deltid på i arbeidslivet, spesielt innenfor offentlig sektor, er en stor utfordring. Det er påfallende at de store likestillingsutfordringene i dag stort sett fins i offentlig sektor, det er i offentlig sektor det henger igjen. Vi ser det både på midlertidige ansettelser innen høyere utdanning, på kvinneandelen i stillinger innenfor akademia og på likelønn når det gjelder kvinner i offentlig sektor. Jeg syns det burde være en aha-opplevelse for alle dem som påstår at offentlig sektor er den eneste som sikrer kvinner og kvinners rettigheter, at kvinners likelønn og kvinners rettigheter henger igjen i nettopp offentlig sektor. Og det er interessant å se på statusyrker innenfor offentlig sektor. Leger, f.eks., kan arbeide mye mer fleksibelt og ha utrolig mye lengre vakter enn det man kan i lavlønnsyrkene. Venstre syns derfor også det er viktig å få til sosialt entreprenørskap. Jeg syns det er rart at det som i Sverige blir sett på som det store kvinnefrigjøringsgrepet, nemlig å sørge for mer entreprenørskap innenfor det offentlige, sosiale feltet – innenfor hele den offentlige sektoren – i Norge ikke blir sett på som likestilling, men nærmest som undergraving av likestilling. Det er viktig å gi de samme sosiale rettigheter til de kvinnene som velger å starte egne bedrifter, gjerne innenfor det sosiale feltet. Men der henger man igjen, der vil man ikke gi kvinner de samme sosiale rettighetene. Venstre har lagt fram tre forslag som jeg gjerne vil ta opp, om mer fleksibilitet når det gjelder foreldrepermisjon, sosiale rettigheter og statlige innkjøpsordninger for å stimulere til sosialt entreprenørskap. Så vil jeg så en tanke i statsrådens hode – jeg vet ikke hvor åpen han er for det. Vi mener IA-avtalen er et felt man burde se på her. Bedrifter blir IA-bedrifter, men gir likevel ikke lik lønn for likt arbeid i egen bedrift. Kanskje kunne et av kravene for å være IA-bedrift være lik lønn for likt arbeid i egen bedrift. Det er jo lyspunkter. Vi begynner å se det innenfor noen studier, som f.eks. på NTNU, der studenter innenfor industriell økonomi opplever at jentene har mye høyere startlønn enn guttene – men det er fordi jentene gjør det mye bedre.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Jeg er stolt over at regjeringen har lagt fram tidenes første stortingsmelding om likelønn. Den viser hvordan likestillingspolitikken kan bidra til å redusere lønnsgapet mellom kvinner og menn. I meldingen analyserer og beskriver regjeringen likelønnsproblemet. Meldingen peker ut klare mål, og den inneholder konkrete tiltak som vil styrke likestillingen i norske familier og norsk arbeidsliv. Et likestilt samfunn er en forutsetning for lønnsutjevning mellom kvinner og menn. I meldingen viser vi at familie- og likestillingspolitikken har betydning for lønnsforskjellene og for økonomisk utjevning mellom kjønnene. Diskriminering og forskjellsbehandling, som ligger innbakt i tradisjoner og snevre kjønnsroller, både kan og må møtes med politiske tiltak og lover som gir mer frihet til alle – og bedre økonomisk fordeling. Kvinner tjener fortsatt i gjennomsnitt mindre enn menn per arbeidstime. Og kvinner har vesentlig lavere årsinntekt enn menn. Likelønnskommisjonen ga en grundig analyse av situasjonen. Stortingsmeldingen vår bygger på denne kunnskapen, på vurderingene og på høringsuttalelsene. Lønnsgapet tettes ikke av ett tiltak alene. Vi må ha tiltak både innenfor lønnsdannelsen, innenfor familiepolitikken og innenfor arbeidslivet for å nå målene våre. Noe må løses i lønnsoppgjørene, noe kan endres gjennom politiske vedtak. Derfor legger vi i meldingen fram forslag på områder der myndighetene kan og bør ta ansvar. Vi vil hindre lønnsdiskriminering på arbeidsplassen gjennom større åpenhet om lønn. Vi vil gjøre det gjennom presisering av foreldres rettigheter i og etter permisjon når det gjelder lønn og karriereutvikling. Vi vil sikre ammefri også for de kvinnene i arbeidslivet som ikke har det i dag. Jeg hører at det fra borgerlig hold harseleres litt med dette forslaget, men det handler altså om å gi arbeiderklassens kvinner i privat sektor de samme rettighetene som mer privilegerte kvinner i andre deler av yrkeslivet har. Det er et viktig forslag for likestilling. Videre vil vi styrke kvinners posisjon i arbeidslivet gjennom familiepolitiske tiltak. Jeg er stolt over at regjeringen nå presenterer en skisse til tredeling av foreldrepengeordningen. Det betyr at vi følger opp den politikken vi allerede er godt i gang med å gjennomføre. 1. juli kommer enda en utvidelse av fedrekvoten. Vi ønsker på sikt en mer likestilt ordning, som understreker både kvinners og menns rettigheter, slik at fellestiden i permisjonen virkelig er fellestid. Fedrekvoten virker. Pappaperm betyr større mulighet for far til å være hjemme, men også mulighet for mor til å være i arbeidslivet. Vi har mye forskning som understreker sammenhengen mellom pappaperm og likelønn. På dette området er høyresidens valgfrihet fengende, men falsk. Den vil føre til mindre likestilling og større lønnsgap. Vi har fått høre flere ganger nå at Fremskrittspartiet og Høyre undrer seg over at det ikke er flere konkrete tiltak i meldingen, samtidig som de vil gå imot alle konkrete tiltak som ligger der. Det forundrer meg. Det forundrer meg også at de legger vekt på å svekke arbeidsmiljøloven som et tiltak for å fremme likelønn. Det er i disse tider overraskende at partiene på høyresiden trekker fram Adecco-effekten som et signal om mer likelønn. Jeg tror de fleste andre opplever det som et signal om lønnsdumping, som ikke minst vil ramme kvinner hardt i framtiden. Likestillingspolitikken har vist at det nytter, den skaper forandring. Over to generasjoner har vi opplevd til dels dramatiske samfunnsendringer når det gjelder kvinners og menns roller og posisjon i arbeid, familie og samfunnsliv. Lønnsgapet er en av de store urettferdighetene som gjenstår. Kampen mot ufrivillig deltid, kampen for likestilling av skift og turnus er eksempler på hva vi må gjøre i arbeidslivet. Det å forbedre pappapermisjonen og skaffe barnehageplass til alle er eksempler på ting vi må gjøre i familiepolitikken. Lønnsdannelsen kan selvfølgelig ikke styres politisk, men det er et politisk ansvar å bidra til at likelønn står høyt på dagsordenen i lønnsoppgjørene. Til sammen vil en bred strategi på de tre områdene bidra til å tette lønnsgapet. Den borgerlige opposisjonen går i motsatt retning. La meg sitere kort fra innstillingen: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet og Høyre, mener det er et sentralt politisk mål å bekjempe ulikelønnen i Norge.» Det illustrer med noen få ord hva denne debatten handler om. Høyresiden vil gå imot de tiltakene som bidrar til likelønn i familieliv og arbeidsliv, og har samtidig ikke noen konkrete forslag til hvordan man skal bidra til å tette lønnsgapet. Det er et tydelig signal til de kvinnene som er opptatt av likelønn ved høstens valg.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden har en stor kampsak, og det er fedrekvoten. Det er vel og bra å ha det som kampsak, selv om Fremskrittspartiet er mot fedrekvoten. Men Likestillings- og diskrimineringsombudet hadde en sak for en tid tilbake der de viste til at far faktisk blir diskriminert i forhold til mor når det gjelder samvær etter samlivsbrudd. Vi ser oftere og oftere at flere og flere saker havner i rettssalen på grunn av at far ønsker mer omsorg etter et samlivsbrudd. Mitt spørsmål til statsråden er: Hva vil statsråden gjøre? Vil statsråden endre samværsreglene slik at far blir mer likestilt med mor etter et samlivsbrudd?
Det har jo skjedd endringer som har styrket fars posisjon ved samlivsbrudd. Jeg tror imidlertid ikke at vi her i Stortinget kan vedta en lovendring som gjør at alle barnefordelingssaker ender opp med den riktige konklusjonen. Det er en innsikt i hver enkelt families liv ingen politiker her i denne sal kan påberope seg. Derimot er jeg helt overbevist om at en familie- og likestillingspolitikk som bidrar til at menn tar like mye ansvar, får like mye ansvar for barna når de er små, for det første vil bidra til færre samlivsbrudd, fordi vi vil få familier med en jevnere fordeling av både gleder og byrder, og for det andre vil gjøre at mange menn står langt bedre rustet ved samlivsbrudd, fordi de kan vise til at de har hatt det samme ansvaret for barna, den samme kontakten med barna, og de har de samme forutsetningene for å ta seg av barna i framtiden. Derfor vil Fremskrittspartiets politikk bidra til at færre menn får muligheten til å ha ansvar for barna etter samlivsbrudd.
Spørsmålet til statsråden går på forslaget om en kompetansepott som Høyre og Kristelig Folkeparti stiller seg bak. Jeg går ut fra at statsråden er enig i at vi må ha en politikk som gjør det lønnsomt å jobbe i offentlig sektor. Vi trenger mange flere helse- og omsorgsarbeidere i fremtiden. Vi trenger godt utdannede folk i offentlig sektor, men det koster. Hvorfor er ikke regjeringen villig til å betale for den kompetansen? Hvorfor er det sånn at regjeringen ikke ønsker å støtte en kompetansepott i offentlig sektor?
Regjeringen har som den første regjering noensinne sagt at vi ønsker å spille en aktiv rolle når det gjelder å påvirke til sterkere vektlegging av likelønn i lønnsoppgjørene. Det gjorde vi også i fjor. Det forelå ikke noen forslag fra partene som la grunnlag for en likelønnspott av den typen Likelønnskommisjonen foreslo, men vi kom likevel noen viktige steg på veien. Det ser vi også av resultatene fra oppgjøret. Det forslaget som de borgerlige partiene her legger fram, er ikke et forslag i tråd med det Likelønnskommisjonen foreslo. For det første – og det forundrer meg – er det et betingelsesløst forslag, som ikke stiller noen krav til at partene i arbeidslivet skal bidra til varig utjevning. For det andre er det en pott som bare skal gå til de høyt utdannede kvinnene, mens vi har et betydelig likelønnsproblem også blant de lavtlønte. Fordi det er betingelsesløst, betyr det at det ikke vil bidra til likelønn, og i tillegg at det vil bidra til økte lønnsforskjeller mellom kvinner. En sånn pott er jeg imot. Derfor mener jeg det er helt riktig av regjeringspartiene å stemme mot det.
Det er fristende å kommentere det siste. Når Lysbakken etterlyser en ren lavlønnsprofil og ikke en kompetanseprofil på likelønnspotten, kan jo Lysbakken anbefale sine rød-grønne venner å støtte Fremskrittspartiets forslag, for det er det de har foreslått. Der er det en liten nyanse mellom Høyre og Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet. Men mitt spørsmål til statsråden dreier seg om kontantstøtten. Det er vel kjent at Kristelig Folkeparti og SV har ulikt syn der. Stortingsmeldingen kommer igjen med en negativ omtale av kontantstøtten uten noen forslag til endringer, for det har ikke regjeringen klart å komme med. Lysbakken og andre har i den senere tid gitt uttrykk for at man ønsker noen endringer og vil fjerne kontantstøtten bl.a. for toåringer, samtidig som storbyene strever med å skaffe nok barnehageplasser både til ettåringer og toåringer. Skal regjeringen bygge barnehageplasser på kort tid til alle disse toåringene som mister kontantstøtten, eller har man bare tenkt å kutte en velferdsordning, som gjør at familiene vil sitte igjen med svarteper?
La meg for det første understreke at jeg mener det er viktig å rette likelønnstiltak inn mot både høyt utdannede og lavtlønte kvinner. Derfor er det interessant å se på spriket i de borgerlige partienes forslag, for man vil velge enten den ene gruppen eller den andre, og man er ikke engang enige om hvilken gruppe man skal velge. Det er en viktig grunn til at vi stemmer mot begge de to forslagene. Når det gjelder kontantstøtten, er det, som representanten kjenner til, sånn at regjeringen har varslet at det vil komme endringer i denne perioden. Jeg har sagt noe i forbindelse med SVs landsmøte om i hvilken retning vi ønsker det skal gå. Det vil være både nødvendig, riktig og bra å sørge for at de barn som vi må vente det vil etterspørres barnehageplass for etter en endring i kontantstøtten, får det. Derfor vil vi i forbindelse med slike endringer både komme til Stortinget med forslag til hva som må gjøres på det feltet, og selvfølgelig varsle barnefamiliene i god tid før endringer kommer.
Jeg betviler ikke SV-statsrådens intensjoner og ønsker om å få til mer likelønn. Han kunne vel ha stått sammen med Bondelaget her ute og sunget «Har en drøm», for det ligger jo ikke så veldig mange forslag på bordet her. Ammefri er vel neppe det som kommer til å føre til et stort scoop for likelønn. Jeg har en ting som jeg gjerne vil drøfte, som jeg la fram som et forslag. Vi ser jo i mange bedrifter at man opplever at folk med lik kompetanse og lik jobb ikke har lik lønn. Kunne man ha brukt IA-bedrift-godkjentstemplet til også å presse fram likelønn på enkelte arbeidsplasser og bruke det som et pressmiddel for å få de enkelte arbeidsplassene til å gå igjennom lønnspolitikken sin også sett fra et likelønnsperspektiv?
Denne stortingsmeldingen er altså en melding til Stortinget om den brede strategien til regjeringen på dette området. Dette er en stortingsmelding med mange konkrete forslag. Det er også den første likelønnsmeldingen noen gang, og den kommer når vi har ansvaret, og ikke den gangen Venstre satt i posisjon. Det sier også noe om prioritering. Så er det slik at jeg ville passe meg for å harselere med forslaget om ammefri. Det er summen av mange tiltak som kan bidra til likelønn. De kvinnene som i dag ikke har rett til ammefri, er de som stiller svakest på arbeidsmarkedet og er i den minst organiserte delen av arbeidsmarkedet. De må få de samme rettighetene som kvinner i andre deler av arbeidslivet, hvis de skal kunne f.eks. dele permisjonen i like stor grad som kvinner i offentlig sektor gjør. Så spurte representanten meg i sitt innlegg om mitt hode var åpent for nye tanker. Mitt hode er alltid åpent for nye tanker. Jeg skal ta med meg ideen til representanten Skei Grande. Det er klart at det å integrere likelønnsperspektivet i ulike deler av arbeidslivspolitikken er viktig, så det skal jeg ta med meg.
Statsråden kritiserer Fremskrittspartiet for ikke å ha forslag med hensyn til likelønn. Det burde han holdt seg for god til i denne salen. Det er en sak som gjelder likelønnspott for lavlønnsyrker. I juni 2009 fremmet Fremskrittspartiet ved Siv Jensen et forslag om en egen likelønnspott for lavlønnsyrker. Det stemte SV imot. I august 2009 var daværende stortingsrepresentant Audun Lysbakken og Hallgeir Langeland høyt på banen og sa at likelønnspott for lavlønnsyrker var en stor kampsak. Er det kanskje slik at SV har tapt i regjeringen når det gjelder dette? Det gjenstår å se. Fremskrittspartiet har i dag et forslag om en likelønnspott for kvinnedominerte lavlønnsyrker som SV er hjertelig velkommen til å stemme for. Mitt spørsmål til statsråden er: Er SV imot en slik likelønnspott for kvinnedominerte lavlønnsyrker?
SV er for at vi skal ta politisk ansvar for å bidra til likelønn gjennom lønnsoppgjørene, men politikerne kan ikke diktere lønnsoppgjørene. Vi kan bidra til at dette kommer på dagsordenen. Regjeringen var i dialog med partene om det i fjor, og viljeserklæringen til det gjelder fortsatt. Men den potten Fremskrittspartiet foreslår, er noe helt annet. Og dette blir min kritikk, parallelt til den som jeg fremmet mot Høyre og Kristelig Folkepartis forslag, bare at her velger man en annen gruppe: bare de lavtlønte. Igjen: Det vil ikke bidra til likelønn. Og kritikken mot Fremskrittspartiets forslag er også den samme, på den måten at det er et betingelsesløst forslag, stiller ingen krav til varig utjevning og vil bare handle om å legge penger på toppen av lønnsoppgjøret. En slik pott har SV aldri vært for, for det vil ikke bidra til likelønn. Og jeg er overrasket over at Fremskrittspartiet vil bruke mange penger på det, samtidig som Fremskrittspartiet skriver i innstillingen at de ikke tror noe på at vi har et likelønnsproblem. Det er jo en stor selvmotsigelse og viser vel at hvis det kommer til stykket og Fremskrittspartiet får makt, vil de ikke prioritere dette.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Familie- og kulturkomiteen er en trønderdominert komité, og jeg regner med at de fleste kjenner sin Hans Rotmo. Selv om Jørn Hoel har gjort iherdige forsøk på å trenge inn i øregangene på oss i salen, er det likevel en sang av Hans Rotmo jeg har sittet og nynnet på mens jeg har hørt denne debatten, nemlig sangen «Det e itjnå som kjem tå sæ sjøl». Men når vi hører høyresidens retorikk, kan det tyde på at de har håp om at det meste ordner seg, bare vi overlater det til markedskreftene og tiden får gå. Det er naivt, det er historieløst, og det tyder på at man ikke har erkjent de mange kampene som norske kvinner har måttet kjempe opp gjennom årene for at vi i Norge er i den situasjonen vi er i dag. Det er nærmest en ubeskrivelig tro på hva markedet kan løse, bare vi overlater det til næringslivet, bare vi overlater det til pengemakta – også på likestillingsfeltet. Høyresiden ønsker at man skal kutte i fedrekvoten, enda vi vet at eksemplene fra Danmark viser oss at antallet fedre som da tar ut permisjon, går ned. Overlater vi det til markedet, går det faktisk bakover. Man er imot kvotering, enda Siv Jensen i det tidligere omtalte intervjuet på canadisk fjernsyn sa at en viktig premiss for at vi skal lykkes med likestillingen, er at kvinner jo må bli valgt. Ja, hva er det som har sørget for at kvinner har blitt valgt opp gjennom tidene? Det er jo nettopp det at vi har stilt strenge krav – også til de politiske partiene – om å stille lister med kvinner på. Det har vært en viktig brekkstang for å lykkes, ved at kvinner får muligheten til å innta maktposisjoner i dette samfunnet som en viktig forutsetning for likestilling. Høyres Linda C. Hofstad Helleland sa at man ønsker et mer fleksibelt arbeidsliv. Hva betyr det? Jo, det betyr flere midlertidige stillinger. Erkeeksemplet på samfunn hvor man har mange midlertidige stillinger, er Italia. Der var Arbeiderpartiets familie- og kulturfraksjon tidligere i år. For det første har man i årtier gjennomført det som man kan kalle verdikonservativt og høyrepolitikk. Resultatet ser vi. Blant unge under 30 år er arbeidsledigheten på 30 pst. Av dem som har jobb, er det kun en femtedel som har fast jobb – resten har midlertidige stillinger. Tusenvis av kvinner i Italia har de siste månedene marsjert i gatene mot politikken som føres. Ingen må fortelle meg at den politikken og det systemet vi ser i Italia, er med på å fremme kvinners likestilling. Overhodet ikke! Den er med på å holde kvinner ute av arbeidslivet. Vi vet at kvinner i utgangspunktet er de som er løsest knyttet til arbeidslivet allerede, så flere midlertidige stillinger, et mer fleksibelt arbeidsliv, som Høyre foreslår, vil sende mange flere kvinner tilbake i tid. De vil få mindre tilknytning til arbeidslivet. De vil få mindre lønn. Mange av dem må jobbe gratis for arbeidsgiveren sin i opptil ett år før de i det hele tatt vil bli vurdert til å få fast jobb. Den politikken avviser vi. Jeg synes det er å ta mange skritt tilbake hvis vi skal føre Fremskrittspartiets og Høyres politikk, for vi skal huske på at det som har brakt Norge i den situasjonen vi er i i dag, er jo politikk. Det er ikke markedet, det er ikke at vi overlater ting til seg selv og bare lar tiden få gå. Det er et resultat av sosialdemokratisk politikk. Gjennom velferdsstaten, gjennom en god utdanningspolitikk som alle får muligheten til å nyte godt av, og gjennom å stille strenge krav til likestilling har vi på mange måter lyktes godt. Der vi ennå ikke har lyktes godt, nemlig på likelønn, ser vi at det er en stor jobb å gjøre, særlig når det gjelder å utfordre vårt syn på hva som er omsorg, og hvem som er i stand til å yte omsorg. I dag har vi fortsatt et gammeldags syn på at det i stor grad er kvinner som kan yte omsorg. Det gjenspeiler seg i antall kvinner i barnehager, i skoler, i helsesektoren, mens menn er de som fortsatt har forsørgerrollen i hjemmet. Mange menn som ønsker å jobbe, slipper for billig unna, og mange av de mennene som ønsker å slippe til, som ønsker å yte omsorg, slipper ikke til i stor nok grad. Her har vi en viktig jobb å gjøre, og det tror jeg må gjelde tverrpolitisk. Jeg synes det har vært interessant å følge denne debatten. Jeg er ikke i tvil om at det er de sosialdemokratiske løsningene som vil bringe oss videre.
Det norske velferdssamfunnet er helt avhengig av at vi alle, både kvinner og menn, jobber mer. Vi i Norge er stolte av det velferdssamfunnet vi har klart å bygge, og vi må igjen ta fram dugnadsånden og prioritere arbeid høyere. Statistisk sentralbyrå sier at det i 2030 vil mangle 13 000 sykepleiere – for regjeringen betyr det 26 000 varme hender – og vi trenger 40 000 hjelpepleiere. Med andre ord: Vi står foran store utfordringer. For å opprettholde det samme gode helsevesenet i framtiden må vi rekruttere nye, både kvinner og menn, og vi må få de som allerede er i helsesektoren, til å jobbe mer heltid. Der er kvinner og menn løsningen på framtidens velferdsutfordringer. Men vi ser at flere og flere prioriterer fritid høyere. I den forrige nyttårstalen viste statsminister Jens Stoltenberg til behovet for å sikre høyere yrkesdeltakelse og større verdiskaping. Vi må få til en arbeidstidsordning som gjør det lettere for norske familier å kombinere heltidsjobb med forpliktelser i hjemmet. Det er en kabal og en utfordring for barnefamilier å få dagen til å gå i hop. Dette vil øke kvinners yrkesinntekt og samtidig bidra til å gi Norge sårt tiltrengt arbeidskraft. I Norge, som er ett av verdens mest likestilte land, er kvinners inntekt før skatt i snitt 67 pst. av menns inntekt, ifølge SSB. Er den politikken som regjeringen fører, en likestillingspolitikk, og er dette en konsekvens av det? En av de viktigste årsakene til denne forskjellen er den høye grad av deltidsarbeid blant kvinner. Er dette en styrt politikk? Jo flere barn en kvinne får, desto mindre jobber hun. Derimot jobber mannen mer, jo flere barn han får – eller de får. Er den politikken den rød-grønne regjeringen fører, en likestillingspolitikk? Mens 50 pst. av norske mødre jobber deltid, er tallet for fedre nede på 5 pst. Er den politikken den rød-grønne regjeringen fører, en likestillingspolitikk? Redusert arbeidstid er en av de viktigste årsakene til lønnsforskjellen mellom kvinner og menn. Mange norske kvinner slutter å jobbe når deres menn går av med pensjon, selv om de ikke har nådd pensjonsalder selv. Er den politikken den rød-grønne regjeringen fører, en likestillingspolitikk, og er dette en konsekvens av det? Det er en myte at deltid er knyttet til småbarnsfasen. Deltidsandelen blant kvinner uten barn og kvinner med barn over 16 år er på 42 pst., mens den er på 45 pst. for kvinner med barn under 16 år. Er det noe vi kan gjøre med dette? Er det noe regjeringen ønsker å gjøre med dette? Eller er det noe regjeringen kan gjøre med dette? Kvinners inntog i arbeidslivet har vært helt avgjørende for at Norge har verdens beste velferdssamfunn. Ved å styrke kvinners tilknytning til arbeidsmarkedet vil vi oppnå en kindereggeffekt: Vi vil oppnå klare likestillingseffekter, som alle mener er viktige. Kvinner får økt inntekt. Den norske velferden vil sikres.
Det slo meg da jeg hørte på representanten Stokkan-Grandes innlegg at han kanskje burde nynnet mindre og tenkt mer på innlegget sitt. Det er en veldig merkelig måte å argumentere politisk på at man nærmest på måfå velger seg et eksempel, så argumenterer man mot det, og i en bisetning til slutt nevner man navn på et par norske partier. Det blir jo som om jeg f.eks. skulle tatt Spania som eksempel, som har 40–50 pst. ungdomsledighet, som har en berlinmur rundt det ordinære arbeidsmarkedet sitt, hvor det nær sagt er umulig for vanlige ungdommer å komme i jobb, og som styres av sosialistpartiet – søsterpartiet til Det norske Arbeiderparti, eller Arbeiderpartiet etter navneskiftet i helgen. Det er selvfølgelig en helt meningsløs måte å argumentere på. Jeg har også lyst til å nevne at markedskreftene klart har sine begrensninger. Det er ingen som tviler på det. Markedskreftene har sine begrensninger, men det er i hvert fall grunn til å tenke over hvorfor det er slik at disse markedskreftene har ført til at ingeniører har høyere lønn. Kan det ha noe å gjøre med at en ingeniør kan velge mellom offentlig og privat sektor – at en offentlig sektor faktisk er nødt til å betale en ingeniør for å beholde kompetansen i offentlig sektor, fordi vedkommende da kan forsvinne ut til privat sektor isteden? Jeg sier ikke at markedskreftene i seg selv kan løse alle problemer, men jeg sier at det er noe man burde dvele ved, også på venstresiden i politikken. Jeg har ikke lyst til å kalle opp Høyres politikk etter et lovbrytende norsk firma, på samme måte som jeg regner med at Arbeiderpartiet ikke ønsker å bli assosiert med lovbrytende norske kommuner, der de sitter og styrer. Jeg har kanskje lyst til å kalle det Katrine Evensen-effekten, etter en kvinnelig gründer i Skien kommune i mitt hjemfylke, Telemark, som startet Omsorgstjenesten – ikke bare startet hun en egen bedrift, men hun ansetter særlig kvinner som tidligere har vært uførepensjonert, som har vært utenfor arbeidslivet, og som nå får en sjanse til å komme i arbeid igjen. Det gjør hun fordi hun er en god arbeidsgiver, men også fordi hun tilbyr en viss fleksibilitet i arbeidshverdagen. Det store hinderet for denne kvinnelige gründeren, som er en av mange – men ikke mange nok – var momsreglene. For kommunen har man gunstige momsregler, mens for private har kommunen problemer med at momsreglene blir konkurransevridende. Hele poenget er jo at hvis vi kan oppmuntre flere kvinner til å starte egne bedrifter og ansette andre kvinner, er det gunstig og bra. Arbeiderpartiet diskuterer som om den eneste måten vi kan gjøre noe med likelønnsproblematikken på, er nærmest å gå inn og detaljstyre lønnsnivået, eller i hvert fall legge oss så tungt på partene i arbeidslivet at det skal skje noe på den måten. Men hele nøkkelen er jo at vi må gjøre noe med strukturene. Den kanskje viktigste årsaken til at vi har lønnsforskjeller, er at kvinner i stor grad velger yrker i offentlig sektor, hvor det ikke er lønnskonkurranse. Hvis man da kan få noe mer konkurranse og flere kvinnelige gründere, vil det også gjøre noe med likelønnsproblematikken på sikt. Jeg synes også det er oppsiktsvekkende at Arbeiderpartiet i så stor grad snakker negativt om det å gjøre noe med arbeidsmiljøloven. La meg ta ett konkret eksempel. Det er et kjempeproblem mange steder at mange kvinner jobber ufrivillig deltid. At mange jobber frivillig deltid, mener jeg ikke er et problem. Men ufrivillig deltid har Arbeiderpartiet snakket om i festtaler i år etter år, og så har man nå rundt om i landet hundrevis, i hvert fall titalls, forsøksprosjekter med såkalt alternativ turnus. Det gjøres på forskjellige måter forskjellige steder. I Skien kommune hadde man f.eks. noe som het småstillingsprosjekt, som gjorde at flere kvinner fikk mulighet til å få en fast inntekt i måneden, fikk muligheten til stabilitet, fikk muligheten til å ta opp boliglån, og fikk muligheten til å gjøre de tingene som andre med faste stillinger og heltidsstillinger kunne gjøre. Der ble det lagt ned veto fra Fagforbundet på Youngstorget. Jeg var selv på møte i Porsgrunn under valgkampen, hvor Jan Davidsen ble møtt av sinte lokale tillitsvalgte i Fagforbundet fra Skien kommune, som lurte på hvorfor Fagforbundet sentralt skulle bestemme at de ikke fikk lov til å ha et prosjekt lokalt som de tillitsvalgte støttet opp om. Da synes jeg det er ganske oppsiktsvekkende at Arbeiderpartiet – når vi vet at disse forsøkene med alternativ turnus faktisk gir flere heltidsstillinger, ikke flere taler om det, ikke flere honnørord om det, men faktisk gir flere heltidsstillinger – er så negativ til å gjøre noe med arbeidsmiljøloven, og så negativ til å ta vekk sentrale fagforeningers vetorett.
Likelønn har vore tema på den politiske dagsordenen i mange år. Historisk har det vore ei sjølvfølgje at kvinner har vore billegare arbeidskraft enn menn. No er det på tide at me gjer noko med dette og innser at utan ein målretta, statleg likestillingspolitikk vil me dra med oss denne historiebeskrivinga inn i framtida. Sjølv om ikkje alle i denne salen erkjenner det, trengst det eit krafttak for likelønn, og eg synest òg det er flott å sjå at det er mange frå mitt parti som deltek i denne debatten i dag. Det er spesielt å lese kva Framstegspartiet skriv i sine merknader, og å høyre kva dei seier i debatten i dag. På den eine sida hevdar dei at det er feilslått politikk frå vår regjering som er grunnen til dei urimelege lønnsforskjellane, medan dei på den andre sida går ganske så langt i å avblåse heile likelønnsutfordringa, gjennom å kalle ho ei nærast ikkje-eksisterande likelønnsutfordring. Me ser denne tendensen hos Framstegspartiet på fleire politiske felt, bl.a. på miljøsida, der dei som det einaste partiet nektar for menneskeskapte klimaendringar. Det er ikkje noko nytt at Framstegspartiet avproblematiserer politiske område dei ikkje er spesielt opptekne av, eller ikkje har spesielt god politikk for. Som eit anna eksempel veit me at likestillings- og diskrimineringsombodet har ei svært viktig rolle i si handheving av og rettleiing i likestillingslovas reglar. Framstegspartiet ser ikkje denne viktigheita, og foreslo som kjent i sitt alternative statsbudsjett å leggje ned likestillings- og diskrimineringsombodet. Det er berre å slå fast ein gong for alle at det er himmel og hav i forskjell mellom Arbeidarpartiets og Framstegspartiets verkelegheitsoppfatning. Eg merkar meg, som andre, at høgresida ynskjer å vere med på å ta æra for alle dei likestillingspolitiske resultata me har oppnådd i Noreg, samtidig som dei tek avstand frå stort sett alle verkemidla som er grunnen til framgangen. Framstegspartiet vil ikkje ha likestillingslova, det har òg vore nemnt her i salen i dag. Ifølgje programmet deira meiner dei at forholdet mellom kjønna skal tilpasse seg naturleg, utan innblanding av offentlege organ. Men når det kjem til våre etniske minoritetar, då vil dei bruke lovverket. Då skal det offentlege blande seg i det dei meiner er kvinnediskriminering, seinast stadfesta av Per-Willy Amundsen på TV 2-nyheitene i dag tidleg. Kvifor meiner Framstegspartiet det er greitt å bruke lovverket her? Det hadde det vore fint å få eit svar på. For Arbeidarpartiet, regjeringa og ikkje minst fagbevegelsen, som eg stolt er ein del av, er det eit sentralt politisk mål å kjempe mot ulikelønn. Det er det, formulert i merknadsform, ikkje for Høgre og Framstegspartiet. Ein viktig faktor som har blitt nemnd av fleire her i dag, og som er med på å oppretthalde ulikelønna, er det store talet på kvinner som arbeider ufrivillig deltid. Deltidsarbeid påverkar lønns- og inntektsutviklinga, og det er eit svært viktig mål for Arbeidarpartiet og regjeringa å redusere omfanget av det. Det er viktig å påpeike at ein samtidig som ein har dette målet, ser på deltid også som eit gode for dei som ynskjer kortare arbeidstid. Ufrivillig deltid er ei form for arbeidsløyse som Arbeidarpartiet tek på alvor. Som eit eksempel på kva regjeringa har gjort – som fleire har vist til – tok helse- og omsorgsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen i januar i år eit veldig viktig initiativ for at helseforetaka skulle redusere delen deltid med minst 20 pst. i løpet av 2011. Dette viser korleis ein kan bruke arbeidsgjevarpolitikken til å ta tak i utfordringar knytte til deltid og ulikelønn. Eg er veldig glad for at ein samla komité understrekar at arbeidet mot ufrivillig deltid er avgjerande i arbeidet for likelønn. Eg ser også fram til regjeringas vidare arbeid med dette, som vil bli omtalt i Arbeidsdepartementets stortingsmelding om arbeidsforhold, arbeidsmiljø og sikkerheit som kjem i løpet av våren, og som vil ta opp i seg fleire av dei tema som representanten Hofstad Helleland også etterlyste. Til slutt: Det er ingen tvil om at fedrekvoten har vore eit svært vellykka verkemiddel. Dei aller fleste fedrar tek ut foreldrepermisjonen sin, men faktum er at nesten ingen tek ut meir enn fedrekvoten, og mor tek framleis ut mest. Eg ynskjer ikkje at fedrar skal oppleve det å bli møtt av kritiske arbeidsgjevarar som ikkje skjøner kvifor dei skal ha pappapermisjon. Eg ynskjer at far skal ha den retten til å vere likestilt omsorgsperson med mor. Eg og Arbeidarpartiet meiner at ei vidare styrking av foreldrepermisjonsordninga og likestilling av foreldrepermisjonen vil gje eit vidare lyft, og at det er eit heilt avgjerande grep for å oppnå likelønn.
Først vil jeg også takke saksordføreren for en veldig god gjennomgang av stortingsmeldingen som vi diskuterer. Der skriver vi at vi ønsker å utvide pappapermisjonen med to uker. Det høres veldig enkelt og lite ut. Skal vi stå her og diskutere to skarve uker? Det er jo bare en halv sommerferie eller en juleferie de gangene vi er heldige. Men det er ikke bare to uker det handler om. Det handler ikke om en uke eller to, det handler om hele livet og hvordan det ser ut underveis. Vi vet at det er damer som tar ut lengst permisjon i dag. Det er de som oftest er hjemme når barnet er sykt. Det er de som oftest jobber i redusert stilling. Det er de som er vanskeligst å ansette, fordi arbeidsgiver føler usikkerhet om hvor lenge de kommer til å bli borte når familieforøkelsen kommer, men de vet at det blir lenge. Kvinner tjener minst, de eier minst, og de får minst pensjon. Å være politiker og tro at disse tingene ikke henger sammen, er ansvarsfraskrivelse. Menn tar ut lite foreldrepermisjon. De aller fleste tar ut det som er pappakvoten, og heldigvis øker det – og det øker på grunn av pappakvoten. Jo flere menn som tar ut lengre permisjon, jo flere er det som følger etter. Og jo lengre pappakvoten er, jo lengre tar menn permisjon. Slik økes forståelsen for dette i arbeidslivet. Undersøkelser viser også at jo mer permisjon menn tar ut, jo mer likestilling blir det i familielivet og i arbeidslivet. Da blir de bedre kjent med barnet sitt, det er lettere for dem å være hjemme når barnet er sykt, arbeidsmengden hjemme deles lettere senere i livet, og det blir like sårbart for arbeidslivet å ansette en mann som en dame. Og hvorfor tar ikke menn ut mer permisjon? Det er ikke fordi de ikke vil, men det er fordi mange føler at de ikke kan, enten fordi det blir dårlig mottatt på arbeidsplassen eller at deling rett og slett ikke blir diskutert hjemme. Det er for dårlig tilrettelagt for pappapermisjon i dag, og jeg er glad for at vi vil gjøre noe med det. Å øke pappakvoten er et av de sikreste grepene for å komme nærmere målet om likelønn. Når man hører på debatten, høres det ut som om permisjonen er en selvfølge, at det er en naturlov, at det er som fint vær i april eller en søndag morgen med fri og kaffe og aviser eller en tur i skogen, som noe som alltid har vært der. Det oppleves ikke som om foreldrepermisjonen kan deles. Det oppleves når man hører på motstanderen, som at dette er mors eiendom, og at når vi skaper en utvidet pappaperm ved å øremerke én uke til for far fra fellesdelen, så tar vi fra mor. Foreldrepermisjonen i dag er en rettighet og et velferdsgode som fellesskapet betaler for, fordi det er viktig for alle sammen at foreldre får tid til å være foreldre. Det gjør at det går an å kombinere barn og arbeidsliv, og det er nyttig for den enkelte og for fellesskapet. Derfor er det heller ikke for mye forlangt at fellesskapet setter rammer for hvordan denne ordningen skal forvaltes av mottakerne, slik at den virker slik intensjonen er, nemlig at far også er likeverdig forelder både i familien og i arbeidslivet, og for at det skal være mulig å ta reelle valg. Denne regjeringen vil at folk skal bestemme over egne liv og på sin egen hjemmebane, ikke at kjønnsdelinger, som selv min mormor synes var avleggs, skal bestemme. Heller ikke arbeidsgivere, som enten ikke tør å ansette unge kvinner eller gjør det vanskelig for unge fedre å ta ut permisjonen, skal bestemme – og i hvert fall ikke Fremskrittspartiet og Høyre, som har lyst til at folk skal tro at det er kvinnefrigjøring å leve på en måte som gjør at kvinnene ender opp med eneansvar i hjemmet, halv jobb og liten pensjon. Vi ser at for at folk skal kunne ta reelle valg, må fellesskapet ta grep for å sikre at de strukturene i samfunnet som hindrer det, bygges ned. Vi vil forandre. Hva er det som gjør at dette har skapt debatt? Hvorfor i alle dager er det noen som er imot utviklingen av foreldrepermisjonen? Det er fordi Høyre og Fremskrittspartiet de siste årene har hatt en kampanje om virkelighetsomskrivning som har vært virkningsfull. De ønsker ikke å bruke penger på likelønnsordninger. De vil ikke utvide permisjonen. De vil ikke ha pappaperm. Og for at dette ikke skal høres så negativt ut, lanserer de «bestemme selv»-kampanjen. Kampanjens mål er å få kvinner til å føle seg selvstendige og frigjorte om de tar hele permisjonen selv. Å leve i et forhold der han jobber mest og hun er mest hjemme, er å tenke selv. Da har du vist at du er en moderne kvinne av beste merke. Kristin Clemet mener at vi har kommet for langt med likestillingen. Hun er imot pappaperm. Hun skrev for en stund siden at karrieren ikke besøker kvinnene på gamlehjemmet. Marianne Marthinsen svarte henne og skrev at kanskje far kunne tenke seg et besøk på gamlehjemmet, han også. Ja, kanskje karrieren ikke kommer på besøk på gamlehjemmet, men karrieren kommer i 62-årsdagen din. Når vi nå vil gjøre noe med ufrivillig deltid, er det fordi det er sosial dumping av kvinner, og det er vårt ansvar å gjøre noe med det.
Jeg skal i mitt innlegg i hovedsak ha fokus på forholdet mellom familieliv og arbeidsliv og hva jeg som mann i aldersgruppen 55 pluss kan gjøre. Likelønn har vært på den politiske dagsordenen i mer enn 100 år, og utallige utredninger om temaet konkluderer likt om det urimelige ved lønnsforskjeller betinget av kjønn. Vi diskuterer det ennå, og dessverre vil vi nok konkludere slik også i dag. Men vi kan gjøre mye hvis vi vil, og forslagene som legges fram, viser at vi er på god vei. I den forbindelse er det morsomt å lese lønningsprotokollen for graving av Støa kanal, som er beskrevet i stortingsmeldingen. Der arbeidet det 65 menn og én kvinne. Daglønnen lå på rundt kr 1,60. I margen i lønnsprotokollen av 4. august 1855 står det ifølge meldingen: «Att. No 66 Stina Olsdotter fott tilgodo njuta en så hög dagspenning, kan anses möjligen for høg, men då Qvinnspersonen är Rikligt arbetsfør och uträttar sina gøromål lika med Karlarne, anser jag vara Rättvist att hon äfven får åtnjuta Samma afløning.» Så enkelt kunne man argumentere for lik lønn for likt arbeid da, og at det prinsippet videreføres også i dag, er en god sak. Jeg har fire timers erfaring med pappapermisjon, heller liten erfaring fra likelønnsarbeid gjennom min yrkeskarriere, og dermed har mitt engasjement vært deretter. Og jeg tror ikke at jeg er veldig spesiell – likestilling, likelønn og familiepolitikk har ikke preget praten på arbeidsplassen, i kantinen, eller på andre arenaer der menn møtes. Hadde vi menn brydd oss mer og hatt et større engasjement i likestillingskampen, hadde vi kanskje vært mye nærmere målsettingen i denne meldingen enn vi er i dag. Men da må vi på banen – vi menn må tørre og ikke minst ville snakke om likestilling og familiepolitikk. Det kommer nok en dag hvor menn møtes trillende med sine små mens mor er på jobb, hvor erfaringer som bleieskiftarbeidere, klesvask og husvask er like naturlige samtaleemner som kampen mellom Manchester United og Liverpool dagen derpå. Politikken i denne meldingen vil bringe den dagen nærmere. I Norge har vi et arbeidsliv preget av stor produktivitet, takket være at begge kjønn er godt representert, og det skapes hele tiden nye arbeidsplasser med store forventninger og krav til den enkelte ansatte. Av den grunn ønsker regjeringen å utfordre partene i arbeidslivet slik at det skal bli enklere å kombinere jobb med familie. Og vi må erkjenne at vi fremdeles har en vei å gå. Det beste resultatet får vi ved at alle parter prioriterer dette området like mye. Familie- og likestillingspolitikk er svært god næringspolitikk, men dessverre svært undervurdert når de store næringspolitiske strategiene diskuteres. Min erfaring er at det er de fysiske rammebetingelsene som får fokus – altfor ofte glemmer vi det som handler om oss mennesker, og det som er viktig for å få oss til å trives og fungere i dagliglivet når næringspolitikk er på agendaen. Vi har alle våre både gode og dårlige erfaringer med hvor viktige forholdene på hjemmebane er for vår innsats på arbeidsplassen. Lykkes vi ikke på hjemmebane, lykkes vi heller ikke på jobb. Og lykkes vi ikke på jobb, lykkes vi heller ikke hjemme. Ofte er utfordringene på jobb og i hjemmet relatert til likestilling og familiepolitiske forhold. Jeg leste en artikkel i Dagens Næringsliv fra 19. juli i fjor om smelteverket Eramet Norway Kvinesdal, som tok tak i dette. De sponset samlivskurs for sine ansatte. Sykefraværet var stort, og noe måtte gjøres. De oppdaget at mye av fraværet var relatert til samlivsproblemer. «Privatliv og arbeidsliv henger nøye sammen», sa personalsjefen på smelteverket. Det hører med til historien at smelteverket i etterkant hadde en nedgang på 3 pst. i sykefraværet. I Aftenposten 23. september i fjor leste vi om Microsoft Norge, som hadde satt likestilling høyt på agendaen fordi det gir god uttelling for bedriften, for de ansatte og ikke minst for de ansattes familier. Begge disse eksemplene viser at fokus på likestillings- og familiepolitikk er synlig på bunnlinjen i disse to bedriftene. Erfaringer viser at bedrifter som bevisst satser på at begge foreldre er til stede både på jobb og i familielivet, vil være morgendagens vinnere. Måtte bare flere bedrifter gjøre de samme erfaringene. Ingressen i Aftenpostens artikkel viste for øvrig at man i USA synes at den norske foreldrepermisjonen har gått altfor langt. Derfor er det litt trist å registrere at høyresiden i norsk politikk er i ferd med å mene det samme. Det som har vært kjempet fram som en rettighet, skal nå erstattes med frivillighet. Det er høyresidens løsning på framtidig likestillingspolitikk. Til slutt vil jeg oppfordre oss selv, og menn spesielt, næringslivet, det offentlige og andre til å sette likestillings- og familiepolitikk på dagsordenen. Likestillingspolitikk nytter, men det krever vilje og engasjement. Og «Det e itjnå som kjem tå sæ sjøl», for å låne ordene fra representanten Stokkan-Grandes innlegg. Vi er nødt til å ta tak og løfte oss etter håret hvis vi skal oppnå resultater.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Temaet som behandles i dag, er et av de områdene hvor Norge som nasjon har vært et foregangsland. Likestilling i Norge har vært et aktuelt tema helt siden kvinneåret, 1975. I årene etter kvinneåret har vi utviklet mer og mer likeverdige forhold mellom kvinner og menn i yrkeslivet, i organisasjonslivet, i politikken og innenfor husets fire vegger. Det har foregått en stille revolusjon på dette området i Norge. Den har ikke kommet av seg selv. Den har kommet av et imponerende politisk arbeid som er omsatt i lover og forskrifter. Jeg kan med stolthet si at jeg er medlem i Norges mest likestilte parti, Arbeiderpartiet. Likestillingsarbeidet i Arbeiderpartiet vises ved hver eneste nominasjon når listen leveres til kommune-, fylkes- eller stortingsvalg. For oss er det naturlig at kvinner og menn skal være likt representert. Nasjonen Norge har kommet langt. Vi har mye å være stolt av, men vi må fortsette med holdningsskapende arbeid som bl.a. utvisker forskjellene mellom kvinne- og mannsyrker. Vi må arbeide for å få flere menn inn i kvinnedominerte yrker. Vi har et viktig område hvor vi ikke kan si oss fornøyd. De arbeidstakerne som går i deltidsstilling ufrivillig, og som ønsker større eller hel stilling, er stort sett kvinner. Vi finner den største forekomsten av ufrivillig deltid i helsesektoren. Noen har utrolig små stillinger og må jakte på ekstravakter. Arbeiderpartiets landsmøte sist helg drøftet dette viktige politiske arbeidet, og vi vil komme ufrivillig deltid til livs ved at vi ønsker en lovbestemt reell stillingsprosent. Har du 60 pst. stilling, men jobber 80 pst. reelt, skal din stillingsprosent være 80 pst. Vi ønsker lovbestemt fortrinnsrett for deltidsansatte, lovbestemt drøftingsplikt mellom ansatte og arbeidsgiver om bruk av deltidsstillinger, og tiltak mot ufrivillig deltid og for heltid må inngå i likestillingslovens aktivitets- og redegjørelsesplikt. Noen kommuner og arbeidsplasser får dette til i større grad enn andre. Vi må spre de gode eksemplene systematisk For å nå målet kreves det innsats fra alle parter i arbeidslivet, både i privat og offentlig sektor. Arbeidsmiljøloven gir partene adgang til å avtale fleksible arbeidstidsordninger, også i helgen. Det er mulig at dispensasjonspraksisen bør være mer fleksibel. Alle disse utfordringene kan adresseres inn i Kommunal- og regionaldepartementets prosjekt Sammen om en bedre kommune, som er en videreføring av Kvalitetskommuneprogrammet. Ufrivillig deltid er et kvinneproblem og en likestillingssak. Derfor skal også dette problemet løses i den stolte historiske tradisjon som norsk likestillingspolitikk inngår i.
Det er en viktig dag i dag sett med likestillingsøyne. Derfor er det ekstra gledelig å kunne møte som vara i akkurat denne debatten, når jeg til daglig jobber med likestilling. I dag er det mange viktige skritt som tas for at vi skal få mer likestilling i landet. Likelønnskommisjonens utredning og stortingsmeldingen som Audun Lysbakken har lagt fram, gir mange riktige tiltak for å gå i riktig retning. Men stortingsmeldingen alene løser ingenting, for vi er nødt til å følge opp systematisk. Heldigvis har vi en riktig minister for at dette skal kunne skje. Vi må erkjenne at det trengs systematisk arbeid for å få til likestilling i praksis. Jeg er glad for at et av de tiltakene som presenteres, er å få fram lønnsstatistikker for hvordan lønnsdannelsen er ute i landet. Det er viktig for å få opp bevisstheten om dagens ulikelønn, og for å få arbeidsgivere og arbeidstakere til nettopp å prioritere kvinner ved kommende lønnsoppgjør. Det er også viktig at aktivitets- og redegjørelsesplikten for likestilling opprettholdes, og at Likestillingsombudet, Likestillingssenteret og andre undersøker hvordan kommuner, stat og øvrige arbeidsgivere rapporterer og, kanskje vel så viktig, setter i verk tiltak for å få mer likestilling på arbeidsplassen. Det er også viktig at ledere i offentlig og privat sektor læres opp i likestillingsledelse. «Likestillingsledelse» er ikke et ord som er veldig godt innarbeidet. Det er ikke det man skryter mest av på lederskoler eller andre steder, men det er viktig for å få et likestilt arbeidsliv. Departementet har gitt midler til bl.a. Likestillingssenteret på Hamar, Kun i Steigen og Senter for likestilling på Universitetet i Agder for å gjennomføre slike kurs. Vi håper at etter endt opplæring vil arbeidsgivere ikke møte sine ansatte på den måten som et ektepar jeg kjenner. De hadde samme arbeidsgiver, ansatt i staten og delte foreldrepermisjonen eksemplarisk i to. Da hun kom tilbake etter endt permisjon, ble hun spurt om hvor liten stilling hun nå ville ha, nå som hun hadde små barn hjemme. Må jeg tilføye at mannen hennes ikke fikk samme spørsmål? Slikt skjer fortsatt, i 2010 og i 2011, og det skal ikke skje. Vi trenger en holdningsendring. Fram til den holdningsendringen er fullt og helt inne blant alle ledere – og for så vidt blant alle menn og alle kvinner i Norges land – er vi nødt til å ha noen lovfestinger. Lovfesting av fedrekvote er viktig. Altfor mange unge fedre har arbeidsgivere uten forståelse for at mannen har lyst til å være mer sammen med barnet sitt og ikke jobbe mest mulig. For disse fedrene er fedrekvote helt vesentlig for den friheten det er å kunne velge å være med sine barn, også hvis man er mann. Det er en frihet Høyre og Fremskrittspartiet dessverre ikke har fått med seg. Så årets økning til tolv uker er kjempebra. Samtidig håper jeg at vi i tiden framover fortsetter, slik at vi har en reell tredeling i framtiden.
Likestilling i et samfunn er ingen selvfølge og kommer ikke av seg selv, som flere har vært inne på. Det er mange år med bevisst og systematisk arbeid fra venstresiden i norsk politikk som har gitt resultater i Norge. Arbeidet for likestilling mellom kvinner og menn dreier seg om rettigheter og forhold i arbeidslivet og relasjoner mellom familieliv og arbeidsliv. Flere representanter fra høyrepartiene mener at vi har likestilling i Norge. Jeg skulle ønske de hadde rett, men slik er det dessverre ikke. Jeg er derfor glad for at vi har en regjering som tar likestilling på alvor. Framlegging av stortingsmeldingen Likestilling for likelønn hadde neppe vært en realitet med en borgerlig regjering utgått fra Fremskrittspartiet og Høyre. Flere land ser til Norge for å lære av vårt likestillingsarbeid. Det forstår jeg godt. Kvinners inntreden i yrkeslivet har bidratt mer til verdiskapingen i Norge enn oljeformuen vår. Debatten om likelønn mellom kjønnene har stått høyt på dagsordenen i flere år. De store, tunge fagforbundene har vært klare og tydelige på at likelønn må prioriteres. Likelønn er en av samfunnets viktigste likestillingsutfordringer. En oppløftende undersøkelse blant menn, som jeg leste for en tid tilbake, viste at flertallet av de spurte er villig til å avstå fra lønnsøkning dersom de kvinnedominerte yrkene får mer. Erkjennelsen av urettferdigheten i at mannfolk tjener én krone der kvinnfolk tjener åtti øre, er tydeligvis i ferd med å feste seg i samfunnet. Menns vilje til å bidra til likelønn er oppløftende. I Soria Moria II sier regjeringen at likelønn og utjevning av lønnsforskjeller er viktige mål. Dersom partene avklarer at det er grunnlag for et særskilt likelønnsløft og utformer mekanismer for å oppnå en varig utjamning slik at det norske systemet for lønnsdannelse ikke svekkes, er regjeringen innstilt på nærmere dialog om likelønnsspørsmålet ved tariffoppgjørene framover, slik den viste i fjor. Jeg er glad for regjeringens offensive holdning i likelønnsspørsmålet. Det er flere likestillingsgrep som må tas før vi kan oppnå likelønn. Et godt likelønnsoppgjør alene er ikke nok dersom de strukturelle forholdene som påvirker likestillingen mellom kjønnene, ikke endres. Arbeiderpartiet har alltid jobbet for likestilling mellom kjønnene. Mye er oppnådd, men mye gjenstår. Viktige tema sett med Arbeiderpartiets øyne er alt fra innholdet i likestillingsloven og avvikling av kontantstøtten til flere heltidsstillinger i de kvinnedominerte yrkene og fordeling av omsorg i hjemmet. Pappapermen er i så måte veldig viktig. Arbeiderpartiet er garantisten for at likestillingspolitikken og arbeidet for likelønn fortsatt vil stå høyt på dagsordenen.
Først vil jeg referere til de utdelte forslagene fra Venstre. Kristelig Folkeparti vil stemme mot forslag nr. 6, der har vi vår egen modell som vi har fremmet forslag om tidligere i Stortinget. Den ligner riktignok på Venstres, men vi har vår egen modell. Forslagene nr. 7 og 8 vil Kristelig Folkeparti støtte. Så har jeg lyst til å bemerke representanten Simensens referanse til samlivskurs på Eramets bedrift i Kvinesdal – veldig spennende og flotte tiltak. At representanten Simensen og Arbeiderpartiet framhever at det reduserer sykefravær, er veldig bra, men også veldig interessant. For er det noe regjeringen virkelig har nedprioritert og valgt ikke å satse på i de årene de har sittet med makt, er det nettopp samlivskurs. De har blitt systematisk nedprioritert og kuttet i fra regjeringens side. Så vi kan håpe at representantens innlegg bærer bud om en ny kurs i så måte. Så vil jeg litt tilbake til kontantstøtten, ikke fordi kontantstøttedebatten er et hovedspørsmål i debatten om likelønn, men fordi det illustrerer noe veldig interessant. Regjeringen peker på at det er et problem at en del foreldre velger å være hjemme med ungene og få kontantstøtte, bl.a. fordi det kan redusere deres motivasjon til å søke arbeid. Det er kanskje noe med dobbeltheten i kommunikasjonen her som er problemet for de rød-grønne: Hvis det er så farlig, og hvis det er så problematisk at noen foreldre velger å bruke mer tid med ungene sine, hvorfor i all verden mener man da at menn nå framover skal begynne å bruke mer tid sammen med ungene, mer tid på omsorg og mer tid hjemme? Det er jo en total inkonsekvens, det henger ikke sammen, og det er en dobbeltkommunikasjon som gjør det mye vanskeligere å nå målet. Målet må jo ikke være å legge til rette for at foreldre skal bruke minst mulig tid med ungene sine, få minst mulig valgfrihet eller minst mulig fleksibilitet i hverdagen. Målet må jo være å legge til rette for at man skal kombinere arbeidsliv og familieliv, at man skal kunne gå ut i permisjon, jobbe deltid – menn eller kvinner – hvis man ønsker det en periode, for å legge til rette for et godt familieliv, men at man skal ha muligheter til å komme tilbake, satse på karriere, ha god lønnsutvikling under permisjon, og likevel komme tilbake og bli respektert for de valgene man gjør. Det må være det som er hovedpoenget. Det er det som er veien framover for at unge mennesker både skal kunne satse på en karriere og på å ha og oppdra unger og satse på familielivet. Det er både god samfunnsøkonomi og god likestillingspolitikk.
Det er ei glede å stå her og kunna snakka om nesten berre kvinner – for det er sånn eg opplever det. Eg er sjukepleiar, og eg har enno – til dags dato – aldri opplevd at mine mannlege kollegaer har dårlegare betalt enn eg har. Vi må ha klart for oss at likeløn har vi faktisk mange, mange plassar i samfunnet vårt, og spesielt i det yrket eg kjem ifrå. Eg er også stolt av i periodar å ha valt å gå ned i stilling. Eg har vore ein frivillig deltidstilsett, dette fordi min familie og eg har funne ut at det var det beste å gjera i periodar – og jammen er eg stolt av det. Det som eg er litt redd for med denne debatten, er at no som vi skal ha rett til heiltid, kan dei som vel å ha deltid, bli sett litt ned på. Det er litt vanskeleg og tøft for dei der ute, dei har omsorgsoppgåver eller det er andre ting som gjer at dei vel ikkje å ha full stilling. Så det skal vi vera litt påpasselege med. Til ufrivillig deltid: Det er viktig at dei som ønskjer det, skal gå opp i stilling. Eg har to forslag som er viktige å ta med seg. Vi må få fleksible løysingar i høve til turnusar, og vi må ta oss råd til å få opp grunnbemanninga, spesielt innafor helsevesenet. Dette vil gjera at fleire får jobba heiltid, og ein vil faktisk få ein nedgang i sjukefråveret, som er veldig høgt i denne bransjen. Det er flott at så mange menn ønskjer å yta omsorg og ha omsorgsoppgåver, som ein ser at kvinner kanskje tek veldig mykje av. Det synest eg er positivt. Men det nyttar ikkje å prata, det nyttar å handla. Det er mi utfordring til alle dei som har snakka om dette på talarstolen. Representanten Ingalill Olsen frå Arbeidarpartiet seier at ho er stolt av å vera medlem av det mest likestilte partiet i Noreg. Jo, det kan ein kanskje seia. Men i Dagbladet 7. april i år går Arbeidarpartiets kvinnepolitiske leiar, Anniken Huitfeldt, ut og vurderer å gi kvinnelege arbeidstakarar med ansvar for eldre foreldre betalt omsorgspermisjon. Velkommen etter, så bra! Vi hadde forslag i fjor i mars – for eitt år sidan. Har det skjedd veldig mykje på den tida i samfunnet? Eg trur ikkje det. Vi fekk støtte frå Kristeleg Folkeparti. Takk for det, men eg kunne tenkt meg at støtta kom frå Arbeidarpartiet, sia dei er så opptekne av dette. Og dei vil berre gi det til kvinnene. Men kjære vene, er det ikkje likestilling vi skal ha, då? Kva med menn, som har stått på talarstolen og sagt at dei vil yta meir omsorg? Det er jo noko som er gale. Eg seier: Velkommen etter, eg synest forslaget bør komma opp igjen, og då skal vi gjerne støtta det, men då skal det gjelda både kvinner og menn. Og kva med dei eldre som berre har gutar? Er det sambuarane deira eller konene deira som skal trø inn der òg, som alle andre plassar? Eg berre spør.
Jeg tegnet meg for å komme med noen få betraktninger på tampen av debatten. Til forskjell fra i tidligere debatter har Høyre sagt svært lite, kanskje ingenting, om fedrekvoten. Jeg tror ingen her er uenig i at det at far er mer hjemme, har en positiv effekt på kvinners lønnsutvikling. Det har vi også forskning som viser. Mitt spørsmål til Høyre er: Hvis fjerning av fedrekvoten fører til at far er mindre hjemme, slik vi ser utviklingen har vært i Danmark, vil Høyre da endre politikken, eller er valgfrihetsretorikken viktigere for Høyre enn kvinners inntektsutvikling? Helt til slutt et par ord om pott. Som statsråden var inne på i replikkordskiftet, har SV tatt til orde for en likelønnspott – en pott for både lavtlønnete og utdanningsgrupper – som forutsetter en forpliktende plan fra arbeidslivets parter, slik som Likelønnskommisjonen foreslo. Høyresiden forsøker seg her i dag med en manøver fra venstre mot SV. De foreslår en pott fra hver gruppe – Høyre foreslår en kompetansepott, og Fremskrittspartiet foreslår en lavlønnspott. De er uenige om hvem som skal prioriteres. Jeg må påpeke at forslagene inneholder ingen penger, ingen plan og ingen forpliktelser om hvordan dette skal følges opp for å bli et likelønnsløft. Når verken Høyre eller Fremskrittspartiet har prioritert dette i sine alternative budsjetter, fester jeg liten tillit til at de vil bruke posisjonsmakten sin til å prioritere det. Det gjorde de ikke da de satt i posisjon tidligere. Jeg må igjen presisere at det er med SV i regjering at vi har fått framdrift på dette feltet. Vi er for en pott som forplikter både politikere og arbeidslivets parter, og som løfter alle kvinner, ikke bare én gruppe. Takk for en god debatt.
Det var representanten Røe Isaksens innlegg som gjorde at jeg ba om ordet på nytt. Nå er ikke han i salen lenger, men jeg vil gjerne knytte to bemerkninger til det som egentlig har vært et gjennomgangstema i Høyres innlegg i dag. Det har en periode vært viktig for partiet Høyre å myke opp sin profil og gjøre den mer sosial. Sånn sett er det sporet Høyre i dag er på, forbausende tradisjonelt markedsliberalistisk. Representanten Røe Isaksen sa at økt lønnskonkurranse vil kunne heve kvinnelønnen. Det er klart at hvis de du konkurrerer med, er høytlønnete ingeniører i privat sektor, kan det ha en sånn effekt. Men hvis de du konkurrerer med, f.eks. er private aktører i eldreomsorgen, kan de kun få ned kostnadene på én av to måter: enten kvaliteten i omsorgen, eller betingelsene for de ansatte. Da sier det seg selv at lønnskonkurransen ikke vil føre til en spiral oppover, men en spiral nedover. Det er altså et spørsmål om hvem du konkurrerer med, som avgjør om økt lønnskonkurranse vil kunne bidra til likelønn eller ikke. Og for svært mange av de damene vi snakker om i dag, vil økt konkurranse bety økt konkurranse fra private aktører som i stor grad – hvis de vil påvirke lønnsutviklingen – påvirker den negativt. Så blir det også sagt at ulike, mer fleksible turnusordninger blir stoppet av fagforeningene sentralt, og at det å gjøre noe med arbeidsmiljøloven derfor vil være et nyttig redskap i kampen for likelønn. Dette blir gjentatt mange ganger i debatten. Men hvis vi går inn og ser på statistikken og ser på hva fagforbundene sentralt gjør med søknader om utradisjonelle turnuser, blir et overveldende flertall av de forslagene godkjent. Det er veldig få sånne ordninger som ikke blir godtatt av de sentrale forbundene. Det er en myte at det er fagbevegelsen som står i veien for å prøve ut ordninger som kan gi flere kvinner adgang til heltid. En av de overraskende tingene med denne debatten er at de borgerlige – i hvert fall de to partiene ytterst til høyre – har lagt sånn vekt på forslag som vi vet ikke bidrar til likelønn. For vi vet veldig mye om hva som bidrar til likelønn. Vi vet at pappaperm og barnehage bidrar. Det sier forskningen noe utvetydig om. Vi vet at heltid bidrar. Vi vet at det å bryte med tradisjonelle yrkesvalg bidrar. Vi vet at det å gi rettigheter, innsyn i forhold som gjør det mulig å bekjempe diskriminering, f.eks. gjennom lønnsstatistikk, bidrar. Og så vet vi at konkurranse med andre ansatte som har lav lønn, ikke bidrar, og at mer kontantstøtte ikke bidrar. Likevel er det altså de to siste tingene veldig mye av denne debatten har handlet om, og det er litt bemerkelsesverdig.
Det er underlig å lytte til statsrådens oppfatning av hva som er mekanismene i konkurranse. Konkurranse dreier seg ikke først og fremst om hvem man konkurrerer med, men hva man konkurrerer om. Hvis man konkurrerer om et knapphetsgode, ja, så vil prisen gå opp. Det er noe vi har ganske lang og god erfaring for. Poenget er at vi vet at i svært mange omsorgsyrker er det et stort behov for hender. Det er en mangel på arbeidskraft, og den mangelen vil vært sterkt tiltagende i årene som kommer. Det betyr at det vil være et knapphetsgode, og det vil være lønnsdrivende dersom det faktisk er aktører i markedet som er villige til reelt å konkurrere om den ressursen som arbeidskraft på de viktigste områdene her representerer. Min oppfatning av denne debatten er at den er påfallende defensiv fra regjeringens side. For egen del måtte jeg vente helt til Ingalill Olsens innlegg før det reelt sett kom noe konkret om hva man vil. Da hadde jeg ventet i to timer. Før det hadde man i hovedsak benyttet taletiden til å snakke om Adecco, et firma som har brutt loven og mistet sine oppdrag. Årsaken kan kanskje være at dersom man skal komme videre i disse spørsmålene, er man nødt til å nærme seg noen farlige temaer, nemlig arbeidsmiljølov og private aktørers deltagelse. Det er et grenseland som regjeringspartiene tydeligvis ikke trives særlig med å måtte inn i. Derimot er det brukt mye tid på å snakke om historien, der man forsøker å monopolisere historien til de rød-grønne partiene. Jeg er så gammel at jeg husker diskusjoner i mitt eget parti om likestilling, og jeg synes f.eks. at det er å gjøre Kaci Kullmann Five og Annelise Høegh stor, stor urett ikke å tilkjenne dem viktige roller når det gjelder likestillingen i vårt land. Men når det gjelder historieskriving, som man er så opptatt av, er det viktige poenget å forstå historien og trekke lærdommer av den. Da tror jeg kanskje at representanten Stokkan-Grande ville hatt større glede av å gå til Sverige, som vi tross alt har en mer sammenlignbar historie med enn hva vi har med Italia. I Sverige har man en helt annen åpenhet for å ta de vanskelige diskusjonene som denne debatten har glimret med sitt fravær av. Kanskje ville vi ha kommet lenger hvis vi hadde gjort det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3510]]
La meg aller først få lov til å understreke at vi lever i et rikt land og må forvente at personer fra andre deler av verden ønsker å komme hit for å tjene penger. En rekke personer som kommer hit, har også et reelt behov for beskyttelse mot forfølgelse. Personer fra andre land er i gjennomsnitt verken mer arbeidssky eller mindre lovlydige enn personer som er født her og har besteforeldre som er født her. La det være klinkende klart. Samtidig er vi i en situasjon der vi har temmelig fri flyt av informasjon, kapital og arbeidskraft. Når vi i Norge legger til rette for det, strømmer informasjon, kapital og arbeidsvillige mennesker hit. Det tjener vi som nasjon svært mye på, og det er positivt for Norge som sådan. Når vi legger til rette for at det også går informasjon ut i verden om at Norge er et hyggelig sted å begå trygdekriminalitet, er det vi som bestemmer om det skal være lett, lukrativt og lite risikabelt å begå kriminalitet her. La meg så stille følgende spørsmål: Hva skjer hvis det er mulig å få ganske mye ekstra penger fra staten eller kommunen jevnlig? Det eneste som kreves, er at en gir falske opplysninger til en offentlig myndighet, og myndighetene ikke har lovhjemmel for å kontrollere de opplysningene som gis. Jeg skal la svarene ligge foreløpig. For ca. en måned siden ble vi kjent med, gjennom et oppslag i Dagsrevyen, at politiet gikk til aksjon mot flere somaliske barnefamilier som er siktet for grovt bedrageri. Hver familie skal ha svindlet staten for rundt 800 000 kr ved å hevde at de er skilt, og at moren er aleneforsørger. Da debatten om trygdesvindel blant somaliske mødre blusset opp i 2007, gikk lederen for Nav kontroll og innkreving, Magne Fladby, ut og sa: «For tiden er det denne typen svindel som øker mest hos den nye velferdsstaten.» Når vi da på nytt ble minnet om disse forholdene gjennom Dagsrevyen i et oppslag for en måneds tid siden, gir det meg i alle fall en følelse av at ting ikke har blitt bedre siden 2007. Med andre ord kan man også stille seg spørsmålet – og som jeg sa innledningsvis: Har vi gitt myndighetene de nødvendige lovhjemlene for å drive den nødvendige kontrollen? 18. august i fjor skrev Kadra Yusuf en kronikk i VG med tittelen «Til velferdsstaten skiller oss ad». Kronikken fikk også stor redaksjonell oppmerksomhet og skapte debatt. Hovedbudskapet til Kadra var at somaliske kvinner skiller seg etter norsk lov, men levde videre sammen med de menn de var gift med etter islamsk lov. Velferdssystemet misbrukes av økonomiske årsaker, der innvandrerbarna er de store taperne, var hennes hovedbudskap. Som politiker vil jeg takke Kadra, som gjennom denne kronikken ga oss detaljert innsikt i hvordan det tenkes og ageres i det somaliske miljøet. Tall fra Statistisk sentralbyrå viser at tre av fire somaliske kvinner ikke jobber, en av tre er fraskilt, og halvparten har mer enn tre barn. Antallet enslige forsørgere er to og en halv gang så høyt blant somaliere som blant øvrige innvandrere og gjennomsnittet for hele befolkningen. Jeg stiller meg da spørsmålet: Hva skyldes det at folk som kommer fra et konservativt sunnimuslimsk land, plutselig velger å skille seg i Norge? Kan det ha en sammenheng med at vi har stønadsordninger som gjør det langt mer lukrativt å bli aleneforsørger enn å være ute i arbeidslivet? Kadra skriver i sin kronikk: «Dette er et paradoks. For vi snakker om ressurssterke kvinner som har klart å rømme fra krig på Afrikas horn. De har alle blitt utsatt for store prøvelser og risikert mye på reisen. Målet er et liv i Norge der de kan leve i frihet – og ta vare på sin familie. Men vel installert i Norge møter de et stønadssamfunn som indirekte oppfordrer ektepar til å skille seg på papiret og premierer alenemødre med store barneflokker. Dette får for mange familier tragiske følger. For den fiktive skilsmissen er ikke bare en papirsvindel. I frykt for å få uanmeldt besøk fra NAV forlater ofte mannen hjemmet på dagtid, og mange somaliske menn søker seg til khatmiljøet på Grønland.» Konsekvensene av det Kadra skriver, gir meg nye bekymringer – bekymringer som vi egentlig alle burde ha vært opptatt av, nemlig det faktum at barn vokser opp i oppløste hjem uten faste rammer, som igjen skaper kaos i hjemmet. Jeg tror vi politikere må våge å se sannheten i øynene: Det norske velferdssystemet misbrukes av økonomiske årsaker, der dessverre innvandrerbarna blir de store taperne. Human Rights Service har i flere omganger rapportert om identitetsjuks, fiktive asylsøkere, misbruk av barn for å få opphold, triksing med antallet barns identitet for å få oppnå mer stønad og løgn om sivilstand. La oss ta to eksempler: en innvandrerkvinne som forteller sannheten. Hun er gift, men kan ikke bo sammen med barnefaren, da barnefaren fortsatt er på flukt i utlandet. Hun er alene med to unger på fire og fem år, deltar i et introduksjonsprogram. Hun vil få utbetalt til sammen 169 052 kr i barnetrygd og introduksjonsstønad. La oss ta det andre eksempelet: En innvandrerkvinne forteller ikke sannheten. Hun er gift, bor sammen med barnefaren, men forteller at hun er skilt. De har også to barn på fire og fem år, og hun deltar på et introduksjonsprogram. Hun vil til sammen få utbetalt 332 000 kr i overgangsstønad, introduksjonsstønad, barnetrygd og stønad til barnetilsyn. I disse to eksemplene gir svaret seg selv. Hvorfor i all verden skal man gå glipp av tusenvis av kroner ved å opplyse at man er gift? En av dem som har prøvd å gjøre oss politikere oppmerksom på trygdejukset, er politiadvokat Trond Høvik. I Politijuristen nr. 2 i 2009 skrev han et omstendelig innlegg om hvordan trygdemisbruket foregår, der han også kom med en rekke forslag til løsninger på problemet. Tilbake til Kadra og hennes kronikk, der hun avslutningsvis peker på at problemet knyttet til trygdemisbruk blant somaliere må angripes ut fra en etnisk kulturell synsvinkel. Mitt utgangspunkt og det overordnede målet må være at somaliske innvandrere må ut av rollen som passive stønadsmottakere med dårlige familieforhold og inn i inntektsgivende arbeid, for slik situasjonen har utviklet seg, kreves det at vi tar nye og sterkere grep. Jeg vil derfor, i slutten av mitt innlegg, få utfordre statsråden på noen av de grepene som kunne ha vært tatt. Det første: I dag er alle opplysninger som ligger i Folkeregisteret, også gjenstand for Navs og kommunenes beslutninger om stønader. Burde man ha sett på også andre måter å hente inn opplysninger på? Bør opplysningene kunne dokumenteres og kontrolleres på en annen måte enn det vi gjør i dag? For eksempel, når det kommer en somalisk dame og hevder at hun er skilt, burde hun også legge fram dokumentasjon på at hun er skilt etter islamsk lov, ikke bare etter den norske? Det andre tiltaket: Folkeregisterets hjemler for å kreve dokumentasjon for opplysninger bør etter mitt skjønn revideres. En adgang til å korrigere feilaktige opplysninger om sivilstand i Folkeregisteret med beskrivelse av fremgangsmåte bør vurderes lovfestet. I dag er det paradoksalt nok sånn at selv om man har feil i Folkeregisteret, er det ingen som kan endre på de feilene, og utbetalingene fortsetter. Det er litt av denne utfordringen. Ønsker vi da å kunne ta noen enkle grep for å få bedre kontroll og få muligheten til å rette opp i den typen ting? Andre tiltak som man kunne ha ønsket å utfordre statsråden på, og som kunne vært med og bedret situasjonen, dreier seg om fingeravtrykk. For familiegjenforening er det veldig lite brukt, og de gangene det brukes, blir det oppbevart veldig kort tid. Kunne man ha tenkt seg at fingeravtrykk bør vurderes registrert som et identifikasjonsmiddel bl.a. i familiegjenforeningssaker for å hindre at flere misbruker samme identitet, eller at samme person kan operere med flere identiteter? Det er også et av de tiltakene jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden på for å begrense trygdemisbruket. – Nå ser jeg at tiden er ute, president.
Representanten holdt seg godt innenfor tidsrammen, så det er utmerket.
Før jeg går over til å snakke om hvordan vi kan bidra til at flest mulig personer med innvandrerbakgrunn kommer i jobb, og hvordan vi skal sørge for at færrest mulig lever på trygd, vil jeg si noe generelt om misbruk av trygdeordninger. Trygdesvindel er uakseptabelt på samme måte som all svindel med offentlige midler er det. Det er bra og nødvendig at svindel avdekkes. Fellesskapets penger skal gå til dem som ordningen er ment for, og ikke til dem som jukser. At velferdsordninger misbrukes, er derfor et alvorlig problem helt uavhengig av hvem som står bak. Vi vet at trygdejuks foregår i ulike befolkningsgrupper og er i seg selv ikke knyttet til etnisitet eller kultur. Det er den enkelte som misbruker en ordning som skal holdes ansvarlig, og ikke den gruppen vedkommende tilhører. Når vi ser at bestemte typer juks foregår i et visst omfang i noen grupper, er det selvfølgelig viktig informasjon som gjør det relevant og nødvendig å se nærmere på hvordan vi kan få slutt på ulovligheter i den gruppen. Arbeids- og velferdsetaten gjennomfører risikoanalyser for å identifisere stønadsområder med spesiell risiko for feilutbetalinger og misbruk. Stønad til enslige forsørgere regnes av etaten som et risikoområde. Nav kontroll og innkreving melder at de registrerer en god preventiv effekt av innsatsen mot misbruk av stønad til enslige forsørgere. Dersom en gruppe er overrepresentert som trygdemisbrukere, vil, i tråd med det jeg har sagt, flere i det miljøet bli kontrollert. Det mener jeg er riktig, og det er en effektiv måte å bekjempe trygdejuks på. Stønaden til enslige forsørgere har et dobbelt formål. Den skal gi inntektssikring til den som har aleneomsorg for barn, og så skal den gi midlertidig hjelp til selvhjelp, slik at stønadsmottakeren kan bli i stand til å forsørge seg selv ved eget arbeid. Mitt departement har fått gjennomført en vurdering av hvordan stønadsordningen for enslige forsørgere fungerer for mottakere med innvandrerbakgrunn. Den rapporten konkluderer med at stønadsordningen langt på vei fungerer etter hensikten med tanke på å bidra til å få mottakerne med innvandrerbakgrunn over i jobb. Ordningen fungerer likevel ikke for alle. Det er de mest ressurssterke mottakerne som har de beste resultatene. Vi ser at personer med store kvalifiseringsbehov og betydelige vansker med å orientere seg på egen hånd har mindre sjanser for å kunne gå over i arbeid. Dette er resultater vi må ta på alvor, og som regjeringen ikke minst må ta inn i arbeidet med oppfølgingen av Brochmann-utvalgets innstilling som snart kommer, som nettopp tar for seg forholdet mellom migrasjon, innvandring og våre velferdsordninger. Ved inngangen til 2010 var det over 25 000 med somalisk bakgrunn i Norge. Nærmere 18 000 av dem har flyktningbakgrunn. Norsk-somaliere er i snitt en ung befolkning. Av barna født i Norge var om lag 80 pst. under 10 år i 2008. Veldig mange norsk-somaliere klarer seg bra, og de bidrar i norsk arbeids- og samfunnsliv. Det må ligge til grunn også for denne debatten. Men hvis vi sammenligner norsk-somalierne som gruppe med andre grupper, ser vi at personer med somalisk bakgrunn i Norge har lav sysselsetting og høy arbeidsløshet. Svært mange i denne gruppen har offentlige overføringer som sin hovedinntekt. Mange somaliere har stort behov for kvalifisering, bl.a. på grunn av liten skolebakgrunn og kort botid i Norge. De kommer fra et krigsherjet land, der utdanningssystemet har vært ødelagt i lang tid. De siste årene har somaliere utgjort en relativt stor gruppe blant nyankomne til Norge. Om lag en tredjedel av dem som er her, har bodd her i fire år eller mindre. Introduksjonsprogrammet er derfor et helt sentralt virkemiddel for å gi disse gruppene grunnleggende kvalifisering. I 2009 utgjorde somaliere den største enkeltgruppen i programmet. Formålet er å styrke nyankomne innvandreres mulighet for deltakelse i yrkes- og samfunnslivet og å styrke deres økonomiske selvstendighet. Kvinner i introduksjonsprogrammet har gjennomgående lavere overgang til arbeid enn menn, og dette gjelder spesielt kvinner fra Afghanistan, Irak og Somalia. I en rapport som nylig ble lansert, kommer det fram at programmet ser ut til å forløpe og fungere på ulikt vis for kvinner og menn fra disse gruppene. Rapporten gir kunnskap om mulige årsaker til hvorfor enkelte grupper kvinner gjør det dårligere i introduksjonsprogrammet. Det er viktig for meg å understreke at vi ikke skal senke ambisjonsnivået for kvinner i introduksjonsprogrammet, heller ikke for kvinner med somalisk bakgrunn. Det er bl.a. derfor Stortinget nå har til behandling et forslag om å styrke det statlige tilsynet med gjennomføringen av introduksjonsprogrammet ute i kommunene. Også kvinner med lav utdanning og store omsorgsoppgaver må få introduksjonsprogram som er individuelt tilpasset og holder høy kvalitet, og det må være en tydelig målsetting at kvinner skal komme seg i arbeid eller utdanning. Det er avgjørende for å sikre likestilling og økonomisk selvstendighet for disse kvinnene, men også for å utjevne sosiale forskjeller og bekjempe barnefattigdom i Norge. Ordninger som kvalifiseringsprogrammet Ny sjanse er viktige virkemidler for å nå personer som står utenfor arbeidslivet etter å ha bodd lenge i Norge. Tall fra Arbeids- og velferdsdirektoratet viser at 40 pst. av deltakerne i kvalifiseringsprogrammet er innvandrere, og av disse er den største gruppen fra Somalia. Ny sjanse-forsøkene, som altså er rettet mot kvinner som ikke har levd på overføringer, men som har vært hjemme og ute av arbeidslivet i lang tid, har siden 2009 satset spesielt på kvinner med bakgrunn fra landgrupper med særlig lav sysselsetting, bl.a. somaliere. For en del innvandrere kan møtet med den norske velferdsstaten være en utfordring, og behovet for informasjon kan være stort. Jeg mener det er viktig at alle i Norge har grunnleggende kjennskap til det norske velferdssamfunnet – hvordan det fungerer, hvordan det er bygd opp, hvorfor det fungerer, hvilke verdier det er bygd på – med både rettigheter og plikter som hører til. Derfor har jeg gitt Vox, nasjonalt fagorgan for kompetansepolitikk, i oppdrag å utvikle et eget opplæringsopplegg til bruk for nyankomne innvandrere. Også for ansatte i Arbeids- og velferdsetaten kan det være krevende å formidle hva velferdsstaten innebærer, på en tydelig måte til personer med en annen erfaringsbakgrunn enn den norske. Derfor er det satt i gang et kompetanseutviklingstiltak for Nav-ansatte. Så må vi ikke glemme at det er ikke bare slik at mennesker med somalisk bakgrunn sliter på det norske arbeidsmarkedet fordi de mangler kvalifisering. Også mange godt utdannede norsk-somaliere sliter med å få jobb. Derfor er systematisk rekruttering viktig for å utnytte bredden av kompetanse i befolkningen, inkludert dem med somalisk bakgrunn, og intervjuordningen i offentlig sektor er et viktig tiltak i den sammenheng. Den går ut på at minst én søker med innvandrerbakgrunn skal innkalles til intervju dersom hun eller han er kvalifisert for stillingen. Denne ordningen er allerede innført i staten, med godt resultat. Nå innføres den som frivillig ordning i kommunene, og jeg håper at kommunene også gjør seg positive erfaringer med dette. Oslo kommune, som Fremskrittspartiet er med og styrer, er en av kommunene som har gode resultater, men jeg så til min skuffelse at Fremskrittspartiet kritiserte den frivillige ordningen – som vi nå lanserer for andre kommuner – hardt i forrige uke. Representanten Eriksson spør om jeg er villig til å angripe problemet ut fra en kulturell synsvinkel. Først og fremst er jeg opptatt av resultater. Jeg er opptatt av å forbedre de integreringspolitiske virkemidlene vi har. Det betyr selvfølgelig at de gangene et problem er overrepresentert i en bestemt etnisk gruppe, så er det relevant og viktig informasjon, som kan hjelpe oss videre til å løse det. Men vi må trekke et skarpt skille mellom dét og det å føre en integreringspolitikk som får det til å virke som om bestemte sosiale problemer er kulturelt betinget. Det har ikke vært mangel på trygdejuks i det norske samfunnet før somalierne kom, og det er svært mange norsk-somaliere som gjør en stor innsats for dette samfunnet, både i arbeids- og samfunnslivet. Derfor handler regjeringens integreringspolitikk om språk, arbeid og likestilling og ikke om kulturkamp, og dét er et viktig skille i integreringspolitikken. Oppsummert vil jeg understreke følgende: Trygdesvindel er uakseptabelt, uansett hvem som står bak. Det skal jobbes systematisk for å avdekke misbruk. Nav kontroll og innkreving gjør dette. Vi må gjøre det vi kan for å bidra til at flere norsk-somaliere kommer i arbeid, ved å bedre de eksisterende virkemidlene, og vi må legge til rette for at godt kvalifiserte personer, inkludert norsk-somaliere, får jobber som de er kvalifisert for.
Jeg takker statsråden for innlegget, men jeg savner nok en god del svar. Jeg er enig i at ja, vi har en oppgave i å sørge for at vi har et arbeidsmarked der alle som kan delta, deltar. Men hvilke konkrete grep er det man ønsker å ta fra regjeringens side for å skaffe det arbeidsmarkedet, gjøre det mulig å kunne komme inn? Jo, da snakker man om at man skal kjøre videre på den integreringspolitikken man har kjørt, som har vist at man ikke har lyktes, som på mange måter har vært feilslått. Jeg ser at det største regjeringspartiet, Arbeiderpartiet, hadde en stor debatt om akkurat dette temaet på sitt landsmøte, der man la frem 99 ulike tiltak for å bedre integreringen. Nå skal ikke jeg gå gjennom hvilke som er bra og dårlige av de tiltakene, men det er en betydelig debatt som også bekrefter – i hvert fall i mitt hode – at den politikken som har vært ført, ikke har vært god nok. Så er det slik – og der er jeg enig med statsråden – at når man er villig til å angripe det ut fra en kulturell synsvinkel, er ikke det ut fra at man ensidig skal se på en bestemt minoritet eller en bestemt folkegruppe fra et bestemt land. Det er nettopp for å ta den informasjonen som norsk-somaliere kommer til oss med og sier at er et problem. Slik kan vi ikke ha det. Norsk-somaliere, som bl.a. Kadra, er såpass tydelig og sier at skal vi gjøre noe med dette problemet, må det angripes ut fra en kulturell synsvinkel. For det er også mange av norsk-somalierne som selvfølgelig gjør en kjempeinnsats, er ressurssterke og deltar i arbeidslivet. Mitt anliggende er at jeg ønsker at alle andre skal gjøre det samme, at det skal bli mer lukrativt for dem å delta i arbeidslivet fremfor å stå utenfor, og at man har over 330 000 kr i ulike trygdeordninger hvis man organiserer seg riktig. Det blir feil i mitt hode. Så viser statsråden til kvalifiseringsprogrammet. Jo, men jeg ser at regjeringen selv er i ferd med å gjøre hele kvalifiseringsprogrammet til en gedigen flopp ved at færre og færre av dem som går gjennom kvalifiseringsprogrammet, kommer ut i arbeidslivet. Man har heller ingen tall på hvor mange man har klart å få gjennom og hjulpet permanent ut i arbeidslivet. Men man har tall som viser hvordan man går gjennom fra det ene tiltaket til det andre, og de som blir varig trygdet etterpå. Det er også en utfordring som jeg håper statsråden kan ta med seg, men at han også vil være mer konkret på tiltakene.
Den integreringspolitikken som har vært ført de siste årene, med introduksjonsprogrammet som det aller mest sentrale virkemiddelet, har vært svært vellykket. I motsetning til der vi var for 10 eller 15 år siden, der det var et lite systematisert opplæringstilbud, lite systematiserte rettigheter og plikter for dem som kom til Norge, er det i dag slik at vi har et målrettet løp for nyankomne flyktninger og innvandrere med et veldig klart siktemål, at alle skal kvalifiseres for arbeidslivet, at alle har både en rett og en plikt til å lære norsk, og at vi ønsker at både kvinner og menn skal delta i arbeidslivet. Introduksjonsprogrammet har vært en stor suksess, og vi har også sett at vi i flere år har hatt resultater som har pekt oppover. Det gjelder også for norskopplæringen. Vi trenger imidlertid å bli bedre, og vi trenger å ta tak i noen særlige utfordringer. Vi trenger å målrette norskopplæringen, styrke norskopplæringen bedre. Derfor har jeg og regjeringen nylig fremmet et forslag for Stortinget om å doble antallet norsktimer som nyankomne har rett og plikt til å ta, fra 300 til 600 timer, og vi trenger en språkopplæring og et introduksjonsprogram som tar hensyn til kvinners særlige behov. Det betyr å legge mer vekt på språkpraksis, f.eks., og det betyr å hindre at introduksjonsprogrammet enkelte steder i landet blir et deltidsprogram, som ikke er meningen. For å få det til har vi nå også fremmet forslag for Stortinget om å innføre statlig tilsyn med program. I den siste rapporten om resultater av programmet går resultatene litt ned. Det kan skyldes finanskrisen som lager et vanskeligere arbeidsmarked, men det er nok også slik at det reflekterer at sammensetningen av de flyktningene som har kommet til Norge de siste årene, bl.a. har bestått av en større andel mennesker fra land med ødelagte utdanningssystemer, der man i utgangspunktet stiller svakere i det norske arbeidslivet. Det stiller krav til oss, og det må vi tilpasse introduksjonsprogrammet til. Når det gjelder konkrete tiltak knyttet til trygdejuks, er det viktigste effektiv kontroll. Det driver Nav kontroll og innkreving med, og de sier at de har tilfredsstillende resultater. Men vi må gå inn og se om det er politiske grep vi kan gjøre på innretningen av visse velferdsordninger, som kan være med på å hindre trygdejuks. Derfor har vi satt ned Brochmann-utvalget. Men la meg understreke at det ikke skal bety at vi heller ungen ut med badevannet og ødelegger brede velferdsordninger som er viktig for mange mennesker i Norge. Velferdsstaten er robust og et mye bedre alternativ til integrering enn de land som tar innvandrerne inn i et uregulert arbeidsliv uten velferdsordninger, og med det får en stor etnisk underklasse som vi til nå har unngått i Norge.
Jeg vil takke interpellanten for å reise en nyttig problemstilling, og jeg er glad for at innleggene – og ikke minst fra statsråden – viser at det er en problemstilling der en ønsker å gå offensivt og positivt til verks, der en ser på det å løse utfordringer med trygdemisbruk og manglende integrering for somaliere som seriøst og alvorlig, men en ser på det som en mulighet for å lykkes og har ikke en vinkling der en stigmatiserer grupper og velger den negative vinklingen. Det er viktig i debatten. Jeg ønsker å løfte et annet perspektiv i debatten, for jeg synes det er nyttig og spennende å kunne se litt over dammen for å få litt perspektiv. Jeg ønsker å trekke fram eksempler fra Minnesota, som har mange likheter med Norge, samtidig som det selvsagt er forskjeller. Minnesota er en stat som har mye til felles med Norge: Minnesota har fem millioner innbyggere. Staten har et mer utbygd velferdssystem enn mange av de andre statene. Staten har mange kalde vintre, og den har mange varme hjem. I Norge er det drøyt 20 000 somaliere. I Minnesota er det mer enn det dobbelte av det. I Norge anses somaliere som en av gruppene som ikke integreres godt, og bare tre av ti har en jobb. I Minnesota er det ikke sånn. Der er bortimot 70 pst. av somalierne i jobb. Knapt 3 pst. er registrert arbeidsledige, og bare 4 pst. av dem mottar statlige overføringer. En tidligere arbeids- og inkluderingsminister påpekte i 2009: «Den somaliske befolkningsgruppen har dårligere levekår og lavere deltagelse i arbeids- og samfunnslivet enn mange andre grupper i Norge, og det er viktig å finne måter å bedre dette på. For at vi skal lykkes i arbeidet, er det viktig å hente inn kunnskap både fra det norsk-somaliske miljøet og forskere på området.» Jeg mener det var en klok tilnærming. Derfor har jeg også store forventninger til det arbeidet statsråden viser til, nemlig at en går inn i problemstillingene og kommer med konkrete forslag til hvordan en kan bidra til at velferdssystemet skal være det sikkerhetsnettet det er ment å være, og ikke en vei for nye landsmenn til å hindres i å bli integrert og hindres i å kunne ta del i arbeidslivet. Stønadsordninger skal fungere sånn at man blir selvhjulpen, det er det som er poenget. Spørsmålet er nok egentlig om vi forventer at flyktninger er sterke nok til å klare seg selv, eller om vi stakkarsliggjør dem og forventer at vi må hjelpe dem. Selvsagt er det ikke verken–eller, det er noe i midten, men jeg synes det er et interessant spørsmål å stille. Samtidig som en skal være der for å hjelpe og sikre gjennom ordningen, er det viktig at en også skal kunne være der og stille krav. Målet må jo være at de menneskene som kommer til Norge, og som øyner et håp og har en drøm om å lykkes, får lov til å kunne lykkes. Mange av de menneskene som kommer, ønsker bare å komme seg i jobb. Det er ikke nødvendigvis sånn at det å sitte to år på skolebenken og lære seg et språk er det de er mest motivert for. Det er heller ikke nødvendigvis sånn, som man har vært inne på, at det å få store stønader er det som stimulerer til å komme i arbeid. Jeg kommer ikke med svarene i de poengene jeg løfter nå, men jeg synes det er viktig at vi diskuterer det, og at vi kan komme med flere fakta på bordet. Det viktigste er i alle fall at en får en vei inn i arbeidslivet, og da er tiltak, det å kunne hjelpe dem til å få en jobb, utrolig viktig. Men, som også interpellanten var inne på, det er mulig å ta i bruk arbeidsmiljøloven også for å hjelpe. Når man diskuterer turnusordninger eller midlertidige ansettelser osv., er det klart at det er mye som kan være den første jobben, den første veien inn i arbeidslivet, som kan bidra til at de kan komme videre. Det er spennende og kanskje noe man kan tenke enda mer på i framtiden. Kanskje det kan være mulig å legge til rette for noen jobber som et slags trinn 1 i en slags introduksjonsjobb, der en faktisk får en mulighet til å kunne bidra gjennom å bruke hendene, bli motivert og gjennom det kanskje også lære språk. Helt til slutt vil jeg løfte et siste poeng, og det er frivilligheten. Det er ikke til forkleinelse for bosettingskonsulenter og andre ansatte i Nav, men vi trenger flere gode naboer. Vi trenger å bygge opp om frivilligheten, der en kan lykkes, i likhet med det jeg var borti på Abildsø, der en gruppe mennesker frivillig stiller opp med språkopplæring, tar imot nyankomne flyktninger, fordeler middagsbesøk og stiller opp. De er som flyktningkonsulentene, bare frivillige gjennom menigheter eller organisasjoner, der de gir botrening og hjelper dem inn i samfunnet. Vi trenger varme møter mellom mennesker, ikke kalde hjem.
Eg vil takka interpellanten for å ha teke opp eit så viktig tema som trygdemisbruk. I det siste har det vore avdekt trygdesvindel blant somaliarar i Noreg, der ektefellar har teke ut skilsmisse etter norsk lov, men halde fram med å bu saman og vera gifte etter somalisk lov. Dette er ikkje eit fenomen vi berre ser i somaliske miljø, dessverre, men det er i dette miljøet utfordringane er størst. Somalia-prosjektet, som blei gjennomført i 2004–2005, var eit prosjekt som tok for seg trygdemisbruk blant somaliarar. Rapporten viser at dette ikkje er særeige for det somaliske miljøet. Men framleis i dag, seks–sju år etter, har vi altså eit så stort problem. I rapporten kjem det også fram at hovudårsaka til trygdemisbruken er den økonomiske situasjonen til somaliarane. Dei kjem frå eit krigsherja land utan velferdssystem. Dei skjønar ikkje kva det inneber at staten tek ansvar for dei. Éin av grunnane til at somaliarane slit i Noreg, er at dei har problem med å få jobb på grunn av manglande språkkunnskapar og kvalifikasjonar. Dei føler seg dårleg behandla hos sosialtenesta og har press frå heimlandet for å senda pengar heim. Moskeane har engasjert seg i få slutt på dette, m.a. ved å understreka for somaliarane at det er like gale å lyga overfor ikkje-muslimar som overfor muslimar. Det er veldig bra. Ubah Abduqadir var ein av prosjektmedarbeidarane i dette prosjektet. Ho uttalte seg om dette og meinte moskeane kunne vera ein nøkkel til å få bukt med problemet. Ho anbefalte Nav bl.a. å krevja attest frå moskeen ved tvilsame skilsmisser. Dåverande statssekretær Libe Rieber-Mohn ville ikkje kommentera tilfella ut frå ein etnisk bakgrunn. «Dette er trygdemisbruk og bedrageri. Men vi må forholde oss til trygdemisbruk på generelt grunnlag, ikke i forhold til etnisitet», sa Rieber-Mohn til bladet Velferd. Heller ikkje Karin Andersen, som den gongen var leiar for Stortingets arbeids- og sosialkomité, ville angripa problemet frå ein etnisk synsvinkel. Ho ville heller ikkje be moskeane om hjelp. «Det er ingen andre enn offisielle myndigheter som vier og skiller folk. En slik attest kan tolkes som en anerkjennelse av at skilsmisse må skje dobbelt», sa ho. Dersom ein skal få bukt med trygdemisbruk blant innvandrarar, må ein tora å snakka om problemet og ikkje teia om det. Gode representantar for nettopp å snakka om fakta er Kadra Yusuf og Amal Aden. Dei har i lang tid vore opne om trygdemisbruk, utan å ha blitt nemneverdig høyrde. Når det kjem til dei ubehagelege debattane og ein skal setja ord på det som er verkelegheita, sviktar ofte dei raud-grøne. Då opplever vi at ein ikkje kan snakka om det ut frå etniske grunnar eller synsvinklar. I staden opplever vi at dei som tør å ta bladet frå munnen, blir sedde på som syndebukkar. Vi kan ikkje stikka under stol at dette kan vera meir utbreidd enn det som er avdekt til no. Det kan hende at tida no er inne til å sjå på dei ulike trygdeordningane vi har totalt sett. Dessverre vil slike hendingar føre til at dei som treng slike trygdeytingar, blir skadelidande, fordi det alltid er andre som øydelegg. Norske trygdeordningar er baserte på tillit mellom trygdemottakar og trygdeytar, og det bør vi få til vidare her i landet.
I dag inviterer Fremskrittspartiet til en debatt om innvandring, og den er bygd over samme lest som tidligere: Med utspill som karakteriserer hele grupper, tegner Fremskrittspartiet et ensidig bilde av at det norske systemet utnyttes. Så også i dag. I et spørsmål om hvordan få mennesker fra å være passive stønadsmottakere til å bli aktive bidragsytere, trekker de inn spørsmål om trygdemisbruk. Men det å være stønadsmottaker er ikke det samme som å utføre trygdemisbruk. I forlengelsen av dette – misbruk av stønader er noe vi alle er imot. Det er en oppgave for den tredje statsmakt å stoppe dette, men det er også tiltak utover det. Myndighetene samarbeider nå på flere nivåer, slik at mindre alvorlige brudd på trygdelovgivningen kan behandles utenfor strafferettsapparatet. Å ta i tu med trygdemisbruk er viktig fordi slikt misbruk utfordrer en tanke som står sterkt i Norge, nemlig at en ikke skal utnytte fellesskapet vårt. Vi liker ikke at folk lurer til seg noe de ikke rettmessig har krav på. Reglene blir brutt, det skaper irritasjon både hos dem som rettmessig mottar stønader, og hos dem som føler at deres bidrag til fellesskapet ikke blir brukt slik det skal brukes. Det handler om store summer. De siste tre årene er drøyt 3 000 personer anmeldt for trygdebedrageri for til sammen 448 mill. kr, og mørketallene er store. Skulle vi bare diskutere holdninger til trygdemisbruk i dag, ville dette blitt en kort affære. Vi skal diskutere arbeidsdeltakelse. Det flerkulturelle samfunnet er en berikelse for Norge, og vi trenger flere bidragsytere til fellesskapet. Befolkningen eldes, og de som kan bidra, må arbeide i stedet for å være passive mottakere. Sysselsettingen blant ikke-vestlige innvandrere er for lav, særlig blant kvinner, og vi vet at det å ikke stå i jobb fører til fattigdom. Det at mange kvinner ikke har en jobb å gå til, gjør at vi må stille oss en del spørsmål. Vi må spørre oss om hun er hjemme ut fra et eget valg, eller om det er et uttrykk for et mannsdominert samfunnssyn. Det siste er ikke greit, men det første kan også være problematisk dersom det har utviklet seg en kultur hvor kvinner ikke er forventet å søke den selvstendighet og frihet som ligger i å være i stand til å forsørge seg selv. Vi kan ikke lukke øynene for at det i mange miljøer er slike holdninger. De må bekjempes gjennom en opplyst debatt og ved å støtte de krefter som ønsker å bli frigjort fra en slik samfunnsorden. Det er sterke ord som kommer fra kvinner i de somaliske miljøene – kvinner som bryter en taushet. Tankene går tilbake til bøkene til kvinnesaksforkjemperen Camilla Collett om kvinnenes rolle i det norske samfunnet for over 100 år siden. Historiene dagens kvinneforkjempere forteller, er nettopp «Fra de Stummes Leir». For å øke yrkesdeltakelsen hos innvandrere må vi også stoppe diskriminering. Arbeidsplassen er en viktig møteplass mellom innvandrere og resten av befolkningen. En del opplever diskriminering når de søker jobb, og det må vi gjøre noe med. Det er innført innkallingsplikt: Minst en søker med innvandrerbakgrunn skal innkalles til intervju dersom hun eller han er kvalifisert for stillinger i det offentlige. Det er viktig også å tilrettelegge for deltakelse gjennom språkopplæring og gjennom andre velferdstilbud, som barnehage. Språkopplæringen er utvidet fra 300 timer til 600 timer, det er full barnehagedekning, og i Oslo indre øst er det også gratis kjernetid. Gjennom å støtte likestillingskampen i enkelte minoritetsmiljøer og ha aktive tiltak for å få folk fra trygd og over på arbeid, skal vi øke sysselsettingen i enkelte innvandrermiljøer.
Denne interpellasjonen reiser noen viktige problemstillinger, men den er på en måte delt i to. Den første delen er en omtale av trygdesvindel, som naturligvis i hvert fall jeg, og jeg regner med de aller fleste, tar avstand fra, og som en må gjøre noe med. Det er ikke mer enn en måned siden at Aftenposten, VG og andre kunne melde at politiet i Oslo hadde hatt en større aksjon der flere somaliske familier var avslørt og anholdt for nettopp den type trygdesvindel som det fokuseres på. Jeg regner med at det er noe som politiet følger opp videre. Det viser også at det faktisk blir prioritert og tatt tak i denne typen saker. Det er viktig, fordi det er noe som heter signaleffekt. Det er ingen tvil om at i enkelte miljøer har holdningen vært at går det, så går det, men med en gang det blir et sterkt fokus på at dette faktisk er et klart brudd med norsk lov og noe en må ta tak i, noe en må rydde opp i, så er i hvert fall erfaringen at da endrer holdningene seg. Da er signalene annerledes. Derfor er det bra at politiet har prioritert dette. Så er det den interessante delen av interpellasjonen, og det er hvordan øke sysselsettingen særlig blant somaliske kvinner, som det er fokusert på her. Det er naturlig, for etter det vi vet, er det den gruppen med lavest sysselsetting. Så kan en stille spørsmålet: Hvorfor er det sånn? Vel, hvis du kommer fra et land som ikke er et land, som ikke fungerer, der analfabetismen er utbredt, der samfunnsinstitusjoner mangler, der det ikke er noen form for – jeg holdt på å si – dannelse og skolering i oppveksten i offentlig regi eller i samfunnets regi, da har du et ganske vanskelig utgangspunkt. Derfor er det så viktig nå med forslag fra regjeringen, som Høyre vil støtte fullt ut og har krevd lenge, om en utvidelse av retten og plikten til norskopplæring gjennom satsing på skriftlige prøver ved endt kurs i norsk og samfunnsfag. Andre uformelle og formelle tiltak går på samarbeid mellom frivillige organisasjoner, barnehager, skoler der også mødre, eventuelt fedre, blir trukket med, der en kanskje har ungene i barnehagen mens mor går på norskkurs. Dette er den typen tiltak vi må sette mer og mer fokus på. Men det er utrolig viktig å sende signalet om at alle former for brudd på norsk lov og ikke minst svindel av fellesskapets midler gjennom fiktive skilsmisser og den type ting, skal det slås hardt ned på. Så sånn sett er det greit at Stortinget i dag får sende det signalet at dette er uakseptabelt. Men min oppfatning er at dette har det somaliske miljøet og andre miljøer også nå skjønt, fordi politiet har aksjonert, politiet har satt foten ned og slått ned på den type svindel. Det viktigste er naturligvis at vi nå får utvidet muligheten til å drive norskopplæring, til å drive samfunnsfagopplæring, til å integrere i samfunnet. Jeg vil også slå et slag for den jobben frivillige organisasjoner gjør. Det å bli integrert i nærmiljøet på en annen måte enn gjennom kommunale eller statlige tiltak er utrolig viktig. Det at Røde Kors og andre frivillige organisasjoner skaffer seg – jeg holdt på å si – venner, har støttekontakter i ulike innvandremiljø, er veldig viktig. Det gjør at man fortere blir integrert i det norske samfunnet. Jeg synes det er viktig at vi diskuterer dette. Jeg er litt i tvil om koblingen mellom svindel og arbeidsdeltakelse er riktig, for å si det forsiktig. Men det er allikevel viktig at svindel bekjempes gjennom politi og rettssaker. Norskopplæring og integrering i arbeidslivet må en stimulere til gjennom positive tiltak der en stiller krav, samtidig som de det gjelder, har rettigheter.
Trygdejuks er fullstendig uakseptabelt, og jeg er veldig glad for, og ikke overrasket over, at statsråden sier veldig, veldig klart at trygdejuks er uakseptabelt og noe vi er nødt til å sørge for å bekjempe hele veien, fordi det undergraver tilliten til velferdsstaten, og det undergraver på en måte behovet som vi har for å stille opp for hverandre. Trygder er en fantastisk ting, og det er ikke alle folk som er like opptatt av å øke dem. Men vi er opptatt av å ha et godt sikkerhetsnett, og da må trygder også brukes på en skikkelig måte og ikke utnyttes. Jeg mener at regjeringen gjør en ordentlig jobb når det gjelder akkurat dette. Jeg mener at den jobben som har vært gjort av Nav ved å gripe fatt i dette – akkurat som Trond Helleland var inne på – viser at det som går på trygdejuks, er en ting som tas alvorlig. Vi har, som flere har vært inne på tidligere, både Amal Aden og Kadra Yusuf som er noen av dem som har stått opp og sagt at her foregår det trygdesvindel. Det er ingen tvil om at de anekdotene som har gått også i Nav, har vært grepet fatt i på en ordentlig måte og ført til avdekking av konkrete eksempler på trygdejuks. I tillegg til å diskutere akkurat det bør vi gå inn og diskutere to av de tingene som er viktig. Det ene handler om hva vi som fellesskap kan gjøre for at somaliske kvinner i særdeleshet kan komme i jobb, men også hvordan de trygdene vi har, ikke må fungere negativt når det gjelder integrering. Den største katastrofen integreringspolitisk er jo kontantstøtten, som Fremskrittspartiet er varm tilhenger av, og der jeg ser veldig klart at vi jobber for at den ikke lenger skal utbetales for toåringer, noe som vil være viktig. Vi ser veldig tydelig, f.eks. i Oslo, at 80 pst. av dem som mottar kontantstøtte, er folk med minoritetsbakgrunn. Og det å betale kvinner for å holde seg unna arbeidslivet istedenfor å gjøre en jobb for å få inkludert kvinner i arbeidslivet, er helt feil integreringspolitikk. Men jeg mener at vi også må diskutere overgangsstønaden, for overgangsstønaden er en viktig stønad. Overgangsstønaden er en støtte til enslige forsørgere, særlig kvinner, som har behov for å komme seg videre i arbeidslivet etter en skilsmisse, eller fordi de har fått barn og er alene. Overgangsstønaden fungerer på den måten at vi i Norge har langt færre enslige forsørgere som er fattige, enn det man har i resten av de vestlige landene i Europa, som vi sammenlikner oss med. Overgangsstønaden gir også en trygghet for kvinner som er i en vanskelig økonomisk posisjon, slik at de kan skille seg og kanskje komme vekk fra en mann som er voldelig, og som ikke oppfører seg ordentlig, som det ikke er noen gode grunner for å være sammen med. Men så har den også en del negative sider. Vi ser i dag at kvinner som blir gående med overgangsstønad over en lang periode, ofte blir ekskludert fra arbeidslivet og i for liten grad kommer inn, selv om de som får støtte til undervisning og deltar i undervisningsøyemed, i veldig stor grad kommer med. Vi må se på de negative sidene ved overgangsstønaden. En av de tingene som er veldig tydelig, er: Hvis du er i en situasjon der du har fått barn, men ikke har opparbeidet deg rettigheter til fødselspenger, er den eneste måten du kan få penger til livsopphold på, i realiteten å få overgangsstønad ved å skille deg – i hvert fall på papiret, men ved å skille deg. Det er ikke en ønskelig situasjon. Der er det helt klart at vi bør se på om det finnes grep vi kan gjøre for å sørge for å gjøre noe som sikrer at folk som har behov for å få penger til livsopphold mens de har fødselspermisjon, skal ha andre alternativer enn overgangsstønad. Den andre tingen er det problematiske som ligger i at hvis du er i et parforhold og ikke har opparbeidet disse rettighetene, vil du få relativt dårlig studiestøtte fra Lånekassen til grunnskoleopplæring. Da har du ingen ting. Men hvis du skiller deg og får overgangsstønad, vil du være i en posisjon der du har muligheten til å få finansiert utdanning på en ordentlig måte. Disse tingene bør vi se på. Jeg mener det er viktig at regjeringen gjør det, og jeg tipper at også Brochmann-utvalget vil komme inn på spørsmål knyttet opp mot akkurat overgangsstønaden. For blir folk gående lenge på overgangsstønad – gjerne tre år – uten å ha vært i aktivitet, vil det også svekke mulighetene for akkurat denne gruppen til å bli med i arbeidslivet i større grad senere.
Denne debatten er viktig å ta i dette rom, for det som er tatt opp i dag, er et problem som har vart veldig lenge, uten at politikere har tatt tak i det. Det er litt merkelig at trygdesvindel, eller ordninger som ikke fungerer, får lov å fortsette over lang, lang tid uten at det blir en politisk debatt om saken. Det er også vanskelig i saken som er til debatt i dag, å ta tak i det som virkelig er problemet, for jeg er ikke enig med statsråden når han sier at spesielle sosiale problemer ikke kan være kulturbetinget. Det kan det i aller høyeste grad. Da komiteen var i Dar-es-Salaam, sa de der at enkelte steder kunne de ikke utbetale lønn hver 14. dag eller hver måned, for da ville ikke arbeiderne komme på jobben dagen etter. Deres kultur var at de skulle tjene seg penger fra dag til dag. Det er mye som kan være kulturelt betinget. Innvandrere kjenner ikke vårt samfunn. De kjenner ikke til hvordan vårt trygdesystem er ment å fungere. Vi har i tillegg trygdeordninger som viser seg å være lettere å misbruke enn andre ordninger. Da bør man se på de trygdeordningene. Fremskrittspartiet har allerede sett på overgangsstønaden. Vi har tatt signalene fra Nav, som sier at det ikke er nødvendig å ha en overgangsstønad, som er en passiv stønad over tre år. Det å holde folk på en passiv stønad over tre år fører til at de kan gå mye lengre tid i passivitet. Det gjelder spesielt dem man snakker om her, de som er langt fra arbeidslivet, de som kan dårlig norsk, de som burde raskere ut. Enslige forsørgere er ikke en gruppe med hjelpetrengende, stakkarslige mødre som ikke klarer seg selv. I dag er det full barnehagedekning. I dag er det helt vanlig å skille seg. Jeg tar også avstand fra Heikki Holmås når han sier at skilsmisser kommer av at kvinner blir dårlig behandlet av menn. Enslige mødre kan ha skilt seg av så mange ulike årsaker at det er helt umulig å komme inn på det. Folk skiller seg fordi de ønsker det selv, fordi de ønsker et annet liv. Det er et valg de tar. I dag er det ikke slik at enslige mødre er noen stakkarslige som må leve på trygd. Passive ytelser fører folk lenger fra arbeidslivet, enten de er syke og er lenge ute av arbeidslivet, er arbeidsledige eller blir satt på en trygd, som kan være en sovepute. Nav mener at det bør kreves aktivitet etter et år. Det er ingen grunn til at de skal gå hjemme i mer enn et år fordi de har barn. Statsråden sier han er opptatt av resultater – ja, hvilke resultater? De resultatene man har sett så langt, bør være nok til at det bør skje endringer – store endringer. Og hva skjer så når de som har mottatt trygd uberettiget, blir avslørt? Hvor avskrekkende er det? De vil fortsatt få penger til livsopphold. De vil miste overgangsstønaden, men hva skjer videre? Og hva skjer med de somaliske mennene, som sikkert har vært med på å oppfordre til den fiktive skilsmissen? De er en del av det hele, de er medansvarlige, medskyldige. Den som oppfordrer til lovbrudd, er jo medansvarlig. Her bør man se på hvordan dette egentlig fungerer. Kanskje vil det ha vel så avskrekkende effekt å ta tak i hele miljøet. Hvordan skilsmisser blir praktisert, er noe som ikke bare angår kvinnene. Det angår mennene, og det angår også de religiøse lederne. Det som skjer nå, er at man holder familier i fattigdom mye lenger enn nødvendig, ved at man holder dem på ulike passive stønadsordninger. Man holder dem på introduksjonsstønad. Man holder dem på overgangsstønad. Så går de gjerne over på kvalifiseringsstønad. Etter hvert sykmelder de seg. Så går de over på arbeidsavklaringspenger. Og så går de over på uførestønad, selv om dette er friske, raske og oppegående mennesker, som med riktig innføring i det norske samfunnet ville fungert på lik linje med alle andre. Dette er misbruk av menneskelige ressurser og liten respekt overfor mennesker som har mange ubrukte ressurser. Dette er ikke ressurssvake mennesker, det er ressurssterke mennesker som ikke har fått brukt ressursene sine. Da bør man se både på de passive ytelsene og på hvordan man kan forhindre at de ytelsene vi har, som er ment som et viktig sikkerhetsnett for dem som ikke kan klare seg, bl.a. på grunn av sykdom, blir misbrukt. For at vi skal kunne opprettholde det nettet, må vi fjerne sikkerhetsordninger som passiviserer friske mennesker. Trygdesvindel må avdekkes og må få følger. Det må ikke få utvikle seg så mye som det har gjort i denne saken.
La meg først få lov til å takke for debatten. Jeg synes det har vært en god og saklig debatt. Disse problemstillingene krever både saklighet og gode innfallsvinkler hvis man skal komme videre. La meg også få presisere at jeg tror ikke det er noen av oss som ønsker å svekke velferdstilbudet. Norge er kjent for å ha robuste velferdsordninger, velferdsordninger vi på mange måter er stolte av, og som vi kanskje på enkelte områder også ønsker skal bli bedre. Men så er det alltid slik at man bør se på om de velferdsordningene vi har, fungerer optimalt i forhold til det som var intensjonen, eller om de stimulerer til misbruk. I en rekke saker både i Dagsrevyen, i VG og i andre medier er det avdekket at det er et betydelig misbruk. Det har også Nav kontroll avdekket. Og som man sa for ca. to år siden: Man ser nå bare toppen av isfjellet. Det gir oss kanskje et bilde på hvor stort omfanget er når det gjelder det samlede misbruket. Da snakker jeg ikke om en bestemt gruppe, men om det samlede misbruket. Jeg tror at vi alle er enig i at vi må sørge for å gjøre folk kvalifisert for å delta i arbeidslivet. Og vi har ulike metoder – som vi gjerne kunne ha debattert i mange timer videre – og tiltak for hvordan vi skal klare å få flere inn i arbeidslivet. Så er det et par ting som jeg var ganske konkret på, som statsråden har unnlatt å svare på, og som jeg håper han kan være presis på i sitt avslutningsinnlegg. Det gjelder følgende: Vi vet – det er dokumentert – at mange lever under falsk identitet. De henter ut fra ordninger både fra Norge, Sverige og Storbritannia samtidig. Er man villig til å bruke fingeravtrykk som en mekanisme for å forhindre at man opererer med falsk identitet – ja eller nei? Vi ser at Nav henter ut fra Folkeregisteret opplysninger om hvorvidt man er skilt eller ikke. Når man har tatt ut skilsmisse i utlandet, viser det seg at man ikke kan stole blindt på Folkeregisteret i Norge. Er man villig til å se på mulighetene for at man også må legge fram annen dokumentasjon på den skilsmissen, for å være berettiget til de riktige ordningene? Det er nettopp dette som er kjernen i problematikken. Det er nettopp dette som også er kjernen i det som det norsksomaliske miljøet peker på, iallfall når undertegnede har kontakt med dem.
Jeg vil først understreke at når det gjelder spørsmål om trygdesvindel, er vår tilnærming at Nav og politiet har et viktig samfunnsoppdrag i å avdekke trygdejuks. Det er heldigvis sånn at på begge hold kan vi rapportere om at vi ser bedre resultater. Når det gjelder framtiden til overgangsstønaden, vil det bli et sentralt tema i debatten, tror jeg, etter at Brochmann-utvalget har lagt fram sin innstilling. Det vil være naturlig at regjeringen kommer tilbake til Stortinget da med forslag knyttet til innretningen av det. Spørsmålet om fingeravtrykk må vi også diskutere i den debatten. Men det er mer naturlig at de statsrådene som konkret har ansvaret for det området, svarer på det, enn at jeg gjør det. Så vil jeg advare litt mot en tankegang som har kommet fram i flere av Fremskrittspartiets innlegg, nemlig at vi skal legge mye av dialogen rundt disse spørsmålene til religiøse organer eller f.eks. kreve dokumentasjon fra religiøse prosesser når det gjelder ekteskap eller skilsmisse. Det er mye godt å si om dialogen med ulike religiøse miljøer, men vi må passe oss for i integreringspolitikken å gi religiøse ledere autoritet til å snakke på vegne av hele grupper eller å legge integreringsdialogen inn mot religiøse ledere. Det vil bidra til å gi en autoritet til noen religiøse miljøer, som vi ikke nødvendigvis vil. Samtidig er det med på å underslå at det både er et stort religiøst mangfold blant innvandrere i Norge og at det er mange innvandrere som ikke har noen bestemt religiøs tilhørighet. Representanten Ropstad var inne på en interessant sammenligning med USA, som viser at det er ingenting i somalieres kultur som gjør at de ikke kan lykkes i arbeidslivet, verken her eller i USA. Vi skal huske på at ulike grupper har utvandret fra Somalia på ulike tidspunkt, så vi skal være litt forsiktige med å trekke paralleller. Men det er viktig å understreke, mener jeg, at vi har et samfunnssystem i Norge som er godt egnet til integrering. I motsetning til i USA, der store mengder innvandrere går inn i rollen som dårlig betalt arbeidskraft, gjør vi mange av de oppgavene i fellesskap i Norge. Det forhindrer store klasseskiller. Det gir et bedre utgangspunkt for livet i Norge for de nyankomne. Men da må vi gjøre en stor jobb for å kvalifisere dem, og introduksjonsprogrammet er vårt viktigste virkemiddel her. Jeg vil takke for en god debatt – takke interpellanten for at han løftet dette spørsmålet. Regjeringens hovedlinje i integreringspolitikken ligger fast. Introduksjonsprogrammet, rett og plikt til norskopplæring, Ny sjanse, gratis kjernetid i barnehagen – disse tiltakene virker. Vi skal styrke og videreutvikle dem for å sørge for at vi får enda bedre resultater i framtiden.
Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Anskaffelsesprosessen for en ny generasjon redningshelikoptre har kommet et steg videre. Innledningsvis vil jeg bemerke at det har vært en tidkrevende oppstartsprosess. Med bakgrunn i Fostervoll-utvalgets innstilling som ble avgitt rett før jul i 1996, og som skapte stor optimisme hos alle aktører tilknyttet redningstjenesten, har tiden gått, og årene har gått. Forskjellige regjeringer har fram til nå skjøvet saken foran seg. Dette er nå historie. Nå handles det, og nå er prosessen på skinner. Jeg vil uttrykke forståelse for at både operatører av dagens redningshelikoptre, enkeltpersoner og organisasjoner som er opptatt av en god redningsberedskap, har vært utålmodige. Denne utålmodigheten har også sin årsak i altfor optimistiske føringer i St.meld. nr. 44 for 2000–2001 om redningshelikoptertjenesten i framtiden. Stortinget ga i 2002 uttrykk for at de nye helikoptrene burde byttes ut allerede i perioden 2005–2008. Dette var for optimistisk. Nå har vi en langt mer realistisk tidsplan å forholde oss til, og den skal holdes. Når dette er sagt, vil jeg si at det under denne regjeringen også er tatt betydelige løft for å bedre beredskapen, ved at alle seks redningshelikopterbasene nå har døgnbemannet tilstedevakt med lege. Fra tidligere var denne ordningen kun innført ved redningsbasen på Sola. Dette gir økt trygghet, og det gir befolkningen økt sikkerhet. Det denne saken handler om, er at i påvente av at de nye helikoptrene skal komme på plass, vil det bli behov for økte midler til vedlikehold. Det er også sannsynlig at reservedelspriser vil øke. Videre vil opprettelsen av Florø-basen i 2009 og økt oppdragsmengde totalt innenfor redning gjøre at man bare har nok Sea King redningshelikoptre til akkurat å opprettholde beredskapen på de seks basene. Sea King og 330-skvadronen hører også med til de ressursene Forsvaret benytter når politiet ber om bistand i spesielle tilfeller. For å kunne opprettholde denne kapasiteten er det nødvendig at helikoptrene og 330-skvadronen gjennomfører trening for slike oppdrag og deltar jevnlig i samøvelser med politiet. Dersom redningshelikoptrene skal kunne brukes i slike øvelser uten at det går ut over redningsberedskapen, er det nødvendig å leie inn sivile operatører som kan opprettholde beredskapen på redningshelikopterbasene mens øvelsene finner sted. Det vil være behov for å leie inn slik kapasitet i opptil 40 dager, og dette blir en ny, men nødvendig kostnad. Det foreslås derfor at Stortinget bevilger 14 mill. kr for å gjøre det mulig å dekke de nevnte kostnadene samt leie inn en sivil operatør. På denne bakgrunn blir det foreslått å øke kap. 455 Redningstjenesten, post 1 Driftsutgifter, med 14 mill. kr i 2011.
Vi har en god redningstjeneste i Norge, en redningstjeneste som er profesjonell, med godt utstyr og flinke folk. Når det gjelder redningshelikoptrene, har de vist seg å være gode i flere år. Det gjelder også utstyret. Sea King-en har gjort jobben sin på en fortreffelig måte. Utfordringene vi har nå, er at Sea King-flåten begynner å bli gammel og til dels utrangert. Som saksordføreren var inne på, har mange vært urolige og utålmodige etter å få en ny helikopterflåte, og det er fortsatt mange som er urolige og utålmodige, til tross for at prosessen har kommet godt i gang, som saksordføreren sa. Det de er urolige for, er hva slags helikoptre som skal kjøpes inn, og hvordan disse blir i forhold til beredskapen. Som også saksordføreren var inne på, er nå alle basene døgnbemannet. Det gir økt trygghet, selv om den tryggheten til tider kan være noe falsk, da vi vet at halvparten av helikoptrene står på bakken til enhver tid på grunn av vedlikehold. Når nå Sea King-helikoptrene skal være med på øvelser, svekker det beredskapen ytterligere. Helikoptrene blir tatt ut i ca. 40 dager for å være med på antiterrorøvelser, som også Fremskrittspartiet er enig i at vi skal ha, men allikevel: Det vil være en stor svekkelse av beredskapen. Selv om vi da får inn sivile operatører som skal bli med og ta over en del av beredskapen, er ikke disse fullgode på lik linje med Sea King-en og de profesjonelle mannskapene vi har der. Fremskrittspartiet er selvfølgelig enig i at vi skal bevilge 14 mill. kr ekstra, slik at vi får leid inn disse sivile operatørene. Det vi er mer skeptiske til, er den framtidige driften av helikoptertjenesten, redningstjenesten, der de nye redningshelikoptrene også skal være med og brukes i slike oppdrag. Disse helikoptrene gir en troverdighet og en sikkerhet opp mot det å drive redningsarbeid f.eks. i de nordlige områdene, som grenser mot en ikke veldig liten stat, nemlig Russland. Med tanke på det forholdet vi har til Russland, og at redningstjenesten har nytt stor respekt i nordområdene, er Fremskrittspartiet bekymret for at hvis vi skal begynne å benytte helikoptre som også skal benyttes i væpnede oppdrag, kan den tilliten som redningstjenesten har, bli noe svekket i nordområdene. Det er klart at det kan være økonomisk fordelaktig at vi har en tjeneste som kan samordnes, men det vil også skape en del utfordringer, som gjør at vi kanskje får en redningstjeneste som mangler tillit. Vi hadde heller sett at vi hadde hatt en egen antiterrorberedskap innenfor politiet som kunne være med og gjøre denne terrorberedskapen bedre og mer synlig, istedenfor at vi bruker redningshelikoptre til den oppgaven. Vi frykter også at redningshelikoptre som blir utstyrt for å kunne delta i antiterroroppdrag, vil kunne bli beredskapsmessig svekket, både når det gjelder kapasitet, og når det gjelder distanse som disse helikoptrene kan nyttes på. Så vi er skeptiske til en slik samordning, og vi håper, når de nye helikoptrene skal kjøpes inn, at det tas slike hensyn, og at disse redningshelikoptrene tas inn med det som hovedformål at de skal være redningshelikoptre og ikke inngå i et samarbeid med andre etater, som gjør at beredskapen på disse helikoptrene svekkes. Som saksordføreren var inne på, har vi en god helikoptertjeneste. Vi har en prosess som er i gang. Men bekymringen er allikevel stor. Jeg håper at statsråden tar med seg den bekymringen videre i prosessen når det gjelder anskaffelse av nye helikoptre. Så får vi håpe at beredskapen slik den nå blir gjennom de sivile operatørene som blir satt inn og skal være med og avhjelpe beredskapen i Sør-Norge mens øvelsene pågår, blir god, og at operatørene gjør en god jobb – noe jeg ikke betviler, de gjør i hvert fall en god jobb ut fra de forutsetningene de har. Men om det blir en fullgod jobb, er jeg mer i tvil om.
Høyre støtter forslaget om å bevilge 14 mill. kr ekstra til redningstjenesten. Dette er viktig for å opprettholde redningsberedskapen, samtidig som det etter Høyres mening også synliggjør de praktiske problemene som kapasitetsbegrensninger i redningstjenesten har som følge av at vi har Sea King-helikoptre som vi kan kalle både gamle og gode. Etter Høyres mening er det gledelig at vi nå, etter som vi forstår, er i ferd med å bevege oss inn i en ny fase i anskaffelsen av nye redningshelikoptre. Etter vår mening burde vi ha kommet lenger, men vi gleder oss over at det er en bevegelse, tross alt, i riktig retning. Vi legger til grunn at man fra Justisdepartementets side etablerer det nødvendige samarbeid også med sivile operatører, i den grad det måtte være nødvendig, for å opprettholde beredskapen i den fasen vi nå går inn i, inntil vi får de nye redningshelikoptrene på plass. Høyre støtter sambruken som har eksistert, og som eksisterer når det gjelder bruken av redningshelikoptrene til både redningstjeneste og til terrorberedskap, så vi er ikke med på den merknaden i innstillingen som er kritiske til den nevnte sambruken. Vi mener det er viktig å bruke ressursene på en mest mulig effektiv måte, og vi mener at det – på det nåværende tidspunkt i alle fall – ikke er forsvarlig å etablere to ulike tjenester ut fra et ressursutnyttelsesperspektiv. Tvert imot ser vi behov for at den kapasitet vi til enhver tid har, og den kompetanse vi til enhver tid har, brukes optimalt og mest mulig effektivt, og det ser vi først og fremst innenfor dagens modell. Vi støtter innstillingen.
Som justisminister er jeg ansvarlig for både politiets kontraterrorberedskap og redningshelikoptertjenesten. Jeg er veldig glad for den støtten og den oppfatningen som vel alle partier gir uttrykk for også i denne debatten – best uttalt av representanten Ørsal Johansen – om den solide jobben som redningshelikoptertjenesten faktisk gjør for oss. Ved terrorsituasjoner mot norske offshoreinstallasjoner på norsk kontinentalsokkel legges det opp til at politiet kan be om bistand fra Forsvaret. Sea King-redningshelikoptrene er per i dag de eneste helikoptrene Forsvaret benytter som har tilstrekkelig kapasitet, og som kan fly lengre oppdrag over sjø. Disse har derfor blitt benyttet til denne beredskapen. De siste årene har antallet søke- og redningsoppdrag økt. 2009 og 2010 var rekordår når det gjelder antall rednings- og ambulanseoppdrag for redningshelikoptrene, med henholdsvis 1 501 og 1 452 oppdrag. Det er 40 pst. oppdragsøkning fra 2005, og det viser at redningshelikoptrene har en svært viktig rolle i landets redningstjeneste. Imidlertid er det, som flere har påpekt, kjent at Sea King-redningshelikoptrene er svært gamle – nærmere 40 år – og svært vedlikeholdskrevende. I 2010 var det i snitt bare tilgjengelig 6,4 flygedyktige helikoptre av en flåte på totalt 12. Resten sto på bakken på grunn av ulike former for vedlikehold. Det må informeres om at vedlikeholdssituasjonen på redningshelikoptrene er svært utfordrende for oss. Flygemønsteret som benyttes under kontraterrortrening, utsetter helikoptrene for større påkjenning enn det andre typer oppdrag gjør. De siste månedene har flere Sea King vært på tyngre vedlikehold enn man forutsatte, og dette har gått ut over disse måneders beredskapsstatistikk. Kontraterrortrening med dagens aldrende Sea King-park vil derfor øke risikoen for ytterligere vedlikeholdsbehov, med den konsekvens dette har for redningsberedskapen. Som følge av dette er det problematisk å ta redningshelikoptrene ut på øvelser, men regjeringa har likevel funnet at det er nødvendig at 330-skvadronen er med på samøvelser med politiet for å kunne opprettholde kontraterrorberedskapen. Det er imidlertid ikke ønskelig å ta en redningshelikopterbase av beredskap, da dette kan få store konsekvenser for redningsberedskapen dersom det ikke settes inn en erstatning. Det er jo hele grunngivningen for dagens proposisjon. Regjeringa har derfor besluttet å legge til rette for at det skal kunne leies inn en sivil operatør som skal overta redningsberedskapen på de aktuelle basene i de aktuelle periodene, og ber derfor Stortinget om å styrke Justisdepartementets kap. 455 Redningstjenesten med 14 mill. kr. Når det gjelder de nye helikoptrene, er det som også flere har vært inne på, besluttet at dagens flerbruk skal videreføres. Der er jeg helt på linje med representanten Werp, at det faktisk også er positivt ut fra et økonomisk perspektiv. Men jeg mener at det også ut fra et taktisk behov er riktig at man fortsetter en slik sambruk – god utnyttelse av ressurser, samtidig som man her har en utrolig god kapasitet som kan spille en viktig funksjon i sambruken. Dette vil også gjelde flere samfunnsnyttige oppdrag, som f.eks. brannbekjempelse, forurensningsvern osv., men også Forsvarets bistand til politiet. Det er jo slik i Norge at når det er krise, så stiller alle. Jeg skulle like å høre debatten i Stortinget hvis det virkelig skulle skje en alvorlig hendelse, og hvor f.eks. redningshelikoptrene var utstyrt på en slik måte at de ikke kunne bistå. Jeg ville frykte den debatten og den merknaden fra Fremskrittspartiet mer enn jeg frykter dagens særmerknad. Redningshelikoptrene vil inngå som en del av det konseptet Forsvaret bistår med i aksjoner vedrørende offshoreindustrien. For at dette ikke skal gå ut over redningsberedskapen, har man kommet fram til at beskyttelsesutstyret skal være ettermonterbart og dermed ikke påvirke helikoptrenes rekkevidde og kapasitet i redningssammenheng.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3512]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte innenfor den fordelte taletid på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Representanten André Oktay Dahl får ordet på vegne av sakens ordfører, Bente Stein Mathisen.
Økningen i lovfestede rettigheter har vært stor. God vilje, mediepress, større offentlige budsjetter og forventninger har gjort at vi har vedtatt stadig flere lover som skal hjelpe dem som trenger det aller mest. Men Stortinget har til dels mistet oversikten. Vi greier ikke å koordinere de økonomiske tildelingene for å gjennomføre de lovene som vi selv har vedtatt. TV 2 har denne våren avdekket en rekke grove og kritikkverdige forhold, som alle partier bør ta på alvor. Flere av landets største interesseorganisasjoner mener at det offentlige hjelpeapparatet ikke fungerer. I en spørreundersøkelse utført av TV 2 slår alle 18 organisasjonene fast at det offentlige hjelpeapparatet er komplisert å finne frem i, og at det offentlige mangler kunnskap som er nødvendig for å gi korrekt veiledning, økonomisk bistand og informasjon. FFO forteller at veldig mange offentlig ansatte tar kontakt, fordi de ikke kjenner regelverket godt nok, ikke finner frem i sine egne systemer og ikke vet nok om diagnoser. Å lovfeste en rettighet er mer enn et politisk signal om at det er noe man kanskje ønsker å prioritere. Bruk av lov må være mer forpliktende enn som så. Lovfester man det meste uten oversikt over hva det innebærer i form av pålegg til f.eks. hva kommunene har tilgjengelig av midler, kommer man på ville veier. Man bør altså ikke bruke lovs form nærmest for enhver pris, da inflasjon i det i praksis innebærer at f.eks. lokalpolitikere må drive en slags gjetting, og rett og slett velge mellom hvilke typer lover de må bryte for å få budsjettene til å gå i hop. Og det at det ikke foreligger noen oversikt over etterlevelsen av alle de rettighetene vi har vedtatt, holder rett og slett ikke. Det er viktig å huske på at vi innsnevrer lokaldemokratiet ved å lovfeste en rettighet, på samme måte som stadig mer øremerking av statlige midler innebærer det. For jurister og advokater er det sikkert en fin ting at vi stadig vekk lovfester, enten med klare eller uklare lovtekster og forarbeider, men spørsmålet er om vår virksomhet her på Stortinget er av det gode for politikkens anseelse. Følges ikke lovene opp, øker høyst sannsynlig forakten for politikere og offentlige myndigheter. Det trengs oversikt og kunnskap for fortløpende å kunne justere kurs og innsats. Vi må rett og slett kjenne omfanget av lovbrudd, hvilke lover som brytes oftest, og hvem de skadelidende er. Brudd på lovfestede rettigheter åpner for en mengde uavklarte problemstillinger. Fungerer tilsynsapparatet godt nok? Har Norge for mange lovfestede rettigheter? Har man økonomi, kompetanse og et apparat til å sikre håndhevelse og ivaretakelse? Hva slags sanksjonsmuligheter foreligger ved brudd på rettigheter? Det er gledelig at så godt som hele komiteen – på nær sagt alle områder – støtter virkelighetsbeskrivelsen og intensjonen bak forslaget fra forslagsstillerne, med unntak av mindretallsforslaget, fra Høyre og Fremskrittspartiet, om en egen sak til Stortinget innen utgangen av 2011, som jeg benytter anledningen til å ta opp når jeg først står her. Det støttes av en samlet komité, med noe ulik ordlyd. Jeg gjør spesielt oppmerksom på merknaden fra flertallet som består av medlemmer fra alle komiteens partier, med unntak av medlemmene fra Fremskrittspartiet, om at det bør vurderes om Helsetilsynet og fylkesmannen, som er de relevante tilsynsmyndigheter, bør gis sanksjonsmyndighet, slik som f.eks. FFO og Norsk Forbund for Utviklingshemmede etterlyser. Det vil hovedsakelig gjelde rettigheter etter sosialtjenesteloven og opplæringsloven. I går uttalte representanten Sigvald Oppebøen Hansen på TV 2 at nå er det viktig å få til gode sanksjonsmuligheter og kontrollapparat – det er jo opplagt slik at vi skriver ikke en slik merknad hvis det ikke skal være en realitet i det. På vegne av hele komiteen, minus medlemmene fra Fremskrittspartiet, vil jeg si det var godt sagt. På vegne av komiteen har jeg lyst til å be statsråden i sitt innlegg om å klargjøre hva slags vurdering han ser for seg kan gjennomføres, og ikke minst når en slik vurdering med forslag til eventuelle nødvendige lovendringer kan fremlegges, med tanke på at det er et så vidt bredt stortingsflertalls ønske som skal oppfylles, på et område hvor absolutt alle partier har hatt en finger med i spillet og må ta et felles ansvar. Det synes jeg vi skylder alle dem vi skapte håp hos da vi vedtok ulike lover, og etter at en del av dem har mistet troen på oss i møtet med virkelighetens håndhevelse av de lovene vi med god vilje vedtok i denne salen.
Representanten André Oktay Dahl har tatt opp det forslaget han refererte til.
Forslagsstillarane tek i dette representantforslaget opp eit viktig tema. Me har mange utfordringar når det gjeld å sikre dei eksisterande lovfesta rettane til personar med utviklingshemming eller funksjonsnedsetjing, og dermed denne gruppa sin rettstryggleik. Fleire døme på brot har me gjentekne gonger sett i media. Denne gruppa er kanskje den mest sårbare gruppa i samfunnet vårt, og konsekvensane for dei som blir råka av manglande oppfølging, kan bli svært store. Det er sjølvsagt alvorleg dersom lovfesta eksisterande rettar ikkje blir innfridde. Sjølv om me skal føre ein politikk som sikrar svake grupper sin rettstryggleik, trur ikkje Arbeidarpartiet at ein heilskapsgjennomgang av lovfesta rettar er vegen å gå. Det viktige her er at ein sørgjer for tiltak som gjer at dei lovfesta rettane blir betre innfridde i framtida. Ein god måte å gjere dette på er å vurdere å gje tilsynsmyndigheitene sanksjonsmoglegheiter, i tillegg til at det blir etablert gode kontrollordningar. Tilsyna har dei siste åra gjeve god dokumentasjon på brot på lovfesta rettar. Arbeidarpartiet meiner det no er på tide å sette i verk konkrete tiltak, og ikkje bruke unødvendig tid og ressursar på å innhente allereie dokumenterte behov. Når kommunane er gjevne kommunalt sjølvstyre, samtidig som enkeltindivid er gjevne rettar, er det viktig at det finst kontrollmekanismar som kan sjå til at reglane blir følgde, slik Stortinget har vedteke og føresett. Under komiteen si høyring viste FFO m.a. til at krava til tilpassa opplæring og spesialundervisning hadde eit avvik i oppfyllingsgrad på opp mot 90 pst. Norsk Forbund for Utviklingshemma, NFU, meiner at tilsyn som er av særskild interesse for deira medlemer, avdekkjer avvik i 80 pst av tilfella. Når avviket blir så stort, og dersom dette stemmer, kan ein spørje seg om dette kan hengje saman med at eventuelle avvik ikkje får konsekvensar for tilbydarane. I dag har fylkesmannen høve til å gje pålegg om å endre manglar som blir avdekte, men ettersom pålegg ikkje kan følgjast opp med sanksjonar, har ikkje fylkesmannen høve til å forlange endring. Etter kommunelova § 60 d kan fylkesmannen gje kommunane «pålegg om å rette forhold som er i strid» med dei føresegnene fylkesmannen fører tilsyn med. Men det er berre dersom det føreligg eit rettsleg avvik at fylkesmannen kan påleggje retting av forholda. Dersom det blir avdekt forhold av mindre alvorleg karakter, kan fylkesmannen kome med ein merknad. Da er det opp til kommunen om dei vil rette seg etter denne merknaden. Det finst òg døme på område som har sanksjonsmyndigheit. Til dømes har barnevernslova føresegner om at tilsynsmyndigheitene kan stengje ein barnevernsinstitusjon som ikkje oppfyller eller blir driven i samsvar med krava i lova. Tilsynsmyndigheitene kan òg gje kommunane mulkt dersom barnevernstenesta ikkje held fristane i lova. FFO og NFU har begge gjeve uttrykk for at dei meiner det er nødvendig å gje tilsynsmyndigheitene sanksjonsmyndigheit overfor kommunar som ikkje følgjer klageinstansens eller tilsynsorganets pålegg i saker som gjeld deira medlemer, nemleg dei funksjonshemma og dei utviklingshemma. Dette er i all hovudsak rettar som følgjer av sosialtenestelova og opplæringslova. Fylkesmannen og Helsetilsynet er i så måte dei viktigaste tilsynsorgana på dei nemnde områda. På denne bakgrunn vil regjeringspartia be om ei vurdering av å gje relevante tilsynsmyndigheiter sanksjonsmoglegheiter. I tillegg vil me prioritere velferd framfor meir pengar i lommeboka til dei som har nok frå før. På den måten vil me sørgje for at lovfesta rettar blir innfridde, og at samfunnet sørgjer for å ta vare på rettstryggleiken til svake grupper.
I denne saken skal jeg faktisk først få lov til å gjøre noe som kanskje er litt uvanlig for en politiker: å skryte av media. Jeg vil skryte av TV 2, som har tatt tak i alle disse sakene, fulgt dem gjennom et helt år og avdekket alle disse bruddene på lovfestede rettigheter. Vi kan kronologisk kort ta for oss hjertesyke Elliot, som er en kasteball i hjelpeapparatet. Foreldrene til den lille gutten møtte stengte dører og telefonkøer i sitt desperate ønske om å få kontakt med og hjelp fra det offentlige. Vi har også Olivia på fire år, som sto i fare for å dø da Stjørdal kommune nektet å hjelpe. Vi har også Lars Arthur på åtte år, som måtte flytte 110 mil til en annen kommune for å få innfridd de lovfestede rettighetene og få den hjelpen han hadde krav på. Det er ifølge FFO blitt avdekket at foreldre presses til å droppe sine rettigheter. Et tungrodd og komplisert hjelpeapparat gjør at folk lar være å søke om hjelp. Ikke nok med det, det er også avdekket at offentlig ansatte ikke kan eget regelverk godt nok. Spesielt gjelder dette for svakere grupper med sammensatte problemer, spesielt barn med funksjonshemninger. Jeg er derfor glad for at vi får denne debatten i dag, etter at Fremskrittspartiet, sammen med Høyre og Venstre, har fremmet dette representantforslaget i Stortinget. Jeg er også glad for at Arbeiderpartiets representant er såpass tydelig på at man ønsker å bruke sanksjonsmidler når det gjelder brudd på lovfestede rettigheter. Men mitt store spørsmål blir: Skal jeg tro på det han sa på TV 2 i går kveld, det han gjentar på talerstolen her i dag, eller hva han har skrevet i merknaden? For i merknaden står det ikke det Arbeiderpartiets representant sier. La meg sitere fra merknaden: «Et annet flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, mener det også bør vurderes om Helsetilsynet og Fylkesmannen, som er de relevante tilsynsmyndigheter, bør gis sanksjonsmyndighet.» Det står ingenting her om at man skal gjøre det, men at det «bør vurderes». Meg bekjent er heller ikke en merknad forpliktende. Det var den i langt større grad tidligere. Det er en ytring som man har fremmet på et papir, som justisministeren – som nå forlot salen, og jeg håper det ikke var på grunn av mitt innlegg – kan ta med seg og legge i skuffen sin og ikke gjøre noe med. Hvis det skjer, er jo det nok et løftebrudd fra denne salen – nok et brudd – og jeg frykter dessverre at det kan bli tilfellet. Jeg håper at man kan klargjøre dette. Hvis det er slik, som også Sigvald Oppebøen Hansen sa, at Arbeiderpartiet ønsker å iverksette tiltak for å sikre rettssikkerheten, hvorfor i all verden er man da ikke med på det forslaget som Høyre og Fremskrittspartiet har fremmet, om at man ønsker en fullstendig gjennomgang av disse bruddene. Hvordan skal man klare å sanksjonere mot noe man ikke har kjennskap til? er mitt spørsmål tilbake til Arbeiderpartiet. Nok en gang er det de aller svakeste – unger som er kronisk syke, unger med alvorlig funksjonshemning – som blir skadelidende, fordi man ikke ønsker å få en fullstendig gjennomgang. Det skuffer meg. Jeg trodde og håpet at et slikt forslag var såpass ufarlig i denne salen at vi kunne fått et samlet storting til å støtte forslaget, slik at man kunne gått kronologisk gjennom hvilke rettigheter vi har. Saksordføreren innledet med å si at man ikke har fullstendig oversikt over alle lovfestede rettigheter. Da burde denne salen få seg forelagt en sak der alle lovfestede rettigheter ble fremlagt, og ikke minst hvilke rettigheter det er som brytes ofte. Jeg håper at debatten kan medføre at Arbeiderpartiet og regjeringspartiene snur og støtter forslaget til slutt.
Vi har et spesielt ansvar for folk som av forskjellige grunner trenger hjelp fra samfunnet for å ha likeverdige muligheter i samfunnet. Det er derfor vi innfører rettighetslovgivning. Dette er det som sikrer vår grunnleggende velferd. Det er grunnleggende for et godt fellesskap, grunnleggende for velferdsstaten. La meg være helt tydelig: Når valget står mellom å innfri en lovfestet rettighet og noe som ikke er rettighetsfestet, skal det ikke være noe spørsmål om hva som prioriteres. Det kommunale selvstyret er viktig, og det gir store friheter til å organisere som man vil. Det er likevel slik at vi har valgt å legge noen grunnleggende rettigheter i bunnen. Det handler om et kompromissløst forsvar av at alle skal være sikre på å bli ivaretatt den dagen hjelp behøves. Det handler om rett til sosialhjelp, rett til støttekontakt, rett til hjelpemidler og rett til andre grunnleggende tjenester. Noen er statlige, slike som uføretrygd og sykelønn, noen er kommunale, slike som støttekontakt og omsorgslønn. Disse kommunale tjenestene har Stortinget vedtatt skal ha forrang. Det er derfor en samlet justiskomité nå understreker at rettighetene kommer først, og det er derfor komiteen understreker at vi vil sørge for sanksjoner dersom lovverket ikke følges. SV er en sterk forkjemper for velferdsstaten. Det er nettopp fordi den er sosialt utjevnende, den skal gi like muligheter til alle. Da må folk kunne finne fram i rettighetene, og de må få de tjenestene de har krav på. Det er grunnleggende rettferdig, og det er en forutsetning for å sikre velferden videre. Den enigheten justiskomiteen har kommet til, forplikter. Komiteens flertall sier: «Når kommunene er gitt kommunalt selvstyre samtidig som enkeltindivider er gitt rettigheter, er det viktig at det finnes kontrollmekanismer og klageordninger som sikrer og påser at reglene følges, slik Stortinget har vedtatt.» SV vil være den fremste pådriveren for å sikre at stortingsflertallets klare instruks følges opp, og forventer at regjeringen hele veien vurderer om det er behov for sterkere klageordninger og hardere sanksjoner. Det er vårt ansvar som folkevalgte å sørge for like muligheter. Vi skal alltid bruke våre posisjoner til beste for folk og til beste for dem som særlig har behov for at fellesskapet stiller opp. Jeg vil takke for denne debatten, og takke TV 2 for den store jobben de har gjort med å avdekke grove brudd på klare rettigheter. Det er en tydelig beskjed som kommer fra Stortinget i dag. Den skal følges opp. Nå ser jeg at jeg har litt taletid igjen, som jeg gjerne vil bruke til å avlegge foregående taler og hans parti en visitt. Det er veldig bra og prisverdig å være veldig opptatt av grunnleggende rettigheter og enda flere, og at de som er der, følges opp. Men fellesskapet er også et fellesfinansiert prosjekt, hvor vi legger inn etter evne og tar ut etter behov. Noen må betale for disse rettighetene som vi alle ønsker at folk skal ha. Så er spørsmålet: Hvem skal betale hvis Fremskrittspartiets politikk skal gjennomføres til punkt og prikke? Da mangler fellesskapet mange milliarder kroner hvert år. Da har vi ikke råd til å gi støttekontakt, da har vi ikke råd til å love de rettighetene som vi har. Bare i Oslo f.eks. fjernet Fremskrittspartiet for seks–syv år tilbake eiendomsskatten. Det ga den gangen bortimot 2,5 mrd. kr i skattekassen som kunne brukes på skole, støttekontakter, drosjeordninger og mange andre rettigheter som veldig mange mennesker trenger. Så regnskapet er ubalansert når det gjelder Fremskrittspartiet. Vi setter pris på at de er opptatt av rettighetene.
Velferdsstaten og den lokale velferda som kommunane står for i praksis, er eit viktig og vanskeleg tema. «Til lags åt alle kan ingen gjera», heiter det, men vi i den raud-grøne regjeringa har ønskt, og ønskjer framover også, å gjere flest mogleg av dei som treng det, til lags. Dette oppnår vi gjennom å tilføre kommunane meir pengar, og også gjennom å lovfeste rettar til dei mest sårbare og hjelpetrengande gruppene i samfunnet. Å lovfeste rettar medfører nokre dilemma i høve til lokaldemokratiet og lokalpolitikarane sine moglegheiter til å gjere prioriteringar basert på lokale behov og ressursar. Vi ønskjer i folkestyret si ånd at både sentrale og lokale folkevalde skal ha handlingsrom. Samtidig er det ingen tvil om at lovfesta rettar er ønskjelege og viktige for dei som treng hjelp i kvardagen og for deira pårørande. Det er ei sikkerheit i dette som gjer at ein kan puste lettare. Derfor er temaet vi debatterer i dag, viktig. Når rettar er nedteikna i lovs form, må det bety noko i praksis. Ein må vite at ein får det ein har krav på, og systemet må fange det opp dersom det ikkje skjer. Komiteen er såleis einig når Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon peikar på behovet for at det blir kontrollert og sikra at kommunane gjer det dei skal etter lova. Vi treng kontrollsystem som fungerer, og oppfølging må skje når kontrollsystema påviser svikt i tenestene. Men så kokar det også ned til kva kommunane har å rutte med. Senterpartiet er svært oppteke av at kommunane skal ha økonomisk handlingsrom til å gje innbyggjarane nødvendige tenester. Helst ønskjer vi stor lokal fridom for kommunane i korleis dei vel å organisere og utføre tenestene. Lovfesta rettar er etter vår meining noko vi skal ty til i særtilfelle, men når dette først blir gjort, er det openbert at vi må sikre at folk får det dei har lovfesta krav på. Velferdsstaten vår er tufta på god dynamikk mellom det offentlege systemet og eit mangfaldig og sterkt næringsliv som betaler skatt som finansierer dei offentlege goda. Såleis heng velferdstenestene til oss alle saman med kva vi gjer på mange politikkområde. Satsar vi på samferdsel, legg vi til rette for at norske naturressursar kan takast i bruk og for eit blomstrande næringsliv i heile landet. Satsar vi på skulen, byggjer vi ei framtid med flinke folk som kan fylle mange viktige jobbar både i det offentlege og i det private. Såleis er den politikken stortingsfleirtalet, fylka og kommunane fører, vesentleg for å gjere det mogleg å tilby grunnleggjande viktige tenester og å oppfylle lovfesta rettar.
Historiene som TV 2 har fortalt, berører de fleste av oss. Særlig blir vi berørt av historiene om sårbare og utsatte mennesker, som syke og funksjonshemmede barn. De har en hverdag som er krevende nok om ikke foreldrene skal kjempe for tjenester og tiltak som de har rett til å få. Kristelig Folkeparti er derfor glad for og støtter forslaget som er til behandling her i dag, om at regjeringen innen utgangen av 2011 legger fram en sak for Stortinget om brudd på lovfestede rettigheter. I høringsnotatet fra Helse- og omsorgsdepartementet til verdighetsgarantien fra 2009 står det: «Rettighetstenkningen og kravet til brukermedvirkning har stadig utviklet seg innen helse- og omsorgstjenesten. Utviklingen har gått fra å betrakte brukeren som en passiv mottaker av tjenester, til å legge til rette for at brukeren er en aktiv, medvirkende mottaker av helse- og sosialtjenesten. Denne utviklingen gir mindre rom for standardiserte løsninger. Det stilles større krav til kommunene om å organisere sine tjenester tilrettelagt for individuelle løsninger ut fra den enkeltes grunnleggende behov.» Dette er en utvikling Kristelig Folkeparti ønsker. Det er avgjørende at kommunene organiserer sine tjenester bedre og opparbeider kunnskap om hvordan rettighetene skal oppfylles. Så er det behov for tiltak slik at utsatte grupper kan få assistanse til å klage på brudd på sine rettigheter, bl.a. ved at pasient- og brukerombudene blir mer tilgjengelige. Kristelig Folkeparti har bl.a. stilt spørsmål til helse- og omsorgsministeren om hun vil opprette en gratis telefontjeneste for eldre som opplever brudd på verdighetsgarantien – et telefonnummer den enkelte selv eller pårørende kan ringe for å få hjelp til å klage på vedtak eller manglende tjenester. Helse- og omsorgsministeren ønsker ikke å innføre en slik tilgjengelig tjeneste, og det er skuffende. Representanten Eriksson holdt et veldig godt innlegg. På samme måte har oppslag som gjelder hvordan foreldre kjemper for å få de rettighetene de trenger, frustrert meg og Kristelig Folkeparti. Når det gjelder saker om f.eks. omsorgslønn eller pleiepenger, der en har sett at denne regjeringen har gjort det mye vanskeligere for foreldre som ønsker å ta vare på egne barn, opprører det meg å høre historiene om hvordan hverdagen deres er. Ett eksempel: En mor som er fysioterapeut, hadde ett ønske, og det var å kunne være hjemme med barnet og trene det opp, slik at barnet kunne få et mest mulig aktivt liv. Hun fikk ikke omsorgslønn – hun fikk ikke støtte til å kunne være hjemme. Resultatet ble at hun måtte ut i jobb, og det ble ansatt mange personer for å gjøre den samme jobben, for å gi den samme opptreningen som den lille gutten kunne ha fått av bare moren. Det ble altså mye dyrere for samfunnet, og det ble mye verre for familien som ønsket å være hjemme for å bedre hverdagen til den lille gutten. Dette er ett eksempel, og det er vist mange eksempler. Derfor vil jeg bare si at det er flott at TV 2 har kjørt en så lang kampanje der de har avdekket tilfelle etter tilfelle slik at vi nettopp kan behandle en sak som denne og sikre at de menneskene som rett og slett har lovfestede rettigheter, men som ikke får dem, får dem. Derfor har også Kristelig Folkeparti store forventninger til det som er sagt både i går og i dag, om at det skal følges opp av regjeringen. Kristelig Folkeparti er enig i at det må vurderes om fylkesmannen og Helsetilsynet må gis sanksjonsmuligheter, slik som flertallet skriver i merknadene. Til slutt vil jeg bare gjenta at Kristelig Folkeparti støtter forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet.
Presidenten har registrert den støtten.
Aller først har jeg lyst til å si at dette er en svært viktig debatt, og det er grunn til å takke både forslagsstillere og andre aktivister, også media, som har bidratt til å sette den på dagsordenen. Utover det konkrete forslaget vil jeg si at dette går rett inn i det som vil bli kjernen i mange av de velferdspolitiske utfordringene og de politiske utfordringene som vi står framfor. Og ikke minst, som en oppfølging av mye av det arbeidet som lå bak maktutredningen, handler jo denne debatten i veldig stor grad om hvordan vi organiserer velferden og spørsmålet om forholdet mellom rettsliggjøring og politikk. Det norske velferdssamfunnet kjennetegnes av at det er etablert en rekke ordninger som innebærer at borgerne skal ha tilgang på ytelser eller tjenester fra fellesskapet. Mange av disse ordningene er etablert i eller i medhold av lov, og noen er utformet slik at de gir borgerne juridiske rettigheter overfor staten eller kommunen. Det er glidende overganger både når det gjelder innholdet i rettighetene og om det faktisk er en rettighet, etter min oppfatning. Samtidig innebærer velferdssamfunnet forpliktelser for borgerne, bl.a. ved at de som har evne til det, må bidra til finansieringen av det spleiselaget som velferdsstaten er. Omfanget av lovfastsatte velferdsrettigheter og måten rettighetene er utformet på i loven, varierer mellom ulike forvaltningsområder, noe som etter mitt skjønn gjør det ganske uegnet å ha en helhetlig analyse av dette feltet. I noen tilfeller gir loven presist definerte rettigheter. Andre rettighetsbestemmelser er utformet slik at omfanget av ytelsene beror på skjønnsmessige vurderinger, overlatt ofte til forvaltningens såkalte frie skjønn. I slike tilfeller kan borgerne likevel ha krav på at ytelsene tilfredsstiller en viss minstestandard. Derfor er det vanskelig å sammenlikne en rettighet mot en annen rettighet. Etablering av velferdsgoder og spørsmål om hvordan en rettighet skal utformes, byr på sammensatte politiske vurderinger. Det er ofte lett å peke på gode argumenter for at det offentlige skal yte overfor borgerne i en gitt situasjon. Samtidig må man ha for øye at etablering av rettigheter innebærer en fordeling av begrensede ressurser – ja, de som ikke omfattes av rettigheter, vil måtte stå svakere enn dem som faktisk har fått vern gjennom en rettighet. En for detaljert regulering av velferdsrettigheter for borgerne vil innskrenke de politiske og forvaltningsmessige mulighetene til å foreta nødvendige prioriteringer, noe jeg registrerer også at de fleste talere før meg har vært inne på. Dette er, og må fortsatt være, et overordnet politisk ansvar som må ligge hos sentrale og lokale folkevalgte organer. Lovfesting av for detaljerte velferdsrettigheter kan bidra til at fordelingsspørsmål som i utgangspunktet skal besvares gjennom politiske vurderinger, omdefineres til spørsmål om juridiske rettigheter, som i sin tur kan bringes inn for domstolene. En slik rettsliggjøring legger dessuten bånd på Stortingets budsjettfrihet. Det legger også bånd på brukere som ikke har råd, ikke evner eller ikke ønsker å gå til domstolene med saken sin. Det vil etter mitt skjønn ikke være hensiktsmessig med en felles sak og en felles undersøkelse, slik representantforslaget går ut på. Rettighetskontroll må nås gjennom det alminnelige arbeidet i den delen av forvaltningen som jobber med det, der også mye av makta er, og de kvalitetssikringsordningene som fins. En felles sak vil ikke nødvendigvis styrke ordningene, men snarere kunne innebære en ressurskrevende blanding av likt og ulikt, som det vil knytte seg stor usikkerhet til nytteverdien av. Det betyr ikke at man ikke er enig i at man skal ha god kontroll og god mulighet til å se i hvilken grad man oppfyller rettighetsordningene. Etter min oppfatning må det skje fra sektor til sektor og fra ett nivå i samfunnet til et annet nivå i samfunnet som måtte utøve disse rettighetene. Alle skal kunne ta del i velferdssamfunnet. En sterk offentlig sektor er en forutsetning for utjevning og likeverdige vilkår for alle. I sin politiske plattform har regjeringa vært tydelig på at den går inn for å forbedre, forsterke og fornye de offentlige velferdsordningene. Bare robuste offentlige løsninger kan over tid være et alternativ til privatisering av velferden. De sentrale mekanismene for å sikre at borgerne får det de skal, er et kompetent og etisk bevisst forvaltningsapparat, god internkontroll, adgang til klagebehandling, andre tilsynsordninger, ombudsmannsfunksjonen og adgang til domstolsprøving. Selvfølgelig lytter vi og leser det som komiteen nå skriver om de ønsker man har, opp mot en vurdering av mulige sanksjoner. Det vil jeg sjøl ta opp med de respektive statsråder på de feltene som er nevnt, og også på andre relevante felter, slik at man får vurdert dette utover de sanksjonene som allerede måtte ligge i lovverket fra før.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har lyst til å utfordre statsråden litt på det han avsluttet med, nemlig den merknaden som vi har hørt at to av hans kolleger i regjeringspartiene, nemlig fra SV og hans eget parti, Arbeiderpartiet, har uttalt som en klar instruks. Så avsluttet statsråden sitt innlegg med at han vil vurdere dette nærmere. Hva legger statsråden i en sånn vurdering? Betyr det at statsråden vil komme tilbake til Stortinget med forslag til sanksjonsmidler? Hvilke sanksjonsmidler kan vi forvente at statsråden vil iverksette? Har han noen ideer om sanksjonsmidler? Og når kan vi forvente at en sånn sak kommer – altså når kan vi forvente at sanksjonsmidlene blir tatt i bruk overfor de kommunene som bryter lovfestede rettigheter? Kan vi forvente at det vil skje i løpet av 2012, eller vil dette bli lagt i en skuff, slik at man bare vurderer seg i hjel?
Nå er vel flertallsmerknaden slik at den ber oss om å vurdere sanksjonsapparatet. Det har vi selvfølgelig sagt at vi er åpne for å gjøre. På lik linje med kravet om en helhetlig utredning om hvordan rettigheter fungerer, mener jeg faktisk at det blir mer effektivt om de som har ansvaret for dette, enten det er i Helsedepartementet eller hos fornyingsministeren som rår over fylkesmennene, tar den vurderingen, men til slutt er det jo regjeringa som rår over det. Det er selvfølgelig for tidlig for meg nå å forskuttere hva en slik vurdering ville gå ut på. Det ville jo etter mitt skjønn være å sette komiteens merknad helt til side. Så har jeg lyst til å si at den viktigste sanksjonen som vi står overfor når det gjelder brudd på at f.eks. rusmiddelmisbrukere ikke får den nødvendige helsehjelp her i Oslo, og at eldre ikke får bo alene på rommene her i Oslo, selvfølgelig er å bytte ut de politikerne som har bestemt at det skal være sånn.
De samme sanksjonsmidler håper jeg også vil bli tatt i bruk i 2013 når det er stortingsvalg, slik at man kan få byttet ut folk i regjeringskvartalet. Statsråden sier også i sitt innlegg at dette på mange måter er en tverrdepartemental problemstilling, at den går over flere departementer. Han mener det er uhensiktsmessig å foreta en fullstendig gjennomgang og komme til Stortinget med den, fordi det nettopp berører veldig mange. For mitt vedkommende synes jeg jo at det hadde vært mye mer fornuftig, for dagens system er jo veldig fragmentert. Det er jo nettopp på grunn av det fragmenterte systemet at ingen har et overordnet ansvar, at folk går seg bort i velferdssystemet, ikke får den hjelp de har krav på, ikke får den oppfølging som de burde ha fått, og som de ansatte også sier er vanskelig å håndheve og ha oversikt over. Har statsråden og regjeringen fullstendig oversikt over de lovfestede rettighetene? Hvis man har det, hvorfor kan man ikke legge frem det for Stortinget?
Det er jo sånn at jeg f.eks. har ansvaret for at landets fanger får de rettighetene de skal ha i fengslene. Jeg mener at jeg er den nærmeste til å kunne vurdere spørsmålet om de faktisk får disse rettighetene. Jeg mener også at det er denne sals justispolitikeres – og for så vidt andres – oppgave å konfrontere ansvarlig statsråd med spørsmålet. Det er min oppfatning at når det gjelder å vurdere ikke bare sanksjoner, men også vurdere i hvilken grad rettighetene blir fulgt, at vi får det best til – og gjør det tyngst også for den som har ansvaret – ved at det blir en oppgave for den som sitter på dette. Derfor mener jeg at en såkalt helhetlig gjennomgang kanskje i større grad ville være med på å fjerne fokus fra det vi ønsker å fokusere på, som jeg tror vi alle er enige om.
I går uttalte representanten Oppebøen Hansen til TV 2 at det er opplagt at man ikke skriver en slik merknad uten grunn. I dag har SV vært veldig klare, i likhet med Høyre. Det er altså et flertall her i salen som er klare på at man må få sanksjonsmuligheter. De tolker altså den merknaden utvidende og ikke så innskrenkende som statsråden gjør. Er det sånn å forstå at statsråden ikke vil ta initiativ til å koordinere arbeidet i det hele tatt, kun overlate det til det enkelte departement? Og hva er det ved en slik fremgangsmåte, med oppsplitting av ansvar og manglende helhetlig tankegang, som gjør situasjonen bedre enn det TV 2 nå har vist gjennom lang, lang tid? Når vil saker kunne bli fremlagt, slik at denne salen, som må vedta nødvendige lovendringer, får mulighet til å gjøre det, slik at situasjonen faktisk blir bedre, at det ikke bare blir tomme ord fra noen av stortingspartiene her i dag?
Jeg er klar over at iveren etter å vise handling i denne saken er stor fra opposisjonspartiene, og særlig når media har skrudd sine kameraer på. Det er gjerne sånn. Det er ofte bakgrunnen for at vi får rettighetsfesting også. Man tror man gjør viktige grep for grupper som har behov for velferdshjelp, ved å vedta en lov – og man ser i mange tilfeller at det faktisk ikke nytter. Det som er mitt anliggende, er at når Stortinget ber regjeringa om å foreta en vurdering av spørsmålet om sanksjoner, syns jeg det vil være helt uriktig – på den dagen hvor denne saken behandles i Stortinget – å konkludere, og å si om det er behov for sanksjoner, hvor det måtte være behov for sanksjoner, og når dette vil komme. Det syns jeg ville være ikke å ta Stortinget alvorlig. Jeg skal, som jeg sa i innlegget mitt, ta dette opp med de statsråder som er berørt av denne saken, slik at vi i egnet form skal komme tilbake til Stortinget med dette.
Jeg tror at ønsket om medias søkelys er likelig fordelt på opposisjonspartier og enkelte statsråder, men jeg skal la det ligge. Spørsmålet her handler om hvordan man har tenkt seg en prosess. Jeg tar det for gitt at man løpende i regjeringen diskuterer denne type ting, at man ikke bare sitter og fordeler ut fra konstitusjonelt ansvar og ikke koordinerer seg. Så mine spørsmål til statsråden er igjen: Er det sånn at man er i gang, har man tenkt å koordinere dette arbeidet på noe som helst vis for å få en mest mulig helhetlig oversikt, som vi totalt mangler i dag? Er det sånn at det er et arbeid på gang med å koordinere dette, og når vil man eventuelt kunne få se i hvert fall én eller to saker på noen av sektorområdene som er veldig klare og tydelige, og som også har vært kjent før TV 2 begynte å grave i dem?
Til spørsmålet om koordinering: Det er sånn at enhver fagstatsråd opptrer i en regjering, så de fleste saker er koordinert i den forstand at man opererer ikke fritt. Så regjeringa vil stå bak de vedtak som måtte gjøres. Men her er vi altså blitt bedt om – og det syns jeg er fornuftig – å foreta en vurdering rundt sanksjonssiden. Vi vet at det finnes sanksjoner. Jeg skjønner at noen ønsker seg sanksjoner på enkelte områder. Men, som sagt, det er for tidlig for meg nå å konkludere på hva regjeringa vil komme til når det gjelder dette spørsmålet. Det ber jeg om respekt for.
Det er med litt skuffelse jeg registrerer at mine mistanker når det gjelder denne merknaden som har fått overskrifter, ikke har bakgrunn i en realitet. Vi så i media i går at representanten Oppebøen Hansen var ute og sa at nå skulle det bli sanksjoner, det skulle bare mangle. Jeg har hørt det her i salen i dag også fra representanten Oppebøen Hansen og representanten Chaudhry – nå skulle det komme sanksjoner. Nå får vi altså bekreftet fra statsråden at denne merknaden betyr ingenting, for nå skal alt overlates til regjeringen, og det skal vurderes på forskjellige plan innenfor maktapparatet, som justisministeren sier. Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre er jo bare et ønske om å involvere Stortinget for å få nok kompetanse og nok innspill til å få treffsikre tiltak for å sikre rettssikkerheten og rettighetene. Da er mitt spørsmål: Når regjeringen etter hvert har vurdert dette, kan statsråden på et eller annet tidspunkt tenke seg å legge fram en sak på eget initiativ for Stortinget?
Jeg opptrer ikke alene, og særlig ikke i saker som har relevans for andre fagstatsråder. Jeg ber om respekt for det. Så syns jeg, det må jeg bare medgi, at denne saken er særs viktig, for jeg tror at den vil vise oss på sikt at rettighetsfesting ikke bestandig er svaret. Det er det politiske ansvaret som må mønstres, og den viktigste sanksjonen har vi allerede i dag, og det er valg av politikere både lokalt og sentralt. Det er den viktigste sanksjonen. Men jeg leser tydeligvis merknaden på en annen måte enn representanten Sandberg. Jeg oppfatter ikke at den er en instruks om hva slags konklusjon en skal komme fram til med disse vurderingene, men at man skal foreta denne gjennomgangen og vurderingen. Jeg ber igjen om respekt for at jeg syns dette er et naturlig spørsmål først å drøfte med mine regjeringskollegaer som har særskilt fagansvar på dette området, og så får vi komme tilbake til Stortinget i en egnet form.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil bare minne statsråden om at den som har ansvaret for behandling av rusavhengige i Oslo, er hans kollega helseminister Anne-Grete Strøm-Erichsen. Det skal bli en stor glede å bruke sanksjonsmuligheten i 2013 og bytte henne ut. Det som denne saken imidlertid handler om, er jo en klar dokumentasjon om at veldig mange av de rettighetene som Stortinget gjennom tidene – dvs. med skiftende politisk flertall – har vedtatt, i veldig stor grad på mange områder ikke blir fulgt opp av de som har ansvaret for å følge opp. Det er en situasjon som heldigvis et enstemmig storting gjennom denne innstillingen gir beskjed om at ikke er forsvarlig, og at dette ikke er Stortingets intensjon. Man viser til det tankekors at når det gjelder de økonomiske rammene, er det veldig streng og sterk styring, men når det gjelder de juridiske rettighetene, er det ikke den samme oppmerksomheten knyttet til oppfølging og styring. Jeg vil i utgangspunktet velge å tolke denne innstillingen positivt i forhold til at et flertall faktisk ber regjeringen om å vurdere å innføre sanksjonsmuligheter. Men det forutsetter selvfølgelig at regjeringen kommer tilbake igjen med saker knyttet til det. Jeg ble imidlertid veldig bekymret da jeg hørte statsrådens svar, for statsråden understreker viktigheten av det som er problemet, nemlig den fragmenterte staten. Når statsråden i så stor grad legger vekt på den fragmenterte staten, er det egentlig da han er i kjernen av det som er hele problemet, for for brukerne av disse tjenestene er den fragmenterte staten et problem, og ikke minst for kommunene er den fragmenterte staten et problem. For kommunene er nødt til å se helheten. Problemet for kommunene er at summen av alle de lovfestede rettighetene som Stortinget gjennom tidene har vedtatt, rett og slett ikke går opp. Derfor er det mange rådmenn og ordførere som sier at de er nødt til å velge hvilke lover de skal bryte, når de utformer kommunens tjenester. Det er nettopp det som skulle tilsi at regjeringen og Stortinget burde vært enige om at det var behov for en helhetlig oversikt over disse rettighetene, sånn at Stortinget kunne gå gjennom og se på hvilke rettigheter vi har innført som vi vil styrke og beholde, eventuelt avvikle. For å ta et eksempel: Stortinget har innført en rett for alle skolebarn til å få frukt og grønt i skolen, men Stortinget er ikke interessert i å innføre en rett for alle funksjonshemmede til en brukerstyrt personlig assistent.
Jeg synes statsråden hadde et meget godt innlegg – et meget godt innlegg med gode og sterke argumenter for å stemme for forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre. For det er med bakgrunn i de argumentene som statsråden selv framførte, man kan se hvor komplisert det har blitt å ha oversikt over hvilke rettigheter man har innført. Det er jo selvfølgelig ikke sånn at en times debatt her i Stortinget greier å løse dette, eller få på plass tiltak eller forslag, for vi blir ikke treffsikre nok, uansett. Denne flertallsmerknaden blir i hvert fall ikke treffsikker når statsråden selv innrømmer at han ikke oppfatter den som en instruks fra flertallet. Hadde denne merknaden vært på plass i 1997, da undertegnede kom inn på Stortinget, da hadde det vært en instruks. Men flertallsmerknader har endret seg. Statsråden sier selv at det er store utfordringer, og jeg er helt enig. Det er vanskelig i dag å se hvorvidt vi organiserer velferden riktig. Jeg er igjen helt på linje med statsråden når han sier at vi ser problemene nå, men at dette framover vil bli enda mer komplisert. Det er derfor man fremmer dette forslaget. Hvis Høyre og Fremskrittspartiet hadde hatt fasiten i dag, hadde vi også fremmet konkrete forslag. Det er derfor vi nå ber om en bredere gjennomgang fra alle departementer, sånn at vi i Stortinget får et mye bedre grunnlag for å treffe tiltak rettet inn mot det vi ønsker å gjøre noe med, at vi rett og slett får en gjennomgang av de store variasjonene av rettigheter som er gitt, og som representanten Høie også var inne på, sorterer litt. Noen kan kanskje avvikles, noen skal styrkes. Kanskje det blir nye rettigheter også – jeg ser i hvert fall ikke bort fra at det kan komme krav om det framover. Dette er rett og slett en felles sak for å rydde litt i skapet. Fremskrittspartiet kan jo synse litt høyt, for vi tror her at vi har forslag som kan løse dette framover. Man må i en sånn sak være mye mer villig til å se på forvaltningsstrukturen. 430 kommuner tror jeg ikke gjør det enklere framover å styrke rettighetene – eller med fylkeskommune og fylkesmann og all den forvirring og ansvarsfraskrivelse vi har når det gjelder forvaltningen. Men det som er enda viktigere, tror jeg, er noe Fremskrittspartiets finansieringsmodell peker på. Hvis vi greier å få på plass og knytte finansieringen direkte til rettigheten, løser vi også mye på de bruddene som eksisterer, og som er påvist gjennom en stor medieomtale.
Venstre er medforslagsstiller i denne saken, men vi har nok en litt annen innfallsvinkel enn de vi foreslo dette sammen med. Derfor har jeg behov for å klarlegge det. Jeg er veldig enig i mye av det som statsråden sa om det Maktutredningen viste, nemlig at en overgang til et rent rettighetsdemokrati ikke bare er en trussel mot demokratiet, men også en trussel mot sosial utjevning. For en tid tilbake var jeg hos FFO, som har hatt en hjelpetelefon der folk kunne ringe inn og spørre om sine rettigheter. Den desidert største gruppen som ringte, var foreldre med funksjonshemmede barn. Det var så å si ingen av dem som ringte, som hadde psykiske plager. Det betyr at har du ressurser til å finne fram i et rettighetssystem, så vil du antakeligvis få cashet ut mange flere rettigheter enn hvis du er ressurssvak og ikke klarer å ordne opp i livet ditt. Dette er et dilemma. Det betyr at fra denne talerstolen bør vi være veldig nøyaktige med hvilke rettigheter vi gir, og at det er rettigheter vi faktisk kan levere. Det er derfor Venstre står bak forslaget, og det er derfor vi ønsker å stemme for det i dag. Vi ønsker å få en gjennomgang i samfunnet av hvilke rettigheter vi faktisk har gitt, og hvilke vi klarer å opprettholde, og også at vi får til en balanse, sånn at det ikke er så mange rettigheter at det bare er for de ressurssterke i samfunnet. For det er noen som mener at demokratiet vårt kunne vært sånn at vi laget en haug med rettigheter med hva en har lov til, og så får en et personnummer og en advokat ved livets begynnelse, og så er det bare å cashe inn. Sånn fungerer ikke et demokrati. Et demokrati skaper gode løsninger rundt folk. Jeg husker at jeg sto på stand i Groruddalen en gang. Da kom en gammel dame bort til meg og sa: Nå har jeg endelig fått en diagnose. Er det ikke fint å få en diagnose, sa jeg. Jo, når man får en diagnose, får man mange rettigheter, svarte hun, men det er ingen som gir meg de tingene jeg vil – akkurat nå er gangen min stappfull av hjelpemidler, men det er ingen som kommer og hjelper med det en gammel dame vil ha hjelp til, nemlig å vaske vinduene. Det handler om et rettighetssamfunn, der du bare lager en eller annen mal som skal passe alle, mens du ikke i dialog mellom borgere finner de gode løsningene for hver enkelt. Jeg har tro på dialogen, på lokaldemokratiet og dialogen med den enkelte borger, og det å hjelpe dem som faller utenfor. Det gjør man ikke alltid med rettighetslovgivning. Det gjør man faktisk også med et godt fungerende lokaldemokrati, med makten nær dem det handler om. Men derfor ønsker vi å stemme for forslaget. Vi ønsker den gjennomgangen for å se om vi ligger på riktig nivå når det gjelder rettigheter, og om vi faktisk gir folk muligheter til å gi et godt omsorgstilbud, også lokalt.
La meg kommentere to, kanskje tre ting også, men iallfall begynne med to ting som statsråden var inne på, og som også gjaldt innlegget til Oppebøen Hansen. Jeg kan ta det også nå når jeg ser at han har tegnet seg – etterpå får han muligheten til å svare på det. Jeg opplevde det slik at representanten Oppebøen Hansen var forholdsvis høy og mørk da han fremsto på TV 2 i går, men at dette var en klar «instruks» – noe som også var de samme ordene som SVs representant benyttet fra denne talerstolen. Man hadde nå i Stortinget gitt en klar instruks til statsråden og regjeringen. Så opplever jeg at statsrådens svar er ganske forvirrende – som også representanten Sandberg var inne på – nemlig det at statsråden sier at han oppfatter ikke dette som en instruks, men man vil selvfølgelig komme tilbake på «egnet» måte når tiden tilsier det. Ja, det betyr, slik jeg tolker det og vurderer det, at denne saken har vi ikke kommet noe mye lenger med etter dagens debatt. Vi må gå nye runder i Stortinget, kjempe nye kamper for de helt opplagte rettighetene til de aller svakeste i dette samfunnet. Jeg er villig til å ta den kampen, jeg er villig til å gå de rundene, men jeg skulle gjerne ha ønsket at man hadde vært mer handlekraftig også fra regjeringspartiene, ikke bare når tv-lampene skrus på, men også når vi behandler saken i denne salen. Så er det helt riktig det som representanten Sandberg var inne på, som også er et svar til representanten Chaudhry: Ja, Fremskrittspartiet har villet løse finansieringen av disse lovfestede rettighetene veldig enkelt, nettopp ved å knytte finansiering til den enkelte rettigheten. Problemet i dag er jo nettopp at kommunene som skal forvalte dette, på mange områder ikke har penger til å gjøre det, og kutter ut å gi hjelp, med den begrunnelse at kommunekassen er tom. Det er jo det store dilemmaet. Da kan man snakke veldig flott og vidt om det lokale selvstyret, men det beviser jo at i disse sakene fungerer ikke det optimalt, og ikke på en god nok måte. Jeg tror også, som flere representanter har sagt, at en fullstendig gjennomgang er viktig ut fra det perspektivet som representanten Trine Skei Grande har, for å finne ut: Hvilke rettigheter har vi? Hvordan fungerer disse rettighetene? Hvilke rettigheter ønsker vi skal være i fremtiden? Og hvordan skal vi kunne målstyre disse rettighetene inn på et slikt spor at de som har bruk for dem, garantert får dem? Det er det som er viktig, for det er etter mitt skjønn helt meningsløst at personer nærmest må bli velferdsflyktninger i dette landet for å få sine rettmessige krav oppfylt.
Folk som trenger hjelp, sier at hjelpeapparatet er uoversiktlig og lite koordinert i forhold til regelverket og håndhevelsen av det. Folk som jobber med å yte hjelp til dem som trenger det, sier at det hele er uoversiktlig og lite konkret i forhold til håndhevelsen av regelverket. Folk som er folkevalgte og sitter på Stortinget, sier at hjelpeapparatet er uoversiktlig og lite koordinert i forhold til regelverket og håndhevelsen av dette. Media, som har jobbet med disse sakene i lang tid, sier at hjelpeapparatet er uoversiktlig og lite koordinert i forhold til regelverket og håndhevelsen av dette. Jeg har delvis forståelse for at statsråden ikke vil være altfor konkret på hvordan anmodningen fra Stortinget skal følges opp, men jeg oppfatter det slik at det er en krystallklar instruks om å gjennomføre et arbeid, ikke minst på bakgrunn av uttalelser i media og her i salen i dag fra representanter fra henholdsvis Arbeiderpartiet og SV, som altså har fått Høyres støtte i komiteen. Det er altså slik at absolutt alle oppfatter at det hele er uoversiktlig og vanskelig å få grep på – både folk, media, politikere og de som jobber med det. Da har jeg altså en snikende mistanke om at også regjeringen synes at hjelpeapparatet er uoversiktlig og lite koordinert i forhold til regelverket og håndhevelsen av det. Så da håper jeg, på tross av uttalelsene som er kommet i dag, at «egnet» måte fra statsrådens og regjeringens side er å fremlegge en egen sak om brudd på lovfestede rettigheter på et tidspunkt som ikke er så altfor langt etter 2011, selv om det altså stemmes ned i dag. Jeg synes, til slutt, at representanten Trine Skei Grande hadde veldig gode poeng. Skal vi i det hele tatt kunne komme tilbake til en situasjon hvor dette stortinget har bedre kontroll med bruken av lov som et virkemiddel, trenger vi jo nettopp en slik samlet sak. Vi trenger det for å gjenvinne kontroll og kanskje ikke gjøre de samme feilene én gang til, som gjør at flere mennesker blir usikre, det skapes enda mer uoversiktlighet og manglende håndtering av regelverket. Jeg skulle ønske at vi kunne få en slik diskusjon i Stortinget på et reelt saksgrunnlag, med konkrete forslag til lovendringer. Det er faktisk helt nødvendig, for samfunnet kommer ikke til å bli mindre komplisert fremover, snarere tvert imot, og vi kommer høyst sannsynlig til – alle som sitter i denne salen – å vedta mange nye lover uten at de nødvendigvis er altfor godt gjennomtenkt bestandig. Og så kommer enda flere mennesker som trenger hjelp, i et enda større uføre enn det vi har sett TV 2 har avslørt i dag.
Eg synest denne debatten i dag har utvikla seg litt underleg. Det blir sagt at eg skal ha uttalt til TV 2, og at eg har sagt i dagens debatt, at det skal bli sanksjonar. Det er jo fullstendig feil; det kan eg dokumentere gjennom referata frå Stortinget i dag. Det eg sa, var at på denne bakgrunnen vil regjeringspartia be om ei vurdering – og eg understrekar vurdering – av å gje relevante tilsynsmyndigheiter «sanksjonsmoglegheiter». Slik eg oppfattar det, har statsråden sagt: Ja, det skal regjeringa ta alvorleg. Statsråden har oppfatta merknaden rett. Lat oss heller glede oss over at statsråden og regjeringa er imøtekomande på det punktet som er så viktig for oss alle: det å få ei skikkeleg vurdering og ein skikkeleg gjennomgang av om det er mogleg å bruke sanksjonsmoglegheiter gjennom tilsynsorgana. Eg føler på mange måtar at me har kome eit langt skritt vidare gjennom dagens innstilling og dagens debatt. Stortinget vil få eit skikkeleg svar. Det har statsråden bekrefta. Lat oss glede oss over det. Så er det òg reist spørsmål frå representanten Eriksson om kvifor ikkje regjeringspartia kan slutte seg til det mindretalsforslaget som ligg der. Eg meiner at statsråden hadde et veldig godt svar på det, på kor vanskeleg og innfløkt det var. Når det gjeld lovfesta rettar, et dei ganske mangfaldige, og dei kan ikkje behandlast under eitt, sånn som me ser det. Eg kan nemne alt som er innafor helselovgjevinga og sosiallovgjevinga, innafor opplæringslova, me har mange typar pensjonsordningar, sjukepengar, økonomisk sosialhjelp, rett til innsyn i saksdokument, rett til klageordningar – du har ein flora av rettar. Derfor er det ikkje riktig og heller ikkje fornuftig å vurdere dei under eitt. Me har no etter mitt syn hatt nok gjennomgang, og me har god nok dokumentasjon. Dokumentasjon har òg media gjeve oss. Eg vil rose TV 2 for den jobben dei har gjort ved å setje fokus på denne utfordringa. Me må sørgje for – det er vår oppgåve – at lovfesta rettar blir innfridde, og også at dei er på eit tilstrekkeleg nivå og av god kvalitet. Men eg synest òg at Stortinget kanskje burde ta litt sjølvkritikk og sjå at det kanskje er lett å vedta lovfesta rettar og ikkje tenkje på finansieringa.
Ser vi bort fra de ordene som er falt vedrørende hvordan man har forstått merknader og slikt, har jeg likevel på tampen av debatten lyst til å gjenta det jeg sa i mitt innlegg, at denne debatten er særs viktig, selv om ikke alle er enig i at den totale gjennomgangen som mindretallet ber om, er hensiktsmessig. Jeg viser til det innlegget som representanten Trine Skei Grande holdt. Jeg syns det var et glitrende innlegg, som i veldig stor grad viser at hvis vi konsentrerer mye av de politiske ressursene rundt de lovmessige rettighetene man har fått opparbeidet, ja, så er det mange som kan komme til å bli stående igjen på stasjonen. Det er enhver regjerings lodd å sørge for at alle skal få den nødvendige velferden som synes naturlig, selv om det ikke er lovfestet. Jeg syns på mange måter at debatten i dag viser noe av baksiden av lovfestingen ved at vi også lar oss fange av det, det er liksom der konsentrasjonen ligger, det er der vi skal ha en gjennomgang, og det er der vi skal ha sanksjoner. Det viktige nå må først og fremst være at de målsettingene, enten de er rettslige eller politiske, satt av brede flertall i Stortinget, i større grad blir oppfylt der det er mangler, og at det ikke blir slik at de som ikke har opparbeidet seg rettigheter, nærmest blir stående igjen på stasjonen. I en sånn diskusjon er det interessant å se at i de samfunn hvor man har valgt å satse på mindre økonomiske ressurser inn i fellesskapet, bl.a. ved kraftige skatteletter, er det den offentlige velferden som taper. Det at man ikke er villig til å ta i bruk skatteinstrumenter lokalt, f.eks. eiendomsskatt, rammer altså folk ute når det gjelder sentrale velferdsgoder, og der fins det bare én sanksjon. Det er politikken, valgene, og hvilke politikere vi da får inn. Etter min oppfatning – og jeg er sikker på at jeg har hele regjeringa med meg i det – er det dette som er det store spørsmålet når det gjelder utformingen av framtidas velferd. Dette er ikke isolert sett en debatt om hvordan det går med de lovbestemmelsene som helt klart juridisk lovfester rettigheter. Vi er bedt om av komiteen å gi en vurdering knyttet til sanksjonssiden, og det skal vi gjøre.
Det var overhodet ikke min intensjon eller mitt ønske å provosere noen i mitt første innlegg. Her prøvde jeg etter beste evne å lytte til det som ble sagt av dem som står bak flertallsmerknaden. Jeg prøvde også å finne fram til, ordrett, det som Oppebøen Hansen uttalte til TV 2 i går. Da jeg så den reportasjen, ble jeg faktisk glad. Jeg var overbevist om at denne flertallsmerknaden hadde noe med seg som faktisk ville gi sanksjoner. Men så har jeg ut fra debatten i dag forstått at så ikke er tilfellet, men at man bare skal vurdere. Så vidt jeg husker, sa representanten Oppebøen Hansen i går at det er helt opplagt at en slik merknad ikke fremmes uten grunn., men at man vil ha sanksjoner. Så sier Oppebøen Hansen og statsråden samstemt i dag: Det er godt nok dokumentert, både gjennom medias rolle og gjennom annen type bekymringsmeldinger som både storting og regjering har fått inn i de forskjellige departementene. Da stiller jeg spørsmål ved hvorfor man skal vurdere videre, hvis alt er godt nok dokumentert, og man med denne flertallsmerknaden ønsker å innføre sanksjoner. Da burde det kanskje ikke vært noen problemstilling for statsråden og regjeringen å si ja nå heller. Det er jo det som er mindretallets intensjon med forslaget, for vi mener at Stortinget ikke har god nok dokumentasjon til å treffe sikre tiltak i dag. Det er derfor vi ber om en annen, bredere gjennomgang. Så hører jeg – og nå skal jeg være litt forsiktig så jeg ikke forlenger debatten en gang til – at statsråden nå begynner å snakke om skatter og avgifter i sitt siste innlegg og nærmest kritiserer lokalpolitikerne for ikke å øke skattene og avgiftene enda mer, og at det er der problemet ligger. Hvis det er det som er utgangspunktet til denne regjeringen, må vi i hvert fall få en bredere gjennomgang, når vi vet at det er det som er problemstillingen. Hvis det er riktig, er det et sterkt argument for Fremskrittspartiets primære ønsker i forhold til å sikre disse rettighetene, nemlig at man knytter finansieringen direkte opp til tjenesten eller ytelsen som er rettighetsfestet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3512]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Den 17. november i fjor hadde justisministeren sin redegjørelse for Stortinget om spørsmålet knyttet til mulig ulovlig overvåkning av norske statsborgere i regi av en observasjonsgruppe tilknyttet USAs ambassade i Oslo. Justisministeren opplyste i redegjørelsen at verken han eller hans to forgjengere hadde vært kjent med at det har vært begått ulovligheter, og at det samme gjaldt utenriksministeren og andre medlemmer av regjeringen. Justisministeren pekte også på riksadvokatens beslutning om å iverksette etterforskning av saksforholdet og at påtalemyndigheten vil vurdere om det har foregått noe straffbart. I arbeidet med denne saken har justiskomiteen vært opptatt av særlig to forhold. For det første om redegjørelsens beskrivelse av de faktiske forhold knyttet til mulig ulovlig overvåkning av norske statsborgere faktisk er korrekt. For det andre har komiteen vært opptatt av om de sju tiltakene justisministeren skisserer i redegjørelsen, er tilstrekkelige for å sikre rettssikkerhet, god offentlig forvaltning og samtidig ivareta tryggheten for ambassader og utenlandsk representasjon i Norge. Komiteen understreker at det er forbud mot fremmed myndighetsutøvelse på norsk territorium uten norsk samtykke, og at det er krav om etterlevelse av norsk rett på norsk territorium. Ambassaders virksomhet er regulert av Wien-konvensjonen av 18. april 1961 om diplomatisk samkvem og av internasjonal sedvanerett. Et helt sentralt punkt i komiteens arbeid har vært knyttet til en klargjøring av hvor grensen går for hvor langt utenfor sitt område en ambassade kan iverksette egne observasjonstiltak for å ivareta egen sikkerhet. Dette ble omtalt av statsråden i redegjørelsen, og i tillegg har komiteen bedt om en nærmere klargjøring av dette i en skriftlig henvendelse til justisministeren. Komiteen konstaterer at justisministeren legger til grunn folkeretten slik den er beskrevet i den nevnte Wien-konvensjonen, og at denne til en viss grad åpner for sikkerhetsrelaterte tiltak i ambassaders umiddelbare nærhet. Komiteen peker på at det vil være i både ambassadenes og norske myndigheters interesse at denne grensedragningen avklares mer konkret enn hva som er tilfellet i dag. Komiteen mener at begrepet «umiddelbare nærhet» må tolkes bokstavelig, og at hovedregelen er at denne gråsonen er begrenset til et absolutt minimum. Samtidig ser komiteen at det bør være rom for et visst skjønn i dette spørsmålet. Den aktuelle trusselsituasjonen og den aktuelle ambassadens beliggenhet er faktorer som vil kunne ha betydning. Komiteen forutsetter at sikkerhetstiltak utenfor ambassadenes eiendomsgrense, inkludert observasjonsvirksomhet, formelt skal meddeles Utenriksdepartementet i forkant. Komiteen legger også vekt på sirkulærnoten fra Utenriksdepartementet til de diplomatiske representasjonene i Oslo, datert 14. januar 2011. Denne noten tydeliggjør etter komiteens mening prosedyrer, ansvar og samspill mellom Utenriksdepartementet og de enkelte lands ambassader og representasjoner på en god måte når det gjelder sikkerhetsspørsmål. Komiteen finner også grunn til å kommentere et brev fra den amerikanske ambassaden, datert så tidlig som den 5. mai 2000, til POT – nåværende PST – og Oslo politidistrikt. I dette brevet blir opprettelsen av en observasjonsgruppe tydelig beskrevet. Men brevet er ikke registrert som mottatt hos noen av adressatene og heller ikke blitt arkivført, ifølge PST og Oslo politidistrikt. Komiteen stiller seg undrende til dette. Komiteen vil framheve den åpenheten som justisministeren har lagt til grunn for sin framstilling av saken. Dette har vært positivt både for sakens opplysning og for komiteens behandling. Det er relativt sjelden at en redegjørelse blir behandlet av en fagkomité i ettertid. I de tilfellene det har skjedd, er oftest innstillingen at redegjørelsen vedlegges protokollen. I dette tilfellet innstiller imidlertid en enstemmig komité på at Stortinget ber regjeringen informere på egnet måte om hvilke tiltak den har iverksatt for oppfølging av justisministerens redegjørelse. Dette skyldes sakens karakter, og det er en understreking fra komiteen om at saken avdekker et behov for å tydeliggjøre ansvars- og informasjonslinjer i de berørte etater. Dette bekreftes i neste sak på sakslisten, hvor kontroll- og konstitusjonskomiteen finner å kritisere PST for manglende rapportering i herværende sak. En samlet utenriks- og forsvarkomité slutter seg til justiskomiteens innstilling. Til slutt vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i denne omfattende og viktige saken.
Da vil eg starte med å gjengjelde den takken. Eg vil starte med å takke saksordføraren for eit godt og konstruktivt samarbeid i denne saka. Vidare er det òg grunn til å rose justisministeren for hans openheit og gode utgreiing for Stortinget. Her er det gjort eit svært skikkeleg og grundig arbeid. Det viste òg debatten i Stortinget i kjølvatnet av at utgreiinga blei presentert i Stortinget. Fleire parti gav uttrykk for at dette var fullgodt. Openheit er både positivt og nødvendig i slike typar saker. Komiteen har fokusert arbeidet rundt to spor, nemleg utgreiingas innhald og fakta og framlegg til tiltak for å unngå påstandar om ulovlegheiter i framtida. Eit sentralt tema var å avklare i kva for grad ein ambassade kan drive overvaking av personar utanfor ambassaden sitt eige område. Her meiner eg at me har fått den nødvendige oppklaringa, og viser til at det følgjer av folkeretten at ambassadar har rett til å setje i verk eigne sikkerheitstiltak i forhold til eige ambassadeområde og m.a. ambassadøren sin residens. Eg har òg forstått det slik at det òg er mogleg å gjere observasjonar knytte til avgrensa område i ambassaden sin nærleik, dersom det er forhold i trusselbiletet som gjer det nødvendig. Derimot er det heilt uakseptabelt å filme alle forbipasserande ved ambassaden, dersom siktemålet er å registrere personopplysningar. Når det gjeld grensegangen her, må det sjølvsagt vere avhengig av skjønn og på ein måte som er i samsvar med norsk rett. Komiteen ser likevel at det er behov for tydelegare grensedragingar her, og ser fram til at dette blir gjort. Når det gjeld utgreiinga til justisminister Knut Storberget i Stortinget den 17. november 2010, har eg tidlegare sagt at ho var skikkeleg og grundig. Justis- og politidepartementet hadde innhenta rapportar frå sine underliggjande etatar, Politidirektoratet og Politiets tryggingsteneste, PST, og informasjon frå Utanriksdepartementet, Forsvarsdepartementet og amerikanske myndigheiter. Statsråden var òg veldig klar på at dersom det hadde vore brot på teieplikta eller andre irregulære ting, ville det blitt reagert ganske kraftig. Verken utgreiinga eller det som seinare kom fram under høyringa, tyder på at dette hadde skjedd. Når det gjeld informasjons- og varslingsplikta frå Politidirektoratet og PST til Justisdepartementet, kan det kanskje tyde på at ho kunne ha vore betre. Derfor er eg glad for at justisministeren har sagt at dette er eit område han vil ha ein gjennomgang av, og eventuelt vurdere om det er grunnlag for å skjerpe inn denne plikta. Under komiteen si kontrollhøyring den 19. januar i år sa utanriksminister Jonas Gahr Støre at departementet aldri hadde gjeve noka form for løyve eller samtykke til at norske statsborgarar kunne bli overvakte. Komiteen har heller ikkje funne nokon grunn til å tvile på dette og er tilfreds med at Utanriksdepartementet i januar 2011 sende ut ein sirkulærnote til alle ambassadar i Noreg, der dei klargjorde kor ansvaret for ambassaden sin tryggleik var fordelt. Det er viktig å streke under at det er Noreg som er ansvarleg for ambassaden sin ytre tryggleik. Utanriksministeren har òg gjort det klart at tiltak utover det norske myndigheiter set i verk, skal avklarast med norske myndigheiter. I utgreiinga er det lagt stor vekt på sju tiltakspunkt. Dette er tiltak som er relevante og veldig viktige for å sikre norske borgarar sin rettstryggleik og tryggleiken for ambassadane. Eg er kjend med at alle desse tiltaka er påbegynte eller i ein utgreiingsfase. Det er tilfredsstillande, og eg ser fram til at Stortinget blir informert om framdrifta i desse tiltaka på ein eigna måte. Når det gjeld etterforskinga som Østfold politidistrikt gjer knytt til eventuelle straffbare forhold, vil det i første omgang bli opp til påtalemyndigheitene å vurdere det. Det vil ikkje vere noka sak for Stortinget.
La meg også stille meg i køen av dem som takker saksordfører Anders B. Werp for et meget godt gjennomført arbeid i denne saken, og også takk til justiskomiteen. Vi har kommet frem til en enstemmig og god innstilling. Jeg vil også benytte anledningen til å si til justisministeren at hans reaksjon med å komme til Stortinget så raskt og holde en redegjørelse, etter at denne saken sprakk den 3. november 2010 i TV 2-nyhetene, var en forbilledlig måte å gjøre det på, og som andre statsråder kan ta lærdom av når det dukker opp vanskelige saker. Den 3. november 2010 sprakk denne saken i TV 2-nyhetene om at den amerikanske ambassaden i Oslo hadde etablert en Surveillance Detection Unit, SDU, i lokaler utenfor ambassaden. Der hadde man altså brukt norske borgere til å ha en type overvåkningsaktivitet overfor dem som var i ambassadens nærområde – overvåkning av trafikk og aktivitet i ambassadens område. Ellers tror jeg også vi kan si at det var en type overvåkningsaktivitet flere steder i byen. Det er som flere andre talere her har sagt, en aktivitet som man ikke kan akseptere. I så fall må slik aktivitet være informert om overfor norske myndigheter og godkjent av norske myndigheter i forhold til grenseområder for hvem som har ansvar for ambassadens sikkerhet. Da Stortinget hadde sin omfattende høring den 19. januar 2011, var det noen punkter vi var ute etter å få klarhet i. Det ene var fakta, det andre hvem som visste hva om denne SDU-enheten og -aktiviteten, det tredje hvorfor det ikke ble grepet inn fra norske myndigheter i forhold til aktiviteten, og hvorfor det ikke var rapportert inn til ansvarlige politiske myndigheter. Mine konklusjoner er når det gjelder det første, fakta, at amerikanerne hadde en utstrakt informasjonsinnhenting, ikke bare i området rundt ambassaden, men også andre steder i Oslo. Det er også åpenbart at mange visste mye om dette, både i Oslo politidistrikt, i PST og muligens også i POD. Spørsmålet om hvorfor det ikke ble grepet inn fra norske myndigheters side, er et åpent spørsmål. Det kan synes som om man her har gitt en stilltiende aksept til virksomheten. Når det gjelder spørsmålet om hvorfor det ikke ble rapportert inn til ansvarlige politiske myndigheter, er det svært uklart hvorfor det ikke ble gjort. Svaret på det er vel at det vel var best at man ikke visste noe høyt oppe om dette. I tillegg har det fremkommet at det har vært en rimelig uklar praksis for polititjenestemenns kontakt med tidligere kollegaer og hva slags informasjon som har tilflytt disse. Det har også vært uklarhet om hva som skulle defineres som ambassadens nærområde – et begrep som ikke har vært klart definert. Det er et begrep som man må ha klarhet i. Her er det likhet for alle ambassader. Det er legitimt at ambassadene følger med rundt sine ambassadebygninger og residenser for å ivareta sin sikkerhet. Vi håper nå det kan bli tydeligere hvilke retningslinjer man har å forholde seg til.
Det var ikke mindre enn et sjokk da TV 2 den 3. november 2010 serverte nyheten om at norske borgere var overvåket av USA i Norge. Nordmenn skal ha blitt avbildet, bilnumre skal ha blitt notert, detaljert informasjon om hudfarge, hårfarge, høyde og kroppsbygning skal være nedtegnet. Informasjonen skal være systematisert og sendt til et register utenfor Norge – utenfor vår kontroll. Denne overvåkingen skal ha skjedd mange steder i byen. Eidsvolls plass og Youngstorget er nevnt. Senere viste TV 2 bilder fra et kontorbygg utenfor den amerikanske ambassaden som overvåkere skal ha brukt for overvåkingen. Ifølge TV 2 skal man ha oppbevart våpen på dette kontoret. Det pågår nå en etterforskning basert på disse påstandene. Jeg vil ikke foregripe konklusjoner av denne etterforskningen, men dersom halvparten av dette skulle stemme, er det grunn til å være forbannet. Norge er ingen bananrepublikk, president. Nordmenns rettssikkerhet, personvern og demokratiske rettigheter, som å kunne demonstrere lovlig, skal være ukrenkelig. Selv om USA er kjent for å ta seg til rette i andre land, er det totalt uakseptabelt at nordmenn skal være overvåket, kartlagt og registrert så grundig. Nå sies det at denne aktiviteten skal være innenfor lovens grenser. La oss anta at ingen lov er brutt. Spørsmålet da er om vi synes at det er greit at nordmenn kan overvåkes, kartlegges og registreres så grundig av en fremmed makt. Det andre spørsmålet er: Hvordan hadde vi – både politikere og politiet, spesielt PST – reagert dersom det var den iranske ambassaden som sto bak en slik overvåking, kartlegging og registrering? Hva med kineserne? Hvorfor ble ikke politiske myndigheter behørig orientert om aktiviteter som var i ytterkant av det politiet var bekvem med? Hadde PST latt være å ta tak i saken dersom inderne eller russerne drev på med noe sånt? SV er fornøyd med at justisministeren varsler at «irregulær praksis skal bli rapportert til overordnet myndighet». «Med det legger jeg også til grunn at politiske myndigheter blir orientert», sa justisministeren i sin redegjørelse i Stortinget den 17. november 2010. SV støtter selvsagt justisministeren i at berørte departementer skal klargjøre overfor den amerikanske ambassaden rammene for sikkerhetsstyrkenes oppgaver utenfor ambassadens områder. Utenfor den amerikanske ambassadens gjerde er det norsk jord. Der har kun norske myndigheter og norsk politi rett og mandat til eventuelt å overvåke mennesker – under streng norsk lov. SV støtter fullt ut justisministeren når han krever at USAs ambassade må respektere norsk rett i samsvar med Wien-konvensjonen. SV forstår godt at USAs ambassade og personell har rett til og krav på sikkerhet i Norge. Denne sikkerheten skal imidlertid norsk politi være fullt ut i stand til å levere. Derfor må vi kunne kreve at USA respekterer norsk rett og norsk politis evne og vilje til å levere denne sikkerheten. Så et vennlig råd til USA: Det er kanskje på tide å ta et skritt tilbake, sette seg ned og reflektere over hvorfor så mange mennesker over hele jordkloden hater USA så mye at landet trenger så mye sikkerhet – som gjør selv landets venner sinte og opprørte.
Representanten Chaudhry brukte ordet «forbannet», og eg vart litt overraska over at presidenten ikkje sa noko om det. Norma for parlamentarisk ordbruk tilseier vel at vi stortingsrepresentantar helst skal vere indignerte og frustrerte meir enn å vere forbanna. Eg kan ikkje dy meg for å fortelje ei lita historie om ein bilist, som skreiv i skademeldinga til forsikringsselskapet etter at han hadde vorte køyrd på bakfrå: «Det står i dokumentene at jeg er den fornærmede. Jeg er ikke fornærmet, jeg er forbannet!» Denne debatten handlar om mogleg overvaking av norske statsborgarar utført av den amerikanske ambassaden. Først vil eg vise til at justisministeren på ein særs grundig måte har informert Stortinget i denne saka. Han har vore open og tydeleg og gjort det mogleg for oss folkevalde å ha kvalifiserte meiningar om saka. Eg vil også framheve den solide jobben som saksordføraren, Werp, har gjort. Det er to tema eg særleg vil ta for meg i dette innlegget. Det eine er kva andre makter kan tillate seg og ikkje på norsk jord. Det andre er informasjons- og varslingsplikta Politidirektoratet og Politiets tryggingsteneste har, og vurderingar kring om dei har oppfylt denne plikta i den aktuelle saka. Alle ambassadar har rett til å vareta eiga sikkerheit og ha ei eiga sikkerheitseining. Dei skal også kunne setje i verk tiltak i «umiddelbar nærhet» til ambassaden. Samtidig vil eg slå fast at norsk lov gjeld her til lands, og at ambassadane må halde seg til det. Norske borgarar skal vere trygge for at dei ikkje blir utsette for ulovleg overvaking og registrering, og at personvernet deira blir vareteke. Sjølv om Noreg har eit godt forhold til USA, og at vi er nære allierte, for det er det ingen tvil om, må vi kunne – og vi skal – setje grenser også for kva USA skal kunne tillate seg. Saka er framleis under etterforsking, og vi kan enno ikkje konkludere om kva som har skjedd. I verste fall får vi aldri dette fullstendig klart heller, men det som har kome fram, har gjort det tydeleg at det trengst avklaringar og nøyare grensedragingar. Mellom anna er det viktig å avklare kva som er lovlege observasjonar og registrering utanfor ambassadane si eigedomsgrense. Omgrepet «umiddelbar nærhet» må definerast, sjølv om noko skjønn må kunne brukast. Så til plikta POD og PST har til å informere og varsle. Komiteen har eit ønske om at Justisdepartementet sørgjer for tydelegare føringar for korleis informasjonsstraumen skal gå føre seg, og for korleis mistenkelege saker blir følgde opp. I den opne kontrollhøyringa den 19. januar i år gjorde PST det tydeleg at klare føringar er nødvendige. Vi må kunne forvente at underliggjande etatar og direktorat varslar departementet om mistankar eller konkrete saker som kan ha vesentleg betydning for norske borgarar si sikkerheit og for personvernet, og mistankar om brot på norsk lov. Eg vil avslutte omtrent som eg starta, nemleg med å framheve det positive ved justisministeren si framlegging av saka for Stortinget. Eg meiner det Justisdepartementet seinare har føreteke seg, også understrekar at dei ser alvoret i saka, og at dei følgjer opp med nødvendige tiltak.
Kristelig Folkeparti er ikke med i justiskomiteen, men jeg synes det har vært en interessant innstilling å lese, også fordi den er både nøktern og ikke minst enstemmig. Det må tyde på at saksordføreren og komiteen har gjort et meget godt arbeid. En må vel også kunne si at det som ble avdekket i november i fjor, står litt i kontrast til den interesse som det nå er for sakens endelige avslutning – foreløpig i hvert fall her i Stortinget. Det sier vel også noe om at dette er kommet i de rette proposisjoner. – Nei, jeg sier «proposisjoner», men jeg mener vel egentlig noe annet, president![[Munterhet i salen]] Jeg skulle ta for meg et par av de tiltakene som justisministeren informerte Stortinget om da han kom hit og ga en meget god redegjørelse: Gjennomgang av informasjons- og varslingsplikten fra POD og PST til Justisdepartementet for å vurdere om det er grunnlag for å skjerpe inn denne plikten. Det synes jeg er et hovedpunkt i den redegjørelsen som justisministeren ga. Et av de andre punktene var: Utenriksdepartementet vil i sin regulære kontakt med fremmede staters representasjoner gjenta kravet om at ambassadenes personell respekterer norsk rett i samsvar med Wien-konvensjonen. Det er helt klart at USAs ambassade har et fullt ut legitimt sikkerhetsbehov. Historien viser hva som kan skje om man ikke tar dette alvorlig. Poenget er her å få dette inn i forhold som samsvarer med norsk lov og rett. Jeg har merket meg at komiteen har lagt vekt på at når det gjelder den registrering og den overvåking som skjer utenfor ambassadens område, må grensedragningen være tydeligere enn det man føler har fremkommet tidligere. Jeg synes det er interessant at komiteen skriver rett ut at begrepet «umiddelbar nærhet» skal tolkes bokstavelig, og at hovedreglen er at denne gråsonen er begrenset til et absolutt minimum. Det kunne vært interessant å høre hvordan justisministeren ser på akkurat den formuleringen. Den er i alle fall en meget klar beskjed til dem som skal operasjonalisere dette etter hvert. Det kan jo ikke være slik at det er opp til fremmede makter å definere «umiddelbar nærhet». Det er det i første rekke norsk lovgiver som gjør. Samtidig merker jeg meg også at justisministeren i brev til komiteen har skrevet: «Den amerikanske ambassaden er den største i Oslo, og på verdensbasis også den representasjonen som har det mest skjerpede trusselbildet rettet mot seg.» Det skrev justisministeren. Så føyde PST-sjefen til at USAs ambassade i Oslo «var blant de amerikanske ambassadene med minst tilfredsstillende bygningsmessig sikkerhet, sett i forhold til trusselbildet». Det er jo også verdt å ta med seg i gjennomgangen av denne saken. Jeg benytter anledningen til å si to ord fra kontrollkomiteens behandling av neste sak, så sparer jeg den tiden også. Der vil jeg vel si at komiteen er litt skarpere, faktisk, i sine merknader enn det justiskomiteen har vært. Vi har fått en egen innberetning fra EOS-utvalget, og komiteen sier at «EOS-utvalget har funnet grunn til å kritisere PST for at verken Justis- og politidepartementet eller EOS-utvalget ble orientert om tjenestens kjennskap til sikkerhetsarbeidet ved den amerikanske ambassaden i Oslo.» Komiteen deler EOS-utvalgets syn om at dette burde vært rapportert. Justisministeren har i sin redegjørelse sagt at han vil vurdere om det er grunnlag for å skjerpe inn denne plikten. Stortinget mener altså at det er grunnlag for å skjerpe inn denne plikten.
Aller først har jeg lyst til å gi uttrykk for takknemlighet for den behandlingen som denne saken er undergitt i Stortinget. Det gjelder fra alle aktører og alle partier og til alle aktører og alle partier, og i særdeleshet saksordføreren. Den måten denne saken er blitt behandlet på, viser etter mitt skjønn norsk politikk på sitt beste, der vi står overfor svært alvorlige beskyldninger, med all grunn til å gå inn i dette, samtidig som man i fellesskap også klarer å finne en vei ut av dette med aktuelle og konstruktive tiltak og bra diskusjoner rundt det, og etter mitt skjønn også en god politisk prosess som jeg også vil rette en takk til Stortingets president for å ha fått anledning til. Den 19. januar 2011 ble det avholdt åpen kontrollhøring i justiskomiteen om denne saken. Jeg opplyste da at jeg ikke var kjent med at det har framkommet ny og relevant informasjon av betydning utover det jeg hadde redegjort for tidligere overfor Stortinget. Jeg vil imidlertid nå gjøre oppmerksom på at Utenriksdepartementet etter høringen den 19. januar har mottatt en henvendelse fra herværende amerikanske ambassade der man uttrykker ønske om å reaktivere deres «Surveillance Detection Program» – SDP. I brev til Stortinget av 15. mars 2011 fra konstituert justisminister Grete Faremo ble justiskomiteen orientert om at Utenriksdepartementet har mottatt en slik henvendelse. Henvendelsen kom som svar på Utenriksdepartementets sirkulærnote av 14. januar 2011 til samtlige ambassader i Oslo. I noten ble det jo presisert at ambassader som ønsker sikkerhetstiltak utover de alminnelige tiltak norske myndigheter iverksetter, må notifisere norske myndigheter ved Utenriksdepartementet om dette. Henvendelsen fra den amerikanske ambassaden er foreløpig ikke besvart av norske myndigheter, men er til behandling, og vil bli besvart snarest mulig med utgangspunkt i innspill fra berørte fagmyndigheter, deriblant også Justisdepartementet. I høringen 19. januar 2011 informerte jeg om at samtlige av tiltakene som ble skissert i min redegjørelse av 17. november 2010, nå er påbegynt, eller er i en oppstartsfase. I det følgende skal jeg tillate meg å gi en kort status om dette arbeidet, og jeg ber om forståelse for at gjennomføringen av tiltakene tar noe tid, noen av dem. Justisdepartementet har gjennomgått informasjons- og varslingsplikten fra Politidirektoratet og Politiets sikkerhetstjeneste til departementet for å vurdere om det er grunnlag for å skjerpe inn denne plikten. I tillegg har departementet sett på de rutiner som i dag gjelder for direkte kontakt mellom underliggende etater av Justisdepartementet og øvrige departementer. Jeg har i denne forbindelse merket meg at komiteen i sin innstilling legger til grunn at departementets gjennomgang resulterer i tydeligere ansvarsbeskrivelser for informasjon og oppfølging. Jeg har også merket meg det som har kommet fra EOS-utvalget, selvfølgelig, og også kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling i så måte, som representanten Syversen var inne på. Justisdepartementet har på denne bakgrunn i dag sendt brev til Politidirektoratet og Politiets sikkerhetstjeneste som klargjør og presiserer rutiner og forventninger til at departementet får tilstrekkelig og rettidig informasjon fra underlagte ledd. Formålet er å sikre at saker av viktighet varsles og informeres om til departementet, både knyttet til konkrete hendelser og løpende oppgaver, og at underlagte ledd i sin dialog og kontakt med andre departementer mv. forankres i Justisdepartementet. Dette brevet formoder jeg også vil være offentlig om kort tid. Videre har Justisdepartementet bedt Politidirektoratet om å vurdere behovet for en ny bestemmelse om karantene og saksforbud i personalreglementet for politidistriktene mv., eller om slike bestemmelser bør omtales i Politidirektoratets merknader til personalreglementet. Det er gitt en frist på å utarbeide en framdriftsplan, som da skal ende 10. juni 2011. Det er videre aktuelt å be de underliggende etater vurdere om det skal innføres karanteneklausuler i arbeidsavtaler der embetets eller stillingens karakter tilsier det. Det bør også vurderes om de tjenestemenn som allerede er i tjeneste, bør forespørres om å undertegne et slikt tillegg til sine arbeidskontrakter, der arbeidets karakter tilsier det. For øvrig har Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet varslet at det skal nedsettes et utvalg som skal gjennomgå statens karanteneregler, og utvalgets arbeid vil kunne ha betydning for de spørsmålene jeg nå refererte. Jeg vil også vise til at det i politi- og lensmannsetatens styrende personalpolitiske dokument, en etikkveileder utarbeidet av Politidirektoratet, er nedfelt etiske prinsipper for utøvelsen av tjenesten. Hovedmålet er å sikre en høy etisk og moralsk bevissthet i det daglige arbeidet. En slik høy etisk og moralsk bevissthet er det etter min mening viktig å ha stor oppmerksomhet om i etaten. Nå renner tiden min ut, president, men jeg formoder at utenriksministeren kommer inn på de deler av tiltakene som angikk Utenriksdepartementet.
I tillegg til det er det fremdeles mulig å be om innlegg med en varighet av inntil 3 minutter, hvis det skulle være ønskelig. Nå er det imidlertid anledning til replikkordskifte.
Selv om Stortinget i dag avslutter behandlingen av denne saken, har de to statsrådene som er til stede her i dag, fortsatt et stykke arbeid å gjøre. Det var jo også statsråd Storberget inne på i avslutningen av sitt innlegg, der han gikk gjennom de delene av de syv punktene som er hans ansvarsområde når det gjelder hvilket arbeid som er igangsatt i forhold til dem. Det jeg kunne tenke meg at statsråden sa noe om i tillegg, er hvilken tidshorisont regjeringen ser for seg med hensyn til når de vil komme tilbake til Stortinget, på hvilken måte de vil komme tilbake til Stortinget når det gjelder hvordan man har tenkt å gjennomføre disse punktene, og hvordan den konkrete oppfølgingen av disse punktene har vært.
Vi vil finne egnet form på hvordan vi skal rapportere tilbake – det er viktig at vi får rapportert tilbake. Noen av disse spørsmålene kan jo aktualisere lovendringer og i så måte være gjenstand for proposisjoner til Stortinget. Men jeg tror at vi for sakens helhet og for så vidt også for å fortsette den linjen som har gått på åpenhet i stor grad, kunne ha en samlet gjennomgang av hvor tiltakene står, allerede i budsjettproposisjonen som kommer til høsten. Det ville være naturlig å kunne gjøre det der. Som jeg nevnte: Når det gjelder varslingsplikt, særlig fra Politiets sikkerhetstjeneste og Politidirektoratet, har det i dag gått ut et brev som beskriver noe om hvordan departementet ser på denne varslingsfristen, både relatert til lovbestemmelser og generelt. Og det er dokumenter som vil kunne leses og gi godt svar på hva departementet tenker seg.
Justisministeren var inne på at den amerikanske ambassaden har sendt et brev hvor man ber om å få reaktivert det såkalte Surveillance Detection Program. Det er også justiskomiteen informert om. Mitt spørsmål er i tilknytning til det. Det kan jo hevdes at reaktivering av det nevnte programmet kanskje bør vente til etterforskningen er ferdig, slik at man får med seg de nødvendige signaler og erfaringer som er framkommet i den sammenheng. Blir det vurdert fra regjeringens side om man skal vente til etterforskningen er ferdig før man svarer på henvendelsen, eller vil man ikke vurdere det?
Det er et innspill som vi skal ta med oss, fordi det nå er under arbeid. Vi gjennomgår nå fra Justisdepartementets side denne henvendelsen og gir innspill til Utenriksdepartementet. Det vi selvfølgelig har stor oppmerksomhet rundt, er de lovmessige grenser og hva rettstilstanden er. Men jeg tar poenget fra saksordføreren og skal ta det med i den videre behandling, for vi har ennå ikke avsluttet det arbeidet.
Jeg er opptatt av det som komiteen sier om hvem som har rett til å drive overvåkning i «ambassadens umiddelbare nærhet» – jeg siterer det helt riktig. Hvordan ser justisministeren på dette? Mener han, gjennom det som nå er en innstilling fra Stortingets justiskomité, at tilnærmet ethvert tiltak utenfor en ambassades eiendomsgrense må forhåndsgodkjennes av norske myndigheter?
Nei, det ville være å trekke det for langt, etter min mening. Men det er klare grenser, og jeg vil si at den grensedragningen består egentlig av tre elementer. Det første er den fysiske avstanden, umiddelbar nærhet, uten at jeg tør – og heller ikke mener det er riktig – å gå inn på hva man snakker om av meter, for det vil også være relevant opp mot de to øvrige punkter. Det andre er spørsmålet om aktivitetens karakter knyttet opp mot sikkerheten til ambassaden. Det er helt åpenbart at type aktivitet har betydning når man skal vurdere det, og særlig når det er sikkerhetsrelatert. Det tredje er generelt – utover også sikkerhetsmessig aktivitet – hva man faktisk foretar seg. Det vil ha betydning å vurdere enhver – og det gjelder ikke bare ambassaden, det gjelder alle – mulighet til å iaktta og observere, og man vil ikke med det krenke lovgivningen om overvåkning. Den må ha en viss intensitet. Og det gjelder uavhengig av om det er nær eller fjernt fra ambassaden.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg skal være kort. Jeg vil kommentere at det at det er få i salen og lite oppmerksomhet, tyder på at det har vært gjort et veldig grundig arbeid og vært mye åpenhet etter redegjørelsen fra justisministeren og komitébehandlingen. Jeg slutter meg til den positive omtalen som er blitt både han, komitélederen og komiteens innstilling til del. Og jeg slutter meg som utenriksminister til justisministerens innlegg og hans kommentar. Jeg har lyst til å si at i den tiden som har vært siden dette ble en sak, har vi hatt en god og åpen kontakt inn mot den amerikanske ambassaden. Jeg vil berømme dem for å ha vært tydelige og tilgjengelige i den dialogen de har hatt med Utenriksdepartementet siden dette fikk stor oppmerksomhet. Det er viktig å understreke at man fra amerikansk side har god grunn til å være fokusert på sikkerhet. Det er et tema som går verden over, og det går også til vår by. Justisministeren var inne på det forhold at Utenriksdepartementet har fått et brev av 19. januar der den amerikanske ambassaden uttrykker ønske om å reaktivisere Surveillance Detection Program. Jeg vil først si at det er positivt at dette kommer i brevs form. Og – for å si det slik – dette brevet er mottatt og arkivert. Vi vet at det nå foreligger. Vi gir det grundig behandling, slik justisministeren var inne på. Komiteen fikk dette oversendt av konstituert justisminister Grete Faremo. Jeg er enig med justisministeren i at kommentaren her fra representanten Syversen er verd å ta med, at vi, når vi gjennomgår dette brevet, skal vurdere alle forhold og også se hen mot den prosessen som har vært siden november. Jeg vil understreke fra denne talerstol at Utenriksdepartementet legger stor vekt på sikkerheten til samtlige ambassader i Oslo. Jeg minner om at det er justis- og politimyndighetene som har det utøvende ansvar for ambassadesikkerheten, men Utenriksdepartementets ansvar er å påse at våre folkerettslige forpliktelser ivaretas. Når denne saken er ferdigbehandlet i Stortinget og den pågående etterforskningen er avsluttet, vil Utenriksdepartementet sammen med Justis- og politidepartementet konkludere med hensyn til de tiltakene justisministeren nevnte i sin redegjørelse i Stortinget 17. november i fjor. Vi vil da bl.a. vurdere om det foreligger behov for ytterligere formalisering av rutiner for rapportering vedrørende ambassadesikkerhetsarbeidet på det praktiske og operative nivået, inkludert en egen konsultasjonsordning på høyt nivå bestående av Justisdepartementet, politiet og Utenriksdepartementet spesielt for ambassadesikkerhetsspørsmål. Ellers er det slik at det sirkulæret vi sendte ut fra Utenriksdepartementet, synes å ha blitt godt lagt merke til hos ambassadene, så vi har i alle fall fått understreket hva som er de formelle rammene for det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 3512]]
Den såkalte overvåkingssaken som gjaldt påstander om at gruppen Surveillance Detection Unit, SDU, skal ha drevet overvåking og registrering i Norge på vegne av den amerikanske ambassaden, fikk betydelig medieoppmerksomhet i november i fjor. Som følge av TV 2s avsløringer ga justisminister Knut Storberget en egen redegjørelse for Stortinget om saken. Justisministerens redegjørelse er behandlet av justiskomiteen – og Stortinget nå nettopp, i forrige sak – og vil således ikke bli ytterligere berørt i mitt innlegg. Imidlertid gjennomførte Stortingets kontrollorgan for de hemmelige tjenestene, EOS-utvalget, en begrenset undersøkelse som følge av de opplysningene som kom frem i media. Undersøkelsen var begrenset til Politiets sikkerhetstjenestes rolle i saken. EOS-utvalget valgte på bakgrunn av de funn som ble gjort under deres undersøkelser, å sende en særskilt melding til Stortinget om dette. På generelt grunnlag har komiteen gitt uttrykk for at det er positivt at EOS-utvalget benytter muligheten de har til å sende slik særskilt melding til Stortinget, og uttrykker også et ønske om at dette gjøres også i fremtiden i slike saker for å sikre en tidsaktuell politisk behandling i Stortinget. Komiteen har også støttet opp om EOS-utvalgets forståelse av eget mandat, slik at det også inkluderer kartlegging og undersøkelser knyttet til om det er pågått fremmed etterretningsvirksomhet på norsk jord som også norsk sikkerhetstjeneste har godkjent eller vært kjent med. I dette ligger naturligvis også at utvalget kan undersøke hvordan de norske tjenestene har håndtert situasjonen og informert overordnet myndighet. I henhold til instruks for Politiets sikkerhetstjeneste § 17 skal det rapporteres til Justisdepartementet om alle saker av viktighet. EOS-utvalget har kommet til at PST brøt instruksen på dette punkt når de unnlot å rapportere til Justisdepartementet om tjenestens kjennskap til SDUs virksomhet. Dette er naturligvis en alvorlig situasjon, fordi departementet frarøves muligheten til å gjennomføre korrigerende tiltak eller innrette norsk innsats og dialog i tråd med det departementet mener er riktig. Manglende rapportering fører altså til den typen situasjon som vi opplevde i denne saken, hvor det tidvis fra flere hold ble forsøkt å skyve ansvaret i ulike retninger. Komiteen understreker for sitt vedkommende at «rapporteringsplikten er grunnleggende», og at rapporteringsterskelen skal være lav også når det gjelder allierte land. For egen del vil jeg legge til at det ikke akkurat styrker PSTs sak når sittende sjef for PST i media gir uttrykk for at hun egentlig ikke er så opptatt av å ha fokus på allierte lands virksomhet i Norge. Komiteen understreker i innstillingen at «de rettssikkerhetsskranker Stortinget har vedtatt, er av grunnleggende betydning for borgernes trygghet mot myndighetsovergrep, og at PST har et særlig ansvar for å sikre de samme interesser». EOS-utvalget kritiserer også PST for å ha unnlatt å informere utvalget om sin kunnskap om virksomheten til SDU. Komiteen har vært svært tydelig på at for å sikre EOS-utvalget muligheten til å drive effektiv kontroll, er det viktig at utvalget får opplysninger fra PST om saker av viktighet. Det fremstår som utvilsomt at den virksomheten SDU har bedrevet, var en sak av viktighet, og at det derfor både skulle vært rapportert til departementet og opplyst overfor utvalget. At dette ikke er skjedd, mener komiteen er «alvorlig og kritikkverdig». De som kjenner kontroll- og konstitusjonskomiteens språkdrakt, forstår rekkevidden av denne uttalelsen. For Fremskrittspartiets del vil jeg også legge til at det alltid er statsrådens ansvar å sikre at tjenesten er kjent med hvilken terskel som er lagt for å sikre departementet tilstrekkelig informasjon. At tjenesten har vurdert dette feil, har medført, som vi hørte statsråden si i forrige sak, en gjennomgang av hvilken terskel statsråden ønsker skal ligge til grunn for fremtidig rapportering fra tjenestene. Det er bra. Med det legges en enstemmig komitéinnstilling frem for Stortinget. Den er altså enstemmig på alle punkter.
Som komiteens leiar sa, er det ein samrøystes komité som legg fram ein relativt presis kritikk av PST sin oppførsel i denne saka, der ein seier tydeleg at ein må rydda opp og følgja sine eigne lover og reglar i forhold til § 17. Der har PST ikkje følgt sin eigen instruks og informert justisministeren og EOS-utvalet, slik dei er forplikta til å gjera. Berre for å filosofera litt over det: Er det sånn at EOS-utvalet skal spørja PST om dei veit noko som me burde veta? Korleis skal denne tilliten rettast opp igjen, i og med at PST ikkje fortalde EOS-utvalet og justisministeren om det dei faktisk visste? Dette håpar eg at justisministeren tenkjer vidare på. Korleis kan me sikra at PST faktisk legg alle korta på bordet til EOS-utvalet – Stortinget sitt viktige organ til oppfølging av desse problemstillingane? Me hadde Lund-kommisjonen. Me som er på venstresida, veit jo at det føregår overvaking. Det har føregått massiv, ulovleg overvaking av folk på venstresida. Men det er trass alt ei stund sia. Eg hadde f.eks. ein onkel som blei overvaka i 30 år – all post blei opna, alle telefonar blei avlytta, kvar bevegelse blei følgd. Han var ein fagforeiningsmann og NKP-ar. Eg skulle nesten tru at me hadde kome eit skritt vidare i forhold til den kalde krigen. Men på ein måte blei det litt sånn déjà vu for meg då me fekk denne saka på ambassaden. At ein faktisk held på med lovbrot enno, at ein godtek det i PST, er skremmande. Eg reknar med at denne sære organisasjonen knytt opp mot ambassadesaka har mange gode fotografi av underteikna, som har vore på plenen utanfor i demonstrasjonar stadig vekk, mot krig og anna elende i verda. Dei må gjerne behalda dei bileta. Men eg meiner at dette er ei alvorleg sak, og eg er no glad for å høyra at justisministeren seier at han i dag har sendt brev der han er i ferd med å stramma opp reglar som skal følgjast. Det meiner eg er veldig fornuftig. Eg reknar med at justisministeren held fast i denne saka, slik at alt blir rydda opp, slik at me slepp fleire slike episodar med PST, og slik at PST faktisk går inn i den nye tida dei er i, og ikkje lever som i den gamle kalde krigen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 3512]]
Når komiteens flertall, som er alle unntatt forslagsstiller Venstre, avviser det framlagte representantforslaget, skyldes det primært at forslagsstillerne i dokumentet ber regjeringen om å sette ned en grunnlovskommisjon for å gå igjennom Grunnloven. Det er slik at Stortinget normalt ikke ber regjeringen om å utrede endringer i Grunnloven. I de tilfeller der Stortinget har sett det som nødvendig med en nærmere utredning før grunnlovsforslag fremmes, har utredningsutvalg vært satt ned av Stortinget selv. Når det er sagt, er spørsmålet om Grunnlovens form og innhold en viktig debatt, og vi behandler i hver periode en rekke konkrete grunnlovsforslag som er satt fram av medlemmer av Stortinget. Så Grunnlovens utvikling er et resultat av skiftende politiske omstendigheter og politiske grep. Så er da også svært mange paragrafer endret siden 1814. Mellom 1908 og 2008 ble det satt fram ikke mindre enn 583 endringsforslag til Grunnloven, hvorav 86 ble vedtatt. Det er minst to måter å tilnærme seg en revisjon – eller revisjoner, om man vil – av Grunnloven på. Man kan, slik forslagsstillerne foreslår, foreta en fullstendig revisjon, eller man kan følge den linjen Stortinget har fulgt til nå, nemlig å ta fatt i deler av Grunnloven. Jeg mener at vi kontinuerlig må vurdere vår konstitusjon i forhold til dagens utfordringer, men det betyr ikke nødvendigvis at vi åpner for å erstatte alle bestemmelser og prinsipper som eidsvollsmennene – de var jo menn – baserte sin grunnlov på. En fullstendig grunnlovsrevisjon gir oss ikke nødvendigvis en bedre grunnlov. Derimot er det en fare for at den blir preget av mange detaljer og av kompromisser. Da mister Grunnloven lett sin sjel og sin betydning som rettesnor og normgiver. Nedsettelsen av Menneskerettighetsutvalget under ledelse av Inge Lønning er et eksempel på at det går an å trekke ut enkelttemaer av Grunnloven, og i dokumentforslaget fra Venstre er det også et av de områdene som forslagsstillerne nevner, men det er altså ivaretatt gjennom arbeid i et utvalg her i huset for øyeblikket. Vedtaket om nedleggelse av odelsting og lagting, endringene i riksrettsordningen og inkorporeringen av kirkeforliket i Grunnloven, som det legges opp til senere i denne stortingsperioden, er andre eksempler på at Stortinget har vilje til å foreta viktige tilpasninger av grunnlovsteksten for å bringe den mer i samsvar med dagens virkelighet og de utfordringer som også morgendagen bringer. Forslagsstillerne har i sitt dokument opprinnelig ønsket å be regjeringen stå for utredningen av endringer i Grunnloven, slik jeg nevnte her innledningsvis. I all hovedsak har altså spørsmål om grunnlovsendringer vært ansett som Stortingets ansvar. Et helt annet spørsmål er om man har etablert et system som i tilstrekkelig grad ivaretar den tekniske kvalitetssikringen av endringsforslagene som av og til blir vedtatt. Det er et spørsmål som Presidentskapet til enhver tid må vurdere. Med dette anbefaler jeg komiteens flertallsinnstilling.
Da er neste taler representanten Trine Skei Grande, deretter representanten Per-Kristian Foss. Vi er i ferd med å nærme oss tidspunktet for avslutning på formiddagens møte, så det vil etter hvert bli vurdert om debatten bør fortsette etter pausen. Forslag om endringer i Grunnloven bør ha ordentlig debatt.
Det er jeg helt enig i. Men dette er litt mer overordnet enn en enkeltendring. Jeg skal prøve å være kort. Venstre mener at når man har komiteer i Stortinget, er det for å foredle. Det er helt klart at ved formuleringen av vårt vedtak ble det en arbeidsulykke, som saksordføreren hang seg godt opp i, men som vi har ordnet opp i i innstillingen. Venstres intensjon med å ha en helhetlig gjennomgang er å få både en språklig oppdatering og en oppdatering i forhold til dagens lovverk, men også å få dagens styresett inn i Grunnloven, slik det jo ikke er. Jeg mener at vi bør ha en grunnlov som alle skolebarn kan lese igjennom i løpet av skolegangen og ha et nært forhold til. I dag har vi en grunnlov som har mange punkter som er veldig aktive, mens andre punkter ikke gjenspeiler det som er det reelle styresettet vi har i Norge, f.eks. med parlamentarismen. Venstre støtter den gjennomgangen som Lønning-utvalget gjør, der vi ser på muligheten for å inkorporere menneskerettighetene. Vi ser også at det ligger et forslag i Stortinget som omhandler den språklige revideringen, men vi ønsker en helhetlig gjennomgang for å ha en oppdatert grunnlov som også kan være en del av den lektyren et barn skal igjennom i løpet av skolegangen. Jeg vil at man skal ha en grunnlov man har et veldig aktivt forhold til, og som også gjenspeiler det styresettet vi har. Det har vi ikke. Det var den debatten vi hadde på Venstres landsmøte som førte til vedtaket i Venstres program. Nå skjønner jeg at vi ikke får bred støtte for det i dag, men for å si det slik: Venstre har lang tradisjon i denne sal for å fremme forslag som vi først ikke får bred støtte til – men det blir slik til slutt.
Kan presidenten oppfatte det slik at representanten Trine Skei Grande tok opp det forslaget hun omtalte, slik at vi får protokollført det?
Ja, det er riktig.
Da har representanten Trine Skei Grande tatt opp det forslaget hun refererte til.
Ja, det er nok riktig, som representanten Skei Grande sa, at forslaget fikk noe større oppslutning på Venstres landsmøte enn det vil få her. Jeg har heller ikke lagt vekt på den arbeidsulykken som Venstre har begått, i strid med sin historie, nemlig å be regjeringen utrede noe Stortinget har absolutt full hånd om. Det forslaget er jo nå forandret i innstillingen. Nei, årsaken er rett og slett at spørsmålet om nyskriving av Grunnloven har vært vurdert mange ganger i Stortingets historie – faktisk så sent som i perioden 1997–2001. Da kom det ikke opp i plenum i Stortinget, men spørsmålet ble reist – så vidt jeg husker – av daværende stortingspresident Kolle Grøndahl, som drøftet spørsmålet med alle de parlamentariske ledere. Spørsmålet ble så senere lagt bort. Det synes jeg var meget fornuftig. Noe av årsaken til at man la det bort, var bl.a. at man ble enige om å nedsette en kommisjon som skulle se på innarbeidelse av universelle menneskerettigheter i Grunnloven, slik at vi ikke har den paradoksale situasjon at EMK blir overordnet norsk grunnlov – også en meget fornuftig konklusjon. Venstre var med på begge deler, både å legge det bort og sette ned kommisjonen. Stortingets tradisjon er faktisk å revidere Grunnloven jevnlig, så Høyres holdning er at vi bør fortsette å gjøre det vi alltid har gjort, når det fungerer godt – og det gjør det her, siden 1814 – og forbedre når behovet er der. Som saksordfører sa: 86 forslag er vedtatt. Jeg synes nok også at timingen for forslaget er usedvanlig dårlig, for aldri har vel Stortinget vært så grunnlovsreformivrig som i de senere perioder. Man har faktisk både fått parlamentarismen inn i Grunnloven og fått en nytenkning når det gjelder forholdet mellom stat og kirke – og en innarbeidelse av grunnleggende menneskerettigheter i Grunnloven forestår. Så knapt noen periode har vel vært preget av så mye forandring og modernisering av Grunnloven som akkurat de senere perioder, inkludert den vi nå er inne i. Så jeg ser ingen grunn til nyskriving. Det er en pliktøvelse etter Venstres landsmøte som jeg ikke ser noen grunn til å være med på. Jeg holder meg heller til den gamle Venstre-tradisjonen om å forandre Grunnloven jevnlig, for når det gjelder de 86 forslagene, tror jeg at jeg tør ta sjansen på å si at Venstre må ha vært med på ganske mange av dem.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 3512]] Stortinget avbryter nå sine forhandlinger, og møtet settes igjen kl. 18. Møtet ble avbrutt kl. 16.03. Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 18.
Stortinget fortsetter behandlingen av sakene på dagsorden nr. 74.
Det offentlige kjøper inn varer og tjenester for nesten 400 mrd. kr årlig. Staten alene sto for over 170 mrd. kr i 2009. Brudd på reglene om offentlige anskaffelser har vært en gjenganger i Riksrevisjonens rapportering om statlige virksomheter. Feil og mangler har vært påpekt en rekke ganger. Situasjonen har bedret seg noe på enkelte områder, men det gjenstår et betydelig forbedringspotensial. Manglende etterlevelse av anskaffelsesregelverket kan føre til høyere priser og lavere kvalitet på de varer og tjenester som det offentlige kjøper inn. Det øker også risikoen for korrupsjon og for misligheter. Det er derfor positivt at Riksrevisjonen fokuserer på temaet. En samlet komité har merket seg at departementet overfor Riksrevisjonen har gitt uttrykk for at de har et bredt fokus på bedre etterlevelse av regelverket. Dette er selvfølgelig bra. Og det er nok å ta tak i. Det er påvist 1 196 regelverksbrudd i de 616 sakene hvor det er konstatert manglende etterlevelse av anskaffelsesreglementet i perioden 2006–2009. Det regelverksbruddet som oftest går igjen, er manglende konkurranse. Dette gjelder i over halvparten av alle sakene. Ofte skyldes dette videreføring av utgåtte rammeavtaler, hvor det skulle ha vært utlyst nye anbud. Et annet regelverksbrudd som går igjen, er manglende eller mangelfull protokollføring. Dette gjelder i 45 pst. av sakene. Andre regelverksbrudd som påvises, er manglende sporbarhet, manglende HMS-attest eller skatteattest, manglende skriftlig kontrakt, feil valg av anbudsprosedyrer, mangler ved konkurransegrunnlaget, feil ved kunngjøring og brudd på reglene om habilitet. Hvorfor er det da slik at reglementet ikke følges? Dette er en sammensatt problemstilling, hvor det er vanskelig å trekke frem én enkelt årsak som forklaring. I rapporten er det oppgitt elleve mulige årsaksforklaringer, basert på spørreundersøkelser til de berørte virksomheter og departementer. Manglende regelverkskompetanse er den årsaken som flest virksomheter oppgir. En annen årsak som nevnes, er manglende bestillerkompetanse, dvs. kjennskap til hvilke behov virksomheten har, og hvilke leverandører som kan være aktuelle. Ofte tror innkjøperne at det kun er én aktuell leverandør og henvender seg direkte til vedkommende når varer og tjenester skal anskaffes. Manglende regelverkskompetanse og bestillerkompetanse skyldes ofte en lite formålstjenlig organisering av innkjøpsarbeidet. Dette er drøftet i komiteens merknader, og komiteen viser til Innst. S. nr. 348 for 2008–2009, jf. St.meld. nr. 36 for 2008–2009, der tiltak for å forbedre situasjonen også blir skissert. Økt lederforankring, bedre internkontroll, økt kompetanse og økt bruk av elektroniske løsninger skal bidra til bedre innkjøp. Komiteen viser også til at departementet, etter anbefalinger i NOU 2010:2 Håndhevelse av offentlige anskaffelser, er i gang med et arbeid med utforming av nye regler for håndheving av offentlige innkjøp. Direktoratet for forvaltning og IKT – Difi – har en sentral plass i arbeidet med å få offentlige virksomheter til å fokusere på forbedringer i innkjøpssektoren. Blant annet driver Difi doffin.no og gir ut nyhetsbrev med relevant informasjon på fagfeltet. Målgruppen er alle som arbeider med offentlige anskaffelser, og spesielt de som er direkte eller indirekte ansvarlige for innkjøp i kommuner og fylkeskommuner. Difi har ansvar for at statlige og andre offentlige virksomheter har tilbud om kurs om anskaffelser. Dette er et tiltrengt og nyttig tiltak for å rette opp situasjonen. Kunnskapsportalen, www.anskaffelser.no, og Difis arbeid med å videreutvikle denne med informasjon, tilrettelegging og hjelpemidler er også noe som vil styrke dette feltet. Difi gir som sagt ut et nyhetsbrev på feltet. Riksrevisjonens rapport er omtalt i nyhetsbrev nr. 9/2011. Nyhetsbrevet omtaler også ordningen med digital signatur for offentlige innkjøp i Europa. Ved å signere elektronisk går innkjøpene raskere og med større sikkerhet om hvem som har levert tilbud, og om at det som er levert, ikke er endret underveis. Samtidig senkes terskelen for å innhente tilbud over landegrensene. Ifølge direktøren for Difi gir dette bedre konkurranse om leveranser til offentlig sektor. Komiteens flertall, medlemmene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, peker også på en rekke tiltak som kan vurderes for å styrke feltet, slik som en egen «innkjøpsstatsråd», økt fokus på småbedrifter og frivillige organisasjoner i offentlige innkjøp, og revidering av prosedyren med å prekvalifisere tilbydere. Komiteen viser også til at NHO og KS har startet et nasjonalt program for leverandørutvikling. I den forbindelse har de gitt ut en brosjyre som viser hvordan åpen dialog mellom kunder og leverandører i anskaffelsens tidlige fase bidrar til nye produkter, ny teknologi, bedre løsninger og merverdi for alle involverte parter. Komiteen mener det bør settes fokus på størrelsen for offentlige anbud. Det er en kjent problemstilling at mange offentlige oppdragsgivere sliter med at det er for få deltakere i konkurransen. Når bare et fåtall leverandører er med, kan konkurransen bli kraftig redusert. Difi viser til en svensk undersøkelse som viser at mange småbedrifter aldri deltar i offentlige anbudskonkurranser, fordi kontraktene som lyses ut, er for store for dem. Ved å legge bedre til rette er det stort potensial for flere konkurrenter, større konkurranse og bedre offentlige kjøp. Komiteens flertall, medlemmene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, viser til at dette f.eks. kan løses ved at man legger rammeavtalekonkurranser eller andre store oppdrag ut på anbud i mindre deler, geografisk eller produktmessig. Da kan mindre foretak legge inn tilbud på de deler hvor de har sin ekspertise eller sitt geografiske nedslagsfelt. Store rammeavtalekonkurranser bør bare gjennomføres der hvor en kan oppnå et bedre sluttresultat ved en samlet utlysning enn ved at oppdraget lyses ut i mindre separate konkurranser. Klagenemnda for offentlige anskaffelser, KOFA, behandler brudd på anskaffelsesreglementet. Utviklingen der er illevarslende. KOFA har hatt en merkbar økning i antall klagesaker. Selv om staben er økt, er saksrestansene nesten doblet fra 2009 til 2010. Den gjennomsnittlige saksbehandlingstiden er nå rundt seks måneder. Dette er det dobbelte av det målet som ble satt for fire år siden. Men ikke alle ulovlige direkteanskaffelser kommer på KOFAs bord. Klagenemnda har ikke fullmakt til selv å etterforske saker der det er mistanke om at en oppdragsgiver har unnlatt å kunngjøre en anskaffelse. Klagenemnda er avhengig av at leverandører, organisasjoner, politikere og andre klager saker inn. Komiteen er tilfreds med at KOFA og Konkurransetilsynet samarbeider om å spre kunnskap til offentlige oppdragsgivere om anskaffelsesregelverket og om regler i konkurranseloven om ulovlig anbudssamarbeid. Samtlige departementer har omtalt anskaffelser i styringsdialogen med de underliggende virksomheter. Føringene er i hovedsak generelle med få konkrete tiltak som berører den enkelte virksomhet. Det må forutsettes at departementene i sin fremtidige styringsdialog i større grad fokuserer på etterlevelse av reglementet, og eventuelt spesifiserer hvilke konkrete tiltak som bør iverksettes. Komiteen har også merket seg at Riksrevisjonen påpeker at Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet i større grad bør arbeide med tiltak for å forebygge brudd på anskaffelsesregelverket. Komiteen er enig i denne oppfordringen til departementet, og ber om å bli holdt orientert om utvikingen. Riksrevisjonen uttaler at departementet bør arbeide videre med tiltak for å sikre en god forvaltningspraksis på anskaffelsesområdet. Komiteen ber departementet følge denne oppfordringen og fortsette sitt arbeid med rettledning, tilrettelegging og økt bruk av elektronisk handel, og ikke minst kompetanseoppbygging på feltet. Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ber også om at det vurderes om det er behov for en forenkling av dagens regelverk, og ber regjeringen i så fall komme tilbake til Stortinget med forslag til endringer.
Det er alltid ugreit når regler brytes og ting ikke blir gjort på en skikkelig måte. Derfor er det bra at Riksrevisjonen setter fokus på det. Ikke minst er det veldig bra at departementet tar disse tilbakemeldingene på høyeste alvor og har svart med en rekke tiltak – som saksordføreren også gjorde rede for i sin veldig gode gjennomgang av denne saken som vi har hatt oppe. Departementet har omtalt veldig mange av de påpekningene som Riksrevisjonen har hatt, og kommet med en rekke forslag til hvordan de kan forbedre seg, bl.a. i St.meld. nr. 36 for 2008–2009, der tiltak for å forbedre situasjonen blir behørig omtalt. Der nevnes økt lederforankring, bedre internkontroll, økt kompetanse og økt bruk av elektroniske løsninger som skal bidra til bedre innkjøp. Det er en samlet komité som anser dette som tiltrengte virkemidler for måloppnåelse, og som tror at det over tid vil gi løsninger på de utfordringene som Riksrevisjonen påpeker. Departementet er også i gang med et arbeid med utforming av nye regler for håndheving av offentlige innkjøp. Departementet har gitt uttrykk for at de har et bredt fokus på bedre etterlevelse av regelverket. Difis ansvar for at statlige/offentlige virksomheter har tilbud om kurs om anskaffelsesprosessen er et veldig nyttig tiltak for å rette opp i situasjonen. Kunnskapsportalen, som heter www.anskaffelser.no, og Difis arbeid med å videreutvikle denne med informasjon, tilrettelegging og hjelpemidler er også noe som vil styrke regelverkskompetansen. Det er på bakgrunn av dette at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet har gått ut av enkelte av merknadene som flertallet legger fram i komiteens innstilling. Der vi går ut gjelder forslag til tiltak som flertallet mener vil forbedre situasjonen. Vi har tro på at departementet vil høste forbedringer etter de tiltakene de selv har satt i gang, og vi vil avvente resultatene av det før vi eventuelt setter inn nye tiltak.
Den manglende etterleving av regelverket for offentlige anskaffelser, som Riksrevisjonen i mange år har konstatert, fører ikke bare til ineffektiv ressursutnyttelse av statlige midler, men også til det Riksrevisjonen kaller lite «gjennomsynlighet». Det er et stikkord for det folk på folkemunne kaller «fare for korrupsjon». Det er et faktum at ved lite åpenhet om innkjøp kan man risikere at forvaltningen blir utsatt for et press som kan føre til det vi kaller korrupsjon. Derfor er dette regelverket strengt. Da er det desto mer skuffende at det går år etter år uten at det er synlige forbedringer i anskaffelsespolitikken. Jeg må jo si at det kan nesten lyde som et litt humoristisk understatement når Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet mener at det er behov for å øke kunnskapen til og kompetansen om regelverket for å styrke og videreutvikle nettverket for innkjøpere. Det samme sa Fornyingsdepartementet under den forrige statsråd, og det samme kommer Fornyingsdepartementet til å si – tror jeg – om tre–fire–fem år. Hvorfor skjer det da ikke noen ting? Det spørsmålet har ikke jeg noe svar på, men jeg ser frem til statsrådens innlegg. Det er en enstemmig komité som står bak, som støtter kritikken fra Riksrevisjonen, så kritikken er ikke mildnet av regjeringspartiene selv eller av opposisjonen gjennom behandling i komiteen. Det har jeg lyst til å understreke, for av og til får man det inntrykket at Riksrevisjonen taler for døve ører. Det kan man nok mene i forhold til departementene, men i forhold til Stortinget får man her full backing, som det vel heter i et mindre byråkratisk språk. Det eneste som er litt underlig med innstillingen, er jo at regjeringspartiene hopper av hver gang man peker på at det finnes måter å løse problemene på. Man skulle jo tro at hvis man var i regjeringspartiene, så var man opptatt av å gi gode råd til sine folk i departementene, og ikke minst til fornyingsministeren som på en måte har det overordnede ansvar, men som samtidig vet at de fleste innkjøp ikke skjer i det departementet. De skjer i en rekke andre departementer, ikke minst også i underliggende etater. Når vi fra opposisjonens side peker på en del gode tiltak, så er det faktisk tiltak som enten er praktisert i andre land – Sverige og Storbritannia nevnes her – eller som departementets eget direktorat, Difi, selv peker på. Så det burde være relativt ufarlige forslag. Når man f.eks. peker på at den svenske regjeringen har en egen såkalt innkjøpsstatsråd, er det selvfølgelig ikke meningen å blande seg borti hvordan regjeringen fordeler sitt arbeid seg imellom, men det nevnes som en idé som man jo i det internasjonale samarbeidets navn kan se om har virket i andre land. Enda mer underlig blir det på mange måter når man igjen, som sakens ordfører også var inne på, tar opp problemstillingen med restanser og tiden det tar for å få behandlet saker i det som kalles KOFA. Dette var en problemstilling under den forrige statsråden, statsråd Grande Røys. Hun lovet Stortinget at saksrestansene skulle bygges kraftig ned. Det har skjedd, men jeg vil gjerne ha et løfte fra den nåværende statsråden også, om nedbygging av saksrestansene i KOFA, for hvis dette virkemiddelet skal kunne brukes effektivt, må det ikke ta år og dag før sakene blir behandlet. Det er ganske store bøter som kan ilegges offentlige etater og kommuner av KOFA, og det er jeg glad for, men da må det ikke være en stor restanse av saker, slik at virkeligheten – jeg holdt på å si – går tapt innen sakene blir behandlet. Jeg vil etterlyse statsrådens ambisjoner på dette området. Det er jo et spørsmål om å tilføre KOFA midler, og jeg er ingen ubetinget tilhenger av at alle offentlige etater skal få mer midler, men jeg tror at tilførselen til KOFA vil være noe det offentlige vil kunne tjene på fordi det vil bli et mer effektivt virkemiddel for å slå ned på mangel på bruk av anbud i statens innkjøpspolitikk, og det er store midler å tjene på dette området. Det er ikke mine ord, men jeg siterer statsrådens statssekretær, Inger-Anne Ravlum, som i et foredrag den 3. november i fjor til Difis ansatte sa følgende: «Kjære verdiskapere, for det er det dere er! Det gjelder både dere innkjøpere og dere som er leverandører til det offentlige. Det er en ambisiøs tittel Difi har gitt meg. Men de mener altså at det offentlige kan spare 20–30 milliarder ved å effektivisere innkjøpene sine.» Videre står det, som jeg har understreket: «Jeg takker for det og har allerede lagt tallene inn i budsjettet for neste år.» Dette var i fjor, så jeg er veldig spent på å høre statsrådens kommentarer til resultatene av dette, særlig tatt i betraktning at regjeringens første budsjettkonferanse jo er tilbakelagt i et område statsråden kjenner godt.
Det var synd at representanten Foss ikke siterte videre fra den samme talen som min statssekretær holdt på konferansen, for hun sa at det var kanskje like greit og lett å få til den innsparingen ved at man leverte pengene når man gikk derfra. Så det var sagt i en humoristisk tone, men jeg er helt sikker på at vi gjennom å ha mer effektive og riktige innkjøp har penger å spare. Derfor er det viktig at vi har et regelverk som bidrar til at stat og kommune kjøper varer og tjenester på en god og effektiv måte. Bare på den måten utnyttes fellesskapets midler best mulig. Regelverket skal jo bidra til at det offentlige opptrer med stor integritet, slik at allmennheten har tillit til at de offentlige anskaffelsene skjer på en samfunnstjenlig måte. Undersøkelsen som er lagt fram av Riksrevisjonen, gjelder virksomheter der det er konstatert brudd på regelverket i perioden 2006–2009. Den sier ikke noe generelt om hvordan regelverket for offentlige anskaffelser etterleves. Når det er sagt, har Riksrevisjonen gjentatte ganger i Dokument 1 pekt på brudd på anskaffelsesregelverket. Det tar regjeringen på alvor. Riksrevisjonens undersøkelse gir et nyttig bidrag til å gjøre etterlevelsen av reglene bedre. Den vanligste feilen i sakene som nå er undersøkt, er at varer og tjenester er anskaffet uten at det er gjennomført en konkurranse. Men undersøkelsen avdekker også andre typer feil, som manglende protokoller som dokumenterer anskaffelsesprosessen, mangel på annen type dokumentasjon, mangel på sporbarhet mellom inngåtte kontrakter og regnskapssystem, og feil bruk av rammeavtaler. Undersøkelsen viser at årsakene til at disse feilene skjer, er sammensatt. Mangel på kompetanse er, som før nevnt, den viktigste årsaken. Videre peker Riksrevisjonens rapport på uheldig organisering av anskaffelsesaktiviteten i virksomhetene, manglende intern kontroll, manglende anskaffelsesstrategier og forankring hos ledelsen. Riksrevisjonens undersøkelse bekrefter dermed i stor grad det som ble presentert i St.meld. nr. 36 for 2008–2009, Det gode innkjøp. Her ble lederforankring, intern kontroll, formålstjenlig organisering av innkjøpsaktiviteten og kompetanse løftet fram som de viktigste faktorene for å oppnå det gode innkjøp. Stortingsmeldingen inneholder en rekke tiltak for å bedre disse forholdene. Som jeg har redegjort for i brev til Riksrevisjonen, er disse tiltakene fulgt opp i hovedsak gjennom Direktoratet for IKT og forvaltning, Difi. Difi skal bl.a. sørge for at statlige virksomheter har tilbud om kurs og veiledning. Direktoratet skal arbeide for å styrke og videreutvikle nettverk for innkjøpere, slik at innkjøperne kan utveksle kompetanse, erfaring og verktøy. Difis kunnskapsportal, www.anskaffelser.no, inneholder bl.a. informasjon, maler og verktøy tilpasset ulike typer anskaffelser, og for alle ledd i anskaffelsesprosessen. Her kan virksomhetene også finne veiledning om internkontroll, ledelsesforankring og etablering av anskaffelsesstrategier. Et annet viktig tiltak for å sikre gode innkjøp er økt bruk av elektroniske løsninger. Regjeringen har derfor en femårig satsing på økt bruk av e-handel i offentlige anskaffelser. E-handel gir gevinster i form av enklere, sikrere og mer effektive offentlige anskaffelser. E-handel legger også til rette for bedre etterlevelse av regelverket, siden standardisering av prosedyrer og materiell tvinger innkjøperne til å følge reglene. Det blir dessuten lettere å kontrollere og spore anskaffelsesprosessen. Riksrevisjonens undersøkelser peker også på manglende datagrunnlag om offentlige anskaffelser. Jeg er enig i at vi har for lite statistikk om offentlige anskaffelser. Dette ble også påpekt av mitt departement i stortingsmeldingen Det gode innkjøp. Difi fikk derfor i 2010 i oppdrag å starte et arbeid med å forbedre statistikkgrunnlaget om offentlige anskaffelser. Dette arbeidet tar nødvendigvis noe tid, men det har høy prioritet og fortsetter i 2011. Riksrevisorkollegiet har pekt på at omfattende krav til gjennomføring av anskaffelsesprosessene kan være en medvirkende årsak til manglende etterlevelse av reglene. Det er det også registrert at flertallet har sagt i sine merknader. Norge er gjennom EØS-avtalen forpliktet til å ha ganske detaljerte regler om offentlige anskaffelser. EU-kommisjonen har imidlertid satt i gang en prosess med sikte på å modernisere og forenkle anskaffelsesreglene. I januar i år sendte kommisjonen ut et omfattende høringsdokument. Mitt departement arbeider nå med et høringssvar. Et av hovedsynspunktene som vil bli spilt inn fra norsk side, er behov for forenklinger. Dersom dette blir resultatet av kommisjonens arbeid, vil det selvsagt være naturlig å sette i gang et arbeid med å forenkle de norske reglene. Representanten Foss nevnte KOFA som et viktig instrument for å ha gode etterlevingsmekanismer for offentlige innkjøp. Vi har hatt en offentlig utredning som har sett på hvordan vi skal håndheve regler om offentlige anskaffelser. Utvalget har avgitt sin innstilling, og vi er nå i ferd med å følge opp den innstillingen. KOFAs arbeidsbetingelser vil være en del av det arbeidet vi gjør der. Når vi har gjennomgått Håndhevelsesutvalgets innstilling, vil jeg få lov til å komme tilbake til Stortinget med hvordan dette skal følges opp. Det vil også inkludere hvordan vi skal jobbe med KOFA i tiden framover. KOFA har i disse årene fått betydelig økte budsjettmidler, men tilgangen på saker er stor, og vi må nok gjøre noen grep, slik at vi skal få unna sakene og se på om det er andre måter vi kan løse enkelte av dem på.
Det blir replikkordskifte.
I de merknader som kommer fra komiteen, er det noen områder hvor regjeringspartiene ikke følger flertallet fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, særlig med hensyn til å legge til rette for flere konkurrenter ved at man legger rammeavtalekonkurranser og andre store oppdrag ut på anbud i mindre deler, geografisk eller produktmessig. Da kan mindre foretak legge inn tilbud på de deler der de har sin ekspertise, eller sitt geografiske nedslagsfelt. Jeg hørte ikke – det er mulig det er feil – at statsråden i sitt innlegg var inne på dette temaet. Mitt spørsmål til henne er hvordan hun reagerer på denne type idé, og om dette er noe hun vil medvirke til, slik at det blir bedre for de små bedriftene i samfunnet vårt.
Jeg tror ikke det går an å gi et entydig svar på det, til det er de norske innkjøpene for forskjellige. Men jeg er enig i at det kan være ett virkemiddel for at flere kan være med i konkurransen. Et annet poeng som også ble tatt opp i saksordførerens innlegg, er jo behovet for å få til innovasjon i innkjøp. Jeg er veldig enig med saksordføreren i at det er viktig. Jeg tror vi i dag har for mange som legger ut anbud, uten å tørre å bedrive innovasjon. Det gjør at vi i for stor grad kjøper det samme som vi kjøpte sist. I mitt departement er vi med på å finansiere det arbeidet som KS og NHO gjør, for å få til mer leverandørutvikling i innkjøpene. Det kan også være et bidrag til at flere og nye bedrifter kan være med i anbudskonkurranser.
Replikkordskiftet er over.
La meg først få lov til å bemerke til statsrådens innlegg at jeg synes det høres underlig ut når man sier at den manglende etterlevelsen av regelverket og det som er påpekt av Riksrevisjonen, ikke gir noe generelt bilde av virksomheten. Det er mulig at man kan se det på den måten, men det gir i hvert fall et generelt bilde av at det er gjentatte manglende etterlevelser gjennom mange år, og det er jo det som er alvorlig. Et flertall av virksomhetene som er undersøkt, opplyser at innkjøpene ikke blir konkurranseutsatt fordi man følger den tidligere praksis. Det er selvfølgelig enklere og relativt alvorlig. Det er alvorlig, for høyst sannsynlig skaper det en unødvendig merbruk av statens midler – eller skattebetalernes penger, om man vil. Det er også alvorlig fordi en slik manglende konkurranse ikke gir noen incitamenter til innovasjon, til konkurranse som kunne skape ikke bare mer kostnadseffektive innkjøp, men også bidra til nye produkter, nye løsninger, som kunne komme forbrukerne til gode. Det igjen ville bidra til fremvekst av ideer, av nye bedrifter, av innovasjon, teknologi – i det hele tatt styrke vårt samlede næringsliv. Særlig vil jeg understreke at dette er viktig for småbedrifter, som også har gode kostnadseffektive produkter, men som ikke ofte deltar i offentlige anbudskonkurranser. Det er et faktum at det ofte er få tilbydere til de offentlige konkurransene. At ikke småbedriftene deltar, kan skyldes størrelsen på oppdragene som lyses ut, men det kan også ha med prosedyrekrav å gjøre, tungvinte godkjennelsesordninger og ikke minst et byråkrati som generelt i første omgang kan virke avskrekkende for mindre bedrifter. Og med et marked fra det offentlige, stat og kommune, på kanskje opp mot 400 mrd. kr i året er den offentlige sektoren en stor og betydningsfull kunde. Det innebærer muligheter for mye, ikke minst for misbruk, men det innebærer også unike muligheter til å være med på å utvikle norsk næringsliv gjennom innkjøpene for våre felles midler. En mer aktiv næringspolitikk enn det kan jeg nesten ikke tenke meg. Derfor må man stimulere til produktutvikling og innovasjon hos sine leverandører, fra det offentliges side, men også til den gode konkurranse – og flest mulig må slippe til. Kravene må utvikles i samhandling med leverandører, som også er innovatører. Og hvis vi har for rigide ordninger, får vi ikke dette til. For å stimulere mindre foretak til å delta tror jeg at man bør se på muligheten til å dele oppdragene mye mer, både produktmessig, volummessig og også geografisk. Mindre bedrifter har ofte også et lavere kostnadsnivå, samtidig som de faktisk kan ha høy spisskompetanse innenfor spesialområder. Det vil også stimulere mindre bedrifter til å delta hvis man gjør anskaffelsesregelverket så enkelt som mulig. Nå forstår jeg at statsråden henviser til EU, at EU skal være den kompliserende faktor, og at man nå arbeider med noe der, men det er jo fullt mulig å gjøre ting enklere – man bør jo ikke sitte og vente på EU – så lenge det er innenfor reglene. Ved en oppdeling vil det også bli mer oversiktlig for staten som kunde, og det vil være enklere å skifte leverandører, noe som jo er påpekt av Riksrevisjonen at man ikke gjør ofte nok fordi man fortsetter med det samme, og man vil få et større mangfold av leverandører. Jeg tror at på nye teknologiske områder, som f.eks. innenfor energi, og også innenfor miljø og klima, har det offentlige et stort ansvar som innkjøper for å videreutvikle konkurransen og konkurransekraften i norsk næringsliv. Ved offentlige innkjøp kan bedriftene perfeksjoneres mot de internasjonale markeder, og det er klart at aksept fra hjemlige, offentlige innkjøpsorganisasjoner vil ofte være en meget god referanse når man skal ut i verden. Helse, pleie og omsorg er nye områder som stadig flere aktører definerer som interessante, og hvor det offentlige også har et stort medansvar for å trekke med private leverandører og deres ideer og løsninger. Her bør det være et stort potensial for innovasjon og leverandørutvikling, og ikke minst den nylig fremlagte Samhandlingsreformen vil medføre et stort behov for å se på gamle problemer med nye øyne for å finne de nye løsningene, til beste for norsk næringsliv.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 3513]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
CO2-rensing på Mongstad har en lang forhistorie, ja man kan egentlig dra den tilbake til Bondevik-regjeringen, selv om dagens regjering liker å ta all æren. I 2004 fremmet Bondevik-regjeringen St.meld. nr. 47, Om innovasjonsverksemda for miljøvennlege gasskraftteknologiar mv. Mongstad-prosjektet ble derimot født i 2006, som et nødvendig kompromiss i regjeringen for å få realisert kraftvarmeverket og oppgradering av raffineriet. Historien deretter har vært turbulent – stadig nye utsettelser, uenighet om informasjonsflyt, som medførte mistillitsforslaget i 2010, og en stadig vekst i kostnadene. Det gjør at spesielt i opposisjonen har vi veldig vaktsomme øyne i denne saken. Like fullt ser vi i dag et enstemmig storting som ønsker prosjektet realisert og som støtter justeringene i prosjektet rundt testsenteret på Mongstad. Det vitner om en opposisjon som strekker seg langt, men det vitner også om en posisjon som i denne saken har snakket godt med opposisjonen. For mange, inkludert undertegnede, er strikken strukket bortimot så langt den kan gå uten å ryke med tanke på tålmodighet i denne saken. Når det er sagt, tyder mye på at prosjektet nå er på det sporet det burde ha vært i en tidlig fase. Jeg håper at vi unngår tilbakefall. Man har nå tydelig delt prosjektet i to klare deler. Først skal man bygge testsenteret – og gi det tid til testing. Det gir prosjektet en sentral rolle i forsøket på å utvikle kommersiell CO2-renseteknologi. Denne presiseringen er viktig, for i stortingsdebatten i mai 2009 var signalet fra regjeringspartiene at fullskala investeringsbeslutning skulle tas uavhengig av om testsenteret var ferdig. Denne linjen har regjeringen derved frafalt, og det er bra. Dernest skal man ta en investeringsbeslutning om fullskala rensing på Mongstad. Beslutningen er utsatt til senest 2016, så sånn sett var Bergens Tidende, som allerede i mai 2009 spådde at månelandingen ville finne sted i 2018 eller senere, ganske forutseende. Men allerede nå ser det ut som om man faktisk var optimistisk. Når det gjelder punktet om fullskala rensing på Monstad, skiller nok partiene lag i denne innstillingen også, hvor enkelte partier fortsatt gir inntrykk av å ville investere på Mongstad nærmest koste hva det koste vil, mens bl.a. Fremskrittspartiet og Høyre ser på ressursbruken her opp mot alternative prosjekter. Komiteen tror at løpet som nå er lagt, bidrar til å gjøre testsenteret på Mongstad mer interessant for forskningsmiljøer og industriaktører. Komiteen understreker også at regjeringen har et ansvar for å sikre et bredt engasjement i forskningsmiljøene. Komiteen står samlet om å imøtese at flere teknologier kan involveres på testsenteret. Dette er spesielt viktig når regjeringen sår tvil om aminteknologien er egnet til storstilt CO2-rensing. Vi viser til at f.eks. Siemens varsler at de ønsker seg inn på testsenteret på Mongstad. Dette håper vi regjeringen håndterer på en god måte. Gassnova er satt til å gjøre et kartleggingsarbeid for mulige CO2-renseprosjekt utover Mongstad. Jeg ser gjerne at statsråden spesifiserer litt hva han har tenkt rundt dette. Er det snakk om et tre års utredningsprogram som skal gå til en ser på testanlegget, eller er det et fortløpende arbeid som åpner for at beslutningen kan tas før? I Innst. S. nr. 205 for 2006–2007 uttalte en samlet energikomité at regjeringen bør «legge til rette for å få frem ytterligere prosjekter for CO2-håndtering». For enkelte av oss blir det nærliggende å peke på både Hammerfest Energi og Sargas’ prosjekt på Melkøya og på Industrikraft Møre og Siemens' prosjekt i Møre og Romsdal. En samlet opposisjon vil åpne for at industriaktører utenfor Mongstad raskere skal kunne gjennomføre prosjekt med fullskala CO2-rensing, og at de skal få nødvendige avklaringer om rammer fra regjeringen. Det er altså ikke nok at Gassnova utreder det, selv om det er et godt skritt i riktig retning. En samlet komité understreker at helse, miljø og sikkerhet skal ligge til grunn i arbeidet med testsenteret på Mongstad, og vi peker spesielt på arbeidet som nå gjøres med å kartlegge mulig kreftfare ved bruk av aminer. Jeg vil minne om at komiteen også påpekte dette i 2009. Så dette er ikke et nytt tema, sånn som man kan få inntrykk av gjennom media. Suksessfull utvikling av CO2-renseteknologi er avhengig av at man reduserer kostnadene betydelig ved fangst av CO2 samt at man også håndterer CO2-en på en god måte etterpå. Dette er det viktig å presisere hvis vi skal få suksess, for det bare å ha utviklet fullskala teknologi som blir så dyr at ingen vil ha den, har ikke gitt det gjennombruddet en trenger. Men det har også regjeringen forstått. Komiteen påpekte i 2009 at man bør forsøke å gjøre CO2 til en ressurs fremfor til avfall. Jeg håper at regjeringen fortsetter det arbeidet i større grad enn i dag, og at de ser mer på bruk av CO2 til injeksjon i oljebrønner for å øke utvinningen der.
En av de aller største utfordringene verden står overfor, er klimaendringer. Om vi skal nå togradersmålet, kreves det en stor omlegging av måten vi produserer og bruker energi på. Store punktutslipp står for en omfattende del av utslippene av CO2 internasjonalt. I Norge står de ti største punktutslippene for 20 pst. av totalutslippet. Rensing av CO2-utslipp fra punktkilder vil spille en viktig rolle for å løse klimautfordringene, både i Norge og internasjonalt. Det internasjonale energibyrået, IEA, uttalte for en tid siden at om vi skal nå våre klimamål, så kreves det en teknologisk revolusjon. Vi trenger ny teknologi for produksjon av fornybar energi, vi trenger gode løsninger for energisparing, og vi trenger teknologi som kan fange og lagre CO2. Jeg er glad for at Norge har tatt en ledende rolle internasjonalt for utviklingen av fangst- og lagringsteknologi. Analyser av hvordan framtidens energisystem vil se ut, viser at teknologi for fangst og lagring er helt sentralt for å nå målene våre. Det er en stor mengde kullkraftverk i drift i dag, og det bygges stadig nye. Nettopp derfor er det ekstremt viktig å utvikle teknologi som kan fange og lagre utslippene fra disse. Stortingsmeldingen om fullskala fangst og lagring av CO2 vitner om at regjeringspartiene har lagt et ambisiøst løp for å bidra til å utvikle, teste og kommersialisere en sånn teknologi. Jeg synes det er veldig gledelig å se at det også i all hovedsak er så bred enighet på Stortinget om de perspektivene som meldingen trekker opp. Fangst og lagring av CO2 i den skalaen vi snakker om her, er ambisiøst. Det er nødvendig for å nå klimamålene, det er nybrottsarbeid, og vi er nødt til å gå opp løypa selv. Testsenteret på Mongstad utvikles etter planen. Når det står ferdig, vil det være det første i sitt slag i verden, og det er ingen andre testsentre som tester så mange teknologier og som kan variere CO2 i røykgassene i den størrelsesorden som en gjør på testsenteret. Jeg er veldig glad for at regjeringen har lagt vekt på at de partnerne som er med i testsenteret, er aktører som alle har et industrielt behov for den teknologien som testes. Dette gir prosjektet en viktig forankring. Gjennom forskningsprogrammet CLIMIT og forskningssenteret om CCS og flere andre aktiviteter bidrar vi til utvikling, testing og kommersialisering av teknologi for fangst og lagring av CO2. Fullskala fangst og lagring av CO2 er målet med dette arbeidet. Vi må legge til rette for fangst og lagring av CO2 både i nye kraftverk og i såkalte varme kraftverk, slik vi gjør på Mongstad. De eksisterende punktutslippene i verden, og i Norge, er formidable. Arbeidet med fullskala CO2-rensing på Mongstad er veldig viktig. Tidlig i løpet ble det valgt å bruke aminbasert teknologi, for det var den teknologien som ble oppfattet som klart mest moden. Når vi nå har fått de opplysningene vi har om mulig helsefare ved aminteknologien, er jeg veldig glad for at vi tar oss tid til å avklare eventuelle helseproblemer, og at det nå gjennomføres et teknologikvalifiseringsløp på Mongstad med flere teknologier – før investeringsbeslutningen fattes. Det nye løpet på Mongstad innebærer at det brukes inntil tre år på teknologikvalifisering og deretter inntil to år på prosjektering. Dette er en vanlig industriell prosess for arbeid med umoden teknologi. Jeg vil likevel understreke at dersom spørsmålet om helsefare avklares før det har gått tre år, vil spørsmålet om teknologivalg tas opp igjen umiddelbart. I tillegg til fullskalaarbeidet på Mongstad er det viktig at Gassnova har fått i oppdrag å utrede eventuelle andre prosjekter for fullskala CO2-håndtering i Norge. Sammen med innsatsen i CLIMIT og den internasjonale innsatsen, testsenteret på Mongstad og fullskala aktivitet på Mongstad gir dette en omfattende og offensiv politikk for utviklingen av denne viktige teknologien, fra idé til produksjon. Til slutt ønsker jeg å takke saksordføreren, representanten Ketil Solvik-Olsen, for gode samtaler og konstruktiv jobbing som har gjort at vi i all hovedsak – jeg holdt på å si – fant sammen.
Det er bred enighet om at Norge skal bidra til å utvikle en kostnadseffektiv teknologi for fangst og lagring av CO2. Derfor har Stortinget akseptert overskridelsene ved teknologisenteret på Mongstad, og totalregningen, som nå ser ut til å bli 6,5 mrd. kr. En høy pris forutsetter imidlertid god anvendelse. Det må være en ambisjon at teknologisenteret kan spille en betydelig rolle i utviklingen av ulike fangst- og lagringsteknologier for CO2 i flere tiår fremover, og at nytteverdien ikke begrenser seg til å teste og videreutvikle de to teknologiene som nå benytter teknologisenterets fasiliteter. Det er derfor positivt at flere internasjonale selskaper har valgt å kjøpe seg inn på eiersiden i teknologisenteret. Det må sikres et bredt engasjement i forskningsmiljøet i Norge og internasjonalt, slik at man får utviklet en sterk forsknings- og næringsklynge rundt Mongstad-miljøet. Det er også bred enighet i denne sal om at gode helse-, miljø- og sikkerhetsstandarder må ligge til grunn for arbeidet med fangst av CO2. Ambisjonen må være å løse utfordringene ved bruk av aminer i renseprosessen. Høyre har merket seg at Aker Clean Carbon mener utfordringene er overkommelige, men vi merker oss også at Statoil er av en annen oppfatning. Forskningen på helsefare ved bruk av aminer må forseres og intensiveres. Det hjelper lite å løse et problem gjennom å skape et nytt. I den forbindelse er det interessant dersom enten Italia og/eller Storbritannia velger å ta aminteknologi i bruk i forbindelse med at disse to landene skal fatte investeringsbeslutning om fullskala renseanlegg i tredje kvartal 2011. Dersom tidsplanen holder, vil begge disse anleggene være i drift før det fattes beslutning om fullskala renseanlegg på Mongstad, en beslutning regjeringen varsler at vil komme i 2016. Den reviderte tidsplanen på Mongstad vil sannsynligvis åpne for betydelig erfaringsoverføring fra bygging og drift av andre ettermonterte anlegg. Regjeringen varsler også at den vil legge til rette for at flere aktører og teknologier skal vurderes i forbindelse med fullskala CO2-håndtering. Det oppfatter vi som et riktig og tydelig linjeskift fra regjeringens side. Enda viktigere er det imidlertid at regjeringen åpner for å demonstrere CO2-renseteknologi andre steder enn på Mongstad, noe den hittil har argumentert sterkt mot. Statsministeren, tidligere statsråd Terje Riis-Johansen, miljøvernministeren og andre fremtredende representanter fra regjeringen har alle utelukket å støtte andre prosjekter enn fullskala rensing av Mongstad. Kanskje bygger denne snuoperasjonen på en erkjennelse av at det ikke var Apollo 1 som landet på månen, men Apollo 11, eller at det kan bli folksomt på månen dersom vi skal vente til Mongstad letter. Uansett er det positivt at regjeringen har snudd. Det betyr at man allerede nå bør sende signaler til aktører som Industrikraft Møre om at regjeringen kan være villig til å gi støtte til rensekostnad utover kvotepris dersom Industrikraft Møre realiserer et nytt gasskraftverk. Et nytt gasskraftverk med rensing fra dag én representerer en annen teknologi enn ettermontering på Mongstad vil gjøre, men det å bygge det første fullskala fangstanlegget for CO2 fra et gasskraftverk i verden innebærer i seg selv en betydelig teknologiutvikling. Et slikt renseanlegg bør bygges etter en åpen anbudsprosess, der skattebetalernes ansvar og risiko er tydelig avgrenset. Siemens har anslått prisen på rensing av et nytt gasskraftverk til omtrent 2 mrd. kr – og da bygget med en renseteknologi som ikke har noen av helseutfordringene forbundet med aminteknologien. Det er to tredjedeler av beløpet som regjeringen anslår at forprosjekteringen av fullskala rensing på Mongstad vil utgjøre, altså de kostnader som påløper før Stortinget har besluttet om fullskala rensing skal bygges på Mongstad eller ikke. Regjeringen anslår kostnadene for fullskala rensing på Mongstad til 20–25 mrd. kr. Det er et svært høyt tall. Prisen må ned dersom teknologien skal være interessant for flere enn verdens rikeste land. Og det må være det overordnede målet med hele prosjektet. Prisen må ned dersom Stortinget skal kunne forsvare prosjektet i et klimaperspektiv. Den alternative klimagevinsten av 25 mrd. kr vil være betydelig. Prisen må ned dersom prosjektet skal motivere andre land til å satse på CCS. Det er verdt å merke seg at andre land budsjetterer langt lavere enn det regjeringen gjør på Mongstad. Den britiske regjeringen anslår f.eks. at rensing av 2 mill. tonn CO2 fra kullkraftverket Longannet vil koste 9 mrd. kr inklusive transport og lagring. Det er lenge til investeringsbeslutning skal fattes på Mongstad. I mellomtiden bør regjeringen prioritere arbeidet med å få kostnadene ved fullskala rensing ned, løse og legge til rette for transport og lagring av CO2 fra flere punktutslipp og bidra til at det realiseres et nytt gasskraftverk med rensing fra dag én på et egnet sted i Norge. Ambisjonen om å rense Mongstad må stå fast, men prisen må ned. Forhåpentligvis vil svaret ligge i teknologisenteret vi nå bruker over 6 mrd. kr på.
Aller først vil jeg bare bemerke at dette, så vidt jeg vet, er den første debatten komiteen har i salen med en ny olje- og energiminister til stede. Det er endatil en minister fra Trøndelag. Det er ikke dumt på energifeltet. Så vil jeg til saken si at det er liten tvil om at veien til et utslippsfritt samfunn er vanskelig, utfordrende og dyrt. Men det er det vi må sikte etter. Målet med å utvikle teknologi for rensing av CO2-utslipp er ikke prestisje og heller ikke absolutt å komme først, men det er å bidra til løsninger på en av menneskehetens mest presserende kriser. Det at vi har det travelt, handler jo om den rollen vi kan spille på teknologiutviklingsfronten, og for å bidra til at CO2-rensingsløsninger blir aktuelle i store deler av verden – for det må det. I denne salen har vi jevnlige diskusjoner om hvilke scenarioer som skal legges til grunn for framtiden når det kommer til energiproduksjon, og de mer oljeglade av oss liker vel å legge Det internasjonale energibyrås «business as usual»-scenarioer til grunn, og bruker det som bevis på at vi nærmest ubegrenset kan fortsette å bruke olje og gass i høyt tempo uten konsekvenser. Jeg tilhører dem som ser på en sånn tenkning med betydelig skepsis. Likevel er det liten tvil om at forbruket av fossile energikilder vil fortsette i lang tid, og derfor er det helt avgjørende å få løsninger på plass som bidrar til rensing av disse CO2-utslippene. Et av våre største bidrag til dette er prosjektet på Mongstad, både teknologisenteret, der flere teknologier skal prøves ut og utvikles, og fullskalaprosjektet, som skal vise at fullskala rensing av et allerede bygd punktutslipp er mulig og gjennomførbart. Det er store og kompliserte prosjekter. Ofte reduseres debatten om disse prosjektene til innenrikspolitisk spill. Det synes jeg er synd, men det er ikke noe nytt i dette. Regjeringer har tidligere falt på CO2-rensing. Så er det nok også underholdende å slå månelandingsmorsomheter. Men forsinkelser og utfordringer vi møter på veien, mener jeg jo tvert imot er et bevis for at det vi jobber med, er så viktig. Ingen har gjort dette før. Det er nybrottsarbeid vi driver med. Vi må regne med at det er vanskelig, og vi må være sikre på at det vi gjør, er trygt. Det går til og med an å si at enkelte av forsinkelsene og problemene vi møter, gjør at teknologisenteret spiller den rollen det skal spille, at vi får avklart disse tingene, at vi får prøvd dem ut. Så mener jeg at de justeringene som regjeringen nå har varslet i prosjektet, er veldig kloke. Vi åpner for kvalifisering av flere fangstteknologier, og så legger vi til rette for bredere teknologiutvikling som kan vise seg å være anvendelig ved flere ulike situasjoner. Jeg tror nok dette prosjektet bl.a. har lært oss ikke å stole 100 pst. på kostnadsanslagene til enkeltaktører tidlig i en prosess, så jeg går nok ikke like god for de anslagene representanten Astrup siktet til, som det han selv kanskje gjør. Dessuten mener jeg det ikke er tvil om at det er riktig å forsikre seg om de helsemessige sidene ved prosjektet. Ekspertisen sier at dette sannsynligvis går helt fint, men at en likevel bør legge føre-var-prinsippet til grunn. Det er jeg helt enig i. Om aminteknologien, som sannsynligvis er den mest modne teknologien i dag, viser seg å være trygg i et helseperspektiv, vil vi kunne vi få en raskere framdrift i prosjektet enn det som er tegnet opp. Men selv de mest ivrige klimaforkjempere i SV er helt klare på at en ikke kan ta snarveier når denne teknologien skal utvikles, for den skal nettopp være anvendelig. Den skal være tiltrekkende, det er hele poenget. Tusenvis av utslippspunkter rundt omkring i verden må renses i løpet av min levetid. Det er vanskelig nok å få til om ikke unødvendig usikkerhet skal hefte ved prosjektene. Så er det helt riktig, som saksordføreren sier, at helseproblemstillingen ved bruk av aminteknologi ikke er en ny problemstilling. Det har komiteen omtalt også i forrige periode, men det er like fullt svært viktig å avklare, og det er hele komiteen enig om. Det er veldig gledelig at komiteen er så samlet som den er i denne innstillingen. Jeg slutter meg til rosen av saksordføreren. Det gir forhåpentligvis en forutsigbarhet for dette prosjektet også politisk, som til tider har manglet, og jeg ser at det fortsatt er et lite stykke å gå. Fortsatt er det sånn at ikke alle opposisjonspartier vil forplikte seg til å rense Mongstad og andre store utslippspunkter om de skulle ta over styringen av landet. Men dette er et godt skritt på veien. Jeg merker meg også at komiteen er samlet i ønsket om å heve blikket og se på muligheten for renseprosjekter ved andre store utslippspunkter i Norge. Det mener jeg er et veldig godt og konstruktivt innspill til regjeringen i arbeidet med klimameldingen, og det henger godt sammen, synes jeg, med statsrådens varslede utredning av modeller for store CO2-renseprosjekter i Norge.
Senterpartiet mener at teknologi for fangst og lagring er noe av det viktigste Norge kan medvirke til for å redusere de globale utslippene av klimagasser. CO2-håndtering er et av mange, men viktige verktøy for å få ned de globale CO2 -utslippene. Norge har tjent godt på petroleumsressursene. Det gir oss også et moralsk ansvar for å bidra til å få fram nødvendig teknologi for å fange klimagasser. Det er det vi gjør på Mongstad. Dette er, som flere har sagt, nybrottsarbeid. Det er derfor vi gjør det. Noen må gå i bresjen for å utvikle helt nødvendige teknologier for å bremse skadelig temperaturøkning på jorden. Testsenteret på Mongstad er det første av sitt slag i verden. Den nødvendige velstandsutviklingen utenfor OECD-landene vil medføre betydelig økning i det globale energiforbruket, og fossil energi vil være nødvendig i energiforsyningen i tiår framover. Det internasjonale energibyrå har slått fast at det er behov for over 3 000 fullskala renseanlegg i 2050 om togradersmålet skal nås. Arbeidet vi gjør på Mongstad, er en viktig brikke i dette. Regjeringen har en omfattende satsing på CO2-håndtering i tillegg til produksjon av fornybar energi og energieffektivisering i industri og bygg. Vi må stå på flere ben for å nå våre egne klimamål, samtidig som vi utvikler teknologi som vil få internasjonal betydning. Samtidig er det viktig at vi har best mulig oversikt over hvilke andre utfordringer CO2-fangst og -lagring kan medføre. Mulige negative helse- og miljøkonsekvenser ved utslipp av aminer er en av dem, og vi må ha nok kunnskap til å kunne ha trygghet. Helse, miljø og sikkerhet skal ligge til grunn. Senterpartiet mener at staten må spille en viktig rolle i utviklingen av renseløsningene, men at industrien i størst mulig grad selv må ha ansvaret for rensingen når den er kommet i drift. Vi ser derfor fram til Gassnovas kartlegging av mulige renseprosjekter i tillegg til Mongstad, herunder både eksisterende gasskraftverk og industriutslipp. Det er viktig med flere prosjekter for CO2-håndtering for å kunne utvikle og kvalifisere teknologiene som trengs. Meldingen viser at arbeidet med prosjektene på Mongstad står sentralt i regjeringens energi- og klimapolitikk. Det er en krevende og kostnadskrevende satsing, men en satsing som kan få store og viktige resultater, ikke bare for de norske klimautfordringene, men for de store globale klimautfordringene.
Jeg begynner aller først med å ta opp de forslagene Kristelig Folkeparti har fremmet i denne sak. Så vil jeg starte mitt innlegg med å sitere statsminister Jens Stoltenbergs nyttårstale til det norske folk i 2007: «Norge påtar seg en pionerrolle når vi har bestemt at gasskraftverket på Mongstad skal ha rensing av klimagassen CO2. Vi skal gjøre dette mulig. Da president Kennedy sa at amerikanerne skulle lande på månen innen 10 år, hadde ikke amerikanerne vært ute i verdensrommet. De kom til månen innen 10 år. De satte seg mål. Og de nådde målene. Vår visjon er at vi innen 7 år skal få på plass den teknologien som gjør det mulig å rense utslipp av klimagasser. Det blir et viktig gjennombrudd for å få ned utslippene i Norge, og når vi lykkes tror jeg verden vil følge etter. Dette er et stort prosjekt for landet. Det er vår månelanding.» Dette var en usedvanlig klar tale fra en statsminister vi kjenner godt. Budskapet ble framført 1. januar 2007, men det kunne kanskje like godt vært holdt første dag i en annen måned. Statsminister Jens Stoltenberg satte seg et mål, men han har flyttet målet sitt – ikke én gang, men to ganger. Jeg tror at regjeringens buklanding på Mongstad vil prege Stoltenbergs ettermæle. Regjeringen har endret strategi og forlatt pionerrollen. Strategien og fokuset for Mongstad-prosjektet er ikke lenger raskest mulig realisering av fangst og lagring av CO2, men billigst mulig. Den opprinnelige tidsplanen for fullskala CO2-fangst på Mongstad ble fastsatt da Statoil fikk konsesjon til bygging av kraftvarmeverket i 2006. Fullskalarensing skulle være på plass innen utløpet av 2014, og investeringsbeslutningen skulle fattes i 2012. Tidsfristene ble satt som vilkår i utslippstillatelsen gitt av Miljøverndepartementet. Som en del av kompromisset i regjeringen ble utslippstillatelsen til gasskraftverket på Mongstad gitt direkte fra Miljøverndepartementet, og ikke fra SFT, slik vanlig praksis er. Det er en svært detaljert utslippstillatelse. Dette skulle være riset bak speilet hvis Statoil vurderte å løpe fra avtalen. Derfor er det forstemmende å se at den samme utslippstillatelsen nå endres fortløpende av miljøvernministeren fra SV etter hvert som Statoil ber om stadig nye utsettelser. Alle tidskravene i utslippstillatelsen er nå fjernet. I sitt svar på spørsmål fra undertegnede har Miljøverndepartementet oversendt de reviderte vilkårene i utslippstillatelsen fra desember 2010. I den reviderte utslippstillatelsen er de opprinnelige kravene om investeringsbeslutning innen 2012 og fullskala rensing innen 2014 erstattet med følgende formulering: «Det skal etableres fullskala CO2-håndtering fra kraftvarmeverket så raskt som mulig innen rammene for normal industripraksis» Dette må vi si er langt fra en månelanding – dette er normal industripraksis. Derfor fremmer Kristelig Folkeparti i dag forslag om at gjennomføringsavtalen må reforhandles med ny frist for når fullskala rensing skal være på plass og med en insentivstruktur som bidrar til at prosjektet gjennomføres på tid og kostnad. Regjeringen løfter fram helserisiko ved bruk av aminteknologi når de nå begrunner behovet for ytterligere utsettelser av prosjektet. Kristelig Folkeparti deler bekymringen for potensiell kreftfare. Vi er ikke beredt til å gamble med folks liv og helse for å realisere regjeringens fremste prestisjeprosjekt. Faktisk var det Kristelig Folkeparti, ved representanten Laila Dåvøy, som første gang reiste dette spørsmålet i Stortinget ved skriftlig spørsmål i mars 2009. Hun ba om garanti for at regjeringen ikke ville gå inn for en løsning som vil gå på bekostning av liv og helse til innbyggerne i Nordhordland. Undertegnede tok saken videre i Innst. S. nr. 206 for 2008–2009. Faktum er at regjeringen valgte å kjøre videre på samme spor i to år etter at disse bekymringene var kommet fram. Dersom regjeringen hadde valgt å ta disse bekymringene på alvor i 2009, og åpnet opp for alternative teknologier på det tidspunktet, hadde vi i dag vært to år lenger fram i løypa. Nå er vi tilbake til start igjen. Regjeringen varsler fem nye år med teknologikvalifisering, og forspranget som vi hadde i 2006, er nå tapt. Av proposisjonen framgår det også en viss risiko for ytterligere utsettelser utover dette.
Representanten Line Henriette Hjemdal har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Mye er sagt i denne saken allerede, så jeg tar ordet bare til en kort stemmeforklaring. Jeg vil benytte anledningen til å berømme merknadene fra Kristelig Folkeparti i innstillingen. Hadde Venstre sittet i komiteen, hadde vi stått sammen om dette. Vi stemmer følgelig for forslagene fra Kristelig Folkeparti i innstillingen. Kort oppsummert: Venstre står selvsagt fast på rensing på Mongstad og Kårstø, og vi står fast på rensing fra dag én på nye anlegg.
Meld. St. 9 gir en bred gjennomgang av CO2-håndtering nasjonalt og internasjonalt. Arbeidet på Mongstad er sentralt i regjeringens politikk, og utgjør hoveddelen av meldingen. På Mongstad er vi i gang med et arbeid som ingen har gjort før oss. Det krever at vi gjør et ordentlig grunnarbeid. Planlegging og forberedelser av store prosjekter er krevende, og det vil skje endringer underveis. Det første steget i arbeidet på Mongstad er byggingen av teknologisenteret. Planleggingen og byggingen har allerede gitt verdifull kunnskap. Testingen som starter neste år, vil gi ytterligere kunnskap om fangst av CO2. Dette vil også være kunnskap om aminutslipp og mulige helse- og miljøeffekter. Vi tror og håper at det ikke vil være negative helse- og miljøeffekter av utslipp av aminer til luft, men vi vet det ikke. Vi er avhengig av å ha trygghet om dette. Forskning de senere årene har framskaffet kunnskap om utslipp og dannelse av aminprodukter. Noe av den kunnskapen er gode nyheter, men det er også avdekket behov for enda mer kunnskap. Vi gjør derfor et betydelig arbeid for å sikre kunnskap, slik at aminteknologi kan tas i bruk innenfor trygge rammer for helse og miljø. Fullskalaanlegget på Mongstad er både teknologisk nybrottsarbeid og et gigantisk industriprosjekt. Når vi nå åpner for å ta inn flere fangstteknologier enn amin i kvalifiseringsprosessen, gjør vi samtidig justeringer i prosjektmodellen. Kvalifiseringen av fangstteknologi skal foregå i forkant av prosjekteringen av selve anlegget. Det gjør prosjektet mer robust. Teknologikvalifiseringen er anslått til å vare i opptil tre år og prosjekteringsfasen til å vare i rundt to år. Dette tilsier at vi med dagens informasjon kan legge fram et samlet beslutningsgrunnlag for Stortinget senest i 2016. Hvis en fangstteknologi blir tilstrekkelig kvalifisert tidligere, vil dette kunne bidra til en raskere framdrift. Det arbeides med å etablere en løsning for transport og lagring av CO2 som skal være på plass ved oppstart av fullskala fangst på Mongstad. Deltakelse fra industrien er en ambisjon i dette arbeidet. Den 5. april signerte staten og Statoil «Steg 2 Utviklingsavtalen». Avtalen er en oppfølging av gjennomføringsavtalen fra 2006, og regulerer statens og Statoils rettigheter og plikter i planleggingsfasen for fullskala CO2-håndtering på Mongstad. Avtalen beskriver hovedtrekkene i det utviklings- og planarbeidet som må utføres for at det skal kunne fattes beslutning om bygging og drift av fangstanlegget. Avtalen er offentlig, og hovedpunktene i avtalen er omtalt i stortingsmeldingen. Jeg vil også redegjøre for avtalens innhold i revidert nasjonalbudsjett. Andre del av Steg 2-avtalen, som skal regulere utbyggings- og driftsfasen, skal inngås senere. Det er partenes felles målsetting at denne avtalen skal inngås innen utløpet av 2013. Jeg vil også sette i gang et arbeid som skal se nærmere på potensialet for CO2-håndtering utover det arbeidet som gjøres på Mongstad. Utredningsarbeidet vil bidra til en oppdatert kartlegging av mulighetene for realisering av fullskala CO2-håndtering i tillegg til prosjektet på Mongstad. Mitt mål er at Gassnova skal gå inn i dette arbeidet med et åpent sinn og snu de steiner som er nødvendig og formålstjenlig. Jeg mener at det er naturlig at Gassnova har dialog med store industrielle aktører på dette feltet i samband med utredningen. Det er viktig at det etableres en god evalueringsmetodikk og kriterier for kartleggingsarbeidet. Ulike geografiske lokasjoner i Norge må vurderes og sammenlignes på en metodisk måte. OED er i ferd med å utarbeide et mandat for dette arbeidet. I den sammenheng har jeg merket meg komiteens merknad om å se på mulighetene for CO2-håndtering ved nye gasskraftverk, ved eksisterende gasskraftverk og ved industriutslipp. Mongstad-prosjektet er et politisk prosjekt. For noen år tilbake trodde vi det skulle gå greit å etablere et fullskala CO2-fangstanlegg på Mongstad. Det har vist seg både teknisk og økonomisk krevende, men jeg er glad for at det er full enighet på Stortinget om at arbeidet som gjøres på Mongstad, er viktig. Regjeringen er opptatt av at fangst og lagring av CO2 skal skje til lavest mulig kostnad, og jeg mener at et bredere teknologikvalifiseringsløp for Mongstad, sammen med utredningen Gassnova nå skal gjøre, vil legge til rette for at aktørene med den beste og mest kostnadseffektive teknologien skal nå fram. La meg avslutte med å gi ros til komiteen og til sakens ordfører for det jeg oppfatter som en samstemt og god innstilling. Det tror jeg er viktig, ikke minst fordi det er med på å gi den forutsigbarheten som denne typen prosjekt er avhengig av å ha for å lykkes.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Gassnovas utredning skal kikke på alternative teknologier, og det er bra, det er et skritt i riktig retning. Men det som regjeringen har sagt, er at denne utredningen skal gå parallelt med teknologikvalifiseringen på Mongstad, og den er anslått å vare til 2014. Vi har sendt skriftlig spørsmål for å prøve å få klarhet i hva dette betyr, i forhold til andre aktuelle steder en kan gjøre fullskala renseprosjekter. Men svarene har vært veldig diffuse, og det vitner om at regjeringen, da den svarte, ikke helt visste hva den selv ville. Jeg håper at statsråden nå kan utdype litt mer: Kan vi forvente at f.eks. Industrikraft Møre og Siemens, eller Hammerfest Energi og Sargas, eller andre aktører, kommer på banen og sier at vi er villige til å bygge fullskala rensing? «No cure, no pay», altså: Får de suksess, er det til glede for alle, da skal de få en form for kompensasjon, får de det ikke til, er det på egen risiko. Vil en åpne for dette før 2014, eller har regjeringen lagt bånd på alle alternative prosjekter fram til i hvert fall 2014?
For å gjøre det helt klart: Vi anslår at teknologikvalifiseringsløpet kommer til å ta tre år. Hvis det tar kortere tid, så er det til glede for prosjektet og vil muliggjøre en kjappere realisering. Som jeg også sa i innlegget mitt, mener jeg det er naturlig – med det arbeidet Gassnova nå skal gjøre – at man går bredt ut, kvalitetssikrer alle interessante prosjekter, alle interessante teknologier, og ser hva som er mulig å få til. Det som imidlertid ligger fast, er at Mongstad skal gjennomføres. Eventuelle andre prosjekter vil i så fall komme i tillegg til prosjektet på Mongstad.
Allikevel: Forstår vi da statsråden rett at det ikke under noen omstendighet er aktuelt for regjeringen f.eks. å kikke nærmere på realisering av Industrikraft Møre og Siemens sine prosjekter før 2014? Statsråden vektla jo selv, da han var stortingsrepresentant, at gasskraftverk i Midt-Norge er en del av løsningene. Tidligere energiminister Odd Roger Enoksen hadde jo sågar gasskraftverk og rensing som en del av sin løsning på kraftsituasjonen i Midt-Norge allerede i 2006. Og her er det altså en teknologi med rensing, men der en trenger avklaringer på hvordan staten skal bidra i forhold til ekstrakostnadene som det medfører. Det er viktig for de aktørene som faktisk kan bidra til å styrke CO2-rensearbeidet i Norge, at de vet hva de har å forholde seg til. Hvis regjeringen mener at ingen prosjekter vil bli vurdert før Gassnova har gjort sitt – og det blir i 2014 – så er det et greit signal. Det er et dårlig signal etter mitt skjønn, men det er likevel veldig klart hva regjeringen egentlig mener. Kan statsråden bekrefte om jeg har fortsatt ting riktig, eller vil han utdype det litt mer?
Jeg er usikker på om det jeg sa var veldig uklart, men jeg tar det én gang til: Det som ligger fast, er at vi nå går inn i en periode på opptil tre år der vi skal kvalifisere ulike teknologier. Noe av det arbeidet kommer til å skje på Mongstad, på testsenteret, og med de aktørene som allerede er kjent der. Så kommer Gassnova til å få et mandat der jeg sier at det er naturlig, og det er i tråd med en enstemmig innstilling fra komiteen, at man går bredt ut for å se hvilke teknologier som finnes i markedet, om de holder det de lover, og om det er noen av de teknologiene som det er naturlig å gå videre med. Det vil i så fall være noe som regjeringen kommer til å ta opp og melde tilbake til Stortinget i en egen sak. Det som ligger fast, er at Mongstad skal gjennomføres, og at eventuelle anlegg som skal gjennomføres utover det, kommer i tillegg til og ikke i stedet for Mongstad.
Jeg forsto statsråden dit hen at eventuelle nye prosjekter måtte baseres på en teknologi som først var kvalitetssikret på Mongstad etter tre år. Det er vel i så måte kroken på døren for et gasskraftverk med rensing i Elnesvågen, så det var i og for seg oppklarende, om enn ikke spesielt oppmuntrende. Jeg deler statsrådens ambisjon om at vi skal rense Mongstad – fullskala – men er det noen grense for hva fullskala rensing av Mongstad kan koste før statsråden legger prosjektet på vent? Og er den kostnaden som regjeringen anslår, på 20–25 mrd. kr, innenfor eller utenfor den grensen?
Aller først hadde det vært hyggelig om representanten Astrup ikke hadde lagt ord i munnen på meg, for jeg mente ikke å si det som han sa at jeg hadde sagt. Jeg mener at vi nå går inn i et arbeid der vi skal kvalifisere en teknologi, og noe av det arbeidet skal skje på Mongstad. Vi vet at det skjer andre ting andre steder i verden. Det ville vært veldig rart om vi ikke trekker den kunnskapen inn i det videre arbeidet og i de beslutningsprosessene som skal gå i Norge. Når det gjelder hva som er grensen for den endelige kostnaden: Vel, den grensen er det Stortinget som kommer til å trekke. Regjeringen har sagt at vi skal legge fram et beslutningsgrunnlag for Stortinget i 2016, slik som det ser ut i dag. Da vil det være opp til Stortinget å si om man ønsker å gjennomføre det eller ikke. Det er Stortinget som er bevilgende myndighet. Vårt mål er selvsagt helt klart, og det er å få ned prisen. For dette er nødt til å være anvendelig ikke bare i Norge, men også i andre deler av verden. La meg avslutte med å si at det kan godt hende,[[presidenten klubber]] som komiteen nå innstiller, at det blir en høyere pris på …
Taletiden er ute.
La meg først beklage overfor statsråden hvis jeg har misforstått ham. Han gjentok svaret to ganger, og da trodde jeg at jeg hadde forstått, men det var altså over denne representantens evne å ta inn over seg det statsråden sa. Jeg beklager det. Når det gjelder svaret, oppfatter jeg at statsråden – hvis han kan bekrefte det – sier ja til at man kan gå i gang med rensing av andre gasskraftverk i Norge før det er gått tre år, og uten at teknologien er kvalitetssikret på Mongstad. Det er i så fall positivt. La meg også spørre statsråden en gang til om det er slik at en kostnad på 25 mrd. kr etter statsrådens mening er akseptabel for rensing av Mongstad.
For å ta det første først: Jeg håper vi nå er enige om hva jeg sa og ikke. Det er faktisk opp til enhver å søke om å bygge gasskraftverk i Norge. Det er denne regjeringen for, så lenge man renser fra dag én. Det vi har forpliktet oss til å være med og finansiere, derimot, er gjennomføringen av testsenteret og kvalifiseringsprogrammet på Mongstad. Utover det har jeg nå varslet at Gassnova kommer til å gå inn i sitt videre arbeid med et bredt mandat, et bredt tilfang av teknologier, og det er kunnskap som vi alle har nytte av. Når det så gjelder mine og regjeringens målsettinger med Mongstad, er det å gjennomføre prosjektet. Det er Stortinget som skal ta den store og endelige vurderingen på grunnlag av et beslutningsgrunnlag som vi ennå ikke har. Ambisjonen min er å få ned prisen, og så må vi vurdere når vi er der, hva som er forsvarlig eller ikke. Det kan hende at det er en sum som er forsvarlig, hvis det betyr at vi løser de globale klimautfordringene. Hvis man kunne løse Mongstad, er det i hvert fall gjenstand for nærmere debatt.
Alle regjeringspartienes representanter har i sine innlegg vektlagt CCS som et viktig redskap i verdensdugnaden med tanke på klimaet. Statsråden sa at rensing er sentralt i regjeringens politikk, men statsråden sa også at det vi er i gang med på Mongstad, har ingen gjort før oss. Nei, det er ingen som har gjort dette før oss, og derfor var det en månelanding, men en månelanding er det usikkerhet ved. Statsråden har i replikkordskiftet nå vektlagt teknologiløsninger, men mitt spørsmål går på om statsråden tror at vi har renset Mongstad innen 2020.
Det vi nå melder, er at vi skal legge et beslutningsgrunnlag fram for Stortinget i 2016. Så må det vedtas å bli bygd, og så må vi gjennomføre et fullskalaprosjekt. Men for å legge det helt på plass: Vår klare ambisjon og vårt klare mål er at dette anlegget skal bygges, at det skal bygges på Mongstad, og at det skal bygges så fort som overhodet mulig.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Stortingsmeldingen om fullskala CO2-håndtering gir en god redegjørelse for status i arbeidet med CO2-håndtering i Norge. Utvikling av teknologi for CO2-håndtering vil være helt avgjørende dersom vi i det hele tatt skal ha mulighet til å bremse de økende utslippene av klimagasser. Det er gledelig, synes jeg, å registrere at Fremskrittspartiet er inne i komiteens merknader. Slik gir Fremskrittspartiet også tilslutning til at økningen i klimautslippene er en av jordklodens aller største utfordringer og trusler for framtiden, og at vi må gjøre noe med det. Norge sitter i førersetet når det gjelder å ta ansvar for å utvikle viktig teknologi for CO2-håndtering, og det er jeg stolt av. Så er det jo slik at teknologien ikke utvikles over natten. Det viser erfaringene på Mongstad oss. Selv om prosessen for teknologiutviklingen ikke har gått så smertefritt som mange hadde håpet på, er det viktig å holde fast ved målet vårt om at fullskala renseanlegg på Mongstad vil gi unik erfaring med å etablere CO2-fangst ved allerede eksisterende gasskraftverk. Verden trenger denne teknologien. Jeg registrerer at enkelte tar til orde for å flytte teknologiprosjektet fra Mongstad til Industrikraft Møres planer i Elnesvågen i Møre og Romsdal. Jeg er for å realisere gasskraftverket Elnesvågen, men jeg mener det må la seg gjøre uten å avslutte prosjektet på Mongstad. Derfor er jeg fornøyd med at regjeringen åpner for å utvikle flere teknologier i testsenteret ved Mongstad. Dette tror jeg vil initiere et bredt samarbeid med flere aktører, som igjen kan bidra til at flere fullskala CO2-prosjekt kan realiseres raskere, inkludert gasskraftverket Industrikraft Møre. Jeg er derfor veldig glad for det statsråden sa både i sitt innlegg og i replikkordskiftet. Jeg er også glad for at regjeringen og Stortinget har store ambisjoner for å redusere utslippene av CO2. Dette medfører at industrien utvikler teknologi for å redusere CO2-utslippene. Et eksempel er bilindustrien, et annet eksempel er teknologiutviklingen som foregår hos Hydro. Hydro jobber systematisk for å redusere utslipp av miljø- og helsefarlige stoffer til luft og vann, samtidig som de er målbevisste med tanke på energieffektivisering. Nå har Hydro et interessant prosjekt på gang, hvor målet er å fange all CO2 fra elektrolyseprosessen ved framstilling av aluminium. Når denne teknologien er på plass, vil aluminium produsert på ren vannkraft være karbonnøytral. Det vil være et fantastisk framskritt. Men utvikling av ny teknologi hadde aldri kommet dersom ikke myndighetene hadde satt krav til reduksjon og rensing av miljø- og helsefarlige utslipp.
Regjeringa og Stoltenbergs månelandingsprosjekt, som blei annonsert med brask og bram under nyttårstalen i 2007, har møtt store utfordringar og framstår meir og meir som ugjennomførleg både teknisk og økonomisk. Enkelte har sågar karakterisert det som eit gedigent politisk mageplask. At utfordringane ville bli store, visste ein på førehand, men når prosjektet ikkje er gjennomførbart innanfor dei gitte rammene, bør ein begynne å sjå etter andre alternativ. Når SINTEFs konserndirektør, Torstein Haarberg, i Adresseavisen 13. november 2010 seier at regjeringa bør droppe planane om eit fullskala CO2-reinseanlegg på Mongstad, og at prosjektet kan gjerast betre og billigare i Midt-Noreg, bør ein lytte til rådet. Haarberg kjenner teknologien, da det ved SINTEF blir forska på nettopp den reinseteknologien som er tenkt nytta ved gasskraftverket på Mongstad. SINTEF-sjefen seier at ein knapt finn ein dyrare stad å byggje fullskala reinseanlegg enn akkurat Mongstad. Det må vere lov å setje spørsmålsteikn ved klokskapen i å byggje det første fullskala fangstanlegget for CO2 frå gasskraft på ein stad der det samtidig er ei rekkje faktorar som gjer det både teknologisk komplisert og svært dyrt. Lat meg understreke at det er tverrpolitisk einigheit om at teknologisenteret – TCN – som vil vere eit svært viktig og nødvendig bidrag på veg mot ei teknologisk løysing, blir realisert. Representanten Torve misforstår når ho meiner at å flytte Mongstad-prosjektet betyr at teknologisenteret ikkje skal realiserast. Men slik saka står no, ville det mest fornuftige vere å flytte månelandingsprosjektet til Elnesvågen i Møre og Romsdal. Der står Industrikraft Møre klar til å byggje, og Siemens lovar reinseteknologien på plass på vilkår av «no cure, no pay agreement». Sist, men ikkje minst, trengst straumen desperat i dette området. Eit anlegg i Elnesvågen kan stå ferdig før ein har fått teke det fyrste spadetaket på Mongstad, så no bør regjeringa og statsråden kjenne si besøkstid og bidra til at eit gasskraftverk med full CO2-reinsing blir bygd der det er mogleg, og der behovet er størst. Eg fekk i dag mail frå elleve ordførarar på Nordmøre, der dei ber om at prosjektet Ironman blir gitt moglegheit til realisering. Dette vil gi 120 arbeidsplassar på Nordmøre. Det kan dei nok sjå langt etter med energipolitikken til denne regjeringa, sjølv med ein trønder som statsråd.
For eit par veker sidan var eg saman med tre andre stortingsrepresentantar på synfaring ved industrianlegga på Mongstad. Det er imponerande å koma dit og sjå dette mangfaldige og høgteknologiske industriområdet, som kvar bidige dag året rundt bidreg sterkt til verdiskaping og arbeidsplassar både i Hordaland og i landet elles. På besøkslista stod også Technology Centre Mongstad. I dag handsamar me Meld. St. 9 om fullskala CO2-fangst. Men saka har òg i seg ein grundig omtale av teknologisenteret, og eg vil nytta høvet til nettopp å peika på det fantastiske og innovative prosjektet som TCM er. Eg har ofte undra meg over den kritikken som har kome mot dette prosjektet. Eg meiner denne kritikken har vore heilt ufortent, og at han ofte har vitna om kunnskapsløyse og i enkelte tilfelle billig retorikk. Det har vorte framstilt som om det å innhenta kunnskap og prøva ut ny teknologi, som me no er i ferd med å gjera på Mongstad, er heilt forgjeves og mislukka. Det er ikkje noko som kan vera fjernare frå sanninga. At det ofte er media som kjem med denne kritikken, er uforståeleg, i alle fall for meg. Me byggjer dette senteret fordi me ønskjer å gå føre i kampen mot klimaendringane og utfordringane knytte til å dekkja energibehovet i verda. Dette er fundamentet for satsing på fangst og lagring av CO2. Gjennom kunnskap og erfaring opparbeidd frå eigne prosjekt vil me i Noreg kunna vera eit føregangsland i denne samanhengen. TCM er det største senteret i verda for testing og forbetring av CO2-fangstteknologi. Når det no vert brukt 5 200 mill. kr – eller om det no skulle verta sånn som representanten Astrup antyda tidlegare: 6 500 mill. kr – til dette prosjektet, ja, så må vel det vera den største og djervaste miljøteknologisatsinga i vår del av verda. Eg er derfor glad for at komiteen i sine merknader understrekar den sentrale rolla TCM har i å utvikla kommersiell CO2-reinseteknologi. Den teknologien som no vert utvikla, skal vera ein nøkkel i kampen mot CO2-utslepp – ikkje berre i Noreg, men i heile verda. Lat oss alle hjelpa dei i å lukkast med det.
Fullskalarensing av varmekraftverket på Mongstad er et løft for industriell forskning uten sidestykke i Norge. Dette er et prosjekt som jeg har fulgt veldig tett gjennom de ulike fasene og under ulike regjeringer. Da jeg var ordfører i vertskommunen, var dette en stor del av min arbeidsdag. Framdrift for å finne løsninger for teknologiutvikling og sikring av eksisterende industri kom først med Stoltenberg I. Raffineriet på Mongstad har over tid vært Norges største utslippspunkt for CO2. Raffineriet, før varmekraftverket ble bygd, baserte seg delvis på teknologi utviklet på tidlig 1970-tall. Et raffineri bruker mye energi i produksjonen, mye i form av varme. Mongstad produserte varmen i oljefyrte kjeler. Gasskraftverk som produserer elektrisk kraft, har et relativt hyggelig «avfallsprodukt», og det er varme – raust med varme. Ved ombyggingen av Mongstad ble de gamle oljefyrte kjelene erstattet med varme fra energiverket. Energiverket leverer energi til raffineriet, både i form av elektrisk kraft og varme, og det leverer strøm til Gjøa og inn på det lokale nettet. Energiverket er nå i drift, slik at det kan levere røykgass til TCM. Den røykgassen kan være av ulik kvalitet, med høyt innhold av CO2 og med lavt innhold av CO2. Det gjør det svært godt egnet til forskning. Prosjektet gjennomføres i det man betegner som et varmt anlegg – det er i drift. Det gir særlige utfordringer som man er nødt til å håndtere underveis. For å nå de overordnede målene om reduksjon av CO2-utslipp globalt er det avgjørende å finne teknologier som kan benyttes i eksisterende anlegg. Anslagene fra IEA er et behov for ca. 3 000 fullskala renseanlegg for CO2 innen 2050. Mange av disse må nødvendigvis bygges på eksisterende kull- og gasskraftverk. Det er derfor det må utvikles løsninger som enkelt kan bygges inn i kraftverk som er i drift. Høyresiden ønsker nå å vurdere å flytte fullskalarensingen etter prinsippet «no cure – no pay» og billigste løsning. De argumenterer for at det vil bli billigere å gjøre dette på nye anlegg. Ja, mye mulig det, men gjør vi det, så mister vi viktig kunnskap om hvordan dette kan løses for anlegg som er i drift, og det er de som må renses. Høyresidens utspill om å flytte fullskalaprosjektet bryter opp kompetansemiljøet som nå bygges opp rundt TCM, hvor forskning og industribyggingen ikke bare organisatorisk, men faktisk fysisk er samlokalisert for en gangs skyld. Lokalt vil jeg påpeke at man allerede har tegnet avtaler om bruk av CO2 for industriell utvikling, og det er for å gjøre CO2 om fra avfall og et problem til en industriell ressurs. Hvis vi flytter fullskalarensingen, mister Norge de positive ringvirkningene. Det er derfor fullskala renseprosjektet må gjennomføres på Mongstad. Det er da man bruker de store pengene på de store utfordringene, der det monner mest.
Jeg må få legge vekk saksordførerhatten litt og være ren opposisjonspolitiker. Jeg blir litt provosert når representanten Rommetveit later som om det er kunnskapsløst å kritisere dette prosjektet. Det er historieløst å hevde noe sånt, er min påstand. Jeg har vært saksordfører samtlige fire ganger denne saken har vært oppe i Stortinget fra 2007 og fram til nå. Regjeringens salgsbrosjyre i denne saken har ikke tilsvart det produktet de har levert. Da er det faktisk reelt og på sin plass å gi kritikk. Det betyr ikke at en er imot prosjektet, men en kritiserer måten regjeringen har håndtert dette på. Det er noen av oss som synes det er legitimt å reagere når regjeringen sier de skal bruke 6,5 mrd. kr på et prosjekt som de solgte inn til en pris på 1,2 mrd. kr. Rommetveit må gjerne synes at 6,5 mrd. kr er lite penger, men det er altså fem ganger dyrere enn det en lovte til å begynne med. Det er noen av oss som synes det legitimt å reagere når et prosjekt når en prislapp på 25 mrd. kr, der regjeringen sa det skulle koste 5 mrd. kr. Det er en vesentlig forskjell, og det mener jeg det er legitimt å kritisere. Det betyr ikke at vi er imot prosjektet. Det gjorde jeg godt rede for i starten. Det er ikke nytt at dette anlegget er et varmt anlegg, altså på et eksisterende raffineri. Det er ikke noe nytt at det er helseutfordringer. Det er ikke noe nytt at det er et storskalaprosjekt som aldri er blitt gjort før. Det var veldig godt kjent også da regjeringen skrøt i 2007, at dette skulle være på plass i 2014. Det er også en del av historien som Rommetveit må ta med seg. Denne saken viser bl.a. f.eks. SVs flukt i politikken. Der representanten Serigstad Valen nå omtaler regjeringens endringer som kloke, så var representantene Sørensen og Thorkildsen fullstendig i harnisk da Fremskrittspartiet hevdet at det samme var fornuftige løsninger i 2007 og 2009. Tove-Lise Torve snakker om at Industrikraft Møre må realiseres uten å avslutte TCM. Det er ingen her som argumenterer for at vi kun gjør IKM og ikke testsenteret. Det er heller ikke sånn at om du faktisk sier at Industrikraft Møre og Siemens i 2011 kan begynne å bygge et fullskala renseanlegg i Møre og Romsdal, ødelegger du et miljø på Mongstad, som ikke er tenkt ferdig oppbygd før 2016. Det betyr bare at du framskynder en satsing, får flere folk til å jobbe med dette nasjonalt enn det du nå gjør. Jeg ser ikke det som negativt. Det som jeg ser som negativt, er at denne regjeringen tviholder sånn på Mongstad at når det kommer andre aktører som Sargas, Siemens og andre som sier at vi kan ta risiko her, men vi må vite at det er en gulrot i andre enden, så sier regjeringen fortsatt nei, dette få dere ikke svar på før i 2014. Det er det som er det bekymringsfulle her. Regjeringen skryter så utrolig av hva de skal få til, men når det kommer andre og mer praktiske løsninger, sitter den musestille og skjuler seg bak Gassnova. Det er faktisk en blå regjering i 2013 som kan få fortgang på dette, i stedet for å sitte og vente til 2014.
La meg først si til representanten Rommetveit at prisforskjellen skyldes moms, så du kan si at pengene finner sin vei tilbake til staten – deler av dem i alle fall. Så til representanten Tove Linnea Brandvik og andre som også har hevdet at høyresiden ønsker å forlate Mongstad, flytte månelandingsprosjektet, og at det vil bryte opp teknologimiljøet på teknologisenteret på Mongstad. Det mener jeg bygger på en grunnleggende feilslutning. Punkt 1: Vår ambisjon om å rense Mongstad står fast, men det kan ikke være for enhver pris. Det er nettopp her teknologisenteret spiller en så avgjørende rolle. Det er nettopp derfor vi velger å bruke 6,5 mrd. kr og aksepterer de kostnadsoverskridelsene, som representanten Solvik-Olsen viste til, fordi vi mener at den satsingen kan bidra til å få prisen på fullskalarensing ned og dermed gjøre det realistisk å rense Mongstad. Det er ikke realistisk å rense Mongstad til 25 mrd. kr, fullskala. Den prisen må ned hvis prosjektet skal ha relevans for andre renseprosjekter i resten av verden. Til det at det skulle være mer relevant å bygge ettermonterbare anlegg kontra det å bygge nye anlegg, vil jeg si at det er verdt å minne om at i Kina bygges det et kullkraftverk i uken. At det da ikke skulle være positivt at man i nye anlegg monterer rensing fra dag én, og at Norge kunne være først i verden med å bygge et fullskala renseanlegg på et gasskraftverk – det ville vært fantastisk og et bidrag til teknologiutviklingen uten sidestykke. Det vil kunne stå ferdig før man stikker spaden i jorden på et fullskalaanlegg på Mongstad. Det er også verdt å ta med seg i den sammenhengen. Så representanten Serigstad Valen var bekymret for at det ville nok helt sikkert bli kostnadsoverskridelser der også. Vel, hvis en privat aktør har lyst til å ta på seg den risikoen og sier at greit skattebetalerne, staten, tar 2 mrd. kr av regningen, og hvis det blir dyrere enn det, må den private kommersielle aktøren ta nedsiden selv. Hvis noen er villig til å ta den risikoen, hvorfor skal vi da stå i veien? Da er vi tilbake til statsrådens noe vage svar, som iallfall var vanskelig for denne representanten å forstå. Er det sånn at staten vil bidra til å dekke rensekostnad utover kvotepris på andre prosjekter enn Mongstad, eller er det ikke sånn at staten vil gjøre det? Dette er jo et avgjørende spørsmål. I fremtiden vil det være helt nødvendig å rense nær sagt alle punktutslipp i Norge. Vil staten bidra til dette så lenge det ikke er kommersielt lønnsomt og teknologien ikke er tilgjengelig, eller vil de ikke gjøre det? Dette ble vi ikke noe klokere på.
Eg vil beklaga overfor representanten Solvik-Olsen dersom eg her har fyrt opp for mykje. Eg har litt meir perifert følgt debattar her om Mongstad tidlegare, og då har det vore ei litt anna stemning. Mitt poeng her var, og det sa eg òg, at når det vert satsa så mykje på eit miljøteknologiprosjekt, må me alle vera med og hjelpa det fram og gjera det godt, nettopp òg fordi det vert brukt så mykje pengar. Eg er klar over at 5,2 mrd. kr er veldig mykje pengar, og 6,5 mrd. kr er jo endå meir pengar. Det ser eg. Det som liksom var mi hovudsak, var å rosa komiteen for at dei er samla i merknadene om at TCM er veldig bra. Det synest eg er ei kjempegreie.
Jeg ønsker å benytte anledningen til å gi en liten tilbakemelding til representanten Astrup når det gjelder hva man skal gjøre med utvikling av prototyper. Så langt som man har klart å oppfatte, har alle bekreftet at det er langt mer krevende å bygge dette i et varmt anlegg, altså i et anlegg som er i drift, og nettopp derfor er det viktig å klare å utvikle teknologi i den type anlegg som er rimelig nok til at man kan få implementert den på verk rundt omkring i verden som allerede er i drift. Jeg synes faktisk at representanten Astrup gir den begrunnelsen veldig godt selv. Det bygges i dag ett kraftverk i Kina per dag. Skal vi komme i mål med de framtidige løsningene for å få renset dette her, er det faktisk et stort poeng å klare å rense dem også. Det er vel kanskje den teknologien Norge først og fremst er nødt til å sikre at vi klarer å løse. Jeg setter veldig stor pris på at det er så stor støtte til Mongstad. Det er sånn at jeg begynte med Mongstad allerede i 2004–2005. Dette har ikke vært en enkel jobb når det gjelder å sikre rensing og sikre teknologiutvikling. Så det å ha et enstemmig storting bak prosjektet gleder en gasskraftforkjemper.
Jeg skal gjøre nok et forsøk på å forklare posisjonen vår for representanten Astrup, og må vel samtidig beklage at det åpenbart er uklart det som ble sagt. Men det Stortinget har kommentert, og det regjeringen har kommentert, er altså bygging av testsenteret på Mongstad. Det er nå et løp for å arbeide fram et beslutningsgrunnlag for et fullskala renseanlegg på Mongstad, og det er en ambisjon om å bygge et fullskala renseanlegg på Mongstad. Så vil Gassnova i tillegg få et mandat. Jeg har i dag varslet at vi kommer til å se hen til de samlede merknadene fra komiteen, som betyr at man kommer til å gå ut bredt for å se hvilke teknologier, i tillegg til dem vi tester ut og driver framover på Mongstad, som det kan være aktuelt å benytte. Jeg har ikke nevnt aktører ved navn, men det er klart, sett fra mitt perspektiv, at Siemens er en interessant aktør i så måte. I tillegg til det skjer det jo andre interessante ting rundt omkring i verden som jeg tror det er interessant for Norge, for Gassnova, å holde et øye med, for å benytte seg av den kunnskapen som akkumuleres på global basis. Det vi imidlertid har sagt at vi skal betale for å drive framover, og som Stortinget har kommentert, og sluttet seg til, er det som skjer på Mongstad. Så eventuelle prosjekt som kommer i tillegg til Mongstad, har vi altså ikke sagt at vi kommer til å betale for. Det vil i så fall kreve en bevilgning og et ønske om det fra Stortingets side. I den anledning er det jo verdt å legge merke til at heller ikke opposisjonen fremmer forslag i tilknytning til denne innstillingen om at så skal skje.
Nikolai Astrup har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det var oppklarende å høre statsråden. Min opprinnelige forståelse av hva statsråden mente, står jo da fast, nemlig at staten ikke vil bidra økonomisk til noe rensing av noe nytt gasskraftverk, vil ikke bidra med økonomisk støtte til rensing utover Mongstad egentlig – punktum. Det er oppklarende. Men det er jo på ingen måte ambisiøst på vegne av klima å gå såpass smalt ut som det. Hvis det er slik, som jeg nesten hører statsråden antyde, at det bare står på et forslag fra Stortinget, lar det seg løse, for da kan vi jo fremme et forslag fra Stortinget om at staten skal bidra utover kvotepris til rensing av et nytt gasskraftverk i Norge.
Jeg har mange ganger uttrykt støtte og en positiv holdning til vår nye olje- og energiminister. Jeg håper at statsråden holder på den oppfatningen han hadde som stortingsrepresentant, nemlig at det er bra med gasskraftverk også i Norge, fordi vi er stolte av gassen vår også i Norge. Grunnen til at det ikke ligger et forslag fra opposisjonen om å si ja til flere gasskraftverk med rensing i tillegg til Mongstad og at staten skal bidra, er at det allerede er fremmet – det er det som er poenget her. Lykkønskninger og god-jul-kort kan vi sende til Sargas og Siemens, og det gjør vi hele tiden – eller i hvert fall hver jul. Poenget er at de må få penger for at det skal være interessant. Det å få heiarop fra sidelinjen hjelper veldig lite når det er penger det stopper på. Når vi ikke fremmer forslag, er det rett og slett fordi vi allerede har fremmet forslag om det i dette stortingsåret. Og vi kan ikke fremme det samme forslaget flere ganger. Når det har blitt nedstemt, har det blitt nedstemt. Statsråden har i hvert fall min fulle støtte til at han kan ta sine innerste drømmer og prøve å realisere dem, for vi vet at det vil være en viktig del av løsningen i Midt-Norge – i hvert fall når man leser hva Odd Roger Enoksen sa i Adresseavisen 25. november 2006. Da sa han at man må ha både fornybar energi, linje og energisparing, men for å løse situasjonen kommer man ikke utenom å inkludere et gasskraftverk med rensing. Staten skulle bidra økonomisk til at det skulle skje, for å få orden på kraftsituasjonen. Statsråden har opposisjonens fulle støtte til å utvide dette til også å gå på Siemens før 2014. Det som bekymrer meg, er at en bruker Gassnova-studien, som skal gå parallelt med teknologkvalifiseringen. Kan hende vi kommer dit allerede i 2012, hvis vi er heldige, men regjeringen selv sier 2014. Det betyr tre tapte år for aktører som står klar til å kunne sette i gang i dag. Det er jo det som er det viktige. Jeg ser ikke poenget med at Gassnova skal kvalitetssjekke alle andres investeringsønsker hvis de selv er villige til å ta den risikoen. Det er jo ikke sånn at Gassnova nødvendigvis sitter med den endelige fasiten på hvilke teknologier som kan realiseres og ikke. Faktisk er det mulig at de som sitter i Sargas, har gjort ting som ingen andre har tenkt på og har funnet opp kruttet på ny, eller at de i Siemens har gjort det. Men det kan også hende at de ikke har gjort det. Det er derfor vi sier «no cure, no pay», nettopp fordi vi ikke skal gamble med skattebetalernes penger på vanvittig mange prosjekter. Men hvis vi kan få til et framskritt her som går raskere enn det vi har planlagt på Mongstad, burde vi juble over det. Derfor viser jeg til hva komiteen sa allerede i 2006–2007 – da tror jeg statsråden satt i komiteen: «Komiteen anmoder Regjeringen om å legge til rette for å få frem ytterligere prosjekter for CO2-håndtering, hvor teknologiutvikling, demonstrasjon og kvalifisering av norsk teknologi kan starte raskt.» Sargas er et sånt eksempel. Det har vi altså ment i fem år nå. Regjeringen har alle fullmakter fra opposisjonen. Jeg håper statsråden også får det fra sine egne i denne salen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 3513]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Presidenten vil videre foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
En stabil og sikker forsyning av kraft er helt sentralt – både for husholdninger og for næringslivet. For Arbeiderpartiet og regjeringen er forsyningssikkerhet en viktig bærebjelke i energipolitikken. Forsyningssikkerhet kommer også opp i en av sakene vi skal diskutere senere i kveld, nemlig Hardangersaken. Denne vinteren har vi hatt, og har fortsatt, en vanskelig situasjon i kraftmarkedet. Vi har hatt lav fyllingsgrad i vannmagasinene og kaldt vær. Arbeiderpartiets og regjeringens politikk for å bedre situasjonen i kraftmarkedet er tredelt: Vi må produsere mer strøm. Vi må ruste opp kraftlinjenettet og bygge nye kraftlinjer. Vi må satse på energiøkonomisering. Regjeringens satsing på automatisk måleravlesning er også et positivt bidrag. Når det gjelder å produsere mer kraft i Norge, vil jeg særlig trekke fram avtalen med Sverige om grønne sertifikater. Sammen skal vi produsere 26 TWh ny fornybar kraft. Det er et stort bidrag til kraftsituasjonen, og det vil komme Norge til gode. Fra 2006 til 2009 ble det gitt tillatelser til ny produksjon for 6 TWh per år. Det er dobbelt så mye som i forrige periode. Vi har doblet saksbehandlingskapasiteten i NVE, og det vil bidra til kortere saksbehandling i slike saker. NVE har også fått beskjed om å prioritere områder med kraftunderskudd. En styrking av kraftsystemet er helt sentralt for å bedre forsyningssikkerheten. Jeg er derfor veldig glad for at regjeringen har fattet gode vedtak for å få på plass en slik styrking. Kraftlinjen fra Sima til Samnanger i Hordaland skal vi diskutere senere i dag – så nå nøyer jeg meg med å si at den linjen vil styrke kraftsituasjonen i bergensområdet. Regjeringens stadfesting av vedtaket var veldig positivt. I forrige uke fattet regjeringen første delvedtak for kraftlinjen fra Ørskog til Sogndal. Denne kraftlinjen er svært viktig for å bedre kraftsituasjonen i Midt-Norge. For Arbeiderpartiet og regjeringen er det viktig at den linjen kommer på plass så snart som mulig. Regjeringen har satset stort på energieffektivitet. Gjennom Enova har det blitt gitt støtte til prosjekter både i husholdninger og i industrien. Fra 2006 til 2011 er det satt av over 8 mrd. kr til en satsing på energieffektivitet gjennom Enova. Fra 2006 til 2009 har Enova gitt støtte til prosjekter som vil spare inn 8,3 TWh per år. Dette er et utrolig viktig bidrag. Regjeringen har satt ned et utvalg som skal se på den langsiktige utviklingen av energipolitikken i Norge. Utvalget består av representanter fra de relevante aktørene i sektoren og skal se på utviklingen av energisektoren fram mot 2030 og 2050. Basert på utvalgets rapport kommer regjeringen med en stortingsmelding om temaet. Det gir oss anledning til å ta den store debatten om energipolitikken i denne salen. Vi har fått på plass en del viktige vedtak for utvikling av kraftsituasjonen. For Arbeiderpartiet og regjeringen er hensynet til forsyningssikkerhet, gode vilkår både for husholdninger og ikke minst for industrien og målet om én kraftpris i Norge en rettesnor i energipolitikken. Jeg anbefaler herved innstillingen.
Denne debatten er en klassiker, til glede for nye lyttere. Dessverre, må en si, for dette er noe som vi burde hatt bedre kontroll på enn det vi har. Kraftsituasjonen er anstrengt. Vinterprisene på strøm vil nå vare hele året, kunne vi lese i avisen i dag, og det er i realiteten karakterboka på en feilslått energipolitikk de siste fem og et halvt år. I Stortinget i fjor, den 3. mars 2010, sa statsministeren i Stortingets spørretime: «Så jeg tror at vi som er politikere, må ta ansvaret for utviklingen – enten vi sitter i denne regjeringen eller satt i den forrige – og ikke skylde på et litt diffust marked. Dette er et gjennomregulert system, der politikerne sitter og har ansvaret for det aller meste.» Det er grunnlaget for denne debatten. Dette er altså ikke bare et marked som har gått amok på egen hånd. Dette er ikke noe som har skjedd plutselig; dette er noe som vi som politikere har hatt sjansen til å styre i veldig, veldig stor grad. Derfor er det også en debatt som må tas i denne sal, når vi vet at kraftsituasjonen fortsatt er anstrengt og vi går mot vinterpriser hele året. Tor-Arne Strøm fra Arbeiderpartiet sa at løsningen her er mer kraft, mer enøk og mer linje. Det samme kunne vi lese da representanten Borten Moe i august 2006 i Klassekampen sa at kraftsituasjonen skulle være et tema på Senterpartiets gruppemøte, for nå måtte det skje noe. Og det måtte bygges mer kraft og mer linje og drives mer enøk. Løsningen her er ikke ny, det er bare det at en har gjennomført det på en utilstrekkelig måte. Da sier jeg ikke at det ikke har skjedd noe, men det har ikke skjedd nok i forhold til behovene som vi vet er der. Det viser egentlig hvor mye penger Enova disponerer – for så vidt hyggelig for Enova – men det er i realiteten prisen på dårlig samvittighet. Enova hadde ikke hatt den summen penger å bruke hvis vi hadde fått til den politikken som alle egentlig ønsker i utgangspunktet, nemlig grønne sertifikater, fra 2006. Men jeg er optimistisk i forhold til en ny statsråd. Han har nye muligheter. Han kan snu steinene i ruinene av den energipolitikken han har overtatt – og der er det mange steiner å snu. Han slipper kampen om det skal gjennomføres en energimelding. Den forrige statsråden mente det bare var papirarbeid og unødvendig byråkrati, som han skrev i en kronikk som ble publisert på Senterpartiets webside 31. august 2009. Nå vet vi at regjeringen ikke lenger mener det, og det er bra. Så vil regjeringen skryte av at nå kommer linjen Ørskog–Fardal på plass, forhåpentligvis i 2015 – det er kjempebra. Det triste er bare at da Statnett var i Ålesund i mai 2006, sa de at den linjen skulle være på plass i 2011. Nå er vi i 2011, og nå snakker vi om 2015. Det er igjen en karakter over regjeringens politikk: forsinkelse og forsinkelse. Ny kraftproduksjon er viktig, fornybar energi er viktig. Jeg stoler på at statsråden her vil kjempe fram en sterkere satsing på vannkraft enn det vi har sett ikke bare når det gjelder opprustning og utvidelse av eksisterende verk, men også når det gjelder å våge å se på nye kraftverk og større kraftverk. Jeg håper statsråden vil gjøre som han sa i Adresseavisen i fjor høst: delegere mer av konsesjonsmyndighetene for småkraftverk til lokale myndigheter. Og jeg håper at statsråden når grønne sertifikater kommer i gang, vil sikre at vi ikke får en propp i konsesjonssystemet som gjør at vannkraften blir liggende, mens vindkraften går igjennom – eller der gjerne, uheldigvis, vindkraften også kan bli liggende. Jeg håper statsråden vil gjøre som ha sa i Adresseavisen i fjor høst, nemlig å ta i bruk de mobile gasskraftverkene, hvis de kan påvirke pris. Jeg aksepterer fullt ut at i noen tilfeller, når det ikke er flaskehalsproblemer, vil de ikke nødvendigvis bety mye for pris, det kan bety noe for hvordan vi rasjonerer vannet. Men jeg håper at man i hvert fall følger opp at når det er flaskehalser, skal de mobile gasskraftverkene brukes mer offensivt enn det som er tilfellet i dag. Så håper jeg statsråden sørger for at regjeringen får klarhet i hva de mener med kraftlinjepolitikken. Jeg tror alle er enige om og kan konstatere at det er blitt investert for lite i kraftlinjer de siste årene, men det er jo litt fordi NVEs inntektssystem faktisk belønner dem som ikke investerer i kraftlinjer, men som bare vedlikeholder det som allerede er der. Da er det faktisk et politisk ansvar og ikke nettselskapenes ansvar. Så håper jeg at han blir enig med regjeringen om hva en vil med utenlandskabler. Skal vi være Europas batteri, eller skal vi holde igjen? Det er to ulike retninger. Når det gjelder AMS, altså toveiskommunikasjon, ble også det løftet fram som et skalkeskjul for at mye skjer. Jeg tror ikke det er noen i denne sal som er imot toveiskommunikasjon, men la oss ikke overdrive effektene. Det er mulig at det tar 20 år før vi i det hele tatt får tilbakebetalt investeringen. Da er ikke det et tiltak som reduserer strømregningen, men det er et tiltak som gjør at du blir mer trygg på at du betaler riktig for strømmen.
Dei to siste vintrane har vi opplevd ein langt vanskelegare forsyningssituasjon enn normalt. Lite nedbør, problem med kjernekraftverk i Sverige og høgt straumforbruk har ifølgje Statnett vore dei viktigaste årsakene til ei anstrengd kraftforsyning og høge straumprisar. I langt større grad enn vanleg har vi fått erfare kor sårbar vår vassbaserte kraftforsyning er. Så lenge vasskrafta utgjer den dominerande delen av den norske kraftproduksjonen, må vi akseptere at vi periodevis vil oppleve store variasjonar mellom tilgangen på og forbruket av kraft, som statsråden heilt riktig skriv i brevet sitt til komiteen. Han har også heilt rett i at det er avgjerande at vi har eit rammeverk som gjer oss i stand til å handtere denne typen kortvarige kraftsituasjonar utan at det gir store konsekvensar for forbrukarane av kraft. Høgre er derfor glad for at regjeringa endeleg har bestemt seg for å fremje ei energimelding for Stortinget. Den siste var det dåverande statsråd Einar Steensnæs som la fram for Stortinget, i desember 2003. Det er langt på veg ein skandale at det har teke så lang tid. Statnett viser til at magasinfyllinga denne vinteren var endå lågare enn ho var i 2003, i tillegg til at straumforbruket no er langt høgare. Når situasjonen likevel ikkje er meir dramatisk i dag, kjem det av at vi har betre samband til utlandet og dermed større moglegheiter for import av kraft, i tillegg til at vi har eit gasskraftverk i gang på Kårstø. På den bakgrunnen er det eit stort paradoks at vi i dag har ein energiminister som vil avgrense utbygginga av overføringskapasiteten til resten av Europa. Olje- og energiministeren vil dermed gjere oss endå meir avhengige av at det regner og blæs her i landet. Han representerer dessutan eit parti som i si tid gjekk ut av regjering på grunn av sin motstand mot nettopp gasskraftverket på Kårstø. Medan dåverande statsråd Steensnæs la fram ei stortingsmelding om forsyningssikkerheita, har altså dagens olje- og energiminister signalisert ein politikk som vil svekkje vår forsyningssikkerheit. Høgre er fundamentalt ueinig med olje- og energiministeren i dette spørsmålet. Vi meiner at vi treng fleire, ikkje færre utanlandslinjer. Det vil styrkje vår forsyningssikkerheit, fordi vi då kan importere kraft produsert med andre energikjelder når det er tørt og kaldt her i landet, og det er lite vatn i magasina, slik vi har gjort dei to siste vintrane. Det seier seg sjølv at det er grenser for kor lenge vi kan tappe av reservane i vassmagasina. Høgre meiner at Noreg har vore tent med den liberaliseringa av kraftmarknaden som energilova førte med seg. Det at vi har ein open marknad i Norden, i tillegg til kraftutveksling med resten av Europa, gjer at vi er mindre sårbare, fordi vi får tilgang til ein større marknad og meir differensiert produksjon. På same tid treng våre kraftprodusentar ein marknad å eksportere til i periodar med overskot på kraft. Representantforslaget frå Kristeleg Folkeparti inneheld mange gode punkt som Høgre vil slutte seg til. Høgre er einig i behovet for å styrkje overføringssambandet innalands, så vel som å styrkje det nordiske samarbeidet gjennom etablering av nye overføringslinjer til utlandet. Vi er også einige i satsinga på produksjon av ny fornybar energi i Noreg gjennom grøne sertifikat. Vi er heilt einige i at myndigheitene må seie ja til bygging av eit nytt gasskraftverk i Midt-Noreg med CO2-handtering, der staten dekkjer meirkostnadene med fangst av CO2 utover kvotepris og tek ansvaret for transport og lagring av CO2. Høgre er også heilt einig i at det er behov for ei betydeleg satsing på energieffektivisering, og at det så raskt som praktisk mogleg bør innførast avanserte målesystem hos straumkundane. Høgre er likevel ikkje einig i alle forslaga. Det gjeld bl.a. å innføre ein parallell til KILE-kostnader dersom eit kraftselskap ikkje er i stand til å levere straum. Det vil vere eit tilbakeskritt når det gjeld energilova. Ein kan ikkje utan vidare overføre prinsippet om KILE-kostnader frå nettet til kraftproduksjon. I motsetning til kraftproduksjonen, som er ein del av ein marknad med fleire konkurrerande aktørar, er nettselskapa i en monopolsituasjon. Det blir derfor ikkje rett å samanlikne produksjon og nett på denne måten, og etter Høgre sitt syn vil det vere negativt for straumkundane. For å hindre at magasina går tomme, med svært høge straumprisar som konsekvens, bør i staden overføringssambandet til utlandet bli styrkt, slik at det kan bli importert meir kraft når Noreg er i ein underskotssituasjon, og eksportert kraft i ein overskotssituasjon. Kraftproduksjonen i Noreg bør også bli styrkt, bl.a. gjennom grøne sertifikat og kortare sakshandsamingstid for konsesjonssøknader om kraftproduksjon og overføringsnett. Dette må det også leggjast til rette for i den nye energimeldinga som er lova ein gong i framtida.
Innledningsvis må jeg jo si at det er interessant å høre statsråden bli belært om forsyningssikkerhet og kraftkrise av en representant som langt på vei ble valgt inn på Stortinget på sin motstand mot ny overføringskapasitet til Midt-Norge. Dessuten er kritikken av statsråden urettferdig, nettopp fordi det under statsråden gjøres en rekke ting for å forhindre framtidige kraftkriser i Norge. Og så vil jeg i denne debatten, som i mange tidligere debatter, påpeke at en kilowattime spart alltid er den beste og billigste kilowattimen. De kraftig økte midlene Enova har fått til disposisjon under denne regjeringen, har vært veldig viktige både for industri og husholdninger. Over 8 mrd. kr er gitt de siste fem årene. Det handler ikke, som representanten Solvik-Olsen hevder, om «dårlig samvittighet», men om en stor satsing. De fantastiske prosjektene vi f.eks. har fått til og fått gjennomført i samarbeid med industrien, handler om noe helt annet enn de grønne sertifikatenes virkeområde. På fornybar energi skjer det også mye. Behandlingstiden per sak i NVE er redusert. I perioden 2006 til 2009 ble det gitt tillatelser til nesten dobbelt så mye ny produksjon som under Bondevik II-regjeringen. I 2010 avgjorde NVE fire ganger så mange saker som i 2004 – mye som et resultat av den rød-grønne regjeringens politikk. Enova har tildelt over 2 mrd. kr til vindprosjekter og over 200 mill. kr til prosjekter for demonstrasjon av ny teknologi. Nea–Järpströmmen er på plass, med de økningene i kapasitet det gir. Regjeringen har varslet en ny energimelding, og jeg merker meg at enkelte i opposisjonen beklager seg over at det i forkant av meldingen skal gjøres et grundig faglig arbeid. Dem om det – jeg er glad for at vi gjør en grundig jobb for å skaffe oss oversikt over landets energisituasjon i de kommende tiårene, for det er en stor og veldig viktig debatt. Et spesielt gledelig tiltak mener jeg er framskyndingen av automatisk måleravlesning. I seg selv betyr dette mer nøyaktig avlesning av strømforbruk, men det gir ikke minst muligheten for det Fremskrittspartiet ikke snakker om, nemlig strømstyring på et helt annet plan enn i dag. Det vil kunne bidra til reduserte effekttopper, lavere forbruk og lavere strømregninger for folk. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet harselerer med dette virkemiddelet både i salen og i sine merknader, og jeg anbefaler dem en tur til Malvik, der det lokale e-verket demonstrerer et helt annet potensial i denne teknologien enn det Fremskrittspartiet later til å innse. I denne teknologien ligger det også rom for – om Stortinget skulle være så vist i framtiden å støtte SVs ønske om å utrede det – et flerprissystem på strøm. Da lar det seg gjennomføre. Det er også grunn til å merke seg opposisjonspartienes bruk av sitater i merknadene. Jens Stoltenberg siteres fra et avisutklipp i 2002, der han uttaler: «En olje- og energiminister skal iverksette kortsiktige og langsiktige tiltak dersom strømprisene gjør slike hopp som vi har sett de siste ukene[[…]] Men det er jo nettopp dette regjeringen nå legger til rette for og gir muligheten til. Olje- og energiministeren redegjør jo nettopp for en rekke kortsiktige og langsiktige tiltak. Flere av forslagene som stilles i denne saken, er ting regjeringen allerede jobber godt med. Fremskrittspartiet får bestemme seg – enten synes de nye og smarte strømmålere er sløseri som bare gir folk en besparelse på det de hevder er en femtilapp i året, eller så får de støtte opp om nettopp det Stoltenberg tok til orde for i 2002, og som regjeringen nå jobber med, i tråd med det statsministeren sa den gangen. Det samme kan sies om forslagsstillernes parti – enten så tar man ansvar for kraftsituasjonen når viktige avveininger skal tas, eller så gjør man ikke det. Da Kristelig Folkeparti styrte Olje- og energidepartementet, kastet de Midt-Norge inn i en alvorlig kraftkrise ved uten betenkeligheter å gå inn for byggingen av Ormen Lange, trass i SVs og andres advarsler om hva dette ville gjøre med kraftsituasjonen i regionen. Uten dette uansvarlige vedtaket ville situasjonen i Midt-Norge kunne sett ganske så annerledes ut. Det bærer derfor litt preg av avlat når Kristelig Folkeparti såpass kraftig angriper regjeringen i denne saken, og de viser at de har frekkhetens nådegave – Kristelig Folkepartis egen rolle i kraftkrisen tatt i betraktning. Men frekkhetens nådegave er vel også en nådegave!
Presidenten er litt i tvil om «frekkhetens nådegave» er et parlamentarisk uttrykk.
Regjeringen er svært opptatt av å sikre forsyningssikkerheten for strøm og hindre framtidige kraftkriser. Vi har stor forståelse for den utfordringen høye og ustabile kraftpriser har vært for både næringsliv og husholdninger. Nettopp har vi iverksatt en rekke tiltak for å bøte på situasjonen både på kort og lang sikt, og fokus er på bergensområdet og Midt-Norge, der utfordringene er størst. Arbeidet med å sikre forsyningssikkerheten og hindre framtidige kraftkriser må gjøres fra flere vinkler. Vi må produsere mer kraft, og husholdere bedre med den vi har. Vi må sørge for at kraften kommer fram, og vi må kunne håndtere kortvarige ubalanser i kraftsystemet. Senterpartiets mål er tilstrekkelig kraftproduksjon, forsyningssikkerhet og like kraftpriser i hele landet. Senterpartiet har arbeidet hardt for å få gjennom avtalen med Sverige om grønne sertifikater. Den vil føre til et kraftig oppsving i produksjon av ny fornybar energi i begge land. De slunkne vannmagasinene minner oss jevnlig om behovet for å produsere mer kraft, fra både vann, vind og bio. Vi må bruke den kraften vi har, mer fornuftig. Senere i dag vil vi diskutere hvordan vi kan få bygningsmassen til ikke bare å bruke mindre kraft, men på sikt også produsere kraft selv. Samtidig er det også mye å hente i energieffektivisering av anleggsbransjen. Vi har også satt i gang tiltak som gir husholdningene mulighet til aktivt å holde kontroll på sitt eget strømforbruk, og dermed ha incentiver til sparing. Satsing på AMS – automatisk måleravlesing – som flere har nevnt, rulles som kjent først ut i Midt-Norge. Kraften må fram dit den trengs. Derfor har Senterpartiet stått på for å realisere overføringsforbindelse mellom Ørskog og Sogndal, og vi er også utålmodige etter å få Sima–Samnanger ferdigstilt. Samtidig ser vi at også Nord-Norge har behov for bedre nett. Statnett planlegger å investere 40 mrd. kr i nettutbygging, og det er ikke så rent lite. Som vi har vektlagt i tidligere debatter om saken, vil vi gjennomgå rammevilkårene for nedtapping av kraftmagasinene. Vi vil at regjeringen i den nye avtalen med Enova vurderer å endre formålet til også å gi mulighet til styrking av forsyningsbalansen i områder med en anstrengt kraftsituasjon. Hvis olje- og gassnæringen skal utvide produksjonen i underskuddsår, skal de bidra med finansiering av utbyggingskostnader samt mer produksjon inn på nettet. Temaet som tas opp av forslagsstillerne, er stort og komplekst og krever derfor en rekke ulike tiltak. Arbeidet med å styrke kraftforsyningen gir resultater. Regjeringen har nådd mange viktige milepæler i energipolitikken. Senest 4. april i år ble det fattet et delvedtak i byggingen av kraftlinjen mellom Sogndal og Ørskog. Samtidig er det nedsatt et energiutvalg som skal se på den langsiktige kraft- og energiutviklingen. Utvalgets rapport vil bli viktig i det videre arbeidet med dette temaet.
De siste to vintrene har Norge opplevd en svært anstrengt kraftsituasjon med høye strømpriser som varierer etter hvor i landet man bor. Befolkningen i Midt-Norge har opplevd pristopper på 12–14 kr per kilowattime strøm enkelte tider på døgnet. Strømregningen for siste del av 2010 ble tidenes høyeste. Mange strømkunder fikk dobbelt så høy strømregning som på samme tid i fjor. Ifølge siste rapport fra NVE var magasinfyllingen i norske vannmagasiner på slutten av uke 13 18 pst. Det er 21,4 pst. under normalen, og 4 pst. under det laveste nivået som noen gang tidligere er målt. Regjeringen har satt en ny rekord. Økt nedbør og tiltakende snøsmelting har bedret utsiktene noe, men Norge er fremdeles avhengig av høy import av strøm, og vi er svært sårbare for feil. Faren for strømrasjonering er ikke avblåst. Forrige gang Norge opplevde en liknende kraftsituasjon, var vinteren 2002–2003. Den gangen var det Einar Steensnæs fra Kristelig Folkeparti som var olje- og energiminister. Han måtte tåle knallhard kritikk i Stortinget og i mediene for høye strømpriser. Statsråden tålte knallhard kritikk. Nåværende statsminister Jens Stoltenberg sa til Dagbladet 16. desember 2002: «Jeg er rystet over at olje- og energiminister Einar Steensnæs skyver ansvaret for de høye strømprisene fra seg[[…]] [[…]] SV og Senterpartiet fremmet forslag i Stortinget den vinteren om å innføre krav til magasinfylling i vannkraftverkene, og slik hindre energiselskapene i å selge strøm ut av landet. Kristin Halvorsen uttalte til NTB at «det som nå skjer er jo at den kaldeste høyrepolitikken slår rett inn i stuene til folk». Jeg konstaterer at kreativiteten og de lettvinte løsningene, vil jeg legge til, forsvant som dugg for solen – og godt er det – i det øyeblikket de rød-grønne gikk inn i regjeringskontorene. Der olje- og energiminister Einar Steensnæs svarte med en energimelding med konkrete forslag til tiltak samme år som strømkrisen fant sted, har dagens regjering svart med å bytte statsråder. Statsråd Einar Steensnæs svarte med å legge til rette for grønne sertifikater, som skulle være på plass innen 2006. Ja, vi kjenner historien – kanskje 2012. Statsråd Steensnæs svarte med planleggingen av nye kraftlinjer til Bergen og Midt-Norge. Vi kjenner svaret – kanskje 2012–2013. Statsråd Einar Steensnæs svarte med toveis kommunikasjon – ja, vi kjenner svarte en gang i løpet av noen år. Kristelig Folkeparti mener Norge nå trenger en forpliktende plan for å sikre forsyningssikkerheten for strøm og hindre framtidige kraftkriser. Vi har også behov for å gjennomgå energiloven med formål å sikre samfunnsmessig kontroll med kraftmarkedet, og tydeliggjøre det politiske ansvaret for forsyningssikkerheten. Kristelig Folkeparti mener regjeringen bør ha det overordnede ansvar for forsyningssikkerheten. En handlingsplan for økt forsyningssikkerhet bør fokusere på økt kraftproduksjon, nye kraftlinjer, sterkere satsing på energieffektivisering – spesielt i byggesektoren. Kristelig Folkeparti mener vi må få på plass flere overføringslinjer til utlandet for både å sikre import av strøm når vi trenger det, og samtidig sikre avsetning for overskuddskraft når det regner mye i gamlelandet. Kristelig Folkeparti tar også til orde for bygging av et nytt gasskraftverk i Midt-Norge, forutsatt krav om rensing fra dag én, og at staten tar regningen for renseanlegget. Men dette fikk vi avklaringer på i forrige debatt. For øvrig viser jeg til representantforslaget, og tar også opp vårt forslag som er fremmet i innstillingen. Så til representanten Serigstad Valen som mener at jeg har en nådegave. Ja, kanskje jeg har noen nådegaver. Ikke vet jeg, men jeg vet iallfall at Kristelig Folkeparti har en nådegave i forhold til handlingskraft, både når vi sitter i regjering og når vi sitter i opposisjon. Det er den Kristelig Folkeparti etterlyser å se nå i dagens regjering. Vi kom med forslag i 2002 og 2003, som er de samme forslagene som jeg regner med at neste taler vil gjenta i sitt innlegg, for det har ikke skjedd noe etter fem og et halvt år med flertallsregjering. Det har ikke skjedd noe i den tiden vi har lagt bak oss.
Representanten Line Henriette Hjemdal har tatt opp det forslaget hun refererte til.
I likhet med Solvik-Olsen slår det meg at jeg har vært med på dette før. Det slo meg også at vi diskuterer snøen som falt i fjor, både bokstavelig og metafysisk. Men jeg ser fram til en viktig debatt om et viktig tema med Stortinget. Forsyningssikkerheten for strøm handler om vår grunnleggende evne til å dekke forbruket av strøm over tid, dvs. utviklingen i produksjon, forbruk og overføringskapasitet. For det norske vannkraftsystemet innebærer dette at vi må ha en kraftforsyning som er robust nok til å tåle de store variasjonene vi opplever i værforhold fra år til år, i dette tilfellet flere år på rad. Samtidig avhenger forsyningssikkerheten av at vi organiserer kraftforsyningen på en måte som gjør oss i stand til å håndtere svikt i nedbøren når slike situasjoner oppstår. For å få en varig sikring av forsyningen av kraft nasjonalt og regionalt trenger vi en langsiktig satsing på både nettutbygging ny kraftproduksjon energieffektivisering Vi ser i dag at flere regioner har utfordringer med tilstrekkelig produksjon og overføringskapasitet. Nettutbyggingen har en avgjørende rolle i å binde forbruk og produksjon sammen på tvers av landsdelene. Her vil jeg understreke viktigheten av at de planlagte kraftlinjene til bergensområdet, Midt-Norge og Nord-Norge blir gjennomført, i tillegg til noe overføringskapasitet til utlandet. Sima–Samnanger skal styrke forsyningssikkerheten inn mot Bergensregionen og legge til rette for utbygging av fornybar energi i regionen. Statnett gjenopptok byggearbeidene denne måneden med sikte på å ferdigstille forbindelsen innen utgangen av 2012. Regjeringen gikk i november 2010 inn for at det kunne fattes vedtak for deler av kraftlinjen mellom Ørskog og Sogndal. Dette er nødvendig for å opprettholde framdriften i arbeidet med kraftledningen, samtidig som vi imøtekommer lokale ønsker om ytterligere utredninger og søknader for alternative løsninger. Vi har nå fattet et første delvedtak i saken, og legger opp til at det fattes vedtak for resten av kraftledningen i løpet av året. Prosessen muliggjør dermed ferdigstillelse av kraftframføringen innen utgangen av 2015. Dette gjør det også mulig å realisere et potensial for økt kraftproduksjon i området på mellom 4 og 5 TWh. Jeg mener også at det er nødvendig med nettutvikling i Nord-Norge for å bedre forsyningssikkerheten i den landsdelen, og for å sikre forsyning til planlagt nytt kraftforbruk fra bl.a. petroleumsindustrien. Fjerning av flaskehalser i nettet sørover fra Finnmark vil også legge til rette for økt utnyttelse av et stort vindkraftpotensial i denne regionen. Statnett har konsesjonssøkt en ny 420 kV fra Ofoten til Balsfjord og en ny 420 kV fra Balsfjord til Hammerfest. Vannkraft har mange fordeler, men en utfordring er at produksjonen varierer betydelig over sesonger og år. Det innebærer at vi i perioder vil ha et overskudd på kraft, og i andre perioder et underskudd. For å kompensere for disse variasjonene er forbindelser til utlandet viktig. Landene rundt oss har en bredere og annen sammensetning av kraftproduksjonen enn det Norge har. Gjennom utenlandsforbindelsene kan vi dra veksler på hverandre og hjelpe hverandre når det trengs. Det er det ingen som er uenig i. Det har vi hatt lange tradisjoner for. Men dette er et spørsmål der jeg vil advare mot en svart-hvitt-tilnærming, der man enten er for alt eller mot alt, og gjøre dette spørsmålet til et altfor enkelt spørsmål. Det er viktige avveininger som må gjøres, og Stortinget vil få rik anledning til å diskutere og debattere dette senere. Utbyggingen av ny kraftproduksjon legger grunnlaget for forsyningssikkerheten i årene framover. Norge og Sverige skal gjennom felles elsertifikater bygge ut 26,4 TWh ny fornybar kraft fra 2012 og fram til 2020. Dette utgjør 13 pst. av dagens totale fornybarproduksjon i de to landene. Det er en formidabel satsing på fornybar kraftutbygging – et taktskifte – vi nå er vitne til. I tillegg er vi i samtaler med EU-kommisjonen om hvilke målsetninger vi skal ha i etterkant av fornybardirektivet. Vi deler EUs ambisjoner når det gjelder fornybar energi, og vi er innstilt på å øke vår fornybarandel utover nivået i 2005. Også på området energieffektivisering har det skjedd mye. Enova har utvidet sine rammer betydelig, og man leverer hele tiden resultater. Jeg skal avslutte med å si at regjeringen har varslet at vi kommer til å legge fram en stortingsmelding om energipolitikken. Vi kommer også til å ønske å diskutere nettpolitikk med Stortinget. I denne forbindelse er det nå nedsatt et bredt sammensatt energiutvalg som skal se på den langsiktige kraft- og energiutviklingen fram mot 2030 og 2050. Dette vil bli et viktig bidrag, men jeg vil også si at vi kjenner mange av variablene, og at vi derfor leverer politikk på alle de viktige utfordringene fortløpende.
Det blir replikkordskifte.
Det har skapt stor bekymring det ministeren sa om at kablar til utlandet bør kuttast for å sikre Noreg låg nok og lik pris på straum. Vi veit at det er store planar for utbygging av fornybar energi i Noreg. Vi veit at det er eit stort potensial for småkraft og anna kraftutbygging, og vi har sett dei siste to åra at vi er svært avhengige av å ha import frå utlandet for å kunne dekkje innanlandsbehovet. Så mitt spørsmål til statsråden er: Er statsråden villig til både å gamble med vår forsyningstryggleik og til ikkje å utnytte potensialet for produksjon av kraft ved å kutte kablane til utlandet?
Som statsråd har jeg aldri sagt at vi skal kutte kablene til utlandet. Jeg vil anta at representanten refererer til en uttalelse som sto i avisen i 2006 – som altså er fem år tilbake i tid – og i den grad jeg som statsråd er nødt til å si at jeg er uenig med meg selv som stortingsrepresentant, så måtte det være på akkurat det punktet. Når det er sagt, synes jeg også at vi alle sammen skal være åpne for og ærlige på at dette ikke minst er et spørsmål om dosering. Det er ikke uinteressant om vi har ti forbindelser til utlandet, eller om vi har 100 forbindelser til utlandet. Det er også et spørsmål om hvilken infrastruktur vi er villig til å bygge ut i bakkant av disse utenlandsforbindelsene, og hvilke formål det er vi skal tjene. Men bare la meg slå fast kategorisk: Forsyningssikkerhet er noe denne regjeringen aldri kommer til å gamble med.
Hvis jeg forstår statsråden riktig, er det altså ikke snakk om en svart-hvitt-tilnærming når det gjelder kabler til utlandet, men en fornuftig tilnærming til både hva slags kraftproduksjon en har og hvilken forsyningssikkerhet en ønsker å oppnå. Og da er jeg veldig glad for det, for det har vært akilleshælen i den rosen jeg har gitt statsråden før, men da kan vi altså kvittere ut den og satse på at han heller følger opp de andre offensive tingene han har sagt. Men jeg skulle likevel ha hørt hvilke visjoner statsråden har med hensyn til å være Europas batteri – det var en kjernesak både for tidligere energiminister Åslaug Haga og for tidligere energiminister Terje Riis-Johansen. Det ble faktisk fremmet som en av de fremste sakene de skulle jobbe for. Da handler det jo mer om å ivareta energiforsyningen til utlandet enn at vi har til eget behov. Det vil bety en rovdrift på egen vannkraft som vannkraftsystemet vårt i dag ikke er bygd for. Hvilke visjoner og tanker har en i forhold til Europas batteri?
La meg starte med å si at det er en svært viktig problemstilling som representanten Solvik-Olsen reiser, og at det kanskje er litt utakknemlig å skulle forsøke å svare fyllestgjørende på det i løpet av 1 minutt i et replikkordskifte. Men utgangspunktet mitt når vi går inn i de debattene – og da vil jeg også si at dette er ting som vi får anledning til å diskutere bredt i Stortinget – det er jo at det er norske hensyn som er nødt til å ivaretas, det er våre behov for forsyningssikkerhet, det er våre behov for å ha god tilgang på kraft til forbrukere og industri, og det er å sikre kraftprodusenter stødige og gode rammevilkår som sikrer nødvendige investeringer, og så byr vår reguleringskapasitet på en del spennende muligheter knyttet opp mot land i Europa som har helt andre utfordringer. Men vi er nødt til å vite hva vi gjør, og gå stegvis framover.
Jeg legger til grunn at statsråden mener at han og regjeringen har det overordnede ansvar når det gjelder tilgang på energi, deriblant forsyningssikkerheten. Statsråden sa i sitt innlegg at regjeringen leverer politikk på alle de viktige områdene. Regjeringen kjenner variablene. NVE sier at i uke 13 hadde vi 21,4 pst. under normal magasinfylling. Mitt spørsmål er da: Hvilke nye tiltak har statsråden i ermet som ansvarlig statsråd for forsyningssikkerheten i Norge?
Vi kjenner variablene, det er helt korrekt, men det er ikke alle variablene vi kontrollerer. Og nedbørsmengden i de delene av landet der vi har magasin og kraftproduksjon, er én av de variablene vi ikke er i stand til å kontrollere. Det hadde vært fristende å ha den kontrollen, men foreløpig er det ingen som har fremmet konstruktive forslag til hvordan det rett og slett skal oppnås. Så vårt svar på det er selvsagt å gjøre det norske kraftforsyningssystemet mindre avhengig av variasjoner i nedbør, selv om jeg tror at vi i et system som vårt, er nødt til å akseptere at kraftproduksjonen varierer mellom våtår og tørrår. Stort sett er vårt vannkraftsystem en stor glede og en stor styrke for det norske samfunnet. Og da dreier det seg om de tingene jeg snakket om: økt overføringskapasitet, økt produksjon og et økt fokus på hvordan vi forvalter de ressursene og bruker den strømmen vi allerede har.
Statsråden tok opp dette med variasjoner i nedbør som en utfordring. Det er jeg helt enig i. Så har regjeringen selv tidligere valgt å ha mobile gasskraftverk som en viktig del av beredskapen sin. Jeg er uenig med regjeringen i rekkefølgen, at en heller skal stenge ned industri enn å starte opp de mobile gasskraftverkene. Men kan jeg allikevel håpe at statsråden står ved stortingsrepresentant Borten Moes prioritering fra i fjor høst, om at de mobile gasskraftverkene skal kunne brukes mer offensivt enn i dag hvis de kan bidra til å påvirke strømprisene i en region? Jeg respekterer og aksepterer at statsråden helst ikke vil ta dem i bruk hvis en ser at flaskehalsproblematikken ikke er til stede, og dermed ikke påvirker prisene vesentlig. Men i en del tilfeller kan det skje. Da er det ikke nødvendigvis sånn at det er fare for at det går i svart i dag som ligger til grunn, men ønsket om å rasjonere vann og ikke minst ønsket om å spare strømkundene i en region for veldig høye strømpriser som følge av en feilslått energipolitikk.
Først må jeg få korrigere representanten Solvik-Olsen på det siste. Det er ikke som en konsekvens av en feilslått energipolitikk at vi nå har lav fyllingsgrad i magasinene våre. Det er på grunn av kombinasjonen lite nedbør og svært mye kulde, og dermed et litt for høyt forbruk. Så regner jeg med at heller ikke Solvik-Olsen har som utgangspunkt i denne debatten at det er et mål i seg selv å skru på de mobile gasskraftverkene. Man kan si hva man vil, men de forurenser noe mer enn vanlig og har lav virkningsgrad. Så det er noe som vi er nødt til å prøve å unngå. Det er feil at vi stenger ned industrien. Vi bruker muligheten til å kjøpe energiopsjoner. I situasjoner der alternativet er rasjonering, altså tvungen nedstengning, er reglene slik i dag at vi har mulighet til å kjøre denne reservekapasiteten. Jeg håper at vi slipper å gjøre det, at vi får et forsyningssystem som er robust nok til at slike situasjoner ikke oppstår. Skulle vi imidlertid komme dit, vil vi selvsagt alltid diskutere formålstjeneligheten ved inngangsetting, men politikken ligger altså fast, ikke endringer …[[presidenten klubber]]
Jeg har to spørsmål til statsråden. Statsråden har uttalt at han ønsker lik pris på strøm i hele landet. Mener han det vil svekke eller styrke forsyningssikkerheten? Det var spørsmål 1. EU har stor innflytelse også på norsk kraftpolitikk, og Norges selvpålagte utenforskap fra det viktigste politiske fellesskap i vår del av verden gir oss dessverre ikke den samme innflytelse over den politikk som EU utformer. Men likevel, spørsmål nr. 2 til statsråden er: Når kan Stortinget forvente en avklaring av hvilke forpliktelser som ligger i fornybardirektivet?
Aller først til dette med lik pris. Jeg synes det er et unaturlig utgangspunkt ikke å skulle ha som mål at vi skal ha lik pris og lik forsyningssikkerhet i dette landet. Hvis Høyre mener det er feil, ser jeg fram til at man presenterer årsaken til at man ønsker ulik pris, hvor man i så fall ønsker at folk skal betale mer, og hvorfor man mener at det er riktig. Jeg mener at Norge er en nasjon der vi bør tilstrebe å ha et velfungerende elmarked. Det var for øvrig Senterpartiet som innførte dette elmarkedet. Når det gjelder avklaring av fornybardirektivet, er det vår målsetting at det skal være klart slik at det kan synkroniseres med innføringen av de grønne sertifikatene, dvs. at alle nødvendige vedtak er fattet, ratifisert og i orden til 1. januar 2012.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Representantforslaget vi behandlar i dag, er eit viktig og tidsaktuelt tema som regjeringa i altfor lang tid har ignorert. Resultatet av dette ser vi i rekordlåge vassmagasin og like rekordhøge straumprisar, trass i for høgt importvolum frå våre naboland. Når statsråden seier at tomme magasin ikkje er eit utslag av feilslått politikk, er det fullstendig feil, for dei låge og tomme magasina er eit eksempel på manglande eigenproduksjon innafor grensene, spesielt i Midt-Noreg. At regjeringa inntil nyleg fann det uaktuelt å kome med ei energimelding til Stortinget, viser denne regjeringas mangel på rammevilkår for næringslivet og konsekvensane av det. Arbeidet med meldinga burde ha kome langt tidlegare, slik at nødvendige tiltak kunne setjast inn for å bøte på straumkrisa denne regjeringa har skapt. Då held det ikkje at representantar frå SV finn våre kritiske innlegg såkalla surmaga og grinete. Det seier meir om SVs evne og vilje til å gå inn og ta vare på industriarbeidsplassane som vi har, noko vi berre må konstatere at dei har vore lite opptekne av, trass i at vi eksempelvis har den reinast produserte aluminiumen i verda basert på vasskraft. Kristin Halvorsen uttalte følgjande til NTB 4. januar 2003, som også representanten Hjemdal var inne på: «Nå må vi gå skikkelig gjennom energiloven, for det som nå skjer er jo at den kaldeste høyrepolitikken slår rett inn i stuene til folk.» Aldri har utfordringane vore større, etter at SV har sete i regjering i snart seks år. Så kvar er SV sine løysingar for dette no? Arbeidsplassar går tapt, og talet på fattige er rekordhøgt. Den relative prisen er betydeleg høgare no enn då Halvorsen indignert slo til verbalt. Derfor er det umåteleg viktig at regjeringa tek inn over seg dei grunnleggjande utfordringane i kraftmarknaden, nemleg mangel på ny produksjon, mangel på overføringsliner og stadig aukande energiforbruk. Noreg treng no ein forpliktande plan for å sikre forsyningssikkerheita for straum og hindre framtidige kraftkriser. Fleire vintersesongar med ein anstrengjande kraftsituasjon og høge straumprisar krev politisk handlekraft. Først og fremst må det byggjast ut meir kraftproduksjon, nye kraftliner som tek ut flaksehalsar i kraftsystemet, og sterkare satsing på energieffektivisering, spesielt i byggsektoren. Stat og fylke er jo dei største byggherrane, så det handlar kanskje om å begynne i sin eigen bakhage. Så representanten Serigstad Valen har store moglegheiter. Spørsmålet er berre om dei blir effektuerte. Når enkelte peikar på at dei såkalla intelligente straummålarane skal gi eit viktig bidrag til å redusere energiutfordringane, er det ei sanning med visse modifikasjonar. Dei vil bidra til å redusere effekttoppar, men ikkje totalforbruk dersom dei fungerer etter intensjonane – og det er ein føresetnad – men det er det fleire av energiselskapa som har uttrykt skepsis til.
Jeg skal først gi representanten Hjemdal helt rett – Kristelig Folkeparti har jo vist handlekraft, og det demonstrerte de til fulle da de kjørte igjennom Ormen Lange på tross av kraftige advarsler. Dette er jo ikke bare en teoretisk problemstilling. Det vedtaket Kristelig Folkeparti gjorde, har jo hatt helt konkrete konsekvenser for min landsdel. Tidligere olje- og energiminister Steensnæs har jo tatt selvkritikk på dette, så jeg synes det er rart at ikke representanten Hjemdal kan gjøre det samme. Så har statsråden helt rett i at dette er debatten om snøen som falt i fjor. Men når forslaget vi faktisk diskuterer i dag, merknadene til Kristelig Folkeparti og innleggene så tydelig bærer preg av at dette egentlig er et prosjekt for å gjenreise Steensnæs' ettermæle som olje- og energiminister, blir jo fjorårets snø litt relevant, spesielt når forslagsstillerne for det første ikke synes å være interessert i å erkjenne at mange av forslagene er del av regjeringens politikk allerede, for det andre at regjeringen gjennomfører god energisparings- og fornybarpolitikk i langt høyere tempo enn det Steensnæs noen gang klarte, og for det tredje at regjeringen har varslet en ny energimelding og nye diskusjoner om nettpolitikk. Til representanten Grimstads polemikk om industrien og SV er det vel bare å replisere at Fremskrittspartiets totale dereguleringspolitikk nok ikke vil være noen gavepakke til norske arbeidsplasser. Når det gjelder utslagene av de store svingningene i strømprisen, er det nettopp SV i den rød-grønne regjeringen som har sørget for å styrke bostøtten betydelig i de månedene strømprisene er høye – et tiltak som fungerer langt mer effektivt enn Fremskrittspartiets forslag om avgiftslette, som partiet selv vet ikke vil fungere, men som gjør seg mye bedre til populistiske avisoppslag. Så fortsetter diskusjonen om automatisk måleravlesning, og jeg merker meg at Fremskrittspartiet overhodet ikke har troen på dette virkemidlet. De sier at dette ikke vil redusere forbruket i det hele tatt. For det første åpner automatisk måleravlesning for et system der man kan betale spotpris, og der reduksjonene på effekttoppene vil ha helt konkret effekt på regningen til forbrukerne. For det andre merker jeg meg at representanten Grimstad er av den formening at hvis forbrukerne har en skjerm på kjøkkenet der det står hvor mye strøm man bruker til enhver tid, vil det ikke ha påvirkning på strømforbruket til kunden. Det er i så fall det motsatte menneskesynet av det Fremskrittspartiet vanligvis forfekter, der mennesket bare er en rasjonell, økonomisk aktør som først og fremst er opptatt av å maksimere egen økonomisk vinning i hverdagen. I stedet har Fremskrittspartiet lagt seg på en linje der staten skal ordne alt, og det synes jeg egentlig er gledelig, men jeg stiller spørsmål ved om Fremskrittspartiet fortsatt er sin liberalistiske politikk tro. Jeg håper jeg har rett i at Fremskrittspartiet har fullført reisen fra et en gang så uansvarlig ytterliggående høyreparti på den økonomiske aksen, til et parti som erkjenner at det er behov for offentlig styring.
Det er underholdende å høre på representanten Serigstad Valen, men det blir en parodi på ansvarlighet når man ser på innholdet. Fremskrittspartiet har ikke argumentert imot toveiskommunikasjon, eller AMS. Alle som har lest historien fra før man selv ble representant, vil se at Fremskrittspartiet var på linje med alle de andre partiene og uttrykte seg positivt til toveiskommunikasjon. Det bør Serigstad Valen merke seg. Det som er argumentet for Fremskrittspartiet, derimot, er at når regjeringen prøver å gjøre dette til et av de store tiltakene som skal gi folk lavere strømregning, viser det seg at det sannsynligvis ikke er tilfellet. Det er noe som man må ta inn over seg. Hvis en skal spille på effektprisingen her, som Serigstad Valen sier, er det altså gjort klare beregninger som viser at prisvariasjonene i døgnet i Norge er så små at man gjerne sparer en 50-lapp i året. Det å investere 2 000 kr for å spare 50 kr i året er ikke nødvendigvis en god investering. Når det gjelder Malvik Everks pilotprosjekt på 41 brukere, er det verdt å merke seg at besparelsene der ikke kom på strømprisen, men på nettleien. Da handler det litt mer om hvilken nettpolitikk kraftselskapet har ført, ikke at en sparer mye strøm. Vi skal også huske, med tanke på noen av de tidligere innleggene her, at når man skryter av Enova, som har fått mye penger, skal man huske at det var ikke en del av planen til regjeringen fra Soria Moria I-erklæringen. Det var en konsekvens av at den kludret det til med grønne sertifikater, og da ble dette en subsidiær tilnærming fordi man ikke fikk til den politikken som alle ønsket. Det er også verdt å understreke at alle partiene på Stortinget har støttet den bevilgningen som har vært til Enova, så det er altså ikke regjeringen som har gjort dette på tross av opposisjonen, men i samarbeid med opposisjonen. Det synes jeg også regjeringen kunne merke seg – i hvert fall de fra regjeringspartiene som deltar i denne debatten. Jeg forsto rett og slett ikke hva representanten Serigstad Valen snakket om da han snakket om Fremskrittspartiets dereguleringspolitikk. Det må være en konstruert situasjon. Men når han skryter av at SV var det partiet som kjempet for bostøtte, vil jeg understreke at SV – den 25. november 2010 – altså stemte imot å bruke bostøtte som et virkemiddel, da statsbudsjettet ble vedtatt. Det var opposisjonen som mente regjeringen burde ta i bruk det virkemidlet hvis strømprisene ble høye. Men i statsbudsjettet for 2011 sa regjeringen at strømprisen skulle være den samme i år som i fjor, og dermed kan man anta at regjeringen ikke mente at bostøtte var nødvendig. Så har regjeringen snudd fordi den har sett at den politikken den har ført, ikke har medført en stabil strømpris, men tvert imot en høyere strømpris. Det er faktisk det man skal måles opp mot her. Representanten Serigstad Valen og andre kan skryte så mye de vil av alt det de mener at regjeringen gjør, men det vi ser nå, er at vi får vinterpriser på strøm om sommeren. Det tyder på at regjeringen ikke har gjort det som den burde ha gjort. Man har ikke gjort det som opposisjonen i seks år har fremmet forslag om at den burde ha gjort, og da er faktisk ansvaret på regjeringens hender.
Jeg skjønner at Kristelig Folkeparti med dette forslaget treffer en øm tå hos representanten Serigstad Valen, siden han har behov for å fyre av kraftsalve etter kraftsalve. Kristelig Folkeparti er handlingskraftig. Det var altså Kristelig Folkeparti under Bondevik-regjeringen som etablerte Enova. Det var Kristelig Folkeparti i regjering som tok initiativ til grønne sertifikater i 2002–2003. Det var Kristelig Folkeparti, med Høyre og Venstre i klimaforliket 2007, som presset tidligere statsråd Åslaug Haga til å oppta forhandlingene om grønne sertifikater. Det var Kristelig Folkeparti i regjering som satte vindkraftmål – 3 TWh. Vi var nesten 50 pst. på vei da vi gikk ut av regjeringslokalene i 2005. SV i regjering har skrinlagt dette målet. Ja, når vi mener at politikken blir uthulet, er Kristelig Folkeparti handlingskraftige også. Vi valgte da å gå ut av regjering for å stå for politikken vår. Det gjorde vi i 2001, til forskjell fra SV, som brøt sitt løfte til velgerne om rensing av alle gasskraftverk fra dag én, da de i 2006 inngikk avtalen mellom staten og Statoil. De brøt den samme avtalen i 2009, og de gjør det i salen i dag når det gjelder endringen i utslippstillatelsen, der det nå heter at 2014 er passé, og det er normal industripraksis som legges til grunn. Man må jo spørre når «normal industripraksis» har reddet klimaet: Er det ikke politikere som har hatt en visjon, som har vært med på å redde klimaet – og så har industrien blitt med på lasset?
Jeg har et par korte merknader til representanten Solvik-Olsen. Det er først og fremst knyttet til AMS, som Fremskrittspartiet visstnok skal være positive til, men som jeg opplever at man underkjenner potensialet i. Det kan jo være greit at man har sannhetsvitner på det. Jeg tror at potensialet for AMS er langt større og går mye videre enn det Solvik-Olsen her refererer til – altså 50 kr i året. For det første kommer det jo veldig an på folk selv. Det er ikke et påbud, men en mulighet til å få kontroll over egen strømregning og eget strømforbruk på en helt annen måte enn i dag. Det tror jeg er grunnleggende positivt. Det vil gi incitament til at man tenker seg om. Kanskje enda viktigere er konsekvensene knyttet til nettleie. Hvis du får et velfungerende AMS-system, både i næringslivet og i private husholdninger, vil du oppnå to effekter. For det første utnytter du eksisterende infrastruktur bedre. Det gjør behovet for nye investeringer mindre, noe som igjen selvsagt sparer kostnader for samfunnet, og dermed for forbruker. I tillegg vil du ha den effekten at hvis du reduserer topplasten, reduserer du også strømtapet i nettet, som igjen vil gi akkurat den samme effekten. Fasit er at jeg tror at AMS rett og slett har et potensial utover det Fremskrittspartiet ga uttrykk for fra denne talerstolen. Jeg tror rett og slett at dette kunne vært – ikke hele svaret, men – en ganske viktig bit av den totale kaka når det gjelder hvordan vi skal møte disse utfordringene i framtiden. Når det gjelder bostøtte, skal jeg nøye meg med å si at her leverer regjeringen varene. Man fattet vedtak i Stortinget i vinter. Jeg var saksordfører for den saken. Folk fikk disse pengene da strømregningen kom, og jeg vil si at det er interessant at opposisjonen allerede før jul var klar over at både vær- og føreforhold kom til å bli av en sånn karakter at det kom til å bli behov for denne bostøtten. Men da vi hadde fått konstatert faktum, leverte vi altså når behovet var der. Så kan vi i hvert fall være enige om at det er bra, det er vår jobb, og i dette tilfellet er jobben gjort.
Ketil Solvik-Olsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Når det gjelder bostøtte: Ja, opposisjonen hadde faktisk en analyse, for vi så på fyllingsgraden allerede i fjor høst at det gikk dårlig. Faktisk sa forrige energiminister, Terje Riis-Johansen, allerede for ett år siden at denne vinteren ville bli verre enn forrige vinter, så regjeringen hadde selv trengt en analyse et år før tiden om hvordan dette ville bli. Likevel fulgte de ikke opp med å være føre var med bostøtte. Men at regjeringen snudde og kom etter, var kjempebra. Det skal de ha ros for. Når det gjelder AMS: At en wattmåler vil gjøre folk bevisste, er veldig bra. Det støtter jeg, og jeg tror også det er flere som vil spare litt penger. Men jeg vil ikke gamble sånn som regjeringen på at effekten skal være så stor som de tror. Det er mange andre tiltak som er mye viktigere. Og det å late som om AMS er det store her, tror jeg rett og slett ikke på – med mindre regjeringens politikk er at det skal være større svingninger i pris natt og dag enn det det er i dag. Men jeg trodde faktisk at regjeringen hadde lagt opp til at det skulle være en jevnere pris, både mellom landsdeler og i døgnet. Da ville det faktisk være mindre å spare enn i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 3513]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslaget vi behandler, har mange gode intensjoner som en samlet komité stiller seg bak. Alle gir i innstillingen uttrykk for en enighet om målene som skisseres, men det er kun opposisjonspartiene som støtter at dette skal vedtas av Stortinget. Regjeringspartiene nøyer seg med merknader. Jeg tror erfaringene for opposisjonen tilsier at vedtak er bedre enn fagre ord. Men målsettingen om å redusere energibruk i bygg, og å ha en gjennomtenkt energibruk, er noe vi deler. Det er både miljøvennlig og fornuftig ressursbruk og godt for forbrukernes lommebok – dog under forutsetning av at man ikke tvinger fram tiltak der man bruker én krone for å spare ti øre. Kostnader og målsetting må stå i sammenheng. Det er viktig når Enova skal vurdere sin virkemiddelbruk. Komiteen vektlegger at du må ha mangfold og fleksibilitet i løsningene som fremmes. Løsningene vil måtte variere i tråd med byggets funksjon og lokalisering. Små leiligheter i Oslo vil ha andre behov for løsninger enn gamle trehus i Gudbrandsdalen eller i Finnmark. Da må vi åpne for å se på ulike teknologier, ulike virkemidler, og ikke være stivnet på enkeltteknologier, slik vi har sett tilfeller av tidligere. Bygg med stort varmebehov må behandles på en annen måte enn bygg med lite varmebehov. Ulike løsninger vil måtte kunne brukes ulike steder, rett og slett fordi at har du lite varmebehov, vil du ikke kunne forsvare en stor utbygging av vannbåren varme f.eks. i et sånt bygg. Komiteen mener at en skal skille tydelig mellom det som handler om energieffektivisering, og det som handler om energiomlegging. Det er et viktig signal. Komiteen vektlegger også at en må kunne se på energibehovet i et større område i sammenheng, f.eks. å se på kjølebehov versus varmebehov i ulike bygg i nærheten. I Rogaland, der jeg kommer fra, etableres det et industriområde på Kviamarka, der meierivirksomhet og andre nettopp klarer å utnytte hverandres varme- og kjølebehov på en optimal måte. I Lørenskog ønsker Selvaagbygg å ta initiativ til å gjennomføre et større utbyggingsprosjekt som et forbildeprosjekt for en helhetlig miljøsatsing. Planen er at Lørenskog miljøby skal omfatte 1 200 boliger, 40 000 m2 næringsareal, skole og jernbanestasjon. Kommunedelplanen ble vedtatt høsten 2010, og løsningen går ut på å etablere integrerte energi- og miljøsystem, slik at energi ikke går til spille, men kan gjenbrukes. Problemet er at virkemiddelbruken i Enova ikke er innrettet mot så store og omfattende prosjekt. Derfor håper jeg at statsråden tar med seg det fra denne debatten neste gang han snakker med Enova: å kunne se på ikke bare ett og ett bygg, men å se på større prosjekt der flere bygg kan henge sammen. Selvsagt skal ikke Enova gå inn og ta ansvaret, men Enova må kunne være åpen når ulike aktører som har funnet hverandre, kommer sammen til Enova. Komiteen gir uttrykk for en meget positiv holdning til Enovas prosjekt kalt framtidens bygg. Opposisjonen vektlegger at en her må favne om både store og små aktører, og ikke bare la de få veldig store aktørene få slippe gjennom nåløyet hos Enova. Jeg håper statsråden også lytter til det, selv om det ikke er et flertall som sier det. Komiteen er positiv til at det offentlige skal være en drivkraft for gode demonstrasjonsbygg, for både fornuftig og energieffektiv teknologi, som da kan demonstreres. Komiteen imøteser også NVEs evaluering av energimerkeordningen for bygg, og ønsker at en vurderer et eget energimerke for plusshus. Komiteen ønsker i større grad å legge til rette for at hus skal kunne bli strømleverandører. Vi i Fremskrittspartiet får henvendelser fra folk som ønsker å bygge slike hus, men opplever at prosessene for å få det til er så omfattende at de som en enkelthusholdning ikke orker den prosessen. Posisjon og opposisjon ordlegger seg ulikt i innstillingen, men essensen fra alle er at vi ønsker at dette skal bli enklere, og jeg vil håpe at statsråden tar et initiativ til det. Så vil jeg også fra eget hjerte bare påpeke dette med energisparing, at Enova har en masse virkemidler. Men når det gjelder energisparing i enkelthusholdninger, er virkemiddelbruken relativt smal. Etterisolering og utbytting av vinduer er f.eks. ikke ordnet. Billigere tiltak som flere husholdninger hadde hatt råd til, er også ekskludert, f.eks. luft-til-luft varmepumper og vedovner. Hvis målet er å få et volum, er dette virkemidler som en også må ta i bruk i større grad enn i dag.
Eg viser til saksordføraren si fyldige framstilling av komiteens innstilling. Forslagsstillarane fokuserer på eit etter mitt syn viktig område. Vi bør få fleire energieffektive bygg og energiproduserande bygg, såkalla plusshus. Derfor må vi ha rammevilkår, støtteordningar og andre verkemiddel som stimulerer til ei slik utvikling. Dette er det, som saksordføraren sa, brei politisk einigheit om. Det er ein politisk intensjon å redusere energibruken i bygg. Vårt verktøy for å få dette til er Enova. Det er jo høgst relevant å spørje om Enovas tiltak og støtteordningar er optimale for å få ei ønskt utvikling. Som det er gjort greie for i brev frå statsråden til komiteen, er Enovas hovudformål å fremje ei miljøvennleg omlegging av energibruk og energiproduksjon. Enova er underlagt mål- og resultatstyring og må halde seg til gjeldande avtale med staten. Mellom anna skal Enova bidra med auka fornybar varme- og energiproduksjon og energisparing tilsvarande minimum 18 TWh i året innan utgangen av 2011. Det er sjølvsagt viktig at staten vurderer om vi oppnår det vi ønskjer med Enova når avtalen skal fornyast frå neste år. Det same gjeld i dei årlege tildelingsbreva. Eg må vedgå at eg har opplevd Enovas avslag på enkeltprosjekt på ein slik måte at det for meg har vore uforståeleg – som når Enova, med å vise til sitt reglement, ikkje kunne bidra med midlar til energilab på Otta vidaregåande skule, eit prosjekt som ville fremje både kompetanse, forståing og haldningar med omsyn til korleis bygg kunne energieffektiviserast. No meiner eg likevel at Enova i stor grad allereie er imøtekomande når det gjeld dei forslaga som blir fremja i representantforslaget. Sidan 2001 har Enova brukt om lag 1,4 mrd. kr til energieffektivisering i bygg, noko som gir eit forventa energiresultat på om lag 2,7 TWh. Eit av tiltaka her er ei investeringsstøtte til lågenergibygg og passivhus. Dette gjeld alle bygningskategoriar – òg einebustader. Vi er likevel berre i startfasen for lågenergi- og passivhus. Her vil og bør nok aktiviteten auke når ein haustar meir erfaring og kunnskap med desse hustypane. Den som ønskjer å byggje såkalla plusshus, kan òg få støtte gjennom programtilbodet for passivhus og lågenergibygg. Det blir òg gitt støtte til enkeltelement som bidreg til at det kan bli eit såkalla plusshus. Eit plusshus kan i periodar levere straum til nettet, og det er då viktig å ha eit mest mogleg ubyråkratisk regime for at så kan skje. Som det går fram av statsrådens brev til komiteen, er det frå NVE si side allereie opna for unntak frå kravet om omsetnadskonsesjon, og det er òg på andre måtar forenkla prosedyrar i høve til ordinære produsentar. Forslagsstillarane ber òg om at regjeringa snarast sørgjer for at minst eitt statleg byggjeprosjekt blir eit plussbygg. Eg merkar meg at fleire statlege verksemder no legg stor vekt på energieffektivisering ved ombygging og fører energieffektivitet inn i bygga sine. Eit energimerkesystem er òg innført. Om det er optimalt, vil bli vurdert når ordninga har fungert eit års tid. Arbeidarpartiet er einig med forslagsstillarane i at vi skal ha eit offensivt verkemiddelapparat for å stimulere til energieffektivisering i bygg, òg når det gjeld produksjon av energi i såkalla plusshus. Det meiner eg at regjeringa jobbar godt med, og eg tek derfor opp mindretalsforslaget som står i innstillinga.
Representanten Torstein Rudihagen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Norge er i dag det eneste landet i Europa uten klare mål for energieffektivisering. Det er betydelig politisk oppmerksomhet om energiproduksjonen, men altfor lite om energiforbruket. Forslagsstillerne har meget gode forslag til hvordan vi kan gjøre noe med energiforbruket i nye bygg, og hvordan vi skal bidra til å fremme ny teknologi som vil stimulere til bygging av både energigjerrige og energiproduserende bygg. Men like viktig som å satse på energiproduserende bygg er det å sette inn energieffektiviseringstiltak i eksisterende bygningsmasse. SINTEF Byggforsk anslo i 2009 at energisparingspotensialet i byggsektoren alene utgjorde 12 TWh i perioden 2010–2020. Det tilsvarer energiforbruket til 600 000 boliger. Arnstad-utvalget, som la frem sin rapport i fjor sommer, har anslått et energisparingspotensial i omtrent samme omfang som SINTEF. Det er med andre ord mye energi å hente på å spare energi – og den billigste og mest miljøvennlige energien er som kjent den som ikke brukes. Selv om de fleste energieffektiviseringstiltak er selvfinansierende over tid, er det svært mange tiltak som likevel ikke utløses. Grunninvesteringen utgjør en terskel som mange ikke har anledning til å tråkke over. Derfor er det nødvendig å legge til rette for energieffektivisering gjennom offentlige virkemidler som f.eks. skattelette for energisparetiltak i egen husholdning, rettighetsfestet direkte støtte tilvarende den modellen Oslo har, eller hvite sertifikater. Så langt har regjeringen ikke bestemt seg for noen av disse tiltakene. Det er ikke godt nok. Ingen kan gjøre alt, men alle kan gjøre litt. Staten bør ha gode forutsetninger for å gjøre veldig mye. Dessverre viser erfaringene med det nye regjeringskvartalet, R6, at det sitter langt inne for staten å være et forbilde innen energiøkonomisering. Statsbygg planla kvartalet til et middelmådig energimerke og overlot til private som Storebrand og Bellona å være ambisiøse. Høyre støtter helhjertet forslagsstillerne i deres krav om at staten selv tar ansvar for å fremme og implementere ny teknologi knyttet til energieffektivisering og energiproduserende bygg. Det er ikke et krevende krav som fremmes når forslagsstillerne ber om at minst ett statlig byggeprosjekt bør være et plusshus. Derfor bør det kunne innfris, og derfor er det desto mer påfallende at regjeringspartiene ikke slutter seg til komiteens flertall. Å bruke Enova som et instrument for å fremme demonstrasjonsprosjekter for plusshus i alle størrelser er også en god tanke og en interessant måte å omdefinere Enovas rolle i kjølvannet av de grønne sertifikatene vi må håpe at regjeringen innfører fra nyttår. Muligheten for å selge strøm inn på nettet vil også gi et sterkere incentiv for etablering av plusshus, og Høyre støtter forslaget om raskere og enklere saksbehandling. Statsråden har ikke viet energieffektivisering og energiproduserende bygg særlig oppmerksomhet så langt – men det er jo vanskelig å kritisere ham for at han ikke ble utnevnt tidligere. La oss derfor håpe at han vier oppmerksomhet til dette området i tiden som kommer, og at han følger opp både Arnstad-utvalgets rapporter og forslagsstillernes gode forslag.
Jeg har sagt det tidligere i dag og i andre debatter, og jeg sier det veldig gjerne igjen: Den sparte kilowattimen er den desidert beste kilowattimen. Bygg står for en stor andel av verdens energiforbruk og følgelig klimagassutslipp. Derfor har regjeringen, som redegjort for i forrige debatt også, styrket satsingen på energisparing i stort monn. Rekordmange prosjekter er gjennomført, og rekordstore bevilgninger er gitt. Enova har egne ordninger for prosjekter som omfatter passivhus og lavenergibygg. De bidro også i arbeidet med en egen standard for passivhus. Dette er ganske nytt farvann for alle, og derfor er det egentlig ikke så dårlig at drøye 4 pst. av Enovas samlede støtte går til passivhusprosjekt. Noen vil faktisk hevde at det er ganske mye. Dette gjelder både nye bygg og rehabilitering, og det er bra. Så kan man ta dette steget videre. Mulighetene er jo svære. Vi kan bare se for oss den tryggheten og de positive miljøeffektene det vil kunne gi om en betydelig andel av bygningsmassen vår var plusshus. Dit er det ennå et stykke, kanskje først og fremst fordi vi fortsatt ikke akkurat har fullt ut opparbeidet kompetanse på plusshus og passivhus. Men det vil komme. Derfor kan man også søke Enova om støtte til utprøving av teknologier som gjør passivhus til plusshus. Det er ikke mange som gjør dette i det hele tatt, men de finnes, og de fortjener honnør. Det anerkjenner også Enova, og derfor har de kunngjort prosjektet fremtidens bygg, med sikte på å gi et bedre tilbud til disse pionerene. Det tror jeg er helt nødvendig, og det er en innstilling som absolutt bør belønnes. Så har det begrenset effekt for eieren av bygget om du ikke kan levere overskuddsstrømmen din noe sted. Derfor kreves det unntak fra konsesjonskravene for å levere strøm til nettet. Og det er gitt. Men også her vil jo potensialet forsterkes betydelig om automatisk måleravlesning, som vi har diskutert mye tidligere i dag, er en standard i de fleste bygg. Jeg tror faktisk det er en helt sentral forutsetning. Et lite kjent faktum er at alle i dag kan kreve toveiskommunikasjon, kreve automatisk måleravlesning, om de kontakter sitt nettselskap. Så bør vi også tenke enda videre. Enkelte medlemmer i komiteen fikk et innblikk i en av framtidens muligheter da vi besøkte Mitsubishi i Nagoya i Japan i fjor. Når elbilandelen utgjør en betydelig masse i bilparken, vil man kunne bruke bilene som regulering når de står. Det vil igjen gi enda bedre ressursbruk, økonomi og miljøeffekt, om de virker i kombinasjon med plusshus. Det kan høres ut som science fiction, men jeg tror ikke det ligger veldig langt fram i tid. Jeg har stor tro på mulighetene for plusshus, og tror slike hus vil kunne utgjøre et viktig innslag i den norske bygningsmassen i framtiden. Så var saksordføreren innom Enovas virkemidler når det gjelder boliger. Jeg er enig med representanten Solvik-Olsen i at vi trenger en debatt om virkemiddelbruken på energisparing for privatboliger i tiden som kommer. Derfor er det også gledelig at i en tidligere sak, nærmere bestemt i fjor høst, vedtok en enstemmig komité at det er naturlig å utrede både teknologiutviklende og teknologinøytrale energisparingsordninger i tiden som kommer. Der er representanten Solvik-Olsen fullstendig klar over at jeg deler hans store engasjement for såkalte hvite sertifikater. Det er noe jeg gleder meg til å jobbe videre med, som også kan ha relevans til plusshus. Det er en annen måte å belønne slik virksomhet på.
Senterpartiet vil føre Norge fra det fossile til det fornybare energisamfunnet. Derfor må vi husholdere bedre med den energien vi bruker, og vi må produsere mer fornybar energi. Derfor støtter vi også intensjonen i representantforslaget som debatteres i dag. Norge har et stor uutnyttet potensial både når det gjelder produksjon av ny fornybar energi og energieffektivisering, også for husholdninger. Energien som brukes i husholdninger, skal gi minst mulig negative konsekvenser, både for klimaet og i form av lokal forurensning, som svevestøv. Mer energieffektive bygg er en sentral målsetting i Klimakur. Samtidig er det viktig at man ved de valgte løsningene ser kostnader og målsettinger i sammenheng, og at det i valg av løsning tas hensyn til hva som er mest funksjonelt for det enkelte bygg. Lavenergiprogrammet slo i fjor fast at energibruken i bygg kan halveres innen 2040. Kommunalministeren har dette som ambisjon, og utviklingen går allerede raskere enn antatt for kun få år tilbake. I dag bruker den norske bygningsmassen til sammen 80 TWh energi. For å halvere dette tallet må man sette i gang tiltak i all typer bygg, både nye og gamle bolighus og industribygg. Utvalget foreslo at alle nybygg fra 2015 må være passivhus. EUs nylig oppdaterte bygningsdirektiv krever at nybygg fra og med 2020 skal være såkalte nesten nullenergihus, med andre ord bygd med særlig lavt energibehov, som også produserer energi selv. Passivhus er et steg på veien. Aktivhus er neste. Riktignok utgjør ikke CO2-utslippene fra den norske bygningsmassen mer enn 3 pst. av de totale utslippene, mot ca. 35 pst. i Europa. Dette skyldes at vi i all hovedsak bruker strøm basert på vannkraft. Men hvis vi frigjør strøm fra bygninger, vil dette kunne erstatte bruk av annen forurensende kraft. Som forslagsstillerne er inne på, er det mange mulige veier til målet om å få fart på byggingen av energiproduserende bygg. Både virkemiddelapparat, effektivisering i saksbehandling og energimerker er viktige verktøy. I tillegg må staten gå foran med et godt eksempel. Derfor har regjeringen allerede gjort en del grep for å forsere utviklingen. Det er allerede rom i Enova for støtte til passivhus og til enkeltkomponenter som kan bidra til å løfte passivhusene til å bli plusshus. Samtidig ser vi at markedet foreløpig er lite. NVE har gitt fritak for krav om omsetningskonsesjon for forbrukerkunder, som i overskuddsperioder vil levere strøm på nettet. Når vi får mer erfaring med hvordan regelverket for plusshus fungerer, vil vi vurdere ytterligere forenklinger i regelverket. Senterpartiet er utålmodig når det gjelder å få frigjort verdifull kraft fra bygningsmassen og i stedet bruke den til å erstatte fossil energi i eksempelvis transportsektoren og industrien. Systemet for automatisk måleravlesning, som var mye diskutert i forrige sak, vil også kunne gi et viktig bidrag til dette.
Jeg vil først takke saksordføreren for en veldig grundig redegjørelse. Så vil jeg takke representanter fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti som fremmer forslagene fra Venstre i innstillingen her i dag. Jeg merker meg at regjeringspartiene støtter intensjonen i forslagene, og det er vel dessverre så langt de kan gå. Jeg håper den nye statsråden kan gi noen positive signaler her i dag. Som vi har skrevet i representantforslaget, står bygninger for om lag 40 pst. av verdens energiforbruk, og store kutt i energiforbruket i bygninger vil ha store positive konsekvenser for miljøet. Det har i Europa lenge vært fokusert på energieffektive hus. De siste årene har interessen for hus som genererer mer energi enn de forbruker, nemlig plusshus, blomstret opp. Det er bygd slike hus bl.a. i Tyskland og Østerrike. EU-parlamentet har foreslått at alle nybygg fra 2019 skal produsere mer energi enn de forbruker, slik også representanten Olsen var inne på. Norge er blant de landene hvor energiforbruket i bygninger er høyest. Slik sett er Norge også et av landene som har mest å tjene på energieffektiviseringstiltak i byggesektoren. En forutsetning ved norske plusshus er at bygningskroppen er så energieffektiv som mulig. Ved hjelp av god isolasjon, høy tetthet og intelligente ventilasjonsløsninger er det mulig å ta oppvarmingsbehovet ned til et minimum. I tillegg vil varmegjenvinningsløsninger for ventilasjonsluften og gråvannet, kreative løsninger for best mulig å utnytte dagslys og bruk av kun svært energieffektive elektriske apparater gjøre at bygningen bare trenger å generere en svært begrenset mengde energi. Vi i Venstre vil påpeke at med en kombinasjon av svært energieffektive bygg, solfangere og varmepumper til oppvarming, samt små vindturbiner og solcellepaneler til elektrisitetsgenerering, vil det være fullt mulig å bygge plusshus de fleste steder langs kysten, opp til et godt stykke inn i Nord-Norge. Også i innlandet vil det finnes steder som er godt egnet for plusshus, men her vil den kalde vinteren kunne være en utfordring. Langt nord i landet byr det lave antallet soltimer også på en stor utfordring. Enova, det statlige organet som gir økonomisk støtte til energieffektivisering og fornybar energiproduksjon, har i dag støttesystemer for bygging av energieffektive bygninger, men de støtter ikke private husholdninger. For å motivere til bygging av mer energieffektive hus i alle byggkategorier burde denne ordningen gjelde alle typer bygninger, på samme måte som det finnes støtteordninger for fornybar oppvarming for alle de forskjellige bygningskategoriene. Til slutt: Det er fullt mulig å bygge plusshus i Norge. Samtidig finnes det en rekke løsninger for energieffektivisering og energiproduksjon som kan implementeres i den eksisterende byggmassen, og som burde benyttes i nybygg også på steder hvor forholdene ikke ligger til rette for bygging av plusshus. Tatt i betraktning bygningers lange levetid vil den eksisterende byggmassen være med oss langt inn i fremtiden. Da er det viktig at det gjennomføres tiltak for å sikre at energibruken i disse bygningene blir så lav som mulig.
La meg begynne med å si at alle deler intensjonen i det forslaget som her fremmes, nemlig at vi skal bruke energien så effektivt som mulig, og at i den grad vi kan redusere forbruket, og kanskje til og med produsere energi, er det fornuftig. Så er det også slik at det skjer ting fortløpende. Bare de siste 15–20 årene har f.eks. kravene til teknisk forskrift blitt strammet inn betydelig, ikke minst med tanke på å redusere energiforbruket i norske husholdninger. Jeg vil minne om at det har regjeringen nylig gått runder på, og den har stilt strengere krav. Regjeringen står også delvis i stormen med tanke på at enkelte mener at disse kravene er for strenge, det er for store kostnader knyttet til dem, og det stiller for store krav til kompetansen til dem som skal bygge disse husene. Jeg sier ikke at det er det samme som at vi ikke skal fortsette på denne veien, men jeg synes det hører med til fortellingen å presentere det. Regjeringen har en bred satsing på energiomlegging. Energiomlegging bidrar til en mer diversifisert energiforsyning, redusert avhengighet av vannkraft og bedre forsyningssikkerhet. Det omfatter både tiltak for å begrense energibruken og for redusert bruk av elektrisitet og olje til oppvarming. Energiomleggingen ivaretar viktige klima- og miljøhensyn. Energiomleggingen er rettet mot kjente energiløsninger som ennå ikke er konkurransedyktige i markedet, og mot nye miljøvennlige energiløsninger som kan ha et lovende markedspotensial på sikt. Det er en ambisjon å oppnå varige markedsendringer, der miljøvennlige løsninger blir konkurransedyktige. Enova forestår en rekke programmer, bl.a. for å øke energieffektivisering i industri og i bygg, for å øke andelen fornybar varme basert på vannbårne løsninger og for å demonstrere nye energiteknologier. Forslagsstillerne viser til at bygninger står for om lag 40 pst. av verdens energiforbruk, og at store kutt i energibruken i bygninger vil ha positive konsekvenser for miljøet. Videre viser de til at interessen for hus som genererer mer energi enn de forbruker, såkalte plusshus, har blomstret opp. Jeg er enig i at det er viktig med tiltak som kan få ned energibruken i bygg. Enova har en bred satsing rettet mot byggesektoren, en satsing som har gitt resultater. Forslagsstillerne viser til at en forutsetning ved norske plusshus er at bygningskroppen er så energieffektiv som mulig. Ved hjelp av god isolasjon, høy tetthet og intelligente ventilasjonsløsninger mener de at det er mulig å ta oppvarmingsbehovet ned til et minimum. Jeg kan vise til at det er nettopp dette Enova arbeider for å oppnå. Et av hovedelementene i Enovas byggprogram er et eget tilbud om investeringsstøtte til investorer som ønsker å bygge lavenergibygg og passivhus. Denne delen av programmet er rettet mot alle bygningskategorier, også eneboliger, og både nye bygg og omfattende rehabiliteringsprosjekter er omfattet. Enova har også etablert et rådgiverteam og en støtteordning til utredning og prosjektering av passivhus. Denne satsingen gir begrensede energiresultater per krone, men er et ledd i det langsiktige arbeidet for at energieffektive bygg skal bli den foretrukne løsningen i markedet. Forslagsstillerne ber regjeringen sørge for at Enova gir støtte til utbygging av demonstrasjonsprosjekter for plusshus i alle størrelser, og gjøre det slik at støtten til energieffektive bygninger også omfatter private husholdninger. Jeg kan vise til at aktører med ambisjoner om å bygge plusshus kan per i dag få støtte til å bygge en bygningskropp tilsvarende passivhusstandard gjennom programtilbudet for passivhus og lavenergibygg. Markedet for plusshus er imidlertid kommet vesentlig kortere enn markedet for passivhus, og Enova opplyser at de hittil kun har mottatt noen få enkelthenvendelser om mulighetene for støtte til plusshusprosjekter. Jeg vil minne om at styringen av Enova følger prinsippene for mål- og resultatstyring. Det er lagt opp til en klar ansvars- og rollefordeling mellom departementet som oppdragsgiver og Enova som oppdragstaker. Målene for virksomheten er formulert gjennom formålet for Energifondet, samt hovedmål og resultatmål som er fastsatt etter avtale mellom departementet og Enova. Det er lagt opp til en mest mulig kostnadseffektiv forvaltning av midlene i Energifondet i tråd med Stortingets vedtak og forutsetninger for opprettelsen av Enova og Energifondet. Det er derfor Enovas oppgave å utforme programmer og programkriterier som til enhver tid er best mulig tilpasset markedene, innenfor de rammer som settes av avtalen. Forslagsstillerne ber videre regjeringen forenkle og gjøre saksgangen raskere for energianlegg tilknyttet bygninger som leverer strøm til nettet ved å la sakene behandles av NVE lokalt, slik det gjøres i dag med de minste småkraftverkene. Jeg kan vise til at plusshuskunder som leverer elektrisitet til nettet i enkelttimer, allerede er fritatt for kravet til omsetningskonsesjon. NVE har gitt en generell dispensasjon som legger til rette for at en forbrukskunde som i enkelttimer har overskuddskraft, kan levere denne inn i nettet.
Det blir replikkordskifte.
La meg først presisere i forhold til statsrådens innlegg at kritikk mot tiltakene som blir gjort på energisiden, ikke skyldes strenge krav til energieffektivisering, men strenge krav til energiomlegging, altså bort fra å bruke strøm. Det er det mange som finner urimelig, fordi vi må bruke veldig kostbare løsninger for å dekke det energibehovet som en billigere og bedre kunne dekket ved å bruke strøm. Så i forhold til Enovas virkemiddelbruk: Jeg tok i mitt innlegg opp et ønske fra veldig mange brukere om å kunne få støtte til teknologier som Enova ikke gir støtte til i dag, f.eks. luft-til-luft varmepumpe, vedovner, etterisolering og skifting av vinduer. Vil statsråden ta initiativ til at Enova i større grad kan vurdere slike tiltak, slik at flere husholdninger med mindre god økonomi enn de har som kan bore etter jordvarme, også kan få bidra til den energisparedugnaden som jeg tror statsråden og alle i dette hus ønsker?
Aller først: Når det gjaldt kritikken jeg refererte til, var det ikke dermed sagt at den kom fra Fremskrittspartiet og Solvik-Olsen. Jeg bare refererer til en generell debatt i samfunnet der man fra mange hold problematiserer de stadig strengere kravene som regjeringen stiller til energieffektivitet i hus, og følgelig også de kravene som stilles til kompetanse og gjennomføringsmuligheter for dem som skal bygge dem, og at mange setter spørsmålstegn ved kostnadene. Så presiserte jeg at det ikke er det samme som at vi ikke skal gjennomføre det, men det er åpenbart en debatt. Så er det slik at å gi statsstøtte i seg selv ikke er noe mål, det er et virkemiddel for å oppnå de målene man ønsker. Når det gjelder vedovner, er min analyse at det er et velfungerende marked. Da er det ikke noe poeng å gå inn og gi statsstøtte der. Enova har en oppgave med å introdusere nye teknologier og gjøre det til en del av et velfungerende marked. Ellers bør vi ha et mål om mest mulig kostnadseffektiv bruk av skattekronene.
Da må vi bli enige om hva Enova skal gjøre. Skal Enova prøve å innfri størst mulig energisparing? Eller skal Enova prøve å lage nye markeder som i dag ikke eksisterer, ved at teknologi som markedet selv ikke har sett behov for, blir subsidiert inn, slik statsråden gir inntrykk av her? Det vi skal huske, er at når det gjelder pelletskaminer, har en selv etter mange år med støtte til pelletskaminer ikke fått det markedet til å fungere. Når det gjelder boring etter jordvarme, er det veldig positivt. Men jeg har f.eks. fått det kostnadsestimert for mitt hus, og det er 300 000 kr. Det tar ikke jeg meg råd til, men en luft-til-luft varmepumpe kunne vært interessant. Det kunne vært interessant for veldig mange, og man kunne utløst mange slike prosjekt i Norge, tror jeg, med en relativt liten støtte, rett og slett på grunn av folks psykologi, at det å få det lille bidraget gjør at man gjør det, mens man i dag ikke gjør det. Hvis det er slik at regjeringen ønsker å stimulere til mest mulig energisparing, burde den jo være teknologinøytral. Hvis regjeringen derimot ønsker å stimulere til nye teknologier, bør en ikke snakke om at dette handler om å spare mest mulig energi. Da må en bare si at en ønsker flere konkurrenter inn i markedet. Det er for så vidt et ærlig standpunkt, men det er to ulike formål en da bruker Enova til.
Jeg er litt usikker på hvor Solvik-Olsen vil hen, rett og slett fordi han prøver å gjøre avveininger mellom sparing og effektivitet på den ene siden og nye markeder og ny teknologi på den andre siden til et motsetningsforhold der man er nødt til å velge, og si enten–eller. Det er ikke jeg enig i. Enova skal gjøre begge deler. De skal i hovedsak sørge for at vi får mest mulig igjen for skattekronene våre, og så skal de bidra til at man utvikler nye marked og får på plass nye teknologier. Både luft-til-luft varmepumper, som representanten refererte til, og vedovner er velfungerende markeder, og det omsettes for store beløp og i stort antall hvert eneste år. Det er noe som folk flest åpenbart – og heldigvis – har råd til, og det er fornuftig. Skulle vi virkelig ødelagt de markedene, skulle vi jo nå sagt at vi vurderer å innføre en støtteordning for dette. Det ville sannsynligvis vært den mest effektive stopperen for at noen hadde kommet til å kjøpe en varmepumpe i morgen.
Det er gledelig at det er bred enighet i denne sal om at energieffektivisering er viktig. Spørsmålet er jo selvsagt hvordan man skal klare å utløse det potensialet som finnes. Det er referert til bl.a. SINTEF Byggforsk, som mener at man kan spare tilsvarende energiforbruket til 600 000 husholdninger innen ti år dersom man har gode nok og tilstrekkelige virkemidler. Så spørsmålet til statsråden er: Mener statsråden at virkemidlene i dag er gode nok? Hvis svaret er nei: Hvilke virkemidler er det han da ser som mest aktuelle å innføre for å utløse dette potensialet? Vil statsråden, og på hvilken måte, følge opp anbefalingene i Arnstad-utvalget?
Til spørsmålet om vi skal utløse potensialet: Ja, jeg mener at vi er nødt til å være offensive på det viset at vi utvikler nye teknologier, får ned inngangsprisen, på sikt gjør det mulig å ta i bruk løsninger som i dag kanskje ligger litt foran, også for vanlige forbrukere. Men jeg tror også det er viktig å være klar over at det nok kan komme til å ta noe tid. Er virkemiddelapparatet vårt godt nok? På generell basis tror jeg at jeg vil svare slik at vi alltid må være åpne for å diskutere virkemiddelapparatet vårt i tråd med «tida og tilhøva», for å sitere fjelloven. Det er nødt til å være slik at vi hele tiden justerer det etter kart og terreng, og sørge for at det er optimaliserte forhold til de målene vi ønsker å oppnå. Nå skal vi inn i en prosess med Enova for å skrive et nytt oppdragsbrev og et nytt målbrev, og da er dette den typen debatter og den typen innspill som selvsagt vil være med.
I forlengelsen av forrige spørsmål: For å ta ut energipotensialet i norske bygg er vi avhengig av at staten tar et større ansvar og går inn med konkrete virkemidler, slik vi ser det. Et eksempel på det er at staten kan gi kommunene dispensasjon fra plan- og bygningsloven, slik at kommunene kan stille strengere krav til utbyggerne og prosjekter og nybygg enn det som i dag ligger i teknisk standard. Er statsråden åpen for et slikt forslag?
Jeg er alltid åpen for gode forslag, men jeg ber om forståelse for at jeg ikke er villig til å kvittere ut støtte til dette forslaget over bordet. Det kommer til å være et innspill som jeg vil betrakte som interessant, og som jeg kommer til å ta med meg framover. Representanten Tenden peker på noe som jeg tror kanskje er vel så effektivt som tilskudd hvis målet er energieffektivisering og lavere energibruk, og det er jo den rollen staten har som regulatorisk myndighet, der man stiller krav og bestemmer spillereglene. Det har denne regjeringen gjort, bl.a. gjennom nye tekniske forskrifter. Jeg har også tidligere i denne debatten redegjort for de avveiningene som jeg mener det er viktig å ha med seg inn i et sånt bilde.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Som medlem av kommunal- og forvaltningskomiteen er jeg i en komité som har fokus på energieffektivitet i bygg. Regjeringen og Kommunal- og regionaldepartementet jobber nå med en stortingsmelding om bygningspolitikk, der energieffektivisering er ett av fire prioriterte områder. Energieffektivisering i bygg er trukket fram som et av de viktigste klimatiltakene. Det brukes 80 TWh i bygningsmassen, og fram til 2020 er sparepotensialet beregnet til 10–12 TWh. Jeg vil i mitt innlegg fokusere på lavenergiprogrammet, som også vil ha innvirkning på om vi vil bygge flere plusshus i Norge. Det er et samarbeid mellom byggenæringen og flere statlige etater. De som er med, er Byggenæringens Landsforening, Arkitektbedriftene, Husbanken, Enova, NVE, Statsbygg og Statens byggtekniske etat. Programmet jobber med energieffektivisering i bygg og kompetanseheving i byggenæringen innen feltet. Det er ute i samfunnet et voksende engasjement og mye oppmerksomhet rundt energieffektivisering på grunn av høye strømpriser. I 2009 omsatte byggenæringen for 105 mrd. kr innen nybygg og 86 mrd. kr innen rehabilitering og vedlikehold av bygningsmassen. Gjennom å satse på kompetanseheving i byggenæringen kan man målrettet vri store investeringer til å inkludere energi- og miljøtiltak og dermed legge grunnlaget for en offensiv og god regulering. I klimaforliket heter det: «Partene er enige om at erfaringene med passivhus skal følges opp, og at det skal vurderes å innføre krav om passivhusstandard for alle nybygg innen 2020.» Det er hittil bygget ca. 21 000 passivhus i Europa, de fleste i Tyskland og Østerrike. Vi har allerede mye kunnskap om passivhus og energirehabilitering. Utfordringen er at dette skal bli standard i hele byggenæringen, hvor kunnskap ikke er allmenn og mangel på kunnskap kan bli den største barrieren for å gjennomføre en slik standard. I dag er det anslagsvis 250 000 som jobber i byggenæringen, og mange av disse jobber i små håndverksbedrifter. For å sikre at energieffektiviseringstiltak blir prosjektert og utført riktig, er det avgjørende at det utvikles trygge og robuste tekniske løsninger. Satsingen vår på dette feltet må gjenspeiles i økt satsing på anvisninger, verktøy og øvrig utvikling av kunnskap og dokumentasjon i takt med at energikravene i byggebransjen skjerpes. Dette vil føre til at vi vil få flere plusshus som gir oss energi.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 3513]]
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Eg har hatt gleda av å vere ordførar for denne saka, og eg vil takke komiteen for eit konstruktivt samspel og for at framdrifta har vore god. Det har vore handsama fleire saker i Stortinget dei siste åra om kraftkrise og forsyningssikkerheit. Styrking av kraftforsyning til Bergensregionen har også vore tema tidlegare. Denne saka frå Framstegspartiet, der dei ber om at spenningsoppgradering og auka kraftproduksjon blir sett opp mot nye kraftlinjer, vart reist før det var teke endeleg stilling til Sima–Samnanger av regjeringa 1. mars 2011. Då vart saka endeleg avgjord, og det vart bestemt at det skulle byggjast ny kraftlinje i luftspenn. Sjølv om saka om Sima–Samnanger formelt sett er avgjord, er denne saka ei viktig prinsippsak både når det gjeld prosedyre ved konsesjonshandsaming, og ved at ein her har fått uavhengige vurderingar av grunnlaget for konsesjonssøknaden. Komiteen har i brev til departementet etterlyst fleire rapportar og dokument om forsyningssituasjonen i Bergensregionen, bl.a. arbeid som Troll Power har utført for Statoil. Dessverre manglar det fleire rapportar og vedlegg i det som kom frå departementet. Fleirtalet i komiteen føreslår at saka blir lagd ved protokollen, medan mindretalet vil avvise forslaget. Vi har bak oss fleire år med sterk og intens debatt om kraftlinjer. I Hardanger har det vore sterk motstand mot planane om å byggje ei ny 420 kW kraftlinje mellom Sima og Samnanger heilt frå planane vart lanserte i 2005, og det toppa seg då klaga på konsesjonen vart avvist 2. juli 2010. Sima–Samnanger er unik på mange måtar. Alle kommunane i regionen var imot luftspenn. Det same var fylkestinget i Hordaland og dei politiske partia i fylket. Hovudargumentet for bygging av linja har vore forsyningssikkerheitssituasjonen i Bergensregionen. At saka har hatt så stor merksemd, kjem også fram i ein analyse av den formelle konsesjonsprosessen og mediedekninga knytt til bygging av kraftlinja mellom Sima og Samnanger som SINTEF har laga, som heiter Case Hardanger og er datert 1. april 2011. Formålet med rapporten er å bidra til å vidareutvikle føreseielege prosedyrar knytte til myndigheitene si handsaming av nettutviklingsprosjekt, og det kan trengast. Høgre er einig med forslagsstillarane i at oppgradering av eksisterande kraftlinjenett er det mest realistiske alternativet til den planlagde linja mellom Sima og Samnanger, og at dette alternativet derfor burde vore nærare greidd ut av uavhengige fagmiljø langt tidlegare. Dette alternativet burde vore vurdert opp mot luftspennet i Hardanger før ein tok endeleg avgjerd. I desse vurderingane måtte også ulempene i form av t.d. redusert forsyningstryggleik i bergensområdet i oppgraderingsperioden og behovet for å realisere potensialet for fornybar energiproduksjon i Hardanger vorte tekne med. Det er verd å merkje seg at Statnett skreiv i rapporten «Sima – Samnanger, oppdaterte systemberegninger desember 2007» at det «ikke vil være samfunnsmessig lønnsomt å investere i en ny 420 kV ledning Sima – Samnanger med idriftsettelse allerede i 2010». Statnett viser også i rapporten til at ei utsetjing av kraftlinja til 2015 ville gje «et bedre beslutningsgrunnlag, først og fremst relatert til den fremtidige forbruksutviklingen i området». Dette synet deler også fleire høyringsinstansar, som har konkludert med at ein skal avvente ein meir omfattande gjennomgang av forsyningssituasjonen i Bergensregionen før ein tek endeleg stilling til bygging av luftlinje mellom Sima og Samnanger. Det blir også vist til at lokal kraftproduksjon og/eller redusert energibruk både til vanleg forbruk og til oljeindustrien vil kunne endre situasjonen. Mange vil hevde at saka om 420 kV linje mellom Sima og Samnanger har vore prega av samanhengande rot frå departementet og regjeringa si side, og at siste fase i denne saka langt på veg har vore eit spel for galleriet. Det er verd å merke seg at utval 3 viser til at forsyningstryggleiken i BKK-området truleg ville vere tilfredsstillande det neste tiåret sjølv om Sima–Samnanger ikkje var på plass før 2012 under føresetnad av at Modalen–Mongstad–Kollsnes var på plass før 2016 og Energiverk Mongstad er i full drift frå 2015. Det er mykje som tyder på at dei største utfordringane med forsyningstryggleik til Bergensregionen og BKK-området ligg i tilknyting til linja mellom Modalen og Kollsnes, og at desse utfordringane må løysast uavhengig av om Sima–Samnanger blir bygd. Dette i seg sjølv skulle vere god nok grunn til å ta seg tid til å vente på ei fullverdig utgreiing om forsyningssituasjonen i Bergensregionen før ein tok endeleg stilling til bygging av ny linje mellom Sima og Samnanger gjennom urørt Hardanger-natur. Eg tilrår innstillinga frå komiteen.
Vi har tatt viktige skritt i retning mot en tryggere energiforsyning i bergensområdet. Sikker og stabil tilgang på kraft er viktig både for bosetting og næringsvirksomhet. Bergensområdet er i vekst, og den veksten må storsamfunnet være med på å legge til rette for. Jeg er glad for at regjeringen har fattet et riktig og viktig vedtak for å sikre kraftforsyningen i denne regionen, og for at regjeringen nå har fattet første delvedtak for kraftlinjen fra Ørskog til Sogndal. Denne linjen vil bedre situasjonen også i Midt-Norge. Skal vi løse de utfordringer vi står overfor i kraftsektoren i Norge, krever det mer produksjon av ren kraft, et bedre og sterkere linjenett og satsing på enøktiltak både i industrien og ikke minst i husholdninger. Regjeringen har mangedoblet innsatsen innenfor alle disse tre områdene. Forslagsstillerne ønsket at oppgradering av eksisterende linjenett skulle settes opp mot nye forbindelser i forbindelse med Sima–Samnanger-diskusjonen. Regjeringen har opprettholdt sitt forslag om luftspenn mellom Sima og Samnanger. I NVEs konsesjonsbehandling ble spenningsoppgradering vurdert som et alternativ. NVE konkluderte med at en slik løsning ikke ville være god nok for å sikre forsyningssikkerheten. I departementets avgjørelse av klagesaken i brev av 2. juli 2010 ble spenningsoppgradering gjennomgått som en av flere alternative muligheter til overføringsledning fra Sima til Samnanger. Departementet konkluderte der med at det ikke var et aktuelt alternativ å oppgradere eksisterende ledninger før det foreligger en tredje overføringsledning inn til det området for å sikre forsyningen i anleggsperioden. Det er i dag svært begrensede muligheter til å knytte ny produksjon til nettet i BKK-området. I NVE ligger det meldinger og søknader om småkraftverk med en samlet produksjon på rundt 115 GWh på vent inntil ny overføringskapasitet er etablert. Statnett har videre vurdert at Sima–Samnanger-ledningen kan muliggjøre etablering av 1 TWh fornybar energiproduksjon. Ved en spenningsoppgradering må planer om ny produksjon legges på is i 15 år. Jeg synes det er litt rart at Fremskrittspartiet her går inn for et forslag som ville utsette investeringer i ny kraftproduksjon med 15 år, men dem om det. I utvalgsrapportene kunne vi lese at om vi ikke bygger en ny linje inn til bergensområdet, måtte vi etablert bergensområdet som eget prisområde med tidvis mye høyere pris enn resten av landet. Det er ikke en løsning som verken jeg eller regjeringen er interessert i. For Arbeiderpartiet og regjeringen har det i denne saken vært viktig å sikre en god og stabil kraftforsyning i bergensområdet, at vi ikke skal ha store forskjeller på pris mellom landsdelene i Norge, og at en muliggjør mer produksjon av kraft i bergensområdet. Det sikrer vi med den løsningen vi nå har valgt. Kraftledningen Sima–Samnanger er det alternativet som raskest kan bidra til etablering av ny kraftproduksjon i regionen, og på den måten bidra til lokal næringsutvikling, verdiskaping og ikke minst bosetting. Jeg tar da opp mindretallets forslag.
Representanten Tor-Arne Strøm har da tatt opp det forslaget han refererte til.
Dette er en viktig sak rent konkret, men også prinsipielt. I denne sal har vi fra opposisjonens side flere ganger forsøkt å få regjeringen til å fremme en sak om kraftlinjepolitikk for å diskutere prinsippene. Det var bl.a. et tema da vi diskuterte utbygging av oljefeltet Gjøa, som skulle elektrifiseres fra Mongstad. Da skulle en altså ta strøm fra Bergensregionen, uten at en syntes det var et større problem, og elektrifisere norsk sokkel. Da ønsket opposisjonen at vi skulle ta en prinsipiell debatt om dette. Hva skulle ligge til grunn for kraftlinjepolitikken? Regjeringens politikk og regjeringens løsning ville medføre mange nye kraftlinjer. Da burde vi avklart de prinsippene før vi visste hvor traseen skulle gå, sånn at ikke alle var for kraftlinjene inntil de forsto at de gikk gjennom deres egen bakhage. Jeg tror det er lettere å ta prinsippdebatten før en vet hvem som blir rammet, for da klarer en å heve seg litt over det. Det ville ikke regjeringen. Det var det ikke behov for, sa regjeringen. Nå får vi en sånn kraftlinjedebatt i etterkant. Men skaden har dessverre allerede skjedd i Hardanger. Så registrerer jeg at regjeringen skryter av at de kommer med denne meldingen. Men de som kan historien, vet at regjeringen ikke akkurat har vært en pådriver for det – dem om det. Så merket jeg meg også at representanten Strøm sa at hvis ikke regjeringen får viljen sin, tar det 15 år å finne alternativ. Det sier litt om hvor proppen i norsk energipolitikk er – 15 år for å finne et alternativ til kraftlinjen gjennom Hardanger. Da handler det om vilje, og det handler ikke minst om dårlig og manglende evne. Jeg forstår ikke at regjeringen selv vil innrømme hvor tregt de jobber når de sier at et alternativ vil ta 15 år å få på plass. Men det forklarer ikke en regjering som ikke klarer å diskutere andre alternativer på en skikkelig måte. Når altså et av utvalgene sier at det finnes et alternativ med spenningsoppgradering som kanskje er mer samfunnsøkonomisk lønnsomt enn det som regjeringen har valgt, avviser regjeringspartiene at dette kan være mulig fordi for det første: En må få på plass kraftlinjene mellom Mongstad og Kollsnes i løpet av fem år. Det anser de som urealistisk. Ja, det kan jeg godt forstå når jeg ser hvor tregt en jobber. Ørskog–Fardal skulle jo være på plass i 2011, sa Statnett i 2006, og nå får vi en investeringsbeslutning først i 2011, en velkommen investeringsbeslutning, men allikevel fem år forsinket. Regjeringspartiene sier at det vil være umulig å kunne få gasskraftverket på Mongstad i full drift innen 2015, et gasskraftverk som vitterlig står ferdig. Det er altså ferdig bygd. Men Strøm og co. tror altså ikke det er mulig å starte begge turbinene i løpet av fem år. Igjen: Det sier litt om evnen i regjeringen til å finne gode løsninger. Jeg tror Fremskrittspartiet hadde klart det. Regjeringen sier de ikke klarer det. Det er deres utfordring. Denne saken om forsyningssikkerhet til Bergen er viktig. Fremskrittspartiet tok det opp da vi behandlet Gjøa-prosjektet i 2007. Ingen skal komme her og fortelle at Fremskrittspartiet ikke er opptatt av det. Det vi har diskutert her, er den eneste løsningen på dette, å hente kraft fra Sima vannkraftanlegg, som allerede finnes, og dra det gjennom Hardanger. Eller kan det være løsninger der du bygger ny produksjon andre steder og drar det opp fra sør? Det er mulig. Men jeg merket jo straks utvalgene hadde framlagt sin rapport 1. februar, i en debatt på Tabloid mot daværende energiminister Terje Riis-Johansen, at det å begynne å diskutere ny kraftproduksjon i denne sammenheng var helt uaktuelt. En skulle hente strømmen fra Sima og dermed basta. Da er jo dette den eneste løsningen du kan vurdere. Sånn sett forstår jeg godt at en faller ned på det en faller ned på. Men det er ikke fordi det ikke finnes alternativ reelt sett, men det finnes ikke alternativ som denne regjeringen kan leve med politisk. Det samme ser en jo når man leser Bergens Tidende fra 6. februar. Altså bare fem dager etter utvalgsrapportene ble framlagt, sa politisk rådgiver i Olje- og energidepartementet at det finnes bare tre alternativer i denne saken. Det er enten å bygge luftspenn i Hardanger, sjøkabel i Hardanger eller ingenting. Allerede fem dager etter at utvalgene hadde framlagt sine rapporter, hadde de forkastet alle andre alternativ. Det sier litt om at den prosessen som vi alle var glad for ble satt i gang skikkelig, vel, alle unntatt daværende energiminister Terje Riis-Johansen, ikke var reell, for regjeringen hadde ikke til hensikt å vurdere andre alternativ. Når du da står igjen med om du skal bygge luftspenn gjennom Hardanger eller sjøkabel gjennom Hardanger, har regjeringen tatt det rette valget. Av de to valgene er det rett. Men det betyr ikke at det er det beste alternativet. Det beste alternativet får vi aldri utredet, fordi regjeringen har lagt begrensninger på hva de kunne leve med. Statnett følger det lojalt opp når de vurderer alternativ, og da blir det som det blir. Jeg er skuffet. Men av det som er de reelle alternativene for regjeringen, har en valgt rett.
Prosessen rundt byggingen av høyspentmaster i Hardanger har gitt mye viktig lærdom som mange i det politiske Norge bør merke seg. Det hender med jevne mellomrom i Norge, som i andre land, at lokalt engasjement undervurderes og ikke i tilstrekkelig grad tas på alvor. Konfliktene knyttet til kraftlinjetraseen Sima–Samnanger identifiserte noen helt åpenbare svakheter ved hvordan sånne prosjekter planlegges og gjennomføres i Norge. Regjeringen har derfor varslet endringer i konsesjonsprosessene der det tas sikte på at konsesjonssøker skal gjennomføre en ekstern kvalitetssikring av prosjektet. Det burde egentlig si seg selv, det er tross alt store motorveier for strøm vi snakker om her, som representerer betydelige naturinngrep, og som i de aller fleste tilfeller vekker et stort lokalt engasjement. Men slik har det altså ikke vært, og det er veldig gledelig at regjeringen har varslet disse endringene. Det er helt i tråd med SVs ønske om prosesser knyttet til bygging av høyspentlinjer som gir bedre forankring tidlig i prosessene lokalt. Utredningene som ble gjort i fjor høst og i vinter, viste jo også en del interessante funn. De viste ikke minst at uavhengige tredjepartsvurderinger bringer ny kunnskap og gir grunnlag for mer nyanserte vurderinger i disse debattene. Det er bred enighet om at forsyningssituasjonen i Bergen er uakseptabel og må forbedres. Men utredningene viste at det ikke har vært grunnlag for den kriseforståelsen som ble presentert i fjor, der det ble sagt at sjøkabel ville være en dårlig løsning av hensyn til forsyningssikkerheten, og at sjøkabel vanskeliggjorde påkobling av ny småkraft. Det var det viktig å få påpekt for SVs del. At sjøkabel representerer en betydelig merkostnad og innebærer sine egne inngrep, er det jo heller ingen tvil om. Regjeringen valgte å gjøre en prioritering og gikk for luftspennalternativet, noe jeg mener er synd. Det er ingen tvil om at forsyningssikkerheten til bergensområdet nå blir betydelig sikrere, men jeg tror all den konflikt som har oppstått som følge av denne saken, kunne vært unngått med bedre forankring i konsesjonsprosessene. De delene av Fremskrittspartiets forslag som ikke er polemikk, og det er altså betydelig deler av dokumentet som er polemikk, har jeg i utgangspunktet sansen for. SV har hatt nær kontakt med bl.a. aksjonen Bevar Hardanger!, og et av alternativene vi har diskutert mye, er mulighetene for spenningsoppgradering av eksisterende nett. Med en mer framsynt nettpolitikk i Norge på et mye tidligere tidspunkt – og jeg vil her minne om at investeringene i nettet sank til et bunnivå etter at energiloven ble vedtatt tidlig på 1990-tallet, og nådde nullpunktet ved årtusenskiftet – ville kanskje denne saken kunne vært unngått. Dette forslaget bør likevel ikke bifalles. Det er lite økonomi, lite samfunnsøkonomi og dårlig miljøpolitikk å gjøre en region nærmest permanent avhengig av f.eks. et reservegasskraftverk, og det er grunn til å minne om at regjeringen jobber knallhardt for å løfte Midt-Norge ut av en situasjon der reservegasskraftverkene er nødvendige.
I løpet av de tre første månedene i 2010 opplevde bergensområdet ifølge Statnett over 1 300 timer hvor en feil ville mørklagt over 40 pst. av byen. Hvis noe hadde skjedd i disse timene, ville konsekvensene for forbrukerne vært store, umiddelbare og uakseptable. Forsyningssituasjonen til bergensområdet må bedres, både av hensyn til dagens usikkerhet og av hensyn til regionens framtidige vekst. Slik det er nå, dekker ikke strømnettet den maksimale etterspørselen etter kraft. På kalde dager brukes det mer strøm i området enn det blir produsert. Hvis det brukes mer enn det dagens hovedledninger inn mot området kan frakte alene, og det blir feil på en av de to hovedlinjene som finnes i dag, må forbrukere kobles fra for å unngå overbelastning og enda mer omfattende og langvarige strømbrudd. Dette må unngås. Infrastrukturen må sikre nok strøm til alle når forbruket er på sitt høyeste. Bedre linjekapasitet må derfor på plass snarest. Vi kan ikke akseptere fare for at Bergen går i svart. Vi må bidra til etablering av ny kraftproduksjon i området. Dermed bidrar vi også til lokal næringsutvikling. En rekke søknader om småkraftverk, med et samlet potensial på rundt 115 GWh, støver nå ned i påvente av ny overføringskapasitet. Statnetts beregninger viser at det vil ta ti–tolv år før spenningsoppgradering er gjennomført. Dette forutsetter at ny krafttilførsel først er på plass. Om så ikke er tilfellet, vil det ta enda lengre tid, siden anleggsarbeidene kun kan gjennomføres i lavlastperioder. Bygger man parallelt i stedet, vil dette gi nye naturinngrep og dermed nye konflikter. Senterpartiet mener at det vil ta uakseptabelt lang tid før dette alternativet kan gjennomføres. Videre mener vi at det til dels er basert på urealistiske forutsetninger. Derfor mener Senterpartiet at kraftlinjen mellom Sima og Samnanger må bygges. Dette er den løsningen som raskest vil bidra til realisering av ny kraftproduksjon. Den er et skritt på veien mot målet om jevnere pris på strøm, en sikker kraftforsyning og muligheter for økonomisk vekst og økt velferd for folk flest. Det er god senterpartipolitikk.
La meg først si at det er et viktig spørsmål som tas opp til debatt i Stortinget i dag. Det som har vært og er aller viktigst for regjeringen, er å sikre en trygg og sikker strømforsyning i alle deler av landet. Det betyr at vi er nødt til å bygge mer nett, jf. de debattene vi har hatt tidligere i kveld, der jeg har opplevd at et bredt flertall i hvert fall har vært enig i ideen og betydningen av at nettet bygges ut. Så tror jeg at representanten Serigstad Valen har rett når han sier at det er mange som har lært mye gjennom denne saken. Det er en av de første store linjeutbyggingene som har skjedd i Norge på svært lang tid. Mitt håp og min ambisjon er selvsagt at framtidige prosjekter skal kunne gjennomføres med et langt lavere konfliktnivå enn det som har vært resultatet her. Når det er sagt, tror jeg at den linjen vi nå bygger, må være en av Norges – for ikke å si verdens – best utredede linje. Man har tatt opp alle mulige variabler og kombinasjoner av variabler til svært grundige vurderinger. Så til forslagets innhold. Her setter man altså spenningsoppgradering opp mot regjeringens standpunkt om å bygge en ny linje. Spenningsoppgradering som alternativ til ny overføring ble vurdert under NVEs konsesjonsbehandling. NVE kom fram til at det av hensyn til forsyningssikkerheten vil være vanskelig å ta ut ledningene over lengre tid for å bygge dem om til 420 kV. Under klagebehandlingen ba departementet Statnett om tilleggsopplysninger om spenningsoppgradering. Med bakgrunn i Statnetts tilbakemeldinger og notat utarbeidet i regi av Den Norske Turistforening vurderte departementet spenningsoppgradering på nytt i klagebehandlingen, etter å ha innhentet NVEs kommentarer til alt innkommet materiale om dette spørsmålet. Jeg viser til departementets avgjørelse av klagesaken i brev av 2. juli 2010, der spenningsoppgradering ble gjennomgått som en av flere alternative muligheter til overføringsledningen fra Sima til Samnanger. Departementet konkluderte der med at det ikke var et aktuelt alternativ å oppgradere eksisterende ledninger før det foreligger en tredje overføringsledning inn til området for å sikre forsyningen i anleggsperioden. Spenningsoppgradering er også omtalt av utvalgene som fikk i oppdrag å vurdere sjøkabelalternativet for Sima–Samnanger. En spenningsoppgradering vil strekke seg over ti–tolv år. Dette forutsetter imidlertid at en ny krafttilførsel først er på plass. Uten en ny krafttilførsel vil oppgraderingen ta ytterligere tid fordi anleggsarbeidene bare kan utføres i korte lavlastperioder. Ny kraftproduksjon i den størrelse og tilgjengelighet som kreves for å gjennomføre en spenningsoppgradering, vil i realiteten måtte være et gasskraftverk. Et gasskraftverk vil ikke kunne produsere i de største overskuddsperiodene, som følge av at det allerede i dag er eksportbegrensninger ut av regionen i perioder med høyt tilsig. Det er i dag svært begrensede muligheter til å knytte ny produksjon til nettet i BKK-området. I NVE ligger det meldinger og søknader om småkraftverk med en samlet produksjon på rundt 115 GWh på vent inntil ny overføringskapasitet er etablert. Statnett har videre vurdert at Sima–Samnanger-ledningen kan muliggjøre etableringen av 1 TWh fornybar energi-produksjon. Ved en spenningsoppgradering må planer om ny produksjon legges på is inntil den er gjennomført. Kraftledningen Sima–Samnanger er det alternativet som raskest kan bidra til etablering av ny kraftproduksjon i regionen, og således bidra til lokal næringsutvikling og verdiskaping. Jeg er av den oppfatning at det er grunnlag for å si at det ikke er et aktuelt alternativ å oppgradere eksisterende ledninger før det foreligger en tredje overføringsledning inn til området. I departementets brev av 1. mars ble det derfor lagt til grunn at det er behov for en ny overføringsledning fra Sima til Samnanger. Konsesjonsvedtaket av 2. juli 2010 ligger dermed fast.
Det blir replikkordskifte.
Det er godt å høyre at statsråden meiner at det er mange som har lært mykje i denne prosessen, og det er ein positiv invitasjon til forbetring. Under arbeidet i komiteen vart det sendt brev til departementet om å få oversendt fleire rapportar om forsyningssituasjonen i Bergensregionen. I den rapporten frå Troll Power som komiteen fekk oversend, blir det vist til ein tilsvarande rapport frå 2007. Troll Power har gjort fleire utgreiingar, og det er interessant å sjå kva vurderingar som har vorte gjorde tilbake i 2007. Vil statsråden sørgje for at komiteen får dei dokumenta som komiteen har bedt om, deriblant rapporten frå Troll Power til Statoil frå 2007 med nødvendige vedlegg og eventuelt andre relevante dokument i saka?
Min bemerkning om at det er mange som har lært mye, er en positiv invitt som går begge veier. Det er flere, mener jeg, som har behov for å lære mye, som et resultat av denne saken. Når det gjelder det behovet for informasjon som komiteen mener å ha, skal selvsagt departementet stille opp med den informasjonen som komiteen spør etter.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Da jeg kom på Stortinget i 2005, var Folkeaksjonen mot kraftlinjer i Hardanger blant de første som tok kontakt med meg, og det har vært mange møter og mange runder før vi står her vi står i dag. Et stort lokalt engasjement og et nasjonalt engasjement førte til at regjeringen bestemte at vi skulle ha en ekstra utredning om sjøkabel høsten 2010. Jeg mener at forsyningssikkerheten i BKK-området ikke er god nok i dag, og at tiltak må iverksettes for at sikkerheten skal nå den standarden som kreves for det øvrige Norge og i Europa. Etter at de fire regjeringsoppnevnte ekspertutvalgene la fram sine rapporter den 1. februar, har vi fått ny og forbedret kunnskap for å konkludere i valg av tiltak for å oppnå god nok forsyningssikkerhet i bergensområdet. Utvalgene slår fast at dagens forsyningssikkerhet ikke tilfredsstiller kravet om at forsyning opprettholdes selv om en ledning faller ut. Utvalgene sier at det er teknisk mulig å velge sjøkabel, men at dét vil være vesentlig dyrere og mer tidkrevende å få på plass enn luftspenn. Regjeringen falt ned på, som vi vet, at det skal bygges ny kraftlinje i luft mellom Sima og Samnanger. Mangel på nett legger restriksjoner på økonomisk vekst og etablering av arbeidsplasser. Statsråden var i sitt innlegg inne på at det må bygges ut nett framover, noe som har vært forsømt i flere år. Jeg mener vi ikke kan la BKK-området bli et eget prisområde, noe som kan føre til at vi på kalde vinterdager kan oppleve å få 40–50 pst. økt strømpris i forhold til dagens situasjon og tidvis en vesentlig høyere pris enn resten av landet. I tillegg til at denne usikkerheten vil skape restriksjoner for økonomisk vekst og nye arbeidsplasser, vil også et eget prisområde true eksisterende industriarbeidsplasser i bergensområdet – en industri som allerede i dag sliter med høye strømpriser og ettervirkninger av finanskrisen. Jeg vil videre framheve behovet for en pålitelig kraftforsyning for en region i sterk vekst. At dagens situasjon medfører fare for utkoblinger og høye priser for bergensere og andre hordalendinger, kan vi ikke leve med. Jeg er glad for at regjeringen har konkludert, slik at arbeidet kom i gang med å sikre tryggere energiforsyning og en jevnere pris på strøm. I kjølvannet av saken skal regjeringen se på prosessen for konsesjon og bygging av kraftlinjer for å få en bedre forankring lokalt. Det er bra, selv om det ikke hjelper de i Hardanger og andre som er skuffet over at sjøkabelalternativet ikke ble valgt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.[[Votering, se side 3514]]
Vi går da til votering.
Under debatten er det satt fram i alt åtte forslag. Det er forslag nr. 1, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 3, fra Linda C. Hofstad Helleland på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 4 og 5, fra Øyvind Håbrekke på vegne av Kristelig Folkeparti forslagene nr. 6–8, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre Forslagene nr. 1–5 er inntatt i innstillingen på sidene 29 og 30, mens forslagene nr. 6–8 er omdelt på representantenes plasser i salen. Det voteres over forslag nr. 6, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å innføre en fleksibel foreldrepermisjon som gjelder fram til barnet fyller 12 år.» Voteringstavlene viste at det var avgitt 98 stemmer mot og 0 stemmer for forslaget fra Venstre.[[Voteringsutskrift kl. 22.13.03]]
For forslaget stemte ingen.
Jeg har prøvd å avgi stemme.
Da starter vi voteringsanlegget igjen, slik at vi får det riktig i protokollen.
Det voteres over forslag nr. 7, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke selvstendig næringsdrivendes sosiale rettigheter for å legge til rette for at flere kvinner skaper en arbeidsplass for seg selv og andre.» Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 8, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke det sosiale entreprenørskapet gjennom å legge til rette for at statlige innkjøpsordninger i større grad tilpasses små aktører og ved å gi dem reelle muligheter til å konkurrere om å levere kvalitet og bidra til innovasjon til offentlig velferd.» Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 4 og 5, fra Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en ordning som gir alle foreldre rett til foreldrepermisjon.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om heving av taket for lønnskompensasjon ved fødselspermisjon med sikte på likere fordeling av foreldrepermisjon.»
Det voteres over forslag nr. 3, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en sak for Stortinget om etablering av en kompetansepott for å heve lønnen for utdanningsgruppene i offentlig sektor.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i forlengelsen av lønnsoppgjøret for 2011 iverksette tiltak som sikrer et lønnsløft for de kvinnedominerte lavtlønnsyrkene i offentlig sektor, og som følge av dette sikre at kommunene blir økonomisk kompensert for et slikt lønnsløft.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta en full gjennomgang av foreldrepermisjonsordningen for å forenkle dagens ordning, samt gjøre den mer fleksibel for å likestille mor og far.»
I sak nr. 2 foreligger ikke noe voteringstema.
Under debatten har André Oktay Dahl satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innen utgangen av 2011 legge frem sak for Stortinget om brudd på lovfestede rettigheter.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Trine Skei Grande satt fram et forslag på vegne av Venstre. Forslaget lyder: «Det nedsettes et utvalg som skal revidere Grunnloven slik at dagens konstitusjonelle situasjon grunnlovfestes, grunnleggende menneskerettigheter inkluderes og språket fornyes og gjøres lettere tilgjengelig slik at borgernes rettssikkerhet bedres. Presidentskapet gis fullmakt til å utforme det nærmere mandat for utvalget, oppnevne leder og øvrige medlemmer og fastsette godtgjørelse for dem. Utvalget antar selv den sekretærhjelp og engasjerer den ekspertise det finner nødvendig.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram to forslag, nr. 1 og 2, fra Line Henriette Hjemdal på vegne av Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen reforhandle gjennomføringsavtalen fra 2006[[Samarbeid om håndtering av CO2 på Mongstad]] med en ny frist for når fullskala rensing skal være på plass, og med en insentivstruktur som bidrar til at prosjektet gjennomføres på tid og kostnad.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at en reforhandlet gjennomføringsavtale innebærer at utslippene fra raffineriet på Mongstad skal renses.» Venstre har varslet at de støtter forslagene.
Under debatten har Line Henriette Hjemdal satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i løpet av 2011 legge frem en forpliktende plan for å sikre forsyningssikkerheten for strøm og hindre fremtidige kraftkriser.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Torstein Rudihagen satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Dokument 8:82 S[[2010–2011]] Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti står bak innstillingen.
Under debatten har Tor-Arne Strøm satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Dokument 8:98 S[[2010–2011]] Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti står bak komiteens innstilling. Venstre har varslet at de støtter den.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet er hevet? – Møtet er hevet.