Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant for Arbeiderpartiet Laila Kaland er død. Hun ble 68 år. Laila Kaland representerte Møre og Romsdal på Stortinget i fire perioder, altså i mer enn 16 år. I denne perioden var hun med i fire forskjellige stortingskomiteer: kirke- og undervisningskomiteen, sjøfarts- og fiskerikomiteen, finanskomiteen og kontroll- og konstitusjonskomiteen. I det sivile var Laila Kaland sykepleier, og hun var sykepleiesjef i Sykkylven kommune da hun første gang ble valgt inn i Stortinget, i 1985. Hun møtte imidlertid flere ganger som vararepresentant også i perioden 1981-1985. Vi husker Laila Kaland som en politiker med et brennende engasjement og med stor arbeidskapasitet. Det må man ha når man skal kle rollen som rikspolitiker, lokalpolitiker, yrkeskvinne, husmor, mor og ektefelle. Hun var spesielt opptatt av omsorg for særlig svake grupper. Hun stod i første rekke i kampen for kvinners reelle likestilling med menn. «Likeverd» var et ord Laila Kaland gjerne brukte. Alle som kjente henne, vil huske hennes jordnære holdning til livet og hennes evne til empati. Hun knyttet stadig nye kontakter med folk fra ulike samfunnslag. Laila Kaland var også svært engasjert i regionen der hun bodde. Hun brant for alle saker som kunne sikre lokalsamfunnets framtid. Hun var medlem av Sykkylven kommunestyre i mange år og satt i Møre og Romsdal fylkesting fra 1979 til 1985. Hun hadde en lang rekke offentlige og politiske verv. I flere år var hun medlem av og leder for Møre og Romsdal Arbeiderparti og satt i partiets landsstyre fra 1981 til 1985. Laila Kaland var en meget bestemt dame og var ofte veldig direkte på talerstolen. Hun kalte en spade for en spade. Vi husker henne som en fargerik person med et smittende humør og en meget hørbar latter. Faktum var at om vi ikke alltid kunne se Laila Kaland, kunne vi alltid høre henne. Dessverre ble hun alvorlig syk den siste tiden hun levde. Hun slet, men var tapper og maktet å vise omsorg for andre til det siste. Vi takker Laila Kaland for en lang arbeidsdag for parti og samfunn. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Det foreligger to permisjonssøknader: fra representanten Borghild Tenden om velferdspermisjon i tiden fra og med 11. februar til og med 16. februar fra representanten Line Henriette Holten Hjemdal om permisjon i tiden fra og med 11. februar til og med 16. februar for å delta i studiereise til USA om amerikansk politikk og samfunn Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Inge Hallgeir SolliFor Østfold fylke: John ThuneJohn Thune innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Line Henriette Holten Hjemdal.
Regjeringens politikk på mye av det maritime området har så langt vært preget av paradokser og motsetninger i hva man sier og lover, og hva man gjør og, fremfor alt, ikke gjør. Overskriften «Stø kurs» på den strategiske satsingen synes derfor lite velvalgt i forhold til det totalinntrykk utøvelsen av politikken så langt har etterlatt seg. Det omtalte dokument med et relativt beskjedent beløp til forskning, utvikling og kompetanseoppbygging, men mer ubeskjedent i retorikken, illustrerer godt bakgrunnen for denne interpellasjonen. Etter å ha brukt altfor lang tid kom endelig Regjeringen i fjor høst med forslaget til nytt skattesystem for skipsfartsnæringen. Som forventet fikk endelig skipsfarten de samme rammevilkår som sine europeiske konkurrenter. Det som imidlertid var fullstendig uventet, uvarslet og uforutsigbart, var at Regjeringen detonerte en skattebombe under de maritime næringer i form av en tilbakevirkende skattebelastning på 21 milliarder kr. Man gav med den ene hånden og tok i mangfold tilbake med den andre. Store deler av mange rederiers egenkapital var over natten omgjort fra egenkapital til en gjeldsforpliktelse. Egenkapitalandelen i selskapene sank til dels dramatisk, og det er beregnet at investeringsevnen kan være svekket med opptil 70 milliarder kr, hvis man legger bankenes krav om 20 pst. egenkapital for nyinvesteringer til grunn. Slike plutselige endringer i rammebetingelser får store virkninger for rederienes evne til investeringer, og det får store ringvirkninger i den maritime klyngen. Det siste skaper store bekymringer rundt om i landet. For vel et år siden besøkte jeg skipsdesignselskapet Vik-Sandvik på Fitjar. Der kunne leder og gründer fortelle en imponerende historie om hvordan et eventyr av et arkitektselskap hadde blitt til, hvordan de kunne vokse og gro og slå gjennom internasjonalt fra et lite nes på Vestlandet, slik vi ser det med østlandsøyne. Nøkkelordene handlet om den norske maritime klyngen, det handlet om avhengigheten og nærheten til rederier drevet fra Norge, det handlet om forutsigbare rammebetingelser, og det handlet ikke minst om kvalifisert arbeidskraft som stolte på at rammebetingelsene for klyngen gav sikre arbeidsplasser som gjorde at man kunne bygge og bo i Utkant-Norge. Den siste meldingen fra denne bedriften er at minst fem aktuelle prosjekter er stanset. Begrunnelsen fra kundene er alle Regjeringens forslag til ny rederiskatteordning, eller mer presist: kravet om tilbakebetaling av kredittene. Ikke minst for nærskipsfarten er slike endringer i rammebetingelser alvorlig. Nærskipsfarten står overfor store fornyelser, det er en gammel flåte på grunn av svak kapitalstyrke i rederiene, og skatteforslaget gjør denne delen av næringen enda mer utsatt og enda svakere i forhold til konkurransen. Det mest alvorlige med lovvedtaket om overgangsordninger, i tillegg til det økonomiske, er selvsagt det uavklarte forholdet til Grunnloven. Tre innkalte eksperter gav under høring i finanskomiteen uttrykk for sterk tvil om lovforslaget gav en tilstrekkelig analyse av konsekvensene for næringen. De gav også uttrykk for at hensynet til forutberegnelighet må veie tungt når forholdet til Grunnloven skal vurderes. Det ble fremhevet at forslaget, som innebærer en ny ordning, er irrelevant når selve overgangsordningene skal vurderes i forhold til konstitusjonen. Håndteringen av denne saken overfor næringen oppfatter jeg som sterkt kritikkverdig og svært lite egnet som en forutsigbar rammebetingelse og ikke minst som eksempel på en god dialog med næringen. Det er all grunn til å tro at resultatet blir en rettsprosess mellom enkelte aktører og staten. Det er uheldig, og det er ikke lett å hevde at man fører en aktiv og fremtidsrettet politikk, når vesentlige deler av den samme politikken ender i rettssak mellom næringen og myndighetene. Det kan være grunn til å tvile på om Regjeringen i en slik situasjon kan greie å føre en tilstrekkelig objektiv politikk overfor en næring, mens man samtidig håndterer en betydelig rettstvist. Akkurat dette dilemmaet er blitt oppsiktsvekkende illustrert av finanskomiteens medlem Marianne Aasen Agdestein fra Arbeiderpartiet, som til BT for en tid tilbake uttaler at skipsfartsnæringen kan forvente negative sanksjoner om man benytter muligheten til en rettslig prøving av om lovvedtaket står seg i forholdet til Grunnloven. Dette er uhørte uttalelser hvis man ønsker et samarbeid med næringslivet. Hvis det er representativt for holdningen i Regjeringen, har statsråden og departementet et betydelig forbedringspotensial når det gjelder objektiviteten. I de beste tider noen gang for norsk næringsliv leverte Odfjell-rederiet for to dager siden store minustall som følge av kostnadsføringen av skattekredittene. Dette har med å gjøre at man også må ta miljøtredjedelen som kostnad og gjeldsforpliktelse. Bakgrunnen er stor uklarhet på dette området, siden overgangsreglene gjelder allerede for 2007 og selve regnskapsforståelsen ikke er avklart. Dette er ikke i tråd med bl.a. næringsministerens utsagn om at den siste tredjedelen skal være egenkapital. Egenkapital er det definitivt ikke hos Odfjell, der det nå står på gjeldssiden i balansen. Det vil være nyttig om næringsministeren kanskje i dag kunne bekrefte overfor Stortinget sine tidligere utsagn om at miljøtredjedelen skal være egenkapital - og fra dag én, ikke fra den dagen investeringene er gjort. På samme måte som for rederiskatteordningen har også Regjeringen i saken om NOx-avgiften på mange måter slept føttene etter seg og brukt lang tid på å klargjøre de viktige rammebetingelsene. Nå har det kommet på plass en fondsløsning for bransjen som innebærer en lavere avgiftsbelastning enn den opprinnelige, men Regjeringen har ikke funnet å kunne bidra økonomisk til ordningen. Mangelen på arbeidskraft er det viktigste problemet i norsk økonomi i øyeblikket. Det er svært merkbart makroøkonomisk og også ned i bransjer og enkeltnæringer, ikke minst innen de maritime. Et av de beste eksempler er rekrutteringssituasjonen innen fiskerinæringen. Det er i dag store problemer med å skaffe både fagpersonell og ufaglærte fiskere. Det har selvsagt sammenheng med svakere inntjening i denne delen av de maritime næringene enn i skipsfartsnæringer med høyere inntjening. Intet vondt ord om høy inntjening fra min side, men kombinasjonen av konkurranse om arbeidskraft med bedrifter med høy inntjening og subsidierte arbeidsplasser er selvsagt ekstremt krevende for fiskeflåten. Det er en konkurransevridning som man kanskje kan håndtere i tider med bedre tilgang på arbeidskraft, men når man samtidig ser at Regjeringen er nokså fraværende når det gjelder tiltak for å få flere i jobb, er dette betenkelig. Det er et faktum og nok et paradoks at det i 2008 vil gå med opp mot 2 milliarder kr over statsbudsjettet i tilskudd til sysselsetting av sjøfolk. En god del av dette beløpet kan betraktes som konkurransevridende subsidier. Høyre har også vært i denne ordningen og er der fremdeles i sine budsjetter i sin kompetansemodell, men med den utviklingen vi har sett i beløpenes størrelser og i arbeidsmarkedssituasjonen, hadde jeg kanskje ventet at Regjeringen og næringsministeren etter hvert ville ha en oppfatning av om dette nå er like målrettet som det var tidligere. Høyre for sin del har også innsett problemene i fiskeriene og i fiskeflåten og har bl.a. foreslått økninger i fiskerfradraget for å forsøke å avhjelpe situasjonen, som nå må være innlysende for alle som får øye på denne næringen. Et annet paradoks ved Regjeringens politikk er at mens den høyt besynger sine enkeltstrategier, forverres de generelle rammebetingelser. Tusenvis av bedrifter i Norge, også innenfor de maritime næringene, merker at formuesskatten og skatten på privat eierskap så langt under denne Regjeringen har økt med milliardbeløp. Jeg har i dette innlegget forsøkt å risse opp eksempler og områder hvor mitt grunnleggende spørsmål i debatten er blitt illustrert: hva næringsministeren vil gjøre på det maritime område for å skape bedre samsvar mellom politikken, retorikken og løftene som er skapt om forutsigbarhet, stabilitet og næringspolitisk dialog. Jeg har lyst til å legge til til slutt at verden rundt oss betrakter også dette. Det er sjelden at Norge får oppslag i aviser som Financial Times og The Economist, men skatteordningene for rederiene har vært omtalt, i negativ form. Det skaper et dårlig omdømme, fordi dette gjelder en bransje som er internasjonal, som har internasjonale aktører, internasjonale investorer. Jeg ser frem til å høre fra statsråden hvordan han tenker seg både dette og de andre tingene jeg har tatt opp, fremover.
Interpellanten har tatt opp spørsmål som gir meg en god mulighet til å presentere Regjeringens offensive satsing på de maritime næringene. I Soria Moria-erklæringen, som er Regjeringens politiske plattform, står det at Regjeringen vil «utvikle nasjonale strategier innen de næringsområder hvor Norge har kompetanse eller særlige fortrinn, som marin sektor, maritim sektor, energi, miljø og reiseliv». Dette er Regjeringen nå godt i gang med å følge opp. Den 3. oktober 2007 la Regjeringen fram en maritim strategi med tittelen «Stø kurs». Det gjorde vi nettopp for at Norge fortsatt skal være en av verdens ledende maritime nasjoner. Strategien inneholder til sammen hele 54 tiltak som fordeler seg på følgende områder: globalisering og rammevilkår, miljøvennlige maritime næringer, maritim kompetanse, maritim forskning og innovasjon og nærskipsfart. La meg aller først få si noen ord om innføringen av den nye rederiskatteordningen. Skal Norge fortsatt henge med i den internasjonale konkurransen i skipsfart, må vi sørge for gode vilkår for næringen i Norge. Derfor har vi innført en ny rederiskatteordning etter europeisk modell. Den er nødvendig for at nye rederier skal etablere seg i Norge, og at eksisterende rederier skal fortsette virksomheten sin her til lands. Jeg vil understreke at ordningen er konkurransedyktig i forhold til tilsvarende ordninger i andre europeiske land når det gjelder både regelverket og nivået på tonnasjeskatt. Jeg er glad for at et samlet storting har sluttet seg til ordningen. Dermed har rederne fått den skatteordningen de har bedt om, og ordningen vil være stabil, forutsigbar og konkurransedyktig. Omleggingen av skatteordningen innebærer også at rederiene skal innbetale deler av skattekredittene fra den gamle ordningen på lempelige vilkår. Skattekredittene vil bli fastsatt på grunnlag av bokførte verdier, med innbetaling over ti år uten rentebelastning. Rederiene kan dessuten avsette en tredjedel av skattekreditten til et fond for miljøtiltak. Jeg er glad for at vi nå får på plass et miljøtiltak som vil støtte opp under rederinæringens egen visjon om nullutslipp. Helst hadde vi sett at det ikke eksisterte noen internasjonal skattekonkurranse. Men så lenge skattekonkurransen er der, skal våre rederier ha samme konkurransevilkår som i andre land. Jeg vil derfor understreke at Regjeringen vil fortsette arbeidet mot subsidie- og skattekonkurranse i internasjonale organer som OECD og WTO. Vi har alt fremmet forslag om å bygge ned støtteordningene til fergefarten mellom EØS-land. Også gjennom den norske medvirkningen i utformingen av en EU-strategi for skipsfarten 2008-2018 vil vi ta opp spørsmålet om subsidie- og skattekonkurranse mellom EØS-land. La meg svare på den andre utfordringen interpellanten spesielt tar opp. Jeg er veldig godt fornøyd med at Miljøverndepartementet har kommet til enighet med næringsorganisasjonene, inklusiv rederiorganisasjonene - Fraktefartøyenes Rederiforening, Norges Rederiforbund, Rederienes Landsforening og Hurtigbåtenes Rederiforbund - om en avtale som vil bidra til en reduksjon av de årlige NOx-utslippene med om lag 31 000 tonn. Avtalen skal sikre at Norge oppfyller kravet i Göteborgprotokollen om å redusere de årlige NOx-utslippene til 156 000 tonn. Avtalen gjelder for 2008, 2009 og 2010 og må godkjennes av ESA. Virksomheter som slutter seg til avtalen, slipper å betale NOx-avgift for disse årene, men vil i stedet bli pålagt å betale inn til næringslivets NOx-fond. Fondet skal gi tilskudd til virksomheter som gjennomfører kostnadseffektive NOx-tiltak. Avtalen vil bidra til en mer miljøvennlig skipsfart. Jeg er ikke i tvil om at den vil innebære et gjennombrudd for bruk av NOx-reduserende teknologi, som på sin side igjen kan stimulere til utvikling av norsk miljøteknologi. Avtalen er derfor god for miljøet, god for næringene som slipper ut NOx, og god for utstyrsprodusentene. I tillegg er den i samsvar med Stortingets ønske. La meg også si noe om noen av de andre satsingsområdene i den maritime strategien. Maritim kompetanse er ett av disse. Med den maritime strategien vil Regjeringen bidra til økt rekruttering og kompetanseheving. Vi må ha norske sjøfolk om bord på norske skip dersom vi skal beholde verdifull kompetanse i de maritime næringene. Derfor har Regjeringen forbedret tilskuddsordningene for norske sjøfolk og økt bevilgningene fra 1 097 mill. kr i 2005 til 1 710 mill. kr i 2008. Dette er et helt vesentlig bidrag for å trygge arbeidsplassene for om lag 10 000 norske sjøfolk. Samlet viser dette at Regjeringen følger opp Soria Moria-erklæringen, og har vilje og evne til å satse på skipsfart og de maritime næringer. Flere av opposisjonspartiene, inklusiv partiet til interpellanten, har i sine alternative budsjetter fremmet forslag som vil bygge ned nettolønnsordningen og dermed satsingen på norske sjøfolk. Med unntak av Fremskrittspartiet har opposisjonspartiene også brukt deler av skattekredittene fra den tidligere rederiskatteordningen på sine budsjetter. Regjeringen vil også videreføre kompetansefondet som er opprettet i tilknytning til nettolønnsordningen. Fondet sikrer finansiering av kompetansehevings- og rekrutteringstiltak for norske sjøfolk, i første rekke til opplæringsplasser om bord. Ordningen har vært svært vellykket. I tillegg er det i statsbudsjettet for 2008 avsatt 252 mill. kr til tiltak i den maritime strategien til forskning, innovasjon og kompetansetiltak. Det er en økning på 100 mill. kr fra 2007. Så til et annet satsingsområde. Internasjonal skipsfart har store miljøutfordringer. Økende etterspørsel etter transporttjenester vil med dagens teknologi utfordre rammene for en bærekraftig utvikling. Regjeringens mål er at de norske maritime næringer skal være verdens mest miljøvennlige og gå foran i utviklingen av nye løsninger. Strenge internasjonale regler er sentralt. Vi vil derfor videreføre Norges pådriverrolle i FNs sjøfartsorganisasjon, IMO, og bl.a. arbeide videre med forslag om et globalt krav om destillater for skipsfarten, ballastvann, resirkulering av skip og andre sentrale miljøutfordringer. Regjeringen mener det er viktig å få fortgang i arbeidet med å begrense klimautslippene fra skipsfarten internasjonalt. Vi har derfor tatt initiativ til og tilbudt vertskapsfunksjon for et ekstraordinært møte i IMOs miljøkomite for det formålet i det inneværende år. Utvikling av miljøvennlige løsninger vil bli framtidens konkurransefortrinn. De norske maritime næringene har gjennom målrettet innovasjon alle forutsetninger for å bli både lønnsomme og verdens mest miljøvennlige. Økt støtte gjennom Innovasjon Norge og Norges forskningsråd skal særlig bidra til en mer miljøvennlig skipsfart gjennom prioritering av maritim miljøteknologi. Regjeringen har derfor avsatt 25 mill. kr til å oppgradere den maritime forskningsinfrastrukturen ved Marintek. Regjeringens maritime strategi følges nå opp i forskjellige sammenhenger, også i dokumenter overfor Stortinget. Det er opprettet et eget statssekretærutvalg som skal følge opp tiltakene i den maritime strategien. Vi vil også videreføre den svært fruktbare dialogen vi har hatt med de maritime næringene i utformingen av strategien, bl.a. innenfor rammen av samarbeidsorganet MARUT. Med den framlagte strategien legger Regjeringen forholdene til rette for vekst og utvikling av de norske maritime næringene. Derfor er «Stø kurs» det helt riktige navnet. Med den brede oppslutningen tiltaket har fått, har skipsfartsnæringen i Norge aldri hatt mer forutsigbare rammevilkår enn den har nettopp nå.
Jeg takker for statsrådens svar, som er som forventet, og som går langs de linjer man kjenner for de strategier Regjeringen har lagt opp. Men det er ingen næringer som kan leve av Regjeringens strategier. Man må ha lønnsomhet, markeder og rammebetingelser som fungerer. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har hørt statsråden si at næringen har fått det skatteregimet den har bedt om. Det er helt riktig, men den har neppe bedt om 21 milliarder kr i ekstra skattebelastning, som medfører betydelige problemer. Jeg har lyst til å gjenta et par spørsmål som jeg stilte innledningsvis. For det første: Hva vil statsråden gjøre - og dette er det viktigste - med forskriftene når det gjelder gjeldsføringen av miljødelen av den latente skatten som føres tilbake? Der har statsråden sagt klart at dette skal være egenkapital. Mener statsråden at det skal være egenkapital fra dag én? Slik er ikke reglene i øyeblikket. Slik betrakter ikke Odfjells revisorer det. De setter alt på gjeldssiden. Sånn kommer andre rederiselskaper til å gjøre det. Kan statsråden garantere at slik vil det bli, og ikke slik at man etter ti år kan si som så at man har brukt dette? Det er det ene. Det andre poenget som jeg gjerne vil utfordre statsråden på, er om han kan avkrefte det som har vært sagt fra posisjonspolitikere om at hvis ikke rederinæringen legger ned våpnene - om man kan bruke det uttrykket - i forbindelse med å prøve lovligheten av rederiskatteforslaget i Høyesterett, vil man gå inn på sanksjoner, som er uttrykket som er brukt. Jeg vil gjerne at han bekrefter at slik er det ikke, og samtidig kanskje forsikrer oss om at dialogen med bransjen, næringen, fra hans side vil være helt upåvirket av hva enkeltaktører i rederinæringen måtte bestemme seg for i henhold til å gå til sak om dette.
Som medlem av finanskomiteen representanten Svein Flåtten utmerket godt vet, er det formelle svaret, når han spør hva jeg vil gjøre med skatteforskriftene, at det er Finansdepartementet som legger disse fram. Men svaret på realiteten i spørsmålet knyttet til de 21 milliardene er at en tredjedel av dem kan investeres i miljøtiltak, og at den tredjedelen skal kunne føres som egenkapital. Det sier jeg fordi jeg, selv om jeg ikke legger fram saken, satt sammen med finansministeren på pressekonferanse den dagen ordningen ble bekjentgjort, og hun har understreket det hele veien. Den politiske avgjørelsen er at det skal kunne føres som egenkapital, og lover og forskrifter skal da selvfølgelig tilpasses dette av de fagfolk som utformer dem. Vår oppfatning er at det er det som nå er lagt fram, også i de forskrifter som nå er ute til høring. Vi tar selvfølgelig hensyn til de innspill som kommer på høringen knyttet til det. Men det er altså helt klart at en tredjedel skal kunne stå som egenkapital. Så til spørsmålet om det framtidige rederiskattesystemet ved en eventuell rettssak. Det er nok å vise til det som er Regjeringens forslag til Stortinget og Stortingets innstilling og vedtak i behandlingen av det framtidige skattesystemet. Der er det ikke tatt noen slike forbehold. Jeg registrerer at representanten Flåtten ønsker å fortolke noe som en av hans kollegaer i finanskomiteen har gitt uttrykk for. Men i motsetning til representanten Flåtten ønsker ikke jeg å misforstå den representanten. Jeg har nemlig snakket med representanten om hva som er sagt, og hva av det som er sagt, som er skrevet i Bergens Tidende. Det er ingen uklarhet om at de forslag Regjeringen har lagt fram, og de vedtak som Stortinget har fattet, ikke gir noe grunnlag for at det framtidige skattesystemet skulle være avhengig av om det ikke blir eller blir rettssak. For øvrig er det etter vår oppfatning avklart tydelig at grunnlaget for vedtakene ikke er i strid med Grunnloven § 97. Derfor kommer det etter vår oppfatning heller aldri til å bli noen relevant problemstilling. Men det må være et dilemma for representanten Flåtten at mens han står her og prater som om det skulle være feil at den utsatte skatten delvis skal tilbakebetales, driver Høyre samtidig og inntektsfører i sitt eget statsbudsjettforslag inntekter på det samme skattegrunnlaget. Her er det faktisk bare Fremskrittspartiet som har tatt konsekvensen av det de mener, og latt være å inntektsføre. Det må være med utgangspunkt i at dobbeltmoral er bedre enn ingen moral. Det er jeg absolutt uenig i. Det faller på sin egen urimelighet når det blir stilt spørsmål ved Grunnloven, og man samtidig bruker inntektene. Det henger ikke på greip.
Jeg er enig med interpellanten i at det fra tid til annen kan være all grunn til å diskutere de maritime næringenes rammevilkår. Jeg vil i den forbindelse vende tilbake til denne regjeringens inntreden, altså tilbake til 2005. Da hadde vi en situasjon hvor den tidligere regjeringen, Bondevik-regjeringen, lanserte et forslag i Stortinget om å fjerne nettolønnsordningen for sjøfolkene, som i næringen ble oppfattet som en alvorlig trussel mot næringen og sysselsettingen av norske sjøfolk. Blant annet truet Color Line på det tidspunkt med å flytte sin virksomhet fra Norge til Danmark og Sverige, som hadde en nettolønnsordning. Da den nye regjeringen kom og opprettholdt nettolønnsordningen, svarte Color Line med å investere 7 milliarder kr i et helt nytt ferjekonsept som vi denne våren kommer til å se resultatene av i ferjefarten mellom Norge og kontinentet. Da settes de nye superferjene i drift, og man er faktisk i ferd med å revolusjonere hele denne ferjefarten. Man oppfyller det som er en europeisk målsetting, nemlig å skape nye motorveier til sjøs. Jeg synes derfor det er interessant når interpellanten viser til at næringen igjen truer med å flagge ut som følge av dårligere skattevilkår, at interpellanten bruker omtrent den samme argumentasjon som det flertallet i Rederiskatteutvalget i sin tid brukte - riktignok med en annen konklusjon enn den interpellanten har trukket - at arbeidskraften i sjøfartsnæringen var for lite lønnsom i forhold til i andre næringer, og derfor burde kanaliseres fra de maritime næringene over i mer lønnsomme næringer. Nå mente Rederiskatteutvalget at skipsfartsnæringen ikke gav særlig utbytte til det norske samfunnet, sammenliknet med andre næringer. Men jeg vil i den forbindelse vise til at omsetningen i norsk skipsfart, ifølge de oppgaver som er kommet fra Rederiforbundet, nå løper opp i hele 118 milliarder kr. Næringen sysselsetter samlet sett - og da tenker jeg utelukkende på skipsfarten - 31 000 personer. Så nest etter olje og gass er faktisk skipsfarten en av våre aller viktigste eksportnæringer. Jeg har god tro på at den kommer til å bli det også i fortsettelsen, nå når næringen faktisk har fått Europas beste skatteordning. Jeg er av den oppfatning at hvis man ikke har norske sjøfolk og norske skip, vil man heller ikke kunne opprettholde den maritime klyngen som samlet sett sysselsetter rundt 90 000 personer. Jeg har dårlig tro på at den skattekredittordningen som vi har hatt, og som resulterer i at næringen må betale tilbake to tredjedeler av de skattekredittene som er innvilget tidligere, vil ha særlig virkning på framtiden til denne næringen. Jeg tror de maritime næringene og skipsfarten også i fortsettelsen kommer til å utvikle seg godt og fornuftig, fordi dette er en ytterst lønnsom næring. Når det er lønnsomt å drive skipsfartsvirksomhet, vil rederne i fortsettelsen også komme til å gjøre det - fra Norge.
Norsk skipsfart lever nok ikkje berre av tomme ord, det må også vere handling bak dei orda som blir lanserte. Eg føler vel i utgangspunktet at det er lite grann sprik mellom det som blir sagt, og det som blir gjort. Det er ganske innlysande at dersom vi skal lykkast i framtida, også når oljealderen går mot slutten, er vi nøydde til å satse på dei næringane der vi har kompetanse, og der vi også har naturgitte føresetnader eller, om ein vil, særlege fortrinn. Norsk skipsfart er ei av dei næringane der vi har stor kompetanse, og der vi også har naturgitte føresetnader, på grunn av den lange kystlinja vi har. Norsk skipsfart har vore ein bereplanke i norsk økonomi gjennom mange hundre år. Norsk skipsfart har seglt inn dyrebar valuta til landet på eit tidspunkt då vi trong det mest, og har sikra gode arbeidsplassar på eit tidspunkt då vi trong det mest. Norsk skipsfart har også vore ei viktig næring for Distrikts-Noreg og for distriktsbusetjing. Dersom vi legg til rette for det, kan vi sikre at norsk skipsfart også kan vere ei viktig næring for Noreg i mange hundre år framover. Men det føreset sjølvsagt at vi har stabile, føreseielege og internasjonalt konkurransedyktige rammevilkår - og her sviktar det litt. Ein har nemnt den grunnlovsstridige skatteskjerpinga - elleve år tilbake i tid - på 21 milliardar kr. Det er ikkje nokon stø kurs, det er ikkje noko godt utgangspunkt. Vi har også NOx-avgifta, som er nemnd. I tillegg har vi formuesskatt, som no er i ferd med å utvikle seg til å bli ein særnorsk særskatt, fordi dei fleste landa rundt oss har fjerna denne skatten, eller er i ferd med å fjerne han. Det betyr at norske eigarar er nøydde til å trekkje ut kapital frå bedriftene for å betale formuesskatt, mens utanlandske eigarar altså slepp å trekkje ut kapital frå bedriftene for å betale formuesskatt. Det medfører sjølvsagt ei konkurranseulempe, som kan få store konsekvensar på litt sikt. Vi har jo sett over tid at vi har fått utflagging. Vi har sett at denne næringa, skipsfarten, ikkje veks i det heile i Noreg, mens ho veks i land som har lagt forholda betre til rette for det. Og det er sjølvsagt ikkje reiarane ein har grunn til å synast synd i, for dei vil tene minst like gode pengar dersom dei flaggar ut. Det som dette utelukkande dreier seg om, er omsynet til norsk økonomi, omsynet til norske arbeidsplassar og omsynet til å sikre ei næring i Noreg for framtida, også i tida etter at oljealderen tek slutt, slik at vi både kan segle inn valuta og sikre skatteinntekter og norske arbeidsplassar. Eg er redd for at næringa ikkje får dei rammevilkåra som ho her treng. Eg er redd for at dei orda som kjem frå næringsministeren og frå Regjeringa, ikkje blir følgde opp med handling tidsnok. Det vil medføre at det vil gå nedover med norsk skipsfart. Men, som sagt, reiarane vil sjølvsagt synast det er flott med ei påskunding til å flagge ut, på grunn av at dei då kan tene endå meir pengar. I tillegg til lågare skattar vil ein i mange av dei landa som ein kan flagge ut til, sjølvsagt også få lågare arbeidskostnader - når det gjeld å halde oppe reiarkontor osv.
Er det noen næring som virkelig monner når det gjelder å skape trygge arbeidsplasser og et framtidsrettet næringsliv i hele Norge, er det den maritime klyngen med sine 100 000 ansatte og sine 100 milliarder kr i omsetning. Skipsfarten kommer i samme divisjon som olje- og gassindustrien, fiskerinæringen og reiselivet. Den maritime næringen er kanskje den av de fem næringene som har det aller største behovet for forutsigbare og konkurransedyktige rammebetingelser. Årsakene burde være innlysende, også for næringsministeren, nemlig at investeringer i skip er meget kapitalkrevende, meget langsiktige og kan gjøres fra hvor som helst i verden. Dette åpenbare behovet for pålitelige rammebetingelser kombinert med Regjeringens løfter om en såkalt aktiv næringspolitikk og at maritim sektor skulle være en såkalt nøkkelnæring, skulle tilsi at denne næringen hadde gode dager med denne regjeringen. Virkeligheten er dessverre stikk motsatt. La meg ta et eksempel fra min egen hjemby. Odfjell-konsernets resultater ble omtalt i Bergens Tidende i går og var som følger: Omsetningen økte pent fra 1,1 til 1,2 milliarder dollar. Resultatet økte pent fra 115 til 143 millioner dollar. Resultatet etter skatt går derimot fullstendig i kjelleren, fra 116 millioner pluss i 2006 til et underskudd på 10 millioner i 2007. Selskapet får altså blåst vekk hele resultatet for 2007 som følge av at vi har en regjering og en næringsminister totalt uten evne til å holde egne løfter, og som utsetter denne såkalte strategiske næringen for beskatning med tilbakevirkende kraft. Det er ikke vanskelig å forstå at folk i denne næringen omtaler Norge som en skattepolitisk bananrepublikk, og at dette tiltrekker seg betydelig negativ internasjonal oppmerksomhet. Regjeringens skattekrav kom som et sjokk på alle i næringen som var naive nok til å stole på vedtak fattet i Stortinget i 1996, om en ny rederiskatteordning. Sjokkvirkningene er innlysende, i og med at samtlige av dem som ble rammet av dette, selvfølgelig hadde lokalisert virksomheten sin til mer forutsigbare land hvis man hadde forstått risikoen. Nå er det jo slik at de som flagget ut på 1990-tallet, tidlig på 2000-tallet og fram til i dag, har spart enorme beløp og kan le hele veien til banken, mens de som stolte på norske myndigheter, de som investerte i norske arbeidsplasser, og de som investerte i norsk teknologi, får en skatteinndragning på minst 14 milliarder kr. Realiteten i denne saken blir forsterket av at mange av disse bedriftene hadde spart store beløp på å stå under helt ordinær selskapsbeskatning i stedet for å stå i den norske rederiskatteordningen. Forslaget er trolig i strid med Grunnlovens forbud mot lovendringer med tilbakevirkende kraft, og mange rederier vurderer nå søksmål. Det har ikke vært en eneste uavhengig jurist, så langt jeg kan se, som har gått god for Regjeringens vurderinger av lovligheten i denne tilbakebeskatningen. I denne situasjonen har vi altså næringsministeren, som 3. oktober kalte inn til pressekonferanse for å presentere Næringsdepartementets maritime strategi. Tittelen «Stø kurs» er så komisk i denne situasjonen at man skulle tro den var laget av folk i underholdningsbransjen. Innholdet i denne meldingen fortjener likevel en kort omtale. Regjeringen legger inn 100 mill. kr mer til maritim forskning. Det er helt utmerket, men likevel bagatellmessig i forhold til skatteskjerpelsen på 1,4 milliarder kr i året. Regjeringen legger så fram et nytt rederiskattesystem som angivelig skal gjelde for framtiden, og som er konkurransedyktig med EUs. Næringsministeren forsøker å markedsføre dette som forutsigbare, stabile rammebetingelser og ber folk glemme historien, glemme det tillitsbruddet som har vært i forhold til den forrige ordningen. Som vanlig har han ikke dekning for sine løfter. Arbeiderpartiets medlem av finanskomiteen Marianne Aasen Agdestein, som var saksordfører for den nye rederiskatteordningen, uttalte til Bergens Tidende 17. januar i år at hvis rederinæringen vinner fram med sitt skattekrav mot Regjeringen, vil Regjeringen sannsynligvis finne en ny inndekning for tapt proveny ved å kutte i den nye rederiskatteordningen som gjelder fra 2008, og som da skal være de framtidige forutsigbare rammebetingelser. I og med at det er mest sannsynlig at Regjeringen vil tape denne rettssaken, står altså det nye rederiskatteopplegget på leirgrunn, og vi kan risikere at det blir innstramninger i det i løpet av to-tre år som følge av tapte rettssaker. I tillegg er det fortsatt helt i det blå om miljødelen i dette opplegget på 7 milliarder kr faktisk kan føres som egenkapital, eller om det blir en skatteregning. Vi må dessverre konstatere at Regjeringen har skuslet bort muligheten for å føre en god skipsfartspolitikk i denne perioden. Signalene fra Arbeiderpartiet viser at også den framtidige ordningen er usikker. Jeg tror at den eneste løsningen for den maritime næringen nå må være at vi får et regjeringsskifte i 2009 - en regjering som kan føre en bedre maritim politikk.
Den maritime næringa har ei samla verdiskaping på 81 milliardar kr og er ei av dei viktigaste næringane våre. Reiar- og riggverksemda utgjer nesten halvparten av næringa si verdiskaping, og skipsfarten er Noreg si største eksportnæring etter olje og gass. Målt i dødvekttonn var den norskkontrollerte tonnasjon den femte største i verda pr. 1. januar 2007. Målt i verdiskaping er skipsutstyrsnæringa den nest viktigaste næringa i den maritime klynga. Ho produserer alt frå motorar til møblar. Me har leiande maritime tenesteytarar på område som skipsfinansiering, forsikring og klassifisering. Noreg har skipsbyggingstradisjonar som strekkjer seg tilbake til viktigtida, og er i dag konsentrerte om offshoreskip, små spesialiserte skip, fiskebåtar og passasjerferjer. Den maritime næringa har også viktige tilknytingspunkt mot petroleumsnæringa, fiskeria og reiselivet. Så når Regjeringa seier at ho skal satsa på den maritime næringa, har ho Kristeleg Folkeparti si fulle tilslutning. Problemet er berre at avstanden mellom Regjeringa sin retorikk og praksis er rimeleg stor på det maritime området, for Regjeringa sin maritime strategi frå 2007 inneheld mange ord, men faktisk lite handling. Strategidokumentet heiter «Stø kurs» og har illustrerande nok ei framside med eit skip som ser ut som om det prøver å gå over land. Strategien vart presentert om lag samtidig med at reiarlaga heilt utan forvarsel fekk presentert eit skattekrav på 14 milliardar kr. Med elleve års tilbakeverking er det, som allereie har vore lufta, mange spesialistar som hevdar at dette er i strid med Grunnlova. Regjeringa har heller ikkje gjort nok for å betra det generelle skatteregimet for resten av den maritime næringa. Formuesskatten, f.eks., som må betalast uavhengig av om bedrifta går med overskot eller ikkje. Formuesskatten svekkjer faktisk privat, aktivt eigarskap og tappar familiebedrifter for kapital. Ingen andre land i Europa skattlegg næringsformue så høgt som Noreg. Arveavgifta ved generasjonsskifte i familiebedrifter er ein annan ting. Heller ikkje den avgifta har Regjeringa så langt prioritert å gjera noko med, trass i at ei fjerning av denne avgifta er god næringspolitikk, god samfunnsøkonomi og god distriktspolitikk. Utgreiingar frå EU-kommisjonen viser at vellykka eigarskifte i småbedrifter fører i snitt til at fem arbeidsplassar vert førte vidare. EU-kommisjonen har difor gjeve alle medlemslanda eit klårt råd om å ha ein aktiv politikk når det gjeld eigarskifte. Det er viktig for sysselsetjing og verdiskaping. Det kostar heller ikkje så mykje å gjera noko med dette. Ved å forplikta seg til å nytta vel 150 mill. kr årleg kan Regjeringa fjerna arveavgifta for familieeigde bedrifter. Så har me NOx-avgifta. Det tok lang tid. På nyåret fekk ein på plass ei avtale med næringane. Det er bra, men det skjedde lovleg seint. Kristeleg Folkeparti ønskjer ein meir næringsvenleg politikk, både for den maritime næringa og for næringslivet generelt. Me føreslo i vårt alternative budsjett i haust å la 75 pst. av det Regjeringa krev inn frå reiarlaga, verta eigenkapital som kan nyttast til miljøtiltak. Då hadde ein sannsynlegvis kunna etablert eit opplegg som næringa kunne akseptert, og som ikkje hadde gjeve den kraftige svekkinga av investeringsevna som me no ser. For det andre fremja Kristeleg Folkeparti i går eit representantforslag om å fjerna formuesskatt på arbeidande kapital. Dette vil styrkja privat norsk eigarskap, og det vil fremja verdiskaping og innovasjon. Me håpar at initiativet frå eit samla norsk næringsliv, gjennom alliansen for privat norsk eigarskap, vert teke på alvor av Regjeringa. I framlegget føreslår Kristeleg Folkeparti at formuesskatt på arbeidande kapital vert fjerna frå 1. januar 2009. Me har òg føreslege, i lag med Høgre og Venstre, at ved generasjonsskifte i familiebedrifter skal arveavgifta falla vekk dersom neste generasjon driv bedrifta vidare i minst ti år. Når me veit at vel 40 000 norske bedrifter står framfor eigarskifte eller generasjonsskifte dei neste ti åra, burde òg Regjeringa vera oppteken av dette. Me ønskjer òg å leggja til rette for styrkt forsking og utvikling. Me meiner at for dette clusteret av næringar må kapasiteten på riksvegferjene auka, og me må få hyppigare og meir påreknelege avgangar, utan forseinkingar, køar og gjensitjing. Dette betyr ganske mykje. På den måten vil me kunna auka grunnlaget for verdiskaping, tryggja arbeidsplassane og gje meir velferd òg langs kysten. Dette håpar me faktisk at Regjeringa òg vil gjera.
Maritim sektor representerer ei næring som me i Noreg skal leva av i framtida. Det er viktig at me som nasjon innrettar oss slik at sysselsetjing skjer innan dei næringane der me har høg kompetanse og gode føresetnader for framtidig vekst. Her står skipsfarten i ei særstilling. Eg er difor glad for at Regjeringa har lagt fram ein så god maritim strategi. Me som er i næringskomiteen, har besøkt mange maritime bedrifter i fleire delar av landet, og kunnskapen og kompetansen ein finn der, er imponerande. Mange maritime bedrifter representerer den ypparste kompetansen i verda på sine felt. Den maritime klynga på Sunnmøre er eit godt eksempel på samspelet mellom sjøfolk, reiarar, utstyrsprodusentar og verft. I Arbeidarpartiet er me opptekne av å sikra maritime næringar si framtid. Noreg er eit høgkostland. Difor må me satsa på å vera betre enn andre, me må satsa på å vidareutvikla vår spesielle kompetanse. Me må vera først i den teknologiske utviklinga, og me må vera omstillingsdyktige. I Soria Moria-erklæringa har me sagt at me må satsa målretta på dei næringane me skal leva av i framtida. Maritim næring er ei av desse. Med alle dei gode tiltaka som er skisserte i den maritime strategien, vert dette følgt opp med konkrete tiltak. Me arbeider for å sikra sysselsetjing av norske sjøfolk. Det er nødvendig for å sikra kompetansen i norske maritime næringar, og det er viktig for å bevara Noreg som ein leiande maritim nasjon. Nettolønsordninga for sjøfolk er eit viktig verkemiddel for å vidareutvikla maritim kompetanse og rekruttering av norske sjøfolk. Det er difor underleg, synest eg, at ein i Høgre er så utruleg negativ til denne ordninga. Ordninga bidreg òg til at norske reiarlag får konkurransedyktige rammevilkår i forhold til det ein finn i andre land, noko som eg trudde òg Høgre var oppteke av. Gjennom dette gir me sjøfolk stabile rammevilkår, og me sikrar stabilitet for norsk skipsfart og vekst i dei maritime næringane. Og som me høyrde her tidlegare: Da me innførte utvidinga av nettolønsordninga, førte det til store investeringar i skipsfarten i Noreg. Difor er eg veldig glad for at me no har fått på plass reiarskatten og fått det som me har ønskt heile tida: at me skal ha dei same rammevilkåra her som i resten av Europa. Eg lurer eigentleg på kva Høgre gjorde i førre perioden, då dei sat i regjering, for å sikra dei maritime næringane. Etter mi meining er skipsfarten ei av dei viktigaste distriktsnæringane våre, med hjørnesteinsbedrifter og sysselsetjing over heile landet. Maritime næringar har òg stor betydning for norske bankar, forsikringsselskap og IKT-bedrifter som etablerer leiande internasjonale posisjonar i marknader der norske reiarlag står sterkt. Eg er difor glad for at me har ei regjering som satsar på skipsfartsnæringa, for Noreg treng skipsfarten. MARUT-initiativet er eit eksempel på dei grepa som vert tekne frå Regjeringa si side for å satsa på maritime næringar. Det er eit tett samarbeid mellom myndigheiter, næringsliv og kunnskapsmiljø. Når ein høyrer på interpellanten og Høgre, snakkar dei som om Regjeringa ikkje har satsa på forsking. Det er heilt feil. Satsinga på forsking og innovasjon er avgjerande for at me skal kunna liggja i tet i utviklinga av høgteknologiske og miljøvenlege løysingar, noko som vil gi næringa konkurransefortrinn òg i framtida. Difor har me i fleire år over statsbudsjettet styrkt dei verkemidla me har for maritim forsking og innovasjon. Lat meg avslutta med å seia at etter Arbeidarpartiet si meining har me ei felles oppgåve i å sørgja for at skipsfarten og den maritime næringa framleis bidreg til liv og busetjing i Kyst-Noreg. Me må ta vare på og vidareutvikla kompetansen i næringa, for denne kompetansen er faktisk eit av våre viktigaste konkurransefortrinn.
Interpellanten reiser vesentlige spørsmål, fordi maritim sektor er et næringsområde der Norge har ledende kompetanse og særlige fortrinn. Debatten dreier seg dels om de økonomiske rammebetingelsene for at den norske maritime klyngen skal kunne videreutvikles. Det har interpellanten belyst i sitt innlegg. Professor Torger Reve ved Handelshøyskolen BI mener den petromaritime klyngen er så sterk at den kan utvikles til vår eneste såkalte internasjonale «hub», i konkurranse med et par andre maritime sentre i verden. Styrken har flere grunner. Over generasjoner har vi bygget kompetanse til sjøs så vel som i støttefunksjoner og leverandørindustri på land. Driften har vært god, og det er utviklet en kultur der overskuddet i stor grad er konvertert til nyutvikling. Det har ført oss til ledende posisjoner i en tøff internasjonal konkurranse. Spørsmålet er om vi fortsatt kan hevde oss i maritim sektor, som høykostland og med stadig nye lavkostkonkurrenter på banen - for ikke å si på havet. Svaret er allerede gitt, for vi har ferske eksempler på at norske selskaper og norske fagfolk er i fremste rekke når vi er innovative og bygger videre på det vi kan fra før. Klima- og miljøkrav er en økende og dominerende utfordring på de fleste områder. Også innen maritim sektor vil innovative, miljøvennlige løsninger kunne bli en hovedsøyle som kan bære en ledende skipsfartsnasjon videre. Det er mitt anliggende i dette innlegget. Først noen tall: 40 pst. av NOx - utslippet i Norge kommer fra kyst-, offshore- og fiskeflåten. Ifølge Göteborg-avtalen er Norge forpliktet til å redusere NOx - utslippet med 30 pst. innen 2010. Det oppgis at Norge slipper ut ca. 50 mill. tonn CO2 årlig, men verdens samlede skipsflåte slipper ut ca. 1 milliard tonn CO2. Reduksjonspotensialet er derfor enormt. Den særlige NOx-avgiften er et av tiltakene en kan velge for å få ned utslippet. Avgiften i sin nåværende form er omdiskutert, og jeg går ikke inn på den nå. En mer bærekraftig løsning er å få til en reell reduksjon av selve utslippet. Det kan en i dag oppnå om en konverterer båtenes forbruk av diesel til naturgass. Da reduseres NOx -utslippet med 90 pst., og samtidig får en en sidegevinst med 23 pst. reduksjon av CO2-utslippet. Så kan det innvendes at det er enklere å sette katalysator på dagens dieselmotorer. Da fjerner en 60 pst. av NOx-utslippet, men sideeffekten er at drivstofforbruket øker, og dermed får en også en økning av CO2-utslippet på 20 pst. En annen innvending vi av og til hører, er at vi har for få gassfyllestasjoner, men det var jo heller ikke mange bensinstasjoner før bilene begynte å rulle. Enkelte norske offshorerederier har allerede satset på nyutvikling av naturgassdrevne skip. Eidesvik på Bømlo er et slikt eksempel. Dessverre fortsetter imidlertid operatørene, oljeselskapene, å etterspørre skip med tradisjonell og gammeldags teknologi, med den fortsatte forurensning som følger av utslippet. Dette gjelder også StatoilHydro, hvor staten i kraft av sitt eierskap burde se det som særlig aktuelt. Muligheten for ny skipsteknologi med betydelig redusert utslipp sammenfaller med et økende behov for utskifting og modernisering av norsk nærskipsfart generelt. Kystflåten er gammel. Fraktefartøyenes Rederiforening har 240 medlemsfartøyer med nær 30 års gjennomsnittsalder og forutser betydelig nybyggingsvirksomhet i de nærmeste årene. Det vil ytterligere forsterkes dersom vi ønsker å realisere målsettingen om å overføre mer godstransport fra land til sjø. Jeg er kjent med FoU-prosjektet «Ny Frakt», der Norges forskningsråd samarbeider med ni rederier, tre verft, leverandørindustrien, Norsk Industri, Fraktefartøyenes Rederiforening, Møreforskning Molde og med Marintek som prosjektleder. Målet er fornying etter 2010. Spørsmålet til statsråden er: Dersom statsråden er enig med Høyre, hva vil han ytterligere bidra med for at norsk skipsfart skal velge å legge til grunn miljøgunstige løsninger for sin videreutvikling? Det vil ikke bare imøtekomme klimakrav, men samtidig kunne bli en sterk fordel for konkurranseevnen til norsk skipsfart når verdenssamfunnet i økende grad vil etterspørre nettopp slike løsninger.
Jeg takker for mange interessante betraktninger og innlegg. Når statsråden sier at det er en politisk avgjørelse at en tredjedel skal kunne føres som egenkapital, altså et miljøfond, tror jeg - selv om denne saken ligger i Finansdepartementet, som lager reglene - at han bør bidra til at den politiske forståelsen manifesterer seg i regler som gjør at de som skal håndtere dette etter et internasjonalt regnskapsregelverk, kan gjøre det på den måten. Slik er det nemlig ikke i øyeblikket. Finansministeren holdt næringsministeren i hånden under presentasjonen av dette. Jeg foreslår nå at det omvendte skjer, og at han hjelper henne litt med å få dette på plass. Dette er ikke noe ønske fra min side om å misforstå. Dette er en klar forståelse blant dem som fører disse regnskapene. Når det gjelder regnskapsføring, vil jeg kommentere statsrådens spark til Høyres inndekning i budsjettet. Det er ikke det denne saken gjelder. Her gjelder det regnskapene til en rekke rederier og 7 milliarder kr, og hvordan dette skal håndteres regnskapsteknisk. Det er det som er det viktige. Så vil jeg gjerne kommentere representanten Gullvågs hyllest til nettolønnsordningen. Høyre er ikke imot nettolønnsordningen. Vi økte denne ordningen fra rundt 300 mill. kr til langt over 1 milliard kr i vår tid. Men når jeg hører på disse innleggene fra Gullvåg om nettolønnsordningen, som jeg har hørt mange ganger før, er det én ting som slår meg, og det er det at man på den ene siden hyller enkelte rederier for deres innsats og sier at det er viktig med subsidier, mens man på den annen side, på slutten av innlegget, snakker om de store inntektene i rederibransjen som om de nærmest skulle være et problem. Til slutt, til representanten Eldegard, som lurte på hva Høyre holdt på med i forrige periode: Det vi holdt på med, var å føre en ansvarlig politikk som kombinert med skattestimulanser økte sysselsettingen, økte etableringen i næringslivet, økte inntjeningen, bidrog til en redusert rente og økte skatteinntekter, noe som gjorde at den regjeringen vi har nå, kom til et fullstendig dekket bord.
La meg få lov til å begynne mitt siste innlegg med å ta utgangspunkt i innlegget fra representanten Hagesæter. Det er faktisk slik at skipsfartsspørsmål og skipsfartens betydning for den maritime cluster er et av de områdene der Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet ganske ofte har stått sammen. Nettolønnsordningen er et eksempel på det, og det framtidige rederiskattesystemet er et annet eksempel. Når representanten sier at det er viktig at vi gjør det vi sier vi skal gjøre, er jeg glad for at det er nettopp det som har vært kommentarene til den maritime strategien som er lagt fram, bl.a. på verftskonferansen som ble holdt i Ålesund, like etter at strategien var lagt fram. Der ble de faktisk positivt overrasket over de mange konkrete tiltak som ligger i strategien, som punkt for punkt følger opp det vi sier, f.eks. når det gjelder miljøteknologi, der vi har lagt inn en rekke tiltak og kommer til å stimulere og samtidig jobbe internasjonalt for å få til et strengere regelverk når det gjelder miljøteknologi. På område etter område gjør vi altså akkurat det vi har sagt. Jeg er glad for at det er kommentaren, i hvert fall på utsiden av dette huset. Denne regjeringen har aldri lovet at den skal redusere formuesskatten - så det har vi tenkt å holde. Men det vi har gjort, er å øke bunnfradraget i formuesskatten, slik at veldig mange som tidligere betalte formuesskatt, i dag ikke gjør det. Det syns vi er en riktig fordelingspolitikk - så også der holder vi det vi har sagt. Så til egenkapital nok en gang: Det var noe forvirring i interpellantens siste innlegg, tror jeg. Når det gjelder egenkapitalen - den tredjedelen som ikke skal innbetales dersom man investerer i miljøfond - jobber jeg og finansministeren selvfølgelig tett sammen, og tett sammen med næringen og juridiske miljøer, for å sikre at det som er politisk vilje, også blir lovtekst og forskriftstekst. Men det jeg påpekte i mitt innlegg, var dobbeltmoralen i at den delen som skal tilbakebetales - som Høyre snakker imot - velger de likevel delvis å inntektsføre i sitt eget budsjett. Det er ganske spesielt, når begrunnelsen for å snakke imot er at en oppfatter det som å være i strid med Grunnloven. Men det er åpenbart ikke noe problem for Høyre at dette er i strid med Grunnloven, forutsatt at de reduserer inntektssiden til 800 mill. kr i stedet for 1,4 milliarder kr. For to dager siden var jeg i Haugesund på en stor sjøfartskonferanse, der jeg møtte representanter for både rederier og andre deler av bransjen. De gir et helt annet inntrykk - endelig har det blitt forutsigbarhet i stedet for usikkerhet om nettolønnsordning, i stedet for uavklart forhold til framtidig europeisk system, og i stedet for manglende bevilgning på de postene vi nå har økt i forhold til det den forrige regjeringen gjorde. Det er en slående forskjell på den måten næringen selv omtaler det vi nå har lagt fram, og slik det blir presentert av Høyre her. Jeg må bare konstatere at Høyre har valgt å legge seg på sutring i denne saken i stedet for å forholde seg til de reaksjoner som kommer fra næringen selv. Jeg konstaterer at Høyre er veldig god på adjektiver, men de presenterer ikke noen alternativer.
Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.
Da Einar Gerhardsen i sin tid ble spurt om hva som var det viktigste han hadde oppnådd i politikken, svarte han med de berømte ordene: Ingen skal lenger måtte stå med lua i hånden. Den norske velferdsstaten bygger på at vi alle har rett til en hjelpende hånd fra samfunnet når vi trenger det. Vi har utviklet et omfattende sett av rettigheter med dertil hørende lov- og forskriftsregulert regelverk. Regelverket skal på den ene siden sikre rettssikkerheten til mottakeren av støtte, men skal også sikre at samfunnets hjelpende hånd rekkes ut til dem som trenger det. Med regelverk følger byråkrati og saksbehandlere på forskjellige nivåer. Administreringen av vårt sosiale sikkerhetsnett ble lenge forvaltet av trygdeetaten, Aetat og kommunenes sosialkontorer. Dette førte til at mange ble løpende mellom forskjellige kontorer, og tjenestetilbudet ble både dyrt og dårlig for mottakerne så vel som for samfunnet. Dette var i hovedtrekk tankegangen som lå bak NAV-reformen. En samling av virkemiddelapparatet skal gi brukerne én dør inn til velferdstjenestene. I NAV skal brukerens behov stå i sentrum - nå skal han eller hun ikke lenger bli sendt fra det ene kontoret til det andre, eller falle mellom stoler fordi kommunikasjonen mellom etater er for dårlig. Det er en stor reform vi har sjøsatt, og det er en viktig reform. NAV er uttrykk for en fremtidsrettet velferdspolitikk, hvor vi utvikler et helhetlig støtteapparat for de av oss som for kortere eller lengre tid trenger en hånd fra samfunnet. Reformen har bred politisk støtte. Det har hele tiden stått klart for oss at dette er en enormt omfattende reform. Etater og fagmiljøer skal samlokaliseres, og man skal ha lokaler, kompetanseutvikling, datautstyr og programvare. Det koster penger. Samtidig skal brukerne få den servicen de har rett på. Saksbehandlingen skal gå sin gang, og forventningene til NAV er høye. Det har både den nye etaten og vi politikere ansvar for. Og forventningene skal være høye. Vi har alle vært klar over at det vil være en stor utfordring å innfri forventningene mens reformen er i gjennomføringsfasen. Det er tross alt store omstillinger for alle dem som arbeider i systemet, det er praktiske utfordringer, og det er utfordringer knyttet til etatskulturer. Det er derfor ikke til å unngå at en del brukere blir misfornøyd når de opplever et misforhold mellom forventningene de har til NAV, og den faktiske servicen de får. Gjennom en rekke artikler og leserinnlegg i Bergens Tidende i løpet av november og desember i fjor ble vi kjent med mange enkeltmenneskers ublide møte med NAV. Den nå avdøde Tina Myhrstad arbeidet for Innovasjon Norge i Storbritannia da hun fikk konstatert kreft. Hun var da gravid. Da det ble søkt om fødselspenger, og senere da det ble aktuelt å søke andre trygdeytelser på grunn av kreftsykdommen, ble dette avvist fordi NAV ikke hadde mottatt skjema E103. NAV sier selv at dette skjemaet er lite kjent. Etter at Bergens Tidende tok opp saken, snudde NAV og godtok at skjemaet ble utfylt i ettertid. Professor Gudrun Holgersen ved Universitetet i Bergen, som er ekspert på trygderett, konstaterer at NAV har fulgt reglene, men at trygdelovens åpning for å utvise skjønn ble praktisert lite fleksibelt før Myhrstad til slutt fikk trygdeytelsene. Ektemannen sier til Bergens Tidende den 4. november: «Møtet med NAV har vært utrolig vanskelig. Vi er muligens over gjennomsnittet ressurssterke, men jeg kan bare forestille meg hvordan det må være for dem som er alvorlig syke og ikke har familie og venner til å hjelpe seg.» Den delvis uføretrygdede rengjøringsassistenten Eva Midtvedts erfaring med NAV er at det har blitt dårligere service etter at trygdeetaten ble til NAV. Midtvedt forteller til Bergens Tidende den 20. november at hun var godt fornøyd med behandlingen i trygdeetaten. Ventetid var det, men hun hadde én saksbehandler og fikk svar når hun ringte. Etter omorganiseringen til NAV har ventetiden blitt lang, og det er stadig skifte av saksbehandlere som det er vanskelig å komme i kontakt med. NAVs behandling av dokumentasjonen som brukere blir avkrevd, har også høstet mye kritikk. Veldig mange klager på at innsendte legeerklæringer og andre former for dokumentasjon forsvinner hos NAV. Dette blir gjerne oppdaget når brukere klager på saksbehandlingstiden, og det er med på å forlenge ventetiden for å få det man søker om. Svært mange, både brukere og helsepersonell, klager på at de ikke får kontakt med saksbehandlerne, enten fordi saksbehandlerne er ute, eller fordi de ikke får oppgitt navn og direktenummer. Kombinert med enten lang behandlingstid og/eller negative vedtak kan dette føre til en avmaktsfølelse, og vårt velferdsapparat fremstår som en byråkratisk mastodont. Lesernes egne beretninger om sine møter med NAV er også sterk lesning. Summen av alle beretningene som er kommet på trykk og beretninger som jeg har blitt kjent med på andre måter, gir grunn til uro. Omfanget av klager som blir avdekket i Bergens Tidende, kan tyde på at NAV i Hordaland ikke klarer å gjennomføre omstillingen uten at det går på bekostning av brukerne. Dette kan vi ikke akseptere. NAV-reformen gjennomføres for å gi bedre tjenester til brukerne, og sammen med regelverksendringer skal vi redusere byråkratiet. Brukerne og deres behov skal stå i sentrum, ikke diagnoser og rigide regelverksfortolkninger. Når vi ikke lykkes med denne målsettingen, får det konsekvenser. NAVs anseelse svekkes alvorlig. Det er et problem for oss alle, fordi det påvirker de ansattes motivasjon og evne til å gi den service de vil og kan gi. Det påvirker også brukernes bilde av NAV, og dermed vår holdning til etaten. Men den kanskje desidert mest alvorlige konsekvensen av svikt i møte med brukerne er at det oppstår klasseforskjeller blant brukerne. De ressurssterke som selv har kompetanse og ressurser, eller har venner eller familie som har det, vil kunne kjempe seg fram til positive vedtak. De svakeste brukerne som kanskje har mer enn nok med å manne seg opp til å ringe til NAV, blir taperne. Hvis det skjer, kommer vi tilbake til den tiden hvor man stod med luen i hånden. NAVs opptreden overfor brukerne er dermed ikke bare et spørsmål om offentlig service, det er også et spørsmål om demokrati og likeverd. Gjennomføringen av en så svær reform som dette er som sagt krevende. Det er åpenbart for oss alle at vi vil møte utfordringer, og at det vil skje feil underveis. Jeg vil likevel påstå at de forhold som har blitt avdekket i Hordaland, har et så stort omfang at de ikke kan forklares med at det er unntaksvise feil eller ulykkeshendelser. For meg synes det som at man i omstillingsprosessen ikke har hatt godt nok fokus på brukernes behov og hvordan disse skal ivaretas når etaten er inne i en så dramatisk omstilling som de er i. Dersom det er tilfellet, må det rettes større oppmerksomhet på denne problemstillingen. NAV-reformen har bred oppslutning i denne salen, og visjonen om en bedre velferdsforvaltning har skapt både begeistring og store forventninger utenfor denne salen. La oss ta vare på disse positive holdningene. Da må vi ordne opp i systemfeil som avdekkes underveis.
Jeg skal bare starte med å si at jeg setter pris på denne interpellasjonen, og jeg tror at det er veldig viktig at vi med jevne mellomrom har en diskusjon om NAV i stortingssalen, for det er ingen tvil om at interpellanten gir flere eksempler på brukere som har fått en for dårlig service fra Arbeids- og velferdsetaten. Dette er forhold som vi skal ta på alvor, og som jeg er opptatt av i min dialog med både Arbeids- og velferdsetaten og kommunene. La meg gjøre det helt klart: Brukerne skal ikke føle avmakt og frustrasjon i sitt møte med arbeids- og velferdsforvaltningen. Men før jeg går inn på de konkrete forholdene interpellanten tar opp, vil jeg gå et par skritt tilbake. NAV-reformen er en av de største forvaltningsreformer noensinne. Jeg er glad det er tverrpolitisk enighet om den. Det var kun Fremskrittspartiet som ønsket en annen løsning da reformen ble vedtatt våren 2005, bl.a. ønsket partiet å statliggjøre sosialhjelpen. Det er en krevende reform med store omstillinger, og det er en kontinuerlig utfordring å sikre en god balanse mellom reformaktiviteter og driftsoppgaver, slik at brukerne i overgangsfasen ikke skal bli skadelidende. Dette har vi sterkt i fokus i departementets oppfølging av etaten. Innen utgangen av 2009 skal alle kommuner ha NAV-kontor. Ved utgangen av 2007 var 146 NAV-kontor etablert. Der har brukerne nå fått én dør å gå til. Arbeidsforskningsinstituttets evaluering av pilotkontorene viser at den nye organiseringen virker. De ansatte tar et større ansvar for brukerne siden de ikke har noen andre å henvise dem til, de lærer hverandre å kjenne på tvers av tidligere etatsgrenser, og de blir kjent med hverandres virkemidler. Foreløpig ser det ut til at de minste kontorene har kommet lengst i å utvikle nye arbeidsformer. Selv om det er positive trekk, er det klart at det vil ta tid å få den nye arbeids- og velferdsforvaltningen til å fungere slik vi ønsker fullt ut. Det gjelder i de kontorene som er etablert, og det gjelder selvsagt i de om lag 320 NAV-kontorene som ennå ikke er etablert. Interpellanten tar opp tre særskilte forhold. Det første er lang saksbehandlingstid for saker som tidligere var kurante. Resultatene fra 2007 viser at etaten har greid å overholde svartidene på de fleste områdene. Etaten har imidlertid hatt problemer med å overholde normtidene på bl.a. uføreytelser og barnebidrag, samt at det har oppstått restanseøkninger i en del fylker. Etaten melder også at etableringen av forvaltningsenheter isolert sett vil kunne gi en nedgang i produksjonen. Arbeids- og velferdsetaten har forsikret meg om at den vil ha et høyt fokus på restanser og saksbehandlingstid i 2008. Dette er viktig, for omstillingstakten er fortsatt svært høy. Det skal bl.a. etableres flere NAV-kontor dette året enn i 2007, forvaltningsenheter skal etableres våren 2008, og reformer som sikrer nytt innhold i NAV-kontorene, skal trappes opp. Det siste omfatter bl.a. opptrapping av kvalifiseringsprogrammet. Arbeids- og velferdsdirektoratet har stilt krav til alle sine fylkeskontor om at de skaffer seg oversikt over restansesituasjonen, setter mål for restansesituasjonen, samt utarbeider planer for hvordan restansene skal reduseres. Direktoratet har igangsatt tett oppfølging av de fylkene med lengst saksbehandlingstid, bl.a. ved at disse fylkene blir innkalt til erfaringsutveksling med de fylkene med best resultat. Hordaland er blant de fylkene som har deltatt for å høste erfaringer. Videre har flere av kontorene i Hordaland blitt tilført ekstra penger til overtid. Utviklingen i behandlingstid de siste månedene i 2007 tyder på at resultatene i Hordaland går i riktig retning. Det andre forholdet interpellanten tar opp, er at det er vanskelig å komme i kontakt med saksbehandlere fordi man blir henvist til en felles telefontjeneste for etaten. I fem fylker har NAV egne kundesentre som betjener inngående telefoner til NAV-kontorer og andre enheter i fylket. Sentrene ble i sin tid opprettet av trygdeetaten og betjente på etableringstidspunktet for NAV bare NAV Trygd. Virksomheten utvides gradvis ved at NAV-kontorene kobles opp mot kundesentrene fra oppstart. Målet er at kundesentrene raskt skal besvare kurante spørsmål fra brukerne. Gjennom dette bidrar de til effektiv saksbehandling og til å frigjøre tid til veiledning og oppfølging i NAV-kontorene. Når senteret ikke kan besvare eller løse saken, skal brukeren bli satt videre til et NAV-kontor eller en annen enhet. Ved behov for å møte saksbehandler ved et NAV-kontor skal kundesenteret sette opp en timeavtale. Etaten har hatt problemer med å få kundesentrene til å fungere fullt ut som ønsket, bl.a. har svartidene vært lenger enn etatens egne måltall. I Hordaland har det vært spesielle problemer. Årsaken til dette er at ikke alle de tidligere trygdekontorene var koblet opp til kundesenteret. Ved inngangen til 2008 var det fortsatt 15 tidligere trygdekontor som ikke var koblet til kundesenteret, og kundesenteret får dermed en rekke henvendelser fra brukere av de kontorene som foreløpig ikke deltar i ordningen. Etaten rapporterer at den har igangsatt en rekke systematiske tiltak som vil bidra til en gradvis forbedring av kvaliteten på tjenesten. Det siste forholdet interpellanten tar opp, er at dokumentasjon som bruker og helsepersonell sender til Arbeids- og velferdsetaten, forsvinner. Dette skal selvsagt ikke skje, og det er svært beklagelig for dem som opplever det. Arbeids- og velferdsdirektoratet opplyser imidlertid at de ikke har indikasjoner på at dette er et systematisk eller omfattende problem. Det er viktig med brukererfaringer, og de brukererfaringer som interpellanten har tatt opp, er ikke bra. Slike tilbakemeldinger tar vi med oss i det videre arbeidet med reformen. Det er også min klare oppfatning at Arbeids- og velferdsdirektoratet er godt kjent med problemene, at de arbeider målrettet for å redusere dem, og at de har en tett oppfølging av de fylker og enkeltkontorer som sliter mest. La meg avslutte med å si at jeg mener at det er helt riktig at vi stiller krav til Arbeids- og velferdsdirektoratet om at man parallelt med reformen skal greie å opprettholde brukerservicen. Så tror jeg også at det er svært sannsynlig at vi i en så krevende reformprosess vil få eksempler på at det er svikt i rutinene. Jeg tror at det ville ha vært feil av meg ikke å være åpen og ærlig på det. Jeg er ikke det minste i tvil om at det vil komme liknende situasjoner som de som representanten Per Rune Henriksen viser til i sin interpellasjon. Det som er det viktige, er at vi griper fatt i de eksemplene, at vi bruker disse som indikasjoner på at nå har vi problemer i et fylke, på et kontor, på et område, og at vi viser evne til å løse problemene og går inn i de problemene som er der - at vi ikke lener oss tilbake og sier at vel, vel det er ikke rart at det er slik, for nå holder vi på med en stor reform. Vi skal gripe fatt i de dårlige opplevelsene brukerne har, for vi kan ikke leve med at brukere i årevis skal ha dårlige tjenester fordi vi gjennomfører NAV-reformen. At det vil komme liknende situasjoner, det er jeg sikker på, men vi skal være harde i nevene i forhold til å forlange at NAV tar dette på alvor og setter inn ressurser for å løse de problemene som oppstår.
Jeg er veldig glad for at dette problemområdet og de sakene som vi har tatt opp her, i så stor grad har statsrådens oppmerksomhet. Jeg tror at hvis vi ikke lykkes med brukermøtet mellom NAV og brukerne i omstillingsfasen, vil det føre til stor skade - som jeg også har skissert i mitt innlegg. Det som kanskje er litt interessant når statsråden viser til erfaringene der hvor man har hatt pilotkontorer, altså operative NAV-kontorer med sammenslåtte kontorer, er at erfaringene er positive. Det tegner bra. De situasjonene som jeg viser til i min interpellasjon, handler egentlig i veldig stor grad om de situasjonene hvor bruker ikke treffer de menneskene som arbeider i NAV, ikke treffer sine saksbehandlere, ikke kommer i kontakt med menneskene i systemet, noe som blir noe helt annet når man har en førstelinjetjeneste som fungerer. Det er kanskje først og fremst slitet med å få den rette kontakten her som oppfattes som fortvilende og fører til avmakt. Jeg tror også, i likhet med statsråden, at vi vil fortsette å se problemer - enkeltsaker som dukker opp. Men i den grad det er enkeltsaker, må de bare løses, og man må gå videre. Men jeg er også veldig glad for at både etaten og politisk ledelse har et så sterkt fokus nettopp på brukernes opplevelse av NAV under gjennomføringen av reformen, for det tror jeg er utrolig viktig.
La meg bare veldig kort kommentere det med å komme i kontakt med etaten, som selvfølgelig er veldig viktig. Ambisjonene våre er at vi skal utvikle en mer moderne og profesjonell etat. Før i tiden var det sånn at den måten man kunne komme i kontakt med f.eks. trygdekontoret på, var å møte opp på trygdekontoret eller å ringe trygdekontoret. Det var ikke sånn i gamle dager heller, altså for ett år eller to siden, at det å ringe trygdekontoret var verdens enkleste sak, at man umiddelbart fikk svar og umiddelbart fikk service. Vi må ikke bli nostalgisk i vår beskrivelse av hvordan det var. Det er helt åpenbart at det vi nå ønsker å utvikle, som jeg er helt sikker på vil bli bra når vi har fått det til å fungere, er et kundesenter der man alltid vil få svar, som har oversikt og sitter med pc-er med opplysninger både fra den gamle trygdeetaten, fra aetat og fra sosialkontor, og som raskt kan gi svar på spørsmål som f.eks. når vil jeg få utbetalingen, når er søknaden min ferdigbehandlet - den type kjappe enkle spørsmål og svar. Man behøver ikke å stå i kø på det lokale NAV-kontoret for å få svar på den type enkle spørsmål. Det er fint at den som jobber på NAV-kontoret, heller bruker tid på å veilede og jobbe med de brukerne som har mer avanserte behov. Vi kommer til å utvikle Internett-løsningene. Veldig mange av oss er etter hvert på det sporet at det vi kan få løst over nettet, er viktig, greit og enkelt for oss som brukere. Så det er bra for etaten hvis vi får gode Internett-sider. Jeg registrerer at nav.no er blant de Internett-sidene som det stadig oftere refereres til som veldig gode og bra Internett-sider, og det vil vi utvikle videre. Men det skal fortsatt være sånn at man selvfølgelig skal kunne møte opp på NAV-kontoret, gå inn og si at nå trenger jeg hjelp, jeg vil snakke med noen, jeg vil ha svar på følgende spørsmål. Og man skal også kunne ringe til saksbehandleren via vanlig telefon dersom man ønsker å snakke med vedkommende. Vi ønsker altså å utvikle et system der man kan komme i kontakt med NAV via mange kanaler på en mye mer profesjonell måte enn det som var virkeligheten i det gamle systemet.
NAV-reformen er en ønsket og etterlengtet reform. Det har vært tverrpolitisk enighet om at det systemet vi har hatt, med en så oppsplittet velferdsforvaltning, ikke kunne fortsette. Det har også vært bred enighet om at det har vært og er en stor utfordring at så mange mennesker i landet vårt står utenfor arbeidslivet og i stedet går passivt på stønad. Derfor har det også vært stor oppslutning om å reformere velferdsforvaltningen, men vi må erkjenne at det ikke er enkelt. Det er ikke uten grunn at det har tatt flere år å forberede reformen og å få satt den ut i livet. Det har krevd omfattende lovendringer, og det har stilt store krav til omstilling, ikke minst lokalt, både når det gjelder fysiske forhold, og når det gjeld arbeidsformer. Det er en reform som koster mye penger, men den er nødvendig. Når vi nå er i gang med å gjennomføre den, får vi tilbakemeldinger om at det er krevende både for de ansatte og for dem som skal benytte seg av de tjenestene som forvaltningen skal levere. Det er å forvente at en så omfattende reform vil skape en del utfordringer. Det er ingen reformer som er smertefrie å innføre, for de røsker opp i det bestående, de omfatter som regel mange mennesker, og de krever at man tenker annerledes enn det man gjorde før. NAV-reformen er ikke noe unntak, og det vet vi. Det er krevende med omstilling for dem som jobber der, det er krevende å bygge broer mellom kulturer, og det er krevende å få på plass alle de praktiske og tekniske løsningene som er nødvendige. Men NAV-reformen er også mer enn en organisatorisk reform. Den skal fylles med innhold, slik Stortinget skisserte i behandlingen av St.meld. nr. 9 for 2006-2007 i fjor. For eksempel skal det være et atskillig større individfokus, og vi skal løse opp i et system hvor ytelsene har vært avgjørende for hva slags oppfølging man får. De nye grepene som presenteres, skaper også utfordringer, for det stiller krav til forvaltningen og de ansatte at det innføres nye verktøy som skal tas i bruk, slik som kvalifiseringsprogrammet og etter hvert arbeidsavklaringspengene, samtidig som man fortsatt får på plass mye av det organisatoriske i reformen. Men da må vi huske på: Grunnen til at reformen gjennomføres, og at det innføres nye verktøy, nettopp er at vi ønsker å bedre forvaltningen og tilbudet til brukerne. Vi kunne ikke lenger sitte stille og se på at folk gikk runde etter runde i system og regelverk. Når det er sagt, vil jeg si at vi må ta de problemene som blir avdekket under gjennomføringen, på alvor. Interpellanten har tatt for seg en rekke eksempler fra Hordaland. Til det har jeg lyst til å si: Det kan ikke være sånn at folk ikke får tak i saksbehandleren sin eller ikke får svar på telefon. Det kan ikke være sånn at saksbehandlingstiden øker, eller at dokumenter forsvinner. Hvis det skjer, må det tas tak i øyeblikkelig. Jeg har vært rundt på mange NAV-kontor og møtt både ansatte og brukere. Jeg har møtt brukere som er bekymret for at de skal forsvinne i all omorganiseringen, og som er redd for at tjenestene skal bli dårligere. Og mange av de ansatte forteller at de synes det er vanskelig å gjøre jobben sin så godt som de ønsker, når de står midt oppi gjennomføringen av reformen, fordi det tar så mye tid og krever mye. Jeg forstår at det er krevende, men vi må ha rutiner som sikrer at ikke brukerne får svi selv om kontor slås sammen, selv om det foregår kulturbygging, og det skoleres i bruk av nye verktøy. Brukeren skal alltid stå i sentrum. Jeg er glad for og mener det er viktig at det som ikke fungerer, kommer fram, for da kan vi forbedre og rette opp feil i rutiner og regelverk fortløpende. Statsråden sa i sitt innlegg at Arbeids- og velferdsdirektoratet er godt kjent med problemene og arbeider for å gjøre noe med dem. Det er bra, og det er viktig, for det er avgjørende at vi lykkes i gjennomføringen av en av vår tids viktigste reformer. Det forventer folk, men det forventer også Stortinget.
I likhet med interpellanten får også jeg og Fremskrittspartiet svært mange henvendelser om rot, mangler og lang saksbehandlingstid ved en rekke NAV-kontorer. Det er derfor flott at denne interpellasjonen nå er fremmet. Henvendelsene vi får om dette, må vi ta alvorlig og på best mulig måte følge opp. Jeg setter spesielt pris på at interpellasjonen er fremmet av en representant for et av regjeringspartiene. I de fleste sammenhenger er det opposisjonen som stiller kritiske spørsmål og som setter fingeren på mangler og problemer i samfunnet, etter henvendelser og innspill fra enkeltmennesker og presse. Regjeringsmedlemmene og stortingsrepresentantene fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet tilbakeviser stort sett enhver kritikk og viser til at det aldri har vært bevilget mer penger. Noen ganger når vi diskuterer, føles det som om vi lever i forskjellige verdener. NAV-reformen er et tverrpolitisk prosjekt, og slik jeg oppfatter det, er alle partiene opptatt av at vi skal lykkes. Selv om de enkelte partiene har hatt litt forskjellige ønsker for innretning og virkemidler, har vi i bunn og grunn stått sammen om denne reformen. Jeg er derfor litt opptatt av at vi skal stå sammen også under «byggeperioden» hvor det nødvendigvis må oppstå problemer, utfordringer, forsinkelser og misforståelser. Det blir derfor litt underlig å stå her og til dels forsvare statsråden. Min rolle skal liksom være å gi kjeft. Men vi som politikere må ta på oss store deler av ansvaret for at innbyggernes forventninger er skyhøye. Vi har hatt - og har - forventninger, og dette har vi kommunisert til befolkningen. Her skal tre selvstendige etater, med forskjellig kultur, flytte sammen både fysisk og psykisk. De ansatte får nye lokaler, nye kollegaer, nytt regelverk og nye arbeidsoppgaver - alt på én gang. Jeg har faktisk forståelse for at dette er vanskelig for mange, og at det ikke skjer totalt smertefritt. Samtidig er det uholdbart for brukerne, som blir redde, sinte og frustrerte. Jeg må allikevel påpeke at jeg og Fremskrittspartiet fortsatt er av den oppfatning at det ville gitt litt færre utfordringer dersom sosialkontoret også var blitt gjort statlig. Vi har gitt oss selv ekstra utfordringer og hodebry ved å opprettholde dette unaturlige skillet, noe tilbakemeldingene bærer preg av. En statlig leder som ikke får være med i ansettelsesprosessen når kommunen skal ansette en ny på sosialkontoret, forskjellig arbeidstid, forskjellig avlønning, forskjellig budsjett og julebord hver for seg, er alle elementer som er med på å vanskeliggjøre den sammensmelting av etater som vi ønsker oss. Fremskrittspartiet får stadig flere støttespillere i sitt syn på dette. Vi får støtte både av ansatte og fra brukerne via deres organisasjoner. Det er ingen skam å snu! Fremskrittspartiet har valgt å prøve å være litt tålmodig, en egenskap jeg er litt dårlig på, og sånn sett har jeg kanskje valgt feil yrke. NAV-reformen skulle minske byråkratiet og øke servicen. Foreløpig har det gått motsatt vei. Byråkratiet har økt, og servicen har gått ned. Dette bekymrer meg. Men jeg tror de ansatte sliter. Jeg tror de er like frustrerte og utålmodige som brukerne. Fremskrittspartiet vil følge nøye med i prosessen videre. Det er viktig at brukerne blir skjermet så mye som overhodet mulig i denne overgangsfasen vi nå er inne i. Tilbakemeldingene er ikke bra. At papirer blir borte, har jeg fått mange henvendelser om, og det er selvfølgelig uakseptabelt og inviterer ikke til tillit. Jeg regner med at statsråden vil gjøre sitt ytterste for å sørge for at denne overgangsperioden blir så kort og smertefri som mulig. Vi er rett og slett nødt til å lykkes med denne reformen.
I likhet med den foregående taler vil også jeg gi honnør til Arbeiderpartiets Per Rune Henriksen for å ha tatt opp dette temaet i denne interpellasjonen. Jeg tror det har en egenverdi at Stortinget ved ulike korsveier, også gjennom interpellasjoner, fokuserer på denne saken, nemlig gjennomføringen av NAV-reformen. NAV-reformen er, som mange har sagt, en stor og krevende reform. Det er vi alle klar over, og det har vi vært klar over. Jeg har sagt det tidligere, og jeg gjentar det gjerne, at NAV-reformen er så stor og krevende at den har potensial i seg til både å kunne bli en stor suksess og en dundrende fiasko. Og la oss da sammen gjøre det som skal til for å hindre at den blir en fiasko. Vi har store forventninger til NAV-reformen, og mange av brukerne har store forventninger. Men basert på de eksemplene interpellanten nevnte, og en rekke eksempler og henvendelser jeg selv mottar, om ikke daglig så i hvert fall ukentlig, på mail og pr. telefon fra enkeltpersoner som er fortvilet, må jeg si at jeg også er ganske bekymret og egentlig føler meg ganske maktesløs. Nettopp derfor er det så fint at vi nå får anledning til å diskutere dette i Stortinget i plenum. Det er slik at brukernes behov skal stå i sentrum. Da vi vedtok NAV-reformen, var en av grunnpilarene i et tverrpolitisk ønske at man i større grad skulle være i stand til å se brukerne, i større grad være i stand til å gi hver enkelt et individuelt tilbud. I dette ligger det at svært mange av dem som oppsøker NAV, etter loven har krav på en individuell plan. Og jeg har lyst til å utfordre statsråden nettopp på dette: Har statsråden oversikt over hvor stor andel av dem som etter loven faktisk har krav på en individuell plan, som faktisk får det pr. i dag? Det kunne jeg tenke meg at statsråden kommenterte nærmere i et senere innlegg. Hvis han ikke har oversikt over dette, vil han da snarest ta initiativ til en uavhengig undersøkelse for å bringe på det rene hvor mange av dem som har krav på en individuell plan, som faktisk får det? Det er et ganske vesentlig spørsmål. Det er ofte slik at store omorganiseringer og reformer har en lei tendens til å føre til en nokså innadvendt holdning i den etaten eller det området som er i en omorganiseringsprosess. Man har lett for å fokusere på alt fra kontorer, innredninger, inventar, stillingsinstrukser, lønnsforskjeller, ulik arbeidstid, kamp om posisjoner og revirmarkering. I det perspektivet er jeg bekymret for at for mye oppmerksomhet, for mye engasjement og energi går med til denne typen ting, og at den store taperen i dette bildet blir brukeren som har behov for hjelp. Jeg tror det er ganske avgjørende at de som er eller kommer til å bli ledere i de ulike NAV-virksomhetene, har en kompetanse som gjør dem i stand til å løse den utfordringen dette faktisk er. Jeg føler meg ikke helt trygg på, ut fra en del ansettelser jeg har sett, at man alltid har truffet helt blink i forhold til å ansette personer som har de rette egenskapene, som har evne til å smelte tre ulike kulturer sammen til én offensiv utadvendt kultur, som evner å se den enkelte bruker, og som evner å utnytte og bruke - på en positiv måte - det handlingsrommet som NAV-reformen faktisk gir. Det er viktig å være klar over, som også representanten Eva Kristin Hansen pekte på, at dette er først og fremst ikke en organisatorisk reform, men en reform med et nytt og bedre innhold som skal på plass for å gi brukerne et bedre tilbud.
I likhet med en rekke andre talere vil også jeg berømme interpellanten for at han tar opp dette temaet. Samtidig har jeg lyst til å reflektere litt. I løpet av den tiden jeg har sittet på Stortinget, har vi vært igjennom en del reformer, som det har vært spennende å følge. Vi vedtok en opptrappingsplan for det psykiske helsevernet som har stilt oss overfor en rekke utfordringer, men som, når vi nå skuer tilbake, viser at vi på mange måter har lyktes på en rekke områder. Allikevel har det vært nødvendig fra Stortingets side når det gjelder den opptrappingsplanen, gang på gang å engasjere seg for å holde den på rett kjøl og sikre at vi får midlene dit vi skal ha dem. Fastlegeordningen var det en betydelig skepsis til i en del partier, kanskje spesielt i Fremskrittspartiet og Høyre, da den ble innført. Alle evalueringer i dag viser at den har vært en kjempesuksess. Vi er i ferd med å få full barnehagedekning etter at Stortinget har bidratt til å få på plass mer ressurser i samarbeid med Regjeringen. Slik kunne man ha nevnt en del eksempler. Jeg har hatt den store fornøyelse å sitte i sosialkomiteen, sammen med dagens statsråd, og være med på å vedta at vi skulle gjennomføre denne reformen. Det vi opplevde, var at det kom forslag fra daværende statsråd Ingjerd Schou som vi var uenig i i Stortinget. Jeg mener det var Stortinget på sitt beste, der vi prøvde å analysere: Hva er det vi vil med denne reformen? Hvordan skal vi få ulike etater til å samarbeide godt? Hvordan skal vi klare å bygge opp noe som er mye mer brukervennlig enn det vi har i dag? Så fikk vi en ny reform på bordet - etter skifte av statsråd - fra daværende statsråd Dagfinn Høybråten. Det er helt åpenbart at en så stor reform, som også statsråden har redegjort for, stiller oss overfor utfordringer der vi må følge med på at intensjonene ivaretas. Men man kaster barnet ut med badevannet hvis man dermed begynner å argumentere mot selve reformen, som om den skulle være unødvendig, for det er den ikke. Jeg har selv jobbet i kommunehelsetjenesten og opplevd gjennom samarbeid med trygdeetat og arbeidsmarkedsetat de utfordringene man stod overfor. Jeg har også jobbet i trygdeetaten som rådgivende lege. Det inntrykket man veldig ofte satt med, var at for sosialetat, trygdeetat og arbeidsmarkedsetat gjaldt det å definere den man skulle ha med å gjøre, ut av sin egen etat og finne det smutthullet som gjorde at ansvaret kunne skyves over på noen andre. Ofte når man tegnet sirkler, fikk man inntrykk av at i sum klarte de tre etatene å putte klienten i det tomrommet som var mellom de tre etatene. Det er det tomrommet vi nå skal tette. Nettopp derfor er det bra at interpellanten er opptatt av å holde dette på skinner. Jeg må si jeg synes det er en stor styrke at Stortinget og regjeringspartiene i Stortinget engasjerer seg overfor sin egen regjering nettopp for å holde det på skinner. Hvis Stortinget blir et organ som bare skal sove i påvente av at Regjeringen rydder opp, gjør vi ikke jobben vår som folkevalgte. Derfor er det utmerket at interpellanten har tatt dette opp. Jeg er også sikker på - det vil jeg koste på meg å si, for så godt kjenner jeg statsråden - at statsråden er akkurat like opptatt som interpellanten av at dette skal være på skinner, at vi skal få det på plass. Når vi skuer tilbake, når vi ser på de andre reformene vi har vært igjennom, skal vi være stolte over det vi har fått til.
I interpellasjonen refererer representanten Per Rune Henriksen på en presis måte reaksjoner fra brukere av NAV som også jeg har fått. Jeg har fått både brev fra og møtt personer som ikke synes at NAV er blitt enklere å forholde seg til. De opplever selv at de som brukere får følelsen av å være et nødvendig onde, og at et komplisert og omfattende regelverk og skjemaer blir brukt mer som en beskyttelse mot brukerne enn som et hjelpemiddel. I likhet med representanten Henriksen har også jeg fått spørsmål om ikke denne satsingen på digitale tjenester og callsentre egentlig fører til større avstand, mindre menneskelig kontakt og mer fremmedgjøring mellom brukere og personer i NAV-systemet, som disponerer de virkemidlene som skal til for å gjøre hverdagen bedre for den enkelte bruker. Disse reaksjonene må tas alvorlig. Det er brukerne som er NAVs egentlige oppdragsgivere. Storting, statsråd, departement og direktorat har i denne sammenheng bare én hovedoppgave, nemlig å sørge for at brukernes behov er i sentrum og styrende for prioritering både av tid og penger i NAV-systemet. Tross alle klager tror jeg at svært mange synes at satsingen på digitale verktøy, enten det er Internett-baserte klikk deg fram-løsninger eller Callcentre, er både tidseffektiv og riktig. Det gjør at ansatte sparer tid på å fungere som avanserte kopimaskiner, og kan bruke tiden sin til å gi tjenester til brukerne, som betyr mer for den enkelte. Et dokument med tittelen «Strategisk plan for Arbeids- og velferdsetaten» trekker opp hovedretningen for utviklingen i NAV fram mot 2010. Planen viser med all tydelighet at NAV-ledelsen er den aller første til å understreke hvor viktig det er å være nær og å bruke tid sammen med den enkelte bruker. NAVs visjon er å gi mennesker muligheter. En av de tre grunnverdiene som skal underbygge visjonen, er å være til stede, og da ikke minst gjennom innlevelse. Den andre grunnverdien er å være tydelig i samspill med brukerne, og den tredje grunnverdien er å være løsningsdyktig sammen med brukeren. Stortinget har ikke vært involvert i utviklingen av dette dokumentet, men det er ikke vanskelig å gi sin helhjertede støtte til dette. Her beskrives noe av hele intensjonen med NAV-reformen, nemlig å sette brukeren i sentrum og samle alle ressurser på ett sted for å gi best mulig og individuelt tilpasset hjelp. Dokumentet er laget av etatens toppledergruppe. Denne gruppen har vel færrest møter med brukerne og er avhengig av at alle ansatte i etaten har et eiendomsforhold til dette. Alle ansatte må oppleve at det virkelig er slik i praksis at det aller viktigste som skjer i NAV, er møtet mellom den enkelte ansatte og brukeren. Da først blir NAV-reformen en suksess. Kvalitet skapes ikke av organisasjonsbokser. Kvalitet skapes av ansatte med engasjement, innlevelse og kompetanse. Tilbake til utgangspunktet om tilbakemeldinger fra misfornøyde brukere. Det er selvsagt helt utopisk å tro at alle brukere av NAV vil være fornøyd hele tiden og enig i de beslutninger som fattes. Derfor skal vi være forsiktig med å konkludere alt nå med at disse reaksjonene tyder på systemsvikt i NAV, slik interpellanten antydet. Men jeg håper og regner med at denne interpellasjonen vil føre til at statsråden i sin styringsdialog med NAV vil bruke mye tid på å følge opp dette - hvordan de viktige målene som er satt i den strategiske planen, faktisk følges opp i praksis i hele etaten og helt ut til den enkelte medarbeider. Da tror jeg vi vil få bedre tilbakemeldinger i fremtiden.
Etter forslag fra både foregående og nåværende regjering har Stortinget iverksatt en velferdsreform av store dimensjoner. NAV-reformen er nødvendig, og jeg registrerer at det er man i salen stort sett enige om. Vi har levd dårlig med tredelingen av velferdstjenestene innenfor arbeids-, trygde- og sosialetaten. Derfor står vi ganske samlet om en reform som skal ha individet i sentrum, ikke hvert enkelt virkemiddel i velferdstjenestene. Jeg er glad for dagens interpellasjon og dermed for muligheten Stortinget har til å drøfte status midt i reformarbeidet. Jeg kan nok ikke slutte meg til representanten Kjønaas Kjos, som var gledelig overrasket over at en fra regjeringspartiene våger å reise en interpellasjon hvor man er kritisk til hvordan forvaltningen følger opp Stortingets intensjoner. Det opplever jeg at regjeringspartienes stortingsrepresentanter gir uttrykk for nesten daglig, men vi gjør det med en løsningsorientert intensjon mer enn en kritikkorientert. Vi vil komme videre. Vi vil framover, og vi vil ha resultater av det som ligger til grunn for de vedtak som er fattet. Det er dessverre ikke bare i Hordaland vi registrerer problemer. For de aller fleste av innbyggerne er NAV så langt knyttet til erfaringene med sammenslutningen av trygdekontorene og arbeidsmarkedskontorene. Fortsatt er de færreste omfattet av NAV-reformens reelle innhold gjennom etableringen av et NAV-kontor, hvor brukerne skal møte de kommunale sosialtjenestene sammen med den statlige Trygde- og arbeidsetaten. Gjennom media og i debattene lokalt møter jeg fra tid til annen kritikk av en reform som ikke er gjennomført. Statsråden viste i sitt svar til at det fortsatt gjenstår etablering av NAV-kontor i 320 kommuner. Men også i disse kommunene er det allerede sammenslåtte trygde- og arbeidsmarkedsetater. Jeg blir bekymret dersom disse statlige kontorene ikke makter å foreta sin integrering før man nå skal i gang med å etablere NAV-kontor hvor også den kommunale sosialtjenesten kommer inn. Vi må kunne forvente at i hvert fall den statlige modellen er trygt forankret når vi skal gå videre og få på plass de nye NAV-kontorene i kommunene, hvor kommune og stat samarbeider. Statsråden viser til at det også har vært problemer med saksbehandlingstiden, responstid fra kundesentrene osv. Det er avgjørende for NAV-reformens framtid at Arbeids- og velferdsetaten ordner opp i slike forhold, slik at de siste to tredjedeler av NAV-kontorene som skal etableres, kan gjøre det med et tryggere fundament enn det den første tredjedelen har opplevd. Vi må kunne høste erfaringer underveis, og vi må kunne forvente at de erfaringene gir seg utslag i forbedringer som registreres av brukerne, og av dem som skal jobbe på kontorene. Jeg opplever at det hviler et spesielt ansvar på NAV i fylkene. Dette er statlige myndighetsorgan som har et stort ansvar, og delvis et selvstendig ansvar, for tilretteleggingen for etableringen av NAV i kommunene. Etter å ha hørt om en del lokale erfaringer spør jeg meg om NAV-kontorene på fylkesplan samhandler med kommunesektoren i sitt fylke på en god nok måte. Avtalen om etablering av NAV-kontor skal skje med hver enkelt kommune. Likevel tror jeg det bør etableres et mer forpliktende samarbeid med kommunesektoren i fylkene gjennom deres fellesorganer - det være seg KS eller regionråd. Først og fremst er det kommunesektoren som har ansvar for å bruke sine organer til samordning over kommunegrensene. Jeg tror faktisk at departementet og arbeids- og velferdsetaten vil være tjent med å stimulere kommunene til å samhandle på en bedre måte. Nå møter vi for ofte kommuner som er for uforberedt på det arbeidet de skal ta fatt på i forbindelse med NAV-reformen. Så er det også slik at NAV-reformen skal gjennomføres over en fireårsperiode. Starten var allerede høsten 2006. Da etablerte vi 19 piloter. Ved besøk på en del av de etablerte kontorene, har jeg registrert at noen er veldig fornøyd og synes dette fungerer utmerket. Andre er mindre fornøyd. Jeg forutsetter at det skjer en oppfølging og evaluering av pilotene og de etablerte kontorene som gjør at vi etter hvert kan bruke de gode erfaringene ved etablering av nye kontorer. Når vi bruker fire år på dette, er det veldig viktig at vi hele tiden har stopp-punkter som gjør at vi kan høste erfaringer, slik at vi kommer ut på en bedre måte enn det en del har opplevd så langt.
NAV-reformen har store mål: bedre arbeidsretting, bedre brukerretting og en mer effektiv forvaltning. Venstre var - og er - en pådriver for NAV-reformen. Bare et skikkelig samarbeid på tvers av etatsgrensene kan være med og sikre borgernes rettigheter i møte med det offentlige. Vi har holdt pusten lenge nå. Vi har ikke ønsket å gå hardt ut og kritisere utviklingen av NAV-reformen, fordi vi skjønner at den er krevende. Det er svært krevende med omorganisering. Dette er en gigantorganisering av ulike kulturer, systemer, lokalisering og kompetanse. Derfor er det også prisverdig at interpellanten tar opp dette, så vi kan diskutere det midt i en fase. Det må bli en annen fokusering. Det kan ikke være slik at ansatte de neste tre årene skal ha blikket rettet mot interne forhold. Krangling om lønn mellom ansatte fra ulike deler av det gamle systemet har det vært mye av. Ansatte som har utført de samme arbeidsoppgavene, har fått forskjellig lønn, fordi de kom fra ulike etater da sammenslåingen ble gjennomført. Det er på mange måter en oppskrift på uro. Det har kommet fram mye kritikk i media i løpet av det siste året, og mange skylder på reformen. Problemet er ikke nødvendigvis reformen, men den organiseringen som nå trer fram. Venstre ser med bekymring på hvordan tunge brukeres behov ivaretas. Innenfor tidligere trygdeetat og Aetat var det kompliserte lover og forskrifter. Det krevde høy kompetanse å fortolke disse. Det er krevende for hver enkelt saksbehandler å ha oversikt over og tilrettelegge for brukere med sammensatte problemer og utfordringer. Én dør inn og en førstelinjetjeneste som gjør at folk ikke blir sendt fra saksbehandler til saksbehandler, er viktig for at brukerne skal ha et verdig tilbud. All brukererfaring, som også interpellanten har henvist til, tyder på at det nødvendigvis ikke har blitt enklere, men én dør inn må nettopp bety én dør inn. Det kommer tilbakemeldinger om lengre ventetider, dårligere kontakt med saksbehandlere og mer byråkrati. Hvis dette vedvarer, forsvinner poenget med å slå sammen trygdeetat, arbeidsmarkedsetat og sosialkontor til ett felles velferdskontor. På det lokale NAV-kontoret skulle folk få én dør inn, én skranke og én saksbehandler å forholde seg til, slik at de ikke ble en kasteball. Venstres bekymring er at svaret på problemet blir økt sentralisering. Da ville det bli vanskelig for alle NAV-kontorene å ha tilgang til riktig kompetanse. En sentralisering av tjenestene ville gjøre det vanskeligere for brukerne. Det viktigste med NAV-reformen må være at brukerne opplever det som enkelt å få tilgang til tjenestene, og at kompetansen kan komme så nær brukeren som mulig. Sentralisering har aldri vært Venstres intensjon med reformen. Det ser ut til at en del kommuner har problemer med personvernmessige forhold. Hvis det lokale NAV-kontoret er organisert i kontorlandskap, og man kommer for å be om hjelp, er det ikke så ok å gi alle mulige private opplysninger over en skranke eller sitte tett ved siden av en annen og fortelle sin historie. Mange brukere gir uttrykk for at det verste ved å henvende seg til hjelpesystemet i Norge, er å måtte brette ut livet sitt i alle detaljer. Hvis disse i tillegg må brettes ut når en annen sitter og hører på, kan det fort gjøre at man slutter med å oppsøke NAV, med de problemer som det kan resultere i. Jeg vil derfor oppfordre statsråden til å gi instrukser om at de enkelte NAV-kontor ikke nødvendigvis har åpne kontorlandskap. Det kan ha mer å si enn man kunne tro. Førstelinjetjenesten må organiseres slik at brukerne føler seg velkomne og blir tatt imot på en ordentlig måte. Et annet personvernmessig problem som NAV-systemet bør fokusere sterkt på, og som jeg bl.a. har tatt opp tidligere, er praksisen med at NAV i en rekke sammenhenger har bedt og ber om hele pasientjournaler. Denne praksisen bør begrenses i størst mulig grad. Det bør foreligge sterke indikasjoner og bevis på trygdejuks før slike virkemidler tas i bruk. Tilliten til systemet avhenger av det. Hvis folk skal kunne ta kontroll over sitt eget liv og reise seg etter sykdom eller andre problemer, må de føle at hjelpesystemet spiller på lag og ikke motarbeider dem. Ca. 700 000 mennesker i yrkesaktiv alder står i dag utenfor arbeidsmarkedet. For at de politiske målsettingene skal nås og offentlige utgifter balanseres mot inntektene, må flere komme i arbeid. Det er den viktigste velferdspolitiske utfordringen vi har. Norge bruker over 100 milliarder kr i året på trygd til mennesker i arbeidsfør alder. Venstre vil gjøre det lettere å kombinere utdanning, arbeid og trygd, bl.a. for å hindre at mange går over på full uføretrygd. Her støtter vi Regjeringens tilnærming til arbeidslinjen. Men det har en begrensning. Ikke alle kan arbeide, ikke alle greier dagens arbeidsliv. De må få gode tilbud og bli møtt på en verdig måte. En voksende gruppe uføre og langtidsledige har for dårlige levekår. I de største byene lever bostedsløse og mennesker med rusproblemer og psykiske lidelser under for dårlige forhold. Mange faller mellom to stoler, fordi de ikke passer inn hos de offentlige tjenestene som yter hjelp. For Venstre er det et særlig ansvar å se til disse når samfunnet skal reformeres. Det er her den sterkeste velferdssatsingen må komme. Et samfunn er ikke bedre enn det tilbudet det gir til sine svakeste. Tilliten til NAV-reformen avhenger nettopp av det.
Jeg tar rett og slett ordet fordi jeg synes det er viktig å understreke at folkevalgte, uansett hvor de er, tar ombudsansvar. Jeg startet min politiske karriere i Trondheim sosialstyre i 1967. Jeg ble tildelt ombudsansvar. Jeg fikk en bratt læringskurve. Jeg kunne som sosialskolestudent ikke si at jeg ikke fikk livet rett inn på meg, for det fikk jeg. Jeg kunne heller ikke si at folk fra andre partier som satt der, ikke var villig til å være med på det. Jeg har vært med på den utviklingen som har skjedd i årene etterpå, hvor man har profesjonalisert, og jeg har kunnet konstatere hvordan politikere lokalt og nasjonalt har veket unna fra den ombudsrollen de kunne ha tatt, uten å vandre i saksbehandlernes fotspor. Derfor er den debatten som finner sted i dag, svært viktig. Med den rosen skulle jeg gjerne sett at den hadde funnet sted med samme trykk og styrke når det gjelder hvordan mennesker med rusproblemer i dag kastes mellom spesialisthelsetjeneste og kommunal behandling, hvordan borgere som er eldre og syke, blir systemklemt. Så derfor er det ros til alle. Det er fint at man fra opposisjonen sier det, for det er ikke selvsagt at regjeringspartier er litt offensivt selvkritiske. Det er ikke selvsagt, så lang erfaring har jeg. Og når noen er det, gir jeg ros for det. Så er det heller ikke selvsagt at statsråder inviterer til at man er offensivt selvkritisk. Derfor gir jeg ros for det også. Og hvorfor? Jo, for jeg tror ikke at det er en eneste stor systemreform i Norge som kan finne sted eller lykkes uten at man har den typen debatter som den vi har her i dag. Jeg hadde i sin tid ansvaret for politireformen. Det har sikkert mesteparten av forsamlingen glemt, men jeg har i hvert fall ikke glemt debattene som fant sted i kjølvannet av den. Og var det gale debatter? Nei, det var det jo slett ikke, fordi folk måtte få lov til å gi uttrykk for hva de opplevde. Du måtte ikke trekke deg tilbake og se på folk og si at de statistisk sett i grunnen ikke fantes. Derfor er det noe befriende over denne debatten, både over en statsråd som inviterer til den og tar den, regjeringspartiene som tar den, og vi andre som deltar. Jeg lover på vegne av Venstre at vi for vår del kommer til å gå inn i disse ombudsrollene, for det er blitt en livserfaring for meg at vi ikke gjør det. Jeg reagerer spesielt på den nesten kommunistiske måten en omtaler litt eldre borgere på - under betydningen «de eldre», enn si «eldrebølgen». Siden jeg er 64 år, får jeg gjenta: Jeg er ingen tsunami - mitt navn er Odd Einar Dørum, og jeg er norsk borger. Jeg vil aldri finne meg i en statistisk beskrivelse av norske borgere, enten de har et rusproblem, eller de sliter med økonomien. Folk har et ansikt, og de skal få lov til å vite at det ansiktet blir sett. Jeg synes det var viktig å få sjansen til å si dette. Nå er Bergens Tidende her og ros til dem for det, men når det gjelder norsk politikk, er det ikke alltid at media synes det er like spennende eller tabloidisert at man går inn i denne ombudsrollen, for den er krevende, og det er ikke alltid at du kan gi en fasit. Det er ofte slik at du må slite med å finne svaret. Et av de store høydepunkter i mitt liv denne stortingsperioden var da jeg og representanter fra andre partier i stillhet gikk sammen for et menneske som holdt på å komme i en helt forferdelig systemklemme med sitt liv. Hun fikk faktisk livet tilbake fordi hun selv ville det. Vi som var politikere, stilte opp uten medias blits og åsyn. Vi gjorde rett og slett en ombudsjobb. Jeg tror det er noen slike tillitskapende grep som må til. Hvis ikke kan vi i et land som Norge fort risikere at man får skyhøye forventninger, og så tør man ikke ta hverdagsutfordringene. Det skal i hvert fall min barndoms sosialdemokrater ha: De var klare i talen og tullet seg ikke bort fra realiteter. Så uansett partiståsted, er jeg helt overbevist om at den ombudsrollen vi tar her, den skal vi ha. To kommentarer til slutt: Først en hyllest til den ukjente byråkrat. Vedkommende blir ofte en skyteskive når vi som driver politisk arbeid, har ordet. Det er en utfordring å stå i en krevende situasjon, og av og til skal vi stille oss ved siden av. Jeg har vært så mye ved siden av dem som står i de krevende situasjonene, at jeg vil si til dem som er sjefer for dem: gå sammen med dem, vær sjefer og vandre sammen med dem som er i førstelinjen - enten man er administrativ sjef eller politisk sjef - ikke for å ta over jobben, men for å se og forstå og sørge for at de får støtte når det gjelder kompetanseoppbygging, dele erfaringer, eller hva det nå er. Intet system blir bedre enn at systemets mellomsjefer og toppsjefer skjønner hvordan den som er i frontlinjen, har det. Så det andre budskapet, til alle norske borgere som vandrer til bl.a. NAV-steder. De får ta denne debatten som en hilsen: Det finnes noen andre norske borgere som er valgt av dem vi her snakker om, som tar på seg dette ansvaret, vi tør være ombudsfolk - uavhengig av partigrenser. Måtte det være slik at det var debatter vi kunne få på flere andre av politikkens saksområder også.
Jeg vil i likhet med de andre som har stått her oppe i dag, få lov til å takke interpellanten for å ha tatt opp et viktig spørsmål. Som han selv sier: Måten forvaltningen møter brukerne på, handler om offentlig service, men ikke bare det. Det handler også om noe så viktig som demokrati og likeverd. NAV-reformen er altså den store administrative reformen som skal skaffe oss det apparatet vi trenger for å bekjempe fattigdom i Norge. Derfor handler dette også om tilliten mellom oss og dem vi er valgt av. Jeg synes derfor det er positivt at statsråden gir så klar tilbakemelding på at han vil ta med de brukererfaringene som interpellanten har vist til, i den videre prosessen. Så er det sånn at disse erfaringene dessverre ikke er helt enestående for Hordaland. Det har flere også vært inne på her i dag. Jeg står her med et eksempel fra eget fylke, som har nøyaktig de samme ingrediensene: manglende svar fra etaten, saksbehandler som ikke er tilgjengelig, dokumenter som blir borte, avslag som gis uten at brukeren får beskjed, avslag som saksbehandleren «ikke har noe med», avslag som er gitt av «de som sitter på vedtak». Og hvem er nå «de som sitter på vedtak»? Det er ikke så lett å få tak i for en bruker. Til alt overmål var dette også avslag som ble gitt på feil grunnlag, som likevel ikke førte til at saken ble omgjort på eget initiativ, men ved at brukeren fikk beskjed om å sende inn en klage - og klagesaksbehandling tar seks måneder. Det ble etter hvert krise, og vedkommende søkte om sosialhjelp - ble positivt mottatt med beskjed om at det da selvfølgelig blir refusjon i kommende trygdeytelser, hvis de kommer. Etter noen dager ble det likevel avslag også på søknad om sosialhjelp, fordi vedkommende jo snart ville få trygdeutbetalinger. Den saken er inne i en klagesaksbehandlingsloop på seks måneder, og dette er en kommune som har felles NAV-kontor, hvor både økonomisk sosialhjelp og de statlige trygdeytelsene inngår. Nødløsningen for vedkommende ble her Frelsesarmeen, som tok seg av husleien og maten, mens de andre regningene ligger der og hoper seg opp, og vedkommende blir vel kanskje registrert som dårlig betaler noen steder etter hvert. Denne saken gjelder altså sykepenger for en selvstendig næringsdrivende som selv aktivt har betalt inn til Folketrygden for å være dekket i sånne situasjoner. Midt oppi det hele kom det ny regning for ny periode for den forsikringen - og den kom i tide! Jeg synes også det hører med i bildet her at statsråden allerede har tatt noen ganske viktige grep, nemlig det med å sette i gang en følgeevaluering av reformen. Arbeidsforskningsinstituttet gav oss noen foreløpige resultater i midten av januar. Det viser at mye er på skinner. Det viser også at mye foreløpig handler om interne forhold i etaten. Mitt håp er at interpellasjonen fører til tydelige signaler om en litt annen vektlegging av fokus i retning brukerne. Jeg har tillit til at statsråden tar det på alvor. Alle innleggene her i dag viser at behovet er der. Det er et behov for å systematisere innhenting av brukererfaringer og gjøre det til en del av etatens løpende arbeid med å utvikle gode arbeidsmetoder. Mye av begrunnelsen for NAV-reformen var jo nettopp at brukerservicen tidligere ikke var god nok, at folk var kasteballer i det gamle systemet. Så vi skal ikke bare opprettholde service under reformens gang, vi skal også bedre den servicen som ytes. Dette handler om ledelse på regionnivå, og det handler om ledelse på lokalkontornivå. Jeg har lyst til helt til slutt å vende tilbake igjen til Arbeidsforskningsinstituttets underveisrapportering, for til presentasjonen var det også innbudt en lokal NAV-kontorleder, som sa: Ja - mye er positivt, det er krevende - ja, men det går. Brukerne er i hovedsak positive. Noe er på pluss, noe er på minus. Det er NAV-lederen i Tjøme som sier dette, og det er det ikke noe farlig å si, for det er et kontor som går godt. Helt til slutt sier han: NAV-kontorene bør gjennomføre regelmessige brukerundersøkelser. Dette synes jeg er et utsagn som vi bør merke oss. Det fungerer bra i mange andre etater: En følger brukerne gjennom systemet, systematisk, hele tiden, og brukerdata blir omgjort til aktive styringsdata i den løpende driften. Hittil har veldig mye fokus i NAV vært på interne endringer og grensesnitt mellom første- og andrelinje. Lytter vi nå til rådet fra Tjøme, flytter vi kanskje fokus ett hakk framover, fra interne grensesnitt til grensesnittet mellom bruker og etat. Greier vi det på en systematisk måte, gjennomgående i hele etaten, er jeg helt sikker på at vi kommer til å oppleve store forbedringer. Vi kan lære av dårlige eksempler, ja, men vi kan også lære av de gode - ikke i form av skippertak, men systematisk og hele tiden, på vegne av de brukerne som vi er valgt inn her for å ivareta interessene til.
Det er for så vidt ikke så veldig mye å tilføye til det som har vært sagt i denne debatten. Det viser seg at det i denne saken fortsatt er stor entusiasme og lojalitet til reformen og reformens målsettinger, og vi har vår oppmerksomhet også mot brukernes opplevelse av reformen. Jeg synes kanskje likevel at noen kommentarer kan være på sin plass. Som statsråden var inne på, kan vi ikke skjønnmale gamle dagers velferdsforvaltning når vi ser på problemene som vi sliter med i gjennomføringen av en ny forvaltning. Det som kanskje er noe av det bedre, er at vi etter hvert får differensierte måter å kontakte NAV på. For mange er en e-post, en internettforbindelse, den typen kontakt, enkelt og greit og tilfredsstiller fullt ut de behov som man har. Kanskje er det tilfellet for veldig mange. Andre har vanskeligere forhold, kan være i en livskrise når de skal ha kontakt med NAV. Det er veldig viktig at vi kan differensiere måten vi tar imot brukerne på, etter hvilket behov de har. Jeg vil også dele representanten Dørums hyllest til den anonyme byråkrat. Vi kan for så vidt ha våre tanker om diskusjonene som oppstår i løpet av omorganiseringen internt i etatene, om lønnsforhold, arbeidstid og kulturforskjeller som vises når man skal slå sammen forskjellige etater, osv., men det er helt åpenbart at for de ansatte, for den enkelte som arbeider i denne etaten, er dette viktige spørsmål. De må diskuteres, og det må finnes en løsning. Det er ingen vei utenom disse tingene. Men det som da er veldig viktig, er at man på alle nivåer er klar over sitt lederansvar for at etaten som sådan skal ha et fokus på brukerne. De interne forholdene må man bare finne løsninger på etter hvert som de oppstår. Det er ett forhold i min interpellasjon som statsråden sa at man ikke har erfaring for er et gjennomgående trekk, og det er dette med dokumenthåndteringen. Flere av representantene har også pekt på at det at dokumenter forsvinner, er noe som går igjen i henvendelser. Jeg vil be om at statsråden tar det med seg videre, og at man gjerne har fokus på det også i den videre oppfølgingen av reformen.
Bare noen få avsluttende bemerkninger fra min side. Jeg er enig med alle dem som sier at det har vært en viktig og en god debatt. La meg bare svare kort på et par utfordringer, den siste fra interpellanten, representanten Henriksen. Jeg tar med meg det å etterspørre at dokumenter forsvinner. Så vil jeg bare svare veldig kort til representanten Engeset, som spør om vi har en oversikt over hvor mange av dem som har krav på en individuell plan, som faktisk har fått det. Jeg må også få lov til å ta med meg det og etterspørre om vi har den type dokumentasjon, og i så fall, hvis vi har det, vise den dokumentasjonen. Ellers tror jeg ikke jeg har noe mer å bidra med i debatten utover å vise til det jeg har sagt så langt, i mine to innlegg. La meg bare som en avslutningsmerknad gå til det kanskje litt uvante skrittet og si at hvis jeg hadde kunnet ønske meg en interpellasjonsdebatt i Stortinget, kunne vi kanskje også hatt en interpellasjonsdebatt der statsråden ble bedt om å vise til noen som har gode erfaringer med etableringen av NAV: Finnes det noen positive eksempler? Kan vi allerede nå vise til at noen virkelig har opplevd at man i stedet for å være kasteballer mellom tre system, nå er blitt tatt på alvor, fått en bedre service, fått nye opplevelser med et velferdssystem som før ikke fungerte? Da tror jeg faktisk at like lett som det er å finne eksempler på at ting ikke går bra, er det å finne eksempler på det motsatte. Vi må ikke glemme det. Jeg skulle med glede tatt på meg jobben med å finne de motsatte eksemplene. Jeg tror at det er viktig at vi også sier at vi er klar over det, til alle de nesten 20 000 menneskene som er en del av NAV-systemet, eller som er i ferd med å bli en del av NAV-systemet. Det gjøres en formidabel jobb der ute, og allerede nå er det mange brukere som høster godt av det. Vi må aldri tillate oss å glemme at det ikke var uten grunn vi valgte å vedta NAV-reformen. Det var summen av tusenvis av brukererfaringer som gjorde at vi til slutt sa: Dette går ikke. Derfor er vi nå i ferd med å etablere noe nytt.
Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
Etter 11. september 2001 er kampen mot terrorisme blitt et dominerende tema i internasjonal politikk - i den grad at det styrer mange av de øvrige utenrikspolitiske prioriteringene. Denne kampen krever betydelige ressurser. Som et eksempel ble det oppgitt i forbindelse med president Bushs siste «State of the Union»-tale at krigen i Afghanistan og i Irak etter 11. september 2001 har kostet USA 3 700 milliarder NOK i ekstrabevilgninger. Bekjempelse av terrorisme anses som en hovedbegrunnelse for begge. Det medgår også betydelige midler til å føre denne kampen på mange andre arenaer. Det dreier seg om overvåking for å hindre konkrete nye terrorhandlinger, lokalisering av nettverk samt oppsporing og tetting av finansielle kilder. Disse aktivitetene har i flere år fått betydelig oppmerksomhet. Det er atskillig mindre fokus på årsakene til at terroristnettverk kan rekruttere så mange til ekstreme og fatale handlinger. I det følgende ser jeg bort fra den terrorismen vi kjenner som geografisk avgrenset og sprunget ut av helt konkrete og lokale motsetninger og konflikter. Mitt tema er den grenseoverskridende, globaliserte terrorismen. Datert 9. februar 2007 - altså for ett år siden - foreligger fra Europaparlamentet en «Draft report on a proposal for a European Parliament recommendation to the Council on the factors favouring support for terrorism and the recruitment of terrorists». Her omtales det at kampen mot terrorisme må omfatte voldelig radikalisering som et kjerneelement i EUs utenrikspolitikk, naboskapspolitikk og utviklingshjelp. EU-dokumentet omtaler hvor nødvendig det er å møte terrorisme med en global strategi, som må omfatte både kampen mot den enkelte terrorist og terroristfenomenet som en helhet. Dessverre går ikke EU-rapporten dypere inn på de videre årsaksforholdene. Den nevner at det behøves en strategi for å nøytralisere radikaliseringen av enkeltindivider, men fastslår bare for øvrig at en vet lite om grunnen til radikaliseringen, og at det savnes ressurser til mer forskning på området. Heller ikke fra amerikanske myndigheter kjenner vi til dypere analyser på dette området. En debatt om disse forholdene er imidlertid helt avgjørende om vi sammen med våre allierte og andre demokratiske land skal lykkes i ikke bare å beskytte oss, men også langsiktig motvirke ny terrorisme. Oppmerksomheten er særlig rettet mot de arabiske landene og mot islamistiske grupper. En overflatisk betraktning om at folk i fattigdom og nød lett lar seg rekruttere til terrorisme, avvises av de fleste. Erfaring viser at terrorister ofte er velutdannet og til dels har god sosial og økonomisk bakgrunn. Marginalisering og stigmatisering av mennesker kan derimot ramme i alle samfunnslag. Når det skjer som generelle fenomen og gjelder store grupper eller hele folk, kan det forklare en allmenn motivasjon, som hos enkelte får ekstreme utslag. Det er utgangspunktet for min tilnærming. Jeg vil gi noen historiske eksempler, for å illustrere hvilke holdninger vi i Vesten over lang tid kan ha bidratt til å utvikle i nettopp de nevnte landene og folkegruppene. Det er eksempler som også kan forklare Osama bin Ladens utsagn på video få uker etter Twin Towers-episoden 11. september 2001, da han sa: «Vår islamske verden har fått smake den samme ydmykelsen og fornedrelsen i mer enn 80 år.» Mange i Vesten stusset nok på hva han mente med det - 80 år? Den muslimske verden derimot forstod trolig umiddelbart at han siktet til oppgjøret etter første verdenskrig. Hva skjedde? Det ottomanske riket valgte å støtte Tyskland i første verdenskrig, trolig fordi tyskerne kjempet mot deres egen gamle fiende Russland. Da krigen snudde i favør av de allierte i 1916, ble det fremforhandlet en hemmelig avtale mellom britene og franskmennene ved de to utenriksministrene, den såkalte Sykes-Picot-avtalen, om hvordan en ville dele det oppsmuldrende ottomanriket mellom seg. England fikk et enda fastere grep om Egypt, og tok kontroll over Palestina, Irak, flere gulfstater og det daværende Transjordan. Frankrike fikk Libanon og Syria. Avtalen var et løftebrudd i forhold til flere arabiske ledere, som hadde gått med de allierte mot ottomanene under løfte om selvstendighet etter krigen. Avtalen trakk også opp nye, rettlinjete grenser på kartet uten omtanke for religiøse, etniske, stammebetingede eller historiske forutsetninger. Resultatet ble selvsagt et virvar av små og store konflikter, samt en generell oppfatning av å være lurt og sveket til fordel for Vestens interesser. Det hører historien til at det var på denne tiden en ble klar over de betydelige oljeressursene i området. Jeg går frem til 1951. I Iran ble Mohammed Mossadegh valgt som den første demokratiske statsminister i landet, bl.a. på et program om å ta tilbake fra britene kontrollen over landets oljeressurser. Det førte til at britene med amerikansk støtte fikk kastet ham i 1953 og satte inn sjahens vestlig-orienterte styre. Den nyere historien kjenner vi også her i Vesten, men det er grunn til å tro at folk i Iran husker hele historien. Det tas sikkert også med i regnestykket når folk i regionen vurderer hva de egentlig forventer når Vesten i dag rettferdiggjør sine tiltak med behovet for å gjennomføre demokratiske reformer. Så går jeg til 1991. Det er i den første Golfkrigen. Vesten tror at Iraks befolkning bare venter på en anledning til å gjøre opprør mot diktatoren. Over invasjonsstyrkenes radio går det oppfordring til sjiaene i sør-Irak om å gjøre opprør mot Saddam Hussein, og de følger oppfordringen, trolig i tillit til at de vestlige styrkene ville støtte dem og rykke videre nordover. Resultatet ble en blodig represalie, men uten tiltak fra vestmaktene. Skal en undres over at tilliten fra de okkuperte var tynnslitt da de samme okkupantene kom tilbake i andre Golfkrig? Det er i det hele tatt mye å lære av historien. Britene møtte uro og opprør da de i henhold til avtalen av 1916 ville sette inn sine favoritter i statsledelsen i Irak. 7. august 1920 stod det en leder i «The Times» som like gjerne kunne vært skrevet i dag: «How much longer are valuable lives to be sacrificed in the vain endeavour to impose upon the Arab population an elaborate and expensive administration which they never asked for and do not want.» Det finnes mange flere eksempler, men jeg tror vi allerede kan øyne noen konklusjoner. De siste seks årene har gitt meg anledning til hyppig kontakt med folkevalgte i hele Midtøsten, gjennom formelle besøk, på konferanser, som foreleser og i arbeidsgrupper. Da blir en regelmessig konfrontert med påstanden om Vestens doble standarder og skjulte agenda. Det er forståelig ut fra de historiske erfaringene de har gjort med oss. Det er naivt å tro at de ikke husker historien. Det forklarer også hvorfor så mange har sympati med - og at noen lar seg rekruttere av - terroristnettverkene, hvis det er slik at ikke bare okkupasjon, men nettopp stigmatisering, marginalisering og ydmykelse stimulerer slik motivasjon. Og da er det kanskje særlig de med utdannelse og sosiale ressurser som lar seg provosere sterkest. Tiden er inne for å erkjenne forhistorien og å trekke lærdom av den. UNDPs «Arab Human Development Report» i 2003 viser at det også i disse landene er et flertall som ønsker demokrati. Øverst på listen står rettssikkerhet for den enkelte og hans/hennes familie samt et representativt styre hvor lederne er ansvarlige overfor dem de styrer. Det betyr ikke nødvendigvis demokratiske systemer som kopierer Vestens løsninger. Historien viser også hvor dypt det ligger i et folk å ha kontroll over eget land og dets naturressurser samt å oppleve at omverdenen har respekt og toleranse for dets kultur, levemåte og egenart. For landene i vest vil dette bli en krevende oppgave. Her må en kombinere kortsiktig realpolitikk med langsiktig idealpolitikk. På bakgrunn av en åpen erkjennelse av de historiske forhold gjelder det å finne en balanse mellom nå-tiltakene som skal beskytte oss mot ekstremistene, og en styrket satsing på en langsiktig politikk der en systematisk bidrar til at moderate og reformvillige krefter i de samme landene får utvikle seg på egne premisser, og hvor det gjensidig arbeides bevisst med å fremme toleranse. Spørsmålet jeg reiser, er: Er vi villige til å reise slike problemstillinger innenfor rammen av det nære og forpliktende samarbeidet vi fortsatt ønsker og skal ha med våre allierte?
Jeg hadde i mitt manuskript en berømmelse av spørsmålet til interpellanten, men vil gjerne få si at det innlegget han nå holdt, også var spesielt interessant. Jeg tillater meg å si at jeg tror flere ville hatt interesse av å følge denne debatten, for de spørsmålene interpellanten har reist, er meget viktige, og jeg synes inngangen gav et godt utgangspunkt. Interpellanten har rett i at kampen mot terrorisme ikke bare handler om å bekjempe terrorister og deres handlinger. Vi må også forsøke å forstå årsakene til at det gripes til vold. Vi må forstå grobunnen, og vi må ha strategier for å omsette denne forståelsen til handling. La meg likevel slå fast et par grunnleggende premisser for den årsaksanalyse Vallersnes etterlyser: For det første: Terror er ingen ideologi. Terror er et voldelig virkemiddel som rammer uskyldige, og sprer frykt. Derfor kan terror aldri tolereres eller unnskyldes. Dette er det bred enighet om i FN. For det andre: Et grunnleggende ansvar for staten er å ivareta borgernes sikkerhet. Når noen søker å ramme våre samfunn med terror, har staten en plikt til å forsvare oss, om nødvendig med militære virkemidler. Og vi har ansvar for å være føre var. Å beskytte handler også om å forebygge, i vårt eget land og internasjonalt. Jeg ønsker å være klar på dette punktet: Når vi begir oss inn på en analyse av årsaker til terror, er ikke det for å relativisere eller på noen måte unnskylde eller legitimere bruken av slike virkemidler. En analyse av årsakene skal derimot gi oss svar på hvordan vi best kan forebygge terrorisme. Det skal - slik Vallersnes klokt observerer med sitt spørsmål - gi oss bedre grunnlag for utforming av vår politikk. Det er tegn i vår tid på at politikk utformes basert på stereotypier. Begrepet «Clash of civilizations» sier noe om denne tendensen: bildet av det gode mot det onde, oss mot dem-tenkningen. Min vurdering er at bildet av kulturkonfrontasjoner oftest handler om grove forenklinger. Ingen har bare én identitet. Og våre verdinormer er og skal være forankret i prinsippet om universelle menneskerettigheter og menneskers likeverd. Andre land får svare for seg. Jeg vil være varsom med å karakterisere hvordan andre land håndterer denne tilnærmingen. Men det er nettopp viktig som prinsipp å foreta en årsaksanalyse, fordi tilnærmingen til dette store spørsmålet bør være kunnskapsbasert. Vestlige lands opptreden i Midtøsten for å fremme sine interesser i denne regionen trekkes fram som særlig relevant for å forklare grobunn for terrorisme, ikke minst fordi mye av vår tids terror har hatt utspring i Midtøsten. Økonomisk, sosial og politisk marginalisering som grobunn for religiøs fanatisme er en annen viktig årsak. Antakelig bør vi ha et enda lengre tidsperspektiv. Vallersnes’ perspektiv 80 år tilbake var interessant. Forfatteren Amin Malouf har levende beskrevet hvordan det konfliktfylte forholdet mellom den arabiske verden og Vesten ikke bare er et resultat av kolonitiden. Malouf beskriver korstogtiden som en av historiens store ydmykelser, og hvordan dette fortsatt preger arabernes holdning til Vesten. I parentes bemerket: Det går grenser i korstogslagene på Balkan som fortsatt har stor symbolsk og politisk betydning i den regionen. Under kolonitiden ble bildet forsterket. Det hevdes at kolonimaktene ikke tok hensyn til og lærdom av den relative toleranse som hadde hersket under det ottomanske riket. Oppdelingen av Midtøsten etter første og andre verdenskrig la så et grunnlag for konflikter vi sliter med i dag, godt utdypet av interpellanten. Framveksten av forestillingen om «kamp mellom sivilisasjoner» og «Vesten mot islam» har derfor et historisk bakteppe vi må forholde oss til. Samtidig kan ikke historien på noen måte gi hele forklaringen, og historiske forhold som kan forklare sammenhenger, er ikke ensbetydende med å legitimere vold og terror. La oss minne om: Det forenklede fiendebildet går begge veier. Også i Midtøsten bygges det aktivt opp fiendebilder, bilder som utnyttes av kyniske krefter som en polariserende kraft for politisk mobilisering. Men disse fiendebildene bygges ikke bare mellom Vesten og islam, men også innenfor islam og ulike retninger her. Tegn tyder på at autoritære styresett i denne regionen bruker et profilert spenningsforhold til Vesten som en måte å legitimere sine egne maktposisjoner på. Vi må så spørre: Hvordan kan norsk utenrikspolitikk utformes slik at den bidrar til å bygge ned fiendebilder og redusere den klangbunnen som terroren spiller på? Kunnskap er da avgjørende. Forskning viser bl.a. at fravær av rettsbaserte og forutsigbare, demokratiske styresett er en viktig årsak til terrorisme. Derfor er arbeidet for beskyttelse og fremme av menneskerettighetene avgjørende. Derfor er innsats for bedre styresett og for å sikre myndighetsutøvelse som har legitimitet, og som inngir tillit i befolkningen, så viktig. Interpellanten viste til rettsstaten. Jeg tror det er helt avgjørende. Forskning viser også at etnisk og religiøs diskriminering og marginalisering er viktige faktorer. Derfor er innsats for å styrke deltakelse og inkludering av befolkningsgrupper nødvendig. En utviklingspolitikk som bidrar til å redusere etniske og økonomiske skillelinjer, er et godt bidrag. Områder som Palestina og Afghanistan er i dag blant de aller største mottakerne av norsk bistand, også av denne grunn. Kun gjennom økt kunnskap om hverandre kan man på sikt bygge tillit. Det at man snakker sammen, betyr ikke at man støtter den andres synspunkt, men at man er villig til å høre på motparten. I en verden der vi i økende grad er gjensidig avhengig av hverandre, øker behovet for å forstå hverandres interesser og motiver. Å forstå er ikke å gi slipp på egne interesser eller verdier. Å skape innsikt og forstå også - ja ikke minst - sine motstanderes virkelighetsbilder, er en kjerneoppgave for utenrikspolitikken. Uten en slik forståelse står vi svakt. Jeg tror interpellanten her peker på noe viktig, at vi ikke har brukt nok tid på å sette oss inn i hvordan bildene dannes på den andre siden. All erfaring tilsier at gjensidig informasjonsutveksling og brobygging er konfliktdempende både på kort og lang sikt. Europas historie taler mye om det. Det er avgjørende at det ikke skapes inntrykk av at kampen mot terrorisme er en krig mot islam. Jeg vil illustrere dette med to konkret eksempler: Norge valgte å forholde seg til den palestinske samlingsregjeringen der Fatah, Hamas og uavhengige palestinske representanter forhandlet seg fram til en felles regjeringsplattform. Norge valgte å forholde seg til denne samlingsregjeringen fordi palestinsk samling, der også de som føler seg representert av Hamas, forpliktet seg til politiske prosesser. Det er en forutsetning for å sikre en bærekraftig fredsslutning med Israel. I tillegg var det viktig for Norge å vise støtte til en prosess som den folkevalgte president Abbas og den arabiske verden selv gikk i bresjen for. Jeg mener at forestillingen om nærmest unison vestlig motstand mot prosesser regionens egne aktører stiller seg bak, er farlig. Det øker polariseringen. Norge kan ha bidratt til å nyansere dette bildet. Når andre lukker døra, er det viktig at noen er der for å engasjere dialog, holde de politiske kanalene åpne og være bindeledd til det internasjonale samfunnet. Igjen: Vi må bekjempe terror med alle tilgjengelige midler - også den spisse siden, fra etterretning til bruk av makt. Men så må vi tenke politisk og lete etter de prosesser som kan trekke grupper ut av terror og inn i politikk. Terrorgrupper må håndteres konsekvent. Likevel mener jeg det kan stilles spørsmål ved effekten av såkalt svartelisting av organisasjoner som mistenkes for terror. Det er relativt enkelt å samle oppslutning om å få en organisasjon på en slik liste. Det skal mye mer til å samle enstemmighet om å få en organisasjon av en slik liste. Svartelisting kan i gitte tilfeller bidra til å låse en organisasjon fast i terrorstempelet og høyne terskelen for dem som ønsker en annen utvikling. Norge har derfor i dag ikke en praksis der vi automatisk slutter oss til EUs liste over terrororganisasjoner. Vi slutter oss ikke til en slik liste i en organisasjon vi ikke er medlem av. Vi respekterer og forholder oss til Sikkerhetsrådets resolusjoner på dette områder. Vår politikk i Afghanistan er også tuftet på ulike virkemidler. Afghanistan trenger et internasjonalt militært engasjement. Men dette er ikke tilstrekkelig for å stabilisere landet. Bare gjennom sivil utvikling og forankring i afghanske politiske prosesser vil landet kunne oppnå varig stabilitet. Norge støtter derfor ulike tiltak som kan motvirke marginalisering og gi rom for politiske prosesser framfor vold i Afghanistan. Det drøftet vi i detalj her i salen sist tirsdag. En viktig del av denne politikken er å gi støtte til president Karzais uttalte ønske om å få i gang en mer inkluderende politisk prosess, en prosess der afghanske myndigheter inkluderer de politiske kreftene som vil bygge et nytt Afghanistan. Bevegelser som fullt eller delvis bygger sin virksomhet på terror, må møtes med fasthet. Bevegelser som Hamas og Taliban ligger i ytterkant av det politiske rom for inklusjon og dialog. Med sitt verdisyn og sin atferd konfronterer de oss med spesielt store utfordringer. Men det betyr ikke at vi skal avvise enhver kommunikasjon. Jeg tror ikke det. Vi må derimot være utvetydige og kompromissløse når det gjelder vår forankring i universelle verdier og normer. Dersom vi ikke lykkes i å engasjere og inkludere ulike parter, både statlige og ikke-statlige grupper, overlater vi arenaen og dagsordenen til ekstremister og såkalte spoilere. De fleste av disse gruppene har forankring i dype sosiale, økonomiske, politiske og religiøse realiteter i de landene de representerer. Stenges de ute fra de prosessene vi støtter, kan de forbli der og gå enda dypere ned i det som for dem ser ut som det enkleste middel å ty til, nemlig vold og terror. Så til sist: Vi må basere utformingen av vår politikk på innsiktsfull kunnskap, kompetanse om terror som vi må bekjempe, og kunnskap om sosiale, økonomiske og politiske forhold som påvirker samfunnenes utvikling. Dette er en debatt vi skal ta med våre nærmeste allierte og partnere. Jeg opplever at det er et bedre klima for det nå, ettersom en politikk basert på tesen om «vi og dem» har så mange sviktende resultater å vise til.
Jeg takker utenriksministeren for et fyldig og interessant svar, som jeg synes bidrar til å legge opp til en debatt som jeg håper blir god. Jeg må tilstå at jeg var litt i tvil da jeg skrev manuset mitt, om hvor langt tilbake i historien jeg skulle gå. Jeg begynte i 1916, men jeg hadde nok forhistorien tilbake til korstogene i bakhodet. Jeg gikk likevel ikke så langt tilbake som utenriksministeren valgte å gjøre. Men det er klart at det er en lang historie som spiller med i bevisstheten til en del av disse menneskene, som har stor sans for å huske tradisjoner og historien. Jeg forsøkte å berøre det i mitt hovedinnlegg, at vi skal være forsiktige med å gå inn i en slik debatt på en slik måte at det kan oppfattes som en relativisering eller unnskyldning av terrorisme. Det er ikke min intensjon. Jeg ser tydelig den faren. Derfor forsøkte jeg å understreke at det er behov for å kombinere realpolitikk og idealpolitikk, altså beskytte mot ekstremister og deres handlinger, men samtidig ha for øyet den langsiktigheten som må til for å kunne forebygge. Jeg kunne gitt flere eksempler fra historien, men jeg valgte altså å stoppe med dem jeg gav i sted. Jeg har alle disse eksemplene fra møter med kolleger, parlamentarikere i regionen, som er oppegående folk. Det er klart at alle slike eksempler kan diskuteres og settes spørsmålstegn ved, men poenget er at de samlet sett gir uttrykk for en generell holdning hos oppegående mennesker i regionen. Det er åpenbart at her er det behov for så vel oppklaring som erkjennelse. Jeg er også enig med utenriksministeren i at det gjelder begge veier. Det er, som utenriksministeren sa, også et fiendebilde som går den andre veien, og internt på deres side. Jeg forsøkte derfor avslutningsvis å peke på behovet for at en her må bygge gjensidig toleranse.
Dette er en så interessant debatt at jeg bruker alle anledninger til å utdype. Jeg har ikke behov for å ta replikk på interpellanten, men jeg tror at det han her trekker opp, det lange, historiske lerretet og innsikten i å forstå hvordan man oppfattes i andres øyne, er viktig. Et element som vi kunne ha trukket fram, er dette begrepet som vi ofte hører i Midtøsten, nemlig «Vestens doble standarder» - ikke minst i forbindelse med den konflikten som av noen oppfattes å være mange konflikters mor i denne regionen, nemlig den israelsk-palestinske konflikten. Jeg opplever, med de reisene jeg har i regionen, og tilsvarende de representanten Vallersnes viser til, at vi ofte blir møtt av disse problemstillingene: Det er en toleranse for én type brudd på FNs resolusjoner og en konsekvent vektlegging av betydningen av å følge dem i en annen sammenheng. Her bygger det seg opp et bilde, over lang tid, over det man oppfatter å være en konsekvent interessefremmende politikk fra såkalte vestlige land, som har vært motivert av energiressurser, strategisk innflytelse osv. Jeg tror aldri vi får et verdensbilde hvor den type interesser ikke er styrende for statenes politikk. Det er nå engang slik statene er blitt til i vår historie, og utenrikspolitikken handler jo om en fremme av den. Men jeg tror det er viktig - og jeg tror også Norge kan være et aktivt land med hensyn til å minne om det representanten Vallersnes har trukket opp - å arbeide innenfor FNs regionale organisasjoner for at det blir flere arenaer hvor det er kontakt mellom de grupperingene som danner seg disse bildene av hverandre. Jeg har som mange andre også blitt sjokkert over å se det som inngår i palestinske lærebøker, f.eks. om staten Israel, hvor man fra barnsben av opplæres til å danne seg slike fiendebilder. Det er et eksempel på at dette også virker andre veien. Samtidig møter både Vallersnes og jeg israelere og palestinere som aktivt arbeider for å bryte de bildene ned. Men de miljøene som arbeider for dette, er få, skjøre og svake, enten det er grupper av kvinner på palestinsk og israelsk side som vi støtter økonomisk, eller enkelte ganske enslige svaler som forsøker å holde de dialogene i gang. Her har jeg altså identifisert en god del områder hvor Norge, med ganske enkle virkemidler, faktisk kan gi en avgjørende støtte til å holde slik dialog i gang. For å avslutte: Jeg tror den parlamentariske kanalen er veldig viktig. For selv om det kommer parlamentarikere fra regimer som velger sine representanter på en annen måte enn det vi gjør, er de vektige inntak og viktige kanaler som vi kan utnytte. Her kan både regjering og storting arbeide supplerende, for jeg tror vi møtes når det gjelder holdningene til dette.
Takk til interpellanten for en interessant interpellasjon. La meg starte med gårsdagen, hvor utenrikskomiteen hadde møte med nevøen til Afghanistans president Karzai. Han sa tre veldig interessante ting om Taliban. Det første han sa, var at Taliban, da de kom til makten i 1994 - for øvrig fra den andre siden av grensen, i Pakistan - var opptatt av beinharde sharialover inne i Afghanistan. Det var det som var deres anliggende. Nå, derimot, er Taliban i ferd med å bli en bevegelse som går inn for internasjonal terror. Det andre han sa, var at selvmordsbomberne og andre som driver med terror inne i landet, stort sett var lært opp på madras-skoler nettopp på den andre siden av grensen, i Pakistan. Det tredje han sa, var at Al Qaida, og andre grupper, særlig folk fra Midtøsten, i dag utgjør en stor del av Talibans angripere inne i Afghanistan. Spørsmålet blir da: Hva er årsaken til dette? Interpellanten besvarte noe av det. Men når vi skal foreta en årsaksanalyse av den terroren som har vært en trussel over en tiårsperiode - altså den nyeste terroren - og som har resultert i flere angrep både i Europa, i Afrika, i Midtøsten og selvfølgelig i USA, må vi også se på forholdene i land som Pakistan. Det blinde hatet som guttene på madrasene læres opp til, dreier seg om et fiendebilde som indoktrineres av det som utenriksministeren nettopp kalte «kyniske krefter som en polariserende kraft for politisk mobilisering». Pakistan er derfor ikke bare en brikke når det gjelder å skape fred i Afghanistan. Mye av løsningen på hatet og terroren finnes faktisk akkurat her. Det er også slik at autoritære regimer i Midtøsten bruker et profilert spenningsforhold til Vesten for å legitimere egne maktposisjoner. Ved å holde de store massene nede bidrar disse regimene til at misnøyen i landene kanaliseres mot Vesten og mot Israel istedenfor mot egne makthavere. Så kan det jo, i parentes bemerket, sies at slik Israel oppfører seg som okkupasjonsmakt, er heller ikke dette så veldig vanskelig. Men nettopp derfor er demokrati, ytringsfrihet, velferd og likestilling viktig for å forebygge fanatiske bevegelser som kan tenkes å ty til terror og andre voldelige virkemidler. Det er også viktig, som utenriksministeren understreket, at en del av arbeidet for å styrke demokratiet i et land er å sikre myndighetsutøvelse som har legitimitet, og som inngir tillit i befolkningen. Jeg mener vel at noe av dette er det vi driver med også i vår sivile bistand til Afghanistan. Dette er viktig både i vår utenrikspolitikk og i vår utviklings- og bistandspolitikk. Derfor er Sudan og Palestina, i tillegg til Afghanistan, også de største mottakerne av norsk bistand. Norge fører en aktiv menneskerettighetsdialog med flere land. Det må også være en prioritert oppgave å få med våre NATO-allierte, andre partnere og FN til å følge samme sporet. Aktiv dialog over politiske, religiøse og etniske grenser er også viktig for gjensidig forståelse og for å dempe hat og misnøye. Det ble lagt merke til at Norge anerkjente den palestinske samlingsregjeringen. Den norske regjeringen fortjener ros for sin Midtøsten-politikk, med en balansegang som gjør det mulig å snakke med alle parter. Kan jeg til slutt få legge til at terror uansett aldri kan forstås eller aksepteres? Uansett hva slags ekstremistgrupper som står bak, jeg hadde nær sagt enten det var IRA eller det er Al Quaida: Terror rammer bare uskyldige. Det er også både motbydelig - hvis det er et parlamentarisk uttrykk - og uakseptabelt at Taliban nå bruker bl.a. mindreårige og psykisk utviklingshemmede som selvmordsbombere. Kampen mot terror er derfor nødvendig, men det er også strategier og handlinger for å forebygge vold og hat. Jeg synes interpellantens innspill til denne debatten var veldig interessant. Jeg har ikke trukket så lange historiske perspektiver, men det kan være greit av og til å ta en diskusjon om hvordan vi skal forholde oss også til våre kollegaer i Midtøsten, hvordan vi skal føre en dialog med muslimske land, og hvordan vi skal bidra til å skape både demokrati, velferd, likestilling og menneskerettigheter.
Innledningsvis vil jeg gi honnør til interpellanten for å ha satt søkelyset på denne problemstillingen. Jeg er også fornøyd med tilbakemeldingen fra utenriksministeren. Som interpellanten hevder, brukes det nå betydelige ressurser på bekjempelse av terror, og et stort politisk fokus rettes daglig mot dette alvorlige problemet. Hendelsen i Kabul for kort tid siden, der også utenriksministeren var til stede, bringer oss nå nærmere disse forferdelige handlingene, som denne gangen dessverre også rammet norske borgere og krevde et norsk liv. Jeg var selv til stede i New York kort tid etter terroranslaget der mens det fortsatt brant i ruinene, og for en som har hatt en sterk tilknytning til denne byen gjennom mange år, gjorde dette et uutslettelig inntrykk. Jeg er enig med representanten Vallersnes i at skal terrorisme bekjempes, må vi også analysere årsaksforholdene. Vi må imidlertid ikke på noen måte vise svakhet overfor denne type handlinger og dem som utfører dem, men være faste og resolutte i våre reaksjoner mot slike grufulle handlinger. Noen svever dessverre i den villfarelse at det ene og alene er fattigdom som er årsak til terrorisme. Professor Alberto Abadie ved Harvard University viser til at terrorisme ikke forekommer hyppigere i fattige land, selv etter at andre nasjonale momenter er tatt i betraktning. Professorene Alan B. Krueger ved Princeton og David Laitin ved Stanford slår begge sågar fast at det ikke finnes grunnlag for å hevde at fattigdom bidrar til terrorisme. Som Ayatollah Khomeini uttalte etter den iranske revolusjonen i 1979: Vi lager ikke revolusjon for å senke prisen på melon. Det er mye som tyder på at verken fattigdom eller sykdom skaper terrorisme. Hvis det var slik, skulle jo det sørlige Afrika være et av de mest terrorinfiserte områder i verden. Slik er det ikke, til tross for at denne regionen er oversvømt av feilslåtte og anarkistiske stater med mye fattigdom og sykdom. Det sørlige Afrika er relativt fredelig, mens mange av de mer velstående stater i Den persiske gulf har vist seg å være utklekkingsanstalter for terrorister. Flykaprerne fra 11. september kom fra middel- og overklassefamilier, ikke fra fattige kår på landsbygda. Kampen mot terrorisme må derfor ikke brukes som et politisk narrespill for å øke bistandsoverføringer. Det har vist seg gjentatte ganger at bistand ikke skaper verken fred, frihet eller demokrati. Den terrorismen vi de senere år har opplevd, har sin bakgrunn i ekstreme islamistiske miljøer. Mye tyder på at disse ekstremister er drevet av et sterkt hat mot vestlige borgere og vestlige verdier. Utenriksministeren nevnte palestinske lærebøker, som også oppfordret til et slikt hat, og det er ikke lenge siden vi hørte eksempler på at slike bøker til og med var finansiert av den norske stat. Selv om disse miljøer er relativt begrensede i omfang, har vi sett mange eksempler på at de kan være i stand til å mobilisere større folkegrupper i sine hatske angrep mot Vesten. Et eksempel på dette er karikatursaken, som ble blåst helt ut av proporsjoner, og ble brukt for alt den var verdt og vel så det. Som vi husker, ble også norske utenriksstasjoner berørt av disse hatske angrep. Vi må huske på at de fleste stater der terrorisme har sin grobunn, aldri har hatt innslag av verken demokrati eller ytringsfrihet, og heller ikke hatt fokus på grunnleggende menneskerettigheter. Vi kan derfor ikke utelukke at dette kan være noe av årsaken til utvikling av slike ekstreme holdninger. Det er også god grunn til å se nærmere på metodebruken med hensyn til bekjempelse av terrorisme. Det er dessverre en del eksempler på at man mange steder har gått altfor langt og ikke vist den nødvendige treffsikkerhet, noe utenriksministeren også var inne på da han nevnte svartelistene. Jeg er selv medlem av Europarådets Comittee on Crime Problems and the Fight against Terrorism og er smertelig klar over at dette arbeidet må balanseres mye, mye bedre enn i dag. Vi må selvfølgelig gjøre det vi kan for å finne årsaken til at mennesker utfører slike groteske terrorhandlinger, for på best måte både å forebygge og bekjempe slike handlinger. Vi må imidlertid aldri vise svakhet og naivitet overfor slike mennesker. Da er jeg redd vi taper kampen mot terrorismen.
Som interpellanten pekte på, og som andre også har pekt på, fikk kampen mot terror enormt fokus etter 11. september 2001. Også amerikanske generaler og flere forskningsinstitusjoner peker på at det brukes enorme summer på bekjempelse av terrorisme, ressurser som verdenssamfunnet kunne ha brukt på å bidra til stabilitet, rettferdighet og å løse klimaproblemer - for å nevne noen viktige utfordringer. Blant annet derfor vil jeg gi interpellanten ros for å ta opp temaet og for et meget spennende innlegg. Så er jeg helt enig med utenriksministeren, som sier at for å bekjempe terror må vi ha kunnskap - kunnskap om forholdene i andre land, kunnskap om og en smule ydmykhet rundt Vestens oppførsel overfor andre land. Når en peker på «de andre», peker faktisk tre fingre tilbake på en sjøl. Da Mahatma Gandhi ble spurt om hva han syntes om Vestens sivilisasjon, svarte han at det ville vært en flott tanke! Han tenkte nok på Vestens oppførsel på sitt verste, på imperialisme og på korstog. Som interpellanten gjør, må vi trekke linjene til Midtøsten. Forfatteren Robert Fisk har sagt at det vel er tvilsomt om vi faktisk forstår omfanget av den uretten som er begått mot land og folk i Midtøsten. Etter mange år med urett, nedslaktning, terror, tortur, hemmelig politi og diktatorer er det ikke lett å forstå hvordan folk har holdt ut. Fisk peker også på en klar forandring i Midtøsten i løpet av de siste 30 årene. Tidligere var krefter som var i konflikt med Vesten, nasjonalister og sosialister. I Afghanistan, i Gaza, i Irak og i Sør-Libanon er i dag alle grupper som er i konflikt med Vesten, inkludert Israel, uten unntak islamister. Så skal vi, uten å relativisere, huske på at det bare er et fåtall som er villig til å bruke vold. Nå er nå én en for mye, det må også være sagt. For å utvikle en ny politikk må vi i Vesten erkjenne mye tydeligere hva vi har vært med på å bidra til: en langvarig opprettholdelse av urettferdigheten i den arabiske verden og støtten til eller unnfallenheten overfor Israels brutale og vedvarende okkupasjon av Palestina. Også jeg har møtt modige folk på begge sider, i både Israel og Palestina, som daglig kjemper for fred, og de fortjener vår støtte. Men jeg vil nevne den folkerettsstridige invasjonen av Irak - vi får ikke engang vite tallet på hvor mange sivile irakere som rammes av ødeleggelse og død. Millioner av arabere har følt den nedverdigelse det er å leve under diktatorer, som nesten alle har sittet med støtte fra Vesten. Flere land, bl.a. USA, har vært villige til å foreta grove menneskerettighetsbrudd i kampen for råderetten over andre lands naturressurser eller av geopolitiske årsaker. Den 11. september var også den dagen da Pinochet, med støtte fra CIA, tok makten i Chile - i 1973. Vi må ta avstand fra Bush-doktrina om ondskapens akse: at enten er du med oss, eller du er for terrorisme. Vern av de universelle menneskerettighetene og folkeretten er livsviktig i kampen mot terror. USA opprettet Guantanamo-leiren, hvor mennesker holdes uten lov og rett. Spøkelsesfly fra CIA flyr fanger til hemmelige fengsler hvor de kan tortureres uten innsyn. Det er tortur og fornedrelse i Abu Greib-fengselet i Irak og i Bagram-basen utenfor Kabul. Det er klart at dette fører til sinne og vold og til rekruttering av dem som vil fortsette å bidra til voldsspiralen. Vi kan bidra til å snu tendensen ved å fortsette den norske linja ved ikke automatisk å slutte oss til EUs terrorliste, via dialog med Palestina og Israel, men samtidig ta avstand fra Israels okkupasjon av Palestina, og ved å støtte Karzais forsøk på dialog med Afghanistan. Det å definere terrorisme er ikke noen enkel sak. Nelson Mandela ble en gang definert som terrorist av Vesten. Unntaket var faktisk de skandinaviske landene. - Dere må huske på det: Det noen kaller terrorister, kaller andre frihetskjempere, sa en av Mandelas nærmeste rådgivere på en konferanse jeg var på i Sør-Afrika. Også det er et viktig perspektiv å ta med seg. Et annet er at menneskerettigheter, folkeretten og en rettferdig fordeling av makt og ressurser, rettssikkerhet, likestilling og respekt for folks rett til å bestemme i eget land alltid må være grunnleggende verdier i vår kamp mot terror.
Dagens interpellasjon tar klokelig utgangspunkt i at hvis terrorismen skal bekjempes, må også dens årsaker avdekkes. Så spørres det: Er vi i Europa og USA villige til å gjøre slike analyser? Der tror jeg svaret er ja. I Vesten skorter det ikke på kritiske forskningsprogrammer, studier og offentlige diskusjoner om dette temaet. Men spørsmålet er: Erkjenner vi resultatene av dette? Og legges de til grunn ved utformingen av ny politikk? Vel, det er ulik tolkning av resultatene, og det er strid om hvilken politikk de bør lede til. Irak kan vel tjene som eksempel på det. Interpellanten forutsetter at en viktig forklaring til antivestlige holdninger og dagens terrorisme er Vestens framferd i Midtøsten de siste 100 år - eller 90 år, som interpellanten selv sa. Det er historisk belegg for at vestlige stormakters handlinger i Midtøsten har bidratt til antivestlige holdninger, og det er lett å finne eksempler: vestmaktenes opptreden - som interpellanten var inne på - etter den første verdenskrig, da de delte området mellom seg, kolonimaktenes framferd og nyere tids samarbeid med undertrykkende arabiske regimer, som først og fremst har hatt til hensikt å sikre Vesten tilgang til strategiske oljeressurser. Mange i Midtøsten ser med rette en dobbeltmoralsk holdning her - eller doble standarder, som utenriksministeren sa - når vi i Vesten samtidig preker frihet og demokrati, men i realiteten støtter autoritære og udemokratiske regimer. Men det kan også lede feil om det kritiske søkelyset på historien bare rettes én vei. Utenriksministeren var inne på korstogtiden. Den har også relevans i dag, på Balkan. Midtøstens muslimske imperier har også begått overgrep. Disse stormaktene gjennomførte militære felttog i Nord-Afrika og mot deler av Europa, og okkuperte mange områder i Midtøsten og senere også i deler av Europa, fra Balkan i øst til Sør-Spania i vest. Det er ikke tvil om at disse handlingene i Vesten har bidratt til seiglivede, negative holdninger mot både tyrkere og muslimsk maktbruk, som vi kan se spor av ved f.eks. utvidelsen av EU, og den debatt som pågår i lys av den. Summen av dette er at historien gir grobunn for negative holdninger begge veier. Men det er et langt skritt derfra til dagens terrorisme. De fleste, og det må vi understreke, både i Midtøsten og i Vesten tar avstand fra terrorisme. Derfor gjør vi etter min mening også klokt i å søke forklaringer på terrorismen i den voldsforherligende ideologi som terroristene selv dyrker fram. Den viktigste inspirasjonskilde til dagens jihadistiske terrorbevegelser, som f.eks. Al Qaida, finner vi Det muslimske brorskap i Egypt. Jihadistbevegelsens far, Sayyid Qutb, ble henrettet i egyptisk fengsel i 1966 - men hans ideer om selvmordsbombere og martyrdød føres videre. Han var i 1950-årene inspirator for drapsforsøk mot president Nasser, og lenge etter hans død inspirerte hans skrifter dem som i 1981 gjennomførte attentatet mot Egypts president, fredsprisvinneren Anwar Sadat. Terrorbevegelsen Hamas og flere andre som retter sin terror mot Israel, er sprunget ut av samme rot. Jeg tror også jeg vil advare mot å gjøre Israel til årsaken til dagens terrorisme, som man kanskje har sett visse antydninger til i enkelte miljøer. Dagens internasjonale terrorisme knyttes i stor grad til hellig krig-bevegelsen Al Qaida. De vil rense fra den muslimske verden all moralsk nedbrytende påvirkning fra kommunister, fra vantro og fra moderne vestlige demokratier. Det rammer også dem som i disse landene samarbeider med de såkalte vantro. Både i Midtøsten og i Vesten må vi derfor ta et oppgjør med egne feilgrep. Vi må motvirke hat mot «de andre», som også utenriksministeren var inne på, som bygger på fortidens feilgrep. I stedet må vi se framover og skape en fredskultur der terrorisme ikke aksepteres. Den framtiden må vi bygge på respekt for alles menneskeverd, respekten for mangfoldet, trosfriheten og ytringsfriheten.
Først en takk til interpellanten for et meget interessant innspill. Jeg var veldig spent på utdypingen da jeg leste bare selve interpellasjonsteksten - jeg ble positivt overrasket over det videre innholdet. Jeg vil også si takk til utenriksministeren for et fyllestgjørende svar. Jeg tror media - og mange mennesker - forenkler den trusselen som vi ser rundt oss. Dette er ikke en kamp mot enkeltterrorister. Dette er ikke en kamp mot et nettverk. Den forstås ikke ved at vi sier at den har sitt utspring i nød. I likhet med det som kom fram av både svaret og interpellantens innspill, tror også jeg vi må gå tilbake til historien for å forstå det som skjer. Når vi skal skrive ut en medisin for dette, bør vi bruke det kinesiske ordtaket: Vi bør ikke gå til den dårlige legen, som prøver å reparere sykdommen, heller ikke til den som er litt bedre, som tar hånd om symptomene, men vi må gå til den beste legen, som går inn i årsaksforholdet til sykdommen. Da må vi erkjenne historie, men vi må være forberedt på at historiens erkjennelse kan være ubehagelig for oss som lever i den. I likhet med Marit Nybakk vil jeg referere til president Karzais nevø, den afghanske representanten for et freds- og forsoningssenter, som for det første var glad for den innsatsen som Norge har gjort i Afghanistan, men som kom med en liten pekefinger til alle som har gode intensjoner om å gjøre noe i Afghanistan. Han sa klart og tydelig: Ta oss med i arbeidet. Gjør dette til en prosess, der vi identifiserer oss med resultatet. Når vi ser tilbake, tror jeg at vi i vår velmenthet mange ganger har påført både land og mennesker tiltak som faktisk ikke passer inn i den situasjonen de er i. Jeg minnes også at utenrikskomiteen var i Angola og snakket med en framtredende politisk representant der, som kikket over til Europa og sa: Hva er det som skjer i dag? Vi har økonomisk nykolonialisme som vi sliter med i Afrika. Vi har ikke lenger soldater som påtvinger oss et regime, og som tar ut verdifulle ressurser. Nå bruker man en litt mer usynlig fiende: sterk økonomi. Og igjen til historien: Vi var en gang i Irland og diskuterte det irske opprøret i Nord-Irland. Da var det en irsk representant som sa følgende: Vi ser at Norge i mange henseender er skeptisk til Europa. Er det på grunn av en femårig okkupasjonshistorie? Hvis svaret er ja, se på oss! Vi har en syvhundreårig - blodig - okkupasjonshistorie. Forstå vår reaksjon ut fra det! Det er mange internasjonale prosesser i dag som vi bør se i et kritisk lys. Vi må være villige til i utviklingsland å bygge et demokrati som har legitimitet i befolkningen der, og som kanskje er en annen variant enn den vi kjenner - og akseptere den som en god løsning. Jeg skulle ønske at vi en dag kunne hatt en bredere debatt, med en dypere inngang - og en fullsatt sal - for denne debatten er viktig for framtiden vår.
Jeg vil takke interpellanten for å ha tatt opp et interessant spørsmål - og for spennende innhold i innlegg fra interpellanten og fra utenriksministeren. Terrorisme og bekjempelse av denne er et av de store spørsmålene i vår tid. Det er derfor betimelig å studere dette fenomenet, herunder bakenforliggende årsaksforhold og grunnlaget for antivestlige holdninger, som flere har nevnt. Interpellanten trekker opp et langt tidsperspektiv, nærmere 100 år. Dette understreker et viktig poeng, nemlig at terrorismen ikke begynte 11. september 2001 i USA. Tvert imot, terrorisme har dype historiske røtter, er gjennom tidene blitt definert og har kommet til uttrykk på forskjellige måter. Det nye som kom med terrorangrepet på USA 11. september 2001, er en klarere erkjennelse av at terrorismen er internasjonal. Effektive tiltak mot terrorisme må følgelig også være internasjonale. Aktiv dialog, forståelse og kunnskap må være grunnleggende faktorer - samt å fokusere på menneskerettighetene. Det har derfor liten hensikt at Norge gjennomfører egne nasjonale analyser av årsakssammenhenger, og iverksetter tiltak mot terrorisme basert på dem. Dette må være del av en større internasjonal øvelse for å kunne ha en betydelig effekt. Jeg vil med dette derfor understreke betydningen av at de tiltak mot terrorisme vi iverksetter, må bygge på en felles analyse og forståelse med våre venner og allierte. Tiltakene må være omforent og koordinert internasjonalt, da vi står overfor en fiende som ikke kjenner noen landegrenser. Å stigmatisere politiske motstandere ved å omtale dem som terrorister har vist seg å være et hendig grep som makthavere har benyttet seg av, spesielt etter angrepet på USA 11. september. I slike tilfeller er det ofte ikke noe ønske om å gå inn i årsakssammenhengene og grunnlaget for terrorhandlingene. Terroristene stemples ofte som ondsinnede og usiviliserte. Jeg vil på ingen måte forsvare terrorhandlinger, men bare antyde at det i en del tilfeller kan være nødvendig å studere nettopp årsakssammenhenger og grunnlaget for terrorhandlinger, noe flere har nevnt. På denne måten kan vi få et klarere bilde av om terroriststempelet er berettiget, eller om det misbrukes politisk av makthaverne. Mange vil også hevde at nåtidens terroristbegrep er en klar trussel mot demokratiet. Datalagringsdirektivet, f.eks., er innført av EU for å beskytte folket mot terror. Overvåkingssamfunnet må det advares mot! Til slutt: Man må kunne gjøre seg opp en mening om hvorvidt det er flere måter å utrydde terrorismen på enn å møte den med ren makt, noe som kan rive med seg mange uskyldige mennesker.
La meg begynne med å takke alle gode bidragsytere til en etter min mening verdifull debatt. Flere har vært inne på det som vel både utenriksministeren og jeg berørte, at både historien og mekanismene går begge veier. Både når det gjelder erkjennelse, og når det gjelder toleranse, er det behov for gjensidighet. Og for all del, jeg er enig med Marit Nybakk i at det er mange andre elementer å ta tak i når det gjelder analysen av årsakene til terrorisme. Mitt hovedelement var kanskje hvordan vi skal forklare at en klarer å rekruttere terrorister. Men jeg er enig i - for all del - at det finnes ulike agendaer for bevisst å opprettholde fiendebildet av Vesten, om det nå er for å dekke over egne maktposisjoner eller andres. Jeg er meget tilfreds med at vi kan ha en debatt som denne uten å bli mistenkt for ettergivenhet overfor terrorister og konkret terrorisme. Her må det være et både-og: real og ideal, kort sikt og lang sikt, tiltak og forebygging. En kan nærme seg denne saken på i hvert fall to ulike vis. Det ene ville være en ensidig kritikk av kanskje særlig stormaktene - som opp gjennom historien har vært innblandet i de eksemplene som er blitt beskrevet - og eventuelt ta avstand fra dem. Det ville kunne gjelde flere av våre største, viktigste og nærmeste allierte. Det ville kanskje også vært en måte å la debatten degenereres på til en rent partipolitisk motsetning her hjemme. Den andre måten å nærme seg på - som jeg er veldig fornøyd med, og som jeg synes vi sammen har klart i dag - er å se på dette som en historisk utvikling, hvor Norge riktignok er et lite land, men likevel en del av den vestlige familien og den vestlige kulturen. Det skal vi fortsatt være. Vi vil fortsatt være en del av Vesten. Vi har utviltsomt fortsatt behov for allierte, ikke minst blant de stormaktene som står oss nærmest kulturelt og verdimessig. Da tenker jeg på dem som erkjenner - og etterlever - både menneskerettighetene og samfunnets sosiale og politiske rettigheter, slik som vi definerer dem. Da får vi forsøke å påvirke innenfor rammen av de vennskapelige forhold vi har til disse landene. Det er åpenbart en utfordring. Nettopp det er vårt anliggende med denne interpellasjonen.
Jeg vil gjenta at jeg tror vi i dag har hatt en av de mest prinsipielle og viktigste debattene på lenge, så jeg vil igjen si takk til interpellanten. Jeg tror vi har styrt unna tilnærminger til dette som kunne skape kunstige norske konflikter. Det er en styrke at vi har en felles tilnærming. Jeg vil bare kommentere to observasjoner jeg har gjort. Representanten Vaksdal var inne på at man ikke må bruke terrorisme som innfallsvinkel til et naivt virkemiddel i bistandspolitikken. Det er jeg enig i. Jeg tror at det å ha en kunnskapsbasert tilnærming som sier at fattigdom fører til terror, er en for enkel analyse. Representanten Vaksdal siterte mange lærde personer som har vist det gjennom sin forskning, og han sier at spørsmål som demokrati, ytringsfrihet og grunnleggende menneskerettigheter er en viktig strategi mot terror. Der Fremskrittspartiet og jeg skiller lag, er kanskje når det gjelder spørsmålet: Hva skal Norge gjøre i forhold til det? Jeg har, med all respekt, merket meg at de midlene vi bruker for å støtte ulike prosesser som gjelder fred og forsoning, utsettes for en svært ublid behandling når Fremskrittspartiet gjør opp sine budsjetter. Den debatten har vi tatt ved andre anledninger. Jeg mener faktisk at min erfaring i løpet av disse to årene jeg har hatt dette ansvaret, er at det er ganske utrolig hva vi kan gjøre med de midlene for å støtte prosesser som bygger opp under nettopp de institusjonene som er nevnt. Jeg kan iallfall si at vi deler analysen. Så kan vi ha litt ulikt syn på virkemidlene, men det får være en halv seier til begge, for å si det slik. Ellers vil jeg understreke at representanten Samuelsen holdt et veldig viktig innlegg. Han understreket betydningen av å støtte demokratier som har legitimitet, for Vesten har på mange måter blitt sett på som en konstruksjonsbygger av demokratier uten legitimitet, innsettelse av styresett. Representanten Vallersnes nevnte en god del eksempler. Jeg tror, siden vi har hatt en viktig runde om Afghanistan tidligere i uken, at referansen til Afghanistan er svært viktig. Og når denne representanten som har vært i Oslo denne uken, sier «ta oss med», understreker det også hvor skjørt dette er. Den støtten vi nå gir til afghansk politikkutvikling, må oppfattes blant afghanerne som at den bygger opp under det de driver med. Da er vi ved et krevende punkt, som jeg refererte til i min redegjørelse tidligere i uken, nemlig at den måten afghanerne vil bygge sitt samfunn på, kan komme til å avvike ganske grunnleggende fra vår måte. Det må vi antakeligvis være i stand til å leve med, selv om vi, som jeg sa i mitt innlegg, skal holde fast ved de universelle menneskerettighetene og de sivile og politiske rettighetene som er forankret i FN.
Da er debatten i sak nr. 3 avsluttet.
Norge har som Schengen-nasjon forpliktelser som andre Schengen-nasjoner. Denne saken handler rett og slett om å styrke kvaliteten på det gjensidige samarbeidet gjennom å opprette beredskapsteam som skal bistå når det er behov for det. Siden Norge er en yttergrense, påhviler det oss et stort ansvar: å sikre at vi faktisk kan ivareta de felles kvalitetene man har innestått for. Dette forslaget som Regjeringen har fremmet, er utvilsomt med på å styrke totaliteten, noe vi alle ønsker og er avhengige av for at vi faktisk skal kunne ha den kvaliteten vi ønsker å ha. Det er en enstemmig justiskomite som anbefaler at man slutter seg til dette.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se nedenfor]]
Stortinget går da til votering.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37a før møtet heves? - Møtet er hevet.