Mødet er åbnet.
Jeg vil give ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Mange tak for det. Det er jo, som formanden just sagde det, en udvidet spørgetime med de nordatlantiske mandater. Det synes jeg er en god tradition. Jeg lægger stor vægt på rigsfællesskabet, og jeg håber ikke, at det er nogen overraskelse, så sent i valgperioden. Jeg sætter sådan set pris på det. Jeg elsker rigsfællesskabet. Så sent som i weekenden var jeg på Færøerne. Det er jeg jævnligt, og det er fantastisk at komme der og se, hvordan det besøg for besøg går fremad på Færøerne med en rekordlav arbejdsløshed og med den højeste erhvervsfrekvens i hele Europa – der findes ikke noget land i hele Europa, hvor så mange mænd og kvinder i den arbejdsaktive alder går på arbejde – og med et befolkningstal, der er på vej op, og hvor udrejse er erstattet af indrejse. Jeg forstår det godt, det er et dejligt land. I sidste uge havde jeg besøg af min kollega fra Grønland, landsstyreformand Kim Kielsen, hvor vi underskrev en ejeraftale for det fælles grønlandsk-danske selskab, som skal anlægge og drive nye, moderne internationale lufthavne i Nuuk og Ilulissat – et kæmpe vigtigt skridt for Grønland frem mod et stærkere og mere selvbærende Grønland. Og jeg er glad for, at et enigt Folketing har bakket op om dansk deltagelse i det projekt, tak for det. Det er et konkret eksempel på, at vi værner om og passer på vores rigsfællesskab. Der er meget, vi skal passe på. Vi skal også passe på vores fælles fremtid, og det er derfor, at vi i Danmark har høje grønne ambitioner. Jeg ved jo godt, at det fra tid til anden er sådan, at nogle forsøger at tage patent på det her. Men faktum er jo, at den grønne omstilling i Danmark er skabt via brede forlig. Siden systemskiftet i 2001 er andelen af grøn strøm i Danmark næsten firedoblet. I samme periode har Danmark haft en borgerlig-liberal regering i 14 af de 18 år, der er gået. Mit eget parti har deltaget i samtlige energiaftaler. I sommer indgik vi her i Folketinget danmarkshistoriens grønneste energiaftale, og så sent som i forrige uge besluttede vi at placere Thor, Danmarks største havvindmøllepark, i farvandet ud for vestkysten. Den skal stå klar i 2027 og levere minimum 800 MW strøm svarende til ikke mindre end forbruget i 800.000 husstande. Det er på alle måder stort. Stort er også det klimaudspil, vi har fremlagt. Der skal være mindre luftforurening, vi skal have renere busser i byerne, og vi har den historisk høje ambition helt at udfase salget af benzin- og dieselbiler i 2030; så vil der være 1 million grønne biler. Det kræver selvfølgelig, at vi får flere elbiler, også i det offentlige og også i staten; her er vi ikke gode nok. Regeringen har nedsat en kommission med Anders Eldrup i spidsen, som nu skal se på, hvordan vi kan gennemføre den her ambition i praksis og også på en måde, så vi ikke slår bunden ud af statskassen. Det er et vigtigt arbejde, for vi ønsker alle det her, men jeg tror også, at vi alle sammen er nødt til at forholde os til, at det alt andet lige betyder, at der er 50 mia. kr., der forsvinder, hvis vi ikke finder på et eller andet. Derfor altså et grundigt arbejde med Anders Eldrup i spidsen. Det er også min ambition, at vi fremsætter en ny klimalov i næste folketingssamling. Til den tid har der været folketingsvalg. Der er 96 dage, til at det skal have været afholdt. Vores ambition rækker jo ud over de 96 dage. Det er et fælles projekt på Christiansborg, og det er det også ud af Christiansborg. Klimaministeren har lige præsenteret et nyt ungeklimaråd med ti medlemmer valgt blandt 400 ansøgere. Der er et kæmpe engagement hos de unge. Det tegner godt for fremtiden. Regeringen har for nylig etableret et klimapartnerskab sammen med Landbrug & Fødevarer og Økologisk Landsforening, og nu har vi i de seneste dage oplevet, at Danish Crown og Arla, som er store og vigtige danske andelsvirksomheder, har sat ambitiøse mål for hele værdikæden – fra jord til bord, for grisekød, for mælk. Det viser en vej fremad. Det er vigtigt, for et lille land kan gøre en stor forskel, når vi engagerer os politisk, ude i civilsamfundet, i erhvervslivet – og i resten af verden. Det er det, vi gør med det danske P4G-initiativ, Partnerskaber om Grøn Vækst og FN's Verdensmål. Det er en idé, som vi lancerede på FN's Generalforsamling for 1½ år siden, og som har vundet mere opbakning, end jeg havde drømt om. Det har understøttet vores position som grønt foregangsland og har medvirket til, at FN's generalsekretær nu netop har bedt den danske regering om at lede hele energisporet i arbejdet frem mod næste klimatopmøde, som holdes i New York til september. Det er en opgave, som bortset fra Danmark ellers kun er betroet de allerallerstørste lande i verden, og Danmark er valgt af FN's generalsekretær, fordi vi tager lederskab, fordi vi skaber grønne konkrete resultater. Det synes jeg godt vi kan tillade os at være stolte af.
Tak til statsministeren. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid. Det er først fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak. Snart er der gået 4 år i denne folketingsperiode. Det har været en begivenhedsrig periode i relationen mellem Grønland og Danmark. Vi har opnået en lang række resultater, som er til gavn for det grønlandske samfund, og set med grønlandske briller har vi faktisk mere end tidoblet de politiske resultater i den her valgperiode. Der er indgået en dansk-grønlandsk aftale om lufthavnsinvesteringer i Grønland. Også grønlandske folketingsmedlemmer er for første gang nogen sinde med i finanslovsforhandlinger og delvist i forligsforhandlinger, og der er nye forandrende initiativer til erhvervsudvikling, uddannelse og forskning rettet mod Grønland. Derudover er der også mere end nogen sinde før et øget fokus på kendskabet til hinanden i rigsfællesskabet. Det er desværre ærgerligt, at et flertal her i Folketinget kun fokuserer på, at danske unge skal lære om historien i rigsfællesskabet, fordi vi ved at fortælle om det moderne Grønland kunne fjerne fordommene frem for at skabe nogle nye. Relationen mellem Grønland og Danmark er ofte sammenlignet med et parforhold, også her i Folketingssalen. Og efter mange år med et lunkent forhold mellem Grønland og Danmark er vi måske ved at finde en øget ligeværdighed og måske ved at finde melodien med hinanden; ikke mindst er vi ved at finde respekten for hinandens forskellighed, og måske sidder vi i virkeligheden en lille smule tættere, end vi har gjort før, og det er positivt, så længe vi har et partnerskab, hvor begge parter gerne vil investere energi i hinanden. Det skal dog heller ikke være nogen hemmelighed, at det stadig væk er langtfra, at vi kan kalde relationen fuldt ud ligeværdig. I lufthavnsaftalen omtales der et begreb, der hedder balanceret ligeværd. Hvilke tanker ligger der bag det her begreb, og hvilke visioner har statsministeren for et på sigt mere ligeværdigt partnerskab mellem Grønland og Danmark?
Tak for det. Og så er det statsministeren.
Tusind tak for det. Og sådan set også tak for den her beskrivelse af et øget engagement i Grønland fra regeringens side, et tættere samarbejde, en række konkrete resultater. Det er også min egen oplevelse, og derfor vil jeg også gerne kvittere for det og takke den anden vej. Nu er det jo ikke sådan et afdansningsbal, vi er til her – altså, der er jo 96 dage til, at det valg skal være holdt, ikke? Men det er jo rigtigt, at så mange spørgetimer er der sikkert ikke i kalenderen, så det er en udmærket anledning til at takke for et godt samarbejde. Jeg er i øvrigt meget enig i, at vi skal nedbryde fordomme, og det kræver også et indblik i det, man kunne kalde det moderne Grønland. Derfor er noget af det, jeg personligt lægger vægt på kan prioriteres via den her pulje på 25 mio. kr., mere ungdomsudveksling, altså mellem Danmark og Grønland og mellem Grønland og Danmark. Grønland er langt væk, og med den aktuelle infrastruktur er det også et dyrt sted at komme til. Derfor er det jo tit sådan, at skoleklasser orienterer sig andre steder hen, altså ud mod Europa i stedet for mod Færøerne eller Grønland, og der kan vi give et lille bidrag til, at der kommer et nyt fokus. Det synes jeg er rigtig, rigtig vigtigt. Når der bruges udtrykket balanceret ligeværd, er det jo, fordi det er vigtigt for os – og det gælder både landsstyreformand Kim Kielsen og jeg selv – at få understreget, at lufthavnsbyggeriet i Grønland er et grønlandsk projekt, altså at det er et grønlandsk drevet projekt. Og derfor indgår Danmark ikke som en fuldt ligeværdig partner – vi indgår som en minoritetsaktionær. Så det er balanceret ligeværd – så det vender egentlig den anden vej rundt. Jeg er glad for, at der har vist sig den her åbenhed i Grønland over for også at se til Danmark i forhold til at skaffe kapital. Projektet bliver langt mere realiserbart med det danske engagement, men det er bare vigtigt at få understreget, at det altså er et grønlandsk projekt.
Tak. Værsgo, fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. I år er det jo 10 år siden, vi fik selvstyre i Grønland. Det var en dag, som vi var mange i Grønland som fejrede og troede også skulle være en ny æra. Det skabte håb om en bedre og en mere ansvarlig fremtid for Grønland, og nu står vi her knap 10 år efter, og det giver anledning til at gøre status. Vi har godt nok fremmet Grønlands rolle i Folketinget, og jeg tror ikke, der er nogen her i Folketinget, som er i tvivl om, at folkevalgte repræsentanter fra Grønland, både i Inatsisartut og i Folketinget, skal høres. Men ingen af de 32 områder er hjemtaget her 10 år efter, og dette er på trods af, at minimum 8 af områderne kunne hjemtages i morgen, hvis det var at Grønland ønskede det. Erfaringerne viser, at Grønland afventer Danmark, Danmark afventer Grønland, når vi snakker om opdatering af de her 32 områder. Hvorfor er der den her nølen? Hvordan kan det være, at det tager så lang tid at få sikret, at vi får hjemtaget nogle flere områder i Grønland? Er der noget, som regeringen kan gøre for at fremme det?
Værsgo, statsministeren.
Jeg tror i virkeligheden, at det er et spørgsmål, som skal rejses i Nuuk. For sådan som lovgivningen er bygget op, er det jo, fuldstændig ligesom det har været gældende for Færøerne, i Nuuk og i Tórshavn, at man initierer områder hjemtaget. Så det hviler jo på det, man kunne kalde en grønlandsk appetit på at tage opgaver, der løses af Danmark, af rigsfællesskabet, i Grønland. Så det er jo en debat, man skal tage der. Når ambitionen altså konkret har været lavere end det, som jeg sådan egentlig selv også oplevede, da jeg stod i Nuuk for 10 år siden, hænger det vel sammen med, hvis vi skal være åbne over for hinanden, at Grønland også har en stribe udfordringer omkring det med at være økonomisk selvbærende, om at have de nødvendige ressourcer. Det er så også i den sammenhæng, at jeg lægger utrolig meget vægt på, at vi får det her tættere samarbejde, også et tættere erhvervspolitisk samarbejde. For den helt grundlæggende forudsætning for at kunne udleve den der appetit på at kunne mere selv er jo, at man har kræfterne til det. Men det er en debat, der primært hører hjemme i Nuuk.
Værsgo, sidste spørgsmål.
Mange tak. Det mener vi sådan set også fra Inuit Ataqatigiits side. Vi sidder jo i opposition i Grønland og mener bare, at ord også skal følge handling. Inden længe skal vi jo til et valg, og valget af en kommende statsminister og et kommende Folketing er selvfølgelig også et område, som vi følger fra Grønlands side. Statsministeren har udtalt, at valget udskrives, når der kommer blade på træerne, og når man kommer fra Grønland, er det sådan en spøjs måde at se tingene på. De nordatlantiske folketingsmedlemmer har ifølge grundloven samme status som resten af vores danske kollegaer herinde og som vores færøske kollegaer, og der er helt klart sket nogle forbedringer de sidste 4 år. Det vil jeg sådan set gerne rose statsministeren for. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er noget, vi også kommer til at se, hvis du kommer til at sidde for bordenden i en regering efter folketingsvalget – jeg er ked af, at jeg kom til at bruge direkte tiltale - og så vil jeg gerne høre statsministeren, hvornår han forventer, at bladene kommer på træerne. Mange tak.
Statsministeren.
Det rummer fantastiske muligheder, for der vil jo være visse steder i Grønland, hvor der aldrig rigtig kommer blade på træerne, og hvis jeg så kunne bruge det som benchmark, så havner vi i tilstande, man kun ser i andre lande rundtomkring i verden, hvor valgene bare skubbes ud i en uendelighed, senest i Algeriet. Så jeg kan garantere, at valget har været afviklet om senest 96 dage. Jeg synes, at der er visse steder, hvor isen lige skal bryde op, og hvor nogle bygder skal være sejlbare, inden vi kommer dertil. I forhold til spørgsmålet skal jeg jo ikke stå her og føre valgkamp. Men altså, jeg er oprigtig optaget af vores rigsfællesskab, som fru Aaja Chemnitz Larsen beskrev i åbningsbemærkningerne som, at det måske har været et noget lunkent forhold, men det virker, som om vi er ved at finde noget gnist igen. Det synes jeg er positivt. Og det er da en gnist, jeg ikke har lyst til at slukke. Min egen holdning til det her er, at Grønland, Færøerne og Danmark alle sammen vinder på det her samarbejde, og at det skal være funderet i respekt og ligeværdighed. Og så skal vi bruge de fordele, der ligger i at pulje vores kræfter i visse situationer. Lufthavnsbyggeriet er et fantastisk eksempel på det, for det, at der er et dansk engagement, sikrer Grønland en adgang til noget billig kapital, og dermed bliver de her projekter meget mere realiserbare. Det er noget, jeg ønsker at holde fast i.
Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet. Så er det fru Aleqa Hammond, NQ.
Tak. Ja, 4 år er ved at være omme, og det har helt bestemt været spændende at være her i Folketinget og arbejde ved det danske Folketing. Der er også blevet skabt en masse gode resultater for det grønlandske folk. Men gnisten har ikke altid været der. Den danske gevinst ved kontrakter med USA's militær har kun været stigende gennem de sidste år, og en række danske firmaer tjener milliarder af kroner på den goodwill, som bl.a. samarbejdet omkring Grønland og Thule Air Base medfører for Danmark. Samtidig ser vi desværre i forbindelse med Thule, at USA fjerner de få militære kontrakter, som Grønland nød godt af. Men når USA har råd til at investere milliarder i dansk produktion af militært udstyr til deres krigsmaskine, har de vel også råd til at betale for i hvert fald dele af oprydningen på de forladte baser, den samme krigsmaskine har efterladt i Grønland. Samtidig kan vi læse i medierne, at USA har bidraget med 100 mio. dollar til oprydningen efter nedlagte stationer i det arktiske Canada, netop fordi de har DEW Line Cleanup Criteria, DCC, for forurening specifikt for Arktis. Mener statsministeren ikke, at USA bør tage et større ansvar for oprydning af efterladenskaberne i Grønland?
Værsgo.
Tak for det. Jeg kan ikke helt genkende det der billede af, at det er en snæver dansk interesse, at der er amerikansk tilstedeværelse i Grønland, og at Grønland ikke selv nyder nogen glæde ved det overhovedet. Bare for lige at tage fat i grundpræmissen: Altså, amerikansk tilstedeværelse i Grønland og andre steder i Europa er jo noget af det, der har været med til at sikre, at vi har haft den her del af verden i fred og harmoni igennem generationer. Det skal vi holde fast ved, og det skal vi også gøre i en situation, hvor tingene spidser til, med et stadig mere aggressivt Rusland. Så er det rigtigt, at vi skal søge at holde amerikanerne fast på også at levere ind til det grønlandske civilsamfund. Derfor har vi jo også fulgt op på hele spørgsmålet omkring Thulebasen og servicekontrakten der. Der kører i øjeblikket et udbud i Thulebasen omkring sejladsen, som jeg altså håber falder ud på en måde, hvor det understøtter det grønlandske samfund. Da jeg selv var på Thulebasen for nogle måneder siden, havde jeg lejlighed til at tale med dem om, hvordan man kan skabe et større engagement i det grønlandske civilsamfund, bl.a. ved oprettelse af praktikpladser til grønlandske unge, hvor der gøres en stor indsats, altså ikke bare ved at sidde og vente på Thulebasen på, at der kommer unge grønlændere og rækker hånden op, men hvor man også sejler op og ned langs kysten for at udbrede kendskabet til de erhvervsmuligheder, der er, omkring Thulebasen. Og det skal vi holde amerikanerne fast på. Jeg noterer mig også med tilfredshed det letter of intent, der kom fra det amerikanske forsvarsministerium for måneder tilbage, som jo viser en ambition om at engagere sig med investeringer i Grønland, som også kommer civilsamfundet til gode. For så vidt angår det med oprydning, jamen så er vi jo enige med naalakkersuisut om, at der skal ryddes op efter tidligere amerikansk militær tilstedeværelse i Grønland, og det er jo også i det lys, at vi i det sidste forsvarsforlig har afsat ressourcer – 180 mio. kr.
Værsgo.
Grønland har aldrig nogen sinde sat spørgsmålstegn ved, om amerikanerne er med til at skabe sikkerhed i den vestlige verden – en sikkerhed, som også gavner resten af verden, som vi er en del af. Det har vi ikke sat spørgsmålstegn ved. Men vi sætter spørgsmålstegn ved, hvad amerikanerne gør i Grønland, og vi sætter også spørgsmålstegn ved det manglende engagement, amerikanerne har over for Grønland. USA har alt for længe ikke villet tage ansvar for deres eget militære affald i Grønland, og det er en situation, som Danmark alt for længe ikke har gjort noget seriøst ved. Derfor klagede min partiformand fra Nunatta Qitornai, Vittus Qujaukitsoq, i sin tid til FN over dette forhold. FN's Menneskerettighedskommission erklærede, at ansvaret for al denne forurening alene var Danmarks. Det medførte, at Danmark pludselig kunne finde 180 mio. kr. til denne oprydning. Fortidens militære affald skal naturligvis håndteres af den, som har ansvaret, og 180 mio. kr. er i den grad i underkanten for en fuldstændig oprydning. Er statsministeren villig til at afsætte flere midler på finansloven til oprydning også i fremtiden?
Værsgo.
Jeg kan ikke helt genkende historiebeskrivelsen af, at det skulle være på grund af den henvendelse, som i øvrigt ellers blev trukket tilbage af den grønlandske regering, fordi den daværende minister måske var lidt ude i eget ærinde, at det pludselig skulle have initieret en dansk interesse. Det er et billede, jeg ikke kan genkende. Vi har haft en god dialog med naalakkersuisut i en årrække, og det har afspejlet sig i det forsvarsforlig, vi har indgået, hvor der er sat ressourcer af. Det er klart, at vi løbende kommer til at forholde os til, om de ressourcer rækker i forhold til det, der er et dansk-grønlandsk ambitionsniveau, og det næste naturlige sted at gøre det er, når man nærmer sig udløbet af det seksårige forsvarsforlig, vi har indgået, og som så i øvrigt er justeret op i en tillægsaftale med yderligere beløb de sidste år af forligsperioden, som ikke er udmøntet endnu. Så det er et spørgsmål, vi kommer til at drøfte. Min egen oplevelse er, at vi har et godt og tillidsfuldt samarbejde med de grønlandske myndigheder om de her spørgsmål.
Tak. Værsgo for det sidste spørgsmål.
Har man indsendt en klage til FN, kan det ikke trækkes tilbage, og derfor skal FN også handle derefter. Det er vigtigt at sikre, at respekten og samarbejdet mellem Grønland, Danmark og USA fortsætter på en måde, så vi alle er tilfredse og vi alle får noget ud af det. I Grønland er der forståeligt nok en forventning om, at vi bør blive kompenseret for at stille vores land til rådighed for amerikanernes militære aktiviteter. Indtil nu er vi blevet forskånet for krigshandlinger i forbindelse med USA's tilstedeværelse, men hverken for tvangsflytninger, atomuheld eller forurening af vores dyrebare natur. Det må være på sin plads, at der skal arbejdes for en ny aftale mellem Grønland, Danmark og USA som tre ligeværdige parter, der alle vinder noget på samarbejdet. Har statsministeren ambitioner om at tage initiativ til en ny forsvarsaftale, når forsvarsforliget er ovre, hvor Grønland er med, der erstatter aftalen fra 1951 mellem USA og Danmark?
Værsgo.
Jeg har ambitioner om at opretholde det udmærkede, gode fortrolige og tillidsfulde samarbejde, jeg har med Kim Kielsen, og som jeg i øvrigt har haft med den til enhver tid siddende grønlandske landsstyreformand, og de her spørgsmål er jo anliggender fra regering til regering. Fuld respekt for, at det bliver taget op her, men når vi forhandler med Grønland, gør vi det med Grønlands regering, og vi har et godt samarbejde, og jeg noterer mig med tilfredshed, at miljø- og fødevareministeren sammen med formanden for landsstyret jo sidste år indgik en fælles aftale om oprydning. Så jeg har ikke det billede, som fru Aleqa Hammond har, af, at det her er konfliktfyldt. Jeg har et billede af, at vi har et godt samarbejde, som vi skal holde fast i, og i øvrigt også et godt samarbejde om ikke altid kun at kigge bagud, men også at kigge fremad, også i forhold til at se på, hvilke muligheder amerikansk tilstedeværelse i Grønland giver. Det er jo derfor, vi både hos Kim Kielsen og jeg selv har taget det her letter of intent positivt ned. Det er derfor, vi følger det her udbud af søtransporten ind til Thulebasen, og det var også derfor, jeg for et øjeblik siden sagde, at når vi forlænger forsvarsforliget, vil det også være helt, helt naturligt, at man kigger på de her spørgsmål igen.
Tak, og så er spørgsmålet afsluttet. Værsgo, hr. Magni Arge, Tjóðveldi.
Tak, fru formand. Nu har vi flere gange diskuteret spørgsmålet om, at Færøerne har brug for udenrigspolitisk frihed til at forhandle og indgå aftaler med andre lande i eget navn og mulighed for at deltage selvstændigt i forskellige mellemstatslige organer, som bl.a. beskæftiger sig med handel og fiskeri. Og behovet vokser for hver dag, der går, for Danmarks interesser kalibreres i forhold til EU, mens Færøerne må finde egne veje i internationale handels- og fiskeripolitiske sager. I weekenden var statsministeren, som vi hørte, til landsmøde på Færøerne hos søsterpartiet Sambandspartiet, og som jeg forstod det, udtrykte selv den særdeles konservative leder af Sambandspartiet de samme ønsker, om end hans ordvalg måske var lidt mere varsomt. Hvis det gjorde et indtryk på statsministeren, kan vi så regne med, at vi snart får et udspil på den front? Og hvad går det ud på?
Tak, og så er det statsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jamen der kommer ikke noget udspil, for det her er jo et samarbejdsprojekt, og uden at jeg nu skal være for polemisk og blande mig i færøske interne forhold, må jeg bare helt stilfærdigt sige, at det har været lidt svært at løbe det i gang. Jeg tror, at det var på rigsmødet på Christiansø i sommeren 2017, at jeg foreslog, at vi skulle sætte gang i et arbejde om DFG-ordningen i to spor, et juridisk og praktisk-pragmatisk. Det var der almindelig opbakning til, og hvis man på et tidspunkt vil lave historieskrivning om det, så vil man finde ud af, at det tog lidt tid at få løbet det i gang og få skabt et engagement om det, også i Tórshavn. Men vi er i gang, og derfor er der et arbejde i gang mellem lagmandens kontor, mit kontor og landsstyreformandens kontor, hvor vi kigger på de her ting. For jeg både anerkender og forstår fuldt ud den færøske ambition. Det gør jeg, men jeg anerkender og forstår også fuldt ud den danske grundlov og de rammer, den sætter – og et rige er ét rige. Derfor handler det jo om at gå ind i det her med en høj grad af pragmatisme og måske også en gang imellem lægge lidt af symbolikken væk og så gå efter de konkrete resultater. Det er min tilgang til det. Den første lejlighed, der bliver til at gøre status over, hvor langt vi er nået, er på det næste rigsmøde, som finder sted her i løbet af relativt få uger, i starten af april. Jeg kan ikke huske de præcise datoer, men det er i starten af april i Grønland, hvor landsstyreformanden, lagmanden og jeg selvfølgelig vil bede vores respektive stabe om at give os en status over, hvor langt det her arbejde er kommet.
Tak for det. Værsgo til hr. Magni Arge.
En væsentlig oplysning her var i hvert fald, at mødet skal finde sted engang i april, for jeg går ud fra, at det så også betyder, at valget ligger lidt senere end det. Jeg var ellers interesseret i at høre, om det havde gjort indtryk på dig, at selv Bárður Nielsen havde givet så klart udtryk for det ønske, der er fra færøsk side, hvad det her angår. Jeg har et andet spørgsmål, og det var også oppe at vende her i weekenden hjemme på Færøerne. Det er angående hjemmestyrelovens § 7. Den handler om at sikre Lagtinget indflydelse på udformning af love og bestemmelser, som vedrører Færøerne. Som jeg forstår det, tolker de danske myndigheder og de færøske myndigheder § 7 forskelligt. I Danmark mener man, at det er nok at sende forslag til betænkning hos færøske myndigheder, mens Færøernes styrelsesordning forudsætter, at forslagene skal forelægges Lagtinget til behandling. Det er en væsentlig forskel og et problem i forhold til styrelsesordningen, når forslag sættes i kraft, uden at Lagtinget har behandlet dem. Det færøske landsstyre har så rakt hånden ud og anbefalet, at I sætter jer sammen for at afklare en fremtidig procedure, som begge parter kan føle sig trygge ved. Er det en sag, som du vil imødekomme, og ser du også sådan på den sag?
Det hedder stadig væk statsministeren. Værsgo.
Tak for det. Alt, hvad hr. Bárður Nielsen siger til mig, gør dybt indtryk på mig. Når jeg ikke lavede en direkte reference, er det, fordi det sådan set ikke først er i den her weekend, jeg har oplevet, at der er et højt ambitionsniveau på Færøerne – det vidste jeg også inden denne weekend. Og jeg har også opdaget, at der er en meget stor fokusering på, hvordan Danmark efterlever gensidige spilleregler – respekt for det – og det skal vi drøfte. Jeg har så den fordring, at det også går den anden vej. For jeg kan også, hvis jeg ville, tage eksempler frem, hvor jeg synes, at det færøske Lagting i forhold til hjemtagelsesspørgsmål f.eks. har kørt sagerne meget, meget langt, inden man har rakt ud til Danmark, og i virkeligheden på den måde skabt helt unødvendige barrierer. Så alt, hvad vi kan gøre, for at få et samarbejde, der hviler på gensidig respekt og ingen fordomme, synes jeg er positivt. Jeg skal ikke blande mig i færøske forhold, men jeg vil da bare komme med den appel, at man, når man kigger ud, så også kigger til Danmark. Når man f.eks. skal lave nyt skuespilhus i Tórshavn og leder efter internationale investeringer, er det da trist, hvis man på forhånd siger, at de bare ikke må være danske. Når en stor dansk almengørende fond, Novofonden, siger, at de gerne vil række ud og fremme diabetesarbejdet med nye diabetescentre i Danmark, Grønland og Færøerne, synes jeg da bare – når jeg sidder og kigger på det udefra – at det ville være rart, hvis man tog sådan en henvendelse ned og behandlede den hurtigt og offensivt. Så jeg synes da, der er mange ting, vi kan gøre for at skabe et bedre dansk-færøsk samarbejde.
Værsgo.
Nu gik mit spørgsmål på § 7 i hjemmestyreloven, og det er trods alt en lov, som jeg går ud fra at både regeringen og Lagtinget og landsstyret efterkommer, og det handler ikke så meget om private virksomheders investeringer i hospitalssektoren, så det skal jeg ikke kommentere videre på. Men jeg kan høre, at statsministeren er meget engageret og interesseret. Vil det så betyde, hvis nu statsministeren kommer til at fortsætte efter et kommende folketingsvalg, at vi så vil se en dynamisk bannerfører for udviklingen af et dynamisk forhold og en udvikling af forholdet mellem Færøerne og Danmark, hvor man måske vil se, at på den ene side vil folketingsrepræsentationen og blokstøtten komme i spil, og på den anden side vil vi se, at Færøerne vil udvikle sig til at være en selvstændig nation i et gensidigt samarbejde? Så vil jeg lige gøre lidt reklame for, at her kl. 14.00 begynder der en høring ovre i Landstingssalen, som handler om verdensmålene i nordatlantisk lys, og der kan alle få lejlighed til at orientere sig, bl.a. med Aksel Johannesen omkring verdensmålene og Høgni Hoydal omkring den nye fiskerireform, og hvordan tingene fungerer på Færøerne, og hvor aspirationerne ligger fremover.
Tak, og værsgo.
Det ville jeg meget gerne komme til, men der er vi ikke færdige med at afvikle spørgetimen, så det kan jeg desværre ikke. Det spørgsmål, der blev stillet, er jo sådan et, man næsten ikke kan svare nej til, altså, om jeg havde forestillet mig, at hvis jeg blev genvalgt, at jeg skulle være dynamisk og den slags ting. Det vil jeg ikke stå og afkræfte – altså, det vil være min absolutte ambition at være dynamisk. Om det så fører frem til det, som hr. Magni Arge prøver at få mig til, men som han ikke kan få færingerne til, altså at arbejde benhårdt for, at Færøerne ligesom løsriver sig fra rigsfællesskabet, kan jeg ikke strække dynamikken til det. Jeg synes, at det ville være trist. Jeg synes, at man skal bruge dynamikken i den dansk-færøske relation til på en ligeværdig måde at arbejde for, at begge vores lande bliver rigere og udvikler sig, og det er også derfor, at jeg tillader mig lige at antyde nogle af de der ting, fordi jeg en gang imellem, for nu at sige det helt ærligt, har sådan en oplevelse af, at nogle bliver så emotionelle omkring den her relation, at det i virkeligheden bliver en barriere for noget, der ellers ville være til alles bedste, men det er jo min politiske vurdering, og den falder anderledes ud end hr. Magni Arges – men altså, hr. Magni Arge er jo også republikaner.
Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet. Så er det hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin.
Tak for det. Nu sagde statsministeren, at han lige har været på Færøerne. Det har jeg faktisk også – jeg havde orlov fra Folketinget i sidste uge, hvor jeg i stedet havde mit sæde i Lagtinget. I torsdags blev der fremsat et beslutningsforslag i det færøske parlament, hvor der stod, at Lagtinget støtter, at folketingsmandaterne afskaffes, og at landsstyret fremmer Lagtingets vilje over for den danske regering i denne sag. Forslaget blev fremsat af selveste Lagtingets formand. Nu er det sådan, at grundlovens § 32, stk. 5 faktisk åbner døren for, at det kan lade sig gøre, for der står: »Der kan ved lov gives særlige regler om færøske og grønlandske folketingsmandaters ikrafttræden og ophør.« I min tid her i huset har Folketinget altid fulgt det, når man fra færøsk side har ønsket en lovændring på et område, hvor Folketinget har lovgivningskompetencen – i den forstand har samarbejdet været helt eksemplarisk. Men hvordan tror statsministeren at regeringen vil forholde sig, hvis der kommer et ønske fra et færøsk flertal om, at der ikke skal afholdes folketingsvalg på Færøerne, eller at de færøske medlemmers medlemskab af Folketinget skal ophøre? Vil regeringen i det tilfælde bruge grundlovens § 32 for at imødegå de færøske ønsker?
Værsgo.
Det kan jeg ikke forestille mig, med mindre der kommer en klokkeklar juridisk vurdering ovre fra Justitsministeriet, der siger, at det skal vi, for nu at svare helt ærligt på det. Altså, jeg har godt hørt om det forslag, som jo også er stillet af en republikaner, nemlig formanden for Lagtinget, som er fra Tjóðveldi, der ønsker Færøerne fri af Danmark – nu skal jeg passe på min retorik. Det lovforslag må man jo selv behandle. Jeg vil selvfølgelig indhente juridisk vurdering, hvis det bliver vedtaget, og hvis det forpligter mig og Folketinget her til at tage ad notam, at der ikke skal være folketingsvalg på Færøerne, så er jura jo jura. Men altså, jeg kan her give udtryk for min politik og mine holdninger, og jeg synes, det er en underligt bagvendt måde at tage en selvstændighedsdebat på ligesom at prøve at skrælle relationen ned indefra i stedet for, hvis det er det, man vil, at kæmpe den kamp åbent og kræve en færøsk afstemning om løsrivelse.
Værsgo.
Tak for det. Vi lever i disse dage i en overgangstid. Der er valgkamp, og vi går på en bro over mod noget, som vi ikke helt ved hvad er. Modsat mig selv går jeg ud fra, at statsministeren er rimelig sikker på sit genvalg til den her forsamling, men måske ikke helt sikker på sit genvalg som statsminister. Måske sidder der om få uger en anden regeringsleder der, og en anden repræsentant for Færøerne står her. Måske er det ikke en bro, vi går på, måske er vi politisk hver især i gang med at gå planken ud. Måske er vi på en eller anden bizar måde politisk set med til eller i hvert fald tilskuere til vores egen politiske begravelse. Sådan er vilkårene nu en gang. Men i så fald vil jeg gerne takke for de år, der er gået, og for det samarbejde, der har været ( Munterhed For på trods af nogle knaster har samarbejdet mellem mig og regeringen og mellem Danmark og Færøerne i det hele taget været godt de sidste år. Der har været en god tone de sidste år, og jeg tror ikke mindst, at det skyldes statsministerens engagement. Tak for det. Men hvis nu det skulle ske, at statsministeren taber sin post som statsminister ved næste valg, og en anden person overtager posten, hvilke råd vil statsministeren så give til sin efterkommer, når det gælder håndteringen af de overordnede relationer mellem Danmark og Færøerne?
Tak. Således opmuntret: Værsgo.
Tak. Altså, jeg har jo ikke taget det helt sorte tøj på i dag. Jeg er i de lysegrå nuancer, for jeg oplever ikke sådan en begravelsesstemning. Men må jeg ikke blot sige tak for, hvad jeg sådan set oplevede som pæne, velmente ord. Jeg har også sat pris på samarbejdet og håber, at hr. Sjúrður Skaale ud fra en personlig betragtning også vil være at finde i Folketinget fremadrettet, så vi i hver vores positioner kan opretholde en fremadrettet god samarbejdsrelation. Vi får se. Jeg har selvfølgelig også de bedste ønsker til mit eget søsterparti. Alle kan jo ikke blive valgt, heller ikke til det her sæde. Jeg kan sige, at det gode råd, jeg vil give mig selv fremadrettet – og det gør jeg så her i det åbne rum, så kan andre jo tage det ned – er at udvise engagement. Jeg synes, det er vigtigt, at vi viser rigsfællesskabet den opmærksomhed, som rigsfællesskabet fortjener. Det kræver engagement, og det kræver, at man investerer tid, for for at sige det helt ærligt: Hvis man ikke beslutter sig for at gøre det, kan det jo meget nemt blive udvisket i forhold til alt muligt, der pr. automatik trækker, altså, europæiske rådsmøder, FN's Generalforsamling, Nordisk Råd, Kommunernes Landsforening, Danske Regioner – det prøver vi så at rette op på, så frigiver det lidt tid – men der er ellers mange ting, der trækker. Og med et Færøerne, der er så selvbærende, som Færøerne er – for der er en fantastisk udvikling på Færøerne for tiden – så er det jo ikke sådan, at problemerne vælter ind i brevbakken. Så hvis man skal opretholde en relation, kræver det investering, engagement. Det har jeg tænkt mig at fortsætte med at udvise, og det skal da være en opfordring til alle.
Sidste omgang, værsgo.
Tak for det. Nu er det om mig selv. Valget på Færøerne til Folketinget plejer at være meget, meget tæt – meget, meget få stemmer plejer at adskille vindere og tabere – og således er det slet ikke sikkert, at jeg står her om nogle uger; enten fordi man beslutter sig for at afskaffe de færøske mandater, eller fordi vælgerne stemmer således, at de ikke vil deres eget bedste, kan man sige. Munterhed i salen Det gør de en gang imellem, men ikke altid. Hvis vi forudsætter, at et andet færøsk mandat står her om nogle uger, hvilket råd har statsministeren så til en færøsk folketingspolitiker? Hvad er regeringens erfaringer i den henseende? Hvordan synes man fra regeringens side, at man som færøsk medlem af Folketinget opnår en god relation og nogle gode resultater i det her hus?
Værsgo.
Det føler jeg mig egentlig lidt mere tryg ved at hr. Sjúrður Skaale er afsender på, i forhold til den Sambandsmand eller den repræsentant for Fólkaflokkurin, der skal overtage efter hr. Sjúrður Skaale – eller hvordan det nu går. Det kunne også være en anden fra Javnaðarflokkurin. For det er mit eget indtryk, at de nordatlantiske medlemmer – det synes jeg egentlig også er blevet bekræftet i den her spørgetime, sådan som den har foldet sig ud – egentlig har følt sig, på tværs af politiske forskelle, godt behandlet af den regering, der sidder for tiden, og har haft en god relation. Sådan oplever jeg det også selv. Det må hr. Sjúrður Skaale jo selv have gjort sig nogle tanker om, altså om hvordan det kan være gået så godt. Og i hele den udstrækning, det har været beroende på den måde, hr. Sjúrður Skaale har ageret på, så er der jo masser af råd, man kan give videre, så det synes jeg da bare man skal gøre. Jeg har det sådan, at uanset hvem det færøske folk vælger, for der er jo demokrati, så vil det være min intention at have den tættest mulige samarbejdsrelation fremadrettet, og det gælder så i øvrigt, uanset i hvilken position jeg så måtte være her, hvis jeg altså overhovedet bliver valgt. Det er jo ikke til at vide; det er jo vælgerne, der bestemmer det.
Tak for det. Så er det fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Arh, mon ikke statsministeren trods alt opnår genvalg. Jeg ved snart ikke, hvordan jeg skal starte, andet end ved selvfølgelig at takke for rådgivningen, såfremt mandaterne måtte falde anderledes ud og der skal dannes en ny regering efter næste valg. Jeg tror sådan set, at rådgivningen er den helt rigtige. Samarbejdet i rigsfællesskabet kræver et rigtig stort engagement – det er vigtigt. Jeg tror, at vi kan komme endnu længere i at være ligeværdige partnere – tre lande, tre nationer og tre folk – og det er et arbejde, som heldigvis ligger mange af os på sinde uagtet politisk tilhørsforhold. Så noterede jeg mig, at statsministeren nævnte en række internationale arbejdsopgaver, man har som statsminister, og derfor kan det være svært også at få tid til rigsfællesskabet. Der er jo også nogle nationale opgaver, som er rigtig vigtige. Det er en af dem, jeg gerne vil diskutere med statsministeren i dag. Vi har fra Socialdemokratiets side foreslået, at der skal indføres en ret til tidlig folkepension, ikke en ret til seniorførtidspension eller en lignende ordning, men en ret til tidligere folkepension. Og det har vi foreslået, og det foreslår vi, og det vil vi insistere på at gøre alt, hvad vi kan, for at få gennemført, fordi vi kan se, at der er ganske mange helt almindelige gode danske lønmodtagere, der har arbejdet rigtig mange år på det danske arbejdsmarked, og som har gjort alt det, vi som samfund har bedt dem om. En del af dem er nu nedslidte af at gå på arbejde. Jeg synes som socialdemokrat, at det er vigtigt, når man så at sige har aftjent sin værnepligt på arbejdsmarkedet, at man en dag kan lukke døren bag sig med rank ryg og fratræde arbejdsmarkedet og vide, at man har gjort sit, og at man ikke skal igennem en visitation og ikke bede nogen om en værdig tilbagetrækning, men have retten til at kunne forlade arbejdsmarkedet med værdighed og ordentlighed. Det synes jeg vi skylder nedslidte danske lønmodtagere, som har været mange år på arbejdsmarkedet. Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål, da vi var her for 2 uger siden – derfor genoptager jeg diskussionen i dag. Vil statsministeren være med til at indføre en ret til tidlig folkepension for dem, der har været mange år på arbejdsmarkedet, og som er blevet nedslidte af at gå på arbejde?
Værsgo.
Altså, jeg har det sådan, at hvis man er nedslidt, skal man ikke arbejde. Jeg har det også sådan, at hvis man skal behandle folk lige, skal man i virkeligheden nok behandle dem forskelligt, for det er ikke alle, der er nedslidte – det er nogle, der er nedslidte – og vi ser heldigvis også i de her år, at rigtig mange arbejder ud over pensionsalderen. Så det er jo i virkeligheden nok mere et metodevalg, end det er en holdningsmæssig forskel, for hvordan behandler man så folk forskelligt for at behandle dem lige? Der har Socialdemokratiet jo fremlagt et forslag, som jeg er simpelt hen endnu ikke kan finde hoved og hale i, som går ud på, at man inden for rammen af 3 mia. kr. vil give nogle danskere mulighed for at holde op tre år før. Hvem er de, og hvem er de ikke? Jeg kan ikke bedømme den her idé. Jeg kan se, at for 3 mia. kr. ville der vel være i omegnen af 2.850 danskere, tror jeg, som ville kunne gøre brug af den her ordning. Det er det niveau, vil jeg tro. Hvordan er det så, man afgrænser de 2.850 danskere? Er det via den fagforening, de står i, eller via det svendebrev, de oprindelig fik? Altså, det er her, hvor jeg synes det begynder at blive lidt flimrende, så jeg kan ikke bedømme ideen. Jeg er enig i holdningen Mit udgangspunkt er – men nu forhandles det jo – at vi, altså den daværende regering, lavede en seniorførtidspensionsordning sammen med Dansk Folkeparti, og jeg må så helt ærligt sige, at på fru Mette Frederiksens initiativ forringede vi jo ordningen, da vi lavede førtidspensionsreformen, og vi bidrog til det, altså vi strammede reglerne omkring førtidspension op, og det er jo en af grundene til, at den ordning formentlig ikke blev så brugt, som vi troede, dengang vi lavede den i 2011. Jeg synes, det er det rigtige sted at se på, hvordan man kan skabe mere fleksibilitet omkring det. For mig er det jo en lige alvorlig situation, om man er slidt ned som håndværker eller skolelærer eller pædagog. Og jeg kan forstå på Socialdemokratiet, at man vil ekskludere nogle af de her grupper, og jeg kan ikke få styr på og hold om, hvem det er, der skal, og hvem det er, der ikke skal – og derfor er det jo svært at bedømme den her idé.
Værsgo, fru Mette Frederiksen.
Jeg kan egentlig ikke forstå, at statsministeren ikke forstår vores måde at arbejde på, for den minder jo i virkeligheden om noget, statsministeren selv har gjort. Statsministeren satte sig for at ødelægge efterlønnen. Det var det, man ville; det var det, man gjorde. Og man meldte det ud, holdt en flot nytårstale. Man satte sig for at ødelægge efterlønnen for helt almindelige gode, solide danske lønmodtagere. Konsekvensen af det kan vi jo se nu, nemlig at folk, der har slidt og slæbt i det her samfund og for det her samfund, gjort alt det, vi har bedt dem om, nu ikke kan få lov til at trække sig tilbage før tid, selv om de har været mange år på arbejdsmarkedet; selv om de har et langt hårdere arbejdsmiljø, end nogen herinde på Christiansborg har; selv om deres arbejdstempo er højere; selv om de er kommet tidligere ud på arbejdsmarkedet; selv om de mærker konsekvenserne af deres arbejde – måske psykisk, men i hvert fald fysisk. Så statsministeren gjorde jo fuldstændig det samme. Man satte sig et mål: Man ville ødelægge efterlønnen. Det fandt man en metode til at gøre. Vi gør det samme, bare med modsat fortegn. Vi vil indføre en ret, sådan at dem, der har været længst tid på arbejdsmarkedet og er blevet nedslidte, kan få lov til at gå fra før os andre.
Værsgo.
Jamen det er da nogle fine, indøvede replikker, der kommer der. Altså, jeg har ikke sat mig for at ødelægge noget som helst. Jeg har sat mig for – og det tænder mig hver morgen, når jeg går på arbejde – at sørge for, at det her land hænger sammen nu og i fremtiden. Det er sådan set grunden til, at vi i sin tid lavede en velfærdsaftale, som er hele fundamentet under dansk økonomi. Den hviler sådan set på, at vi har en bred politisk aftale om, at når vi lever længere, skal vi alt andet lige også arbejde længere. Det fulgte vi så op med tilbagetrækningsreformen. Jeg tror, det var fru Mette Frederiksen selv, der fremsatte lovforslaget her i Folketingssalen. Vi stemte med glæde for; vi havde tabt valget i mellemtiden, men det var fru Mette Frederiksens lovforslag. Det var den regering, fru Mette Frederiksen selv sad i, som implementerede det, vi aftalte. Det, vi aftalte, hvilede så på, at hvis man som individ ikke kunne holde sig på arbejdsmarkedet, indtil man nåede pensionsalderen, så skulle man have mulighed for at stå af på en værdig måde – i øvrigt på en ydelse, som er 10.000-11.000 kr. højere end folkepensionens grundbeløb. På fru Mette Frederiksens initiativ lavede vi så en førtidspensionsreform, som gjorde det sværere at komme på førtidspension, og som derfor også har haft en effekt på muligheden for at komme på seniorførtidspension. Sådan er det, og det vil vi gerne kigge på. Så taler fru Frederiksen Mette Frederiksen om alle mulige mennesker, der skal kunne holde op før tid, men hvad går forslaget ud på? Det er 2.850 mennesker, pengene rækker til. Er det så pengene, der skal tale, altså at det bliver så få, og hvem skal være med, og hvem skal ikke? Eller er det de forventninger, man er i gang med at skabe, fordi der skal være folketingsvalg, der skal være styrende, og så skal man slå et kæmpestort hul i statskassen bagefter? Det er jo det spørgsmål, der melder sig.
Tak. Værsgo.
Nej, det spørgsmål, der melder sig, er, hvorfor vi ikke her i huset har evnet at sikre en værdig tilbagetrækning for de lønmodtagere, der har været længst tid på arbejdsmarkedet, for den findes ikke. Og jeg afviser bestemt ikke, at vi kan gøre seniorførtidspensionen bedre. Det er jo det, vi sidder og forhandler om nu. Men det er bare ikke det, som rigtig mange gode, solide danske lønmodtagere gerne vil have. For de vil ikke visiteres til en tidligere tilbagetrækning. De er ikke der, hvor de ikke kan forsørge sig selv ved almindeligt arbejde. Det er stolte, gode danske lønmodtagere, som har gjort alt det, vi har bedt dem om, og som nu kan se, at efterlønnen de facto for manges vedkommende er afskaffet, og at den værdige tilbagetrækning ikke længere findes. Og når vi nu er i gang med historieskrivningen, vil jeg sige, at da vi laver velfærdsforliget i 2006, er der en Det vælger et flertal så efterfølgende at ændre på – jeg vil sige ødelægge, de facto afskaffe. Ved valget i 2011 var der ikke flertal for at ændre det, desværre. Nu beder jeg jo så danskerne om et mandat, så vi kan få det ændret; så vi ikke bare holder fast i en udvikling, hvor dem, der har de hårdeste job, også skal være længst tid på arbejdsmarkedet uden en værdig tilbagetrækning, men at vi ændrer kurs den her gang og siger til dem, der har slidt og slæbt for det her samfund, at nu er det deres tur. Det er det, jeg beder statsministeren om at forholde sig til.
Tak. Og værsgo.
Jeg synes, det svæver. Altså, nu bliver jeg pludselig i tvivl om, hvorvidt Socialdemokratiet står ved den der velfærdsaftale fra 2006, eller om man nu skal til valg på et eller andet løst mandat og et løfte om, at så kan man ligesom bryde det op, eller hvad? Men der kommer forhåbentlig en mulighed for at få nogle direkte dialoger, når vi kommer til en valgkamp, for der er vi jo ikke endnu. Jeg mangler simpelt hen at få svar på, hvem det er, der med fru Mette Frederiksens ord så skal behandles værdigt, og hvem der skal behandles uværdigt. For det er altså uværdigt, må man forstå, at komme på en ordning, som indebærer en eller anden form for visitation. Det er en uværdig måde. Men det er en værdig måde, hvis det er en ordning, som man selv kan melde sig ind i. Det er værdigt. Det synes jeg er en mærkelig måde at tale om alle de mennesker, der er på førtidspension på, altså at de er udsat for noget, der er uværdigt. Men glem nu det. Så selv hvis man lægger det til grund, må det jo åbenbart være sådan, at dem, der ikke får muligheden og alligevel har behovet, skal behandles uværdigt, fordi de er henvist til seniorførtidspensionsordningen, medmindre at alle Og derfor mangler fru Mette Frederiksen jo at komme væk fra de der parader og brochurer og så sige åbent til danskerne, hvem det drejer sig om. Er det de ufaglærte – og kun de ufaglærte og ikke de faglærte? Er det er de ufaglærte og de faglærte, men ikke dem med korte og mellemlange uddannelser? Er det pædagogerne, men ikke skolelærerne? Er det skolelærerne, men ikke gymnasielærerne? Altså, hvem er det? For 3 mia. kr. er der 2.850 danskere, der får en mulighed for at holde op 3 år før.
Tak. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Det er næsten lidt ærgerligt at afbryde den diskussion – den er ret spændende. Men den bliver jo nok genoptaget. Det, jeg har planlagt, er, at vi skal tale om et Danmark i balance. Og det er jo noget, hvor regeringen og Dansk Folkeparti i fællesskab har truffet nogle beslutninger de seneste 3 år. Og i sidste uge var der invitation til indvielse af Augustenborg Slot i anledning af, at Landbrugsstyrelsen nu har til huse dér med 300-400 folk på en af Danmarks måske smukkeste arbejdspladser. Og det gav mig sådan lige en anledning til at huske på, hvad vi har lavet i forhold til indflytning af arbejdspladser til landet. Det er sådan, at Rigsrevisionen jo – altså, der har været meget diskussion om, om det er en succes og om, hvordan det er gået – har været inde og vurdere det og mener jo overordnet set, at de indflytninger, vi har lavet, er godkendt. Det er blevet billigere end forventet; det er udgangspunktet. Huslejen er en fjerdedel lavere i provinsen – det gør jo heller ikke noget, at skatteborgerne kan spare lidt penge på huslejen. Og for de flestes vedkommende har det været let at rekruttere, så dér, hvor folk ikke er flyttet med arbejdspladsen, har det været forholdsvis nemt at rekruttere de kvalificerede, man havde brug for. Så alt i alt har det overordnet set været en succes. For os i Dansk Folkeparti er sådan noget som de initiativer jo ikke noget, man bare gør, og så er den dagsorden væk. Vi skal fortsætte, vi skal videre, og det, som jeg synes er det næste springende punkt, er i virkeligheden vores uddannelsessektor, altså om vi sikrer, at vi har uddannelser til de unge fordelt over hele landet. Og der ved vi, at demografien frem til 2030, altså hvor mange unge der skal på ungdomsuddannelser, er sådan, at hvis vi ikke tager politiske initiativer for at sikre en tilstrækkelig spredning af uddannelsestilbuddene, så betyder det, at der vil lukke ganske mange ungdomsuddannelser i landdistrikter, med det resultat, at unge mennesker får meget længere til en uddannelsesinstitution. Og er der noget, der kan få folk til at falde fra og ikke komme på ungdomsuddannelser, er det, hvis der bliver for langt. Derfor vil jeg gerne bede om statsministerens tilkendegivelse af, at når vi kigger på et Danmark i balance – og det er fint, at vi har snakket om flytning af arbejdspladser – så er noget af det, der er virkelig vigtigt i den her debat, hele vores uddannelsessektor, og at der er gode uddannelser til stede for de unge tæt på, hvor de bor.
Tak, og værsgo.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg jo deler beskrivelsen af det, vi har gjort, og som for at sige det helt ærligt jo blev født i en lille smule modstand. Det var ikke sådan, at der sad et fuldstændig enigt Folketing og klappede ved tanken om, at vi nu gik i gang med at se på, om man mere strategisk kan flytte udvalgte statslige arbejdspladser ud. Og det er måske heller ikke så mærkeligt, for vi kom jo til efter en regering, som flyttede arbejdspladser den anden vej, altså ind til København, og som planlagde med at nedlægge skattecentre, som vi så nu har genåbnet, altså vi har undgået at lukke dem, man havde planlagt at lukke, og vi har lagt flere til. Så man har nok lige skullet vænne sig til tanken, før man nu øjensynlig synes, det er vigtigt, at der er liv ude i landet. Så det blev født lidt i modstand, men det har jo været en kæmpe succes. Jeg deler den iagttagelse. Der er masser af gode eksempler. F.eks. i Viborg, hvor man på baggrund af kompetencer i Vestre Landsret og et stærkt juridisk miljø bygger noget op, som bliver unikt, og som også begynder at sætte sig på den måde, som Aarhus Universitet udbyder jurauddannelse på. Og vi er jo ikke færdige, for der er også noget af det, der mangler at blive løbet hjem. Men det kan ikke stå alene. Jeg deler sådan set det med, at det er vigtigt, at der er et tilbud til de unge. Det er også derfor, at vi har investeret i nye uddannelsesstationer decentralt derude. Vi har investeret noget af det forhadte omprioriteringsbidrag i at gøre noget mere, altså ved at lave satellitter derude. Vi har også af flere omgange været inde og se på, hvordan man kan dreje taxameterordninger, for der er klar forskel på, om man har et gymnasium med relativt få unge mennesker eller et stort københavnergymnasium, hvor alle elever er inden for en kort afstand. Og jeg er helt åben over for, at det er en diskussion, vi skal holde liv i og holde gang i, når vi kigger fremadrettet på taxametersystemer og andet. For det er vigtigt og betyder noget for bosætningen, at der er jobmuligheder, at der er uddannelsesmuligheder, og at der er udviklingsmuligheder. Det er jo også derfor, at vi sammen har arbejdet med planlove og andre ting. Og den dagsorden skal vi da holde fast i.
Værsgo.
Tak for det. Når vi taler om uddannelsesområdet, er det jo sådan, at hvis vi ikke foretager os noget aktivt, vil ganske mange ungdomsuddannelsesinstitutioner i lokalområderne lukke frem mod 2030. Så der skal foretages nogle aktive valg. Og det er jo klart, at når der bliver færre unge, vil der være mange institutioner, som tænker, om der så skal samles nogle ting, og hvor de så skal samles henne, og det bliver jo typisk samlet i den store by. Når det handler om erhvervsuddannelserne og professionshøjskolerne, ved vi også, at når vi taler om de uddannelser, vi virkelig har brug for i forhold til kernetropperne i vores velfærdssamfund – det kan være sygeplejerskerne – så har vi jo brug for, at der er nogle uddannelsestilbud, der er spredt rundt i landet. Og derfor vil jeg konkret spørge statsministeren, om han kunne forestille sig at ville være med på at lave en målsætning, der handler om, at man i forhold til de fire største byer, vi har i det her land, siger, at 10 pct. af uddannelsespladserne på f.eks. universiteterne skulle ud af de fire største byer – bare 10 pct. Og hvis vi nu også sagde, at halvdelen af pladserne på erhvervsuddannelserne og professionshøjskolerne skulle ud af de fire største byer, så ville vi faktisk have en konkret målsætning, som ville betyde noget for, at der også kommer til at ske noget. Det paradoksale i det med de her uddannelser er jo, at på det tidspunkt, hvor de unge mennesker har få penge mellem hænderne, beder vi dem faktisk om at flytte ind til de store byer, hvor det er dyrest at leje sig ind og dyrest at leve. Så den her strategi om at få det spredt ud gør jo, at vi får uddannelserne derud, hvor de unge er i forvejen, så de nemmere kan søge dem. Og vi gør det i virkeligheden også nemmere for de unge i forhold til de indtægter og de omkostninger, der er ved at bo og leve.
Tak, og værsgo.
Tak for det. Jeg tror, det vil være med lidt for ringe forberedelse, hvis jeg stod her og på baggrund af nogle procenter, der lige flyder gennem lokalet, sagde, at den køber jeg. Det tror jeg ville kræve en nøjere drøftelse. Men perspektivet i at sørge for, at vi fastholder decentrale uddannelsestilbud, er jeg enig i. Jeg tror så også – når man går ned i det – at der vil være en række eksempler, hvor det her ikke er et enten-eller, men et både-og. Altså, jeg kan nævne den måde, hvorpå vi f.eks. nu er i stand til at tilbyde lægeuddannelser andre steder end de oprindelige tre fakulteter, der var for bare få år siden. Nu kan vi meningsfuldt gøre det, altså i Aalborg og Køge, og der er også – uden at jeg er ekspert i det – tanker om, at der kan blive noget i Esbjerg, og det er jo i en kombination, hvor man måske kan forankre et ansvar hos et stort universitet, men sørger for at lægge undervisning andre steder. Hvis man tager til Herning – for bare at nævne en by, vi begge kender – kan man se, hvordan Aarhus Universitet har forlagt virksomhed til Herning, men det er stadig Aarhus Universitet. Så jeg tror, der er mange veje ind i det her, og jeg tror, der gemmer sig en god drøftelse også til senere om, hvordan man så får sat de mål op, der gør, at der kommer indhold i den her ambition. For jeg deler sådan set grundlæggende ambitionen.
Værsgo.
Jo, men de tal, jeg nævner, er jo ikke bare hentet ud af det blå. Man taler om, at hvis bare 10 pct. af pladserne på universiteterne blev flyttet uden for de fire største byer. Jeg tror, de fleste ville tænke: Arh, men der ligger da mere end 10 pct. uden for de fire største byer. Men det er i forhold til at være nede i de tal, at vi prøver at se, om man ikke kan få sådan nogle målsætninger frem. Det, der er min pointe her, og det, der først og fremmest er vigtigt at sige, er jo, at hvis ikke vi foretager os noget aktivt som politikere, vil der være en centraliseringsbølge i vores uddannelsessektor over de kommende 5-10 år alene på grund af den ændring, der er, af, hvor mange unge der søger til de forskellige uddannelser. Så hvis vi ønsker at få en decentral uddannelsesstruktur, fordi vi ved, at det her med transporttid betyder meget for, om man søger ind på en ungdomsuddannelse eller man ikke gør, så skal vi politisk være bevidste om det og fortælle, hvordan vi vil have det. Og det er jo også en diskussion, når vi taler regionernes fremtid osv. Vi skal være sikre på, at det faktisk er noget, vi tager et ansvar for. Og der skal der bare ikke være tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti ønsker, at det her er det næste sådan store område, vi får taget fat på i det her med at skabe et Danmark i balance. Og der vil jeg i hvert fald gerne have, at statsministeren noterer sig det, i håb om at vi så i forhold til det med, at arbejdspladserne bliver flyttet, kunne tage fat på det næste store område og i fællesskab være sikre på, at vi har en uddannelsesstruktur, der gør, at vi har gode uddannelsesinstitutioner spredt over hele landet.
Tak, og værsgo.
Det har jeg noteret. Det førte så ikke til noget spørgsmål, men jeg har noteret det. Og jeg vil bare lige gentage, at jeg tror, at når man skal den vej, er der flere ting, man skal gøre – det tror jeg. Jeg tror, der ligger en vedvarende debat i, hvordan vi får finpudset vores taxametre de steder, hvor vi har taxameterstyrede uddannelsesinstitutioner, så vi altså også tager tilstrækkelig højde for geografi. For omstændighederne ved at drive et gymnasium, eller hvad det nu kunne være, er forskellige, afhængigt af hvor i landet man er, og hvad for et elevgrundlag man har. Jeg tror, der ligger noget i at få engageret vores videregående uddannelsesinstitutioner i at tænke i satellitter. Nu var det en diskussion, der startede her omkring Nordatlanten, og det er jo så også en diskussion, der foregår deroppe. Altså, der kan være en ambition om at have nogle uddannelser, man egentlig ikke har bæreevne til i sådan et lille samfund – kunne man så forestille sig, at man kunne løse det i kombination med f.eks. danske uddannelsesinstitutioner, så man havde delt undervisning? Altså, det her rummer mange perspektiver. Men på det overordnede holdningsmæssige plan vil jeg gerne markere en interesse i at følge det her til dørs. Vi har gjort utrolig meget for at liberalisere planloven og give noget mere albuerum til kommunerne derude, så der kan ske noget; vi har lavet en fødevare- og landbrugspakke, sådan at der er kommet optimisme tilbage i den del af vores erhvervsliv; vi har flyttet statslige arbejdspladser; vi har gjort transporten billigere for de kommuner, hvor der er lidt længere mellem husene; vi har taget nogle initiativer på uddannelsesområdet her; vi har taget et opgør med den regering, der var der før, som bare lukkede ned og flyttede det til København. Og det er selvfølgelig en linje, vi skal holde fast i.
Tak for det. Den næste er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. I fredags kunne man læse en kronik i Politiken, som var skrevet af en nu tidligere leder af en daginstitution i København. Hun slutter kronikken af med at sige: Når jeg hver eneste dag ser børn, der ikke får den kontakt, der er så livsvigtig, har jeg fået nok og tager konsekvensen. Hun har nu sagt op, fordi hun simpelt hen ikke kan være i det længere. Og i går aftes kunne man så se en dokumentar på Danmarks Radio, som bl.a. Tinas tidligere daginstitution indgår i. I den dokumentar er der mildt sagt flere ret hjerteskærende situationer, og der er bl.a. en situation, hvor der i en vuggestue i Greve er 3 voksne til 31 vuggestuebørn, dvs. blebørn. På et tidspunkt er der simpelt hen 4 børn, der skal skiftes på en gang, og det er der én pædagog til at gøre. Der er flere børn, der græder, og der sidder et lille barn i en barnevogn og græder, men der er ikke tid til at trøste det lillebitte spædbarn. Pædagogen understreger sådan set også, at det slet ikke er usædvanligt, for det er tit, at de er 2 voksne til 16 vuggestuebørn. Der er også en situation fra en børnehave, hvor der ude på legepladsen er 44 børnehavebørn. Det er ret mange børn, men der er kun 2 voksne til at tage sig af dem! Så er der selvfølgelig – det sker jo på legepladser i børnehaver – en, der falder og græder, og så er der én pædagog, der trøster det barn, og så er der 1 voksen til 43 børn! Jeg afleverer min datter i vuggestue hver eneste dag, og jeg ved, at statsministeren også har børn og har haft afleveret dem i institution, og jeg tror, jeg taler på vegne af rigtig mange forældre og rigtig mange pædagoger, når jeg spørger statsministeren, hvad statsministeren vil gøre ved det.
Værsgo.
Vi vil fortsætte med det, vi er i gang med. Vi har bl.a. lagt et 1.000-dagesprogram frem, hvor der også følger penge med, og hvor vi har valgt i stedet for at smøre smørret tyndt ud over hele skiven at fokusere på de institutioner, som i særlig grad har udfordringer, fordi børnene kommer fra familier, som rummer udfordringer. Ja, jeg har afleveret børn, men det er nogle år siden, det må jeg indrømme, men jeg ser meget frem til at rykke en generation op i hierarkiet og skulle aflevere nogle børnebørn, og så håber jeg, jeg vil opleve et billede, som er lidt mere nuanceret end det, der bliver beskrevet her. Når man kigger på billedet set ovenfra, er det næsten 9 ud af 10 forældre, som udtrykker tilfredshed med dagpasningstilbuddene, og det er mere end 9 ud af 10 af børnene, der er glade for vores dagtilbud. Når man ser på, hvordan det er normeret helt bredt hen over Danmark, vil man se, at der cirka er 3 børn pr. voksen i vuggestuealderen og omkring 6 børn pr. voksen i børnehavealderen, altså fra 3 år og frem til skolestart. Det er det store billede, når man kigger på Danmark under et. Det rokker ikke ved, at der rimeligvis er udfordringer nogle steder, som jo med det kommunale selvstyre, vi har, i første række er en opgave for kommunerne. Men jeg vil ikke stå og købe ind i en kronik, jeg i øvrigt ikke har læst, og tage den som et sandhedsbevis for, at alting sejler og alt er en ruin, for det er ikke det billede, jeg har. Det er heller ikke det billede, jeg har, når jeg selv besøger daginstitutioner. Jeg håber, der er plads til den nuance.
Værsgo.
Der er rigtig mange forældre, der er meget glade for deres børns daginstitutioner, mig selv inklusive. Det ændrer ikke på, at normeringerne er rigtig dårlige, og det ændrer heller ikke på, at den statistik, som statsministeren står her og praler med, jo er en statistik, hvor det tæller dobbelt, hvis man har en vikar. Det er simpelt hen ikke en brugbar statistik på virkeligheden. Jeg ville rigtig gerne bruge mere tid på det, men jeg bliver nødt til også at spørge til den melding, der er kommet fra ligestillingsministeren her til morgen. For i Danmark har vi jo tusindvis af voldtægter, der aldrig nogen sinde bliver anmeldt, og i sidste uge kom der en rapport fra Amnesty International, som meget, meget klart dokumenterer, at selv når man forsøger at anmelde, er der stadig væk rigtig lang vej til en ordentlig behandling. Der er altså kvinder, der stadig væk bliver spurgt, om de havde taget provokerende tøj på, om de er klar over, hvad det betyder for overgrebsmandens liv, at de anmelder, og om de nu er sikre på, at de ikke selv har været skyld i det. Det er helt, helt forfærdelige beretninger. Heldigvis kunne vi jo høre ligestillingsministeren sige her til morgen, at hun er helt enig i, at vi skal have en lovgivning, der afspejler et værdisæt om, at vi skal være ordentlige over for hinanden. Det vil sige, at vi skal have en samtykkebaseret voldtægtslovgivning. Kan statsministeren bekræfte, at det er Venstres og/eller regeringens holdning?
Værsgo.
Tak for det. I lyset af det spørgsmål skubber jeg lige til side, hvad jeg også kunne have lyst til at replicere i forhold til den ordveksling, vi havde før. Det bekymrer mig meget, at der er store mørketal, når vi taler om voldtægter. Det er uomgængeligt, at det er der. Derfor skal vi gøre noget, og jeg tror seriøst, at vi skal gøre flere ting, for jeg tror ikke kun, at det handler om, hvilken straffelovsbestemmelse vi har, men rimeligvis handler om mere end det, nemlig om, hvordan hele setuppet er, når man som voldtægtsoffer henvender sig til myndighederne, og hvilken sagsbehandling der er. Jeg tror, der er mange, mange ting i det. Men i forhold til det materielle lovgrundlag er det min holdning – og det er jo også regeringens – at sex forudsætter frivillighed. Sex forudsætter frivillighed, og derfor kan man jo kun have sex med folk, der har givet samtykke. Derfor er det også fornuftigt at se på, om den eksisterende formulering i straffeloven er hensigtsmæssig og tilstrækkeligt afspejler det her holdningsmæssige synspunkt. Derfor vil det rigtige være at bede Straffelovrådet om at komme med nogle bud på, hvordan man kan justere de materielle bestemmelser i straffeloven, så de afspejler den her holdning, som jeg med stor tilfredshed over de seneste dage og uger har set har forplantet sig helt bredt i samfundsdebatten og jo også her på Christiansborg.
Tak. Værsgo.
Det vælger jeg simpelt hen at tage som et ja til, at Venstre og regeringen nu er med på, at vi skal have en samtykkebaseret lovgivning. For i november stemte regeringen jo imod det og nedsatte et ekspertudvalg, og nu vil man så have Straffelovrådet til at se på, hvordan man kan gøre det. Statsministeren bliver nok nødt til at være lidt mere specifik, med hensyn til hvad det, statsministeren siger, betyder. Var det det samme, som man sagde i går, eller er Venstre og regeringen med nu? Grunden til, at det er så vigtigt, er jo, at vi har gerningsmænd, der går fri, og vi har tusindvis af ofre for overgreb, hvis overgrebsperson aldrig nogen sinde bliver dømt. Vi har eksempler på, at overgrebsmænd går fri, selv om kvinderne har grædt; at overgrebsmænd går fri, selv om kvinderne har sovet; og at overgrebsmænd går fri, selv om kvinderne har sagt nej, men åbenbart ikke har strittet nok imod, på trods af at overgrebsmændene i de tilfælde er blevet anmeldt og er blevet stillet for en dommer. Det, der er spørgsmålet, er jo, om vi skal have en voldtægtslovgivning, der materielt sigter på, om hun gjorde nok modstand, eller om vi skal have en voldstægtslovgivning, som materielt sigter på, om han sikrede sig samtykke – ikke omvendt bevisbyrde, men at man skal bevise, at der ikke var samtykke. Det ved jeg statsministeren forstår forskellen på, så hvad synes statsministeren voldtægtslovgivningen skal være?
Værsgo.
Ja, jeg forstår godt sondringen, og det er også baggrunden for, at jeg her giver udtryk for den holdning, at sex forudsætter frivillighed – læs: samtykke. Så siger fru Pernille Skipper også meget rigtigt i en eftersætning, at vi ikke skal have omvendt bevisbyrde. Det viser jo lige præcis kompleksiteten i det her. Fra at gå fra en holdning, som jeg deler, og det er rimeligvis sådan, at det, justitsministeren har sagt for nogle dage siden, og det, som ligestillingsministeren har sagt i går eller i morges – jeg hørte det først til morgen – altså rummer en nuance, et skift i forhold til det, som regeringen sagde i efterårssamlingen. For vi lytter også til debatten, og vores holdning er, at sex forudsætter frivillighed – læs: samtykke. Det er en anden tilgang, og det skal så sætte sig i en ny paragraf i straffeloven, som man skal vare sig for bare lige at hælde ud af ærmet, for fru Pernille Skipper ved udmærket også godt med fru Pernille Skippers egen baggrund, at 1-2-4, så rejser der sig det her spørgsmål om, hvordan vi så også varetager retssikkerheden og undgår at komme ud i noget med omvendt bevisbyrde. Derfor er det rigtige sted starte, at vi beder Straffelovrådet om at komme med et udspil til en nyformulering af den relevante bestemmelse i straffeloven, og det vil vi initiere.
Tak for det. Hr. Uffe Elbæk, Alternativet, værsgo.
Tak for det. Der har nærmest været breaking news herinde i salen i dag, og nu kigger jeg op på pressen for at se, om I har fanget den. Jeg tror næsten, det er første gang, jeg kan mindes, at vi ikke har diskuteret flygtninge og integration her i spørgetimen. Det er en kæmpe fornøjelse, og jeg kommer ikke til det. Til gengæld har vi snakket om pension og uddannelse og ligestilling og normeringer, og det er så dejligt, at vi får nogle af de helt store og brede debatter, og det ikke bare er meget snævert. Men for at det ikke fuldstændig skal være overraskelsernes dag, vil jeg alligevel snakke om det grønne. Jeg har jo med stor interesse fulgt Venstres EU-landsmøde, hvor man i hvert fald på det verbale plan virkelig kunne mærke, at Venstre havde ambitioner på det her område, og at de ikke nok med det som sagt også har ambitioner på det grønne område. Bl.a. siger Morten Løkkegaard, som jo er spidskandidat for Venstre i forbindelse med det kommende EU-parlamentsvalg, og nu citerer jeg direkte: »Vi vil ophøje klima og miljø til at være et princip for at lave politik. Man skal indarbejde og vægte klima og miljø på lige fod med økonomi. Det er det vigtigste«. Det var lige, før vi i Alternativet nærmest røg op af sofaerne og klappede og tænkte: Ser vi en kandidat på vej over til os? Man skulle næsten have troet, at det var ud fra vores partiprogram. Men det er godt, at der er gode folk i Venstre, der siger de her ting. Nogle gange har jeg det virkelig sådan, at jeg nærmest agerer i et politisk parallelunivers, hvor der er det ene univers, der handler om politiske taler, og der er det andet, der handler om politiske handlinger, og nogle gange er det fint med alle de her gode udmeldinger, og jeg siger virkelig tak for dem, men spørgsmålet til statsministeren er: Har statsministeren og regeringen så en konkret plan for, hvordan man vil få det, som Morten Løkkegaard sagde på landsmødet, igennem på EU-niveau?
Værsgo.
Tak for det. Det er godt lige at minde mig om, at vi også skal huske udlændingetemaet. For der kan man sige, at regeringens stramninger i kombination med vores europæiske indsats er en af grundene til, at vi nu kan investere 2,5 mia. kr. mere i nærområderne og dermed tage trykket fra Europa og give folk en bedre fremtid i deres egne lande, hvilket jo også er klimarelevant. For vi kan jo gøre, hvad vi vil, i et land, som står for 0,1 pct. af det globale CO 2 Derfor skal det gå hånd i hånd, og det var jo så også præcis det, der skete på Venstres landsmøde. Nu er jeg jo her som statsminister – jeg har så det dobbelte privilegium, at jeg også er formand for Venstre, men regeringen består også af andre partier – og jeg kan genkende referatet fra det her landsmøde: en høj ambition, en tanke om at lave en egentlig klima- og miljøpagt i Europa. Det står jeg selvfølgelig bag. Regeringen arbejder også målrettet for hele tiden at sørge for, at vi i Europa har de højest tænkelige ambitioner. Vi har f.eks. sat den ambition, at vi skal udfase benzin- og dieselbiler i 2030. Det er jo en langt, langt stærkere ambition, hvis den kan løftes op i Europa. Vi har sat den ambition, at Danmark skal være klimaneutralt og uafhængigt af fossile brændstoffer i 2050. Det er meget, meget stærkere, hvis hele Europa kan købe ind på den ambition. Vi har sat det mål, at kullet skal udfases af vores varmeforsyning i 2030. Vi indgår i en international alliance. Den er lidt løs i kanterne. Det er sådan et løst netværk, som bl.a. Macron har været med til at initiere. Det er altså langt stærkere, hvis det kan løftes ind i en europæisk ramme i en situation, hvor en betragtelig del af elektriciteten i Tyskland den dag i dag kommer fra kul og brunkul. Altså, lige nede på den anden side af grænsen producerer de el ved brunkul. Så derfor vil det være naturligt for den her regering at arbejde i et europæisk spor for at få danske ambitioner løftet op, og det er ikke bare ord. Jeg nævnte også det forhold, at Guterres, FN's generalsekretær, har bedt Danmark om at stå i spidsen for et initiativ frem til klimatopmødet. Det er da, fordi man kigger til Danmark og siger, at vi kan noget.
Værsgo.
Jamen det er der, hvor de to paralleluniverser clasher. For jeg er på den ene side ikke i tvivl om statsministerens grønne ambitioner, men man kan på den ande side også kigge på, om der er grøn handling bag ved det. Der har vi bl.a. set, at Holland og Belgien er gået ud med et stort forslag om at lave en fælles europæisk flyafgift, og at andre lande – nu nævner jeg dem i rækkefølge: Frankrig, Italien, Storbritannien, Østrig, Sverige og Luxembourg – har bakket op. Hvem bakkede ikke op? Det gjorde Danmark ikke. Danmark bakkede ikke op. Hverken klimaministeren eller transportministeren syntes, at det her var et godt forslag, og det står jeg fuldstændig uforstående over for, når statsministeren netop lige har stået og sagt, hvor vigtigt det her område er, og der er en række EU-lande, som vi i øvrigt har et godt forhold til, som siger: Vi skal gøre noget i forhold til at lave den her europæiske flyafgift. Hvorfor, statsminister?
Værsgo.
Jeg udelukker ikke, at vi på et tidspunkt kan bakke op om en fælles europæisk brændstofsafgift på fly. Det gør jeg ikke. Jeg insisterer bare på, at vi lige har hovedet med hele vejen, at vi altså holder hjertet varmt og hovedet koldt og det grønne fokus. For hvad hjælper det at lave en brændstofsafgift, hvis den bliver omgået, ved at man handler brændstoffet uden om EU f.eks.? Det er bare for at nævne ét eksempel. Så vi er jo nødt til at bruge noget energi på at finde ud af: Hvad er den rigtige løsning for at nå et mål? Vi er nødt til at gøre flytrafikken mere grøn, for – sagt med et smil på læben – ellers kommer det jo til at gå helt galt med alle de der ferierejser, som Alternativets folketingsmedlemmer skal ud på. Så frem for at de skal spare på det, skal vi da prøve at gøre flytrafikken mere grøn. Jeg glæder mig over, at SAS har sat klimamål, og at Københavns Lufthavn har sat klimamål. Både SAS og Københavns Lufthavn har en målsætning om klimaneutralitet i 2050. Meget af det her handler også om forskning. Så jeg er helt med på, at man kan sidde der og sige, at vi lige skal have en hurtig løsning. Vi vil gerne gå ind i de her debatter, og bare for at der ikke skal være nogen tvivl om det: Jeg udelukker ikke, at en europæisk brændstofsafgift kan være en del af en samlet løsning.
Tak, og værsgo.
Altså, jeg får selvfølgelig af gode grunde lyst til at kommentere det, når statsministeren lige nævner Alternativets folketingsmedlemmers flyrejser. Ja, vi har fløjet, ja, vi flyver mindre. Det synes jeg at vi alle sammen skulle. Jeg tror, at hver eneste af os herinde overvejer, hvornår vi skal flyve og hvornår vi ikke skal flyve. Det er i hvert fald et væsentligt spørgsmål at stille sig selv. Men det kræver jo også strukturelle forandringer, og det er derfor, at det er så godt, at der er nogle europæiske lande, der går i front, og så er der åbenbart nogle lande, som hænger lidt i bremsen, i hvert fald på det her område, og det gør Danmark. Det kan statsministeren ikke komme udenom. Regeringen har sagt, at vi ikke ønsker at være med til at lave en europæisk flyskat på det her område, og det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt. Vores medlemmer har også fulgt Venstres landsmøde og var rigtig glade for at høre det her udspil fra Morten Løkkegaard om, at klima og miljø skulle være med til at sætte rammerne for vores økonomiske prioriteringer. Spørgsmålet fra medlemmerne i dag er: Hvis man har de ambitioner på EU-niveau, hvorfor gennemfører man det så ikke i dag i Danmark? Hvorfor sikrer vi ikke, at klima og miljø er rammesættende for den lovgivning, vi har i Danmark?
Værsgo.
Den store forskel er jo, for at gå helt ind i det seriøse svar, og jeg forsøgte også at sige det i min åbningsbemærkning, at vi faktisk – og jeg ved godt, at det generer dem, der tror, at de ligesom har taget patent på den der farve – har en ret bred konsensus i Danmark. Det der billede, der tegnes af, at vi ikke gør noget, passer jo ikke. Vi har næsten firedoblet den grønne strøm, siden jeg blev minister første gang. Vi tager globale initiativer, vi bliver valgt af FN, fordi vi kan det, vi kan. Hvis man skal løse de her problemer, skal man ud i Europa. I 2030 er al vores strøm grøn, i 2050 er hele vores energi grøn – lige syd for grænsen bruger de brunkul og kul. Derfor er det jo der, at det skal løftes. Jeg gentager igen: Jeg udelukker ikke, at en fælleseuropæisk brændstofafgift kan være en del af en løsning, men det skal være en sammentænkt løsning, hvor man også tænker resten af verden ind og får lukket nogle smuthuller. Der kører et arbejde i FN, mig bekendt med en deadline i 2021, om fly og transport og brændstof. Det er jo der, at det kæmpe potentiale ville ligge. Det handler også om strukturelle forandringer, som hr. Uffe Elbæk antyder, altså, hvordan man kan få et europæisk jernbanesystem op at stå, når vi nu skal kigge ind i flerårige budgetter, sådan at der reelt kommer nogle alternativer til flytrafikken. Så det, jeg måske lige anholder, er det der med, at så kommer der lige sådan en hurtig en, altså en afgift på oksekød, med et fingerknips. Jeg skal ikke kritisere, at folk fra Alternativet flyver, for jeg flyver også selv. Det var også sagt med et smil på læben, og det var egentlig bare for at sige, at vi også har et andet hensyn. Vi vil gerne sørge for, at vores erhvervsliv kan flyve til en god og fornuftig pris, og at borgerne også kan det, og de ting skal jo balanceres.
Tak. Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Det virker nærmest, som om statsministeren ikke har glædet sig, men det er godt, at vi ulejliger ham med lidt flere spørgsmål her. Jeg vil fortsætte lidt i samme boldgade, for jeg bed mærke i i starten, at statsministeren er glad for energiaftalen og for de andre resultater, der er opnået. Men da det kom til en meget afgørende del af ambitionen om at blive et land, som netto udleder nul CO 2 Der blev rimeligt, synes jeg, henvist til Arla, som jo har sat en ambition om at reducere deres CO 2 kilo mælk med 30 pct. i 2030, og Danish Crown, som har sat en ambition om at halvere deres CO 2 Og så er der jo så regeringen. Da vi foreslog, at man skulle sætte sig mål for, hvordan man nedbringer landbrugets CO 2 Vi foreslog at udtage landbrugsjord i stort omfang, sårbare lavbundsjorde, og så hørte vi regeringens klimaminister sige: Nej, nej, for vi har ingen svar på, hvad vi skal gøre ved landbruget. Og jeg citerer fra Debatten: »Den eneste måde at gøre det på er jo dybest set at skyde dyrene.« Nu tror jeg ikke, at Danish Crown som sådan er afskrækket ved tanken om at tage livet af dyrene. De lever vel nærmest af det. Men pointen er bare, at på et afgørende område er regeringen uden svar. Man halser efter et erhvervsliv, som viser vejen. Man stiller glad og gerne op, når der er pressemøder, og det forstår jeg godt, for der er grund til at bakke op om det. Men spørgsmålet er, om man ikke kunne gribe bolden og komme i gang i regeringen og måske finde nogle løsninger som f.eks. det, som Landbrug & Fødevarer foreslog sammen med Danmarks Naturfredningsforening, nemlig at udtage de her sårbare lavbundsjorde. Derfor er mit spørgsmål: Har regeringen overhovedet et mål for at nedbringe landbrugets CO 2
Værsgo.
Vi er jo i gang. Vi har øget bevillingerne til forskning. Vi har i den tørkepakke, vi lavede sidste år – og hr. Morten Østergaard må kigge et andet sted hen, hvis han synes, at ambitionsniveauet skulle have været højere, for vi ville gerne have lavet en mere ambitiøs tørkepakke – afsat ressourcer til jordomlægning. Vi har taget det her fælles initiativ fra Danmarks Naturfredningsforening og Landbrug & Fødevarer pænt og offensivt ned. Vi har sådan set tilkendegivet, at de tanker, der ligger bag det – altså det om på den ene side at skabe mere fleksibilitet for de jorde med den store bonitet mod så til gengæld på den anden side at tage de lavtliggende jorde ud, som har dårlig bonitet, og hvor miljøpåvirkningen er større – er en rigtig vej at gå. Så skal ressourcerne jo findes. Altså, jeg minder bare om, at da vi sidste år oven på tørken sad og diskuterede landbrugets vilkår, sagde man på venstrefløjen, at vi ikke måtte bruge én krone af råderummet på det her. Altså, jeg udelukker ikke, at vi fremadrettet også bliver nødt til at se på råderummet, hvis vi skal finde de ressourcer, der f.eks. kan understøtte den her strukturomlægning i dansk landbrug. Det er jeg sådan set åben over for. De der mere vidtløftige forslag om at halvere den danske grisebestand – er det ikke Enhedslisten, der har sådan en tanke? Og når vi ikke gør det, er det, fordi tingene er nødt til at ses i en helhed. Vi har et landbrugserhverv, som vel understøtter 160.000 arbejdspladser i Danmark, og det er i hele fødekæden fra det primære landbrug og hele vejen op og også ind i vores forskningstunge virksomheder. Vi har et af de landbrug i hele verden, der har det lempeligste CO 2 Vi har en eksport af agromaskiner, som også er miljørigtige, så man kan dosere tilførelse af kemikalier og alt muligt andet miljøskånsomt, fordi vi har et levedygtigt landbrug. Derfor er vi nødt til at insistere på at finde den balance mellem at have en grøn ambition og sørge for, at vi også har et levedygtigt og konkurrencedygtigt landbrug. Det er også derfor, at den rigtige måde at gøre det her på er et partnerskab med branchen. Derfor trak jeg de her ting frem i dag, inklusive det partnerskab, som vi selv har indgået med Landbrug & Fødevarer og Økologisk Landsforening.
Tak, og værsgo.
Nu er det jo ikke mig, der siger, at regeringen ikke har en løsning. Det er jo klimaministeren, som siger, at det kun kan løses ved at skyde dyrene. Og det er jo en gentagen sætning. Forleden dag, tror jeg det var, var svaret også: Vi har løsninger på energiområdet, vi har elbiler på transportområdet, men i forhold til landbruget ved regeringen ikke, hvad vi skal gøre. Og så siger jeg bare: Så var det måske værd lige at nærlæse, hvad det er, der bliver skrevet og talt om rundtomkring, og gøre noget reelt ved det. Og mit spørgsmål var ikke, om statsministeren i dag lige havde nogle løsninger, man havde gået og puttet med. Mit spørgsmål var, om regeringen havde en ambition, som bare tilnærmelsesvis kunne matche det, som nu er præsenteret af to af landets allerstørste aktører i fødevareproduktionen, som har sat sig offensive mål. Selv om alt det, statsministeren sagde om den danske fødevareproduktion, er rigtigt, har de alligevel sagt: Vi er foran, og vi vil endnu længere foran, fordi vi tror, at det her er vejen frem. Mit spørgsmål er: Kan statsministeren nævne, hvad regeringens ambition er for at reducere CO 2
Statsministeren.
Sikke da et surt og tvært humør, man er i her. Jeg står og omfavner den her ambition. Og når de har den ambition derude i sektoren, er det formentlig også, fordi de tror, at den kan indfries på en måde, hvor man stadig væk bevarer sin konkurrenceevne, så man leverer sit bidrag til Danmark i form af arbejdspladser og velstand. Det tror jeg også på, og det er derfor, man skal gøre det på den kloge måde. Og den kloge måde er jo ikke det der med at sige, at nu halverer vi lige den danske griseproduktion og altså dermed bidraget fra eksporten, eller at nu tager vi lige og høvler sådan en tredjedel af al dansk landbrugsjord af. Den kloge måde er da at samarbejde med branchen. Og ja, det er jo rigtigt, at hvis man vil metangassen fra vores køer til livs, er den nemmeste måde at gøre det på at sørge for, at man ikke har nogen køer. Men det er jo ikke den farbare vej. Derfor er den farbare vej jo bl.a. forskning. Og det, der sker derude lige nu, er – og jeg skal ikke gøre mig til en stor ekspert her – at man også begynder at indhente forskningsresultater, så man f.eks. kan lave fodersammensætninger, der gør, at de her kreaturer udleder mindre metan, end de gjorde før. Det er da det rigtige bidrag til miljøet. Og ud over at det er et rigtigt bidrag til det danske miljø og de 0,1 pct. af det globale CO 2 Og derfor skal vi finde den her balance, hvor vi altså holder liv i et konkurrencedygtigt landbrug og tager det her miljøhensyn.
Tak for det. Så er det sidste runde. Hr. Morten Østergaard, værsgo.
Tak. Det lød ikke, som om det var i dag, regeringen ville annoncere en ambition om at nedbringe landbrugets CO 2 Jeg konstaterer, at da der skulle findes penge til en flygtningeø i Stege Bugt, fandt man 759 mio. kr. til det. Man kunne have udtaget ganske meget sårbart landbrugsjord for den engangsbevilling, hvis man havde villet prioritere det. Men der var travlt med noget andet, når man skulle mødes med hr. Kristian Thulesen Dahl. Det er sådan set der, hvor jeg gerne vil slutte, for før var der en udveksling, som jeg var lidt målløs over, mellem statsministeren og hr. Kristian Thulesen Dahl, hvor man var meget bekymret for, at ungdomsuddannelsesinstitutioner i det ganske land vil lide skibbrud i de kommende år som følge af udviklingen. Det, der slog mig, var, at efter nu at have lavet fire finanslove, hvor man har skåret ned på samtlige uddannelser i Danmark hvert eneste år og planlagt det, så langt øjet rækker, så faldt det ikke nogen af de herrer ind, at det måske kunne være derfor, at der var en risiko for de her institutioner. Jeg tror – uden at skulle tale på andres end mine egne vegne – at hvis der var et aktstykke fra regeringen om at annullere uddannelsesbesparelserne fra og med næste skoleår, altså her midt i 2019, ville det få en glat gang igennem Finansudvalget, og så var man i gang med at sikre uddannelse i hele Danmark. Det er bare et tilbud.
Statsministeren.
Jamen jeg takker for tilbuddet. Men altså, mine penge skal jo passe i modsætning til hr. Morten Østergaard, som nu står og håner os for at tage hånd om afviste asylansøgere og vil bruge pengene på noget andet, og fru Mette Frederiksen sidder nærmest og applauderer. Mig bekendt har fru Mette Frederiksen da været med til sammen med os at tage det initiativ. Så de penge er jo ligesom brugt på at tage vare om, at vi har nogle afviste asylansøgere, som vi ikke bare kan have til at drøne rundt i det her samfund. Og nu vil hr. Morten Østergaard stå og slå sig stort op på, at de penge kan bruges på det grønne område. Tingene skal jo hænge sammen. Jeg tror, hr. Morten Østergaard, at hvis det virkelig skulle gå, som jeg kunne frygte, vil storheden gå af det der projekt, for pengene sidder godt nok løst. Lad mig tage omprioriteringsbidraget. Jeg minder bare om, at den regering, hr. Morten Østergaard selv var medlem af, efterlod et Danmark, der var på kanten af EU's budgetregler. Tingene hang ikke sammen, man var ude over kanten med hensyn til de der 0,5 pct. Hvis der skulle være mulighed for at prioritere kræftbehandling, politi og andre ting, var vi nødt til at omprioritere. Og noget af det, vi har brugt den her omprioritering til, er jo bl.a. at fremme det her decentrale uddannelsestilbud. Når vi har kunnet lave uddannelsessatelitter og uddannelsesstationer ude i Danmark, er det jo, fordi vi har haft de ressourcer, som kommer derfra.
Så siger vi tak til statsministeren. Så er det fru Pia Olsen Dyhr. Værsgo.
Jeg er jo den sidste. Jeg håber, at statsministerens gode humør varer ved. Men jeg ved heller ikke, om statsministeren så fjernsyn i går aftes. Her kunne man altså på Danmarks Radio se en dokumentar, som fru Pernille Skipper også henviste til i sit spørgsmål, om forholdene i danske børnehaver og vuggestuer. Vi møder massevis af skønne børn, massevis af dygtige pædagoger, men vi konfronteres også med en presset hverdag. Jeg blev berørt, jeg blev også bekymret, for vi ser børn, der har brug for lidt ekstra omsorg, men som mødes af en hverdag, hvor det ikke er muligt at give. Vi møder en leder af en daginstitution, som siger op, fordi hun mener, at det ikke længere fungerer forsvarligt, sådan som hverdagen har udviklet sig. Hun begynder faktisk at græde. Det er bare ikke godt nok. Danmarks Radio har sammen med BUPL lavet en undersøgelse med over 1.000 pædagoger. Over halvdelen af dem svarer, at de stadig væk ikke har tid til at give børnene tilstrækkeligt med nærvær eller omsorg. Det har selvfølgelig en årsag. Antallet af voksne pr. barn er i dag historisk lavt. Beregnet ud fra Danmarks Statistiks normeringsstatistik, som jeg godt hørte at statsministeren prøvede at vende og dreje lidt, så mangler der ca. 4.800 personer for at opfylde det, pædagogerne mener er et minimum for at få en tryg hverdag til at fungere. Statsministerens egen børneminister siger, at hun overordnet mener, at det står godt til i de danske daginstitutioner. Derfor vil jeg gerne høre statsministerens vurdering – og jeg hørte, hvad statsministeren sagde til fru Pernille Skipper. Jeg kunne godt tænke mig, at statsministeren reflekterede lidt over, om det er godt nok, når over halvdelen af de 1.000 pædagoger, som er blevet spurgt i den her undersøgelse, svarer, at de dagligt eller flere gange om ugen ikke har tid til at give børnene ude i landets institutioner tilstrækkeligt med nærvær og omsorg.
Statsministeren.
Jeg så ikke tv i går, beklager meget. Det er aldrig godt nok. Det er sådan set min tilgang til hvilket som helst spørgsmål, man kunne stille, selv om jeg forsøger at holde humøret højt. Men jeg går ikke med på det der sorte billede. Når man spørger forældrene, når man spørger børnene, når man ser på tallene, altså gennemsnitstallene, for, hvor normeringsniveauet ligger, så går jeg ikke med på det der sorte billede. Men der er da sorte pletter, og derfor er det da aldrig godt nok. Det var det da heller ikke, da fru Pia Olsen Dyhr selv var minister. Det blev aldrig til noget med de her minimumsnormeringer. Det var jo før, man kom i regering, altså op mod 2011. Det kan jeg da huske. Det var da både SF og Socialdemokratiet, der kom med det. Der var ingen grænser for rettigheder, normeringer og minimumskrav og alt muligt halløj. Så kom man i regering, og der skete ikke en dyt. Der skete ikke en dyt sådan for alvor før maj måned, tror jeg det var; det var, lige før man trykkede på valgknappen, og så trak man et eller andet forslag frem, som jo så aldrig blev til noget. Så det lykkedes jo ikke fru Pia Olsen Dyhr at sætte alting igennem. Ja, der er udfordringer. Det er jo bl.a. derfor, vi har lavet 1.000-dagesprogrammet. Jeg har ikke set den udsendelse, men det skærer også i mit hjerte, hver gang jeg ser børn, som ikke får den start i livet, de burde have. Derfor glæder jeg mig sådan set også over den politik, vi fører. Jeg glæder mig f.eks. over, at der netto er 40.000 flere børn i Danmark, som nu oplever, at de kan trille ud af deres seng om morgenen, og så kan de kigge på nogle forældre, der går på arbejde og tager uddannelse frem for at være på kontanthjælp. Der er 61.400 børn, hvis forældre er blevet flyttet ud af kontanthjælpen, siden jeg blev statsminister. Det tror jeg da er det største socialpolitiske fremskridt, man overhovedet kan komme i tanker om, og det er da at give de børn et langt bedre rygstød. Men det er da aldrig godt nok.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Noget af det, der gør, at de her over 60.000 flere forældre kan gå trygt på arbejde, er jo også, at man i Danmark ved, at når man afleverer sit barn i daginstitution, kan man være tryg og være på sin arbejdsplads. Derfor er det jo også bekymrende, at hvis vi kigger på Danmarks Statistiks tal, som statsministeren henviste til lige før, så kan vi se, at der mangler 4.800 pædagoger derude for i virkeligheden at leve op til det, der svarer til minimumsnormeringer. Hvis statsministeren nu går ned i tallene og siger, at det her svarer til én voksen til tre børn i vuggestuerne og én voksen til seks i børnehaverne, så er det jo ikke korrekt. Så er det jo, fordi statsministeren tillader sig at indregne lederne, dem, der er på barsel, dem, der er syge, og vikarerne kan så tælle med to gange. Det er sådan, man snyder med statistik. Det ved jeg at statsministeren ved, for statsministeren har også tidligere været finansminister. Så økonomi er jo sådan lidt noget, man kan lege med. Men jeg synes, vi skal være ærlige omkring tallene. Der mangler 4.800 pædagoger derude. Da vi sad i regering leverede vi i den første finanslov – den allerførste finanslov, finansloven for 2012 – 0,5 mia. kr. mere til børneområdet. Så det der med at kaste os i hovedet, at vi ikke leverede på børneområdet, er simpelt hen ikke korrekt.
Tak. Statsministeren.
Jamen det er rigtigt, at der kom 0,5 mia. kr. Det er godt nok også rigtig mange penge, hvad? Det rykker det her meget. Jeg står ikke og snyder med nogen tal. Jeg snyder ikke med nogen tal. Det er sådan, at der er 3,1 børn i vuggestuealderen pr. voksen og 6,2 i det, man kunne kalde børnehavealderen, fra 3 år til skolestart. Så er det rigtigt, at det så er de mennesker, vi giver løn af hinandens penge til at løse den opgave. Derfor er der da mange steder, der skal sættes ind. Altså, når man har det, man med et frygteligt ord kalder ansigt til ansigt-tid på – hvad? af den arbejdstid, vi har ude i vores daginstitutioner, som bruges sammen med børnene, så er det da også et sted, man skal tage fat. Når vi kan se, at der i nogle kommuner frem for andre kommuner er et massivt sygefravær, er det da også et sted, vi skal tage fat. Jeg ved godt, at der skal være folketingsvalg og alle skal hive checks frem og sådan noget. Jeg er bare nødt til at insistere på, at det her også handler om andet end penge. Jeg ved ikke, hvis jeg skrev den check ud i dag, hvor man lige ville finde de der 4.000 pædagoger henne. En anden dag er det så 1.000 sygeplejersker. Alene i andet halvår af 2018 var der mere end 900 forgæves rekrutteringer af sygeplejersker. Vi er jo i gang med at fjerne arbejdsløsheden.
Tak for det. Så er det fru Pia Olsen Dyhr. Værsgo.
Statsministeren har det åbenbart sådan lidt kreativt med tal. Fred være med det. Pointen er jo i forhold til det her med børnene, at der ifølge Danmarks Statistik mangler 4.800 pædagoger, voksne derude. Jeg synes, det er snyd, når statsministeren siger, at vi godt kan tælle dem, der er på barsel, med. Jamen så er man jo ikke i børnehaven. Og ledere, der ikke har kontakt med børnene, tæller statsministeren også med. Men fred være med det. Det er i hvert fald tydeligt, at det ikke er en prioritet for regeringen. Så vil jeg gerne spørge til det her med samtykke. For jeg kan høre, at justitsministeren er klar. Det sagde justitsministeren på kvindernes internationale kampdag i Vega. Ligestillingsministeren er klar. Statsministeren siger så, at han lige henviser til Straffelovrådet. Straffelovrådet har jo lavet en betænkning tidligere, for 4 år siden. I spørgsmålet om samtykkelovgivning kan statsministeren jo bare kigge til Ukraine, Belgien, Tyskland, Sverige, UK, Cypern, Luxembourg, Island. Hvis det er svært, kan man jo bare oversætte fra islandsk til dansk. Islandsk lovgivning minder meget om dansk. Hvor lang tid vil statsministeren så vurdere at der skal til, for at vi har samtykkelovgivning i Danmark?
Værsgo til statsministeren.
Hold da op et humør. Det er da helt utroligt. Helt ærligt, jeg tager det her lidt for alvorlig til, at jeg tænker, at den rigtige måde at lave en ny dansk straffelov på er ved lige at lave copy-paste af Ukraine og så lige lave noget Google Translate, og så putter vi en ukrainsk bestemmelse ind i den danske lovgivning – eller af Island for den sags skyld. Altså, hallo, fru Pia Olsen Dyhr har selv været minister. Lad os da tage det her alvorligt. Jeg er da ked af, hvis man ikke kan bygge en konflikt op med mig, fordi min justitsminister har sagt det, han har sagt, og fordi min ligestillingsminister har sagt det, hun har sagt, og fordi jeg har gentaget det her i dag – at sex skal hvile på frivillighed. Ja, læs det som samtykke. Sådan må det være, og vi skal lave en straffelov, som bedre i sine ord og sine bemærkninger afspejler det. Det skal vi gøre. Så det er vi enige om, konflikten er afblæst. Det er da dejligt. Så har vi da gensidigt samtykke her om, at vi skal gøre det, altså kigge på straffeloven. Så tror jeg bare, at den ansvarlige måde at gøre det på, når vi skal tage alle hensyn – jeg havde en udmærket ordveksling med fru Pernille Skipper om det der med, hvornår det glider over og bliver omvendt bevisbyrde – er at bede indsigtsfulde folk om at lave et godt forberedende arbejde, så vi får kvalitet i lovgivningen.
Tak til statsministeren. Hermed er spørgetimen slut.
I dag er der følgende anmeldelser: Rasmus Nordqvist (ALT), Pelle Dragsted (EL), Sofie Carsten Nielsen (RV) og Trine Torp (SF): Beslutningsforslag nr. B 141 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et center for demokratiudvikling og borgerinddragelse). Martin Henriksen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 142 (Forslag til folketingsbeslutning om udvidet tolkegebyr) og Beslutningsforslag nr. B 143 (Forslag til folketingsbeslutning om strammere regler for at opnå permanent opholdstilladelse). Marie Krarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 144 (Forslag til folketingsbeslutning om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention). Jeppe Jakobsen (DF) m.fl.: Hasteforespørgsel nr. F 40 (Hvordan vil regeringen set i lyset af VIVE – Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærds – afdækning af kommunernes forringelse af hjemmeplejen sikre og indskærpe over for kommunerne, at ældreplejen prioriteres tilstrækkeligt i landets kommuner?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Kirsten Normann Andersen (SF) og Jacob Mark (SF) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om hjemmel til kommuner til etablering af gratis wi-fi til gavn for borgere og erhvervsliv. 119). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet. Vi skal til at stemme, men det varer lige et par minutter, inden vi kan stemme, fordi vi har en tidsfrist, fra der er trykket på A'et, til vi kan stemme. Så der går lige et par minutter, før vi går i gang med afstemningen.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Christian Juhl.
Tak for det. Forleden dag var jeg enig med udenrigsministeren, og det har jeg gået og tænkt meget over siden. Det kan jo være en god fornemmelse. Men så læste jeg hans svar til mig, da vi førstebehandlede det her forslag forleden formiddag, kl. 10.54. Han sagde på det tidspunkt: »Lad mig starte med at slå fast, at regeringen er enig i den politiske målsætning bag Enhedslistens forslag, nemlig at Israel indstiller sine bosættelsespolitik.« Så giver han den en ordentlig skalle til sidst i det afsnit, nemlig da han siger: »Det er regeringens utvetydige holdning og politik, at bosættelserne er ulovlige efter folkeretten. Holdningen deles af et bredt flertal her i Folketinget. Vi anerkender ikke bosættelserne som en del af Israels territorium. Det er dansk og EU-politik, at Israel må indstille sin bosættelsespolitik, fordi bosættelserne er ulovlige, og fordi de underminerer mulighederne for en tostatsløsning«. De to omgange var jeg meget, meget enig med ministeren i, og egentlig havde jeg så håbet, at han sagde: Og derfor giver vi den nu en skalle og handler i stedet for bare at snakke. Det gjorde han desværre ikke, for han sagde, at vi ikke skal hindre strømmen af varer fra Israel. Det kan man have en mening om, men det var ikke det, der var til debat – det var strømmen af varer fra Vestbredden Hold lige fast i den. Regeringen sendte udenrigsministeren til at tage den her debat, man sendte ikke handelsministeren. Og bagefter sagde han: Vi kan i øvrigt ikke gøre noget, for EU har eneret på handelspolitikken. Og jeg troede lige, vi snakkede udenrigspolitik på det tidspunkt, for det og snak om Vestbredden og Israels besættelse af Vestbredden er jo et udenrigspolitisk spørgsmål. Dermed bliver et stop for varer fra Vestbredden vel også et udenrigspolitisk spørgsmål, som vi Det kan vi diskutere videre, men jeg blev noget overrasket. Så siger han ( Første næstformand Udenrigsministeren) senere følgende sætning. Undskyld, så siger udenrigsministeren »Det er kun et år siden, at Folketinget med regeringens tilslutning vedtog V 30. Forslaget til vedtagelse slår fast med syvtommersøm, at Danmark klart skelner mellem Israels territorium og de besatte områder i tråd med FN's sikkerhedsrådsresolution 2334. Denne skelnen kommer i praksis bl.a. til udtryk, ved at EU og Danmark opererer med en territorialklausul for at undgå, at bosættelser kan omfattes af aftaler med Israel.« Det siger udenrigsministeren i den ene sætning, og så går han direkte over og siger: Ja, det betyder konkret, at aftalen med Israel skal indeholde en klausul om ikke at kunne finde anvendelse i områder besat af Israel. Hvor er vi så henne? Så snakker vi om varer fra noget, der ikke er Israel. Danmark og EU har et godt forhold til Israel, og Israels varer vil godt handle med – nå nej, vi vil godt handle med varer fra Vestbredden alligevel. Det vil sige, at ministeren ikke rigtig kan finde ud af, hvad han vil mene. Han mener, at det er et territorium uden for Israel, og at det er noget skidt, at Israel har besat det her område. Derfor kan jeg ikke finde ud af, hvad den territorialklausul så betyder, når varerne så via Israel kommer ind i EU og Danmark alligevel – og at vi ikke skal gøre noget imod det. Det ville aldrig have gået, hvis vi tænker på de sanktioner, vi har iværksat over for f.eks. Rusland. Det er ganske, ganske mærkeligt. Grunden til, at jeg rejste det her spørgsmål, var, at et andet parlament i EU, nemlig Irlands, arbejder med et forslag om netop at sige nej til varer fra Vestbredden. De er kommet langt med et lovforslag i øjeblikket, og de er ikke bange for EU's sanktioner, og at EU siger: Hey, I må ikke blande jer i handelspolitik. Det er overhovedet ikke blevet diskuteret i Irland. De er bange for, at USA reagerer over for Irland og sætter nogle begrænsninger. Det er det, deres debat går på. Det er ganske interessant, for sagens kerne er jo så, at vi rent faktisk godt kan handle, hvis Vestbredden ikke er en del af Israel, for det er Israel, udenrigsministeren fokuserer på. Hvor er vi så henne nu? Ja, vi er i den situation, at ministeren og jeg er enige om, at det er noget værre skidt – det er faktisk ret problematisk og ret kriminelt – at Israel har besat Vestbredden og undertrykker palæstinenserne og dermed underminerer mulighederne for en tostatsløsning. Men der er ikke flertal i regeringen for at handle. Vi skal bare snakke, vi skal vedtage resolutioner, vi skal sige det til israelerne, men vi skal ikke handle. Jeg er nødt til at konkludere og sige, at så er vi jo næsten det samme sted igen, som vi har været i mindst 40 år. Vi snakker uden at handle, og vi ønsker ikke være med til at løse problemerne, vi ønsker ikke at tage initiativer, som kan flytte den dagsorden. Dermed kommer vi til at legalisere situationen, som den er, og dermed er vi medansvarlige for, at der ingenting sker i konflikten mellem Israel og Palæstina, hvor Israel har besat et stykke land, som ikke tilhører israelerne. Det er ganske besynderligt. Vi er måske et af de lande, som er tættest på Israel, og som dermed med stor kraft kunne sige: Vi vil ikke have de varer fra Vestbredden ind. Vi kan koncentrere os om de varer og så sige, at det er dem, vi ikke vil have ind, og dermed ramme Israel på det område. Jeg forstår ikke regeringens politik på det her område. Det er ikke, fordi jeg ikke forstår ordene, for de er jo meget, meget i overensstemmelse med det, jeg mener, men hvorfor skal vi ikke handle, hr. minister? Hvorfor skal vi bare snakke? Jeg vil gerne anbefale jer alle sammen at stemme for vores forslag, så vi kan komme et skridt videre. Jeg tror ikke to minutter på, at EU kunne finde på at stoppe os. Og hvis de kunne, skal de have klar besked om, at det her er udenrigspolitik, og at det er det danske Folketing, der bestemmer Danmarks udenrigspolitik. Derfor vil jeg godt opfordre jer til at stemme for vores ganske udmærkede forslag, og jeg vil især også appellere til, at SF gør det samme. Jeg kan se, at de har taget tilløb til at undlade at stemme i den her sag. Jeg tror, vi er nødt til at prøve at samle kræfterne og så stemme for og handle i den her situation – også uanset om EU vil blande sig i det og kalde et for handelspolitik. Tak for ordet.
Tak til hr. Christian Juhl. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 16 (EL og ALT og 1 V (ved en fejl)), imod stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 9 (RV og SF). Hermed er forslaget til folketingsbeslutning forkastet.
Vi skal lige have lidt ro ovre ved den side herovre. Hr. Michael Aastrup Jensen, vi skal lige have lidt ro. Tak. Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 42 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 65 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Når vi lige om lidt skal til at stemme, vil regeringen komme i mindretal på et vigtigt spørgsmål, nemlig om der skal være en folkeafstemning, hvis et flertal i Folketinget skulle ønske at tilslutte Danmark EU's bankunion. Det er langt fra hver dag, at en regering bringes i mindretal, og det er meget sjældent, at det sker på et spørgsmål om Danmarks EU-politik. Men den socialdemokratiske formand, fru Mette Frederiksen, sagde klart til danskerne på Folketingets store folkehøring den 4. november, da hun af tv-værten blev spurgt, om bankunionen burde sendes til folkeafstemning: Ja, det skal den. Ja, det skal den, var svaret til den danske befolkning fra den socialdemokratiske formand. Og så skulle det vel være på plads. Derfor har vi også fra Enhedslistens side fremsat det her forslag om, at der skal afholdes en folkeafstemning, hvis et flertal i Folketinget skulle ønske at tilslutte Danmark EU's bankunion. Det gjorde vi fra Enhedslistens side for at give Socialdemokratiet mulighed for at gennemføre den politik, som den socialdemokratiske formand har lovet danskerne hendes parti står for. Det har så bare vist sig ikke at være rigtigt. Under både førstebehandlingen og i betænkningsafgivelsen har Socialdemokratiet vendt 180 grader og har afvist at stemme for en folkeafstemning. Den socialdemokratiske politik er åbenbart at sige et til befolkningen og så stemme helt anderledes i Folketingssalen. Der er et ord for det, og det er vælgerbedrag. Den slags skal man som bekendt holde sig fra, og jeg vil derfor anbefale Socialdemokratiet at stemme, som fru Mette Frederiksen svarede i partilederdebatten den 4. november, når I om lidt bliver spurgt, om bankunionen skal til folkeafstemning – ja eller nej? Første næstformand Jeg bliver nødt til at sige, at der er rigtig mange diskussioner i gang nede i Folketingssalen lige i øjeblikket, og vi skal simpelt hen have dæmpet støjniveauet. Undskyld, værsgo til hr. Nikolaj Villumsen). Min opfordring skal så gentages til Socialdemokratiet. Når I skal stemme lige om lidt, bliver I grundlæggende stillet præcis det samme spørgsmål, som fru Mette Frederiksen blev stillet i partilederdebatten den 4. november, som Folketinget arrangerede for at sætte fokus på, hvad partierne mener om EU-spørgsmål, da bankunionen var oppe til diskussion, nemlig: Skal bankunionen til folkeafstemning? Ja, det skal den, svarede fru Mette Frederiksen. I så fald skal der stemmes og trykkes på den grønne knap lige om lidt, når afstemningen går i gang. Det vil jeg klart opfordre Socialdemokratiet til at gøre.
Der er en kort bemærkning til hr. Peter Hummelgaard Thomsen, værsgo.
Tak for det. Jeg håber, at hr. Nikolaj Villumsen vil gå hjem og gense tv fra Folketinget fra i dag. Jeg håber, at han vil se sin egen tale, og jeg håber, at han vil kunne se, præcis hvor useriøs og polemisk han selv fremstår lige nu. Hr. Nikolaj Villumsen nævner jo præcis selv, hvad det er, beslutningsforslaget handler om. Det er jo en form for revolverdemokrati, som hr. Nikolaj Villumsen vil indføre, nemlig at man ikke kan give udtryk for noget i en debat, uden at det så bliver fremsat som et beslutningsforslag dagen efter. Derudover nævner hr. Nikolaj Villumsen, at beslutningsforslaget står, såfremt et flertal af Folketingets partier måtte ønske, at Danmark tilslutter sig bankunionen. Socialdemokratiets holdning er sådan set klar: Vi er endnu ikke overbevist om, hverken at det er en god idé at tilslutte sig bankunionen, som sagerne foreligger nu, eller at vi har truffet en beslutning, inden vi har set den redegørelse, som regeringen er i gang med at udarbejde, for Socialdemokratiet adskiller sig nemlig fra Enhedslisten på det punkt, hvor Enhedslisten ønsker, at vi i morgen, hvis man kunne få lov, skal have en folkeafstemning om Danmarks tilhørsforhold til EU uden at vide, hvad der gemmer sig på den anden side. Sådan arbejder vi ikke i Socialdemokratiet, så på den måde er der ikke noget overraskende i vores position.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Altså, at det skulle være useriøst og polemisk at forvente, at Folketingets partier stemmer det samme, som de står og siger at de vil gøre til den danske befolkning, er over min forstand – det er fuldstændig over min forstand. Altså, hvis man står og siger til den danske befolkning, når man er Socialdemokratiets formand, at ja, vi skal have en folkeafstemning, så skal man da ikke stemme nej, når det kommer op i Folketingssalen. Jeg tror, at der er rigtig mange danskere, der bliver rigtig trætte af politikere, når det er den her måde, det fungerer på. Det kan man jo gøre noget ved i Socialdemokratiet. Man kan jo bare stemme, som formanden sagde man skulle den 4. november sidste år for ganske få måneder siden.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jeg tror mest af alt, at danskerne derude er trætte af ævl og kævlerier herinde og i det hele taget. Vi i Socialdemokratiet forpligter os ikke til alle mulige folkeafstemninger om spørgsmål, hvor vi endnu ikke selv kender svaret på, hvad vi vil anbefale vælgerne at stemme, ligesom hr. Nikolaj Villumsens parti lige nu heller ikke ville vide, hvad de skulle anbefale vælgerne at stemme, hvis de fik den folkeafstemning om dansk tilhørsforhold til EU, som de ellers begærer. Sådan arbejder vi ikke i Socialdemokratiet. Det kan godt være, at vi skal have en folkeafstemning om dansk tilslutning til bankunionen, hvis vi ender med at synes, at det er en god idé, at vi skal tilslutte os bankunionen, men der er vi ikke endnu.
Tak for det. Så er der et svar fra ordføreren. Værsgo.
Fru Mette Frederiksen sagde helt klart den 4. november: I Socialdemokratiet har vi ikke taget stilling til, om vi skal gå med i bankunionen eller ej, men i forhold til processen mener jeg, at der skal være en folkeafstemning. Værten spurgte så, om der skal være en folkeafstemning, og svaret lød: Ja, det skal der. Det er det, vi tager stilling til i dag. Det er ikke ævl og kævl. Det er et konkret beslutningsforslag, der kan implementere det, som den socialdemokratiske formand stod og lovede danskerne, nemlig at der skal være en folkeafstemning, hvis der skulle være et flertal i Folketinget, der ønsker, at Danmark tilslutter sig EU's bankunion. Og det er sågar et forslag, der vil være et flertal for, hvis Socialdemokratiet holder fast i at gøre, hvad formanden stod og sagde til danskerne den 4. november. Der vil være flertal for det her forslag.
Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Tænk, at Socialdemokratiets ordfører, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, nu kan beskrive det, som hr. Peter Hummelgaard Thomsens formand har sagt, som ævl og kævl. Det er jo det, man kan forstå hr. Peter Hummelgaard Thomsen mener om fru Mette Frederiksens løfte til den danske befolkning. Den 4. november 2018 afholdt Europaudvalget en folkehøring i Odense om EU, og ved den lejlighed mødtes partilederne til debat om Danmarks forhold til EU. I debatten blev Socialdemokratiets formand, fru Mette Frederiksen, spurgt om, hvorvidt danskerne skulle have en folkeafstemning om EU's bankunion. Ja, svarede fru Mette Frederiksen, det mener jeg. Og det var ikke en finke, der fløj af panden, for det kunne det jo sagtens have været. Altså, hvis det var en finke, der fløj af panden for fru Mette Frederiksen, kunne fru Mette Frederiksen jo bare have sagt: Desværre, jeg er kommet til at sige noget, jeg ikke rigtig mener; jeg var ikke så godt inde i stoffet, så jeg beklager; det var en fejl. Men i den efterfølgende spørgetime i Folketinget slog fru Mette Frederiksen faktisk fast, at det med en folkeafstemning om bankunionen nu var Socialdemokratiets officielle holdning. Fru Mette Frederiksen sagde: Jeg har det sådan, at hvis vi går ned ad det spor, der hedder bankunionen, så vil jeg mene, at det mest naturlige er at spørge danskerne. Det er selvfølgelig også, set i lyset af at vi havde en afstemning omkring forbeholdet på retsområdet, som danskerne sagde nej til. Det var det, fru Mette Frederiksen sagde i Folketingssalen. Partiets ordfører, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, sagde til Børsen den 21. november, at en folkeafstemning om bankunionen skulle danskerne da have, »fordi det er vigtigt med folkelig legitimitet bag beslutningen«. Jeg er fuldstændig enig i det, hr. Peter Hummelgaard Thomsen siger her. Det er vigtigt med folkelig legitimitet bag sådan en beslutning; en beslutning, der betyder, at vi overlader det til ECB at beslutte, om et større dansk pengeinstitut skal reddes eller ej; en beslutning, der betyder, at danske bankkunder solidarisk skal dække tab for bankkunder i Italien, Grækenland og Spanien; en beslutning, som udfordrer den danske realkredit. Stor var min forundring også, da hr. Lars Aslan Rasmussen ved førstebehandlingen af det her beslutningsforslag tilkendegav, at Socialdemokratiet ikke ville støtte forslaget, altså ikke ville støtte det, som fru Mette Frederiksen havde lovet danskerne den 4. november. Socialdemokratiet havde altså ændret holdning – igen. For den 29. oktober sagde hr. Peter Hummelgaard Thomsen til Børsen, at Socialdemokratiet var imod en afstemning, men den 4. november var Socialdemokratiet så for en afstemning, og nu, den 12. marts, er Socialdemokratiet så igen imod en folkeafstemning. Og her til morgen kunne man så høre hr. Peter Hummelgaard Thomsen sige i Radio24syv, at Socialdemokratiet vil tage stilling til spørgsmålet til efteråret, altså efter folketingsvalget og efter europaparlamentsvalget, altså på et tidspunkt, hvor der er år og dag til, at danskerne skal til stemmeurnerne igen. Så må man jo bare stille spørgsmålet: Kan man overhovedet stole på Socialdemokratiet? Er det vælgerbedrag, man har gang i? Er det sådan et forsøg på at skabe bevidst forvirring hos vælgerne? Hvad er det, Socialdemokratiet har gang i? Jeg synes i hvert fald, det er uartigt over for vælgerne og folkestyret, og jeg synes ikke, det er ordentligt at tage vælgerne ved næsen, som Socialdemokratiet gør her. Og jeg fatter ikke, hvordan en klokkeklar udmelding fra Socialdemokratiets formand om et ja til en folkeafstemning kan ende med et nej til en folkeafstemning i dag her i Folketinget. Kan man bare ikke tillægge det nogen værdi, hvad Socialdemokratiets formand siger i en live transmitteret tv-debat? Er det bare værdiløst? Kan man bare sige hvad som helst og så tilsyneladende retirere på det efterfølgende? Og hvis det er tilfældet, kan danskerne jo lige så godt først som sidst erkende, at hvis ikke engang et klokkeklart løfte fra Socialdemokratiets formand er til at stole på, kan man ikke stole på Socialdemokratiet. Det vil i så fald ikke være første gang. Socialdemokratiet har en alenlang liste af løftebrud med i sækken, og hvis fru Mette Frederiksen vil overtage stafetten fra sin forgænger, fru Helle Thorning-Schmidt, siger jeg bare god fornøjelse, men til vælgerne siger jeg: Gå ikke tilbage til fuser. Og Socialdemokratiet har lige nu endnu en gang afsløret sig selv som lige nøjagtig det, nemlig en fuser.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jeg synes faktisk ikke, det er så svært at forstå, for hr. Kenneth Kristensen Berth siger det jo sådan set meget klart og citerer fru Mette Frederiksen for at sige, at hvis vi går ned ad det spor, der handler om at tilslutte sig bankunionen, så synes hun, der skal være en folkeafstemning. Men hr. Kenneth Kristensen Berth, hr. Nikolaj Villumsen og beslutningsforslaget foregriber jo den beslutning om, at vi vil gå ned ad det spor, og at vi skal være med i bankunionen, for vi har endnu ikke taget stilling til, om vi synes, det er en god idé, at Danmark skal tilslutte sig bankunionen, både fordi vi savner viden – det forventer vi at få med den regeringsredegørelse, som er på vej – og også, for at være helt ærlig, fordi vi i Socialdemokratiet simpelt hen endnu ikke har taget stilling til, om vi synes, det er en god idé. Så derfor foregriber hr. Kenneth Kristensen Berth begivenhedernes gang ved at bede os om at stemme for et beslutningsforslag, som forpligter til en folkeafstemning, på baggrund af at vi allerede skulle have sagt, at vi tilslutter os bankunionen, når vi ikke engang har gjort vores stilling op endnu.
Ordføreren, værsgo.
Der er ikke nogen danskere, der forstår en dyt af, hvad det er, hr. Peter Hummelgaard Thomsen lige har sagt, og det er der en årsag til, og det er, at det er uforståeligt. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen siger her til morgen i Radio24syv, at han ikke engang ved, om Socialdemokratiet rent faktisk går ind for en folkeafstemning eller ej, og det kan jeg da godt forstå at hr. Peter Hummelgaard Thomsens siger, for det ville jo bare have forvirret tingene endnu mere, hvis hr. Peter Hummelgaard Thomsen i morges havde sagt, at Socialdemokratiet stadig væk gik ind for en folkeafstemning, mens han her i Folketinget siger, at man ikke vil stemme for en folkeafstemning om bankunionen. Altså, der er total forvirring på øverste etage hos Socialdemokratiet, hvad det her spørgsmål angår, og det synes jeg er skændigt. Jeg synes, man skylder danskerne et svar på, om man går ind for den folkeafstemning, eller om man ikke går ind for den, og det svar kunne hr. Peter Hummelgaard Thomsen i hvert fald ikke give i morges.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, værsgo.
Hvis hr. Kenneth Kristensen Berth har lyst til at citere mig, så synes jeg, han skal gøre det ordentligt, for det, som jeg svarede i radioen i morges, og som jeg ganske klart har givet udtryk for her, er, at vi i Socialdemokratiet endnu ikke har gjort op, om vi synes, det er en god idé, at Danmark tilslutter sig bankunionen. Men jeg kunne tilsvarende stille et spørgsmål til hr. Kenneth Kristensen Berth: Hvornår skal vi have den – set med Dansk Folkepartis øjne – længe ventede afstemning om Danmarks medlemskab af EU?
Ordføreren.
Jamen hr. Peter Hummelgaard Thomsen taler udenom igen, og det er jo, fordi hr. Peter Hummelgaard Thomsen må konstatere, at Socialdemokratiet på 4 måneder har haft 3 forskellige holdninger til spørgsmålet om, hvorvidt man ønsker en folkeafstemning eller ej. Jeg var så bare så naiv, at jeg regnede med, at når partiets formand havde udtalt sig til fordel for en folkeafstemning, så var det noget, man kunne regne med, men jeg kan så forstå, at man skal regne med, at det er hr. Lars Aslan Rasmussen, der tilrettelægger, hvad Socialdemokratiets holdning til det her spørgsmål er. Det fatter jeg ikke, men jeg må konstatere, at det sådan, det er.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har ønsket at udtale sig, og derfor går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 37 (DF, EL og ALT), imod stemte 68 (S, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Vi stemmer om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 83 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 83 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det. Selv om man lige om lidt kan blive en lille smule deprimeret, når man ser, at hele kortet deroppe bliver rødt og de fleste bare stemmer nej, så får jeg alligevel lyst til at sige to ting. For det første har jeg den dybeste respekt for de mange mennesker, som har knoklet og virkelig gjort en fantastisk indsats for det her borgerforslag og i det hele taget hver dag knokler for at redde liv på en måde, som jo faktisk kommer til at få den kommende valgkamp til at ligne en badeferie. For det andet ved jeg jo godt, at selv om de fleste prikker deroppe om lidt bliver røde, er der flere af jer, som er i bevægelse, og derfor tror jeg også, at når vi mødes igen om 10 år og diskuterer det her, så vil det være helt naturligt, at man går ind for automatisk organdonation, og så vil man spørge sig selv, hvorfor i alverden det tog så lang tid.
Tak til fru Lotte Rod. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 5 (RV), imod stemte 98 (S, DF, V, EL, LA, ALT og KF), hverken for eller imod stemte 4 (SF). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi i gang med afstemningen.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og RV)? Det er vedtaget.
Så er det forhandlingen, der drejer sig om forslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om forslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er forslaget til folketingsbeslutning forkastet.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. L 111 er symbollovgivning af værste skuffe. Det er udlændingepolitik forklædt som sundhedspolitik. Overordnet set betyder lovforslaget grundlæggende et brud med princippet om lige og fri adgang til akut sygehusbehandling i Danmark, idet regionerne pålægges at opkræve betaling fra borgere, der ikke er tilmeldt cpr-registeret eller er fra Færøerne, Grønland eller EU-lande. Indtil nu har det været sådan, at regionerne har kunnet opkræve, men nu pålægges de det. Enhedslisten bakker sådan set op om, at regionerne opkræver betaling hos de patienter, der har en forsikring, som dækker behandlingen. Den mulighed eksisterer som sagt allerede i dag. Men Enhedslisten finder det urimeligt, at personer fra lande uden for EU, som ikke er dækket af en forsikring, kan risikere at blive mødt med et ganske betydeligt økonomisk krav for behandling i Danmark. Forslaget er endvidere et helt basalt brud på princippet om, at der ikke skal være økonomi imellem patient og behandler ved akut behandling. Enhedslisten ønsker at fastholde, at patienten skal modtage den sundhedsfagligt mest optimale behandling, og at det ikke skal være økonomiske overvejelser eller hensyn, der afgør dette. Endvidere er det ikke givet, at patienten, forud for at behandlingen påbegyndes, kan oplyses om de forventede udgifter forbundet med behandlingen, og som det fremgår af ministerens svar, kan udgifterne for selv samme behandling variere betydeligt. Efter Enhedslistens opfattelse efterlader dette patienten med et ganske uklart billede af, hvilke økonomiske krav denne efterfølgende kan blive mødt med. Normalt vil man forudsætte at have et forudgående overblik over de økonomiske konsekvenser, et engagement ville kunne medføre. Det er imidlertid ikke tilfældet her, og det efterlader således en risiko for, at beløbet kan variere afhængigt af behandlingssted, behandler, kompleksitet osv., hvilket i sidste ende medfører en uigennemsigtighed og uklarhed om størrelsen af egenbetalingen samt en risiko for, at prisen for den samme behandling kan variere fra region til region. Enhedslisten frygter endvidere, at uigennemsigtigheden og uklarheden kan afholde patienter fra at søge rettidig lægebehandling på grund af risikoen for at blive mødt af et ukendt betalingskrav. Enhedslisten mener, at Danmark som samfund har en opgave og en forpligtigelse til at hjælpe alle, der har brug for behandling. Så siger ministeren – og jeg citerer: Hvis patienten ikke ønsker at modtage behandling, kan patienten undlade at opsøge behandling, da sundhedsfaglig behandling er et tilbud til patienten. Men det kan jo lige præcis betyde, at der kan være patienter, der afholder sig fra at søge rettidig lægehjælp. Det er på grund af Danmarks konventionsmæssige forpligtigelser heldigvis lykkedes at få en del patientgrupper undtaget fra forslaget, herunder børn og gravide, men der er stadig en gruppe af borgere, der kan risikere at skulle gøre sig økonomiske overvejelser, før der påbegyndes en akut behandling. Med forslaget vil borgere, som er blevet familiesammenført i Danmark, men som endnu ikke er registreret i folkeregisteret, ikke være undtaget fra egenbetaling i den procesperiode. Med forslaget er det derfor den pågældende familiesammenførte person, der skal bære risikoen i procesperioden, indtil registreringen i cpr-registeret har fundet sted. Det finder Enhedslisten både urimeligt og uforståeligt. Desuden er vi i Enhedslisten overrasket over, at regeringen ikke er indstillet på at undtage danskere, f.eks. pensionister, arbejdere eller studerende, som af en eller anden grund er bosat i et ikke-EU-land, fra kravet om egenbetaling. Enhedslisten bemærker, at der er tale om personer, som gennem en årrække typisk har betalt kildeskat i Danmark og dermed været med til at opretholde det danske sundhedsvæsen og velfærdssamfund. I Enhedslisten finder vi det særdeles uhensigtsmæssigt, uforståeligt og beklageligt, at disse personer kan blive mødt af et krav om egenbetaling for behandling under deres ferie i deres hjemland. Vi må imidlertid konstatere, at regeringen desværre ikke har ønsket at ændre ovenstående forhold. Derfor har Enhedslisten stillet nogle ændringsforslag herom, og vi håber, at regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti vil genoverveje deres stillingtagen til disse ændringsforslag.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, SF og RV). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, SF og RV). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, SF og RV). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, SF og RV). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT og RV)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA, KF og 1 RV (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA, KF og 1 RV (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 6, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7-9, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT og RV)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er hermed vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen, lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v. og lov om institutioner for erhvervsrettet uddannelse (Konsekvent indgriben over for dårligt præsterende folkeskoler og ungdomsuddannelsesinstitutioner)]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen, lov om friskoler og private grundskoler m.v., lov om social service og lov om en børne- og ungeydelse (Obligatoriske sprogprøver i udsatte boligområder og styrket forældreansvar gennem mulighed for standsning af børnecheck m.v.)]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3-5, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, SF og KF), om ændringsforslag nr. 6-8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT), om ændringsforslag nr. 9, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 10, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Skatteministeren har meddelt, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 10 i betænkningen tilbage. Ønsker nogen at optage dette ændringsforslag? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslaget bortfaldet. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (EL og SF), om, at lovforslaget deles i to lovforslag. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 47 (S, EL, RV og SF), imod stemte 61 (DF, V, LA, ALT og KF), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er delingen af lovforslaget forkastet. Herefter er ændringsforslagene nr. 2-4 til det udelte lovforslag bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5 og 6, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA, ALT og KF)? De er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 12 og 16 uden for betænkningen af skatteministeren som vedtaget. De er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7-9, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA, ALT og KF)? De er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 13 og 17 uden for betænkningen af skatteministeren som vedtaget. De er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 11, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA, ALT og KF)? Det er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 14 og 15 uden for betænkningen af skatteministeren som vedtaget. De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og SF), om, at lovforslaget deles i to lovforslag. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Delingen af lovforslaget i to dele er forkastet. Der stemmes herefter om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Vi holder lige en lille pause, inden vi går i gang med førstebehandlingerne.
Så er der vist så meget ro i salen, at vi kan starte forhandlingerne om lovforslag nr. L 188. Forhandlingen er åbnet. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi står i dag med et lovforslag, som udmønter den sidste del af aftalen om bedre vilkår for vækst og korrekt skattebetaling i dele- og platformsøkonomien – en aftale, som vi i Socialdemokratiet sammen med en række andre partier indgik med regeringen i maj 2018. Dele- og platformsøkonomien er jo et område i hastig udvikling. Når deleøkonomi fungerer godt, udnytter vi ressourcerne bedre ved at deles om tingene i stedet for at eje hver sine, og på den måde opstår der også nye forretningsmodeller og nye job. Omvendt skaber dele- og platformsøkonomiske aktiviteter også en række nye udfordringer, der allerede sætter arbejdsmarkedet, skattekontrollen og forbrugerrettighederne under pres. Her skal vi som samfund sikre, at de nye muligheder går hånd i hånd med ordentlige forhold, særlig for medarbejdere og forbrugere, og at der er regler, der understøtter et fair marked. Et af de populære områder, hvor flere og flere danskere gør sig konkrete erfaringer med deleøkonomiplatforme, er, når man ønsker at udleje sin helårsbolig for en kortere tid, mens man måske selv er bortrejst eller noget helt andet. Her har udfordringen været, at reglerne ikke har været klare nok. Lovforslaget her skal derfor indføre klare rammer og grænser for borgernes udlejning af egen fulde helårsbolig til ferie- og fritidsformål. Her har det været vigtigt for os i Socialdemokratiet, at der blev indført en egentlig maksimumsgrænse for, hvor mange dage om året man må leje sin bolig ud, bl.a. for at modvirke, at de nye muligheder ikke presser et i forvejen presset boligmarked, særlig i vores store byer, sådan som vi har set det ske i efterhånden en hel del store europæiske byer. Vi er glade for, at vi er endt med en øvre grænse på maksimalt 70 dage frem for at have 90 dage som minimum, sådan som regeringen oprindelig foreslog. Grænserne for antallet af udlejningsdage hænger nøje sammen med, hvilken indberetningsform man vælger at bruge som borger, for på den måde at understøtte og tilskynde til, at man bruger digitale platforme, der automatisk indberetter udlejningsindtægten til indkomstregistreret. Det skal alt sammen ses som et greb til at sikre, at vi kan beskatte den her voksende del af økonomien mere korrekt. Forslaget er derfor kort, at bruger borgeren en udlejningsformidler, der automatisk indberetter udlejningsindtægten til indkomstregisteret, kan borgerne udleje i 70 dage årligt. Hvis borgeren til gengæld selv står for udlejning, kan borgeren udleje i 30 dage om året. Kommunerne har muligheden for at hæve grænsen fra 70 dage til højst 100 dage – en mulighed, som vi i hvert fald føler os betrygget ved at de byer, som kommer til at være allerhårdest ramt af en øget tilgang til udlejning, ikke kommer til at benytte sig af. Der indføres en overgangsordning, indtil den automatiske indberetningsløsning for udlejningsformidlere er klar i januar 2021. Det betyder, at man kan udleje sin helårsbolig i 70 dage om året uanset indberetningsform frem til den 31. december 2020. Erhvervsministeren, hvilket i praksis vil sige Erhvervsstyrelsen, skal føre tilsyn med, at grænserne overholdes. Landets kommunalbestyrelser kan frivilligt vælge at bistå tilsynsmyndigheden med undersøgelser og indhentning af faktiske oplysninger m.v. Samtidig gives tilsynsmyndigheden mulighed for at udskrive administrative bøder. Til gengæld vil jeg også sige klart, at vi fra Socialdemokratiets side har lyttet meget, meget nøje til en række af de kritiske høringssvar, som der er modtaget. Jeg bider særlig mærke i kritikken af, at værelsesudlejning ikke er omfattet af lovforslaget. Udfordringen er her, at det potentielt vil presse markedet for udlejningsværelser til bl.a. studerende. Omvendt kan det jo åbne op for, at man kan omgå grænsen for udlejningsdage, idet man i stedet for at udleje hele sit hus kan udleje på værelsesbasis. Den anden del af kritikken er, at kontrolopgaven bliver svær at løfte, herunder både at kontrolredskaberne ikke er tilstrækkelige, og at kontrollen vil ligge bedre hos kommunerne. Begge dele ser jeg frem til at vi får en grundig drøftelse af i udvalget, og det betrygger mig i, at det er fornuftigt, at vi har aftalt, at tilsynet med reglerne vil blive evalueret allerede om få år, og at evalueringen af den automatiske digitale indberetningsløsning også vil indgå heri. Det er jo på mange måder også nyt land, som vi betræder her, når vi forsøger at skabe ordentlige rammer for alle dele af det dele- og platformsøkonomiske område. Derfor er vi også meget lydhøre over for den kritik, der rejses i høringssvarene. Grundlæggende støtter vi i Socialdemokratiet forslaget, og vi ser frem til en grundig udvalgsbehandling. Jeg har til sidst lovet på vegne af Det Radikale Venstre at sige, at man også her tilslutter sig både de bemærkninger, jeg har været inde på, men også lovforslaget i sin helhed. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti.
Det lovforslag, vi skal behandle her i dag, er jo en udmøntning af den aftale, som vi har lavet om platformsøkonomien. Jeg tror på, at loven kommer til at have en positiv effekt, når nu den automatiske indberetningsløsning kommer i funktion. Det er den løsning, der skal sørge for, at det bliver indberettet automatisk til skattemyndighederne, når man udlejer sin bolig i kortere tidsrum. Det bliver sådan, at man kan udleje sin bolig i 30 dage om året, hvis ikke man ønsker at anvende en af de her platforme, som automatisk indberetter. Anvender man derimod en udlejningsformidler, kan man forhøje det op til 70 dage. Det er et højt tal, også efter vores mening, men det var det kompromis, vi kunne komme frem til. Derudover medfører lovforslaget, at de borgere, der ønsker at udleje i kortere tidsrum, ikke længere behøver at have kommunens tilladelse til at fravige en bopælspligt på adressen. Loven er ikke helt uden udfordringer ifølge os i Dansk Folkeparti. Efter at vi havde indgået den politiske aftale, lavede regeringen en undtagelse til loven – en undtagelse, den i første gang ikke fik vendt med os, der var en del af aftalen. Regeringen har siden hen taget aftaleparterne med til bordet, og også Dansk Folkeparti er endt med at sige ja, mod at vi får en evaluering væsentlig hurtigere, end der ellers var lagt op til. Årsagen til, at vi ønsker en hurtigere evaluering, er, at vi allerede nu kan se de store udfordringer, der kommer med den undtagelse, som der er kommet ind. Det er den her undtagelse, der siger, at enkeltværelser er undtaget fra reglen. Vi ser for os en mulig ladeport af udlejninger, der går imod intentionen med den her pakke, der er lavet. Vi håber derfor, at vi i perioden fra nu og til tredjebehandlingen kan få endnu et tillæg på plads, der f.eks. kan medføre en registreringspligt, så vi kan imødegå en del af det her problem. Det er i hvert fald noget, vi fra Dansk Folkepartis side vil prøve at se om vi kan finde en løsning på. Jeg ser på den baggrund frem til en dialog om, hvordan vi kan udmønte aftalen i samme ånd, som den er indgået.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Tak for ordet. Vi taler meget og gerne om deleøkonomi, og det er noget, vi fra Venstres side ser rigtig positivt på. Der opstår rigtig mange nye muligheder, der er idérigdom, der udvikles forretningsmodeller, og der er selvfølgelig også et ressourcespørgsmål generelt, når det gælder deleøkonomi: I stedet for at vi alle anskaffer de samme varer og forbrugsgoder, som så for størstedelens vedkommende ligger ubenyttede hen, så var det måske mere hensigtsmæssigt, at man kunne låne og leje af hinanden. Et af de områder og et af de koncepter, der virkelig er slået an i forhold til deleøkonomi, er airbnb, hvor man som indehaver af en lejlighed eller et hus via en digital platform har mulighed for at stille et værelse eller hele lejligheden eller hele huset til rådighed for folk, der ønsker at benytte det, mens man ikke selv gør brug af det. Der har regeringen, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og Radikale lavet en aftale om bedre vilkår for vækst og korrekt skattebetaling i dele af platformsøkonomien, for det her er jo et nyt område, som også har udfordret gældende lovgivning og regler. For hvordan beskatter man en virksomhed, der egentlig ikke er hjemmehørende i Danmark, og hvordan sikrer man, at de indtægter, som danskere, der udlejer, har, bliver reelt registreret? Det har lidt været en udfordring, og det har taget lang tid, men jeg er sådan set rigtig glad for, at det både er lykkedes at lande en bred politisk aftale, men også sikre, at for dem, der formidler de her platformsøkonomier, når det gælder boligudlejning, sker der også en automatisk indberetning til de danske skattemyndigheder, så indtægterne, som man optjener som borger, bliver indberettet. Som den socialdemokratiske ordfører redegjorde for, er der så en forskel på, om man lejer ud gennem en indberettende platformsøkonomi, eller om man lejer ud selv, og det er jo ikke noget begreb, som er ukendt. Det er sådan set det samme, der gælder for sommerhusudlejning, hvor man kan leje ud til et vist beløb, hvis man selv står for udlejningen, mens man opnår et større skattefradrag, hvis man bruger et bureau, der indberetter. Det har faktisk vist sig at være meget effektivt i forhold til at dæmme op for sort udlejning og skaber sådan set et ganske fornuftigt incitament til at gøre brug af ordninger, hvor vi er sikre på at der bliver afregnet den korrekte skat. Så vi synes, at det er en god aftale, vi har fået udmøntet, og nogle gode principper, i forhold til at der er mulighed for længere udlejning, hvis man benytter sig af formidlere, der melder oplysningerne videre til de danske myndigheder. Så giver vi jo også en lokal medbestemmelse, idet kommunalbestyrelsen kan vælge at fastsætte en højere grænse end de her 70 dage, nemlig op til 100 dage. Men det er som sagt en mulighed, man har kommunalt. Det er ikke en pligt, og det er jo selvfølgelig også i forlængelse af respekten for den aftale, vi har indgået, hvor der ikke skal herske nogen tvivl om, at der var en forskellig opfattelse af, hvor mange dage det skulle være muligt at udleje. Og det er jo folkestyret, når det fungerer allerbedst: Når vi kan få enderne til at nå sammen og lave en bred aftale, som sikrer nogle stabile rammer for et område, som kan være ganske kompliceret. Jeg tror, det er vigtigt, at vi sørger for, at der er nogle klare regler og kendte rammer, som betyder, at for folk, der synes, at de har modet og lysten til at leje deres helårsbolig ud i nogle uger om året, hvor de ikke selv benytter den, er det let og ligetil, og at man også som kunde kan vide, at der er styr på tingene. Så vi synes grundlæggende, det er en rigtig god politisk aftale, der udmøntes, og at det er et rigtig godt lovforslag. Jeg har lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at Konservative også støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Som det er fremgået, er det her lovforslag dels en udløber af den aftale, der er indgået i Folketinget, men jo altså også af forhandlinger mellem ministeriet og Airbnb, fordi man har været bekymret over den udlejning, der er foregået der, og den manglende mulighed for at inddrive skattebetaling. Man kan sige, at det er en aftale, hvor man på en måde belønner Airbnb med et vist antal dage, som folk kan udleje deres bolig til korttidsudlejning i, og til gengæld har man så den forventning, at Airbnb fremadrettet vil indberette brugernes indtægter til skatteforvaltningen. Det er jo resultatet af, at Airbnb som udgangspunkt har været ret modstræbende med hensyn til at levere de her oplysninger til skatteforvaltningen i modsætning til mange andre selskaber i platformsøkonomien, som faktisk har opført sig ordentligt. Vi bryder os i Enhedslisten principielt ikke om at belønne virksomheder for ikke at ville samarbejde eller for at være besværlige i samarbejdet. Det synes vi er et lidt mærkeligt princip, man på en eller en måde stadfæster her. Vi synes måske heller ikke, at der er blevet gået helt grundigt nok til værks i forhold til at finde andre muligheder for at sikre de her skatteoplysninger, altså at se på, om der er faktisk er håndtag i de internationale aftaler, som ville give os mulighed for at få de samme oplysninger. Det kunne f.eks. være, som man har gjort det i tilfældet med Uber, at henvende sig til andre landes myndigheder for at få oplysninger – i Ubers tilfælde drejede det sig om den pirattaxakørsel, der har været. Det har man gjort i en dialog med de hollandske myndigheder i det tilfælde, og det havde måske også været en vej at gå i forhold til Airbnb. Man kunne også overveje – som andre lande og byer overvejer at gøre det – om man i højere grad skulle give en licens til dem, som ønsker at udleje deres bolig, mod at det blev sikret, at man fik de oplysninger, der skulle til. Så der var andre veje at gå end den her, om jeg så må sige, belønning af Airbnb for ikke frivilligt at ville opgive de her oplysninger. Vi står jo også stadig væk tilbage med problemet i forhold til platformsøkonomier. Altså, en ting er beskatning af de indtægter, der er ved udlejning af boliger, noget andet er beskatning af selve virksomheden. Men det er jo en anden diskussion, som netop bl.a. er blevet taget i EU-regi, og som fortsætter i OECD i den her tid. Og det bliver også spændende at følge, for vi skal huske, at hver gang vi lejer et værelse ud f.eks. gennem Airbnb, så er der jo ganske rigtigt en indtægt til den enkelte udlejer, men derudover havner 15 pct., tror jeg det er – jeg kan ikke huske det præcise tal – i et skattely, og de penge ville selvfølgelig også være rare at få beskattet. Så er der også en anden udfordring med forslaget her, og det er altså det her loft på 70 dage. Det er rigtig, rigtig mange dage, man kan udleje i, og hvis det bliver udnyttet fuldt ud, tror jeg, de fleste af os kan forestille os, hvordan det vil være at bo i en ejendom, hvor det næsten er som Københavns Hovedbanegård, fordi der kommer så mange ind i og ud af den opgang, man bor i. Der synes vi fra Enhedslistens side ikke, at man har fundet den rigtige balance. Vi er fuldstændig enige i de ting, der er blevet sagt om deleøkonomi, nemlig at det er positivt, at man kan leje sin bolig ud, og vi har også alle sammen glæde af, at man gør det i andre lande. Men det skal ske på en måde, hvor der også bliver taget hensyn til naboerne, til de pågældende bykvarterer, til os, der bor her – vi skal også have ordentlige vilkår. Der mener vi altså ikke, at man har fundet den rigtige balance i det her forslag, og derfor kan vi heller ikke støtte forslaget, som det foreligger.
Vi siger tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Deleøkonomi er jo blevet utrolig populært, og der er rigtig mange fordele ved det. Det kan give bedre udnyttelse af ressourcerne, mere frihed til borgerne, udvikling af nye forretningsmodeller, og i flere tilfælde kan det skåne klimaet. På boligområdet er der også en stor fordel for turismeerhvervet, men der skal være klare regler, og der skal være lige vilkår mellem de nye og de etablerede former, og alle skal betale den retmæssige skat. Gældende lovgivning tager ikke højde for denne slags aktiviteter. Når vi ser en ny udvikling i samfundet, er det vigtigt, at lovgivningen følger med. Det er netop det, som er ønsket med dette lovforslag. Derfor foretages der de ændringer, som tidligere ordførere allerede har nævnt, og der er lagt en evaluering ind, således at det kan vurderes, om reglerne lever op til hensigten, eller om der er behov for ændringer. Denne evaluering vil ske i 2022. Liberal Alliance synes, det er et godt forslag, og vi støtter det.
Vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører i rækken, som er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Der er jo det dejlige, at når man kommer så sent i forløbet af ordførere, behøver man ikke gennemgå hele forslaget igen. Det er gjort så rigeligt på nuværende tidspunkt, så jeg vil gå direkte til holdningerne til det her forslag. Vi er meget skeptiske over for det her forslag, for vi synes egentlig ikke, at man regulerer på den måde, man skal, netop fordi man holder enkeltværelser ude af den samlede regulering osv., hvad høringssvarene jo peger på. Det er noget, som Alternativet faktisk synes vi burde kigge hinanden i øjnene og se på, selv om der er et forlig. Det kunne jeg høre at nogle af forligsparterne også havde lidt oppe at vende. Nu er der nogle meget tydelige høringssvar, så lad os nu kigge på dem i udvalgsarbejdet og se, om man lige skulle genbesøge det her. For ja, det deleøkonomi er fantastisk, og jeg har selv nydt at bo, også når jeg var ude at rejse, på værelser, jeg havde lejet, eller på couchsurfing: på folks sofaer. Det er fantastisk, at vi kan det på nye måder. Nu ved jeg ikke lige, om jeg er så bange for, at det larmer for meget, når folk går ind og ud af opgangen, men der er i hvert fald en frygt for, at priserne stiger og stiger, og at man presser det, man normalt omtaler som almindelige mennesker, dvs. folk med ikke store indtægter, ud af bykernerne. Det er klart, at det er en af de store svagheder. Det er jo nogle af de problemer, man har set i eksempelvis byer som Barcelona, Lissabon osv. Det er jo det, vi skal ind og gøre noget ved. Vi skal ind og lave en ordentlig regulering af det. Jeg synes egentlig, da jeg så det første forlig, man havde lavet, at det så meget fornuftigt ud. Så er der bare kommet nogle ændringer, der gør, at vi siger: Vagt i gevær, det her er ikke helt godt nok. Så jeg håber, vi kan diskutere det i udvalgsbehandlingen, så vi får den helt rigtige form for regulering af noget, som faktisk er godt, så længe det foregår inden for ordnede forhold.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og jeg ser ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, så det er erhvervsministeren. Erhvervsminister?
Undskyld, jeg var ikke klar over, at det allerede var min tur. Tak for bemærkningerne til lovforslaget, som er en del af regeringens udmøntning af en politisk aftale fra maj 2018 om bedre vilkår for vækst og korrekt skattebetaling i dele- og platformsøkonomien. Det er blevet attraktivt og populært at udleje sin bolig. Det er godt for turismen; det er godt for de borgere, der kan øge deres indkomst ved at udleje deres bolig. Det er også vigtigt, at der er nogle regler for borgernes udlejning af deres egen fulde helårsbolig til ferie- og fritidsformål i de situationer, hvor ejeren eller brugeren i et kortere tidsrum ikke selv anvender boligen. Og det er det, lovforslaget handler om. Da lovforslaget er en del af en samlet pakke af lovforslag til gennemførelse af den nævnte politiske aftale, er det også relevant at være opmærksom på Lovforslag nr. 102, som er skatteministerens, og som ændrer i nogle af skattelovene, og som sammen med det her lovforslag styrker incitamentet til at udleje sin bolig gennem en tredjepart, der indberetter indtægterne automatisk. Jeg skal også henvise til Lovforslag nr. 98, som er transportministerens, og som ved en ændring af lov om midlertidig regulering af boligforholdene skærper reglerne om kontrol og sanktioner vedrørende bopælspligt. Sammen med det lovforslag her skal de to andre lovforslag sikre, at deleøkonomien bliver velfungerende og kan være en drivkraft for vækst, innovation og nye job på gode vilkår. Lovforslaget her fastsætter udlejningsgrænserne for borgernes udlejning af deres egen fulde helårsbolig til ferie- og fritidsformål, når de selv er bortrejst eller lignende for en kortere periode. Privatpersoner må, hvis lovforslaget bliver vedtaget, udleje deres egen fulde helårsbolig i enten 30 eller 70 dage om året til ferie- og fritidsformål, afhængigt af hvilken udlejningsform man vælger. Man kan leje ud i 30 dage, hvis man udlejer selv, og man kan leje ud i 70 dage, hvis man bruger en udlejningsformidler. Der skal udvikles en måde at indberette indtægterne for udlejning på, og det forventer vi er færdigt den 1. januar 2021. Og indtil da får borgerne mulighed for at udleje i 70 dage, uanset om udlejning sker privat eller via en formidler. Kommunalbestyrelser kan hæve grænsen på 70 dage til 100 dage om året, og dermed har vi altså forsøgt at tage hensyn til, at man lokalt i bysamfundene, i lokalsamfundene, i kommunerne kan beslutte, hvor meget boligudlejning man ønsker i sit område. Tilsynet med reglerne bliver varetaget af Erhvervsstyrelsen, som ligger under mig i Erhvervsministeriet, men kommunerne kan også frivilligt levere bistand til tilsynet. Erhvervsstyrelsen får mulighed for at udstede administrative bødeforlæg i sager uden bevismæssig tvivl. Kommunalbestyrelserne får mulighed for at indhente og samkøre oplysninger, herunder fra indkomstregisteret, og får mulighed for at få forbrugsoplysninger og lave kontrolbesøg hos borgere, hvis der er en begrundet mistanke om, at reglerne er overtrådt. Så laver vi et samarbejdsudvalg mellem Erhvervsstyrelsen og kommunerne, hvor der kan drøftes de udfordringer, som der måtte være. Der er aftalt, at der skal være en evaluering af reglerne i 2022, og der er aftalt specifikt, at der skal være en evaluering af reglerne for værelsesudlejning i efteråret 2019, hvilket bl.a. ordføreren for Dansk Folkeparti også nævnte. Jeg er selvfølgelig glad for, at der er et flertal bag lovforslaget, endda et relativt stort flertal. Og så har vi den her udfordring med værelserne, og det er derfor, vi evaluerer i løbet af i år, selv om jeg også må sige, at det er en relativt hurtig evaluering, hvor der vil være et begrænset erfaringsgrundlag. Men vi er altså meget opmærksom på den problemstilling, og det kigger vi så på i slutningen af 2019.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Erhvervsministeren.
Tak, og tak til Alternativet for beslutningsforslaget. Det er et beslutningsforslag, som handler om, at der skal laves et udredningsarbejde for at få udformet en elektronisk krone, også kaldet en e-krone, der skal være afsluttet og forelagt for Folketinget senest den 1. oktober 2020. Udredningsarbejdet skal belyse, hvordan en e-krone i regi af Nationalbanken kan udformes og implementeres. Udredningsarbejdet skal konkret belyse muligheden for at tilbyde en e-kroneindlånskonto i Nationalbanken til borgere og virksomheder som et alternativ til en indlånskonto i en privat bank. Regeringen mener ikke, at det er en idé at lade privatpersoner og virksomheder få en indlånskonto i Nationalbanken og dermed lade Nationalbanken konkurrere med private banker og i praksis agere som en statslig bank for borgerne. Det er jo en helt anden rolle end den rolle, som Nationalbanken har i dag. Der er flere grunde til, at regeringen synes, at det er en dårlig idé. Nationalbanken har allerede lavet en grundig analyse om e-kroner. Det udredningsarbejde, som foreslås igangsat, er derfor i stor udstrækning allerede lavet. Nationalbankens analyse viser bl.a., at introduktionen af e-kroner vil kunne skabe en række udfordringer i forhold til den finansielle stabilitet, da det setup, som Alternativet her foreslår, kan muliggøre et såkaldt bankrun, hvor indlån flyttes fra bankerne til Nationalbanken i en krisesituation. Pointen er her, at hvis borgere har mulighed for at have deres penge stående i en privat bank og mulighed for at have deres penge stående i Nationalbanken, vil der være risiko for, at de, hvis der begynder at opstå lidt usikkerhed, vil flytte til Nationalbanken, og dermed får vi sådan et bankrun, som kan have meget store konsekvenser for dansk økonomi. Forbrugere har allerede i dag ret til en indlånskonto i en privat bank, der kombineret med indskydergarantiordningen reelt gør det risikofrit for forbrugere og virksomheder at placere indlån i private banker op til 750.000 kr. Forslaget vil reelt indebære, at der etableres en statsbank, som kan fungere som alternativ til de private og kommercielle banker. Regeringen mener ikke, at staten bør gribe ind på private markeder, medmindre der er særlige forhold, der begrunder det. Betalingsmarkedet i Danmark er velfungerende. Der findes ud over kontanter et antal digitale betalingsløsninger, som tilbydes af private aktører, og der vurderes ikke at være særlige forhold på markedet, der taler for en statslig indgriben. Vi synes som udgangspunkt, at det her må være en opgave for de private aktører, og kun hvis der var en stærk begrundelse for det, ville vi kunne være tilhængere af, at man laver det anderledes, og det finder vi ikke at der er. Det er regeringens vurdering, at tilliden til bankerne i stedet skal sikres gennem regulering, som vi nu gør, og ved at sikre, at der bliver ført et effektivt tilsyn med bankerne, herunder forebyggelse af finansiel kriminalitet. Det er vi i fuld gang med at stramme op på på stort set alle de måder, vi har kunnet komme i tanker om. På baggrund af de forhold, jeg her har oplistet, mener regeringen ikke, at et udredningsarbejde bør sættes i gang, og regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Jeg har jo nærmest før hørt ministeren sige det, han har stået og sagt her, og derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre: Når der nu internationalt også bliver talt for det her – eksempelvis direktøren for IMF, Christine Lagarde, har jo snakket om, at vi bliver nødt til at begynde at se på det her – synes regeringen så ikke, at det kunne være fornuftigt netop at begynde at gå det spadestik dybere, end man gjorde med den rapport fra Nationalbanken? At man gik lige det politisk dybere spadestik nedad, og lige fandt ud af, hvad der ligger i det her nu, hvor vi har talt om det fra forskellige internationale organisationer. Altså være lidt på forkant i stedet for på bagkant.
Ministeren.
Nej, det synes regeringen ikke. Vi mener ikke, at det virker som nogen god idé at have sådan en total ændring af Nationalbankens rolle til, at den skal være en almindelig bank, hvor almindelige borgere sætter deres penge ind. Nationalbanken er i dag bankernes bank, og det er den rolle, som vi synes Nationalbanken skal udføre; ikke at den skal konkurrere med alle de andre banker og have indlånskonti for borgerne. Det er en meget anden rolle for Nationalbanken end den, den har i dag, og vi synes ikke om den idé. Vi synes, at det er rigtigt, at det private marked leverer de indlånskonti til borgerne, som de har brug for. Det fungerer ganske udmærket. Der er selvfølgelig masser af udfordringer i den finansielle sektor, men de udfordringer, vi diskuterer i øjeblikket – Danske Banks sag i Estland og udbytteskandale osv. Det har jo ikke noget at gøre med, at borgere har penge stående i Danske Bank, at der har været hvidvask i Estland. Så jeg har egentlig svært ved at se, hvilken udfordring det skulle være svar på.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg kan forstå, at regeringen vil holde hånden under private banker, og at vi skal støtte, at deres forretning kører videre. Vi mener jo sådan set, at det er ret fornuftigt at se på, hvordan vi skaber et frit valg for borgerne i det her samfund. Men igen kunne jeg godt lige tænke mig at høre et svar på det spørgsmål, jeg stillede: Når direktøren for IMF går ud og siger de her ting, er det så ikke noget, man lytter til i Erhvervsministeriet, i regeringen, og tænker, at måske skulle vi lige være på forkant med udviklingen, og måske skulle vi undersøge det her ordentligt? For beslutningsforslaget er jo sådan set et beslutningsforslag om en grundig undersøgelse af det; ikke at indføre det i morgen.
Ministeren.
Vi lytter altid til kloge mennesker og naturligvis også til IMF. Jeg er ikke knivskarp på, hvordan udtalelserne fra IMF præcis skulle være faldet i den her forbindelse, så jeg vil derfor ikke forholde mig så meget til dem, men jeg vil forholde mig til, at vi er uenige i, at der skal laves en e-krone, og at Nationalbanken skal agere bank for borgerne med indlånskonti til borgerne.
Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, værsgo.
Nu kommer det til at lyde, som om den her debat handler om, hvorvidt borgerne skal have en konto i Nationalbanken, men det er jo én løsning af det her med en e-krone. Jeg tror, man skal passe lidt på med at blande de to diskussioner helt sammen, for vi kan sagtens have et offentligt bankalternativ uden en e-krone, og vi kan faktisk også godt have en e-kronemodel uden et offentligt bankalternativ. Den svenske Riksbank er jo gået meget grundigt til værks i det her arbejde og kigger på forskellige modeller, både en kontobaseret model, men også en ikkekontobaseret model. Baggrunden for det her arbejde er jo i lidt højere grad end det, som Alternativet skriver i deres begrundelse, at det også handler om selve Nationalbankens rolle i en situation, hvor vi er på vej mod et kontantløst samfund. For en af Nationalbankens opgaver er jo skabelsen af fysiske penge, og når de fysiske penge er på vej til at forsvinde, er Nationalbankens rolle grundlæggende ændret. Det er først og fremmest derfor, at man fra den svenske Riksbanks side er gået i gang med det her omfattende projekt, hvor man inden for, jeg tror det er det kommende år, skal tage stilling til, om man indfører en e-krone. Er ministeren bekendt med de argumenter, som ligger til grund for det svenske projekt?
Ministeren.
Vi forholder os jo først og fremmest til det, vi diskuterer, nemlig beslutningsforslaget, som er fremsat af Alternativet, og hvor det er nævnt, at man gerne vil have, det skal undersøges, om der kan være en e-kronekonto, som kan fungere som alternativ til private bankkonti. Det er et direkte citat fra beslutningsforslaget. Når vi her skal finde ud af, om vi skal stemme for eller imod beslutningsforslaget, synes jeg, det er relevant at fremføre argumenter for og imod beslutningsforslaget. Der synes vi bare ikke, at vi ser noget perspektiv i, at Nationalbanken skal til at tilbyde private bankkonti. Det var derfor, jeg nævnte det – det er jo en ret central del af beslutningsforslaget.
Hr. Pelle Dragsted.
Men historisk har det været sådan, at bankerne producerer det, man kunne kalde digitale penge – det gør de jo, når vi tager et lån. Som borgere har vi mulighed for at gå til Nationalbanken og få vekslet de digitale penge til fysiske penge til enhver tid, apropos bankruns og alt muligt andet. Det kunne vi sådan set også gøre i dag, altså hæve vores penge og få kontanter, som kun Nationalbanken må skabe, og som Nationalbanken, om man så må sige, garanterer værdien af. Det gør de ikke direkte af de digitale penge, som bankerne skaber, og det er det her, som i mine øjne er årsagen til, at det her er en interessant diskussion, som jeg ikke håber stopper med det her forslag. Så mit spørgsmål lyder sådan her: Er det ikke lidt tankevækkende, at to lande, der ligner hinanden – Danmark og Sverige – hver især har en uafhængig nationalbank, hvor den danske nationalbank kommer frem til, at det her ikke er relevant, og den svenske nationalbank sætter gang i et kæmpe internationalt udredningsarbejde for at undersøge mulighederne? Er det ikke noget, som i hvert fald bør gøre, at vi bør være opmærksomme på det her også i de kommende år?
Tak. Ministeren.
Jamen det er en spændende diskussion, ingen tvivl om det, og den del af debatten er jo også enormt levende, og man kan finde rigtig mange synspunkter belyst meget grundigt, tror jeg, i hvert fald meget intenst på universiteter, i faglige miljøer, finanssektoren og alle mulige andre steder. Det er måske lidt svært for mig lige at se, at hvis vi bestilte en udredning fra Nationalbanken, ville der komme sådan en endelig autoritativ afklaring af hele den diskussion, som kører på livet løs over hele verden, og hvor de grundlæggende problemstillinger er de samme i Danmark, som de er i alle andre lande i verden, hvor man har banker, der i et eller andet omfang udsteder elektroniske penge, som hr. Pelle Dragsted udtrykte det. Så jeg ser ikke for mig, at sådan en udredning lige gør, at vi så ville kunne få afklaret den diskussion fuldstændig.
Med det siger vi tak til erhvervsministeren. Så tager vi hul på ordførerrunden, og det er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Tak til Alternativet for at rejse den her vigtige og aktuelle debat om forholdene i den danske finanssektor. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at vi i Socialdemokratiet er dybt forargede over de sager, der har været fremme, hvor der bevidst er blevet svindlet og har været skatteunddragelser i den danske finanssektor. Der skal heller ikke herske nogen tvivl om, at det er et udtryk for et brud på den grundlæggende samfundskontrakt mellem den finansielle sektor og resten af samfundet. Det er sager, der tærer på danskernes tillid til bankerne og det finansielle system. Derfor står det også højt på Socialdemokratiets dagsorden at sætte ind over for finansiel kriminalitet, og vi er enige i, at vi har en politisk opgave med at sikre et mere effektivt værn mod hvidvask og udbyttesvindel. Men vi mener ikke, at en nationalt drevet bank og oprettelsen af en e-krone, som der også foreslås i det her beslutningsforslag, er den rigtige vej at gå. Vi mener, at man i stedet skal sætte ind gennem skrappere regulering af og kontrol med finanssektoren. Vi har fremlagt en række forslag til, hvordan man styrker værnet mod finansiel kriminalitet. Vi har f.eks. foreslået at opsplitte Finanstilsynets opgaver, så der kommer mere fokus på tilsynets arbejde med at opdage hvidvask, og at give tilsynet udvidede beføjelser, så de kan udstede f.eks. administrative bøder. Derudover mener vi, at der igen skal indgå offentlige repræsentanter i banker og finansielle institutters bestyrelse, og vi vil skærpe muligheden for at pålægge ledende medlemmer af den finansielle sektor et erstatningsansvar, når deres risikable forretningsmodeller driver deres banker ud i konkurs. Jeg vil derudover gerne påpege, at Danmark har et af de mest velfungerende digitale betalingssystemer i verden, hvor straksclearinger betyder, at penge kan overføres øjeblikkeligt. Og vi er enige med Nationalbanken i, at danskerne allerede i dag tilbydes en række digitale valuta som f.eks. MobilePay, dankortet og debetkortet. Det er derfor vores opfattelse, at en national e-krone, som Alternativet foreslår, ikke tilbyder danskerne væsentlige nye funktioner. Jeg har derudover noteret mig, som ministeren også var inde på, at Nationalbanken selv har peget på, at forslaget kan øge risikoen for, at pengene vil søge mod Nationalbanken i en krisesituation, og det kan så betyde, at private banker kan komme til at mangle likviditet. I yderste tilfælde kan Nationalbanken jo ende med at hænge på finansieringen af banksystemet. Det betyder, at Nationalbanken og ikke bankernes aktionærer og kreditorer er dem, der står med risikoen, og det mener jeg ikke er en optimal situation. På den baggrund mener vi ikke, at forslaget om indførelse af en e-krone og tilhørende betalingskonto i Nationalbanken er den rigtige vej at gå. Vi vil målrettet fokusere på at sikre et effektivt værn mod finansiel kriminalitet gennem et styrket tilsyn og skærpet mulighed for at dømme de ansvarlige. På den måde kan vi få ryddet op i den svindel og skatteunddragelse, der foregår, og dermed kan vi også sikre bedst mulige vilkår for trygge og tilfredse danske bankkunder med tillid til sektoren. Derfor kan Socialdemokratiet ikke bakke op om forslaget. Og jeg skal hilse fra Det Radikale Venstres ordfører, som desværre ikke kunne være her, og sige, at Det Radikale Venstre heller ikke kan bakke op om det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Jeg er sådan lidt nysgerrig, for ja, vi kan regulere mere, skrue på de knapper, vi allerede kender. Eller også er det jo, at vi kan give folk en ny mulighed, altså at man kan få et digitalt rum i sin tegnebog og putte sine penge ned i det. Skal vi være afhængige af de private banker for at gøre det, eller skal vi have det ekstra rum i vores tegnebog, hvor vi kan have vores e-kroner? Det er jo det, som de her tanker går ud på, og det er derfor, man begynder at se på det fra internationale organisationers side, og ikke mindst Sverige har jo sat gang i arbejdet. Mener Socialdemokratiet så ikke, det er fornuftigt at undersøge ordentligt, hvad det vil betyde, hvordan man kan gøre det, og hvad det vil være? Det er jo det, som forslaget går ud på. Det går ikke ud på at indføre det i morgen, men det går ud på, at vi lige tager et spadestik dybere ned og finder ud af: Hvorfor er det egentlig så mange andre står og taler om det her? Der er måske en fornuft i det. Vi har måske ikke bare opfundet det allerbedste i Danmark ved at sige, at vi regulerer lidt mere på det, vi kender.
Ordføreren.
Jeg vil sige til det sidste omkring reguleringen, som den er i dag, og det, som vi er ved at lave på hvidvaskområdet f.eks. Så der er helt sikkert behov for en regulering på det område. I forhold til Nationalbanken er der en armslængde; det er en uafhængig bank i forhold til staten. Men vi skal alligevel ikke have offentlige lønkonti på den måde, som jeg synes der bliver lagt op til i det her forslag. Vi mener, at det er bedre, at man har private banker, der holder prisen nede og konkurrerer om at levere god service til folk, samtidig med at vi fra politisk hold sørger for, at de banker opfører sig ordentligt og holder sig inden for den lovgivning, som vi vedtager her i Folketinget. Helt konkret i forhold til e-kroner, og hvad der er fokus på ude i verden, og om der er andre lande, der går videre end os, skal vi selvfølgelig følge med i, om der kommer en udvikling et sted, og om der er noget, vi skal se på i Danmark. Men Nationalbanken har som sagt lavet en undersøgelse af det her. Så vi har faktisk noget relativt godt nationalt at forholde os til her i Danmark.
Tak. Hr. Rasmus Nordqvist.
Men det, jeg synes er så vigtigt, når vi ser på den finansielle sektor lige nu og vi ser på de skandaler, der har været, og som selvfølgelig gør, at vi bliver nødt til at stoppe op og se, om der er noget andet, vi skal gøre, er jo at se på, hvordan det er vi giver den enkelte borger en reel mulighed for et andet valg ved at sige: Hvis ikke jeg vil støtte og være afhængig af de private banker og ikke vil tage alle mine penge ud i kontanter og sy dem ind i madrassen, vil jeg sådan set gerne kunne gemme nogle af dem som e-kroner. Det er jo det, det er: I stedet for at folk tager alle deres kontanter ud og syr dem ind i madrassen, laver vi et e-rum til dem, som de kan lægge de penge ned i. Ville det ikke være fornuftigt at give borgerne i vores land det valg?
Tak. Så er det ordføreren.
Som det er i dag, er der faktisk også nogle rigtig, rigtig gode forbrugsvalg for de danske forbrugere. Jeg har selv inden for de sidste år skiftet bank, fordi den bank, hvor jeg har mine penge stående, er der, hvor jeg kan se at man opfører sig ordentligt, og det er der, hvor jeg synes at man driver bank på en måde, som jeg synes er den måde, man skal drive bank på i Danmark. Nu skal jeg ikke stå og opfordre til, at nogle bestemte banker skal miste deres kunder, eller at folk skal søge et bestemt sted hen. Men jeg håber da på, at folk gør sig klart, hvor de helst vil have deres penge, eller hvor de vil låne deres penge, og på den måde får vi også sørget for, at bankerne i Danmark opfører sig ordentligt. For jeg tror på, at det, når folk stemmer med fødderne, også har en indflydelse på, hvordan bankerne opfører sig. Men først og fremmest skal vi sørge for at lave en lovgivning herindefra, som bankerne skal holde sig inden for, sådan at vi har en ordentlig bankdrift i Danmark.
Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted.
Jeg synes, at der er forskellige diskussioner, der bliver rodet lidt sammen her. For alt det her om bekæmpelse af hvidvask og bankernes adfærd er selvfølgelig utrolig vigtigt, og det tror jeg vi alle sammen er optaget af – vi har så forskellige ønsker om, hvor vidtgående de ting der skal ske, bør være. Men uanset om de private banker havde opført sig fuldstændig uproblematisk, er den her diskussion om e-kronen i mine øjne stadig væk en relevant diskussion, fordi kontanterne forsvinder. Jeg vil bare citere den svenske centralbankdirektør Ingves, som siger: Hvis kontanterne forsvinder, så har borgerne ikke længere adgang til nationalbankspenge, centralbankspenge, altså penge garanteret af staten. Det er altså en fuldstændig markant forandring af forholdet mellem pengevæsen, borgere og centralbank, hvis vi kommer i retning af et kontantløst samfund. For så har vi kun én slags penge, og det er penge, som de private banker udsteder, og vi har som borgere ikke mulighed for at veksle de penge til nogle penge, der er garanteret af Nationalbanken. Derfor siger han også efterfølgende: Derfor bliver det naturligt at spørge sig selv, om Nationalbanken burde tilbyde et sikkert elektronisk alternativ, som skulle fungere på omtrent samme måde, som kontanter fungerer i dag. Det er det, der er baggrunden, i hvert fald for den debat. Det er ikke, om bankerne opfører sig dårligt eller godt, men at vi er i gang med et ret stort paradigmeskift i forholdet mellem penge, borgere, private banker og stat.
Tak. Ordføreren.
I forhold til om der er et paradigmeskifte på vej: Skal vi ikke sørge for, at vi her i Folketinget bestemmer, hvordan udviklingen går, og laver reguleringen på det? Som ministeren også var inde på, er der jo visse problemer, hvis vi tager de skridt, som man med det her beslutningsforslag vil undersøge om vi skal tage: Netop det der med bankrun, altså at det er Nationalbanken, folk kommer rendende til i tilfælde af en finanskrise. Der skal vi jo tænke på, hvordan vi får indrettet den danske banklovgivning, også omkring Nationalbanken, sådan at vi sikrer os, at hvis der kommer nogle stød til dansk økonomi og den danske finanssektor, skal vi også være robuste nok til at sikre, at økonomien ikke ramler i Danmark, sådan at det transformerer sig til en realøkonomisk krise. Der tror jeg måske jeg er lidt tilbageholdende med bare at give los. Der vil jeg måske hellere se på, hvis der kommer nogle erfaringer ude i verden, som vi kan lære af, så vi undgår, at vi kommer i de her situationer, hvor det kan skubbe til dansk økonomi. Så lad os se på det til den tid. Men jeg synes ikke, at Danmark skal være frontrunner i det her og gamble med dansk økonomi.
Hr. Pelle Dragsted.
Nej, men nu foreslår Alternativet også blot et udredningsarbejde, hvor der skal kigges på det her, ligesom vi har set, at den svenske nationalbank har valgt at gennemføre, og man kan selvfølgelig godt sige, at det her bare er politisk. Men det er jo sådan set at prøve at foregribe udviklingen, hvor vi ser, at det ikke er et politisk valg, men at det først og fremmest er en teknologisk udvikling, vi ser, hvor kontanter spiller en mindre og mindre rolle og måske er på vej til helt at forsvinde. Og i den forstand er det da godt at se på den lov om Nationalbanken, som vi – så vidt jeg husker – lavede tilbage i midten af 1920'erne, hvis ikke tidligere, og som netop tog udgangspunkt i et samfund, hvor det var kontanter, der spillede hovedrollen i betalingssystemet. For det ændrer jo markant på magtforholdene, når den virkelighed ændrer sig. Derfor synes jeg sådan set, at jeg – om man så stemmer for det her forslag eller ej – vil anbefale, at Socialdemokraterne i hvert fald også følger med i den debat, der kører i andre landes centralbanker omkring det her i de kommende år. For jeg tror faktisk, det er en relevant diskussion.
Så er det ordføreren.
Vi skal nok følge med fra Socialdemokratiets side, og vi har også taget med i betragtningerne op til i dag, at Nationalbanken netop har undersøgt det her. Så vil jeg bare lige understrege over for hr. Pelle Dragsted, at vi faktisk løbende laver lovgivning, der tager hånd om det her med nye muligheder for forbrugerne. Inden for den her folketingssamling har vi taget et kæmpeskridt – ja, faktisk det største skridt siden dankortets indførelse i 1984 – i forhold til elektroniske løsninger og fintechvirksomheders mulighed for at lave produktudvikling til gavn for danskerne på det her område i forhold til betalinger og kontoopgørelser, sådan at vi alle sammen kan have det på vores mobiltelefoner og alt det her. Så jeg synes faktisk, at vi har taget nogle skridt i den her valgperiode, som er rigtig, rigtig gode, og vi har gjort det med et bredt flertal herinde. Lad os holde øje med, hvad der sker på området omkring e-kroner, eller hvad de kaldes rundtomkring i verden. Og så skal vi selvfølgelig tage bestik af det og træffe beslutningerne her i Folketinget. Tak.
Så siger vi tak til hr. Thomas Jensen og går videre i rækken. Det er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak, hr. formand. På vegne af Dansk Folkeparti vil jeg da gerne kvittere for anledningen til at få en pengepolitisk debat her i Folketinget. Der er udvikling på området, og hvis man kigger på bare de sidste 5 år, kan man se, at der jo er sket rigtig meget i forhold til den måde, som danskerne og også vores virksomheder betaler for de ting på, som de bestiller. Der er flere og flere betalingsformer, og mange af betalingsformerne er jo også udenlandske, Google Pay og alle mulige andre. Så der sker meget, og derfor er det selvfølgelig også en god anledning til at drøfte det her i Folketinget, og den cadeau skal Alternativet bestemt også have. I Dansk Folkeparti synes vi, at nogle af de bemærkninger, som Alternativet bruger som argument for at tage den her diskussion, måske er en kende fejlplacerede. Vi deler i hvert fald ikke det synspunkt, at diskussioner omkring boligbobler, hvidvask for milliarder, løgne og fortielser og det, der hedder utvetydig grådighed, tror jeg hr. Rasmus Nordqvist har formuleret det som, er nogle ting, som har noget som helst sagligt belæg i forhold til det, som vi diskuterer i beslutningsforslaget. Jeg tror i hvert fald ikke, at vi vil få mindre hvidvask eller grådighed ud af at sætte den her udredning i gang. Vi deler sådan set også erhvervsministerens kommentarer i forhold til det, at Nationalbanken jo allerede har været i gang med et efter vores opfattelse omfattende analysearbejde. Tingene går jo stærkt. Jeg vil ikke afvise, at der kan komme en situation, hvor man skal lave en ny undersøgelse af det, når der kommer nye måder at gøre tingene på, en ny udvikling it-mæssigt osv. Men i Dansk Folkeparti mener vi ikke, at det er det, der gør sig gældende i øjeblikket. Hvis man kigger på noget af det, som Alternativet præciserer, er det jo også, at man ikke som bank må være, jeg tror, at der står profitorienterede banker; dem skal vi ikke være så glade for. Den opfattelse deler Dansk Folkeparti altså heller ikke. Vi mener faktisk, at det er vigtigt, at danske banker er profitorienterede. Hvis ikke vi havde profitorienterede banker, ville mange ting stå meget, meget grelt til i det danske samfund. Udviklingen af edb-programmer, service over for bankernes kunder, og det er jo både borgere og virksomheder, omfattende rådgivning, pensionsinvesteringer, alle mulige andre ting, omfattende analysearbejde, i forhold til hvor man bedst kan placere sine midler og sine opsparinger og få sin kapital forvaltet; alle de opgaver er jo i dagens Danmark servicefunktioner, som en bank skal kunne tilbyde, og der skal det altså foregå på et reguleret område. Men det skal selvfølgelig også være sådan, at virksomhederne skal have lov til at være profitorienterede. Og så er det sådan, hvad Socialdemokraternes ordfører jo også var inde på, at så vælger borgere og virksomheder, hvor de skal lægge deres bankforretninger henne – med fødderne så at sige. I Dansk Folkeparti er vi ikke tilhængere af, at man skal ind og lave en statsbank, i forhold til at borgerne skal oprette en konto i en bank, hvor man ikke sådan uden videre kan hæve sine penge. Vi mener faktisk i Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at man har mulighed for at kunne hæve sine egne penge. Det er jo der, hvor skismaet begynder, for Alternativet siger jo, at man skal kunne sætte pengene ind i Nationalbanken, og så skal man kunne få dem ud igen. Men allerede der kommer der jo altså noget, som i hvert fald efter vores opfattelse begynder at koste penge. For når pengene skal ud, skal man måske have et kontokort for at kunne få pengene ud. Man skal måske hæve nogle af pengene i en ekstern vekselautomat eller hæveautomat et eller andet sted i kongeriget, og så begynder tingene jo at koste. Der duer det altså ikke, at det er staten, som går ind via Nationalbanken og begynder at konkurrere om de former for betalingsservices over for borgere og virksomheder. Så vi er ikke særlig begejstrede for det overordnede i Alternativets forslag, men vi anerkender, at udviklingen går utrolig stærkt, og vi tror også på, at hvis vi tager den dialog her i Folketing om et par år, vil der måske være en helt anden situation, for så stærkt går det. De kommende generationer, som kommer ud på forbrugermarkedet, forbruger også på en anden måde end dem på min alder, på 50 år og opefter, altså som vi måske ikke har været opdraget til der, hvor vi kommer fra. Der synes vi jo i Dansk Folkeparti, at det vil være helt på sin plads, hvis vi tager den diskussion på et senere tidspunkt. Men som det er nu, har vi ikke yderligere, som taler for, at vi skal støtte det her forslag, så vi kan ikke støtte det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.
Nu kan man så høre de store partier i Folketinget sige: Lad os nu vente og se og lad bare udviklingen køre, og så kan vi så stå og vente. Det, jeg egentlig synes var interessant at spørge ind til – for det er jo helt fint, at vi kan have forskellige holdninger til det her – er, om man ser borgerne i det her land som forbrugere eller borgere. Det her handler jo om, at hvis man har nogle penge stående på en bankkonto, kan man vælge at hæve dem alle sammen og sy dem ind i madrassen derhjemme, hvis man ikke ønsker hele tiden at være forbruger, men faktisk bare være borger. Eller også kan man se på: Hvordan kan vi skabe andre muligheder? Mener Dansk Folkeparti ikke, at folk skal have mulighed for det, altså have et reelt frit valg til ikke at være en del af de private banker og den måde, som de ønsker at drive forretning på – der er så forskellige måder, som de forskellige banker gør det på – men faktisk at de værdier, vi har, som er kroner, også skal kunne gemmes på en anden måde, så vi ikke behøver altid at være forbrugere, men faktisk også bare kan være borgere?
Ordføreren.
Det kan meget vel blive en meget, meget abstrakt diskussion, vi begiver os ud i, med de spørgsmål, som hr. Rasmus Nordqvist kommer med. De fleste mennesker, som har såkaldt almindelige indkomster, ønsker jo ikke at placere deres midler på en konto, som de ikke bare sådan kan hæve på, når de har lyst. Derfor synes vi også, at det giver god mening, at man sætter sine penge ind på en gratis basal konto i en dansk bank. Vi har jo også ved de andre lejligheder, vi tidligere har haft her i Folketinget om det med de gratis konti og garantier for dem, sagt, at hvis vi kommer i en situation, hvor der lige pludselig ikke er nogen danske banker, som vil give borgerne en gratis basiskonto, så har vi en anden situation. Men sådan er det jo ikke, fordi vi netop har et åbent liberalt marked, hvor der er en god og sund konkurrence mellem faktisk rigtig mange danske sparekasser og ikke mindst større og mindre banker. Og der skal Nationalbanken altså ikke ind og begynde at konkurrere med dem om at lave konti, som man skal sætte sine penge ind på. Det er den forkerte vej at gå.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Så er det, vi kommer tilbage til, hvad det her forslag går ud på. Jeg citerer lige: Udredningsarbejdet skal belyse, hvordan en e-krone i regi af Nationalbanken kan udformes og implementeres. Det viser netop en ret stor åbenhed om, at vi ser på det her ukritisk, og faktisk ser på, hvordan det her kan lade sig gøre, netop for at give borgerne det reelle valg. Det er det, jeg synes der er interessant: Det er egentlig også at diskutere, hvad det er, vi vil tilbyde vores borgere i det her samfund. Skal de være tvunget til at være kunder i private banker, som driver forretning, som de ønsker at gøre det, inden for den lovgivning, vi har – når den bliver overholdt? Eller skal man have et frit valg? Det er da det, man må tage stilling til.
Ordføreren.
Det er også noget af det, man har gjort med den analyse, som har været gennemført i Nationalbanken. Jeg synes jo på den måde, at Alternativet prøver på at gøre noget til et problem, som sådan set ikke er et problem. Jeg tror ikke, der er ret mange forbrugere i det hele taget med det ønske. Nu kalder spørgeren dem også for borgere, og selvfølgelig er det borgere, der har de her konti. Men de fleste borgere ønsker altså også at have en konto, som de kan hæve deres penge fra, når de har lyst, uden at de skal ind via en nationalbank. Det er jo det, man kan i dag, når man har retten til en fri og gratis basal indlånskonto i en bank. Så er det da rigtigt, at man skal vælge enten en sparekasse eller en bank at have sine penge placeret i. Men der har man godt nok også rigtig mange muligheder for at vælge et sådant sted.
Tak. Hr. Pelle Dragsted? Nå, det er taget af igen. Det stod ellers noteret her. Men det er tilladt at fortryde, så alt er i orden – ingen bebrejdelser herfra, slet ikke. Vi går videre til Venstres ordfører, som er hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.
Tak for det. Man har vel taleret, men ikke talepligt. Som det fremgår, er det Alternativet, der har fremsat et beslutningsforslag om, at der skal laves det her udredningsarbejde om udformningen af en e-krone. Begrundelsen for forslaget er, at det åbenbart er skrækkeligt, at vi lever i en fri markedsøkonomi. Jeg tror også, Dansk Folkepartis ordfører var inde på, at det er skrækkeligt, at man som borger kun har mulighed for at have en bankkonto hos private, profitorienterede banker. Ja, så er der ligesom tonet rent flag. Jeg tænker på, at det egentlig må være hårdt, hvis man har den tilgang. Når man har brug for sine livsfornødenheder og skal ned at købe sit daglige brød, mad og pålæg, og hvad det nu ellers kan være, så går man også ind i en butik, hvor udgangspunktet er, at der er nogle, der tjener penge på det. Der er rigtig mange steder, hvor man har brug for at der er nogle der tjener penge. Det er sådan set det, der får tingene til at hænge sammen. Nu kan jeg selvfølgelig godt se, Pelle Dragsted ryster på hovedet. Han tænker nok på Coop, som er et eksempel på, at man frivilligt går sammen, men udgangspunktet er, at det, der får tingene til at fungere, er, at der er nogle, der tjener penge på det. Det er sådan set det, der driver vores samfund. Det er det, der skaber vækst; det er det, der skaber velstand; og det er det, der er forudsætningen for den velfærd, som vi herinde så kan bruge skatteborgernes penge til. Det er jo ikke, fordi jeg ikke vil give forslagsstillerne ret i, at der har været problemer i den finansielle sektor, for det har der så absolut, og der har vi jo heller ikke siddet på hænderne i de sidste mange år herinde. Vi har strammet lovgivningen ganske betragteligt. Vi har bestemt ikke været tilfredse med, hvad vi har set foregå med finanskrise, hvidvaskskandaler, skattesnyd og alt muligt andet, og derfor svarer vi naturligvis også skarpt igen i form af skærpede regler. Men den tilgang betyder altså ikke, at vi nu skal til at opfinde noget helt nyt i form af en e-kroneindlånskonto hos Nationalbanken. Jeg synes, der er en række elementer, som jo allerede er blevet nævnt i debatten, og som understreger, hvorfor vi fra Venstres side heller ikke kan støtte beslutningsforslaget. For det første kan man sige, at der jo i høj grad er et frit marked for brug af forskellige betalingsløsninger. Der udvikles nye hele tiden, og det gør det lettere at være forbruger. Det skaber flere valgmuligheder, det øger konkurrencen, og det er jo ganske fornuftigt. Jeg ved godt, at det nok ikke er ud fra et konkurrenceperspektiv, at Alternativet har det her ønske, men at det er et spørgsmål om, at man har mulighed for at placere sine penge på en anden måde end i form af kontanter. Men konsekvensen af forslaget er jo, at man som borger vil blive kunde i Nationalbanken, og hvis kunderne flytter pengene fra deres eksisterende pengeinstitutter og over i Nationalbanken, kan vi, hvad jeg også tror ministeren var inde på, risikere, at den finansielle stabilitet bliver udfordret – altså hvis der lige pludselig kommer sådan et run på bankerne. For det andet er det jo altså også således, at der allerede er foretaget en analyse fra Nationalbankens side af det område, og endelig er der en understregning af, at man som forbruger i Danmark har krav på at få en gratis indlånskonto i en bank, hvor der er en indskydergarantiordning. Så det er jo risikofrit som bankkunde at placere indlån i banker på op til 750.000 kr. Så af disse og af en lang række andre grunde kan jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget, og jeg har lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti, som heller ikke kan støtte forslaget.
Tak for det, og denne gang blev hr. Pelle Dragsted stående på listen her. Værsgo.
Nu foregreb ordføreren jo min indvending. Jeg vil bare kort påpege, at der jo faktisk er mange gode alternativer til virksomheder, som er der for at tjene penge. Den største dagligvarekæde er – som ordføreren var inde på – sådan set ejet af forbrugerne selv og har netop ikke til formål at tjene penge, men at tilbyde forbrugerne de laveste priser. Det er jo faktisk en virksomhedsidé, som ikke vokser ud af mit partis historie, men nærmere af ordførerens partis historie. Det samme er tilfældet i store dele af vores forsyningssektor og faktisk jo også i vores banksektor, hvor vi sagtens kan vælge banker, der ikke er sat i verden for at tjene penge. Vi har andelskasser, og vi har garantsparekasser, så der er muligheder. Og som jeg har sagt til ordføreren før, tror jeg, at det er noget, vi burde dyrke lidt mere i fællesskab og anerkende den her meget vigtige del af vores erhvervsliv. Men det var et indskud, så nu skal jeg gøre det ganske kort. Mener ordføreren, at vi kan acceptere en situation, hvor kontanter ikke længere findes eller ikke har nogen som helst brug i det daglige, uden at finde et andet alternativ, der sikrer, at borgerne kan erhverve sig penge, som er garanteret af staten?
Ordføreren.
Tak for det. Det er jo helt oplagt – særlig når man kommer fra Thisted, hvor Danmarks første brugsforening blev stiftet – at have det med. Og jeg er sådan set glad for, at hr. Pelle Dragsted jo også lige understreger muligheden for, at man som forbruger kan træffe de her frie valg, altså at man kan gå ind i en andelskasse, man kan gå ind i en sparekasse, man kan gå ind i et profitorienteret pengeinstitut, som Alternativet kalder det. Det er jo det fantastiske ved det frie marked, så jeg kan glæde mig over, at vi er enige om, at det frie marked giver forbrugerne de fleste handlemuligheder. Når det så gælder, hvad man forestiller sig i det tilfælde, at kontanter sådan rent fysisk forsvinder, vil jeg sige, at det selvfølgelig er en interessant tanke, som nok har været vanskelig at forestille sig for år tilbage. Men jeg kan sagtens følge tankeeksperimentet, og for mange er det jo sådan set hverdag i dag, hvor man ikke løber rundt med ret mange klingende mønter og knitrende sedler på sig. Og hvad er så løsningen? Altså, for mig at se gør det vel ikke det store – som jeg også sagde i min ordførertale – at man har penge, som er garanteret via en indskydergaranti. Og det synes jeg sådan set er det væsentlige, altså at man som borger kan opbevare sin formue risikofrit inden for et vist beløb. Og det sikrer vi som samfund bl.a. med en indskydergarantifond.
Tak. Hr. Pelle Dragsted.
Det er jo en lidt nørdet diskussion, men et af argumenterne hos den svenske rigsbankdirektør er faktisk, at netop det, at borgerne i sidste instans har muligheden for at kunne veksle deres penge til kontanter, er en form for forudsætning for tilliden til de digitale penge, som bankerne udsteder, så man faktisk kan risikere et mindre tillidsfuldt eller stabilt system, hvis vi kommer hen imod en situation, hvor borgerne ikke længere har den mulighed. Men det er jo nok en debat, vi må fortsætte i de kommende år. Man kan sige, at hvis Sverige faktisk gennemfører det her, får vi i hvert fald lejlighed til at studere konsekvenserne og resultaterne af det, før vi selv tager en beslutning herhjemme.
Ordføreren.
Jeg tror, jeg er enig i, at det bliver en spændende akademisk diskussion. For man kan jo sige, at tilliden til vores penge jo er sådan lidt abstrakt. Man har tillid til pengesystemet, fordi man kan få omvekslet til nogle kontanter. Men kontanterne er jo ingenting værd, hvis der ikke er tillid til dem. Det er jo sådan set bare et stykke papir eller noget metal. Det er jo kun, fordi der er en tillid til dem, og at vi som samfund anerkender, at det har en værdi, og at vi ved, at med den måde, vores økonomi hænger sammen på, er der reel værdi bagved. Og det er vel sådan set det grundlæggende, altså at der er en reel tillid til de værdier, der benævnes i vores valuta. Nu skal jeg ikke åbne for en lang akademisk debat, men der er det vel ikke så afgørende, om de er på papir eller i nuller og ettaller elektronisk. Men det er da interessant, og lad os følge, hvad der sker i den vide verden. Men for øjeblikket føler jeg mig altså dækket ind af det, Nationalbanken allerede har gjort.
Det er helt rigtigt, at der ikke skal være nogen lang debat nu. For det er hr. Pelle Dragsted, der er den næste ordfører i rækken, og han haster nu mod talerstolen, kan jeg se. Værsgo.
Så, nu begynder den lange akademiske debat – nej, spøg til side. Tak til Alternativet for at rejse den her debat, som er en vigtig, men også, ja, en lidt nørdet debat om pengesystem og banksystem, og som jo pågår i rigtig mange lande rundtomkring. Den svenske centralbank er en frontløber i den, men også den britiske og den australske centralbank kigger i samme retning og diskuterer, om man skal etablere det, man kalder en e-krone, altså en slags digital erstatning for den rolle, kontanter historisk har spillet. For kontanterne er på vej til at forsvinde, og dermed kan vi komme til at stå i en situation, hvor borgerne ikke længere har den adgang, de hidtil har haft, til centralbankspenge, som er garanteret af staten. Og hvad betyder det så egentlig for relationen mellem borgere, stat, bankvæsen og pengevæsen? Det er det, diskussionen handler om, og det har som sagt ført til en debat blandt økonomer og ikke mindst centralbanker rundtomkring. For hvis man læser i loven om Nationalbanken, men også loven om andre centralbanken, så er lige præcis pengeskabelsen et helt, helt centralt opgaveområde for Nationalbanken, men i det øjeblik, kontanterne forsvinder, har man sådan set frataget Nationalbanken en af dens centrale opgaver. Og så er det jo lidt interessant, at man kommer frem til helt forskellige resultater i de forskellige centralbanker. I Sverige er man jo gået meget langt og er i gang med at lancere et sådant projekt. Der er ikke taget en endelig beslutning om det, men man har lavet et meget grundigt stykke arbejde, mens man i Nationalbanken i Danmark er kommet til den stik modsatte konklusion, nemlig at det er der ikke nogen grund til at se nærmere på. Og det synes jeg i sig selv er lidt tankevækkende at se i to lande, som har så fælles en historie, og hvis pengepolitiske udvikling på mange måder har lignet hinanden, i nogen grad i hvert fald. Jeg synes også, at vi i den her debat skal fremhæve foreningen Gode Penge, som jo har været med til at rejse den her diskussionen herhjemme. Jeg synes egentlig, det er meget imponerende, at en forening kan rejse og formår at sætte en politisk dagsorden med en så nørdet diskussion som det. Jeg er ikke enig i alle foreningens synspunkter. Jeg synes, at man bl.a. overvurderer betydningen af pengeskabelsen og pengemængden. Det er i mine øjne stadig aktiviteten af pengene, som spiller en større rolle end selve mængden af penge. Men det er også en nørdet diskussion. Det er under alle omstændigheder flot, at de har rejst den debat. Om man skal støtte en e-krone eller ej, og hvilken udformning den skal have, er ikke noget, vi har taget endelig stilling til i Enhedslisten. Men vi støtter ideen om en udredning og støtter derfor også forslaget. Jeg synes dog, som også nogle ordførere har været inde på, at der måske lidt er en sammenblanding af ting i Alternativets forslag, hvor man ligesom oplister en lang, lang række problemer i finanssektoren, og så peger man på det her som løsningen eller i hvert fald en del af løsningen på dem alle sammen. Og der tror jeg, at der skal en mere bredspektret medicin til, hvis vi skal have ryddet op i de forhold, der er i finanssektoren. Det er også rigtigt, når Alternativet skriver, at en af de modeller, man har for en e-krone, vil indebære, at borgerne får en konto i Nationalbanken, altså en trækningsret på Nationalbanken. Det er det, der hedder den kontobaserede model. Men det er ikke den eneste model, og hvad der måske er endnu vigtigere, er, at borgerne faktisk får frihed. For jeg er jo stor tilhænger af, at der kommer et offentligt bankalternativ her i Danmark, så man som borger i Danmark ligesom borgerne i Tyskland, Frankrig, Portugal og mange andre europæiske lande faktisk får frihed. Det er jo noget, som den side af salen herovre plejer at gå ind for, altså friheden til at vælge, om man ønsker at have sin konto i et offentligt bankalternativ. Men det er altså ikke nødvendigt at få en e-krone for at få et offentligt bankalternativ. Der er utallige lande i Europa, der – som jeg var inde på – har gode offentlige bankalternativer og banktilbud. Vi har de tyske sparekasser, vi har den franske Banque Postal, en bank med 11 millioner kunder, som er hundrede procent statsejet, og i Portugal har den statslige bank også en dominerende rolle. Så der er offentlige banktilbud mange steder, og det er vi stærke tilhængere af. Men de to ting hænger ikke nødvendigvis sammen. Enhedslisten kan støtte forslaget om at få kigget nærmere på det her. Det er jo lidt sjovt, for Nationalbanken er en selvstændig bank, og de kunne egentlig lige så godt have besluttet det modsatte, altså at gennemføre en udredning af det her, ligesom man har gjort i Sverige, eller at gå videre med det her projekt. Og så ville rollerne måske have været byttet om her. Så ville det være mig og hr. Rasmus Nordqvist, der havde været glade, og dem, som i dag er glade, havde syntes, at det var noget værre noget. Og det er jo i sig selv lidt interessant. Men vi støtter i hvert fald forslaget.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ingen korte bemærkninger, så nu er vi glade! Så er det fru May-Britt Kattrup. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi lever jo i en verden med en utrolig hurtig udvikling inden for teknologi og it. Det giver mange muligheder for nye produkter, som kan gøre vores hverdag lettere og friere, spare miljøet og gøre livet surt for dem, som gerne vil lave sort arbejde og hvidvaske penge. De hvidvasksager, vi har set, er totalt uacceptable og har i den grad tæret på borgeres og politikeres tillid. Og den finansielle verden har en stor opgave foran sig med at genoprette den tillid. Det er vigtigt, at lovgivningen følger med udviklingen, og i forbindelse med hvidvask har vi lige gjort nogle ret store tiltag. Men i vores iver efter både at være med på den innovative bølge og også være med på en bølge, som skal minimere risikoen for svindel og hvidvask, skal vi ikke gå i retning af nationalisering, og vi skal for alt i verden undgå offentligt opgavetyveri. Det offentlige skal ikke selv udføre opgaver, som i forvejen udføres af private virksomheder. Med det her forslag lægges der op til, at Nationalbanken skal konkurrere med private banker og i praksis fungere som en statslig bank. Det er i hvert fald ikke en vej, Liberal Alliance ønsker at gå, og vi støtter derfor ikke forslaget.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Så er vi faktisk nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Og tak til alle de ordførere, som har diskuteret det her i dag. Det har jo egentlig været interessant, for diskussionen har bevæget sig sådan lidt op og ned i niveau mellem det meget konkrete og det mere principielle. Nogle sagde, at det blev akademisk eller nørdet, og det vil jeg slet ikke deltage i, for jeg er bare designer og politiker, så jeg kan hverken deltage i den akademiske eller den nørdede del af diskussionen. Det, som jeg synes er et vigtigt spørgsmål i dag, og som er grunden til, at vi faktisk meget bevidst har skrevet de bemærkninger til forslaget, som vi har, er, at vi ser en finansiel sektor, der fungerer, som den gør, der agerer, som den gør. Og det synes jeg vi bliver nødt til at reagere på. Jeg synes, vi bliver nødt til at reagere ved at sige, at ja, der skal reguleres mere – det var Socialdemokratiets ordfører inde på – selvfølgelig skal der det, meget mere. Man har taget nogle skridt, men man kan gøre meget mere – der skal også være en ordentlig kontrol, en kontrol på europæisk plan osv. osv. Men jeg synes også, at det sidste år, faktisk det sidste tiår, har rejst spørgsmål om de systemer, vi har. Hvordan er det, vi kan gøre noget ved systemerne? Og det kunne jeg godt tænke mig at vi fik lov til at forstyrre, at vi fik lov til at give borgerne et egentligt frit valg. I dag har man frit valg mellem den ene private bank eller den anden private bank – eller jeg kan gå ned og hæve alle mine penge og gå hjem og sy dem ind i madrassen og gemme dem der. Det er der, vi faktisk gerne bare vil ind i diskussionen og sige: Hvordan er det så, vi skaber det reelle frie valg, hvor vi egentlig siger, at vi er borgere og ikke forbrugere hele tiden? Det er det, vi har ønsket at rejse med det her forslag. Det er jo også et forsigtigt beslutningsforslag, da vi ikke foreslår, at man gennemfører implementering af e-kronen i morgen, men faktisk blot laver et udredningsarbejde, der skal belyse, hvordan en elektronisk krone i regi af Nationalbanken kan udformes og implementeres – altså blive klogere sammen. Og det var det, vi gerne havde set at der var flertal for, men jeg kan jo også godt tælle mandater, selv om alle partier ikke er til stede, og se, at det ikke helt er dér, vi er. Jeg bliver nødt til lige at pointere nogle få ting. Nu var bl.a. LA's ordfører inde på nationalisering og opgavetyveri. Nej, det handler egentlig om at give den enkelte borger frit valg – et reelt frit valg – i stedet for at tvinge borgerne ind i nogle rammer, som vi gør i dag. Det er det, vi vil med det her. Det er netop ikke at sige, at man skal lave en bank, der laver alle de samme løsninger, som en privat bank gør, men bare at man kan gemme sine penge i det elektroniske rum i tegnebogen. Og jeg synes egentlig også, det ville være værd for Liberal Alliance at spørge sig selv: Hvordan er det, vi giver det der frie valg til borgerne, også i forhold til ikke nødvendigvis at være en del af det system, vi kender? Så jeg håber, at det her er en diskussion, der lever videre, selv om det ikke ser ud, som om der er flertal for det nu. Jeg håber faktisk, at vi også kan tage de principielle spørgsmål – det behøver ikke at være nørdet, det behøver ikke at være akademisk, det kan bare være principielt. Det håber jeg i hvert fald at det her beslutningsforslag her ved førstebehandlingen kan være med til, og der kommer så en udvalgsbehandling, hvor jeg håber at vi tager et skridt mere.
Der er allerede et nysgerrigt spørgsmål. Fru May-Britt Kattrup, værsgo.
Tak for det. Hr. Rasmus Nordqvist taler om et reelt frit valg. Der er et hav af banker at vælge imellem, men definitionen af et reelt frit valg er åbenbart, at det kun er, hvis der også er en statslig bank at vælge. Det er ikke nok, at der er alle mulige banker. Der skal også være en statslig bank, for ellers er der ikke frit valg. Sådan lyder det til at hr. Rasmus Nordqvist definerer det frie valg. Det er den ene ting. Den anden ting er, at med det forslag om, at en statsbank skal have lov til at udkonkurrere private banker, hvordan tror hr. Rasmus Nordqvist så, at fremtiden vil blive? Der vil da komme et offentligt monopol, som i den grad indskrænker det frie valg.
Ordføreren.
Jeg kan på ingen måde se, at et udredningsarbejde, som skal belyse, hvordan en elektronisk krone i regi af Nationalbanken kan udformes og implementeres, gør, at hele verden går under. Men jeg kan se, at det er et reelt frit valg, at jeg, i stedet for at jeg skal hæve mine penge og gå hjem og sy dem ind i madrassen, kan have dem stående som e-kroner. Det synes jeg er et frit valg for mig som borger, og det følger endda også med den tid, vi lever i, hvor holdningen til kontanter har forandret sig. Vi har elektroniske penge. Hvordan er det, at vi også vil give borgerne mulighed for det, i stedet for at det bliver madrassen, der er alternativet?
Så når fru May-Britt Kattrup lige en kort bemærkning mere. Værsgo.
Hr. Rasmus Nordqvist siger, at det, at man vil sætte et udredningsarbejde i gang, gør, at ordføreren ikke kan se noget problem i det. Men formålet med at sætte et udredningsarbejde i gang er vel at nå derhen, hvor ordføreren gerne vil nå hen, nemlig til at have en statsbank. For hvorfor lave et udredningsarbejde, hvis man ikke ønsker at komme derhen? Det er den ene ting. Den anden ting er, at hvis ordføreren ønsker en elektronisk valuta – det kan da godt være, at det kan være aktuelt på et eller andet tidspunkt – kan man komme med et forslag om det, som ikke indbefatter en nationalisering af bankverdenen.
Ordføreren.
Det er det, der altid er interessant, når man mødes og diskuterer politik: Der er nogle, der ser det her som en nationalisering af bankverdenen, men jeg ser det her på den måde, at jeg som borger og ikke som forbruger får et valg. Lige nu har jeg kun et frit valg som forbruger og kan gå rundt og finde ud af, hvilke banker der vil have mig som kunde. Jeg ønsker det reelle frie valg. Det er det, vi foreslår med det her, nemlig at vi ikke behøver at tage pengene ud og sy dem ind i madrassen, men faktisk bare får et elektronisk rum at lægge dem i.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er hermed vedtaget.
Vi åbner forhandlingerne, og det gør vi med fru Malou Lunderød fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Vores ordfører, fru Mette Reissmann, kunne desværre ikke være her i dag. Derfor har jeg lovet at holde talen for hende. Det her lovforslag er jo en udmøntning af den aftale, vi indgik med regeringen, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og SF tilbage i december. I Socialdemokratiet er vi faktisk rigtig godt tilfredse med det, vi er endt med i samarbejdet. Med aftalen har vi fået løftet et tillægsstipendium til elever med handicap på erhvervsskolerne med ind i aftalen. Det synes vi er helt afgørende og et godt skridt i retningen af at ligestille mulighederne for unge med funktionsnedsættelse for at tage en universitetsuddannelse og en erhvervsuddannelse. Ved at indføre det her tillægsstipendium på erhvervsskolerne giver det altså unge med funktionsnedsættelse en konkret mulighed for at tage en erhvervsuddannelse. For selvfølgelig er det sådan, at ens økonomiske situation spiller en rolle, når man skal vælge uddannelse. Og hvis man skal vælge imellem en videregående uddannelse, hvor man er berettiget til sådan et tillægsstipendium, eller en erhvervsuddannelse, hvor man ikke har den mulighed for økonomisk støtte, kan jeg godt forstå, hvis incitamenterne til at vælge erhvervsuddannelsen bliver mindre. Unge med funktionsnedsættelser skal så vidt muligt også have mulighed for at tage en erhvervsrettet uddannelse, så de kan få en fod ind på arbejdsmarkedet. Det har som sagt tidligere kun været givet på de videregående uddannelser, men nu er en erhvervsuddannelse jo i lige så høj grad en erhvervsrettet uddannelse, som de videregående uddannelser er. Derfor giver det også kun god mening, at vi nu får erhvervsskolerne med. Vi sikrer dermed mulighederne for, at et tillægsstipendium ikke bliver et parameter i overvejelsen af, hvad man gerne vil uddanne sig til og forhåbentlig arbejde med efterfølgende. En del af den her aftale er så også en forhøjelse af fribeløbet med 1.000 kr. Det synes vi i Socialdemokratiet er fint, da det alt andet lige handler om en relativt lille gruppe af studerende, der er oppe i det indtjeningslag. Og hvis de ønsker at arbejde en lille smule mere eller tjene en lille smule mere i sommerferien, er det også kun rimeligt, fordi vi samtidig er så tilfredse med, at det er lykkedes at indføre det her handicaptillæg til elever på erhvervsskolerne. I Socialdemokratiet er vi derfor samlet set for forslaget. Og det er vi primært, fordi forøgelsen af fribeløbet på de 1.000 kr. er en rigtig fin løsning for de få studerende, der er tale om, men mest af alt er vi rigtig glade for, at vi har fået den her mulighed for, at de unge med fysisk eller psykisk handicap nu har en reel mulighed for også at vælge en erhvervsuddannelse på de samme vilkår, som hvis de skulle tage en universitetsuddannelse – og det er uden at skulle overveje, om de kan få deres økonomiske situation til at hænge sammen. Det synes vi er et rigtig godt skridt i retning af at give dem endnu bedre muligheder for at få en uddannelse og efterfølgende få en fod ind på arbejdsmarkedet. Tak.
Vi siger tak til den socialdemokratiske ordfører, og så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti, der er på vej mod talerstolen. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan glæde mig over de lovforslag, som vi behandler her i dag. Vi har meget længe diskuteret behovet for at ligestille erhvervsuddannelser med videregående uddannelser. Vi har diskuteret, at vi gerne vil have flere til at tage en erhvervsuddannelse, og at vi gerne vil have alle med. Og så har det undret os i Dansk Folkeparti, at det ikke har været en selvfølge, at der skal være ligestilling. Hvorfor vil vi hellere støtte nogle med handicap i at tage en videregående uddannelse end støtte dem i at få en erhvervsuddannelse? Det skulle gerne være sådan, at man kan tage den uddannelse, man har evnerne til. Dansk Folkeparti fremsatte tilbage i foråret 2017, ja, reelt set for 2 år siden, et beslutningsforslag om, at der skulle gives su-handicaptillæg til elever på erhvervsuddannelserne. Under udvalgsarbejdet fik vi et enigt Folketing til at støtte op om en beretning, som sagde : »Udvalget er enige om, at studerende med et handicap på erhvervsuddannelser skal understøttes bedst muligt i gennemførelsen af deres erhvervsuddannelse. Danmark har brug for faglærte unge, og vi skal bidrage til at motivere flere unge til at tage en erhvervsuddannelse. Dertil kommer, at mulighederne for at tage en uddannelse for studerende med handicap - ligesom for studerende uden handicap - skal være gode. Udvalget opfordrer til, at studerende med et handicap på en erhvervsuddannelse i relevant omfang bliver ligestillet med studerende med et handicap på en videregående uddannelse.« Så er tiden gået. Det har jo faktisk taget 2 år, før vi er nået hertil. Jeg blev rigtig glad, da jeg i sidste uge, tror jeg det var, så en udsendelse fra Bornholms tv om en pige, der har cerebral parese. Hun fortalte om, hvordan hun havde været med til at kæmpe for det her handicaptillæg til erhvervsuddannelserne, og hvor glad hun er for det forslag, som vi behandler netop nu. Hun fortalte også, hvordan hun flere gange i det her lange, lange forløb egentlig reelt havde opgivet. Kunne det nogen sinde blive til noget? Men hun blev ved, og det er jo netop det engagement, som vi skal understøtte. Det er også derfor, vi skal sikre understøttelsen, så piger som hende kan understøttes i at få den uddannelse, de gerne vil have. Hun kunne fortælle, at hun havde været så heldig at få revalidering, og dermed havde hun fået mulighed for at tage en erhvervsuddannelse. Jeg ved godt, at der var en minister på det her område i en tidligere regering, Morten Østergaard, der på et tidspunkt sagde, at hvis man havde et handicap, burde man jo få en revalidering. Nu er problemet bare, at revalidering ikke er noget, man bare lige får i dag, og jeg synes, det helt centrale i det her egentlig er, at vi skal prøve at ligestille og sidestille forskellige uddannelser, også sidestille unge med og uden handicap. Så derfor bliver det her helt centralt. Nu behandler vi så lovforslaget i dag, og det er jeg også rigtig, rigtig glad for. Så skal vi midt i glæden bare lige huske, at vi altså ikke er færdige endnu. Jeg er rigtig glad for, at vi får handicaptillægget på plads, men det er kun et tillæg, man får, mens man samtidig er på su, og det betyder, at i de lønnede perioder af uddannelsen er man ikke dækket. Derfor vil næste skridt i den her kamp for mig og for Dansk Folkeparti være, at der skal skabes rammer for unge med handicap, så de også understøttes i praktikperioder og i lønnede perioder. Det er jo lidt paradoksalt, at hvis man er ung og har et handicap, som betyder, at man åbenlyst vil skulle have et fleksjob med de skånehensyn, der måtte være nødvendige, så kan der ikke vises den unge de samme skånehensyn under den uddannelse, hvor man skal lære det fag, man efterfølgende skal have fleksjob i. Det vil sige, at man godt kan få rammerne i jobbet, men man kan bare ikke få de nødvendige rammer under uddannelsen, så man kan få den uddannelse, som jo er en forudsætning for at få det job, som man efterfølgende ville kunne bestride. Kan I se logikken? Så er der den anden del af det her lovforslag, der handler om fribeløb for su-modtagere. Helt principielt har vi i Dansk Folkeparti den holdning, at man burde kunne få lov til at tjene lige, hvad man ville, ved siden af studiet, men med den forudsætning, at man for at få sin su passer sit fuldtidsstudie på fuld tid. I diskussionen om studiejob forekommer det somme tider, som om det er studiet, der bør indrette sig efter studiejobbet, som om studiejobbet er det vigtigste. I mine og i Dansk Folkepartis øjne har man, hvis man er optaget på et fuldtidsstudie med su, et fuldtidsjob i sit studie med en forventelig indsats på minimum 40-50 timer om ugen. Jeg vil ikke underkende værdien af et relevant studiejob, og hvis man ud over sit studie også kan passe et studiejob, hvad man så end måtte tjene, så er det fint med det. Alternativet, som jeg lige vil nævne, er den mulighed, som er kommet på erhvervskandidatuddannelsen, hvor man kan bruge 4 år på at tage en 2-årig kandidatuddannelse, samtidig med at man er ansat i en virksomhed. Jeg vil håbe, at erhvervskandidatuddannelsen kan få rigtig stor udbredelse, for der kan man jo netop sige, at job og studie er ligestillede og integrerede. Men Dansk Folkeparti støtter også forhøjelsen af fribeløbet, og vi støtter med glæde det samlede lovforslag.
Med det siger vi tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Den næste ordfører i rækken er hr. Marcus Knuth fra partiet Venstre. Værsgo.
Tak, formand. En af de store fornøjelser ved at arbejde sammen med vores nuværende uddannelsesminister er ministerens evne til at samle meget brede forlig – det har vi jo allerede erfaret – men også til at forhandle med gode samarbejdspartnere, således at vi får et lovforslag, der favner bredt, og som alle kan se sig selv i. Derfor er jeg glad for, at der er bred opbakning til, at fribeløbet hæves med 1.000 kr. for alle studerende, og jeg er glad for, at der er bred opbakning til, at studerende på en erhvervsuddannelse har mulighed for at få et tillæg på 5.500 kr., hvis de har et psykisk eller fysisk handicap. I Venstre er vi således rigtig glade for, at danske studerende nu får mere økonomisk frihed og fleksibilitet. Forslaget vil på den ene side gavne de studerende, som – hvad hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti også var så god at nævne – går på en erhvervsuddannelse, men som ikke nødvendigvis kan passe et job, fordi de har en funktionsnedsættelse. De vil fremover kunne få et handicaptillæg, som i hvert fald delvist kan opveje det, som de ville kunne tjene, hvis de havde kunnet arbejde ved siden af uddannelsen. Som det ser ud i dag, er tillægget kun en mulighed for studerende med en videregående uddannelse, og det breder vi så mere ud nu. Derudover vil forslaget gavne alle studerende, som ønsker at arbejde ved siden af studiet. Forøgelsen af fribeløbet betyder nemlig, at de studerende kan tjene 1.000 kr. mere, uden at de skal begynde at betale tilbage af deres su. Forslaget giver studerende et incitament til at få relevant arbejdserfaring – det er godt for arbejdsgiverne, og det er godt for de studerende. Så for at opsummere: Lovforslaget giver de studerende mere økonomisk frihed og mere fleksibilitet, og netop øget fleksibilitet er jo kernen i hele vores tilgang til uddannelse og de mange gode tiltag, som vi er kommet med den seneste tid. Derfor støtter Venstre lovforslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de ligeledes støtter det.
Tak til hr. Marcus Knuth. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. I Enhedslisten glæder vi os over, at der med forslaget her åbnes mulighed for, at unge med varige fysiske og psykiske funktionsnedsættelser kan modtage et handicaptillæg til deres su, når de går på grundforløbet på en erhvervsuddannelse. Det er jo en sag, vi har drøftet flere gange i denne folketingsperiode. Som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl var inde på, havde vi en god drøftelse og en meget bred enighed om den sag for 1 ½-2 år siden. Der er jo gået noget tid, men jeg kan tilslutte mig glæden over, at der nu endelig er blevet tilslutning til også at føre det ud i livet. Der er i dag alt for mange mennesker med handicap, der ikke har en kompetencegivende uddannelse eller er i gang med en uddannelse. Bl.a. på baggrund af undersøgelser, som VIVE har lavet, har Det Centrale Handicapråd været inde at analysere, hvordan det ser ud med uddannelsessituationen for mennesker med handicap, og ikke overraskende viser også de nye tal, at der generelt er langt færre mennesker med handicap, som har en kompetencegivende uddannelse, end mennesker uden et handicap, og kigger vi på personer med et vidtgående handicap, så ser det faktisk rigtig skidt ud. Går man ned og kigger på de forskellige alderstrin, kan man se, at for gruppen mellem 26 og 30 år havde 49 pct. i 2016 af mennesker med handicap en kompetencegivende uddannelse. Tallet var 80 pct., hvis man ikke havde et handicap. Går man ned og kigger på årgangen fra 21-25 år, så ser det endnu værre ud. Der var der faktisk dobbelt så mange personer uden et handicap, som havde en kompetencegivende uddannelse, end mennesker med handicap. Altså, der er meget store forskelle, og det, som jeg sådan set synes er det allerværste i den her forbindelse, er, at det går den gale vej. Det kan vi simpelt hen se, når vi sammenligner med tallene tilbage fra 2011. Der er lavet en række undersøgelser og kortlægning af tallene i perioden 2011-2015, hvor man ser et markant fald i antallet af unge, som tager en kompetencegivende uddannelse, altså unge med et handicap, og det er umiddelbart ikke blevet bedre siden. Det er rigtig godt forslag. Til gengæld er vi i Enhedslisten ikke helt glade for det forslag, der ligger om at hæve det såkaldte fribeløb, som skal gøre det mere attraktivt for unge at have mere erhvervsarbejde, mens de studerer. Vi har kigget grundigt på de høringssvar, der ligger, både fra de studerendes organisationer og fra de faglige organisationer på området, akademikerne, magistrene, og vi er sådan set enige i de svar, som de pågældende organisationer giver. Vi synes ikke, at det er den rigtige vej at gå at indføre incitamenter til at arbejde mere. Der er ordførere, der har været inde på, at et fuldtidsstudie jo har over 40 timers varighed. Vi synes, at det havde været bedre, når man nu vil anvende penge på su'en, hvis man havde anvendt pengene f.eks. på fradrag for udgifter til undervisningsmaterialer eller rabatordninger på transport, sådan som bl.a. Danske Studerendes Fællesråd har været inde på. Jeg har haft fornøjelsen af at sidde i Udvalget for Forretningsordenen her de sidste 3 år, hvor vi jo har diskuteret procedurer og arbejdsformer i Folketinget. Noget af det, der faktisk har været bred enighed om, har været, at det som udgangspunkt giver rigtig god mening, at der er mulighed for i de lovforslag, vi behandler, at partierne kan stemme for de forslag, som de synes er gode, mens de kan undlade at stemme for de forslag, som de ikke synes er gode. Man kan jo altid diskutere det, og jeg skal ikke påstå her, at det her er et samlet forslag. Det ville være at skyde helt over målet, når der er tale om to forslag inden for det samme felt. Så det er ikke der, jeg er. Med hensyn til samleforslag har vi set noget, der havde en helt anden karakter end det her. Ikke desto mindre synes jeg, at det kunne være fornuftigt, hvis ministeren åbnede for muligheden for, at vi opdelte lovforslaget. Jeg vil foreslå under behandlingen, at vi får en opdeling på den baggrund, at Enhedslisten altså varmt kan tilslutte sig forslaget om handicaptillæg på erhvervsuddannelserne, mens vi som sagt ikke er begejstrede for at hæve fribeløbet. Så en opfordring til ministeren om at imødekomme vores ønsker om en opdeling af forslaget.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance, der er den næste i rækken. Værsgo.
Tak for det. Lovforslag L 182 er en konsekvens af, at su-forligskredsen er blevet enige med sig selv om at give et tillægsstipendium til elever på erhvervsuddannelser, der har en funktionsnedsættelse. Som flere også har været inde på, kan man sige, at det jo er en form for ligestilling, fordi der allerede findes en tilsvarende ordning, når man tager en videregående uddannelse. Dette er i erkendelse af, at det at have en funktionsnedsættelse er forbundet med omkostninger, som man ikke har, når man ikke har en funktionsnedsættelse. Så harmonisering, justering: Det er sådan set det, der er kodeordet for at forstå lovforslaget, og alt sammen har det jo så som ultimativt formål, at personer med en funktionsnedsættelse får en højere erhvervsdeltagelse med de økonomiske muligheder, det giver, og med de muligheder for personlig udvikling, som det jo også giver at have et arbejde. Det er alt sammen nogle rigtig fornuftige tanker, som vi i Liberal Alliance er glade for der er enighed om, og som vi selvfølgelig støtter. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
En af de ting, vi taler om i dag, relaterer sig til su og et større fribeløb og så, som ordførerne også har været inde på, en kompensation i forhold til unge med fysisk og psykisk handicap. En af de ting, der gjorde rigtig meget indtryk på mig, da jeg studerede i England, var den markante forskel på at studere, og at der stort set ikke blev givet stipendier til studier over bachelorniveau – og det er det, man kalder government grant i England. Det betød jo reelt, at det kun var unge med rige forældre, der havde mulighed for en længere videregående uddannelse. Da jeg stod der som 24-årig, chokerede det mig faktisk. Det overraskede mig meget, for det var jeg jo slet ikke vant til; ud fra hvordan det var i Danmark. Så det betød, at jeg kom til at sætte rigtig stor pris på den danske model, som vi har herhjemme med su. Den er jo med til at udligne sociale skel og til at give unge med forældre, der ikke har lange uddannelser, en mulighed for at vælge lige så frit som andre. I Alternativet mener vi, at vi skal have frie og lige muligheder for at tage en uddannelse, og derfor støtter vi forslaget, som er fremsat i dag af uddannelses- og forskningsministeren. I dag har 73 pct. af alle landets studerende et studiejob, og ud over at supplere økonomisk til de studerendes økonomi og mulighed for at betale husleje osv. er det også en måde, hvorpå man kan bruge sin viden fra studierne i praksis og skabe en forbindelse til arbejdsmarkedet. Jeg har selv arbejdet ved siden af mine studier, og min erfaring er, at det at komme lidt væk fra bøgerne og ud i den virkelige verden faktisk er rigtig godt, og det er også et dannende element, hvor man modnes og gøres klar til livet efter studierne. Overordnet set synes vi, at su er en relativt lav ydelse, og derfor mener vi, det er naturligt, at man supplerer med arbejde ved siden af. Vi er også klar over, at der kan være problemer, som det også er blevet påpeget i høringssvarene. Både Dansk Magisterforening og Akademikerne finder det problematisk, hvis det rykker ved balancen mellem studietid og job. Så vi skal selvfølgelig passe på, at vi ikke medvirker til at øge stress blandt de studerende. Den sidste del af forslaget handler om unge med fysisk og psykisk handicap, som skal kompenseres økonomisk for ikke at kunne påtage sig et job, og det er vi rigtig positive over for. Ligesom Dansk Folkeparti og Enhedslisten er vi også opmærksomme på, at der stadig er problemstillinger i forhold til unge og uddannelse af unge med handicap, og det vil vi også fortsat kigge på. Selv om vi godt er klar over, at den første del, som handler om fribeløbet, ikke udelukkende er positiv, men også kan skubbe lidt i en forkert retning, så støtter vi hele forslaget.
Tak til fru Pernille Schnoor. Så er vi nået til hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi har som SF'ere altid det mål, når vi diskuterer uddannelsespolitik, at alle unge, uanset hvor de kommer fra, og uanset hvad de har af fysiske eller psykiske muligheder, skal have gode forudsætninger for at tage en uddannelse, for uddannelse gør fri. Der har jo været en helt tydeligt skævvridning i den måde, vi har hjulpet elever og studerende med fysiske og psykiske handicap på indtil videre – og jeg mener også stadig væk, vi kan gøre det bedre efter i dag – i og med at man har kunnet få et handicaptillæg, når man gik på en videregående uddannelse, men ikke når man gik på en erhvervsuddannelse. Nede i Fællessalen har vi brugt hele dagen på at diskutere, hvordan vi kan sikre, at alle får en uddannelse i Danmark, og en af vejene til det er i hvert fald, at man, hvis man har et fysisk eller psykisk handicap, kan blive kompenseret økonomisk, så man kan få det til at løbe rundt derhjemme, sådan at det i hvert fald ikke er økonomien, der presser en ud af uddannelsen. Man kan også gøre meget andet. Det har vi haft rigtig mange gode debatter om her i salen, og jeg håber, at vi efter næste valg – nu når vi nok ikke meget mere inden et folketingsvalg – kan få igangsat en række initiativer, der har som mål at hjælpe unge med fysiske og psykiske handicap hele vejen op igennem uddannelsessystemet. Men nu lykkedes det altså at få det her handicaptillæg igennem på erhvervsuddannelserne, og det er i virkeligheden udtryk for et klassisk politisk kompromis. Det var rigtig vigtigt for SF, det er noget, vi har kæmpet for længe. Regeringen spillede i finansloven ud med et forslag om, at fribeløbet skulle forhøjes, sådan at man kunne få lov at arbejde mere ved siden af uden at blive straffet i su'en. Det var ikke særlig vigtigt for SF. Vi havde også gerne brugt pengene anderledes, og det har vi også sagt flere gange. Vi læser også de udtryk for bekymringer, der er blandt høringssvarene, som bl.a. går på, at balancen mellem arbejdsliv og studieliv skrider. Og når man mange steder ikke har fuldtidsstudier, selv om det er et krav, at man har det, hvad sker der så efter det her forslag? Så det er noget, vi vil holde øje med, men for at være helt ærlige var det en krigsomkostning, en forhandlingsomkostning, som for SF var til at leve med, når det, vi kunne få igennem, var en ret stor økonomisk hjælp til elever med handicap på erhvervsuddannelserne. Så det synes vi er et godt kompromis, og derfor bakker vi også op om hele forslaget. Der er stadig nogle ting, man kan gøre – og nogle af dem vil jeg allerede nu lige omtale kort – for elever med handicap. Der er nogle af høringssvarene, der udtrykker ret stor bekymring for kriterierne for at få fat i det her handicaptillæg, altså at det er ret svært, og at det også er lidt unuanceret udformet. Det nævner Danske Handicaporganisationer. De kriterier har vi faktisk lovet hinanden i kredsen at vi vil kigge videre på, så det skal vi have gjort, og det håber jeg også betyder, at flere føler, at de kan få den hjælp, som de har brug for. Endelig har vi både på erhvervsuddannelserne, men også på mange andre studier det problem, at elever med handicap er overladt til sig selv, når de kommer ud i praktik. De oplever en ret markant indtægtsnedgang, fordi de ikke kan arbejde lige så meget, når de er ude i praktik, og så går de ned i løn. Så det skal vi have løst, ikke kun på erhvervsuddannelserne, men også på andre uddannelser. Men det her er et godt sted at starte, og SF bakker op om forslaget.
Tak til hr. Jacob Mark. Og så er vi faktisk nået til uddannelses- og forskningsministeren, som med en let gang er på vej til talerstolen med bred opbakning i Folketinget til det her lovforslag – så det er let at være minister. Værsgo.
Let og let – det ved jeg nu ikke. Men det er en fornøjelse at være minister og igen stå her og, som hr. Marcus Knuth også sagde, have en bred opbakning. Jeg vil ganske kort sige, at lovforslaget følger op på vores aftale i su-forligskredsen om at indføre tillægsstipendium til elever på erhvervsuddannelserne med en funktionsnedsættelse – det, vi kalder handicaptillæg. Og jeg er glad for, at vi med den her aftale nu giver elever på erhvervsuddannelserne mulighed for at kunne modtage et tillæg til det almindelige su-stipendium, når de har en funktionsnedsættelse, som giver betydelige begrænsninger i evnen til at have et arbejde ved siden af uddannelsen. Med det her lovforslag udvider vi den ordning, vi allerede kender fra de videregående uddannelser, til nu også at gælde på erhvervsuddannelserne. Jeg synes, det er helt fantastisk, at vi kan gøre det. Vi har fastsat et tillæg på 5.500 kr. om måneden – et beløb, som faktisk ligger over det, deres medstuderende må tjene ved siden af studiet. Så det, vi sigter på med det her, er at sidestille dem med deres medstuderende, som godt kan tjene penge ved siden af, hvilket de ikke kan på grund af funktionsnedsættelsen. Derudover er det også glædeligt, at vi med det her lovforslag kan give de uddannelsessøgende mulighed for at tjene mere ved siden af deres studier ved at forhøje fribeløbet med 1.000 kr. pr. måned. Vi giver dem mere frihed og fleksibilitet, end de har i dag, og vi sikrer, at de uddannelsessøgende, der kan og vil arbejde mere ved siden af deres uddannelse, har bedre muligheder for det, uden at de skal betale dele af deres su tilbage. Begge elementer i lovforslaget kommer de uddannelsessøgende til gode, og jeg er stolt over, at vi kan være enige om det, og at vi blev enige i forligskredsen. Jeg har et par kommentarer til de spørgsmål, der er blevet stillet. Der var et konkret spørgsmål fra ordføreren for Enhedslisten om villigheden til at opdele forslaget. Jeg synes ikke, vi skal opdele det, for jeg synes faktisk, at de to elementer ligger meget tæt på hinanden, da de begge handler om arbejde ved siden af studierne. Vi giver den ene gruppe, der på grund af funktionsnedsættelse ikke har mulighed for arbejde ved siden af, et tillæg på 5.500 kr. om måneden, og den anden gruppe, som har muligheden for at arbejde ved siden af, og måske gerne vil arbejde mere, end de gør i dag, giver vi også mulighed for at gøre det. Så derfor synes jeg faktisk, de hænger sammen. Jeg håber stadig væk, at Enhedslisten kraftigt vil overveje at stemme for det, for jeg synes, det er et rigtig, rigtig godt forslag. Der var også et spørgsmål fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl om, hvorvidt der er mere, vi kan gøre, og det var hr. Jacob Mark også inde på. Det tror jeg at vi kan, og derfor har vi også som en udløber af den tidligere folketingsbeslutning, som der blev refereret til, og diskussionen i forligskredsen jo også over for den ekspertgruppe, som vi har nedsat, og som skal kigge på det her, gjort det eksplicit, at de også skal kigge på, hvad su gør for uddannelsestilbøjeligheden for personer med en funktionsnedsættelse. Jeg håber, at vi på baggrund af det kan få et konkret grundlag at fortsætte diskussionerne ud fra.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Malou Lunderød, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig bare høre ministeren, når vi jo nu snakker om su og vi så i fællesskab også hæver det her fribeløb, om ministeren kan garantere, at Venstre ikke efter et valg bruger det her som et springbræt til i øvrigt at forringe den generelle su.
Ministeren.
Det, vi har sagt i Venstre, er, at vi gerne vil have en diskussion om det, og man ville gøre det på et ordentligt fagligt grundlag, og derfor har vi bedt en ekspertgruppe om at kigge ordentligt på, hvad su'en gør ved uddannelsestilbøjeligheden for alle grupper af studerende, som jeg nævnte før, inklusive studerende med en funktionsnedsættelse. Så det er det arbejde, vi vil vente på, og så håber jeg, at vi kan have en fælles diskussion om det, afhængigt af hvad den ekspertgruppe kommer med.
Fru Malou Lunderød.
Tak. Så vil jeg egentlig bare spørge: Er der generelt den holdning i Venstre om, at su'en skal være lavere, end den er i dag?
Ministeren.
Nej, der er ikke en generel holdning i Venstre om det. Der er en generel holdning i Venstre om, at vi altid skal se på, hvordan vi skruer det hele bedst muligt sammen, og derfor har vi bedt en ekspertgruppe om at kigge på det her, for man skal huske, at su'en er sat i verden for at sikre, at vi har en uddannelsestilbøjelighed og en gennemførelse, som er høj, fordi vi har en ambition om, at mere end 50 pct. af de 30-årige skal have en videregående uddannelse, og det er det, su'en skal støtte op omkring. Der har vi så bedt ekspertgruppen, som består af både økonomer og sociologer, om at se på sammenhængen i det. Det arbejde er aldrig rigtig blevet lavet ordentligt, altså for at finde ud af, hvad su'en har af indvirkning på det. Det er det arbejde, jeg ser frem til at modtage resultatet af.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingerne er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og det er udenrigsministeren, der lægger for. Værsgo.
Tak for det. Forslagsstillerne fra Enhedslisten ønsker at pålægge regeringen at arbejde for at gennemføre en række forslag om mere åbenhed i Rådet. Enhedslisten løber med det her beslutningsforslag reelt åbne døre ind, for ligesom resten af Folketinget går regeringen naturligvis ind for åbenhed, hvad enten det gælder i Danmark eller i EU. I den forstand er Enhedslistens beslutningsforslag i realiteten ikke meget andet end en formalisering af den store og engagerede indsats, som Danmark allerede gør. Og der er allerede sket mange forbedringer omkring åbenheden i EU i de senere år. Det har vi bl.a. selv bidraget til sammen med de øvrige nordiske lande. Men der er også stadig rum for forbedring. Det gælder ikke mindst i forhold til EU's lovgivningsproces og Rådets arbejde. Vi skal udnytte mulighederne for at skabe øget åbenhed om processerne, vi skal sikre, at flere dokumenter automatisk bliver lagt offentligt frem, og vi skal finde løsninger, som øger den demokratiske kontrol. Og vi er heldigvis ikke de eneste, der ønsker mere åbenhed i Rådet. Faktisk har presset fra ikke mindst de nationale parlamenter båret frugt. Konkret har det betydet, at der nu ligger en række konkrete forslag om øget åbenhed i Rådet på bordet. De forslag er nu under forhandling i Rådet, og det siger sig selv, at Danmark har en meget ambitiøs linje og spiller en meget aktiv rolle i drøftelserne. Vi arbejder sammen med en lille kreds af ligesindede benhårdt og målrettet for, at der skal være større åbenhed. Jeg vil ikke lægge skjul på, at det er vanskeligt, dels fordi mange ikke er entusiastiske, dels fordi en mindre kreds af lande aktivt modarbejder åbenhed. Lad mig konkret fremhæve tre af regeringens centrale prioriteter. For det første skal vi skabe øget åbenhed omkring det samlede lovgivningsarbejde i Rådet. Det gælder ikke mindst åbenhed omkring medlemslandenes positioner og øget åbenhed omkring forhandlingerne mellem Rådet og Europa-Parlamentet. For det andet skal langt flere af Rådets dokumenter fra starten automatisk lægges frem for offentligheden på internettet. For det tredje skal vi have skabt ændringer, der kan øge den demokratiske kontrol med lovgivningsarbejdet. Rådet skal i langt højere grad og mere systematisk anvende procedurer, som ligner dem, der anvendes i Europa-Parlamentet. Det gælder f.eks., i forhold til hvordan Rådet vedtager sin forhandlingsposition over for Europa-Parlamentet. Der er med andre ord ingen tvivl om, at vi skal have mere åbenhed på en række helt centrale områder. Men det er samtidig afgørende for regeringen, at de løsninger, som vi finder, også fungerer i praksis, og at de tager hensyn til effektiviteten i Rådets arbejde. Det betyder, at der også i fremtiden vil være brug for, at egentlige forhandlinger kan ske i et fortroligt rum. Det kender vi også her i Folketinget, hvor f.eks. forhandlingerne om forlig finder sted bag lukkede døre. Regeringen arbejder aktivt og målrettet for at øge åbenheden omkring Rådets arbejde i lovgivningsprocessen, og jeg både håber og tror, at vi kan opnå et godt resultat. Men som jeg sagde før, vil jeg ikke lægge skjul på, at der er tale om svære forhandlinger, og det er heller ikke nogen hemmelighed, at der er dele af forslagene fra de nationale parlamenter, som regeringen har visse forbehold over for, og som vi også tror det i praksis vil være vanskeligt at få gennemført. Men alt i alt er der mange gode elementer i beslutningsforslaget og brevet fra de nationale parlamenter. Derfor ser regeringen grundlæggende positivt på det, og jeg tror, at vi med nogle mindre justeringer i udvalgsarbejdet vil kunne nå dertil, hvor regeringen ved andenbehandlingen vil kunne stemme for forslaget. Det vigtigste er, at vi sammen kan blive enige om en balanceret tilgang til, hvor Danmark skal lægge sine kræfter, så vi kan opnå virkelige resultater for øget åbenhed i EU. Konkret ser vi gerne, at vi med afsæt i brevet fra de nationale parlamenter i første omgang fokuserer på de forslag til øget åbenhed i Rådet, der allerede forhandles om, og hvor det er realistisk at opnå fremskridt. Danmark har sammen med vores ligesindede en reel chance for at skabe øget åbenhed omkring Rådets arbejde, men det er op ad bakke i forhandlingerne, og det kræver, at vi ikke gør det bedste til det godes fjende. Vi er nødt til at prioritere og bruge vores kræfter der, hvor mulighederne for at skabe øget åbenhed er størst, og som i alle andre forhandlinger i EU vil regeringen derfor forvalte den danske linje på den måde, som i praksis giver den bedste chance for at opnå konkrete og brugbare resultater. Og vi vil samtidig forfølge en balanceret tilgang, som sikrer hensynet til både åbenhed, demokratisk kontrol og effektivitet i lovgivningsarbejdet. Fra regeringens side ser vi frem til udvalgsbehandlingen, og vi håber, at vi kan ende med et resultat, som regeringen og et bredt flertal i Folketinget vil kunne støtte. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg håber også rigtig meget, at vi vil kunne ende i en situation, hvor vi står som et samlet Folketing, der kan være enige om at sende den danske regering af sted med fuld opbakning til at kæmpe for mere åbenhed, for det er i virkeligheden det, man faktisk har gjort i Holland, som vi også henviser til i bemærkningerne her. Altså, det, der heldigvis er sket, er, at det hollandske underhus har taget initiativ til at samle en lang række nationale parlamenter om et krav om mere åbenhed. Det har vi bakket op i Folketingets Europaudvalg, og det er jo oplagt, at den danske regering også får Folketingets opbakning til at bakke op om det hollandske forslag. Så jeg håber, vi kan ende med at være samlet. Men bare for at forstå regeringens position: Er det sådan, at regeringen bakker den hollandske regering op i de forhandlinger, der pågår i Parlamentet lige nu, og hvad er det for dele af det her forslag, som den danske regering ikke synes er gode?
Ministeren.
Vi arbejder sammen med ligesindede lande. Det er den linje, som vi altid lægger fra dansk side. Nu vil jeg gøre det i dag, at jeg vil lytte til den debat, der er om forslaget, og ikke i første omgang gå ind i en mere detaljeret diskussion om, hvor det er, vi mener man gør noget, der er kontraproduktivt – eller måske tenderende til kontraproduktivt. Jeg har prøvet at fremhæve – og dermed har jeg også sagt lidt om, hvad det er, vi ikke lægger så meget vægt på – hvor det er, vi synes man skal rette fokus hen, også for at opnå nogle realistiske, brugbare resultater, som balancerer hensynet til demokratisk kontrol, åbenhed osv. med den effektivitet, som selvfølgelig også er et vigtigt mål at have.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jamen det er jo godt at høre, at ministeren vil lytte til debatten og vil gå konstruktivt ind i udvalgsarbejdet. Og så håber jeg rigtig meget, at vi så kan komme til en enighed. Det er jo lidt svært, djævelen befinder sig nogle gange i detaljen, men jeg håber, at vi kan få en situation, hvor vi kan ende med, at det er et samlet Folketing, som giver den danske regering et stærkt mandat til at kæmpe for åbenhed, for det er der virkelig, virkelig behov for, desværre, i den situation, vi befinder os i i dag.
Ministeren.
Jeg deler som sagt ambitionen, som jeg også sagde i min indledende tale. Jeg tror på, det kan lade sig gøre med nogle justeringer i forhold til det, som ligger på nuværende tidspunkt, faktisk at samle et meget bredt flertal i Folketinget. Det er min ambition.
Tak til ministeren. Så tager vi hul på ordførerrækken, og det er Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet, som ordfører. Værsgo.
Tak for ordet, formand, og også tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag for på den måde at tvinge debatten ind i Folketingssalen. Jeg vil starte med at sige helt utvetydigt, at vi sådan set grundlæggende bakker op om alle de initiativer, som Enhedslisten selvfølgelig har skrevet i det her beslutningsforslag, men som vi faktisk også selv har været med til at skrive under på på vegne af det danske Folketing. Det har socialdemokraten Erik Christensen nemlig gjort som formand for Europaudvalget. Og vi står også fuldstændig inde for alle de fire specifikke tiltag, der gerne skulle øge åbenheden om Rådets arbejde. På samme vis har vores delegationsleder i Europa-Parlamentet, Jeppe Kofod, jo som leder af det særlige skattesnydsudvalg også i adskillige omgange rejst kritik af den lukkethed, der er i Rådet, heriblandt også at det overhovedet er muligt for landene at blokere i hemmelighed. Altså, det er sådan set fair nok, hvis et land ender med at bruge den vetoret, man har i særlige spørgsmål, men så skal det ikke kunne ske i hemmelighed. Og vi synes rent faktisk også, at det her beslutningsforslag tager højde for en række af de ting. Vi synes omvendt også, det er vigtigt, at vi, som hr. Nikolaj Villumsen nævnte, lidt ligesom det nederlandske parlament får samlet et så vidt muligt fuldstændig enigt Folketing om det her spørgsmål. Det gælder selvfølgelig også regeringen, og derfor hilser jeg det velkommen, at udenrigsministerens melding på talerstolen i dag er, at man under udvalgsarbejdet er villig til at se på, om regeringen med nogle justeringer også kan tilslutte sig en beretning om beslutningsforslaget eller andet i den sammenhæng. For det mener vi rent faktisk vil stå stærkest. Selvfølgelig skal der findes en balance mellem, at der på den ene side er så meget åbenhed om lovgivningsprocessen som overhovedet muligt, og at der på den anden side også er nødt til at være en smule livrem, for at regeringer kan forhandle med hinanden. Og den balance kan vi forhåbentlig finde i fællesskab under udvalgsbehandlingen i et samspil mellem Folketing og regering. Så bare for at summere op: Vi bakker grundlæggende op om forslaget fra Enhedslisten, men bakker også op om udenrigsministerens tilkendegivelse af et ønske om, at man under udvalgsbehandlingen kan finde et fælles fodslag for regering og Folketing i den her sag. Tak.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Kenneth Kristensen Berth som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Dansk Folkeparti støtter jo grundlæggende alle initiativer, der kan skabe mere gennemsigtighed i lovgivningsprocessen i Den Europæiske Union. Allerhelst så vi selvfølgelig gerne sådan en mere grundlæggende reformering af måden, hvorpå beslutninger træffes, f.eks. ved at tildele de nationale parlamenter initiativret og mulighed for reelt at standse EU-lovgivning gennem et rødt kort, som Europa-Kommissionen ikke havde mulighed for at sidde overhørig. Dette ville sikre den størst mulige demokratiske legitimitet bag beslutninger truffet i EU. Den demokratiske legitimitet i de europæiske lande findes nemlig hverken i Rådet, Kommissionen eller Europa-Parlamentet, men alene i de nationale parlamenter, der i dag spiller en såre beskeden rolle i tilblivelsen af EU-lovgivning. Vi foretrækker altså en grundlæggende reform af beslutningskompetencerne i EU, men vi støtter selvsagt ethvert skridt, der går i den rigtige retning. Og det er ubestrideligt, at forhandlingerne i regi af Rådet, COREPER og trilogforhandlingerne er blandt de mest mørklagte dele af EU's beslutningsgang. I Danmark har vi et Europaudvalg, der skal give mandat til regeringen om forestående forhandlinger, men det er jo langtfra et system, man kender til i andre EU-lande. Dermed bliver de beslutninger, som træffes af regeringer og embedsmænd i forbindelse med forhandlinger i rådsregi omgivet af stort hemmelighedskræmmeri, manglende mulighed for demokratisk indsigt, kontrol og påvirkning. Det er afgørende vigtigt, at der gøres noget ved dette. De 26 nationale parlamenter har rettet søgelyset mod netop mørklægningen af Rådets forhandlinger igennem henvendelserne fra december forrige år. Det er positivt, at disse lande nu har valgt at tage handsken op, og det er selvfølgelig også rigtig positivt, at det ser ud til, at vi kan komme et rigtig langt stykke hen ad vejen i dag med regeringens og Socialdemokratiets opbakning til beslutningsforslaget. Det her forslag fra Enhedslisten burde jo i virkeligheden kunne bakkes op af alle Folketingets partier, al den stund at Folketingets partier har tilsluttet sig henvendelsen fra det hollandske andetkammer. Jeg kan i hvert fald sige, at forslaget naturligvis møder opbakning fra Dansk Folkeparti.
Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for at rejse en væsentlig debat. Vi har haft en hel del beslutningsforslag fra Enhedslisten om EU-spørgsmål i den senere tid, og man kunne næsten håbe, at det betyder, at Enhedslisten har opgivet sin modstand mod EU og har vænnet sig til tanken om, at det nok er kommet for at blive, og at vi så i samdrægtighed skal forsøge at få EU til at være et så fornuftigt samarbejde som overhovedet muligt. Forslaget her handler om, at man vil have flere åbne døre, kunne man sige, i det europæiske samarbejde. Der sparker man lidt – for at bruge det samme billede – en åben dør ind, for der er allerede et arbejde, der er godt i gang, om at skabe endnu mere åbenhed i EU-systemet, end der er i dag. Derfor vil jeg også tilslutte mig udenrigsministerens ord om, at vi grundlæggende er positive over for intentionerne i beslutningsforslaget, men der vil under udvalgsarbejdet skulle arbejdes lidt med enkelte af detaljerne. Der er præciseringer og justeringer, som udenrigsministeren også var inde på, som vi skal arbejde videre med i udvalgsarbejdet, men mon ikke vi når hinanden? Jeg vil også gerne kvittere Socialdemokratiet for de ting, der blev sagt om, at vi skal tage det, der er kommet fra de 26 parlamenter, altså samarbejdet i COSAC, til os, men det skal selvfølgelig skæres til på en måde, så det også er noget, vi kan regne med kan vinde opbakning blandt de øvrige lande. Så med disse få ord vil jeg bare sige tak til Enhedslisten for at have rejst den her debat, og jeg håber meget, at vi kan nå hinanden i udvalgsarbejdet. Det kunne da være rart, hvis vi en gang imellem også kunne stå sammen om noget og ikke altid skulle stå og skændes.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen tak til Venstres ordfører for de fine ord. Men apropos åbenhed, kunne ordføreren ikke løfte sløret lidt for, hvad det er for nogle justeringer, som man ønsker at lave – altså, nu er det blevet sagt af udenrigsministeren, at man ønsker en række justeringer – hvad er Venstres position, i forhold til hvad man ønsker af justeringer? For det her er jo i virkeligheden en viderebygning på det, vi allerede har gjort i Folketingets Europaudvalg; der stod vi sammen om at bakke op om kravet om åbenhed fra de nationale parlamenter. Det her forslag er jo tænkt som – hvad kan man sige – et rygstød til den danske regering, inden den går ned i EU-landenes kreds og rejser det samme krav. Så vi er i virkeligheden alle sammen i Europaudvalget engang blevet enige om at bakke op om det her indhold. Så hvad er det nu, man fra Venstres side mener der skal justeres? Det synes jeg kunne være interessant at høre.
Ordføreren.
Jeg synes, vi skal tage det i udvalgsarbejdet, det er ikke det store, og jeg er sikker på, at vi nok skal nå hinanden.
Spørgeren, for opfølgning, værsgo.
Det er klart, at jeg selvfølgelig er helt vildt spændt på det, og jeg håber jo så, at det er reelt, at det ikke er det store. For jeg synes, det kunne være rigtig godt, at vi fulgte op på den enighed, der er i Europaudvalget, om i virkeligheden samlet at bakke op om, at regeringen kan tage det samme op i regeringskredsen. Jeg synes, det ville være rigtig stærkt at kunne gøre det i virkeligheden, skulder ved skulder. Der ligger jo altid en mulighed for, at djævlen ligger i detaljen, men lad os tro på det bedste og så håbe, at det ikke er store ting, der skiller os, så vi kan komme til enighed.
Ordføreren.
Jamen det kan jeg kun tilslutte mig.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Med beslutningsforslag nr. B 88 ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at arbejde for at gennemføre en række forslag om mere åbenhed i Rådet, og som udenrigsministeren allerede har sagt, er det jo en tanke, man helt principielt må have sympati for. Heldigvis arbejder Rådet jo mere åbent i dag, end det gjorde tidligere, men det ville jo også være mærkeligt, hvis ikke Folketinget havde sympati for nogle tanker, som det sådan set indirekte selv har skrevet under på gennem Europaudvalget, fra de 26 lande, der støtter erklæringen fra COSAC. Vi tror ikke, at beslutningsforslaget er sådan helt fikst og færdigt i præcis den form, det er fremsat, men jeg er sikker på, at i selve udvalgsbehandlingen kan man komme til en bredere enighed og få drøftet tingene igennem. Det vigtige for os er selvfølgelig, at der er en eller anden form for balance mellem åbenhed og et nødvendigt hensyn til fortrolighed, og selvfølgelig også, at der er noget realisme i det, vi ender med at vedtage. Så jeg ser altså frem til udvalgsbehandlingen, hvor jeg har en forventning om, at der er en bred kreds af partier, som kan tale sig til rette og justere og præcisere beslutningsforslaget her, sådan at det kan blive vedtaget af en bred kreds af partier. Tak for ordet.
Der er et spørgsmål fra hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.
Tak for det. Det er jo igen, fordi jeg er så nysgerrig. Der bliver sagt, at vi skal ramme en balance mellem åbenhed og så muligheden for at arbejde i Rådet. Det lyder jo fint, men nogle gange befinder djævlen sig i detaljen, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre om det samme, som jeg hørte Venstre om, nemlig hvad det er, Liberal Alliance tænker man skal ændre, før man vil kunne bakke op om det her. Når jeg spørger, er det jo, fordi vi faktisk i virkeligheden med det her forslag bygger videre på en enighed, vi allerede har haft i Folketingets Europaudvalg, og det er da i hvert fald Enhedslistens opfattelse, at vi der ramte en fin balance. Det går jeg også ud fra de andre partier mente, eftersom vi stod samlet om at bakke op om kravet om åbenhed i forbindelse med de nationale parlamenter. Så hvis vi en gang har ramt balancen, rammer vi den så ikke igen, hvis vi skyder med venstrebenet – siger jeg som venstrefodet – og får den sendt af sted til regeringerne?
Ordføreren.
Jeg kan jo ikke sige, hvor forhandlingerne ender, men der er jo ikke nogen tvivl om, at man godt kan forbedre systematikken i, hvordan dokumenter bliver offentliggjort, og hvor man kan finde dem. Det sidste ord er jo sikkert heller ikke sagt om, hvordan man klassificerer dokumenter, og hvordan landene offentliggør deres positioner inden forhandlingerne. Det er som sagt ikke noget, vi har forhandlet færdigt, men der er jo en række områder, hvor der er plads til forbedringer, og det må vi jo så snakke os til rette om.
Er der mere fra spørgeren? Så skal der lige trykkes. Spørgeren.
Jeg troede, jeg havde trykket. Jeg skal have en stærkere finger. Det er jo fint, og jeg håber også rigtig meget, at vi kan nå til enighed. Når jeg siger det, er det jo lidt apropos diskussionen om åbenhed. Nu står vi i den åbne sal, og vi har en diskussion om åbenhed, men vi kan ikke rigtig få at vide, hvad der skulle være behov for at ændre, siden vi sidst nåede til en enighed i Folketingets Europaudvalg. Det vil jo så foregå i en udvalgsbehandling og i virkeligheden bag lukkede døre. Det er fair nok, at man ikke kan løfte sløret for det, men i virkeligheden kunne det jo være rigtig godt for muligheden for at have en god debat om det her, at man var klar til at kvalificere og klassificere. Jeg håber, vi kan nå til enighed, og jeg vil også sige, at jeg håber, det er et reelt ønske fra partierne, for ellers er der en fare for, at vi her i den åbne debat ikke får svesken på disken, og så sidder vi bag lukkede døre, og så er debatten om åbenhed lige pludselig en lukket debat.
Ordføreren.
Jeg synes, den her samtale sådan set er et eksempel på, at man godt kan tale sammen og tale sig hen imod hinanden, men jeg finder ikke, det er rimeligt, at man skal gå alt for meget i detaljer med, hvor enigheden skal ende. Det er også klart, at i forbindelse med Folketingets arbejde har vi en enormt god hjemmeside, hvor man kan finde alt, hvad man skal bruge af dokumenter til lovbehandling osv. Der er masser af sådan nogle ting som systematisering og transparens, man kan arbejde med, og som jeg også sagde, er der spørgsmålet om, hvor meget offentligheden kan få adgang til, og hvor meget offentligheden ikke kan få adgang til at se. Alle sådan nogle ting tror jeg bestemt der er et rum for at diskutere, og derfor er jeg fortrøstningsfuld i forhold til udvalgsbehandlingen.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er vi kommet til hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.
Tak. Vi diskuterer et beslutningsforslag, om Folketinget skal tage det arbejde, der har været i Europaudvalget, alvorligt. Man kan sige, at det burde være at løbe en åben dør ind, for selvfølgelig må Folketingets Europaudvalg, når de skriver det i det her brev, egentlig også skabe opmærksomhed i ministeriet, så ministeren tænker, at de nok skal følge det, Folketinget gerne vil. Så alt i alt burde det være sådan et lille forslag, hvor man tænker: Okay, skal vi også diskutere det her? Vi har jo haft gode diskussioner i udvalget, og det er ikke bare noget, der er besluttet fra den ene dag til den anden. Der har været en række møder i COSAC-regi, altså det regi, hvor de nationale parlamenter samarbejder, hvor jeg selv har været til stede, og hvor der netop har været en diskussion om, hvordan vi mere aktivt kan gå ind i arbejdet. Det kræver gennemsigtighed, men desværre må man pege på, at Rådet er det element i EU-samarbejdet, der ikke er gennemsigtighed i. Her bliver listet ting fra det brev, som vi parlamentarikere har underskrevet, og jeg håber da i den grad, vi stadig er enige i indholdet, ligesom vi var i udvalget, da vi valgte at sætte Folketingets underskrift på det. Jeg synes jo også, det er et arbejde, som skal underbygge den meget, meget tydelige kritik, der er kommet fra EU's Ombudsmand på det her område, af Rådet og Rådets arbejde. Personligt har jeg prøvet at få indsigt i nogle referater om, hvordan Danmark agerer i nogle arbejdsgrupper i Rådet, uden at det har været muligt. Så selvfølgelig støtter Alternativet det her beslutningsforslag, ligesom vi aktivt har deltaget i arbejdet i Europaudvalget med det her brev, og vi ser frem til, at Europaudvalget så genbekræfter det, når det skal udvalgsbehandles. Tak for ordet.
Tak til Alternativets ordfører. Jeg ser ikke en radikal ordfører i salen, så derfor går vi videre til hr. Holger K. Nielsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jo berører et overmåde centralt emne i det europæiske samarbejde. Det er ikke en ny diskussion; den har sådan set kørt de sidste 25 år, sådan som jeg i hvert fald erindrer det. Da vil lavede det nationale kompromis i 1992, var det faktisk en del af det nationale kompromis, at den daværende regering skulle arbejde for mere åbenhed og demokrati i EU. ÅND hed det jo – Å-N-D – Åbenhed, Nærhed og Demokrati var det slogan, som man arbejdede for. Så det er jo, om jeg så må sige, en debat, der har kørt løbende, og den er vigtig. Det har meget at gøre med, at Ministerrådet jo i høj grad arbejder med ting, som ligner lovgivningsarbejde som her i Folketinget. Der er vi ikke, og der kommer vi heller ikke. Det er stadig væk nationalstaterne, som arbejder sammen i EU. Man vedtager meget vidtgående beslutninger, som vi, om jeg så må sige, så efterfølgende for visses vedkommende skal implementere gennem love; for andres vedkommende er der tale om nogle forordninger, hvor det er direkte lov. Men der er tale om meget vidtgående beslutninger, som går ind og påvirker medlemslandenes juridiske, politiske og organisatoriske systemer. Derfor er det jo rimeligt at kræve, at der er de samme krav til åbenhed, som der eksempelvis er her i Folketinget, hvor vi de senere år har åbnet meget op omkring udvalgsarbejdet f.eks. Det er ikke alle, der mener, at det altid er en fordel, men det tror jeg nu alligevel det er, fordi det kan betyde, at borgerne kan følge med i højere grad – transparensen er vigtig. Det er jo også det, som har været oppe i EU, og som der var en, der var inde på, har EU's ombudsmand jo ved flere lejligheder kritiseret den manglende åbenhed og er ligesom blevet sat i gang med en såkaldt strategisk undersøgelse af den manglende åbenhed. Hun er derfor meget, meget engageret i det her arbejde. Så derfor igen tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag. Om vi kan lande med en fælles beretning – det håber jeg på vi kan i enighed. Vi har jo arbejdet meget sammen om de her sager i Folketingets Europaudvalg, og vi vil i hvert fald gå særdeles konstruktivt ind i det. Jeg er sikker på, at det vil kunne give Danmark en stærk stemme. Men det er klart, at der jo skal være substans bag det, der skal være indhold bag det, der skal være en vis kraft bag de krav, vi stiller omkring åbenhed i EU. Men det er jeg sådan set slet ikke i tvivl om – også efter debatten i dag – vil være muligt, så tak for den.
Tak til SF's ordfører. Jeg ser heller ikke nogen konservativ ordfører i salen, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Lukkethed i EU er et kæmpeproblem, og hvis man er i tvivl, kan man jo se på den aktuelle debat, vi har haft de seneste dage om EU's sortlistning af skattely eller mangel på samme. Det foregår bag lukkede døre uden adgang for offentligheden og for pressen. Forslaget om den opdaterede liste, som i dag blev vedtaget af finansministrene, er udarbejdet af en arbejdsgruppe bag lukkede døre. Da vi i går drøftede den opdaterede liste i Folketingets Europaudvalg, måtte vi ikke nævne navnene på landene på listen, og vi havde blot fået den 15 timer før udvalgsmødets start. Det er jo helt absurd, at man på den måde har en befolkning og en offentlighed, som ikke bliver lukket ind i processen, før det er for sent, og før alting er besluttet. Enhedslisten er jo ikke ene om at kritisere lukketheden og den manglende åbenhed i EU. Det kan man høre klart på de tilbagemeldinger, der er kommet fra Folketingets partier og fra udenrigsministeren i dag. Som hr. Rasmus Nordqvist sagde og hr. Holger K. Nielsen også nævnte, har EU's egen ombudsmand i flere omgange kritiseret EU for at være for lukket. Yderligere er der jo så en proces, som også er blevet diskuteret i dag, hvor en række nationale parlamenter, nærmere bestemt 26 nationale parlamenter i EU, har presset på for at få mere åbenhed i EU-systemet. Det er jo et arbejde, som vi i Folketingets Europaudvalg også har bakket op om, og vi har bakket op om det initiativ, som har været i det hollandske parlament, om at arbejde for mere åbenhed i Rådet. Her er det jo sådan, at EU's ministre fra de forskellige medlemslande træffer en række meget vidtgående og vigtige beslutninger for ganske almindelige mennesker i Danmark og i de andre EU-lande. Vi synes fra Enhedslistens side, at det er helt naturligt at sikre, at den danske regering bakker op omkring de her initiativer og i virkeligheden får Folketingets opbakning til at gøre det, så man står stærkt i forhandlingerne om at kræve mere åbenhed i EU. Underhuset i det hollandske parlament vedtog den 22. februar 2018 med enstemmighed at opfordre den hollandske regering til at sikre, at de fire forslag fra de 26 nationale parlamenter drøftes på et kommende formelt EU-topmøde, og at den hollandske regering aktivt taler for vedtagelsen af de forslag, som de nationale parlamenter har fremført. Vi synes fra Enhedslistens side, at det er oplagt, at den danske regering bakker op om den hollandske regerings forslag, og at vi fra dansk side ligeledes arbejder for at få forslagene gennemført. Det er helt afgørende, at vi får flere dokumenter frem i lyset, for at vi kan have åbne og demokratiske diskussioner omkring de vigtige beslutninger, som bliver truffet i EU. Vi har behov for både som folketingspolitikere og som offentlighed og presse at have adgang til de diskussioner, som foregår, så vi får mest mulig åbenhed – selvfølgelig med respekt for, at man skal kunne træffe beslutninger. Forslaget fra det hollandske underhus vil ikke løse alle problemer med manglende gennemsigtighed i EU, men det vil være et vigtigt skridt i den rigtige retning. Derfor bør vi fra Folketingets side pålægge den danske regering at arbejde for, at det bliver gennemført hurtigst muligt. Jeg ved, som hr. Holger K. Nielsen sagde, at den her debat ikke er ny. Det er noget, der har været kæmpet for rigtig længe, men ikke desto mindre gør det jo, at det er vigtigt, at vi forhåbentlig kan stå samlet som et dansk Folketing, der kan give den danske regering et klart mandat til at gå til de forhandlinger, som så allerede pågår, som vi kunne høre fra udenrigsministeren, og stå rank og stærk i kampen for åbenhed. Jeg håber, at vi kan få et rigtig godt udvalgsarbejde, hvor vi kan nå til enighed om i virkeligheden jo at stå fast på det, vi allerede er blevet enige om i Folketingets Europaudvalg i forhold til kravene fra de nationale parlamenter. Jeg vil gerne takke for de mange positive tilsagn, der er kommet fra samtlige af de tilstedeværende partier, i forhold til forslaget. Det er dejligt, og jeg håber meget, at vi kan nå til en bred enighed om at stå samlet i kampen for åbenhed i EU.
Tak til Enhedslistens ordfører. Nikolaj Villumsen Selv tak). Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Vi skal jo forholde os til, at når patienter kommer ind på et offentligt sygehus i Danmark, er deres behandling, pleje og omsorg fuldstændig afhængig af, at de principper, den grundtanke og den viden, der ligger til grund for pleje, behandling og omsorg, er opsamlet med baggrund i, hvad der er god praksis, og hvad der virker. Derfor er det her lovforslag et rigtig godt lovforslag. For det handler om, hvordan det er, man også i fremtiden kan sikre, at rammen for sundhedsforskning i Danmark får en endnu bedre platform, en endnu bedre betingelse for netop det, at man skal gøre brug af viden, og den viden er jo i høj grad også forbundet med, hvad det er, de enkelte patienter i dag er udsat for. Derfor skal man forstå, at nutidens behandling på sygehuset bygger på fortidens indsamlede viden og data, og at fremtidens gode behandling og forbedrede vilkår i høj grad bygger på det, man samler ind af viden og sundhedsdata i dag. Det, der er hovedindholdet i lovforslaget her, er jo at sikre, at man får skabt bedre rammer, og at man får en sikkerhed bygget ind i forhold til sundhedsforskningen. Der bliver nu stillet krav om, at videnskabsetiske vurderinger af de sundhedsdatavidenskabelige forskningsprojekter bliver samlet, og at der bliver sat rammer op, som sikrer både patienterne, men også det rent forskningsmæssige. Det er også sådan, at man flytter kompetencen i forhold til, hvem der skal godkende videregivelse af patientjournaloplysninger til brug for forskning, statistik og planlægning, fra det, der i dag hedder Styrelsen for Patientsikkerhed, og over til regionsrådene, som kender til det setup, man har ude i de enkelte regioner, også med regionale videnskabsetiske komiteer. Det, man har agtet med lovforslaget, er at få rationaliseret, få tingene gjort endnu mere smidige, og det synes vi fra socialdemokratisk side på alle måder er godt, så længe sikkerheden og trygheden er lejret i det, der er den nye ramme. Vi kan også godt lide, at der i lovforslaget er sat en ramme for, hvordan tidsfristen skal være i forhold til sagsbehandlingen. For vi ved, at forskning i høj grad også er et spørgsmål om, at man gerne vil have noget fremdrift, og det er klart, at hvis man skal vente på tilladelserne, kan tingene gå unødvendigt i stå. Sidste og fjerde element i lovforslaget, som det er fremlagt her fra regeringens side, er, at de enkelte ledelser ude på de enkelte kliniske behandlingssteder nu får mulighed for at give tilladelse til, at autoriserede sundhedspersoner kan få adgang til de person- og patientjournaloplysninger, der er brug for til at opbygge den forskning, som altså er godkendt i de regionale videnskabsetiske komiteer. Vi synes fra socialdemokratisk side, at det her baner vej i den rigtige retning. Vi bærer her i Folketinget et utrolig stort ansvar for hele tiden at skabe de bedst mulige rammer, som sagt ikke blot for de patienter og den behandling, vi i den nære fremtid skal sørge for at danske patienter bliver tilbudt, men også ud i fremtiden. Og så hviler der også et særligt ansvar på os som sådan en rig velfærdsnation, som Danmark er, for, at vi får forsket til glæde for hele verdens befolkning og også de samfund i verden, som slet ikke har de ressourcer, de muligheder og de datasystemer og de akkumulerede data, som vi rent faktisk har i Danmark, og som vi med rette bryster os af. Socialdemokratiet støtter lovforslaget, som det er fremsat her. Vi har jo også bemærket, at høringssvarene generelt er meget positive i forhold til det, der er linjerne i lovforslaget. Ud over at Socialdemokratiet støtter lovforslaget, skal jeg sige, at det gør Det Radikale Venstre også.
Tak til ordføreren. Den næste taler er fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.
Mange tak. Tryghed og tillid: Det lyder jo næsten som et slogan, men det er det, det handler om her. Det her lovforslag skal være med til at sikre borgerne tryghed og tillid i sundhedsforskningen. Lovforslaget skal sikre bedre rammer for forskningen i patientjournaloplysninger ved at sikre en mere effektiv procedure for adgang til disse oplysninger til brug for forskning, statistik og planlægning. I dag er det sådan, at patienter er beskyttet af en komitélov, og formålet med loven er at beskytte patienterne for unødig skade, hvis de indgår i et lægemiddelforsøg. Hvis et studie anses for at være et lægemiddelforsøg, skal forsøget anmeldes til Lægemiddelstyrelsen og til de etiske komiteer, hvorefter man ser på, om det er etisk forsvarligt. Så det giver også god mening, at andre forsøg på den her måde har mulighed for at blive vurderet. Vi skal sikre en god opbevaring af data og en sikker tilgang, når det skal bruges til enten statistik eller til forskning. Men vi skal også kunne garantere folk, at deres data ikke misbruges, samt sikre deres anonymitet, når der er oplysninger, der trækkes ud. Så det er selvfølgelig nogle af de ting, jeg gerne vil høre ministeren garantere der sker med det her forslag. Et andet ben i det her lovforslag er, at man vil samle kompetencerne til at videregive patientoplysninger fra Styrelsen for Patientsikkerhed til regionsrådene, hvor det forudsættes, at man placerer kompetencen i sekretariaterne for de regionale videnskabsetiske komiteer. Det her mener man reducerer antallet af forskellige instanser, som forskerne henvender sig til. Men vi er faktisk ikke helt trygge ved den idé. Først og fremmest kan vi ikke helt se, at det reducerer antallet af instanser, når man går fra én til fem, og samtidig står der, at man »forudsætter«. Så tænker jeg også at spørge ministeren, hvordan man har tænkt det ind i en sundhedsreform. Selv når man læser Danske Regioner og de enkelte regioners høringssvar, kan man se, at de ikke mener, det er hensigtsmæssigt at flytte kompetencen. Så det er også nogle af de ting, jeg vil spørge ind til. I forhold til samtykkedelen står vi i Dansk Folkeparti, hvor vi hele tiden har stået. Vi mener, at der skal samtykke til, eventuelt, som nogle også nævner, metasamtykke, for at kunne få indsigt i rent private forhold og andre fortrolige oplysninger fra patientjournaler. Det sidste element er en mulighed for, at ledelsen på behandlingssteder kan give tilladelse til, at autoriserede sundhedspersoner, der er ansat i sundhedsvæsenet, kan indhente patientjournaloplysninger, hvis det er godkendt af de forskellige instanser. Her er det vigtigt, at det kun er til det konkrete forskningsprojekt og ikke til andre oplysninger. Så vi har nogle spørgsmål til lovforslaget fra Dansk Folkepartis side, sådan at vi kan leve op til den tryghed og tillid, som man skriver at lovforslaget skal sikre.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til fru Jane Heitmann som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak, formand. Fremtiden er nu, vi skal forlæns ind i den, og i Venstre hilser vi fremtiden velkommen. Vi lever i en tid, hvor data og information flyder mere og mere, hvor vi udveksler data og information på tværs, og hvor data og information i høj grad driver udviklingen. Ved at bruge data kan vi forudse mønstre, opdage nye sygdomme, forebygge, sætte ind tidligere og målrette behandling, og vi kan ruste patienterne til en bedre behandling. Fagre nye verden er blevet hverdag: nye muligheder, nye forpligtelser, nye risici for misbrug af danskernes værdifulde data. For det er og bliver en balancegang mellem på den ene side at sikre integritet og stram styring af adgang til personfølsomme data og på den anden side at lukke op for posen, så vi også i morgen har mulighed for at drive forskning og udvikling til glæde for patienterne. Lovforslaget, vi behandler i dag, adresserer den svære balancegang, som det er at sørge for, at personoplysninger opbevares og anvendes forsvarligt og med respekt for den enkeltes privatliv, og samtidig give mulighed for, at forskere kan anvende de datamæssige værktøjer, der kan bidrage til at sikre fremtidens borgere bedre forebyggelse og fremtidens patienter endnu bedre og mere målrettet behandling. De fleste er villige til at dele deres data til fællesskabets bedste, og det er en værdifuld gave at give til fællesskabet at dele egne data. Kodeordene er tryghed, tillid og opbakning. Vi må ikke sætte den folkelige opbakning over styr, og derfor er lovforslaget i dag et vigtigt lovforslag. Lovforslaget indeholder fire elementer, der på forskellig vis smidiggør processerne for forskerne og gør databehandlingen tryggere for patienterne. Vores brug af data handler i høj grad om etik, og derfor er de videnskabsetiske vurderinger et vigtigt instrument, når adgangen til data skal vurderes. Forskning ved brug af danskernes sundhedsdata skal være til fællesskabets bedste, men det må ikke blive et bureaukratisk monster for forskerne at få adgang. Med lovforslaget reduceres antallet af institutioner, som forskerne skal rette henvendelse til, når de ønsker adgang til patientjournaloplysninger. Kompetencen flyttes fra Styrelsen for Patientsikkerhed til sekretariaterne for de regionale videnskabsetiske komiteer. Såfremt et forskningsprojekt ikke er omfattet af komitéloven, er det fortsat Styrelsen for Patientsikkerhed, der skal godkende videregivelsen af information. Uanset om man er forsker, patient eller bare står i køen i supermarkedet for at købe en liter mælk, ja, så er ventetid en sand dræber. Hurtig adgang til data er i vores globaliserede verden et konkurrenceparameter. Derfor giver det god mening at sætte et loft på 35 dage over, hvor lang tid sagsbehandlingen må tage, når en forsker ansøger om adgang til patientjournaloplysninger. I dag er der ingen tidsfrist reguleret ved lov, og formålet med at introducere en nu er selvfølgelig at bidrage til en hurtigere og mere smidig sagsbehandling. Sidst, men ikke mindst, forbedres rammerne for den kliniknære forskning med lovforslaget her. Ledelsen på et givent behandlingssted eller den dataansvarlige myndighed for de respektive patientjournaloplysninger kan give tilladelse til, at personer, der er ansat i sundhedsvæsenet, kan indhente data til brug ved konkret forskning, såfremt der er givet en tilladelse efter komitéloven eller sekretariatet for en regional videnskabsetisk komité har sagt god for videregivelsen af oplysningerne. Lovforslaget er en konsekvens af regeringens udspil, »Sundhed i fremtiden – Ansvarlig brug af data til gavn for patienten«, fra juni sidste år. På baggrund af dataudspillet indgik alle Folketingets partier i juni 2018 en aftale om bedre brug af data, og det er et stærkt fælles udgangspunkt, som bygger videre på de syv principper for moderne og sikker brug af sundhedsdata, som vi blev enige om tilbage i februar 2017. Der må ikke være tvivl om, at data skal følge patienten, så uanset om man er patient hos en alment praktiserende læge eller på et sygehus, følger data med. Der må heller ikke være tvivl om, at man i sundhedsvæsenet passer på personlige data i sikre miljøer. Venstre kan støtte lovforslaget som fremsat, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at man også støtter lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Peder Hvelplund som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. L 193, som behandles her i dag, omhandler en styrkelse af borgernes tryghed og tillid til sundhedsforskning. Hensigten er at sikre samme beskyttelsesniveau ved sensitive tørre data som genkortlægninger udledt af væv, som der er ved såkaldt våde data, altså vævsmateriale. I Enhedslisten støtter vi, at man i takt med den teknologiske udvikling tilpasser lovgivningen, så borgerne sikres størst mulig sikkerhed i omgangen med deres sundhedsdata. Lovforslaget omfatter fire elementer: krav om videnskabsetisk vurdering af sundhedsdatavidenskabelige forskningsprojekter; overflytning af godkendelsen af forskningsadgang til patientjournaloplysninger fra Styrelsen for Patientsikkerhed til det videnskabsetiske komitésystem; indførelsen af en tidsfrist på 35 dage for sagsbehandling af ansøgninger om godkendelse af videregivelse af patientjournaloplysninger til brug for forskningsprojekter af væsentlig samfundsmæssig interesse, statistik eller planlægning; og endelig indførelse af mulighed for, at ledelsen på behandlingsstedet eller den dataansvarlige sundhedsmyndighed kan tillade, at autoriserede sundhedspersoner, der er ansat i sundhedsvæsenet, kan indhente patientoplysninger til brug for godkendte forskningsprojekter, og at der kan ydes teknisk bistand i forbindelse med indhentningen. Vi finder det positivt, at der indføres en videnskabsetisk vurdering af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter. Vi er dog enige i Lægeforeningens bekymring i forhold til den uklare definition af, hvilke forskningsprojekter der skal underkastes en reel videnskabsetisk komitévurdering. Det fremgår ikke klart af lovforslaget, om risiko for sekundærfund, som kan medføre stigmatisering, vil medføre en vurdering af en videnskabsetisk komité. Der kunne der godt ønskes en klarere definition af, hvilke kriterier der lægges til grund for en videnskabsetisk komitévurdering. Det er et spørgsmål, vi vil forfølge i udvalgsbehandlingen. Overflytningen af de regionale videnskabsetiske komiteer fra Styrelsen for Patientsikkerhed kan vi ligeledes støtte. Vi kan dog godt have en bekymring, i forhold til om der er tilstrækkelige ressourcer til at løse opgaven hos de videnskabsetiske komiteer, og vil i udvalgsbehandlingen forsøge at få det klarlagt for at sikre, at regionerne kompenseres for den ekstra udgift, det måtte medføre. For at mindske den kollegiale betydning af, at læger i komitésystemet godkender andre lægers projekter, bør man i tillæg overveje at styrke vægten af lægmænd i komitésystemet, samtidig med at persondataretslig og datateknisk kompetence tilføres. Endelig finder vi det i Enhedslisten ærgerligt, at man i lovforslaget ikke får klarlagt tydelige regler for samtykke, især fordi forslaget handler om borgernes tryghed og tillid til sundhedsforskning, for langt de fleste borgere vil gerne give samtykke til forskning. De har nemlig fuld tillid til sundhedsvæsenet, ganske vist en tillid, det til tider har haft lidt svært ved at leve op til, men alligevel vil de gerne give data videre af hensyn til forskning og fællesskabets bedste og dermed bidrage til at forbedre den generelle sundhedstilstand i befolkningen. De vil bare gerne spørges først. Derfor havde det været oplagt at indføje den mulighed for metasamtykke, som Det Etiske Råd foreslog tilbage i 2015, for tillid skabes primært ved at inddrage borgerne i beslutningsprocessen og dermed give dem tryghed for, at de ved, hvad deres sundhedsdata bruges til, når der forskes. Vi vil fortsætte med at arbejde for indførelsen af en samtykkemodel som f.eks. den foreslåede fra Det Etiske Råd. Alt i alt ser vi forslaget som et fremskridt, som vi støtter, og vi vil som nævnt forsøge at få svar på uafklarede spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Deling af data redder liv, og det er ikke en floskel. Tidligere døde man af en lungebetændelse, i dag får man en gang penicillin, og vi har fået vacciner, som kan redde liv, forebygge og endda udrydde sygdomme, som før udviklede sig til epidemier, hvor folk døde. I dag har vi endda medicin, som kan forebygge visse kræftformer som f.eks. hpv, livmoderhalskræft, medicin, som kan forebygge hiv og måske helt udrydde denne forfærdelige sygdom, og immunterapi, som kan hjælpe kræftpatienter med mere målrettet behandling med færre bivirkninger. Det er bare nogle få, men vigtige eksempler, og det er jo helt fantastisk, men det kommer ikke af sig selv. Det kommer af kæmpe investeringer i forskning, såvel privat som offentligt, og enorme private investeringer i udvikling af ny medicin, som har kæmpe betydning for vores overlevelse og livskvalitet. Men det kræver, at man har data til rådighed for den her forskning og udvikling af ny medicin. I Danmark er vi ret unikke til datadeling og -behandling, og borgerne har meget stor tillid til, at deres data ikke misbruges. Denne tillid er altafgørende ikke at svigte. Borgerne skal fortsat kunne stole på, at deres data ikke havner i forkerte hænder, og det er virkelig utilgiveligt, at vi flere gange har set, at kommuner og andre offentlige instanser ved uheld og lemfældig omgang har lækket borgernes data. Det må bare ikke ske. Det her lovforslag har til formål at styrke borgernes tryghed og tillid til sundhedsforskning og samtidig skabe bedre og smidigere rammer for sundhedsforskning i Danmark. På tillidssiden foreslås, at også forskning i såkaldte tørre data udviklet af biologisk materiale fremover skal vurderes og godkendes af videnskabsetiske komiteer, sådan som det i dag er tilfældet med våde data. Det er især aktuelt ved genomforskningsprojekter, altså projekter, hvor der foretages en fuld dna-analyse. Og for lige at tage den igen kan ingen borger få foretaget en fuld dna-analyse uden informeret samtykke. Og det er indrettet, så alle kan finde ud af det, også selv om man er meget syg og tappet for ressourcer, og selv om man måske ikke har nogen til at hjælpe sig. Det har været meget vigtigt for Liberal Alliance, at informeret samtykke skulle være nemt og tilgængeligt for alle. Så der er simpelt hen udarbejdet to formularer, som udleveres hos lægen. Den ene krydser man af på og underskriver, hvis man ønsker en omfattende genetisk analyse. Ønsker man ikke det, og udfylder man ikke formularen, kan analysen ikke foretages. Det er den ene formular. Hvis man så har udfyldt den og givet informeret samtykke til en omfattende genetisk analyse, får man en anden blanket udleveret. På denne banket skal man bare sætte ét kryds, og teksten ud for krydset er: Mine genetiske oplysninger må kun benyttes til behandling af mig selv eller formål, der har en umiddelbar tilknytning til min behandling. Så får man en kvittering tilsendt. Hermed er man tilmeldt Vævsanvendelsesregisteret, og ens data kan ikke anvendes til andet end ens egen behandling. Tilbage til lovforslaget her med de mere smidige rammer: Der lægges op til mindre bureaukrati, så lægen får mere tid til patienter, fordi andet sundhedspersonale, som er underlagt tavshedspligt, kan tage sig af den mere praktiske del af datadeling, nemlig formidling af data. Samtidig bliver det ændrede system med videnskabsetiske komiteer for forskere, det giver lettere adgang og mindre bureaukrati. Dertil kommer, at vi indfører en tidsfrist for sagsbehandling på 35 dage. Så alt i alt er det et forslag, som giver mindre bureaukrati og smartere arbejdsgange og derfor giver lægen mere tid til patienten og samtidig forhåbentlig styrker borgernes tryghed og tillid til sundhedsforskning. Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til fru Pernille Schnoor som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Lovforslaget handler om – de tidligere ordførere har gennemgået det ret præcist, så det vil jeg ikke gennemgå i min tale her – at styrke trygheden og tilliden i forhold til sundhedsvidenskabelig data. Jeg vil tage lidt udgangspunkt i nogle høringssvar og de formuleringer, der er i høringssvarene. Københavns Universitet vurderer, at lovforslaget understøtter en fornuftig balance mellem en beskyttelse af borgernes integritet og privatliv på den ene side og bedre rammer for sundhedsforskning på den anden side, og det er sådan set det, som det her lovforslag handler om. I Alternativet vil vi gerne understrege, at der jo er tale om personfølsom data, og det er derfor også en afvejning, hvor langt man ønsker at gå for at imødekomme forskning, samtidig med at patienternes data skal beskyttes, men derfor tager jeg, som jeg siger, udgangspunkt i høringssvarene, hvor bl.a. også Forbrugerrådet Tænk støtter lovforslaget og finder det grundlæggende meget positivt, at lovforslaget forholder sig indgående til de mange videnskabsetiske problemstillinger, som sundhedsforskning kan medføre for forbrugerne. Vi støtter, at forskningsprojekterne skal anmeldes og godkendes af det videnskabsetiske komitésystem, da det er vigtigt, at der værnes om forsøgspersonernes privatliv ved forskning. Jeg vil også nævne, hvad Danmarks Frie Forskningsfond siger, nemlig at indførelsen af krav om videnskabsetisk vurdering af sundhedsdatavidenskabelige forskningsprojekter er særdeles hensigtsmæssigt, idet det kan medvirke til at styrke borgernes tryghed ved og tillid til sundhedsforskning. Så overordnet set er vi også positive over for det her lovforslag, og vi har også nogle spørgsmål, ligesom andre har nævnt at de har – jeg tror også, at Enhedslisten var inde på, at der er nogle spørgsmål, der skal drøftes i udvalgsbehandlingen, bl.a. noget om høringssvarene, hvor der gives udtryk for en utilfredshed over, at den personkreds, der kan tilgå data, bliver afgrænset; det er bl.a. noget, Kræftens Bekæmpelse giver udtryk for. Og der er flere spørgsmål, som vi i hvert fald vil stille. Det er sådan lidt et komplekst område, så vi vil stille nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen, men som sagt er vi positive over for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for SF. Værsgo.
Tak for det. Regeringens lovforslag har, som rigtig mange allerede har sagt, til formål at styrke borgernes tryghed og tillid i forhold til deres personoplysninger, i forbindelse med at sundhedsforskning anvendes videnskabsetisk forsvarligt. Desuden foreslår regeringen med forslaget, at der skal sikres bedre rammer for forskning i patientjournaloplysninger ved at sikre en mere effektiv procedure for adgangen til disse oplysninger til brug for forskning. SF hilser lovforslaget velkommen. I SF mener vi, at hensynet til forsøgspersoners rettigheder, sikkerhed og velbefindende er altafgørende og skal gå forud for alt andet. Det er vigtigt for os, at vi fortsat i fremtiden kan markere os på sundhedsvidenskabelige resultater og forskningsprojekter, men det må aldrig blive et spørgsmål om patientjournalens sikkerhed – eller patientens, for den sags skyld. Derfor giver det her forslag også mening, da det letter muligheden for sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter i fremtiden. Men – for der er også et men – vi må aldrig risikere at komme til at sætte kikkerten for det blinde øje i vores begejstring for forskning. Datasikkerhed er og bliver altid vigtigst. Vi har bemærket, at bl.a. Det Etiske Råd, Lægeforeningen og Dansk Psykolog Forening har en række bekymringer i forhold til databeskyttelse og samtykke til videregivelse af oplysninger, som vi tænker skal drøftes i det videre arbejde. Det er vigtigt for SF, at netop tryghed og tillid er fuldstændig. Så selv om vi synes godt om forslaget, får vi brug for, ligesom andre også allerede har sagt, at drøfte lige præcis de her forhold i den videre udvalgsbehandling.
Tak til ordføreren. Så er turen kommet til sundhedsministeren.
Tak for det, hr. formand, og tak for bemærkningerne. Regeringen offentliggjorde jo sit dataudspil den 8. juni 2018, hvor fokus bl.a. var på en ansvarlig og balanceret brug af data med patienten i centrum. Det er nemlig vigtigt for regeringen, at den rigtige viden er i de rigtige hænder på det rigtige tidspunkt, og det var jo sådan set også det, der efterfølgende udkrystalliserede sig i en fælles bred politisk aftale om, hvordan vi sikrer en bedre anvendelse af sundhedsdata og digitalisering i sundhedsvæsenet, og som vi også har behandlet i et selvstændigt lovforslag. Men et af de elementer, der også fremgik af regeringens dataudspil, er at skabe en tryg og tidssvarende lovgivningsramme for brugen af sundhedsdata, og også tak for de grundlæggende positive og opbakkende ord til lovforslaget her i dag. Lovforslaget indeholder jo fire elementer, som har til formål at styrke borgernes tryghed ved og tillid til sundhedsforskningen og samtidig også skabe bedre og mere smidige rammer for sundhedsforskningen i Danmark. Borgerne kan allerede i dag have tillid til og være trygge ved at deltage i forskning på sundhedsområdet, men der er også punkter, hvor vi ønsker at styrke det yderligere. I dag er der alene krav om, at forskningsprojekter med biologisk materiale skal anmeldes og godkendes af det videnskabsetiske komitésystem. Forskningsprojekter, der alene indeholder tegnbaserede data, altså tørre data, skal i dag ikke anmeldes og godkendes af det videnskabsetiske komitésystem. I dag kan det imidlertid spille en mere ubetydelig rolle, om data er lagret i biologisk materiale og i biologisk form eller på en harddisk i forhold til de videnskabsetiske beskyttelseshensyn. Det gør sig særlig gældende ved genomforskningsprojekter, hvor det ikke er meningsfuldt at skelne mellem formen for opbevaring af den våde biologiske prøve og det tørre datasæt, der er afledt af det biologiske materiale. I de tørre datasæt er der også en risiko for væsentlige helbredsmæssige sekundære fund tilsvarende det, der gælder for den biologiske prøve, altså de våde data. Derfor foreslås det at indføre et krav om en videnskabsetisk vurdering af forskningsprojekter med sensitive bioinformatiske data, altså tørre data, hvor der er risiko for væsentlige helbredsmæssige sekundære fund. Så kan man spørge: Hvad betyder det så? Jo, bioinformatiske data er sensitive, når der er risiko for væsentlige helbredsmæssige sekundære fund. Det kan også være fund, der ikke er omfattet af projektets formål. De sekundære fund vurderes som værende af væsentlig betydning for forskningsdeltageren, når det er livstruende eller der er tale om en klart alvorlig sygdom, som i væsentlig grad vil kunne behandles, forebygges eller lindres. Forslaget skal derfor sikre, at det videnskabsetiske komitésystem også foretager en uvildig trykprøvning af, om projektet er relevant og etisk forsvarligt og tager de nødvendige hensyn til deltagerne. Det foreslås med lovforslaget også at flytte kompetencen til at godkende og videregive patientjournaloplysninger til brug for forskning, statistik eller planlægning fra Styrelsen for Patientsikkerhed til de regionale videnskabsetiske komiteer, som der jo i dag er 12 af, og hvor sekretariaterne er placeret sammenfaldende med regionerne. Det foreslås også at indføre en tidsfrist for sagsbehandlingen på 35 dage. Jeg kan høre, at der er en række spørgsmål til den del af lovforslaget, som jeg selvfølgelig stiller mig til rådighed for at svare på i forbindelse med udvalgsbehandlingen eller i dag. Men jeg tror også, det ligesom er vigtigt at holde fast i, at der jo i dag er en række godkendelsesinstanser, som forskere skal have overblik over for at få de rette tilladelser til at gennemføre sundhedsforskning, og at rigtig mange forskere i dag oplever det som uoverskueligt. For noget skal indhentes hos Sundhedsdatastyrelsen, noget skal indhentes hos Styrelsen for Patientsikkerhed, og noget skal indhentes i det videnskabsetiske komitésystem. Så man kan sige, at det, når vi gerne vil lægge det ud, jo også er for at forenkle indgangen for forskerne i forhold til forskningsprojekter, så man ved, at det er det videnskabsetiske komitésystem, hvor man ligesom skal indhente størstedelen af de godkendelser og tilladelser, der skal gives. I dag er kompetencen til at godkende ansøgninger for videregivelse af patientjournaler til brug for forskning som sagt placeret i Styrelsen for Patientsikkerhed, men anmeldelsen af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter sker til komitésystemet. Så det er sådan et eksempel på, at man i dag har to steder, man går hen, hvor vi sådan set mener, at det for den enkelte forsker og også for overskueligheden og overblikket i forhold til systemet er bedre at samle det. Styrelsen for Patientsikkerhed er i dag ikke underlagt en lovbestemt tidsfrist for sagsbehandling, og for at gøre det mere overskueligt, også for forskerne, og dermed skabe en smidig sagsbehandling foreslår vi så både at flytte det, men også at indføre en tidsfrist på de 35 dage. Formålet med den del af lovforslaget er også at reducere antallet af forskellige godkendelsesinstanser, som forskerne er i kontakt med, samtidig med at vi bibeholder den uvildige godkendelsesinstans, som så også tager stilling til de enkelte forskningsprojekter, og som også godkender videregivelsen af patientjournaloplysninger til brug for forskning, statistik og planlægning. Der er ingen tvivl om, at der vil være den samme administrative og juridiske vurdering af ansøgninger som det, der foretages i dag, og som jo så vil skulle videreføres af sekretariaterne for de regionale videnskabsetiske komiteer, og med tidsfristen på de 35 dage vil vi også få en kortere sagsbehandlingstid end det, vi har i dag. Det betyder også, at sekretariaterne skal tage stilling til ansøgningerne og vurdere det på en måde, hvor man som forsker alt andet lige vil få en forenklet indgang i det danske sundhedsvæsen. Det sidste element i lovforslaget er et forslag om, at ledelsen på behandlingsstedet eller den dataansvarlige sundhedsmyndighed kan give autoriserede sundhedspersoner, der er ansat i sundhedsvæsenet, mulighed for under visse betingelser at indhente patientjournaloplysninger til brug for konkrete forskningsprojekter, hvis projektet eller videregivelsen af oplysningerne er godkendt af rette myndighed. I dag skal forskerne først have godkendt videregivelsen af patientjournaloplysninger af Styrelsen for Patientsikkerhed, og dernæst skal oplysningerne videregives af den dataansvarlige. Det betyder, at medarbejderne hos den dataansvarlige, f.eks. sundhedspersoner på et behandlingssted, i dag skal fremfinde de pågældende oplysninger, inden de så kan videregives til en forsker. Med forslaget lægger vi op til, at indhentningsmuligheden på den måde kan skabe en bedre ramme for en kliniknær forskning, og det er der i høj grad behov for. Men der er også nogle begrænsninger, bl.a. at der skal være tale om en autoriseret sundhedsperson, der er ansat i sundhedsvæsenet, at ledelsen på behandlingsstedet eller den dataansvarlige sundhedsmyndighed skal give tilladelsen til selve indhentningen, og at forskningsprojektet gennemføres i tilknytning til den autoriserede sundhedspersons ansættelse i sundhedsvæsenet. Det foreslås så også, at ledelsen på behandlingsstedet kan give tilladelse til, at en anden person, der er underlagt en lovbestemt tavshedspligt, kan yde teknisk bistand til den autoriserede sundhedsperson i forbindelse med indhentningen. Jeg tror, vi alle sammen har oplevet mange henvendelser og kontakter om, at man i dag hverken kan få hjælp af sin ph.d.-studerende eller af folk, der er teknisk kyndige, til at indhente data. Der er det så også stadig væk en forudsætning, at den person, der yder den tekniske bistand, er underlagt tavshedspligt, og at man indhenter oplysningerne under den autoriserede sundhedspersons ansvar. Det er også en forudsætning, at antallet af personer, der får tilladelse til at yde teknisk bistand, begrænses mest muligt. Men med de forbehold vil jeg sige, at det også er et forsøg på at modernisere den lovgivning, vi har, så den sådan set kan være med til at understøtte den kliniske forskning, der foregår derude, og også på en måde, hvor sundhedspersonerne har tid til deres kerneopgave og også kan indhente teknisk bistand fra anden side. Som sagt svarer jeg naturligvis på alle de spørgsmål, der måtte være, men glæder mig over den egentlig grundlæggende brede opbakning, der er vist til lovforslaget.
Jeg siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak, formand. Lovforslaget her drejer sig om en styrkelse af rammesætningen for høreapparatsområdet. Jeg vil blot lige sådan som indledning slå fast, at rigtig mange danskere har et hørehandicap af større eller mindre omfang. Et sted mellem en halv million og 800.000 danskere har et hørehandicap, og det skønnes, at ca. 300.000 danskere har et høreapparat for at imødegå nogle af udfordringerne med det hørehandicap, de har. Vi har flere gange politisk haft det her emne oppe. Det har ikke altid været lige let at få skabt den nødvendige klarhed på området. Nu har vi det oppe igen, og det hilser vi meget velkomment fra socialdemokratisk side. Vi har i ordførerkredsen haft det til debat under skiftende sundhedsministre, og det er en del af indholdet her. Ligeledes er en del af indholdet i lovforslaget en aftale, som er indgået i forbindelse med det her års finanslov. Når jeg siger, at vi har haft det oppe flere gange, så har vi primært kigget på nogle uklarheder, der har været omkring lovgivningen og rammesætningen. Vi har kigget på udfordringer omkring uvildighed fra øre-næse-hals-lægernes side, og vi har kigget på udfordringer omkring kapaciteten på det her område bredt set rundtomkring i Danmark. Det, vi jo skal forholde os til, er, at de her mange hundrede tusinde danskere, der har problemet, jo helst skal have den rigtige, den kvalificerede hjælp. De skal gerne have en tryghed og en sikkerhed i forbindelse med, at uanset om de går til en offentlig eller privat del af det sundhedstilbud, der er på høreapparatsområdet, så får de den rigtige vejledning og behandling, og at de, hvis de skal have et høreapparat, så også får det absolut bedste høreapparat udleveret. Der er overordnet seks elementer i lovforslaget, og jeg vil blot lige prøve at nævne nogle af dem i det mindste. Jeg kan se, om jeg kan nå dem alle sammen. Der bliver opstillet nye nationale kvalitetskrav for høreapparatsbehandling, uanset om det er offentligt eller privat. Der er et behov for, at patienten har vished om, at det er den rigtige kvalitet, man bliver tilbudt. Der bliver stillet krav til brug af en faglig vejledning i forbindelse med visitation af høreapparatsområdet. Det er sådan, at alle patienter skal have den udleveret, så man har indtrykket af, at vurderingen af ens hørehandicap sker med de samme faglige kriterier. Det, der har været en kæmpestor udfordring, og som må opleves som en meget, meget stor udfordring og også en urimelig udfordring for rigtig mange hørehandicappede, er, at vi har utrolig lange ventetider. Der er meget stor variation hen over landet. Regionerne har gjort meget og oprettet nye klinikker rundtomkring, men hvorom alting er, har vi en kæmpe udfordring. Det er her, hvor man med indgåelsen af finansloven og de parter, der stod bag den, har afsat 25 mio. kr. til en ekstraordinær puljeafvikling. Det har vi talt for også i Socialdemokratiet, så det hilser vi utrolig velkomment, for det ville jo være dejligt, hvis vi kunne se på den anden side af puklen og så komme meget mere ind i smult vande og kunne få tingene til at glide. Et yderligere element er, at man skal have udarbejdet en national informationspjece, som det forpligtes, at alle øre-næse-hals-læger udleverer til patienterne, og det er patienter med ukomplicerede høretab. Det er vigtigt at prøve at skelne mellem dem, der har de virkelig komplicerede hørelidelser, og dem, der har de ukomplicerede høretab. Og det er sådan i dag, at rigtig mange af dem, der har de ukomplicerede, står i kø og venter på at komme ind på de offentlige klinikker, og her er der i lovforslaget lagt op til, at det kan være hensigtsmæssigt, at de i højere grad konsulterer de private audiologiske klinikker, som man har mange steder i landet. Det hilser vi også velkommen fra socialdemokratisk side. Vi synes, at man skal bruge al den kapacitet, der er, til at få høvlet puklen væk. Så er der et meget vigtigt punkt, og det er omkring uvildighed. Der har været mange dobbeltinteresser på det her område, og vi har politisk diskuteret det meget. Nu bliver der en forpligtelse til, at man skal sikre patienterne og skilte med, hvilke klinikker der tilbyder høreapparater, der kan erhverves inden for den økonomiske ramme, som det offentlige tilskud også dækker. Her kunne vi måske godt ønske os fra socialdemokratisk side, at der bliver en pligt til, at man kan udlevere det på alle klinikker, men det tager vi i behandlingen frem mod tredje behandling. Jeg nåede ikke at komme det hele igennem, men jeg vil alligevel lige dvæle ved det sidste punkt, og det er, at der nu bliver etableret et forbud mod, at man kan have ejerskab i en virksomhed, der har detailsalg af høreapparater, samtidig med at man praktiserer som øre-næse-hals-læge og dermed kan henvise til egen detailbutik. Der er en skæringsdato, som hedder den 1. juli 2019, det vil sige, at man ikke går tilbage. Det kan man ikke, for så kommer man til at tale om ekspropriation, og det er sådan, vilkårene er. Det her er et godt skel at få sat. Fra socialdemokratisk side synes vi, at der er rigtig mange gode elementer i det her. Der kan sagtens være noget, vi skal diskutere frem mod tredjebehandlingen, og det er jeg sikker på at vi nok skal få en god drøftelse af. Og så er jeg meget glad for, at formanden gav mig lidt ekstra tid, til gengæld kan jeg sige, at vi sparer lidt tid, for jeg skal sige, at både Det Radikale Venstre og Alternativet har samme holdning, som jeg her har givet udtryk for at Socialdemokratiet har. Tak.
Tak til ordføreren. Og så er turen kommet til fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.
Mange tak. Den forrige ordfører har jo præsenteret hele lovforslaget så godt, at jeg ikke behøver at gennemgå alle tingene. Jeg kan i stedet for dvæle ved, at når man har været sundhedsordfører i rigtig mange år, har man talt høreapparater rigtig mange gange. Der har været rigtig mange samråd, der har været rigtig mange spørgsmål til ministeren, og der har også undervejs været lovforslag. Vi har jo i Danmark stået i en ret speciel situation i forhold til så mange andre lande, for vi lavede det jo sådan, at hvis man havde et høretab, kunne man få tilskud, ja, man kunne faktisk få høreapparater for ingen penge. Det gjorde, at vi faktisk fik nogle fantastisk fremsynede og innovative producenter i landet, og det gjorde, at vi kunne give de mennesker, som led af et høretab, nogle høreapparater, som de kunne bruge, netop når de skulle ud i sociale sammenhænge og mange andre steder, hvor det er en kæmpestor gene, hvis man ikke kan høre, hvad der bliver sagt. Vi ved, at det giver social isolation og det giver problemer på arbejdet; jeg tror ikke, man kan forestille sig, hvor slemt det er, hvis ikke man selv har prøvet det – eller har en pårørende, som man finder ud af overhovedet ikke hører, hvad man siger. Det er godt nok irriterende. Man ender faktisk med en gang imellem at tænke: Jeg lader være med at sige det, jeg ville sige, for så skal jeg til at forklare det rigtig mange gange. Vi synes jo, det har været en rigtig god udvikling, men for nogle år tilbage kom der nogle sager om, at nogle ventede lang tid, og at nogle tjente massevis af penge på, at staten gav det her tilskud. Og det gjorde, at vi tog det op herinde. Desværre betød det så, at den tidligere regering faktisk fjernede en del penge fra området, og det gjorde, at Dansk Folkeparti indkaldte til en forespørgselsdebat, som har resulteret i, at vi står her i dag med det her lovforslag. Vi har forhandlet en del med regeringen og med sundhedsministeren, og vi blev derfor også enige om, at nu skulle der ske noget på området. Nogle af alle de ting, som vi også gjorde gældende dengang, var det med dobbeltroller, og hvordan nogle tjente flere penge end andre, fordi de kunne henvise til egen butik og sælge egne høreapparater, samt hvordan man fik lavet et system, der tilgodeså patienten noget mere. Det føler vi at vi har fået med det her lovforslag. Og samtidig har vi fået sat nogle penge af, sådan at vi sikrer, at vi kigger på hele området på en helt ny måde. I Dansk Folkeparti mente vi også, at vi skulle kigge på pukkelafviklingen, for der er altså nogle steder, der har 90 ugers ventetid. Og vi ved jo, at der er rigtig mange, der venter med at henvende sig, indtil de har sagt »hva'« rigtig mange gange og fundet ud af, at der faktisk er rigtig meget, de er gået glip af. Det håber jeg og vi at vi nu kan gøre noget ved, i forhold til at det her lovforslag kommer igennem. Det er ikke løst med det her, men det er i hvert fald et skub i den rigtige retning. Der er også sat rigtig mange penge af til pukkelafviklingen, og så håber vi, at det kommer dem til gode, som har gået i rigtig lang tid og ventet, så de kan komme i gang med at være sociale igen, kunne høre, hvad deres børn og børnebørn siger, og for nogles vedkommende også kunne fastholde deres arbejde – noget, de har haft svært ved, fordi de går og venter på, at de kan få justeret deres høreapparat. Så vi tilslutter os aftalen og ser frem til, at det kommer til at virke. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er turen kommet til fru Jane Heitmann som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak, formand. Kan du høre, hvad jeg siger? Langt de fleste af os vil svare ja, men omkring 900.000 danskere vil enten ikke svare, fordi de ikke har hørt spørgsmålet, eller også vil de sige: Hvadbehager? Af de 900.000, der som anslået har udfordringer med hørelsen, vil hovedparten være mænd, og ca. 50 pct. af alle danskere over 75 år vil have nedsat hørelse. Hvis vi ser lidt i krystalkuglen, vil vi i 2030 have 230.000 flere ældre, og en stor del af disse vil have udfordringer med hørelsen. Vi lever i dag i en frygtelig larm med høj musik og gadestøj og lyd fra radio-tv og støj fra arbejdspladsen og meget mere, og det udfordrer vores hørelse. En ting er, at nedsat hørelse udfordrer den enkeltes hverdag og sociale liv, en anden ting er, at der er umådelig lange ventetider på høreapparatbehandling. I november 2018 var ventetiden mellem 15 og 115 uger på offentlig hørebehandling. 115 uger – det er altså mere end 2 år. Og det er en helt igennem uacceptabelt lang ventetid, og derfor er der brug for handling nu. Vi er i Venstre utrolig glade for den finanslovsaftale, som vi har indgået med Dansk Folkeparti. Med 25 mio. kr. årligt fra 2019 tager vi nu et stort og vigtigt skridt for sammen at give danske hørepatienter bedre muligheder for at få hjælp til deres høretab. I Venstre ønsker vi, at alle disse mennesker får deres sociale liv tilbage, så de med et høreapparat på eller i øret igen kan deltage i sociale sammenkomster hos familie og venner uden at skulle sætte sig selv udenfor eller blive sat udenfor, simpelt hen fordi man med et hørehandicap ikke kan følge med i samtalen. I dag er det næsten umuligt for patienterne at navigere mellem de offentlige og private tilbud. Samtidig er det ikke muligt for patienterne at vide, hvilke private økonomiske interesser en læge har på området. Lovgivning om lægers økonomiske forbindelser til producenter af høreapparater er nærmest ikkeeksisterende. Og det går simpelt hen ikke, at man som patient i det danske sundhedsvæsen ikke kan være sikker på, at det udelukkende er en sundhedsfaglig vurdering, der afgør lægens anvisninger. Med lovforslaget tager vi nu livtag med udfordringerne på høreapparatområdet, og i alt seks områder tager vi fat på: Patientrettighederne skal styrkes, så private klinikker forpligtes til at informere patienten om, hvorvidt klinikken kan tilbyde et høreapparat inden for prisen af det offentlige tilskud. Der vil blive indført nye nationale kvalitetskrav, som gælder for både offentlig og privat høreapparatbehandling. Og der bliver indført krav om brug af faglig vejledning ved visitationen, og det betyder ens kriterier for vurdering af høretab, uanset om man som patient har valgt et offentligt eller privat tilskud. Med en ny informationspjece, som øre-næse-hals-lægerne skal udlevere, sikrer vi, at alle patienter med et ikkekompliceret høretab får en reel mulighed for at vælge mellem de forskellige tilbud på et oplyst grundlag. Så skal vi have mere viden om området, og det får vi, fordi øre-næse-hals-læger på offentlige og private klinikker i fremtiden skal indberette patientdata om f.eks. ventetid og kvalitet. Endelig strammer vi reglerne for lægernes tilknytning til detailsalg af medicinsk udstyr, og det gør vi for at sikre, at det er en lægefaglig vurdering og ikke økonomiske interesser, som styrer lægens afgørelse. Det duer simpelt hen ikke, at danske patienter skal leve med den risiko, at det er økonomiske interesser frem for en lægefaglig vurdering, der ligger til grund for valget af medicinsk udstyr eller i det her tilfælde et høreapparat. Med skærpet oplysningspligt for læger, der både arbejder i klinikken og samtidig har en tilknytning til detailbranchen, og med et fremtidigt forbud mod at øre-næse-hals-læger samtidig kan have medejerskab af en virksomhed med detailsalg, styrker vi nu habiliteten. Sidst, men ikke mindst, giver det mening, at vi på sigt får et mere ensartet tilsyn. Der bør, ligesom på alle andre områder af vores sundhedsvæsen, tilstræbes mere ensartethed i behandlingen. Det må ikke være det rene postnummerlotteri, når et høretab skal behandles. Venstre kan støtte lovforslaget som fremsat, og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de også kan støtte lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Så går vi videre til hr. Peder Hvelplund som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. I dag skal vi behandle det her lovforslag om en styrket indsats på høreområdet. Det er et område, der i den grad trænger til en oprydning. Der er alt for lange ventetider, og det har der været længe. Det påvirker de mennesker, der lider af høretab, mange risikerer social isolation og at blive udelukket fra fællesskabet, fordi man ikke kan føre samtaler med andre mennesker, og at man ikke kan være der for de vigtige mennesker i ens liv, fordi man ikke kan høre, hvad ens ægtefælle eller børnebørn siger. Man risikerer at miste sit job og sit netværk. Et høretab er stærkt invaliderende. Lovforslaget adresserer også den vigtige problematik, at høreområdet lidt er det vilde vesten. I dag kan private audiologer henvise til egen butik, hvor de kan sælge høreapparater i dyre domme, selv om det er muligt at få høreapparater med offentligt tilskud, så der ikke behøver at være egenbetaling. Vi støtter derfor op om den del af lovforslaget, der vil sikre en bedre gennemsigtighed i forhold til behandlingstilbud, så private klinikker skal informere klarere om gratis behandling og ejerforhold. Vi mener, at der alligevel er plads til forbedringer, hvad også Høreforeningen gør opmærksom på. De skriver: »Men lovforslaget er ikke tilstrækkeligt. Som det står nu, er det op til den enkelte forhandler, om man ønsker at tilbyde høreapparater uden egenbetaling. Vi mener det bør være et krav, at alle private forhandlere, der sælger høreapparater med offentligt tilskud, skal tilbyde høreapparatbehandling uden egenbetaling som en del af sortimentet.« Vi er opmærksomme på, at der står i bemærkningerne, at det er hensigten, men det bør skærpes i lovteksten. Desuden mener vi ikke, at der bliver taget et reelt opgør med det faktum, at det reelt er en sælger, der skal rådgive. Der står, at fra den 1. juli 2019 må speciallæger i øre-, næse- og halssygdomme, der arbejder eller bistår med høreapparatbehandling til patienter, ikke erhverve ejerskab i virksomheder med detailsalg af høreapparater. Men det løser jo ikke det problem, at mange allerede har en virksomhed, som de sælger høreapparater fra. Det er positivt, at lovforslaget indeholder en mulighed for, at også patienter, der får høreapparater gennem en privat udbyder, bedre kan få erstattet mistede høreapparater. Men det er lidt uforståeligt, hvorfor 4-årsfristen skal udvides til også at gælde for det offentlige, hvor også mennesker med komplicerede høretab bliver behandlet. Dels er definitionen om, at der skal være indtruffet en markant helbredsbetinget forværring af hørelsen upræcis, dels kan der være andre årsager end forværring af hørelsen, der motiveret et behov for at udskifte apparatet. Vi mener, at det bør være et lægefagligt skøn, der er det afgørende for, om der er behov for et nyt høreapparat. Vi støtter også, at der indsamles mere data og viden på høreområdet, så området løbende kan forbedres, for der ligger alt for mange høreapparater i skuffer rundtomkring i landet. Vi må finde ud af, om der udleveres høreapparater til mennesker, der reelt ikke har gavn af dem, eller hvad der er galt. Vi anerkender til fulde problematikken. Der er alt for lange ventetider på specialafdelingerne, der er et demografisk pres, der gør, at det er uhensigtsmæssigt at basere den langsigtede strategi for høreapparatbehandling af borgere med ukomplicerede høretab på sygehusbehandling. Derfor er det positivt, at der med finansloven for 2019 blev afsat midler til en ekstraordinær pukkelafvikling, så ventetiderne nedbringes. Lovforslaget motiveres med, at det vil forhindre lignende pukler i fremtiden. Men der mener vi, at forslaget grundlæggende ikke løser det bagvedliggende problem, nemlig at sygehusene er så økonomisk udsultede, at ansatte hellere vil arbejde i det private, hvor man kan tage sig af de ukomplicerede behandlinger og gå hjem til tiden, og at der ikke er uddannet nok personale til at tage sig af de mange flere ældre, der har behov for vores sundhedsvæsen, herunder høreapparater. Det er problemer, der skaber ventetid for patienterne, både for dem med komplicerede og ukomplicerede høretab. Vi finder, det er en forkert løsning at forhindre ventetider ved at flytte de ukomplicerede ud af den offentlige behandling og over i private tilbud. Allerede i sommer skrev Danske Regioner, at en del af problemet med ventetider skyldes, at audiologerne siger op i det offentlige og tager job i det private. Med lovforslaget vil den bevægelse jo bare forstærkes og svække vores fælles sundhedsvæsen, også fordi vi med lovforslaget pålægger de offentligt ansatte mere administration og bøvl. I stedet for at behandle skal de bruge tid på visitationsprocesser, information om privatklinikker m.m. Vi finder, at man i stedet for kunne gøre en indsats for at skabe gode offentlige tilbud i primærsektoren tættere på borgerne. Rundtomkring i landet bygges der sundhedshuse, og der bruges offentlige kroner på at uddanne dygtige og engagerede mennesker inden for en række nye faggrupper, som f.eks. universitetsuddannede audiologer og audiologopæder. Lad os bruge de investeringer til at skabe gode offentlige tilbud, hvor mennesker med ukomplicerede høretab kan få behandling tæt på, hvor de bor. Så undgår vi også de habilitetsproblemer, som lovforslaget i dag prøver at komme til livs, nemlig de problemer, der opstår, når læger kan tjene penge på at sælge det udstyr, de selv ordinerer. Så selv om der er en række positive tiltag i lovforslaget, mener vi grundlæggende, at det trækker i den forkerte retning. Og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er vi kommet til fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. På høreapparatområdet kan der i det offentlige være fra 15 og helt op til 115 ugers ventetid, og det er et kæmpeproblem for de patienter, som det vedrører. Det betyder noget både arbejdsmæssigt og socialt. Man bliver ofte opfattet som asocial, når man sidder i et selskab, fordi man ikke rigtig deltager i samtalen, og så tror folk, at det er, fordi man ikke interesserer sig for det og ikke gider at følge med. Man kan også blive opfattet som dum, fordi det, de andre lige har siddet og talt om, kan man pludselig finde på at spørge ind til. Det betyder, at mange undlader at deltage i sociale arrangementer, og det er jo ikke særlig hensigtsmæssigt eller rart for nogen – og da slet ikke, når man rent faktisk kunne komme til at blive behandlet uden ventetid eller efter en meget kort ventetid, hvis man bare henvendte sig til en privat, fordi kapaciteten her er til stede. Hvordan kan det så være, at man står på venteliste i så mange uger, når der er ledig kapacitet i det private? Det er simpelt hen, fordi patienterne ikke kan gennemskue deres muligheder og rettigheder, for på det her område er der rent faktisk frit valg – altså rigtig frit valg fra dag et af. Det er ikke betinget af, at det offentlige har førsteret. Det er ikke betinget af nogle behandlings- eller udredningsgarantier på 30 dage. I princippet kan du, dagen efter du har fået din diagnose, gå hen til en privat og få dit høreapparat. Men det gør man ikke, og det er, fordi man ikke har fået ordentlig information om den mulighed. Det er så det, vi vil ændre på nu, ved at øre-næse-hals-læger forpligtes til obligatorisk information. Samtidig skal der være mere klarhed om habilitet og økonomiske egeninteresser. Det vil fremover være sådan med det her lovforslag, at det vil være forbudt for øre-næse-hals-læger at etablere ejerskab i en virksomhed med detailsalg af høreapparater. Det er en ting, som forhåbentlig vil kunne medvirke til, at man også i virkeligheden og i realiteten får et mere frit valg, og at det på den måde kan være med til at afvikle de her lange ventelister. Det er et rigtig godt lovforslag, som jeg selv har brugt meget tid på, og jeg er ret tilfreds med resultatet. Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for SF.
Tak for det. Lovforslaget her handler om at sikre patienter med høretab adgang til effektiv behandling af høj kvalitet og at forkorte de lange ventetider på høreapparater. Det er to gode formål. Mellem 500.000 og 800.000 danskere anslås at have nedsat hørelse i større eller mindre omfang. Det problem skal vi selvfølgelig tage seriøst, især fordi et ubehandlet høretab kan medføre alvorlige udfordringer i patientens liv. Det er vigtigt for SF, at vi på bedst mulig måde sikrer patienter med nedsat hørelse en så normal hverdag som overhovedet muligt. Vi ved jo, at konsekvenserne af hørenedsættelse kan være vanskeligheder med at kommunikere, ensomhedsfølelse, isolation og frustration, og det skal vi selvfølgelig gøre alt for at bekæmpe; måske da især, hvis det er sådan, at der også viser sig at være en sammenhæng mellem høretab og f.eks. udvikling af demens. Derfor bakker vi også op om et forslag, som kan kvalificere behandlingen af høretab. Ret til behandling i tide er vigtigt, vel at mærke uden egenbetaling, og ret til, at der bliver taget individuelle hensyn, for patienter er nemlig ikke ens, og derfor skal standarder heller ikke være det. Vi har allerede arbejdet med lægedækning, og der er en sammenhæng mellem lægedækning og ventetid. I SF sympatiserer vi med pukkelafviklingen, men vi så gerne, at der også i forslaget var mulighed for at kigge på en mere langsigtet strategi, hvor vi også får lejlighed til at overveje muligheden for eksempelvis forskning. Og skal man kunne det, bliver man også nødt til at se på, at et ikkekompliceret høretab jo kan være forløberen til et kompliceret høretab, og forslaget skal give ørelægerne mulighed for også at kigge på den del. Vi synes, at der stadig væk er nogle overvejelser, som vi gerne vil tage med, i forhold til den del, som vi gerne vil drøfte i udvalgsbehandlingen, ligesom jeg også lytter mig til, at Enhedslisten har stillet en række spørgsmål, som det kan give mening at prøve at tage med i udvalgsbehandlingen efterfølgende. Det vil vi gerne have mulighed for, før vi tager endelig stilling til forslaget.
Tak til SF's ordfører. Så er vi kommet til sundhedsministeren.
Tak for bemærkningerne til lovforslaget. Der er ingen tvivl om, at et ubehandlet høretab kan have alvorlige konsekvenser. Høretab kan føre til vanskeligheder med at kommunikere, det kan føre til ensomhed, isolation, tab af job, relationer og andre ting. Det, vi har drøftet også i forhold til høreapparatområdet, er jo, at det desværre i dag ikke fungerer optimalt for den enkelte patient. Det er svært for patienterne at navigere mellem de forskellige behandlingsmuligheder, og der eksisterer ikke en fælles kvalitetskontrol af behandlingen i det offentlige og private regi. Der mangler også gennemsigtighed, bl.a. også gennemsigtighed omkring sammenfaldende interesser. Derudover må man bare sige, at ventetiderne til offentlig høreapparatbehandling har været uacceptabelt lange i alt, alt for lang tid. Med det lovforslag, som vi førstebehandler i dag, ønsker regeringen som en opfølgning på den finanslovsaftale, vi har indgået med Dansk Folkeparti, og det udspil, som vi kom med i efteråret, at rydde op på området og skabe forudsætningerne for fremtidens høreapparatbehandling. Derfor indeholder lovforslaget også en lang række elementer, som har til formål at sikre, at borgere med høretab fremover kan modtage en effektiv og en uvildig behandling af høj kvalitet. Det er, som jeg også har hørt flere af ordførerne sige, på tide, at vi rydder op, også i de strukturelle udfordringer, der er på området. Ud over lovforslaget, som sikrer bedre rammer for området, har regeringen også sammen med Dansk Folkeparti med finanslovsaftalen for 2019 prioriteret 25 mio. kr. årligt de næste 4 år til at nedbringe ventetiderne på offentlig høreapparatbehandling, altså på at afvikle den pukkel, der har ophobet sig alt for mange steder. For det første indeholder lovforslaget jo en forpligtelse til, at øre-næse-hals-læger fremover udleverer en national informationspjece, så alle borgere med høretab får information om, hvilke behandlingsmulighederne de har, og at det vel at mærke er de samme informationer, man får, uafhængigt af hvilken afdeling man behandles på, men også en information, som viser, hvilken behandlingsmuligheder man ikke kun har i det offentlige, men også, hvad man har af muligheder for frit valg på høreområdet, hvor man jo fra dag et har mulighed for, hvis man er borger med ukompliceret høretab, at bruge sit frie valg til at få behandlingen f.eks. i en høreklinik eller andre steder, hvor man også kan tilbydes behandling. For det andet forpligtes de private høreklinikker til at skilte med en række oplysninger, og det er vigtigt at tage med, fordi der i dag er mange, der oplever, at de sådan set ikke har den fulde information. Det handler bl.a. om at sikre, at høreklinikken også skilter med, om de har et høreapparat i sortimentet, der prismæssigt ligger inden for den offentlige tilskudsgrænse til privat behandling. Jeg tror egentlig, at vi alle sammen har talt med patienter, som er gået ind på en høreklinik med tanken om at skulle have et høreapparat og så finder ud af, når de har været der i en halv times tid, at der ikke er et høreapparat inden for den tilskudsgrænse, der er, og at det sådan set både er spildt tid for dem, men også for høreklinikken. Der er vi nødt til at gøre det nemmere for borgeren, patienten, at navigere mellem de forskellige behandlingsmuligheder og også vælge den løsning, der passer til den enkeltes behov. For det tredje foreslår vi at indføre nationale kvalitetskrav på høreapparatbehandlingen i Danmark, og det skal gælde både i offentligt og privat regi. Man skal være tryg ved den behandling, man får, og at den er af høj kvalitet, uanset hvor den foregår. For det fjerde foreslår vi krav om brug af faglig vejledning i forbindelse med visitation til høreapparatbehandling, så det sikres, at alle patienter får vurderet deres høretab ud fra de samme kriterier, uanset hvor i systemet patienten får foretaget høreprøven, altså en systematik, som vi mangler i dag. For det femte iværksætter vi en national systematisk og ensartet indsamling af data om høreapparatbehandlingen i Danmark. For i dag ved vi desværre alt for lidt om, både hvem der modtager høreapparatbehandling, og hvilken behandling de har fået, eller hvilken opfølgning de har modtaget. Vi ved heller ikke, om den enkelte patient egentlig opnår den ønskede effekt som følge af behandlingen, og som flere af ordførerne også har sagt, leder det også nogle gange til de skuffeapparater, som der bliver talt om. Altså, vi risikerer egentlig at bruge ressourcerne forkert. Det er vi nødt til at få et samlet overblik over. Endelig foreslår vi øgede habilitetskrav, og der er jeg glad for den gode dialog, vi har haft ordførerne imellem i relation til de problemer, som borgere med høretab har oplevet. Der må ikke være tvivl om lægernes habilitet. Læger skal ikke kun sørge for, at deres patienter får den bedste behandling, de skal også gøre det uden at tage hensyn til egne økonomiske interesser. Det er vigtigt, og det bliver understreget med lovforslaget, hvor vi dermed også sikrer rammerne og forudsætningerne for fremtidens høreapparatbehandling. Der kan man sige, at det er noget, der ligger ud over lovforslaget, men som også indgår i den aftale, som regeringen har lavet med Dansk Folkeparti, nemlig at kigge på teknologien og mulighederne på høreapparatområdet, kigge på, hvordan det udvikler sig løbende, og med afsæt i lovforslaget får vi også skabt muligheden for at udvikle området yderligere. Ud over initiativerne i lovforslaget ønsker regeringen også sammen med Dansk Folkeparti og den aftale, vi har lavet om finansloven, at introducere en ny model for visitation til høreapparatbehandling i Danmark, hvor vi gør bedre brug af både ny teknologi og viden, men også kigger på, hvad det egentlig er for nogle veluddannede fagpersoner, vi har på området i dag, som vi kan drage bedre nytte af. Med den nye model vil vi gøre det muligt at standardisere og digitalisere dele af behandlingsforløbet og også flytte dele af behandlingsforløbet tættere på borgeren, samtidig med at vi bevarer et stærkt sundhedsfagligt hensyn. Jeg er glad for den positive modtagelse, som lovforslaget allerede har fået og stiller mig selvfølgelig til rådighed for de spørgsmål, der måtte være under lovbehandlingen.
Tusind tak til Danmarks sundhedsminister. Der er ikke flere, der har ønsket ordet, og derfor er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget, og hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 14. marts 2019. Begrundelsen for forespørgslen gives af ordføreren for forespørgerne, nemlig fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti, som har ordet nu. Værsgo.
Mange tak. Jeg har de sidste 11 år interesseret mig for diagnosen ME. Nu skal jeg prøve at se, om jeg kan udtale det: myalgi står M'et for, det er muskelsmerte, og E'et står for encephalopathilopathi, det er lidt svært at sige, og det er inflammation i hjerne og rygmarv. Men vi bruger ME – og mere mundret kalder vi det her i Danmark for kronisk træthedssyndrom. Jeg har jævnligt i de 11 år har haft kontakt med patienter og pårørende, og samtidig har jeg også læst og fulgt med i, hvad man har gjort i andre lande. I efteråret fik jeg en henvendelse, som gør, at vi står her i dag. Det var en henvendelse fra et forældrepar på Fanø. Jeg har det på den måde, at jeg altså skal tale med folk, se folk i øjnene, og derfor tager jeg mange gange ud og besøger dem – også for at se, om de er seriøse og troværdige, og specielt også, fordi nogle af de her mennesker faktisk får at vide, at de nærmest lider af sygdommen Münchausen by proxy. Jeg mødte det her forældrepar – det var ganske almindelige mennesker – og de fortalte om nogle frygtelige år med en syg datter, som de kæmpede for at kunne hjælpe. Da jeg hørte deres historie, og det er jo ikke den første, jeg har hørt, jeg har hørt flere i løbet af de her år, så tror man jo næppe, at det er Danmark, man bor i. Jeg tror, at de fleste ligesom jeg forventer et social- og sundhedsvæsen, som er til for borgerne, og som kerer sig om den enkelte. Men det var ikke det, jeg hørte. De har en datter, som tilbringer næsten 24 timer i sengen, ikke tåler lys, lyd og berøring, og som for hver dag, der går, bliver svagere og svagere, og som efterhånden ikke kan se muligheder i livet. Vi taler om et sundhedsvæsen, hvor læger frasiger sig at behandle hende, nægter at komme på sygebesøg, og et socialvæsen, som nægter at bevilge hjælpemidler, og som beskylder forældrene for at lide af Münchausen by proxy. Man tror, det er løgn, at vi er i Danmark 2019, når man samtidig hører om nabolande, hvor statsministerkandidaten for flere år siden faktisk gik til valg på at gøre noget for den her patientgruppe. Så er det, jeg stiller spørgsmålet til Danmarks sundhedsminister: Hvad vil ministeren gøre for at hjælpe og anerkende og støtte disse mennesker, som har diagnosen ME, og de forældre, som kæmper den værste kamp dagligt for at hjælpe deres barn, som har været så uheldig at få en sygdom, som man desværre ikke ved alt om i dag, men som har brug for at blive anerkendt, støttet – og ikke det modsatte, som vi ser her i Danmark? Jeg glæder mig rigtig meget til at få en debat om det i dag, og jeg håber, at ministeren vil være med til at støtte denne gruppe mennesker. Tak.
Tusind tak til ordføreren for forespørgerne. Inden vi går videre, skal jeg lige sende en hjertelig invitation til alle ordførerne om at komme op og indtage deres pladser heroppe i inderkredsen. Og vi holder lige en pause. I skal nok få lov til at kunne sidde stille og roligt og høre ministerens kloge ord. Jeg skulle have sagt det, inden vi gik i gang. Jeg beklager den dårlige orkestrering og siger tak til kollegerne for den meget store velvilje. Jeg kan se, at alle er ved at være klar, så de har en god stol at sidde i, når vi nu byder velkommen til sundhedsministeren. Velkommen.
Tak, formand. Tak for forespørgslen. Tak til Dansk Folkepartis ordfører for at sætte fokus på indsatsen for patienter med ME – jeg vil undgå at prøve at udtale ordet – eller kronisk træthedssyndrom, som vi også kalder det. Det er en sygdom, som desværre belaster mange mennesker. Det er svært at sætte et helt nøjagtigt antal på, men Sundhedsstyrelsen vurderer, at det gælder mellem 10.000 og 20.000 mennesker. Patienter beskriver ofte ME som en gennemgribende træthed – en træthed, der påvirker deres funktionsevne og livskvalitet, og som kan være både invaliderende og langvarig. Kronisk træthed er bl.a. kendetegnet ved, at patienten har klare fysiske symptomer, men at det alligevel nogle gange ikke kan påvises ved blodprøver, røntgenundersøgelser eller andre medicinske test. Der mangler på nogle områder en faglig enighed på området, og der mangler også en tilstrækkelig kortlægning af årsager og sygdomsmekanismer. Der er i høj grad et behov for – og der deler jeg fuldstændig ordførerens ønske – en større klarhed på området. Der bliver forsket i ME, både i udlandet og her i Danmark, bl.a. er der et omfattende dansk forskningsprojekt, der aktuelt er ved at afdække en lang række faktorer i forhold til udviklingen af ME, men vi har behov for hele tiden at orientere os i forhold til den nye viden, der kommer, fordi det også er en forudsætning for, at vi kan organisere vores behandling bedre i morgen end sådan, som vi har formået hidtil. Men selv om vi endnu mangler meget viden om ME, er der ingen tvivl om, at der er tale om en reel sygdom – en reel sygdom, der skal anerkendes, en reel sygdom, som skal udredes, og som skal behandles. Det er vigtigt at slå fast, at det ikke er en betingelse for at modtage behandling, at der er stillet bestemte diagnoser, og det er heller ikke en betingelse, at bestemte diagnoser er udelukket. Og når jeg siger det, er det, fordi der er en diskrepans mellem det antal, der reelt er diagnosticeret, og så det antal, som Sundhedsstyrelsen anslår der er af borgere, som lider af ME. Patienter med ME skal selvfølgelig mødes med den samme professionalisme og samme relevante tilbud om udredning og behandling i sundhedsvæsenet som alle andre patienter. Og desværre må vi erkende, at det i dag ikke er alle patienter med ME, der mødes med den professionalisme og de relevante tilbud om udredning og behandling, som de har krav på. Vi må også konstatere, at indsatsen varierer på tværs af landet, og at der nogle steder i høj grad er tale om en mangelfuld indsats. Mange patienter oplever at blive stigmatiseret, og når de har været igennem et ofte langt udredningsforløb, er der heller ikke altid et relevant tilbud om behandling i den anden ende. Sundhedsstyrelsen satte med den rapport, der blev udgivet i juni måned 2018, bl.a. fokus på ME, også med anbefalinger til både udredning og behandling, rehabilitering og afstigmatisering af bl.a. ME. Det er en rapport, som er udarbejdet i samarbejde med repræsentanter fra de forskellige specialer, men også sammen med Danske Regioner, Kommunernes Landsforening og også de relevante patientforeninger, i det her tilfælde ME Foreningen. En af de centrale anbefalinger, som Sundhedsstyrelsen kom med, var, at alle regioner skal etablere specialiserede tværfaglige centre, som skal udrede og behandle bl.a. patienter med svære tilfælde af ME, og som også skal sikre en koordinering og en samlet indsats for de patienter, der i dag nogle gange oplever, at de bliver sendt fra det ene tilbud hos en specialist til det andet, og hvor man mangler sammenhæng og enighed omkring de tilbud og den behandling, der skal iværksættes. Patienterne skal på den måde også sikres, at de relevante specialer bliver inddraget i deres udredning og behandling, og centrene skal koordinere den samlede indsats, så patienterne ikke bliver kastebolde i systemet, fra afdeling til afdeling og frem og tilbage, så igen tilbage til egen læge og så igen videre til f.eks. sygehusudredning eller andet. Der er behov for en samlet koordinering. Centrene skal yde faglig rådgivning til de øvrige dele af sundhedsvæsenet, men også ud til praksissektoren og også ud til kommunerne. Det er desuden centralt i de anbefalinger, som Sundhedsstyrelsen kom med, at der skal sikres øget viden om bl.a. ME i alle specialer. Og nu læste ordføreren ikke forslaget til vedtagelse op – det går jeg ud fra at ordføreren så gør i næste runde – men jeg vil bare tillade mig at glæde mig over, at mange af de elementer også går igen i det fælles forslag til vedtagelse, som ligger til dagens forespørgselsdebat, for det er der i høj grad behov for. Sundhedsstyrelsen er allerede i gang med at gennemgå de lægelige specialer for at sikre, at ME er indskrevet de relevante steder. Formålet er bl.a., at ME skal forankres i de somatiske specialer, i stedet for at sygdommen, som det er tilfældet i dag, alene er beskrevet i den psykiatriske specialevejledning. Det er vigtigt. Det er også vigtigt at sikre, at der bliver gjort op med anvendelsen af stigmatiserende betegnelser. Når vi taler om stigmatisering, er vi også nødt til at se på, hvordan kronisk træthed bliver registreret. I journalerne kan lægerne bruge de betegnelser, de mener er mest relevante og beskrivende for en patients sygdom, men der er nødt til at være standarder, når sundhedspersoner skal registrere patienternes kontakter i forbindelse med udredning og behandling. Og der er da behov for at indføre en neutral og ikkestigmatiserende kodepraksis til brug for registrering af ME – en kodepraksis, som også understøtter og anerkender WHO's anbefalinger og initiativer på området. Den nye kodning forventes indført i løbet af det første halvår af 2019. Det er også afgørende, at der i praksissektoren og ude i kommunerne sker en oprustning, så man også der er klædt på til både at udrede, at behandle og at genoptræne patienter med ME – i det hele taget at stille relevante tilbud til rådighed. Derfor har Sundhedsstyrelsen også anbefalinger, som er specifikt rettet mod de dele af sundhedsvæsenet, og som skal hjælpe patienter med ME. Sundhedsstyrelsen anbefaler bl.a., at kommunerne skal sikre viden og kompetencer i forhold til borgere med ME – det gælder både ansatte i kommunerne, men også de praktiserende læger – så det bliver tydeligt, hvad det er for et tilbud, der f.eks. er til stede i en kommune, så man også som almenpraktiserende læge ved, hvad man kan henvise til, eller hvad man kan trække på af ressourcer det sted, man er forankret. Kliniske vejledninger er også et vigtigt redskab til udbredelsen af viden om ME, og Dansk Selskab for Almen Medicin har udarbejdet en klinisk vejledning for patienter med bl.a. ME. Derfor er det også vigtigt, at man netop får sikret, at den viden kommer ud alle steder. På baggrund af de anbefalinger, der kom i juni 2018 fra Sundhedsstyrelsen om at organisere faglige centre, er regionerne i gang med at etablere specialiserede tværfaglige regionale centre, og Sundhedsstyrelsen er som sagt ved at gennemgå specialevejledningerne og kodepraksis, så vi kan sikre et langt mere opdateret og målrettet tilbud for ME-patienter i Danmark. Jeg har også som følge af den forespørgselsdebat, der er rejst i dag, og med det forslag til vedtagelse, som jeg ved der er forhandlet mellem Folketingets partier, understreget over for Sundhedsstyrelsen, at der skal følges med i udviklingen og forskningen, både internationalt og fra dansk side, i forhold til at sikre, at vi hele tiden følger med i, hvordan vi kan forbedre behandlingen i Danmark. Det ved jeg at styrelsen er opmærksom på og også vil gøre, bl.a. gennem dialog med de relevante patientforeninger, sådan som det også var tilfældet i relation til den rapport, der udkom i juni måned sidste år, hvor vi også forsøgte at inddrage alle parter. Så tak til forespørgerne for forespørgslen.
Selv tak til ministeren. Ifølge vores praksis er der nu en mulighed for, at alle ordførere kan få en kort bemærkning, inden vi så går over til ordførernes taler. Det vil sige, at de af jer, der ønsker en kort bemærkning til ministeren, har nu en mulighed, og den første er hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for talen. Jeg var bare lidt interesseret i at høre om noget. Nu siger ministeren, at Sundhedsstyrelsen skal se på den behandlingspraksis, der er i andre lande, f.eks. Norge, Sverige og England, hvor man har nogle andre erfaringer i forhold til behandlingsmetoder, bl.a. i forhold til gradueret træning og kognitiv terapi, og så kunne jeg bare godt tænke mig at høre sundhedsministerens holdning til de erfaringer, man har gjort sig der. Det virker jo umiddelbart påfaldende, at man i lande, vi normalt sammenligner os med, har en helt anden praksis end den, der er i Danmark. Det er selvfølgelig fint, at Sundhedsstyrelsen undersøger det, men jeg var bare lidt interesseret i at høre sundhedsministerens holdning til den helt åbenlyse forskel, der er på, hvordan man behandler ME-patienter i Danmark, i forhold til hvordan man gør det i Norge, Sverige og England.
Ministeren.
Jeg hører også forskellige aktører, der peger på, at der både i USA, England, Norge og delvis i Sverige – for i Sverige er der lidt en forskel, alt efter hvem man snakker med – er gode erfaringer, som vi kunne drage nytte af. Det oplever jeg sådan set også Sundhedsstyrelsen, også i de rapporter, der udkom i juni måned sidste år, har ladet sig inspirere af, både i forhold til den tværfaglige organisering og i forhold til det arbejde, der er sat i gang i forhold til at finde en ikkestigmatiserende kodepraksis på området. I forhold til Sverige er der også oversendt et skriftligt svar, hvor Sundhedsstyrelsen har givet bidrag i relation til, hvad det reelt set er, Sverige arbejder med. Og jeg har ikke andet ønske, end at vi sikrer, at vi hele tiden drager erfaringer, også internationalt set, til at forbedre behandlingen i Danmark, og det oplever jeg egentlig også Sundhedsstyrelsen har. Så jeg kan ikke sige andet, end at det er en naturlig ting, og jeg synes egentlig også, at forespørgslen i dag understreger behovet for, at man også kigger ud over landets grænser i relation til at lade sig inspirere af andres erfaringer med at behandle ME-patienter bedre, end vi har formået hidtil i Danmark.
Så er det fru Liselott Blixt.
Mange tak. Ministeren taler meget om, at Sundhedsstyrelsen gør så meget og har gjort så meget. Nu har jeg været ordfører på det her i over 11 år, og jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvad har man gjort for dem, der ligger derude? Jeg kan ikke se nogen anden forskel, end at man prøver at træne dem, hvilket man ved giver bagslag, og man prøver med kognitiv terapi. Og hvis Sundhedsstyrelsen har gjort så meget, hvorfor har den så ikke klædt de læger, som skal behandle dem med kronisk træthedssyndrom, på til det?
Ministeren.
Jamen jeg tror ikke, man har gjort særlig meget igennem lang tid. Det var egentlig også det, jeg forsøgte at sige. Men der var den kortlægning, som udkom i juni måned sidste år, og som jo var et forsøg på ligesom at sige: Her har vi et område, hvor vi ikke gør nok for patienterne, og hvor vi i høj grad oplever, at der er patienter, der ikke får et tilstrækkeligt tilbud og oplever en mangelfuld koordinering, altså at der hverken er den udredning eller den indsats, der skal være. På den baggrund er der jo blevet iværksat nogle initiativer, og det var sådan set dem, jeg forsøgte at remse op. For historisk set er jeg sådan set fuldstændig enig med ordføreren i, at det her er en gruppe, som har oplevet en mangelfuld koordinering, og at det er noget af det, vi skal have rettet op på. Det oplever jeg sådan set også var rapportens konklusioner i juni måned sidste år. Arbejdet med at rette op på den praksis er nu iværksat, og det synes jeg sådan set at forespørgslen i dag bare giver os endnu en anledning til ligesom at få sat fokus på, for målet er vel, at ME-patienter i Danmark skal opleve en helt anderledes sammenhæng i deres behandling og opleve at få et bedre tilbud end det, de har fået hidtil.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg tror, at det her måske er en af de mest vigtige forespørgselsdebatter, vi har haft længe; i hvert fald tror jeg vi alle sammen har oplevet at få ualmindelig mange henvendelser. Man behøver jo ikke at søge i ret lang tid på nettet for at opdage, at når vi taler om funktionelle lidelser, er der også rigtig mange patienter, der begynder at tale om skraldespandsdiagnoser. I virkeligheden er det vel et af vores største problemer, tænker jeg, når nogle patienter oplever, at den diagnose, som de har fået, bliver betragtet som noget, vi egentlig ikke rigtig ved hvad vi skal gøre ved: Det, der kaldes funktionelle lidelser med en samlebetegnelse, er noget, som vi egentlig ikke rigtig ved hvad vi skal stille op med. Kunne det netop ikke give rigtig god mening i den sammenhæng at få det splittet op? Dermed viser man også den seriøsitet, der skal til, i og med at man får kigget på ME, som det er tilfældet her, men det kunne også være ved at få kigget på nogle af de andre sygdomme, som ligger i lige præcis den her fælles gruppe. Altså, jeg synes, at vi i hvert fald skylder patienterne den respekt at have det der blik på, hvad der er af muligheder for den enkelte og ikke bare for en gruppe som sådan.
Ministeren.
Altså, Sundhedsstyrelsen har jo også leveret et fagligt indspil, som også er oversendt til udvalget i dag, i anledning af debatten, hvori Sundhedsstyrelsen jo også klart siger, at for Sundhedsstyrelsen er begrebet funktionelle lidelser hverken stigmatiserende eller udtryk for, at man ikke har en sygdom. Altså: Mennesker med funktionelle lidelser har en helt reel sygdom. Sundhedsstyrelsen peger også på noget andet – og når jeg gentager det, er det, fordi det lidt er, som om problemerne, hvis man kalder tingene noget nyt, går væk, og fordi jeg synes, at det er vigtigt at sige – nemlig at hele det arbejde, der også blev lavet sidste år, i forbindelse med at få kigget på, hvordan vi behandler funktionelle lidelser i Danmark, jo grundlæggende handlede om, at der er nogle patienter, vi har svigtet, og at der er behov for, at man forbedrer behandlingen, uagtet om man så forholder sig til den enkelte diagnose og de særkender, der kan være der, eller man forholder sig til, at der også på nogle bredere områder er nogle patientgrupper, som har lignende problemer som lange udredningsforløb, manglende oplevelse af at blive anerkendt, følelsen af at blive kastebold i et system, og hvor man sådan set godt kunne drage nytte af, at nogle af problemerne er ensartede, men hvor nogle af løsningerne skal være forskelligartede. Det er vel også det, som forslaget til vedtagelse i dag i høj grad er udtryk for. Det handler ikke bare om, at vi skal flytte ME – og funktionelle lidelser for den sags skyld – væk fra kun at være forankret i psykiatrien og over til at blive anerkendt som en somatisk lidelse, men også om, at der på nogle steder altså er forskel på ME og nogle af de andre diagnoser, der ligger blandt de funktionelle lidelser, og at det er ikke de samme tilbud, man som patient skal have. Det er sådan set også det, jeg oplever er udgangspunktet for det fælles forslag til vedtagelse, der er blevet lagt energi i at få forhandlet på plads.
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Tak for det. Først vil jeg udtrykke en utrolig stor glæde ved, at alle partier her i Folketinget er enedes om et forslag til vedtagelse, som helt klart vil komme til at lave nogle nye spor for ME-behandlingen i Danmark. Det er rigtig godt. Så vil jeg gerne spørge ministeren om noget, for ministeren siger, at det godt kan være, vi ikke har gjort så meget i Danmark i forhold til ME-patienter. Fra socialdemokratisk side vil vi rigtig gerne, at vi har et sundhedsvæsen, der også agerer proaktivt. Har ministeren et svar på, hvad vi kan gøre, for at vi ikke kommer i lignende situationer, hvor ministeren må stå og sige, at vi måske ikke har gjort så meget, at vi måske ikke har gjort nok, at vi måske har gjort mindre end andre lande? Det skal ikke være det, der karakteriserer det danske sundhedsvæsen. Jeg tænker: Hvordan kan man gøre noget, hvor man benchmarker mere proaktivt, hvor man får lyttet til lægevidenskabelige selskaber, patientorganisationernes erfaringer i ind- og udland, så vi får det inkorporeret, så vi får det indbygget i vores adfærd og Sundhedsstyrelsens proaktivitet fremover?
Ministeren.
Der vil altid være områder, hvor der er nogle lande, der går foran, eller nogle forskningsresultater, som lige pludselig viser nogle nye ting, som vi skal drage nytte af. Det er jo også derfor, vi har en stærk Sundhedsstyrelse, der også sundhedsfagligt både skal orientere sig i, hvad der rører sig i Danmark, skabe en faglig dialog på området og kigge ud over landets grænser på området. Jeg er grundlæggende enig i det dilemma, der kan være, men i forhold til den systematiske opfølgning oplever jeg sådan set, at det jo var det, og Sundhedsstyrelsen med hele eftersynet af området for funktionelle lidelser jo sådan set prøvede at have en systematisk tilgang til. Vi har også lavet det på området for stofskiftesygdomme, og vi har lavet eftersyn på en række områder, hvor vi har oplevet, at der er patientgrupper, som lidt har følt, at de er blevet kastebold i vores sundhedsvæsen og ikke blevet set og anerkendt. Jeg tror sådan set, at den systematik, vi har, i de eftersyn, der bliver lavet, også tilvejebringer både et grundlag for at se, hvad de internationale erfaringer er, og hvad vi gør i Danmark, men også en inddragelse af patientorganisationerne og de faglige selskaber på en måde, hvor man så også efterfølgende får nogle anbefalinger, som vi også politisk kan arbejde videre med. Så skal man have følehornene ude hele tiden i forhold til at få ny viden på området, og det er vel også det, forslaget til vedtagelse i dag er udtryk for, nemlig at der på det her område er et ønske om i endnu højere grad at kigge ud over landets grænser og se, om vi kan lade os inspirere af behandlingen der.
Tak til ministeren i denne runde. Til de traditionelt mange tilhørere, der både her i salen, men også og især hjemme lytter til det her, kan jeg sige, at en forespørgselsdebat er et forsøg fra et medlem på at få ministeren til at redegøre for et specielt emne. Bagefter besvarer ministeren det, og nu har vi så haft ordføreren til at have en kort bemærkning. Nu går vi over til ordførernes taler. Så kommer de med deres bud, og de har også ret til at spørge hinanden. Ud over det har der været nævnt noget, der hedder et forslag til vedtagelse. Alle medlemmer kan komme med forslag til vedtagelse. Der er sandsynligvis et på vej, som man kan afslutte selve forespørgselsdebatten med, hvor man siger, at det er man så enige om. Det bliver jo spændende at høre nu, hvad der så sker. Til allersidst er det sundhedsministeren, der kommer til, og der har ordførerne selvfølgelig adgang til to kommentarer, ligesom de plejer. Det er ikke en instruktion til ordførerne, men det er en orientering til vores tilhørere. Værsgo til fru Liselott Blixt, som er den første ordfører, fordi hun er forespørger.
Mange tak, og tak for gennemgangen. Det er lang tid siden, jeg har været med til en forespørgsel, så jeg har ikke været med til den nye måde at gøre det på. Men jeg er rigtig glad for det. Først og fremmest vil jeg sige tak til alle ordførere i dag, for vi er nemlig nået til enighed i et forslag til vedtagelse, som jeg læser op, når jeg er færdig med min ordførertale. Jeg har jo lyttet til ministerens svar, og jeg takker også for ministerens svar og alt det gode, som der skal til at ske. Og når jeg siger »til at ske«, undrer det mig, at ministeren taler om en rapport, der blev færdig i juni sidste år. Når vi har så syge mennesker, der ligger derhjemme, tænker jeg, at så er der ikke sket noget med dem i et halvt år. Jeg tror, vi har modtaget flere hundrede henvendelser fra mennesker, der ligger derhjemme med ME, som ikke kan arbejde, som ikke kan gøre noget som helst; som ligger enten på sofaen eller i sengen 24 timer i døgnet. Det eneste, de får tilbudt, er noget træning, som man ved fra forskning andre steder nedbryder dem frem for at hjælpe dem. Det er det, vi har set gentagne gange i mange af de år, hvor jeg har siddet her som ordfører. Det er også en af grundene til, at det her med at blive ved med at kalde det en funktionel lidelse ikke er godt nok. Det kan godt være, at man fra Sundhedsstyrelsens side og fra nogle lægers side synes, det er fint at have en samlebetegnelse for det. Men alle ved efterhånden, at folk føler det som en skraldespandsdiagnose. Når lægen ikke ved, hvad man fejler, og man har nogle af de her uklare symptomer, så er det en funktionel lidelse, og så er det et eller andet psykisk, og så skal man have kognitiv terapi eller psykiatrisk behandling. Nogle får også psykofarmaka. Det kan vi også se med den diagnosekode, der har været. Det er en af grundene til, at vi nu også retter henvendelse og siger, at vi vil have den her anden diagnosekode, som man også bruger fra WHO's side – for at sikre, at vi herindefra sender det signal, at vi anerkender de mennesker, der har ME, kronisk træthedssyndrom, og sikre, at man kigger på behandlingen og ikke bare venter og bliver ved med at gøre det samme, for det samme er ikke godt nok. Vi er nået til enighed om et forslag til vedtagelse. Jeg kunne da godt have set det anderledes, men jeg syntes, det ville være meget bedre, at vi var et samlet Folketing, alle partier, der stod sammen, også med regeringen, om at sige, at vi vil noget andet på det her område. Vi kan ikke blive ved. De mennesker, der ligger derhjemme, skal have hjælp. Vi ved godt, at man ikke har en behandling, man bare kan gå ind og give dem, eller at det er nemt udrede. Vi ved, der skal forskellige specialer til. Men vi bliver også nødt til at sige, at det ikke duer bare at blive ved med at gøre det, man ved er forkert, eller at der er praktiserende læger, som ikke vil tage sig af dem, når de ligger derhjemme. Vi ved, at de ikke kan komme ud af sengen, og alligevel kan der ikke komme sygebesøg. Nogle af dem har en læge, der bor rigtig langt væk fra deres eget hjem. Vi kan ikke være det bekendt. Der er sygehusafdelinger, der har svært ved at tage sig af dem. De skal være heldige, at de kommer et sted hen, hvor der er nogle, der anerkender det og prøver at hjælpe dem. Der var en konference i februar, hvor 15 europæiske lande var samlet om ME for at finde ud af, hvad man gør i de forskellige lande, og hvor langt man er nået. Der ligger Danmark i bunden. Sverige og Norge er nogle af dem, som kan bryste sig af at gøre lidt mere, end hvad vi gør. Sverige har fire forskellige afdelinger, specialklinikker for ME, hvor de tre af dem betales af det offentlige. I Norge, som jeg sagde i starten, var det jo Erna Solberg, da hun var sundhedsminister, der gik til valg på at gøre noget for ME-patienter. Allerede i 2011 startede man med at forske. Så de har gjort noget. Jeg synes, at i de mange år, der er gået, er der ikke sket meget i Danmark. Det mener jeg må være slut nu med det her forslag til vedtagelse. Vi skal anerkende, at der er patienter, der har ME, samt at den behandling, de har fået indtil nu, er mangelfuld. Vi skal sikre, at vi får en behandling, om ikke andet så prøve at se, hvad de andre i de andre lande gør. Vi skal sikre, at vi får opdateret de relevante specialevejledninger, sådan at vi sikrer, at det står beskrevet i vejledningerne, som Sundhedsstyrelsen sender ud. Vi skal også sikre, at man bruger WHO's diagnoseklassificering. Vi skal også sikre, at vi med den nye kodepraksis adskiller ME fra samlebetegnelsen funktionelle lidelser, og så skal vi indhente den viden, man har i andre lande. Det er det, jeg vil sige i min ordførertale. Jeg har brugt tiden. Jeg skal så lige hilse fra De Radikale, fru Lotte Rod, og sige, at det er vigtigt for De Radikale at anerkende ME som den somatiske sygdom, det er, så man kan forske og hjælpe de mange berørte mennesker på den rigtige måde. Så har jeg et forslag til vedtagelse, som jeg kan meddele at alle partier bakker op om – Flemming Møller Mortensen (S), Liselott Blixt (DF), Jane Heitmann (V), Peder Hvelplund (EL), May-Britt Kattrup (LA), Pernille Schnoor (ALT), Lotte Rod (RV), Kirsten Normann Andersen (SF) og Mette Abildgaard (KF). Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig: Indsatsen for patienter med ME-træthedssyndrom/CFS (G93.3) er mangelfuld. Patienter oplever stigmatisering og får ikke relevant tilbud om udredning og behandling. Den eksisterende behandling til ME-patienter langtfra er tilstrækkelig, og at der tages initiativ til oprettelse af specialiseret behandling af ME. Det bør ske i et tværfagligt setup med alle relevante specialer og bør organisatorisk forankres i somatikken. Sundhedsstyrelsen opdaterer alle relevante specialevejledninger på tværs af hele ME-sygdomsforløbet for at sikre, at ME/CFS (G93.3) er beskrevet i alle relevante vejledninger. Sundhedsstyrelsen anerkender og anbefaler brugen af WHO’s diagnoseklassifikationssystem ICD10 og ICD11, hvori diagnosen ME (G93.3, ICD10 og 8E49 i ICD11) indgår. Sundhedsstyrelsen og Sundhedsdatastyrelsen med den nye kodepraksis adskiller ME/CFS fra samlebetegnelsen funktionelle lidelser. Der indhentes viden fra andre lande om igangsatte behandlinger af ME/CFS.« V 82).
Tak for det. Det her forslag til vedtagelse indgår så i debatten. Nu skriver vores sekretariat det rent, og så bliver det delt ud. Så er det den tekst, man stemmer om på torsdag, når vi skal tage endelig stilling til forslaget. Men vi er i den særlige situation, kan man vist godt sige, at når der kun er ét forslag til vedtagelse, er det nok ikke så stor debat, det giver. Men det er jo lidt af en særlig indsats, der er gjort for at samle alle partier, må man nok sige. Tak for det til fru Liselott Blixt. Nu går vi over til den ordinære ordførerrække, og den første er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet.
Tak, formand. Tak til ministeren og tak til fru Liselott Blixt for den her forespørgsel. Vi har tendens til, også i det danske sprog, at vi kalder ting noget, så vi ikke forstår, hvad det er. ME siger jo ikke meget i sig selv, men jeg synes rent faktisk, at kronisk træthedssyndrom siger alt. Og har man haft en ven, har man en bekendt, kender man en, som lider af kronisk træthedssyndrom, ME, så har man i den grad forståelse for, hvordan hverdagen og hvordan livet har forandret sig og lægger sig i nogle meget smalle rammer. Jeg ser også, at der kan være variation – det er ikke alle, der ligger i sengen, som fru Liselott Blixt siger. Her skal vi også passe på med ikke at sætte en ramme op for, hvordan ME-patienter skal have det, for der er også stor variation. Jeg sagde allerede i den indledende kommentar til ministeren, at det glæder Socialdemokratiet utrolig meget, at vi har fået et fælles forslag til vedtagelse. Det er sådan, at man med brede politiske beslutninger og signaler flytter ting på en helt anden måde, end hvis der er en politisk snæverhed omkring det. Dem, der måtte sidde her og overvære vores forespørgsel, skal jo også vide, at sådan en fælles tekst ikke bare kommer af sig selv; det har faktisk været rigtig kompliceret, men desto større er glæden ved, at vi har en fælles tekst i dag, som lægger nye spor ud for ME-patienterne. Og det har været et stort socialdemokratisk ønske. Vores samfund, vores sundhedsvæsen, skal jo kunne noget helt særligt. Vi bryster os af vores demokrati og det, at der skal være plads til alle, og vi skal vel gerne have et sundhedsvæsen, hvor der er fri og lige adgang. Og derfor gælder det som et grundvilkår, at der skal være forståelse for alle patienter. Jeg synes, det stærkeste ved vores forslag til vedtagelse i dag og det, at vi står sammen, er, at vi udviser en forståelse for ME-patienterne. Det er ikke en lille gruppe – nej, der står faktisk heroppe, at et sted mellem 10.000 og 20.000 patienter lider af kronisk træthedssyndrom. Og som sagt: Har man mødt dem, ved man, hvor besværlig deres hverdag kan være. Vi ønsker fra socialdemokratisk side, at vi får et øget fokus på ME, på samme måde som vi også ønsker det i forhold til patienter med andre sygdomme, der er i den samme i og for sig udfordrende og vanskelige situation, at man ikke bare kan måle og veje sig eller tage en blodprøve eller tage et røntgenbillede for at få en sikker diagnose. Den forståelse skal vores sundhedsvæsen have. Det er en forventning fra min side, at det her i dag får os til at sige, at det godt kan være, der er ting, der i setup og struktur er vanskelige, men den udfordring må man løse og knække. Og man må også sørge for, at tilbuddet bliver tilrettelagt med en geografisk spredning, som giver den nærhed, der er et så vigtigt element set med socialdemokratiske øjne, når vi skal sætte struktur på vores sundhedsvæsen. Og når vi taler om det, der skal være forventningen til vores sundhedsvæsen, er det jo, at både udredning, behandling og rehabilitering får et boost. Og så ønsker vi også fra socialdemokratisk side, at det her skal blive et eksempel på, at vi ikke læner os tilbage. Som jeg sagde til ministeren indledningsvis: Jeg tror, vi skal prøve at hjælpe hinanden med, at vi hjælper Sundhedsstyrelsen til at blive mere robust, så de i højere grad kan have den proaktivitet, som jeg efterspurgte. Jeg tror, vi har behov for at styrke vores Sundhedsstyrelse. Det bliver mere og mere komplekst at følge med i, hvad der foregår på hele sygdomsfeltet, både når det gælder udredning, behandling, rehabilitering og medicinsk udvikling. Men jeg synes, det skal være en forventning og en fordring til vores samfund og vores sundhedsvæsen, at det her kan ske. Vi skal passe på med, at vi ikke politisk også kan være med til at understøtte stigmatisering, for der bliver nævnt rigtig meget om fordomme og stigmatisering omkring ME. Vi skal passe på med, at vi ikke kommer til med debatten i dag også at træde nogle andre store grupper lidt under fode i stigmatiseringen, i forhold til at rigtig meget sygdomsudvikling har både en psykologisk, en psykiatrisk og en fysisk og fysiologisk sammenhæng. Den erkendelse skal vi tage med os, men jeg synes, at sporene er lagt fuldstændig rigtigt i det her forslag til vedtagelse. Og jeg vil gerne takke jer alle sammen for, at det lykkedes.
Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, og det er fru Jane Heitmann, og fru Jane Heitmann kommer fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til forespørgslen. Som regeringsbærende parti glæder vi os i Venstre altid over både brede aftaler og aftaletekster. Og det er en vigtig debat om en ofte lidt overset patientgruppe, til trods for at Sundhedsstyrelsen mener, at et sted mellem 10.000 og 20.000 lider af kronisk træthedssyndrom. Når vi taler om kronisk træthedssyndrom, hører vi alt for ofte om patienter, der er af den ene eller den anden grund ikke har følt sig set eller hørt eller i det hele taget taget alvorligt. Og det duer ikke i et moderne sundhedsvæsen. Jeg er ikke læge, og jeg skal derfor ikke kloge mig på symptomer eller udredning, og sådan som jeg forstår det typiske patientbillede, så er der ikke noget typisk patientbillede. Symptomerne kan være diffuse, både biologiske, psykologiske og sociale forhold kan få indflydelse på, i hvilken retning sygdommen udvikler sig. I dag finder patienter med kronisk træthedssyndrom vej til sundhedsvæsenet ad flere kanaler. De alment praktiserende læger spiller en afgørende rolle, men også speciallæger og forskellige afdelinger på vores sygehuse spiller en rolle. Og vores sundhedsvæsen er komplekst. Jeg forstår godt, at nogle giver fortabt under lange udredningsforløb, særlig hvis udredningen ikke resulterer i konkrete behandlingsinitiativer. Status quo er opslidende og trættende i sig selv, særlig hvis man oplever, at ens troværdighed bliver kompromitteret, eller man bliver stigmatiseret, peget fingre ad eller oplever, at man bliver holdt ud i strakt arm. Sundhedsstyrelsen er kommet med en række anbefalinger. Det mest markante initiativ er oprettelsen af tværfaglige centre i alle regioner målrettet patienter med funktionelle lidelser. Og det giver god mening at samle flere faggrupper under samme tag: psykologer, ergoterapeuter, fysioterapeuter og medicinske generalister, om man så må sige. Der er allerede i to regioner, nemlig Region Hovedstaden og Region Midtjylland, åbnet centre. De sidste tre regioner skal åbne centre i løbet af 2019, fordi sammenhæng er særlig afgørende for den her patientgruppe. Mange patienter, som lider af kronisk træthedssyndrom, føler sig stigmatiserede på grund af diagnosekoden. Vi kender bl.a. den problematik fra tidligere tiders diskussion om transkønnede, som også følte sig stigmatiserede på grund af diagnosekoden. Jeg er både glad for og stolt over, at Venstres tidligere sundhedsminister, Sophie Løhde, fik ændret denne til en ikkestigmatiserende kode. I løbet af 2019 vil diagnosekoden for patienter med funktionelle lidelser blive ændret til en neutral diagnosekode. Med den nye kodepraksis adskiller vi ME eller træthedssyndrom fra samlebetegnelsen funktionelle lidelser. Jeg vil gerne understrege, at vi i Venstre bakker op om forslaget til vedtagelse, men det er samtidig vigtigt for mig også at understrege, at vi i dag går mod hidtidig praksis ved at adskille ME eller kronisk træthedssyndrom. Vi går direkte imod Sundhedsstyrelsens anbefalinger. Jeg vil gerne citere et udsnit af den skrivelse, som Sundhedsstyrelsen i dag har sendt til Folketingets sundhedsudvalg. Jeg citerer: Ud fra en samlet vurdering af både tilgængelig viden på området og den faglige konsensus kan Sundhedsstyrelsen således ikke anbefale, at kronisk træthedssyndrom tages ud af kategorien funktionelle lidelser, ligesom Sundhedsstyrelsen heller ikke kan anbefale, at man regulerer anvendelsen af diagnosekoder, således at man f.eks. tillægger koden G93TAME betydning i forhold til at anerkende bestemte sygdomsopfattelser vedrørende kronisk træthedssyndrom eller bruger diagnosekodesystemet til at afgrænse behandlingen til udvalgte monofaglige somatiske indsatser. Det er Sundhedsstyrelsens klare opfattelse baseret på en bred faglig konsensus, bedste faglige viden på området, hjemlige og udenlandske erfaringer m.v., at en monofaglig stigmatisering af patienter med kronisk træthedssyndrom vil gøre mere skade end gavn, citat slut. Vi vil fra Venstres side følge patientgruppen nøje, ligesom ingen må blive hverken glemt eller klemt. Venstre er glade for, at regeringen har spillet ud med en ny sundhedsreform, og at der er et skarpt fokus på at sikre et mere nært og sammenhængende sundhedsvæsen. Netop patienter med kronisk træthedssyndrom er triste eksempler på, hvordan man kan blive kastet rundt i systemet, og den ene hånd ikke ved, hvad den anden gør. Vi skal have nedbrudt siloerne, så kommuner, sygehuse og almen praksis får langt bedre mulighed for at koordinere og hæve vidensniveauet om både behandling, forebyggelse og rehabilitering. Der er brug for en stærk forankring i somatikken og gennemgang af relevante specialevejledninger, så vi får gjort op med stigmatiserende udtryk. Det giver god mening og peger i den rigtige retning, så fremtidens patienter med kronisk træthedssyndrom i langt højere grad kan føle sig både inkluderet og taget alvorligt i det danske sundhedsvæsen. Det manglede bare. Jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter forslaget til vedtagelse.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak. Tak for støtten til forslaget til vedtagelse. Jeg undrer mig bare lidt over, at ordføreren læste Sundhedsstyrelsens notat op, hvor der står, at man vil lade det blive under samlebetegnelsen og ikke ændre diagnosekoden. Jeg kunne godt tænke mig at vide: Hvad mener ordføreren – det, som står i forslaget til vedtagelse, eller det, som ordføreren læste op fra Sundhedsstyrelsen?
Ordføreren.
Jeg mener fuldstændig det, jeg sagde, nemlig at jeg gerne vil understrege, at vi i Venstre bakker op om forslaget til vedtagelse.
Så siger vi tak til fru Jane Heitmann og byder velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, De Rød-Grønne.
Tak for det, formand. Allerførst vil jeg rette en stor tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgsel. Det er et meget væsentligt emne, og jeg ved, at vi alle sammen har modtaget adskillige henvendelser fra borgere, der understreger, at det handler om nogle helt grundlæggende livsvilkår for en stor gruppe af mennesker her i Danmark. 10.000-20.000, anslår man, rammes af den neurologiske lidelse ME-træthedssyndrom. Borgere, der tidligere har haft et liv uden komplikationer, oplever nu symptomer som udmattelse, smerter, migræne, hukommelses- og koncentrationsbesvær, besvimelser, søvnbesvær, mave-tarmproblemer samt et massivt angreb på både immunsystem, hormonsystem og nervesystem. Det lyder voldsomt, og det er det også for mange af de borgere her. Og netop derfor kategoriseres ME af førende fagfolk som en multisystemisk sygdom. I 80 pct. af tilfældene er en alvorlig infektion den udløsende faktor. ME er kronisk, og der findes endnu ikke nogen kurativ behandling. Når de her patienter bliver mødt af et sundhedssystem, der ikke sidder inde med de nødvendige redskaber til at stoppe sygdomsudviklingen og stabilisere patienternes funktionsevne, så mister hovedparten – eller i hvert fald mange af dem – job og venner; de mister kort sagt livet og troen på en fremtidig tålelig tilværelse. Ofte bliver de afvist af læger og afdelinger på grund af manglende viden og ønsket om ikke at tage ansvar for den slags patienter. Diagnosticeringstiden kan ligge på op til 8 år eller mere. Jeg vil nu citere fra en af de henvendelser, vi har fået, fordi jeg synes, at den rammer problematikken meget godt ind. Det er en kvinde på 40 år, der skriver: Jeg savner mine venner, jeg savner at rejse, at jeg ikke altid må sige nej til sociale ting, og når jeg siger ja, så at skulle forberede folk på, at jeg måske får brug for støtte til at gå eller en til at køre mig hjem, og at jeg må sidde ned, mens alle andre rejser sig, når bruden kommer ind til et bryllup. Men ikke nok med at man skal kæmpe med at være syg og kæmpe med kommunerne, så skal man også kæmpe med fordomme, da vi bor i et land, hvor man bliver anset for at være doven, umotiveret eller bare deprimeret, når man må tilbringe størstedelen af sit liv i sengen eller på sofaen. Jeg har sjovt nok aldrig hørt nogen sige til en cancer- eller sclerosepatient, at de bare skulle tage sig sammen. Vi har ikke bedt om den her sygdom. Jeg havde planer om en karriere og var i gang med et drømmestudie på universitetet – og måske familie og børn. Men hvordan skulle jeg kunne passe et barn, når jeg har dage, hvor jeg ikke engang kan vaske mit eget hår eller har kræfter til at spise, eller når jeg har så meget tågehjerne, at jeg tager medicin tre gange, fordi jeg ikke kan huske, om jeg har taget den, eller når jeg ikke kan finde ud af at tænde komfuret, fordi jeg har glemt, hvordan man gør. Det er et citat fra en patient, som lider af ME. ME bliver i dag i Danmark betragtet som en såkaldt funktionel lidelse sammen med adskillige andre sygdomme, som ikke har andet tilfælles, end at vi ikke ved, hvordan man kurerer dem. Man tilbyder patienterne kognitiv terapi og gradueret fysisk træning over en kam. ME-patienter oplever ikke nogen positive effekter af disse tilbud på deres fysiske tilstand, og manges tilstand forværres endda markant. Så man kan stille spørgsmålet, om der ikke er noget andet, vi kan gøre for disse patienter, som virker bedre, især nu, hvor lande som Holland, Skotland, England og USA i deres parlament og sundhedsstyrelse har besluttet at gå væk fra disse behandlingstilbud. Behandlingstilbuddene i Danmark adskiller sig også fra, hvad vi kender fra f.eks. Norge og Sverige, hvor sygdommen er anerkendt med selvstændige diagnosekriterier og behandlingsvejledninger, som den neurologiske lidelse ME ifølge WHO er. Det betyder, at der er selvstændige behandlingscentre med specialiserede ME-tilbud. ME Foreningen har selv opstillet tre ønsker til den fremtidige behandling: Først og fremmest ønsker man anerkendelse af ME efter WHO's diagnosekriterier G93.3. I Enhedslisten finder vi, at det er et meget rimeligt krav. Når diagnosen er anerkendt, og der findes gode erfaringer fra de tilbud, man officielt har i Norge og Sverige og flere andre lande, vi normalt sammenligner os med, finder vi det helt naturligt at anerkende diagnosen. Det er urimeligt, at borgere, der lider under de svære symptomer, skal udsættes for stigmatisering og f.eks. ikke kan smertedækkes, fordi diagnosen ikke anerkendes. Dernæst ønsker man et stop for, hvad man betragter som en fejlbehandling af ME-patienter. Igen er der klare erfaringer fra udlandet, der viser, at der kan opnås betragteligt bedre resultater med mere specialiseret og målrettet ME-behandling. Kognitiv behandling kan være et godt redskab til at mestre tabet af funktionsevne, men det skal ikke være det første tilbud, når både korrekt diagnose og relevant udredning ikke er på plads. Endelig ønsker man en revurdering af behandlingstilbuddene, så man kan drage nytte af erfaringerne fra bl.a. Sverige med mere specialiserede tilbud. Det vil være yderst hensigtsmæssigt at indhente erfaringerne fra de lande, hvor der er oprettet specialiserede somatiske tilbud, og drage nytte af dem med et ME-målrettet behandlingstilbud og opdaterede diagnoseretningslinjer, som danske ME-patienter nu står helt uden. Her tænker jeg især på de mest smerteplagede og sengeliggende patienter, der overlades til sig selv uden hjælp fra kommune og læger. Det både kan og skal vi gøre bedre. Derfor er det meget rimelige krav, som ME Foreningen her rejser, og som vi fortsat vil bakke op om i Enhedslisten. Dem kan vi også arbejde videre med fra den platform som det forslag til vedtagelse, der ligger, er. Og så skulle jeg hilse fra Alternativet og sige, at de også bakker op om de betragtninger, jeg her har gjort rede for. Tak for ordet.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Når danske patienter henvender sig i det danske sundhedsvæsen, skal de tages alvorligt. Det kan ikke nytte noget, at patienter kommer med en lidelse, og hvis man så ikke kan finde ud af, hvad de fejler, siger man bare, at det foregår oven i hovedet på dem og så putter det i noget, man kalder funktionelle lidelser, som af patienter i hvert fald opfattes som en skraldespand. Det kan simpelt hen ikke nytte noget. Vi så faktisk det samme med hpv-vaccinen, hvor der kom nogle piger, der havde nogle forfærdelige sygdomme og oplevelser af, de havde det rigtig dårligt, og de blev bare ikke taget alvorligt, i hvert fald til at begynde med. Uanset om det har noget at gøre med vaccinen eller ej, skal man jo tage patienter alvorligt, og når de kommer med nogle lidelser og de ønsker hjælp, skal de selvfølgelig også have det. Jeg har fået henvendelser fra mange hundrede patienter om det her, og jeg har simpelt hen ikke haft tid til at svare, hvis jeg skal være helt ærlig. Det er bestemt ikke, fordi jeg ikke tager det alvorligt, tværtimod tager jeg det meget alvorligt. Og jeg er så glad for og vil gerne takke både fru Liselott Blixt, ministeren og ordførerne for, at vi er blevet enige om de her meget vigtige tiltag for den her patientgruppe, sådan at der nu, som der står i det forslag til vedtagelse, vi blev enige om, bliver taget initiativ til oprettelse af specialiseret behandling af ME, at Sundhedsstyrelsen opdaterer de relevante specialevejledninger, at man anerkender og anbefaler brugen af WHO's diagnoseklassifikationssystem, at Sundhedsstyrelsen og Sundhedsdatastyrelsen med den nye kodepraksis adskiller ME fra funktionelle lidelser, og at vi indhenter viden fra de andre lande, hvor man altså åbenbart er længere fremme, end man er i Danmark.
Tak til fru May-Britt Kattrup. Her er der heller ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Man er klog, når man ved, hvad man ikke ved. Det synes jeg selv er et rigtig godt saying og en rigtig god måde at tænke på, når der er noget, der er svært. Vores sundhedsvæsen skal være i stand til at erkende, at der er noget, som vi ikke ved nok om – endnu. Jeg vil gerne sige tusind tak til Liselott Blixt for at sætte kronisk træthed på dagsordenen. Jeg glæder mig også rigtig meget over et fælles forslag til vedtagelse, hvor vi for alvor tager problemet alvorligt. Patienter, som får konstateret kronisk træthedssyndrom, står desværre i dag over for mange uafklarede faktorer. Ingen ved med sikkerhed, hvordan patienten kan behandles. Det vides bare, at hvile og søvn f.eks. ikke får trætheden eller udmattelsen til at forsvinde. Ingen ved nøjagtig, hvad årsagen til sygdommen er; ingen medicin skulle efter sigende kunne hjælpe patienten. Og desuden kan der også opstå uenighed mellem læge og patient, hvis der er forskellige opfattelser af årsag og behandling. Det har rigtig mange patienter berettet om i rigtig mange henvendelser til os. Det skal I have rigtig tak for. Det nytter nemlig at råbe op, det nytter at give sin mening til kende, og det virker i vores demokrati, og det er jo der, hvor jeg tænker, at demokratiet heldigvis har det bedre end sit rygte, når det er sådan, at hele Danmark hjælper til med at gøre os alle sammen klogere. Det er et stort problem, at der i dag hersker uenighed om årsag, diagnose og behandling mellem det medicinske fagmiljø og patientorganisationerne. Jeg forstår godt, at det er svært for patienter med kronisk træthedssyndrom, at sygdommen er lagt under samlebetegnelsen funktionelle lidelser, ligesom jeg i øvrigt ved, at patienter med andre diagnoser kan have nøjagtig den samme opfattelse. For når samlebetegnelsen dækker over så forskellige symptomer som irriteret tyktarm og fibromyalgi, bør vi overveje, hvad det er for nogle signaler, vi sender. Når patienter får opfattelsen af, at samlebetegnelsen har karakter af en skraldespand til sygdomme, som vi ikke rigtig ved hvad vi skal gøre ved, jamen så har vi jo en opgave. Jeg er fuldstændig klar over, at netop den her sygdom er en svær størrelse at arbejde med, og jeg har tillid til, at vores sundhedsvæsen også gør det så godt, som de kan, men vi bør kunne gøre mere for at hjælpe de her patienter. Debatten i dag er således også relevant for at få sat udtrykkelig streg under vigtigheden af at blive klogere på den her sygdom. Og endnu en gang tak til Liselott Blixt for at bringe debatten op i Folketingssalen. Jeg tror, at det forslag til vedtagelse, som vi meget overraskende alle sammen er enige om – alle i Folketinget bakker op om det samme forslag til vedtagelse – er et rigtig godt skridt på vejen. Det er nemlig usædvanligt, at vi alle sammen er enige om et forslag til vedtagelse, så det kunne jeg måske benytte lejligheden til at understrege.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Så er vi kommet til sundhedsministerens anden runde. Værsgo.
Tak. Tak for kommentarerne undervejs. Det var sådan set ikke min tanke at opsummere eller gentage meget af det, jeg sagde i første runde, men egentlig bare stille mig til rådighed for debatten, fordi den nye form lidt gør, at det bliver sådan lidt underligt. Men jeg vil dog også sige, at jeg synes, det er ærgerligt, at der ligesom og måske egentlig lidt kunstigt er blevet skabt sådan et ønske om at tale uenigheder op i stedet for at kigge på, at der sådan set ligger et fælles forslag til vedtagelse i dag. Det synes jeg er lidt ærgerligt, for jeg troede egentlig, at alle de kræfter, vi har brugt på at lave et fælles forslag til vedtagelse, var et udtryk for, at alle Folketingets partier sådan set anerkender, at det her i høj grad handler om en gruppe, som vi kan gøre det bedre for i vores sundhedsvæsen, og som vi skal gøre det bedre for i vores sundhedsvæsen. Der kan være mange følelser og holdninger til hele betegnelsen funktionelle lidelser, og det kommer jo også godt til udtryk i debatten i dag. Jeg vil bare i almindelighed gentage noget af det, jeg sagde i starten, nemlig at nu skal man ligesom passe på, at det så ikke bliver en stigmatisering af nogle andre diagnosegrupper, der så er omfattet af den samlebetegnelse, og at vi ikke, jævnfør det notat, som vi oversendte til udvalget i dag med baggrund i de faglige bidrag fra Sundhedsstyrelsen, ligesom får gjort det illegitimt også nogle gange at tale om det under en samlebetegnelse. Det siger jeg ikke for sådan at være polemisk eller noget, men der er bare sådan en tendens til, at vi nogle gange for at tale noget op risikerer at ende med at tale noget ned, og det var egentlig også baggrunden for den kommentar, jeg havde indledningsvis. Men som sagt vil jeg ikke gentage det, jeg sagde indledningsvis, bare stille mig til rådighed for de spørgsmål, der måtte være.
De er til at overskue. Der er ingen korte bemærkninger, så alt er blevet gjort rigtig godt og grundigt, og forarbejdet har været godt. Så plejer vi at give ordføreren for forslagsstillerne muligheden for at afslutte dagens debat om det her emne. Værsgo til fru Liselott Blixt.
Mange tak. Jeg tænkte, at i stedet for at stille ministeren spørgsmål ville jeg hellere tage ordet her og sige tak til alle og tak til ministeren for, at vi fik et samlet forslag til vedtagelse. Jeg synes, det sender et meget, meget stærkt signal om, hvilken vej vi vil gå for den patientgruppe, vi lige har talt om. Så jeg er rigtig glad for, at vi fik debatten i dag. Jeg er glad for, at der ligger et arbejde forude, som alle bakker op om, og jeg er sikker på, at vi alle sammen vil følge det og sikre, at der sker noget på området. Så rigtig mange tak til alle sammen. Tak.
Selv tak. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Som tidligere nævnt vil afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse ske på torsdag, den 14. marts 2019.
Der er ikke mere at foretage i det her møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 13. marts 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.