Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om permisjon for representanten Thorbjørn Jagland i tiden fra og med 20. april til og med 26. april for etter invitasjon å delta i møter i regi av Chinese People"s Institution of Foreign Affairs i Beijing i Kina. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Frank Willy Larsen, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsminister Kjell Magne Bondevikstatsråd Odd Einar Dørumstatsråd Hilde Frafjord Johnson De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representantene som i tillegg til de forhåndsanmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Thorbjørn Jagland.
Arbeiderpartiet gir sin fulle støtte til Regjeringens politikk og håndtering når det gjelder Kosovo-konflikten. Det er nødvendig å holde fast ved at flyktningene må få rett til å vende tilbake under internasjonal beskyttelse. Hvis vi tillater at en million mennesker kan bli omplassert i dette området, vil det sannsynligvis destabilisere flere land og kanskje sette hele Balkan i brann. Det kan nå tyde på at denne dobbelte strategi med militært press og diplomatisk arbeid kan gi resultater. Møtet i Oslo i går var positivt. Jeg vil spørre statsministeren hvilke tanker han nå gjør seg om hva slags type internasjonal styrke som kan settes inn i tilfelle det skulle være mulig å få til en våpenstillstand.
Utviklingen i og rundt Kosovo er jo en dyp tragedie. Det som er viktig å understreke, er at flyktningstrømmen og krigshandlingene oppstod ikke da NATO satte inn sine bombeaksjoner. Allerede før det var det ca. 200 000 flyktninger, krigshandlinger var i gang og overgrep mot kosovoalbanerne var i gang, så den fremstillingen en har sett i en del medier om at dette startet da NATO startet sine aksjoner, er det viktig å drive tilbake. Jeg vil også benytte denne anledningen til å uttrykke glede over at Regjeringen kjenner solid ryggdekning fra partiene på Stortinget i denne sak, og jeg setter også pris på det som opposisjonsleder Thorbjørn Jagland nå sa i starten, nemlig at han gir Regjeringen full støtte. Det gir Regjeringen en trygghet i det videre arbeid. Denne saken kan grovt sett sies å ha tre elementer: det militære, det politiske og det humanitære. Jeg tror det er riktig som Jagland sa, at vi nå for det første må jobbe for å hjelpe flyktningene i en akutt nødsituasjon – det gjør vi primært i nærområdene – og vi har foreslått bevilgninger til det formålet. Så må vi parallelt med de militære aksjonene også jobbe politisk og diplomatisk. I så måte var møtet i Oslo i går et positivt steg fremover, selv om en så langt ikke har funnet en løsning. Og det vanskeligste punktet er nettopp det Jagland spurte om, nærværet i Kosovo etter en eventuell våpenstillstand. Mitt syn, og Regjeringens syn, er at dette må være et så robust nærvær at det gir beskyttelse til befolkningen i Kosovo – da tror vi det bør ha en militær komponent. Men dette er det foreløpig ikke tilstrekkelig enighet om. Og en må også ha en løsning som Serbia kan leve med.
Jeg er glad for det statsministeren sa, og jeg deler helt den analysen han hadde av årsaken til konflikten og flyktningstrømmen. Når det gjelder denne internasjonale styrken, vil jeg bare spørre om Regjeringens vurdering er at det er en fordel at man nå får brakt inn andre enn NATO-land, f. eks. Russland – at man får satt opp en styrke som kan innebære at Russland også trekkes med i denne internasjonale beskyttelsen som må finne sted hvis flyktningene skal kunne vende tilbake. Et annet spørsmål er selvfølgelig når det gjelder FN-mandat: Ville det ikke nå vært en stor fordel å få etablert et FN-mandat for det som skal skje i et slikt tilfelle?
Regjeringen er åpen for å drøfte ulike måter å organisere dette på. Jeg tror at FN bør komme sterkere inn. I dag møter FNs generalsekretær EUs regjeringssjefer og utenriksministre, også for å drøfte dette. Vi er også åpne for og ser det som en klar fordel om Russland kunne bli med. Det er positivt at Russland nå er kommet med i det politiske og diplomatiske arbeidet for å finne en løsning. Jeg drøftet dette med utenriksminister Ivanov her i Oslo i går, og han uttrykte at dersom det blir en internasjonal enighet som også det serbiske regimet kan leve med, for en internasjonal styrke i Kosovo etter en fredsslutning, så er Russland positivt til å delta i den. Jeg for min del ser helt klare fordeler om så kan skje.
Det blir oppfølgingsspørsmål fra Kristin Halvorsen.
Vi er nå inne på kjernepunktet i forhold til hva som skal til for å få til en politisk løsning, og hva som skal til for faktisk å trygge kosovoalbanerne etter at man har fått til en politisk løsning. Det er kommet et interessant initiativ fra Tyskland på dette punktet, som jeg gjerne skulle hatt statsministerens synspunkter på. Det dreier seg om hvorvidt man kan klare å få inn en styrke med et FN-mandat, for nettopp å få i gang forhandlingene i det politiske sporet, men også om den konkrete sikkerheten på bakken etter endt tilbaketrekking. I tillegg lurer jeg på om Regjeringen har tatt noe initiativ overfor FN i den situasjonen vi har nå – både som norsk regjering og ikke minst fordi vi har formannskapet i OSSE kunne Norge bidra spesielt for å få FN inn i forhold til de framtidige løsningene.
For å ta det siste først: Ja, Norge har tatt initiativ i forhold til FN, og vår utenriksminister skal – blant alle sine andre aktiviteter – i dag ha en telefonkonferanse med FNs generalsekretær om dette spørsmålet. Og som jeg nevnte i mitt forrige svar, møter også FNs generalsekretær i dag EUs stats- og utenriksministre. Vi ser en klar fordel om FN kan trekkes inn, og vi har også registrert det tyske initiativet i så måte. Vi ser helt klare fordeler hvis også FN som verdensorganisasjon kan trekkes inn. Men jeg må legge til her at en internasjonal styrke må være så robust og effektiv at den virkelig kan beskytte befolkningen i Kosovo, enten det er kosovoalbanere eller andre. Da tror jeg ikke man kommer utenom et militært element, hvor vi vet at NATO er det mest effektive. At dette kan få en paraply og en organisering som ivaretar verdenssamfunnets interesser, ser jeg som en fordel.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har også et spørsmål til statsministeren vedrørende Kosovo-konflikten. Fremskrittspartiet deler mange av Regjeringens synspunkter på denne konflikten, men på ett område skiller vi lag med Regjeringen, og det er når det gjelder spørsmålet om å ta flyktninger til Norge. Der er Fremskrittspartiet på linje med FNs høykommissær for flyktninger og de fleste andre land, som nettopp hevder at man ville bistå Milosevic ved å flytte flyktningene ut av området, man ville assistere i den etniske rensingen. Over hele forsiden på Verdens Gang i går – det har vel også statsministeren sett – var det en anmodning til Norge om å stoppe mottaket av flyktninger. Dersom alle NATO-land tok like mange flyktninger til sine land som Regjeringen har varslet, ville det bety omtrent en million flyktninger – cirka halvparten av den totale kosovoalbanske befolkning. Er det virkelig Regjeringens mening at det ikke ville hjelpe Milosevic, dersom NATO-landene tok halvparten av befolkningen til sine land?
For det første har det aldri vært aktuelt å ta halvparten av Kosovos befolkning inn i andre land, for det andre har jeg ikke registrert at FN sier at en bistår Milosevics etniske rensing ved å ta imot flyktninger i andre land. Jeg synes det er å snu saken på hodet. Situasjonen var at den etniske rensingen allerede var kommet uhyre langt, og det var i ferd med å oppstå en totalt uholdbar situasjon, spesielt i Makedonia, som var i ferd med å bli destabilisert. Makedonia stengte faktisk sin grense for flyktninger fra Kosovo, og det var i ferd med å oppstå en helt uholdbar situasjon. I den situasjonen meldte Norge inn at vi kunne ta imot inntil 6 000 flyktninger. Andre land fulgte opp med å melde inn tall, og dette var faktisk medvirkende til at Makedonia igjen åpnet sin grense, og at den uholdbare situasjonen ble bedret. Jeg står fast ved at det var riktig og klokt av Norge å gjøre dette. Vi har fått anerkjennelse for det vi gjorde, også fra FNs høykommissær, som ringte til Norge og takket for det vi gjorde. Situasjonen har nå utviklet seg videre. Vi har fått en henvendelse fra FNs høykommissær – som jeg ikke bare har lest om i VG, men som jeg faktisk har lest in extenso – og den vurderer vi nøye. Vi vurderer om vi skal foreta en midlertidig stans i mottaket, men vi vil, slik som FNs høykommissær også har anmodet om, holde en høy beredskap for ytterligere mottak hvis situasjonen igjen krever det. Vi vil ta endelig stilling til den praktiske håndtering av denne saken i løpet av dagen. Vi tillegger høykommissærens tilråding betydelig vekt, men konsulterer også norske frivillige organisasjoner, noe vi allerede har gjort på morgenkvisten i dag. Under alle omstendigheter vil vi ta imot de planlagte transportene av flyktninger nå de aller nærmeste dagene, for de har forventninger om å komme til Norge. Så vurderer vi en midlertidig stopp deretter.
Det er også hevdet at grunnen til at Makedonia åpnet grensen igjen, var at det begynte å komme inn massiv støtte og hjelp i form av mat, medisiner og telt, for å ta imot flyktningene der. Det er altså andre forklaringer enn Regjeringens. Det er også et faktisk forhold at hvis alle NATO-land hadde varslet det samme som Norge i forhold til folketall, ville man ha påtatt seg omtrent en million flyktninger, og det er halvparten av befolkningen. Regjeringen ønsket jo å få i gang at andre land skulle følge i Norges fotspor, og da hadde man nettopp assistert Milosevic. Imidlertid er vel nå det aller viktigste å hjelpe de mest nødstilte flyktninger – ikke bruke 600-1 000 mill. kr på å ta flyktninger til Norge, men heller sette inn midlene for å bidra til å sørge for forsyninger der nede. Og særlig er det nå viktig å få organisert forsyninger inn i Kosovo. Hadde Norge brukt de pengene som man har tenkt å ta noen få flyktninger til Norge for, til heller å finansiere helikoptertransport og mattransport under militæreskorte inn i Kosovo, måtte vel det vært en langt bedre nytte av disse midler.
Det er ikke så enkelt at en bare kan bringe forsyninger inn i Kosovo, for i Kosovo foretar det serbiske regimet en grotesk etnisk rensing, og derfor flykter de jo ut av Kosovo. Nabolandene Makedonia, Montenegro og Albania har fått en kolossal påkjenning på grunn av dette. Jeg fastholder at Norges beslutning ble positivt mottatt og var medvirkende til at en fikk løst opp en akutt og fastlåst situasjon, når Makedonia stengte sin grense. Men så er jeg enig med Carl I. Hagen i at hovedtyngden av hjelp må – og kan også mest kostnadseffektivt – foretas i nærområdene. Det er også Regjeringens oppfatning. Derfor har jeg altså presisert at vi nå tar denne henvendelsen under alvorlig overveielse – vi vil senere i dag treffe en beslutning – der vi vurderer en midlertidig stopp, men med en beredskap i fall situasjonen igjen måtte kreve mottak.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Øystein Hedstrøm.
Mediene kan i dag meddele at statsministeren har mottatt både muntlige og skriftlige drapstrusler, som ifølge politiet kommer fra serbiske miljøer i Norge. I fjor tok Norge imot tusenvis av serbiske kroater. Vi har en stor kontingent av kosovoalbanere i Norge fra før, og nå planlegger Regjeringen å ta imot inntil 6 000 flere. Frykter ikke statsministeren at vi kan få alvorlige kriminelle handlinger i Norge, og også innslag av krigshandlinger, på bakgrunn av disse betydelige mottakene i landet?
Jeg må ta avstand fra denne koblingen av min situasjon i forhold til flyktningmottak. Når det gjelder de spørsmålene som er omtalt i mediene omkring min egen situasjon, kommer jeg ikke til å kommentere det. Det henviser jeg til politiet. Så til kriminelle handlinger. Det foregår en gigantisk etnisk rensing i Kosovo. Er det noe som er kriminelt, så er det det kosovoalbanerne utsettes for. Derfor vil Regjeringen stille opp for å hjelpe – først og fremst der nede og i nærområdene, men jeg fastholder at vi om nødvendig også må være villige til å ta imot noen i Norge. Og Norges beslutning om dette var med og løste opp en fastlåst og prekær situasjon. Men vi er enig i at hovedtyngden av hjelpen skal foregå der nede, og derfor vurderer vi en midlertidig stopp i inntaket hit når de transportene har kommet med dem som har forventninger om å komme til Norge – og de familiemedlemmer som bør få følge etter.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Dag Danielsen.
Jeg hører statsministeren sier at det at Norge tok inn 6 000 flyktninger var det som gav støtet til en løsning på problemene der nede. En like rimelig påstand etter min mening er at det at NATO tok tak i saken og begynte å bygge leirer, og at man gav internasjonale garantier, var det som løste opp saken. Hadde det ikke vært rimeligere om man på et tidligere tidspunkt hadde sagt at vi kunne ta 50 000-100 000 flyktninger der nede og garantere for dem? Da kunne vi ha løst dette mye raskere og fått en bedre humanitær løsning. I tillegg kunne vi da ha vært med på å opprettholde presset mot Milosevic for å få en løsning på konflikten der nede ved at vi hadde leirene i nærområdet, slik at det ville være et konstant press fra verdenssamfunnet for å få en permanent politisk løsning på dette problemet.
Når det gjelder Norges beslutning, sa jeg vel – og det er det jeg mener – at den trolig bidrog til å løse opp en fastlåst situasjon. Det var selvsagt flere faktorer som til sammen virket inn, men vi har fått nokså klare tegn på at den var klart medvirkende. Og vi har i tillegg til takk fra FNs høykommissær bl.a. fått uttrykt en takk fra amerikansk side, fra USA, for at vi gjorde dette. Og vi er enig i at flest mulig må hjelpes der nede, men det ene utelukker ikke det andre. Når en nå vurderer situasjonen slik at vi kanskje fremover ikke trenger å ta inn flere fortløpende, så vurderer vi å foreta en midlertidig stopp. Men en må være klar over Makedonias situasjon. Makedonia var kommet i en desperat situasjon da de gav klart uttrykk for at andre land måtte avhjelpe og ta ut flyktninger fra landet. Det hadde ikke hjulpet om vi hadde sagt at vi garanterte for x antall tusen i Makedonia, når Makedonia sa at disse måtte videre, ut av Makedonia.
Siste oppfølgingsspørsmål – Vidar Bjørnstad.
Jeg har et oppfølgingsspørsmål, men jeg må først få lov til å si at jeg tar sterk avstand fra den analysen som Fremskrittspartiets representanter her legger fram i forhold til situasjonen i Kosovo. Med deres håndtering kunne man ha risikert at ikke alle flyktninger som i dag er i sikkerhet i nabolandene, hadde sluppet ut. Sånn sett mener vi det var et riktig signal fra norske politiske myndigheter å åpne for mottak av kosovoalbanske flyktninger i Norge, ut fra at man i den akutte situasjonen lettet trykket og fremdeles lot nabolandene ha åpne grenser, for å beskytte kosovoalbanske flyktninger. Nå registrerer jeg at en skal ha en midlertidig stans i mottak. Bakgrunnen for signalet om å ta imot kosovoalbanske flyktninger var ikke bare humanitær, men også politisk. Har Regjeringen forsikringer om at dette ikke betyr stans i mottak av kosovoalbanske flyktninger andre steder, slik at det f.eks. kan resultere i at nabolandene faktisk også vil si nei til å ta imot Kosovo-flyktninger direkte fra Kosovo?
Jeg er enig med representanten Bjørnstad i at dette er et viktig anliggende, og det er av de ting vi nå tar med i vår vurdering før vi treffer en endelig beslutning. Vi vurderer altså nå henvendelsen fra FNs høykommissær, og vil komme fram til en konklusjon på det senere i dag. Men det er helt klart viktig at en norsk beslutning her ikke forverrer situasjonen der nede. Det vil vi så langt som mulig skaffe oss forsikringer om.
Før vi går videre, vil presidenten understreke at man ikke skal bruke denne spørretimen til å drive polemikk mot tidligere spørrere, som ikke har anledning til å svare på polemikken, men at spørsmål skal rettes til statsråden. Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Også mitt spørsmål går til statsministeren. Etter mitt skjønn er det helt overordnede nå at vi konsentrerer oss om hvordan vi skal bringe NATOs aksjon til en vellykket avslutning, og jeg vil derfor slå an den samme tonen som Thorbjørn Jagland gjorde. Jeg tror det er viktig å understreke at situasjonen kaller på enighet, fasthet og lederskap. Høyre har derfor stilt seg bak den linjen som Regjeringen har lagt seg på. Det er imidlertid ikke til å skjule at dette er en vanskelig operasjon. NATOs vellykkede operasjon i Bosnia kan jo ha fått mange til å tro at dette ville være over i løpet av ganske kort tid. Nå har NATO valgt luftstyrker, mens det har kommet opp en debatt om NATO også bør følge opp med eventuelle bakkestykker. Det er jo lite Norge kan bidra med i denne sammenheng, men jeg vil gjerne spørre hvordan statsministeren ser på det, om de store NATO-land skulle finne ut at det er nødvendig å gå den veien.
La meg først igjen og også overfor Jan Petersen få uttrykke tilfredshet med den måte som partiene, også Høyre, har opptrådt på i denne situasjonen. Regjeringen er innstilt på å ta det ansvar og det lederskap som påhviler den, men det gir oss en ekstra trygghet og styrke i dette arbeidet at partiene på Stortinget stiller så godt bak som tilfellet er i denne situasjonen. Når det gjelder spørsmålet om bakkestyrker – da tenker jeg ikke på en eventuell styrke for å gå inn og sikre en fredsslutning etterpå, men bakkestyrker i en krigssituasjon – har Regjeringen vært skeptisk og tilbakeholden til det av flere grunner: Det vil ta tid å sette den opp, det vil kunne være en eskalering av krigshandlingene som det er vanskelig i dag å få oversikten over, og det kan vanskeliggjøre en fredsslutning. Men skulle dette spørsmålet for alvor melde seg, må Regjeringen håndtere det og forholde seg til det, og det vil vi i tilfelle gjøre i nær konsultasjon med partiene på Stortinget. Det som er linjen nå, er å fortsette de militære bombetokt kombinert med politisk diplomatisk arbeid, og nå med økende vekt på politisk dialog for å forsøke så raskt som mulig å finne fram til en fredelig løsning. For hver dag som går, utvikles denne tragedien, ja, hver eneste dag med krig er i seg selv en tragedie.
Jeg er tilfreds med dette svaret. Jeg tror det er viktig å ha den nødvendige åpenhet på dette området. Milosevic er en formidabel motstander, og det kan jo reises spørsmål om hvor klokt det har vært å gjøre det klart overfor ham hva man i hvert fall ikke har tenkt å gjøre. Jeg tror det er svært viktig nettopp av hensyn til sivilbefolkningen at NATO gjør det som er nødvendig for å nå frem i denne konflikten. Men det er vel også slik at dette er en konflikt vi må være beredt på kommer til å ta tid, og det kaller på et lederskap. Mitt spørsmål er derfor om statsministeren nå er enig med meg i at dette er en konflikt som vi må påregne kan komme til å ta en god tid før vi har nådd frem til løsninger.
Ja, dessverre har nok Jan Petersen rett i at det kan skje. Men vi setter alle krefter inn – også med de bidrag vi fra norsk side kan gi – for å prøve å komme fram til en løsning så snart som mulig, for jeg tror alle selvsagt er enig i at dess før denne konflikten kan opphøre, dess bedre, av hensyn til befolkningen i regionen og også av hensyn til faren for en destabilisering av sikkerhetssituasjonen. Og det er helt riktig, som Jan Petersen sier, at enhver ansvarlig regjering må sammen med våre allierte fortløpende vurdere situasjonen og utviklingen i krigshandlingene, og må selvsagt også derfor være beredt til å vurdere et spørsmål om bakkestyrker hvis og når det måtte komme.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Carl I. Hagen.
Jeg er glad for det svaret statsministeren nå gav. Jeg vil gjerne følge opp med å si at det vel er viktig at de politiske organer i NATO tar seg av de politiske spørsmål, mens det rent militære om hvorledes de politiske målsettinger skal oppnås, i større grad gjennomføres av de fagmilitære, og at politikere lar være å ha bastante meninger om hvilke typer våpen og styrker som bør benyttes for å nå en politisk målsetting. Det har kanskje vært litt for stor innblanding fra de politiske organer i hvilken bro som skal bombes, og hvilken som ikke skal bombes. Jeg vil spørre statsministeren om han er enig i denne arbeidsfordelingen, og om Norges regjering vil arbeide innad i NATOs politiske organer med noe klarere mandat og målsetting for militære aksjoner. Er målsettingen å bringe Milosovic-regimet ned? Er målsettingen å avvæpne Serbia? Er målsettingen å ødelegge slagkraften til den serbiske hær? Er statsministeren enig i at det kanskje er behov for noe klarere målsettinger for hvilket oppdrag de militære styrker har?
Jeg er enig med Carl I. Hagen i at det er en arbeidsdeling, og skal være det, mellom de fagmilitære og de politiske organer i NATO. Det er klart at spørsmålet om å sette inn en eventuell bakkestyrke i en krigssituasjon, er av et så stort format at det også vil måtte forelegges de politiske organer, inklusive den norske regjering, som da vil foreta de nødvendige konsultasjoner. Når det gjelder målsettingen for de NATO-aksjonene som nå pågår, er den å redusere slagkraften i den serbiske krigsmaskinen, slik at den ikke lenger på samme måten som nå kan foreta sine overgrep mot den kosovoalbanske befolkning, og for øvrig true stabiliteten i hele regionen. Det er målsettingen med aksjonene, og det målet er det de militære nå forfølger. Det er ulike faser for gjennomføringen av de militære aksjonene med dette som mål.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille dette spørsmålet til statsministeren: I forbindelse med forslag til løsninger når det gjelder situasjonen i Kosovo – på hvilken måte man skal kunne klare å sikre både at bombingen stopper og at overgrepene i forhold til kosovoalbanerne stoppes – er det noen som har begynt å lufte forslag om en framtidig deling av Kosovo. Jeg vil gjerne vite om Regjeringen anser at dette overhodet kunne være noen løsning, og hva slags vurderinger statsministeren gjør i forhold til hvilke signaler et slikt utfall vil gi både i forhold til regionen og i forhold til andre etniske konflikter verden over.
Etter mitt syn vil det være en dårlig løsning, for det vil vel i realiteten bety en deling langs etniske grenser, og det kan ha uante negative konsekvenser også i andre land hvor en har konflikter mellom etniske grupper. Jeg tror ikke at vi i dag verken kan forespeile eller utelukke bestemte løsninger. Nå er det viktig å prøve å få stans i krigshandlingene og få bygd opp igjen Kosovo og øvrige deler av Jugoslavia som er herjet av krigen. Derfor skal vi i dag være forsiktige med å være helt bastante på hvilken løsning – men etter mitt skjønn er løsninger som trekker grenser etter etniske grenser, dårlige løsninger. Målet bør være et multietnisk Kosovo.
Jeg takker statsministeren for svaret. Jeg er glad for at han er enig i SVs vurderinger på dette spørsmålet, selv om jeg kanskje ville uttrykt meg enda sterkere enn det statsministeren gjør. Jeg tror at hvis man i det hele tatt kunne se for seg at utgangen av denne krigen skulle være et delt Kosovo hvor Milosevic belønnes ved å kunne beholde de delene av Kosovo som er mest attraktive for ham, vil man ikke bare sende et signal til Balkan, men også et signal til alle andre – og det er hundrevis av etniske konflikter rundt omkring i verden – i forhold til hvordan man da faktisk kan klare å sette i gang en helt ny tegning av verdenskartet ut fra etniske grenser, da aner vi ikke hva slags kriger som faktisk kan settes i gang som et resultat av en sånn type signal.
Jeg er enig med Kristin Halvorsen i det. Derfor mener jeg også at en slik løsning vil være en dårlig løsning som vi bør unngå, og at vi av hensyn til befolkningen i både Kosovo og Jugoslavia, men også av hensyn til signalet til andre land må satse på et multietnisk Kosovo og et multietnisk Jugoslavia.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Spørsmålet mitt går også til statsministeren, men eg går frå krigen i Jugoslavia til noko som kan bli dramatisk her heime. Kværner offentleggjorde i går at verksemda tek sikte på å selje eller avvikle alle sine skipsverft. Mange av desse ligg i sårbare miljø langs norskekysten. Det er vanskeleg no å seie kor dramatisk dette er for det enkelte verft og for arbeidsplassane, men dramatisk kan det bli. Det er difor god grunn til at det politiske miljøet med Regjeringa i spissen no tek tak i saka. Arbeidarpartiet har ved fleire høve åtvara mot ei alvorleg utvikling innan verfts- og offshorenæringa og ikkje minst innan leverandørindustrien, og partiet har fremja fleire forslag om tiltak i denne samanhengen. Spørsmålet mitt blir: Vil Regjeringa i revidert nasjonalbudsjett fremje tiltak som lettar situasjonen i næringa?
Jeg er enig med representanten Opseth i at Kværners beslutning som ble offentliggjort i går, i og for seg er dramatisk, fordi det er en så kraftig nedbygging av et stort norsk selskap. Men hvor dramatisk det blir for arbeidstakerne, er det for tidlig å si. Det kommer an på om det melder seg interessante kjøpere som er innstilt på å drive skipsverftene videre, og jeg har registrert at slike allerede er på banen. Så det er ikke med dette sagt at disse verftene blir nedlagt. Men det er åpenbart en betydelig omstrukturering på gang også i norsk verftsindustri, og det henger sammen med hele den internasjonale situasjonen med sviktende marked, stor overkapasitet og en økende konkurranse spesielt fra asiatiske verft. Dette tar Regjeringen alvorlig, og vi har jo allerede som et første virkemiddel økt verftsstøtten fra 7 pst. til 9 pst. Vi kommer til å følge dette videre. Ansvaret for hvordan aktivitetene organiseres, utvikles og drives, må ligge hos bedriftene selv. Når Kværner fant å ville gå ut av skipsbygging, var det en forretningsmessig beslutning som bare selskapet selv kunne treffe, og den kan selvsagt ikke Regjeringen legge seg opp i. Men vi er klar over situasjonen for verftsindustrien generelt og for oljeindustrien spesielt, og har derfor varslet at vi vil komme tilbake til en analyse og virkemidler for å avbøte situasjonen, i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett.
Eg takkar statsministeren for svaret. Eg vil minne statsministeren om at Arbeidarpartiet lenge har sett i kva retning aktiviteten i næringa har gått. Forslag om å halde oppe verftsstøtta på EU-nivå, forsere bygging av nye ferjer, nye fiskebåtar og nytt forskingsskip, er mellom forslaga som er fremja. Spørsmålet blir: Vil Regjeringa følgje opp nokon av desse forslaga i revidert nasjonalbudsjett? Men framfor alt: Vil Regjeringa delta aktivt i å skaffe nye eigarar til dei mange verfta langs norskekysten? Kan statsministeren tenkje seg å nytte SND sin eigenkapitaldivisjon og Folketrygdfondet i arbeidet med å hindre at Noreg blir kraftig redusert som skipsbyggingsnasjon?
Når det gjelder de forslag som Arbeiderpartiet har omtalt, vurderer vi dem nå i forbindelse med arbeidet med revidert nasjonalbudsjett. Vi er ikke ferdig med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett ennå, så jeg kan derfor ikke konkret si hva vi går inn for og ikke. Men vi følger denne situasjonen, vi har hatt møte med oljebransjen om situasjonen og vil ta dette på alvor. Når det gjelder skipsverft, skal vi selvsagt vurdere de virkemidlene som representanten Opseth nevnte. Det beste vil jo etter mitt skjønn være at vi får private interessenter som vil overta de skipsverft som Kværner ønsker å selge, og som vi registrerer i mediene i dag, er det allerede interessante interessenter som har meldt seg på banen. Jeg tror det er en bedre løsning enn at det offentlige skal begynne å engasjere seg direkte i skipsverft.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til landets nye justisminister. Jeg vil tilbake til situasjonen i Kosovo. Regjeringen har nå besluttet å ta imot 6 000 flyktninger. Det vil koste rundt 1 milliard kr, når man velger å ta flyktninger hit til landet i stedet for å hjelpe i nærområdene. En konsekvens blir å etablere flere flyktningmottak i kommunene, med utbetaling av integreringsstøtte. Når det gjelder hvordan man skal dekke ekstrakostnader som flytransport, er det ikke avklart hvem som skal betale. Så mitt spørsmål blir: Har statsråden og Regjeringen hatt i tankene å vente med integreringen i Norge inntil man ser konsekvensene av konflikten på Balkan – og ville ikke det ha vært mest naturlig?
Statsministeren har tidligere gjort rede for Regjeringens hovedlinje i saken, nemlig å hjelpe flest mulig i nærområdene, men også å ta den delen av ansvaret som ligger utenfor, og som jeg personlig mottok takk for både fra FNs høykommissær, Ogata, og USAs representant Julia Taft i Genève sist tirsdag. Når det så gjelder dem som kommer hit, vil alle sider ved det kostnadsmessig bli framlagt for Stortinget i en egen sak. Når det gjelder de praktiske forhold, tenker vi slik om mennesker som kommer til Norge og får beskyttelse her, at det er viktig at de ikke blir gjort til klienter. Klienter blir dårlig i stand til å hjelpe seg selv, enten de skal være i Norge eller vende tilbake til sitt eget land. Det er myndighetenes hovedlinje. Det er bra for dem som kommer, det er bra for dem som bor i Norge, det er til og med kostnadseffektiv bruk av pengene og rett bruk av skatteborgernes innsats å sørge for at vi ikke gjør mennesker til klienter.
Da forstår jeg justisministeren slik at han ønsker å iverksette integreringsprosessen så raskt som mulig i kommunene. Vi vet fra tidligere erfaringer at kommunene får en overgangsstønad. Etter noen år blir stønaden tatt vekk og kommunene må finansiere dette selv – det være seg sosiale utgifter til flyktninger eller andre utgifter. Vi vet også at kommunene av og til kommer i en situasjon hvor de har lite penger, som igjen fører til at avgiftstrykket i den enkelte kommune blir økt i takt med utgiftene. Synes statsråden det er moralsk forsvarlig å pådytte enkelte kommuner og deres innbyggere ekstra kostander ved å ta imot flest mulig flyktninger til landet?
Rent konstitusjonelt kan jeg nekte å svare, for jeg får nå et spørsmål som retter seg til kommunal- og regionalministerens ansvarsområde, men fordi jeg sitter i en regjering som tenker helhetlig, skal jeg svare. Svaret er som følger: Vi har møtt en enestående holdning i norske kommuner – en enestående holdning. Senest i dag fikk jeg beskjed om at i Trøndelag kunne de tatt imot alle 6 000, så åpne er hjertene. Og jeg har møtt lokalpolitikere og ordførere – og jeg kjenner dem gjennom et langt politisk liv – som sier at nå er situasjonen så spesiell at vi må stille opp og bidra. Jeg kan forsikre representanten at det har vært en tett dialog med Kommunenes Sentralforbund. Jeg har selv vært nærværende i denne dialogen så vel som andre, bl.a. med humanitære organisasjoner, som sier at de vil stille opp for å sørge for at hjertelaget blir utnyttet på en praktisk, god måte. Jeg har aldri i mitt voksne politiske liv opplevd en holdning som likner på dette – bortsett fra den gangen jeg var 13 år og så ungarske flyktninger komme til Norge.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Øystein Hedstrøm.
Uavhengig av hva statsråden svarte Jørn Stang, er det dokumentert at det skapes store problemer i Kommune-Norge med det høye antallet asylanter. Norsk institutt for by- og regionforskning har sett på dette, og de sier rett ut at Regjeringens politikk med å spre asylantene utover det ganske land er mislykket. Relativt kort tid etter at mange kommuner har gått inn og startet en helhjertet integreringsprosess, flytter mange av asylantene til sentrale strøk av Norge, som såkalte sekundærflyktninger, og skaper store problemer i de kommunene de flytter til. Samtidig er store deler av integreringstilskuddet oppbrukt. Hva vil Regjeringen bidra med for at disse kommunene bedre skal lykkes med sin integreringsprosess, som de må overta?
Det gjelder samme konstitusjonelle betraktning, men det gjelder samme praktiske konklusjon. Regjeringen taler med én stemme, og når vi møter her, skal vi også svare. Situasjonen er den at rundt omkring i Kommune-Norge stiller folk opp, og de yter en fabelaktig innsats. I integreringspolitikken som representanten berører, er det om å gjøre å være praktisk, effektiv og nøktern, og det er ingen ting som er bedre enn å behandle folk som borgere. En borger er en borger uansett hudfarge og bakgrunn, og en kriminell er en kriminell uansett hudfarge og bakgrunn. Så enkelt er det. Og borgere er mennesker som det skinner av, og når en borger møter en annen borger, løfter de hverandre i fellesskap. Det er den måten vi skal tenke på, det er da vi unngår å gjøre noen til klienter. Og har vi ved feilgrep gjort noen til klienter i vår integreringspolitikk, kan jeg love at Regjeringen vil gå inn i det og sørge for at vi viser folk respekt som borgere, enten de kommer fra Kosovo eller de kommer fra Grünerløkka eller fra Toten. Det er den filosofien vi styrer etter.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til justisministeren, og vil ikke helt forlate Kosovo. Statsministeren gav tidligere en overordnet vurdering fra Regjeringen i forhold til bistand overfor flyktninger. I helhet støtter vi de initiativ som Regjeringen har tatt. Det var et riktig signal å gi at man skulle motta kosovoalbanere også i Norge. Det førte til at andre land mottok kosovoalbanere, og det bidrog også til at nabolandene fortsatt opprettholdt åpne grenser, slik at kosovoalbanerne faktisk kunne flykte fra Kosovo. Men jeg har et spørsmål knyttet til den humanitære biten. I går kom det fram råd fra FNs høykommissær for flyktninger om at det ikke var behov for hjelp lenger. I dag ser vi at hjelpeorganisasjoner relativt sterkt tar avstand fra denne vurdering. Kan justisministeren her bidra til å gi et lite innblikk i – på bakgrunn av et møte som jeg fikk forståelsen av ble holdt på morgenkvisten i dag – hvordan dette faktisk er, med noe som kan synes som to diametralt motsatte oppfatninger?
Jeg vet ikke hvordan det ser ut utenfra, men det ser sikkert slik ut som representanten ser det. Sett innenfra ser det ut som at vi hele tiden har hatt en meningsfylt og tett dialog med norske humanitære organisasjoner, på samme måte som det har vært med partiene på Stortinget når det har vært nødvendig, og på samme måte som det har vært med Kommunenes Sentralforbund. Den praktiske situasjonen i området har statsministeren gjort rede for. Han har sagt at vi har en løpende dialog med FNs høykommissær. Vi legger vekt på det. Men vi var også viktige i det samspillet som utløste det som skjedde i Makedonia. Vi vil selvfølgelig vurdere dette, og vi vil – for å gjenta det statsministeren sa – være sikre på at vi ved våre handlinger ikke opptrer på en slik måte at vi forverrer situasjonen i Makedonia. Og om så skulle skje at vi stopper den direkte flytransporten til Norge midlertidig, så er det ikke slik at vi stopper å ta imot flyktninger. Det er slik at folk som har nær familie her, vil ha rett til å komme hit. De nærmere regler om dette – som det er praktisk viktig å få avklart, enten du bor i et utbombet Beograd, eller du er i Kosovo, eller du er andre steder – kommer vi til å avklare i løpet av de nærmeste dagene. Men representantens anliggende kan jeg forsikre ligger tungt inne i de vurderinger som Regjeringen gjør. Vår hovedlinje er slik: Vi er tjent med at UNHCR har sin styrke som institusjon, men i denne konflikten er vi også tjent med å ta med alle supplerende informasjoner, for det er når de humanitære drar i lag, slik jeg opplevde det i Genève – UNHCR og Røde Kors sammen – at det blir humanitær dynamitt, hvis man vil forstå meg rett. Og når Norge til og med fikk ros fra USA, følte jeg at vi var på rett vei.
Jeg takker justisministeren for svaret. Mitt tilleggsspørsmål blir mer en oppfordring om at en i vurderingene rundt en midlertidig stans også har med seg den politiske delen, som var en viktig del knyttet til det opprinnelige forslaget om at vi skulle motta en del kosovoalbanere også i Norge.
Jeg skal bare komme tilbake til det representanten var inne på i sitt forrige spørsmål, som jeg kanskje i mitt engasjement ikke svarte godt nok på. Det er helt rett at vi har hatt møte med de frivillige organisasjonene også i dag. Det har vi har hatt løpende. De synspunktene som har kommet fram der, vil vi ta med. Vi har valgt å ha denne dialogen oss imellom. De har også sin frihet til å ytre seg, slik de f.eks. gjør i avisene. Så jeg vil bare si at vi har hatt en god dialog, senest før jeg måtte springe for å nå denne spontanspørretimen. Og de synspunkter representanten fremmer, kan jeg bekrefte nok en gang er viktige for oss når vi foretar våre praktiske vurderinger.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til ministeren for utviklingshjelp. Det går på bruk av u-hjelpsmidler og har litt sammenheng med spørsmål nr. 5, som jeg har senere i dag. Vi bruker store summer i u-hjelp til såkalte MUL-land. Kan statsråden fortelle meg om penger som går til disse MUL-landene, brukes til oppbygging av en storstilt kjøttindustri i disse landene?
Etter at Stortinget i 1995 behandlet regelverket for GSP – preferanseordningen i forbindelse med handelspolitikken, som er en ordning for å bedre de fattigste utviklingslandenes mulighet til eksport til Norge, der vi gir dem tollfrihet – bad også Stortingets flertall om at regjeringen, den daværende arbeiderpartiregjering, skulle arbeide for å etablere importlinjer for spesielle varer som utviklingslandene kunne eksportere til Norge, og bruke bistand i så henseende. Det har de to ulike regjeringer etter dette gjort, og det støtter den nåværende regjering fullt opp om. Det man bl.a. har bidratt til, er oppbygging av produksjon av roser, som siden har blitt eksportert, og således importert til Norge. Det har vært en meget vellykket etablering, hvor mange arbeidsplasser nå bidrar til at familier kommer ut av fattigdom i flere av de fattige utviklingslandene. Til dels har vi også bidratt på kjøttområdet, men ikke i det omfang som har vært tilfellet for roser, også fordi f.eks. Botswana, som er det landet som eksporterer mest til Norge, står på egne ben i sin kjøttindustri og har et meget godt utbygd apparat til både produksjon, videreforedling og eksport, hvor man til dels har søkt assistanse utenfra når det gjelder de hygieniske forhold, og når det gjelder ivaretakelse av retningslinjer på veterinærområdet. Der har vi hatt noe kontakt, men ikke i det omfang som støtten på roseområdet har vært.
Jeg takker statsråden for svaret, og har for så vidt fått bekreftet at det går u-hjelpsmidler til regjeringene i hvert enkelt land, og at midlene også brukes til å bygge opp en kjøttindustri med ekspertise fra Sentral-Europa. Er dette fornuftig bruk av u-hjelpspenger?
Stortingets flertall har presisert veldig tydelig at det beste er å bidra til inntektsbringende virksomhet i utviklingslandene, slik at de blir mindre avhengig av utviklingshjelp. Intensjonen med dette er å la utviklingslandene stå på egne bein. At man da i en overgangsperiode bruker utviklingshjelp til dette, er helt klart en god bruk av utviklingsmidlene, fordi vi senere kan slippe å bruke penger på store overføringer til de samme landene, som da vil kunne stå på egne bein. Intensjonen med dette er selvfølgelig å gjøre verdiskaping til et hovedsatsingsområde for norsk utviklingshjelp. Det ligger i intensjonene bak Regjeringens nye strategi for næringsutvikling. Men jeg vil igjen presisere at på kjøttområdet er ikke Norge noen tung aktør. Det er heller ikke mange andre industriland, fordi Botswana på dette område stort sett klarer seg godt alene.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til justisministeren. For to dager siden ble en kvinne voldtatt i Slottsparken i Oslo midt på dagen. Det ville ikke ha skjedd dersom det hadde vært tilstrekkelig med politiressurser i Oslo til å plassere ut politifolk i samtlige av byens parker. Men så mye ressurser har vi ikke i Norge. Norge har den dårligste politibemanningen i Skandinavia. Ressursutvalget for politiet har konkludert med at det trengs 1 900 nye årsverk for å holde tritt med kriminalitetsutviklingen. I et intervju med Aftenposten i 1995, et par uker før et valg, uttalte Odd Einar Dørum: «Hvis Killengreen mener hun trenger 500 stillinger, lover Venstre å følge opp dette. Hun vet hvor skoen trykker.» Mitt naturlige spørsmål blir selvfølgelig da: Når vil disse stillingene være på plass? Og kan vi i det minste forvente at pengene er på plass før sommerferien?
Hva som kunne skjedd eller ikke skjedd i forhold til den kriminelle handlingen som ble kommentert, vet jeg ikke. Jeg vet bare at jeg ved mitt besøk hos Oslo-politiet natt til sist lørdag fikk politimesterens oppfatning: Hun syns hun nå hadde et godt budsjett å jobbe etter. Jeg fikk se hvordan politiet ved sitt arbeid i Oslo har fått den åpne vold og antall vinningsforbrytelser til å bli redusert. Det innebærer selvfølgelig ikke at den type overgrep som her finner sted, skal finne sted. Det er alltid noe man kan lære av slikt, som jeg vet politiet kontinuerlig jobber med. Jeg har den største tillit til den måten som både politiet i Oslo og andre nå organiserer sin innsats på. Den andre del av representantens spørsmål berører Ressursutvalgets innstilling 4, som handler om behovet for politistillinger fram til 2005, altså seks år fra nå av, og som er stipulert til 1 900. Det er en innstilling som selvfølgelig vil bli ordinært behandlet i Justisdepartementet. Når det gjelder opposisjonspolitiker Dørums friske uttalelser, husker jeg det veldig godt. Men som statsråd har jeg en enkel filosofi: Jeg deler ikke ut penger før jeg har dem, og det skjer som kjent i forbindelse med de budsjetter som Stortinget behandler. Da vet man hvilke penger som er til rådighet, og de ulike partier kan også påvirke tildelingen. Noe mer har jeg ikke å si om den saken, bortsett fra ett forhold. Politiet har med rette fått mange stillinger de senere årene, og politifolk har fått bedre lønn. Det er bra. Men jeg er glad for at det er mange i politietaten som nå også stiller spørsmålet som i en årrekke er stilt f.eks. til helsearbeidere: Hva får du ut av skatteborgernes penger når du først har fått dem? Mange politifolk – både på ledelsesplanet og ellers – viser nå ved kreativ innsats hvordan de kan få mye ut av dem. Jeg er også opptatt av den siden ved saken, selv om kampen om kronene er et viktig spørsmål, som representanten har reist i sitt spørsmål til meg.
Jeg har registrert at det ikke er så veldig vanskelig for Regjeringen å finne midler til ekstrabevilgninger når det er krise i andre land, eksempelvis i Kosovo. Det er for så vidt greit nok. Men da burde det faktisk også være mulig å finne ekstrabevilgninger når det er krise i Norge og folk blir voldtatt og ranet fordi det ikke er tilstrekkelig ressurser i politiet. Det som har skjedd i det siste, er at det er gitt 75 nye stillinger til Oslo politikammer, men ingen til andre deler av landet foreløpig. Derimot har disse andre politidistriktene fått redusert sine driftsbudsjett, og har mindre penger i år enn de hadde i fjor. Det har bl.a. ført til at politimesteren i Sunnmøre har sendt ut et rundskriv til sine lensmenn, hvor han bl.a. skriver: Utrykning som vil medføre overtidsbruk, skal innskrenkes til liv og helse-tilfeller. Politiet skal altså ikke kunne rykke ut dersom det skjer innbrudd. Mener justisministeren at dette er en holdbar situasjon, eller vil han vise litt handlekraft og gjøre noe for å rette opp denne situasjonen snarest mulig?
La meg starte med å si at – hvordan skal jeg si dette? Voldtekt er et overgrep som ikke kan forsvares. Men jeg blir litt opprørt når det trekkes linjer til Kosovo, hvor voldtekt faktisk brukes som et krigsvåpen i betydelig omfang. Jeg skulle ønske at representanten hadde unnlatt å trekke den sammenligningen, for saken hans stod sterkt nok uten å bringe det inn. Når det så gjelder politiets situasjon, setter jeg meg nøye inn i den ved å reise landet rundt og se på situasjonen i de forskjellige politidistrikter. Jeg kommer til å fortsette med den virksomheten. Men det er slik at alle har plikt til å følge de budsjettrammer som er til rådighet, og jeg har lært meg fra veisektoren, som jeg tidligere hadde ansvaret for, å møte frittalende veisjefer. Jeg er derfor ikke uforberedt på å møte frittalende politimestere. Jeg regner med at de snakker med sann styrke om det de syns er viktig. Men det er slik at budsjetter er det man styrer etter – det er de penger man har. Den vurdering jeg gjør, vil komme til uttrykk når budsjettene kommer til behandling her i Stortinget. Det er slik representanten kan regne med at jeg kommer til å opptre i disse sammenhengene.
Vi går videre til siste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne tilbake til Kosovo, og det er et spørsmål til statsministeren. Jeg er helt enig i statsministerens beskrivelse av situasjonen i Kosovo, også at det allerede før NATO gikk inn med bombing, var et begynnende folkemord i gang, og at det var klare planer for etnisk rensing. Det har vi sett klare eksempler på også i Bosnia, hvor tusener på tusener av mennesker har måttet bøte med livet på grunn av en brutal diktator ved navn Slobodan Milosevic. Mitt spørsmål til statsministeren er da om statsministeren og Regjeringen vil arbeide for i internasjonale fora at Milosevic blir stilt for krigsforbryterdomstolen i Haag, slik at han behandles som en krigsforbryter, som han etter min mening er.
Det jeg kan si om det spørsmålet, er at det innhentes fortløpende opplysninger og materiale i forbindelse med krigsdomstolen for Jugoslavia med sikte på at ansvarlige kan bli stilt for retten når den tid kommer. Jeg vil ikke utover det gå inn på navngitte personer, men generelt innhentes det nå opplysninger og informasjon med sikte på slik mulig rettergang overfor dem som personlig er ansvarlig for ugjerninger som en slik domstol skal behandle.
Jeg takker statsministeren for svaret og er glad for at man tar et initiativ i denne saken, for det som er noe av det mest tragiske ved en slik situasjon, her hvor Norge er med på en krig mot et brutalt regime, er at det ikke i første rekke er regimet selv som blir rammet – det er den uskyldige delen av befolkningen. Det mange synes er meget urettferdig og et stort paradoks, er at de som står ansvarlig for ugjerningene, er de som slipper unna. Så jeg spør om statsministeren er enig i min vurdering og veldig mange menneskers oppfatning av denne saken.
Den hovedvurderingen er jeg enig i. Det er det som er tragedien både i dette og i andre tilsvarende tilfeller, at det er uskyldige, sivile, som i stor grad får lide for andres ugjerninger. Det er bl.a. derfor en har krigsdomstoler, for å trekke til ansvar de som har begått ugjerninger mot folkeretten.
Erik Solheim – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil stille et tilleggsspørsmål som muligens ligger i ytterkanten av hva spørreren spurte om, men som dog har en sammenheng. Det første store offer for Milosevic-regimets ugjerninger var jo Bosnia. Det neste er Kosovo. Et mulig tredje er Montenegro, og situasjonen der, slik jeg ser det nå, er meget alvorlig. Det står en utrolig respekt av Djukanovics mot i den situasjonen, trengt som han er, hvor alle forstår at NATOs bombeaksjoner, som også rammer Montenegro, åpenbart – isolert sett i Montenegro – spilles i hendene på de mest hardbarkede serbiske nasjonalistene. Så mitt spørsmål er om det er noe vi fra norsk side, OSSEs side eller fra NATOs side kan gjøre for å beskytte det montenegrinske regime, for å styrke det, for å støtte det, eller for på en eller annen måte å bidra til å hindre at Montenegro blir neste brikke i Milosevics spill på Balkan.
Presidenten er enig med Erik Solheim i at dette kanskje lå i ytterkant av hovedspørsmålet, men det er opp til statsministeren å vurdere om han vil svare på det.
Jeg har satt så stor pris på Erik Solheims klare holdninger og engasjement i denne saken at jeg mer enn gjerne svarer, også fordi jeg deler hans analyse av situasjonen. Jeg er veldig nervøs for utviklingen i Montenegro. Regimet står det respekt av, men det er under hardt press, og derfor er Regjeringen opptatt av hva vi kan gjøre for å støtte opp om det, slik at ikke det blir det neste offer for Milosevics ugjerninger. Dette vet jeg at vår utenriksminister, som er formann i OSSE for tiden, arbeider med og er opptatt av, og vi vil vurdere om det er noe vi derigjennom kan gjøre, eventuelt også i NATO, for å stabilisere situasjonen i Montenegro.
Da var det ikke flere hovedspørsmål, og tiden for den muntlige spørretimen er dessuten omme. Vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses bifalt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Unn Aarrestad til kulturministeren, vil bli tatt opp av representanten Marit Tingelstad. Spørsmål 3, fra representanten Grete Knudsen til nærings- og handelsministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 4, fra representanten Signe Øye til nærings- og handelsministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av nærings- og handelsministeren, som er bortreist. Spørsmål 27, fra representanten Jan Johnsen til miljøvernministeren, vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren som rette vedkommende.
Dette spørsmålet, fra representanten Unn Aarrestad til kulturministeren, vil bli tatt opp av representanten Marit Tingelstad.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til kulturministeren: «I Aftenposten 23. februar 1999 står det at idretts- og ungdomsleiarar må bruka mykje tid og energi på byråkrati i tilknyting til lag og organisasjonar. Mange foreldre ynskjer også å engasjera seg, men ikkje med å fylla ut skjema. Kva vil statsråden gjera for å redusera skjemaveldet som frivillige organisasjonar nå opplever?»
Representanten Tingelstad retter i sitt spørsmål søkelyset mot frivillig virksomhet på grasrotnivå. Det er slik at statlige støtteordninger i liten utstrekning er innrettet mot lokalnivået, og at staten tradisjonelt har forholdt seg til sentrale paraplyorganisasjoner. Lokale lag og foreninger mottar i første rekke tilskudd gjennom egne overordnede ledd, kommuner og fylkeskommuner. Representanten Tingelstad viser til en artikkel i Aftenposten 23. februar 1999. I artikkelen refereres det til en uttalelse fra en av ildsjelene i Telemark Alpin. I artikkelen heter det: «I dag må trenere og ledere omtrent være advokater for å håndtere papirmøllen. Idretten vil tape hvis ikke det byråkratiske systemet forenkles. Mange foreldre ønsker å engasjere seg, men ikke ved å fylle ut skjemaer.» Kulturdepartementet stiller ikke spesifikke krav om rapportering fra, og kontroll av, lagsnivået i norsk idrett gjennom overføringene av rammetilskudd til Norges Idrettsforbund og Olympiske komite. Departementet forutsetter at rammetilskuddet blir brukt til å realisere offentlige idrettsmål og bidra til at «Idrett for alle» blir en realitet. Den frivillige organiserte idretten fremstår ikke like enhetlig som tidligere. Det er en kjensgjerning at noen lag og foreninger driver næringsvirksomhet, og at forretningsbaserte eier- og driftsformer er etablert innen idretten. Det er heller ikke uvanlig at idrettslag har egne ansatte og årlig omsetter for store beløp. Når lokale lag og foreninger velger en slik innretning, vil dette nødvendigvis medføre et utvidet og annet ansvar enn tidligere. I slike tilfeller vil lokale lag og foreninger måtte forholde seg til de krav som offentlige myndigheter stiller andre arbeidsgivere, samt lover og retningslinjer som bl.a. regulerer skatte- og avgiftsforhold. Det er innenfor ovennevnte områder vedtatt spesielle lettelser for frivillige sammenslutninger. Blant annet er grensen for registreringsplikt satt til 140 000 kr i omsetning og uttak, mot 30 000 kr for næringsdrivende. Etter bestemte regler er det anledning til å splitte opp en organisasjon i selvstendige undergrupper med virkning for merverdiavgiften. Det er også gitt spesielle regler for næringsdrivende som yter tjenester vederlagsfritt til ideelle organisasjoner. Et annet eksempel er at frivillige sammenslutninger ikke skal beregne merverdiavgift av billettinntekter, vanlige medlems- og startkontingenter, offentlige tilskudd, lotteriinntekter, bingoinntekter, gaver osv. Staten har derfor gjort flere grep med sikte på å redusere skjemaveldet for lag og foreninger på lokalt nivå. Avslutningsvis vil jeg få benytte anledningen til å peke på at Regjeringen gjennom St.meld. nr. 44 for 1997-1998 har fremmet forslag for å bedre rammebetingelsene for frivillige organisasjoners medlemsbaserte virke. Det er dette arbeidet som er fundamentet i organisasjonenes lokalforeninger. Regjeringens forslag vil komme lokale lag og foreninger til gode. Det er i den forbindelse gjort til et selvstendig poeng at det ikke bør etableres kontrollordninger som kan føre til at frivillige organisasjoner tvinges til å endre sin struktur eller sin grunnleggende tenkemåte.
Jeg takker statsråden for det fyldige svaret, som bl.a. viser til norsk idrettsbevegelses flerfoldighet – fra de små klubbene til de store, mer forretningsmessig drevne. Det må naturligvis være noe ulike regler for disse, det skjønner jeg. Jeg merker meg at det er gjort en del viktige endringer, og at departementet ikke stiller spesifikke krav til rammetilskuddene til hovedorganisasjonene, men forutsetter at midlene blir brukt til idrett for alle. Mener statsråden at det omtalte skjemaveldet, som foreldre og andre frivillige misliker sterkt, i hovedsak skyldes hovedorganisasjonenes egne rutiner og regelverk? Hvis så er tilfellet, vil idrettsministeren ta initiativ overfor de ansvarlige aktørene med sikte på å minimalisere skjemaveldet, slik at det verdifulle arbeidet som de frivillige aktørene utfører, kan ivaretas? Som kjent representerer dette egenverdier som går langt utover aktiviteten i seg selv, som f.eks. evnen til å skape tilhørighet i lokalsamfunnet.
Jeg har ikke her og nå grunnlag for å si at det er hovedorganisasjonene eller paraplyorganisasjonene som medfører dette byråkratiet. Dette er et tema som vi vil komme tilbake til i forbindelse med at Stortinget skal diskutere tilleggsmeldingen til frivillighetsmeldingen, og for så vidt også frivillighetsmeldingen, senere i vår, og hvor det har kommet fram at det er noe uenighet i Stortinget om hvordan tilskuddsordningen til de frivillige organisasjonenes lokale virke skal praktiseres. I tillegg kan jeg meddele at vi har satt i gang arbeidet med en melding om idrett som vil komme til Stortinget i løpet av høsten. Der vil vi selvfølgelig også gå inn på hvordan dette skal organiseres, nettopp med tanke på å styrke det lokale arbeidet blant medlemmene i, i dette tilfellet, idrettslagene, og slik se til at den verdifulle innsats som gjøres, gir det resultatet vi ønsker, og at den ikke går til papirarbeid og den slags.
Jeg takker statsråden for dette svaret også. Jeg føler at det er en del positive ting som er på gang, og at det også kan komme andre endringsforslag i forhold til den meldingen som nå ble varslet. Det er utrolig viktig at vi ikke dreper initiativlysten til den enkelte forelder og andre frivillige som vil gjøre en innsats for det viktige ungdomsarbeidet rundt om i by og bygd. Derfor setter jeg pris på statsrådens svar denne gangen, og håper at dette er et ledd i Regjeringens filosofi om å bidra til et enklere Norge.
Jeg vil bare si meg enig med representanten i at vi på dette området selvfølgelig ser behovet for forenklinger, og vil prøve å bidra til det. Ellers skylder jeg kanskje å gjøre oppmerksom på at en rekke av barne- og ungdomsorganisasjonene er underlagt Barne- og familiedepartementet og har spesielle regler, bl.a. som et resultat av den saken vi hadde med tilskudd til politiske ungdomsorganisasjoner.
Eg tillet meg å stille følgjande spørsmål til kulturministeren: «I bygda Lærdal i Sogn bygde NRK i 1972 eit kabelanlegg for at sjåarane som ikkje kunne få inn etersignal, skulle få ta inn det noverande NRK1. Dette anlegget, som no vert eigt av Norkring AS, er utslite og kan ikkje levere gode nok signal til dei lisensbetalande sjåarane. Vil statsråden syte for at denne kanalen vert skifta ut vederlagsfritt slik at desse sjåarane også kan ta imot sendingane frå NRK1?»
Spørsmålet fra representanten Nistad er forelagt Norkring, som eier anlegget i Lærdal. Norkring opplyser at kabelen er på ca. 2 100 m, og skal dekke mottak av NRK1 for tre abonnenter. Det skal ha vært noe problem med mottak i en periode da en privat installatør forsøkte å videreformidle flere kanaler på kabelen. Dette forsøket måtte avsluttes, og kvaliteten på det mottatte signalet skal nå være i orden. Norkring opplyser videre at det er deres ansvar å sørge for tilfredsstillende kvalitet for mottak av NRK1, men at det for tiden ikke er meldt om problemer til Norkring.
Eg takkar statsråden for svaret. Dersom det er slik som statsråden seier, er eg veldig glad for det. I Sogn Avis, som hadde eit større oppslag om akkurat dette tilfellet, seier dei at kabelen er utsliten, og at det ikkje har vore høve til å få lagt inn ny kabel, og at dei har møtt på problem i Norkring. At Norkring seier at dei i realiteten ikkje kjenner til at nokon har klaga på dei, kan eg ikkje forstå, for ved førespurnad til Lærdal i går, for å kontrollere om spørsmålet hadde sin aktualitet, fekk eg opplyst at tilhøva var dei same som dei var då den artikkelen stod i Sogn Avis, og eg stilte spørsmålet. Kva som er gale, veit eg ikkje, men med bakgrunn i det vil eg forfølgje saka vidare, og eg håpar at statsråden òg kontrollerer at det svaret ho gav her, er rett.
Jeg må bare vise til det svaret jeg gav. Jeg vil også understreke at Norkring i sin melding til meg har opplyst at det er deres ansvar å sørge for tilfredsstillende kvalitet for mottak av NRK1, men at det for tiden ikke er meldt om problemer til Norkring. Hvis det skulle vise seg å være problemer, vil vi måtte forfølge saken videre, selvfølgelig.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.
Dette spørsmålet, fra representanten Signe Øye til nærings- og handelsministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av nærings- og handelsministeren.
Jeg vil tillate meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Etter at Askim Gummitekniske Industri AS gikk konkurs i mars 1999 har det vært jobbet for å redde gummiblanderiet, som har vært en lønnsom del av bedriften. Lokale investorer har bydd 2 mill. kroner for maskinene slik at gummiblanderiet kan drives videre. SND, som har pant i maskinene, har ikke villet selge for under 2,5 mill. kroner. Vil statsråden foreta seg noe for at gummiblanderiet i Askim med 12-15 arbeidsplasser kan drives videre?»
Som panthaver i et konkursbo skal SND søke å oppnå best mulige nærings- og distriktsmessige løsninger, samtidig som de skal sikre de verdiene som ligger i pantet. SNDs panterett i Askim Gummitekniske Industris konkursbo omfatter bl.a. et gummiblanderi. Dette blanderiet ble etter verdivurdering av takstmann budt ut for salg for 3,5 mill. kr. Et Askim-basert selskap, Investor Finans AS, la inn to bud på blanderiet, hvorav det høyeste budet var på 2 mill. kr. Ut fra et ønske om å få til en løsning med fortsatt drift av blanderiet i Askim senket SND sitt priskrav til 2,25 mill. kr. Dette tilbudet ble ikke akseptert av Investor Finans AS. Investor Finans AS trakk deretter begge sine bud på blanderiet. SND sendte den 26. mars 1999 Investor Finans AS et nytt bud på blanderiet. Priskravet var nå 2 mill. kr under forutsetning om kontant oppgjør. Heller ikke dette tilbudet ble akseptert av Investor Finans AS. SND arbeider for tiden med å finne nye interessenter til blanderiet. SND ser helst at det skal være mulig å få til en løsning med en interessent som har planer om videre drift i Askim. Når det gjelder næringsministerens rolle i saker av denne art, har det helt siden opprettelsen av SND vært lagt til grunn at SND-styrets myndighet ikke skal begrenses ved at departementet eller Regjeringen påvirker eller treffer avgjørelser i enkeltsaker. Jeg har tillit til at SND i denne saken vil finne en løsning som best mulig ivaretar de ulike interessene.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er gode nyheter at SND fortsatt jobber med å finne nye interessenter. Da Askim Gummitekniske Industri gikk konkurs i mars, var det viktig å redde den lønnsomme delen, og de har jobbet ganske intenst med dette i tiden etter mars, fordi stans i produksjonen medfører tap av kunder. SNDs representant har uttalt at det som teller for SND, er å få en høyest mulig pris for maskinene. Dermed virker det som om det ikke betyr noe om kjøperen har til hensikt å drive gummiblanderiet videre, eller om bl.a. maskinene selges til utlandet. Jeg synes at SNDs rolle i denne saken har vært ganske passiv, for det dreier seg om små summer for å få til en løsning. Synes justisministeren at SND har levd opp til navnet Statens nærings- og distriktsutviklingsfond i denne saken?
Jeg er ikke næringsminister, men jeg får bruke mine allmennkunnskaper og si som følger: Når noe er verdt 3,5 mill. kr, og en mottar et bud på 2 mill. kr, og en er villig til å komme det budet i møte mot kontant oppgjør, synes jeg at en både har vært praktisk og økonomisk ganske fornuftig. Jeg kan ikke oppfatte det som har vært gjort i denne saken, annerledes enn at SND, i skjæringspunktet mellom å få mest mulig igjen for verdiene og samtidig finne en løsning, har strukket seg langt. Når det da viser seg at det at man tar folk på ordet på et bud på 2 mill. kr, ikke holder, og en fortsetter å jobbe, må jeg si at en ikke bare er praktisk. Da er en også utholdende, og det bekrefter at den tillit som næringsministeren har til SND, er en tillit som de er verdig.
Det er klart at det ikke er så enkelt for justisministeren å være i næringsministerens sted. Men jeg har et tilleggsspørsmål som gjelder beredskapslageret for gummi her i landet. Askim Gummitekniske har vært beredskapslager tidligere. Dersom det er slik at denne bedriften ikke kan fortsette, vil vi ikke ha noe slikt beredskapslager. Da drister jeg meg likevel til å spørre: Mener Regjeringen nå at det ikke lenger er nødvendig å ha et slikt beredskapslager for gummi her i landet?
Jeg antar at de som har ansvar for beredskap, alltid vurderer det. Til syvende og sist ligger også noe av det ansvaret hos meg, men ikke alt. Jeg skal selvfølgelig ta med meg spørsmålet om beredskapslageret, som jeg ikke kan svare på på stående fot, og jeg skal også sørge for at en oversikt over situasjonen for beredskapslageret blir sendt representanten. Men jeg må få lov til å gjenta at det framkommer i mitt svar at det faktisk er gitt et bedre bud fra SND enn det spørreren har tatt med seg. Det framkommer at når man gir et bud overfor interessenter som er på linje med det interessentene tilbyr, er det ikke godt nok. Jeg må si at da er det bra at SND faktisk ikke gir opp, men fortsetter å jobbe for å finne en praktisk løsning.
Jeg har følgende spørsmål til landbruksministeren: «I MUL-importert kjøtt fra Botswana er det funnet rester av forbudte vekstfremmende stoffer, antibiotika og salmonella. Dette billige kjøttet brukes ofte i restauranter og selges i supermarkeder. Denne importen presser prisene på norskprodusert kjøtt, som så må eksporteres på billigsalg. Samtidig med kjøttimporten fra MUL-landene gir Norge store summer i u-hjelp til MUL-landene. Dette må karakteriseres som tvilsom u-hjelp. Hva akter statsråden å gjøre med dette dilemmaet?»
Vilkårene knyttet til import av kjøtt fra Botswana omfatter bl.a. krav om at det ikke skal forekomme restmengder av antibiotika i kjøttet, og at kjøttet ikke skal stamme fra dyr som har fått vekstfremmende stoffer. EU stiller for øvrig samme vilkår. Ved importkontroll er det ikke påvist verken antibiotika eller vekstfremmende stoffer i kjøtt fra Botswana. Botswana har i likhet med andre MUL-land som er godkjent for eksport av kjøtt til EU og Norge, et overvåkingsprogram for «reststoffer». Jeg er kjent med at antibiotikumet kloramfenikol ble påvist i nyreprøver og hormonet clenbuterol i urinprøver fra storfe, som ble undersøkt i Botswana i 1995. Imidlertid lå analyseverdiene under maksimalt akseptable konsentrasjoner som gjelder for slike prøver. Jeg er ikke kjent med tilsvarende funn etter 1995. Det er i ferskt storfekjøtt fra Botswana i 1997 påvist salmonella i tre partier/forsendelser. Samme antall påvisninger er gjort i 1998. Alle disse seks partiene er i henhold til norsk regelverk tilbakevist. GSP-ordningen bygger på målsettinger og retningslinjer som industrilandene og utviklingslandene ble enige om i UNCTAD i 1970. Hensikten er å stimulere til økt import fra utviklingslandene, særlig fra de minst utviklede landene, som kan gis særlig gunstige vilkår. Siktemålet er å bidra til en bedring av utviklingslandenes muligheter for økonomisk vekst og utvikling via økt markedsadgang. I forbindelse med overgangen til et tollbasert importvern for landbruksvarer i 1995 reviderte Stortinget retningslinjene i GSP-ordningen. I St.prp. nr. 67 for 1997-98 legger Regjeringen opp til at dagens GSP-ordning med tollfri import av alle varer med unntak av korn, mel og fôrstoffer fra de minst utviklede landene skal føres videre i tråd med Stortingets vedtak. Ut fra en samlet vurdering, hvor også markedssituasjonen ble vektlagt, foreslo Regjeringen at sikkerhetsmekanismer skulle utløses dersom importen fra MUL-land kom opp i 2 700 tonn utbeinet storfekjøtt pr. år for 1998 og 1999. Dette taket ble ikke nådd i 1998. I innstilling fra næringskomiteen om jordbruksoppgjøret sluttet flertallet i Stortinget seg til dette. Samtidig bad næringskomiteen Regjeringen vurdere hvorvidt det kan innføres et auksjonssystem for den tollfrie importen av storfekjøtt fra MUL-land. En arbeidsgruppe bestående av representanter fra ulike departementer har foretatt en vurdering av fordeler og ulemper med å iverksette et auksjonssystem for import av storfekjøtt fra MUL-land. Regjeringen vil rapportere tilbake til Stortinget om denne saken i forbindelse med proposisjonen om jordbruksoppgjøret eller i budsjettproposisjonen for år 2000.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg har for så vidt fått bekreftet en del av det som står i mitt spørsmål, både om vekstfremmende stoffer og salmonella, selv om det i 1995 ble påvist for små verdier til at kjøttet ble stoppet. Nå har vi i den muntlige spørretimen i dag fått bekreftet fra u-hjelpsminister Hilde Frafjord Johnson at det brukes store summer i MUL-landene av u-hjelp. Da betrakter jeg det som foregår, som en storstilt subsidiering av kjøttproduksjonen i MUL-land, samtidig som vi subsidierer kjøttproduksjonen i Norge. Vi må eksportere kjøttet billig, og bønder blir uthengt for at de dumper kjøtt til utlandet. Er vi i ferd med å flytte norsk kjøttproduksjon over til u-land ved den subsidieringen som foregår?
Når det gjelder spørsmålet om salmonella, er det påvist i tre partier, men disse er altså tilbakevist, slik at de ikke er kommet inn på det norske markedet. Det viser at den kontrollen vi har i dag, fungerer. Vi har – for å ta det årstallet – i 1998 importert ca. 139 partier, så det er jo ingen stor del av dette det er blitt funnet salmonella i. Når det gjelder dette med at vi er i ferd med å flytte norsk kjøttproduksjon over til MUL-land, er det nok en altfor dramatisk situasjon som beskrives. Det er ca. 3 pst. av det som forbrukes i det norske marked, som kommer gjennom denne typen import. Dette er altså et valg som Det norske storting har gjort for bl.a. å bidra til og å gi en mulighet for eksport fra land som sårt trenger det i forhold til sin økonomi, og må ses i en helhetssammenheng i forhold til også norsk bistandspolitikk.
Jeg takker for svaret. For bøndene som blir rammet av medieoppslag som sier at de dumper svært mye kjøtt til utlandet på grunn av overproduksjon i Norge, føles dette veldig sårt, og det føles krenkende når de samtidig opplever at vi subsidierer kjøttproduksjonen i u-land. Forstår statsråden det?
Min oppfatning er ikke at vi subsidierer kjøttproduksjonen i disse landene, men vi gir en eksportmulighet for den produksjonen som foregår i disse landene. Når det gjelder den norske produksjonen, vil det være slik at også norske bønder må forholde seg til de rammevilkårene Stortinget fastsetter, og det er en av de forutsetningene som vi må legge inn i landbrukspolitikken som sådan. Jeg er klar over at vi har en høyere produksjon enn det som vi har marked for til enhver tid, men næringen har også et ansvar, kan man si, for å tilpasse seg de rammevilkårene Stortinget fastsetter. Og dette er å forholde seg til Stortingets vedtak.
Jeg har følgende spørsmål til forsvarsministeren: «Mat, ammunisjon og bivuakk har alltid vært viktig for hærens stridsevne, basert på mest mulig norske leveranser. Forsvaret skal nå produsere sine uniformer i Østen, sannsynligvis fordi dette er billigere. Forsvaret har i tillegg til å forsvare landet også et sysselsettingsansvar, og produksjon av klær og telt til Forsvaret burde vært ivaretatt av norske leverandører. Er statsråden tilfreds med at denne produksjonen skjer i Østen, på bekostning av norske arbeidsplasser som denne produksjonen kunne ha berget?»
I St.prp. nr. 8 for 1997-98, omgrupperingsproposisjonen, som ble behandlet i Stortinget i desember 1997, redegjorde Forsvarsdepartementet for en ny ordning for Forsvarets anskaffelser av teko- og skomateriell. Her fremgår det bl.a. at anskaffelser skjer i henhold til EØS-avtalens regelverk for offentlige innkjøp. Dette innebærer at Forsvarsdepartementet legger opp til at anskaffelsene i størst mulig grad skal skje i åpen internasjonal konkurranse. For produkter som er uunnværlige for forsvarsformål i henhold til EØS-avtalens artikkel 123, kan det gjøres unntak dersom dette ikke påvirker markedet for produkter som ikke er direkte bestemt for militære formål. Det regelverk Forsvaret forholder seg til, tilsier at det tilbud som er mest fordelaktig for staten, skal velges. Dette vil også ved fremtidige anskaffelser til Forsvaret være hovedregelen. Økende krav til effektiv ressursutnyttelse tilsier at Forsvaret velger den eller de leverandører som til lavest kostnad oppfyller de krav som stilles til materiellet. Jeg kan derfor ikke iverksette tiltak for å sikre at norske bedrifter særskilt tildeles kontrakter utover det som regelverket åpner for. Imidlertid vil jeg legge forholdene til rette for at norske leverandører, når de er konkurransedyktige, skal få levere til Forsvaret. Dette gjelder også tekoprodukter. Hva gjelder produksjon i Østen, er det ikke slik at Forsvaret i dag anskaffer uniformer som er produsert i dette området, men jeg vil ikke utelukke at dette kan bli aktuelt dersom pris og kvalitet tilsier at det vil være mest fordelaktig.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg registrerer jo at nå skal alt ut på anbud, også de viktigste elementene til Forsvarets og spesielt Hærens forsvarsevne. Vi ser i dag en økende konflikt på Balkan. Viktige elementer som klær, telt, mat og ammunisjon burde ha vært sikret gjennom selvforsyning, slik at vi ikke i fremtiden blir avhengig av en forsyningslinje som ved en krigssituasjon kan bryte sammen. Jeg mener, som jeg sa i mitt første spørsmål, at dette er noen av de viktigste elementene for Hærens forsvarsevne. Jeg syns ikke det som statsråden har fortalt, er betryggende.
Jeg har vanskeligheter med å forholde meg til et regelverk utenom det som har blitt vedtatt i Stortinget, uten at det er veldig gode grunner for å gjøre avvik. Og de avvikene som er gjort, og som det var framlegg om i St.prp. nr. 8 for 1997-98, gjelder fem produkter for norsk industri. Det gjelder feltbukse, jakke, støvler, splintbeskyttende vester og stridsvester, også stoffet i stridsvestene. Dette er blitt akseptert også av andre, men det var en diskusjon om hvorvidt det i det hele tatt var mulig å unnta noe av tekoindustriens produkter fra fri utlysning, etter EØS-regelverkets artikkel 123. Så det gjøres unntak i dag, men jeg har ellers til hensikt å forholde meg til regelverket som Stortinget har vedtatt. Jeg registrerer at representanten Bastesen ikke syns det er tilstrekkelig, men det er altså min praksis fremover.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «En undersøkelse i Oslo-skolene viser at det er stadig flere elever som er i besittelse av våpen og annen farlig redskap i skolehverdagen. Hva vil statsråden foreta seg i den anledning?»
Regjeringen har gitt kampen mot kriminalitet høy prioritet. Dette gjelder i særdeleshet kampen mot vold. Utviklingen innen skolen er bekymringsfull, og vil bli fulgt med stor oppmerksomhet fra min side. Jeg er også kjent med den undersøkelsen i Oslo-skolene som ligger til grunn for representanten Kristiansens spørsmål til meg. Jeg har på bakgrunn av dette, og også andre forhold, tatt initiativ for å avholde et møte med representanter for Oslo kommune, Oslo politidistrikt samt lærernes organisasjoner. Dette møtet vil finne sted i morgen.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisminister Dørum: «Gjentatte medieoppslag de senere årene viser at problemet med misbruk av norske pass er økende. Passmisbruket er nesten doblet fra 1997 til 1998. Det hevdes at 96 000 norske pass er på avveier. Ifølge leder av Kripos" utlendingsavdeling skjer misbruket i forbindelse med ulovlig innvandring og kriminalitet. Hva vil Regjeringen foreta seg for å rydde opp i problemene vedrørende misbruk av norske pass og norske pass på avveier?»
Jeg går ut fra at påstanden om at passmisbruket er nesten doblet fra 1997 til 1998, er basert på tall fra Kriminalpolitisentralens årsmelding, der det fremgår at antall registrerte saker med falske pass eller reisedokumenter er økt fra 49 i 1997 til 81 i 1998. Dette behøver imidlertid ikke å innebære at det faktiske misbruket har hatt en tilsvarende økning. Jeg er ellers enig i at forfalskning av norske pass utgjør et problem ved at slike pass benyttes som hjelpemidler til å gjennomføre ulovlige handlinger. Dette er en kjent problemstilling, og gjelder alle former for identifikasjonsdokumenter, herunder førerkort og bankkort. Justisdepartementets arbeid for å hindre forfalskninger av norske pass har i første rekke vært rettet mot utvikling av en mest mulig sikker passblankett. Dette arbeidet har nå resultert i at Justisdepartementet i mars 1999 påbegynte et prøveprosjekt med maskinlesbare pass. Foreløpig er det bare i Drammen politidistrikt slike pass blir utstedt, mens tre andre politidistrikter om kort tid vil følge etter. Justisdepartementet har registrert at dagens passblankett, med en laminert personaliaside på permens innerside, ikke har gitt tilstrekkelig grad av sikkerhet mot forfalskninger. Av denne grunn har Justisdepartementet i forbindelse med prøveprosjektet om maskinlesbare pass tatt i bruk en passblankett som gir en betydelig sikkerhet mot forfalskning. Ut fra det man kjenner til i dag, skal det ikke være mulig å forfalske slike pass uten å etterlate spor som lett vil oppdages ved kontroll. På bakgrunn av de erfaringer man får fra prøveprosjektet, vil Justisdepartementet ta stilling til hvilken type passblankett som skal benyttes ved innføring av maskinlesbare pass på landsbasis. Det bør ellers understrekes at utviklingen mot økt bruk av maskinlesbare pass også på sikt vil gjøre det mulig å oppdage forsøk på bruk av stjålne eller bortkomne pass i passkontrollene. Det er alminnelig kjent at misbruk av ekte passdokumenter utgjør et større problem enn bruk av forfalskninger. La meg avslutningsvis få nevne at det årlig utstedes ca. 300 000 pass i Norge. Av de nevnte ca. 96 000 norske pass på avveier gjelder dette i overveiende grad pass som over de siste år er meldt tapt av eier, eller der eier ikke finner igjen sitt pass på bopel.
Jeg takker justisministeren for positivt svar. Pass er som kjent et særdeles viktig dokument som gir adgang til en rekke grunnleggende rettigheter her i Norge. Det er også et dokument som sies å ha høy markedsverdi på forbrytermarkedet. Jeg takker justisministeren for positiv oppfølging.
Jeg vil bare bekrefte overfor representanten Danielsen at det er helt riktig at norske pass har en slik status. Jeg har senest sist uke ved et besøk hos Oslo-politiet sett hvordan de praktisk jobber for å rydde opp i slike spørsmål, og også sett de internasjonale samarbeidsrutinene som er utviklet for å gjennomskue og raskest mulig avsløre både falske pass og misbruk av ekte pass. Jeg vil på nytt understreke at dette er en prioritert sak fra min side.
Jeg vil gjerne få lov til å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Er statsråden innforstått med at embetsmenn i departementet offentlig refser politimestre som informerer om konsekvensene av det vedtatte budsjett og fordelingen av driftsmidlene til politiet?»
Dette spørretimespørsmålet synes å være foranlediget av at ekspedisjonssjefen i Politiavdelingen i en leder i Politinytt, som er et internt blad utgitt av Justisdepartementets politiavdeling, gav uttrykk for at politidistriktenes misnøye med årets budsjettildeling ikke er grunnlag for å skape frykt og engstelse hos publikum for at det ikke kan forventes hjelp i en nødsituasjon. Han påpekte bl.a. også samme sted den selvfølgelighet at politidistriktene ikke har adgang til å legge opp til et høyere aktivitetsnivå enn tildelt budsjett gir rom for. Enkelte sitater fra lederen i Politinytt er gjengitt i Aftenposten torsdag 8. april. Statsråden er både konstitusjonelt og parlamentarisk ansvarlig for all den myndighet som utøves i hans departement. Alle avgjørelser tas etter fullmakt fra ham. Statsråden har full instruksjonsmyndighet og omgjøringsadgang i forhold til alle avgjørelser innen departementet. I reglementet for departementenes organisasjon og saksbehandling som er gitt ved kgl. resolusjon 30. november 1984, er det forsøkt å trekke et skille mellom den politiske ledelse og det faste embetsverk med hensyn til arbeidsfordeling. I kommentaren til reglementet er det for øvrig gitt uttrykk for at det ikke bør være noen skarp grense. Det er behov for en viss fleksibilitet i arbeidsfordelingen. Departementet ivaretar det overordnede etatsledelsesansvaret for politi- og lensmannsetaten. Disse oppgavene er i departementet lagt til Politiavdelingen, som ledes av en ekspedisjonssjef. Gjennom kontroll og instruksjon av politi- og lensmannsetaten skal departementet v/Politiavdelingen, og bak det igjen statsråden, påse at utnyttelsen av politiressursene i de enkelte politidistrikter er riktig i forhold til de målsettinger og prioriteringer som storting og regjering har fastsatt for etaten. Det er videre Politiavdelingens ansvar å påse at politidistriktene forholder seg til tildelte budsjettrammer. I det jeg har sagt ovenfor, ligger det at embetsmenn i departementet er i sin fulle rett når de overfor politimestre eller andre ansatte i politi- og lensmannsetaten peker på plikten til innenfor gitte budsjettrammer å utføre en polititjeneste i samsvar med politisk vedtatte prioriteringer. La meg tilføye – siden det er ytringsfrihet i dette land og siden jeg også er kjent med fenomenet frittalende vegsjefer – at jeg også kjenner fenomenet frittalende politimestre, men frittalende politimestre kan aldri sette til side det enkle faktum at et budsjett er et budsjett som man forholder seg til. Og budsjettene behandles jo ved budsjettbehandlingen i Stortinget. Det er der rammene fastsettes, og det er innenfor de rammene man må opptre. Så når en ekspedisjonssjef sier den selvfølgelige ting at det er slik rammene skal holdes, gjør han rett og slett jobben sin. Når andre ytrer seg om hvordan de opplever verden, så befinner de seg innenfor det som ligger i skjæringspunktet for at de kan ytre seg, som jeg vet at lojale politimestre alltid avbalanserer i forhold til den lojalitetsplikten som de har, og som jeg vet at de følger i forhold til den ansvarskjede de har sin plass i, og den kommandomyndighet de har. Jeg har ingen grunn til å betvile noen av disse forholdene, og jeg har gjennom reisevirksomhet den korte tiden jeg har vært justisminister, opplevd hvordan politikorpset, med politimestre, kan snakke både klart og tydelig, og samtidig være i stand til å opptre lojalt og ryddig med de ressursene som er stilt til rådighet. Det prinsipielle svaret er: Ekspedisjonssjefer taler alltid med statsrådens røst, selv som det ikke er statsrådens røst som fysisk kommer til uttrykk.
Jeg vil gjerne takke for svaret. I ytringsfrihetens navn er det kanskje tillatt – også for en stortingsrepresentant – å gi uttrykk for at jeg tror det kunne ha visse fordeler hvis statsrådens mening blir uttrykt av statsråden, og ikke av hans departementsfolk, når det gjelder så vidt ømtålige saker som dette. I den kampen som har vært om politibudsjettene, har vi faktisk vært helt avhengig av at politiet har sagt fra om konsekvensene av de budsjettene som er vedtatt. Det blir vanskelig, nesten umulig, hvis det skal være slik at en politimester skal få lov til å gå ut – som vi hadde et eksempel på i en tidligere spørretime – og fortelle at budsjettene er slik at han må oppfordre folk til ikke å anmelde all kriminalitet. Så opplever man i neste øyeblikk at det skal være grunnlag for refselse når han forteller om konsekvensene av de budsjettene som han får tildelt.
Det er en selvsagt ting og helt nødvendig at stortingsrepresentanter er både direktetalende, klarttalende og intenst undersøkende. Hele demokratiet vårt hviler på det. Men når så er sagt, og Stortinget har fattet sine budsjettvedtak, da er statsråden ansvarlig for det. Statsråden legger fram budsjettet, Stortinget behandler det, og han er ansvarlig for det vedtatte budsjettet. Innenfor det budsjettet ligger det da linjer som man må forholde seg til. Så kan det være en åpen politisk vurdering om man skal mene noe om hvordan dette ser ut i praksis, det er en redelig sak. Min oppfatning av politibudsjettene er at de med rette er økt de senere årene, og at politifolk med rette har fått bedre lønn, men det er også et saklig krav uavhengig av dette – og uavhengig av kampen om kronene – å stille spørsmålet: Hvordan får borgerne best mulig valuta for pengene sine? Jeg opplever i møte med norske politimestre at dette er en problemstilling de er svært opptatt av, og de leverer også gode resultater. Jeg har det beste inntrykk av etaten, og har tenkt å forsterke de inntrykkene ved å intensivere min reisevirksomhet. Jeg blir rett og slett inspirert av å reise rundt og treffe spennende politifolk som gjør jobben sin på grunnplanet.
Det er viktig at vi her er både klarttenkende og klarttalende. Jeg synes det er vanskelig helt å få tak i hva som ligger i statsrådens svar. Jeg oppfatter statsråden dit hen – jeg ser bort fra den selvfølgelige ting at han gir uttrykk for anerkjennelse til norsk politivesen, noe annet skulle også bare mangle, de gjør en aldeles utmerket jobb – at han gjentar og forsterker den kritikken som hans ekspedisjonssjef kom med overfor politimestrene for at de uttalte seg som de gjorde, slik det var referert i Aftenposten. Jeg har lyst til bare å fastslå at det da eksisterer en reell uenighet mellom statsråden og undertegnede. Jeg synes det er aldeles utmerket at politiet bruker den ytringsfriheten som statsråden omtalte, til i klartekst å si fra når konsekvensene blir slik som de i og for seg er nødt til å bli, med de knappe budsjetter som stortingsflertallet er villig til å gi politiet.
Siden dette skal være utrolig presist, skal jeg bidra ytterligere til det. Ekspedisjonssjefen er i sin fulle rett når han sier at det er en selvsagt ting at man forholder seg til de vedtatte budsjetter. Det har ekspedisjonssjefen gjort, og i det støtter jeg ham selvsagt fullt ut. Så har vi den situasjonen at politimestre av og til finner grunn til å gi uttrykk for sitt syn. Det har de rett til. Det er mitt inntrykk at de avbalanserer denne retten i forhold til det ansvaret de har for å være lojale overfor vedtatte budsjetter. Jeg gjentar: Det er mitt inntrykk at de gjør det. Og det er også mitt inntrykk at selv om folk kan være noe forskjellige, har vi et korps som gjør jobben sin, og så får det være et spenningsforhold i forhold til hvorvidt det er nok ressurser eller ikke – det er en redelig politisk diskusjon. Men uavhengig av den politiske diskusjonen man må forvente at man holder seg til vedtatte budsjettrammer, og at man gjør sitt ytterste for å få full valuta for skattepengene. Jeg opplever at det siste også skjer, med mange spennende eksperimenter rundt omkring i Politi-Norge, og jeg oppfatter det slik at Justisdepartementets politiavdeling har det samme inntrykk, ikke minst ekspedisjonssjefen som her er utgangspunktet for diskusjonen. Og selvfølgelig har han min fulle tillit.
Jeg vil få lov til å stille nok et spørsmål til den ærede justisminister: «Ifølge et høringsnotat vurderer Justisdepartementet, med hjemmel i våpenloven, å innføre registrering av luftgeværer, som blant annet brukes som konkurransevåpen. I skytterkretser reageres det kraftig på nok et forsøk på å byråkratisere og mistenkeliggjøre lovlig bruk av våpen til sports- eller fritidsbruk, fremfor å fokusere på ulovlig våpenhold brukt til kriminalitet. Vil statsråden sørge for å stoppe dette inngrepet mot en utbredt og lovlig sports- og konkurranseartikkel?»
På bakgrunn av at hagler og sterkere luft- og fjærvåpen ble benyttet i stadig større grad ved alvorlige straffbare handlinger foreslo Justisdepartementet i Ot.prp. nr. 13 for 1989-90 å gi lovhjemmel for å innføre registreringsplikt på hagler og sterkere luft- og fjærvåpen. I Innst. O. nr. 19 for 1989-90 sluttet justiskomiteen seg til departementets forslag til lovendringer. Registreringsplikt har senere blitt innført på hagler som er ervervet etter 1. oktober 1990. På bakgrunn av at utviklingen har vist at en del moderne luft- og fjærvåpen har blitt så vidt kraftige at de utgjør et stort farepotensial hvis de blir benyttet på en uforsvarlig måte, har departementet funnet grunn til å foreslå at de kraftigste luft- og fjærvåpen bør underlegges registreringsplikt. Det er i forslaget til endringer i våpenforskriften presisert at tillatelse til å kunne erverve de kraftigste fjær- og luftvåpen bare kan gis til personer som tilfredsstiller de alminnelige krav til vandel og personlige egenskaper. Det er videre presisert at det ikke er nødvendig å gi nærmere begrunnelse for behovet for nevnte våpentyper. Departementets forslag innebærer at alle skyttere som tilfredsstiller kravene til vandel, vil kunne erverve de luft- og fjærvåpen de måtte ønske til sine aktiviteter. Jeg kan ikke se at forslaget vil medføre andre inngrep enn at de som ønsker å erverve denne type våpen, må ha en ervervstillatelse fra politiet, hvilket alle lovlydige skyttere vil få.
Jeg vil takke for svaret, et svar som jeg på ingen måte er tilfreds med, men det er en annen sak. Jeg har lyst til å spørre statsråden om han er oppmerksom på de meget kraftige reaksjonene i sportsskyttermil-jøet som forskriftene til den nye våpenloven blir møtt med. I en lederartikkel i et av tidsskriftene til det norske sportsskyttermiljøet står det i overskriften: «Du står nå til doms.» Sportsskyttere, jegere og våpensamlere, dvs. definerte lovlydige borgere av kongeriket Norge, skal nå stå til doms for kriminell aktivitet, der de kriminelle uanfektet av våpenlov og forskrifter fortsatt vil få leve sitt eget uanfektede liv. Slik oppfattes det blant folk som pr. definisjon er – jeg slutter meg helt til lederartikkelen – blant de mest lovlydige i Norge. De oppfatter det slik selv, og det er vel ikke helt utenkelig i denne sammenheng heller at den som har skoen på, kjenner best hvor den trykker. Vi statsråden gjøre noe for å gjenopprette tilliten til dette viktige miljøet?
Jeg snakker med glede med representanter for dette miljøet. Jeg ser på dem som driver med skyting som sport eller som i andre sammenhenger har våpen her i Norge, som forbilledlige borgere. Vi har et meget høyt antall våpen i Norge sammenlignet med f.eks. et så stort land som USA, og vi kan tørt konstatere at kulturen er meget forskjellig. Og når kulturen er meget forskjellig, er det fordi vi har bra folk som driver med dette. Etter mitt møte med disse miljøene vet jeg at det er bra folk. Når myndighetene ber om en enkel registrering, er det ikke for å stille noen til doms, men for at vi i samfunnsdebatten, ikke minst av representanter fra representanten Hernæs" parti, blir pålagt å sørge for at vi vet hvor våpnene er, og i de aller fleste tilfeller er det enkel registrering. I noen ytterliggående tilfeller hvor noen misbruker tillit, er det bra at vi vet det. Det er jo ikke slik at kriminelle går fri, mesteparten av den aktivitet vi driver med, har til hensikt å sørge for at de ikke går fri. Og vi har jo en rekke saker til behandling for å sørge for at de ikke går fri. Senest i går – uavhengig av våpen – vedtok vi harde grep mot organisert kriminalitet, og det kjenner representanten Hernæs svært godt til, akkurat som jeg.
Det gleder meg usigelig at statsråden hevder at han vil opprettholde et godt forhold til dette viktige miljøet som skytterbevegelsen utgjør. Når han hevder at han har et godt forhold, er jeg imidlertid – i spørrende form – opptatt av om han i den korte tid han har hatt anledning til å virke som justisminister, virkelig har hatt muligheter til å ha kontakt med disse miljøene. Det ligger i det jeg nå sier, en antydning om at så ikke er tilfellet. Reaksjonene er meget sterke. Jeg tar selvfølgelig statsrådens uttalelse på fullt alvor og i aller beste mening. Og jeg vil så sterkt jeg kan, oppfordre ham til å søke kontakt med disse miljøene. Jeg tror han vil få en tilbakemelding som er helt klinkende klar: Praktiseringen her og det forslag til ny våpenlov som er ute på høring, blir nærmest oppfattet som en krigserklæring i vide kretser i skytterbevegelsen.
For ikke å bli misforstått i noen form, skal jeg gjenta det nok en gang: Jeg mente å gi uttrykk for at jeg har det beste inntrykk av det norske skyttermiljøet. Jeg mente å gi det en meget sterk attest basert på tidligere erfaringer. Så sa jeg at jeg som statsråd selvfølgelig ikke har rukket å kunne bekrefte det i løpet av den tiden jeg har sittet som justisminister, så det er fortidige inntrykk, men jeg har ikke opplevd noe i løpet av den korte tiden jeg har vært statsråd, som har svekket det inntrykket. Jeg sa videre i innlegget at jeg med glede møter representanter for et miljø som opptrer ansvarlig – det er mitt inntrykk – og så gav jeg kort uttrykk for min begrunnelse for hvorfor jeg fant den registrering som her er foreslått, nødvendig, og som jeg mener ikke er noe problem for det massive og overveldende flertall av lovlydige borgere som vi har med å gjøre i denne saken.
Jeg vil stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Ifølge oppslag i Aftenposten Aften 3. mars 1999 viser brukerundersøkelser i Lånekassen at rundt 80 pst. av kundene i Lånekassen ikke kjenner sine rettigheter dersom de for eksempel blir syke, gravide eller uføre. Hva vil statsråden gjøre for å rette opp dette?»
Eg vil ikkje på nokon måte bagatellisere opplysningane som er komne fram i pressa om kva studentar flest kjenner til om dei reglane som gjeld når dei vert sjuke, får barn eller vert uføre. Men eg har fått opplyst frå Lånekassa at spørsmålet i brukarundersøkinga var stilt slik at studentane skulle merkje av på ein skala kor mykjedei visste om ordningane. Det er altså ikkje slik at det er rundt 80 pst. som ikkjeveit at ordningane finst. Dette er ein viktig nyanseskilnad som har vorte borte i presentasjonane av saka i media. Eg meiner det er viktig at dei som har bruk for det, veit at det finst ei ordning, og at dei kan orientere seg nærmare når det vert aktuelt. Her gjer Lånekassa ein god jobb. Til dømes går det fram av avisene at ein norsk student i USA som vart skadd i ryggen no i januar, søkte orientering i Lånekassa og fekk beskjed om reglane for omgjering av lån til stipend ved sjukdom. Og når det gjeld t.d. fødselsstipendet, vert det på søknadsblanketten spurt om søkjaren ventar barn i undervisningsåret. Gjer ho det, får ho saman med behandlingsresultatet nødvendig informasjon om kva ho treng å gjere for å få fødselsstipendet. Kvart år sender Lånekassa ut brosjyrar til alle lærestadene, der m.a. dei særlege ordningane som gjeld ved sjukdom, fødsel og uførleik, er omtala. I tillegg er det fastsett rett så romslege fristar for å gjere krav på ytingane. På skriftleg materiale som vert sendt ut frå Lånekassa, m.a. på søknadsblankettane som alle studentar og elevar får kvart år, står adressa til Lånekassa sine Internett-sider, der alle ordningane er omtala, og nummeret til den automatiske telefontenesta, der brosjyrar og blankettar kan bestillast. Vidare skal kvar lærestad ha personar som er ansvarlege for at studentar og elevar får relevant informasjon. Desse informatørane vert kvar vår innbedne til eit orienteringsmøte der Lånekassa gjer greie for regelverket og dei endringane som har funne stad. Det vert altså alt i dag gjort eit stort arbeid for å informere kundane i Lånekassa. Lånekassa opplyser at det er planlagt ei gradvis utvikling av opplysningssidene på Internett med det målet at dette skal verte den viktigaste informasjonskanalen for elevar og studentar om nokre år. Vidare har Lånekassa opplyst at brukarundersøkinga no vert gått gjennom med sikte på eventuelt ytterlegare tiltak. Eg vil fylgje utviklinga av informasjonsverksemda i Lånekassa nøye, men eg vil likevel minne om at det er eit budsjettspørsmål kor mykje Lånekassa skal bruke på informasjonstiltak. Det har òg vore trekt fram at mangelen på kunnskap om ordningane kan skyldast at reglane er kompliserte, og det har eg teke skritt for å gjere noko med. Eg fekk sett ned eit utval i fjor haust som skal sjå på reglane i Lånekassa, og m.a. leggje vekt på forenkling. Utvalet skal leggje fram rapport til 1. november i år. Men vi skal vere merksame på at store forenklingar kan gå ut over omsynet til særlege reglar for svake grupper.
Jeg vil takke statsråden for svaret – det var en nyttig presisering statsråden kunne gi. Det er tydelig at vi er enige om at det er et verdifullt trekk ved Lånekassen at det finnes sosiale ordninger. Spesielt i en tid hvor det har vært en del uro omkring rentenivået i Lånekassen har det vært viktig å få frem disse sosiale ordningene som er med på å gjøre Lånekassen til det den er: ikke en bank tilfeldigvis eid av staten, men et utdanningspolitisk virkemiddel. Dessverre er det likevel et problem at veldig mange får betalingsproblemer. I 1998 ble over 376 mill. kr innbrakt ved hjelp av inkasso, og antall inkassosaker gikk opp fra 33 000 i 1997 til 38 200 i 1998. Så det det er naturlig å spørre om, er om statsråden tror det kan være noen sammenheng mellom det store antallet kunder med betalingsproblemer og den informasjonen Lånekassen gir om rettigheter. Det vil etter mitt syn være nødvendig å undersøke om det er en sånn sammenheng, for å se om man da kan redusere behovet for bruk av inkasso gjennom bedre informasjon om muligheter for betalingslettelser. Selv om dette er et budsjettspørsmål, kan det jo være grunn til å spørre seg om det kan lønne seg å bruke mindre inkasso – hvis man får bedre informasjon.
Eg konstaterer med glede at representanten Konglevoll og eg er samde om at Lånekassa framleis skal vere eit utdanningspolitisk verkemiddel. Det var viktig då vi tok avgjerd om fastrenteordninga, at desse særlege ordningane skulle liggje i botnen. Eg skal ikkje sjå bort frå at representanten Konglevoll har eit poeng når ho seier at det er ein samanheng mellom informasjon og inkassosaker. Det som likevel er gledeleg, er at den siste brukarundersøkinga viser at det er ei radikal forbetring i synet på Lånekassa frå brukarane si side i forhold til den førre undersøkinga for nokre år sidan. Det betyr at informasjonen har vorte mykje betre, og at ein opplever servicen som betre. Likevel er det opplagt framleis forbetringspotensial. Om den problemstillinga som er reist her, er med i brukarundersøkinga, skal ikkje eg ha sagt noko om, men eg tek den med i den jamlege dialogen vi har med Lånekassa i forhold til desse spørsmåla.
Jeg vil stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «I statsbudsjettet 1999 fra Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet står det: «Departementet vil foreta en gjennomgang av studentenes arbeidsmiljø.» Hvor langt har departementet kommet i denne gjennomgangen, og hvilke foreløpige konklusjoner har statsråden trukket?»
Eg er oppteken av arbeidstilhøva både for tilsette og studentar ved utdanningsinstitusjonane. Vi har derfor lagt ned arbeid for at forskrift om helse-, miljø- og tryggleiksarbeid i verksemder, forkorta til HMS, skal verte innarbeidd ved alle våre institusjonar. Vi har teke opp saka i tildelingsbreva, og vi arrangerte i fjor haust kurs i helse, miljø og tryggleik for dei ansvarlege ved institusjonane. Både denne forskrifta og arbeidsmiljølova gjeld dei tilsette ved institusjonane, men forbetringar i deira fysiske arbeidsmiljø vil òg gje indirekte forbetringar i studentane sitt arbeidsmiljø. I lov om universitet og høgskular står det at institusjonane har det overordna ansvaret for studentane sitt læringsmiljø. Denne paragrafen set krav til institusjonane om å sjå til at det fysiske og psykiske arbeidsmiljøet ikkje er til hinder for eit godt læringsmiljø. Det er òg andre lover som regulerer studentar sitt arbeidsmiljø, m.a. plan- og bygningslova og brannvernlova. Det er likevel ikkje tvil om at studentar har dårlegare arbeidstilhøve enn dei tilsette ved institusjonane. Av dei mellombelse resultata frå levekårsgranskinga blant studentar som Statistisk sentralbyrå – SSB – gjennomførte i 1998, går det fram at studentar i liten grad er plaga av støy, men at det er om lag 40 pst. som er misnøgde med luftkvaliteten. Vel 25 pst. av studentane er misnøgde med plasstilhøva. Granskinga viste òg at om lag 60 pst. av studentane har tilgang på lesesalsplass, men at tala er noko høgare for profesjonsutdanningar og for studentar på høgare grad. Desse tala gjev oss ein peikepinn om korleis tilhøva er, men det vil kome fleire tal og drøftingar i den avsluttande rapporten frå Statistisk sentralbyrå i mai i år. Det kan vere aktuelt å få tal frå SSB som er splitta opp på institusjon, då det truleg er forskjellar mellom institusjonane. I tillegg til det materialet institusjonane har som ein del av grunnlaget for sitt kvalitetsutviklingsarbeid, vil slik informasjon vere til nytte. Kvalitetstuvikling og studentvelferd er òg tema i dei etatsstyringsmøta departementet skal ha med alle institusjonane før sommaren. Departementet har såleis starta arbeidet med å sjå på arbeidsmiljøet for studentar, men det er førebels for tidleg å trekkje endelege konklusjonar. Så snart den avsluttande rapporten frå Statistisk sentralbyrå ligg føre, vil departementet vurdere om det er behov for å innhente ytterlegare informasjon, og korleis denne informasjonen skal fylgjast vidare opp av departementet.
Jeg vil takke for svaret. Jeg hadde vel ikke egentlig forventet noen konklusjoner ennå. Men når jeg spør om dette, er det fordi det er interessant å få rede på om dette er en gjennomgang for gjennomgangens skyld, eller om statsråden har noen tiltak i bakhodet. Det går fram av svaret at dersom det viser seg at arbeidsmiljøet er dårlig, har man her tenkt å følge dette opp og undersøke det ytterligere. Statsråden sa også i svaret at man allerede har kjennskap til at studenter har dårligere arbeidsmiljø enn ansatte. Det er derfor naturlig å forvente at en slik gjennomgang vil avsløre at det er en jobb å gjøre på området. Vi har f.eks. nylig sett at Universitetet i Oslo ikke har fulgt opp brannforskriftene. Jeg vil spørre én gang til om statsråden har tenkt å følge opp utvalget med tiltak dersom det viser seg at arbeidsmiljøet ikke er tilfredsstillende.
Det er ikkje slik som eg oppfatta at representanten Konglevoll konkluderte med, at dette er ein gjennomgang for gjennomgangens skyld, for den har allereie ført til endringar i styringssamtaler og i andre kommunikasjonar vi har med institusjonane. Vi treng den endelege rapporten før eg kan seie kva vi skal gjere vidare. Men at det er nødvendig med tiltak, er det ikkje tvil om. Det er for tidleg å seie om utgangen vil vere eit framlegg til ei eiga lov, eller om ein vil prioritere andre tiltak. Eg er samd med representanten Konglevoll i at det opplagt vil vere behov for tiltak, men vi må prioritere innanfor dei rammene vi kan klare å finne til viktige tiltak innanfor høgare utdanning.
Jeg vil takke for svaret. Jeg hadde tenkt å spørre om dette med å følge opp med en lov, så det er positivt at statsråden åpner for å vurdere det. Verken elever eller studenter har noen lovbeskyttet rett til et godt arbeidsmiljø. Riktignok er studenter som f.eks. har laboratorieundervisning, beskyttet gjennom den ordinære arbeidsmiljøloven, men de har likevel ingen rett til å klage til f.eks. en tilsynsinstans. En arbeidsmiljølov for studenter, f.eks. en studentmiljølov, vil kunne bedre studentenes rettsvern. Jeg har ikke noe spørsmål, men jeg ser fram til å få statsrådens vurdering av dette.
Eg er overtydd om at med det engasjementet som representanten Konglevoll har når det gjeld desse spørsmåla, vil nok statsråden måtte klargjere kva han tenkjer å gjere vidare. Det er bra at dette vert fylgt opp frå Stortinget si side. Noko av det fyrste eg fekk gjort, var å setje i gang denne undersøkinga, og det synest eg er bra. Ein del av det som òg er forbetra i styringsdialogen, er viktig. Men så skal vi gå vidare, og der kjem dei største utfordringane. Dei får vi høve til å kome tilbake til.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsminister Jon Lilletun: «Rundskriv F 96-98 har medført at blant annet Sveio kommune i Hordaland har kommet i skade for å legge opplæringsloven til grunn ved behandlingen av nedleggelse av grendeskoler – dette selv om opplæringsloven ikke kan anses å ha trådt i kraft for dette forhold, noe også fylkesmannen bekrefter etter lovlighetskontroll. Vil statsråden ta initiativ til å klargjøre nærmere hvilke deler av opplæringsloven som har trådt i kraft?»
Ved kgl. resolusjon av 27. november 1998 vart det bestemt at opplæringslova trer i kraft 1. august 1999, med m.a. eitt viktig unntak: Lova vart sett i kraft straks for enkeltvedtak og forskrifter som fastset rettar og plikter for elevane frå og med skuleåret 1999-2000. Fylkeskommunane og kommunane vart informerte om avgjerda i eige rundskriv datert 30. november 1998. Rundskrivet gjev etter mi meining klar informasjon om korleis kommunane skal gå fram når dei tek stilling til elevane sine rettar og plikter. I tillegg informerer departementet kommunane gjennom Statens Utdanningskontor. Vedtak om skulenedlegging i Sveio kommune 7. desember 1998 har vore til lovlegkontroll ved Statens Utdanningskontor i Hordaland. Utdanningskontoret fann at vedtaket var lovleg. At det hadde vore uklart kva reglar som skulle gjelde for saksbehandlinga i kommunen, hadde etter utdanningskontoret si vurdering ikkje noko å seie for utfallet av saka. Det kan skje enkelte formelle feil i ein overgangsperiode mellom ny og gammal lov. Spørsmåla som oppstår i ei overgangstid mellom dei to lovverka, er mangearta, og kan vanskeleg løysast gjennom fleire skriv frå departementet. Eg vil leggje vekt på og medverke til rettleiing til kommunane om lova i tida som kjem. Eg har i denne samanhengen meir tru på konkret rettleiing frå utdanningskontora til dei kommunane som har spørsmål om overgangsordningane. Dette er eit arbeid som vil gå for fullt fram til sommaren.
Jeg vil takke statsråden for et grundig svar. I tillegg vil jeg stille spørsmål om dette som gjelder «bærende prinsipp». Det er et bærende prinsipp at saker skal vedtas når de er tilstrekkelig belyst. Prinsippet som sådan kan ikke være mindre viktig ved nedleggelse av skoler i distriktene. Vil statsråden ta initiativ for om mulig å klargjøre dette viktige prinsipp også i saker som vedrører skolen? En god start ville etter min mening være at det, når det gjelder noe så alvorlig for barn som skolenedleggelse, utarbeides en konsekvensutredning som tar utgangspunkt i både økonomi, tilhørighet til nærmiljøet, kunnskapsformidling og bevaring av levedyktige tettsteder på kort og lang sikt.
Eg trur at den nye opplæringslova i større grad enn den førre sikrar at foreldra får høve til å uttale seg. No er det ført inn i lova som eit pålegg, det var det ikkje tidlegare. Det er ikkje tvil om at mange foreldre i slike saker har følt at dei har hatt problem med å vite kva dei kan få hjelp til, kva saksbehandling dei kan krevje, og kva innverknad dei kan ha. Eg har saman med kommunalministeren hatt eit møte med Landslaget for udelte og fådelte skular. Etter møtet inviterte eg leiaren og andre frå dette landslaget til å kome på eit møte med utdanningsdirektørane, der utdanningsdirektørane vart gjorde merksame på korleis mange foreldre følte dette. Det var for å prøve å gje ein større grad av forståing for service til foreldre i slike saker frå utdanningskontora si side. Derfor meiner eg vi har sett i verk ein del tiltak som skal styrkje foreldra sin situasjon i samband med slik saksbehandling.
Jeg er glad for at statsråden har tatt skritt for å sikre foreldremedvirkning. Men det var faktisk ikke det dette spørsmålet gjaldt. Det gjaldt kommunens plikt til å foreta konsekvensutredninger i en saksbehandlingsperiode. Og statsråden er vel ikke av den oppfatning at arealsaker trenger konsekvensutredninger, mens barns trygghet og oppvekst er mindre viktig.
Eg skal i og for seg gje representanten Evje rett i at svaret var litt på sida av det ho spurde om, men eg trur det er viktig informasjon i forhold til intensjonen og det som representanten Evje er oppteken av, nemleg retten til foreldra i denne samanhengen. Det er ut frå kommunelova tvilsamt om ein kan seie at kommunane skal drive med den typen konsekvensutgreiing som representanten Evje no etterlyser. Likevel vil eg ikkje på ståande fot seie verken ja eller nei. Det eg vil seie, er at eg skal ta med meg problemstillinga tilbake. Så vil eg gje representanten Evje eit skriftleg svar ut frå den problemstillinga ho tok opp, då eg ikkje over bordet er trygg nok når det gjeld den lova.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «I Oslo fordeler de elevene på de ulike videregående skoler[[alle studieretninger]] på grunnlag av karakterene fra grunnskolen. I skolekatalogen er skolene oppført med nedre grense for poeng. Det er store variasjoner når det gjelder nedre grense. Dette vil føre til at de mest skolemotiverte og teoriflinke samles ved bestemte skoler. Det vil skape et dårlig læringsmiljø i skoler med de minst skolemotiverte. Er statsråden enig i at dette kan undergrave retten til et likeverdig skoletilbud?»
Representanten Reikvam stiller eit spørsmål som peikar på ei rekkje interessante problemstillingar. Ordninga som Oslo praktiserer, har gjeve opphav til ein god del debattar om skule- og læringsmiljø. Det er ulike oppfatningar om korleis inntak til den einskilde skule, der det er praktisk mogleg å velje mellom fleire skular, skal praktiserast. Så lenge Oslo fordeler elevane innanfor dei rammer som lover og forskrifter set, ser eg ingen grunn til å leggje meg opp i fylkeskommunen si styring. Representanten Reikvam spør om eg er samd i at dette kan undergrave retten til eit likeverdig skuletilbod. Til det vil eg svare eit både – og. Dersom den ordninga som vert praktisert i Oslo, fører til at dei skulane som tek imot dei sterkaste elevane, eksempelvis òg får dei beste lærarane, vil det kunne hevdast at kvaliteten på tilbodet vert systematisk skeiv. Vi veit også frå internasjonal forsking at heterogene grupper, dvs. grupper der både sterke og svake elevar er saman, der samarbeidslæring er ein viktig metode, har eit større utviklingspotensial enn homogene grupper. Sagt på ein annan måte vil sterke og svake elevar dra nytte av kvarandre når dei samarbeider i opplæringa, slik at begge lærer meir enn om dei var kvar for seg. På den andre sida oppfyller også Oslo dei rettane som er fastsette for å gje rettselevar den opplæringa dei formelt sett har krav på. Eg reknar dessutan med at Oslo – med det inntakssystemet dei har bestemt – gjer alt det som er mogleg for at dei skulane som får dei svakaste elevane, vert gjevne så optimale læringsforhold som mogleg for å kompensere det elevane eventuelt måtte tape ved den inntaksordninga som er innført. Då ordninga som Oslo praktiserer, er annleis enn i resten av landet, vil eg leggje vekt på å fylgje med på kva erfaringar dei gjer med ei slik ordning. Slik informasjon vil eg òg m.a. kunne få gjennom den gode og konstruktive dialogen som eg føler at eg har med Oslo kommune.
Jeg må vel for skams skyld takke for svaret. Jeg hadde kanskje ventet noen flere refleksjoner rundt det systemet som de har i Oslo. Også jeg kjenner lovverket og vet at statsråden har begrensede muligheter til å pålegge dem et annet inntakssystem. Det har jeg rimelig god kunnskap om. Men noen refleksjoner rundt konsekvensen av dette inntakssystemet som de bruker, hadde jeg faktisk håpet at statsråden hadde brukt litt mer tid på. Han sa at det var både – og når det gjelder ulemper eller om dette kunne undergrave retten til et likeverdig skoletilbud. I og med at det, slik som statsråden sa, er en mulighet for at dette kan være med og undergrave – jeg oppfattet det tross alt slik – så burde han ha reflektert ganske grundig over dette. I en forskningsrapport fra NOVA, Rapport 20/98, sies det bl.a. at inntaksordningen i Oslo virker slik at nasjonale mål om likeverdig skoletilbud umulig kan nås. Da blir mitt oppfølgingsspørsmål til statsråden: Ut fra det som statsråden sa og ut fra det som NOVA her sier, ser statsråden det slik at vi bør vurdere å endre loven for å forhindre denne utviklingen?
Som den høflege mannen representanten Reikvam er, takka han for svaret sjølv om han var i tvil. Når det gjeld substansen i kommentarane, er det vel slik at verken Reikvam eller statsråden meiner at departementet skal overstyre fylkeskommunane når dei held seg innanfor lover og forskrifter. Derimot sa eg i mitt svar ein del om kva som gav dei beste læringsresultata, og av svaret gjekk det òg fram at eg i og for seg var uroleg for denne måten å gjere det på. Men eg sa samstundes at eg ville ha ein dialog med Oslo om det, for når Oslo har gjennomført eit system, synest eg det er rimeleg at vi evaluerer korleis det fungerer, før vi eventuelt ser om lova skal strammast til. Eg synest at det at ein er uroleg for noko, ikkje gjev grunnlag for ei lovendring. Det må vere fakta som gjev det grunnlaget.
Nå synes jeg det begynner å bli litt interessant. Det er fakta som skal avgjøre hva en eventuelt skal gjøre! Det er jeg enig med statsråden i. Men det finnes faktisk en del fakta om det, og jeg viste til én rapport. Jeg er litt opptatt av hvordan statsråden tenker seg å forfølge denne saken. Vil han sette i gang noen ulike prosjekter, eller er det bare en enkel dialog han skal ha med Oslo kommune? Jeg er litt opptatt av å få vite litt mer om hvorledes han vil følge dette opp i forhold til Oslo kommune. Prinsipielt er jeg faktisk også enig med statsråden i at det er betenkelig med et lovverk der vi overstyrer fylkeskommunene i den typen spørsmål. Men hvis den kunnskap vi nå samler inn og den kunnskap vi allerede har, viser at dette systemet kan undergrave det likeverdige skoletilbudet, er vi nødt til å gjøre noe. Vi får håpe på god vilje først, men vi er iallfall nødt til å sette i verk tiltak hvis det viser seg at dette undergraver retten.
Eg er fornøgd med at representanten Reikvam no meinte det begynte å verte interessant. Det var jo eit framsteg. Eg vil ikkje meine at vi har den kunnskapen som skal til for å gripe inn pr. dato. Det er ei vurdering av korleis eit slikt system vil fungere, som eg oppfatta at NOVA har gjeve. Vi treng jo å vite korleis resultatet vert. Oslo har òg prosjekt for å måle det. Så eg vil i min kontakt med Oslo fylgje opp ein dialog om korleis ein tenkjer å gjere desse vurderingane, og eg vil òg la mi uro kome fram. Ut frå andre debattar vi har for tida, skal vi ha eit lokalt sjølvstyre, og då er det viktig at vi finn balansen mellom det lokale sjølvstyret og trygging av likeverdet.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren. «Stortinget har vedtatt at det foretas en grundig gjennomgang av situasjonen på IT-området for å tilpasse utdanningskapasiteten til fremtidige behov. Hva har statsråden gjort for å følge dette opp?»
Det er ei stor utfordring å møte behova for IT-kompetanse i samfunns- og arbeidsliv og ha ein kapasitet innanfor utdanning som er tilpassa framtidige behov. IT og annan teknologisk kompetanse er ein avgjerande faktor for nyskaping og økonomisk vekst. Satsing på IT i utdanninga må gjelde alle nivå og fagområde. Innanfor vidaregåande opplæring er det vedteke å etablere eit nytt lærefag, IKT-driftsfag, som etter planen skal setjast i gang frå og med august 1999. På oppdrag frå Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet har Statistisk sentralbyrå gjennomført undersøkingar om IT i grunn- og vidaregåande opplæring i 1997, og IT i lærarutdanninga i 1998. Når det gjeld høgre utdanning, ligg det føre ulike dokument og uttgreiingar med vurderingar av behov for utdanningskapasitet innanfor IT. Slike vurderingar er m.a. gjort av Arbeidsdirektoratet, Det norske universitetsråd, Norsk institutt for studiar av forsking og utdanning – NIFU – og i ei rekkje dokument frå Nærings- og handelsdepartementet. Kartleggingar av utdanningsbehov i desse dokumenta har vore del av grunnlaget for IT-satsinga innanfor høgre utdanning. Utdanningskapasitet innanfor IT vert òg vurdert i stortingsmeldinga om prinsipp for dimensjoneringa av høgre utdanning som skal leggjast fram i vår. Det har dei seinaste åra vorte tildelt nye studieplassar til IT-studium. Den største satsinga var i 1998 då det vart fordelt 835 studieplassar. Ved fordeling av dei nye studieplassane vart det teke omsyn til ei best mogleg regional fordeling. Det auka opptaket er ført vidare i 1999. Dette skal skje ved omdisponering ved institusjonane og ved tildeling av 515 nye studieplassar. I tillegg til denne satsinga har òg ein del høgskular omdisponert kapasitet til ulike IT-studium frå studium der det har vore ledige studieplassar. Den Polytekniske Høgskulen har også hatt ein kraftig vekst innanfor IT-utdanning, og har såleis medverka til å møte behova. Jenter har i langt mindre grad enn gutar søkt seg til dei lange IT-studia. Ved NTNU vart det derfor i 1997, på linje for datateknikk, oppretta ein eigen kvote for jenter, og 36 jenter vart tekne opp på denne. Prosjektet er vidareført i 1998 og 1999. Departementet har òg gjennom dei siste fire åra løyvd 1 mill. kr årleg til ulike jente- og IT-prosjekt innanfor forsking og utvikling, m.a. for å stimulere til auka rekruttering. Etterspurnaden etter IT-kompetanse har vore svingande, avhengig av konjunkturane. For ikkje så mange år sidan var etterspurnaden relativt svak, mens behovet dei siste åra har vore større enn tilgangen på kvalifisert arbeidskraft. Nye signal frå arbeidslivet og studiar om den økonomiske utviklinga viser at det er usikkert korleis etterspurnaden vil verte framover. Det tek fleire år før opptrappinga innanfor høgre IT-utdanning gjev seg utslag i tilsvarande auke i tal på kandidatar. Det ligg altså no til rette for at det om få år vil verte utdanna langt fleire personar med høgre IT-utdanning enn i dag. Det har i seinare tid vore mykje fokusering på utdanning av IT-spesialistar. Det er òg behov for auka aktivitet innanfor eit breiare felt og mot ei større målgruppe. Det er mogleg å integrere IT i ei rekkje fag og utdanningar. Vidare utviklar stadig fleire institusjonar sjølvstendige IT-studium for ulike målgrupper, som økonomar, lærarar og personell i helse- og sosialsektoren. Det ligg til rette for ei vidare styrking på dette feltet. Utviklinga på IT-området må fylgjast særskilt, m.a. ved å fange opp signal frå – og gjennom samarbeid med – arbeids- og næringsliv og andre. Målet er sjølvsagt at vi på ein best mogleg måte kan gjere utdanningsinstitusjonane i stand til å møte behov for IT-kompetanse gjennom eit breitt og variert tilbod.
Jeg vil takke statsråden for svaret, som var en ganske grei gjennomgang av hva som har skjedd de siste par årene for å styrke IT-utdanningen. Det er noe som alle partier har stått mer eller mindre samlet om her i salen, og det er veldig bra at det ikke har vært en voldsom politisk polemikk rundt dette. Men jeg savner litt tanker og visjoner framover. Kan man tolke statsråden dit at det er i kombinasjonsutdanningen han ser for seg at veksten skal komme? Det var vel omtrent det eneste jeg greide å snappe opp av nye ting man så framover. Når vil den grundige gjennomgangen som Stortinget har bedt om, bli foretatt, og når vil det komme noe konkret ut av det? Vil Stortinget få dette til behandling, eller vil det være noe man gjør i en handlingsplan eller noe slikt i departementet? Jeg savner noe som er litt mer framtidsrettet: Hva skal skje framover, og på hvilken måte skal vi sikre at vi får en utdanningskapasitet som står i stil med den etterspørselen som er ute i samfunnet?
Eg trur det er heilt riktig som representanten Norvoll sa, at det har vore stor tverrpolitisk semje om den satsinga som har skjedd dei siste par åra. Det som skal skje vidare, vil ikkje minst kome i dimensjoneringsmeldinga, som Stortinget får til behandling i løpet av våren. Vidare vil det òg verte satsa på ei fornying av handlingsplanen for IT i grunnskulen. Den vil det verte orientert om i forhold til statsbudsjettet. I dei dokumenta som kjem i tida framover, vil ein derfor få ein ganske god gjennomgang. Eg meiner faktisk at ein i denne saka har handla kontinuerleg ut frå dei behova som ligg føre, samtidig som ein har drive analysar og langsiktig planlegging. Her har ein klart å finne balansen. Eg håper dei dokumenta som kjem, vil stadfeste det.
Satsingen på IT har en dobbel funksjon. Det ene er at en får utdannet personer med den kompetansen, men IT er også et verktøy som kan bringe en annen type utdanning til folk ute i distriktene, til folk som ellers ikke kan flytte inn til byene for å gå på skole. Derfor er det viktig at vi blir enige om at det skal være en sterk satsing på dette området, og her føler jeg at vi er langt på vei . Men det er én ting jeg ønsker å spørre statsråden om nå på tampen. I evalueringsmeldingen for Reform 94 blir det antydet at det nye grunnkurset som Stortinget har vedtatt, som nettopp er et svar på de kravene som samfunnet har for å få utdannet flere folk innenfor denne sektoren, kanskje ikke kan være oppe og stå før høsten 2001. Jeg synes nok det er noe i seneste laget. Nå skal jo den saken behandles i Stortinget, så vi vil komme tilbake til det da, men jeg vil likevel gjerne ha statsrådens kommentar til det.
Fyrst vil eg minne om den satsinga som kjem allereie frå hausten av, slik eg orienterte om i mitt fyrste svar, og som er kjent i Stortinget frå tidlegare. Når det gjeld dei to nye grunnkursa, er grunnen til det framlegget som ligg her, at ein har teke omsyn til ein annan del av det som er Reform 94-evalueringa. Anten ein er positiv eller negativ til reforma – og for det meste er det jo mykje positivt – er det ein ting som ein er nokså samstemt om, og det er at tempoet var for høgt. Derfor vil vi denne gongen vere sikre på når det gjeld arbeidet med desse grunnkursa, at alle som bør trekkjast inn, vert trekte inn, slik at vi ikkje ein gong til får den same kritikken, at hadde ein brukt nok høyringar, hadde ein brukt nok dialog, hadde ein fått tenkt tilstrekkeleg igjennom, då ville ein del av dei problema ein fekk, vore unngått.
Eg skal tillate meg å stille følgjande spørsmål til kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren: «Ifylgje Aftenposten Aften 12. mars 1999 vurderer Ullern videregående skole i Oslo å utestenge dei dårlegaste elevane frå allmennfagleg studieretning. Bakgrunnen er påstand om at det er nokre elevar som ikkje har kunnskap nok til å ta imot undervisning. Er dette eit tiltak som statsråden stør?»
Ein av hovudintensjonane med Reform 94 var å gje lovfesta rett til eit vidaregåande opplæringstilbod til alle som har gjennomgått grunnskulen. Det vil seie at det ikkje kan stillast krav om at eleven har tileigna seg ein viss kunnskap eller dugleik, eller at opplæringa eleven har fått i grunnskulen, har lege på eit visst nivå. Den vidaregåande opplæringa skal ta sikte på å gje dokumentert delkompetanse til dei elevane som ikkje har føresetnader for å nå yrkes- eller studiekompetanse. Inntaksforskrifta har derfor ikkje reglar som gjev høve til å utestengje dei karaktersvake elevane eller dei som ikkje har vurdering med karakterar frå grunnskulen, frå inntak til studieretning for allmenne, økonomiske og administrative studieretningar. Forskrifta har derimot reglar om inntaksvilkår og om inntaksrekkjefylgja når det til eit kurs som fylkeskommunen tilbyr, er fleire søkjarar enn talet på elevplassar. Utfordringa for fylkeskommunane ligg i å kunne gje alle eit kurstilbod som passar den enkelte, og som i størst mogleg grad kan gje kompetanse til yrkesutøving. Eg vil her få understreke fylkeskommunen sitt ansvar for at elevane får nødvendig rådgjeving om utdannings- og yrkesval, slik at dei kan velje det kurstilbodet som høver best ut frå deira evner og føresetnader. Formålsregelen i opplæringslova slår òg fast at opplæringa skal tilpassast evnene og føresetnadene til den enkelte eleven og lærlingen. På dette punktet vil eg få vise til evalueringa av Reform 94. Den syner at ei av dei største utfordringane for den vidaregåande opplæringa nettopp ligg i å differensiere og leggje til rette opplæringa i dei ordinære klassane på ein slik måte at ho femner flest mogleg av elevane. Evalueringa syner også at dei aller fleste elevane med behov for særskild tilrettelagd opplæring går i dei yrkesfaglege studieretningane. Men av dei elevane som Fafo har fylgt i forskingsprosjektet sitt, og som hadde særskild tilrettelagd opplæring i studieretning for allmenne, økonomiske og administrative fag, oppnådde 51 pst. studiekompetanse og 35 pst. delkompetanse etter fire år. Dette er svært positive tal, som syner at det nyttar å leggje til rette opplæringa også i denne studieretninga for elevar som ein i utgangspunktet kanskje ikkje trudde ville kunne oppnå studiekompetanse. Dessutan syner det at det er rett å gje eit tilbod til alle, same kva grunnlag dei har å byggje vidare på. Dersom eg skulle gje eit råd til skulane og fylkeskommunane ut frå denne evalueringa, må det verte ei oppmoding om å ta fatt i den utfordringa det er å differensiere og leggje til rette opplæringa også for allmenne, økonomiske og administrative fag.
Eg takkar statsråden for svaret. Eg er veldig glad for at statsråden nå presiserer og konkretiserer at han til liks med meg vil slå ring om einskapsskulen og intensjonen i Reform 94. Når det er fleire søkjarar til eit tilbod, er det å rangere etter reglar om karakterpoeng ein akseptert måte å gjere det på, men det er noko heilt anna å sette ei nedre sperregrense. Eg har i forkant av dette spørsmålet motteke ein faks frå rektoren på Ullern, der det blir hevda at dei aldri har uttrykt eller meint det som er intensjonen i spørsmålet mitt. Han seier likevel at det kunne vere klokt å sette ei nedre sperregrense for opptak til allmennfagleg studieretning, og det tolkar eg faktisk ikkje på annan måte enn at det er snakk om å utestenge dei som er under den nedre sperregrensa. Spørsmålet mitt til statsråden er om han tolkar det på same måten.
Eg skal vere forsiktig med å kommentere eit brev eg ikkje har sett, men eg vil uttrykkje meg generelt – og då vil eg uttrykkje meg likt med representanten Oppebøen Hansen. Når det gjeld vidaregåande opplæring, er opplæringslova slik at alle har rett til plass, og då er det ikkje mogleg å setje ei nedre grense for å kome inn. Korleis ein fylkeskommune skal organisere på kva skule ein skal få denne retten, er ikkje noko eg som statsråd kan leggje meg opp i. Men det er heilt opplagt at det ikkje er høve for ein fylkeskommune til å seie nei til retten til vidaregåande opplæring i allmennfag ut frå karakterar.
Det var ikkje mi meining å ansvarleggjere statsråden i forhold til eit brev som var sendt til meg, med ein kopi til departementet, så det vil vel snart ligge på statsråden sitt bord. Men eg har eit lite tilleggsspørsmål: Kan eg tolke statsråden slik at ein eventuell søknad frå Oslo om dispensasjon frå inntaksforskrifta ikkje vil verte imøtekomen av denne statsråden?
Om søknaden skulle gå ut på at ein skulle kunne utestengje nokre elevar ut frå svake karakterar, så vil ikkje denne statsråden gje ein slik dispensasjon.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Sameskolen for Midt-Norge er den eneste statlige skolen på fastlandet. De har ikke utnevnt nytt styre for skolen i Hattfjelldal. Isteden administreres skolen fra utdanningsdirektøren i Nordland. Når vil statsråden få et nytt styre på plass?»
Det noverande styret for Sameskolen for Midt-Norge i Hattfjelldal har vorte prolongert i påvente av at ein skulle sluttføre arbeidet med den framtidige organiseringa av det sørsamiske undervisningstilbodet. Dette arbeidet har teke lengre tid enn det som opphavleg var planen. I samband med innføringa av nytt økonomireglement for statlege institusjonar frå januar 1997 har det vore nødvendig å vurdere ulike sider ved styringsordninga for sameskulen i Hattfjelldal. Også av denne grunnen meinte vi det var tenleg å la styret for sameskulen halde fram utover den ordinære styreperioden. Nytt økonomireglement for staten er no teke i bruk ved sameskulen i Hattfjelldal. Dette inneber m.a. at sameskulen i Hattfjelldal – som er ein etter måten liten skule, med berre 10-15 elevar – administrativt vert knytt til Statens Utdanningskontor i Nordland. Skulen vil frå 1. august i år inngå som ei driftseining under verksemda til utdanningskontoret, men skulen vil framleis ha eige styre med same representasjonen som i dag. Nytt styre for sameskulen i Hattfjelldal vil vere på plass frå 1. august i år.
Jeg må få takke statsråden for et positivt svar, og jeg er glad for at dette nå går såpass raskt. Denne skolen er en viktig del i å fremme sørsamisk kultur, språk og også næringsvirksomhet oppe i det sørsamiske området. Jeg føler – og jeg vet at de på skolen og senteret også føler – at de har hengt i et slags vakuum i flere år og nærmest har hatt en slags midlertidig status, en midlertidig godkjenning og en midlertidig finansiering. Jeg tror at vi på et eller annet tidspunkt ganske snart er nødt til å manne oss opp og avgjøre hva vi vil med organiseringen av det sørsamiske utdanningstilbudet. Ved at man nå får et styre og får bortimot en permanent struktur, vil jeg tro at statsråden er enig med meg i at det er et signal om at man kan se for seg en permanent drift, og at man slipper å leve i usikkerhet om hvordan framtiden skal bli for dem som har sitt virke ved senteret i Hattfjelldal.
Eg deler vurderinga av at denne skulen saman med skulen i Snåsa er svært viktig for det sørsamiske miljøet. Vidare er denne skulen veldig strategisk plassert, i nær tilknyting til det sørsamiske kultursenteret som ligg i Hattfjelldal. Etter mi meining er det nødvendig å sjå desse to einingane litt i hop, og det at eg no oppnemner styret, er frå mi side eit uttrykk for at eg ynskjer ei god framtidig utvikling, slik at denne uvissa kan verte fjerna. Men det er enno ein del å gjere før vi har funne den rette forma og den rette strukturen for korleis vi best kan bruke dei totale ressursane som ligg i dette området med kultursenteret og skulen.
Rita Tveiten er ikke til stede i salen. Da går vi videre til neste spørsmål.
Eg har følgjande spørsmål til samferdsleministeren: «I Noreg skjer det kvart år 13 000 trafikkulykker med personskade, men berre 900 av desse vert fylgde opp med blodprøve. Trafikken på vegane aukar og trafikkbiletet vert meir komplisert, og dette set større krav til sjåførane på skjerpa sansar og auka merksemd. Dei siste åra har pille- og narkotikabruk i samband med bilkøyring vorte eit aukande problem. På kva måte vil statsråden ta tak i dette problemet slik at vi unngår lovlause tilstandar på vegane våre?»
: Kjøring under påvirkning av andre rusmidler enn alkohol, alene eller i kombinasjon med alkohol, synes å være et økende problem. Det er derfor et alvorlig trafikksikkerhetsspørsmål representanten Laila Kaland tar opp. Det foreligger ikke nøyaktige tall for omfanget av kjøring i påvirket tilstand i Norge, men vi vet at i 1998 ble vel 9 300 sjåfører anmeldt av politiet for kjøring i påvirket tilstand. Dette tallet omfatter både alkohol- og annen ruspåvirkning. Vegtrafikkloven forbyr kjøring i påvirket tilstand, uavhengig av om påvirkningen skyldes alkohol eller andre rusmidler. Reaksjonene, i form av straff og førerkortinndragning, er de samme, uansett om påvirkningen spores tilbake til alkohol eller til andre berusende midler. Forskjellen er at loven for alkohol har faste grenser for når en sjåfør skal regnes som påvirket, mens man for andre rusmidler foretar en konkret vurdering av om personen er påvirket. Ved denne vurderingen legger domstolene vekt på blodprøver, legeundersøkelser og sakkyndige uttalelser, som gir et godt grunnlag for å kunne vurdere om sjåføren var påvirket. Som omtalt i statsbudsjettet for 1999, har Samferdselsdepartementet i samarbeid med Statens rettstoksikologiske institutt vurdert om det ville være hensiktsmessig å lovfeste faste grenser for enkelte narkotiske stoffer i vegtrafikkloven. Departementets foreløpige konklusjon er at dagens vegtrafikklov fungerer tilfredsstillende. Etter min vurdering er derfor ikke problemet at vi mangler lovgivning på dette området, men derimot at de lovreglene vi har, ikke etterleves i praksis. For å sikre økt respekt for forbudet mot kjøring i påvirket tilstand ser Samferdselsdepartementet det som viktig å satse på økt kontrollhyppighet. Jo større risikoen er for å bli tatt, jo færre vil sannsynligvis ta sjansen på å kjøre i påvirket tilstand. Dessuten er forebyggende og holdningsskapende arbeid knyttet til rusmiddelbruk i trafikken, viktig. Det vil derfor bli gjennomført kampanjer rettet mot rus og alkohol hos motorvognførere.
: Eg vil takke statsråden for svaret, og eg er klar over at dette ikkje er noko enkelt område. Men vi ser no at trafikken på vegane aukar sterkt, og vi ser mykje villmannskøyring, ikkje minst i helgane. Vi veit også at ca. 75 pst. av bilførarane som er innblanda i personskadar, har eit eller fleire rusmiddel i blodet. I denne situasjonen, når statsråden snakkar om kontroll og førebygging, veit vi at det er politiet og lensmennene som i stor grad driv dette arbeidet. Det signalet vi har fått frå vårt eige fylke, er at dei rett og slett ikkje har driftsbudsjett til å drive dette viktige arbeidet. Mine spørsmål til statsråden er vidare: Kva for strakstiltak vil statsråden setje i gang for å hindre promillekøyring, narkotikamisbruk og annan kriminalitet i trafikken? Og vil statsråden medverke til at politi- og lensmannsetaten kanskje kan få styrkt sine driftsbudsjett allereie no i vårsesjonen?
Til siste del av spørsmålet var det veldig fristende å svare ja eller nei, men det ville være uriktig av en statsråd å gjøre det kort tid før bl.a. revidert nasjonalbudsjett legges fram. Når det gjelder budsjettallene, får vi komme tilbake til dem senere, når revidert nasjonalbudsjett er overlevert til Stortinget. La meg understreke det som spørreren selv sa, nemlig at det ikke er noe lett spørsmål som er satt på dagsordenen. Men det er aller, aller viktigst at noen setter det på dagsordenen. Det er viktig at oppmerksomheten er rettet mot denne problematikken. Holdninger skapes gjennom debatt og gjennom at noen er opptatt at denne problematikken. La meg understreke at det er et nært samarbeid mellom Justisdepartementet og Samferdselsdepartementet i disse spørsmålene, og vi arbeider nært sammen for å finne felles løsninger på de utfordringene Laila Kaland har reist i sitt spørsmål.
Eg er klår over at dette med auka ramme ikkje er enkelt å ta her og no. Statsråden seier at ved vurderinga legg domstolane vekt på blodprøve, legeundersøkingar og sakkunnige utsegner, og at det gir eit godt grunnlag for å vurdere om sjåføren var påverka. Kunne statsråden ut frå dette, som han seier seg heilt einig i, vurdere å innføre at det blir teke blodprøve ved alle trafikkulykker med personskadar, og at vi på ein eller annan måte får det inn allereie i skulen at trafikken må vere rusfri, både når det gjeld alkohol og narkotika, og at blandinga av desse to preparata er ei frykteleg blanding når ein skal ut og køyre på vegane?
Jeg er enig i at skoleopplæring er vesentlig i denne sammenheng, og opplæring i disse spørsmålene går inn i de fleste skolesammenhenger med tyngde og som en vesentlig del, varierende litt fra skole til skole ut fra hvilket materiell man har å forholde seg til, og engasjementet hos dem som er lærere, riktignok. Men her har vi voksne en stor utfordring. Eksemplets makt og ikke minst den måten vi bringer fram budskapet på, vil i holdningsskapende sammenheng ha den aller største betydning. Det spørsmålet stortingsrepresentanten Kaland reiser om å vurdere blodprøver ved alle trafikkulykker med personskader, tar jeg med meg tilbake for å få det nærmere vurdert. Jeg kan ikke konkludere her og nå i dag om det er tjenlig, om det er mulig og om det er riktig, men jeg tar det med tilbake for å få det vurdert.
Eg vil gjerne stilla følgjande spørsmål til samferdselsministeren: «Rett før påske skjedde det nok en alvorlig ulykke i en tunnel. Mange omkom i Mont Blanc-tunnelen, ikke bare i selve ulykka, men fordi brannen som startet samtidig gjorde det umulig for hjelpemannskaper å komme inn for å berge ut folk. I Norge har vi mange og lange tunneler, og gjennom avisoppslag har jeg sett at oppfinner Andor Tømmervik har presentert løsninger for fjernstyrte slokkinger av branner inne i tunneler. Hvordan er sikkerheten ved brann i tunneler, og hva blir gjort for å bedre denne ?»
Jeg er generelt meget opptatt av økt sikkerhet i trafikken. Dette er viktig også for trafikk i tunneler. Det er meget sjelden at det oppstår brann i et kjøretøy i en vegtunnel. I Norge har Statens vegvesen registrert noe over 40 bilbranner i vegtunneler de siste sju årene uten at mennesker er omkommet på grunn av brannen. Retningslinjene for sikring av vegtunneler setter strenge krav til brannsikring i nye tunneler. For eldre tunneler investeres det i inneværende fireårsperiode for Norsk veg- og vegtrafikkplan årlig 40 mill. kr for å bringe brannsikringen opp på et akseptabelt nivå. Dette dreier seg om installasjon av nødtelefoner, brannslokningsapparater og trafikksignalanlegg på utsiden av tunnelen. Statens vegvesen har i samarbeid med flere eksterne parter startet et større utviklingsprosjekt rundt tunnelspørsmålet, der sikkerhet har en sentral plass. Det utredes også forskjellige slokkemetoder. Jeg kan i tillegg opplyse at Kommunal- og regionaldepartementet og Samferdselsdepartementet samarbeider om retningslinjer for brannsikring i nye og eksisterende vegtunneler. På jernbanesiden er det Statens Jernbanetilsyn som godkjenner kjøreveg og rullende materiell. Det er to forhold som vektlegges før nye jernbanetunneler kan tas i bruk: at de sikkerhetstekniske krav som gjelder for tunnelen og det rullende materiell, ivaretar hensynet til brannsikring at beredskapsanalyser er gjennomført, samt at det finnes beredskapsplaner i tilfelle ulykker skulle inntreffe Samlet betyr dette at det arbeides kontinuerlig for å øke sikkerheten i tunnelene.
Eg takkar for svaret. Eg synest det er positivt at samferdselsministeren tydelegvis har gripe fatt i spørsmålet, og at det faktisk føregår utgreiingar. Det første oppfølgingsspørsmålet mitt blir: Når kjem eventuelt desse utgreiingane fram til oss andre – kva tid får me innblikk i desse? Det andre går på noko eg ikkje er heilt nøgd med i svaret. I mitt eige fylke, Rogaland, har ein Rennfast og større tunnelar som er veldig bratte både på den eine og andre sida. Dersom det skjer ulykker nede i desse, vil dei bli nærmast som steikjeomnar, sånn som ein kunne seie at det vart i Mont Blanc-tunnelen. Blir det spesielle tiltak? Og ser statsråden for seg f.eks. det som denne oppfinnaren hadde sett på: fjernstyring av ei eventuell slokking?
Når det gjelder tidspunktet for utredningenes avslutning, er mitt inntrykk at det vil være best om man får delutredninger underveis, altså at man ikke trenger å vente til alt er ferdig utredet før man gjør tiltak. Det vil være min holdning. Derfor kan jeg ikke i dag tidfeste endelig når det vil være riktig å sette en sluttstrek. Til spørrerens henvisning til oppfinner Andor Tømmervik om fjernstyrt slokking av branner i tunneler må jeg dessverre som statsråd meddele at dette er ukjent for Samferdselsdepartementet og vegmyndighetene, slik at vi ikke har det tilstrekkelige grunnlag og kjennskap til prosjektet til å vurdere dette seriøst. Signalene som er gitt fra spørrerens side, vil bli tatt med videre. La meg bare minne om at når det gjelder brannen i Mont Blanc-tunnelen, ønsker vi snarest mulig å få tilgang til etterforskningsrapporten i forbindelse med den.
Eg synest statsråden gjev inntrykk av at dette blir tatt alvorleg, og at han gjennom delrapportar vil koma tilbake til både Stortinget og andre med forslag til løysingar og eventuelt korleis ein skal avsetta midlar. Eg er opptatt av at ein set seg inn i dei løysingar som finst, og vel dei beste, for alle som t.d. køyrer i desse undersjøiske tunnelane, ser kva problem det kan føra til dersom det startar brannar der. Eg ventar nå berre at statsråden følgjer dette opp vidare, før ein får ei ulykke liknande den i Mont Blanc-tunnelen.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til sosialministeren: «Hjelpemiddelsentralen i Sarpsborg har fått beskjed fra departementet om at staten skal spare 55 mill. kroner i 1999 som en følge av budsjettforliket mellom sentrumspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet. Dyslektikere må heretter ta en IQ-test før de kan få tilgang til datautstyr. Dette gjelder en gruppe med skrive- og lesevansker som har meget god nytte av slikt teknisk hjelpemiddel. Mener virkelig statsråden at denne gruppen skal utsettes for nye omfattende tester og nye nederlag?»
Ved budsjettbehandlinga i haust vedtok stortingsfleirtalet, inklusiv Arbeidarparitet, innsparingar på 55 mill. kr til støtte til IT-hjelpemiddel frå folketrygda. Innsparinga skal gjennomførast ved at ein dreg klårare grenser mellom kva for eit ansvar folketrygda og skuleverket har for elevar/lærlingar med lese- og skrivevanskar. Reglane er no skjerpa. Folketrygda har ansvaret for å finansiera IT-hjelpemiddel til elevar med spesifikke lese- og skrivevanskar/dysleksi, medan skulen har ansvaret for å leggja til rette undervisninga for elevar med mindre lese- og skrivevanskar. Representanten Olav Gunnar Ballo tok opp eit tilsvarande spørsmål frå representanten Karin Andersen i Stortingets spørjetime den 17. mars d.å. Eg viser til mitt svar då, men vil tilføya: Dei fleste elevar/lærlingar som brukar IT-hjelpemiddel i skulen, treng spesialundervisning. Etter opplæringslova skal det for den einskilde vera utarbeidd ein individuell opplæringsplan. Den skal innehalda mål for faget og vidare omtala læremiddel, hjelpemiddel, arbeidsmetodar og organisering av opplæringa. I dei tilfelle ein søkjer folketrygda om IT-hjelpemiddel, skal den individuelle opplæringsplanen liggja ved søknaden. Samstundes skal behovet for IT-hjelpemiddel stadfestast i form av ei fagleg utsegn frå PP-tenesta. Det er skulen/PP-tenesta som har ansvaret for å utgreia eleven/lærlingen med tanke på omfanget av lese- og skrivevanskar. Utgreiinga krev omfattande kartlegging, der ein ser på læringssituasjonen og føresetnadene reint generelt. Som hjelpemiddel i utgreiingsarbeidet i PP-tenesta vert det ofte nytta standardiserte testar, bl.a. utvikla ved Senter for leseforsking. Det er misvisande å kalla dei testane som PP-tenesta nyttar, for IQ-testar. Dei skal ikkje nyttast til å fastsetja eleven sin IQ. Testane er eit hjelpemiddel for dei som utgreier, og for eleven/lærlingen med tanke på kva tiltak som bør setjast inn. Utsegna om at elevar/lærlingar med spesifikke lese- og skrivevanskar skal gå gjennom ein intelligenstest for å få tilgang til datautstyr i skulen, er såleis ikkje rett. Hjelpemiddelsentralen gjer vedtak og set i verk tiltak i saka på bakgrunn av opplysningar som kjem fram i søknaden, m.a. ei sakkunnig utsegn frå PP-tenesta. Ordninga skal evaluerast etter ei tid – det vil eg syta for. Det å kartleggja læringssituasjonen og føresetnadene til elevar/lærlingar er særs viktig når ein skal leggja til rette opplæringa. Eg vil i denne samanhengen visa til oppslaget i Aftenposten laurdag den 10. april, der det framgår at ein no skal setja i gang ei landsomfattande kartlegging av alle elevar i 2. og 7. klasse med tanke på lese- og skrivevanskar. Føremålet er tiltak så tidleg som mogleg.
Jeg takker statsråden for svaret, men jeg er ikke særlig fornøyd med det, det er ikke veldig mye annerledes enn det svaret som ble gitt til Ballo da han hadde dette spørsmålet før påske. I de senere årene har dysleksi blitt mer akseptert, og flere har tort å stå fram med problemet sitt. Det er fordi vi har fått så gode hjelpemidler for dette handikappet. Det er også det at folk tør å begynne å bruke dem som gjør at budsjettene øker, og det er klart at de har økt drastisk. Men det er noe vi også kjenner fra andre områder på budsjettet, at når det kommer ny teknologi eller ny forskning, øker budsjettene. Det burde egentlig statsråden være glad for, for nå kan vi virkelig hjelpe mange flere. Da må jeg spørre: Mener ikke statsråden at vi må ta oss råd til å bevilge penger til disse som virkelig kan få hjelp?
Eg er glad for at det blir fokusert på ny teknologi og det eminente hjelpemiddel som det kan vera. Samtidig er det ei viktig oppgåve å syta for eit regelverk som gjer at ansvarsforholdet blir avklart, og at ansvaret blir rett plassert. I denne samanhengen var det i 1997 avsett 35 mill. kr på budsjettet til IT-hjelpemiddel, og det blei brukt mellom 75 og 80 mill. kr. I 1998 gjekk det ca. 180 mill. kr til skulehjelpemiddel ifrå folketrygda, og av dei gjekk om lag 165 mill. kr til elevar med lese- og skrivevanskar. Eg synest det er avgjerande viktig at så mange som mogleg får rett hjelp, men det er òg viktig å avklara ansvaret for utgiftene.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Jeg vil igjen komme tilbake til at vi her har et hjelpemiddel som får folk til å fungere normalt, ikke bare i hverdagslivet, men også i en arbeidssituasjon. Det kan være med på å minske et annet budsjett som statsråden er veldig opptatt av, og det er budsjettet for de uføretrygdede, som stadig øker. Vi vet at det i Norge er ca. 10 pst. av befolkningen som har lese- og skrivevansker, mens det bare er i underkant av 3 pst. som egentlig har diagnosen dysleksi. Og da må jeg spørre statsråden: Er ikke dette egentlig det samme problemet? Skal det være sånn at det bare er gruppa på 3 pst. som skal ha adgang til folketrygden, og at gruppa på 10 pst. må lite på at kommunene griper inn? Jeg har også fått høre at det er kø på PPT-kontorene i kommunene nå, og at noen kommuner har opptil 2 års ventetid. Da er det ikke mye håp for dem som trenger hjelp.
Dette spørsmålet tenderer over i utdanningsministerens ansvarsområde. Det er viktig at vi begge to syter for avklaring på våre område, men òg at vi i fellesskap syter for at IT-hjelpemiddel kjem flest mogleg til gode. Eg synest spørjaren på ein god måte understreka verdien av IT-hjelpemiddel. Det som er eit dilemma, er forståinga av reglane for folketrygda og det ansvaret som kommunane her har. Ei arbeidsgruppe har her føreteke ein gjennomgang og avklart ansvarsforholdet, slik at flest mogleg skal ha høve til å prøve dette hjelpemidlet betre ut. Eg har sytt for oppfylging av denne gruppas arbeid, og meiner ansvaret i dag er greitt plassert.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til sosialministeren: «En døv virksomhetsleder med ansvar for ca. 200 ansatte ved Conrad Svendsen Senter i Oslo har fått avslag på sin søknad om 80 timers tolking pr. måned. Ved siden av å inneha en krevende stilling er han en viktig rollemodell for de døve ved den institusjon han leder. Vil statsråden vurdere dispensasjon fra folketrygdloven § 10-7 f) og forskriftens § 1 b) om arbeidstolking ut fra de spesielle behov i stillinger som denne?»
Lov om folketrygd gjev heimel for hørselshemmas rett til stønad til tolkehjelp. For at hørselshemma skal kunna fungera i arbeid, kan dei få dekt utgifter til tolkehjelp med opptil 30 timar pr. månad. Eg er kjend med at 30 timar pr. månad er tilstrekkeleg for somme, mens det for andre er for lite. Dei individuelle behova for tolkehjelp har nær samanheng med oppgåver og ansvar som fylgjer av arbeidet, noko denne saka er eit godt døme på. Slik regelverket i dag er utforma, er det ikkje mogleg å dispensera frå taket på 30 timar tolkehjelp pr. månad. Nokre arbeidsplassar har mange døve tilsette, slik også tilfellet er ved Conrad Svendsen Senter. Departementet har nyleg starta eit arbeid der vi ynskjer å setja i gang ei forsøksordning med omsyn til bruk av tolk ved ein eller fleire slike arbeidsplassar. Forsøket vil innebera at arbeidsplassen får høve til å tilsetja tolk i fast stilling innanfor det timetalet dei døve tilsette totalt har rettar til. Dette vil innebera at ein i forsøket «kollektiviserer» den individuelle retten. Forsøket vil såleis opna for at somme vil ta ut for meir enn 30 timar pr. månad, medan andre vil ta ut mindre. Arbeidstakarane vil på den måten kunna nytta tolk i høve til behov. Med ei slik ordning vil arbeidstakarane ikkje ha høve til òg å bestilla tolkeoppdrag frå hjelpemiddelsentralen. Departementet vil setja ned ei arbeidsgruppe som skal førebu og leggja rammene for ei slik forsøksordning. Eg har ikkje høve til å dispensera frå regelverket, slik at den døve leiaren for Conrad Svendsen Senter kan få innvilga sin søknad om 80 timars tolking pr. månad. Men med det omtalte forsøket ynskjer eg å gje større fleksibilitet i bruk av tolk på arbeidsplassar med mange døve tilsette, og eg håpar dei slik vil kunna få løyst sine arbeidsoppgåver på ein betre måte. Eg reknar med at det er forståing for at eg ikkje på dette tidspunkt kan namngje kva bedrifter ein har tenkt å gje høve til å delta i dette forsøket. Eg kjenner til at det er om lag 10 bedrifter som har mange døve tilsette, mellom dei er Conrad Svendsen Senter.
Jeg vil først få takke statsråden for svaret, og det høres jo ut som det kan åpne seg en mulighet. Når jeg har reist spørsmålet om utvidet tolking, spesielt med tanke på lederen ved Conrad Svendsen Senter her i Oslo, er det fordi jeg tror det er av stor betydning at vi tar vare på muligheten for å være døv og samtidig inneha en posisjon som toppleder for en stor virksomhet. Siden vi snakker om en institusjon for døve, er lederen en viktig rollemodell for beboerne. Han viser med sitt eksempel at det nytter også for en som er rammet av døvhet, å mestre fullt ut en krevende lederstilling med det øverste ansvar for 200 ansatte. Det at det offentlige gis anledning til å gi utvidet tolketjeneste, har derfor en funksjon langt utover det å hjelpe en enkelt døv arbeidstaker. Det dreier seg om å gi håp og optimisme til de døve i Norge. Det er et spørsmål om tilgjengelighet i samfunnet, noe Regjeringen har satt som mål i sin handlingsplan for funksjonshemmede. Kan statsråden ut fra dette tenke seg å la Conrad Svendsen Senter bli omfattet av en slik forsøksordning som hun nevnte i sitt svar? Jeg har forståelse for at hun ikke kan bekrefte dette helt sikkert, men dersom hun kan tenke seg det, hva vil i så fall tidsperspektivet være?
Eg er fullt ut samd i den utgreiinga som representanten Rise her gjev av verdien av at døve har leiarstillingar i bedrifter der døve er tilsette, og kan vise at dei fungerer. Eg er òg samd i at det er ei viktig oppgåve for det offentlege å medverke til at arbeidstilhøva blir så gode som mogleg. Eg har alt sagt at Conrad Svendsen Senter kan vera ein aktuell kandidat blant ti andre. Arbeidsgruppa sitt arbeid bør gå fort. Eg ser føre meg at eit forsøk kan setjast i gang, forhåpentlegvis allereie frå hausten av.
Da vil jeg igjen takke statsråden for svaret. Det er jo fint at det går an å legge opp til en tidsplan som gjør at man kan komme raskt i gang med en slik forsøksordning. Når vi først er inne på dette med tolking, vil jeg gjerne også rette søkelyset mot behovet for tolking med motsatt fortegn, dvs. stemmetolk fra døv til hørende. Det finnes i dag ikke klare regler for hvordan det offentlige kan dekke slik tolking. Og spørsmålet er: Kan statsråden gjøre noe for å skape klarhet på dette området?
Presidenten vil bemerke at dette nok var et annet spørsmål enn det som var utgangspunktet for spørsmålet, så hun har full forståelse hvis statsråd Meltveit Kleppa ikke kan gi noe fyllestgjørende svar på dette.
Eg takkar for den forståinga. Den er nødvendig og god for meg i denne samanhengen. Mitt svar vil vera at eg har merka meg det som representanten Lars Rise her reiser som ei problemstilling. Eg er kjend med at det er eit ynske òg om eit ryddigare regelverk på dette feltet. Eg skal ta hans ynske med meg tilbake til departementet, eventuelt koma tilbake med eit meir konkret svar i den samanhengen. Lat meg til slutt berre understreka i forhold til det opprinnelege spørsmålet at arbeidsgrupper i departementet kan ta lang og kort tid. Haldningar ute i dei bedriftene som dette gjeld, vil òg vera avgjerande for kor fort dette forsøket kan setjast i gang.
Jeg tillater meg å stille helseministeren følgende spørsmål: «I Norge nektes 60-åringer utredning for mulig hjertetransplantasjon. Bruk av alder som eneste kriterium for å nekte utredning oppfattes som urettferdig og diskriminerende. Vil statsråden endre nåværende praksis og legge til rette for individuell medisinsk vurdering av den enkelte, uavhengig av alder?»
For pasienter med hjertelidelser, som for pasienter med andre lidelser, er det pasientens lege, eller den aktuelle sykehusavdeling, som etter en medisinsk faglig vurdering tar stilling til hvilket tilbud den enkelte pasient skal gis. Når det gjelder hjertepasienter ved Rikshospitalet, er en stor del av pasientene både ved hjertemedisinsk og thoraxkirurgisk avdeling over 60 år. Pasientene blir behandlet etter de retningslinjer som deres tilstand krever, inkludert avansert hjertekirurgi. Ved utredning for transplantasjon vurderes medisinske forhold ved pasienten, og om det er forhold som gjør transplantasjon umulig eller meget risikabelt. Øvre og nedre aldersgrense for hjertetransplantasjon er blitt utvidet i takt med økt medisinsk kompetanse og i samsvar med utviklingen i internasjonal transplantasjonskirurgi. Ved Rikshospitalet bedømmes hver pasient etter en total vurdering, hvor alder, pasientens medisinske behov, muligheter for rehabilitering og tilstedeværelse av kompliserende sykdommer danner hovedgrunnlaget. Ved Rikshospitalet var pr. november 1998 20 av 315 hjertetransplantasjoner faktisk utført på pasienter over 60 år. Resultater fra det internasjonale register for hjerte- og lungetransplantasjon viser at alder over 45 år og særlig over 65 år, gir dårligere overlevelse enn transplantasjoner i yngre aldersgrupper. Årsaken er dels parallelle medisinske problemer og dels konsekvensene av behandling som er nødvendig for å hindre avstøtning av det nye organet. Denne behandlingen har sidevirkninger, flere jo høyere alderen er. Rikshospitalet har pekt på at det er betydelig knapphet på organer, og mener derfor at en opphevelse av aldersgrense som kriterium for hjertetransplantasjon ikke kan tilrås. En kommer ikke utenom at det må tas hensyn til at det er knapphet på organer, og at det er behov for prioritering av pasientene ut fra dette forholdet. Dette reiser vanskelige etiske spørsmål. Sosial- og helsedepartementet vil forelegge dette spørsmålet for Statens sykehusråd, som i sitt mandat har til oppgave å uttale seg nettopp om slike prioriteringsspørsmål.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg har vanskelig for å skjønne at hver pasient bedømmes etter en totalvurdering hvor alder, pasientens medisinske behov, muligheter for rehabilitering og tilstedeværelse av kompliserende sykdommer kan danne noe hovedgrunnlag når man, dersom man er over 60 år, faktisk blir nektet en individuell medisinsk utredning. Det er vel flere som har følt at dersom man er over 60 år, så har man gått ut på dato. Jeg mener dette er umoralsk, og at det nærmest er å felle en dødsdom over en person bare fordi vedkommende er 60 år. Det synes jeg er vårt helsevesen lite verdig. Derfor vil jeg spørre statsråden: Vil han bidra til endring av det regelverket som praktiseres i dag, og gi pasienter rett til en individuell medisinsk utredning?
Spørsmålet har to sider. Først til hva som er dagens praksis: Det er en aldersgrense på 60 år, men det gjøres unntak fra den ut fra en individuell medisinsk vurdering. Jeg understreker at det skal foretas en individuell medisinsk vurdering. De tallene jeg viste til, bevitner nettopp at det også foretas hjertetransplantasjoner ved Rikshospitalet på personer som er over 60 år, og det er et uttrykk for at denne aldersgrensen ikke praktiseres absolutt, men at det gjøres en slik individuell vurdering. Jeg er likevel enig med representanten Blattmann i at dette vanskelige prioriteringsspørsmålet, som bl.a. skyldes knapphet på tilgjengelige organer, reiser svært vanskelige etiske spørsmål. Det er grunnen til at vi har tatt et initiativ til en vurdering av disse reglene ved at Statens sykehusråd vil få i oppdrag å se på det.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg oppfatter som mer positivt enn det som jeg kanskje registrerte at lederen for Rådet for legeetikk uttalte i VG den 8. april, nemlig at man av «økonomiske, praktiske og medisinsk-etiske grunner bør opprettholde 60-årsgrensen for hjertetransplantasjon». Jeg er glad for at jeg fikk dette svaret, for da vil vi kunne ligge mer på linje med de skandinaviske landene, nemlig at godene skal fordeles etter behov, samt at dette utøves med respekt for likeverdet og det enkelte menneskes verdighet.
Jeg er fortsatt enig i at vi skal ha en praksis som tar utgangspunkt i respekten for det enkelte mennesket og gi den enkelte en individuell behandling, samtidig som vi må ha visse kjøreregler for å foreta de vanskelige avveiningene som man ikke kommer utenom når en må prioritere. Hva som blir konklusjonen på den vurderingen som vi nå setter i gang, vil jeg for min del avstå fra å forskuttere, men, som sagt, den vil bli foretatt.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helseministeren: «Mange sykmeldte, ikke minst de med ryggplager, opplever at de må stå i kø i lang tid før spesialistundersøkelse og behandling. I tillegg til den enkeltes egne plager med redusert helse, kan hende med varige lidelser og arbeidsuførhet som sluttresultat, får samfunnet betydelige kostnader til sykepenger på grunn av venting på behandling. Hva kan statsråden gjøre for å bedre denne situasjonen?»
Det er ingen tvil om at det er en stor belastning å være sykemeldt mens man venter på behandling. I tillegg til redusert helse og kostnader for den enkelte påføres både arbeidsgiver og fellesskapet store utgifter hvert år i form at utgifter til sykefravær. Det er derfor iverksatt flere tiltak for å bedre både kompetanse og kapasitet i behandlingstilbudet, slik at flere får hjelp raskere. Trygdeetaten har siden 1997 fått midler til å kjøpe utredning og behandling av sykemeldte som har lidelser som kan behandles poliklinisk, dvs. fortrinnsvis ved dagkirurgi. Denne ordningen er nå permanent og er i ferd med å bli etablert i alle landets fylker som en del av trygdeetatens oppfølging av sykemeldte. I 1999 er det satt av i alt 30 mill. kr til kjøp av behandling til sykemeldte samt styrking av etaten for å håndtere disse oppgavene. Rygglidelser står for rundt 15 pst. av utgiftene til sykepenger. De fleste pasienter med ryggplager blir bra av seg selv, og det er relativt få som trenger operative inngrep. Det er en stor utfordring for helsevesenet å gi et hensiktsmessig behandlingstilbud til en stor og sammensatt pasientgruppe som denne. Dessverre har dette tilbudet vært altfor dårlig flere steder i landet. Nyere forskning tyder på at tidlig utredning og behandling basert på tverrfaglighet reduserer antallet langtidssykemeldte. Rask undersøkelse og behandling innebærer med andre ord et betydelig innsparingspotensial for sykepenger og andre trygdeytelser. Dette søker vi nå å gjøre noe med. En tverrfaglig utredningstakst ved de offentlige poliklinikkene ble innført i 1997 og er godt mottatt i fagmiljøene. Fra 1999 er det også innført en egen tverrfaglig behandlingstakst for ryggpasienter. For å gjøre det ekstra attraktivt å opprette et poliklinisk behandlingstilbud til ryggpasienter utløses fra 1. januar i år dobbelt refusjon hvis pasienten er sykemeldt eller mottar andre trygdeytelser på grunn av sine ryggplager. Det gjelder rehabiliteringspenger, uførepensjon eller attføringspenger. Det er lagt inn 14 mill. kr til nye takster i 1999. I tillegg er det viktig at den generelle kompetansen på rygglidelser heves. Sosial- og helsedepartementet er i ferd med å etablere et «Nasjonalt ryggnettverk». Nettverket skal drive med forskning, kompetanseutvikling og erfaringsformidling innen området rygg og ryggsykdommer etter en desentralisert nettverksmodell. Det er inngått avtale med Oslo kommune om etablering av et sekretariat for dette nettverket på Ullevål sykehus. Tilsvarende inngås det kontrakt med Universitetet i Bergen om en forskningsenhet for klinisk kontrollerte forsøk innenfor nettverket. I tilknytning til dette nettverket vil departementet også opprette et råd med representanter både fra fagmiljøer, ulike forvaltningsnivå og pasientorganisasjonene. Det er mitt håp at disse tiltakene, som går på kapasitet og på å heve kompetansen på dette feltet, samlet sett vil gi et bedre tilbud til pasienter med rygglidelser i Norge.
Jeg takker for svaret, og jeg kan for så vidt bekrefte at det er en bedring på gang på dette området. Etter at jeg begynte å interessere meg for rygg – holdt jeg på å si – ut fra enkelte tilfeller i mitt eget lokalmiljø, har jeg vært nødt til å grave meg ned i saken. Det jeg framfor alt har forstått, er at rygg er vanskelig. Men jeg har også forstått at dette er et nasjonalt problem, og jeg kan oppliste talløse eksempler etter hvert. Men i tillegg til at statsråden nå peker på at han har innført tverrfaglighet, som jeg tror er et stort fremskritt, og at han har bevilget en del penger, er jeg opptatt av den lille kvinne og manns møte med det store systemet. Jeg vet om flere tilfeller av folk som har blitt operert utenlands, som stiller seg totalt uforstående til at de ikke kan få refundert sine penger. Jeg klarer ikke på denne korte tiden å forklare hvorfor det er blitt slik. Men jeg vil be statsråden svare på om det ikke er mulig å innføre et slags amnesti, eventuelt en unntakstilstand, til man har bygd opp en kapasitet som er forsvarlig.
Representanten Terje Johansen reiser nå spørsmål om utenlandsbehandling, som Stortinget diskuterte i fjor i tilknytning til innføring av en klagenemnd for bidrag til behandling i utlandet. Det er fastsatt forskrifter til folketrygdloven om kriterier for bidrag til behandling i utlandet. Kriteriene går i hovedtrekk på at det er et vilkår for slikt bidrag at behandling ikke kan gis i Norge på grunn av manglende medisinsk kompetanse. Det er altså ikke manglende kapasitet ved sykehus som gir grunnlag for bidrag. Det er også slik at man må søke i forkant, og ikke slik at man kan komme i etterkant og presentere en regning, for så å få den refundert, uten at man har gått igjennom den prosedyren som forskriften beskriver. Jeg kan derfor ikke love noe generelt amnesti, men jeg ser behov for å informere bedre om de regler som gjelder.
Jeg er kjent med kravet for støtte til behandling i utlandet. Det er at det skal foreligge henvisning fra spesialavdeling ved regionsykehus eller sykehus med landsfunksjon på angjeldende medisinske fagområde. Men det betyr altså i praksis at det er de samme legene som allerede har undersøkt pasienten og avslått å hjelpe, som må henvise pasienten til utlandet. Det har skapt en del situasjoner som jeg mener er ganske urettferdige. De ressurssterke tar da dypt i egen lomme og reiser utenlands. Det er greit nok at de da overtrer et regelverk som gjør at de ikke får refusjon. Det har jeg en viss forståelse for. Men det er altså en urettferdighet i dette, for det første, og dessuten stiller jeg meg spørsmålet: Dette koster det norske samfunn anslagsvis et sted mellom 2 og 3 milliarder kr i året. Når vi har pengene, og vi faktisk kan spare penger på å sende folk utenlands, syns jeg at praksis er for restriktiv.
Det er nettopp for å få en uavhengig behandling av disse sakene at Stortinget besluttet å opprette en frittstående klagenemnd, slik at avgjørelser i disse spørsmålene i siste omgang skal tas av en slik instans. Jeg har forventning om at det skal bidra til en bedre saksbehandling på dette området enn tidligere. For øvrig kan jeg opplyse at departementet har iverksatt en evaluering av ryggoperasjoner som er foretatt i Sverige i de siste årene, 1993-97, som er utført av Senter for helseadministrasjon. Vi regner med å få en rapport fra denne evalueringen i løpet av denne måneden. Jeg ser fram til at rapporten kan gi grunnlag for å vurdere ytterligere forbedringer på dette feltet.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helseministeren: «Helsepersonell er en knapphetsfaktor i norsk helsevesen, noe som også gjelder apotekbransjen med mangel på farmasøyter. Mesna apotek på Lillehammer ønsker å gjennomføre ei forsøksordning der farmasøytene fortsatt som nå skal kontrollere resepten fra legen, men der resten av ekspedisjonen kan foretas av apotekteknikerne. Vil statsråden medvirke til at det kan igangsettes slike forsøksordninger, og når vil ovennevnte apotek få svar på sin søknad?»
Det er riktig at farmasøyter er en knapphetsfaktor i apotekvesenet. Regjeringens fremste tiltak for å bøte på farmasøytmangelen har vært en kraftig økning av opptakskapasiteten til de farmasøytiske lærestedene. I 1998 ble kapasiteten økt med 15, fra 75 til 90, for universitetsutdannede farmasøyter og med 28, fra 32 til 60, for høyskoleutdannede farmasøyter. Denne betydelig økte kapasiteten på henholdsvis 20 pst. og nærmere 90 pst. er opprettholdt i 1999. Jeg har imidlertid også vært oppmerksom på det forhold som representanten Kristoffersen tar opp, nemlig de mulighetene som ligger i en bedre utnyttelse av den farmasøytiske kompetansen vi faktisk har i det enkelte apotek. Hvilke oppgaver kun farmasøyter kan utføre i forbindelse med ekspedering av reseptbelagte legemidler, er med hjemmel i apotekloven § 20 bestemt i forskrift. Den 27. april 1998 fastsatte jeg en ny forskrift om rekvirering og utlevering av legemidler fra apotek. Denne forskriften regulerer bl.a. arbeidsdelingen mellom den farmasøytiske og ikke-farmasøytiske arbeidskraften i apotek ved ekspedering av reseptmedisin. Den nye forskriften legger bedre til rette for mer rasjonelle rutiner i apotek. Som tidligere skal enhver resept og rekvisisjon vurderes og godkjennes av farmasøyt, og i forlengelsen av dette påføres farmasøytens egenhendige kvittering. Når det gjelder utlevering av legemidler på resept, innebar den nye forskriften en reform, fordi farmasøytens kvittering på hver pakning nå kan sløyfes hvis hensynet til sikker ekspedisjon kan dokumenteres ivaretatt på annen måte. I så fall vil det være en apotektekniker som kvitterer ved utleveringen. I apotek som går over til denne rutinen, vil dette innebære en merkbar lettelse i farmasøytenes arbeidsbyrde. Når det gjelder det konkrete prosjektet ved Mesna apotek, hører det med til fremstillingen at det er Farmasiforbundet – altså apotekteknikernes fagforening – som har initiert prosjektet sammen med De Facto – Kunnskapssenter for fagorganiserte. Prosjektet til Farmasiforbundet og Mesna apotek tar sikte på å overføre flere arbeidsoppgaver fra farmasøyt til apotektekniker. Det apoteket ønsker i den forbindelse, er dispensasjon fra kravet om at farmasøyt skal vurdere resepten hver gang den ekspederes. Spørsmålet oppstår altså ved ekspedisjon av flergangsresepter. Prosjektet tar sikte på at farmasøyten bare skal vurdere resepten første gang den ekspederes, slik at det ved senere ekspederinger holder at en apotektekniker vurderer den. En slik overføring av arbeidsoppgaver fra farmasøyt til tekniker går lenger enn det gjeldende forskrift om rekvirering og utlevering av legemidler tillater. Denne forskriften har heller ingen hjemmel til å dispensere fra forskriftens krav. Slik sett søker Mesna apotek om en dispensasjon som det ikke er rettslig adgang til å gi. Både Norges Farmaceutiske Forening og Norges Apotekerforening går mot prosjektet. Ifølge disse organisasjonene er det behov for å vurdere resepten hver gang den ekspederes, med henblikk på historikk, samtidig forskrivning, informasjon om mulige bivirkninger og eventuelt uheldige legemiddelkombinasjoner. Slik vurdering forutsetter farmasøytisk kompetanse, og departementet er etter å ha konsultert Statens helsetilsyn enig i dette. Prosjektet ved Mesna apotek må på denne bakgrunn holde seg innenfor de rammer som følger av den gjeldende forskriften om rekvirering og utlevering av legemidler fra apotek.
Stadig økende oppgaver i helsevesenet gjør at jeg mener at vi kontinuerlig må ha søkelyset rettet mot om vi utnytter vårt helsepersonell mest mulig fornuftig både i forhold til kunnskaper og ressursbruk i virksomhetene. Det gjelder også personell i apotekene. I dag er iallfall farmasøytene en knapphetsfaktor, og disse utfører i dag arbeid som kunne ha vært gjort av andre, med annen kompetanse. Jeg mener at vi, som i Danmark, burde kunne ha gitt apotekteknikerne muligheten til å foreta den tekniske kontroll/ekspedisjon, mens farmasøytene da kunne vie seg til faglig tyngre oppgaver. Forskrifter er jo menneskeskapt, og vil det ikke være klokt allikevel å se på forskriftene og sette i gang en forsøksordning, slik jeg indikerer i det spørsmålet jeg har reist til helseministeren?
Jo, forskrifter er menneskeskapt, og de er ikke noe mål i seg selv. Nå er det slik at Stortinget har til behandling Ot.prp. nr. 29 om ny apoteklov, og i forlengelsen av den stortingsbehandlingen må vi gjennomgå alle forskriftene til apotekloven på nytt. Det vil da være nødvendig å sette i gang en gjennomgripende revisjon av forskriftsverket til loven. I denne prosessen vil det være helt naturlig at også forskriftene om utleverings- og reseptrutiner i apotek gjennomgås. Men inntil det er gjort, vil jeg se det som hensiktsmessig at prosjektet ved Mesna apotek holder seg innenfor gjeldende regler, også fordi jeg har fått veldig klare faglige råd i den retning. Jeg vil imidlertid nevne at det foregår en rekke andre tiltak for å stimulere til en bedre og mer rasjonell utnyttelse av apotekpersonalet innenfor de krav som må stilles til kvalitet og sikkerhet.
Jeg er skuffet over at vi ikke kan komme videre på dette spørsmålet. Kvaliteten på apotektjenestene kan vi ikke rokke ved. Å gi apotekteknikerne større ansvar har jo ikke, ut fra det som har vist seg i Danmark, ført til flere feil i ekspederingen, så vidt jeg er kjent med ut fra det materialet jeg har sett. Dette skulle tyde på at vi ikke ville være på noen tvilsom faglig vei om en utvidet grunnlaget. Jeg har lyst til å be helseministeren vurdere følgende: I legemiddelpolitikken, som vi stort sett er enige om, har en lagt økende vekt på bl.a. bruken av parallellimporterte preparater, og en skulle tro at det stiller større krav til farmasøytisk kunnskap. Dermed blir indirekte spørsmålet: Er det ikke slik at frigjøring av farmasøyter vil være gunstig for å kunne støtte opp under den politikken som vi faktisk er noenlunde enige om?
Jeg kan forsikre representanten Kristoffersen om at jeg er på kontinuerlig jakt etter tiltak som innenfor forsvarlige og sikre rammer kan bidra til en mer optimal arbeidsdeling mellom ulike grupper helsepersonell. Det skal jeg gjerne også vurdere på dette området. Jeg har allerede fastsatt en forskrift som i noen grad åpner for at apotekteknikere kan gjøre større deler av farmasøytenes oppgaver, men jeg synes, også av respekt for behandlingen av en helt ny apoteklov i Stortinget, at det ville være riktig å avvente den lovbehandlingen før jeg gjør ytterligere endringer i forskriftsverket. Forsøket ved Mesna apotek kan sikkert finne sin form innenfor dagens regelverk. I tillegg til det opplyser Norges Apotekerforening at det er flere apotek som er i gang med å planlegge og gjennomføre forsøk med nye, forbedrede reseptrutiner med akkurat det samme siktemål, så jeg tror vi er enige i sak.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til helseministeren: «Stortinget har bevilget 3 mill. kroner til å sende en prøvegruppe muskelsyke til opptreningsopphold i Syden for å evaluere kort- og langtidseffekten av slik behandling. Ledende krefter ved Sunnaas, Ullevål og Beitostølen har tilbudt seg å gjennomføre evalueringsprosjektet ved Beitostølen og Casas Heddy på Lanzarote. Syns statsråden det er ansvarlig bruk av begrensede midler å begynne med å la en gruppe byråkrater og andre dra på rundreise til Kanariøyene for å bestemme stedsvalg for prøvegruppen?»
For å iverksette Stortingets vedtak innkalte departementet Sekretariatet for behandlingsreiser ved Rikshospitalet til et møte 15. januar i år, der en bad om at sekretariatet laget et opplegg for en prøvegruppe. Da pasienter med amyotrofisk lateral sklerose – ALS-pasienter – og poliorammede var spesielt nevnt av komiteen, fant en det riktig å starte med disse to gruppene. Det ble vist til forutsetningen om evaluering av korttids- og langtidseffekten. Det ble pekt på viktigheten av å sammenligne med et relevant behandlingstilbud for aktuelle grupper i Norge. Sosial- og helsedepartementet mottok så 22. januar dette år brev fra tre leger som viste til at en var i gang med å planlegge en undersøkelse som tar sikte på å kartlegge effekten av behandlingsreiser til utlandet. De anførte at de tok sikte på å evaluere en pasientgruppe før og etter opptreningsopphold i Syden og sammenligne dem med forskjellige parametre med tilsvarende opphold ved en norsk rehabiliteringsinstitusjon. En foreslår et forsøk utført ved behandlingsinstitusjonen Casas Heddy på Lanzarote og Beitostølen Helsesportsenter. Legene bad om et møte med departementet for å drøfte eventuell støtte til prosjektet. Departementet har hatt et slikt møte med legene. De ønsker å utføre et frittstående vitenskapelig prosjekt. Departementet gav uttrykk for at det kan være aktuelt å sende andre grupper muskelsyke i 2000 enn de to som en har valgt å starte med. For å starte forberedelsene bad vi disse legene om forslag til hvilken gruppe eller hvilke grupper under kategorien muskelsykdommer som det kan synes hensiktsmessig å lage et prøveopplegg for. Videre gav departementet uttrykk for at evaluering bør planlegges samtidig, og bad derfor om et opplegg for evalueringsprosjekt for den eller de grupper som foreslås. Når det gjelder arbeidet med å tilrettelegge for prøvegrupper, planlegger Sekretariatet for behandlingsreiser en «søktur» til to aktuelle steder, Casas Heddy, Lanzarote og Vintersol, Tenerife i tiden 16.-20. april dette år. Vintersol er bygd og spesielt innrettet med tanke på pasienter med nevromuskulære lidelser. Hensikten med besøket er å kartlegge om lokaliteten er egnet for de pasientgrupper som prøveprosjektet skal omfatte. Videre vil en drøfte med behandlingsstedenes ledelse hvilke faglige og andre tilbud som finnes, og samtidig vurdere om sykehustilbudet i området kan ivareta ALS- og poliorammedes mulige behov. En vil få grunnlag for å sammenligne kvalitet og pris på de to stedene ut fra behovene i prosjektet. Prøveprosjektet er forutsatt å være en medisinsk faglig virksomhet i norsk regi. Det faglige ansvaret ligger i Norge. Tilbudet som disse gruppene skal sendes til, må være egnet for disse pasientene. Det er derfor nødvendig at det gjøres en vurdering på stedet, før pasienter sendes for behandlingstilbud. Jeg finner det for min del rimelig at Sekretariatet for behandlingsreiser i planleggingen av prosjektet gjør de undersøkelser som er nødvendig for å vurdere tilbudet med hensyn til egnethet for pasientgruppene, kvalitet og pris.
Jeg takker statsråden for svaret. Det var et tilforlatelig svar som imidlertid skjuler at det gikk hele to måneder fra brevet fra ekspertene på Beitostølen, Sunnaas og Ullevål ble mottatt, og til de fikk møte departementet. Da var allerede mye fastlagt, uten at man hadde kunnet benytte seg av dette eksperttilbudet. Hadde departementet reagert raskere på den positive henvendelsen fra legene, kunne vi kommet mye lenger i år. Vi kunne ha begynt den vitenskapelige vurderingen, ikke bare for polio- og ALS-pasienter, som er viktig nok, men også for mange av de andre gruppene muskelsyke. Jeg finner det i motsetning til statsråden ikke rimelig at Sekretariatet for behandlingsreiser bruker av knappe midler til å reise rundt på Kanariøyene med rutefly. Det er dyrt og det er unødvendig. Vil statsråden stoppe denne unødvendige reisen og pengesløsingen og takke ja til tilbudet fra Beitostølen og Casas Heddy?
Det fremgår av det svaret jeg gav, at oppdraget allerede var gitt til Sekretariatet for behandlingsreiser, som har slike oppgaver, før departementet fikk henvendelsen fra de nevnte tre leger. Jeg kan være enig med representanten Høegh i at det hadde vært hensiktsmessig om det møtet som her er omtalt, hadde vært holdt tidligere enn det faktisk ble. Men jeg er ikke enig i at vi her står overfor et tilfelle av pengesløsing. Det er etter min oppfatning viktig at dette organet, når de har fått et slikt oppdrag, gjør de undersøkelser, vurderinger og utredninger som de finner nødvendig for å få lagt fram en skikkelig faglig vurdering for departementet. I den faglige vurderingen bør de også holde kontakt med de fagmiljøene som representanten Høegh har vist til.
Jeg er litt forbauset over at statsråden bare avfeier dette med å si at oppdraget var gitt, og at ingen ting kunne gjøres annerledes etter at det var gitt, når man vitterlig fikk et tilbud, et godt eksperttilbud, noen få dager etterpå. Det er beklagelig at departementets avdeling ikke har klart å omgruppere seg og andre, for det er helt åpenbart at den reisen de nå foretar, er unødvendig fordi andre har vurdert dette før. Dette er ikke en endelig fastlegging av hvor et slikt tilbud skal gis. Det er klart at man må komme tilbake til det dersom man finner at det er grunn til å gjøre opptreningsopphold i Syden for muskelsyke til en permanent ordning. Men at man nå lar dette gå videre og bruker av knappe ressurser på en rundreise på Kanariøyene når man har fått et tilbud fra et utmerket sted som både fagekspertisen og pasientene har god erfaring med, det synes jeg er beklagelig. Jeg håper statsråden kan bekrefte at han vil la dette prøveprosjektet utvides til neste år, slik at man kan komme over i et bedre og mer vitenskapelig spor.
Jeg vil avvise at vi her står overfor en vurdering og en utredningsprosess som ikke holder faglige mål. Det er min klare forventning at Sekretariatet for behandlingsreiser, som er satt til å gjøre slike oppgaver, sørger for at de har både grundige og skikkelige faglige vurderinger i bunnen for sin tilråding, at de foretar nødvendige undersøkelser, og at de forholder seg til de fagmiljøer i Norge som er relevante i forhold til denne gruppen pasienter. Så får vi bare konstatere at representanten Høegh og jeg er noe uenige om i hvilken grad man fra politisk hold bør styre de enkelte virkemidler i utredningsarbeidet, i dette tilfellet spørsmålet om sekretariatet skal foreta en reise eller ikke.
Dette spørsmålet er stilt til miljøvernministeren, men vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren som rette vedkommende.
Jeg har da følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Overvåkningsmyndighetene i EFTA, ESA i Brussel, sier at Norge ikke har rett til å nekte en bedrift i Stavanger å importere og selge franske vedovner uten at de er testet etter norske forskrifter. Hver test koster ca. 80 000 kroner. ESA mener Norge driver konkurransevridning i denne saken. Vil statsråden sørge for at ESA sin beslutning nå blir etterfulgt?»
I åpningsbrev fra EFTAs overvåkingsorgan, ESA, om klagesak som gjelder norske krav til vedovner, ber ESA om ytterligere opplysninger knyttet til de norske kravene med hensyn til beskyttelse av helse og miljø. Bakgrunnen er en klage fra en fransk ovnsprodusent på de norske kravene til partikkelutslipp fra og testing av vedovner. De norske kravene som regulerer utslipp fra vedovner, er fastsatt ut fra hensynet til helse og miljø basert på en faglig vurdering gjort av miljøvernmyndighetene. Flere tidligere undersøkelser viser at utslipp fra vedovner utgjør 30 – 60 pst. av det totale utslippet til luft i Norge. Beregninger fra Oslo i 1995 viste at utslipp fra vedovner utgjorde 66 pst. av det totale partikkelutslippet. En undersøkelse fra Oslo i 1999 viser at vedfyring utgjør 80 – 90 pst. av det totale utslippet av partikler. Utslipp av fyringspartikler utgjør en betydelig helsefare. Beregninger viser at en utskiftning av gamle vedovner på 40 pst. vil kunne redusere dødeligheten med 25 liv årlig i Oslo. Tilsvarende reduksjon i dødelighet kan påregnes for resten av landet. Utslippene medfører også økt sykelighet. På denne bakgrunn har Norge innført krav til testing når det gjelder partikkelutslipp. De franske ovnene er ikke testet for partikkelutslipp, og produsenten har klaget over de ekstra kostnadene testingen medfører. Flere andre land i Europa har imidlertid særskilte nasjonale krav til vedovner som medfører særskilt testing. I EU er det lagt fram forslag til et nytt direktiv med strenge grenser for partikkelinnhold, som skal oppnås innen år 2005. Fra EU og EFTAs side er det gitt mandat til et europeisk standardiseringsarbeid for å harmonisere kravene til bl.a. vedovner. Norge vil delta aktivt i dette arbeidet med sikte på at partikkelutslipp blir tatt med i standarden. Norske myndigheter har sendt den utdypende faglige begrunnelsen for kravene til ESA. Kravene om begrensning av partikkelutslipp er fastholdt ut fra hensynet til helse og miljø.
Jeg takker for svaret, som jeg selvfølgelig ikke er helt fornøyd med. Denne saken ble slått opp i Stavanger Aftenblad den 27. februar 1999. Der står det: «Den lille mann vant i Brussel»…«En liten importør i Stavanger har angrepet diskriminerende tiltak fra norske myndigheter» … «For norske importører er dette en ny «Bosman-dom», og den kan få vidtrekkende følger.» ESA sier klart fra om at det drives konkurransevridning. Overvåkingsmyndighetene i EFTA, ESA i Brussel, sier nemlig at Norge ikke har rett til å nekte importøren å selge de franske vedovnene, og at Norge driver konkurransevridning. ESA «krever at Utenriksdepartementet leverer vitenskapelig bevis for at det er nødvendig å legge restriksjoner på import av utenlandske peiser.» Mener kommunalministeren at disse konkurransevridende kravene skal fastholdes uten at det blir levert tilstrekkelig «vitenskapelig bevis», som det er bedt om?
Jeg henviser til mitt første svar, hvor jeg sa at ESA har bedt om ytterligere opplysninger knyttet til de norske kravene. Man har altså ikke fattet noen beslutning, men bedt om ytterligere opplysninger. Jeg viser også til det som jeg videre sa i mitt svar, at de norske bestemmelsene er knyttet til krav om hensyn til helse og miljø. Disse kravene skal vi ta på alvor. En stor andel av partikkelutslippene er, som jeg sa i mitt første svar, knyttet til utslipp fra nettopp vedovner, og det å ha strenge krav på dette området gjør at man i den grad det er mulig, kan unngå dødelighet og sykelighet som følge av denne typen utslipp. Det burde være i alles interesse at vi har strenge krav på dette området.
Jeg takker igjen for svaret. Men ville det ikke vært riktig av Norge å vente med denne standardiseringen som er nevnt i brevet, til 2005? Ministeren sa rett nok i sitt første innlegg at de har sendt en redegjørelse. Det ESA har bedt om, er en vitenskapelig begrunnelse for hvorfor dette er gjort. Jeg ser ingen grunn til at Norge skal sette foten ned i forhold til en klar bestemmelse i de internasjonale handelsoppleggene som vi har med europeiske land. Jeg bare nevner igjen at i den foreliggende saken synes grunnprinsippet å være at et produkt som er lovlig produsert og markedsført i ett EØS-land, må kunne selges i et annet EØS-land, selv om det ikke kan garanteres at produktet bokstavelig talt vil oppfylle de tekniske standardene og spesifikasjonene man har i det landet det selges i. Jeg vil be kommunalministeren om å se på saken på nytt og la denne enkeltimportøren få anledning til å fortsette å selge franske vedovner.
Det er faktisk slik at det er ingen selvfølge at produkter som framstilles, skal kunne omsettes i et marked uten at det stilles krav til kvalitetsgodkjenning og til standarder som skal følges. På dette området synes jeg det er viktig at man har et føre var-prinsipp, og at norske myndigheter stiller krav nettopp knyttet til hensynet til helse og miljø, på samme måte som en rekke andre europeiske land har gjort. Dersom ingen går foran og setter strenge krav som fører til miljøforbedringer, viser erfaringene at da blir det heller ingen forbedringer. Så jeg tror at det løp som Norge har lagt – å stille krav til testing, og å stille krav til standarder, for så å følge opp for å få dette inn i EUs forskrifter – er et riktig løp.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren: «Arbeidet med å realisere planene om samlokalisering av Norges musikkhøgskole og Østlandets musikkonservatorium i det nåværende Menighetsfakultetet i Oslo har stanset opp, blant annet fordi Statsbygg har stanset NRKs salg av en tomt tiltenkt Menighetsfakultetets nybygg. Hva kan statsråden gjøre for å få fortgang i en sak det har vært arbeidet med kontinuerlig siden 1994?»
Menighetsfakultetet er en stiftelse som selv eier sine lokaler, og staten kan ikke gi pålegg om disponering av deres lokaler. Menighetsfakultetet har imidlertid sagt seg villig til å flytte dersom overordnede utdanningsbehov krever det. Menighetsfakultetet har ønsket at deres lokaler skal ligge innen rimelig avstand fra universitetsområdet på Blindern. Av hensyn til Musikkhøgskolens og Musikkonservatoriets behov for større lokaler har Statsbygg sagt seg villig til å forsøke å skaffe Menighetsfakultetet tomt for nybygg. I det aktuelle området, i umiddelbar nærhet til Blindern, er tomtereservene knappe. Inntil NRKs lokaler på Marienlyst eier NRK et område som i dag er regulert til offentlig virksomhet. NRK har imidlertid inngått avtale med private entreprenører om salg av dette området til bruk for boligbygging. Av denne grunn har NRK foreslått at området reguleres til boligformål. Statsbygg har motsatt seg dette og ønsker at dagens regulering opprettholdes. På grunn av områdets beliggenhet i den såkalte Blindern-aksen, har Statsbygg vurdert området samlet sett som svært viktig for fremtidig offentlig virksomhet. Arealreservene i området er så knappe at det etter Statsbyggs vurdering er meget viktig at de eiendommer som allerede er regulert til offentlige formål, i et langsiktig perspektiv fortsatt bør reserveres til offentlig bruk. En naturlig utvikling av området og Blindern-aksen tilsier at området bør være regulert til offentlige formål. I denne forbindelse har Statsbygg varslet at de vil bruke virkemidlet statlig innsigelse dersom området omreguleres til boligformål av Oslo kommune. Bruken av statlig innsigelse er godkjent av Arbeids- og administrasjonsdepartementet. Statsbyggs engasjement i saken er først og fremst knyttet til det fremtidige samlede offentlige behov, men deres engasjement omfatter naturligvis også en interesse i å løse Musikkhøgskolen og Musikkonservatoriets akutte behov for lokaler. Statsbygg ble forelagt forslag til minnelig løsning i saken. Forslaget ble fremlagt av de private interessenter som NRK har inngått salgsavtale med. I dette løsningsforslaget ble det foreslått at NRK skulle avstå tomt til Menighetsfakultetet på betingelse av at Statsbygg trekker den varslede statlige innsigelse. Forslaget ble imidlertid ikke realitetsdrøftet med NRK, da Statsbygg ikke fant å kunne akseptere omregulering for noen del av området. I forslaget til minnelig løsning ivaretas ikke muligheten for utvidelse av offentlig virksomhet i området, selv om det vil gi en rask løsning for Musikkhøgskolen og Musikkonservatoriet. Jeg er i hovedsak enig i Statsbyggs konklusjoner og fremgangsmåte. Når det gjelder den videre fremdrift, kan jeg opplyse at Arbeids- og administrasjonsdepartementet i samråd med Statsbygg arbeider for å finne en løsning på tvisten mellom NRK og Statsbygg. Denne løsningen må være akseptabel for alle berørte parter og bidra til en rask og endelig avklaring av spørsmålet.
Jeg vil først få takke statsråden for svaret. Dette høres litt komplisert ut, men jeg setter særlig pris på den siste setningen i svaret, hvor det understrekes at alle berørte parter må finne en eventuell løsning mellom NRK og Statsbygg akseptabel, og dessuten at avklaring må skje raskt. Situasjonen på Norges musikkhøgskole er prekær når det gjelder lokaliteter, og skolen er som kjent allerede fusjonert med Østlandets Musikkonservatorium. Men man får ikke høstet noen gevinst av denne fusjonen fordi en del av skolen befinner seg oppe på Carl Berners plass, mens en annen del befinner seg nede på Majorstuen. Dette medfører at studenter og lærere nær sagt ustanselig befinner seg på vei til og fra de to lokalene. Bibliotekhøgskolens tidligere lokaler er svært lite tilfredsstillende både når det gjelder ventilasjon og lydisolasjon. Når det nå etter hvert blir varmere i været, må vinduene åpnes. De fleste av naboene er sikkert musikkelskere, men det er nok grenser for hva de kan klare av timelange øvelser på arier og melismer med høyt volum, blandet med lyden av øvelser fra alle de andre øvelsesrommene samtidig. Hva vil statsråden gjøre for at det skal skje fortgang i dette?
Som representanten Rise sier, er dette en komplisert sak, og den har tatt tid. Vi arbeider nå aktivt med å finne en helhetlig løsning for det samlede området, Suhms gate 24 og Gydas vei 6, og det er viktig å presisere at det må bli en løsning som alle kan være tjent med. I lys av det resultatet som jeg håper kommer innen rimelig tid, vil jeg vurdere ulike handlingsalternativer. I så måte kan jeg ikke si annet når det gjelder spørsmålet, enn at det i disse dager også jobbes aktivt, og at jeg vil komme tilbake til løsnings- og handlingsalternativer så snart jeg kan. Jeg kan ikke love noen eksakt dato.
Vi er altså nå i en situasjon hvor gevinsten etter fusjonen ikke kan realiseres, og situasjonen er meget beklagelig for musikkutdannelsens høyborg, det aller høyeste nivået på musikkutdannelse i Norge. Situasjonen er også meget vanskelig for Menighetsfakultetet, som har arbeidet med saken helt siden spørsmålet kom opp i 1994. Dersom saken trekker ytterligere ut i flere år, kan det medføre at MF vil være nødt til å sette i gang rehabilitering av nåværende lokaliteter, og hele prosjektet for både musikkskolen og MF kan dermed rakne. Dette er meget beklagelig. Statsråden var inne på spørsmålet om regulering, og jeg kunne tenke meg å spørre: Hva vil statsråden gjøre dersom Oslo kommune velger å regulere tomten til boliger? Vil staten da, som tidligere annonsert, gå til statlig regulering av tomten? Og hvordan vil statsråden sikre at fremdriften er meget rask i denne saken?
Når de ulike handlingsalternativene foreligger, vil jeg, som jeg sa, ta initiativ til videre fremdrift i saken. Jeg ønsker ikke å svare på hva jeg kommer til å gjøre gitt at Oslo kommune gjør slik eller slik, på dette tidspunktet. Resultatet av saken vil være av stor betydning både for Menighetsfakultetet og Musikkhøgskolen, men jeg vil igjen presisere at jeg er nødt til å finne løsninger som ivaretar også andre interesser. Jeg vet at saken har tatt lang tid. Imidlertid arbeides det nå konstruktivt, og alle involverte parter, inkludert Administrasjonsdepartementet, er tjent med – og ønsker – å finne en rask løsning.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «I februar 1999 hadde statssekretær Per N. Hagen et utspill om å legge omstilling i statlige etater på is. Kommunal- og regionalministeren fortalte i «politisk kvarter» 19. mars 1999 at Regjeringen nå følger opp statssekretærens utspill, og at de nå «har fått med seg de andre departementene» på å legge omorganiseringene på is. Hvilke omstillinger i hvilke statlige etater er det Regjeringen nå legger på is, og hvordan samsvarer dette med Stortingets tidligere behandling av de samme sakene?»
Det pågår for tiden endringsprosesser innenfor skatteetaten, trygdeetaten, politietaten og domstolsapparatet som kan få betydning for den regionale fordelingen av statlige arbeidsplasser samt folks tilgjengelighet til disse statlige tjenestene. Som min forgjenger Ragnhild Queseth Haarstad sa i Stortingets spørretime den 3. mars i år, vil det innenfor alle disse områdene bli lagt fram endringsforslag fra de respektive fagdepartementer i løpet av våren 1999. Regjeringen har ikke besluttet å legge disse prosessene på is i den forstand at de skal stoppes. Regjeringen har imidlertid besluttet at det ikke skal fattes politiske beslutninger som kan ha konsekvenser for lokaliseringen av arbeidsplasser og tjenester, før de distriktspolitiske konsekvensene er utredet og avklart. Hver for seg kan eventuelle strukturendringer innenfor disse etatene være godt begrunnet, men Regjeringen ønsker, så langt det er mulig, å unngå at det er de samme lokalsamfunn som blir rammet når flere statlige etater rasjonaliserer samtidig. Når det gjelder de sakene der Stortinget allerede har gjort vedtak om strukturendringer, f.eks. omorganiseringen av de landbrukspolitiske virkemidlene, er disse ikke omfattet av Regjeringens vedtak. I min distriktspolitiske redegjørelse 20. april vil jeg komme nærmere tilbake til disse spørsmålene. Jeg vil da bl.a. drøfte hva Regjeringen vil gjøre med hensyn til mulige utflyttinger av statlige oppgaver og effektiviseringene i de landsomfattende statlige virksomheter som jeg har omtalt ovenfor. Stortinget vil deretter få anledning til å drøfte disse spørsmålene i full bredde.
Jeg takker statsråden for svaret, og er glad for at han slår fast at de vedtak Stortinget har fattet, selvfølgelig skal følges opp og ikke legges på is, slik en kunne få inntrykk av underveis i den politiske debatten. Statsråden viste her til noen områder hvor det skal legges fram forslag fra de ulike departementer i vår. La meg bare spørre om ett område, og det er det som dreier seg om skatteetaten. Våren 1997 behandlet Stortinget en innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, hvor en gikk gjennom det som dreide seg om skatteetaten – ligningskontorer, folkeregister osv. – og hvor det i hvert fall var noen signaler om at det der var behov for å samordne noe mer. Er det én av de tingene som Regjeringen akter å komme tilbake til Stortinget med i vår, i samsvar med at Stortinget her ønsket endringer, og at det skulle skje ganske fort?
Som jeg sa i mitt første svar: Også skatteetaten er omfattet av de områder hvor de enkelte departementer vil komme til å legge fram forslag i løpet av våren, selvfølgelig også i forhold til en oppfølging av de vedtak som Stortinget har gjort. Hvordan de forslagene vil se ut, er det selvfølgelig for tidlig å si noe om, men departementene tar altså sikte på å legge dette fram i løpet av våren.
Jeg takker statsråden igjen for svaret. Jeg er glad for at det blir lagt fram forslag i vår, og at det gis klare signaler fra Regjeringens side om at det her ikke er snakk om at omorganiseringer som Stortinget har sagt klart fra om, og i hvilken retning de skal gå, blir lagt på is. Det er viktig at slike signaler også gis til de berørte fagetater. La meg følge opp med noen andre områder som statsråden ikke nevnte, f.eks. det som nå skjer innenfor Posten, hvor Bondevik-regjeringen faktisk har lagt ned over 400 postkontor i 1998. Når det gjelder omorganiseringen innenfor Telenor, som en følge av en fusjon med Telia, er det noe som vil stoppe opp, eller går det sin gang? Og når det f.eks. gjelder de endringer som nå har skjedd innenfor arbeidskontorene, hvor Regjeringen faktisk både har lagt ned og slått sammen, er det noe som vil bli reversert, eller er dette også en prosess som går sin gang?
På de områder der Stortinget har fattet vedtak om at det skal skje endringer, skjer det selvfølgelig endringer. Som jeg sa i mitt første svar, har Regjeringen besluttet at man ikke ønsker å ta politiske beslutninger i Regjeringen før man har utredet hvilke konsekvenser disse kan ha for arbeidsplasser og tjenester. Jeg tror oppriktig talt at alle er tjent med at man nå prøver å se summen av effektene av de tiltak som blir vedtatt i Stortinget, ser det i en sammenheng, og ser på hvordan man kan sørge for at de enkelte lokalsamfunn får opprettholdt et best mulig tjenestetilbud. Det er Regjeringens hensikt med den måten vi nå prøver å gjennomføre dette arbeidet på, og det tror jeg også må være Stortingets hensikt. De vedtak som Stortinget har fattet, blir selvfølgelig fulgt opp.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Enkelte uførepensjonister opplever at de mister retten til bostøtte den dagen husbanklånet er innfridd for den boligen de leier i. For barnefamilier er boligavgrensningen for utleieboliger vedrørende finansieringskilden endret slik at bostøtte også kan gis til barnefamilier som bor i utleieboliger som er privatfinansierte. Vil Regjeringen vurdere en økt harmonisering av regelverket vedrørende boligavgrensningen for de ulike grupper som omfattes av bostøtteordningen?»
Bostøtte har tradisjonelt vært knyttet opp mot husbankfinansierte boliger. På 1990-tallet har kravet til finansieringskilde gradvis blitt myket opp. I tråd med Voksenåserklæringen forslo Regjeringen i statsbudsjettet for 1999 ytterligere forbedringer i bostøtten med tanke på å gjøre regelverkene for målgruppene mer enhetlige. I tillegg så vi nødvendigheten av å forbedre bostøtten for barnefamilier. Boutgiftstaket økte derfor for denne gruppen opp til nivået for alders-, etterlatte- og uførepensjonister. Det ble også foreslått å oppheve boligavgrensningen for barnefamilier. Dette har Stortinget gitt sin tilslutning til. I bostøtteregelverket for alders- og uførepensjonister er det husstandens samlede inntekt som avgjør om det stilles krav til boligen og finansieringsformen. I hovedsak stilles det ikke krav overfor uførepensjonister til finansieringskilden for deres boliger. I dag stilles det heller ikke krav til finansieringskilde overfor alders- og uførepensjonister med inntekt under 130 pst. av minstepensjon, mens de med inntekter mellom denne grensen og den formelle inntektsgrensen omfattes av kravet til finansieringsmåten for bolig. Regjeringen vil arbeide for å gjøre bostøtten enda mer målrettet, og for å harmonisere regelverkene for barnefamilier og pensjonistgruppene ytterligere. Når det gjelder det forholdet representanten Torbjørn Andersen viser til, at en mindre gruppe uførepensjonister mister retten til bostøtte fordi husbanklånet i boligen de er leietakere i, blir nedbetalt, vil jeg vise til at Regjeringen arbeider videre med å gjøre bostøtten uavhengig av finansieringsform, samtidig som det holdes fast ved at det er gode og nøkterne boliger som skal omfattes av bostøtten.
Jeg takker for svaret. Jeg synes det var rimelig positivt, og jeg mener at jeg kan være fornøyd med det svaret. Det er jo slik at det finnes et eget regelverk for bostøtte til barnefamilier, og et regelverk for bostøtte til alders, uføre- og etterlattepensjonister, og det er riktig at for alders- ,uføre- og etterlattepensjonister med inntekter under eller lik minstepensjon pluss 30 pst. – det blir ca. 88 816 kr – gjelder det ingen krav til boligavgrensning. Men for andre enslige eldre og uføre som har inntekter over disse grensene og inntil 136 000 kr, kommer kravet om boligavgrensning inn i bildet for fullt. Og en ufør som har inntekt innenfor disse beløpene, kan innfri kriteriene til bostøtte ut fra et behovsprøvet forhold mellom inntekt og boutgifter, men opplever så at han ikke kan få bostøtte fordi huset han bor i ikke er finansiert i Husbanken. Det er helt urimelig, og her bør det komme endringer. Hvis jeg tolker statsråden riktig, vil han se på dette.
Det er en korrekt beskrivelse av dagens situasjon som representanten Torbjørn Andersen nå gir. Som jeg sa i mitt svar, arbeider Regjeringen fortsatt med å gjøre bostøtten mer målrettet og å harmonisere regelverkene for barnefamilier og pensjonistgrupper. Vi arbeider også videre med å gjøre bostøtten uavhengig av finansieringsform, og bør på den måten kunne imøtekomme de behov som representanten Torbjørn Andersen her stiller spørsmål om.
Jeg takker for svaret. Jeg vil bare si at bakgrunnen for mitt spørsmål til statsråden nettopp er at jeg har fått konkrete henvendelser fra fortvilte minstepensjonister – nei, pensjonister – som opplever at de mister retten til, eller ikke har rett til bostøtte bare fordi boligen de bor i, ikke lenger er, eller aldri har vært, finansiert i Husbanken. En uførepensjonist som f.eks. leier en bolig i et husbankfinansiert hus, kan altså oppleve at den dagen boligeieren har innfridd sitt husbanklån, kan vedkommende miste retten til bostøtte. Men huset er fortsatt et husbankhus, og boutgiftene er fortsatt de samme for denne pensjonisten. Og at leietakeren skal få svi økonomisk for denne – skal vi si – finansieringstekniske endringen til huseieren, virker helt meningsløst. Jeg er derfor svært glad for de signaler statsråden kom med om at han vil gjøre noe med dette meget urettferdige systemet som jeg her påpeker, og at han vil ta initiativ til at reglene blir endret. Det er jeg svært glad for.
Jeg antar at det var en forsnakkelse, men jeg vil likevel presisere at denne begrensningen ikke gjelder minstepensjonister, men pensjonister som har en pensjon på over 130 pst. av minstepensjon. Jeg er enig med representanten Andersen i at dette kan gi urimelige utslag, og det er også en av grunnene til at Regjeringen arbeider videre med dette spørsmålet.
: Sak nr. 1, spørretimen, er dermed over.
Det foreligger ikke noe referat.