Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Marcus Knuth (V), Karin Gaardsted (S), Henrik Brodersen (DF), Christian Juhl (EL), Carsten Bach (LA), Roger Matthisen (ALT), Martin Lidegaard (RV), Karsten Hønge (SF), Merete Scheelsbeck (KF), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Magni Arge (T), Sjúrður Skaale (JF) og Aleqa Hammond (UFG) m.fl.: Forespørgsel nr. F 57 (Hvad kan statsministeren i forlængelse af sin redegørelse om rigsfællesskabet 2017 oplyse om rigsfællesskabets muligheder og udfordringer?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Pernille Skipper (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om udarbejdelse af en ny paragraf i straffeloven vedrørende digitale sexkrænkelser B 109). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er forslaget bortfaldet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 100 af Jakob Ellemann-Jensen (V), Christina Egelund (LA) og Naser Khader (KF). Der kan stemmes. For stemte 40 (V, LA, RV og KF), imod stemte 65 (S, DF, EL og SF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Forslag til vedtagelse nr. V 100 er forkastet. Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 97 af Sofie Carsten Nielsen (RV), Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Josephine Fock (ALT) og Jacob Mark (SF). Afstemningen er slut. For stemte 25 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 86 (S, DF, V, LA og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslag til vedtagelse nr. V 97 er forkastet. Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 98 af Mattias Tesfaye (S). Afstemningen er slut. For stemte 30 (S), imod stemte 78 (DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslag til vedtagelse nr. V 98 er forkastet. Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 99 af Martin Henriksen (DF). Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 88 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslag til vedtagelse nr. V 99 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 94 af Erik Christensen (S), Jacob Jensen (V), Joachim B. Olsen (LA) og Anders Johansson (KF). Afstemningen er slut. For stemte 92 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslag til vedtagelse nr. V 94 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 95 af René Christensen (DF) og Kirsten Normann Andersen (SF) og forslag til vedtagelse nr. V 96 af Pernille Schnoor (ALT) og Stine Brix (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 88 (S, DF, V, LA, SF og KF), imod stemte 12 (ALT og RV), hverken for eller imod stemte 9 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget, og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 112 (S, V, DF, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 111 (S, V, DF, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 90 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF, KF og 1 DF (ved en fejl)), imod stemte 21 (DF), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er slut. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 92 (S, DF, V, LA, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1 og 3, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget i sin helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om forslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 112 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF, KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 25 (EL, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 25 (EL, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 89 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 22 (DF), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Jeg vil gerne give ordet til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Mandag i sidste uge var det den 1. maj, og det blev en rigtig god dag for den danske arbejderklasse, fordi alle partier her i Folketinget var ved at falde over hinanden for at kalde sig et arbejderparti. Selv Liberal Alliance var med. Det var jo rigtig godt. Allerede onsdag i sidste uge blev det hverdag, da vi skulle behandle det forslag fra Enhedslisten, som vi skal stemme om her, for da viste det sig, at det kun var SF og Enhedslisten, der støttede forslaget. Hvad handler det om? Ja, det handler jo om de her seniorfridage, nemlig at det ved overenskomstfornyelsen blev aftalt, at man kan opspare 32 seniorfridage i de sidste 3 år op til folkepensionsalderen. Det er en rigtig god idé. Der har bare vist sig det problem, at det medfører modregning i efterlønspræmien, hvis man bruger pensionsindbetalingen til at finansiere de her fridage. Og det kan i værste fald betyde, at hvis man benytter sig af næsten alle fridagene, kommer det til at koste to gange efterlønspræmie, altså over 26.000 kr. Det ville vi jo gerne bidrage til at rette op på, og derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag, der så var til behandling i Beskæftigelsesudvalget onsdag morgen. Men desværre måtte vi opleve, at det kun var SF, der støttede det. Ministeren afviste det. Han sagde, at det havde han ikke nogen planer om. Han ville gerne på et senere tidspunkt indkalde parterne og snakke om det spørgsmål og alle mulige andre, der havde med samspilsproblemer i forhold til pension at gøre, men her og nu ville han ikke løse problemet. Der kan man selvfølgelig sige som ministeren, at det ikke er et problem, han har skabt, for det har han sådan set ret i. Man kan også sige, at vi var nogle, der ikke var opmærksomme på, at det var en regel, der blev lavet allerede i 2012. Det har ministeren også fuldstændig ret i. Vi burde have været opmærksomme på det dengang og prøvet at få det rettet. Problemet er bare, at det ikke løser den udfordring, vi har fået, og som jo i praksis vil betyde, at folk, der sparer op til efterlønspræmien, nok vil vurdere, at det bliver så dyrt at holde de seniorfridage, at de lader være. Og dermed spænder vi jo alle sammen ben for en fælles hensigt, som alle har, nemlig at det da skal være så fordelagtig som muligt for seniorer at blive på arbejdsmarkedet. Desværre måtte jeg også opleve til min skuffelse og forundring, at Socialdemokratiet heller ikke ville støtte forslaget, så måske skal man bare konkludere, at det der med, om man er et arbejderparti, er noget, der viser sig i handling, f.eks. lige om lidt, når vi skal stemme om det her forslag.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 13 (EL og SF), imod stemte 98 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og ALT). Afstemningen er slut. For stemte 20 (EL, ALT, SF og 1 DF (ved en fejl)), imod stemte 91 (S, DF, V, LA, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3-5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Selv om der ikke lige umiddelbart skal stemmes, skal der være ro i salen. Der skal være ro i salen, når man går ud. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg) om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om kuldioxidafgift af visse energiprodukter, ligningsloven, momsloven, tinglysningsafgiftsloven, toldloven og forskellige andre love. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL), eller om ændringsforslag nr. 5 og 6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af ligningsloven. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg) om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er helt urimeligt, når kriminelle rocker- og bandegrupperinger tror, at de skal styre og bestemme i vores samfund; når de omgår loven igen og igen, når de truer hjemløse, afpresser forretningsdrivende, skyder i gaderne og skaber utryghed. Desværre så vi sidste år en stor stigning i antallet af skyderier i rocker- og bandemiljøerne i Odense, i Københavnsområdet, på Sydsjælland og flere andre steder. Vi så konflikterne mellem grupperingerne eskalere, og vi så, hvordan ganske almindelige danskere oplevede utryghed. En uskyldig blev sågar ramt af skud, flere rocker- og bandemedlemmer mistede livet. Det går selvsagt ikke. Derfor havde vi i slutningen af 2016 en forespørgselsdebat her i Folketingssalen, som endte med en vedtagelse. Det var en vedtagelse, som pålagde regeringen at indkalde til forhandlinger om en ny rocker- og bandepakke. Det er baggrunden for lovforslaget, som vi behandler i Folketingssalen her i dag. Lovforslaget gennemfører således dele af den politiske aftale, der blev indgået mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet den 24. marts 2017, om det, der populært bliver kaldt bandepakke III. Lovforslaget indeholder flere ændringer af straffeloven, lov om fuldbyrdelse af straf og lov om forbud mod ophold i bestemte ejendomme og en række andre forhold. Særlig vil jeg fremhæve ændringerne i reglerne om prøveløsladelse for personer dømt efter straffelovens § 81 a. Det vil betyde, at rocker- og bandekriminelle ikke kan prøveløslades, medmindre de vælger at gå i exitforløb. Vi skærper også straffene for at deltage i rocker- og banderelaterede konflikter og for at bruge skydevåben i det offentlige rum. Som jeg og socialdemokratiske retsordførere før mig har gentaget igen og igen, kan straf aldrig stå alene. Det nytter ikke at hæve straffene til det uendelige, hvis ikke politiets redskaber samtidig følger med. Lovforslaget her vil gøre det lettere for myndighederne at overvåge og aflytte telefonsamtaler og breve til og fra en indsat, som politiet skønner indtager en ledende rolle i rocker- og bandemiljøet. I Odense har vi oplevet, at afpresning og trusler er blevet en del af de kriminelle grupperingers metoder. Mange har hørt om, hvordan både hjemløse, udsatte og erhvervsdrivende såsom tatovører er blevet afpresset. Det et selvsagt ikke rimeligt eller acceptabelt, og derfor forhøjer vi straffene for systematisk afpresning som f.eks. ved krav om beskyttelsespenge. I den forbindelse vil jeg gerne slå fast, at vi ud over de forslag, som vi behandler her i dag, også bliver nødt til at hjælpe ofrene bedre. Derfor er det den socialdemokratiske opfordring, at vi igangsætter arbejdet med en offerpakke, der skal sikre langt bedre beskyttelse af vidnerne og ikke mindst hjælp til dem. Jeg vil ikke mindst lige nævne, at vi i Socialdemokratiet er meget optaget af at forebygge kriminalitet. Det er nogle gode, solide redskaber, vi her vedtager. De er nødvendige, og de er rigtige. Men forebyggelse er og bliver den bedste investering, og derfor ser vi frem til forhandlingerne om en ny forebyggelsesindsats. Med de to klare opfordringer til justitsministeren og til Folketingets øvrige partier om en offerpakke og en ny forebyggelsesstrategi skal jeg meddele, at vi i Socialdemokratiet støtter det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det her lovforslag vil jo indebære, at hvis man skal have mulighed for prøveløsladelse, vil der være krav om deltagelse i et exitprogram. Og jeg har det sådan, og i Enhedslisten har vi det sådan, at vi synes, det er meget ærgerligt, at man går ind og der begrænser muligheden for prøveløsladelse. Det er jo ikke, fordi vi synes det er synd for rockere eller bandemedlemmer, det er simpelt hen, fordi prøveløsladelse er et helt centralt resocialiserende værktøj. Hvis vi forringer muligheden for resocialisering, får vi mere og ikke mindre kriminalitet. Vil ordføreren ikke her fra Folketingets talerstol indrømme, at den del af lovforslaget simpelt hen vil føre til mere og ikke mindre kriminalitet?
Ordføreren.
Nu er det jo oprindelig et socialdemokratisk forslag. Vi præsenterede det i sensommeren og fik meget hurtigt opbakning til forslaget her. Derfor er vi glade for, at det er med i den her rocker-bande-pakke. Det er korrekt, at prøveløsladelse er en del af resocialisering, men problemet med de her rockere og bandemedlemmer er jo, at de har det stående skrevet – nogle af dem endda i panden – at de ønsker at gå ud og begå kriminalitet igen. Flere af dem siger direkte: Ligeså snart jeg kommer ud, skal jeg være absolut ligeså kriminel, som jeg var, inden jeg kom ind. Derfor synes vi ikke, det er rimeligt, at man skal prøveløslades før tid. Når man begår rocker- og bandekriminalitet, når man vælger ikke at ville forlade den rocker- eller bandegruppering, man er en del af, så synes vi, det er helt rimeligt, at man sidder tiden ud i henhold den dom, man har fået.
Hr. Rune Lund.
I dag er det jo sådan, at hvis Kriminalforsorgen vurderer, at man går direkte ud og begår ny kriminalitet, får man ikke prøveløsladelse. Hvis man i fængslet laver ballade eller opfører sig på en forkert måde, som ikke understøtter det resocialiserende arbejde, så er der nul prøveløsladelse. Der har været masser af stramninger af reglerne for prøveløsladelse de senere år. Så det er jo et forkert billede, fru Trine Bramsen ligesom tegner her, nemlig at prøveløsladelse er noget, man bare trækker i en automat. Det er det jo ikke. Det handler om, at resocialiserende arbejde i form af prøveløsladelse er noget, man gør, når det giver mening, og det er noget, der kommer os som borgere i samfundet til gavn. For hvis der ikke er mulighed for prøveløsladelse, udstår folk bare hele straffen, og så bliver de sluppet fri, uden at vi har nogen som helst hånd i hanke med, hvordan de opfører sig, eller under hvilke vilkår de bliver sluppet ud af fængslerne.
Værsgo.
Når det gælder rocker- og bandegrupperinger, er vi uenige i det ræsonnement. Vi synes, det er rimeligt, at man, når man tilhører en kriminel gruppering, når man er dømt for rocker-bande-relateret kriminalitet – og det er jo den gruppe, som det her vedrører – så ikke kan blive prøveløsladt, medmindre man siger, at man ønsker at være en del af et exitprogram og dermed også signalerer, at man ønsker at forlade – forlade
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er en rigtig god dag i dag, og det er det, fordi vi nu tager hul på at behandle første del af den rocker-bande-pakke, som vi i Dansk Folkeparti i har indgået aftale om sammen med regeringen og Socialdemokratiet. Det stod ellers lidt sløjt til med at komme i gang. Sidste år så vi en stribe skyderier i det offentlige rum, vi så grov banderelaterede kriminalitet, og vi så en opblussen af kriminaliteten i det her dybt kriminelle miljø. Vi havde efterfølgende en forespørgselsdebat i Folketinget, og umiddelbart efter den debat kom der gang i sagerne – det må jeg give regeringen. Der blev åbnet op for forhandlinger, og ret hurtigt derefter har vi jo indgået en, synes jeg, rigtig, rigtig god aftale om en rocker-bande-pakke med mange stærke initiativer, der kan sætte ind over for forhærdede kriminelle, som er en del af en rockergruppe eller en bandegruppering. Vi skulle handle, og det har vi gjort. Elementerne i forslaget her taler deres tydelige sprog om, hvilken vej vi ønsker at gå. Vi har strammet betydeligt op over for muligheden for prøveløsladelse af rockere og bandemedlemmer. Det er godt. Vi har udvidet bandebestemmelsen – det er fornuftigt. Vi skærper straffen for systematisk afpresning – noget, der virkelig har været behov for, og som har været efterspurgt en del steder, hvor vi har set den her kriminalitet spire frem. Vi giver politiet bedre muligheder for at følge med. Vi indsnævrer muligheden for besøg under konflikter, og vi igangsætter et nyt forsøg med en fodlænkeordning, så vi formentlig i fremtiden vil kunne holde endnu bedre styr på, hvor de her mennesker befinder sig. Det er gode, det er stærke elementer. Jeg synes, vi har grund til at være rigtig positive over for den her pakke, og jeg kan bare meddele, at Dansk Folkeparti støtter forslaget. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Hvis vi ønsker at bekæmpe rocker-bande-kriminalitet, skal vi så ikke gøre det, der virker? En af de ting, vi ved virker, er netop det resocialiserende arbejde, hvor prøveløsladelse også er et centralt værktøj. Men det her lovforslag ligger i forlængelse af rocker-bande-pakken, som vil betyde, at mulighederne for prøveløsladelse vil blive forringet. Hvordan har ordføreren det med, at pakken på det her område faktisk vil føre til mere og ikke mindre kriminalitet?
Ordføreren.
Jeg sige til hr. Rune Lund, at vi taler om mennesker, der skyder i vores gader, der begår den mest afstumpede form for kriminalitet, man kan forestille sig. I det scenarie har vi lovgivere to muligheder. Vi kan vælge at lade stå til, eller vi kan vælge at sætte dem i fængsel. Jeg foretrækker den sidste løsning, gerne i rigtig lang tid, for så vi ved trods alt, hvor vi har de her mennesker. Skulle det så ske en dag, at man får lyst til at stoppe med at være kriminel, søge en hverdag uden kriminalitet, står samfundet til rådighed. Men jeg vil ikke acceptere, at folk, der skyder i vores gader, slipper med lave straffe. Hvis man begår så alvorlige former for kriminalitet, at det bringer andre menneskers liv og sikkerhed i fare, skal man have en straf. Man skal straffes hårdt. Jeg håber, at vi med den her pakke kan sørge for, at de her mennesker kommer til at mærke konsekvenserne af, hvad de gør.
Hr. Rune Lund.
Jeg synes også, vi skal straffe folk, der begår afstumpet kriminalitet, hårdt. Jeg synes, vi skal gå hårdt efter rockere og bander. Men jeg kan simpelt hen ikke se fornuften i, at vi går ind og ødelægger det resocialiserende arbejde. For ja, det er afstumpet kriminalitet, der bliver begået, men selv de mennesker, som begår den her afstumpede kriminalitet, er ikke uden for rækkevidde. Vi kan jo se, at der både inden for rockermiljøet og bandemiljøet er en enorm gennemstrømning af personer, som forlader miljøet, og som er interesserede i at leve deres liv på en anden måde efter nogle år i miljøet. Og der gælder det da om, at vi på alle mulige måder hjælper dem, der ønsker at komme ud af miljøet. Jeg kan simpelt hen ikke se fornuften i, at man med det her lovforslag vedtager noget, som fører til mere og ikke mindre kriminalitet.
Ordføreren.
Det sidste, der bliver sagt, er vist noget af et postulat. Jeg bliver rigtig glad, hvis folk, der er dybt kriminelle, får lyst til at forlade deres kriminalitet og blive lydige samfundsborgere. Det synes jeg da er positivt. Men så har man jo en stribe muligheder for det. Det er ikke sådan, at vi stempler folk i panden og siger: Du er kriminel resten af livet. Det sker jo ikke. Man har nogle muligheder, man kan tage imod, hvis man ønsker det, hvis man ønsker at blive bidragende, aktiv samfundsborger. Så det er altså ikke et spørgsmål om, at vi stempler folk for resten af livet.
Tak for det, og tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Vi har i det forgangne år set en enormt stor stigning i antallet af skyderier og banderelateret aktivitet her i Danmark. Uskyldige danskere er blevet ramt. Mange rockere og bandemedlemmer er blevet dræbt. Vi kan konstatere, at regeringen handler. Det gør den, fordi situationen er helt uacceptabel. Regeringen og forligspartierne har indgået en glimrende rocker-bande-aftale. Det lovforslag, vi står med i dag, er udmøntningen af en del af aftalen. Lovforslaget indebærer – og andre har nævnt det før mig, så jeg skal gå det hurtigt igennem – en vis skærpelse af bestemmelserne for prøveløsladelse af bandemedlemmer, nemlig de bandemedlemmer, der er dømt under de allerstrengeste omstændigheder. De er nemlig dømt efter § 81 a som deltagende i en egentlig bandekonflikt. Hvis de skal prøveløslades – og jeg kan da lige understrege, at de ligesom andre, der skal prøveløslades, ikke har noget krav på det – skal der foretages en tilrådelighedsvurdering. I den forbindelse forlanger vi altså med lovforslaget, at de deltager i et exitforløb. Jeg synes ikke, det er en fantastisk dobbeltstraf at skulle deltage i et exitforløb. Det er ikke et torturlokale, man lukkes ind i, kan jeg sige. Et andet element er, at straffen for skyderi i det offentlige rum stiger med 50 pct. Straffen for afpresning, beskyttelsespenge stiger med 33 pct. Vi har set skrækkelige eksempler i Odense, hvor modige folk har turdet træde frem og sørge for, at vi fik belyst disse tilstande. Vi gør herfra, hvad vi kan. Vi lader straffen stige med 33 pct. En eller flere personer kan lettere forbydes adgang til ophold i en rockerborg, og under rockerkonflikter kan fængslede rockere lettere udelukkes fra at få besøg af vennerne. Er man bandeleder, skal man som udgangspunkt ikke kunne modtage uovervåget besøg eller anden form for uovervåget kommunikation. Endelig bliver det sådan med hensyn til prøveløsladelse, at man som vilkår for prøveløsladelse kan knytte en gps-fodlænke, så man har styr på, hvor vedkommende går under prøveløsladelsen og eventuelt også under udgang. Summa summarum synes jeg, det er nogle glimrende tiltag, som vi i den grad har haft behov for, og som der nu som sagt tages hånd om. Vi mangler det kapitel, der hedder forebyggelse. Jeg har noteret, at justitsministeren har meddelt, at vi får en ungeindsatspakke at se inden sommerferien, og det glæder jeg mig også til. Men det her er i hvert fald en god begyndelse i relation til samfundets allerallergroveste forbrydere.
Tak. Og hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Men selv samfundets allerværste og groveste forbrydere kan jo komme til fornuft. Det kan vi jo se, hvis vi tager udgangspunkt i tal fra Justitsministeriets eget forskningskontor, som viser, at af samtlige 3.332 rockere og bandemedlemmer, som politiet havde registreret i 2009, er det på tværs af grupperinger under en tredjedel, der fortsat er registreret i 2016, altså under en tredjedel. Det er jo positivt. Det er jo godt. Men det viser jo også, at der er andre måder at komme ud af et kriminelt miljø på end via et exitprogram. Og er det derfor ikke utrolig ærgerligt, at det her lovforslag går ind og ødelægger muligheden for prøveløsladelse, når vi ved, at det er et helt centralt resocialiserende værktøj?
Værsgo.
Tak. Det er fuldstændig korrekt som angivet af spørgeren, at der gudskelov har været et stort fald i antallet af registrerede rockere og bandemedlemmer. Jeg tror, at vi kan takke politiet i væsentligste omfang for at have koncentreret sig i den grad og foretaget det, der skal til, på de her områder i relation til systematisk overvågning og andre efterforskningsmæssige tiltag. Det har decideret skræmt mange væk fra at forsøge sig på den her løbebane. Men dem, der alligevel på trods af politiets forebyggende indsats, på trods af politiets forsøg på at opklare forbrydelserne, ender i fængsel, ja, om dem må jeg sige, at dem giver vi den luksus, at de kan blive prøveløsladt, men det er altså på lidt andre vilkår. Jeg kan slet ikke forstå, når hr. Rune Lund ligesom fremstiller det, som om det er en ekstra straf, man får. Jeg synes, det er en luksus, at man som allerallerværste forbryder kan blive prøveløsladt i dag
Hr. Rune Lund.
Jeg synes faktisk ikke, det handler om luksus eller ikke luksus. Det handler om, at når folk er på prøveløsladelse, har vi mulighed for at stille betingelser for vilkårene for prøveløsladelsen med hensyn til uddannelse, job, hvem man må være sammen med, hvem man ikke må være sammen med, osv. osv., noget, som tager udgangspunkt i den konkrete person, noget som Kriminalforsorgen går ind og vurderer. Hvis vi bare lader folk sidde deres straf af, så er de på et tidspunkt fri, og så kan de gøre, hvad de vil. Så har vi ingen som helst håndtag til for alvor at kunne påvirke dem i den retning, som f.eks. en prøveløsladelse ville være et centralt værktøj til at kunne gøre, og det vil da alt andet lige skabe mere og ikke mindre kriminalitet. Det må ordføreren da i det mindste indrømme.
Tak. Og værsgo.
Hr. Rune Lund har altid sådan nogle gode afslutninger på sine spørgsmål, hvor ordføreren får at vide, hvad han kan svare. Nej, det kan ordføreren i det mindste ikke indrømme, kan jeg sige, for forholdet er det, at vi stiller krav til en prøveløsladelse. Vi kan stille krav, hvis man er dømt efter bandebestemmelsen. Det er der ikke ret mange der er. Men er man dømt efter den allerskrappeste bestemmelse, ja, så er det voldsomme krav, så er det skrækkelige krav, som Folketinget stiller, nemlig at man skal deltage i noget så forfærdeligt som et exitprogram. Altså, vorherre bevares, det var dog det mindste, man kunne forpligtes til at deltage i. Og på anden vis er det korrekt, som Rune Lund siger, at så kan man stille vilkår for prøveløsladelse, og det kan man også efter det her forslag.
Tak for det. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
I Enhedslisten ønsker vi at gå hårdt til den organiserede kriminalitet. Vi har ikke noget tilovers for rockere og bandemedlemmer, som terroriserer deres lokalmiljø; som tæsker udsatte personer for deres kontanthjælp først på måneden; som afpresser tatovører, og som på anden måde er involveret i dybt kriminelle aktiviteter. Vi ønsker også at gøre det, der virker, det, som har en effekt, og det, som gør, at vi kan bekæmpe den organiserede kriminalitet, samtidig med at vi forsvarer vores grundlæggende frihedsrettigheder i et demokratisk samfund. Det her lovforslag gennemfører jo dele af den politiske aftale, som er indgået mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, den såkaldte bandepakke III, og lovforslaget indeholder flere elementer. Det første element, som vi allerede har diskuteret lidt, er ændringer i reglerne om prøveløsladelse for personer dømt efter straffelovens § 81 a. Der er flere høringssvar, som nævner problemer i forbindelse med den del af lovforslaget. For det første nævnes det, at det er uklart, hvad der egentlig menes med et exitprogram. Hvad er det egentlig? Kommunernes Landsforening bemærker, at der er behov for en afklaring og en afgrænsning af, hvad et exitprogram indebærer, og en afklaring af, hvornår deltageren har indfriet kravet om deltagelsen. For som hr. Preben Bang Henriksen var oppe at sige: Jamen hvor svært kan det være at deltage i exitprogram? Ja, det er det måske ikke, hvis det kan defineres på hundrede og sytten forskellige måder, det står bare ikke klart, præcis hvordan et exitprogram skal forstås, med det lovforslag, der ligger her. Retspolitisk Forening bemærker, at et krav om deltagelse i exitprogram kan være rimeligt i mange, men nok ikke i alle tilfælde, og de mener, at der er elastik i det her, og at det er retssikkerhedsmæssigt betænkeligt. Advokatrådet skriver i deres høringssvar, at det i forhold til bestemmelserne om deltagelse i exitprogram er uheldigt, at der lovgives om indgribende konsekvenser for overtrædelse af nogle regler, hvis indhold p.t. fremstår ukendt eller usikkert, og som skal reguleres ved en bekendtgørelse, der i sagens natur tidligst kan nå at træde i kraft i forbindelse med loven. Altså: Præget af usikkerhed kombineret med, at det at forringe muligheden for adgang til prøveløsladelse alt andet lige vil føre til færre værktøjer i det resocialiserende arbejde, og det vil igen alt andet lige føre til, at der bliver mere og ikke mindre kriminalitet. Og det er jo interessant, at man laver en bandepakke, som slår sig op på, at nu skal man gå hårdt til rockere og bander, og at det er justitsministerens jernnæve, som skal i gang her, men at man så laver noget i det her lovforslag, som simpelt hen betyder, at det resocialiserende arbejde får ringere betingelser, og det vil give mere kriminalitet. Så er der en lang række skærpelser. Der er en ændring af straffelovens § 81 a, hvorefter bestemmelsen udvides til også at omfatte lovovertrædelser, der er egnet til at fremkalde en konflikt mellem grupper af personer, hvor der som led i konflikten anvendes skydevåben. »Egnet til at fremkalde en konflikt« er altså meget uklart, hvad det præcis vil være i praksis, men det afspejler måske i virkeligheden, at den her paragraf er blevet brugt utrolig lidt og i ganske få tilfælde i de senere år. Straffen for at bruge skydevåben i det offentlige rum vil blive sat op. Der er forhøjelse af straffen for systematisk afpresning. Der er ingen af de ting, som er fornuftige. Enhver kan sige sig selv, at man ikke skal skyde i det offentlige rum, at man ikke skal lave afpresning, men hvor er den dokumenterede effekt for, at det her vil have en præventiv effekt i forhold til bekæmpelse af kriminalitet? Den er ingen steder. Og de forskningsresultater, der også ligger fra Justitsministeriets Forskningskontor, peger også i den retning. Det lyder måske sejt at sige »strafforhøjelser, strafforhøjelser«, men der er jo ingen dokumenteret effekt for, at straf med straf på fører til mindre kriminalitet. Så man godt se ud, som om man er handlekraftig, men det vil jo ikke have en virkning i den virkelige verden. Hos Enhedslisten har vi det sådan, at vi gerne vil diskutere højere straffe, det vil vi gerne, men vi vil også gerne se, at der er en præventiv effekt, at strafskærpelserne fører til mindre kriminalitet, og den dokumentation er simpelt hen fraværende.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak, formand. Når man på blot et år oplever en tredobling i antallet af bande- og rockerrelaterede skudepisoder, er vi som lovgivere nødt til at gribe ind. Det er jeg rigtig glad for at vi nu gør med bandepakke III, som det her lovforslag har til formål at gennemføre dele af. En del af bandepakken betyder, at rockere og bandemedlemmer ikke kan prøveløslades, medmindre de begynder i et exitprogram. Det giver jo ikke mening at sende hårdkogte kriminelle direkte tilbage til det miljø, de kom fra. Derfor er det rigtig godt, at man nu giver dem et yderligere incitament til at bryde ud af deres rockerklub eller bande. Vi indfører også en skærpet besøgskontrol for bandemedlemmer og rockere, så de ikke kan fortsætte med at koordinere deres kriminelle handlinger, mens de er i fængsel. Endelig skærper vi straffen for skyderier i det offentlige rum ganske markant, så det nu bliver muligt at idømme straffe, der er op til 50 pct. højere. Dermed sender vi et klart signal til de rockere og bandemedlemmer, som spreder så meget utryghed ved hensynsløst at skyde i gaderne rundtomkring, om, at det vil vi ganske enkelt ikke finde os i. Det har en alvorlig konsekvens, når man brutalt tager uskyldige mennesker som gidsler i sine interne bandekonflikter. Alt i alt er det tiltag, som slår hårdt ned på de hårdkogte kriminelle, som spreder frygt og utryghed blandt helt almindelige borgere. Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Regeringen ønsker med det her lovforslag at dæmme op for bl.a. den stigning i skudepisoder, som vi jo så i 2016. Der var 54 skudepisoder i 2016, hvilket er mere end en tredobling i forhold til 2015. Vi deler i Alternativet sådan set ønsket om at komme det her problem til livs – selvfølgelig gør vi det. Vi deler sådan set også Det Kriminalpræventive Råds ros af regeringens fokus på at forebygge rocker-bande-kriminalitet bl.a. ved at tilbyde exitprogrammer. Vi synes sådan set også, at princippet om, at man skal deltage i et exitprogram for at få prøveløsladelse i sig selv ikke er det største problem. Problemet i det her lovforslag bliver, at vi har meget svært ved at se, hvor de indsatte, som er under afsoning, har nogen som helst form for medindflydelse i forhold til at kunne få deres udtryk, deres ønsker, deres indre motivation i forhold til hvilke former for exitprogrammer, som de sådan set kunne tænke sig at deltage i. Nu lyder det, som om det bare skal være sådan et tag selv-bord. Det skal det ikke nødvendigvis, men jeg tror, at vi alle sammen ved, at hvis man bliver pålagt noget – og måske særlig hvis man er i den gruppe af mennesker, som ikke er dem, der har tradition for at gøre, som der bliver sagt, eller dem, der i sig selv måske har arbejdet imod autoriteter – bliver pålagt et bestemt program, som ikke nødvendigvis giver en særlig meget mening, er det ikke altid en succes. Tværtimod er det tit det, der ikke ender i en succes. Jeg var i øvrigt med ministerens egen partikammerat, fru Mette Abildgaard, i Langt fra Borgen. Vi var ude at lave optagelser for et par uger siden, og det var interessant. Vi mødtes både med en tidligere indbrudstyv, der havde siddet 14 år i fængsel, og vi mødtes også med en person, som havde begået meget voldskriminalitet, som også havde siddet 14 år i fængsel, eller han havde vist siddet endnu længere i fængsel, og det var helt tydeligt, at begge deres historier pegede på, at indflydelsen på, hvad det er, der kan få en ud af det her miljø, få en til at komme ind på en anden bane, kommer indefra. Det nytter ikke noget, at man bliver pålagt noget. Det var først i det omfang, at de faktisk selv fik lov til at være med til at bestemme, hvad der kunne få dem til at forlade miljøet, at det gjorde en forskel. Så vi tror ikke på, at det hjælper med de her fastlagte exitprogrammer. Vi vil gerne have, at de indsatte har en mulighed for at påvirke dem. I forhold til den systematiske organiserede afpresning vil jeg sige, at vi synes, at det er lige så stort et problem, som regeringen gør. Det er faktisk et rigtig, rigtig stort problem, og det er enormt usympatisk, at man på den måde går ud og afpresser penge af bl.a. de erhvervsdrivende i ens lokalområde. Hjælper det så at true med højere straffe? Det er nok heller ikke lige det segment, der hjælpes ved at blive truet med højere straffe. Jeg er faktisk lige i gang med at se »The Godfather« sammen med mine børn. Vi er kun nået halvvejs i anden film – det er en lang film – men jeg kom bare til at tænke på den, fordi vi sad og så den her i weekenden, og jeg ved godt, at det bare er en film, men det er jo et meget godt eksempel på, at det nok ikke lige er de typer, der ville lade være med at gå ud og inddrive de her beskyttelsespenge, hvis det var, at de fik at vide, at vi altså står og truer med at forhøje strafferammen. Vi så hellere, at man satte ind med nogle andre metoder: øget tilstedeværelse af politi i nærområderne, så det giver den sikkerhed og tryghed, der er brug for; sociale tiltag; intern organisering af de forretningsdrivende ligesom nabohjælp m.v. Så der er andre tiltag, som vi sådan set tror på ville hjælpe meget mere, fordi vi er helt enige i, at det er et stort problem. Forslagets bestemmelser om at begrænse besøg m.v. fra personer med ledende eller koordinerende roller i rocker-bande-miljøet er vi skeptiske over for. Det er usikkert, hvad det er for en beføjelse, politiet bliver udstyret med. Det er en meget skønsmæssig beføjelse, elastikken er meget bred. Hvornår er man ledende bandemedlem? Hvornår har man tilknytning til miljøet? Vi er simpelt hen bekymret for de indsattes retssikkerhed, i det omfang at de her beføjelser bliver baseret så meget på politiets skøn. Vi er også bekymret for muligheden for klageadgang, hvis det er, man får frataget besøgsmuligheder. Så jeg kan sige, at vi stemmer ikke for lovforslaget. Vi er enige i, at der er et problem, og vi ville også gerne have været med til at løse det, men der er simpelt hen elementer i det her, som principielt set er så langt fra det sted, hvor vi står, i forhold til hvordan vi tror på, altså helt reelt tror på, hvad der ville hjælpe for at imødegå de udfordringer. Derfor kan vi ikke stemme for. Vi ville heller ikke på noget tidspunkt kunne stemme for et lovforslag, som på den måde er finansieret via byudviklingspuljen og via nye regler for genoptjening af børne- og ungeydelse, så vi rammer nogle mennesker med det her lovforslag i forhold til finansieringen af det, som på ingen måde har fortjent det. Så Alternativet kan ikke støtte forslaget.
Vi har lige en bemærkning. Den er fra fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Ja, jeg har lige to spørgsmål til ordføreren. Ordføreren siger, at et pålæg ikke hjælper noget, at det ganske enkelt ikke virker, men hvis ikke man må pålægge folk noget, hvad skal man så gøre? Hvis der ikke skal være en sanktion eller en konsekvens og dermed et pålæg, hvis folk bryder loven, hvad skal man så gøre? Det andet spørgsmål går på det her med afpresning, hvor ordføreren siger, at det ikke hjælper med straf, men at der skal være øget politi til stede. Men hvis ikke politiet har en sanktion, altså hvis ikke der er en konsekvens, og det må man forstå at Alternativet er imod, hvad skal politiet så gøre? For det er jo netop med konsekvenserne i hånden, at man kan stoppe dem, der afpresser. Så hvordan ønsker Alternativet, at henholdsvis konsekvenserne skal være, og at det her med pålægget skal være?
Værsgo.
Tak for det. I forhold til det her med at få pålagt noget, er vi sådan set ikke imod det, at man får pålagt noget, og det tror jeg også jeg sagde. Og så for at nuancere det: Vi er sådan set ikke imod, at man får pålagt det at skulle igennem et exitprogram, men vi vil bare gerne have, at man har medindflydelse på, hvad det så er for et program, man skal igennem, fordi vi tror simpelt hen ikke på, at hvis vi trækker noget ned over hovedet på folk – en kasse, en ramme, som er snævert defineret – at man så på nogen måde kommer til at lykkes med det. Vi tror på, at sandsynligheden for det er lille. Jeg savner, at det bliver beskrevet i lovforslaget, at de indsatte har medindflydelse i forhold til udformningen af exitprogrammer. Det er det ene. Så til det andet om sanktioner. Det er jo allerede ulovligt, var jeg ved at sige, at inddrive beskyttelsespenge, så det er jo ikke, fordi vi ikke ønsker, at der er sanktioner – det er der jo allerede; man kan rejse tiltale mod person, som inddrager beskyttelsespenge – men at true med en højere straf tror vi bare ikke hjælper. Så vi vil bare gerne have, at politiet er mere til stede i nærområderne, fordi det også giver en lokal beskyttelse.
Fru Trine Bramsen.
I går mødte jeg nogle af dem, der har vidnet i den seneste sag, der har været om afpresning, og jeg bliver bare nødt til at sige, at for dem betød det rent faktisk noget, at vi nu i Folketinget hæver straffen. For de oplever bestemt ikke, at de er blevet lykkelige ved at have bidraget til, at en sag, hvor nogle har skabt enorm utryghed i det lokale erhvervsliv ved at afpresse og true, rent faktisk endte med en dom. De var meget tilfredse med en hårdere sanktion for det her. Mener Alternativet ikke, at det rent faktisk gør en forskel, at de her personer bliver fjernet fra gadebilledet i et stykke tid, også for ofrenes skyld?
Ordføreren.
Vi mener altid, at vi skal tage hensyn til ofrene og tilgodese ofrenes bekymringer. Vi skal bare hele tiden holde det op imod, hvad vi tror virker bedst. Der er jo igen det klassiske dilemma. Hvis offeret har et behov for, at der kommer højere straffe, så bliver vi nødt til at holde det op imod, hvorvidt evidensen peger på, at det virker, og det er der bare ikke noget der gør. Nu mangler jeg på det her område, og vi efterspurgte det faktisk internt i min gruppe, da vi kiggede på det her lovforslag, noget dokumentation for, at det sådan set virker at hæve strafferammen i forhold til det her med at inddrive beskyttelsespenge. Det har vi ikke kunnet finde nogen steder, og så kan det være svært at gå ud at sige ja til noget, som vi simpelt hen ikke kan se evidens for virker.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Det er jo efterhånden blevet en klassiker at stå med de her meget mangfoldige, fragmenterede lovforslag på justitsområdet. Jeg ved godt, det relaterer sig til bandepakken, men det er rigtig mange forskellige initiativer, vi skal forholde os til i ét lovforslag. Det er et tilbagevendende problem, og vi nævner det hver gang, men det er faktisk, som om Justitsministeriet ikke rigtig har tænkt sig at lytte. Og jeg synes måske, ministeren lige skulle tage det med hjem og tænke over, om det er hensigtsmæssigt, at vi behandler det på den her måde, for det er temmelig mange ændringer. De er også ret principielle og giver anledning til en masse diskussioner. Det er rigtig svært at give dem en ordentlig behandling, når de er samlet på den her måde, også selv om de indgår i en samlet bandepakke, og det påvirker jo også vores gennemgang. Det påvirker også min ordførertale. Jeg vil gerne prøve at komme ind på nogle af punkterne, men jeg tror ikke, jeg kan nå omkring dem alle sammen. Jeg vil sige, at jeg synes, der er en fællesnævner for flere af punkterne, også når man går høringssvarene igennem, nemlig at mange af høringssvarene jo ikke er negative over for at gå den vej. Men man siger, det kræver en præcisering, altså, at hvis initiativet ikke udmøntes på en hensigtsmæssig måde, er man ikke sikker på, det virker. Man kan også være bange for, at det krænker retssikkerheden, hvis det ikke præciseres. Derfor er det en kommentar, som jeg synes Justitsministeriet skal tage med, og som i virkeligheden vedrører flere af punkterne. Det gælder f.eks. i forbindelse med fastlæggelse af de her exitprogrammer. Nu vil jeg så allerede løfte sløret for, at jeg ikke sådan kan give et ja eller et nej i dag, for noget af det vil også afhænge af udvalgsbehandlingen. Men vi kan godt gå med på tankegangen om at betinge en prøveløsladelse af, at man deltager i et exitprogram, selv om vi dog også deler den bekymring, som Enhedslisten har været inde på, nemlig at dem, der siger nej, får afslag på prøveløsladelse. Og det betyder jo så, at vi ikke kan betinge deres første tid i frihed. Altså, en prøveløsladelse er jo ikke kun en belønning. Det er også en sikring af, at i den første tid, hvor en person, der har afsonet en dom, igen er ude i friheden, har man vedkommende i kort snor. Det har man ikke, hvis man ikke længere kan bruge prøveløsladelsen. Og derfor har vi helt sikkert også en bekymring i forhold til dem, som ikke deltager i et exitprogram. Er der i virkeligheden en risiko for, at de bliver nogle endnu hårdere banditter, og at vi får endnu færre muligheder for at arbejde med forebyggelse for dem? Så der ønskes en præcisering af, hvad der indgår i de her exitprogrammer, som det også er nævnt flere steder i høringssvarene: Hvilke krav kan man stille? Hvilke krav kan man med rimelighed stille? Hvilke krav kan man hensigtsmæssigt stille? Det kunne vi godt bruge nogle flere ord på. Så er der en udvidelse af bandeparagraffen – igen. Jeg har brug for nogle eksempler. Hvad er det for en type kriminalitet, som er egnet til at skabe konflikt? Er det voldskriminalitet? Eller er det også – det er et tænkt eksempel – hvis man sælger hash og der er nogle andre, som man så er i konkurrence med, der også gør det, og det så kan føre til en voldelig konflikt, eller hvad? Jeg har bare brug for nogle flere ord på, hvad man egentlig mener her. I forhold til strafskærpelserne for skyderi i det offentlige rum, afpresning og beskyttelsespenge vil jeg sige, at det virker retfærdigt, men igen: Er det nyttigt? Altså, det er jo de to perspektiver, vi hele tiden bliver nødt til at have med, og som flere før mig har været inde på: Én ting er, om det føles retfærdigt at øge straffen – det kan godt være, det gør det – men er det nyttigt? Jeg synes i øvrigt, det er lidt abstrakt, at straffen hæves med 50 pct., altså halvdelen, for samtidig tænker man: Hvor mange er det egentlig, der ved, hvor meget man får i straf for afpresning? Altså, hvor mange ville lige kunne svare, hvis man spurgte dem på gaden: Hvor mange år får man? Ja, jeg ville altså ikke kunne det, og derfor er det jo lidt abstrakt at sige, at min retsfølelse skulle være imødekommet, hvis man hæver straffen med 50 pct. Jamen hvad er udgangspunktet? Derfor synes jeg, det er en lidt abstrakt diskussion, som måske i virkeligheden mest bunder i, at der er nogle partier, der har brug for at gå ud og sige: Nu har vi hævet straffen med 50 pct. Men hvad var den egentlig før, og nytter det overhovedet at forlænge den? Altså, gør det risikoen for, at folk falder tilbage i kriminalitet, mindre? Og det kan man sige er vores hovedmodstand eller vores hovedbekymring i forbindelse med det her forslag, nemlig om det i virkeligheden virker modsat, altså om alt det, vi gør for at øge retfærdigheden, fordi vi har brug for at tage jernnæven frem og slå i bordet, i virkeligheden kommer til at føre til flere ofre, fordi miljøerne bliver mere forhærdede. Det kan godt være, der er nogle, som reagerer positivt på de her incitamenter, men det kan også godt være, der er nogle, der går i den modsatte grøft og bliver endnu mere forhærdede. Eller det kan være, der er nogle af de kvikke bandemedlemmer, der sørger for, at det er nogle af de mindre kvikke, der gør nogle af de ting, som gør, at man kan komme rigtig lang tid i fængsel. Og gør det så dem mere eller mindre kriminelle – altså hvis det er den 17-årige lillebror eller den 16-årige lillebror, der skal stå for de ting, som den lidt kvikkere storebror godt ved fører til en rigtig lang fængselsstraf? Gør man så den her lillebror mere eller mindre kriminel, ved at det er ham, der ryger længe i spjældet? Jeg tvivler på det. Men det er den tvivl, vi vil dyrke, også i udvalgsbehandlingen, og det er derfor, jeg ikke kan give et sikkert ja eller nej i dag. I øvrigt gælder tvivlen også det punkt, der handler om at afskære indsatte fra retten til besøg og om kontrol med besøg, hvor der også er flere høringssvar, der efterlyser en præcisering. Og vi vil også gerne efterspørge en højere grad af præcisering.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Som det tidligere er blevet nævnt, førstebehandler vi en del af den rocker-bande-pakke, som regeringen har lavet sammen med DF og Socialdemokratiet. Der er en række delelementer i den her pakke, som jeg vil komme ind på – i hvert fald nogle af dem. Jeg vil først lige sige noget om forebyggelse. Det plejer jeg at gøre, når vi har de her diskussioner. Jeg ved godt, at det måske ikke er moderne eller er på ministerens dagsorden, at det er noget, der skal diskuteres. Det er, som om man mener, at de her forhærdede rockertyper bliver født sådan, at de fra dag et er forhærdede rockertyper. Det er, som om der slet ikke har været et forløb, hvor man kunne have sagt: Her kunne vi have sat ind, eller der kunne vi have sat ind. De fleste kommer heller ikke ind i det her miljø og har rygmærker på fra starten; de skal simpelt hen så at sige have gjort sig fortjent til det ved at være vandbærere, vagter osv. Jeg bliver bare nødt til at gentage endnu en gang, også over for ministeren, at jeg synes, det er uansvarligt ikke at tænke forebyggelse ind i det her. Vi kan straffe nok så meget, men hvis der først er begået et overgreb over for en ganske almindelig borger, hvis man først er blevet udsat for afpresning eller har oplevet skyderier i sin gade, så er skaden jo sket. Det er total mangel på fokus på, hvordan man kunne undgå nogle af de her ting. Det synes jeg simpelt hen er under al kritik. Men det kommer i hvert fald ikke som nogen overraskelse for ministeren, for jeg siger det hver eneste gang, og der bliver også hver eneste gang henvist til, at vi på et tidspunkt skal diskutere ungdomskriminalitet. Som nogle af mine kollegaer har været inde på, er et af de elementer, der er i forslaget, exitprogrammer, og som min kollega fra Enhedslisten også var inde på, er spørgsmålet: Hvad er et exitprogram? Da vi var ovre og forhandle, var vi flere partier, der var meget optagede af at få forbedret exitprogrammerne. Det var vi i hvert fald fra SF's side, fordi der har været eksempler på, at man skal vente meget længe, eller at der ikke er ressourcer nok til at gøre det tilfredsstillende. Vi får jo ikke nok mennesker ud af det her miljø, hvis de f.eks. skal vente 1 år på at komme med i et program. Ministeren lød også til at være positivt indstillet over for, at vi skal have sikret en bedre kvalitet i de her exitprogrammer. Men når jeg nu kigger i lovforslaget, kan jeg se, at der står, at det vil man kigge på administrativt osv. Der er ikke på den måde en håndfast model for, hvordan det skal ske. Det er vi meget optagede af i SF, og derfor vil vi også tillade os at stille nogle forslag under udvalgsbehandlingen. Vi vil også fremsætte et ændringsforslag om, at vi kigger mod Sverige og opretter de her særlige exitafdelinger i fængslerne, altså medmindre aftalepartierne nu selv synes, at det er en god idé. Fængslerne er nemlig et hårdt miljø, og hvis du gerne vil ud af rockermiljøet, er det altså svært, hvis du går op og ned af dem, du kender i forvejen. Og i Sverige har de succes med det. Så det er noget, som vi vil tage op i udvalgsbehandlingen. Så er der også spørgsmålet omkring GPS-fodlænker. Her vil vi også meget opfordre til, at det bliver sat ind i en ramme, hvor det bliver gjort permanent. Og så vil jeg også sige, og det en måske lille nicheting, at jeg har fået oplyst, at man ikke kan få fodlænke på, mens man går på højskole, men man kan godt, hvis man er på en uddannelsesinstitution, er i hjemmet eller på arbejde. Det er jo lidt mystisk. Jeg tror i hvert fald, at det er noget, som ministeren gerne vil rette op på. For mange højskoler vil gerne løfte den resocialiseringsindsats, der kan være aktuel, når man har fået en dom, som ikke er så hård, at man skal afsone i fængslet, men altså en dom, der ligger inden for rammen af, at man kan afsone med fodlænke. Nu til nogle af de ting, der også har været diskuteret meget i dag. Der er jo ingen her i salen, der ikke ønsker, at vi gør noget ved rocker-bande-problematikken. Der er ingen, der kan forsvare, at der bliver skudt i gaderne. Det er fuldstændig uacceptabelt. Det er jeg sikker på at alle partier mener. Der skal vi ikke skyde hinanden noget i skoene. Afpresning af små erhvervsdrivende, tatovører og andre, hvilket man ser ser det ene eksempel efter det andet på, hører simpelt hen ikke hjemme i Danmark, og jeg er med på, at det skal give en hård straf. Men jeg synes også, vi skal være ærlige, når vi taler om strafforøgelser. Det er altså ikke noget, der kommer til at afholde den her type mennesker fra at gøre det, for straffen er høj i forvejen. Derfor skal vi være ærlige og sige, at hvis vi forhøjer straffen, er det af hensyn til den såkaldte retsfølelse, altså følelsen af, at der skal være en højere fængselsstraf, for at der er rimelighed i det. Det er det ærlige at sige, og det er også legitimt nok. Man skal bare ikke sige, at man skaber tryghed, og at der aldrig mere vil være rockere og bander i det danske gadebillede, og at alt er godt. Jeg ser, at formanden rejser sig op, men vi har som sagt en del forslag, som vi gerne vil diskutere i udvalgsbehandlingen, og vi kan ikke acceptere den finansiering, der finder sted. Men der er også dele af det her, som vi synes er meget positivt.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for en meget lang tale. Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstod, hvordan SF stiller sig til forslaget, som det ligger, altså om SF vil stemme for, eller om SF vil stemme for, under forudsætning af at der kommer nogle ændringsforslag ind, eller hvordan det ligger. Jeg spørger jo, fordi det måske vil være lidt af et nybrud fra SF's side, hvis man her stemmer for nogle strafskærpelser – straf med straf på – uden der ligger en dokumentation for, at det har en præventiv effekt. Det plejer i hvert fald at være et synspunkt, som jeg ofte hører SF fremføre på fornuftig vis. En anden ting drejer sig om prøveløsladelse, nemlig det med, at der skal være krav om deltagelse i et exitprogram for at få en prøveløsladelse, hvis man er dømt for bandekriminalitet. Der vil jeg bare spørge: Hvordan forholder SF sig til det? For det er jo klart, at det er en måde at – hvad skal man sige – skabe færre værktøjer i den resocialiserende værktøjskasse på, og det tænker jeg vel ikke er udtryk for en god socialistisk retspolitik.
Værsgo.
Tak. Det var to spørgsmål. Det kan være, at vi bliver nødt til at tage en del af det i anden runde. I forhold til det første vil jeg sige: Som udgangspunkt mener vi, at man skal være forsigtig med at hæve straffen bare for at hæve den. Man skal specielt se på, om der er evidens for, at det så også virker, om det har en præventiv effekt osv. Men dermed ikke sagt, at der ikke også skal være rimelighed i det, og selv på områder, hvor man kan se, at det, at der er en fængselsstraf for en given forbrydelse, ikke afholder vedkommende fra at begå forbrydelsen, skal der stadig væk være en rimelighed af hensyn til at yde offeret retfærdighed. Det er også derfor, både SF og Enhedslisten har stemt for strafforøgelse på voldtægtsområdet. Så der er jo områder, hvor vi har hævet straffen, selv om jeg tror, at SF og Enhedslisten på lange stræk har det samme synspunkt. I forhold til prøveløsladelse er det jo netop et værktøj, en gulerod, som kriminalforsorgen kan bruge for at prøve at lokke de her personer til at opføre sig ordentligt. Ja, jeg tror, at ordføreren bliver nødt til at stille det spørgsmål igen i anden runde.
Værsgo til ordføreren.
Ja, det er rigtigt, at vi har været med til at stemme for stramninger på voldtægtsområdet, fordi der har været stramninger for personfarlig kriminalitet, og så nåede man til et punkt, hvor voldtægt simpelt hen blev straffet lavere end anden form for kriminalitet, som kan sammenlignes med voldtægt. Det syntes vi ikke gav mening, så i det tilfælde bakkede vi op om en stramning. Men det her med, at man i udgangspunktet bare laver straf med straf på, og at man, hver eneste gang man skal løse et problem på retsområdet, bare siger, at der skal mere straf til og dermed i højere og højere grad nærmer sig et amerikansk retssystem, så man sætter masser af mennesker i fængsel, men ikke bekæmper kriminaliteten, synes jeg er dybt problematisk. Det synes jeg også er problematisk ved det her, ligesom jeg synes, det er problematisk, hvis man går ind og ødelægger det resocialiserende arbejde, som jo burde være noget helt centralt i en socialistisk retspolitik, som jeg går ud fra at SF som et socialistisk parti stadig væk arbejder for.
Værsgo.
Jeg er til dels enig. Nu er det bare nogle ret store spørgsmål, spørgeren stiller, så jeg vil gerne lige færdiggøre spørgsmålet om, hvorfor vi synes, at der er rimelighed i at hægte prøveløsladelse sammen med exitprogrammer. Det synes vi, for i forvejen skal prøveløsladelse jo være en belønning for god opførsel, for, at man kan se fremskridt, og at den pågældende person ikke vil gå tilbage i kriminalitet, når vedkommende kommer ud. Det er jo netop det, der er hægtet op på exitprogrammet, og det er også derfor, vi ønsker, der skal være særlige exitafdelinger i fængslerne, så man kan forberede de her mennesker på at komme ud til et liv uden kriminalitet, og så de på forhånd allerede i fængslerne måske kan få noget uddannelse eller andre redskaber til det. Så det er netop resocialiserende at komme i de her forløb, allerede mens man sidder inde.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.
Sidste år, altså i 2016, var der 54 skudepisoder, som havde tilknytning til rocker-bande-konflikter, og det er mere end en tredobling fra 2015 til 2016. Bandekriminalitet bliver en stadig større udfordring – den bliver mere brutal. Visse steder er det banderne, der styrer områderne. Vi så det tydeligt, da statsministeren besøgte Vollsmose, hvor han blev hilst velkommen af bandelederen, og det er jo en falliterklæring for et retssamfund, at banderne styrer visse områder. Det skal vi gøre op med. Banderne skal have kamp til stregen. Der er også det, at almindelige lovlydige borgere nogle gange bliver ramt af bandernes kriminalitet, og det er vigtigt, at vi er på borgernes side. Derfor kommer dette lovforslag, hvis mål det er at gennemføre dele af den politiske aftale, bandepakke III, som regeringen lavede sammen med Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, og det har til formål at stramme op på og opdatere de første bandepakker. Hvis jeg helt konkret skal nævne nogle af de elementer, der er i forslaget, og som nogle af de andre ordførere har været inde på, så er det sådan, at personer dømt efter straffelovens bandebestemmelse kun kan prøveløslades, hvis de på aktiv og tilfredsstillende vis har deltaget i et exitforløb, og det synes vi er meget fornuftigt. Det er jo ikke et retskrav eller en menneskeret at blive prøveløsladt, for man er jo stadig væk dømt – det er et privilegie. Meningen med det er, at bandemedlemmerne skal helt ud af banderne. Det er jo det, der er grunden til det her. De skal helt væk fra bandekriminalitet. Et andet element er, at bandeledere og centrale personer i banderne skal have overværede besøg, og deres breve og telefonsamtaler skal kontrolleres, sådan at de ikke fortsætter deres kriminelle aktivitet i fængslerne. Det synes vi også er fornuftigt. Et trejde element er, at hvis der kører en bandekonflikt, skal det være sådan, at indsatte med tilknytning til banderne ikke skal kunne få besøg af andre bandemedlemmer. Det er også fornuftigt. Et fjerde element er, at vi skærper straffen for skyderier i det offentlige rum markant – straffen forhøjes med op til 50 pct. Det er også et fornuftigt element. Endnu et element er, at vi skærper straffen for afpresning. Det er også en tendens, der er stadigt stigende, altså at bandemedlemmerne forsøger at presse erhvervsdrivende – det har vi set eksempler på i forhold til restauranter, kiosker m.v. Det skal der sættes en stopper for. Alt i alt synes vi, det er nogle fremragende elementer, som Det Konservative Folkeparti støtter.
Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren. Værsgo.
Tak for det, og allerførst tak for mange gode og positive indlæg til det lovforslag, vi har her i dag. I det forgangne år har vi jo set en øget forråelse af rocker-bande-kriminaliteten i Danmark. Det har ført til mange voldelige konflikter, og antallet af rocker-bande-relaterede skudepisoder i det offentlige rum blev mere end tredoblet fra 2015 til 2016. Gentagne gange er helt almindelige og lovlydige borgeres liv og helbred blevet bragt i fare. Sådan skal det ikke være i Danmark, og jeg er derfor stolt over at have indgået en meget vigtig politisk aftale med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet om en styrket indsats mod rocker-bande-kriminalitet. Det er en aftale, der sætter hårdt mod hårdt, og det er den politiske aftale, som vi gennemfører store dele af med dagens lovforslag. Vi skal ikke acceptere, at rockere og bander med rå og hensynsløs kriminalitet skaber utryghed i gaderne. Danskerne skal kunne færdes på gaden uden frygt for at blive fanget i rocker- og bandegruppers skyderier. Derfor har det fra begyndelsen af min tid som justitsminister været en topprioritet at skærpe kursen over for rockere og bandemedlemmer. Helt konkret foreslås det, at personer dømt efter straffelovens bandebestemmelse kun skal kunne prøveløslades, hvis de på aktiv og tilfredsstillende vis har deltaget i et exitforløb eller et tilsvarende program fastsat af Kriminalforsorgen. Det foreslås samtidig, at deltagelsen i programmet vil skulle fortsætte under en eventuel prøveløsladelse, og ellers er det som det klare udgangspunkt tilbage i fængsel. Den foreslåede ordning indebærer, at den pågældende skal have en reel intention om at forlade den relevante rocker- eller bandegruppering. Det synes jeg giver rigtig god mening, for vi skal ikke prøveløslade indsatte, som med stor sandsynlighed vender tilbage til et kriminelt miljø. Det foreslås herudover, at indsatte, der indtager en ledende eller koordinerende rolle i rocker-bande-miljøet, som det helt klare udgangspunkt skal have overværet deres besøg og kontrolleret deres breve og telefonsamtaler. Det vil sikre, at de pågældende på en effektiv vis afskæres fra at kommunikere om planlægning eller udførelse af ulovlige aktiviteter i eller uden for fængslet. Det foreslås desuden, at alle indsatte rockere og bandemedlemmer, hvis gruppering er aktivt involveret i en verserende voldelig konflikt, helt afskæres fra at modtage besøg af personer med tilknytning til den samme gruppering. Lovforslaget indeholder også en række strafskærpelser, som skal sikre, at der er en mærkbar konsekvens for rocker- og bandekriminalitet. Der har i 2016 som nævnt været en markant stigning i antallet af skudepisoder i det offentlige rum med relation til rocker-bande-konflikter. Det udgør en stor risiko for tilfældige og uskyldige forbipasserende. Det foreslås derfor at skærpe straffen for skyderier i det offentlige rum markant. Helt konkret lægges der i lovforslaget op til, at der indsættes en ny bestemmelse i straffeloven, som vil betyde, at straffen for lovovertrædelser, hvor der er anvendt skydevåben og eksplosivstoffer i det offentlige rum, kan forhøjes med op til 50 pct. Lovforslaget lægger også op til en udvidelse af straffelovens bandebestemmelse, der skærper straffen for rocker-bande-relateret kriminalitet, så den fremover kan anvendes i flere sager end i dag. Bestemmelsen finder i dag kun anvendelse, når bandekonflikten er i gang og dermed ikke på de kriminelle handlinger, der fører frem til konflikten. Derfor foreslås det at udvide bandebestemmelsen, så den også omfatter den kriminalitet, der er egnet til at fremkalde en bandekonflikt. Det kan f.eks. være en skudepisode, der udløser en konflikt mellem to rivaliserende bander om et kriminelt marked. Samtidig foreslås det at udvide anvendelsesområdet for bandebestemmelsen til at omfatte grove våbenlovsovertrædelser. Lovforslaget indeholder ligeledes et forslag om at skærpe straffen for systematisk og organiseret afpresning med en tredjedel. Skærpelsen vil bl.a. gælde for grove tilfælde af afpresning, hvor bander systematisk eller organiseret opkræver såkaldte beskyttelsespenge af forretningsdrivende til gengæld for at lade dem være i fred. Lovforslaget indeholder også forslag om at lempe betingelserne for nedlæggelse af et midlertidigt forbud mod ophold i rockerborge og tilhørssteder for bander. Samtidig foreslås det at fordoble straffen for overtrædelse af et forbud til fængsel i normalt mindst 60 dage. Med de bemærkninger vil jeg takke for indlæggene. Jeg ser frem til den videre behandling og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte komme her og i det videre udvalgsarbejde.
Tak. Der er et par kommentarer eller spørgsmål. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. I forhold til nogle af de høringssvar, der er kommet om exitprogrammet, vil ministeren så medgive, at det måske ikke står klokkeklart, hvad et exitprogram er, hvad der skal til for at få succes med et exitprogram, og hvordan og hvornår et exitprogram kan igangsættes? Og vil ministeren i den henseende også overveje, om det allerede skal starte i fængslerne med den svenske model, nemlig specifikke exitafdelinger i fængslerne?
Værsgo til ministeren.
Tak. For lige at tage det sidste først er det jo allerede i dag sådan, at hvis man går ind i et exitprogram i fængslet, er der naturligvis mulighed for , at man ikke går blandt sine venner. Men jeg diskuterer gerne de betingelser, tingene foregår på. Så kan man sige til hele diskussionen om exitprogrammerne, at det jo allerede er sådan i dag. Det er jo ikke noget nyt, altså at vi nu skal til at opfinde noget, der hedder exitprogrammer. For det kender vi allerede i dag, og det vil vi så styrke og kigge på, og det er jo så Kriminalforsorgen, der laver disse forløb. Så kan man diskutere, om det i et lovforslag fuldstændig skal pensles ud, hvordan et exitprogram skal være. Det synes jeg ikke. Det vigtigste må være, hvad det er for nogle initiativer, vi kan tage for at få de kriminelle ud af kriminalitet. Og hvis de går ind i et exitforløb, er ideen jo at udbygge de forløb, vi allerede kender i dag.
Værsgo.
Men det er jo lidt sjovt, for andre ting står udspecificeret i detaljer. Så i forhold til hvorvidt det bliver udpenslet eller ej, tror jeg mere, at det er et spørgsmål om, hvor man lægger vægten, og hvad man synes er vigtigt. Der har jo været masser af eksempler på, at exitprogrammerne ikke virker tilfredsstillende, og hvis man derfor i et lovforslag udpensler, hvordan man ønsker det, og så opdager, at man, for at det skal virke, faktisk bliver nødt til at bruge lidt flere penge på det, så er det jo også noget, der skulle med i aftalen. Skal jeg så tolke ministerens svar på den måde, at hvis det koster lidt flere penge at få ordentlige exitprogrammer, så vi sikrer, at rockere kommer ud af kriminalitet og bliver lovlydige borgere, så vil ministeren ikke forbedre exitprogrammerne, fordi den økonomiske ramme måske ligger uden for det, der er aftalt?
Værsgo til ministeren.
Der er jo lavet en politisk aftale med en tilhørende økonomi, fordi der selvfølgelig er en forventning om, at man kan lave det forløb på en god og en ordentlig måde. Nu må vi jo se, hvordan det skrues sammen. Det handler sådan set også om, hvordan det er, vi kan hjælpe folk i et exitprogram bedre, og det handler da ikke nødvendigvis om, at det så koster x antal kr. mere. Det kommer vi til at kigge på, men jeg synes egentlig, det giver god mening, at man ikke præcist og specifikt siger, at exitprogrammer i alle tilfælde kan gå den og den vej, og at vi skal tage det og det hensyn. Det tror jeg bliver noget svært at skulle udpensle.
Tak for det. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Ministeren sagde i sin tale: Vi skal ikke prøveløslade personer – jeg tror, det var det ord, ministeren brugte – som med stor sandsynlighed vender tilbage til det kriminelle miljø. Det første spørgsmål, jeg vil stille, er: Mener ministeren virkelig, at det er en korrekt beskrivelse af kriminalforsorgens arbejde, hvis det skal forstås på den måde, at man i dag prøveløslader personer, som med stor sandsynlighed vender tilbage til det kriminelle miljø? Mener ministeren, det er sådan, kriminalforsorgen arbejder i dag? Det andet spørgsmål, jeg vil stille, er: Hvis man, som man gør her i lovforslaget, foreslår nogle strafskærpelser, som man ikke har nogen dokumentation for har en præventiv effekt, samtidig med man går ind og ødelægger muligheden for det resocialiserende arbejde, er det så ikke rigtigt, at det her lovforslag sådan set fører til mere og ikke mindre kriminalitet?
Værsgo til ministeren.
Det skal bare opfattes sådan, at rockere og bandemedlemmer er dybt kriminelle. Jeg mener ikke, de skal belønnes med prøveløsladelse, de må sidde tiden ud. Det er dybt kriminelle mennesker, og hvorfor er det så, de skal prøveløslades? Det er sådan set bare det, jeg vil sige med det. Der var ikke sådan en dybereliggende tanke eller hints til noget som helst andet bag. Altså, det er jo en meget sjov måde at diskutere det på. Strafskærpelser laver vi jo, fordi vi synes, det her er grov kriminalitet, hvor man skal sidde længere tid i fængsel. Jeg leder hele tiden efter det modsatte synspunkt her. Hvad skulle alternativet så være? Mindre straf? Det her er også en politisk holdning, i forhold til hvad man synes er rigtigt og forkert. Jeg har jo hele tiden sagt, at jeg blankt indrømmer, at det her for mig også handler om, hvad jeg synes er retfærdigt, og hvor det er, vi politisk skal sætte ind.
Tak. Hr. Rune Lund.
Så det, ministeren sagde i sin tale, skulle ikke forstås som en kritik af kriminalforsorgen, i forhold til at kriminalforsorgen i dag benytter sig af prøveløsladelse i situationer, hvor folk med stor sandsynlighed vil begå ny kriminalitet. Jeg er glad for den præcisering, for når vi har ført den her debat mange forskellige steder i medierne, men også her i Folketingssalen, bliver det af mange ordførere fremstillet, som om en prøveløsladelse er noget, man trækker i en automat, selv om vi alle sammen godt ved, at prøveløsladelse får man kun, hvis det f.eks. er sådan, at kriminalforsorgen klart vurderer, at der ikke vil blive begået ny kriminalitet under prøveløsladelsen.
Værsgo til ministeren.
Jamen så er der da en ting, jeg kan glæde hr. Rune Lund med i dag med det her lovforslag, for det er lige præcis sådan, det er. Så har vi så en politisk holdning, hvor vi er uenige om, om rockere og bandemedlemmer skal kunne prøveløslades eller ej, hvor vi så er nogle, der siger, at det skal de kun, såfremt de indgår i et exitprogram.
Tak for det. Og der er lige en bemærkning fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg var i min ordførertale før inde på strafskærpelser, som blev nævnt som en 50 pct.s øgning af straffen. Så kunne jeg bare godt tænke mig at spørge, hvad det er for nogle konkrete sager eller eksempler på straffelovsovertrædelser, hvor straffen har været for lav. Er der nogle konkrete straffe, som har krænket hr. Søren Pape Poulsens retsfølelse og fået ham til at tænke: Det her er altså for blødsødent, vi må hæve straffen?
Værsgo til ministeren.
Når man hæver straffene, er det, fordi man synes, de er for lave. Så handler det om, hvilken strafferamme der skal være, og så er det jo også et signal – det er det jo. Jeg synes ikke, at jeg på noget tidspunkt har prøvet at skjule, at det her også handler om signaler og holdninger og politik. Det er også et signal til folk om, at når du er den her type kriminel, som du er, så får du altså med hele krabasken, om jeg så må sige. Og derfor synes jeg, at det er et vigtigt signal til befolkningen om, at vi kommer efter de her typer, og at de skal straffes hårdere, og de skal sidde længere tid i fængsel. Det synes jeg er godt.
Fru Zenia Stampe.
Jeg tror godt, at hr. Søren Pape Poulsen ved, hvad hensigten med mit spørgsmål var. Det var at spørge ind til, hvad straffen er i dag, og hvad den skal være. Ministeren forholder sig abstrakt til det, og det er jo, fordi ministeren ikke engang selv kan give nogle konkrete eksempler på, hvor den straf er, der var for lav, hvad det er for en sag, hvor vedkommende har fået, hvad ved jeg, måske 8 måneder, hvor ministeren synes, at vedkommende skulle have haft mere. Altså, ved ministeren overhovedet, hvad folk har fået af straf på de områder, eller har ministeren bare behov for, når der har været uro i gaden, så at gå ud og sige: Nu skal vi hæve straffen? Kan jeg få nogle eksempler på nogle konkrete sager, hvor ministeren har følt sig krænket på sin retsfølelse?
Værsgo til ministeren.
Jeg synes, fru Zenia Stampe var meget ordentlig, da vi havde diskussionen om Europol og om, at alt skulle være quizprogrammer. Forventer fru Zenia Stampe virkelig, at jeg skal kunne stå her og sige, at nu skal jeg lige fortælle om 20 tilfældigt udvalgte sager, hvor man får nogle forskellige straffe, som jeg synes er for lave? Det her handler simpelt hen bare om, at vi skal skærpe straffene. Det er jo det, vi gør med minimumsstraffen f.eks. for besiddelse af skydevåben. I dag koster det minimum 1 år i fængsel at blive taget med et skydevåben, man ikke må have. Og skal bandemedlemmer virkelig have lov til at køre rundt med det? Derfor siger vi, at nu koster det 2 år. Det synes jeg er rigtig godt.
Tak for det, og tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, så betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
I 2014 nedsatte tidligere justitsminister Karen Hækkerup et udvalg, der skulle finde en genvej til at lukke rockerborge og bandeklubhuse. Det skete oven på lang tids utryghed hos naboer til grupperingerne, og det er i bund og grund anbefalingerne fra det udvalg, som vi behandler her, og som er blevet en del af bandepakke III. Med lovforslaget foreslås det at give kommunerne en hjemmel til at nedlægge forbud mod, at en ejendom anvendes som samlingssted for rockere eller bandegrupperinger, såfremt samlingsstedet er til ulempe for de omkringboende eller skaber utryghed. Samtidig bevirker forslaget, at planloven ændres, så ejeren af en ejendom har pligt til at oplyse over for kommunen, hvem der er bruger af ejendommen, hvis det er nødvendigt for kommunens behandling af bl.a. en konkret sag om lovliggørelse af et ulovligt forhold. Forslaget betyder, at det fra 1. juli i år vil være langt lettere at sætte en stopper for kriminelle grupperingers forsamlingsaktiviteter. Det er et forslag, som vi i Socialdemokratiet på alle måder kan støtte. Det er ganske enkelt ikke rimeligt, at kriminelle grupperinger skal gøre hverdagen utryg for ganske almindelige danskere, der bor på ganske almindelige villaveje, og hvis eneste ønske er at kunne leve et familieliv uden frygt for, at der er skudvekslinger hos naboen eller foregår anden kriminalitet. Rockerborge og bandeklubhuse hører til blandt de kriminelle grupperingers statussymboler, og med grundlovens ret til forsamlingsfrihed har grupperingerne længe grinet myndighederne op i ansigtet, men forhåbentlig kommer flere af disse grin til at stivne med denne lovændring, for det bliver langt lettere for myndighederne at lukke forsamlingsstederne i Odense, i Næstved, Herning, på Vestegnen, i Nyborg og i alle andre byer, hvor de kriminelle grupperinger har slået sig ned. Jeg er meget tilfreds med, at vi i 2014 igangsatte det vigtige arbejde med Rockerborgsudvalget, og det viser, at det af og til nytter, og at ting tager tid. Det, der ikke kunne lade sig gøre, er rent faktisk blevet en mulighed på grund af solidt arbejde i udvalget. Med de ord skal jeg meddele, at vi fra Socialdemokratiets side kan støtte forslaget her.
Vi siger tak til fru Trine Bramsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Med lovforslaget her udmønter vi anbefalingerne fra Rockerborgsudvalgets rapport, som vi godt nok har ventet længe på, men som vi er glade for endelig er kommet frem. Jeg forstår godt, hvis man som nabo til en rockerborg eller til bandelokaler måtte være dybt, dybt utryg ved den aktivitet, der foregår, og utryg ved, at der måske rundt om hjørnet bliver begået endda meget grov kriminalitet, utryg ved, at en potentiel konflikt kan være til fare for en selv, ens kære, ens familie, eller utryg ved at se bandemedlemmer og rockere i området sprede en utryghed, for det er på alle måder utilfredsstillende. Der har også været et meget stort ønske fra en del borgmestre, der i deres kommuner har rockerborge eller bandelokaler, om at få mulighed for bedre at kunne sætte ind, være med til at lukke de her lokaler og være med til at bekæmpe den organiserede kriminalitet, som måtte findes i deres områder, og det gøres der nu noget ved. Med forslaget her kommer kommunerne til at få bedre muligheder for at nedlægge forbud imod, at en bestemt ejendom eller et lejemål bruges som mødested for en bestemt gruppering. Det er et meget stort fremskridt. Der lægges også op til en ændring af planloven, så det sikres, at kommunerne altid kan få oplyst af ejeren af en bygning, hvem der er lejeren, når det drejer sig om at få gjort noget ved ulovlige forhold på ejendommen. Og så – og det er en anden positiv ting ved det her forslag – forpligtes kommunen til at overveje forbud mod den aktivitet, der måtte foregå i den her ejendom, og det er også et meget stort fremskridt. For så vidt er det et rigtig godt forslag, et godt tiltag. Men vi har også selv haft nogle betænkeligheder ved det eller overvejelser om, hvorfor man lige præcis har valgt at skrue det sammen på den her måde. Kommunerne gøres jo ansvarlige for, at reglerne kommer til at virke, for det er kommunerne, der står for behandlingen i den her type sager, og det har egentlig altid undret os, at det lige præcis var hos kommunen, man lagde det, og ikke i første omgang hos politiet. Men vi kan godt leve med den løsning, der er lagt frem her. Det er vores håb, at det kommer til at virke, og at vi i løbet af de næste par år, kommer til at se, at borgmestre vil få held til at få lukket nogle af de rockerborge og bandelokaler, der skaber stor utryghed i lige præcis deres områder, men det kommer vi til at se på, efterhånden som det kommer til at slå igennem ude i kommunerne. Jeg kan bare meddele, at Dansk Folkeparti agter at støtte forslaget. Tak.
Tak til ordføreren, og heller ikke her er der nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Prøv at forestille dig, at du er nabo til en rockerborg. Det bliver man måske hen ad vejen, man har boet i sin villa i et par år, og pludselig kan man konstatere, at det måske bliver sværere for børnene at komme ud at lege, at det bliver sværere for børnene at få legekammerater med hjem, det bliver sværere at sælge huset, det bliver sværere at få det omprioriteret, for kreditforeningen vurderer det nu ikke længere til ret meget. Det bliver som sagt en belastning ud over skel og grænser, og derfor skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at komme disse rockerborge til livs. Vi er imidlertid indskrænket af grundlovens regler, og det gør selvfølgelig, at på mange områder kan man nok ikke lige gennemføre det, som man måske umiddelbart kunne have lyst til. Med det her forslag synes jeg faktisk, at vi kommer et pænt stykke hen ad vejen. Der introduceres en ny mulighed for kommunalbestyrelsen til at nedlægge forbud mod, at en ejendom kan anvendes som samlingssted for en bestemt gruppe. Som lovforslaget er formuleret, gælder muligheden overalt, uanset om ejendommen er beliggende i by eller på land, uanset om det er en erhvervs- eller en boligejendom. Men betingelsen for at skride ind er jo altså, at der er fare eller utryghed for de omkringboende, og det kan jo selvfølgelig være et noget vidt begreb. Fra Venstres side håber vi, at det vil blive fortolket så lempeligt som overhovedet muligt til de pågældende lovlydige naboers fordel. Forbuddet kan nedlægges uden varsel. Det vil sige, at det dog kan påklages til Planklagenævnet, som det hedder, men klagen har ikke opsættende virkning, og det synes jeg er fint. Så med forslaget tilføjer vi altså endnu en mulighed for at komme rockerborgsaktiviteter til livs. Vi har rockerloven, vi har nu også denne lov, som populært sagt hedder samlingsstedsforbudsloven, tror jeg, hashklubloven, zoneforbud, ordensbekendtgørelse, bygningsreglementer osv. Mangler der noget, som vi lovligt kan gennemføre her i Folketinget, til at komme de her aktiviteter til livs, gør vi gerne det. Det her er et glimrende forslag, som vi med glæde stemmer for fra Venstres side.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Og vi går videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her lovforslag gennemfører dele af den politiske aftale, som blev indgået mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet om bandepakke III. Forslaget indebærer at give kommunerne en hjemmel til at nedlægge forbud mod, at en ejendom anvendes som samlingssted for en bestemt gruppe, f.eks. en rocker- eller bandegruppe, hvis denne gruppe er egnet til at, som det hedder, medføre væsentlig ulempe og utryghed for de omkringboende. Enhedslisten har den grundlæggende holdning, at vi skal straffe folk for den kriminalitet, de begår. Og når det kommer til organiserede kriminelle som rockere og bandekriminelle, skal vi gå hårdt til dem, for de udøver grov kriminalitet, voldelig kriminalitet, og de skal retsforfølges, og de skal straffes for det. Men vi synes, der er en række grundlæggende problemer i, at man begynder at straffe folk, ikke for den kriminalitet, de begår, men fordi de befinder sig et bestemt sted. Vi synes, det rejser nogle grundlæggende problemer i forhold til forsamlingsfriheden, en grundlæggende frihed i vores demokratiske samfund, og det rejser i virkeligheden også nogle grundlæggende problemer i forhold til den private ejendomsret og retten til at bruge ens bolig, og en lang række andre problemstillinger, som er relevante, en lang række grundlæggende principper i vores samfund, som også er vigtige at forsvare, også når det måtte gælde personer, som vi i øvrigt ikke fatter nogen som helst sympati for, personer, som begår kriminalitet, som vi naturligvis på ingen måde kan bakke op om. Pakken indeholder et forslag om, at det skal være nemmere for kommuner og politiet at forbyde bestemte personer at samles i en rockerborg, og det vil være muligt at forbyde bestemte personer at komme på en ejendom, hvis naboerne føler sig generet, og hvis det medfører en væsentlig ulempe og utryghed for de omkringboende. Forslaget er meget løst og uklart formuleret. I dag kan man forhindre folk i at samles i en rockerborg, hvis der er udsigt til et angreb på huset eller fare for naboer og forbipasserende. Det er en konsekvens af den rockerlov, som vi har haft siden 1990'erne, hvor Højesteret også har været inde at sige at der er proportionalitet i forhold til det. Spørgsmålet er, om der er det med det nye lovforslag her. Vi har det sådan, at det er vigtigt, at rockere og andre organiserede kriminelle bekæmpes ved efterforskning og retsforfølges for deres kriminelle handlinger, og samtidig skal vi selvfølgelig blive bedre til at forhindre deres rekruttering, og vi skal hjælpe dem ud, der vil forlade miljøerne. I det hele taget er det jo sådan, at det er den forebyggende indsats, det er den resocialiserende indsats, som på det lange stræk vil gøre en forskel her. I Enhedslisten har vi gennem årene taget mange lokale initiativer mod rockere, og der er mange måder, man kan bidrage til at bekæmpe rockere og bander på. I Kolding har Enhedslisten f.eks. støttet fakkeloptog under parolen »Rockerne ud af byen«. Det har vi gjort, samtidig med at vi understreger, at rockere og for så vidt også bander ligesom alle andre borgere har grundlovssikrede rettigheder, herunder forenings- og forsamlingsfrihed. I København har Enhedslisten, ligesom vi også har i Gladsaxe, bakket op om, at man bruger planlovens muligheder for at fjerne rockerborge. Og den slags initiativer støtter vi op om, når der er mulighed for det. Vi er samtidig pinligt bevidste om, at det ikke er en løsning, der reelt bekæmper den organiserede kriminalitet. Det er den forebyggende indsats, som f.eks. bedre sociale tiltag, ungdomsklubber, exitstrategier og så selvfølgelig godt, gammeldags politiarbejde. Der er en lang række høringssvar, som også er kommet med deres vurdering af lovforslaget. Retspolitisk Forening finder, at lovudkastets betingelse om, at gruppens anvendelse af ejendommen som samlingssted skal være egnet til at medføre væsentlig ulempe og utryghed for de omkringboende, retssikkerhedsmæssigt udgør en meget vid og skønsmæssig formulering, hvortil kommer en ikke let overskuelig sagsbehandling, forinden en afgørelse træffes. Landsforeningen af Forsvarsadvokater bemærker, at det ikke er ganske klart, hvad der forstås ved væsentlig ulempe og utryghed for de omkringboende, og foreningen finder, at dette bør præciseres. Og Institut for Menneskerettigheder finder, at kriterierne om, at generne ved gruppens anvendelse af ejendommen klart bør gå ud over, hvad der kan forventes, og have stået på i en længere periode, er så centrale for afgrænsningen af bestemmelsens anvendelsesområde, at de bør fremgå af lovteksten, altså en præcisering. Samlet set er der tale om et meget uklart lovforslag, som risikerer at undergrave grundlæggende frihedsrettigheder i vores samfund. Vi ønsker at bekæmpe rockerborge og bandekriminalitet, men ikke ved at ødelægge vores grundlæggende frihedsrettigheder.
Tusind tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Med det her lovforslag ønsker vi at give kommunerne endnu et værktøj til at bekæmpe rockerborge, hvis de medfører store gener for borgerne. Rockerborge hører ikke hjemme i almindelige villakvarterer, de medfører ofte meget stor utryghed, fordi de tiltrækker volds- og anden kriminalitet. Derfor giver vi kommunerne mulighed for at nedlægge forbud mod, at en ejendom anvendes som samlingssted for en rocker- eller bandegruppering, hvis det vurderes at medføre væsentlig utryghed for de borgere, der bor omkring ejendommen. Det synes vi er fornuftigt, og Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. I Alternativet er vi forsigtigt positive over for det her lovforslag. Med lovforslaget ønsker regeringen at indføre den her samlingsstedsforbudsordning, som går ud på, at kommunalbestyrelserne for pligt til at nedlægge forbud mod, at en ejendom anvendes som samlingssted for en bestemt gruppe, f.eks en bande- eller rockergruppe, hvis gruppen medfører en væsentlig ulempe eller utryghed for de omkringboende. I Alternativet anerkender vi problematikken. Vi mener også, at der er et problem, og vi giver gerne kommunerne større frihed til at kunne løse det problem. Man kan spørge sig selv, om det er nødvendigt, eller om der allerede i planloven er hjemmel nok til, at man kan gribe de her udfordringer an fra kommunernes side. Jeg er med på, at ministeriet mener, at der ikke er det, og derfor skal vi indføre den her særlov. Vi ser med forventning frem til, hvordan og i hvilket omfang den så vil blive brugt. Der er også nogle bekymringer om lovforslaget, som jeg gerne vil anføre heroppefra. Griber vi ind i den grundlovsfæstede ejendomsret og forsamlingsfrihed, når vi fremsætter sådan et lovforslag som det her, og når vi byder bestemte grupper at samle sig i en ejendom? Det er noget, vi i Alternativet har diskuteret med bekymring. Men til forskel fra det lovforslag, vi behandlede lige før, er der faktisk elementer i det her lovforslag, som i mindre grad er skønsbetonede, og det vil vi også gerne rose regeringen for. Man synes at være kommet omkring nogle principper for, hvornår det er, kommunerne så kan nedlægge et forbud, som skal opfyldes, for at kommunerne kan træffe den beslutning, og det synes vi sådan set vi gerne vil anerkende. Så er der nogle formuleringer – Enhedslistens ordfører var inde på noget af det samme – som er en lille smule uklare. F.eks. skriver ministeriet, at hyppige trafikale gener er et af kriterierne; det står lidt vagt. Hvad er en hyppig trafikal gene? Som Enhedslisten ordfører også var inde på, siger Institut for Menneskerettigheder, at kriterierne om, at generne »klart bør gå ud over, hvad der kan forventes« og »have stået på i en længere periode«, bør indskrives i lovteksten frem for kun i bemærkningerne, og det er faktisk noget, som er vigtigt for os i Alternativet. Så vi vil overveje at stille et ændringsforslag, som kan få de formuleringer med i lovteksten, for så vil det i hvert fald stå noget klarere, hvad det er for nogle kriterier, der ligger til grund. Vi er egentlig også uenige i, at man har valgt at se bort fra udvalgets anbefalinger om, at der først skal gives en advarsel, inden man eventuelt lukker et samlingssted. Det kunne også være noget, vi ville overveje at stille et ændringsforslag om. Så vi er forsigtigt positive. Vi har nogle betænkeligheder, som jeg vil drøfte videre i det efterfølgende udvalgsarbejde, men som udgangspunkt støtter vi forslaget, og så må vi se, hvad udvalgsarbejdet viser.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi går videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Vi er også forsigtigt positive. Jeg kunne ønske mig, at vi følger området, og det er måske noget, man kan arbejde videre med – jeg ved ikke helt hvordan, men sådan, at vi ser, hvordan det bliver brugt. Det, som vi, der er forsigtigt postive, selvfølgelig kan være bange for, er, at det bliver anvendt for vidt og bredt over for grupper, som måske ikke er dem, som det egentlig har været tiltænkt. Derfor kunne det måske være en fin idé at følge op på de eventuelle forbud, der er givet på tværs af kommuner, for at se, hvordan praksis er, og om man også anvender reglerne i forhold til målgruppen eller man måske også bruger dem i forhold til grupper, som de ikke var tiltænkt. Men ellers er vi positive. Vi har også bidt mærke i, at der jo er nævnt konkrete kriterier, som var noget af det, som vi synes manglede før, men igen vil jeg sige: Hvordan skal de kriterier kombineres, altså, der er ting i forhold til trafik? Er det nok, at der er trafikale gener, eller skal det kombineres med andre ting? Vi går ud fra, at det skal kombineres, men det bliver lidt interessant at se, hvordan kommunerne vil anvende den her mulighed, men vi er forsigtigt positive, men med det forbehold, at vi synes, at man skal følge lovgivningen og se, hvordan den bliver anvendt i praksis.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Det var måske en fejl – det var en fejl. Så siger vi tak til fru Zenia Stampe. Og værsgo til fru Lisbeth Bech Poulsen.
Fra SF's side er vi også forsigtigt positive, eller hvad det er, vi kalder det i dag, når vi er en række partier, som kan se nogle principper i vægtskålen, hvor der er noget, der vejer til den ene side, og noget, der vejer til den anden side. Som nogle af mine kolleger har sagt, og som også hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre var inde på, er der et ret grundlæggende princip stadfæstet i grundloven omkring ejendomsretten og retten til at forsamle sig. Man kan sige, at det her lovforslag jo ikke lægger op til, at der skal være skyderier eller meget voldelige episoder, før det træder i kraft. Det er jo skridtet før det. Det er, specielt når det kommer til grundlovsfæstede rettigheder, noget, vi skal være meget varsomme med. Det var egentlig også det, jeg hørte fra Venstres ordfører. Når vi så er forsigtigt positive over for det her, er det også, fordi man – og der er jo nogle lange bemærkninger til det her lovforslag – skal være så opmærksom, specielt hvis man er jurist og ansat i Justitsministeriet, når det netop drejer sig om grundlæggende frihedsrettigheder og man indskrænker dem. Derfor skal der også være alle de her eksempler og vurderinger af, hvornår de helt konkret kan træde i kraft. Mit og SF's grundlæggende synspunkt er også, at når man bor i et fællesskab, som en kommune er, som et lokalområde i en kommune er, er det ikke sådan, at alt bare gælder. Så er man en del af et fællesskab, hvor man også skal opføre sig ordentligt over for hinanden. Det er de to principper, der lidt står over for hinanden, altså retten til nogle af de frihedsrettigheder, der er, også selv om man bærer rygmærke. Det er jo også det lidt upopulære standpunkt, som jeg ikke synes at alle i Folketinget holder lige meget i hævd, altså at frihedsrettigheder gælder for alle, også for rockere, indtil folk gør noget, der er decideret ulovligt. Det er de frihedsrettigheder, der er på den ene side. Og så på den anden side fællesskabets ret til også at kunne være i fred, kunne have sine legende børn ude på gaden uden risiko for skyderier og uden risiko for, at det bliver et samlingssted for organiseret kriminalitet. Vi synes, at den her balance er ramt meget fint, og det er selvfølgelig som med alt andet under hensyntagen til grundloven. Der er en række bestemmelser, der skal være opfyldt, og så har vi jo også allerede i forvejen en række bestemmelser omkring den offentlige orden osv. Så vi synes, at balancen mellem de to vægtskåle egentlig er fundet. Men fordi vi netop er inde at røre ved nogle grundlæggende rettigheder, synes vi, at der – som også med andre lovforslag, når man er inde og indskrænke nogles rettigheder, som det her jo også er – skal være en solnedgangsklausul, så vi kan følge det. Det er en meget effektiv måde at følge lovforslag på, altså simpelt hen at have en solnedgangsklausul. Det vil vi foreslå at der er på det her område, så vi inden for et par år ser på, hvordan det er gået – er det blevet brugt i for vidt et omfang, og hvordan er det blevet fortolket? Der vil jeg også gerne støtte op om de af mine kolleger – jeg tror, at det specielt var fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet og også fru Zenia Stampe fra De Radikale – som nævnte, at der simpelt hen i nogle af bemærkningerne er for meget elastik i metermål. Hvad vil trafikale gener være? Man kan også se utrolig mange trafikale gener foran mange folkeskoler i det her land, skulle jeg hilse og sige. Eller det kunne være alle mulige andre ting. Det er jo ikke noget, der er specifikt nok i forhold til så at sige, at nu tilsidesætter vi ejendomsretten og grundlæggende rettigheder til at samles, fordi der er trafikale gener. Så jeg vil gerne støtte op om, at vi får det specificeret i højere grad, for når vi er inde at røre ved nogle af de her ting, er det altså vigtigt, at vi er utrolig specifikke, så vi også holder nogle rettigheder i hævd for dem, vi ikke kan lide. Det er egentlig et grundlæggende princip for os.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Lovforslaget giver, som flere ordførere har været inde på, kommunerne lovhjemmel til at smide rockerne ud af rockerborge, der skaber utryghed i et bestemt boligkvarter. Det synes vi er fornuftigt, og det støtter vi i Det Konsevative Folkeparti. Det, man skal huske på, er, at det er noget, der er blevet efterspurgt af borgere, borgmestre og kommuner i de senere år. Det er både i forhold til rockerborge på Amager, i Vanløse, Gladsaxe, Esbjerg, Odense, Herning og Næstved. Så det er noget, kommunerne har ønsket, og det efterkommer vi i dag. Det synes Konservative er fremragende, så alt i alt støtter vi lovforslaget.
Ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det justitsministeren.
Tak for det, og tak for den overvejende meget positive modtagelse i dag, om end nogle har været forsigtigt positive. Lovforslaget her er jo det andet af dagens to forslag, som gennemfører store dele af den politiske aftale, som regeringen har lavet med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet om en styrket indsats over for bandekriminalitet. Jeg synes også, vi skal minde hinanden om, at det jo er resultatet af et langt og grundigt arbejde af Rockerborgsudvalget, der er kommet med sin betænkning, som så er indgået i forhandlingerne. Jeg synes, det er umådelig vigtigt, at danskerne skal kunne føle sig trygge over alt, hvor de bor og færdes, og vi skal ikke finde os i det, hvis rockerborge eller lignende tilholdssteder forpester tilværelsen for helt almindelige mennesker på villaveje og i andre beboelsesområder. Derfor sætter regeringen nu ind med det her lovforslag, og dermed får vi en ny lov, som giver kommunerne adgang til at nedlægge forbud mod, at en ejendom anvendes som samlingssted for f.eks. en rocker- eller en bandegruppe, hvis det medfører væsentlig ulempe og utryghed for de omkringboende. Vi løser ikke alle problemer med rockerborge med det her lovforslag. Men vi giver kommunerne et rigtig godt redskab til at sætte ind, hvis generne ved rockerborge og klubhuse bliver meget voldsomme, og det synes jeg er vigtigt at holde sig for øje, altså at det sådan set er det, det handler om. Der er nogle mennesker i dette land, der råber på, at politikerne dog gør noget, fordi de hver dag bor i et kvarter og har de her klubhuse som naboer. Og jeg tror, at enhver herinde kan sætte sig ind i, at det ikke er sjovt, og jeg vil vædde på, at ingen af de tilstedeværende eller andre, kunne drømme om at købe et hus, der er til salg, ved siden af en rockerborg, uanset hvor tolerante vi skal være. Det tror jeg simpelt hen ikke nogen her ville gøre. Derfor er vi nødt til at gøre alt, hvad vi kan – selvfølgelig inden for grundlovens rammer – for at få det her gennemført og komme efter dem på alle tænkelige måder. Jeg synes, vi skal stille os på de lovlydige danskeres side; dem, der bare vil have lov til at bo i fred og ro. Og så se lidt mindre på, om der nu er nogle rockere eller bandemedlemmer, vi presser lidt her. Men det får vi lejlighed til at diskutere videre her om lidt og i de spørgsmål, der måtte komme under udvalgsbehandlingen, og som jeg selvfølgelig stiller mig til rådighed for at besvare.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg vil da gerne indrømme, at det kan være meget ubehageligt at bo ved siden af nogen, der har tilknytning til rockermiljøet. Det har jeg faktisk selv gjort i mange år i Ålborg, og det er ikke sjovt, og derfor har der jo også været opbakning til det her forslag. Men så er vi så også bare mange, der siger, at selv dem, vi ikke kan lide – hvis ikke de har gjort noget ulovligt, de er blevet dømt for og røget i fængsel for – har også nogle rettigheder, og det synes jeg altså landets justitsminister nogle gange skøjter lidt let hen over. Rettigheder er ikke bare noget, vi giver til dem, der ligner os selv, og som vi godt kan lide, det er noget, der gælder alle. Derfor skal vi, når vi indskrænker dem, være meget forsigtige, og vi skal være meget præcise, og jeg synes, det er vigtigt, at landets justitsminister af alle holder det rigtig meget i hævd. Mit spørgsmål er lidt mere konkret, og det drejer sig om noget, som flere af mine kolleger var inde på, nemlig om det her med trafikale gener. Kan ministeren se, at der måske kunne være grund til at stramme lidt op på baggrund af det, for det er der altså desværre mange steder i det danske samfund, uden at det har noget med rockere eller bander at gøre?
Ministeren.
Allerførst vil jeg sige ja til spørgeren, for jeg er enig i, at det, når vi laver lovgivning, ikke kun skal være for dem, der ligner os selv, eller for dem, vi godt kan lide. Jeg synes jo også, at Rockerborgsudvalget meget klart respekterer vores grundlov, og det gør Justitsministeriet altså også, og det håber jeg vi har en fælles erkendelse af. Jeg indrømmer så også, at vi prøver at gå så langt, vi kan, for at teste rammerne af, fordi det her er voldsomt for de borgere, der bor i områderne. Så er det om trafik rigtigt, men når kommunerne kommer til at kigge på det her, vil de jo ikke nå frem til, at det er truende eller utryghedsskabende for borgerne, hvis der er mange biler omkring en skole. Jo, det kan godt ske, der var nogle forældre, der skulle blive lidt bedre til at lade deres børn cykle, fordi det er farligt, når alle kommer kørende i deres biler og sætter ungerne af, men det er jo ikke lige det, det her er møntet på. Det er voldsomme trafikale gener, for det er jo ikke sådan, at der bare skal en enkelt ting til, så kan man lige lukke sådan en rockerborg. Vi får det til at lyde så let, men der skal nu stadig væk noget til, før en kommune kan gøre det her.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg er enig i, at det overhovedet ikke er det samme, men når man ikke snævrer det godt nok ind, kan man også sige: Hvad så med et sted, hvor der er unge mennesker, der konstant holder fest, og de er irriterende, og de larmer, og det er vildt generende, og der er masser af trafik og motorcykler, biler osv., der holder derude? Det er bare for at sige, at det jo er en gråzone. Og hvor vil man lægge snittet henne? Jeg tillader mig at tolke justitsministerens svar på den måde, at han trods alt er villig til at se på, om vi kan snævre det lidt ind, så vi opnår det, som vi egentlig alle sammen gerne vil.
Ministeren.
Det er fantastisk, når andre tolker på det, man siger, for det giver et vist rum for mange ting. Jeg synes jo, det er en samlet vurdering, kommunerne skal tage. Det er rigtigt, at der i det her lovforslag ikke fastsættes præcise og objektive betingelser for, hvornår der præcis skal nedlægges f.eks. et forbud, og det her gælder jo også for alle. Men skal vi nu ikke være ærlige og sige, at i realiteten kommer det her kun til at gælde for rockere og bandemedlemmer og den slags ting. Der er ingen kommuner, der tænker: Der er for meget trafik omkring skolen, så vi lukker skolen. Så det tror jeg ikke kommer til at ske.
Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
I februar 2016 argumenterede vi fra Socialdemokratiets side stærkt for, at danske myndigheder i langt højere grad skulle have mulighed for at lukke hjemmesider med terrorpropaganda. Forslaget blev afvist af den daværende justitsminister, og derfor er vi også utrolig glade for, at vi her 15 måneder senere behandler selv samme forslag med en ny justitsminister. For os socialdemokrater er holdningen klar: Det, der bliver slået ned på i den fysiske verden, skal der også slås ned på, når det foregår på internettet. Hvis en person står på en offentlig plads og deler flyers ud med opfordring til drab på jøder eller homoseksuelle, vil politiet have ret til at skride ind, tage flyers fra personen og eventuelt sigte vedkommende. De samme muligheder eksisterer ikke i dag, når budskabet spredes på internettet, og derfor er dette forslag vigtigt. Vi ved, at unge, der ender som radikaliserede, ofte finder inspiration på internettet. Det har vi efterhånden set i ganske mange terrorsager både herhjemme og i udlandet. Med forslaget her indfører vi en ny bestemmelse i retsplejeloven, der gør det muligt at blokere hjemmesider, hvis det antages, at hjemmesiderne bruges til nærmere bestemte overtrædelser af straffeloven såsom propaganda for terrororganisationer. Således bliver det endelig lettere at stoppe udbredelsen af terrorpropaganda på internettet. Det er et forslag, vi i Socialdemokratiet hilser velkommen og i den grad kan støtte. Med forslaget foreslås det også at gøre livet sværere for de personer, der på egen hånd drager i krig og deltager i ulovlige konflikter. Konkret betyder forslaget, at det bliver lettere at stoppe udbetaling af offentlige ydelser og kræve udbetalte midler tilbagebetalt. Også den del kan vi støtte. Og vi er såmænd også villige til at give myndighederne bedre redskaber til at finde frem til disse personer, såfremt der viser sig et behov for det. Så samlet set kan jeg meddele, at vi fra Socialdemokratiets side støtter forslaget her.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Det her forslag går jo også ud på at tage offentlige ydelser fra folk, der rejser ud, og det støtter vi også langt hen ad vejen fra SF's side. Vi synes ikke, det giver nogen mening, at man skal være på offentlig ydelse, hvis man rejser ud. Men lige i det specifikke tilfælde, hvor det handler om børnechecken, er det altså penge, som er målrettet børnene, og som bliver udbetalt til forældrene. Det har vi aftalt. Lad os sige, at der er et par med børn, hvor manden rejser ud. Der er det netop ikke sikret i lovforslaget, at børnepengene ikke også bliver taget. Børnepengene skal som udgangspunkt tages, det bliver fastslået i forslaget. Hvad synes Socialdemokratiets ordfører om det, altså at en hel familie og børnene kan blive straffet, fordi f.eks. faren vælger at rejse ud? Måske ved resten af familien ikke noget om det.
Ordføreren.
Der vil altid være noget, der hedder barnets tarv, som kommer i første række. Det er meget klart defineret i lovgivningen.
Spørgeren.
Det er overhovedet ikke klart defineret i den her lovgivning. Det er faktisk nævnt i bemærkningerne, hvor der netop står, at man også skal tage børnepengene, og det synes jeg måske ikke er rimeligt. Vil Socialdemokratiet være villig til at sige, at lige den del skal afgrænses, så man sikrer, at børnepengene stadig væk går til de børn, der bor i Danmark?
Ordføreren.
Det kommer jo helt an på, hvordan de her børnepenge udbetales. Hvis udgangspunktet er, at de udbetales til en far, der befinder sig i Syrien, og han hæver dem på sin konto, synes vi da, det er helt rimeligt, at de inddrages. Men der er noget, der klart hedder barnets tarv. Altså, det vil sige, at vi som samfund har ansvar for, at et barn trives, og det er jo så hos den hjemmeværende forælder. Er det tilfældet, giver det ikke mening at tage børnepengene.
Tak til fru Trine Bramsen. Vi går videre til hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Forslaget, vi behandler nu, har to forskellige hovedelementer. Det første element handler om muligheden for at blokere hjemmesider, der måtte sprede terrorpropaganda, eller som spreder trusler og chikane mod offentligt ansatte. Vi har jo ventet i ganske lang tid på, at det her forslag skulle komme frem, efter at man startede med at diskutere det for over et år siden. Nu står vi så og kan behandle det, og på mange måder er det her element ret fornuftigt og ret gennemarbejdet, synes vi. For der er et behov for at passe på de unge mennesker, som er i farezonen for at blive radikaliseret, og som falder over materiale på internettet, der kan bidrage til at radikalisere dem. Det er vores indtryk, at det her element i forslaget klart trækker i den rigtige retning, for det er klart, at der må gælde de samme regler for spredning af terrorpropaganda på internettet som i den virkelige verden. Derfor er det også fint, at der bliver taget handling på det her område. Vi kan derfor støtte de forslag, der er her. Så er der hele elementet om at få bremset ydelser til fremmedkrigere. Det er også et rigtig vigtigt element. For det er en hån – en hån imod danskerne, mod sine landsmænd, at man kan finde på at drage i hellig krig i andre lande, eventuelt for terrororganisationer, for organisationer, der intet har med Danmark at gøre, og som bekæmper vores eget værdigrundlag. Det er en hån imod os alle sammen – ikke bare mod vores penge, for det er jo dem, man bruger, når man har snabelen i statskassen, men en direkte hån imod vores værdier. Det er simpelt hen fuldstændig uacceptabelt. Derfor er det også glimrende, at man kigger på muligheden for, at man kan få sat grundigere ind og få lukket ned for de her ydelser. Det er også fint, at man tager en diskussion af, hvilke ydelser det er, der konkret skal sættes ind over for. Det er der nogle forslag til i forslaget her. Men jeg kan sige, at vi også har et ønske om nogle andre sanktioner, som vi ønsker taget op i løbet af udvalgsbehandlingen. Det er jo ingen hemmelighed, at min gode kollega hr. Christian Langballe for nylig havde et forslag til behandling i Folketingssalen, der gik på, at vi i langt højere grad, end tilfældet er i dag, skal se på at få frataget de personer, der måtte drage i hellig krig som fremmedkrigere, deres statsborgerskab, hvis de har et dansk statsborgerskab. Vi er sådan set villige til at gå utrolig langt for at få bremset den terrorturisme, der foregår, som både er en hån imod Danmark, men som også potentielt risikerer at bringe vores sikkerhed i fare, når de her mennesker vender hjem igen, måske mere radikaliserede, måske mere parate til at begå vold og måske også trænet i forskellige former for våbenhåndtering. Derfor er det altså afgørende, at der bliver sat ind på netop det her område. Vi vil bruge tiden i løbet af udvalgsbehandlingen på at få kigget grundigt igennem, hvad vi kan gøre for at gøre det her lovforslag endnu bedre på det her område. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg vil gerne stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til Socialdemokratiets ordfører, nemlig om DF vil være med til at sikre, at der i bemærkningerne til lovforslaget står, at det jo er de direkte ydelser til dem, der kunne finde på at rejse ud – det kunne være arbejdsløshedsunderstøttelse eller forskellige pensioner, eller hvad det nu kunne være – hvor vi siger, at det selvfølgelig ikke skal ske. Men der, hvor ydelserne er rettet mod børnene, skal vi bare have præciseret – for der er alt muligt i forhold til bopælsforældre osv.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, den måde, det her er stillet op på i bemærkningerne, er ret fornuftig. For der skeles der jo helt klart til det hensyn, at hvis børnepengene må kunne regnes for at være en indirekte form for økonomisk støtte til det foretagende, at en person rejser ud, skal man selvfølgelig ikke have dem. Så jeg synes egentlig, at man i lovforslaget faktisk har gjort sig nogle anstrengelser for at nå frem til en vis balance. Så jeg ser ikke umiddelbart nogen grund til at præcisere. Men fru Lisbeth Bech Poulsen kan måske nærmere definere for mig, hvad hun ønsker.
Spørgeren.
Jeg synes ikke, man har gjort sig nogen anstrengelser. Man har bare sagt, at det kan være med til at finansiere sådan en fremmedkriger eller en, der rejser ud. Men hvis vi nu i fællesskab fik det indrettet sådan, at det selvfølgelig ikke skal gå til den person – det kunne eventuelt være faderen – som rejser ud. Vi skal sikre, at det går til børnene, der er i Danmark, og til bopælsforælderen. Man må jo formode, at det er bopælsforælderen, altså moderen, der sidder herhjemme. Ville det ikke være en straf for de børn, der ikke har noget som helst at gøre med den beslutning om at rejse ud, at man skulle miste mange tusinde kroner, som kunne være betydende for, om de børn havde råd til at gå til fritidsinteresser, eller hvad det kunne være?
Værsgo.
Spørgeren lægger ud med at sige, at man kan formode, at pengene måtte bruges på noget bestemt. Det synes jeg jo er noget af det stærke ved bemærkningerne her i forslaget, nemlig at man lige præcis tager det op og italesætter det og siger, at man har en formodning om, at de her penge i virkeligheden er en indirekte form for terrorstøtte, som det jo kunne være. Hvis en person er udrejst og er i et af de her konfliktområder, synes jeg da, at det er fornuftigt, at man har det her med, fordi det skal vi da ikke betale for. Det skal danske skatteborgere da ikke finansiere. Det ville da være helt urimeligt for danske skatteborgere.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i rækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Vi skal sikre, at myndighederne har de samme muligheder for at skride ind over for det, der sker på nettet i relation til hvervning og propaganda og lignende, som man har, som Socialdemokratiets ordfører så korrekt sammenlignede med, hvis man deler flyers ud på gaden. Det er en af grundene til, at regeringen forsøger at fremsætte, forsøger at gennemføre et forslag, der er effektivt, for det er ikke nogen hemmelighed, at i dag er der ikke mulighed for at foretage en blokering af en hjemmeside. Man kan beslaglægge, men det har sjældent den fornødne virkning. Når hjemmesiden udgår fra udlandet, skal vi altså ind at kigge på, om vi kan blokere den herhjemme. Det er det, forslaget egentlig handler om. I væsentligt omfang må vi sige, at den trafik og den propaganda, der gennemføres via nettet fra udlandet, jo er mindst lige så farlig som den, der gennemføres herhjemme, så vi skal sørge for en effektiv blokering, og det mener jeg egentlig regeringen har skabt grundlaget for i dag. Blokering, som forslaget giver mulighed for, er ikke noget, der bare gennemføres af politiet ved lige at foretage en enkeltstående handling. Det er noget, der skal ske via retten, via en kendelse i retten, og der fremstår sådan set de samme krav, som der gør i relation til edition og beslaglæggelse og andre af retsplejelovens skridt. Det skal være proportionalt. Man kan altså ikke få hjemmesiden blokeret ud fra, om jeg så må sige, småting i den her sammenhæng. Det skal foretages af retten. Der skal beskikkes en forsvarer. Det sker ved en kendelse, og i det omfang, det kan lade sig gøre, har den, mod hvem indgrebet er rettet, mulighed for at udtale sig. Jeg mener, at der på det her grundlag er tale om, at de retssikkerhedsmæssige skridt, der overhovedet kan tages, også bliver taget, og derfor hilser vi fra Venstre forslaget om muligheden for blokering af hjemmesider velkommen. Det gælder i sagens natur også den del af forslaget, der vedrører, at fremmedkrigere ikke kan modtage offentlige ydelser. Jeg havde nær sagt, at jeg faktisk ikke havde drømt om, at det skulle være nødvendigt at lave et egentligt lovforslag om det. Jeg troede, at det var en selvfølgelighed efter gældende lovgivning, men det er det altså ikke. Så nu får vi det præciseret, og det synes jeg er ganske fint. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her forslag består af to dele, og begge dele er fra den såkaldte antiradikaliseringspakke, som er blevet forhandlet ovre i Justitsministeriet. Og her kommer lovforslaget så. Der foreslås som det første en ny bestemmelse i retsplejeloven, som gør det muligt at blokere en hjemmeside, hvis det antages, at hjemmesiden bruges til nærmere bestemt overtrædelse af straffeloven, såsom propaganda for terrororganisationer. Det har vi nogle forskellige høringssvar på, for det er jo altid vigtigt at tage stilling til, hvordan man forholder sig til noget, som sådan set er et alvorligt indgreb i ytringsfriheden, altså det at gå ind og blokere adgangen til bestemte politiske holdninger. Vi skal jo huske, at det allerede i dag naturligvis og helt selvfølgeligt er ulovligt direkte at opfordre til deltagelse i f.eks. vold eller terror. Men det her handler jo om en propagandavirksomhed, som man ønsker at blokere adgangen til, altså så at sige nogle mennesker, som har nogle ofte aldeles afskyelige holdninger, f.eks. Islamisk Stat, som via internettet udbreder deres politiske og usympatiske holdninger. Spørgsmålet er så, hvordan vi i et demokrati skal håndtere det, at nogle mennesker har nogle holdninger, som vi synes er dybt forkastelige, og som vi overhovedet ikke sympatiserer med. Skal vi forbyde de holdninger, eller skal vi håndtere de holdninger i en åben, demokratisk debat? Fra Enhedslistens side er vores holdning klart den, at udgangspunktet er det sidste. Vi synes, at den måde, vi skal bekæmpe ekstremisme på, den måde, vi skal bekæmpe de usympatiske og totalitære holdninger, som f.eks. Islamisk Stat står for, på, er ved at gøre det i en åben, demokratisk debat. Vi synes også, det er vigtigt, at vi som demokratisk samfund tænker på, hvordan det er, vi agerer over for holdninger, som vi ikke bryder os om. For med en lovgivning, hvor vi begrænser andre menneskers ret til at udbrede sig om holdninger, de har til forskellige politiske, sociale eller internationale emner, i stedet for at tage den åbne demokratiske debat, gør vi jo faktisk totalitære kræfter som Islamisk Stat en tjeneste. De ønsker nemlig at komme med eksempler, der kan vise, at demokrati er hykleri. Som de siger: Se bare demokrati – det er ikke for jer, der er uenige med flertallet i Danmark. Se bare demokrati – det er kun for dem, der mener det samme. Og på den måde kan indskrænkninger i demokratiet, indskrænkninger i vores grundlæggende frihedsrettigheder, indskrænkninger i ytringsfriheden, bruges til, at totalitære kræfter kan rekruttere folk til deres forfærdelige gerninger. I en række høringssvar udtrykkes bekymring over rækkevidden af de bestemmelser, som skal indføres. Institut for Menneskerettigheder har vurderet, at den foreslåede bestemmelse ikke er nødvendig ved siden af de allerede eksisterende regler, og at formuleringerne ikke bidrager til klarheden. Og Justitia anfører, at et generelt forbud mod terrorpropaganda rammer bredere end hensigten, og at det gør det svært for den enkelte at forudsige, hvornår deling af terrormateriale vil være strafbart. Spørgsmålet er altså, hvornår man deler noget, som er propaganda og dermed strafbart, sådan at der kan blokeres for adgang til det, eller hvornår man deler noget som en del af en almindelig offentlig, demokratisk debat, sådan at man ikke kan opleve, at der sker en blokering af det. Det anbefales derfor fra Justitias side, at lovforslaget afgrænses til at omfatte propaganda, internetsider og personer, der har tilknytning til lande eller organisationer, som Danmark er i væbnet konflikt med. I forhold til det proportionelle anfører bl.a. Justitia også, at hjemmelen til at blokere hjemmesider medfører risiko for en markant stigning i omfanget af internetblokeringer og udgør en begrænsning af informationsfriheden. Og Retspolitisk Forening anfører, at den foreslåede bestemmelse er udtryk for muligheden for et omfattende og alvorligt indgreb i ytringsfriheden, og de anbefaler, at blokeringsbestemmelsen alene bør gælde overtrædelser af straffelovens kapitel 12 – det er den, der handler om landsforræderi og andre forbrydelser mod statens selvstændighed og sikkerhed – og kapitel 13 i straffeloven, som handler om forbrydelser mod statsforfatningen og de øverste statsmyndigheder, terrorisme m.m. Der er samlet set tale om noget, vi fra Enhedslistens side opfatter som et alvorligt indgreb i ytringsfriheden, som ikke er proportionelt, og som risikerer at have den modsatte effekt. Den anden del af lovforslaget handler om ...
Det er sådan, at taletiden er udløbet nu. Så må jeg jo skrive det i betænkningen og i bemærkningerne til lovforslaget). Det er man altid velkommen til. Vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Truslen fra ondsindede ekstremister, der med terror forsøger at anfægte vores frie demokratiske samfund, er reel. Det har vi desværre alt for mange eksempler på. Hver gang fyldes mange af os med lige dele vrede, sorg og en snert af magtesløshed. Selv om der allerede er gjort meget og løbende gøres meget både i Danmark og internationalt for at dæmme op for terroren, er vi ikke der, hvor vi med sikkerhed i stemmen kan sige, at truslen er afblæst, eller at det ikke kommer til at ramme os igen. Når terroren rammer, beskyldes nogle af os for at slynge om os med floskler om at stå sammen, mens vi synger »Imagine« med tårerne trillende ned ad kinderne. Jeg synes ikke, der er noget som helst forkert i at vise hinanden og sige højt, at vi kæmper mod terror. Vi står sammen som folk mod dem, der vil os det ondt, og for de værdier, som er vores. Men vi skal også handle og løbende se på, om der er nye knapper at skrue på i indsatsen mod ekstremisme, radikalisering og terror. Og det er dybest set det, som det her lovforslag handler om. De konkrete værktøjer er allerede beskrevet af de foregående talere. For Liberal Alliance er det i den her type indsatser afgørende vigtigt, at der er den rigtige balance mellem at tage effektive værktøjer i brug på den ene side og proportionaliteten i respekten for retssikkerhed og vores liberale frihedsrettigheder på den anden side. Jeg synes, at lovforslaget rammer den rigtige balance ved at sætte ind over for de konkrete problemer uden samtidig unødigt at indskrænke andres frihed. Inden jeg gik på talerstolen, lyttede jeg til hr. Rune Lunds ordførertale. Nogle af de ting, som hr. Rune Lund anfægter, nogle af de høringssvar, han inddrog i sin tale, er høringssvar, som er kommet på baggrund af det lovforslag, som oprindelig blev sendt som udkast, og som så er blevet rettet til på baggrund af de bekymringer om, at det var en unødig indskrænkning af ytringsfriheden. Det gælder bl.a. forslaget om at udvide terrorbestemmelsen med en selvstændig kriminalisering af propaganda. Den er jo netop slettet af de samme hensyn. Bl.a. derfor synes jeg, at man med det her lovforslag rammer den rigtige balance ved at slå ned på det, vi gerne vil, uden at vi går på kompromis med ytringsfriheden, som vi jo også kerer os om. Så jeg tror måske, at Enhedslistens ordfører lige skal hjem og læse lovforslaget, som det ligger nu, igennem igen og se, om ikke de bekymringer, som han rejser, og som jeg sådan set deler og delte i forbindelse med det oprindelige lovforslag, er blevet imødekommet. Det mener jeg de er. Liberal Alliance kan i hvert fald støtte lovforslaget, som det ligger her.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Jeg sad også lige og kiggede lovteksten igennem en ekstra gang netop af samme grund, nemlig fordi jeg sad og ledte efter lige præcis det her med om, om der er anført udbredelse af terrorpropaganda. Jeg kunne heller ikke finde det. Der henvises til de paragraffer i straffeloven, som ligger under terrorlovgivningen eller terrorparagrafferne, altså § 114 xxx, som er dem, som det her lovforslag jo skal forholde sig til i det omfang, at man bevisligt finder noget materiale på nogle hjemmesider, som er i strid med de paragraffer. Så langt, så godt. Jeg vil gerne starte med at rose ministeren for at have lyttet. Nu var det jo en anden minister sidste år, men vi havde en diskussion om blokering af hjemmesider. Vi var nogle, der var meget kritiske over for, at der var lagt op til at kunne blokere hjemmesider uden dommerkendelse. Det er blevet revideret på den måde, at der skal foreligge en dommerkendelse i henhold til det her lovforslag. Så langt, så godt. Vi anerkender jo også, at der er en udfordring. Vi har en udfordring med hvervning gennem nogle af de her videoer, som nogle af os også har set eksempler på. Som regeringen er vi i Alternativet også optaget af at mindske den hvervning så meget som overhovedet muligt. Med det nuværende teknologiske udviklingsstadie er det ikke muligt at lukke dele af hjemmesider, hvorfor politiet kun kan lukke hele hjemmesider, når man opdager de her problemer. Man kan være bekymret for, om det er et indgreb i ytrings- og informationsfriheden, hvis politiet vælger at lukke en hel hjemmeside uden at den, som indgrebet retter sig imod, gives lejlighed til at fremkomme med en kommentar. Her har vi nogle bekymringer med det her lovforslag, fordi man sætter princippet om kontradiktion på hold. Det vil sige, at ejeren af hjemmesiden sådan set ikke kan få mulighed for at komme med en kommentar eller indsigelse, inden hjemmesiden bliver lukket. Det er ellers et grundlæggende princip i vores retsstat. Det synes vi er problematisk, altså at man ikke tager det med i lovforslaget. Derfor ønsker vi i den videre behandling, af vi får inkorporeret kontradiktionsprincippet i lovforslaget, og vi vil også stille et ændringsforslag om det. Så er der en anden problematik i det her. Det er, at den her blokering er tidsubegrænset. Det er også noget af det, der er blevet kritiseret i høringssvarene. Derfor ønsker vi også i tråd med nogle af høringssvarene, at blokeringen skal være tidsbegrænset, og at politiet har pligt til at føre løbende kontrol med de blokerede sider og om nødvendigt fjerne blokeringen, når betingelserne ikke længere bliver opfyldt. Helt overordnet set med hensyn til blokering af hjemmesider er vi enige med Aarhus Kommune, som i deres høringssvar anfører, at blokering af hjemmesider er et af værktøjerne i forbindelse med kampen mod onlineradikalisering. Men det er af meget større betydning for den her kamp for at forebygge radikalisering, at vi træner vores unge mennesker i digital dannelse; at vi i det hele taget forebygger noget mere. Det er jo ikke et element af det her. SF's ordfører har tidligere været inde på, at det ikke er særlig meget med i det lovforslag, vi behandler i dag, men vi skal i højere grad klæde vores unge mennesker på til at færdes på nettet og forholde sig også etisk og moralsk til de ting, de støder på. I den anden del af lovforslaget om at stoppe ydelserne er vi helt enige i, at selvfølgelig skal man ikke på den danske stats regning gå ned og kæmpe for Daesh, f.eks. Men det er klart, at der er nogle bekymringer om det med børne- og ungeydelsen. Som jeg læser lovforslaget – men jeg tror, vi skal drøfte det i udvalgsarbejdet – er der mulighed for, at hvis den forsørger, der får børne- og ungeydelsen, også er den, der rejser ud og efterlader et barn derhjemme, kan man vælge at udbetale de penge til barnet på den ene eller anden måde. Til moren, ja, men hvad nu, hvis det er en enlig forsørger, der rejser ud, og barnet er alene tilbage? Jeg tænker bare, at vi på en eller anden måde skal være helt sikre på, at det her ikke kommer til at gå ud over et barn, som bliver efterladt i Danmark enten med en anden forælder eller alene. Det er noget af det, vi vil kigge på i udvalgsarbejdet, for at være sikre på det. For selvfølgelig skal det ikke gå ud over børnene, at mor eller far bliver radikaliseret eller rejser ud som fremmede krigere. Så vi har nogle opmærksomhedspunkter, og vi har nogle ting, vi godt kunne tænke os kom med. Vi vil tage det videre i udvalgsarbejdet. Så indtil videre er vi forsigtigt positive igen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Jamen det er da faktisk rigtig positivt, at der er foretaget så mange ændringer i det oprindeligt udsendte udkast, og at de betænkeligheder, som vi også havde, om, at forslaget var for bredt, rent faktisk er imødekommet. Jeg er stadig væk spændt på at følge, hvordan det vil blive anvendt. Det var jeg også med lovgivningen før, sådan er det nok bare på de her områder, hvor vi opererer i gråzoner og har at gøre med nogle af de allermest fundamentale rettigheder, nemlig retten til at ytre sig. Men med de ændringer og tilpasninger, der er foretaget af det oprindelige lovudkast, kan vi godt støtte det.
Tak til fru Zenia Stampe. Vi går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Der er jo to elementer i det her forslag: Det ene er blokeringen af hjemmesider, og det andet er, at man fratager personer, der rejser ud for at være hellige krigere, offentlige ydelser. For at starte med det sidste først så skal vi selvfølgelig ikke fra Danmarks side udbetale ydelser til nogen, der rejser til Syrien for at slås med eller i princippet også mod IS. Det har vi lagt en klar linje om, for det synes vi ikke er en god idé. Vi tolererer det ikke, hvis det er – hvad skal man sige – fjender af Danmark, men vi synes heller ikke det er en god idé, selv om man gør det for egentlig at bekæmpe IS. Derfor støtter vi også helhjertet, at man selvfølgelig ikke skal have offentlige ydelser, hvis man rejser ud, og jeg synes også, at man i bemærkningerne kommer rundt omkring – hvad skal man sige – det retssikkerhedsmæssige i at sikre sig, at de rette myndigheder vurderer, om man reelt er udrejst, altså om man ikke bare er forsvundet på en ferie til Tyrkiet, men at der både er retssikkerhed for, at det reelt er den status, man har, og at de oplysninger også kun tilgår de myndigheder, de er beregnet til – altså fra politiet eller anklagemyndigheden til Udbetaling Danmark osv. osv. Jeg synes dog stadig væk, at der er en lille smule forvirring i forhold til netop det her med børnepenge. Det er klart, at en bopælsforælder ville være den, der var blevet hjemme i Danmark, og dermed ikke være udrejst, men det kunne måske godt stå lidt skarpere. Jeg tror egentlig, vi alle sammen ønsker det samme, nemlig at børns børnepenge selvfølgelig ikke skal blive taget fra dem og dermed forværre den situation, det er, at ens forældre faktisk er rejst ud. Så det jeg tror egentlig vi er enige om at skærpe. Det er et problem med den radikalisering, der foregår på internettet, og det er noget nyt, at den – hvad skal man sige – viden, den påvirkning er så let tilgængelig. Men det er også lidt interessant, i forhold til hvad vi taler om at vi må blive udsat for. Altså, man kan gå ind på et hvilket som helst folkebibliotek og låne »Mein Kampf«, og jeg har ikke hørt nogen partier, der siger, at nu skal vi til at brænde bøger eller forbyde bøger, eller hvad det er. Der har vi en ret udstrakt ytringsfrihed i Danmark, også til faktisk at acceptere organisationer, hvis sag vi på ingen måde anerkender eller kan stå inde for. Det er lovligt at være nazist i Danmark og udbrede en masse budskaber, så længe man ikke opfordrer til vold. Nogle af de – hvad skal man sige – lidt modstridende synspunkter, som kan være svære at håndtere, er det, der gør de her ting lidt svære at diskutere nogle gange; eller der er i hvert fald flere aspekter af det. På den ende side er der er en masse ting derude, som folk kan blive inspireret af, hvis de er let påvirkelige eller ønsker at gøre andre ondt, som vi egentlig tillader. Nu er det her altså ikke en opfordring til, at vi skal begynde at forbyde en masse bøger eller fjerne dem fra folkebibliotekerne. Det er bare for at sige, at der er nogle ting, der stritter i det her. Men på den anden side er der rigtig meget af specielt unge menneskers tid, men også vores alle sammens tid, der går med at være til stede på nettet, og der er rigtig mange ting, man kan falde over. Og uden at komme ind på en specifik sag tror jeg også, at vi alle sammen i den seneste tid har været meget optaget af, hvordan specielt unge mennesker kan blive radikaliseret af de ting, de møder på nettet. Jeg ville nok have stået heroppe og sagt, at det var at gå for langt, og at vi ikke kunne støtte det, hvis det var det oprindelige forslag, der havde været i høring. Derfor vil jeg også give en stor cadeau – og jeg tror ikke, det er for meget at sige – til Liberal Alliance og fru Christina Egelund, fordi det er blevet skærpet på en måde, så SF godt kan se sig i det. Og jeg tror også – og nu skal jeg ikke tale på vegne af Alternativet og Radikale Venstre, men det er det, jeg hører – at fordi det er blevet skærpet, er vi igen forsigtigt positive over for det her. For det er et reelt problem. Men man kan heller ikke forbyde alt, hvad man ikke kan lide. Man kan ikke forbyde bøger, man ikke kan lide, og som kan opfordre til alt muligt. Men her går man altså ind og siger, at det er det, der allerede er ulovligt i forhold til straffeloven, man skærper, i stedet for f.eks. at forbyde alt propaganda. Det er et vildt elastisk begreb, så det er rigtig godt, at det er kommet ud. Center for Terroranalyse – det er min afsluttende bemærkning – siger jo også, at det både er militant ekstremisme, men også politisk ekstremisme, som vi skal holde øje med, og det synes jeg egentlig også er værd at lægge mærke til. Men SF støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Og vi går videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Radikalisering og ekstremisme er jo en kæmpe udfordring for vores samfund og det frie samfund. Det skal bekæmpes dels med magt – det gør vi dagligt i Syrien og Irak eksempelvis; det er jo der, inspirationen mange gange kommer fra – dels ved at vi også gør det enormt svært for folk at blive radikaliseret, især de unge mennesker. Det kan de blive på forskellige måder, bl.a. via nettet. Vi skal også gøre det svært at hverve unge mennesker ud i radikalisering, og vi skal gøre det svært at rejse ned og deltage i aktiviteter, der har med ekstremisme at gøre. Og vi skal slet ikke bruge skattekroner på at finansiere terrorvirksomhed, og det gør man jo, når der har været eksempler på, at der er nogle, der har fået deres ydelser med derned – det er jo grotesk. Formålet med lovforslaget er at gennemføre en række af de punkter, der fremgår af den nationale handlingsplan om forebyggelse og bekæmpelse af ekstremisme og radikalisering, som blev fremlagt i oktober 2016. Det vil sige, at det helt konkret handler om imødegåelse af ekstremistisk propaganda og forebyggelse af online radikalisering. Politiet får fremover mulighed for efter en retskendelse ikke at fjerne, men at blokere hjemmesider, hvis der begås overtrædelser af straffelovens terrorbestemmelser. Myndighederne kan allerede gøre det i forhold til danske hjemmesider, men nu sker det også i forhold til hjemmesider placeret i udlandet. Så går vi efter, at offentlige ydelser stoppes og tilbagebetales. Som sagt skal danske skatteborgere ikke bruges til at finansiere terrorvirksomhed. Alt i alt gode elementer, som vi i Det Konservative Folkeparti støtter.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren.
Tak. Tak for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Regeringen er optaget af at sikre, at vi fortsat med hård hånd kan sætte ind over for religiøs radikalisering, ekstremisme og fremmede krigere. Det lovforslag, vi behandler her i dag, har derfor til formål at gennemføre en række af de punkter, der fremgår af den nationale handlingsplan om forebyggelse og bekæmpelse af ekstremisme og radikalisering, som blev fremlagt i oktober 2016. Handlingsplanen indeholder bl.a. en række initiativer om på den ene side imødegåelse af ekstremistisk propaganda og forebyggelse af online radikalisering og på den anden side en fortsættelse af den hårde kurs mod fremmede krigere, som vil gøre det mindre attraktivt for herboende at rejse ud som fremmede krigere. Helt konkret indeholder lovforslaget derfor for det første en ændring af retsplejeloven, så der indsættes en ny bestemmelse, der skal give politiet mulighed for efter en retskendelse at blokere hjemmesider, hvis der på hjemmesiden begås overtrædelser af straffelovens terrorbestemmelser og straffelovens bestemmelser om chikane og måludpegning af offentligt ansatte på internettet. Myndighederne kan allerede i dag beslaglægge danske hjemmesider. Det, lovforslaget grundlæggende handler om på dette punkt, er at sikre, at myndighederne får en tilsvarende adgang til at skride ind over for hjemmesider, der er placeret i udlandet. Hermed sikres det, at vi får et bedre værn mod navnlig terrorpropaganda og terrorhandling på nettet. Lovforslaget indeholder for det andet ændringer af en række love med henblik på at sikre, at udbetalingen af offentlige ydelser til fremmede krigere kan stoppes af myndighederne. Forslaget sikrer også, at myndighederne i tilfælde, hvor ydelserne måtte være udbetalt, kan kræve dem tilbagebetalt. De foreslåede ændringer har dermed til formål at forhindre, at fremmede krigere kan finansiere deres ophold i konfliktzoner med offentlige ydelser; dels skaber vi en mere sikker og effektiv procedure i sager om standsning eller tilbagebetaling af ydelser, som der allerede i dag er en vis mulighed for at inddrage, dels skaber vi en hjemmel til standsning eller tilbagebetaling af en række yderligere ydelser, som der er i dag slet ikke er hjemmel til at inddrage. Med de bemærkninger vil jeg takke ordførerne for indlæggene og den positive modtagelse, og jeg ser frem til den videre behandling her i salen og også til at svare på spørgsmål i udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Formålet med lovforslaget her er at udskyde revisionen af retsplejelovens § 786, stk. 4, om logning af teleoplysninger fra folketingsåret 2016-17 til folketingsåret 2017-18. Den foreslåede udskydelse skyldes EU-Domstolens afgørelse den 21. december om britiske og svenske logningsreglers forenelighed med EU-retten. Det er et forslag, som vi i Socialdemokratiet kan støtte, men jeg vil samtidig sige, at vi ser logning som et utrolig vigtigt redskab for politiet. Og derfor er det afgørende – meget afgørende endda – at vi fra dansk side sikrer, at politiet kan anvende logning som redskab til forebyggelse, bekæmpelse og opklaring af kriminalitet. Så samtidig med at vi altså støtter forslaget her i dag, vil vi kraftigt opfordre justitsministeren til hurtigt at sikre, at danske myndigheder får adgang til de her meget nødvendige redskaber i kriminalitetsbekæmpelsen.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Vi har jo nu i to omgange – senest her lige før jul sidste år – fået at vide af EU-Domstolen, at den logning, den masseovervågning, der foregår af alle danskere, er ulovlig. Hvad er det, man plejer at gøre, når noget er ulovligt? Man plejer at holde op med at gøre det. Derfor bør vi jo også gøre det eneste logiske her, nemlig at annullere den logningsbekendtgørelse, den lovgivning, der ligger til grund for den nuværende ulovlige masseovervågning. Hvorfor tager vi ikke det simple skridt – når vi lige nu har en lovgivning, der tillader noget, nemlig masseovervågning, som er blevet erklæret decideret ulovligt – at holde op med at gøre det ved at annullere logningsbekendtgørelsen?
Ordføreren.
Mig bekendt er den danske logning ikke erklæret ulovlig.
Spørgeren.
Det drejer sig om Tele2-Watson-sagen, hvor der i afgørelsen i forhold til bl.a. et teleselskab fra Sverige bliver dømt, at den logning, der foregår der, er ulovlig. Vi har en lignende logning i Danmark, som er telelogning. Det vil sige, at når jeg bruger min telefon og ringer op, så bliver det registreret på en mast, hvor jeg er, hvad for et nummer jeg ringer til, hvornår jeg gør det, og hvornår jeg lægger på. Det er telelogning. Vi har i øjeblikket snakket om at lave andre former for udvidelser af logningen: mastelogning, datalogning, og der er forskellige andre varianter. Men den logning, vi foretager i dag, er faktisk ulovlig, og det siger dommen klart.
Ordføreren, værsgo.
Altså, mig bekendt er der ikke faldet dom over den danske model, men det ændrer ikke ved det, som jeg har redegjort for i min tale: at vi mener, at logning er et afgørende redskab for, at politiet kan bekæmpe kriminalitet. Det er der også andre lande i EU der mener, og derfor er den demokratiske proces i det her jo, at vi sammen med de andre lande, der også meget gerne vil have adgang til de her redskaber, går til EU og sikrer, at der er hjemmel til både at have den nuværende lovgivning, men også at udvide den.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til fru Tilde Bork, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Formålet med dette lovforslag er at udskyde revisionen af retsplejelovens § 786 stk. 4 om logning af teleoplysninger for folketingsåret 2016-2017 til folketingsåret 2017-2018. Det er efterhånden en tilbagevendende begivenhed her i Folketinget. Årsagen til, at der med lovforslaget lægges op til at udskyde revisionen, er, at EU-Domstolen i december 2016 kom med en afgørelse i den såkaldte Tele2-sag. For at sikre at revisionen af de danske logningsregler er i overensstemmelse med EU-retten, foreslås det derfor, at der afsættes mere tid til at gennemgå dommen og konsekvenserne heraf, for så at få rettet de danske logningsregler til. Det er på mange måder sund fornuft, og i Dansk Folkeparti håber vi, at ministeren hurtigst muligt vil få gang i nogle nye forhandlinger om vores logningsregler, så vi sikrer dansk politi og PET de bedste rammer. Med disse ord kan jeg oplyse, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget, og vi glæder os til udvalgsarbejdet.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Ordføreren var jo selv inde på, at det her er et område, hvor revisionen er blevet udskudt igen og igen. Mener DF ikke, at hvis noget er blevet erklæret ulovligt, så bør man stoppe den praksis? Uagtet Socialdemokratiets ordførers bemærkninger ligger vores logningslovgivning så tæt op af det tilfælde, hvor dommen om logning er faldet, at det er klokkeklart, at det ikke er lovligt. Ellers ville man jo heller ikke lave det om. Så mener DF's ordfører ikke, at man bør holde op med det, der er blevet erklæret ulovligt, nemlig at foretage masseovervågning af danskerne?
Ordføreren.
Jeg tilslutter mig Socialdemokratiets ordfører. Så vidt jeg er orienteret, er de danske logningsregler ikke erklæret ulovlige.
Så er det hr. Rune Lund.
Dommen handler jo om, hvorvidt EU's medlemsstater så at sige må opsuge samtlige borgeres tele- og internetdata om, hvem de har kommunikeret med, og hvor de har færdedes. Der har EU-Domstolen slået klart fast, at det må medlemsstaterne ikke. Gør vi så det i Danmark i dag? Ja, det gør vi. Vi gør det via logningsbekendtgørelsen, hvor vi har telelogning. Hvad ville det mest logiske skridt være at tage, når man nu for anden gang i træk har fået at vide, at man gør noget ulovligt? Det ville være at stoppe den ulovlige overvågning. Så er det ikke det, vi burde gøre i det her tilfælde – altså overholde reglerne? I det her tilfælde er det jo EU-Domstolen, der er kommet frem til dommen. Jeg er meget spændt på at se, hvad Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i Strasbourg i givet fald på et tidspunkt måtte finde ud af. Jeg vil umiddelbart tro, at den vil afsige en dom, som ligger i direkte forlængelse af den dom, som EU-Domstolen foreløbig har afsagt i to sager.
Ordføreren.
Vi kan jo endnu ikke rigtig svare på, hvad Menneskerettighedsdomstolen vil sige til det hele, men som jeg tidligere har sagt, er de danske logningsregler endnu ikke blevet erklæret ulovlige.
Vi siger tak til fru Tilde Bork og går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Det, vi skal tage stilling til her i Folketinget i dag, er, om revisionen af logningsreglerne kan udskydes i et år, og det er der da i hvert fald rigtig god grund til – lad mig sige det på den måde. Det er korrekt, som andre ordførere har været inde på, at EU-Domstolen afsagde en dom 21.12.2016, hvilket også har været nævnt af andre ordførere her. Det er en dom, som helt givet – andet kan jeg jo heller ikke sige – er i overensstemmelse med EU-retten. Men samtidig må jeg sige, at det er en dom, der er katastrofal for dansk politi og europæisk politis efterforskningsmuligheder, ikke efterforskningsmuligheder i sager om butikstyveri og andre småting, men efterforskningsmuligheder i de aller, allergroveste sager: narko, bortførelse, kvindehandel, you name it. Over for alle disse sager vil politiet efter den her dom ikke kunne gøre brug af eksempelvis masteoplysninger: Hvor var den pågældende person henne på det pågældende gerningstidspunkt? Disse oplysninger må teleselskaberne ikke logge i henhold til dommen. Jeg kan foregribe de spørgsmål, som allerede har været stillet til andre ordførere: Ja, jeg tror, at de danske regler er nogenlunde som i andre lande. Jeg har naturligvis ikke studeret de andre landes regler, men jeg tror, at det er de samme. Derfor kan man spørge, om dommen ikke også har virkning for danske regler. Jo, det vil jeg tro vil være tilfældet. Er det så rimeligt, at vi opretholder et regelsæt, som EU-Domstolen har erklæret for ugyldigt? Nej, det kan man sætte et stort spørgsmålstegn ved, og man kan også sætte et stort spørgsmålstegn ved, om en dansk dommer vil dømme efter danske regler, når EU-Domstolen har sagt noget andet. Det tror jeg nu ikke man kan sætte et ret stort spørgsmålstegn ved. Jeg tvivler faktisk på, at det kan lade sig gøre. Men når det er sagt, har justitsministeren jo allerede under et samråd grundigt redegjort for, hvordan man i andre situationer forholder sig, situationer, hvor EU-Domstolen har modsat sig bestemmelser i dansk lovgivning. Det er jo ikke sådan, at man der har sagt, at nu går der 5 minutter, og så skal I ophæve den danske lovgivning. Der var jo, jeg tror, det var en sag omkring feriepengerettigheder, hvor man – eller var det Højesteret? Det tror jeg er nogenlunde det, vi beder om her, nemlig at få tid til at se på, hvordan vi får indstillet reglerne nu efter den nye dom. For jeg må, som jeg sagde indledningsvis, ærligt indrømme, at det løber mig koldt ned ad ryggen, hvad angår mulighederne for efterforskning af de aller, allergroveste forbrydelser, når jeg ser den her dom ligge foran mig. Men der er ingen tvivl, og jeg læser også dommen, som de tidligere spørgere har gjort. Den taler jo om, at den form for logning, vi har gennemført sådan generelt og udefineret, er ulovlig. Derfor skal den ophøre. Derfor siger jeg god fornøjelse til justitsministeren og til andre justitsministre i Europa med henblik på at få lavet lige så effektive regler, som opfylder de her kriterier, som EU-Domstolen har sat op. Jeg tror desværre, at det er noget nær en umulig opgave, og jeg kan kun gentage, hvad jeg sagde: For mig ser det ud til at være en katastrofe for efterforskningen af de alleralvorligste sager. Jeg tror, at da dommen faldt den 21.12.2016, har der været fest hos mafiaen, fest hos rockerklubberne herhjemme, for nu kommer politiet ikke efter dem i samme omfang og med samme effektivitet som tidligere. Så held og lykke til landets justitsminister. Jeg håber, at der kan findes et effektivt middel. Domstolen åbner jo en kattelem i præmisserne, idet den tillader logning af teleoplysninger vedrørende bestemte personkategorier i bestemte tidsrum og i bestemte geografiske områder. Tak for det. Der er jo ikke meget brug for det, hvis der er en mand, der er blevet slået ihjel i Valby i torsdags, altså så i dag at få at vide, at vi kan begynde at logge fremadrettet i dag. Jeg tvivler jo på, at gerningsmanden tager derhen igen med sin mobiltelefon. Det efterforskningsmiddel, der var noget ved, var jo at få masteoplysninger om, hvilken telefon der var der, herunder også, hvilken telefon der ikke var der på gerningstidspunktet. Det er det, der bliver dybt, dybt problematisk. Så jeg er meget pessimistisk, men jeg er da glad for at vide, at justitsministeren tager det her meget, meget alvorligt. Det er der også grund til, for det bliver et alvorligt stykke arbejde. Tak.
Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Man behøver altså ikke at være kriminel eller rocker for at have det modsatte synspunkt af Venstres ordfører eller for også at synes, at der er en værdi i et privatliv, og at grænserne for det privatliv kan blive overtrådt via data og metadata fra masteoplysninger, hvor det netop kan ses, hvor man har været. Nå, det var bare lige en lidt mavesur kommentar, for jeg synes, vi alle sammen blev skudt i skoene, at vi så var kriminelle. Mit spørgsmål er egentlig helt oprigtigt og specielt til Venstres ordfører, fordi Venstres ordfører også er rigtig dygtig på det juridiske område og selv er advokat: Hvis den her dom siger – og ordføreren siger jo selv, at han vurderer, at den også har virkning for Danmark – at de her teleoplysninger, der er logget, er ulovlige, og at de ikke er forenelige med EU-retten, når de er indsamlet på ulovlig vis, hvilket de jo i hvert fald vil være, selv om de måske så ikke er det efter dansk ret, vil de så kunne blive brugt i en retssag, hvis den f.eks. ender helt ved EU-Domstolen?
Ordføreren.
Uha, jeg er glad for, at jeg ikke skal dømme i sagen, men jeg bliver jo spurgt, hvordan jeg tror at det vil gå. Som jeg sagde indledningsvis, tror jeg ikke, at vi, hvis vi har en lovbestemmelse, der er gældende her i Danmark, og vi samtidig har en EU-dom, der siger, at den er ugyldig, så kan få den forceret ved nogen domstol her i Europa. Men jeg må så samtidig også sige, som Dansk Folkepartis ordfører og Socialdemokratiets ordfører også har været inde på, at jeg jo ikke kan garantere for, at det er den samme situation, vi taler om. I Tele2-dommen talte man, så vidt jeg husker, om situationen i England og situationen i Sverige. Jeg kan ikke sige med sikkerhed, at det er det samme, der gør sig gældende i Danmark. Men hvis det måtte være de samme regler, der gør sig gældende i Danmark, altså hvis vi har de samme logningsregler, som de har i de to lande, så må jeg sige, at der er en juridisk kontrovers, som jeg faktisk tror vil falde ud til, at man ikke kan forcere reglerne her i Danmark.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak for det meget ærlige svar. For det er da også noget, jeg har tænkt på, altså at vi opretholder en retstilstand i Danmark, som ikke er i overensstemmelse med EU-retten. Det er der i hvert fald en meget stor sandsynlighed for, og nu er der så en masse logningsdata, altså teledata, der bliver logget, men det vil højst sandsynligt ikke have nogen som helst gang på jord i en retssag, fordi EU-retten siger, at det simpelt hen er ulovligt indsamlet materiale, bevismateriale, eller hvad man vil kalde det. Men tak for et som altid sobert indlæg, måske lige bortset fra indgangsbønnen. Men tak for det.
Ordføreren.
Jeg må jo sige, at jeg ikke kan garantere for, at det er ulovligt indsamlet materiale. Jeg kan kun gentage, hvad også Dansk Folkepartis og Socialdemokratiets ordførere var inde på, altså at vi ikke kan være sikre på, at EU-dommen, Tele2-dommen, er direkte analog og anvendelig på de danske forhold. Men jeg medgiver i hvert fald, at det juridisk er en meget, meget vanskelige stilling. Men ro i lejren, er jeg lige ved at sige, for vi kommer til at tage stilling til det her, og justitsministeren har under et samråd tilkendegivet, at der inden for det her års tid, jeg nævnte før, vil blive tale om nye regler.
Hr. Rune Lund.
Jeg vil godt starte med at takke for en lidt mere ædruelig ordførertale end den, som vi hørte fra Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, som påstod, at den her dom ikke skulle have nogen betydning for danske forhold. Det er selvfølgelig helt forkert, også når man ser på, hvordan det i dommen bliver problematiseret, at overvågningen omfatter, som der står, alle personer, der gør brug af elektroniske kommunikationstjenester, uden at disse personer, end ikke indirekte, befinder sig i en situation, der vil kunne give anledning til strafferetlig forfølgning. Og EU-Domstolen skriver videre, at masseovervågningen overskrider derfor det strengt nødvendige og kan i et demokratisk samfund ikke anses for at være begrundet. Det er jo også det, der ligger bag den masseovervågning i Danmark, som vi i øjeblikket har via telelogningen. Jeg har det sådan, at jeg synes, det er uacceptabelt og dybt ubehageligt, at vi som borgere i et demokratisk samfund bliver overvåget, uden at der er nogen som helst sandsynlighed for, at vi nogen sinde skulle komme til at begå kriminalitet, eller uden at vi overhovedet er i politiets søgelys. Er det ikke et liberalt synspunkt, som man fra Danmarks liberale parti Venstres side burde støtte og dermed annullere logningsbekendtgørelsen?
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg kan starte med at bekræfte det, hr. Rune Lund citerer fra dommen. Altså, mere firkantet kan man jo sige, at den taler om, at en generel og udefineret logning af alle borgere er i strid med EU-retten. Det er fuldstændig korrekt. Der bliver så spurgt, om den praksis, som vi har kørt i Danmark, og som vi fortsat kører et års tid endnu, ikke er i strid med en liberal holdning. Jeg kan godt følge ordspillet, men jeg må altså sige, at vi som liberalister vil gøre alt, for at forbryderne, herunder dem med de alleralleralvorligste forbrydelser i bagagen, bliver fanget, og det her er altså et middel, som er meget, meget effektivt. Jeg må sige, at man så må finde sig i, at ens oplysninger ligger logget i en kortere periode – så vidt jeg husker, er det i 1 år – et eller andet sted, hvor det jo altså ikke er åbent og til brug for alle og enhver. Målet helliger midlet i den her sammenhæng.
Hr. Rune Lund.
Men er det ikke dybt problematisk, at vi i et samfund, som sådan set bygger på lov og orden, har en dom fra EU-Domstolen, som siger, at den masseovervågning, som vi laver, og de principper, som den bygger på – som også er de principper, som den bygger på i Danmark – er ulovligt? Og alligevel har vi en justitsminister og et folketingsflertal, som siger, at det er man ligeglade med; selv om det er ulovligt, fortsætter man bare med at lave masseovervågning. Jeg synes, det er en helt absurd situation, vi står i. Den logiske konsekvens af, at man gør noget ulovligt, er, at man holder op med at gøre det ulovlige. Man kunne dermed annullere den lovgivning, der er i dag, og i stedet for lave en mere målrettet løsning, som jo også er det, dommen åbner op for.
Tak. Så er det ordføreren.
Nej, regeringen er ikke ligeglad. Det ville være dybt, dybt problematisk, hvis regeringen var ligeglad med en dom fra EU-Domstolen. Jeg kan kun henvise til, at ministeren jo har tilbragt flere timer i et samråd, hvor han netop også har understreget, at han da bestemt ikke var ligeglad, og at han og regeringen selvfølgelig vil indordne sig efter dommen. Jeg er bare nødt til at sige, at det ikke er sådan, at vi, 4 nanosekunder efter at dommen er blevet forkyndt, kan gå ud og ændre den danske lovgivning. Ministeren gør, hvad han kan, og jeg har hørt en termin på 12 måneder, og den skulle være inden for det, man sædvanligvis anvender i en tilsvarende sammenhæng.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Masseovervågning af borgerne er ulovligt. Det slog EU-Domstolen fast før jul sidste år i en principiel dom, den såkaldte Tele2-Watsondom, og EU-Domstolen skærer det denne gang ud i pap. For Domstolen afsagde allerede i 2014 en dom, der gjorde masseovervågning ulovlig. Dengang ignorerede den danske regering dommen. Nu har vi så en situation, hvor den masseovervågning, som staten udsætter alle borgere for i Danmark, er ulovlig, og vi har en justitsminister, som er formand i et selvudnævnt lov- og ordenparti, og så burde det jo sådan set ikke være så svært at drage den logiske konklusion, nemlig at afskaffe den nuværende ulovlige masseovervågning. Det er jo egentlig utroligt, at vi lige nu har en regering med en justitsminister i spidsen, som med åbne øjne fortsætter en ulovlig masseovervågning af os alle sammen. Det er en demokratisk skandale. Jeg havde forventet, at regeringen ville melde klart ud, at den ville droppe alle sine planer om yderligere tiltag af ulovlig masseovervågning – de planer, som regeringen hidtil har arbejdet med – og jeg havde forventet, at regeringen ville rette ind, når Danmark fik at vide, at den overvågning, vi laver, er ulovlig. For jeg synes, det er dybt problematisk, at vi i et demokratisk samfund har en så massiv registrering af, hvem vi kommunikerer med, hvornår vi gør det, og hvor længe vi gør det. Jeg synes, det er ubehageligt og uacceptabelt, at vi i en retsstat skal finde os i at blive overvåget konstant, uden at vi er mistænkt for at have gjorde noget kriminelt, og jeg skal gerne indrømme, at det er en kompleks glædesfølelse for mig og for Enhedslisten, at det lige præcis er EU-Domstolen, som skal banke Danmark på plads for at sikre overholdelsen af grundlæggende demokratiske principper. Men det ændrer ikke ved, at dommen er rigtig. I stedet for ulovlig masseovervågning skal vi begrænse overvågningen til folk, som er under mistanke for at begå kriminalitet. Vi skal lave en målrettet overvågning, og vi skal have et system, der hurtigt kan sættes op, når en sådan overvågning skal igangsættes, og de eksisterende regler om, at en dommer skal godkende overvågningen, skal selvfølgelig fortsætte. På den måde kan vi jo godt både have en telelogning, en mastelogning eller andre former for logning, efterhånden som de teknologiske muligheder udvides, men det skal ske ud fra principperne om, at det er en målrettet logning, en målrettet overvågning og ikke en masseovervågning af uskyldige borgere. I Danmark har vi i dag masseovervågning af alle borgere. Man bliver via en telefonmast registreret, hver gang man ringer eller sender en sms eller en mms, og overvågningen eksisterer via den såkaldte logningsbekendtgørelse. Det er ret simpelt, hvad man skal gøre, når man får en dom imod sig for anden gang, og når man sådan set også har vidst, at den her dom nok var på vej. Det lille greb er simpelt hen at annullere den logningsbekendtgørelse, der eksisterer, fordi det er den, der gør, at vi foretager den ulovlige masseovervågning. I stedet for det skulle vi så arbejde på hurtigt at få sat et nyt system op. Men den situation, vi har, hvor vi har en ulovlig masseovervågning, og hvor et flertal i Folketinget bare accepterer tingenes tilstand uden at annullere den ulovlige masseovervågning, der foregår, er ganske enkelt en demokratisk skandale, og derfor kan Enhedslisten ikke støtte det her lovforslag. Vi har brug for handling nu. Vi har brug for at få bragt lovgivningen i orden, sådan at der ikke begås ulovligheder fra statens side. Vi har brug for en lovgivning, der sikrer, at der ikke er en ulovlig masseovervågning af borgerne.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare spørge: Hvordan forestiller hr. Rune Lund sig, at politiet skal kunne efterforske de allerallermest alvorlige forbrydelser, børnebortførelser, narko, voldtægt osv. lige så effektivt i den verden, Rune Lund vil have, nemlig den uden pligt for teleselskaberne til at opbevare logning?
Ordføreren.
Man kan sige, at det jo ikke engang er Rune Lunds verden, det er verden, som den er. Det er lovgivningen, som den er, lovgivningen, som regeringen og folketingsflertallet burde rette ind efter. Den masseovervågning, der foregår, er ulovlig, og derfor bør den stoppe. Det burde være udgangspunktet for diskussionen i dag. Så er det rigtigt, at det giver os nogle udfordringer. Det er jo simpelt hen en diskussion om, hvor meget overvågning vi skal lave over for borgerne for at sikre borgernes frihedsrettigheder. Det er jo sådan, at hvis vi alle sammen fik indopereret en chip i armen, og vi kunne blive overvåget døgnet rundt af efterretningstjenesterne, ja, så ville politiet have de mest optimale muligheder for at efterforske kriminalitet. Det er jo bare ikke sådan et samfund, vi ønsker os. Grænsen skal trækkes et sted, og EU-Domstolen har nu i to omgange trukket grænsen et meget klart sted og sagt, at den masseovervågning, vi har, er ulovlig, og det bør vi efter vores mening følge.
Spørgeren.
Jeg er bare nødt til at spørge igen, og lad mig gøre det lidt mere konkret: Hvis der i den verden, som EU-Domstolen lægger op til der skal være fremover, hvor den her form for logning ikke kan finde sted, skete et mord i foregående uge, hvordan mener Rune Lund så, at politiet skulle indhente masteoplysninger på, hvem der var i det pågældende område? De oplysninger ligger teleselskaberne jo så efter dommen ikke længere inde med. Kan Rune Lund ikke se, at det giver ualmindelig kraftige problemer i politiets efterforskning, og er det tilfredsstillende?
Ordføreren.
Man kan starte med at diskutere, om det er tilfredsstillende eller ikke tilfredsstillende, men det er sådan, at lovgivningen skal indrettes, hvis vi skal overholde den dom, der er, hvis vi skal overholde EU-Domstolens afgørelse. Men det er da rigtigt, at hvis der ikke er tale om nogle personer, der begår den her kriminalitet, som spørgeren eksemplificerer med, som i forvejen er udsat for en målrettet overvågning, så vil det ikke være muligt at have den form for data, som vi har i dag. Og alt andet lige vil det da være et værktøj mindre for politiet. Det anerkender jeg. Jeg siger bare, at vi bliver også nødt til i et demokratisk samfund, hvor vi bygger på nogle demokratiske værdier, at sætte nogle grænser for, hvilken masseovervågning vi kan lave af borgerne, og den grænse har EU-Domstolen sådan set sat. Og det er i virkeligheden der, at diskussionen skal starte.
Så kan vi sige tak til ordføreren og gå videre i rækken. Det er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak, formand. I Liberal Alliance har vi det sådan med logning, at vi på den ene side fuldstændig anerkender det som et vigtigt redskab for politiet i forhold til at efterforske forbrydelser. På den anden side er vi skeptiske over for den generelle og brede logning, altså logning af data fra helt almindelige lovlydige borgere, som ikke er under mistanke for at have begået noget som helst kriminelt. Hvorfor så det? Jo, for i takt med at vi lever vores liv mere og mere digitalt, efterlader vi os også flere og flere digitale spor, og derfor er det sårbart i forhold til retten til privatliv, hvis der foregår en uproportional indsamling af data om vores færden. Derfor handler det her set med vores øjne om at få indrettet reglerne på en måde, så vi på den ene side sikrer, at politiet har de værktøjer, som de skal have, og på den anden side får den balance i det, at vi også respekterer lovlydige borgeres ret til privatliv. Det er fornuftigt at udskyde revisionen af de her bestemmelser med henblik på at indrette lovgivningen i overensstemmelse med den EU-dom, som mange allerede har omtalt. Derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Ordføreren har jo gennem tiden sagt en masse gode ting om masseovervågning osv. Jeg kan huske, vi havde diskussionen om genindførsel af sessionslogning, hvor fru Christina Egelund også sagde, at det var masseovervågning, og at den genindførelse – det var under den tidligere justitsminister – ville Liberal Alliance ikke kunne støtte. Det må jo være det åbenlyse spørgsmål til Liberal Alliances ordfører, om man overhovedet ønsker den her form for logning af teledata. For hvis man synes, at det er at gå for langt, altså i forhold til at den masseovervågning simpelthen er af alle borgere, så er der jo slet ikke nogen grund til at udskyde, så er der ikke nogen grund til at sige, at så må vi kigge på det i efteråret. Så skal man jo netop bare rette sig efter EU-Domstolen og sige: Nu dropper vi den. Så hvad mener Liberal Alliance? Jeg forstår godt, at der er regeringsdeltagelse osv., men skal man fortsætte med logning af teledata, eller skal man fortsætte det i en anden form?
Ordføreren.
Men det er rigtigt, og det synes jeg egentlig også, jeg sagde i min ordførertale, at vi er skeptiske over for det, som vi jo kalder masseovervågning, og for den brede logning af data fra mennesker, som ikke er under mistanke for at have gjort noget. Det har vi ment længe, og det mener vi stadig væk. Det er det ene hensyn. På den anden side anerkender vi også, og det har vi også sagt, så længe jeg kan huske i hvert fald, at det her er et vigtigt redskab for politiet. I en afvejning af de to hensyn bliver vi nødt til at indrette nogle regler, som giver mening. Præcis hvordan vi får afgrænset det her, kan jeg simpelt hen ikke svare på i dag, og det er jeg jo heller ikke alene om at bestemme. Men jeg anerkender – det har Liberal Alliance sådan set hele tiden gjort – at der er de her to modsatrettede hensyn, som vi så skal finde en eller anden form for fornuftig proportion i.
Spørgeren.
Jeg er fuldstændig enig i, at det er to hensyn, der strider mod hinanden. Så er spørgsmålet jo, at hvis der kun er de to muligheder, hvilken vejer så tungest. Der ved jeg godt, hvad SF's holdning er, og jeg tror også, jeg kan gætte, hvad Liberal Alliances holdning er – den har i hvert fald været klar før. Men så er der jo den tredje mulighed, at man finder en markant indskrænket version af logning af teledata. Men så må man også acceptere, at det ikke er alle mennesker i det her land, man kan overvåge, og det skal man jo så heller ikke ud fra den betragtning, som jeg tror vi deler. Og så ville det måske også have nogle omkostninger for politiets arbejde. Bare lige for at få det klokkeklart: Liberal Alliance mener stadig væk, at det er masseovervågning, hvis man logger teledata fra samtlige danskere eller det meste af befolkningen og ikke bare en udvalgt gruppe, man har i kikkerten?
Ordføreren.
Spørgeren skitserer jo i virkeligheden det her dilemma i en nøddeskal, og jeg tror egentlig, at vi ser det ret ens. Til det konkrete spørgsmål vil jeg sige: Ja, det er min holdning, og det er Liberal Alliances holdning, at hvis man systematisk logger data fra borgere, som ikke er under mistanke for at have gjort noget forkert, så er det en uproportional overvågning af vores færden, specielt i takt med at vi lever vores liv mere og mere digitalt og derfor efterlader flere og flere digitale spor. Så jeg synes, der er nogle reelle dilemmaer i det her, og det er jo også det, som EU-dommen siger, altså at man skal finde snittet et eller andet sted mellem et fornuftigt redskab for politiet på den ene side, og på den side at man ikke overvåger alle.
Tak. Næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Hvordan vil det ud fra Liberal Alliances synspunkt se ud, hvis vi når til det her tidspunkt næste år og der ikke er fundet en løsning på det her problem, altså at der ikke er et folketingsflertal, som har fundet en ny model for, hvordan man kan lave en målrettet overvågning af borgerne på de områder og på de tidspunkter, hvor det er relevant, frem for den nuværende ulovlige masseovervågning? Hvordan vil Liberal Alliance forholde sig til det?
Ordføreren.
Men den situation opstår ikke, for det er en bunden opgave at finde en løsning på den her situation. Og jeg må bare sige, at jeg synes, Enhedslisten måske svinger sig sådan lidt rigeligt op og bruger den store klinge i dag retorisk og er utålmodige, i forhold til hvornår regeringen tilretter reglerne efter den her dom. Det her er jo ikke helt ukomplicerede regler, og som jeg også sagde før til SF's ordfører, er der nogle reelle dilemmaer, synes jeg i hvert fald, i det her og nogle hensyn, som skal afvejes nøje. Og der synes jeg det ordentlige at gøre er at tage sig ordentlig tid og finde ud af, hvordan vi så kan indrette reglerne, så de både tager højde for dommen og også afvejer de hensyn, som jeg også tror at Enhedslisten er enig i at man skal finde en afvejning af. Der står jo ikke nogen steder i den EU-dom, at man så skal annullere gældende danske regler, dagen efter at dommen er faldet. Der er sådan set heller ikke sat nogen dato på, hvornår man så skal rette det ind. Nu går regeringen i gang med arbejdet for at få tilrettet reglerne, og der er allerede sat forskellige undersøgelser i gang om, hvordan man kan gøre det. Et lignende arbejde foregår i andre lande i Europa, og det er altså den ordentlig måde at gå til det her på. Altså, man må afveje grundighed over for hast, i forhold til at vi får nogle gode regler, som alle kan leve med, både de borgere, som skal leve med en eller anden form for overvågning, men også de virksomheder og den industri, som skal udføre det her for os. Jeg synes faktisk, at det værste, vi kan gøre i den her situation, er bare enten at annullere de regler, vi har, eller også lynhurtigt at gennemføre et eller andet, som vil være sjusket.
Man trykker sig lige ind, hvis man ønsker et spørgsmål mere. Hr. Rune Lund, værsgo.
Men hvis nu regeringen ikke havde fiflet med EU-dommen fra 2014 og fortsat den ulovlige masseovervågning, havde man jo haft god tid til at lave reglerne om. Og nu kom der så en dom igen, som for anden gang slog fast, at den masseovervågning, vi har herhjemme, er ulovlig. Vi går faktisk meget op i borgernes personlige frihed og retten til et privatliv og til en privatsfære. Vi opfatter det som et grundlæggende fundament i en demokratisk stat, at man som borger kan være fri for masseovervågning fra statens side. Og når nu vi har fået at vide, at det er ulovligt, synes vi, det er meget simpelt, at man stopper med at gøre det og så selvfølgelig skynder sig at finde en ny løsning. Vi synes ganske enkelt, det er uacceptabelt, at man fortsætter en masseovervågning af borgerne, som er ulovlig.
Ordføreren.
Men det er ikke ulovligt. Og jeg må indrømme, at jeg synes, Enhedslisten griber det her sådan rigelig dramatisk an. Der er faldet en dom, som betyder, at vi skal tilrette gældende dansk lovgivning. Det går vi i gang med, og der skal vi gøre vores arbejde godt. For vi har jo også en holdning om, at man skal have – og det tror jeg også Enhedslisten mener; det plejer I i hvert fald at gøre – et klart retsgrundlag at operere inden for, både i forhold til de borgere, som udsættes for overvågning, men også i forhold til de virksomheder, altså den teleindustri, som skal håndtere det her. Jeg forstår simpelt hen ikke synspunktet om, at når der falder en dom, skal vi dagen efter eller 2 dage efter eller 1 uge efter, eller jeg ved ikke, hvad der så ville give mening i Enhedslistens optik, vupti, hive nogle nye regler op af skuffen. Jeg synes faktisk, det her område er for alvorligt til at polemisere over. Jeg synes, man skulle have respekt for, at vi skal kigge på det her og have en ordentlig proces, hvor vi afvejer de forskellige hensyn, som flere af os har været inde på. Det synes jeg faktisk er vigtigere end at dramatisere over tid.
Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Man kunne sagtens have sympati for fru Christina Egelunds synspunkter, hvis ikke det var, fordi det er femte gang, at Danmark vælger at udskyde en revision af bestemmelsen om logningsreglerne, og så bliver Og vi har EU-Domstolens afgørelse er altså fra den 21. december 2016, så det er jo ikke, fordi det var i forgårs, at den afgørelse faldt. Og jeg ved godt, at vi lige nu venter på nogle vejledninger fra EU. Men afgørelsen i den her såkaldte Tele2-sag om de britiske og svenske logningsregler beskriver sådan set meget godt Alternativets modstand mod den omfattende masseovervågning og indsamling, som foregår af samtlige abonnenters data i Danmark. Det er vi simpelt hen principielt imod. Så kan man godt diskutere en afvejning i forhold til politiets arbejde og masseovervågning. Men vi har en dom fra EU, der siger, at det er ulovligt – det bliver vi nødt til at respektere. Og derfor synes vi også, at justitsministeren bør lytte til de kritiske røster, som lyder fra Institut for Menneskerettigheder, IT-Politisk Forening og Retspolitisk Forening i høringssvarene. Vi synes, det er uacceptabelt i et demokrati med retsstatsprincipper at opretholde en lovgivning, som er underkendt af EU-Domstolen. Vi er trods alt medlem af EU. Så det er bekymrende, at justitsministeren med det her lovforslag ikke har stillet Folketinget en tidshorisont i udsigt – det er så en anden ting. Vi ved ikke rigtig, hvornår det kommer til at ske. Nu siger fru Christina Egelund, at det kommer til at ske i næste folketingssamling. Kan vi få en garanti for det? Det ville vi i hvert fald meget gerne have. Det ville hjælpe lidt på vores position i forhold til det her lovforslag. Vi anbefaler i Alternativet, at justitsministeren lytter til høringssvarene og ophæver logningsbekendtgørelsen med øjeblikkelig virkning, imens vi fra dansk side finder ud af, hvilke nye regler der skal gælde for logning i Danmark. Vi bør tage nogle midlertidige konsekvenser af EU-Domstolens dom. Det er ikke acceptabelt at videreføre ulovlig masseovervågning. Så derfor kan vi, som det ser ud lige nu, ikke stemme for lovforslaget.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre, som er på vej med stor hastighed. Værsgo.
Tak. Vi kan heller ikke støtte forslaget. Det har før været oppe til diskussion, og vi sad og diskuterede, om det er femte, sjette eller syvende gang, og hver gang er der sådan set gode forklaringer – om det er en dom, eller om det er, fordi man gerne vil koordinere det med andre lande eller man ikke har erfaringer nok – men det begynder at blive problematisk, når vi taler så mange gange og vi taler så mange år. Det var tilbage i 2006, at det blev vedtaget, at man skulle se på reglerne igen og revidere dem, og nu er vi i 2017. Altså, så virker det til sidst som dårlige undskyldninger for ikke at gøre noget. Med hensyn til de brandtaler, som både Venstres ordfører og Socialdemokratiets ordfører holdt heroppefra, vil jeg sige, at jeg også tror på, at det her er et vigtigt instrument, men man kan jo godt indrette lovgivningen på en måde, så man stadig væk kan bruge den som et instrument, men så det ikke fører til masseovervågning. Men det lød, som om det er så afgørende, at man nærmest er villig til at gå på kompromis med grundlæggende værdier og rettigheder, for det er det, der er på spil her, når vi nu ved, at vi har en dom mod de regler, og at vi gentagne gange alligevel har besluttet at udskyde revisionen af de regler. Det vil vi ikke længere være med til, så vi kan ikke støtte forslaget.
Tak til Radikale Venstres ordfører. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Den 18. april var en af mine kolleger fra SF i Hillerød, og han behøver ikke at kigge i sin kalender for at kunne se, at det lige præcis var den dag. Det kan han se på den krypterede cd, som han fik tilsendt, da han havde søgt om aktindsigt i sine egne logningsdata, og der kunne han se de hundredvis, de tusindvis, af gange, data var blevet logget på ham som på alle andre danskere. I gennemsnit var det 20 gange om dagen, lidt afhængigt af om han sad derhjemme en lørdag, eller om han var ude på gader og stræder. Sådan et billede giver et ret detaljeret indblik i, hvor man færdes, hvor man er henne, om der er afvigelser fra daglige rutiner, og specielt sammen med over 5 millioner andre danskeres data begynder det i den grad at give et billede på noget. Der er mange, der har sagt, at det er et dilemma, for på den ene side er det masseovervågning af danskerne, i hvert fald logning af teledata, og på den anden side er det et redskab for politiet. Men hvis man følger det argument fuldstændig til dørs, kan man sige, at så er der jo ingen ende på den overvågning, vi kunne indføre i tryghedens navn, altså indoperere mikrochips på os allesammen, have endnu mere videokameraovervågning, end vi allerede har. Og justitsministeren sidder hernede og griner, fordi det lyder lidt vanvittigt, men det er det jo ikke. Det er jo den udvikling, vi er på vej mod. Ud over logning af teledata havde vi også en justitsminister, som ville indføre sessionslogning, og vi bliver ved med at tage diskussionen, der handler om, hvor grænserne for privatlivet går. For hver eneste gang staten kan vide noget mere om os, har man potentielt bedre redskaber til at opklare en forbrydelse med. Og det tryggeste sted at opholde sig burde derfor være i en politistat. Det må være den logiske konsekvens af det. Det er ikke for at forfladige, at der er nogle helt legitime dilemmaer i det her, men man må også bare, hvis man forsvarer det her synspunt, sige, hertil og ikke længere skal grænsen gå. For ved hver eneste indgreb i vores privatliv kan man pege på en potentiel gevinst i forhold til opklaringsarbejde, i forhold til forebyggelse af terrorangreb, eller hvad ved jeg. Derfor mener jeg, at hvis man griner af os, der siger, at vi også bliver nødt til at tænke på borgernes privatliv og data – det behøver ikke engang at være konkrete data om os, det kan også være metadata og data, der viser et samlet billede – og man siger, at vi ikke tager borgernes tryghed alvorligt, så bør man også komme på banen og sige, at man også har en grænse for, hvor langt man vil gå i tryghedens navn. For jeg tror simpelt hen ikke på, at det på lang sigt skaber tryghed. Jeg tror, det skaber utryghed. Der er jo forskning, der viser, at alene visheden om, at man bliver overvåget, selv om den overvågning ikke bliver brugt til noget, får folk til at ændre adfærd. Derfor synes jeg, vi skal være meget forsigtige med det her. Et er, hvad vi alle sammen går og synes om logning af teledata, noget andet er, at vi har EU-Domstolens ord for, at det er uforeneligt med EU-retten. Det går simpelt hen alt for langt i forhold til borgerens ret til privatliv. Tele2-dommen er klokkeklar, den er klokkeklar, og derfor burde det også være nærliggende at sige: Jamen så stopper vi selvfølgelig det, der er den ulovlige praksis, og så prøver vi at se på, om vi kan lave et meget mere snævert fokus på at have overvågning der, hvor det er relevant, der, hvor det er proportionelt, der, hvor der er nogle, man har mistanke til. Så SF kan ikke støtte det her forslag. Vi kan ikke støtte, at vi i halve og hele år forlænger noget, der er blevet forlænget syv gange. Revisionen er blevet forlænget syv gange, det er jo helt vildt, når vi endda har fået klokkeklar besked fra EU-Domstolen om, at den praksis ikke er forenelig med borgernes ret til privatliv og ret til ikke at få deres data overvåget i det omfang, som vi har set det.
Tak til ordføreren. Så er vi sådan set nået til justitsministeren. Måske taler ministeren også på Det Konservative Folkepartis vegne eller siger i hvert fald ikke det modsatte. Værsgo, ordet er ministerens.
Tak for det. Jeg er fuldstændig og aldeles overbevist om, at Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget, men det skal jeg jo ikke forholde mig til her. Tak for den sådan overvejende positive modtagelse. Der er i hvert fald et solidt flertal i Tinget, der bakker det op, kan jeg høre. Lovforslaget handler om én ting, nemlig en udskydelse af revisionen af de gældende danske logningsregler til næste folketingssamling. Det er det, vi diskuterer, og så har jeg så konstateret, at vi også diskuterer ret meget andet, men det er det, lovforslaget går ud på. Baggrunden er jo, at vi ønsker at skabe den fornødne tid til et grundigt udredningsarbejde, set i lyset af at EU-Domstolen den 21. december 2016 afsagde dom i den såkaldte Tele2-sag om de svenske og britiske logningsreglers forenelighed med EU-retten. Dommen i Tele2-sagen rejser, som ordførerne jo ved, en væsentlig problemstilling i forhold til den måde, logningsreglerne i EU-landene er skruet sammen på i dag. Den problemstilling skal der selvfølgelig findes en løsning på, ikke bare i Danmark, men også i de øvrige berørte lande. Det skal efter regeringens opfattelse være en løsning, som er i overensstemmelse med EU-retten, og som samtidig sikrer, at politiet har adgang til de loggede oplysninger, som de har brug for i konkrete efterforskninger. Derfor er både vi her i Danmark og vores kollegaer i de øvrige medlemsstater samt Europa-Kommissionen i gang med at overveje, hvordan logningsreglerne bør indrettes fremadrettet. Det er vigtigt for os at vide noget mere om, hvordan Europa-Kommissionen udlægger dommen, og hvad de andre medlemsstater har tænkt sig at gøre, så vi ikke som de første bare handler i blinde. Jeg kan i den forbindelse nævne, at det maltesiske formandskab har nedsat en arbejdsgruppe, som har til opgave at se på konsekvenserne af dommen, og Kommissionen har tilkendegivet, at man vil udarbejde retningslinjer for, hvordan reglerne om logning fremadrettet kan indrettes. Derudover skal vi sikre, at eventuelle nye regler kan fungere rent teknisk ude hos teleselskaberne og ikke pålægger selskaberne højere omkostninger end nødvendigt. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi rammer rigtigt i første forsøg. Der er ingen, der har interesse i, at vi kaster os ud i at vedtage nogle regler, som vi efterfølgende bliver nødt til at lave om igen. Det betyder alt i alt, at vi først kan fremsætte et lovforslag om revision af logningsreglerne i næste folketingsår, og med de bemærkninger vil jeg sige tak for indlæggene og ser frem til den videre behandling og står selvfølgelig til rådighed for spørgsmål nu og under udvalgsarbejdet.
Der er lige et par stykker. Det er først hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak. Indledningsvis skal jeg takke ministeren for at have overtaget en forpligtelse, som jeg havde over for hr. Naser Khader, nemlig at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de er enige med regeringen og Venstre. Det er jo problematisk at være et mindre parti, når der er så meget at beskæftige sig med her på Christiansborg. Tak for det. Mit spørgsmål til ministeren er i relation til EU-dommen, som jo åbner den her kattelem. Den tillader logning af teleoplysninger vedrørende bestemte personkategorier i bestemte tidsrum og bestemte geografiske områder. Jeg vil bare sikre mig, at ministeren i de forhandlinger – god fornøjelse – som ministeren skal til i Bruxelles, er opmærksom på, at det her kan være en formulering, som er ubrugelig i moderne efterforskning. Altså, hvis mordet, som jeg sagde i min tale, blev begået i torsdags, og man så opsætter mastelogning her efterfølgende, er det jo altså ikke nemt at fange forbryderne. Er ministeren opmærksom på det synspunkt?
Ministeren.
Det er jeg i den grad opmærksom på, og jeg får virkelig hovedbrud, når jeg tænker på, hvordan det her skal skrues sammen? Det bliver en stor udfordring. Det er godt, at vi har dygtige embedsmænd. Så må vi også håbe, at vi har dygtige politikere, der til sin tid skal få det her til at fungere. Jeg synes, at det er en kæmpe udfordring, det skal jeg ikke lægge skjul på – en kæmpe udfordring.
Den næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Det er bare helt kort. Vil ministeren så garantere, at den ændring, der så bliver stillet i udsigt, kommer i næste folketingssamling, dvs. i 2017-18?
Ministeren.
Ja.
Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det var da dejligt med en sådan garanti. Vi takker. Nogle af os er så meget spændte på, hvordan den lovgivning kommer til at se ud. For nu er det jo ret tydeligt, at vi i to omgange har fået at vide, at masseovervågning af alt og alle ikke er lovligt. Så vi bliver nødt til at lave en meget målrettet overvågning, så vi ikke laver en overvågning af alle og dermed heller ikke en overvågning af folk, som aldrig har begået eller kommer til at begå kriminalitet i vores samfund. Men vi skal så leve et år mere med, at der foregår en ulovlig overvågning, som måske kan blive brugt i forbindelse med bevisførelse i landets domstole. Hvordan forholder Justitsministeriet sig til det, at indsamling af data og brug af dem i landets domstole kan lægges til grund for domme? Det må jo alt andet lige skabe en meget usikker retssituation rundtomkring i landets domstole, at nogle af deres domme skal bygges på indsamling af data, som faktisk er kendt ulovligt. Hvordan forholder vi os til det?
Ministeren.
Altså, jeg ved godt, at der er sager i det her Folketing, som trigger noget mere end andre. Jeg synes, der har været skruet totalt op for dramaknappen under det her forslag i dag. Det er, som om det er første gang i historien, vi nogen sinde har set, at der er et forslag, vi er nødt til at kigge på og tilrette, efter der er faldet en dom. Der er faldet en dom. Nu har vi så en periode til at tilrette os den. Det har vi endda Højesterets ord for er rigtigt. Så jeg har det godt med, at vi kan få forbrydere bag lås og slå, og det kan vi forhåbentlig også, når vi har ændret logningsreglerne.
Værsgo til spørgeren.
Jeg ved ikke, om vi har Højesterets ord for det. Vi har at gøre med en sag, som er meget simpel, og som derfor kan implementeres meget hurtigt, nemlig en annullering af logningsbekendtgørelsen. Der er ikke grund til at lave alle mulige studier og udredninger af, hvad det er, der er ulovligt i Danmark i øjeblikket: Det er den nuværende masseovervågning, som er ulovlig. Det er den nuværende indsamling af data, som også vil blive brugt af domstole i forbindelse med afsigelse af domme, som er ulovlig. Det skaber da et enormt retssikkerhedsmæssigt problem, at vi har en ulovlig masseovervågning i øjeblikket, som også vil blive brugt i de danske domstole. Det må justitsministeren da indrømme.
Ministeren.
Jeg refererer bare til, at man tidligere har oplevet, at der har været afsagt en dom ved EU-Domstolen, og så har man haft en periode til at se, hvordan man nu indretter sig på den. Der har været en sag ved Højesteret, hvor Højesteret klart har tilkendegivet, at det har man en vis periode til, og det har man så også her. Altså det, jeg i dag mangler at høre fra dem, der mener, at det her er verdens største skandale, og at man må droppe det her nu, er, om man virkelig mener, at der skal være et hul, hvor der intet foregår, fra nu af, og til man har nye regler. Det synes jeg bare er helt vildt der findes nogen der mener. Det handler om vores sikkerhed. Man skal ikke have været længe i det job, jeg har nu, for at få nogle ret klare synspunkter på det her område, vil jeg bare lige sige. Og det kommer helt vildt bag på mig, at det ikke indgår i debatten, og at man slet ikke tænker: Hov, der efterlader vi et kæmpe hul og frit spil. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå, beklager.
Næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Jeg synes, det er helt vildt, at vi har en justitsminister, som siger: Ja, der er faldet en dom ved EU-domstolen, som siger, at det her er uforeneligt med EU-retten. Der er i hvert fald stor risiko for, at de loggede data overhovedet ikke vil kunne bruges i en retssag, fordi det er ulovligt indsamlet materiale. Det synes jeg da også justitsministeren skal håndtere. I en retssag skal en dommer jo tage stilling til, at der er en EU-dom, der siger, at det her strider mod borgernes grundlæggende rettigheder; det er masseovervågning. Vi hørte endda fra Venstres egen ordfører, at det kan blive et problem, når man i en retssag skal afveje nogle ting. Altså, man kan have noget indsamlet bevismateriale, og man kan se nogle teleoplysninger, der er loggede, men kan de bruges, når en anden instans, nemlig EU-domstolen, har sagt, at det er uforeneligt borgernes grundlæggende rettigheder? Jeg synes, det er vildt, at en justitsminister sådan nonchalant siger: Bare fortsæt med en ulovlig praksis. Det var det ene. Tak.
Ministeren.
Lov er lov, og lov skal holdes, og indtil loven er lavet om, gælder den gældende lov i Danmark, og det er den, domstolene går efter. Der er så kommet en dom fra EU-Domstolen, som vi så kigger på i Danmark sammen med en række andre lande. Og havde EU-Domstolen nu fuldstændig underkendt muligheden for overhovedet at kræve logning, så havde en ophævelse jo været det rigtige skridt. Men det er jo ikke det, der er tale om. Der er tale om, at vi skal finde en vej til, hvordan logningsreglerne kan være fremadrettet. Og derfor ville det være helt vildt at ophæve reglerne. Hvorfor skulle vi gøre det?
Spørgeren.
Dommen er klokkeklar: Det er ulovlig masseovervågning at logge teledata af samtlige borgere. Det er ikke særlig kompliceret, og jeg synes faktisk, det er lidt rystende, at justitsministeren siger, at det sådan er lidt på den ene side og på den anden side, og at det kan fortolkes på mange måder. Nej, det kan det ikke. Der er også en lang række organisationer, herunder Institut for Menneskerettigheder, der mener, at det er dybt bekymrende, at justitsministeren foreslår at opretholde en retstilstand, der er uforenelig med EU's grundlæggende rettigheder i et endnu ukendt tidsrum. For det, vi kunne gøre, var at sige: Vi følger loven og dropper logningen af teledata, fordi det er ulovligt. Og når justitsministeren hele tiden henviser til en dom fra Højesteret, så vil jeg sige, at den omhandler feriepenge. Det er måske ikke det samme niveau som masseovervågning af borgerne fra statens side.
Ministeren.
Jeg står stolt og glædeligt på mål for, at danskerne ved, at indtil vi har en ny lovgivning på det her område, så fortsætter de gamle regler af hensyn til vores sikkerhed og vores tryghed. Og så kan man være uenig i, om det er rigtigt eller forkert. Jeg synes bare, det er helt vildt, hvad det ville betyde, hvis man aflyste de her logningsregler i morgen og måtte vente, til der kommer nogle nye regler. Det synes jeg bare er helt vildt ikke gør noget indtryk på den danske venstrefløj, og det er, som om man slet ikke vil forholde sig til det.
Med det kan vi sige tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi lægger ud med kulturministeren.
Tak for det, og tak til forslagsstillerne for et relevant forslag om ændring af bygningsfredningsloven. Den lov handler som bekendt om, hvordan vi freder og bevarer bygninger og bymiljøer, som har en helt særlig værdi for os, og som vi ikke vil miste, men bevare for eftertiden. Med lovforslaget vil forslagsstillerne gennemføre to ændringer af bygningsfredningsloven. For det første ønsker man at ændre på den faglige sammensætning af Det Særlige Bygningssyn, og for det andet ønsker forslagsstillerne at indføre en beslutningsmulighed for kulturministeren uden om Det Særlige Bygningssyn, når der skal træffes beslutning om nedrivning af en fredet bygning, som er opført efter første verdenskrig, og som fungerer som statsligt eller statsanerkendt museum. Jeg synes bestemt, at lovforslaget rejser nogle relevante emner, som jeg et langt stykke hen ad vejen kan tilslutte mig. Jeg synes, det er helt relevant at se på, om den faglige sammensætning af Det Særlige Bygningssyn er den rigtige i dag. Bygningssynet er jo et fagligt organ, der rådgiver kulturministeren på bygningsfredningsområdet, og derfor er de fagligheder, som er repræsenteret i bygningssynet, selvfølgelig vigtige for den rådgivning, som gives. Jeg er enig med forslagstillerne i, at den kulturhistoriske faglighed i Det Særlige Bygningssyn bør styrkes, og det kan man jo gøre på flere forskellige måder. Jeg foreslår, at bygningssynet udvides med et ekstra medlem, som har en kulturhistorisk baggrund. Det vil skabe en bedre ligevægt mellem arkitekter og kulturhistorikere i Det Særlige Bygningssyn. Med udvidelsen vil bygningssynet i så fald fremover bestå af 13 medlemmer med forskellige fagligheder, heriblandt især fagligheder inden for kulturhistorie og arkitektur. Jeg er også enig i, at det er en god idé at skabe en beslutningsmulighed for kulturministeren i sager om nedrivning af fredede bygninger. I dag er det sådan, at bygningssynet kan nedlægge veto i sager om nedrivning af fredede bygninger. Derfor kan der ikke klages til kulturministeren, og den klageadgang er jeg enig i vi skal skabe. En sådan klageadgang findes allerede for sager om affredning af bygninger og for bygningsmæssige ændringer. Det er i virkeligheden en ulogisk reminiscens, kan man sige, at klageadgangen ikke findes i nedrivningssager. Ved at fjerne Det Særlige Bygningssyns vetoret i nedrivningssager, skabes der en parallelitet mellem behandlingen af nedrivnings- og affredningssager, så begge sagstyper kan påklages til kulturministeren, mens bygningssynet bliver hørt, før der træffes beslutning. Det synes jeg både vil gøre loven mere logisk og stringent. Så jeg foreslår, at ordningen kommer til at gælde i alle nedrivningssager, og ikke kun i sager om bygninger opført efter første verdenskrig, der bruges til museum. På den måde gælder klageadgangen generelt for alle fredede bygninger. De forslag til ændringer, som jeg her har skitseret, vil jeg fremsætte som et ændringsforslag til lovforslaget. Jeg håber, at udvalget vil være enig med mig i foreslåede ændringer, og jeg står selvfølgelig til rådighed for drøftelser af ændringsforslaget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrækken. Og den første er hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det kan virke sådan lidt besynderligt, at vi her i Folketingssalen i dag skal behandle det her lovforslag, der vedrører lov om bygningsfredning og bevaring af bygninger og bymiljøer, al den stund vi jo ved, at kulturministeren har bebudet, at vi skal have en større revision af loven her til efteråret. Og derfor kunne det måske have været mere hensigtsmæssigt, at vi behandlede alle lovændringerne i en sammenhæng. Dansk Folkeparti har begrundet lovændringen her med ikke mindst de store udfordringer, som Vikingeskibsmuseet i Roskilde står over for. Vi ved jo, at museumsbygningen dernede har store problemer som følge af slid og vejrlig, som skaber udfordringer for den nuværende museumsbygning og opbevaringen af skibene. Jeg vil da understrege, at det for Socialdemokratiet er utrolig vigtigt, at vi selvfølgelig får skabt fremtidige gode rammer for vores store nationalarv på Vikingeskibsmuseet. Det er en national prioritet, at vores bedste vikingeskibsfund også kan formidles i en bygning, som er fremtidssikret. Men for det første er det altid problematisk at lave lovgivning på baggrund af enkeltsager. Lovgivning skal som udgangspunkt basere sig på generelle forhold, fordi det netop er det, der skaber lige, rimelig og balanceret lovgivning. For det andet er der faktisk ikke behov for her og nu-lovgivning for at skabe de nødvendige rammer for Vikingeskibsmuseet. Herudover sætter Dansk Folkepartis forslag en mærkværdig tidsgrænse i reglerne for affredning og nedrivning, der går ved bygninger fra efter første verdenskrig. Det har vi svært ved at finde nogen fornuftige begrundelser for, andet end hvis man generelt har en fobi for nyere arkitektur. Også det, at lovforslaget kun retter sig mod bygninger, der er statslige eller statsanerkendte museer, synes vi er besynderligt. Så det var egentlig udgangspunktet for Socialdemokratiet, at vi ville stemme imod lovforslaget og afvente den samlede lovrevision her til efteråret. Men siden har vi jo så set kulturministeren fremsætte en række ændringsforslag til lovforslaget. Ministerens forslag, som der blev redegjort for her, lægger op til, at lovforslaget også gives en mere principiel karakter, og der sættes fokus på at styrke Det Særlige Bygningssyns faglige sammensætning, bl.a. med forslaget om, at bygningssynet udvides fra 12 til 13 medlemmer, hvor det 13. medlem får kulturhistoriske kompetencer. Det præciseres, at medlemmerne skal repræsentere kompetencer inden for både arkitektur og kulturhistorie, samtidig med at det altså fortsat sikres, at arkitekturkompetencen er stærkt repræsenteret i det nye bygningssyn, og det synes vi er positivt. Desuden gør ministerens ændringsforslag, at vi får en ensartet forhandlingsproces omkring afgørelser om nedrivning og affredning af alle typer bygninger fra alle tidsperioder, sådan at vi giver ministeren ens beføjelser i de sager. I dag, som der blev redegjort for, har bygningssynet en formel vetoret i sager om nedrivning, men et veto, som jo alligevel kan ophæves af ministeren, idet hun i dag i sidste instans kan træffe beslutning om affredning af en bygning, som derefter kan nedrives. Så med ministerens ændringsforslag synes vi der skabes en ensartet og mere gennemskuelig ansøgningsprocedure for affredning og nedrivning. Og jeg forstår også på Kulturministeriets høringssvar, at ændringen ikke forventes at øge eller mindske antallet af fredede bygninger, som nedrives, idet det samme resultat altså allerede kan opnås inden for den eksisterende lovgivning. Og ikke mindst lægger ændringsforslaget jo op til, at ændringen af reglerne for nedrivning og affredning ikke er afgrænset til særlige tidsperioder eller kun statslige og statsanerkendte museer. Så på den baggrund, og hvis kulturministerens ændringsforslag vedtages, kan Socialdemokratiet også stemme for det samlede lovforslag.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til hr. Mogens Jensen. Det er jo glædeligt med støtten. Jeg har bare et enkelt spørgsmål: Er det ikke rigtigt, at med dette lovforslag og med regeringens ændringsforslag vil det blive noget lettere for Vikingeskibsmuseet at få igangsat hele processen med en ny bygning, og at det derfor er et glimrende initiativ, selv om der er kommet nogle ændringsforslag?
Ordføreren.
Altså, jeg hæfter mig jo ved, at det, som Vikingeskibsmuseet har ønsket, kan de opnå inden for den gældende lovgivning, og det er de sådan set allerede godt i gang med. Men Socialdemokratiet støtter, at der skabes en ensartet praksis, når det gælder nedrivning, i forhold til når det gælder fredning, nemlig at Det Særlige Bygningssyn har en indstillingsret til ministeren, og at det er ministeren, der træffer den endelige afgørelse. Sådan er det jo reelt set også i dag, det tager bare lidt længere tid. Men det er det, Socialdemokratiet gerne vil støtte, nemlig at der bliver en ensartet procedure og ensartede kompetencer for ministeren og for synet i begge typer sager.
Spørgeren.
Jeg kunne også spørge lidt mere direkte: Burde hr. Mogens Jensen ikke rose Dansk Folkeparti for at have fremsat det her lovforslag, fordi det har givet regeringen mulighed for at stille ændringsforslag, som nu efter al sandsynlighed betyder, at Vikingeskibsmuseet kan komme i gang, og at det ikke bliver bremset af et bygningssyn, der har nedlagt veto?
Ordføreren.
Som jeg sagde i min ordførertale: Hvis vi skulle have stemt om Dansk Folkepartis eget forslag, ville Socialdemokratiet stemme imod det. Det er alene på baggrund af de ændringsforslag, der er kommet, at vi hæver det her op fra at være en sag om enkeltstående bygninger fra enkeltstående tidsperioder til, at det bliver generel lovgivning, som vi synes er fornuftig. Vi havde måske også hellere set, at vi havde ventet til efteråret, hvor vi alligevel skal revidere loven, frem for at tage det nu, men af venlighed over for Dansk Folkeparti og grundintentionen i forslaget stemmer Socialdemokratiet for med de af kulturministeren foreslåede ændringer.
Så kan vi sige tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste er rent faktisk Venstres ordfører, og det er fru Britt Bager. Næh, forslagsstilleren venter til sidst. Værsgo.
Baggrunden for lovforslaget her er som bekendt problemstillingen med Vikingeskibsmuseet i Roskilde. Det er en problemstilling, der har været genstand for debat, både i Roskilde, her på Christiansborg og hos en række danske medier. Det er dog ikke den konkrete sag, vi debatterer i dag, men sammensætningen i Det Særlige Bygningssyn og synets vetoret i sager om nedrivning af fredede bygninger. I bemærkningerne til lovforslaget skriver forslagsstillerne: »Vores fælles kulturarv er noget, vi skal værne om. Vi skal værne om de arkæologiske fund, der viser, hvordan vores forfædre formede og skabte det Danmark, vi kender i dag.« Det tror jeg ikke der er nogen her i salen der er uenige i, og helt grundlæggende ser Venstre positivt på intentionerne bag det her udmærkede forslag. Venstre ser også positivt på forslagsstillernes ønske om dels at sikre mere mangfoldighed i Det Særlige Bygningssyn, dels om at afskaffe bygningssynets vetoret i sager om nedrivning af fredede bygninger. Som ministeren netop har sagt, giver det ikke mening, at klageadgangen ikke findes i nedrivningssager, når den nu findes i sager om affredning af bygninger og bygningsmæssige ændringer. Jeg vil gerne takke forslagsstillerne for at fremsætte dette relevante forslag. Venstre kan ikke støtte forslaget, som det foreligger i dag, bl.a. fordi vi ikke mener, at en eventuel ændring af den gældende lovgivning på området bør begrænses til bygninger opført efter første verdenskrig. Men det er jo en teknisk detalje, som ikke må skygge for tanken bag dette forslag, og derfor har jeg også med glæde noteret mig ministerens ændringsforslag om at udvide Det Særlige Bygningssyn med et ekstra medlem med kulturhistorisk baggrund og om fjernelse af bygningssynets vetoret i nedrivningssager. Så for at summere op: Venstre støtter op om ændringsforslaget, og vi ser nu frem til udvalgsarbejdet.
Tak til Venstres ordfører. Så ser jeg ingen i salen fra Enhedslisten, og så er det Liberal Alliance. Men Liberal Alliances ordfører er optaget andetsteds, og da jeg ikke har fantasi til at forestille mig, at ordføreren ikke skulle være enig med kulturministeren, frafalder Liberal Alliances ordfører. Så går vi videre til hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Sikke en privilegie at føle sig som det tredjestørste parti i Folketinget – det sætter vi pris på i Alternativet. Jeg synes jo altid, det er meget uheldigt, når man ønsker at lave lovgivning på baggrund af enkeltsager, og fordi man har set sig sur på en enkelt bygning, og det, jeg så valgte, for ligesom at gå lidt nuanceret til det her, var faktisk at dyrke de høringssvar og det høringsnotat, der var kommet. Når vi snakker om sammensætning, vil jeg sige, at jeg har hørt, at kulturministeren også vil fremsætte ændringsforslag, hvor vi får det her trettende medlem med, og jeg er villig til at lade mig overbevise om, at det er den rigtige vej, men jeg læser altså også i de høringssvar, der er, at ICOMOS Danmark beklager sig og nævner i forbindelse med lovforslaget, at man har set sig sur på arkitektstanden. Europa Nostra Danmark skriver: »I en tid, hvor landets bygningsfredningsmyndighed nødvendigvis må behandle nyere bygningsværker, der er opført i såkaldt utraditionelle eller ligefrem eksperimenterende konstruktioner, vil kendskab til og erfaring med netop byggetekniske og konstruktive problemstillinger udgøre en vigtig del af Det Særlige Bygningssyns grundlag for at træffe fagligt forsvarlige beslutninger.« Jeg synes, det er værd at have med, at arkitekterne faktisk byder ind med noget rigtig vigtigt her, og at arkitekter igennem deres uddannelse jo netop også lærer om at se bygninger i sammenhæng med det miljø, de står i, den historie, de er i. I forhold til det her med indførelse af hjemmel til ministeren til nedrivning af fredede bygninger er der tre herrer, Mads, Marcus og Malthe, som har lavet nogle rigtig gode høringssvar til det her lovforslag, hvor de netop i forbindelse med det finder, at lovforslaget giver for meget magt til kulturministeren til at være smagsdommer. Det synes jeg også er værd at have med, altså at vi virkelig passer på med den ændring, som kulturministeren foretager, så vi ikke – det er i hvert fald noget, som jeg vil diskutere i udvalgsarbejdet – giver for meget magt til ministeren, men at vi virkelig tager armslængdeprincippet meget alvorligt her, da det aldrig må blive en smagssag, for fredning handler ikke om, hvad vi lige nødvendigvis kan lide af bygninger, det handler ikke om, om de er bygget før eller efter første verdenskrig, men om de har en værdi, arkitektfagligt, kulturhistorisk osv., og det er det, vi skal holde os for øje her. Så Alternativet kan ikke støtte lovforslaget, men vi ser selvfølgelig nysgerrigt og venligt på de ændringsforslag, der er kommet, og vi vil så, hvis de bliver stemt igennem, tage stilling til, om vi så stemmer for det samlet.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Bekymrer det slet ikke hr. Rasmus Nordqvist, at Bygningssynet i dag har en vetoret, og at de dermed kan forsinke den proces hen mod at få opført en bygning, der sikrer vores tusindårige gamle vikingeskibe, som er truet? Der kan til enhver tid komme en storm, som udsætter dem for fare og eventuelt for forfald. Bekymrer det slet ikke ordføreren, at de har den vetoret, hvor de sætter arkitekturen og en fredning af en bygning fra 1965 højere end vores tusindårige kulturarv?
Ordføreren.
Jeg synes jo bare, som jeg startede med at sige, at det meget ærligt at lave lovgivning på baggrund af en enkeltsag. Kan vi godt sikre vikingeskibene, som vi skal, selv om vi har en fredet bygning? Ja, det kan vi godt. Bygningen er ikke fredet med det inventar, der er i den. Og jeg synes bare, at vi må tage armslængdeprincippet alvorligt. Det er altså ikke op til enkelte partier at bedømme, om man nu kan lide en bygning, og om den skal rives ned eller ej. Det må altså være op til de fagpersoner, der sidder. Og så må vi løse de opgaver. Jeg læner mig også meget op af det svar, som Socialdemokratiets ordfører kom med, nemlig at der allerede er processer, så man godt kan sørge for at gøre det, der skal til, for at bevare de her skibe. For vi skal da selvfølgelig bevare dem.
Spørgeren.
Det afgørende problem er jo, at selv om bygningen selvfølgelig kan renoveres – det vil koste 75 mio. kr., og det kan man så gøre hvert tiende år – er der ikke penge til det. Kommunen har ikke pengene, staten har ikke pengene, og fondene vil ikke give penge. De vil kun give penge til en ny bygning. Staten, dvs. bl.a. Dansk Folkeparti, vil også kun give penge til en ny bygning, for det er den bedste måde at forvalte skatteborgernes penge på. Bygningssynet har så nedlagt veto mod, at vi redder de her skibe. Bekymrer det slet ikke ordføreren, at det er en lille klike på otte personer ud af 12 personer i Bygningssynet, der forhindrer, at vi redder de her skibe, og som i stedet har kastet deres kærlighed på en betonhal fra 1965?
Ordføreren.
Det bekymrer mig sådan set, at spørgeren kalder nogle fagpersoner, der deltager på grund af deres faglige viden, for en lille klike. Jeg synes, det er værd at tage med, at de altså har fredet den her bygning. Det skal vi tage alvorligt. Vi kan stadig væk godt bevare og passe på de vikingeskibe. Det skal vi da. Men hvorfor skal det være på bekostning af den her bygning, fordi Dansk Folkeparti ikke bryder sig om den?
Tak til ordføreren. Og så går vi lige lidt retur i rækkefølgen og giver ordet til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal selvfølgelig først sige tusind tak for, at det kunne lade sig gøre at få en dispensation, og beklage, at jeg mødte lidt forsinket op. Enhedslisten har kigget meget på det her, fordi vi har været ret involveret i selve spørgsmålene om Vikingeskibshallen i Roskilde og set på de problemer, der har været der, de vanskeligheder, de har haft i Roskilde. Og jeg kan jo forstå, at det er derfor, man ønsker en lovændring. Jeg synes, at man burde se mere generelt på det, når man ønsker en lovændring vedrørende Bygningssynet og ministerens indflydelse på den slags ting. Vi er tilhængere af et armslængdeprincip, og derfor har vi også med interesse læst de høringssvar, der er. Jeg ved ikke rigtig, hvor jeg skal starte henne – om vi skal snakke om det generelle og om det, som i fremtiden kan være en mulighed, for det her lovforslag ændrer jo ikke ved problemet i Roskilde, altså på Vikingeskibsmuseet. Egentlig ville jeg helst sige lidt om Vikingeskibsmuseet, fordi jeg synes, det er det mest akutte. Vikingeskibsmuseets problemer kan løses inden for den nuværende lovgivning. Det siger Bygningssynet, og det siger bestyrelsen for Vikingeskibsmuseet i Roskilde. Så der er jo ingen grund til at lave lovgivningen om af den grund, og man skal være meget, meget forsigtig, når man flytter kompetencen fra et organ som Bygningssynet, som jo arbejder under armslængdeprincippet, til en vilkårlig minister. Jeg tænker med frygt på, hvad der kunne ske, hvis vi nu lavede den her ændring og den næste kultusminister blev hr. Alex Ahrendtsen; jeg ville da være noget nervøs for at give ham magt til at kunne gå ud og vælte alle de huse, han ikke synes om. Det ville ikke være nogen god ting, og jeg ville tro, at der ville skabes en folkelig bevægelse imod den kultusminister, for det er vigtigt, at vi har den her omfattende diskussion, når man freder eller affreder. Selve problemet i Roskilde bliver jo i øjeblikket diskuteret mellem Det Særlige Bygningssyn, museet og museets bestyrelse, og museet har jo sendt et brev til ministeren og bedt hende om at kigge på tingene. Og det er vel ikke en falsk formodning at tro, at ministeren vil finde en løsning, som folkene i Roskilde synes er acceptabel, fordi det kan lade sig gøre at leve op til Det Særlige Bygningssyns krav, samtidig med at man finder nye muligheder for at udvide eller flytte dele af museet og sikre, at de tekniske installationer også kommer til at virke optimalt, og sikre, at både vikingeskibene og bygningerne kan modstå de kommende storme. Under alle omstændigheder skal der jo laves noget dér, for vi må jo forvente, at i løbet af de kommende år vil vandet på grund af miljøproblemerne stige med omkring 1 m, hvis ikke klimaindsatsen lykkes, og det er der ikke så forfærdelig meget der tyder på. Og derfor skal der jo under alle omstændigheder tages initiativer – ikke kun i Roskilde, men også ufattelig mange andre steder på denne klode. Så derfor er vi meget betænkelige ved at lave loven om på grund af noget, som jeg synes ligner smagsdommeri fra Dansk Folkepartis side. Havde det nu været, før problemerne var opstået i Roskilde, kunne jeg endda forstå det – for så kunne vi tage en objektiv diskussion af, om kompetencefordelingen mellem minister og Bygningssynet ville være rigtig. Det kan vi jo ikke nu, hvor det er en helt konkret situation, vi arbejder med. Jeg vil dog sige, at jeg gerne med ministeren vil diskutere det enkelte forslag, der er lavet, via høringsbidraget, som jeg ikke ved om er fra ministeren eller ministeriet – der står, at det er ministeri et Og derfor har jeg også ekstra interesseret læst museumsforeningens bidrag. Jeg vil gerne være med til at diskutere, om vi kan finde en løsning der, og hvis det kan være med til at bidrage til en ny nuance i Bygningssynets overvejelser, kan man stadig væk bevare armslængdeprincippet. Men hvis ikke der er muligheder for det, vil vi i den her omgang stemme imod og vente og se, om der kommer generelle debatter om loven om bygningsfredning.
Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Altså, det er jo en rimelig indvending, at man er bekymret for, at ministeren får for megen magt. Og det er fair nok. I praksis er det jo ikke ministeren, men Slots- og Ejendomsstyrelsen, der tager stilling til den slags. Det gør de allerede i dag. Så når der står ministeren i loven, skal man tænke styrelsen. En anden ting, som jeg vil henlede opmærksomheden på, er, at Det Særlige Bygningssyn jo ikke var enig i deres indstilling. Det var en 8-4-indstilling, og det, der viste sig interessant, da jeg kiggede nærmere efter, var, at de otte af dem, som afviste museets anmodning om affredning, alle sammen var arkitekter, og de resterende var personer med kulturhistorisk indsigt, som selvfølgelig kiggede på vikingeskibene. Så vil det på den baggrund ikke give mening, at vi fjerner den vetoret, som synet i dag har, og så paralleliserer, sådan som regeringen og ministeren har lagt op til? For i praksis er det jo så styrelsen, der kommer til at kigge på de sager.
Ordføreren.
Det synes jeg ikke, for jeg vil gerne sige, at for mig er Det Særlige Bygningssyn nogle, der skal tage et bredere hensyn end en politisk beslutning i et ministerium. Og derfor er det rigtig betryggende, at vi har et organ som Det Særlige Bygningssyn, som prøver at inddrage alle de tænkelige hensyn, man kan tage i forbindelse med fredning, og lade være med at overlade det til ministerierne eller styrelsen at tage de beslutninger, eller i hvert fald ikke at blande sig så meget, som de ville gøre ifølge forslaget. For i dag kan ministeren jo sådan set også tage ret vidtgående beslutninger, og det vil jeg gætte på vi kommer til at se i Roskilde ministeren vil gøre. Det ville undre mig meget, hvis ikke hun gjorde det, fordi vi er i den aktuelle situation. Så synes jeg, at Dansk Folkeparti skal lægge mærke til, at bygningssynet faktisk gik i dialog med museet i Roskilde og fortsat er i dialog med museet om, hvordan man kan finde en praktisk løsning for at redde skibene og for at indrette bygningen, så den også i fremtiden lever op til de formål, som man har syntes den bør leve op til. Bygningssynet har jo ikke sagt, man ikke må røre ved bygningen. De har sagt, at man nænsomt skal bygge den om, hvis man vil bygge den om.
Spørgeren.
Hr. Christian Juhl siger, at bygningssynet er et organ, der kan tage bredere hensyn, men problemet er, at det har synet jo ikke gjort, fordi man udelukkende har henholdt sig til den arkitektoniske værdi. For hvis det var, at man tog bredere hensyn, tog man også hensyn til tusind år gamle vikingeskibe, der til hver en tid er i fare for at gå til grunde, hvis der kommer en storm. Og det er jo hele sagen i en nøddeskal. Så er der også nogle økonomiske hensyn. Altså, det er simpelt hen ikke muligt at gøre det, som bygningssynet gerne vil have man gør, nemlig at renovere, fordi der ikke er råd til det. Når det så er sagt, kunne man så ikke forestille sig, at Enhedslisten alligevel ville støtte lovforslaget med regeringens ændringsforslag?
Ordføreren.
Bygningssynet har taget både arkitektoniske og museumsmæssige, altså historiske, hensyn til skibene, og det er det, jeg synes er det pragmatiske ved både den dialog, der har været, og de hensyn, der er taget. Og derfor har jeg en stor, stor tillid til, at en fornuftig minister og museet i Roskilde faktisk sammen med bygningssynet vil finde en ganske optimal løsning. Det kan godt ske, den bliver dyrere, men når man skal veje op, er man jo nødt til at betale, hvad det koster, når det er en fredet bygning. Det er der jo ikke noget at gøre ved. Der må vi jo finde pengene i fællesskab, og der tror ja da, at der både kan findes private sponsorer, og også statslige og lokale sponsorer til at finde en løsning på det her. Jeg har meget stor tillid til, at museet i Roskilde inden for de rammer, de har i øjeblikket, vil finde en løsning, men selvfølgelig ikke, hvis ministeren blokerer. Det er klart. Og jeg synes, netop det er nok, fordi ministeren kan blokere ved at sige: Nej, det vil jeg ikke gøre mere ved. Men hun kan også sige: Ja, det vil jeg gøre noget ved og finde en løsning. Og jeg har da – så må jeg kigge på hende – tillid til, at det må vi finde ud af.
Så siger vi tak til Enhedslistens ordfører. Den næste er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.
Jeg vil ikke lægge skjul på, at det her er et sandt dilemma for mig, som er opvokset i Roskilde med vikingeskibsmuseet, som man vist godt kan sige jeg har temmelig blandede følelser for. Det tror jeg de fleste i Roskilde har. Da jeg var barn, kunne jeg ikke forstå, at man kunne finde på at bygge så grimt. Men så fortalte min far jo om arkitekturhistorie, og at det var det fremmeste eksempel på brutalisme, og det førte også til diskussioner om alle de andre arkitektoniske former, der ligger op ad den stilart, og arkitekturhistorie. Jeg tror, at det er det, der gør den her sag svær. For selvfølgelig er der hensynet til vikingeskibene – at de jo ikke skal blive udsat for, at der pludselig kommer vand ind i forbindelse med en stormflod. Vi havde jo en for et par år siden, som var rigtig slem, og så havde vi igen en sidste år, hvor vi var bange for, at vandet ville trænge ind og skade skibene. Det skete heldigvis ikke, men vi ved jo godt, at vi lever på lånt tid. Derfor er det jo et helt legitimt behov, der er, for at der bliver taget stilling og bliver gjort noget. Det skal Dansk Folkeparti have ros for. Men når jeg også har blandede følelser over for det her forslag, er det, fordi jeg ikke rigtig ved, hvad det egentlig er, hovedbevæggrunden er her. Er det omsorgen for vikingeskibene, eller er det en modvilje mod vikingeskibsmuseets arkitektur – som jeg synes er en vigtig del af dansk kulturhistorie? Det har været en arkitektonisk stil, som har været i Danmark, og som vikingeskibsmuseet nu engang er det fremmeste eksempel på. Det er en del af vores kulturhistorie, som er svær at fortælle til mine børn, hvis det ikke ligger der længere. Derfor synes jeg, det er et vældigt et dilemma, og det undrer mig lidt, at Roskilde Kommune ikke har indgivet høringssvar. For de må da om nogen vide, at det her bl.a. handler om dem. Jeg ved også, at de tidligere har udtalt sig om lignende forslag, også fra hr. Alex Ahrendtsen, med begejstring, fordi de lige nu, så vidt jeg kan forstå, først og fremmest er fokuseret på at få reddet vikingeskibene, så de ikke bliver udsat for en ny storm og eventuel ødelæggelse. Det forstår jeg, og jeg har også holdt møde med borgmesteren på vikingeskibsmuseet. Jeg forstår det akutte behov. Men jeg ved ikke, om kommunen har det sådan, at de tænker: Hvis vi ikke kan finde de penge, bliver vi jo nødt til at lave noget nyt, ligesom hr. Alex Ahrendtsen har foreslået. Så må det være en eller anden ny vikingeborg, som passer hr. Alex Ahrendtsens smag, hvis det er det, der skal til, for at vi kan frede skibene. Men det, jeg bedst kunne tænke mig og godt kunne tænke mig der blev afsøgt mulighed for, er, at vi både kan bevare vikingeskibene, som er en vigtig del af vores historie, men også museets arkitektur, som jo også er en vigtig del af vores historie – nuvel, en del af vores nyere historie. For at være helt ærlig: Jeg bliver nødt til at dykke lidt mere ned i sagen i udvalgsbehandlingen for at sige, hvor vi stiller os. Jeg tror, jeg vil være positiv over for kulturministerens første ændringsforslag om at udvide bygningssynet. Jeg synes, det er relevant at tage den her anden kompetence ind, altså en museumsfaglig kompetence. Jeg er mere loren ved at ændre vetoretten til en indstillingsret, for det er fint at have det her benspænd. Ministeren kan jo via en affredning alligevel sørge for, at noget bliver revet ned. Men det er jo et benspænd, og det er, for at vi får en indstilling som her, hvor det er arkitekter – det er så ikke et unisont bygningssyn, men det er dog otte arkitekter – der siger, at det her har så stor værdi for vores danske arkitekturhistorie, at det synes de vil være trist at rive ned og affrede.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Det er fuldstændig rigtigt, hvad fru Zenia Stampe siger: Det er et dilemma. Det giver jeg ordføreren ret i. Måske kan jeg så hjælpe ordføreren med at træffe et valg, hvis jeg nu fortæller, at arkitekten bag vikingeskibsmuseet, Erik Sørensen, i en rapport fra 2005, kort før han døde, skrev, at den bygning, han selv havde tegnet og skabt, var en plimsoller. En plimsoller er jo en båd, der er synkefærdig. Hjælper det så ordføreren, når arkitekten bag bygningen selv godt vidste, at det her ikke var den rigtige bygning? For den er konstrueret forkert, og den er meget dyr at vedligeholde, og den opfylder ikke de krav, man kan stille til en bygning, der står dernede, hvor den bliver udsat for vind og vejr. Hjælper det ordføreren med at træffe en beslutning, at arkitekten bag bygningen selv syntes, det var en plimsoller?
Ordføreren.
Nej, men jeg sætter stor pris på forsøget på at hjælpe. Nu ved jeg ikke helt, hvad han mente med det. Men jeg ved jo, at han selv har bidraget med forslag til, hvordan man kunne renovere museet. Men det er klart sådan noget, som vi bliver nødt til at dykke ned i her i forbindelse med udvalgsbehandlingen for at se, hvilke muligheder der er. Jeg ved ikke engang, om det er blevet overvejet, at huset måske skulle have lov til at blive liggende, men at bådene måske ikke skulle ligge der, hvis det, der i virkeligheden er problemet, er, at huset ikke kan give den rette sikkerhed for bådene. Måske kan det godt bevares, men bare ikke til det formål. Det kan også godt være, at det slet ikke er en god idé, fordi man i Roskilde mener, at bådene skal ligge ud til vandet. Det er jo det, der er hele tanken med også arkitekturen, og det kan selvfølgelig også være underligt, hvis man tager vikingeskibene ud af vikingeskibsmuseet. Så kan det godt være, at arkitekten ville sige, at så er det lige meget. Men det er noget, som jeg har brug for at dykke noget mere ned i, og jeg kunne egentlig også godt tænke mig at høre, hvordan Roskilde stiller sig. Det undrer mig meget, at de ikke har indgivet et høringssvar. Det kan være, at Dansk Folkepartis ordfører kan fortælle mig, hvorfor Roskilde ikke har det. For jeg havde da egentlig en fornemmelse af, at der havde været en dialog mellem ordføreren og kommunen.
Spørgeren.
Vikingeskibsmuseet er konstrueret forkert. Der er 3 mm beton øverst oppe, og så trænger saltet ind, og det skaber så den fare. Det er bare et af de problemer, der er. Derfor er det meget dyrt at vedligeholde. Cirka hvert femte eller måske hvert tiende år skal man bruge 75 mio. kr., så det er ikke en løsning, og det er det, som Bygningssynet ikke rigtig vil tage hensyn til, fordi de har forelsket sig i den der brutalisme. Gør det ikke beslutningen om at stemme for dette forslag, som åbner op for, at vi kan komme i gang med at få en ny bygning og dermed også redde skibene, nemmere for ordføreren?
Ordføreren.
Altså, jeg kommer ikke til at træffe min beslutning her fra talerstolen, men jeg vil meget gerne have en dialog med hr. Alex Ahrendtsen i forbindelse med andenbehandlingen og også op til tredjebehandlingen om det, for jeg synes, det er et dilemma. Men jeg føler mig ikke helt overbevist om, at alle muligheder er afsøgt, og der er også andre ordførere, der har været inde på før mig, at der måske er muligheder, som heller ikke er helt så dyre, som hr. Alex Ahrendtsen lægger op til. Det synes jeg skal afsøges. I hvert fald er det et rigtig stort dilemma, for vi taler om to vikingeskibe, men også om en bygning, som har stor kulturhistorisk betydning for Danmark. Der tror jeg jeg synes, at vikingeskibene nok er vigtigst – det kan vi nok godt blive enige om – men jeg tror måske alligevel også, jeg synes, at den bygning og den arkitektur, som den står for, og det levn til eftertiden, vi efterlader med den, er vigtigere, end hr. Alex Ahrendtsen måske synes, og deraf min tvivl. I Radikale Venstre har vi, selv om folk siger, at vi er så bedrevidende, et slogan, der lyder: Her er ingen tvivl tilfældig. Den er ikke tilfældig her – jeg synes, den er velbegrundet. Det er nogle forskellige og modsatrettede hensyn, som skal afvejes meget nøje.
Måske er mere hjælp at hente – hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.
Ja, når nu hr. Alex Ahrendtsen er så venlig at ville hjælpe fru Zenia Stampe, kan jeg måske også prøve at hjælpe fru Zenia Stampe med et andet perspektiv. Det er netop det her med, om det er en opgave for politikere at stå og bestemme her i Folketingssalen, hvilke bygninger der skal rives ned, eller om det er derfor, vi har Det Særlige Bygningssyn, som netop tager sig af de her ting, og som har det her armslængdeprincip, og hvor der sidder fagpersoner, som faktisk kan bedømme det her. Og finder Radikale Venstre og fru Zenia Stampe ikke, at det er meget vigtigt at holde fast i, at det skal være fagpersoner, der sidder og tager stilling til det, og det ikke skal afgøres af, at vi ser os sure på en arkitektur eller bygning, men at vi så tværtimod prøver at leve op til at have den faglige ekspertise, der er, og så sige: Hvordan kan vi så løse det på andre måder?
Ordføreren.
Jo, det ville jeg også være enig i, hvis ikke det var, fordi der jo så er den konkrete problemstilling, der handler om, at museet tjener en temmelig vigtig funktion. Så kan Bygningssynet jo godt beslutte, at museet ikke må rives ned, men hvis vi politikere så ikke kan stille med de penge, der gør, at museumsbygningen kan tjene sin funktion, nemlig at være en sikker og tryg ramme om vores vikingeskibe og den del af vores kulturarv, så synes jeg måske ikke, at sagen er helt så klar, som hr. Rasmus Nordqvist lægger op til.
Spørgeren.
Er det ikke rigtigt, som Akademiraadet også skriver i deres høringssvar, at en bygning kan være fredet med fast inventar, men ikke på grund af sit løse inventar, hvad museumsgenstande må karakteriseres som? Så er det jo, når vi har fagpersoner til at beslutte de her ting, en bunden opgave for Folketinget at finde ud af, hvordan vi løser det. Vi hørte jo også hr. Alex Ahrendtsen i et spørgsmål til mig selv netop omtale, at man ikke ønskede at bruge pengene på den måde, som man skulle, men at man hellere ville bygge nyt.
Ordføreren.
Jo, men hvad er så konsekvensen af den holdning? Den er enten, at man finder de 75 mio. kr. hvert tiende år – jeg ved ikke, om det er helt rigtigt, hvad hr. Alex Ahrendtsens siger, men lad os tage udgangspunkt i det – sådan at vikingeskibene ikke går til, eller at vi flytter dem. Det var det, jeg var inde på. Jeg har ikke talt med nogen i Roskilde om muligheden for så at flytte skibene ud af museet, men det kan man jo blive tvunget til, hvis vi opretholder et museum i en bygning, som ikke kan være den skal omkring skibene. Så kan vi være tvunget til at tage dem ud. Men det er jo noget, vi slet ikke har drøftet. Altså, man bliver også nødt til at se bygning og funktion i sammenhæng, og der synes jeg måske hr. Rasmus Nordqvist gør det lidt for sort-hvidt ved kun at behandle bygningen. Men bygningen tjener også en funktion, og hvis vi ikke gør det muligt at tjene den funktion, så er vi i et helt tredje scenarie, hvor vi skal bygge noget andet. Det understreger bare, hvor vanskelig den her sag er. Det er også derfor, jeg inden andenbehandlingen vil lægge vægt på at tale med folk i Roskilde for at høre, hvordan de stiller sig. Men det er selvfølgelig heller ikke kun et Roskildeanliggende, for det handler om vores kulturarv, både den arkitektoniske og den, der vedrører vores historie som vikingenation med vikingeskibe.
Der er et enkelt bidrag mere, nemlig fra hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne høre om noget. Det her er jo ikke et lokalt museum. Det er faktisk et museum, der opfylder et nationalt behov, og det er jo efter min personlige mening en fejl, at staten ikke står for driften af det. Derfor vil jeg gerne spørge: Er det virkelig sådan, at der, hvis man skal tage hensyn til både bygningerne og til skibene, er et eller andet overbeløb, som vi kan snakke om allerede på forhånd? Jeg mener, hvem turde sætte en pris på, hvad det måtte koste at sikre de skibe de næste 500 år? Det tror jeg da ikke nogen tør på forhånd. Jeg mener, at det har så stor historisk interesse osv., at det godt kan komme til at blive et temmelig stort beløb, og at ingen vil ryste på hånden, men sige, at så må vi finde det beløb, der er nødvendigt, når vi skal tage begge hensyn. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jeg må faktisk tilstå, jeg ikke rigtig forstod spørgsmålet. Måske var jeg uopmærksom til sidst. Men jeg synes jo, at både hr. Rasmus Nordqvist, men også hr. Christian Juhl mangler at fortælle mig, hvad der så sker, hvis ikke vi finder de penge, der skal til, for at renovere museet. Det er jo den konkrete problemstilling, vi står over for lige nu, og som hr. Christian Juhl og jeg jo har fulgt løbende, fordi vi begge er opstillet og valgt i Roskilde og har haft møde med borgmesteren på Vikingeskibsmuseet. Jeg kan godt forstå, at man i Roskilde, selv om man måske godt kan forstå værdien af også at have et ret unikt arkitektonisk værk, bekymrer sig om vikingeskibene, fordi man kan se, at sagen er fastlåst. Der kommer den ene stormflod efter den anden, og man tænker, at hvornår er det så, at den her ramme ikke er holdbar længere. Og hvis man ikke er villig til at afsætte de penge fra politisk side, så kan de skibe jo til sidst ikke være der længere. Så kan konsekvensen være, at man vælger at holde fast i, at museet skal ligge der, men at skibene skal flyttes et helt andet sted hen. Det kan godt være, at det bliver den tredje mulighed, og så er vi i et scenarie, som vi jo egentlig slet ikke har drøftet her, og jeg synes bare, at det understreger, at der skal tænkes rigtig mange tanker, før jeg i hvert fald kan gøre min stilling op.
Tak. Jeg går ud fra, at hr. Christian Juhl kender reglerne herinde, altså reglerne om at trykke sig ind. Ellers vil jeg gerne træne dem med hr. Christian Juhl. Værsgo. Ordet er hr. Christian Juhls.
Amatører skal jo prøve flere gange, før det falder i hak. Jeg vil sige, at når Bygningstilsynet går ind og går i dialog med et museum og siger, at det godt kan lade sig gøre at ombygge det og udbygge det uden at ødelægge bygningskonstruktionens brutalisme, og at man også godt kan lave det tekniske anlæg, uden at der er problemer med det, så synes jeg, at vi har en optimal situation. Jeg kender godt hele problematikken med, at private sponsorer sandsynligvis ikke har så stor lyst til at gå ind og lave en ombygning, som de har til at engagere sig i en nybygning, men det må vi jo løse. Altså, der findes jo også en statskasse, der har råd til adskillige bombefly, som koster meget, meget mere end bare en enkelt museumsrenovering i Roskilde. Så jeg mener, at det kun er et spørgsmål om prioritering at finde de penge.
Ordføreren.
Det er jo så nok her, hvor vi adskiller os fra hinanden. For det er rigtigt, at det ikke var noget problem, hvis der var penge. Nu har Vikingeskibsmuseet råbt efter de her penge i rigtig lang tid, og vi har været i regering med hr. Christian Juhl som parlamentarisk grundlag, men nu er det en anden regering med et andet parlamentarisk grundlag. De penge er stadig væk ikke kommet. Det er jo derfor, man sidder i Roskilde og kigger på det der timeglas og tænker, at nu må der snart være bevægelse i den her sag, for vi kan ikke tage en stormflod mere og så stå der med hjertet oppe i halsen for at se, om vandet den her gang slipper ind. Det er jo også, fordi de føler et ansvar. Museumsfolkene føler et ansvar for den kulturarv, som de er ansvarlige for og skal sikre, og museet er i dag ikke en sikker ramme. Deres råb om hjælp er ikke blevet hørt indtil videre, altså det, der handlede om at sikre hjælp til museet inden for den bygning, der er. Derfor ser de sig nødsaget til nu at gå i en anden retning og alliere sig med Dansk Folkeparti. Det er der, hvor jeg jo heller ikke er stor fan af det her forslag, fordi der også kan spille en modvilje mod en bestemt type arkitektur ind, og den deler jeg bestemt ikke. Men jeg deler følelsen eller oplevelsen af, at der er et timeglas med sand, der løber, og at der skal gøres noget. Det er den fornemmelse, man har i Roskilde, både i museet, men sådan set også hos Roskildes borgere. For når man er derfra, føler man også et ansvar for den del af kulturarven.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg indrømmer, at det er en lidt usædvanlig situation. Det er jo et privat lovforslag, og det sker jo ikke så tit, at det bliver fremsat i Folketingssalen. Og det sker jo så heller ikke så tit, at der er et flertal bag forslaget, hvilket jo kun kan glæde, såfremt der er opbakning til ændringsforslagene. Jeg vil gerne takke for debatten og takke ordførerne, og så vil jeg også takke ministeren og regeringen for at have været velvillige og for at have stillet nogle ændringsforslag, der gør, at vi kan få besluttet dette lovforslag og dermed åbne muligheden for, at vi kan komme videre i den der lidt fastlåste situation, som bl.a. sagen om Vikingeskibsmuseet har forårsaget. Så er det også rimeligt nok, at man laver den parallelisering, som regeringen jo lægger op til med sine ændringsforslag. Jeg vil gerne forklare, hvorfor vi i Dansk Folkeparti har skrevet, som vi har gjort. Vi var egentlig bange for at åbne alt for meget op, og så lagde vi nogle begrænsninger ind: første verdenskrig og kun museer. Det, der så er interessant nu, er, at der faktisk er flertal for, at vi åbner lidt mere op og så laver den der parallelisering. Så undgår vi, at Bygningssynet har vetoret, og det er jo aldeles glimrende. Jeg er såmænd ikke bange for, at ministeren får alt for meget magt, sådan som Enhedslisten mente. Det er jo rent praktisk Slots- og Ejendomsstyrelsen, der kommer til at håndtere de sager. Der var nogle spørgsmål fra forskellige ordførere. Jeg skal forsøge at svare på dem. Bl.a. spurgte hr. Mogens Jensen om, hvorfor man overhovedet havde fremsat det her forslag, når ministeren ville gennemgå bygningsfredningsloven. Vi satte dette arbejde i gang, før ministeren kom med sin udmelding, og så har jeg jo igennem næsten 2 år beskæftiget mig med problemet om Vikingeskibsmuseet. Så det er ikke noget nyt, der bare lige er kommet. Hr. Mogens Jensen siger også, at det er et problem, at det er en enkeltsag. Men det her er jo en enkeltsag, der er principiel, og det er derfor, vi godt kan tillade os at fremsætte det lovforslag. Helt enkeltstående er det jo ikke, for der har været problemer på Bornholm, hvor Bygningssynet har gået ind og blandet sig i forbindelse med Bornholms Museums ønske om at udvide. Man har simpelt hen truet med en fredning af bygningen, der er lidt over 20 år gammel. Alternativet nævner høringssvarene. Og det er rigtigt, at de er meget kritiske. Det var jo på min foranledning, at det blev sendt ud, så ordføreren havde mulighed for at få høringssvarene inden førstebehandlingen – og de er meget kritiske. Men jeg vil også sige, at nogle af dem, der har skrevet høringssvar, faktisk slet ikke ved, hvor alvorligt det står til med Vikingeskibsmuseet. De har ikke kendskab til de tekniske begrundelser, og det er jo lidt ærgerligt. Nogle af dem er også meget politiske. De fleste af dem er arkitekter, og de er selvfølgelig også sure over, at vi går ind og forsøger at begrænse den vetoret, de har i dag. Så vil jeg bare nævne, og det er jo ret væsentligt, at arkitekten bag museet kaldte sit eget værk for en plimsoller. Og hvis man en dag har tid, kan man gå ind på Vikingeskibsmuseets hjemmeside, og så kan man finde den rapport fra 2005. Og den er egentlig god at blive klog af. Man får en meget klar gennemgang af alle de problemer, der er med bygningen, og det er arkitekten selv, der står for det. Når arkitekten selv kan foreslå, at vi gør noget ved den her bygning, så tror jeg også godt, at vi andre kan gøre det. Derfor virker det lidt underligt, at Bygningssynet ikke lytter til arkitekten bag bygningen, men går ind og bruger deres vetoret til at standse en affredning og en nedrivning, som er det optimale, når vi tager både de kulturhistoriske, de arkitektoniske og de økonomiske hensyn, som vi skal. Enhedslisten nævner, at man skal tage bredere hensyn – og det er jeg faktisk enig i. Jeg vil gerne slå fast – nu er Enhedslisten her desværre ikke – at vi jo ikke med lovforslaget og ændringsforslagene nedlægger Bygningssynet. Bygningssynet vil stadig væk være der, og i kraft af deres faglighed kan de indstille til ministeren. Det nye er, at de så ikke har vetoret i nedrivningssager, og det tror jeg egentlig er meget godt, for den her enkeltsag viser jo det principielle og den principielle problemstilling. Enhedslisten bliver også nødt til at se, at der er nogle økonomiske hensyn at tage. Altså, jeg kan ikke forsvare over for skatteborgerne, at de hvert 5.-10. år skal finde op mod 75 mio. kr. til at renovere på en bygning, som er konstrueret forkert. Det er simpelt hen ikke den rigtige måde at gøre det på. Vi kan ikke finde alle pengene hvert år. Fondene vil ikke finde penge til reparationer; fonde giver kun penge til nybygning. Det er derfor, vi skal have den her bygning væk. Og hvis Bygningssynet står i vejen for den proces, bliver vi jo nødt til at ændre loven om Bygningssynet. Det er det, vi gør med det her lovforslag og regeringens ændringsforslag. Til De Radikales ordfører, som har et dilemma – og tak for at fremlægge dilemmaet; det synes jeg egentlig er meget ærligt – vil jeg sige, at jeg vil håbe på, at de mere tungtvejende årsager gør, at Det Radikale Venstre kan støtte ændringsforslagene og lovforslaget, fordi alle muligheder allerede er blevet afsøgt. Det er jo ikke noget, der bare er sket over et par år. I 10 år har det her faktisk været kendt, og jo længere tid, der går, jo værre bliver det. Grunden til, at vi ikke bare kan flytte skibene, er jo, at der er lavet en meget smuk helhedsplan for området derude, der ikke kun involverer selve museet, men også de tilstødende bygninger, hvor man vil skabe en arkitektonisk helhed baseret på hele vikingetiden. Og det, man også skal tænke på i Det Radikale Venstre, er, at vi er udsat for en enorm konkurrence fra bl.a. Norge og Sverige og England, som alle sammen har opdaget, hvor meget vikingerne er oppe i tiden. Norge skal udvide Vikingemuseet i Oslo, og det, der er interessant, er, at det er et dansk firma, der har vundet opgaven – de udvider så med vikinge- og langskibe. Der bliver investeret over alt i Europa, hvor der bare tilnærmelsesvis har været vikinger; selv i Finland er man begyndt at opruste. Så vi bliver også nødt til at opruste i Danmark. Og der synes jeg egentlig, at Bygningssynet står i vejen for den oprustning, fordi de udelukkende tager meget snævre arkitektoniske hensyn af veneration for en gammel mentor for mange af disse arkitekter. Så alt i alt håber jeg på, at flere i Folketingssalen kan bakke regeringens ændringsforslag op, så vi kan få sat gang i hele processen. Jeg vil gerne takke Socialdemokratiet for at støtte regeringens ændringsforslag – det synes jeg er glædeligt. Når det så er sket, håber jeg på, at vi kan få sat processen i gang for Vikingeskibsmuseet, så de kan begynde at søge fonde, og at vi forhåbentlig kan finde nogle penge på finansloven, så vi kan komme i gang. Så alt i alt tak for debatten, som jeg synes har været givende og indholdsrig. Og jeg håber på, at vi får en god proces i udvalgsbehandlingen.
Debatten er ikke slut endnu. Der er nemlig et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Mogens Jensen.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Som det står klart for os nu, er der jo ikke noget i det her lovforslag, der sådan set ændrer på situationen på Vikingeskibsmuseet, forstået på den måde, at de jo allerede er der, at de har fået afslag på nedrivning, og så kan de sende en ansøgning til kulturministeren om affredning, og hvis kulturministeren siger ja til at affrede, kan der nedrives. Så det ændrer jo ikke noget på den situation. Det kan det gøre for nogle fremtidige projekter. Jeg vil bare høre, om hr. Alex Ahrendtsen ikke er enig i det. Så er der jo det, som der er talt om meget i dag med Vikingeskibsmuseets situation, som er alvorlig, og der har vi jo set her hr. Alex Ahrendtsen været ude og love 150 mio. kr. til Vikingeskibsmuseet på en stor forside i Politiken. Det tror jeg de sidder og venter rigtig meget på nede i Roskilde, altså hvornår de der penge kommer, så måske kunne ordføreren afsløre det for os her i dag og glæde museet i Roskilde.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at lovforslaget vil få betydning for fremtidige sager, men det vil også have betydning for Vikingeskibsmuseet nu og her, fordi vi forhåbentlig får vedtaget lovforslaget ret hurtigt, og så vil det også kunne gælde for Vikingeskibsmuseet. Lige nu er det jo Bygningssynet, der blokerer for processen, i og med man har den der vetoret, og derfor har det trukket ud, så det får også betydning for museet. Med hensyn til finansloven og pengene er det rigtigt, at Dansk Folkeparti har sagt, at vi vil forsøge at skaffe 150 mio. kr. på finansloven over 3 år eventuelt. I dette års finanslov er der skrevet ind, at de fire partier bag finansloven har sagt til hinanden, at når hele processen er afsluttet, vil man sætte sig sammen og se, om man kan finde en finansiering. Vi er rede til det. Vi ved også godt, hvor vi vil finde pengene. Jeg kan ikke afsløre hvor, men vi vil i hvert fald gå til forhandlingerne med en finansiering i ryggen.
Spørgeren.
Jeg ved godt, at det er det spin, som hr. Alex Ahrendtsen har forsøgt at skabe omkring det her lovforslag, at det skulle løse nogle problemer nu og her for Vikingeskibsmuseet. Det gør det jo altså ikke. Vikingeskibsmuseet kunne sådan set for længst have sendt et brev til kulturministeren om en affredning. Så kunne der være sket en affredning, og så kunne nedrivningen sådan set være gået i gang. Det ændrer det her lovforslag jo ikke ved, fordi ministeren har den kompetence i dag, det tager bare lidt længere tid. Fremover vil det tage mindre tid. Men jeg hørte det ikke helt. Lover hr. Alex Ahrendtsen her 150 mio. kr. til Vikingeskibsmuseet på finansloven for næste år og de efterfølgende 2 år?
Ordføreren.
Dansk Folkeparti har jo ikke 90 mandater, men vi vil gå til forhandlingerne, og så vil vi sige, at vi vil have 150 mio. kr. til Vikingeskibsmuseet, når processen er afsluttet, og så håber vi på, at der kan findes flertal. Jeg kan jo ikke garantere, hvad regeringen vil. Med hensyn til Vikingeskibsmuseet er det sådan, at i dag kan ministeren jo ikke give tilladelse til nedrivning af en fredet bygning. I dag kan ministeren affrede den, men kan ikke give tilladelse til nedrivning af en fredet bygning. Det vil ministeren så kunne dette lovforslag, og dermed kan vi komme hurtigt i gang. Så det hjælper også museet.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Nu har vi talt rigtig meget om Vikingeskibsmuseet, og det er også et vigtigt museum og en vigtig problematik, men kan ordføreren ikke bare lige understrege, at det her er en ændring af loven, der får betydning for mange bygninger? Det kan få betydning for et utal af bygninger bygget efter første verdenskrig, som man skriver. Så er det ikke også værd lige at høre fra ordføreren om den betydning, det her får for andre byggerier i Danmark, som er fredet, og som er fra efter første verdenskrig, som der specifikt er skrevet i Dansk Folkepartis lovforslag?
Ordføreren.
Det kan også få betydning for andre bygninger, men det kræver, at den bygning indeholder noget kulturarv, hvor kulturarven er så vigtig, at bygningen så må lade livet, og det sker meget sjældent. Men lovforslaget og ændringsforslagene er lavet sådan for at undgå, at Bygningssynet kan tage en bygning som gidsel og dermed skalte og valte lidt med kulturarven. Så ja, det kan ske i fremtiden, men sandsynligheden for, at det sker, er nok ikke så stor, for der er ikke så mange af den slags bygninger.
Spørgeren.
[Lydudfald] ... hvis den her lovændring, som Dansk Folkeparti har foreslået, vedtages – nu taler jeg ikke om ministerens ændringsforslag, men Dansk Folkepartis lovforslag – så ligger der jo en ny lov, der får betydning for bygninger, der indeholder museer, der er bygget efter første verdenskrig, og det er også i fremtiden. Så det er ikke kun Vikingeskibsmuseet, vi snakker om, det er bygninger generelt, der indeholder museer, og som er bygget efter første verdenskrig, og derfor burde vi måske også lige have løftet den og snakket generelt om det her, altså at vi på den måde vil knægte arkitekturen.
Ordføreren.
Men med regeringens og kulturministerens ændringsforslag bliver det jo generelt for alle bygninger. Man paralleliserer den måde, som man håndterer affredninger på nu også med nedrivninger af fredede bygninger. Jeg vil gerne understrege, at indstillingsretten fra Bygningssynet stadig væk vil være opretholdt med ændringsforslagene, for den fjerner vi ikke. Men det, vi fjerner, er deres vetoret, og den vetoret har jo gjort, at man i tilfældet med Vikingeskibsmuseet har forlænget en proces – en proces, som gør det besværligt for Vikingeskibsmuseet at komme videre, og dermed udsættes skibene for fare, fordi vi kan forvente en storm, hvert øjeblik det skal være, når vinteren kommer.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der heller ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget, kan jeg se.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. For os Socialdemokrater er det supervigtigt at understøtte det frivillige arbejde, da det jo betyder meget for de mennesker, det berører, og ikke mindst for dem, der hjælper andre. Vi har et hav af frivillige i Danmark, og de er en af de absolut vigtigste faktorer i det her land. Det at gøre noget for andre og det at få lyst til at give andre nogle gode oplevelser og et bedre liv betyder rigtig meget for rigtig mange mennesker. Derfor må det selvfølgelig ikke opleves som svært og forvirrende at være frivillig, og derfor lavede den tidligere regering også et forsøg på dette område, hvor man kunne arbejde frivilligt i ulønnet arbejde uden et fradrag i dagpengene eller efterlønnen i op til 15 timer om ugen. Dette udløb den 20. marts 2017, og man kan fremover kun have 4 timer om ugen uden fradrag i ydelserne. Her foreslår regeringen så at forlænge forsøgsordningen fra den 5. juni 2017 og frem til den 1. januar 2018, og i mellemtiden vil man så forhandle om en permanent ordning, som kan træde i kraft fra januar 2018. Jeg vil godt sende det signal fra Socialdemokratiets side til regeringen og til ministeren, at vi vil glæde os til en forhandling med regeringen om dette, og derfor godkender vi selvfølgelig også denne forlængelse. Det er vigtigt for os at være en del af disse forhandlinger, at kunne præge det i den retning, som vi synes er rigtig, og lave en rigtig god og bred løsning, sådan at den også holder længere end til næste valg, netop for at sikre, at de frivillige organisationer ved, hvad de har med at gøre fremover, men også for at se, om vi kan undgå et stort tab af gode arbejdspladser. Så vi går ind i forhandlingerne med det mål at sikre gode rammer for de frivillige, men også at holde godt øje med, om dette fortrænger folk fra arbejdsmarkedet eller holder dem længere tid på dagpenge. Derfor vil vi, som vi altid gør i vores parti, når vi kommer til forhandlinger, stille en frygtelig masse spørgsmål og være meget, meget nysgerrige, så der forhåbentlig kan landes en rigtig god aftale for alle de her mennesker. Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Og tak til ordføreren. Nu plejer ordføreren jo at lægge meget vægt på de indspil, der kommer fra LO og FTF, når vi behandler sådan nogle lovforslag her. Og der er jo et meget, meget kritisk høringssvar fra LO og FTF, der direkte advarer os mod at vedtage det her lovforslag. Så jeg skal bare høre, om det høringssvar ikke har gjort noget indtryk på ordføreren.
Ordføreren.
Jamen jeg er sikker på, at spørgeren hørte det, jeg sagde, altså at vi vil holde godt øje med, om det her fortrænger folk fra arbejdsmarkedet, eller om det holder dem længere tid på dagpenge. Grunden til, at jeg siger de to ting, er, at det jo netop er det, som FTF og LO peger på. Og det er jo også derfor, jeg netop siger det, for jeg skal selvfølgelig se, om der er et problem, og spørge ind til det. Så det er årsagen til, at jeg også har fokus på det. Så det er korrekt, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen.
Spørgeren.
Tak. Nu når LO og FTF jo til den modsatte konklusion i forhold til ordførerens, for de to hovedorganisationer er faktisk af den opfattelse, at det her fører til fortrængning af ordinære jobs, og det er derfor, de er modstandere af at fortsætte en ordning, hvor man kan udføre det, der hedder frivilligt ulønnet arbejde, i helt op til 15 timer uden at have fradrag i sine dagpenge eller i sin efterløn. Og frivilligt ulønnet arbejde, vil jeg sige til ordføreren, er vi jo enige om – går jeg ud fra – er arbejde, der kan udbydes som almindeligt lønarbejde og sædvanligvis bliver det. Det er jo definitionen på det. Der er jo ikke nogen som helst, der forhindrer ledige og efterlønnere i at lave al den frivillige indsats, de overhovedet vil, og det understreger ministeren også i bemærkningerne til lovforslaget, men det, vi taler om her, er arbejde, der burde udbydes som lønarbejde.
Ordføreren.
Jamen jeg er ikke et sekund i tvivl om, at der er brug for en god socialdemokrat i de her forhandlinger, og jeg har også set det udspil, der kom fra regeringen, og jeg er heller ikke et sekund i tvivl om, at der er brug for en god socialdemokrat i de forhandlinger. Det er jo derfor, vi melder os på banen.
Tak til hr. Leif Lahn Jensen, og velkommen til hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Han har nu retten til at få ordet som ordfører heroppe fra talerstolen. Velkommen.
Tak for det, formand. Det her forslag handler jo om en forlængelse af en forsøgsordning, som blev sat i gang under den tidligere Helle Thorning-Schmidt-regering, og som kørte i en 2-årig periode, hvor dagpengemodtagere og efterlønnere fik ret til at arbejde længere tid. Den er, som det blev sagt, så udløbet her den 20. marts, og i den forbindelse skal man selvfølgelig se på de erfaringer, som forsøgsordningen har givet. Det, der så ligger efterfølgende, er, at der skal ses på at lave en ny lov om frivillighed, og i den forbindelse er der et lidt større arbejde, for det er ikke så enkelt igen. Det er jo ikke bare sådan, at man siger, at nu hæver man timetallet for dagpengemodtagere og efterlønnere, og så er det i orden. I Dansk Folkeparti ser vi på det på den måde, at vi skal hele viften igennem, når vi skal til at lave ny lovgivning. Vi skal hele viften igennem, vi skal gå det hele igennem for at se, om der er et ubelyst hjørne, hvad angår nogle af dem, der arbejder frivilligt. Det kan være alt lige fra, at det kan fortrænge almindelig beskæftigelse, til, at vi skal sikre, at forsikringsordningerne er i orden for dem, der arbejder frivilligt, hvis de kommer til skade. Derfor er vores tilgang til det selvfølgelig, at vi går ind i arbejdet med at lave en ny aftale om en frivillig indsats, men at vi skal have det hele kigget igennem. Det kan godt være, at der er rigtig mange områder, hvor man kan sige: Der er ikke noget problem; her kan vi krydse af med et tjektegn; det har vi set igennem, og der er ikke nogen problemer; her kører det videre, som det er. Men vi kan lige så godt benytte lejligheden til at gå det hele igennem. I den forbindelse kan vi selvfølgelig også godt se, at vi skal have set på dem, der er på fleksydelse og ledighedsydelse, med hensyn til deres måde at arbejde på, men i Foreningsdanmark, som man kalder det, hvor der er rigtig mange foreninger, der bruger rigtig mange frivillige, skal vi selvfølgelig også give mulighed for, at foreningerne kan få de frivillige hjælpere, som de har behov for. De efterlyser i forvejen frivillige og siger, at de døjer med at få frivillige til at arbejde med vores børn og børnebørn. Her er så en mulighed for, at vi kan hjælpe foreningerne. Det skal vi også se på. Men derfor kan det godt være, at vi ender med at skulle se på, om man på nogle områder kan have ét timetal, og om man på andre områder kan have et andet timetal, så det ikke bare er ens. Det har lidt at gøre med, hvad det er, man beskæftiger sig med som frivillig. Det er i hvert fald den indgangsvinkel, vi har til det i Dansk Folkeparti. Dansk Folkeparti har været med til at foreslå, at vi forlænger forsøgsordningen, indtil der er lavet en ny lovgivning, der kan træde i kraft den 1. januar 2018, og det er også helt fint. Vi bakker op om det her lovforslag. Men med den nye lov, der skal komme, er vi nødt til at kigge lidt mere ihærdigt på de erfaringer, der er kommet, og også de bekymringer, der er for fortrængningen af almindeligt arbejde. For det skal ikke være sådan, at man kan sige: Så ansætter vi bare nogle frivillige, og så er problemet løst. Nogle af dem, der er storslemme til at bruge frivillig arbejdskraft, er altså kommunerne, der gør brug af mere og mere frivillighed. Man bruger flere og flere borgere til at arbejde frivilligt rundtomkring. Der er vi også nødt til at se på, hvordan det fungerer, for det skal ikke være sådan, at man skærer ned på budgetterne, og så får man bare nogle frivillige til at løse opgaverne. Det har vi kunnet se rundtomkring, og der er vi også nødt til at se lidt mere på, hvordan det fungerer rundtomkring. Der er stor forskel på, hvordan man bruger de frivillige, ud fra om det er i en idrætsforening eller på et plejehjem. Og som jeg sagde før, er der også spørgsmålet om forsikringer. Vi skal godt nok sikre, at alle er forsikret, for hvis nogle kommer til skade, står vi med nogle, der er i den situation, at de ikke kan få erstatning, når de f.eks. har hjulpet en, der er handicappet, eller en ældre. Så vi skal kigge på, hvordan vi sikrer, at dem, der arbejder frivilligt, ikke kommer i klemme. Men som udgangspunkt er vi i Dansk Folkeparti helt med på at lave en ny lovgivning om frivillige. Regeringen er kommet med et udspil, og så skal vi nok sørge for, at regeringen kommer på rette spor, hvad det angår. Det er ikke så enkelt, som ministeren har sagt. Det er ikke bare lige at ændre det for efterlønnere og dagpengemodtagere. Sådan bliver det i hvert fald ikke, når vi er færdige. Vi kan lige så godt få alt, hvad der handler om frivillighed, samlet i en lovgivning, når nu vi er i gang. I den forbindelse mener jeg også, at vi, når vi er færdige med at lave en lovgivning om det frivillige Danmark, så skal droppe alt det der med, at der er kommuner, der søger om at blive frikommuner på frivillighedsområdet. Vi skal gerne kunne lave en lovgivning, så det hele er dækket ind, så vi kan stoppe alt det her med frikommuneforsøg på frivillighedsområdet. Men det kommer jo an på, hvad vi kan blive enige om.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg er da glad for ordførerens kritiske tilgang til det her, for jeg deler ordførerens opfattelse af, at det er et rigtig stort problem og et voksende problem mange steder – som jo nok er dikteret af de stramme økonomiske rammer, der er lagt ned over kommunerne – at man i stigende grad bruger frivillige til at erstatte helt ordinære ansættelser. Og det skal vi selvfølgelig til livs. Det har aldrig været meningen med det frivillige arbejde, og det kommer også til at ødelægge det frivillige arbejde, for de frivillige skal jo netop være frivillige. De skal ikke bindes op på at løse bestemte opgaver. Jeg er også glad for, at ordføreren er stærkt kritisk over for det her frikommuneforsøg, men hvorfor stemmer man så for at forlænge det? Det forstår jeg ikke, for LO og FTF har jo allerede påpeget, at der sker en fortrængning i forbindelse med det her, og så kan vi da lige så godt stoppe det nu.
Ordføreren.
Jamen det er, fordi vi i Dansk Folkeparti er indstillet på, at der kommer ændrede regler. Der kommer også en ændring af timetallet. Når det handler om forsøgsordningen her, så er det, fordi foreninger, der er i gang her resten af året, ikke skal komme i klemme, at vi siger ja til at forlænge den her ordning. Og så skal vi selvfølgelig have lavet en ny lovgivning, der kommer til at træde i kraft den 1. januar, og som erstatter de ordninger, der er i dag. Men det er simpelt af hensyn til foreningerne, at vi siger ja til at forlænge den her forsøgsordning.
Spørgeren.
Tak. Så kan man jo risikere at komme til at forlænge den i det uendelige, hvis man nu ikke kan blive enige om noget. Altså, jeg må bare sige, at foreningerne fra starten af har vidst, hvornår slutdatoen var for det her forsøg, så det kunne de jo bare have forholdt sig til. Det kan vel ikke være noget argument for, at man så skal forlænge en ordning, som man dybest set er stærkt kritisk over for.
Ordføreren.
Jamen der er ikke noget med, at man kan forlænge den her ordning i en uendelighed. Der skal laves en ny lovgivning. Den her udløber den 1. januar, og så bliver den ikke forlænget mere. Så skal der ligge en ny lovgivning.
Tak til hr. Bent Bøgsted, og velkommen til hr. Klaus Markussen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her forslag handler jo helt enkelt om, at vi forlænger en fornuftig regel, som hidtil har været en forsøgsordning, året ud. Og det er en ganske fornuftig løsning, indtil vi netop finder en mere permanent løsning på den lange bane. Som bekendt har regeringen netop fremlagt sit udspil hertil. Men de forrige ordførere har jo gennemgået forslaget rigtig fint, så jeg vil egentlig bare ganske kort gennemgå, hvorfor Venstre støtter det her forslag, for det gør vi. Det frivillige arbejde i Danmark er af stor betydning for vores samfund og ikke mindst for sammenhængskraften. Frivillige yder en helt særlig indsats, som jeg synes vi skal hylde. Det er mit klare indtryk, at den indsats er værdsat mange steder, ikke mindst i vores mange lokalsamfund. Derfor er det også vigtigt, at reglerne på området ikke sætter en stopper for muligheden for frivilligt ulønnet arbejde. Vi skal ikke gøre det surt for de mennesker, der udfører en ulønnet indsats, og vi skal selvfølgelig sørge for, at reglerne på området er enkle, mens de understøtter det frivillige arbejde frem for at modarbejde det. Set med beskæftigelsesbrillerne på synes jeg, beskæftigelsesministerens udspil styrker muligheden for frivilligt arbejde, hvor borgere ikke er bange for at bidrage af frygt for at blive modregnet i ydelse, men hvor man stadig står til rådighed for arbejdsmarkedet. Så det håber jeg der vil komme opbakning til, når forhandlingerne kommer i gang. Hvad angår det forslag, som vi behandler i dag, så har de frivillige organisationer været ærgerlige over, at forsøgsordningen udløb i marts i år, og det forstår jeg sådan set godt. De frygter naturligvis, at en hård opbremsning af ordningen vil betyde, at færre arbejder frivilligt. Derfor er det her forslag en god løsning og ikke mindst en vigtig løsning, indtil vi når til enighed om, hvad der skal ske efter 2017. Jeg synes, det er skønt, at vi har et samfund, hvor folk har lyst til at give en hånd med. Derfor synes jeg også, det er rigtig fornuftigt, at vi forlænger forsøgsordningen resten af året, indtil vi bliver enige om en løsning, der tager de rigtige hensyn og samtidig understøtter den frivillige indsats på den lange bane. Og på den baggrund støtter Venstre forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Tak for ordførertalen. Jeg vil gerne bede ordføreren bekræfte, at der med den gældende lovgivning ikke er nogen som helst begrænsninger i, hvor mange frivillige aktiviteter eller hvor meget frivillig indsats man kan engagere sig i som borger i dette land, heller ikke når det drejer sig om dagpenge- og efterlønsmodtagere. Det vil jeg gerne have ordføreren bekræfter. Det vil sige, at dagpenge- og efterlønsmodtagere på lige fod med alle mulige andre kan fungere som besøgsvenner og indsamlere for nødhjælpsorganisationer og ekspedere i genbrugsbutikker, deltage i idrætsaktiviteter – herunder som trænere i foreninger, hvor det ikke er sædvanligt at ansætte lønnede trænere – og udføre mange, mange andre frivillige aktiviteter, som hundredtusindvis af borgere deltager i hver eneste dag. Vil ordføreren gerne bekræfte, at med de gældende regler er der ikke nogen som helst begrænsninger i det, jeg nævner her?
Ordføreren.
Jeg tror, vi alle sammen kender baggrunden for det her lovforslag og det regelgrundlag, som ligger til grund for det. Det her forslag tager udgangspunkt i, at den forsøgsordning, der udløb her i marts måned i år, bliver forlænget resten af året, så ingen bliver fanget i et uheldigt ingenmandsland, indtil der er en afklaring omkring en permanent løsning.
Spørgeren.
Jeg er ked af, at ordføreren ikke vil bekræfte det, som ministeren selv skriver i bemærkningerne til lovforslaget. Det her lovforslag og den her diskussion handler om, om man skal lempe på dagpenge- og efterlønsmodtageres muligheder for at udføre arbejde gratis – arbejde, som ellers burde aflønnes på normale overenskomstmæssige vilkår. Det er det, den her diskussion drejer sig om. Og jeg kan så bare forstå på ordføreren, at ordføreren synes, det er vældig fornuftigt, at ledige, forsikrede dagpengemodtagere arbejder gratis. Det er jo konklusionen.
Ordføreren.
Jeg synes, det er uheldigt, når hr. Finn Sørensen lægger mig ord i munden, jeg ikke har sagt. Den her ordning og det her lovforslag handler om at forlænge en ordning, som er ganske fornuftig, som mange værdsætter, og som understøtter, at det er muligt at bidrage gennem en frivillig ulønnet indsats. Det synes jeg styrker sammenhængskraften. Og det synes jeg er rigtig vigtigt der bliver fundet en fornuftig, holdbar, langsigtet, bred løsning på her i Folketinget fremadrettet, sådan at frivillige ikke hele tiden skal tænke på, om det her nu er noget, man må, eller noget, man ikke må, og så vi kan styrke gennemsigtigheden og forudsigeligheden på området. Det forventede jeg sådan set ville være i samtlige partiers interesse.
Tak til hr. Klaus Markussen. Der er ikke flere korte kommentarer. Og velkommen til hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. Jeg tror, der er grund til lige at få slået fast og skåret ud i pap, hvad det egentlig er, vi diskuterer her. Som de gældende regler, den gældende lovgivning, er, er der ingen grænser for, hvor mange frivillige aktiviteter eller frivillige indsatser man kan engagere sig i som borger i dette land, heller ikke for dagpenge og efterlønsmodtagere. Det skriver ministeren selv i bemærkningerne til lovforslaget. Det vil sige, at ledige og efterlønnere kan fungere som besøgsvenner, de kan samle ind til nødhjælpsorganisationer, de kan ekspedere i genbrugsbutikker, de kan deltage i idrætsaktiviteter, herunder som trænere i idrætsforeninger, hvor det ikke er sædvanligt at ansætte lønnede trænere, og mange, mange andre frivillige aktiviteter, som hundredtusindvis af borgere deltager i hver eneste dag – heldigvis, og en kæmpe tak til de borgere for det, for den slags frivillighed er et virkelig stærkt og positivt bidrag til samfundet. Det er bare ikke det, det her lovforslag handler om. Det er ikke det, vi diskuterer. Vi diskuterer, i hvilket omfang dagpenge og efterlønsmodtagere må deltage i frivilligt ulønnet arbejde uden at blive modregnet i dagpenge og efterløn. Og jeg medgiver over for de undrende lyttere, at man kan spørge: Hvad er nu forskellen? Jo, forskellen er, at frivilligt ulønnet arbejde er noget helt andet end i en frivillig indsats og en frivillig aktivitet. Frivilligt ulønnet arbejde er ifølge lovens definitioner, som ministeren rigtigt beskriver det, et arbejde, der kan udbydes som lønarbejde, og som sædvanligvis bliver det. Det vil sige, at ganske almindeligt lønarbejde skal aflønnes i overensstemmelse med normale, sædvanlige danske løn og arbejdsvilkår. Her siger loven altså – selve loven – at dagpengemodtagere kan udføre den slags frivilligt ulønnet arbejde i op til 4 timer uden at blive fradraget i deres ydelse, mens forsøgsordningen har skruet denne grænse gevaldigt i vejret, nemlig til 15 timer. Så er det præciseret, at hvis det drejer sig om egentlige driftsopgaver, fører det til modregning i dagpenge og efterløn fra første time. Helt principielt er det jo en rigtig dårlig idé, hvis ledige i det hele taget – forsikrede eller ej – og efterlønnere, som gerne vil supplere efterlønnen med noget lønarbejde og kan gøre det ifølge loven, udfører frivilligt ulønnet arbejde. For det betyder jo ganske enkelt, at de snyder sig selv for et ordinært job til sædvanlig løn. De tager et ordinært job fra sig selv. Loven siger så, at man må udføre ulønnet arbejde i op til 4 timer. Det synes vi egentlig er galt nok, men lad gå med det. Jeg tror, vi er nede på en bagatelgrænse. Vi var og er modstandere af at sætte grænsen op og er altså også modstandere af en grænse på 15 timer, forsøg eller ej. Så kan man spørge: Hvilken skade har det gjort? Der findes kun én undersøgelse – og det er jo i øvrigt et meget tyndt grundlag at forlænge en lov på – og det er Deloittes undersøgelse. Det er rigtigt, at den er foretaget på et spinkelt grundlag. Den viser, at der er begrænset fortrængning af ordinære job, og det bruger nogle så som et argument for, at der så ikke er problemer. Ja, men årsagen til, at det er en begrænset fortrængning, er, at ordningen er blevet brugt i meget begrænset omfang. Så er det klart, at fortrængningen bliver i det samme størrelsesforhold. Alligevel giver rapporten jo et nogenlunde klart fingerpeg om, at det rent faktisk fører til fortrængning af ordinære job, idet en fjerdedel af dem, der er blevet interviewet, angiver, at den opgave, de udførte, ville blive udført af lønnet arbejdskraft, hvis den ikke var blevet udført af en frivillig, og at næsten hver femte vurderer, at udførelsen af deres opgave kræver eller forudsætter særlig uddannelse, hvilket jo også tyder på, at det er et ganske ordinært job. Det undrer mig ikke, at regeringen gerne vil forlænge forsøget. Det undrer mig heller ikke, at regeringen i går kom med et større udspil om en yderligere mulighed for at arbejde gratis i funktioner, som burde aflønnes på normale vilkår. Det er jo desværre helt i tråd med, hvad skiftende regeringer og en masse kommuner forsøger på i disse år, nemlig at erstatte ansatte i ordinære job med frivillige, med folk i virksomhedspraktik, nyttejob og anden form for billig eller gratis arbejdskraft. Vi er meget enige i den indstilling, som LO og FTF har til denne sag. Vi stemte imod forsøgsordningen og stemmer derfor også imod, at den bliver forlænget.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance. Velkommen.
Tak for det. Det her forslag skal fortsætte forsøgsordningen i forhold til frivilligt arbejde, indtil man kan finde en mere permanent løsning. Det betyder konkret, at dagpengemodtagere skal kunne arbejde 10 timer om ugen, og efterlønsmodtagere 15 timer om ugen, uden at der skal fradrages i ydelsen. Det frivillige arbejde er vigtigt for den enkelte og for samfundet, så selvfølgelig skal man sikre det gode og let overskuelige betingelser, og Liberal Alliance støtter derfor forslaget.
Tak til fru Laura Lindahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Han har nu ret til at holde sin ordførertale heroppe fra talerstolen. Velkommen.
I Alternativet har vi et ordsprog, der siger: Mere samfund, mindre stat. Vi synes, det er utrolig vigtigt, at ledige danskere har fornuftige og interessante aktiviteter at tage sig til under deres ledighed. Det har værdi for den enkelte, og det har en kæmpe værdi for samfundet, men det er også utrolig vigtigt, at det frivillige arbejde ikke erstatter lønarbejde. Men vi ønsker ikke at stoppe det her forsøg lige nu, vi vil derimod holde godt øje med de erfaringer, forsøget giver, især med henblik på at man ikke erstatter lønnede timer med gratis arbejdskraft. Så vi vil gerne forhandle videre om den her ordning, ligesom Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, men vi har også tænkt os at bruge tættekam, når vi ser på fordele og ulemper i forhold til udarbejdelsen og vedtagelsen af det endelige forslag.
Tak til hr. Torsten Gejl. Også han overraskede med en kort og præcis tale. Vi skynder os videre til fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg vil gerne takke ministeren for at fremsætte det her lovforslag, så vi kan få forlænget den ordning, det forsøg, som vi igangsatte i den tidligere regerings tid, allermest fordi det jo giver os mulighed for så at forhandle os frem til en bedre og forhåbentlig mere permanent løsning. Helt grundlæggende har vi det i Radikale Venstre svært med det der med at begrænse folks virkelyst og mulighed for at bidrage og være frivillig og hjælpe andre. Så er det selvfølgelig sådan, at frivillighed netop er det, det er, frivillighed er ikke beskæftigelse. Derfor synes vi, at det er værd at lytte rigtig godt og grundigt til de frivillige organisationer, for det er i meget høj grad også deres udgangspunkt. De er helt klare i mælet, når det kommer til dem, der har kunnet forestille sig, om ikke man lige kunne benytte sig af frivillighed til at få noget ekstra gjort i noget, der ellers skulle være beskæftigelse. Så jeg er ikke så bekymret som enkelte andre, tværtimod synes jeg, at det er på tide, at vi kommer i retning af at give mulighed for frivillige og lytte til de frivillige organisationer. Så vidt jeg er orienteret er det kun til gavn for mennesker, som er ledige og søger arbejde, og det vigtige for mig og for Radikale Venstre er, at man selvfølgelig står til rådighed for arbejdsmarkedet, og at ens frivillige indsats på ingen måde begrænser den rådighedsforpligtelse, man selvfølgelig har. Det er det, der er udgangspunktet for os, også i det fremtidige arbejde, som vi ser rigtig, rigtig meget frem til. Det tror jeg vi har behov for en endnu bedre ordning til, men vi stemmer selvfølgelig for det her lovforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu siger ordføreren, at det er vigtigt at lytte til de frivilliges organisationer. Det er jeg faktisk enig i det er. Men hvorfor er det ikke vigtigt at lytte til fagbevægelsen? Det er vel ikke bare nogle enkelte. Altså, LO og FTF repræsenterer trods alt et godt stykke på den anden side af 1 million lønmodtagere i det her land. Man må gå ud fra, at de rimelig grundigt har sat sig ind i tingene. Man behøver ikke automatisk være enig med dem, det er jeg heller ikke altid selv, men her synes jeg, at de har lavet et grundigt stykke arbejde, og hvorfor er det ikke vigtigt at lytte til dem?
Ordføreren.
Jamen det er jo en antagelse, hr. Finn Sørensen gør sig. Det er da vigtigt at lytte til alle, der har viden om arbejdsmarkedet og om frivillighed. Det gør vi også i Radikale Venstre, og jeg har også noteret mig de bekymringer, som fagbevægelsen her udtrykker. Dem skal vi da tage højde for. Det mener jeg så også der fuldstændig er taget højde for i den forsøgsordning, der eksisterer, og det er jeg sikker på, at vi i en fremtidig forhandling også kommer til at kunne tage fint højde for.
Spørgeren.
Nu nævnte ordføreren jo ikke i sin ordførertale, at man også skulle lytte til fagbevægelsens bekymringer. Det er så udmærket, at ordføreren gør det, men hvor ser ordføreren, at der er taget højde for fagbevægelsens bekymringer, som jo er, at det her i et eller andet omfang fører til en fortrængning af ordinære job? Det kan jeg ikke se der på nogen måde er taget højde for i det her lovforslag. Tværtimod er ministeren jo lige kommet med i går – jeg ved godt, at det er et andet udspil, men det er jo på den samme bane – at den slags skal vi have meget mere af.
Ordføreren.
Jeg ser, at der helt af sig selv har været en mobilisering blandt frivillige for mange forskellige sager. Det synes jeg er virkelig positivt. Jeg ser, at der er taget højde for det i den klare understregning af, at er man ledig, jamen så har man en rådighedsforpligtelse, og man må på ingen måde erstatte sin rådighed med frivilligt arbejde. Det synes jeg er helt tydeligt, og det skal vi selvfølgelig holde fast i.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen fra Danmarks socialliberale parti, Radikale Venstre. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.
Det er jo et reelt dilemma, vi er i, når vi diskuterer muligheden for frivilligt arbejde, samtidig med at man modtager f.eks. dagpenge. SF er begejstret for frivillige indsatser overalt i samfundet. Men det er også åbenlyst, at LO og FTF peger på en fare, som i nogle situationer kan opstå, hvor almindeligt lønnet arbejde risikerer at blive fortrængt af frivillige, men det ville bare være ærgerligt, hvis borgernes engagement skal begrænses af unødige, emsige og nidkære regler. Her har vi jo skellet mellem de frivilliges organisationer og nogle faglige organisationer. Jeg tror alligevel på, at det må kunne lade sig gøre at finde en holdbar fællesnævner. SF's ser gerne en ny aftale om frivillighed, hvor borgernes lyst til at give en hånd med kombineres med tryghed for de mennesker, som kan være bekymret for, om deres job overtages af frivillige. Men der er så mange positive ressourcer i befolkningen, som jo ikke skal holdes tilbage på grund af nogle, synes vi nogle gange, lidt vel stive regler. Jeg synes ikke, at man på forhånd behøver at se spøgelser bag hvert hjørne. Nu er det heldigvis sådan, at vi jo hverken har patent på punchlines eller sætninger, for nu kan jeg høre, at et andet parti også bruger den sætning, som SF jo i nogle årtier har forsøgt at markedsføre sig under, nemlig at vi ønsker mere samfund og mindre stat. På den baggrund ser SF som udgangspunkt positivt på lovforslaget.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren. Jeg forstår ikke helt den positive tilgang, men jeg kan måske med ordførerens sans for punchlines også forsøge mig med en – jeg er ikke så dygtig til det som ordføreren, men jeg har lov at øve mig. Det her lovforslag handler jo ikke om, og det har forsøgsordningen heller ikke handlet om, mere samfund og mindre stat; det har det jo ikke handlet om. Det her handler om mere frivillig, gratis arbejdskraft i stedet for lønnet arbejde. Det er jo det, som er problemstillingen i det her lovforslag, for det er det, som er defineret ved frivilligt, ulønnet arbejde, nemlig arbejde, der sædvanligvis udbydes som lønarbejde. Og det er det, som regeringen og partierne bag det her lovforslag vil fastholde en udvidet adgang til.
Ordføreren.
Det er jo ret indlysende, hvad hr. Finn Sørensen siger, altså at når noget er frivilligt, er det ulønnet – det synes jeg ikke der ligger den store nyskabelse i; det er jo klart at det er det. Jeg tror bare ikke, at man behøver at se de der spøgelser. Jeg mener, at det at være arbejdsløs er jo ikke en livsstilling, man har fået. Arbejdsløse er nogle, der hurtigt skiftes ud, og om man i den korte periode, som de fleste heldigvis er arbejdsløse i, i 10 timer om ugen kan udføre frivilligt arbejde, som selvfølgelig er ulønnet, har jeg simpelt hen svært ved at se nødvendigvis skulle fortrænge noget. Og hvis det gør det, har vi jo mulighed for at lave loven om. Jeg synes, at hr. Finn Sørensen sådan på forhånd ser problemerne og derfor ikke lige tør kaste sig ud i at slippe de kræfter fri, som også ligger i masser af mennesker, som bare går og dødkeder sig derhjemme som arbejdsløse.
Spørgeren.
Tak. Det vil sige, at LO og FTF ser spøgelser, når de advarer imod det her princip og også imod at gå videre ad den vej?
Ordføreren.
Man kan sige, at den undersøgelse, der er lavet, er lavet på et spinkelt grundlag – det er jo rigtigt – men jeg synes også, det sker på et spinkelt grundlag, at LO og FTF afviser at være med til at frigøre en masse positive ressourcer i befolkningen på. Det synes jeg faktisk de gør, og jeg synes også, at de viser lidt for lidt tiltro til deres egen styrke ude på arbejdspladserne, hvor tillidsrepræsentanter og de almindelige opsyn fra fagforeninger jo kan holde øje med, om den fortrængning sker. Så jeg tror faktisk, at hvis LO og FTF ville stole noget mere på, at de selv var i stand til at holde, om jeg så må sige, arbejdspladserne i ørerne, så bliver det her ikke et problem.
Tak. Så har jeg ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren og går videre til den konservative ordfører. Det er fru Merete Scheelsbeck. Værsgo.
Tak for det. Vi i den konservative gruppe støtter lovforslaget og dermed, at vi genopretter forsøgsordningen, så dagpengemodtagere og efterlønsmodtagere igen må udføre frivilligt arbejde i op til 15 timer om ugen, uden at der foretages fradrag i deres ydelse. Som udvalgsformand for fritids- og kulturområdet i Høje-Taastrup Kommune oplever jeg hele tiden, næsten dagligt, hvor stor og vigtig en rolle det frivillige arbejde spiller i vores lokalsamfund. De frivillige ildsjæle – for det er jo rigtig ofte ildsjæle, det drejer sig om, når vi taler om frivillige – skaber på mange forskellige måder en merværdi, som vi ikke vil kunne købe os til for penge ude lokalt. Frivilligt arbejde handler nemlig både om, at det giver noget til modtageren og noget til giveren. Det giver jo lidt sig selv, at en frivillig indsats giver noget til den, som modtager, men jeg tror ikke, man skal undervurdere, hvor meget det også giver at være den, der udfører det frivillige arbejde. I forhold til den enkelte ledige tror vi også på at det ikke bare er godt og værdifuldt, at man bliver ved med at bidrage til samfundet og holder sig i gang. Det fastholder samtidig en i en mulighed for at have noget at stå op til om morgenen. Endelig er der også mange mennesker, der lever deres sociale liv gennem deres frivillige arbejde og de sociale relationer, som de får igennem det frivillige arbejde. For mange handler det her jo ikke om, at man skal begynde at lave frivilligt arbejde, hvis man bliver arbejdsløs. Det handler om, at man også skal have lov til at fastholde det frivillige engagement, som man har haft, mens man har været i beskæftigelse. Både at blive ramt af arbejdsløshed og at blive nægtet adgang til ens frivillige netværk tror jeg ikke er det mest fremmende for at komme hurtigt tilbage i beskæftigelse. Så vi kan som sagt godt støtte lovforslaget og ser frem til forhandlingerne om en mere permanent løsning.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg deler jo fuldstændig ordførerens beskrivelse af værdierne i at lave en frivillig indsats. Jeg vil bare gerne have, at ordføreren bekræfter, at der i den gældende lovgivning ikke er nogen som helst begrænsninger for, hvilken frivillig indsats og hvilke frivillige aktiviteter borgere i dette land kan udføre, herunder ledige og efterlønsmodtagere.
Ordføreren.
Du må godt udføre frivillige aktiviteter. Det kan jeg godt bekræfte.
Spørgeren.
Jamen så takker jeg for den bekræftelse. Dermed må jeg også konstatere, at der slet ikke er noget problem i forhold til det, som ordføreren prøver at ridse op. For det er slet ikke det, vi taler om i forbindelse med det her lovforslag. Så tak for bekræftelsen af, at der ikke er nogen begrænsninger i, hvilken frivillig indsats og hvilke frivillige aktiviteter borgerne i dette land kan udføre, herunder ledige og efterlønsmodtagere.
Ordføreren.
Jeg synes, det er meget vigtigt at pointere, at når man laver en frivillig indsats og er uden for arbejdsmarkedet og ledig, skal man stadig stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det tror jeg også alle sammen vi er enige om. Det at give frivillige mulighed for også at gøre en stor indsats, selv om de i en periode står uden for arbejdsmarkedet, er et vigtigt element i det her lovforslag.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så er vi færdige med ordførerrækken. Så giver vi ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for behandlingen af det lovforslag, der er fremsat og behandles her i dag. Der har jo været en bred opbakning til det lovforslag, som rigtig mange partier også kvitterer for. Det er sådan, som flere ordførere har nævnt, at vi genopretter forsøgsordningen, så dagpenge- og efterlønsmodtagere kan udføre frivilligt arbejde i op til 15 timer om ugen uden fradrag i ydelsen. Jeg vil gerne i dag sige, at jeg synes, det er vigtigt, at reglerne på området understøtter det frivillige arbejde i Danmark og ikke modarbejder det. Derfor er det også vigtigt for mig at sige, at lovforslaget jo kun er en del af en midlertidig løsning. Det er der sådan set også flere ordførere, der jo allerede i dag har berørt. Der er ikke nogen tvivl om, at jeg desværre har set og oplevet, at de gældende rammer for det frivillige arbejde i dag både er for stramme, for nidkære og også alt for svære at forstå. Det tror jeg bare man må sige. Hvis man dykker ned i høringssvarene, som man jo kan gøre, er det også noget af det, der går igen i en lang række af høringssvarene fra de frivillige foreninger, at der er ting, som man synes er meget svære at forstå, fordi reglerne er komplicerede. Som flere også har nævnt, er det jo sådan, at jeg i går på vegne af regeringen kom med et udspil til, hvordan reglerne så fremadrettet efter den 1. januar 2018 kan se ud. Det er noget, vi går i diskussion og forhandling med Folketingets partier om, og jeg noterer mig med stor glæde, at der har været bred opbakning til at blive indbudt til de forhandlinger i dag – forhandlingerne starter så ikke i dag, kan jeg sige, men en bred opbakning til i hvert fald at starte op på de her forhandlinger, sådan at vi kan være i stand til at præsentere en politisk aftale, som skal føre til et lovforslag, der gør, at der kan være nye regler, som så kan træde i kraft den 1. januar 2018. Men det får vi selvfølgelig mere diskussion om, når det lovforslag bliver diskuteret, for i dag er det jo sådan set en forlængelse af en gammel forsøgsordning, som vi diskuterer.
Tak. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for talen. Jeg skal da bare glæde mig over, at ministeren siger, at han vil invitere Folketingets partier til forhandlingen. Enhedslisten deltager også meget gerne i de forhandlinger. Så har jeg selvfølgelig lige, kan man sige, beskrevet, hvad vores indfaldsvinkel til dem er, men det skal jo ikke udelukke en god dialog om ministerens oplæg, når det kommer så langt, at vi skal sætte os ned og snakke om det.
Ministeren.
Og det vil jeg gerne kvittere for. For hr. Finn Sørensen er jo en af de flittige læsere her i Folketingssalen, der altid læser alt med småt og gennemgår alle høringssvar og alle de bemærkninger, der måtte være. Men det er klart, at hr. Finn Sørensen med det gåpåmod, som der bliver vist fra Enhedslistens side, selvfølgelig også skal være med til det første forhandlingsmøde. Så håber vi selvfølgelig også, at Finn Sørensen har lyst til at blive ved bordet og søge den politiske indflydelse. Det kan jeg kun opfordre til. Det er også sundt for Enhedslisten at gøre det.
Spørgeren? Frafalder. Så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil jo kaste mig over det beslutningsforslag, som er fremsat her i Folketingssalen, og også starte med lige at gennemgå, hvad forslaget indeholder. Det indeholder tre dele: For det første et forslag om, at fysisk og psykisk arbejdsmiljø sidestilles ved en lovændring; for det andet et forslag om, at der skabes hjemmel til, at der udarbejdes en bekendtgørelse om psykisk arbejdsmiljø; og så tillader jeg mig for det tredje at antage, at forslagsstillerne også ønsker, at der rent faktisk udstedes en sådan bekendtgørelse. Lad mig starte med konklusionen, som er, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Til gengæld kan jeg overbringe forslagsstillerne den glædelige nyhed, at to tredjedele af beslutningsforslaget allerede er gældende ret i dag. Det fysiske og psykiske arbejdsmiljø er således allerede i dag sidestillet i arbejdsmiljøloven. Det fremgår nemlig af lovens § 1, stk. a, at loven både omfatter det psykiske og fysiske arbejdsmiljø. Samtidig indeholder arbejdsmiljøloven allerede i dag en række bestemmelser, der giver hjemmel til at udstede en bekendtgørelse om psykisk arbejdsmiljø. Jeg kan i den forbindelse oplyse, at det danske begreb psykisk arbejdsmiljø dækker over det samme som det svenske begreb organisatorisk og socialt arbejdsmiljø. Der er altså ikke meget nyt at hente og heller ikke noget at vinde ved de to første dele af beslutningsforslaget, som allerede er gennemført. Men hvad er det så, regeringen har imod det tredje element i beslutningsforslaget om at udstede en bekendtgørelse om psykisk arbejdsmiljø? Jeg er som sådan ikke afvisende over for selve ideen om, at man kan lave en bekendtgørelse om psykisk arbejdsmiljø, hvis arbejdsmarkedets parter måtte ønske det. Men jeg synes ikke, at det er lige nu, vi skal kaste os over et sådan projekt. Jeg er meget bekymret over det, som jeg også har haft lejlighed til at drøfte med de politiske partier, nemlig den negative udvikling i det psykiske arbejdsmiljø, som vi har konstateret i forbindelse med den seneste status på 2020-målene, som vi jo også har drøftet her i Folketingssalen. Det er også derfor, at jeg har annonceret, at der skal nedsættes et ekspertudvalg, der skal udrede arbejdsmiljøindsatsen og komme med anbefalinger til en ny og forbedret indsats. Det er i øvrigt også det, som arbejdsmiljøforligskredsen har besluttet. Det er en stor øvelse at gentænke hele arbejdsmiljøindsatsen, og det er bestemt en meget vigtig øvelse, som skal sikre, at vi får indsatsen tilbage på sporet. Derfor finder jeg det rigtigst, at vi nu bruger vores kræfter der, og at vi afventer udvalgets anbefalinger, inden vi for alvor kaster os over projekter som det, der er foreslået i beslutningsforslaget. Så med det vil jeg sige, at vi jo vender tilbage til den her diskussion, og at jeg jo regner med, at vi i starten af 2018 vil være i stand til at se de forslag, som ekspertudvalget måtte komme med. Derfor synes jeg også at det er mest rigtigt at afvente den diskussion på det tidspunkt.
Tak. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak for det. Jeg troede ellers, efter at vi sidst snakkede sammen omkring 2020-planen og de, vil jeg sige, katastrofale udviklingstendenser, der er i det psykiske arbejdsmiljø, men selvfølgelig også på muskel-skelet-området, at ministeren var indstillet på, at det måske ikke var nok med et ekspertudvalg, der arbejdede et halvt års tid, men at vi skulle gribe ind før tiden. Det sagde ministeren i hvert fald til medierne efter påske. I 2012 var der jo ifølge NFA's egne tal 368.000 mennesker, som går på arbejde, hvor de er udsat for væsentlig psykisk belastning og samtidig har en relativt høj grad af symptomer på stress og depression. I 2016 var det steget til 452.000, og det ser ud til, at det vil stige til 548.000 i 2020, hvis ikke vi gør noget. Så vil jeg gerne spørge ministeren: Er der ikke grund til at handle og måske grund til at springe over, hvor gærdet er lavest, og så lære af svenskerne, for svenskerne har med deres bekendtgørelse faktisk fået styr på noget af det psykiske arbejdsmiljø? Der er jo ingen grund til, at vi skal have den dybe tallerken opfundet i Danmark også.
Ministeren.
Jeg ser slet ingen grund til at opfinde den dybe tallerken; den er jo sådan set allerede opfundet. Så det er sådan set ikke det, vi diskuterer i dag. Det, vi diskuterer i dag, er jo, hvordan vi griber det her, synes jeg, meget alvorlige problem, som jeg deler hr. Christian Juhls betragtninger omkring, bedst an. Og der synes jeg altså ikke, at et beslutningsforslag, som vi diskuterer her, er det, der er den bedste ramme for at være sikker på, at vi nu kommer til at gøre en mere struktureret og velordnet indsats for at nedbringe de tal og den stigning, som vi har set i forhold til det psykiske arbejdsmiljø.
Spørgeren.
For det første vil jeg sige, at det jo ikke er ligestillet. Hvis vi ser på, hvor få psykiske arbejdsmiljøskader, der bliver anerkendt, når de bliver anmeldt, så er det et helt ekstremt lavt tal – jeg tror, det er nede på 3-4 pct. af de anmeldte skader. Og derfor er vi nødt til at arbejde med lovgivningsstoffet på det her område. For det andet så er det jo vigtigt, at vi både handler hurtigt, når tallene er, som de er, hvis ministeren ellers vil nå i mål til 2020, og at vi handler i dybden. Så kan udvalget sidde og fintænke nogle nye områder. Men når nu vi ved, at der er nogle ting, som virker, så er der vel ingen grund til at udsætte pinen og ikke gøre noget, før et ekspertudvalg har udtalt sig?
Ministeren.
Jeg synes, det er afgørende, at vi handler på en både offensiv og fornuftig måde, og derfor mener jeg ikke, at det beslutningsforslag, der ligger i dag, danner rammen om den nødvendige og bedste beslutning. Og det er også derfor, at jeg er imod det.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren og går i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokraternes ordfører, hr. Lennart Damsbo Andersen. Værsgo.
Tak for det. Beslutningsforslaget, som vi behandler her, og som er fremsat af Enhedslisten og SF, handler om ligestilling af det fysiske og psykiske arbejdsmiljø. Og fra Socialdemokratiets side kan vi sige, at vi er fuldstændig enige i, at der skal være en ligestilling. Da vi havde regeringsmagten, sørgede vi derfor også for at vedtage en lov, hvor vi ligestillede det psykiske og det fysiske arbejdsmiljø. Så vi er i hvert fald helt enige, i og med at vi allerede har gjort det arbejde, som der bliver fremsat forslag om at gøre nu. Når det er sagt, anerkender vi jo sådan set også, at når man kigger på anmeldelser af de psykiske arbejdsskader, kan vi se, at de er eksploderet, som vi netop har hørt hr. Christian Juhl nævne i sine spørgsmål til ministeren. Antallet af skader er eksploderet, tallene stiger, og samtidig kan vi se, at anerkendelsesprocenten for de psykiske arbejdsskader er langt, langt lavere end for de fysiske. Så der er noget, der ikke rigtig passer sammen her, og det er et problem, som vi sådan set gerne vil gøre noget ved i Socialdemokratiet. Vi er så ikke af den overbevisning, at det er noget, men kan gøre fra den ene dag til den anden, og det vil hr. Christian Juhl jo nok spørge mig om om lidt. Men vi er sådan set indstillet på, at det her skal gøres ordentligt, og jeg har endnu ikke hørt nogen i den her sal eller andre steder, som har haft et svar eller sådan et quick fix, som man siger på engelsk, i forhold til den her problemstilling. For mig at se er det nødvendigt, at alle de, som ved noget, bliver inddraget, og at vi så gør det rigtige. Og det er ikke mindst af hensyn til alle dem, der i dag er ude på arbejdsmarkedet og af den ene eller den anden årsag er presset i forhold til det psykiske arbejdsmiljø. Derfor er vi også rigtig godt tilfredse med, at ministeren indkalder eller nedsætter et ekspertudvalg, som vi i forligskredsen så efterfølgende kan forholde os til, altså hvad de måtte komme med. Og så kan vi tage stilling og beslutte med hinanden, hvad der skal gøres for at sikre et bedre psykisk arbejdsmiljø derude. Men i forhold til det, som forslaget handler om, altså ligestillingen af det fysiske og psykiske arbejdsmiljø, må vi sige, at vi ikke kan gå ind for beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Hvis man efter den svenske model ligestiller psykisk og fysisk arbejdsmiljø, er der i hvert fald nogle ting, som skal opfyldes, nemlig som punkt 1, at arbejdsgiverne får pligter og regler, dem har de ikke ret mange af i dag, på det psykiske område; punkt 2, at Arbejdstilsynet skal kunne gribe ind, det har de meget, meget svært ved på det her område; punkt 3, at virksomhedernes arbejdsmiljøorganisation skal handle og forebygge, det er enormt svært for dem og måske mest for det sidste spørgsmåls vedkommende, altså – punkt 4 – i forhold til at arbejdsmiljørepræsentanten skal have hjælp og uddannelse. Vi har jo virkelig et efterslæb, og der er mange arbejdsmiljørepræsentanter, der fægter i blinde og ikke rigtig ved, hvad pokker de skal stille op med de her meget, meget komplicerede problemer. Mener ordføreren ikke, at tallene allerede fra 2012 har givet forligskredsen klare signaler om, at der skulle handles, og at der faktisk i 5 år er handlet alt, alt for lidt fra forligskredsens side på det her område, og at det er på tide at gøre noget? Det er jo ikke noget, der er sket sidste år. Det har faktisk udviklet sig over en femårig periode.
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, at jeg næsten vil forlænge det, som spørgeren nævner her, og sige, at jeg tror, at det har udviklet sig over lang tid, men at det først er inden for de senere år, at vi også herinde i Folketinget, måske også dem ude på arbejdsmarkedet, reelt forholder os til, at der kan være psykiske problemer på arbejdsmarkedet. Nu er jeg selv tømrersvend, og jeg kan i hvert fald huske den der kultur, der var i skurvognen, sådan en slags tag dig nu sammen-kultur, og at man ikke anerkendte, at man rent faktisk kunne have det dårligt. Og der synes jeg vi er nået rigtig, rigtig langt i de senere år i forhold til faktisk også at anerkende det. Det, der så er problemet nu, er, at hvad angår de rettigheder og muligheder, man har derude på den enkelte arbejdsplads, om det nu er skolen, eller hvorhenne det nu er, er man endnu ikke blevet god nok til at udnytte de muligheder, der er, for at man får sikret, at f.eks. det psykiske arbejdsmiljø er i orden derude.
Spørgeren.
Tak for det. Nu nævnte jeg fire af de ting, som er rygraden i den svenske indsats, som nu er begyndt at give resultater. Er der nogen af de her forslag, som overrasker ordføreren? Eller er det forslag, som ordføreren har hørt om fra fagforeninger, fra venstrefløjen, fra andre socialdemokrater i løbet af de sidste 5-10 år som værende gode forslag til at gå i gang med?
Ordføreren.
Nej, det er overhovedet ikke nyt. Jeg synes netop, at man skal se på det her i sin helhed, og derfor er jeg rigtig godt tilfreds med, at det psykiske arbejdsmiljø og den måde, vi skal håndtere det på i fremtiden, forhåbentlig også kommer til at ligge i det arbejde, som den ekspertgruppe, som bliver nedsat, skal arbejde med. Så ved jeg godt, at hr. Christian Juhl, hvis han havde haft mulighed for det, ville have sagt til mig: Nå, men er det så godt nok? Det håber jeg sådan set det er. Jeg tror, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at alle vi, der er interesserede i det her, sætter os rundt om bordet og siger, at nu vil vi gøre det her på en ordentlig måde, og det tror jeg at alle dem, der arbejder ude i virkeligheden, kan være bedre tjent med, end at man laver nogle hurtige løsninger, som alligevel ikke virker.
Så er det hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Jeg hører bestemt, at ordføreren har mange gode og positive intentioner, men jeg synes, at det bliver lidt tyndt, når det kommer til konkrete forslag. Hr. Lennart Damsbo-Andersen anerkender sådan set vigtigheden af, at vi opprioriterer det psykiske arbejdsmiljø, men hvad er det så, Socialdemokratiet gerne vil gøre, altså andet end at vente på en ekspertgruppe? Er der ikke nogle ting, som man kunne gå i gang med?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, det er vigtigt i den fase, som vi er i netop nu – sådan opfatter jeg det i hvert fald – netop ikke at komme med en færdig løsning, for hvorfor i alverden skal vi så have en ekspertgruppe? Jeg skal i hvert fald ikke være den første til at sige, at jeg er ufejlbarlig. Jeg er helt sikker på, at jeg kan komme med nogle ideer, som bagefter vil blive skudt ned, eller hvor man vil finde ud af, at det ikke er godt nok. Derfor: En lillebitte smule tålmodighed – det behøver ikke være i ret lang tid – og så afvente, hvad ekspertgruppen kommer med. Så kan vi jo tage den politiske diskussion bagefter og se på, hvor meget af det, som de kommer med, vi skal bruge, og hvad vi ikke skal bruge. Men vi skal hele vejen rundt og ikke kun rundt om det, som hr. Karsten Hønge og jeg i fællesskab kan finde på af gode ideer.
Spørgeren.
Det er jo også sådan, at der foregår en offentlig debat om, hvad vi kan gøre ved det. Stress har jo nærmest udviklet sig til en folkesygdom. Nu foreslår eksempelvis FTF, at man igangsætter en uddannelse af alle ledere med personaleansvar, så de får nogle værktøjer og kompetencer til at kunne håndtere stress og depression og i det hele taget udfordringer i det psykiske arbejdsmiljø. Hvad mener hr. Lennart Damsbo-Andersen om sådan et konkret forslag?
Ordføreren.
Jeg er sikker på, at det kunne være ganske udmærket, men det behøver vi jo ikke at lave lovgivning om. Det kan man jo gå i gang med ude på den enkelte arbejdsplads. Det behøver vi jo ikke at lovgive om at man skal gøre.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted. Værsgo.
Tak for det, formand. Det beslutningsforslag, som vi behandler her, er et sympatisk forslag. Jeg forstår godt, at forslaget er blevet fremsat, for det psykiske og fysiske arbejdsmiljø er jo vigtigt. Der er der ingen tvivl om. Men når man så kigger på forslaget og sammenholder det med den lovgivning, der er i dag, kan man også se, at der er sket en ligestilling, som også den tidligere ordfører gjorde opmærksom på, mellem det psykiske og det fysiske arbejdsmiljø. Der er også mulighed for at udstede en bekendtgørelse. Er det så bekendtgørelsen, der afgør, om det er i orden? Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg har også set det, der bliver henvist til, om svenskerne og om ulykker, og jeg kan også godt se, at der bliver sagt, at de er meget mere opmærksomme på samtale og samarbejde i virksomhederne. Svenskerne er så også mere autoritetstro i forhold til reglerne. Det er også det, der bliver sagt. Om det er det alene, der gør det, og om danskerne – både ledere og arbejdere – er lidt mere ligeglade med reglerne, end svenskerne er, skal jeg lade være usagt, men vi vil da overhovedet ikke afvise, at der skal arbejdes på en bekendtgørelse. Nu har vi jo i forligskredsen aftalt at nedsætte et ekspertudvalg til at se på forholdene inden for arbejdsmiljø, da vi godt kan erkende, at det ikke har fungeret, som det skulle. Det er der ikke nogen tvivl om. Og så skal vi selvfølgelig også indhente alle de oplysninger om det, som vi overhovedet kan, og få parterne ind over – de er også med i ekspertudvalget – til at se på, hvordan det så kan gøres. Jeg går da ud fra, at ministeren har inviteret LO og DA med ind i ekspertudvalget, når de skal komme med forslag til, hvordan vi kan sikre et bedre arbejdsmiljø både psykisk og fysisk. Vi ved, at det psykiske arbejdsmiljø er vanskeligt. Der er mange, der har haft svært ved i det hele taget at tale om det, og det var først, tror jeg, efter at vi satte fokus på det psykiske arbejdsmiljø, at det begyndte at komme mere frem i lyset, at der var store problemer. Og jo mere legalt det bliver at snakke om det, des flere problemer kommer der også frem. Det kan vi også se. Altså før, i hvert fald for en 15-20 år siden, var folk meget tilbageholdende med at snakke om det psykiske arbejdsmiljø ude på arbejdspladserne. De ville ikke vedgå, at de havde nogle problemer. Som jeg siger, er det blevet mere legalt i dag, og derfor kommer der selvfølgelig også mere, vi skal tage hånd om i den forbindelse. Det var jo også derfor, vi i sin tid indførte, at på de sikkerhedskurser, der blev lagt ind, skulle man have noget uddannelse i, hvordan man spotter problemer med det psykiske arbejdsmiljø ude på arbejdspladserne. Men nu afventer vi, hvad ekspertudvalget kommer med, og så skal vi have taget stilling til, hvordan vi sikrer, at vi får en bedre arbejdsmiljølovgivning og får styr på det psykiske og fysiske arbejdsmiljø, så vi kan få skaderne nedbragt. Det, der var målet, var, at ulykkerne skulle nedbringes, de fysiske med 20 pct. og de psykiske med 20 pct. Der er desværre sket en stigning, det må vi erkende, og det er jo også et tegn på, at det ikke fungerer, som det skal. Men vi afventer som sagt ekspertudvalgets tilbagemelding, og når den kommer, vil jeg sådan lige umiddelbart vurdere, at vi også kommer til at se på, om der skal udstedes en bekendtgørelse. Hvornår de er færdige med deres udvalgsarbejde, og hvornår det forventes at de kommer med noget, må vi så spørge ministeren om, men som sagt: På grund af at der allerede er ligestilling, og at der er mulighed for at udstede en bekendtgørelse, kan vi ikke støtte forslaget. Men vi synes da, vi skal se på, om det kan ændre noget, at der bliver lavet en bekendtgørelse.
Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Det kan godt ske, at det står i formålsparagraffen i arbejdsmiljøloven, at det skal være ligestillet, men i virkeligheden er det jo ikke ligestillet. Der er jo hverken blevet givet myndighed til Arbejdstilsynet, lavet bekendtgørelser, som kan bruges til at regulere området, eller lavet uddannelse. På det fysiske arbejdsmiljøområde har vi i 70 år arbejdet systematisk med det og opbygget lovgivning – det har vi ikke på det psykiske arbejdsmiljøområde. Så det er jo usandt, hvad ministeren siger; det passer jo ikke, hvad ministeren siger. Det kan ikke nytte, at ordføreren gentager en usandhed. Kan ordføreren ikke godt forstå, at der ikke er sket en ligestilling? Vi er slet ikke oppe på niveau i forhold til det fysiske arbejdsmiljøområde, og det vil sige, at det psykiske arbejdsmiljøområde halter langt bagefter, og det er også derfor, at forligskredsen slet ikke kan følge med i forhold til de mål, de satte i 2011.
Ordføreren.
Jamen jeg forstår udmærket godt, hvad hr. Christian Juhl siger. Der er lavet en lovgivning, og den blev jo, som hr. Lennart Damsbo-Andersen sagde, lavet under SR-regeringen, og der blev i forligskredsen aftalt, at der skulle være ligestilling, og det skulle gennemføres. Hvordan de forskellige ministre har håndteret det, skal jeg lade være usagt her, men jeg går ud fra, at når der er blevet aftalt, at der skal være ligestilling, så lever man op til det. Jeg forstår godt, hvad der bliver sagt om, at det med det psykiske arbejdsmiljøområde ikke er på plads. Jeg kan huske dengang, vi sad og arbejdede med det og fik indført i lovgivningen, at man på tillidsmandskurser skulle have en uddannelse i, hvordan man spottede problemer i det psykiske arbejdsmiljø. Jeg går ud fra, at det er blevet gennemført, men jeg kan så forstå på hr. Christian Juhl, at det overhovedet ikke er blevet gennemført, og at der ikke er nogen, der får undervisning i det, og det skulle jeg selvfølgelig have set nærmere på.
Spørgeren.
Jamen nu var det ikke mig, men hr. Bent Bøgsted, der indgik en forligsaftale i en forligskreds i 2011, hvor man satte som mål at nedbringe problemerne med det psykiske arbejdsmiljø med 20 pct. De er indtil videre steget med 17 pct., og hvis ikke der sker noget, og man putter det i en syltekrukke, kan man risikere, at de i 2020 er steget med 20 pct. i stedet for at være faldet med 20 pct. Er det ikke lidt oppe over med at få handlet? Og er det ikke lidt oppe over, at arbejdsgiverne forpligter sig, at Arbejdstilsynet kan gribe ind, og at virksomhedernes arbejdsmiljøorganisation skal handle og forebygge, og at vi skaber noget uddannelse for de stakkels mennesker, der skal arbejde med det?
Ordføreren.
Det er i det hele taget vigtigt, at man har et samarbejde ude på arbejdspladserne, og det gælder både for arbejdsgiversiden og lønmodtagersiden. Man kan ikke bare have en ensidig tilgang til det; man er nødt til at samarbejde. Det er i hvert fald vigtigt, for ellers får man ikke løst noget som helst.
Nu er det hr. Karsten Hønge, værsgo.
Jeg kan forstå, at hr. Bent Bøgsted er ude i en øvelse, som går ud på ligesom at fremmane en ligestilling ved bare at sige: Jamen der er jo ligestilling. Som om der kommer ligestilling ud af, at ministeren eller hr. Bent Bøgsted eller en hvilken som helst anden ligesom forsøger at fremmane det verbalt. Det sker der jo ikke nogen ændringer ved. Jeg vil spørge hr. Bent Bøgsted: Hvordan kan der være tale om ligestilling, når det er langt sværere at få anerkendt en psykisk arbejdsskade end en fysisk?
Ordføreren.
Det er svært at svare på, for det er jo ikke os som politikere, der sidder og skal vurdere hver enkelt sag derude. Jeg har ikke en lægeuddannelse, så jeg kan vurdere, hvordan det foregår. Hvordan de forskellige læger vurderer om der er en psykisk skade eller ej er jeg ikke i stand til at sige. Det tror jeg heller ikke hr Karsten Hønge er i stand til at vurdere.
Spørgeren.
Nej, nej, jeg er helt opmærksom på, at hr. Bent Bøgsted ikke er læge, og det er jeg da helt tryg ved. Men det handler jo ikke om, at vi skal tage stilling som læger, men at vi som politikere anerkender, at der ligger en udfordring derude, hvor man tydeligvis ikke tager højde for den nye folkesygdom, nemlig stress, depression og andre mentale udfordringer. Så bliver vi nødt til som politikere at gå ind og gøre noget, og et af værktøjerne kunne jo være det, som er foreslået af FTF og også af organisationen Lederne, nemlig at alle ledere med personaleansvar får en uddannelse. Der er så den forskel, at Lederne ikke ønsker, at den skal være obligatorisk, men de er alligevel inde på det samme spor. Hvad mener hr. Bent Bøgsted om det?
Ordføreren.
Jeg går ud fra, at de organisationer kommer med et input til ministeren i det ekspertudvalg og siger, at det er det her, der kan løse opgaverne. Hvis det er, som hr. Karsten Hønge siger, at det er det, der skal til for at løse opgaverne, og de kommer med et indspil til ministeren i ekspertudvalget om, at det er det, der kan løse opgaverne, så bliver der da også lyttet alvorligt til det, og så tror jeg også, at ministeren vil sige, at så er det det, vi skal. Men nu venter vi på, at ekspertudvalget kommer med en indstilling til, hvordan arbejdsmiljøet skal være, og hvordan problemerne skal løses. For det har ikke fungeret, det erkender vi blankt.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Klaus Markussen. Værsgo.
Tak for det. Med beslutningsforslaget foreslår SF og Enhedslisten, at vi kaster blikket mod Sverige og ligestiller fysisk og psykisk arbejdsmiljø, så vi skaber hjemmel for en bekendtgørelse om det psykiske arbejdsmiljø. Som beskæftigelsesministeren for øjeblik siden har sagt, findes den lovgivning allerede i arbejdsmiljølovgivningen. Forslaget ligger jo egentlig fint i forlængelse af forespørgselsdebat F 24, hvor vi gjorde status over arbejdsmiljøstrategien. Så lad mig starte der, hvor F 24 sluttede. Her konkluderede vi med stor bekymring, at den samlede strategi ikke kører efter hensigten. Så det er selvfølgelig fornuftigt, at det psykiske arbejdsmiljø kommer på dagsordenen. Det er i vores alle sammens interesse. Det paradoksale ved det her forslag er blot, at det fysiske og det psykiske arbejdsmiljø allerede i dag lovgivningsmæssigt er sidestillet. Antallet af alvorlige arbejdsulykker er heldigvis reduceret markant. Men antallet af både fysiske og psykiske arbejdsskader er steget, og det er yderst kritisabelt, for det er danskernes ve og vel, som vi taler om. Forud for forespørgselsdebat F 24 tog beskæftigelsesministeren initiativ til at nedsætte et ekspertudvalg, der har til opgave at gentænke hele strategien. Jeg vil gerne over for SF og Enhedslisten sige, at vi ikke kommer til at støtte nye bekendtgørelser for det psykiske arbejdsmiljø, før ekspertgruppen er kommet med sine anbefalinger til en ny og forbedret arbejdsmiljøindsats. Vi skal skabe et tryggere, et sundere og et mere sikkert arbejdsmiljø på alle danske arbejdspladser. Men hvis vi skal gøre det grundigt og gøre det ordentligt, mener jeg vi skal afvente ekspertudvalgets anbefalinger. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg godt kan forstå, at forslagsstillerne vil kaste lys over problemerne nu – især når vi ved, at en femtedel af det langvarige sygefravær er relateret til det psykiske arbejdsmiljø. Og vi ved, at det tager længere tid at afdække et dårligt psykisk arbejdsmiljø sammenlignet med det fysiske. Men jeg mener ikke, at beslutningsforslaget er vejen frem. De to er allerede lovgivningsmæssigt ligestillet. Så i min optik er det fornuftigt at afvente ekspertudvalget, når de netop skal gentænke hele arbejdsmiljøindsatsen. Hvad angår bekendtgørelsen for psykisk arbejdsmiljø, siger vi ikke blankt nej til ideen, hvis det er sådan, at arbejdsmarkedets parter ønsker det. Men som ministeren var inde på før, gør det samme sig lidt gældende her. Lad os nu i samarbejde med eksperterne finde de rigtige løsninger på de udfordringer, vi står over for, så vi kan få den samlede arbejdsmiljøindsats tilbage på sporet. På den baggrund stemmer Venstre imod forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg ved ikke, hvem der er mest langmodig – om det er forligskredsen, eller om det er oppositionen. 5 år har I siddet, siden I lavede den her plan, og den har ikke virket. Den har virket stik modsat. Tallene er steget. Og så bliver I ved. Ordføreren siger tre gange, at psykisk og fysisk arbejdsmiljø er ligestillet. Det er det notorisk ikke! Hvis man skal ligestille det – for vi har arbejdet med det fysiske i mange, mange år – skal der være en bekendtgørelse. Så skal det være sådan, at arbejdsgiverne har pligter og regler. Så skal det være sådan, at myndigheden Arbejdstilsynet kan gribe ind på et retsgrundlag, som er til at have med at gøre. Ingen af de her ting er gældende på det psykiske område. Hvordan i alverden kan ordføreren så sige, at det psykiske og fysiske er ligestillet? Jeg forstår det ikke. Det er jo bare snak og oplæsning af en formålsparagraf. Materien er jo ikke på plads.
Ordføreren.
Jeg synes, jeg var meget præcis og understregede, at de to områder lovgivningsmæssigt er ligestillet i arbejdsmiljøloven. Jeg har respekt for hr. Christian Juhls pointer og synspunkter. Jeg har også respekt for den utålmodighed, som jeg vil være så fri at tolke kommentaren og spørgsmålet som udtryk for, efter at forbedre arbejdsmiljøindsatsen. Her deler vi jo forhåbentlig synspunkter om, at det er fornuftigt, at der bliver nedsat et ekspertudvalg, som netop skal gentænke arbejdsmiljøindsatsen og få den tilbage på sporet.
Spørgeren.
[Lydudfald] ... være ærlig og så indrømme, at det område ikke er reguleret, og at der ikke er sket en reel ligestilling. Ellers vil jeg gerne bruge en time eller to på at forklare ordføreren det bagefter. Der er ikke sket en ligestilling mellem det fysiske og det psykiske, og så kan vi lige så godt sige det, som det er, for det er da uærligt at påstå noget, som ikke er sandt. Jeg vil gerne spørge om noget: Når nu det psykiske arbejdsmiljø er forringet med 17 pct., hvor længe mener ordføreren så vi skal vente på konkrete initiativer? Hvor længe mener ordføreren vi har råd til det, når op imod en femtedel af de sygdomme, vi har, koster som bare pokker i både lidelse og i penge?
Ordføreren.
Jeg vil vælge at overhøre de grove beskyldninger om ærlighed eller ikkeærlighed. Jeg siger det, som det er, nemlig at de to områder lovgivningsmæssigt er ligestillede i arbejdsmiljøloven. Jeg har respekt for det, hvis hr. Christian Juhl mener, at det er anderledes. Hvad angår konkrete løsninger, vil jeg sige, at jeg er optaget af, at vi får konkrete løsninger, og at vi får de rigtige løsninger, og det er jo netop derfor, at der bliver nedsat et ekspertudvalg, og så synes jeg altså, det er rigtigt at afvente forslagene, kommentarerne og de foreslåede indsatser der, sådan at vi kan lave noget, der virker.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er Liberal Alliances ordfører, fru Laura Lindahl. Værsgo.
Forslagsstillerne ønsker med dette forslag at ligestille fysisk og psykisk arbejdsmiljø efter svensk forbillede. Og så har jeg egentlig skrevet i min tale, at man kan konstatere, at rent lovgivningsteknisk er det allerede tilfældet, og der kan jeg ligesom godt fornemme, at hvis jeg siger det, ryger vi ud i en diskussion om, hvorvidt det er rigtigt eller ej. Så jeg vil springe den del over. I stedet vil jeg sige, at for os, når man taler om arbejdsmiljø, er det givet, at det både er det fysiske og det psykiske, men jeg anerkender sådan set det, som Enhedslistens ordfører fremfører, nemlig at der er noget regulering, som kun gælder for det fysiske arbejdsmiljø, men som ikke gælder for det psykiske, og derfor er vi faktisk også i Liberal Alliance spændt på anbefalingerne, der kommer fra ekspertgruppen, fordi vi ligesom resten af forligskredsen og også partierne uden for forligskredsen er enige om, at det er et alvorligt problem, og at der skal gøres noget ved det. I forhold til at give en hjemmel til at lave en bekendtgørelse om ny regler på det her område, afhænger det for os at se om indholdet. Det kan sådan set godt være fornuftigt at gøre, men der er nogle balancer i spørgsmålet om psykisk arbejdsmiljø, og derfor synes vi også, det giver mening at vente med at tage stilling til det, til man har de omtalte anbefalinger fra ekspertgruppen. Liberal Alliance støtter derfor ikke det konkrete beslutningsforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg har en mistanke om, at alle regeringens opbakningspartier har fået skrevet deres tale af den samme person eller i hvert fald det afsnit, som er skrevet om, hvorvidt det er ligestillet. Det må vi tage en debat om en anden dag. Jeg vil bare gerne høre ordføreren: Hvor stor tålmodighed – og dermed også en lille smule kynisme – har ordføreren, når man ved, at problemerne siden 2011 foreløbig er vokset med 17 pct.? Planen for forligskredsen var, at det skulle falde med 20 pct. Hvor meget is i maven har ordføreren, for at sige det lidt neutralt, så til at lade det gå? Skal vi op over 500.000 eller skal vi op over 550.000 mennesker, der lider under dårligt psykisk arbejdsmiljø, før der skal handles?
Ordføreren.
Det skal vi forhåbentlig ikke. Ordføreren var jo også med, da vi havde forespørgselsdebatten for ret kort tid siden, hvor alle her i salen anerkendte det problem, der er, og hvor jeg også syntes ministeren meget tydeligt gjorde klart, at det her har høj prioritet i regeringen, og at man også er relativt utålmodige på det her område. Så jeg synes ikke, der er grund til at få det til at virke, som om vi i regeringen er ligeglade med det her problem, og som om vi bare lader det sejle og er ligeglade med, at der er udfordringer på det her område. For det tror jeg godt hr. Christian Juhl ved at vi ikke er.
Spørgeren.
Jamen der er gået 5 år, hvor det er gået den forkerte vej, og vi kender nogle af de redskaber, der skal til. Kunne vi ikke sætte dem i gang, mens specialisterne fintænker i et udvalg, sådan at vi gør begge dele? Behøver vi at sige, at vi nu skal sidde stille i et halvt eller trekvart år, og så skal der først laves en lovgivning, og så skal det implementeres? Så er vi langt inde i år 2019, før vi begynder at se en lillebitte smule resultater, og det vil sige, at 2020 nærmer sig med stor hast. Hvordan har ordføreren tænkt sig, at de der 20 pct. overhovedet skulle nå at blive løbet ind? Hvordan kan det lade sig gøre?
Ordføreren.
For det første er noget af det, vi på det her område netop ikke skal gøre, jo at lave lappeløsninger. Det er hurtige quickfix, som ikke forbedrer situationen, og det er jo netop derfor, vi har nedsat en ekspertgruppe for nu at få lavet nogle regler, som fungerer, og som kan rette op på det, der er galt. Og så synes jeg altså i hvert fald, det er for let bare at stå uden for en forligskreds og banke på og blive ved med at hævde, at vi ikke gør noget. Det her har en prioritet, og det har det hele tiden haft.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Mange tak. Det er helt åbenlyst, at der er et stort problem på arbejdsmiljøområdet i Danmark. Det siger beskæftigelsesministeren helt tydeligt og hele forligskredsen med ham. Det er bl.a. derfor, at Alternativet har støttet en grundig undersøgelse af området. Vi vil gerne træde et skridt tilbage og analysere det her område ordentligt og skabe en forudsætning for at få det gentænkt i forhold til de alvorlige problemer, der er, i stedet for at lappe på det lige nu. Vi skal gøre tingene i den rigtige rækkefølge, og det er at afslutte den grundige undersøgelse, før man begynder at bestemme sig for, hvilke redskaber der skal til for at skabe en væsentlig forbedring af arbejdsmiljøet i Danmark.
Tak. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Nu skal den grundige undersøgelse vel først sættes i gang, inden man kan afslutte den. Ordføreren sagde, at man skulle afslutte den grundige undersøgelse. Nu har vi i 25 år haft en formålsmæssig markering i arbejdsmiljøloven om, at vi skulle gøre noget ved det psykiske arbejdsmiljø, men vi har endnu ikke lavet en bekendtgørelse, vi har endnu ikke givet ordentlige redskaber til Arbejdstilsynet, og vi har endnu ikke givet ordentlige redskaber til arbejdsmiljøorganisationerne ude på arbejdspladserne. Synes ordføreren ikke, at det er ved at være en lille smule oppe over at bruge nogle af de erfaringer, der ligger ude i kongeriget, der ligger i Sverige, der ligger i Norge, og der ligger i Tyskland? Behøver vi at vente på, at en tænketank har fintænkt det, når vi nu ved, at der er nogle helt elementære ting, vi skal Og jeg vil sige, at jeg vil blive dybt overrasket, hvis den der specialistgruppe ikke bare peger på de fire ting, jeg har nævnt her i dag. Dem kan vi jo lige så godt sætte gang. Men det er jo ikke et quickfix. Altså, 20 år er ikke et quickfix for mig. 5 år i en forligskreds er heller ikke et quickfix for mig.
Ordføreren.
Hvis spørgsmålet er, om vi så skal gøre noget nu, ville jeg sige nej. Jeg mener ikke, man skal begynde at foregribe en dybdegående undersøgelse og begynde at konstruere de komponenter, som undersøgelsen skal vise hvorvidt er de rigtige. Det mener jeg simpelt hen ikke. Det er ikke i mine hænder, men det er forligskredsen, der bestemmer det.
Spørgeren.
Jo, det er i Alternativets hænder. For Alternativet var med i første omgang, vi lavede et forslag til det her, men trak sig så ganske rigtigt, som ordføreren siger, og sagde, at man godt ville nøjes med en undersøgelse. Vi foreslår, at man gør begge dele, og det vil sige, at vi handler nu på helt elementære områder, som alle ved er nødvendige for at komme med nogle resultater. Det vil sige, at man jo kunne gøre noget nu og så kunne man finregulere, når ellers de fine tanker var på plads. Nu får vi se, hvad der sker, men jeg har så lidt lyst til at sige, at tallene skal stige endnu mere. Der er 452.000 danskere, der lider under det her, og vi kommer op på 550.000 i 2020. Der er grund til at handle.
Ordføreren.
Jeg kan også godt forstå ordførerens indignation. Jeg vil også sige, at stort set alle de ideer, jeg har hørt ordføreren komme med, har kvalitet. Jeg ved ikke, om mange af dem ikke vil komme i betragtning, ligesom mange af de gode ideer, der er kommet gennem tiden. Det er op til forligskredsen. Men jeg vil stadig væk advare imod, at man begynder at lave ændringer, før man har lavet den undersøgelse, der siger, hvilke ændringer der er de smarteste.
Så er det hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Jeg er helt oprigtigt overrasket over, at hr. Torsten Gejl mere eller mindre pantsætter sin politiske kapital i enten et ekspertudvalg eller en forligskreds. Jeg synes, det ville være flot, hvis Alternativet spillede ind med sine holdninger til den debat, der foregår, og det kunne måske også give noget håb til de mange mennesker derude, der hver dag trækkes med et elendigt psykisk arbejdsmiljø, hvis Alternativet også her i dag kom med nogle konkrete forslag, som man kunne tage fat i, i stedet for at man, som jeg oplever det lidt, læner sig tilbage og håber det bedste.
Ordføreren.
Det sidste, jeg vil gøre, er at stå her og foregribe resultatet af en undersøgelse og komme med nogle konkrete forslag. Jeg synes ikke, det er klogt i Folketinget, jeg synes ikke, det er klogt i erhvervslivet, jeg synes ikke, det er klogt i foreningslivet, i organisationslivet, jeg synes ikke, det er klogt nogen steder i det offentlige at begynde at foregribe en igangværende undersøgelse med midlertidige løsninger, fordi der er et alvorligt problem. Det betyder ikke, at jeg siger, at alle de løsninger, der er foreslået, er dårlige. Men jeg synes, det er åbenlyst forkert at begynde at foregribe en undersøgelse ved at komme med løsninger.
Spørgeren.
Er det virkelig rigtigt forstået, at Alternativet ikke har en politik på området, og at man så, hvis der måske så skulle være det, ikke havde tænkt sig at indvie os andre i den? Eller har man virkelig bare pantsat det hos kredse, der ligger uden for Alternativets rækkevidde? Der er jo nogle ting, som vi nok ikke behøver at have eksperter til at fortælle os om, nemlig at f.eks. uddannelse af ledere med personaleansvar ville hjælpe noget på det, så man gjorde det lettere at få anerkendt en psykisk arbejdsskade. Den slags ting kunne man vel godt spille ind med og sige, at vi altså ikke behøver at vente på et ekspertudvalg. Vi har i øvrigt ventet rigeligt med år på, at der bliver gjort noget ved det psykiske arbejdsmiljø.
Ordføreren.
Jeg kan altså sagtens sige, at ideerne er sympatiske, men det at kaste dem ind nu er ligesom at bygge et hus, hvor man starter med døren, og så venter man med resten, til arkitekterne og alle dem, der har forstand på det, kommer og siger, hvordan resten af huset skal være, og der så, hvis nu døren ikke lige passer der, svares, at den skal være der. Det bliver altså ligesom at fastfryse nogle komponenter til løsningen af et problem, før man har lavet den undersøgelse, som skal vise, om de er det rigtige, færdig. Jeg kommer aldrig til at synes, at det er en god idé.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for Radikale Venstre, og det er fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.
Tak for det. Også i Radikale Venstre mener vi, at der er rigtig meget at gøre for at forbedre det psykiske arbejdsmiljø og arbejdsmiljøet i det hele taget. Vi havde jo diskussionen for nylig om netop arbejdsmiljøstrategien og 2020-strategien, som det hedder, om arbejdsmiljø, og jeg synes, at vi havde en rigtig, rigtig god debat. Jeg synes også, at den debat, som også er afspejlet i den debat, vi har i dag, er alvorlig, og jeg synes, at ministeren tager indvendingerne fra forligskredsen og øvrige partier meget alvorligt. Jeg synes, det er helt åbenlyst, at alle bredt erkender, at vi ikke bare kan fortsætte som hidtil. Som vi også diskuterede for nylig, går det den forkerte vej med det psykiske arbejdsmiljø og jo også med det hårdt belastende fysiske arbejdsmiljø, og da det har været nævnt en hel del gange, vil jeg lade være med at bruge meget tid på at gentage det, men blot sige, at der er igangsat en indsats, da det er besluttet af forligskredsen at nedsætte ekspertgruppen og få en grundig belysning af det, for at få det bedste grundlag for handling. Vi har i Radikale Venstre også meget stærkt fokus på det psykiske arbejdsmiljø. Vi forslog, som jeg også nævnte under den forrige debat, ti konkrete forslag til at forbedre arbejdsmiljøet sidste år, og dem tager vi selvfølgelig med ind i det arbejde. Det er oplagt, at nedskæringerne i Arbejdstilsynet har og har haft omfattende konsekvenser, og vi har brug for en mere gennemgribende forebyggelsesindsats i forhold til arbejdsmiljølovgivningen og formodentlig også i forhold til nogle uddannelsesindsatser og særlige tilsynsindsatser. Vi ved godt, at de er langt mere effektive end de risikobaserede tilsyn, vi har i dag. Så vi har også været ude med det. Det er også oplagt, at der skal komme noget mere forskning i det psykiske arbejdsmiljø. Jeg synes, vi har brug for voldsforebyggelse enten i form af kampagner eller andet, og det gælder sådan set både i forhold til fysisk og jo også i meget høj grad i forhold til psykisk vold, for det koster os så meget som samfund, fordi det har så store menneskelige konsekvenser, men også fordi det oplagt er en investering, der er værd at gøre. Vi har alt, alt for højt sygefravær på grund af både fysisk og psykisk vold på arbejdspladsen, og vi har behov for generelt at blive klogere på, hvordan psykisk nedslidning påvirker et helt arbejdsliv. Hvor er det, man kan gribe ind? Det er noget af det, som vi har sat i gang, og det ser jeg rigtig meget frem til. Jeg tror, vi har været grundigt igennem det. Det er også derfor, at Radikale Venstre sådan set er meget positivt indstillet over for intensionerne med det her, men jeg er glad for at være en del af det arbejde, der er sat i gang, og jeg føler mig helt overbevist om, at der er et stærkt og bredt flertal, der både har vilje til og mulighed for at handle på det.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak for det. Mener ordføreren, at det er et stærkt og bredt flertal, der i 2011 satte et mål på at forbedre det psykiske arbejdsmiljø med 20 pct., og så er det blevet forringet med 17 pct.? Er det et stærkt og bredt flertal? Jeg mener, en ting er at sætte et mål i 2011, en anden ting er at lave en handlingsplan. Enten manglede den handlingsplan, eller også har den jo ikke været tilstrækkelig. Er det et stærkt og bredt flertal for en indsats på det psykiske arbejdsmiljøområde? Og hvis det er det, tror ordføreren så ikke, at det også vil gå helt ad pommern til de næste 3 år?
Ordføreren.
Nej, jeg synes faktisk, at det, der er stærkt, er at erkende de åbenlyse udfordringer, der er, og bl.a. åbent sige – og det synes jeg ministeren har gjort meget, meget tydeligt – at det går den forkerte vej, og at der derfor skal handles. Jeg synes sådan set, det både er stærkt og ansvarligt at gøre det og få problemet belyst grundigt. Jeg er jo sådan set enig med spørgeren i, at det er gået den forkerte vej – ikke på alle områder; der er altså også en række områder, hvor der heldigvis er sket forbedringer, men på det psykiske arbejdsmiljøområde er det åbenlyst gået den forkerte vej, og det samme gælder nogle steder, hvor der er et meget fysisk belastende arbejdsmiljø. Det føler jeg mig på nuværende tidspunkt overbevist om at vi kommer til at handle på.
Spørgeren.
Det er 25 år siden – måske mere – at vi skrev det ind i formålsparagraffen. Det er mindst 25 år siden, vi startede med at uddanne arbejdspsykologer. Jeg vil godt bede ordføreren fortælle mig, hvilke af de her fire ting hun ikke tror kommer med i en handlingsplan fra et specialistudvalg: at arbejdsgiverne får pligter og regler; at Arbejdstilsynet får et regelgrundlag, f.eks. en ordentlig bekendtgørelse, at arbejde ud fra; at virksomhedernes arbejdsmiljøorganisation skal handle, forebygge og uddannes til det; og at vi også skal sørge for, at lederne får en uddannelse. Hvilke af de her ting skal ikke med?
Ordføreren.
Det synes jeg var et mystisk spørgsmål. Jeg kunne da aldrig finde på at udelukke ting fra et udvalg, der netop er sat til at arbejde og komme med forslag. Det kunne jeg da aldrig finde på at udelukke noget fra.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Folketingets flertal har store forventninger til, hvor længe fremtidens lønmodtagere vil være i stand til at arbejde. Men det hænger meget dårligt sammen med de utilstrækkelige investeringer i et bedre arbejdsmiljø, selv om sammenhængen er helt åbenlys. Bevillingerne til Arbejdstilsynet er faldende på trods af vedtagelser om forringelser af efterlønnen og forhøjelse af pensionsalderen. Det hænger ikke sammen. SF foreslår tværtimod massive investeringer i et bedre arbejdsmiljø, først og fremmest af hensyn til den enkelte lønmodtagers muligheder for et godt liv, men det vil også samtidig øge sandsynligheden for, at folk kan arbejde længere. Fra 2007 til 2016 er bevillingerne til arbejdsmiljøindsatsen reduceret med 180 mio. kr. eller ca. 20 pct., og en helt ny undersøgelse foretaget af Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø viser, at det går den forkerte vej. Andelen af beskæftigede, der er fysisk eller psykisk overbelastede, er steget de seneste 4 år. Undersøgelsen er baseret på svar fra 35.000 beskæftigede, og den viser, at der siden 2012 er 17 pct. flere, der er psykisk overbelastede, og 15 pct. flere, som har overbelastning af muskler og skelet. Vi står i et hul, så skulle vi ikke straks holde op med at grave. Stress er gået hen og blevet den nye folkesygdom, og det er på høje tid, at der bliver sat et omfattende koordineret arbejde i gang. 35.000 sygemeldinger hver dag skyldes psykiske omstændigheder, mange ude på arbejdspladserne har ondt i ryggen, og rigtig mange har ondt i ledelsen. Halvdelen af landets ledere med personaleansvar er ikke uddannet i at håndtere stress og psykisk arbejdsmiljø. Skal vi gøre noget ved folkesygdommen stress, skal der bl.a. indføres et krav om, at alle ledere skal gennemføre en uddannelse i psykisk arbejdsmiljø. Vi skal ligestille det psykiske arbejdsmiljø med det fysiske. Formanden for FTF, Bente Sorgenfrey, sagde for nylig: »En vej til at arbejdspladserne reelt ligestiller fysisk og psykisk arbejdsmiljø er, at lederne får øjnene op for området. De skal have viden og konkrete redskaber til at sikre et godt psykisk arbejdsmiljø på arbejdspladserne.« Der skal være krav til alle ledere med personaleansvar om, at de inden for det første år får en efteruddannelse i psykisk arbejdsmiljø. Fokus skal være på forebyggelse, fastholdelse og kendskab til faktorer, som fremmer et godt psykisk arbejdsmiljø, og uddannelsen kan udbydes af en række godkendte offentlige og private udbydere, ganske som vi ser det fra den nuværende obligatoriske arbejdsmiljøuddannelse. Det kan jo være lettere at se de fysiske skader, men faktisk har Institut for Folkesundhed vurderet, at dårligt psykisk arbejdsmiljø er medvirkende til 1.400 dødsfald årligt. Knap 15 pct. af de beskæftigede har symptomer på stress eller depression på grund af mobning, vold, trusler om vold eller psykosociale påvirkninger på arbejdspladsen. Samtidig vurderes det, at hver femte langtidssygemelding skyldes dårligt psykisk arbejdsmiljø. FTF har beregnet, at dårligt psykisk arbejdsmiljø koster i omegnen af 32 mio. kr. årligt på grund af sygefravær, førtidspensionering og udgifter til behandling i sundhedsvæsenet. En undersøgelse foretaget af Epinion på vegne af LO og FTF viser, at hver tredje lønmodtager inden for de seneste 12 måneder har oplevet, at der har været sygefravær på jobbet, som kunne være undgået, hvis ledelsen havde haft bedre kompetencer. Lad os da blive inspireret af bl.a. Sverige og give det psykiske arbejdsmiljø noget så simpelt som sin egen bekendtgørelse. Formanden for 3F, Per Christensen, sagde for nylig: »Stress må aldrig blive til den enkelte medarbejders problem. Undersøgelser viser, at dårlig ledelse er den største hindring for, at medarbejderne kan undgå stress og dårligt arbejdsmiljø.« Også i organisationen Lederne, som organiserer over 100.000 ledere, er man tilhænger af, at flere uddannes i psykisk arbejdsmiljø og stresshåndtering, selv om de dog ikke vil gøre det obligatorisk. Det er nødvendigt, at vi gentænker hele arbejdsmiljøindsatsen. SF foreslår seks konkrete indsatser. Vi foreslår en national handlingsplan mod stress; at der oprettes stressklinikker, der hurtigt kan levere gratis hjælp; at vi får en ny hotline for dårligt psykisk arbejdsmiljø; at der bliver bedre muligheder for at få anerkendt en psykisk arbejdsskade; at Arbejdstilsynet får et løft; og at ledere skal have psykisk arbejdsmiljø på skoleskemaet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, og det er fru Merete Scheelsbeck. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi i Det Konservative Folkeparti kan kun tilslutte os den bekymring, som de foregående ordførere og forslagsstillerne har, for, at det psykiske arbejdsmiljø udvikler sig i den forkerte retning. Andelen af beskæftigede, der er psykisk overbelastede, er steget, og den negative udvikling skal vi naturligvis have vendt. Det kræver, at indsatsen på arbejdsmiljøområdet gentænkes og styrkes, for man skal ikke blive syg af at gå på arbejde, hverken fysisk eller psykisk. Vi forventer os derfor meget af det ekspertudvalg, der skal udrede indsatsen på arbejdsmiljøområdet og komme med anbefalinger til en ny og forbedret indsats. Vi vil ikke afvise, at det muligvis kan give god mening at udarbejde en bekendtgørelse om psykisk arbejdsmiljø, men i respekt for ekspertudvalgets arbejde vil vi gerne afvente deres anbefalinger og så tage debatten på baggrund af dem. På den baggrund kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
2020-handlingsplanen blev lavet i 2011, og det er gået den helt forkerte vej. Det har vi gang på gang gentaget for hinanden. Vi har i de sidste 25 år lavet rapport efter rapport og lavet undersøgelse efter undersøgelse af det psykiske arbejdsmiljø, hvad er det, der gør, at ordføreren synes, at der nu skal laves en ny ekspertudtalelse? Vi har en stak liggende; der ligger i hvert fald en del af dem på mit kontor. Jeg mener: Hvad mere skal der til? Er det ikke en ubehagelig form for kynisme at sige, at man vil have endnu en ekspertgruppe til at arbejde, når vi ved en hel masse om, hvad man kan begynde på, mens den gruppe arbejder?
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå, at ordføreren er utålmodig. Det tror jeg at alle, der har været på talerstolen, har givet udtryk for at de er. De vil rigtig gerne have, at der bliver gjort noget på det her område. Jeg synes bare, at vi i respekt for, at der er blevet nedsat en ekspertgruppe, som kommer med nogle anbefalinger, afventer dem og har deres anbefalinger med i de løsningsforslag, som vi forhåbentlig kan komme til enighed om.
Spørgeren.
Ordføreren siger i respekt for en arbejdsgruppe, men den er endnu ikke nedsat. Er det ikke disrespekt for de mange mennesker, læger, professorer og psykologer, der har arbejdet i 25 år, og som har leveret og leveret og dokumenteret og dokumenteret? Er det bare ligegyldigt? Synes ordføreren ikke, at det godt kan komme til at lyde en lille smule hult og en lille smule tilbagelænet? Det er, som om man siger, at vi skal begynde helt forfra, og at det var i går, man opfandt det psykiske arbejdsmiljø. Sådan er det jo ikke. Det er jo et temmelig gammelt problem, måske lige så gammelt som ordføreren; jeg ved det ikke.
Ordføreren.
Det er jo også i respekt for de mennesker, som har udfordringer med det psykiske arbejdsmiljø. Det er jo dem, der skal være den primære målgruppe, i forhold til hvem vi skal have respekt for. Vi vil gerne have de rigtige løsninger, og det tror jeg altså at vi får, hvis vi får undersøgt området ordentligt og på baggrund af det får truffet de rigtige beslutninger.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre, og det er så ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg vil gerne indrømme, at jeg er temmelig utålmodig. Hvis vi har et arbejdsmarked, hvor vi i mindst 25 år har haft et behov for regulering på det psykiske arbejdsmiljøområde, fordi vi har erkendt, at der er problemer, og man så nu siger, at nu må vi hellere prøve at lave en undersøgelse mere for at finde de helt rigtige tanker, gad vide, om man så i 2018 eller 2019 siger, at nej, de her tanker var ikke gode nok, så nu laver vi endnu en undersøgelse – og endnu en undersøgelse. Det psykiske arbejdsmiljø er ikke opdaget i går eller for et år siden eller i 2011, da handlingsplanen blev lavet. Det er faktisk erkendt igennem generationer og kommet ind i arbejdsmiljøloven i det forrige årtusind. Hvis vi skal gøre noget, skal vi jo handle, og jeg synes, det er ansvarspådragende ikke at handle på de områder, vi ved giver forandring. Der er nogle, der har et kæmpe, kæmpe ansvar – især dem, der har skåret på Arbejdstilsynet; dem, der har forringet arbejdsmiljøorganisationen på vores arbejdspladser. For det er bl.a. der, nogle af problemerne er opstået – også dem, som SF's ordfører nævnte: manglen på uddannelse, nedskæringen af uddannelse for arbejdsmiljørepræsentanter og ledere. Det er systematisk skåret ned de sidste 10 år. Det må man gerne tænke over i de partier, der nu synes, at vi skal tage et halvt til et helt år endnu, før vi handler. Det er ansvarspådragende ikke at handle efter min mening. Der er ikke noget quick fix i det. Der er ingen ligestilling af fysisk og psykisk arbejdsmiljø i praksis. Der er ikke lavet en bekendtgørelse, som kan bruges af Arbejdstilsynet til at handle effektivt. Der er ikke ordentlige betingelser for arbejdsmiljøorganisationerne derude, hvor man helt praktisk skal løse de her problemer. Der er det helt, helt klart, at det er ledelsen, vi skal sørge for at få uddannet. Ledelsen er ikke kvalificeret nok til at lede på en måde, så man undgår de her sygdomme. Arbejdsmiljørepræsentanten skal have en meget bedre uddannelse, og arbejdsgiverne skal have pligter og regler. Der er et himmelråbende fravær af pligter og regler på det psykiske arbejdsmiljøområde. I 100 år har vi lavet regler og pligter til arbejdsgiverne på det fysiske arbejdsmiljøområde. Ja, lige fra starten af, hvor man begyndte industrialiseringen i Danmark, fik vi lavet love om det fysiske arbejdsmiljø. Det er gennemreguleret, og der er blevet lavet nye bekendtgørelser og vejledninger, hver gang der er kommet en ny teknologi. Prøv bare at tænke, hvor meget vi har brugt de seneste 5 år på det, der hedder nanoteknologi – en fysisk påvirkning, som vi nu prøver at finde løsninger for. Tænk, hvis vi bare havde brugt en tiendedel af de samme ressourcer på de psykiske arbejdsmiljøproblemer. Så var vi kommet et stykke videre. Derfor har vi bedt om, at vi får en bekendtgørelse – bedt om, at vi ikke opfinder den dybe tallerken, men bare lige rækker hånden over sundet og siger: Hold da op, der er nogle, der har fundet ud af, at hvis man regulerer håndfast, laver en bekendtgørelse, giver nogle pligter, får Arbejdstilsynet til at fungere og får arbejdsmiljøorganisationen til at fungere, så giver det prompte resultater. De folk, der nu venter og ikke i første omgang gør det, vi ved der kan gøres, tager et ansvar – de folk, der tror, at vi skal vente, til et udvalg er færdigt, og dermed lade tallene stige, så flere bliver belastet af de her ting, flere mennesker bliver syge og flere må gå på arbejde og have det dårligere på vej hjem. Det lyder så flot, når Konservative og Venstrefolk siger, at ingen skal blive syge af at gå på arbejde. Nej, det er jeg fuldstændig enig i. Men det kræver godt nok en handling, hvis man skal nå det mål. Det er derfor, SF og Enhedslisten har fremsat det her forslag om at prøve at starte på den her proces. Vi har jo ikke afvist at nedsætte et ekspertudvalg. Vi har sagt, at vi vil afvise, at ekspertudvalget skal være det eneste, vi gør. Det er totalt afvist fra en række af de ansvarlige partier. Det er endda er blevet kaldt et stærkt initiativ fra forligskredsen – et stærkt initiativ. 452.000 gik sidste år på arbejde i et dårligt psykisk arbejdsmiljø. De var udsat for det, man kalder væsentlig psykisk belastning. Det er endda en stigning på godt 80.000 danskere. Det er altså ikke 100 mennesker, det er ikke 1.000 mennesker, det ikke 10.000 mennesker, der bliver belastet af det her. Det er 452.000 mennesker, og NFA siger, at i 2020 vil der være 548.000, som går på arbejde og er udsat for væsentlige psykiske belastninger og samtidig har en relativt høj grad af symptomer, af stress og depression. Det vil sige, at den flotte plan, som blev lavet i 2011, kan risikere at ende som en total skandale. I stedet for at forbedre arbejdsmiljøet med 20 pct. på det psykiske område vil vi risikere at se, at det bliver forringet. Der kan jo være folk i Folketinget, som ingen viden har om det her – det er klart nok, man kan ikke vide alt om alt – men hvis man kigger på det utal af rapporter og undersøgelser, der er lavet, siden vi i arbejdsmiljøloven erkendte de psykiske arbejdsmiljøproblemer, så er der læsestof nok til både den her weekend og næste weekend og i næste weekend igen for alle MF'er, der vil sætte sig en smule ind i det. Man taler mod bedre vidende, når man siger, at det nok skal blive bedre; at det bliver bedre af sig selv, ved at man nedsætter et ekspertudvalg. Det, der sker i øjeblikket, er, at det går den forkerte vej. Det, der sker, mens man læner sig tilbage, er, at der ingen stopklodser kommer ind på det her område, for der findes ingen lovgivningsmæssige stopklodser, der er effektive nok. Arbejdstilsynet kan ikke gribe ind på det her område med de redskaber, de har i øjeblikket. Arbejdsmiljøorganisationen kan ikke handle. Jeg synes, at tålmodigheden næsten er grænseløs hos de folk, der i øjeblikket sidder på flertallet. Jeg synes også, kynismen – kynismen, når man ikke handler – er helt ufattelig. Det var Venstres ordfører, der sagde direkte, at en femtedel af al sygdom i Danmark stammer fra et dårligt psykisk arbejdsmiljø. Tænk på de ufattelige lidelser for de her mennesker og deres familier. Tænk på, at vi bare lader det køre videre. Tænk på, at vi ikke har handlet på det, vi har haft. Og tænk på, hvad det koster samfundet – en femtedel! Jeg siger ikke, at vi på et år kan løse det hele, men tænk, hvis vi begyndte systematisk at nedbringe den femtedel af de syge mennesker. Så tror jeg der var nogle, der ville juble ude på arbejdspladserne og sige: Hold da op, nu er det et ansvarligt Folketing. Nu er der nogle, der mener, hvad de siger, og handler efter det. Jeg er noget trist efter den her debat, for jeg fatter ikke, hvordan en minister kan have is i maven og tålmodighed til at sige: Vi nedsætter et ekspertudvalg. Det er ikke engang nedsat endnu. Det er ved at være 3 uger siden, vi sidst snakkede om de her ting. Og det skal jo sandsynligvis arbejde et halvt til et helt år. Det er ikke ansvarligt, hr. minister. Der skal handles på det her, og vi ved en række ting, som kan gøres. Jeg vil slutte med at gentage de ting, der kunne gøres, og så kan dem, der synes, at det ikke er det, der skal gøres, fortælle, hvad der så skal gøres i stedet for. Arbejdsgiverne skal have pligter og regler. Der skal udarbejdes en bekendtgørelse, som kan danne grundlag for den indsats, der er. Arbejdstilsynet skal kunne gribe ind på et ordentligt grundlag, dvs. en bekendtgørelse som minimum og en række vejledninger. Virksomhedernes arbejdsmiljøorganisation skal handle og forebygge. Arbejdsmiljørepræsentanter og ledelse skal have en ordentlig uddannelse, og ikke mindst, som hr. Karsten Hønge siger, skal ledelsesrepræsentanter, der har ansvaret, have en væsentlig bedre uddannelse, før de har lov til at arbejde med mennesker på den her måde. For de gør mennesker syge med den måde, de leder på i dag. Det er ikke raketvidenskab. Det her er elementær viden, som alle, der arbejder med arbejdsmiljø, ved, og hvis I fortsætter med det her, har I pådraget jer det ansvar, det er, at lade endnu titusinder af mennesker blive syge af dårligt psykisk arbejdsmiljø.
Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.
Tak. Jeg skal love for, at ordføreren får talt sig varm her. Der er jo ikke nogen, der kan være i tvivl om, hvad Enhedslisten og i øvrigt også SF mener i den her sag, og jeg skal bare lige for god ordens skyld sige, at jeg i hvert fald ikke siger noget andet. Det her er et dybt, dybt alvorligt problem. Forskellen på Enhedslisten og f.eks. Socialdemokratiet er jo, at Socialdemokratiet tager et ansvar sammen med de øvrige partier i forligskredsen. Vi tager et ansvar og siger, at det her vil vi gøre noget ved. Vi gør ikke som ordføreren, der stiller sig op og siger: Jeg har fire færdige løsninger. Jeg skal nok klare det på 5 minutter, så har vi ordnet det hele. Vi tager et ansvar og siger, at vi gør det her på en ordentlig måde. Det kan godt være, at ordføreren synes, at 3 uger er lang tid, men 3 uger er rigtig kort tid. Jeg har en forventning om, at det her arbejde bliver afsluttet så hurtigt som muligt, og det tror jeg at mine kolleger i forligskredsen er enige med mig i. Når det er sagt, vil jeg godt anerkende, at der kan være andre end partierne i forligskredsen, som har en interesse i det her spørgsmål. Så mit spørgsmål til Enhedslistens ordfører handler egentlig om baggrunden for, at Enhedslisten sammen med SF fremsætter det her forslag, som vi behandler i dag. Er det et udtryk for, at Enhedslisten ønsker at være en del af forligskredsen, påtage sig et ansvar og deltage i de forhandlinger, som skal finde sted efterfølgende?
Ordføreren.
Det er ikke 3 uger siden, at der blev lavet en 2020-plan – det er 5 år siden. Det er 25 år siden, vi erkendte, at der er psykiske arbejdsmiljøproblemer. Jeg har det personligt sådan, at det både er at tage ansvar at være med til at stemme nogle ting igennem, hvis man synes, de er gode nok, men også at påpege, når der er mangler. Tænk, hvis der aldrig var nogen, der påpegede, at der var mangler, og man nikkede ja til enhver siddende minister. Så tror jeg, det ville gå meget, meget langsommere at skabe forbedringer i det her land. Tænk, hvis ikke der var nogle fagforeninger og nogle aktive, der råbte op og sagde: Det her skal være bedre. Vi vil gerne tage ansvar, hvis det er at tage ansvar at påpege, hvad der skal til, og når vi har viden om nogle elementære ting, er det også ansvarspådragende ikke
Spørgeren.
Jeg syntes jo, mit spørgsmål var meget enkelt. Er alt det, som Enhedslisten og hr. Christian Juhl har sagt både her i dag og også til den forespørgselsdebat, vi havde for 3 uger siden, om nøjagtig det samme emne, et udtryk for, at Enhedslisten ønsker at påtage sig det ansvar, som det reelt er at sidde omkring bordet og være en del af forligskredsen? Det må man kunne svare tydeligt ja eller nej til.
Ordføreren.
Jeg påtager mig et ansvar for at påpege, hvad vi kan gå i gang med nu, og det vil jeg gerne være med til at realisere, hvis jeg kunne blive inviteret til det. Det vil jeg da også tro at SF gerne vil, men jeg svarer kun på egne vegne. Jeg har sagt, at hvis vi bliver inviteret, kommer vi og deler gerne den erfaring og viden, vi har, og hvis så forligskredsen stadig væk gerne selv vil beslutte, så gør I bare det, eller også inddrager I os. Jeg tror, det er femte gang, jeg råber på at blive inddraget og få lov til at bidrage med den viden, jeg har, og jeg skal gerne gøre det sjette, syvende og ottende gang, hvis det kan føre til handling.
Så er det hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Det er jo ret interessant at høre om dem, der sidder i forligskredsen, dem, der virkelig tager ansvar, dem, der virkelig vil forsøge at ændre nogle ting. Om dem siger ordføreren, at hvis ikke de tager ansvar og ændrer det her, er de kyniske. Det er det, vi sådan hører. Men når man så skal pege på sig selv, som jeg hører ordføreren sige det, skal man kun selv påpege. Det er sådan set det ansvar, ordføreren vil påtage sig: Hr. Christian Juhl vil kun påpege. Men vi andre, der virkelig går ind og tager ansvar, er kyniske, fordi vi åbenbart ikke gør det, som hr. Christian Juhl vil. Vi har ikke fået svaret endnu. Tør hr. Christian Juhl og Enhedslisten gå ind i en forligskreds og tage ansvar, eller tør de ikke?
Ordføreren.
Enhedslisten er mødt op til hver evig eneste forhandling, vi er blevet inviteret til, og vi gennemfører også forhandlingerne. Men vi stemmer ikke for forringelser af arbejdsmiljøet. Vi accepterer ikke, at vi skal leve 5 år med systematisk forringelse af det psykiske arbejdsmiljø. Det kalder jeg at tage ansvar. Jeg står af, når der er forringelser. Det er efter min mening det største ansvar at tage. Det der med at blive siddende, bare fordi man skal sidde i en forligskreds, har intet med ansvar at gøre. Det har lige så meget at gøre med bare at lade tingene ske. Og det er sket. Det er notorisk sket de sidste 5 år, at vi har forringet det psykiske arbejdsmiljø, og det har Socialdemokratiet et medansvar for.
Spørgeren.
Så det vil sige, at når man skal ind i nogle forhandlinger, og hvis man ikke bare får sin vilje hundrede procent, som Enhedslisten ønsker, vil man overhovedet ikke tage ansvar, og så kan man sige, at alle mulige andre er kyniske, og så vil man bare stille sig op her og påpege. Det vil sige, at man er blevet folketingsmedlem for at påpege ting. Det synes jeg er imponerende.
Ordføreren.
Jamen det er da ganske simpelt. Hr. Leif Lahn Jensen kan jo prøve at invitere SF og Enhedslisten og så se, hvad der sker. Man har ret til at blive siddende ved et bord, man har ret til at smide andre ud, og man har også ret til selv at gå, hvis det bliver for ringe. Sådan er forhandlinger jo. Nu har jeg påpeget, hvad retningen jeg gerne vil i, og hvis det kan virke attraktivt for hr. Leif Lahn Jensen, så synes jeg, at han skulle tage og invitere Enhedslisten og SF til de næste forhandlinger, når nu vi skal i gang med at lave forbedringer.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 11. maj 2017. Vi går først til begrundelse ved ordføreren for forespørgerne. Vi giver ordet til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. I første omgang vil jeg gerne takke statsministeren for at bruge den her aften. Det er jo en lidt usædvanlig forespørgselsdebat, da den omhandler regeringens interne arbejdsformer. Og det anerkender jeg også, det tror jeg hele Folketinget anerkender. Når vi alligevel gerne vil have en diskussion af det, er det også, fordi det påvirker os politikere, altså parlamentarikeres arbejde i forhold til forhandlinger og i forhold til den måde, vi arbejder på over for ministrene og ministerierne, men det påvirker også den lovgivning, der i sidste ende kommer ud og påvirker borgernes liv og hverdag. Derfor har vi alligevel fundet det relevant at tage det op, på trods af at vi selvfølgelig anerkender, at en regering har ret til at indrette sig, som den vil. Så jeg håber på en god debat.
Tak for det. Så er det statsministeren for besvarelse af forespørgslen. Værsgo.
Tusind tak for det. Selvfølgelig bruger jeg da gerne en aften på en debat om Finansministeriets rolle, altså, hvad skulle jeg dog ellers få aftenen til at gå med. Så det har jeg da set meget frem til. Og spørgerne har jo bedt mig om at vurdere, om det er hensigtsmæssigt, at Finansministeriet har så stor indflydelse, som det har, på samtlige politiske ressortområder. Lad mig starte med at kvittere for det spørgsmål, for, som det fremgår af regeringsgrundlaget, er regeringens vision et Danmark i vækst, fordi vækst og velstand er forudsætningen for velfærd. Samtidig ligger det regeringen meget på sinde at føre en ansvarlig økonomisk politik. Det hænger jo sammen med, at økonomien har fyldt en del i det samlede billede oven på nogle udfordrende år i Europa og i verden generelt. Det har vi også mærket i Danmark, og det har selvfølgelig påvirket de politiske prioriteringer. Vi har løbende måttet træffe svære beslutninger, som har været nødvendige for at sikre robustheden i dansk økonomi. Vi kan jo så glæde os over, at dansk økonomi er i rigtig god form. Det skyldes ikke mindst den ansvarlige økonomiske politik, som denne regering, den tidligere Venstreregering og tidligere VK-regeringer har ført, og her spiller Finansministeriet jo en helt naturlig og central rolle, i forbindelse med at regeringen fører sin økonomiske politik. Det gælder under den nuværende regering så vel som under tidligere regeringer. Det skyldes den helt simple kendsgerning, at det sådan set er Finansministeriets ressortopgave. Så ja, Finansministeriet er centralt for min regering og har været det for mine tidligere regeringer. Det er en af grundene til, at det faktisk går godt i Danmark. Det er sådan, at grundloven bygger på den ordning, at regeringen er indrettet som et ministerialsystem. Og ministerialsystemet indebærer helt grundlæggende, at hver minister som forvaltningschef har en selvstændig kompetence og et selvstændigt ansvar inden for sit forvaltningsområde. Det indebærer også, at politiske beslutninger på de enkelte ressortområder træffes af den ansvarlige minister og faktisk ikke af regeringen som kollegium. Som et billede på ministerialsystemet har det i den statsretlige litteratur været anført, at den udøvende magt består af en række sideordnede pyramider med hver sin minister i spidsen. Og i anledningen af det her spørgsmål om Finansministeriets rolle og indflydelse på andre ministerier giver det lidt mening lige at redegøre for de her ting. Det gør jeg meget gerne, når jeg nu bliver spurgt. Men jeg vil gerne først slå fast, at jeg på linje med tidligere regeringer af princip ikke ønsker at udtale mig om spørgsmål, som knytter sig til rent regeringsinterne forhold, og jeg måtte også forstå, at det var der respekt omkring. Tak for det. For hvordan regeringen internt tilrettelægger sit arbejde, og hvem, der inddrages i hvad og hvornår, er et anliggende for regeringen. Det vil jeg ikke komme nærmere ind på i dag. Men, altså, grundlovens ordning er den, at det er statsministeren, som udnævner ministrene, og at regeringen udgøres af de ministre, som statsministeren udnævner. Det indebærer jo så ikke, at statsministeren er fuldstændig frit stillet med hensyn til udnævnelse af ministre. Det følger jo også af grundloven, at der ikke forfatningsmæssigt kan udnævnes en regering, som må forventes at blive mødt med et mistillidsvotum i Folketinget. Omvendt behøver man ikke have støtte – det er det, der hedder negativ parlamentarisme. Grundloven indeholder ikke regler, der nærmere fastlægger antallet af ministre eller de enkelte ministres arbejdsområder, også kaldet ressort. Det er derimod efter grundloven op til statsministeren at fastlægge antallet af ministre og fordelingen af forvaltningsområderne mellem dem. Og da statsministerens kompetence følger direkte af grundloven, kan lovgivningsmagten, Folketinget, ikke med bindende virkning fastsætte antallet af ministre eller fordelingen af forvaltningsområderne mellem ministrene. Så det er altså op til den til enhver tid siddende statsminister efter grundloven at bestemme, hvilket ansvarsområde der skal høre under hver minister, herunder altså finansministeren. Det har selvsagt også betydning for, hvilke sager f.eks. finansministeren involveres i. Og som jeg har været inde på, er det sådan set finansministerens opgave at være involveret i sager af betydning for regeringens politik. Men det er også vigtigt for mig at understrege, at det er en naturlig følge af den fordeling af kompetencerne, som ministerialsystemet er udtryk for, at politiske beslutninger ikke træffes af regeringen som kollegium, men derimod af den minister, som er tillagt ressortansvar for et givet sagsområde. Det er desuden en naturlig følge, at der ikke er nogen minister, som har en overordnet kompetence i forhold til andre. Så præmissen i spørgsmålet, altså at Finansministeriet skulle have indflydelse på samtlige ressortområder, er derfor ikke rigtig. Det er både formelt sådan og også reelt sådan, at Finansministeriet har sit ressort, ligesom andre ministerier har deres. Lad mig også slå fast, at det ikke er ministerierne som myndigheder, men derimod ministrene, der træffer de politiske beslutninger. De baserer sig naturligvis på den faglige rådgivning, som ministrene modtagere af embedsværket i ministerierne. Hvis et flertal i Folketinget er imod den måde, som en given minister forvalter sit ressort på, er grundlovens ordning den, at Folketinget har mulighed for at gøre et politisk ansvar gældende over for ministeren. En minister kan således efter grundloven ikke fortsætte i sit virke, hvis et flertal i Folketinget har udtalt mistillid til vedkommende. Men når det er vigtigt at slå fast, at hver minister har ansvaret for sit område inden for ministerialsystemet, er det ikke mindst, fordi der også er en retlig dimension af ministeransvaret, der ligeledes udspringer af grundloven. Hver minister har ministeransvaret for sit ressortområde og kun sit ressortområde. Se, min hensigt med den her redegørelse for de forfatningsmæssige rammer for ministerialsystemet, herunder det politiske og retlige ansvar, som er forbundet hermed, er ikke at give indtryk af, at der ikke foregår nogen regeringskoordination mellem ministerierne og mellem ministrene, for det indgår som et helt naturligt led i at sidde i regering. Det gælder den nuværende, og sådan som jeg også tror det blev efterstræbt af den tidligere. Det er selvsagt naturligt med koordinering, når en regering består af flere partier, som naturligvis ikke altid vil være enige om alle detaljer. Men der skal f.eks. også koordineres, når regeringens politik vedrørende forhold, som angår flere ministres ansvarsområder, skal fastlægges. Ofte vil det jo være sådan, at politikken på andre ministres områder rækker ind over politikken på finansministerens område, fordi der er en økonomisk implikation. Derfor vil finansministeren jo typisk være involveret i denne koordinering, sådan er det nu engang. På den måde er der i regeringen nogle ministre, som har nogle tværgående opgaver, ikke at det gør dem overordnede, men de har tværgående opgaver. Det gælder ud over finansministeren f.eks. også justitsministeren og udenrigsministeren. Den løbende koordinering sker navnlig i forbindelse med ministermøder og i de forskellige regeringsudvalg, som er nedsat, herunder jo navnlig regeringens koordinationsudvalg og regeringens økonomiudvalg. Disse regeringsudvalg er i øvrigt ganske bredt sammensat. Den regeringsinterne koordination, som finder sted, rokker ikke ved, at vi i Danmark har et ministerialsystem, som jeg allerede har redegjort for. Det er mit håb, at denne min redegørelse for de forfatningsmæssige rammer for ministerialsystemet har bidraget til at skabe en større grad af klarhed, således at vi kan punktere den myte, der har dannet sig, om, at Finansministeriet skulle have en særlig indflydelse på andre ministerområder. Det er som sagt efter min opfattelse ikke tilfældet. Tak for ordet.
Tak til statsministeren. Vi går nu over til forhandlingerne. De indledes med, at ordføreren for forespørgerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, har mulighed for at uddybe forespørgslen. Velkommen igen.
Endnu en gang vil jeg sige tak til statsministeren. Som jeg startede med at sige, er det en lidt usædvanlig forespørgselsdebat. Statsministeren har jo også lige fortalt lidt om grundloven og hele systemet. Jeg prøvede også at starte med at sige, at vi anerkender det fuldstændig. Men når vi alligevel synes, det tilkommer Folketinget at diskutere Finansministeriets tiltagende magt og indflydelse, er det, fordi det påvirker vores arbejde som parlamentarikere; det påvirker vores demokratiske arbejde og indholdet af den lovgivning, der i sidste ende påvirker borgernes liv hver eneste dag. Det er naturligvis regeringens ret at indrette sig, som regeringen har lyst til inden for loven og grundlovens rammer. Jeg anerkender også, at det er Finansministeriets rolle at sikre, at der er styr på økonomien og budgetterne. Men igennem de sidste 20 år er der sket en magtforskydning, og Finansministeriet har fået stadig større magt, også på områder, der ikke koster nye penge, og hvor der helt klart kunne være en højere grad af faglighed i fagministerierne. Der er også nogle tidligere departementschefer, der har udtalt sig om det her. Det gælder bl.a. Jesper Zwisler, der har udtalt: »Mit problem er, når det kommer til at fylde alt for meget. Så bliver det, som man politisk kan gå ind og drøfte, simpelthen for smalt. Dermed bliver de løsninger, vi kan levere i forhold til de udfordringer og problemer, som det moderne velfærdssamfund har i dag, simpelthen ikke gode nok.« Jesper Zwisler var departementschef i Socialministeriet og talte med erfaring fra arbejde under adskillige ministre fra forskellige partier. Jeg tror også, at de fleste politikere, der er herinde i dag, der ikke har været ministre, eller som måske har været det, men så også har siddet som ordfører, har oplevet at være til forhandlinger. Så kan man se en nydelig ung kvinde eller mand ovre i hjørnet, yngste fuldmægtig, som er udsendt fra Finansministeriet. Personen er jo sød og rar, men har en funktion, en form for social kontrol, som er at sikre, at ministeren ikke kommer til at love for meget, og der skal også rapporteres tilbage til finansministeren og Finansministeriet. Det har udviklet sig til detailstyring af forhandlingerne og ministeren og ministeriets rolle. Det er ikke kun departementschefer, men også tidligere ministre som hr. Martin Lidegaard og hr. Bertel Haarder, der har påpeget problemet. Sidstnævnte har sagt: »Det er blevet sværere at være minister, og en af årsagerne er, at Finansministeriet i dag ned i detaljen blander sig i, hvordan det enkelte ministerium bruger penge.« Jeg tror ikke, der er nogen, der er uenig i, at Finansministeriet har som koordinerende rolle at skulle sikre, at der samlet set er styr på økonomien, at budgetterne bliver overholdt, og at man ikke skal have udgiftsdrivende politikker på hylderne, som det hedder. Men når vi kommer derind, hvor helt konkrete fagpolitiske områder ikke kan diskuteres, fordi de skal detailstyres af Finansministeriet, synes jeg simpelt hen vi har et demokratisk problem. Et andet eksempel er satspuljeforhandlingerne, som også udformes af Finansministeriet, ligesom de indledende forhandlinger også foregår der, indtil der ikke er ret meget mere at forhandle om, og så kan man komme ud i fagministerierne. Det sker også igen og igen, at vi under forhandlinger foreslår noget, som ministeren måske egentlig er enig i, og som ikke engang koster ekstra penge, men standardsvaret er, at det skal man lige tilbage til Finansministeriet med. Det her er overhovedet ikke en kritik af embedsfolkene i Finansministeriet. Det ville også være fuldstændig urimeligt, for det er politiske beslutninger, der har dannet baggrund for, at det er som i dag. Det har ikke altid været sådan. Det har været sådan de sidste 15, 20 år, fuldstændig ens under skiftende regeringer, så det er heller ikke en kritik af statsministeren. Det er simpelt hen en udvikling, der er sket, hvor vi er nogle, der synes, at Finansministeriet er blevet måske lige lovlig styrende. Jeg synes, det er ærgerligt, når man nogle gange ser en minister være bundet på hænder og fødder, eller når der er områder, hvor man kan se på et fagministerium, at hvis der foretages de og de investeringer inden for ministeriets egen økonomiske ramme, så vil man måske spare penge på sigt. Det vil være en investering, men det kan man ikke her og nu på grund af den styring, der er. Så det er egentlig baggrunden for debatten i dag, og så vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Enhedslisten, Radikale Venstre, Alternativet og SF: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at det er den til enhver tid siddende regerings ansvar at tilrettelægge regeringens og ministeriernes arbejde. Folketinget konstaterer, at der igennem de seneste år er sket en betydelig centralisering af de politiske beslutninger, specielt i Finansministeriet frem for i de enkelte ressortministerier, og at dette udfordrer både udviklingen af de politiske løsninger og den demokratiske legitimitet i beslutningerne. Folketinget opfordrer regeringen til at sikre et større spillerum for politisk udvikling mellem ressortministerier, Folketinget og borgerne i respekt for de økonomiske rammer.« V 101).
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ingen kommentarer. Så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Erik Christensen fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Først tak til SF for at rejse denne forespørgselsdebat. Som statsministeren jo redegjorde for i sin tale, er det ifølge grundloven statsministerens opgave at bestemme og fastsætte antallet af ministre i regeringen, herunder forretningsfordelingen mellem dem. Det er den til enhver tid siddende regerings ret at nedsætte og fordele ressortministerierne efter, hvad den anser for at være optimalt. Det mener vi faktisk i Socialdemokratiet er et godt princip. Statsministeriet varetager derfor opgaver i forbindelse med regeringsdannelse og udpegning af ministre, som det bedst tjener den siddende regering. Det er et princip, som vi i Socialdemokratiet støtter. Det betyder også, at det er den siddende statsministers ret at beslutte, hvordan Finansministeriet opererer. For dem, der måtte ønske, at Folketinget har større indflydelse, vil jeg dog minde om, at vi i Danmark har negativ parlamentarisme, så i yderste konsekvens kan et flertal i Folketinget jo vælge at afsætte en regering, hvis man finder regeringsførelsen helt uantagelig. Det er Socialdemokratiets opfattelse, at budgetstyring er afgørende for en ansvarlig økonomisk politik, så de økonomiske rammer, der er fastlagt, respekteres og overholdes. Det er dog samtidig afgørende, at der er plads til nytænkning og innovation i de enkelte ressortministerier. Derfor skal jeg på vegne af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative fremsætte følgende forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Folketinget tager statsministerens redegørelse om de forfatningsmæssige rammer for ministerialsystemet, som gælder for ministeriernes, herunder Finansministeriets, virke, til efterretning. Folketinget konstaterer endvidere, at det naturligvis er vigtigt, at de respektive ministerier til stadighed har rum for innovationsprocesser og nytænkning, men at det skal ske inden for de økonomiske rammer, der er fastlagt.« V 102).
Tak til hr. Erik Christensen. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak for talen. Den mindede jo meget om statsministerens tale i en sådan lidt kortere form. Det er nok heller ikke nogen tilfældighed. Jeg er jo enig i meget af det, som ordføreren siger, netop at vi har et system, der er stadfæstet i grundloven, at vi har et ministerialsystem, og at vi har negativ parlamentarisme. Alt det er vi forhåbentlig alle sammen klar over herinde. Men en gang mellem kan man jo godt tage emner op, uden at det er udtryk for mistillid til statsministeren eller til en regering eller til enkelte ministre. Det er ikke andet, end at vi har kunnet se over flere årtier, at der har været en udvikling, som ikke er blå eller rød, men som går i retning af, at der er mere og mere, der bliver styret fra Finansministeriets side. Det er ikke en kritik af nogen embedsfolk, det er simpelt hen bare en påpegning af, at det måske faktisk gør skade på den politik, der kommer fra fagministerierne. Det er den del, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til. Det har ikke noget at gøre med at prøve at vælte en regering eller udtrykke mistillid, men med det substantielle i forhold til den lovkvalitet, der er i fagministerierne.
Ordføreren.
Men vi bliver jo stadig væk nødt til at forholde os til, at det er den til enhver tid siddende statsminister, som bestemmer ressortområderne for de enkelte ministerier, og samtidig er det også den til enhver tid siddende statsminister, der afgør, hvor tværgående det arbejde, som finansministeren foretager sig, skal være. Sådan er det jo, og sådan er det også rent grundlovsmæssigt. Så derfor er det jo sådan lidt en pseudodiskussion. Man kan godt have en opfattelse af – det er der jo nogle partier der har – at finansministeren har for stor indflydelse, men det er stadig væk sådan, at hvis den til enhver tid siddende statsminister og regering ønsker, at det skal være på den måde, så er det jo sådan.
Spørgeren.
Men hvis det er Socialdemokratiets holdning, må jeg jo også bare acceptere, at så bliver det heller ikke anderledes under en ny regering med en socialdemokratisk ledelse. Igen: Det her var jo ikke en kritik af statsministeren som Venstrestatsminister. Vi kan bare konstatere, at det her simpelt hen er noget, som er sket, og det er ikke faldet ned fra himlen eller kommet ind med grundloven. Det er en udvikling, der er sket på baggrund af nogle politiske valg, man har truffet. Vi kan godt påpege nogle arbejdsforhold, vi har som parlamentarikere, uden at ville lave lovgivning eller vise mistillid til en regering. Det kan vi også godt gøre herinde i salen. Men jeg har ikke flere spørgsmål til ministeren, undskyld, til ordføreren, for jeg kan jo bare konstatere – og det synes jeg er lidt trist – at der ikke er nogen grund til at gøre noget som helst anderledes, fordi alt er fint.
Ordføreren, der endnu ikke er minister.
Det forventer jeg heller ikke at blive. Men det er en lidt underlig konklusion. Der er jo ingen, der kan vide, hvordan den næste statsminister eller den næste statsminister igen vælger at organisere sin regering, så det er jo bare en påstand fra Lisbeth Bech Poulsens side.
Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak. Altså, jeg synes, at selvfølgelig kan vi diskutere det her i Folketingssalen. Selvfølgelig kan vi da diskutere, om Finansministeriet har fået for stor magt. Det, jeg hæfter mig ved – og derfor er jeg også så glad for den her forespørgselsdebat – er i virkeligheden vores regnemodeller, og det er der, hvor jeg synes vi har problemet. I og med at det hele er koncentreret i Finansministeriet, foregår det ud fra Finansministeriets økonomiske regnemodeller. Det betyder jo bl.a., at sådan noget som sociale indsatser osv. udelukkende bliver anset for at være udgifter, men ikke investeringer i mennesker, som vi får tilbage, også som penge, på længere sigt. Det er jo det, jeg synes vi er nødt til at diskutere, og der håber jeg da meget, at Socialdemokratiet vil være med til at tage en diskussion om, om vi har de rette regnemodeller, og om vi i virkeligheden tager højde for de ting, vi også skal tage højde for, så det ikke udelukkende er økonomisk vækst, vi arbejder med her i Folketingssalen.
Ordføreren.
Men det, debatten i dag går ud på, er jo, om finansministeren har fået for stor magt og for stor indflydelse. Det er ikke et spørgsmål om, hvilke redskaber finansministeren bruger, for det er en anden debat.
Spørgeren.
Nej, men det er jo præcis den diskussion. Altså, i og med at det hele ligger i Finansministeriet, er det klart, at Finansministeriet bruger de redskaber, de har. Og det er jo derfor, vi siger – eller jeg siger på Alternativets vegne – at det kunne være rigtig fornuftigt, hvis ressortministerierne fik lidt bedre muligheder og et lidt større ansvar for at være med til at forme politikken, så det ikke alt sammen havner ovre i Finansministeriet, fordi Finansministeriet helt klart bruger de værktøjer, de har til rådighed. Vi har jo behov for, at ressortministerierne kan bruge de værktøjer, de har til rådighed, og det tænker jeg da at Socialdemokratiet må være enig i.
Ordføreren.
Vi er forhåbentlig enige om, at hvis vi skal lave et stykke fornuftigt politisk arbejde på den økonomiske side, er det vel nødvendigt, at vi alle sammen arbejder efter de samme modeller. Så kan vi altid diskutere, hvilke modeller der er rigtige eller forkerte, men man kan vel ikke have, at et ressortministerium arbejder efter én økonomisk model og Finansministeriet gør det efter en anden. Det ville i hvert fald blive sådan lidt for kreativt for mig.
Tak til hr. Erik Christensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi overlader nu talerstolen til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Forespørgselsteksten lyder jo: »Vurderer statsministeren, at det er hensigtsmæssigt, at Finansministeriet har så stor indflydelse, som det har, på samtlige politiske ressortområder?« Først tak for redegørelsen, men i princippet kunne statsministeren vel bare sige ja og så gå ned igen, for ellers havde man vel ikke indrettet sin regering på den måde. Med de ord er jo også sagt, at det er helt op til den siddende statsminister at beslutte, hvordan man indretter sin regering. Så lige så nemt det i princippet kunne være for regeringen at svare på, lige så svært er det at svare på som parti, fordi det sådan set ikke er noget, som kommer os her i Folketinget ved – kan man sige meget forsimplet – fordi det alene er op til statsministeren at afgøre, hvordan ressortfordelingen skal være. Og det er det jo af den simple grund, som der også allerede er redegjort for, at vi har delt magten i Danmark op i tre, hvor Finansministeriet er en del af den udøvende magt med statsministeren i spidsen, og hvor vi er en del af den lovgivende magt. Og derfor er det altså ikke op til os at beslutte, hvordan og hvorledes man har indrettet sin regering. Men med det er selvfølgelig også sagt, at det sådan set er vigtigt, at vi har et Finansministerium, som kan sætte de overordnede økonomiske rammer og den overordnede økonomiske styring, altså at vi har et ministerium, der kan vurdere, om der er mulighed for, at vi bruger flere penge – altså har et råderum – eller der måske skal strammes op på økonomien, om der skal spares, eller som er tovholder for, om et ministerium måske kan spare nogle penge, for at et anden ministerium kan bruge nogle penge. Og det er jo sådan set ganske sundt og fornuftigt, at vi har et ministerium, som er tovholder for det, for ellers skrider økonomien ganske simpelt. Så det er sådan set ganske godt. Debatten er jo så, om der stadig væk er plads til politikudvikling i fagministerierne, og det synes jeg sådan set selv personligt at der er. Jeg synes også, det er naturligt, at der er nogle budgetrammer, man skal overholde, og at de selvfølgelig er lagt af Finansministeriet. Men derudover kan fagministerierne selv lægge en linje. Eller mere nøjagtigt: Det er ministrene, der kan gøre det, ikke ministerierne. Så synes jeg bare som en overordnet betragtning, at hvis man synes, der er et problem med – som det kom frem i indledningen til forespørgselsdebatten – at man f.eks. på socialområdet har nogle gode ideer, som måske kunne være rentable over en årrække eller tjene sig selv ind igen, men at man ikke kan overbevise Finansministeriet om, at det er et godt tiltag, ja, så må det være et tegn på, at der er for svage politikere. For i sidste ende er det jo sådan set Folketinget, som sidder og beslutter det. Jeg er selv skatteordfører, og hvis jeg sidder i Skatteministeriet med et flertal i Folketinget, som siger, at vi vil i den her retning, og Finansministeriet siger, at man vil i en anden retning, så bliver det jo, som politikerne vil, hvis vi holder fast. Og det er sådan set ganske sundt. Selvfølgelig lytter vi til fagkundskaben, men det er trods alt i sidste ende politikerne, der beslutter det. Så hvis man synes, Finansministeriet har al for stor magt, jamen så må det jo også til dels være konklusionen fra SF's side, at fagministrene må være for svage, og at vi ordførere, som sidder rundtomkring, må være for dårlige til at holde fast i de beslutninger, som vi gerne vil have ført igennem. Men overordnet set synes vi jo i Dansk Folkeparti, at det er positivt, at Finansministeriet styrer budgetrammerne, og at det er fagministerierne, der styrer politikudviklingen på de enkelte ressortområder. Jeg tror egentlig også, at grunden til det er – hvis man skal sige, at der er en grund til, at man synes, Finansministeriet har fået mere magt – at vi er på den anden side af en finanskrise, hvor vi bl.a. har fået vedtaget en budgetlov, altså at der er kommet meget mere fokus på, at hvert enkelt ministerium, hver enkelt styrelse og hver enkelt offentlig institution skal overholde de budgetrammer, de får. Og det gør jo, at man nok efter finanskrisen – og det jeg tror egentlig også kan være klogt nok – er nødt til at køre tingene lidt strammere, så det ikke skrider. Men det gør også, at man nok kommer til at føle, at der er meget mere økonomisk kontrol med tingene, og at det dermed også er Finansministeriet, der sidder og styrer tingene. Hvis jeg sådan skal sige noget overordnet, synes jeg egentlig, der er et andet problem, som er større, end at Finansministeriet er inde over mange ting, og det er sådan set, at politikudviklingen sådan grundlæggende i meget højere grad sker i ministerierne og ikke i Folketinget. Jeg kunne godt tænke mig, at man tog mere tilbage til Folketinget og prøvede at arbejde med politikudvikling her, f.eks. som vi har gjort – også sammen med SF's ordfører – i Skatteudvalget, hvor vi har haft en arbejdsgruppe, hvor vi så selv gik i dybden med nogle ting, tog på studieture og undersøgte en masse ting og på den måde kom med noget politik, som vi sådan set gerne ville have ført ud i livet efterfølgende, selvfølgelig i samarbejde med fagfolkene, også i ministerierne, så man får deres syn på sagen. Men jeg synes egentlig, at det ville være lige så væsentligt med en forespørgselsdebat, hvor man også fik diskuteret, hvor politikudvikling generelt skal ske henne, og ikke hvilket ministerium der får mest mulig indflydelse, for det er trods alt op til statsministeren at beslutte det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Hr. Dennis Flydtkjær siger alle de her ting, som jeg er enig i, og som jeg også har læst op både fra forslaget til vedtagelse og fra min egen tale, nemlig at Finansministeriet skal sikre budgetoverholdelse og være tovholder og sikre, at økonomien ikke skrider, og at der er styr på det. Men det er jo ikke det, som den her forespørgsel handler om. Hr. Dennis Flydtkjær siger, at det er ude i fagministerierne, man skal politikudvikle osv. osv. Men det er jo så der, hvor vi åbenbart ser forskelligt på det. For jeg ser en større og større tendens til, at konkret indhold i politiske udspil – f.eks. om en folkeskolereform, indholdet i satspuljen, eller hvad det nu kan være – bliver formuleret ret detaljeret i Finansministeriet, før det så kommer ud, og det er jo den udvikling, som vi i hvert fald fra vores side synes er problematisk. Nu siger hr. Dennis Flydtkjær, at det er noget, der er sket efter finanskrisen, men det er det ikke. Der er skrevet masser af bøger om det her og om Finansministeriet som økonomisk styringsaktør, og det er i hvert fald noget, der i den grad er kommet frem i midten af 1990'erne. Nu vil jeg gerne sige, at det i gamle dage nok også var et Finansministerium, der var for et svagt, og at det så nu er skredet over i den anden retning. Det er måske ikke blevet for stærkt, for det handler ikke om, om det er for stærkt, og det er fint, at Finansministeriet er stærkt på det økonomiske område. Men vi har brug for, at f.eks. en folkeskolereform bliver udformet i et fagministerium, hvor der sidder eksperter og embedsfolk, der i den grad har forstand på området.
Ordføreren.
Jeg er jo enig i, at det ikke kun er noget, der er kommet efter finanskrisen. Min pointe var egentlig bare, at der nok er kommet mere fokus på det på grund af budgetloven, og at man ude i institutionerne og mange andre offentlige instanser også føler, at der er blevet mere fokus på det, og at der er kommet stramme tøjler fra Finansministeriets side, fordi vi har fået en budgetlov. Men det er jo rigtigt, at det har været en diskussion igennem mange årtier, og det er egentlig også et godt billede, som fru Lisbeth Bech Poulsen giver, når hun siger, at man måske på nogle tidspunkter har haft en for løs styring fra Finansministeriets side, og at der måske er nogle, der synes, man har en for stram styring. Det viser jo meget godt, at det netop er op til den siddende regering og den til enhver tid siddende statsminister at arrangere, hvordan man vil have sin ressortfordeling, og hvor meget man synes at de enkelte ministerier skal styre, og vi har så nu en statsminister, som synes, at det er vigtigt med en økonomisk styring af det, og at vi får skabt vækst. Væksten er jo, som statsministeren sagde, grundlaget for velfærd, og det er jeg sådan set enig i. Men det er jo ikke noget, vi kan blande os i som Folketing. Så jeg ved ikke, om man forestiller sig, at vi skulle lave en vedtagelse, der sagde, at Finansministeriet skulle styre mindre, eller at der skulle være en løsere budgetstyring, så de godt må gå lidt over deres rammer, eller hvordan skulle vi vedtage det? Det ligger jo bare ikke i vores beslutningskompetencer her i Folketinget, men det er noget, den udøvende magt står for, og derfor synes jeg jo egentlig også, at det er lidt svært. Man kan godt tage debatten, men det er bare svært at konkludere ret meget ud fra sådan en debat som i dag.
Spørgeren.
Det er ikke svært. Vi kan godt tage en debat om det her, og hvis ordføreren havde hørt efter, da jeg læste forslaget til vedtagelse op, så ville han jo netop have hørt, at man opfordrer til at sikre, at den udvikling af det faglige og saglige indhold skal ske i de fagspecifikke ministerier. Og det er jo sådan en kunstig modsætning, ordføreren stiller op. For det her handler ikke om at slække på tøjlerne i forhold til budgetoverholdelse, eller at der er styr på økonomien, men det handler om det helt konkrete fagspecifikke indhold i politiske udspil, og som både tidligere ministre og departementschefer har advaret imod, kan det gå ud over kvaliteten i den lovgivning, der kommer ud og påvirker folks liv og deres hverdag i sidste ende.
Ordføreren.
Jeg er jo helt enig i, at det gerne skulle være i fagministerierne, man har den her politikudvikling, og hvor man sidder og finder på en masse gode ideer, og hvor man har eksperterne, men jeg har egentlig også indtrykket af, at det i høj grad er sådan i dag. Så kan det selvfølgelig godt være, at regeringen har indrettet det sådan, at der måske er en hårdere økonomistyring nu, end der har været under tidligere regeringer, men hvis det er den linje, der er lagt, må man jo så tage fat i statsministeren. Jeg arbejder jo selv mest med skatteområdet, og jeg synes egentlig, der foregår meget politikudvikling i Skatteministeriet, og at det ikke er så meget, der kommer påbud fra Finansministeriet, men når der er nogle økonomiske konsekvenser ved det, man sidder og laver, er det selvfølgelig klart, at man er nødt til at koordinere det med Finansministeriet. Det er jo det, der er deres rolle, de er nødt til at samle trådene, og det hører jeg sådan set også at SF siger de er enige i. Men min egen erfaring med Skatteministeriet er ikke, synes jeg, at der er en eller anden overstyring fra Finansministeriets side. Jeg synes egentlig, vi har okay og rimelige tøjler til at lave noget politik på mange områder i Skatteministeriet. Selvfølgelig er Finansministeriet inde over, men det er vel kun naturligt.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det mig en glæde at byde velkommen til hr. Jakob Ellemann-Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand, og naturligvis først og fremmest tak til forespørgerne for at stille forespørgslen i dag om Finansministeriets indflydelse på de øvrige politiske ressortområder. Jeg kan ikke lade være med sådan at trække lidt på smilebåndet over, at det først er nu, altså mere end 3 år efter at SF forlod regeringskontorerne, at man kan sætte ord på det forhold, som man tilsyneladende havde til daværende finansminister hr. Bjarne Corydon. Undskyld, men det synes jeg er lidt morsomt. Dernæst vil jeg selvfølgelig også sige tak til statsministeren for en grundig lektion i statskundskab med redegørelsen for de forfatningsmæssige rammer for ministerialsystemet. Jeg vil bestræbe mig på at gøre mit indspark i debatten ganske kort, dels fordi de centrale elementer i debatten allerede er fremført glimrende af statsministeren, dels fordi jeg mener, at forespørgslen er rimelig ligefrem. Hver enkelt minister har som forvaltningschef for sit ministerium en selvstændig kompetence og et selvstændigt ansvar for sit ressort. Det gælder for finansministeren, og det gælder for de øvrige ministre. Der er ikke nogen minister, som er overordnet i forhold til de øvrige ministre, faktisk ikke engang statsministeren. Der er ikke nogen, der er mere lige end andre. I forhold til Finansministeriets ressort, som er det økonomiske, er det selvsagt et ressort, som kræver ministerens koordinering med de øvrige ministre i kollektivet. Ting, vi finder på herinde, har det jo med at koste penge, og sådan gælder det på tværs af ansvarsområderne, og derfor er det både meningsfyldt og grundlæggende en rigtig god idé, at finansministeren er involveret i den koordination, al den stund at det er finansministeren, der sidder på pengekassen, således som statsministeren har redegjort for. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen, men der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg tror, det må være, fordi hr. Jakob Ellemann-Jensen endnu ikke har prøvet at være minister, at han kan give mig den her lektion om lighed mellem ministrene uden at trække på smilebåndet, og nu kom der trods alt et lille smil. For som vi alle sammen godt ved, er der jo også forskel på det, der står på papiret, om, hvad det formelle forhold er, og hvordan realiteterne er. Jeg har prøvet at sige klart, at den her debat om Finansministeriets rolle ikke har nogen farve. Den er ikke blå og rød, for det er en udvikling, der har været over mange år. Så jeg prøver ikke at skyde nogen regeringschef noget i skoene, andet end at sige, at det altså er en udvikling, vi har kunnet se i hvert fald siden midten af 1990'erne, og at jeg egentlig bare prøver at løfte det spørgsmål op, om det er den mest hensigtsmæssige måde at gøre det på, altså at man i den grad planlægger meget store udspil, f.eks. om folkeskolen, andre uddannelsesområder, på det grønne område, i Finansministeriet i stedet for i et fagministerium.
Ordføreren.
Det er simpelt hen ikke min oplevelse, at det er den måde, det foregår på under den nuværende regering. Når det er sagt, bliver jeg nødt til at minde om – og undskyld, at det nu bliver sådan lidt samfundsfag – at vi altså også har en tredeling af magten her i kongeriget. Vi har en lovgivende magt, som er her, en udøvende magt, som er dér, og en dømmende magt, som er derude, og det vil jeg sådan set gerne holde fast i, og det betyder jo, at det, når man sidder i regeringskontorerne, så er op til regeringen med statsministeren i spidsen at finde ud af, hvordan man indretter sig mest hensigtsmæssigt. Når eller hvis fru Lisbeth Bech Poulsen en dag bliver statsminister, kan fru Lisbeth Bech Poulsen sammensætte arbejdsformen på den måde, som hun finder passende. Men lige i øjeblikket er det altså den siddende statsminister, som fastsætter det. Det er det i øvrigt til enhver tid.
Spørgeren.
Jeg har mange gange prøvet at udtrykke min respekt for, at regeringen og regeringschefen kan indrette sig, som man vil, og jeg kan stadig væk synes, at det er fair nok at tage en debat om det, når det påvirker vores arbejdsforhold og det også påvirker den lovgivning, der i sidste ende har betydning for borgerne. Med al respekt for tredelingen af magten må jeg også sige, at ordføreren selv tilhører et parti, der gerne igen og igen vil diskutere f.eks. den dømmende magts arbejdsområder i forhold til straffe og alt muligt andet, og på den måde overlapper det jo en gang imellem hinanden, hvor vi har nogle diskussioner, der går ind på de andre magtområder, så at sige, og vi skal selvfølgelig passe på, at vi ikke overskrider det. Men jeg tror i hvert fald ikke, at nogen kan sige sig fri for at have nogle holdninger til, hvordan det skal foregå, og det var egentlig også bare det, der var debatten i dag: Foregår det på den mest optimale måde? Der kan jeg så forstå på ordføreren at det ikke skal være på nogen anden måde, end det er i dag, i forhold til arbejdsdelingen.
Ordføreren.
Jeg skal ikke blande mig i, hvordan senere regeringer i en fjern fremtid vil indrette sig. Jeg har bare respekt for, at det er den siddende statsminister, som tilrettelægger arbejdet i sin regering, og det synes jeg er fint, og jeg synes også, det er fint at have den her debat. Det er godt at have en diskussion, og når jeg udtrykker en anden holdning end fru Lisbeth Bech Poulsen, så er det bare, fordi jeg er uenig. Det er vel det, debat er et udtryk for.
Tak til Venstres ordfører. Vi iler videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten, som nu har retten til at fremlægge sin ordførertale fra talerstolen. Velkommen.
Tak, formand, og tak til SF for at have indkaldt til debatten i dag. Vi har jo i de seneste år oplevet en stigende magtkoncentration i Finansministeriet, og det betyder i dag, at vi oftere end tidligere ser, hvordan det ministerium dirigerer og dominerer skiftende regeringers politiske arbejde. Man kan sige, at Finansministeriet ofte nærmest optræder som en slags kontrollant af de øvrige ministerier, og de sidder f.eks. med ved forhandlinger. Det skyldes til dels den økonomistyring, som følger af budgetloven, som vi fra Enhedslistens side synes er forkert, for stram og lægger nogle unødvendige rammer ned over f.eks. kommunernes økonomi, men det skyldes jo også en kulturændring. Vi har her at gøre med et problem, for det skaber jo en homogen tilgang til udviklingen af politiske udspil m.m., og det skaber sådan en slags økonomisk enhedskultur, som begrænser andre mulige synsvinkler og tilgange. Det er tidligere blevet læst op, hvad den tidligere departementschef i Socialministeriet, som har haft fire socialministre, mens han har siddet, har sagt, nemlig at der her er et problem, og bl.a. i forbindelse med satspuljeforhandlingerne har udtalt: »Der var simpelt hen en person fra Finansministeriet, som sad og fulgte forhandlingerne og rapporterede frem og tilbage. Vedkommende var også med, når vi sad i det relativt fortrolige rum med ministeren og ligesom skulle finde en landingsbane. Det gjorde vi aldrig uden, at Finansministeriet var med. Det har været dybt problematisk, at en fuldmægtig eller specialkonsulent fra Finansministeriet i realiteten har siddet og defineret, hvad der var en god socialfaglig indsats eller god integrationsindsats ovre hos os.« Det har Jesper Zwisler udtalt, og en lignende kritik kom fra daværende kulturminister Bertel Haarder, som også mener, at Finansministeriet blander sig i meget. Han skriver i Kristeligt Dagblad: »Det er blevet sværere at være minister, og en af årsagerne er, at Finansministeriet i dag ned i detaljen blander sig i, hvordan det enkelte ministerium bruger penge.« Det sagde han i oktober til Kristeligt Dagblad. Vi har også andre eksempler på det. Vi har i øjeblikket en stor debat om SKAT. Vi har et Finansministerium, som igennem de senere år har opfattet SKAT som en udgift. Det har betydet, at de simpelt hen ikke har tænkt udgifter og indtægter sammen, som man ville gøre, hvis man var en økonomiafdeling i en kommune. Der ville man se på, hvilke udgifter man havde til medarbejdere, og så ville man se på, hvor mange penge de her medarbejdere kradsede ind. Der er ingen tvivl om, at den måde, Finansministeriet har ageret på, og den måde, som en relativt lille magtfuld gruppe af embedsmænd har kunnet sidde og dominere på, har været udslagsgivende for, hvordan også skiftende ministre har valgt at håndtere eller så at sige ikke at håndtere SKAT i forhold til den katastrofale krise, som vi ser. Det er jo også en sag, hvor statsministeren dengang ikke var statsminister, men statsministeren var indenrigsminister og stod i spidsen for strukturreformen, som også resulterede i den skandale, som vi i dag ser i SKAT. Vi har efterhånden også i lang tid diskuteret, hvordan Finansministeriets regnemaskine – og det er i virkeligheden der, det bliver mest alvorligt – definerer, hvad der er muligt og ikke muligt. Det er f.eks. i forhold til den elasticitet eller beregning, der ligger til grund for en sænkning af topskatten. Den regnemaskine, man benytter, opererer med nogle beregningsmåder, som der er sat meget store spørgsmålstegn ved af bl.a. Folketingets økonomer. Det er nogle topskatteberegninger, som ovenikøbet også er brugt, når man har skullet regnet elasticiteten ud, eller hvor mange penge der ville komme hjem til statskassen, hvis man valgte at sænke registreringsafgiften på luksusbiler. Man bruger altså nogle meget problematiske økonomiske antagelser om, hvor mange penge der vil komme ind, hvis man sænker topskatten, men man bruger gud hjælpe mig også de beregningsmetoder, når man skal finde ud af, hvordan regnestykket ser ud, når man vælger at sænke registreringsafgiften på luksusbiler. Når man opererer på et så usikkert økonomisk grundlag og de penge så ikke ender med at komme i kassen, medfører det, at man står med et hul i kassen. Og hvem skal så betale? Hvis vi kender de blå partier ret, er det jo som sædvanlig de syge, de arbejdsløse, de handicappede og dem, der har mindst. Det er jo en uansvarlig økonomisk politik, man på den måde fører. Man kan sige, at meget af det, vi her diskuterer, i virkeligheden handler om den udøvende magt. Det, vi jo i højere grad kunne gøre blandt Folketingets partier, var at lave en større grad af modmagt. Den mest oplagte løsning, når vi netop snakker om Finansministeriet og Finansministeriets regnemetoder, er jo her i Folketinget at lave et økonomisk sekretariat med en helt anden pondus. Vi har nogle økonomiske konsulenter, som har lavet nogle virkelig gode rapporter og har opsamlet eksisterende viden om f.eks. den manglende dokumentation for, at de arbejdsmarkeds- og udbudsreformer, som har ført forringelser med sig f.eks. for dagpengemodtagere, skulle have den effekt, man sagde. Der er ikke dokumentation, der siger, at det hænger sådan sammen, og derfor hviler de reformer på et tyndt grundlag. Det er det samme med de reformer af topskatten, der har været. De hviler ligeledes på et tyndt grundlag. Det er jo også noget, som Folketingets økonomer har spillet en rolle i, nemlig ved at samle dokumentation og forskning i forhold til at udfordre Finansministeriets regnemaskine, som hviler på et meget tyndt grundlag. Det er i hvert fald noget, vi kan gøre væsentlig mere ud af. Det er faktisk noget, som vi kan gøre her, for det er noget, der vil høre under den lovgivende magt.
Tak for det. Jeg skal minde om, at det er uden for den nuværende forretningsordens regler at hidkalde de højere magter, uanset om det er Gud eller Allah – bare for en anden gangs skyld. Det skal jeg huske). Der er ingen korte bemærkninger til hr. Rune Lund. Tak for oplægget. Velkommen til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Selvfølgelig kan vi godt debattere det her. Det er jo sådan set det, vi er i fuld gang med – men det betyder ikke, at vi behøver at være enige. Det er nogle gange ret irriterende, at pengene skal passe, ikke bare privat, men også politisk i forhold til statens finanser. Jeg tror, vi alle sammen godt kunne tænke os en virkelighed, hvor vi bare kunne bestille løs af alle mulige dejlige ting uden tanke for, at nogen, hvis ikke en selv, også skal finansiere det. Og selv om det nogle gange i hvert fald på nogle partier kan lyde, som om den hyggelige utopi er virkeligheden, så er det jo altså en illusion, for i den rigtige verden, altså der, hvor ansvaret bor, skal pengene passe – punktum. Når man så som os oven i købet forvalter andre menneskers penge, er det selvfølgelig et skærpet vilkår, at vi passer rigtig godt på dem. Derfor er der heller ikke noget mærkeligt i, at Finansministeriet er et centralt ministerium. Jeg ville være bekymret, hvis finansministeren ikke var optaget af, hvad forskellige initiativer i de forskellige andre ministerier koster. Og så er det sådan set meget godt at have et hus, hvor vi ved, at man holder af det der med at regne efter gængse metoder. Tak til statsministeren for redegørelsen om, hvordan det ministerielle system er bygget op i henhold til grundloven. Jeg tror, det er vældig sundt for os alle sammen indimellem at få sat de principper på plads. I forhold til bekymringen om, at Finansministeriet måtte blande sig i for meget i de forskellige ministerier, er der jo egentlig bare at sige, at det er og må være op til den enkelte minister at rette ryggen og insistere på at være chef i eget hus. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg er glad for, at fru Christina Egelund sagde, at vi selvfølgelig kan debattere det her, og det er også netop det, vi gør. Derfor synes jeg også, det er lidt ærgerligt, at man den måde frembringer alle mulige kunstige modsætningsforhold, for den her debat handler ikke om – der kan jeg i hvert fald tale på vegne af SF – at der ikke skulle være styring på økonomien fra Finansministeriets side, og at det ikke er Finansministeriets rolle at sikre, at budgetterne bliver overholdt. Så jeg synes faktisk, det er ret uklædeligt at gøre det her til en debat om, at der er nogle, der gerne vil sikre, at der er styr på økonomien, og andre der ikke vil. For det er ikke det, den her debat handler om. Den handler om at spørge, om vi er nået derhen, hvor folkeskoleudspil bliver formuleret i Finansministeriet, og hvor miljøpolitik bliver formuleret i Finansministeriet. Selvfølgelig skal man i et regeringskollektiv beslutte, at man vil prioritere de og de ting – f.eks. et uddannelsesudspil, eller hvad det nu kan være, et børneudspil – og så finder man pengene, eller man finder ikke pengene, hvad man nu beslutter sig for. Men så må det da være i fagministeriet, man så siger: Det er her, vi har ekspertisen, det er her, vi har fagfolkene til det, og derfor laver vi det her udspil. I Finansministeriet holder man så øje med, at pengene passer. Det er jo det, den her debat handler om, og ikke om, at der er nogle, der er ansvarlige, og nogle, der er uansvarlige.
Ordføreren.
Så må spørgeren have mig meget undskyldt, men så bliver jeg en lille smule forvirret over, hvad det er, vi egentlig debatterer, hvis ikke det handler om, at Finansministeriets rolle i en regering i forhold til de udspil, en regering nu måtte komme med, selvfølgelig også er at holde øje med, at pengene passer. Selvfølgelig er det jo også sådan, som spørgeren så bagefter beskriver det, at forskellige faglige input til politiske udspil fra f.eks. Kulturministeriet eller andre ministerier kommer fra det pågældende ministerium. Så var det bare, jeg til sidst i min tale pointerede, at det ved dagens ende i virkeligheden handler om, at vedkommende, som er minister for et ministerium og dermed jo politisk chef for det hus, selv ligesom må sætte sig i scene som politisk chef og så også være Det handler jo dybest set om, om man er en stærk politiker eller ej. Og det tror jeg egentlig ikke er forskelligt, uanset hvem der sidder for bordenden i en regering.
Spørgeren.
Det er jeg til dels enig i, men der opstår også nogle strukturer, der gør, at det er svært overhovedet at få sager ind til regeringens koordinationsudvalg eller økonomiudvalg, fordi der simpelt hen er nogle stopklodser. Men det er en anden snak. Lad mig give et konkret eksempel, hvis ordføreren ikke forstår, hvad det er, jeg taler om. Når vi forhandler satspulje, ved vi godt, hvor pengene kommer fra. Der kan være uenighed om, hvordan de er fundet, men vi ved godt, hvor de kommer fra – vi kender rammen. Så kan man have forskellige ønsker til, hvad satspuljemidlerne skal bruges på. Det giver jo ingen mening, at sådan noget skal detailstyres fra et Finansministerium, som ikke nødvendigvis har nogen som helst socialfaglig indsigt. Er ordføreren enig i det? Eksemplet er netop, at vi ved, hvor pengene kommer fra, og vi ved, hvor mange penge der er: Så burde det da gå direkte ud i fagministerierne og blive forhandlet der.
Ordføreren.
Det er simpelt hen ikke en virkelighed, som jeg kan genkende. Men nu har mit parti jo også, kan man sige, en lidt kort historisk erfaring at fremvise, når det kommer til at sidde i regering. Altså, jeg tror bare, at jeg vil slå den pointe fast, som jeg efterhånden har sagt nogle gange: Det handler dybest set om, at man i alle konstellationer, tror jeg, gerne vil øve så meget indflydelse, som man kan – det vil den enkelte politiker. Jeg tror, det er derfor, vi hver især er her med de holdninger og målsætninger, som vi nu engang har. Vi vil jo gerne have så meget indflydelse som overhovedet muligt. Og så handler det om – og det er egentlig ligegyldigt, om man er minister eller ordfører eller noget helt tredje eller formand for cykelklubben – at man øver den indflydelse, som man nu kan, fra den platform, man har. Det synes jeg i og for sig ikke at der er noget odiøst i. Det er sådan set bare et udtryk for ambitioner.
Vi tager endnu en kort bemærkning og denne gang fra hr. Rune Lund.
Ordføreren sagde, at det handlede om, at pengene skulle passe. Det er i virkeligheden også her, diskussionen er relevant, for en væsentlig del af den her diskussion handler jo om Finansministeriets regnemaskine. Når vi så f.eks. tager hele diskussionen om, hvorvidt topskatten skal sænkes eller ej, er det jo et problem, at Finansministeriet har en regnemaskine, som siger, at mange flere vil arbejde og mange flere vil arbejde længere – meget mere, end der er dokumentation for i forskningen. Det betyder jo, at man har en regnemaskine, som hviler på et utrolig usikkert grundlag. Og hvis det så i virkeligheden betyder, at folk ikke arbejder så meget længere, som Finansministeriets regnemaskine tror, vil der i sidste ende være et hul i kassen, og så passer pengene jo ikke, og hvem skal så betale? Så det her er jo både et spørgsmål om, at der er en regnemaskine, som regner forkert, eller som minimum regner på et meget problematisk grundlag, men det handler også om, at vi bør kunne have en diskussion om det. Det handler også om, hvad vi kan gøre her hos den lovgivende magt. Så anerkender ordføreren ikke, at hvis man har en regnemaskine, som regner på et meget usikkert grundlag, så ender det med, at der er et hul i kassen, og så passer pengene ikke?
Ordføreren.
Altså, med al respekt synes jeg, at den her debat bliver en lille smule underlig. Udgangspunktet var, at vi skulle diskutere Finansministeriets magt eller indflydelse på andre ressorter end deres eget. Nu handler det så lige pludselig ikke så meget om deres indflydelse, men om, at de regner forkert. Jeg har ikke nogen problemer med Finansministeriets regnemetoder, det kan hr. Rune Lund have, og det kan andre have. Jeg synes sådan set, det er meget godt, også for en sober og saglig debat om den økonomiske politik, at vi er enige om, at to plus to er fire.
Spørgeren.
Men hvis man har en regnemaskine, som siger, at hvis man sænker topskatten, vil der komme utrolig mange flere timer på arbejdsmarkedet, og deltagelseseffekten og timeeffekten vil stige – der er mange flere, der vil arbejde, og dem, der arbejder, vil arbejde mere – og det så ikke forholder sig sådan i virkelighedens verden, ender det med, at der mangler penge i kassen, og det er jo dybt problematisk. Så er det vigtigt, at når vi snakker om Finansministeriets indflydelse, at vi der har at gøre med en regnemaskine, som er meget definerende for forhandlinger, der foregår, f.eks. i forbindelse med finanslovsforhandlinger. Så derfor er den diskussion selvfølgelig fuldstændig central, også når Folketingets økonomer jo i en rapport, som de lavede for ca. 1 år siden, lige inden sommerpausen, skriver: »Konklusionen er, at der ikke eksisterer nyere empiriske studier, der understøtter beregninger af forventede arbejdsudbudseffekter foretaget af Finansministeriet.« Den regnemaskinerne, der er, fungerer ikke, men den har alligevel en stor magt. Det er da et grundlæggende problem.
Ordføreren.
Hvis der er tvivl om effekten af at afskaffe topskatten, kan jeg jo bare opfordre til, at vi lader det komme an på en prøve.
Så er der en kort bemærkning fra fru Josephine Fock.
Tak for det. Der kom lige en kommentar fra hr. Rune Lund, som jeg ikke tror tv-folket kunne høre, nemlig at hr. Rune Lund tilføjede: Jamen så passer pengene jo ikke. Det er i virkeligheden det, der er problematikken her. Grunden til, at Alternativet synes, at det er så problematisk, at Finansministeriet har så stor magt, er jo på grund af de tiltag, der bliver lavet i andre ressortministerier. Lad os tage Socialministeriet. Hvis der bliver lavet indsatser for børn, som vi ved har en langsigtet effekt, så børnene vokser op, får en uddannelse, så ved vi, at det, at de får en uddannelse, gør, at de har større chance for at komme i beskæftigelse, og at der er mindre risiko for, at de bliver kriminelle osv. Det har altså en langsigtet positiv effekt. Det kan Finansministeriet ikke tage højde for, fordi det tilskriver deres regnemodeller ikke. Det er jo derfor, at der i min optik er et problem med, at Finansministeriet får lov til at definere så meget af vores politik, fordi det hele ender med at handle om, om vi har pengene til det. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til.
Ordføreren.
Men det er jo ikke sådan, at man i andre ministerier, nu refererer spørgeren til Socialministeriet, opererer med nogle andre regnemetoder, end man gør i Finansministeriet. Vi kan sagtens tage, og det synes jeg så hører hjemme i en anden debat, en diskussion om Finansministeriets regnemetoder, men det er jo ikke sådan, at man i Socialministeriet regner på en helt anden måde, end man gør i Finansministeriet.
Der er endnu en kort bemærkning. Fru Josephine Fock.
Tak for det. Problematikken er jo, at det kommer til at foregå i Finansministeriet, og det er Finansministeriet, der på forhånd siger, at det her ikke kan lade sig gøre, fordi det tilsiger deres regnemodeller. Det, der jo gør, at vi har den her problemstilling, i og med Finansministeriet får den her meget centrale magt, er, at vi simpelt hen i virkeligheden ikke evner at lave politik, for det hele kommer til at handle om, om tallet på bundlinjen passer. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der gerne skulle være sorte tal på bundlinjen. Men problemet er jo, at vi kun kan regne på en metode, så det er det kortsigtede, nu og her, vi kan regne på; vi kan ikke regne på det på længere sigt. Det er jo det, der udgør problemet, for når Finansministeriet sidder med nøglerne i hånden på alle områder, kan vi overhovedet ikke tænke anderledes.
Værsgo, fru Christina Egelund.
Jeg tror, at det, som spørgeren lidt udfordrer, i virkeligheden er et spørgsmål om politisk prioritering end om, at man regner på den ene eller den anden eller den tredje måde. Jeg må sige, at jeg har det godt med, at et ministerium, en minister, som får en idé til et eller andet, vedkommende gerne vil gennemføre, kan få regnet på, hvad det så koster. Det synes jeg at vi har et ansvar for over for de danskere, som går på arbejde, betaler skat og finansierer alle vores gode ideer. Jeg kan ikke rigtig se, hvad alternativet til at få tingene gennemregnet skulle være – bruge en masse penge, og så håbe på, at pengene passer?
Tak for det. Der er ikke flere, der har kommentarer. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for ordet. Tak til SF for at indkalde til den her debat. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Alternativet ønsker bæredygtighed på alle tre bundlinjer, både den økonomiske, den sociale og den miljømæssige. I Danmark er Finansministeriet jo hovedansvarlig for den økonomiske bundlinje, og det er for så vidt ikke noget problem. Men den måde, Finansministeriet har sikret sin indflydelse på, og den måde, Finansministeriets magt har udviklet sig på, giver i vores optik to store problemer. Den snævre økonomiske tankegang i Finansministeriet betyder, at der ikke bliver investeret langsigtet i mennesker og miljø, og som vi ser det, er Finansministeriet også begyndt at diktere, hvordan der skal prioriteres på både den sociale og den miljømæssige bundlinje. Helt overordnet kan man sige, at der er for få investeringer i mennesker og miljø. Det er klart, at Finansministeriets opgave er at sikre, at der er balance på den økonomiske bundlinje, og det sikrer de jo ved hjælp af de modeller, som vi kender, med navne som lovmodellen, ADAM osv. Der er ingen tvivl om, at økonomiske modeller kan være fine, for vi har behov for ligesom at prøve at fremskrive, hvad der vil ske, hvis vi gør sådan og sådan, men de modeller, vi har i øjeblikket, bygger på nogle antagelser, som selv inden for den økonomiske logik er meget forsimplede. Man antager simpelt hen, at borgerne opfører sig som perfekte maskiner, som kan forudse alt, og dermed giver modellerne i virkeligheden kun mulighed for at investere i materielle ting, men ikke i mennesker. Man investerer i mursten og motorveje, men ikke i de udsatte og i uddannelse. Så er det jo glædeligt, at Finansministeriet har nedsat en arbejdsgruppe, som skal kigge nærmere på antagelsen om, at mennesker ikke er perfekte maskiner. Det er godt, men problemet med den arbejdsgruppe, der er nedsat, er, at den kun lige ridser lidt i overfladen af de problemer, som der er i de økonomiske regnemodeller. Den kommer nemlig ikke til at se på de negative effekter af fattigdom; den kommer ikke til at se på de positive effekter af uddannelse; den kommer ikke til at se på konsekvenserne af, at forurening ødelægger vores klima og miljø. Så indtil vi får et ordentligt opgør med regnemodellerne, bidrager Finansministeriets logik til, at vi investerer for meget i mursten og for lidt i mennesker, at vi investerer for meget i motorveje og for lidt i miljø, og at vi investerer for meget i nutiden og for lidt i fremtiden. Finansministeriets logik dikterer jo så også prioriteringen på den sociale og miljømæssige bundlinje. Den økonomiske tænkning, som hersker i Finansministeriet, er blevet kaldt både neoliberal og neoklassisk, eller man har brugt ordet konkurrencestat. Men ligegyldigt hvad man kalder den, så er det centrale, at den tager udgangspunkt i, at mennesker er egoistiske og kun fokuserer på deres eget forbrug. Dermed glemmer man jo, at mennesker er moralske og sociale væsener, som bekymrer sig om andre og gerne vil arbejde. Problemet er, at hvis man som Finansministeriet og via regnemodellerne kun tænker på mennesker som egoistiske og selvoptagede, er det logiske svar jo konkurrencestaten. Man stoler ikke på, at de arbejdsløse gerne vil arbejde. Man sørger for via økonomiske incitamenter og ved hjælp af meningsløse aktiveringsforløb og meningsløse ansøgningskrav at sige, at det skal være så ulideligt som muligt at være ledig. Og fordi vi heller ikke stoler på, at det er rigtige flygtninge, vi får, så bruger vi en meget, meget hård retorik og indfører lave ydelser i stedet for i virkeligheden at gøre det modsatte, nemlig at sige, at når de har fået flygtningestatus, så skal vi selvfølgelig sige velkommen til dem. Og fordi man heller ikke stoler på, at offentligt ansatte ønsker at gøre deres arbejde så godt som muligt, så vælger man at kontrollere dem, og dermed går arbejdstiden på velfærdsområdet med dokumentation. På samme måde er Finansministeriets logik også begyndt at diktere miljøpolitikken, så den økonomiske bundlinje bliver sat over den miljømæssige bundlinje, og det er på den bekostning, at man har sløjfet PSO'en. Her afskaffede man princippet om, at den, der forurener, skal betale mest for den grønne omstilling. På den bekostning har man indgået en aftale om elbiler, som har sat elbilsalget fuldstændig i stå, og på den bekostning har man også indgået en ny aftale om Nordsøen, hvor man har besluttet sig for at hive endnu mere olie op af undergrunden, selv om vi ved, at 80 pct. af verdens fossile reserver faktisk skal blive i jorden, hvis vi skal holde os inden for den 2-gradersmålsætning, som Danmark har forpligtet sig til i Parisaftalen. Det er i virkeligheden også med udsigt til et yderst tvivlsomt provenu baseret på kritisable forudsigelser om oliepriserne. I Alternativet vil vi gerne have en meget mere bred tilgang til økonomi og samfund, og derfor siger vi, at det er nødvendigt, at vi tænker i tre bundlinjer og ikke én. Og dem, der arbejder med den økonomiske bundlinje, skal stoppe med at se den sociale bundlinje og den miljømæssige bundlinje som modspillere og i stedet for begynde at se dem som medspillere. Det er derfor, vi siger, at Finansministeriet ikke skal ind på andre ministeriers ressortområder. Det er snarere de andre ministeriers ressortområder og bundlinjer, som skal tænkes ind i Finansministeriet, og på den måde mener vi at vi kan tage et vigtigt skridt imod et mere empatisk samfund, et mere fremsynet samfund, og at vi får bevæget os fra at være en konkurrencestat til at blive et balancesamfund.
Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
I Danmark har vi jo heldigvis valgt at have demokrati. Demokrati er ikke en styreform, man skal vælge, fordi det er effektivt. Det er en styreform, vi har valgt, fordi vi synes, det er det rigtigste, og også fordi vi synes, det er den bedste måde at træffe beslutninger på, for hvis mange har været med til at træffe en beslutning, bliver den bedre og mere legitim, den bliver mere accepteret i det samfund, hvor den skal gælde. Når flere kan få et ord indført, kan være med til at præge en debat, får man vendt flere ting, og man får simpelt hen truffet bedre beslutninger. Derfor er det en vigtig debat, som SF rejser i dag: Er magten, er beslutningerne blevet for centraliserede hos nogle få, med den ulempe, at rigtig mange føler kan I den forbindelse vil jeg opfordre alle til at prøve at høre det radioprogram på Danmarks Radios P1, der hedder »Slotsholmen«. Der var en debat om det her emne, hvor min kollega hr. Martin Lidegaard og en tidligere departementschef i det, der dengang hed Integrations- og Socialministeriet, var inde og debattere det her emne. Hr. Martin Lidegaard kunne fortælle, at da han som klimaminister i et svar til Folketinget gerne ville kalde klimapolitikken for en investering, blev det rettet af Finansministeriet tre gange til »en omkostning«. Socialministeriets tidligere departementschef kunne fortælle, at ikke nok med, at Finansministeriet styrede økonomien i de projekter, Integrations- og Socialministeriet satte i gang, de ville også styre, hvilke projekter det var. Dermed var politikudviklingen af integrationspolitikken altså blevet flyttet over i Finansministeriet, følte han. I Radikale Venstre synes vi, det er enormt vigtigt, at der er styr på økonomien, og derfor skal der være et stærkt Finansministerium. Det var vi også selv med til at sørge for både i 1990'erne og i den sidste regeringsperiode, fordi indtægter og udgifter skal passe sammen. Men vi synes, der er en tendens til, at Finansministeriet blander sig ikke kun i beløbet og overholdelsen af beløbet, men også i indholdet, altså hvad beløbet skal gå til. Derfor synes vi, det er en vigtig debat, som jo så starter her og, tror jeg, kører videre i samfundet – og også hos os, hvis vi igen skulle deltage i en regering: Hvordan sørger vi for at få decentraliseret beslutningerne, sådan at borgerne og virksomhederne har større adgang til at kunne få indflydelse på, hvad der foregår, og blive hørt. Det synes vi også ikke mindst er en liberal dagsorden, og derfor er vi lidt triste over, at regeringen ikke tager mere vel imod den her diskussion. Men den kommer jo til at køre alligevel. Vi støtter selvfølgelig det forslag til vedtagelse, vi er med til at fremsætte, og jeg håber, at flere i samfundet vil være med til at diskutere det her vigtige emne.
Tak til ordføreren. Da den konservative ordfører ikke er til stede, går vi videre nu til statsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for debatten, som jo i hvert fald kan opsummeres i, at der er en ret bred forståelse for grundlovens ordning om, at det er den til enhver tid siddende statsministers prærogativ at fastsætte antallet af ministre og bestemme, hvilke opgaver de enkelte ministre skal have. Det er jeg glad ved – det er jeg glad ved. Så har jeg da med interesse lyttet til nogle af de eksempler, der har været brugt her i dag, som alle sammen har det tilfælles, at de stammer fra en tidligere regering. Det skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Altså, der må jo have været rigtige mennesker bagved af kød og blod: en finansminister bagved af kød og blod, en klimaminister bagved af kød og blod, en undervisningsminister bagved af kød og blod. Og hvis man har forladt regeringen og føler, at man ikke har haft nok gennemslag, ja, så er det jo det, man føler. Jeg må sige, og det er også et svar til hr. Dennis Flydtkjær, at når jeg ikke bare sagde ja til spørgsmålet, om jeg vurderer, at det er hensigtsmæssigt, at Finansministeriet har så stor indflydelse, som det har, på samtlige politiske ressortområder, så er det, fordi jeg synes, at et ja ville efterlade indtrykket af, at jeg var meget enig i en præmis om, at det er sådan, det forholder sig. Og det er ikke det billede, jeg selv har efter at have været fagminister i – ja, hvad – 7 år, finansminister i et par år og statsminister i en periode. Jeg kan slet ikke genkende det der billede af, at konkret politik – skolepolitik, klimapolitik, og hvad der ellers har været nævnt – er noget, der udformes af yngstefuldmægtige ovre i Finansministeriet. Det er et billede, jeg ikke kan genkende. Jeg synes i øvrigt også, at vi som, hvis jeg må bruge udtrykket, branche – altså os politikere – gør os lidt for små, når vi har sådan en debat, der her handler om, at nogle ministerier har for stor en indflydelse. Altså, vi er politikere. Regeringen består af ministre, politikere, og Folketinget består af mennesker, politikere. Det er jo ikke systemerne, der har magten. Det er politikerne, der har magten. Det er mit ansvar som statsminister at føre en regering, der sætter regeringens politik igennem. Til det har jeg så en række ministre, der hver især har et ressort, og jeg har så lavet et setup, som jeg ikke skal gå i detaljer om, men som skal sikre, at der er en tværgående koordinering. Det er jo mit ansvar; det er jo regeringens ansvar. Og hvis man synes, vi udlever det forkert, er det jo, man kan sætte os af. Det viser sig også, når man lytter til debatten, at den i virkeligheden handler nok så meget om nogle andre ting, altså f.eks. hvordan vi skal regne. Fru Josephine Fock sagde det jo ret direkte i virkeligheden, og det er en fair nok diskussion, og den kan man tage. Det er bare ikke det, forespørgslen handler om – det er ikke det, forespørgslen handler om. Forespørgslen handler om, hvorvidt Finansministeriet har for stor og afgørende indflydelse. Jeg ville da som statsminister i hvert fald være noget bekymret, hvis man slap alting helt fri. Så kunne man sidde de steder, hvor man bruger pengene, og regne dem lidt til den anden side ved at sige: Det kan godt være, at det ser ud som en udgift, men de kommer nok ind igen; og så kunne man sidde de steder, hvor man driver statens indtægter ind, f.eks. i Skatteministeriet, og lave nogle spændende skattereformer, fordi man regnede med nogle enorme dynamiske effekter; og så kunne man hurtigt komme til at bruge for mange penge det ene sted og kræve for få ind det andet sted. Altså, det bør nødvendigvis være sådan, at der er en ensartethed i den måde, man vejer tingene af på. Det er fair nok, vil jeg sige til hr. Rune Lund, at man kan diskutere, hvordan man så vejer af. Det er i øvrigt en standende diskussion, og det er også en diskussion – uden at jeg skal gå for meget i detaljer med det – som vi i sagens natur også fører i regeringen, sådan som jeg tror andre regeringer også har gjort det over tid, altså hvad det præcis er for lovmodeller og andet, vi bruger. Det er jo en fair nok diskussion. Men vi kan ikke have en diskussion, der vil føre i retning af hver mand sin vægt. Det går ikke. Så jeg må sige, at jeg er overmåde godt tilfreds med det flertal, der har manifesteret sig her i dag, og som er indstillet på at støtte det forslag til vedtagelse, som hr. Erik Christensen læste op på vegne af partier, der udgør et flertal. Og med det vil jeg sige tak for debatten.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Der har været nogle eksempler i dag fra tidligere ministre. Det er jo ikke kun fra den tidligere regering, men det er også hr. Bertel Haarder, som er den længst siddende minister, og som sikkert også har noget erfaring med det. Jeg opfatter ikke den debat, der har været i dag, i hvert fald fra visse partiers side, som en kritik – det vil jeg bare understrege igen – af den nuværende regering eller den nuværende statsminister, for det er simpelt hen en udvikling, der er sket, og det er heller ikke en kritik af de embedsmænd, som opfylder den funktion, som nogle har sat dem til, i Finansministeriet. For det er helt rigtigt, at det jo ikke er en magt, der er blevet taget, men at det er en magt, der er blevet Finansministeriet givet. Og det er en politisk prioritering. Statsministeren har jo også helt ret i, at det er et valg. Det er et politisk valg. Det lyder på statsministeren, som om han gerne vil have nogle konkrete eksempler. Konkrete eksempler er jo, at folkeskolereform, grønne udspil og nu her senest også et større udspil på uddannelsesområdet starter i Finansministeriet. Synes statsministeren selv, at det giver mening, i stedet for at det bliver udformet i et fagministerium?
Tak. Værsgo til statsministeren.
Jamen jeg kan slet ikke genkende det der billede af, at initiativer bare udformes i Finansministeriet. Jeg er sådan meget tilfreds med, at det her ikke er nogen kritik af nogen, men omvendt forstår jeg det jo ikke. For nogen skal vel kritiseres? For hvis man synes, det skal påtales, at der sidder medarbejdere fra Finansministeriet med ved f.eks. satspuljeforhandlinger, og det ikke er nogen kritik af dem, der sidder med, må det jo være en kritik af os, der har sendt dem. Altså, det kan jo ikke bare være ingenting. Og jeg har aktuelt i sidste ende ansvar for det setup, vi har i regeringen, og hvordan vi trækker på centraladministrationen. For mig forekommer det meget, meget fornuftigt, at vi, når vi har forhandlinger, der vedrører regeringens prioriteringer, og om det økonomiske rum, der er til rådighed, fyldes ud eller ikke fyldes ud, har sikret os, at vi har en mulighed for tværgående at følge med i, hvordan brikkerne falder på plads. Er det, at Finansministeriet tiltager sig kompetence, eller er det, at vi har sat tingene op på en måde, hvor vi har en mulighed for at skabe en tværgående koordination? I sidste ende er det mit ansvar. Så det kan jo ikke ende i, at man ikke er tilfreds med tingene, som de sker, men så ikke vil kritisere nogen. Det er på en eller anden måde en nullitet. Uden at gå i detaljer med, hvordan min regering arbejder, kan jeg sige med sikkerhed, at det ikke fungerer på den måde, at udspil, som ligesom er på nogle kernepolitikområder, opfindes i Finansministeriet. Det er ikke sådan, vi arbejder.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
I mine kommentarer har jeg prøvet at vise – som jeg og SF ser det – den udvikling, der har været igennem i hvert fald et par årtier. Det er et system, der har overlevet fra regering til regering, uagtet om den har været rød eller blå. Det var derfor, jeg sagde, at det ikke var en specifik kritik rettet mod den nuværende statsminister, for det er noget, vi har kunnet se blive overleveret fra regeringsperiode til regeringsperiode. Men det er da helt klart et opråb til statsministeren om at sætte ind, hvis statsministeren synes, det er et problem. Og det kan jeg så forstå statsministeren ikke synes. Så der når vi bare ikke til enighed.
Tak. Værsgo til statsministeren.
Det synes jeg var en glimrende konklusion. For det er klart, at hvis jeg synes, der skulle ændres nogle ting i den måde, regeringen fungerer på, ville jeg jo gøre det.
Tak for det. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det, og tak til statsministeren. Statsministeren synes ikke, at regnemodellen har noget med den her diskussion at gøre. Grunden til, at jeg synes det, er jo, at når forhandlingerne f.eks. starter i Finansministeriet, vil der på forhånd bliver afskåret initiativer osv. fra de enkelte ressortministerier, simpelt hen fordi Finansministeriets regnemodeller lægges ned over det her – vi kalder det ikke investeringer i mennesker, vi kalder det udgifter, hvis vi laver nogle ting. Derfor er jeg simpelt hen ikke enig med statsministeren i, at det ikke har en konsekvens, når Finansministeriet på den måde sidder i centrum. Jeg anerkender selvfølgelig også fuldstændig statsministerens ret til at bestemme, hvordan fordelingen er, og hvilke ministerier der gør hvad. Men jeg synes, det er en vigtig diskussion at have, hvad det er for en rolle, Finansministeriet har, for de er med til at påvirke de forhandlinger, der foregår. Så jeg ved ikke helt, om det bare er en kommentar til statsministeren, men jeg kunne nu alligevel godt tænke mig at høre hans refleksion over det, jeg siger.
Værsgo til statsministeren.
Der er ligesom et billede af, at hvis ikke vi havde en finansminister og det så var ressortministre, der uden nogen form for koordination forhandlede deres egne områder, uden at det var forankret i mandater fra regeringens økonomiudvalg eller i tværgående drøftelser i regeringen eller andet, så ville vi få et helt andet sæt resultater, men det er jo ikke rigtigt. For alle de ministre, der sidder, sidder jo i den samme regering, og regeringen fører én politik, og regeringen har også anerkendt, hvilke regnemetoder vi regner efter. Det er derfor, jeg siger, at det kan man godt tage en diskussion om, det kan man sikkert tage en fagøkonomisk diskussion om, den kører også løbende, til alle tider. Jeg tror også, at alle regeringer til alle tider på de indre linjer har en diskussion om det, altså hvordan man får ny evidens og ny empiri lagt ind. Uden at afsløre for store hemmeligheder vil jeg tro, at det til alle tider kribler i fingrene på folk, der er politisk ansvarlige, for at gøre arbejdet overkommeligt. Så hvis man kunne regne på en måde, hvor pengene rakte længere, ville det være en dejlig ting, og hvis man kunne regne på en måde, hvor skattelettelser ikke kostede noget, ville det da også være en dejlig ting. Så den diskussion skal der da være plads til. Men det kan jo aldrig føre derhen, at en regering ligesom kan sige: Vi vejer tingene af på forskellige vægte, afhængigt af om vi vejer det ene eller det andet eller det tredje ministerium. Der bliver regeringen da nødt til kollektivt at bekende sig til en metode. Og det er derfor, at det lidt bliver en stråmandsdiskussion at diskutere det her, altså Finansministeriet, så skal man diskutere noget andet.
Fru Josephine Fock.
Jeg synes alligevel, det er interessant at diskutere, også fordi nogle af de tidligere ordførere jo også refererede til udtalelser fra ministre, som trods alt har siddet tæt på. Der replicerede statsministeren så, det var i en tidligere regering. Jeg har selv bemærket mig, at nogle af de forhandlinger, som Alternativet er blevet inviteret med til, er startet i Finansministeriet, og i hvert fald på nogle områder, hvor jeg har fået oplyst, at det er nyt, at det starter der. F.eks. kan jeg nævne, at politiforliget startede i Finansministeriet, hvilket man kan have sine tanker om – hvordan kan det være, det starter i Finansministeriet? Et er, der bliver givet en ramme til et ressortministerium, men det er da bemærkelsesværdigt, at det er Finansministeriet, der skal styre diskussionerne om et politiforlig, og ikke Justitsministeriet.
Værsgo.
Hvis det starter med finansministeren for bordenden, er det, fordi regeringen har besluttet, at det starter med finansministeren for bordenden. Det, jeg måske reagerer lidt på, er det der med at bruge ministeriet, altså at det starter i Finans ministeriet ministeriet Der er jo mennesker bag. Min regering består af en finansminister, en justitsminister osv. osv. Jeg er ansvarlig for, det er mit prærogativ, og det er jeg glad for at man anerkender her i dag, at fordele ressortområderne mellem de her ministre, ligesom jeg jo også er ansvarlig for at sørge for, at vi har det forhandlingssetup, som vi nu synes er befordrende i forhold til at sikre regeringens tværgående prioriteter. Det kan man være uenig i eller enig i, men man kan ikke sådan ligesom lægge det hen i en skuffe, der hedder, at her er der et ministerium, altså nogle embedsmænd, der har fået for stor systemisk indflydelse. Det er ligesom bare det, jeg ikke anerkender.
Tak. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Debatten i dag handler jo om det hensigtsmæssige i, at Finansministeriet har så stor indflydelse på samtlige ressortområder, som Finansministeriet har, og det har Finansministeriet jo i høj grad i kraft af den regnemaskine, som der er i Finansministeriet. Og når der har været så mange forringelser eller reformer de senere år, som jo f.eks. har bygget på, at hvis der bliver større forskel mellem det, man får ved at være i arbejde, og det, man får ved ikke at være i arbejde, så vil der komme flere i arbejde, og når man så kan se, at den antagelse er der faktisk ikke nogen dokumentation for, hvilket Folketingets økonomer jo f.eks. siger i en rapport fra januar, hvor de konstaterer, at det er » ... svært at sige, om præcist de beregnede effekter af de seneste skattereformer og reformer på overførselsområdet, vil indtræffe i praksis,« så har vi da et problem, når vi har nogle regnemetoder, som betyder så meget, men som hviler på et ekstremt tyndt grundlag. Er statsministeren ikke enig i, at det er vigtigt, at hvis vi har nogle regnemetoder, som har en stor betydning, så skal de ikke hvile på et meget tyndt grundlag?
Tak. Så er det statsministeren.
Så skal de hvile på en håndfuld økonomer ansat af Folketinget, eller hvad? Altså, jeg anerkender slet ikke, at vores økonomiske modeller skulle hvile på et ufuldstændigt grundlag. Det er klart, at ordføreren for Enhedslisten har et helt andet politisk udgangspunkt, end jeg har, og jo vil være ivrig efter at se sig om for at kunne finde en eller anden form for støtte til et synspunkt, som går op imod det, der er regeringens og i øvrigt også den tidligere regerings synspunkt, nemlig at udbudsreformer har en effekt – fuld respekt for det. Men altså, det rokker jo ikke ved mine tidligere svar. Den her regering står på mål for den lovgivning, Folketinget har vedtaget med budgetlov og andet, som jo i sig selv gør, at behovet for koordination er større, end hvis man ikke havde budgetlov og andet. Og den her regering står selvfølgelig også på mål for, at de lovmodeller og andet, der ligger til grund for regeringens arbejde, er dem, vi bruger. Det kan man jo ikke få til at gå væk ved at sige: Skulle vi så ikke bare beslutte os for, at vi laver et andet organisatorisk setup, sådan at man rundtomkring i de forskellige ministerier kunne se bort fra de her modeller? Så kan man diskutere modellerne – fair nok – men man kan jo ikke se bort fra dem.
Tak. Hr. Rune Lund.
Jeg synes, det er et problem, at man har nogle regnemodeller, som vi, når vi gennemgår den nyeste forskning, kan se hviler på et papirtyndt grundlag. Vi har også set det på andre områder. I forbindelse med dagpengereformen, som jo betød en forkortning af dagpengeperioden, viste det sig jo, at Finansministeriet overvurderede den såkaldte motivationseffekt. Ministeriet havde forventet, at mellem 2.000 og 4.000 årligt ville ryge ud af dagpengesystemet, og vi så, at det så blev langt over 30.000, og vi ser, at tusindvis af mennesker stadig væk hvert eneste år ryger ud af dagpengesystemet. Så man har lavet en reform, der bygger på nogle helt forkerte forudsætninger, og Finansministeriet og Finansministeriets regnemaskine spiller jo en helt central rolle her. Er det ikke et problem?
Værsgo til statsministeren.
Jeg kunne have lyst til at spørge: Og hvad så? Altså, den debat, der er rejst her i dag, handler om, hvorvidt Finansministeriet har for stor en rolle at spille i forhold til en tværgående koordination i regeringen. Det er det, debatten handler om. Mit svar er entydigt: Jeg er ikke enig i præmissen. Der tegnes altså et billede af et ministerium, som sidder og går ned i detaljen i alle ting, hvilket jeg ikke kan genkende. Finansministeren har en tværgående opgave ligesom en række andre ministre også har – jeg nævnte justitsministeren. Her er der jo heller ikke tale om, at hver enkelt ressortminister frit kan fortolke, om ting er i overensstemmelse med grundloven eller andet; der er en minister, der er blevet tildelt en opgave, som giver noget tværgående indflydelse, og sådan må det jo være. Så forsøger hr. Rune Lund at rejse en anden debat, der handler om, hvorvidt de metoder, vi så bruger, er retvisende, og det er fair nok, men det er bare en anden debat, som man jo i sidste ende må føre bl.a. i fagøkonomiske kredse. Og man kan jo se, at regeringen selv har taget noget af det til sig. Man kan jo se i regeringsgrundlaget, at der er sat et arbejde i gang med at kvalitetssikre nogle af de regnemetoder, vi gør brug af.
Tak. Så er det hr. René Gade
Når jeg lytter til statsministerens forklaring, tænker jeg, hvis jeg skal prøve at samle op på det og sætte mig i hans sted og sige ja til, at det er den enkelte minister, som vi taler om her – det er jo altså ikke nødvendigvis ministerierne, men ministrene – at hvis finansministeren i dag kommer til at definere indholdet i de enkelte ressortområder i en uforholdsmæssig stor grad, og hvis enkelte ministre på ressortområderne synes det, så kan der vel være et problem. Det er det, jeg hører at debatten bl.a. handler om, altså at der er finansministre, der kommer til at definere indholdet og ikke blot rammerne, som jeg tænker er det forsvarlige. Kan statsministeren se, at der kunne være et problem i, at finansministeren kommer til at definere indholdet på de enkelte ressortområder i for høj grad, uafhængigt af om det er for voldsomt i dag, eller om niveauet er fornuftigt i dag?
Værsgo til statsministeren.
Nej, det kan jeg ikke se, for hvis der var ministre i min regering, som følte, at betingelserne for at leve op til det ministeransvar, de har det privilegium at få tildelt, var for snævre, ville de jo sige fra. Altså, sådan hænger det jo sammen. Igen vil jeg sige, at jeg synes, at den her debat blandt politikere er en debat, der bærer præg af, at vi gør os selv for små, i forhold til hvem vi er over for nogle systemer. De beslutninger, der træffes i forhandlingsforløb, om, hvad setuppet er, hvem der koordinerer, hvor man møder ind, hvor man slutter, hvad for en forhandling der skal vente på en anden, for at man kan se, hvordan man disponerer råderummet og andet, er jo politiske beslutninger, der er truffet af ministre – for tiden i min regering, tidligere i andre regeringer og efter min tid i nogle nye regeringer. At gøre det til en systemisk diskussion om, at der skulle være nogle fuldmægtige i et bestemt ministerium, der har fået for meget indflydelse, er sådan set bare det, jeg anfægter lidt. Jeg synes, det er at skyde ved siden af. Jeg vil gerne vedstå mig, at jeg er statsminister for en regering, der lægger umådelig meget vægt på, at vi har en sund offentlig økonomi, at vi passer på pengene, at indtægter og udgifter modsvares af hinanden, at der er genkendelighed i den måde, vi fører politik på, at vi ikke har nogen værdier i ét ministerium og nogle helt andre i et andet, at vi ikke forfølger ét mål i ét ministerium og nogle helt andre i et andet ministerium. Det vil jeg gerne vedkende mig.
Tak. Hr. René Gade.
Jeg prøvede egentlig fuldstændig at anerkende den præmis, statsministeren lige er kommet med, i forhold til at vi netop som politikere skal rejse os op og ranke ryggen og så tage ansvaret på os. Jeg mener bare, at der for mig som ordfører i Alternativet er en vis grænse for, hvornår mine meninger er relevante, og hvor langt de kan komme. Altså, i forhold til 90 mandater kan jeg knokle nok så meget, men hvis jeg ikke kan skaffe dem, stopper jeg ligesom der. På samme måde gælder det i de enkelte ressortministre, at hvis man ved, at man ikke kan komme igennem med det hos finansministeren, bliver der på et eller andet tidspunkt måske også sådan en følelse af afmagt, hvor man ikke rigtig længere knokler for det, og hvor man accepterer tingenes tilstand i højere grad, end hvis man kunne se, at det faktisk også var indholdssiden, man som ressortminister havde vægt i forhold til, altså som man burde have med det ministerium, man havde bag sig – at det var rammerne, man fik fra finansministeren, og så stod man som minister ret skarpt på netop at tage ansvaret på sit ressortområde. Det var en kommentar, og mit spørgsmål er bare: Kan der komme et tidspunkt, hvor man som leder kommer til at lave for skarp en grænse for, at det, der kommer nedefra, rent faktisk kommer til at slå igennem? Det er det, debatten her bl.a. går ud på, altså om finansministeren har for stor grad af indflydelse i et ministerium, og om det så kan gå ud over fagligheden på det enkelte ressortområde.
Tak. Statsministeren.
Jamen det teoretiske svar på det spørgsmål er selvfølgelig ja. Selvfølgelig kan man da forestille sig nogle situationer, hvor man måtte centralisere for meget eller man ikke giver frirum til ledelse – selvfølgelig kan man det. Det er ikke noget, der forekommer i min regering, for så ville jeg lave det om. Og hvis der var ministre, der følte, at rummet var for småt, så ville de sige fra. Sådan forholder det sig.
Tak for det, og tak til statsministeren. Vil fru Lisbeth Bech Poulsen herop og slutte af?
Jamen jeg skal gøre det kort. Tak til ordførerne, og selv om vi ikke har været enige, vil jeg i hvert fald gerne takke dem, der er gået ind i det og har taget det som en relevant debat. Det kan godt være, at der har været nogle undtagelser fra det synspunkt, men jeg ved, at den her diskussion foregår i hvert eneste parti i det her folkestyre. Så jeg tror også, diskussionen vil fortsætte. For hvis man har fået bare et lille indblik i, hvordan regeringen fungerer, uanset om den har den ene eller den anden farve, må det nogle gange synes lidt underligt, at når en fagminister gerne vil have noget præsenteret og tager en sag op om noget, vedkommende selv synes er det vigtigste i hele verden – det synes de måske ikke i de andre ministerier – så kan den pågældende simpelt hen ikke få det op i regeringstoppens regi, fordi der er en styregruppe, man ikke kan komme forbi, eller hvad det nu er. Derfor var det egentlig meningen ikke at pege på nogle konkrete embedsmænd. Det er jo ikke det, diskussionen har handlet om. Den har handlet om, at vi over tid har frembragt et system, som mange, i hvert fald de regeringsbærende partier, som de kalder sig selv, ikke sætter spørgsmålstegn ved. Det synes jeg er lidt ærgerligt. Men selv om statsministeren på ingen måde vil anerkende, at der er en systemisk magtkoncentration, og heller ikke er enig i præmissen, så vil jeg alligevel sige tak for, at statsministeren mødte frem, og tak for debatten, og også rigtig stor tak for de indledende bemærkninger om, at statsministeren heller ikke kan finde noget bedre at bruge sin aften på end at diskutere vores folkestyre. Det er jeg helt enig i. Så tusind tak.
Tak for det. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 11. maj 2017.
Forhandlingen er åbnet, og det er først hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Tak for det. De seneste års massive problemer og skandalesager på stribe har blotlagt, at der er dybe problemer hos SKAT. Det har gjort, at borgernes og virksomhedernes tillid til, at vores skattevæsen fungerer, er svækket, og det er dybt problematisk for et skattefinansieret velfærdssamfund som det danske. Det er en pligtopgave, det må og skal vi rette op på. Et af de store problemer, der har været i vores skattesystem i en årrække, er problemerne med fejlbehæftede ejendomsvurderinger, faktisk så problematiske, at den tidligere regering tilbage i 2013 måtte beslutte at suspendere systemet og videreføre vurderingerne, indtil et nyt system var på plads. Vi er så heldigvis nået til nu at behandle den lovgivning, der udmønter aftalen om et nyt system til vurdering af ejendomme. Ejendomsbeskatningen er en betydelig skattekilde, der giver godt 40 mia. kr. om året i skatteindtægter til at drive vores velfærdssamfund for. For den enkelte kan det også være et betydeligt beløb, man betaler i skat. Det er jo helt uholdbart, at vi har været i en situation, hvor grundlaget for skattebetalingen har været så upræcis, som det var, og hvor det ikke har været muligt at klage over ejendomsvurderingen, og det er på en eller anden måde lidt mærkeligt, at folk tilsyneladende i Danmark bare vænnede sig til, at sådan var det, selv om det jo altså er et meget stort problem og ikke noget, der hører hjemme i et velordnet samfund som vores. Så jeg glæder mig – blandt mange andre, tror jeg – over, at et bredt flertal af Folketingets partier i november 2016 indgik aftalen om et nyt og langt mere retvisende og gennemskueligt ejendomsvurderingssystem. En større skade på soklen til vores skattesystem bliver nu udbedret, inden det går helt galt, til gavn for alle, der på en eller anden måde betaler ejendomsskat, og det er jo langt de fleste af os, og til gavn for retssikkerheden på skatteområdet. Oven på det gennemføres så en ny boligbeskatning, som der som bekendt er blevet indgået aftale om for en uge siden. Det skal vi ikke behandle i dag, men det hører med til billedet af, at der bliver skabt ordnede forhold, forudsigelighed og tryghed omkring ejendomsbeskatningen og boligejernes økonomi. Det er vi glade for som socialdemokrater. Lovforslagenes omfang afspejler, at det er et større maskineri, vi arbejder med her, men tilsammen skaber de altså de lovgivningsmæssige rammer for videreudviklingen af det nye vurderingssystem, der vil blive mere træfsikkert, gennemskueligt og retfærdigt. Nogle nedslagspunkter i forslagene starter altså med træfsikkerheden. Vurderingen af huse og ejendomme er ikke en eksakt videnskab. Der vil altid være et element af skøn, i forhold til hvad der er den helt rigtige pris for et hus eller en ejendom, og når først tingene kører på markedet og en sælger skal finde en køber, kan der jo være alle mulige forhold, der gør sig gældende, som gør, at et bestemt hus eller lejlighed bliver solgt lidt anderledes, end man måske lige skulle tro. Så der er ikke på den måde en eksakt pris, men med det nye system baseret på faktiske handelspriser i et område forbedres træfsikkerheden mærkbart. Der indføres en vurderingsnorm, en usikkerhedsmargin på +/- 20 pct., som vurderingen skal ligge inden for. Ejeren får mulighed for at komme med supplerende oplysninger om ejendommen, som vil bidrage til præcisionen i vurderingen. Med forslaget bliver der også lagt grunden for mere ensartede vurderinger. Det nye system vil give en langt større ensartethed og sikre, at ejendomsejerne får en bedre indsigt i, hvordan vurderingen af deres ejendom er foretaget. Til det formål indføres en deklarationsprocedure, så man kan se, hvilke oplysninger der har betydning for vurderingen af ens ejendom, og som noget nyt får man også mulighed for at supplere med nye oplysninger, før vurderingen foretages. På den måde skal vurderingen af et hus fremover kunne begrundes og forklares for den enkelte ejer og være væsentlig mere gennemsigtigt end i dag, og det er også positivt. Forslaget tager også fat på et af de åbenlyse problemer, som det gamle system har efterladt, nemlig at der er boligejere, der har betalt for meget i skat, fordi vurderingerne har været forkerte og altså jo så er blevet videreført i en årrække. Med forslaget her får dem, der har betalt skat af en for høj vurdering, automatisk betalt det for meget betalte skat tilbage med et procenttillæg, og det er kun rimeligt. Ikke mindst på Socialdemokratiets foranledning, og også andre partier er gået op i det, er det også besluttet at lave en tilbagebetalingsordning for lejere og andelshavere, så præcis som det nu kan lade sig gøre. Tilbagebetaling vil typisk ske i landdistrikter og i mindre byer, hvor vurderingerne har været for høje. I forhold til landbrug bl.a. er der jo en forenkling, som ligger i lovforslaget, hvor man kan lave en fremskrivning af grundenes værdi. I høringsfasen er der så kommet et ekstra element med, som regeringen har ønsket, omkring en ekstra 5-procentsnedsættelse af beskatningsgrundlaget. Det er et element, vi godt vil granske nærmere i udvalgsbehandlingen, som ikke var en del af forhandlingerne i første omgang. Med lovforslagene foreslås også nye regler for klagesagsbehandlingen. Klager over vurderingssager skal fremover hovedsagelig behandles af en række nye vurderingsankenævn, der skal forankres lokalt og have en høj faglighed. Her har det været vigtigt for os at fastholde et lægmandselement, og der udestår jo stadig væk også en diskussion om, præcis hvordan den bekendtgørelse, ministeren udsteder for at sige, hvordan de nye nævn skal være struktureret, ser ud, og der er det altså som sagt vigtigt for os at fastholde et lægmandselement og en forståelse for lokale forhold. Det fastslås også, at det koster 1.000 kr. at klage over sin ejendomsvurdering, og her synes jeg at det er vigtigt at få sagt, at der altså så er en deklarationsprocedure, en større gennemsigtighed i, hvordan man når frem til den vurdering, man er nået frem til, en større træfsikkerhed i systemet generelt, et 20-procentsforsigtighedsprincip og forhåbentlig et mindre behov for at klage. Det er selvfølgelig en af de bekymringer, man godt kan have, altså om der er dimensionering til at håndtere de klager, der vil være, men jeg synes, at man må sige, at man altså får et system, der er væsentlig mere retvisende, og at der er skabt en øget gennemsigtighed som borger for, at der kan blive et mindre klageniveau. Ikke desto mindre er der en opgave i at sørge for, at borgerne stoler på det, og at systemet kommer til at fungere så godt, at man kan stole på det. Herudover foreslås initiativer, der skal højne kvaliteten af behandlingen af klagerne og samtidig gøre behandlingen mere effektiv. Det nye system vil blive anvendt første gang til vurderingen af ejerboliger i 2018 og ved vurdering af øvrige ejendomme, herunder erhvervsejendomme og også almennyttige boligejendomme og andelsboliger, i 2019. Med lovforslagene sikrer vi de lovgivningsmæssige rammer, der skal til, for at vi nu kan etablere et vurderingssystem, der skal give mere retvisende vurderinger end hidtil, og som altså bliver en solid basis for at opkræve de godt 42 mia. kr., som borgere og virksomheder årligt betaler i ejendomsskatter. Her må man sige, at der er tale om et virkeligt og vigtigt problem, som Folketinget løser i den her valgperiode. Det har altså som sagt været helt uholdbart, at vurderingen af fast ejendom var så ukorrekt og siden hen måtte helt suspenderes. Det er kun godt og retfærdigt, at vi nu får et system, der er mere til at stole på. Vi er, som det fremgår, tilhængere af forslagene og vil stemme for begge de lovforslag, vi sambehandler her.
Tak til hr. Jesper Petersen. Der er ikke nogen, der vil på med en kort bemærkning, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Jeg vil starte med historikken bag, at vi står her i dag, for det er egentlig en sag, der har stået på rigtig lang tid, ikke selve lovforslaget, men problematikken. For den bunder i, at Rigsrevisionen tilbage i august 2013 slog fast, at 75 pct. af ejendomsvurderingerne var forkerte. Nogle var for høje, og nogle var for lave, og der var en oplevelse af, at selv ens huse blev vurderet forskelligt. Det var naturligvis ikke holdbart, og derfor blev der sat gang i en proces for at lave et nyt ejendomsvurderingssystem. Og det er så derfor, vi står her i dag, nemlig for at udmønte det i et lovforslag, som så skal danne grundlag for det. Der er en bred aftale bag, og det synes jeg også er værd at understrege, for det er ganske positivt, at man som boligejer kan have tryghed ved, at den formentlig kan danne grundlag rigtig mange år fremadrettet, og at der ikke bliver ændret på den efter et valg eller om to valg. Det handler som sagt om nye ejendomsvurderinger, hvor rammerne for, hvordan ejendomme bliver vurderet, mere præcist bliver fastlagt her, hvilket jo sker ud fra en lang række parametre. Nogle vil opleve, at der kommer stigende vurderinger, og andre vil opleve, at der kommer faldende vurderinger. De stigende vurderinger vil typisk være i de større byer og i hovedstadsområdet, hvor de faldende vurderinger typisk vil være i landdistrikterne. Der, hvor man får en lavere vurdering, betyder det så også, at man før har betalt for meget i boligskat, og derfor synes jeg, det er vigtigt, at det bliver sagt, som det også blev sagt af den foregående ordfører, at med det her lovforslag sikrer vi også, at de boligejere, der har betalt for meget, får pengene tilbage. Og det er selvfølgelig kun rimeligt. Det afgørende ved det system, vi behandler i dag med forslaget til en ejendomsvurderingslov, er jo, at vi får nogle mere præcise vurderinger, og at folk fremadrettet kan have tillid til, at man får en vurdering, som nogenlunde rammer inden for det, som man tror man kan få for sit hus. Og dermed er også sagt, at man aldrig rammer hundrede procent rigtigt, og det har vi sådan set også erkendt med den lovgivning, vi har lavet, ved at vi har indført et forsigtighedsprincip på 20 pct. Det betyder, at har man et hus, der f.eks. er vurderet til 1 mio. kr., betaler man ejendomsskat af 20 pct. mindre end det, altså 800.000 kr. Det er sådan set også rimeligt, for den usikkerhed, der er, ved at vurderingen ikke rammer præcist, skal selvfølgelig komme borgeren til gode. Og derfor er det kun rimeligt, at borgeren så også betaler skat af et mindre beløb. Vi har fået at vide under forhandlingerne, at ca. 70 pct. af alle boligvurderinger vil ramme inden for det her spænd på plus/minus 20 pct., og det betyder selvfølgelig meget logisk, at der er nogle, der vil ramme uden for. Derfor vil der selvfølgelig også være nogle boliger, som bliver manuelt vurderet fremadrettet, simpelt hen fordi det kan være svært at vurdere dem, hvis der ikke har været noget nabosalg, eller hvis huset ligger langt fra alle andre huse. Det kan også være en meget speciel ejendom som et slot eller andre ting. En vigtig ting i det her lovforslag synes jeg er det, som hedder deklarationsprocessen, altså hvor der bliver en mulighed for, at man som boligejer får et informationsdokument sendt ud, hvor man kan se, hvad der danner grundlag for den vurdering, huset får, og at man så også der får mulighed for at give nogle input, hvis der er nogle ting, nogle faktorer, der ikke er taget hensyn til. Det tror jeg faktisk er supergodt, både for at give et bedre indblik i, hvordan myndigheden er kommet frem til en vurdering, men også fordi det kan tage toppen af behovet for at klage, at man tidligt i processen kan melde ind, hvis der er nogle ting, som måske er faktuelt forkerte, eller hvis ens hus måske ligger tæt på en vindmølle eller andre ting, som man nu ikke ved om kan få indflydelse på den pris, man kan få for huset, og dermed også vurderingen. Noget af det, som jeg tror bliver afgørende i den her proces, er, at det bliver let at forstå. Jeg tror, de fleste boligejere inklusive mig selv ikke kan finde hoved og hale i, hvordan man kommer frem til den vurdering, der er i dag. Altså, det er simpelt hen umuligt for en ganske almindelig dansker at gennemskue det, og jeg tror, det er afgørende, at man med det nye system kan se, om det f.eks. er et nabosalg, der har været, der danner grundlag, eller det er, hvor langt der er skønnet at huset ligger fra vand, eller hvor stort det er, så det er åbenlyst, hvilke parametre der er brugt. Det er simpelt hen afgørende, så man på den måde også kan have tillid til, at der er brugt de rigtige data til at komme til det mest kvalificerede gæt, kan man næsten sige – altså vurderingen af ejendommen, for det rammer aldrig hundrede procent. Det synes jeg er helt afgørende. Men når det er sagt, er det klart, at der også vil være nogle, som ikke føler, de får den rigtige vurdering, og som stadig væk har behov for at klage. Så derfor er en god klageadgang selvfølgelig rent retssikkerhedsmæssigt helt afgørende. Og der synes jeg i hvert fald, det har været vigtigt, at vi har prøvet på at holde klagegebyret nede. Det er nede på omkring 1.000 kr., som selvfølgelig skal sammenlignes med, at det i gennemsnit koster 8.500 kr. at behandle en klage. Og som det er blevet sagt, får man selvfølgelig de 1.000 kr. tilbage, hvis man vinder klagesagen. Vi behandler jo to lovforslag, og det andet lovforslag, altså L 212, er det forslag, der mest omhandler klageadgangen. Og der er sat en del tekst ind om det fremtidige vurderingsankenævns struktur, hvor strukturen fremadrettet bliver sådan, at vi får nogle fagfolk med ind i det, som skal udgøre 50 pct. af medlemmerne. Det tror jeg er supergodt. Det kan være med til at hæve fagligheden. Der har jo tidligere været nogle tal fremme om, at af de sager, der blev afgjort i vurderingsankenævnet, var det 73 pct., der blev omgjort, når de kom videre til Landsskatteretten. Det kunne godt tyde på, at der var et behov for en styrkelse af fagligheden. Men vi synes, det er vigtigt, at der stadig væk er en form for lægmandsstruktur over det, så der er noget lokalkendskab, som jo også er afgørende, altså hvis det f.eks. er en ejendomsmægler, der bliver sat ind som fagmand, at han så selv er fra det område, hvor han skal vurdere ejendomme. Så derfor synes vi, det er vigtigt, som Jesper Petersen også sagde i sin ordførertale, at vi både sikrer den lokale repræsentation og inddelingen i kredse. Hvor store skal de være? Giver det mening, hvis der er en afstand på mere end 100 km fra den ene ende til anden, at sige, at der stadig væk er en lokal repræsentation, eller skal der måske være mindre kredse? Det synes vi også er værd at få kigget nærmere på. Så vil jeg endelig slutte af med at sige, at der er en lille ting, som også er med i lovforslaget, og som jeg synes er værd at bemærke, nemlig at der tidligere har været den udfordring, at når en kommune ændrede en lokalplan, altså grundlaget for, hvad bebyggelsesprocenten f.eks. må være i et område, eller når et område blev lagt ud til centerformål, jamen så blev en grund meget mere værd. Og så sad boligejeren med den problematik, at man fik en meget højere grundskyld uden nødvendigvis at kunne gøre noget ved det. For det kunne jo være, at man f.eks. efter 10 år, hvor man har haft en højere grundskyld, finder ud af, at der så ikke skal være den anden benyttelse af grunden, hvorefter lokalplanen bliver ændret tilbage. Altså, man har måske aldrig nået at få en gevinst af, at der var en anden benyttelsesgrad. Der bliver lagt ind i det her lovforslag, at der kommer en »kan«-bestemmelse, så kommunerne kan fritage en ejer for den her stigning i grundskylden, mens der bliver lavet en ændring i plangrundlaget. Det synes vi sådan set er ganske rimeligt, for man har jo købt et hus under den forudsætning, at man kan sidde der i mange år. Og at der så kommer nogle udefra med en ændret lokalplan, kan den boligejer jo ikke gøres ansvarlig for. Så derfor synes jeg, det er ganske udmærket, at vi har fået den »kan«-bestemmelse ind, og at kommunerne kan fritage boligejere for de stigninger i grundskylden. Afslutningsvis skal jeg sige, at vi er en del af den aftale, der er lavet, både om vurderingerne, men også om den anden del med beskatningen, som kommer senere. Og derfor kan vi selvfølgelig støtte det her lovforslag.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær, og velkommen til hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre.
Tak for det, formand, og tak for ordet. Den kvikke tilhører vil bemærke, at Venstres skatteordfører ikke er blevet klippet. Jeg står her altså i stedet for fru Louise Schack Elholm, som er optaget andetsteds. Så er dagen endelig kommet, hvor vi kan behandle forslaget om det her nye ejendomsvurderingssystem. Det er godt, at vi er nået hertil, for hele vores system til ejendomsvurderinger har ikke blot været en udfordring, det har været et problem, som har krævet en gennemgribende løsning. Det er efterhånden længe siden, vi blev bekendt med, at det nuværende system ikke udregner vurderingerne helt korrekt. Rigsrevisionen påpegede allerede i 2013, at der var ikke så små problemer med ejendomsvurderingerne. Systemet er helt enkelt forældet og misvisende. Det blev man selvfølgelig gjort opmærksom på dengang, men det valgte den daværende regering at lade være med at reagere på, så det var en af de opgaver, som lå og ventede på Venstreregeringen, da den overtog ansvaret i 2015. Der må jeg sige, at jeg er glad for, at det lykkedes for regeringen at sikre et så bredt flertal – og også en stor anerkendelse for det – hvor Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre er med til at tage ansvar. For det er helt afgørende, at vi har en bred og solid politisk aftale om det her. Det nye vurderingssystem betyder for nogle, at de indtil nu har betalt for meget i skat, og de skal selvfølgelig have pengene tilbage. Naturligvis skal vi ikke beholde folks penge i statskassen, hvis ikke de hører til der, og derfor er tilbagebetalingsordningen også en del af lovforslaget. For andre betyder det måske, at de har betalt for lidt i skat, men det ville trods alt være urimeligt at lade skatteborgerne bøde for, at systemet ikke har fungeret. Derfor kommer vi ikke til at bede dem, der har betalt for lidt, hvor det ikke er deres egen skyld, om at betale det tilbage, som de har betalt for lidt. Med forslaget om lov om vurderingsankenævn sikrer vi, at vi fremover får en mere effektiv og ordentlig klagestruktur. Det har heller ikke indtil videre været godt nok. Den nye klagestruktur skal bl.a. bidrage til at genoprette tilliden til det offentlige ejendomsvurderingssystem, og de nye vurderingsankenævn vil fortsat have en lægmandsinstans, som vi kender det i dag, og den vil blive suppleret med fagfolk fra ejendomsmæglerbranchen. Det sker for at imødekomme den kritik, der har været rejst, om en manglende faglighed i vurderingsankenævnene. Den nye vurderingsnorm indeholder også et forsigtighedsprincip, som også skal være med til at holde hånden under boligejerne. Der vil altid være en vis usikkerhed forbundet med en vurdering, det er derfor, man kalder det en vurdering, og det skal ikke komme boligejerne til last. Derfor foreslås et spænd på 20 pct., som skal trækkes fra vurderingen af ejendomme og grunde, før skatten bliver beregnet. Vi er i fællesskab kommet frem til mange rigtig gode tiltag. De her to nye lovgivninger er vigtige elementer i et meget, meget afgørende arbejde for at genopbygge tilliden til SKAT. Derfor stemmer Venstre naturligvis for lovforslagene, og jeg skal hilse fra vores kollega fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det gør de også. Han har desværre været forhindret i at nå frem. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak, og tak for talen. Jeg er faktisk enig i flere af de bemærkninger, der kom, og også i, at der er behov for at genoprette folks tillid til vurderingerne, og at der skal være en forsigtighedsmargen i det nye vurderingssystem. Men hvorfor lige 20 pct.? Hvorfor er man landet på 20 pct.?
Ordføreren.
Det er et godt spørgsmål. Man skal have en sikkerhedsmargen et sted, og jeg skal ikke gøre mig klog på, hvorfor den lige er landet på de 20 pct. Det beklager jeg at jeg ikke kan give et fyldestgørende svar på. Jeg er ikke ordfører på området. Men jeg er sikker på, at skatteministeren vil kunne svare på det senere. Jeg synes, det er rimeligt, at vi har det her forsigtighedsprincip og siger til folk: Det er en vurdering. Om det ikke er målt i hele træskolængder, så er det jo en vurdering. For den eneste måde, man kan opgøre et hus' reelle værdi på, er ved at sælge det. Og det er trods alt en meget billig os alle sammen om lige at rykke et hus til højre på at finde ud af, hvor meget det egentlig er værd.
Tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen, og velkommen til hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
De her to lovforslag indeholder jo forskellige elementer, og jeg vil vælge at fokusere på de ting, som gør, at vi er kritiske over for lovforslagene, som selvfølgelig også skal ses i sammenhæng med den boligskatteaftale, som er blevet indgået her i sidste uge. Specielt i forhold til vurderingsnormen på plus/minus 20 pct., som så skal afspejle den usikkerhed, der er i vurderingerne, har vi den holdning, at vi synes, at det er alt for stort. Vores grundlæggende holdning er, at man i stedet for at lave og operere med en masse usikkerhedsmargener bør lave et vurderingssystem, som i udgangspunktet er præcist, og at man derudover muliggør en rigtig god klageadgang. Det vil være den optimale løsning for os at se. Så synes vi, at en anden problematisk ting ved det her forslag er, at der for landbrugs- og skovejendomme foreslås en videreførelse af de nuværende vurderinger efter den såkaldte bondegårdsregel i en ny fremskrivningsordning. Bondegårdsreglen medfører i praksis, at landbrugsjord vurderes til et langt lavere beløb end jordens faktiske handelsværdi. Det skyldes jo ikke primært bondegårdsreglen i sig selv, idet denne, bortset fra ordlyden om den middelstore bondegård, grundlæggende er baseret på at skulle ramme de aktuelle handelspriser. De lave vurderinger skyldes derimod, at ansættelser efter bondegårdsreglen siden 1992 er blevet foretaget i form af fremskrivninger af hektarprisen. Og de fremskrivninger har været meget forsigtige, og resultatet er derfor, at vurderingerne efter bondegårdsreglen kun ligger på omkring en tredjedel af den pris, det kan konstateres at man handler for, når landbrugsjord handles i fri handel. Vi har fra Enhedslistens side tidligere stillet spørgsmål om, hvad provenuet ville være, hvis man så at sige afskaffede bondegårdsreglen, og vi snakker om et beløb på omkring 1 mia. kr. om året, som kunne bruges til at finansiere velfærdsinitiativer. Endvidere foreslås det, at der etableres tilbagebetalingsordninger vedrørende ejerboliger og erhverv, som skal sikre, at ejendomsejere, der har betalt skat efter en for høj vurdering, automatisk får tilbagebetalt skatten. Og det er selvfølgelig fuldstændig logisk, at man, hvis man har betalt for meget i skat på et forkert grundlag, skal have sine penge tilbage. Så den del af forslaget er selvfølgelig fuldstændig logisk, og den kan Enhedslisten støtte. Samlet set ser vi gerne et velfungerende ejendomsskattesystem, men at man indfører en 20 pct.s usikkerhed som standard, mener vi ikke er tilfredsstillende. Derudover er vi ganske utilfredse med, at man fastholder bondegårdsreglen, som er en helt urimelig skattebegunstigelse. Så har vi en lang række tekniske spørgsmål om den måde, som vurderingerne skal beregnes på, så i den sammenhæng kommer der nogle spørgsmål fra min side i forbindelse med udvalgsarbejdet. Og så får vi jo senere lejlighed til at diskutere selve boligskatteaftalen og den skævhed, der er indbygget i det, i forhold til bl.a. den skatterabat, som der bliver indført med forsigtighedsprincippet på 20 pct., som jo betyder, at en millionvilla nord for København til 15 mio. kr. vil få et fradrag på 3 mio. kr., mens et hus i Næstved til 1 mio. kr. f.eks. kun vil få et fradrag på 200.000 kr. Så det er en boligskatteaftale, som vi hellere så udformet på en helt anden måde, nemlig ved at man sådan set bare udfasede skattestoppet, og det gælder både skattestoppet for ejendomsværdiskatten og stigningsbegrænsningen af grundskylden. Vi har jo tidligere fået tal på, at stigningsbegrænsningen af grundskylden og skattestoppet for ejendomsværdiskatten samlet set beløber sig til en pris på 11 mia. kr. i 2015. Og det er klart, at hvis man udfasede det skattestop, ville man frigøre milliarder af kroner til velfærd. Det kunne så samtidig kombineres med en indefrysningsordning a la den, der er foreslået, som vil sikre, at man som boligejer ikke vil kunne blive beskattet ud af sin bolig på grund af den løbende beskatning. Så kombinationen af en udfasning og en indefrysningsordning ville kunne løse mange problemer. Det ville kunne løse tre centrale ting for Enhedslisten: 1) at vi får et boligskattesystem uden prisboble, 2) at vi får en retfærdig beskatning af samfundsskabte værdier, og 3) at vi får et boligskattesystem, hvor vi minimerer risikoen for, at folk bliver beskattet ud af deres boliger på grund af en løbende boligbeskatning. Så Enhedslisten er negativt indstillet over for de to forslag.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Det er et ganske omfattende lovforslag, som vi behandler nu. Det er jo, som andre også har været inde på, en udmøntning af det forlig, som blev indgået mellem den tidligere V-regering og de øvrige borgerlige partier samt Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre. Der ligger et meget stort arbejde bag begge de her lovforslag, idet det at lave et offentligt vurderingssystem ikke er nogen let opgave. Der er rigtig mange mennesker, som har arbejdet i meget lang tid, i mange år, på det her nye system. Det synes jeg egentlig de fortjener en tak for. Dem glemmer vi jo nogle gange at takke. En tak synes jeg de fortjener i den her sammenhæng. Men det er som sagt kompliceret og svært at lave et offentligt ejendomsvurderingssystem, fordi det jo dybest set handler om at gætte markedsprisen på en ejendom. Markedsprisen på ejendommene er jo afhængig af en lang række forhold, herunder noget så simpelt som sælgerens situation, lokale forhold, konjunkturerne i økonomien generelt. Det er ikke ukompliceret. Når man politisk har besluttet, at borgerne skal beskattes på baggrund af værdien af deres bolig, er det selvfølgelig rimeligt, at borgerne kan forvente, at den offentlige ejendomsvurdering rammer så præcist, som det er muligt. Det at fratage borgerne deres penge, er noget af det allermest indgribende, vi politikere kan foretage os. Så borgerne skal kunne have tillid til ejendomsvurderingen samt til, at eventuelle klager over vurderingen behandles seriøst og professionelt og hurtigt. Borgerne skal også kunne gennemskue, hvorfor deres bolig er blevet vurderet, som den er. Det er rimeligt, da vurderingen som sagt har stor betydning for borgernes økonomi. Tvivlen skal også komme borgerne til gode, og derfor er det også svært at se det her lovforslag uafhængigt af den aftale, som vi netop har indgået, om selve ejendomsbeskatningen, hvori selve beskatningsgrundlaget jo udgør den offentlige ejendomsvurdering minus 20 pct. De offentlige ejendomsvurderinger har været suspenderet siden 2013, og det er et udtryk for, at det offentlige ejendomsvurderingssystem reelt er brudt sammen. Det er i sig selv en bemærkelsesværdig situation i et ellers så højt udviklet samfund som det danske. Men nu får vi altså et nyt ejendomsvurderingssystem, og vi får et nyt klagesystem. Jeg synes også, vi skal være ærlig og sige, at det nok ikke er muligt at lave et helt perfekt ejendomsvurderingssystem. Der vil være fordele, og der vil være ulemper. Det nye system er efter vores opfattelse heller ikke perfekt. Der er nemlig forskellige hensyn, som skal vægtes mod hinanden. Det synes jeg vi skal være ærlige om. Der vil nok også fortsat være borgere, som vil undre sig over deres boligs vurdering, særlig hvis de får ret i, at deres bolig er vurderet for højt, men ikke får ændret den offentlige ejendomsvurdering, fordi den ligger inden for usikkerhedsspændet på plus/minus 20 pct. Men det er altså et udtryk for, at den offentlige ejendomsvurdering er et skøn. Markedsprisen på det samme hus kan variere fra uge til uge og endda mellem relativt ens huse. Men når det så er sagt, er det vores opfattelse, at man med det nye ejendomsvurderingssystem har fået lavet det bedst mulige ejendomsvurderingssystem, og jeg tror også, at man med sikkerhed kan sige, at det endda nok bliver et af de bedste i måske hele verden. Det kan vi være stolte af. Det håber jeg i hvert fald vil vise sig. Men jeg er ikke så naiv, at jeg tror, at vi ikke vil opleve problemer i fremtiden, eller at diskussionen stopper, når det bliver implementeret. Vi vil nok fortsat skulle diskutere det her og nok også fortsat komme til at arbejde med det. Men de helt overordnede rammer ligger nu fast, og dem er vi glade for. Så vi støtter naturligvis lovforslaget. Tak.
Tak til hr. Joachim B. Olsen, og velkommen til hr. René Gade fra Alternativet.
Tak for det. Min overordnede melding her fra talerstolen i dag vil være: Hold da op, hvor ville vi i Alternativet gerne have været med til forhandlingerne. Vi ser faktisk ingen grund til, at man holder det i en snæver forligskreds, når man skal nærme sig noget og blive klogere på et så væsentligt område, hvor det sluttelig er rigtig interessant, om vi kan få så mange partier som muligt til at bakke op, så vi ikke ender med at stå i en situation, hvor man af politiske årsager skyder på noget, som er så hamrende vigtigt for Danmark. Jeg har en opfordring, og jeg oplever, at skatteministeren tit er lydhør over for de opfordringer, man kommer med. Så jeg har en opfordring til, når det er muligt, at invitere os med. Så må vi blive sat uden for døren til sidst, hvis der ikke er enighed. Det ville i det her tilfælde gøre, at jeg måske ikke behøvede at bede om en teknisk gennemgang, som jeg i den grad gerne vil have. Jeg ved ikke p.t., om det lader sig gøre, men det plejer der også at være stor lydhørhed over for. For det her forslag er vi gennemgående meget positive over for i Alternativet, når vi afkobler det politiske element. Altså, der er behov for et nyt ejendomsvurderingssystem. Det vil vi bakke op om at få lavet. Derfor har vi også bakket op om alle de aktstykker, der skal bruges til at finansiere det her, og vil også gøre det i fremtiden. De monstrøse it-systemer, der skal sikre, at det her måske, som hr. Joachim B. Olsens siger, bliver verdens bedste ejendomsvurderingssystem. Det vil vi godt være med til at finansiere. Vi vil godt være et af de ansvarlige partier. Det tror jeg faktisk der er rigtig mange partier der gerne vil, hvis man ellers får muligheden for det, eksempelvis i et forhandlingslokale. Vi bakker op om de to forslag. Ikke mindst er det væsentligt, at man får klageinstansen tilpasset det nye system. Det ser jeg i lovforslag L 211, må det være. Den barriere, der lige skal overvindes i udvalgsarbejdet, er netop den boligbeskatningsaftale, der blev indgået i sidste uge. Vi er meget uenige i, at det på lang sigt er det rigtige for Danmark. Vi synes, det er godt, vi får gjort op med boligskattestoppet. Vi synes, der går lidt for lang tid, hvor man fastholder det. Og så er der en progression i beskatningen, som vi godt kunne tænke os var helt anderledes. Vi synes, den boligbeskatningsaftale på mange måder er lagt skævt. Men der er stor opbakning til den. Som jeg også har sagt tidligere, er det egentlig en sejr for demokratiet, når der er så mange partier, der bakker op om boligbeskatningsaftalen. At vi så ikke kan være med i Alternativet, er så et aber dabei. Men det er godt, at der er så mange danskere, der får opfyldt deres ønsker i den boligbeskatningsaftale, der kom i sidste uge. Vi er som sagt uenige. Vi kan ikke bakke den op. Men vi har kigget isoleret på de her to lovforslag og sagt, at vi godt vil være med til at bakke op om et ejendomsvurderingssystem på trods. Det vil vi gerne. Men jeg skal så lige ind i den tekniske gennemgang og se de 20 pct., der er sat op som fejlmargen. Betaler man for meget eller for lidt i skat? Jeg tænker, at den er enormt stor. Jeg kunne godt tænke mig, at man i de eksempler, der kommer forbindelse med den nye boligbeskatningsaftale, laver et simpelt regnestykke. Hvis det er en bolig til 7,5 mio. kr., kan den eksempelvis blive vurderet til 6 mio. kr. Det var et af regnestykkerne fra ministeriet. Det er ret mange penge. Forholdsmæssigt kunne jeg godt tænke mig at finde ud af, om der ligger en tilsigtet eller utilsigtet skattebegunstigelse af nogle grupper i det spænd, der er så stort. Jeg har læst, at provenuet egentlig skulle være uændret, så det gør der sikkert ikke, men det er noget af det, jeg gerne vil have gennemgået. Så opbakning til aftalen og ikke mindst skatteministerens fortsatte arbejde for at få styrket SKAT og tilliden til SKAT. I Alternativet vil vi rigtig gerne kigge mere bagud og finde ud af, hvordan fejlene er opstået. Men der er et kæmpe behov for, at vi bakker op om den siddende skatteminister og om den åbenhed for at gøre det godt fremadrettet.
Tak til hr. René Gade. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
I Radikale Venstre har vi betragtet det som en bunden opgave at finde et ejendomsvurderingssystem, som virker. Vi sad selv i regering, da det nuværende system blev suspenderet, simpelt hen fordi det kort og godt var forkert og ikke vurderede boligerne korrekt. Uanset hvad det er for en skat, borgerne skal betale, skal det selvfølgelig være sådan, at den bliver udregnet så korrekt som muligt og så fair som muligt over for borgerne, som skal aflevere nogle af deres penge til fællesskabet. Der må man bare sige, at det skattesystem, der har været på boligområdet, ikke har været fair og rimeligt over for borgerne. Det system, vi laver nu, er efter vores opfattelse væsentlig bedre, væsentlig mere fair, væsentlig mere korrekt end det system, der er. Det følger anbefalingerne fra det såkaldte Engbergudvalg, som sad og prøvede at finde ud af, hvordan man kunne lave et ordentligt system. Vi har også lavet et helt nyt system til at vurdere ejendommene. Det er et system, som kommer tættere på borgerne, ud i lokalområderne, og dermed skulle det gerne være sådan, at dem, der vurderer ejendommene, er tættere på de enkelte områder, de enkelte markeder og dermed kan lave en vurdering, der er meget mere korrekt end i dag. Det er også sådan, at de borgere, der har betalt for meget, kan få deres penge tilbage uden at skulle klage og igennem en stor proces. Det er vi også rigtig glade for. Samlet set mener vi, at vi nu får lavet et ordentligt system. Der bliver flere ansatte til at vurdere; man laver vurderinger, der er bedre; og borgerne står bedre i systemet. Det er vi rigtig glade for i Radikale Venstre. Ligesom en række af mine kollegaer vil jeg også gerne takke de partier, der har været med til at lave det her system. Det synes jeg er et vigtigt arbejde. Jeg synes, det er vigtigt, at vi her i Folketinget har kunnet blive enige om det og der ikke er gået fnidder i det. Det, borgerne har været stillet over for, har været for dårligt. Vi støtter de to lovforslag og er rigtig glade for at gøre det og er rigtig glade for, at den politiske aftale blev lavet.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Heller ikke her er der korte bemærkninger, så vi går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF, Socialistisk Folkeparti.
For nogle år siden kom Rigsrevisionen jo med en sønderlemmende kritik af vurderingssystemet; det er ikke nogen overdrivelse. Kritikken gik på, at Skatteministeriet havde forvaltet området for ejendomsvurdering meget kritisabelt, velvidende at området længe havde været problemfyldt. Rigsrevisionen sagde også, at ministeriet faktisk havde været vidende om problemerne på vurderingsområdet, siden man hjemtog det i 2003, og helt konkret siden 2007. Så der var nærmest ingen ende på den kritik, der kom fra Rigsrevisionen: at området var problemfyldt, at der i tre ud af fire tilfælde var forkerte vurderinger, at man havde været bevidst om problemerne i årevis og ikke gjort nok ved det. Og den her diskussion kom jo faktisk inden en masse af de andre sager på skatteområdet; man kan sige, at det lidt var det, der kickstartede det. Det er der mange der har ansvaret for, og derfor er der også mange, der skal tage ansvaret for at rydde op. Derfor vil jeg gerne starte ud med at sige, at vi også fra SF's side støtter op om de her to lovforslag, vi behandler i dag. For vi skal selvfølgelig have et nyt vurderingssystem, som folk kan stole på. Jeg har mødt mange mennesker, som alle sammen mener, at de har betalt for meget. Jeg har ikke mødt nogen, der mener, at de lige præcis er dem, der har betalt for lidt. Og det er jo nok en helt naturlig tilgang at have: at det er man meget bekymret over, også fordi det er en stor del af ens privatøkonomi. Men problemet er jo, at der både har været for lave vurderinger og for høje vurderinger, og at det grundlæggende har givet mere end ridser i lakken på befolkningens tiltro til både vurderingssystemet og SKAT generelt. Derfor skulle der også ryddes op, og det oprydningsarbejde har været i gang i flere år. Det er nu under den nuværende skatteministers ansvar, og det synes jeg også han har taget på sig. Hvad angår vurderingssystemet, handler det jo ikke kun om at vurdere ejendomme korrekt, det har også en lang række andre konsekvenser. Altså, ud over at danne grundlag for ejendoms- og boligskatter har det jo også konsekvenser for tinglysningsafgift, bo- og arveafgift, beskatning af fri bolig, beregning af kapitalafkast osv. osv. Så der er mange afledt effekter af at have forkerte vurderinger. Mine kolleger fra Enhedslisten har sagt, at i den bedste af alle verdener skulle man have et helt præcist system. Så må jeg bare sige – det har heller ikke hørt nogen af mine andre kolleger sige, for vi skal ikke stikke befolkningen blår i øjnene – at det kommer ikke til at ske, ikke et hundrede procent sikkert system, og derfor skal der selvfølgelig også være en sikkerhedsmargen. Vi synes fra SF's side, at 20 pct. måske er sat lige lovlig højt, men vi er med på selve princippet om, at der skal være en sikkerhedsmargen. Vi kommer ikke til at lave et hundrede procent sikkert vurderingssystem, for det her er ikke fuldstændig objektivt. Altså, det kan svinge fra den ene uge til den næste og afhænge af, hvad der bliver bygget i nærheden, den lokale søs vandtilstand osv. osv. Det her bliver et meget bedre system – det er jeg overbevist om – og derfor vil vi også fortsat støtte op om det, også i forbindelse med de aktstykker, der skal gives i Finansudvalget. For jeg er overbevist om, at det bliver meget bedre. Men vi skal også være ærlige over for befolkningen og sige, at det bliver bedste mands bedste bud, ikke gæt, og at der bliver også taget en lang række grunde ud til helt manuel kontrol så at sige – og at den her sikkerhedsmargen bliver lagt ind. Man kan så sige, at den 20-procentssikkerhedsmargen kommer til at gælde – det var en af mine andre kollegaer også inde på – både for det billige hus i Sønderjylland og for liebhavervillaen i Nordsjælland. Og derfor bliver vurderingen i forholdet mellem de meget forskellige grunde eller boliger, der er på grundene, ikke nødvendigvis mere retfærdig, men for den enkelte vil det opfattes mere retfærdigt. Det andet forslag er om et nyt vurderingsankenævn og andre tiltag, der skal muliggøre en mere effektiv og forbedret klagebehandling. Og det er jo også noget, vi har diskuteret længe: Hvordan kan man sikre folks ret til at klage, til at anke, og samtidig sikre, at det skrøbelige skattesystem, som vi også nu, hvor det skal genopbygges, bliver nødt til at passe på ikke bliver væltet af millioner af klagere, der alle sammen er overbevist om, at de har betalt for meget. Så når alle de hensyn er lagt sammen, synes jeg, det er et godt stykke arbejde, der er blevet lavet. Der vil givetvis være en fordel i forhold til sikkerhedsmargenen for dem, der har de dyreste boliger, men på den anden side kan man sige, at der har været en slags omvendt Robin Hood-princip i de her vurderinger, fordi der har været meget billige grunde, huse, i landdistriktsområder, som har betalt uforholdsmæssig meget. Så der er ting, der stritter i forskellige retninger. Det har været en meget svær opgave for dem, der har lavet forslaget til det her system, og jeg synes, at man har ramt det så godt, som det overhovedet er muligt. Min afsluttende kommentar er egentlig bare, at selv om SF ikke er en del af aftalen, har jeg ikke på noget tidspunkt lagt skjul på, at vi selvfølgelig også mener, at vi bærer en del af ansvaret, og derfor også gerne vil være med til at rette op på den skade, der er sket, og sikre, at vi igen får et ejendomsvurderingssystem, som folk kan have tillid til.
Tak til SF's ordfører. Og som rosinen i pølseenden – havde jeg nær sagt – er sidste person på talerstolen skatteministeren. Velkommen.
Tak for ordet, formand. Det er jo egentlig synd og ærgerligt, at sådan et lovforslag skal behandles en tirsdag aften så sent, for det er en historisk aftale, der er lavet om boligskatten, og det er en historisk aftale, der er lavet om ejendomsvurderinger. Det er to aftaler, der betyder, at begrundelsen for at opkræve ejendomsskatter som den indtægtskilde, ejendomsskatterne jo er for staten, så vi kan bruge pengene til vores velfærdssamfund, bliver rimelig og retfærdig over for landets boligejere. Jeg vælger ikke at tage det sene tidspunkt, vi behandler det her lovforslag, som udtryk for, hvordan det bliver prioriteret, og jeg vil i stedet glæde mig over de positive meldinger, der er kommet fra de ordførere, der har været oppe på talerstolen. Der har været en overvejende positiv modtagelse, ikke blot fra de partier, der er med i aftalen – det er meget naturligt, at partier, der er med i et forlig, også omtaler forliget og følgelovgivningen positivt, for andet ville være mærkeligt – men også fra en række andre partier, som ikke er med i forliget. Det er en helt afgørende samfundsopgave, at tilliden til de offentlige ejendomsvurderinger genoprettes. Ejendomsejerne skal have tillid til de ejendomsvurderinger, der bliver foretaget, og de skal have adgang til at klage under ordentlige og rimelige vilkår, for det skylder vi boligejerne i forhold til at opkræve ejendomsskatterne på et retvisende grundlag. Efter min opfattelse som skatteminister kan vi simpelt hen ikke være bekendt at køre længere med et system, hvor der er så stor usikkerhed omkring det, der er udgangspunktet for beskatningen, altså boligskatten. Vi har det jo sådan, når vi beskatter løn, at der ved folk, hvad de får udbetalt løn, og vi har også et ret firkantet, skematisk system for, hvad man så skal betale af forskellige skattesatser, afhængig af hvad man så får i løn. Det er til at forholde sig til, det er ret og rimeligt over for alle. Så kan man diskutere skattesatserne, det er rimeligt nok, men grundlaget for opkrævningen af indkomstskat og personskatter er i orden. Når man beskatter noget løbende, kan man diskutere rimeligheden og retfærdigheden i det, og når man beskatter noget på baggrund af en vurdering, kan man i særdeleshed problematisere det, og når vi nu står i en situation, hvor vi ved, at de ejendomsvurderinger, vi har i dag, ikke er gode nok og ikke hviler på et retvisende nok grundlag, skylder vi naturligvis som ansvarlige politikere at gå sammen og finde et bedre system til at vurdere, hvad man så skal betale i boligskat. Og det er det, vi har gjort i fællesskab. Det er et projekt, der i virkeligheden startede under den tidligere regering, da daværende skatteminister, hr. Benny Engelbrecht, nedsatte Engbergudvalget, der skulle se på en model til det her. Udvalget kom ikke frem til nogen stor, forkromet løsning, men kom dog frem til et godt, fagligt, solidt udgangspunkt, så man kunne arbejde videre for at komme med et nyt system, der vurderede boligerne mere rigtigt og mere retvisende. Det har vi så arbejdet videre med i mine halvandet år som skatteminister, og det endte så i aftalen om et nyt ejendomsvurderingssystem, som et bredt flertal i Folketinget står bag, og den aftale blev indgået før jul. Grundlaget for genetableringen af den tillid, som har lidt et knæk, er sikret med de her to lovforslag – er i hvert fald sikret med gennemførelse og implementering af de to lovforslag. Ejendomsvurderingerne kan fremover foretages på et meget bedre grundlag og med en højere træfsikkerhed, samtidig med at ejendomsejerne bliver inddraget i en form for deklarationsproces, hvor de får indsigt i grundlaget for vurderingerne. Man får simpelt hen et forslag til en vurderingsmeddelelse ind ad sin brevsprække eller i sin e-postkasse, og der har man mulighed for at kigge på den og se på, hvad der ligger til grund for den vurdering, som SKAT er kommet med, udfordre den og deklarere de ting, skattevæsenet og vurderingsmyndigheden ikke måtte have fået med. Samtidig får ejendomsejerne mulighed for at afgive de her supplerende oplysninger. Forhåbentlig vil det føre til, at man oplever et mere gennemsigtigt og mere retvisende vurderingssystem end det, vi har i dag. Samtidig indeholder lovforslagene også en tilbagebetalingsordning, som er historisk, så de ejendomsejere, der har betalt skat af en for høj vurdering, får helt automatisk skatterne tilbage uden at skulle klage. Det er 9 mia. kr., vi sender tilbage til helt almindelige danskere – typisk dem, der bor i det mindre hus uden for de større byer – der har betalt for meget i skat, fordi de har betalt skat af en forkert og af en for høj vurdering. Det er kun ret og rimeligt, at de får pengene tilbage. Det falder uden for de behandlede lovforslag, men jeg vil også gerne lige komme med et par korte bemærkninger om det nye boligbeskatningssystem, som den samme kreds af partier er blevet enige om. Det handler nemlig om, at danskerne får tryghed ikke bare i forhold til vurderingen, men også i forhold til beskatningen. Jeg vil godt sige tak for det samarbejde, vi har haft, om vurderingen og i forhold til beskatningen. Det har været en lang proces på tværs af skiftende regeringer. Det var først den smalle Venstreregering og så den nye, større og bedre regering og den proces, der har fulgt af det. Vi har haft nogle gode lange drøftelser, hvor vi er kommet i bund med både vurderings- og beskatningsdelen og har nået hinanden i det, der efter min opfattelse er et godt og fornuftigt kompromis, som alle de deltagende partier kan se sig selv i, og som i de her tider, hvor folkestyret er udfordret rundtomkring i verden, viser, at vi i Danmark, når det gælder vigtige ting, kan finde ud af at samarbejde til fællesskabets og til Danmarks bedste og altså om noget, som i hvert fald en bred kreds af partier kan se sig selv i. Det synes jeg egentlig er ganske bemærkelsesværdigt. Det er i hvert fald noget, som jeg som skatteminister er stolt af. Jeg står naturligvis til rådighed, hvis der skulle være nogle spørgsmål her i salen i dag. Ellers er der jo en udvalgsbehandling, som vi skal nå, inden lovforslaget skal vedtages, inden Folketinget går på sommerferie. Jeg vil lige til sidst sige, selv om det selvfølgelig ikke så pænt, når jeg kan forstå, at ordføreren for Enhedslisten ikke kan være til stede i salen længere, at jeg har lidt svært ved at forstå, at man kan være modstander af det. Jeg kan godt forstå, at man kan være modstander af det beskatningssystem, vi foreslår, men det er jo ikke det, vi skal stemme om her. Men jeg forstår grundlæggende ikke, at man kan være imod et system, hvor vi får mere rigtige og retvisende vurderinger. Og det er det, vi får. Det er i hvert fald efter min opfattelse helt og aldeles uholdbart at køre videre med det system, vi har. Derfor vil jeg opfordre de partier, der er skeptiske, til at tænke sig grundigt om, inden de vælger at stemme rødt til det her forslag. Man kan så vælge at stemme rødt til beskatningsdelen, når vi skal lovgive om den, i takt med at vi nærmer os 2020 og 2021, men et nyt og bedre vurderingssystem, hvor vi sikrer et mere rigtigt grundlag for, hvad der skal beskattes, er altså svært at være imod.
Tak til skatteministeren. Det bliver så i udvalget, debatten fortsætter, for der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er heller ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er så vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde – ud over at sige tak til alle for dagens lange indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 10. maj 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.