We gaan verder met het debat over onveilige werksituaties in asielzoekerscentra als gevolg van overlastgevende asielzoekers. We zijn toegekomen aan de beantwoording door de staatssecretaris. Ik wil met iedereen afspreken dat wij in deze termijn maximaal twee keer interrumperen met een vraag en een vervolgvraag en dat wij proberen de staatssecretaris de ruimte te geven om al die vragen te beantwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.
Voorzitter, dank u wel. Als ik zo naar de eerste termijn luister, hoor ik een Tweede Kamer die grotendeels eensgezind is in het beschrijven van het probleem en in het aandragen van extra suggesties voor maatregelen om dit probleem te beteugelen. U treft in mij iemand die namens het kabinet de analyse en de ernst van het probleem in veel opzichten deelt. We hebben de laatste jaren te maken met een heel hardnekkig probleem van een getalsmatig weliswaar klein, maar wel heel hardnekkig groepje overlastgevende asielzoekers. Het is een kleine groep ten opzichte van het totale aantal bewoners van azc's, maar het is heel groot in de onrust die het veroorzaakt. Dat doet een beroep en legt een druk op de medewerkers in de azc's en niet te vergeten medebewoners en omwonenden. Het is een beperkte, maar ook wisselende groep asielzoekers die betrokken zijn bij strafrechtelijke incidenten en die overlast veroorzaken op en buiten de COA-locaties. De mate waarin dit speelt, fluctueert. De aard en achtergrond van de overlast is vaak divers, maar het gevoel bij en de druk op de omgeving zijn er niet minder om. In gesprekken met medewerkers van azc's in de afgelopen weken en maanden treft mij de opmerking van mensen die zeggen: ik werk nu 20, 30 jaar bij het COA en wat we de laatste paar jaar zien, heb ik niet eerder gezien. Het gebeurde niet eerder in de jaren negentig of in de jaren nul dat zo'n groepje raddraaiers zo weinig voor rede vatbaar lijkt en tot de orde te roepen is. Maatregelen die we de afgelopen jaren al hebben ingezet, bijvoorbeeld onder mijn voorganger de komst van de ebtl en de glijdende schaal, maar in de afgelopen anderhalf jaar ook de invoering van snellere procedures voor echt kansarme asielaanvragen en het eerder in vreemdelingenbewaring stellen van overlastgevers, zijn nog altijd niet genoeg om de overlast te beteugelen. Het is de reden dat ik voortdurend op zoek ben naar verdere aanscherping van de maatregelen om het deze groep heel moeilijk te maken. In de brief van gisteren aan de Kamer heb ik een aantal maatregelen uiteengezet. Ik zal er straks uitvoeriger op ingaan, maar er wordt bijvoorbeeld gedacht aan een top X-aanpak om de mensen die de zwaarste overlast veroorzaken op de huid te zitten. Ik noem de aanscherping van het regime in de ebtl in Hoogeveen en de aanstelling van de landelijke ketenmarinier als schakel tussen alle betrokken partijen, maar vooral om te zorgen dat er geen nee, maar een ja komt als er weer een mogelijkheid is om het deze groep moeilijk te maken. Het zijn allemaal maatregelen en vaak ook mogelijkheden die er al zijn, maar die we verder aanscherpen. Het zijn geen maatregelen die nooit eerder zijn benut. We moeten alles op alles zetten om het in samenhang aan deze groep duidelijk te maken dat we ze dicht op de huid zitten en dat Nederland niet de aantrekkelijke plek is die het in de hoofden van veel van deze met name jonge mannen vaak nog wel is. De heer Voordewind wees op de artikelen 56 en 59. Dat klopt. Waar mogelijk worden die maatregelen opgelegd. Het zijn bepalingen die mogelijkheden bieden, maar soms ook beperkingen, omdat de motiveringseisen zwaar zijn. Dat is de reden dat er soms van wordt afgezien. Je bent dan namelijk uren bezig om het verder te onderbouwen, maar we zullen de maatregelen in toenemende mate wel moeten inzetten. Voorzitter. Na deze inleiding wil ik u even meenemen in de wijze waarop ik denk de verschillende onderwerpen te behandelen. In de eerste plaats ga ik nog even in op de groep overlastgevenden zelf. Wat weten we daarover en wat zijn de kenmerken daarvan? Daarna ga ik verder met twee zaken bij de bron die heel vaak genoemd worden. Kun je ze niet buiten de asielketen houden? En twee: dan zetten we toch alles in op terugkeer? Vervolgens ga ik in op alle maatregelen die te maken hebben met beheersing en verdergaande maatregelen. In de eerste plaats is dat de ketenmarinier, inclusief de top x-aanpak, registratie en snelrecht. Daarbij betrek ik ook de suggesties die door diverse Kamerleden gedaan zijn om het beleid nog verder aan te scherpen. Vervolgens behandel ik de vragen die gesteld zijn over de ebtl. Daarna komen nog enkele vragen over de aparte opvang voor veiligelanders, de mogelijkheden en onmogelijkheden waar het gaat om meer gesloten opvang, en het openbaar vervoer. Tot slot is er een blokje met overige vragen, waaronder over Libië. Voorzitter. Eerst nog even over de groep overlastgevenden zelf. Ik zei het al: het is een hardnekkige groep en zelfs in historisch perspectief zijn ze uitzonderlijk in het wangedrag dat ze vertonen. Het zijn veelal veiligelanders en dat betekent dat ze in een speciaal ontwikkelde procedure zitten, namelijk een snel spoor waarmee we proberen om veiligelanders binnen enkele weken door de hele procedure te krijgen. Maar het kunnen ook Dublinclaimanten zijn, die dus al eerder in een ander land in Europa asiel hebben aangevraagd. Dan is het de bedoeling dat ze zo snel mogelijk naar dat andere land teruggaan. Het is geen constante groep. De overlast krijgt helaas structurele trekken en is constant, maar het gebeurt niet altijd door dezelfde mensen. Ik zei al dat we alles op alles zetten om deze groep zo snel mogelijk door de hele asielprocedure te krijgen. Bij 80% van de mensen uit een veilig land van herkomst slagen we erin om binnen twee weken de hele procedure af te ronden. Als de procedure is afgerond en men hier geen asiel heeft gekregen, dan gelden een paar dingen. Dan is er een nuldagenvertrektermijn, dan is er geen recht meer op opvang en als er uitzetmogelijkheden zijn, gloort de vreemdelingendetentie. Helaas is er nog steeds een voortdurende instroom van mensen uit veilige landen van herkomst. Maar ook als ik straks verder inga op een aantal maatregelen die voorgesteld zijn, moeten we wel in ons achterhoofd houden dat het het hoofddoel is om met aanvullende maatregelen Nederland zo onaantrekkelijk mogelijk te maken voor deze groep. Het is al door vele Kamerleden gezegd: het is een groep die een beetje rondreist door Europa. Als ze uit Nederland weggaan, gaan ze weer naar een ander land. Maar bij die groep spreekt zich ook rond: wat zijn nou de landen waar de opvang aantrekkelijk lijkt? Wat zijn de landen waar ze misschien lange achterstanden hebben in de procedure, zodat je om die reden je verblijf wel weer kunt rekken? Voor deze groep hebben we één boodschap: we proberen Nederland zo onaantrekkelijk mogelijk te maken. Dat houdt dus bijvoorbeeld ook in dat we ons niet uitvoerig inspannen om deze mensen langer in Nederland te laten blijven, bijvoorbeeld in detentie. Ik ga straks in op het voorstel van mevrouw Van Toorenburg, maar ik hoorde ergens in het debat: als we alles opstapelen, kunnen we ze misschien twee jaar in de cel zetten. Maar het doel is ze weg krijgen uit Nederland. Het begint natuurlijk bij de vraag: wat kun je doen om ze buiten de asielprocedure te houden? Ik denk dat het belangrijkste dat we kunnen doen, is met het hele pakket van maatregelen laten zien dat het Nederland menens is om het deze groep hier zo moeilijk mogelijk te maken. We weten dat ook de buurlanden er heel veel last van hebben. Het liefst zie ik dus dat in de buurlanden vergelijkbare maatregelen worden genomen. Ik ga straks nog verder in op de internationale component. Buiten de asielprocedure houden lukt helaas niet. Op het moment dat mensen asiel vragen, zijn we verplicht om die asielprocedure af te wikkelen. We doen dat voor deze groep zo snel mogelijk. Ik zei bijvoorbeeld al dat we een apart spoor hebben voor veiligelanders. Ook bij de Dublinclaimanten zitten we boven op de termijnen, zij het dat we daar ook afhankelijk zijn van wanneer de andere lidstaten de overname goedkeuren. We willen die snelle afwikkeling via spoor 2 nog verder bewerkstelligen door in de komende weken uitwerking te geven aan het plan om ook de opvang en de groep als geheel bij elkaar te houden. Veiligelanders komen dan in een aparte opvang, die vanzelfsprekend sober is en waar we ook goed kijken naar wat we nog aan maatregelen kunnen nemen om te zorgen dat deze groep niet in het wilde weg kan rondlopen. Dan kom je dus ook op maatregelen zoals een ebtl die we daarvoor in het achterhoofd houden. Het belangrijkste is om de doorlooptijden voor zowel Dublinclaimanten als veiligelanders kort te houden. Alle problematiek die er is bij de IND met oplopende wachttijden geldt niet voor deze twee groepen. Volgende week is er een algemeen overleg waarin we daarover nader in debat gaan. Ik betrek hier ook de vraag van de heer Jasper van Dijk bij hoe het staat met de motie. Hij weet dat het een financiële component heeft, dus het is op dit moment in beraad in het kabinet. Op de momenten dat er over de begroting wordt gerapporteerd — Voorjaarsnota, begroting, Najaarsnota — kom ik uitvoerig terug op de afdoening van de motie van de heer Jasper van Dijk. Het belangrijkste is dat we bij deze groep erbovenop blijven zitten dat de procedure zo snel mogelijk wordt afgewikkeld. Een andere vraag is: hoe zorg je ervoor dat ze snel terug kunnen keren, als ze in Nederland zijn? Ik zei het net al. Als de procedure is afgerond, dan is er een nuldagenvertrektermijn, is er geen opvang en kunnen we werken aan terugkeer dan wel de overdracht aan het andere Dublinland. In de praktijk zien we dat veel van deze mensen, en overigens ook anderen, in de tussentijd met onbekende bestemming vertrekken. Dat we de mensen daarna betrekkelijk weinig tegenkomen in het toezicht in Nederland, leert ons dat het aannemelijk is om te veronderstellen dat veel mensen Nederland verlaten als ze zien dat de procedure wordt afgerond en eindigt in een Dublinoverdracht of in de beslissing: ik krijg hier geen verblijfsvergunning. Dat is precies wat we willen. Waar mogelijk zetten we natuurlijk in op vreemdelingendetentie. Dat is niet onmogelijk, ook niet voor de groepen uit landen die weinig samenwerken. Zolang het wel lukt om over te dragen, hebben we een grond om ook anderen die zich aan het toezicht dreigen te onttrekken in vreemdelingendetentie te nemen. Verder komen we natuurlijk een aantal andere problemen tegen. Het is ook niet zo dat ieder land permanent altijd ... Misschien moet ik eerst gelegenheid geven voor ...
Nee, u moet eerst even uw verhaal afmaken.
Nee? Oké. Het is ook niet zo dat ieder land altijd constant is in het niet meewerken aan de terugkeer van eigen onderdanen. Een aantal landen is vanochtend hier in het debat genoemd. Bij Marokko is het op dit moment notoir moeilijk, en dat is echt niet alleen bij Nederland het geval. Zelfs Spanje heeft daar onder de radar best problemen mee, maar de buurlanden ook. Het fluctueert ook een beetje in de tijd. Laat ik in zijn algemeenheid zeggen wat minder helpt om Marokko te verleiden, zonder dat ik daar een waardeoordeel over heb. Op het moment dat ze het gevoel hebben dat ze door andere landen de maat wordt genomen, bijvoorbeeld op hun binnenlandse politiek, dan zien we de terugkeercijfers gelijk naar beneden kelderen. Een veel hardnekkiger probleem is bijvoorbeeld Algerije. We hebben dit voorjaar een aantal contacten gehad tussen de regering van Algerije en de Nederlandse regering. Daar is echt ingezet, en ook vorig jaar al, op verbeterde afspraken om laissez-passers af te geven. De huidige politieke situatie in Algerije helpt daar niet aan mee. Maar wat vooral niet meewerkt, is dat vreemdelingen zelf natuurlijk ook wel door hebben dat als je uit Marokko komt en je je uitgeeft als Algerijn, de kans dat een ambassade mee kan werken geringer is. Het omgekeerde gebeurt ook. Dan kunnen we zoveel afspraken maken met een land van herkomst om mee te werken aan het verstrekken van papieren, maar als zij er vervolgens van overtuigd zijn "je presenteert een Algerijn, maar wij denken dat het een Marokkaan of een Tunesiër is", dan mislukt dat weer. Niettemin zetten we daar voortdurend op in. Ik noemde al Algerije, maar recent bij een bezoek aan Tunesië, een land dat overigens goed meewerkt, en ook andere landen in de wereld zijn we permanent bezig om de contacten te verstevigen. Een beetje buiten het bereik van de overlastgevenden: bij Irak is recent een initiatief geweest met een flink aantal omringende landen om in het kader van de wederopbouw van Irak en de steun die de EU daaraan geeft ook het thema migratie veel prominenter op de agenda te zetten en daarbij uit te stralen, om te beginnen richting de Europese Commissie en richting andere lidstaten: "Prima als we dat doen, maar migratie telt daarin mee. Dat betekent omgekeerd dat als er geld geïnvesteerd wordt in Irak, Irakezen die uitgeprocedeerd zijn, teruggenomen worden." Zo zijn we met tal van landen bezig om die aanpak verder uit te rollen.
Een korte vraag van de heer Van Ojik.
Mijn vraag gaat over de terugkeerondersteuning. Daar kunnen we wel invloed op uitoefenen. Het WODC, het onderzoeksinstituut van het ministerie zelf, zegt dat het aannemelijk is dat het afschaffen en het later verminderd weer laten terugkeren van de terugkeerondersteuning heeft geleid tot verminderd aantoonbaar vertrek. Dat wil de staatssecretaris niet. Mijn vraag is dus: wat gaat hij doen om die terugkeerondersteuning weer te verbeteren?
Het is minder zwart-wit dan de heer Van Ojik het voorstelt. Op zichzelf klopt de aanname, ook zoals het WODC het zegt. Als je een royale terugkeerondersteuning biedt, zijn mensen best bereid om te vertrekken. De achtergrond van het eerst afschaffen en het later zeer beperkt terughalen van de terugkeerondersteuning naar een beperkt aantal landen was dat we in de tussentijd ook zagen dat het een enorme aanzuigende werking had. Niet alleen de terugkeer zelf lukte beter. Het ging ook over een veel grotere groep mensen die mogelijk bewust naar Nederland waren gekomen om te profiteren van de terugkeerondersteuning. We hebben die helemaal afgeschaft. Daarna zag je dat het inderdaad heel beroerd liep met de terugkeerondersteuning. Wat we vorig jaar hebben ingevoerd, is een zeer beperkte ondersteuning. Die valt in het niet bij de bedragen die mensen vroeger kregen. Het gaat alleen om datgene wat men daadwerkelijk nodig heeft om in het land van bestemming aan te komen en zich de eerste dagen te kunnen redden. Dat heeft al een behoorlijk positief effect gehad op de terugkeer, zonder dat we het hebben over mensen die specifiek met dat oogmerk nog naar Nederland zijn gekomen. Het ligt dus een slag genuanceerder.
Het WODC zegt dat het aannemelijk is dat dat tot een vermindering van de aantoonbare terugkeer heeft geleid. Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris dat er inmiddels geen sprake is van een vermindering, omdat we het nu weer hebben ingevoerd. Het is heel interessant wat hij zegt. Het hoeft niet per se nu, maar misschien kan hij dat aan de hand van cijfers illustreren. We praten hier allemaal vanuit het idee dat het zo slecht gaat met die terugkeer, maar de staatssecretaris zegt nu dat het de laatste tijd eigenlijk wel weer een stukje beter gaat. Misschien zou het goed zijn om dat nog eens onderbouwd te krijgen.
Dat laatste gaat ook gebeuren, want binnen een maand of wat — laat ik het ruim nemen; ik schat binnen twee maanden — verschijnt de beleidsdoorlichting over terugkeer. Daarin komen dit soort vraagstukken ook aan de orde. Maar in de kern is terugkeerondersteuning er wat mij betreft voor die mensen die daar echt rechtens een beroep op doen. Het gaat dan om mensen die denken dat zij op basis van het land waaruit ze komen, misschien recht hebben op asiel in Nederland, die daar ook een reële kans op hebben, maar die niettemin de gronden ontberen om hier bescherming te krijgen en die dan terug moeten. We proberen echt de waterscheiding te leggen bij veilige landen van herkomst waar de terugkeerondersteuning op zichzelf mogelijk een reden is om naar Nederland te komen. Dat proberen we te ontmoedigen.
De vragen moeten kort zijn en de antwoorden ook.
Ik ga mijn best doen. Meerdere collega's hebben vragen gesteld over het beëindigen van die opgang, vanwege het risico dat vervolgens de overlast ...
Daar kom ik zo meteen op.
De staatssecretaris zei er al iets over.
Hij komt erop terug.
Ik ga daar zo uitvoerig op in.
Dan schort ik mijn vraag nog even op.
Dat is goed.
Ik ben ondertussen ook op de vraag van de heer Krol ingegaan. We zijn daar inderdaad mee bezig. In de afgelopen maanden had dat betrekking op Tunesië, Algerije en Irak. Andere landen staan nog op de agenda. Meteen na de zomer gaan we naar sub-Sahara Afrika om ook daar met het pact in de hand gewoon eens te gaan bepleiten dat men de eigen onderdanen binnenhoudt en dat men hen ook van papieren voorziet in het geval dat ze terug moeten. De heer Bisschop had nog enkele vragen op het gebied van terugkeer. Vertrekken overlastgevers altijd onder toezicht en dwang? Dat is niet altijd het geval. Als er een titel is om ze in vreemdelingenbewaring te nemen en daar aan de uitzetting te werken, dan doen we dat. Een deel verdwijnt met onbekende bestemming, maar zoals ik al aangaf, duiken die mensen meestal niet meer in Nederland op. Er zit overigens ook een procedureel aspect aan waar we heel goed op letten. Als mensen voordat er een beslissing komt met onbekende bestemming vertrekken, zorgen we dat die beslissing in ieder geval genomen wordt. Dat vermindert de kans dat als ze na enige tijd weer opduiken in Nederland, een herhaalde aanvraagt slaagt. Op het gebied van het versnellen van herhaalde aanvragen kom ik later dit jaar nog met maatregelen conform het regeerakkoord, waaronder het achterwege laten van het gehoor bij kansloze aanvragen, waardoor we een herhaalde aanvraag heel snel kunnen afdoen. Omdat een deel van de mensen met onbekende bestemming vertrekt, valt niet met zekerheid te zeggen hoeveel overlastgevende asielzoekers Nederland inmiddels hebben verlaten. Dat was een vraag van de heer Bisschop. Rond terugkeer zijn wat ons betreft meer mogelijkheden nodig. Om die reden is Nederland zeer actief in de onderhandelingen over een nieuwe Terugkeerrichtlijn. Dat voorstel is er überhaupt op Nederlandse voorspraak gekomen. Een jaar geleden waren we de enige lidstaat die zei: we hebben weliswaar dat hele GEAS, maar we moeten ook gaan kijken naar de Terugkeerrichtlijn en bijvoorbeeld de mogelijkheden voor vreemdelingendetentie. Daar hebben we wat steun voor verzameld. Dat heeft ertoe geleid dat in het najaar de Europese Commissie daar een voorstel op heeft geformuleerd. Met de behandeling daarvan gaat het op zichzelf goed, zij het dat die nu stilligt vanwege de aanstaande Europese verkiezingen, waarna er een nieuwe Europese Commissie komt. Daaronder, in de ambtelijke werkgroepen, zit behoorlijk wat voortgang. Overigens zitten er aanpassingen in — dat hebben we ooit al in het fiche gezet — waardoor het voorstel meer de Nederlandse kant op komt dan het oorspronkelijke voorstel. Dat zou ertoe moeten leiden dat meer overlastgevers in bewaring zouden kunnen worden gesteld, juist ook omdat er meer gronden ontstaan voor vreemdelingenbewaring in de herziene Terugkeerrichtlijn, bijvoorbeeld op het gebied van de openbare orde of de nationale veiligheid. We blijven er heel hard aan werken om die gewenste doelen te bereiken. Er is gevraagd wat we aan internationale samenwerking doen en hoe de informatie-uitwisseling tussen de lidstaten plaatsvindt. Dat betrek ik hier ook maar even bij, nu ik het toch over Europa heb. Ook de overlastproblematiek, die in Nederland zo manifest is, maar waarvan we weten dat die zich ook in buurlanden voordoet, hoewel die daar misschien wat minder manifest is in de publieke opinie, stellen we voortdurend aan de orde in Europese besprekingen. Die leidt in toenemende mate tot herkenning bij de regeringen in ons omringende landen. We vragen om die reden ook in de onderhandelingen over het GEAS vooral aandacht voor het tegengaan van secundaire migratie. We steunen alle maatregelen die beogen dat te voorkomen. Je merkt in toenemende mate in Noordwest-Europa dat het probleem van secundaire migratie, dat ook weer onder die overlastgevenden ligt, als misschien wel het grootste probleem van Europa op dit moment wordt herkend waar het gaat om migratie. De heer Van Ojik vroeg naar de gegevensuitwisseling. Voor EU-onderdanen is er al een gegevensuitwisselingssysteem: het ECRIS-systeem. Dat maakt het mogelijk om bij de lidstaat van herkomst alle gegevens over veroordelingen op te vragen. Dat werkt nu vooral goed bij EU-onderdanen. Er liggen voorstellen in Europa om de werkingssfeer daarvan uit te breiden, bijvoorbeeld naar het vreemdelingenrechtelijke domein. Dan zouden we in één keer de gewenste Europese uitwisseling hebben. Vanzelfsprekend kijken we wel daaronder voordat dat hele systeem is gerealiseerd. Uit mijn hoofd gezegd staat op de agenda dat dit in 2021 het geval moet zijn. We kijken nu ook al wat we met buurlanden meer aan gegevens kunnen uitwisselen. Zeker bij België en Duitsland treffen we een welwillend gehoor. Inmiddels wordt ambtelijk verkend wat we verder van elkaar te weten kunnen komen op dat vlak.
Mag ik nog even terug naar de landen van herkomst die niet meewerken aan terugkeer: Marokko, Tunesië en Algerije? Het is volkomen ondoorzichtig hoe dat precies gaat. Ik krijg de indruk dat bijvoorbeeld Marokko hier de bovenliggende partij is die bepaalt in hoeverre zij meewerkt aan terugkeer. De hele Kamer heeft gezegd dat die terugkeer beter moet, maar we hebben volstrekt geen zicht op de onderhandelingen. Hoe kan de Kamer daar meer zicht op krijgen om de staatssecretaris een handje te helpen?
Ik herinner me dat we daarover hebben gesproken in het afgelopen algemeen overleg over de JBZ-Raad, want daarin stond die terugkeersamenwerking prominent op de agenda. In de eerste plaats hecht ik eraan dat we dit vooral met de EU doen, want het heeft gewoon geen zin als alle lidstaten proberen bilateraal tot afspraken te komen. Dat hebben we met name bij Marokko gemerkt. Het gaat een tijdje goed en dan op een gegeven moment niet meer. Dan staat zo'n lidstaat weer alleen. Nederland is echt niet de enige lidstaat die een slechte terugkeer naar Marokko heeft. Dan zou het helpen als we daar op het niveau van de Europese Unie als geheel afspraken over maken. Daar is de inzet nu in de eerste plaats op gericht, want er zijn ook weer besprekingen met Marokko. Via de gebruikelijke route — AO's over de JBZ-Raad en de verslagen daarover — betrek ik de Kamer daarbij. Als er bilateraal zaken zijn, zal ik daar vanzelfsprekend op enig moment ook verder inzicht in geven. Maar ik zeg dit omdat ik echt vind dat het geen zin heeft om dat altijd alleen maar in ons eentje te blijven doen, want dan is heel Europa suboptimaal bezig.
Daar ben ik het op zich mee eens, maar als het Europees niet gaat, dan moet Nederland toch zelf met de vuist op tafel slaan? Ik krijg nu de indruk dat Marokko bepaalt hoeveel mensen terugkeren, terwijl Nederland toch ook het een en ander te bieden heeft. Ik heb de staatssecretaris ook weleens met een motie gevraagd om harder te gaan onderhandelen. Hoe kan ik er nou achter komen of dat wordt uitgevoerd?
Nee, dat is het tweede punt. We zijn binnen het kabinet bezig om bij alle focuslanden, prioritaire landen op het punt van migratie, ook dat terugkeeraspect verder uit te werken. Later in het jaar geven we ook inzicht in wat we nu per land aan het doen zijn. Op zichzelf klopt de veronderstelling van de heer Van Dijk: we denken altijd dat we over de hele wereld van alles geven en nooit iets terugkrijgen. Bij Marokko gaat dat niet op. We hebben bijvoorbeeld geen ontwikkelingssamenwerkingsrelatie met Marokko. Ook op tal van andere terreinen hebben we geen relatie. Dan wordt het veel lastiger om dingen te vragen.
Gaat u verder.
De zaken op het gebied van terugkeer heb ik gehad. Ik kom nu op de maatregelen waarmee we deze problematiek proberen te beheersen. Dan begin ik met de nieuwe functionaris, de ketenmarinier. Ik kan me best de kritische gevoelens voorstellen die een enkeling in de Kamer daarover heeft geuit, maar wat mij voor ogen stond, is het model dat zeventien jaar geleden in Rotterdam begon bij de aanpak van wijken waar de overlast op alle mogelijke manieren uit de hand gelopen was. Dat hebben we toen in Rotterdam — ik mag "we" zeggen, want ik zat daar toen in de gemeenteraad — "de stadsmarinier" genoemd. Dat is iemand die in zo'n wijk aan de slag gaat, die liefst ook gewoon in die wijk zelf zijn bureau heeft en op straat loopt en die bij allerlei situaties die we met z'n allen gewoon niet meer willen, in de telefoon klimt, betrokkenen bij elkaar brengt en geen nee accepteert maar net zolang doorbelt totdat hij een ja heeft, met de samenwerking van iedereen die betrokken is bij dit probleem. Daarmee gaan we aan de slag. Het was een idee dat ook uit de eigen regio kwam, in Westerwolde en Ter Apel — toen heette het nog voorzichtig "ketenregisseur" — namelijk: kan er niet iemand komen die, als we snelrecht willen, gewoon voor ons belt naar het OM met de vraag om een aangifte boven op de stapel te leggen? Gegeven deze problematiek vind ik het belangrijk om niet te beginnen met alleen een functionaris die daar vriendelijk belt, maar om eigenlijk gelijk op te schalen, zodat we kunnen proberen om het probleem echt een stuk harder aan te pakken. Dat is niet het enige. We hebben zo'n functionaris gevonden. Die gaat 6 mei, dus over tweeënhalve week, aan de slag. Die krijgt de landelijke verantwoordelijkheid om in dit probleem door te pakken. Maar hij begint in de eerste tijd met het opslaan van zijn bivak in Ter Apel om daar met alle lokale betrokkenen te kijken hoe we daar kunnen beginnen met het tackelen van dit probleem. Daar krijgt hij versterking van twee regionale ketenmariniers, die daar, in die regio, uiteindelijk ook zelf verdergaan met de aanpak van dit probleem. Door de ervaringen die men daar in de komende maanden gaat opdoen, willen we dat verder uitrollen en ook in de andere COA-regio's in het land dergelijke functionarissen aanstellen. Dat is dus de kern. Dat moet iemand zijn die kan doorpakken. Hij krijgt ook, geruggesteund door alle organisaties die hierachter staan, de doorzettingsmacht om soms met onorthodoxe oplossingen, soms met oplossingen die misschien al wel konden maar onvoldoende werden benut, alles aan elkaar te knopen en deze groep op de huid te zitten.
Ik vind het een beetje moeilijk om niet in de lach te schieten, want dit is echt het meest belachelijke dat ik vandaag tot nu toe heb gehoord: de asielketenmarinier, die als het erop aankomt in de telefoon klimt en niet zomaar nee tegen zich laat zeggen. Nou, nou, daar zullen ze van onder de indruk zijn. Is dit echt het beste waar de staatssecretaris mee gaat komen om tuig van de straat te halen en uit te zetten?
Ja, je kunt er lacherig over doen, maar ik heb in de praktijk gezien tot welke resultaten zo'n functionaris die voortdurend op pad gaat, kan leiden. Ik neem dat ook niemand kwalijk. Toen het zeventien jaar geleden in Rotterdam gestart werd, bemerkte ik dezelfde sfeer van "dat moeten we nog maar eens zien". Maar uiteindelijk bleek het de oplossing te zijn. Wie vandaag de dag in de wijken komt waar deze mensen toen aan de slag gingen, herkent die wijken na twintig jaar niet meer terug.
Sorry, als het niet om te huilen zou zijn, zou ik erom lachen. Een groter brevet van onvermogen kunnen we haast niet krijgen. Ze terroriseren de straat. In het openbaar vervoer worden mensen aangerand, bespuugd en in elkaar geramd. En hier krijgen we een voorstel voor een asielketenmarinier? Sorry, ik kan er echt niet over uit. Dit is echt een gebrek aan daadkracht.
Integendeel. Het is iemand die juist ook al die andere maatregelen waar we mee aan de slag gaan, op een goede manier aan elkaar kan verbinden. Zo nemen we niet een maatregel hier en een maatregel daar, maar zorgen we ervoor dat deze groep in de volle breedte in beeld is en het overlastgevende gedrag op alle mogelijke manieren wordt tegengegaan. Een van de eerste taken is om te komen tot een top x-aanpak, zoals het in de brief staat. We kennen de voorbeelden uit andere steden, bijvoorbeeld de Top 600-aanpak uit Amsterdam. Zo willen we ervoor zorgen dat deze groep mensen in beeld is en dat alle mogelijke informatie van alle ketenpartners over die mensen bij elkaar terechtkomt. Dat maakt dat we deze groep over de volle linie kunnen volgen en dat alle vervelende feiten, overlast en strafbare feiten in hun dossier hun plek vinden. Dat helpt om de mensen zo snel mogelijk het land uit te krijgen. Enkele maanden geleden kreeg ik vanuit de Kamer de vraag: kijk eens even of er een beter registratiesysteem kan komen en of de gegevens van het COA en de politie beter en op persoonsniveau aan elkaar gekoppeld kunnen worden. Ik heb toen al gezegd dat we al veel dingen doen op dat gebied. Met deze top X-aanpak, deze veelplegersaanpak, gaan we er een tandje extra bij zetten. Op die manier kunnen we de informatie van het COA en de politie beter delen en kunnen we overlastgevers beter monitoren. Daarmee kunnen we de effectiviteit van de aanpak van overlastgevers verbeteren. De heer Voordewind vroeg vervolgens nog of de strafmaat voor overlastgevende asielzoekers kan worden verzwaard of dat het als strafverzwarende omstandigheid kan worden gebruikt. Het antwoord daarop is dat het strafrecht in Nederland geldt voor iedereen die zich op Nederlandse bodem bevindt. Bij het bepalen van de vervolgingsmogelijkheden en de straf wordt uiteraard altijd rekening gehouden met alle feiten en omstandigheden, zoals het gedrag van de persoon, de omstandigheden van het misdrijf, iemands leeftijd en iemands voorgeschiedenis. Alleen de achtergrond, nationaliteit of etniciteit van de pleger speelt daarbij geen rol. Het enkele zijn van asielzoeker kan denk ik niet een strafverzwarende omstandigheid zijn. Recidive, het herhaald plegen van strafbare feiten, kan dat natuurlijk wel zijn.
Dit verschijnsel kennen we toch al? Als mensen een voorbeeldfunctie hebben in de samenleving, weegt de rechter dat ook mee. Hij weegt mee wat voor impact het kan hebben op de samenleving. Als mensen onze gastvrijheid vragen en dit soort delicten plegen, dan zou het ook een duidelijk signaal van de rechter, of in dit geval van de wetgever als de wetgever hiertoe besluit, kunnen zijn als er gezegd wordt: "U bent hier gast, dus u moet zich aan de regels houden. Doet u dat niet, dan kunt u rekenen op een extra straf."
Maar dat is meegenomen in de aanscherping van de glijdende schaal, die precies dat doet. Het gaat uiteindelijk ook om de intrekking van de asielvergunning op grond van de glijdende schaal en daarnaast natuurlijk om veilig werken voor publieke medewerkers. Dat lijkt mij straks ook hierbij van toepassing. Maar het desbetreffende wetsvoorstel is, meen ik, nog aanhangig.
Ja, maar dat gaat over strafverzwarende omstandigheden die gelden bij een delict tegen ambtenaren, politieagenten, ambulancepersoneel et cetera. Daarvoor gaan we ook naar een strafverzwaring toe. In lijn daarmee zou je toch kunnen zeggen dat, als asielzoekers delicten plegen — misschien dan niet tegen ambtenaren, maar misschien wel tegen Nederlandse burgers — er voor de rechter een extra argument kan zijn om te zeggen: ja, maar zo bent u hier niet terechtgekomen.
Tot op zekere hoogte begrijp ik dit gevoel van de heer Voordewind wel, maar ik heb net wel uitgelegd wat de uitgangspunten van het Nederlandse strafrecht zijn. Die gaan gewoon over het strafbare feit zelf en over alles wat daarbij aan de hand is. Maar dat maakt van het enkele feit dat iemand een asielzoeker is, niet op voorhand al een strafverzwarende omstandigheid.
Ik zie u twijfelen, meneer Voordewind. U mag het verduidelijken.
Ja, voorzitter. Dan ben ik wel benieuwd naar de uitwerking voor asielzoekers van die andere wetsvoorstellen. Want als er dan een delict wordt gepleegd tegen een bewaarder in een azc of een ebtl, dan zouden die wet en de verzwarende omstandigheid ook van toepassing zijn voor een asielzoeker, neem ik aan.
Dat moeten we allemaal in die wetsbehandeling verder opnemen. Voor mij is het belagen van iemand die in het publieke domein werkt, bijvoorbeeld bij het azc, vergelijkbaar met het belagen van een ambulancemedewerker, een politiemedewerker et cetera.
Ik denk dat de staatssecretaris zegt dat je iemand vanwege zijn status als asielzoeker strafrechtelijk niet anders kunt bejegenen dan de andere burgers die ontvankelijk zijn voor het strafrecht. Begrijp ik de staatssecretaris dan goed? Dat zegt hij. Dan moet hij eens naar de rechtspraktijk kijken. We hebben hier nog meer overlast brengende groeperingen. Ik noem de Roma. Die komen hier ook met families rondhoppen. In alle desbetreffende strafvonnissen zult u zien dat de rechter bij de straftoemeting rekening houdt met het feit dat de betrokkene uit een Romafamilie komt. Met die straf wil hij een signaal geven aan het land van herkomst, Albanië, namelijk dat men met deze bedoelingen beter niet deze kant op kan komen. Wellicht kan de staatssecretaris in een advies aan het OM meegeven die omstandigheid ook hier toe te passen.
Ik zie ook nog wel een verschil, want vaak zal dan ook het onderliggende gedrag — de heer Hiddema noemt het "rondhoppen"; overal roven — worden meegenomen in de strafmaat. Los daarvan hebben we al iets, en dat is de glijdende schaal. Dat legde ik zojuist aan de heer Voordewind uit. Dat is namelijk een schaal waarin staat bij welke strafmaat dit gevolgen heeft voor het al dan niet krijgen dan wel intrekken van een asielvergunning. Op het moment dat je hier bent als asielzoeker, zit daar dus al een sanctie op.
Dat begrijp ik, maar die glijdende schaal geldt bij bijkomende maatregelen, maar raakt niet de kern en de hoogte van de straf. Het voorbeeld dat ik u geef, betreft wél de hoogte van de straf. Dat moet u hier ook doen, want dan gaat die glijdende schaal ook meer opspelen. Naarmate de straf dan hoger wordt, pakt de glijdende schaal ook venijniger uit. Maar je moet ergens beginnen.
Met dat laatste ben ik het eens. Vanzelfsprekend geldt, ook voor de glijdende schaal ... Dat is het probleem. Bij het gedrag dat wij hier vandaag bespreken, hebben wij het over ontzettend irritant en overlastgevend gedrag: intimideren, een winkeldiefstal hier, een vergrijp daar. Maar we hebben het niet over strafbare feiten die in de buurt komen van een hechtenis die kwalificeert voor de glijdende schaal. Ik ben het dus op zichzelf eens met de heer Hiddema dat je goed moet kijken naar deze groep en of de strafmaat adequaat is, maar ik denk dat het strafrecht daarvoor voldoende biedt, namelijk door alle omstandigheden van een strafbaar feit mee te wegen. Maar ik denk niet dat het de oplossing is voor de groep waarover we het vandaag hebben.
Tot slot.
Ik denk het wel, maar ik mag niet debatteren.
Jawel. Dat doet u toch?
Wat vind ik hier nou van? Ik ben het helemaal niet met de staatssecretaris eens. Het is precies te vergelijken met de Romafamilies, die hier maar met één bedoeling komen: winkels leeghalen. Dat geldt ook voor een heleboel kansloze asielzoekers, die hier ook alleen maar komen en blijven in de hoop daar een voordeeltje uit te slaan. De rechter kan die omstandigheden, dus hun persoonlijke hoedanigheid als asielzoeker of Romalid, meenemen bij de hoogte van de straf. Ik denk dat die glijdende schaal dan ook beter uitpakt — langduriger, om het maar zo te noemen — en iemand eerder in aanmerking komt voor een uitzettraject. Zie ik dat verkeerd?
Niet als aan de voorwaarden voor de glijdende schaal wordt voldaan, maar dan is de kern van de vraag of het Wetboek van Strafrecht aangescherpt moet worden voor deze groep. Ik denk dat we zover nog niet zijn en dat er mogelijkheden zijn om de vergrijpen die deze mensen plegen in strafrechtelijke zin adequaat te bestraffen. Het komt er veel meer op aan — daar wil ik zo in mijn betoog op terugkomen — of het in alle gevallen van aangifte et cetera lukt om tot opsporing en vervolging over te gaan. De heer Voordewind vroeg mij — dat is de kern van deze vraag — of het Wetboek van Strafrecht moet worden aangescherpt voor deze groep. Zover denk ik niet dat we nu al hoeven te gaan.
Tot slot, de heer Hiddema.
Dat hoeft ook helemaal niet. Er bestaat ook geen afzonderlijke wetgeving voor Romafamilies. Maar ze krijgen wel een extra portie straf vanwege de bedoelingen waarmee ze hier zijn beland en vanwege de uitstralende werking van het vonnis in Albanië. Dat staat gewoon in de vonnissen, hoor. Daar heeft de rechter de vrijheid toe.
Dat bestrijd ik ook niet, maar de kern van het debat ging over de vraag of het Wetboek van Strafrecht moet worden aangescherpt. Ik denk dat dit niet hoeft en dat we nog heel veel maatregelen kunnen nemen. Dan zijn we het daarover eens.
Ja, daar zijn we het over eens.
Dat is ook fijn om te constateren. Ik stel voor dat de staatssecretaris verdergaat.
Ik heb nog een vraag. Vindt u dat erg?
U mag heel kort een laatste vraag stellen, en dan is het inderdaad klaar.
Het is geen hobbyisme of wellustigheid van me dat ik weer terugkom op de marinier, maar dat vind ik zoiets moois. De marinier dient ertoe om een inventarisatie te krijgen over criminele asielzoekers. Is dat tot op heden dan nog nooit gelukt?
Nee, natuurlijk hebben we daar een beeld bij. Het gaat mij erom dat de informatie die alle ketenpartners hebben actief wordt uitgewisseld en dat iedereen — dus niet alleen binnen de asielketen en niet alleen IND, COA en DT&V, maar bijvoorbeeld ook openbaarvervoersbedrijven, waarop ik straks nog kom — ook schakelt met het OM, de politie en alle andere betrokkenen over wat we allemaal weten, zodat we deze groep op geen enkele manier meer loslaten.
Voorzitter?
Meneer Hiddema, ik wil voorstellen dat de staatssecretaris verdergaat en dat u misschien aan het eind een vraag alsnog stelt als die niet is beantwoord.
Ik grijp ook even terug op wat ik in het begin zei: heel veel maatregelen zijn mogelijk en zijn benut, maar gelet op het hardnekkige, overlastgevende gedrag van deze groep moeten we een tandje bijzetten met het in samenhang altijd opvolging geven aan alle maatregelen die mogelijk zijn. Een van de andere taken daarbij — de heer Bisschop vroeg daarnaar — is om politie en OM hoge prioriteit te laten geven aan aangiftes vanuit en rondom azc's. Ik begin met de vaststelling dat het OM onafhankelijk is in zijn vervolgingsbeleid. Wel worden vanzelfsprekend op alle niveaus gesprekken gevoerd, ook met lokale officieren van justitie en ook op bestuurlijk niveau, om te bekijken hoe de samenwerking kan worden verbeterd bij de aanpak van overlast en hoe we snelrecht vaker kunnen toepassen. Snelrecht heeft overigens alleen zin op het moment dat een zaak zich ervoor leent, dus dat die geen vragen meer oproept en duidelijk is wat er gebeurd is. Dan heeft snelrecht zin. Maar ook hierbij is het belangrijk om aan te geven dat er helaas niet altijd sprake is van strafbare feiten, ondanks de hevige overlast die wordt veroorzaakt. Waar dat wel het geval is, is het inderdaad de bedoeling om de ketens meer sluitend te laten opereren. De heer Bisschop vroeg hoeveel overlastgevende asielzoekers inmiddels zijn vervolgd en veroordeeld. Die informatie krijgt u binnenkort, want er wordt nu gewerkt aan de rapportage Vreemdelingenketen die altijd omstreeks april/mei verschijnt. In die rapportages staan ook deze cijfers, dus niet alleen over het aantal incidenten in de COA-locaties maar ook over het aantal veroordelingen. Een onderwerp waar velen in de Kamer een vraag of een opmerking over hadden, is het ontzeggen van opvang. Dat betreft ook een van de maatregelen die we willen aanscherpen in de maatregelenmix. Ik hoor hierover verschillende geluiden vanuit de Kamer. De een zegt: is dat nou niet hartstikke dom, want dan komen ze op straat en dan hebben we er nog meer overlast van. De ander zegt: misschien moeten we het gewoon maar eens proberen. Diezelfde geluiden hoor ik natuurlijk ook in het land. Ik weet ook dat er burgemeesters zijn die zeggen: doe dat nou niet, zet ze niet op straat. Tegelijkertijd weten we ook iets anders, namelijk dat op dit moment mensen met onbekende bestemming vertrekken uit een azc, ook de groep overlastgevenden. We zien ze betrekkelijk weinig terug in Nederland. Dus dat veronderstelt al dat als je actief overgaat tot het ontzeggen van de opvang, je er mogelijk geen of weinig last meer van hebt in Nederland en dat eigenlijk de boodschap is aangekomen. Bij iemand die dacht dat hij een tijdje in een azc kon wonen met een fijn bed en zonder gedoe en ondertussen zijn gang kon gaan met allerlei dingen die wij niet zo op prijs stellen, is die boodschap dan aangekomen. Moet je dat zomaar in het wilde weg doen? Nee, vanzelfsprekend niet. Ook nu bestaat de maatregel van het ontzeggen van opvang en die wordt ook geregeld opgelegd, overigens ook aan asielzoekers buiten deze groep waar we het vandaag over hebben. Als we dat doen, moeten we ook de informatievoorziening eromheen wel sluitend hebben. Dan moet ook de lokale driehoek weten dat zo'n maatregel is opgelegd. We moeten dan ook goed blijven volgen hoe het in de praktijk gaat. Als het leidt tot meer overlast, moeten we ons daar ook rekenschap van geven en moeten we ons misschien herbezinnen. Als we de mensen vervolgens uit het vizier hebben en kwijt zijn en we het gevoel hebben dat ze niet meer in Nederland zijn en we ondertussen de procedure hebben afgedaan zodat een herhaalde aanvraag geen zin meer heeft, dan bereiken we mogelijk wel iets in het beperken van de overlast. Dat is de reden om ook die maatregel van het ontzeggen van de opvang wat vaker toe te passen.
Heeft u alle vragen die betrekking hebben op dit onderwerp afgerond?
Ja.
Mij baart het wel zorgen, want je hoort dat het een aanzuigende werking heeft met die krakers in Nederland, in de zin dat mensen die uit de opvang zijn gekomen zich gewoon daarbij aansluiten. Hoe zorgen we er nou voor dat zodra iemand die uit de opvang is gezet en een delict pleegt, we die persoon bij de kladden kunnen vatten en er iets mee gaat gebeuren in een gesloten instelling?
Stel je voor dat die persoon in Nederland blijft en daar ergens tegen de lamp loopt vanwege gedrag dat we niet willen. Dan is met een druk op de knop duidelijk wie je voor je hebt. Er zijn wel gegevens van zo iemand. Het is dan ook bekend dat hem de opvang is ontzegd, wat weer een verzwarende grond is voor bijvoorbeeld vreemdelingendetentie, omdat iemand dan toch het echt land moet verlaten.
Dat zouden we willen, maar als er geen indicatie is dat hij het land verlaat, staan we er met z'n allen dus naar te kijken en lossen we niets op. Dus wat gaan we nu doen met iemand die uit de opvang is gezet, een delict pleegt en niet kan worden uitgezet?
Even afpellend: als iemand de opvang is ontzegd, dan is dat een maatregel die gewoon bekend is. Die persoon heeft dan ook geen recht meer op een opvangplek. Die persoon loopt dan vervolgens tegen de lamp. Dat is dan waarschijnlijk omdat we hem aantreffen in het toezicht, waarbij het duidelijk is dat hij geen status in Nederland heeft en daarom het land moet verlaten. Dan kun je in ieder geval beginnen met een tijd vreemdelingendetentie. Zolang de rechter dat goedkeurt, moet je aan de uitzetting blijven werken. Daar waar er bijvoorbeeld een combinatie is met een strafrechtelijk vergrijp heb je een extra grond om de vreemdelingendetentie langer te laten duren. Is het vervolgens reden dat iemand bijvoorbeeld wel in de lvv kan? Nee, want ook in de lvv weten we precies wie daar zitten. Daar hebben we de registratienummers en de v-nummers van. Het is geen grond voor toelating in een lvv. Dus op een gegeven moment ben je wel uit je mogelijkheden om het hier in Nederland nog een tijd vol te houden en een dak boven je hoofd te hebben.
Dus trek je naar Amsterdam en ga je een pand kraken.
Ik denk eerder dat ze naar een ander land gaan.
Maar mijn vraag is: is dit dus de groep waar in die terugkeerrichtlijn alles op gericht is om die dan langer vast te kunnen zetten? Zit daar dan de enige oplossing?
Dit is een van de groepen waarvoor we meer mogelijkheden krijgen als die aangepaste Terugkeerrichtlijn er is, want dan gaat het openbareordeaspect ook zwaarder tellen, ja.
Ik denk dat de staatssecretaris terecht ten opzichte van zijn brief al wel wat nuance aanbrengt en zegt: we gaan natuurlijk, áls we mensen op straat zetten, dat goed bekijken en het in overleg met de lokale partners doen. Dat is op zich geruststellend, maar ik blijf de zorgen van mevrouw Van Toorenburg wel een beetje delen. Mijn vraag is de volgende. Hij zegt: je zou verwachten, als je mensen niet terugziet in toezicht, dat ze daadwerkelijk het land hebben verlaten. Maar is dat nou zo? Want hoe groot is de kans dat je in dat toezicht opduikt? Of zelfs maar, als je strafbare feiten pleegt of overlast veroorzaakt, dat je überhaupt wordt gepakt? Is het niet zo dat er ook een gerede kans is dat mensen toch gewoon onder de radar blijven van de autoriteiten?
Die kans is er, maar als ik het gedrag wat we nu aantreffen bezie, dan zien we natuurlijk ook dat zich dit met name voordoet in de omgeving, in de gemeente, in de wijken, in de winkelcentra, rond azc's. Op het moment dat mensen daar verdwijnen, is er natuurlijk een kans dat men elders in het land nog ergens heen gaat. Alleen, op een gegeven moment, als je echt denkt: ik wil weer een tijd vooruit in Europa, dan is er heel weinig reden meer voor om dat in Nederland te doen. Sterker, de kans wordt groter dat je, als je in Nederland wordt aangetroffen, in vreemdelingendetentie eindigt of, in het geval van Dublinclaimanten, dat die Dublinclaim alsnog wordt uitgevoerd. Dus er is ook, rationeel gezien, niet zo heel veel reden voor mensen om dan in Nederland te blijven. Maar is de kans uitgesloten dat ze niet ergens in Nederland blijven? Nee, dat vanzelfsprekend niet. Maar ik denk dat je de overlast waar we het vandaag over hebben hier wel mee kunt helpen bestrijden, juist in die omgeving, in die gemeenten, in die plaatsen met een azc.
Een deel van deze mensen handelt denk ik niet altijd rationeel. Dat blijkt ook wel een beetje uit de rapportage van de inspectie. Maar mag ik dan de staatssecretaris zo begrijpen dat hij zegt: ik ga dat in de gaten houden en op het moment dat wij constateren dat we vaker mensen de opvang weigeren maar tegelijk het idee hebben dat het een waterbedeffect is en mensen elders opduiken, dan ga ik die maatregel heroverwegen? Begrijp ik het dan zo goed?
Dat is in ieder geval de portee van wat in de brief staat: we gaan dat natuurlijk begeleid doen, we melden dat aan alle betrokken partners en het is maatwerk. Maar vanzelfsprekend kijken we heel goed wie we voor ons hebben en wat nou de beste weg is. Ontzeggen van de opvang is ook niet de maatregel waar je mee begint. We hebben een heel palet aan sancties; dit is de laatste maatregel. Maar ik denk dat die in de afgelopen jaren met meer schroom is toegepast dan we in de komende tijd willen doen, juist vanwege het hardnekkige gedrag dat deze groep vertoont.
Gaat u verder.
Dan vroeg mevrouw Becker nog naar de mogelijkheid om criminele asielzoekers vanuit detentie gelijk door te geleiden naar de vreemdelingendetentie. Het uitgangspunt is zelfs dat bij criminele asielzoekers de terugkeer direct aansluitend aan de strafdetentie wordt gerealiseerd. Als dat niet haalbaar is, dan wordt altijd ingezet op aansluitende vreemdelingendetentie om alsnog de terugkeer te realiseren. Er gelden natuurlijk voorwaarden voor vreemdelingendetentie, maar het onttrekkingsrisico kun je in dit soort zaken meestal wel aantonen. We hebben ook een heel protocol om ketenbrede samenwerking voor dit soort zaken te borgen. De heer Jasper van Dijk vroeg of meer ingezet kan worden op het opsporen van daders van overlast in winkelcentra, een probleem dat we niet alleen in Ter Apel maar ook op een aantal andere plekken in het land zien, bijvoorbeeld Kampen en Dronten. Het Openbaar Ministerie en de politie geven wel degelijk prioriteit aan de opsporing en vervolging hiervan. Het is ook niet zo dat het OM nooit winkeldieven vervolgt. Als er aangifte wordt gedaan, dan vindt waar mogelijk vervolging plaats en wordt er gekeken welke straf passend is. Hoewel ik besef dat het voor ondernemers ook altijd weer een belasting is om aangifte te doen, helpt het wel om die aangifte te doen, al is het maar omdat je op die manier toch het dossier van zo iemand weer helpt vullen. En dat helpt misschien aan het eind weer om mensen langer in vreemdelingendetentie te houden. De mogelijkheden die er nu zijn qua afstemming met betrekking tot de afdoening van de asielaanvraag of de overname in vreemdelingendetentie, heb ik gemerkt, zijn ook nog niet overal genoeg bekend, terwijl er in andere regio's juist ook weer hele goede initiatieven zijn, zoals de pilot taakstraffen en de mogelijkheid tot toepassing van snelrecht. Een van de taken die zo'n ketenmarinier krijgt, is om al deze goede voorbeelden veel beter uit te dragen. In de quick reference card hebben we er zelf aan gewerkt dat gemeentebesturen bij overlast gelijk worden geholpen: "Dit kun je allemaal nog. Check met je lokale driehoek of je dat ook daadwerkelijk doet en of je daar nog wat voor moet organiseren." Op deze manier kunnen we dat nog een tandje versterken. Dat draagt ook weer bij aan de veelplegersaanpak, die top x-aanpak, en dat helpt dan ook weer om de databases te vullen. Tot slot in dit blok nog een paar andere maatregelen die zijn genoemd door diverse leden van de Kamer. Mevrouw Becker vroeg naar de mogelijkheden van het snelrecht en het lik-op-stukbeleid, bijvoorbeeld bij oud en nieuw. In het hele land zijn er verschillende initiatieven genomen om overlastgevers aan te pakken, waaronder op een aantal plekken de inzet van snelrecht. Ja, daar werkt ook de Raad voor de rechtspraak aan mee, met de bepaling dat het natuurlijk wel van belang is dat de zaak hard genoeg is om snelrecht ook daadwerkelijk toe te kunnen passen. Straatintimidatie is ...
Hebt u op het vorige punt een interruptie, meneer Groothuizen?
Op een vorig punt, voorzitter. De staatssecretaris ging nog even in op de stadsmarinier. Ik vroeg hem in eerste termijn naar de doorzettingsmacht. Als ik de uitleg van de staatssecretaris hoor, krijg ik het idee dat het vooral iemand is die partijen bij elkaar brengt en wijst op mogelijkheden. Dat vind ik allemaal heel erg zinvol, maar dat is volgens mij iets anders dan iemand die zegt: ik constateer dat er een probleem is en nu ben ik degene die bepaalt of het linksom of rechtsom gaat.
Ik heb gemerkt, ook in de lokale context, dat je op papier iemand van doorzettingsmacht kunt voorzien — we gaan dat natuurlijk keurig regelen — maar dat het 'm ook in de houding zit en of je daar iemand neerzet die ook echt doordrukt en doorduwt. Als je kijkt naar wat de bevoegdheden straks zijn, dan is alles wat met de openbare orde te maken heeft aan de burgemeester. Voor alle andere aansluitingen op de ketenpartners komt er een opdrachtgevende ketenpartner. Maar dat is de papieren kant van het verhaal. De realiteit moet straks zijn dat het iemand is die, al is het drie uur 's nachts, iedereen uit zijn bed belt die hij nodig heeft om het probleem dat zich voordoet op te lossen. Zo heeft dat in de lokale context gewerkt in de gemeenten die ik het beste ken, in Rotterdam maar ook in andere gemeenten. Dat is eigenlijk de aanpak die we nastreven en waarvoor zo iemand in ieder geval wat mij betreft ook alle ruimte krijgt.
Maar dan is er dus niet iemand met doorzettingsmacht in de zin dat de burgemeester verantwoordelijk blijft voor de openbare orde en de officier van justitie voor de strafrechtelijke handhaving. Het is iemand die actief is en erbovenop zit. Dat vind ik allemaal prima, maar die doorzettingsmacht is er dan dus uiteindelijk niet als puntje bij paaltje komt.
Jawel, want ook daar gaan we afspraken over maken. Dat zal de komende weken verder uitgewerkt worden. Mijn intentie heb ik zojuist geschetst: iemand die echt, echt kan doorpakken. Daar wil ik zo iemand heel graag alle ruimte voor geven, natuurlijk binnen de kaders van wet- en regelgeving, maar daarbinnen moet wel alle ruimte worden gezocht.
Het blijft een beetje mistig, want je kunt volgens mij op papier niet buiten de kaders treden van de Gemeentewet of de strafwet. Ik vrees dat we hier nu niet uitkomen, dus dan vraag ik de staatssecretaris tot slot om de Kamer te informeren over hoe die doorzettingsmacht er precies uitziet. Daar ben ik dan wel heel erg benieuwd naar.
Daar wil ik twee dingen over zeggen. Vanzelfsprekend houd ik de Kamer daarvan op de hoogte. Laat ik ten tweede gewoon een voorbeeld noemen dat ook in eerste termijn werd genoemd en dat ook in mijn brief van gisteren stond: de arrestanten uit Ter Apel, die de hele tijd heen en weer naar Groningen moesten worden gebracht door politiemedewerkers. Dat idee is al best oud. We hebben dat nu voor elkaar gekregen. In mijn gesprekken met medewerkers en gemeenten krijg ik iedere keer wel een paar van die ideeën. Het gaat mij erom dat er iemand is die ervoor zorgt dat dit soort ideeën in de toekomst veel sneller worden opgepakt en ook gewoon praktisch worden geregeld.
Ik denk dat dit nog past in het blokje dat aan de orde is. De staatssecretaris toont grote affiniteit met Rotterdam, met doorpakken en met praktijkgerichte maatregelen. Eens kijken hoe het daarmee staat. Ik had nog een vraag openstaan. Hoeveel strafvervolgingen zijn er ingesteld naar aanleiding van de rellen in Detentiecentrum Rotterdam?
Ja, die ...
Komt u daar nog op terug?
Hij komt vanzelf ergens in de stapel. Ik zie hem zo snel niet liggen.
"Stapel", dat klinkt heel oneerbiedig.
O, dat mag. Als het er maar komt, hè.
Dat is goed.
Die vraag komt nog ergens aan bod. Ik denk bij een van de volgende blokjes.
Dat is goed.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de isd-maatregel. Er zijn verschillen met de groep waar we nu over spreken en er zijn ook overeenkomsten. Die overeenkomsten liggen in de sfeer van: het is allemaal vervelend gedrag en altijd net niet aan te pakken. Verschillen zijn er ook, want de huidige isd-maatregelen zijn gericht op resocialisatie en rehabilitatie. Ik geloof niet dat we dat voor ogen hadden, want het is een groep waarvan we vinden dat die het land uit moet. Dus het ligt niet voor de hand om het over te nemen. Maar mevrouw Van Toorenburg zei zelf ook al in haar inbreng: laten we ons erdoor inspireren en het misschien niet een-op-een overnemen. Dit is wel een van de redenen waarom je het niet een-op-een over kunt nemen. Aan de huidige criteria voor zo'n isd-maatregel komt de groep vaak ook niet toe, omdat het in de isd moet gaan om wat zwaardere feiten en meerdere onherroepelijke veroordelingen. Zoals ik aan het begin zei, is die groep niet constant. We willen die groep zo snel mogelijk het land uit krijgen. Niettemin denk ik — in dat opzicht vind ik het een heel goede inspiratie — dat het een goed idee is om die isd-aanpak eens te leggen naast deze groep en alle elementen die we kunnen meenemen, met name bij de persoonsgerichte aanpak, de top zoveel-aanpak, en het opleggen van sanctiemaatregelen bij het COA. Ik vind het een goed idee om dat er gewoon eens naast te leggen en te kijken wat we wel kunnen overnemen, zonder dat ik gelijk zeg: we nemen die hele isd-aanpak over. Daar ben ik graag toe bereid.
We zijn met de isd-maatregel ook aan het kijken bij criminele families en bij een jeugdgroep. Dus het is heel goed om je te laten inspireren door deze groep. Maar mag ik 'm dan wat breder pakken? Het zou moeten gaan om mensen die asielzoeker zijn, zolang ze dat zijn — het kan dus die groep zijn die er al heel lang is — maar misschien kan het hierbij ook gaan om mensen die net zijn afgewezen. Dan gaat het dus om de brede analyse: wat zouden we nou kunnen leren van de speciale aanpak van die andere overlastgevers? Want misschien kunnen we daar iets slims bij bedenken.
In dat opzicht zijn we het, denk ik, helemaal eens. Ik was gebleven bij het onderwerp straatintimidatie. Mevrouw Becker heeft gevraagd of het mogelijk is om een lokaal verbod op straatintimidatie in te voeren. Bij de voorbeelden die we hebben van de aanpak van straatintimidatie in het land, gaat het om een bevoegdheid van het lokale gezag, van de gemeenten, in de Algemene Plaatselijke Verordening. Dat kwam ook in de eerste termijn al even aan de orde. Ik kan de suggestie aandragen, maar het is uiteindelijk wel aan de burgemeesters en aan de gemeentebesturen om het openbareordebeleid vorm te geven. Dan een gebiedsverbod en een gebiedsgebod. Beide begrippen kwamen langs. We kunnen helaas niet een gebiedsgebod opleggen dat beperkt is tot de opvanglocatie zelf. Als een vreemdeling standaard het terrein van de opvanglocatie niet mag verlaten, dan kan dat worden uitgelegd — we weten ook dat het zo wordt uitgelegd — als een vorm van vrijheidsontneming, een vorm van detentie. Wanneer de overlast zodanig is dat er genoeg gronden zijn om een gebiedsgebod op te leggen, dan weet ik één ding zeker: dan is er ook genoeg grond om iemand over te plaatsen naar de ebtl. En dan doen we dat, want dan wordt ook de locatie zelf ontlast. De vreemdeling komt dan in de ebtl onder een strenger regime en onder meer toezicht te staan. Voor overlastgevers die niet tot de doelgroep behoren van een ebtl, bijvoorbeeld veiligelanders, omdat we die in die heel snelle procedure willen houden, zijn er juridische mogelijkheden om nu al een gebiedsgebod rondom een azc op te leggen. Maar het kan zich niet beperken tot het azc zelf. We moeten wel nog altijd een klein gebied daaromheen mogelijk maken. We nemen wel in overweging om vaker een gebiedsgebod voor een beperkt gebied binnen zo'n gemeente op te leggen. Dat gaan we dus ook betrekken bij de uitwerking in de komende weken van dat plan voor een aparte opvanglocatie voor mensen uit een veilig land van herkomst. Wat ik al zei: we laten ons niet alleen inspireren door gebiedsverboden, maar ook door andere maatregelen die we in de sfeer van de ebtl hebben genomen.
Ik merk dat u klaar bent met dit punt.
Met dat laatste ben ik heel blij, want inderdaad, we hebben nu het aso-azc en het strengere regime in Hoogeveen, maar er zijn ook veiligelanders die daar nooit in terecht zullen komen, vanwege de korte procedure, terwijl ook voor hen zou moeten gelden dat zij geen overlast in omringende gemeenten zouden moeten veroorzaken. Begrijp ik nu goed van de staatssecretaris dat hij ook met de burgemeesters van gemeenten met reguliere azc's het gesprek aangaat? Dan gaat het dus ook om de burgemeester van Weert, die zich zorgen maakt over de moeite die het hem kost om een gebiedsverbod mogelijk te maken. Ik geloof zelfs dat hij door het OM is teruggefloten. We moeten naast deze burgemeesters gaan staan en alles doen wat we kunnen om zo'n gebod op te leggen, zodat er wanneer iemand het overtreedt sprake is van een delict en hij vastgezet kan worden.
Dat zijn veel vragen in één interruptie. Ik geloof dat ik het in de grond eens ben met mevrouw Becker. De casus van Weert was in zoverre anders, dat het probleem individueel gemotiveerd moest worden. In een oudejaarsnacht kun je nog iets voor een groep doen voor die korte, specifieke situatie. In andere gevallen ging dat niet op. Ik ben zeer bereid om te kijken wat er verder mogelijk is. Dat is ook de portee van gesprekken die ik hierover met burgemeesters in het land voer. Tot slot in dit blokje de enkelbanden, een voorstel van de heer Krol. Op zichzelf ben ik altijd bereid om over andere technische mogelijkheden na te denken, maar bij enkelbanden is het goed om je te realiseren dat het uit veiligheidsoverwegingen altijd mogelijk is om die enkelband los te krijgen, want anders zou iemand zich kunnen beklemmen en verongelukken. Om die reden is een enkelband met name effectief in trajecten waarin hij nu wordt gebruikt, namelijk trajecten waarin gewerkt wordt aan re-integratie, zoals na het aflopen van een straf. Als het echte risico dat van een onttrekking aan de overheid is, bijvoorbeeld om een Dublinclaim te vermijden of je gang te kunnen gaan, dan is een enkelband waarschijnlijk minder effectief. Ik zou het dus niet als een alternatief voor bewaring willen zien. Ik zou het eventueel uitsluitend willen overwegen als ondersteuning van het toezicht, bijvoorbeeld om te zien of iemand zich aan zijn gebiedsgebod heeft gehouden. Daar komt iets bij. Voordat een enkelband kan worden toegepast, moet er een wettelijke basis voor worden gecreëerd. Het is dus niet morgen geregeld, zo zeg ik maar bij. Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over de ebtl. Daarbij betrek ik de vragen die gesteld zijn over de toerusting van de medewerkers van het COA. De heer Van Ojik vroeg of we met de ebtl de problematiek hebben onderschat en of de handhaving onvoldoende was. Toen anderhalf, twee jaar geleden met de ebtl werd gestart, is altijd uitgegaan van asielzoekers die overlast veroorzaken op een locatie. De realiteit gebiedt wel te zeggen dat het type overlast van twee, drie jaar geleden, overlast was die je met gedragsverandering en een programma dat daarop is gericht, kon beïnvloeden. Denk aan het lastigvallen van vrouwen, het je niet houden aan waarden en normen die we hier in Nederland gewend zijn, discriminatie, intimidatie ... Ook hier zien we in de afgelopen jaren dat de aard van de asielinstroom drastisch is gewijzigd. We hebben nu ook grotere aantallen asielzoekers uit veilige landen, die geen perspectief hebben op verblijf in Nederland en die vaak al eerder in andere EU-landen tevergeefs asiel hebben aangevraagd. Daar wijst de inspectie ook op in het rapport. Er is dus een mismatch tussen een deel van de populatie in de ebtl en het aangeboden programma. Toen het concept van de ebtl werd bedacht, was een populatie met deze kenmerken niet voorzien. Dat was op dat moment gewoon minder aan de hand. Vandaar de wijzigingen die we gaan doorvoeren op de locatie in Hoogeveen. In een ebtl hebben we de letters b van begeleiding en t van toezicht, maar we duwen de b nu wat naar de achtergrond en we versterken de t van toezicht. Voor deze groep is dat de geboden maatregel. Daarbij hoort natuurlijk de extra inzet op toezicht en handhaving, bijvoorbeeld met de boa's. Ik ga maar meteen door met de boa's, want daar vroeg — ik zeg het uit mijn hoofd — de heer Groothuizen naar. Hij vroeg: waarom zetten we er boa's bij? Ik weet niet meer wie het was, maar er werd ook gevraagd of het dan een vervanging van de politie is. Hebben we een tekort aan politie? We denken dat we het kunnen doen met de extra inzet van boa's, die dan wel onder de aansturing van de politie vallen. In die zin zijn ze anders en beter toegerust dan de huidige medewerkers van COA en DJI. In combinatie zouden zij ervoor moeten kunnen zorgen dat de handhaving en het toezicht een slag versterkt worden. Daarmee bieden ze iedereen, dus ook de medewerkers die er nu al zijn, soelaas, omdat zij er niet meer alleen voor staan als ze ook een beroep kunnen doen op die boa's. We hebben niet de indruk dat we zover moeten gaan dat je zegt: er moeten dus ook politiemedewerkers bij. We denken dat we het met de toerusting die boa's hebben, zouden moeten kunnen doen, maar ook dat houden we vanzelfsprekend goed in de gaten. De heer Groothuizen vroeg ook of er in de ebtl niet alleen mensen met hbo-niveau werken en hoe we daarmee omgaan. Het merendeel van de COA-functies in de ebtl zijn functies op hbo-niveau, maar er zijn ook functies op mbo-niveau. Er zijn dus ook medewerkers werkzaam met een mbo-opleiding. Ook het DJI-personeel, dat op de ebtl's werkt, is mbo geschoold. Daarnaast heeft een deel van het COA-personeel op de ebtl een vast contract, maar gelet op het feit dat het op dit moment nog een pilot betreft, is een deel van het personeel tijdelijk. Mevrouw Kuiken vroeg nog naar de kwaliteit van de medewerkers van de azc's. Hoe borgen we die? Het begint met de sollicitatieprocedure voor de nieuwe medewerkers, waar niet alleen strenge diploma-eisen gelden, maar waar ook nadrukkelijk gesproken wordt over de mogelijk negatieve situaties die zich kunnen voordoen op de locaties. Dat is dus ook onderdeel van het sollicitatiegesprek en de voorbereiding daarop. Bij indiensttreding volgen medewerkers verplichte trainingen, niet alleen BHV et cetera, maar ook de basistrainingen omgaan met emotie en agressie en de de-escalatietrainingen. Al die trainingen worden jaarlijks herhaald en aanvullend gevolgd door verdiepingstrainingen. Dat gebeurt zowel door individuele medewerkers als door teams.
De staatssecretaris gaat een beetje om de vraag heen. De vraag ging over de vaststelling van de inspectie dat er geen hbo'ers geworven konden worden voor een aantal functies met een hbo-profiel. De inspectie zegt dat dat komt, doordat er onvoldoende aanbod was van die mensen. Mijn vraag aan de staatssecretaris was: komt dat, omdat we die mensen onvoldoende te bieden hebben? Zijn de arbeidsvoorwaarden niet zodanig dat mensen denken: nou ja, deze best wel zware baan spreekt mij wel aan?
Sorry, dan heb ik de vraag verkeerd begrepen. Voordat ik hier iets ga verzinnen, parkeer ik dit liever even voor de tweede termijn.
Een paar jaar geleden werden de ebtl's ingesteld en nu is het de vraag of we dingen toen misschien anders hadden moeten doen. Als ik hem goed begrijp, zegt de staatssecretaris: de samenstelling van de groep is ook echt veranderd. Een groter deel van deze mensen is afkomstig uit, zeg maar, veilige landen. Het viel mij op dat de inspectie in haar rapport zegt dat het merendeel van de mensen om wie het gaat, mensen zijn met psychische of verslavingsproblemen. Dat is een vaststelling die zij doen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarop reageert, maar ik zou me kunnen voorstellen dat je gezien die vaststelling wellicht andere oplossingsmodellen moet overwegen dan die we nu allemaal bespreken.
Er zitten twee aspecten in: verslaving en psychische problemen. Waar het gaat om verslaving: voor drank en drugs — er is ook door andere Kamerleden naar gevraagd — gelden de huisregels, en die worden gehandhaafd. Dat kan overigens reden zijn voor verdergaande sancties. Vanwege de problematiek van psychiatrische problemen — dat is de kern, zoals ook de inspectie zegt — geven wij opvolging aan het rapport van de inspectie door meer plaatsen in Veldzicht vrij te maken. We gaan al eerder na, al voor de ebtl maar ook als mensen met deze problemen in de ebtl komen, of Veldzicht niet een betere plek is omdat de ebtl daar geen soelaas voor kan bieden. Daar geven we opvolging aan.
Wat mij opviel in het rapport van de inspectie was de term "het merendeel van de groep". Het gaat dus niet om een relatief kleine groep in dat grotere geheel. Het gaat, althans volgens het rapport van de inspectie, om het merendeel van de mensen in die groep dat psychische dan wel verslavingsproblemen heeft. Dat is nogal een belangrijke vaststelling, denk ik.
Dat klopt. Om die reden noem ik om te beginnen die splitsing in die twee groepen. Voor psychiatrische problemen hebben we Veldzicht. Voor drank en drugs geldt dat het COA goede contacten heeft met de verslavingszorg. Daar wijst het bewoners ook op, maar deelname aan deze programma's gaat net als elders in de samenleving op vrijwillige basis. Dan kom je alweer terug op de kenmerken van deze groep. Nog los van het feit dat ze niet openstaan voor de gedragsbeïnvloeding wanneer het gaat om overlastgevend gedrag, erkennen ze vaak ook niet dat ze een probleem hebben en werken ze dus niet mee aan de verslavingszorg. Het personeel geeft uiteraard altijd voorlichting over de gevaren. Dan komt het andere deel, van de handhaving. Op de locaties zijn alcohol en drugs niet toegestaan. Hierop worden kamercontroles uitgevoerd. Bij binnenkomst in de ebtl kunnen zakken en tassen worden gecontroleerd, die in beslag worden genomen als er alcohol of drugs in zitten. Bij vermoedens van strafbare feiten wordt vervolgens de politie ingeschakeld, die zo nodig een huiszoeking kan doen.
Ik zou graag willen weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.
Ik denk dat ik er redelijk doorheen ben.
Wat is "redelijk erdoorheen"?
Er zijn nog een paar vragen over Detentiecentrum Rotterdam, het openbaar vervoer en resterende vragen
Ik zou gelijk daarmee beginnen als het kan, want er is ook nog een tweede termijn.
Ja, dat ga ik doen met de vraag van de heer Hiddema over aangifte naar aanleiding van de incidenten in Detentiecentrum Rotterdam. Naar aanleiding van die incidenten is er in 30 zaken aangifte gedaan wegens vernieling, verbale en fysieke agressie en aanverwante zaken. Eén zaak — dat was doodsbedreiging aan het adres van de vestigingsdirecteur van het detentiecentrum — is inmiddels via snelrecht afgedaan. In dat geval is een vrijheidsstraf van vier weken opgelegd. Daarbij merk ik overigens op dat de contacten tussen het detentiecentrum en het OM over de afhandeling van al dit soort aangiften goed en voortvarend verlopen. Over de opvang van spoor 2 heb ik al gesproken. Dan kom ik aan de vragen over het openbaar vervoer. In de eerste plaats — ik heb dat ook al publiek gezegd — begrijp ik iedereen die zegt: "dit is toch eigenlijk de wereld op z'n kop". Dat gevoel heb ik zelf ook; dat schiet ook de hele tijd door mijn hoofd. Tegelijkertijd zijn er ook twee andere dingen aan de gang. Dat heb ik meerdere leden van de Kamer vanochtend horen zeggen. Als deze overlast zich voordoet in je omgeving, in de bus waarmee je iedere dag naar school moet of een dagje gaat winkelen, dan denk ik dat het goed is om ook te kijken naar de rest van de passagiers en te kijken hoe wij hun weer wat comfort in dat openbaar vervoer terug kunnen geven. Het is nog geen gelopen race hoe wij dat allemaal gaan doen. In december heb ik met de openbaarvervoerregio afgesproken dat we in ieder geval voor een periode van ten minste zes maanden gaan kijken naar stewards op de bus. Die worden ingezet om te helpen om de orde op de bus en rond het openbaar vervoer te bewaken. Maar in gesprekken, met de regio en ook met buschauffeurs, komt toch ook geregeld het idee op tafel: "Moeten we niet nog meer doen? Kunnen we niet kijken of er ook nog apart vervoer mogelijk is, zodat we wat rust terugkrijgen op de bus?" Ik zeg niet dat het een oplossing voor eeuwig is, integendeel. Ik heb het Noorden aangeboden om dit idee, dat toch iedere keer naar boven komt en waarvan men zegt "we weten niet of het werkt, want we hebben het nooit geprobeerd", drie maanden te proberen. Dat wordt de komende maanden gedaan. Over alle aspecten daarvan moeten we nog afspraken maken. Meer dan de zin die ik net heb uitgesproken, is er nog niet afgesproken. Over de uitwerking daarvan zijn we afspraken aan het maken. En nee, als je voor de rest van het openbaar vervoer moet betalen, lijkt het me niet voor de hand liggen dat dit bijvoorbeeld gratis is. Mensen krijgen een vergoeding, dus ze kunnen ook voor deze bus betalen. Maar ik denk dat het in ieder geval gaat helpen als we gaan kijken hoe we de rust terug kunnen krijgen. Begin mei gaat de ketenmarinier aan de slag om te kijken hoe je alle maatregelen, ook op tal van andere terreinen, goed aan elkaar kunt koppelen. Het lijkt mij belangrijk om in de tussentijd in ieder geval te kijken hoe we wat meer rust in dat gebied terugkrijgen. Dat gebied is ook uitzonderlijk. Er zijn natuurlijk meer buslijnen in Nederland, maar dit is wel de buslijn waar iedere asielzoeker op z'n minst twee keer in komt, namelijk als hij van en naar Ter Apel moet, omdat iedereen zich moet melden in Ter Apel. Daarom zag ik ook wel dat de problematiek hier uitzonderlijk groot is en dat we moeten kijken hoe we die onder controle krijgen. Los daarvan speelt dat andere aspect: de stewards op de bus. Dat is natuurlijk ook niet het enige wat er moet gebeuren, want het gaat er vooral om wat je doet als je misstanden aantreft. Het gaat erom dat we de opvolging dan snel regelen, met de politie en het OM daarachter, bijvoorbeeld door middel van een ov-verbod als dat aan de orde is of kan zijn. We zijn nu druk bezig, met de stewards op de bus en straks met een tijdelijke besloten bus, om te kijken wat wel en niet werkt en of dit wel of niet een plek zou moeten vinden in definitieve maatregelen.
Ik ga toch kijken hoever u bent, want ...
Dit zijn mijn overwegingen bij het busvervoer.
Het blokje busvervoer. De heer Jasper van Dijk.
Dat was een prominent blokje in de eerste termijn. Je pleegt agressie, geweld en intimidatie in een bus. En wat is de sanctie? Een aparte bus voor de overlastplegers. Dat snapt niemand meer. Dat is de wereld op z'n kop. Heeft de staatssecretaris andere opties overwogen voordat hij met een aparte bus voor overlastplegers kwam? Heeft hij bijvoorbeeld overwogen om te zeggen: beste vriend, als jij de boel aan het slopen bent, dan ga jij helemaal niet meer met de bus, dan blijf jij gewoon thuis? Is die optie ook overwogen?
Dat zou ook mijn eerste reactie zijn. Ik heb net al gezegd: ik ben het misschien ook nog wel eens met al die kritiek, maar het helpt niet, want dan hebben we nog steeds die overlast daar. Thuisblijven is in dit geval ... Je spreekt over mensen die in Nederland zijn en die zeggen: ik wil asiel. Dat doe je ergens in Nederland op een politiebureau en de politie zegt dan: prima, dan moet je naar Ter Apel. Ik was niet van plan om die mensen in een taxi te zetten, want dat zou ik pas echt de wereld op z'n kop vinden. Ze moeten naar Ter Apel en ze komen dan in een bus. Dat is nu lijn 73, tussen Emmen en Ter Apel. Dat kan ik niet anders maken. Ze moeten daarheen en we hebben dus een manier nodig om ze daar te krijgen. Ik zeg niet dat dit zaligmakend is. Ik zeg wel dat we het maar een kans moeten geven, ook om de rust daar terug te krijgen en te kijken wat wel en niet werkt.
Ik had de indruk dat het ook ging om een terugkerende groep van jongens die wekelijks van Ter Apel naar Emmen ging. Dat zijn helemaal geen mensen die daarnaartoe moeten. Dat zijn mensen die bij wijze van spreken een weekendje uitgaan. Dan is er ook nog het gerucht dat dat busvervoer mogelijk gratis zou zijn. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dat in ieder geval niet gaat gebeuren?
Dat heb ik net al gezegd. Er gaan heel veel geruchten, maar er is nog niets anders uitgewerkt dan dat we in een pilot van drie maanden gaan kijken naar besloten vervoer. Iets anders is er nog niet bekend. Dat kan ik dus gelijk naar het geruchtenland verwijzen. Ik heb net al gezegd dat gratis natuurlijk niet voor de hand ligt, want dat vind ik ook wel weer de wereld op zijn kop. Mensen krijgen leefgeld, dus ze moeten daar ook voor betalen.
De goede luisteraar hoort: het ligt niet voor de hand. U houdt dus de mogelijkheid open dat het gratis vervoer wordt. Wordt het nou betaald vervoer of niet?
Ik zet niet in op gratis vervoer; punt.
Maar het zou toch fijner zijn als de staatssecretaris zou zeggen: het wordt géén gratis vervoer.
Maar dat heb ik net al gezegd: géén gratis vervoer.
"Ik zet er niet op in". Dat lijkt ...
Géén gratis vervoer.
Dan hebben we dat in ieder geval binnen.
Dat is helder.
En dan zegt u: ze moeten naar Ter Apel. Maar waarom moeten ze naar Ter Apel? Als je toch gewoon die bus sloopt, dan moet je toch helemaal niet naar Ter Apel? Dan zeg je: je blijft thuis!
Ja, het liefst had ik ze helemaal niet in Nederland. Maar daar begint de asielprocedure. Die moeten we zo snel mogelijk afdoen.
Ik heb in mijn betoog gewezen op de mogelijkheid om een verbod tot het openbaar vervoer in te stellen — dat is ook weleens besproken in steden als Rotterdam en Amsterdam — voor raddraaiers die keer op keer de metro en de tram onveilig maken. Kan je dat voor deze groep niet ook doen? Dat zou wat de VVD betreft een beter alternatief zijn dan inderdaad dat gevoel van beloning met een aparte bus. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?
Jazeker. Die mogelijkheid is er. Alle vervoersbedrijven kunnen dat opnemen in hun regels. In Ter Apel gebeurt feitelijk al iets wat op dat ov-verbod lijkt. De overlastgevers worden, zeker als ze geen geldig vervoersbewijs hebben, al geweigerd in de bus. Sterker, de inzet van stewards is er ook op gericht om dat feitelijk al buiten de bus te laten plaatsvinden. Zij houden bij de halte mensen al tegen, zodat ze niet de bus ingaan. Een dergelijk toegangsverbod is er in feite dus al en behoort dus ook tot de middelenmix die ingezet kan worden tegen deze groep.
Maar nu begrijp ik dat dit stewards zijn die op basis van het gedrag van iemand ter plaatse kunnen besluiten: jij misdraagt je nu zo erg; jij komt de bus niet in. Maar het gaat mij om personen die keer op keer de boel verstieren in de bus. Zij moeten voor een bepaalde periode een verbod krijgen voor het openbaar vervoer. Als ze dan wel weer die bus ingaan, kunnen we ze pakken. Daardoor kunnen we ook het aantal delicten weer opstapelen, waardoor we uiteindelijk deze mensen in detentie kunnen zetten. Want dat is wat we graag willen met elkaar. Dat is net een andere insteek van een verbod op het openbaar vervoer. Ik wil de staatssecretaris uitdagen om dat toch te gaan verkennen.
Jazeker. Ik ben daar ook voor, maar ik zeg erbij dat het uiteindelijk aan de openbaarvervoersbedrijven is om zo'n ov-verbod op te leggen. Om allerlei redenen hebben zij er tot nu toe voor gekozen — ik denk dat ze daar op zichzelf ook gelijk in hebben — om te zeggen: we proberen het liever buiten de bus al te regelen. Anders ben je toch weer met een situatie in de bus bezig, waardoor ook de buschauffeur weer een extra taak heeft om het vervolgens te handhaven. Maar ik ben er niet op tegen. Als mevrouw Becker zegt "neem dat mee, verken dat en kijk wat de mogelijkheden zijn": ja.
Ik snap het nog niet zo goed. Ik heb ook in die bus gezeten omdat ik ernaartoe moest. Dus ik stapte in diezelfde bus. In die bus zat ook een meisje met enorm veel tassen, huilend en ellendig. Dat meisje moest eindeloos slepen naar Ter Apel. Is dat nou hetzelfde kind dat we straks in een soort overlastgeversbus zetten? Want daar moet ik ook niet aan denken. Er zijn natuurlijk ook gewoon mensen in dat centrum die heel netjes zijn en die proberen hier een veilige plek te vinden. Die douwen we toch niet ook in die bus?
Dit behoort precies tot alle vragen die we nu aan het uitwerken zijn bij dit besloten vervoer, dus ik heb daar nu nog geen antwoord op. Dat zijn we nu precies met de openbaarvervoersbedrijven aan het doen. Maar ik begrijp het gevoel van mevrouw Van Toorenburg.
Ik kan heel goed leven met een systeem waarin mensen met een eigen bus gaan, en dan liefst naar een gesloten plek, maar niet met een systeem waarin kwetsbare mensen bij mekaar worden gezet.
Je wordt er filosofisch van. Ik weet dat je deze asielellende alleen maar te lijf kan gaan met praktische maatregelen. Nou komt de staatssecretaris met een praktische maatregel om de hoek: een bus. Maar — o, schrik! — ik heb gehoord dat het een gesloten bus wordt. Dat moet u nooit doen. De pleuris breekt uit in die bus. Er is geen chauffeur te krijgen. Doe dat niet!
Nee, dan ben ik verkeerd begrepen. Ik had het over besloten vervoer, omdat dat een vorm is die we ook elders in Nederland kennen, tegenover openbaar vervoer. Maar het wordt gewoon een bus. Met de uitwerking zijn we nu bezig.
O, gelukkig. Ik dacht u de ramen af ging plakken.
Nee, hoor. Nee, nee, nee, nee, nee, integendeel.
Ik vind het toch echt bizar om te constateren dat we hier alleen maar bezig zijn met het bedenken van allerlei bureaucratische maatregeltjes, van de asielmarinier tot een gratis of betaalde buslijn, die uiteindelijk natuurlijk nog steeds door de Nederlandse belastingbetaler wordt gefinancierd. We zijn dus continu bezig ... Tenminste, de staatssecretaris is continu bezig met het bestrijden van symptomen. Mijn vraag is wanneer de staatssecretaris het probleem nou eens bij de wortel gaat aanpakken en het tuig het land uit gaat zetten.
Waar dat kan, zetten wij mensen uit. Ik kan me de vraag van de heer Emiel van Dijk heel goed voorstellen, maar het is ook mijn taak om te wijzen op de beperkingen die we daarin hebben.
Wanneer gaan die beperkingen eens een keer minder zwaar wegen? Dan doel ik op alle excuses die u gebruikt, zoals Brussel, Dublin en noem het maar op. Wanneer gaan die eens een keer minder zwaar wegen dan de veiligheid en het leefplezier van de omwonenden en iedereen die met de overlast te maken krijgt?
Juist om die overlast aan te pakken, ben ik ook bezig — inmiddels niet meer alleen, maar ook met omringende landen — met kijken wat er gedaan moet worden om die regels in Europa verder aan te scherpen. Het probleem speelt niet alleen in Nederland en we krijgen steeds meer medestanders om hiervoor de noodzakelijke regels aan te scherpen.
Ik wil u verzoeken te gaan afronden.
Ja, ik heb een paar laatste vragen te beantwoorden. De heer Jasper van Dijk ging in op de politiebezetting in Ter Apel. Het korte antwoord is dat het uiteindelijk aan de regioburgemeester is om afspraken te maken over de verdeling van politiecapaciteit, inclusief de vraag waar politiebureaus zijn. Wat we in ieder geval wel hebben gedaan — dat heb ik ook aangegeven; ik verwijs kortheidshalve naar de brief — is het nemen van de praktische maatregel om te zorgen dat we het feitelijke aantal uren dat politieagenten op straat kunnen zijn in Ter Apel, omhoog kunnen krijgen. Dat lijkt me toch het allerbelangrijkste. Daarnaast hebben we — maar dat was een regiobeslissing in het gebied rond Ter Apel — de dienstverbanden zodanig gepland dat er op de tijdstippen waarop de meeste winkeldiefstallen plaatsvonden, inmiddels overlappende diensten zijn, zodat er dubbele eenheden ter beschikking zijn om die winkeldiefstallen tegen te gaan. De heer Voordewind vroeg of de Algerijnse asielzoeker die overleden is, niet gedwongen opgenomen had moeten worden. Dat was iemand die iedere medische behandeling of vrijwillige opname weigerde. Er was ook onvoldoende reden voor gedwongen opname, want die inschatting is niet aan het COA maar aan de dienstdoende arts of instelling. Dat oordeel is uiteindelijk leidend. Tot slot vroeg de heer Krol nog naar twee zaken. De ene is of het mogelijk zou moeten zijn om asiel aan te vragen op de Nederlandse ambassade in veilige landen van herkomst. Het is hierbij eigenlijk van tweeën één. Je kunt best een asielstelsel bedenken waarbij asiel überhaupt niet meer in Europa aangevraagd kan worden en per definitie buiten Europa aangevraagd moet worden, maar zolang de werkelijkheid is dat je, ook als je eenmaal in Europa of in Nederland bent, het recht hebt om asiel aan te vragen — dat is, zoals eerder uiteengezet, onderdeel van internationale verplichtingen — ben ik er niet voor om daarbovenop ook nog op de ambassade in andere landen de mogelijkheid te hebben van het aanvragen van asiel, want dan zou dat ook weer een aanzuigende werking hebben. De heer Krol vroeg tot slot naar Libië: heeft Nederland daar niet een heel speciale positie om de huidige strijdende partijen uit elkaar te houden? In alle eerlijkheid denk ik niet dat wij die positie daar hebben. Natuurlijk is het vreselijk wat daar ook weer gebeurt. Het hele conflict in Libië lijkt me in eerste instantie iets waarover u met de minister van Buitenlandse Zaken zult moeten debatteren. Specifiek over de 800.000 migranten in Libië wijst de situatie er niet op dat deze groep massaal de oversteek naar Europa zal wagen. We moeten ook in het achterhoofd houden dat dit een groep is — we weten niet of het er 800.000 zijn of minder — die vaak al lange tijd in Libië werkt, meestal als illegale migrant. Waarschijnlijk komen zij in de verste verte niet in aanmerking voor een asielstatus in Europa. In die zin zie ik het probleem iets minder ernstig. Ze zullen waarschijnlijk nooit een asielprocedure krijgen in Europa. Op dit moment wijst niets er nog op dat de oversteek massaal wordt gewaagd, integendeel.
Alleen maar ter geruststelling van de staatssecretaris: ik zal het zeker ook aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen. Maar de ambassadeur van Libië verzekerde ons deze week dat Nederland een unieke rol zou kunnen spelen, juist omdat alle strijdende partijen het volste vertrouwen hebben in Nederland. Dat geldt voor weinig andere Europese landen. Dus om die reden zou het heel verstandig zijn om er toch naar te kijken.
Maar daarmee kom ik echt op het terrein van de buitenlandse politiek en dus op iets waarop de minister van Buitenlandse Zaken dient te reageren. Voorzitter, daarmee meen ik alle vragen te hebben behandeld.
Misschien ligt het aan mij, maar ik heb een vraag over de aso-azc's gemist. De staatssecretaris gaat in Hoogeveen het regime versoberen en zich meer richten op repressie. Ik wilde hem vragen of hij voor beide aso-azc's de dagbesteding zou kunnen aanpassen, zodat mensen maatschappelijk nuttiger dingen doen dan voetballen, tv-kijken en sporten. Kan hij ook het privilege van bijvoorbeeld een eigen slaapkamer verdienen nog eens tegen het licht houden in de evaluatie die hij gaat uitvoeren naar de aso-azc's? Mensen zitten daar niet voor niets, dus wat de VVD betreft zouden ze geen privilege moeten krijgen dat ze in een gewoon azc ook niet hebben.
Die privileges zijn eigenlijk nog iets van de ebtl oude stijl, zoals ik het maar even noem. Bij de groep van een paar jaar geleden was gedragsverandering het belangrijkste punt. Bij zo'n programma zou je kunnen werken met het belonen van goed gedrag en het sanctioneren van ongewenst gedrag. Vandaar dat in de laatste fase in de ebtl in Amsterdam die eigen kamer erbij hoorde. Dat mensen alleen op een kamer slapen, heeft soms te maken met een lagere bezetting, maar soms ook met beheersproblemen, want bij sommige mensen is het soms ook maar beter dat ze even apart slapen voordat er weer extra problemen komen als ze met z'n tweeën op een kamer liggen. Maar ik ben het eens met mevrouw Becker dat ook dat aspect nog even tegen het licht gehouden moet worden. Dan de dagbesteding. In de ebtl is het karakter: beheersen en begeleiding. Slechts in een aantal gevallen leidt die aanpak tot gedragsverandering. Met name in Hoogeveen gaan we, zoals ik eerder uiteenzette, meer werken aan toezicht en minder aan begeleiding en gedragsverbetering. We beraden ons nog op het programma dat wordt aangeboden in de ebtl Hoogeveen. Als de veronderstelling is dat ze iets terug moeten doen voor de samenleving, zeg ik er meteen het volgende bij. We beperken het gebiedsverbod niet voor niets, want het zijn mensen die we niet veel buiten de ebtl op straat willen hebben. Dat beperkt de mogelijkheden voor dagbesteding dus weer.
Mevrouw Becker nog?
Ja, voorzitter, dan hoef ik er in tweede termijn niet op terug te komen. De staatssecretaris schrijft ook dat hij in de ebtl sfeer-pv's wil opmaken, zodat dit sneller kan leiden tot een delict waarvoor detentie mogelijk is. In eerste termijn was mijn vraag of hij dat ook gaat doen voor de reguliere azc's. Gaan er vaker sfeer-pv's worden opgemaakt over overlastgevend gedrag daar?
Een korte reactie.
Dat gaan we bezien. Het is wel tijdrovend, maar waar het nodig is en bijdraagt aan het dossier noem ik het niet voor niets. Het is een aanvullende mogelijkheid.
Dan gaan we nu naar de tweede termijn. In afwijking van de sprekerslijst beginnen we de tweede termijn met de heer Jasper van Dijk namens de SP. Ik heb van hem begrepen dat daarvoor toestemming is verleend door alle woordvoerders. Is dat het geval? Gaat uw gang.
Ik heb het gevraagd aan mevrouw Van Toorenburg en die vond het goed. Ik dank de collega's hartelijk, want ik moet wat eerder weg vanwege verplichtingen elders. Ik houd het dus ook kort. Dank voor de antwoorden. Volgens mij is de sleutel voor de oplossing van dit probleem: terugkeer. We moeten dus harder inzetten op terugkeer. Daar houd ik de staatssecretaris aan. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de bus. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat overlastgevende asielzoekers apart busvervoer krijgen omdat zij in het reguliere busvervoer niet langer te handhaven zijn;]] [[constaterende dat overlastgevers hiermee voor hun wangedrag worden beloond;]] [[verzoekt de regering wangedrag van overlastgevende asielzoekers niet te belonen met het aanbieden van gratis busvervoer,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2479]]
Ik heb gehoord wat de staatssecretaris hierover zei. Mijn medewerker zal straks de beantwoording heel goed in de gaten houden. Mocht zij overbodig zijn, dan zal ik me beraden op deze motie. Dat merkt u vanzelf. De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat er veel overlast is van asielzoekers in de gemeente Westerwolde waar Ter Apel deel van uitmaakt;]] [[constaterende dat het ontbreekt aan voldoende politie-inzet;]] [[verzoekt de regering te zorgen voor een volledig bezet politiebureau in de gemeente Westerwolde,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2480]]
Voorzitter. Als wij debatten hebben over asiel, dan loopt mijn Twitterlijst vaak vol met mensen die ons allemaal maar softies vinden en zo.
Niet op Twitter kijken tijdens het debat. Dat is niet verstandig.
Nee, maar nu heb ik dat ook niet gedaan, voorzitter, want ik denk dat de mensen zich nu afvragen of er eigenlijk nog wel iemand soft is in deze zaal, want eigenlijk is iedereen het eens. Het is van: steviger, steviger en nog steviger. Dat bevalt me wel, want dit gaat ook over een groep waar we niks anders mee kunnen dan die aanpakken. Het is leuk om te zien dat we het op het gebied van asiel een keer heel erg met elkaar eens zijn. Er zijn wel twee dingen waar wij zelf nog aandacht voor gevraagd hebben. Over het eerste heb ik een motie voorbereid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering een pakket aan maatregelen heeft gepresenteerd om de problemen met overlastgevende asielzoekers beter het hoofd te kunnen bieden;]] [[overwegende dat lering getrokken zou moeten worden van de oplossing die indertijd is gekozen ten aanzien van de verslaafde overlastgevenden, de stelselmatigedaderaanpak;]] [[verzoekt de regering te bezien of en hoe een stelselmatigedaderaanpak ten aanzien van overlastgevende asielzoekers zou kunnen worden vormgegeven, en de Kamer hierover voor de zomer te berichten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Groothuizen, Becker en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2481]]
"Asielzoekers" kan in brede zin worden opgevat: ook degenen die zijn afgewezen. Vervolgens maken wij ons in de Kamer wel heel erg zorgen over de mensen die niet meer in de opvang mogen blijven omdat ze te veel overlast veroorzaken. Daar heb ik nog wel een vraag over. Die heb ik vervat in een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de regering als ultimum remedium stelt dat overlastgevende asielzoekers uit de opvang moeten worden gezet;]] [[overwegende dat hieraan risico's kleven, omdat ernstige overlastgevers dan op straat zullen komen en, indien ze het land niet verlaten, voor meer overlast kunnen zorgen;]] [[overwegende dat juist alles moet worden gedaan om nog meer overlast te voorkomen;]] [[overwegende dat de Terugkeerrichtlijn een uitkomst zou kunnen bieden, maar nog niet is aangenomen;]] [[verzoekt de regering de Kamer periodiek te informeren over de ervaringen met en de effecten van de uitsluiting van de opvang, teneinde zicht te houden op de effectiviteit van deze maatregel,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2482]]
Dank u wel, voorzitter. Zoals ik mijn betoog in eerste termijn eindigde, toont vandaag aan dat we eigenlijk toe zouden moeten naar een ander asielsysteem, een systeem waarbij niet in toenemende mate misbruik kan worden gemaakt van onze gastvrijheid, en wel doordat het aanvragen van opvang hier niet meer mogelijk is en doordat we illegaliteit strafbaar gaan stellen. Maar tot het zover is, blijven we zoeken naar oplossingen. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om in reguliere azc's vaker een gebiedsverbod en sfeer-pv's te gaan inzetten. Ik heb nog wel twee moties op andere terreinen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in Ter Apel onveiligheid en intimidatie in het openbaar vervoer door overlastgevende asielzoekers aan de orde van de dag zijn;]] [[van mening dat dit wangedrag niet beloond, maar gestraft moet worden;]] [[verzoekt de regering te verkennen of overlastgevende asielzoekers een toegangsverbod tot het openbaar vervoer kunnen krijgen;]] [[verzoekt de regering tevens met de omliggende gemeenten van azc's te bespreken of een verbod op straatintimidatie in de lokale APV kan worden opgenomen, zodat de politie bij ieder incident een titel heeft om in te grijpen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2483]]
Voorzitter. Dan nog een tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat ebtl-locaties bedoeld zijn voor het apart zetten van asielzoekers met onaangepast en overlastgevend gedrag;]] [[van mening dat deze locaties zo sober mogelijk moeten zijn en er geen sprake mag zijn van privileges die ook niet bestaan in reguliere azc's;]] [[verzoekt de regering mee te nemen in de evaluatie hoe beide locaties kunnen worden versoberd en de dagbesteding meer van maatschappelijk nut kan zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2484]]
Dank u wel, voorzitter. Wij kunnen helaas alleen constateren dat de staatssecretaris niet bereid is om het probleem bij de wortel aan te pakken, dat hij de overlastgevende asielzoekers liever de hand boven het hoofd houdt en dat hij ze, in plaats van ze het land uit te zetten, beloont met allerhande busreisjes et cetera. Een hoop bureaucratisch geneuzel dus. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Nederlandse samenleving wordt geteisterd door overlastgevende asielzoekers;]] [[constaterende dat de regering de Nederlander volledig in de steek laat door hier niets aan te doen;]] [[roept de regering op om per direct een asielstop in te voeren en alle overlastgevende asielzoekers, statushouders en illegalen zo snel mogelijk het land uit te zetten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Emiel van Dijk en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2485]]
Dank u wel.
Dank u wel, meneer Emiel van Dijk. Dan ga ik nu naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.
Dank u, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris. Werknemers en omwonenden beschermen tegen wangedrag en voorkomen dat de goeden onder de kwaden leiden, is zoals mevrouw Van Toorenburg al zei wat deze Kamer vandaag in grote delen verenigt. Ik heb twee moties, die uitwerking geven aan de stelling van het WODC dat er een positief verband is tussen terugkeerondersteuning en terugkeer. Ik heb goed geluisterd naar wat de staatssecretaris zei over dat terugkeerondersteuning niet op zichzelf weer aanzuigende werking mag krijgen, maar ik dien toch vol overtuiging de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het afschaffen van de terugkeerondersteuning volgens het WODC heeft geleid tot minder aantoonbaar vertrek en dat de regering mede hierom weer een zeer beperkte vorm van terugkeerondersteuning heeft ingevoerd;]] [[verzoekt de regering te inventariseren op welke wijze intensievere terugkeerondersteuning kan worden geleverd om meer aantoonbaar vertrek van afgewezen asielzoekers te realiseren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2486]]
Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over hetzelfde onderwerp. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het afschaffen van de terugkeerondersteuning en de verkorte procedure voor asielzoekers uit veilige landen volgens het WODC hebben geleid tot grotere belasting van de Dienst Terugkeer en Vertrek en de Koninklijke Marechaussee;]] [[verzoekt de regering te inventariseren in welke mate capaciteitsuitbreiding bij de Dienst Terugkeer en Vertrek en de Koninklijke Marechaussee zou kunnen bijdragen aan het sneller realiseren van terugkeer van uitgewezen asielzoekers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2487]]
Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld. Ik vind het verstandig dat hij in het debat heeft aangegeven dat hij per geval goed gaat bekijken of de opvang inderdaad beëindigd kan worden en of dat verstandig is, en dat hij bereid is om te kijken of dat niet gaat leiden tot onbedoelde waterbedeffecten. Ik wacht af hoe dat zich gaat ontwikkelen. Dank voor de toezegging dat wij geïnformeerd gaan worden over de invulling van de doorzettingsmacht. Ik ben heel benieuwd hoe dat er in de praktijk gaat uitzien. Voorzitter. We hebben kort stilgestaan bij de situatie in de vreemdelingenbewaring naar aanleiding van de problemen in Detentiecentrum Rotterdam. Een marinier zou zeggen: ledigheid is des duivels oorkussen. Volgens mij is een van de problemen dat daar onvoldoende te doen is. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat gebrek aan dagbesteding in vreemdelingendetentie kan bijdragen aan verveling en ongewenst gedrag;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe in vreemdelingendetentie binnen de muren meer onbetaalde maatschappelijk nuttige activiteiten kunnen worden aangeboden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Voordewind, Van Ojik en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2488]]
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad heeft de heer Hiddema meegetekend. Hij had ook een punt gemaakt over het voorarrest en misschien moet ik daar dan maar mee beginnen om te kijken of we het OM kunnen aansporen om dat voorarrest vaker te gebruiken als het gaat om criminele asielzoekers. Dan kom ik tot de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de aanpak van asielzoekers die crimineel zijn effectiever dient te worden;]] [[verzoekt het kabinet het Openbaar Ministerie aan te sporen meer gebruik te maken van de bestaande mogelijkheden tot voorarrest wanneer asielzoekers een misdrijf plegen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Toorenburg en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2489]]
Het tweede punt dat wij hebben gemaakt in dit debat ging over de strafverzwaring. Ik heb de argumenten van de staatssecretaris natuurlijk nauwlettend aangehoord, maar ik zou hem toch willen vragen om te kijken of er mogelijkheden zijn en, zo ja, die te onderzoeken. Vandaar dat ik met de volgende motie kom. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de aanpak van asielzoekers die crimineel zijn effectiever dient te worden;]] [[verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheid om het plegen van misdrijven tijdens een lopende asielprocedure of na een afgewezen verzoek als strafverzwarende omstandigheid aan te merken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Toorenburg en Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2490]]
Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben blij dat de staatssecretaris mijn voorstel om in bepaalde gevallen te kijken naar de mogelijkheid van een gps-enkelband wil overwegen. Als daar dan een wetsaanpassing voor nodig is, zoals hij zei, dan zou ik zeggen: neemt u met al uw ambtenaren daarvoor het voortouw of verwacht u iets van een kleine fractie met maar uiterst beperkte mogelijkheden? Zo'n enkelband kan ook worden gebruikt om te zien of de drager op de plaats delict was of om na te gaan of men zich aan een gebiedsgebod houdt. Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris dat én een procedure hier én een procedure bij de ambassade in het land van herkomst een aanzuigende werking zou kunnen hebben. Dat wilt u niet en dat wil ik ook niet. Om u daarbij te helpen, heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat onze asielprocedure soms misbruikt wordt door kansloze asielzoekers uit veilige landen;]] [[overwegende dat er problemen zijn met het uitzetten van afgewezen asielzoekers;]] [[overwegende dat de tijdgeest rijp lijkt te zijn voor het nemen van mogelijke structurele maatregelen en fundamentele wijzigingen van ons asielsysteem;]] [[verzoekt de regering de voor- en nadelen te verkennen van het verplaatsen van de asielprocedure voor asielzoekers uit veilige landen, naar het land van herkomst, en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-19637-2491]]
Voorzitter. Het debat met de staatssecretaris heeft zich weer ontwikkeld tot een schermutseling over procedures en personeelsbeleid. Zodra het concreet werd, rezen de haren je te berge. De oorlogssituatie — of eigenlijk moet ik zeggen: de oorlogszone — in het detentiecentrum van Rotterdam heeft, zo we nu mogen horen, geleid tot één snelle rechtszaak. Is er dan maar één verdachte uit dat hele spektakel tevoorschijn gekomen? Ik mag aannemen van niet. Er zijn 30 aangevers. En dan zegt de minister dat de contacten tussen het OM en het detentiecentrum voortvarend en goed verlopen. Ik weet niet wie hem dat aan het oor heeft gepraat, maar dat zullen zeker die 29 resterende aangevers niet zijn geweest. Eén strafzaakje vanwege dat hele spektakelstuk. Dan denk je: "Dit gaat niet goed, dit gaat niet goed". De staatssecretaris moet doen wat meneer Voordewind nu aan het papier heeft toevertrouwd. Mijn handtekening staat er ook onder. Hij moet ... Moet? Ik smeek hem: ga even contact opnemen met iemand die écht uit de praktijk komt, die directeur wás van de Dienst Terugkeer en Vertrek, en die zegt dat zodra de asielzoeker voor de keuze staat — achter slot en grendel dan weliswaar — van "wil ik terug, of blijf ik hier zitten?", terugkeer geen enkel probleem is. Dan heb je die landen helemaal niet nodig. Dan kiezen ze zélf. Stel ze voor die keuze. Geef uw officieren van justitie de oekaze mee dat rellende asielzoekers — noem het maar zo — die strafbare feiten plegen, standaard de voorlopigehechteniseis aan hun broek krijgen. U zult zien dat de rechters dan zullen meegaan. Die zullen denken: "Dit probleem kunnen wij mákkelijk de baas. Als wij die man vasthouden, dan blijft hij zitten zolang blijkt dat hij niet vrijwillig terugkeert."
Dank.
En dan zegt de rechter: "Hé, wil je nu wel meedoen? Dan gaan we je voorlopige hechtenis schorsen." Dan wordt de strafzaak op de vliegtuigtrap ingetrokken, foetsie. Zo simpel. Ik had staatssecretaris moeten worden. Maar ja, dat komt nog wel.
Misschien maken we dat ooit mee. Dank u wel, meneer Hiddema. Dan kijk ik even naar de staatssecretaris. Is vijf minuten voldoende? Er zijn dertien moties ingediend. Tien minuten? Er wordt hier onderhandeld. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Voorzitter, dank u wel. Ik geef een reactie op twee vragen. De heer Hiddema zei dat maar 1 op de 30 aangiften tot straf heeft geleid. Dat is niet helemaal waar. Die ene betreft een zaak die al in snelrecht tot een uitspraak is gekomen. De andere 29 aangiften zijn gewoon nog in behandeling bij het OM en worden gewoon nog vervolgd. De heer Krol zag in mijn toelichting op de enkelband misschien een toezegging, maar die heb ik niet gedaan. Ik heb alleen geschetst wat ervoor nodig is en ik heb nog geen toezegging op dat gebied gedaan. Gebruikelijk is dat als de Kamer wetgeving wil, ik dat van de Kamer hoor in een uitspraak. Dat zie ik dan wel. De moties. De motie op stuk nr. 2479 van de heer Jasper van Dijk leg ik maar zo uit dat zij met name gaat over het gratis busvervoer. Zoals al aangegeven, wil ik die pilot echt gaan doen maar ben ik ook met de Kamer van mening dat het niet gratis moet zijn. Als dat de uitleg is, geef ik haar oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 2480 over het politiebureau ontraad ik, simpelweg omdat het niet mijn bevoegdheid is. Die ligt in de regio. Ik heb wel gewezen op de maatregelen die wij hebben genomen om capaciteit vrij te maken. De motie op stuk nr. 2481 geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 2482 geef ik ook oordeel Kamer. Ik hoop wel dat u mij een beetje vrijlaat in de manier waarop en hoe vaak ik uw Kamer hierover informeer, maar ik doe dat in ieder geval bij reguliere rapportages. De medewerkers moeten er natuurlijk ook een beetje ervaring mee opdoen en daar ook de gelegenheid voor krijgen. De motie op stuk nr. 2483 van mevrouw Becker geef ik ook oordeel Kamer. Ik heb reeds toegezegd om deze mogelijkheden te bespreken met gemeenten. Ik wijs er wel op dat het de bevoegdheid van de burgemeester blijft. Met dat in het achterhoofd geef ik de motie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 2484 gaat over de evaluatie die we toch al aan het doen zijn naar de ebtl en wat we daarin kunnen meenemen: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 2485 betreft een debat dat we al vaak gevoerd hebben. Het zal de heer Emiel van Dijk niet verbazen dat ik de motie ontraad. De motie op stuk nr. 2486 ontraad ik, maar misschien kan ik de heer Van Ojik in overweging geven om haar op dit moment aan te houden vanwege het feit dat binnen enkele maanden de beleidsdoorlichting van het hele terugkeerbeleid naar de Kamer gaat, inclusief de kabinetsreactie. Het lijkt mij eigenlijk meer aangewezen om dan in die volledige context hiernaar te kijken. Nu licht de heer Van Ojik er één ding uit. Dat is die terugkeerondersteuning met één conclusie van het WODC, maar daar kun je in een veel bredere schakering naar kijken. Zoals het hier staat, ontraad ik de motie, maar het debat wordt nog een keer hervat aan de hand van de beleidsdoorlichting.
Ik dacht dat het dan misschien mogelijk was om deze overwegingen in de beleidsdoorlichting mee te nemen, dus om het dictum mee te nemen. Ik weet niet of dat nog kan? Misschien kan dat niet meer.
Nou, de beleidsdoorlichting is al vrij ver. Ik vind het ook wat raar. Ik vind een beleidsdoorlichting juist iets wat ambtelijk en een beetje onafhankelijk wordt gedaan. Daar wil ik nou weer net niet die politieke kant op.
Nee, dat begrijp ik. Ik wil dan nog even nadenken, want ik denk toch dat het een beetje los daarvan staat. Ik denk er dus nog even over na.
Ja, tot dinsdag dan, hè? Ja.
De motie op stuk nr. 2487 over de capaciteit bij DT&V en de Koninklijke Marechaussee ontraad ik. Ik denk dat zelfs in de beleidsdoorlichting zal blijken dat de uitbreiding van de capaciteit van beide diensten geen oplossing is voor het probleem. Er zijn andere structurele belemmeringen. Daar zijn we in het debat op ingegaan. Het is echt geen capaciteitsprobleem. Het zit veel meer in: wat moet je bij sommige landen doen om een laissez-passer te krijgen? Dan lukt die terugkeer wel. Daar is ook voldoende capaciteit voor. De motie op stuk nr. 2488 geef ik ... Laat ik er eerst iets over zeggen. Anders dan in penitentiaire inrichtingen wordt in detentiecentra geen betaalde arbeid aangeboden, want in de vrije maatschappij mogen vreemdelingen die geen verblijfsrecht hebben ook niet werken. Daar staat dus tegenover dat in vreemdelingendetentie een dagbesteding wordt geboden, waarbij de ingeslotenen zich binnen de kaders vrij door de inrichting kunnen bewegen om deel te nemen aan activiteiten, tenzij ze een beperkende maatregel opgelegd hebben gekregen. Ik heb wel enige sympathie voor het idee om deze activiteiten aan te vullen met activiteiten die intramuraal, dus in de instelling zelf, plaatsvinden, die maatschappelijk nut hebben en die tegelijkertijd kunnen bijdragen aan een zinvolle dagbesteding, al realiseer ik me dat er ook een prijskaartje aan hangt. Dat zullen we dus meenemen bij het gevraagde onderzoek. Het moet wel bij blijven dragen aan de uitstraling dat het gericht is op vertrek, want anders kom ik een beetje in de knel met de doctrine die de heer Hiddema zojuist naar voren heeft gebracht. Het moet ook echt wel aanzetten tot vertrek. Binnen die beperkingen ben ik bereid tot dat onderzoek en laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. De motie op stuk nr. 2489 geef ik met enige schroom oordeel Kamer. Dat zit 'm met name in de woorden "aansporen tot", want dan ga je al toch een beetje de weg op van een aanwijzing geven. Dat wil ik niet doen. Ik wil ook niet het beeld hebben dat het OM bij misdrijven niet optreedt. Maar als ik de motie zo mag uitleggen dat we natuurlijk altijd bereid zijn tot het gesprek met het OM over dat thema en dat we dat ook voortdurend op de agenda houden, dan geef ik de motie, zoals gezegd, met enige schroom oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 2490 laat ik ook aan het oordeel van de Kamer, maar ik zeg er wel wat bij. Het gegeven dat een misdrijf is gepleegd tijdens een asielprocedure of na een afgewezen verzoek — ook lang daarna zelfs — kan niet relevant zijn voor de oplegging van een zwaardere straf. Dat heb ik al uitgelegd. Het gaat om een beoordeling van de persoon, zijn voorgeschiedenis, recidive et cetera, en niet om een op zich niet-laakbare situatie waarin hij zich bevindt, want hij mag asiel aanvragen; dat recht heeft hij. Dus ik wil hier wel dat onderzoek gaan doen, maar ik geef ook een soort winstwaarschuwing. Ik denk ook wel te weten wat eruit gaat komen, maar met dat in het achterhoofd geef ik de motie oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 2491. Die wil ik ontraden, want ik vind haar echt contrair aan wat we beogen met het asielbeleid en aan wat we beogen met onze inzet in Europa. Als je de asielprocedure voor asielzoekers uit veilige landen verplaatst naar het land van herkomst, dan is dat niet bepaald een rem op het doen van deze asielaanvragen, integendeel. Het betreft nu slechts degenen die uit een veilig land uiteindelijk in Nederland zijn gekomen. Maar iedereen kan in een veilig land van herkomst naar de ambassade. Dus het betekent een ongelofelijke hoeveelheid extra werk voor mensen waarvan we in de kern weten dat ze toch geen recht op asiel hebben. Om die reden ontraad ik de motie.
Ik kan mij voorstellen dat ik de motie zou aanpassen en dat het dan wordt "te verkennen van de asielprocedure in het land van herkomst". Ik denk bijvoorbeeld aan mensen die in een veilig land wonen en die homoseksueel zijn. Die wil je toch niet eerst helemaal deze kant op laten komen? Waarom zouden zij niet gewoon daar naar de ambassade kunnen gaan? Dan zouden ze hun problemen daar kunnen uitleggen en dan zou er ter plekke een besluit over worden genomen. Ik zeg ook niet dat u het moet doen. Ik vraag om de voor- en nadelen daarvan te onderzoeken.
Ieder onderzoek, dat alles in kaart brengen, kost wel tijd. Ik begrijp de situatie die de heer Krol schetst, maar wij kunnen niet op voorhand het verschil maken tussen de verschillende asielmotieven. Op het moment dat je een procedure biedt op een ambassade in een land ver van hier, dan zal die door iedereen, ook door degenen die geen asielgrond hebben, gebruikt worden. Dat is de reden dat ik vanuit mijn positie zeg: ik ontraad deze motie. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris. Ik dank de Kamerleden, de medewerkers en de mensen op de publieke tribune. Ik wens iedereen een mooi paasweekend.