Želim vam kolegice i kolege dobar dan. Raspravit ćemo - Izvješće o ostvarivanju prava na pravnu pomoć i utrošku sredstava u 2012. godini Vlada Republike Hrvatske podnijela je izvješće na temelju članka 69. Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći. Prijedlog akta primili ste u pretince. Raspravu su proveli Odbor za pravosuđe i Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina, a izvješća ste primili na sjednici. U ime predlagatelja zamjenica ministra pravosuđa gospođa Sandra Artuković-Kunšt. Izvolite.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, poštovane zastupnice, poštovani zastupnici. Iznijeli bi izvješće o ostvarivanju prava na pravnu pomoć i utrošku sredstava za 2012. godinu. U uvodnom dijelu izvješća daje se kratki osvrt na institut pravne pomoći kako je on uređen Zakonom o besplatnoj pravnoj pomoći, ukazuje se na njegovu važnost. U drugom dijelu daje se pregled zakonodavnog okvira kojeg čine Zakon o besplatnoj pravnoj pomoći i podzakonski propisi, te institucionalnog okvira kojeg čine uredi državne uprave koji u prvom stupnju odlučuju o zahtjevima građana za odobravanje korištenja pravne pomoći, te Ministarstvo pravosuđa koje kao žalbeno tijelo provodi drugostupanjski postupak i prati primjenu Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći te je odgovorno za funkcioniranje sustava u cjelini. U središnjem i najopširnijem dijelu izvješća daje se statistički pregled broja podnesenih i odobrenih zahtjeva u Republici Hrvatskoj kao i po pojedinim županijama. Daje se pregled utroška sredstava osiguranih za sustav pravne pomoći u Državnom proračunu 2012. godine po pojedinim uredima i ukupno. Iskazani su podaci u odnosu na vrstu pružene pravne pomoći, te pružatelje koji su pojedine oblike pravne pomoći dali. Ovaj dio također sadrži podatke o korisnicima pravne pomoći prema prebivalištu odnosno prema državljanstvu. Mi prepoznajemo važnost učinkovitog sustava besplatne pravne pomoći jer je to ključni element u zaštiti ljudskih prava i ostvarivanju vladavine prava. No, postojeći pravni sustav koji je utemeljen na Zakonu o besplatnoj pravnoj pomoći iz 2008., a mijenjan je 2011. godine je formaliziran, kompliciran, restriktivan, građanima slabijeg imovnog stanja i marginaliziranim društvenim skupinama otežava ostvarivanje prava na besplatnu pravnu pomoć iako im je ona prijeko potrebna. Ta zakonodavna rješenja su dovela do neiskorištenosti sredstava izdvojenih za financiranje sustava besplatne pravne pomoći, a to je pak rezultiralo drastičnim padom sredstava predviđenih za ovu namjenu, a što je nedostatno za stvarne potrebe građana. Novčana sredstva koja su bila planirana 2009. godine iznosila su 8 milijuna 200000 kuna, a nakon preraspodjele svedena su na 2 milijuna kuna. 2012. planirali smo 2 milijuna 200000 kuna, a sveli smo se nakon preraspodjele na milijun i 200000 kuna. U ovom izvještajnom razdoblju za pravnu pomoć utrošeno je dakle ukupno milijun 200000 kuna, a rezervirana sredstva kojih se naplata očekuje tijekom daljnjih godina iznose 5 milijuna 200 kuna. Rezervirana sredstva su na poziciji besplatne pravne pomoći čija se naplata očekuje od 2013. do 2015. godine uvažavajući trajanje postupka, budući da se računi za obavljene usluge od strane odvjetnika plaćaju po izvršenim radnjama u postupku ili po završetku postupka. Iznos koji je planiran za 2013. godinu smanjen je za 78% u odnosu na iznos planiran 2009. godine, a s druge strane broj podnesenih zahtjeva raste. 2009. godine to je bilo 4500 zahtjeva, a 2012. podneseno je 7000 zahtjeva. Dakle, broj podnesenih zahtjeva u 2012. godini je u odnosu na 2009. godinu povećan za 55% u odnosu na 2011. za 27%. Više od 50% zahtjeva podneseno je za obiteljske postupke i to 53%, a više od 10% zahtjeva za ovršne postupke. U više od 75% slučajeva pružatelji besplatne pravne pomoći su odvjetnici, ostalo su udruge i klinike. Na tragu naših temeljnih smjernica u području pravosuđa usmjerenih na sprječavanje povećanja, odnosno na smanjenje broja i trajanja sudskih postupaka namiren je i na alternativne načine rješavanja sporova smatramo važnim olakšati pravo na pristup primarnoj pravnoj pomoći i to kroz ovlaštene udruge ili pravne klinike. U registar udruga ovlaštenih za pružanje besplatne pravne pomoći upisano je 35 udruga i dvije pravne klinike u Splitu i u Zagrebu. I u cilju otklanjanja nedostataka postojećih zakonskih rješenja i osiguranja svrhe koju sustav besplatne pravne pomoći pruža Ministarstvo pravosuđa je u veljači ove godine pripremilo kao stručni nositelj prvu radnu verziju Nacrta prijedloga novog zakona, odnosno Zakona o izmjenama i dopunama besplatne pravne pomoći, ali zbog opsega mislim predviđamo da će se raditi o novom zakonu. Zbog važnosti sudjelovanja javnosti nacrt je objavljen na našim internetskim stranicama sa pozivom zainteresiranoj javnosti za dostavu primjedbi i komentara. Održali smo i Okrugli stol sa svim osobama koje su dostavile svoje primjedbe, sudjelovali smo i na javnoj raspravi u kući ljudskih prava u organizaciji Centra za mir, nenasilje i ljudska prava. Radi iznalaženja najboljih rješenja prikupili smo iskustva samih građana i pružatelja besplatne pravne pomoći koji su na postojećim zakonodavnim rješenjima ostvarivali to pravo, njihove potrebe, posebno ranjivih i marginaliziranih društvenih skupina i na temelju analiza aktualnog stanja i preporuka još smo imali jedan twining light project unapređenje sustava besplatne pravne pomoći gdje smo u suradnji sa partnerima dobili 66 preporuka od kojih samo jednu nismo prihvatili. Dakle, nismo prihvatili preporuku da se dozvoli udrugama i pravnim klinikama neposredno zastupanje u besplatnoj pravnoj pomoći pred sudom. I dakle budući da novim zakonom na temelju ovoga svega što smo naveli mijenjamo dvije trećine postojećeg zakona taj opseg izmjena dovodi do izrade novog prijedloga Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći koji će biti u drugom kvartalu ove godine gotov i dan u proceduru. Temeljne smjernice novog zakona, a koje proizlaze dijelom i iz ovog izvješća koje je pred vama, se svode na proširenje opsega primarne pravne pomoći na način da se uz postojeće oblike pomoći dodaju opća pravna informacija i popunjavanje obrasca zahtjeva za sekundarnu pravnu pomoć, olakšava se pristup na korištenje primarne pravne pomoći tako da se pruža u svim predmetima u kojima je riječ o ostvarivanju prava građana koja građanin ima, a ovlaštene udruge, sindikati i visoka učilišta imaju pravo pružati pravnu pomoć bez donošenja posebnog rješenja o odobravanju korištenja pravne pomoći. Ublažavaju se i jasno definiraju imovinski kriteriji za ostvarivanje sekundarne pravne pomoći. Proširuje se krug korisnika u smislu stranaca sa stranim boravkom bez uvjeta reciprociteta. Posebno se proširuje na ranjive skupine i to smo specifično ciljali djecu koja nisu državljani RH a zatečeni su bez pratnje, bez obzira na boravak i na uzajmnost. Žrtve kaznenih djela nasilja u postupcima naknade štete bez utvrđivanja imovnog stanja. O svemu ćemo naravno i kontinuirano informirati građane putem web stranica, mobilnih timova itd. Ciljano projektno financiranje je ono što se želi, dakle pružanje besplatne pravne pomoći u sredinama u kojima ne postoje uredi i sudovi i pružanje besplatne pravne pomoći posebno ranjivim marginaliziranim društvenim skupinama. Jasno definiranje kriterija koji će se uzimati u obzir pri dodjeljivanju sredstava za financiranje projekata i ono što nam je konačni cilj proširivanje izvora sredstava za pružanje pravne pomoći i to iz sredstava lokalne i područne (regionalne) samouprave, donacija i drugih prihoda u skladu sa zakonom. Dakle, ovo izvješće koje je pred vama bilo je podloga za mijenjanje koncepcije besplatne pravne pomoći koja će biti uobličena u novom zakonu koji će uskoro biti dan u proceduru sa naglascima na ovo što smo sad naveli. Hvala vam.
Hvala lijepa. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Prvi su na redu klubovi. U ime kluba SDP-a kolegica Vesna Fabijančić-Križanić. Izvolite.
Hvala vam lijepo potpredsjednice Hrvatskog sabora, zamjenice ministra, kolegice i kolege. Pred nama je Izvješće o ostvarivanju prava na pravnu pomoć i utrošku sredstava u 2012. godini. Sustav ostvarivanja prava na pravnu pomoć je sustav koji jamči ostvarenje temeljnog ljudskog prava, ostvarenje prava pristupa sudovima i javnopravnim tijelima pod jednakim uvjetima. Zato je važan parlamentarni nadzor nad provedbom Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći koji se provodi svake godine raspravom Godišnjeg izvješća o ostvarivanju prava na pravnu pomoć i utrošku sredstava za prethodnu godinu. Donošenjem Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći u lipnju 2008. po prvi puta se u RH ostvario zakonodavni okvir stvaranja cjelovitog sustava pravne pomoći u građanskim i upravnim stvarima i time se stvorio zakonodavni okvir nakon punih 11 godina, odnosno nakon što je 1997. u RH na snazi Konvencija za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda. Pravični sudski postupak započinje jamstvom da pojedinac ima pravo na pristup sudu koji omogućava sve oblike sudske zaštite. Potrebna je stručna pravna pomoć kako bi se pojedincu osiguralo uživanje prava na pristup sudu, posebno u onim slučajevima kad je riječ o osobama koje nemaju dovoljno financijskih sredstava za osiguranje profesionalne pomoći. Zakon o besplatnoj pravnoj pomoći počeo se primjenjivati od veljače 2009. godine i noveliran je 2011. Valja istaći i Uredbu o vrijednosti iznosa za utvrđivanje naknade za pružanje primarne i sekundarne pravne pomoći za 2012. godinu. Klub SDP-a podržati će ovo izvješće iz čijeg sadržaja proizlazi napredak u odnosu na prethodna razdoblja, ali je činjenica da je za cjelovitu pravovaljanu ocjenu sustava kao i utvrđivanje da li je isti ispunio svrhu potrebno proteći određeno vrijeme a šira javnost treba steći potpuniju sliku samog sustava i mogućnosti koje isti pruža korisnicima. To je vrijeme unutar kojeg će se uskladiti praksa svih sudionika sustava koja još uvijek izostaje. Ozbiljan pristup predlagatelja tom vrlo važnom segmentu društva proizlazi i stalna analiza učinaka postojećeg Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći posljedica čega je i nacrt prijedloga Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći koji je u javnoj raspravi i nalazi se na stranicama Ministarstva pravosuđa. Pozdravljam i razmišljanja da se radi na izradi cjelovitog Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći. Glavni cilj uspostavljanja, a dakako i razvijanja sustava, treba biti približavanje sustava najpotrebitijim građanima radi kojih je sam sustav i stvoren. Novele zakona bile su na tragu poboljšanja sustava kako bi se olakšalo ostvarenje i pravo pristupa sudovima i javnopravnim tijelima hrvatskim državljanima i strancima uzimajući u obzir njihov materijalni položaj i okolnost da ne bi mogli ostvariti prava bez ugrožavanja svog uzdržavanja ili uzdržavanja članova njihovih kućanstava, a iz sadržaja nacrta proizlaze daljnje poboljšice samog sustava besplatne pravne pomoći. Izuzetno je bitno da iz godine u godinu izanaliziramo i ocijenimo sustav provedbe ostvarivanja prava na pravnu pomoć. U tome je naravno i bitno da i podzakonski propisi, a to su Uredba o tarifi za utvrđivanje vrijednosti iznosa naknade za pružanje primarne i sekundarne pravne pomoći i Pravilnik o kriterijima za vrednovanje projekata ovlaštenih udruga za pružanje primarne pravne pomoći i pravnih klinika te o načinu izvještavanja o izvršenju projekata svake godine podliježu analizi. Pravna pomoć ostvaruje se kao primarna pravna pomoć koja obuhvaća pravni savjet, sastavljanje podnesaka pred javnopravnim tijelima, zastupanje u postupcima pred javnopravnim tijelima i pravnu pomoć u mirnom izvansudskom rješavanju sporova. Zatim se ostvaruje kao sekundarna koja obuhvaća pravni savjet, sastavljanje podnesaka u sudskim te pravnu pomoć u mirnom rješenju spora i ostvarenje primarne i sekundarne pravne pomoći pratimo u ovom izvješću jer se oslobađanje od plaćanja sudskih pristojbi i oslobođenje od plaćanja kao vrste pravne pomoći ostvaruje od 1.siječnja 2013.pa ćemo o toj vrsti raspravljati u nekom budućem izvješću odnosno izvješću za ovu godinu. Korištenje pravne pomoći u izvještajnom razdoblju u daleko većem postotku koristila se za sekundarnu pravnu pomoć i to sa čak 83,94% u odnosu na korištenje primarne pravne pomoći koja se koristila u 7,62% slučajeva od ukupno 5877 odobrenih zahtjeva. Sekundarna pravna pomoć pak odnosila se pretežito na zastupanje pred sudom i to u čak 91% slučajeve. Stoga ponovno skrećem pažnju na ono što sam istakla i u raspravi o prethodnom izvješću posebno percipirajući izuzetno visok udio korištenja pravne pomoći u zastupanju pred sudom. Uredba o vrijednosti iznosa za utvrđivanje naknade za pružanje primarne i sekundarne pravne pomoći mijenjana je samo u pogledu vrijednosti boda ali ne i u broju bodova za pojedinu pravnu radnju kao ni u broju pravnih radnji za pojedinu vrstu spora. Uspješnost u određenom sporu dobrim je dijelom determinirana dobro postavljenom tužbom i složenošću vrste predmeta spora. Uredbom tužbe u svim vrstama građanskog spora u kojima se može ostvariti pravo na pravnu pomoć imaju isti broj bodova. Mišljenja sam da je tužba u sporovima u vezi stvarnih prava ili radnih odnosa ipak složenija od tužbe razvoda braka i ne smatram za zemljišnoknjižni postupci ne spadaju u složenije postupke. Isto tako nisam sigurna da pravni savjet i sastav tužbe trebaju biti jednako vrednovani. U svakom slučaju implementaciju sustavu trebamo pratiti i analizirati svake godine na način da ga približimo najpotrebitijim radi kojih je sam sustav i stvoren. Istaći ću kao i u raspravi o prethodnom izvješću činjenicu da cijelo vrijeme ovog sustava, dakle 4 godine, u RH djeluju dvije pravne klinike na Pravnom fakultetu Zagrebu i Pravnom fakultetu Split i vidljivo je da građani nisu prepoznali puni potencijal klinika kao pružatelja primarne pravne pomoći pa na tome svakako treba poraditi kako bi njihova kvaliteta i stručnost bili prepoznati. To je potrebno jer je korist višestruka. S jedne strane građani ostvaruju svoje pravo na pravnu pomoć, a s druge strane se omogućuje studentima da kroz praktični rad i stručni nadzor mentora steknu potrebno iskustvo i osposobe se za praktičnu primjenu prava. Kada gledamo financijsku stranu proračune pojedinih ureda državne uprave u 2012.za tu svrhu u pravilu su povećani u odnosu na 2011.što je i dobro jer je i povećan broj zahtjeva. U svakom slučaju implementaciju sustava trebamo pratiti i analizirati svake godine na način da ga približimo najpotrebitijim kao što sam već istakla radi kojih je sam sustav stvoren. Sustav treba i dalje razvijati te stvarati uvjete koji će omogućavati jednaka prava u pristupu sudovima i javnopravnim tijelima. Hvala vam lijepo.
Hvala. U ime kluba HDZ-a kolegica Ana Lovrin. Izvolite.
Hvala lijepa. Poštovana gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, gospođo zamjenice ministra, kolegice i kolege. Raspravljamo danas o 4.izvješću o provedbi Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći. Ova izvješća Hrvatskom saboru korisna su i služe nam da sustavno i kontinuirano pratimo da li je zakon koji smo donijeli u provedbi i praksi postigao svrhu i cilj radi kojega smo ga donosili. Naime, 2008.donijet je Zakon o besplatnoj pravnoj pomoći koji je objedinio ovaj institut pravne pomoći u cjelovit sustav jer su do tada oni egzistirali kao oblici pravne pomoći kroz posebne zakone što ne znači da i danas uz ovaj zakon još uvijek imamo pojedine regulacije u posebnim zakonima. I zato bi možda bilo dobro da se to i dalje radi na objedinjavanju jedinstvenog sustava. Tada 2008.zakon je donijet sukladno EU konvenciji o zaštiti ljudskih prava i temeljnih sloboda, odredbama Ustava RH o tome da svatko ima pravo na pravično, nepristrano i u razumnom roku provedeno suđenje te europskoj pravnoj stečevini i najboljoj praksi i preporukama dokumenata Vijeća Europe. Tada je tim zakonima pravna pomoć proširena i na upravne postupke i upravne sporove, proširen je krug pružatelja pravne pomoći pa su onda tu mogućnost pružanja pravna pomoći dobile i udruge i pravne klinike, a evo izmjenama zakona od 1.siječnja 2013.i uredi državne uprave. Sukladno odluci Ustavnoga suda ovaj je zakon noveliran 2011.godine ali zbog mahom zbog nepreciznosti u odredbama i slučajevima prestrogog limitiranja prava međutim koncept zakona je i tim izmjenama zadržan. Ovo izvješće kao i svake godine prikazuje broj podnijetih zahtjeva, odobrenih zahtjeva, isplaćenih naknada i obračuna tih sredstava po uredima državne uprave, po županijama i za grad Zagreb, vrste pružene pravne pomoći, vrste korisnika primatelja pravne pomoći i postupaka za koje ona odobrena. Iz ovog izvješća iščitavamo da se kontinuirano od 2009.godine broj podnijetih zahtjeva povećava pa evo u 2009.on je bio 3848 zahtjeva, a u 2012. 7068. Također isplaćena sredstva u 2012. su iznosila milijun 258 tisuća od čega je i to je simptomatično udrugama kroz projektno financiranje odobreno samo 200 tisuća 397 kuna. Naravno ne zbog toga što im se ne bi plaćalo iz proračuna pružanje pravne pomoći već zbog toga što je toliko prijavljeno projekata za projektno financiranje. Iz prikaza proračuna Ureda državne uprave po županijama primjećujemo kao i u razlici broja slučajeva pružene pravne pomoći ovako … [[Govornik se ne razumije.]] na prvi pogled da je on nesrazmjeran broju stanovnika i broju sudskih i upravnih predmeta po pojedinim županijama. I stoga smo komentirajući prošlo izvješće to zatražili jednu analizu ove pojave da se utvrde razlozi i uzroci da li je općenito u pojedinoj županiji bilo manje spornih situacija a manje potrebe. Da li su negdje toliko bogati građani u pojedinim županijama da ne trebaju besplatnu pravnu pomoć ili se radi o tome da je jednostavno tamo ona nedostupnija ili da su građani slabije informirani o tim mogućnostima. Ovdje imamo i pregled korištenja po vrstama pravne pomoći pružateljima iz kojega je razvidno da i dalje prednjači sekundarna pravna pomoć i odvjetnici. Pa tako u 7 županija je u 100% slučajeva pružena pravna pomoć putem odvjetnika a u preko polovice u preko 80% slučajeva. I tu možda primjećujemo i izdvajaju se tri županije a to su Istarska, Ličko-senjska i Sisačko moslavačka gdje je u velikom broju veće učešće pružanja pravne pomoći putem udruga. Pa tako recimo u Ličko-senjskoj 66% a u Sisačko-moslavačkoj 79% u korist udruga. I ovdje bi bilo značajno istražiti tome razloge je li tamo ima više administrativnih problema nego sudskih obzirom da se radi o područjima u kojima je, su postupci obnove, povratnici itd.. Ili je tamo značajno kvalitetniji rad udruga na tome području. Vidljivo je također da udio pružene pravne pomoći od strane udruga i klinika ne korespondira s brojem registriranih udruga pa je tako registrirano 35 udruga a na natječaj na prijavu projekata za pružanje pravne pomoći zaprimljeno je tek 15 projekata. Pa je onda po tim i projektima isplaćeno u prosjeku između 15 i 20 tisuća kuna po udruzi koliko je bilo i zatraženo. Te udruge, ta sredstva udruge moraju godišnje, podnositi godišnja izvješća o utrošenim sredstvima, a ne utrošena sredstva vratiti po zakonu. Međutim, niti jedno izvješće do sada a niti ovo Izvješće na to smo upozoravali ne sadrži podatke o tome da li su sredstva koja su dobivena iskorištena u cijelosti, ako nisu a sumnjamo obzirom na izvješće koliko je pravne pomoći pruženo putem udruga je li su, jesu li vraćena u državni proračun. Jednako tako novelom zakona iz 2011. u slučaju pružanja sekundarne pravne pomoći detaljno je utvrđen postupak vraćanja sredstava u proračun ukoliko je korisnik pravne pomoći uspio u postupku i ukoliko su mu nadoknađena utrošena sredstva u postupku. Ovih podataka također nemamo u izvješću a oni bi bili dragocjeni i očekivali smo ih jer bi na neki način i pružali sliku o tome koliko je bila uspješna pravna pomoć koju su pružali odvjetnici kroz sekundarnu pravnu pomoć i zastupanje pred sudovima. Jer u ovom kontekstu ističem je postavljeno pitanje na odborima adekvatne odvjetničke nagrade za besplatnu pravnu pomoć koja je uredbom Vlade iz 2012. određena u iznosu od 50% od iznosa koji je predviđen odvjetničkom tarifom. Što znači da odvjetnici su dužni pružiti pravnu pomoć, ne smiju ju odbiti ali će kao naknadu za rad u tim postupcima dobiti 50% iznosa. Pitanje je koliko rado to prihvaćaju i pitanje je onda njihove angažiranosti i kvalitete, čime, ukoliko ona nije uspješna zapravo država bespotrebno plaća a građani ne dobivaju kvalitetnu pravnu pomoć i zato su ovi podaci bi bili korisni nama za razmatranje tih slučajeva. Rekla bih evo i primjer jedne spomenute su klinike pravnih fakulteta. Ove godine na natječaj se prijavila, odnosno 2012. iz Izvješća iščitavamo samo Klinika Pravnog fakulteta u Zagrebu. Njoj je odobreno 17 tisuća kuna. Ne znam imamo li izvješće o tome. Ali recimo primjećujem da je na području grada Zagreba u 100%-tnom iznosu pružena pomoć, pravna pomoć putem odvjetnika. Dakle, ne znamo gdje su se, gdje se ovo izgubilo. Nepodnošenje podataka o povratu sredstava u državni proračun govori da se ne provode, odnosno barem se nama u izvješću ne prikazuju mehanizmi kontrole trošenja proračunskog novca koji su zakonskim odredbama predviđeni i na tome bi trebalo poraditi. Na kraju iščitavajući aktivnosti Ministarstva pravosuđa vidimo da su se održavale radionice, okrugli stolovi za suce, savjetnike i odvjetnike. Međutim, unatoč sugestiji prilikom rasprave o prošlogodišnjem izvješću za 2011. da se ovakve radionice moraju raditi za zainteresirane građane, nažalost te aktivnosti ne vidimo barem iz izvješća da je bilo. A obzirom na često neutrošena proračunska sredstva po pojedinim županijama i nejednak postotak podnesenih i razliku u postotku između podnesenih i odobrenih zahtjeva držimo da bi aktivnost radionica trebalo usmjeriti prije svega na bolju obaviještenost građana o pravu na besplatnu pravnu pomoć. Ali jednako tako i prema službenicima državne uprave po pojedinim, po uredima po pojedinim županijama i iz razloga osiguranja jedinstvene primjene pravnih propisa jer se to iščitavajući ove brojke je očito da ta primjena nije jednaka. Obzirom da je gospođa zamjenica ministra govoreći o ovom izvješću jedan dobar dio svoga izlaganja usmjerila prema tome što se predviđa i u kojem smjeru se predviđaju izmjene Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći, odnosno donošenja novoga zakona, o tome ćemo govorit kada vidimo prijedlog zakona ispred sebe, naravno iščitavajući iz izvješća da eto unatoč tome što je država osigurala sredstva građani ne zahtijevaju toliko pravne pomoći koliko sredstava ima i da je tome razlog restriktivnost ovoga postojećega zakona. U jednom dijelu bismo se mogli složiti s time, ali tu prije svega se to može odnositi na pružanje primarne pravne pomoći i to poglavito u dijelu pravnoga savjetovanja gdje bi se možda mogla otvorit mogućnost da se prvi pravni savjet može dobit bez ikakvih uvjeta i bez imovinskog cenzusa, jedino tako da bi građani znali kuda dalje krenuti. Međutim, ovo pitanje ublažavanja odnosno olakšavanja imovinskog cenzusa samo po sebi mislim da ne bi polučilo pravi rezultat. Naime, građani u Hrvatskoj ne postaju bogatiji nego siromašniji, a ako dakle određeni iznos sredstava u proračunu postoji on mora bit limitiran jer to ni najbogatije europske zemlje ne mogu bez ikakvih uvjeta si priuštit pružanje besplatne pravne pomoći svima. Bojim se da ako ublažimo znatno imovinski cenzus da će po pravnu pomoć često dolaziti oni kojima to nije nužno, ali će bit spretniji u ostvarivanjima svojih prava. Često oni najpotrebitiji i najsiromašniji niti ne znaju da imaju neko pravo i zbog toga ovo se odnosi i na rad socijalnih službi i službi socijalne skrbi, dakle da ta vrsta pomoći građanima ne može ostat zatvorena u uredima i kancelarijama nego se mora provodit široko kako se to kaže na terenu, dakle među onim najpotrebitijima i njih se prije svega treba informirati o tome kakva prava imaju. Stoga mislim da treba prije svega nastojati na ovom otvaranju i proširivanju mogućnosti primarne pravne pomoći, dakle prije svega pravnoga savjeta, a onda za daljnju pravnu pomoć, a to je kao što smo vidjeli u većini slučajeva ljudi zapravo traže pomoć u zastupanju pred sudovima kao ozbiljnu pravnu pomoć za ostvarivanje svojih prava. Onda da se tu naravno zadrži ovakav ili sličan imovinski cenzus jer mislim da državni proračun jednostavno neće moći podnijet više. Neiskorištena sredstva su ostala, međutim ne zaboravimo da je, u izvješću to tako stoji, da je utrošeno milijun i nešto, par sto tisuća kuna u 2012., ali je rezervirano postupcima koji su u tijeku preko 5 milijuna kuna što znači da će oni kad-tad doći na naplatu kada ti postupci završe jer kao što znamo, odvjetnicima se naknada isplaćuje po završenom postupku, odnosno po završetku određene pravne radnje, za razliku od projektnog financiranja udruga kojima se sredstva dostavljaju unaprijed pa se poslije opravdava njihovo trošenje. Evo, naravno klub HDZ-a podržat će izvješće jer nam ono jednostavno daje sliku o tome kakvo je pravo stanje i kako se provodi zakon u praksi. Hvala.
Hvala. U ime Kluba zastupnika SDSS-a kolega Mile Horvat.
Gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, gospođo zamjenice ministra. Klub SDSS-a će podržati ovaj izvještaj, kao što su rekli i prethodni govornici, iz razloga što nam pruža jedan dobro urađen statistički prikaz uloženih sredstava, uvodi nas i u model funkcioniranja besplatne pravne pomoći kroz primarnu i sekundarnu zaštitu. Međutim, mislim da u tom dijelu izvještaj nije ušao u meritum stvari, ali je ohrabrujuće što je predlagateljica u svom usmenom obrazloženju rekla određene stvari sa kojima se mi slažemo, dakle detektirala je jasno manjkavosti sistema besplatne pravne pomoći o kojima ću ja nešto kasnije govoriti. Dakle to je razlog da se ovaj izvještaj prihvati. Besplatna pravna pomoć u zemljama razvijene demokracije ima dakle jednu određenu tradiciju i u tim zemljama postoji visok stupanj kulture besplatne pravne pomoći. Mi mislimo da imamo kad budemo pravili novi koncept zakona imamo dobrih primjera u tim zemljama kojima se možemo u praksi koristiti. Naime, besplatna pravna pomoć je kod nas počela 2009. zakonom u biti organiziran projekt. Do tad su to radile uglavnom nevladine organizacije, kako iz projektnih financiranja tako i iz međunarodnih donacija. Po onome što smo dobili u klub, odnosno prema iskustvima osoba i udruga koje se bave profesionalno već dugo godina ovim provođenjem besplatne pravne pomoći, možemo zaključiti da aktualni zakon nije u dovoljnoj mjeri uspio uspostaviti djelotvorni sustav besplatne pravne pomoći. On je po općim zaključcima neadekvatan, nefunkcionalan, naročito sa stanovišta ciljanih grupa kojima je namijenjen. Koji su razlozi tome? Ja ću pokušati reći nekoliko ključnih razloga zbog kojih smatramo da je ovakvo, da je na ovakav način doživljena besplatna pravna pomoć prema konceptu ovog zakona. Prvo, hrvatski sustav besplatne pravne pomoći je sasvim neprikladan za socijalno ugrožene grupe kojima je on u osnovi namijenjen. Drugo, pretpostavke za pružanje besplatne pravne pomoći, te postupak njihova ispitivanja složeni su do te mjere da građanima treba pravna pomoć kako bi koristili to svoje pravo na pravnu pomoć. Kriteriji za odobravanje besplatne pravne pomoći su visoko postavljeni i nisu usklađeni sa realnim stanjem ciljane grupe kojima su namijenjeni. Naime, imovinski kriterij je stvar o kojoj se ovdje govorilo. On se mora kumulativno ispuniti. Dakle u imovinskom kriteriju se moraju kumulativno ispuniti niz uvjeta. To mora biti plaća ispod dvije, ja mislim 2400 kuna, mora biti godišnji prihod ispod određenog cenzusa, morate imati nekakav polovni automobil da bi ostvarili pravo na besplatnu pravnu pomoć. Međutim, imate i situacija da ljudi danas nemaju niti plaću, nemaju niti stan, ali imaju nešto naslijeđene zemlje u nekakvom minimalnom iznosu. Zbog te naslijeđene zemlje oni ne mogu ostvariti pravo na besplatnu pravnu pomoć. Prema tome, ključna stvar je u tome da napravimo redefiniciju toga imovinskog cenzusa i da je uglavnom prilagodimo realnom, odnosno činjeničnom stanju korisnika te besplatne pravne pomoći. Nadalje, nedostupnost i nedovoljna pokrivenost područja, naročito područja posebne državne skrbi sa odvjetničkim uredima, kao i sa udrugama za pružanje besplatne pravne pomoći su jedan od razloga zbog čega na određenom prostoru ljudi ne mogu konzumirati besplatnu pravnu pomoć. Naročito je to vidljivo u Lici, u zaleđu Zadra, zapadnoj Sloveniji, da ne govorim o troškovima tih ljudi koji nastaju kada bi ljudi iz tih krajeva odlazili negdje dalje da bi konzumirali to svoje pravo, a oni su uglavnom i najbrojniji korisnici besplatne pravne pomoći. Primarna pravna pomoć mora omogućiti građanima pristup pravosuđu za širok krug pravnih problema i te tematske, dakle ne bi trebali tematski ograničavati pravne probleme koji su predmet besplatne pravne pomoći. Ono što je najvažnije su za funkcioniranje, dobro funkcioniranje ovog sustava jesu sredstva. Sredstva su kao što je rečeno ograničena. U proračunu 2012. bilo je odobreno 2 milijuna 270 hiljada kuna. Rebalansom je to smanjeno na milijun i 200. U proračunu 2013. je odobreno milijuna i 800, ali je za napomenuti da je 2009. godine u proračunu za istu stvar bilo odobreno gotovo 8 i pol milijuna kuna. Znači vidi se razlika u pristupu financiranja ove problematike. Naravno da ovo ovakvo smanjivanje sredstava dovodi u pitanje dostupnog besplatne pravne pomoći u svim svojim najvažnijim elementima. Zato je nužno uvesti po nama projektno financiranje primarne pravne zaštite, te isto tako pružiti indirektnu pomoć kroz oslobađanje od troškova postupka. To bi trebali biti nekakvi alternativni instituti pojeftinjenja ovoga postupka besplatne pravne pomoći. Praksa isto tako ukazuje na potrebu unapređivanja sustava primarne pravne pomoći, jer on treba da bude osnov savjetovanja u prvom koraku kako bi se na taj način prevenirali eventualni skupi sporovi u daljnjim sudskim postupcima, odnosno u sekundarnoj pravnoj pomoći. I kad govorimo o, analiziramo ove statističke podatke o troškovima u funkcioniranju besplatne pravne pomoći vidljivo je da su troškovi pojedinih ureda po županijama, županijskim upravama daleko premašili iznose sredstava koji su uloženi u besplatnu pravnu pomoć na njihovom prostoru. Radi li se ovdje o nepotrebnom administriranju, radi li se ovdje o isto tako možemo uporediti troškove i riješene predmete u pojedinim županijskim uredima, a isto tako možemo komparirati što je vrlo zanimljivo i troškove i brojeve riješenih predmeta između tih ureda i udruga, pa ćemo vidjeti da udruge preko svojih projekata rade gotovo identičan posao za minimalne novce negdje ispod, za projekte vrijedne ispod 20 hiljada kuna. To se da iščitati iz ovih podataka. Ovdje ću samo reći još i nekoliko činjenica. Dakle, prema iskustvu Srpskog narodnog vijeća koji radi kroz projekte i donacije UNHCR-a se bavi ovim poslom možemo konstatirati da je najugroženija i najpotrebitija skupina stanovništva bez sumnje su povratnici. Pitanja koja primarno zaokupljaju njihovu egzistenciju su stambeno zbrinjavanje, statusna pitanja, državljanstvo, stalni, privremeni boravak, imovinska pitanja i obnova itd. itd. To je kao svojevrsna nadogradnja dolazi i pitanje iz područja zdravstva, socijalne skrbi, mirovinskog sustava. Komparirajući 2013. i 2012. godinu broj stranaka koje su zatražile besplatnu pomoć je u 2012. on bio 1898 korisnika, dok je u prva četiri mjeseca protekle godine taj broj iznosio 264, a u prva četiri mjeseca 2013. 505 korisnika. Prema tome, postoji određeni interes kod ljudi, očito da postoji određeni interes kod ljudi za korištenjem usluge besplatne pravne pomoći. Očito da smo do sad imali i određenu neinformiranost građana. Prema tome, na nama je da radimo na izgrađivanju i dograđivanju sistema besplatne pravne pomoći. I mislimo da će novi koncept zakona koje ste vi najavili i sa kakvim izmjenama ste nas ovdje upoznali. Mislim da će biti bolje rješenje nego što je dosad i mislim da ministarstvo treba što prije ići u reviziju postojećih zakonskih odredbi kako bi institut besplatne pravne pomoći postavili na nivo kakav je on danas u zemljama EU. Hvala.
Hvala. U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista Stranke rada kolega Zlatko Tušak. Oprostite kolega Tušak, Ana Lovrin replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Činilo mi se da ste vidjeli ali evo morat ću malo jače naznačiti to drugi puta. Dakle, htjela sam samo pojasniti da ne bi bilo krivo shvaćeno u javnosti. Naime, govorili smo o imovinskom cenzusu o kojem možemo raspravljati je li prestrog ili nije pa je tu iznijet limit plaće, iznijeto je da se ne smije imati polovni auto itd. Naravno da smo svjesni činjenice da danas ljudi dnevno zapadaju u teške financijske poteškoće, moraju ostvarivati svoja prava, a slučajno imaju zatečenu neku imovinu koja im možda u ovom trenutku jest imovina ali tržišno neupotrebljiva. Dakle, hoću reći da i postojeći zakon koji ima koncept imovinskog cenzusa ima ograničenje obzirom na vrstu postupka itd., ali on zadržava i ovo načelo iznimku za načelo pravičnosti, dakle da se i izvan tih limita odobrit može pravna pomoć i poglavito u parničnim postupcima gdje će sud o tome odlučiti u svakom konkretnom i pojedinom slučaju. Dakle, takvi ekstremni slučajevi u kojima je zaista građaninu potrebna pomoć neće ostati. A drugo je ovaj dio koji ste govorili o područjima od posebne državne skrbi ili ruralnim područjima ili zabitim područjima kako god, gdje je problem doći do odvjetničkih i nema odvjetničkih ureda. Pa upravo zato sam ukazala na izvješće na ovih nekoliko, tri čini mi se, županije u kojima je značajan postotak pružene pravne pomoći u korist udruga. Što znači da je upravo to područje gdje građanima treba pomoć, a ne mogu doći do institucija jer im je teško da onda ovdje stupaju da kažem na scenu udruge. I upravo u tome je srpski demokratski forum bio jako aktivan kad je tražio da dobije mogućnost pružanja pravne pomoći. I evo to se i iz izvješća vidi. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku, Mile Horvat.
… [[Govorniku isključen mikrofon, ne razumije se.]]
Uključite mikrofon.
Vi ste potpuno ispravno detektirali i jednu i drugu stvar. Cenzus je nešto što može biti formalna stvar ukoliko se ne prilagodi, formalna stvar negativnog karaktera, negativnih učinaka ukoliko se ne prilagodi realnom životu. Dakle, rekao sam on je u svakom slučaju u svojoj osnovi odraz nekakvih socijalnih elemenata korisnika, međutim imate i apsurdnih situacija da unatoč toga što su ljudi siromašni, nemaju plaću, nemaju osnovni godišnji prihod definiran kroz nekakvu kvotu imaju naslijeđeno nešto što im možda i ne treba. I to je to što je ograničavajuće u korištenju besplatne pravne pomoći. U tom smislu taj cenzus treba doraditi. Nisam govorio o nekakvim financijskim elementima cenzusa nego jednostavno ga oživotvoriti. Dakle, prilagoditi onim uvjetima i iskustvima koje upravo ove udruge o kojoj ste vi sad govorili nama signaliziraju da ima kao problem na terenu. Hvala.
Hvala. Kolega Tušak, izvolite.
Hvala lijepo potpredsjednice Hrvatskog sabora, poštovana zamjenice ministra, kolegice i kolege zastupnici. U ovom Izvješću o ostvarivanju prava na pravnu pomoć i utrošenim sredstvima za 2012. godinu prvo bih počeo da pravo pristupa pravosuđu jedno je od temeljnih ljudskih prava, a ostvarivanje tog prava umnogome ovisi o dostupnosti pravne pomoći svim građanima bez obzira na njihov materijalni i socijalni status. Stoga je postojanje efikasnog sustava besplatne pravne pomoći u svakoj državi jedan od osnovnih jamaca ostvarivanje ljudskih prava u svakodnevnom životu i jedan od ključnih elemenata za suzbijanje diskriminacije po osnovi imovinskog stanja. Institucionalni okvir sustava besplatne pravne pomoći čine uredi državne uprave u županijama, a ostvaruje se putem odvjetnika i ovlaštenih udruga ili pravnih klinika. Odredbom Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći propisano je da će se korištenje pravne pomoći odobriti u svim postupcima pred sudovima, upravnim tijelima i drugim pravnim osobama s javnim ovlastima kada građani rješavaju svoja egzistencijalna pitanja. Korisnici pravne pomoći u smislu Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći trebaju biti osobe koje ne mogu snositi troškove pravne pomoći. Sadašnji zakonodavni okvir o besplatnoj pravnoj pomoći kod nas je daleko ispod standarda koji vladaju u većini država EU. U izvješću prikazan je pregled utrošenih sredstava za sustav pravne pomoći u Državnom proračunu za 2012. godinu o pojedinim uredima, a vidljivo je da su ukupna sredstva za tu namjenu smanjena preko milijun kuna rebalansom proračuna što nije nikako dobro i o čemu su i prethodnici govorili. Po tim sredstvima Hrvatska troši negdje oko 170 tisuća eura, a za primjer ako uzmemo neke zemlje u Velikoj Britaniji za tu namjenu troši se 2,5 milijuna eura, u Portugalu 4,2 milijuna eura, Estonija 3,9 milijuna eura, Slovačka 1,7 a susjedna Bosna i Hercegovina troši 600 tisuća eura što je tri i pol puta više nego ovdje kod nas u Hrvatskoj. Zakonom o besplatnoj pravnoj pomoći trebalo bi biti omogućeno građanima lošijeg imovinskog stanja angažiranje odvjetnika i udruga za dobivanje pravne pomoći za pravne radnje kao i ravnopravni pristup sudskim upravnim postupcima. Da nije tako dovoljno je malo matematike da vidimo stvarno stanje kada je u pitanju pružanje besplatne pomoći. Ako broj od 5877 odobrenih zahtjeva podijelimo na županije i na 12 mjeseci, dolazimo do brojke da je to negdje 23 prosječna zahtjeva po županijama u mjesec dana ili kada bi to rekli to je nekakav prosjek jedan zahtjev dnevno što je stvarno kada je u pitanju besplatna pravna pomoć premali broj, a znajući u kakvoj situaciji se nalazi većina građana. Problem je u neujednačenoj praksi ureda državne uprave u odobravanju pomoći i u tumačenju zakonske odredbe po kojoj se primarna pravna pomoć ne može ostvariti ako podnositelj zahtjeva sam raspolaže dovoljnim znanjem i sposobnošću da to pravo ostvari. A to se često koristi kao razlog odbijanja zahtjeva čemu se zanemaruju činjenice kako su podnositelji zahtjeva uglavnom neobrazovane osobe ili osobe starije životne dobi. Po podacima, o broju i načinu rješavanja pravnih problema vidljivo je da nakon dobivenih pravnih informacija veliki broj građana odustane od zahtjeva za besplatnu pravnu pomoć što ponekad može se i dvojako tumačiti. Stoga smatramo nužnim utvrditi stvarne potrebe građana te za njih predvidjeti različite oblike besplatne pravne pomoći kao i utvrditi sveukupne troškove pristupa sudu od besplatnih branitelja u kaznenim postupcima do sustava besplatne pravne pomoći. Zakon je nužno mijenjati i dokinuti restriktivne kriterije imovinskog stanja koji priječe ostvarivanje pravo na ovu pomoć. A čuli smo od zamjenice ministra da ćemo uskoro imati ili novi zakon ili popravljanje ovog zakona. Treba pojednostaviti proceduru odobravanja pomoći i za korisnike i za pružatelje pomoći te iznaći dodatne izvore financiranja. Od početka primjene Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći podaci nam govore da se broj podnesenih zahtjeva povećava ali to je još uvijek daleko od vjerojatno od onih potreba koje imaju građani. Posebno je porast vidljiv u odobravanju i korištenju sekundarne pravne pomoći i korištenje pravnog savjeta kao oblik koji korisnicima olakšava analizu postojećeg pravnog problema te informaciju na koji način mogu zaštititi svoja prava ili izvršiti pojedine obaveze. Dobro je da se pristupilo analizi učinka postojećeg zakona o besplatnoj pravnoj pomoći što je vidljivo i iz izvješća, a rekla je i zamjenica a posebno u odnosu na primarnu pomoć i na dobivanje pravnih savjeta. Nadamo se da uočeni problemi u daljnjem unapređenju sustava budu bili otklonjeni. Slažemo se da postoji nedovoljna informiranost građana o postojanju i mogućnostima sustava pravne pomoći te je potrebno na tom području znatno poraditi kako bi građani bili što je moguće više informirani o ostvarivanju tog prava. U izvješću je obrađen statistički pregled broja podnesenih i odobrenih zahtjeva kao i podaci po županijama iz čega je vidljivo da je najmanje zahtjeva u Ličko-senjskoj županiji svega 61, a najviše u Sisačko-moslavačkoj 766 zahtjeva. Također iskazani su podaci u odnosu na vrstu pružene pravne pomoći te pružatelje koje se pojedine oblike pravne pomoći pružili. Ovaj dio također sadrži podatke o korisnicima pravne pomoći prema prebivalištu, boravištu odnosno državljanstvu čime je izvješće upotpunjeno bitnim podacima. Iako je izvješće dobro i sa dosta korisnih podataka, nama Laburistima ipak nešto tu nedostaje, a to je kakva je bila efikasnost u pravnim radnjama, koliko je dobiveno, a koliko izgubljeno sporova i koliko ih je završeno u 2012.godini o čemu je govorila i kolegica Lovrin. Sa tim podacima ono bi bilo puno kvalitetnije i dalo bi cjelovitu sliku stanja na tom području. Nadam se da sljedeće izvješće za ovu godinu će imati i te podatke jer bi onda imali potpuni uvid u besplatnu pravnu pomoć, a ovo izvješće za 2012.godinu Hrvatski laburisti će podržati. Hvala.
Hvala. Branko Vukšić replika.
Hvala poštovana potpredsjednice Hrvatskoga sabora. Pa kolega vi ste zapravo ukazali na jednu najvažniju činjenicu. Ako kažem da je Hrvatska zapravo formalno pravna država, samo formalno pravna, neću reći ništa novo. Da je tako govore tisuće pokazatelja. Jedan od pokazatelja upravo ste vi spomenuli, a to je da se za besplatnu pravnu pomoć u Hrvatskoj izdvaja 170 tisuća eura. Tragično je da se u susjednoj našoj državi BiH koja ima znatno niži standard za besplatnu pravnu pomoć izdvaja 600 tisuća eura. I sada mi govorimo o tome kako Hrvatska je zapravo država jednaka prema svima što nije točno. Recimo kako da siromašni, a sve više drastično siromašni hrvatskih građana, kako da dođu do prava i pravde ako ne mogu spajati ne samo spajati kraj s krajem, nemaju za one osnovne životne potrebe, njihovo dostojanstvo je narušeno. A time da ne mogu dobiti pravnu pomoć postaju ne građani drugoga reda, nego građani desetoga reda. Prema tome, ovih 170 tisuća eura koje se daju za pravnu pomoć u RH najbolji je pokazatelj da u Hrvatskoj jedino što jest na nivou nekih europskih mjerila je donošenje zakona u ovome Visokome domu. Nakon što donesemo zakone mi zaboravljamo na njih i zaboravljamo da te zakone, da se ti zakoni trebaju primjenjivati na građane Republike Hrvatske. Hvala.
Odgovor na repliku Zlatko Tušak.
Hvala. Pa kolega Vukšić, jasno da ste vi ukazali na osnovni dio problema koji je prisutan kada je u pitanju financijska sredstva i ja sam usporedio te podatke, oni još negativnije govore kada je u pitanju europske zemlje koje se nalaze u Europskoj uniji. Znači da Hrvatska premalo izdvaja sredstva za besplatnu pravnu pomoć. Ali ono što je najgore da i rebalansom proračuna ta sredstva se smanjuju. Znači da kada govorimo i o ostvarivanju prava i podmirivanje obaveza iz tih sredstva imamo negdje preko 5 milijuna rezerviranih sredstva a mi s druge strane i smanjujemo ova prava, znači ne izvršavamo ni svoje obaveze iako bi se oni trebali bi plaćati okončanom postupku. Ali pitanje je onda, zato sam rekao i svoju dvojbu oko toga jer nemamo kompletnu analizu toga. Možda dio ljudi kada dođe na razgovor onda ih se na neki način objasni, zakomplicira im se cijeli život sa podacima koje moraju prikupljati. Tako da jednostavno odustanu od zahtjev, podnošenja zahtjeva za besplatnu pravnu pomoć. A s druge strane imamo i situaciju da ponekad, da ponekad oni sami kada im se i objasni i dade određena informacija vide koliko je kompliciran cijeli sustav i odustanu od toga a jasno da su to vrlo bitna financijska sredstva da bi imali efikasni sustav besplatne pomoći. Hvala.
U ime Kluba zastupnika nezavisne zastupnice Jadranke Kosor i HGS-a kolegica Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala vam lijepa poštovana gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora, gospođo zamjenice. Naš Klub će podržati ovo izvješće, mislimo da je ono, sustavno je dobro sastavljeno. Naravno da smo čuli i do sada u raspravi i nekih vrlo korisnih primjedaba o tome kako bi ubuduće trebalo pripremati ova izvješća dakle, još ih dodatno pojačati. Ali sasvim sigurno mislim da možemo biti zadovoljni činjenicom da smo evo od 2008. godine se zakonom odlučili za otvaranje mogućnosti, korištenje instituta besplatne pravne pomoći. Temelj za taj institut je svakako u Ustavu. Prije svega svakako da bi se temelj mogao što se tiče Ustava vidjeti i u onoj odredbi koja kaže da smo svi pred zakonom jednaki. Dakle, da moramo imati jednaku mogućnost pristupa pravosuđu, ali svakako jedan od temelja ovoga zakona, pa onda i izvješća o kojem danas govorimo jest Konvencija o ljudskim pravima Ujedinjenih naroda. Institut besplatne pravne pomoći svakako je prije svega pravni ali on je i socijalni institut. Omogućava i pomaže da pravnu pomoć dobiju najranjivije skupine. Oni među nama koji su sami, često puta ostavljeni, često puta zaboravljeni na margini ali su onda sasvim sigurno i siromašni. Nažalost zbog gospodarske situacije i broj onih koji će tražiti ili kojima treba pravna pomoć a nisu sigurni kako i na koji način tražiti će rasti. Zato i ovu današnju raspravu u Hrvatskome saboru na neki način doživljavam i kao mogućnost da ljudi dođu do nove informacije. Da građanke i građani dođu do nove informacije, da takva mogućnost postoji, da takav institut postoji. I da i ovu raspravu iskoristimo kako bismo ih informirali i kako bismo ih ohrabrili. Jer mi se čini da katkada ljudi koji saznaju za neku mogućnost kako se to onda u žargonu kaže pomoći države da nisu sigurni jesu li baš oni ti koji kada dolaze nažalost sa margine društva koji će tu mogućnost moći iskoristiti, takvu pomoć moći dobiti. Dakle, treba ih svakako ohrabriti. Mi smo zadovoljni i zbog činjenice da kada smo donosili zakon, nije to bilo tako davno 2008. bilo je puno onih i u hrvatskoj javnosti pa i u političkoj javnosti koji su govorili i čija je glavna teza bila da će se taj institut zloupotrjebljavati. Mislim da i ovo Izvješće govori o tome da se taj institut besplatne pravne pomoći ne zloupotrjebljava, da ga koriste oni kojima je nužan, kojima treba. I dapače da ga možda ne koriste mnogi kojima bi on itekako pomogao u svakodnevnom životu. Što se tiče zakonodavnog okvira o kojem i izvješće govori, možemo biti zadovoljni, on je dobar, dakle, zakon, podzakonski akti. Što se tiče institucionalnoga okvira, također dakle, uredi državne uprave, ministarstvo, povjerenstvo za pravnu pomoć itd.. I podaci o tome da je podneseno kao što piše u izvješću više od ili točnije 7068 zahtjeva, da je odobreno 5877 govori sasvim sigurno u prilog svima onima koji kažu da je vjerojatno broj onih građanki i građana u Republici Hrvatskoj kojima je pravna pomoć, besplatna pravna pomoć nužna veći. Govorilo se do sada puno o imovinskom cenzusu. Slažem se da 2008. kada je zakon donesen, pa onda i 2011. kada je zakon mijenjan, dopunjen i danas nije ista u mnogočemu svakodnevnica u Republici Hrvatskoj nije ista. Barem evo od tada 50, 60, 70, kada govorimo od, trenutku kada je zakon donesen 70 tisuća ljudi je sigurno ostalo bez posla. Prema tome, treba porazmisliti o ovom imovinskom cenzusu ali moj je prijedlog da tu budemo itekako i vrlo oprezni, dakle vodeći računa da ovu mogućnost mogu koristiti zaista oni kojima je stvarno potrebna besplatna pravna pomoć jer ćemo tako omogućiti da veliki broj onih koji je zatraže tu pomoć zaista i dobiju. Zanimljiva je raščlamba o postupcima u kojima se odobrava pravna pomoć, dakle najviše, gotovo 54% u obiteljsko-pravnim postupcima, pa onda nešto više od 13% u ovršnim, a pogledajte u radnim samo 3,42%. Dakle za očekivati bi bilo da taj omjer postupaka u kojima se traži besplatna pravna pomoć bude u korist ovih radno-pravnih, ali kao što vidimo uglavnom se ta pomoć traži u obiteljsko-pravnim predmetima. Što se tiče pregleda o korisnicima besplatne pravne pomoći prema prebivalištu, mislim da taj pregled gdje evo vidimo da je najveći broj onih koji su tražili pomoć i dobili je u Sisačko-moslavačkoj županiji pa onda Karlovačkoj, pa negdje na sredini je Zagreb, a onda na kraju te kolone Ličko-senjska županija. Mislim da bi ovaj pregled i ova analiza mogla poslužiti za jednu pa usudim se reći i sociološku analizu, ali svakako i analizu o gospodarskoj i socijalnoj situaciji, međutim možda u nekoj analizi, odnosno analizu o našim mentalitetima pa i o našim različitim mentalitetima. Ali pustimo to onima koji će možda koristiti ovo izvješće i za neku mogućnost znanstvenog rada. Također je zanimljiva raščlamba koja govori kome su se za pravnu pomoć naši građani i naše građanke obraćali u pojedinim županijama. Dakle vidimo u Ličko-senjskoj samo 33,4% je pomoć pružena od strane odvjetnika, a 66,3 slučajeva od strane udruga. Sisačko-moslavačka više od 20% također pomoć odvjetnika, a ostalo od udruga. To isto tako nešto govori, međutim ja se sada u tu vrstu analize neću upuštati. Bilo je ovdje riječi i o sredstvima koja su osigurana u državnom proračunu. Dobro je i važno da ta sredstva budu stalna, ali se slažem sa svima onima koji su isticali da bismo kao najviše predstavničko tijelo trebali dobiti i pregled, odnosno detaljnu analizu sredstava koja nisu utrošena, jesu li vraćena u proračun, na koji način su iskorištena. I naravno, s obzirom na sredstva koja su rezervirana, hoće li u dogledno vrijeme biti dovoljno s obzirom da treba ispuniti sve zahtjeve do kraja ove godine, do kraja proračunske godine, do sljedeće godine. cijeli naš proračun je proračun 28. članice Europske unije, dakle treba gledati barem dva koraka unaprijed. I na kraju, mislim da neke velike potrebe za potpuno novim zakonom nema, ali vidjet ćemo što će Ministarstvo pravosuđa predložiti. Inače smo na neki način suočeni s trendom da se prilazi izradi potpuno novih zakona i to onih za koje ja recimo Obiteljski zakon mislim da je jedan od tih koji su zaista dobri, koji dobro reguliraju područje na koje se odnose. Ali ponavljam, nećemo ništa prejudicirati, vidjet ćemo što ćemo dobiti u novom prijedlogu Zakona o pravnoj pomoći. Na kraju, i ja se zauzimam i u ime svojih kolegica i kolega u klubu za daleko bolju informiranost građanki i građana o tome što taj zakon omogućava, koji prostor otvara kako bismo zaista bili sigurni i mi u Hrvatskom saboru da se kroz institut besplatne pravne pomoći zaista pomoglo i poduprlo one koji bi bez te pravne pomoći ostali zaista na samoj margini društva, potpuno zaboravljeni i potpuno ostavljeni. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. U ime Kluba zastupnika HDSSB-a kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvažena zamjenice ministra. Izvješće o ostvarivanju prava na pravnu pomoć, besplatnog prava na pravnu pomoć u Republici Hrvatskoj i o utrošku sredstava za tu namjenu u 2012. godini je jedan dobar pregled zapravo onoga što se događalo i što je u ovom miljeu učinjeno. Besplatna pravna pomoć pružena je u Republici Hrvatskoj za 2012., odnosno odobrena je za 2012.godinu u broju od više od 5000 slučajeva. Kada pogledamo statistički prema županijama u Republici Hrvatskoj onda vidimo da je najviše korišteno besplatne pravne pomoći u Sisačko-moslavačkoj županiji gdje je podneseno 936 zahtjeva, a 778 je usvojeno, 158 je odbijeno. Ako idemo još dalje onda vidimo da je u tom istom razdoblju isplaćeno 17450 kn, a obračunato još 16000 kn što iznosi po jednom zahtjevu oko 22 kune. Istovremeno u Šibensko-kninskoj županiji, Vukovarsko-srijemskoj županiji, Brodsko-posavskoj županiji iznos, dakle koji je isplaćen za broj slučajeva koji su bili u besplatnoj pravnoj pomoći, dakle prosječni iznos je 240 kuna ili 10 puta više. Mene zanima, a ja se nadam da ću dobiti odgovor, je li stvar u poteškoćama ili pak u, da kažem u vremenskom zaostajanju u isplatama ili je pak stvar u nečem drugom. Dakle, ta razlika u isplaćenim iznosima na broj slučajeva je vrlo drastična, pa sam mislio zamoliti zamjenicu ministra kasnije da nam objasni o čemu se radi. Imamo još i drugih da ne kažem anomalija ili pak varijacija na temu gdje je u Međimurskoj županiji podnešeno 328 zahtjeva za odobravanje pravne pomoći. Znamo da je Međimurska županija, hajde koliko 100000 stanovnika koliko je ne znam ili manje čak, 115000 stanovnika a istovremeno, dakle za 2012. godinu u gradu Zagrebu je usvojeno 309 zahtjeva. Dakle, jednako gradu od skoro 700000 stanovnika 309 zahtjeva je usvojeno, a u Međimurskoj županiji 301 zahtjev je usvojen. Je li to da kažem se radi o određenoj tradiciji sudjelovanja ili sve na sod, na sod ili se pak radi o nečem drugom. Dakle, gledajući statistiku koja je ovdje izložena ima vrlo da kažem zanimljivih i paradoksalnih stvari koje bi bile zaista podobne za jednu socijalnu možda analizu ili nešto slično tome u svezi ovih podataka. Kada se gleda statistički ili zapravo kada se gleda postupci koji su provođeni onda se vidi da je u obiteljsko-pravnim postupcima postupano 53, skoro 54%. Ovršni postupci su bili 13 i pol posto. Postupci u vezi sa stvarnim pravima osim zemljišno-knjižnih postupaka je bilo 8, hajde zaokružimo na 9%. Pravna pomoć u postupcima iz radnih odnosa u 3,42%. Evo s obzirom da broj zaposlenih i broj umirovljenika je gotovo jedan jedan, dakle ni više onoga 0,1% više ili 0,2 onda je zanimljivo i to da je upravo ono što bi se očekivalo, dakle postupci iz radnih odnosa su zastupljeni samo sa 3,42% što govori o tome da smo nekako rekao bih definitivno izdahnuli i na tom polju, na tom području. Nadalje, zanimljiv je i podatak da je u besplatnu pravnu pomoć u Sisačko-moslavačkoj županiji, dakle tamo je dakle to rješavano putem udruga najčešće i to u gotovo 80% slučajeva. 20% su rješavali odvjetnici. U svim drugim županijama osim u Ličko-senjskoj preko devedeset postotnom iznosu ovakve sporove su rješavali odvjetnici. Kada govorimo o besplatnoj, institutu besplatne pravne pomoći onda vidimo ovdje da i državljani drugih država ili oni koji imaju dvojno državljanstvo imaju također pravo na besplatnu pravnu pomoć. Kada Ured državne uprave utvrđuje uvjete za pružanje besplatne pravne pomoći postavljam pitanje zamjenici ministra je li uzima u obzir i imovno stanje osobe koja potražuje besplatnu pravnu pomoć i dakle, imovno ili imovinsko stanje koje postoji u drugoj državi ili samo u Republici Hrvatskoj. Utvrđuje li Ured državne uprave u svakoj od županija ili u gradu Zagrebu njegovo imovinsko stanje izvan granica Republike Hrvatske ili samo u Republici Hrvatskoj. Točno je da je iznosi koji su predviđeni i koji su ovdje ovako spomenuti kao zaista mali u odnosu na druge države, da je taj iznos relativno mali. Ali bez obzira na to mislim da nije vrijeme za rasipanje novca, pa da se i ti Uredi državne uprave trebaju pobrinuti i oko podataka o imovinskom stanju onih koji potražuju besplatnu pravnu pomoć, a imaju dvojno državljanstvo i u drugim državama. Dakle, u ukupnom iznosu za besplatnu pravnu pomoć u 2012. godini isplaćeno je milijun i 258 tisuća i sad da ne govorim dalje u kunama i lipama, dok rezervirana sredstva naplate se kaže očekuje tijekom narednog razdoblja iznosi još 5 milijuna i 238 tisuća. Što onda ukupno iznosi oko 6,5 milijuna kuna, a to nije nekakvih 200 tisuća eura nego je to onda ukupno dakle evo blizu 800 tisuća eura. Pa onda one brojke o BiH itd. pomalo i blijede. Nisu dovoljno uvjerljive. Samo Izvješće o ostvarivanju prava na pravnu pomoć i utrošku sredstava za 2012. godinu klub HDSSB-a će prihvatiti i za ponadati se da će bez obzira na ovu krizu ipak za ponadati se doći do manje upotrebe ovog instituta nego što li je dosada jer nije cilj društva povećavati broj onih kojima je potrebna besplatna pravna pomoć negoli upravo obrnuto. Kao što nije ni cilj u zdravstvu povećavati broj bolesnika u bolnicama i fakturirati kako bi se prikazao rad bolnica nego upravo obrnuto. Hvala lijepo.
Repliku ima Vesna Fabijančić-Križanić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolega kada ste analizirali ovaj dio izvješća koji se odnosi na podatke za svaki pojedini ured pa uspoređivali odobrenje zahtjeva za Međimursku županiju i uspoređivali sa podacima za Grad Zagreb i time upotrijebili samo jedan dio podataka ono što ste u svojoj raspravi i na tu temu rekli može stvoriti ne dobar zaključak. Tako ste upotrijebili podatak iz Međimurske županije da je odobreno 301 zahtjev a u Gradu Zagrebu 389 i to prokomentirali veličinom jedne i druge jedinice lokalne samouprave, a niste istovremeno rekli i koliko je podneseno zahtjeva. Da bi se dobio potpuni uvid onda valja reći da je u Međimurskoj županiji u izvještajnom razdoblju podneseno 328 zahtjeva od kojih je odobreno 301, a u Gradu Zagrebu je podneseno 440 zahtjeva i 389 odobreno. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, Boro Grubišić.
Kolegice vi ništa dokazali vašom replikom niste. Jer ako uzmete da Grad Zagreb ima 2000 stanovnika manje od 700 tisuća onda ova brojka vaša povećanja broja zahtjeva u Zagrebu dakle na 408 ne znači, to je jedna mrva, mrva mala u statističkom moru koje se zove 700 tisuća stanovnika i 115 tisuća, 800 pardon, i 115 tisuća stanovnika Međimurske županije. I na kraju krajeva samo da vam kažem ne postoji pridjev ne dobar nego postoji pridjev loš jel'. Prema tome ovo ne dobar to je izmišljotina naših sportskih komentatora HRT-a.
Nastavljamo s pojedinačnom raspravom. Prvi na redu je kolega Branko Vukšić.
Hvala poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora. Evo ja ću se nastaviti na ovu zadnju rečenicu koju je rekao gospodin Grubišić, spomenuo je HRT i sportske komentatore HRT-a. Ja ću spomenuti ono što smo jučer raspravljali u temi pravo na pristup informacijama o izvještaju u kojem je rečeno, mislim da je to kolegica Holy govorila o tome, kako bi HRT trebala uzeti u svoj program daleko više onih informacija koje služe hrvatskoj javnosti. Tako isto se postavlja pitanje kad govorimo o ovoj temi koliko su zapravo hrvatski građani informirani što sve mogu dobiti od države, što im država treba pružiti i ono što im država pruža. Dakle, unatrag nekoliko mjeseci počeo je funkcionirati 4. program HRT-a na kojem zapravo osim onih zastarjelih txt stranica nema puno programa. Već smo nekoliko puta u raspravama o drugim temama razgovarali o tome kako bi HRT morala konačno početi ispunjavati javnu funkciju. E pa jedna od javnih funkcija je sasvim sigurno informirati građane RH i to iz tjedna u tjedan na koji način mogu dobiti besplatnu pravnu pomoć. Jer ono što je kolega Grubišić govorio u brojkama koliko je Zagrepčana zatražilo besplatnu pravnu pomoć i koliko je te besplatne pravne pomoći odobreno sasvim sigurno govori o tome da svi građani ne znaju i da nisu dobro informirani. Pitanje, prije mislim da je kolegica Kosor spominjala, imovinski cenzus, da treba voditi računa o imovinskom cenzusu. Međutim, u državi u kojoj sve pada što ne smije sve padati, a raste ono što ne bi smjelo rasti a to je inflacija i dugovi pitanje evo ja ću postaviti pitanje može li se umirovljena profesorica koja živi sama u stanu u centru Zagreba smatrati siromašnom, može li ona rabiti besplatnu pravnu pomoć ako živi u stanu od 80 ili 100 metara četvornih? Jer ona je vlasnica, pretpostavimo da je vlasnica stana i po nekim proračunima to je bogata građanka RH. Međutim, ta profesorica ima ili 2800 ili 3500 kuna penzije ako ima toliko, treba platiti režije i sada mudre glave kažu, a naročito ih hrvatske Vlade, neka proda stan. Probajte u gradu Zagrebu prodati stan. Ne možete, ima ih 10, 15 tisuća ponekim podacima, mi nemamo ni o čemu podatke pa i o državnoj imovini, a kamoli da imamo podatke o tome koliko ima u RH ili u gradu Zagrebu praznih stanova, onih stanova koji bi se mogli po nižoj cijeni prodati. Dakle, ima li ta umirovljena profesorica pravo na besplatnu pravnu pomoć? Na koji način pružiti? Sasvim sigurno da ima, zbog toga što su joj primanja premala, bez obzira što ima stan od 100 četvornih metara. Kolega Tušak je spomenuo o tome koliko Hrvatska izdvaja za besplatnu pravnu pomoć. To su vam recimo tri automobila više srednje klase ili pet automobila srednje klase. Znate da smo na stotine automobila kupili i rekli su da Hrvatska država treba obnoviti vozni park jer je skupo održavati vozila, stara vozila, međutim mogla su se kupiti i vozila po znatno nižoj cijeni. Čini mi se da u posljednje vrijeme država čini sve kako bi zagorčala život građanima, a ne pomogla da što lakše žive. Ovo izvješće su mnogi pohvalili i izvješće sasvim sigurno prikazuje stanje stvari. Ono je dobro jer ne skriva nego otkriva. Međutim ne treba raspravljati čini mi se, a inače je praksa u Hrvatskome saboru o samim izvješćima. Treba spomenuti kakva su ona već o tome što izvješća govore, o stanju stvari i na ovom području koje danas govorimo, a to je kada govorimo o besplatnoj pravnoj pomoći da su ljudska prava u Hrvatskoj sve ugroženija i zbog toga bi se trebali stvarno vrlo, vrlo zabrinuti. Primjerice ulazimo u EU i ako Slovačka izdvaja 1,7 milijuna eura za besplatnu pravnu pomoć, a mi 170 tisuća eura, tada stvarno pitam jesmo li mi spremni na ulazak u EU i što će hrvatski građani dobiti time što ulazimo u EU? Mnogi očekuju od 1.7.da je to veliki datum, nažalost čini mi se da u životima većine hrvatskih građana to neće biti veliki datum, to će biti samo znak još jednog pada i jedne velike iluzije.
Imamo dvije replike. Prvi je kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Vukšić, naime radi se o 1730 vozila točno za koje će Hrvatska država i građani Hrvatske izdvojiti preko 40 milijuna eura. Jasno da je ne mogu reći u izravnoj svezi ali evo Bundestag izglasao odmah prijem Hrvatske u EU kao posljednja zemlja u Europi. A što se tiče ovog iznosa od 170 tisuća eura ili oko milijun 200, 300 tisuća kuna rekao sam i u svom izlaganju da je onaj iznos koji se još ima za isplatiti preko 4,5 milijuna kuna, pa onda to ukupno iznosi blizu 700 do 800 tisuća eura godišnje, ne 170 tisuća eura nego oko 800 tisuća eura. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku Branko Vukšić.
Problem je u podacima. Stvar je u tome što mi nemamo niti za jednu recimo raspravljat ćemo o upravljanju državnom imovinom, ali nemamo podatke što sve država ima. Tako i ovi podaci koji su različiti koje vi imate, koje mi imamo i tumačenje tih podataka. Recimo Hrvatska odvjetnička komora je prema našem saznanju jedina komora u Europi koja daje specifičnu besplatnu pravnu pomoć. U drugim zemljama naknadu za takvu pomoć za određene kategorije ljudi koji imaju pravo na besplatnu pravnu pomoć snosi država, znači plaća država. Jučer smo isto tako govorili o jednom zakonu koji nema nikakve veze s ovim zakonom, ali smo isto tako govorili da vlada kaos kada smo govorili o vatrogastvu, kada smo govorili o financiranju, na koji se način financiraju, o kriterijima. Kod nas nestaje naročito u ovom segmentu kada je besplatna pravna pomoć u pitanju nemamo kriterije razrađene. Pa od tuda i sve te zabune o kojima govorimo. A slažem se 1730 vozila koja su teška negdje 40 milijuna eura odnosno koštaju 40 milijuna eura dovoljno govori o tome kako se različito odnosimo prema različitim kategorijama građana u RH jer dok se jedni ne mogu u starim automobilima voziti kao što to kaže ministar Zmajlović da je njegov Mercedes prestar, drugi nemaju pravo ni na dostojanstven život.
Repliku ima kolegice Ingrid Antičević-Marinović.
Kolega ja mislim da ste sasvim objektivno rekli da ovo izvješće govori o pravom stanju stvari jer do sada često smo imali različita frizirana izvješća. I ja mislim da upravo ovo izvješće koje govori o pravom stanju stvari govori i o tome da se žele stvari unaprijediti, a samo istinom se to može postići. Činjenica je i to kada vidimo iz ovog pregleda i pojedinih izvješća o, po pojedinim županijama, da nema gotovo takve neke opasnosti koja je vrebala i o čemu je bilo prije govora da bi građani to pravo zloupotrjebljavali. Dapače, možemo time biti zadovoljni da se obraćaju zaista oni ljudi kojima je to doista i potrebno. Također i ovo sada što govorite, naša odvjetnička komora također neovisno o ovome, s obzirom i na određene obveze, zakonske obveze, pogotovo Zakon o kaznenom postupku gdje čak i osoba koja ne želi imati sama ne izabere branitelja ili neku drugu vrstu pravne pomoći, da sud to postavlja po službenoj dužnosti ili pak ako se netko obrati direktno komori komora to po svom zakonu o odvjetništvu pruža i takve usluge. Međutim, ono što koristim ovu priliku, da bi se unaprijedilo stanje stvari za koju sami i također apelirate jeste nešto što bih ja molila evo zamjenicu da vidi da li pored ovoga postoji i dalje mogućnost da mi ponovo uvedemo u naš pravni sustav obvezu našim sucima. Oni su to rado radili i jednostavno stranke treba ponekad i uputiti da se otvore ponovo slobodni sudački dani kada suci pružaju pravnu pomoć građanima. To je nešto što je dragocjeno i neovisno o ovim institutima, mislim da bi to bilo dobro. To bi bilo dobro i za same suce i na tom području toga suda što će oni već dobiti adekvatnu, adekvatnu pomoć u smislu gdje se treba obratiti, komu se treba obratiti, u kojim rokovima i da se sastavljaju određene, određeni pravni akti, bilo tužbe ili žalbe. Hvala.
Hvala. Hvala lijepa. Odgovor na repliku Branko Vukšić.
Uvažena kolegice, iako se slažemo, ovaj puta, ovo jest replika jer replika je primjedba s mjesta, kaže se u rječniku. Prema tome da, slažem se, ovo je izvješće dobro jer ono otkriva, ne skriva. I uglavnom su izvješća ove godine, nekoliko izvješća koja smo imali su bila takva. Ona su otvorena, ukazuju na probleme. Međutim sada je, iako ukazuju na probleme, naš problem je najveći što ne rješavamo te problem. Već su neke kolega ukazivale da je rebalansom proračuna smanjena ta pomoć. Da li ćemo različito se odnosimo prema, naglašavam prema različitima kategorijama građana. Oni najsiromašniji a više od jedne trećine siromašnih građana u Republici Hrvatskoj po zadnjim statističkim podacima su postali građani drugoga reda. Ovo, statistički podaci koji govore da zapravo vrlo malo ljudi traži pravnu, besplatnu pravnu pomoć. To ne znači da imaju novaca, to ne znači da su zadovoljni sa pravnim sustavom, to ne znači da ne bi tražili pravo na sudu. Jednostavno građani su neinformirani. I o tome trebamo jednako kao što trebamo, sasvim sigurno povećati novac u ovom segmentu, tako trebamo isto informirati građane. I to sam više puta govorio na koji način. Hvala.
Hvala lijepa. Na redu za raspravu je kolega Josip Kregar, izvolite kolega.
Poštovana predsjedavajuća, dame i gospodo. Besplatna pravna pomoć nije samo pomoć siromašnima i onima koji su u društvu ugroženi. Naravno u društvu postoji jako puno ljudi što baš i ovo izvješće pokazuje koji se osjećaju nepravedno zakinuti u svojim pravima. Besplatna pravna pomoć služi i drugome. Ona služi i tome da pokaže institucijama na eventualne nedostatke i ispravi ih na vrijeme. Besplatna pravna pomoć zbog toga znači da one stranke i ona strana koja inače ne bi svoje interese mogla braniti na odgovarajući način dobije odgovarajuću pravnu pomoć. To nije onda pomoć njima, već je pomoć društvu i institucijama da bolje rade, u ovom slučaju sudu. I sudskim institucijama. Zbog toga funkcija pravne pomoći ne može se podcjenjivati ili tu će biti poanta mog izlaganja procjenjivati time koliko novaca mi imamo na raspolaganju za takvu svrhu. Jer veličina sredstava uvijek pitanje prioriteta. A ovaj prioritet se nepravedno ili neodgovarajuće zapostavljao. Dozvolite da onda u svezi sa tim ukažem na dvije važne okolnosti. Prvo da budući da postoji takva jaka želja i potreba, osjećaj ljudi da su zakinuti u jednakosti i pravednosti. Onda veličina sredstava bi trebala biti povećana ali ne samo to. Ona, sredstva se trebaju bolje, efikasnije koristiti. Ne radi se samo o tome da se plaćaju prema nekoj tarifi ili da se izračunavaju bodovi pa onda prema okolnostima i vrijednost boda nego se radi o tome da se ustanovi u kojim slučajevima društvo ima veliki interes dati pravnu pomoć u konkretnom slučaju. Da vam budem jasniji u svom izlaganju, postojala je tužba protiv Velike Britanije, to je stil … [[Govornik se ne razumije.]] protiv Ujedinjenog Kraljevstva 2005. godine u kojoj su dva čovjeka osrednjih materijalnih mogućnosti imala spor protiv McDonaldsa, velike firme, velikih materijalnih mogućnosti. Sud za ljudska prava zauzeo je stav da opravdanje Velike Britanije da uskrati pravnu pomoć tužiteljima zapravo ne može se opravdati nedostatkom sredstava. Ili je taj spor od takvog interesa i važnosti za sve druge ne samo za ovdje prozvane u tom slučaju nego za cijelo društvo u cjelini da država ima u tome interes da se pravda ostvari. Tužba protiv velikih kompanija gdje je sam spor imao nekoliko stotina dana parničenja i 10 tisuća stranica debeli spis, zato je sud zauzeo stav da treba pomoći u takvom slučaju ona strana i stranke koje nemaju odgovarajuću mogućnost pravne zaštite. A to je profesionalna pravna zaštita. Kompetentnost prije svega. Jer u takvim slučajevima to je i najvažnije. Ali dozvolite da, kada već imam riječ, dvije stvari naglasim i pozdravim koje su pozitivan znak promjena koje u ovom području postoje. Jedno je i prvo podržati ću ovaj, ovu inicijativu kolegice Antičević-Marinović zbog toga što je služba besplatne pravne pomoći dosta dobro nekada funkcionirala na sudovima. Naravno da sad imamo ja bih rekao teoretske i dogmatske argumente koji poriču mogućnost da suci daju takva mišljenja, ali sudu bi trebalo biti stalo da se smanji mogućnost i otezanja u pojedinim slučajevima, da stranke dobiju odgovarajuće tumačenje i da znaju šta ih očekuje u sporovima. Nisam siguran koliko su baš suci bili sretni tim rješenjem, ali da bi sudski sistem u cjelini bolje funkcionirao na taj način, to mislim da je istina i zato tu ideju podržavam. I druga stvar su pravne klinike. Nažalost njih je premalo, one imaju jedno vrlo važnu obrazovnu funkciju, ne samo funkciju pravne zaštite. One pomažu onima koji će se baviti pravom da vide stvarnost prava, da vide ono šta su zapravo realni slučajevi u kojima okolnosti koje pišu u zakonu kao pravno relevantne nisu jedine nego i okolnosti socijalnog položaja, imovnog statusa i slično. Zbog toga ovo izvješće kao što su moji prethodnici rekli otkriva, daje uvid u to kakvi problemi u stvarnosti postoje, a ja se nadam da je i povod da se unaprijedi sistem besplatne pravne pomoći. Pri tome ukazujem naravno na vrlo veliku teškoću da se objedine inače različiti interesi i stavovi nevladinih udruga, profesionalnih eksperata, odvjetničkih komora i slično. Ali to Ministarstvo radi vrlo efikasno u drugim područjima, zašto ne bi i u ovom. I za kraj, postoje statistike europskog sudstva. Jedan od poglavlja u tim statistikama tiče se besplatne pravne pomoći. Te statistike nisu lišene sasvim pragmatičkih i konkretnih političkih implikacija. U tim usporedbama Hrvatska vrlo loše stoji u odnosu na druge zemlje koje imaju besplatnu pravnu pomoć. Mi ne samo da malo izdvajamo sredstava nego malo pažnje i ljudi imamo na tim poslovima, tako da službe za besplatnu pravnu pomoć, cijeli sustav koji se razvije treba unaprijediti. Hvala.
Hvala lijepa. I završno izlaganje zamjenice ministra gospođe Sandre Artuković-Kunšt.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Poštovane zastupnice i zastupnici, pažljivo sam slušala izlaganja i drago mi je da je izvješće pobudilo ovakvu za nas vrlo konstruktivnu raspravu. Dozvolite da objasnim razloge zbog čega su proračunska sredstva ovakva kakva jesu. Naime, sve je zapravo uzrok i posljedica. Zakon i sadašnji zakonodavni sustav je tako koncipiran da je akcent dan na sekundarnoj pravnoj pomoći. U principu i osnovi sekundarna pravna pomoć podrazumijeva pravnu pomoć u zastupanju stranke pred sudom. To je i izneseno u ovim podacima. Sekundarna pravna pomoć podrazumijeva da je postupak u tijeku, on traje, on još nije gotov. To je jedan od razloga zašto nismo bili u stanju dati podatke o uspjehu stranaka u sporu jer ti postupci zbog svoje dugotrajnosti, ali to je sad druga tema, da o tome ne govorim, još nisu gotovi. Upravo je to rezultat činjenice da postoje rezervirana sredstva od ovih 5 milijuna kuna jer se radi o postupcima koji su u tijeku i ovisno o njihovom završetku doći će do isplate tih sredstava ako ona budu dakle u krajnosti opravdana. Upravo stoga što se koncept besplatne pravne pomoći utemeljio na sekundarnoj pravnoj pomoći došlo je do toga da se realno troše puno manja sredstva i da se onda u rebalansu proračuna rezerviraju kasnija i manja sredstva i to je jedan od problema zašto se govori o novčanom iznosu o kojem se govori za 2012. godinu. Ono što smo mi u analizi ovog izvješća i ne samo toga nego i osluškivanju preporuka koje smo dobili tijekom javnih rasprava i okruglog stola kojeg smo organizirali itd., ono što želimo dakle je afirmirati koncept primarne pravne pomoći. Jer osim što pravna pomoć osigurava strankama pravo na pristup sudu, ovo što je uvaženi profesor bitno naglasio, omogućava i sudu, odnosno sustavu da efikasnije funkcionira i u krajnjoj liniji da se prevenira povećanje broja predmeta, smanji njihov broj. Ukoliko stranka može dobit adekvatnu i odgovarajuću informaciju unaprijed pa će onda postupiti onako kako treba, možda će se nagoditi kad ima svu argumentaciju pravnu koja je potrebna da suvereno uđe u postupak nagodbe itd. Dakle, mi smo na stajalištu da želimo osigurati afirmaciju sustava projektnog financiranja primarne pravne pomoći koja će onda po našim vizijama izmijeniti znatno sustav na kojem se besplatna pravna pomoć temelji. Slažemo se da je informiranje javnosti ključan i bitan element. Na našim web stranicama objavljen je Nacrt prijedloga izmjena i dopuna, da li će to biti izmjene i dopune ili novi zakon odlučit ćemo se i to ne zbog ničeg drugog nego zbog normativnog opsega, broj članaka koji će se mijenjati, da li će zahtijevat novi zakon ili ne. Kao što sam rekla, organizirali smo mi sami okrugli stol, sudjelovali smo i na tribinama na tu temu, dakle ono što je bitno osluškivati kako javnost na ovo reagira. U tom okviru treba naći naravno i mjeru koja se tiče socijalnog cenzusa i proračunskih sredstava. Za to smo da ta mjera bude jasna, da ne bude predmet diskrecione ocjene. Ona će naravno neke učiniti nezadovoljnim. Ali kad govorimo o tome da se uspoređujemo sa Europom onda bi se trebali uspoređivati sa Europom i u pojmu siromaštva i mislim da ćemo ne samo što se tiče besplatne pravne pomoći nego i svega onoga što se iz proračuna financira, mi morati redefinirati pojam siromaštva, odnosno ugroženih socijalnih kategorija u Hrvatskoj. To nije više ono što mi mislimo da je. Što se tiče ovog prijedloga da bi sudovi pružali besplatnu pravnu pomoć, odnosno savjete strankama, Ministarstvo je ipak na strani teoretskih dogmatika i smatra da sudu nije imanentno da pruža pravnu pomoć. Skloni smo i tako je besplatna pravna pomoć koncipirana da ju pružaju oni kojima je u okviru posla to da pružaju pravnu pomoć strankama. Sud ne može i pružat pravnu pomoć strankama i kvalitetno suditi u određenom postupku, tako da bi takve prijedloge trebalo otkloniti, odnosno posvetiti besplatnu pravnu pomoć onima koji su i organizirani da je pružaju. U prvom redu udruge u ovom primarnom obliku i kasnije odvjetništvo u sekundarnom. Hvala vam.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. O izvješću ćemo glasat kasnije. A sada dajem stanku do 12 sati, u 12 sati molim vas da se nađemo na glasanju. Hvala lijepa.
Izvješće o ostvarivanju prava na prvu pravnu pomoć, ne na prvu nego na pravnu pomoć i utrošku sredstava za 2012. godinu. Rasprava o Izvješću je zaključena. U skladu sa Prijedlogom Odbor za pravosuđe dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "Prihvaća se Izvješće o ostvarivanju prava na pravnu pomoć i utrošku sredstava za 2012. godinu.". Molim da se izjasnimo. Tko je za? Tko je protiv? Ima li netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je jednoglasno sa 112 glasova za donesen predloženi Zaključak.