Mødet er åbnet. Jeg skal starte med en enkelt anmeldelse: Peter Skaarup (DF) m.fl.: Lovforslag nr. L 206 (Forslag til lov om ændring af straffeloven. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg skal meddele, at spørgsmål nr. 7 udgår efter ønske fra spørgeren. Så går vi i gang med spørgsmål nr. 1. Det er til finansministeren af hr. Christian Juhl.
Hr. Christian Juhl starter med at læse spørgsmålet op.
Tak. Når ministeren til Avisen.dk har sagt, at regeringen har fundet 4 mia. kr. til arbejdsløse, hvad mener ministeren præcis at disse 4 mia. kr., ikke, som der fejlagtigt står, skal bruges til, men er brugt til?
Så er det finansministeren.
Tak. Det er jo grundlæggende regeringens politik – og også et resultat, vi stille og roligt er ved at opnå – at vi har forsøgt at sende Danmark så nænsomt igennem den økonomiske krise, der har stået på i 7 år, som muligt. Vi har derfor holdt hånden under arbejdsmarkedet. Vi har investeret ganske massivt i vækst og beskæftigelse, så færre bliver ledige, og så flere kommer i arbejde eller får en uddannelse. Samtidig har regeringen, som spørgeren jo også ved, indgået en række politiske aftaler med SF og Enhedslisten for at afbøde konsekvenserne af den alt for hårde indfasning af Dansk Folkeparti og VK-regeringens dagpengereform, der viste sig i de senere år. Det vil jeg gerne kvittere for. Vi har sammen gennemført en midlertidig forlængelse af dagpengeperioden på ½ år, vi har igangsat en særlig indsats for ledige i risiko for at opbruge dagpengeretten, og vi har indgået en aftale om akutjob. Derudover har vi indført uddannelsesydelsen, den midlertidige arbejdsmarkedsydelse og senest kontantydelsen, som har sikret et midlertidigt forsørgelsesgrundlag for de personer, der risikerer at stå uden forsørgelse som følge af VK-regeringen og DF's dagpengereform. De samlede udgiftsmæssige konsekvenser af de aftaler, jeg lige har omtalt, beløber sig til over 4 mia. kr., og det er inklusive midler til kontantydelsen. Det er ikke rent teknisk muligt at udarbejde en samlet forbrugsopgørelse for de midler, der indgår i opgørelsen af de godt 4 mia. kr., og det har beskæftigelsesministeren også tidligere oplyst spørgeren om. Det skyldes, at der i de udgiftsmæssige konsekvenser indgår modgående mindreudgifter til andre ydelser, ligesom nogle initiativer, herunder den midlertidige arbejdsmarkedsydelse og kontantydelsen, ikke er afsluttet endnu. Endelig fremgår en række initiativer ikke på særskilte finanslovskonti, og derfor kan forbruget ikke udskilles. Men jeg kan oplyse, at beskæftigelsesministeren i det svar på spørgsmål til Beskæftigelsesudvalget, der hedder nr. 114, af 21. januar 2015, har opgjort forbruget på de ordninger, hvor det er muligt, og derfor vil jeg henvise spørgeren til det svar, hvis spørgeren ønsker en mere detaljeret forbrugsopgørelse.
Tak til ministeren. Så er det hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg kender jo både spørgsmålene og svarene, da jeg selv har stillet spørgsmålene. Men det er nye tal. Altså, dengang fik vi at vide, at 3,3 mia. kr. var det beløb, der var brugt på de arbejdsløse, og der satte jeg spørgsmålstegn ved, om de var brugt, og det ser ud til, at de ikke Et godt eksempel er jo akutjobpræmierne, som dengang skulle være det store vidunder, inden vi kom rigtig i gang med at forhandle, altså var en hel og dækkende løsning. Da afsatte vi 115 mio. kr., men der blev ifølge arbejdsministeriet brugt 13,4 mio. kr. Og så mener jeg, det er let nok at nå op på 4 mia. kr., altså hvis det er den måde, man regner på. Vi brugte ca. 11 pct. af det beløb, vi havde afsat. På den måde synes jeg det er vigtigt, at vi ikke bare kaster om os med store tal som 3,3 mia. kr. og i det her tilfælde 4 mia. kr. uden at kunne dokumentere eller i hvert fald sandsynliggøre, at de er brugt til de arbejdsløse. For det er jo ingen kunst at bevilge penge, hvis ikke de bliver brugt – i hvert fald set fra de arbejdsløses synspunkt.
Ministeren.
Jeg tror ikke helt, at jeg fik fat i noget spørgsmål her i anden omgang, men jeg kan da så kommentere den kommentar, spørgeren gjorde gældende. Det er for mig at se en kunst at bevilge penge, for det fungerer jo sådan med den her regering, at hvis man bevilger penge til et formål, skal de finansieres krone til krone. Det ligger jo i den økonomiske politik, vi står for som regering. Derfor har det jo igennem den række af aftaler, vi har indgået, og som jeg har forsøgt at gennemgå, været sådan, at man har finansieret et meget stort milliardbeløb til det her formål, hvilket jo har sikret forsørgelsen for et meget stort antal ledige, der ellers ville være faldet helt ud af den her type forsørgelse.
Hr. Christian Juhl.
Jo, der lå egentlig det spørgsmål: Når der er så stor forskel på f.eks. akutjobpræmierne, hvor stor forskel er der så på de andre områder, og hvor stor forskel er der på det samlede beløb? Det vil eller kan ministeren ikke give et svar på. Men lad os så prøve med et andet spørgsmål, som handler direkte om det. Det her har været lappeløsninger, som har kostet ufattelig store omstillinger i a-kasserne igen og igen hvert eneste år, i stedet for at vi, som vi snakkede om i starten af den her periode, fandt ud af at lave en varig løsning. Er det ikke lidt dumt, at vi har lavet lappeløsninger, som i sig selv er dyrere end varige løsninger, når f.eks. en genoptjening på 3 måneder, der ville have hjulpet stort set alle arbejdsløse, ifølge arbejdsministeriet kun koster 0,5-0,9 mia. kr.?
Ministeren.
Se, jeg er ikke ked af de aftaler, jeg har indgået med bl.a. spørgerens parti. Jeg synes, det er ganske udmærkede aftaler, som har hjulpet endda rigtig mange mennesker ud af en endda rigtig vanskelig situation. Selv om det ikke er det, spørgsmålet handler om, og selv om jeg ikke på den måde er forberedt på de eksakte tal i dag, tror jeg nok, man må sige, at i forhold til det her med genoptjening – som jo er en stor diskussion i forhold til dagpenge og en relevant diskussion – er det ikke sådan, at ændringer af det princip ville have reddet de mange mennesker, vi taler om, fra at falde ud af dagpengesystemet. Det tror jeg nok vi har fået beregnet den ene gang efter den anden.
Hr. Christian Juhl.
Så er jeg nødt til at rette finansministeren, selv om det normalt ligger mig fjernt at turde gøre det. Men når arbejdsministeriet i 2014 skriver til mig, at en genoptjening på 3 måneder – jeg sagde ikke 6 måneder – vil koste mellem 0,5 og 0,9 mia. kr. om året, og at effekten af det så ville være, at næsten alle, der står over for at miste retten til dagpenge, ville få gavn af det forslag, er det så ikke meningsløst at bruge 4 mia. kr. på lappeløsninger, altså når man kunne hjælpe stort set alle med 0,9 mia. kr. om året?
Finansministeren.
Så taler spørgeren jo om et forslag, der går endnu videre, for så vidt angår genoptjening, end hvad man har kendt hidtil – hvis jeg forstår spørgeren korrekt – og der ville man jo så være nødt til at se på de samlede effekter af det forslag, i forhold til hvordan hele dagpengesystemet fungerer. Så også det punkt ville jo nok vise sig at være en smule mere kompliceret, når man kigger på det i praksis, end vi kan få det til at være i en debat som den her i dag i Folketingssalen.
Det var det sidste svar på spørgsmål nr. 1, så jeg siger tak til finansministeren, der kun er stillet ét spørgsmål til i dag, og tak til hr. Christian Juhl. Så går vi videre til spørgsmål nr. 2, og det er til justitsministeren. Spørgsmålet er stillet af hr. Karsten Lauritzen. Næh, det passer ikke – det er fordi, han er medspørger, men man skal ikke kigge for langt ud i fremtiden . Det er hr. Martin Geertsen.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Er det ministerens holdning, at regeringen har handlet tilstrækkelig resolut og effektivt for at imødekomme de bekymringer omkring sikkerheden, som Det Jødiske Samfund i Danmark gentagne gange har rejst over for regeringens skiftende justitsministre?
Så er det justitsministeren, der svarer.
Tak for spørgsmålet. Først og fremmest er jeg glad for, vi også i dag får lejligheden til at diskutere spørgsmålet om vores jøder i Danmark. Det er en udsat gruppe, som vi skal passe særlig godt på, og det viser det tragiske terrorangreb jo med al tydelighed, desværre. Der har under skiftende regeringer været henvendelser fra Det Jødiske Samfund omkring sikkerheden ved jødiske institutioner i deres forskellighed. Det siger sig selv, at jeg er maksimalt optaget af sikkerheden for jøder i Danmark, som jeg i øvrigt også er det for andre grupper. Jeg mødtes selv med Det Jødiske Samfund den 14. januar 2015 for at diskutere bekymringer om sikkerhed og tryghed. Lad mig bare i dag benytte lejligheden til at gentage, hvad jeg også sagde i offentligheden efter mødet: For det første tog jeg bekymringerne fra Det Jødiske Samfund alvorligt. For det andet gjorde jeg det klart, at vi i de dage var smerteligt bevidste om vigtigheden af, at vores jødiske medborgere kunne være trygge i Danmark – det gælder fortsat. For det tredje gjorde jeg det meget klart, og jeg gentager det gerne, at spørgsmålet om sikkerheden for vores jøder ikke må blive et spørgsmål om økonomiske ressourcer. Efter mødet sørgede jeg for, at informationerne tilgik PET med henblik på fornyet overvejelse hos PET om sikkerheden ved de jødiske institutioner. Som jeg har sagt det ved andre lejligheder, er det ikke min opgave som justitsminister at diktere hverken den konkrete eller den operative beskyttelsesstrategi over for politiet. Det er en politifaglig, og det er en sikkerhedsfaglig vurdering. Det, der til gengæld er min opgave, det, der er regeringens opgave, det, der er Folketingets opgave, er i mine øjne at sikre, at der er det nødvendige antal kroner og øre, altså ressourcer, for at politiet kan løfte den her opgave, som det sig hør og bør. Derfor er jeg også glad for, at det endelig er lykkedes at få et flertal i Folketinget for et aktstykke, sådan at vi netop kan styrke sikkerheden, både den fysiske omkring vores jødiske institutioner, men også at vi kan sikre en fortsat høj bevogtningsopgave.
Hr. Martin Geertsen.
Så samlet set mener justitsministeren altså, at regeringen har håndteret sikkerheden omkring de jødiske institutioner til ug med kryds og slange – ja eller nej?
Ministeren.
Det står klart med terrorangrebet mod København, at vi har gerningsmænd i Danmark, som ønsker også at forvolde vores jøder, vores danske jøder, stor skade. Det er alle smerteligt bevidste om. Evalueringen viser, at der er rigtig meget af politiindsatsen omkring terrorangrebet, der er gået godt, også i indsatsen omkring vores jøder, men der er også fejl, der er blevet begået, der er læringspunkter, som myndighederne skal tage ved lære af. Når det handler om konkrete beslutninger og konkret bevogtning, er det en politifaglig vurdering.
Hr. Martin Geertsen.
Sidste efterår havde OSCE en repræsentant i København, som, så vidt jeg forstår, også har mødtes med embedsmænd fra Justitsministeriet. Hans anbefaling var ret klar: Sørg for politibeskyttelse på steder, når der er behov for det, det er nemlig noget, der er temmelig formaliseret i forskellige andre lande. Hvordan kan det være, at man ikke lyttede til den anbefaling, der kom fra OSCE?
Ministeren.
Jeg tror, det er vigtigt at sige, at der var bevogtning til stede foran synagogen, da det tragiske terroranslag ramte København. Jeg har også forstået det sådan på PET og dansk politi i det hele taget, at den type bevogtning, som er den traditionelle danske bevogtning, på en række punkter adskiller sig fra mange andre europæiske lande. Det gælder ikke specifikt, når vi taler bevogtning af det jødiske mindretal i Danmark, den jødiske befolkning, men i det hele taget. Jeg tror ikke, man kan tale om, at OSCE er blevet ignoreret, men der har altså været en anden politifaglig vurdering hos dansk politi.
Så skal vi over til medspørgeren, og nu er det i hvert fald hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Jeg vil tillade mig at stille spørgsmålet igen, fordi jeg mener faktisk ikke, at ministeren har svaret på det. Spørgsmålet går jo på, om ministeren mener, at regeringen har handlet tilstrækkelig resolut og effektivt for at imødekomme bekymringer omkring sikkerheden, som Det Jødiske Samfund gentagne gange har rejst. Det er et meget simpelt spørgsmål, og jeg håber, at ministeren kan svare på det. Mener ministeren, at regeringen har handlet tilstrækkelig resolut og effektivt?
Ministeren.
Jeg vil gerne gentage det svar, jeg allerede har givet. Jeg tror, det er vigtigt at skille diskussionen i hvert fald som minimum i to afdelinger. Når det handler om at vurdere, hvilken type bevogtning der er omkring sårbare mål i Danmark, så bør det i mine øjne bero på en politifaglig vurdering. Når det handler om at sikre, at der er det fornødne antal ressourcer, at myndighederne har de redskaber, der skal til, så er det en politisk opgave. Jeg har i den tid, jeg har været justitsminister, i den dialog, jeg har haft med Det Jødiske Samfund i Danmark, gjort det meget klart, at det aldrig kan blive et spørgsmål om ressourcer, om vi beskytter vores jøder godt nok. I det konkrete valg af bevogtning beror det på en politifaglig indsats. Mig bekendt gjorde det også det under den tidligere regering.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak for det svar. Men med al respekt, justitsminister, spurgte jeg om, om ministeren mener, at regeringen har handlet tilstrækkelig resolut og effektivt i forhold til at imødekomme de bekymringer om sikkerheden, der har været omkring det jødiske samfund. Og skal jeg tage det, ministeren svarer, som et ja på det spørgsmål? Ministeren mener, at regeringen har handlet tilstrækkelig resolut og tilstrækkelig effektiv.
Ministeren.
Jeg noterer mig jo med interesse, at det, Christiansborg er mest optaget af i de her dage, er ord og mails. Jeg tillader mig også i den her sag at være mest optaget af substansen og indholdet. Vi har haft et terrorangreb mod København. Der er to civile ofre. Først et angreb mod Krudttønden og derefter mod synagogen. Der var meget af politiets indsats før, under og efter terroranslaget, der gik godt. Der er også områder, hvor myndighederne kan blive bedre, og noget af det, dansk politi har meddelt på baggrund af den evaluering, der er forelagt, er, at også bevogtningsspørgsmålet skal omgives af en eftertanke, en efterrefleksion og en fornyet overvejelse, og det synes jeg lyder som en klog beslutning.
Så skal vi tilbage til hovedspørgeren, hr. Martin Geertsen, som slutter af med det sidste spørgsmål.
Vi har en OSCE-repræsentant, som efterlyser handling fra regeringen. Vi har massive henvendelser fra Det Jødiske Samfund, som beder regeringen om at handle. Vi har et samråd fra september måned – skal jeg oplyse – hvor ministerens forgænger siger, at tingene er, som de skal være, og at hun har taget kontakt til PET. Med alle de henvendelser og alle de anbefalinger, der har været til regeringen, og med alle de spørgsmål, der er blevet stillet, synes ministeren så stadig væk, at regeringen har handlet resolut og effektivt?
Ministeren.
Jeg tror, at der i den her sag er flere afgørende ting, ikke mindst at sårbare grupper i Danmark har en direkte adgang til regeringen for at kunne give udtryk for de bekymringer, den viden og de erfaringer, de har. Jeg ved, at Det Jødiske Samfund har en direkte adgang til mig som justitsminister. Det er i øvrigt en adgang, som Det Jødiske Samfund heldigvis benytter sig flittigt af. Der er en direkte adgang til Politiets Efterretningstjeneste for Det Jødiske Samfund i Danmark. Det skal der selvfølgelig også være. Der var bevogtning til stede foran synagogen, da det tragiske terroranslag ramte København. Der er områder, hvor myndighederne kan og skal blive bedre, og det er den indsats, der er det afgørende, for der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at det jødiske samfund i Danmark er en integreret del af Danmark. Vi ønsker, at de bliver her, og derfor skal vi også passe særlig godt på dem.
Det var det sidste svar på spørgsmål nr. 2. Vi går videre til spørgsmål nr. 3.
Det er hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.
Tak, formand. Det lyder: Er det efter ministerens holdning tilfredsstillende, at regeringen oplyste, at sikkerheden omkring synagogen var blevet øget øjeblikkelig umiddelbart efter terrorangrebet i København, når der i virkeligheden gik ca. 4 timer?
Ministeren.
Det fremgår jo af evalueringen af myndighedsindsatsen i forbindelse med terrorangrebet i København, at der ikke var etableret fast bevogtning ved synagogen inden arrangementet, konfirmationen, startede. Og tidslinjen viser, at der går godt 3 timer fra angrebet på Krudttønden, til PET anbefaler fast bevogtning ved synagogen. Det er i mine øjne for lang tid, ikke mindst set i lyset af den viden og den trusselsvurdering omkring det jødiske mindretal, som PET selv har lavet. Den tidslinje svarer ikke til det billede, som regeringen fik i dagene efter angrebet. Jeg kan også konstatere, at det her område er et læringspunkt for dansk politi. Myndighederne skriver selv i evalueringen, at det er afgørende at have et klart koncept, når PET efter et angreb skal opstille hypoteser om yderligere mål, så de kan styrke deres grundlag for hurtigt at kunne iværksætte de nødvendige modforanstaltninger. Derfor vil PET nu gennemgå og udvikle sine koncepter, bl.a. for operationsstyring og metode, så der mere systematisk opstilles de nødvendige scenarier, sådan at der er et grundlag for at kunne opstille øjeblikkelige beskyttelsesforanstaltninger over for mulige yderligere angrebspunkter. Når det er sagt, kan jeg ikke lade være med at gentage, hvad jeg har sagt i andre sammenhænge. Selv om fejlfindingsprocessen nu er gået i gang på Christiansborg, vil jeg gerne have lov til at sige fra min side, at der i forbindelse med terrorangrebet blev udført et flot stykke politiarbejde og rigtig meget lykkedes, og det skyldes ikke mindst PET og dansk politi, at man på kort tid lokaliserer og uskadeliggør den pågældende gerningsmand. Dermed har man givet afværget en endnu større ulykke.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak til ministeren for den besvarelse. Ministeren siger, at man blev bibragt et forkert billede. Og man videregav så det forkerte billede. Så vil jeg godt spørge justitsministeren: Hvem bibragte det forkerte billede til regeringens sikkerhedsudvalg, statsministeren og justitsministeren?
Ministeren.
Det, jeg siger, er, at den tidslinje, som står optrykt i evalueringen, ikke svarer til det billede, som regeringen fik i dagene efter angrebene. Der har jo i offentligheden været en del henvisninger til mails, men jeg vil selvfølgelig gerne også her sige, at den viden, som formidles af regeringen i den her sammenhæng, jo ikke mindst fremkommer på baggrund af de briefinger, som regeringen får, når der sker et terrorangreb i Danmark.
Hr. Karsten Lauritzen.
Så vil jeg godt spørge justitsministeren, hvem der er ansvarlig for det, der bliver sagt hernede i Folketingssalen og også på pressemøder af ministre. Er det den minister, der udtaler det, eller er det de myndigheder, der har leveret oplysningerne, hvor det i det her tilfælde tilsyneladende er nogle forkerte oplysninger? Det vil jeg godt bede ministeren om at svare på, og så vil jeg gentage det spørgsmål, der ikke blev svaret på, nemlig – og det synes jeg er meget relevant – hvem der bibragte regeringen det forkerte billede, sådan at offentligheden blev bibragt et forkert billede af noget, der var meget vigtigt, nemlig hvorvidt man løftede beskyttelsen af det jødiske samfund på tilfredsstillende vis eller ej.
Ministeren.
Det er jo altid sjovt, når der stilles spørgsmål, som spørgeren udmærket kender svarene på. Det siger sig selv, at det er os som ministre, der har ansvaret for, hvad vi siger, men det er jo lige så klart, at man som minister kun kan udtale sig på baggrund af den viden, man får stillet til rådighed, og som videregives. Det er jo sådan, når vi taler sikkerhedsspørgsmål, at det er PET, der informerer den danske regering, og det er sådan, ligegyldigt hvilken farve regeringen har. Men må jeg så ikke godt have lov til at sige, at jeg ikke mener, der er noget som helst, der tyder på, at PET har ønsket at bibringe regeringen et andet billede end det, der fremgår af evalueringen. Alle mulige påstande om misinformation og overlæg vil jeg derfor for mit vedkommende gerne have lov til at tilbagevise. Det er ikke mit indtryk, at PET har ønsket at misinformere nogen som helst, heller ikke regeringen.
Så går vi videre til medspørgeren, og det er fru Inger Støjberg.
Hvor blev regeringen bibragt det forkerte billede, som ministeren omtaler? Var det i sikkerhedsudvalget?
Ministeren.
Jeg tror, det er spørgeren bekendt, at når det handler om regeringens sikkerhedsudvalg, er det statsministeren, der er den ansvarlige minister. Og vi vil meget nødig fravige den praksis, som har gjort sig gældende, tror jeg, i rigtig mange år, at vi ikke gengiver i offentligheden, hvad der diskuteres i regeringens sikkerhedsudvalg.
Fru Inger Støjberg.
Men er det korrekt opfattet, at justitsministeren også sidder i sikkerhedsudvalget?
Ministeren.
Igen er det jo måske lidt mærkeligt, at man stiller spørgsmål, som man godt kender svaret på. Det er korrekt, at landets justitsminister sidder i regeringens sikkerhedsudvalg.
Det var medspørgeren – hurtigt og effektivt – så vi går videre til hr. Karsten Lauritzen.
Så undrer det mig bare, at ministeren ikke vil svare på spørgsmålet. Vi stiller et spørgsmål, som jeg tror masser af danskere, en masse journalister og måske også nogle af de politifolk, der var på gaden, og almindelige medarbejdere i PET stiller sig selv, nemlig hvem der bibragte det der forkerte billede, og det er jo et simpelt fagligt spørgsmål – der er ikke tale om politisk polemik – som justitsministeren da må kunne svare på, for hun sidder jo i sikkerhedsudvalget og må kunne vide det. Så derfor vil jeg spørge igen: Hvem bibragte det forkerte billede, og hvordan blev det bibragt?
Ministeren.
Det er selvsagt myndighederne på området, der briefer regeringen i den her sag, men skal jeg forstå Venstres spørgsmål sådan, at man ønsker, at der udleveres navne på enkelte medarbejdere og noget om enkelte medarbejderes direkte kommunikation med regeringen? Det spørgsmål forstår jeg faktisk ikke, og det undrer mig også, at Venstre stiller det.
Det var det sidste svar på spørgsmål nr. 3. Vi går videre til spørgsmål nr. 4, og det er fru Inger Støjberg, som er hovedspørger her.
Værsgo.
Er ministeren tilfreds med, at ministeren ikke tidligere i forløbet efter terrorangrebet rettede de forkerte oplysninger om den øjeblikkelig øgede bevogtning af synagogen, som regeringen gav offentligheden?
Ministeren.
Se, der er jo en grund til, at der er lavet en evaluering af myndighedernes indsats før, under og efter terrorangrebet, og formålet med evalueringen er netop at få lagt så mange detaljer frem som overhovedet muligt. Vi ønsker åbenhed omkring de her spørgsmål, og jeg tror, det er vigtigt, når en så kritisk situation rammer et samfund, at man også har modet, evnen og viljen til at blive klogere af de fejl, der måtte blive begået undervejs. Jeg har lyst til at gentage, hvad jeg sagde lige før: Uagtet hvad der måtte være af politiske interesser i forhold til fejlfinding, så har jeg det sådan, at politiet i Danmark og PET i Danmark fortjener ros for den indsats, der blev lavet i forbindelse med terrorangrebet, og at det, at der pågår så dygtig en efterforskning og så dygtig en politiindsats, givet har reddet os fra en endnu større ulykke end den, der desværre ramte os. Efter angrebene mod København blev der jo rejst en række spørgsmål både i offentligheden og her på Christiansborg. Det er min opfattelse, at jeg som justitsminister bør træffe beslutninger på baggrund af fakta, der kommer fra myndighederne, og ikke kun på baggrund af mediehistorier, og derfor har jeg så truffet det valg at afvente myndighedernes evaluering, inden jeg vurderer de enkelte hændelsesforløb.
Fru Inger Støjberg.
Det er jo, fordi allerede kort efter at statsministeren har afholdt sit pressemøde med dem internationale presse, hvor hun så giver et forkert billede af bevogtningen af de jødiske institutioner, modtager man jo mails i Statsministeriet, hvor der står, at statsministeren har informeret ukorrekt om bevogtningen af synagogen. Og det er jo derfor, vi spørger. Det er jo derfor, at vi i dag spørger, om det er tilfredsstillende, at der er blevet givet et forkert billede af den sikkerhed, som der skulle være omkring de jødiske institutioner. Nu siger ministeren så, at man ikke bare vil se på, hvad der står i pressen, og at den ikke er et sandhedsvidne, men der står jo flere vidner frem ret kort efter og siger, at tingene simpelt hen ikke hænger sammen, og at det ikke er deres oplevelse, at der var en øget bevogtning, f.eks. da gæsterne ankom til konfirmationen. Og det er jo fuldstændig korrekt, for konfirmationen begyndte kl. 19.00, og det var først kl. 19.22, der var bevogtning ved synagogen. Det er jo derfor, vi spørger ministeren, om det er tilfredsstillende, at regeringen først nu, efter så lang tid, efter at så mange vidner har stået frem, og efter at der har været så meget diskussion, giver det rigtige og sandfærdige billede af bevogtningen og dermed sikkerheden omkring de jødiske institutioner.
Ministeren.
Jeg tror ikke, spørgeren gengiver den konkrete mail korrekt, hverken i dens ordlyd eller i dens indhold, for det, den mail handler om, er sikkerheden og bevogtningen efter attentatet mod Charlie Hebdo, og det, spørgeren spørger ind til her, er jo et andet hændelsesforløb. Jeg mener, der er tale om en fejl, når der går så lang tid, før der etableres fast bevogtning ved synagogen. Jeg synes, det er en alvorlig fejl, og myndighederne beskriver det selv som et af de mest nødvendige læringspunkter fremadrettet. Jeg synes – og det vil jeg gerne sige med fuldstændig oprejst pande – at den metode, vi har valgt, er den rigtige, nemlig at der bliver lavet en samlet evaluering, når der er så stor en begivenhed, som har så fatale konsekvenser: To mennesker mister livet, betjente bliver såret, et ændret gadebillede i København derefter. Og jeg mener også, det er korrekt, at jeg som landets justitsminister afventer den evaluering og sørger for, at alt, som myndighederne videregiver, kommer frem, og så kan vi tage den politiske diskussion på baggrund af en samlet evaluering.
Fru Inger Støjberg.
Når ministeren nu synes, det er så vigtigt, både at tingene er på plads, men også at få det sandfærdige billede frem, hvorfor lægger ministeren så ikke det sandfærdige billede frem, i det øjeblik ministeren finder ud af, hvordan tingene hænger sammen? Hvorfor skal vi vente i så lang tid, inden vi får det sandfærdige billede af sikkerheden omkring de jødiske institutioner?
Ministeren.
Spørgeren har jo ikke ret i sin præmis. Jeg får en mundtlig gennemgang af nedslagspunkterne i evalueringen torsdag den 30. april. Jeg får evalueringen i sin helhed og i sin sammenhæng på skrift mandag den 4. maj og offentliggør det onsdag den 6. maj. Det betyder jo, at offentligheden får adgang til et materiale fra dansk politi, som jeg egentlig tror er ret unikt i sin karakter. Jeg synes også, at det er rigtigt, at jeg som landets justitsminister afventer evalueringen i stedet for at forholde mig til løsrevne informationer og budskaber i den offentlige debat.
Så går vi videre til medspørgeren, og det er hr. Karsten Lauritzen.
Også herfra tak til ministeren for at svare på spørgsmålet. Et af de spørgsmål, som jeg også tror en del stiller, er – og det henviser ministeren også selv til i det foregående svar til fru Inger Støjberg – hvorfor man i Justitsministeriet egentlig sender det pågældende citat til PET for validering. Kan ministeren svare på det?
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald sige så meget, at det selvfølgelig ikke er en beslutning, jeg er involveret i, men jeg forstår, at det er en praksis, som også er fulgt i andre sager.
Hr. Karsten Lauritzen.
Kan ministeren så forklare, hvorfor man ikke gør opmærksom på, at oplysningen om bevogtningen ved synagogen også er forkert? Kan ministeren svare på det, for det blev der faktisk gjort opmærksom på inden?
Ministeren.
Jeg er ikke helt sikker på, jeg forstod spørgsmålet, men hvis jeg skal prøve at svare så godt, jeg kan, ud fra, hvad jeg tror det er, spørgeren spørger om, vil jeg sige, at der jo bliver rejst to spørgsmål. Det ene, som jeg tror spørgeren henviser til, er den første sætning, altså sikkerhedsspørgsmålet omkring synagogen efter angrebene i Paris. Her kommer vi ind i en lidt mere teknisk diskussion, som der er redegjort for i svaret til Folketinget. Det sikkerheds- og trusselsniveau, der er omgivet vores jødiske lokaliteter og vores sårbare jødiske mål, er på niveau 5, også i perioden efter Charlie Hebdo. Det, der så sker, er, at man inden for de forskellige niveauer kan vælge at opprioritere, altså højne aktivitetsniveauet, og det er det, Københavns Politi har gjort. Så det er altså en mere politifaglig diskussion af, hvad det er for nogle begreber, man bruger.
Så går vi tilbage til hovedspørgeren, fru Inger Støjberg, som kommer med det sidste spørgsmål.
Altså, det kan undre mig lidt, at ministeren i dag på den her måde slår sig til tåls med, at der er blevet bibragt et meget forkert billede af, hvornår bevogtningen rent faktisk var på plads, og samtidig siger, at det er uhyre vigtigt – hvilket jeg er fuldstændig enig med ministeren i – at tingene er i orden, men så ikke får det her rettet noget før.
Ministeren.
Som jeg netop har redegjort for, får jeg forelagt evalueringen mundtligt den 30. april og på skrift mandag den 4. maj, og den offentliggøres onsdag den 6. maj. Og på den baggrund er oplysningerne jo tilgået offentligheden, synes jeg, så hurtigt, som det kan lade sig gøre i en sådan proces. Det afgørende må vel egentlig være, at oplysningerne er her; at der er lavet en evaluering, der er så grundig og så åben, at de spørgsmål, der med rette er blevet rejst, faktisk er adresseret; og at der – måske væsentligst af alt – er bevogtning ved vores jødiske lokaliteter. Det er en udsat gruppe, og vi er forpligtet til som dansk samfund at passe rigtig, rigtig godt på de danske jøder.
Det var det sidste svar på spørgsmålet. Jeg siger tak til fru Inger Støjberg. Vi går videre til det næste spørgsmål. Det er også til justitsministeren, og det er stillet af hr. Peter Skaarup.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder sådan her: Hvad er ministerens holdning til at sikre, at der gives besked til de institutioner, der arbejder med kriminalpræventivt arbejde, som f.eks. boligorganisationer og gadeplansmedarbejdere, om kritiske løsladelser af hardcore bandetilknyttede og radikaliserede fanger fra fængslerne?
Ministeren.
Også tak for det spørgsmål, som jeg i lighed med de øvrige synes er et meget relevant spørgsmål. Jeg er ikke i tvivl om, at det har store konsekvenser for boligområder, når folk med radikaliserede holdninger og måske ligefrem handlinger; når personer med tilknytning til et dybt kriminelt bandemiljø vender tilbage til boligområdet. Det kan have en negativt afsmittende effekt på stemningen, på kriminalitetsbilledet og på påvirkningen af f.eks. børn og unge. Derfor er der behov for et stærkere myndighedssamarbejde. Det er et af læringspunkterne fra den evaluering, vi lige har diskuteret. Umiddelbart efter angrebet mod København fremlagde vi jo fra regeringens side »Et stærkt værn mod terror«, hvor der er konkrete nedslagspunkter. Noget af det handler om, om vi i det hele taget er gode nok til at håndtere de meget, meget kedelige og farlige tendenser, der er, til radikalisering i vores samfund. Vi er i gang med det arbejde nu, og noget af det, vi bl.a. kigger på, er, hvordan vi kan sikre, at de forskellige myndigheder og de forskellige aktører ude lokalt får en bedre mulighed for at udveksle information og viden, så vi netop kan sikre, at en person eller to personer ikke kan få lov til at ødelægge hverdagslivet og lokalmiljøet for måske tusindvis af andre mennesker.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for besvarelsen. Og tak, fordi det ser ud, som om regeringen overvejer, om der skal gøres noget på det her punkt. Jeg synes jo, det lyder godt, at man i hvert fald er åben over for det, men jeg vil da så også sige, at jeg ikke synes, det er nok, at man taler om nedslagspunkter og læringspunkter og beder nogle om at vurdere forskellige ting og sager. For mig at se kunne man jo som justitsminister gribe ind nu og sige: Selvfølgelig skal de her boligorganisationer og gadeplansmedarbejdere have besked, når f.eks. radikaliserede indsatte eller hardcore bandekriminelle bliver løsladt. Grunden til det er, at det er noget, der sætter brand i tingene eller kan sætte brand i tingene, hver gang det sker. Og det, man siger i f.eks. Mjølnerparken, hvor jeg havde lejlighed til at komme forbi for nylig, er, at man har været glad for, at det her punkt er blevet nævnt i forskellige sammenhænge. Men den dag i dag er der ikke sket nogen adfærdsændring fra myndighedernes side. Altså, de får ikke besked. Det er så spørgsmålet til justitsministeren: Kan vi ikke gøre det lidt bedre? Altså, kan vi ikke sætte hastigheden op i forhold til de ting, som regeringen har overvejelser om på baggrund af forskellige læringspunkter? For mig at se behøver vi ikke at få det her vurderet i nogen udvalg. Jeg synes, at man allerede nu kan give ordre om, at de selvfølgelig skal have besked, for der er jo – det kan vi jo se af nogle af de andre diskussioner, vi har haft i Folketinget – en del radikaliserede indsatte. Der er kommet referencer til 68 personer over de sidste par år i fængslerne, hvoraf nogle er løsladt, og hvoraf andre ikke er løsladt endnu. Der synes jeg jo at man nu og her kunne sige: Så gør vi noget til gavn for de boligområder, der har problemerne. Og det vil jeg godt spørge justitsministeren om hun ikke vil foranstalte nu.
Ministeren.
Jeg tror, vi kan gøre det bedre, og jeg synes, vi skal gøre det bedre. Jeg synes ikke, vi skal acceptere, at nogle få får lov til at ødelægge det for de mange. Og vi ved jo, at der nogle steder udøves social kontrol. Vi ved, at bandemedlemmer har det med – ud over deres organiserede kriminalitet – gerne at ville bestemme over dele af boligområder, og hvordan andre skal leve deres liv. Det er også noget, jeg ofte hører, når jeg er rundt i udsatte boligområder. Der tror jeg vi bliver nødt til at træffe et meget klart valg om at passe på alle de andre beboere, der bor der. Så jo, jeg er som udgangspunkt villig til at gå langt, men jeg bliver nødt til at sikre mig, at vi overholder dansk lovgivning. Og hvis vi ønsker at ændre den, skal det altså gøres her i Folketingssalen. Derfor bliver vi nødt til at afdække spørgsmålet ordentligt og grundigt, og det tror jeg sådan set er en meget god måde at arbejde på, for det skal også gerne kunne holde i virkelighedens verden.
Hr. Peter Skaarup.
Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren definitivt mener, at det her kræver lovgivning, for så har ministeren selvfølgelig ret i, at vi skal igennem den lovgivningsmølle, der er, med første, anden og tredje behandling, hvis det er lovforslag. I den forbindelse vil jeg spørge, om ministeren og regeringen så vil fremsætte de nødvendige lovforslag her, inden Folketinget går på sommerferie, for det kan jo godt stadig væk nås. Det er jo sådan, at regeringen også her sent i forløbet er kommet med forskellige lovforslag. Og alternativet til ikke at gøre det er jo, at der så går til på den anden side af sommerferien, altså i virkeligheden ind i oktober måned, før Folketinget kan starte behandlingen af et eventuelt lovforslag.
Ministeren.
Men det er præcis derfor, at ting en gang imellem tager lidt tid. For det er nødvendigt at afdække, om det er nødvendigt med en ændret lovgivning, og det er selvfølgelig – det ved spørgeren jo godt – fordi vi også her er inde at røre ved personoplysninger. For det, der er essensen, er, om der er flere myndighedspersoner, aktører, herunder private boligorganisationer, der skal have adgang til viden om nogle specifikke personer. Det er ikke noget, jeg selv er afskrækket af, vil jeg gerne sige, for jeg er, når det handler om de mest kriminelle i det her samfund, stærk tilhænger af, at vi kan arbejde på tværs af myndighederne og beskytte det store flertal ude i boligområderne. Så jeg er ikke afskrækket af at skulle ændre lovgivningen, men jeg bliver selvfølgelig nødt til at være sikker på, at vi overholder lovgivningen, og hvis den skal ændres, finde ud af, hvordan vi kan gøre det på den klogeste måde.
Så går vi videre til medspørgeren. Det er hr. Christian Langballe.
Tak. Men altså, jeg synes jo egentlig bare, at man kan begynde med at konstatere, at det her vil være et godt redskab til at få skabt ordentlige forhold i de her boligområder. Vi ved jo – for jeg var med hr. Peter Skaarup ude at besøge Mjølnerparken – at det er noget, som man efterlyser i boligforeninger, altså at få besked om, hvornår de her radikaliserede mennesker kommer ud til området, fordi de jo lægger en klam hånd på det hele derude og skaber en utrolig negativ stemning, og på lang sigt er de jo med til at radikalisere andre personer. Så jeg synes sådan set bare, at man skulle tage at komme i gang og så få indført noget lovgivning på området til gavn for de mennesker, der bor derude, og for at få skabt nogle ordentlige forhold i de her ghettoer.
Ministeren.
Jeg tror ikke, at der er nogen uenighed om indholdet i den her diskussion, og jeg er sådan set glad for det, hvis der er bred politisk opbakning til, at vi skal gøre mere for at sikre, at der også er et lokalt værn imod både radikalisering og f.eks. rocker-bande-kriminalitet. Men bare for at nævne noget af det, vi bliver nødt til at være opmærksomme på, er der det, at hvis offentligt ansatte videregiver oplysninger uberettiget, så kan de blive straffet. Og derfor nytter det jo ikke noget, at vi politikere siger, at så må man bare lige ringe op og give oplysninger, altså hvis det viser sig, at det kan være af en strafbar karakter. Det er jo sådan noget, vi bliver nødt til at afdække. En gang imellem er det forskellen på at være i opposition og på at være i regering. Det er ikke nok for os bare at have holdninger, og det er heller ikke nok bare at ønske handling, for det gør jeg også; vi bliver også nødt til at sikre, at det lovgivningsmæssige grundlag er på plads, og det er det, vi er i gang med at afdække nu.
Hr. Christian Langballe.
Altså, det, der interesserer mig, er jo egentlig bare, at man tager i betragtning, at der i det danske samfund er nogle steder, hvor det har ændret sig dramatisk, også i ghettoerne, og jeg mener så, at der ikke er blevet gjort noget i en masse år, hvor man egentlig bare har ladet stå til. Og så er det jo på tide, at man begynder at lovgive på området eller i hvert fald lave en ordentlig lovgivning, der gør, at man kan udveksle oplysninger. Jeg så også gerne – men det ved jeg ikke hvordan justitsministeren forholder sig til – at man kunne lave et zoneforbud over for de her radikaliserede, så de simpelt hen ikke må komme derude. Det ville jeg virkelig opfatte som et skridt fremad.
Ministeren.
Jeg vil umiddelbart vurdere, at det er svært at udstede zoneforbud på baggrund af holdninger, ligegyldigt hvor vederstyggelige og forkerte de måtte være. Det, vi til gengæld kan, er at udstede zoneforbud, hvis der bliver begået noget kriminalitet, og noget af det, vi har foreslået fra regeringens side, er jo en øget brug af zoneforbud over for børn og unge, der eksempelvis er involveret i hashhandel. Det er en anden type problemstilling, som optræder i mange af de samme boligområder som det, vi diskuterer her. Jeg tror ikke, der er nogen stor uenighed i spørgsmålet om, at vi skal passe bedre på vores udsatte boligområder, og jeg kan i hvert fald se, at nogle af de personer, vi også diskuterer her i dag, er til stor gene for rigtig mange mennesker, og derfor vil jeg gerne søge at finde løsninger, så vi hjælper det store flertal.
Så går vi tilbage til hovedspørgeren, hr. Peter Skaarup, som får det sidste spørgsmål til spørgsmål 5.
Hvis vi nu tager Mjølnerparken, er der, som jeg forstår det, ca. 2.000 indbyggere. Der er en lille gruppe kriminelle, der kan aktivere lidt flere, end de selv er, til at lave ballade og sætte brand i gaden. Det, man forsøger på, er jo hele tiden at prøve at dæmpe gemytterne og prøve at få nogle af dem, der kan aktiveres, til at holde sig ro. Så siger de så til os: Vi har brug for det her redskab; vi vil gerne vide, hvornår nogle af de organiserede kriminelle og de radikaliserede bliver løsladt. Så siger ministeren: Det kræver, som jeg forstår det, lovgivning. Kunne ministeren så ikke sige præcis, om det kræver lovgivning? Det næste spørgsmål er så: Vil ministeren så lave den lovgivning? Jeg kunne godt tænke mig, når vi stiller sådan nogle spørgsmål, at ministeren måske gør sig nogle tanker – spørgsmålet er jo afleveret skriftligt i fredags – om, hvad regeringen vil. Vil man så lave den lovgivning, hvis det er det, der er nødvendigt? Det er jo det nødråb, der kommer, altså at man ønsker hjælp og synes, at der allerede er gået lang tid siden midten af februar, hvor det her terrorangreb fandt sted.
Ministeren.
Nødråbet er hørt. Jeg mener, det er vores opgave at beskytte det store flertal i de udsatte boligområder, som hverken er radikaliserede eller organiserede kriminelle, som vi ser det eksempelvis med bander. Jeg afviser på ingen måde, at der er behov for lovgivning. Jeg bliver nødt til at sikre mig, at vi har det lovgivningsmæssige grundlag, der skal til. Jeg er ikke på nogen som helst måde afskrækket af at udvide myndighedernes adgang til at kunne udveksle erfaringer og viden om de pågældende, og jeg tror, at vi i det hele taget bliver nødt til at træffe det principielle valg, at vi nogle gange bliver nødt til at tage nye redskaber i brug for netop at passe på det store flertal, der ikke er involveret i kriminalitet, men det skal gøres på en ordentlig måde, og det arbejde er sat i gang.
Det var det sidste svar på spørgsmål 5, så jeg siger tak til hr. Peter Skaarup. Det næste spørgsmål, spørgsmål 6, er også til justitsministeren, og spørgsmålet er stillet af hr. Christian Langballe.
Værsgo.
Tak. Mit spørgsmål lyder: Danmark har siden episoden med Muhammedtegningerne været i højeste terrorberedskab, så hvorfor var regeringen og politiet så forholdsvis uforberedte på terrorangrebet både mentalt, og hvad angår udstyr, og er det ikke til syvende og sidst regeringens og ministerens ansvar, at terrorberedskabet ikke var bedre?
Ministeren.
Spørgeren hævder med det her spørgsmål, at politiet var »forholdsvis uforberedte på angrebet«. Det er jeg simpelt hen ikke enig i. Jeg er optaget af, at de fejl, der måtte være begået, kommer frem i lyset, at vi lærer af dem og bliver klogere, og jeg vil ikke i dag eller i andre sammenhænge deltage i det politiske hylekor, som jeg synes er ved at opstå, om, at alt er galt i dansk politi. Jeg er ikke enig i den præmis. Jeg er ikke enig i, at vores myndigheder ikke udførte et godt stykke arbejde omkring terrorangrebet, for det gjorde vores myndigheder. Meget af operationen gik godt, mange betjente har brugt mange timer på gader og stræder for at passe på os andre, fem betjente blev direkte såret og en til blev ramt af glasskår. De har sat deres liv på spil, for at vi andre kunne være sikre og trygge. Dygtigt efterforskningsarbejde gjorde, at gerningsmanden kunne lokaliseres og uskadeliggørelse på cirka et halvt døgn. Jeg vil ikke deltage i det hylekor om, at dansk politi ikke har løftet opgaven godt. Det betyder ikke, at der ikke er blevet begået fejl, og at nogle af dem også var alvorlige. Det skal vi blive klogere af. Vi skal stå politisk til ansvar for at sikre, at dansk politi har rammerne og ressourcerne til at kunne udføre et godt stykke politiarbejde. Men påstanden om, at alt var galt, og at vores myndigheder var forholdsvis uforberedte, er jeg simpelt hen ikke enig med Dansk Folkeparti i.
Hr. Christian Langballe.
Jeg tror, at ministeren misforstår spørgsmålet, for jeg taler ikke om politiet. Politiet er jo så godt, som man, herunder også regeringen, beslutter sig for i forhold til udstyr, og det er det, jeg taler om. Det drejer sig om, at man mentalt er forberedt på, at de her terrorangreb faktisk kan ske. Der er i hvert fald noget, der tyder på, når man ser på de timer, der gik imellem angrebet på Krudttønden og bevogtningen af den jødiske synagoge, at der var nogle ting, der ikke var, som de skulle være. Det er ikke politiet, jeg kritiserer. Ansvaret ligger jo hos regeringen; ansvaret ligger hos ministeren. Det er det, vi taler om. Er man er oppe i det gear, der skal til for at modstå et alvorligt terrorangreb i Danmark? Jeg synes da i hvert fald, at man i den her redegørelse, som justitsministeren er kommet med, må efterlyse, at beredskabet og også mentaliteten bliver bedre ved et terrorangreb.
Ministeren.
Det er jo ikke det, der står i spørgsmålet. Der står jo direkte, at såvel regeringen som politi var forholdsvis uforberedte på terrorangrebet. Jeg deler simpelt hen ikke den præmis. Der er ting, vi kan blive dygtigere til. Det er både politisk og hos myndighederne. Det fremgår af evalueringen. De læringspunkter er alle sammen sat i gang og understøttet af handling. Men den påstand, der fremgår af spørgsmålet, er jeg grundlæggende ikke enig i. Dansk politi og efterretningstjenesten har direkte modvirket og forebygget terroranslag tidligere. Det lykkedes med et dygtigt politiarbejde og efterforskning at lokalisere gerningsmanden på omkring et halvt døgn og dermed afværge en endnu større katastrofe end den katastrofe, der desværre ramte, og som i øvrigt betød to dræbte civile. Der er noget, vi kan blive dygtigere til, men den grundlæggende præmis i spørgsmålet deler jeg simpelt hen ikke.
Hr. Christian Langballe.
Altså, nu synes jeg jo, at ministeren taler bevidst udenom. Jeg vil godt nævne, hvad der står til sidst i spørgsmålet, som jeg faktisk anser for at være det vigtigste, nemlig om det ikke til syvende og sidst er regeringens og ministerens ansvar, at terrorberedskabet ikke var bedre. Det er det, jeg spørger om. Det er selve præmissen for spørgsmålet; det er, at ansvaret bliver placeret et sted. Og jeg mener ikke, at det skal placeres ved politiet. Politiet er afhængig af, at politikere, regering, Folketing skaber nogle ordentlige rammer, sådan at man kan modstå et terrorangreb. Det er det, der er spørgsmålet – og der synes jeg altså at ministeren svarer fuldstændig udenom.
Ministeren.
Men jeg gengiver jo sådan set bare, hvad der står i spørgsmålet, og Dansk Folkeparti skriver direkte, at dansk politi var forholdsvis uforberedt mentalt på et terrorangreb, og det er jeg ikke enig med spørgeren i. Har jeg et ansvar som landets justitsminister? Ja, det har jeg, det har jeg altid. Jeg mener, at det ansvar, jeg har, først og fremmest og til syvende og sidst handler om at sikre, at de kritikpunkter, de udfordringer, der viste sig, de problemer, der viste sig i forbindelse med terrorangrebet, kommer frem, og at der bliver handlet på dem, så vi står endnu stærkere, hvis – guderne forbyde det – et terroranslag skulle ramme os igen. Så er det min politiske opgave at sikre, at vi har et dansk politi, der har musklerne, kapaciteten og ressourcerne til at modstå – i det omfang, det overhovedet lader sig gøre – den terrortrussel, der er.
Hr. Christian Langballe.
Jamen prøv lige at høre: Det er ikke os, der forsøger at fedte ansvaret af på politiet. Så vidt jeg ved, er der en PET-chef, der har måttet gå på grund af den her sag. Altså, vi kritiserer ikke, at politiet har de ressourcer og de forhold, som de nu engang har. Det kunne vi aldrig drømme om, sådan er det bare. Det, vi så bare konstaterer, er jo, at det er ministerens og regeringens ansvar, at der er en ordentlig mental tilstand, og at udstyret er i orden, sådan at man er forberedt på at modstå et angreb. Det er sådan set det, der er spørgsmålets præmis og forudsætning. Jeg kan slet ikke forstå, at ministeren ikke kan forstå det.
Ministeren.
Nu er det ikke sikkert, det er ministeren, der ikke forstår spørgeren, men måske spørgeren der er kommet til at formulere sig på en sådan måde, at det fortjener et modangreb, fordi jeg simpelt hen ikke vil deltage i den, synes jeg, ukonstruktive kritik, som der er af dansk politi – for der blev udført et godt stykke politiarbejde. Betyder det, at vi ikke skal lære af de fejl, der var? Nej, det gør det ikke. Det er derfor, at evalueringen er et godt og nødvendigt redskab for os alle sammen. De fejl, der er blevet begået, skal frem i lyset. Vi skal turde, vi skal have viljen og evnen til at blive klogere på baggrund deraf, og vi skal handle. Og det er ikke mindst det, der er mit politiske ansvar, nemlig at ethvert kritikpunkt bliver lagt frem, at der bliver handlet på baggrund deraf, sådan at vi har et endnu stærkere og endnu mere effektivt værn mod fremtidens terror.
Det var det sidste svar på spørgsmål 6. Spørgsmål nr. 7 er, som jeg tidligere har meddelt, udgået efter ønske fra spørgeren. Så vi går videre til spørgsmål nr. 8. Det er også til justitsministeren, og det er stillet af hr. Karsten Lauritzen.
Værsgo.
Det spørgsmål lyder: Vil ministeren tage initiativ til at genoptage forhandlingerne om en samlet og varig styrkelse af indsatsen mod terror?
Justitsministeren.
Nu ved jeg snart ikke, om jeg skal grine eller græde som landets justitsminister. Jeg vil forsøge at afholde mig fra begge dele. På en eller anden måde synes jeg det er lidt irriterende, at vi skal bruge spørgetiden på at diskutere christiansborgfnidderfnadder, når vi har en evaluering af nogle faktiske forhold ude i virkelighedens verden, som fortjener vores opmærksomhed. Men nuvel, det er åbenbart de interne ting i Christiansborg, der optager Venstre mest. Vi har har foreslået et bredt politisk aftalekompleks, både hvad angår finansiering af politiets terrorindsats i 2015 og den langsigtede finansiering i årene, der kommer, både hvad angår PET og politiet. Vi kan se, at det er nødvendigt at styrke vores beredskab, vi kan se, at det er nødvendigt at tilføre flere penge, både til det åbne politi og til PET. Venstre ønskede ikke at indgå en aftale. Derfor måtte jeg gå i Finansudvalget for at få vedtaget et aktstykke for at få penge til at beskytte jøderne. Det valgte Venstre at trække i langdrag dag efter dag, jeg tror sågar uge efter uge. Endelig kom flertallet på plads, og så vælger man nu at spørge, om vi vil lave en aftale. Man kunne jo sådan set bare have sagt ja, da man sad ved mødebordet.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Jeg synes nu faktisk, at den, der er mest polemisk her i dag i spørgetiden, er landets justitsminister. Vi har stillet en lang række seriøse spørgsmål. Vi har faktisk forsøgt at lægge den politiske polemik til side. Jeg vil ikke respondere på den attitude, justitsministeren lægger for dagen. Jeg vil bare helt stille og roligt stille det her spørgsmål, fordi det er et ønske fra Det Jødiske Samfund, kan vi høre så sent som i dag, at man finder en mere permanent ordning for beskyttelse af det jødiske samfund. Den ordning, man har i dag, er jo ikke permanent. Så kan vi godt, hvis ministeren ønsker det, tage en lang debat – og vi kan også gøre det foran tv-kameraerne – om, hvis skyld det er osv. Jeg spørger bare – og det er af hensyn til det jødiske samfund, jeg stiller spørgsmålet – om ministeren vil genoptage de forhandlinger om en samlet og styrket varig indsats mod terror, herunder en permanent løsning i forhold til beskyttelse af det jødiske samfund. Jeg kan se, at formanden for Det Jødiske Samfund i dag er ude at efterspørge det her og netop advarer mod den polemiske linje, som ministeren lægger, så derfor spørger jeg igen: Vil ministeren indkalde til forhandlinger, så vi i fællesskab kan finde en permanent løsning, som Det Jødiske Samfund efterspørger, på de problemer, der er?
Ministeren.
Jeg kan jo kun forhandle, hvis der er en modpart at forhandle med. Venstre ville ikke lave en aftale, Dansk Folkeparti ville ikke lave en aftale, Det Konservative Folkeparti ville ikke lave en aftale. Det var det, der stod tilbage efter de møder, vi havde – desværre. Hvad gjorde jeg så? Jo, jeg skulle finde nogle penge, for jeg kunne se, at politiet havde behov for flere ressourcer, og jeg kunne se, at der ved de jødiske lokaliteter var behov for et forhøjet fysisk sikkerhedsniveau. Derfor valgte jeg at gå i Folketinget, det trak ud, men heldigvis er flertallet kommet på plads. Man kan diskutere christiansborgforhold stolpe op og stolpe ned. Det, der står tilbage, også efter evalueringen, er, at bevogtningsopgaven i Danmark er større i dag, og at den kommer til at kræve ressourcer, og derfor håber jeg også på, at der bliver et politisk flertal bag at sikre, at de ressourcer kommer til stede.
Hr. Karsten Lauritzen.
Jeg takker for svaret. Så spørger jeg i al stilfærdighed, om ministeren, når ministeren siger, at der er behov for en permanent løsning, så vil tage initiativ til – og det er jo det, spørgsmålet går på – at genoptage forhandlingerne om en varig og styrket indsats mod terror, herunder at finde en løsning på en permanent beskyttelse af det jødiske samfund, hvilket de efterspørger i dag. Ministeren kan jo bare svare ja eller nej på det spørgsmål.
Ministeren.
Eller også må Venstre også selv tage ansvar i den her sag, for det var Venstre, der gik fra de forhandlinger. Der var mulighed for at lave en aftale, ikke alene for 2015, men også for de følgende år. Det var det, regeringen foreslog, det var det, vi lagde på bordet, nemlig at partierne i enighed tilsluttede sig vores ønske – og det tror jeg sådan set deles af Venstre – om et ressourcemæssigt løft af dansk politi for at styrke terrorberedskabet. Man ønskede ikke at indgå den aftale, og jeg kan jo ikke lave aftaler, hvis ikke der er en modpart. Derfor håber jeg så på, at vi kan lave en flerårsaftale om dansk politi og dermed sikre, at de økonomiske ressourcer er tilstrækkelige.
Hr. Karsten Lauritzen.
Jamen jeg kan sige, at Venstre gerne vil være med til at lave en permanent aftale, og vi vil også gerne være med, hvis ministeren indkalder til et nyt forhandlingsmøde og lægger finansiering på bordet. Vi har jo været med til at lave en aftale om 400 mio. kr. på forsvarsområdet for at øge terrorindsatsen dér – og det kan ministeren måske bekræfte – og det har vi, fordi det er finansieret. Så jeg kan sige klart til ministeren, at det vil vi meget, meget gerne, men det forudsætter jo ligesom, at ministeren hopper væk fra den polemiske tilgangsvinkel til Venstres position og forholder sig til det, der er spørgsmålet, nemlig om hun vil tage initiativ til at genoptage forhandlingerne om en samlet og varig styrkelse af indsatsen mod terror, herunder en permanent beskyttelse af det jødiske samfund.
Ministeren.
Der er bare et element af 1 skridt frem og 27 tilbage og så 26 frem, og så ved jeg ikke, hvor vi står med partiet Venstre. For der har været indbudt til forhandlinger. Vi har lagt en samlet plan mod terror på bordet, vi har indbudt til forhandlinger, jeg har selv siddet for bordenden i de forhandlinger. Venstre har haft muligheden for at lave en aftale med regeringen, i øvrigt i lighed med andre partier, men valgte at takke nej. Jeg har fremsat et aktstykke for at skaffe flere penge til dansk politi, til PET og til sikring af det jødiske mindretal. Også den proces valgte man at strække i unødvendig lang tid. Venstre har Nu bliver vi nødt til fra regeringens side at se fremad, fordi området er så vigtigt, og jeg håber på, at Venstre vil gå konstruktivt ind i forhandlingerne om en kommende aftale om en flerårig økonomi for dansk politi. For det er nødvendigt.
Det var det sidste svar på spørgsmål 8. Vi fortsætter med justitsministeren, og den nye spørger, om jeg så må sige, til spørgsmål 9, er hr. Peter Skaarup.
Værsgo.
Det spørgsmål, jeg har stillet, lyder sådan her: Hvornår gik det op for regeringen, at man havde misinformeret om beskyttelsen af det jødiske samfund og synagogen i Krystalgade, og underrettede man offentligheden og Folketingets partier med det samme?
Ministeren.
Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg ikke har talt om misinformation. Jeg har sagt, at den tidslinje, der bliver kortlagt med evalueringen, ikke svarer til det billede af tidsforløbet, som regeringen fik i dagene efter angrebene. Jeg vil også gerne gentage, hvad jeg har sagt til andre spørgere i dag: Jeg har ikke nogen grund til at tro, at der er nogen der har ønsket at tegne et forkert billede. Jeg ved heller ikke, hvorfor nogen skulle gøre det. Jeg kan bare konstatere, at den tidslinje, der fremgår af evalueringen, ikke svarer til det billede, vi fik i dagene efter angrebene. Som det også fremgår af den besvarelse, der er oversendt til Folketingets Retsudvalg, fik jeg den 30. april 2015, altså dagen før den 1. maj eller store bededag, en mundtlig orientering om evalueringens nedslagspunkter, herunder om tidsforløbet i forbindelse med etablering af bevogtning ved synagogen. Jeg så den samlede skriftlige beskrivelse af det samlede forløb, da evalueringen blev afleveret den 4. maj, og den blev offentliggjort den 6. maj.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg må indrømme, at jeg har svært ved rigtig at forstå, hvordan ministeren kan udtale nu – også i en avis i dag har jeg set – at ministeren ikke Fakta er jo, at regeringen med statsministeren i spidsen har givet offentligheden forkerte oplysninger om, hvad der foregik i forbindelse med terrorangrebet, og det vel at mærke om et meget, meget centralt spørgsmål, nemlig om beskyttelsen af det jødiske samfund, som der har været talrige henvendelser til regeringen om op igennem 2014 og senere også i 2015 efter angrebet på Charlie Hebdo. Så jeg må indrømme, at for mig at se er der altså nogle svar, der mangler, og jeg synes heller ikke, at ministeren tilfredsstillende har forklaret – hverken nu eller tidligere i den her spørgetid – hvordan tingene hænger sammen. Lad mig lige minde om, at det altså virker meget mystisk, at informationer af så væsentlig betydning som en oplysning om, at der først bliver etableret fast bevogtning ved synagogen kl. 19.30, kan blive overset i 2½ måned i både Justitsministeriet og Statsministeriet. Kan ministeren her i dag bare give en tilnærmelsesvis rimelig forklaring på, hvordan det kan være, at man overser centrale oplysninger, som vi alle sammen diskuterer – det jødiske samfund, pressen? Der stilles spørgsmål om det, samrådsspørgsmål; det fremgår af TV 2 Nyhedernes interviews med dem, der deltog i konfirmationen, at de ikke kan forstå, at der ikke var politi til stede. Hvordan kan nogen som helst overse sådan noget? Kan ministeren give nogen forklaring på det?
Ministeren
Det kan jeg af gode grunde ikke, men jeg kan konstatere, at der er begået en fejl. Og jeg vil også gerne gentage, hvad jeg sagde før, at jeg ikke har nogen som helst grund til at tro, at det skulle være sket med nogen form for motiv – det tror jeg ikke det er. Og derfor synes jeg ikke, at det er korrekt at bruge ordet misinformation. Vi er blevet bibragt et andet billede. Det tror jeg ikke der har været noget formål med, og derfor vil jeg ikke deltage i den der lidt hidsige tone i forhold til det her. Jeg må også være helt ærlig og sige, at jeg synes, at det, der er det egentlige problem i den her sag, er, at der går næsten 4 timer, før der er bevogtning ved synagogen. For mig er det det, der er det essentielle i sagen, nemlig om vi passer godt nok på vores jøder – for det skal vi.
Hr. Peter Skaarup.
Ministeren siger, at der åbenbart er begået fejl. Ja, det kan man godt sige, og det er der vel så i ministerens eget ministerium og også i Statsministeriet, som jeg forstår det. Men burde man ikke faktisk alene på baggrund af de her oplysninger, der kommer frem vedrørende beskyttelsen af det jødiske samfund op igennem 2014, have iværksat en udredning af det allerede forinden? Det synes jeg umiddelbart det lyder til. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge justitsministeren om situationen der den 16. februar, for det er jo sådan, at efter ordre fra PET-chefen kontakter en fremtrædende medarbejder hos PET Justitsministeriet for at få forklaret, hvad der rent faktisk skete efter statsministerens pressemøde. Findes der et telefonnotat om den telefonsamtale, der var – ifølge den korrespondance, vi har set – mellem PET og Justitsministeriet på det punkt?
Ministeren.
Når det vedrører helt specifikke spørgsmål om helt specifikke telefonnotater, vil jeg gerne have dem over på skrift også, så jeg er sikker på, at jeg svarer korrekt i forhold til det konkrete notat, der spørges til. Men hvis jeg forstår spørgeren ret og vi taler om den samme mail, ja, så findes der et telefonnotat.
Så skal vi have medspørgeren på banen. Det er hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.
Tak. Jeg tror, at ministeren sagde, at det egentlige problem her var, at der gik 4 timer, før der var bevogtning af synagogen. Det må jeg give ministeren ret i. Men jeg synes faktisk, at det helt store problem er, at på trods af at der med den model, man havde valgt, med bevogtning med seks betjente, og på trods af den udrustning, de havde, var det faktisk muligt for gerningsmanden, der var eftersøgt i hele byen, at komme så tæt på indgangen til synagogen, at han kunne skyde en vagt ned på klos hold. Jeg siger ikke, at der er nogens skyld, men det er bare et faktum, og det bliver vi jo nødt til politisk at forholde os til. Det er derfor, at man har lavet en rapport, der påviser, hvad der er sket i PET og politiet, og som regeringen siger, skal man lære af det. Der kan man så bare undre sig over, hvorfor regeringen ikke synes, at regeringen selv skal lære noget. Man vil ikke kortlægge, hvad der er sket i regeringens sikkerhedsudvalg, og man vil ikke svare på, hvordan man er blevet bibragt det her forkerte billede. Jeg bliver nødt til at spørge justitsministeren, for det er så min næstsidste mulighed for at spørge i denne spørgetid, hvordan ministeren kan sige, at ministeren ikke er blevet misinformeret af myndighederne, og samtidig sige, at man er blevet bibragt et forkert billede. Kan ministeren forklare det?
Ministeren.
Det er, fordi jeg synes, at begrebet misinformation lugter af, at der er nogen, der bevidst har villet bibringe os et andet billede end det, der var det korrekte, og det tror jeg ikke på har fundet sted. Så synes jeg sådan set, at Venstres ordfører her rejser en relevant diskussion, nemlig om gerningsmanden. Hvordan håndterer vi fremadrettet en gerningsmand, der er så kynisk, og som repræsenterer så megen voldsparathed, som spiller fuld og kommer tæt på, og som forvolder meget stor skade? I det er der jo en meget relevant diskussion om, hvordan vi sikrer, at vi har al den kapacitet, der skal til, for at modstå den brutalitet, der bliver udvist i København den eftermiddag og den nat. Jeg svarer på alle spørgsmål, og det har jeg også gjort her i dag, og det vil jeg også gøre fremadrettet, men jeg vil dog alligevel tillade mig at håbe på, at vi bare en gang imellem kunne tage den reelle diskussion om, hvad det er for et politi, vi ønsker os i Danmark, hvad det er for et terrorberedskab, der er nødvendigt, og alle dilemmaerne, der er forbundet dermed, for jeg tror sådan set, at det er det, der kan føre Danmark fremad.
Hr. Karsten Lauritzen.
Det er vi helt enige med justitsministeren i. Det var derfor, at det sidste spørgsmål gik på, om regeringen vil indkalde til forhandlinger om den flerårsaftale. Det vil ministeren ikke. Det vil man skyde til efteråret. Det er fair nok. Det er ministerens beslutning, og det har vi respekt for, men vi er uenige og kunne ønske os noget andet. Ministeren siger så nu, at der ikke er blevet givet misinformation, og ministeren begrunder det med, at der ikke var nogen, der havde intentioner om det. Det respekterer vi selvfølgelig også. Men så må jeg spørge ministeren, om ministeren mener, at hun i det her tilfælde er blevet givet fejlagtige oplysninger af myndighederne. Vi ved jo i hvert fald, at statsministeren har givet fejlagtige oplysninger til pressemødet. Men når der ikke er tale om misinformation, kan man så sige, at der er tale om, at der blev givet fejlagtige oplysninger fra myndighederne til de politiske beslutningstagere, herunder regeringens sikkerhedsudvalg?
Ministeren.
Jamen jeg har ikke noget behov for at pådutte forløbet bestemte ord. Jeg tror, at jeg modsat andre nøgternt vil konstatere, hvad der er sket. Vi har en evaluering, som viser en tidslinje, der ikke svarer til det billede, der blev givet til regeringen. Det er selvfølgelig alvorligt. Jeg synes, der er grund til at glæde sig over, at evalueringen er blevet lavet, at det kommer frem, så vi er fuldstændig sikre på, at det billede, vi har i fællesskab, er rigtigt. Kan vi lære af hele den her proces? Vil også regeringen tillade sig at blive klogere? Ja, det vil vi selvfølgelig, for det er vores ansvar, at myndighederne har de rigtige rammer at arbejde inden for. Derfor er det her selvfølgelig væsentligt både af politiske og politifaglige grunde. Jeg tror, at der er grund til at lære af de fejl, der er blevet begået, så vi har et endnu stærkere værn mod terror i fremtiden.
Så er det hr. Peter Skaarup med det sidste spørgsmål til justitsministeren til spørgsmål 9.
Tak for det. Jeg fik jo at vide, at der findes et telefonnotat af den samtale, der var mellem medarbejderne hos PET og Justitsministeriets folk, og jeg vil meget gerne, at vi får det oversendt inden det samråd, der skal være i næste uge, den 20. maj, hvor vi jo i Folketingets Retsudvalg selvfølgelig vil gå i dybden med de her ting. Jeg lagde mærke til, at statsministeren i går i besvarelserne til medierne sagde, at statsministeren egentlig bare havde sagt det på pressemødet med den internationale presse, som hun havde fået at vide. Her tænker jeg, at et er, hvad man får at vide, men at noget andet nogle gange er, hvordan man af egen drift spørger ind til tingene; altså gør sig bekendt med det, som Det Jødiske Samfund sagde, nemlig at de ikke opfattede, at der havde været politi til stede, før de selv ringede. Er det forbudt for justitsministeren og statsministeren at spørge ind til ting, som de selv synes virker svære at forstå? Kunne man tænke sig, at det havde været en god fremgangsmåde i den her sag? Jeg mener ja.
Så er det ministeren.
Jeg bliver nødt til lige at gentage, hvad jeg sagde før. Hvis jeg har forstået spørgsmålet korrekt om et specifikt telefonnotat og en specifik mail, er svaret ja, men jeg vil gerne have det oversendt på skrift, så vi er sikre på, at vi taler om den samme mail og det samme telefonnotat. Det synes jeg er rimeligt. Så til spørgsmålet om, om man som regering selv skal være opsøgende i forhold til at blive klogere: Ja, og det er derfor, vi har lavet en evaluering. Det er jo derfor, at vi har ønsket en evaluering, der kortlægger hele det her spørgsmål, så vi er sikre på, at de detaljer, de væsentligheder og de elementer, der har haft en afgørende karakter i forbindelse med terrorangrebet i København, kommer frem – ikke alene til os som regering, men til hele den danske befolkning.
Så siger jeg tak til hr. Peter Skaarup. Vi er så kommet til spørgsmål 10, og det er det sidste i dag til justitsministeren, og jeg tror, at det, med lidt god vilje fra formandens side, lige kan klares inden for tidsrammen.
Det er hr. Christian Langballe.
Mit spørgsmål er: Hvad er forklaringen på, at myndighederne op til terrorangrebet i København flere gange ignorerede Det Jødiske Samfunds anmodning om politibeskyttelse, og hvad er årsagen til, at den jødiske synagoge i Krystalgade ikke blev bedre beskyttet, da den første del af terrorangrebet havde fundet sted i Krudttønden? For man kunne derved have undgået drabet på Dan Uzan.
Justitsministeren.
Som jeg sagde det før, har der under skiftende regeringer været en løbende dialog mellem PET og Det Jødiske Samfund om sikkerhedssituationen for de jødiske institutioner, og jeg mødtes selv med Det Jødiske Samfund den 14. januar for at drøfte deres holdninger. Jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde til offentligheden efter mødet i januar. For det første gjorde jeg det klart, at vi havde haft et godt møde, og at jeg tog bekymringerne fra Det Jødiske Samfund meget alvorligt. For det andet gjorde jeg det klart, at i de dage var vi smerteligt bevidst om vigtigheden af, at vores jødiske medborgere kunne føle sig trygge i Danmark. For det tredje gjorde jeg det klart, at spørgsmålet om sikkerheden for vores jøder ikke må blive et spørgsmål om ressourcer. Efter mødet sørgede jeg for, at Det Jødiske Samfunds forslag blev bragt videre til PET, med henblik på at det kunne indgå i PET's videre arbejde. Som jeg har sagt ved andre lejligheder, og det vil jeg gerne gentage, går jeg som justitsminister hverken ind og dikterer konkrete eller operative beskyttelsestrategier over for dansk politi. Det må i stedet bero på en politi- og sikkerhedsfaglig vurdering. Som det fremgår af evalueringen, blev der på tidspunktet for angrebet ved synagogen i Krystalgade udført bevogtning af i alt seks polititjenestemænd, hvoraf to stod vagt foran indgangen, mens fire runderede omkring synagogen enten til fods eller i bil suppleret af kørende tilsyn. Men det forhold, at der stod bevæbnet politipersonale ved indgangen til synagogen, afskrækkede ulykkeligvis ikke gerningsmanden, og det faktum spiller selvfølgelig også ind, når myndighederne på baggrund af evalueringen tilkendegiver, at det er nødvendigt at tænke på et nyt beskyttelseskoncept. Det er bl.a. i forhold til at kunne opstille hypoteser fra PET, og det gælder operationsstyringen i det hele taget.
Hr. Christian Langballe.
Tak for svaret. Altså det, man kan se, og det er også blevet nævnt før, og der er blevet skrevet om det, er, at der faktisk har været henvendelser fra Det Jødiske Samfund, hvis vi tiden tager fra sommeren 2014, først til fru Karen Hækkerup og siden til den nuværende justitsminister. Det seneste brev blev sendt 6 dage efter terrorangrebet i Paris den 13. januar, og der skrev man jo, at man frygter, at det, at der ikke passes på, og at der ikke er nogen bevogtning derude, får en dødelig udgang. Det får de folk fra Det Jødiske Samfund, der har skrevet det her brev, jo smerteligt ret i, for det får en dødelig udgang. Det er sådan set bare det, at man så kan konstatere, at der også er sket fejl i bevogtningen derude, og at den har været mangelfuld op til terrorangrebet, som får mig til at stille det her spørgsmål. Jeg har stillet det før, men jeg stiller det igen, fordi det i hvert fald ligger mig meget på sinde – og det tror jeg sådan set også det gør for justitsministeren – at det jødiske mindretal virkelig får den beskyttelse, de har behov for. Den har de behov for i øjeblikket, og den har de haft behov for, og de får det også i fremtiden.
Ministeren.
Men noget af det ulykkelige i den her diskussion er jo, at der var bevogtning, og at bevogtningen ikke var nok til at forhindre et drab. Det lykkedes heldigvis at forhindre gerningsmanden at komme ind i synagogen og dermed potentielt forvolde endnu større skade, men det var ikke nok til at hindre et drab på Dan Uzan, desværre. Det er jo den smertelige lære af angrebet i København, at vi har potentielle gerningsmænd i Danmark, der er villige til at gå endog meget langt for at nå deres mål. Derfor handler det selvfølgelig om også fremadrettet at sikre, at vores politi har så mange muskler som overhovedet muligt for at modstå gerningsmænd af også den her kaliber.
Hr. Christian Langballe.
Der har jo helt klart manglet noget, og det kom jeg så også til at nævne i det forrige spørgsmål, men det mener jeg nu stadig væk der har, i forhold til at man er forberedt på, at den her slags situationer kan opstå og opstå igen ude foran synagogen i Krystalgade. Jeg er enig i, at det kunne have været gået langt, langt værre på grund af den bar mitzvah eller konfirmation, eller hvad man nu kalder det, der var inde bag ved dørene. Men grunden til, at jeg stiller spørgsmålet, er jo bare simpelt hen det forhold, at det jødiske mindretal må sikres, fordi deres vilkår i Europa og i Danmark bliver sværere og sværere.
Ministeren.
Men det er jo det, der er smerten i den her sag, nemlig, at vi har en jødisk befolkningsgruppe i Danmark, som er i fare, og som der er en trussel imod, og som dermed er i en særlig sårbar situation. Det er dybt ulykkeligt, at det er sådan, og med Europas historie er det jo næsten ikke til at bære, at vi selv i år 2015 kan konstatere, at det jødiske folk – nu har vi set det i Frankrig, vi har set det i Belgien, og vi har desværre også set det i vores egen hovedstad – er en udsat gruppe, og derfor skal vi passe særlig godt på vores jøder. Det gælder, hvad enten der er tale om en konfirmationsfest eller andre sammenhænge.
Hr. Christian Langballe. Jeg har ikke flere spørgsmål). Så siger jeg tak til ministeren, for der er ikke flere spørgsmål til justitsministeren, og tak til hr. Christian Langballe. Så går vi videre til spørgsmål nr. 11, og det er til beskæftigelsesministeren, stillet af hr. Christian Juhl.
Hr. Christian Juhl for oplæsning af spørgsmålet.
Jeg har spurgt: Vil ministeren anmode STAR, altså Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering, om at ændre eller tilbagekalde skrivelse nr. 10340 af 19. december 2014, der kan være problematisk i forhold til anden lovgivning, f.eks. persondataloven og forvaltningsloven, samt kan opleves som en alvorlig krænkelse af privatlivets fred?
Ministeren.
Regeringen fremlagde i foråret 2014 fem initiativer vedrørende vandrende arbejdstagere på kontanthjælp eller dagpenge. Et af initiativerne handlede om at skærpe kontrollen med bopælskrav på dagpengeområdet, så vi sikrer, at kun ledige, der reelt bor og opholder sig her i landet, får udbetalt dagpenge. Der har desværre været tilfælde, hvor en borger opgiver en proformaadresse til a-kassen, og det synes jeg faktisk vi skal slå hårdt ned på. Derfor er der brug for, at vi fører kontrol, også når det gælder bopælskrav, så det kan blive kontrolleret via adresseoplysningen i cpr-registeret. Så for at sikre en effektiv og smidig kontrol af a-kasserne, herunder i forbindelse med beskæftigelsesreformen, kommer vi nu med en udvidelse af den lovhjemlede adgang til at indhente cpr-oplysninger om deres egne medlemmer. Hvis der opstår tvivl, kan medlemmerne blive bedt om at dokumentere bopæl og ophold i Danmark, men jeg vil gerne understrege, at de ledige ikke vil blive bedt om dokumentation, medmindre der som led i a-kassens sagsbehandling opstår tvivl om den reelle adresse. Og derfor vil jeg gerne sige, at den skrivelse henviser til den konkrete udmøntning af de nye regler, og jeg har hverken planer om at kræve den skrivelse ændret eller for den sags skyld tilbagekaldt.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg mener overhovedet ikke, at der er lovhjemmel for at sende sådan en skrivelse ud. Det nærmer sig jo i den grad dyneløfteri. Der må være en grænse for, hvor meget en stat kan blande sig i folks private forhold, også selv om det drejer sig om at sikre, at alle kun får deres dagpenge, hvis de er berettiget til det. Hvis man læser beskrivelsen, ser man, at der står, at medlemmernes oplysninger i sagen bl.a. kan ske ved dokumentation af forbrug her i landet, f.eks. ved udskrift af dokumentation for digital betaling. Det har betydet, at en fagforening som f.eks. 3F skriver, at a-kassen ved mistanke skal kræve, at man får de her ting. Hvis man kigger i lovgivningen, ser man, at der intet står om, at en a-kasse kan det. Der står, at direktøren for styrelsen, altså STAR, uden samtykke kan forlange at få oplysninger fra pengeinstitutterne om bestemte dagpenge- eller efterlønsmodtageres hævninger, og direktøren kan videregive de her oplysninger til a-kassen. Det vil sige, at det er i direkte strid med loven at pålægge a-kasserne at lave den opgave, som er en decideret myndighedsopgave. Hvad mener ministeren om det?
Ministeren.
Ministeren mener, at selvfølgelig agerer regeringen og jeg inden for den lovhjemmel, der er, og jeg synes, at det måske er lidt mærkeligt at konstatere, at hr. Christian Juhl åbenbart ikke er interesseret i, at vi kan få ordentlig dokumentation fra bl.a. vandrende arbejdstagere. Selvfølgelig har vi sørget for, at persondataloven er overholdt, også angående det her lovforslag. Der er ingen modstridende regler. Jeg vil bare sige, at jeg har den klare holdning, at det både er rimeligt og vigtigt, at vi fører kontrol, og at det først og fremmest er sådan, at vi ikke vil acceptere snyd. Det er rent faktisk sådan, at man på forlangende skal kunne dokumentere, at man rent faktisk opholder sig her i landet. Det synes jeg faktisk ikke er særlig urimeligt.
Hr. Christian Juhl.
Selvfølgelig skal vi kontrollere, om folk laver snyd, men der er en grænse. Der er en grænse, og vi har jo begge to i andre sammenhænge klandret politistater og andre overvågningssystemer for, at de går fuldstændig grænseløst til værks, og det mener jeg vi nærmer os her, når man siger, at man skal kunne have adgang til folks bankkonti for at se, om de har et forbrug, og hvilket forbrug de har, for at finde ud af, om de bor her. Det må kunne ske på andre og mere anstændige måder, og jeg vil gerne læse op af lovens § 91, stk. 7 og stk. 9 en gang til. Det står jo sort på hvidt, at det er direktøren og ikke a-kasserne, der kan lave den her opgave, så derfor mener jeg stadig væk, det er ganske i strid med selve lovteksten og lovgrundlaget.
Ministeren.
Det er det ikke. Og jeg synes måske nok, at det er sådan lidt mærkeligt at høre hernede i Folketingssalen, at nu skal Danmark sammenlignes med diktaturstater og politistater. Altså, vil jeg sige til hr. Christian Juhl Jensen, jeg synes godt nok, at vi måske er lige langt nok ude her. Jeg vil gerne understrege, at det, vi gør her, er, at hvis der er nogle tilfælde, hvor en a-kasse er i tvivl om de reelle forhold, så beder man personen om at dokumentere, om vedkommende er i Danmark under de forhold, som er blevet oplyst over for a-kassen. Det kan bl.a. gøres ved, at vedkommende afleverer en kontoudskrift, så det kan ses, at man rent faktisk er her og køber dagligvarer osv. Er det så forkert, at vi på den måde gerne vil have kontrol med, at når vi udbetaler store offentlige midler, foregår det også efter de retningslinjer, der er? Det synes jeg ikke det er. At sammenligne det med en politistat er, undskyld mig, lidt langt ude.
Hr. Christian Juhl.
Jeg vil sige, at hvis jeg stod i en situation og var arbejdsløs og min a-kasse bad mig om det, så ville jeg gerne have mig frabedt den slags krav. Det kommer simpelt hen ikke a-kassen ved. Jeg har tegnet mig en forsikring, og jeg svarer ærligt og redeligt, lige som jeg gør i andre spørgsmål, og det er også det, a-kassereglerne er bygget op efter: Den ledige svarer ærligt og ordentligt og afleverer sine lønsedler til dokumentation. Og så lader man i øvrigt a-kassen vurdere, om folk står til rådighed. Så vidtgående krav som de her har aldrig før været rejst til en a-kasse. Hvis ministeren er uenig med mig i det, vil jeg gerne have at vide, hvornår vi har brugt så vidtgående indgreb i privatlivets fred for at kontrollere folk i a-kassespørgsmål. Det er ikke sket i den tid, jeg har været her, men det kan være, at der er andre, historiske eksempler.
Ministeren.
Jeg ved ikke, hvad for nogle eksempler der er. Men jeg vil sige til hr. Christian Juhl, at jeg vil være meget optaget af, at dem, der prøver på at svindle og bedrage på det her område, har vi nogle muligheder for at komme efter. For det er ikke i orden. De er med til at skade hele det her system, som jeg meget gerne vil være med til at sikre bliver bevaret på en ordentlig måde. Det ønsker hr. Christian Juhl åbenbart ikke. Det synes jeg sådan set er lidt ærgerligt. Jeg troede, at vi i spørgsmålet om bekæmpelse af social dumping og alt muligt andet havde en fælles dagsorden, men det har vi måske ikke.
Selv om jeg godt kan se, at hr. Christian Juhl kunne fortsætte længe, var det det sidste svar på dette spørgsmål, nemlig spørgsmål 11. Og det var det eneste spørgsmål til beskæftigelsesministeren i dag. Vi må se, om vi kan gøre det bedre i næste uge; så beskæftigelsesministeren er også færdig. Vi er kommet videre til spørgsmål nr. 12. Det er til transportministeren, og det er af fru Jane Heitmann fra Venstre.
Fru Jane Heitmann for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. På baggrund af svar på spørgsmål nr. S 1158 vil ministeren så oplyse, hvad der konkret efter ministerens overbevisning har ændret sig, siden der ikke skal være IC-togstop på Langeskov Station?
Ministeren.
Som en del af den politiske aftale fra november 2010 indgået af den daværende regering, Venstre og De Konservative, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, SF, Det Radikale Venstre og Liberal Alliance blev det besluttet at genåbne Langeskov Station. Det fremgår dog ikke af aftalen, hvilken togbetjening Langeskov skal have. Betjeningskonceptet er først blevet fastlagt senere af DSB. Det generelle udgangspunkt for togbetjeningen i Danmark på de strækninger, som DSB har ansvaret for, er således de krav, som trafikkontrakten mellem Transportministeriet og DSB definerer, og som Banedanmarks kanaltildeling muliggør. Inden for disse rammer er det DSB's ansvar at tilrettelægge køreplanerne. Derfor stiller kontrakten med DSB heller ikke krav om den præcise køreplan i form af f.eks. præcise minuttal, eller hvilke tog som f.eks. lyntog, intercitytog og regionaltog der skal køre. Det er et princip, som har været anvendt i kontrakterne med DSB, også da VK-regeringen lavede den kontrakt med DSB, der gjaldt fra 2005 til 2014. Det er en arbejdsdeling, som er valgt for at sikre, at en lang kontrakt ikke forhindrer fleksibilitet i den løbende trafikplanlægning, hvor passagerernes efterspørgsel vil ændres over årene. Det er sådan, at den pågældende station vil ligge på hovedlinjen i øst-vest-trafikken, og i planlægningen af betjeningen af stationen er man derfor selvfølgelig nødt til at inddrage overvejelser om det forventede passagergrundlag i Langeskov, men man er også nødt til at overveje påvirkningen på togene i landsdelstrafikken med de store passagerstrømme. Det har DSB så undersøgt, og DSB har anvendt Trafikstyrelsens prognoser. Disse prognoser viser, at Langeskov forventes at få 258.000 rejsende årligt. Ifølge DSB er det markant færre rejsende end på en række regionaltogsstationer på Sjælland og færre end alle nuværende IC-stationer øst for Lillebælt. Det er klart, at IC-betjening af Langeskov vil give attraktive direkte forbindelse med korte rejsetider mellem Langeskov og IC-stationer på Sjælland og en række IC-stationer i Jylland, men IC-betjening af Langeskov vil imidlertid også betyde, at cirka en tredjedel, ca. 2,1 millioner rejsende mellem Odense og Nyborg, får forlænget rejsetiden med ca. 3 minutter i hver retning. Samlet set er det en forlænget rejsetid på mere end 100.000 timer om året. Køreplanen for 2016 er tilrettelagt sådan, at lyntogene overhaler det ene IC-system i Odense, hvilket muliggør, at passagerer kan skifte fra IC-toget til lyntoget og dermed opnå en rejsetidsbesparelse på 20 minutter for rejsende fra Esbjerg, Kolding og Sønderborg til København. Dette vil ikke være muligt, hvis IC-toget skal stoppe i Langeskov. Nærmere undersøgelser viser hermed, at IC-betjening af Langeskov vil reducere rejsetiden for de få, men omvendt forlænge rejsetiden for de mange. Det har derfor været klart for vurderingen fra DSB's side, at en IC-betjening af Langeskov Station vil have negative konsekvenser for langt hovedparten af kunderne i den kollektive trafik, og på den baggrund har DSB valgt regionaltogsbetjening af Langeskov. Jeg er godt klar over, at der er folk i og omkring Langeskov, som er skuffede over den beslutning. Derfor er jeg også gået i dialog med Forbrugerrådet Tænk og Passagerpulsen om at få belyst sagen, og jeg tror, det vil være godt at få nogle nye uvildige øjne på denne sag.
Tak til ministeren. Så er det fru Jane Heitmann.
Som udgangspunkt vil jeg sige tak til ministeren for en meget lang og i virkeligheden lidt teknisk forklaring. Jeg ville dog ønske, at ministeren havde brugt tiden på at forklare, hvad det i virkeligheden er, der har ændret sig. Det svarer ministeren jo ikke på. Ministeren har da fuldstændig ret i, at det da var meget skuffende at læse ministerens svar, og jeg forstår godt de mange borgere i og omkring Langeskov, som er både overraskede og skuffede over ministerens seneste svar, hvor han jo skriver, at ministeren nu vil betjene Langeskov Station med regionaltog frem for de IC-tog, som hidtil har været på tale. Kerteminde Kommune har jo overholdt deres del af aftalen. De har investeret millioner af kroner i projektet i Langeskov. Der er børnefamilier, der i fuld tillid til, at en aftale også politisk er en aftale, faktisk er flyttet til Langeskov. Der er virksomheder, der har investeret i projekter, også i fuld tillid til, at en aftale er en aftale i dansk politik. Som jeg sagde, forstår jeg virkelig godt de frustrationer, som borgerne giver udtryk for. Så sent som i 2011 gav daværende transportminister, Henrik Dam Kristensen, følgende svar til Folketinget: »Jeg kan dog vanskeligt give tilsagn om at åbne Langeskov station for regionaltog, da der ikke kører regionaltog fra Odense til Nyborg og dermed gennem Langeskov. Langeskov station tænkes derimod betjent med IC tog.« Der er altså ingen tvivl i ministerens sind: Langeskov skal betjenes med IC-tog. Tilsyneladende kan jeg konstatere, at ministeren her ikke er enig i den tidligere transportministers vurdering, og jeg vil derfor tillade mig at spørge igen: Hvad er forklaringen, minister? Hvad er det, der har ændret sig, siden aftalen blev indgået i 2010, siden transportministerens svar i 2011 og i øvrigt også Banedanmarks eget udsagn på et borgermøde i 2011, hvor man gjorde det klart for borgerne i Langeskov, at der skulle betjenes med IC-tog? Hvad er det, der har ændret sig?
Ministeren.
Altså, i den politiske aftale fra 2010 står der ikke noget om, hvilken betjening der skal være. Det står der ikke. Det, jeg kan gøre som minister, er, at jeg kan lave en kontrakt med DSB. Det har jeg gjort. Og i den kontrakt kan jeg fastlægge, hvor mange stop der skal være på forskellige stationer, herunder også den kommende Langeskov Station. Det har jeg også gjort. Der har jeg fastlagt, at der skal være to stop i timen, et hver vej. Det er det, jeg kan gøre. Sådan var det også under den tidligere regering. Så er det DSB, der laver køreplanerne og derefter finder ud af, hvad der giver mest mening rent togteknisk, så man f.eks. ikke forsinker lyntogene igennem hele Danmark. Det er så det, de gør.
Så er det fru Jane Heitmann.
Nu siger ministeren, at det ikke ligger i aftalen fra 2010, men det har jo været fuldstændig indlysende for alle, at der skulle betjenes med IC-tog. Ministeren er vel klar over, at der er bygget en ekstra lang perron? Der er investeret 70 mio. kr. i Langeskov, og det er jo, fordi IC-tog skal stoppe der. Nu nævner ministeren jo selv den aftale, han har indgået med DSB. Sandheden er jo om den aftale, at ministeren har valgt at indgå en smal politisk aftale med SF og Enhedslisten, hvor man tilgodeser DSB, men glemmer passagererne. Det er Langeskov jo et rigtig, rigtig godt eksempel på. Lad mig lige komme med et eksempel, når vi nu er ved Banedanmark og ved DSB, for Annette Legart fra Banedanmark sagde på et borgermøde den 21. september, at med trafikaftalen fra 2010 skal Langeskov have en station, og der skal komme et intercitystop.
Ministeren.
Som jeg har forsøgt at fortælle i mit svar, er det sådan for passagererne, at hvis DSB besluttede at have IC-stop på Langeskov, ville det forsinke de andre rejsende på jernbanen med mere end 100.000 timer om året. En togpendler, der pendler fra Odense mod Sjælland i de tog, vil bruge 22 timer om året hvert år ekstra på at holde på den her station. Det er næsten 3 arbejdsdage. Det gør man jo, hvis der er passagergrundlag til det. Det, DSB siger, er, at sådan et stop simpelt hen vil betyde for stor en forsinkelse, ud over at lyntoget så ikke kan komme hurtigt frem, og det vil sige, at lyntoget på Danmarks hovedstrækning også vil blive forsinket. Så jeg har gjort det, at jeg har honoreret den aftale, der er lavet forligsmæssigt. Det vil sige, at jeg har skrevet ind i kontrakten med DSB, at man skal stoppe to gange, en hver vej, i timen på den kommende Langeskov Station, og så er det op til DSB at lave setuppet ud fra, at de selvfølgelig ikke vil have ekstra forsinkelser for f.eks. lyntogene.
Så er det fru Jane Heitmann, sidste omgang.
Tak. Jeg kan i hvert fald konstatere, at transportministeren her ikke svarer på, hvad der har ændret sig, og han løber fra alle tidligere løfter, og så trækker han den kanin op af hatten, der hedder 22 timers ekstra arbejdstid. Jeg vil sige, at ministeren har indgået en aftale med DSB, som jo tilgodeser DSB, men fuldstændig glemmer passagererne, og jeg vil gerne lige have lov at spørge om noget. Medlem af Transportudvalget, Socialdemokraternes egen Jens Joel, siger: I Transportudvalget havde vi forventet, at der var tale om et IC-stop, i Langeskov, så jeg havde ikke set det komme. Jeg forstår ikke, at prognoserne for passagergrundlaget er blevet ændret fra den ene dag til den anden. Vil ministeren her hælde sin egen partifælle af brættet?
Ministeren.
Undskyld, at jeg lige står og griner lidt, for det er en alvorlig sag. Jeg spurgte selv hr. Jens Joel om det her citat, for det undrede mig meget, for han er ikke valgt i området og kender ikke så indgående til det problemkompleks. Det er så også blevet rettet. Hvis spørgeren havde gjort sig ulejligheden med at se på avisens hjemmeside, så kunne hun se, at det ikke er ham. Jeg tror, det er en fra Dansk Folkeparti, der har sagt noget. Det er i hvert fald ikke hr. Jens Joel, som er valgt i Østjylland og ærlig talt ikke har så meget med sagen her at gøre. Men pyt med det. Hvis jeg lige må svare på selve spørgsmålet med formandens tilladelse, vil jeg sige, at når der ikke står noget i aftalen om, hvad det skal være for noget, og når der står i det svar, som min forgænger, Henrik Dam Kristensen, har givet, at det tænkes som, er det jo fuldstændig rigtigt. Der var så en tidligere Venstreminister, som i valgkampen ved sidste valg gik ud og slog ud med armene og sagde: Sådan her bliver det, I får den helt store pakke som det eneste sted i landet. Sådan var citatet fra ham. Det var, på trods af at det ikke var undersøgt jernbaneteknisk, på trods af at der ikke stod noget om det i forliget. Det synes jeg også er ærgerligt at gå ud og gøre, før man har undersøgt, hvad det betyder for lyntogene, hvad det betyder for alle de andre, som er på hovedstrækningen i Danmark.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til transportministeren, og det er af fru Ellen Trane Nørby.
Værsgo.
Tak, og spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at mobiliteten mellem landsdelene er blevet bedre efter nedlæggelsen af indenrigsterminalen i Københavns Lufthavn?
Transportministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg var så sent som i morges ude i lufthavnen og havde inviteret Trafikudvalget med og mødtes også med pendlere derude og pendlerforeningstalsmænd. Jeg må sige, at jeg sandt at sige ikke har hørt mange argumenter for, at mobiliteten mellem landsdelene skulle være blevet bedre som følge af nedlæggelsen af den her indenrigsterminal i lufthavnen. Der er jo fordele for passagererne, men det er ikke noget, der er mellem landsdelene. Der er kortere afstand til metro og jernbane, og det er selvfølgelig blevet hurtigere at skifte til et udenrigsfly, hvilket er relevant, hvis man skal det. Det er blevet forbedret, men de klager, der er over længere gåafstand til gates og ikke mindst øget ventetid, tror jeg er helt centralt. Øget ventetid til sikkerhedskontrollen må man sige bestemt ikke gavner mobiliteten. Det er vel nærmest det modsatte af mobilitet. Som jeg har nævnt tidligere i besvarelsen af spørgsmål om det her emne, er det jo sådan, at Københavns Lufthavne A/S er et privat aktieselskab. Det er ikke en del af Transportministeriet, og det vil sige, at den sammenlægning, der er sket, er besluttet af det private selskab Københavns Lufthavne A/S. Det kan de selv beslutte. Jeg kan ikke, selv om jeg måske havde lyst. Det er ikke muligt, den er simpelt hen solgt, det er ikke transportministerens selskab, så jeg kan ikke blande mig i det. Sådan er det jo, når man har valgt, at det skal være en privat virksomhed, der driver lufthavnen i København. Men hvad jeg har hjemmel til i luftfartsloven er jo at gribe ind over for lufthavnen og pålægge lufthavnen at gennemføre foranstaltninger, hvis man ikke har tilstrækkelig kapacitet. Det er dog en ubetinget forudsætning for overhovedet at overveje det, at det faktuelle grundlag er på plads, fordi lufthavnen er en privat virksomhed, og et sådant pålæg er et betydeligt indgreb i lufthavnens selvbestemmelsesret. Jeg kan sige, at jeg har bedt Trafikstyrelsen om at udarbejde en redegørelse for konsekvenserne for ventetiden i sikkerhedskontrollen efter den her sammenlægning. Jeg har også konstateret i dag, at lufthavnen selv har åbnet nogle nye pendlerspor ude i sikkerhedskontrollen. Det var pendlerne umiddelbart glade for, men jeg synes, vi lige skal vente og se, før vi kan konkludere, at problemet er løst.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Jeg deler jo netop ministerens holdning om, at mobiliteten imellem landsdelene ikke er blevet bedre af, at indenrigslufthavnen er blevet nedlagt, og når jeg har stillet spørgsmålet så åbent, som jeg har, er det sådan set også i håb om, at vi kunne få en dialog. Vi har jo haft en skriftlig dialog om den her sag, ligesom transportministeren har haft en dialog med mange af mine kollegaer om det, for det har jo givet kaos i lufthavnen med øget ventetid, meget dårlige adgangsforhold, ikke bare for personer med handicap, men også personer, der er dårligt gående, familier med børn, og andre, der ligesom ikke er i stand til at kravle op ad den meget, meget store trappe, som møder en, når man lander med en indenrigsflyver på nuværende tidspunkt. Det og den forøgede ventetid er jo noget af det, der gør, at mobiliteten er blevet vanskeligere, at flyet, som har været et hurtigt alternativ, er blevet svækket, og at den her hurtige linje mellem landsdelene og København dermed er blevet dårligere efter nedlæggelsen af indenrigslufthavnen. Jeg ved godt, at ministeren ad flere omgange ligesom har afvist at gribe ind, på trods af at der i bekendtgørelsen i lov om Københavns Lufthavne, § 4, stk. 7, står: »Trafikministeren kan for at tilgodese samfundsmæssige eller overordnede trafikale hensyn give selskabet direktiver for udøvelsen af dets virksomhed«. Det er jo også derfor, jeg er interesseret i at høre, om ministeren mener, at det her reelt set også har nogle overordnede konsekvenser for den mobilitet, vi har mellem landsdelene, for det er jo i så fald et overordnet trafikalt hensyn, og derfor er jeg da også glad for, at ministeren i sin indledning – ligesom jeg – har en opfattelse af, at det ikke er godt nok med den service, der er, hverken over for pendlerne eller indenrigspassagererne generelt, efter at indenrigslufthavnen er blevet nedlagt. Jeg vil så blot høre ministeren i forhold til det møde, som ministeren har haft i dag med Københavns Lufthavne sammen med en række af transportordførerne, herunder transportordføreren for Venstre, hvor man har fået et tilsagn om, at der nu bliver åbnet sådan nogle dedikerede sikkerhedslinjer til indenrigspassagererne. Hvornår forventer transportministeren så at det her sker? Hvornår forventer transportministeren at forholdene for indenrigspassagererne bliver forbedret?
Ministeren.
Til det helt konkrete spørgsmål vil jeg forsøge at give et konkret svar, nemlig at det skete i går. Så fra og med i går er der åbnet to båse, jeg tror, det er bås 10 og 11, hvor der simpelt hen står et skilt til pendlerne. Her bliver man, så vidt jeg forstår, prikket ud af et personale, der står og siger, at skal man indenrigs, kommer man den her vej og kommer hurtigt igennem. Jeg vil så sige, at jeg synes, det er for tidligt nu at sige – nu var det i går, det åbnede – at det har løst problemet. Derfor står jeg fast på, at det, som jeg bad Trafikstyrelsen om at gøre for et par uger siden, skal de stadig væk gøre, nemlig meget nøje følge kapacitetsudviklingen og rapportere tilbage til mig.
Fru Ellen Trane Nørby.
Jeg tror da, vi er rigtig mange, der ser frem til den redegørelse, der kommer fra Trafikstyrelsen. For vi er nok af den opfattelse, at selv om man nu får en dedikeret sikkerhedslinje, så er der et overordnet mobilitetshensyn, som handler om at sikre, at vi har nogle ordentlige forbindelser mellem vores provinslufthavne og hovedstaden, altså sikre en ordentlig forbindelse mellem landsdelene i Danmark. Og derfor er ventetiden jo væsentlig, ikke kun for den enkelte passager, men også i forhold til, hvad de ofte flyvende pendlere skal afsætte af tid for at kunne nå deres flyvere. Vi har jo allerede oplevet, at der er mange, der har misset deres fly, og vi har også oplevet, at den tid, man skal afsætte, ikke længere er ½ time, som det var i indenrigslufthavnen, men at folk nu forventer at skulle afsætte 1 time for at kunne nå en indenrigsafgang. Og der vil jeg egentlig blot høre, om ministeren mener, at det er acceptabelt i forhold til at sikre en ordentlig mobilitet mellem landsdelene.
Ministeren.
Nej, det mener jeg ikke det er. Det fremgår af luftfartsloven, at Trafikstyrelsen, som er under transportministeren, for at tilgodese væsentlige samfundsmæssige eller overordnede trafikale hensyn med rimelig frist kan meddele Københavns Lufthavne A/S et begrundet pålæg om at gennemføre foranstaltninger, der sikrer, at flyvepladsen kan opfylde den nødvendige kapacitet. Det er jo klart, at når det er et privat selskab, vi har med at gøre, så skal det være begrundet, og det skal være med rimelig frist og alt det her, og det er vi nu i gang med at samle dokumentation for. I mellemtiden, imens Trafikstyrelsen gør det, kan jeg godt konstatere, at man altså også har handlet på det fra lufthavnens side. Det er nok også, fordi det jo er en kommerciel virksomhed, og de bruger ikke penge for sjov, de gør det jo kun, fordi de godt kan se, at der er noget, der ikke er holdbart, og det har de så kunnet se i det her tilfælde. Om de har gjort tilstrækkeligt, vil jeg ikke stå nu her og konkludere, det synes jeg er for tidligt.
Der er en medspørger.
Tak. Det, vi gerne vil have ministeren til, er at bruge den indsigelsesret, som ministeren jo har. Jeg står her med et brev, som er sendt til Københavns Lufthavne på vegne af Region Midtjylland, Region Syddanmark, Region Nordjylland og så de 52 kommuner organiseret under de kommunale kontaktråd i regionerne . Der skriver man: »Lukningen af indenrigsterminalen i København Lufthavn, Kastrup har givet indenrigspassagererne længere ventetid i sikkerhedskontrollen og længere ventetid på bagagen. Dermed har lukningen reelt forlænget rejsetiden mellem København og Jylland mærkbart, om end den samtidig har givet fordele til transitpassagerer. Hertil kommer at fordoblingen af passagerafgifterne for indenrigspassagerer på sigt meget let kan resultere i dyrere flybilletter.« Det her gælder også for Bornholm, så det er faktisk hele landet, der er ramt af det. Synes ministeren, det her er tilfredsstillende?
Transportministeren.
Nej, det synes jeg ikke. Og med al respekt tror jeg, det er tredje onsdag i træk, at jeg har sagt det samme: Det er ikke tilfredsstillende. Det er et selskab, som blev solgt for årtier siden. Det var tidligere statsejet, men nu er det altså et privat selskab. Dem, der ejer det, er i et helt andet land. Det er en pensionsfond, der ejer det, så vidt jeg forstår. Jeg synes ikke, det er tilfredsstillende. Jeg har selvfølgelig møder med dem – det har jeg også haft i dag – og jeg forsøger at påvirke dem på den måde, jeg kan. Det gør jeg ved at mødes med dem, være i dialog med dem og præsentere dem for problemer. Og så kan jeg også bede Trafikstyrelsen se på det – og det har jeg gjort – og de er nu i gang med at udarbejde den redegørelse, der skal til for eventuelt at kunne gå videre. Men det er klart, at det selvfølgelig skal være fuldkommen sagligt funderet og undersøgt af den relevante myndighed, når det drejer sig om en privat virksomhed.
Hr. Peter Juel Jensen.
Tak. Vi har stået her nu tre onsdage i træk – lad det ikke blive en tradition – men der er ingen grund til, at vi mødes på den her måde. Ministeren kunne jo bare sørge for at bruge sin indsigelsesret og få det her løst. Jeg har de to foregående onsdage bedt ministeren om lige at tage en sondering bredt ude i landet og finde ud af, hvad det er for nogen udfordringer, man ser ude i regionerne og kommunerne. Nu begynder de selv at henvende sig til lufthavnen. Havde det ikke været ret, at det var ministeren, som samlede alle oplysninger, klædte sin styrelse på og fik det her løst en gang for alle, således at hver kommune ikke skal bruge utrolig meget tid på det?
Ministeren.
Nu kan jeg forstå, at der var lavet en henvendelse fra rigtig mange – synes jeg det lød som om – både fra kommuner, regioner og kommuneforeninger. Det synes jeg er helt glimrende. Jeg kan sige, at jeg i dag har mødtes med pendlerrepræsentanter fra både Bornholm og Nordjylland – også med Aalborg Lufthavns pendlerrepræsentanter. Dem har jeg mødtes med. Jeg må bare sige, som jeg hører det fra spørgerne her i Folketinget med hensyn til dialog med pendlere og andre, at det sådan set ikke er så kompliceret. Det handler om, at den der ventetid bare skal ned. Jeg er fuldkommen enig med dem. Vi har et privat selskab, som driver en lufthavn, og de vil selvfølgelig godt have så stort et overskud som muligt. Det er deres formål. Men formålet med at drive en lufthavn er jo også at sikre mobilitet. Det siger de også er deres formål, og det skal vi støtte dem i at gøre bedst muligt, og så det ikke generer folk. Det sidste tiltag her, altså det med at samle, har generet rigtig mange mennesker. Nu håber jeg, at de har rådet bod på det med det nye tiltag.
Så er det fru Ellen Trane Nørby til afslutning.
Tak. Jeg kan forstå, at transportministeren er enig med os i Venstre i, at mobiliteten mellem landsdelene ikke er blevet bedre, efter at man har nedlagt indenrigslufthavnen, og at ventetiden i dag, er alt, alt for lang. Som min gode kollega sagde, er det jo nu på tredje uge, vi står her, og derfor vil jeg spørge ministeren om to ting her til sidst. Det første spørgsmål er: Hvor mange uger skal vi stå her, før ministerens tålmodighed med Københavns Lufthavn stopper og ministeren bruger sin indsigelsesret? Og det andet spørgsmål er angående de forhøjede afgifter, som flyselskaberne oplever. For mobiliteten mellem landsdelene er jo også kun intakt, hvis vi har selskaber, der flyver, og lige nu er der nogle udelukkende indenrigsbaserede selskaber, som har oplevet markante skattestigninger eller afgiftsstigninger fra Københavns Lufthavn, som har en konsekvens både for prisniveauet på billetter og på driften af indenrigsruterne, og som jo i sidste ende kan risikere at betyde, at nogle af indenrigsruterne knækker nakken. Og derfor vil jeg spørge ministeren: Hvor lang tid skal der gå, før ministeren også kigger på det område?
Transportministeren.
Nu er det jo sådan lidt halvuforberedt, men så vidt jeg forstår, har spørgeren også indkaldt mig i samråd om spørgsmålet om takster – og det er takster, det er ikke skatter eller afgifter. Det er ikke noget, vi pålægger, det er en forhandlet aftale mellem det private selskab lufthavnen og nogle private flyselskaber. Det er det, vi taler om her. Så det er ikke noget, vi har pålagt nogen – tværtimod da. Hvor lang tid skal der gå? Altså, Trafikstyrelsen er nu i gang med at undersøge det og udarbejde en redegørelse, så der kan ligge et tilstrækkelig sagligt fagligt grundlag – jeg ved ikke, om det nye tiltag fra lufthavnen kan forsinke det lidt, for det er jo altså et nyt tiltag, som forhåbentlig skulle løsne op for en del af det; vi skal jo have alt undersøgt. Men jeg kan ikke svare på det her, for det er som sagt sket i går. Men så snart de har præsenteret noget, som giver grundlag for at kunne gå videre, hvis det er det, der påkræves, så vil jeg naturligvis gøre det. Jeg har ingen som helst ønske om at holde hånden over eller under en virksomhed som den. De har en meget, meget vigtig samfundsfunktion, og jeg håber også, at de – som de plejer at gøre – er bevidste om, at vi er helt afhængige af den i Danmark, og at det skal de også respektere.
Spørgsmålet er sluttet. Tak til transportministeren. Det næste spørgsmål er til miljøministeren af fru Lisbeth Bech Poulsen.
Værsgo.
Er ministeren enig i, at det er afgørende, at Total overholder godkendelserne til den igangværende efterforskningsboring i Dybvad til punkt og prikke?
Miljøministeren.
Jeg er naturligvis af den opfattelse, at borgere og virksomheder skal overholde gældende love og regler og vilkårene for de tilladelser og godkendelser, de får. Vi skal ikke anvende skifergas i Danmark for enhver pris. Det bliver kun aktuelt, hvis al efterforskning og indvinding af skifergas kan ske sikkerhedsmæssigt og miljømæssigt fuldt forsvarligt. En afgørende forudsætning for det er bl.a., at alle godkendelser og tilladelser overholdes. I den konkrete sag om prøveboringerne efter skifergas i Frederikshavn Kommune reagerede Energistyrelsen i sidste uge og pålagde Total at stoppe boreaktiviteterne indtil videre. Og grunden var, at Energistyrelsen via de daglige borerapporter fra borepladsen var blevet opmærksom på, at et vilkår for godkendelsen af boreprogrammet ikke blev overholdt. I vilkåret står der, at indhentning af de nødvendige miljøtilladelser er en forudsætning for, at boringen kan gå i gang. Og Energistyrelsen har bedt Total om en redegørelse for, hvordan det kan sikres, at en overtrædelse af dette miljømæssige vilkår ikke sker igen. Total ønsker at bruge andre kemikalier end dem, der fremgår af VVM-tilladelsen, og det har gjort sagen om prøveboringen mere kompleks. Fordi der er betydelige statslige interesser knyttet til skifergassen, har staten i forståelse med Frederikshavn Kommune overtaget den videre behandling af sagen efter VVM-reglerne. Miljøministeriet har derfor nu overtaget opgaven med at tage stilling til Totals aktuelle anvendelse af nye kemikalier og eventuelle kommende anmeldelser om ændringer af projektet for den igangværende boring. Det vil være Naturstyrelsen, der behandler sagen færdig, og konkret betyder det, at Naturstyrelsen skal afgøre, om de nye kemikalier kræver en ny VVM-redegørelse. Med hensyn til overholdelse af VVM-reglerne ved prøveboringen er det dog fortsat Frederikshavn Kommune, der fører tilsyn med overholdelsen af den VVM-tilladelse, som kommunen har givet.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Hvis man som Total, der udviste overraskelse over, at det her åbenbart skulle være et stort problem, vil operere som udenlandsk firma i Danmark og kun synes, at en VVM er vejledende, og at man da godt må bruge kemikalier, hvis de bliver brugt andre steder, selv om de ikke er skrevet ned i VVM-redegørelsen, så synes jeg jo, at det er problematisk. At kompetencen nu er overlagt til ministeren, synes jeg er fint. Det var jo den tidligere VK-regering, som gav tilladelsen tilbage i 2010, og Frederikshavn Kommune og borgmesteren deroppe har også givet udtryk for, at det var en meget stor mundfuld for dem at håndtere det her, og har derfor også udtrykt ønske om, at miljøministeren overtager det. Mit spørgsmål er nu – og miljøministeren var lidt inde på det: Er det ikke rimeligt at lave en helt ny VVM, hvis man vil bruge kemikalier, som Total har givet udtryk for at de vil? De er jo begyndt at bore igen, de har fået tilladelse til at bore igen. Hvis man vil bruge nye kemikalier, skal der så ikke laves en ny VVM? Hvad mener ministeren?
Ministeren.
Efter at Miljøministeriet her den 11. maj har overtaget myndighedsbehandlingen, har Naturstyrelsen lavet et udkast til en VVM-screening, som de har sendt i høring, og som de berørte parter og myndigheder jo så nu har i høring i 2 uger. Naturstyrelsens udkast til den her screening viser, at der ikke umiddelbart er behov for en ny VVM-redegørelse. Der har man til brug for sagsbehandlingen fået Miljøstyrelsens og Energistyrelsens tekniske bistand til at vurdere en række af de faglige spørgsmål, og der er Miljøstyrelsens vurdering, at de nye kemikalier, der er ansøgt om at bruge, nu enten er på Miljøstyrelsens grønne liste eller gule liste over godkendte kemikalier til brug offshore eller var på OSPAR's liste over stoffer, som udgør ringe eller ingen risiko for miljøet. Hertil kommer, at der er en meget lille mulighed for, at stofferne slipper ud til miljøet, ifølge Energistyrelsen, der har ekspertisen til at vurdere risikoen for udslip fra selve boringerne. Så i lyset heraf er det Naturstyrelsens foreløbige vurdering, at de nye kemikalier ikke udgør en væsentlig ændring i forhold til beskrivelsen i VVM-redegørelsen, og at der derfor ikke er behov for en ny VVM-redegørelse.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg besøgte borestedet i Dybvad sidste mandag og også den her lejr, der hedder Total Protest Camp, som bl.a. består af meget bekymrede naboer. Nogle af de her naboer udtrykker bekymring for, om forskellige standarder er overholdt i forhold til støj, lysforurening, støvforurening osv. De bor jo og har marker lige ved siden af boretårnet og oplever, at der er lys på alle tidspunkter af døgnet, at der bliver arbejdet, at der er stier, som skulle være anlagt ifølge VVM'en, som ikke er blevet anlagt, og det giver dem et indtryk af, at Total føler, at VVM'en er vejledende, når der er ting, der ikke er blevet etableret, som skulle etableres ifølge VVM'en. De har et stærkt ønske om, at der bliver sat måleudstyr op på nabogrunden, på nabomarken, for at sikre, at alle regler og standarder bliver overholdt. Hvad mener miljøministeren? Vil det ikke være en god måde at give dem en sikkerhed for, at Total overholder reglerne, at man sætter måleudstyr op på nabomarken som ønsket af naboerne?
Ministeren.
Først vil jeg gerne sige, at de krav, der bliver stillet, som udgangspunkt er bindende og ikke vejledende, og det fremgår også helt klart af den boretilladelse, som Energistyrelsen gav Total den 22. april 2015, hvoraf det fremgår, at Energistyrelsen forudsætter, at Total har indhentet de nødvendige tilladelser fra Frederikshavn Kommune til igangsætning af arbejdet i Vendsyssel 1. Så der er altså ikke tale om, at der er noget her, der er vejledende. Som svar på det andet spørgsmål vil jeg sige, at det, som Miljøministeriet har overtaget, er kompetencen i forhold til miljøvurderinger, som måtte følge fremadrettet, kan man sige, og den helt aktuelle vurdering af de ni kemikalier. I forhold til det øvrige tilsyn med boringerne er det fortsat Frederikshavn Kommune, som er tilsynsmyndighed, og det gælder f.eks. i forhold til sådan noget som støj og støv. Så derfor er det fortsat kommunens kompetence.
Fru Lisbeth Bech Poulsen for sidste omgang.
Jeg har bare lovet at viderebringe den bekymring, der er hos naboerne i Dybvad. De mener, at det er mere end svært at komme i kontakt med kommunen, at der ikke bliver reageret på deres henvendelser, og at deres eget måleudstyr jo ikke ville holde i retten, tror jeg de kaldte det, fordi man skal have noget, der kommer fra staten, fra styrelsen, fra ministeriet, fra kommunen. Man skulle have noget måleudstyr, så vi kunne fastslå en gang for alle, hvordan miljøpåvirkningerne er. Det kan jo også være miljøvurdering på den måde, at det drejer sig om støv og vandforbrug og antallet af lastbiler, som ifølge naboerne langt overgår det, som der blev redegjort for i VVM'en. Så ville det ikke være rimeligt, hvis man på en eller anden måde fandt en løsning, så de her spørgsmål kunne blive besvaret sagligt og objektivt?
Miljøministeren.
Jamen det er fortsat sådan, at det er kommunens kompetence at føre tilsyn med den VVM-tilladelse, som kommunen har givet, så derfor er det et spørgsmål, der henhører under Frederikshavn Kommunes kompetencer.
Spørgsmålet er sluttet. Men det næste spørgsmål er også til miljøministeren af fru Lisbeth Bech Poulsen.
Værsgo.
Ja, hvis formanden tillader, må jeg sige, at tiden jo også er forpasset i forhold til spørgsmålet, men jeg har stadig væk nogle spørgsmål, jeg gerne vil stille under det her spørgsmål: Vil ministeren flytte myndighedsansvaret for den eksisterede VVM vedrørende efterforskningsboringen i Dybvad til Miljøministeriet?
Miljøministeren.
Man kan sige, at det korte svar er ja, men som det også er fremgået af mine tidligere svar, har jeg jo den 11. maj meddelt Frederikshavn Kommune, at Miljøministeriet overtager kommunens beføjelser efter VVM-reglerne til at foretage de videre miljøvurderinger i forhold til projektet for prøveboring i Dybvad. Men tilsynet med den VVM-tilladelse, som Frederikshavn Kommune tidligere har givet til projektet, forbliver som sagt i kommunen, som det også fremgik af mit tidligere svar.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nu er der jo heldigvis noget kompetence, der er flyttet til miljøministeren, også tidligere, nemlig da SF havde miljøministerposten, og der skulle laves en ny VVM-undersøgelse. Og i forhold til en eventuel udvindingstilladelse og en ny VVM-undersøgelse har ministeren jo også i nogle svar på nogle spørgsmål, stillet af undertegnede og Steen Gade, givet udtryk for, at der selvfølgelig er en lang række forhold, der skal være opfyldt med hensyn til miljø, omgivelser, landskabet, sundhedsmæssige forhold osv. En af de ting, som mange med rette er meget optaget af, er det her radioaktive affald, som kommer op ved frackingudvinding af skifergas. Nu kan jeg kun spørge om ministerens holdning, fordi alt andet ville være urimeligt, når det er et spørgsmål, jeg har stillet til sundhedsministeren, men sundhedsministeren svarede, at der ikke var taget stilling til det radioaktive affald i et slutdepot, det var ikke endeligt afgjort. Mit omformulerede spørgsmål til miljøministeren er: Kan ministeren forstå den bekymring, der er lokalt for en udvindingsmetode, der resulterer i radioaktivt affald?
Miljøministeren.
Jeg kan jo i hvert fald langt hen ad vejen godt fornemme den store bekymring, der er, især lokalt, i øjeblikket i Nordjylland i forhold til den aktivitet, der foregår, men jeg må også sige, at jeg synes, det er vigtigt, at man holder sig til fakta i den her debat, og hvad det rent faktisk er, der i øjeblikket foregår. Det er meget vigtigt at understrege, at der endnu ikke er anmeldt en efterforskningsboring med brug af frackturering, og i det øjeblik den måtte komme, skal der jo foretages en grundig VVM-undersøgelse forud for, at der eventuelt kan gives tilladelse til at bruge den her teknologi. Og der er det selvfølgelig afgørende for mig – og det er derfor, at jeg har valgt at løfte kompetencen ind i Miljøministeriet – at det bliver foretaget efter alle kunstens regler, og at vi får belyst de forhold, som er relevante i den sammenhæng. Så det er baggrunden for, at jeg har løftet kompetencen ind, nemlig fordi jeg selvfølgelig er interesseret i og optaget af, at det her sker på den fagligt mest velfunderede måde, og der mener jeg, at Miljøministeriet er det bedste sted for det at ligge.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Noget af det, vi er allermest stolte af i Danmark, er jo vores drikkevand. Vi behøver ikke at rense det, for vi har noget meget rent drikkevand, og det er vi rigtig glade for. Vi prøver endda også at sælge det for milliarder til kineserne og andre. For det er en rigtig vigtig ressource, og noget af det, folk er meget bekymrede for, er jo: Hvad ville der ske, hvis der i det værst tænkelige scenarie ville være forurenet drikkevand? Der er jo set eksempler på det før. Jeg tror, det var i Pennsylvania i USA, hvor man fandt frackingkemikalier i drikkevand. Der skal jo igangsættes en undersøgelse af fordele og ulemper ved fracking, og ministeren har i et svar tilkendegivet, at det arbejde skal starte i maj. Er det stadig væk aktuelt, at det arbejde mellem GEUS, DCE og andre skal starte her i denne måned?
Tak. Ministeren.
Ja, altså, vi har valgt at sige, at selv om der endnu ikke er indgivet en anmeldelse af en prøveboring med brug af frakturering, så ønsker vi i regeringen at få mere viden om det her spørgsmål. Vi mener, det er vigtigt, at vi får set på, hvilke internationale erfaringer der er gjort med brug af frakturering, og i øvrigt efterforskning efter skifergas i andre lande og får sat det ind i en dansk kontekst. Det kan aldrig skade at blive klogere, og vi har simpelt hen brug for, at den viden, der eksisterer, og de erfaringer, der eksisterer, også bliver sat ind i en dansk kontekst, for undergrunden ser anderledes ud i Danmark, end den gør i andre lande. Så vi har bedt de fremmeste forskere i landet om at foretage sådan en videnskabelig undersøgelse – simpelt hen for at vi kan blive klogere på, hvordan vi kan bruge de erfaringer, og om vi kan bruge de erfaringer, der har været i andre lande, i en dansk sammenhæng.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen for det afsluttende spørgsmål.
I andre lande, f.eks. Frankrig og Bulgarien, er der jo, så vidt jeg ved, et moratorium mod skifergas, mod den fraktureringsmetode, der foregår dér. Og det har de jo valgt ud fra et forsigtighedsprincip. Nu foregår hydraulisk frakturering, udvinding af skifergas, jo ved, at man kommer en masse vand og sand og ikke mindst kemikalier ned i undergrunden. Det kræver også en masse lastbiler, og det er utrolig meget vand, der skal pumpes ned. Der er til sidst et radioaktivt materiale, og der er en del affald, der skal håndteres. Vil miljøministeren som miljøminister ikke synes, at det kunne være godt med sådan et forsigtighedsprincip i Danmark?
Miljøministeren.
Jeg anerkender, at der er en lang række af de aspekter, som fru Lisbeth Bech Poulsen også nævner her, som kræver grundige undersøgelser, før vi kan afgøre, om det er noget, der kan gives tilladelse til i Danmark. Men regeringen har valgt den tilgang, at vi undersøger, før vi udelukker. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at regeringen selvfølgelig er stålsat på, at vi ikke skal have skifergas i Danmark for enhver pris, det skal vi kun, hvis – og kun hvis – det kan foregå miljømæssigt fuldt forsvarligt. Og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi får afsøgt og undersøgt alle de her aspekter, inden der træffes beslutning om, hvorvidt der kan gives tilladelse til det.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til miljøministeren, og det er stillet af hr. Troels Lund Poulsen.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Ministeren svarede i spørgsmål nr. S 1162 om, hvorvidt regeringen er parat til at nedjustere sit overordnede mål om at reducere kvælstofudledningen med 7.800 t kvælstof frem mod 2021, at regeringen ikke har taget endelig stilling til indsatsbehovet, og over hvor lang en periode det skal indfries – vil det sige, at regeringen er parat til at nedjustere det meget vidtgående reduktionsmål eller udskyde reduktioner til næste planperiode, hvis det tværministerielle udvalg, som regeringen har nedsat, anbefaler det?
Miljøministeren.
Behovet for reduktion af kvælstof til det danske vandmiljø er beregnet af DHI og Aarhus Universitet til at være 7.860 t kvælstof. Regeringen har indtil videre besluttet indsatser for 1.600 t kvælstof via bl.a. vådområder og udtagning. Regeringen har nedsat et tværministerielt udvalg, der skal se nærmere på det resterende indsatsbehov og mulighederne i målrettet regulering. Udvalget skal rapportere til regeringen efter sommerferien, så vi får et bedre beslutningsgrundlag for indsatsbehov og målrettet regulering. Med en ny målrettet regulering forventer vi at der i nogle områder kan tilføres mere kvælstof, mens kvælstofbelastningen til mere følsomme områder skal begrænses. Reguleringen af kvælstof bliver på den måde mere intelligent, mere målrettet, og vi vil samlet set kunne opnå fordele for miljøet og erhvervet samtidig. Men da indsatsbehovet skal analyseres nærmere, og da de politiske beslutninger om indsatsbehov og målrettet regulering ikke er truffet nu, så kan jeg jo ikke udtale mig om, hvorvidt regeringen vil udskyde reduktioner eller fastlægge yderligere indsatser. Jeg kan af gode grunde ikke på forhånd træffe beslutninger om konklusioner fra et embedsmandsudvalg, hvor vi ikke kender konklusionerne endnu.
Hr. Troels Lund Poulsen.
Tak for det. Bare et enkelt opfølgende spørgsmål: Er det rigtigt forstået, at man så vil komme med anbefalinger på de 4.200 t kvælstof, må jeg forstå, umiddelbart efter sommerferien, sådan at der så derefter er klarhed over, hvordan reduktionsbehovet skal være, og også set i forhold til de forskellige vandoplande, der er, som en del af vandrammedirektivet?
Ministeren.
Jamen som jeg også sagde før, vil vi i regeringen på baggrund af de konklusioner, der bliver truffet i embedsmandsudvalget, jo så tage stilling til det resterende indsatsbehov, hvornår og hvordan det indsatsbehov skal nås. Det er for tidligt at konkludere endnu, hvad regeringen beslutter, da det jo så afhænger af resultaterne af de analyser i det tværministerielle udvalg.
Hr. Troels Lund Poulsen.
Jeg tror ikke, at vi kommer et svar på det stillede spørgsmål nærmere, så jeg er klar til at gå videre til det næste.
Ministeren har ikke nogen kommentar til det? Nej. Så går vi videre til næste spørgsmål til miljøministeren af hr. Troels Lund Poulsen.
Værsgo.
Det lyder: Med henvisning til ministerens svar på spørgsmål 1161 vil ministeren så forklare, hvorfor regeringen ikke vil garantere, at regeringen vil sende nye vandplaner i høring i 6 måneder, når regeringen efter sommerferien 2015 har taget endelig stilling til, hvordan og hvornår målet om at reducere de resterende 6.200 t kvælstof skal nås?
Miljøministeren.
Når regeringen har truffet en beslutning om det resterende indsatsbehov i forhold til vandmiljøet og har forholdt sig til de høringssvar, der er kommet ind i forbindelse med den igangværende høring, kan det betyde justeringer af vandområdeplanerne. Det er der som sådan ikke noget nyt i. Der kommer som udgangspunkt ikke en ny 6-månedershøring, efter den nuværende høring er overstået. Reglerne om en supplerende høring over vandområdeplanerne blev afskaffet med den nye lov om vandplanlægning, som vi vedtog enstemmigt i Folketinget i december 2013. Det betyder dog ikke, at interessenterne ikke bliver hørt, hvis vi beslutter os for f.eks. at indføre målrettet regulering. En målrettet regulering vil kræve lovændringer, og den vil som sædvanlig blive genstand for en selvstændig offentlig høring. Der vil altså komme en høring af en eventuel lovgivning om målrettet regulering, og interessenterne vil få mulighed for at komme med deres input.
Hr. Troels Lund Poulsen.
Tak for det. Det fører mig videre til det spørgsmål, der går på, at de 6.200 t, som skal analyseres i det her tværministerielle udvalg, og hvor der så kommer en afrapportering efter sommerferien, må jeg forstå, ikke fører til, at man vil gå ud i en ny høringsrunde, fordi man mener, at en supplerende høringsrunde kan klare det behov. Men er ministeren i så fald ikke opmærksom på, at når man kun har sendt planer i høring om, må jeg forstå, 1.600 t – det er det, ministeren siger – står det i skarp modsætning til de 6.200 t, som jo er væsentligt mere end de 1.600 t?
Ministeren.
I det forslag til vandområdeplaner, som er sendt i høring i december, indgår den indsats, som regeringen umiddelbart påtænker at gennemføre i den kommende planperiode, og som giver et væsentligt bidrag til kvælstofreduktionen her og nu. Indsatser, der er direkte angivet i vandområdeplanerne, er finansieret af staten. Og det fremgår af forslagene til vandområdeplaner, at der ikke er taget stilling til endnu, i hvilket omfang bl.a. en målrettet regulering kan bidrage til at reducere kvælstoftilførslen. Men i forhold til det her med, om det er reelt, når der udestår det her identificerede indsatsbehov, kan jeg jo minde spørgeren om, at den tidligere VK-regering faktisk også sendte vandplaner i høring, inden det kvælstofudvalg, som man havde nedsat, var færdige. Her var indsatsbehovet bare 19.000 t, og de 10.000 t blev sendt i udvalg. Der var det jo så sådan, at der ikke kom noget ud af det udvalgsarbejde. Men der er sådan set en parallel i forhold til det, at man sendte planer i høring, hvoraf en del af indsatsbehovet var sendt i udvalg.
Hr. Troels Lund Poulsen.
Men det besvarer sådan set ikke det spørgsmål, jeg har, for de 6.200 t er relativt meget set i forhold til de 7.800 t, som man må forstå ministeren stadig væk mener det skal reduceres med. Så hvis det er, at man har det mål, at der skal reduceres med 7.800 t, og man har politisk besluttet, at man skal nå de 6.200 t, men bare ikke hvordan, hvordan vil man så sikre, at de, der måtte levere de 6.200 t, bliver orienteret om og ikke mindst inddraget i den høringsproces, der skal være i forbindelse med den reduktion?
Miljøministeren.
Jamen punkt 1 er, at når et enstemmigt Folketing vedtog, at den supplerende høring, der tidligere har været krav om, som jeg må forstå man ønsker gennemført – Venstre må jo selv svare på, om det er sådan, man skal forstå det – var det for at sikre, at vi også kunne komme ud og virke med de indsatser, som vi beslutter. Punkt 2 i forhold til de 6.200 t er det sådan, som jeg har gjort rede for, at det jo er et indsatsbehov, der er vurderet af DHI og Aarhus Universitet. Det indsatsbehov vil det embedsmandsudvalg, som regeringen har nedsat, også se på i det her udvalgsarbejde. Så der vil være en vurdering af indsatsbehovet, og der vil være en vurdering af, hvorvidt man i forbindelse med, at vi har en model for målrettet regulering, kan nå noget af det indsatsbehov i den sammenhæng. Det vil regeringen træffe beslutning om, når det embedsmandsudvalg har tilendebragt deres arbejde.
Så er det hr. Troels Lund Poulsen for det afsluttende spørgsmål.
Det sidste spørgsmål er sådan set, om ministeren så mener, at det ud fra, at man endnu ikke er færdig med det udvalgsarbejde, er realistisk at nå at lave en indrapportering til Kommissionen og dermed overholde den tidsfrist, der gælder for implementeringen af vandrammedirektivet.
Ministeren.
Ja.
Spørgsmålet er sluttet. Tak til miljøministeren. Og dermed er spørgetiden afsluttet.
Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.
Det var et enigt Folketing, som tilbage i april 2014 vedtog særloven om sent diagnosticeret ptsd. Da var vi enige om, at vi har et ansvar for vores danske soldater, fordi de yder en helt speciel og særlig indsats på vegne af os alle sammen. Et samlet Folketing ønskede at gøre noget helt særligt for vores soldater, fordi vi kunne se, at nogle af dem får ar på sjælen af deres arbejde. Vedtagelsen omfattede kun soldater, men ved lovudarbejdelsen blev særloven udvidet til også at omhandle andre statsansatte, der også har været udsendt til konfliktområder, f.eks. politifolk, efterforskere, som er blevet udsendt igennem Justitsministeriet. Det mener jeg faktisk gav god mening, fordi disse udsendte befandt sig i samme område og i de samme situationer som soldaterne. I marts 2014 vedtog vi i enighed loven om erstatning og godtgørelse til tidligere udsendte soldater og andre statsansatte med det, vi kalder sent diagnosticeret ptsd, og det gjorde vi ret i. Det, Enhedslisten ønsker, er at udvide personkredsen til at omfatte alle offentligt og privat ansatte, og uanset om man har udviklet ptsd som følge af udsendelse til konfliktfyldte områder eller under arbejde i Danmark. Jeg mener, det er meget vigtigt, at vi holder fast i, at soldater og andre statsansatte udsendt til krigsområder er en helt særlig gruppe, og at vi derfor skal fastholde loven, som den er. Det vil jeg gerne prøve at forklare en smule nærmere. Formålet med særloven var helt klart. Det, vi ønskede dengang, var at sikre, at soldater får mulighed for erstatning ligesom andre, der har udviklet ptsd som følge af arbejdet, selv om også soldaterne får stillet diagnosen sent. Særloven indebærer udelukkende, at dokumentationskravet for denne særlige gruppe er lempet. Det betyder, at soldaterne har mulighed for at få anerkendt ptsd, selv om der er gået flere år, fra at den enkelte har været udsendt og fået traumatiserende påvirkninger under udsendelsen. Krav til dokumentation er så i disse sager en psykisk speciallæge, der finder, at det er sandsynligt, at sygdommen er opstået i tidsmæssig sammenhæng med de påvirkninger, som der har været i forbindelse med udsendelsen. Det viser sig nemlig desværre, at de soldater, der kommer hjem med voldsomme ar på sjælen, er i en særlig risikogruppe, og de har ikke altid taget kontakt til hverken læge eller myndigheder, selv om de havde symptomerne. Det betyder, at nogle kan gå helt alene med sygdommen i årevis, inden de får en egentlig diagnose, og inden der bliver taget hånd om dem og deres ulykkelige situation. Særlovens personafgrænsning skal derfor ses i lyset af, at soldaterne er en helt særlig gruppe på vores arbejdsmarked. Deres arbejdsforhold er helt usammenlignelige med de arbejdsforhold, der generelt kendetegner vort danske arbejdsmarked. Det samme gælder andre statsansatte, der udsendes til samme opgaver som soldater i krigszone i tjeneste for Danmark, f.eks. personale, der står ved åbningen af massegrave eller har grænsebevogtningsopgaver. Der er altså tale om, at dokumentationskravet er lempet som følge af arbejdets helt særlige forhold, og fordi det er en helt særlig situation. Som jeg sagde indledningsvis, har det vist sig, at det var det, et enigt Folketing ønskede at gøre, og det synes jeg som sagt var helt rimeligt. Arbejdsskadestyrelsen har oplyst, at man de første år efter særloven har fået anerkendt knap 200 sager efter særloven. Det er soldater, der er blevet syge som følge af deres tjeneste, og som nu har fået erstatning for de psykiske skader, som de har pådraget sig. Når det er slået fast, synes jeg også, det er vigtigt at huske på, at særloven bygger oven på de almindelige arbejdsskadesystemer, vi har. Alle arbejdstagere, ikke kun soldater, kan få anerkendt ptsd som en erhvervssygdom og dermed få erstatning efter arbejdsskadesikringsloven. Det gælder også den oprindelige ptsd, også den forsinkede, som har en lidt længere sygdomsudvikling. Det er min klare opfattelse, at ansatte, som ikke er udsendt til krigszoner, ikke har samme risiko for at gå i en udiagnosticeret ptsd i årevis, som det har vist sig for tidligere soldater, og det er grunden til, at særloven kun omfatter tidligere udsendte soldater og andre statsansatte. Særloven var altså udtryk for et bredt funderet politisk ønske om, at staten som arbejdsgiver påtager sig ansvaret for at sikre denne særlige medarbejdergruppe. Det er bestemt mit indtryk, at langt, langt de fleste arbejdsgivere i Danmark påtager sig et ansvar, som der er med til at mindske risikoen for, at pædagoger, brandmænd, og hvad der i øvrigt kan være, udvikler den ulykkelige ting, som ptsd er, på grund af deres arbejde. Endelig vil jeg slutte med at sige, at hvis vi vedtog Enhedslistens forslag, ville det betyde, at særloven ville blive udvidet til hele arbejdsmarkedet, og det ville reelt betyde, at vi satte den almindelige arbejdsskadesikringslov ud af kraft. Det synes jeg faktisk ikke er den rigtige vej at gå. Jeg mener ikke, at vi generelt skal udvide loven, så det bliver til en del af det almindelige arbejdsskadesystem, som det vist også er fremgået af det, jeg har sagt her. Så regeringen kan ikke støtte Enhedslistens forslag.
Der er et par korte bemærkninger. Først fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Tak til ministeren. Jeg undrer mig utrolig meget, for man har jo sagt, at soldaterne skal behandles ordentligt. Det går jeg ind for. Så er der nogle statsansatte, som er udsendt, f.eks. politifolk. De kan få ptsd i en forsinket udgave, men de politifolk, der arbejder i Danmark, kan ikke få det. Så vil jeg godt videre spørge ministeren: Det bygger jo på arbejdsskadeloven, og arbejdsskadeloven omhandler alle. Hvorfor laver man en særlov, som kun omfatter nogle, nemlig folk, der bliver statsansatte uden for landets grænser, i stedet for at lade alle folk omfatte af den?
Ministeren.
Jeg er selvfølgelig lidt ked af hr. Jørgen Arbo-Bæhrs spørgsmål, for det viser jo, at min meget detaljerede gennemgang ikke har været omhyggelig nok. Jeg prøvede at gøre det meget præcist og sige, at der altså er en forskel på, om vi har bedt nogen om at tage ud i krigsområder, hvad enten det er soldater, læger, eller hvad det nu måtte være, politifolk, og så, at vi har en almindelig situation på det almindelige danske arbejdsmarked. Det er ikke det samme, som at man også kan komme ud for ulykkelige ting i forbindelse med et arbejde i Danmark. Der kan man også Så det kan man faktisk godt få, men så er det efter de almindelige regler, og der er, som jeg prøvede på at redegøre for, en klar forskel på, om vi som nation beder nogen om f.eks. at deltage i krigshandlinger, eller om man – i citationstegn – har et almindeligt arbejde som fængselsfunktionær, politibetjent.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Først og fremmest handler det om ptsd. Man skal have symptomer på ptsd, før man overhovedet er omfattet af en sådan lov. Jeg har jo en datter, som arbejder som ambulanceredder. Ambulancereddere er også en del af det at prøve at redde folk fra at dø herhjemme. Derfor undrer det mig. Der er mange ambulancereddere, der får ptsd. Der er nogle af dem, som får det forsinket. Og vi har jo en udredning, som siger, at bl.a. forsinket ptsd kender man også fra alle mulige andre mennesker. Så hvorfor bliver de ikke omfattet af det? Det er jo få mennesker. Jeg synes bare, at der skal være et objektivt krav, som man i virkeligheden skal oplyse til alle mennesker, der arbejder, både inden for og uden for landets grænser.
Ministeren.
Men der er simpelt hen en misforståelse her, vil jeg sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Vi har lavet en særlov, som jeg meget detaljeret omtalte før. Men det betyder ikke, at ambulanceførere, politibetjente, fængselsfunktionærer ikke kan få anerkendt ptsd, heller ikke den forsinket diagnosticerede ptsd. Det kan man ifølge den arbejdsskadelovgivning, som vi har herhjemme. Den eneste forskel er, at de krav, der er i særloven, synes jeg ikke det er rimeligt og fair at overføre til det normale, men udvikler man på grund af sit arbejde ptsd, også under sit arbejde her i Danmark, kan det anerkendes som en arbejdsskade.
Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Jeg synes, det, der vedrørende veteranerne blev vedtaget, var utrolig godt. Det er en gruppe, som samfundet bestemt ikke tidligere gjorde tilstrækkeligt for, men det er der så heldigvis nu på flere forskellige måder taget hånd om, bl.a. ved den ændring, vi her taler om. Jeg mener at have forstået det på følgende måde: En veteran, der får ptsd efter f.eks. 8 års forløb, kan få erstatning ud fra den lovgivning, som er vedtaget, men jeg har også forstået – og det er her, det uretfærdige kommer ind i billedet – at hvis ptsd hos en ambulanceredder eller en brandmand, der har set død og lemlæstelse, efter 8 års forløb bryder ud, og hvor der måske kan have været nogle små symptomer i starten, kan han i den situation ikke få erstatning. Det synes jeg er underligt og virker uretfærdigt. Hvordan vil ministeren forklare den brandmand eller ambulanceredder det?
Ministeren.
Nu ved jeg godt, vi er i den situation, at der bliver stillet spørgsmål til mig, og jeg skal gerne forsøge at svare på dem, men jeg kan ikke lade være med at sige, at nu skal man måske også passe på, at man i sit hjertes godhed ikke ødelægger de i øvrigt velfungerende systemer, vi har, nemlig hele vores arbejdssikringssystem, ved i realiteten at blande tingene sammen. Jeg er fuldstændig enig med hr. Eigil Andersen i, at det var en klog, en rigtig og en vigtig beslutning, vi traf, i forhold til særloven. Må jeg så bare, når det gælder det, vi kalder forsinket ptsd, sige, at hvis nu symptomerne opstår, kan man faktisk få den godkendt, også op til 3-4 år efter symptomerne har været der. Så det er ikke umuligt også at få det anerkendt som en arbejdsskade. Men der, hvor jeg bare stiller det forsigtige spørgsmål, er, at hvis vi skulle udvide særloven til det danske arbejdsmarked, går vi ind og bryder op i forhold til det ansvar, som arbejdsgiver har, for, at tingene skal være i orden og sådan noget. Så selvfølgelig er det den, der er arbejdsgiver for ambulancechaufføren, som skal sørge for, at tingene er i orden, at der bliver lavet den psykologbehandling efter dramatiske udrykninger osv. osv., så det her ikke sker. Og der tror jeg man skal huske lidt på, at der er forskel på, at man laver en særlov for nogle, som har en helt særlig betingelse, nemlig at blive sendt i krig, og så dagligdagen i Danmark.
Hr. Eigil Andersen.
Det er klart, at nu kan man altid diskutere, hvilken form et forslag har, men ministerens svar bekræfter mig i, at der er en forskel. Ministeren siger, at hvis det er herhjemme i Danmark, kan man få anerkendt en forsinket ptsd efter 3-4 års forløb. Jeg troede egentlig kun, at det var op til 2-3 år, men det er fint med mig med 3-4 år. Men det bekræfter mig i det, som jeg startede med at sige, nemlig at man ikke kan få det anerkendt i Danmark, hvis den først viser sig for alvor efter 8 års forløb, og så er vi tilbage ved mit spørgsmål: Er det ikke uretfærdigt?
Ministeren.
Jamen der er en grund til, at man vedtager en særlov. Hvis man ikke havde behov for, at der skulle ske noget særligt, var der ingen grund til at vedtage en særlov. Så vil jeg sige til hr. Eigil Andersen, at vi hele tiden prøver at forbedre vores arbejdssikringssystem. Vi har et udvalg, som sidder og arbejder med de her spørgsmål lige i øjeblikket, og der tror jeg vi som partier vel altid har forsøgt at forbedre og sikre de her forhold. Det kan vi jo også gøre i fremtiden. Det, jeg bare siger her, er, at hvis man også flytter det, vi har vedtaget som en særlov, over til det almindelige danske arbejdsmarked, er der efter min mening noget galt. Men det er ikke det samme, som at arbejdsskadeforsikring og den måde, vi gør det på, ikke hele tiden er til debat, og vi har som sagt faktisk lige i øjeblikket et udvalg til at sidde og kigge på det – ikke specifikt det spørgsmål, vi taler om her, vil jeg gerne understrege, men det er et generelt eksempel på, at vi hele tiden diskuterer de her ting.
Tak til beskæftigelsesministeren. Så er det hr. Hans Andersen som Venstres ordfører.
Tak for det. Enhedslistens forslag handler om at udvide gruppen af personer, der i dag er omfattet af lov nr. 336 af 2. april 2014. Den nuværende lov, som beskæftigelsesministeren netop har gennemgået, handler jo om erstatning og godtgørelse til tidligere udsendte soldater og andre statsansatte med sent diagnosticeret posttraumatisk belastningsreaktion – også kaldet ptsd. Vi har med lovændringen fra april 2014 ønsket at gøre noget særligt – altså en udvidet beskyttelse af de ansatte i staten, der som led i deres ansættelse har været udsendt til områder, hvor danske statsansatte deltager i konfliktforebyggende, fredsbevarende, fredsskabende, humanitære eller andre lignende opgaver. Ikke mindst i forhold til vores udsendte soldater har der været behov for at forbedre tiltagene ekstra. Disse tiltag har fået en konkret, praktisk betydning for de mange veteraner, som hidtil har været i klemme i systemet, og som på mange måder fortjener en langt bedre behandling end den, de har fået. Jeg tror også, vi har brug for, partierne imellem, dem, der står bag denne forbedring, denne særlov, at få en status på, hvordan det så går med at hjælpe disse veteraner. Jeg har fået flere henvendelser fra veteraner, som er frustrerede over, at det tager umådelig lang tid for at få anerkendt en sent diagnosticeret ptsd, og det har vi simpelt hen brug for at mødes om. Nu ønsker Enhedslisten så med det her forslag at udvide gruppen af personer til at omfatte alle, uanset om de har været udsendt eller ej, statsansatte, privatansatte eller offentligt ansatte, og finansieringen skal ske ved at sende en regning på en på nuværende tidspunkt ukendt størrelse til virksomhederne. Men allerede i dag – det har ministeren jo også redegjort for – anerkender Arbejdsskadestyrelsen ptsd efter arbejdsskadelovgivningen, og man kan få anerkendt almindelig ptsd eller forsinket ptsd, hvis der foreligger lægelig dokumentation derfor. Det kan man som ansat i en privat eller offentlig virksomhed i Danmark. Vi finder derfor ikke, at der er grundlag for at ændre på den nuværende lovgivning. Vi har sammen med resten af Folketingets partier ønsket at sikre udsendte statsansatte ud over de almindelige regler efter arbejdsskadeloven. Vores udsendte soldater kan opleve meget voldsomme begivenheder, der kan have betydning for, hvornår de henvender sig og ønsker at få hjælp efter endt udsendelse, og derfor er det meget rimeligt, at de har en udvidet beskyttelse. Ansatte i Danmark har ikke samme risiko, og derfor mener vi ikke, at der er grundlag for at udvide målgruppen, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte dette lovforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Tak til Hans Andersen. Jeg tror, at Hans Andersen godt kender den udredning, der er lavet – den udredning, som skyldes, at beskæftigelsesministeren sagde: Kan man få ptsd, efter at der er lavet en lægefaglig vurdering inden for de første 6 måneder? Og man fandt ud af i udredningen, at folk kan udvikle ptsd senere end de 6 måneder. Men hvis man ikke er soldat og har været udsendt eller der er tale om andre, der er statsansatte og har været udsendt til andre lande, så kan man ikke få ptsd, på trods af at udredningen siger, at det kan man godt. Hvad siger man til de folk? De kan hverken få anerkendelse eller erstatning, selv om de har ptsd. Hvad siger Hans Andersen til det?
Ordføreren.
Venstre har kæmpet for, at vi fik vedtaget den særlov, der kunne hjælpe vores udsendte soldater med at komme videre i deres liv, udsendte soldater, som jo i den grad har kæmpet – og nogle af dem med deres liv som indsats – for Danmark. Dem har vi ønsket at gøre noget helt særligt for. Så er der jo allerede i dag – og det bliver lidt en gentagelse – regler, der gør, at man også kan få anerkendt forsinket ptsd. De muligheder er der, og vi finder ikke, at vi på nuværende tidspunkt skal udvide det til at gælde samtlige arbejdstagere på arbejdsmarkedet.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Jamen det lyder fuldstændig underligt. Forsinket ptsd kan man godt have som soldat, men ikke som ambulanceredder eller som ansat inden for fængselsvæsenet eller som ansat i politiet. Hvorfor kan man ikke have forsinket ptsd, som man kan få anerkendt og få erstatning for? For udredningen siger faktisk, at det kan der være tale om, men man vil ikke have det omfattet af denne lovgivning – det undrer mig.
Ordføreren.
Jeg synes, vi kan være stolte af, at vi har lavet en særlov, der gør, at vores udsendte soldater og andre statsligt ansatte, der har været udsendt til deltagelse i krig eller fredsbevarende operationer, kan få en ekstra hånd og en ekstra hjælp til at komme videre. Jeg synes, vi først og fremmest skal hjælpe de mennesker, der i dag oplever, at de har problemer med at få anerkendt deres sygdom; for det kunne godt gå bedre, og det kunne godt gå hurtigere med at få anerkendt de mange mennesker, der lige i øjeblikket har deres sag liggende i Arbejdsskadestyrelsen. Så kommer Enhedslisten så i øvrigt med et forslag om at udvide gruppen, og det finder vi sådan set ikke grundlag for at gøre på nuværende tidspunkt. Vi synes sådan set, at den særlov, vi har lavet, skal være det, den hedder, nemlig en særlov til mennesker, vi har udsendt i krig på Danmarks vegne.
Tak til Venstres ordfører. Hr. hr. Lennart Damsbo-Andersen som socialdemokratisk ordfører.
Tak, formand. Som det er nævnt tidligere, trådte der i april 2014 en særlov i kraft med opbakning fra et enigt Folketing, som sikrede erstatning og godtgørelse til udsendte soldater og andre statsansatte med sent diagnosticeret ptsd. Med særloven skabte vi en overbygning på den eksisterende lovgivning, der lempede dokumentationskravet og gav mulighed for at anerkende ptsd som en arbejdsskade hos tidligere udsendte soldater og andre statsansatte. Det var rigtig godt. For Socialdemokraterne er det generelt vigtigt, at man skal kunne gå trygt på arbejde og være sikret den nødvendige støtte, hvis der skulle blive brug for det. Det gælder naturligvis også de mennesker, der er udsendt på vegne af Danmark. De vil ofte være udsat for meget ekstreme forhold og kan have et arbejde, hvor de bliver udsat for ekstreme situationer, der kan medføre ptsd, og derfor var det vigtigt, at vi sidste år vedtog den lov. I dag behandler vi så et lovforslag fra Enhedslisten, der ønsker at udvide personkredsen, der kan benytte sig af de lempeligere dokumentationskrav, som vi vedtog sidste år. I dag dækker personkredsen over soldater og ansatte, der har været udsendt i tjenstligt medfør til områder i udlandet i forbindelse med konfliktforebyggende, fredsbevarende, fredsskabende, humanitære eller andre lignende opgaver. Enhedslisten ønsker med forslaget at udvide personkredsen til at gælde alle ansatte, hjemlige som i udlandet, privatansatte som offentligt ansatte. Jeg synes, at det er vigtigt at bemærke, at man allerede i dag kan få anerkendt almindelig og forsinket ptsd i det almindelige arbejdsskadesystem, og særloven, som vi vedtog sidste år, byggede som sagt oven på dette. Det gjorde vi, fordi udsendte befinder sig i et særligt miljø langt fra normale hjemlige rammer, når de bliver udsat for noget traumatiserende. De er i særlig risiko for ikke at få diagnosticeret ptsd, så snart de oplever deres symptomer. Den risiko gælder selvsagt ikke ansatte i Danmark, hvor det er muligt at søge hjælp, når ulykken er sket. Det er også vigtigt at bemærke, at det er en anden situation, når staten er arbejdsgiver, end når vi taler om private arbejdsgivere. Vedtages lovforslaget, vil private arbejdsgivere blive pålagt at give erstatning for eller godtgøre sygdomme, som er sandsynliggjort og dermed ikke fuldt ud dokumenteret. Den praksis ønsker Socialdemokraterne ikke, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Jeg synes, at Socialdemokratiets ordfører har misforstået det. Først og fremmest vil jeg godt spørge: Er det en særlov, som i virkeligheden omhandler nogle Det andet er, at det jo er sådan med det forslag, vi har fremsat, at hvis folk får forsinket ptsd, skal det efter loven være arbejdsskadesikringen, som betaler erstatning, ligesom ved alle mulige andre arbejdsskader. Hvad er forskellen på denne lov og hele arbejdsskadeloven? Jeg forstår det simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, jeg har misforstået noget. Den særlov, vi vedtog sidste år, gælder for statsligt udsendte soldater eller andre statsligt ansatte, som bliver udsendt til konfliktområder eller fredsskabende virksomhed i udlandet.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Det kan jeg godt forstå, og jeg kan også godt forstå den lov, man vedtog. Det var nemlig en udløber af den vedtagelse, vi lavede i Folketinget. Men hvorfor skal der holdes fast ved, at soldater, der har været udsendt og får forsinket ptsd, men hvor det nogle gange bliver opdaget senere, bliver omfattet af særloven, men at de folk, der har det her i Danmark, og hvor det også kommer senere, ikke er omfattet af den lov? Det kan være privatansatte, det kan være statsansatte, det kan være kommunalt ansatte. Hvad er forskellen på de folk, som i dag får forsinket ptsd i Danmark, i forhold til dem, der fik det uden for landet?
Ordføreren.
Både ministeren og Venstres ordfører har jo på glimrende vis givet en forklaring på, at man kan få anerkendelse administrativt for ptsd, hvis man får det konstateret inden for 6 måneder og man så har det i udbrud inden for 1-2 år, og man kan også få forsinket ptsd, hvis det først kommer i udbrud efter 3-4 år. Det kan man godt, og det gælder jo alle, uanset om man er udsendt, eller om man arbejder i Danmark, om man er privatansat eller offentligt ansat. Det, der er forskellen, det, vi har bygget ovenpå, er, at ved begge de to ordninger, som jeg nævnte først, er det dokumenteret, at man har ptsd. Det, vi har lavet med særloven, er, at man skal sandsynliggøre, at man har ptsd. Det er forskellen.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Marie Krarup som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak. I sidste folketingssamling ændrede man med lov nr. 336 Arbejdsskadestyrelsens praksis angående udsendte soldater og andre statsansatte med sent diagnosticeret posttraumatisk belastningsreaktion. Det var en fornuftig beslutning, som Dansk Folkeparti selvfølgelig støttede. Enhedslisten ønsker med dette forslag at udvide personkredsen, så man ikke kun omfatter soldater og andre udsendte fra Danmark i konfliktforebyggende, fredsbevarende, fredsskabende og humanitære opgaver, men alle, der har pådraget sig ptsd under arbejdet i eller uden for Danmark, uanset om man er privatansat eller statsansat. I Dansk Folkeparti mener vi, at det er noget særligt at være udsendt for Danmark, og at det bør give nogle særlige privilegier og nogle helt særlige hensyn, hvis man kommer til skade, herunder dem, der er omtalt i lov nr. 336. Dansk Folkeparti ønsker på den baggrund ikke at udvide kredsen omfattet af loven, og Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen radikal ordfører, og så er det hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.
Den radikale ordfører er blevet syg, har jeg fået at vide. SF mener, at det var en utrolig god lovændring, som sikrede, at veteraner kan få erstatning, hvis de har pådraget sig en forsinket ptsd. Når danske soldater og andre bliver sendt ud på opgaver i udlandet af militær eller humanitær art og kommer ud for nogle forfærdelig oplevelser, er de på arbejde, og de er udsendt af deres arbejdsgiver, og når man pådrager sig noget så alvorligt som ptsd, også selv om det kommer forsinket, skal man selvfølgelig have en erstatning. Så den side af sagen er utrolig god. Så kommer vi til det civile arbejdsmarked i Danmark, og der er det efter SF's mening oplagt at der er en forskel, for der er ikke den samme mulighed for at få erstatning. Selv om det er blevet sagt nogle gange heroppefra, er der ikke den samme mulighed for at få erstatning, hvis man får en sent diagnosticeret ptsd. Men jeg er så i mellemtiden blevet lidt bedre til at forklare, hvori forskellen består, og sige det på en mere præcis måde – med hjælp fra meget kyndige mennesker, som er til stede her – og derfor vil jeg komme med følgende eksempel: Hvis en veteran kommer hjem og, 8 år efter at vedkommende har været udsendt, får diagnosticeret en ptsd, er der mulighed for at få erstatning, idet det dog skal være sådan, at den læge, som undersøger den pågældende, skal erklære, at der også var ptsd-symptomer og -sygdom fra starten af. Det var eksemplet med den udsendte i udlandet. Så kommer vi til den civile i Danmark. En civil person, hvad enten det nu er en ambulanceredder eller en politibetjent, eller hvem det kan være, får en forsinket ptsd, og det står først klart for den pågældende 8 år efter, at der er noget helt galt, men vedkommende har gået og døjet med nogle ting, og så går vedkommende til en læge, som så gør nøjagtig det samme, som lægen gjorde over for veteranen, nemlig siger: Ud fra det, du fortæller mig, er jeg sikker på, at du har haft ptsd fra starten af, med de symptomer, som du fortæller mig om. Hvis det sker 8 år efter den dramatiske hændelse, som har udløst den forsinkede ptsd, så er der i Danmark ingen erstatningsmuligheder til den politibetjent eller ambulanceredder eller brandmand, det drejer sig om. Det er forskellen, og det mener vi i SF er en urimelig forskel. Det er ubegribeligt, at der for mennesker, der er på arbejde, hvad enten det er som udsendt med militæret, eller det er som brandmand, er den forskel. Så er det klart, at man kan diskutere forskellige ting om formen, og det har beskæftigelsesministeren også gjort. Ministeren har skitseret, at det vil være at ændre det danske arbejdsskadeforsikringssystem. Det kan man diskutere om det er. Altså, jeg har hæftet mig ved, at organisationen FTF, som har knap en halv million medlemmer i Danmark, synes, at det her er et godt forslag. Og ud fra mit kendskab til FTF vil jeg mene, at de i almindelighed værner om det danske arbejdsskadeforsikringssystem, men de synes, det her forslag er godt. Man kan diskutere formen, men jeg mener, og SF mener, der er en afgørende pointe i, at vi skal have lavet en ligestilling, sådan at den, der får en sent diagnosticeret ptsd, også efter 8 års forløb, kan få det anerkendt som en arbejdsskade. Og det er underligt, at for den civile, der arbejder i Danmark, er der en regel om 1-2 år som udgangspunkt, og det kan så i visse tilfælde forøges til 3-4 år, men 8 år kan det ikke komme op på. Så jeg mener, der er et kæmpe behov for, at der bliver arbejdet videre med det her. Og selv om man kan diskutere formen, skal vi have problemet løst over for de her personalegrupper, der også kan blive ramt af det. Og derfor er det SF's holdning, at vi kan stemme for det her forslag fra Enhedslisten.
Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen, ser det ud til.
Når SF nu kan stemme for det her forslag fra Enhedslisten, hvorfor stemte SF så i sin tid mod de ændringsforslag, som Enhedslisten stillede, dengang vi behandlede særloven, og som altså ligger til grund for det lovforslag, de nu har fremsat?
Ordføreren.
Det er der vel egentlig en meget simpel forklaring på, og det er, at det i den situation, som hr. Joachim B. Olsen refererer til, hvor SF var regeringsparti, var så langt, som man kunne komme med den sag på det tidspunkt.
Hr. Joachim B. Olsen? Ikke mere? Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.
Jeg har sjældent været så enig med beskæftigelsesministeren, som jeg nok er i dag, og andre ordførere har også redegjort grundigt for, hvorfor det her ikke er et forslag, man bør støtte, og vi kan i Liberal Alliance heller ikke støtte lovforslaget. I april 2014 vedtog et enstemmigt Folketing som bekendt den særlov, som lempede for dokumentationskravet i forhold til veteraner. Det var en god lov, som derfor også havde bred opbakning i Folketinget. Det, som den særlov gjorde, var, at veteraner, som ikke opfyldte de almindelige krav om en dokumenteret sammenhæng mellem sygdom og påvirkning på arbejdet, alligevel fik mulighed for at få anerkendt ptsd som en arbejdsskade alene på baggrund af en psykiatrisk speciallæge-erklæring, hvor årsagssammenhængen ligesom blev sandsynliggjort, men altså ikke blev dokumenteret. Så man kan sige, at kravene blev lempet ganske betydeligt, og det var også godt, fordi der her var tale om soldater, man havde udsendt i krigszoner, og som blev udsat for et arbejdsmiljø, som jo ikke kan sammenlignes med noget som helst af det, som andre bliver udsat for, og fordi man altså havde bedt danske soldater om at være i tjeneste i en krigszone og være i krig, og derfor syntes vi også, at det var fint, at man havde nogle meget lempelige krav for dem. Men vi kan ikke støtte, at de lempelige krav bliver udbredt til alle, og derfor stemmer vi nej til det her lovforslag. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Jeg vil spørge ordføreren om følgende: Hvad er forskellen mellem nogle, der bliver udsendt – det kan være en politimand, eller det kan være en soldat – og som kommer ud for nogle traumatiske hændelser, og nogle, der herhjemme bliver udsat for lige så traumatiske hændelser, sådan at de får ptsd? Hvad er forskellen på de to grupper? Jeg ved godt, at veteraner kommer ud for nogle utrolige hændelser, ikke mindst dem, der var i Balkan, men herhjemme er der jo folk, der kommer ud for nogenlunde det samme, og i virkeligheden får de den samme sygdom. Hvorfor skal de ikke kunne få anerkendelse og erstatning på baggrund af de samme processer, som det er for dem, der bliver udsendt uden for landet?
Ordføreren.
For det første er det vigtigt at holde fast i, at de grupper, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr omtaler, og som måtte komme ud for nogle hændelser i Danmark, som kunne udløse posttraumatisk stress-syndrom, jo godt kan få det anerkendt. Det skal bare dokumenteres, at der er en årsagssammenhæng mellem det, som de har oplevet på deres arbejde, og den ptsd, som de så skulle have fået, og det synes vi sådan set det er rimeligt at man skal dokumentere. I forbindelse med soldaterne skal man jo bare have sandsynliggjort, at der er en årsagssammenhæng. Så det er den ene forskel, der er. Den anden forskel er vel i sin enkelhed, at soldaterne er i et område uden for landets grænser, hvor de er i et sammenhængende forløb over længere tid, og det er man altså ikke, når man er i Danmark. Oplever man noget her – og man kan opleve rigtig grelle ting – så har man mulighed for med det samme at konsultere en psykiater osv. For man er i Danmark og kan komme hurtigere ind i behandlingssystemet, end soldaterne vil kunne komme, og det er en væsentlig forskel.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Jamen det eksempel kan jo man ikke bruge. For når de får det med det samme og de kommer til en psykolog, så får de det jo anerkendt, hvis de har ptsd, men for dem, der får det forsinket, hvor man skal sandsynliggøre det, er det noget andet. Jeg tror ikke, det er så mange mennesker, vi snakker om, altså, det kan være 20 mennesker om året. Men hvorfor skal de behandles dårligere end alle mulige andre, som kommer ud for præcis det samme, og som skal sandsynliggøre, at man får ptsd på baggrund af en traumatisk hændelse? Hvorfor er der forskel på folk? Det forstår jeg ikke.
Ordføreren.
Det er der, og det synes vi også der skal være, for vi synes sådan set, at udgangspunktet altid må være, at man kan dokumentere, at der er en årsagssammenhæng mellem det, man har været ude for, og den lidelse, man har pådraget sig. Der er det jo bare vigtigt at holde fast i, at lige præcis i forbindelse med veteranerne og de udsendte har man slækket gevaldigt på kravene. Der er kravene altså meget lempelige, må vi nok sige, og det synes vi også det er rigtigt at de er. Men vi synes bare, det er vigtigt at man skelner mellem de to meget, meget forskellige situationer, og det er ærlig talt uforståeligt, at Enhedslisten ikke også kan se det.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.
I Det Konservative Folkeparti har vi været glade for at kunne lave den her undtagelse fra dokumentationskravene for vores udsendte. Jeg synes, det er på sin plads her at sige, hvorfor man er nødt til at lave den her undtagelse for netop den her gruppe. For det er jo sådan, at den gruppe af mennesker, der herhjemme arbejder med ting, som gør, at de typisk udsættes for noget, som er tilsvarende dramatisk i forhold til vores udsendte, eller af en anden grund oplever noget tilsvarende dramatisk, er mennesker, som er i deres vante rammer. De er sammen med kollegaer, der kender dem, og som typisk har arbejdet sammen med dem længere tid og kommer til det fremover. De er i nærheden af deres familie og deres omgangskreds, altså mennesker, der kender dem, og som vil opdage det, hvis de ændrer adfærd, karakter, hvis de virker traumatiserede, kede af det eller på anden måde afviger fra normalen. Derudover er det jo sådan for f.eks. reddere, politibetjente osv., altså de faggrupper, der typisk er udsat for at kunne opleve de her ting, at der netop er meget strenge krav til dokumentation af de opgaver, de har været ude på. Der er f.eks. optaget en politirapport. Så der er altså forholdsvis let adgang til dokumentation for, at noget er sket. Hvis nogen har arbejdet i en børnehave, der er brændt, så ved man det, så er det skrevet ned, at børnehaven brændte, og man ved, hvilket personale der har været til stede og har oplevet den her ting. Hvad angår vores udsendte, taler vi derimod om en gruppe, for hvem det er meget, meget svært at dokumentere, hvad de har været udsat for. Man har været ude på missioner, man har deltaget i handlinger, som ikke nødvendigvis bliver skrevet ned i detaljer. Derudover – og det er meget, meget vigtigt – er man sammen med en ny gruppe af kollegaer, man er udsendt med en gruppe, som man ikke nødvendigvis kender, og som ikke nødvendigvis kender ens adfærd og reaktionsmønstre, og man kommer ikke hjem til familien og vennerne, som kender en og kan opdage, at man f.eks. ændrer karakter. Derfor er muligheden for at opdage, at der sker en personlighedsændring, at en person f.eks. er på vej til at få posttraumatisk stress-syndrom, langt sværere, når det gælder de mennesker, der er udsendt. Derudover er de jo typisk udsendt i et halvt år, og det vil sige, at meget af den tid, som sygdommen normalt skulle anerkendes inden for, faktisk allerede er gået, inden soldaten kommer hjem og måske møder familien, som kan sige: Hov, der er da et eller andet galt her. Derfor har det været nødvendigt at lempe dokumentationskravene, og jeg synes, at det i den her debat er nødvendigt lige at slå fast, at det er det, der er sket. Det er netop bare et spørgsmål om at lempe dokumentationskravene, og det er nødvendigt for den her gruppe. Skal man så også gøre det for den anden gruppe? Umiddelbart kan man blive fristet til at sige, at det kunne være sympatisk, men det ville være et fuldstændigt opgør med, at vi normalt siger, at der stilles krav til dokumentation, for at man kan få anerkendt en erstatning. Det mener vi ikke man skal gå væk fra, for der skal være dokumentation til stede for at få anerkendt en erstatning. Derudover er dokumentationsmulighederne altså langt, langt bedre. Derfor synes vi, det er vigtigt at holde fast i, at på det almindelige arbejdsmarked gælder dokumentationskravene. Men her er altså en gruppe, som er så langt uden for det, som må betragtes som almindeligt, at det har været nødvendigt at gøre noget andet, fordi andet simpelt hen ikke er rimeligt: Man er uden for vennernes rækkevidde og ude med uvante kollegaer, og der ikke er nogen, der opdager, at man er blevet syg, og man er i øvrigt ikke hjemme i nærheden af det danske behandlingssystem, hvor man har nem adgang til at række ud og sige, at det er helt galt. Derudover må vi jo nok sige, at som en helt generel hovedregel, naturligvis skåret over en kam, er de ting, man oplever som udsendt i verdens brændpunkter, typisk væsentlig værre end det, vi kender. Endelig må det siges, at det jo er ting, som man så oplever i en helt uvant situation, hvor f.eks. en redder eller politibetjent måske oplever en lang række hændelser, som leder op til, at den pågældende får det her syndrom, og der vil så være en løbende dokumentation af, at der har været et forløb, og at den pågældende måske har været udsat for, ikke bare én, men måske fem eller otte ting, så det til sidst ender med, at vedkommende bryder sammen og bliver syg. Vi synes derfor, at det er sagligt og fornuftigt at opretholde den her forskel, og kan ikke støtte forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten.
Tak for debatten. Jeg vil jo nok starte med at sige, at det undrer mig, når jeg hører dem, der er modstandere af lovforslaget, for hvad er deres argument for at stå fast ved, at udvidelsen af personkredsen er forkert? Det går ud på at udvide personkredsen med hensyn til dokumentation. Det undrer mig meget, at der er nogle, der ikke skal dokumentere lige så meget som andre. Det handler jo om en arbejdsskade, og vi kender arbejdsskadeloven, og der står, præcis hvordan man skal dokumentere det. Jeg synes, at det er underligt, så derfor vil jeg læne mig lidt op ad SF, der er et af de eneste partier, som har forstået forslaget. Der er nogle, der snakker om udformningen, og det kan vi da godt diskutere, for jeg synes, at det er vigtigt, at man sørger for, at folk bliver behandlet ens, når de kommer ud for en arbejdsskade. Jeg vil gå tilbage til vedtagelsen af loven om anerkendelse af og erstatning til tidligere udsendte soldater og andre statsansatte med sent diagnosticeret ptsd. Under høringen om lovforslaget satte en række organisationer spørgsmålstegn ved denne særlov, hvor nogle fik mulighed for at få anerkendt forsinket ptsd, mens andre ikke kunne få det. Jeg spurgte den daværende beskæftigelsesminister om hvorfor. Hendes svar var, at lovforslaget blev udarbejdet på baggrund af Folketingets forslag til vedtagelse, V 57. Det er jo rigtigt nok, men efter vedtagelsen kom en ptsd-udredning udarbejdet af et forskerteam med professor Jens Peter Bonde fra arbejdsmedicinsk afdeling i spidsen. Hvad stod der i udredningen? Bl.a. stod der i konklusionen, og jeg citerer: »PTSD kan udvikles senere end seks måneder efter udsættelse for en traumatisk begivenhed (forsinket PTSD). I udredningen henvises der til undersøgelser, der viser, at omkring 25 procent af alle PTSD-tilfælde er forsinket PTSD. Personer, der udvikler forsinket PTSD, har oftest haft enkelte symptomer på PTSD inden for de første måneder efter den traumatiske begivenhed«. Til sidst siger udredningen: »Forsinket PTSD forekommer hyppigere blandt professionelle faggrupper (fx soldater) end blandt andre«. Undersøgelsen handlede om folk, der fik en ptsd-diagnose på forskellig baggrund. Det handler om folk som politifolk, fængselsansatte, socialpædagoger, ambulancereddere. Jeg vil være hudløst ærlig og sige, at det faktisk er få blandt disse, som får en forsinket ptsd, som kan sandsynliggøres. Når de bliver omfattet af lovforslaget, kan de få deres arbejdsskade anerkendt, og de kan få en erstatning efter arbejdsskadeloven. Hvordan skal det finansieres? Det fremgår af lovforslaget, nemlig at det bliver Arbejdsskadestyrelsen, som udbetaler en eventuel erstatning, så det bliver finansieret gennem AES. Jeg vil tilføje, at det er et relativt lille beløb, men uanset hvad, handler det jo om en form for ligestilling mellem dem, som kommer fra en traumatisk hændelse, som fører til ptsd, uanset hvilket job de bestrider. Det er vigtigt, når vi kigger på den danske arbejdsskadelov og mange andre love. Det er jo logik for burhøns. Med andre ord mener jeg, at loven bør indrettes, således at de objektive krav, der allerede kendes fra arbejdsskadelovgivningen, opretholdes, således at personer udsat for samme hændelser og samme dokumentationsvanskeligheder stilles lige, uanset om der er tale om soldater, politifolk, brandfolk eller andre faggrupper. Efter vedtagelsen i forbindelse med forespørgslen og inden vedtagelsen af loven fra starten af 2014 startede Arbejdsskadestyrelsen med en ny praksis, hvor de genoptog en række sager på baggrund af udredningen om forsinket ptsd. Når de tager dem op, indebærer det, at kravet om, at tilskadekomne kan fremlægge lægelige oplysninger, der er udarbejdet i forbindelse med symptomdebut som udgangspunkt inden for 6 måneder, bortfalder. Det fremgår af ministerens svar på spørgsmål nr. 13 under behandlingen af loven, hvor hun siger: På baggrund af udredningen om forsinket ptsd er diagnosen forsinket ptsd med et sygdomsforløb, hvor den tilskadekomne har haft nogle symptomer inden for 6 måneder og fuld sygdomsdebut inden for få år, optaget på erhvervssygdomsfortegnelsen og kan erkendes administrativt af Arbejdsskadestyrelsen. Den lempede praksis for anerkendelse af forsinket ptsd har været gældende for hele arbejdsmarkedet siden sommeren 2013. Det er jo rigtigt. Jeg giver dem ret, der siger, at selvfølgelig kan man få forsinket ptsd blandt alle folk; det er et spørgsmål om dokumentationskrav. Til sidst vil jeg give FTF hundrede procent ret i følgende formulering: Lovens nuværende udformning indebærer en ikke objektivt funderet forskelsbehandling af faggrupper, som er udsat for sammenlignelige belastninger i forbindelse med deres arbejde. Loven bør derfor naturligt omfatte alle faggrupper, der har været udsat for noget særlig traumatiserende og har udviklet symptomer m.v. Jeg har fra starten kæmpet for kravene for soldaterveteranerne, men i forlængelse af det har jeg jo snakket med dem om, at de ikke ville behandles som en særlig gruppe. De vil behandles som alle mulige andre grupper. Så ligesom jeg vil kæmpe for veteranerne, vil jeg også kæmpe for alle grupper, som får alvorlige psykiske men i form af det, som vi kalder forsinket ptsd, og jeg bliver ved med at kæmpe for dem.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første er naturligvis transportministeren.
Tak for det. Forslaget her er jo begrundet med, at undersøgelser ifølge forslagsstillerne viser, at atypiske og oftest meget løse ansættelsesformer for piloter og kabinepersonale har negative konsekvenser for bl.a. flyvesikkerheden. Ifølge forslaget skulle særlig ikkefastansatte piloter i lavprisluftfartsselskaber have svært ved at sige fra, eksempelvis hvis de skranter eller døjer med sygdom, selv om de formelt set jo naturligvis har pligt til at gøre det af hensyn til flypassagerernes sikkerhed. Og det er derfor, at forslagsstillerne finder, at en større andel af besætningen om bord på flyet bør være direkte ansat i luftfartsselskabet. Sådan opfatter jeg forslaget, men vi har selvfølgelig mulighed for at høre om baggrunden for det, når de får ordet. Vi har haft et samråd for nylig, i marts måned, om netop emnet her, lavprisselskaber og flyvesikkerhed, og på det rent faktuelle grundlag har jeg ikke modtaget indikationer på, at der skulle være deciderede sikkerhedsproblemer for de lavprisflyselskaber, der opererer i Danmark. Det samme er tilfældet med de indrapporteringer, jeg har fået fra EU. Men som jeg også sagde på samrådet, og som jeg vil gentage i dag, så er jeg enig i, at det er nødvendigt at undersøge nærmere, om de her nye, foranderlige selskabskonstruktioner, som er i luftfartsbranchen og hele tiden udvikler sig, kan få en eller anden betydning for flyvesikkerheden i fremtiden, og den indsats bør ske i EU, for det er i hele EU, de opererer. Det Europæiske Luftfartssikkerhedsagentur, EASA, har bl.a. på Danmarks opfordring derfor iværksat en undersøgelse af, om de flyvesikkerhedsmæssige reglers udformning modsvarer udviklingen i luftfartens virksomhedskonstruktioner, forretningsmodeller og besætningskulturer. EASA undersøger også, om udviklingen udgør eller kan udgøre en risiko for flyvesikkerheden og for de ansættelsesmæssige forhold for besætningsmedlemmer i luftfartsselskaberne. Det er sådan, at Danmark er repræsenteret i selve analysegruppen ved Trafikstyrelsen. Den er sat i gang, og jeg mener, at vi bør afvente resultatet af undersøgelsen i EASA om konsekvenserne af de her nye virksomhedskonstruktioner inden for luftfarten, før vi beslutter os – og selvfølgelig også i givet fald for, hvilke tiltag der skal iværksættes ud fra de her sikkerhedshensyn. Så er der også i forslaget en begrundelse, hvor man henviser til en EU-regel, som siger, at mindst 50 pct. af flymekanikerne skal være direkte ansat i flyværksteder. Og ifølge forslaget er den her 50-procentsregel begrundet i et ønske om at øge flyvesikkerheden. I den sammenhæng skal det for en god ordens skyld nævnes, at det er korrekt, at der allerede findes en lignende 50-procentsregel for flyværksteder i EU, men den er ikke ubetinget. Det ubetingede krav er, at værkstedsorganisationen skal dokumentere, at den råder over tilstrækkeligt personale. EU har i en vejledning oplyst, at kravet om tilstrækkeligt personale for at sikre organisationens stabilitet anses for opfyldt på acceptabel vis, hvis mindst 50 pct. af personalet er ansat i organisationen. Det er altså ikke udelukket, at kravet om tilstrækkeligt personale også kan opfyldes på anden vis. Som jeg læser baggrunden for forslaget, er ønsket også at mindske antallet af midlertidige og løsere ansættelsesformer og dermed hæve jobsikkerheden generelt i branchen. Med andre ord: at bekæmpe social dumping i luftfarten. Jeg må jo sige, at jeg er helt enig i, at problemerne i luftfartsbranchen i EU i høj grad præges af netop regelshopping. Det, vi har set, er jo blevet til sådan et kapløb mod bunden, hvor der kun og udelukkende konkurreres på lave lønninger og deraf følgende dårlige ansættelsesforhold for i hvert fald visse og desværre voksende dele af branchen. Det her beslutningsforslag henviser til rapporten om social dumping og regelshopping inden for luftfart, som er offentliggjort i marts i år. Den har bred opbakning fra branchen, fagforeninger, ministerier og selskaber, og den peger på en række områder, som vil sikre bedre vilkår på markedet. Eksempelvis skal det være klarere, hvilke rettigheder en ansat har krav på. I dag er der eksempler på selskaber, der spekulerer i at tvangsflytte ansatte fra land til land. Sådan helt overordnet set er jeg enig i, at en regel om, at 75 pct. skal være direkte ansat, vil gøre det lettere at kunne pege på, hvem der er den egentlige arbejdsgiver, og dermed hvem der er ansvarlig for løn- og arbejdsvilkår i forhold til de ansatte. Derfor må jeg sige, at udgangspunktet for mit vedkommende i den her sag er, at jeg er positiv over for at se nærmere på forslaget. De selskaber, der i særlig grad bruger løse ansættelsesforhold, er jo som bekendt ikke danske – det tror jeg de fleste er bekendt med. Og jeg går derfor ud fra, at vi alle sammen kan være enige om, at sådan en regel om 75 pct.s direkte ansættelse kun giver mening at gennemføre på EU-plan, og det forudsætter naturligvis initiativ fra Europa-Kommissionen og ikke mindst tilslutning fra de andre EU-lande. I den forbindelse er det vigtigt at være opmærksom på, at der også kan være omkostninger ved sådan en regel. Det vil vi helt sikkert få at vide, i hvert fald hvis sådan et forslag kommer til debat; bl.a. vil det jo blive fremført, at reglen vil gøre EU-selskaber mindre fleksible. Det kan blive sværere for selskaberne at tilpasse sig aktivitet i markedet hen over sæsonerne, og vi vil også høre argumentet om, at det vil blive sværere at reagere på pludselige markedsskift sammenlignet med luftfartsselskaber fra tredjelande. Det er derfor vigtigt, at vi grundigt overvejer sådan en regel, så vi har svarene på de spørgsmål, der helt sikkert vil komme, og også har svarene på, hvorfor det lige skal være 75 pct., og hvorfor det ikke skal være 50 pct., som vi kender fra flyværksteder, eller måske hvorfor det ikke skal være endnu mere – altså at vi har undersøgt det fuldkommen til bunds. Vi skal også undersøge, om vi skal bruge samme mekanisme, som vi kender fra flyværkstederne, altså om det skal være et ubetinget krav, eller om man skal kunne opfylde det her krav på andre måder, eksempelvis ved at garantere vikarer, kontraktansatte og andre samme vilkår som fastansatte. Så samlet set vil jeg sige, at jeg bestemt kan se positive elementer i forslaget, men der er på nuværende tidspunkt også en række udfordringer. Det er sådan, at regeringen ikke for nuværende kan gå ud og decideret støtte det her beslutningsforslag, som det står, men vi er i fuld gang, også på EU-plan, med at belyse emnet nærmere. Jeg ser frem til de fortsatte drøftelser både her i Folketingssalen og selvfølgelig også i udvalget af det her forslag, som virkelig adresserer et emne, som der er behov for bliver adresseret.
Så er der lige en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen fra SF.
Først vil jeg hæfte mig ved det positive, og så kommer vi til der, hvor problemerne er. Jeg er glad for, at ministeren grundlæggende tankemæssigt mener, at SF med det her forslag har rørt ved et problem, hvor der er nogle vanskeligheder. Jeg er også glad for ministerens initiativ i EU med hensyn til at få set på den her jungle af ansættelsesforhold, der er inden for flybranchen. Jeg er også enig med ministeren i, at det her er et EU-anliggende, og SF's forslag går derfor ud på, hvad Danmark skal sige i den sammenhæng i EU. Så kommer vi til problemet. Hvorfor søren, undskyld, det må man nok ikke sige – hvorfor skal man vente på det der kulegravningsarbejde, når det er sådan, at over 6.000 piloter er blevet spurgt, om de også en gang imellem flyver, når de er syge eller trætte, og svarer ja til det? Så er det jo et kæmpe sikkerhedsproblem i forhold til passagererne, som risikerer, at de falder ned på grund af en træt pilot. Hvorfor skal vi vente på et udvalg, når hovedpersonerne selv, piloterne, siger: Vi gør det på en forkert måde, for vi er presset ansættelsesmæssigt?
Ministeren.
Først vil jeg sige tak for de rosende eller positive vendinger. Det arbejde ligger i EU, og man må sige, hvis man skal give en status på det, at det ikke er sådan, at Danmark står alene i EU. Der er andre lande, som er stærke allierede. Hvis man følger med i medierne omkring de emner her, vil man se, at Holland er en meget, meget stærk allieret med Danmark. Det gælder også andre lande, men der er også lande, der har den modsatte holdning. Det skal man bare være klar over. Der er også lande, der har den modsatte holdning, og man kan se, hvor de her lavprisselskaber har hjemmebase, og det er jo i nogle af de lande, der har den modsatte holdning. Det er bare klart. Det er ikke nyt i EU. Sådan er det, når man må arbejde sammen, og det er også udfordringen her. Derfor er det så vigtigt, at vi gør det her arbejde grundigt, for man kan ikke forestille sig – det ville være for rosenrødt og måske også lidt for naivt – at vi så bare kan komme med det her og komme igennem med det. Vi er nødt til at have et meget, meget stærkt fagligt fundament, for det kommer ikke til at rulle glat igennem, hverken i Kommissionen eller i Ministerrådet. Det er min klare erfaring, så derfor vil jeg anbefale, at vi følger planen for, at gå meget, meget grundigt til værks.
Så er det anden korte bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Det alvorlige i det her er, at en syg eller træt pilot eller en pilot på grund af sit løse ansættelsesforhold ignorerer en sikkerhedsadvarsel og ikke tør aflyse en flyvning. Så risikerer passagererne jo, at der sker en katastrofe: at flyet falder ned, og at mange mennesker omkommer til stor ulykke for mange familier. Hvorfor skal vi dog vente på, at der sker sådan noget? Hvorfor skal vi dog vente på udvalgsarbejdet, når det er helt åbenlyst, at her er der brug for en handling? Nogle skal jo gå foran, og det kunne Danmark så gøre.
Transportministeren.
Jeg er helt enig i, at nogle skal gå foran, men det er også det, vi har gjort, i og med at vi har foreslået Kommissionen at sætte det arbejde i gang under EASA, og at vi fra dansk side er medlemmer af den komité, som netop er i gang med det her. Det er netop at se på, hvad de nye ansættelsesformer, som i den grad udvikler sig voldsomt og uventet, som månederne går, betyder for sikkerhedssituationen og de krav, vi kan stille til sikkerheden. Som ansvarlig minister synes jeg, det er vigtigt, at jeg lige siger en ting om det her, og det er, at når man ser på tallene for havarier, men også for det, der hedder alvorlige hændelser, hvor der ikke er sket personskade, men hvor man var tæt på, er det ikke sådan, at man i dag kan se en forskel mellem traditionelle luftfartsselskaber og selskaber med andre ansættelsesformer. Det er vigtigt for mig at sige, at dér er vi altså ikke. Jeg kan sagtens se pointen, og vi er ved at undersøge, hvordan vi kan dæmme op for det.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Næh, men det er der så andre der mener. Det er kun et spørgsmål om tid, før man kan begynde at aflæse det i statistikkerne, og det er virkelig beklageligt, hvis den udvikling kommer. Ministeren oplyser, at Trafikstyrelsen sidder med i den her analysegruppe, og det er selvfølgelig glædeligt, at man er med helt fremme. Men det kommer jo i høj grad an på, hvad det er for et mandat, Trafikstyrelsen har, eller – hvad skal vi sige – hvad det er for et opdrag, Trafikstyrelsen har fået til sådan nogle forhandlinger. Hvad er det for nogle instrukser, man har givet Trafikstyrelsen til de der forhandlinger? Har man f.eks. sagt til Trafikstyrelsen: Prøv at se på ideen om en eller anden form for procentvis fastansættelse? Ministeren var lidt inde på, at der godt kunne være andre ordninger, som måske sikrede det samme. Det har jeg svært ved at få øje på, må jeg indrømme, for det er klart, at en eller anden form for fastansættelse jo også fastlægger, hvem der har ansvaret. I sidste ende vil det jo netop være virksomheden, for flymekanikeres vedkommende netop flymekanikervirksomheden og, hvis det var et flyselskab, flyselskabet. Og det er jo lige nøjagtig dr, hvor det hele flyder i øjeblikket med de her løse ansættelser: Hvem har arbejdsgiveransvaret?
Transportministeren.
Det er ikke sådan, at jeg har sagt, at der er noget, man ikke må se på her. Men det, man først og fremmest undersøger, er, hvordan de flysikkerhedsmæssige regler, vi har i dag, er udformet. De er udformet i en helt anden tid, og der er jo sket en revolution i flybranchen. Det er der sandelig også i priserne, men det er der også i organiseringen af medarbejderne osv., siden man lavede de her regler – det vil sige, hvor det er, sikkerheden er forankret, og hvem der har ansvaret for, at den bliver opretholdt osv. Det, man først og fremmest undersøger, hvad det her emne angår, er, om de regler, der er i forhold til sikkerhed, modsvarer den udvikling i virksomhedskonstruktioner, forretningsmodeller og besætningskulturer, som er blevet virkeligheden i dag, og som vi formentlig vil se fortsætter. Man undersøger også, om udviklingen i de ansættelsesmæssige forhold for besætningsmedlemmer i luftfartsselskaberne udgør eller måske fremover kan komme til at udgøre en risiko for flyvesikkerheden.
Hr. Henning Hyllested for den anden korte bemærkning.
Ministeren gør fuldstændig rigtigt opmærksom på, at interesserne faktisk er modsatrettede i EU. Det er vel også det, Trafikstyrelsen vil komme ud for i analysegruppen. Så siger man sådan traditionelt: Jamen så må vi jo finde kompromiset. Men kompromiset kan sagtens være så ringe, at det ikke er værd at have med at gøre. Jeg tænker: Har man i Trafikstyrelsen eller Transportministeriet forud for arbejdet i analysegruppen gjort sig nogen overvejelser over, hvad man kunne gøre af nationale tiltag, og at man ikke nødvendigvis skulle sige: Det hele afhænger af, hvad vi kan i EU, og hvis vi ikke der bliver enige på grund af de modsatrettede interesser, så gør vi ingenting? Det ville være katastrofalt efter min mening.
Ministeren.
I forslaget her henviser man faktisk til en rapport, som kom for ganske nylig, som netop viser, at vi er gået foran i vores analyse af arbejdet og med at se på, hvad der kan gøres. Men man skal bare være helt klar over, at nogle gange kan man tale om det miljømæssige, og andre gange er det godt at gå foran som et lille land. Det er jo ikke i Danmark, de her flyselskaber, som man prøver at adressere her, har hjemsted, og det vil sige, at det ikke ville batte noget som helst. Det eneste, der ville batte noget, var, hvis vi kunne få resten af EU med. Der er selvfølgelig det gode argument sikkerheden, som man også taler om her. Det er det, der er argumentet, og det er det, man så jagter, kan man sige, at få udboret fuldkommen i det arbejde, Trafikstyrelsen deltager i sammen med europæiske kollegaer. Og det ser jeg meget frem til at orientere Folketinget om, når vi har et resultat af det.
Tak til transportministeren. Så er det den første ordfører i talerrækken, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre.
Med dette beslutningsforslag foreslår SF, at Folketinget pålægger regeringen at sørge for, at Danmark arbejder aktivt i EU for at indføre en ny bestemmelse om, at minimum 75 pct. af en flybesætning skal være direkte ansat i det luftfartsselskab, der er indehaver af en flyvetilladelse. Jeg vil starte med at slå fast, at Venstre i lighed med alle andre partier her i Folketinget er optaget af sikkerheden for flypassagererne, men vi ser alligevel ikke behov for en sådan regel, som foreslås her. Der foreligger nemlig ingen videnskabelig dokumentation for sammenhængen mellem ansættelsesform og luftfartssikkerhed. Der foreligger af samme grund heller ikke nogen dokumentation for, at en bestemt andel, her 75 pct., af direkte ansatte hos indehaveren af luftfartstilladelsen har betydning for sikkerheden. Dermed savner forslaget om de 75 pct. et videnskabeligt grundlag. Den pilotundersøgelse, der henvises til, er en holdningsundersøgelse, der er gennemført blandt piloter, og den slags undersøgelser er interessante, men de kan altså ikke bruges som dokumentation for sammenhængen mellem ansættelsessted/ansættelsesform og flyvesikkerheden. Regelændringer bør være fagligt funderet, som også lige fastslået af transportministeren. Når det er sagt, skal man naturligvis være opmærksom på, at EU-reglerne er skrevet i en tid, hvor luftfarten fungerede væsentlig anderledes end nu, herunder med andre virksomhedskonstruktioner m.v. Derfor er der et klart behov for, at de internationale flyvesikkerhedsregler evalueres på et grundigt videnskabeligt grundlag, og i Venstre glæder vi os over, at netop Danmark allerede har lagt pres på Europa-Kommissionen og EU's luftfartsagentur, EASA, for at gå aktivt i gang med det her arbejde, bl.a. med hensyn til at få afdækket, hvad de nuværende virksomhedskonstruktioner betyder. EASA har nedsat en arbejdsgruppe med det formål, og den udvikling bakker vi op om, og vi glæder os til at følge op på dette arbejde, når der foreligger nogle konklusioner. Når det er sagt, vil jeg også gerne takke SF for at sætte fokus på det her, for det er et vigtigt område. Men som sagt er vi i Venstre tilfredse med det, vi allerede på dansk initiativ har igangsat i EU-systemet, og derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Og jeg skal afslutningsvis hilse fra den konservative ordfører, Mike Legarth, der ikke kan være til stede i salen på grund af et møde i Jylland, og sige, at han føler sig dækket ind af den tale, jeg lige har holdt på vegne af Venstre.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen kalder undersøgelsen for sådan en holdningsundersøgelse, og så er den ikke så meget værd, kunne jeg nærmest forstå på det. Det er jeg selvsagt ikke enig i. Den undersøgelse, som der henvises til i beslutningsforslaget, ligger sådan set i forlængelse af tidligere undersøgelser, bl.a. en undersøgelse, hvor man undersøgte Ryanairs piloter. Resultaterne var ret enslydende med den her undersøgelses resultater. Kan det ikke være en meget god idé sådan at spørge dem, som sidder i cockpittet, som flyver flyverne, og som har det inde på livet til daglig, og er det ikke sådan sagligt? Jeg tænker også på, at der også ligger undersøgelsen herhjemmefra, hvor man jo påpeger, hvad det er for nogle problemer, der er, og de bekræfter sådan set de der såkaldte holdningsundersøgelser og resultaterne fra dem.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jo, jeg synes, det er interessant at spørge medarbejderne om dette eller hint, også i det her tilfælde. Det er interessant, lige så vel som det er interessant, når vi spørger brugerne, hvordan de oplever en given service. Men det her er og bliver en holdningsundersøgelse, og det er fint, det er interessant, og jeg håber da også, at den undersøgelse vil indgå i det arbejde, der netop er igangsat i EASA. Men det er ikke det, jeg vil kalde en videnskabelig dokumentation, som kan afstedkomme en direkte ændring af reglerne. Men det kan indgå som et element i den analyse, der pågår i øjeblikket, og det er jeg også sikker på det gør.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Historien er jo desværre fuld af eksempler på, at politikere er blevet advaret om nogle ting, men har siddet advarslen overhørig, og så sker der en katastrofe. Det er det, vi står over for her, nemlig at piloterne siger, at de i nogle tilfælde ignorerer sikkerhedsadvarsler og flyver alligevel. De er syge, og de er trætte. De er jo sådan set hovedpersonerne, når et fly skal flyve, og jeg vil sige, at den her undersøgelse jo på den måde er et spørgsmål om, hvad de har gjort, og hvad de gør. Og de indrømmer det her. Det, de gør, er egentlig ulovligt, det er i strid med reglerne, men de gør det alligevel, fordi de er pressede i deres ansættelsessituation. Er det så ikke lidt underligt, at man skal vente på forskellige udvalgsarbejder og sådan noget? Hvis nu der sker en katastrofe og et fly styrter ned med 150 mennesker om 14 dage og det skyldes en pilot, der i virkeligheden var syg, men ikke turde melde sig syg, hvad vil hr. Kristian Pihl Lorentzen så sige til de pårørende, som har mistet deres familiemedlem?
Ordføreren.
Nu tror jeg, vi skal passe lidt på med at trutte for meget i dommedagsbasunerne. Det er jo et meget ulykkeligt og dystert billede, som SF maler her, og det synes jeg egentlig ikke hører hjemme i den her debat. Vi har jo netop igangsat et arbejde. Jeg ved ikke, hvad SF havde tænkt sig at der skulle ske, for Danmark har ikke magt til at gå ned og skulle sige: Bum, nu skal der indføres sådan en regel med 75 pct. Vi er nødt til at respektere, at den slags foregår via fagligt meget højt kvalificerede personer i regi af EASA, og så kan vi komme med vores indspil som medlemsland i EU. Det har vi gjort, og vi er en drivende kraft der. Så jeg ved ikke, hvad SF egentlig har forestillet sig – at vi bare skulle lave sådan en slags kommando og så bare give ordre til, at vi nu indfører det her hurtigst muligt? Det tror jeg ikke rigtig fungerer. Jeg tror, vi skal være glade for, at der er igangsat et arbejde, hvor man netop tager højde for det her. Jeg har ikke hørt nogen som helst på denne jord kritisere de luftfartsregler, som generelt er gældende, bortset fra måske at der er rimelig høje grænser i EU for flyve-hvile-tiden, men alligevel nogle, der er fagligt funderet. Havde vi ikke haft EU, havde vi jo haft nogle flere flyvetimer pr. pilot, bl.a. i Østeuropa. Nu har vi så fået det ned på et andet niveau, og der er vi fra dansk side enige om at vi gerne vil længere ned. Men det her må og skal foregå i EU-regi, vi kan ikke have nationale særregler.
Hr. Eigil Andersen for en anden kort bemærkning.
Nu er det selvfølgelig klart, at jeg heller ikke kan vide, om der sker sådan en flykatastrofe. Jeg kan bare sige, at den undersøgelse fra universitetet i Gent i Belgien gør det fuldstændig klart for mig, at det er en meget stor risiko. Og der er det bare, at jeg tror at befolkningen vil sige, at politikerne gør noget forkert, når man ligesom Venstre i den her sag siger, at vi skal vente på forskellige undersøgelser og sådan noget. Jeg er enig med Venstres ordfører i, at Danmark ikke kan bestemme det alene; det er noget, vi så skal sige i EU, og vi skal have det vedtaget der. Det er jeg helt enig i. Men jeg tror, befolkningen er uenig med Venstre i, at man bare skal vente på noget udvalgsarbejde, for tænk, hvis katastrofen sker i mellemtiden.
Ordføreren.
Jo, men igen er jeg stolt over, at Danmark er en drivende kraft her, og at vi har igangsat det arbejde, der kører i øjeblikket. Det må vi så vente på resultatet af og følge op på. Og så synes jeg altså ikke, at man sådan skal begynde at bebude, at der kan ske ulykker i morgen, for det er jo også op til den enkelte pilot at have mod og mandshjerte til at sige, at hvis man er træt, flyver man altså ikke. Det er også et gældende princip for bilister. Hvis man er dødtræt, skal man ikke køre en bil. Det gælder også for piloter – især for piloter, hvor man har ansvaret for andre menneskers liv. Og jeg har tillid til, at piloter altså har den ansvarlighed, der hedder, at hvis man er ude af stand til at flyve, så flyver man bare ikke.
Tak til Venstres ordfører. Så går vi over til ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Jens Joel.
Tak for det. Jeg vil også godt sige tak til SF for at have fremsat det her beslutningsforslag og for at rejse en debat, som jeg tror ligger os alle sammen ekstremt meget på sinde. Det er jo ret åbenlyst, når man kigger ud over landskabet, at der sker rigtig mange ting i den her branche for tiden; der er rigtig mange nye måder at organisere både selskaberne og også ansættelserne på. Jeg tror, det ligger os alle sammen ekstremt meget på sinde, at de forandringer, vi kan se på området, hverken kommer til at betyde, at vi får problemer med sikkerheden, eller at det for den sags skyld betyder – og det er så mere et politisk statement, kan man sige – at vi oplever underbetaling. Grunden til, at jeg siger, at det er politisk, er jo, at det også er noget, vi holder meget fast i herhjemme, også selv om vi jo ikke lovbestemt har en mindsteløn. Så det er ekstremt vigtigt, at det ikke på den måde fører til snyd med sikkerheden, med lønningerne, med pensionerne, med de muligheder, man har for at melde sig syg, hvor man selvfølgelig ikke skal flyve. Så det er ekstremt vigtigt at diskutere, hvordan vi egentlig kan dæmme op for det her og den udvikling, vi ser. Jeg må så også sige, at jeg synes, det er helt rigtigt, når transportministeren og regeringen har sagt, at vi skal gøre noget særligt for at forfølge det her på EU-plan, fordi luftfarten i sagens natur, særlig når man bor i så lille et land som vores, i høj grad er grænseoverskridende, og der er rigtig mange af de her selskaber, som vi ikke har nogen chance for at få skovlen under og få styr på, hvis ikke vi gør det igennem EU-regler. Derfor er jeg selvfølgelig også både glad for og stolt af, at vores egen transportminister har taget initiativ til at få sat det her på dagsordenen i EU, og jeg er glad for, at Trafikstyrelsen er med i det udvalgsarbejde, som ligesom skal belyse noget om, hvad problemerne er, og hvad det er for nogle løsninger, vi kan forestille os. Jeg synes sagtens, man kan diskutere, om det er noget med en procentsats, men jeg er usikker på, om det lige er 75 pct. Som forslagsstillerne selv siger, har man en procentsats på mekanikerområdet, som er lavere, men det kan også være, den skal være højere. Det synes jeg da bare vi skal diskutere. I det hele taget synes jeg, at det her forslag fortjener en åben udvalgsbehandling, og det skal forstås på den måde, at det kunne være fint at diskutere i udvalget, hvad man kunne forestille sig vi kunne blive enige om at opfordre regeringen til at gøre. Det står sådan set i beslutningsforslaget, at man opfordrer regeringen til at arbejde på EU-plan, og det gør regeringen heldigvis også uden vores opfordring, men derfor skal vi jo stadig væk åbne op for, at vi måske kan blive enige om noget i en beretning i udvalget, hvor vi kan diskutere præcis hvordan, og vi kan også snakke med regeringen om, hvordan man kunne forestille sig at forfølge de her mål. Der er rigtig god grund til at finde fælles fodslag, men der er også rigtig god grund til at sørge for, at det her bliver en EU-regulering, som gør, at man ikke bare er sikker, hvis man flyver med et dansk selskab, som har været her i mange år, men også er sikker, hvis man flyver med et ikkedansk selskab – både på, at man ikke, gud forbyde det, falder ned, men også at det kabinepersonale, der er omkring en, faktisk er ansat under ordentlige løn- og arbejdsvilkår.
Så er der to korte bemærkninger. Det er først hr. Eigil Andersen.
Jeg vil gerne sige tak for de positive vendinger, der er kommet. Selv om jeg selvfølgelig er ked af, at Socialdemokratiet vil stemme imod selve forslaget, så mener jeg, at der er basis for en fortsat dialog, også efter i dag, aså det er rigtig fint. Så vil jeg egentlig bare komme med den lille kommentar, at tallet 75 pct. for mig signalerer, at der er en hovedvægt af direkte ansatte. Det var egentlig det, der var meningen med det. Jeg har også tænkt på, om vi skulle have skrevet i forslaget, at det skulle være 80 pct. eller 85 pct., men nuvel, det korte af det lange er, at den procent kan man selvfølgelig diskutere. Det, der er princippet i sagen, er, at der skal være en stor tyngde af direkte ansatte medarbejdere i flyselskabet, sådan at man har den større tryghed som medarbejder i sin ansættelse, der gør, at man i højere grad tør sige fra, når man er syg, og tør aflyse en flyvning, hvis der er en rød lampe, der blinker.
Ordføreren.
Selv om vi jo heldigvis, var jeg lige ved at sige, endnu ikke kan aflæse, at der forekommer flere havarier eller andet, alt efter hvilket flyselskab det er, er jeg jo helt enig i, at den jernstang, vi kan bruge til at løfte den her diskussion med, er, at vi selvfølgelig ikke vil acceptere, at syge piloter ikke tør sige fra, fordi de er ansat som selvstændige og er bange for, at de så ikke får lov til at flyve næste dag. Selv om vi ikke har hele dokumentationen på plads og stadig væk mangler noget, er det selvfølgelig vigtigt at rejse den diskussion. Jeg er helt med på, at intentionen i SF's forslag ikke er, at det skal være alle, men 75 pct. signalerer netop, at det er de fleste. Hvis det er det, der skal til for at sikre sikkerheden, og i øvrigt er det, der kan være med til at dæmme op for den underbetaling, som også foregår steder i den her branche, er vi fra socialdemokratisk side selvfølgelig enig i det. Det, der jo er grunden til, at det er blevet rejst af ministeren i EU, er jo at lukke de her huller, som vi jo desværre ser.
Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.
Jeg synes, jeg kunne høre, at hr. Jens Joel foreslog, at man måske kunne blive enige om en beretning eller noget i den stil. Det synes jeg lyder ret positivt. Vil hr. Jens Joel og Socialdemokraterne så i den forbindelse f.eks. være med til at skrive en beretning, hvor vi, hvad skal man sige, pålægger, eller hvad man nu gør i den situation, regeringen at sørge for, at Trafikstyrelsen i de forhandlinger, som Trafikstyrelsen indgår i – og det er jo i bund og grund regeringen, der indgår i dem – slås for princippet om, at der skal være en hovedvægt, som ordføreren for SF siger, af fastansatte i flyselskaberne for at sikre både flysikkerhed og ordentlige arbejdsforhold?
Ordføreren.
Rent politisk er det faktisk både flysikkerheden og underbetalingen, kan man sige, som er vigtigt for mig og for Socialdemokraterne. Men jeg har også været længe nok i det politiske system i EU til at vide, at der jo også sidder folk, som ikke synes, at det med underbetaling er det samme problem. Og derfor tror jeg sådan set, det er klogt at bruge flysikkerheden som løftestang. Og det er også det, jeg hører ministeren siger, og som i øvrigt er baggrunden for, at ministeren også har taget noget af det her op – altså, at det er strategien. Jeg synes, det her er meget svært, og jeg synes, vi hellere skal snakke om i udvalget, præcis hvad det er, vi i givet fald skulle skrive i en beretning. Men man kan jo sige, at vi allerede er i den heldige situation, at selv inden Folketinget har diskuteret det her beslutningsforslag, har regeringen allerede handlet og arbejder i EU for at gøre lige præcis det, som vi gerne vil have dem til. Så kan man sige, at det ville være meget underligt, hvis man stod her sagde, at vi aldrig kan blive enige, for det virker jo, som om regeringen sådan set allerede nu arbejder for at nå nogle af de mål, vi har. Så jeg synes også sagtens, vi kan diskutere, hvordan man bedst sikrer flysikkerheden. Og hvis man kommer frem til, at det kræver en vis, kan man sige, volumen i fastansættelser, er der også bedre chancer for at få overbevist de andre lande om, at det er det, vi skal gøre. Vi kommer ikke ret langt ved at gøre det alene. Det er desværre det, der er kendsgerningen på det her område.
Hr. Henning Hyllested.
Det sidste er jeg sådan set enig i, men problemet er bare, som ministeren faktisk også redegjorde for, at når man indgår i den slags forhandlinger, navnlig i EU, hvor interesserne jo kan være modsatrettede op på det her område i høj grad er modsatrettede, så er alt i virkeligheden i spil, og man kan ikke forudse, hvad for et kompromis der kommer ud af det. Jeg synes, det kunne være lidt interessant, hvis det politiske system her i Danmark, altså Folketinget, spillede ind i forhandlingerne og sagde til regeringen: Prøv nu at slås for det dér synspunkt, for det er et rigtig godt synspunkt, som kan være med til at sikre flysikkerheden og også gode arbejdsforhold for de ansatte, således at vi er helt sikre på, at når man sidder dernede – og det er jo Trafikstyrelsen, der er de praktiske forhandlere – hele tiden har det i baghovedet, fordi vi har pålagt dem det fra Folketingets side. Det kunne da være sjovt.
Ordføreren.
Jeg forstår selvfølgelig godt, at man som medlem af Folketinget synes, det er sjovt, hvis vi kan pålægge ministeren at arbejde for nogle bestemte ting. Og det er jo også det, et flertal i Folketinget gør. Men jeg ved også, baseret på den erfaring, jeg har med det system, at nogle gange er der en kvalitet i ikke at have fået at vide hjemmefra, præcis hvordan problemet skal løses. For det giver vores transportminister eller andre, der måtte forhandle, mulighed for også at sige: Det, vi vil have, er sikkerhed og ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Og det, der så viser sig, er, at vi kan løse det på den og den måde. Og derfor er det ikke altid, at man kommer længst – det har vi desværre også set eksempler på i Europaudvalget – med meget firkantede mandater, hvorimod man kan sige, at i den her situation har vi jo ikke engang nogen grund til at være mistænkelige over for regeringens intentioner, fordi regeringen sådan set allerede, inden vi diskuterer det her, har taget sagen op for netop at løse de to problemer, som vi står med.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det hr. Kim Christiansen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Det her er sådan set et rigtig godt forslag, i hvert fald intentionerne bag det, og dem støtter vi i Dansk Folkeparti. Alene det, at der står i teksten, at man vil pålægge ministeren, at Danmark skal arbejde aktivt for at ændre noget som helst i EU, synes jeg jo i sig selv taler positivt for forslaget. Det synes jeg da er på høje tid man gør. Jeg ser nogle problemer i det her, f.eks. om man skal lægge sig fast på 75 pct. Det kan jo være mere eller mindre, som hr. Eigil Andersen også selv har været inde på. Spørgsmålet er bare, om det er nok med fælles EU-regler. Bør man ikke brede det her ud? Vi ser jo mange flyselskaber have forretningsadresse eller selskabsadresse eksotiske steder, som jo ikke er omfattet af EU's regler, og de kan for den sags skyld flyve ind og ud af europæiske destinationer. Så jeg er meget enig i, at man skal gøre noget aktivt. Der er to ting i det: Det er selvfølgelig en ordentlig, fair konkurrence. Vi har alle sammen set visse selskaber, f.eks. Ryanair – jeg håber ikke, de lægger sag an mod mig, ligesom de har gjort mod staten, fordi jeg nævner deres navn her, men så må vi tage det – hvor prisen er en faktor, og hvor man driver social dumping i luftfarten. Det vil vi gerne være med til at bekæmpe, og derfor synes vi også, det er godt, at SF bringer det her på bane. Den anden ting er så igen sikkerheden, som har været nævnt flere gange. Så fair konkurrence i samspil med, at vi skal have en ordentlig flysikkerhed, skal vi alle sammen selvfølgelig arbejde for, og det tror jeg ikke der er nogen der er uenig i. Nu må vi se, hvordan vi skal løfte det, men vi er positive over for forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Det siger jeg mange tak for. Og så vil jeg sige, at jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at man ideelt set bør have sådan nogle regler på verdensplan. Men jeg har bare lært gennem mit efterhånden forholdsvis lange liv, at hvis man slår et meget stort brød op, kan det være, at det aldrig nogen sinde bliver bagt. Derfor har det været vores tanke at starte med EU, men hvis det, der ligger i hr. Kim Christiansens indlæg, er, at man også på verdensplan bør arbejde for, at det her kan lade sig gøre, så er jeg helt enig. Men det ville være et kæmpe skridt på vejen, hvis vi fik indført sådan en regel inden for EU.
Ordføreren.
Det er jo svært at tale sig frem til en uenighed, i hvert fald lige om det her, og jeg er helt enig i, at EU så kan være en løftestang. Men jeg synes bare, at jeg har en pointe, for vi ser det jo også inden for transportbranchen: Man rykker bare længere og længere væk, fordi det hele tiden er de billige lønninger, man jagter. Det har desværre også bredt sig til flyselskaberne. Derfor er jeg ikke sikker på, at det er nok, men det kan selvfølgelig være et godt sted at starte.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Andreas Steenberg, som ordfører for Radikale Venstre.
Vi har set og hørt mange historier om helt urimelige arbejdsforhold i flybranchen. Jeg er meget foruroliget over de eksempler, som vi har hørt fra interessenter og læst om i medierne. Derfor blev jeg også beroliget, da transportministeren på et samråd for nylig sagde, at man ikke kan dokumentere, at der er problemer med sikkerheden hos lavprisselskaberne. Det er selvfølgelig glædeligt. Alligevel synes vi i Radikale Venstre, at der er brug for at tage en diskussion i EU om arbejdsforholdene i flybranchen. Problemet er, at de her mennesker arbejder i mange lande på samme tid, og derfor kan det være svært at sikre, at arbejdsforholdene er i orden. For love om overenskomst og arbejdsmiljø er nationale, og når man ikke arbejder i et bestemt land, kan det være svært at definere. Når mennesker på den her måde arbejder internationalt, er det også internationalt, man vil skulle finde nogle løsninger, og jeg er glad for, at SF er med på, at det er i EU, at man kan løse den her problematik. I netop EU er man i gang med at se på det, og Trafikstyrelsen under Transportministeriet deltager i det arbejde. Det arbejde vil vi gerne afvente, inden vi konkluderer, hvad man skal gøre. Derfor er det umiddelbart et nej tak til det konkrete beslutningsforslag, som SF kommer med i dag, men jo også et ja tak til at arbejde videre med det i EU.
Tak til den radikale ordfører. Så går vi til ordføreren for Enhedslisten, hr. Henning Hyllested.
I Enhedslisten synes vi, det er et rigtig godt forslag, som SF her er kommet med. For det adresserer jo en helt aktuel problemstilling, som vi her i landet og her i København har set blive forstærket med Ryanairs anmeldelse af deres ankomst til Københavns Lufthavn. Sagen er jo, at der er et veritabelt luftslag, kan man næsten sige, i gang i den globale luftfart. Der er en benhård konkurrence om ruter og kunder, og skytset rettes som altid i den slags sager – hvad enten det er luftfarten eller byggebranchen, eller hvor det nu er henne – mod de ansattes løn- og arbejdsforhold. Man forsøger – og det sker også i det her tilfælde – at forringe vilkårene med alle midler. Selskaberne dumper lønnen og ansættelse af piloter sker ved hjælp af – lad os bare kalde det det, vi kalder det – falske selvstændige eller arme og ben-firmaer. Nogle af dem holder så endda til eller bliver registreret i forskellige skattely rundtomkring i Europa, og man ansætter folk på baser i lande, hvor vilkårene er meget, meget dårligere. Det er og bliver et ræs mod bunden som altid i den slags situationer, og man er selvfølgelig også med til den vej rundt at presse andre selskaber. Vi ser også med SAS, hvordan man forsøger at reagere på den unfair konkurrence, man udsættes for: Så finder man på nye selskabskonstruktioner, og i det her tilfælde har SAS brugt sit opkøb af Cimber i sin tid og forsøger så at skabe sig nogle andre overenskomstforhold. Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at en del af forretningsmodellen hos nogle af de her lavprisselskaber – og det gælder ikke mindst Ryanair – jo er at bekæmpe fagforeninger og at holde fagforeninger fuldstændig ude af virksomheden. For ellers kunne de nemlig heller ikke slippe af sted med det, som de rent faktisk slipper af sted med. Og der er det selvfølgelig glædeligt at konstatere, at Ryanair i Københavns Lufthavn er blevet mødt af aktive fagforeninger og organiserede lufthavnsfolk og flypersonel. Det er også glædeligt i den forbindelse at se, at nogle kommuner – og jeg håber virkelig, det breder sig, og jeg skal opfordre til, at det breder sig – nu dropper, at deres ansatte kan flyve med Ryanair, når de altså flyver for kommunen. Det viser sig også at være helt i overensstemmelse med danskernes holdning i de undersøgelser, der er lavet. Der siger danskerne jo helt klart, at de ikke vil have det der med social dumping, og de siger klart nok til Ryanair, at man skal tegne overenskomst og få ordnede løn- og arbejdsforhold for sine ansatte. SF's forslag er jo inspireret af de bestemmelser, der gælder for flymekanikere. Dem har vi været lidt inde på under debatten, og de er der jo i høj grad af hensyn til flysikkerheden, men også for at sikre ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Lavprisselskaberne benytter sig af løst ansatte både i kabinen og cockpittet, og det skaber usikkerhed og frygt for, om man overhovedet har et arbejde i morgen, og for lønforholdene. Der opereres jo typisk og især i Ryanair med lave lønninger på omkring 10.000 kr. om måneden eller mindre, og man får kun løn for de timer, man rent faktisk flyver. Al den anden tid, hvor man står til rådighed, og hvor man i øvrigt hviler sig osv., får man ingen løn for. Og det er jo arbejdsforhold, som er langt væk fra det, vi kender i Danmark, og som også har fået Henning Jørgensen fra Aalborg Universitet til at sige, at det er slavelignende forhold langt hen ad vejen. Der er jo f.eks. også det problem, at piloter skal optjene timer til certifikatet, om jeg så må sige, og de har været igennem en meget, meget dyr uddannelse og har måske i forvejen en meget stor gæld og bliver også på den måde afhængige af, at de faktisk kan komme ud at flyve. På den måde bliver de ansatte meget, meget nemme ofre for selskaberne, og så har de jo altså heller ikke – og det gælder især i Ryanairs tilfælde – nogen fagforeninger til at repræsentere sig. Og så er man godt nok lost. Så går de syge og trætte på arbejde, som det har været påpeget. De tør ikke påpege problemer med sikkerheden, og der er jo hele tiden den konstante fare for afskedigelse eller rettere for, at man ikke kommer ud at flyve, fordi man er løst ansat. Selskabet har ikke nogen forpligtelse over for de ansatte eller rettere de løstansatte. Så de løse ansættelsesformer, hvad enten det er via vikarbureauer eller arme og ben-firmaer, skaber uklarhed om arbejdsgiverforholdet og også hele den sociale sikring. Det er katastrofalt, og det vil på et eller andet tidspunkt føre til en katastrofe inden for luftfartsbranchen. Det er jeg overhovedet ikke i tvivl om. At gennemføre regler om, at minimum 75 pct. af besætningen på et fly skal være fastansatte, vil efter vores mening være et betydningsfuldt skridt i kampen mod social dumping inden for luftfarten til gavn for flysikkerheden, men det vil også være til gavn for de selskaber, som faktisk har ordnede forhold, men som i øjeblikket bliver presset i ræset mod bunden til at svare igen på konkurrencen.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Når man læser sidste afsnit i bemærkningerne til det her beslutningsforslag om flybesætningernes sammensætning, står man med en lidt underlig fornemmelse af, at det her beslutningsforslag kommer ind som en hund i et spil kegler, synes jeg. Regeringen har jo adresseret problemet omkring selskabskonstruktioner, forretningsmodeller og eventuelle sikkerhedsproblemer som følge heraf ved at rette henvendelse til EASA om at igangsætte en undersøgelse om problemets omfang. Det er således præcis den problemstilling, som beslutningsforslaget søger at gøre noget ved. Forskellen er bare, at man uden at kende nærmere til problemets omfang vil have fastsat, at en bestemt procentdel af de ansatte skal være direkte ansat af luftfartsselskabet, altså de 75 pct., som det fremgår, og som er nævnt nogle gange. Så kan man spørge, hvor det tal kom fra, ud over at det står i beslutningsforslaget. Vi synes ikke, Folketinget skal arbejde ud fra tesen gæt på et tal, og vi afviser derfor forslaget. Nej, en sådan international problemstilling skal naturligvis løses tværnationalt.
Så er vi færdige med talerækken, bortset selvfølgelig fra ordføreren for forslagsstillerne, hr. Eigil Andersen fra SF. Sidst, men ikke mindst.
Tak for det. Jeg vil gerne sige mange tak for den debat, som vi har haft. Det er klart, at jeg i særlig grad vil sige tak til Enhedslisten og Dansk Folkeparti, som har udtrykt støtte til forslaget. Jeg opfatter det sådan, at det også gælder, når vi skal stemme om det. Men jeg vil også sige tak til Socialdemokratiet og Radikale for at anerkende, at der er en problemstilling her, og jeg er glad for de initiativer, som regeringen tager på området. Jeg opfatter det sådan ud fra de indlæg, som er kommet fra Venstre og dermed også fra Konservative – selv om man så også der vil stemme imod – at man anerkender, at der er en problemstilling her. Det er jeg glad for. Jeg vil komme med nogle principielle betragtninger om selve forslaget, og så vil jeg komme med visse kommentarer til nogle af de ordførerindlæg, der har været. Efter SF's mening er det urimeligt, at der er job i Danmark, som bliver undermineret gennem social dumping. Social dumping er og bliver et uvæsen, og det er det, uanset om det foregår til vands, til lands eller i luften. Derfor støtter SF fuldt ud fagbevægelsens kamp for at få overenskomst for medarbejderne hos Ryanair med base i København. Der skal være ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Men sandheden er, at social dumping ikke kun handler om fagbevægelsens kamp for ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Det er også et spørgsmål om passagerernes sikkerhed, hvilket vi også har drøftet i dag. Jeg tror, som jeg har sagt, at passagerernes liv virkelig kan stå på spil her. De løse ansættelsesforhold, som man presser medarbejderne med, bl.a. hos Ryanair, rummer sandsynligvis en større grad af risiko for flystyrt og katastrofer. Det viser den undersøgelse fra universitetet i Gent, som er blevet omtalt nogle gange her i debatten, og vi skal ikke vente på, at den katastrofe sker. I den belgiske undersøgelse har over 6.000 europæiske piloter svaret på nogle spørgsmål. Og svarene viser, at især piloter fra lavprisselskaber som Ryanair, Norwegian og Air Berlin er bange for at melde sig syge, som vi har nævnt nogle gange. Men de flyver alligevel, selv om de er syge eller trætte, og det gør som nævnt flyvningen meget usikker for passagererne. Når piloterne observerer et sikkerhedsproblem, har de egentlig pligt til at aflyse flyvningen, men en hel del af dem siger i undersøgelsen, at det gør de ikke, fordi de har de her meget løse ansættelsesforhold – de er altså bange for at miste deres job. De er kun knyttet til lavprisselskaberne i korte perioder, der hele tiden skal forlænges. I virkeligheden er de oppe til en form for permanent eksamen, for at de kan beholde deres arbejde og deres indtægt, fordi de kun arbejder på korttidskontrakter, og ofte er den kontrakt endda ikke med flyselskabet selv. Det kan være med et selskab, der er i bunden af pyramiden, og så er der i virkeligheden tre yderligere selskaber mellem det sted, piloten er ansat, og selve flyselskabet. Det hele bliver på den måde meget uigennemskueligt og usikkert, og usikkerheden over for fremtiden er meget stor. Derfor tør man så ikke gøre de ting, man egentlig har pligt til. Jeg vil også nævne de her nultimekontrakter, som nogle er ansat på, og som betyder, at de kun får løn, hvis de flyver. Det betyder altså, at hvis en flyvning må aflyses, får man ingen løn. Større kan presset for, at flyselskaberne får piloterne til at flyve, jo næsten ikke være. Også selv om der er et stort sikkerhedsproblem. Det er en helt, helt uholdbar situation, og efter SF's opfattelse ved vi det allerede i dag gennem den her undersøgelse. For vi tror ikke, at de her piloter lyver, og derfor er det, vi har foreslået, at mindst 75 pct. af en flybesætning skal være fastansat i selve flyselskabet. Som sagt kan vi tale om den procent, men der ligger et signal i, at det skal være langt hovedparten. Hvad vil det betyde med flere fastansættelser? Det vil betyde, at den enkelte pilot vil få en større tryghed i ansættelsen og i højere grad vil turde sige fra, når der skal siges fra, og i højere grad vil blive hjemme, når hun har en slem influenza med 39 i feber, der gør, at hun er uegnet til at flyve. Som tidligere nævnt, også i debatten, har man allerede i dag har et lignende princip om det vedrørende flyværkstederne. Der er det mindst 50 pct. af medarbejderne, og når vi umiddelbart har foreslået 75 pct., er det, fordi vi synes, det er mere passende i forhold til det problem, vi står over for. Men som sagt kan man diskutere det. Jeg er som sagt glad for transportministerens relativt positive modtagelse, om end man vil stemme imod, men jeg har den kommentar, at det er ganske fint, at statistikken viser, at der ikke er tale om en højere grad af risiko for havari i lavprisselskaber – sådan forstod jeg indlægget – end i andre selskaber. Men problemet er jo, at den statistik ikke kan bruges til ret meget, hvis der sker en katastrofe i morgen i et lavprisflyselskab, og sagen er jo den, at den belgiske undersøgelse siger, at man, især piloterne i lavprisselskaberne, mener, at der er problemer her. Jeg vil i øvrigt gerne lige illustrere de problemer med et enkelt citat fra en pilot, der siger til rapporten – og det er altså om det her med ikke at turde sige fra, når man er syg og træt: Ud over den sociale virkning rammer det også sikkerheden. Selskabet siger: Nå, du vil gerne fortsætte med at arbejde for os, men ser du, du var jo syg to gange sidste år, og du modsatte dig en afgang med tekniske afvigelser en enkelt gang, og så har vi i øvrigt også kigget på dit brændstofforbrug. Det er forhandlingssituationen, når den korte kontrakt skal forlænges. Det er et meget stort pres, der bliver lagt på. En anden udtaler til undersøgelsen: Tidligere arbejdede jeg for et lavprisselskab, og de var helt forfærdelige. Man turde ikke lægge sig syg, man kunne blive fyret på stedet, og skjulte trusler fra ledelsen var en del af dagligdagen. Det var elendige arbejdsforhold – nultimekontrakter – som jeg omtalte før – og lav løn, og for kabinepersonalet var det endnu værre. Adskillige piloter skriver, at sygdom ikke kan kontrolleres. En tredje pilot siger: Jeg har fløjet både syg og stresset, det er nemt for dem at sige, at det er mit eget ansvar kun at flyve, når man er frisk, og så ignorere det pres, som vi er under. De gør det tydeligt for os, at sygdom ikke tolereres. Det illustrerer den alvorlighed, som er til stede, og derfor vil jeg også – apropos de citater, jeg lige har læst op – sige noget til Venstres ordfører. Venstres ordfører gav udtryk for, at han troede på, at piloterne har mod- og mandshjerte til at sige fra og lade være med at flyve, når reglerne siger, de ikke skal, men de citater, jeg lige har læst op fra den belgiske undersøgelse, viser jo, at de ikke har mod- og mandshjerte til det. Det er deres indtægt, det er penge til deres husleje, det er hele deres fremtidige situation, som står på spil, hvis de afviser en flyvning, fordi der er et sikkerhedsproblem, eller hvis de i virkeligheden er syge. Den socialdemokratiske ordfører, hr. Jens Joel, har jeg sådan set kommenteret, da vi havde mulighed for at stille spørgsmål, så det springer jeg over. Med hensyn til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen, har jeg også fået nævnt, at vi i SF er helt enige i, at de her regler om fastansatte burde være gældende i hele verden med den internationalisering, der er. Men jeg kunne høre, at vi er enige om, at EU kunne være et godt sted at starte. Endelig vil jeg sige til Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested, at jeg og SF er helt enige i, at Ryanair jo tydeligvis, for det proklamerer de jo, bekæmper fagforeninger – og hvad betyder det? Det betyder, at de i virkeligheden laver et angreb på hele den danske arbejdsmarkedsmodel. For mig er der ingen tvivl om, at fagbevægelsens kamp for at få en overenskomst med Ryanairs medarbejdere ved basen i København er en helt afgørende kamp for fagbevægelsen. Jeg tror, at hvis Ryanair ikke får en overenskomst, vil der også være andre arbejdsgivere, desværre, som vil få blod på tanden, og derfor er det så vigtigt, at vi støtter op om den kamp, efter SF's opfattelse. Men her er vi så ude i noget, som Folketinget ikke skal tage stilling til, nemlig spørgsmålet om overenskomst hos Ryanair, det hører naturligt hjemme hos arbejdsmarkedets parter, og det er jo også det, der går sin gang, og derfor vil jeg bare runde af med at sige, at i den her sammenhæng og i forbindelse med det, vi har diskuteret i dag, er det vigtigt at understrege, at det tager udgangspunkt i flypassagerernes sikkerhed, og den skal der gøres mere for. Jeg ser frem til en fortsat dialog omkring det her emne.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Jeg hørte, hvad hr. Eigil Andersen læste op af udsagn, som var taget fra den her undersøgelse blandt 6.000 piloter, og det er jo givetvis rigtigt, at der er nogle, der er kommet med et udsagn. Men det er vel også sådan, at hvis man spørger 6.000 mennesker, vil man få vidt forskellige udsagn, og det her er så eksempler på dem. Men mener SF ikke generelt, at piloter – og resten af flybesætningerne for den sags skyld – er uhyre ansvarlige mennesker, yderst kompetente mennesker, der kan træffe beslutninger, også i kritiske situationer? Har SF ikke tillid til, at det er den slags mennesker, vi har siddende i vores flyvemaskiner rundtomkring i verden?
Ordføreren.
Jo, det har vi da tillid til, hvis det er direkte ansatte i luftfartsselskabet og de på den måde er fastansat og efter vores opfattelse har den tryghed, som er nødvendig, for at man kan sige fra og aflyse en flyvning, når det er påkrævet. Der vil jeg sige, at jeg mener, hr. Kristian Pihl Lorentzen overser, at en arbejdsgiver jo har en ganske utrolig stor magt over sine ansatte. Det er arbejdsgiveren, der leder og fordeler arbejdet, men det er altså også arbejdsgiveren, der har blokken med fyresedler. Det har lønmodtageren ikke. Og i de tilfælde, hvor der er de her uendelig korte kontrakter og en permanent total jobusikkerhed, er det så også arbejdsgiveren, der bestemmer, om kontrakten skal forlænges eller ej. Og det redskab bliver helt tydeligvis brugt, for at der skal flyves, sygdom eller ej, også i de tilfælde, hvor der kunne være sikkerhedsproblemer.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Der er det nu min klare opfattelse, at noget af det, der virkelig ligger på rygraden af en pilot, er det ubetingede krav om, at man er frisk, når man skal flyve og har ansvaret for andre mennesker i sine hænder. Men jeg vil godt sige til det billede, der er forsøgt malet her af hr. Eigil Andersen, at der stort set er en truende flyulykke, hvis ikke man bare tilslutter sig det her forslag. Det synes jeg ikke er et rimeligt billede at male, og derfor vil jeg gerne spørge: Er det SF's opfattelse, at de nuværende regler for luftfarten er indrettet sådan, at flypassagerer generelt skal være utrygge, når de stiger op i et fly? Er det sådan, vi skal opfatte den argumentation, der bruges her i dag?
Ordføreren.
Det, som den belgiske rapport viser, er, at den usikkerhed, der kan være omkring flysikkerheden, især er til stede hos lavprisflyselskaber. Det er det, som rapporten belyser. Og derfor vil jeg ikke tages til indtægt for, at det gælder flybranchen generelt, som jeg også sagde i mit tidligere indlæg. Men til gengæld mener jeg, at de vanskeligheder og de risici, der er inden for lavprisflyselskaberne, er meget stor.
Tak. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første taler er transportministeren. Værsgo.
Tak for det. Lad mig starte med at sige, at de intentioner, som ligger i det her forslag fra Enhedslistens side, er nogle intentioner, jeg fuldt ud deler, nemlig kampen for at bekæmpe ulovlig cabotage, kampen for at sikre ordentlige forhold for landets chauffører. Det arbejder jeg hårdt for, det arbejder regeringen hårdt for, og som det er bekendt, har vi jo bl.a. sammen med Enhedslisten kunnet gøre rigtig meget for det her de senere år. Selve forslagets indhold i dag svarer til et lignende forslag, der var tilbage i 2012, også fra Enhedslisten. Dengang kunne det ikke samle flertal her i salen, og dengang blev det vurderet til at være retssikkerhedsmæssig betænkeligt. Det er sådan, at det nuværende forslag og forslaget fra 2012 har ens ordlyd, og dermed er det også sådan, at forslaget, som vi drøfter her i dag, vurderes til at have nøjagtig de samme retssikkerhedsmæssige betænkeligheder. Det er også et spørgsmål, om sådan et forslag vil have en reel effekt i forhold til de mål, vi har, som vi er enige om, og i forhold til det, der allerede er gjort sammen med Enhedslisten for at stramme op på det her område. Vi har pr. 1. januar 2014 hævet bøderne for bl.a. ulovlig cabotagekørsel ganske betragteligt. Samtidig er det i dag allerede muligt at tilbageholde trækkeren, altså selve den del af lastvognstoget, hvor førerhuset er. Og som jeg har forstået politiet, giver politiet udtryk for, at det er fuldt tilstrækkeligt i forhold til at sikre, at bøder rent faktisk betales. Jeg skal måske også sige, at det selvfølgelig også er muligt, at politiet kan tilbageholde udenlandske køretøjer, indtil bøder m.m. er betalt. Det problem, der konkret er med det her forslag, er, at man bl.a. kan komme ind i nogle erstatningsspørgsmål, som er vanskelige at svare på, f.eks.: Hvem skal dække et eventuelt tab hos den, der har betalt for at få sine varer fragtet, hvis tilbageholdelsen af hele vogntoget giver anledning til det, altså hvis varen dermed så er tabt? Ifølge forslaget her er selve godset, altså det, der er inde i lastbilen, ikke omfattet af tilbageholdelsen. Det skulle så ifølge forslagsstillerne imødegå problemet, men alle os, der har været rundt på Danmarks rastepladser – jeg har været med til sådan nogle politikontroller også – må nok sige, at det rent praktisk ikke er så ligetil at omlade gods fra en vogn til en anden på vores rastepladser, hvor politiet har f.eks. tungvognskontrol, totalkontrol og sådan noget. Der kan være tale om letfordærvelige varer, der ikke kan tåle at komme ud i sollys; transport af f.eks. medicin kræver specialudstyr osv. Så det er de betænkeligheder, jeg har ved det her. Men dermed ikke sagt, at det er sådan, at man ikke kan blive klogere. Og jeg kan sige, at regeringen, ligesom Enhedslisten også selv henviser til, meget nøje vil følge med i de erfaringer, som vores svenske kollegaer opnår, efter at de for nylig har indført regler om tilbageholdelse af hele vogntoget og ikke kun trækkeren, som vi gør i Danmark. Det her spørgsmål, altså om overholdelse af godskørselsreglerne, skal tages meget alvorligt, og det skal vi blive ved med. Det gælder de samlede regler, og det gælder indsatsen for at undgå social dumping i det hele taget. Og man må sige, at der hele tiden sker udviklinger, så vi skal også hele tiden udvikle os med hensyn til de svar, der skal komme herfra. Men det skal selvfølgelig ske på en måde, som er ordentlig og rigtig, og hvor der ikke indføres noget, som har retssikkerhedsmæssige betænkeligheder. Sådan nogle regler skal jo ikke indføres i den danske godskørselslov. Og det er derfor, regeringen ikke kan bakke op om beslutningsforslaget, selv om vi deler selve intentionen i forslaget.
Det affødte et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Henning Hyllested.
Jeg er glad for, at ministeren bl.a. henviser til, at man nok vil prøve at holde øje med, hvad der sker i Sverige og med de svenske regler. Det er selvfølgelig vældig tilfredsstillende, for det kan jo godt få indflydelse på det her også. Ministeren omtaler, at godset ikke bliver omfattet af det her, og man kan godt læsse om, og det er vældig besværligt. Det er sådan set lidt det, der er meningen med det. Det skal være rigtig besværligt. Det er jo netop med henblik på, at dem, som agerer i transportkæden, dem, som har noget gods, der skal fragtes, som henvender sig til et transportfirma, som henvender sig til en speditør, skal være helt sikre på, at der er ordnede forhold. Mener ministeren, at f.eks. speditørerne, som typisk er dem, der bestiller en transport eller køber en transport på vegne af en eller anden, der har brug for noget transport, i og med de tilrettelægger kørslen, ikke har noget ansvar, og derfor er der måske en chance for at de vil oppe sig, hvis det var sådan, at de var underlagt det her åg, som det nærmest bliver fremstillet som?
Transportministeren.
Det er rigtigt nok, at det formentlig typisk handler om speditørerne her. Lad os sige, at det er en udenlandsk vognmand, vi taler om her. Det kunne det være. Det behøver det ikke at være, men det kunne det være. Det vil typisk ikke være den udenlandske vognmand, som ejer selve anhængeren. Det vil være speditøren, der ejer denne. I og med det ville være uheldigt at tilbageholde også den, er det, fordi det jo typisk er vognmandsvirksomheden og netop ikke speditøren, der har indflydelse på hele tilrettelæggelsen af driften af vognmandsvirksomheden. Det er også vognmandsvirksomheden og ikke speditøren, der har instruktionsbeføjelsen over for chaufføren, og derfor må det også være vognmandsvirksomheden, som man ligesom går ind og straffer. Det er altså dem, der har ansvaret, der skal bære ansvaret. Dem, der har mulighed for at rette op på det, skal bære ansvaret. Så en speditør kan have svært ved at sikre sig imod, at en vognmandsvirksomhed udfører ulovlig cabotagekørsel, f.eks., fordi man altså ikke er arbejdsgiver for den enkelte chauffør.
Hr. Henning Hyllested.
Det er jo netop det, vil jeg sige til ministeren, at det er speditørerne, der i praksis i det virkelige liv disponerer bilerne. Det er derfor, vi oplever de her situationer, hvor udenlandske chauffører sidder på terminalerne rundtomkring, i Padborg, og hvor det er, og har ikke haft noget at lave i flere dage, og pludselig bliver de ringet op. Det er jo typisk en speditør, som henvender sig via vognmanden, eller hvad han gør, og siger, at vi skal bruge det og det, og det er nu og her. Vi har sådan set lidt haft den tilsvarende situation i den diskussion, vi har haft om flysikkerhed. I den situation er det jo vanskeligt for en bulgarsk chauffør, der befinder sig 1.000 km hjemmefra og ikke har haft noget at lave i 3 dage og ikke får løn for det, at sige: Det vil jeg ikke. Eller han kan have drukket sig skidefuld, og det fortæller han selvfølgelig ikke. Så speditørerne har jo et stort ansvar i den her forbindelse.
Ministeren.
Ja. Jeg anerkender fuldt ud, at alle i branchen har et medansvar. Jeg har også mødtes med danske speditører og drøftet den her problemstilling og flere andre og sagt til dem, at jeg ser på dem som nogle, der har et stort ansvar. Men det her handler om det retssikkerhedsmæssige aspekt. Spørgsmål om retssikkerhed er noget, som jeg ved man fra Enhedslistens side er meget, meget optaget af. Det skal man også være her. Rent retssikkerhedsmæssigt er der i hvert fald nogle betænkeligheder, som jeg ikke synes vi har fået adresseret og taget ordentligt hånd om. Det er netop det, at det er vognmanden, der har instruktionsbeføjelsen. Det er ikke speditøren. Det er vognmanden, som ejer trækkeren. Speditøren ejer typisk hængeren, og derfor er det også trækkeren, som politiet siger er rigeligt til indkradse de bøder, også efter vi har forhøjet bødestørrelsen.
Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Det største retssikkerhedsmæssige problem, der er i den her sammenhæng, er vel, at der er begået noget ulovligt, og det er derfor, man vil tilbageholde dele af køretøjet og helst det hele, også efter SF's opfattelse. De vanskeligheder, som transportministeren her skitserer der er med hensyn til ansvarsfordeling, er efter min opfattelse nogle, der kan løses, hvis viljen er til stede til at løse dem. I hvert fald er det vigtigt, at vi ikke har et straffesystem, når der sker nogle lovovertrædelser, så dem, man vil ramme, fordi det er dem, der har ansvaret for det, ikke griner af det, der foregår. Derfor har jeg et spørgsmål om de vanskeligheder, ministeren her skitserer: Er ministeren enig med mig i, at det er nogle vanskeligheder, som kan løses, hvis den politiske vilje, bl.a. hos ministeren, især hos ministeren, er til stede?
Transportministeren.
Jeg vil meget gerne bidrage konstruktivt til udvalgsarbejdet med det her forslag. Som jeg også sagde i min indledning, har man jo netop i Sverige bevæget sig ud i at gøre sådan, som forslaget er her. Jeg er jo langt fra ekspert i svensk lovgivning, men jeg har haft flere møder med min svenske transportministerkollega, som også vægter det her arbejde meget, meget højt. Vi er sådan set enige om det. Vi vil meget gerne følge, hvad de egentlig har gjort i Sverige. Det kan jo være, der er nogle andre principper, der gør sig gældende, men ellers kan det være, de har noget, vi kan tage ved lære af. Som sagt er politiets melding altså, at selve bødestørrelsen, på trods af at vi har hævet den til et meget højt niveau i Danmark, også på et europæisk plan, hvilket jeg synes er helt rimeligt og fornuftigt, ikke er noget problem, når vi skal få pengene ind fra lovbryderne ved den nuværende ordning, som gør, at man kan stoppe trækkeren fra at køre videre.
Hr. Eigil Andersen for den anden korte bemærkning.
Det bygger formentlig også på, at dem, der begår ulovlighederne, bare betaler ved kasse et, og så kører de i øvrigt videre og spekulerer i, at de fleste lovovertrædelser ikke bliver opdaget. Så jeg vil spørge ministeren på den baggrund: Har ministeren sat et arbejde i gang med at analysere, hvordan de der retssikkerhedsmæssige problemer kan løses? Er der udarbejdet en rapport, eller vil der blive udarbejdet en rapport? Vil der blive lavet en undersøgelse, som belyser forskellige løsningsmodeller for det her? Det ville jo være konstruktivt.
Transportministeren.
Det kan jeg godt se det ville være. Det arbejde var ikke i gang, da jeg kom til som minister, og jeg har heller ikke iværksat det. Det må jeg blankt erkende. Men jeg vil da sige, at hvis man har konkrete emner i den her forbindelse, som kunne være interessante, hvor vi netop kan løse den udfordring, vi har her, altså den retssikkerhedsmæssige udfordring, vil jeg meget gerne se på det. Nu har vi et forslag. Vi har udvalgsbehandlingen, og så lad os se på det der. Men det kræver altså, før vi kan gå videre med forslaget og jeg og regeringen kan bakke op om det, at vi har Det giver sig selv.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerne. Den første er hr. Kristian Pihl Lorentzen som ordfører for Venstre.
Med dette beslutningsforslag vil Enhedslisten have ændret godskørselsloven, så det bliver muligt for politiet at tilbageholde hele vogntoget, altså både trækkeren og traileren, hvis der udføres godskørsel i strid med lovgivningen, herunder f.eks. ved brud på køre-hviletids-reglerne eller cabotagereglerne. Lovændringen ønskes gennemført sådan, at der ikke sker tilbageholdelse af selve godset, som kan omlæsses til anden transport. Venstre ser ikke behov for en sådan lovændring, og vi synes faktisk, at Enhedslisten hermed lægger op til at skyde gråspurve med kanoner. I kraft af tidligere opstramninger af lovgivningen, som vi har lavet i fællesskab her i Folketinget, har politiet allerede i dag mulighed for at tilbageholde den trækkende enhed, indtil der stilles sikkerhed for bøderne, der er pålagt, og der er allerede medvirkeransvar for speditører og transportkøbere. Spørgsmålet er behandlet i rapporten fra Cabotageudvalget i 2013, og Justitsministeriet udtalte i den forbindelse, og jeg citerer: »Når det gælder tilbageholdelse af hængeren/hele vogntoget, rejser det en række retssikkerhedsmæssige spørgsmål. Det gælder bl.a. i relation til det grundlæggende princip om proportionalitet, da bøderne vil kunne dækkes af værdien af den del af vogntoget (selv lastbilen), der allerede i dag kan tilbageholdes. Endvidere er der et hensyn at tage til ejeren af den last, der måtte være i hængeren/vogntoget.« Det er et citat fra rapporten fra Cabotageudvalget, side 29. Venstre er enig i, at det vil være uproportionalt og retssikkerhedsmæssigt betænkeligt at tilbageholde hele køretøjet. Lad mig tage et eksempel. En dansk transportvirksomhed køber en udenlandsk underleverandør til at hente en af den danske virksomheds trailere med gods i Aarhus for at køre den til München. Det kunne f.eks. være en køletrailer med letfordærvelige fødevarer. Politiet kan i dag kontrollere køre-hvile-tid 28 dage tilbage i tiden ved en landevejskontrol. Det vil derfor give den helt urimelige situation, at den danske virksomhed får tilbageholdt sin trailer for en overtrædelse, der kan være blevet begået, mange dage inden de har hyret den udenlandske vognmand. Det vil give nogle retssikkerhedsmæssige forviklinger bagefter. Med hensyn til medvirkeransvar er der allerede i dag et lovfæstet medvirkeransvar for speditører og transportkøbere i henhold til straffelovens § 23 i de tilfælde, hvor speditørerne har haft kendskab til eller medvirket til den ulovlige kørsel. Det anser vi for tilstrækkeligt. Det er i min verden helt urimeligt, hvis man skal straffes for noget, man ikke har begået eller haft nogen indflydelse på. Det er lige før, man får det indtryk, at Enhedslistens egentlige formål med tilbageholdelsen er at give en straf i sig selv. Men det objektive formål med tilbageholdelsen må være, at der stilles sikkerhed for betaling af bøderne. Der er det fuldt tilstrækkeligt at tilbageholde selve lastbilen, altså den trækkende enhed. Venstre noterer sig, at der allerede findes de nødvendige redskaber, hvis den danske transportvirksomhed, speditør eller transportkøber reelt har haft indflydelse på forseelsen. De situationer, Enhedslisten rammer med det her forslag, er altså de situationer, hvor den danske transportkøber ikke har haft nogen indflydelse på de begåede forseelser. Så Enhedslisten er reelt i gang med at indføre et kædeansvar ad bagvejen, og det kan Venstre ikke støtte. Endelig vil jeg glæde mig over det faktum, at antallet af tungvognsforseelser faktisk er faldet, selv om kontrollen er blevet intensiveret de sidste 2-3 år. Det er en glædelig udvikling. Men derfor giver det jo ingen mening at vedtage yderligere stramninger, når de regler og den kontrol, vi sammen her fra Folketingets side har vedtaget, faktisk virker i praksis. Venstre medvirker ikke til at skyde gråspurve med kanoner, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Det er selvfølgelig godt set af ordføreren, at det her vil være en slags kædeansvar ad bagvejen, lad os bare kalde det det. Ja, det er fuldstændig rigtigt, og det er ikke nogen hemmelighed, at Enhedslisten jo slås vildt og voldsomt, også med regeringen, om at få indført et obligatorisk kædeansvar. Her har man faktisk mulighed for at gøre det ved netop at anvende bestemmelserne om medvirkeansvar. Vi konstaterer bare, at når vi sådan spørger rundt og undersøger osv. osv., så bliver dette medvirkeansvar aldrig bragt i anvendelse. Men det kan være, at ordføreren kan oplyse mig om, om der har været eksempler på, at medvirkeansvar er bragt i anvendelse i forbindelse med f.eks. ulovlig cabotagekørsel.
Ordføreren.
Nej, men jeg vil da takke Enhedslisten for nu at være ærlig. Man kunne lige så godt have skrevet det ind i forslaget, altså at man i virkeligheden vil have indført et kædeansvar. Jeg ligger ikke inde med konkrete oplysninger om, hvorvidt medvirkeansvaret har været taget i anvendelse. Det må Enhedslisten spørge ministeren om, det er ham, der kan levere de oplysninger.
Hr. Henning Hyllested.
Nej, okay. Og det er jo lige nøjagtig derfor, at vi har forslaget med. Det er, fordi vi faktisk mener, at der er nogle mekanismer, som ikke fungerer. Da Justitsministeriet i sin tid vurderede, at der kunne være retssikkerhedsmæssige betænkeligheder ved det, så fik vi det jo aldrig på bordet, dengang vi efterlyste det. Og på forespørgsel viser det sig også, at der ikke sådan er blevet arbejdet videre med det. Det kan vi selvfølgelig gøre i forbindelse med lovforslaget. Men det er rigtigt, at det er et forsøg på her at bringe nogle nye redskaber i anvendelse, og der kan jeg jo spørge, om ordføreren mener, at vi skyder gråspurve med kanoner. Er ordføreren af den opfattelse, at sådan noget som ulovlig cabotage, overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelser og hvad det hedder alt sammen, sådan stort set er ophørt på landevejene?
Ordføreren.
Nej, tværtimod. Vi glæder os over, at vejkontrollen er blevet skærpet. Vi glæder os også over, at antallet af forseelser faktisk er faldet. Det skyldes måske, at der er en intensiveret kontrol. Men dem, der begår ulovlig cabotage og bryder køre-hvile-tids-reglerne, skal selvfølgelig have et hak i tomaten, de skal have en bøde, der kan mærkes. Det er jo lige præcis det, som det her handler om. Vi mener altså, at det, at man kan tilbageholde selve trækkeren, er fuldt ud tilstrækkeligt til, at man kan dække de bøder, der gives, ellers skal det godt nok være en miserabel lastvogn, der er tale om. Så derfor synes vi stadig væk, at Enhedslisten skyder gråspurve med kanoner.
Tak til Venstres ordfører. Så er det den socialdemokratiske ordfører, hr. Jens Joel.
Tak for det. Jeg skal også i lighed med transportministeren og andre sige, at jeg synes, det er godt, at vi får diskuteret det her. Det er jo heldigvis heller ikke første gang, vi diskuterer, hvordan vi kommer det, som foregår rigtig mange steder på vores landeveje, til livs. Decideret piratkørsel er der nogle der kalder det. Det handler om underbetaling. Det handler om ufine forhold. Og man må sige, at det skal vi selvfølgelig have dæmmet op for. Jeg tog mig også lige den frihed at tjekke ind på 3F's hjemmeside for at se, hvad der var sket. Her kan man udprinte sådan en lang liste over de initiativer, vi har taget, for at komme piratkørslen på landevejene til livs. Der er rigtig mange flere initiativer her de sidste 3-4 år, hvor vi har haft det flertal, som vi har nu, og rigtig meget af det har vi gennemført i samarbejde med SF og Enhedslisten. Der er også noget, der er bredere funderet i Folketinget. Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at vi faktisk skrider ind over for ulovlig cabotagekørsel, over for brud på andre regler, som betyder, at der sker underbetaling, at der bliver fiflet med sikkerheden på vores veje. Noget af det, som vi har iværksat for nylig, er jo den øgede kontrol i forhold til politiets enhed. Det er de højere bøder, som blev hævet markant fra den 1. januar 2014. Når man, som flere ordførere også har været inde på, kan tilbageholde trækkeren, altså selve lastbilen, er det mere end rigeligt til at sikre sig, at bøden bliver betalt. Derfor skulle man sige det lidt mere ærligt, hvis det, man vil, i virkeligheden ikke er at have et bødesystem, men at have godset til f.eks. at forgå, hvis det er letfordærvelige varer. Men så bliver det jo bare meget forskelligt, hvad det er for en – i gåseøjne – bøde eller straf, de får, alt efter om det er et firma, som transporterer ting, der ikke kan holde til at blive tilbageholdt eller omlæsset, eller om de – i gåseøjne – bare transporterer døde ting, og så ville vi nok desværre se, at der ville være nogle steder i branchen, hvor de ville være meget påpasselige, og så ville der være andre steder i branchen, hvor de ville fortsætte med det her. Så jeg synes, vi skal holde fast i, at vi faktisk sanktionerer med bøder. De skal kunne mærkes, og vi skal sikre os, at de bliver betalt. Når man både kan tilbageholde trækkeren og i tilfælde af udenlandske chauffører også chaufføren, indtil der er betalt, så mener jeg sådan set, at vi er vel i mål. Så det er afgørende, at vi skrider ind, men det sker også allerede. Jeg synes selvfølgelig, som ministeren allerede har sagt, at hvis man har fundet et guldæg i Sverige, skal vi da diskutere det, når vi ser, hvad det er for nogle erfaringer, vi får fra Sverige. Selvfølgelig er det ikke noget, som vi vender det blinde øje til, men vi indfører heller ikke ting – og det gør vi generelt set ikke i det danske parlament – bare fordi man har gjort det i Sverige. Man gør det nogle gange, hvis man ser, at svenskerne har gode erfaringer med det, og derfor er det selvfølgelig relevant at følge med i, men lige nu mener vi faktisk punkt 1, at underbetalingen, den ulovlige kørsel på vejene skal stoppes, punkt 2, at vi har midlerne til at gøre det, og at vi har lavet gode aftaler for at dæmme op for det. Så lad det blive ved det, indtil der er nogen, der kan bevise, at de har fundet en bedre løsning end os.
Så er der en kort bemærkning fra Henning Hyllested. Vi skal måske lige bede om en lille smule ro af hensyn til ordførerne.
Men tror den socialdemokratiske ordfører ikke, hvis vi forestiller os situationen, hvor den speditør, som i sidste ende har ansvaret for transporten, nu kan vaske sine hænder og sige, at det har vedkommende ikke noget med at gøre – for det må den stakkels bulgarske chauffør eller vognmand, eller hvad ved jeg, da selv ligge og slås med ude på den rasteplads, hvor han holder – at det, hvis man tilbageholdt hele vogntoget og de var tvunget ud i at skulle omflytte godset derude, så netop ville betyde, at de nok ville få pungen op af lommen i en hulens fart, for at sige det rent ud, og så se at få betalt den bøde? Og så måtte de jo bagefter afklare det indbyrdes mellem chaufføren og speditøren og vedkommende, som havde købt transporten, så det problem lynhurtigt blev afklaret. Det ville selvfølgelig også afføde, at speditørerne ville være meget, meget mere omhyggelige, end de er i dag, når de køber transporten hos en vognmand. Mange speditører er jo som bekendt beskæftiget ved vognmandsfirmaerne, som betjener sig af udenlandske chauffører. Så det er jo hele det der spørgsmål om at få hele kæden til at virke, så alle holder fast i hinanden og siger, at der skal være ordnede forhold, og at der ikke skal være ulovlig cabotage og overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelserne.
Ordføreren.
Ja, den sidste del med hensyn til, at alle har et ansvar, og at man, når nogen medvirker til at lave ulovligheder, også kan straffe det, er vi selvfølgelig enige om. Men nu må jeg indrømme, at jeg for alvor bliver forvirret over, hvad det er, Enhedslisten vil. For hr. Henning Hyllested siger, at det, hvis man nu tilbageholdt det hele, så nok kunne være, at de kunne få betalt bøden. Men hvis det bare handler om, at de – i gåseøjne – skal betale bøden, og vi i dag får at vide, at det at have trækkeren i pant er mere end rigeligt, for at de kan få betalt bøden, så forstår jeg slet ikke, hvad det er, man ønsker at opnå med det her forslag. Det var jo derfor, jeg i min ordførertale spurgte lidt ind til det, og det er derfor, jeg også siger det der med at have lov til at tilbageholde vogntoget i længere tid, altså fordi man synes, det ligesom er den forstyrrelse, man vil. For så kommer vi jo bare i den situation, at vi straffer temmelig disproportionalt i forhold til de speditører, som transporterer noget gods, som måske skal hurtigt frem. For de bliver straffet hårdere end de folk, der – i gåseøjne – har god tid, og de folk, der transporterer noget, som er letfordærveligt, eller som transporterer levende dyr eller andet, bliver straffet hårdere end nogle andre, og det synes jeg bare er noget mærkeligt noget, og derfor synes jeg faktisk, at vi skal holde fast i det der med bøderne. Hvis hr. Henning Hyllested faktisk mener, som han sagde her, nemlig at det handler om at få muldvarpen op af baglommen og få betalt den der bøde, så kan jeg jo bare sige, at man siger, at det kan man godt med den pant, man har i førerhuset.
Så er det hr. Henning Hyllested.
Jamen så var det, fordi ordføreren ikke hørte helt efter, hvad jeg sagde, navnlig de efterfølgende ting. Det der med at få pungen op af baglommen er selvfølgelig en adfærdsregulerende foranstaltning. Det er klart, at hvis man kan tilbageholde hele vogntoget og man er nødt til at sende folk ud, eller hvad ved jeg, for at få læsset om, så er det jo en langt større forstyrrelse af transporten, og derfor vil det selvfølgelig lægge et pres på den speditør, som ligesom har taget ansvaret for transporten på vegne af den, som har købt transporten, altså den, som har godset. Sagen er, at hvis du i dag tilbageholder et køretøj, så tager det ca. en halv time at skaffe en ny trækker, og det er typisk speditøren selv, der gør det; der skal han nemlig nok gå ind og tage ansvar. Efter en halv time trækker man så frejdigt og glad af sted med den trækker, og intet er forstyrret. Tilbage står så den stakkels bulgarske chauffør ude på rastepladsen og må klare det med sin bulgarske vognmand via en mobiltelefon, der måske ikke virker, eller hvad ved jeg – og det er at male fanden på væggen, men okay.
Tak. Ordføreren.
Jeg synes, det bliver en lille smule, ja, hvad skal jeg næsten sige? Jeg er med på, hvad det er, Enhedslisten prøver at sige her, men jeg synes også, det er lidt voldsomt, hvis man flytter ansvaret, sådan at man siger, at nu flytter man det fra den chauffør, den vognmand, som rent faktisk har gjort det ulovlige, og over på speditøren. Vi kan sagtens være enige om, at hvis man har medvirket, hvis man har vidst noget om det, så har man et medansvar, og det er allerede reguleret i lovgivningen, men det er jo lidt vildt at flytte det – kan vi sige – fra bordet hos den vognmand, som har lavet ulovligheden, og over til speditøren. Det vil i øvrigt også give den der forskel, synes jeg, i forhold til hvad det er for nogle varer, og hvad det er for nogle ting, der vil blive ramt. Jeg vil hellere have et system, hvor man i forbindelse med alle lovovertrædelser, uanset om man transporterer noget levende eller noget dødt, noget letfordærveligt eller noget, der har travlt, selvfølgelig skal straffes med den bøde, som vi mener er rimelig, for at sikre, at det ikke sker igen. Det var punkt 1. Og punkt 2: Man skal selvfølgelig kunne have sikkerhed for, at bøden bliver betalt, og det er derfor, man tilbageholder trækkeren, subsidiært den udenlandske chauffør, hvis det er sådan en, der er tale om.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det hr. Kim Christiansen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Jeg vil indlede med at takke hr. Jens Joel for, at vi ikke pr. automatik skal indføre alt, hvad der foregår i Sverige, det er jeg rigtig taknemlig for. Og så vil jeg sige i forhold til lovforslaget, at vi er særdeles positive over for det, vi har selv tidligere foreslået det her og bakker af samme årsag selvfølgelig op om det. Vi deler ikke alle de her bekymringer, i forhold til ministeren ser et stort problem i, at man skal til at flytte noget gods. Hvis vognmændene nu også kunne se et problem i det, så kunne de jo lade være med at lave ulovligheder, og det er jo det, der skal være hele essensen i det her. Det handler jo ikke så meget om at kradse nogle bøder ind og få sikkerhed for dem, det tror jeg nok vi skal få, men det handler altså også om, at effekten af at blive taget for at lave noget ulovligt er af en sådan karakter, at det forhåbentlig virker præventivt, så de lader være med det. Det er jo egentlig det, der ligger bag ved det. Retssikkerheden er jeg egentlig ikke så bekymret for, i forhold til hvis vi skulle beslaglægge hele vogntoget. Altså, hvis vi andre skylder et par tusind kroner i SKAT, bliver vi trukket i vores løn, og hvis vi får en p-bøde, kan de jo komme og hente sofaen, så kan man blive udpantet, så jeg ser ikke noget problem i det her. Men vi tager åbenbart mere hensyn til udenlandske, østeuropæiske vognmænd og chauffører, end vi gør til sådan almindelige danske. Jeg synes, det er et godt forslag, som vi gerne vil bakke op om – vi deler i hvert fald ikke regeringens bekymringer.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, hr. Andreas Steenberg.
Det her forslag har, så vidt jeg husker, også været fremsat af Enhedslisten tilbage i 2012 og bliver altså fremsat igen. Radikale Venstre har ikke ændret synspunkt siden sidst, og vi er stadig imod det her forslag. I dag kan man tilbageholde selve lastbilen, som trækker vognlæsset, hvis man overtræder godskørselsloven. Ud over det har regeringen sat bødeniveauet ganske dramatisk op, så samlet set kan man, hvis man overtræder den her lov, både miste eller i hvert få tilbageholdt bilen og få en ganske markant økonomisk bøde. Det synes vi i Radikale Venstre er rimeligt, og vi synes, det vil være for voldsomt at kunne tilbageholde selve anhængeren og de varer, som lastbilen transporterer. Varerne i anhængeren kan jo være mange penge værd og kan gå til, hvis varerne bliver tilbageholdt. Det står ikke mål med den overtrædelse, som vi her taler om. Diskussionen handler meget om ulovlig cabotage af udenlandske chauffører, men hvis man indfører den her ændring, vil det gælde for hele godskørselsloven, og det vil sige, at selv mindre overtrædelser eller overtrædelser af noget helt andet i den her lov om godskørsel altså vil kunne betyde, at en virksomhed vil kunne miste millioner af kroner, fordi læsset går til, fordi det bliver tilbageholdt. Det synes vi ikke vil være rimeligt, og derfor er vi ikke tilhængere af beslutningsforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Så er det SF's ordfører, hr. Eigil Andersen.
Der er mange vognmænd, der gerne vil overholde reglerne, herunder reglerne om overenskomstmæssig aflønning. Men jeg må sige, at der søreme også er mange, som ikke overholder reglerne, og derfor er der meget piratkørsel, altså ulovlig kørsel, inden for det her område. Og det gælder da ikke mindst udenlandske vognmandsfirmaer. Der er noget wild west over det, og der er brug for en rigtig dygtig sherif i den her sammenhæng. Der har også været eksempler med danske vognmænd, eksempelvis en dansk vognmand, som tvang sine chauffører til at montere en magnet på en helt bestemt måde, hvilket gjorde, at der, hvor man ellers i lastbilen registrerer, om køre-hvile-tids-reglerne bliver overholdt, kunne det ikke lade sig gøre på grund af den her magnet. Der foregår mangt og meget. Derfor er vi i SF positivt stemt over for Enhedslistens forslag, for det er selvfølgelig vigtigt, at man har en straf, som kan mærkes – og kan mærkes hos de rigtige. Der mener jeg, alt tyder på, at det bødesystem, vi har i dag, og den måde, man ellers agerer på, ikke er tilstrækkeligt, men at det er nødvendigt, at man kan tilbageholde hele vogntoget. Hvad er egentlig meningen med en straf, sådan rent principielt? Ja, meningen med en straf er jo faktisk, at man vil forebygge, at der er nogle, der tør overtræde reglerne. Der må man sige, at det at tilbageholde hele vogntoget jo vil have en virkning, som jeg er helt enig med Enhedslisten i vil føre til, at der vil være mange flere speditører og vognmænd, der vil overholde reglerne. Så det mener jeg er et godt forslag, som vil bringe mere ordnede forhold ind i transportbranchen. Så vil jeg lige nævne, at jeg kunne forstå på ministerens indlæg, at der ikke er lavet sådan en, hvad skal man sige, undersøgende rapport eller analyse i ministeriet af, hvordan man kan løse de retssikkerhedsmæssige problemer, som ministeren anfører der kunne være. Jeg vil fra SF's side meget, meget kraftigt opfordre ministeren til at sætte sådan et arbejde i gang. Jeg ved jo, at man har nogle dygtige jurister, men jeg tror også, det har stor betydning, at ministeren signalerer, om det kunne være en god idé at få det her løst, eller om man ikke er interesseret i at få løst det der retssikkerhedsmæssige problem. Men jeg fornemmer da, at ministeren er interesseret i, at det kunne løses, og sådan håber jeg da i hvert fald også det er. Når man så kan opstille forskellige modeller for, hvordan den rigtige ansvarsfordeling kan laves, og man på den måde også kan overveje og undersøge, som man også vil gøre, hvordan modellen fungerer i Sverige, så vil jeg tilføje, at den problemstilling, der handler om, at der f.eks. er dyr, som bliver tilbageholdt i en transport, selvfølgelig er en uholdbar situation. Men det kan selvfølgelig også løses, hvis viljen er til stede. Hvis jeg må komme med en lille sammenligning – det drejer sig om mennesker – så er det jo sådan, at når offentligt ansatte strejker, herunder SOSU-medarbejdere og sygeplejersker på plejehjemmene og sygehusene, så bliver der lavet et nødberedskab, som gør, at der selvfølgelig ikke er meget syge mennesker, der bare ligger hen for lud og koldt vand, uden at nogen hjælper dem. De ville jo så være meget hjælpeløse. På samme måde må man selvfølgelig her etablere et system, der gør, at hvis der er tale om dyr, som selvfølgelig ikke kan holde til bare at være inde i sådan et vogntog i flere dage, så må man fra det offentliges side sørge for, at de dyr bliver hjulpet på vej på den rigtige måde, hvis dem, der transporterer dem, ikke selv kan finde ud af det. Og i givet fald må man så sende regningen til den ansvarlige i den her sammenhæng. På samme måde mener jeg selvfølgelig at man må prøve at lave et system, der handler om det, som også er blevet nævnt, altså letfordærvelige varer. Det går selvfølgelig heller ikke, at de bare går til, hvis de ikke kommer videre. Derfor mener jeg, at der må det offentlige også strække sig langt med hensyn til at være behjælpelig. Jeg mener, at det som udgangspunkt bør være transportørerne, der skal løse det, men hvis det ikke sker, må det offentlige være behjælpelig med det, vel at mærke på den måde, at skatteborgerne ikke skal betale, men at regningen går videre til den eller de ansvarlige. Så jeg vil opfordre til, at det også bliver analyseret i ministeriet, med henblik på at man kan få indført en mere effektiv straf for de ulovligheder, der foregår. Og her er Enhedslistens forslag er et godt forslag.
Tak. Så er det hr. Villum Christensen for Liberal Alliance.
Enhedslisten ønsker ikke at genere chauffører, vognmænd eller kunder, når de foreslår, at man skal kunne stoppe og tilbageholde hele vogntog, men mon ikke, det bliver resultatet, hvis myndighederne udstyres med endnu flere sanktionsmuligheder, endog i en situation, hvor bøderne allerede er sat op. Det er ikke flere regler i småtingsafdelingen, vi har brug for. Det er færre. Vi skal passe på med at lave regler, hver eneste gang vi spotter antydningen af et problem. Proportioner og retssikkerhed er og bliver vigtige elementer i lovgivningsprocessen. Enhedslisten skriver også, at staten med lovforslaget bedre kan skrive bøder ud. Det er nævnt som en af de positive effekter; bøder, afgifter og frihedsberøvelse skal vi åbenbart have mere af. Vi har ikke brug for flere sanktioner i dette land. Vi har brug for større frihed, som uvægerlig giver en større ansvarsfølelse. Godskørsel reguleres rigelig stramt i EU, og vi synes ikke, vi skal gå videre. Det ser vi jo også i lovforslag nr. 174, som vi havde samråd om i går, hvorefter chauffører nu ikke kan lånes ud mellem de forskellige selskaber. Det er til kæmpe stor skade for virksomhederne. Vi ønsker ikke at støtte forslaget. Vi synes som sagt – jeg tror, at det er blevet sagt – at det er at skyde gråspurve med kanoner.
Kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Jeg kan forstå, at der er en række regler inden for godstransporten, som man i Liberal Alliance er imod. Så vil jeg gerne spørge Liberal Alliance: Er det sådan, at man, hvis man i Liberal Alliance er imod en bestemt lovgivning, mener, at det er helt okay at bryde den?
Ordføreren.
Jeg må sige nej til det principielle spørgsmål – jeg forstår det som et principielt spørgsmål – selvfølgelig ikke.
Eigil Andersen.
Jeg siger tak for svaret. Det er jeg glad for. Jeg tror, at vi alle sammen står os ved, at vi går ind for, at landets love skal overholdes. Men er det så ikke sådan, at når man så har en lov og der er nogle, der overtræder den, begår noget ulovligt, så er det også en god og relevant diskussion, at man hele tiden holder øje med, om den straf, der bliver givet, gør indtryk på dem, der bryder loven, med henblik på at reglerne altså skal følges.
Ordføreren.
Jo, som jeg sagde, betyder proportioner og retssikkerhed rigtig meget, når man beslutter sig for, hvordan man vil lave regler herindefra. Så det er jeg meget enig i.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henning Hyllested.
Tak for debatten. Der var ikke noget vildt nyt under solen. Jeg forventede støtte af de partier, som har erklæret det, og der blev udtrykt gode intentioner fra andre partier, som jeg også havde forventet det, men dog ikke opbakning til selve forslaget. Jeg mener dog, at vi har haft en udmærket diskussion om forslaget, og det er fortsat også vigtigt, at vi hele tiden holder os forholdene på landevejen og i landevejstransporten for øje med henblik på især social dumping, som er et kæmpemæssigt problem. Derfor har formålet med beslutningsforslaget her jo også været – det har sådan set et dobbelt formål, men tingene hænger jo tæt sammen – både færdselssikkerheden, og at vi sørger for, at der er ordentlige forhold i transportbranchen. Som sagt: De to ting hænger jo nøje sammen, og det er også grunden til, at vi rent faktisk i godskørselsloven herhjemme har nogle formuleringer om, at man skal følge de gældende overenskomster – sådan hedder det ikke mere efter et nyt forslag, men det er nu lige meget. Kampen mod piratkørsel, hvad enten det er ulovlig cabotage eller overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelser, eller hvad det nu er, og kampen mod social dumping i landevejstransporten har rent faktisk båret frugt, det medgiver vi gerne. Det kan man jo se på de statistikker, der kommer fra politiet, på f.eks. området for ulovlig cabotage. Der er ikke så mange anmeldelser mere, og der er heller ikke så mange sigtelser. Vi tror på, at det er udtryk for, at man har plukket de lavthængende frugter. Det er, fordi vi faktisk har iværksat de tiltag, som vi har, at der i dag gennemføres kontroller på området. Egentlig er det et bevis for os på, at det søreme også var hårdt tiltrængt, at vi fik sat den virksomhed i værk vel tilbage i 2012, hvor vi ligesom skærpede tingene. For tidligere var det fuldstændig uden risiko for fremmede chauffører at køre rundt på de danske landeveje og køre ulovlig cabotage osv. osv. Det var totalt uden risiko. Så i og med, at man satte ind med kontroller, og det gjorde man, så plukkede man, som jeg sagde, de lavthængende frugter. I samme forbindelse forhøjede vi jo bødestraffen, og vi styrkede jo som sagt politiets indsats, og det var jo navnlig tungvognssektionen, som det jo var dengang, som vi styrkede med de fælles aftaler, vi lavede imellem regeringen og Enhedslisten; dengang var SF jo en del af regeringen. Vi gennemførte jo også et fælles tiltag om, at man nu kunne tilbageholde køretøjet i forbindelse med ulovlig cabotage, og det er jo klart, at der sådan først og fremmest var tale om netop udenlandske køretøjer, hvor der i høj grad kunne være tvivl om betalingsevnen. Vi er også stolte af, at vi i Enhedslisten har været medvirkende til, at den der indsats for så vidt er blevet fastholdt. Men vi mener så også, at indsatsen nu skal styrkes, og det har vi sådan set ment i lang tid. Det her forslag har ikke været på bordet, siden vi behandlede godskørselsloven tilbage i 2012, hvor det jo ikke var et beslutningsforslag, vi fremsatte, men ændringsforslag til ændringerne af godskørselsloven, som vi var i gang med dengang. Men det er nu lige meget, det er jo teknik. Nu mener vi, at indsatsen skal styrkes med nye redskaber, og det er jo ikke noget, vi sådan bare har fundet på ud af den blå luft, eller fordi vi synes, at det skal vi bare gøre. Det er jo selvfølgelig, fordi vi har sonderet terrænet. Vi har jo snakket med rigtig mange vognmænd og med rigtig mange chauffører, og det er et udtrykt ønske – i virkeligheden fra store dele af branchen – fordi man faktisk mener at kunne konstatere, at man godt kunne skærpe indsatsen her og få meget mere ud af indsatsen mod ulovlig cabotage. Man kan sige, at den indsats, som jeg sagde vi havde fortsat, jo på det her område er meget mere af det samme. Det er flere penge, større bevillinger til politiet og til tungvognssektionerne, så de kan foretage storvognskontroller osv. osv., og hvor de jo i høj grad – i hvert fald noget af det menige personel i tungvognssektionerne, skal jeg lige hilse at sige – mener, at indsatsen i dag måske skulle gøres lidt mere fleksibel, fordi branchen jo selvfølgelig har vænnet sig til, at man nu rent faktisk kan komme ud for kontroller; nu bliver man rent faktisk stoppet. Og så finder man andre veje, det er ligesom med vand. Derfor er det, vi har foreslået, at det kunne være en idé at tilbageholde hele vogntoget, også fordi vi på den måde så at sige jo går efter bagmændene. Det er fuldstændig korrekt, som Venstres ordfører på området sagde, at det jo er en slags kædeansvar. Ja, vel er det så, og det går vi også voldsomt ind for; det går vi ind for over alt, og det burde være obligatorisk, også i transportbranchen. Vi har jo set eksempler på, at udenlandske vognmænd ikke har villet eller kunnet betale, og man har også set eksempler på, at de stakkels chauffører er blevet ladt i stikken rundt omkring på rastepladser – så kunne de egentlig bare klare sig selv. Og vi har også set eksempler på, at speditører, som jo for størstedelens vedkommende er ansat i de store transportfirmaer, i de store vognmandsfirmaer, som i høj grad anvender udenlandsk arbejdskraft, vasker hænder. De kan, som jeg var inde på i nogle af indlæggene, i løbet af no time skaffe en ny trækker, spænde for, og så kører man videre med godset, så det i mange tilfælde stort set ikke har kunnet bemærkes. Tilbage står jo så, at man har tilbageholdt køretøjet, og at man har en garanti for, at man får bøden betalt – og det er fint, og det er godt. Men de speditører, som har et stort ansvar for, at de her transporter ikke holdes inden for reglerne og direkte planlægger med, at reglerne ikke kan overholdes, kan vaske deres hænder. Og det er det, vi ligesom også gerne vil prøve at komme til livs med det her forslag. Vi tror, at det her forslag – og det er jo meningen med det – vil have en høj grad af præventiv virkning. Man kan jo bare tænke sig situationen, som vi har været inde på, nemlig at man skal til at omlæsse en hel trailer ude på en mørk rasteplads i silende regn – nu gør jeg det rigtig slemt. Det medfører jo selvfølgelig også en meget, meget stor forsinkelse. Det vil virkelig efter vores mening have indflydelse på, at når en eller anden, der har brug for at købe noget transport, henvender sig til en speditør i et stort transportfirma eller for den sags skyld i et lille transportfirma eller til en selvstændig speditør, så vil vedkommende, der har godset, jo selvfølgelig tænke sig grundigt om, især hvis man skal have transporteret noget, der, som nogle af ordførerne har været inde på, er letfordærveligt gods, eller hvad det nu kunne være. De vil jo tænke sig ganske, ganske grundigt om og overveje, om de i de tilfælde kommer ud for at bruge et vognmandsfirma, som kører ulovligt, eller hvor der er en risiko for, at de kører ulovligt. For man ved godt inden for branchen, hvem man skal holde øje med, og hvem man ikke skal holde øje med i det her spil. Så vi tror på, at det her vil have en klart præventiv virkning – meget hurtigt endda og hele vejen ned igennem kæden. Speditørerne vil også tage sig i agt for, hvad det er for nogle vognmænd, de entrerer med osv. osv. Så på den måde tror vi, at der er rigtig mange gode ting, som vil komme ud af det her, og som ganske enkelt vil blive efterspurgt. Der vil blive efterspurgt ordnede forhold uden risiko for forsinkelser eller ekstra udgifter til at få læsset om – ingen tvivl om det. Så har vi jo selvfølgelig observeret, og det er jo ligesom en gentagelse af argumentationen i sin tid, da vi havde det oppe i forbindelse med ændringen af godskørselsloven i 2012, hele den her problematik, juristeriet omkring tredjemandseje, og hvad der kan opstå af erstatningsansvar i den forbindelse, uforholdsmæssighed eller proportionalitet, som det også hedder, og hele spørgsmålet om medvirkeansvar. Vi mener bare, at vi kan konstatere – og det var også derfor, jeg spurgte Venstres ordfører på et tidspunkt – at vi ikke kan se, at vi ikke kan høre, når vi spørger i branchen, at det der med det medvirkeansvar bliver taget i anvendelse på noget som helst tidspunkt. Det er muligvis, fordi man ikke kan løfte bevisbyrden, hvad ved jeg, men det er lige nøjagtig det, vi gerne vil have bragt frem i lyset med forslaget. Så står det i hvert fald lysende klart, at der bliver taget hånd om problemet, og at det selvfølgelig har en præventiv virkning, en afsmittende virkning i hele branchen. Jeg synes lidt, at argumentet om retssikkerheden efterhånden bliver brugt lidt som en undskyldning for ikke at gøre noget. Man skal jo altid tage det alvorligt, og alle bliver helt nervøse, når man nævner ordet retssikkerhed, for så skal vi søreme passe på. Og det skal vi også, vi skal stå vagt om retssikkerheden. Jeg tror nemlig på, som også SF's ordfører var inde på, at det her problem kan løses, og jeg er helt enig i, at hvis der da kunne komme det ud af det, at vi får igangsat en analyse af, hvad det er for nogle problemer, vi skal tage hensyn til her, eller hvad er det for nogle problemer, vi har på bordet, så skal vi gennemføre det. Det kan undre mig lidt, fordi det også var argumentationen tilbage i 2012, og dengang var det en vurdering af Justitsministeriet, det var en vurdering af juristerne, at det nok forholdt sig sådan. Vi fik jo aldrig fuldstændig klarhed over det, det efterlyste vi selv dengang. Men det skulle vi måske så bruge anledningen til at gøre nu her. Så tak for debatten. Vi tror, at der er lidt at arbejde videre med. Vi kan godt mærke en vis træghed hos nogle af partierne, men hvis vi kan komme i gang med nogle analyser, som kan skabe klarhed over det her område, så er vi også godt tilfredse med det, der er kommet ud af det.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og da det er fremsat af ministeren for by, bolig og landdistrikter, går vi straks til ordførerrækken, og den første er hr. Thomas Danielsen – der nu kommer løbende.
Undskyld, formand. Jeg sad og ventede på ministeren. Tak for det. Vi behandler i dag et lovforslag om fleksboligordningen, som er en udmøntning af en aftale fra 2014 med bl.a. Venstre. Der lægges op til at udvide den nuværende fleksboligordning, så det bliver muligt for kommunerne at udvide antallet af fleksboligtilladelser, og at det bliver muligt at lade fleksboligtilladelsen følge huset i stedet for ejeren. Derudover har lovforslaget også som formål at undtage fleksboliger generelt fra planlovens krav om landzonetilladelse ved genoptagelse af helårsanvendelse i landdistriktsområder. Vi er i Venstre glade for den her justering, som giver borgerne tilladelse til at anvende helårsboliger til fritidsbolig i en periode, hvorfor de kan ændre deres bolig til helårsbolig igen uden at skulle søge om tilladelse påny fra kommunen. Dette tillader jo også personer, der har bopæl i f.eks. et yderområde og har fået job i en by længere væk, stadig at kunne vende tilbage efter et eventuelt jobskifte. Det fjerner altså en lille begrænsning af de mange begrænsninger, vi politisk har pålagt landdistrikterne, hvorfor vi fra Venstres side støtter lovforslaget nu, hvor regeringen har valgt at fremsætte det.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak, formand. Diskussionen om udfordringerne i vores landdistrikter er velkendt, og på det seneste har vi jo også forholdt os til situationen her i Folketinget flere gange, senest med ministerens landdistriktsredegørelse. Det gør dog ikke udfordringen mindre væsentlig, tværtimod. Vi har en stor opgave med at sikre, at Danmark fortsat er i balance, og vi skal gøre alt, hvad vi kan for at undgå, at Danmark knækker over. Det er bestemt muligt. Vores landdistrikter rummer et stort potentiale for vækst og beskæftigelse, som ministeren også da også gjorde det klart i landdistriktsredegørelsen, men det kræver, at vi skruer på de rigtige knapper, hvis potentialet skal forløses. Regeringen har derfor taget mange initiativer for at vende udviklingen, større udligning fra by til land, bedre bredbånd og 1,4 mia. kr. til nedrivning og byfornyelse er nogle af eksemplerne. Det har været de rigtige skridt at gå, men Socialdemokratiet mener, at vi naturligvis kan fortsætte videre ad samme vej. Derfor er det også glædeligt, at vi i dag kan behandle et lovforslag om at udvide fleksboligordningen. Socialdemokratiet mener, at en udvidelse af kommunernes mulighed for at meddele tilladelse til fleksbolig er en god idé. For grundlæggende er det en god måde at fremme salget af boliger i yderområderne på. Hidtil har ordningen fungeret på den måde, at tilladelsen kun fulgte ejeren af huset, men det er usmidigt, hvis vi skal sikre, at ordningen er attraktiv, for hvis vi skal stimulere efterspørgslen og tiltrække købere, der er på udkig efter et fritidshus, giver det god mening, at fleksboligtilladelsen følger huset og ikke ejeren. Det er jo netop, hvad lovforslaget lægger op til. Samtidig betyder lovforslaget, at fleksboligtilladelsen ikke bortfalder, hvis helårsanvendelsen genoptages, og derudover får kommunerne mulighed for at give bindende forhåndstilsagn om fleksboligtilladelse. Det er også med til, at ordningen bliver mere smidig og dermed at stimulere efterspørgslen af boliger i landdistrikterne. Oven på denne udvidelse af fleksboligordningen har regeringen foreslået yderligere at styrke ordningen ved at tilbyde boligejere frit at veksle mellem fritids- og helårsanvendelse af boliger, uden at fleksboligordningen bortfalder. Vi lægger med andre ord oven på de gode initiativer, vi allerede har taget, der vil bidrage til udviklingen i vores landdistrikter. Det er helt afgørende for, at Danmark fortsat er i balance. Socialdemokraterne støtter derfor forslaget, og jeg skal hilse fra SF og sige, at de gør det samme.
En kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen.
Tak for det, formand. Nu valgte ordføreren selv sådan at brede sig lidt ud over lige nøjagtig fleksboligordningen her, og så kunne jeg ikke lade være med også at tillade mig at stille et spørgsmål, som måske også går lidt ud over lige nøjagtig fleksboliger. Ordføreren understreger, at man nu ønsker at fremme salget af boliger i landdistrikterne, og vi er i Venstre meget glade for, at vi nu endelig får fremsat det her lovforslag. Men en af de ting, som Realkreditrådet m.fl. påpeger som noget af det, der virkelig vil fremme omsætningen af huse, er en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Hvordan kan det være, at det ikke er en del af regeringens politik, at man ønsker en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser?
Ordføreren.
Den diskussion har vi haft flere gange, og det er jo rigtigt, at det ligger noget ud over det, som lovforslaget her handler om. Jeg tror ikke, at jeg har snakket om statslige arbejdspladser i mit indlæg. I Socialdemokratiet har vi den holdning, at hvis man skal lave udflytning af statslige arbejdspladser, skal det give mening økonomisk, fagligt og sagligt, og så skal man også gøre det.
Thomas Danielsen.
Det glæder mig, men var det så ikke idé at skrive det ind som en politik, i stedet for at det er noget, man bare italesætter, når man en gang imellem finder lejlighed til det – altså, at man har en vision om en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser? Vi havde så gode erfaringer i vores tid med udflytningen af SKAT, den digitale tinglysning, miljøcentrene, Sikkerhedsstyrelsen osv. osv. Desværre har vi bare oplevet, bl.a. under den her regering, at man har centraliseret flere af de ting, vi lige har flyttet ud, og hvor man altså ikke har taget alle de her forudsætninger i betragtning – om det nu er rentabelt osv.; det, som ordføreren nævner som gode ting at kigge på – f.eks. Kystdirektoratet, flere skattecentre, miljøcentrene osv. Så det gælder åbenbart ikke begge veje?
Ordføreren.
Hvis vi nu er i sådan en konkurrence om, hvem der har lavet mest centralisering og mindst udflytning af statslige arbejdspladser, så tror jeg nok, at ordførerens parti fører temmelig meget over den regering, vi har i øjeblikket. For mig at se er det afgørende ikke, om man har 20 statslige arbejdspladser i en by i Vestjylland. Det vigtige er sådan set, om man kan skabe 200 nye private arbejdspladser derude i stedet for. Det er det, der skaber den rigtige udvikling og også giver mulighed for, at der er nogen, der vil købe ejendommene.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Dette lovforslag er en del af vækstpakken, som Dansk Folkeparti også er en del af. Med nærværende lovforslag udmøntes den i vækstpakken aftalte udvidelse af fleksboligordningen. Udvidelsen foreslås i den forbindelse suppleret af en række tiltag, der alle har som formål at give fleksboligejere og potentielle købere større sikkerhed for boligens langsigtede anvendelsesmuligheder og senere omsættelighed. Herunder vil en større sikkerhed for senere køberes anvendelsesmuligheder øge ejendomsværdien og dermed forbedre vilkårene for at opnå en bedre realkreditfinansiering af købet. Det foreslås derfor at ændre formuleringen af boligreguleringslovens § 50, stk. 2, således at kommunalbestyrelsens samtykke ikke skal gives til boligejeren personligt. Den foreslåede udvidelse giver derfor kommunerne mulighed for at udstede fleksboligtilladelser, der ikke bortfalder, når helårsanvendelsen af boligen genoptages. Ordningen udvides, så kommunerne fremover får mulighed for at meddele en tilladelse, der er knyttet til selve boligen frem for som tidligere til ejeren personligt. Dansk Folkeparti stemmer ja til en udvidelse af fleksboligordningen – og det kunne vi for øvrigt have vedtaget for længst, hvis ministeren havde ønsket det, da vi jo har behandlet fleksboligtilladelser og weekendattester tidligere her i salen. I den forbindelse spurgte vi netop ind til det at lade attesten følge boligen, men dertil svarede ministeren, at såfremt tilladelsen skulle gives til boligen, ville der være tale om et formelt statusskift, og at ordningen derved ville miste sin fleksibilitet. Derfor er det særdeles positivt, at vi nu i dag gør ordningen bedre. Dog vil jeg gøre opmærksom på, at den angivne høringsfrist er uacceptabel og i strid med regeringens intentioner om at forbedre lovkvaliteten. Vi stemmer for det her lovforslag, som er et rigtig godt tiltag for vores landdistriktsområder.
Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, fru Helle Løvgreen Mølvig.
Tak for det. En af de store udfordringer i vores yderområder og landdistrikter er, som vi har diskuteret det efterhånden mange gange, de mange usælgelige boliger. I bestræbelserne på at hjælpe landdistrikterne på vej er dette lovforslag, L 203, en rigtig god idé, som Radikale Venstre fuldt ud bakker op om. Fleksboligordningen, som blev indført i 2013, var et redskab til kommunerne, der gav dem ret til at udstede fleksboligtilladelser, således at boliger kunne ændre status fra helårsbolig til fritidsbolig og tilbage igen. Ordningen har allerede vist sig at være et skridt i den rigtige retning med hensyn til at hjælpe vores yderområder. Vi kan f.eks. se, at Lolland har gjort brug af ordningen, endda rigtig god brug af den. Vi har derfor hørt kommunerne, hvad der skal til for at forbedre ordningen, og deres ønsker er imødekommet i det her forslag. Derfor bliver ordningen nu gjort endnu mere fleksibel, således at tilladelsen for det første følger boligen i stedet for ejeren, hvilket gør det muligt at lade tilladelsen følge ved et salg. For det andet udvider vi nu ordningen, så kommunerne kan udstede fleksboligtilladelser, hvor der er frit kan veksles mellem helårs- og fritidsstatus, uden at tilladelsen bortfalder, modsat den nuværende ordning, hvor en helårsbolig, der har ændret status til fritidsbolig, godt kan returnere til helårsbolig igen, men derefter bortfalder tilladelsen, og så skal der søges på ny. Det handler om de mennesker, der bor i vores yderområder og landdistrikter, og deres muligheder for at få opfyldt deres drømme. Derfor er det yderst vigtigt, at vi nu kan gøre det nemmere at sælge husene på landet ved samtidig at gøre det mere attraktivt som køber at købe en bolig, der ikke er bundet af, at den skal bruges til et bestemt formål. Kan fleksboligordningen få gang i en positiv spiral, vil det være til stor gavn for vores yderområder, og det tror jeg at det her lovforslag kan være med til. Vi vil se øget omsætning af boliger, som dermed til en vis grad også er med til at sikre, at husene bliver vedligeholdt. En anden ting, vi Radikale er meget tilfredse med i lovforslaget, er fravigelsen af planlovens krav om landzonetilladelse ved genoptagelse af en boligs helårsanvendelse, så uanset i hvor lang tid en bolig har haft fritidsstatus, fritages fleksboliger, både nuværende og kommende, fra kravet om en landzonetilladelse. Som en ekstra lille krølle på halen får kommunerne mulighed for at meddele bindende forhåndstilsagn om fleksboligtilladelse til andre personer end boligens aktuelle ejer, hvilket også er rigtig godt. Den sidste glædelige sidegevinst er forventningen om en mindre administrativ byrde for kommunerne, der nu kun skal give én tilladelse én gang. Ordningen skal evalueres efter 2 år, så der er mulighed for at se, om yderligere tiltag er nødvendige, og det synes vi også er det helt rigtige at gøre. Loven tiltænkes at træde i kraft den 1. juli 2015, og Radikale Venstre tilslutter sig lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Lars Dohn fra Enhedslisten, hvis han ønsker det.
Lovforslaget her er jo en ændring af den vedtagelse fra 2013, hvor Folketinget vedtog en ændring af boligreguleringsloven, som gav husejere mulighed for midlertidigt at benytte en helårsbolig til fritidsformål og en ret til senere at genoptage helårsanvendelsen. Tilladelsen kan ifølge den nugældende lovgivning kun anvendes én gang. Hvis ejeren endnu en gang vil bruge boligen til helårsformål, skal der søges igen. Tilladelsen er personligt hæftet på ejeren og bortfalder i forbindelse med et ejerskifte – og det kan alle vel forestille sig er noget hæmmende for salgsmulighederne. Lovforslaget er en udmøntning af vækstaftalen, og det handler jo så om, at kommunalbestyrelsen skal have mulighed for at udstede fleksboligtilladelser, der knytter sig til selve boligen og dermed kan overdrages ved et senere salg. Det, at tilladelsen fremover knyttes til boligen, kan medføre, at fleksboligejerne vil få større sikkerhed for boligens fremtidige anvendelsesmuligheder, dels ved at det forøger boligens værdi, dels ved at det øger mulighederne for en bedre realkreditmæssig finansiering. Baggrunden for forslaget er naturligvis de mange tomme huse i landdistrikterne, og der skal jeg da ikke lægge skjul på, at Enhedslisten hellere havde set, at Folketinget havde sikret nogle bedre muligheder for, at der kan finansieres boliger og erhverv på landet. Vi har længe peget på, at det danske samfund bliver nødt til at træde til, når realkreditsystemet ikke kan løse opgaven. Så derfor må vi sige, at vores forslag til at løse den problemstilling kunne bestå i, at man lavede en statslig realkreditinstitution, der byggede på den statskontrollerede bank Vestjysk Bank, som staten ejer 81 pct. af, og det kunne så være aktøren. Som et supplement ønsker vi så oprettet en ny obligationsserie – Mere Bæredygtighed kunne man kalde den – som er målrettet landdistrikterne, hvor risikoen for en investor er højere end normalt, og derved kan man fremme lån til boliger og småerhverv. Så sent som i dag har det været fremme på TV 2 News, at brugen af pantebreve er ved at blive indkørt på landet, men det er jo en krænkende og afstraffende måde at gøre det på, fordi renteniveauet jo så bliver 5-6 pct.; de slipper så for gebyrer og bidrag, som efterhånden fylder ganske meget. Men vi er desværre langt fra, at en samfundsbank er en realitet, for regeringen er gået sammen med de borgerlige om et udvalgsarbejde, der udtrykkeligt siger, at det ikke må indeholde det, som vores nordiske broderfolk i Norge og Island har; den glimrende måde, de udnytter det på, må man ikke fremkomme med forslag om. Så vi får ikke løst finansieringsproblemerne på landet inden for en lang periode. Men som en midlertidig løsning af nogle af problemstillingerne med hushandler kan Enhedslisten støtte det her fleksboligforslag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen.
Tak for det. Vi kommer jo langt omkring med det her lovforslag, lige fra udflytning af statslige arbejdspladser til statsbanker osv. Men det skal jo ikke forhindre mig i at sige, at vi synes, at det her er et godt lovforslag. Som det er fremgået af debatten, har vi jo at gøre med et lovforslag, som rent faktisk sætter sund fornuft over bureaukratiet, kan man sige, og nu skal jeg ikke gøre mig morsom over, at dette hører til sjældenhederne fra den her regering, men blot konstatere, at vi i Liberal Alliance naturligvis imødekommer denne type forslag med begejstring. Det giver for os at se rigtig god mening, at samtykket om fleksboligtilladelse følger boligen frem for ejeren. Det stiller både ejeren og eventuelle kommende købere i en langt bedre situation. Vi noterer os desuden med tilfredshed, at kommunernes selvbestemmelsesret opretholdes, når det kommer til ordningens omfang og anvendelse. Det er et sundt princip, da kommunerne selvfølgelig alt andet lige er tættere på de lokale forhold. I Liberal Alliance er vi meget enige i, at værdien af en bolig forøges, når de bureaukratiske bånd omkring den løsnes. Derfor så vi også meget gerne, at man havde taget skridtet fuldt ud – hvis vi skal udvide debatten lidt – og benyttet lejligheden til at gøre op med den danske sommerhusregel. Det skete som bekendt ikke den anden dag. Men alt andet lige må en øget interesse for ens bolig naturligvis medføre en større værdi med deraf følgende fordele, når man skal i banken osv. Men som sagt støtter vi dette lovforslag, det er klart et forslag, der trækker i den rigtige retning.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, hr. Daniel Rugholm.
Tak for det. Den konservative ordfører, hr. Tom Behnke, kan desværre ikke være til stede, og jeg har lovet at læse hans tale op. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget om en udvidelse af ordningen ved benyttelse af helårsboliger til fritidsformål som foreslået af ministeren. Ordningen med, at kommunalbestyrelsen kan give tilladelse til benyttelse af helårsboliger til fritidsformål, har fungeret fint, og vi er med på, at ordningen gøres mere fleksibel i fremtiden. Vi støtter således en udvidelse, så kommunalbestyrelsen kan give tilladelsen både til en person, men også til en bestemt bolig, så boligen bevarer muligheden for benyttelse til fritidsformål, selv om boligen skifter ejer. Vi støtter også udvidelsen, så det vil blive muligt at give en tilladelse, hvorefter det er muligt, at boligen kan skifte status fra fritidsbolig til helårsbolig, uden at kommunalbestyrelsen på ny skal involveres. Således bliver der ikke konflikt med boliglovgivningen i øvrigt. Så samlet set er det et ja fra konservativ side.
Tak til alle ordførerne. Så er det ministeren for by, bolig og landdistrikter.
Jeg vil godt starte med at sige tak for Folketingets velvillige behandling af lovforslaget. Det viser, at vi har ramt rigtigt. De bemærkninger, der er kommet, viser også, at der var brug for den her ændring. Lad mig bare starte med at sige, at i 2013 indførte regeringen fleksboligordningen, og det skete jo ud fra et ønske om at give kommunerne et redskab til at imødegå de vanskeligheder, der knytter sig til en faldende efterspørgsel efter boliger i landdistrikterne. Lovændringen lovfæstede den praksis, der allerede var blandt nogle kommuner. Der var et miskmask rundtomkring med weekendtilladelser og alt muligt andet, som var udviklet for at tillade boligejere at bruge helårsboliger til fritidsformål. Fleksboligordningen gik dog et skridt videre, og med en fleksboligtilladelse i hånden skal boligejerne hverken søge tilladelse i henhold til byggeloven eller boligreguleringsloven, når helårsanvendelsen senere genoptages. Fleksboligordningen fik faktisk også af Tinget sidste gang en meget varm modtagelse. For at fremme anvendelsen og styrke efterspørgslen indgik vi yderligere en aftale i forbindelse med vækstpakken fra juni måned 2014. Vi lavede en bred aftale om en udvidelse af ordningen, og den aftalte udvidelse skal gøre det muligt for kommunen at tillade, at tilladelsen følger boligen frem for ejeren personligt. Det er en tilladelse, der overdrages ved et salg, og den giver også fleksboligejeren en større sikkerhed for boligens omsættelighed, idet man kan regne med, at det også er en fleksbolig, når man sælger den, og dermed giver den grundlag for at opnå nogle bedre vilkår for finansiering af køb. Her kan jeg tilføje, at man også kan få finansieret en fleksbolig med op til 80 pct. realkreditbelåning, apropos det, hr. Lars Dohn nævnte, nemlig at i modsætning til et sommerhus, hvor det jo kun er op til 60 pct., kan man altså få finansieret på lige vilkår med en helårsbolig. Som Tingets medlemmer også har noteret sig, rummer det fremsatte lovforslag jo en række supplerende tiltag, som følger af regeringens vækstudspil. Man kan sige, at fleksboligordningen jo er indført for at stimulere boligmarkedet og aktiviteten i landdistrikterne. Jeg har derfor også med stor interesse fulgt udviklingen i anvendelsen og løbende samlet op på de praktiske erfaringer med administrationen af den tidligere fleksboligordning. Undersøgelser har påvist, at der faktisk var et ønske om at styrke sikkerheden for boligernes langsigtede anvendelsesmuligheder og dermed også styrke muligheden for omsættelighed og det, at man kunne skaffe finansiering af boligen. Derfor er jeg også glad for, at vi i dag i fællesskab kan bakke op om det her ambitiøse lovforslag, som bygger på de praktiske erfaringer og imødekommer både borgere, brugere, kommuner og ejendomsmæglerbranchens ønsker til forbedring af ordningerne. Vi ønsker altså med det her lovforslag at understrege de særtræk, der er i fleksboligordningen, og fjerne de usikkerheder, som måtte være opstået. Så kan man sige, at det jo også er med til at påvirke boligejernes mulighed for at anvende tilladelsen, i forhold til hvordan man vil købe. Med lovforslaget fritages fleksboliger i landzoner helt fra planlovens krav om landzonetilladelse, når helårsanvendelsen senere genoptages, og fritagelsen gælder, uanset hvor længe fleksboligen har været anvendt som fritidsbolig, og den omfatter naturligvis også eksisterende fleksboliger. Det var der ingen der stillede spørgsmål om, men der er jo i dag omkring 400 fleksboliger, og de er altså også omfattet af den lovændring, der foreslås her. Med lovforslaget bliver der desuden mulighed for at give en fleksboligtilladelse, som ikke automatisk bortfalder, når man genoptager helårsanvendelsen af huset. Det vil sige, at man senere kan vælge at bruge boligen som fritidsbolig igen uden at skulle ansøge om en ny tilladelse. Det synes jeg er en meget vigtig del. Endelig tages der med lovforslaget et særligt hensyn til dem, som kunne være potentielle købere. For kommunerne får nu mulighed for at give bindende forhåndstilsagn om en fleksbolig tilladelse. Det kunne man ikke i den anden ordning, som vi nu forbedrer. Det vil sige, at folk, som er interesseret i at købe, får fuldstændig sikkerhed for anvendelsesretten fremadrettet, også inden de underskriver slutsedlen. Sammenfattende kan man sige, at lovforslaget giver kommunerne en række nye værktøjer til at styrke efterspørgslen efter fleksboliger i vores landdistrikter. Udvidelsen giver desuden i meget høj grad den enkelte kommune en frihed, med hensyn til hvordan ordningen skal administreres lokalt, og det er min forventning, at de her initiativer vil skabe en markant stigning i efterspørgslen efter fleksboliger, og det må også bidrage til at øge aktiviteten i landdistrikterne. Så tak for alle de gode bemærkninger. Jeg ser frem til et fælles godt udvalgsarbejde.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Miljøministeren.
Vores skove er vigtige for mangfoldigheden af vores arter og vores naturtyper og for vores biodiversitet. Det er de, fordi Danmark fra naturens side er et skovland, og derfor findes mange af vores arter i skov. Og det er de, fordi skovarealet i dag, på trods af, at det nu er i fremgang, kun dækker ca. 14 pct. af vores areal. Naturen er under pres, og vi skal gøre en indsats for at standse tilbagegangen i biodiversiteten, som vi har forpligtet os til i både EU- og FN-regi. Derfor er jeg også rigtig glad for, at der er opstået en stor politisk interesse for biodiversitet og for statens skove. Det statslige ejerskab af skov og natur er et vigtigt virkemiddel i naturpolitikken. Allerede nu er biodiversiteten hovedformålet på 12 pct. af Miljøministeriets skovareal, og den har også en vigtig plads på resten af arealerne. Men skovene leverer også andre goder til samfundet. Skovene danner rammen om millioner af gode oplevelser, uanset om vi går, løber, cykler eller er i udeskole. Skovene beskytter vores drikkevand og renser vores luft, og skovene leverer bæredygtigt byggemateriale og energi. Regeringen er enig i, at der skal gøres en indsats i skovene for at standse tilbagegangen i biodiversiteten. Derfor har vi også afsat over 50 mio. kr. til biodiversitet i skovene i Naturplan Danmark. Det er nødvendigt med præcis viden om, hvor og hvordan vi skal sætte ind, når vi skal prioritere mellem de mange hensyn, også når det kommer til biodiversitet, hvor det slet ikke er ligegyldigt, hvilke arter vi vil gavne og hvorhenne og hvordan. Og vi ved ikke konkret, hvor den vigtigste biodiversitet findes i skovene, og hvilke virkemidler der er de mest effektive. Det er vigtigt for regeringen, at vi handler på et oplyst grundlag, så indsatsen målrettes de rigtige arealer og virkemidler. Derfor har regeringen med Naturplan Danmark igangsat en række analyser, der vil gøre os klogere på, hvordan vi bedst forbedrer indsatsen for biodiversiteten, og på, hvad omkostningerne vil være. Vi er bl.a. ved at lave en omfattende national kortlægning af naturmæssigt særlig værdifulde offentlige og private skove, så vi får skabt et overblik over, hvor arterne og naturtyperne er. Der kommer også en undersøgelse af, hvor på Miljøministeriets arealer de særligt truede arter findes, og hvilke specifikke virkemidler der skal til for at stoppe deres tilbagegang. Endelig giver vi Naturstyrelsens eksisterende udpegninger af naturskovsarealerne fra 1992 et eftersyn. De første resultater af analyserne er klar medio 2016. I lyset af de analyser vil der være et solidt grundlag for at drøfte en yderligere indsats og en eventuel målfastsættelse på Miljøministeriets arealer. Jeg noterer mig også, at forslagsstillerne bag det beslutningsforslag, vi her behandler, skriver i bemærkningerne til forslaget, at, og jeg citerer, det nøje undersøges og analyseres, hvilke områder der egner sig bedst i de danske skove, og hvilke initiativer der skal igangsættes for at øge biodiversiteten, da det må formodes, at urørt skov ikke er den eneste metode. Og der er vi jo enige. Derfor skal vi også gøre tingene i den rigtige rækkefølge. Regeringen har desuden indgået en aftale med SF og Enhedslisten om at sætte ekstra turbo på indsatsen for biodiversiteten i skovene, så vi hurtigere kan komme i gang med at hjælpe de truede arter i skovene og den værdifulde skovnatur. Det gør vi ved at styrke vidensniveauet og ved med det samme at sætte ind med sikring af biodiversiteten i private skove. Vi afsætter yderligere 6 mio. kr. til at styrke indsatsen for urørt privat skov, og det er altså oven i de 12 mio. kr., som allerede er afsat med Naturplan Danmark, og 2 mio. kr. til at forbedre vidensgrundlaget for biodiversitet i skov. Forslagsstillerne bag det her beslutningsforslag foreslår, at vi mindsker vores beskyttede § 3-områder proportionalt med udlægningen af urørt skov. De vil altså satse alt på gyngerne, så de ikke behøver at starte karrusellerne. Men sådan fungerer det desværre ikke, når vi skal styrke biodiversiteten. Jeg er ikke enig i, at det er muligt at opnå den samme biodiversitet ved at bytte vores beskyttede § 3-natur ud med urørt skov. Såvel i skoven som på § 3-beskyttede lysåbne naturområder er der væsentlig biodiversitet, som skal beskyttes, men der er tale om helt forskellige naturtyper og forskellige arter. Jeg har også noteret mig, at beslutningsforslaget forudsætter, at omkostningerne vil være 10 mio. kr. om året. Det overslag er fremkommet på et forkert grundlag, som jeg også fik lejlighed til at drøfte med i hvert fald nogle af jer i sidste uge på de møder, vi har afholdt. De 10 mio. kr. svarer til 20 pct. af Naturstyrelsens nettoindtægter i 2013 ved al skovdrift på alle arealer fratrukket alle faste udgifter. Men for det første er der forskel på indtægtstabet, alt afhængigt af hvilken type skov der er tale om, og de arealer, som forskerne peger på som særligt værdifulde for biodiversiteten, er samtidig de arealer, hvorpå der står de største værdier af træ. For det andet kommer dertil en lang række udgifter, som stadig ville skulle dækkes, såsom ejendomsskatter og vedligeholdelse af veje. Og for det tredje og måske vigtigst af alt: Hvis den urørte skov for alvor skal gavne biodiversiteten, vil vi en masse steder skulle pleje aktivt med græsning, rydning osv. Den reelle omkostning ved at udlægge løvskov svarende til 20 pct. af Miljøministeriets skovareal som urørt skov uden hugst ville være 30-40 mio. kr. om året, og her er der endda allerede taget højde for de eksisterende 5000 ha urørt skov på Miljøministeriets arealer, som allerede er udlagt. Dertil kommer de årlige udgifter til naturpleje, der hurtigt kan beløbe sig til et større millionbeløb. Hvis Miljøministeriet skal finansiere en tabt indtægt i den størrelsesorden, vil det gå endda meget hårdt ud over naturen andre steder. Det vil også kunne betyde, at Miljøministeriets skove heller ikke ville kunne tilbyde de gode rammer om friluftslivet, som vi ønsker at de skal, og den ensidige indsats er regeringen ikke villig til. Regeringen ønsker et Danmark, hvor der tages hånd om naturperlerne og biodiversiteten i skovene, men regeringen ønsker også skove, hvor der produceres bæredygtigt træ til energi, og hvor nye skove skaber sammenhæng i landskabet, flere muligheder for friluftsliv, modvirker klimaændringer og øger beskyttelsen af vores grundvand. Skove, der er til gavn og til glæde for både nuværende og kommende generationer, er visionen for det skovprogram, som vi er ved at lægge sidste hånd på. Hvis vores skove skal opfylde alle de ønsker, kræver det, at vi får skabt et solidt beslutningsgrundlag, så vi kan træffe velovervejede og balancerede beslutninger, ikke en ensidig og forhastet beslutning, der ikke er finansiering til. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh.
Tak. I et citat fra Politiken kan man læse, at regeringen sammen med SF og Enhedslisten i første omgang blot vil lade 1 promille af skovarealet være urørt og så analysere, hvor det bedst kan betale sig at gøre en indsats, og så er der nævnt en periode over 20-25 år. Var det den aftale, ministeren omtalte her i sit indlæg?
Ministeren.
Vi har netop indgået en aftale med SF og Enhedslisten om, at der skal afsættes yderligere 6 mio. kr. til at udlægge urørt skov i private skove, og det er oven i det beløb på 12 mio. kr., som er afsat i Naturplan Danmark, og det vil sige, at der samlet set nu er en pulje på 18 mio. kr. til at udlægge urørt skov i private skove. Samtidig har vi aftalt, at der skal afsættes 2 mio. kr. til yderligere analyser, sådan at vi i fællesskab kan blive klogere på, hvad det er for virkemidler, som bedst kan anvendes til at sikre, at vi får mere biodiversitet i vores skove.
Hr. Henrik Høegh.
Er det de omtalte 18 mio. kr., der så går til 1 promille af det offentlige skovareal, eller hvad er målsætningen med den aftale med de mange millioner, som ministeren nævner her? Hvad er målsætningen? Hvor mange procent skov skal det give som urørt skov?
Ministeren.
Som jeg lige har forklaret, er de 6 mio. kr. ekstra, der nu er afsat, til udlæg af urørt skov på private skovarealer. Det kommer jo helt an på, hvad det er for en forhandling, hvad det er, man skal ud at erhverve af områder. Så der er ikke tale om de statslige skove her, men jeg vil i øvrigt henvise til Naturplan Danmark, hvor der også står, at vi afsætter midler, 10,5 mio. kr., til netop at øge indsatsen for biodiversitet i statens skove. Så det, vi gør, er altså, at vi både ønsker at fokusere på biodiversiteten i de private skove og i statens skove, fordi vi ikke mener, at man entydigt kan se på den ene eller den anden del, hvis man ønsker det bedste for vores biodiversitet.
Hr. Per Clausen, kort bemærkning.
Er ministeren ikke enig i, at på baggrund af det, vi ved nu, er der ikke meget, der tyder på, at man kan få en effektiv vækst i biodiversiteten i skovene, uden at der kommer mere urørt skov end det, vi kender til i dag?
Ministeren.
Jeg er enig i, at urørt skov er et blandt flere gode virkemidler, der kan bruges til at skabe mere biodiversitet i vores skove. Det fremgår også flere steder af »Naturplan Danmark«, at vi ønsker at afsøge, hvor det vil give bedst mening bl.a. at bruge virkemidlet urørt skov, men vi mener, at der er behov for, at vi får analyseret nøjere, hvad det er for nogle områder i vores skove, der vil være bedst egnet. Det er også det, jeg noterer mig fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, vi behandler her, nemlig at der er en anerkendelse af, at vi har brug for at se, hvilke områder i de statslige skove der vil være bedst egnet, og hvilke virkemidler der vil være bedst egnet til at sikre mest mulig biodiversitet.
Hr. Per Clausen.
Er ministeren ikke enig med mig i, at det vil være naturligt, at de politiske partier, som er indstillet på ved f.eks. finanslovsforhandlinger og andre steder at skaffe flere penge til natur og miljø – altså ikke bare genbrug af allerede afsatte midler – også får indflydelse på, hvordan de midler bliver brugt, og deres opfattelse af, hvad der er vigtigt, også vil sætte sig spor i den politik, der bliver ført fremadrettet?
Ministeren.
Jeg vil meget gerne på baggrund af de analyser, der skal laves, drøfte med de partier, som anerkender, at der er behov for sådan nogle analyser, hvordan vi så fremadrettet kan prioritere indsatsen. Der er jeg også parat til at indgå i drøftelser med Folketingets partier om, om der på baggrund af det her forslag eller det forslag, vi skal behandle lige om lidt, kunne være en interesse for, at vi i fællesskab får formuleret, hvad det er for nogle analyser, vi vil lave, og at vi så, når de analyser er lavet i 2016, sætter os sammen og drøfter, hvordan vi så vil bruge den viden, vi får frem i de analyser.
Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.
Jeg har blot et kort spørgsmål. Det undrer mig lidt, at ministeren fremhæver, at de 6 mio. kr., der er skaffet, skal gå til private skove. Når jeg lige studsede over det, er det, fordi ministeren netop bemærker om det forslag, der ligger lige nu, at ved at udtage 20 pct. af statsskovene, vil det koste staten 30-40 mio. kr. Så er 6 mio. kr. som kompensation til private skovejere jo et meget lille beløb, taget i betragtning at de 20 pct. af statsskovene ikke var så forfærdelig meget, synes jeg. Så det undrer mig lidt, at man kun fokuserer på det private og så med så lille et beløb og så alligevel fremfører det som en stor gevinst.
Ministeren.
Som jeg sagde før, har vi i »Naturplan Danmark« også afsat midler til at øge biodiversitetsindsatsen i de statslige skove med et beløb, der faktisk svarer meget til det, som forslagsstillerne her mener man kan få 20 procents urørt skov for. Men vi har jo, tror jeg, en udfordring, fordi vi ikke er enige om, hvad det koster at udlægge urørt skov. Jeg har forsøgt på et par møder at skabe bedre klarhed over, hvad økonomien rent faktisk er. Jeg har ikke nogen grund til at betvivle Naturstyrelsen, når de vurderer, at det cirka vil koste 30-40 mio. kr. at udlægge de her 20 procents urørt skov, som forslagsstillerne siger. Men de midler, der er afsat her, de 6 mio. kr. til urørt privat skov, kommer jo så oven i det beløb, der er afsat i »Naturplan Danmark«, nemlig de 12 mio. kr., så der samlet set nu er en pulje på 18 mio. kr.
Fru Pia Adelsteen.
Kan ministeren oplyse, hvor meget urørt skov man får for de 18 mio. kr.? Det er jo lidt i forlængelse af hr. Henrik Høeghs spørgsmål. Det er det, jeg ikke helt forstår, taget i betragtning at det koster så forfærdelig meget, når det er statsskov. Hvor meget får vi så for de 18 mio. kr.?
Ministeren.
Det vil jo afhænge af, hvilke arealer der er tale om. Hvilket areal der er tale om, kan jeg ikke sige på stående fod i dag.
Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.
Jeg har opdaget, at der både her i salen og også andre steder er en vis forvirring over, hvad ubrugte midler betyder. Vil ministeren ikke forklare vores kollegaer her, at når man laver finanslov og der måske er nogle ubrugte midler tilovers, så sætter man sig sammen med dem, man har lavet finanslov med, og spøger: Hvad synes I vi skal bruge de her penge på? I det her tilfælde blev de brugt på noget urørt skov til private. Det betyder jo ikke, at man så ikke har større ambitioner eller vil gå videre ad den vej, man nu er gået. Jeg synes, der er et enormt fokus på de 6 mio. kr. Det er selvfølgelig rigtig fint, det er noget, vi er blevet enige om, men der er selvfølgelig meget andet, vi også skal på skovområdet.
Ministeren.
Jeg kan bekræfte, at det er sådan, processen foregår, og så kan jeg i øvrigt også erklære mig fuldstændig enig med fru Lisbeth Bech Poulsen i, at det her jo er et ud af mange tiltag, der er nødvendige for at sikre mere biodiversitet i vores skove. Jeg vil jo igen reklamere for den her ganske udmærkede »Naturplan Danmark«, hvor vi rent faktisk har listet en række initiativer op, som netop skal bidrage med mere biodiversitet i vores skove. Det gælder både de private skove og statens skove, for vi ved jo også, at meget af den værdifulde natur er i de private skove, og derfor er der også behov for en indsats på både de private arealer og på statens arealer. Men samlet set er der altså over 50 mio. kr. til skovene i »Naturplan Danmark«, så jeg kan i hvert fald slet ikke genkende, at det skulle være en uambitiøs indsats, der er lagt op til.
Ikke mere fra fru Lisbeth Bech Poulsen? Så er det hr. Daniel Rugholm for en kort bemærkning.
Tak for det. Ministeren peger på en del af bemærkningerne til forslaget, som beskriver det her med § 3-arealerne. På baggrund af vores ønske har vi jo sagt, at udgangspunktet bør være, at man proportionalt med at udtage noget statsskov også fjerner § 3-arealer. Hvis man nu lavede det tankeeksperiment, at det ikke var så vigtigt et udgangspunkt alligevel, kunne det så få ministeren på andre tanker og bakke op om det her ellers udmærkede forslag? Jeg hørte det, som om det var noget af det, der er vigtigt og gør, at man i dag kan afvise det.
Ministeren.
Det er da ganske væsentligt for regeringen, at de tiltag, vi har taget for at forbedre biodiversiteten i vores beskyttede § 3-natur, ikke bliver rullet tilbage. Jeg har noteret mig, at det er det, der bliver stillet forslag om her. Jeg har noteret mig, at jeg tror, alle partier i blå blok har tilkendegivet, at hvis man får flertallet, vil man rulle den indsats tilbage. Så jeg har sådan set heller ikke nogen anledning til at skulle stole på, at hr. Daniel Rugholm så kan levere det, han tilbyder her, nemlig at man så ikke ville rulle det tilbage, hvis man fik flertallet.
Hr. Daniel Rugholm.
Nu var det ikke lige præcis det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at man kunne tage udgangspunkt i bemærkningerne til forslaget, hvor det jo er foreslået, at man proportionalt udtager et tilsvarende areal af § 3-arealerne i forhold til skovarealet, som man udtager og laver til urørt skov. Det, jeg bare fisker lidt efter, er, at vi skal prøve at finde en vej igennem det her. Jeg tror, vi alle sammen synes, det er positivt. Det kunne jo tænkes, at man kunne gå på kompromis med nogle af de her ting, hvis det åbnede for, at vi kunne komme videre, frem for at vi skal finde en eller anden vej, en eller anden parkering i analyse eller i økonomi eller andet. I stedet for kunne vi arbejde med noget, som vi alle sammen synes er vigtigt.
Ministeren.
Jeg vil sige, at det er den byttehandel, der er foreslået her. Jeg har noteret mig, at jeg tror, det er Danmarks Naturfredningsforening, der siger, at det svarer lidt til, at man vælger mellem vestsjællændere og københavnere i sundhedspolitikken. Det er ikke set bedre siden Bjørn Lomborg, og det er i hvert fald heller ikke en byttehandel, som regeringen er indstillet på at indgå i. Men jeg vil meget gerne hilse det velkommen, at hr. Daniel Rugholm tilkendegiver, at der måske kunne være en interesse i at se på, om man kunne blive enig om f.eks. at foretage de her analyser, inden man så lægger sig fast på, synes jeg, en noget arbitrær målsætning, som udstikker en eller anden procentsats af noget, som i øvrigt ikke er særlig veldefineret i forslaget. Jeg synes, det er temmelig tvivlsomt, hvilke virkemidler der er tale om, og hvilke 20 pct. vi taler om. Så jeg tror, der er nogle væsentlige ting, vi skal have på plads først. Derfor vil jeg sige, at jeg meget gerne vil se, om vi kan finde fælles fodslag for at få foretaget nogle analyser og på den baggrund sætte os sammen og drøfte de her ting.
Tak til miljøministeren. Så er det hr. Jens Joel som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. Hvis man skal starte med at sige noget positivt, kan man jo sige tak til forslagsstillerne for at få sat biodiversiteten på dagsordenen. Det er vi faktisk glade for hos Socialdemokraterne. Vi bekymrer os meget om, at man skal lave en effektiv indsats for at passe på naturen, for at passe på biodiversiteten, for at passe på de forskellige arter. Og der er ingen tvivl om, at naturen derude faktisk er under pres, og at vi har set, at vi er nødt til at handle mere aktivt, hvis vi skal beskytte vores natur. Så er jeg også nødt til at sige, at det virker en lille smule opportunistisk. Jeg ved ikke, om det er, fordi man tror, der er ved at komme valg, men efter at have haft noget, der måske bedst kan karakteriseres som naturstop i 3-4 år, synes man fra borgerlig side, at man gerne vil sige noget positivt om biodiversiteten. Det ville jeg jo synes var godt, hvis ikke det var, fordi det her forslag virker lidt hovsaagtigt. For det første siger man, at regeringen godt må præsentere, hvad de vil og en plan for det her inden udgangen af maj, samtidig med at man påstår, at man godt vil have det gjort på grundlag af nogle meget grundige analyser. Det kan være lidt svært at få de to ender til at nå sammen, tænker jeg. For det andet forstår jeg simpelt hen ikke – det må jeg jo appellere til forslagsstillerne om at forklare mig – hvordan man kan anskue naturen på den måde, at man tror, at man kan bytte de mangfoldigheder og de arter, vi har i skovene, for nogle andre, som man så fjerner. Man betragter natur som et regnestykke og siger, at, lad os bare sige, mængden af dyr er det vigtige, men tager ikke hensyn til, at vi bliver nødt til at have alle arterne til på en eller anden måde at have nogle livsvilkår, som gør, at de kan overleve. Jeg synes, det er en meget økonomisk tilgang til og anskuelse af naturen, men det kan være, vi kan få det præsenteret. Jeg havde ikke hørt det med Lomborg, som miljøministeren henviste til, men jeg synes i hvert fald, at logikken minder lidt om det, vi har set nogle gange der. Så vil jeg også sige noget, før vi kan diskutere det her seriøst. Jeg forstår, at hr. Daniel Rugholm måske lægger an til at tage et grønt udbrud. Vi har jo før set, at De Konservative faktisk på nogle stræk vil gå længere og være mere seriøse med naturbeskyttelsen end nogle af de andre borgerlige partier. Det er fint nok, og hvis der bliver lagt an til sådan et udbrud, skal vi selvfølgelig gerne diskutere det, men vi går altså ikke ind på den byttehandel, som man åbenbart har kunnet blive enige om i den borgerlige blok. Så er vi selvfølgelig også nødt til at diskutere finansieringen af det her. Jeg har ikke været med på de møder, men jeg forstår, at miljøministeren har forsøgt at forklare, hvorfor vi mener at det er underfinansieret. Det kunne jo være rart at vide, hvorfra forslagsstillerne har deres bud på, hvad det her kommer til at koste, og præcis hvordan man mener det skal komme til at hænge sammen, når vi nu får at vide, at det ikke er nok. Hvis man skal gøre noget positivt med biodiversiteten, synes vi fra socialdemokratisk side, at man skal vente på de analyser, som giver, om jeg så må sige, mest for pengene. Det er jo ikke, fordi natur kan gøres op i penge, men når vi nu har en vis mængde penge og vi gerne vil gøre noget godt for naturen, så ville det jo være dumt at smide pengene væk på noget, fordi vi skal træffe en beslutning inden sommerferien, hvis vi i virkeligheden kan få meget mere ud af at vente. De analyser og de aftaler, som er lavet allerede nu, også med venstrefløjen, kommer og viser jo, at vi allerede nu er i gang med at finde finansieringen, og at vi faktisk mener det alvorligt. Så hvis vi skal opsummere, vil jeg sige, at vi ikke støtter det her forslag, fordi vi mener, det ikke er finansieret, og fordi vi ikke vil være med til at indgå en byttehandel om at gavne biodiversiteten i skov mod at sælge biodiversiteten på § 3-områderne. Vi ønsker selvfølgelig et beslutningsgrundlag som det, der skal være i analyserne, før vi træffer de endelige beslutninger om, hvordan vi bedst muligt gavner biodiversiteten.
Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Jeg vil bare høre den socialdemokratiske ordfører, om man ved, hvordan § 3-arealer bliver udpeget, for ordføreren gør meget ud af, at man ikke fra regeringens side og fra Socialdemokraternes side vil være med til den her såkaldte byttehandel. Nu har vi jo behandlet L 94, hvor vi har haft adskillige deputationer af landmænd, som siger: Vi havde et lille stykke sø, som var § 3-areal; det vidste vi, men lige pludselig var det alle vores marker. Min pointe har så været, at hvis det er så god natur, traditionelle landmænd laver, så synes jeg ved gud, var jeg ved at sige – jeg ved ikke, om man må sige sådan – altså, så synes jeg faktisk, de skal have lov til at fortsætte. For det er jo rigtig god natur, når det alt sammen kan blive udpeget til § 3-arealer. Det er derfor, der er mange landmænd, der har problemer, og det er jo også derfor, vi foreslår den her byttehandel. For meget af det, der er udpeget, er helt almindelige, traditionelt drevne marker, og det er dem, der selvfølgelig skal udtages, i modsætning til den skov, som vi rent faktisk mener kan give mere biodiversitet.
Ordføreren.
Jeg er lidt usikker på, hvordan man – nu bliver der spurgt til udpegningen – vil udtage arealer. Altså, man siger, at man vil gøre det proportionelt, men ud fra hvilke kriterier? For det fremgår jo ret tydeligt, at Dansk Folkepartis ordfører ikke stoler på de vurderinger, der normalt bliver foretaget. Så er det politisk, vi skal sidde med markerne og gennemgå, hvad det er for nogle marker, vi synes der er de rigtige at bevare? Eller hvordan skal vi foretage den byttehandel, som ligger i forslaget? Jeg forstår det ikke rigtig, andet end at hvis man skal tage den kritik, der kommer, alvorligt, hvor man mener, at de områder, som i dag er beskyttet, er fuldstændig tilfældigt udpeget eller forkert udpeget, er det så fru Pia Adelsteen og hr. Henrik Høegh og undertegnede – eller miljøministeren måske – som skal sidde og vurdere, hvad det er for nogle marker, som vi skal tage ud, fordi der ikke er nogen værdi på dem?
Fru Pia Adelsteen.
Altså, det er jo altid rart at stille et spørgsmål til en ordfører og så få et svar, der er et spørgsmål. Så kommer vi rigtig langt. Mit nemme spørgsmål, var jeg ved at sige, det enkle spørgsmål var, om ordføreren vidste, hvordan man udpegede § 3-arealerne, for jeg har simpelt hen haft svært ved at finde ud af det – set i lyset af hvad det er, der er udpeget. Det er også derfor, min kommentar har været: De stakkels landmænd, som før måske havde en lille sø eller noget, der var udpeget som § 3-areal, og som man skulle passe på, som var værdifuldt, har lige pludselig fået en oversigt over hele deres ejendom, hvor der stort set ikke kan dyrkes på den mere, fordi det hele er udpeget som § 3-areal, og nu må de ikke længere gøde. Det er jo det, der er sket, og man sidder og tænker: Hvad er det lige, ordføreren siger? At man vil vente på nogle analyser, for man vil have mest for pengene. Men det har man da ikke gjort i forhold til § 3-arealerne. Og det er derfor, den byttehandel er der.
Ordføreren.
Det kan godt være, Dansk Folkepartis ordfører er træt af, at jeg stiller et modspørgsmål. Men det er jo interessant, for det virker, som om Dansk Folkepartis ordfører underkender den udpegning, der foregår. Og så mener ordføreren altså, at det måske er forslagsstillerne eller nogle andre, som skal sidde og foretage den udpegning, også selv om det er en baglæns udpegning, fordi det nu er en ikkeudpegning, som man vil have. Altså, vi kan jo godt tage den her diskussion i udvalget om, hvad det er, vi synes. Det, vi siger som princip, er, at man ikke kan foretage en byttehandel som den, forslagsstillerne foreslår. Man kan simpelt hen ikke sige: Hvis vi gør noget godt det ene sted, kan vi være ligeglade med, hvad der sker det andet sted.
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Jeg vil prøve at vende tilbage til spørgsmålet om biodiversitet i skovene. Der har Miljøministeriet og Naturstyrelsen været så venlige at lave noget materiale til os til almindelig opklaring. Og der skriver man bl.a., at nødvendige elementer for biodiversitet i skovene er kontinuitet i skovdække, dødt ved, lys og varme og naturlige vandforhold. Og blandt de midler, man så kan bruge, og de måder, man kan forfølge de her mål på, står der: Urørt skov og lysåben græsningsskov, som er en lidt avanceret form for urørt skov. Så er der også nævnt andre ting, men på baggrund af det, som Naturstyrelsen selv siger, kan jeg ikke forstå, hvorfor regeringen og regeringspartierne sådan ikke kan få sig selv til at indrømme, at hvis man vil have mere biodiversitet i skovene, så er en af de metoder og en vigtig del af det, man skal benytte sig af, urørt skov. Jeg synes bare, det er så umuligt at forstå, hvorfor det kan være så svært for regeringen og for regeringspartierne at erkende det, som Naturstyrelsen ikke har svært ved at erkende.
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår det spørgsmål – forstået på den måde, at jeg sådan set troede, at man havde sat sig ned og bl.a. sagt, at nu vil man bruge nogle penge på at sikre, at vi får noget urørt skov. Det er jo, om man vil, en anerkendelse af det, hr. Per Clausen efterlyser, nemlig at det er et element. Så kan man jo diskutere, om man – om jeg her fra talerstolen – kan sige, at vi skal bruge alle de penge, vi overhovedet har, på lige præcis urørt skov, og det er der, vi siger, at det måske også er at tage munden for fuld. For der er også nogle andre hensyn. Men vi kan blive enige om, at urørt skov er en stor del af det, og som miljøministeren også nævnte, er mange af vores arter knyttet til skoven, fordi vi traditionelt set har haft væsentlig mere skov, end vi har lige nu, hvor det meste jo er under plov. Så det er selvfølgelig en vigtig del, og det er også baggrunden for, at vi er glade for de aftaler, vi har lavet med SF og Enhedslisten på det her område.
Hr. Per Clausen.
Hvorfor kan vi så ikke allerede nu sige, at vi godt ved, at en af konklusionerne på det her arbejde bliver, at vi skal have mere urørt skov, også i statsskovene? Vi ved ikke præcis hvor meget, vi ved ikke præcis hvor, for det afhænger også af, hvor mange penge vi kan skaffe. Men lige præcis den erkendelse, nemlig at det ved vi godt at vi skal have, synes jeg ville være rigtig nyttig og gunstig for den videre debat, vi skal have.
Ordføreren.
Altså, det synes jeg heller ikke er så kunstigt, for vi kommer selvfølgelig til at diskutere det her. Og det er et vigtigt element. Nu kommer jeg formodentlig ikke til at være en del af de forhandlinger, som hr. Per Clausen skal føre med ministeren eller andre på baggrund af de her analyser, men det ville jo også være lidt underligt, hvis det faktisk forholder sig sådan, som vi alle sammen tror, at det så ikke ville komme frem i nogle af de analyser, som vi i fællesskab har aftalt at lægge til grund for vores endelige beslutning. Så ja, der er masser af værdi i urørt skov, og ja, det skal vi også bruge som håndtag. Men som hr. Per Clausen præcis siger, er det for tidligt på nuværende tidspunkt at sige hvor og hvor meget, og det er jo sådan set det, vi venter på.
Hr. Henrik Høegh, kort bemærkning.
Først kan jeg undre mig over, at ordføreren startede med at sige det her med efter 4 års naturstop. Jeg ved ikke, om det er den nuværende regering, han hentyder til, for den, der sad der før, sad der i hvert fald længere tid end 4 år, men det er bare sådan en lille forundring. Så spørger ordføreren, om det er meningen, at vi skal bruge alle de penge, vi har, til biodiversitet i skovene. Jeg skal bare forklare, at der i Miljøministeriet er sat 95 mio. kr. af – det er i øvrigt nogle penge, regeringen har sparet på landdistriktsmidler – til natur og biodiversitet. Og som ministeren selv forklarer, er der kommet 50 mio. kr. i nye penge fra landdistriktsmidlerne til Miljøministeriet, hvoraf de 30 mio., det står der direkte, er til at bevare naturværdier i skovene. Vi har fået at vide, at vores forslag i værste fald kan koste mellem 30 og 40 mio. kr. Hvordan kan ordføreren så begynde at spørge, om det er meningen at vi skal bruge alle pengene? Jeg har prøvet at give et billede af, hvor mange penge der rent faktisk er – og også hvor mange nye penge der er – til det her område.
Ordføreren.
For det første hører jeg en anerkendelse af, at det forslag, der her er fremsat, ikke har den finansiering, som man ellers går ind med, hvis ordføreren, hr. Henrik Høegh, i hvert fald anerkender, at det er 30-40 mio. kr. Det skal jo så også huskes, at det er hvert år, for det er jo den udgift, der er estimeret, i forhold til at det koster noget ikke at have driften og det også koster noget at pleje det. Så der er selvfølgelig en udgift dér. Men når jeg har diskuteret det her med, om vi skal bruge alle pengene, så var det jo sådan set mere bare for at sige, at jeg synes, det er for usikkert at disponere alle pengene på nuværende tidspunkt, altså før vi har de her analyser. Der er faktisk noget, jeg ikke kan forstå, for i forslaget siger man, at man vil have en analyse af det her, og samtidig siger man, at vi nu skal fastlægge, hvor meget det er. Det, vi fra socialdemokratisk side vender os imod i det her forslag, er jo ikke, at man gør noget for biodiversiteten i skovene, for det er vi sådan set enige i at man skal, og vi synes også, at folk, der har været med til at finde de penge til det, kan være med til at diskutere, hvad det er for noget. Men vi vil som punkt 1 bare gerne gøre det på et oplyst grundlag, når vi har nogle analyser, og vi synes som punkt 2 ikke, at man kan lave en automatik, der hedder, at hver gang du har 1 hektar urørt skov, så har du 1 hektar mindre i forhold til § 3.
Hr. Henrik Høegh.
Jeg skal bare endnu en gang minde om, at der bliver sagt, at det ud af en samlet årlig sum på 145 mio. kr. og de 50 mio. er fra landdistriktsmidlerne – i værste fald er 30-40 mio. kr. Det er altså ikke umuligt at prioritere de 30 mio. kr. ud af de 145 mio. kr., når de ovenikøbet er allokeret til skov. Vi var jo enige om, at det, vi gerne ville, var at have en målsætning, der var lidt højere end 1 promille, og vi er enige om, at vi – efter at vi har fastsat den målsætning – skal lave en analyse af, hvor vi finder de arealer, og hvordan vi så laver urørt skov. Så alt det der er vi enige om, men at sige, at der ikke er penge, når der reelt er 145 mio. i nye penge, der er bevilget til Miljøministeriet, er utroligt.
Ordføreren.
Der er 145 mio. kr. i nye penge; det er fuldstændig rigtigt, som hr. Henrik Høegh også sagde før. Jeg fornemmer, at man er blevet lidt presset af det udbrud, som hr. Daniel Rugholm måske kom med før, for det lyder næsten, som om Venstre nu også siger, at det vigtige i forbindelse med det her forslag er at gøre noget for den urørte statsskov, og det vil man i øvrigt godt finansiere med flere penge end dem man sagde det kostede. Og så siger jeg bare, at der er den lille knast tilbage, at vi stadig væk ikke synes, at man kan bytte den ene slags for den anden. Men hvis det i løbet af udvalgsarbejdet viser sig, at forslagsstillerne i virkeligheden frafalder alt det her med § 3 og bare synes, at vi skal gøre noget for biodiversiteten i skovene, så tror jeg da, at vi får en meget mere fremkommelig diskussion.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Pia Adelsteen som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det. Jeg vil sige, at jeg ikke var i tvivl om, da jeg kom herned, at vi selvfølgelig ville få en diskussion om det her forslag – specielt set i lyset af at vi netop har skrevet ind, at vi vil have udtaget § 3-arealer sådan en til en i forhold til den skov, der bliver udlagt til biodiversitet. Det er mit helt klare indtryk, at alle eksperter, der ved noget om biodiversitet, siger, at urørt skov virker – det er mit helt klare indtryk. Der, hvor folk bliver uenige, er, hvis man har en interesse i, at der skal produceres træ. Og det er jo fair nok, for så har man en anden interesse end biodiversitet. Men eksperterne er helt enige om – mener jeg – at hvis man vil have mere biodiversitet, er det urørt skov, der virker. Og jeg synes bare, det er underligt, at man så ikke, når vi gang på gang i blå blok får at vide, at vi i hvert fald ikke er grønne, og at vi overhovedet ikke vil natur, og at vi ingenting vil, bare tager imod det her – specielt set i lyset af at vi har haft L 94, som netop drejer sig om § 3-arealer, og hvor det i min optik ikke har noget som helst at gøre med miljø, men hvor der er nogle § 3-udpegede arealer, udpeget i nattens mulm og mørke, uden at der i øvrigt er nogen, der ved, hvilke kriterier der ligger bag, og udpeget på områder, hvor landmænd igennem 100 år har dyrket traditionelt landbrug. Der er lige pludselig udpeget § 3-arealer. Og nu må man altså ikke længere gøde de områder – jo, hvis man er økologisk landmand, må man godt. Men så har det ikke noget med miljø at gøre – så er miljø lige pludselig bare blevet en religion. Så det er fremme af økologisk landbrug. Og det er fair nok, men så er diskussionen bare også en anden, for så er det et spørgsmål om, om vi vil have mere økologisk landbrug og mindre traditionelt landbrug. Det er jo en fair diskussion, og så ved vi, hvad vi diskuterer, i stedet for at vi hele tiden får skudt i skoene, at vi ikke er grønne, at vi ikke vil natur, og at vi ikke vil noget som helst. Det er en af årsagerne til, at det har været meget magtpåliggende for Dansk Folkeparti netop at få den her byttehandel med i forslaget i forhold til de her § 3-arealer, som det traditionelle landbrug altså har lavet, og som er blevet speciel jord med biodiversitet og med andre specielle ting – den har landmænd lavet på helt traditionel vis. Og jeg forstår simpelt hen ikke, at man så ikke bare siger: Vi gør det her, for det, vi vil, og det, målet er, er større biodiversitet. Jeg anerkender gerne, at skov kan være rigtig mange ting; jeg anerkender, at urørt skov kan være mange ting; jeg anerkender, at vi kan have mange måder at dyrke skov på, men vi skal vel for pokker, når vi diskuterer det her, finde ud af, hvad det er, vi vil. Hvad er det, regeringens mål er? For når vi bare siger mere biodiversitet, og når vi bare siger urørt skov, så ved vi reelt ikke, hvad målet er. Jeg er også helt med på, at man skal lave en analyse af den skov, der skal udpeges, og sikre, at det er den rigtige skov, man får udpeget, for ellers giver det jo ikke mening. Men det er der vel ikke nogen uenighed om, og det står der jo sådan set også i vores forslag. Men at man vil udtage folks private jorder fra dyrkning, som der ellers er dyrket på i mange, mange år, og at man ikke vil se på det, forstår jeg simpelt hen ikke – og slet ikke, fordi man bliver ved med at påstå – det gjorde Socialdemokraternes ordfører i hvert fald – at man vil vente på analyser af, hvor man får mest for pengene. Det gad man så ikke gøre med § 3-arealer, og det er mig ubegribeligt. Men jeg er ikke overrasket, vil jeg sige.
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Man kunne føre en lang diskussion om biodiversitet, men det vil jeg ikke gøre. Jeg vil interessere mig en lille smule for finansiering, for det kan så blive 30-40 mio. kr. om året, som jeg forstår af beslutningsforslagets bemærkninger skal tages fra Miljøministeriet, og jeg kunne forstå på hr. Henrik Høeghs indlæg, at det skal tages fra den indsats, der i forvejen går til natur og miljø – altså den indsats, som regeringen sammen med SF og Enhedslisten ved finanslovs- og landdistriktsforhandlinger har afsat penge til. De blå partier går nu ind og siger, at de penge bruger vi til noget andet natur og miljø. Jeg vil bare spørge fru Pia Adelsteen, om ikke hun kan nævne, hvad det er for nogen områder på natur- og miljøområdet, hvor der er nogle indsatser, der ikke skal sættes i værk, fordi man nu vil bruge dem på det her område? For det kan jo være lidt afgørende, særlig når man har brugt forhandlingskraft på at få disse midler fremskaffet tidligere.
Ordføreren.
Det tror jeg faktisk ikke jeg kan svare på. Det er et rigtig godt spørgsmål, men det tror jeg ikke jeg kan svare på. Vi havde helt klart det indtryk, da vi lavede beslutningsforslaget, at hvis man tog 20 pct. af arealet ud, ville det være 20 pct. af indtægterne. Det kan godt være, vi har lavet en fejl. Jeg kan huske, at jeg på det møde, vi holdt, vist også sagde: Hvis det koster så meget, og indtjeningen i alt er omkring 50 mio. kr., synes jeg da bare, vi skal udtage det hele og lade det hele ligge, for så har vi en masse urørt skov. Der er så ikke nogen, der tjener noget, men vi har heller ikke nogen udgifter ud over ejendomsskatterne, for dem vil vi selvfølgelig have, og hvad de beløber sig til, skal jeg ikke kunne sige. Men mon ikke vi kan finde ud af at flytte penge fra én statskasse til en anden?
Hr. Per Clausen.
Jeg kunne aldrig drømme om at gå ind i en debat om økonomiske lovmæssigheder med Pia Adelsteen, der jo har mange års erfaring og uddannelse inden for det med tal, så det skal jeg ikke gøre mig klog på. Jeg skal bare spørge fru Pia Adelsteen om noget helt andet, og det er ren politik. Kan hun ikke godt forstå, at det må være sådan, at Enhedslisten enten har en aftale med de partier, der nu vil have os til at støtte deres beslutningsforslag, om, at vi er med til at bestemme, hvordan det her bliver finansieret, eller også at vi kan få et klart svar på, hvordan det skal finansieres, inden vi overhovedet kan overveje at støtte det beslutningsforslag, der ligger her?
Ordføreren.
Det har jeg stor forståelse for. Jeg ved godt, hvordan det er at være støtteparti, og når man har lavet en aftale med nogle partier, også omkring finansieringen, er det den, man holder sig til. Så det har jeg stor forståelse for.
Fru Lone Loklindt, kort bemærkning.
Først og fremmest kunne jeg godt tænke mig lige at vende tilbage til det med § 3, for jeg vil gerne spørge fru Pia Adelsteen, om hun anerkender, at rigtig mange arter, også mange af de truede arter, faktisk lever på overdrev og strandenge og i andre § 3-områder – at det altså ikke er alle arter, heller ikke alle de truede arter, der er i skovene? For når en art en gang er truet og måske væk, er den jo væk. Jeg vil gerne høre, om jeg kan få den anerkendelse fra ordføreren. Så vil jeg også gerne lige spørge, om fru Pia Adelsteen kan svare mig på, om pesticidfri dyrkning har nogen som helst indflydelse på miljø, grundvand og natur eller ej.
Ordføreren.
I forhold til de truede arter er jeg da slet ikke i tvivl om, at når vi taler om enge og de her områder, som fru Lone Loklindt beskriver, er der nogle truede dyrearter, som lever der. Men det er ikke de § 3-arealer, jeg taler om. Det ved fru Lone Loklindt også, for fru Lone Loklindt har også siddet i formandsstolen i Miljøudvalget, når nogle af de her landmænd er kommet med deres store skemaer over deres marker – deres traditionelt dyrkede marker. Hvor der før var en klat på kortet, der var udpeget som § 3-areal – og det var måske netop en eng eller en mose eller et vandhul, eller hvad ved jeg – hvor der måske kunne leve noget, og resten blev dyrket traditionelt, var det nu nærmest det hele; det var hele bedriften, der nærmest var udpeget som § 3-areal. Og vi har set adskillige af disse eksempler, og det ved fru Lone Loklindt også, og det er de arealer, jeg ikke forstår man har udpeget. Det gør jeg simpelt hen ikke. Jeg forstår ikke, hvilke kriterier det er efter. Jeg tvivler på, at der er truede dyrearter, der lever på en pløjemark. Altså, det forstår jeg bare ikke. Jeg er heller ikke i tvivl om, at det selvfølgelig er en ulempe at gøde. Det er også derfor, jeg slet ikke forstår det med § 3 arealerne – jeg ved godt, at vi nu taler om pesticider – men det er derfor, jeg ikke forstår alt det her.
Fru Lone Loklindt.
Altså, nu skal vi jo lige have det helt på det rene. Det er jo sådan med § 3-områder og dem, der har de områder, at der findes mulighed for netop at få erstatning, hvis det har karakter af ekspropriation. Det ligger der jo også i den lov, vi har vedtaget. Men nu spurgte jeg jo til, om pesticider har en betydning ikke kun for dyrearter – og vi taler om alle arter, vi har 32.000 arter i Danmark. Mon pesticider har en betydning for miljø og natur?
Ordføreren.
Jeg er slet ikke i tvivl om, at pesticider har en betydning for miljø og natur og dyrearter osv. osv. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Må jeg ikke bare sige, at det jo er meget nemt at sige, at de her mennesker, der har fået udpeget § 3-arealer, har mulighed for erstatning, hvis det nærmer sig at være ekspropriationslignende forhold. Der er bare ikke nogen af os, der ved, hvilken erstatning de får, for det stod ikke i L 94, og det ved fru Lone Loklindt også udmærket. Der er ikke nogen af os, der aner, hvordan det kommer til at gå for de mennesker. Ikke engang ministeren kunne svare på det i et samråd.
Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.
Det er jo meget sympatisk, at blå blok lige pludselig interesserer sig så meget for skovene og skovens tilstand i det her land. Det synes jeg er meget rørende, og jeg blev meget glad. Men vi hører jo forskellige ting fra forskellige partier og ordførere, såsom at man måske alligevel ikke helt behøver at lave den her byttehandel i forhold til biodiversitet i det åbne land. Andre gange hører vi det mere, som om at realiteten nok nærmere er den, at hvis I skulle vinde regeringsmagten, kommer I til at droppe § 3 uden at sætte noget andet i stedet for. Hvad er Dansk Folkepartis holdning? Er der naturarealer i det åbne land, som skal beskyttes, uanset om man har § 3 eller en anden form for beskyttelse?
Ordføreren.
Jeg er slet ikke i tvivl om, at der også i det åbne land er arealer, der skal beskyttes. Men jeg er heller ikke i tvivl om, at bliver det blå blok, der får et flertal efter et valg, så vil vi fjerne den udpegning af § 3-arealer, som har været fuldstændig håbløs, hvilket blev tydeliggjort gevaldigt, da vi så L 94. Så den skal væk.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det var et meget klart svar. Så vil jeg bare gerne høre for at være helt sikker: Betyder det så, at hvis blå blok vinder regeringsmagten, vil man fjerne § 3-arealerne, og man vil ikke sætte noget andet i stedet for, så man kan beskytte den biodiversitet, der er i det åbne land, også i de to tredjedele af Danmark, der er under plov?
Ordføreren.
Mig bekendt er det sådan, at rød blok anser en traditionelt dyrket mark for ikke at have nogen biodiversitet overhovedet. De anser den faktisk mere eller mindre for at være en giftgrund, fordi der bliver gødet, og jeg ved ikke hvad. Det er det, der nu flere steder er udpeget som § 3-arealer, og det er fra de arealer, vi i blå blok vil fjerne § 3-mærkatet, sådan at man kan fortsætte med at have landbrug.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.
Lad mig sige det med det samme: Radikale Venstre går ind for at stoppe tilbagegangen af naturens mangfoldighed. Vi ønsker mere biodiversitet i skovene, både de statslige og de private, men vi kan ikke støtte blå bloks paradeforslag om at udtage 20 pct. af statsskovene til urørt skov, når de samtidig vil reducere den lysåbne natur tilsvarende og i øvrigt ikke kan redegøre for økonomien. De danske skove betyder rigtig meget for vores naturoplevelser, vores kultur og vores identitet. Vores danske landskab var intet uden skovene, for oprindelig var her skov overalt. I årevis gik det tilbage med skovarealet. Nu går det fremad, men alligevel er det kun 14 pct. af landet, der er dækket af skov, og naturens tilstand i skovene vurderes som ugunstig. Derfor er det godt, at der er fokus på at forbedre skovenes tilstand, for det er et projekt, der tager lang tid, især hvis vi skal have skov med høj naturværdi og høj biodiversitet. Både over for EU og FN har vi forpligtelser om at standse tilbagegangen i arternes mangfoldighed. Vi har 32.000 arter i Danmark, mindst 2.000 er rødlistede, nogle er ved at forsvinde, og andre er mere eller mindre sårbare, fordi deres levesteder er under pres, eller fordi klimaforandringer og invasive arter presser sig ind. Heldigvis er der kommet stor interesse for netop skove og biodiversitet blandt de politiske partier. Det fik vi bekræftet, da der i sidste uge var en høring i Miljøudvalget netop om skov og biodiversitet, men det interesserer jo heldigvis også mange andre. Vi har fået en del henvendelser i Miljøudvalget som indspil til blå bloks beslutningsforslag, i forhold til hvordan man opgør skovenes værdi og potentiale. For skov er ikke bare skov, når vi taler biodiversitet. Det glæder jo mig som formand for Miljøudvalget, at vi faktisk har kunnet have drøftelser om, hvordan vi alle kan få samme forståelse. Vi har holdt møder med ministeren for netop at finde ud af, hvordan vi kan få mere biodiversitet i skovene, også med hensyn til det, der allerede ligger i Naturplan Danmark, altså for at få det boret lidt mere ud, det er der åbenbart brug for. Men også i forhold til, at der er sat penge af til en større indsats i de private skove, og også fordi der jo er et skovprogram på vej. Men det, som fremgår her af blå bloks forslag, er jo, at der ikke er styr på økonomien og ikke styr på forslaget, fordi der ikke er nogen forklaring. Når man selv i forslaget skriver, at der skal en analyse til, hvordan kan man så forvente, at man på den meget korte bane kan udpege de rigtige arealer? Det er ikke ligegyldigt, hvordan vi prioriterer, og netop derfor er det jo vigtigt, at man gør en stor indsats i de private løvskove, hvor der er en stor artsmangfoldighed, og det er jo det, som miljøministeren også lige har redegjort for. Det er der – det var også det, forskerne var enige om – at vi får rigtig meget for pengene på den korte bane, og det har vi jo så i regeringspartierne og i en aftale med SF og Enhedslisten fået sat flere penge af til, nemlig nu 18 mio. kr. Men der er også sat penge af til – og det kan man se, hvis man læser i Naturplan Danmark – netop de analyser, der skal til for at få udpeget de mest optimale områder for at få en øget biodiversitet i skovene, som jo ganske rigtigt i stor udstrækning har været drevet med fokus på tømmer og skovhugst, og det går fremad: Der er nu 12 pct. af statsskovene, som har fokus på biodiversitet. Men det, vi fra radikal side har brug for at få sagt her, er, at vi ikke vil være med til en byttehandel. Vi vil ikke være med på et forslag, hvor finansieringen overhovedet ikke holder vand. Men til gengæld vil vi gerne være med til, at vi i fællesskab finder en måde at få mere biodiversitet i skovene, og det var jo sådan set en diskussion, vi allerede havde godt gang i med ministeren i den forgangne uge.
Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Henrik Høegh.
Tak. Ordføreren var med til biodiversitetskonferencen i Miljøudvalget, og med henvisning til ordførerens udtalelse om § 3 skal jeg bare spørge, om fru Lone Loklindt bemærkede, at miljøprofessor Peter Pagh sagde, at juraen omkring § 3 faktisk er et stort roderi af rigtig mange forskellige love og regler og også forskellige vilkår for erstatning. En af de ting, Peter Pagh lagde vægt på, var, at der aldrig vil kunne laves et kort over § 3-områder, for det er noget, arealerne vokser ind i eller ud af, afhængigt af hvilken vegetation og biodiversitet der findes på arealet. Er det så ikke problematisk at lave særlige regler for noget, der ikke kan tegnes et kort over?
Ordføreren.
Jeg vil gerne medgive, at det lyder, som om reglerne for § 3-områder er en knopskydning af regler. Det er jo ikke nyt, vil jeg lige sige, at § 3-områder er noget, man har opfundet. Det er heller ikke nyt, at man faktisk ikke skal dyrke sådan, at man skader naturen. Det er jo områder, der er udpeget til netop at være beskyttede naturområder, og der er nok meget, der tyder på, at det faktisk ikke er blevet håndhævet i mange år, hvordan man egentlig skal passe § 3-områder. Det lød meget til, at der helt klart er et oprydningsarbejde, der kunne gøres. Jeg er ikke jurist, men det lød meget til, at § 3-lovgivningen er sammensat af lag på lag, og at det formodentlig er noget af det, som man godt kunne kigge på. Men det har sådan set intet at gøre med, at der ikke kan tegnes et kort. Jeg ved, at Naturstyrelsen netop – for første gang nogen sinde tror jeg – har været ude og kortlægge rundtom i kommunerne, hvad der er. Og der må kommunerne stå på mål for, om det er de rigtige områder, der er lagt ud. Kommunerne har et myndighedsansvar, og det er jo der, at de enkelte lodsejere kan henvende sig.
Hr. Henrik Høegh.
Jeg skal medgive ordføreren, at mange både nuværende og tidligere politikere i denne sal siden 1992 har været med til at lave det her juridiske morads, som var en øjenåbner for mig. Jeg skal bare også minde ordføreren om, at et areal vokser ud eller ind i det her. Derfor kan man ikke lave en endelig kortlægning. Er der så ikke nogle tanker, der melder sig, i forhold til randzoneloven, hvor nogle landmænd vandt en sag ved landsretten i Holstebro her for nylig? Der var årsagen: Der kan ikke tegnes et kort, der er ikke nogen kompensation. Nøjagtig det samme gør sig gældende for de her § 3-områder, og det bekræftede Peter Pagh sidste tirsdag. Er det så ikke lidt risikabelt at stille krav og lave restriktioner om noget, der nøjagtig ligner de fejl, der er begået i forbindelse med randzonerne?
Ordføreren.
I forhold til randzoneloven – nu er jeg så heller ikke jurist på det område – vil jeg sige, at det, der er kommet frem, er, at det var i den periode, hvor der var større usikkerhed om kortene. Det er i øvrigt ikke sådan, at der ikke er erstatning på randzonerne. Der er jo netop en kompensation, og derfor er det vigtigt, at de er klart udpeget. Men siden da er der kommet en ny lov – det har hr. Henrik Høeghs eget parti jo været med til at lave en aftale om – hvor randzonerne er blevet skåret ned til det halve på de kort, som faktisk viser, hvad det handler om. Og så vidt jeg har læst dommen, fik man medhold i, at loven på daværende tidspunkt var uklar, men at loven ikke af den grund underkendes.
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Jeg synes jo, det er spændende at notere sig, at det er så uvant for højrefløjens politikere at tale om naturbeskyttelse, at selv ved et beslutningsforslag, de selv har fremsat, og som handler om det, kommer hele debatten til at handle om alle de overgreb, landmændene udsættes for af hensyn til naturen og miljøet. Det synes jeg alligevel er en smule tankevækkende. Men det, jeg vil spørge fru Lone Loklindt om, er: Har Det Radikale Venstre fantasi til at forestille sig, at der – hvis vi bevarer det samme flertal efter næste valg og skal til at lave finanslovsforhandlinger – vil blive indgået en eneste finanslovsaftale, hvor Enhedslisten indgår, hvor der ikke bliver afsat flere penge til natur og miljø? Og er det ikke også helt indlysende for Det Radikale Venstre, at en del af de penge skal gå til mere urørt skov, fordi det, uanset hvordan man vender og drejer det, er en rigtig, rigtig vigtig del af at sikre mere biodiversitet?
Ordføreren.
Jo, og jeg tror også, jeg med det samme kan sige, at Det Radikale Venstre også ønsker mere biodiversitet og ønsker at sætte flere penge af til natur. Det har vi sådan set allerede bevist. I de her 3½ år, vi har siddet i regering, har vi jo sådan set bevist, at vi har prioriteret naturen højere, end den har været prioriteret i mange, mange år. Træerne gror ikke ind i himlen, men jeg tror, der er en rigtig god mulighed for at lave aftaler om både mere biodiversitet, mere natur og mere urørt skov.
Hr. Per Clausen.
Så er det bare fuldstændig ubegribeligt for mig, hvorfor det er så vigtigt for regeringen at undgå at forpligte sig på, at vi faktisk skal have mere urørt skov i de kommende år, og at vi i fællesskab må finde de penge. For det, der nu står tilbage som en uenighed mellem Enhedslisten og regeringen, er jo, at vi ikke kan formå regeringen og regeringspartierne til at sige: Jo, det ved vi godt, og det må vi forhandle om hvordan vi kan få skaffet nogle penge til, og så må vi undersøge, hvor man gør det bedst muligt. I stedet for siger man hele tiden: Vi skal have den her undersøgelse. Og så kan man godt få lidt på fornemmelsen, at der sidder nogle over i et nærliggende ministerium og tænker, at når den undersøgelse kommer, er der nok alligevel ingen penge, og så sker der ingenting. Det er i hvert fald det, der bekymrer mig rigtig, rigtig meget.
Ordføreren.
Men jeg synes sådan set, at vi, havde jeg nær sagt, kan slå pjalterne sammen og arbejde for det. Derudover vil jeg sige, at vi jo allerede har sat penge af. Det kommmer til at lyde, som om der ikke er sat penge af til urørt skov, og det er, som om ordet hverken har været nævnt i Naturplan Danmark eller i det skovprogram, vi selvfølgelig ikke har set præsenteret endnu. Men der er jo sat penge af til urørt skov, og ikke mindst er der lige præcis fremhævet urørt skov på de private arealer. På vores høring forleden var forskerne jo også enige om, at det er i de private skove, hvor der er rigtig mange gamle træer, rigtig stor variation og mange forskellige løvtræer, at der er det allerstørste potentiale for at gøre noget for biodiversiteten. Derfor giver det selvfølgelig god mening at gøre noget der. Og så må vi jo vente på, at Naturstyrelsen får mere overblik over, hvor i statens skove det er potentielt vigtigt.
Tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
Der er så dejligt ude i skoven, men den har det jo ikke for godt. Jeg tror, det er meget svært at finde en forsker – vi mødte i hvert fald ikke nogen, da vi havde en høring i Miljøudvalget – der ikke er enig i, at skovenes tilstand er ugunstig, i høj grad på grund af mangel på dødt ved og gamle træer. Vi er jo også forpligtede af biodiversitetskonventionen til senest i 2020 at få bragt det fald, vi har oplevet i biodiversiteten, til ophør. Så får vi rigtig, rigtig travlt! Før landbruget blev indført for godt 6.000 år siden, var det jo et helt andet Danmark. Der var 80-90 pct. af landet dækket af sammenhængende blandet løvskov. Det er jo noget helt andet i dag. Over halvdelen af vores arter på den danske rødliste over sjældne og truede arter er knyttet til skov, og derfor giver det selvfølgelig rigtig god mening, at der skal ske noget med skoven, hvis tilbagegangen i biodiversitet skal standses. Men det er jo ikke bare gjort ved at plante noget mere eller lade det hele være, som det er, for der er steder, hvor vi helt specielt skal sætte ind, og det er også det, som en undersøgelse vil gøre noget ved. Der er mangel på gamle løvtræer, der er mangel på dødt ved, der er mangel på våde områder, der er grøfter, der måske skal tilkastes osv. Der er en masse ting, vi skal have gjort noget ved. Skoven giver os jo en række økosystemtjenester, som man kalder det: Den binder kulstof, så vi får mindre udledning af drivhusgasser, den giver os grundvandsbeskyttelse, og det handler om beskyttelse mod oversvømmelse, fordi skoven også er rigtig god til at holde på vand. Så i en tid med klimaforandringer er det meget vigtigt at være opmærksom på de ting. SF vil gerne have udlagt biodiversitet og urørt skov nu. Vi vil også gerne i forbindelse med behandlingen af de her beslutningsforslag, både det nuværende og det, der kommer senere i dag, arbejde benhårdt for at finde et flertal, som vil have f.eks. 20 pct. mere biodiversitetsskov eller urørt skov inden 2020. Den analyse, som vi er blevet enige med regeringen om, skal hjælpe med at sikre, at det kommer til at ske de rigtige steder inden 2020, og også helst bane vejen for udlægning af et endnu større areal af både privat og offentlig skov til biodiversitetsformål efter 2020. Kvaliteten af skovene vil blive bedre fra dag et, når hugsten ophører, men biodiversitet er jo først for alvor blevet forbedret over måske 20-25 år. SF kan ikke støtte blå bloks forslag om, at der samtidig skal fjernes naturbeskyttelse på et tilsvarende areal i agerlandet. Det intensive landbrug fylder rigeligt, som det er. Vi har sådan set overimplementeret fødevareproduktionen i Danmark, men vi skylder på naturkontoen. Der er gode grunde til at kigge på naturbeskyttelsen i det åbne land for at skabe mere natur og mere biodiversitet i den eksisterende natur, ikke mindre. Vi har brug for mere og bedre natur, ikke et større landbrugsareal. Vi håber derfor, at Venstre og blå blok i hvert fald for en stund vil glemme at dele gaver ud til landbruget, og vi håber også, at regeringen vil tilslutte sig en konkret beslutning om mere biodiversitetsskov og urørt skov. SF er med på at finde flertal begge steder, men det flotte resultat ville jo være, hvis hele Folketinget blev enige om at udlægge en væsentlig del af statsskoven til urørt skov og biodiversitetsskov. Sluttelig vil jeg gerne til højrefløjen her i salen sige: Tillykke med jeres fupnummer om pludselig at bekymre jer om naturens tilstand i vores skove, som det er lykkedes jer at få en række medier og naturinteresserede folk til at hoppe på. Når det passer ind, nedtones jeres udsalg af biodiversitet i det åbne land, andre gange siger I det, som det er. Skulle I vinde regeringsmagten, dropper I naturbeskyttelsen i det åbne land for at tækkes landbruget. I vores land, Danmark, er to tredjedele under plov, og så vidt jeg ved, er det kun Bangladesh, der har et større areal, der er dyrket. Vores natur er trængt og mangler plads, sammenhæng og mindre gift og færre kemikalier. SF vil kæmpe for skovene og for at sikre et stop for tilbagegangen i biodiversiteten og for at sikre fremgang på sigt. Men ligesom man ikke vælger mellem sine børn, vil vi ikke bytte natur i det åbne land og sælge det til fordel for skoven. Vi vil beskytte begge dele, og det er også nødvendigt. Så SF vil ikke hjælpe jer med udsalget af naturen i det åbne land, vi mener, at det forslag, vi står med, er et bluffnummer, og vi støtter det ikke.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.
Det er jo altid dejligt at være medforslagsstiller på et forslag, som Socialistisk Folkeparti mener er et bluffnummer. Så har vi ligesom tingene på det rene. Jeg skal så bare høre, om fru Lisbeth Bech Poulsen mener, at udpegningen af § 3-arealer er foregået på en ordentlig måde, og at det så netop også beviser, at landmænd faktisk kan lave natur.
Ordføreren.
Jeg tror, der er mange landmænd, der godt kan lave natur, og jeg synes, det ville være positivt, hvis vi kunne se bredt på, hvordan man også kunne skabe nogle positive incitamenter, måske økonomiske incitamenter, for landmænd til at beskytte naturen yderligere i forhold til det, vi nogle steder ser, hvor de skynder sig at grave § 3-natur op i dens vorden. Der er mange problemer med § 3-reglerne, som de er i dag. Vi vil meget gerne være med til at se på dem, men vi vil ikke være med til at fjerne § 3 og så ikke erstatte den med noget andet. Det er jo helt sindssygt. Vores natur i det åbne land er simpelt hen så trængt, at hvis vi skal lave noget radikalt anderledes i forhold til udpegning af § 3, skal det være noget, der i højere grad sikrer naturen og ikke bare lader den være.
Fru Pia Adelsteen.
Mit spørgsmål gik egentlig på, om fru Lisbeth Bech Poulsen mente, at den måde, § 3-arealerne er udpeget på, var et problem. Det var egentlig bare det. Og jeg spørger, fordi jeg ved, at fru Lisbeth Bech Poulsen også har været til stede, dengang vi forhandlede L 94, hvor der sad landmænd, som sagde: Før i tiden havde vi det her lille stykke, og det gav mening, for det var en lille eng, det var en lille mose, det var en lille sø, det var et eller andet. Det var der, man passede på naturen, men nu er det alle vores marker, der er udpeget. Mener fru Lisbeth Bech Poulsen, at det er den helt rigtige måde at udpege § 3-arealer på?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om ordføreren ikke hørte, hvad jeg sagde. Jeg sagde, at jeg synes, der er mange ting, man godt kunne gøre meget bedre ved udpegningen af § 3-arealer. Jeg tror, der er alt for stor usikkerhed omkring det. Men det, vi ikke vil være med til, er at fjerne det fra den ene dag til den anden og ikke erstatte det med et nyt regelsystem eller lave det om, så vi i højere grad passer på naturen. Det er det svar, der er givet. Og så er det jo sjovt, at vi ikke taler om andet end landbruget i dag, når forslaget egentlig, i hvert fald officielt, skulle gå på at gøre noget godt for skovene, men vi diskuterer det, der står i én sætning i bemærkningerne til lovforslaget, nemlig at man vil bytte det i forhold til § 3. Så skulle man jo have fremsat et lovforslag omkring § 3.
Tak til SF's ordfører. Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører.
Nu er jeg sådan set oprigtig talt glad for det beslutningsforslag, der ligger her, og når jeg er glad for det, er det, fordi det er første gang i 4 år, at der kommer et forslag fra højrefløjen, der har det udgangspunkt, at der skal skabes mere og bedre natur i vores land. Og det er da et rigtig godt tidspunkt, det kommer på, sådan lige før valget. Det kunne måske medvirke til at berolige nogle af dem, der kunne have fået det indtryk igennem de sidste 4 år, at der sådan set ikke var grænser for, hvilke forringelser af naturen og miljøet, som højrefløjen var indstillet på at gå ind for, hvis det kunne gavne landbrugets indtjening. Men det er jo et forslag, der handler om at forbedre naturen – ikke nødvendigvis skabe mere natur, men skabe bedre natur. Og det synes jeg jo er rigtig godt og rigtig vigtigt. Det ærgerlige er, at både det dårlige og det gode står i bemærkningerne, for det, der står i selve forslaget er forholdsvis uforpligtende. Der står bare, at man skal standse tabet af biodiversitet. Det vil være unikt, for biodiversiteten har jo været i tilbagegang i årtier, men alligevel. Og så kommer det gode, og det er det med, at man vil udtage 20 pct. af de danske statsejede skove inklusive dele af kommunernes og forsvarets skovarealer til initiativer, der vil sikre optimale forudsætninger for øget biodiversitet. Det er det, nogle har læst, som at 20 pct. af skovene skulle være urørte, og det har i hvert fald nogle af dem, der har udtalt sig på forslagsstillernes vegne, jo også bekræftet i medierne, så der må man jo så tage til efterretning, at det er det, det handler om. Der står ikke, hvornår det skal være sket, men det kan man vel snakke sig til rette om – om det er næste år eller næste år igen, eller om det er om 25 år. Det kunne jeg forstå på hr. Henrik Høegh at det ikke var, for 25 år var i hvert fald for langt ud i fremtiden. Men det andet er jo så det med § 3-jord, som så skal tages ud. Jeg kan forstå, at § 3-jord vokser ind og vokser ud, men nu er en af pointerne efter min opfattelse, at når det er blevet § 3-jord, skal det jo beskyttes, og det betyder, at så skulle det sådan set i princippet ikke vokse ud igen. Og det er måske det, der er sket, fordi man ikke har beskyttet det særlig effektivt tidligere, og det synes jeg ville være en god idé at begynde på. Det ville føre til, at der i meget, meget begrænset omfang, men dog alligevel i realiteten ville blive lidt mere natur i vores land og lidt mindre landbrugsjord, og det går Enhedslisten faktisk ind for. Og selvfølgelig vil vi ikke acceptere, at den lille gevinst forsvinder som et led i noget helt andet. Så kan man selvfølgelig sige, og det gør højrefløjen: Jamen det behøver vi heller ikke at vedtage endnu, det kan vi vente med at vedtage til i morgen. Men jeg vil godt sige, at hvis man skal lave aftaler med os, vil vi have en vis sikkerhed for, at vi ikke med den ene hånd hjælper lidt med at skabe forbedringer, og så med den anden hånd åbner op for forringelser. Det synes jeg er den ene store udfordring i det beslutningsforslag, der ligger her. Den anden store udfordring er jo finansieringen. Jeg ved ikke, hvad det her koster, for Naturstyrelsen har regnet ud, at det vil koste 30-40 mio. kr., men når man kigger på de beregninger, kan man vel sige, at de er behæftet med en smule usikkerhed, og med embedsmandsapparatets evne til at regne en lille smule kreativt, kan det sikkert både blive større og mindre. Men det ændrer jo ikke noget ved, at det nok er mere end de 10 mio. kr. Og så siger man fra højrefløjens side: Det er ikke noget problem, for det finansierer vi inden for Miljøministeriets ramme. Og så kan jeg forstå på hr. Henrik Høegh, når han udtaler sig om det, at det finansierer man sådan set inden for de penge, som Enhedslisten har været med til at afsætte til natur og miljø i aftaler med regeringen, hvad enten det er finanslovsaftaler, hvor vi har været med til at finansiere naturplanen, eller det er den landdistriktsaftale, som vi lavede, fordi højrefløjen ikke ville være med til at lave den. Og der vil jeg sige, at det nok er lidt kreativt at komme og sige: Nu har I aftalt at afsætte nogle penge til natur og miljø med regeringen, så kan I ikke lave en aftale med os om at bruge dem til noget andet? For at sige det som det er, er der mange problemer forbundet med det, og et af dem er, at vi meget gerne vil have besked om, hvad det præcis er, man har tænkt sig ikke Så meget om den del, men så er der den del, som også gør den her diskussion rigtig interessant og spændende, og som gør, at man derfor ikke skal lukke nogen døre, og det er regeringens desperate forsøg på at undgå at indrømme, at man godt ved, at urørt skov er en af de vigtigste måder at skabe mere biodiversitet i skovene på. Altså, vi kan ikke få Naturstyrelsen til at sige andet, end at det er sådan, det er, men man bliver hele tiden ved med at sige, at man skal analysere det, og at det så kan være, man finder ud af, hvordan man skal bruge pengene. Og så stiller vi spørgsmålet: Kunne vi så ikke aftale, at vi vil have mere urørt skov, og at forudsætningen for, at vi får det, er, at vi kan blive enige om at afsætte nogle penge til det, og at vi lægger det der, hvor sagkundskaben siger at det er det klogeste? Så bliver der sådan en lidt underlig tavshed og tomhed. Og jeg vil nok sige, at det er derfor, Enhedslisten stadig væk søger lidt efter, om der ikke skulle være et flertal her i Folketinget, som sådan set ærligt og redeligt betragter det her som et forsøg på at skabe mere natur, mere biodiversitet og ikke så meget andet fikumdik.
Hr. Henrik Høegh for en kort bemærkning.
Jeg kan jo høre, at det ikke er langtfra, at hr. Per Clausen og jeg er enige. Spørgsmålet om finansiering har været rejst mange gange. Nu var vi jo desværre ikke med i aftalen om landdistriktsmidlerne, men så kan det være, at hr. Per Clausen kan forklare mig, at en af posterne, som man vedtog i rød blok i forbindelse med landdistriktsmidlerne, var beskyttelse af naturværdier i skov. Og så er der sat 30 mio. kr. af. Jeg kan så forstå, at det åbenbart ikke drejer sig om urørt skov. Så spørger jeg ordføreren: Hvad skal de så bruges til?
Ordføreren.
Der findes jo, som hr. Henrik Høegh ved, rigtig mange forskellige metoder til at skabe mere natur i skovene. De fleste af de metoder er ikke så effektive som urørt skov. Til gengæld er regeringen mere betaget af de modeller, som ikke fuldstændig fjerner indtjeningen, når vi snakker om de statslige skove. Man kan også af forskellige grunde være betaget af at lave støtteordninger for private skovejere, som ikke betyder, at der bliver tale om urørt skov. Vi må jo bare se i øjnene, at indtil nu har vi ikke været i stand til at presse regeringen til at indtage en efter min mening lidt mere fremadskuende og fornuftig holdning til urørt skov. At der nu så er et flertal i Folketinget, der åbenbart ønsker det, ville vi jo gerne bruge til at gøre det. Men det er klart, at det jo ikke betyder, at man sådan kan gå ind og flytte rundt på nogle midler, som man i forvejen har aftalt, og man kan i hvert fald ikke disponere over de midler sammen med andre end dem, man har aftalt med hvordan pengene skal bruges. Så det er sådan set det, der er vores udfordring her. Hvis vi skal lave aftaler med Venstre på det her område, bliver vi nødt til at skaffe nogle penge sammen med Venstre, og det er ikke nogle penge, man har aftalt med andre hvordan skal bruges.
Hr. Henrik Høegh.
Så spørger jeg bare en gang til, for vi er helt parat til at debattere, hvordan man definerer urørt skov. Det kan meget vel være, når der er x antal kubikmeter dødt ved pr. hektar. Så kan man godt gå ind og hente de mest værdifulde stammer uden at ødelægge det gode, vi vil gøre for biodiversiteten. Hvis det er udgangspunktet, hvad er forskellen så på, hvad de 30 millioner skal bruges til, og det, jeg lige foreslår her?
Ordføreren.
Altså, her har Venstre jo gjort det unødig besværligt for sig selv, for diskussionen om, hvordan man skal bruge de 30 mio. kr., som er aftalt i landdistriktsmidlerne, er en diskussion, vi er nødt til at have med regeringen, og så kan vi jo ikke lave en ny aftale med hr. Henrik Høegh. Men jeg vil gerne til hr. Henrik Høegh sige, at jeg da er fuldstændig overbevist om, at vi godt, hvad angår de 30 mio. kr., ville kunne lave en løsning på, hvordan vi kunne bruge dem til at skabe mere biodiversitet i skoven på en måde, som hr. Henrik Høegh også ville synes var fornuftig. Men om hr. Henrik Høeghs nye venner i miljøorganisationerne, som har en meget klar definition af, hvad ordet skov betyder, vil være tilfredse, ved jeg ikke.
Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Med forslaget her ønsker vi at udtage 20 pct. af de offentlige skovarealer med henblik på at sikre biodiversiteten, som vi traktatmæssigt er forpligtet til. Når vi har udvalgt statsskovene, er det, dels fordi det er her, de mest sårbare arter i skovene generelt findes, dels fordi vi hermed undgår konflikter med de private lodsejere. Allerede under debatten om »Naturplan Danmark« og de udtagne § 3-områder spurgte jeg til det fornuftige i at konfiskere så meget landbrugsjord af hensyn til biodiversiteten og i at give landmændene endnu en byrde i en meget svær tid, når de mest sårbare arter findes i statens egne skove. Jeg kunne simpelt hen ikke se det rationelle i det synspunkt. Her var ministerens svar, at man ikke kunne spørge om, hvor man får mest for pengene, for der var ikke tale om de samme arter. Det fik jeg at vide i svaret. Ja, det var da vist et udenomssvar. Jeg har jo heller ikke sagt, at det var de samme, men det er da vist et faktum, at Natur- og Landbrugskommissionen og alle eksperterne opererer med en rangering af de her arter, af hvilke rødlistearterne især er at finde i skovene. Så skulle man sammenligne det rent kvalitativt, ville regnestykket jo blive endnu mere skævt. Logikken var jo den enkle, at hvorfor i alverden skal vi sende flere landmænd på tvangsauktion, hvis formålet er større mangfoldighed i naturen, for så kunne vi lige så godt klare det inden for eget ressort. Med andre ord i Naturstyrelsen regi. Jeg er glad for, at ministeren nu har taget sagen op i en bredere kreds og ser ud til at ville se på en samlet plan. Det er fair nok. Så må det måske anskues som almindelig surhed og æv bæv, det var ikke mig, der kom med forslaget, når regeringen så alligevel vælger at stemme imod dette beslutningsforslag. Forslaget her kunne sikkert udmærket indgå i ingredienserne i en lidt bredere plan på området, eller måske er der bare tale om en nødbremse for ikke at komme i mindretal. Det er bare et gæt, men under alle omstændigheder ser der i hvert fald ud til at kunne ske noget, og det er jo godt, hvis ikke embedsværket formår at problematisere det så meget, at det viser sig at blive meget dyrere ikke at gøre noget end at gøre noget i skovene. Noget tyder desværre på det sidste. Så herfra skal lyde: Keep it simple og se at komme i gang. Jeg tror, at hr. Per Clausen udtrykte det på denne måde: Ikke så meget fikumdik. Det skal være min slutreplik.
Tak til ordføreren. Hr. Daniel Rugholm som konservativ ordfører.
Tak for det. Formålet med det her forslag er at udtage 20 pct. 25.000 ha – af de danske statsejede skove med henblik på at sikre bedre forudsætninger for at kunne øge biodiversiteten i Danmark. Vi opfordrer med forslaget ligeledes regeringen til at tilbyde den samme ordning til private skovejere, så de frivilligt kan indgå aftaler om at bidrage. Der er ikke nogen, der er i tvivl om, at vi med realiseringen af indholdet i det her forslag vil se en stor og også positiv effekt på biodiversiteten og endda forholdsvis hurtigt kunne se nogle tydelige resultater. Verdensnaturfonden skønner, at en udtagning på 25.000 ha til urørt skov vil have positive effekter for 65 pct. af de rødlistede arter i Danmark. Derudover er der også flere eksperter, som peger på, at fokus på urørt skov giver en mere effektiv fremgang i biodiversiteten end f.eks. med det fokus, som vi har på § 3-arealerne. Det er også langt billigere at gøre en indsats i skovene. Altså får vi mere biodiversitet for færre penge. Det er vist det, man på godt gammeldags dansk kan kalde en win-win-situation. Derfor har vi også skrevet i beslutningsforslaget, at udgangspunktet – jeg understreger, at det er udgangspunktet – kan være, at § 3-områder mindskes proportionalt med udtagningen af statsejet skov, for det vil hjælpe et presset landbrug og samtidig give en god balance for biodiversiteten. Men med det her forslag og også på baggrund af den debat, der har været, synes jeg, det er vigtigt at slå fast, at vi rent faktisk mener, at vi gerne vil biodiversiteten og gerne vil mere urørt skov. Det her forslag er ikke fremsat for at drille nogen. Derfor er det heller ikke afgørende for mig, at tilslutningen til det her forslag nødvendigvis samtidig skal betyde en accept af udtagningen af § 3-arealer. Det er begge vigtige emner, men det er emner, som ikke nødvendigvis skal knyttes sammen for at finde en vej i det her. Det vigtigste for os er, at vi kan skabe flertal for de elementer, som jeg håber at et flertal herinde er enige om. Forskellige tilgange til § 3-arealerne skal i hvert fald ikke bremse det positive, der er i det her beslutningsforslag. Hr. Jens Joel udtrykte, at han ville gå positivt ind i drøftelser i udvalget efterfølgende, og det vil jeg jo gerne holde Socialdemokraterne fast på, for jeg tror på, at vi kan finde en løsning på de resterende utilfredsheder, der var med både analyse og økonomi. De udfordringer, der er med § 3-arealerne, må vi så kigge på, hvis situationen er anderledes efter et valg. Jeg vil også give fru Lisbeth Bech Poulsen ret i, at det er ærgerligt, at debatten i dag kommer til at handle om §-3 arealerne, når det, vi egentlig gerne vil, er at tale biodiversitet i skovene. Med det her beslutningsforslag vil vi først og fremmest mere biodiversitet, og sammen med mange eksperter mener vi, at det bedste er en indsats for mere urørt skov. Så lad os da stå sammen om det. Jeg kan ikke forestille mig, at nogen kan være imod det, og kan vi finde pengene til et større areal, drøfter vi gerne det, men lad os tage udgangspunkt i, hvad vi kan få for de penge, vi har, og lad os finde en vej i de uenigheder, der er, så vi, som hr. Per Clausen også fint udtrykte det, forpligter os til at gøre en vigtig indsats på et vigtigt område.
Der er tre korte bemærkninger, først fra hr. Per Clausen.
Det synes jeg lyder meget fornuftigt, men vi er jo sådan lidt i en afklaringsfase nu, og jeg kan forstå, at hr. Daniel Rugholm mener, at det med § 3-områderne klarer man bagefter, men pointen er vel, at det, det her forslag går ud på, er, at den forbedring, der sker i form af mere urørt skov, betales to gange at naturen, først i form af mindre § 3-områder, derefter ved, at alt det, det koster at lave mere urørt skov, tages fra anden natur- og miljøindsats. Så er spørgsmålet jo, hvor meget der er tilbage af gevinsten, når vi er færdige med den øvelse.
Ordføreren.
Derfor tror jeg også, at det er vigtigt, at vi går ind i nogle videre drøftelser om det her, og ministeren har allerede indbudt til de første møder. Jeg opfatter også – heldigvis – at mange også gerne vil tage en snak om det her. Jeg synes ikke, at vi skal lade os begrænse af, om vi har det ene eller det andet beløb. Jeg tror, at det her handler om, og vi ved, hr. Henrik Høegh har udtrykt det flere gange, at der jo er midler til det her, hvis man prioriterer det. Mit eget parti har også midlerne til det i vores finanslovsforslag og i vores 2020-plan. Derfor synes jeg bare, at det er ærgerligt, hvis det er sådan en meget teknisk økonomisk snak, der bliver begrænsningen for, at vi kommer videre med det, som vi synes er det positive i det her. For jeg tror på, at vi kan finde en vej også i forhold til den økonomiske del.
Hr. Per Clausen.
Det tror jeg også. Det siger jeg også, når jeg snakker med regeringen og regeringspartierne. Det er heller ikke altid lige nemt. Men jeg vil bare spørge hr. Daniel Rugholm, om han ikke godt kan forstå, at det kan være lidt svært at indgå i en rigtig seriøs forhandling, så længe man får det klare indtryk, at de penge, der skal bruges til det her, skal hentes ved at tage nogle midler, som vi i forvejen har aftalt at bruge til natur og miljø med nogle andre. Det er ligesom ganske vanskeligt, men det, jeg forstår hr. Daniel Rugholm siger, er, at han er indstillet på også at diskutere, om der kan komme andre og nye midler til det her, og det ser vi selvfølgelig meget gerne på.
Ordføreren.
Jeg vil meget nødig skulle gøre mig klog på, hvad hr. Per Clausen forstår og ikke forstår i forhold til det. Jeg har stor respekt for ordførerens politiske forståelse, men jeg forstår godt pointen i det, som er spørgsmålet. Som jeg sagde før, vil jeg gerne være med til at drøfte, hvordan vi kan opnå det her areal. Jeg synes, at det er en fin målsætning, og om beløbet så er det ene eller det andet, må vi tage en snak om. Strækker pengene til det, jamen jeg kan kigge på mit finanslovsforslag og sige, at det gør de. Hvis ikke de gør i forhold til andre, så lad os tage den drøftelse. Jeg er også enig i, at man ikke nødvendigvis bare sådan kan gå ind og bestemme, hvordan andre, der har prioriteret nogle midler, skal bruge dem, men som hr. Per Clausen også selv sagde – jeg tror ikke, at jeg citerer helt forkert, jeg har endda skrevet det ned her på mit papir – fandt ordføreren det ubegribeligt, at regeringen ikke ville forpligte sig til det her, også med udgangspunkt i den problematik, som ordføreren selv rejser, og det er jeg sådan set enig i.
Fru Lone Loklindt, en kort bemærkning.
Først og fremmest vil jeg gerne anerkende, at ordføreren her i modsætning til nogle af vennerne i blå blok ikke forsøger på at få det her skruet sammen til at være et landbrugsforslag, men at det mere handler om skovene; det kan man jo ikke sige var helt det samme udgangspunkt, jeg hørte hos DF og Liberal Alliance. Men når det nu handler om urørt skov, kunne jeg egentlig godt tænke mig at få ordføreren til at sige, hvad De Konservative så forstår ved urørt skov. For jeg noterer mig jo, at der står her i bemærkningerne, at det nøje skal undersøges og analyseres, hvilke områder der egner sig bedst i den danske skov, og hvilke initiativer der skal igangsættes for at øge biodiversiteten, da det må formodes, at urørt skov ikke er den eneste metode til forøgelse af biodiversiteten. Hvordan skal man så forstå det? Altså, skal man forstå det sådan, at urørt skov for De Konservative er sådan noget, der er helt urørt, og at der så ingen driftsudgifter er, at der ingen indtægter er, at der ingenting er? Hvad betyder det der med at undersøge, hvad der skal udpeges?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig i den formodning, som kom fra ordføreren om, at jeg mener, at det her handler om skov, og at det handler om biodiversitet, og at det ikke er et landbrugsforslag, for det har ikke været hensigten. Det er et reelt forslag i forhold til at skabe mere biodiversitet, og det skal så ske igennem urørt skov. Definitionerne og arealerne osv. tager vi en snak om. Vi har lagt op til, at vi skal få en undersøgelse af det, for jeg anerkender, at der sikkert er nogle ting, vi får mest udbytte af nogle steder, og der er andre ting andre steder, og derfor vil jeg ikke sådan stå herfra og helt klart og specifikt sige, hvad det er. Vi vil gerne have mere urørt skov, og vi anerkender også – det behøves der sådan set ikke en analyse til at konkludere – at der selvfølgelig kan opnås biodiversitet på alle mulige andre områder. Men jeg tror, vi alle sammen hører det samme budskab fra mange af forskerne og mange af eksperterne, som jo er, at der ingen tvivl er om, at det er en af de bedste måder at opnå mest mulig biodiversitet på, f.eks. også for flest mulige af de rødlistede arter.
Fru Lone Loklindt.
Fra radikal side har vi også meget tiltro til, at urørt skov har stor effekt, og det er jo sådan set også derfor, at man fra regeringens side både er startet med at udlægge noget, men man også har planlagt netop at undersøge mere, hvor det er, det skal udtages. Men jeg glæder mig jo vældig meget til at se, om vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen kan lave en beretning. For kan vi så her i virkeligheden få De Konservative til at interessere sig for, hvordan vi fremadrettet kan få lavet en aftale om, hvordan vi får mere biodiversitet i skovene, men uden at vi tager § 3-arealerne ud? Hvis man kan comitte De Konservative på det, så er det da meget muligt, at vi kan lave en aftale.
Ordføreren.
Det var et trickspørgsmål, men jeg er meget enig i det, som SF's ordfører også sagde tidligere, om, at det er ærgerligt, at det her bliver et spørgsmål om § 3, og jeg synes også, det er ærgerligt, at man nu sådan prøver at fange mig i noget om § 3. For det, vi kan blive enige om i det her, er jo, at vi vil noget mere for biodiversiteten, og det er det, det skal handle om, og så kan vi jo blande alle mulige ting ind i det. Jeg kommer med et konkret forslag her, der handler om, at vi fokuserer på den del, der handler om biodiversitet, og så lader vi dem, der vinder det næste valg, tage den tilgang til § 3-arealerne, som de vil. Men at undlade at gøre noget for biodiversiteten i urørt skov, uanset hvad en kommende regering vil gøre med § 3-arealerne, synes jeg ville være rigtig, rigtig ærgerligt.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henrik Høegh fra Venstre.
Tak for det. Det er jo egentlig lidt underligt, at man efter små 8 år i det her Folketing nu står i en situation, hvor vi i blå blok har en målsætning om noget biodiversitet, om en grøn indsats, som handler om 20 pct. af et givet areal, og hvor regeringen har en målsætning om det samme, i hvert fald indtil videre, på 1‰. Vi er sådan set enige om, at for at mindske afstanden imellem de 20 pct. og den ene promille, som i hvert fald er det, man er citeret for i Politiken, skal der laves en analyse. I vores forslag står der alene, at vi bør sætte en målsætning inden udgangen af maj. Det burde vi kunne blive enige om. Jeg synes, alle har sagt, at det er vigtigt med mere biodiversitet i skovene. Det er der, hvor to tredjedele af vores rødlistede arter findes. Det er der, vi hurtigt kan gøre noget godt for dem. Vi er enige om, at den definition, vi har brugt, som hedder urørt skov, også trænger til en analyse, for at vi kan finde ud af, om vi kan tage nogle af de mest værdifulde stammer og stadig væk have dødt ved nok pr. hektar til at opnå den biodiversitet, som er nødvendig for at opnå det, som jeg også tror vi alle er enige om at vi gerne vil have noget mere af i skovene. Der er sådan set ikke særlig langt mellem de her punkter. Så ved vi også alle sammen – og blå blok løber i hvert fald ikke fra det – at årsagen til, at vi ikke blev enige om Naturplan Danmark, var denne udtagning af § 3-områderne. Vi bad om at få lovforslaget opsplittet. Det kunne ikke lade sig gøre. Og da vi ikke mener, at man uden nogen form for erstatning, uden et kortgrundlag, som er det samme hvert år – det har vi fået bevist af Peter Pagh at det ikke er – kan gå ud og stille de her krav på det nuværende grundlag, så var vi ikke med i Naturplan Danmark. Som det så korrekt er sagt fra De Konservatives side, så bliver det den kommende regering efter et valg, der kommer til at afgøre, om det her forslag om at udtage 40.000-50.000 ha grovfoderarealer fra nogle kvægbønder skal stå ved magt. Det er sagt mange gange, og det kan vi såmænd lige så godt lægge til side, og så kan vi prøve at koncentrere os om, om vi vil gøre noget godt for biodiversiteten i vores skove. På vores biodiversitetskonference blev det oplyst af professorerne, at hvis vi laver noget i skovene for biodiversiteten, koster det en ottendedel af prisen på en sjettedel af arealet at nå det samme i skovene, som vi når ude i det åbne land. Det er dog værd at bemærke, hvis man gerne vil hurtigt i gang, og hvis man gerne vil gøre noget godt. Jeg har også forstået, at man er meget bekymret for pengene. Vi synes sådan set, der er kommet mange penge på det her område, og det har jeg forsøgt at forklare i spørgsmålene. Så det er underligt, at der er den her afvisning, når vi egentlig alle har det samme mål. Lad mig så også sige om finansieringen af det her og beløbet, at vi fandt de 10 mio. kr. ved at kigge i finansloven på, hvad der har været af overskud på at sælge træ. Så tog vi 20 pct. af det. Og vi har indrømmet, at så enkelt var vores regnestykke. Vi får nu at vide, at sådan kan man slet ikke regne. Jeg kan sige, at hvis jeg skulle regne på samme måde hjemme på min bedrift, kunne vi sige: Vi braklægger 20 pct. af vores landbrugsareal, men vi tror, det kommer til at koste det samme, for vi skal stadig væk vedligeholde markvejen, så vi kan køre og kigge på det braklagte areal. Men lad det nu ligge. Med hr. Per Clausen fandt vi jo næsten ud af, at hvis vi er enige om definitionen, er der sådan set 30 mio. kr. i landdistriktsmidlerne, der handler om at bevare biodiversiteten i skovene. Så dér kunne nok også findes en løsning. Jeg vil også gerne sige, at vi er optaget af, at det bliver vores natureksperter, der selvfølgelig sammen med Naturstyrelsen finder de her arealer. Der er mange gange nævnt det, der er allerdyrest, og det ved vi godt, nemlig ege- og bøgeskov på lerjord. Men i vores forslag og blandt eksperterne siger man, at der også skal udtages vådbundsområder. Der står i hvert fald ikke meget værdifuldt træ dér. Der skal også udtages lysåbne områder i skovene, der står ikke meget værdifuldt træ dér. Så mon ikke det var muligt at finde en løsning og finde de nødvendige penge til det her? Jeg vil blot slutte med at sige, at jeg synes, vi er meget tæt på, og jeg kan hvert fald sige, at vi allerede fra et enkelt parti uden for blå blok har fået opbakning til forslaget. Så jeg ser sådan set frem til en rigtig spændende udvalgsbehandling. Som jeg startede mit indlæg med at sige, er det ikke ret langt fra, at vi burde kunne blive enige om at gøre det, alle anbefaler, nemlig starte det her i vores skove for hurtigst muligt at gøre noget godt for vores rødlistede arter. Jeg tror, det bliver et rigtig spændende udvalgsarbejde. Vi vil i hvert fald gå ind i det under den overskrift, at vi gerne vil gøre noget godt for skovene, at vi gerne vil gøre noget godt for biodiversiteten med det her forslag.
Der er fire korte bemærkninger, først fra hr. Jens Joel.
Tak for det. Tak til Venstres ordfører, selv om jeg nu alligevel må bemærke, at der sneg sig en lille hr. Bjørn Lomborg ind i det igen, fordi Venstres ordfører siger, at man kan nå det samme for færre penge, hvis man bare gør det i skoven i stedet for at gøre det et andet sted. Det er jo en tilståelsessag, i forhold til at man vil veksle den ene slags natur for en anden slags natur. Det er det, som vi grundlæggende set siger at man ikke kan. Men jeg kunne godt tænke mig at høre til de her 30 mio. kr., som hr. Henrik Høegh nu flere gange har sagt ligger i landdistriktsmidlerne, som vi sådan set allerede har, når nu Venstres regnefejl gjorde, at man havde undervurderet udgiften måske, sådan så det kun var en fjerdedel. Med hensyn til de 30 mio. kr. er hr. Henrik Høegh enig med mig i, at den slags midler jo ikke kan bruges til offentlig skov, fordi det kan kun gå til tilskud til private, og for det andet, at det jo er til engangsindsatser og ikke varige omlægninger, så de finansieringer, hr. Henrik Høegh her har henvist til, findes jo faktisk ikke.
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, at hr. Jens Joel skal tage en debat med Carsten Rahbek, om han føler sig på linje med andre klimaprofessorer. Det er et nøjagtig citat af, hvad miljøprofessor Carsten Rahbek sagde under biodiversitetskonferencen med den ottendedel og den der sjettedel. Så det behøver jeg sådan set ikke tage en debat med hr. Jens Joel om. Så kan der da kan være rigtig mange problemer med de der 30 mio. kr. Vi har sagt, at på frivillig basis ser vi gerne, at private også er med her. Jeg skal i hvert fald sige, at med de omkostninger, som Naturstyrelsen har indregnet her, er meldingen fra de private, at hvis det samtidig ligner kompensationen, kunne det godt være, at der kom nogle private arealer i spil – altså de omkostninger, man har beregnet, der er ved det. Så det er da slet ikke umuligt, det afviser jeg ikke, lad os nu se på det. Men jeg synes bare, at vi skal lade være med at problematisere, om det nu skal gå til det ene eller det andet. Skulle vi nu ikke tage en debat om, om vi for en ottendedel af pengene kunne lave hegn, det er også det, det handler om, og kunne gøre noget rigtig godt – altså mest miljø for pengene.
Hr. Jens Joel.
Så det, vi må forstå, er, at Venstre har et forslag, hvor man mener, at der skal laves en grundig analyse, fordi man faktisk ikke ved, hvad det er for nogle redskaber, vi skal have nu. Man mener, at det vil koste 10 mio. kr., nu kan det så være, at det koster 30 mio. kr., og den finansiering, man anviser, er en finansiering, som ikke kan bruges til offentlig skov, som er det, man foreslår. Kan ordføreren uddybe det?
Ordføreren.
Vi er enige i en grundig analyse. Det står sådan set i vores forslag. Jeg og vi, der er i blå blok, kan da ikke fortælle, hvad det er for skovarealer, der er de bedste, hvor vi får den hurtigste og den bedste biodiversitet. Vi har direkte skrevet, at det er der nogle forskere og natureksperter der skal hjælpe med. Ja, vi er enige i analysen, vi tror bare ikke, at der behøver gå 20-25 år – stadig væk efter citat i Politiken. Men det kan være, at det er citeret forkert i Politiken. Det var dejligt, og vi er med på, at det kan tage 2 år. Lad os lave det arbejde på 2 år.
Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.
Jeg tror – det er bare et gæt – at hr. Henrik Høegh har læst det forkert i Politiken. Jeg tror, at det, der menes med de 20-25 år, er, at inden vi ser en biodiversitet i verdensklasse, hvor vi virkelig, virkelig er derhenne, hvor vi skal være, går der lang tid. For det handler jo ikke bare om at så en række radiser, og så er de groet op, og så har man det. Det er jo en kæmpestor indsats, der skal til, for at få vendt det. Vores første forpligtelse i 2020 er i forbindelse med biodiversitetskonventionen at få stoppet den tilbagegang i arter, der er. Det bliver en kæmpe opgave, og vi når det ikke, hvis ikke vi tager nye initiativer, og derfor synes jeg jo, vi skal holde fokus på de nye initiativer. Så før det har virket, kommer der jo til at gå et par årtier, men det er da nu, vi skal have udlagt urørt skov, biodiversitetsskov og alle de her ting, som vi er enige om skal til. Men som jeg også hører hr. Henrik Høegh sige, er det fint med en analyse af, hvor vi skal gøre de ting henne. Mit spørgsmål til hr. Henrik Høegh var egentlig, hvorfor det – hvis ikke det vedrørende § 3 var så afgørende, som vi hørte på De Konservatives ordfører – så står i lovforslagets bemærkninger. Det er jo ikke ligegyldigt, hvad der står i et lovforslags bemærkninger.
Ordføreren.
Jeg siger det en gang til: Det bliver valgresultatet, der afgør, hvad der skal ske med § 3-arealerne. Vi havde en holdning til det, da vi debatterede naturplan. Vi bad om at få det pillet ud, for vi vil gerne være med på det andet. Sådan er det, og det ændrer det her forslag og snak om, om vi skulle gøre noget godt i skovene, ikke på. Det har stået klart, lige siden vi har debatteret Naturplan Danmark. Når så fru Lisbeth Poulsen spørger om, hvorfor vi ikke har tid til at vente, og hvorfor skal det gå så hurtigt, vil jeg sige, at det sådan set ikke er os, det er alene eksperterne, der har sagt, at i skovene når vi at gøre noget godt for de 65 pct. af de truede arter langt, langt hurtigere, end hvis vi gør det i det åbne land.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg tror ikke, jeg sagde, at det ikke skulle gå hurtigt. Jeg synes også, jeg sagde i min ordførertale, at vi faktisk virkelig skal i gang, altså vi har virkelig Og det handler jo ikke om forpligtelser, som vi skylder nogen, vi skal jo gøre det for vores egen skyld, vi skal standse tilbagegangen i arter for vores egen skyld. Så jeg tror, vi har rigtig travlt, det tror jeg faktisk var min pointe. Jeg tror, vi skal gøre rigtig meget. Den uenighed, og den er jo fair nok, der er mellem os, handler om § 3 om beskyttelse af biodiversitet i åbent land, og der spørger jeg bare ordføreren: Hvis man gerne vil have flertal for sit forslag, og det er vel derfor, man bringer det ind i Tinget, hvorfor skriver man så noget, som man ved er rigtig svært for store dele af Folketingets partier?
Ordføreren.
Fordi vi ikke begår løftebrud. Fordi vi ikke begår løftebrud. Lad mig så bare til sidst sige, at det, der skiller os lige i øjeblikket, er, om vi skal sætte en målsætning nu, eller om vi skal vente 2-3 år og så se, hvad der kan lade sig gøre. Vi synes, vi skal sætte en målsætning nu. Vi er åbne over for, om den er privat eller statslig, vi synes bare, vi skal være mere ambitiøse end det, regeringen lægger frem.
Hr. Per Clausen, en kort bemærkning.
Nu går jeg da ud fra, at hvis de blå partier skulle få flertal efter næste valg, vil man ikke alene gennemføre det med forringelserne på § 3-området, man vil også gennemføre det, som der står i det her beslutningsforslag om urørt skov. Derfor er det interessante i virkeligheden bare, hvordan man har tænkt sig at finansiere det. Er det rigtig forstået, at når Henrik Høegh ikke kan tage det fra landdistriktsmidlerne, tager han det fra en anden natur- og miljøindsats? Altså, det er det, det her handler om. Hvor Enhedslisten ligesom arbejder på den måde, at vi har skaffet flere penge til natur og miljø og dermed været med til at udvide indsatsen, så kunne Venstre naturligvis ikke drømme om at bruge flere penge på natur og miljø, måske snarere færre, men det her vil man finde penge til.
Ordføreren.
Der var jo dele af Naturplan.dk, vi ikke var enige i. Det var det, der handlede om § 3. Der vil kunne spares nogle penge, hvis der skal laves en indsats derude. Dem vil vi foreslå f.eks. Der er mange andre indsatser for det åbne land i Naturplan.dk, vil jeg gerne sige, end § 3. Det håber jeg at dem, der har stemt for, har sat sig ind i. Der er faktisk meget andet i det åbne land. Det er vi ikke imod. Vi er bare imod at tage de her arealer fra kvægbrugerne uden at kompensere og med et ufuldstændigt kortgrundlag. Den sag tror vi tabes på et tidspunkt. Vi har sådan set været i nærheden af sådan noget tidligere.
En kort bemærkning fra fru Lone Loklindt.
Jeg vil da gerne kvittere for, at hr. Henrik Høegh pludselig er blevet den største fortaler for skov i dette land, og at hr. Henrik Høegh, inden han skal ud af Folketinget, gerne vil have sat en meget ambitiøs politik på skovområdet, for det er jo da helt nye toner, ikke bare fra Venstre, men fra hele blå blok. Så vil jeg bare gerne spørge: Med hensyn til Naturplan Danmark var Venstre, som jeg har forstået det, ikke interesseret i, da det blev tilbudt af ministeren, at splitte lovforslaget. Venstre ville ikke være med til et grønt danmarkskort. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Der var dele af det grønne danmarkskort, som vi ikke var enige i. Hvis vi spørger de samme naturprofessorer: Hvad sker der, hvis man tager landbrugsjord ud? Hvornår gør det noget godt for biodiversiteten? Der går ca. 50 år. Nu taler jeg om en masse andre indsatsområder, der bl.a. ligger i noget åbent land, i Natura 2000-områder. Der er rigtig mange udyrkede arealer, der også ligger og venter på en indsats. Det er vi ikke uenige i. Og så er jeg lige så forundret, som fru Lone Loklindt er, men min forundring er over, at specielt De Radikale, som plejer at være grønne, ikke vil være med til at sætte en målsætning. Det er sådan set det, der skiller os ad i dag, kan jeg fornemme. Der er ingen fra regeringspartierne, der vil være med til at sætte en målsætning på det her. Så vi er enige i, at der skal noget analyse til, for at finde ud af, hvordan vi når derhen.
Lone Loklindt.
Det var da dejligt at få det på plads – det der med, at det altså ikke passede, at Venstre ville have stemt ja, hvis bare § 3 var kommet ud. Venstre ville ikke have stemt ja til Naturplan Danmark, selv hvis § 3 var kommet ud i et lovforslag for sig. Det synes jeg er meget rart at få at vide, for det var det modsatte, ordføreren sagde lige før. Og så synes jeg sådan set, at vi både med Naturplan Danmark og også med det, som jeg så ved kommer senere omkring skovprogrammet, at der jo allerede er tegn på, at regeringen har ændret stil, i forhold til hvordan vi får mere urørt skov. Nu vil vi bare gerne have en undersøgelse, før vi træffer præcise beslutninger om, hvor den urørte skov skal være.
Ordføreren.
Jeg forstår slet ikke, at man som regeringsbærende parti begynder at henvise til skovprogrammet. Det må være der, hvor tålmodigheden er ved at briste. Det har vi ventet på så længe, så længe. Jeg husker ikke, om det er 1 eller 2 år siden, at udvalgsarbejdet var færdigt, men endnu er der ikke kommet noget skovprogram. Så jeg tror, der er mange, der forstår, hvis vi er ved at blive lidt utålmodige og begynder selv at lave nogle forslag. Og så endelig om Naturplan Danmark med eller uden § 3: Vi havde en forhåbning om, at hvis det var pillet ud, var vi kommet til forhandlinger, og så tror jeg, at vi var blevet enige om resten.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er ... Der er en! Miljøministeren, værsgo.
Det sidste kalder, synes jeg, lige på en kommentar mere. Nu havde jeg jo ikke, kan man sige, anledning til at stille spørgsmål til ordføreren, men jeg er simpelt hen nødt til at sige meget klart og tydeligt til Henrik Høegh: Regeringen gav et klart tilbud undervejs i udvalgsbehandlingen af forslaget om Naturplan Danmark, hvor vi tilbød at dele lovforslaget, hvor vi tilbød, at man kunne få lov til ikke at stemme ja til den del, for det fremgik jo tydeligt af lovbehandlingen, at man ikke ønskede at stemme ja til forslaget om at forbedre biodiversiteten på vores § 3-arealer. Det sagde Venstre klart nej til. Det er jeg bare nødt til at sætte en meget tyk og fed streg under. Det var undervejs i udvalgsbehandlingen, vi havde drøftelser om, hvorvidt vi kunne nå hinanden på det. Det kunne vi ikke, og det synes jeg bare er meget, meget vigtigt her at få slået fast, fordi det nu fremgår af debatten, at man da der var meget åben over for at stemme for resten af det lovforslag. Det var Venstre ikke. Det blev afvist, på trods af at vi tilbød at dele det lovforslag. Så synes jeg også, det har været en rigtig interessant debat, vi har haft her i dag, om det forslag, som blå blok nu har fremsat. Jeg ønsker ikke at trække debatten i langdrag, men jeg synes bare, der er nogle væsentlige ting, som det er værd lige at notere på baggrund af den her debat. Og det er altså, at forslagsstillerne nu anerkender, at det regnestykke, man har præsenteret i sit forslag, altså at det her vil koste 10 mio. kr., ikke holder. Man har ikke anvist nogen løbende finansiering, selv om der er tale om en driftsudgift – det må vi jo gå ud fra at man også anerkender. Og man henviser til, at man jo bare kan tage nogle af de penge, der er i henholdsvis landdistriktsprogrammet og Naturplan Danmark, hvilket vi så også har fået bekræftet i svar på de spørgsmål, der er stillet, at man så nok ikke kan alligevel, fordi man jo f.eks. ikke kan bruge de midler, der er i landdistriktsprogrammet til tilskud til offentlige skovarealer, på statslige skovarealer. Det er det, forslaget her handler om: Det handler om at udtage 20 pct. af statsskovene eller offentlige skove – der står også noget om kommunale arealer og forsvarets arealer. Det er det, det her forslag handler om. Godt – det var den anden ting, der så blev pillet fra hinanden i dag. Så har vi jo drøftet, hvad den målsætning, som blå blok gerne vil have, handler om. Er det et mål om urørt skov, og hvad er urørt skov? Er det et mål om græsningsskov? Hvad er det for noget, man snakker om? For det er jo sådan set meget relevant at få det på plads, når man siger, at man vil have 20 pct. noget. Noget hvad? Det synes jeg sådan set er en væsentlig præmis at få klarlagt, inden man sætter sig en arbitrær målsætning, og at man så samtidig anerkender, at der sådan set er behov for nogle yderligere analyser af, hvad de bedste virkemidler er, for der står jo sort på hvidt i beslutningsforslagets bemærkninger, at det ikke er sikkert, at urørt skov er det bedste. Godt, så har vi ligesom også fået det klarlagt. Man er ikke præcis fra forslagsstillernes side om, hvad det er, man vil have 20 pct. af. Det siger jo i sig selv, og det har jeg også hørt flere af ordførerne bekræfte, at vi har brug for nogle flere analyser. Vi har brug for nogle flere analyser af virkemidlerne, og jeg hører også en bekræftelse af, at vi har brug for nogle flere analyser af, hvor vi skal sætte ind. Så hører jeg også som det næste, at man nu siger, at det godt både kan være privat skov og statsskov. Så jeg må forstå det sådan, at de 20 pct., man snakker om, og som man så ikke kan definere hvad er, både skal dække indsatsen i privat skov og i offentlig skov. Jeg synes, det er relevant at få pointeret de her ting på baggrund af den her debat, fordi det jo sådan set udstiller, at det her er et ikke særlig gennemarbejdet forslag, og at man måske heller ikke i blå blok er helt enige om, hvad det er, man taler om. Man er heller ikke enige om, om det her er et forslag, der primært handler om at tilgodese landbruget, eller om det handler om biodiversitet. Der kunne vi i hvert fald høre meget tydeligt på den konservative ordfører, at det var det sidste, der var vægt på, mens det hos Dansk Folkepartis ordfører var på § 3-arealerne, vægten blev lagt. Så jeg ser frem til den her udvalgsbehandling. Jeg synes bestemt, at vi på baggrund af det her er nået frem til nogle ting, vi er enige om, nemlig at der er brug for nogle flere analyser, og at det er vanskeligt på nuværende tidspunkt at definere, præcis hvad det er for en indsats, som forslagsstillerne egentlig ønsker i skovene, og hvad den koster. Hvis man er et ansvarligt parti i dette Folketing, bør det være nogle meget, meget væsentlige ting at få afklaret, synes jeg, inden man sætter sig en arbitrær målsætning om en bestemt procentsats af noget, som man ikke kan definere hvad er.
Hr. Henrik Høegh for en kort bemærkning.
Nu er det jo så ikke mig, der skal svare, men der blev alligevel stillet mange spørgsmål. Jeg skal bare sige, at det er det hele – det er græsningsskov, det er vådområder, det er højskov. Der vil være noget af det hele, og det står faktisk i forslaget. Så skal jeg også sige, at der også står i forslaget – hvis ministeren ville læse det – at vi er åbne over for, at både private og offentlige arealer kan være med. Så der er vi enige, skal jeg bare konkludere. Så skal jeg bare spørge til sidst af hensyn til forvirringen om de 30 mio. kr.: Betyder det, at der ikke går nogen landdistriktsmidler overhovedet til Naturstyrelsen, til offentlige institutioner?
Ministeren.
Nej, det betyder det ikke, men det betyder, at den pulje, som hr. Henrik Høegh henviser til, de 30 kr. til bæredygtig skovdrift, er midler, der er betinget af, at de kun kan søges af private.
Henrik Høegh.
Jeg skal bare konkludere: Så handler det altså om, hvad man ansøger EU om at bruge de 30 mio. kr. til, for i nogle situationer kan landdistriktsmidler godt gå til offentlige institutioner, herunder Naturstyrelsen.
Ministeren.
Der er nogle klare retningslinjer, i forhold til hvad de midler må bruges til, og hr. Henrik Høegh henviste selv til puljen på 30 mio. kr. til bæredygtig skovdrift, og der må jeg bare sige, at der er det ikke sådan, at de kan bruges til offentlige arealer. Det er en præmis, at de skal søges af private.
Hr. Daniel Rugholm for en kort bemærkning.
Som jeg også sagde i min ordførertale, har det her været en lidt speciel debat, bl.a. fordi den har handlet meget om § 3 og landbrug og alt muligt andet, selv om det egentlig er et forslag, som handler om biodiversitet i urørt skov. Det, der lige får mig op, var egentlig en bemærkning, der lige kom fra ministeren. Jeg citerer: Så fik vi vist pillet det fra hinanden. Det synes jeg har været sådan lidt symbolsk for den her debat, vi har haft i dag. Hvis jeg må tillade mig at tage en lille smule idealistisk tilgang til det, ærgrer det mig faktisk lidt, for jeg tror, vi er enige om, at der er rigtig meget godt i det her. Jeg stod også – det er der også flere, der allerede har anerkendt – på talerstolen og var villig til at imødekomme på måske det væsentligste kritikpunkt, som bl.a. ministerens parti og andre har fremført i dag, nemlig i forhold til den del af forslaget, der også handler om § 3. Så det er ikke så meget et spørgsmål, det er mere en kommentar. Jeg vil sige, jeg virkelig håber, vi kan få en konstruktiv tilgang til det her udvalgsarbejde, og at det ikke bliver sådan noget med, at det her bare skal pilles fra hinanden, fordi det ville være frygteligt for en rød regering at skulle acceptere et forslag, der handler om natur, fra blå blok. Jeg håber virkelig ikke, at det er det, det handler om. Jeg har fornemmelsen, men jeg synes, det ville være rigtig ærgerligt, for jeg tror, vi er enige om meget af indholdet i det her.
Ministeren.
Jeg synes, det var meget nyttigt at få den her debat i Folketingssalen om det her forslag, for det jo har bragt os derhen, at vi nu i hvert fald kan konstatere – og det var sådan set blot det, jeg ønskede med den her opsamling – at der er enighed om, at der skal laves nogle flere analyser, før vi kan blive klogere på, hvad det er for nogen virkemidler, vi rent faktisk ønsker at benytte os af. Det kan jeg jo høre på ordførerne, altså at der er en anerkendelse af, at vi har brug for de analyser. Og så er det bare, jeg i al stilfærdighed spørger, hvordan man så kan have en målsætning, en procentvis målsætning, på noget, man ikke i forvejen definerer hvad er, og hvordan kan man også have en beregning, der så i øvrigt også anerkendes bredt ikke er korrekt, i et beslutningsforslag? Hvis man er et økonomisk ansvarligt parti, synes jeg også, at det i hvert fald er blevet slået fast i dag, at den beregning ikke holder, og derfor er der også behov for nogle yderligere analyser i forhold til, hvad de forskellige virkemidler så koster.
Hr. Daniel Rugholm.
Yes, men lad os så sætte os ned konstruktivt og finde ud af, hvordan vi får lavet de analyser, hvornår vi får dem, og hvad vi vil gøre med pengene i forhold til det her. Jeg synes, hr. Per Clausen sagde det så godt, nemlig at han fandt det ubegribeligt, at man ikke vil forpligte sig på det her, særlig når det ser ud til, at vi kan finde hinanden i mange af de kritikpunkter, der har været. Og vi kan helt sikkert – dygtige, som vi alle sammen er, hele vejen rundt blandt miljøordførerne, og det gælder også ministeren – sagtens også finde en vej igennem analyser og igennem økonomiske drøftelser osv. Jeg har for vores eget vedkommende sagt, at vi har finansiering til det her, og det tror jeg også regeringen har, hvis man vil prioritere det. Jeg appellerer bare til, at vi finder den her konstruktive tilgang til det, i stedet for at vi har den her lad os bombe det i stykker, fordi det kommer fra de andre-tilgang.
Ministeren.
Jamen jeg anerkender ikke præmissen om, at regeringen ikke vil forpligte sig til at gøre noget for vores biodiversitet i skovene. Læs »Naturplan Danmark«, som jeg har henvist til gentagne gange i dag. Vi har i Naturplan Danmark over 50 mio. kr. til bedre biodiversitet i vores skove, så jeg anerkender ikke den præmis, der er. Men jeg vil da meget gerne tage imod den konstruktive tilgang, som hr. Daniel Rugholm har, men det, jeg bare synes er nødvendigt, for at vi kan have nogle netop konstruktive drøftelser med hinanden, er, at man ligesom anerkender præmisserne for det her, nemlig at vi jo skal have klarhed over økonomien i det her, vi skal have klarhed over, hvad det er for nogen virkemidler, vi taler om, før man lægger sig fast på en målsætning.
Så er det fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.
Ja, det er en kort bemærkning. Forslaget går jo ud på, at vi udtager 20 pct. af arealet i skovene. Altså, det er ikke 20 pct. af et eller andet fiktivt. Vi ved, hvor stort et areal statsskove, vi har, og det er 20 pct. af statsskovsarealet, vi taler om. Vi ved så ikke præcis, hvilke arealer det er, men vi ved, at det er 20 pct. af hele arealet. Det er egentlig det, forslaget går ud på. Grunden til, at jeg egentlig rejser mig op og siger det, er, at ministeren siger, at det er en procentvis målsætning af noget fuldstændig fiktivt, og det mener jeg faktisk ikke det er.
Ministeren.
Men udtage til hvad? Når man skal se på, hvad det her koster, så er det jo ganske væsentligt at få klarlagt, hvad det er for nogle konkrete virkemidler, man agter at tage i brug. Det er også ganske væsentligt – og det anerkendte fru Pia Adelsteen, da hun stod på talerstolen jo også – at den beregning, man selv havde lavet, nok ikke var nuanceret nok, i forhold til at det jo gør en forskel, hvilke typer af skov man agter at tage ud. Så det er 20 pct. af arealet, men til hvad? Og hvad er det for nogle virkemidler, og hvad er det for nogle typer af skov, man ønsker at tage ud? Og så må vi i øvrigt finde en eller anden fælles forståelse af, hvad økonomien i det her så er.
Pia Adelsteen.
Netop med ministerens bemærkninger har ministeren så også anerkendt, at det, som Naturstyrelsen er kommet frem til, nemlig at det koster 30-40 mio. kr. at udtage de foreslåede 20 pct. af statsskovene areal, også er lidt gætværk, fordi vi netop ikke ved, hvad det er, der bliver taget ud. Altså, det anerkender ministeren jo så også, og så kan vi diskutere, om det koster 10 mio. kr. eller 40 mio. kr. Det er der så ikke nogen af os der ved, det er nogle tal, der bruges til at støtte vores argumenter for det, vi nu engang vil, og ikke andet, for det er bare luftige tal, og det synes jeg også ministeren skal anerkende.
Ministeren.
Jamen det er da interessant, at det er sådan, at blå blok kommer i Folketingssalen og først stiller spørgsmål. Det synes jeg da er en ren tilståelsessag for Dansk Folkepartis ordfører.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver igen ordet til miljøministeren.
Som vi jo lige har drøftet under behandlingen af det forrige forslag, er skoven meget værdifuld, ikke mindst for vores biodiversitet, og derfor vil jeg også tillade mig igen at glæde mig over, at vi nu står med endnu et forslag, der handler om netop biodiversitet i vores skove. Det beslutningsforslag fra Enhedslisten, vi behandler nu, indebærer, at hele Gribskov og Esrum Sø og de fredede områder øst for søen og snæver skov udlægges til det, som man kalder Naturnationalpark og urørt skov med græsning. På flere punkter ser jeg nogle problemer med det her forslag, ikke mindst igen i forbindelse med finansieringen, hvor lovforslaget her lægger op til, at omlægningen af skoven skal finansieres ved at hugge nåletræsskoven. En tredjedel af Gribskov består af nåleskov. Hvis store dele af den skal fjernes over en kort periode, som det er foreslået i forslaget, så vil det have store konsekvenser for biodiversiteten og friluftslivet i Gribskov. Der er flere af de sjældne arter i Gribskov, som er afhængige af netop gammel gran, f.eks. svaleklire og sortspætte. En rydning af både ung og gammel gran vil nulstille biodiversiteten på et stort areal, som det vil tage mange år at genoprette. En så omfattende rydning vil desuden have drastiske konsekvenser for de resterende skovarealer, når de pludselig lægges åbent for publikums adgang til og oplevelse af skoven. Beslutningsforslaget lægger vægt på, at der i store dele af skoven skal ske pleje. Det skal bl.a. ske med en bred vifte af græssere, som der står, dvs. heste, køer, hjorte og andre store dyr. Udgiften til pleje afhænger selvfølgelig af, hvor intensiv den er. Der er allerede i dag skovgræsning i Gribskov og i en del andre skove. Erfaringerne herfra viser, at en græsning, som der lægges op til her i forslaget, er forholdsvis dyr. Naturstyrelsen har regnet på forslaget, og indtægterne fra alt det nåletræ, der skal fældes, kan ikke engang dække omkostningerne til tiltaget de første 5 år. Det vil gennemsnitligt koste ca. 20 mio. kr. om året i tabte indtægter og plejetiltag. I de første 5 år vil udgifterne dog være større, fordi der vil være etableringsomkostninger til bl.a. hegn. Helt konkret vil man kunne indbringe 75 mio. kr. de første 5 år, hvis man rydder 1400 ha af de i alt 1600 ha gran, men med de gennemsnitlige årlige omkostninger på ca. 20 mio. kr. vil det dog give et betydeligt tab, også i de første 5 år. Regeringen vil ikke afvise, at det kan give mening at fokusere endnu mere på biodiversitet i dele af Gribskov, men som jeg også var inde på i forbindelse med det tidligere beslutningsforslag, B 144, så er det vigtigt, at vi handler på et oplyst grundlag, så vi kan målrette indsatsen på de rigtige arealer med de rigtige virkemidler. Derfor mener regeringen, at en eventuel yderligere indsats i Gribskov bør afvente de analyser, der er igangsat under Naturplan Danmark – analyser, som jo i øvrigt nu er blevet styrket med en aftale mellem regeringen, SF og Enhedslisten. Det er analyser, der vil gøre os klogere på, hvor vi skal gøre hvad for at forbedre indsatsen for biodiversiteten i skovene. Jeg mener desuden, at vi sagtens kan tage hensyn til biodiversiteten uden at skulle etablere en ny type beskyttelseskategori, sådan som det foreslås her med Naturnationalparker, og derfor kan regeringen altså ikke støtte det her forslag. Men vi glæder os over, at vi netop har indgået en aftale med SF og Enhedslisten, som prioriterer biodiversiteten i skovene, sådan som vi også gjorde med vores finanslov for 2015. Det statslige ejerskab af skov og natur er et vigtigt virkemiddel i naturpolitikken, og derfor skal staten selvfølgelig gøre en indsats for biodiversiteten. Men vi skal gøre det på et oplyst grundlag. Jeg er åben over for, at vi i udvalgsbehandlingen drøfter, om vi også kan finde en fælles forståelse i forhold til det her forslag, og at vi f.eks. kan lade Gribskov være genstand for en særlig drøftelse i forbindelse med opfølgningen på de analyser, som vi jo også er enige om at sætte gang for at se, hvor indsatsen skal prioriteres. Jeg mener også, at det her ville være den rigtige rækkefølge at gøre det i, at vi får lavet de analyser af, hvor det vil give mest mening at fokusere indsatserne, og at vi dér så kan se på, om Gribskov kunne være genstand for en særlig drøftelse på baggrund af analyserne.
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Nu skal man jo altid prøve at huske, hvad der bliver sagt fra det ene punkt til det andet her i Folketinget, og jeg mener at kunne huske, at miljøministeren under behandlingen af det tidligere punkt fortalte os, at en forklaringerne på, at det bliver dyrere med højrefløjens forslag, end de måske selv har beregnet, netop var, at det gav særlig meget biodiversitet, når man lavede det i de skove, hvor træet var særlig værdifuldt. Derfor er jeg en lille smule overrasket, når det nærmest lykkes miljøministeren at fremstille det, som om at hvis man laver urørt skov i Gribskov, er det lige før, at det har en negativ effekt i forhold til biodiversitet. Det forstår jeg ikke helt, for man kunne forstå på ministerens beregninger – som vi glæder os til at se – at det her jo sådan set lever op til højrefløjens ønske om, at det skal være dyrt.
Miljøministeren.
Jeg sender gerne beregningerne over til hr. Per Clausen. Det, der var pointen, var, at det, som ligger i forslaget her, i forhold til at man sælger nåleskov for at opnå det, man gerne vil i resterende dele af skoven, altså også vil medføre et tab af biodiversitet. Så det var sådan set bare i al stilfærdighed det, jeg pointerede, men som sagt sender vi meget gerne beregningerne over.
Per Clausen.
Men jeg går dog alligevel ud fra, at ministeren er enig med mig i, at lige præcis Gribskov er et sted, hvor det faktisk giver rigtig god mening at etablere urørt skov, fordi man ved at fastholde en kontinuitet der i den største del af skoven faktisk har rigtig, rigtig gode muligheder for at få en meget, meget effektiv forbedring af biodiversiteten. Og det synes jeg jo er en lille smule vigtigt, for ellers kunne man godt få det indtryk, at miljøministeren sådan finder på det ene argument mod det ene forslag og det andet argument mod det andet forslag, og så bliver det aldrig til noget, og så bliver jeg bekræftet i den mistanke, jeg nødig vil nære, nemlig at regeringen er meget optaget af, at der ikke sker noget på det her område.
Ministeren.
Det sidste kan jeg i hvert fald afkræfte, i al den stund at det jo fremgår meget tydeligt af Naturplan Danmark, at vi også ønsker at undersøge muligheden for at udlægge mere urørt skov. Så det står sådan set meget klart tilkendegivet der. Jeg er faktisk lidt forundret over, at hr. Per Clausen bliver ved med at sige, at han har den opfattelse, at regeringen ikke ønsker mere urørt skov. Jeg ved ikke, hvordan hr. Per Clausen er kommet i den vildfarelse, men det kan jeg i hvert fald afkræfte, og jeg håber derfor ikke, at jeg efterlader hr. Per Clausen i sådan en meget tungsindig tilstand efter behandlingen af de her forslag. I forhold til Gribskov vil jeg gerne sige, at jeg ikke vil udelukke, at Gribskov kan være et af de områder, det vil være nyttigt at se på, og derfor også det tilbud om, at vi kan lade Gribskov være genstand for en særlig drøftelse som opfølgning på de analyser, vi sidder med.
Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første er hr. Henrik Høegh fra Venstre.
Tak for det. Enhedslisten fremsætter her et beslutningsforslag om etablering af urørt skov i Gribskov og en etablering af en nationalpark, hvor Gribskov og Esrum Sø inddrages. Det er jo et forslag, som på mange punkter lægger sig meget op ad vores beslutningsforslag om udtagelse af skov til urørt skov eller skov, hvor biodiversitet har den højeste prioritet. Ligesom blå bloks forslag koncentrerer Enhedslistens forslag sig om, at vi jo oplever en massiv mangel på biodiversitet, og derfor har vi brug for handling lige nu. Der er i hvert fald behov for, at vi sætter os nogle mål. Enhedslistens forslag kritiserer samtidig de nuværende nationalparker for at være utilstrækkelige på biodiversitet og på artsbeskyttelse. Lad mig starte med at sige, at jeg bifalder, at Enhedslisten har taget fat på problemstillingen om biodiversitet med deres beslutningsforslag, og jeg er meget enig med forslagsstillerne i, at der skal gøres en indsats for at få fokus tilbage på skovene som et virkemiddel mod fald i biodiversitet. Vi hører gang på gang forskerne udtale, at det er skovene, som effektivt kan sætte en stopper for vores artstab i Danmark. Vi har derfor også brug for gode og naturlige tiltag i de danske skove, og jeg er helt enig med Enhedslisten i, at urørt skov, hvor skovene kan få lov at falde hen og dødt ved kan vokse, er en god løsning. Lad mig understrege, at jeg også her oplever, at Enhedslisten udviser en økonomisk bevidsthed. Det har jeg bemærket. Det er jo sådan, at når vi laver de her tiltag i skovene, får vi det samme natur for en ottendedel af pengene på en sjettedel af arealet. Jeg må så sige, at i Venstre er vi uenige med Enhedslisten i, at det er os her i Folketinget, der skal udpege, hvad det er for nogle skove, der er bedst egnet til at opnå de her biodiversitetsmål i. Som vi sagde i vores forslag, går vi ind for, at det er eksperter på området, der finder ud af, hvor meget våd skov, hvor meget lysåben skov og hvor meget høj skov der skal tages ud, hvad der er bedst for biodiversiteten. Jeg glæder mig selvfølgelig over, at med det her inddrager Enhedslisten 6.000 ha skov. Det er dog trods alt mere end den ene promille, vi har hørt om indtil videre, der var målet. Så der ligger meget positivt i det her, som kunne være grundlag for et spændende udvalgsarbejde, men som det står nu, kan vi ikke støtte forslaget, fordi som det ligger her, er det Folketinget, der skal udpege, hvad det er for en skov, man bruger til at øge biodiversiteten.
Hr. Per Clausen, en kort bemærkning.
Det kunne jo være, at årsagen til, at hr. Henrik Høegh var så bekymret for, at det var Folketinget, der skulle stå for det her, var de erfaringer, man har med, at det er Folketingets partier – det er vel at mærke de partier, der er med i forliget – der udpeger, hvor nationalparkerne skal være. Det er jo sådan et sted, hvor man har valgt at man kan varetage sine kredsinteresser og den slags i forbindelse med udpegningen af det, hvor det her jo dog trods alt har en kerne af saglighed i sig.
Henrik Høegh.
Jeg forstår ikke rigtig sammenligningen. Indtil videre har vi ikke udtrykt os negativt om arbejdet med Kongernes Nordsjælland og nationalparken dér. Der har faktisk været bred enighed i Folketinget om de nationalparker, man har udpeget. Så hvorfor det her skulle være noget specielt, kan jeg slet ikke forstå.
Per Clausen.
Det var, fordi hr. Henrik Høegh syntes, det var problematisk, at det var Folketinget, og så kan man konstatere, at det er bedre, at det er en kreds af forligspartier, der bag lukkede døre bliver enige om, hvor der skal være nationalparker, eller også er sandheden, at nationalparker har meget lidt med natur at gøre, og at der derfor ikke er nogen særlig grund til at lade de saglige hensyn være afgørende dér.
Ordføreren.
Der er vist en god og grundig sammenblanding i hr. Per Clausens argumentation her. Vi har hidtil været enige om udpegningen af nationalparker i det her land, og jeg tror sådan set også, vi kan blive enige om Kongernes Nordsjælland. Det her handler om, om det er os i Folketinget, der skal finde ud af, hvor det er bedst for biodiversiteten at lave urørt skov. Vi er imod, at det er her i Folketinget, man skal træffe de beslutninger.
Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Jens Joel.
Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for at lade os fortsætte den her diskussion om biodiversitet, særlig i skovene. Jeg vil sige, at det jo grundlæggende set er en diskussion, som vi kommer til at have rigtig meget mere det kommende stykke tid, og man kunne sagtens forestille sig, at forslaget om Gribskov og nogle af de kvaliteter, som der her bliver peget på, kunne være noget af det, som man endte med at synes var fornuftigt, men vi er også nødt til at holde os for øje, som miljøministeren også allerede har sagt, at finansieringen er lidt anderledes, end den står beskrevet i Enhedslistens forslag, og at det ikke helt hænger sammen. Man kan jo også sige – det er mere vigtigt – at det, hvis der er en udgift, ikke er, fordi det nødvendigvis betyder, at man ikke kan gøre det. Men for os som Socialdemokrater er det vigtigt, at vi får den analyse – som vi i øvrigt i fællesskab har aftalt at sætte i gang – sådan at man ligesom ved, hvordan man bruger midlerne bedst muligt. For ligesom vi i forbindelse med det tidligere forslag afviste, at man bare kunne være ligeglad med biodiversiteten og § 3, hvis man kunne få mere for pengene et andet sted – for den sammenligning kan man ikke lave – kan vi selvfølgelig godt diskutere, hvordan og hvor vi udpeger noget skov, som giver mest mulig biodiversitet. Så jeg synes, vi skal blive ved med at diskutere det her, men jeg synes også, vi skal have de finansieringsudfordringer, som ligger i det her forslag, for øje. Og så synes jeg i øvrigt, vi skal træffe vores beslutninger, når vi har flere af de analyser, som vi i fællesskab har aftalt vi vil have, for at sikre, at vi får mest biodiversitet for pengene.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Jeg synes, det er et godt forslag, der er fremsat. Der er to ting i det, som jeg synes er særdeles positive. Det ene er, at forslaget giver noget mere biodiversitet, hvis urørt skov altså er lig med mere biodiversitet, og der har jeg i forbindelse med det sidste punkt jo lige stået her med en artikel, hvor alle eksperter var enige om at det var sådan man skulle gøre det. Så jeg synes, det er godt. Det er statsejet skov, og det er også en statsejet sø, så der er ikke nogen private lodsejere, der bliver berørt af det. Så i bund og grund synes jeg det er et ganske positivt forslag. Jeg synes også, det er positivt, set i sammenhæng med Kongernes Nordsjælland, altså nationalparken deroppe. For der kommer da noget mere grønt ind i den, hvis det er det, der skal være definitionen på en nationalpark. Men det er jeg nu ikke helt sikker på det er alle steder, som hr. Per Clausen også selv sagde. I forhold til finansieringen er der igen det, at man beregner nogle beløb, og så er der nogle andre, der beregner det til at koste noget andet. Jeg kunne ikke lade være med at hygge mig lidt, for de her 6 hektar koster altså 20 mio. kr., hvor 25 ha koster 35-40 mio. kr. Så man skal bare tage meget mere, fordi det så bliver billigere. Sådan kan man i hvert fald næsten fristes til at have det. Om det så er rigtigt, kan man nok ikke lige sige. Men jeg synes, vi skal se på det under udvalgsarbejdet. Jeg er helt sikker på, at vi kan få noget positivt ud af det, for jeg tror i bund og grund, vi vil det samme. Vi vil have mere biodiversitet, og vi vil bruge nogle af de statsejede arealer til det. Og så vil det give noget mere sammenhæng i det, der på et tidspunkt forhåbentlig skal blive til nationalparken Kongernes Nordsjælland. Så det ser vi positivt på i Dansk Folkeparti.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til den radikale ordfører, fru Lone Loklindt.
Jeg synes på mange måder, at jeg gerne vil anerkende Enhedslisten for at komme med en positiv tilkendegivelse her i forhold til nationalparkerne om, at en af udfordringerne er – og det er vi i Det Radikale Venstre og Enhedslisten nok enige om – at vi sikrer, at der er naturindhold nok i nationalparkerne. Men vi kan så også sige, at vi stadig væk har en ansøgning liggende fra Nationalpark Nordsjælland – eller Kongernes Nordsjælland hedder det vist – som vi ikke har behandlet endnu, og som vi har haft foretræde om, og som lyder til at være kommet lidt bedre fra start denne gang. For ellers kan man sige, at det, der er i Enhedslistens forslag her om, at i forhold til statsarealer kan man i princippet gå i gang omgående uden interessekonflikter med private lodsejere, jo godt kunne være lidt, hvad skal man sige, fristende, når man tænker på den historik, der har været om Kongernes Nordsjælland i det tidligere forløb. På den måde er der selvfølgelig mange gode ting i det her beslutningsforslag, men vi bliver af flere grunde nødt til at afvise det. For det første fordi finansieringen ikke hænger sammen, og for det andet fordi der her – hvis vi skulle tilslutte os forslaget – straks ville blive indført en ny kategori, altså en naturnationalpark. Og jeg tror nok, der allerede findes noget, der hedder naturparker rundtomkring i regionerne, så vi ville få rigtig mange begreber, og det er jeg ikke overbevist om vil øge forståelsen i forhold til markedsføringen, hvis det var det, det handlede om. Men det, som er interessant, er også, at man i det her forslag faktisk beskriver, hvordan det jo tager tid at få urørt skov til at give høj biodiversitet. Det giver Så er der mig bekendt også lige præcis i det her område, altså i Gribskov, allerede forsøg i gang og har været det et stykke tid om netop, hvad man får af biodiversitet ud af naturnær drift. Og det er måske så endnu en årsag til, at det i den analyse, som vi jo allerede har vedtaget at vi skal have foretaget, sådan set er et væsentligt element at se på, hvad der overhovedet er kommet ud af den drifttype, som man har testet i nogle år nu i Gribskov. Så på mange måder må man bare sige, at det er dejligt, at der kommer mere fokus på biodiversitet, og at det er dejligt, at der kommer mere fokus på urørt skov, men Radikale Venstre kan ikke tilslutte sig forslaget. Men vi glæder os meget til at få diskuteret det videre i forløbet i udvalgsbehandlingen.
Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Ved det foregående forslag holdt jeg jo en brandtale om skoven, så jeg tænker, at jeg vil springe det over den her gang. Jeg kan også se, at nogle af jer måske også synes, at vi skal til at skære ind til benet, hvad det er, vi vil osv., selv om der jo ikke er noget bedre end at stå i Tinget og diskutere skovpolitik sådan en aften som nu. Kort sagt vil jeg sige, at der med det, som Enhedslisten foreslår, og som jeg også mener er en fortsættelse af et spørgsmål, der blev sendt til miljøministeren tidligere i år, i februar, omkring et konkret forslag foreslået af Rune Engelbreth Larsen og Peder Størup, blev spurgt ind til, om ministeren mente, at det her kunne indgå i Nationalpark Kongernes Nordsjælland osv., og der var svaret, at det geografiske areal jo i store træk hørte ind under det. Jeg er fuldstændig enig med Enhedslistens kritik, i forhold til at vi skal passe på, at nationalparkbegrebet ikke bliver udvandet. Vi har allerede tre nationalparker, vi har en fjerde på vej. Der har været problemer visse steder. I Thy bl.a. var der mange, der var meget bekymrede, forsigtige i starten, og nu har det jo udviklet sig rigtig, rigtig fint, så jeg tror også, at der er en vis proces i forhold til faktisk at få nogle gode nationalparker i det her land, fordi det er klart, at vi ikke bare skal have en nationalpark for at sige, at det her areal kalder vi kalder en nationalpark, og så er der egentlig ikke enormt meget værdifuld natur inde i den. Jeg mener, at det her forslag vil være rigtig, rigtig godt også at tage med i de drøftelser, der er om nationalparker, for den forligskreds, der ligger bag det, men jeg vil egentlig bare give positiv opbakning til forslaget, trods det at jeg måske mener, at det hører hjemme i den forligskreds, der laver nationalparker. Men det skal ikke skille os ad, det var en positiv tilkendegivelse over for Enhedslisten.
Tak til SF's ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen.
Tak for det. Liberal Alliance synes, der er mange gode pointer i dette beslutningsforslag om etablering af Naturnationalpark – hedder det – Gribskov & Esrum Sø, både naturfagligt og i forhold til turisme og erhvervsinteresser. Der er god mening i at gøre noget ved biodiversiteten i statsskoven – det har vi snakket om længe i aften – fordi der er meget at hente for forholdsvis få kroner. Vi er tilfredse med, at der på den her måde ikke opstår konflikter med private lodsejere, og det er også hævet over enhver tvivl, at de her foreslåede områder rent naturmæssigt har rigtig meget at byde på og kan blive attraktive for mange mennesker. Vi er dog lidt usikre på, om ikke sådan en nålestiksmetode, eller hvad man kan kalde det, kan blive lidt af en hund i et spil kegler henset til den overordnede proces, som har fundet sted i regi af Nationalpark Kongernes Nordsjælland, som det hedder. For det er jo på en eller en måde lidt særegent, at man gennemfører en lokalt funderet proces over en lang periode med inddragelse af alle mulige interessenter inden for området. Så kommer man med et kompromis, som alle bakker op om, og efterfølgende går statsmagten ud og peger nogle bestemte områder ud og siger: Vi skal lige have Gribskov og Esrum Sø ind i den samlede plan, for vi bestemmer jo selv. Det er os, der bestemmer over den statslige skov. Med andre ord er vi ikke uenige i, at det her er fagligt fornuftigt, men vi har det lidt svært med den her fremgangsmåde og vil derfor være optaget af, hvordan også de lokale interesser ser på det her. Så det er altså mest processen, vi sådan set er lidt tvivlende over for. Indtil videre er vi nok lidt til at stemme gult med en lille pil opad, men lad os kigge positivt på det, når vi når til udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Daniel Rugholm.
Tak for det. Jeg er på mange måde enig med forslagsstillerne om store dele af indholdet i det her forslag. Hensigten bag det tror jeg også de fleste partier kan bakke op om. Det kan vi i hvert fald. I Konservative Folkeparti er vi enige i, at vi har en meget vigtig opgave i forhold til udvikling af biodiversiteten i Danmark, ikke mindst i de danske skove og for de arter, som knytter sig til skovene. Som forslagsstillerne skriver: De er trængte som aldrig før. Vi er enige i, at det, der skal til, bl.a. er mere urørt skov. Vi er også enige i den evaluering af 20 års indsats for biodiversiteten, som der henvises til i forslaget. Den lyder sådan her: »Af virkemidler med primært fokus på beskyttelse af biodiversitet er udlæg af urørt skov i langt de fleste tilfælde det mest omkostningseffektive virkemiddel...«. Det er også årsagen til, at vi tidligere på aftenen behandlede et beslutningsforslag om samme emne. Vi ønsker mere urørt skov, ikke mindst fordi det giver mest biodiversitet for pengene. Det er rigtig sund fornuft. Så langt, så godt. Men det her forslag handler så også om et helt konkret geografisk område, og der har vi nogle bekymringer. Jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at de skitser eller de forslag, vi har set til Nationalpark Kongernes Nordsjælland, har været utilfredsstillende. Men jeg må tage hatten af for den indsats, som sker i området. Forslaget er væsentligt forbedret, ikke mindst på grund af en stor indsats med mange besøg hos private lodsejere. Kan det fortsat forbedres? Ja, bestemt, og det arbejdes der hårdt og målrettet på. Derfor vil det også være lidt ærgerligt, hvis dette beslutningsforslag kortslutter den proces. Etablerer man en nationalpark nu i et begrænset område ved Gribskov og Esrum Sø, så har vi i hvert fald svært ved at forestille os, at man senere laver den større løsning med naturkorridorer fra Gribskov og Esrum Sø op mod skovene ved Helsingør og ud til Tisvilde Hegn. Jeg kan godt læse i forslaget, at man ikke mener, at oprettelse af Naturnationalpark Gribskov & Esrum Sø vil have indflydelse på nationalparkprocessens udfald for resten af Nordsjælland. Det frygter vi dog det kan og også vil. Og det vil være ærgerligt, at man mister både sammenhæng i projektet og motivation for det videre arbejde for dem, som kæmper hårdt for en endnu bedre sammenhæng i det areal i Kongernes Nordsjælland. Vores mål er også fortsat, at Kongernes Nordsjælland kan etableres som nationalpark, og derfor kan vi desværre ikke støtte dette forslag.
Tak til den konservative ordfører. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen.
Jeg kan forstå på det, miljøministeren tidligere sagde, at hun ikke kunne forstå, hvordan jeg var kommet på den tanke, at regeringen ikke ønskede at forpligte sig yderligere i forhold til at etablere urørt skov. Til det vil jeg sige som punkt 1, at den vildfarelse kan ministeren meget nemt rive mig ud af ved bare at tilkendegive, at vi selvfølgelig kan lave en beretning i Miljøudvalget, hvor den første sætning er, at vi er enige om, at der i de kommende år skal etableres mere urørt skov end det, der indtil nu har været planlagt. Punkt 2: Vi vil gennem et sagligt, fagligt udredningsarbejde finde ud af, hvor det er bedst, og punkt 3: Vi aftaler finansieringen. Det kunne der skrives mange flere ord om. Pointen er bare, at det her jo sådan set er en meget enkel måde at løse den vildfarelse, jeg måtte befinde mig i omkring regeringens politik, på. Det handler jo ikke om, at jeg benægter, at regeringen har fået vedtaget en naturplan; det handler ikke om, at jeg benægter, at regeringen både i forhold til fordelingen af landdistriktsmidlerne og i forhold til skiftende finanslove har indgået aftaler, som fører til mere biodiversitet og i et meget begrænset omfang også til mere urørt skov; og det er heller ikke en benægtelse af, at vi her i sidste omgang i forbindelse med forhandlingerne om nogle relativt få midler, som var blevet tilovers ved finanslovsforhandlingerne – det siger sig selv, at det er forholdsvis få midler, ellers ville man jo have gjort sit arbejde dårligt ved forhandlingerne – også har brugt nogle penge. Men det er sådan set fremadrettet. Og når jeg synes, det er en lille smule vigtigt, så er det jo, fordi jeg godt ved, at der har været lidt diskussion frem og tilbage om det, men jeg kan konstatere, at konklusionen, så vidt jeg har forstået, er, at man nu er enige om, at danske skove befinder sig i en ugunstig bevaringssituation. Ligegyldigt hvilke eksperter jeg forsøger at opsøge, og hvor ivrigt og grundigt jeg lytter til, hvad Naturstyrelsen siger, er det fuldstændig umuligt for mig at få andet ud af det, de siger, end at urørt skov, måske endda i særdeleshed urørt skov med græsning, er den mest effektive måde at øge biodiversiteten i skovene på. Jeg har faktisk ikke mødt nogen endnu, som kan siges at have forstand på det her, som benægter, at det er sådan, det forholder sig. Det betyder jo ikke, at man ikke også skal prioritere natur i det åbne landskab. Det betyder heller ikke, at man ikke skal prioritere, at noget af det, der i dag er dyrket landbrugsjord, skal overgå til natur, så vi ad åre får mere biodiversitet. Det betyder det ikke, men det er bare for at sige, at jeg sådan set tror, at det er hævet over enhver tvivl, at det med skov og urørt skov er en god idé. Og det er også rigtigt, at når man snakker om, hvor man skal etablere urørt skov, så kan der være biodiversitetshensyn, der kan pege på, at man skal gøre det nogle bestemte steder. Igen vil jeg sige, at jeg tror, det bliver svært at finde eksperter, som vil benægte, at det forslag, der ligger her, rammer meget godt i forhold til det, men det kan også være naturoplevelseselementet, som jo også betyder noget. Det er klart, at det nok vil tage rigtig mange år, før f.eks. det at lade en granskov i Vestjylland henstå som urørt skov bliver rigtig spændende og rigtig interessant, både på den ene og den anden måde, så det her er vel langt hen ad vejen rigtigt. Det er jo også rigtigt nok, at man i det her område har forsøgt sig med naturnær skovdrift, og det er da også rigtigt, at det selvfølgelig har en effekt. Det er klart, at hvis man går fra at have en skovdrift, som er fuldstændig uden hensyn til naturen, til at have en skovdrift, som tager lidt mere hensyn til naturen, så bliver det lidt bedre. Men det her forslag er altså et forslag om at gå mere radikalt til værks. Det er også sådan en diskussion, som jo også opstår indimellem, og som er opstået flere gange i forhold til Nordsjælland, og hvor vi også flere gange har stillet spørgsmål til ministeren om det, som nogle oplever som en meget hensynsløs fældning af meget gamle træer, meget store træer, som uden tvivl er rigtig meget værd, men hvor man godt kan stille spørgsmålet, om det måske også var et sted, hvor man kunne starte med at sige, at man tog en pause i forhold til det, mens man lavede udredningsarbejdet. Det kunne også være en måde at vise, at man faktisk var meget indstillet på at forholde sig til spørgsmål omkring biodiversiteten i skovene og bevaring af skovene på. Det var så det ene – altså at vi sådan set synes, det her forslag rammer meget godt. Det andet – og man kan selvfølgelig godt diskutere, om det er hensigtsmæssigt og klogt – er at etablere og bruge statsskove som brohoved i forbindelse med at etablere urørt skov. Det har jo den konsekvens, som det er fremgået af debatten, at udgiften så påfalder ejeren, nemlig staten. Men det er måske også lidt underligt at have den tilgang til det, og jeg vil i hvert fald som socialist sige, at jeg synes, det er en lidt ubehagelig tilgang, at det, der er statsejet, ikke kan gå foran. Altså, jeg synes jo netop, at det der med, at staten går foran frivilligt efter at have fundet ud af, hvordan det finansieres i en eller en form for politisk forlig, er en rigtig god idé, rigtig fornuftigt og rigtig godt. Jeg må indrømme, jeg har lidt svært ved at forstå, at det, at staten behandler sin del af en kommende nationalpark mere gunstigt i forhold til naturen, skulle få andre til at trække sig ud. Det har jeg måske en lille smule svært ved forstå, så jeg tror sådan set, det her kunne passe meget godt ind i det. Så vil jeg også sige, at der da heller ikke er nogen grund til at lægge skjul på, at der også i det her beslutningsforslag ligger en venlig og mild og undertrykt kritik af hele den nationalparktankegang, som har været den, der har været drivende i Danmark, hvor man jo har haft det afsæt, at man ikke lavede nogen som helst lovgivningsmæssige restriktioner i en nationalpark på, hvad ejerne måtte foretage sig, og derefter lavede man en aftale om alt det, man kunne blive enige om frivilligt, hvilket ganske ofte viste sig at være meget lidt. Og så kaldte man det så en nationalpark. Der findes ikke ret mange steder ude i verden, hvor man kalder sådan noget for nationalparker, men det har vi så valgt at gøre i Danmark. Faktisk kan man sige, at hvis man brugte Enhedslistens indgangsvinkel til det her, ville man måske faktisk få et område i Danmark, som nærmede sig noget af det, man også andre steder i verden kalder nationalparker, og det synes vi i grunden ville være rigtig godt. Jeg skal ikke trække debatten meget mere i langdrag – det har jeg heller ikke taletid til, selv om jeg ville, så det er jo en helt gratis omgang at sige det – men bare sige, at jeg da nærer den meget klare forventning ud fra den debat, der har været om de her to beslutningsforslag i dag, at det vil vise sig, at vi i det kommende udvalgsarbejde er i stand til at indgå aftaler, som betyder, at vi i fællesskab forpligter os til, at vi vil have mere urørt skov i fremtiden, at dette mere urørt skov ikke etableres som erstatning for anden natur, og at vi også finder en finansiering til det, som betyder, at man ikke for at etablere urørt skov skal lave indskrænkninger i andre naturprojekter. Det er i hvert fald Enhedslistens udgangspunkt for forhandlingerne. Men alle, der kender til Enhedslistens og min praksis i Folketinget, vil jo vide, at vi altid er åbne og fremkommelige og grænseløst beskedne i vores krav til slutresultatet. Så jeg ser selvfølgelig frem til, at vi kan få et resultat ud af det her. Om ikke andet har vi jo et par dage nu, hvor vi kan slappe af og tænke over det. Det kan jo være godt og gunstigt. Tak.
Det er noteret. Og der er sandelig en kort bemærkning, så hr. Per Clausen bedes blive på talerstolen. Hr. Henrik Høegh, kort bemærkning.
Jeg skal ikke skuffe hr. Per Clausen. Hr. Per Clausen har stillet spørgsmål til mig, hver gang jeg har været på talerstolen. Jeg er efter at have lyttet til eksperterne enig med hr. Per Clausen i, at en indsats i skovene er det hurtigste og bedst virkende for at imødegå tabet af biodiversitet. Jeg er også enig i, at staten bør gå foran. Jeg har så et enkelt spørgsmål: Er de 20 mio. kr., som vi nu har hørt at det her koster på alene 6.000 ha, en del af den række af aftaler, Enhedslisten har indgået med regeringen på det her område?
Ordføreren.
Jeg må nok sige, at der nok er lidt for store forventninger til vores evner til og muligheder for at indgå aftaler med regeringen. Vi har indgået de aftaler, som fremgår af finanslovsaftalen. Vi har indgået de aftaler, der fremgår af landdistriktsaftalen. Og så har vi lavet en lille aftale om nogle penge til urørt skov i de privatejede skove. Det her er udtryk for et forslag, som Enhedslisten meget gerne vil igennem med. Og jeg må bare sige til hr. Henrik Høegh: Der er en lang, lang række – en næsten uendelig liste – af forslag, ideer og tanker, som Enhedslisten har liggende i skuffen, og som regeringen endnu ikke har indset det kloge i.
Henrik Høegh.
Det var blot af hensyn til de seneste dages forhandlinger, at det var lidt vigtigt for mig at høre, for det vil sige, at så er vores forslag altså ens på det her område. De to beslutningsforslag, vi har behandlet her – selv om vores fik meget kritik, fordi der ikke var finansiering, også fra Enhedslistens side – er altså ens på det her område.
Ordføreren.
Der er ikke nogen tvivl om, at hvis man skal gennemføre det her forslag, skal man skaffe nogle penge. Jeg kritiserede sådan set ikke hr. Henrik Høegh eller blå blok for, at de ikke i udgangspunktet havde nogen finansiering; jeg kritiserede dem, fordi de lod Den finansiering gik ud på, at de ville bruge nogle penge, vi andre havde skaffet. Til det siger jeg: Nej, vi kommer til at mangle nogle penge. Og det er derfor, jeg har sagt til regeringen, at det, der er vores udgangspunkt, er, at vi kan aftale, at vi har en målsætning, og at vi har en aftale om, at den målsætning når vi inden for nogle år, men vi anerkender også, at betingelsen for, at vi når den, er, at vi kan blive enige om skaffe nogle flere penge. Og sådan er det. Nu er der jo økonomisk råderum og alt muligt andet og 2020-planer, så mange ting kan jo lade sig gøre.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Så er der ikke flere, der ønsker ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes på tirsdag den 19. maj 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside, hvor man også kan læse ugeplanen. Tak for i aften.