Det er Stortingets forretningsorden som fastsetter at Regjeringen skal legge frem en årlig melding om oppfølging av stortingsvedtak som inneholder en anmodning til Regjeringen, og om behandlingen av private forslag som er vedtatt oversendt Regjeringen til utredning og uttalelse. Det er denne stortingsmeldingen vi nå har til behandling. Som et ledd i sin behandling av saken oversendte komiteen de ulike utrednings- og anmodningsvedtak til Stortingets fagkomiteer til uttalelse. Videre besluttet komiteen å rette en henvendelse til Statsministerens kontor for å få ytterligere informasjon om oppfølgingen av en del av de saker som fremkom i meldingen. Det er et meget bredt flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti, som står sammen om de aller fleste av merknadene. Det er gledelig. Det vil imidlertid føre altfor langt å gjøre rede for de enkelte flertallsmerknader, av den enkle grunn at det er et betydelig antall enkeltvedtak som omtales. På de punkter hvor komiteen deler seg i et flertall og et mindretall, er det først og fremst Fremskrittspartiet som har sine særmerknader. Som saksordfører skal jeg være varsom med, i mitt saksordførerinnlegg, å polemisere mot et mindretall i komiteen før dette mindretall har fått anledning til å begrunne sine særmerknader. Når det er sagt, må jeg innrømme at det er svært fristende. Men representanten Hagen har ikke greid å lede meg ut i fristelse. Det er det nok av andre som er blitt i den senere tid. Under dagens møte i kontroll- og konstitusjonskomiteen gjorde Arbeiderpartiets gruppe oppmerksom på at de ved en inkurie, som de selv tok ansvaret for, hadde kommet i skade for å havne på flertallsmerknaden sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti under punkt 2.1.1.1. på side 2 i innstillingen – stikkordet er «Nordsjødykker Alliansen». De signaliserte at de i stedet hadde til hensikt å stå sammen med Fremskrittspartiet og SV, hvilket jeg da herved har gjort oppmerksom på. Komiteens flertall konstaterer at den årlige stortingsmeldingen som omhandler anmodnings- og utredningsvedtak fra foregående stortingssesjon, er en viktig del av Stortingets mulighet til å føre kontroll med Regjeringens oppfølging av denne type saker. Komiteen er av den oppfatning at den måten denne saken legges frem på av Regjeringen, må endres for fremtiden slik at det blir enklere for Stortinget å behandle saken. Utrednings- og anmodningsvedtakene må sorteres enten etter forslagsstillernes navn eller etter komite og ikke, slik som i dag, etter nummerrekkefølge. For øvrig viser jeg til komiteens innstilling.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har et prinsipielt spørsmål til komiteens nestleder. Det er jo slik at i mange politiske saker som er til behandling her i Stortinget, kan det være en ganske tøff politisk dragkamp, og det hender faktisk at et flertall etter en debatt og et vedtak feirer at de vant igjennom med å få et vedtak i den saken de kanskje har jobbet for lenge. Da burde det være slik at når Stortinget har fattet et vedtak, er det en relativt enkel og grei sak at det vedtaket skal gjennomføres av Regjeringen – det er mange stortingsrepresentanter som faktisk går rundt og tror at slik er det! Men en nøye gjennomgang av St.meld. nr. 4 viser at slik er det ikke. Jeg har følgende prinsipielle spørsmål: Er komiteens nestleder enig i at når Stortinget har fattet et konkret vedtak med en instruks til Regjeringen, skal gjennomføringen av vedtaket skje? Er han enig i at det ikke er akseptabelt med f.eks. en opplysning tilbake til Stortinget om at departementet vil vurdere om de skal gjennomføre vedtaket, om de skal utrede spørsmålet som er i vedtaket, eller om de bare skal kommentere eller behandle problemstillingen som ligger i vedtaket, i en senere melding eller proposisjon? Når jeg spør om det, er det fordi jeg faktisk har vært i den villfarelse, og er det fortsatt, at i vårt system er det slik at når Stortinget har fattet et vedtak, så skal regjering og forvaltning gjennomføre vedtaket. Har komiteens nestleder det samme prinsipielle synspunkt på det som jeg her har referert?
Det er nok mange ting som kan opphøyes til prinsipper. Det jeg først og fremst har registrert at representanten Hagen har som et bærende prinsipp i sitt politiske virke, er at han har en trang til å praktisere stortingsregjereri til det helt absurde i enkelte situasjoner. Jeg har det prinsipp at Regjeringen selvfølgelig skal gjennomføre vedtak, men mange av disse vedtakene er av en slik art at de ikke er operative i sin form og krever en forberedelse og en utredning som gjør at ting tar tid. Jeg antar at etter å ha vandret rundt i disse korridorer i snart 30 år og drømt om å bli stortingspresident begynner representanten Hagen kanskje å bli lei av at ting tar tid. Men det er nok nødvendig å bruke noe tid på en del av disse vedtakene. På en del punkter synes også komiteens flertall at ting tar for lang tid. Det har vi kommentert spesielt. Jeg føler at det er rimelig god fremdrift på de sakene som faktisk har samlet et flertall i denne sal.
Det var et litt underlig svar, synes jeg, som representanten hadde på det spørsmålet som Hagen stilte, om hvorvidt man skulle etterkomme de vedtak som Stortinget har fattet. Han begir seg ut på – jeg holdt på å si – en rad med bortforklaringer på hvorfor man da ikke mener det. Jeg vil stille et direkte spørsmål. La oss ta et av de vedtakene som er omtalt i denne stortingsmeldingen, og som står under punkt 2.1.1. i innstillingen, angående nordsjødykkerne, som representanten selv var inne på i sin innledning i forbindelse med at Arbeiderpartiet ved en inkurie stod på feil plass. Det er jo gledelig at man nå har falt ned på riktig plass. Synes ikke representanten at når Stortinget har fattet et så klart vedtak som det man gjorde, så skal også Regjeringen følge det vedtaket som er fattet?
Når vi fra vår side har behandlet de enkelte vedtak i denne saken, har vi naturligvis i betydelig grad vært nødt til å forholde oss til den skriftlige dokumentasjonen og svar som vi har fått på spørsmål som er stilt. Når det gjelder den konkrete enkeltsaken som representanten Nesvik henviser til, forelå det bl.a. et brev fra Arbeids- og administrasjonsdepartementet, datert 31. august i fjor, altså under den forrige regjeringens ansvar, hvor det står bl.a.: «Departementet har vært i dialog med Nordsjødykker Alliansen for å komme frem til et egnet prosjekt som kan støttes. Vi avventer nå en formell søknad fra Nordsjødykker Alliansen.» Dette har vi lagt til grunn som et viktig moment i innstillingen, i tillegg til det svaret som den nye arbeids- og administrasjonsministeren har tilstilet komiteen. Så det er nok kanskje noe forskjellig oppfatning av hvordan et vedtak er å forstå, hva som er intensjonen, og hva som blir lagt i det, men vi må altså forholde oss til den skriftlige dokumentasjonen vi får, all den tid vi ikke var med på debatten og ikke vet hva som var intensjonen til forslagsstillerne. Vi har i hvert fall lagt til grunn det som er opplyst av skriftlig dokumentasjon. Noe annet vil bli vanskelig. Da vil det bli mye synsing.
Engeset hadde en interessant vurdering i sitt svar på replikken til Hagen. Jeg går ut fra at Engeset er enig i at Regjeringen er det utøvende organ og ikke Stortinget – altså må Stortinget ha et utøvende organ for å få sine vedtak satt ut i livet. Når Engeset blander dette sammen med det han kaller «stortingsregjereri», må vel det ha noe å gjøre med hvilke vedtak som fattes og stortingsrepresentantene velger å stemme for, ikke om vedtak skal effektueres eller ikke. Eller er det faktisk så enkelt at Engeset mener at så lenge hans eget parti sitter i regjering, kan den norske regjering på fritt grunnlag trenere eller la være å gjennomføre de vedtak som man til enhver tid ikke finner hensiktsmessige eller ønskelige? Eller er det slik at Engeset faktisk ser at hans egen regjering her også må ta innover seg norsk statsforfatning?
Martin Engeset vil vente med å svare. Da går vi videre til neste replikant.
Representanten Engeset gir meg bekymringer, for hvis det svaret han nå gav til representanten Hagen, er representativt for Regjeringens syn på Stortinget, har vi et stort, grunnleggende problem. Da står faktisk demokratiet i fare. Hvis det er slik at en regjering hver gang Stortinget gjør et vedtak, på selvstendig grunnlag skal bestemme hvorvidt det skal utredes, hvorvidt det skal settes ned en komite eller hvorvidt det skal settes ned et utvalg som skal jobbe med dette i ett år, to år, tre år, fire år uten at Stortinget på noe slags grunnlag skal få lov til å drive politikk gjennom vedtak, gjør det meg meget bekymret. Derfor er mitt spørsmål til Engeset: Er det slik at stortingsregjereri er negativt? Eller er det slik at Engeset rett og slett ønsker at Stortinget skal falle inn under Regjeringens armer i alle mulige forvaltningsspørsmål?
Når jeg argumenterer for komiteens flertallsinnstilling i denne saken, er det på vegne av flertallet og Høyres gruppe. Når det gjelder mitt syn på stortingsregjereri, tror jeg nok det avviker noe fra hvordan andre kan definere det begrepet. Jeg tror mye av kimen til uenigheten ligger i at Fremskrittspartiets representanter har en helt grunnleggende og annen forståelse av hvordan arbeidsdelingen mellom storting og regjering skal være. Det synes jeg replikkrunden så langt har vist til fulle. Resten av debatten vil sikkert også vise at man her ønsker en helt annen arbeidsdeling enn det som har vært tradisjon i veldig mange år. Jeg tror vi bare får legge til grunn at det er slik. Men det er i hvert fall gledelig å konstatere at det er et bredt flertall i komiteen som står sammen om de aller fleste merknadene. Jeg tror nok representanten Sandberg kan dempe sin bekymring i betydelig grad.
Jeg vil gjenta mitt prinsipielle spørsmål til komiteens nestleder, som ikke svarte på det etter min første replikk. Han svarte i realiteten at vi må være meget tålmodige, og at det vil kunne ta tid å gjennomføre vedtak. Det var ikke det mitt spørsmål gikk på. Det gikk på det prinsipielle, at når Stortinget har fattet et vedtak, så skal det faktisk gjennomføres. Det skal ikke foretas noen vurderinger i regjeringen. I flere av de sakene som er omhandlet i Innst. S. nr. 170, går det frem at forskjellige regjeringer i forskjellige brev svarer Stortinget at de vil vurdere om de eventuelt skal fremme det forslaget som Stortinget har pålagt regjeringen å fremme. Jeg kan nevne det vedtaket som gjelder Norsk kulturminnefond. Den 12. oktober 2000 vedtok Stortinget å be Regjeringen «fremme forslag om opprettelse av Norsk kulturminnefond i en egen proposisjon høsten 2000». Det var etter en grundig debatt og etter behandling i komite. Så ble det et vedtak om at det skulle opprettes et norsk kulturminnefond, etter en del retningslinjer som selvsagt lå i komiteinnstillingen. Nå er vi i 2002, og noe slikt forslag har ingen regjering fremmet. Er Engeset enig i at ca. to–tre år for å gjennomføre noe som er et resultat av en grundig stortingsbehandling, ikke er akseptabelt? Det gjelder også et stortingsvedtak om å opprette et oppryddingsfond for miljøet som skal ta seg av utgifter til miljøopprydding. Det ble gjort et konkret vedtak. Der skriver altså Regjeringen, på side 11: «I denne sammenheng vil Regjeringen også vurdere nærmere spørsmålet om et mulig fond for å rydde opp i tidligere tiders miljøsynder.» Vedtaket gikk ut på at det skulle fremmes «forslag om etablering av et oppryddingsfond i samarbeid mellom myndighetene og næringslivet». Det er denne type saker jeg snakker om, der et vedtak er krystallklart og regjeringen i realiteten svarer tilbake at den ikke har tenkt å følge det opp. Er Engeset enig i den prinsipielle fordelingen mellom storting og regjering, at når Stortinget har fattet et vedtak, er det den utøvende makts plikt å gjennomføre vedtaket?
Carl I. Hagens prinsipp er jo enkelt og greit så langt det rekker. Så lenge Stortingets vedtak er klare, konkrete og operative, ferdig utredet og bare til å iverksette, er saken rimelig grei. Men en rekke av disse vedtakene krever, etter at de har vært i Stortinget, en grundig forberedelse, vurdering og utredning før de kan iverksettes. Det har mange av disse sakene vist til fulle. Derfor er det ikke fullt så enkelt som Carl I. Hagen, som har oppholdt seg i opposisjon i 30 år, tror, at man bare kan knipse og tro at et vedtak kan gjennomføres dagen etter at et vedtak er gjort. Når f.eks. spørsmålet om kulturminnefond nevnes, konstaterer altså komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, at «Regjeringen varsler at det vil bli lagt frem et forslag til opprettelse av et kulturminnefond høsten 2002 i forbindelse med budsjettet for 2003 og sier seg tilfreds med at Stortingets vedtak ved dette kan bli gjennomført». Det sier vi. Det synes vi er ganske all right. Vedtaket blir gjennomført, men ting må selvfølgelig forberedes. Jeg tror ikke vi skal gjøre dette vanskeligere enn det er, og ikke lese ethvert brev og enhver formulering som en viss mann leser en viss bok, som det ble sagt i en tidligere debatt.
Replikkordskiftet er over.
Det er viktig for rollefordelingen mellom storting og regjering at det er helt klart at stortingsvedtak skal gjennomføres. I den sammenheng er St.meld. nr. 4 et viktig virkemiddel for å synliggjøre status for de saker som har vært til behandling i Stortinget. Det er viktig å kunne gå gjennom sakene på en systematisk måte, slik at Stortinget kan utøve sin kontrollfunksjon og påse at saker ikke treneres eller overses av dem som er satt til å følge sakene opp. I årets melding er det, som saksordføreren har gjort rede for, en rekke saker som har fått en sen eller mangelfull oppfølging, og det er kommentarer knyttet til den enkelte sak. Jeg vil også understreke at det er Stortingets intensjon som skal følges opp på en slik måte at Regjeringens utforming av forskrifter og oppfølging av vedtak er i tråd med den intensjon som Stortinget har lagt til grunn. Den klare arbeidsdelingen stiller også klare krav til Stortingets egen behandling av denne typen forslag. Den stiller krav om at vi må være presise i de vedtak som fattes, at vi må ha oversikt over de økonomiske konsekvensene av vedtak i den grad de er klare og ikke bare er en anmodning om utredning, og at den type problemstillinger er synliggjort som grunnlaget for vedtaket. Det er også nødvendig at vi som storting legger inn realistiske tidsfrister i forhold til den oppfølging som Regjeringen skal gjennomføre. Det som er litt spesielt med årets melding, er at vi har hatt et regjeringsskifte siden de vedtakene ble fattet. Det er altså slik at de som var i opposisjon i forrige periode – eller i hvert fall en del av dem – nå får spørsmål fra opposisjonen i Stortinget om hvorfor de ikke har fulgt opp vedtak som de selv var med og stemte for. Det kan være en nyttig erfaring. Det at det nå er en Høyre-dominert regjering som skal følge opp vedtak som til dels var initiert av de samme partiene i opposisjon, fører selvfølgelig til at den nåværende regjering i noen tilfeller sikkert kan få følelsen av å møte seg selv i døra. Det understreker behovet for ansvarlighet i forhold til å bruke det sterke virkemiddelet det er når Stortinget instruerer Regjeringen. For oss i Arbeiderpartiet har det hele tiden vært viktig at vi praktiserer vår opposisjonstilværelse på en sånn måte at vi kan leve med de vedtak vi eventuelt har vært med og fattet, om vi igjen skulle sitte med regjeringsansvar. Det er jo slik i et demokratisk system at opposisjonen plutselig kan sitte der med regjeringsansvaret og må følge opp vedtak de har vært med på. Noe som er spesielt i denne innstillingen, er Fremskrittspartiets på mange måter mye sterkere kritikk av punkter som også flertallet har hatt kritiske merknader til. Av hensyn til rollefordelingen er det viktig med grundighet når det gjelder de forslag som innebærer en instruksjon av Regjeringen. Vi har fra Arbeiderpartiets side prøvd å vise tilbakeholdenhet og prøver å ha en høy terskel med hensyn til den type forslag. Når Fremskrittspartiet her har en rekke skarpere merknader enn det komiteen for øvrig har, kan det hende at nettopp den mangel på regjeringserfaring som er tilfellet for Fremskrittspartiets del, er noe av grunnlaget for at det er mange forslag fra Fremskrittspartiet og sterkere kritikk. Ved behandlingen av Innst. S. nr. 325 for 2000-2001 i juni i 2001 hadde Fremskrittspartiet i tillegg til de pålegg som ble vedtatt i forhold til Regjeringen, og som er omtalt i dette dokumentet, ytterligere 16 forslag til vedtak om å pålegge Regjeringen gjennomføring av diverse saker. Og, som sagt, jeg tror kanskje manglende regjeringserfaring kan være noe av begrunnelsen for det. Jeg vil ikke gå så langt som saksordføreren i å karakterisere Fremskrittspartiets holdninger og intensjoner, men jeg vil si at det kan tyde på at Fremskrittspartiet har en betydelig lavere terskel enn andre nåværende opposisjonspartier med hensyn til å ville instruere Regjeringen. Og, som sagt, jeg tror kanskje Fremskrittspartiets manglende regjeringserfaring kan være noe av begrunnelsen for det. Akkurat i forhold til denne typen forslag hadde det kanskje vært en fordel for behandlingen i Stortinget om Fremskrittspartiet hadde hatt regjeringserfaring, men for alle andre praktiske formål og av hensyn til det norske folk tror jeg det er en fordel om det partiet fremdeles blir uten regjeringserfaring.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes det var meget interessant at Dag Terje Andersen hadde noen prinsipielle synspunkter. Jeg er langt på vei enig i hans synspunkter, og synes det var betryggende å få en presisering av at det aldri vil skje at Arbeiderpartiets stortingsgruppe er med på å stemme for et forslag til vedtak som de ikke er fullt ut innstilt på også å gjennomføre i regjering, og at det er en kvalitetssikring hver gang Arbeiderpartiet stemmer for et forslag til vedtak. Det skal bli meget interessant når vi kommer til neste melding, om ett års tid, hvor det er en del vedtak som Arbeiderpartiet har stått sammen med også Fremskrittspartiet om. Vi skal da sammen se om den regjering som da måtte sitte, har gjennomført dem eller ikke. Da forventer jeg nemlig støtte til en del av de prinsipielle synspunktene. Og jeg vil gjerne spørre om det er slik at i hvert fall når det gjelder de forslag Arbeiderpartiet har stemt for, og som har blitt et stortingsvedtak, har Dag Terje Andersen den prinsipielle oppfatning at da er det regjeringen og forvaltningens oppgave å gjennomføre vedtaket. Jeg skjønner at han legger listen annerledes for andre partier som eventuelt sørger for vedtak. Men er det slik at der hvor Arbeiderpartiet er med på å bidra til et stortingsvedtak, er han enig i det prinsipielle, at da er det regjeringens funksjon og rolle å gjennomføre vedtaket og ikke si at vi kommer tilbake til det om et halvt år eller ett år, vi skal utrede om det eventuelt kan komme på tale, og masse byråkratisk snikksnakk, som betyr at man ikke følger det? Det er et meget viktig spørsmål. Så nevner Dag Terje Andersen Fremskrittspartiets manglende regjeringserfaring. Det kan godt hende. Det kan faktisk også hende at Fremskrittspartiet er mer opptatt av en del konstitusjonelle spørsmål og kontrollfunksjoner enn det andre partier er. Det er på Fremskrittspartiets initiativ at vi har denne meldingen for annen gang, og det er første gang den får en skikkelig behandling i Stortinget, og det skyldes utelukkende Fremskrittspartiets initiativ. Kan det være slik, kunne jeg tenkt meg å spørre Dag Terje Andersen om, at det også kan være at vi faktisk synes det er viktigere å få slått fast de forskjellige konstitusjonelle og parlamentariske roller som storting og regjering har, at når Stortinget har fattet et vedtak, er det et oppdrag til regjeringen om å gjennomføre det? Og hvis regjeringen ikke ønsker det og har den intensjon ikke å gjennomføre et forslag som kommer til votering, bør en ansvarlig statsråd si fra til Stortinget før votering at man ikke akter å gjennomføre det dersom Stortinget allikevel fatter et slikt vedtak?
Jeg innledet mitt innlegg med å si at jeg mener det er viktig for klargjøring av rollefordelingen mellom storting og regjering at vedtak som er fattet i Stortinget, blir fulgt opp av Regjeringen. Jeg nevnte ikke i den sammenheng vedtak som er fattet med støtte av Arbeiderpartiet, jeg nevnte vedtak som i det hele tatt er fattet av Stortinget. Det er ikke noen forskjell om vi har stemt for eller ikke. Og det bør heller ikke være noen forskjell om en sitter i regjering eller i opposisjon, i forhold til den prinsipielle holdning til den maktfordelingen som vi har. Men så kan ikke jeg si bastant at ethvert vedtak bare kan følges opp ved å settes ut i livet. Vi fatter faktisk en del vedtak om å utrede ting og om å se på konsekvenser av eventuelle forslag. Det er en rekke forslag som fordrer at berørte parter får anledning til å uttale seg gjennom høring, eller at annen form for konsekvensutredning foregår. Det som jeg mener er feil, er hvis Regjeringen åpenbart på politisk grunnlag trenerer et politisk ønske fra Stortinget uten å sette det maktapparat den har til disposisjon, i gang med å følge opp vedtaket. Det syns jeg bør være en fellesholdning enten en – som sagt – sitter i regjering eller i opposisjon. I den grad en skal endre den type politiske konklusjoner, bør det skje gjennom valg og politiske vedtak og ikke gjennom trenering fra Regjeringen. Og som sagt: Det gjelder uavhengig av om Arbeiderpartiet har stemt for eller mot vedtaket.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Dette er, som jeg nevnte i replikkordskiftet nå, første gang Stortinget virkelig forsøker å gå igjennom St.meld. nr. 4, som altså gjelder regjeringens gjennomføring og oppfølging av stortingsvedtak. La meg først si at jeg er glad for at vi fikk til denne endringen i systemet for noen år siden, slik at vi i Stortinget ikke bare er opptatt av å se hvordan det går med forslag som tidligere ble oversendt uten realitetsvotering, hvor vi i årevis har hatt en tilbakemelding til Stortinget. Men vi har ikke hatt noen tilbakemelding til Stortinget om hvorledes vedtak som Stortinget fatter, blir gjennomført. Det er fint at vi har fått denne endringen, som vi tok initiativet til for noen få år siden. Selve behandlingen av denne meldingen viser også, som saksordføreren nevnte, behovet for å be om å få meldingen innrettet på en litt annen måte. Man skulle nesten tro at meldingen er satt opp slik at det skal være vanskeligst mulig for Stortinget å få den behandlet, fordi vedtakene er sortert i nummerrekkefølge. De er ikke arrangert etter de enkelte komiteer. Man må selv gå gjennom alle vedtakene for å se hvilke partier som stemte for og imot. Det vil være naturlig at de som har bidratt til å sørge for et stortingsvedtak, er de som er mest innstilt på å påse at det blir gjennomført. Jeg er glad for at vi har fått til at her er det bedt om – enstemmig – en endring i oppsettet. Så til det prinsipielle, som er helt avgjørende for konstitusjonelle og parlamentariske spørsmål, nemlig rollefordelingen mellom storting og regjering. Denne debatten har en tredje faktor også – det er ikke bare forholdet regjering/storting, men det er også det politiske forhold til forvaltningen. Det er jo veldig mange som går rundt og regner med at når Stortinget fatter vedtak, blir de gjennomført. Jeg levde i den villfarelse i veldig mange år, inntil jeg begynte å forske og fatte litt interesse for å se igjennom dette. Når Stortinget hadde fattet et vedtak, fikk jeg opplæring om fra Guttorm Hansen i gamle dager, ble det gjennomført. Det var også slik tidligere – og det husker statsminister Kjell Magne Bondevik godt fra slutten av 1970-tallet og begynnelsen av 1980-tallet – at når det var flertallsmerknader i innstillinger, ble de gjennomført av statsråder eller av departementet. Det var liksom sånn det var. Derfor er det flere enn jeg som burde være litt bekymret når vi systematisk begynner å se hvorledes stortingsvedtak følges opp. Hvis vi begynte å ha en systematisk oversikt over flertallsmerknader fra komiteene for å se om de ble fulgt opp, er jeg overbevist om at veldig mange stortingsrepresentanter ville få sjokk over hvor lite det tas hensyn til flertallsmerknader. Konstitusjonelt er ikke en regjering forpliktet til å ta hensyn til flertallsmerknader – det er klart. Politisk, parlamentarisk, vil det som regel være en fordel å gjøre det, fordi det kan bli parlamentariske konsekvenser hvis man ser bort fra flertallsmerknader. Men når det gjelder vedtak, trodde jeg det var relativt greit, inntil jeg som sannsynligvis den eneste stortingsrepresentant leste gjennom hele St.meld. nr. 4, og så hvordan dette blir gjort. Jeg har plukket ut en del eksempler – jeg kunne plukket ut langt flere – hvor det er grunnlag for kritiske merknader med hensyn til Regjeringens oppfølging av vedtakene. Det var derfor jeg prøvde å få til flertall eller enstemmighet i komiteen om noen prinsipielle synspunkter. Jeg synes faktisk det er oppsiktsvekkende – meget oppsiktsvekkende – at det bare er Fremskrittspartiet som sier at det ikke er akseptabelt at «det relevante departement i flere sammenhenger opplyser at man vil komme tilbake til stortingsvedtakene i senere dokumenter til Stortinget». Det står ingenting for en rekke vedtaks vedkommende om hvorledes de skal gjennomføres – man sier at man «vil komme tilbake» til det. Vi skriver også i våre merknader innledningsvis: «Disse medlemmer finner det derfor riktig å understreke at når Stortinget har fattet et konkret vedtak med en instruks til Regjeringen er det gjennomføringen av vedtaket som skal skje. Det vil i denne sammenheng være naturlig at de nødvendige skritt for å gjennomføre vedtaket iverksettes kort tid etter at vedtaket er fattet.» Dette er det bare Fremskrittspartiet som mener. Det synes jeg er oppsiktsvekkende. Det er også oppsiktsvekkende at når Stortinget fatter et vedtak, skjer det i enkelte sammenhenger intet fra departementet før Statsministerens kontor etterlyser hvorledes departementet har fulgt opp vedtakene, og så kommer det ett felles brev til Statsministerens kontor som gjelder mange vedtak – og ofte virker det som om intet er skjedd siden vedtaket. De fleste ville tro at når Stortinget fatter et vedtak, går det noen dager etter beskjed om det til departementet fra Stortinget, og man tar i departementet stilling til hvordan det skal gjennomføres. En nøye gjennomgang av St.meld. nr. 4 viser at det ikke er slik det skjer. Vi skriver videre alene: «Det er ikke akseptabelt for eksempel med en opplysning tilbake til Stortinget at departementet vil vurdere spørsmålet, utrede spørsmålet eller kommentere eller omhandle problemstillingen i en senere melding eller proposisjon. Når Stortinget har fattet et konkret vedtak er det gjennomføringen av dette som er Regjeringens ansvar og gjennomføringen bør også skje uten unødvendig opphold og/eller i henhold til mulige tidsfrister». Dette er prinsipielle synspunkter. Jeg konstaterer med stor forbauselse at disse prinsipielle synspunkter står Fremskrittspartiet alene om. Jeg nevnte at i tillegg til forholdet regjering og storting har man også forholdet til forvaltningen. Jeg hadde gleden av å overvære statsministerens foredrag til jubileet for Den Polytekniske Forening i Oslo Rådhus for kort tid siden, hvor han innledningsvis refererte til en samtale mellom Sir Humphrey og sekretæren, hvor Sir Humphrey spurte sekretæren: Nå er jo statsministeren blitt statsminister, han har det bra og har fine arbeidsforhold, hva mer skal han egentlig være interessert i? Sekretæren svarte: Ja, men kanskje han også vil styre landet? Og da sa vel Sir Humphrey noe slikt: Fri og bevare meg, hvordan skulle det gå hvis statsministeren og politikerne styrte landet? Apropos forholdet til forvaltningen bekreftet statsministeren veldig klart at slik var det ikke i Norge. Jeg stiller et spørsmålstegn ved det – og kommer tilbake til det. Det er nemlig også slik at vi må se på i hvilken grad forvaltningen gjør sitt beste for å oppfylle stortingsvedtak og regjeringens politikk, og i hvilken grad forvaltningen, vårt byråkrati i departementene, lever sitt selvstendige liv og ønsker å styre etter det den mener er riktig, og i sterkest mulig grad ønsker å avskjære de politiske myndigheter fra å gripe inn i dens styring av landet. Det er mye humor i disse spørsmålene, men det er også en ganske stor mengde beinharde realiteter, og det synes jeg det politiske miljøet i Norge også burde ta litt innover seg. Det virker flere ganger – og det er masse eksempler, som man kan se av innstillingen – som om statsråden nesten ikke har lest gjennom brevene før departementene sender dem til Stortinget med statsrådens underskrift. Det loves at man skal gjøre det og det innen den og den tidsfrist, noe som så brytes helt suverent – dessverre kom det noe i veien, de fikk ikke gjennomført det. Det er bare å lese innstillingen, hvor vi har påpekt en rekke steder i våre merknader at de frister som departementene selv setter, ikke holdes, og det man varsler at man kommer tilbake til, det skjer ikke. La meg så se på et par av vedtakene. Først et enkelt vedtak fra 13. juni 2001, vedtak nr. 613: «Stortinget ber Regjeringen nedsette en egen arbeidsgruppe som skal utrede det vernepliktige og utskrevne befalets oppgaver og funksjoner i det fremtidige forsvar.» Det sier Forsvarsdepartementet skal gjøres høsten 2001 i det første brevet. Sikkert til stor forbauselse i departementet – for det er vant til at ingen purrer på deres opplysninger, men tar det for gitt at de følges – purrer komiteen 30. januar 2002: Er dette nå gjort i henhold til det varslede, høsten 2001? Da får vi til svar: Arbeidsgruppen var forutsatt nedsatt høsten 2001, men det er noe forsinket. Vi vet fremdeles ikke om dette er gjort, et år etterpå. Det er slendrian, som statsråder burde påpeke. Særlig i forbindelse med Forsvaret er det tre slike vedtak som ikke er fulgt opp i henhold til det som var forutsatt. Men da Forsvaret selv ønsket å endre vedtakene i forbindelse med forsvarsstrukturproposisjonen, nedsatte man fem undergrupper i desember i fjor, som alle var ferdige innen utgangen av januar med et omfattende arbeid om hvorledes man skulle sørge for en omkamp om forsvarsstrukturen, altså ikke å gjennomføre Stortingets vedtak fra 14. juni. Et prinsippvedtak av stor betydning var vedtak nr. 618: «Stortinget ber Regjeringen utrede og fremme forslag om statushevende tiltak for vernepliktige.» Det er ikke fulgt opp. Regjeringen sier at de skal «utrede» det, og resultatet av utredningen skal legges frem. Det er forslag om statushevende tiltak Stortinget har bedt om – det prinsipielle om at vi skal ha noen statushevende tiltak for vernepliktige, har Stortinget avgjort. Det er tiltakene – valget mellom dem og anbefalingene – som skal komme. Det er ikke det Regjeringen gjør i de svarene den har gitt til Stortinget. Alle andre partier er fornøyd med at man ikke følger opp det vedtak de selv har stemt for. Det samme gjelder et vedtak som jeg går ut fra at Fremskrittspartiet stemte mot, nemlig vedtak nr. 735: «Stortinget ber Regjeringen legge fram en opptrappingsplan med statlig finansiering for bygging av billige utleieboliger, studentboliger og lavinnskuddsboliger for førstegangsetablerere i statsbudsjettet for 2002.» To regjeringer argumenterer i realiteten for hvorfor dette er et dumt vedtak, og de har ingen planer om å gjennomføre det. Da synes jeg regjeringen kunne være såpass klar at den foreslo å oppheve vedtaket, slik at det ikke ble stående som et vedtak som man ikke har noen intensjon om å følge opp. Kulturminnefondet var fremme – en relativt enkel og grei sak. To og et halvt år, så vidt jeg kan skjønne, bruker man på å få dette til, etter at Stortinget har behandlet spørsmålet om det skal være et kulturminnefond som skal ta seg av og finansiere bevarelse av kulturminner. Hvorfor skal det ta to år? Og hvorfor er flertallet da fornøyd med oppfølgingen? Det har vi store problemer med å forstå. Det samme gjelder oppryddingsfondet. Det er en stor politisk debatt. Vedtaket den 7. juni, nr. 488, lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å utrede ulike modeller og legge frem forslag om etablering av et oppryddingsfond i samarbeid mellom myndighetene og næringslivet. Fondet skal benyttes til å rydde opp i gamle miljøsynder/fjerne miljøgifter fra naturen.» Det var en stor seier for de som stemte for. Man skulle omsider få et miljøoppryddingsfond, og det skulle bevilges penger. Det var ikke sagt noe om hvor mye, det måtte man komme tilbake til, men det skulle være et fond som skulle ta seg av og rydde opp i gamle miljøsynder. Det var en stor seier for miljøbevegelsen. I brevet fra Stoltenberg-regjeringen 31. august 2001 heter det: «I denne sammenheng vil Regjeringen også vurdere nærmere spørsmålet om et mulig fond for å rydde opp i tidligere tiders miljøsynder.» De har aldeles ikke noen intensjon om å gjennomføre det, de skal vurdere om det muligens skal være et fond. Men det har Stortinget vedtatt! Det var en debatt i Stortinget om det. Det var en innstilling som omhandlet det. Hvorfor skal man da drøfte det på nytt? Det er gjennomføringen som totalt sett mangler. Så til det mest famøse, som er en gjenganger i Stortinget, vedtak nr. 722 15. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen sørge for en praktisering av samordningsloven slik at ingen kan tape på å ha opptjent pensjonspoeng i folketrygden.» Det ble vedtatt med stemmene til Høyre, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og noen ifra Senterpartiet. Det var altså et vedtak. Og vedtaket er relativt enkelt. Det kommer etter mange års kamp og mange års «frem og tilbake» med Sosialdepartementet og Stortinget, hvor man fra departementet mange ganger har sagt at det er veldig vanskelig å gjøre dette. De greier det ikke. Jeg skulle ønske vi den gang hadde hatt en voksen statsråd som hadde kunnet skaffe seg noen rådgivere som kunne komme med hvilken løsning rent lovteknisk som skulle til for å få det gjennomført, men det var utsettelse etter utsettelse. Det prinsipielle spørsmålet er: Skal noen tape på pensjonen fordi de har tjent opp folketrygdpoeng? Altså: Fordi de har jobbet og tjent opp folketrygdpoeng, skal de tape og få mindre pensjon som følge av det. Det er jo helt uhyrlig! Helt uhyrlig. Men det ser jo ut som det er komplett umulig å få politikere fra andre partier som av og til sier at de er enige med oss, til å få gjort noe med det, fordi de overlater dette til noen få i Sosialdepartementet, som her har overtatt makten, både i forhold til regjering og storting. Her vil jeg komme med en kommentar til Arbeiderpartiet, som har vært imot dette vedtaket. I Verdens Gang i dag står det, om det programmet Jens Stoltenberg har varslet om pensjoner: «I programmet heter det at Ap vil gjennomføre en pensjonsreform med sikte på å gjøre systemet mer rettferdig.» Det står også at ordningen med pensjonspoeng for omsorgsarbeid, som ble innført i 1992, skal få tilbakevirkende kraft. Det rare er at man i den ordningen som gir pensjonspoeng for omsorgsarbeid, har maktet å unngå samordningsproblemer med negativ effekt. De får fordel av det. Men de som har jobbet og fått nøyaktig de samme poengene, altså tjent opp pensjonspoeng i form av lønnet arbeid – ikke i form av omsorgsarbeid, men lønnet arbeid, og tjent opp poeng – de får mindre pensjon enn de ville ha fått hvis de ikke hadde hatt lønnet arbeid. Jeg skulle ønske at Arbeiderpartiet kunne forklare oss hvorfor denne urettferdigheten med at man skal kunne tape på å ha tjent opp pensjonspoeng i folketrygdsystemet, er rettferdig. Man straffes fordi man har tjent opp folketrygdpoeng. Departementet hevder noe helt annet enn professor Kjønstad, som ledet Samordningsutvalget, og som uttalte i Aftenposten 30. mai i 2001 at dette var ferdig utredet av Samordningsutvalget, og at ballen lå hos politikerne. Den ballen tok vi, og vi fattet et vedtak som altså ikke blir gjennomført. Men departementet sier: «Vedtaket kan ikke følges opp administrativt, men krever lovendring.» Hvorfor kommer da ikke departementet med forslag om den nødvendige lovendring hvis de har respekt for Stortingets vedtak? Nei da, intet skjer. Og så står det altså at vedtaket «kan ikke følges opp administrativt, men krever lovendring». Og da har jeg et spørsmål, også til statsministeren, som jeg fikk brev fra i dag. Jeg har nemlig bedt om å få vite: Hvem av våre toppjurister er det som har sagt at dette ikke kan gjøres i form av en forskrift? Det er mitt klare syn at når en regjering ikke gjennomfører et vedtak som Stortinget har fattet i plenum fordi den hevder at det krever en lovendring, da må jammen den regjeringen ha god juridisk betenkning som grunnlag for en slik påstand. Den foreligger ikke. Det foreligger en utredning om noen helt andre spørsmål før Stortingets plenarvedtak endret den rettslige situasjonen på området, for Stortinget kan også fatte vedtak i plenum med rettslige virkninger. Utredningen fra regjeringsadvokaten er gammeldags og har ingenting med saken å gjøre etter at Stortinget har fattet sitt plenarvedtak. Jeg regnet derfor med at man etter at det har vært relativt kraftig korrespondanse mellom Fremskrittspartiets stortingsgruppe og diverse sosialministere, og til slutt statsministeren, i hvert fall hadde hatt den respekt for et stortingsvedtak at man sørget for å ha ryggdekning for en påstand om at det ikke var mulig å gjøre det. Jeg stilte spørsmålet til statsministeren på fredag og fikk svar i dag: «Det spørsmålet du reiser i ditt brev, er ikke vurdert av lovavdelingen i Justisdepartementet.» Mitt spørsmål til statsministeren er: Når han som statsminister og regjeringssjef ikke ønsker å gjennomføre et stortingsvedtak med den begrunnelse at det krever en lovendring som er sterkt omstridt blant mange folk, hvorfor har man da ikke vist Stortinget den respekt at man i hvert fall har sørget for ryggdekning i form av en utredning fra Justisdepartementets lovavdeling? Samordningsloven selv åpner jo for muligheter til å fravike lovens bestemmelser. I våre merknader står det, sitert fra § 27: «Departementet gir nærmere forskrifter til gjennomføring av loven. Når særlige grunner taler for det, kan departementet fravike lovens bestemmelser til fordel for enkelte pensjonister eller grupper av pensjonister.» Det er nøyaktig det som er hensikten, og Stortinget har som lovgiver sagt at hvis det er noe man ønsker å gjøre, kan man fravike lovens bestemmelser, hvis det er til gunst for pensjonister å oppheve «negativ effekt» og ganske enkelt gjennomføre det vedtak Stortinget fattet. Hver gang en samordning medfører lavere pensjon fordi man har tjent opp poeng i folketrygden, skal man ganske enkelt la være å foreta samordningen. Hvis jeg ikke husker feil, er det professor Kjønstad som har laget nettopp dette vedtaket for oss, som Kristelig Folkeparti og Høyre stemte for i fjor, og som var en kjempemessig seier for pensjonistene og de som har kjempet for det. Og lederen for Høyre, utenriksminister Jan Petersen, har flere ganger sagt at Høyre vil følge opp denne saken. Statsråd Ingjerd Schou burde studere brevet fra Norsk Pensjonistforbund, datert 15. september i fjor. Hvis hun ikke har det, har jeg det her. Norsk Pensjonistforbund knuser argumentasjonen fra departementet. Men hva hjelper det når en sosialminister, både den foregående og den nåværende, og statsministeren hører mer på noen ukjente byråkrater i departementet, i stedet for å gjøre det enkle, nemlig å benytte § 27 og gi et direktiv om å lage en forskrift. Da minnes jeg Trygve Bratteli som, da han var samferdselsminister, sa til noen som ønsket noen veier og noe sånt: Statsråden vil gjerne, men departementet sier nei. Dette likner på «Yes, Mr Prime Minister». Er det departementets funksjonærer som skal styre, eller er det stortinget og regjeringen? Det må da være slik at hvis Stortinget har den prinsipielle holdning at ingen skal bli straffet økonomisk fordi de har tjent opp folketrygdpoeng gjennom lønnet arbeid, så skal forvaltningen gjennomføre det, ikke trenere det. I denne saken har man vært usedvanlig dyktig i sitt treneringsarbeid. Man har manipulert flertallet i stortingskomiteen trill rundt. I et brev vi mottok fra sosialministeren, datert 4. mars, står det at hun tar «sikte på å sende ut en høringssak i mars/april om problemstillingen og mulige løsninger for deretter å gi en tilbakemelding til Stortinget». Hun tok sikte på å sende ut en høringssak i mars/april. Vi etterlyste den etter utgangen av april. Den var ikke kommet. Hvorfor kom den ikke som planlagt og som skrevet til oss? Svaret har vi også da fått. Det var fordi man hadde planlagt å bli reddet av kontroll- og konstitusjonskomiteen som arbeidet med St.meld. nr. 4. Nå, etter at vi har avgitt Innst. S. nr. 170 med de merknader som departementet har ønsket seg, og som jeg ikke ser bort fra er skrevet av departementet og formidlet til regjeringspartienes talsmenn i komiteen, har nettopp de som vil trenere og sabotere negativ effekt-løsningen, sørget for å skaffe seg ryggdekning gjennom komiteens flertallsmerknader. Det var derfor de måtte vente. De måtte sikre at de fikk inn i merknadene i Innst. S. nr. 170 grunnen som de kunne bruke senere for å avvise og oppheve de negative virkningene av «negativ effekt». Det står rett ut på side 2 i høringsbrevet som kom den 10. mai, og det er liksom stjernen, da kan de vifte: «Saken har nylig vært behandlet i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti, viser til at den nedsatte Pensjonskommisjonen skal vurdere de enkelte elementene i dagens pensjonssystem, herunder tjenestepensjonsordningene og negativ effekt i samordningssystemet. For øvrig avventer flertallet den varslede høringssak om problemstillingen og mulige løsninger.» Det er liksom stjerneargumentet i høringsbrevet. Derfor kunne ikke sosialministeren følge sitt løfte om mars/april, fordi hun ville sørge for at hun fikk avgitt vår innstilling først for å bruke det som begrunnelse i det høringsnotatet som er sendt ut, for vel sannsynligvis tredje gang, til de samme høringsinstansene som alle har uttalt seg om det to ganger tidligere. Her kommer det en ny opplysning, på side 2 i innledningen i høringsnotatet. Jeg refererte til § 27 i samordningsloven: «Departementet gir nærmere forskrifter til gjennomføring av loven. Når særlige grunner taler for det, kan departementet fravike lovens bestemmelser til fordel for enkelte pensjonister eller grupper av pensjonister.» Så står det i høringsnotatet: «Forskriftshjemmelen er ikke gitt med sikte på omfattende avvik fra loven.» Hvem er det som beslutter at forskriftshjemmelen ikke tar sikte på omfattende avvik? Foreligger det der noen juridiske vurderinger, eller er det en oppfinnelse av departementets funksjonærer? Hvem er det som avgjør hva som er omfattende avvik fra loven? Igjen kommer det en setning som går rett inn i kjernen av problematikken uten noen utredning ad juridisk vei. Det er min konklusjon når det gjelder «negativ effekt», vedtak nr. 722, at her er det Sir Humphrey som styrer. Jeg begynner å bli relativt sikker på at det vet både sosialministeren og statsministeren også. Når skal man begynne å ta sitt ansvar alvorlig for å sørge for at forvaltningen gjennomfører det som er de politiske ønskene i dette land? Det er det spørsmålet jeg svært gjerne skulle hatt statsministerens syn på. Hvordan kan vi stole på det når det ikke foreligger noen juridisk betenkning fra lovavdelingen eller andre til dekning for påstander om at stortingsvedtaket ikke kan gjennomføres uten lovendring? Det hadde kunnet vært gjort enkelt og greit hvis man hadde hatt vilje til å gjøre det. Det har vi tillatt oss å si, at vi savner en «voksen» statsråd som ikke lar seg lure av sitt eget embetsverk. Jeg kan også vise til andre vedtak i denne innstillingen, f.eks. vedtak nr. 577, 12. juni 2001: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til lovfesting av trygderefusjon for svangerskapskontroll utført av jordmor i privat så vel som offentlig virksomhet.» Med andre ord en stor seier for Fremskrittspartiet. Vi ville ha likebehandling. Det var det politiske spørsmålet, likebehandling av jordmødre, enten de var i privat eller offentlig virksomhet. Den vant vi. Vi fikk det vedtatt, men vi får jo ikke gjennomført det. Helsedepartementet svarer i brev av 28. februar 2002, etter purring: «Sosial- og helsedirektoratet skal utrede faglige, organisatoriske og andre forutsetninger og implikasjoner av en eventuell lovfesting av trygderefusjon for svangerskapskontroll utført av jordmor i privat så vel som offentlig virksomhet.» Det som står her, er ren sabotasje av Stortingets vedtak, som går gjennom med statsrådens velsignelse. Jeg vil konkludere med at det er veldig bra at takket være Fremskrittspartiets initiativ får vi nå en årlig melding, og vi kan begynne å drøfte hvordan vi skal få gjennomført vedtak som er fattet av Stortinget. Det kommer til å bli interessant også fremover. Jeg skulle ønske at Regjeringen også begynte å ta litt mer på alvor sin funksjon når det gjelder å sikre gjennomføring av stortingsvedtak, og ikke så passivt sende negative brev til komiteer og til Stortinget og stortingspartier når vi etterlyser ting. Jeg tror dette er et av de store problemene, at vi ved vår passivitet, vår unnlatelse av å følge opp stortingsvedtak og lage kontrollsystemer som sikrer at når vi har vedtatt noe, kan vi ha trygghet for at det blir gjennomført, har bidratt til en mangel gjennom mange år, som jeg skal være med og ta ansvaret for. Nå synes jeg det er på tide at også andre partier begynner å tenke på at det ikke er nok en sen kveldstime eventuelt å juble etter at man har fått til et vedtak i Stortinget, som man har kjempet for en lang stund, hvis det så viser seg at det ikke blir gjennomført og ikke blir tatt alvorlig av forvaltningen. Dette er første gang det stilles en del kritiske spørsmål. Nå står vi alene. Det er mulig at det er fordi alle andre er interessert i å komme i regjering bare for å være i regjering, mens vi er interessert i å få gjennomført de politiske vedtakene vi er med på. Det er for oss faktisk det viktigste. Og vi er delvis sjokkert over å se at en del stortingsvedtak renner ut i sanden, og som man kommer seg unna ved først å si at man vil komme tilbake i et senere dokument, vel vitende om at det er ingen som loggfører eller kontrollerer om man gjør det. Gjennom den korrespondansen vi har hatt med en del av statsrådene, og en del av de spørsmålene komiteen har hatt, håper jeg det er blitt en noe større oppmerksomhet omkring dette. Så kan man si negative ting om Fremskrittspartiet og meg og komme med de negative karakteristikkene så mye man vil. Men dette er en av de problemstillingene jeg vil utfordre Regjeringen og Stortingets øvrige partier til snart å begynne å se litt alvorlig på, for det kan ikke være slik at enkle, greie vedtak ikke gjennomføres på tre år, og at en rekke vedtak ikke kommer i nærheten av gjennomførelse. Jeg tillater meg å ta opp det ene, formelle forslaget som vi har fremmet i innstillingen, nemlig om å oppheve et stortingsvedtak fordi to regjeringer i realiteten har sagt rett ut at de ikke har noen intensjon om å følge det.
Representanten Hagen har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Vi er enige om, tror jeg, at vedtak som er fattet av Stortinget, er vedtatt. Det er vi alle enige om. Stortinget og Regjeringen er naturligvis enige om at et vedtak fattet av Stortinget er fattet og skal settes ut i livet. Men av og til, for at ikke dette skal komme ut i en gal grøft, er det slik at det kreves utredninger. Det kreves å se på konsekvenser. Det krever kanskje lovendring osv. I Stortinget mangler vi utredningskapasitet for en del av de vedtakene vi fatter. Jeg sier ikke at det skjer ofte, men at det er tilfellet fra tid til annen, er jeg temmelig overbevist om. Stortingets presisjonsnivå kan av og til være litt på siden. Representanten Hagen tok opp et eksempel. Stortinget bestemte at statusen skal heves for våre soldater. Ja vel. Å få til det er ikke gjort ved å trykke på en knapp dagen etter. Det kreves en del arbeid, sikkert også utredninger osv., å få en slik ting på plass. Så jeg vil spørre: Mener ikke representanten Hagen at det av og til kan være aktuelt med noe etterfølgende arbeid i forhold til et vedtak fattet av Stortinget – ikke for å trenere, ikke for å undergrave, ikke for å stoppe, men for å legge forholdene til rette for å sette dette ut i livet? Det er ikke uten grunn at vi har den arbeidsfordelingen vi har mellom parlament og regjering.
Selvsagt er jeg enig med Kjell Engebretsen i det han sa nå. Det er mange steder det er helt naturlig, og jeg har ikke protestert mot det. Det er ofte nødvendig å utrede og vurdere, ikke for å stoppe og ikke for å sabotere. Men mitt spørsmål er: Hva vil hr. Engebretsen og hans parti gjøre med de eksempler som vi har påvist, dokumenterbart, i innstillingen? Den eneste forklaringen kan være at noen i forvaltningen er uenig. Det er det som er problemstillingen. Så til akkurat det eksemplet som min komitekollega valgte, og som var et usedvanlig uklokt valg. Det står i det vedtaket: «Stortinget ber Regjeringen utrede og fremme forslag om statushevende tiltak for vernepliktige.» Det ligger til og med i vedtaket at først skal Regjeringen utrede ulike måter å få statushevende tiltak på, det være seg skattefrihet, det være seg poeng når de skal opp i høyere utdanning, det være seg en sum penger når de dimitterer. Det er mange måter å heve statusen på og hjelpe dem som utfører verneplikt, sammenholdt med dem som ikke gjør det. Det skulle Regjeringen utrede. Men så står det: «og fremme forslag». Det jeg da venter, er faktisk en stortingsproposisjon et år senere, senest et år senere, og at det er varslet at det skal komme en proposisjon med eventuelt ulike tiltak, slik at Stortinget kan avgjøre hvilke tiltak – for det er det som er vår jobb da – av de tiltakene som man har utredet, med fordeler og ulemper og kostnader, det er vi skal velge. Det er den arbeidsformen jeg vil ha.
Takket være Carl I. Hagen har jeg, som et gudsord fra landet, fått muligheten til å møte her et halvt års tid. Representanten Hagen er opptatt av rollefordeling mellom statsmaktene, og da har jeg som det litt naive, skarve, enkle mennesket jeg er, fått følgende, kanskje noe naive, oppfatning, at man helst skal statliggjøre det aller meste, skru klokken tilbake, praktisere en lovgivningsvirksomhet med minst mulig skjønnsmyndighet, aller helst skal-lover, budsjettbehandling skal skje etter ad hoc- og innfallsmetoden, og saksbehandling skal drives her. Jeg håper jo da at man i revidert nasjonalbudsjett gjør vår komite til en skikkelig budsjettvinner, så vi kan få gjennomført dette. Summa summarum: Hovedinntrykket er at Stortinget skal være sivilombudsmann, påtalemyndighet, tingrett, Høyesterett, klagenemnd for alle sektorer og – parlament – ja helst alle statsmakter på én gang. Med fare for at karrieren da i denne salen blir svært kort, vil jeg stille representanten Hagen følgende spørsmål: Er Carl I. Hagen av den oppfatning at dette totalbildet er en hensiktsmessig arbeidsdeling, og sikrer at intensjonene i de tusentalls lovvedtak som faktisk blir gjort her, blir gjennomført – noe da representanten Hagen, i likhet med meg, er opptatt av?
Nei!
Det var raskt og greit.
Representanten Hagen innledet sitt innlegg med å gi seg selv ros for å ha bidratt til en grundig gjennomgang av disse sakene, og det er en ros jeg gjerne kan slutte meg til. Likevel forekommer det meg at det i hvert fall ett sted i behandlingen av denne saken må ha skjedd en liten glipp hos Fremskrittspartiet i deres behandling. Slik jeg forstår representanten Hagen her i dag, mener han at ideelt sett bør ting selvfølgelig gjennomføres så fort som mulig, men dersom det er snakk om lovendringer som skal fremmes, etc., kan han ha forståelse for at det kan ta en viss tid før departementet kommer tilbake med det. Jeg går også ut fra at representanten Hagen og jeg er enige om at dersom det er lovendringer som skal gjennomføres, må Regjeringen komme tilbake til Stortinget, slik at Stortinget, i tråd med vår konstitusjon, kan gjennomføre lovendringene. Man kan se på vedtak under punkt 2.10.3.1. Det dreier seg om godkjenningsordninger for universiteter. Her velger komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet å konstatere «med stor forbauselse at departementet åpenbart ikke har forstått eller ønsket å forstå vedtaket til Stortinget». Og dette er altså på bakgrunn av at departementet har skrevet at det vil komme tilbake til Stortinget med denne saken. Innen denne saken var avgitt fra komiteen, hadde departementet faktisk også rukket å komme tilbake til Stortinget med det Stortinget hadde bedt om. Jeg må si jeg synes det er oppsiktsvekkende at man da allikevel velger å bruke uttrykk som: «Disse medlemmer vil slå fast at Regjeringen ikke skal komme tilbake til noe som helst med hensyn til kriterier, men ganske enkelt i henhold til vedtak i Norges nasjonalforsamling 12. juni 2001 …» Med mindre representanten Hagen mener at Regjeringen på egen hånd burde gjennomført denne lovendringen, må jeg si at den konstitusjonelle ryddighet som re-presentanten Hagen her gjør seg til talsperson for, kanskje ikke er helt gjennomført.
Når Stortinget i form av vedtak har avklart et politisk, omstridt spørsmål på en helt klar måte – som det ble gjort når det gjaldt vedtaket om Mjøs-utvalgets kriterievalg, det var omstrid, det vedtok Stortinget – og det skal inn i lovene, skal selvsagt Regjeringen komme tilbake – ikke til Stortinget, den skal komme tilbake til Odelstinget, for det er odelsting og lagting som er lovgiver. Da skal det komme en odelstingsproposisjon som viser til Stortingets plenarvedtak som begrunnelse for hvorfor Mjøs-utvalgets kriterier nedfelles i lovs form. Det er korrekt. Det er teknikk for Odelstinget senere å vedta lovendringen. Poenget er at den politiske debatten har skjedd i Stortinget, den er ferdigbehandlet, det er en oppfølging. Det er det samme som vi har ved statsbudsjettbehandlingen, hvor Odelstinget fatter en rekke lovendringsvedtak som en konsekvens av statsbudsjettvedtakene. Så der har representanten helt rett. Men det er en oppfølging, det skal ikke være en ny runde hvor Regjeringen da kommer med et lovforslag til Odelstinget med et annet sett av kriterier enn det som stod i vedtaket. Det har heller ikke skjedd i denne saken, fordi dette har kommet etter at vi avgav vår innstilling.
Etter å ha hørt på diverse innlegg og replikker av representanten Hagen, må jeg si at det rinner meg i hu en formulering som var omtrent slik: Om jeg hamrer eller hamres, like fullt så skal der jamres. For maken til jammerdal som representanten Hagen her gir uttrykk for, har jeg sjelden opplevd. Alt er skakt og skjevt, alt går for tregt, alt er dårlig og dumt. Jeg må si: Dette faller på sin egen urimelighet. Det spesielle her er jo at representanten Hagen påberoper seg spesielt god forberedelse i denne saken. Han har visstnok lest alle dokumenter fra første til siste side. Han stiller store krav til Regjeringen om umiddelbar gjennomførelse nærmest dagen etter at vedtak er fattet. Da burde man kanskje kunne forvente at representanten Hagen også er i stand til å stille krav til seg selv i forhold til et par av de eksemplene han har trukket frem i denne debatten og i replikkene. Blant annet kom han i en replikk til meg i skade for å hevde at intet forslag var kommet fra Regjeringen når det gjaldt opprettelse av kulturminnefond. Det er faktisk feil. Det står faktisk å lese i revidert nasjonalbudsjett, St.prp. nr. 63, sidene 134 og 135, at det nå foreslås opprettet et kulturminnefond og tilført 200 mill. kr. Dette har åpenbart gått representanten Hagen hus forbi, han er tatt med buksene nede, har ikke fulgt med i timen. Et nytt eksempel som han trakk frem, var vedtak nr. 613: «Stortinget ber Regjeringen nedsette en egen arbeidsgruppe som skal utrede det vernepliktige og utskrevne befalets oppgaver og funksjoner i det fremtidige forsvar.» Her hadde heller intet skjedd ifølge representanten Hagen. Jo visst har det det. Det står til og med i innstillingen at arbeidsgruppen nå er nedsatt. Det er offentliggjort. Også dette har gått representanten Hagen hus forbi. Han leser ikke engang dokumentene som foreligger til behandling i Stortinget, og det bør vi kunne kreve av representanten Hagen, med snart 30 års fartstid her i huset.
Presidenten vil bemerke at representanten kom med en omtale av representanten Carl I. Hagen som absolutt ikke er velegnet som parlamentarisk uttrykk. Ønsker Carl I. Hagen å svare på replikken?
Jeg var i sterk tvil om jeg skulle det. Så vidt jeg skjønte, var det vedtak nr. 613 som ble kritisert. Det jeg der først og fremst kritiserer, er at når vi ber om å få sammensetning og mandat, venter jeg å få en oversikt tilbake fra departementet over de personer som er oppnevnt. Jeg klager over at det tok lang tid. Når det gjelder det andre som såkalt skulle være feil, vil jeg bare påpeke at vår innstilling, som jeg forholder meg til og debatterer, ble avgitt den 30. april 2002. Revidert nasjonalbudsjett kom den 7. mai, hvis jeg ikke husker feil, altså etterpå. Så jeg har mine ord i behold. For øvrig ser jeg ingen grunn til å kommentere alt det andre representanten sa.
Jeg ble litt lei meg når eksemplet jeg brukte, var så dårlig, for selv syntes jeg det var så bra. Grunnen til at jeg brukte dette eksemplet, var at representanten Hagen brukte det selv, og jeg forstod at han mente at etter dette vedtaket skulle reaksjon ha kommet umiddelbart i Regjeringen. Jeg forstår at han ikke har ment det. Jeg forstår at representanten Hagen og jeg er veldig enige når det gjelder at Stortinget fatter vedtak om utredninger og slike ting. Min forrige replikk gikk for så vidt på konkrete vedtak som Stortinget fatter, ikke anmodning om utredninger eller slike ting, men konkrete vedtak som vi fatter. Men så viser det seg at dette vedtaket krever en type etterarbeid som Stortinget på grunn av sin rolle og mangel på utredningskapasitet osv. ikke har sett, eksempelvis at det krever lovendring. Og det jeg bad om ytterligere en replikk til, var å spørre representanten Hagen om han ikke ser at i enkelte saker er dette nødvendig og riktig å gjøre av Regjeringen, og at det ikke nødvendigvis er ensbetydende med trenering eller forsøk på å undergrave, eller å stoppe et vedtak fattet av Stortinget.
Som jeg sa i sted, er jeg enig med Kjell Engebretsen. Det er imidlertid noen spørsmål som han ikke berører, og det er: Hvem avgjør om det kreves utredning og nyere vurderinger og undersøkelser? Er det Stortinget, som skal få seg forelagt i forslags form en stortingsmelding eller en stortingsproposisjon som munner ut i eventuelt å oppheve det vedtak som er fattet, eventuelt endre det med mer tid, eller at Regjeringen kommer tilbake, at Regjeringen ikke greier å gjennomføre dette i henhold til det som står i tidsfristen, eller vi ber om å oppheve dette vedtaket og lager et nytt med mer tid? Da er det Stortinget som godkjenner at det kreves utredning. Eller skal det være slik at hver gang en embetsperson, hver gang en byråkrat mener at her er det behov for utredninger, vurderinger og undersøkelser, så skal automatisk statsråden og Regjeringen som kollektivt organ og Stortinget si: Ja vel, sjef, når du ekspedisjonssjef har sagt at dette krever utredning og vurdering i mange år, så hvem er vi som skal overprøve deg? Det er den holdningen jeg vil ha slutt på. For den holdningen er det i enkelte departementer. Det er bare å lese hele St.meld. nr. 4, så ser man det. Det andre er: Hvem avgjør om det kreves lovendring? Der har jeg helt klar én eneste melding til Regjeringen: Hvis Stortinget har fattet et vedtak som Regjeringen ikke vil gjennomføre fordi man er kommet til at det krever lovendring, skal Regjeringen sørge for at det foreligger en helt klar, ensartet juridisk vurdering som sier at det er riktig – ikke som en negativ effekt, hvor det er flere toppjurister som har et helt annet syn enn de ukjente menneskene i Sosialdepartementet. Da skal Regjeringen ha plikt til å sørge for at det blir utredet fra Justisdepartementets lovavdeling, som er den høyeste vi kan bruke. Vi skal ta det mer alvorlig. Det skal ikke være nok at den samme personen gang på gang forteller den ene statsråden etter den andre at dette krever lovendring, og vedkommende blir behandlet som en gud. Det er det vi ikke lenger vil finne oss i. Da skal det være en skikkelig behandling og i hvert fall et forsøk på å forklare hvorfor ikke § 27 i samordningsloven kan benyttes. Det foreligger ennå ikke.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Jeg må først takke representanten Hagen. Dersom representanten Hagen skulle hatt rett i at forslaget angående Mjøs-utvalgets kriterier først skulle være kommet etter avgivelse av denne innstillingen, måtte flertallet, og da f.eks. undertegnede, som tilfeldigvis skrev den aktuelle merknaden, ha vært synsk siden flertallet refererer til den nå framlagte odelstingsproposisjonen. Jeg skal ikke gå videre med noen lang debatt fram og tilbake der, men konstaterer bare at det i hvert fall for flertallet var mulig å registrere dette før avgivelse. Jeg vil videre si litt om SVs prinsipielle syn i denne saken. Jeg vil gjenta den rosen som jeg gav til Fremskrittspartiet i stad for å ha gjort et godt og grundig arbeid for at Stortinget nå etter hvert skal begynne å gjennomgå disse sakene på en grundig måte. Det er jo ikke slik at vi har vært totalt ukritiske til behandlingen av sakene i denne meldingen. Flere steder, f.eks. når det gjelder Norsk kulturminnefond, har også SV i merknads form bemerket at dette har tatt uforholdsmessig lang tid, og understreket at man ønsket at dette skulle komme i inneværende vårsesjon – ikke til høsten, som varslet. Men da er det jo også med stor tilfredshet jeg kan konstatere at det er kommet i revidert budsjett. Det er jo nesten som man skulle tro at Regjeringen følger med på hva Stortinget gjør, allikevel. Så til kritikken fra Fremskrittspartiet, slik den framkommer i denne innstillingen – jeg vet ikke hvordan jeg skal karakterisere det på en parlamentarisk akseptabel måte. Jeg kan si det slik at i SV har vi funnet å måtte skrive egne merknader på steder hvor vi ofte har vært enige med Fremskrittspartiet i sak. Men jeg må jo også si at jeg synes det er noe med hva slags språkbruk man legger seg på når man skal kommunisere kritikk til Regjeringen. Jeg oppfatter vel at noe av formuleringen Fremskrittspartiet velger her, ikke nødvendigvis er egnet til å bidra til at Regjeringen tar Stortingets vedtak mer alvorlig.
La meg først si at selv synes jeg det er en nyttig reform at vi nå får en stortingsmelding med en tilbakemelding til Stortinget om oppfølging av utrednings- og anmodningsvedtak. Jeg er selv interessert i konstitusjonelle spørsmål, og dermed også i forholdet mellom storting og regjering. Og jeg kan som statsminister med tilfredshet vise til at på de fleste punkt er det bred støtte til Regjeringens oppfølging av de forskjellige vedtak. Men jeg tror det er nyttig at enhver regjering har den årvåkenheten fra Stortingets side at den skal melde fra til Stortinget om hvordan en følger opp vedtak. Jeg er for så vidt også enig med representanten Hagen i at til tider har ikke det alltid vært en like presis tilbakemelding. Jeg vil også understreke at Regjeringen har som mål å melde tilbake til Stortinget om hvordan det enkelte stortingsvedtak vil bli fulgt opp så raskt som mulig. Det er også bakgrunnen for at Regjeringen ofte rapporterer tilbake til Stortinget f.eks. gjennom ulike budsjettproposisjoner, og ikke venter til de årlige fremleggelsene av St.meld. nr. 4 med å gi tilbakemeldinger om gjennomføring. Så min oppfatning er at en ikke alltid skal vente til denne stortingsmeldingen. Kan det skje raskere på en naturlig måte, f.eks. i budsjettproposisjonen, så gjør vi det. Antall anmodingsvedtak har jo som kjent økt kraftig i de senere år. I den forrige stortingssesjonen traff Stortinget over 180 anmodningsvedtak. Innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen viser at det bare dreier seg om et mindre antall vedtak hvor det nå gjenstår nødvendige skritt i oppfølgingen fra Regjeringens side, og det vil naturlig være disse sakene som påkaller interesse i Stortinget. Men det store, store flertall av anmodningsvedtak har altså Regjeringen fulgt opp på en måte som Stortinget åpenbart er vel tilfreds med. Og i de fleste sakene som er omhandlet i dagens innstilling, er også flertallet mer eller mindre rimelig tilfreds med den måten Regjeringen har fulgt opp på. Fremskrittspartiet står nokså alene på en del punkt. La meg så nevne noen av disse. Jeg må også si at med det kravet til presisjon som representanten Hagen fremførte her i sitt innlegg, var jeg høyst overrasket over hans fremstilling av hva som har skjedd når det gjelder vedtak om kulturminnefond. Samarbeidsregjeringen har ikke brukt stort mer enn et halvt år før vi har fremmet et forslag til kulturminnefond. Og da synes jeg det var en dårlig forklaring fra representanten Hagen å si at det forslaget kom noen dager etter at denne innstillingen var avgitt. Han følger såpass godt med i den politiske debatt og i andre stortingsdokumenter som kommer, at han burde vite at denne regjering faktisk har fulgt opp det vedtaket. Så kritikken på det punktet synes jeg i hvert fall på vegne av Samarbeidsregjeringen, som har gjort dette relativt raskt, vi kan ta med stor ro. Så gjelder det oppryddingsfondet, som også ligger under Miljøverndepartementet. Det uttrykket som representanten Hagen der har reagert på, hvor det er meldt tilbake om et «mulig fond», var en formulering som Stoltenberg-regjeringen brukte. Det tar jeg bare til etterretning. Samarbeidsregjeringen derimot har tatt opp denne saken i stortingsmeldingen som heter «Rent og rikt hav», som jeg antar at Hagen også har lest grundig. Der omtales ulike betalingsordninger, herunder fond, for opprydding i forurensende sediment. Det redegjøres for mulige utforminger, ikke for muligheten av et fond, men for mulige utforminger av et fond, og det pekes på problemstillinger som i så måte skal vurderes nærmere. Nå er denne meldingen til behandling i Stortinget, og Regjeringen ser fram til hvilke prioriteringer og valg som Stortinget i så måte vil gjøre når det gjelder utformingen av et slikt fond. Samarbeidsregjeringen har relativt raskt fulgt opp også den saken. Så gjelder det spørsmålet om støtte til Nordsjødykker Alliansen. Her må jeg også innrømme at til tross for det kravet til presisjon som representanten Hagen har fremført, refererte han selv det forslaget så omtrentlig som han gjorde. For det som vitterlig står i vedtaket, er følgende: «Stortinget ber Regjeringen vurdere å tilføre Nordsjødykker Alliansen en prosjektstøtte …». Det står vitterlig i vedtaket at Stortinget har bedt Regjeringen vurdere det. Det er nettopp det Regjeringen har gjort, og har vært i dialog med Nordsjødykker Alliansen om dette for å komme fram til et egnet prosjekt. Vi avventer nå i forståelse med alliansen selv en formell henvendelse. Dette er fulgt opp. Så til forslaget om oppretting av såkalt «negativ effekt». Jeg er enig med representanten Hagen i at dette er en viktig sak for mange pensjonister. Men nå fremstiller jo Hagen det som at Regjeringen ikke vil følge opp dette vedtaket. Det har da Regjeringen vitterlig ikke sagt at den ikke vil gjøre. Stortingsvedtak skal følges opp. Jeg skal si litt mer prinsipielt om det etterpå. Men det er faktisk en regjerings ikke bare rett, men plikt å vurdere hvordan et vedtak skal følges opp hvis ikke Stortinget konkret har anvist akkurat hvordan det skal gjøres. Da må forvaltningen og Regjeringen gå igjennom hvordan vi kan gjøre dette, og hvilke konsekvenser de ulike gjennomføringer av et slikt vedtak vil ha. Her dreier det seg om store konsekvenser av økonomisk karakter, bl.a. for KLP og dermed for kommuneøkonomien. Jeg har dermed ikke sagt at vi ikke skal følge det opp. Det er vår fordømte plikt – unnskyld uttrykket, president – å finne ut hvordan vi best kan gjøre det på en ordentlig måte, og det er vår plikt å se til at Stortinget er klar over de økonomiske konsekvensene ved ulike måter å følge opp vedtaket på – ikke om det skal følges opp, jeg gjentar: ikke om det skal følges opp, men ulike måter å gjøre det på. Og det kan vi faktisk ikke gjøre over natten. Det er også vår oppgave å vurdere om dette krever lovendring, eller om det kan gjøres med hjemmel i en forskrift til gjeldende lovbestemmelser. Dette vil sosialministeren komme nærmere inn på, siden hun er til stede. Jeg har selv valgt å gå såpass detaljert inn på disse andre sakene, for de ligger under statsråder som ikke er til stede i kveld. Men i saker der statsråder er til stede, vil i hovedsak de gå inn på dette. Jeg har merket meg at representantene fra Fremskrittspartiet mener at Regjeringens gjennomføring av Stortingets vedtak ikke alltid skjer så raskt som ønskelig. Jeg kan for så vidt være enig i – enten vi, som tidligere, sitter i opposisjon eller, som nå, i posisjon – at det til tider hadde vært ønskelig med en raskere oppfølging. Det er det ingen grunn til å motsi. Men jeg konstaterer at i de aller fleste sakene som Regjeringen har meldt tilbake til Stortinget, er stortingsflertallet, eller komiteflertallet, rimelig tilfreds med tempoet og den måten vi gjør det på. Dette gjelder også de fleste av de sakene vi konkret har omhandlet nå. La meg også si følgende – og dette sies i stort alvor, ut fra både det representanten Hagen sa i sitt innlegg nå, og det han har skrevet i komiteinnstillingen: Når det noen ganger tar tid før et stortingsvedtak kan implementeres, skyldes det ikke et ønske fra Regjeringens eller et departements side om å trenere saken. La det være helt klart – og representanten Hagen bør merke seg dette: Det er min oppfatning, som jeg også gav uttrykk for i det foredraget som Hagen refererte til, at en av Regjeringens oppgaver er å gjennomføre stortingsvedtak. Derom skal ikke herske noen tvil – ingen tvil. Har Stortinget gjort et vedtak, skal en regjering gjennomføre det. Men det er en regjerings oppgave å vurdere hvordan et stortingsvedtak skal gjennomføres, hvis det ikke presist er vedtatt av Stortinget selv. Og mange ganger har Stortinget ikke anvist hvordan, men sagt at. Da må en regjering ved hjelp av sin forvaltning – ikke styrt av forvaltningen, men ved hjelp av forvaltningen – gjøre det på en ordentlig måte, med de økonomiske og administrative konsekvenser som måtte følge av et vedtak. Det skulle bare mangle. Og det skal vi melde tilbake til Stortinget. Det skal ikke være noen tvil om at vi skal gjennomføre vedtak. Det er vår plikt. Vi gjør ikke vår plikt dersom vi ikke vurderer hvordan det kan skje på en best mulig måte, og de ulike administrative og økonomiske konsekvenser av det. Det er en plikt for en regjering ved ethvert forslag den fremmer, å redegjøre for de økonomiske og administrative konsekvensene. Det vet i hvert fall alle som har sittet i regjering. Og den plikten mener jeg at vi skal oppfylle også i forbindelse med stortingsvedtak. La meg gå videre – og også dette synes jeg det er viktig at representanten Hagen legger merke til: Enten Stortingets vedtak pålegger Regjeringen å fremme forslag til lovendringer eller vedta nye forskrifter, utarbeide handlingsplaner, som ofte skjer, igangsette nye prosjekter, gjennomføre andre tiltak – ulike eksempler på hva Stortinget vedtar – fritar ikke det en regjering fra visse minimumskrav til saksbehandling. Jeg gjentar, for ikke å bli misforstått på det punkt: ikke for å unndra seg Stortingets vedtak, men for å få gjort det på en skikkelig og ordentlig måte. Her må jeg nok si at heller ikke Stortingets vedtak alltid er like sylskarpe i sitt presisjonsnivå. Det tror jeg representanten Hagen vil være enig i. Så dersom et resultat av denne debatten også kunne være at Stortinget kanskje legger lista enda litt høyere for sin egen del når det gjelder presisjonsnivået på vedtak, ville for det første en regjering ha mindre handlingsrom – og det kan være greit i mange tilfeller, jeg sier det selv om jeg er statsminister – men for det andre ville det også føre til at vedtaket ble fulgt opp raskere. For dersom Stortingets vedtak ikke er særlig presist, kan det kreves mer utredning for å det få gjennomført –ikke om det skal gjennomføres, men hvordan. Så dette er også et krav til Stortinget. Og dette sier jeg, vel vitende om at jeg igjen kan komme til å bli sittende her selv. Så det er også kanskje et krav til meg selv en gang i framtiden – forhåpentligvis i ikke altfor nær framtid. La meg nevne eksempler på hvilke krav til oppfølging av vedtak en regjering har. Regjeringen må påse at konsekvensene av et lovforslag er skikkelig utredet, f.eks. gjennomføre en alminnelig høring, for det er faktisk et krav ved lovendringer, og vi må sørge for at saken er tilstrekkelig opplyst i den lovproposisjonen vi skal fremme for Odelstinget. Ved fastsettelse av f.eks. forskrifter, som vi av og til blir pålagt å endre, stiller forvaltningsloven egne krav til saksforberedelse. Det er sikkert representanten Hagen klar over. Og når det gjelder iverksettelse av tiltak som koster penger, må Regjeringen påse at det er bevilgningsmessig dekning – hvis ikke må den selvsagt fremme forslag til Stortinget om nødvendige bevilgninger for å kunne iverksette vedtaket. Dette er eksempler på krav til saksbehandling for en regjering, og det håper jeg at ingen i Stortinget trekker i tvil. Jeg håper ingen trekker i tvil hvorvidt et vedtak skal gjennomføres, men det er altså krav til oppfølging av et vedtak og til å vurdere hvordan det skal gjennomføres. Vi har hele tiden snakket om vedtak. Representanten Hagen var også inne på spørsmålet om flertallsmerknader. Det er vi enige om ikke er konstitusjonelt forpliktende, men det er selvsagt fordi det er politiske føringer – som oftest klokt å søke å realisere så langt som mulig. Jeg har selv vært med på å skrive en del slike flertallsmerknader, men en oppdager jo fort, i hvert fall når en er i regjeringsbygget, at skulle en gjennomføre alle flertallsmerknader fullt ut, ville det kreve langt mer enn ett statsbudsjett. Det gjør at jeg tror vi alle sammen skal være glade for at de ikke er konstitusjonelt forpliktende, men de skal søkes gjennomført så langt som mulig. Så må jeg til slutt si, særlig da jeg hørte Hagens siste innlegg, at han søker å gi et inntrykk av at det er administrasjonen og byråkratiet som styrer. Han gav til og med en nokså karikert framstilling av det og begynte å trekke Gud inn i dette bildet. Jeg synes at en skal behandle og omtale de som gjør en skikkelig jobb i forvaltningen, på en annen måte. Det er ikke riktig, selv om Hagen gjentar det og gjentar det, at det er de som styrer. Men enhver regjering og enhver statsråd er avhengig av å ha et apparat rundt seg som kan gi råd, som peker på konsekvenser – økonomisk, administrativt og juridisk. Men det er selvsagt den politiske ledelse som skal avgjøre, og som avgjør. Men de plikter å lytte til sine fagfolk, for ellers kan de tråkke galt mang en gang. Jeg synes derfor at Hagen skal slutte med å rette disse grove beskyldningene, enten det nå er mot forvaltningen, som gjør sin jobb, eller det er mot statsråder, som Hagen åpenbart tror bare lar seg styre av byråkrater. For å avslutte i en litt mer forsonende tone – men såpass syntes jeg at jeg måtte kunne si etter å ha hørt representanten Hagen: La det ikke herske noen tvil om at det i hvert fall er denne regjeringens oppfatning – og det er min oppfatning, for dette interesserer meg ganske mye, og jeg sa mye om det i det nevnte foredraget – at det er en regjerings plikt å følge opp stortingsvedtak. Hvis en regjering finner det umulig, får den gå tilbake til Stortinget og redegjøre for at dette finner vi umulig, og eventuelt invitere Stortinget til å gjøre et annet vedtak. Det er lov. Normalt skal en følge opp et vedtak. Men det er en regjerings plikt å vurdere hvordan en skal gjøre det, hvis det ikke er konkret angitt, og i så måte er det selvsagt statsrådene og regjeringen som vurderer det. Men vi er faktisk avhengig av og plikter å lytte til råd som vi får fra stort sett utmerkede fagfolk.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes det var meget positivt at statsministeren gikk langt lenger i å erklære seg enig i det prinsipielle utgangspunktet som Fremskrittspartiet og jeg har tatt til orde for, at det er ikke spørsmål om vedtak skal gjennomføres, men hvordan, og at når Stortinget har fattet vedtak, så skal de gjennomføres. Han går da langt lenger enn alle de øvrige partier gjør i komiteinnstillingen, og jeg setter pris på at det i hvert fall er avklart at statsministeren i hovedsak har den samme prinsipielle tilnærming til denne problemstillingen. Mitt spørsmål til statsministeren i denne omgang gjelder den omfattende debatt gjennom mange år om hvorvidt gjennomføring av en holdning – jeg tenker på «negativ effekt» – krever lovendring eller ikke. Rådgivere i pensjonsspørsmål utenfor denne sal, så vidt jeg har forstått, professor Asbjørn Kjønstad og flere av Norsk Pensjonistforbunds faglige ekspertise, har sagt gang på gang at det er fullt mulig å gjennomføre det vedtaket som Stortinget med Kjell Magne Bondeviks stemme fattet den 15. juni i fjor, og som er utformet av en av disse juridiske professorer. Ville det ikke da være naturlig – når Regjeringen velger ikke å gjennomføre det, men hevder overfor Stortinget at det må sendes ut et høringsnotat for tredje gang – at man skaffer seg ryggdekning i form av en juridisk betenkning fra Justisdepartementets lovavdeling, eller i hvert fall noe annet enn én til to setninger om at dette krever lovendring? I brevet jeg fikk fra statsministeren i dag, bekrefter han at det ikke er vurdert av lovavdelingen. Det er altså ikke vurdert. Det er vist til Lassung-saken og andre saker, som altså er spørsmål om det motsatte, om man har rett til å slippe samordning. Det er det ingen som noen gang har hevdet. Spørsmålet er om loven gjør det til en plikt å foreta en samordning, selv om Stortinget i plenarvedtak har sagt noe annet. Er ikke statsministeren enig i at det ville være naturlig at en regjering skaffer seg litt bedre ryggdekning når den overfor Stortinget vil hevde at et vedtak ikke kan gjennomføres?
La meg først generelt si at jeg er litt overrasket over at den viktigste innfallsvinkelen til Carl I. Hagen i denne saken er om det kreves lovendring eller ikke. Det avgjørende for meg er at en følger opp stortingsvedtaket om å utligne den negative effekt. Om det så skjer i form av en lovendring eller ved hjemmel i dagens lov, synes jeg er mindre interessant. For pensjonistene er det jo avgjørende at det skjer, ikke hvordan det skjer. Jeg er klar over at Fremskrittspartiet for så vidt med god grunn er utålmodig her. De mener åpenbart at dette kan skje med hjemmel i dagens lov. Men det hører faktisk også med til denne historien at Fremskrittspartiet i budsjettet for 2002, altså i fjor høst, fremmet et forslag om å be Regjeringen umiddelbart følge opp vedtaket av 15. juni i fjor. Det forslaget fikk faktisk ikke flertall i Stortinget. Det hører også med til historien. Det hører altså med til historien at stortingsflertallet åpenbart mener at en må ta seg litt bedre tid for å finne ut skikkelig hvordan en skal gjøre det. Det har juridiske sider, og det har økonomiske sider, bl.a. i forhold til kommuneøkonomien, som jeg var inne på. Men igjen, for å gjøre det klart: Vi har ikke trukket i tvil at vedtaket skal gjennomføres, men vi ber om nødvendig tid til å gjøre det på en forsvarlig måte. Stortingsflertallet har gitt oss tid, selv om ikke representanten Carl I. Hagen har gjort det, ved å avvise Fremskrittspartiets forslag til vedtak fra i fjor høst. Vi finner til tider behov for å innhente lovavdelingens uttalelser, men slettes ikke i alle juridiske spørsmål, da ville den få det veldig travelt. Dette har vært vurdert av Sosialdepartementet, de har jurister de også. Det er ikke slik at det liksom er tilfeldige byråkrater, slik det hørtes ut på Hagen i sted. De har juridisk kompetanse, og de har også hatt konsultasjoner med regjeringsadvokaten. Dette spørsmålet skal vi gjerne komme tilbake til, men det er et sidespor hvorvidt dette skal skje ved en lovendring eller forskrift. Det avgjørende er at det skjer.
Jeg er glad for at statsministeren nå til de grader har bekreftet at han ønsker å få gjennomført dette vedtaket. Spørsmålet er hvor lang tid det skal gå. Det er en god del av disse pensjonistene som er eldre mennesker. De har slåss for å få slippe denne samordningen i årevis! De har opplevd at de får gehør i Stortinget, men de får ikke mer pensjonspenger av den grunn. Og når vi mener at det er vikarierende argumenter som brukes – man er på leting etter vikarierende argumenter – så tillater vi oss å si det. Det er det også mange sterke krefter utenfor dette hus som er enig med oss i. Men jeg har et spørsmål. Det forbauset meg veldig at statsministeren nå faktisk ikke viste til et stortingsvedtak, men til at et forslag som var fremsatt, ikke ble vedtatt. Det har også Sosialdepartementet forsøkt – man snakker om to stortingsvedtak. Det ene – fra 15. juni i fjor – er altså et stortingsvedtak. Hvis et forslag som blir fremsatt av en stortingsgruppe eller en stortingsrepresentant, blir nedstemt, er det nå statsministerens nye prinsipielle oppfatning at det kan karakteriseres som et stortingsvedtak? Det kan jo være mange årsaker til at folk stemmer mot et forslag. Jeg har i tidligere tider vært med på mange debatter hvor også statsministeren har vært til stede, og hvor det ikke har vært slik at vedtak er nødvendig fordi regjeringen har varslet at den vil komme tilbake – man er egentlig enig i intensjonen i forslaget, men velger allikevel å stemme det ned fordi det er feil tidspunkt osv. Er det virkelig slik å forstå at statsministeren nå rent prinsipielt mener at ethvert forslag som er nedstemt av Stortinget, dermed betyr at Stortinget har vedtatt det motsatte av innholdet, og at man kan gi den samme betegnelsen, «stortingsvedtak», både til korrekte vedtak som er votert med et flertall, og når det gjelder forkastelse av forslag? Det ville være oppsiktsvekkende hvis statsministeren her er enig i den merkverdige forståelsen som Sosialdepartementet har fremført.
Jeg må få lov til å bemerke at det er en litt besynderlig debatteknikk å utlegge mitt innlegg som noe helt annet enn det jeg sa, for så å spørre meg om jeg mener det. Det skulle være helt unødvendig av representanten Hagen. Jeg har selvsagt aldri fremført at det at Stortinget ikke har vedtatt et forslag fra Fremskrittspartiet, betyr at det har vedtatt det stikk motsatte av det Stortinget har vedtatt før! Jeg lurer på hvor representanten Hagen har det fra. Det har jeg overhodet ikke engang antydet. Selvsagt har ikke Stortinget opphevet sitt vedtak ved at det ikke stemte for Fremskrittspartiets siste forslag. Det har jeg ikke engang vært i nærheten av å antyde. Det ville være merkverdig om jeg skulle mene noe slikt. Men det avvisningen av Fremskrittspartiets forslag i fjor høst viser, er at Stortingets flertall har vært villig til å gi Regjeringen noe mer tid enn det Fremskrittspartiet har ment, nemlig at dette skulle gjennomføres umiddelbart. Det har Stortinget avvist. Og det kan jo ikke være uinteressant for representanten Hagen at Stortinget har avvist det. Det viser at stortingsflertallet har innrømmet en regjering rett til – og jeg holdt på å si at det skulle nesten bare mangle – å utrede konsekvensen av dette. Og jeg gjentar: Det er ikke om et vedtak skal gjennomføres, men hvordan. Det kan være ulike måter å gjøre dette på, bl.a. med helt ulike virkninger for kommuneøkonomien, som mange partier i Stortinget med god grunn er opptatt av og bekymret for. Så jeg har ikke sagt annet enn at jeg oppfatter dette som at stortingsflertallet er villig til å gi oss tid for å få brakt disse forhold på det rene. Og Regjeringen har faktisk fulgt dette opp. Vi har sendt forslaget ut på høring. Så igjen: Det er ingen tvil – et stortingsvedtak skal gjennomføres hvis ikke Regjeringen inviterer Stortinget til å gjøre et nytt vedtak. Men det er en regjerings plikt å passe på at konsekvensene av det er utredet, og at ulike måter å gjøre det på blir skikkelig vurdert.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Nå har statsministeren gått inn på de prinsipielle sidene, så jeg berører ikke det, men jeg har den samme oppfatning: Det er ikke om et vedtak skal gjennomføres, men hvordan. Denne regjeringen følger da også opp Stortingets vedtak fra 15. juni 2001 ved å sende forslag til aktuelle løsninger på problemstillingen «negativ effekt» på høring. Høringsnotatet ble sendt ut i forrige uke, og skisserer ulike alternativer til et system slik at ingen skal kunne tape samordningsmessig på opptjening i folketrygden. Endringer av samordningen kan i tråd med stortingsvedtaket bare skje etter lovendring. Samordningsloven § 23 nr. 2 gir presise regler for hvilke fradrag som skal gjøres i tjenestepensjon, og ethvert avvik fra lovens regler vil være lovstridig. Sosialdepartementet har ingen skjønnsmessig myndighet eller handlefrihet når det gjelder forståelsen og praktiseringen av loven, og stortingsvedtaket kan dermed ikke følges opp administrativt. Og jeg kan ikke gjennom forskrift instruere pensjonskassene til å handle i strid med eksplisitte lovbestemmelser om hvilke fradrag som skal gjøres når tjenestepensjonene samordnes med utbetalingen fra folketrygden. Vi har hatt konsultasjoner med regjeringsadvokaten om dette. Stortingsvedtaket av 15. juni anviser ikke valg av løsning. Og som vist i det høringsnotatet som er sendt ut, er det flere aktuelle løsningsalternativer som har ulike konsekvenser når det gjelder kostnader, ikke bare for Statens Pensjonskasse, men også for de kommunale pensjonskassene. Enkelte løsningsalternativer vil kunne medføre skjerpet samordning. Derfor bør også berørte instanser høres. Samordningsutvalget innledet sin innstilling med at samordningsloven inneholder det mest kompliserte og vanskelig tilgjengelige regelverk vi har i vårt system. Det tilsier også en grundig behandling av disse spørsmålene. Jeg har også oppfattet at flertallet i komiteens innstilling gir sin tilslutning til Regjeringens fremgangsmåte når det gjelder å følge opp det aktuelle vedtaket. Representanten Hagen er opptatt av hvorfor vi ikke kan løse dette ved forskrift. Det ble i 1992 innført en forskriftshjemmel med sikte på å lempe på problemene for medlemmer med egenopptjent tjenestepensjon. Denne ble opphevet i 1999, fordi man vurderte den som upraktikabel og for komplisert å administrere. Et samlet storting – også Fremskrittspartiet – støttet dette, jf. Ot.prp. nr. 30 for 1998-1999 og Innst. O. nr. 59 for 1998-1999. Forskriftshjemmelen i § 27 er ikke gitt med sikte på omfattende avvik fra loven og kan ikke brukes til endret samordning i strid med de presise regler for hvilke fradrag som skal gjøres i tjenestepensjonen i § 23 nr. 2. Hvorfor er ikke lovavdelingen i Justisdepartementet spurt? Det ble i 1992 innført en forskriftshjemmel med sikte på å lempe på problemer for medlemmer med egen opptjent tjenestepensjon. Den ble opphevet, som jeg nevnte, i 1999, fordi man av de grunner jeg nevnte, også fant den upraktikabel. Forskriftshjemmelen i § 27 er ikke gitt med sikte på omfattende avvik, som jeg også har nevnt, og den krever samordning i forhold til de presiseringer som gjelder i § 23 nr. 2. Det er først nå denne har blitt trukket frem i debatten. Vi har som nevnt også konsultert regjeringsadvokaten – foruten det embetsverk jeg har til rådighet –når det gjelder spørsmålet om lovendringer. Så har jeg lyst til å si at jeg etter høringsprosessen selvfølgelig vil komme tilbake til Stortinget. Jeg har også lyst til å si at når vi har brukt åtte måneder på å få ut høringsnotatet, kan det virke som lang tid. Saken er komplisert. Den er vanskelig. Vedtaket gir ikke anvisning på hvordan vi direkte skal følge opp, og det krever også høring fordi dette berører mange. Jeg er opptatt av at arbeidet med saken gjøres grundig, og at berørte parter, som Pensjonskassen, også trekkes inn, slik at vi unngår nye utilsiktede virkninger, slik negativ effekt faktisk var en utilsiktet virkning av de forbedringene som ble gjort i 1989. Dagens praksis følger loven. Skal dagens praksis endres, må også loven endres. Forutsetningene ligger fast. Det er ingen diskusjon om hvorvidt Stortingets vedtak skal følges opp, men derimot om hvordan. Jeg akter å komme tilbake til Stortinget når høringsrunden er gjennomført.
La meg først få lov til å bemerke at det vanlige når det gjelder omstridte juridiske spørsmål, er å innhente synspunkter fra Justisdepartementets lovavdeling, som i så måte blir ansett for å være en slags nøytral lovfortolker. Regjeringsadvokaten er ikke det samme. Regjeringsadvokaten er regjeringens advokat. At man i regjeringen hører på regjeringsadvokaten, er helt greit, men han har ikke den samme status for de fleste av oss som Justisdepartementets lovavdeling, særlig ikke når andre professorer i jus og eksperter på området mener noe annet enn det departementet og sosialministeren nå hevder. Sosialministeren slår også fast en rekke ting, som egentlig er en påstand, som det altså ikke foreligger noen juridiske betenkninger om, som vi har bedt om flere ganger uten å ha fått en eneste én – ei heller de som måtte være foretatt av embetsverket, kan jeg se har vært noen juridisk betenkning. Sosialministeren slår fast at § 27 ikke kan brukes. Hun forklarer ikke hvorfor den ikke kan brukes. Det står eksplisitt i § 27: «Departementet gir nærmere forskrifter til gjennomføring av loven. Når særlige grunner taler for det, kan departementet fravike lovens bestemmelser til fordel for enkelte pensjonister eller grupper av pensjonister.» Statsråden har hjemmel i Sosialdepartementet til å fravike lovens bestemmelser hvis det er til gunst for pensjonister, særlig når Stortinget i plenum har fattet et vedtak. Hun sa nettopp at Regjeringen og departementet ikke kan endre praktiseringen av en lov som er vedtatt i samsvar med loven. Jo, Regjeringen kan gjøre det når Stortinget i plenum har fattet et vedtak hvor man nettopp ber Regjeringen om å gjøre det. Da kan hun det. Klart hun kan det! Men det kommer vi tilbake til når vi får nærmere utredninger om disse tingene fra Grunnlovsutvalget, som er i sving, og som går inn i disse problemstillingene. Jeg tror det er mange som mener det samme som meg. Så tilbake til statsministerens innlegg, som jeg synes var gledelig klart på de avgjørende punktene. Jeg er enig med statsministeren i at vi skal være enige om det vi kan være enige om. Han har med bred penn – og det samme har sosialministeren gjort – slått fast at når Stortinget har fattet et vedtak, skal det gjennomføres. Det er det ikke noe spørsmål om. Jeg vil hevde at hvis man leser gjennom St.meld. nr. 4 for 2001-2002, er det mange steder hvor man absolutt kan stille det spørsmålet, om det er intensjonen til Regjeringen og regjeringsapparatet å gjennomføre stortingsvedtaket. Men det er mulig vi må ha en mer systematisk oppfølging av stortingsvedtaket, for dette er det første, spede forsøket på en slik melding. Spørsmålet er: Når det her sies at man kommer tilbake til det i andre dokumenter, hvem er det da som kontrollerer at man gjør det? Det er mulig at man bør ha et bedre apparat, men vi er i hvert fall kommet i gang med noe større interesse for dette, og det synes jeg er gledelig. Statsministeren snakket om at jeg måtte ha sagt noe galt om nordsjødykkerne. Det er lite sannsynlig, i og med at jeg ikke har snakket om nordsjødykkerne i det hele tatt. Jeg har ikke nevnt dem i mitt innlegg. Det er det andre som eventuelt har gjort, men jeg er helt enig i at det er gledelig at dette blir fulgt opp. Jeg har ikke kritisert Samarbeidsregjeringen for kulturminnefondet. Jeg har bare påpekt at vedtaket fra 2000 ikke har vært fulgt opp etter at denne innstillingen var avgitt. Det har nå gått veldig lang tid, så her rettes kritikken mot regjeringsapparatet eller Regjeringen, uavhengig av hvem det er. Men jeg konstaterer at når det gjelder akkurat det, har altså Regjeringen her for én gangs skyld – det er nesten så det skulle være kryss i taket, selv her i stortingssalen – lyttet til Fremskrittspartiet og ikke til sin egen fraksjon, for i komiteens innstillingen står det at flertallet «viser til at Regjeringen varsler at det vil bli lagt frem et forslag til opprettelse av et kulturminnefond høsten 2002 i forbindelse med budsjettet for 2003 og sier seg tilfreds med at Stortingets vedtak ved dette kan bli gjennomført». Vedtaket er altså fra 12. oktober 2000. I vår merknad skriver vi: «Disse medlemmer vil be Regjeringen fremme forslag om opprettelse av et Norsk kulturminnefond i inneværende vårsesjon.» Her er det altså Fremskrittspartiet som er bønnhørt, og ikke de øvrige partier, som syntes dette var greit å få til høsten. Når det gjelder negativ effekt, er vi altså ganske enkelt uenige. Når Stortinget har fattet et vedtak, er det etter min oppfatning – og det tror jeg en undersøkelse i Stortinget fra Regjeringens side ville ha klarlagt – en selvsagt ting at alle utgifter i forbindelse med Stortingets eget vedtak skal dekkes over statsbudsjettet. Hvis det har eventuelle virkninger for kommuner eller for KLP, skal Stortinget dekke og refundere de utgiftene. Det er en selvsagt ting for oss at når Stortinget vedtar et eller annet med bevilgningsmessige konsekvenser, så er det Stortinget som har bevilgningsansvaret. Det er etter min oppfatning en oppkonstruert problemstilling. Det er også gledelig at både sosialministeren og statsministeren ikke følger opp regjeringspartienes synspunkter om negativ effekt i Innst. S. nr. 170, for de slår aldeles ikke fast at det skal gjennomføres. Det eneste flertallet skriver om når det gjelder negativ effekt, er at de «viser til at den nedsatte Pensjonskommisjonen skal vurdere de enkelte elementene i dagens pensjonssystem, herunder tjenestepensjonsordningene og negativ effekt i samordningssystemet. For øvrig avventer flertallet den varslede høringssak i mars/april om problemstillingen og mulige løsninger». Sosialministeren sa at det hadde tatt åtte måneder å få ut høringsnotatet. Det er fantastisk at det er et hovedpoeng i høringsbrevet å vise til den innstillingen vi nå behandler. Det er mye som tyder på at grunnen til at man ventet, nettopp var at man ville sikre seg den merknaden jeg nettopp leste opp – den er en hovedsak i selve høringsnotatet. Men her har statsministeren og sosialministeren slått fast at denne regjering vil gjennomføre vedtaket den 15. juni om negativ effekt, og da spiller det ingen rolle hva Pensjonskommisjonen mener. Regjeringen har altså sagt at det er ikke nå parkert i Pensjonskommisjonen. Det er høringen – som så vidt jeg skjønner skal avsluttes 1. november – som er det avgjørende, og da kommer Regjeringen med de nødvendige forslag til Stortinget for gjennomføringen av vedtaket, og vil da selvsagt ikke påberope seg og si: Vel, nå er høringen over, men nå må vi vente på Pensjonskommisjonen. Da vil nemlig jeg igjen få rett når jeg hevder at det er noen som prøver å trenere gjennomføringen. Det er en del pensjonister som venter på at dette skal gjennomføres, fordi de gjerne vil ha disse kronene mens de er i live. Så sier statsministeren at et stortingsvedtak fritar ikke en regjering for et visst minimum av saksbehandling. Det er jeg helt enig i. Jeg er helt enig i at man skal ha et minimum av saksbehandling. Men hvis saksbehandlingen blir en maksimumssaksbehandling, med klare tendenser til og inntrykk av at man egentlig prøver å få utsatt i tid å gjennomføre det, og knytte til det andre problemstillinger som ikke er korrekte, da blir det noe annet enn den minimumssaksbehandlingen vi alle er enige om. Der viser jeg til massevis av eksempler i St.meld. nr. 4. Jeg er helt enig med statsministeren i at vi kanskje burde være flinkere til å fatte presisjonsvedtak i Stortinget. Det gjelder sikkert alle partier. Men det går også av og til an for en regjering å fortolke et stortingsvedtak på en enkel og grei måte, i stedet for å lete med lys og lykte for å problematisere en situasjon som egentlig er enkel. Det er det etter min oppfatning også masse eksempler på i St.meld. nr. 4. Og så sier statsministeren at det er mye som må på høring. Vel, det er et definisjonsspørsmål. Den såkalte høringsinstruksen, som er en regjeringshøringsinstruks, har hjemmel for å fravike høringskravet dersom regjeringen mener at saken egentlig er avklart. Det er hjemmel i instruksen for å la være å ha høring. Synspunktene på negativ effekt fra de aller fleste av dem som står på høringslisten, er allerede kjent i departementet. Men i instruksen fins det altså en mulighet. Og da er mitt spørsmål: Hvis Stortinget fatter et krystallklart vedtak, hvor den politiske avgjørelsen er krystallklar, hva er da vitsen med en høring? Hvis Stortinget har fattet et vedtak og bestemt seg, da kan man la være å foreta høringen. Der hvor Stortinget ber om det i vedtakene sine – og det gjør man i mange tilfeller, og da står det at Stortinget ber Regjeringen utrede, og så legge frem forslag – da skal man utrede. Men i de tilfeller der det er en politisk uenighet som er veldig enkel, og Stortinget fatter et vedtak, da er ikke regjeringen bundet – slik statsministeren etter min oppfatning nå kunne tolkes å hevde – til å gjennomføre en stor og svær og diger høring om det politiske spørsmålet som altså på forhånd er avklart. Det er noe som heter at man for så vidt kan utrede og utrede, men av og til burde det være slik at man kunne fatte noen beslutninger, skjære gjennom når det gjelder utredninger og ta en politisk avgjørelse. Selvsagt vil jeg også slutte meg til det statsministeren sier at det er veldig mange i statsforvaltningen som gjør et godt arbeid. Men det er ved gjennomlesing av St.meld. nr. 4 det klare inntrykk på en del steder, og tilbakerapporteringen fra Fremskrittspartiets representanter i dette hus er at det er en voksende irritasjon og en voksende klar forståelse av at Regjeringen ikke følger opp Sem-erklæringen, ikke gjennomfører det den har lovet å gjennomføre, og i altfor stor grad lytter til sine byråkrater i stedet for til Stortinget. Vi mener det er vår plikt å si fra til Regjeringen om at det er et inntrykk som et opposisjonsparti av en viss betydning i visse sammenhenger har, slik at statsministeren er kjent med det. Jeg la merke til at han i sitt innlegg sa at han håpet å være statsminister en stund fremover og ikke gå av i altfor nær fremtid.
Bare en liten avsluttende merknad, for jeg synes i og for seg at debatten har vært både interessant og nyttig for så vel regjering som for storting. Når representanten Hagen sier at det ikke er en plikt for en regjering å sende en sak på høring dersom det dreier seg om en politisk uenighet som er avklart, så kan jeg for så vidt være enig i det. Men i spørsmålet om hvordan en gjennomfører et vedtak som er avklart, og som kan ha store økonomiske konsekvenser for berørte, vil det etter mitt syn være nyttig og riktig av en regjering å sende saken på høring for å finne ut hvordan vi kan gjennomføre dette stortingsvedtaket på en måte som er best mulig for berørte. De ulike måter å gjennomføre det på kan ha ganske ulike økonomiske konsekvenser. Det er tilfellet når det gjelder spørsmålet om negativ effekt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.[[Votering, se side 2711]]
Riksrevisjonens undersøkelse av den multilaterale bistanden er i denne saken rettet inn mot tilskudd til utdanningstiltak i regi av UNESCO og Verdensbanken. Det dreier seg om seks ulike prosjekter man har gått inn i, hvorav tre i UNESCOs regi og tre i regi av Verdensbanken. Vi kan se av den undersøkelsen som Riksrevisjonen har gjort, at prosjektene i det alt vesentlige er i tråd med de mål og prinsipper som ligger til grunn for norsk bistandsarbeid, og at midlene brukes til formålene i de plandokumentene som ligger til grunn for dette arbeidet. Men undersøkelsen finner også sider ved denne formen for bistand som kan og bør forbedres. Komiteen har for sin del særlig merket seg to forhold. For det første viser undersøkelsen at enkelte prosjekter, og da kanskje særlig prosjekter i regi av Verdensbanken, ikke er tilpasset verken i omfang eller innhold til de lokale myndigheters kapasitet til å gjennomføre prosjektet. Dette kan ha som konsekvens at prosjektet stanser opp, at det må omdefineres underveis, eller at man i gjennomføringen ikke oppnår de resultater som var forutsatt. Det vil naturligvis være viktig at prosjekter som startes opp, er realistiske i forhold til at de lokale myndigheter har mulighet til å nyttiggjøre seg dette, og at man har en langsiktig effekt av prosjektet. For det andre finner vi at når prosjektene evalueres, gjøres ikke dette systematisk av uavhengige og eksterne instanser, men av de involverte organisasjonene selv. Det kan derfor være grunn til å spørre om disse evalueringene gir et tilstrekkelig grunnlag for å kunne gjøre en helhetlig vurdering av prosjektets resultater både på kort og på lengre sikt. Komiteen er derfor glad for at Utenriksdepartementet arbeider for å finne fram til ordninger som sikrer mer kvalitative resultatdata i samarbeid med de aktuelle organisasjonene. Komiteen merker seg også at departementet arbeider med en overgang til færre og mer målrettede tiltak for å styrke prioriterte områder gjennom de multilaterale organisasjonene, og komiteen mener at dette er en riktig utvikling.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.[[Votering, se side 2712]]
Vi går da til votering over sakene på dagens kart.
I sak nr. 2 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentanten Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen oversendt fra Odelstingets møte 30. april 2002[[(jf. Innst. O. nr. 43):]]
Under debatten har Karin S. Woldseth satt fram følgende forslag på vegne av Fremskrittspartiet: «Stortinget ber Regjeringen om å utarbeide regelverk for iverksettelse av en prøveordning med politisk reklame i lokalfjernsyn i forbindelse med kommune- og fylkestingsvalgkampen i 2003.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Magnar Lund Bergo satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslagsstilleren har gjort om forslaget til oversendelsesforslag, og det lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen inntil proposisjon om pengespill og lotterilov er ferdigbehandlet høsten 2002 å «fryse» spillemarkedet. Inntil lovproposisjonen er behandlet gis ikke nye tillatelser eller konsesjoner til pengespill eller prøvespill. Prøvespill som er i gang skal ikke gis faste konsesjoner eller omgjøres til permanente spill, men om nødvendig få forlenget prøveperiode inntil proposisjonen er ferdigbehandlet.Dersom lokaleiere, operatørselskaper eller organisasjoner av ulike grunner slutter med å drive en eller flere automater eller spill i perioden inntil proposisjonen er behandlet, overføres ikke tillatelsen eller konsesjon til nye eiere eller drivere.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.
Under debatten har Harald T. Nesvik satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til lov om endring i lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd slik at norske borgere med opptjening av rettigheter i folketrygden beholder forholdsmessige rettigheter til uførepensjon også uten tre års forutgående medlemskap ved tilbakevending til Norge.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslag og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Bent Høie på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet forslag nr. 2, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet: «Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag til lovendringer slik at det kan åpnes for minipol i dagligvarebutikker etter samme modell som apotekenes medisinutsalg i distrikter med lang vei til nærmeste apotek.»
President! Jeg skulle stemt imot.
Da korrigeres stemmetallene til 77 stemmer mot forslaget og 16 stemmer for. Forslaget er dermed ikke bifalt. Det voteres så over forslag nr. 1, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet: «Dokument nr. 8:40[[2001-2002]]
Det antas at Høyre og Kristelig Folkeparti vil stemme mot innstillingen.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra John I. Alvheim på vegne av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslag nr. 3, fra Sigbjørn Molvik på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet Det voteres først over forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet: «Stortinget ber Regjeringen innarbeide bestemmelser i lovverket om at nye og unge rusmiddelmisbrukere skal tilbys behandling innen 3 uker og få tilbud om annen oppfølging inntil behandling kan iverksettes.»
Det voteres så over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre en behandlingsgaranti for psykiatribehandling innen 6 uker for barn og unge under 18 år.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen forsere utbyggingen av distriktspsykiatriske sentre og poliklinikker i henhold til psykiatriplanen slik at denne er sluttført innen utgangen av 2004.»
Under debatten har Henrik Rød satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å forbedre Arbeids- og administrasjonsdepartementets styring av Statsbygg.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en undersøkelse av Statsbyggs organisasjonskultur.»
Presidenten antar at Sosialistisk Venstreparti ønsker å stemme imot.
Under debatten har Carl I. Hagen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortingsvedtak nr. 736 av 15. juni 2001 – oppheves.»