Aan de orde is het debat over een door Turkije gedicteerde jihadpreek in Nederland. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik mis de minister van Buitenlandse Zaken. Waar is hij? O, hij komt nu binnen. Welkom. Ik geef de heer De Graaf als eerste spreker het woord. Hij spreekt namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het Valentijnsdag. Sint-Valentinus werd 1.749 jaar geleden onthoofd omdat hij de liefde predikte en christenen vrijliet in Rome. Valentijnsdag is ook de dag dat veel van mijn generatiegenoten, de zo ongeveer 50-jarigen, voor het eerst kennismaakten met het bestaan van de islam en vooral ook met de grensoverschrijdende invloed van de islamitische wet, de sharia. Ik leid eerst even kort in, voorzitter; dat u het alvast weet. Het is vandaag namelijk ook de 30ste gedenkdag van de fatwa, het doodvonnis, dat ayatollah Khomeini van Iran uitvaardigde richting Salman Rushdie. Sinds Valentijnsdag 1989 leeft Rushdie niet meer in vrijheid, moet hij altijd over zijn schouder kijken als hij de straat op gaat en wordt hij beveiligd. Wie denkt dat de regels van de islam, de sharia dus, alleen van invloed zijn op moslims, heeft het grondig mis. Paul Witteman en oud-CDA-minister Hans van den Broek zullen zich de slipjesaffaire van Rudi Carrell uit 1987 nog wel herinneren. Uit 2001 is er ook een voorbeeld: de afgelaste opera Aïsha in Amsterdam, vanwege te beledigend voor de islam. We kennen natuurlijk ook de Deense cartooncrisis, de aanslagen door Al Qaida en IS, de infiltratie vanuit islamitische netwerken en staten in het bestuur in West-Europa. We hebben het gehad over moskeefinanciering vanuit streng-islamitische landen, bedreigingen aan het adres van onder andere mijn partijleider. De lijst is eindeloos, voorzitter. Maar er is altijd één constante in het hele gebeuren. Dat is namelijk dat onze open, democratische en tolerante maatschappij het iedere keer aflegt tegen het totalitaire, ondemocratische en intolerante islam. Waarom gebeurt dat, vraag ik me af. Meteen het antwoord. Het gebeurt alleen al omdat de dreiging met de dood vanuit de islam voldoende is om het Westen tot aanpassing en dus steeds een stukje meer overgave te dwingen. De islam leeft van de dood en doodt ook het leven in de mens. Het onderwerp van vandaag heeft daar alles mee te maken. De invloed van Turkije, geagendeerd vanwege een jihadpreek in Hoorn, ongeveer een jaar geleden, maar ook vanwege het feit dat collega Kuzu van partij DENK een aantal Kamerleden met onder andere een Turks paspoort, ook een jaar geleden, verried bij zijn bazen in Ankara en ook vanwege de vestiging van Turkse weekendscholen in ons land. Ik zal proberen uit te leggen hoe het allemaal zit. Het begint bij president Erdogan van Turkije. Hij wil een groot Turkije, dat volledig geïslamiseerd is. Om dat te bereiken, wil hij natuurlijk geen kritiek, maar steun vanuit het buitenland. Dat kan natuurlijk helpen. Hoe Turkser en hoe islamitischer westerse landen zijn, hoe minder weerstand er zal zijn in de richting van zijn streven. Dat is de basis van het verhaal. Die invloed loopt grofweg via vier lijnen. Die loopt via de islamitische invloed, via de sociale organisatie, via onderwijs en via bestuurlijke invloed. Ik ruik een interruptie.
Even een punt van orde. Ik merk op dat parlementariër De Graaf collega Kuzu uitmaakt voor verrader bij het verraden van collega-Kamerleden bij zijn baas in Ankara. Ik neem daar aanstoot aan. Dat is wat hij net vertelde en ik zou willen dat hij deze woorden terugnam.
Uitmaken voor "verrader"? Nee. Ja, je kunt het misschien zo opvatten. Het zou kunnen dat de heer Azarkan van DENK dat zo opvat. Maar het is wat er letterlijk gebeurd is. Als je tegen een regeringszender in Turkije op slinkse wijze vijf collega's van ons aangeeft als het ware. Dat was in overdrachtelijke zin, maar het is wel gebeurd. Als je die aangeeft, hoe moet ik dat anders noemen? Zal ik het "verklikken" noemen? Het is verklikken.
We hebben vorige week een debat gehad waarin de heer Öztürk middels een bericht in de krant suggereerde dat de heer De Graaf verdacht werd van fraude. De suggestie die de heer De Graaf nu doet, is dat de heer Kuzu bazen heeft in Turkije. De heer Kuzu is parlementariër van dit land. Hij is gekozen door burgers in dit land. Ik vind het echt ongelofelijk en ik vind het aanstootgevend dat de heer De Graaf dit vertelt en dat de voorzitter dit laat uitspreken.
Nee, meneer Azarkan, u kunt niet het vorige debat erbij halen. Dat heb ik zelf voorgezeten. Alles is op beeld te zien. Dat geldt voor alles wat zowel de heer Öztürk als de heer De Graaf heeft gezegd. Daar hebben we het over gehad. Nu heeft de heer De Graaf zijn inbreng gedaan. Daar heeft u kritiek op. Die heeft u geuit. Ik stel voor dat de heer De Graaf nu verdergaat.
Oké, dan ga ik dat doen. Voorzitter. Ten eerste heb ik vier lijnen genoemd. De eerste lijn is via Diyanet, het Turkse directoraat voor islamitische zaken, ressorterend onder Erdogan. Diyanet heeft meer dan 150 moskeeën in Nederland en de imams en veel van de preken worden iedere week door Ankara geleverd. De imams worden elke drie jaar vervangen om het assimilatierisico van de imams en daarmee ook van de, overdrachtelijke, kudde, te minimaliseren. Ook Milli Görüs, Süleymanci en ook de concurrerende Fethullah Gülen doen dat. Al dan niet concurrerend, zei ik al, maar met hetzelfde doel en resultaat: islamisering van Nederland. Dan zijn er de Turkse arbeidersverenigingen, welke niet allemaal islamitisch zijn. Dat zeg ik erbij. Maar naast de moskeeën houden die het fijnmazige Turkse sociale weefsel in Nederland in stand. Als derde zijn er Turkse islamitische scholen voor regulier onderwijs en Turkse internaten. Nu komen daar Turkse weekendscholen bij voor niet-regulier onderwijs, maar wel gefinancierd door de Turkse overheid met als doel — dat hebben we in de brief kunnen lezen — om Turken in ons land Turks te leren, de Turkse geschiedenis en cultuur bij te brengen en de mensen bij de islamitische les te houden. Op die manier blijft de kudde heel goed bij de islamitisch-Turkse les, via die drie lijnen.
Voordat u verdergaat, de heer Azarkan.
De heer De Graaf dwaalt erg af. Dat geeft een enorme uitbreiding naar van alles en nog wat. Hij is tegenwoordig specialist in de islam en alles wat daarin staat. Aan de orde is de preek en ik constateer het volgende. De burgemeester schrijft dat hij met een team van experts, bestaande uit specialisten van het Openbaar Ministerie, de politie, het Veiligheidshuis en de gemeente Hoorn — mensen die expert zijn op het gebied van contraterrorisme, extremisme en radicalisering, met een arabist en een islamoloog — heeft geluisterd naar de bandopname. De conclusie is helder: dit is geen oorlogspreek. Bovendien zegt de burgemeester: "ik heb de afgelopen dagen uitgebreid gesproken met de mensen van de moskee en zie een bestuur dat open is, de verbinding zoekt en echt onderdeel uitmaakt van deze samenleving." Ik weet dus niet waar de heer De Graaf het over heeft: er is helemaal geen sprake van een oorlogspreek. Gelooft de heer De Graaf nou de burgemeester met een team van specialisten of heeft hij een eigen waarheid?
Deel twee van de opmerking van de heer Azarkan doet eigenlijk niet ter zake, want dat gaat niet over die preek zelf. Dat gaat meer over hoe de moskee zegt in het debat of in de maatschappij te staan. Daar hoeven we het verder dus niet over te hebben. Over het eerste deel kun je een hele semantische discussie voeren. Er is inderdaad een team van mensen die de heer Azarkan "specialisten" noemt, mee bezig geweest. Die zeggen: het is geen jihadpreek. Maar toch zijn er ook mensen die zeggen: het is nog steeds wél een jihadpreek. Er zijn in ieder geval elementen in te ontdekken die mensen die naar die preek hebben geluisterd, zouden kunnen opvatten als een deel van de oproep tot jihad of die in ieder geval aan kunnen zetten tot die richting van het denken. We hebben daar toen een debat over aangevraagd. Dat debat is uitgebreid. Dat debat voeren wij en dus benoem ik het.
Ik weet niet naar welke kant de heer De Graaf aan het kronkelen of praten is, maar ik constateer iets heel simpels, namelijk dat een burgemeester, die door de Koning benoemd is en die over de veiligheid gaat, zegt: ik neem wat er gebeurt, serieus en ik ga dus in gesprek met dat bestuur. Dat is heel normaal. Hij zoekt daar allerlei specialisten bij, mensen die verstand hebben van de taal, misschien nog wel meer dan de heer De Graaf, hoewel hij op het gebied van de islam een kenner is; hij zou ook ingeschakeld kunnen worden. De burgemeester concludeert dat er geen sprake is van een oorlogspreek. Ik begrijp dan dus niet zo goed waarom de heer De Graaf de positie van deze burgemeester en van al die specialisten ondermijnt en het beter denkt te weten. Voorzitter, op basis hiervan kunnen we toch geen debat voeren?
Voorzitter, ik moet constateren dat de heer Azarkan letterlijk niet naar een woord van mijn antwoord heeft geluisterd, want ik heb iets totaal anders gezegd. Ik snap wel dat DENK weer een frame neer wil zetten richting de PVV en richting De Graaf. Dat is allemaal leuk voor het filmpje weer, maar ik heb antwoord gegeven. Ik ga het antwoord ook niet herhalen, want ik was duidelijk. Als je dan niet luistert, dan is dat een eigen keuze van een parlementariër.
Nee, nee, nee. Ik stel voor dat u verdergaat.
Ja, dat vind ik ook een heel goed idee.
Nee, meneer Azarkan, ik stel voor dat de heer De Graaf verdergaat.
Dan blijf ik even staan, voorzitter.
U mag altijd blijven staan.
Als laatste de infiltratie in bestuur en politiek. In 2017 al liet Erdogan zeker 70 mensen in Nederland, 70 Turkse mensen in Nederland, trainen om hier de politiek in te gaan. Dat vind ik nogal wat. Maar ook de kwalijke rol van — dan heb ik het toch weer over de collega van de heer Azarkan — de heer Kuzu staat ons nog vers in het geheugen. Ik zei al dat hij vijf van onze collega's verklikte bij die krant, omdat die collega's de Armeense genocide erkenden als genocide gepleegd door de Turken. Bedreigingen en onveiligheid werden het deel van deze collega's. Dat vind ik schandalig. Kuzu zei afgelopen zomer ook dat Nederlanders die de multiculturele samenleving niet zien zitten, maar op moeten rotten uit Nederland. Ondertussen vraagt hij wel een debat over het feit dat iemand heeft bedacht dat Nederlanders wantrouwend tegen islamitische buitenlanders in ons landsbestuur en gemeentebestuur aankijken. Hoe zou dat nou komen na dat soort opmerkingen? Hij zoekt het wat mij betreft vanavond maar uit met zijn schertsvertoning. Voorzitter. De verhouding tussen Erdogans Turkije en Nederland is niet wederkerig. Nederland betaalt heel vaak, maar Erdogan bepaalt heel vaak. Hij, Erdogan dus, noemt de Nederlandse regering "overblijfselen van het nazisme" en heeft Nederland meermaals "een fascistisch land" genoemd. Nooit kwamen er excuses, maar onze minister van Buitenlandse Zaken, onze VVD-minister, ging na alle schofferingen gezellig theedrinken in Ankara. Voorzitter. Een oud Turks spreekwoord luidt: "Turkije heeft geen vrienden" of ook wel "het Turkse volk heeft geen vrienden". Erdogan doet er alles aan om dat spreekwoord waar te maken en de Turkse bevolking van Nederland steunt dat. Twee verkiezingen achter elkaar stemde namelijk meer dan driekwart van de stemgerechtigde Turken in Nederland op Erdogan. Driekwart, voorzitter! We hebben niet zomaar "een probleempje" maar een dijk van een probleem met Turkije. En problemen vragen om een oplossing. Daarvoor zijn we hier gekozen. Maar wat doet dit kabinet? Het reageert apatisch, met teksten als: we kunnen helaas niets doen aan buitenlandse moskeefinanciering. Of: we kunnen helaas niets doen aan die weekendscholen. Of: ik voel me er ongemakkelijk bij. In Ankara lachen ze zich een kriek om dit soort teksten. Het kabinet is de speelbal van Erdogan, zachte klei, die willoos wordt gevormd door Turkse handen. Dat is niet wat we in Nederland nodig hebben. Het is juist zo dat heel veel Nederlanders zich zeer ongemakkelijk voelen over die islamisering en die Turkse invloed in Nederland. Daar moet het kabinet iets aan doen. Het moet zeggen: tot hier en niet verder. We hebben leiders nodig die voorkomen dat de Turkse ondermijning in Nederland verdergaat, leiders die de invloed van Turkije terugdringen in plaats van deze lijdzaam accepteren en faciliteren. Ik roep beide ministers dan ook op om met spoedwetgeving te komen om dit proces van ondermijning te stoppen. Geef Erdogan en de islam niet langer de ruimte. Regel dat weekendscholen verboden worden. En ontmantel Diyanet en alle andere Turks-islamitische stichtingen. Sluit de moskeeën en de islamitische scholen. Ik wil straks natuurlijk een reactie op mijn inbreng, maar ik eis vooral snelle en effectieve actie. Ik ben bijna klaar, voorzitter. Het is nog twee regels.
Ja. Ik heb ook nog een vraag.
Tot slot. Is Nederland nou leuker, gezelliger of toleranter geworden sinds die Valentijnsdag in 1989? Nee. Nederland is nog steeds even tolerant, maar een stuk minder gezellig. Maar het is wel heel tolerant tegenover een land dat geen vrienden wil. Het is tijd dat we onze tolerantie inruilen voor realisme, voor meer PVV. Dank u wel.
Voordat ik u het woord geef, meneer Segers, heb ik nog een vraag aan u, meneer De Graaf. Er is onduidelijkheid over of u het woord "landverraad" heeft gebruikt. Ik laat wel de Handelingen nog een keer ...
Ik heb geen "landverraad" gebruikt. Zeker niet.
Oké. Dan is dat ook duidelijk.
Ik vind dat nogal een zware, eigenlijk.
Ja, dat hoorde ik net. Maar dat check ik even.
Nee, dat woord heb ik zeker niet gebruikt, voorzitter. Ik zou het niet durven.
Oké. De heer Segers.
Collega De Graaf zegt dat het kabinet niets kan of wil doen aan buitenlandse financiering. Waar heeft hij dat gelezen? Waar gaat die bewering naar terug?
Ik weet niet of de heer Segers van de week de kranten heeft gelezen. Ik snap het wel, hoor. De heer Segers was van de week natuurlijk heel druk met het congres van de ChristenUnie en met naar mij vingerwapperen zonder dat hij hier zelf aanwezig was vorige week. Oké, maar dat terzijde. In de krant heeft van de week letterlijk gestaan dat we weinig aan die beïnvloeding — de ene keer is het moskeefinanciering en de andere keer is er weer het volgende probleem, de weekendscholen — kunnen doen. Er is naar ik meen dinsdag, dus twee dagen geleden, ook een brief gekomen. Dat is een brief van vijf pagina's. De VVD noemde dat "een doorbraak". Nou, ik heb die doorbraak niet gezien in de aanpak van moskeefinanciering vanuit wat de ChristenUnie "onvrije landen" noemt omdat ze het niet "islamitische landen" durft te noemen. Ik heb die brief gelezen. Het is echt koeterwaals. Je moet echt heel goed je best doen om daarin enige logische lijn te ontdekken die leidt tot een bepaalde aanpak. Die staat er gewoon niet in. Het is echt een onzinbrief.
Het bevreemdt me een beetje dat de heer De Graaf oproept tot wetgeving, terwijl in die brief wetgeving wordt aangekondigd. Het kan niet allebei tegelijk waar zijn: dat de brief helemaal niks voorstelt, helemaal niks is, én dat die doet wat de heer De Graaf wil. Hij wordt op zijn wenken bediend.
Nou, ik word zeker niet op mijn wenken bediend, want dit kabinet is meester in het vooruitschuiven van problemen, helemaal waar het integratie en assimilatie betreft. Iedere keer wordt er een onderzoek gedaan en dan komt er nog een onderzoek over dat onderzoek, en dan komt er weer een onderzoek. En aan het eind wordt er dan wetgeving aangekondigd. Bij het inburgeringsdebacle was het precies hetzelfde. Daarbij worden we al anderhalf jaar lang bestookt met brieven, waarin elke keer staat aangekondigd dat er wat aan komt. Nu hebben we een tijdje terug een brief gekregen waarin staat dat het nieuwe beleid per juni 2020, dacht ik, effectief moet worden. Dat is dan met inburgering. Daar gaan we het volgende week in een AO over hebben. Maar iedere keer is het: er gaat wat gebeuren, er gaat wat gebeuren. Maar ik wil dat er nú wat gebeurt. Er had veel eerder, veel sneller actie kunnen worden ondernomen. Er kan ook eens een keer spoedwetgeving gebruikt worden. Het moet niet iedere keer op de lange baan geschoven worden.
Het is waar dat het heel lang duurt. Ik begon ongeveer zes jaar geleden me bezig te houden met die buitenlandse financiering. Ik heb steeds aangemoedigd om tot wetgeving te komen. Nu komt de aankondiging dat het tot wetgeving komt. Ik zou zeggen: zoek de goede vijanden, de goede tegenstanders uit. Je kunt hooguit zeggen: het moet snel, ik wil dat er vaart wordt gemaakt. Dat kan ik snappen. Maar je kunt niet oproepen om tot wetgeving te komen en vervolgens een regering die met wetgeving gaat komen, aanspreken. Dat is heel merkwaardig.
De heer Segers is zes jaar geleden misschien begonnen, maar toen waren wij als PVV al een jaar of tien bezig, of iets korter, maar in ieder geval al jaren bezig om dat probleem aan de kaak te stellen. De ChristenUnie is daar laat ingestapt, maar wel ingestapt. Beter laat dan nooit, moet ik zeggen tegen de heer Segers, via de voorzitter. Er wordt inderdaad wetgeving aangekondigd, maar ik vind het allemaal te traag en te langzaam.
Ere wie ere toekomt, volgens mij waren de moties van de heer Segers op dit terrein de eerste in dit huis die aangenomen zijn, een aantal jaren geleden. In vervolg op de vraag van daarnet: zegt de heer De Graaf nu echt dat het kabinet niks doet, dat er niks gebeurt? Of zegt hij: er is wel wetgeving aangekondigd, maar het gaat ons niet snel genoeg? Welke van de twee zegt hij nou?
Ik ben net toch duidelijk geweest? Ik vind dat het kabinet te lang niks doet en daarna te lang aankondigt dat er misschien iets gaat komen. Het was inderdaad een motie van de heer Segers, dat klopt, nadat zijn partij daarvoor tientallen moties van de PVV op hetzelfde gebied heeft verworpen.
Volgens mij zei de heer De Graaf in eerste instantie wel degelijk dat er niets gebeurt. Ik ben blij dat hij na interrupties aangeeft dat er wel degelijk dingen gebeuren, maar dat zijn fractie zou willen zien dat het sneller gebeurt.
Totdat er iets ligt gebeurt er niks. Dat is toch zo? Dat zien we toch al jaren? Dat zien we ook op andere gebieden, dat heb ik uitvoerig uitgelegd. Zoals ik al zei, er gaat misschien iets gebeuren, maar nogmaals, ik wil niet beziggehouden worden met een brief waarin staat dat er in de toekomst iets gaat gebeuren. Dat heb ik te vaak gezien en dan gebeurt er uiteindelijk niks.
Dan ga ik nu naar de heer Paternotte, namens D66.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Laat ik om te beginnen iets verbindends zeggen: ik spreek vandaag mede namens de Partij van de Arbeid. Mocht mijn stem wat nasaal klinken, dat klopt, maar ik hoop dat u daar geen aanstoot aan neemt. Dit debat gaat wat ons betreft over de toenemende invloed van de Turkse regering in Nederland, op Nederlanders van Turkse afkomst. De aanval door de staatsgezinde krant Sabah op Tweede Kamerleden, vanwege hun stem in het Nederlandse parlement, is een voorbeeld, net als de komst van weekendscholen die Turkse jongeren een sterkere band met het Turkse vaderland moet geven. Of Turkse Nederlanders die ongevraagd en zonder ooit hun adres gedeeld te hebben, politieke oproepen op de mat krijgen. Of ouders die onder druk gezet worden om hun kind van een school af te halen. En de gewoonte om Turkse verkiezingscampagnes naar Nederland te verplaatsen. Laat ik beginnen met de aanval van Sabah op Nederlandse Tweede Kamerleden, want het is voor mij en voor 144 collega's niet voor te stellen wat je over je heen krijgt als je door een staatsgelieerde Turkse krant "verrader" wordt genoemd en wat voor boodschap dat afgeeft aan familie en bekenden. Het is onacceptabel dat Kamerleden met een Turkse achtergrond zo worden aangevallen. Onze Voorzitter heeft dat destijds ook heel duidelijk gemaakt. Aan de minister van Buitenlandse Zaken heb ik de volgende vraag: destijds waren er geen diplomatieke banden, maar die zijn inmiddels weer genormaliseerd. Heeft hij sindsdien, net als de Kamervoorzitter, duidelijk gemaakt aan de Turkse regering dat deze intimidatie onacceptabel is? Zo ja, dan hoor ik graag wat het antwoord is. Zo nee, dan hoor ik graag of dat alsnog gaat gebeuren. Allereerst de weekendscholen, een project dat door president Erdogan is aangekondigd op een rally in Sarajevo. Het is gericht op Turks-Nederlandse kinderen, om hun band met het Turkse vaderland te versterken en religie en cultuur over te brengen. Wat ons betreft is het een enorme stap achteruit, want Turkije glijdt steeds meer af van een bijzondere democratie naar een onverdraagzame dictatuur, met 80.000 verdachten in de gevangenis die geen proces krijgen, 150.000 ambtenaren en militairen die ontslagen zijn, steeds meer druk op kranten, journalisten en ngo's, die steeds minder vrijheid van vergadering en vrijheid van meningsuiting hebben. Een cultuur van angst. De band met dat vaderland moet versterkt worden met de weekendscholen. Dat helpt deze kinderen niet. Hun toekomst ligt in Nederland. Een dictator die hen beschouwt als onderdaan, zit hun vrijheid in de weg. Daarom vindt D66 dat we boven op dit project moeten zitten, om zeker te weten dat de weekendscholen niet podia zijn voor onverdraagzaamheid, die deelname aan de Nederlandse samenleving in de weg zitten. Het is goed dat beide ministers al druk hebben gezet op openheid over dit project, dat we weten welk geld waarheen gaat, zodat ouders ook weten wie voor de scholen betaalt. Het is ook goed dat de lesmaterialen openbaar worden. Mijn vraag aan de ministers is wanneer dit gaat gebeuren. Het is goed dat de Turkse regering maximale transparantie beloofd heeft. Wij zeggen: laten we die belofte ook invulling geven, door zo snel mogelijk commissies te vormen, of een andere vorm te vinden, van mensen die bezoeken gaan brengen aan deze scholen om mee te kijken bij wat er gebeurt. Laten de deuren open zijn. Dan weten we namelijk ook wát er gebeurt. Zijn de ministers ook van mening dat maximale transparantie betekent dat de deuren openstaan, dus ook voor toezicht en visitatie? Zijn ze bereid hiervoor een vorm te vinden? Wij denken bijvoorbeeld aan een vorm van peerreview, zoals tussen en binnen schoolbesturen in veel gemeenten, met name in grote steden, al gebruikelijk is. Zijn ze bereid om hierover in gesprek te gaan met de gemeenten waar de weekendscholen komen? Ik zei in het algemeen overleg al dat de Inspectie van het Onderwijs langs sturen het eenvoudigst zou zijn. Uiteindelijk is haar taak het waarborgen van de kerndoelen van het Nederlands onderwijs, precies waarom het hier ook gaat, dus dat kinderen niet op vrijdag iets leren en het op zaterdag op de weekendschool weer afleren. Ik denk bijvoorbeeld aan de geschiedenisles. Nu kan dat niet, omdat de taken van de inspectie volledig binnen de wettelijke kaders moeten plaatsvinden. De minister gaat verkennen. Kan een uitkomst van die verkenning ook zijn dat het goed is om op dit punt de taken van de inspectie uit te breiden?
Ik heb een vraag over de rol van de inspectie, want die gaat over bekostigd onderwijs en toetst aan de hand van deugdelijkheidseisen, dus wettelijke eisen. Bij weekendscholen is geen sprake van bekostigd onderwijs en zijn er geen wettelijke eisen. Het is dus wel ingewikkeld om de inspectie een rol te geven. Op grond waarvan kan de inspectie dan toezichthouden?
Dat is wat ik zeg: de inspectie kan dat niet. Wat de inspectie doet, moet op dit moment plaatsvinden binnen de wettelijke kaders, die zich inderdaad volledig richten op het bekostigd onderwijs. Maar inhoudelijk zou het natuurlijk wel makkelijk zijn, omdat de inspectie toegerust is op een toezichtstaak en zich bezighoudt met het waarborgen van de kerndoelen van het Nederlandse onderwijs, wat ik ook graag zou zien ten aanzien van deze Turkse weekendscholen. Maar inderdaad, de inspectie kan het niet. Daarom noem ik dat ook. Daarvoor zou de wet gewijzigd moeten worden. De verkenning is gericht op wat er daarna voor maatregelen genomen zouden moeten worden. Ten aanzien van de buitenlandse financiering van bijvoorbeeld moskeeën gaat dat leiden tot een wetswijziging. Dat benoemde u net zelf terecht. Dat zou uiteindelijk hierbij dus ook kunnen. Mijn vraag is of dit een uitkomst zou kunnen zijn, maar op dit moment kan het inderdaad niet.
Tegelijkertijd hebben wij een brief van het kabinet gekregen, dat een brede verkenning wil naar informele scholing. Zou het niet wijzer zijn om die af te wachten en eerst die stap te zetten? Het zou een heel andere rol zijn voor de inspectie. Ik snap de spanning. Ik snap dat er zorgen zijn, zeker in relatie tot wat er gebeurd is in Turkije en tot de invloed die hier wordt uitgeoefend. Die zorgen leven ook bij de ChristenUnie-fractie. Tegelijkertijd heeft de inspectie een wettelijke taak voor bekostigd onderwijs. Ik vind het een ingewikkelde om die taak te gaan vermengen met toezichthouden op informele vormen van scholing en onderwijs. Zou het dus niet wijzer zijn om eerst de brede verkenning af te wachten en te kijken of daarna nieuwe stappen moeten worden gezet?
Dat hangt ervan af hoe u de vraag bedoelt. Vraagt u of het niet wijzer zou zijn om te wachten op de verkenning voordat we de inspectie een opdracht te geven? Dan zeg ik ja, want de inspectie kan het op dit moment niet. Dan zouden we dus eerst de conclusie moeten trekken dat het inderdaad het beste is om de inspectie deze taak te geven en dan zou de wet gewijzigd moeten worden. Dat zou een uitkomst van die verkenning kunnen zijn. Maar als uw vraag is of het niet wijzer is om te wachten op wat er in het begin gebeurt met de weekendscholen, dan kijk ik naar de intentie waarmee ze tot stand komen: de band met het vaderland, het delen van de cultuur en de religie op een wijze presenteren waarover ik simpelweg niet gerust ben. Als maximale transparantie wordt beloofd, zeg ik: laten we dat ook benutten door mee te kijken, in het belang van de kinderen. Dat betekent dus inderdaad niet dat de inspectie nu die rol op zich zou kunnen nemen. Maar dat kan anders worden georganiseerd.
Het is leuk dat Turkije transparantie belooft en dat we dingen vragen en die worden beloofd, maar dat gaat natuurlijk allemaal niet gebeuren; ik heb daar weinig vertrouwen in. Wordt het dan niet eerst eens tijd dat Erdogan zijn excuses aanbiedt voor het feit dat hij onze Nederlandse regering overblijfselen van het naziregime heeft genoemd, dat hij ons land fascistisch noemt en dat hij heeft gezegd dat ons land lijkt op Duitsland voor 1939? Wordt het dus niet eerst eens tijd dat de verhoudingen worden genormaliseerd vooraleer wij een regering onder zijn leiding vertrouwen op de mooie bruine ogen en op de belofte dat er transparantie zal zijn?
Volgens mij maak ik met mijn hele betoog duidelijk dat ik met een behoorlijk gezond wantrouwen kijk naar de intenties die vanuit Turkije hier uitmonden in vele manieren waarop de Turkse regering probeert grip te krijgen op Turkse Nederlanders, die ik ongezond vind. Dat is ook de reden dat ik hier bepleit dat we gaan meekijken. Als u zegt "maximale transparantie; ik heb er geen vertrouwen in", dan denk ik: dat mag u vinden, maar laten we het dan testen. Dan hoop ik dat u het met mij eens bent dat we inderdaad aan hen moeten vragen om de deuren open te zetten om te kijken of die belofte van transparantie waargemaakt wordt.
We hebben in het verleden problemen gehad met gewone Turkse scholen en met Turkse internaten. We hebben natuurlijk de Diyanet-moskeeën. Dat zijn allemaal vormen van beïnvloeding die er vanuit Turkije al in Nederland is. Er zijn vaak debatten over gevoerd hier in de Tweede Kamer, maar toch kwam iedere keer datgene wat Erdogan wilde in Nederland tot stand. Je ziet ook terug in de onderzoeken dat het beleid van Erdogan in Nederland werkt, want steeds meer moslims in Nederland gaan zich steeds religieuzer gedragen, steeds meer moslima's dragen een hoofddoekje en steeds meer mensen sluiten zich op in hun eigen kring en doen daar nog een beetje vrijwilligerswerk. Dat hebben we het afgelopen jaar in het SCP-rapport gelezen. Dus dat beleid werkt. En 77% stemt op die man.
En de vraag is?
De vraag daarbij is de volgende. Het is een salamitactiek. Iedere keer snijdt Erdogan een stukje van Nederland af. En nu laat D66 weer toe dat er nog een stukje van Nederland wordt afgesneden.
De heer Paternotte.
Waarom doet D66 dat?
Ik vind wat u zegt flauwekul. Ik ben het om twee redenen niet met de PVV eens. U heeft net ook weer gepleit voor het sluiten van alle moskeeën. U heeft, volgens mij, gepleit voor het doorsnijden van alle diplomatieke banden. U heeft ervoor gepleit dat alles verboden wordt. Dat zijn allemaal dingen waar u voor pleit, waarvoor de Grondwet gewijzigd moet worden. Dat betekent dat het heel erg lang gaat duren. Dat betekent namelijk dat wij deze Kamer moeten ontbinden, dat wij nieuwe verkiezingen moeten houden en dat er een nieuwe Eerste Kamer moet komen. Ik pleit ervoor om nu al iets te doen. Ten tweede ben ik er uiteraard ook niet voor, omdat wat u doet, betekent dat je van al die mensen die naar een moskee gaan, die dat op een vredelievende manier doen, gewoon om hun geloof te belijden — een geloof waar ze in vrijheid voor hebben gekozen in Nederland — die geloofsvrijheid afpakt. Dat zijn twee redenen waarom ik het absoluut niet met u eens ben.
Tot slot.
Dat laatste punt is natuurlijk een fundamenteel verschil van inzicht dat we hebben over hoe de islam in elkaar zit. Dat snapt de PVV beter dan D66. Daarom zien we ook gebeuren wat er gebeurt. Daarom roep ik de heer Paternotte ook op tot meer daadkracht en inzicht in wat er nou aan de hand is met Nederland. Hij pleit altijd voor integratie. Dat doet zijn partij ook. Maar wat hier gebeurt, is een sterk segregerende kracht die hier aan de gang is onder leiding van Erdogan.
En de vraag is?
Die moet aangepakt worden. Dus ik roep hem op om strenger te zijn en steviger op te treden. Anders zijn we Nederland straks kwijt.
Ik constateer dat de heer De Graaf van de PVV-fractie mij oproept om strenger te zijn, maar hij heeft geen antwoord op mijn tegenwerping dat de strengheid die hij voorstelt heel veel tijd gaat kosten, los van het feit dat het geen goed idee is. Ik doe hier dus een concreet voorstel voor iets waarmee wij vanaf vandaag al kunnen beginnen.
Gaat u verder.
Voorzitter. Minister Koolmees gaat breed verkennen of er meer informele scholing in Nederland is die de waarde van onze rechtsstaat aantast. Dat vinden wij heel goed. De vraag is waar het precies in kan uitmonden, maar we zien de verkenning met veel belangstelling tegemoet. Ik zou de tijd die ik nog over heb, willen gebruiken om nog een paar vragen te stellen over de zogenaamde jihadpreek waar net reeds uit geciteerd is. De Islamitische Stichting Nederland stelt preken op voor Diyanet-moskeeën in Nederland. En preken die door ISN zijn opgesteld, zijn voor gebruik in Nederland. ISN heeft destijds de minister van SZW toegezegd om de organisatiestructuur te veranderen om ongewenste vermenging van religie en politiek in de toekomst te voorkomen. Mijn vraag aan de minister luidt: is die structuur al veranderd bij ISN? In hoeverre houden deze gemaakte afspraken stand en wat levert het op? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.
Voorzitter. Dit land is gebouwd op doeners. Gelukkig wonen er genoeg mensen, ook met een andere culturele achtergrond zoals de Turkse, die volop meedoen, die trots zijn op waar hun ouders ooit vandaan kwamen, op de taal en op de cultuur, maar die zich wel Nederlander voelen en die zich vaak ook realiseren dat de vrijheid die ze hier hebben, in hun land van herkomst niet vanzelfsprekend was geweest. Deze Nederlanders met een Turkse achtergrond hebben niets met het beroep dat president Erdogan voortdurend op hun loyaliteit doet. Ze willen geen brieven met stemadviezen thuis ontvangen. Ze willen geen gedoe op het schoolplein over de vraag wie er een Gülenist is. Ze willen geen politieke boodschap in de moskee. Ze willen geen angst hoeven hebben om naar Turkije op vakantie te gaan, omdat ze iets zouden hebben gezegd of gedaan dat het regime misschien wel onwelgevallig is. Ze willen hier in vrijheid meedoen. En terecht. De reden dat we hier vandaag staan, is dat die bemoeienis vanuit Turkije helaas wel aan de orde van de dag is. Begin 2018 noemde een Turkse krant een aantal Nederlandse Kamerleden "verraders van het moederland". In april 2018 werd een door Turkije gedicteerde preek over de jihad voorgedragen in een moskee in Hoorn. Ook werd bekend dat de UETD 70 jongeren heeft klaargestoomd om in Nederland de politiek in te gaan. En gisteren hoorden we dat de weekendscholen van Erdogan er in Nederland voorlopig gewoon gaan komen. Dit zijn voorbeelden van de zogenaamde lange arm vanuit Turkije, waar de VVD tegen strijdt. Zeker ook omdat de lange arm van Erdogan te vaak een uitgestoken hand vindt in Nederland. Want er zijn veel mensen met een Turkse achtergrond die volop meedoen in Nederland, maar er is helaas ook een grote groep die met het gezicht naar Turkije en met de rug naar de Nederlandse samenleving staat. 80% van de Nederlanders met een Turkse achtergrond voelt zich sterk Turks. Een kwart voelt zich helemaal geen Nederlander. Minder dan de helft spreekt Nederlands met de kinderen. Volgens Ipsos steunt twee derde van de Nederlanders met een Turkse achtergrond het beleid van Erdogan. De bemoeienis vanuit Ankara houdt de integratie verder tegen en leidt tot het importeren van spanningen. Als er in Turkije iets gebeurt, zien we ruzies in Nederland op schoolpleinen en op stations. En iedereen kent de beelden van de mensen met Turkse vlaggen op de Erasmusbrug. Wanneer onze vrijheden worden aangevallen, komen wij in verzet. Wil je meedoen in Nederland, dan ben je van harte welkom. Maar wil je niet meedoen terwijl je wel van onze samenleving profiteert, dan accepteren wij dat niet. Dat geldt zeker als Kamerleden worden bedreigd na opruiing op de Turkse tv, vanuit nota bene dit huis, omdat zij vanwege hun afkomst kennelijk een andere loyaliteit zouden moeten hebben ten aanzien van een motie. Ik werd destijds niet op mijn voorstem aangesproken, maar mijn collega die zich net zo goed dag in, dag uit keihard inzet voor de belangen van alle Nederlanders werd dat wel, met grote gevolgen voor haar bewegingsvrijheid. Waarom? Puur vanwege haar achtergrond. Dat is onacceptabel. Wij hebben alle 150 de verantwoordelijkheid om de vrijheid en de democratische rechtsstaat die we in dit land met elkaar hebben opgebouwd, te verdedigen.
Hoe beoordeelt mevrouw Becker de actie van de fractievoorzitter van DENK in dezen, want dat verklikken is wel de trigger geweest voor de bedreiging van die vijf Kamerleden daarna.
Het heeft mij echt heel erg boos gemaakt. Ik heb het ook niet begrepen. Dat is precies waarom ik mijn laatste zin uitsprak zoals ik die uitsprak. We hebben alle 150 de verantwoordelijkheid om voor die vrijheid en democratische rechtsstaat in Nederland te gaan staan. We moeten gewoon allemaal ons werk kunnen doen en we zouden niet op basis van afkomst opeens een andere loyaliteit moeten hebben. Ik ben daar dus kritisch op.
Dank voor dat antwoord. Maar ziet mevrouw Becker met mij toch het nadeel van een dubbele nationaliteit, omdat die de schijn van een dubbele loyaliteit wekt?
Wat u nu doet, is er een heel ander onderwerp bij halen en suggereren dat iedereen met een dubbele nationaliteit of met een andere afkomst, de schijn van een ander belang zou wekken. Dat vind ik weer het wegzetten van een hele groep. Die discussie over de dubbele nationaliteit kunnen we een andere keer voeren. De VVD vindt ook dat als mensen hier al generaties lang zijn, het een voorkeur zou hebben dat ze zouden kiezen voor één nationaliteit.
Maar dat is vandaag niet aan de orde.
Dat is vandaag niet aan de orde. Het gaat mij erom dat mensen bij hun stemgedrag niet worden aangesproken op hun afkomst, maar dat ze vrij zijn om te kunnen stemmen, waar ze ook vandaan komen.
Ik voel de emotie bij mevrouw Becker over de aantijgingen in de krant in Turkije. Ik was benieuwd wat ze vond van het optreden van de heer De Graaf, die in dit huis vorige week een collega-Kamerlid bedreigde, die vervolgens op social media door velen werd bedreigd en aangifte gaat doen. Hoe beoordeelt u die actie?
Dat is ook niet aan de orde. Ik ga hier niet collega's de ruimte geven om elkaar te bekritiseren. We hebben hier een ander debat en ik wil het daar eigenlijk bij houden. Een punt van orde ...
De heer De Graaf stelt een vraag in eerste aanleg over de heer Kuzu. U laat dat toe.
Nee. Dat was een andere vraag.
Voorzitter. Ik stel dezelfde vraag. U laat dat niet toe. U meet heel vaak met twee maten tussen DENK en de PVV.
Dit is precies wat u waarschijnlijk nodig hebt voor het filmpje van DENK. Ik vind het respectloos hoe hier met elkaar wordt gedebatteerd en dit is niet de eerste keer. Ik had u graag vorige week hier gezien, zodat u ook kan ingrijpen, ook naar uw collega. Dit is geen studio Aalsmeer, dit is gewoon een parlement.
Gaat u verder.
Voorzitter, dank u wel. Ik had eigenlijk een interruptie verwacht — en gehoopt misschien ook — vanuit DENK, namelijk dat ze zich zouden aansluiten bij mijn oproep dat we, alle 150 volksvertegenwoordigers, moeten opkomen voor de vrijheid hier in dit huis om te stemmen waarop we willen stemmen, in plaats van op onze afkomst te worden afgerekend. De VVD strijdt dus tegen de ongewenste beïnvloeding vanuit Turkije in Nederland. Bijvoorbeeld via ons voorstel om de komst van politici uit onvrije landen voor campagneactiviteiten tegen te gaan. Ik vraag de ministers hoe het met de toegezegde verkenning staat. Ook zijn we kritisch op de 140 moskeeën in Nederland gefinancierd door het Turkse ministerie voor geloofszaken. Hoe gaat de aanpak rond moskeefinanciering ervoor zorgen dat de Nederlandse overheid meer grip op de Diyanet-moskeeën krijgt? En over Diyanet gesproken, deze minister heeft de Kamer beloofd niet langer Turks-religieuze stromingen en organisaties als gesprekspartner specifiek voor integratie te gebruiken. Maar klopt het dat op 26 november, na zelfs een eerder kennismakingsgesprek met de minister, door zijn ministerie wel degelijk over integratie is gesproken met verschillende Turkse organisaties, waaronder Diyanet, zelfs over dit Kamerdebat? En is het ook juist dat andere, meer vrijzinnige organisaties om die reden niet wilden komen? Want dat kan toch niet de bedoeling zijn. En dan de weekendscholen. De VVD verzocht de minister eerder de komst van deze scholen tegen te gaan en om, totdat dat mogelijk is, zich in elk geval niet afhankelijk te maken van informatie uit Ankara, maar zélf toezicht te gaan houden. Kan ik ervan uitgaan dat via de aangekondigde verkenning de nu twaalf weekendscholen ten minste onderzocht gaan worden? De VVD wil toezicht, tótdat het verbieden van deze scholen mogelijk blijkt. Dat moet toch kunnen? Eerder hebben we ook toezicht voor moskee-internaten georganiseerd. Wanneer komt de beloofde evaluatie eigenlijk van die wetgeving? Misschien biedt die ook aanknopingspunten voor ingrijpen hier. Voorzitter. De incidenten met Turkse beïnvloeding zijn talrijk. Dat bewijst ook dit debat vandaag weer. Maar uiteindelijk is de vraag aan de minister van Integratie: bent u bereid meer structureel beleid hiertegen te gaan voeren, in plaats van bij ieder incident en op iedere Kamervraag te moeten antwoorden dat er nou eenmaal Nederlandse vrijheden zijn waar Turkije ook gebruik van zou mogen maken? Want wat de VVD betreft, is de vrijheid van meningsuiting niet bedoeld om Turkse ministers hier te ontvangen voor een campagnebijeenkomst voor een nóg onvrijer regime. En de vrijheid van vereniging betekent niet dat iedere Turkse religieuze club ook een goede gesprekspartner is voor integratiebevordering. En de vrijheid van onderwijs betekent al helemaal niet dat de overheid zou mogen wegkijken als een organisatie als Milli Görüs in het kader van onderwijs Nederlandse jongeren meeneemt naar een radicale prediker. Niet voor niets heeft de VVD voormalig minister Asscher gevraagd om een contrastrategie tegen de diasporapolitiek vanuit Turkije. Die is hard nodig, maar ligt er ondanks de aangenomen motie-Azmani nog steeds niet. Vandaar mijn vraag aan deze minister om hier wél voortvarend mee aan de slag te gaan. Ontwikkel een brede strategie om deze ongewenste beïnvloeding vanuit Turkije tegen te gaan en mensen met een Turkse achtergrond beter te laten integreren in Nederland. Zo staan we vóór en náást iedereen die meedoet en die de Nederlandse vrijheden koestert en keren we hen die dat ondermijnen de rug toe. Tot slot wil ik de minister nog vragen: wanneer kan hij de Kamer informeren over de mogelijkheid om nieuwkomers uit Turkije wél onder de inburgeringsplicht te laten vallen? Ook in het licht van het toenemende aantal asielverzoeken vanuit Turkije. Want wat de VVD betreft, is meedoen, wáár je ook vandaan komt, in Nederland de enige optie. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Becker. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
Voorzitter. Collega's, we hebben in Nederland veel preken. We hebben synagogen, moskeeën en andere religieuze gebedshuizen waar wekelijks wordt gepreekt. Af en toe krijgen we in de Kamer een preek van de voorzitter. Sterker nog, we hebben ook een Bisschop in ons midden. Voorzitter. Ik woon regelmatig preken bij. Ze gaan over alledaagse zaken. Ze gaan over je eigen gedrag, om je daar bewust van te maken. Soms gaan ze ook over het je meer bekommeren om je buren en je naasten, om barmhartig met hen om te gaan. Met die duizenden, misschien tienduizenden preken, is niets mis. Maar ik heb een aantal collega's gehoord die vandaag spraken over een oorlogspreek, in Hoorn. Een jaar later spreken wij daar met elkaar over. Voorzitter. Met die preek is helemaal niks mis. Dat zijn niet mijn woorden, maar dat zijn de woorden van de burgemeester, van het lokaal gezag en het team van experts. Ik citeer de burgemeester: de conclusie van het expertteam op basis van de tekst van de vrijdagpreek is dat dit geen oorlogspreek is. Zij zien dan ook geen aanleiding voor een strafrechtelijk onderzoek. Ik heb deze conclusies gedeeld met het moskeebestuur; zij hebben mij in ieder geval laten weten het advies van het expertteam ter harte te nemen en ik deel deze conclusies dan ook met de minister, die deze zaak met belangstelling heeft gevolgd. Hiermee was dat onderzoek afgerond. Voorzitter. Het is mij een raadsel waarom wij, als dit op een lager niveau zo afgerond wordt door alle betrokkenen, een jaar later daarover spreken. De burgemeester is namelijk samen met het moskeebestuur, de gemeenteraad van Hoorn en de veiligheidsdiensten tot de conclusie gekomen dat er helemaal geen sprake is van een oorlogspreek, zoals een aantal collega's hier al gesuggereerd heeft. Ik vraag de minister of hij deze conclusie deelt. Is hij het met ons eens dat er voortreffelijk werk is verricht door de burgemeester, het moskeebestuur en de veiligheidsdiensten? Voorzitter. Dat is voor iedereen wel duidelijk. Maar dat is niet zo als je bij De Telegraaf werkt en zeker niet als je bij de PVV zit. Want daar gaan ze niet uit van wat een burgemeester met een aantal specialisten vindt, maar daar worden vreemde verdachtmakingen zoals "doofpotaffaire" toegevoegd. Bepaalde partijen zien daar voldoende aanleiding in om een debat te voeren in de Tweede Kamer. Ze verspillen kostbare tijd van het nationale parlement om in de valse aantijgingen van De Telegraaf mee te gaan.
We voeren dit debat, omdat veel partijen zich in dit huis zorgen maken over ongewenste beïnvloeding, ongewenste inmenging, vanuit Turkije. De reden dat veel Kamerleden zich zorgen maken over deze preek is dat het een politieke boodschap was, geschreven vanuit Ankara, uitgesproken in een Nederlandse moskee. En ook al stonden daar geen zaken in waarvan de minister kon zeggen dat ze strafrechtelijk vervolgbaar zijn, heeft de minister wel degelijk gezegd dat hij het een probleem vindt. Dit vindt hij omdat het gaat om een politieke boodschap uit een ander land, die hier niet thuishoort in een religieuze omgeving. Is de heer Azarkan het ermee eens dat dat wel onwenselijk is?
De toets die de burgemeester gemaakt heeft met een aantal experts is voor mij voldoende om vast te stellen dat er hier niets aan de hand is. En of dat nou betekent dat ik het persoonlijk wel of niet belangrijk vind, daar gaat het niet om. Waar het om gaat, is of we binnen de grenzen van de wet datgene doen wat aanvaardbaar is, en niet datgene wat ik als opvatting heb. Ik zit hier niet in dit huis om alleen mijn eigen opvattingen te verdedigen. Ik vind dat mensen zich kunnen laten inspireren door religieuze teksten. En of die nou uit het Vaticaan komen of uit een ander land, dat vind ik niet belangrijk. Waar het mij om gaat, is het gedrag. En als ik nou zie dat de burgemeester samen met experts concludeert dat hier niets aan de hand is, dat ze een goed gesprek hebben gehad en dat het bestuur van die moskee wordt gezien als een voorbeeld van hoe je met elkaar omgaat, dan kunnen we daar natuurlijk een jaar later van alles van vinden. Ik hoorde u ook zeggen: het ging om een oorlogspreek. Dat is helemaal niet waar. U vertelde hier helemaal niet de waarheid.
Ik heb dat niet gezegd.
Zeker heeft u dat gezegd.
Ik heb het gehad over een jihadpreek. Maar los daarvan zien we dit steeds. Daarom vraag ik het ook aan de heer Azarkan, omdat we niet een goed gesprek met DENK lijken te kunnen hebben over het onderliggende probleem van voortdurende Turkse ongewenste inmenging in de Nederlandse samenleving. Dan stel ik de vraag of de heer Azarkan zich er ook zorgen over maakt dat er bijvoorbeeld hier politieke boodschappen worden geuit die geschreven zijn in Ankara. Ook vraag ik of het niet beter zou zijn als de boodschappen hier in de moskeeën gewoon in de Nederlandse context worden geschreven. En dan wijst hij erop dat het strafrechtelijk allemaal mag. Ja, maar dat is mijn vraag niet. Maakt hij zich niet als de VVD zorgen over het feit dat heel veel Nederlanders met een Turkse achtergrond zich meer Turks voelen dan Nederlands en dat dit daarbij niet helpt?
Bij DENK hebben we niet de bekrompenheid die er soms bij de VVD zit, namelijk dat je je beperkt tot één loyaliteit. Voorzitter, ik heb ook taalles gehad, net als u misschien, in mijn eigen taal. Ik doe volgens mij aardig mee hier in de samenleving. Ik draag mijn steentje bij. Er bij voorbaat van uitgaan dat het anti-integratief — wat ik een bijzondere term vind — is als je in het weekend Turks leert of als je een preek uit een ander land krijgt, daar gaan wij niet in mee. Ik zal u vertellen, mevrouw Becker, dat DENK een motie heeft ingediend over buitenlandse financiering van politieke partijen. Wij vinden dat onwenselijk. Wij vinden politieke inmenging van andere landen hier onwenselijk. Wij hebben gezegd: laat geen geld naar partijen gaan, want met geld koop je invloed. U heeft gewoon tegen die motie gestemd. U vindt dat er wél buitenlands geld naar politieke partijen hier moet gaan, waar het ook vandaan komt. Wij zijn daarop tegen. U heeft dus een klein beetje boter op uw hoofd.
Denk aan uw hart. Het is Valentijnsdag.
Het is inderdaad Valentijn; dank, voorzitter. Dat is ook weer een mooie preek.
Fijn dat u dat accepteert.
Volgens mij komt er wetgeving van het kabinet over financiering vanuit het buitenland aan politieke partijen. Maar ik vind het in ieder geval winst dat de heer Azarkan zegt dat hij politieke inmenging vanuit het buitenland niet wil.
Natuurlijk niet.
Dan zou hij op mijn vraag of hij het zorgelijk vindt dat er in Nederland een politieke preek, geschreven in Ankara, wordt voorgedragen, moeten antwoorden: ja, daar ben ik ook tegen en ik vind dat we ons er met z'n allen voor moeten inzetten dat wat hier in Nederland gebeurt, veel meer gaat over de Nederlandse context. Dat had ik hem graag horen zeggen ...
Dat heeft u duidelijk gemaakt, mevrouw Becker.
... maar helaas.
Ik ga daar toch even op voort. Het is een preek die een jaar geleden in Hoorn is uitgesproken; dat klopt. Als ik hem goed begrepen heb, werd daarin het volgende gezegd. "Geachte broeders, zoals jullie weten offeren onze Turks soldaten" — ónze Turkse soldaten; een preek in Hoorn — "voor ons geloof, vlag en moederland, zonder te aarzelen hun leven op. Zonen van het land die in hun prille, jonge leeftijd martelaar worden, verkondigen als het ware de onderstaande verheugende tijding van onze Heer: Zeg niet over degenen die zijn gesneuveld op de weg van God, dat zij dood zijn. Nee, zij leven, maar jullie beseffen het niet." Is dat nou iets wat in een moskee in Nederland thuishoort? Of is dat toch ook die politieke invloed vanuit Turkije?
Nogmaals, als de burgemeester dit met zijn experts heeft uitgezocht en goed heeft gekeken wat hier is gezegd, dan is het toch niet interessant of ik het daar inhoudelijk mee eens ben of niet? Ik ga daar niet in mee. Het lijkt wel of we in dit huis sinds een jaar of twee Turkije hebben gebombardeerd tot een soort staatsvijand. We zien dat er onevenredig veel aandacht vanuit de partij van de heer Van Raak ... Ik heb het aantal moties opgeteld en het aantal keren dat er een debat is aangevraagd tegen Turkije. Ik ga daar niet in mee. Ik denk dat ons kabinet er verstandig aan heeft gedaan om ook in het economische belang de banden aan te halen. Ik doe verder niet mee met dat spelletje van Turkije-bashen hier. Ik doe daar gewoon niet aan mee.
Mijn fractie heeft verschillende leden met een Turkse achtergrond.
U heeft er meer dan wij.
Meer dan DENK.
50% meer.
Maar die zijn ook geïntimideerd en bedreigd na acties vanuit Turkije.
Dat betreuren wij ten zeerste.
Wacht u heel even, meneer Azarkan.
Dat betekent dat wij kritiek hebben. Als er een dubieuze, omstreden Turkse invasie in Noord-Syrië plaatsvindt, waar onze regering afstand van neemt, en in een Nederlandse moskee in Hoorn worden woorden van martelaarschap gesproken over "onze Turkse soldaten" — Nederlanders die hier zijn geboren en getogen — dan hebben wij daar kritiek op. Als wordt verheerlijkt dat de "zonen van het land", van Turkije dus, hun leven offeren voor het Turkse geloof, de Turkse vlag en het Turkse moederland, en dat dat niet de weg van de dood is, maar de weg van het leven, dan hebben wij daar kritiek op. Ja, ik vraag niet of de heer Azarkan hier een theologische exercitie wil geven. Ik vraag alleen maar of hij dit bedoelt met ongewenste politieke invloed vanuit het buitenland.
De heer Van Raak kan het zes keer vragen. Ik ben geen theoloog. Ik ben er niet bij geweest. Er is overigens een opname in het bezit van De Telegraaf, maar die wordt niet vrijgegeven. De Telegraaf heeft het bericht overigens om 12.30 uur online gezet en de preek was om 13.00 uur, dat is ook vrij bijzonder. Ik ga er gewoon niet in mee.
In die, uitgetikte, opnames van De Telegraaf wordt gesproken over de zoete nectar van het martelaarschap van soldaten die sterven voor geloof, vlag en land. Maar, het kernpunt waar de heer Van Raak naar vraagt, is dat deze preek — de minister schrijft dit ook — mogelijk eenmalig een Turkse preek is voor een Diyanet-moskee in Turkije die in een Nederlandse moskee is beland. Dit zijn dus teksten die in Turkije geschreven zijn en die in Nederlandse moskeeën worden uitgesproken. De heer Azarkan wordt gevraagd of hij vindt dat dit soort lijnen vanuit Turkije naar een moskee in Nederland wenselijk of onwenselijk is. Ik wil hem eraan herinneren dat hij zelf als voorzitter van het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders hele duidelijke uitspraken heeft gedaan over hoe hij vindt dat de Marokkaanse overheid niet moskeeën en imams in Nederland moet aansturen. Eenzelfde vraag wordt hem nu gesteld als het over Turkse moskeeën gaat. Waarom is hij zo duidelijk over Marokkaanse moskeeën — hij is daar in het verleden herhaaldelijk zeer scherp en duidelijk over geweest — en is hij dat nu niet over Turkse moskeeën?
De heer Heerma kan het verleden erbij halen en allerlei vergelijkingen maken, maar laten we bij de feiten blijven. Er vindt hier kennelijk eenmalig een preek plaats die, naar het zich laat aanzien, problematische teksten bevat. Vervolgens wordt er goed gehandeld. We hebben in Nederland een instituut dat de preken voor de Nederlandse Turkse moskeeën maakt. Het is kennelijk één keer verkeerd gegaan, in die zin werd dat gesuggereerd. Het is interessant dat we er in dit huis over spreken. Maar laten we nou eens kijken naar de plek waar het impact heeft: de gemeente waar het om gaat. De burgemeester is meteen in gesprek gegaan met de moskee. De moskee heeft hem ontvangen en het bestuur heeft met hem gesproken. Er is gezegd dat als er iets verkeerd is gegaan, dit met elkaar zal worden uitgezocht. Dat is netjes gedaan en op een goede manier afgesloten. Een jaar later zitten we er hier nog over te discussiëren. Ik vind het voorbeeldig werk van de burgemeester, van het bestuur, van de lokale moskee. Zo los je met elkaar problemen op. Het is interessant wat wij ervan vinden, maar de vraag is vooral wat de impact is op de bewoners daar.
De heer Azarkan lijkt een vraag te beantwoorden, maar niet de vraag die ik stelde. Ik ga het hem dus toch nog een keer vragen. Als voorzitter van het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders zegt hij klip-en-klaar: ik wil geen inmenging van Marokko in moskeeën hier in Nederland. Waarom zegt hij niet hetzelfde over inmenging vanuit Turkije in moskeeën in Nederland?
Die inmenging is er niet, omdat sinds een aantal jaar de verschillende vrijdagpreken hier worden gemaakt door een instituut. U kunt harder gaan praten, meneer Heerma, u kunt uw stem verheffen, maar daarmee wordt uw vraag niet helderder. Ik heb hem volgens mij beantwoord.
U vindt dat er geen sprake is van onwenselijke inmenging als dit soort teksten in een moskee worden uitgesproken. Deze teksten zijn geschreven door het Turkse presidium van godsdienstzaken, terwijl u tegelijkertijd altijd heeft gezegd dat u geen inmenging wilt vanuit het buitenland. Dat is onbegrijpelijk. Zegt u dan dat u terugneemt wat u in het verleden heeft gezegd en ook inmenging wilt vanuit Marokko? Of houdt u staande dat wat vanuit Marokko niet mag, vanuit Turkije wel mag?
De heer Heerma stelt allerlei halfgesloten vragen, maar daar ga ik niet in mee.
In het verleden hebben we gemerkt dat het ongelofelijk ingewikkeld is, ondanks wat er allemaal in Turkije gebeurt, om uw fractiegenoot Kuzu ook maar één kritisch woord over wat daar gebeurt te ontlokken. Nu heeft de heer Van Raak net een zin voorgelezen, die in Turkije is geschreven en in een Nederlandse moskee is uitgesproken. Die zin komt er heel simpel op neer dat zelfmoordterroristen het eeuwige leven hebben en dat de moskeegangers dat niet moeten vergeten. De heer Van Raak vraagt dan: hoort zo'n zin thuis in een Nederlandse moskee? Ik wil u nog één kans geven om daar een heel duidelijk antwoord op te geven. Hoort zo'n zin thuis in een Nederlandse moskee?
Ik heb hier verschillende keren gestaan en aangegeven dat ik het onacceptabel vind als er in moskeeën haat wordt gepredikt, als er teksten worden gebezigd waardoor jongeren bijvoorbeeld dreigen naar Syrië te gaan. Ik heb dat gezegd. Ik ben daar fel op tegen. Ik heb ook gezegd dat heel veel preken die op vrijdag worden gehouden, over heel andere zaken gaan. Hier dreigde het verkeerd te gaan. Vervolgens treedt de burgemeester op. Vervolgens worden er experts meegenomen. De suggestie die u doet dat het gaat om een oorlogspreek is niet juist. Daarmee is voor mij de kous af. Een lagere overheid heeft dat netjes afgehandeld. Er is onderzoek verricht. Er is goed met de moskee gesproken. Het bestuur heeft zich verantwoord. Hoe anders wil de heer Paternotte dit opgelost hebben?
U haalt er heel veel bij. U begint steeds over de burgemeester ...
Dat is de enige die weet wat daar gebeurd is.
De heer Van Raak stelde daarnet een heel simpele vraag. Hij leest een zin voor die erop neerkomt dat in een Nederlandse moskee is gezegd: zelfmoordterroristen hebben het eeuwige leven; dat moeten moskeegangers niet vergeten. Vindt u dat zo'n zin in een Nederlandse moskee thuishoort? Graag een ja of een nee voordat u weer over de burgemeester begint.
U stelt dezelfde vraag. Ik geef aan dat ik klip-en-klaar niet wil dat er teksten gebezigd worden, of het nou in een synagoge gebeurt of in een kerk of in een moskee, die anderen ertoe aanzetten geweld te gebruiken, haat te verspreiden et cetera. Daar ben ik fel op tegen. De interpretatie die u geeft aan een zin in die context, kan ik niet delen. Daarom val ik terug op de burgemeester die de analyse heeft uitgevoerd en die tevreden is over de wijze waarop het bestuur dit afgehandeld heeft. Daar kunt u iets van vinden, meneer Paternotte, maar u en ik waren er niet bij.
De heer Azarkan zegt: ik kijk heel duidelijk of het binnen de grenzen van de wet kan, ja of nee. Als het kan, is er geen probleem. In het verleden, in 2008, ging het over een veertigtal Marokkaanse imams die naar Marokko zouden gaan om daar instructie te krijgen, om daar gevormd te worden. Toen was de heer Azarkan daar heel kritisch op. Toen keek hij niet naar de letter van de wet, toen keek hij niet of het strafrechtelijk kon, toen zei hij: ik vind het onwenselijk, ik vind het niet wenselijk dat er invloed is vanuit Marokko, vanuit de Marokkaanse overheid, op die imams die terugkomen naar Nederland en hier hun verhalen gaan houden. Staat hij nog steeds achter die mening?
Zeker sta ik daar achter. In 2008 was ik voorzitter van het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders. We zijn inmiddels elf jaar verder, meneer Segers. Tien jaar geleden was u in een onvrij land mensen aan het overtuigen om christen te worden. U doet inmiddels ook iets anders. Ik sta achter datgene wat ik gezegd heb. Ik vind buitenlandse inmenging niet acceptabel, niet in de politiek, niet in religieuze instellingen. Daarom heb ik altijd gepleit voor een imamopleiding in Nederland, maar die heeft de Nederlandse overheid gesloten. We moeten het ook in perspectief zien. Het ligt genuanceerder. Een aantal moskeeën, ook Marokkaans-Nederlandse moskeeën, zegt: we hebben heel veel werk in een bepaalde periode en we hebben hulp nodig. Dan moet je soms kijken ... Ik ben voorstander van het opleiden van imams en andere religieuze mensen in de context van Nederland, omdat men dan begrijpt wat mensen hier meemaken. Zij kunnen het beste aanhaken. Als iemand vers uit een ander land wordt ingevlogen, is dat lastiger. Soms is het niet anders, omdat je moet kiezen tussen voorgaan in gebed of geen gebed, en dat is lastig.
De Nederlandse imamopleiding leidt een wat kwakkelend bestaan omdat er weinig belangstelling is, omdat er meer belangstelling is voor vorming vanuit andere landen, bijvoorbeeld door de heel actieve rol van Diyanet. Diyanet stuurt preken en leidt imams op en betaalt imams en ... Het is een enorme statelijke invloed op Turkse moskeeën. Als ik het goed begrijp, dan zegt de heer Azarkan: "Ik heb dezelfde mening als in 2008. Ik ben tegen buitenlandse beïnvloeding van Nederlandse imams. Het alternatief is een Nederlandse imamopleiding." Die was er. Daar wordt nog steeds naar gezocht. Op de VU wordt bijvoorbeeld nog steeds gesproken over vorming.
Heel beperkt.
Dus die mogelijkheden zijn er. Dan kunnen we elkaar vinden en zeggen: laten we ons uitspreken tegen elke vorm van beïnvloeding, in ieder geval vanuit landen waarbij we grote twijfels hebben over de rechtsstaat. Dan hebben we het bijvoorbeeld over Marokko en Turkije.
En over Egypte, waar u jaren gezeten heeft.
Zeker, qua rechtsstaat is dat heel problematisch. Begrijp ik de heer Azarkan goed dat hij zegt: vanuit landen met een wat discutabele reputatie als het gaat om vrijheid en de rechtsstaat wil ik geen beïnvloeding?
Ik denk dat de heer Segers een aardig goede lijn te pakken heeft, met dien verstande dat het dan wel gaat om beïnvloeding in negatieve zin. Ik heb er geen moeite mee als er op ngo-niveau contacten zijn waardoor mensen zich laten inspireren. Dan gaat het om inspiratie en een waardevolle bijdrage. Het is niet per saldo slecht. Hetzelfde geldt voor financiering vanuit het buitenland, waarvan heel veel mensen denken dat dat per saldo slecht is. Dat is niet altijd zo. Als het gaat om beïnvloeding, dan zijn wij voor transparantie. Wij willen dat het zichtbaar is, maar wij willen ook dat daar geen tegenprestatie tegenover staat. Nogmaals, als het gaat om financiering: dat kan, maar het moet voldoen aan de eisen die we met elkaar hier in onze democratie stellen.
Tot slot de heer Segers.
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik heb toch het idee dat de heer Azarkan nu een beetje aan het zwabberen is. In 2008 was hij helder. Hij vond die beïnvloeding onwenselijk. Hij vond het onwenselijk dat er 40 imams naar Marokko gingen, daar gevormd werden en vervolgens terugkwamen. Waarom? Omdat we er geen zicht op hebben. Hij wilde die invloed niet. Dat had niet te maken met wat daar precies achter zat, wat ze hoorden en of er geld achter zat. Nee, hij vond het onwenselijk.
Nee, nee, nee.
Als we die lijn vasthouden, dan moet u veel kritischer zijn op Diyanet en dan moet u echt iets anders vinden dan wat u nu staat te verdedigen.
Nee, nee. De heer Segers citeert verkeerd uit datgene wat ik gezegd heb.
Dan word ik uitgedaagd. Ik heb in mijn eerst interruptie gevraagd of hij nog steeds achter zijn opvatting uit 2008 staat. Het antwoord was ja. Hij vond het onwenselijk. Later zei hij: ik vind dat er een alternatief in Nederland moet komen. Nou, daar wordt volop aan gewerkt. Daar is aan gewerkt en daar wordt nog steeds over nagedacht. Dat is prima. Dat kan ontwikkeld worden. Die vrijheid hebben we ook. We hebben zelfs onderwijsvrijheid. Dan zijn we het eens. Het is van tweeën één. Als het onwenselijk is, dan moet u echt veel kritischer kijken naar de invloed van Diyanet en naar gedicteerde preken, vanuit Ankara of waar dan ook, in Turkse moskeeën. Dan moet u veel kritischer zijn dan wat u tot nu toe heeft staan verdedigen.
Ik dank de heer Segers voor zijn bijdrage, maar ik maak zelf de afweging wat ik wel of niet moet doen.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Ik heb nog vierenhalve minuut, zie ik. Voorzitter. Het was voor iedereen duidelijk dat dit geen oorlogspreek was, maar niet voor De Telegraaf en ook niet voor de PVV, want zij maken zich schuldig aan verdachtmakingen. Er werd gesproken over een doofpot. Bepaalde partijen in dit huis zien dan genoeg aanleiding om daar een debat over te voeren. Dit past in een brede opvatting. We zagen het bij de PVV, bij monde van de heer De Graaf. Hij heeft het helemaal niet gehad over die preek, of maar heel beperkt. Hij begon over de islam, want dat is, zoals het de PVV betaamt, het kwaad. Voorzitter. We zien wat voor gevolgen het handelen en de uitspraken van de PVV hebben voor moskeeën. Hoe vaak heb ik hier gestaan om een debat aan te vragen over geweld tegen islamitische instellingen? Islamitische scholen worden beklad. Moskeeën worden bezet en met bloed besmeurd. Er worden onthoofde poppen achtergelaten bij moskeeën. Er heeft zelfs een terreuraanslag plaatsgevonden op een moskee in Nederland. Daarom zou ik mijn collega's willen aanspreken op die verantwoordelijkheid en hen willen vragen om het ook vanuit dat perspectief te zien. Ik heb het niet voor elkaar gekregen om hier een plenair debat over te mogen voeren. Voorzitter. Het is verstandig om voorzichtig te zijn met wat je denkt dat de waarheid is. Zolang dat niet kan, is het ook verstandig om voorzichtig te zijn met je reactie. Soms lijkt het alsof er sprake is van hijgerigheid en selectieve verontwaardiging. De burgemeester zegt: het moskeebestuur is een voorbeeld van een open bestuur dat de verbinding zoekt en onderdeel uitmaakt van onze samenleving. Ik vind dat moeilijk te rijmen met een aantal beweringen die hier gedaan zijn. Ik vraag ook oprecht waar de steun was op de momenten dat ik een debat aanvroeg voor de bescherming van die moskeeën. Het gaat om een paar honderd incidenten. Elke keer werd dat weggezet als een incident, het geval dat onderzocht werd. Helaas was er geen steun voor een plenair debat. Voorzitter. Dan nog iets over de weekendscholen. Ik vind het echt nogal beperkt om, als je in het weekend de taal leert, dat maar te zien als een vorm van inmenging en disloyaliteit. Zo zitten wij er niet in. Er zijn mensen die Turks leren, er zijn mensen die Chinees leren, er zijn mensen die salsa leren in het weekend. Ik heb ook even gekeken: Nederland heeft zelf 200 scholen over de wereld waar ze cultuur en taal, en "aap, noot, kool, mees" leren. Zelfs in onvrije landen heeft Nederland scholen. Ik sprak vorig jaar een ambassadeur: er zijn Nederlanders met een Nederlands paspoort die nog nooit in Nederland geweest zijn. Die komen een keer in de tien jaar hun paspoort halen. En wat dit betreft is er op zich niks mis met een weekendschool. Wel wordt het problematisch als je strafrechtelijk gedrag vertoont, als daar dingen gebeuren die niet kunnen. De minister heeft aangegeven dat hij dan gaat kijken wat hij daaraan kan doen. Het is te makkelijk om vervolgens te zeggen: laat de inspectie maar kijken. Want de inspectie gaat daar in eerste instantie niet over, omdat dat niet bekostigd wordt vanuit de overheid.
Meneer Paternotte.
Ik wilde net afronden.
O, dat mag ook. Bent u bijna klaar? U heeft nog ruim een minuut.
Ja. We onderschrijven volledig de brief van de minister over de veiligheid van onze politici en we betreuren dat die consternatie vorig jaar zo is ontstaan. Ik maak er één kanttekening bij. Mijn collega Öztürk werd hier, in dit huis, vorige week bedreigd. Vervolgens ging het op social media los, met allerlei vervolgbedreigingen. Ik heb van weinig collega's steun gekregen voor mijn collega. Dat wil ik ook gezegd hebben.
De heer Azarkan zegt dat de weekendscholen alleen les in Turkse taal geven. Dat is niet zo. U bent wat dat betreft minder transparant dan de Turkse regering zelf: taal, cultuur, religie met als doel om de band met het vaderland te versterken. U vergelijkt het met salsa. Het grote verschil met salsa is dat die salsalessen niet bedoeld zijn om de band met Argentinië te versterken. Dat is het doel van de weekendscholen. Vindt u het wenselijk dat de Turkse regering hier scholen financiert die bedoeld zijn om de band met het Turkse vaderland te versterken?
Op het moment dat je de taal leert, zoals ik heb gedaan, en informatie krijgt over het land van herkomst, dan leidt dat niet per saldo tot minder integratie. Het leidt niet per saldo tot minder loyaliteit. We gaan gewoon niet mee in die gedachte. In mijn optiek kan dat allebei. De heer Paternotte gebruikt hier eigenlijk het argument dat door de PVV is aangewend, namelijk: als je twee paspoorten hebt, ben je niet loyaal aan Nederland en moet je kiezen. Dat is bij mij niet. Ik heb wat dat betreft, niet alleen op Valentijnsdag, zo veel liefde in mij dat ik heel veel liefde heb voor verschillende landen, heel veel liefde heb voor Nederland, en soms ook graag andere landen bezoek. Daar wil ik de taal van leren en ik interesseer me voor het politieke systeem. Ik zeg er wel het volgende bij, meneer Paternotte: als het betekent dat er van burgers handelingen worden verwacht, zaken worden verwacht die tegen het belang van Nederland ingaan, dan kan dat dus gewoon niet. Dat is onacceptabel!
De heer Azarkan draait van het verhaal weg. Hij zegt iets interessants over zijn liefde voor landen. U zei net dat er zelfs Nederlands onderwijs wordt gegeven in onvrije landen. U keek daar wat vies bij, dus u vindt dat blijkbaar toch ...
Dat is uw opvatting. Ik keek geconcentreerd.
De reden dat ik dit vraag, is omdat het in het verleden erg lastig was om vanuit een lid van de fractie van DENK een ander oordeel over Turkije te krijgen dan een positief oordeel. Laat ik u dan de volgende vraag stellen over onvrije landen: vindt u dat in de laatste vijf jaar de vrijheid in Turkije verbeterd of verslechterd is?
Afgaande op een aantal statistieken lijkt die vrijheid te verslechteren, ja. Maar ik heb de brief van de minister goed gelezen. De minister heeft ook een analyse gemaakt van het begrip "onvrije landen". Dat is vrij problematisch. De minister heeft aangegeven dat er ook een achttal beperkingen zijn voordat je kunt overgaan tot dat begrip "onvrij land". Ik vind het interessant, want dat is op een gegeven moment de definitie geworden van de heer Segers. Hij heeft dat een keer geïntroduceerd. Hij heeft zelf een jaar of zeven in een onvrij land gewoond. Mevrouw Becker is daarin meegegaan door te zeggen: we gaan de minister vragen om daar een definitie van op te stellen, want dan kunnen we laten zien dat we dat hard aanpakken. Maar als we kijken naar de manier waarop we in de samenleving staan, dan zien we dat wij onderdeel uitmaken van een wereld waarin er heel veel landen zijn. Er staan veel landen op die onvrije lijst die hier in Nederland heel veel investeringen doen. Ik vind het wel bijzonder dat we zeggen dat die onvrije landen hier bijvoorbeeld niet een moskee mogen financieren, maar dat ze hier wel infrastructuur mogen sponsoren of onze obligaties mogen opkopen. Hoe vindt de heer Paternotte dat?
Het is nu andersom, hè? U mag straks de heer Paternotte interrumperen.
Die is al geweest. Dat is dus problematisch.
Nou ja, goed.
U had mij inderdaad een vraag kunnen stellen. De heer Azarkan geeft net aan dat als hij kijkt naar de statistieken, het dan lijkt alsof de vrijheid in Turkije niet aan het toenemen is maar aan het verslechteren. Als u weet dat dat land, waar die vrijheid aan het verslechteren is, het onderwijs dat Nederlandse kinderen in het weekend krijgen op die scholen betaalt en bepaalt, denkt u dan dat die kinderen beter af zijn met het onderwijs op die weekendscholen dan als ze daar niet zouden zitten?
Dat is echt afhankelijk van wat wordt teruggevraagd en wat daar aan de hand is. Ik denk dat er per saldo niets mis mee is als je de taal en cultuur van een land leert. Daar is niet per saldo iets mis mee. De suggestie dat dat altijd verkeerd is ... Ik geef nogmaals het voorbeeld van mijzelf. Ik heb onderwijs gekregen in het Arabisch. Ik sta hier voor u als lid van dit parlement. Ik ben loyaal aan dit land. U leeft vanuit de overtuiging dat dat per saldo slecht is. Daar ga ik niet in mee. Ik vind wel dat we heel goed moeten kijken wat daar gebeurt, maar wel met een open mind.
Ik heb een vraag over het einde van het betoog van de heer Azarkan. Hij geeft aan dat hij de consternatie en de intimidatie betreurt die vorig jaar via Turkse kranten heeft plaatsgevonden richting parlementariërs van dit huis die landverraders zouden zijn. In dat kader vraag ik me af wat hij vindt van uitspraken op de Turkse nationale televisie dat parlementariërs zich moeten verantwoorden, dat ze zich niet kunnen verschuilen en dat ze moeten aangeven aan welke kant ze staan.
Mijn collega Kuzu heeft toen een interview gegeven, waarbij hij niet heeft gesproken over parlementariërs. Mijn collega Kuzu heeft daar niet over gesproken. Dat was de interpretatie van die krant.
Tijdens dat interview is aangegeven dat niemand zich kan verschuilen en dat iedereen moet aangeven aan welke kant hij staat. Wat vindt u van deze uitspraken?
Bij DENK zijn we voor transparantie.
Ik moet eerlijk zeggen dat het me wel tegen de borst stuit. Er zijn hier een aantal leden met een Turks-Nederlandse identiteit die op een enorme manier geïntimideerd zijn en van alles over zich heen hebben gekregen. Ik geloof dat de heer Azarkan zoiets zei als: we betreuren de ophef, maar de heer Öztürk is het echte slachtoffer; wat daar is gebeurd, was het meest verdrietige. Iets van zelfreflectie met betrekking tot de relatie tussen wat de heer Kuzu heeft gezegd in een interview en wat er is gebeurd met een aantal leden van deze Kamer zou de heer Azarkan sieren. Laten we nog een keer die uitspraak nemen. De heer Kuzu zegt dat Nederlands-Turkse kandidaten moeten aangeven aan welke kant ze staan. Hij zei, en ik citeer, "dat de erkenning van de Armeense genocide onaanvaardbaar is voor ons en dat ze — die kandidaten dus — duidelijk moeten maken aan welke kant ze staan." Wie zijn "ons" hier? Hij zei: het is onaanvaardbaar voor ons. Wie zijn "ons"?
De ChristenUnie heeft zo'n beetje rond de erkenning van de ...
Geef nou eens antwoord op mijn vraag.
Meneer Segers, is het toegestaan dat ik mijn eigen beantwoording kies? Of heeft u het antwoord al? Want dan mag u hier even komen staan.
U begint over de ChristenUnie.
U heeft boter op uw hoofd!
Nee!
Ik stel een eenvoudige vraag: wie zijn "ons"?
Hou het een beetje beschaafd.
Zeker, voorzitter. Dank.
Dus u mag antwoord geven op de vraag van de heer Segers.
Zeker. De heer Segers zegt eigenlijk: het is onaanvaardbaar dat de heer Kuzu dit gezegd heeft; vindt u dat met mij? Ik denk dat het goed is dat we onze verantwoordelijkheid wat meer nemen. Ik ben dat met u eens. Ik heb daar met de heer Kuzu over gesproken. De vraag is: is dit nou de manier om politiek op deze wijze te bedrijven? Daar hebben we een goede discussie over gehad. Ik ben overigens wel verbaasd dat de heer Segers hier dit morele punt ook inbrengt. De heer Segers zat een keer in de uitzending ... Ik heb de heer Segers hoog zitten. Hij en ik reizen af en toe samen richting Utrecht. De heer Segers sprak mij aan. Ik voelde dat. Hij zei: laten we politiek bedrijven op een andere manier. En ik volgde hem. Ik luisterde goed. De heer Segers zat een paar weken later in een uitzending bij WNL waar een professor zat die over de gekozen politici van NIDA zei: dit zijn onze nazi's. Ik heb de heer Segers erop aangesproken. Ik zei: meneer Segers, waarom heeft u daar niks van gezegd; het is toch verschrikkelijk dat die mensen bedreigingen krijgen? Dat is eigenlijk hetzelfde als wat u mij verwijt. U had daar geen antwoord op, meneer Segers. Het bleef lang stil.
Ik had een hele eenvoudige vraag. Ik ga die zo eenvoudig mogelijk stellen. Nog een keer het citaat van de heer Kuzu: "(...) dat de erkenning van de Armeense genocide onaanvaardbaar is voor ons en dat de Turks-Nederlandse kandidaten nu duidelijk moeten maken aan welke kant ze staan." Mijn eerste vraag is: wie zijn "ons"?
Ik heb dat interview niet gegeven, dus ik heb geen idee wie de heer Kuzu daarmee bedoelt. Ik denk dat het goed is dat u de heer Kuzu daarop bevraagt.
U heeft geen idee.
Nee, ik heb geen idee wie hij daarmee bedoelt.
"Het is onaanvaardbaar voor ons."
Maar als u het antwoord al heeft, meneer Segers ... Dus u heeft wel een idee. Nee, maar u heeft geen idee, denk ik. Ik weet niet wie de heer Kuzu daarmee bedoelt.
Ik kan raden, maar oké, u weet niet wie "ons" zijn. "De erkenning van de Armeense genocide is onaanvaardbaar voor ons" zegt de heer Kuzu. Het is niet duidelijk of het om DENK, om Marokkanen, om Turken gaat. Maar goed, dan laat ik dat rusten. Mijn tweede vraag. "Zij moeten duidelijk maken aan welke kant ze staan." Over welke kanten hebben we het dan? De heer Kuzu heeft het over Nederlands-Turkse kandidaten, Nederlands-Turkse politici die duidelijk moeten maken aan welke kant ze staan. Welke kanten zijn hier?
De heer Segers dient vaak moties in zodat DENK een kant moet kiezen. Dat heeft u zelf gedaan. Sterker nog, de heer Segers weet dat het kabinet dezelfde definitie heeft van de Armeense genocide als DENK. Het kabinet spreekt van "een kwestie". Toch dwingt u DENK om te kiezen. U heeft er samen met de SGP namelijk een motie van gemaakt, een soort uitspreekmotie met "de Kamer spreekt uit", omdat u weet dat het kabinet het niet overneemt omdat het problematisch is.
De heer Azarkan zegt dat het over Turks-Nederlandse kandidaten gaat voor de gemeenteraadsverkiezingen. Dat was wat hij net zei.
Dat heeft u mij niet horen zeggen, dacht ik.
Dat zei u net. "Zij moeten duidelijk maken aan welke kant ze staan." Van wie moeten zij dat?
Ze moeten helemaal niets. Volgens mij was het een interview. Ik stel voor dat u de heer Kuzu daarop bevraagt. Hij heeft daar een intentie mee gehad. U kunt het voor de zesde keer proberen, maar ...
Ik sluit af. Ik constateer dat de heer Azarkan zich achter veel verschuilt, maar zich geen rekenschap geeft van het effect van deze uitspraak op leden van dit parlement.
Nee, dat is niet zo.
Wacht heel even, meneer Azarkan.
Het gaat over Turks-Nederlandse politici, die van alles duidelijk moeten maken. Het gaat over Turks-Nederlandse kandidaten voor de gemeenteraadsverkiezingen, die van alles duidelijk moeten maken, die een kant moeten kiezen. De kant van de heer Kuzu, van ... ik heb geen idee van wie. Maar ze moeten van alles. Ik zie hier een vorm van etnische profilering, waarbij mensen worden getarget omdat ze een Turkse achtergrond hebben, die iets duidelijk moeten maken dat "iets onaanvaardbaar is voor ons". "Ons", "wij", "moeten"; mensen worden teruggebracht tot een identiteit. Dat leidt tot een vorm van etnische profilering die geen recht doet aan mensen en die enorme impact heeft in privélevens, wat ik echt onaanvaardbaar vind. Wat ik zou willen van de kant van de DENK-fractie is dat daar niet alleen af en toe eens een intern gesprek wordt gevoerd, maar dat er echt openlijke reflectie plaatsvindt over "wat hebben we gezegd" en "wat heeft dat gedaan met mensen hier in dit parlement en elders, wat héél kwalijk is geweest".
De fractie van de ChristenUnie zorgt er met moties voor dat de DENK-fractie een bepaalde kant moet kiezen. Het feit dat de heer Segers zegt dat dit betekent dat anderen dat niet hoeven, is natuurlijk ook vreemd.
Mevrouw Becker.
In het integratiedebat dat we altijd met elkaar voeren, zou je willen dat het gaat over een land waarin je niet tegenover elkaar staat, maar waar je naast elkaar staat. Daarom vind ik het zo moeilijk dat als we de heer Azarkan bevragen op dingen die in Nederland gebeuren, onder hele ongewenste Turkse beïnvloeding, dat hij dan niet op die problematiek ingaat, maar eigenlijk met een jij-bak komt, dat de ChristenUnie ook een motie heeft ingediend of dat de VVD ooit ook een keer ergens tegen was of dat we dat dan maar aan de heer Kuzu zouden moeten vragen. Wat is zijn boodschap daarmee aan al die Nederlanders — ook vaak Nederlanders met een Turkse achtergrond — die zich hier heel veel zorgen over maken, die denken: wat moet ik met die brief van Erdogan op mijn deurmat; ik kan niet meer naar Turkije op vakantie want ik heb hier dingen gedaan die misschien te vrijzinnig waren voor dat regime? Wat is de boodschap aan mijn collega Kamerlid dat een halfjaar bijna niet buiten de deur kon komen, om wat hier is gebeurd op de Turkse televisie, ook aangewakkerd in dit huis? Wat is nou zijn verbindende boodschap rondom dit grote probleem?
Ik heb aangeven dat ik de brief van de minister onderstreep, als het gaat om de vrijheid van politici om datgene te kunnen doen wat zij kunnen doen, in alle vrijheid; dat geldt voor iedereen. Ik heb er en passant, want dat is voor mij niet het allerbelangrijkste, bij verteld dat niet in een krant in Turkije, maar hier mijn collega Öztürk werd bedreigd: "ik zal je najagen, jij bent van mij" waren de letterlijke woorden. Mevrouw Becker, ik heb u helemaal niet daarover gehoord. Dat had getuigd van sympathie en dan had u recht van spreken. Ik vind dat triest en jammer.
Laat heel duidelijk zijn dat iedere vorm van bedreiging ...
Hèhè.
Volgens mij heeft mijn fractievoorzitter Dijkhoff dat meteen ook gezegd, in een filmpje, meteen toen DENK dit inderdaad gebruikte als reactie, want u heeft daar geen afstand van genomen. Dat is dan het antwoord. Toen hebben wij meteen gezegd: iedere vorm van bedreiging is onacceptabel. De vraag die ik hier vandaag stel aan de heer Azarkan, aan DENK, is volgens mij de kern van dit debat: wat wil DENK doen tegen de ongewenste Turkse beïnvloeding in Nederland?
Heel simpel. Wij kijken naar de regels zoals we die bedacht hebben. We moeten heel goed monitoren wat daar gebeurt, zoals de minister heeft aangegeven. Als daar zaken gebeuren die niet door de beugel kunnen of die tegen de wet zijn, dan wordt er gehandeld. Ik denk dat de minister dat terecht aangeeft. Het is ook wel interessant dat we nu over Turkse weekendscholen spreken, maar volgens mij geldt dat voor elke school en voor elk instituut. Ik vind het ook bijzonder dat wij daar dan een bijzonder debat over voeren. De minister heeft aangegeven dat hij dat monitort, maar dat de instrumenten beperkt zijn. Nogmaals, mijn tweede boodschap is dat ik er niet in meega dat dit per saldo slecht is. Ik ga daar gewoon niet in mee.
Volgens mij wordt niet iedere weekendschool of elke taalles gefinancierd door president Erdogan, maar bij deze weekendscholen gaat het daar wel over. We hebben het ook al over de motieven gehad. Daarom maken wij ons daar zorgen over. Ik heb nooit gezegd dat ik taalles in principe verkeerd vind. Ik snap heel goed dat mensen met een Turkse achtergrond zich nog met hun Turkse taal willen bezighouden, maar waarom moet dat via president Erdogan? En dan mijn vraag: is de heer Azarkan het met mij eens dat die problematische inmenging vanuit Turkije op dit moment gaande is, als we kijken naar 70 jongeren die worden klaargestoomd voor de Nederlandse politiek door de UETD, als we kijken naar Milli Görüş, die Nederlandse jongeren meeneemt naar een radicale prediker, als we demonstraties zien op stations en ruzies op schoolpleinen, als ouders elkaar in Nederland gaan aangeven voor gülenist, als er ministers willen afreizen om campagne te voeren voor een nog onvrijer Turkije? Kan DENK over al deze voorbeelden, en zo kan ik nog wel even doorgaan, zeggen: dat willen we niet in dit vrije, mooie Nederland?
Ik zou willen dat mensen in vrede naast elkaar leefden. De voorbeelden die mevrouw Becker geeft, zijn buitengewoon onwenselijk, als mensen tegenover elkaar staan. Dat heeft de heer Kuzu ook gezegd. Mensen mogen elkaar niet aanspreken op wat zij geloven of wat zij zelf vinden. Dat kan gewoon niet. Ik zeg er ook bij dat mevrouw Becker zich moet realiseren dat de wijze waarop wij hier debatten voeren, onder andere over elementen vanuit Turkije, eraan bijdraagt dat dit toeneemt. Die verantwoordelijkheid hebben we ook.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.
Dank je, voorzitter. "Hoe wordt dat systeem bij jouw kind kapotgemaakt? Door aan hen duidelijk te maken: iedereen is gelijk. Moslims, joden, christenen: allemaal gelijk. Zolang je maar niet steelt, zolang je maar niet liegt, zolang je maar geen gekke dingen doet, is iedereen gelijk. En als jouw kind een christenleraar of -lerares heeft, dan praten zij ook nog eens van het paradijs. Iedereen gaat naar het paradijs, behalve degenen die liegen of die slechte dingen doen, die mensen verkrachten. Dan, dan, is het gehele verwerkingssysteem van jouw kind kapotgemaakt. Waarom? Omdat de islam ons het tegenovergestelde zegt en leert." Voorzitter. Misschien moeten we even kauwen op deze woorden, want het is nog niet zo heel helder. Aan het woord is in ieder geval sjeik Suhayb Salam. Het is geen uitzending van de publieke omroep van Islamitische Staat, maar een les "hoe voed ik mijn kind op in Nederland?" van het Instituut voor Opvoeding & Educatie verbonden aan de Stichting alFitrah in Utrecht. Het filmpje is van 2015. AlFitrah was een erkend leerbedrijf en had allerlei banden met universiteiten en hogescholen. Het verzorgde stages voor jongeren, buitenschoolse opvang en opvang van ontspoorde jongeren. Hier wordt verteld dat moslims, joden en christenen niet gelijk zijn, dat je je kind niet mag laten intimideren doordat wordt verteld dat iedereen die een goed leven leidt, naar het paradijs kan. Zij zeggen: als je in Nederland leeft en je kind in Nederland laat opgroeien, in een land van vrijheid en democratie, in een land van mensenrechten en rechtsstaat, dan wordt het hele verwerkingssysteem van jouw kind kapotgemaakt. Deze sjeik leert dat je, als je een goede burger wilt zijn in Nederland, trots bent op de Nederlandse vrijheid en democratie, trots bent op onze rechtsstaat en trots bent op de mensenrechten, dan geen goede moslim kunt zijn. Het is iets wat mij tegen de borst stuit, maar dat geldt ook voor honderdduizenden, honderdduizenden, moslims in Nederland, die trots zijn om in dit vrije democratische land te wonen, die trots zijn dat hier de mensenrechten worden gerespecteerd en trots zijn dat ze in een rechtsstaat leven. Ik vraag mij weleens af hoe het zover heeft kunnen komen dat dit soort organisaties zo invloedrijk is. Er is ook veel politieke invloed. De alFitrah bestaat niet meer in deze zin. Er was sprake van achterstallige huur, fraude, witwassen. Er kwam geld van een dubieuze club uit Koeweit. Ik weet niet hoe het nu met alFitrah staat, maar waarom zijn dit soort geluiden in Nederland zo dominant geworden? Dat is voor mij een heel belangrijke vraag, die ik ook aan de minister van Buitenlandse Zaken stel. Ik heb zelf gemerkt dat heel veel van dit soort organisaties ook een plek aan tafel hebben gekregen bij gemeentes. Ik heb in Amsterdam weleens meegemaakt — het is alweer een tijdje terug — dat ik een politiek debat had met SP'ers in een moskee, waar ons werd verteld dat je als SP'er geen kritiek mocht hebben op de Partij van de Arbeid omdat het een PvdA-moskee was. Ik weet dat er veel richtingen zijn in de islam, maar deze kende ik toen nog niet. We hebben deze organisaties ook voorgetrokken, binnengehaald, gesubsidieerd. We hebben onze jongeren aan hen overgelaten. In 2007 al heb ik in deze Kamer een motie aangenomen gekregen om die salafistische organisaties in kaart te brengen, om te kijken wat ze nou doen en wat ze uitspoken in dit land. Het heeft heel erg lang geduurd voordat die lijst er was, namelijk elf jaar. Vanuit het ministerie van Sociale Zaken is dat heel lang, heel hard tegengewerkt. Ik vraag me af — en dat vraag ik ook aan deze nieuwe minister — waarom dat zo lang heeft geduurd en wat er nu met die lijst gebeurt. We hebben het er vandaag al even over gehad. Een andere kant van beïnvloeding is natuurlijk beïnvloeding vanuit het buitenland. We hadden het er net al over: intimidatie, oproepen tot agressie tegen Kamerleden, hier in de Tweede Kamer, Kamerleden met een Turkse achtergrond. We hebben er daar in de SP nogal wat van, ook hier in de Tweede Kamer. Dat zijn heel trotse mensen, die hier opkomen voor alle Nederlanders in dit land. Wij kunnen het als parlement en als regering niet accepteren dat Erdogan vanuit Turkije via de staatsmedia propaganda pleegt die ertoe leidt dat deze mensen bedreigd en geïntimideerd worden. Ik vraag dus aan de minister van Buitenlandse Zaken wat hij gedaan heeft. Is Erdogan op het matje geroepen? Hebben we als Nederland duidelijk gemaakt dat we dit niet accepteren? Hebben we gezegd: als je dit nog één keer flikt, heb je een probleem; je blijft met je tengels, met je lange arm, van onze mensen af? Is dat duidelijk gemaakt aan Erdogan? Een ander punt dat we vandaag bespreken, is een jihadpreek van een jaar geleden in Hoorn. Ook daar zagen we de lange arm van Erdogan. Ik citeerde net al even een onderdeel van de preek: zoals jullie weten, offeren onze Turkse soldaten voor ons geloof, vlag en moederland, zonder te aarzelen hun leven op. Waarom moet er in een Nederlandse moskee in Hoorn aan gelovige moslims die hier zijn geboren en opgegroeid, die hier hun leven hebben en die trots zijn op dit land, worden voorgehouden dat zij Turken zijn, dat hun soldaten zich hebben opgeofferd voor hun geloof, vlag en moederland en dat dat een hoge vorm van martelaarschap is? En dat ook nog eens voor een omstreden Turkse invasie in Syrië, waar deze minister hele grote problemen mee had. Ik snap wel dat hier niet de wet is overtreden, maar zowel bij de alFitrah-moskee als bij deze preek geldt dat we niet alleen kunnen kijken naar de vraag of er haat en geweld wordt gepredikt en of er binnen de wet wordt gehandeld, maar dat we ook moeten kijken naar wat dat doet met de integratie, de polarisatie en de segregatie in ons land. Dan komen we toch ook op de weekendscholen van Erdogan. Net vroeg een vertegenwoordiger van DENK: wat is er nou op tegen om Turks te leren? Helemaal niks, het is een prachtige taal. Wat is ertegen om kennis te nemen van de Turkse cultuur? Dat is een fantastische cultuur, met geschiedenis. Wat is er mis mee om kennis te nemen van de islam? Het is fantastisch om daar kennis van te nemen. Maar waarom moet dat op een school die georganiseerd is door de Turkse regering, met een lespakket met het stempel van Erdogan erop? Waarom moet dat? Ik snap wel dat het best ingewikkeld is om dat te verbieden. We hebben hier in dit land vrijheid van godsdienst, we hebben vrijheid van vereniging, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van onderwijs. We hebben hier vrijheid en die vrijheid maakt dat dit soort streken van Erdogan moeilijk bestreden kunnen worden. Maar ik vraag toch aan de ministers wat er wel kan. We kunnen niet maar alles toestaan wat binnen de wet mag op het moment dat mensen die hier zijn geboren, hier zijn opgegroeid en hier hun toekomst hebben, zo tegen dit land en tegen deze mensen worden opgezet. Dank je, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.
Voorzitter. Het is een jaar geleden dat dit debat werd aangevraagd, oorspronkelijk naar aanleiding van een jihadachtige preek in een Diyanetmoskee in Hoorn. In de weken na die preek zijn er allerlei experts en deskundigen geweest die daar iets van vonden: was het nou wel of niet een oorlogspreek? Diverse deskundigen hebben, in navolging daarvan, aangegeven dat het misschien niet jihadistisch was in de sfeer van IS, maar dat het wel oorlogsretoriek was met een religieus sausje. Verwijzingen naar de zoete nectar van het martelaarschap voor soldaten die zich opofferen voor geloof, vlag en land bij de Turkse aanval in Afrin, waar de heer Van Raak het net al over had: dat vind ik niet niks, in een moskee hier in Nederland. Minister Koolmees schreef in zijn brief van afgelopen voorjaar — dat is ook alweer bijna een jaar geleden — dat er, voor zover bekend, eenmalig gebruikgemaakt is van teksten die bedoeld waren voor Diyanetmoskeeën in Turkije en niet voor Diyanetmoskeeën in Nederland. Wat betekent "voor zover bekend"? Zijn er aanwijzingen dat het vaker is gebeurd? Daarbij lijkt het mij überhaupt een weinig bemoedigende gedachte. Immers, het Turkse presidium van godsdienstzaken levert moskeeën die onder zijn zeggenschap vallen dus wel politiek geladen oorlogsretoriek — met een religieus sausje — maar we hoeven ons geen zorgen te maken, want dat is alleen voor moskeeën in Turkije. Althans voor zover bekend, want voor zover bekend is het maar één keer in Nederland gebeurd. Kan de minister uiteenzetten waarom hij er vertrouwen in heeft dat er geen ongewenste politieke lijnen meer vanuit Ankara naar moskeeën in ons land lopen? Collega Paternotte vroeg hier net ook al naar. De minister gaf in zijn brief ook aan dat de Islamitische Stichting Nederland voornemens is om te voorkomen dat Turkse politiek en religie met elkaar vermengd blijven raken, en dat er voor de zomer een nieuw besturingsmodel komt dat dat zou waarborgen. Het kan zijn dat ik iets gemist heb. Ik heb lopen zoeken, maar ik heb er daarna nooit meer iets over gehoord. Ik vraag dus aan de minister: klopt het dat er niks meer mee gedaan is? En wat vindt de minister daarvan? Staat hij er nog steeds achter dat er maatregelen genomen moeten worden om te voorkomen dat Turkse politiek en religie vermengd blijven raken? Graag daarop een reactie. Voorzitter. Het tweede onderwerp van dit debat is de intimidatie van Nederlandse parlementariërs in Turkse media. Collega's die als gevolg van hun stemgedrag in dit huis worden weggezet als landverraders, van Turkije welteverstaan, worden geïntimideerd en bedreigd. Ik vind het zeer terecht dat u als voorzitter voor uw parlementariërs bent gaan staan, een lijn in het zand hebt getrokken en hebt gezegd: dit is onacceptabel, dit kan absoluut niet. Ik steun dat, en volgens mij geldt dat voor vrijwel iedereen in dit huis. Ik vind het daarbij wel lastig dat collega Azarkan zojuist aangeeft het wel te betreuren, maar dat hij in het vervolg daarop zegt "wij zijn van DENK voor transparantie" als het gaat om uitspraken, door zijn fractievoorzitter gedaan, die hier direct verband mee houden. Niemand kan zich verschuilen. Iedereen moet laten zien aan welke kant hij staat. Het is niet los te zien van de gevolgen die hij ook zegt te betreuren. Maar sowieso geldt dat wat we gezien hebben, wederom, net zoals die preek, duidt op een zorgelijke vermenging en inmenging vanuit Turkije. In dat kader ben ik ook benieuwd naar de stand van zaken van de uitwerking van het nieuwe inburgeringsstelsel. Ik heb afgelopen november samen met collega Paternotte aan de minister gevraagd om te bezien of er in lijn met recente uitspraken van het Europees Hof ruimte is om in dat nieuwe stelsel ook de inburgeringsplicht voor nieuwkomers vanuit Turkije te laten gelden. Hij heeft toen aangegeven dat hij daartoe bereid was en dat hij daar samen met staatssecretaris Harbers naar zou kijken bij de uitwerking van het nieuwe stelsel. Er wordt nu aan dat nieuwe stelsel gewerkt. Volgens mij krijgen wij richting het algemeen overleg volgende week nog een brief. Maar ik ben ook benieuwd hoe het met dit punt staat. Daar nam de heer Paternotte destijds het initiatief toe en daar heb ik me bij aangesloten. Dan de weekendscholen die de Turkse overheid in Nederland wil gaan financieren. Ik vind het zorgelijk en onwenselijk dat Turkije als staat in Nederland informeel onderwijs gaat financieren, op deze wijze en met de motieven zoals die vorig jaar zomer in Sarajevo door Erdogan zijn geuit, als onderdeel van een diasporapolitiek waarbij mensen gevraagd wordt om juist niet te integreren in de Nederlandse samenleving maar gericht te blijven op Turkije. Ik wil graag van de minister weten of hij binnen de verkenning, waar we dus deze week een brief over hebben gehad, ook voornemens is te blijven kijken hoe die financiering tegengegaan kan worden, in lijn met de motie-Becker/Jasper van Dijk, die eind vorig jaar door bijna alle fracties in dit huis, op een of twee na, is gesteund. Ik ben ook benieuwd naar de wijze waarop toezicht gehouden kan worden Daarover was er net al een debatje tussen de heren Paternotte en Segers. Dat is het tweede onderdeel van die motie. Hoewel ik zie dat er ingewikkeldheden zijn om de onderwijsinspectie ernaar te laten kijken, ben ik toch benieuwd welke rol zij zou kunnen spelen, zeker als je het over stap 2 en stap 3 van die verkenning hebt, waarbij er aanwijzingen zijn voor een mogelijk anti-integratief, antidemocratisch of antirechtsstatelijk karakter. Wanneer daar sprake van is, dan lijkt me toch dat er aanleiding is om toezicht te houden. Waarom zou de onderwijsinspectie dat niet kunnen doen? Ik wil dus toch graag van de minister horen welke rol de onderwijsinspectie daar mogelijk in zou kunnen spelen en of hij dat wil meenemen bij de uitwerking van de verkenning. Een aanverwante vraag en een potentieel alternatief zijn te vinden in het toezicht dat in de vorige periode is gecreëerd rondom moskee-internaten. De voorganger van deze minister, minister Asscher, heeft een wet door de Kamer gehaald, waardoor er ook een vorm van toezicht is op moskee-internaten. Ik ben sowieso benieuwd wat de stand van zaken daar is, want we hebben daar volgens mij niets meer over gehoord, terwijl er volgens mij afgelopen jaar een evaluatie moest komen. Zou dat toezicht, dat wettelijke kader, een alternatief kunnen vormen, zodat er, wanneer er sprake is van zorgelijke ontwikkelingen en inmenging, toch toezicht gehouden kan worden?
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Özdil namens de fractie van GroenLinks.
Dank u, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een gedachte-experiment. Stel nou dat Turkije zich in de jaren na de Tweede Wereldoorlog economisch hard had ontwikkeld en stel dat Nederland arm was gebleven. Turkije besluit om gastarbeiders uit Nederland te halen en grote groepen mensen uit Nederland gaan in Turkije werken en blijven daar wonen. Ankara besluit daarom integratiebeleid te maken. Vervolgens haalt de Turkse overheid zeer conservatieve en zeer nationalistische Nederlandse organisaties naar Turkije en gaat die faciliteren en subsidiëren om in Turkije de integratie van Nederlandse immigranten te bevorderen. Zo'n vreemde gang van zaken zou ondenkbaar zijn, toch? Maar toch is dat wat er in Nederland is gebeurd sinds de jaren zestig, met goede intenties overigens. Voorzitter. Mede door deze geschiedenis staan we in 2019 voor de uitdagingen waar het debat van vandaag over gaat. Daarom maak ik om te beginnen namens mijn fractie alle complimenten aan minister Koolmees, omdat hij aan GroenLinks heeft toegezegd niet meer in de context van integratie met Diyanet en andere Turkse religieuze stichtingen en organisaties te spreken. Dat is een historische stap in de geschiedenis van het Nederlandse integratiebeleid, want het was altijd al raar dat Nederlandse ministers van Integratie met een buitenlands ministerie overleg pleegden over Nederlandse burgers. Voorzitter. In het regeerakkoord staat dat dit kabinet financiering van organisaties vanuit onvrije landen wil voorkomen. GroenLinks is het daarmee eens en wij zijn blij met een aantal stappen die het kabinet hiervoor wil nemen. Wij begrijpen uit de brief dat de minister van Buitenlandse Zaken gesprekken met de Golfstaten voert over dit onderwerp en dat een aantal van die landen mondeling hebben toegezegd dat zij geen organisaties in Nederland zullen steunen, zonder dat de Nederlandse overheid daarvan op de hoogte is. Daarover de volgende drie vragen. Welke landen hebben deze mondelinge toezeggingen gedaan? Wat houdt zo'n mondelinge toezegging precies in? En krijgen die mondelinge toezeggingen nog een formeel karakter? Graag een toelichting. Voorzitter. Eerder gaven de ministers aan dat ze bij de aanpak van geldstromen uit onvrije landen gaan kijken naar het basisprincipe van wederkerigheid. Mijn fractie kan dat uitgangspunt in deze casus begrijpen. GroenLinks deelt ook de zorgen van de regering over mogelijke indoctrinatie van Nederlandse kinderen via door de Turkse overheid gesponsorde weekendscholen. Mijn fractie heeft tegelijk ook begrip voor het feit dat het niet makkelijk is om hier een hapklare oplossing voor te hebben. Daarom des te meer waardering voor de inzet. Een belangrijk knelpunt is wat ons betreft wat de minister beschrijft, namelijk dat die Turkse weekendscholen niet onder de Nederlandse onderwijsinspectie vallen, omdat ze niet door de Nederlandse overheid betaald worden. Dat klinkt als een tekortkoming in de wet. Kan de minister dit knelpunt in detail uitleggen? Wat zijn de juridische belemmeringen precies en kunnen we die eventueel oplossen met een wettelijke aanpassing? Die vraag stel ik ook, omdat, voor zover wij hebben kunnen nagaan, buitenlandse scholen in Turkije wel onder de Turkse onderwijsinspectie vallen. Kan de minister nader toelichten hoe dat precies in elkaar zit? Vallen Nederlandse scholen in Turkije inderdaad onder de Turkse onderwijsinspectie? Hoe zit dat in elkaar? "Gelijke monniken, gelijke kappen" is wat ons betreft een nastrevenswaardig doel. Voorzitter. Daarnaast het volgende punt. Minister Koolmees zei gisteren in een interview tegen NOS dat de Turkse overheid transparant wil zijn en alles wil weten over het lesmateriaal. Maar hoe ziet die transparantie er dan precies uit? Blijft het alleen bij alles willen delen? Of heeft de minister ook duidelijke afspraken gemaakt over Nederlandse inzage in het lesmateriaal van die weekendscholen? Graag een uitgebreide reactie. Tot slot wil ik het volgende kwijt. Dit is voor mij een bijzonder debat, omdat ik niet alleen woordvoerder ben, maar ook een van de onderwerpen die op de agenda staan. Ik had, bij gebrek aan een betere term, "de eer" om samen met de collega's Nevin Özütok, Dilan Yeşilgöz, Cem Laçin en Sadet Karabulut op de voorpagina van de grootste Turkse krant als "landverrader" te worden bestempeld. Ik kom daar vandaag op terug, niet vanwege de scheldpartijen die het tot gevolg had en niet vanwege de bedreigingen die het tot gevolg had. Ik kom erop terug omdat ik GroenLinkser ben. Ik ben historicus, ik ben parlementariër en bovenal een trotse Nederlander. Kennelijk zien veel Turkse Nederlanders mij en zichzelf niet zo. Dat baart mij grote zorgen, want Nederlandse politici met een Turkse achtergrond "moesten kleur bekennen". Ze "moesten zich verantwoorden" — dat waren de woorden van collega Kuzu van DENK — over hun standpunten die Turkije aangaan, specifiek de Armeense genocide. Terwijl politici zonder Turkse achtergrond dat niet hoefden. Voorzitter. Ik wil er niet te veel woorden aan verspillen, maar ik verbaas me erover dat ik van collega Kuzu, noch DENK ooit heb gehoord "excuses; dat hadden wij niet zo moeten doen; dat had zo niet moeten lopen". Enige zelfreflectie op het eigen handelen lijkt mij hier op zijn plaats. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Özdil. Dat was ... Nee, we hebben nog de heer Segers als laatste spreker, namens de ChristenUnie.
Mevrouw de voorzitter. Wat maakt ons tot Nederland? Het is niet de kleur van onze huid. Het is niet onze geloofsovertuiging. Het is niet of we überhaupt geloven, of niet. Het is niet onze politieke opvatting. Wat ons tot Nederland maakt, dat is een democratische rechtsstaat, met waarden en met vrijheden die wij gezamenlijk hebben. En de paradox van de vrijheid is dat die democratische rechtsstaat heel veel vrijheid geeft, ook de vrijheid om rare opvattingen erop na te houden, om in vreemde opvattingen te geloven, om iets merkwaardigs te beweren. Dat is de vrijheid die wij allemaal krijgen. Tegelijkertijd beschermt de democratische rechtsstaat die vrijheid en moet die vrijheid ook beschermd worden, want die vrijheid is kwetsbaar. We kunnen ook vrijheid geven aan dat wat haaks staat op die vrijheid, wat die vrijheid om zeep wil helpen. Dat is de paradox van onze democratische rechtsstaat. Dat leidt tot spanning. Wij vragen van nieuwkomers geen assimilatie. Er is niet een modelburgerschap waar zij aan moeten voldoen. Maar zij moeten wel die democratische rechtsstaat omarmen, want het is ook geen cultuurrelativisme wat ons overeind houdt. Het is een overtuiging dat vrijheden fundamenteel zijn en ondeelbaar, en iedereen toekomen. Daar moeten wij onze weg in vinden. In die context, in die spanning, wordt er een preek gehouden in Hoorn en debatteren wij daar een jaar later over. Ja, je mag vreemde opvattingen hebben. Dat is die democratische rechtsstaat. Die geeft er de vrijheid toe iets merkwaardigs te geloven en misschien vreemde woorden te kiezen. Maar daar waar dat leidt tot een gebrek aan integratie, daar waar het haaks staat op de rechtsstaat, daar waar dat haaks staat op democratie, daar wordt het ontoelaatbaar. Vandaar dat het kabinet, deze coalitie, in het regeerakkoord heeft gezocht naar manieren om daar paal en perk aan te stellen, op basis van wederkerigheid. Het kabinet heeft een brief gestuurd waarin maatregelen en zelfs wetgeving worden aangekondigd. Ik dank daar het kabinet voor. Tegelijkertijd is mijn hartstochtelijke oproep: maak er vaart mee! Collega De Graaf van de PVV zei het ook met zoveel woorden, zij het met een iets andere intonatie, maar ik herhaal zijn woorden wel: het is hoog tijd dat hier werk van wordt gemaakt. Zonder dat we die vrijheid inperken. Zonder dat we onvrijheid met onvrijheid gaan bestrijden. We moeten vrijheid hooghouden, maar soms moeten we vrijheid ook beschermen. Dat kunnen we doen door paal en perk te stellen aan buitenlandse financiering vanuit onvrije landen, daar waar er geen sprake is van wederkerigheid. Mevrouw de voorzitter. Een tweede onderwerp is de beïnvloeding vanuit Turkije. We hebben er bij interruptie al het een en ander aan gewijd. Collega Becker, meen ik, had het over de "diasporapolitiek". Dat is eigenlijk een heel bewust beleid van Turkije, dat erop gericht is om mensen met een Turkse achtergrond vooral Turks te houden. Ik vond de woorden heel mooi van collega Özdil, die zei: ik ben een trotse Nederlander, ik ben een GroenLinkser, ik ben nog zo veel meer; en ik ben vooral lid van de democratische rechtsstaat, ik omarm die en ik sta voor die vrijheid. Dat raakt mij. Het raakt mij ook als hij vervolgens wordt aangesproken en er echt een vorm van etnische profilering plaatsvindt, waarin hij teruggebracht wordt tot een Turkse identiteit, en iets moet vinden omdat hij nou eenmaal die etnische achtergrond heeft. Ik vind dat buitengewoon kwalijk, en ik waardeer zijn dapperheid om hier te staan, om vervolgens de rug recht te houden, te vinden wat hij vindt en dát tegen te spreken wat zijn vrijheid wil inperken. Ik steun hem daarin. Ik stel wel de volgende vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken; ik geloof dat collega Paternotte die vraag ook al heeft gesteld. Er waren in die tijd inderdaad geen diplomatieke banden. Die zijn er nu wel. Stel dat zo'n incident weer plaatsvindt. Is de minister van Buitenlandse Zaken voornemens om dan die diplomatieke banden aan te grijpen om Turkije daarop ook aan te spreken? Want wat gepubliceerd wordt in Turkse kranten, wat in Turkse media wordt uitgezonden over mensen met een Turks-Nederlandse identiteit, heeft grote impact. Dat kan wat mij betreft niet onweersproken blijven. We moeten dan ook alles wat ons aan middelen ter beschikking staat, aangrijpen om pal te staan voor die vrijheid, voor de vrijheid van meningsuiting, voor de persoonlijke vrijheid, de veiligheid ook, van mensen, van leden van deze Kamer. Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken daartoe willen oproepen. Dan komen we bij het punt van de weekendscholen. Ook daarbij is het zoeken naar de mate waarin we vrijheid geven aan vrijheid en waarin we onvrijheid of mogelijke onvrijheid de pas willen afsnijden. Ik sluit me aan bij de vraag van collega Becker. Zij zei: er is toch een voornemen geweest om een tegenbeweging, een tegenstrategie, op te schrijven, omdat we graag willen dat mensen lid zijn van de democratische rechtsstaat? We willen dat zij die omarmen en zich daar voluit lid van weten in plaats van dat ze luisteren naar wat president Erdogan zegt, namelijk: jij bent Turks, jij blijft Turks en jij zal altijd Turks blijven; word vooral geen Nederlander, word geen Duitser, of waar jouw nieuwe vaderland ook maar mag zijn. Dan is het ook van belang om waar zo openlijk wordt gesproken van een direct beleid om mensen vooral Turks te houden, daar beleid tegenover te plaatsen dat de democratische rechtsstaat centraal stelt en mensen iedere keer aanmoedigt om die te omarmen en daar dan ook volledig lid van te zijn. Ik sluit me aan bij de vragen van collega Heerma, die zei: we hebben toch een bezinning gehad op internaten en mogelijk toezicht daarop? Daar zijn afspraken over gemaakt. Zouden we niet kunnen aansluiten bij de afspraken die toen zijn gemaakt, zo vroeg hij. Bij interruptie heb ik al enige aarzeling laten blijken als het gaat om de rol van de inspectie, maar mijn vraag is wel: hoe garanderen we tegelijkertijd die vrijheid, zonder dat dat omslaat in het tegendeel? Zou dit kunnen worden meegenomen bij de brede verkenning die het kabinet heeft aangekondigd, toen het zei te gaan kijken naar wat de vormen van informele scholing zijn? Dit is een vorm van informele scholing. Er is aangekondigd dat naar statelijke actoren wordt gekeken. Hier gaat het om een statelijke actor. Dan is mijn vraag aan de minister van Integratie: wat van het toekomstige beleid zouden we nu al kunnen toepassen? Wat van datgene wat we ons hebben voorgenomen, wat betreft lokale kennis, een taskforce of mogelijke wetgeving, zouden we nu al kunnen implementeren en nu al kunnen toepassen? Mevrouw de voorzitter. Ik sluit af met dat waarmee ik ook begon, de democratische rechtsstaat. Die is wat ons verbindt, die is wat ook ruimte geeft aan nieuwkomers om er helemaal bij te horen en er voluit deel van uit te maken. Nederlanderschap wordt niet gedefinieerd door de kleur van onze huid, door onze geloofsovertuiging, maar wordt gedefinieerd door onze Grondwet, door de democratische rechtsstaat. Die houden we hoog. Die geeft vrijheid, maar er zijn ook momenten dat we die vrijheid moeten beschermen. Dit is zo'n moment. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Segers. Hiermee hebben we de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgerond. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer een kwartier.
Ik geef de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Afgelopen jaren werd duidelijk merkbaar — dat is ook nu weer benadrukt door de vele vragen van uw Kamer — dat wat er in Turkije gebeurt, zijn weerslag heeft op de Nederlandse samenleving. De Nederlandse samenleving is gestoeld op de waarden van onze democratische rechtsstaat en biedt ruimte aan een enorme variatie van overtuigingen, achtergronden, religies en voorkeuren. Dat zijn waarden waar ik ook persoonlijk vol voor sta en die ruimte bieden voor andere geluiden. Vrijheid staat namelijk centraal in een democratische rechtsstaat. Daarom vind ik het onacceptabel dat er landen zijn die misbruik maken van onze vrijheden en onze verworvenheden. Nederland is een open en vrije samenleving. Een algemeen uitgangspunt voor het kabinet is dat landen vrij zijn om banden te onderhouden met hun diaspora. Maar het is wel van groot belang dat dit in alle vrijheid gebeurt en niet de integratie en de ontwikkeling van Turkse Nederlanders in de weg staat. Het is wat mij betreft volstrekt onwenselijk als landen zich richten op hun diaspora voor hun eigen binnenlandse politieke doeleinden, waarmee zij nationale spanningen kunnen exporteren naar Nederland, de integratie negatief kunnen beïnvloeden en binding met Nederland kunnen belemmeren. Juist als minister van integratie sta ik ervoor dat alle Nederlanders, met welke achtergrond dan ook, in alle vrijheid kunnen meedoen aan onze maatschappij. Mijn collega van Buitenlandse Zaken zal zo meteen ingaan op de bedreiging in de Turkse krant, maar ik wil hierbij wel gezegd hebben dat ik de woorden van de heer Özdil heel erg mooi vond, als mede-Rotterdammer. Maar de heer Blok zal inhoudelijk op dit punt ingaan. Voorzitter. Een sterke band met Turkije hoeft geen belemmering te zijn voor integratie, zolang die op basis is van vrijwilligheid en binnen de grenzen van de rechtsstaat plaatsvindt. Nederlanders van Turkse afkomst moeten hun individuele keuzevrijheid houden, gericht op participatie in de Nederlandse samenleving. Ik maak me echter wel zorgen over de beperkte binding van een deel van de Turks-Nederlandse gemeenschap met de Nederlandse samenleving. Dat zei mevrouw Becker ook. De tweede en ook de derde generatie Turkse Nederlanders zijn hier geboren, maar niet iedereen voelt zich voldoende verbonden met Nederland. Daar horen ook zaken bij als discriminatie, het gevoel dat er geen ruimte is voor het eigen verhaal, de actieve diasporapolitiek van Turkije alsook de spanningen tussen de verschillende geledingen binnen de Turks-Nederlandse gemeenschap. Die spanningen kunnen een rol spelen bij de binding van de Turkse Nederlanders. Het versterken van die binding vergt dan ook een duurzame, meerjarige inzet. Daar zet ik mij voor in. Collega Blok zal zo meteen ingaan op de berichten in de Turkse krant, de diplomatieke gesprekken met Turkije en de politieke campagnes. Ik zal ingaan op het algemeen beleid, de contrastrategie, de preek in Hoorn, de weekendscholen, ISN en een aantal overige vragen. Voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Becker over structureel beleid als het gaat om diasporapolitiek in Nederland in plaats van te reageren op incidenten die helaas toch iedere keer weer plaatsvinden. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat het landen vrij staat om banden te onderhouden met hun diaspora in Nederland, maar die banden moeten wel vrijwillig zijn en mogen niet belemmerend werken voor de participatie van mensen in de Nederlandse samenleving. Soms neemt dit ongewenste vormen aan. Ik ben het met mevrouw Becker eens dat we helder moeten zijn over hoe we hiermee omgaan. Het kabinet heeft daarom ook gedefinieerd wat ongewenste buitenlandse beïnvloeding is aan de hand van het OBI-beleid van minister Grapperhaus van JenV. Dat staat ook in de Kamerbrief van 16 maart 2018. Daarnaast hebben we natuurlijk ook breder integratiebeleid, dat breed is gericht op participatie, op weerbaarheid en op meedoen in de Nederlandse samenleving. Daar kom ik zo meteen uitgebreid op terug. We hebben ook laten zien als kabinet dat we ingrijpen als wat ons betreft grenzen worden overschreden. Dat heeft zelfs geleid tot het terugtrekken van de ambassadeur uit Turkije, waar minister Blok zo meteen op in zal gaan.
Dank aan de minister voor zijn antwoord over de brede contrastrategie. Mijn voorganger Azmani heeft daarover destijds een breed in de Kamer gesteunde motie ingediend. De minister zegt: we hebben inmiddels OBI-beleid — minister Grapperhaus is daarvoor verantwoordelijkheid — en ik ben zelf als minister natuurlijk bezig met integratie. Dat waardeer ik ook, maar tegelijkertijd zien we dat als zich een incident voordoet — Milli Görüs reist met Nederlandse jongeren naar een radicale prediker, Nederlanders ontvangen brieven op de deurmat, er wil toch weer een politicus hiernaartoe komen om campagne te voeren en zo kan ik wel doorgaan — dan krijgen we vaak een antwoord waarin de minister uitlegt waarom dat volgens bepaalde vrijheden en binnen de kaders van de Nederlandse wet kan en waarom hij daar misschien niet zo veel tegen kan doen. Dat vind ik een beetje onbevredigend. Ik zou het heel goed vinden als we eens wat fundamenteler op papier zouden zetten: hoe kunnen we nou, los van ieder incident, omgaan met het feit dat dit voortdurend op Nederland afkomt, hoe kunnen we het tegengaan? Maar ook: wat kunnen we doen aan het feit dat een kwart van die Nederlanders met een Turkse achtergrond zegt "ik voel me geen Nederlander"? Ik vind dat de minister van Integratie hierop een actieve strategie zou moeten ontwikkelen.
Ik ben het met mevrouw Becker eens, ik krijg ook een ongemakkelijk gevoel bij die incidenten, waarin inderdaad onze vrijheden van onze democratische rechtsstaat botsen met, zeg maar, de onvrijheden van andere landen. Het antwoord is niet altijd makkelijk. We hebben inderdaad het beleid ongewenste buitenlandse beïnvloeding. We hebben nu een breed beleid in de steigers staan als het gaat over integratie, weerbaarheid en het voorkomen van buitenlandse inmenging. Over de informele scholing en de weekendscholen bijvoorbeeld ga ik zo meteen iets zeggen. Per thema kun je nagaan hoe je de weerbaarheid kunt vergroten en hoe je ongewenste vormen van inmenging ofwel kunt verbieden of tegengaan ofwel kunt mitigeren. We hebben ook een brede aanpak — de afgelopen week hebben we een brief gestuurd over de taskforce — als het erom gaat hoe we ervoor zorgen dat we als rijksoverheid beter samenwerken met gemeenten in geval van extremistische gedragingen. We zorgen er ook voor dat gemeenten handelingsperspectief krijgen om in te kunnen grijpen, bijvoorbeeld bij een moskee in een wijk waar verkeerde dingen gebeuren. Het is dus een samenspel van verschillende beleidsmaatregelen, verschillende interventies, het driesporenbeleid en de escalatieladder. Ik begrijp wel dat mevrouw Becker denkt "waar is de overkoepelende paraplu?", maar ik zou ervoor willen waarschuwen om hier een overkoepelende paraplu boven te hangen. Want het zijn elke keer weer aparte onderwerpen, situaties waar we iedere keer apart beleid op moeten maken. Denk aan zo'n situatie van informele scholing of weekendscholen.
Ik begrijp wat de minister zegt. Ik heb het kabinet de afgelopen week ook complimenten gegeven voor het feit dat daar waar het jarenlang onmogelijk leek om überhaupt aan wetgeving te denken als het om moskeefinanciering ging, dit kabinet zegt: we gaan wel met een proeve van wetgeving komen. Daar wijst de minister nu ook op. Alleen, dat gaat over financiering vanuit allerlei onvrije landen. Waar het hier specifiek om gaat, is echt de actieve diasporapolitiek vanuit Turkije. In Nederland is een van de grootste gemeenschappen met een andere culturele afkomst de Turkse gemeenschap. Ik zie deze mensen overigens niet als Turk maar gewoon als Nederlander. Maar deze mensen voelen zich soms geen Nederlander en dat is een groot probleem. De beïnvloeding vanuit Turkije neemt een vorm aan die niet te vergelijken is met beïnvloeding vanuit andere landen. Daarom zou ik het zo goed vinden als er eens specifiek op de diasporapolitiek vanuit Turkije een actieve contrastrategie op papier wordt gezet door deze minister. Ik blijf eraan vasthouden dat ik dat van belang vind.
Wij doen op heel veel verschillende terreinen heel veel verschillende dingen. Nogmaals, ik deel de zorgen van mevrouw Becker, ook als je kijkt naar het aantal incidenten. Een jaar geleden was er aanleiding voor dit debat, maar in het jaar zijn er verschillende incidenten geweest met Turkse betrokkenheid. Als u het goedvindt, ga ik ze zo meteen langs en kom ik er aan het einde van debat op terug.
Ja, gaat u verder.
Ik voel dat mevrouw Becker op zoek is naar een paraplu. Dat gezegd hebbende, mevrouw Becker heeft gevraagd naar een gesprek met Turkse organisaties op 26 november. Ze vroeg ook: klopt het dat meer vrijzinnige Turkse organisaties niet wilden komen? Ook de heer Özdil heeft de vraag gesteld, of eigenlijk de opmerking gemaakt dat ik vorig jaar heb aangegeven dat de Turkse organisaties wat mij betreft geen rol hebben in het integratiebeleid in Nederland. Dat is nog steeds het uitgangspunt. Natuurlijk spreken we wel met allerlei organisaties. Ik heb zelf ook vorig jaar met veertien verschillende Turkse organisaties gesproken, van bij wijze van spreken de alevieten tot de Arbeiderspartij tot aan de AK-partij. Ik heb met al die verschillende groeperingen in Turkije gesproken, ook vanuit het oogpunt van de spanningen die er wel degelijk ook in de Nederlandse samenleving zijn, als gevolg van spanningen in de Turkse samenleving. We hebben dus inderdaad regelmatig gesprekken. Ook op 26 november is zo'n gesprek geweest. Dat gaat niet over integratie. Dat gaat over de spanningen die er in de Turks-Nederlandse samenleving zijn, ook als gevolg van spanningen in Turkije zelf. Daarvoor zijn verschillende organisaties uitgenodigd. Het was aan de organisaties zelf om op de uitnodiging in te gaan. Er is niet voor gekozen om bepaalde organisaties wel uit te nodigen en andere niet. Nogmaals, ik hecht eraan te benadrukken dat de organisaties geen rol hebben in het actieve integratiebeleid, maar ik vind het wel goed om met die organisaties in gesprek te zijn om te horen en te voelen wat er leeft in de Turks-Nederlandse samenleving, juist ook met het oog op het integratiebeleid en om zoiets te voorkomen als mevrouw Becker terecht zegt, namelijk dat 25% van de Turkse Nederlanders toch niet het gevoel heeft onderdeel te zijn van de Nederlandse samenleving.
Tot slot op dit punt, mevrouw Becker.
Goed om te horen dat de minister zegt: ik spreek niet met hen over mijn integratiebeleid; zij zijn geen onderdeel van het integratiebeleid. Maar zou het dan een idee zijn om juist de groepen waar hij het over heeft, de groepen die zich ook zorgen maken over de integratie van de Nederlanders en de ongewenste beïnvloeding, een keer apart uit te nodigen, in plaats van dat zij het gevoel hebben dat ze bij de lange arm van Erdogan aan tafel zitten en zich misschien soms ook wel niet vrij voelen om te kunnen spreken? Dat lijkt me namelijk wel zeer zorgelijk.
Ik weet dat het gebeurt. Ik vind het signaal van mevrouw Becker terecht, want ik weet dat het gebeurt. Ik ken die signalen ook. Ik weet dat sommige organisaties aangeven dat zij inderdaad niet met alle organisaties aan tafel willen. Daarom zijn er ook aparte gesprekken met andere organisaties. Die gesprekken vinden wel degelijk plaats. Mevrouw Becker kan dus gerust zijn. Ook die geluiden worden gehoord. Met die groepen wordt gesproken, nogmaals, niet over het integratiebeleid, maar juist wel over de spanningen die er helaas wel degelijk zijn in de Turks-Nederlandse samenleving.
Erdogan grijpt alle mogelijkheden aan om mensen hier in Nederland te indoctrineren, te vormen, te intimideren. Dat is zijn beleid. Dat zal hij blijven doen. Ik heb het idee dat hier nu een minister staat die zegt: "We gaan dat goed in de gaten houden. We gaan kijken of hij niet wettelijk over de schreef gaat. En dan gaan we met die praten. En dan gaan we dat doen." Het is wel heel defensief. En Erdogan blijft komen. Die blijft komen. Die blijft komen. Die blijft alle mogelijkheden gebruiken. Als wij dan zo defensief zijn en zeggen "ja, maar zou u dat nou wel doen, en kan dit dan wel, en zus en zo?", dan gaan we die strijd niet winnen. Die lange arm is er. Mijn vraag is eigenlijk: hoe gaan we die lange arm terugwijzen?
Op verschillende manieren. Ik kom daar zo meteen bij verschillende onderwerpen op terug. Ik ben het eens met de algemene analyse van de heer Van Raak. Ik ben mijn inleiding daar ook mee begonnen. Ik ben ook begonnen met de constatering dat sommige uitingen en sommige gedragingen juist in weerspraak zijn met de democratische rechtsstaat die wij zijn. Het is ook continu zoeken naar: hoe houd je die vrijheden en zorg je ervoor dat die rechtsstaat in stand blijft, en hoe kun je je tegelijkertijd weren tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding? Dat doen we op verschillende manieren. Zoals ik net al zei, doet minister Grapperhaus dat via het beleid voor ongewenste buitenlandse beïnvloeding, doe ik dat via het integratiebeleid, en doet minister Blok dat via zijn diplomatieke kanalen, juist om wat we allemaal zien en ook allemaal zorgelijk vinden, terug te duwen en tegen te gaan.
Ik snap dat de minister straks al die punten langsgaat, maar ik ben zo bang dat die lange arm van Erdogan blijft. Die gaat niet weg. En telkens als dat gebeurt, staat de Nederlandse regering met een vingertje, zo van "ja, maar dat mag niet, dat mag niet, dat mag niet". Dat gaan we niet winnen. Gaan we tegen Erdogan zeggen: kappen hiermee, wij accepteren dit niet, bemoei je er niet mee? Gaan we dat zeggen tegen Erdogan? Hoe gaan we dat zeggen? Hoe gaan we dat deze man duidelijk maken?
Op de vraag welke gesprekken de minister van Buitenlandse Zaken met zijn ambtgenoot over dit soort beleid heeft, gaat de minister van Buitenlandse Zaken zo in. Ik kan bijvoorbeeld concreet aangeven dat ik vorige week met de ambassadeur heb gesproken, juist ook over het onderwerp ISN, Diyanet Nederland, waar ik zo meteen nog op terugkom. Dat zijn allemaal concrete punten waarvan wij als Nederlands kabinet zeggen: dit willen wij niet. De heer Van Raak kan erop gerust zijn dat we als Nederlands kabinet op een breed terrein, als het gaat over ongewenste buitenlandse inmenging en over beleid dat de integratie in Nederland belemmert, breed optrekken om dit tegen te gaan.
Tot slot op dit punt.
En dan zegt de minister "dat willen we niet" tegen Erdogan. En dan? Wat gebeurt er dan?
Bij de verschillende onderwerpen ga ik zo meteen uit de doeken doen wat we allemaal concreet voor activiteiten hebben.
Goed. Dan stel ik voor dat u verdergaat.
De heer De Graaf heeft in het algemene blok gezegd: een verbod op weekendscholen, ontmantel Diyanet en sluit de moskeeën. Ik ken deze oproep van de heer De Graaf. Deze komt vaak terug in het debat over integratie. Ook hecht ik eraan om te benadrukken dat we in Nederland de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van vergadering en de vrijheid van vereniging kennen. Daarom is het geen kabinetsbeleid om moskeeën te sluiten of om organisaties of weekendscholen te verbieden. Pas als er concrete signalen zijn dat er antidemocratische, anti-integratieve en antirechtstatelijke zaken gebeuren, dan wordt er gehandeld zoals onder andere geschetst in de brief over problematisch gedrag, die ik afgelopen maandag aan uw Kamer heb gestuurd. Voorzitter. Dan kom ik bij de preek in Hoorn.
De hele aanpak van Erdogan, zoals ik die in het algemene deel heb benoemd, past precies in de drie constateringen die de minister noemt. Waarom neemt hij dan toch niet meer en sneller actie dan wat er nu gebeurt?
Kan de heer De Graaf wat concreter worden?
Sorry, ik was daar niet duidelijk genoeg in. Dat merkte ik al toen ik de microfoon weer losliet. Anti-integratief, antidemocratisch ... Die hele opsomming. Wat de beïnvloeding van Turkije beoogt, is precies datgene, namelijk anti-integratie. Dus het is segregatie, het is mensen juist bij de Turkse identiteit en bij de Turkse cultuur houden en het is uiteindelijk ook antidemocratisch. We weten hoe Erdogan opereert en dat meer dan driekwart van de Turken in Nederland al twee keer op hem gestemd heeft.
Daarom heb ik ook in mijn inleiding gezegd: we zijn een rechtsstaat en we hebben allemaal vrijheden die we moeten verdedigen en die we niet ten onder moeten laten gaan als gevolg van bedreiging uit het buitenland. Tegelijkertijd deel ik de zorgen van de Kamer als het gaat over de ongewenste effecten van dit soort beleid op de integratie van Turkse Nederlanders in Nederland. Die zorgen deel ik. We zijn als kabinet breed bezig, ook door het weerbaar maken van de gemeenschap, ook door in gesprek te gaan, maar ook door concreet beleid als het gaat over Diyanet Nederland, als het gaat over de weekendscholen. Dat doen we juist om die beïnvloeding terug te dringen en om er juist voor te zorgen dat de integratie in Nederland succesvol wordt en dat Turkse Nederlanders in de toekomst naar Nederland kijken en niet naar Turkije.
Tot slot, de heer De Graaf.
Ik ontwaar een flink stuk maakbaarheidsdenken in het antwoord van de minister. Dan wil ik graag van hem weten wanneer dat project dat hij daarmee beoogt, af is. Wanneer is hij tevreden en wanneer is het af? Hoeveel jaar gaat het duren en wat zijn de hard afrekenbare doelstellingen die hij aan zijn eigen beleid wil hangen?
Ik heb in mijn inleiding gezegd: "Het versterken van deze binding vergt dan ook een duurzame meerjarige inzet." Laten we geen sprookjes aan elkaar verkopen: dat is niet morgen geregeld. Het is echt een beleid van lange adem, waar we als Nederland ook al een aantal jaren, decennia mee bezig zijn. Het zou te makkelijk zijn om te zeggen: binnen zoveel jaar is het geregeld. Dat is helaas niet zo. Maar we moeten wel blijven doorgaan met dit beleid om ervoor te zorgen dat die ongewenste beïnvloeding wordt teruggedrongen. Voorzitter. Het onderwerp dat de aanleiding was van dit debat, alweer bijna een jaar geleden, was de preek in de moskee in Hoorn. Laat ik ook hier zeggen dat ik begrip heb voor de maatschappelijke ophef en de zorgen vanuit de Kamer over die zogenoemde jihadpreek. Vrijheid van godsdienst is een groot goed, maar deze vrijheid mag niet misbruikt worden als dekmantel voor politieke uitspraken, bijvoorbeeld om mensen aan te moedigen om de strijd van een ander land te steunen, om stemadvies uit te brengen of om de integratie van Turkse Nederlanders te belemmeren. Direct na dit nieuws heb ik aangegeven dat het belangrijk is om na te gaan wat er nu precies gebeurd is. Daarom hebben mijn ambtenaren gelijk navraag gedaan bij Diyanet Nederland, de Islamitische Stichting Nederland, ISN, en hebben zij meteen contact opgenomen met de gemeente Hoorn om na te gaan wat er precies gebeurd was. Op initiatief van de gemeente Hoorn is de inhoud van de preek beoordeeld door de lokale driehoek. Daarbij is geconstateerd dat er geen sprake is geweest van strafbare feiten. De ISN stelt de Nederlandse preek op voor de bij haar aangesloten Diyanet-moskeeën. Over het algemeen maken alle Diyanet-moskeeën in Nederland gebruik van deze preken, maar dat is geen dictaat. Imams zijn vrij om hun eigen preek te gebruiken. In Hoorn is dit vorig jaar gebeurd. Daar heeft de imam een preek gemaakt die was gebaseerd op een preek die in Turkije is geschreven, voor gebruik in moskeeën in dat land. Vanuit het perspectief van integratie vind ik het belangrijk dat in Nederland gegeven preken worden opgesteld binnen de Nederlandse context. Daarom ben ik er niet gelukkig mee als voor Turkije geschreven preken, of delen daarvan, rechtstreeks in Nederlandse moskeeën worden uitgesproken. Dat heb ik ook aan de ISN laten weten. Wel geldt hier de vrijheid van godsdienst. We gaan als Staat niet over de inhoud van de preek, tenzij er sprake is van anti-integratieve uitingen of het overschrijden van strafrechtelijke grenzen. In dat geval is het aan het Openbaar Ministerie om hier onderzoek naar te doen.
Een korte vraag. De minister heeft met Diyanet en met de Islamitische Stichting Nederland gesproken en aangegeven wat hij niet wil. Maar wat is dan het antwoord? Dat vertelt de minister niet.
Ik heb een uitgebreide brief geschreven aan de Kamer, waarin ik heb aangegeven wat er gebeurd is. Ik kom zo meteen bij de specifieke vragen, ook van de heer De Graaf. Het had niet mogen gebeuren. We hebben afgesproken met de ISN, de Islamitische Stichting Nederland, dat de preken die worden geschreven voor de Nederlandse context ook openbaar worden gemaakt, zowel in het Turks als in het Nederlands, zodat we om zo te zeggen kunnen nalezen wat er gepreekt wordt. Om gelijk antwoord te geven op de vraag van de heer Heerma, ik heb in de brief bewust geschreven "voor zover bekend is dit het enige geval", want we weten niet of dit in andere moskeeën ook gebeurd is. Dat weten we niet. Daar zijn geen aanwijzingen voor. Er is geen aanleiding om te denken dat dit in meer plaatsen gebeurd is. Dit lijkt op een eenmalige vergissing. Desondanks vind ik het nog steeds onwenselijk dat dit gebeurt. Daarover is ook contact geweest met de ISN.
Gaat u verder.
De heer Azarkan vroeg of de samenwerking van de lokale driehoek bij de preek in Hoorn afdoende was. Zoals gezegd, het team van het Openbaar Ministerie, de politie en de gemeente heeft de preek in de moskee in Hoorn, vorig jaar, beoordeeld op mogelijk strafbare uitingen, zoals aanzetten tot geweld. Dit team heeft geen aanleiding gevonden tot verdenking van strafbare feiten. Ik kan niet oordelen over het functioneren van de driehoek, ik kan alleen feitelijk constateren dat dit gebeurd is. De heer Heerma heeft dus gevraagd naar dat "voor zover bekend". Het is inderdaad de enige keer, voor zover bekend, maar ik kan geen garantie geven dat het niet elders is gebeurd. Nogmaals, we hebben wel afgesproken dat de Islamitische Stichting Nederland wekelijks de vrijdagpreken in het Nederlands en Turks op haar website publiceert. Dit zijn preken die in opdracht van de Nederlandse stichting zijn geschreven en die bedoeld zijn voor de moskeeën in Nederland. Dat beschouw ik wel als een positieve ontwikkeling, omdat daarmee de transparantie wordt vergroot, net als de naleesbaarheid, omdat zij ook in het Nederlands zijn. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Van Raak beantwoord. De preek zelf was verschrikkelijk en daar heb ik afstand van genomen. Dat is een eenmalige vergissing, voor zover wij weten. Ik ben positief gestemd over de ontwikkelingen sindsdien. Dan de Turkse weekendscholen. De Kamer heeft hier eerder vragen over gesteld.
Ik heb de indruk dat de minister een deel van de vragen die gesteld zijn over die preek, nu niet beantwoord heeft. De heer Paternotte en ik hebben daar expliciet naar gevraagd. In de brief van 26 april in antwoord op de heer De Graaf, waaraan de minister refereerde, staat ook dat er afspraken zijn gemaakt dat de ISN de organisatie zou gaan veranderen ...
Daar kom ik zo meteen op. Ik heb een apart blokje over de ISN. Dat komt na de weekendscholen. Over de weekendscholen heeft de Kamer eerder vragen gesteld, ook tijdens een debat. Zoals eerder aangegeven, ook in mijn inleiding, staat het mensen vrij om hun kinderen buiten het regulier onderwijs naar informeel onderwijs of informele scholing te laten gaan. Onze grondwettelijke vrijheden van vergadering en vereniging zien er ook op dat de overheid daarin niet zomaar kan ingrijpen, dus dat is ook een bescherming voor de overheid. Maar dat neemt niet weg dat ik absoluut de zorgen deel van uw Kamer. Daarom heeft mijn collega van Buitenlandse Zaken in verschillende gesprekken met de Turkse overheid de Nederlandse zorgen hierover overgebracht en gevraagd om die volledige transparantie. Zoals u heeft kunnen lezen in de Kamerbrief, kunnen organisaties in Nederland subsidie aanvragen voor weekendscholen in Nederland. Deze organisaties zijn vooralsnog zelf verantwoordelijk voor de lesinhoud. Er wordt nog gewerkt aan het curriculum in Turkije. Afgesproken is dat Turkije Nederland blijft informeren; de minister van Buitenlandse Zaken komt daar zo meteen op terug. Dit is voor mij wel aanleiding geweest om een verkenning uit te voeren naar informeel onderwijs in Nederland. Het vorige debat maakte duidelijk dat de zorg van de Kamer breed is en mede betrekking heeft op die ongewenste buitenlandse inmenging via het informele onderwijs. Daarom hebben we aangekondigd een verkenning te starten naar die informele scholing, om te kijken of er bijvoorbeeld statelijke actoren zijn die informele scholing financieren en om te kijken of dit onderwijs anti-integratief, antirechtsstatelijk of antidemocratisch is of elementen daarvan bevat. Daarbij heb ik ook aangegeven dat ik breder wil kijken naar ook andere actoren, niet-statelijke actoren, die informele scholing aanbieden of ondersteunen en datzelfde doel hebben, namelijk: tegen de integratie, tegen de democratische rechtsstaat onderwijzen. Daar zit ook een driestapsbenadering in. De eerste stap is: in kaart brengen waar we het over hebben. We hebben het niet alleen over Turkije. Tegen mevrouw Becker zeg ik: ja, de Turkse weekendscholen zitten zeker in die verkenning. Het gaat niet alleen over Turkije. Het gaat over meerdere vormen van informeel onderwijs, want er zijn meerdere actoren actief. Dat heb ik ook al in de eerste termijn van uw Kamer gezegd. Wij zullen een brede verkenning starten. Bij stap twee willen we in kaart brengen of er nou sprake is van zaken die we in Nederland eigenlijk niet willen, die niet wenselijk zijn. Stap drie van die verkenning is: welke instrumenten hebben we dan om dat tegen te gaan? Daar kom ik zo meteen op terug aan de hand van een concrete vraagstelling.
Ik wil graag weten of het onderwerp weekendscholen al klaar is.
Nee, nog niet.
Dan wil ik toch voorstellen dat u dat eerst afrondt. Is dat een goed idee? Er wordt ja geknikt.
De heer Heerma heeft gevraagd of wij voornemens zijn om binnen die verkenning ook te bekijken hoe die financiering tegengegaan kan worden. Dat is conform de motie-Becker/Jasper van Dijk van vorig jaar. Dat is inderdaad in stap drie van de verkenning het geval: in kaart brengen wat voor handelingsmogelijkheden er zijn om in te kunnen grijpen als er sprake is van anti-integratief en antidemocratisch. Dat kunnen ook gesprekken op gemeentelijk niveau zijn, bijvoorbeeld in het kader van de taskforce, waarover ik afgelopen maandag de Kamer heb bericht. We gaan sowieso de gemeenten waarin dat gebeurt, informeren over de twaalf scholen die ik in de brief heb vermeld. We zullen ook met de gemeenten in gesprek gaan over het handelingsperspectief daar: hoe kunnen de gemeenten betrokken worden bij die ontwikkelingen? De heer Heerma vroeg ook naar het toezicht en de rol van de onderwijsinspectie. Meer woordvoerders vroegen daarnaar. De heer Paternotte vroeg daar ook naar. De heer Segers gaf daarop al in een interruptiedebat het antwoord. De bevoegdheden van de onderwijsinspectie liggen natuurlijk bij het ministerie van OCW, bij collega Slob. Maar zij kan niet toezien op onderwijs dat geen onderwijs is in de zin van de onderwijswetgeving. Dan gaat het dus over bekostiging door de Nederlandse staat. De kern van het toezicht is kijken naar de naleving van wettelijke voorschriften. Voor weekendscholen gelden geen voorschriften in de onderwijswetgeving. Die vallen dus niet onder de onderwijsinspectie. Daarvoor zou je inderdaad de wet moeten aanpassen. Dat kan nu niet binnen de huidige wet, want die gaat over bekostigd onderwijs. Over wat er in Turkije gebeurt, gaat minister Blok zo meteen antwoorden. Dat betreft de vraag van de heer Özdil. Daar gaat minister Blok zo meteen antwoord op geven.
Even de weekendscholen afronden. Dan krijgen de heer Özdil en de heer Van Raak het woord.
Mevrouw Becker heeft nog gevraagd of de twaalf weekendscholen in de verkenning worden meegenomen. Ja, die worden meegenomen. De vraag van de heer Van Raak, namelijk wat we gaan doen in stap drie van de verkenning, heb ik volgens mij al beantwoord. We gaan in kaart brengen hoe we kunnen ingrijpen en wat het handelingsperspectief is, ook als er sprake is van onwenselijk gedrag. De heer Heerma en de heer Segers hebben gevraagd hoe het staat met de evaluatie van Wet op de jeugdverblijven. Die evaluatie wordt voor de zomer van 2018 verwacht. Dat is dus snel. Die wet is inderdaad in het leven geroepen omdat er vanuit de Tweede Kamer zorgen waren over het ontbreken van zicht en toezicht op de jeugdverblijven. Dat is dus breder dan moskee-internaten, maar die vallen daar ook onder. De regering vond het bij haar zorgplicht horen om ervoor te zorgen dat deze specifieke groep kinderen beschermd werd. Die evaluatie loopt. Het toepassingsbereik is dus breder dan moskee-internaten en ook breder dan Turks-Nederlandse internaten. Het is een brede verkenning. Daarover wordt u voor de zomer van 2019 geïnformeerd. Het valt volgens mij onder collega De Jonge van VWS. Maar u wordt hier in ieder geval voor de zomer van 2019 over geïnformeerd. De heer Paternotte vroeg in dit kader of ik, terwijl de verkenning loopt, bereid ben om commissies te vormen van mensen die langsgaan en die eigenlijk kijken wat er gebeurt, naast de transparantie over het lesmateriaal en ook naast de transparantie die de Turkse overheid ons heeft toegezegd over het curriculum en over waar het plaatsvindt. Ik wil eerst benadrukken dat ik het positief vind dat Turkije volledige transparantie en medewerking heeft toegezegd, ook over het lesmateriaal en over welke organisaties subsidie krijgen. Dat wil niet zeggen dat de Turkse overheid iets te zeggen heeft over de vraag of Turks-Nederlandse organisaties hun deuren openen voor toezicht, want dat is aan de Nederlandse organisaties zelf. Wat ik sowieso van plan ben, is om in gesprek te gaan met de gemeentes waar de stichtingen zijn die de subsidie hebben gekregen, om te zien of er op lokaal niveau samengewerkt kan worden. Dat kan op de manier die de heer Paternotte noemde, via peerreview, of via transparantie en openheid. Maar ik wil eerst in kaart brengen om welke organisaties het gaat en of de informatie klopt die we hebben gekregen. Dan ga ik met de gemeenten in gesprek ... Sorry, dit gaat natuurlijk te snel. Klopt de informatie die we hebben gekregen over waar de subsidies terechtkomen? Daarna gaan we met de gemeentes in gesprek en kijken we op lokaal niveau of er samengewerkt kan worden om die transparantie voor elkaar te krijgen.
Goed. De heer Van Raak was eerst.
Kijk, zo'n onderzoek vind ik prima, maar de uitkomst weten we natuurlijk al: Erdogan gaat misbruik maken van de situatie. Hij gaat politieke propaganda voor z'n eigen beleid voeren. Hij gaat kinderen in Nederland opzetten tegen de Nederlandse samenleving. Dat is gewoon wat hij gaat doen. Ik durf daar wel een valentijnsflesjewijn op in te zetten. Moeten wij dan per se zo achter de feiten aanlopen? Kunnen we niet gewoon nee zeggen?
Nee, we kunnen niet zomaar nee zeggen. We hebben de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van godsdienst. Er zijn verschillende vormen van informele scholing in Nederland. Dat doen niet alleen statelijke actoren. Het werd al in eerste termijn genoemd: Turkije is er één voorbeeld van, maar ook andere landen doen dat, en ook Europese landen zoals Duitsland en Frankrijk. Wijzelf doen het als Nederland ook. We hebben ook Nederlandsetaalencultuuronderwijs in het buitenland. Maar er zijn in Nederland ook Chinese scholen en Japanse scholen. Ik wil benadrukken dat ik de zorgen van de Kamer deel als het hierover gaat, want er is duidelijk een link met de speech van president Erdogan in Sarajevo als het gaat over die actieve diasporapolitiek. Dat onderscheidt het ook — zal ik maar zeggen — van de andere vormen van onderwijs. Tegelijkertijd is die vrijheid van onderwijs en van scholing er. Het is dus niet staatsgefinancierd. Er is geen bekostiging bij, dus de onderwijsinspectie is er niet. Maar omdat we die zorgen delen — we willen de vinger aan de pols houden — heeft collega Blok zijn collega in Ankara opgezocht voor die transparantie en om te weten waar het is. En wij moeten nu de vinger aan de pols houden om deze ontwikkelingen in de gaten te houden, want ik ben het met uw Kamer eens: als het anti-integratief is, zit niemand erop te wachten.
Kan Saudi-Arabië hier dan zomaar scholen beginnen? En Iran? En Qatar? Kan iedereen hier zomaar scholen beginnen, zonder dat we daar iets aan kunnen doen, behalve een goed gesprek en hopen op het beste?
Iedereen in Nederland mag in z'n vrije tijd — buiten de reguliere schooltijd, want kinderen zijn natuurlijk gewoon leerplichtig — informele scholing aanbieden. Nogmaals, dat gebeurt ook veelvuldig, niet alleen door Turkije, maar ook door heel veel andere landen: Duitsland, Frankrijk, Japan, China, de Verenigde Staten enzovoort. Maar er zijn ook allerlei andere vormen van informele scholing, bijvoorbeeld niet door statelijke actoren, maar door stichtingen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Koranlessen en Bijbellessen. Dat is ook al informele scholing in Nederland die binnen de Grondwet en binnen onze democratische rechtsstaat natuurlijk gewoon gegeven mag worden. Dat is de vrijheid die we in Nederland hebben, die we altijd een groot goed vinden.
Tot slot.
Dat weet ik, daar ben ik ook blij mee. Daarvoor zijn we een democratie en een rechtsstaat. We hebben vrijheid en die moeten we verdedigen. Maar wat ik, als nieuwkomer in deze commissie, opmerkelijk vind, is dat daar blijkbaar geen enkele eis aan kan worden gesteld. We kunnen alleen een goed gesprek voeren en hopen op het beste en we kunnen blijkbaar niet zeggen: dit en dat willen we niet.
Dat is ooit bedacht vanuit het idee van bescherming tegen de overheid. Dat is die vrijheid, waar ook in Nederland een grote strijd aan vooraf is gegaan in 1918. Ik kijk naar de heer Segers. Ik hoor hem zeggen dat hij er zelf bij was. Dat was hij natuurlijk niet, maar het leeft in hem voort. Er worden in dit parlement ook nog steeds artikel 23-discussies over gevoerd. Die vrijheid is dus een groot goed. Dat geldt voor de Bijbelscholen, dat geldt voor de Koranscholen en dat geldt voor heel veel andere vormen van informele scholing. Waar zitten de zorgen en waarom deel ik die zorgen van de Kamer? Omdat dit echt is gelinkt — dat benadruk ik nogmaals — aan de actieve diasporapolitiek van president Erdogan. Daarom leidt dit wat mij betreft echt tot een andere beoordeling en is er ook ander beleid op dan normaal gesproken.
Het is inderdaad waar dat die agenda cruciaal is. Er is ook een raakvlak met het tegengaan van buitenlandse financiering vanuit onvrije landen, waar we naar hebben gezocht. Dat blijkt heel moeilijk te definiëren, maar er is toch een vorm van wederkerigheid, die alweer iets rechtstatelijker is en al veel meer handvaten biedt. Want dat is wel het ongemak. Dat deel ik met collega Van Raak. Het is niet om het even welk land hier binnenkomt en een vorm van informele scholing gaat beginnen, want het maakt nogal uit of er sprake is van een democratische rechtsstaat, een vrije samenleving, die bepaalde taal- of cultuurlessen wil aanbieden, of van een president die zegt: ik wil dat mensen hier Turks blijven. Dan de parallel met internaten. Bij mij was de vraag niet zozeer hoe het zit met de evaluatie, maar het ongemak dat er toen was, heeft er toen wel toe geleid dat er een aantal stappen zijn gezet, zoals de vog, de GGD, andere vormen van toezicht en de gesprekken die de lokale overheid aangaat. Dus even los van de inspectie of de precieze invulling: er zijn toen wel stappen gezet. Mijn vraag was of dat geen aanknopingspunten biedt om toch een stap naar voren te zetten vanwege het ongemak dat we hier allemaal voelen.
Dat zou kunnen. Dan ga je het op een andere manier doen. Voor de jeugdverblijven is er vanuit het oogpunt van veiligheid en hygiëne en gezondheid een wet gemaakt vanuit dezelfde zorgen. Dat zou dus een variant kunnen zijn. Dat is een van de onderdelen die in stap 3 van de verkenning nog aan de orde moet komen: welke handelingsperspectieven — wat een verschrikkelijk woord — zijn er, welke wettelijke mogelijkheden zijn er om dit soort ongewenst gedrag, als daar sprake van is, tegen te gaan? Dat kan dus. Burgemeester Halsema heeft recent geopperd om de Wet kinderopvang daarop van toepassing te verklaren. Dat kan dan weer niet, want dan moet er weer kinderopvangtoeslag worden betaald en ik geloof niet dat dat de bedoeling is. Andere varianten zouden wel mogelijk zijn, maar welke dat precies zouden moeten zijn, is onderdeel van die verkenning.
Het is goed om te horen dat de minister de vrijheid van onderwijs nog even toelicht. Ik zeg als vrijzinnig democraat tegen de socialist dat wij voor die vrijheid van onderwijs wel het vrouwenkiesrecht terug hebben gekregen, wat goed is om te benoemen. Anders zouden we hier toch met minder mensen kunnen staan in 2019. Ik haak even aan bij de woorden van de minister dat maximale transparantie niet automatisch betekent dat toezicht dan ook welkom is. Als dat waar was, zouden we leiden aan inflatie van het begrip "maximaal". Maximale transparantie betekent volgens mij op z'n minst dat je welkom bent om mee naar binnen te lopen en mee te kijken. Je hoeft niet per se een kopje koffie te krijgen, maar je moet in ieder geval kunnen kijken wat daar gebeurt. Misschien moet ik de vraag aan minister Blok stellen, maar ik ga er wel van uit dat maximale transparantie betekent dat de deuren openstaan.
Ik verwijs u door naar minister Blok, die er met z'n ambtsgenoot in Ankara over gesproken heeft.
Dan wil ik ook deze minister nog een vraag stellen. We hadden het net over de internaten, waar zowel lokaal als landelijk kaders voor zijn, zij het dat die dan niet slaan op de inhoud van het onderwijs dat op die internaten gegeven wordt. Op dit soort weekendscholen — gesubsidieerde weekendscholen zijn uiteraard nog niet van start — wordt ook best vaak overnacht of er worden reisjes gemaakt. Wanneer kun je zo'n school nou als internaat aanduiden?
De heer Paternotte vraagt mij naar de definitie van een internaat. Dat weet ik echt niet. Ik weet ook niet of die definitie in de Wet op de jeugdverblijven is opgenomen. Dat kan ik wel nazoeken voor de tweede termijn. Wat hier in de meeste gevallen gebeurt, is drie uur per week in het weekend onderwijs in taal, cultuur en religie. Hier is dus geen sprake van een overnachting. Als het inderdaad bij wijze van spreken moskee-internaten zijn, dan vallen ze onder de Wet op de jeugdverblijven, die nu wordt geëvalueerd.
Dank aan de minister voor zijn heldere antwoorden. Hij heeft goed uitgelegd dat de huidige Wet op het onderwijstoezicht niet voorziet in toezicht op weekendscholen die door buitenlandse overheden zijn gefinancierd. Mijn vraag is vervolgens: is de minister het met GroenLinks eens dat die Wet op het onderwijstoezicht toe is aan modernisering?
Dat is voor mij een wat ongemakkelijke vraag, want ik ga er niet over. Dit is iets van collega Slob en collega Van Engelshoven. Dat is een formeel argument waarom ik daar geen antwoord op kan geven. Of dat zo is, moet dus echt in een ander verband worden geconstateerd. Ik constateer alleen dat het huidige wettelijke kader echt gaat over bekostigd onderwijs in Nederland. Daar kan de onderwijsinspectie toezicht op houden.
Dat begrijp ik heel goed. Dan is mijn vervolgvraag of de minister bereid is om in conclaaf te gaan met zijn collega-ministers van OCW om even te kijken of die Wet op het onderwijstoezicht toe is aan modernisering op dit specifieke punt van weekendscholen die worden gefinancierd door buitenlandse overheden. Is hij bereid om in ieder geval dat gesprek te voeren?
Ik was sowieso van plan om dit gesprek te voeren, omdat ik voel aankomen dat in stap 3 van de verkenning deze variant sowieso in kaart moet worden gebracht en moet worden verkend. Dat ga ik dus doen. Maar ik hecht er ook aan om te benadrukken dat we er echt voor moeten oppassen dat we niet allerlei taken aan inspecties gaan toebedelen. Dit debat gaat alleen maar over Turkse weekendscholen, maar er zijn natuurlijk ontzettend veel verschillende soorten informeel onderwijs. In de Nederlandse rechtsstaat geldt natuurlijk ook: gelijke monniken, gelijke kappen. Dat zei de heer Özdil net ook in zijn inbreng in eerste termijn. Dat betekent dus ook dat je het voor alle organisaties zou moeten gaan doen. Dat zou een forse belasting van de onderwijsinspectie betekenen.
Ik heb nog kort een verheldering. Dat is inderdaad ook precies mijn punt. Daarom zei ik ook: op het specifieke punt van weekendscholen die door buitenlandse overheden worden gefinancierd. Dan kun je zomaar denken aan allerlei verschillende invalshoeken. Turkije is bijvoorbeeld lid van de Raad van Europa. Ik wil in ieder geval een zoektocht op dit specifieke punt. Dus niet alle scholen, maar scholen die door buitenlandse overheden worden gefinancierd.
Dat is een heldere afbakening. Toch waarschuw ik de heer Özdil dat het over heel veel verschillende scholen gaat. Ik noemde net al de Chinese, de Japanse, de Amerikaanse, de Russische en heel veel Europese weekendscholen.
We hebben het hier over toezicht. Ik zou zeggen: hoe meer mogelijkheden voor toezicht, hoe beter. Daar heeft de VVD vanaf dag 1 over gezegd: dat zou er moeten komen. Maar natuurlijk niet als eindoplossing. Ik deel het gevoel van de heer Van Raak. Ik heb niet voor niets samen met zijn collega Jasper van Dijk een motie ingediend om dit kabinet te verzoeken, ook te bekijken of we de financiering van deze weekendscholen kunnen beperken. Het liefst willen we ze helemaal niet. Kan de minister, voordat daarover verwarring ontstaat, wel bevestigen dat dat ook nog steeds verkend wordt door zijn ministerie?
Dat is onderdeel van stap 3 van de verkenning. Het punt blijft natuurlijk wel dat het nog steeds gaat over de vrijheid van onderwijs en godsdienst. Maar het is inderdaad onderdeel van stap 3 van de verkenning.
Gaat u verder.
Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje ISN, waar de heer Heerma specifiek ook vragen over heeft gesteld. Het gaat om de rol van de Islamitische Stichting Nederland. Zoals uw Kamer weet, heeft het kabinet meermaals aan ISN en aan de Turkse overheid laten weten, het niet wenselijk te achten dat de attaché religieuze zaken of een andere vertegenwoordiger met een diplomatieke of een consulaire status, een rol vervult bij ISN. Reden hiervoor is de constatering dat deze structuur met een dubbele pet op z'n minst de schijn wekt van een ongewenste vermenging van politiek en religie. De Nederlandse overheid zal daarom, zoals gezegd, ook geen diplomatieke status verlenen aan de Turkse vertegenwoordiger die daar zitting heeft, op welke plek in de organisatie van ISN dan ook. Op dit moment is er dus ook geen ISN-bestuurder met een diplomatieke status. De gesprekken met ISN over de nieuwe governancestructuur zijn nóg steeds gaande en ik kan u zeggen dat dit wat mij betreft een stuk sneller had moeten en mogen gaan. Het Nederlandse standpunt is meermaals en ook recent nog, vorige week nog door mijzelf, onder de aandacht gebracht. Ik verwacht ook dat hier op korte termijn een structurele oplossing voor komt. Ik zal de Kamer over de voortgang informeren.
Is hiermee dit punt afgerond?
Volgens mij wel. Ik zie in mijn papieren dat dit het is. Mevrouw Becker heeft die vraag gesteld, net als de heren Paternotte en Heerma.
De heer Heerma.
In de brief van vorig jaar april werd aangegeven dat ISN heeft toegezegd om die organisatiestructuur te veranderen, om die vermenging tegen te gaan en dat het eindrapport er naar verwachting voor de zomer zou zijn. Het antwoord van de minister geeft aan dat dat nog steeds loopt en dat het wat hem betreft veel eerder had gemoeten. Kan hij aangeven waarom het zo lang duurt als het de verwachting was dat het voor de zomer al gelukt zou zijn? We zijn inmiddels ruim een halfjaar verder.
We hebben dit punt en het punt van de scheiding van politiek en religie meerdere keren, zowel via ambtenaren van mijn departement als via andere contacten, onder de aandacht gebracht. Dat heeft helaas niet geleid tot een nieuwe governancestructuur die aan die eisen voldoet. Zeer recent, een paar weken geleden, is er vanuit de ambtenaren weer een heel duidelijk signaal naar ISN gegaan. Vorige week heb ik ook zo'n uitlating gedaan en ik hoop dat het nu snel geregeld wordt.
Is het zo dat er wel aan een nieuwe governancestructuur is gewerkt, maar dat die niet voldoet aan de toezeggingen die gedaan zijn, of wachten we nog steeds tevergeefs op überhaupt een invulling van de toezegging?
Anders in de tweede termijn.
Dat doe ik even in de tweede termijn, want dit luistert nauw. Het gaat over gesprekken die het afgelopen jaar gevoerd zijn en waarin verschillende modaliteiten zijn verkend. Maar er is nog geen oplossing voor; dat is helder. Dan een lijstje overige vragen. De motie-Paternotte/Heerma over het onderzoek naar de inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers. De Kamer heeft verzocht aan de hand van jurisprudentie en de praktijk in andere lidstaten te verkennen hoe het inburgeringsbeleid ook kan gelden voor individuele Turkse nieuwkomers. Op dit moment wordt er samen met JenV en de IND een verkenning gedaan naar de juridische mogelijkheden hiervoor. Die verkenning loopt dus nu en de uitkomsten worden betrokken bij de uitwerkingsbrief inburgering, die u voor de zomer ontvangt. Dat gaat over het nieuwe inburgeringsbeleid. Dat is niet de brief die binnenkort komt, voor het AO van volgende week, maar echt de uitwerkingsagenda die voor de zomer komt. De heer Van Raak vroeg waarom salafistische organisaties zo dominant zijn geworden. En wat gebeurt er nu met de lijst van salafistische organisaties? Ik meen mij te herinneren dat die er is naar aanleiding van de vragen uit 2007. Over het algemeen is van salafistische instellingen bekend dat zij aantrekkingskracht uitoefenen vanwege de strikte en daarmee duidelijke gedragsvoorschriften, het vaak professionele aanbod van informeel onderwijs in het Nederlands, dus niet statelijk maar via stichtingen, proactieve werving en actief gebruik van de social media. Dat is waarom zij ook aantrekkingskracht hebben als stichting. De lijst van organisaties die uit het WODC-onderzoek uit 2017 is gekomen, heeft meer inzicht geboden in het dynamische salafistische spectrum. Problematische elementen binnen de salafistische beweging, die ondemocratische, anti-integratieve en onverdraagzame boodschappen verspreiden, moeten worden aangepakt. Daarvoor hebben we die aanpak Problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering afgelopen maandag naar de Kamer gestuurd. Dat gaat dan over een integrale aanpak, waarin verschillende ministeries samenwerken, BZ, JenV en SZW, maar waar ook de diensten een rol in hebben. We doen dat om informatie bij elkaar te brengen, onder andere over financiering vanuit het buitenland, om het multidisciplinair te duiden en om samen met de gemeenten te komen tot een interventiestrategie. Het gaat dan vaak over problematisch gedrag en niet over strafbaar gedrag. Strafbaar is makkelijk, althans "makkelijk": dan kan het Openbaar Ministerie erop af, zal ik maar zeggen. Hier gaat het vaak over problematisch gedrag dat niet strafbaar is, maar wel onwenselijk. Daarvoor hebben we een driesporenaanpak ontwikkeld met elkaar in Nederland, ook met gemeenten samen, om het gesprek aan te gaan, te confronteren en desnoods, als dat niet tot aanpassingen leidt, te verstoren. Wat we ook doen, is het inzichtelijker maken en het verbreden van het handelingsperspectief op gemeentelijk niveau. Een voorbeeld daarvan is de discussie over het Burgerlijk Wetboek 2:20, uw Kamer vast bekend. Zeker bij de heer Van Raak welbekend en bij collega Dekker. Wat bijvoorbeeld ook loopt, is een ander wetsvoorstel van collega Dekker over de transparantie bij stichtingen in Nederland. Er moet duidelijk worden welke donaties er worden gedaan en waar die donaties vandaan komen, zodat het transparant is. Ik dacht dat mevrouw Leijten daarover afgelopen zondag nog bij Buitenhof zat, of de zondag daarvoor; ik heb het in ieder geval gezien. Daar is collega Dekker mee bezig. Dus je ziet dat er op verschillende vlakken wordt gewerkt aan het vergroten van het handelingsperspectief van gemeenten. Vanuit het Rijk worden de gemeenten op verschillende manieren ondersteund om problematisch gedrag aan te pakken, door kennis te delen, door mee te werken met de duiding, het organiseren ervan, maar ook door na te denken over de uitrol van geslaagde acties, in de trant van: "die gemeente heeft het zo gedaan, kunt u die aanpak ook hierop toepassen?" Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen die mij zijn gesteld. Ik bedank de Kamer en geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Ja, dank u wel. Dan geef ik nu het woord inderdaad aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Dank u wel, voorzitter. Ook ik deel de zorgen die de Kamerleden eigenlijk bijna allemaal hebben uitgesproken over de situatie in Turkije. Dat geldt de mensenrechten en dat geldt ook de persvrijheid. Sinds de diplomatieke relaties zijn hersteld, ben ik ook weer in staat om die boodschap luid en duidelijk over te brengen aan mijn Turkse collega. Dat heb ik ook gedaan bij mijn bezoek aan Ankara. Waar de heer De Graaf als eerste spreker het woord nam en toch aangaf dat hij het geen juiste keuze vond om de diplomatieke betrekkingen te herstellen, ben ik het zeer met hem oneens. Als de diplomatieke betrekkingen niet hersteld zouden zijn, zou ik deze boodschap niet kunnen brengen, terwijl die hier toch wel breed in de Kamer gedeeld wordt. Met Turkije werken wij intensief samen op belangrijke onderwerpen als bescherming voor criminaliteit en terrorisme. Het land ligt op de drempel van Europa, is een doorgangsroute. Daarnaast hebben we ook economische belangen. Zeer veel redenen om diplomatieke betrekkingen te onderhouden, daarbij te benoemen wat fout is, te benadrukken waar we goed kunnen samenwerken, maar niet net te doen alsof we niet allebei bestaan en buren zijn.
Was dat een algemene inleiding?
Dat was mijn antwoord op de vraag van de heer De Graaf waarom we die diplomatieke betrekkingen hersteld hebben.
Oké. De heer De Graaf.
Ik snap sommige dingen best wel. Handeldrijven doen we met zo veel mogelijk landen. Dat doen we ook als we ruzie hebben. De handelaar blijft altijd bestaan in de Nederlander, ook in andere landen, dus dat zal het probleem niet zijn. Daarnaast trekt natuurlijk Erdogan aan de touwtjes waar het de deal van 6 miljard met de EU betreft. Dus ja, dan snap ik best dat de minister kiest om ook af en toe daar eens te gaan babbelen. Maar heeft Turkije nu, heeft de minister van Buitenlandse Zaken of heeft Erdogan zelf al eens een keer excuses aangeboden voor die nazi- en fascistenvergelijking die vaak gemaakt is vanuit de Turkse regering en ook door Erdogan zelf?
Ik ben blij dat de heer De Graaf, anders dan in zijn eerste termijn, inziet hoe zeer het van belang is dat je diplomatieke relaties onderhoudt. Het helpt niet om dan van elkaar te gaan eisen dat er over en weer excuses moeten worden aangeboden. We hebben een stevige crisis doorgemaakt. We hebben besloten om die diplomatieke relaties weer aan te gaan en nu gaan we vooruit, door te benoemen wat fout is en samenwerking te zoeken waar dat nodig is.
Ja, dus de minister heeft zich laten gebruiken als boksbal namens de regering en het Nederlandse volk. Hij heeft ze ons "fascisten" laten noemen, het hele volk; hij heeft de regering "overblijfselen van het naziregime" laten noemen, heeft nogmaals het Nederlandse volk "een fascistisch volk" laten noemen. Hij heeft ze heel West-Europa laten vergelijken met de situatie voor 1939/1940 en we gaan gewoon diplomatieke betrekkingen aanknopen, want het is zo belangrijk en we gaan lekker voort! Dan gaan we weer door alsof er niks gebeurd is. De minister, laat ik het netjes zeggen, krijgt een paar linkse directen van Erdogan, krabbelt op van de grond, zegt niet eens: joh, hadden we niet normaal met elkaar kunnen praten? En vervolgens zegt hij: we gaan luchtig verder. Dat kan toch niet? Dan ben je toch geen knip voor de neus waard? Dan lacht zo'n land je toch uit?
De heer De Graaf mag van mij verwachten dat ik opkom voor de Nederlandse belangen. Er heeft hier nog niet zo lang geleden een debat plaatsgevonden op het moment dat een van de aanslagplegers in Brussel via Turkije en Nederland daarheen is gereisd. Dat illustreert nog eens hoe ongelofelijk belangrijk het is dat je contacten met elkaar hebt: contacten om te benoemen wat fout is, maar ook om met elkaar te wisselen als bijvoorbeeld terroristen over onze beide landsgrenzen gaan, of als criminaliteit over onze landsgrenzen gaat. Dus de karikaturale eenvoud die de heer De Graaf hanteert, zou de Nederlandse belangen, de Nederlandse veiligheid, ongelofelijk schaden. Gelukkig dat we dat soort van simplisme als Nederlandse regering niet hanteren.
Het argument van de minister van Buitenlandse Zaken houdt geen stand. Ik snap best dat hij even uithaalt, hoor. Ik bedoel, als je het in Turkije niet durft, dan durf je het wel tegen een PVV'er. Je moet toch ergens je energie kwijt. Dat ventiel moet toch een keer leeglopen. Dus oké, die ontvang ik even. Maar dat simplisme waar de minister het over heeft, bestaat niet bij de PVV. Het simplisme staat daar! Het veiligheidsargument houdt namelijk alleen maar stand als je je eigen grenzen goed controleert, en dat is wat deze regering en deze minister niet willen. Dat is nou simplisme. Ik kaats bij dezen dus de bal terug. Dan mag de minister daar misschien weer iets op terugzeggen; prima. Dat neem ik dan wel weer in ontvangst. Maar laat het simplismeargument van tafel. Als we de grenzen goed hadden gecontroleerd, was dat veiligheidsargument niet aan de orde geweest. Het simplisme zit bij de regering.
Nou suggereert de heer De Graaf dat je criminaliteit die grensoverschrijdend werkt, terrorisme dat grensoverschrijdend werkt, kunt bestrijden zonder internationale samenwerking. Dat is toch onthutsend? Dat is toch echt verschrikkelijk? Voorzitter. Ik ga over naar de vraag die mevrouw Becker heeft gesteld.
U mag even iets rechtzetten, meneer De Graaf.
De minister doet eigenlijk een hele oude extreemlinkse truc. Je pakt een heel klein dingetje en dat vergroot je heel erg uit. Zonder internationale samenwerking, zegt hij. Alsof wij helemaal geen internationale samenwerking willen! Dat is pas simplisme en een karikaturale voorstelling van zaken. Natuurlijk zijn wij ervoor om uit de EU te stappen en een aantal verdragen op te zeggen, juist om onze veiligheid en onze positie voor de mensen in Nederland te waarborgen, omdat het in deze globaliserende wereld niet langer meer gaat. Dat wil niet zeggen dat we alles uitschakelen! Het antwoord van de minister toont eigenlijk alleen maar aan dat hij geen antwoord heeft op mijn vraag. Dat vind ik onthutsend.
De heer De Graaf suggereert nu dat wij wel informatie zouden krijgen over grensoverschrijdende criminaliteit of over grensoverschrijdend terrorisme op het moment dat wij niet bereid zouden zijn diplomatieke relaties aan te gaan met een land. Het blijft onthutsend.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Becker. Zij vroeg mij allereerst wanneer de beloofde analyse komt over politieke campagnes die door buitenlandse partijen of overheden in Nederland worden gevoerd, en over de mogelijkheden die er zijn om dat te beperken. Ik zal voor de zomer met een brief daarover komen. Dan vroeg de heer Paternotte — ook de heer Segers ging daarop in — hoe de Nederlandse regering kijkt naar de krantenkoppen die een aantal Nederlandse Kamerleden uitmaakten voor verraders. Ik herhaal de woorden die wij ook toen gebruikt hebben als regering: het is onacceptabel dat Kamerleden op zo'n manier in een krant worden afgeschilderd. Wordt het onderwerp persvrijheid aan de orde gesteld, nu en in de toekomst? Dat was de vraag van de heer Paternotte en de heer Segers. Het was een zeer prominent onderwerp van mijn eerste overleg na het herstel van de diplomatieke betrekkingen met de Turkse ambtgenoot. Dat zal dus ook een onderwerp blijven zolang dat nodig is.
Het was niet het onderwerp persvrijheid dat wij vroegen aan de orde te stellen. Ik had een andere vraag. Esenler Haber en Sabah zijn kranten die gelieerd zijn aan de regering. Sabah is in feite overgenomen door aan de regering verbonden partijen. Die kranten hebben vijf Tweede Kamerleden uitgemaakt voor landverrader, met enorme consequenties voor hun persoonlijk leven. Op het moment dat dat gebeurde, waren er geen betrekkingen. De vraag is of de minister na het herstellen van de betrekkingen daar de Turkse regering op heeft aangesproken en, zo nee, of hij van plan is om dat alsnog te doen, om duidelijk te maken dat Nederland hier een streep in het zand trekt.
Zeker, maar dat doen we langs de route van persvrijheid. De persvrijheid kan op twee manieren geschonden worden. Dat kan op de manier zoals de heer Paternotte die beschrijft, een overheid die kranten of zenders gebruikt om haar boodschap naar buiten te brengen. Dat is in strijd met de persvrijheid. Het kan ook langs een andere route plaatsvinden — dat gebeurt ook in Turkije — daar waar een journalist of een medium die niet die onder controle van de overheid staat, een mening weergeeft en daar vervolgens voor vervolgd wordt. Dus langs beide routes is de Nederlandse boodschap luid en duidelijk: persvrijheid, geen inmenging langs welke route dan ook.
Nogmaals, in Nederland is er inderdaad persvrijheid. In Turkije is er nauwelijks persvrijheid. Het gaat hier heel specifiek om twee kranten die gelieerd zijn aan de regering en die een regeringsboodschap verkondigen. Dat is ook de reden dat ik niet zozeer vraag om de Turkse regering aan te spreken op de wenselijkheid van persvrijheid, wat in het algemeen altijd goed is, maar op de ernst van het feit dat die kranten in feite de veiligheid van Nederlandse parlementariërs in gevaar hebben gebracht.
Ik denk dat de heer Paternotte en ik het eens moeten zijn dat een Nederlandse minister dat doet via de route van de persvrijheid. Want als een Nederlandse minister zou gaan zeggen dat een regering kranten moet gaan beïnvloeden, komt ik op een terrein waar ik juist niet op wil zijn. Ik kom van ganser harte op voor de persvrijheid, maar ik ga een regering niet vragen om kranten te beïnvloeden. Juist niet.
Ik vraag me het zeer af of dat het geval zou zijn als in Nederland Nederlandse kranten mensen in gevaar zouden brengen. Los daarvan, vind ik het beroep op persvrijheid in die zin vreemd dat wij met elkaar vaststellen dat persvrijheid in Turkije nauwelijks nog bestaat. De Turkse regering kan altijd worden opgeroepen om die verruimen, maar waarmee wij op dit moment te doen hebben en een jaar geleden te doen hadden, toen dit op die voorpagina's stond, is een situatie waarin deze kranten die persvrijheid niet hadden.
Dat zijn we met elkaar eens. Mijn oproep is dus persvrijheid langs de twee routes. Geen spreekbuizen van een een regering, want dat is in strijd met de persvrijheid. En daar waar een medium geen spreekbuis is, maar de journalisten worden vervolgd, is dat ook in strijd met de persvrijheid. Langs die route spreek ik de Turkse overheid aan.
Wat hier ons ook parten speelt, is een wereldbeeld dat blijkbaar bij Turkije heerst dat iedereen met Turkse wortels verondersteld wordt een bepaald standpunt te hebben. In dit geval ging het over de Armeense genocide. Er komt een motie in stemming en omdat je Turkse wortels hebt, moet je op een bepaalde manier stemmen. En als je dat niet doet, leidt dat tot berichtgeving in Turkse kranten dat je een landverrader bent. Er zit dus ook een wereldbeeld achter dat nog wel wat breder gaat dan alleen persvrijheid. De vraag is ook — die was vrij open geformuleerd — of er manieren zijn om toch dit wereldbeeld enigszins ter discussie te stellen en ook de repercussies die dat heeft voor individuele leden van de Kamer hier aan de orde te stellen in die bilaterale banden, in de diplomatieke banden, met Turkije.
Een ander onderwerp dat ik aan de orde heb gesteld, is het grote belang van integratie van mensen afkomstig uit Turkije, nog met of zonder de Turkse nationaliteit, die in Nederland wonen en dat het in groot belang van de Nederlandse samenleving is en van de mensen over wie we het hebben dat ze hier kunnen integreren en hun leven kunnen leiden zoals ze dat willen. Dus ook dat onderwerp heb ik op de agenda gezet en dat zal ik ook blijven doen.
Misschien tot slot, voorzitter. Ik weet niet of we heel veel verder komen, maar toch nog een laatste poging. Als berichtgeving in Turkije en uitingen — of die nou direct of indirect gelieerd zijn aan de Turkse regering — ertoe leiden dat mensen hier bedreigd worden, hier repercussies hebben die gewoon zeer ingrijpend zijn — we hebben er iets van gemerkt in de bijdrage van collega Özdil en we weten het van andere leden van dit parlement — zou ik het mooi vinden als het kabinet dan zegt: maar wij gaan pal voor de leden van de Kamer staan die daar nu mee te maken hebben, met dat wat er in Turkije gebeurt, met dat wat er in Turkse kranten gebeurt, met dat wat overslaat via sociale media naar hier en zelfs nog een keer wordt aangewakkerd door andere leden van dit parlement. Dus staan we dan echt pal voor de vrijheid van alle leden van dit parlement?
De regering heeft toen die krantenartikelen "onacceptabel" genoemd, en dat heb ik nu herhaald. Ik kan niet speculeren over toekomstige uitingen, maar ik was alleen heel precies richting de heer Paternotte over de manier waarop wij persvrijheid altijd centraal zullen stellen.
Leden van dit parlement zijn bedreigd dankzij Erdogan. Ook leden van mijn fractie, van de SP, zijn bedreigd. Wat heeft de minister nou gedaan? Is hij naar Erdogan toe gegaan en heeft hij gezegd: Zo gaan wij dat hier niet doen, jongen? Heeft hij gezegd: Dit is afgelopen en als je dit nog één keer waagt, dan heb jij een probleem? Is dat de toon geweest? Wat heeft de minister nou tegen Erdogan gezegd?
Toen die krantenartikelen verschenen, waren die diplomatieke betrekkingen er niet. Ik heb eerst gezorgd dat er weer diplomatieke betrekkingen waren. Bij het bezoek dat ik toen in Ankara heb gebracht aan mijn Turkse collega Çavuşoğlu, zijn de onderwerpen mensenrechten, persvrijheid, integratie en weekendscholen uitgebreid aan de orde gesteld. Op dat laatste onderwerp zal ik zo meteen ook ingaan. Om deze onderwerpen aan de orde te stellen, had ik wel diplomatieke betrekkingen nodig.
Heeft de minister bij dat herstel van die diplomatieke betrekkingen ook tegen Erdogan gezegd: Je blijft met je lange arm van onze parlementariërs af? Heeft hij toen gezegd: Dit doen we niet meer zo? Heeft hij gezegd: Als je dit nog één keer waagt, heb je een probleem? Is dat ook onderwerp van gesprek geweest? Of was de minister vooral bezig met handel en wandel en met andere zaken?
Dit is een karakatuur. Nogmaals, mijn gesprekspartner was niet Erdogan, maar was de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb al deze onderwerpen daar zeer uitgebreid en nadrukkelijk aan de orde gesteld, want dat was nou juist ook een van de belangrijke redenen waarom we die diplomatieke betrekkingen wilden herstellen.
Tot slot, meneer Van Raak.
Tot slot. Er komen weer verkiezingen aan. Wat gaat de minister doen als Erdogan z'n tengels weer niet thuis kan houden en met z'n lange arm aan onze politici zit? Wat gaat de minister dan doen? Welke boodschap heeft hij nu aan Erdogan?
Ik heb aangegeven dat ik terug zal komen op het thema "campagne voeren in Nederland door buitenlandse politici".
Gaat u verder.
Zowel de heer Paternotte als de heer Özdil heeft gevraagd wat er geleverd is aan transparantie rond weekendscholen. Tijdens datzelfde bezoek heb ik om transparantie gevraagd en heb ik ook gewezen op het grote belang dat mensen van Turkse afkomst in Nederland integreren. Ik heb gezegd dat wij daarom ook graag inzage willen hebben in wat daar gebeurt. Dat is ook toegezegd. Inmiddels is de eerste informatie gedeeld. We hebben een overzicht ontvangen van organisaties die subsidie hebben aangevraagd. Er is nog niet gestart met scholen, dus we hebben nog geen curriculum, maar de Turkse minister benadrukte zeer dat hij die openheid wil gaan betrachten, ook wat betreft het curriculum. De heer Özdil vroeg of de Nederlandse scholen in Turkije onder Nederlandse of onder Turkse onderwijsinspectie vallen. Er zijn vijf Nederlandse weekendscholen in Turkije. Die vallen onder Nederlandse onderwijsinspectie.
De heer Paternotte heeft een korte vraag over het vorige punt.
De minister verwijst naar de transparantie. Ik vroeg me af of hij daarmee ook mijn vraag beantwoord meent te hebben die zojuist via minister Koolmees bij hem terechtkwam.
Weet u nog welke vraag dat was?
De vraag over wat transparantie betekent.
Oké.
De transparantie die ik daar aan de orde heb gesteld, betreft de vragen over welke instelling het gaat, wat het curriculum is, en of de lessen en het lesmateriaal ook toegankelijk zijn voor buitenstaanders. Daar heeft de minister toen bevestigend op geantwoord. En tot nu toe krijgen wij inderdaad de informatie die nu beschikbaar is.
Dat element "toegankelijk voor buitenstaanders" was daarbij nog een belangrijke aanvulling.
Zeker, dat heb ik ook niet voor niets genoemd.
Bedankt. Zo houden wij maximale transparantie volwaardig in stand.
Ja. De heer Özdil had een vraag over de informatie die wij krijgen vanuit een aantal Golfstaten over buitenlandse financiering. De landen die hebben toegezegd informatie te delen zijn: Saudi-Arabië, Koeweit en Qatar. Wij hebben recent nog informatie uit Koeweit gekregen en ook gedeeld met de Kamer. Saudi-Arabië en Qatar geven aan dat er geen financiering meer plaatsvindt. De heer Özdil vroeg of er een verdere formalisering van de informatie komt. Dat is niet zo. Dat zou ook lastig zijn, omdat je dan de wederkerigheidsvraag krijgt en Nederland zal zulke informatie niet delen. Ik ben zeer erkentelijk voor de informatie die wij krijgen, maar wij krijgen iets wat wij zelf niet zouden geven. Voorzitter. Hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.
Dank u wel. Daarmee zijn we dus aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik denk dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Het woord is de heer De Graaf namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Een aantal zaken. Allereerst dank voor de antwoorden van beide ministers. Daarnaast wil ik de heer Özdil complimenteren. Eigenlijk is het raar dat ik een compliment moet geven. Er is moed voor nodig om in het Nederlandse parlement te kunnen zeggen — hij is in Turkije geboren volgens mij, hij heeft een Turkse achtergrond — dat je een trotse Nederlander bent. Complimenten aan de heer Özdil. Ook al zijn we het op heel veel gebieden politiek oneens, ik vind dit wel een mooi gebaar. Je moet maar durven! Dat is eigenlijk een hele nare constatering die ik moet doen, maar bij dezen, meneer Özdil. Voorzitter. Ik zei in de eerste termijn: Turkije wil geen vrienden of ... Ik verklap eigenlijk al mijn tweede zin: Turkije heeft geen vrienden. Ik heb duidelijk gemaakt en het is eigenlijk ook wel weer duidelijk geworden in de rest van het debat: Turkije wil volgens mij helemaal geen vrienden. Maar onze regering gaat wel naar Turkije om vriendjes te blijven. Kunnen we lang en kort over praten, daar hebben we over gewisseld. Integratie, zei de minister van Sociale Zaken, is een lang project. Dan stel ik de vraag: waarom houden we de grenzen dan nog steeds open? Want bij meer toevloed blijft het een lang project en het is al zo lang. De logica ontbreekt. Ik wil graag in sneltreinvaart nog twee moties indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende de verregaande invloed die Turkije onder leiding van president Erdogan uitoefent in en op ons land;]] [[overwegende dat die invloed bedoeld is om ons land te turkiseren en te islamiseren;]] [[verzoekt de regering alle Turks-islamitische organisaties in ons land te ontbinden, alle geldstromen uit Turkije strikt te controleren op het risico van islamitische beïnvloeding en alle moskeeën te sluiten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30821-53]]
Als u mij toestaat, voorzitter. Deze zal ik snel voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende de verregaande invloed die Turkije onder leiding van president Erdogan uitoefent in en op ons land;]] [[overwegende dat die invloed mede wordt uitgeoefend via Turkse weekendscholen;]] [[verzoekt de regering Turkse weekendscholen te verbieden en reeds bestaande Turkse weekendscholen te sluiten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30821-54]]
Dank u wel. De heer Paternotte namens D66.
Voorzitter, dank u wel. Het is buitengewoon treurig wat er in Turkije gebeurt, een land dat gedurende een behoorlijke tijd heeft gefunctioneerd als een democratie in een regio waar dat niet altijd even makkelijk is, op het grensvlak van Europa en het Midden-Oosten, en dat nu afglijdt naar een dictatuur. Het is evengoed buitengewoon treurig dat zowel de spanningen binnen Turkije als de opbouw van de dictatuur zich regelmatig uiten in pogingen om zo veel mogelijk grip op mensen die hier geboren zijn, die een Nederlands paspoort hebben en wier toekomst in Nederland ligt. Ten aanzien van de weekendscholen zouden wij daarom graag zien dat wij de maximale transparantie gaan benutten door inderdaad buitenstaanders mee te laten kijken. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat inmiddels twaalf instellingen subsidie toegewezen hebben gekregen door de Turkse regering voor het opzetten van een Turkse weekendschool in Nederland;]] [[overwegende dat het onwenselijk is wanneer kinderen met financiering van een vreemde mogendheid onderwezen worden op een wijze die hun participatie in de Nederlandse maatschappij belemmert;]] [[constaterende dat de regering op verzoek van de Kamer onderzoekt of en hoe beperking van de financiering van deze scholen mogelijk is en bekijkt of en hoe er in de tussentijd een vorm van toezicht mogelijk is;]] [[verzoekt de regering in overleg met de gemeenten waar de weekendscholen komen een toezicht- of visitatiestructuur uit te werken voor deze scholen, met het oogmerk te borgen dat het onderwijs op de scholen niet strijdig is met de kerndoelen van het Nederlandse onderwijs,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Becker, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Özdil en Pieter Heerma.]] [[Zij krijgt nr. kst-30821-55]]
Voorzitter. Ik zei het al: bij dit soort debatten wil je met z'n allen laten zien dat je naast elkaar staat en niet tegenover elkaar. Gelukkig is dat voor het grootste deel van de Kamer vandaag ook gelukt. We komen op voor de Nederlandse vrijheid en we strijden tegen de zorgelijke inmenging vanuit Turkije, die grote gevolgen heeft voor de integratie in Nederland. Ik heb de minister gevraagd om een brede contrastrategie te formuleren. Ik heb daarover de volgende. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Turkse regering een actieve en vergaande diasporapolitiek voert in Nederland;]] [[constaterende dat dit de integratie niet bevordert, en leidt tot spanningen in de Nederlandse samenleving;]] [[overwegende dat de motie-Azmani c.s. (32824, nr. 163) vroeg om het formuleren van een contrastrategie en dit door de vorige minister van Integratie enkel is ingevuld door gesprekken te voeren met de Turkse regering en Turkse organisaties, maar dit niet tot het gewenste resultaat heeft geleid;]] [[verzoekt de regering om alsnog een contrastrategie te formuleren ten aanzien van de ongewenste vormen van diasporapolitiek van de Turkse overheid, die mede gericht is op het bevorderen van de integratie van Nederlanders met een Turkse achtergrond,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Pieter Heerma, Paternotte, Segers, Özdil en Van Raak.]] [[Zij krijgt nr. kst-30821-56]]
Tot slot wil ik de minister van integratie bedanken dat hij bevestigend heeft geantwoord ...
Volgens mij heeft de heer De Graaf nog een vraag over de motie.
Het is een mooie motie. Ik denk dat die zeker steun van de PVV kan ontvangen, omdat het wat ons betreft toch wel second best is. Wij willen graag verder, maar oké, dat punt is dan gemaakt. Ik wil wel aan mevrouw Becker vragen wanneer zij tevreden is met de contrastrategie. Wat moet daar verder in staan? Wat zijn de afrekenbare doelstellingen die zij voor zich ziet?
Dank u wel. Ik had nog 13 seconden, maar nu kan ik dit nog iets uitgebreider toelichten. Het grote probleem vind ik dat we eigenlijk steeds, bij ieder incident moeten constateren dat we met z'n allen zorgen hebben — de minister zegt dat ook — maar dat er tegelijkertijd wordt gewezen op de vrijheden die er nu eenmaal voor zorgen dat de Turkse regering daar ook een beroep op kan doen. Ik vind dat een onbevredigend antwoord, want ik vind niet dat onze vrijheid bedoeld is om een podium te bieden aan meer onvrijheid. Ik vind dus dat daar een bredere strategie op moet worden ontwikkeld. Ik vind dat we moeten nadenken over hoe we dat kunnen tegengaan en over hoe we ervoor kunnen zorgen dat die Nederlanders die nu met hun rug naar de Nederlandse samenleving staan, weer met het gezicht naar Nederland komen te staan en niet zo de hele dag bezig zijn met Turkije en alle conflicten daar.
De heer De Graaf, tot slot.
Dank voor het antwoord. Mag ik dan concluderen dat de motie mede een aanzet is tot het nadenken over die contrastrategie? Want dat is eigenlijk wat ik gehoord heb.
Nee, ik zou graag een contrastrategie willen ontvangen van het kabinet. Daar vraag ik om. Dank u wel. Tot slot wil ik de minister bedanken dat hij bevestigend heeft geantwoord: de twaalf weekendscholen zullen inderdaad wel worden onderzocht in de verkenning. Wat de VVD betreft gaat er ook zeker worden gekeken of de financiering van deze weekendscholen kan worden beperkt, want volgens ons passen zij niet in ons vrije Nederland.
Dank u wel, mevrouw Becker. Dan is nu de heer Azarkan aan de beurt. Die zie ik niet. Dan ga ik naar de heer Pieter Heerma namens het CDA.
Voorzitter. Ik wil graag twee moties indienen naar aanleiding van het debat in eerste termijn. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Turkse regering via subsidies Turkse weekendscholen in Nederland gaat financieren;]] [[overwegende dat het versterken van de Turkse identiteit en gerichtheid op Turkije hierbij een centraal doel vormen;]] [[overwegende dat het onwenselijk is dat een vreemde mogendheid scholing financiert die participatie en integratie in de Nederlandse maatschappij belemmert;]] [[verzoekt de regering om bij de verkenning naar informele scholing te bezien of en hoe de Inspectie van het Onderwijs een toezichthoudende rol kan krijgen op deze weekendscholen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Paternotte, Becker en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30821-57]]
De tweede motie heeft betrekking op het debat dat ik had met de minister van Integratie over de mate waarin Diyanet Nederland er wel of niet invulling aan heeft gegeven dat de politieke en religieuze vermenging in een nieuwe structuur tegengegaan zou worden. Daarom, vooruitlopend op de tweede termijn, toch deze motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in 2016 de Diyanetvertegenwoordiger is teruggetrokken omdat hij informatie over mogelijke Gülenisten in Nederland verzamelde;]] [[overwegende dat het bestuur van ISN heeft toegezegd te komen tot een nieuwe organisatiestructuur waarin ongewenste politieke vermenging wordt voorkomen, maar hier geen opvolging aan is gegeven;]] [[verzoekt de regering druk te zetten op het bestuur van ISN zodat er nog dit voorjaar formeel een nieuwe organisatiestructuur ligt die voldoet aan bovenstaande afspraken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Segers, Becker en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30821-58]]
Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik mijn collega-Kamerleden op wie dat van toepassing is, de ministers en de regering en uiteraard ook u, voorzitter, bedanken voor de collegialiteit, de steun, de empathie die er getoond is met betrekking tot een van de onderwerpen die vandaag op de agenda stonden en waarvan collega Machiel de Graaf terecht zei dat dit de politieke tegenstellingen overstijgt. Namens mijn hele fractie: dank jullie allemaal.
Voorzitter. Ik wil ook de ministers bedanken voor de heldere antwoorden. Mijn fractie omarmt de lijn die is ingezet en de ambitie die er is getoond, met alle begrip voor natuurlijk het feit dat die knelpunten niet over één nacht ijs kunnen worden opgelost. Ook de antwoorden op de vragen van mijn fractie waren helder en bemoedigend. Op één punt had ik een motie voorbereid, maar ik denk dat het misschien verstandiger is om nog een keer specifiek naar dat punt te vragen. Het gaat over het specifieke, afgebakende punt dat de huidige Wet op het onderwijstoezicht niet voorziet in het toezien op weekendscholen die door overheden van buiten de EU worden bekostigd. Nogmaals mijn verzoek om ook dat specifieke, afgebakende punt in kaart te brengen en om in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn om de wet te veranderen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Özdil. De heer Segers ziet af van het woord in de tweede termijn. Dan was dit de tweede termijn van de kant van de Kamer. Alleen de minister van Sociale Zaken heeft moties. Hij verzoekt om een schorsing van twee minuten.
Ik geef de minister het woord.
Dank u wel, voorzitter. Alle moties zijn aan mij gericht, dus ik zal de beantwoording van de moties doen. De motie-De Graaf op stuk nr. 53 is een motie die regelmatig terugkeert in deze debatten. Dan antwoord ik altijd met vrijheid van godsdienst en vrijheid van vereniging. Dat vinden wij in Nederland een belangrijk goed, dus daarom ontraad ik die motie. De motie-De Graaf op stuk nr. 54: verbieden van weekendscholen. Ik heb in het debat aangegeven dat dit niet kan. Ik deel de zorgen en zal een inventarisatie maken van wat er precies gebeurt, maar verbieden is daarmee ontraden. Bij de motie-Paternotte c.s. op stuk nr. 55 is de ondertekening indrukwekkend, namelijk meer dan honderd zetels. Ik kan er allerlei oordelen over geven, maar we gaan deze uitvoeren. We hechten er wel aan om te benadrukken dat het gaat om vrijwillig toezicht, omdat we geen wettelijke instrumenten hebben om dat af te dwingen. We gaan dat met de gemeenten bespreken en we gaan daarop inzetten.
Heel kort. De heer Paternotte.
Ja, dat klopt, maar ik heb de minister van Buitenlandse Zaken net horen zeggen dat buitenstaanders welkom zijn, dus ik ga ervan uit dat dit de staande overeenkomst is met de Turkse regering over hoe de zaken zijn. Als dat anders blijkt te zijn, zullen wij er bij u beiden op terugkomen.
Zeker. Oordeel Kamer.
Gaat u verder.
De motie-Becker c.s. op stuk nr. 56 is ook breed ondertekend. Deze gaat over de contrastrategie en ongewenste vormen van diasporapolitiek. Het antwoord hierop zal niet alleen van de minister van SZW zijn, maar ook van minister Grapperhaus over de ongewenste buitenlandse inmenging (OBI) en collega Blok van Buitenlandse Zaken. Daarmee oordeel Kamer. Dan de motie-Pieter Heerma c.s. op stuk nr. 57. Ik begrijp de motie, maar die wil ik morgen even bespreken met collega Slob. Hij is verantwoordelijk voor de onderwijsinspectie. Hij heeft eerder aangegeven dat hij het ingewikkeld vindt om rollen te vermengen. Kan ik de Kamer toezeggen dat ik voor de stemmingen dinsdag een oordeel geef over de motie? Dat geeft mij de gelegenheid om deze motie morgen kort te bespreken met collega Slob in de ministerraad. Als u mij dat toestaat, kom ik daar schriftelijk op terug.
Ja, dinsdag gaan we stemmen, dus in de tijd kan het prima.
Dinsdag gaan we stemmen, dus dan kan het na morgen, als we de Trêveszaal inkomen na het protest, maar dat zullen we morgen zien. De motie-Pieter Heerma op stuk nr. 58 verzoekt de regeling druk te zetten op het bestuur van ISN zodat er nog dit voorjaar formeel een nieuwe organisatiestructuur ligt die voldoet aan bovenstaande afspraken. In mijn eerste termijn had ik aangegeven dat ik hierop terug zou komen. Uit de gesprekken die wij hebben gevoerd, is gebleken dat het bestuur van ISN wel aan de slag is gegaan met een nieuwe organisatiestructuur, waarbij de religieuze attaché geen rol meer zou spelen in het dagelijks bestuur van de ISN. In het voorstel had de religieuze attaché wel een rol als voorzitter van de raad van toezicht. Daarop hebben mijn ambtenaren aangegeven dat dit niet voldoet aan de gemaakte afspraken en dat het dus voor mij niet acceptabel is. ISN heeft daarop aangegeven hierop terug te komen en is zelf ook in gesprek met de eigen achterban. Ik heb daarover vorige week een gesprek gevoerd. Dat duurt mij te lang. Daarom oordeel Kamer voor de motie van de heer Pieter Heerma cum suis op stuk nr. 58. Dat was het, voorzitter.
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Volgens het schema zouden we om 20.15 uur een dertigledendebat houden. Wij proberen om aansluitend hierop met het volgende debat door te gaan. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken.