Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Peter Skaarup (DF), Sofie Carsten Nielsen (RV), Karsten Hønge (SF), Jakob Sølvhøj (EL), Mai Mercado (KF), Rasmus Nordqvist (ALT), Pernille Vermund (NB), Ole Birk Olesen (LA) og Aaja Chemnitz Larsen (IA): Beslutningsforslag nr. B 78 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af ferieloven) (borgerforslag). Kristian Pihl Lorentzen (V), Hans Kristian Skibby (DF), Niels Flemming Hansen (KF), Mette Thiesen (NB) og Ole Birk Olesen (LA): Forespørgsel nr. F 36 (Vil ministeren på baggrund af statsministerens melding om den socialdemokratiske regerings nedprioritering af trafikale investeringer og den deraf følgende uklarhed om tidshorisonten og økonomien for politiske forhandlinger om en masterplan for trafikale investeringer frem mod 2030 redegøre for regeringens overvejelser og planer vedrørende trafikale investeringer, der var et centralt tema over hele landet i den socialdemokratiske valgkamp sidste år, herunder i lyset af det årlige samfundsøkonomiske trængselstab på mindst 25 mia. kr., tab af arbejdsudbud, tab af sammenhængskraft i Danmark og tab af grøn mobilitet som følge af alvorlige mangler i den trafikale infrastruktur?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 28. januar 2020. Det er først for at begrunde forespørgslen fru Liselott Blixt.
Tak for det. Vi har i mange år talt om prioritering af medicin i sundhedsvæsenet. Hvem husker ikke partiformændene ved forrige valg, som alle svor på, at man ikke skulle sætte pris på, hvor meget et menneske er værd, eller hvad medicinen måtte koste? Dengang var det både Lars Løkke Rasmussen og Helle Thorning-Schmidt, der direkte sagde, at der ikke skulle prioriteres inden for medicin. Men da valget var vel overstået, var det jo nemt at få regionerne til at danne et medicinråd, hvor vi så i Sundhedsudvalget sammen med ministeren lavede syv principper for at forhindre, at der blev prioriteret hårdt. Det var netop om, hvordan man skulle måle på de medicinske behandlinger, der kom. Så skulle alting være klart, for det var jo hovedsagelig ny og dyr kræftmedicin, der skulle måles op mod. Det var den diskussion, vi havde. I Dansk Folkeparti gjorde vi meget ud af, at alle grupper, også de små og sjældne, skulle sikres en prioritering. Derfor hedder det syvende princip: »Der skal sikres lige adgang for både store og små patientgrupper og tages højde for patienters individuelle behov. Det skal være muligt ud fra en konkret lægefaglig vurdering at behandle med lægemidler, som er afvist til standardbehandling. Det gælder eksempelvis i forhold til at kunne yde behandling af høj kvalitet til patienter med sjældne sygdomme eller i forhold til at kunne behandle for at undgå funktionsnedsættelse.« Nu kan vi jo, efter at forskellige sager er dukket op, se, at man overhovedet ikke overholder det syvende princip. Det er grotesk, og det er at holde de danske borgere for nar samt en ulykke for de mennesker med en sjælden diagnose samt de pårørende, som i øjeblikket ikke aner, hvor de skal vende sig hen. Derfor foreslår vi i Dansk Folkeparti, at man enten ændrer Medicinrådets måde at måle ny medicin til sjældne diagnoser på eller helt tager det ud af Medicinrådets hænder og lægger det i Lægemiddelstyrelsen. Det er det, som F 27 kommer til at handle om.
Tak for det. Så skal vi give ordet til sundheds- og ældreministeren for besvarelse af forespørgslen.
Tak for ordet, og også tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til denne forespørgselsdebat, som handler om vurderingen af ny medicin til sjældne sygdomme. Jeg har set frem til debatten i dag – det er en vigtig problemstilling, og jeg sætter pris på, at vi får mulighed for at diskutere det. Medicinrådet, som det jo handler om, påbegyndte deres arbejde den 1. januar 2017. Året inden, i 2016, blev alle Folketingets partier enige om syv principper for prioritering af sygehuslægemidler, og de syv principper giver Medicinrådet et godt udgangspunkt for at arbejde og giver samtidig regionerne en ramme for de forventninger, vi i Folketinget har til prioritering af medicinindkøb i sygehusvæsenet. Så principperne sætter nogle rammer op, som skal tage højde for alle danske patienter – både patienter, der bliver behandlet med nye dyre lægemidler, men selvfølgelig også alle de patienter, der har gavn af den vigtige forebyggelse, behandling eller pleje, vi tilbyder i sundhedsvæsenet, altså der, hvor de nye dyre lægemidler, Medicinrådet kigger på, ikke nødvendigvis er det rette tilbud. Det er jo ikke nogen nem opgave at prioritere, men det er desværre nødvendigt. For selv om regeringen senest har tilført 1,5 mia. kr. til regionerne i økonomiaftalen – det er det største beløb de seneste mange år – så er vores sundhedsvæsen stadig presset. Tilløbet til etableringen af Medicinrådet var også præget af de udfordringer, der følger med de stigende udgifter til sygehusmedicin. Hvis man ser på tallene, så er udgifterne til sygehusmedicin alene fra 2007 til 2016 næsten fordoblet fra 4,3 mia. kr. til 8,2 mia. kr. I regionerne var der frustration over, at medicin med meget lille klinisk merværdi i princippet kunne tage budgetpladsen fra andre produkter og ikke mindst fra de varme hænder på sygehusene, uden at der reelt var taget stilling til merværdien over for prisen. Jeg tror, at vi alle sammen ville ønske, at vi ikke blev sat i den her nærmest umulige situation, hvor der skal prioriteres, men det er desværre bydende nødvendigt. Nye innovative lægemidler er vigtige – de tænder håb hos borgere, der er syge, men nogle gange oplever vi jo, at lægemidlerne skaber for stort håb, i forhold til hvad effekten reelt er. Hvis industrien samtidig forlanger millioner af kroner uden at have tilstrækkelig dokumentation for en tilsvarende effekt, kan vi jo som samfund blive nødt til at sige fra. Det er hårdt, men vi bliver nødt til at tage nogle meget velovervejede beslutninger om, hvorvidt effekten af de nye lægemidler står mål med de beløb, der kræves, og den vurdering ligger bedst hos de faglige eksperter i Medicinrådet. Som offentligt sundhedsvæsen skal vi gøre vores bedste for at indkøbe lægemidler med omtanke, så patienterne kan blive ved med at have let og lige adgang til behandling af høj kvalitet, også på lang sigt. Der var tilbage i 2016 en forhåbning om, at Medicinrådet ville vise sig at være et godt redskab til at sikre lavere vækst i udgifter til sygehusmedicin, flere varme hænder i sundhedsvæsenet, og at vi bruger vores ressourcer bedst muligt til gavn for patienterne. Det var forhåbningen. Og det var jo også med en vis spænding, at vi i Folketinget fik evalueringen af Medicinrådet, som Danske Regioner lavede sidste år. Den evaluering har vi fået gennemgået både skriftligt og mundtligt, og det var jo en positiv evaluering. Jeg citerer her fra evalueringens konklusion: »Medicinrådet vurderes ... at leve op til sit formål samt at respektere de principper, som er udstukket af Danske Regioners bestyrelse og Folketinget.« Et andet citat lyder: »Medicinrådet har været med til at sikre Amgros et stærkere grundlag for at opnå bedre priser gennem prisforhandlinger på nye lægemidler.« Endvidere lyder det, at »Amgros oplyser, at deres samlede gennemsnitlige rabatter er steget efter Medicinrådets oprettelse.« Den her evaluering viste dog også, at nogle virksomheder og patientgrupper har en oplevelse af, at det er blevet sværere at få lægemidler mod sjældne sygdomme til at blive godkendt til standardbehandling. Det er mit indtryk, at Medicinrådet har været opmærksom på den problemstilling, der ligger i, at lægemidler til sjældne sygdomme som udgangspunkt har sværere ved at opnå solid evidens for deres effekt, og det er der jo en logisk forklaring på. Det er jo, fordi der er en mindre gruppe af patienter at afprøve lægemidlet på. Og det giver jo god nok mening, at det selvfølgelig så er sværere at måle evidensen. For at imødekomme præcis de udfordringer har Medicinrådet pr. 1. januar 2019, altså for nu lidt over et år siden, valgt at ændre metoden for vurderingen af lægemidler til netop sjældne sygdomme. Konkret betyder metodeændringen, at Medicinrådet i sin vurdering af et lægemiddel til sjældne sygdomme i højere grad vil basere deres anbefaling på faglige og kliniske overvejelser frem for de statiske metoder, der også bliver brugt ved vurderingen af lægemidler til almindelige sygdomme, hvor der i sagens natur er langt mere data. Det vil sige, at vurderingen f.eks. baserer sig på kendskab til lignende lægemidler og deres effekt samt overvejelser om sygdommens alvorlighed og effekten af eksisterende behandlingsalternativer. Jeg oplyste også Sundheds- og Ældreudvalget om metodeændringen i min besvarelse af spørgsmål 49 den 17. september sidste år. Medicinrådet skal sidst på året samle op på effekten af metodeændringen. Det arbejde vil jeg følge tæt, og jeg vil også holde Sundheds- og Ældreudvalget orienteret om det arbejde. Men hvordan er det så gået indtil nu, før vi har fået opfølgningen? Der kan jeg konstatere, at vi har fået oplyst i ministeriet fra Medicinrådet, at der er vurderet to ansøgninger for nye lægemidler til sjældne sygdomme efter den nye metode, som blev sat i gang sidste år. I begge tilfælde har Medicinrådet anbefalet lægemidlerne. Af de 18 lægemidler til sjældne sygdomme, som rådet har behandlet før metodeændringen, var det sådan, at halvdelen blev anbefalet eller delvis anbefalet, så man kan jo spørge sig selv, om det virkelig er sådan, at Medicinrådet siger nej til medicin til sjældne sygdomme nærmest pr. automatik – det er i hvert fald ikke virkeligheden. Og hvis den bliver fremstillet sådan, skaber det jo en utryghed og bidrager til at svække en vigtig dansk værdi som tillid til offentlige danske sundhedsinstitutioner og deres sundhedsfaglighed. Medicinrådet er det organ i Danmark, der har det bedste faglige grundlag for at bedømme ny medicin til sjældne sygdomme. Jeg mener, det ville være bekymrende at flytte vurderingen af ny medicin til sjældne sygdomme væk fra den fagkundskab og ekspertise, der jo er i Medicinrådet. For det forholder sig jo ikke sådan, at grundlaget for evidensen for lægemidlernes effekt bliver bedre af, at vurderingen foretages et andet sted. Så den præmis i spørgsmålet deler jeg altså ikke. Kunne man så forestille sig helt at undlade en faglig vurdering af lægemidler rettet mod sjældne sygdomme? Altså, kunne man forestille sig, at man trak lægemidler mod sjældne sygdomme helt ud af vurderingssystemet? Jeg mener, at vi må svare nej til at gå den vej. Hvis ny medicin til sjældne sygdomme overhovedet ikke underlægges nogen fageksperters vurdering af dokumentation for lægemidlets effekt inden ibrugtagningen, aner vi jo ikke, om det nye lægemiddel er på niveau med den eksisterende behandling. Så der ville altså være risiko for, at der så ville blive taget nye og formentlig også dyrere lægemidler i brug, som enten har en ringere effekt, eller også kan vi risikere, at de har langt flere bivirkninger end den eksisterende behandling. Det mener jeg ikke nogen kan være tjent med overhovedet. Det mener jeg ville være uforsvarligt for patienterne, men også i forhold til vores ressourcer i sundhedsvæsenet. Det ville også blive yderst vanskeligt at styre udgifterne til sygehusmedicin, som jeg altså har redegjort for har været i en vild vækst i de senere år. For uden en solid vurdering af lægemidler til sjældne sygdomme vil det ikke være muligt for Amgros – altså dem, som har til opgave at købe medicin ind på vegne af vores regioner, altså deres indkøbsorganisation – at forhandle sig til en god pris på lægemidlerne, fordi der jo i praksis ikke vil være grundlag for at sige nej til indkøbet af lægemidler. Og når man sidder to forhandlingsparter over for hinanden og den ene ikke kan sige nej, kan man godt regne ud, hvad prisen så vil ende med at være. Så derfor er det vigtigt, når vi drøfter det her, at vi gør det ud fra de principper, Folketinget har vedtaget, og gør det ud fra vores respekt og vores omsorg for hver enkelt patient og vores samlede sundhedsvæsen, men at vi også gør det på en måde, hvor vi ikke ender med at udskrive en yderst alvorlig og omfangsrig blankocheck – en reel blankocheck – til medicinalindustrien. Ud over at det ville være uretfærdigt, ville det jo, hvis man gjorde det, betyde færre varme hænder til vores syge og vores ældre. Så det er ikke den vej, vi skal gå. Og derfor er det korte svar på spørgsmålet, der er stillet i forespørgselsdebatten, at jeg ikke ser en grund til at trække vurderingen af sjældne sygdomme ud af Medicinrådet. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, som bedes indtegne sig. Den første, der har indtegnet sig, er fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak. Jeg synes, ministeren blander tingene sammen. Ministeren bliver ved med at sige, at det skal ligge i Medicinrådet, fordi man så kan sammenligne det med den behandling, der findes. Det er jo ikke det, det drejer sig om. Det her drejer sig om ny medicin, hvor der ikke findes anden behandling, så der er ikke noget at sammenligne med. Kan ministeren ikke se, at der er meget stor forskel på, om en diagnose i forvejen har en behandling eller det er en fuldstændig ny behandling, som vi ser i nogle af de tilfælde, der har fået nej, og hvor der heller ikke rigtig foreligger nogen evidens, fordi det er en sjælden diagnose? Kan ministeren se forskellen?
Ministeren.
Ja, det kan jeg godt. Der er jo en klar forskel, men jeg må nok også være ærlig og sige, at i forhold til de her sjældne diagnoser, de sjældne sygdomme, hvor man har meget lidt evidens for, hvad der virker, er det som oftest sådan, at der findes behandlingsformer, som ikke har særlig stor effekt, og hvor man så får nye lægemidler ind, og som jeg sagde i min tale, har der, siden man i Medicinrådet ændrede sin håndtering af netop den her type medicin, været ansøgt om to lægemidler, og begge to har fået en godkendelse. Det vil sige, at jeg synes, det er for tidligt at konkludere, at det ikke har haft nogen effekt, al den stund de to, der har været ansøgt om og er blevet vurderet efter den nye metode, faktisk har fået en godkendelse.
Tak. Jeg skal lige sige, at der jo ikke er nogen automatik i, at man får ordet til at komme med en kort bemærkning til ministeren. Man skal huske at trykke på knappen, for vi har udtaleret, men ikke udtalepligt. Så er det hr. Martin Geertsen fra Venstre.
Det kunne jeg aldrig finde på at argumentere imod formanden i forhold til. Det var bare et spørgsmål om, hvorvidt man overhovedet måtte stille spørgsmål til ministeren i den her runde. Men det må man altså godt. Jeg kan forstå, at der er et forslag til vedtagelse undervejs, som regeringen og dens støttepartier har udarbejdet, og i det står der noget om, at ministeren gerne vil holde Sundheds- og Ældreudvalget orienteret om udviklingen i Medicinrådets arbejde. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren kunne være en lille smule mere præcis omkring det. Kunne man f.eks. forestille sig, at ministeren gav en kvartalsvis skriftlig redegørelse til Folketingets Sundheds- og Ældreudvalg om udviklingen i Medicinrådets arbejde?
Ministeren.
Ja, det kunne man sagtens forestille sig. Det, jeg har lagt op til, også i min tale, er, at Folketinget nu har fået, og det var på min foranledning, både en skriftlig og en mundtlig gennemgang af evalueringen af Medicinrådets arbejde. Evalueringen dér har jo ikke fundet noget grundlag for på nuværende tidspunkt at ændre i den måde, man håndterer medicin til sjældne sygdomme på, men de har sat en evaluering af det element, en vurdering af det element, i gang – og den vil jeg anbefale at vi afventer – som man efter 2 års løbetid vil vurdere igen, og det er den vurdering, som jeg vil orientere Folketinget om. Og som sagt er det, vi kan konkludere lige nu og her på stående fod, at siden man ændrede sin håndtering, har man altså en 100-procentsgodkendelse af de typer medicin, som der har været ansøgt om at få godkendt igennem Medicinrådet.
Så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak for det, og tak til ministeren for svaret på forespørgslen. Det er jo et utrolig følsomt emne, vi diskuterer her, fordi det har nogle dramatiske konsekvenser for de mennesker, der er berørt af det. Ministeren var selv inde på medicinalindustriens rolle i forhold til prissætning. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det er et væsentligt element i den her diskussion, netop det med, at medicinalindustrien i dag prissætter så utrolig højt, fordi vi også giver dem muligheden for det. Der er det jo ikke nogen hemmelighed, at den danske regering hidtil har spillet en temmelig fodslæbende rolle i forhold til at sikre mere gennemsigtighed og åbenhed i den måde, medicinalindustrien prissætter på. Derfor vil jeg godt høre, om ministeren er villig til, at vi går ind, også med baggrund i den her diskussion, og prøver at se på, om vi kan sikre mere åbenhed, både i forhold til de forskningsresultater, der ligger bag prissætningen, men at vi også får gjort op med non disclosure agreements, altså hvor vi ikke kan se, hvilke priser andre lande forhandler, og det bliver dermed til hinder for åbenhed om prissætning.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at åbenhed er helt afgørende her, men igen er det vigtigt, at den åbenhed, der er og jo også skal være, ikke taler imod, at vi i Danmark har et system, hvor vi faktisk er lykkedes med at få rabatter, også klækkelige rabatter, dvs. få mere hånd i hanke og mere kontrol med de galoperende medicinudgifter, som i hvert fald alle lande i den vestlige verden i øjeblikket kæmper med. Derfor kræver det meget omtanke at gå videre med en sådan model, for jeg ville være nervøs for det. Det kan godt være, at det på globalt plan kunne give nogle gevinster, men hvis det i Danmark på nationalt plan har nogle negative følgevirkninger, vil jeg ikke være parat til det. Vores sundhedsvæsen er i forvejen presset økonomisk, og det er helt afgørende, at vi ikke slipper grebet i forhold til medicinalindustriens prissætning.
Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Mange tak for det, og tak til ministeren for svaret. Jeg er fuldstændig enig, og jeg ser ikke nogen faglige argumenter for at trække den her vurdering ud af Medicinrådet, for der skal jo ske en vurdering af effekt over for prissætning. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om noget. Ministeren nævnte, som jeg husker det, at ud af de 18 lægemidler mod sjældne sygdomme, der har været vurderet i Medicinrådet, havde de 9 fået delvis eller fuld godkendelse i Danmark. Mit spørgsmål går på følgende: Hvad med de resterende 9, hvis man havde vurderet dem efter de kriterier, man har indført fra den 1. januar 2019? Tak.
Ministeren.
Vi er inde og tale om tekniske vurderinger, netop lægefaglige vurderinger. Men det, vi har fået oplyst, og det, jeg kan oplyse Folketinget om, er, at sidst på året vil Medicinrådet udarbejde et grundigt notat til Danske Regioner omkring effekten af den nye tilgang til medicin til sjældne sygdomme. Det er sådan, at virksomheder, der mener, at der er behov for en ny vurdering – det kan jo være nogle af dem, der har fået nej hidtil; det kan være, at der foreligger nye data eller en ny pris eller andet – har mulighed for at indsende en ansøgning på ny til Medicinrådet, og den vil så blive vurderet efter de nye kriterier. Og det vil jo være det allerbedste svar på ordførerens spørgsmål, for så vil vi jo kunne se, om det har haft en reel effekt, i forhold til hvordan det blev vurderet med den tidligere metode.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere, der har indtegnet sig for spørgsmål, så vi går videre i ordførerrunden, og den første er fru Birgitte Vind fra Socialdemokraterne. Det er det ikke? Nej, det er fru Liselott Blixt. Beklager. Værsgo.
Det er godt, at der er noget, der ikke er lavet helt om, når man laver nye forespørgsler. Førhen måtte man nemlig ikke stille spørgsmål til ministeren i første omgang. Tiderne skifter i Folketinget. Det er åbenbart sådan, at skifter man formand i et parti, skifter man også holdning. Der er kommet nye formænd til i Venstre og Socialdemokratiet, og så skifter man holdning. Vi har heldigvis ikke skiftet formand i Dansk Folkeparti, så vi har stadig væk vores holdning: Der skal være råd til medicin, også til sjældne diagnoser og også til ny innovativ medicin. Og jeg blev rigtig ked af at høre ministeren fortælle om, hvor godt det går, men ministeren pointerede jo også, at det her jo er et pengespørgsmål. Ministeren blander rådets arbejde med, at man kigger på en anden behandling – det, jeg stillede et spørgsmål til. Det her handler om helt ny medicin. Hvis vi vil noget innovativt, bliver vi også nødt til at prøve noget af det nye medicin, der kommer på markedet – og ja, det koster penge. Medicinrådet havde fået det syvende princip, og det er lige præcis det, der er problemet. Det er rigtigt, at vi havde en høring herinde på Christiansborg, hvor der var stor tilfredshed med specielt de seks første principper, som Medicinrådet havde stillet op. Men både Danske Patienter – jeg kan også finde deres udtalelser, hvis det er det, der gør sig gældende for ministeren – og Lægevidenskabelige Selskaber kunne fortælle, at det syvende princip ikke fungerer. Og det hjælper heller ikke, at man har lavet en ny udregningsmodel fra januar 2019. Den sidste artikel, hvori jeg så, Lægevidenskabelige Selskaber og Danske Patienter udtalte sig, var fra slutningen af sidste år. Vi lever i et af de rigeste lande. Vi har et højt skattetryk og betaler rigtig mange penge i skat, til samfundet, for at få det til at køre rundt. Vi har åbnet landet for flygtninge og indvandrere, for vi har jo råd til det, men når en lille gruppe af danskere får en alvorlig, sjælden sygdom, så sidder vi dem overhørig, og i Medicinrådet vurderer man, at dem har vi ikke råd til at behandle. Vi har i Dansk Folkeparti nu kæmpet med det her i det sidste år, da vi har set en gruppe mennesker, som blot bliver dårligere, og set, at det håb, de har for en forbedring af deres sygdom, svinder, for de bliver nægtet den medicin, som kunne hjælpe dem. Man vil ikke engang prøve det af. Vi ved jo, der findes metoder, hvor man laver aftaler med medicinalvirksomheder, hvilket vi også har givet penge til, altså til at lave aftaler på det innovative område. Så det undrer mig, at man ikke prøver at gøre noget, for det er netop dem, der bliver problemet, når de sætter sig mellem to stole og forsvinder. Vi har sygdomme, som er så sjældne, at der ikke er ret mange medicinalvirksomheder, der forsker i dem. Der er faktisk heller ikke ret mange læger, der interesserer sig for dem, fordi de jo ikke er lige så spændende at interessere sig for, som det er interessere sig for de sygdomme, man har fokus på, fordi dem er der mange, der kender til, og vi ved med hensyn til kræft, at der er fokus slået meget tydeligt igennem, stor patientforening og indsamlingsdage, og hvad ved jeg, men en sjælden sygdom får ikke ret meget opmærksomhed og åbentbart heller ikke herinde i Folketinget blandt mine kollegaer, og det er trist. Når der kommer et præparat, som kan give de her sygdomsgrupper et håb om forbedring, så er det dyrt, og det lyder også rigtig voldsomt, at en enkelt person skal have medicin for millioner, men vi ønsker jo alle en medicin, der hjælper på en bestemt diagnose, men fordi der er så få, som der nu er, er der altså ikke den samme opbakning. Jeg har i øjeblikket to eksempler på det, og jeg tror, at de fleste af os, der i Sundhedsudvalget har med medicinområdet at gøre, kender til Spinrazasagen. Spinraza gives til mennesker med en bestemt form for muskelsvind kaldet sma. Disse mennesker vil nok aldrig komme på arbejdsmarkedet, men medicinen kan i mange tilfælde gøre dem mere selvhjulpne. Vi ser i øjeblikket en familie køre til Belgien for at få medicinen, fordi man ikke kan få den i Danmark, men vi ser også, at andre familier nu vil flytte til Sverige, hvor de kan få den her medicin, som netop giver dem det håb, at deres børn ikke svækkes i samme hastighed, sådan at de fortsat kan gøre nogle ting selv, det kan være at vende sig i sengen, komme op at sidde i en kørestol i stedet for at ligge 24 timer i en seng. I skulle prøve at møde dem alle sammen, det tror jeg ville gøre indtryk. Det andet eksempel er lægemidlet Luxturna, som hjælper personer med en øjensygdom, der kan føre til blindhed, og der er i dag ingen anden behandling mod sygdommen, men der har man også fået afslag. Der er 19 personer, der lider af den sygdom. Jeg synes, det er en skam, og jeg kan desværre ikke sige andet, end at jeg kan læse mit forslag til vedtagelse op, som jeg har sendt rundt, men jeg har intet hørt fra nogen som helst, og jeg har heller ikke hørt, hvad jeres forslag var, før her for 10 minutter siden. Jeg skal herved fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at medicin til sjældne sygdomme ikke kan vurderes efter samme metoder som medicin til store sygdomsgrupper. Sjældne sygdomme er alvorlige og livslange og rammer kun få personer. Som oftest findes der ikke i forvejen relevant medicinsk behandling, der kan anvendes som sammenligningsgrundlag til at sikre en ordentlig bedømmelse af ny medicin. De små patientpopulationer gør, at gængse statistiske metoder ikke kan anvendes. Folketinget opfordrer regeringen til at sikre, at der anvendes passende metoder til vurdering af ny medicin til sjældne sygdomme, så også disse patienter sikres adgang til ny medicinsk behandling. Uden passende vurderingsmetoder har patienter med sjældne sygdomme ikke samme adgang til ny behandling som patienter med mere hyppigt forekommende sygdomme.« V 52).
Tak for det. Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse af fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti, og det vil indgå i de videre forhandlinger. Så kom der lige pludselig en talerkø, og den første, jeg skal give ordet, er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak for det. Og tak til ordføreren for at rejse sagen. Jeg synes, det er en utrolig vigtig problemstilling at debattere. Jeg har lige et spørgsmål omkring det syvende princip. Fru Liselott Blixt nævner jo ganske rigtigt, at der har været kritik fra bl.a. Lægevidenskabelige Selskaber og Danske Patienter af, at det ikke bliver anvendt hyppigt nok, i forhold til hvad der var intentionen. Men ordføreren siger også, at de nye metoder ikke vil påvirke det. Men hvis de nye metoder betyder, at flere lægemidler vil blive godkendt af Medicinrådet, vil det jo ikke være lige så nødvendigt at bruge det syvende princip lige så ofte ude i afdelingerne. Er det ikke korrekt?
Fru Liselott Blixt.
Det er jo klart, at hvis der er flere produkter, der bliver godkendt, vil der ikke være de samme udfordringer – det siger sig selv. Jeg ved så ikke, om man har prøvet at gå de gamle produkter igennem med den nye metode, men det ved spørgeren måske noget om. Jeg synes bare, det er underligt, at verden omkring os bruger de her medicinpræparater, og at vi efterhånden er det eneste land, som ikke bruger f.eks. Spinraza.
Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak for forespørgslen. Nu vil jeg bare lige sige, at nu nævnte ordføreren, at ingen havde svaret. Vi har ikke fået noget forslag til vedtagelse, så derfor har vi selvfølgelig heller ikke svaret på det. Nu nævnte ordføreren selv Luxturna f.eks., som jo er et præparat, som er dyrt, og hvor der i hvert fald er en formodet effekt. Det er selvfølgelig også et af problemerne med de sjældne diagnoser, at det er svært at skaffe tilstrækkelig evidensgrundlag for, hvor godt det virker. Men i forhold til Luxturna ved vi, at Novartis, som producerer det, selv hvis de halverede prisen, stadig væk ville have en stor fortjeneste på det. Vil fru Liselott Blixt ikke anerkende, at der også er en problemstilling i forhold til medicinalindustriens prissætning, for hvis de satte prisen til at være dobbelt så dyr, som den kunne være, og stadig væk havde en fortjeneste, ville der i princippet være to, der så ville kunne få medicin, eller de patienter, der har brug for den, ville måske kunne få behandlet begge øjne i stedet for kun det ene? Så anerkender ordføreren ikke, at der er et problem i forhold til medicinalindustriens prissætning?
Så er det ordføreren.
Jeg er helt enig i, at der også er skurke i lægemiddelindustrien, som sætter deres priser alt for højt, men det gør jo også, at vi skal være bedre til at forhandle. Det er, som om vi bare lukker af, når vi siger nej til medicin, og så gør vi ikke andet. Der synes jeg jo godt, at vi kunne gøre os nogle anstrengelser. Man kunne lave aftaler med dem, og vi ved, at vi har no cure, no pay, eller der kunne være andre måder at afgøre det på. Det synes jeg er en skam, for du giver ikke noget håb til de mennesker, der får et afslag fra starten. Der kunne man godt sætte ind på andre måder. Jeg undskylder, at Enhedslisten var de eneste, jeg havde glemt at sende forslaget til vedtagelse til.
Hr. Peder Hvelplund.
Den undskyldning er selvfølgelig fuldt ud accepteret. Men det er jo bare sådan i en forhandlingssituation, at den mulighed, vi har for at forhandle som offentlig myndighed eller som sundhedsvæsen, også er at sige, at den pris vil vi ikke acceptere. Det er jo forudsætningen i en forhandling. Det, vi har at true med i en forhandling, er at sige, at den pris er vi ikke villige til at acceptere; den vil vi ikke betale. Og der ville det jo styrke vores position, hvis det var sådan, at vi kunne se baggrunden for, at f.eks. Novartis prissætter så højt, som de gør. For så ville vi kunne sige, at det her er en ublu prissætning. Derfor kræver en forhandling med medicinalindustrien jo, at man også har det redskab at sige, at prisen er for høj.
Så er det ordføreren.
Det er jo en gidseltagning. Det er jo en gidseltagning
Så er det hr. Martin Geertsen.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvilket alternativt system fru Liselott Blixt egentlig forestiller sig. For fru Liselott Blixt nævner jo selv, at vi er for dårlige til at forhandle. Og Medicinrådet er jo i sagens natur en instans, som er sat ind i det her system, fordi det skal udgøre sådan en eller anden del af det, at vi forhandler med medicinalindustrien. Hvad er det for et system, som fru Liselott Blixt forestiller sig? Jeg kan huske tilbage før RADS og KRIS og den slags. Dengang skulle man have et produkt, en patientforening, en hamrende god lobbyist og så et par sundhedspolitikere herindefra, og så kørte man ellers derudad og pushede lægemidler ind på det danske marked. Er det sådan et system, som fru Liselott Blixt ønsker sig tilbage til? Eller hvad tænker fru Liselott Blixt om det?
Ordføreren.
For år tilbage, da man stoppede med at indføre ny medicin, gik vi i stå i Danmark og kunne ikke helbrede lige så hurtigt som mange andre steder. Der sakkede vi bagud. Jeg synes godt, at man kan lave de her meget strenge aftaler med medicinalvirksomheder – det kan andre lande, og det ville vi også kunne. Jeg synes, at det er forkert at sige, at vi, fordi vi har set nogle dårlige konsekvenser, ikke vil prøve at arbejde på at opnå noget. Det viser sig jo gang på gang, at vi har haft ministre, der har kunnet lave aftaler både ved at presse prisen og ved at få lavet nogle aftaler. Og jeg har set nogle af de aftaler, som er blevet lavet, men som ikke er offentlige. Men man forhandler jo virkelig om de her ting, og det gør også, at andre lande har sagt ja til produkterne.
Så er det hr. Per Larsen.
Tak for det. Og tak til fru Liselott Blixt for at bringe sagen til debat. Jeg synes, det er interessant. Jeg har et par spørgsmål, for man har jo nedsat Medicinrådet netop for at få nogle flere værktøjer at gøre godt med i forhandlingsøjemed. Sådan som spørgsmålet er formuleret, er det jo helt specifikt et spørgsmål om at hive de her små diagnoser og præparaterne til dem ud af Medicinrådet. Hvem skal så træffe afgørelsen? Hvordan forestiller man sig en ny model for netop præparater til de der meget små diagnoseområder?
Ordføreren.
Det ligger ikke i forslaget, at det er alle sjældne diagnoser, der skal ud. Det kunne være rigtig rart, og jeg har førhen ønsket – for ikke at belaste andre sygehusafdelinger ude på det enkelte sygehus – at man havde en plan for, at man kunne have alle sjældne diagnoser i et område for sig selv, hvor vi som politikere også prioriterede de penge, der skulle være. Jeg foreslår, at vi kigger på medicin til sjældne diagnoser, hvor man ikke har et alternativ, fordi der ikke er noget sammenligningsgrundlag. Det var det, som Medicinrådet skulle gøre, nemlig at sammenligne medicin med anden behandling. Og der findes ikke anden behandling som alternativ til de to præparater, som jeg har nævnt.
Så er der ikke flere, der har indtegnet sig til fru Liselott Blixt. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken, og det er så nu fru Birgitte Vind fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse det her meget vigtige spørgsmål. I Danmark har vi jo et uafhængigt medicinråd, hvis formål er at anbefale ibrugtagning af ny medicin og nye indikationsudvidelser. Herudover skal Medicinrådet også udstede behandlingsvejledninger og rekommendationer for anvendelsen af medicin på sygehusene og i primærsektoren. Medicinrådet er et uafhængigt råd under Danske Regioner, og det er derfor også regionerne, der har kompetencen til at vurdere, om der skal ske justeringer af Medicinrådet, og det skal der altså ikke ændres på, for det er vigtigt med politisk armslængde. I Socialdemokratiet mener vi, at det vil være bekymrende at flytte vurderingerne af ny medicin til sjældne sygdomme væk fra den fagkundskab og den ekspertise, der er i Medicinrådet. Medicinrådet er det organ i Danmark, der har det bedste faglige grundlag for at bedømme ny medicin til sjældne sygdomme, og da det jo netop er få patienter med sjældne sygdomme, vil datagrundlaget for at vurdere ny medicin ofte være spinkelt, og derfor kan det være vanskeligt at samle evidens for lægemiddeleffekten. Sådan vil det være, uanset om det er Medicinrådet eller en anden instans, som træffer beslutningen. Det problem kan vi ikke løse ved at flytte beslutningen væk fra Medicinrådet. Derfor har vi selvfølgelig også noteret os, at Medicinrådet har ændret sin praksis i vurderingen af medicin ved sjældne sygdomme, så der nu i højere grad lægges vægt på den faglige og kliniske vurdering og i mindre grad på statistik, når nye lægemidler skal tages i brug. Hvis vi trækker vurderingen af bestemte typer medicin ud af Medicinrådet, vil det samtidig være med til at underminere muligheden for at forhandle gode priser på plads med medicinalindustrien, og det kan betyde højere priser på medicin, og de penge skal jo så findes andre steder i vores sundhedsvæsen, som i forvejen, som ministeren sagde, er vældig hårdt spændt for. I Socialdemokratiet vil vi selvfølgelig følge udviklingen meget nøje og se frem til opfølgningen på effekten af de nye retningslinjer, som kom tidligere, og som der skal følges op på senere i år. Så afslutningsvis vil jeg læse en tekst op, som jeg håber Folketinget kan tilslutte sig, og jeg skal derfor fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at Medicinrådet, et uafhængigt råd under Danske Regioner, har levet op til sit formål. Regionerne har kompetencen til at foretage justeringer af Medicinrådet. Udgifterne til sygehusmedicin er mere end fordoblet siden 2007. Medicinrådet er et af vores bedste redskaber, hvis lægemiddelindustrien kræver ublu høje priser, og rådet bidrager til, at sundhedsvæsenets budgetter ikke bringes under yderligere pres. Folketinget finder, at det ville være bekymrende at flytte vurderingerne af medicin til sjældne sygdomme væk fra ekspertisen i Medicinrådet. Vurderingerne sker med inddragelse af relevante eksperter. Folketinget konstaterer, at Medicinrådet og regionerne er opmærksomme på udfordringerne ved vurderinger af medicin til sjældne sygdomme. Medicinrådet ændrede derfor metode i januar 2019. Danske Regioner har udsendt en vejledning til regionerne om anvendelse af lægemidler, som ikke er anbefalet af Medicinrådet, på baggrund af Folketingets syvende princip. Folketinget noterer sig, at regeringen vil følge regionernes og Medicinrådets arbejde omkring metodeændringens effekt. Sundheds- og Ældreudvalget orienteres.« V 53). Tak for ordet.
Tak. Jeg skal i henhold til forretningsordenen lige bede ordføreren om at kundgøre, hvem der står bag forslaget til vedtagelse.
Ja, det er rigtigt. Jeg beklager, at jeg glemte det. Bag forslaget til vedtagelse står Socialdemokratiet, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet.
Tak for det, og så kan det virke mærkeligt, at jeg gentager det, men det skal jeg. Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse af Socialdemokratiet, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet, og dette forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre forhandlinger. Så er der foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører om noget. Tidligere har der jo været en debat på folkemødet, hvor man netop også debatterede Spinraza, som man giver til børn, og der spurgte Benjamin: Hvorfor må jeg ikke få Spinraza? Der svarede den socialdemokratiske ordfører, som dengang var Flemming Møller Mortensen: Benjamin, jeg kan godt give dig et svar; hvis den læge, som hjælper dig, siger, at du vil have godt af den her medicin, så skal du have den. Jeg vil først og fremmest spørge ordføreren, om ordføreren er enig med sin partikollega i det svar, og derudover vil jeg godt høre, hvad ordføreren siger til Muskelsvindfondens forslag om en solidaritetspulje, hvor man forestiller sig, at f.eks. salg af billig håndkøbsmedicin pålægges en beskeden afgift. Det var også et forslag, som Dansk Folkeparti tog med til forhandlingerne, da vi forhandlede om reserven, men der var desværre ikke flertal for det. Det var to spørgsmål, som jeg håber den socialdemokratiske ordfører kan svare på.
Det får den socialdemokratiske ordfører lov til.
Tak for det. Til det sidste spørgsmål vil jeg sige, at det kender jeg simpelt hen ikke nok til til at svare på, så jeg vil meget gerne følge op på det og prøve at sætte mig ind i, hvad det drejer sig om. For det kan jeg simpelt hen ikke svare på. I forhold til det første spørgsmål er det jo sådan, at hvis der er en læge, der gerne vil prøve et lægemiddel af, kan lægen ansøge regionen om det. Så det var sådan set et udmærket svar, som min kollega gav i sin tid. Jeg kender ikke den konkrete sag, men det er jo sådan, at der er muligheder for at prøve medicin af, og derfor er der også principper for lige præcis det her.
Ja, og der må man jo bare sige i forhold til den debat, der har været, og de mange eksempler, der har været, at hver tredje af dem, der har ansøgt, har fået afslag på at få ny medicin. Sådan har det været tidligere, men jeg kan ligesom fornemme, at den socialdemokratiske ordfører måske ikke har fulgt debatten og måske ikke er helt inde i den debat, der har været om netop medicin. Så derfor vil jeg da anmode om, at ordføreren følger op på det, og netop også følger op på Muskelsvindfondens forslag, som er et rigtig godt forslag. For jeg kan jo høre på den socialdemokratiske ordfører, at det meget handler om, hvad det koster, og ikke så meget om menneskeliv.
Ordføreren.
Det sidste synes jeg nu var en noget barsk udtalelse at komme med. Det er jo sådan, at det ikke er mig, der sidder og vurderer medicinen. Det er fagkundskaben, der gør det, og det er lægerne, der ved allermest om medicinen. Så lige der vil jeg nu meget gerne læne mig op ad fagkundskaben, frem for at jeg skal sidde og vurdere, hvad tingene skal koste.
Så er det fru Liselott Blixt.
Mange tak. Barsk, det er, når vi ser en dreng, der har fået nej til medicin i Danmark, og som så tager til Belgien og faktisk får det bedre. Det er barsk. Det er barsk at vide, at vi bor i Danmark og ikke kan få den hjælp, når man har et sygt barn – det er barsk. Men vil ordføreren ikke kunne se en fordel i, at man trækker den dyre medicin ud fra sygehusafdelingerne, så de ikke skal stå og vurdere, om det skal være to sygeplejersker eller en dyr medicin, man skal bruge penge på næste gang?
Værsgo.
Jamen der er simpelt hen ikke bedre bud på det, end at det er Medicinrådet, der varetager de her vurderinger indtil videre. Altså, jeg har ikke hørt fru Liselott Blixt komme med bedre bud indtil videre, så jeg mener virkelig, at vi skal læne os op ad fagkundskaben i det her spørgsmål.
Fru Liselott Blixt.
Jeg har gjort meget klart, at det er inde i Lægemiddelstyrelsen, vi har rigtig mange kompetencer i forhold til at give noget medicin, og det er dér, vi også kan sikre, at der bliver nogle midler. Der skal selvfølgelig midler fra det, regionen sidder med nu, til sjældne diagnoser, og så skal der selvfølgelig også være den fond, som min kollega nævnte. Så økonomien vil også være der. Men det drejer sig om, at der er nogle andre, der tager nogle bestemmelser på nogle andre grundvilkår, fordi det er ny, innovativ medicin.
Ordføreren.
Jamen jeg er simpelt hen så nervøs for, at vi er ved at udhule hele fundamentet. Det her handler jo altså også om, at vi skal kunne finansiere det ordentligt, men det kan være, Liselott Blixt på et andet tidspunkt kan redegøre for, hvordan det skal finansieres. Altså, det handler jo om, at vi har nogle eksperter siddende i Medicinrådet lige nu, som gør et godt og grundigt stykke arbejde, og som er inde i sagerne. Og de har jo en enorm fagkundskab med sig. Jeg ved ikke, hvad Liselott Blixt forestiller sig – at vi skal lave et ekstra råd? Altså, det giver jo ingen mening.
Så er der ikke flere indtegnet til ordføreren. Vi siger tak til fru Birgitte Vind. Jeg skal måske lige forklare, at når vi her fra formandsstolen altid intervenerer, i forhold til når der sker skifte, så er det, fordi der sidder embedsmænd og blot lytter og beder os om – for at de kan skille tingene ad, både i forhold til at tage referat og lave fjernsynsudsendelse – at vi gør det. Det er ikke sådan for at styre tingene på den måde. Det var mange gange bedre, om debatten bare fik lov at løbe, men det er af rent praktiske årsager. Så vil jeg give ordet til hr. Martin Geertsen fra Venstre.
Tak, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse – og det gør Dansk Folkeparti jo altid – vigtige debatter. Men tillad mig alligevel at erindre om i hvert fald bare tre af de syv principper for Medicinrådets arbejde, som jo har til formål at sikre fri og lige adgang til behandling af høj kvalitet. Og det er i øvrigt de syv principper, som Folketingets partier har tilsluttet sig. Uden at den her ordførertale skal forfalde til sådan at være en lektion, så drejer det sig om fagligheden, altså at der ved vurdering af lægemidler sker en grundig og systematisk vurdering af den behandlingsmæssige gevinst for patienterne samt af den dokumentation, der ligger til grund herfor, naturligvis baseret på den nødvendige og tilstrækkelige faglige ekspertise. Samtidig skal Medicinrådets uafhængighed sikres og til stadighed værnes. Og det indebærer, at vurderingen af lægemidler skal ske ud fra objektive kriterier og på baggrund af faglige vurderinger, således at der sikres et uafhængigt udarbejdet beslutningsgrundlag og derved armslængde til det politiske niveau. Og det synes jeg er rigtig, rigtig fornuftigt. Som det sidste af de syv principper har vi jo slået fast, at adgangen til behandling skal sikres. Og det indebærer, at der skal sikres lige adgang for både store og små patientgrupper og tages højde for patienternes individuelle behov. Og det indebærer også, at det skal være muligt ud fra en konkret lægefaglig vurdering at behandle med lægemidler, som er afvist til standardbehandling. Det gælder eksempelvis i forhold til at kunne yde behandling af høj kvalitet til patienter med sjældne sygdomme eller i forhold til at kunne behandle for at undgå funktionsnedsættelse. De øvrige fire principper er så geografisk lighed, åbenhed, hurtig ibrugtagning af ny, effektiv medicin samt mere sundhed for pengene. Og det er altså de her principper, der er styrende for Medicinrådets arbejde og for deres valg af metode og i det hele taget deres virke. Og det synes jeg simpelt hen ville være farligt at begynde at styre heroppe fra Folketingets talerstol. Regionerne har kompetencen til at foretage justeringer af Medicinrådet, og pr. 1. januar blev metoden til vurdering af lægemidler til behandling af sjældne sygdomme justeret. Medicinrådets behandling af lægemidler til sjældne sygdomme tager afsæt i Det Europæiske Lægemiddelagentur EMA's definition på lægemidler til sjældne sygdomme, orphan drugs. Definitionen er, at det er lægemidler til sjældne sygdomme, der er livstruende eller kronisk invaliderende, eller hvor lægemidlet sandsynligvis ikke kan generere tilstrækkelig profit til at retfærdiggøre udviklingen af det. Når Medicinrådet vurderer nye lægemidlers værdi, sker det normalt på baggrund af både statistiske beregninger samt de nedsatte fagudvalgs kliniske vurderinger. Hvis der er tale om orphan drugs med et sparsomt datagrundlag, er det i sagens natur vanskeligt at foretage en evaluering af lægemidlets effekt baseret på statistiske metoder og med en entydig konklusion som resultat. I de situationer beror vurderingen af lægemidlet i Medicinrådet derfor i højere grad på de faglige kliniske overvejelser. Og det vil i realiteten betyde, at Medicinrådet derfor beder fagudvalgene om at argumentere for, hvorvidt de forventer, at det nye lægemiddel er bedre, lige så godt eller dårligere end det lægemiddel, man sammenligner med, hvis der er et lægemiddel at sammenligne med. Fagudvalgets forventninger vil typisk basere sig på deres biologiske og medicinske viden og erfaring. Og i Venstre har vi altså tillid til regionernes og Medicinrådets metodevalg. Det er jo – og med god grund – et arbejde, vi ønsker at følge tæt, men som vi stadig væk vil fastholde armslængdeprincippet til. Det tror jeg vi gør klogest i, og det skylder vi jo i øvrigt også både fagkundskaben, men i sidste ende vel også patienterne.
Fru Liselott Blixt.
Synes ordføreren ikke, det er underligt, at næsten alle andre lande end lige præcis Danmark har bevilget Spinraza til deres grupper af syge mennesker med den sygdom, som har gavn af den, hvor Danmark kun har få, der kan få gavn af medicinen? Og synes ordføreren ikke, det er en skam, at vi faktisk ser mennesker, der nu vil flytte fra Danmark for at kunne få medicinen i et andet land?
Hr. Martin Geertsen.
Men jeg tror i virkeligheden, jeg ville gøre et voldsomt overgreb på det, jeg lige har stået og sagt her, hvis jeg begyndte at stå heroppe fra talerstolen og vurdere enkeltpræparater, dels i forhold til hinanden, dels i forhold til hvilken gang igennem Medicinrådets arbejde, de har haft. Altså, det er jo i sagens natur det, der ligger i Medicinrådets arbejde. Jeg har ved at se på det lidt nærmere kunnet konstatere, at vi har lavet om på metodevalget – altså, på de store medicinområder, på de store terapiområder kører vi med QALY, altså med statistik, og i forbindelse med de sjældne sygdomme og mindre terapiområder kommer vi til at køre med en mere kvalitativ betragtning over de enkelte præparater. Det er jo noget, vi kommer til at følge tæt, og i øvrigt bliver der i øjeblikket i regi af Medicinrådet udarbejdet en decideret metodehåndbog – den kommer til diskussion i Danske Regioners bestyrelse, og jeg vil næsten tro, at den også kommer til diskussion her i Folketinget i et eller andet omfang – som jo i høj grad kommer til at sigte på de sjældne sygdomme.
Spørgeren.
Jeg synes, det er trist, at alting gøres op i måleinstrumenter. Vi mangler efterhånden den menneskelighed, som er vigtig, også i de her situationer, for to mennesker er ikke ens, to sygdomme er ikke ens, og slet ikke når det drejer sig om sjældne sygdomme. Så det kan ikke puttes ind i et regneark, som man åbenbart gerne vil gøre det fra Venstres side. Og jeg kan godt se, at det var rigtig belejligt, da man fra Venstres tidligere formands side ikke ville prioritere, for så fik man da bare regionerne til at gøre det, og så skubber man jo ansvaret fra sig. Det er jo fantastisk. Jeg tror ikke, jeg har et spørgsmål til ordføreren, jeg siger bare, at det er trist, at vi er nået dertil, at det er et skema, der skal afgøre, om man kan få medicin.
Ordføreren.
Men jeg vil sådan set godt svare på det spørgsmål, jeg ikke fik, for i virkeligheden tager fru Liselott Blixt jo helt principielt fejl her. Det kommer ikke til i Medicinrådets arbejde at bero på en statistisk vurdering, når der er tale om sjældne sygdomme. Altså, det bliver jo en kvalitativ vurdering, netop fordi der er tale om sjældne sygdomme. Så det, fagudvalgene kommer til at gøre, er jo at komme med en faglig vurdering, som ikke er baseret på statistisk indberetning, for det kan man ikke. Så det, fru Liselott Blixt siger, er faktisk ikke helt rigtigt. Det har ikke noget at gøre med ting, der bliver proppet ind i et regneark, nærmest tværtimod.
Tak for det. Der er ikke flere, der er indtegnet sig, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Det Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.
Mange tak for ordet. Jeg har set frem til dagens debat, og jeg vil gerne takke forespørgerne for at tage sagen op, for det er en utrolig vigtig problemstilling, vi står over for, når vi taler om medicin til sjældne sygdomme. Det drejer sig jo om mennesker med ganske alvorlige lidelser, hvor der ofte, hvis overhovedet, ikke findes alternative behandlingsmetoder. Nu kan jeg forstå, at man ikke må have hjælpemidler med op på talerstolen, så jeg har desværre ikke kunnet lave en powerpointpræsentation. Jeg kunne tale længe om populationsstørrelser og statistisk signifikans, effektstørrelser og den slags, men det vil jeg spare mine ordførerkollegaer for – ellers må I fange mig bagefter. Præmissen for dagens spørgsmål er fuldstændig korrekt. Medicin til sjældne sygdomme bliver udviklet og testet på andre måder end medicin til mere udbredte sygdomme. Derfor skal de også vurderes anderledes. Det skyldes en række faktorer, som flere af mine ordførerkollegaer allerede har nævnt, og der vil ofte være en langt dårligere sygdomsforståelse for de her sjældne sygdomme. Man har i sagens natur svært ved at lave store, velkontrollerede og randomiserede studier, ganske simpelt fordi der ikke er nok patienter at tage af. Det er meget langsommeligt og dyrt at udvikle medicin til små grupper af patienter. Det er velkendt, og derfor har man også både i det amerikanske FDA og i det europæiske EMA lavet særlige programmer for de her såkaldte orphan drugs, for man kan nemlig ikke bare overføre kravene en til en fra almindelige til sjældne sygdomme. Det er ikke et nyt fænomen, men en anerkendt problemstilling. Derfor har den her gruppe af lægemidler også oplevet en voldsom vækst i de seneste år. Det er glædeligt, ikke mindst for patienterne. Så forespørgerne har helt ret i problemet, men tager i mine øjne fundamentalt fejl af løsningen, for det bliver ikke bedre af, at vi flytter vurderingen ud af Medicinrådet. Det får vi ikke en bedre sygdomsforståelse af eller et større datagrundlag af. Det stiller blot krav om et nyt uafhængigt organ, der så skal vurdere disse typer af medicin. Og så er vi lige vidt. For jeg antager, at forespørgerne også mener, at vurderingen skal være fagligt funderet, og at vi ikke skal gå på kompromis med armslængdeprincippet, for det er i hvert fald et helt afgørende princip for mig, at der ikke bliver tale om en politisk beslutning, men en fagligt funderet vurdering, ellers undergraver vi vores eget sundhedsvæsen. Vi er, om vi kan lide det eller ej, nødt til at prioritere vores midler i et i forvejen presset sundhedsvæsen. Derfor skal der stilles krav om dokumentation for effekt, så vi kan vurdere, om et nyt lægemiddel lever op til den pris, som industrien kræver. Det er for mig fuldstændig indlysende, at vi er nødt til at gøre det. Man skal også huske, at der allerede er sket justeringer i Medicinrådets praksis, og at flere ændringer er på vej. Som nævnt af bl.a. ministeren ændrede man i januar 2019 principperne for vurderingen af sjældne sygdomme, og det har medført, at 100 pct. af produkterne – i det her tilfælde to produkter – er blevet vurderet og godkendt i Medicinrådet. Som bekendt er man også ved at indføre andre målemetoder, bl.a. QALY, altså Quality-adjusted life-years, hvor man ikke kun ser på det livsforlængende, men også på kvaliteten af de ekstra år, man får. Det er noget, som jeg længe – også før jeg gik ind i politik – har været utrolig glad for. Der er masser af udfordringer også ved QALY'er, men det giver noget ekstra, som er vigtigt at have med i vurderingen af medicin. Så jeg anerkender præmissen, men ikke konklusionen i forespørgernes spørgsmål til ministeren her i dag. Medicin til behandling af sjældne sygdomme vil i sagens natur adskille sig fra anden medicin, og derfor skal vurderingen også være anderledes. Det er velkendt, og ekspertisen er til stede i Medicinrådet. Jeg ser derfor ingen grund til at flytte vurderingen ud af Medicinrådet, men jeg synes, det er vigtigt, at vi løbende følger med i, hvordan det foregår, hvad der sker, og om de lever op til det mandat, de har fået her fra Folketinget. Mange tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for et fint svar. Kunne ordføreren forestille sig et råd i rådet, hvor man ligesom har sjældne sygdomme i en gruppe for sig, ligesom man i hvert fald nu har prøvet at lave en anden udformning af måleinstrumenter, men hvor man også kigger på økonomien? For noget af det, vi hører ude på sygehusafdelingerne, er, at man, når man skal have dyr medicin, så skal vælge mellem to sygeplejersker eller medicinen, og det er også en af grundene til, at vi vil trække det ud. For det er jo mange gange også det, man tænker på i regionerne, altså at der, når man får dyr medicin, så er noget andet, man ikke har råd til. Så vores opfordring var netop også at få lavet noget selvstændig økonomi, som man lagde ud til sjældne sygdomme.
Ordføreren.
Man kan jo forestille sig meget og uden at have et helt konkret forslag er det svært at sige definitivt ja eller nej til det. Jeg vil blot sige, at det at trække vurderingen et andet sted hen ikke løser problemet, i forhold til hvordan vi skal vurdere det, og jeg mener, at vi kan komme lige så langt inden for Medicinrådets rammer ved at ændre på, hvad det er, vi stiller af krav til vurderingen. Som jeg nævnte, er der jo anerkendte, velkendte måder at måle medicin på, hvor der ikke er et andet præparat at måle det op imod, hvor man ser på, hvad der ville ske, hvis man ikke gjorde noget. Nu skal vi her ikke gå ned i detaljer, men der er en måde at gøre det på, hvor man ikke nødvendigvis kan lave et stort velkontrolleret randomiseret studie, som vi kender det fra andre sygdomsområder, og hvor man ikke nødvendigvis måler et præparat op mod et gammelt. Så metoderne er der, og jeg ser ingen grund til at mene, at de metoder ikke kan føres ind i Medicinrådet af de eksperter, vi har siddende der.
Fru Liselott Blixt.
Men man følger jo ikke de principper, vi faktisk sidder og arbejder med. Nu var ordføreren af gode grunde ikke med, da vi diskuterede principperne, men det gjorde vi netop, fordi vi hørte, at Medicinrådet var ved at blive dannet, og vi så ville skynde os at lave nogle principper, så vi også sikrede, at dyr medicin, medicin til sjældne diagnoser og innovativ medicin, og det, at vi var first movers osv. osv., kom med. Jeg mener bare, at problemet er, at Medicinrådet ikke lever op til det syvende princip, lige såvel som mange andre ikke mener at de gør det, og så gør de jo ikke det, de skal. Så der er jo nogle ting, hvor man ikke følger de principper, som vi har givet herindefra.
Ordføreren.
Som jeg også nævnte i mit spørgsmål til fru Liselott Blixt tidligere, må vi jo se på det. Nu har vi jo ændret praksis for godt et år siden, og det betyder, at præparater, som ikke blev godkendt tidligere, efter alt at dømme vil blive godkendt i dag. Det kan man jo efterprøve ved at tage de ni – mener jeg det var – lægemidler, som har været igennem processen, og som fik et nej, og se, om det vil ændre noget på det, og det vil jo i sidste ende også betyde, at det ikke vil være nødvendigt at bruge det syvende princip så ofte derude, fordi medicinen vil være tilgængelig. Jeg er fuldstændig enig i, at det er vigtigt, at vi har den lægefaglige vurdering som det grundlæggende princip – fuldstændig – men det skal stadig være baseret på et fagligt grundlag og på evidens for effekten, især når der er tale om dyr medicin.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.
SF's sædvanlige ordfører på området, fru Kirsten Normann Andersen, er desværre forhindret i at være her i dag, og så var det så mig, der vandt gevinsten ved at få lov til at være her, og jeg kan da håbe på, at min fortid i regionsarbejdet kan bære mig igennem. Hvad er prisen for et liv? Og hvad er prisen for et godt liv? Men det er jo umuligt at svare på, for hver gang vi står over for konkrete skæbner, så er det umuligt ikke at ville hjælpe mest muligt. Den stenrige medicinalindustri vil gerne være endnu rigere og vil helst, at al ny dyr medicin bliver standardbehandling både i Danmark og i resten af verden, og vi kan jo konstatere, at de stigende medicinudgifter lægger beslag på flere og flere ressourcer. Politikere, hverken i Folketinget eller i regionsrådene, hverken kan eller skal tage de afgørende beslutninger om, hvorvidt en ny dyr medicin står mål med effekten. Det er jo bl.a. derfor, vi har Medicinrådet. Rådet skal så selvfølgelig til gengæld trække på de eksperter, som arbejder med sjældne sygdomme – de kan jo ikke have alle kompetencer om bord hele tiden – og Medicinrådet skal redegøre for forventet virkning og prognose for patienterne sammenholdt med prisen på produktet. Men i de her beregninger er der jo også paradokser, for ofte beregnes omkostningerne snævert inden for det enkelte område. Men der er jo mange andre omkostninger ved en manglende behandling, som så til gengæld bliver tørret af på andre områder. Så en umiddelbar besparelse eller en mindre udgift inden for sundhedsområdet koster jo nogle gange penge inden for f.eks. beskæftigelsesområdet. Hvis vi kan forhindre f.eks. blindhed, betyder det jo en verden til forskel for den enkelte og familien, men hvis vi kan forhindre blindhed hos et barn eller en ung, forhindrer vi jo også, at den borger bliver forbundet med ekstraomkostninger for samfundet resten af livet. For der er stor økonomisk forskel på at kunne tage en uddannelse og passe et almindeligt arbejde over for et liv i blindhed også med et godt liv og også med beskæftigelse, men den økonomiske forskel bør dog indgå i det samlede regnestykke. Det drejer sig jo om indkomst, skat, kontanthjælp og andre ting, der kan komme i spil, hvis man har en sygdom. Men SF mener ikke, at vi skal ændre på Medicinrådets kompetence. Alle omkostninger, også de afledte, skal selvfølgelig indregnes, når vigtige beslutninger bliver taget, som dybt påvirker andre menneskers liv. Men konklusionen er, at SF ønsker at fastholde forholdet og armslængden mellem de nuværende aktører.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til Enhedslistens ordfører, som er hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at stille den her vigtige forespørgsel. Det er jo et utrolig relevant emne, men det er også meget følelsesladet, for dybest set er det her jo en debat om, om menneskeliv og livskvalitet kan gøres op i penge. Og det må vi bare konstatere at vi gør i sundhedsvæsenet hver eneste dag – når der ikke er plads til den ældre medicinske patient på sygehuset, og patienten bliver udskrevet for tidligt, selv om der ikke er tilstrækkelig pleje klar i hjemmekommunen; når der er en borger med psykisk sygdom, der bliver afvist i akutmodtagelsen, fordi der ikke er plads; når personalet er så presset, at der ikke bliver tid til den nødvendige overlevering, omsorg eller medicinering; eller når der ikke stilles tolk til rådighed for patienter uden tilstrækkelige sprogkundskaber. Det handler alt sammen om prioriteringer, hvor helt nødvendige opgaver ikke bliver løst. Og det har menneskelige omkostninger til følge. Derfor skal vi både sikre tilstrækkelige midler, men vi skal også sikre, at de midler, vi har, bliver prioriteret bedst muligt. Det skal vi også, når det handler om prioritering af udgifter til medicin. Siden 2007 er udgifterne til medicin fordoblet. Udgifterne fortsætter med at stige, og det gør medicinalindustriens profit i øvrigt også. Derfor blev Medicinrådet i 2017 nedsat som et uafhængigt råd under Danske Regioner med henblik på at sikre en hurtig og ensartet ibrugtagning af ny medicin på tværs af sygehuse og regioner. Det skulle stille større krav til dokumentationen af medicinens effekt, sikre et stærkere grundlag for prisforhandlinger og udbud. Og herudover skal Medicinrådet forholde sig til Folketingets syv principper for prioriteringen inden for sygehusmedicin, nemlig omkring faglighed, uafhængighed, geografisk lighed, åbenhed, hurtig ibrugtagning af ny effektiv medicin, mere sundhed for pengene og adgang til behandling. Medicinrådet er derfor netop udpeget til at varetage den vanskelige opgave, det er at vurdere medicins effekt. For det er netop ikke noget, vi som politikere har kompetencer til at vurdere. Og derfor er det også vigtigt, at vi respekterer deres indsats, og at vi afholder os fra at blande os i deres afgørelser i tide og utide, fordi det er følsomt, og fordi vi netop har udstyret dem med en opgave. Men det er klart, at vi skal vurdere de rammer, de arbejder inden for. Og det er jo især det syvende princip omkring adgang til behandling, der har været til diskussion. Og det er til dels også forståeligt, for ingen kan vel forestille sig den afmagt og desperation, man bliver ramt af, hvis en behandling bliver afvist. Man bliver fuldstændig uskyldigt taget som gidsel, som vi også diskuterede tidligere, i et spil om evidens, effekt og pris. Der er slet ingen tvivl om, at gidslet er patienten og de pårørende – en dybt ulykkelig situation. Men hvem er det, der er gidseltageren? Er det det offentlige, der ikke vil punge ud, eller er det medicinalindustrien, der prissætter for højt og ikke tilbyder gennemsigtighed i forskningsresultater bag præparatet? Der er jo næppe et helt entydigt svar. Men jeg synes, det er indlysende, at vi bliver nødt til at se på medicinalindustriens prissætning. Medicinalindustrien prissætter ikke efter, hvad der har været af omkostninger til forskning og udvikling. De prissætter netop efter, hvad samfundet ville have af udgifter, hvis præparatet ikke fandtes. De leverer ikke gennemsigtighed i prissætning og omkostninger. De forlanger non-disclosure agreements, der betyder, at andre lande ikke kan se, hvad vi har betalt for produktet, fordi de vil forhindre konkurrence. De gør med andre ord, hvad de kan for at oppebære så stor en fortjeneste som overhovedet muligt, og det bliver patienterne og sundhedsvæsenet, der kommer til at betale prisen. Derfor tror jeg, det er helt afgørende, at vi får set på forudsætningerne for, at medicinalindustrien kan prissætte så højt. Og derfor mener jeg heller ikke, at løsningen på det her problem er at flytte opgaver ud af Medicinrådet. Medicinrådet har ændret metoder her i januar 2019 i forhold til de små diagnosegrupper og sjældne sygdomme. Jeg synes, det er helt fornuftigt at have fokus på udvikling, for det er klart, at der er en særlig udfordring ved netop de sjældne diagnoser, også i forhold til om fagudvalgene har tilstrækkelig viden, ressourcer og kompetencer i forhold til lige præcis dem. Men jeg synes grundlæggende, vi skal respektere Medicinrådets arbejde; det er en vanskelige opgave, vi har stillet dem. Til gengæld skal vi kæmpe for bedre kontrol med medicinalindustrien i forhold til deres lukkethed og deres høje prissætning – en kamp, som vi hidtil i Danmark desværre har været meget fodslæbende i forhold til, og det har haft store konsekvenser for sundhedsvæsenets patienter og personale. Enhedslisten støtter derfor det forslag til vedtagelse, som den socialdemokratiske ordfører tidligere læste op.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg tror faktisk, at Enhedslistens had til virksomheder, der tjener penge, er større end kærligheden til de små grupper, som faktisk har brug for hjælp. Sådan lyder det i hvert fald i argumentationen. Men ville ordføreren kunne se en fordel i, at man trak hele området for sjældne diagnoser ud? Når det gælder sygehusbehandlingen, kan vi se, at vi har to små centre for sjældne diagnoser, som mangler fokus, mangler læger, mangler penge og økonomi osv. Og det er dem, der står i skudlinjen, når det er, at vi kigger på, hvad vi har råd til på sygehuset. Vi kunne trække området ud, sådan at det ikke er et valg mellem det ene eller det andet, og sådan at vi sikrer, at der også er råd til behandling af folk med en sjælden diagnose.
Ordføreren.
Jamen i Enhedslisten har vi ikke noget had til medicinalindustrien. De laver et fremragende stykke arbejde i forhold til at forske og udvikle ny medicin. Problemet er bare, at den måde, de prissætter på, er helt gal. Og det, vi efterspørger, er sådan set bare en mere rimelig prissætning, i forhold til at man skal have betalt udgifter til forskning og udvikling – også for de præparater, der ikke bliver til noget – og selvfølgelig skal der også være en rimelig fortjeneste. Men når vi kan se, at der er præparater, hvor fortjenesten simpelt hen er unormalt høj – også når vi ser den i forhold til andre erhvervsområder – så bliver vi jo nødt til at sætte ind. For hvem er det, der betaler prisen for den høje prissætning? Ja, det er personale og patienter i sundhedsvæsenet. Og derfor er det, vi efterspørger, sådan set bare en rimelig prissætning, og der mener vi, at vi har en opgave. I forhold til spørgsmålet om, om vi vil trække vurderingerne af medicin for de sjældne diagnoser ud af Medicinrådet, vil jeg sige – som jeg også nævnte i min ordførertale – at jeg ikke tror det er løsningen. For hvem er det så, der skal vurdere effekt i forhold til den? Når Novartis kommer med deres Luxturnapræparat, bliver vi jo nødt til at have nogle, der kan se på, hvad det er for en evidens, der ligger bag. Altså, hvor stor en effekt er der? Hvilke bivirkninger er der? Og der bliver vi nødt til at have et fagligt organ, der kan vurdere det, for det kan vi ikke som politikere. Det kan vi heller ikke bare overlade til medicinalindustrien, for så betyder det en urimeligt høj prissætning. Så jeg tror, Medicinrådet er fuldstændig nødvendigt, også i forhold til de små diagnoser.
Fru Liselott Blixt.
Jamen Dansk Folkeparti er enig i, at man skal gøre meget mere ud af det med de medicinalvirksomheder, skabe mere gennemsigtighed og sådan noget. Der er vi fuldstændig enige. Men det gør ikke, at vi ikke tænker på de mennesker, som faktisk kommer i klemme i det her spil. Det er jo også derfor, vi ikke bare taler om medicin; nu kommer der måske også snart et behandlingsråd. Og hvem er det, der kommer i klemme? Det er altså hver gang de små grupper, hvor der ikke er fokus, hvor der ikke er økonomi, hvor der ikke rigtig er nogen, der interesserer sig for dem. Og det er der, jeg spørger ordføreren om, om man kan se en interesse i at trække det ud – også for at de andre afdelinger ikke skal stå og kigge på, at vi kan behandle 1.000 kræftpatienter med ét præparat på en afdeling, men én patient på en anden afdeling.
Ordføreren.
Jamen jeg er ikke enig i, at vi ikke har fokus på de små og sjældne diagnoser. Jeg synes, det er ekstremt vigtigt, at vi har det. Det er også derfor, at jeg roser Dansk Folkeparti for at tage debatten op. For jeg synes, det er vigtigt, og det er klart, at der er nogle særlige udfordringer lige præcis i forhold til de sjældne diagnoser. Jeg tror bare ikke, løsningen er at trække det ud af Medicinrådet, for uanset om det er patienter med små og sjældne diagnoser, eller om det er større patientgrupper, så er der brug for at have et uvildigt organ til at vurdere effekt af medicin. For det er jo heller ikke altid, at det, medicinalindustrien lovpriser deres præparater med, er helt korrekt. Derfor bliver vi nødt til at have en vurdering af det, og det er det, Medicinrådet kan levere. Det skal vi ikke gøre, men vi skal give Medicinrådet lov til at lave den faglige vurdering.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Per Larsen. Værsgo.
Tak til formanden. Og tak til fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti for at bringe spørgsmålet om medicin til patienter med sjældne diagnoser til debat. Jeg er ikke i tvivl om forslagsstillernes gode intentioner med at flytte vurderingen af medicin til patienter med sjældne diagnoser ud af Medicinrådet, for det er antagelig forslagsstillernes ønske, at der skal godkendes mere ny dyr medicin som standardbehandling til disse patienter. Men det er jo netop derfor, vi har oprettet Medicinrådet. Her har vi samlet ekspertisen, og i Medicinrådet får vi en afvejning af effekt og pris på baggrund af de resultater, medicinalfirmaerne har lagt frem. Spørgsmålet er ofte, hvor meget den medicinske behandling må koste, målt op imod en svag eller meget begrænset effekt, og hvor god en dokumentation der skal være. Regionerne, som jo får regningen, har, hvis de skal betale hundredvis af millioner kroner for medicin med ringe eller måske endda slet ingen effekt, jo kun den mulighed at skære ned på andre behandlinger eller afskedige noget af deres personale, medmindre altså Folketinget og regeringen skaffer øget finansiering til medicin. Derfor er det jo godt, at vi har Medicinrådet, som vi jo så netop også har evalueret. Og det er jo heller ikke sådan, at Medicinrådet kun afviser medicin, hvor effekten er usikker. Jeg har lige dykket lidt ned i det og fundet et enkelt eksempel, hvor Medicinrådet har lavet en vurdering på baggrund af meget begrænset data af et produkt, der hedder Crysvita, som er et middel mod en sjælden arvelig knoglesygdom, der hedder noget så eksotisk som hypofosfatæmi, også forkortet XLH, hvilket også er lidt mere mundret. Børn, der lider af XLH, risikerer svær knogledeformitet på grund af en genændring, der påvirker nyrenes evne til at tilbageholde fosfor i kroppen. I de mest alvorlige tilfælde giver sygdommen børnene skæve ben, så snart de kommer op at gå. Crysvita er den første behandling til XLH-patienter. Det er godkendt af EMA på baggrund af et ublindet fase 3-studie med kun 52 børn i alderen 5 til 12 år. Medicinrådet vurderer evidensens kvalitet til at være meget lav og den kliniske merværdi til at være ukendt, men antagelig moderat til stor. Listeprisen for denne behandling er 1,7 mio. kr. om året pr. patient, og selv i betragtning af en moderat til stor merværdi har rådet vurderet omkostningen til at være meget høj. Alligevel valgte Medicinrådet i lyset af alvorlighedsprincippet i det tilfælde at godkende behandlingen til de hårdest ramte børn og unge med det forbehold, at man efter 3 år vil undersøge, om der er kommet ny data at vurdere behandlingen ud fra. Hermed mener jeg godt, man kan sige, at Medicinrådet har truffet en rigtig god beslutning. For vi kan jo ikke bare sådan give los og lade millionerne trille. Sagen er jo den, at producenterne af ny dyr medicin må sikre sig, at medicinen bliver afprøvet på et større antal patienter, så man ikke køber katten i sækken, for at sige det på den måde. Her synes jeg godt, man kunne foreslå en model, hvor man sætter patienterne – og det er jo mange gange børn, det handler om – i behandling og så kun betaler producenten, hvis det er sådan, at det viser sig, at der også er den ønskede effekt for de patienter, som bliver behandlet. Så kan man efterfølgende, hvis nu effekten viser sig at være tilfredsstillende, udrulle behandlingen i større skala til måske at omfatte hele gruppen af patienter, som har den givne sygdom. Det kunne være en model, man kunne forsøge sig med, for det er jo ofte ganske få mennesker, det handler om, og derfor er datagrundlaget jo meget begrænset. Det er en model, hvor man går ind og prøver det af, og hvis det er sådan, at det har den ønskede effekt, så betaler man prisen, og hvis det ikke har nogen effekt for de patienter, man sætter i gang med det, så kan man slippe for at skulle betale for præparatet. Samlet set bliver det et nej til forslaget om, at den dyre medicin skal hives ud af Medicinrådet. Vi synes, at Medicinrådet er rigtig godt og har vist, at vi har mulighed for at få nogle større rabatter på medicinen, end man fik tidligere, og hvis vi kigger på, hvad andre lande betaler for medicin, så er vi kommet i en mere favorabel situation, end vi var, før vi fik Medicinrådet, og det synes jeg vi skal være glade for. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Ordføreren er selv inde på EMA, der har godkendt et præparat, og det gjorde de også med Luxturna, som er til en øjensygdom – en øjensygdom, man får som barn og langsomt bliver blind af. Jeg læste faktisk en artikel af vores gode ven på Sundhedspolitisk Tidsskrift, der skriver, om ikke vi skulle se på de dyre lægemidler som anlægsudgifter. Jeg tænkte, at det måske var i De Konservatives ånd. Vi kommer til at se medicintyper i fremtiden som dem her, der er mere målrettet mod den enkelte, altså genetiske præparater, og det bliver dyrere, og jeg tænker, at når nu ordføreren selv er inde på, at der var et præparat, som EMA har godkendt, hvad de også har med Luxturna, som er til den her øjensygdom, vil jeg sige, at anledningen til, at man i Medicinrådet siger nej tak, er økonomien. Mit spørgsmål er så, om ordføreren mener, at det er at leve op til det syvende princip.
Ordføreren.
Jamen det er efter min bedste overbevisning at leve op til det syvende princip, når man har et meget dyrt præparat, som man så vurderer i forhold til den effekt, det har. Det er derfor, vi har nedsat Medicinrådet, nemlig for at vurdere de der ting, og jeg synes godt, man kan sige, at man har taget det med i overvejelserne. Men som sagt vil jeg foreslå i forbindelse med de der meget dyre nye præparater, hvor man måske har et for lille datagrundlag, at man laver en ordning, hvor man går ind og siger, at vi altså kun betaler, hvis det er sådan, at man opnår den ønskede effekt.
Fru Liselott Blixt.
Men er det mon ikke, fordi de så tænker, at blindhed dør man ikke af? Hvis vi nu så det som en anlægsudgift, altså at vi faktisk hjalp nogle til at kunne beholde synet, som det viser sig det her middel kan, kunne det være en del af vores løsning for hele vores samfundsøkonomi. Det er nogle af de ting, medicin også kan, og som heldigvis også holder folk væk fra sygehussengene, som vi ser det er blevet bedre med. Så kan vi se det som en anlægsudgift?
Ordføreren.
Man skal jo altid se tingene i en helhed. Nu kender jeg ikke helt historien om det præparat, som ordføreren nævner der, men helt overordnet set synes jeg, vi skal være glade for, at vi har en medicinalindustri, som hele tiden udvikler nye produkter, som giver folk et bedre liv, og som kan være med til at holde dem raske og på arbejdsmarkedet og øge deres livskvalitet i det hele taget. Men man har jo altid nogle grænsetilfælde, hvor man afvejer effekten i forhold til prisen. Med hensyn til produktet, som kan forhindre blindhed – som sagt kender jeg ikke præparatet – kan man spørge om, om man nu også kan være sikker på, at det kan det, eller er det noget, som ligger mange år ude i fremtiden og sådan noget? Det må være sådan nogle overvejelser, Medicinrådet har haft, da de vurderer det pågældende præparat. Men som sagt synes jeg, at Medicinrådet er det bedste sted, vi har til vurdering af medicinske præparater i forhold til effekt og pris, og derfor synes jeg, vi skal beholde vurderingen i Medicinrådet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Alternativets ordfører, og det er fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak for det. Alle patienter har ret til behandling, hvis det er muligt, og patienter skal ikke straffes for, at de bliver ramt af en sjælden sygdom, altså som ikke ret mange mennesker har. Derfor synes jeg, intentionerne bag den her forespørgselsdebat er gode, og jeg kan støtte dem. Så tak for indkaldelsen til den. I Alternativet støtter vi ikke at trække behandlingen af sjældne sygdom ud af Medicinrådet, for det er lige nu det bedste, vi har. Jeg ved ikke helt konkret, hvordan Medicinrådet arbejder i dagligdagen, men jeg vil på det kraftigste opfordre Medicinrådet til at benytte fagudvalgene. Jeg har en formodning om, at de kunne benyttes mere, og de er vigtige at benytte, for der sidder specialister inden for de små sygdomme, som arbejder med det i dagligdagen, og de har en viden, som man umuligt kan besidde i Medicinrådet. Jeg vil også sige, at det er vigtigt, at man ser nuanceret på det begreb, der hedder, at Medicinrådet skal vurdere medicinens effekt i forhold til pris. Sygdom har mange forskellige karakterer. Kræft kan helbredes, og diabetes kan neutraliseres, så man kan have et liv uden at være belastet af sygdommen, og hvad angår muskelsvind er der mulighed for et lille fremskridt, eller man kan måske forhindre en tilbagegang. Det har jo stor værdi for de mennesker, som er ramt af de sygdomme. Så når vi siger »mere sundhed for pengene«, som jeg har hørt her i dag, tænker jeg, at man skal tænke meget nuanceret, for hvad er mere sundhed for den enkelte patient? Det er ikke bare de mange, der kan blive reddet fra de omkostninger, der er ved at have en sygdom, men det er også de få. Noget andet, som jeg også synes er vigtigt i forhold til de små sygdomme her, er, at man samarbejder med andre lande, for hvis vi har en sygdom, som 26 patienter her i Danmark lider af, kan det være svært at lave noget statistisk materiale, men hvis man samarbejder med andre lande, hvor sygdommen selvfølgelig også findes, har man mulighed for at lave noget statistik og vurdere, hvorvidt medicinen har en god effekt. Noget tredje, som jeg synes vi skal se på, og som også har været fremme tidligere, er medicinpriserne, og det er der mange grunde til. Vi har nogle dyre medicinpriser på mange produkter, og det viser sig faktisk, at medicinindustrien bruger flere penge på at markedsføre sig, end de bruger på at forske, og det giver jo ingen mening. Noget helt fjerde igen er, at vi skal sætte meget mere fokus på forebyggelse. Vi kan formodentlig ikke forebygge de her sjældne sygdomme, men vi kan forebygge mange andre sygdomme, som kan frigive nogle penge, så man kan tage vare på de sjældne sygdomme, og det kunne vi gøre ved at se meget mere på kost, motion og på stress, som også er en dyr sygdom at behandle. Så vi har nogle ting, som vi kan gøre, og som vi bør gøre af hensyn til alles sundhed. Jeg mener fortsat, at Medicinrådet er det bedste, så derfor støtter jeg forslaget til vedtagelse fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg ser umiddelbart ikke nogen fra Nye Borgerlige, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for ordet. Inden for det offentlige sundhedsvæsen er det jo sådan, at medicin skal vurderes af Medicinrådet, før den kan tages i brug. Det er jo nogle vurderinger, der skal være objektive og saglige, og formålet er selvfølgelig at sikre, at der altid er en balance mellem prisen og virkningen af medicinen. Det er en balance, som det kan være meget ubehageligt at tænke på. Det er der også flere ordførere der har været inde på, for der sætter man jo en pris på sygdom og på menneskers velfærd. Der er altså mange dilemmaer i det. Men selv under en socialdemokratisk regering er statens økonomiske formåen ikke ubegrænset, så der skal Ellers er der jo en risiko for, at vi prioriterer forkert, og det vil samlet set skade mere, end det vil gavne. Selv uden PowerPoint har hr. Stinus Lindgreen givet en strålende gennemgang af de faglige udfordringer i forbindelse med at evaluere medicin mod sjældne sygdomme. Jeg vil ikke forsøge at overgå den, men jeg vil tilslutte mig den. Vi mener, at problemet, som Dansk Folkeparti rejser, er reelt, men vi mener også, at den løsning, som DF forestiller sig, er forkert. Medicinrådet er en god institution. Den kan uden tvivl blive bedre, og vi støtter gerne initiativer, som fører til forbedringer, men lige præcis fordi det er en god institution, skal den heller ikke undermineres, og det vil forslaget her gøre. Jeg synes også, at man skal tænke lidt på alternativet. Hvis der ikke findes et organ, som arbejder efter Medicinrådets principper, så vil lobbyister for både præparater og patientgrupper få meget lettere spil, end de har i dag, og det kan føre til nogle meget usmagelige kampagner baseret på enkeltsager og på helt usaglige prioriteringer i sundhedsvæsenet. Det er jo en situation, der simpelt hen er værre end den situation, vi har i dag. Vi har ikke på forhånd fået tilsendt det forslag til vedtagelse, som regeringspartiet er med i. Det lyder fornuftigt, så det kan godt være, at vi bakker det op, men vi skal lige have læst det lidt nærmere. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre, og den næste er ministeren. Værsgo.
Tak for det, og også tak for debatten i dag fra mig. Som jeg startede med at sige – og det synes jeg også debatten imellem alle ordførerne bærer præg af – så er det ikke nemt at prioritere. Det er hårdt, men vi bliver jo nødt til at tage de svære beslutninger om, hvorvidt effekten af ny dyr medicin står mål med den pris, industrien kræver. Vurderingen kræver en solid faglig ekspertise, og spørgsmålet, vi drøfter her i dag, er: Hvor ligger den opgave bedst? Den ligger jo i dag hos Medicinrådet, der som bekendt også har stort fokus på udfordringerne med vurderingen af medicin netop til behandling af sjældne sygdomme. Men derudover har vi i dag også haft fokus på, hvor vigtigt det er, at man ude i regionerne husker det syvende princip. Hvis man laver en status på det, kan man se, at de konkret følger det i tre ud af fire forespørgsler fra lægerne om at bruge netop medicin, som Medicinrådet ikke har anbefalet, og det hører jo helt klart med til billedet. Jeg synes også, at debatten viser, at vi langt hen ad vejen er enige om målet og om at sikre, at ressourcerne bliver brugt med omtanke. Det giver ikke mening at bruge en stor del af sundhedsvæsenets budget på lægemidler, der er uden dokumenteret effekt. Det kan vi ikke forsvare, når pengene alt andet lige vil gå fra varme hænder, forebyggelse, behandling, pleje m.m. Så målet kan jo aldrig være at åbne op for et tag selv-bord for lægemiddelindustrien, lobbyister og andre ved at etablere en ny model på industriens vilkår, som ikke tilskynder industrien til at levere dokumentation for de nye produkter, der bliver udviklet. Nye innovative lægemidler er hamrende vigtige. Men vi er også nødt til at kunne sige fra, hvis virksomhederne opkræver ublu priser uden samtidig at kunne dokumentere en tilsvarende effekt. Som nævnt vil jeg følge regionernes og Medicinrådets arbejde med at se på effekten af metodeændringen, og jeg vil holde Sundheds- og Ældreudvalget orienteret. Jeg vil også sige, at jeg er glad for, at Medicinrådet har taget problemstillingen op og ændret metode, så der tages mere hensyn til udfordringerne i forbindelse med netop at vurdere medicin til behandling af sjældne sygdomme. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Liselott Blixt.
Jeg tænker på, om ikke det er trist at være minister i et land, som er et af de eneste, som ikke prioriterer noget medicin, som de andre lande gør. Og jeg tænker på, om det er noget, som sundhedsministeren taler med de andre sundhedsministre om, for det må da være interessant, at man er det eneste land, som f.eks. ikke vil give nogle af de præparater her, og at man er glad for det og tænker: Yes, det har vi ikke gjort. Er det sådan, ministeren tænker?
Sundheds- og ældreministeren.
Nej, jeg er glad for at være minister i et land med et stærkt sundhedsvæsen, hvor der er en meget, meget høj grad af faglighed, og hvor vi er lykkedes med det, som mange af mine ministerkolleger i resten af verden kæmper med, nemlig at få taget bedre hånd om den kæmpe stigning, der er i medicinudgifterne. Som vi bredt kan se, er det jo sådan, at vi, uanset om det er det offentlige, der betaler, eller om det er private, der betaler, har set en generel stigning. I Danmark har vi nogle redskaber, så det er jeg meget, meget tilfreds med. Så er jeg også tilfreds med, som jeg også sagde i min tale her til sidst, at Medicinrådet har ændret metode i forhold til at vurdere præcis de lægemidler, de præparater, vi taler om her, og siden man har ændret metode, har man altså godkendt 100 pct. af de ansøgninger, man har fået.
Fru Liselott Blixt.
Vil ministeren i det hele taget sætte noget i gang for at undersøge nogle af de her ting – måske få en lavere pris eller nogle andre ting? Hvad vil ministeren gøre? Det må da være en sundhedsministers fornemste opgave at hjælpe nogle af de borgere i Danmark, der er syge.
Ministeren.
Den opgavebeskrivelse kan vi slet ikke blive uenige om. Der er jo netop sket en evaluering af Medicinrådets arbejde. Det gjaldt det generelle arbejde, og det var en flot evaluering. Men herefter udestår den anden opgave, nemlig at evaluere den metodeændring, som er sket, og at vurdere effekterne af den, og om der skal ændres i den. Den vil jeg følge meget, meget tæt og diskutere med regionerne og med Folketinget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger mere. Den næste er fra hr. Martin Geertsen.
Vi er sådan set i store træk enige i regeringens håndtering af det her spørgsmål. Jeg vil godt vende lidt tilbage til det formalistiske omkring den måde, man har håndteret den her debat på fra regeringens side. Jeg skal bare høre ministeren, om det vil være regeringens arbejdsmetode fremadrettet udelukkende at basere sine forslag til vedtagelse i forbindelse med forespørgselsdebatter på sit eget parlamentariske grundlag.
Ministeren.
Tak for det spørgsmål. Der kan jeg svare meget klart: Nej, det vil det ikke. Og jeg vil også gerne herfra komme med en beklagelse, for jeg har hørt både Dansk Folkeparti og flere andre sige, at de enten havde fået udkastet til forslaget til vedtagelse meget sent eller slet ikke havde fået udkastet til vedtagelsestekst. Det er jo helt afgørende, at når vi drøfter så vanskelige områder og også vanskelige politiske spørgsmål, som vi må sige, det her jo er, hvor der kunne opnås bred enighed, at så kræver det også en ordentlig proces og ordentlig tid. Jeg skal være den første til beklage, at det er glippet her, og jeg skal da også sige, at jeg allerede har taget hånd om, at det ikke sker igen, efter den snak og det, der er sket her i dag. Så det skal jeg selvfølgelig også blive målt på, det ved jeg godt.
Tak. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Henrik Dahl.
Tak for det. Tilsyneladende har vi haft en debat på over halvanden time, der i virkeligheden drejer sig om et enkelt konkret medicinsk præparat. Det vil altså sige, at vi har brugt halvanden time på lobbyvirksomhed for et konkret medicinsk præparat. Har ministeren den samme holdning som mig, nemlig at det er en dårligere metode til at prioritere medicin end den metode, vi har i dag?
Ministeren.
Jeg er i hvert fald enig i det, der blev til spørgsmålet, nemlig at medicin skal prioriteres og vurderes på steder, hvor vi har vores lægefaglighed, og hvor man jo samler og belyser effekter og bivirkninger ud fra lægefagligheden, og det er jo præcis det, Medicinrådet gør. Jeg synes måske, at karakteristikken af debatten er lige vel forsimplet, for der er nogle meget relevante og meget interessante principper i spil her, og dem synes jeg der har været en god debat om. Og det klæder Folketinget også at tage fat på de store principper, der ligger bag så vigtigt et element som prioritering og vurdering af medicin.
Tak til sundheds- og ældreministeren. Så har ordføreren for forespørgerne fru Liselott Blixt bedt om at kunne runde debatten af. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil kun takke for debatten. Jeg er glad for, at der er nogle, der synes, at det har været en vigtig debat. Jeg er da trist over, at der er nogle, der føler, at det er spild af tid at tale om nogle borgere, som falder mellem to stole. At jeg nævner to forskellige medicinprodukter er, fordi det er dem, der er eksempler på, hvad vi også vil kunne se i fremtiden. Det er også nogle af de eksempler, der gør, at jeg kæmper for de her mennesker. Jeg bruger mere end halvanden time på en dag på at kæmpe for de her mennesker. Jeg har brugt 12 år for at kæmpe for de mennesker, som mange andre bare synes er ligegyldige, og som man ikke ønsker at hjælpe. Derfor synes jeg da også, at det er en skam, at man som minister ikke siger: Hvad kan jeg gøre? I stedet for lægger man bolden ovre hos regionerne, ovre hos Medicinområdet. Det fritager ikke ministeren for ansvar. Jeg vil blive ved med at holde ministeren op på det, og det er jo ikke sidste gang, vi kommer til at diskutere det her. Det skal bare være min tak herfra. Tak for debatten. Den har været spændende, uanset hvad man synes. Borgerne ved lidt mere om, hvordan man vil prioritere herindefra, og så kan de jo tage bestik af det. Men tak for debatten.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl.
Ja, og det er netop en kort bemærkning, som ikke nødvendigvis kræver et svar. Jeg ser det mere som udtryk for den stærkes ret, at nogle har mulighed for at kæmpe for et medicinsk præparat lige præcis herinde i Folketingssalen, fordi de har en fortaler. Hvad med alle dem, der ikke har en mf'er, der vil kæmpe for deres præparat? De bliver ikke stillet særlig godt i den her situation. Og der synes jeg altså, at vi skal have nogle saglige og faglige måder at prioritere på.
Ordføreren.
Der kan jeg fortælle hr. Henrik Dahl, at de mennesker også kommer til mig, og dem kæmper jeg lige så meget for. Så de svageste har også et talerør. Det har de i mig. Så det skal ikke komme an på det.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 28. januar 2020.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg tror, at jeg taler på vegne af rigtig mange både kommende, nuværende og tidligere studerende, når jeg siger, at i dag er en rigtig stor dag. Den har været længe ventet, for i dag førstebehandler vi lovforslaget om at afskaffe uddannelsesloftet. Lovforslaget er en udløber af finanslovsaftalen for 2020, og med det lovforslag genindføres retstilstanden fra før den 1. februar 2017. I praksis betyder det, at det igen vil være muligt at gennemføre mere end en fuldt statsfinansieret videregående uddannelse. Har man allerede gennemført en videregående uddannelse, får man nu muligheden for at gennemføre en ny uddannelse af samme eller kortere længde. Det lovforslag, vi behandler i dag, handler om alle de unge, hvis drømme har ændret sig, fordi de er blevet klogere og ønsker at skifte spor. Det handler om de unge, som oplever, at det er svært at finde et job med den uddannelse, de har gennemført. Det handler om de unge, som ser spændende muligheder i at kombinere den uddannelse, de allerede har taget, med en anden og måske ny uddannelse. Det handler om alle de unge, som slet og ret bare har valgt forkert i første omgang. Historierne har været mange. Uddannelsesloftet har vist sig at være et benspænd og en kilde til frustration. I dag siger vi meget klart til alle de unge, at det er okay at vælge forkert, det er okay at vælge om, det er okay at blive klogere. Alt for mange unge oplever i dag at føle sig presset – presset af at skulle præstere, at skulle finde den rigtige vej i livet i første hug og af at skulle være en succes. Med afskaffelsen af uddannelsesloftet letter vi en del af presset på en generation, hvor der er alt for mange, der er ramt af tvivl, stress og angst, og hvor der er alt for mange, som er ramt af præstationspres. Afskaffelsen af uddannelsesloftet gør det jo ikke alene, men det er et vigtigt skridt på vejen til at sætte den unge generation fri af præstationsræset. For når man er ung, skal man have lov til at eksperimentere, man skal have lov til at prøve sig selv af og tage chancer. Og det sikre valg er jo langt fra altid det bedste valg, og nogle gange træder man ved siden af, og så skal det også være muligt at vælge om. Det er det eneste ansvarlige signal at sende til de tusindvis af unge, som er ramt af tvivl. Det er også sådan, vi skaber de bedste rammer for den næste generation til at bære vores samfund videre og udvikle det. Derfor er det mig altså også lidt en gåde, at Venstre i dag stik imod løfterne i valgkampen øjensynligt har tænkt sig at være imod lovforslaget om at afskaffe uddannelsesloftet. Hvorfor er det, at Venstre ikke vil være med til at lette lidt af presset på de unge og de studerende? Hvorfor er det, at Venstre ikke vil være med til at sende det meget klare signal til landets unge om, at det er okay at vælge forkert? Det håber jeg vi kan få nogle svar på i dag, ikke mindst af hensyn til alle de elever og studerende og unge, som måske satte deres kryds ved Venstre ved sidste valg, bl.a. fordi Venstre sagde, at de gik til valg på at afskaffe uddannelsesloftet. Jeg håber, vi får nogle svar fra Venstre i dag på nogle af de spørgsmål. Inden vi går videre i behandlingen, vil jeg afslutningsvis gerne sende en særlig tak til de mange elever og studerende, som i elev- og studenterbevægelsens organisationer har engageret sig og har stillet sig op på vegne af deres egen generation og talt politikerne imod. De har stillet sig op og forklaret, hvorfor uddannelsesloftet har haft urimelige konsekvenser, hvorfor det har sendt de mest uheldige signaler til deres generation. Dem synes jeg vi skylder en særlig tak i dag, for var det ikke for dem, ville vi nok slet ikke behandle lovforslaget i dag. Socialdemokratiet støtter helhjertet lovforslaget. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk. Værsgo.
Jeg vil bare som en start sige, at jeg er fuldstændig enig – ord for ord – i den tale, der lige blev holdt, og mit spørgsmål er egentlig bare sådan af ren nysgerrighed: Hvad er det for nogle mellemregninger, der har gjort, at Socialdemokratiet nu står med en anden holdning til det? Noget af det, som jeg virkelig respekterer og værdsætter, er jo, at der er kommet sådan en ny uddannelsespolitisk retning og tone fra regeringens side i forhold til den tidligere regering. Så jeg er bare helt oprigtigt nysgerrig på, hvad det er for nogle diskussioner og mellemregninger, der har ført til, at Socialdemokratiet i dag står et andet sted.
Ordføreren.
Ligesom det her lovforslag sender et signal til de unge om, at det er okay at blive klogere, er det jo så også det, vi er blevet i Socialdemokratiet. For vi stemte i sin tid for uddannelsesloftet, nok først og fremmest fordi vi gerne ville finansiere en løsning vedrørende dagpengene, men jo nok også, fordi vi ikke så alle de konsekvenser, som uddannelsesloftet ville få. Der er vi jo nu blevet klogere af de mange historier, som er blevet fortalt om unge, som er endt i uheldige situationer, hvor der har været et benspænd, og ikke mindst alle de unge, som har fortalt, hvor presset de har følt sig af et uddannelsesloft, fordi det har sendt et signal til dem om, at det ikke var okay at vælge forkert, og at de skulle være stensikre på det valg, de havde truffet. Der er vi blevet klogere.
Hr. Uffe Elbæk.
Det her er jo en kommentar, som bare understøtter ordføreren. Det fokus på trivsel, der lige nu er i regeringen, altså hvordan det er, vi sikrer et motiverende læringsmiljø, er jo et ud af mange led, kan man sige. Så jeg ville bare sige fra Alternativet til Socialdemokratiet, at den dagsorden er vi fuldstændig med på.
Ordføreren.
Tak, og det er jeg rigtig glad for. Jeg er også enig i, at det jo ikke er det her, der gør det alene, men det er et første skridt mod at sikre bedre trivsel for vores studerende og for alle vores unge.
Der er en kort bemærkning mere, og den er fra hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Uddannelsesloftet blev jo tromlet igennem af de tre største partier i Folketinget i de sidste dage af den rene V-regerings tid i 2016. Der savner jeg måske nok lidt mere refleksion fra Socialdemokratiet over, hvorfor det var så vigtigt at tromle uddannelsesloftet igennem. For når de tre største partier gerne ville have det, kunne det jo være lige meget, hvad resten af Folketinget mente på det tidspunkt, sådan som Folketinget var sat sammen. Hvorfor var det vigtigt for Socialdemokratiet i 2016, og hvad er der sket frem til i dag?
Ordføreren.
Først og fremmest var det jo vigtigt, fordi uddannelsesloftet var et led i finansieringen af at kunne gøre noget på dagpengeområdet. Men som jeg også lige svarede hr. Uffe Elbæk, er vi jo også blevet klogere, og i 2016 så vi ikke alle de konsekvenser, som uddannelsesloftet har vist sig at have for unge, der har følt sig alt for presset til at skulle vælge rigtigt i første omgang, og det er endt med, at der er blevet spændt ben for alt for mange unge på deres uddannelsesvej.
Hr. Henrik Dahl.
Hvor mange mennesker regner Socialdemokratiet med vil benytte sig af muligheden for at tage en dobbeltuddannelse nu, hvor uddannelsesloftet er væk?
Ordføreren.
Det har jeg ikke et klart svar på i dag. Jeg tror ikke, det bliver mange, og det var det jo i virkeligheden heller ikke, før man indførte uddannelsesloftet. Jeg tror i virkeligheden, det allervigtigste ved det her lovforslag er det meget klare signal, som vi sender til alle landets unge om, at det er okay at vælge forkert. Det er okay, at man har valgt en vej, som viste sig ikke at være den rigtige for en, og at man så har muligheden for at vælge en ny.
Tak så har fru Katarina Ammitzbøll bedt om en kort bemærkning.
Hvor mange tror ordføreren egentlig er kommet i klemme? Hvad er det for nogle mange, mange unge, der har siddet fast i det her uddannelsesloft?
Ordføreren.
Jeg tror, at man, når man har fulgt debatten om uddannelsesloftet og i virkeligheden siden dets gennemførelse har lyttet til de mange elever og studerende, vil kunne høre, at de har fortalt historier, både om, hvordan de er endt med at stå og ikke kunne komme videre i uddannelsessystemet, fordi de er endt med en uddannelse, de nok i virkeligheden ikke skulle have haft, og de får nu muligheden for at vælge om. Men der er også historierne om de rigtig mange unge, som har følt, at uddannelsesloftet var et pres på dem, et pres om, at det uddannelsesvalg, de havde truffet, skulle være det rigtige, og at der ikke var nogen anden vej. Det har jo helt konkret betydet historier om studerende, som er droppet ud af deres uddannelse, lige før de var ved at gennemføre eksempelvis deres bacheloruddannelse, fordi de var i tvivl om, om det nu faktisk var den uddannelse, de ville ende med at stå med, og de så ikke turde tage chancen.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Vi taler om historier. Man har jo hele tiden kunnet vælge om i løbet af sin uddannelse. Det er jo ikke noget problem, og det kan man jo fortsat. Så jeg spørger, om man ved, hvor mange det er. Vi har forsøgt at finde ud af, hvad det er for nogle, der kommer i klemme, og hvor mange det reelt er, der har det problem. Det ville jeg jo gerne høre om man har nogle tal på og nogen idé om i stedet for det der med historier og en debat. For det har vi hørt meget om.
Ordføreren.
Jeg har ikke et konkret tal med i dag. Men jeg kan bare sige, at når man taler med elever og studerende rundtom på landets uddannelser og med elev- og studenterorganisationerne, er man ikke i tvivl om, at der er unge, som er kommet i klemme i uddannelsesloftet. Jeg har selv mødt studerende, som har fortalt, at de stod og var færdige med deres bacheloropgave på universitetet og valgte ikke at aflevere den, fordi de var i tvivl om, hvad konsekvensen ville være, hvis det nu i virkeligheden viste sig, at det ikke var den uddannelse, de skulle have. Det er jo helt hovedløst, at unge har valgt ikke at gennemføre deres uddannelse, fordi de på grund af uddannelsesloftet blev i tvivl om, om det nu var det rigtige.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Vi går videre i ordførerrækken til Venstres ordfører, og det er hr. Carsten Kissmeyer.
Tak for ordet. Jeg kan jo sige, at vi sådan set også i Venstre er blevet overrasket over effekten af begrænsningen, adgangsreguleringen – altså det, som man kalder uddannelsesloftet, og det er jo faktisk ikke det, det hedder – og hvordan det reelt har virket. I Danmark har vi jo en tradition for, at vi har stærke uddannelser, og at vi har uddannelser i verdensklasse. Vi er meget optaget af, at vi kan anvende uddannelse og viden på tværs af forskellige felter, og der må vi sige, at det, vi skal bruge et uddannelsessystem til, er at sikre en faglig robusthed og en faglig omstillingsparathed. Det har vi brug for. Når vi så ser på, da vi i sin tid stemte for den her lov, var det sådan set lidt imod vores overordnede holdning, for vi vil egentlig gerne have, at man kan vælge nogenlunde frit, og at man kan komme i den retning, man gerne vil. Men essensen var jo, som den tidligere ordfører har talt om, at vi havde en udfordring med dagpengesystemet, hvor der var nogle, der var i den situation, at de var ved at kunne falde ud, og der er det sådan, at vi i Venstre har det der udgangspunkt, at pengene skal passe. Så der var nogle svære politiske valg på daværende tidspunkt, og vi må jo erkende, at det, vi har set, lidt ligner det, den tidligere ordfører sagde. Vi har set, at det for nogles vedkommende nok har skabt nogle myter om, hvad mulighederne var, og hvordan man blev bundet, vi har måske ikke fået solgt mulighederne godt nok, og der har jo faktisk også været en liste over, hvad for nogle uddannelser man godt kunne tage, efter at man havde taget en uddannelse, og hvor der var gode beskæftigelsesmuligheder. Men vi anerkender, at der i familierne og hos de unge mennesker er opstået en utryghed – det anerkender vi – så hvad angår det der med nulfejlskultur og det at vælge rigtigt osv., anerkender vi, at der er en udfordring. Så i Venstre sympatiserer vi faktisk med det forslag, der ligger, og på den baggrund vælger vi så at sige, at vi har en udfordring. For vi har nemlig den udfordring, at man med den finanslov, der ligger, har valgt at gøre det dyrere at være dansker, og der er også lagt afgifter på familieejede virksomheder osv., og det er ting, vi ikke kan lide. Så vi mangler finansieringen, og derfor må vi sige, at den finansiering, der ligger her, ikke er en finansiering, vi kan tilslutte os. Vi ønsker, at vi har en en til en-finansiering, som vi kan stå på mål for, og derfor vælger vi altså den model, at vi hverken stemmer for eller imod. Vi er sådan set positive over for, at man afskaffer det omtalte uddannelsesloft, men vi ønsker, at den finansieringsmodel, der skal ligge, er en anden end den, der er der nu, og derfor vælger vi at stemme gult i den her sag.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Uffe Elbæk
Jeg er lidt overrasket over, at man vælger at stemme gult. Før valget hørte jeg i hvert fald nogle helt klare meldinger fra Venstre om, at man også var klar til at afskaffe uddannelsesloftet. Nu er der en finanslov, der er gået igennem, og der er økonomi til det. Man kan være uenig i finansieringen, men der er økonomi til det, og så skal signalet fra Venstre være, at man dybest set stadig væk synes, at uddannelsesloftet er okay. Jeg er meget overrasket. Kan ordføreren ikke uddybe det?
Ordføreren.
Jeg synes sådan set ikke, der er nogen grund til at være overrasket. Vi giver jo sådan set udtryk for nøjagtig det samme, som ordføreren før mig gav udtryk for, nemlig at vi egentlig også er blevet overrasket over, hvad konsekvenserne har været. For det er ganske, ganske få, der reelt er ramt af uddannelsesloftet. Men når vi vælger den her tilgang, er det jo, fordi vi også op til valget sagde: Vi ønsker sådan set at afskaffe uddannelsesloftet, men vi ønsker også at finde en løsning, der en til en kan finansiere det.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg tror, at man som studerende – hvis der er nogle studerende, der hører den her debat – bliver forvirret over Venstres standpunkt. Man siger, at man gerne vil gøre op med uddannelsesloftet. Nu er der så vedtaget en finanslov, og Venstre kan så være uenig i den måde, finansloven er skruet sammen på, men vi har afskaffet uddannelsesloftet – eller jeg håber, at vi kommer så langt, at vi får afskaffet uddannelsesloftet. Hvorfor pokker siger Venstre ikke bare: Vi ønsker også uddannelsesloftet afskaffet, så selvfølgelig bakker vi det her op? Det virker, som om økonomien er vigtigere end de unge.
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg sådan set synes, at vi lige præcis signalerer, at vi anser den problemstilling, der er opstået omkring det, man omtaler som uddannelsesloftet, som reel. Det, vi så bare siger, er, at vi ønsker en anden finansiering, og den finansiering, der er lagt for dagen, tilslutter vi os ikke. Det har den konsekvens, at vi stemmer gult.
Så har hr. Bjørn Brandenborg en kort bemærkning.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen og for sympatien. Jeg står her med en grafik fra Facebook – nu har jeg gjort den meget, meget stor, så jeg håber, at ordføreren kan se den – med et billede af en storsmilende Tommy Ahlers, hvorpå der står skrevet: Væk med uddannelsesloftet. Og med stort nedenunder står der: Venstre. Det er jo et meget simpelt og i virkeligheden egentlig også et meget fint budskab, som jeg sådan set er fuldstændig enig i. Mit spørgsmål til ordføreren er: Giver en grafik som den her ikke det klare indtryk og det klare billede, at man er imod uddannelsesloftet, og kan ordføreren så bekræfte, at det, som man har gang i nu, er et klokkeklart eksempel på – et ord, jeg faktisk hader – et løftebrud?
Inden jeg giver ordføreren ordet, skal jeg bare lige gøre opmærksom på, at det skal være det talte ord, der bliver brugt i Folketingssalen, for det kan være svært at se det, der bliver vist, men det kan også være svært for referenterne at føre referat af noget, der bliver vist. Men nu er det ordføreren.
Tak. Jamen jeg kan helt klart sige, at det, jeg siger her fra talerstolen, er nøjagtig det, Tommy Ahlers sagde op til valget, nemlig at vi gerne ville af med uddannelsesloftet, men også at vi ville finde en finansiering, der var en til en, så vi kunne finansiere afskaffelsen af uddannelsesloftet. Det var nøjagtig det, vi sagde – også op til valget.
Spørgeren.
Tak. Nu vil jeg lade grafikken ligge så, men når man har den, vil jeg bare sige, at der ikke står noget med nogen mellemregninger eller noget med, at hvis man laver en eller anden aftale, der passer, vil man måske gerne, hvis man måske en dag finder ud af det, måske stemme for uddannelsesloftet. Herpå står der, at Venstre gerne vil afskaffe uddannelsesloftet, hvis de genvinder magten. Det ønsker man ikke nu. Nu har man i København og mange andre steder, hvor der bor mange studerende, så bildt dem ind, at hvis de stemte på Venstre og Venstre genvandt regeringsmagten, ville man afskaffe uddannelsesloftet. Hvad vil ordføreren sige til alle de unge mennesker, som har stemt på Venstre af den klare overbevisning, at man ville afskaffe uddannelsesloftet?
Ordføreren.
Jeg vil sige nøjagtig det samme, som jeg har sagt her fra talerstolen, nemlig at vores indgangsvinkel er, at vi vil skaffe en anden finansiering end den, der ligger. Det er blevet dyrere at være dansker. Vi vil prioritere midlerne anderledes, og det er derfor, vi stemmer gult.
Tak. Så er det hr. Jacob Mark for en kort bemærkning.
Tak for det. Det har jo været interessant at følge, hvordan Venstre først var en drivende kraft i at indføre uddannelsesloftet, hvad der var rigtig mange unge mennesker, der var kede af, for så midt i valgkampen meget belejligt, kort før folk skulle ned og stemme, at ville afskaffe uddannelsesloftet. Kort efter valget ville man så ikke afskaffe det alligevel, og nu vil man så stemme gult. Det synes jeg er besynderligt. Jeg tror egentlig, at jeg først og fremmest har brug for noget sikkerhed, for noget, der er vigtigt for SF, er jo, at det her uddannelsesloft ikke kommer igen, hvis regeringsmagten en dag skulle skifte, hvilket jeg ikke håber. Så kan ordføreren love, at det ikke bliver sådan, at Venstre igen vil fremsætte eller stemme for et forslag om et lignende uddannelsesloft?
Ordføreren.
Vores tilgang med at stemme gult er jo at indikere, at vi vil lade den beslutning, der kommer til at blive taget nu, være gældende, men at vi vil finde en anden finansiering.
Hr. Jacob Mark.
Jeg spurgte om noget helt andet. Jeg spurgte, om ordføreren vil love, at Venstre ikke vil indføre et uddannelsesloft igen, hvis de får magten. Jeg håber bare, at jeg kan få et ja eller et nej eller et løfte. Det er den ene ting. Den anden ting er, at det er noget mærkelig noget med den finansieringsdiskussion. Jeg har aldrig hørt det før i mine 4½ år herinde. Vil det så også sige, at Venstre ikke vil være med i et politiforlig, at man ikke vil være med til at plante mere urørt skov, at man ikke vil acceptere, at der bliver ansat flere lærere, fordi det også er finansieret i finansloven? Vil Venstre melde sig ud af alt det – vi skal lige om lidt forhandle om et politiforlig og måske om udligning– der bliver finansieret i finansloven?
Ordføreren.
Så vidt jeg ved, forhandler vi ikke om et politiforlig lige nu. Jeg konstaterer, at Venstre er enig i de synspunkter, som Socialdemokratiet har givet udtryk for i forhold til konsekvenserne af uddannelsesloftet, og derfor vælger vi ikke at stemme imod, men stemme gult, fordi vi er uenige i finansieringsmodellen.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Kasper Sand Kjær.
Jeg må indrømme, at jeg efterhånden er en lille smule forvirret over, hvad det er, Venstre mener i forhold til spørgsmålet om uddannelsesloftet. Først ville man beholde det; kort før valgdagen skiftede man synspunkt, så man ville af med det; nu vil man så ikke af med det; og lige pludselig stemmer man gult med argumentet om, at man ikke er enig i finansieringen. Men i Venstres eget finanslovsforslag, hvor man jo selv havde muligheden for at anvise en anden finansiering, var det jo heller ikke med. Så kan ordføreren ikke lige forklare, hvad Venstres synspunkt egentlig er? Ønsker man at afskaffe uddannelsesloftet, eller ønsker man ikke at afskaffe uddannelsesloftet?
Ordføreren.
Som det ser ud, og som jeg har forklaret, har vi sympati for de elementer, der ligger i forslaget, og det vil vi ikke stemme imod. Men vi stemmer gult, fordi vi ikke er enige i finansieringsmodellen, som den nuværende finanslov bygger på.
Hr. Kasper Sand Kjær.
Ud over at gå til valg på at afskaffe uddannelsesloftet gik Venstre jo også til valg under sloganet samme velfærd som Socialdemokratiet bare uden skattestigninger – eller noget i den dur. Og nu skal det jo så ligesom stå sin prøve. Kan man levere alt det samme på velfærd, forbedringer af uddannelse osv. uden skattestigninger? Og er det her ikke bare det første bevis – som jeg er sikker på der i løbet af den her valgperiode bliver mange af – på, at Venstre ikke kan levere den samme velfærd, når man ikke vil være med til også at finde finansieringen til den?
Ordføreren.
Der er jo en række af de ting, der er vedtaget, i det, jeg kalder den røde finanslov, som vi ikke støtter – det gælder ydelsesstigninger på kontanthjælp m.v. Så der er jo en række ting, hvor vi ikke er med. Derfor er vores tilgang, at vi nok skal få regnestykket til at hænge sammen.
Tak, og så er det fru Dorthe Hindborg med en kort bemærkning.
Tak. Jeg må jo indrømme, at jeg også er noget forvirret over den her tilgang, og jeg tror, det må være svært for de unge at forstå det her – nu har jeg heller ikke så høj anciennitet herinde, men det er også lidt svært for mig at forstå den her tilgang. Hvordan forklarer vi det her til de almindelige studerende og de unge, som skal i gang med en uddannelse? Vi ved jo, at man, når man går i gang med en uddannelse, har en drøm om det, der skal komme bagefter. Det kan være rigtig svært at vide, hvad det i virkeligheden er. Det ved vi, fordi vi har den erfaring i livet, vi har. Jeg har svært ved at forstå, hvad mening det giver for de studerende, og hvad mening det giver for samfundet, at man så er nødt til at droppe ud, når man når et stykke hen i sin uddannelse – typisk ret kort tid før man egentlig kunne være færdig, og så går man i gang med noget nyt. Hvordan kan det være bedre rent økonomisk for samfundet? Hvordan kan det være bedre for det arbejdsmarked, som jeg har indtryk af Venstre egentlig er meget optaget af, og som står og råber på arbejdskraft? Det har jeg svært ved at forstå; det vil jeg gerne høre mere om.
Ordføreren.
Det er jo sådan set heller ikke det, vi siger. Vi siger jo netop, at vi har forstået budskabet om, at det har skabt nervøsitet – og i et omfang, som vi ikke havde forudset, og det havde Socialdemokratiet øjensynligt heller ikke. Det, der gør, at vi stemmer gult i den her sammenhæng, er finansieringen. Og det, vi tolker, er derfor, at uddannelsesloftet bliver afskaffet, og vores finansieringsmodel vil bare være en anden end den, der ligger.
Fru Dorthe Hindborg.
Tak. Noget andet, som er vigtigt for mig, er den mistrivsel, vi ser. Det var også nævnt i ordførertalen. Det synes jeg faktisk er meget alvorligt. Vi ser jo, det tror vi kan være enige om, meget større mistrivsel hos de unge, end da jeg f.eks. var i lære. Og det synes jeg faktisk er trist, altså at opleve, at man ikke synes, det er vigtigt nok. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvordan forholder man sig til det, og hvordan vil man så hjælpe i forhold til det?
Ordføreren.
Det virker, som om spørgeren er af den opfattelse, at vi siger, at uddannelsesloftet skal bestå. Vi vælger netop at stemme gult, og det gør vi med de begrundelser, jeg har givet.
Tak. Og den næste for en kort bemærkning er fru Katrine Robsøe.
Tak. Jeg skal sådan set bare spørge helt kort: Hvis man får muligheden for det og man ikke lige kan finde en anderledes finansiering, vil Venstre så genindføre uddannelsesloftet?
Ordføreren.
Vores signal ved at stemme gult er, at vi anerkender uddannelsesloftets udfordringer. Og når vi stemmer gult, er det alene, fordi den finansiering, der ligger, er vi ikke enige i.
Fru Katrine Robsøe.
Tak skal du have. Så vil jeg gerne høre: Har Venstre så en plan om, at den anderledes finansiering, man ønsker at finde for at afskaffe uddannelsesloftet, skal findes inden for de økonomiske rammer, der allerede er for uddannelse, eller vil man finde pengene et andet sted?
Ordføreren.
Det har vi ikke en samlet plan for.
Den næste korte bemærkning er fra fru Astrid Carøe.
Mange tak. Jeg bliver nødt til at spørge ordføreren igen, om Venstre har en intention om at genindføre uddannelsesloftet, hvis magten skifter efter næste valg. For jeg synes ikke, vi får et klart svar fra ordføreren, så det kunne jeg godt tænke mig at høre et ja eller et nej til. Vil Venstre love, at man ikke genindfører uddannelsesloftet, hvis magten skifter?
Ordføreren.
Det er sådan, at vi ved at stemme gult har angivet, at vi har forståelse for de udfordringer, der er, men at det, vi er uenige i, er finansieringen.
Fru Astrid Carøe.
Så vi kan ikke få et klart svar på, om Venstre vil genindføre uddannelsesloftet efter et valg? Det ærgrer mig, og jeg vil bare give ordføreren endnu en chance for at svare på, om man vil genindføre det efter et valg. Og så kan ordføreren jo i samme ombæring også svare på, om man, hvis man selv vil finansiere det, vil gøre det ved flere nedskæringer i uddannelsessystemet, som der jo allerede har været meget af i de foregående år.
Ordføreren.
Hvis det var vores intention at genindføre det, ville vi jo nok stemme rødt.
Så er der en kort bemærkning til fru Mai Villadsen.
Vi kommer jo nok ikke tættere på noget egentligt svar fra ordføreren, så jeg vil faktisk spørge om noget andet, men starte med at konstatere, at det er deprimerende, I faktisk ikke kan garantere, at I ikke vil genindføre uddannelsesloftet. Det må man jo bare tage ad notam som studerende derude og som borger og vælger i det hele taget. Men jeg vil gerne spørge om noget andet, for ordføreren siger jo i sin tale, at I ikke havde forudset det pres, som uddannelsesloftet medførte. Jeg synes sådan set, at det er helt i orden, at man anerkender, at man er blevet klogere. Men jeg undrer mig bare stadig lidt, for der var jo så mange studerende, organisationer, forskere og borgere, som pegede på, at det her ville komme til at skabe et pres, ikke bare på de unge mennesker, som ender med at vælge en ny uddannelse, men også på alle dem, der er i tvivl om, hvad de skal vælge. Så jeg vil bare høre: Vil man lytte mere til alle de folk senere hen, hvis eller når man en dag måske igen får magten og vil lave en ny uddannelsespolitik?
Ordføreren.
I Venstre lytter vi altid. Men essensen er jo, at det, vi stod med dengang, var en udfordring i dagpengesystemet – en udfordring, som jeg sådan set lytter mig til den nuværende regering igen bliver præsenteret for – og der valgte vi at sige: Hvordan er det, vi møder den udfordring? Det gjorde vi sammen med Socialdemokratiet, og der fandt vi en løsning. Den løsning viser sig så at have haft nogle konsekvenser, der var mere vidtrækkende, ikke for de konkrete studerende, der faktisk var kommet i vanskeligheder, men i meget, meget høj grad for, hvordan man opfattede situationen, og det pres, man oplevede. Så derfor synes jeg, at vores tilgang er forklarlig, og jeg kan sagtens forstå, at det har givet anledning til de problemstillinger, som den tidligere ordfører udmærket illustrerede.
Fru Mai Villadsen.
Jeg synes jo bare, at det var bemærkelsesværdigt, at dengang uddannelsesloftet blev indført, var der så mange, som understregede, hvor skadeligt det her ville være for alle de unge mennesker, som i forvejen følte sig så enormt pressede – også presset af den nedskæringspolitik, jeg mener den tidligere regering i høj grad lagde ned over hele vores uddannelsessystem. Så jeg håber virkelig bare, at ordføreren, selv om han ikke vil garantere, at Venstre ikke vil genindføre uddannelsesloftet, i det mindste vil garantere, at man faktisk vil lytte til de studerende, deres organisationer og uddannelsesforskerne, når man laver politik i fremtiden.
Ordføreren.
Jeg kan gentage: Vi lytter altid.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører Tak for ordet!), så vi går videre i ordførerrækken, og det er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det. Vi har efterhånden diskuteret begrænsningen af dobbeltuddannelse herinde adskillige gange. Jeg har stået her mange gange og forsvaret den regel, der var, ud fra en logik om, at der burde være begrænsninger på, hvor meget uddannelse man tager i starten. Jeg var til en konference i går, der handlede rigtig meget om livslang læring, der handlede om efteruddannelse i alle former på alle niveauer, og hvor man egentlig kom ud i en diskussion af, hvor meget uddannelse vi skal have, når vi starter på vores arbejdsliv, og hvor meget uddannelse der er behov for undervejs. Vi bruger i dag, jeg mener, det er omkring 97 pct. af vores uddannelsesbudget på at uddanne ved starten, før vi kommer på arbejdsmarkedet, og 3 pct., mens vi er på arbejdsmarkedet. Den diskussion mangler jeg lidt i dag. Den synes jeg godt vi kunne tage op. Den synes jeg egentlig der er behov for at tage. Så egentlig synes jeg stadig væk, at selve princippet om at begrænse, hvor meget uddannelse man tager, før man kommer ud på arbejdsmarkedet, kan være godt nok. Men jeg må så også, når jeg står her i dag, sige, at jeg har lært af det her forløb. Jeg var i sin tid med til at indføre fremdriftsreformen, som jeg mente var nødvendig dengang, og det mener jeg sådan set stadig væk den var, men den satte nogle meget klare rammer for de studerende. Den skubbede studerende over til de facto at blive mere elever end studerende, fordi vi kom herindefra og sagde: Nu må du sådan, nu må du sådan, og nu må du sådan. Så kommer den her regel, der i et eller andet omfang for nok stort set alle studerende er blevet oplevet som en dør, der er blevet lukket. Vi ønsker ikke et uddannelsessystem, hvor døre er lukkede; vi ønsker et uddannelsessystem, hvor du altid kan komme videre, hvor du altid kan bygge ovenpå. Når de her tiltag giver den oplevelse, er jeg fuldstændig med på at afskaffe det igen. Jeg er bange for, at vi ikke kan ændre oplevelsen i de unges hoveder, men vi kan prøve at signalere, at vi faktisk ønsker et uddannelsessystem, hvor du, uanset hvor du er henne i uddannelsen, kan tage noget ekstrauddannelse, kan komme videre, kan bygge ovenpå og kan bruge det til at skifte spor til at lave noget helt nyt, til at få et nyt job osv. osv. Så samtidig tror jeg, at når vi gør det her, bliver vi også nødt til at have diskussionen om, hvordan vi sikrer, at det her ikke bare kommer til at handle om at kunne tage to uddannelser lige i rap, men om, hvordan man livslang lærings-mæssigt kan tage uddannelse undervejs i sit liv, når man har brug for det, når der er brug for det på arbejdsmarkedet, eller når man som person selv har brug for det. Derfor støtter vi lovforslaget om afskaffelsen af begrænsningen af dobbeltuddannelse.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Uffe Elbæk.
Jeg synes, det er sådan nogle interessante meldinger, der kommer fra Dansk Folkeparti. Jeg er helt enig, for en ting er, at vi diskuterer uddannelsesloft – det gør vi i dag – men det, som ordføreren jo også løfter debatten op til, er, om vi overhovedet har et uddannelsessystem, der svarer til fremtidens arbejdsmarked, hvor vi jo skal lære igennem hele livet. Det er bare for at understrege, at jeg er meget, meget glad for, at ordføreren bringer det perspektiv ind i det og også på en eller en måde sætter konteksten for den diskussion, vi har i dag. Så det er egentlig ikke et spørgsmål, men bare en kommentar.
Ordføreren.
Det er jeg glad for at høre, for jeg tror, der er basis for, at vi netop kan udvikle på det her, at vi sammen kan diskutere, hvordan vi får skabt det, hvordan vi får skabt ressourcer til det, hvordan vi får det her med livslang læring, efteruddannelse osv. osv. implementeret til at kunne blive virkelighed ude i verden. Tak.
Tak. Den næste med en kort bemærkning er hr. Jacob Mark.
Tak for kampen. Det har været nogle spændende debatter, vi har haft gennem årene, og jeg er glad for, at Dansk Folkeparti så klart og tydeligt melder, at begrænsningen af dobbeltuddannelser nu skal væk, og at det ikke skal komme tilbage – det var der andre borgerlige partier der kunne lære noget af. Jeg synes også, det er nogle rigtig spændende tanker, ordføreren gør sig omkring livslang læring, og jeg er helt enig i, at vi er nødt til at diskutere, hvordan man kan få uddannelse senere. Jeg vil bare stille et spørgsmål af ren nysgerrighed: Vi har jo lavet den her overbygningsuddannelse på universiteterne, som er 1-årig, og som man kan tage, selv om man er ude på arbejdsmarkedet, men det er jo ikke en mulighed, man har, hvis man f.eks. kommer fra en professionsuddannelse, og det var et ønske fra nogle af os, at det skulle blive muligt, så jeg vil bare høre, om ordføreren vil være interesseret i at drøfte den mulighed, at det på et tidspunkt kunne blive sådan, at man også kunne tage det i forlængelse af en professionsuddannelse.
Ordføreren.
Jamen jeg er meget klar til at drøfte alle former for efter- og videreuddannelse. Jeg er ikke sikker på, at det nødvendigvis skal være noget, der ligger lige i forlængelse af en professionsuddannelse. Jeg må indrømme, at jeg lidt ser de der 1-årige uddannelser, som vi fik lavet, som noget, der, hvis det skal have et liv, skal minde lidt om erhvervskandidatuddannelsen, altså noget, man tager senere i livet som supplement eller en videreudvikling af den uddannelse, man har i forvejen. Men jeg er helt med på at diskutere alle muligheder for relevant videreuddannelse.
Hr. Jacob Mark.
Det er jeg faktisk helt enig i. Jeg synes, det var en fejl – men det var jo en politisk aftale, og den står jeg ved – at man skulle kunne tage den der 1-årige uddannelse lige efter bacheloren, for der har man jo kandidaten, eller hvad man nu har lyst til. Så jeg ser det også som noget, man skal kunne tage senere hen, og der er heldigvis også flere uddannelser, hvor man kan komme tilbage, efter at man har været på arbejdsmarkedet, og så tage den. Hvad så med at lave den model for professionsuddannelserne – ikke at man kan tage den lige efter, men at man kan vende tilbage efter noget tid på arbejdsmarkedet og så få sådan en 1-årig overbygningsuddannelse?
Ordføreren.
Jamen det synes jeg da at der kunne være nogle spændende perspektiver i, så jeg vil meget gerne være med til at drøfte de nærmere detaljer i, hvordan man kunne lave sådan noget.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og den næste ordfører er fru Katrine Robsøe fra Det Radikale Venstre.
Tak for det. Hold nu op, hvor er jeg glad for at stå her i dag til førstebehandlingen af lovforslaget om afskaffelse af uddannelsesloftet. I Radikale har vi kæmpet imod loftet over uddannelse fra starten af. Vi kæmpede før valget, vi kæmpede under valgkampen, og vi stod fast efter valget, både da det kom til forståelsespapiret og til finanslovsforhandlingerne. Og jeg er ærlig talt virkelig stolt af at være radikal ordfører for de videregående uddannelser i dag. Vi skriver 2020 i kalenderen, og vi lever heldigvis i en verden fyldt med muligheder. Det skal vores uddannelsessystem naturligvis også være fyldt med. Med afskaffelsen af uddannelsesloftet får vi flere muligheder tilbage. Hvis vi har en pædagog, der har været 3 år på arbejdsmarkedet og finder ud af, at vedkommende gerne vil læse til socialrådgiver, så ser jeg kun en sejr, både for det enkelte menneske og for samfundet, i at lade vedkommende gøre det. De negative effekter af uddannelsesloftet har været voldsomme, også langt værre, end jeg tror man blandt de partier, der stemte for, egentlig var klar over de ville være, dengang man vedtog det. Med frygten for at vælge forkert, frygten for at afslutte sin uddannelse og frygten for at fortryde uden mulighed for at vælge om er der lige siden indførelsen af uddannelsesloftet sivet en usikkerhed ned i vores uddannelsessystem. Det har på alt for mange unge haft en næsten lammende effekt. Det sætter vi en stopper for nu. Det er heller ikke nogen hemmelighed, at jeg var oprigtigt skuffet, da Socialdemokratiet ikke havde afskaffelsen af uddannelsesloftet med som prioritet i forslaget til finanslov. Heldigvis var vi nogle partier, der stod fast for de studerende og for vores uddannelser. Når det er sagt, er jeg rigtig glad for, at også uddannelsesministeren nu lægger ud på de sociale medier, at man er virkelig glad for at skulle afskaffe uddannelsesloftet, og at vi tager ansvar sammen og får lavet de ændringer, som vi lovede under valgkampen. Jeg håber og regner med, at der ikke kommer mere slingrekurs i forhold til uddannelsesloftet, og at vi nu kan stå sammen om at fastholde afskaffelsen af det. Jeg vil gerne sige tusind, tusind tak til alle de studerende, der har kæmpet sammen med os. Det betaler sig at kæmpe for politisk forandring, og vi kan være virkelig stolte af, at vi i dag får revet uddannelsesloftet ned. Og derfor vil jeg selvfølgelig gerne meddele, at vi er meget glade for at støtte lovforslaget.
Tak til De Radikales ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Hvorfor skal en sygeplejerske ikke kunne blive læge? Hvorfor skulle en socialrådgiver ikke kunne blive psykolog, og hvorfor skulle en psykolog ikke kunne blive socialrådgiver? Hvorfor skulle en fysioterapeut ikke kunne blive idrætslærer, eller hvorfor skulle en matematiker ikke kunne gå tilbage og blive matematiklærer i en tid, hvor vi mangler lærere? De svar har jeg efterlyst i nogle år, men jeg har aldrig fundet dem. Sandheden er nok – og det er nok også derfor, vi er her i dag – at der aldrig rigtig var et godt svar på de spørgsmål. Faktum er, at uddannelsesloftet har skabt den tilstand, har afskåret mennesker fra at blive klogere og ønsket om at vælge om, hvis de valgte forkert i første omgang, og samtidig blev der sendt et signal, ikke kun på de videregående uddannelser, men hele vejen ned igennem vores uddannelsessystem, vores ungdomsuddannelser og vores folkeskoler, om, at man helst skal vælge rigtigt første gang, for ellers risikerer man, at bordet fanger. Hvorfor endte man der, altså, hvordan endte vi i den situation? Det har jeg også tænkt en del over, måske fordi jeg har siddet i salen mange gange og prøvet at få det her loft afskaffet. Jeg mener, det var, fordi man lod Finansministeriets og konkurrencestatens logikker opsluge uddannelsespolitikken en gang for alle. Det skal hele tiden gå hurtigere, det skal hele tiden være valg, der binder, når man træffer valget, og man skal vælge rigtigt første gang, og man skal gerne vælge det, som arbejdsmarkedet efterspørger – det, man vælger, skal være til gavn. Men sandheden er, at det ikke har en døjt med uddannelse at gøre, det har ikke en døjt med kvalitet at gøre, det har ikke noget med dannelse at gøre, det har ikke noget med livslang læring at gøre, det har ikke noget med vores uddannelsestradition at gøre, for det handler bare om, at det skal gå hurtigere og hurtigere, så man kan få større og større arbejdsmarkedsudbud og spare nogle penge. Uddannelsesloftet er og bliver et uddannelsespolitisk misfoster, og det er godt, at vi afskaffer det nu. Uddannelse handler for SF om muligheden for at blive klogere hele livet, det handler om at have mulighed for sporskifte. Jeg kan huske, at da et flertal vedtog uddannelsesloftet, var den daværende statsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, samme dag ude at sige, at det med, at man kunne tage en uddannelse, og så var det bare det, var en forældet tankegang, for nu var man altså nødt til at uddanne sig hele livet. Og det mener jeg er rigtigt. Politikere skal skabe muligheder for mennesker, ikke tage muligheder fra dem, politikere skal give mennesker frihed, ikke indskrænke dem og gøre dem bange for at fejle. Uddannelsesloftet er et eksempel på en lov, der gjorde i morgen dårligere end i dag, og i dag tager vi i morgen tilbage og giver unge flere muligheder. Vi lukker uddannelsesloftet ned en gang for alle, og jeg er sikker på, at det ikke kommer igen. Tillykke til de mange studerende, som har været imod det her, tillykke til elev- og studenterbevægelsen, som har mobiliseret sig fra starten og var med til at skabe opbakning til det første borgerforslag nogen sinde i Danmark; tillykke til de mange forældre, bedsteforældre, onkler og tanter, mødre og fædre, som har brokket sig over det her og har været med til at give det en stemme, selv ovre i den borgerlige lejr, hvor man vedtog det; og tillykke til uddannelsespolitikken, der er ved at vende tilbage på et spor, der handler om dannelse, kvalitet og frihed. SF er for forslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Mai Villadsen.
Til at starte med vil jeg bare sige tak til ordføreren for et kæmpe stykke arbejde sammen med os i Enhedslisten, elev- og studenterbevægelsen og mange andre for at kæmpe imod uddannelsesloftet. Jeg bad om ordet, fordi jeg gerne ville sætte fokus på noget, som ordføreren bragte op i sin tale, og som jeg synes er så rigtigt, nemlig at regnemodellerne har gjort sit indtog i uddannelsespolitikken, og det var uddannelsesloftet så meget et udtryk for. Nok kunne man spare nogle millioner på at lave det her uddannelsesloft, men jeg vil bare gerne høre ordførerens refleksioner over, om ikke det i virkeligheden sikkert har været meget, meget dyrere, fordi der er så mange unge, som, lige inden de er blevet færdige, er droppet ud, og som har fået så ondt på sjælen af presset, at det har betydet, at de ikke har kunnet færdiggøre deres uddannelse, altså at det har nogle afledte konsekvenser, som vi aldrig ville kunne regne ud, og at man derfor skal lade være med at lave uddannelsespolitik efter sådan nogle konkurrence- og regnemodelsparametre.
Ordføreren.
Jo, det er helt rigtigt set. Nu kan jeg ikke tallene fuldstændig, men jeg husker dem svagt sådan, at besparelsen var ca. 75 mio. kr. på mindre udgifter til su og til det, det koster at have studerende gående, og så var resten på dynamiske effekter. Og både med uddannelsesloftet, men sådan set også med fremdriftsreformen – det var også derfor, jeg bragte Finansministeriet ind i min tale – har udgangspunktet været, at der her var nogle penge at spare, fordi man presser unge hurtigere igennem, som så kommer ud på arbejdsmarkedet og er med til at hæve arbejdsudbuddet. Men jeg har flere gange spurgt: Hvad med dem, der dropper ud, hvad med dem, der bliver syge, og hvad med dem, der mistrives? Dem kan man ligesom ikke få regnet med ind. Så jo, jeg er helt enig med fru Mai Villadsen i, at det ikke skal være udgangspunktet, når man laver uddannelsespolitik. Udgangspunktet skal være at gøre mennesker frie og gøre mennesker dannede.
Fru Mai Villadsen.
Jeg er fuldstændig enig, og derfor er jeg også stolt over, at vi i fællesskab nu forsøger at lave et opgør med Finansministeriets regnemodeller, som jo har sneget sig ind på alle områder, hvor vi laver politik i dag, og det er rigtig sørgeligt. Jeg tænker, der er en masse, vi også skal gøre fremover for at lette presset på de studerende. Der er jo stadig efterslæb fra netop fremdriftsreformen. Vi skal snart diskutere optag og karakterer, og der ser jeg frem til samarbejdet med SF.
Ordføreren.
Jamen det kan jeg kun sige i lige måde til, for det har været lidt pudsigt at opleve det der med, at folkeskoleelever har følt sig presset af uddannelsesloftet. Der er også mange, der har sagt: Hvordan kan det være? Men jeg tror jo, det handler om den der frygt for at fejle, og det var uddannelsesloftet bare blevet symbolet på. Men karakterer og hastighed, at man hele tiden skal vælge hurtigere og hurtigere, er også noget, der fylder, og at ændre optagelsessystemet og karakterskalaen kan være endnu en vej til at mindske presset på de unge.
Så har hr. Uffe Elbæk bedt om en kort bemærkning.
Altså, jeg synes jo virkelig, det her er en interessant debat, for vi diskuterer uddannelsesloftet, men når jeg hører på de ordførere, der har været oppe allerede nu, så åbnes der op for en meget bredere uddannelsespolitisk diskussion. Ordføreren peger på alle de rigtige ting, altså fremdriftsreformen, karakterersystemet, uddannelse i forhold til dannelse, hvad der er fokus på – er det den enkelte unge, den enkelte elev, eller er det arbejdsmarkedet om 10 år? Det er egentlig bare igen sådan en tilkendegivelse af, at jeg tror, at der er et nyt politisk flertal, og at der er et momentum lige nu til faktisk at prøve at kigge på uddannelsessystemet med nogle helt nye briller – og det er simpelt hen også på høje tid.
Ordføreren.
Jeg er helt enig, og jeg synes jo, at Alternativet også har været ligesom en af bannerførerne for det skifte, siden Alternativet kom i Folketinget. Men jeg synes, det er en generel bevægelse, altså at det skal handle mere om dannelse, om kvalitet og om kreativitet end om bare at presse unge hurtigt igennem. Det pudsige er jo, synes jeg, at det også er en bevægelse, jeg har set i flere af de borgerlige partier. Jeg sad og havde lyst til at sige mere Ahlers, mindre Ellemann, fordi Ahlers i virkeligheden som uddannelsesminister var med til at pushe den her dagsorden – ligesom også en ordfører som fru Anni Matthiesen. Så lad os samle alle gode kræfter, der vil have uddannelsespolitikken til at handle om kvalitet.
Hr. Uffe Elbæk.
Den sidste bemærkning er faktisk vigtig, for jeg er nemlig enig i, at der burde være nogle ordførere i den borgerlige blok til at bygge bro. Nu hørte vi Dansk Folkeparti, og jeg er jo igen og igen faktisk enig med ordføreren for Dansk Folkeparti, ikke bare i den her debat, men også i tidligere debatter, når vi har snakket karaktersystem etc. Altså, der burde være mulighed for at bygge bro i den her uddannelsespolitiske debat – og ikke gøre det partipolitik.
Ordføreren.
Det er jeg enig i. Jeg tror, at en af de helt store debatter i fremtiden kommer til at handle om, hvordan man kan sikre, at det at uddanne sig er noget, man gør hele livet. Jeg mener faktisk, at vi arbejder for meget og uddanner os for lidt igennem hele livet. Hvordan kan man lave en model, der ændrer grundlæggende på det, så udgangspunktet ikke er, at man skal spare på uddannelse, men at man skal give mere uddannelse i hele livet? Det tror jeg bliver en kæmpe debat herinde de kommende år.
Tak. Så er det fru Katarina Ammitzbøll.
Jamen jeg vil jo gerne støtte den her debat og diskussion om, at vi skal se på vores uddannelsessystem med nye øjne. Jeg tror, at det måske nogle gange er en fordel, at man kommer og ser verden udefra og ind og ikke indefra og ud, og at vi med de forskellige kompetencer, vi kommer med, kan komplementere hinanden. Men i den tid, jeg har været uddannelsesordfører, har jeg set, at det sådan bare har knopskudt. Der mangler ligesom en systematik i det. Og jeg kan godt forstå, at de unge er forvirrede, for du ved ikke, hvilken gren du går ud på, og så finder du ud af, at nogle gange er den savet halvt over, andre gange stopper den bare der, og så er spørgsmålet, hvor du egentlig kan gå hen. Så jeg tror, at vi skal se på det med nogle helt andre briller, i stedet for at skrue et sted og så et andet sted, altså, at vi får set på, hvad det er for et uddannelsessystem, vi tilbyder de unge; hvordan vi forenkler det; hvordan vi gør det nemmere for dem at finde vej. For vi har faktisk et supergodt uddannelsesystem på mange måder, men det trænger også til en revision, sådan at det gøres nemmere og enklere for de unge også at tænke langsigtet.
Ordføreren.
Det synes jeg er nogle spændende betragtninger, og jeg mener grundlæggende som uddannelsespolitiker, at uddannelse skal åbne døre for folk og give folk frihed. Det er derfor, vi har uddannelser. Det var bl.a. en af grundene til, at jeg var meget imod det her loft. Altså, når man laver store uddannelsespolitiske ændringer, giver man normalt 3 år til at lave dem, men her lavede man dem over en sommer, og man havde ligesom ikke orienteret vejlederne om, at det her ville ske, så vejlederne sad på nogle uddannelsesinstitutioner og rådede de unge til at gøre deres bachelor færdig, om end de vidste, at det ikke var den uddannelse, de ville have, så de blev fanget. Det er jo et godt eksempel på, hvordan man gør noget mere svært for de unge og lukker flere døre. Så det der med, at hvis vi kan lave en uddannelsesreform, der giver mulighed for uddannelse hele livet, og som gør det mere fleksibelt på tværs af uddannelser, ville jeg synes var så spændende.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Jamen det lyder, som om der kan blive basis for en rigtig god drøftelse og debat, hvor vi nemlig kan sætte os ned sammen og se på det her i en helhed. Det vil vi fra De Konservative rigtig gerne være med til.
Ordføreren.
Jamen det er jeg enig i. Der er også tradition for brede uddannelsesaftaler, senest var det om bevillingssystemet. Det er også derfor, jeg så frygtelig gerne havde set, at der var et meget, meget bredt flertal for at afskaffe loftet i dag.
Tak til SF's ordfører. Vi går videre i ordførerrækken til fru Mai Villadsen fra Enhedslisten.
Tak for ordet. Det er jo virkelig en herlig dag at være uddannelsesordfører, for det er helt fantastisk at stå her på talerstolen og holde en tale om, at vi endelig afskaffer uddannelsesloftet. I Enhedslisten har vi kæmpet indædt imod uddannelsesloftet, siden det blev indført en grå, kold decemberdag i 2016, men det er egentlig de studerendes sejr, synes jeg i hvert fald. Det er de studerende, som er blevet ved med at presse på og råbe op og sige til Folketinget, at det er en elendig lovgivning, man har indført. De har stået her uden for i regn og slud år efter år og krævet uddannelsesloftet afskaffet. Jeg kan faktisk selv huske, hvordan jeg hang ud af et af vinduerne deroppe for at tage et billede af, at de stod med pavilloner, som tilsammen formede ordene: Drop loftet. De har ført en utrættelig kamp. Derfor er historien om uddannelsesloftet jo også historien om, at politisk pres virker. Det er historien om, at hvis en sag er god nok og man råber højt og længe, så kan man få overbevist næsten alle – også Socialdemokraterne. Så jeg vil sige tak til de studerende. Jeres utrættelige kamp har ført til, at vi står her, hvor vi står i dag, og det er så enormt vigtigt. For det signal, som uddannelsesloftet sendte, var, at der ikke er plads til at tage fejl i Danmark, at der ikke er plads til at vælge om eller blive klogere, og sådan nogle signaler må man bare ikke sende til unge mennesker. Jeg er fuldstændig enig i det, der tidligere er blevet sagt, om, at det også var Finansministeriets regnemodeller, som blev presset ind i et uddannelsessystem. Man så, at man kunne spare nogle få kroner, men kiggede slet ikke på de egentlige konsekvenser af det pres, der blev lagt ned over en hel generation af unge. Så i dag er en festdag, men der er meget mere, vi skal gøre på det uddannelsespolitiske område, og der er nok at tage fat på. For i løbet af de sidste 20 år er der blevet lavet mange uddannelsespolitiske ulykker som f.eks. fremdriftsreformen og uddannelsesnedskæringer, bare for at nævne nogle få. Der er ikke nogen tvivl om, at vi i dag letter presset på de studerende, men vi skal gøre mere. Vi skal reformere måden, vi optager på, måden, vi giver karakterer på, måden, vi værdisætter uddannelse i Danmark på. Det glæder jeg mig rigtig meget til at være med til, og jeg synes, den her debat i Folketingssalen i dag vidner om, at der er håb forude, og at uddannelsestænkningen måske er ved at rykke sig en lillebitte smule i Danmark – det ville virkelig være godt! Så jeg vil sige tak til de studerende. Jeg glæder mig rigtig meget til at trykke på knappen og afskaffe det uddannelsesloft. Tak.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Det Konservative Folkepartis ordfører. Og det er fru Katarina Ammitzbøll.
Tak. Jamen det er jo en interessant diskussion, vi har, og jeg kan rigtig godt lide, at den har bredt sig ud over det, at vi sidder og taler om et uddannelsesloft. Vi har set på uddannelsesloftet; vi har været med til at stemme for det, og man må også sige, at det jo bare er blevet italesat som et loft, som en begrænsning. Men det hedder jo loven om dobbeltuddannelser, hvilket betyder, at man altså ikke bare også kan uddanne sig sideværts på statens regning. Men man kan gå ud og bruge sin uddannelse, arbejde videre, og så kan man få endnu en uddannelse. Og der er faktisk også ret mange undtagelser fra den lov om dobbeltuddannelse. Vi har heller ikke kunnet finde tal for, hvor mange der kommer i klemme, så vi har egentlig sagt: Okay, vi kan godt være med til at se på, om uddannelsesloftet skal fjernes, men vi skal have en ansvarlig finansiering. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi faktisk ser på, at det, vi skal være med til, er, at vi skal se på vores uddannelsessystem hele vejen gennem livet, frem for at vi – som nu – hele tiden ser på de 95 pct. af vores ressourcer, som ligger i de etablerede uddannelser. Vi skal tænke nyt, og vi skal skabe klarhed for de unge. Der er 32 erhvervsakademiuddannelser og 101 erhvervsfaglige uddannelser, så de unge bliver jo forvirret over, hvilken vej de skal. Og derfor tænker vi ikke, at det der med, at man skal gøre sin bachelor færdig, nødvendigvis er et virkelig stort pres. Det er faktisk godt at gøre sin uddannelse færdig og gå ud at bruge den. Men så skal man tænke på, at det ikke er en blindgyde; man kan uddanne sig videre. Det, der også er lidt ærgerligt ved forslaget, er, at man lader champagnepropperne springe, men altså, der er ligesom ikke set på, at der jo også altid er noget negativt, når man laver et forslag. Flere undersøgelser viser faktisk, at det her vil påvirke beskæftigelsen negativt med 1.200 personer. Og nu har vi jo altså bare igen et forslag, der vil virke negativt på beskæftigelsen. Det er vi selvfølgelig også lidt kede af. Det, der jo er humlen i det her, er: Hvor er det, pengene skal komme fra? Så vi kan sige, at vi egentlig gerne ville stemme for det, men vi sagde også nej til det på finansloven, for vi vil ikke bare hæve skatterne for at løfte det her. Når det er fuldt indfaset, koster det 370 mio. kr. Vi vil f.eks. hellere se på, at man kunne spare op til 4 mia. kr. på effektivisering af jobcentre og beskæftigelse – altså finde pengene og så komme med et forslag. Og så kan vi få det fjernet. Så derfor må vi stemme nej, for vi synes, der er nogen herinde, der virkelig må se på, at vi bare ikke har penge til det hele – ikke hvis vi vil have den store grønne omstilling, ikke hvis vi vil uddanne os hele livet, ikke hvis vi vil have en sund velfærd for vores gamle, som jo bliver ældre. Vi har så mange udgifter, og vi har så højt et serviceniveau. Vi skal nogle gange også tænke på, at den offentlige sektor ikke bare yder en stor service, men at den altså også er sådan noget, vi er fælles om; noget, vi passer på; noget, vi er ansvarlige over for. Så jeg tror, der ligger meget mere i, at vi også kan hjælpe de unge til at gå den rigtige vej. De skal heller ikke være bange for at stoppe op, gå ud at arbejde og komme tilbage i uddannelsessystemet. Vi har faktisk et supergodt uddannelsessystem, og det er faktisk ret fleksibelt. Og med fleksibilitetspakken har man jo også det retskrav i dag, at man kan tage sin bachelor, gå ud at arbejde og komme videre. Så desværre må vi jo altså stemme nej, og det gør vi, fordi vi ikke har fået noget forslag, der vil betyde, at pengene passer. Jeg tror endda, at vi også hørte Mette Frederiksen sige, at hun ville bruge arveafgiften til at finansiere uddannelse. Og det har jo igen en negativ indvirkning på beskæftigelsen. Men jeg glæder mig til, at vi skal tale uddannelse og unge i en meget bredere kontekst og se på det i vores uddannelsessystem, så vi gør det tidssvarende og enklere og nemmere for de unge.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Uffe Elbæk.
Nu er jeg forvirret på et højere niveau. På den ene side var der i min optik nogle rigtig gode takter i debatten lige før. Man ønsker at tage en åben diskussion om uddannelsespolitikken og sikre, at den giver mening for de unge, og at den har den dynamik og den fleksibilitet, der er brug for. Og nu kan jeg ikke finde ud af, hvad ordføreren rent faktisk siger. Min usikkerhed er: Stemmer man nej, eller stemmer man gult?
Værsgo.
Vi stemmer nej, og det er på grund af den finansiering. Lad os sige, at der kom et finansieringsforslag til, hvordan det kan gøres. Vi vil f.eks. gerne se på beskæftigelsen i forhold til de her jobcentre. Det, vi hører, er, at man vil sætte skatten op, man vil faktisk også bruge arveafgiften til at finansiere det her. Og derfor må vi sige nej.
Hr. Uffe Elbæk.
Men så kan man sige, at Konservative lægger sig i slipstrømmen af Venstre. Godt nok er Konservative så endnu mere præcise: De stemmer rent faktisk nej til lovforslaget. Men jeg kan ikke høre, om man synes, det er en god idé at fastholde uddannelsesloftet, eller om det kun er på grund af finansieringen. Og hvis det er det sidste, knækker filmen for mig. For enten er man imod uddannelsesloftet, eller også er man ikke.
Tak. Ordføreren.
Ikke nødvendigvis, for hvis du skal lave et forslag, skal det kunne finansieres. Hvis man også hørte Rasmus Jarlovs tale her, da vi havde finanslovsdebat, blev der også sagt nej, og det var præcis det samme argument, altså at vi siger: Jamen vi må sige nej, for vi kan ikke lade det være begrundet med, at vi vil hæve skatterne, fordi vi skal løfte det her på uddannelserne. Og vi går ikke ind for at hæve skatterne for at løfte det for uddannelserne. Vi synes, man kunne gøre et arbejde for at finde pengene et andet sted. Derfor siger vi nej.
Så er det hr. Kasper Sand Kjær.
Jeg tror, jeg er lige så forvirret som hr. Uffe Elbæk over, hvad De Konservative præcis mener, men lad nu det være. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at spørge ordføreren, som jo kommer ude fra erhvervslivet og har en lang erfaring med sig herind i Folketinget, om det ikke er en naturlig del af unges rejse mod arbejdslivet og mod at finde deres rette hylde, at man vælger forkert, at man træffer valg, som viste sig ikke at være de rigtige. Anerkender ordføreren ikke, at det er en del af det at være ung, og at uddannelsesloftet var med til at begrænse de unge i deres mulighed for at vælge forkert, at blive klogere undervejs? Tak.
Ordføreren.
Som ung kan man ikke vide ret meget. Og da jeg selv skulle vælge min uddannelse, havde vi ikke ret meget information, så det var sådan lidt: Nå, det bedst mulige er det, der kan give mig noget. Der er rigtig meget, jeg måske ville have gjort anderledes i dag. De unge har måske næsten for meget information, og man må prøve sig frem. Men man skal sige til de unge i dag: Det er ikke en blindgyde at tage en uddannelse, og du kan jo også undervejs i din bachelor droppe ud – du kan droppe ud 2 år henne i din uddannelse og skifte til noget nyt. Det er ikke det, der er problemet. Det eneste, du ikke må, er at gå direkte videre på en uddannelse på samme niveau eller et lavere niveau. Så skal du ud at arbejde, og så kan du få en uddannelse igen. Men du kan jo godt videreuddanne dig. Og det, jeg vil sige, er, at selvfølgelig kan du lave det om, og det er da svært at vælge, men vi må gøre det system enklere og nemmere for de unge.
Hr. Kasper Sand Kjær.
Men er afskaffelse af uddannelsesloftet ikke netop at gøre det lettere og mere gennemskueligt og at fjerne nogle af de benspænd, som det har vist sig at medføre i uddannelsessystemet? Derfor vil jeg selvfølgelig også gerne spørge ordføreren, om ordføreren også har den bekymring, som mange andre partier i dag har givet udtryk for i Folketingssalen, nemlig at vi har en ungdomsgeneration, som føler sig meget presset til at skulle præstere, til at træffe de rigtige valg, til at være en succes fra dag et. Og hvis ordføreren også har den bekymring, anerkender ordføreren så ikke, at her er afskaffelsen af uddannelsesloftet et vigtigt skridt på vejen til at lette bare lidt af presset for de unge?
Ordføreren.
Jeg tror, man kan diskutere i forhold til alt det med at være presset og at skulle præstere, hvorvidt det er anderledes end i forhold til tidligere. Jeg tror bare ikke, vi har italesat det så meget. Da jeg selv blev færdig, havde vi jo en meget, meget høj dimittendledighed – den var på 10-15 pct. Der var virkelig pres på; vi vidste godt, at der ikke var jobs, så der var et stort pres. Det har der jo været altid. Det, der også er et pres i dag, er jo et socialt pres. Det er andre ting, der også giver et pres. Vi har ikke noget specielt behov for at kæmpe for et uddannelsesloft, for vi kan ikke helt se, om det er det slag, der er værd at kæmpe – altså at det ændrer så meget ved det hele. Vi kan ikke se, helt præcis hvor mange der kommer i klemme. Vi vil bare sige, at der må komme et forslag om, hvordan det skal finansieres, uden at det hæver skatterne.
Tak for det, og så er det hr. Jacob Mark.
Tak for talen og for en spændende dialog indtil videre. Ordføreren siger, at ordføreren ikke rigtig ved, hvor mange der vil blive ramt af uddannelsesloftet. Men samtidig siger ordføreren så, at det svækker beskæftigelsen med ca. 1.200 personer. Det er nærliggende at tænke, at tallet – og det har hr. Søren Pind i øvrigt også tidligere bekræftet som minister – ligger i et spænd mellem 900 personer og 1.800 personer, der vil blive ramt af det her. Det er bare for at sige, at der faktisk er ret mange mennesker, der bliver ramt af uddannelsesloftet. Så vil jeg egentlig bare gerne høre ordføreren sådan helt lavpraktisk: Hvorfor skal en matematiker ikke kunne blive lærer, når vi mangler lærere? Hvorfor skulle en psykolog ikke kunne blive socialrådgiver? Altså, hvad er logikken i det?
Ordføreren.
For nylig havde vi en deputation inde i vores udvalg – altså dem, der faktisk siger, at vi kan gå ud og bruge dem, der er erfarne, og få dem som lærere. Og det kan man jo også. Du kan jo godt tage de uddannelser senere. Og der er jo netop også lavet undtagelser i de områder, hvor der er mangel på de kvalificerede medarbejdere.
Hr. Jacob Mark.
[Lydudfald] ... der er masser af steder, hvor vi mangler arbejdskraft, og hvor der ikke er lavet undtagelser – bl.a. i forhold til lærere. Så er det rigtigt, at der findes det, der hedder Teach First, men det er alvorligt presset, så det er ikke sikkert, det vil blive ved med at være der. Og hvorfor, når vi mangler lærere, skulle en matematiker ikke kunne tage en læreruddannelse og blive lærer for vores børn, når der mangler lærere? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Men et andet spørgsmål er: Er det her ligesom linjen for De Konservative, altså at De Konservative ikke vil være med i noget, der er finansieret i finansloven? Vil det sige, man er imod styrkelse af Klimarådet, at man er imod politiforliget og styrkelse af politiet, for det er jo også finansieret i finansloven?
Ordføreren.
Det her er blevet sagt, fordi skatterne skulle hæves for at finansiere det. Vi fik endda at vide af statsministeren, at det var, fordi man skulle hæve arveafgiften. Du kan jo godt gå ud og videreuddanne dig. Vi vil bare sige, at der altså også er noget i, at du får en uddannelse gratis af staten; du får su. Vi har et enormt luksuriøst uddannelsessystem. Skal man kunne blive ved med at uddanne sig og uddanne sig? Vi synes bare, at der er noget principielt i, at man også går ud og bruger sin uddannelse og så arbejde videre. Det kan man jo i dag, altså som det er i dag. Så kan man måske se, om der er flere steder, hvor der skal laves nogle undtagelser. Og det er jo hele den diskussion om, hvordan vi får de kvalificerede ind, altså får alle dem med høje karakterer til også at søge ind på en læreruddannelse. Men det er en noget andet diskussion end den, der handler om at uddanne sig.
Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Uffe Elbæk.
Allerførst vil jeg sige, at det, som flere ordførere har nævnt det, er en virkelig, virkelig dejlig dag. Det er en perfekt dag, altså en uddannelsespolitisk perfekt dag. Hvorfor er det det? Det er det, fordi vi nu diskuterer et lovforslag, som er med til at afskaffe uddannelsesloftet, og vi har ligesom en række andre partier herinde i Folketinget været indædte modstandere af det fra dag et – både det specifikke lovforslag dengang og den uddannelsestænkning, der ligger bag ved det. Derfor må jeg også bare, ligesom nogle af de andre ordførere har gjort det, give en kæmpe tak til alle de unge, som er blevet ved med at sige, at det her er helt forkert. Der er nærmest sådan lidt karma over det her, fordi diskussionen om uddannelsesloftet var i forbindelse med det allerførste borgerforslag, der blev fremsat, og det er i dag lige nøjagtig 2 år siden – så det her er sådan på 2-årsdagen. Derfor er der ros til alle de unge derude i elevorganisationer, studenterorganisationer etc. Så vi bakker fuldstændig op om lovforslaget. Men jeg vil sige lidt mere, for jeg synes, at det, der er interessant med den debat, der har været indtil nu, er, at den er blevet lidt bredere, og at der på tværs af blokkene, men også på tværs af partierne er en lyst til at diskutere uddannelsespolitik med nye briller. Det er simpelt hen også på høje tid. Altså, jeg har det, som om vi nærmest de sidste 10-15 år har været inde i sådan en uddannelsespolitisk tænkning eller tunnel, som har været alt for endimensional og alt for snæver. Og derfor ser jeg det, der sker i dag som første led i en række tiltag, som forhåbentlig gør, at vi får sat vores uddannelser meget mere fri, altså at vi giver frihed tilbage til vores uddannelsesinstitutioner til at finde ud af, hvordan de kan tilrettelægge et uddannelsesforløb, som passer til de studerende, de arbejder med, det lokalområde, de er en del af, og den branche, de repræsenterer. Så giv for pokker uddannelsesinstitutionerne langt større frihedsgrader, end tilfældet er pr. dags dato. Og lad os komme tilbage til, at uddannelse starter og slutter ved den studerende, altså at al den politik, vi vedtager, tager udgangspunkt i, om vi klæder vores studerende på til den fremtid, der er på vej imod dem. Der synes jeg igen, at der har været et alt, alt for snævert akademisk fokus. Så når vi siger, at vi skal have gode uddannelser, tænker man umiddelbart, at det er uddannelser, som træner vores unges hoveder, og det skal de også, men vi skal også have uddannelser, som træner den studerendes hjerte, sagt lidt poetisk, altså træner de bløde kompetencer. Og vi skal også have nogle uddannelsesinstitutioner, der har en meget mere praktisk tilgang til det, så vi får en balance mellem hoved, hjerte og hånd. Det er nogle af de ting, som jeg synes ligger lige under overfladen, når vi snakker afskaffelse af uddannelsesloftet. Så på alle måder synes vi, at det her er nye toner. Vi synes, at vi har fået en regering, som bliver puffet i en god retning af støttepartierne, men også at vi har en minister, som i hvert fald ifølge det, vi har hørt indtil nu, virkelig kerer sig om de studerende, så uddannelserne er til for de studerende og ikke nødvendigvis som det første er til for arbejdsmarkedet. Selvfølgelig er der en kobling til arbejdsmarkedet, altså i forhold til at folk skal ud og have et job bagefter, men hvordan pokker gør vi vores studerende klar til at tage hånd om deres liv og finde ud af, om de skal ud og have et job eller ud og skabe et job? Og er der alle mulige andre mellemformer? Derfor er jeg oprigtigt så glad for – hvis jeg hører De Konservative ret – at der er en åbenhed over for at se på uddannelsespolitikken med nye briller, og det samme gælder Dansk Folkeparti. Og jeg er i hvert fald helt sikker på, at der for Alternativet, SF, Enhedslisten og Radikale er en enorm lyst til og optagethed af, at vi skal have de allerbedste uddannelser for de studerende og dermed for os alle sammen. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til Alternativets ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen.
Tak for ordet. Nye Borgerlige støtter lovforslaget. Uddannelse er vigtig, både for den enkelte og for samfundet som helhed. Det er vigtigt, at mennesker ender på deres rette hylde og får mulighed for at have et arbejde, som giver mening for dem og skaber værdi. Unge mennesker skal gerne igennem uddannelsessystemet på en rimelig tid. Der er ingen, der har glæde af at være evighedsstuderende eller spilde deres tid på en uddannelse, som ikke kan bruges til noget. Det er både spild af deres tid og en unødig udgift for samfundet. Det er gavnligt og meningsfuldt at komme ud på arbejdsmarkedet, og det tror jeg også folk generelt oplever. Jeg kan godt forstå intentionen med at forhindre dobbeltuddannelser, men i Nye Borgerlige mener vi, at uddannelsesloftet er for rigidt. Selv om det er ønskeligt, at de unge vælger den rette uddannelse i første omgang – og det gør langt de fleste jo også – bør der være mulighed for at vælge en anden uddannelse, hvis det viser sig, at man har valgt forkert. Det ville være en skam at udelukke dygtige mennesker fra at blive gode, tilfredse og produktive medborgere, fordi de har truffet et forkert uddannelsesvalg i en ung alder. Vi skal søge at undgå, at folk tager uddannelser, som de ikke kan bruge til noget. Det kan reguleres på anden vis end gennem et uddannelsesloft. Der kan f.eks. reguleres på antallet af pladser på de enkelte uddannelser, og det sker allerede i dag. Så Nye Borgerlige støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Når jeg en dag skriver mine erindringer, kommer spørgsmålet om uddannelsesloftet til at fylde rigtig meget. Selve indgrebet var uddannelsespolitisk meningsløst. Der var kun meget få mennesker, som uddannede sig på den måde, der blev forbudt, og det kan man meget tydeligt se på økonomien. Vi bruger knap 9 mia. kr. på universitetsuddannelse, og forslaget indbragte 340 mio. kr. Det er småpenge. Men indgrebet blev lavet, fordi det havde en fiskal effekt. De tre store partier i Folketinget skulle bruge pengene, og så blev indgrebet lavet. Alligevel lykkedes det for venstrefløjen at fremstille uddannelsesloftet som jordens undergang, som det værste magtovergreb fra konkurrencestatslogikkens side, verden nogen sinde havde set, og som en af de væsentligste årsager til mistrivsel på de videregående uddannelser. Nu forsvinder uddannelsesloftet, og det vil ikke kunne mærkes, fordi det stort set ikke gik ud over nogen. At uddannelsesloftet forsvinder, vil ikke få nogen positive konsekvenser af den simple grund, at det ikke havde nogen negative konsekvenser, og om 3 måneder har vi glemt, at uddannelsesloftet nogen sinde har eksisteret. Jeg ved ikke rigtig, hvad man skal kalde det. Jeg har kigget lidt over i filmvidenskaben for at få inspiration. Alfred Hitchcock havde noget, han kaldte en MacGuffin, og en MacGuffin var, når man fremprovokerede en eller anden situation ved hjælp af et plot-element, som i sig selv var meningsløst, og det vil jeg gerne give et eksempel på. Hvis man kan huske filmen Psycho, kan de fleste mennesker godt huske, at det drejer sig om to mennesker, der har en konfrontation inde i et uhyggeligt hus, Norman Bates og Sam. Men hvordan kommer Sam egentlig ind i det uhyggelige hus? Det er der ikke nogen der kan huske overhovedet. Det er, fordi Sam's kæreste har begået et bankrøveri, og det har alle glemt, indtil jeg nu minder dem om det. Hele den her sekvens, hvor Janet Leigh's karakter bliver myrdet, kaldte Hitchcock en MacGuffin. Uddannelsesloftet var en politisk MacGuffin, men det virkede lige så godt for venstrefløjen som Hitchcock's MacGuffin virkede for Hitchcock. Uddannelsesloftet var uddannelsespolitik for modstanderne, men uddannelsesloftet var ikke uddannelsespolitik for tilhængerne, og det er det, der er det interessante ved uddannelsesloftet, for det er sådan en asymmetrisk konflikt i Folketinget, som næsten er umulig at vinde. Derfor er jeg selvfølgelig utrolig glad for, at den stopper. Jeg vil ikke sige, at 340 mio. kr. er billigt for at slippe for en meningsløs diskussion, for det er alligevel urimeligt at fremstille skatteborgernes penge på den måde; jeg kunne godt føle mig fristet alligevel, men jeg gør det ikke. Men vi støtter forslaget og er glade for, at den her MacGuffin ikke længere eksisterer. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.
Jeg tror, at ordføreren undervurderer den betydning, uddannelsesloftet har haft. Jeg aner det jo ikke, men jeg tror det. Jeg kender ordføreren som en, der sådan går meget rationelt til tingene, men nogle gange er politik og symboler ikke rationelle. Når man har været rundt på folkeskoler og ungdomsuddannelser, kan man se, at noget af det, der har fyldt mest for dem, har været uddannelsesloftet. Så vil ordføreren sige, at det ikke giver nogen mening, for det kommer aldrig til at ramme dem, og jeg er enig i, at det ikke er rationelt, men det er der. For jeg tror, det stod som et symbol på det, de unge føler, altså at der ikke er plads til at fejle, at man hele tiden skal vælge rigtigt første gang. Derfor tror jeg jo, at ordføreren tager fejl, når ordføreren mener, at det ikke kommer til at have nogen betydning for de unge mennesker. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Nu er det jo fredag, og hr. Jacob Mark har jeg gennem mange år kendt som et usædvanlig godt selskab. Så jeg vil foreslå, at vi ses om et års tid, og hvis det er sådan, som jeg siger, køber jeg en fadøl til hr. Jacob Mark, og hvis det er sådan, som hr. Jacob Mark siger, køber han en fadøl til mig.
Hr. Jacob Mark.
Det synes jeg vi skal kalde en aftale. Så vil jeg egentlig gerne bruge de sidste 30 sekunder på at læse mit yndlingscitat i hele den her debat nogen sinde op, for jeg har været med i den fra starten, og det lyder: Jeg har selv to kandidatgrader, og jeg har dem i to fag, der absolut ikke har noget med hinanden at gøre, nemlig filmvidenskab og sociologi. I nogle perioder har jeg levet af den ene og i nogle perioder har jeg levet af den anden grad, og det er nok mest den sidste, jeg har levet af. Men uanset hvordan og hvorledes ville jeg ikke være den, jeg er, hvis jeg ikke havde dem begge to, og det har været til utrolig stor gavn både for mig som person og for staten i form af skatteindbetalinger. Hvem har sagt det? Det er mit yndlingscitat.
Ordføreren.
Eftersom jeg brugte et filmvidenskabeligt eksempel i min ordførertale, kan man jo næsten regne ud, at det er mig, og det står jeg også fuldstændig ved. Det har ikke været nogen hemmelighed, for jeg har sagt i fuld offentlighed, at jeg ikke personligt synes, at uddannelsesloftet var en god idé, men at vi blev fedtet ind i det, da der blev lavet nogle aftaler ved regeringsomdannelsen i 2016.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er ordførerrækken afsluttet, og vi slutter af med uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Den tidligere ordfører kaldte det en perfekt dag. Andre har sagt, det er en stor sejr, og andre igen siger, at det her er et tegn på noget større, nemlig en ny måde at tænke uddannelsespolitik på. Det er samtidig også mit første lovforslag som minister nogen sinde, og det er det første lovforslag fra den her regering på uddannelsesområdet. Og hvilken bedre anledning til at signalere til alle vores unge mennesker, at der skal være plads til at vælge forkert, til at begå fejl, til at vende om og gå en ny vej. Det skal der for os politikere. Det skal der også for de unge i deres uddannelsesvalg. Det her har bidraget til en følelse af ikke at måtte fejle. Jeg synes, det er overraskende mange, det her ender med at have påvirket. Men faktum er, at det er mange, mange unge, jeg efterhånden – også i de senere måneder – har talt med, som nævner det her som det, de tager ned, som signalet fra politisk hold om, at man ikke må fejle. Man kan jo godt diskutere det her som den snævre del, det er, som i det store billede kommer til at ramme et begrænset antal unge. Man kan også træde et skridt tilbage og sige, at det jo potentielt påvirker de 90.000 unge mennesker, der skal vælge uddannelse her til sommer. Jeg tror mere, det er det sidste, der er på spil. Og så er vi jo inde i en større tidsmæssig diskussion af, hvad det egentlig er i tiden, vores unge mennesker træffer deres uddannelsesvalg ud fra. Hvad er det for nogle strømninger i tiden, der præger deres måde at lære på, deres måde at være unge mennesker på, deres måde at gå til uddannelse på? Jeg har en voksende bekymring over følelsen af ikke at måtte begå fejl og over, hvad effekten er på så mange andre ting i den måde, de uddanner sig på. For vi har brug for unge mennesker i det her land, som tør tage chancer, som tør vove pelsen, og som går til deres uddannelse som noget, der faktisk skal dyrkes helt ned i dybden og helt op i højderne, hvor man godt må udfordre, men for alt i verden må det ikke være et spørgsmål om at gå til pensum som noget, man skal lærer udenad for at kunne sige det til eksamen. Vi har også brug for unge mennesker, der, når de kommer ud på den anden side af deres uddannelse, kommer ud i vores virksomheder med innovation, virkelyst og mod på at sige deres mening. Men senest, da jeg havde møde med en række virksomheder i det her land, sagde flere af dem, at de i stigende grad får unge mennesker ud, som næsten ikke tør række hånden op og byde ind, og når de så gør det, lægger de ud med at sige: Nu ved jeg jo ikke, om det er rigtigt, men... Den innovationskraft, det mod på faktisk at vove, den vilje til at lære sit fag, både på den overordnede uddannelsespalet, men også i forhold til at kunne reflektere over det, der står, og at kunne byde ind med sine egne holdninger – det har en gigantisk værdi for et samfund. Og vi er heldige at have dem. Der er mange andre steder i verden, hvor man ikke i samme grad har dem. Vores innovationscentre rundtom i verden siger til mig, at noget af det, de eksporterer, lige præcis er det, at de kan lave samarbejdsaftaler mellem universiteter i Danmark og virksomheder i Tyskland, hvor vi henter studerende ned, der siger: Det her er løsningen på jeres problem. Det er noget, som vi i hvert fald hører fra de tyske virksomheder ikke er gældende på de tyske universiteter i samme grad. Vi får beskeder fra undervisere på videregående uddannelser, der siger, at de på de fag, hvor man skal have de allerhøjeste snit for at komme ind, i virkeligheden skal bruge rigtig lang tid på at aflære de studerende – dem, der skulle være cremen af Danmarks ungdom – den måde, de lærer på, fordi den måde primært har haft et sigte på eksamen, hvor man skulle præstere og få en høj karakter. Den måde at lære på er den modsatte af, hvordan det jo gerne skulle være på vores videregående uddannelser – nemlig en øvelse i at reflektere, blive dannet og blive uddannet til også at danne sin egen mening. Uddannelsesloftet har bidraget til den strømning, til det pres, til den følelse af ikke at måtte vove pelsen, men at skulle gå på den sikre sti. Der er noget større på spil, og derfor er det en perfekt dag for uddannelsespolitikken. Og det er en kæmpe sejr – det er det ikke mindst for de mange studerende, som har råbt op om det her; som politisk er gået til os, også til mit eget parti, med, at nu måtte vi lære af vores fejl. Jeg siger i dag, at det skal vi politisk turde gøre, og sender det klareste signal, jeg overhovedet kan, til vores unge mennesker om, at det må de også godt. Det skal der være plads til i det her land. Det her er et lovforslag, der er en del af en større finanslov, som har en anden måde at gå til uddannelsespolitikken på, og jeg glæder mig inderligt til, at resten bliver foldet ud. Jeg glæder mig til, at vi skal behandle det her videre, og jeg glæder mig ikke mindst til, at vi til sommer kan se en ny årgang blive optaget på vores videregående uddannelser fri for det her loft. Tusind tak til de studerende, der har kæmpet sagen, og til de politiske kræfter, hvoraf mange af jer sidder her i salen i dag, som i høj grad har lagt politisk blod, sved og tårer i den her kamp. Jeg glæder mig til, at vi får det vedtaget.
Tak til uddannelses- og forskningsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 28. januar 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.