Collega's, welkom op de eerste commissievergadering sinds het reces. Aan de orde is de gedachtewisseling zoals die in de loop van de laatste plenaire vergadering werd gevraagd. Er werd gevraagd een speciale hoorzitting te organiseren met de staatssecretaris voor Asiel en Migratie naar aanleiding van de vragen over de uitzetting van criminelen die illegaal in het land verblijven en het ter zake gevoerde beleid. Er werd hierover gediscussieerd tijdens het stellen van een vraag aan de minister van Justitie. Mevrouw De Coninck heeft toen gevraagd om dezelfde vraag ook aan de staatssecretaris te kunnen stellen, samen met de minister van Justitie. De minister van Justitie gaf echter te kennen dat hij niets had toe te voegen aan zijn antwoord. Om die reden is enkel de staatssecretaris hier vandaag aanwezig. Mevrouw De Coninck, u had ook nog gevraagd om kort iets te zeggen over de regeling van de werkzaamheden. Dit staat niet op onze agenda, maar omdat we nog een beetje in vakantiemodus zijn, geef ik u toch het woord.
Mijnheer de voorzitter, ik dank u hartelijk om mij die kans te geven. Beste collega's, ik hoop dat u allen een prettige vakantie hebt gehad en genoeg energie hebt opgedaan om de komende maanden door te komen. Naar aanleiding van deze commissievergadering had ik gevraagd om enkele vragen te agenderen over de gesloten instelling waar ondertussen twee families verblijven. Ik heb dat gevraagd omdat dit volgens mij een urgente zaak is. Dit is een kans om onze rol van parlementslid te spelen en informatieve vragen te stellen. Ik constateer dat mijn vraag geweigerd werd, met als argument dat deze commissie werd samengeroepen als een speciale commissie over de affaire-Rustemi. Ik begrijp dat natuurlijk wel. De procedure is echter dat men maximaal 14 dagen opgesloten mag worden in gesloten centra, maximaal verlengbaar met 14 dagen. Als mijn vragen verplaatst worden naar de volgende officiële commissievergadering, dan zijn dat vijgen na Pasen. Dat is de reglementaire uitleg. Ik vind dit verschrikkelijk vervelend. Mijnheer de staatssecretaris, ik richt mij rechtstreeks tot u. U bent zelf parlementslid geweest. Ik wil mijn job eerlijk en correct uitvoeren. Ik constateer evenwel steeds meer dat wij wel schriftelijke en mondelinge vragen kunnen stellen, maar dat die eigenlijk altijd 'achter het gat' beantwoord worden, om het op zijn West-Vlaams te zeggen. Ik heb vanmorgen een interview gehoord en ik heb uw twittergedrag gezien. Het is nog maar het begin van het werkingsjaar, maar ik vraag me al af wat wij hier eigenlijk als parlementsleden nog zitten te doen. Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik betreur dat. Ik ga er echter niet meer spel van maken dan nodig. Ik dank u.
Mevrouw De Coninck, ik wil daar eerst zelf op reageren. U hebt alleszins aan mij geen vraag gesteld om een agendapunt toe te voegen aan deze vergadering, zoals het Reglement voorschrijft. U zult zich waarschijnlijk gericht hebben tot het commissiesecretariaat. Men heeft mij daar gisterenmiddag over geïnformeerd. Wat ik zeker niet wilde doen, is plots op een drafje een agendapunt toevoegen met als gevolg dat buiten uzelf, de andere fracties zich daar niet op konden voorbereiden. Iedereen heeft hier wel zijn mening, maar een goed debat vergt een goede voorbereiding. Op 19 september 2018 zal er opnieuw een commissievergadering plaatsvinden met de staatssecretaris. De mondelinge vragen staan daar geagendeerd. U weet dat we, ter uitvoering van wat er in de werkgroep Politieke Vernieuwing besproken is, automatisch en sneller zullen overgaan tot actualiteitsdebatten, als er voldoende vragen zijn rond eenzelfde thema. We zullen zien wat op dat moment de actualiteit nog zal beheersen en of we aan de vragen een actualiteitsdebat kunnen koppelen. Dat hangt af van de commissieleden die op dat moment vragen zullen hebben ingediend. We zullen het doen zoals het Reglement het voorschrijft.
Monsieur le président, je partage tout à fait l'inquiétude de ma collègue Mme De Coninck. Je la partage tellement que mes collègues Mme Grovonius et Mme Ben Hamou et moi-même étions lundi avec une des familles actuellement dans le centre. En cette journée symbolique de rentrée scolaire, nous pensions qu'il était important de ne pas oublier que certains enfants ne sont pas à l'école mais derrière des grillages. Cela dit, je ne veux pas lancer le débat car je ne souhaite pas privilégier la procédure par rapport au fond. Le groupe socialiste a déposé une proposition de loi qui vise à interdire l'enfermement des enfants. Des auditions sont prévues. Une séance est planifiée le 19 septembre et nous devons aborder ce sujet le plus vite possible. Cependant, nous ne devons pas vider de leur contenu ces auditions et la discussion sur la proposition de loi en entamant le débat dès aujourd'hui. Si un débat d'actualité sur l'enfermement des familles est organisé lors de la séance du 19, je souhaiterais alors que nous avancions la discussion sur la proposition de loi socialiste et les auditions. Pour des questions de procédure, je ne voudrais pas que nous vidions de son fond un vrai débat et un vrai échange avec le secrétaire d'État. En effet, personne n'aurait à y gagner, et surtout pas les familles actuellement enfermées.
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik hoop dat jullie een goede vakantie hebben gehad. Het was een vakantie waarin migratie opnieuw een belangrijk thema was, onder andere door de opsluiting van gezinnen met kinderen in een gezinsvoorziening in Steenokkerzeel en door het transitmigratiedebat. Die zaken hebben veel media-aandacht gekregen. Vandaag wil ik het hebben over de zaak-Rustemi en hoe we omgaan met mensen die vroegtijdig vrijgelaten worden. Ook de huidige en toekomstige aanpak van deze personen, indien zij in het kader van het repatriëringsbeleid geen verblijfsrecht hebben, komt aan bod. Hierover is reeds overleg geweest. Ik heb echter geen weet van vragen hieromtrent, het klopt dus niet dat ik deze zou hebben geweigerd. Er wordt ook niet over mijn tweets gepraat maar wel over mijn twittergedrag, mevrouw De Coninck. Dat is dan voor uw eigen rekening. U weet dat ik aanwezig ben wanneer het Parlement mij oproept, in tegenstelling tot vele andere collega's. Ik ben ook altijd op tijd, dat weet u ook. Als er vragen zijn over deze gezinnen of over de context, heb ik geen enkel probleem met het beantwoorden van vragen. Het is een actueel debat. Er is dus vanuit het staatssecretariaat en mezelf geen reserve om vragen te beantwoorden. Onafhankelijk van het tijdstip, sta ik ter beschikking van het Parlement. Madame Fernandez, il faut savoir qu'il y a aussi une école dans le centre. Beaucoup de désinformation circule à ce sujet. Aussi est-il très important de parler. Je suis toujours disposé à répondre à des questions ou à participer à un débat d'actualité. Cela ne me pose aucun problème. Je suis toujours là pour le Parlement et pour vous, chers collègues.
Monsieur le président, je voudrais d'abord savoir si le débat se déroule vraiment aujourd'hui. Dans l'affirmative, je peux expliquer à M. Francken qu'une école n'a pas de grillages et ne se résume pas à un éducateur qui dit: "Ouvrez les bras, fermez les bras et sautez en l'air!" comme on a pu le voir lundi. Une école – j'y ai déposé mon fils deux heures plus tôt –, ce n'est pas l'aide familiale du centre fermé 127bis. Je peux vous le garantir! A 9 h du matin, je déposais mon fils à l'école, à 10 h 30, je voyais des enfants enfermés derrière un grillage; certes avec un éducateur, mais, cela, monsieur Francken, ce n'est pas une école. Donc, monsieur le président, avons-nous, oui ou non, le débat maintenant? Si oui, j'y prends part, sinon, je respecterai la procédure qui sera établie. Je rappelle que le groupe socialiste a déposé une proposition de loi. Je ne voudrais pas que des pseudo mini-débats vident le vrai débat de sa substance.
Wij zullen hiermee dit debat sluiten. Uit respect voor de behandeling van het wetsvoorstel van de PS-fractie over de opsluiting van minderjarigen zullen wij de debatten zoveel mogelijk in dat kader voeren om geen versplintering te veroorzaken. Uiteraard schrijft het Reglement voor dat, als er mondelinge vragen zijn, zij ook moeten worden beantwoord. Collega's, wij gaan over tot de orde van de dag. Ik geef eerst het woord aan de staatssecretaris voor zijn toelichting en informatie. Vervolgens krijgt mevrouw De Coninck het woord, aangezien zij hierover een mondelinge vraag heeft ingediend, en daarna krijgen de andere fracties het woord.
Mijnheer de voorzitter, collega's, een man als Rustemi hoort niet ongestraft vrij rond te lopen. Daarover zijn wij het allemaal eens in dit halfrond. Terwijl de focus in de mediaberichtgeving en bij de oppositie ligt op het uitspelen van verantwoordelijkheden en bevoegdheden, kan ik meedelen dat de samenwerking tussen de diensten van minister Geens en mijn diensten heel goed verloopt. Zo hebben wij in 2017 opnieuw een recordaantal personen die een gevaar vormen voor de openbare orde en/of onze nationale veiligheid, gerepatrieerd. Dat waren zowel personen die hun straf geheel of gedeeltelijk hadden uitgezeten als personen waarvan het aanhoudingsmandaat werd opgeheven. Je ne peux donner de détails concernant les dossiers individuels mais je peux, en revanche, donner des éclaircissements sur la procédure standard s'appliquant aux personnes sans droit de séjour qui sortent de prison. Les modalités pratiques concernant l'éloignement des détenus en séjour illégal sont régies par une circulaire ministérielle. Het is de normale procedure dat de Dienst Vreemdelingenzaken wordt gecontacteerd bij iedere vrijlating uit de gevangenis van een persoon zonder verblijfsrecht. Het is dan aan de Dienst Vreemdelingenzaken om de vreemdelingenwet toe te passen en tot een beslissing over te gaan. Hierbij houden zij rekening met de elementen die voorhanden zijn. De Dienst Vreemdelingenzaken heeft inderdaad toegang tot Sidis Suite: de databank van Justitie die alle mogelijke gegevens bevat maar beperkt tot de gegevens die zij nodig hebben voor de uitoefening van hun bevoegdheid. Dit heeft onder andere te maken met de verblijfstoestand van de betrokkenen. Ik kan bevestigen dat de Dienst Vreemdelingenzaken toegang heeft tot de gegevens op de opsluitingsfiche. In zeer zeldzame gevallen gebeurt het dat het parket zelf contact opneemt met de Dienst Vreemdelingenzaken. Toutefois, la circulaire du Collège des procureurs généraux de 2010 réglemente l'échange d'informations entre le ministère public et l'Office des Étrangers. In de rondzendbrief van het College van procureurs-generaal van 2010 staat onder andere – ik citeer: "De parketten en het arbeidsauditoraten beoordelen zelf of zij zich tot de Dienst Vreemdelingenzaken richten om naar de actuele verblijfstoestand van een vreemdeling te informeren. Het wordt daarom aan de betrokken magistraat overgelaten DVZ te raadplegen. Indien het gaat om meerderjarige vreemdelingen, kan aan DVZ gevraagd worden wat hun individuele actuele verblijfstoestand is. Uit het antwoord van DVZ kan afgeleid worden dat de verwijdering imminent is. Op dat moment kan het openbaar ministerie aan DVZ vragen om de beslissing of de betekening van de beslissing met betrekking tot de verblijfsstatus tijdelijk uit te stellen of op te schorten. In dat geval richt de magistraat een gemotiveerd verzoek." Zo staat het in de rondzendbrief. Indien DVZ niet op de hoogte is van het feit dat Justitie deze persoon absoluut in het land wil houden, wordt er prioritair gewerkt aan een repatriëring. Ons beleid is nog steeds dat personen die een gevaar vormen voor de openbare orde of onze nationale veiligheid hier niet thuis horen. Le principe général de la loi sur les étrangers veut que quelqu'un qui se trouve en séjour illégal doit quitter le pays. In zijn beslissing tot vrijlating onder voorwaarden kende de rechter een borgstelling toe. Die geeft aan de betrokkene echter geen recht op verblijf. Mevrouw De Coninck stelde de vraag of veroordeelden ook kunnen worden verwijderd als zij nog niet aan de strafuitvoering zijn toegekomen op het moment dat beroep wordt aangetekend. Als een persoon in illegaal verblijf de gevangenis mag verlaten wegens een verzet of beroep dat ontvankelijk werd verklaard, kan hij worden weerhouden door de Dienst Vreemdelingenzaken en dezelfde dag worden overgebracht naar een centrum voor illegalen. Het kan dus gebeuren dat de betrokkene reeds is verwijderd op het ogenblik dat het verzet of beroep ten gronde wordt behandeld. Ook hier zijn contact en informatie-uitwisseling tussen Justitie en de Dienst Vreemdelingenzaken steeds cruciaal. Voor alle duidelijkheid, van de 1 622 ex-gedetineerden die werden verwijderd in 2017, waren er 182 die onder aanhoudingsmandaat werden vrijgesteld. Er hebben zich dus vergelijkbare situaties voorgedaan. Sommigen vragen om de gesloten centra in te zetten als alternatief voor de gevangenis. Gesloten centra mogen niet als alternatief voor de gevangenis worden ingezet, want de terugkeerrichtlijn en de vreemdelingenwet staan dat niet toe. Als het zware criminelen zijn die opvolging nodig hebben, dan horen zij thuis in de gevangenis, niet in een gesloten centrum voor illegalen. Daar worden mensen immers administratief vastgehouden met het oog op hun repatriëring. Als de mogelijkheid tot repatriëring wegvalt, kan ik die mensen niet langer vasthouden. Daar bestaat heel wat rechtspraak over. Het is dus heel duidelijk dat gesloten centra geen alternatief voor de gevangenis zijn. Zo werkt het niet. Als een repatriëring door omstandigheden niet meer mogelijk blijkt, dan moet ik de mensen ook vrijlaten. Zo eenvoudig is het en zo is het trouwens ook altijd geweest. Daar is niets nieuws aan. Het komt de rechter toe te beslissen of zware criminelen in een gevangenis thuishoren. Dat komt mij of de Dienst Vreemdelingenzaken niet toe. Pour ce qui est de la décision de justice de faire sortir de prison une personne condamnée alors qu'elle est sous mandat d'arrêt, je vous prie de vous adresser au ministre de la Justice. Naar aanleiding van de zaak-Rustemi werd inderdaad overleg gepleegd tussen de diensten van de minister van Justitie en mijn diensten. Ik heb deze ochtend nog uitgebreid overleg gepleegd met minister Geens. De heer Delmulle en mensen van het kabinet-Geens en van mijn kabinet waren daarbij aanwezig. Wij zijn volop in overleg. U moet weten dat er ook een COTER-werkgroep bestaat (werkgroep Coördinatie Terugkeer) met een deelwerkgroep Justitie, waar er ook permanent overleg wordt gepleegd. Wij zouden niet zulke goede resultaten boeken mochten wij niet overleggen. De rondzendbrief van het College van procureurs-generaal waarover ik het net had, zal worden geactualiseerd en onder de aandacht van de parketten worden gebracht. Er is ook afgesproken dat de Dienst Vreemdelingenzaken aan het College van procureurs-generaal uitleg zal verschaffen en intussen proactief contact zal opnemen wanneer dat nodig blijkt. Er zullen referentiemagistraten worden aangeduid. In soortgelijke situaties zullen wij steeds dossier per dossier contact opnemen met het parket om te bekijken wat wij ermee zullen doen. Als er bijvoorbeeld een borgsom werd uitgevaardigd die werd betaald, of als er wordt gezegd dat er niet mag worden verwijderd, dat de betrokkene ter beschikking van Justitie moet blijven voor het onderzoek, dan zullen wij steeds geval per geval contact opnemen met het parket om te kijken wat wij hiermee zullen doen, of we kunnen repatriëren of niet. Er zal op dat vlak nog beter en nog consequenter worden overlegd en contact worden genomen, zodat wij op dezelfde lijn zitten. Ik wil nog even herhalen dat dit fenomeen niet nieuw is. Er is altijd een tegenstrijdigheid geweest tussen de verblijfswetgeving en het justitiële verhaal wanneer het gaat over criminelen. Dat was zo onder mevrouw De Block, onder de heer Wathelet en ook daarvoor. Alleen werden er toen 3 tot 600 criminelen per jaar het land uitgezet. Nu zijn dat er veel meer en is, of lijkt, er wel vaker een incongruentie te zijn tussen, enerzijds, de verblijfswetgeving, die zegt dat iemand die illegaal is en die wordt vrijgesteld door een rechter, illegaal blijft en niet eens het recht om te verblijven krijgt en dus moet worden gerepatrieerd en, anderzijds, Justitie die zegt dat die persoon hier nog ter beschikking moet blijven voor het onderzoek. Dat spreekt mekaar tegen. In die zin zullen wij nog beter overleggen en samen met het parket dossier per dossier overleggen wat wij daarmee zullen doen. Ik engageer mij daartoe. Wij zullen die rondzendbrief ook actualiseren en nog beter samenwerken met en uitleggen aan het College van procureurs-generaal wat precies het werk van de Dienst Vreemdelingenzaken is, wat wij precies doen of niet doen. Er is ook een uitspraak van de RvV over één casus, waarmee wij rekening dienen te houden. Bij de RvV is het niet de grote kamer die beslist maar gaat het slechts over één uitspraak van één rechter. We willen echter zo goed mogelijk proberen samen te werken om dergelijke zaken te vermijden. Inmiddels ontving de Dienst Vreemdelingenzaken in verband met een aantal dossiers een brief van het parket. Het gebeurt zelden dat we een brief krijgen van het parket met de mededeling dat we iemand niet mogen terugsturen, hoewel we weten dat deze persoon illegaal is, omdat deze ter beschikking moet blijven. Zoals ik zei staat dat vermeld in de rondzendbrief van 2010. We kregen toen echter nauwelijks brieven. Nu krijgen we wel brieven van het parket, wordt dit een mediadossier en schiet iedereen wakker. We zullen alleszins via de referentiemagistraten bij elk geval afzonderlijk contact opnemen en betere afspraken maken. Zoals reeds vermeld is er een goede samenwerking met minister Geens en zijn diensten. Onze kabinetten hebben samen met de bevoegde diensten op regelmatige basis overleg, werken zeer constructief samen en boeken dan ook bijzonder mooie resultaten. En réponse à la question de savoir combien de mois ont effectivement été purgés, je vous renvoie au ministre en charge de la Justice. Wij weten natuurlijk niet in welke mate de straf effectief werd uitgevoerd. De uitvoering van een straf is iets anders dan hetgeen een rechter oplegt aan straf. Dat zal zeker minder zijn, maar het effectieve aantal zult u moeten vragen aan de minister van Justitie. Wat betreft uw vragen over de uitlevering van Rustemi, dien ik u ook door te verwijzen naar de minister van Justitie. Ik kan u enkel bevestigen dat er een goede en constructieve samenwerking is met de Albanese autoriteiten. Ook voor uw vragen over mensensmokkelaars verwijs ik u door naar de bevoegde minister van Justitie. U heeft dus een aantal vragen gesteld waarvoor ik niet bevoegd ben. Ik kan daar dan ook moeilijk op antwoorden. Er is hoe dan ook een goede samenwerking met de Albanese autoriteiten. Wij zijn, zoals steeds, bijzonder gemotiveerd in dergelijke dossiers. Wij zullen dan ook zien hoe dit verhaal afloopt. Ik begrijp dat de man een heel zware celstraf heeft gekregen en dat het uiteraard de bedoeling is dat hij die ook effectief uitzit, hier of in Albanië. Dit laatste is evenwel een zaak voor Justitie waarover ik mij niet verder wens uit te spreken. U moet dit vragen aan de minister van Justitie. Ik begrijp dat de regering gemotiveerd is om dit verhaal rond te krijgen, ook al is het even gelopen zoals het beter niet had gelopen.
Mijnheer de voorzitter, ik had een heleboel vragen gesteld. Tot mijn gedeeltelijke tevredenheid stel ik vast dat de staatssecretaris deze vragen gebruikt heeft om zijn betoog van vandaag te houden. Neem mij niet kwalijk, maar ik zal die vragen ook schriftelijk indienen. Het is immers zeer snel gegaan en redelijk juridisch. Ik zal ze niet opnieuw voorlezen, dat is niet nuttig en bovendien tijdrovend. Ik heb wel een aantal opmerkingen bij wat de staatssecretaris heeft geantwoord. Ik weet niet in welke mate de regeling der werkzaamheden nu behandeld wordt. Mag ik daar nu iets over zeggen?
Wij hebben de regeling der werkzaamheden zonet besproken.
De staatssecretaris heeft zonet een antwoord gegeven op de vraag die ik nu zou moeten stellen, om even kort door de bocht te gaan. Ik zou nu wel willen reageren op zijn antwoorden. Mag dat? [[Instemming]] Mijnheer de staatssecretaris, als ik het goed begrijp, zegt u dat het dossier-Rustemi niet goed gelopen is. Als dat de conclusie is, dan kan ik dat begrijpen. Ik had ook graag gehad dat de minister van Justitie hier aanwezig zou zijn, zoals ik gevraagd had. Ik merk immers dat u bij een aantal vragen toch verwijst naar Justitie, aangezien het niet uw bevoegdheid is. Uit ervaring weet ik dat de moeilijkste problemen op te lossen zijn wanneer men met verschillende mensen van verschillende groepen, met verschillende standpunten en met verschillende bevoegdheden gaat samen zitten en naar een oplossing zoekt. De moeilijkste problemen zijn namelijk diegene die tussen twee stoelen vallen, of die van op vele stoelen tegelijkertijd moeten worden aangepakt. Er is iets fout gelopen in dit dossier. De politie schrijft over Rustemi dat hij door het hof van beroep van Brussel veroordeeld was tot een gevangenisstraf van negen jaar als een leider van een criminele organisatie. Hij maakte deel uit van het Brusselse prostitutie- en drugsmilieu. De politie heeft het onder andere over vernietiging van eigendommen, gebruik van vuurwapens, moordpoging, afpersing, mensenhandel van jonge vrouwen die tot prostitutie gedwongen werden… Rustemi en zijn kompanen gingen doorgaans zeer gewelddadig te werk. De veroordeling is gebeurd op 25 januari 2017. Voor alle duidelijkheid, ik verzin dit niet. Ik lees voor uit het verslag van de politie. Er is mij echter iets niet duidelijk. Ik dacht dat zware veroordeelden altijd, na het uitzitten van hun gevangenisstraf, werden uitgewezen naar hun thuisland. In welke mate worden zware veroordeelden die in de gevangenis zitten en toch worden uitgewezen, in hun thuisland dan in de gevangenis gestopt of in de gaten gehouden? Als men dat niet doet, geeft men eigenlijk een cadeau: men wordt veroordeeld en daarna naar zijn thuisland uitgewezen, waar de straf verdwijnt. Zijn daar sluitende procedures voor? De zaak-Rustemi is een speciaal geval. Hij was immers veroordeeld, maar de straf werd nog niet uitgevoerd. Ondertussen maakte hij het voorwerp uit van een tweede proces en in het kader daarvan wordt hij vrijgelaten op borgtocht, waarop men beslist om hem uit te wijzen. Die uitwijzing was voor Rustemi dus eigenlijk een cadeau. Voor alle duidelijkheid, het is normaal dat er nu en dan eens een fout gebeurt. In alle procedures komen er fouten voor. Het is mij echter niet duidelijk – in dit geval valt het op omdat Rustemi een van de grootste criminelen is – in welke mate dat nog voorkomt. Werden de procedures ondertussen aangepast? Zijn er afspraken tussen Justitie en de Dienst Vreemdelingenzaken en in welke mate worden zij gecontroleerd? In welke mate zal de commissie belast met de opvolging van de uitwijzingen worden betrokken bij de evaluatie van dergelijke dossiers? Wij moeten de gaten in het net dichten, op een fatsoenlijke manier en met respect voor de internationale regelgeving. In welke mate kan de commissie – ik denk dat zij veel werk zal hebben de komende maanden – daarop inspelen en in welke mate kan ook Justitie hierin proactief een rol spelen? De essentie voor mij is ervoor zorgen dat het niet meer gebeurt dat iemand het feit dat hij hier illegaal verblijft, kan gebruiken om zijn straf te ontlopen, want in dat geval is uitzetting eigenlijk een cadeau. Ik ben daar zeer bezorgd over. Ik zou graag hebben dat u daar toch nog eens dieper op ingaat. Was het een eenmalige fout of zit er een fout in het systeem? Op welke manier kunnen we dan dat gat in het systeem dichten?
Mijnheer de staatssecretaris, het is een beetje eigenaardig dat we nu, twee maanden na de polemiek over de zaak-Rustemi, bij elkaar komen. Ik begrijp dan ook wel de vraag van mevrouw De Coninck. In elk geval bent u daar niet verantwoordelijk voor. U bent gekomen als het Parlement u heeft opgeroepen. U hebt ook terdege gereageerd op het moment zelf. Het is inderdaad zo dat Rustemi vorig jaar het land werd uitgezet in opdracht van de Dienst Vreemdelingenzaken. Hij had inderdaad wel wat op zijn kerfstok. Mevrouw De Coninck heeft het opgelijst. In totaal moet hij een gevangenisstraf uitzitten van 22 jaar. Het blijft echter een afweging. U hebt in het begin van de legislatuur, en dat staat ook in het regeerakkoord, samen met de meerderheidspartijen gezegd dat u een prioriteit maakt van het uitwijzen van criminele illegalen. Dit is bij uitstek een voorbeeld van het uitvoeren van dat beleid. Men vergeet heel vaak dat illegaliteit ook een misdrijf is. Als een rechtbank beslist om iemand voorwaardelijk vrij te laten, goed wetende dat die man hier illegaal is, dan treedt de vreemdelingenwet in werking. De staatssecretaris heeft dat uitgelegd. Mevrouw De Coninck zegt terecht dat het altijd een afwegen van belangen is. Er zijn twee departementen bevoegd. Dan lijkt het mij inderdaad een afwegen van die belangen. U hebt gezegd dat er een degelijk overleg is met Justitie. Ik denk dat dit niet meer dan normaal is. Misschien moet dat nog wat worden geformaliseerd, maar u hebt gezegd dat dit gebeurt. Ik denk dat wij niet anders kunnen dan, in plaats van hierover algemene regels te poneren, dit geval per geval, dossier per dossier, crimineel per crimineel moeten beoordelen, zoals u zelf zegt. Uw diensten en de Dienst Vreemdelingenzaken moeten dat doen. Enerzijds, is er uw belang om illegaliteit, wat op zich een misdrijf is dat leidt tot een bevel om het grondgebied te verlaten, te bestrijden, uiteraard vanuit een degelijk asiel- en migratiebeleid. Anderzijds, is er de afweging van Justitie, die als taak heeft criminaliteit te bestraffen. Wij moeten zien hoe wij daar de openbare orde en de nationale veiligheid kunnen vrijwaren. U geeft zelf toe dat de zaak-Rustemi geen toonbeeld was. Hier spelen die tegenstrijdige belangen bij uitstek. Ik denk dat u ook inziet dat er een richtlijn moet komen, dat een afweging van die belangen dossier per dossier, geval per geval moet gebeuren en dat er geen andere mogelijkheid is dan het zo op te lossen. U zegt terecht vanuit uw bevoegdheid dat een terugkeercentrum geen gevangenis is. Ik denk dat de minister van Justitie vanuit zijn bevoegdheid zal zeggen dat een gevangenis geen terugkeercentrum is. Er zal niet anders kunnen worden gewerkt dan te kijken naar de aard van de criminele feiten, om na te gaan of wij er belang bij hebben om in functie van de openbare orde en de nationale veiligheid een persoon in de gevangenis te houden met het oog op het uitzitten van zijn straf, dan wel of wij er belang bij hebben om, wat heel vaak het geval is, die persoon van ons grondgebied te verwijderen en te repatriëren in het kader van de bestrijding van illegaliteit. Ik denk dat u daar de juiste inschatting maakt en dat u naar aanleiding van dit specifieke geval terecht rond de tafel bent gaan zitten en nog zult zitten met het departement Justitie om ervoor te zorgen dat hierop in de toekomst adequater wordt ingespeeld. U zegt zelf dat er gegevensuitwisseling is en dat wij inzicht hebben in die databanken. Dat is nu net wat ik wou vragen, dus dat zit goed. Alleen zal er geval per geval moeten worden overlegd, wat u ook hebt gezegd te zullen doen.
Monsieur Francken, je vous ai écouté. Contrairement à ce que vous dites, votre collègue de la Justice a clairement expliqué que l'information sur M. Rustemi avait suivi, lorsque cette personne a été transférée au centre fermé de Bruges. Il était très clair que la Justice souhaitait sa présence aux différentes étapes de la procédure pénale. Par conséquent, l'enjeu aujourd'hui, pour moi-même et pour mon groupe, est de savoir où cette information s'est perdue. On sait qu'on ne parle pas d'un enfant de chœur mais d'une personne qui est considérée comme most wanted et qui a été suivie de très près par les services de police. Si je comprends bien ce que vous dites, on est en train de repenser et de revoir les circulaires. C'est bien reconnaître qu'il y a eu un problème. C'est la reconnaissance d'une faille dans le système. Je voudrais savoir ce que vous faites aujourd'hui concrètement pour que cela ne se reproduise plus? Quelles sont les mesures prises en interne pour identifier les responsabilités? Que fait-on aujourd'hui pour récupérer cette personne qui, à la différence d'autres, comme on l'évoquait précédemment, circule totalement librement en Albanie et, qui plus est, est peut-être occupé à poursuivre ses pratiques, ses activités illégales?
Monsieur le président, je crois que les questions principales ont été posées. Je crois aussi que le secrétaire d'État a fixé les limites du cadre, dans lequel il considérait pouvoir répondre. Ses réponses doivent pouvoir être appréciées à la lumière de ce que peut compléter le ministre de la Justice. Il n'est effectivement pas facile de faire cohabiter le droit pénal et le droit administratif. On s'en rend compte. J'ignore les faits concrets qui ont conduit aux constatations actuelles. Avez-vous vérifié si cela s'est déjà produit précédemment ou s'il s'agit d'un cas unique dans l'histoire, dans la mécanique d'expulsion par rapport à une condamnation? En effet, il m'intéresserait de savoir si c'est quelque chose qui est déjà arrivé souvent, rarement ou jamais.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik meen dat u duidelijke antwoorden hebt gegeven. De zaak-Rustemi was geen alleenstaande zaak, ze is wel wat uitgebreider in de media gekomen. U onderschrijft de gebrekkige communicatie tussen overheidsdiensten. Dit lijkt een wederkerig probleem te zijn. In deze zaak kan misschien wel worden gesproken over geen communicatie of zelfs onwil om te communiceren. Ik kom hier straks nog even op terug. Dit is volgens mij een probleem dat hier moet worden aangekaart. Wij moeten hiervoor oplossingen zoeken. U zet hiervoor alvast de eerste stappen. In het regeerakkoord werd de mogelijkheid opgenomen om DVZ eindelijk toegang te verlenen tot de ANG en het strafregister. Deze oude eis van DVZ werd ondertussen gerealiseerd. Deze toegang brengt ook een zekere verantwoordelijkheid met zich. Dit zijn de woorden van de heer Roosemont tijdens het interview in Terzake. Wij vonden zijn uitspraken eigenlijk enigszins misplaatst. De uitzetting van personen zoals Rustemi is immers geen louter administratieve handeling. Ik vond die uitspraak dan ook een uiting van hokjesdenken van bepaalde overheidsdiensten. Ik meen dat het tegengaan van een illegaal verblijf en het respecteren van de rechtsstaat, waar vonnissen worden opgelegd én uitgevoerd, verdedigbaar zijn. Wij moeten altijd uitgaan van de bescherming van onze samenleving tegen mogelijke misdrijven. Om die reden meen ik dat er een nauwere samenwerking en nauwer overleg tussen overheidsdiensten moet komen, waarbij wordt losgekomen van een zekere 'verkokering'. We moeten geval per geval bekijken, in het belang van onze samenleving. Ik ben blij dat u samen met minister Geens de rondzendbrief ter zake wil bekijken. Ik meen dat dit nauwgezet moet worden opgevolgd.
We hebben dit debat inderdaad ook al in juli gevoerd. Wat toch wat moeilijk ligt voor ons, is dat in juli enkel minister Geens aanwezig was in de plenaire zitting en nu zitten we samen enkel met de staatssecretaris. Ik begrijp van de voorzitter dat minister Geens niets meer toe te voegen had aan het verhaal, hoewel we in juli reeds het gevoel hadden dat er geen antwoord werd gegeven op een aantal concrete vragen over de juridische feitelijkheid van de zaak. Dit gezegd zijnde, bent u begonnen met de mededeling dat Rustemi nooit vrij had mogen rondlopen. Ik denk dat dit inderdaad een terecht uitgangspunt is en dat iedereen het hierover eens is. Uw tweede stelling was dat de samenwerking tussen Justitie en DVZ goed verloopt. Ik ga er dus van uit dat de zaak-Rustemi een uitzonderlijk geval was. Voor ons als Open Vld wil ik benadrukken dat het feit dat deze man op vrije voeten rondloopt een vloek is tegen de rechtsstaat, zowel hier als in Albanië. Hij moest volgens ons, hier of in Albanië, in de gevangenis zitten wegens een veroordeling van negen jaar effectieve gevangenisstraf. Er was inderdaad een cassatieberoep hangende – minister Geens is hier in juli niet verder op ingegaan –, en er waren echter nog twee strafzaken lopende waarvoor hij later nog vijf en acht jaar gevangenisstraf kreeg. Ondanks de scheiding der machten, vind ik toch dat we opnieuw de vraag mogen stellen, en dat hebben we in juli al gedaan, dat het debat over de voorlopige hechtenis gevoerd wordt. Desondanks willen we deze zaak niet in de schoenen van de ene of de andere schuiven. Het is namelijk een gezamenlijke opdracht van zowel de Dienst Vreemdelingenzaken als Justitie. Indien criminelen uitgewezen worden, zijn wij er voorstander van dat ze hun straf in hun thuisland uitzitten, en niet op vrije voeten rondlopen. Verder overleg en dialoog lijken ons dus aangewezen. U zegt dat er informatie wordt uitgewisseld en dat er duidelijke richtlijnen zijn tussen het parket en DVZ. Ook stelt u dat naar aanleiding van deze zaak iedereen is wakker geschoten omdat u nu wel brieven van het parket krijgt. Wij vragen ons af wat deze richtlijnen zijn? Wanneer mogen illegale criminelen in hun land blijven voor hun proces? Welke wijzen we uit en welke laten we wachten op hun veroordeling? Dit is ons niet duidelijk. Zijn er volgens u aanpassingen nodig aan de wetgeving? Kunnen we, kort door de bocht, stellen dat – u zal hier waarschijnlijk niet mee akkoord gaan – indien deze criminelen worden vrijgelaten en niet in voorlopige hechtenis worden gesteld, de Dienst Vreemdelingenzaken hen altijd terugstuurt? Of is het enkel indien het parket een brief stuurt om hen hier te houden? Wat zijn de criteria waarop het parket zich baseert om te beslissen dat ze in het land moeten blijven? Voor ons is het gesloten centrum ook geen alternatief voor een gevangenis. Naast de vraag over de richtlijnen om iemand hier te houden in het kader van een procedure, wil ik ook vragen of we een zicht hebben op wie we terugsturen. Mogelijk kunt u daar vandaag geen antwoord op geven, maar u heeft aangekondigd dat er een onderzoek lopende zou zijn. Heeft u een zicht op waar Rustemi zich op dit moment bevindt? Werkt Albanië mee aan zijn opsporing? Zijn er afspraken over waar hij zijn straf uiteindelijk zal uitzitten, hier of in Albanië? Kunt u verder ingaan op dit concrete geval?
Safet Rustemi est bien connu dans le quartier Nord à Bruxelles, en particulier le quartier Alhambra, que je connais moi-même très bien puisque j'y vis à 800 mètres. Les problèmes de ce quartier sont connus, en particulier la prostitution de rue et le trafic de drogue, dont M. Rustemi est spécialiste. M. Rustemi y est bien connu et terrorise ce quartier de Bruxelles, qui est en danger à cause des activités criminelles de ce monsieur. Monsieur le secrétaire d'État, vous dites que vous voulez expulser toute personne en séjour illégal. Vous venez de dire "Toute personne en séjour illégal doit quitter le pays, même les dangereux criminels plusieurs fois condamnés par la justice". Selon vous, ces personnes doivent être déplacées alors qu'elles représentent un danger. Le fait d'expulser un criminel condamné, à l'heure des applications WhatsApp, Facebook et Instagram, est-il un acte responsable? Non! Est-ce efficace du point de vue de la sécurité, de la sécurité nationale en général et de la sécurité locale pour ce cas particulier? Non! Les citoyens du quartier Nord ou du quartier Alhambra sont-ils rassurés parce que M. Rustemi vit libre en Albanie? Non! M. Rustemi peut-il, de l'Albanie, continuer à entretenir son réseau de trafiquants de drogue et d'êtres humains, en particulier des femmes en situation de fragilité? Non! Vous lui permettez d'entretenir ses réseaux à distance! Ces expulsions vous font peut-être plaisir mais elles gonflent les statistiques en matière criminelle pour ce qui concerne la justice et la police bruxelloise. J'ai écouté Mme Smeyers avec beaucoup d'attention. Les arguments qu'elle vient d'avancer au nom du groupe N-VA me rappellent une discussion que nous avons eue le 15 juillet 2015, en séance plénière, au sujet d'une proposition de loi des ministres de la Justice et de l'Intérieur et du secrétaire d'État à l'Asile et la Migration sur la déchéance de la nationalité pour les personnes condamnées pour faits de terrorisme. Bien entendu, il s'agit de faits criminels distincts. Cependant, c'est toujours la même obsession de l'expulsion pour l'expulsion qui se situe au cœur non seulement de la doctrine nationaliste de la N-VA, mais également de mesures concrètes qui sont prises et qui font qu'un criminel se retrouve libre en Albanie. Je vais citer quelques propos éclairants. Madame Smeyers, vous avez dit: "Une personne qui commet un acte terroriste ne doit pas faire partie de notre société". Vous avez également indiqué – tout comme M. Francken – que quelqu'un qui se trouve en séjour illégal doit quitter le pays. J'attire votre attention sur le fait suivant. M. Francken se souviendra que nous avons beaucoup discuté de la question de l'imam de Dison. La situation est comparable. Voici trois ans, monsieur Francken, vous pensiez qu'expulser cet imam qui pourrissait l'esprit des jeunes allait le rendre inoffensif. De même, vous pensez aujourd'hui qu'expulser Safet Rustemi en Albanie allait atténuer sa dangerosité. Le problème est identique. C'est pourquoi je conteste votre point de vue. Madame Smeyers, je vous disais que bannir quelqu'un – qu'il s'agisse d'un imam radicalisé, de quelqu'un qui endoctrine des jeunes ou d'un individu qui s'est radicalisé via internet – n'apportera pas la solution efficace que nos concitoyens sont en droit d'attendre de l'État belge. C'est grâce au suivi mené par la Sûreté de l'État, les services de renseignement et la police que, concrètement, nous pourrons arrêter ces personnes. Peut-être cela vous donnera-t-il bonne conscience dans la mesure où, de ce fait, ces djihadistes ne feront plus partie de la communauté nationale, pour paraphraser votre propos. Toutefois, si l'imam radical se révèle dangereux pour les Belges – ce qui justifie à vos yeux son éloignement –, il l'est aussi pour les Néerlandais. Je rappelle que, précisément, il est néerlandais. Nous vivons à l'époque de Twitter, époque où l'on prend un bus comme on achète un chewing-gum au supermarché. Mme Smeyers me répond: "Nous sommes responsables de nos lois sur la nationalité. Les autres pays le sont des leurs. Si chaque État prenait ses responsabilités, cela constituerait déjà un énorme progrès". Le fait est qu'actuellement, sur le plan de l'efficacité, soit M. Rustemi devrait être emprisonné en Belgique soit il devrait l'être en Albanie. Nous sommes bien d'accord. Et aujourd'hui, à cause de l'obsession d'expulsion de la N-VA (de son groupe et de son secrétaire d'État) une personne dangereuse se retrouve en Albanie, libre! Comment expliquer ce fait incroyable? C'est cette obsession de l'expulsion. Et, de facto, aujourd'hui: oui, le secrétaire d'État, par cette obsession, a libéré un criminel grave et condamné sans avoir vérifié si celui-ci, une fois rentré au pays, serait bel et bien emprisonné - ce qui est nécessaire pour la sécurité des Albanais et aussi, à l'heure des nouvelles technologies, à la sécurité des Belges, des Bruxellois en particulier. Et cela, monsieur Francken, vous en êtes le responsable!
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, si je reprends ce que vous avez voulu faire passer comme message aujourd'hui, vous rappelez la procédure générale, affirmez que la coopération de la Justice et de l'Office des Étrangers fonctionne parfaitement et profitez à nouveau de l'occasion pour tackler le parquet qui, dites-vous, s'est réveillé sur le dossier parce que c'était un dossier médiatisé. Force est de constater, d'abord, que vous n'êtes pas cohérent par rapport aux propos du ministre de la Justice qui s'était exprimé en juillet dernier, disant clairement que le parquet avait fait son travail et les établissements pénitentiaires également. Vous n'avez pas beaucoup, voire pas du tout voulu vous exprimer aujourd'hui sur le cas individuel. Ce n'était pas le cas en juillet, puisque vous n'étiez alors pas gêné d'affirmer que ni la police ni la Justice n'avaient transmis à votre administration les informations qui auraient empêché l'expulsion du criminel, maintenant en liberté en Albanie, alors qu'il avait déjà été condamné à 9 ans de prison en Belgique. Force est de constater aujourd'hui que vous êtes moins bavard sur le sujet. Mais ce dont nous parlons aujourd'hui en faisant semblant que tout va bien est tout à fait irresponsable sur le plan politique! Des fautes graves ont été commises, puisque les conséquences des décisions et/ou de l'absence de décisions sont graves, ayant un impact à la fois sur la sécurité en Albanie – on parle quand même là d'un criminel parmi les plus recherchés, qui a été considéré comme le plus recherché en Belgique et condamné au total à 22 ans de prison. Mais il y a également un impact sur la sécurité en Belgique, car ce type de criminalité ne connaît pas de frontières et peut d'ailleurs s'exercer à distance. L'Office des Étrangers savait parfaitement que Rustemi avait été condamné pour des faits aussi graves. Comment expliquer la décision aussi légère de l'Office d'expulser et, de la sorte, permettre à ce grand criminel de vivre en liberté, en Albanie? C'est la vraie question. Et vous n'y apportez aucune réponse. Vos propos sont d'une légèreté incroyable compte tenu de la gravité des faits. Votre discours est inaudible. Cette expulsion a, in fine, offert l'impunité et la liberté à ce criminel. C'est d'autant plus incompréhensible que le gouvernement disposait de leviers lui permettant de gérer cette situation différemment. Tout d'abord, l'Office n'aurait évidemment pas dû se dire qu'il avait connaissance tant des condamnations que des données des établissements pénitentiaires. Vous vous présentez en prétextant constamment le problème de surcharge au niveau carcéral. Et maintenant, je suis encore plus étonnée de vous entendre. En effet, quels sont les leviers à la disposition de l'ensemble du gouvernement? La loi du 23 mai 1990 est très claire en la matière. Elle lui permet d'accorder le transfert de toute personne condamnée et détenue en Belgique vers les prisons des pays tiers. Ce condamné, ce détenu aurait pu clairement, non pas être éloigné et expulsé pour avoir accès à la liberté, mais être transféré et purger sa peine en Albanie. La loi sur l'exécution des peines à l'étranger permet également, dans un autre article, de demander à un État étranger d'exécuter une peine ou une mesure privative de liberté prononcée en Belgique. Un troisième levier existe. Et sur cette question, j'aimerais obtenir des réponses claires du gouvernement. En effet, vous avez également cité le fait de pouvoir avancer vers un accord avec l'Albanie. Cependant, la Belgique a signé un accord avec l'Albanie. Celui-ci, entré en vigueur le 1er décembre 2013, s'applique à l'exécution des condamnations prononcées tant avant - ce qui ne nous intéresse pas dans ce cas de figure - qu'après cette date. Nous sommes, en l'espèce, évidemment pleinement dans ce contexte. Pourquoi dès lors, dans le cadre d'un dossier d'un grave criminel, le gouvernement n'a-t-il pas recouru aux différents leviers à sa disposition? J'ai rappelé les dispositions légales et cet accord avec l'Albanie qui est entré en vigueur en décembre 2013. Si les membres du gouvernement avaient actionné les leviers à leur disposition, nous n'en serions pas là aujourd'hui! La question fondamentale qui se pose à propos de ce criminel en liberté, au-delà des fautes commises, est de savoir ce que vous allez décider par rapport à lui. La logique voudrait que nous n'acceptions absolument pas le fait qu'il soit aujourd'hui en liberté. Oui ou non, allez-vous actionner les leviers dont vous disposez pour refuser l'impunité à ce criminel et ainsi éviter demain d'éventuels délits et des récidives de délits dus à votre mauvaise gestion de ce dossier et à la remise en liberté de ce détenu à cause de la faute commise par l'Office des Étrangers.
Mijnheer de voorzitter, ik heb aandachtig geluisterd, zeker naar de laatste betogen van mevrouw Fonck en de heer Hellings. Ik heb de indruk dat de sprekers een stap overslaan. Wij gaan er allemaal mee akkoord dat de betrokken persoon niet in vrijheid hoort te zijn. Iedereen is het daarover eens. De stap die wordt overgeslagen is echter dat hier niet de vraag wordt gesteld hoe die persoon in vrijheid is kunnen komen. Daar zijn twee redenen voor. Ten eerste, er is de beslissing om hem op borgtocht van maar liefst 25 000 euro vrij te laten, wat een bedrag is dat een gewone crimineel niet kan betalen en wat dus speciaal is, maar hij komt op die manier vrij. Ten tweede, zelfs al heeft hij een dergelijke lange gevangenisstraf open staan, er is de beslissing de straf niet uit te voeren. Dat zijn de redenen waarom de heer Rustemi vandaag in vrijheid is. DVZ en de diensten van de staatssecretaris komen pas in tweede orde. Hun beslissingen zijn slechts gevolgtrekkingen van de eerste stap in de beslissing tot vrijlating of de beslissing van niet-uitvoering. Dat komt hier niet aan bod. Ik kan het enigszins begrijpen, omdat het eerder tot de bevoegdheid van Justitie behoort. Het is aan Justitie, indien dat al niet is gebeurd, om de betrokkene internationaal te seinen. Ik hoop dat zulks al is gebeurd. Het spel hier echter politiek spelen en de verantwoordelijkheid voor de situatie op de rug van de staatssecretaris en zijn diensten schuiven, is een stap te ver.
Ik doe het rondje opnieuw. Ik heb het gevoel dat het debat plotseling geanimeerd begint te worden.
Mijnheer de voorzitter, de toelichting van de heer Degroote heeft mij enigszins geprikkeld. De mensen hebben weinig boodschap aan een pingpongspel. Er is een rechterlijke uitspraak van de kamer van inbeschuldigingstelling. Men kan met die beslissing gelukkig zijn of niet. U zult uit mijn mond nooit horen wat ik van een rechterlijke uitspraak denk. Ik behoor immers tot die klasse van politici die dergelijke gedachten voor zich houdt. Men kan met de uitspraak al dan niet gelukkig zijn. Ze is er echter en dus behoort men naar die beslissing te handelen. Ik ben het eens met wat de staatssecretaris heeft verklaard. Hij heeft vandaag geen pingpong gespeeld en op de goede samenwerking in bepaalde dossiers tussen Justitie en DVZ gewezen. Ik ben het ook met hem eens dat het dossier-Rustemi geen goed voorbeeld is. De vraag is dus vooral wat wij aan de situatie zullen doen, veeleer dan na te denken over wie de zwartepiet kan worden toegespeeld en over wat in eerste dan wel in tweede orde komt. Het eindresultaat is dat de heer Rustemi, al dan niet in Albanië, op vrije voeten rondloopt en dat niemand – niet de meerderheid en niet de oppositie – met die situatie gelukkig is. Ik ben het dus eens met de staatssecretaris om de circulaire aan te passen. Ik ben het ook met hem eens wanneer hij suggereert, blijkbaar in overleg met de minister van Justitie en met het parket, met referentiemagistraten te werken. Het speelt echt geen rol wie eerst contact moet opnemen met wie. Of DVZ eerst contact opneemt met Justitie, met het parket, of het parket met DVZ, de essentie van het verhaal is dat het gebeurt. Ik ga ervan uit, en zo heb ik uw antwoord ook geïnterpreteerd, mijnheer de staatssecretaris, dat het nu ook effectief zal gebeuren, peu importe wie met wie contact opneemt. Het belangrijkste is dat het gebeurt, met transparantie van zaken. Het is belangrijk dat er in de rondzendbrief objectieve criteria komen te staan, als leidraad voor iedereen die betrokken is bij de administratieve beslissingen. Met rechtszekerheid. Ik heb wel nog één concrete vraag, mijnheer de staatssecretaris. U hebt in uw antwoord verwezen naar een arrest van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen ter zake. Dat vond ik relevant. Als ik uw antwoord goed beluisterd heb, past die beslissing in de afspraken die u nu hebt gemaakt met Justitie en met het parket, met name dat er verplicht contact is en dat er objectieve criteria komen. U sprak over één arrest, maar één arrest kan een principearrest zijn. Ik hoef geen concrete feiten van het dossier te kennen. Dat hoort niet. Maar kunt u ons de principes van het beschikkend gedeelte van het arrest ter zake toelichten? Van wanneer dateert dat arrest?
Ik heb nog een heel kleine vraag, mijnheer de staatssecretaris. Eén van uw gedachten in deze discussie was dat er vergelijkbare gevallen zijn. Kunt u daar iets meer uitleg over geven? Hoeveel? Hoe zwaar zijn die gevallen? Enzovoort.
Collega's, hartelijk dank voor uw inbreng. Ik kan herhalen wat ik al gezegd heb. Wij hebben overleg gepleegd met collega Geens en met de procureur-generaal, en wij zullen elkaar bij dergelijke dossiers nog beter informeren, en samen beslissen wat wij ermee doen. Dat kan een repatriëring zijn of niet. Wat wij ermee doen, zal van casus tot casus afhangen. Er zijn natuurlijk heel zware gevallen, zoals Rustemi. Men zegt nu dat Rustemi zo zwaar veroordeeld was en toch werd teruggestuurd, maar toen was hij natuurlijk nog niet zo zwaar veroordeeld. Dat was juist het probleem. De uitspraak was nog niet definitief. Hij had inderdaad al een paar jaar eerder een veroordeling opgelopen, maar op het moment van de uitwijzing was hij natuurlijk nog niet definitief tot 21 jaar gevangenis veroordeeld. De optelsom was toen nog niet definitief. Hij had daarvoor al een veroordeling gekregen maar dat was niet de cumulatie van de verschillende veroordelingen. Dat volgde pas later. Er zijn veel vragen gesteld over Albanië, maar ik kan daar niet veel uitleg over geven. Dat is ook niet mijn bevoegdheid. U moet dat aan de minister van Justitie vragen. Het klopt echter dat wij een samenwerkingsakkoord hebben met Albanië over de uitlevering van gevangenen. Die samenwerking verloopt relatief goed. Ik kan mij niet voorstellen dat er iemand op de most-wantedlijst wordt gezet en dat wij er niet alles aan doen om die persoon ook zo snel mogelijk effectief in de gevangenis te krijgen. Dat kan ik mij niet voorstellen in een land als het onze, maar voor de rest zal ik hier geen uitleg over geven. Dat moet u aan de bevoegde minister vragen. Ik herhaal dat ik er zeker van ben dat er voldoende motivatie aanwezig is om deze zware crimineel zijn straf te laten uitzitten, waar dat ook moge zijn, in België of Albanië. Bestaan er vergelijkbare casussen? De heer Pivin en mevrouw De Coninck vroegen dat. Van de 1 622 ex-gedetineerden die werden uitgewezen in 2017, werden er 182 onder aanhoudingsmandaat vrijgesteld. Dat is ongeveer 10 procent. Er kunnen zich dus vergelijkbare situaties voordoen, maar natuurlijk heeft niet iedereen zo'n zwaar parcours achter de rug als Rustemi. Het gaat vaak over veel minder zware casussen. Ik weet dus niet of er nog dergelijke zaken zijn voorgekomen, maar er zijn zeker wel zaken geweest waar er nog geen definitieve veroordeling was. De vreemdelingenwet is immers heel duidelijk: iemand die illegaal op het grondgebied verblijft, moet terugkeren. Justitie kan soms een uitspraak doen die daar ogenschijnlijk mee in tegenspraak is. De vraag die ik mij dan stel, is de volgende. Stel dat er iemand vrijkomt, die nog niet definitief werd veroordeeld, en die persoon is illegaal op het grondgebied. Die persoon kan nog maanden of zelfs jaren wachten op zijn veroordeling. Als die persoon echter illegaal op het grondgebied is, zal hij in het zwart moeten werken om brood op de plank te krijgen. Op zich is ook dit weer strafbaar. Ik meen zelfs dat deze regering die straffen zelfs heeft opgedreven. Waar moet zo'n persoon dan van leven? Ik zal dit voor de rest niet invullen, maar uit de praktijk blijkt wel dat de herneming van criminele activiteiten dan soms wel een optie is. Ik zal het zo formuleren. Dat is natuurlijk het probleem maar, zoals de heer Verherstraeten zegt, het is niet aan mij om een oordeel te vellen over het al dan niet voorwaardelijk in vrijheid stellen. Dit is een taak van Justitie. Onafhankelijke rechters moeten hierover oordelen. De wetgever heeft evenwel gemeend dat de logica van de vreemdelingenwet erin bestaat dat iemand die zich illegaal op het grondgebied bevindt, ook niet op een legale manier in zijn of haar levensonderhoud kan voorzien. Dit betekent dat zo iemand naar middelen zal moeten grijpen die niet zijn toegestaan door de Belgische wetgeving. Dit zijn de wetten die jullie hier in dit Parlement maken. Het is dan ook de logica zelf dat in zo'n geval een vertrek imminent is – vrijwillig of gedwongen. Op dat vlak is er een zeer sterke ratio en logica in de vreemdelingenwet die reeds in 1980 werd goedgekeurd door een grote meerderheid in dit Parlement. Het is een keiharde logica waar eigenlijk niet veel tussen te krijgen is. Ik begrijp dat dit in sommige situaties kan leiden tot een zekere tegenspraak omdat, enerzijds, het parket meent dat de persoon ter beschikking moet blijven voor het onderzoek en, anderzijds, die persoon illegaal op het grondgebied verblijft. Wij gaan beter overleggen. Wij gaan die rondzendbrief aanpassen. Wij gaan ervoor zorgen dat dergelijke zaken niet meer of nagenoeg niet meer gebeuren. Men kan nooit fouten uitsluiten, zeker omdat dit door mensen wordt gedaan. Wij gaan er evenwel maximaal voor zorgen dat dit in de toekomst op een goede manier gebeurt. Ik kan alleen maar herhalen dat wat ik nu zeg en doe niet nieuw is. Er is geen sprake van een nieuwe praktijk. Er is geen sprake van een nieuwe rondzendbrief. De geldende rondzendbrief dateert van 2010. De zaken waren duidelijk op papier gezet. Er is niets nieuws! Mijn beleid ter zake is niet veranderd. Het gebeurt alleen veel vaker dat criminelen worden teruggestuurd naar hun land van herkomst. Het gevolg is wel dat het vaker ging over niet-definitief veroordeelde criminelen. Dat zullen wij in de toekomst echter nog beter aanpakken. In het RvV-arrest stond dat ik de betrokkene moest vrijlaten en de beslissing tot vasthouding in een gesloten centrum moest opschorten, net omdat er nog geen definitieve veroordeling is. Daar komt het arrest op neer. Zoals u en ik opmerkten, is dat arrest één zaak. Ik merk dat er bij de RvV ook andere rechtspraak is. Zoals u weet zijn er bij de RvV verschillende rechters. Soms wordt er wel in een grote kamer samengezeten om één duidelijke beslissing te nemen die voor iedereen geldig is. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Ik weet niet of de RvV dat zinnens is. Dat moeten wij afwachten. Wij zullen er echter natuurlijk voor zorgen dat het probleem niet meer voorkomt en een dergelijke zaak niet meer wordt bepleit, waardoor er ook geen probleem meer is. Dat zou kunnen. Zaken zoals de zaak-Rustemi zijn natuurlijk pijnlijk. Hij belandt immers, enerzijds, op de most-wantedlijst, waarna, anderzijds, blijkt dat hij net het land is uitgezet, wat op zijn minst eigenaardig is. Dat is evident. Lijsten met most-wantedcriminelen zijn een heel goed initiatief van de regering, waar ik voor 100 procent achter sta. Vooraleer wij mensen op een dergelijke lijst zetten, moeten wij echter ook goed de voorgeschiedenis van het dossier bekijken. Dat zou heel wat commotie in de media en in het Parlement kunnen vermijden. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.
(…)
Mijnheer de voorzitter, dat is misschien nog een terechte vraag.
Mijnheer de staatssecretaris, u spreekt nu waarschijnlijk in uw hoedanigheid van regeringslid en niet, zoals vroeger, in uw hoedanigheid van parlementslid. Wie wenst nog het woord te krijgen?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, uw laatste opmerking is choquerend. Het gaat om een veroordeelde, gevaarlijke misdadiger. U geeft echter mee dat de regering eens goed zal nadenken over de vraag of, wanneer de politie een most-wantedlijst maakt, zij de betrokkene wel op die lijst zal zetten. Neem mij niet kwalijk, maar indien het feit dat een veroordeelde misdadiger vrij rondloopt, moet afhangen van de grootte van de commotie die dergelijke situatie in het Parlement veroorzaakt, dan houd ik mijn hart vast. Ik blijf op mijn honger zitten op het vlak van het samenwerkingsakkoord met Albanië en waarschijnlijk ook nog met andere landen, wat u zegt te hebben. Het akkoord gaat over het uitleveren en uit het land zetten van misdadigers en veroordeelden. In welke mate wordt het samenwerkingsakkoord opgevolgd en toegepast? In welke mate wordt in het akkoord ook gestipuleerd dat mensen die in België zijn veroordeeld, hun straf in het land van herkomst moeten uitzitten? Uiteindelijk is dat voor mij de finaliteit. Ik heb nog een overweging. U hebt het akkoord met de gevangenis van Tilburg stopgezet. U was daar heel trots op. U hebt gezegd: wij hebben niet meer zoveel gevangenissen nodig omdat wij zoveel criminelen, of mensen die hun straf hebben uitgezeten, naar hun thuisland hebben teruggebracht. Maar tegelijkertijd was één van uw argumenten om Rustemi voorwaardelijk vrij te laten dat de gevangenissen te vol zijn. U zult binnen de regering toch eens een eenduidig standpunt moeten formuleren.
Monsieur le secrétaire d'État, il me semble que vos propos tendent à banaliser ce qui s'est produit. En matière de sécurité, l'échange d'informations est crucial mais, en l'occurrence, ce n'est pas cela qui a fait défaut. Les informations étaient connues de l'Office des Étrangers. Les leviers sont aujourd'hui déjà disponibles. L'Office des Étrangers applique la loi sur les étrangers mais, comme tout un chacun en Belgique, il n'est pas censé ignorer les autres lois. Dans ce cas-ci, l'Office des Étrangers savait qu'il s'agissait d'un criminel. Il est censé savoir que toute possibilité existe d'organiser des transfèrements et des éloignements de prison à prison et non pas, comme vous l'avez fait, de la prison à la liberté. À mes yeux, c'est cela qui est central. Vous-même et le ministre de la Justice avez tous les deux certifié que ces échanges d'informations avaient eu lieu – ce qui est le cas – et, dans ce dossier-ci, le ministre de la Justice a clairement dit que l'Office disposait de toutes les informations utiles. Il faut que l'éloignement d'un criminel soit assorti d'une privation de liberté dans le pays où il est expulsé. Au regard de ce dossier, je crains qu'une amélioration de la circulaire ne soit pas suffisante. Vous vous retranchez derrière le fait que l'Office respecte la loi sur les étrangers. Heureusement! Mais cela ne le dédouane en rien – et vous non plus – d'examiner les dossiers avec l'ensemble des informations connues et de prendre des décisions qui permettent de garantir la sécurité. Pour un criminel faisant partie des most wanted, ce qui s'est produit ici est d'une légèreté incroyable. Des fautes graves ont été commises. Enfin, je trouve également extrêmement léger qu'au nom du gouvernement, vous n'annonciez pas clairement que les leviers sont actionnés pour que ce condamné ne reste pas en liberté en Albanie. C'est votre responsabilité. De plus, l'affaire n'est pas toute récente, puisque le Parlement s'en émeut depuis juillet. Or le gouvernement se montre silencieux quant aux actions menées – ou plutôt quant à leur absence – pour s'assurer que ce condamné ne reste pas en liberté, comme la décision d'expulsion l'a pourtant permis.
Madame Fonck, comme je ne l'ai pas indiqué en français, je vais me répéter.
[[…]]
Non, non, il faut rester honnête intellectuellement. Je n'ai pas affirmé que le silence régnait dans ce dossier. J'ai seulement dit que, n'étant pas le ministre de la Justice, je n'étais pas compétent. C'est à lui qu'il revient de vous répondre quant au sort de M. Rustemi et à préciser comment l'attraper. C'est tout ce que j'ai dit. Bref, je ne prétends pas que le gouvernement ne fait rien, mais uniquement qu'il ne m'incombe pas de répondre aux questions posées dans cette affaire. Donc, veuillez faire preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle. Een beetje intellectuele eerlijkheid mag wel. U mag ook luisteren als ik antwoord.
Monsieur le secrétaire d'État, je pense avoir été parfaitement honnête sur le plan intellectuel. Vous vous exprimez ici en votre qualité de secrétaire d'État et vous faites partie d'un gouvernement. J'ose espérer que, depuis juillet dernier, vous avez eu l'occasion d'échanger avec le ministre de la Justice sur ce sujet. Par ailleurs, le président de cette commission, qui est de votre parti et siège dans la majorité, devrait, lui aussi, être bien informé. Vous avez expliqué, en début de séance, que le ministre de la Justice n'était pas présent parce qu'il avait déjà répondu complètement à ce sujet. Je compte bien l'interroger. Tous les jeudis, on aime nous rappeler que tous les ministres s'expriment au nom du gouvernement. Dès lors, en tant que secrétaire d'État, sur ce dossier qui est tout sauf banal, le minimum était de vous concerter avec le ministre de la Justice pour pouvoir nous donner des informations claires aujourd'hui. Cela n'a pas été fait. Par ailleurs, je constate que le gouvernement n'annonce aucune action par rapport aux fautes qui ont été commises et à ce détenu qui, je le rappelle, était condamné, figurait parmi les most wanted et qui, aujourd'hui, est en liberté en Albanie.
Mevrouw Fonck, ik weet niet waar u was toen ik hierop antwoordde. Ik heb heel duidelijk gezegd dat de regering bijzonder gemotiveerd is om de betrokkene, die op de most-wantedlijst staat, effectief zijn celstraf te laten uitzitten, waar dat ook is. Ik heb dat hier toch gezegd, denk ik toch, en ik weet meestal zeer goed wat ik zeg. Ik denk dat ik dat gezegd heb. Als u specifieke vragen hebt over de eventuele aanhouding van de betrokkene, over waar hij al dan niet zijn celstraf zal uitzitten en over welke afspraken er gemaakt zijn met de Albanese overheid, dan moet u die vragen niet aan mij richten omdat ik daar niet bevoegd voor ben. Ik heb dat al heel duidelijk gezegd. Als u denkt dat de regering niet bezig is met achter die man aan te gaan, dan denkt u verkeerd. U zegt dat er helemaal niets gebeurd is en dat ik helemaal niets zal doen. Ik denk dat ik net gezegd heb dat we samen hebben gezeten en dat we de zaken zullen aanpakken zoals we hebben gezegd dat we ze zullen aanpakken. Ik weet niet in welke zaal u zat toen ik dat antwoord gaf. U was misschien met uw gsm bezig. Ik denk dat ik gezegd heb dat we wel degelijk initiatieven zullen nemen om dergelijke zaken in de toekomst te vermijden en om ervoor te zorgen dat we nog beter samenwerken, wat we grosso modo al doen. Er is een ongelooflijk grote witte vlek in de geschiedenis van uw partij, meer bepaald het mandaat van de heer Wathelet. Ik lees dat u een wetsvoorstel wil indienen om familie-units te verbieden en om gezinnen met kinderen niet meer op te sluiten. Het was evenwel een initiatief van uw staatssecretaris om dat op te starten. Ik weet dat het lang geleden is, maar ik zit ook al lang in het Parlement. De heer Wathelet regulariseerde criminelen uit de gevangenis. In 2010-2011 waren dat er welgeteld 777. Wij repatriëren criminelen. Dat is het grote verschil tussen uw partij en de mijne. Ik ben dan ook heel blij dat ik nog even de kans krijg om dat in herinnering te brengen.
Monsieur le président, tout cela est bien sympathique mais nous partons maintenant sur d'autres dossiers, et je vais évidemment répondre. Monsieur le secrétaire d'État, vous évoquez d'autres dossiers pour cacher votre responsabilité – qui est grave – dans cette expulsion qui revient à une mise en liberté et une impunité de Rustemi. Je trouve franchement que c'est encore plus léger de votre part! Voulez-vous que je revienne sur le fait que M. Wathelet a effectivement été le premier à initier des politiques de rapatriement, avec des campagnes de communication avec les pays concernés pour éviter que les citoyens de ces pays ne continuent à avoir tendance ou envie de venir en Belgique? C'est une politique que vous avez poursuivie. Voulez-vous que je revienne sur la loi de 2011, alors que M. le président a demandé tout à l'heure que l'on ne rentre pas dans le fond de ce débat? Je vous adresserai d'ailleurs une interpellation sur ce dossier. Dois-je vous expliquer que l'arrêté royal de juillet 2018 que vous avez pris n'est absolument pas conforme à la loi de 2011? Vous permettez un enfermement de mineurs pendant 4 semaines. Vous octroyez un droit d'enfermer les mineurs pendant 4 semaines. C'est tout sauf le respect de la loi de 2011! Monsieur le président, je veux bien que l'on commence ici un débat sur le fond. Je n'étais pas intervenue à ce sujet tout à l'heure. Le secrétaire d'État, pour tenter de masquer les fautes graves qui ont été commises dans le dossier à l'ordre du jour, nous renvoie à d'autres dossiers. Nous pouvons en débattre, mais à un moment donné, je trouve que c'est totalement irresponsable et cela cache mal la responsabilité du secrétaire d'État en la matière! Monsieur le secrétaire d'État, vous dites maintenant que le gouvernement a fait des choses pour éviter qu'il reste dans la nature. Mais l'impression que cela donne, en tout cas, c'est que Rustemi est toujours dans la nature! C'est très clair et cela fait des mois que ça dure! Cela fait des mois que vous auriez pu agir et, logiquement, en tant secrétaire d'État au sein du même gouvernement que le ministre de la Justice, vous devriez être informé et, à tout le moins, avoir une communication claire sur le sujet pour réparer les fautes manifestement imputables à votre département! Vous êtes pleinement responsable. Nous verrons les choses qui pourraient éventuellement être modifiées mais je retiens que vous n'avez pas utilisé les leviers dont vous disposiez. Par ailleurs, depuis juillet dernier, on nous annonce que les choses vont évoluer. Nous sommes en septembre et il n'y a toujours rien de clair sur cette question de la part du gouvernement!
Monsieur le président, il est difficile de répliquer aux non-réponses du secrétaire d'État qui, à l'instar de plusieurs membres du gouvernement, manie de mieux en mieux l'art de noyer le poisson. Tout comme ma collègue, je n'ai pas entendu une mesure concrète débattue ou prise par le gouvernement pour éviter que cette situation ne se reproduise. Il est léger voire indécent de se contenter de dire que l'erreur est humaine. C'est vrai, sauf qu'à cause des services de M. Francken et de sa folle envie d'augmenter ses statistiques d'expulsion, la justice ne va pas pouvoir être rendue. Il ne s'agit pas seulement de rendre justice à la société, mais aussi aux victimes, pour lesquelles M. Francken n'a pas eu un mot. Ces victimes sont reconnues pour les actes pour lesquels Rustemi a été inculpé, mais elles les subissent peut-être encore aujourd'hui puisqu'il est en liberté et que rien ne garantit qu'il ne continue pas ses trafics en Belgique. Dans ce dossier comme dans beaucoup d'autres – et la liste s'allonge –, le gouvernement n'assume à nouveau pas ses responsabilités. Un criminel dangereux est libéré. La justice ne peut pas être rendue à cause des services de M. Francken et personne n'assume ses responsabilités dans ce gouvernement. C'est d'autant plus déplorable qu'on se contente de dire que l'erreur est humaine. C'est indécent vis-à-vis des victimes!
Monsieur le président, dans une démocratie, un ministre assume ses actes devant le Parlement. Monsieur le secrétaire d'État, vous venez de le faire un peu par-dessus la jambe. Le fait est qu'un criminel a été relâché car, selon vous, l'Office des Étrangers a respecté la loi sur les étrangers. Ma conclusion est que votre laxisme en matière de lutte contre la prostitution et le trafic de drogue me laisse sans voix!
Mijnheer de staatssecretaris, het spijt mij dat ik erop terugkom, maar als ik zelf staatssecretaris was, zou één van mijn eerste vragen zijn: hoeveel veroordeelden heb ik uitgewezen waarvan de strafuitvoering niet gestart was? Het gaat dus om mensen die naar hun thuisland gebracht zijn maar die hier veroordeeld waren. Het gaat niet om mensen die voorwaardelijk vrij waren, maar om mensen die effectief veroordeeld waren en die door de uitwijzing naar hun thuisland hun straf misschien niet uitzitten. Dit is een redelijk voor de hand liggende vraag. Ik kan mij best indenken dat u zich, met uw houding, die vraag ook gesteld hebt. Ik wil dus graag weten hoeveel het er waren.
Ik heb daar al verscheidene keren op geantwoord. Hoe vaak moet ik antwoord geven? Wordt er eigenlijk wel geluisterd in dit Parlement? Ik zal het nog eens zeggen; ik heb het al in het Nederlands en in het Frans gezegd, ik zal het nog eens in het Nederlands herhalen. Van de 1 622 ex-gedetineerden die verwijderd werden in 2017 waren er 182 onder aanhoudingsmandaat die werden vrijgesteld. Er kunnen zich dus vergelijkbare situaties voorgedaan hebben.
Het gaat niet over de mensen onder aanhoudingsmandaat. Het gaat over mensen die veroordeeld werden in een procedure voor de rechtbank, waarna de strafuitvoering moest volgen. Hoeveel van die mensen zijn eventueel ontsnapt door hun uitwijzing?
Niemand. De rest niet. De rest is definitief veroordeeld en is dan uitgezet, na celstrafeinde, of uitgezet om de celstraf uit te zitten in het land van herkomst. Het kan niet anders.
Is dat zo?
Ja, natuurlijk. Het overgrote deel wordt uitgezet na celstrafeinde in België. Een deel wordt uitgezet met de bedoeling dat de celstraf wordt uitgezeten in het land van herkomst. Dat is voor alle duidelijkheid niet mijn bevoegdheid maar die van Justitie. Het gaat daar om de interstatelijke overdracht van gevangenen. Dat aantal stijgt ook, dat hebben wij ook in gang gezet. Zo waren er 10 of 20 op een jaar, nu zijn er 50. Dat gaat dus in de goede richting. Maar dat blijft heel beperkt omdat vele landen geen vragende partij zijn om hun gevangenen hun celstraf te laten uitzitten in hun gevangenissen. De redenering van Marokko is bijvoorbeeld: wij laten niemand die in België veroordeeld is een plaats in onze gevangenissen benemen, die moeten maar in België hun gevangenis uitzitten, want er is ook plaatsgebrek in onze gevangenissen. Ik heb daarover al veel met mijn collega's gepraat. Dat cijfer gaat echter omhoog. De Internationale Cel van Justitie is daarmee heel fel bezig, meer dan ooit tevoren. De meeste personen worden echter uit het land gezet op het moment waarop zij hun straf hebben uitgezeten. Ik begrijp echter dat u de schriftelijke vraag ter zake nogmaals zult indienen. Ik zal ze ook beantwoorden.
Voor alle duidelijkheid: Rustemi was veroordeeld.
Hij was een paar jaar voordien al veroordeeld.
Dat is niet waar. Kijk naar wat de politie zelf heeft geschreven. Op 25 januari 2017 werd Rustemi veroordeeld tot negen jaar gevangenisstraf.
(…). Dat is juist het punt.
Op 22 februari werd hij nogmaals veroordeeld tot een gevangenisstraf van acht jaar. Hij is dus twee keer veroordeeld. Tegen die laatste veroordeling is hij in beroep gegaan, maar niet tegen de eerste veroordeling tot een straf van negen jaar.
Hij is in vrijheid gesteld door (…).
Hij was echter wel veroordeeld. Zijn er nog dergelijke gevallen?
(…). Ik heb hem toch niet vrijheid gesteld?
Mijn vraag is of er nog gevallen zijn van mensen die veroordeeld zijn, maar dan toch via een uitwijzing aan hun straf ontsnappen en waarbij de strafuitvoering nog niet is begonnen? Ik weet dat mijn vraag complex is, maar ik zou het antwoord graag weten.
Mevrouw De Coninck, het specifieke antwoord op uw specifieke vraag zal niet in de huidige commissie kunnen worden gegeven, omdat het uiteindelijk over een vraag gaat die op Justitie betrekking heeft.