Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Aaja Chemnitz Larsen (IA): Beslutningsforslag nr. B 93 (Forslag til folketingsbeslutning om at give en officiel undskyldning til de 22 grønlandske børn, der var en del af grønlandseksperimentet i 1951). Christian Poll (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 94 (Forslag til folketingsbeslutning om et løft af naturkvaliteten i Danmarks nationalparker). Torsten Gejl (ALT) og Carolina Magdalene Maier (ALT): Beslutningsforslag nr. B 95 (Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe zoneforbuddet og stoppe kriminaliseringen af hjemløse). Peter Skaarup (DF), Pernille Skipper (EL), Christina Egelund (LA), Rasmus Nordqvist (ALT), Sofie Carsten Nielsen (RV), Pia Olsen Dyhr (SF) og Mette Abildgaard (KF): Beslutningsforslag nr. B 96 (Forslag til folketingsbeslutning om en dansk klimalov nu (borgerforslag)). Rasmus Helveg Petersen (RV) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 97 (Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for at undgå nedrivning af almene boliger i hårde ghettoområder). Peter Kofod (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 98 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af reglerne for opbevaring af nummerpladedata indhentet med politiets kameraer til automatisk nummerpladegenkendelse). Karsten Hønge (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 99 (Forslag til folketingsbeslutning om forhøjet dagpengesats til personer med langvarig tilknytning til arbejdsmarkedet og lavere a-kassekontingent til dagpengemodtagere under 25 år). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Tak for det. Lovforslaget er todelt. Den ene del handler om, hvordan vi ønsker at regulere nåleakupunktur på brystkassen, så vi undgår tilfælde, hvor nåleakupunktur udført på netop brystkassen kommer til at forårsage sammenklappede lunger. Den anden del handler om et forbud mod konstruktion af jomfruhinder. Først brystakupunkturen: Der har desværre vist sig nogle enkelte tilfælde af sammenklappede lunger i forbindelse med udførelse af nåleakupunktur på brystkassen; vi har endda været vidne til et dødsfald. For at undgå, at det kommer til at ske i fremtiden, ændres loven nu, så det kræves, at personer, der udfører denne form for akupunktur, skal gennemgå et 3-dageskursus. I autorisationsloven er nåleakupunktur undtaget fra lægernes forbeholdte virksomhedsområder, og det betyder, at nåleakupunkturbehandling kan foretages af alle – såvel personer med som personer uden autorisation. Vi skal selvfølgelig undgå ulykker, og derfor er der sund fornuft i at kræve, at akupunktører skal have tilstrækkelig viden om farerne ved brystakupunktur og om, hvordan man skal reagere, hvis noget uforudset sker. På baggrund af en række høringssvar foreslås det, at akupunktørerne deles op i tre grupper. Den første gruppe, som omfatter læger, skal ikke have yderligere uddannelse, da læger er uddannet til at erkende og håndtere komplikationer i forbindelse med behandling, og gruppen omfatter endvidere kiropraktorer, da disse igennem deres grunduddannelse ligesom læger har opnået den nødvendige viden, der skal til for at kunne håndtere og erkende skader på lunger efter nåleakupunktur. Endelig vil akupunkturbehandling, som sker som led i sygehusbehandling på et offentligt sygehus, heller ikke være omfattet af kravet om et kursus. Den anden gruppe omfatter imidlertid sundhedspersoner med en uddannelse som fysioterapeut, sygeplejersker og jordemødre. Denne gruppe besidder i forvejen en hel del kompetencer og kan derfor nøjes med et enkeltdagskursus. Den sidste gruppe, gruppe tre, omfatter øvrige personer, som ønsker at udføre nåleakupunktur på brystkassen. Den gruppe skal have et kursus af 3 dages varighed. I nogle høringssvar lægges der op til, at kun læger og kiropraktorer skal have lov til at give brystakupunktur, men det er ikke det, som vi ønsker fra Socialdemokratiets side. Vi foretrækker at fastholde akupunktur som værende ikkebehandling. Lovforslagets anden del handler om, at det skal være forbudt at konstruere jomfruhinder hos kvinder. Ideen om hymen som en jomfruhinde, der dækker skedeindgangen og springer ved første vaginale samleje, er en kulturelt skabt myte. For mange kvinder vil hymen hverken briste eller bløde ved første samleje. Det kan i dag let og ukompliceret lade sig gøre at skabe en kunstig aflukning eller indsnævring af skedeindgangen og dermed imitere tilstedeværelsen af en jomfruhinde. Komplikationer efter et sådant indgreb antages at være sjældne, men kan bestå i blødning, infektion og smertefuld ardannelse. Konstruktioner af en kunstig jomfruhinde er med til at opretholde en myte om, at alle jomfruer bløder, første gang de har samleje. Dermed opretholdes et pres over for kvinden på baggrund af urealistiske forventninger, der ikke er baseret på fakta. Danske Regioner har oplyst, at de ikke har noget kendskab til, at der foregår indgreb af den her karakter i det offentlige sundhedsvæsen. Imidlertid er det konstateret, at der er nogle privatklinikker, der på deres hjemmesider tilbyder indgrebet rekonstruktion af jomfruhinden. Sådanne indgreb er med til at fastholde myten om en jomfruhinde. Samtidig indebærer et kirurgisk indgreb altid en risiko for komplikationer såsom infektion, følgevirkning af bedøvelsen, dårlig sårheling, blodansamling og ar. Selv om det ikke er ret mange, der får konstrueret en ny jomfruhinde, må vi jo medgive, at det for nogle kvinder er en alvorlig sag, og at de kan forudse – og at vi må forudse – at de så vil få denne lille operation foretaget andre steder, altså uden for landet. Jeg er fuldt ud klar over, at de fleste høringssvar eller i hvert fald en del af dem er negative over for lovforslaget. Det er en meget, meget svær problemstilling, og der kan som sagt være gode grunde til, at nogle kvinder får foretaget dette indgreb. Alligevel må vi holde fast i, at de urealistiske forventninger, som kvinderne bliver mødt med i visse familier, ikke er baseret på fakta, og at der er brug for, at der bliver gjort en indsats for at mane denne myte i jorden. Socialdemokratiet stemmer for lovforslaget i sin helhed, og jeg skal hilse fra De Radikale og sige, at de også tilslutter sig lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Værsgo til hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Vi har her i Folketinget længe debatteret nåleakupunktur, og hvordan vi skal sikre, at man ikke kommer til at skade de borgere, der behandles med akupunktur. Forslaget her går i al korthed ud på, at der stilles krav om, at behandleren gennemfører et kursus i at forebygge, erkende og håndtere komplikationer ved behandling for at kunne udføre nåleakupunktur på brystkassen. Altså, kort sagt skal vi undgå skader og vide, hvad man gør, hvis uheldet er ude. Vi havde i Dansk Folkeparti gerne set, at man sikrede en decideret autorisationsordning for akupunktører, så vi også sikrer, at de er uddannet til at vide, hvad de gør. Så med forslaget her kan man altså stadig købe nåle på nettet og tage et weekendkursus, og med ministerens kursus i forebyggelse og håndtering af sammenklappede lunger kan man kalde sig akupunktør og behandle borgerne. Det mener vi ikke er optimalt, men forslaget er dog langt bedre end ingenting, så vi stemmer for forslaget, men vil arbejde videre for en egentlig autorisationsordning. En gang imellem kan man undre sig over, hvor forskelligartede delforslag et enkelt lovforslag kan indeholde. For 10 sekunder siden talte jeg således om risikoen for lungepunktering ved akupunktur, og næste del af lovforslaget drejer sig så om forbud mod såkaldt rekonstruktion af jomfruhinden. Man kommer vidt omkring i anatomien, må man sige. I parentes bemærket må jeg fremhæve, at jeg normalt er ordfører for udviklingsbistand og for social dumping. Jomfruhinder og kønskranse ligger derfor lidt i periferien af, hvad jeg normalt gør mig klog på her fra talerstolen. Så jeg håber, at ordførerne og formanden vil tilgive mig, hvis jeg ikke er helt opdateret med de eksakte definitioner. Jeg har for nylig erfaret via det skriftlige materiale i sagen, at tidligere tiders opfattelse af jomfruhinden som én intakt hinde i kvinden beror på en misforståelse. I dag er den anatomiske sandhed således, at der i stedet er tale om flere lag mindre slimhinder. Det forklarer, hvorfor det tilsyneladende er mere tilfældigt, om der forekommer en blødning ved kvinders første samleje, hvilket i nogle kulturer uheldigvis anses som særlig ærbart. I andre situationer kan der muligvis være bristede slimhinder af andre årsager, hvorfor blødningen måske af disse årsager udebliver ved kvindens første samleje. Alt sammen er forhold, der kan gøre det svært at opretholde forestillingen om den eftertragtede ærbarhed, som tilsyneladende er så eftertragtet i visse kulturer. Og det er så i forlængelse af denne stræben efter det jomfruelige, at der praktiseres rekonstruktion af jomfruhinden, som det populært kaldes. Men der er jo netop ikke tale om rekonstruktion, eftersom denne ene intakte hinde ikke har eksisteret. Rekonstruktionen er derfor reelt et indgreb af en helt anden karakter, og selv om risikoen ved indgrebet muligvis er minimal, er indgrebet overflødigt set med medicinske briller. Man kan nærmere sige, at indgrebet er af kulturkosmetisk karakter, hvorved det forstås, at man foretager et indgreb for at tilfredsstille en kulturkreds' opfattelse af ærbarhed – en opfattelse, som altså er baseret på en anatomisk skrøne. Og hvor det kan være vanskeligt nok i forvejen at aflive dybtliggende skrøner, ser vi altså her, at man ved den såkaldte rekonstruktion med moderne medicin i øjeblikket insisterer på at fastholde og cementere myten om, at det første samleje skal være forbundet med blødning. Det er naturligvis en forkert retning, og derfor skal disse rekonstruktioner stoppes. Og ja, vi er på det rene med, at det for nogle kvinder vil være problematisk. Men man kan ikke opretholde en forestilling om, at jorden er flad, blot for at berolige mennesker fra en bestemt kulturkreds. Det vil faktisk være arrogant og nedladende over for de pågældende at skjule videnskabelige realiteter. Dansk Folkeparti hilser også denne del af lovforslaget velkommen.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Fru Karen Ellemann, Venstre. Værsgo.
Som nævnt af de to foregående ordførere, er det et lovforslag, som indeholder to elementer, hvor den første del handler om et krav til personer, som udfører akupunktur, og den anden del om et forbud mod konstruktion af kunstige jomfruhinder. Baggrunden for den første del af lovforslaget er trist, ja, faktisk meget trist. Det er således, at man kan spørge, hvad en 71-årig mand fra Holbæk, en 13-årig elitesvømmer fra Viborg og en 16-årig dreng fra Hillerød har tilfælles. Ja, de har det tilfælles, at de alle har været hos en akupunktør og har fået lavet nåleakupunktur i brystkassen, og alle har de oplevet, at lungerne er klappet sammen. Det kostede den 71-årige mand livet. Styrelsen for Patientsikkerhed har været involveret, og i Venstre tager vi også den her type hændelser meget alvorligt. For lige nu er det sådan, at enhver kan udføre akupunktur uden certificering, uddannelse eller nogen form for officiel anerkendelse, og det giver store udsving i kvaliteten, og patientsikkerheden sættes under pres. I Venstre er vi på patienternes side. Så med et målrettet 3-dages kursusforløb for akupunktører, som ønsker at udføre nåleakupunktur i brystkassen, kan vi øge tryghedsniveauet for danske patienter, styrke vidensniveauet, så vi kan forebygge skader på lungerne, hæve vidensniveauet om symptomer på sammenklappede lunger, og sidst, men ikke mindst, sikre, at akupunktører lader sig registrere efter endt kursusforløb og skilter med deres kompetencer, sådan at man som patient ved, at ens akupunktør har taget det relevante kursus. Lovforslagets anden del har faktisk også sit udspring på en trist baggrund: Det handler om et forbud mod konstruktion af kunstige jomfruhinder. Ja, helt ærligt, man bliver nogle gange lidt i tvivl om, hvor i verden man bor. Kvinder i Danmark har haft valgret i over 100 år, den seksuelle frigørelse i 1960'erne og 1970'erne er blevet en vigtig del af historieskrivningen, fri abort og seksualundervisning er naturlige ting, og det er ikke noget, vi sætter spørgsmålstegn ved, og alligevel står vi her i dag og lovgiver om et forbud mod kunstige jomfruhinder. Hvad er der egentlig gået galt, siden det er kommet dertil? Man må vel nærmest sige, at vi har fejlet med årtiers integration, siden der i dagens Danmark nu er behov for at lovgive mod, hvad man næsten må kalde en middelalderlig tankegang. For myten om, at mødommen er en hinde, der skal sprænges og stadig væk skulle være noget, man mister ved sit første samleje, er altså bare en myte, der desværre trives i bedste velgående. Hvor trist det end lyder i et frit og lige Danmark, findes der altså mange unge kvinder, som må lyve over for deres familier og i desperate forsøg på at leve op til en skrøne ser sig selv nødsaget til at ty til yderligheder og få opereret en kunstig jomfruhinde inden et bryllup, blot for at den første nat skal levere en blodplet på lagenet. Det er bare ikke i orden. Det er ikke i orden, at nogle kvinder i den grad er underlagt dogmer, diskurser, tankegange og social kontrol, som fører dem til et operationsbord. I Danmark er vi kvinder frie, vi har alle sammen lige muligheder, vi bestemmer selv, hvem vi vil giftes med, hvem vi elsker, hvem vi dyrker sex med og hvornår, og sex skulle meget gerne være noget, der er både positivt og dejligt, noget, man ser frem til, uanset om man er gift eller single. Man bliver ikke beskidt eller mindre værd af at have sex, man bliver måske højst lidt svedig. Så frygten for det første ægteskabelige samleje må altså ikke give anledning til sår på krop og sjæl, og det må heller ikke give anledning til sådan et virvar af spin og løgne. Så mit budskab til de unge kvinder, som går rundt med tanker om at få foretaget sådan et indgreb, er krystalklart: Sig fra, ræk hånden ud efter hjælp, hvis I har behov for det, for vi vil gerne bakke jer op hele vejen; stå ved, hvem I er, I er frie kvinder i et frit samfund. Mit svar til dem, som kræver røde pletter på lagenet, er sådan set også meget simpelt: Stop, jeres kvindesyn hører altså ikke til her i et moderne og frit samfund som det danske; vi ejer selv vores krop, og vi bestemmer derfor selv fuldt og helt over, hvem vi deler den med. Jeg tror helt ærligt særlig, at unge kvinder i dag har nok at se til i en travl hverdag, hvor sociale medier er med til at skabe urealistiske kropsidealer, og det sidste, de har brug for, er altså endnu en myte, de kan bebrejde sig selv de ikke kan leve op til. Så derfor støtter Venstre lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. L 141 omhandler jo to dele. Den første del omhandler en regulering af nåleakupunktur på brystkassen og den anden del et forbud mod kunstig konstruktion af hymen. Jeg vil allerede gerne her fra starten annoncere, at jeg gerne vil bede om at få lovforslaget delt i to, både fordi vi har forskellige holdninger til de to dele, men også fordi det umiddelbart er svært at se en logisk sammenhæng mellem de to forslag, ud over at de begge to omhandler autorisationsloven. Den første del om en regulering af nåleakupunktur på brystkassen ser vi sådan set umiddelbart positivt på. Vi finder det særdeles fornuftigt, at området nu bliver reguleret. Akupunktur er fritaget fra autorisationsloven, og det har vist sig at give en række problemer i forhold til akupunktur på brystkassen. Det kan i særlig uheldige tilfælde, hvis akupunkturen ikke udføres korrekt, føre til en punktering af lungen. Derfor er det helt afgørende for patientsikkerheden at få reguleret området, så sundhedspersoner, der udfører akupunktur, har kendskab til forebyggelse, erkendelse og håndtering af komplikationer ved nåleakupunktur på brystkassen. Lovforslaget er i høringsfasen ændret, så læger og kiropraktorer er undtaget kurset, da de i forvejen har kendskab til området. Professionsbachelorer som sygeplejersker, fysioterapeuter og jordemødre behøver alene et 1-dageskursus, og endelig er der alle andre, som skal have et 3-dageskursus. Det synes vi så til gengæld er problematisk. Vi støtter som sagt, at der bliver lavet en regulering, men vi finder det stærkt betænkeligt, at man stadig væk i princippet kan gå ind fra gaden, tage et 3-dages kursus og så blive registreret hos Styrelsen for Patientsikkerhed. Vi vil kraftigt opfordre til, at deltagere på kurset som minimum bør have en sundhedsfaglig baggrund i lighed med de uddannelseskrav, der gælder registreringsordningen for alternative behandlere, altså rab-ordningen. Det er et spørgsmål, vi vil forfølge i udvalgsbehandlingen. Den anden del af lovforslaget om kunstig konstruktion af hymen er mere kompliceret. Jeg vil gerne straks slå fast, at ideen om en hymen – en såkaldt jomfruhinde eller en mødom – er en myte, en myte, der skaber store personlige problemer for de kvinder, der er underlagt den tankegang. Dansk Psykologforenings høringssvar adresserer mange af de komplekse problemstillinger, der udspringer af den her menneskeundertrykkende forestilling. For Enhedslisten er det helt afgørende, at vi sikrer oplysning og information, så myten om jomfruhinden kan aflives, at de familier, der måtte befinde sig i risikozonen, tilbydes professionel og multidisciplinær hjælp bestående af bl.a. gynækologer, psykologer og socialrådgivere, at der udarbejdes oplysningsmateriale til brug for både familier og autoriserede sundhedsprofessionelle, at man prioriterer forsknings- og oplysningsmæssige indsatser på området. Når vi ikke umiddelbart kan støtte et forbud, er det, fordi det er usikkert, hvilke konsekvenser et forbud måtte have, om det vil bringe de berørte kvinder, som heldigvis anslås til at være et meget lille antal, i en endnu mere udsat position, om vi kan risikere, at de kvinder, der ikke kan få foretaget indgrebet her i Danmark, så blot vil søge til udlandet eller søge til andre uautoriserede steder. Men vi finder det helt oplagt at bruge den her anledning til at få en mere grundig diskussion af, hvordan vi generelt skal håndtere kulturelt betingede kosmetiske indgreb. For det handler ikke jo kun om kunstige jomfruhinder, men det handler også om unge kvinder, der får opereret både ydre og indre kønslæber mindre, en operation, der kan medføre store smerter og senere komplikationer, og som også i dag foretages på private klinikker, og som oftest alene har kosmetisk karakter. Det vil som oftest også være udtryk for et kulturelt betinget undertrykkende kvindesyn. En sådan debat vil vi hilse velkommen, hvor vi kan diskutere, hvordan vi bedst imødegår normativ undertrykkelse, om det sker gennem forbud, eller om det sker gennem oplysning og forskning, eller om det sker i en kombination. Vi vil opfordre til, at vi får den debat i udvalget som et etisk spørgsmål. Men det herværende forslag kan vi ikke umiddelbart støtte, og vi vil i udvalgsbehandlingen rejse nogle af de dilemmaer, som høringssvarene rejser, så vi får sikret, at oplysning, information, forskning og støttende foranstaltninger bliver det primære fokus for at få aflivet myten om en hymen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Vi holder lige en kort pause for at få det til at fungere.
Nu er der i hvert fald lys i den her). Godt, så går vi i gang igen. Fru Mette Abildgaard, værsgo.
Tak for det, og det var ikke meningen, at det skulle tage så lang tid, men jeg ville jo godt bare spørge ordføreren lidt ind til den anden del af talen, som handler om det her med jomfruhinderne. For jeg anerkender fuldt ud, at det her er fyldt af etiske dilemmaer og det ikke er nogen simpel sag, og derfor synes jeg også, man må lytte til nogle af dem, der arbejder meget dedikeret med det her område. Der har jeg et læserbrev, der blev bragt i Politiken den 7. november 2018, hvor Anita Johnson, som er direktør for RED Safehouse, som hjælper kvinder i æresrelaterede konflikter, siger om det her forslag fra ministeren: »Jeg kan ikke få armene ned ... Et forbud mod konstruktion af jomfruhinder er et rigtig godt signal at sende. Et signal om, at den her præmis går vi ikke med på, og nu må de her myter aflives en gang for alle«. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvordan pokker skal vi få aflivet den her myte en gang for alle, hvis vi bliver ved med at tillade en industri, som understøtter, at lige præcis den her myte lever videre?
Værsgo.
Tak. Jeg er jo fuldstændig enig med fru Mette Abildgaard i, at det her er en kompleks problemstilling. Mit udgangspunkt er sådan set, at jeg tror, at myter afliver vi gennem oplysning og information, og det, jeg savner i det lovforslag, er primært, at der er et fokus på det. Jeg er klar over, at man snakker om, at indsatsen i forhold til seksualundervisning i folkeskolen skal styrkes, men jeg mangler simpelt hen, at man får afsat flere midler til en større oplysningsindsats i de familier, der er berørt af den her problemstilling, og jeg tror, at vi, når vi snakker om et forbud, sådan set allermest snakker om et signal, og at det handler om, at vi kan sige til os selv, at vi har gjort noget. Jeg tror, at hvis vi i virkeligheden skal hjælpe de familier og de kvinder, der er berørt af det her, så handler det meget mere om oplysning, end det handler om et forbud.
Fru Mette Abildgaard.
Men vi har jo i en årrække forsøgt at oplyse. Vi har jo gjort rigtig meget for at informere om, at det er en myte, og at kun ca. 20 pct. af kvinderne reelt set ender med at bløde i forbindelse med deres første samleje. Så jeg synes, vi har gjort meget for at oplyse. Har ordføreren forslag til nye initiativer, yderligere initiativer, i forhold til hvad vi allerede gør? Og kan ordføreren ikke følge, at det her vil være et værktøj, som kvinderne kan tage med til deres familie og sige: Det her er blevet forbudt, fordi det rent faktisk netop er en myte, der ikke er evidens for?
Værsgo.
Nu er det jo heldigvis sådan, at der i mange af høringssvarene også bliver anvist nogle muligheder til, hvordan vi kan styrke oplysningsindsatsen, som jeg bl.a. også nævnte i min ordførertale omkring en mere multidisciplinær indsats. Jeg tror, at hvis vi virkelig skal det her problem til livs – hvad jeg er enig i vi skal – så handler det altså om, at vi skal styrke den indsats i forhold til oplysning og forskning i området, så vi kan få aflivet myten. For med alene et forbud risikerer vi jo netop, at de her kvinder kan rejse til udlandet og få foretaget indgrebet, eller at det kan blive foretaget uautoriseret på klinikker i Danmark.
Tak. Hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg synes, det virker meget paradoksalt, at ordføreren siger, at man skal lave oplysning for at komme myten til livs, hvilket vi for så vidt er enige i, men samtidig fortsætte den her praksis. Det er da en komplet signalforvirring, og de mennesker, som det her berører, vil jo have noget vanskeligt ved at vinde gehør for deres sag i deres familier og deres kulturkreds, hvis praksissen samtidig fortsætter. Det er måske en lidt skarp sammenligning, men det svarer vel et eller andet sted til, at man for 100 år siden sagde: Det der med åreladning med igler ved vi alle sammen ikke virker, men vi må nok hellere lade det fortsætte lidt endnu, for sådan plejer vi at gøre. Kan ordføreren ikke se, at der er et uløseligt paradoks i den indstilling, som ordføreren giver udtryk for?
Værsgo.
Jeg synes ikke, der er et uløseligt paradoks, men jeg synes, at der er en problemstilling, i forhold til at vi jo altid vil forsvare individets ret til at bestemme over egen krop, og her taler vi om et voksent menneske, som kan træffe en beslutning. Så er det klart, at der bagved ligger en problemstilling omkring social kontrol. Men når vi snakker om forbud, handler det jo om, at vi skal straffe en sundhedsperson, som udfører en handling på et individ, som kommer ind og beder om at få noget foretaget. Der mener jeg, at vi bliver nødt til at skelne skarpt imellem, hvad vi regulerer gennem lovgivning, og hvad vi regulerer gennem oplysning og information. Jeg tror på, at hvis vi skal forsøge at hjælpe de kvinder, der er sat i den her situation, så skal vi primært gøre det gennem oplysning og information og ved at lave støttende foranstaltninger for de kvinder, der kan være sat i en situation, hvor de kan blive udsat for social kontrol.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Jeg synes ikke, jeg blev ret meget klogere. For lad os nu antage, at man har et reaktionært verdenssyn, og at man faktisk prøver at presse sine døtre til at være ærbare efter den her gammeldags opfattelse, så vil man jo netop fastholde døtrene i det her verdensbillede, hvis man har muligheden, og hvis samfundet signalerer, at den her operation fortsat er muligt. Et eller andet sted skal det endelige opgør, kan vi kalde det, mod den her myte og den her skik i de her miljøer tages, og tilsyneladende har oplysning ikke virket indtil videre. Så jeg kan ganske enkelt ikke se, hvad det er for en fremtid, ordføreren forestiller sig, hvor man kunne komme det her til livs, og hvor man skulle kunne erstatte et forbud. Det har jeg simpelt hen svært ved at forstå.
Værsgo.
Nu er der heldigvis, som det også fremgår af høringssvarene, stadig væk mulighed for at styrke indsatsen med oplysning og forebyggelse i forbindelse med det her spørgsmål. Jeg tror, at det helt grundlæggende spørgsmål, man skal stille, er: Hvordan hjælper vi de her kvinder bedst? Og hvis de lever i et miljø, hvor de ønsker at få foretaget sådan et indgreb, løser det jo ikke problemet, hvad enten de får det foretaget uautoriseret i Danmark eller de får det foretaget i udlandet. Det løser jo ikke problemstillingen. På den måde støtter vi ikke de kvinder, der er udsat for det pres. Det gør vi alene, ved at vi giver dem mulighed for at kunne sige, at det her er forkert. Der findes sundhedsforskning, og der findes muligheder for at få oplysning om, at det her er en myte.
Fru Karen Ellemann, Venstre. Værsgo.
Jeg skal være ærlig og indrømme, at jeg bliver lidt overrasket over Enhedslistens holdning til det her lovforslag. Det er, som om man simpelt hen ikke har modet til at tage fat ved nældens rod og så pakker det ind i, at nu vil man gerne kun diskutere oplysning, oplysning og atter oplysning. Anerkender ordføreren ikke, at vi jo netop gør både-og? Specifikt i det her lovforslag handler det om et forbud, men vi gør også alt muligt fremadrettet med oplysning, og ordføreren må da anerkende, at det er et spørgsmål om at gøre begge dele.
Værsgo.
Altså det, der er lagt op til her i forslaget, er jo sådan set bare et forbud. Der bliver skrevet lidt i forslaget om, at indsatsen skal styrkes i folkeskolen i forhold til seksualundervisningen, men der bliver ikke afsat yderligere midler til nogle af de her initiativer, der også bliver beskrevet i høringssvarene. Når man læser høringssvarene, synes jeg altså, at der blandt de høringsberettigede parter tegner sig et billede af, at det er et stort dilemma. Og vi må jo bare konstatere, at størsteparten af de høringsberettigede parter stiller sig meget kritisk over for at indføre et forbud. Jeg lægger i hvert fald meget vægt på det høringssvar, der er kommet fra Dansk Psykolog Forening, som jeg synes meget godt beskriver de dilemmaer, der vil være, og også at det kan virke undertrykkende at indføre et forbud.
Fru Karen Ellemann.
Jeg tror for så vidt ikke, der er nogen, der sår tvivl om, at det her er dilemmafyldt, men man pakker det ind i, at der her i lovforslaget kun bliver talt om et forbud. Ordføreren har været så længe i politik, at han godt ved, at seksualundervisning ikke reguleres med et lovforslag som det her, men at det rent faktisk er noget, der sker i undervisningsministerens regi. Og det fokus, der er blevet rettet på det, er jo i høj grad også med til at løfte oplysningsdelen. Men noget andet er: Hvad med de sundhedsprofessionelle? Hvad med gynækologerne? Hvilket ansvar bærer de, ifald man ikke indfører et forbud?
Værsgo.
Høringssvarene fra både gynækologerne og obstetrikerne anbefaler jo netop ikke et forbud, og det gør de ikke, fordi de dels siger, at der ikke umiddelbart er nogen komplikationer ved indgrebet, dels har en stor bekymring for, hvilken situation man kommer til at placere de her kvinder i, hvis man vedtager et forbud, altså at man netop kommer til at skubbe dem ud i en endnu mere usikker position. Det er jo derfor, både gynækologerne og obstetrikerne modsætter sig at indføre et forbud.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Vi går videre til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Man har vurderet, at der er en risiko i forbindelse med behandling på brystkassen med nåleakupunktur, og det foreslås derfor at stille krav om kursus for personer, der udfører denne behandling. Kravet gælder dog ikke læger, kiropraktorer eller personer, som udfører akupunktur som led i en offentlig sygehusbehandling. Den her del af lovforslaget har til formål at højne patientsikkerheden, og i Liberal Alliance er vi altid er optaget af høj patientsikkerhed. Den anden del af lovforslaget handler om at forbyde såkaldt rekonstruktion af en kunstig jomfruhinde. Det er jo helt absurd, at det overhovedet finder sted, og at man kan kalde det en rekonstruktion er også i sig selv en fejlagtig betegnelse. Man kan jo ikke rekonstruere noget, der aldrig har været. Så hvis man endelig skal tale om det, må det være en konstruktion. Men mange inklusive mig selv har troet, at der fandtes en jomfruhinde. Jeg var faktisk ret overrasket, da jeg fik at vide, at den ikke findes og aldrig har fandtes. Jeg vidste godt, at langtfra alle kvinder bløder ved første samleje, men jeg har lært, at det er, fordi jomfruhinden for manges vedkommende sprænges inden, f.eks. ved sportsaktiviteter. Men at den slet ikke fandtes, var jeg faktisk ret overrasket over at blive bekendt med, og jeg forstår egentlig ikke, hvordan det overhovedet er muligt at bilde så mange mennesker det ind i et oplyst samfund som vores. Men uanset om den så havde eksisteret eller ej, er det helt uacceptabelt, at mandsdominerede samfund skal bestemme, at en kvinde ikke må have sex, før hun bliver gift. Ud over det urimelige i det forstår jeg heller ikke, hvordan det er praktisk muligt, at mænd gerne må have sex før ægteskabet, men at kvinder ikke må. Hvem skal de her mænd have sex med? Hvis de ikke må have det med ugifte kvinder, er der jo kun gifte kvinder tilbage, og det går ligesom heller ikke. Så hvordan hænger det egentlig sammen sådan rent praktisk? Men ikke nok med, at mændene altså vil bestemme, at kvinderne ikke har samme rettigheder til personlig frihed, som mændene selv har. Kvinderne bliver også straffet meget hårdt. De kan blive udstødt, tævet eller endda blive slået ihjel. Så når de beder om at få indopereret en kunstig jomfruhinde, som de altså aldrig har haft, så gør de det ikke af lyst, men af frygt. Det er altså noget, de føler sig tvunget til, og derfor bør muligheden ikke være til stede. De mænd og de samfund, som får kvinder til at føle sig tvunget til at få indopereret en kunstig jomfruhinde, som aldrig har eksisteret, må oplyses og informeres om kvinders anatomi og belæres om, at ingen kvinder er født med en jomfruhinde, og desuden må de lære at respektere kvinders ligestilling, ret til personlig frihed og ret til egen krop. Sådan er værdierne i Danmark i det 21. århundrede, og sådan bør det også være i resten af verden. Derfor er der også rettet henvendelse til WHO for at gøre opmærksom på problemet, og i Danmark vil Sundhedsstyrelsen sørge for, at alle ord og begreber opdateres i henhold til den nye viden. Jeg mener også, at skolernes seksualundervisning bør indrettes efter den nye viden. Og så skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe og beskytte de kvinder, som er bange for æresrelateret vold eller drab. Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak. Som de andre ordførere har været inde på, består det her lovforslag af to dele. I forhold til den første del, nåleakupunktur, er vi enige i, at når man kan komme så galt af sted, som nogle er kommet, i forhold til f.eks. at stikke nåle i brystkassen, er det godt og vigtigt, at man får et kursus i, hvordan man undgår det. Så det er vi positive over for. Jeg vil bruge lidt mere tid på den anden del af forslaget, som er noget anderledes, og som vi har hørt handler om det, at man kan få opereret en kunstig jomfruhinde. Hvis man googler ordet jomfru, finder man f.eks. en tekst, hvor der forklares: I de fleste og især patriarkalske samfund har kvindelig kyskhed og jomfruelighed været højt værdsat. Piger er delt i to grupper, jomfruerne, der var giftefærdige, og dem, som ikke var giftefærdige. Brudens jomfruelighed kunne attesteres ved en førægteskabelig ceremoni, hvor mødommen blev undersøgt og konstateret intakt og/eller ved en inspektion og fremvisning af sengetøjet dagen efter brylluppet for ved blodspor efter brudt mødom at bevise jomfruelighed. Det er den måde, man forklarer det her med jomfruelighed sådan historisk set. Kigger man på hjemmesiden etniskung.dk, kan man se, at de har en side, der hedder fakta om mødommen, og der viser de eksempler på, hvad de bliver spurgt rigtig meget om, altså de typisk stillede spørgsmål. Nogle af de overskrifter, der er her, hvor de har samlet de spørgsmål, er: Kan en mand bedømme, om en kvinde er jomfru, når man har sex, fordi en jomfru er mere stram? Bløder alle kvinder første gang, de har sex? Vil jeg bløde på bryllupsnatten, hvis jeg får en operation? Kan lægen se, om jeg stadig har min mødom? Under punktet: Vil jeg bløde på bryllupsnatten, hvis jeg får en operation? står der som svar: En operation er ingen garanti for en blødning, første gang man har sex igen. Operationen giver desuden ikke en ny mødom, men blot et par sting i skeden for at indsnævre skeden. Formålet er, at indsnævringen skal øge muligheden for, at der opstår en blødning, når forsnævringen giver sig, næste gang kvinden har sex. Det her emne tror jeg ikke at der kan være nogen der er uenige om, altså at det er fuldstændig vanvittigt og urimeligt, at der er nogen, der skal udsætte sig selv for en operation, hvor der laves nogle sting, for at man håber på, at det bløder, for at man håber på, at der er nogle, der tror på, at man er jomfru. Så det håber jeg ikke der er delte meninger om her i dag, og jeg tror heller ikke, at der er delte meninger om, at det simpelt hen ikke er okay, at man for mange tusinde kroner kan få en operation, der får kvinden til at bløde ved samleje af en grund, som ikke engang er den, man siger, altså det er ikke engang, fordi man får indopereret en jomfruhinde, man får bare nogle sting. Man kunne også købe en kunstig jomfruhinde for 300-400 kr., hvor man sætter noget ind, og så kommer der noget væske ud, der virker, som om man bløder. Det er jo fuldstændig vanvittigt. Det, vi har gjort, er at kigge på de forskellige høringssvar, og jeg hæfter mig ved, at f.eks. Dansk Sygeplejeråd støtter forslaget, at Indvandrermedicinsk Klinik støtter forslaget. Det, som Dansk Sygeplejeråd siger, er, at de finder det afgørende, at der bliver sat fokus på oplysning om fakta generelt og støttemuligheder for de piger, som kommer i problemer som konsekvens af religiøse og kulturelle opfattelser. Dansk Sygeplejeråd mener, at indgrebet bør forbydes i alle tilfælde, eftersom rådet ikke kan finde nogen medicinske årsager til at konstruere en kunstig hymen, at vi har retten til egen krop og også retten til ikke at skulle bevise noget som helst for sin kommende mand eller svigerfamilie, og at man ikke er mindre værd, fordi man har haft et sexliv inden brylluppet. Institut for Menneskerettigheder anbefaler, at der i lovudkastet mere præcist redegøres for, hvordan omfanget af undervisning af fagfolk og ændring af socialundervisning af unge vil bidrage til at mane myten til jorden. Det vil vi også anbefale man får fokus på, og at man er mere eksplicit på, hvordan vi kan få manet den her myte til jorden, for det er der virkelig brug for, altså, der er virkelig brug for, at der bliver gjort en indsats, så vi slet ikke havde behøvet at have det her lovforslag. Man kan sige, at det ville være bedre, hvis indgrebet slet ikke blev efterspurgt, og det er jo det, vi skal sørge for det ikke bliver, men indtil nu bliver det altså efterspurgt, og indtil vi når dertil, hvor det ikke bliver efterspurgt mere, støtter vi altså det her forslag, fordi vi mener, at vi kan være med til at fastholde en myte, hvis vi ikke siger nej til det her. Så vi siger ja.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Den næste er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg også starte med at påpege, at regeringen igen blander to meget forskellige forslag sammen, når man vælger at tage to så forskellige emner op i det samme lovforslag. Det giver simpelt hen ikke mening. Faktisk synes jeg, at det er en lille smule useriøst. Jeg mener, at det er to vigtige debatter, som skal tages, bare gerne hver for sig, så derfor vil jeg egentlig starte med at bede om, at forslaget bliver delt i to. I forhold til forslaget om at stille krav til behandling med nåleakupunktur på brystkassen mener vi i SF, at det er helt afgørende, at behandleren har et omfangsrigt kendskab til at forebygge, erkende og håndtere komplikationer, som kunne ske ved behandling på brystkassen. Akupunktur på brystkassen er ikke ufarligt, og som der også fremgår af lovforslaget, er flere personer gennem tiden kommet til skade efter nåleakupunkturbehandling netop på brystkassen, og det har endda i enkelte tilfælde også været med dødelig udgang. I SF mener vi slet ikke, at det giver mening, at personer uden autorisation kan foretage den slags behandling, selv om de har gennemført regeringens foreslåede kursus. Det er vigtigt for os, at behandlerne har kompetencen til at forebygge, erkende og håndtere de eventuelle skader, der kan forekomme på lungerne efter nåleakupunkturbehandlingen. SF mener, at patientsikkerheden skal komme først, og derfor kan vi heller ikke umiddelbart støtte regeringens forslag. I forhold til det andet forslag, som regeringen kommer med her, om konstruktion af en kunstig jomfruhinde har vi i SF også vores betænkninger. Vi kan godt være bekymrede for, hvad et strafbelagt forbud mod konstruktionen af en kunstig jomfruhinde kan skabe af problemer for den enkelte kvinde. Vi er enige i, at det er et problem, at kvinder i dag kan få konstrueret en kunstig jomfruhinde på baggrund af en myte. Når det er sagt, er et forbud dog heller ikke uden problemer. Med et forbud mod konstruktion af en kunstig jomfruhinde risikerer vi, at kvinderne tillægger den her intakte jomfruhinde, som så ikke eksisterer, meget stor betydning og i stedet vil søge andre steder hen for at få foretaget indgrebet uden de tilstrækkelige lægelige kompetencer. I SF er vi ligesom mange andre partier i Folketinget interesseret i at bryde myten om den intakte jomfruhinde inden første samleje, men vi er i tvivl om, om et forbud er den rigtige løsning. Vi er nødt til at have forståelse for, at et forbud kan have alvorlige, negative konsekvenser for den enkelte, og derfor mener vi, at vi også bør tænke i andre baner som minimum, som er bedre for den enkelte kvinde. Derfor foreslår vi ligesom Danske Regioner, at vi i stedet sætter ekstra ind på at sikre en bred oplysning i befolkningen, ligesom vi også mener, at vi skal sikre et tilbud til kvinderne om samtale, oplysning og støtte. Vi mener, at målrettet information er et bedre værktøj til at komme problemerne til livs, men skulle jeg ikke nævne i den forbindelse, at også forældregeneration og måske i særdeleshed kommende ægtemænd kunne være i målgruppen for sådan nogle samtaler. De mange høringssvar synes jeg ikke har gjort det enkelt at tage endelig stilling. På den ene side er der tale om et operativt indgreb, og den slags er aldrig uden risiko, og så tilmed på grundlag af en myte. Det taler for et forbud. Men hvordan stiller det os i forhold til andre kosmetiske operationer? På den anden side er der i høringssvarene bekymring for kvindernes sikkerhed i miljøer, hvor man tror på, at den her jomfruhinde eksisterer, og det taler ikke for et forbud. Jeg tror faktisk, at jeg vil bakke op om noget af det, som Venstres ordfører også sagde: Kære kvinde og jomfru, hinden findes altså ikke, og det er langtfra alle kvinder, der bløder ved det første samleje, men kære familie og kommende ægtefælle, fat det nu. For det er jo mindst lige så vigtigt, når vi skal tage stilling til det her spørgsmål. Jeg mener, at der er behov for yderligere drøftelser af de to dilemmaer og vil virkelig anmode om, at vi i en udvalgsbehandling får en nærmere drøftelse af de etiske dilemmaer, der er ved et egentligt forbud, men også mulighed for at kigge på alternativer, for det er sådan set ikke sådan, at SF ikke mener, at det her er et problem, som vi skal forsøge at sætte fokus på og løse. Vi er ikke sikre på, at det er den rigtige løsning, der er fundet i forslaget.
Fru Karen Ellemann, Venstre. Værsgo.
Jeg vil sådan set gerne anerkende, at ordføreren tillader sig at tvivle. Så anser jeg det, som om der potentielt set kunne være lidt håb, for så kan man bruge anden og tredje behandling og tiden imellem til at forsøge at overbevise SF om at støtte, at vi laver det her forbud. For det er jo ikke sådan, at fordi man går ind og laver et forbud på det her område, skal det straks pr. definition være en diskussion om alle mulige andre konstruktioner. Det her er så mytebelagt og så skæmmende på alle måder, så derfor anbefalingen om at støtte det. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge SF's ordfører: Hvilket ansvar mener SF eksempelvis en gynækolog har i forhold til den del, der handler om oplysning?
Værsgo.
Tak for det. Det er faktisk et stort ansvar. Jeg følte mig lidt inspireret af fru Mette Abildgaards spørgsmål til hr. Peder Hvelplund tidligere, for jeg synes i virkeligheden også, vi skal forsøge at få aflivet en industri, som gerne vil tjene penge på en myte. Den kritik, vil jeg gerne tilslutte mig. Jeg synes, det er usagligt, at en privat sundhedsindustri kan tillade sig at udføre sådan en operation, og tænker derfor også, at den private lægesektor har et stort, fagligt forklaringsproblem; måske er den egentlige synder, at læger overhovedet foretager sådan et indgreb på baggrund af en myte og ikke er med til at oplyse kvinden om, at det simpelt hen er for dumt og faktisk ikke rigtigt, og at det, de laver på kvinden, ikke har hold i anatomien og fysiologien.
Tak. Så er det hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg må sige, at jeg synes, at det er lidt paradoksalt, når ordføreren siger, at oplysning er vejen til at få udryddet myten, og samtidig holder bagdøren åben for, at man ved operation, om jeg så må sige, kan slippe på den, jeg er lige ved at sige »nemme«, måde; jeg er godt klar over, at det selvfølgelig ikke er det for de pågældende. Men der er stadig væk en udvej. Og som jeg vist også nævnte tidligere i debatten, er det et spørgsmål om troværdighed. Altså: Synes ordføreren, at det er troværdigt, at man på den ene side vil informere i en bestemt retning, fordi man ved, hvad der er den objektive sandhed, men så på den anden side samtidig accepterer et mytefastholdende indgreb? Det synes jeg ikke rigtig giver mening. Den anden ting var i en lille bisætning, hvor ordføreren nævnte, at man skulle kigge på, hvilke alternativer der var. Hvilke alternativer tænker ordføreren på?
Værsgo.
Der er altså flere høringsparter, der faktisk peger på, at der er alternativer. Jeg synes ikke, det er nemt. Så jeg synes ikke, at det er et paradoks ikke at have taget endelig stilling. Men jeg vil faktisk forbeholde mig retten til, at vi også i udvalgsbehandlingen får drøftet de etiske dilemmaer, der kan være, for forbuddet rammer en kvinde, som er ret alene i sin beslutning. Det er jo ikke sådan, at hun går rundt og drøfter det med alle mulige andre, inden hun får foretaget indgrebet. Det får hun gjort i hemmelighed. Så de eneste, man gavner, er jo i virkeligheden de forældre, som har nogle forventninger til en kvinde på bryllupsnatten eller til ægtefællen for den sags skyld. Det synes jeg da er et paradoks. Men i virkeligheden synes jeg, at den rigtig store synder er de læger, der foretager det her indgreb, som baserer sig på en myte. Jeg synes faktisk, at de store syndere er dem, der tillader sig at tjene penge på den her myte, for de har af alle muligheden for at tage en drøftelse om det med kvinderne, de har muligheden for at aflive myten, når de er i kontakt med kvinderne. For kvinderne opsøger nødvendigvis ikke selv hjælpen. Det her er jo ret hemmelighedsfuldt.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Det er bare lige en indskudt bemærkning: Altså, hvis det er dem, der foretager indgrebet, der er de store syndere, jamen så vil man da med et forbud ret hurtigt kunne sætte de der syndere ud af spil, og samtidig ville det effektivt give anledning til, at man inde i de her miljøer fik at vide, at jamen det her er en skrøne. Det er også derfor, jeg måske er lidt skuffet over ordførerens usikkerhed omkring, hvad man egentlig vil støtte. Jeg mener selvfølgelig, at et forbud er den eneste vej frem. Tak.
Værsgo.
Der skal ikke herske tvivl om, at vi i SF forfærdelig gerne vil have aflivet den her myte. Vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at kvinder ikke udsætter sig for det her indgreb, fordi de er underlagt en eller anden form for social kontrol. Men det burde ikke være nødvendigt at lovgive om, at man som læge i det mindste tager sit lægefaglige løfte alvorligt og ikke udfører indgreb, som i virkeligheden baserer sig på en myte.
Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren virkelig mener, at det er lægerne, der er de egentlige syndere. Altså, for mig er de egentlige syndere de mænd og de kulturer, som tvinger de her kvinder til at få foretaget sådan nogle indgreb.
Værsgo.
Jamen de må også gerne få en opsang med på vejen af SF, men ikke desto mindre er der jo nogle, der stadig væk foretager indgrebet, som er unødvendigt, fordi det baserer sig på en myte.
Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Ordføreren deler det ligesom op og siger: Jamen de steder, der tilbyder den her ydelse, er de virkelige skurke. Men så tænker jeg, at det vel er begge dele, for det er jo markedskræfter. Altså, hvis man kan tilbyde noget på et lovligt marked, så er der vel nogen, der vil tilbyde det, når det er et lovligt produkt, kan man sige. Er det ikke bare markedskræfter? Hjælper det så ikke, hvis det var ulovligt? For så vil man da i hvert fald afholde nogle af dem, der tilbyder det, fra at tilbyde det.
Værsgo.
Jo, det er såmænd også derfor, at vi i SF synes, at de der markedskræfter spiller dårligt sammen med sundhed og også med sundhedssektoren i almindelighed. Altså, jeg følte mig meget inspireret af fru Mette Abildgaard og netop fokusset på, at lægeindustrien altså også har et ansvar her. Man har aflagt et lægefagligt løfte. Det er en forudsætning for, at man overhovedet kan få lov til at lave indgrebet. Det er et risikabelt indgreb; uagtet at man siger, at det er en lille risiko, er det stadig væk et risikabelt indgreb. Jeg synes jo generelt ikke, at man skal skære i folk, hvis ikke der er en lægefaglig begrundelse for det.
Fru Pernille Schnoor.
Jamen jeg kan da godt være enig i, at markedskræfter og sundhed ikke altid er en rigtig god cocktail. Men vi kan nok ikke gøre os nogen forhåbninger om at få afskaffet markedskræfterne her til formiddag. Så derfor tænker jeg – indtil der ikke er en efterspørgsel, for det er vel det, vi alle sammen er ude efter, og indtil vi har fået gjort alle de her ting med oplysning og rådgivning osv. Vi er jo ude efter, at den efterspørgsel slet ikke skal være der.
Værsgo.
Jo, det synes jeg i virkeligheden de selv skulle have taget initiativ til. For det er et vanvittigt indgreb, fordi det netop ikke giver mening, og fordi man bilder nogen ind, at det er et rigtigt indgreb. Det synes jeg er et problem. Men når det er sagt, vil jeg gerne sige, at SF rigtig gerne vil stoppe efterspørgslen, og at SF rigtig gerne vil sikre så meget oplysning, så vi alle sammen er klar over, at der ikke findes en jomfruhinde, og at det ikke er normalt, at man nødvendigvis bløder i forbindelse med det første samleje. Det signal vil vi gerne sende både til kommende ægtefæller, til forældre og til andre, som udøver social kontrol, og vi vil rigtig gerne gøre det på en måde, så vi også beskytter kvinderne samtidig.
Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Altså, jeg interesserer mig virkelig for, at SF står og siger, at de egentlige syndere er dem, der foretager de her indgreb, og ikke dem, som lægger et pres på de her kvinder, for at de skal leve op til nogle fuldstændig forældede normer, og udsætter de her kvinder for et socialt pres og måske endda potentielt vil bruge fysisk tvang mod dem, hvis de ikke gør det. Kan vi ikke lige blive helt enige om, at det er den middelalderlige kultur og det middelalderlige kvindesyn, som er den egentlige synder, og ikke dem, som foretager et indgreb, som potentielt kan friholde de her kvinder fra social tvang og potentiel fysisk tvang?
Værsgo.
Jeg synes, det er begge dele. Altså, jeg er enig i, at dem, der udøver social kontrol med et middelalderligt syn på, hvordan kvinder skal gebærde sig og i øvrigt forventes at bløde i forbindelse med en bryllupsnat, også er syndere i den her sammenhæng. Men kan vi ikke også godt blive enige om, at et forbud mod at konstruere en kunstig jomfruhinde jo altså ikke rammer dem, der udøver social kontrol, men kun den, der bliver udøvet social kontrol imod. Det er jo ikke sådan, at familien kommer og efterspørger den her kunstige jomfruhinde. Det er jo kvinden, der gør det af angst for at blive udsat for social kontrol. Så uagtet det er kvinden alene om det her indgreb, og hun går alene til lægen for at få foretaget det her indgreb. Og dermed har lægen også den absolutte mulighed for at have den her snak med kvinden og måske også med en kommende ægtefælle, hvis det skulle være.
Joachim B. Olsen.
Det er at vende tingene på hovedet. Dem, der er synderne, er dem, der skaber den angst, som ordføreren taler om. De er de egentlige syndere. Det er den middelalderlige kultur og det middelalderlige kvindesyn, som gør, at der skabes den her efterspørgsel hos de her kvinder. Det må vi kunne blive enige om. Det er på grund af den middelalderlige kultur og det middelalderlige kvindesyn, at den efterspørgsel overhovedet findes. Så det er den egentlige synder. Det må vi kunne blive enige om. Den er den egentlige synder.
Værsgo.
Det er den egentlige synder, og den læge, som tillader sig at udføre et indgreb, hvor man bilder nogen ind, at man har konstrueret en såkaldt jomfruhinde, har også et stort ansvar. Men kan vi ikke også blive enige om, hr. Joachim B. Olsen, at de egentlige syndere, som hr. Joachim B. Olsen her peger på, ikke er dem, vi straffer med det her lovforslag? Det er kun kvinderne, som er angst for den sociale kontrol, som bliver udøvet imod dem, som vi straffer med det her lovforslag. Jeg vil gerne understrege, at SF er i tvivl om, hvordan vi stiller os til det her forslag. Vi synes, der er nogle etiske dilemmaer, som trænger til at blive drøftet, og jeg håber, at vi får lejlighed til at gøre det under udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg er glad for, at jeg lige præcis nåede på talerstolen, inden markedskræfterne blev fuldstændig afskaffet her til formiddag! Jeg vil naturligvis også komme ind på begge elementer i det her lovforslag, men jeg vil lige starte med den diskussion, som egentlig sluttede den tidligere ordførers runde af, nemlig diskussionen mellem hr. Joachim B. Olsen og fru Kirsten Normann Andersen. For der er ingen tvivl om, at de, der bærer ansvaret, er de mænd, og desværre også kvinder, som er med til at skabe en kultur, som har skabt den her myte – det er der ingen tvivl om. Og jeg synes, vi skal passe lidt på med at dømme lægerne alt for hårdt, for jeg forstår også godt, at de står i et etisk dilemma. Jeg forstår godt, at den læge, der oplever, at en kvinde kommer til ham og siger, at hun er dødsangst for sin bryllupsnat – at hun styrtede på cykel, da hun var teenager, og er bange for, at der på hendes bryllupsnat, når hun ligger der, ikke kommer blod – føler et behov for at hjælpe den kvinde. Selvfølgelig skal han samtidig sige til hende, at det er en myte, at det overhovedet skulle være sådan, men jeg forstår også godt situationen set fra hans vinkel. At der så er en industri, der tjener penge på det her, synes jeg ikke der er noget behov for, og det kommer jeg tilbage til senere. Men lad mig lige starte så at sige over bæltestedet, nemlig med brystkassen, i forhold til den første del af lovforslaget, som naturligvis også skal kommenteres. Der bakker vi fra Det Konservative Folkepartis side fuldstændig op om, at vi får indført de her krav til uddannelse af dem, der udfører den her behandling, og som ikke i forvejen har en lægefaglig uddannelse – det må være et minimum. Jeg blev meget overrasket, da jeg første gang hørte, at det ikke krævede en autorisation at udføre akupunktur – det kom som en overraskelse for mig, og det tror jeg faktisk det gør for mange danskere. Og så er det for mig meget, meget logisk, at når man udfører den mest risikofyldte form for akupunktur, på brystkassen, skal man naturligvis have en viden om, hvad det kan medføre af konsekvenser, og hvordan man handler, ifald det sker. Så den del bakker vi naturligvis fuldstændig op om. Det gør vi også om den anden del af lovforslaget, men for dælen, hvor er det et svært etisk dilemma. Det skal vi også bare nogle gange indrømme her i Folketinget, når vi beskæftiger os med noget, der er utrolig svært. I min verden står vi så at sige med valget mellem at løse det her kortsigtet eller løse det langsigtet. Når man går ind og tillader de her konstruktioner af jomfruhinder, løser man problemet kortsigtet – man løser problemet for den enkelte kvinde i den aktuelle situation; hun kommer ud af sin knibe. Og jeg har sympati for, at man gerne vil løse det kortsigtet, men hvis vi skal komme det her til livs, hvis vi skal komme problemet til livs og sikre, at den her myte ikke bliver ved med at eksistere, er vi nødt til at løse problemet langsigtet, og det tror jeg bedst vi gør ved at indføre det her forbud. Men jeg anerkender også, at det vil betyde, at der er nogle kvinder, der kommer til at stå i en situation, hvor de ville ønske, at de kunne få den her konstruktion. Og naturligvis skal vi sikre, at der er nogle tilbud til dem. Vi skal sikre, at der er krisecentre, de kan komme på, hvis de får brug for det. Vi skal sikre, at der er psykologbehandling, at der kan være mægling i familien, hvis der er konflikter. Naturligvis skal vi sikre det. Men i min verden er det et valg mellem at løse det her kortsigtet for den enkelte her og nu og så at løse det langsigtet med et brud med den her myte. Der er ikke nogen tvivl om, at når det sker i dag, er det, fordi der er et socialt og kulturelt pres, og det har vi et ansvar for at gøre op med. Jeg har set, at der er mange forskellige holdninger i høringssvarene. Jeg har set, at Det Etiske Råd har været inde at udtale sig om den her sag. Og jeg har også set, at der er nogle sådan meget ultraliberale, der siger: Jamen der er jo ikke forskel på det her og eksempelvis, om en kvinde vil have opereret større bryster – det er også et indgreb, som er uden et sådan sundhedsfagligt formål. Men i min verden er der forskel på, om man opererer for at undgå noget, eller om det er for at opnå noget. Hvis en kvinde får opereret større bryster, gør hun det, fordi det er et ønske, hun har aktivt om at få nogle store, flotte bryster, og det er hendes eget valg. Når man får opereret en kunstig hinde ind, gør man det for at undgå noget; så gør man det for at undgå fordømmelse fra familien. Og det er altså ikke et positivt tilvalg, det er derimod en frygt, man handler på. Så i min verden er der forskel på, om man gør det for at undgå noget eller for at opnå noget, i forhold til det her frihedsspørgsmål. Vi anerkender i Det Konservative Folkeparti, at det her er et etisk dilemma. Der er ikke nogen nemme svar, men som jeg har været inde på, tror vi, at vi løser problemstillingen langsigtet med det her lovforslag, og at det er det, der må være det rette at gøre politisk. Så derfor bakker vi det op. Tak.
Tak for det. Der er et par spørgsmål, kommentarer, og det er først hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Herfra virker kommunikationen åbenbart, for der er i hvert fald lys i lampen her. Jeg vil gerne takke ordføreren for en god og nuanceret tale. Jeg vil godt lige tage fat i det der med at løse problemet både på kort og på lang sigt. Jeg kan jo godt forstå behovet for at have en trang til at gøre noget nu, og det er jo det, forbud gør, men som ordføreren selv er inde på, løser det jo ikke problemet for nogen af de kvinder, der står i situationen aktuelt, og jeg kan ikke se andre muligheder, end hvis vi skal løse den her problemstilling på både lang og på kort sigt, så handler det om at kunne give nogle bedre muligheder, så det at få konstrueret en kunstig jomfruhinde ikke bliver det mindst svære valg for dem at træffe. Det handler jo om at kunne udvide deres valgmuligheder, så de reelt har et alternativ, og det har jeg svært ved at se et forbud gør, for det betyder bare, at man kan tage andre steder hen og få det gjort, hvorimod hvis information, oplysning, støttende indsats bliver styrket, som ordføreren også selv er inde på, så giver vi jo faktisk de kvinder et reelt alternativ til at få foretaget det her indgreb.
Værsgo.
Jeg synes ikke, det er enten-eller, for mig er det både-og. Naturligvis skal vi blive ved med at oplyse og gå via oplysningens vej for at få bekæmpet den her myte, men jeg ærgrer mig over, at tilhørerpladserne ikke er spækket med folk i dag, og at kameraerne ikke bare snurrer, altså ud over Folketings-tv, for jeg ville ønske, at der var massiv dækning af det her for at få en samfundsdebat om det her. Hvis TV 2 News lavede breaking på, at Folketinget nu forbyder det her for at gøre op med en myte, så tror jeg på, at vi ville nå længere ud med det her budskab, end det er lykkedes os de sidste mange år. Så jeg synes, at vi, der nu bakker op om det her, skal gå ud og fortælle meget aktivt om det for at være med til at fortælle, hvorfor vi gør det her, og det gør vi for at nedbryde en myte. Men jeg er enig i, at det ikke er enten-eller, det er det ikke.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg kan i hvert fald sige, at jeg er fuldstændig enig i det. Hvis jeg skal pege på noget positivt ved det her lovforslag, er det primært det, at debatten nu kommer op og vi får muligheden for at kunne få nedbrudt myten om, at der findes en jomfruhinde, og at det er noget, kvinder skal have – en myte, der har skabt et marked for, at hele den her industri kan være her. Men jeg vil meget gerne være med til at holde ordføreren fast på, at vi skal gøre en styrket indsats for at få sikret oplysning og forebyggelse af det her, og jeg synes heldigvis, at der i høringssvarene ligger en masse initiativer til, at den indsats kan blive styrket, og den debat håber jeg også vi kan få rejst nu.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Jeg synes, det er fint med alle forslag til, hvordan vi kan styrke oplysningen, og der er jo ikke nogen tvivl om, at vi skal gøre det målrettet i de miljøer, hvor den her problemstilling er størst. Så jeg synes også, vi skal tage imod de forslag, der er kommet, og se, hvad der kan lade sig gøre. Men for mig handler det om at få sendt et meget klart signal om, at når vi forbyder det her, er det, fordi det er en myte, der ikke har nogen gang på jord.
Tak. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen og for opbakningen. Ordføreren taler om forskellen på at undgå og opnå. Og jeg er egentlig med på i forhold til kvindebilledet og frigørelse, at en brystforstørrende operation f.eks. er for at opnå noget. Men jeg er nysgerrig efter at vide, om ikke ordføreren også mener, at det kan være og er kulturelt betinget – at vi har en overseksualiseret kultur, som netop presser os ind i nogle kønsstereotyper, og at der dermed også kan være mange, der ikke tager et helt oplyst eller frivilligt valg, når de eksempelvis får foretaget en brystforstørrende operation.
Værsgo.
Det var dæleme ikke lige en diskussion, jeg regnede med at have i dag – er det en del af en overseksualiseret kultur, at kvinder vælger at få opereret større bryster? Det ved jeg simpelt hen ikke. Jeg tror, kvinder har deres frie valg til at få opereret større bryster, hvis det er det, de vil – det har jeg ikke lige noget belæg for at sige hverken det ene eller det andet om. Mit eksempel tjente det formål at sige, at man ikke kan ligestille de to ting, fordi kvinden ikke opnår noget værdifuldt ved at få den her operation – med undtagelse af at hun undgår familiens fordømmelse.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det. Og det er netop den fordømmelse eller det blik udefra, som jo er interessant, når vi snakker om kvindebilledet i dag, i det 21. århundrede, for hvor meget er kulturelt og normativt betinget? Vi har selv fremsat et beslutningsforslag, som kommer på i marts, og som netop handler om, at vi skal klæde undervisere på til, at kvinder – også vi mænd, os alle sammen – kan bidrage positivt til at frigøre kvinden fra en patriarkalsk normkultur, som det her med jomfruhinden jo også udspringer fra.
Værsgo.
Det er sjældent, jeg løber tør for ord, men jeg ved knap, hvad jeg skal sige. Det er egentlig ikke mit indtryk, at der i dag er en vældig stigmatisering af kvinder med mindre bryster. Tværtimod oplever jeg nok nærmere det omvendte, altså at kvinder, der får meget store bryster, kan blive stigmatiseret på den baggrund. Det er ikke noget, jeg har personlige eller intellektuelle erfaringer med på nogen måde, så jeg tror, jeg holder mig til det.
Tak. Og så tror jeg, vi skal tilbage til det, som lovforslaget handler om. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg synes nu, der findes et væld af operationer, hvor man kan diskutere, om det nu også gøres, fordi man vil se bedre ud, eller om man gør det, fordi man tror, man er forkert, eller at man er bange for, at man ikke lever op til nogle forventninger. Og spørgsmålet, som jeg tror hr. Peder Hvelplund også var inde på, altså det der med at få opereret kønslæberne mindre eksempelvis, er jo også på grund af, at man måske føler sig forkert. Så der kunne jo godt være andre områder, hvor man også ligesom kunne sige: Giver det mening? Men jeg vil også gerne spørge ordføreren til det, som ordføreren selv nævnte i et spørgsmål tidligere: Burde vi i virkeligheden ikke kontrollere en privat industri, en medicinsk industri, som bilder folk ind, at de faktisk kan konstruere noget, som ikke eksisterer?
Værsgo.
Jeg tror ikke, det er industrien, der bilder folk ind, at de konstruerer noget, der ikke eksisterer – det tror jeg simpelt hen ikke på industrien bilder folk ind. Jeg tror på, at industrien hjælper folk, som føler sig i en vældig svær situation. Selvfølgelig har de et ansvar for at informere de kvinder, men de kvinder ved udmærket godt de her ting – langt størstedelen af dem gør – men de har stadig væk en patriarkalsk familie, som holder fast i en anden kultur, og som ikke anerkender de fakta, der ligger på det her område. Så jeg synes, det er forkert at give dem, der udfører det, der er lovligt i dag, ansvaret. Vi har ansvaret herinde politisk for at gøre det lovligt, og det er jo så det, vi diskuterer i dag – om det skal være sådan fremadrettet. Men rent principielt synes jeg ikke, der er nogen grund til, at der skal være en industri, der tjener masser af penge på noget, der ikke tjener noget formål andet end at opretholde en myte om en jomfruhinde.
Værsgo, fru Kirsten Normann Andersen.
Men ikke desto mindre er det jo det, lovforslaget handler om – at man vil gøre det forbudt; netop også i forhold til industrien, for det er jo ikke umiddelbart offentlige læger, der laver det her indgreb. Så jeg tænker, at det vel også er en etisk diskussion, at nogle har tjent penge på at løse en opgave, hvor man jo i virkeligheden bare kunne have sagt, at det ikke er nødvendigt, for den eksisterer ikke – det er et indgreb, som er meningsløst, som man laver, og som man i øvrigt tager penge for. Synes ordføreren ikke også, at industrien har et meget stort ansvar her?
Værsgo.
Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder fast i, at de eneste, der har ansvaret i den her sag, er dem, der er med til at opretholde myten om den her jomfruhinde og forventer af deres kvindelige familiemedlemmer, at der er blod på lagnet. Det er dem, der har ansvaret. Industrien reagerer inden for lovgivningens rammer. Dem ændrer vi på nu, og så må de rette sig ind efter det. Sådan synes jeg det må være.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så er der ikke flere kommentarer, og derfor er det sundhedsministeren. Værsgo.
Tak for bemærkningerne til lovforslaget, der, som nogle af ordførerne jo har sagt, indeholder to meget forskellige ting, men begge ting relaterer sig til autorisationsloven. Jeg har intet problem, hvis Folketingets udvalg ønsker, at det deles op i forhold til den senere afstemning. Nåleakupunktur på brystkassen indebærer jo potentielt en livsfarlig komplikation i form af sammenklapning af en eller begge lunger – det er der også flere af ordførerne der har været inde på – som i de værste tilfælde har betydet, at patienter har mistet livet som følge af behandlingen. En sammenklapning af en lunge kan også betyde, at patienten oplever vejrtrækningsbesvær og et stort ubehag, og at sådan nogle symptomer jo skal afhjælpes, og at man skal have kontakt til en læge umiddelbart efter. I dag er der ikke nogen regulering af nåleakupunktur, heller ikke den på brystkassen, som kan have meget store konsekvenser for den enkelte person. Det betyder, at i dag kan alle udføre nåleakupunktur, også på brystkassen. Med lovforslaget har vi forsøgt at kvalificere den gruppe, der udfører nåleakupunktur på brystkassen, og derfor foreslår vi med lovforslaget, at læger og kiropraktorer og personer, der udfører akupunktur på brystkassen som led i offentlig sygehusbehandling, uden at der stilles yderligere krav, også fremover kan udføre nåleakupunktur på brystkassen. Andre må kun fremadrettet udføre nåleakupunktur på brystkassen, hvis de har gennemført et kursus i at forebygge, erkende og håndtere skader på lungerne. Formålet med kurset er først og fremmest, at deltagerne i det bliver oplært i at være opmærksom på symptomer på, at patientens lunge er klappet sammen enten forud for, under eller efter behandlingen. Det bliver Styrelsen for Patientsikkerhed, som med forslaget fører og offentliggør en liste over de behandlere, der har gennemført kurset, og det foreslås også, at behandleren oplyser patienterne om, at han eller hun har gennemført kurset, f.eks. på sin hjemmeside eller ved at hænge kursusbeviset op i venteværelset. Endelig foreslås det, at den, der udfører nåleakupunktur på brystkassen i strid med kursuskravet, skal kunne straffes med bøde. Jeg kan forstå, at der også er en række spørgsmål generelt til lovgivningen om akupunktur, og det har jeg også hørt et ønske fra nogle af ordførerne om vi ligesom tager i et bredere regi. Den diskussion tager vi gerne fra regeringens side. Vi synes sådan set, at det er en diskussion, som kan køre ved siden af det her lovforslag. Det her lovforslag har jo været længe undervejs, fordi de modeller, der har været afsøgt hidtil, f.eks. at gøre det lægeforbeholdt, ligesom ikke var vejen at gå. Så lovforslaget beror også på et arbejde om, hvordan vi kan undgå, at sådanne skader, som vi desværre har set eksempler på, sker fremadrettet. Den anden del af lovforslaget, som jo vedrører forbud mod konstruktion at kunstig hymen, har også givet anledning til temmelig meget debat her i salen. Jeg må sige, at noget af debatten måske på visse områder egentlig kan undre mig lidt, i hvert fald i forhold til sammenligningen fra nogle partiers side. For jeg mener sådan set ikke, at man på nogen måde kan sammenligne det at få lavet en operation med forstørrelse af bryster med det indgreb, vi taler om, med rekonstruktion af kunstig hymen, hvor man laver et kirurgisk indgreb i kvindens underliv. Jeg mener ikke, at man kan sammenligne det med hinanden. Jeg er sådan set enig med Alternativets ordfører, hr. Roger Courage Matthisen, i, at der også kan være folk, der føler sig tilskyndet til at skulle leve op til et vist skønhedsideal og kropsideal på nogle områder, men jeg synes, vi taler om en væsensforskelle. For vi taler ikke om mennesker, som lever i ufrihed, og som er underlagt en undertrykkende myte, og hvor man risikerer at blive slået ihjel eller udskammet af sin familie som følge af en middelalderlig myte. Derfor synes jeg egentlig, det er vigtigt, at vi også ligesom fastholder, hvad den her debat handler om. Den handler i høj grad om, at en jomfruhinde som noget, der springer ved første samleje, er en myte, og vi har behov for i Danmark i 2019 og i verden for den sags skyld at få gjort op med den myte, som er med til at fastholde kvinder i en undertrykkende situation, som er med til at bidrage til social kontrol og er sådan et greb, der på middelalderlig vis er med til ligesom at skabe et billede af, at kvinder er nogle uskyldsrene væsener, der ikke må have sex med nogen inden deres ægteskab. Vi har også en forpligtelse til at tage den diskussion. I visse kulturer tillægges det meget stor betydning for kvinden og familien som helhed, at jomfruhinden er intakt inden bryllupsnatten, og derfor ser vi desværre også i Danmark nogle kvinder, der føler sig nødsaget til at få foretaget en konstruktion af kunstig hymen. Men den her myte om jomfruhinden er jo udtryk for et undertrykkende og yderst forældet syn på kvinder, som jeg ikke synes vi bør støtte op om ved at tillade kirurgiske indgreb udført af sundhedspersonale i Danmark. Ingen offentlige behandlingssteder foretager indgrebet. Det har jo også været en rejse, for tager man den debat, der også gav anledning til spørgsmål i Folketinget for lidt over 10 år siden, var det jo sådan, at der var der sådan set offentlig støtte fra nogle kommuner til det her indgreb. Så tingene har heldigvis rykket sig, men vi er jo også nødt til at rykke den her debat yderligere, så kvinder ikke føler sig presset til at få foretaget et indgreb i underlivet som følge af en middelalderlig myte. Hvert år er der piger i Danmark, der besøger privatklinikker for at få konstrueret en jomfruhinde. Jeg synes, det er et forhold, som vi som samfund er nødt til at forholde os til, og jeg synes også, at det er meget, meget væsentligt, at vi som samfund siger fra. Hvis vi skal støtte op om de kvinder, som føler sig presset, er under social kontrol og lever i familier, hvor man hverken har muligheden for selv at kunne vælge, hvem man vil elske og have lov til at tilbringe sit liv med, eller hvordan man skal leve sit liv, så er det da vigtigt, at vi siger, hvad vi ikke vil acceptere, så vi ikke gør det til den enkelte kvindes kamp mod familien, mod systemet og mod myten, men så vi også som samfund siger fra over for, hvad vi ikke vil acceptere. Jeg forstår godt – og der er også flere ordførere, der har været inde på det – når jeg læser nogle af høringssvarene, at der er læger, der siger, at der kan være gode intentioner bag at foretage indgrebet i forhold til at afhjælpe kvindernes situation her og nu. Men det er bare hverken en acceptabel eller holdbar løsning. Derfor mener jeg grundlæggende ikke, at vi i Danmark skal acceptere, at der er familier, der med baggrund i myten om mødommen bestemmer over kvinders krop, og som fastholder dem ud fra et middelalderligt og meget kvindeundertrykkende syn. Jeg synes ikke, vi skal være med til at legitimere, at man kan få foretaget et kirurgisk indgreb med henblik på at skabe en kunstig jomfruhinde – en jomfruhinde, som aldrig nogen sinde har eksisteret – og på den måde være med til at fastholde en myte. Det er bl.a. baggrunden for det lovforslag, som vi behandler i dag, og som jo ikke står alene. Derfor er det fuldstændig rigtigt, når en række af ordførerne og også høringssvarene peger på, at det her aldrig må stå alene. Nej, det må aldrig stå alene. Vi skal både modernisere den sprogbrug, vi har om kvinders krop, og beskytte kvinder mod social kontrol fra deres omgivelser. Når vi fortsætter med at bruge et ord som jomfruhinde, som vi så også har gjort i den her debat, så er vi med til at reproducere misforståelser og myter. Det var sådan set også baggrunden for, at den daværende ligestillingsminister, i dag Venstres ordfører på sagen, og udviklingsministeren og jeg selv sendte en opfordring til WHO om at gøre endeligt op med myten. Det er også derfor, jeg og vi som regering har taget initiativ til, at f.eks. Sundhedsstyrelsen og vores andre officielle styrelser ikke bruger et begreb som jomfruhinde. For det er med til at understøtte, at vi har en sprogbrug, der ligesom fastholder, at man er jomfru, og at der er en hinde, der skal springe. Derfor skal vi også i vores sprogbrug begynde at tale om hymen og bruge den nyeste viden og den sproglige udvikling, sådan at vi ikke fastholder et kønsstereotypt billede. Det gælder også i forhold til uddannelsesinstitutionerne, hvor der er et arbejde med at klæde jordemødre, sygeplejersker og læger på til den oplysningsopgave, der ligger i ikke at være med til at reproducere en myte og i at oplyse og uddanne i de faktuelle forhold om kvinders naturlige kropsforhold og anatomi og dermed også være med til at bekæmpe fejlagtige opfattelser og myter. Derfor har vi allerede taget initiativer til at sikre oplysning og undervisning af fagfolk, og vi diskuterer også gerne, hvordan vi yderligere i forhold til seksualundervisning kan være med til at støtte op om, at vi sikrer en ordentlig information, så vi kan bidrage til at mane myten i jorden. Vi må heller aldrig glemme, at der fortsat vil være behov for professionel rådgivning og vejledning til unge kvinder, som føler sig presset til at fremvise en blodplet på lagenet efter bryllupsnatten. Det synes jeg sådan set også jeg oplever der er bred opbakning til blandt høringsparterne. Jeg kan også sige lidt om noget af det, der er blevet sagt. Fru Mette Abildgaard, den konservative ordfører, læste citater op fra RED Safehouse, som jo i høj grad er dér, hvor der kommer kvinder, piger, som lever i undertrykkende forhold, og som har ønsket om at bryde med den sociale kontrol, de oplever. Jeg vil gentage, hvad de udtalte om det. Anita Johnson, som er direktør for RED Safehouse og i den sammenhæng også talte på vegne af Etniske Ung og Center for æresrelaterede konflikter, sagde: »Jeg kan ikke få armene ned. Et forbud mod konstruktion af jomfruhinder er et rigtig god signal at sende. Et signal om, at den her præmis går vi ikke med på, og nu må de her myter aflives en gang for alle ...«. Jeg noterede mig også, at Halime Oguz, der er folketingskandidat for SF, og som har skrevet et indlæg i en af aviserne, også ligesom beskrev det i forhold til hendes egen situation, og jeg citerer: »Jeg kan huske, hvor nervøs jeg selv var, da jeg i mine tidlige teenageår faldt ned på cykelstellet og blødte, og jeg turde ikke at sige det til nogen, men gik med angsten i flere år, indtil jeg blev gift. Hvad hvis jeg ikke leverede blod på lagnet på bryllupsnatten? Hvad ville konsekvenserne for mig blive? Ville jeg blive smidt ud af mit »nye hjem«? Og ville folk kalde mig luder? Alle disse spørgsmål rumsterede i hovedet på mig.« Længere nede i artiklen lyder det: »I det lys vil et forbud mod mødomsrekonstruktioner efter min opfattelse styrke pigerne til at sige fra over for hele dette hykleri. Men et forbud skal ikke stå alene. Vi skal også støtte disse piger til at sige fra over for denne ydmygelse.« Det er bare for at sige, at jeg til fulde anerkender dilemmaerne i det her, men jeg mener også, at vi som samfund har en forpligtelse til at tale pigernes sag og tage kampen på deres vegne. For hvis vi bare blindt legitimerer, at man får rekonstrueret en kunstig hymen, og signalerer, at det er helt okay at lave et kirurgisk indgreb i kvinders underliv, så man kan få den her myte til at leve videre, så synes jeg egentlig ikke, at vi tager kampen på pigernes vegne. Derfor synes jeg sådan set, at det er væsentligt, som både Jordemoderforeningen og Dansk Sygeplejeråd fremhæver i deres høringssvar, og som Indvandrermedicinsk Klinik på Hvidovre Hospital fremhæver, at det her også handler om, at vi sikrer, at vi som samfund er med til at aflive en myte, der fastholder piger i en undertrykkende situation, og som er med til at skabe social kontrol, der gør, at man ikke kan leve det liv, man ønsker, og at man ikke har friheden til at elske den, man elsker, og at man som kvinde skal leve op til nogle andre idealer, fordomme og forestillinger, end hvis man er dreng. Det synes jeg sådan set ikke harmonerer med et dansk ligestillet samfund i 2019. Derfor glæder jeg mig over den opbakning, der har været vist, til lovforslaget, men jeg håber sådan set også på, at vi i fællesskab kan sende et klart signal om, at det ikke er en myte, vi ønsker skal reproduceres og leve videre i Danmark.
Tak. Der er nogle kommentarer. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Også tak for nogle rigtig fine svar og for de initiativer, der allerede er taget både i forhold til WHO og Sundhedsstyrelsen, og det er også en appel om, at vi renser sproget for et begreb, som ikke eksisterer. Det synes jeg er nogle fine initiativer. Jeg deler fuldstændig ministerens opfattelse af, at det her middelalderlige syn på kvinder skal vi have afskaffet en gang for alle. Men jeg lyttede mig også til, at ministeren selv sagde, at det ikke skal være den enkelte kvindes kamp, men det er netop det, der gør, at jeg synes, at det er en lille smule dilemmafyldt blot at lave et forbud. Derfor synes jeg i virkeligheden, at ideen om også at prøve at tænke nogle af de andre temaer ind kunne være god. I virkeligheden synes jeg jo, at det er mændene, vi skal fokusere vores kræfter på, når vi skal have aflivet en myte, for det er jo ikke sådan, at kvinderne vælger de her operationer, hvis ikke det netop er, fordi nogle andre har en opfattelse af, at de er forkerte, hvis ikke de bløder på en bryllupsnat. Så kunne man alligevel godt forestille sig, at forslaget skulle suppleres med noget, der er målrettet mændene og familierne, som jo er årsagen til hele det her dilemma?
Værsgo.
Jeg noterede mig i hvert fald den debat, der kørte tidligere mellem hr. Joachim B. Olsen og fru Mette Abildgaard og SF's ordfører, hvor jeg må sige, at jeg er fuldstændig enig med mine kolleger fra De Konservative og Liberal Alliance i, hvem der er de skyldige i den her sag. Det er dem, der er med til at undertrykke piger og kvinder, det er dem, der holder liv i den her myte, og det er vi nødt til at have et fokus på. Det er sådan set også det, regeringen har med en lang række af de initiativer, vi har taget for at gøre op med den sociale kontrol, der desværre finder sted. De rigtige ofre er jo pigerne, og det er også derfor, vi ikke skal gøre det her til den enkelte piges kamp. Jeg må bare sige, at hvis vi som samfund synes, det er helt okay, at man kan gå hen og få konstrueret en kunstig hymen, fordi det så er det billede, der er af, at det er det, der skal til, altså at man skal underlægge sig et kirurgisk indgreb i underlivet, for ellers kan man ikke leve op til familiens doktriner, så synes jeg ikke, vi hjælper den enkelte kvinde. Så synes jeg netop, at vi gør det til den enkelte kvindes kamp og gør det til en individuel diskussion, i stedet for at vi også kollektivt tager ansvar, i forhold til hvad vi vil acceptere i et samfund som det danske. Derfor synes jeg, det er vigtigt, også for at få aflivet myten, at vi også laver et forbud mod konstruktion af kunstig hymen.
Tak. Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg vil blot understrege, at for mig er det heller ikke et spørgsmål om, hvorvidt man skal have aflivet myten. For mig er det et spørgsmål om, hvorvidt hønen eller ægget kom først. Derfor vil jeg blot understrege, at jeg sådan set deler min partikollega Halime Oguz' beskrivelse af, hvor stor angsten er. Jeg har blot et spørgsmål til ministeren: Giver lovforslaget på nogen som helst måde mændene eller familierne et medansvar for, at vi får afskaffet den her myte, eller risikerer vi, som nogle af høringsparterne også siger, at nogle af kvinderne kommer til at stå i en situation, hvor de ikke får den hjælp, de skal have, og hvor de kommer til at stå og slås for det her alene?
Værsgo.
Jeg synes, vi som samfund er enormt berøringsangste, hvis vi ikke også igennem lovgivning og gennem initiativer ønsker klart og tydeligt også strukturelt at sige, hvad vi vil acceptere og ikke vil acceptere. Hvis vi skal have slået myten om en jomfruhinde, som skal sprænge ved første samleje, ihjel, så er vi også nødt til strukturelt og konsekvent at gøre op med dem, der er med til at reproducere den. Og der er jeg enig med SF's folketingskandidat Halime Oguz, som i et indlæg i Berlingske også siger, at det jo ligger i hele ideen om mødomsrekonstruktioner: »Ved at lukke øjnene for disse bidrager vi i virkeligheden til at holde en hel industri i gang, hvis formål ene og alene er at opretholde den pæne facade byggende på en illusion om renhed og uberørthed«. Og det er jo det, vi gør op med med lovforslaget.
Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det, og tak for talen og kommentarerne før. Jeg beklager, hvis jeg kom til at afspore debatten i forhold til den her dybt skadelige myte, og hvordan den påvirker kvinders frigørelse. For det var absolut ikke min mening. Jeg reagerede egentlig bare på den konservative ordførers reference til, om man undgår eller opnår noget. For jeg mener, at det, at vi tager et opgør med den her mødomsrekonstruktion, jo ikke er et opgør med patriarkatet, som jo er en del af det, der påfører kvinder det her. Så det var egentlig bare det, jeg italesatte i forhold til brystforstørrende operationer og andre operationer i forbindelse med at føle sig skamfuld eller forkert. Der var bare lige for at klargøre det.
Værsgo.
Tak for det. Jeg oplevede faktisk heller ikke, at ordføreren afsporede debatten. Men jeg tror, at både den konservative ordfører og jeg selv også reagerer på, at der i en række af høringssvarene ligesom laves den sammenligning, altså om vi så ikke også skal forbyde skønhedsoperationer af bryster og andet. Der synes jeg bare, at vi er nødt til at holde fast i, at der er en væsensforskel, når vi taler om rekonstruktion af hymen og et kirurgisk indgreb i unge kvinders underliv, fordi de skal leve op til nogle dogmer og nogle traditioner om, at man skal bløde, og at man ikke må have haft sex, og at man ikke har haft et aktivt liv, før man bliver giftet bort. Kvinder risikerer at blive slået ihjel og udskammet fra familien for evigt, fordi de ikke lever op til de her doktriner. Det er et opgør med patriarkatet. Det, at f.eks. kvindefrigørelse også består i, at vi er skønne, som vi ser ud, og at man ikke behøver store eller små eller mellemstore bryster for at være rigtig, er også en vigtig diskussion, som vi skal tage. Vi skal bare lade være med at sætte dem op imod hinanden, som om de er ligeværdige, for det her er en helt anderledes værdikamp, som egentlig handler om at sikre, at alle kvinder i Danmark – og forhåbentlig også på sigt på verdensplan – kan få lov til at træffe deres egne valg i livet, elske dem, de elsker, og leve det liv, de ønsker.
Tak. Hr. Roger Courage Matthisen.
Jamen tak for det, og tak til ministeren for også at anerkende, at den anden også er en vigtig debat, som spiller ind i opgøret med patriarkatet. Men jeg er selvfølgelig helt enig i, at det er essentielt, at vi holder fokus her.
Tak. Ministeren.
Tak. Netop opgøret med myten og opgøret med patriarkatet og opgøret med dem, der har skylden for at påføre unge kvinder en livssituation, hvor de går og er angste, fordi de ikke kan få lov til at være ligestillede, få den samme mulighed for deres fremtid, som f.eks. unge drenge har, er en vigtig kamp. Jeg synes egentlig, at vi med det her lovforslag også sender nogle klare signaler om, at vi som samfund støtter kvinderne i at tage kampen, og sikrer et mere ligestillet samfund, hvor vi gør op med middelalderlige myter, der er med til at fastholde social kontrol.
Tak. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak. Jeg synes bare, ministeren bliver lidt unødig polemisk i den her diskussion, for i debatten her i dag – og det kan man jo tydeligt høre på den – er der ingen, der ønsker at understøtte den myte. Der er ingen, der ikke ønsker et opgør med de patriarkalske strukturer, der gør, at kvinder bliver presset ud i den situation. Det, der kan være diskussionen, er jo, hvordan vi bedst styrker kvinden, om vi gør det gennem et forbud, eller om vi gør det ved at styrke den oplysende og forebyggende indsats. Og jeg synes bare, ministeren kommer til at trække den for langt, for det, der er afgørende, er spørgsmålet om, at når den kvinde, der står i den situation, træffer det valg, hun gør, så er det jo, fordi det i den situation, hun står i, er det bedst tænkelige valg for hende. Og jeg synes bare, vi bliver nødt til erkende, at det løser vi jo ikke ved et forbud; vi afskaffer ikke de patriarkalske strukturer; vi sikrer ikke, at kvinden får flere valgmuligheder. Det, der er afgørende, er, at vi får sendt et klart signal om, at det her er utilstedeligt, men det handler jo også om at få styrket kvindens position og sikret, at hun kan træffe, hvad alle vil opfatte som et bedre valg end den situation, hun bliver tvunget ud i. For den situation kan hun blive tvunget ud i, uanset om vi indfører et forbud eller ej. Så kommer det bare til at foregå et andet sted.
Tak, og værsgo.
Jamen jeg mener, vi skal gøre begge dele, og det var også det, jeg forsøgte at sige indledningsvis. Men jeg mener ikke, det er nok bare at gøre det, der handler om oplysning. Og jeg mener sådan set også, det er vigtigt, at vi gør noget for, at det her ikke kun bliver en dansk diskussion – for ja, det er et indgreb, der også finder sted i andre lande – og det har vi sådan set også gjort i flere sammenhænge. Daværende ligestillingsminister Karen Ellemann nævnte det for FN's kvindekommission i New York. Vi har bragt det op i WHO, fordi vi sådan set mener, at det her er en vigtig del af diskussionen om sprogbrugen, altså hvad sprog skaber af myter, hvad sprog kan være med til at fastholde ved at være et sprog, der egentlig understøtter en opfattelse af, at kvinder skal være jomfrurene, og noget med kyskhedsbælter, og hvad vi ellers har. Sproget skaber også virkeligheder, det er en del af diskussionen. Det er en del af det at tage den her diskussion globalt, men også at tage diskussionen i Danmark, i forhold til hvordan vi som samfund kan være med til at støtte op om at få den her myte afskaffet og dermed berede vejen for, at flere kvinder og piger, også fra etniske miljøer, kan få lov til at leve det liv, som de har lige så meget ret til og krav på som alle andre, der vokser op i Danmark.
Hr. Peder Hvelplund.
Jamen hele den debat om den globale diskussion er jeg fuldstændig enig i. Jeg mener bare, at det, der er afgørende, præcis er spørgsmålet om, hvordan vi styrker kvindens position. Og der kunne jeg bare godt tænke mig at høre ministerens overvejelser, i forhold til hvordan et forbud reelt styrker kvindens position, for det giver jo ikke kvinden flere valgmuligheder. Det gør bare, at vi indfører et forbud, og så kan vi sige, at vi er glade, fordi vi har indført et forbud, men hvordan styrker det kvindes position? Og jeg synes jo, det er det, der er det afgørende i den her diskussion, nemlig hvordan vi sikrer, at kvinden får nogle bedre valgmuligheder, og at hun kan blive frigjort fra den patriarkalske og undertrykkende struktur, hun er underlagt.
Ministeren, værsgo.
Jamen jeg mener, vi skal gøre begge dele, og hvis det var sådan, at regeringen ikke havde gjort noget vedrørende den globale dagsorden eller ikke havde gjort noget vedrørende oplysning, så kunne jeg forstå kritikken, men det har vi sådan set. Men vi siger samtidig, at for at sikre, at den enkelte kvinde får nogle andre valgmuligheder end det at underlægge sig et kirurgisk indgreb, skal vi også som samfund klart og tydeligt sige, at det ikke er en valgmulighed, som vi synes er acceptabel. For ellers bliver det den enkelte kvinde, der skal tage opgøret hver gang, i stedet for at vi også sætter nogle grænser og siger, at den her myte vil vi ikke være med til at blive ved med at reproducere, sådan at der kan være nogle andre valgmuligheder end det at få foretaget en rekonstruktion af hymen.
Vi siger tak til sundhedsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til transport-, bygnings- og boligministeren.
Tak for det, og tak til Enhedslisten for forslaget. Med B 74 foreslås det, at transport-, bygnings- og boligministeren i en 10-årig periode skal kunne tillade, at kommunerne, når de giver tilsagn til alment byggeri, kan godkende, at der foretages merinvesteringer ud over maksimumsbeløbet. Dette gælder, når bygningen designes med henblik på demontering til fremtidig genanvendelse, eller når mindst 30 pct. af byggeriet opføres med genanvendte eller genanvendelige materialer. Det er desuden en forudsætning, at merinvesteringen er totaløkonomisk rentabel. Lad mig først slå fast, at hele formålet med at have almene boliger og at betale offentlig støtte til disse boliger er, at de skal kunne udlejes til en lavere leje, end hvis de ikke fik støtte. Det må være et velkendt forhold. Der findes i almenboligloven en særlig bestemmelse, som gør det muligt at give støtte til merinvesteringer, der går til etablering af almene boliger med en særlig høj energistandard, den såkaldte Energiramme 2020. Det er dog et krav, at merinvesteringen er totaløkonomisk rentabel, altså at en eventuelt højere anskaffelsessum modsvares af lavere efterfølgende driftsudgifter. Det sikrer, at lejen for beboerne alt i alt ikke bliver højere end i andet alment byggeri. Lejernes betaling afhænger nemlig både af anskaffelsesudgiften og de efterfølgende udgifter til energi og øvrig drift. Denne sammenkædning i den gældende lov af højere anskaffelsesudgifter og lavere efterfølgende driftsudgifter hænger logisk fint sammen, når vi taler om energiinvesteringer, der jo netop giver et lavere energiforbrug. Men hvad er det, forslagsstillerne forestiller sig, når de foreslår, at det skal være muligt at få støtte til merinvesteringer, som opfylder bestemte krav vedrørende genanvendelse og samtidig er totaløkonomisk rentable? Det må jo være, at man ved eksempelvis at genbruge mursten kan opføre en bygning, så den lettere kan skilles ad eller lignende, og at man samtidig kan sikre lavere udgifter til bygningens løbende drift. Jeg må erkende, at denne sammenhæng ikke er indlysende logisk for mig. Jeg er ikke umiddelbart bekendt med merinvesteringer vedrørende genanvendelse, som samtidig er totaløkonomisk rentable. Når det er sagt, ser jeg positivt på, at man kan nyttiggøre f.eks. ældre mursten eller træværk i nyt byggeri, hvis det vel at mærke er sundhedsmæssigt og byggeteknisk forsvarligt. Gøres det på den rigtige måde, kan disse genbrugsmaterialer være et nyttigt bidrag til et cirkulært og bæredygtigt byggeri. Der er da heller ikke noget, som forhindrer f.eks. en almen boligorganisation i at arbejde med genanvendelse, hvis det sker inden for rammerne af de almindelige regler i bygningsreglementet om sikkert og sundt byggeri, og hvis byggeriet etableres inden for det normale maksimumbeløb for alment byggeri. Det, jeg gerne vil stille mig skeptisk over for, er, at et sådant byggeri med en særlig genanvendelsesprofil skulle muliggøre lavere driftsudgifter end sædvanligt for almene boliger. Det er min opfattelse, at vi mangler viden om genbrug og genanvendelse af byggematerialer i byggeri og de økonomiske fordele og ulemper. Og sagen er, at hvis ikke de højere udgifter til etablering af boligerne modsvares af lavere udgifter til at drive dem, ja, så kommer lejerne samlet set til at betale en højere husleje. Der mangler viden om, hvorvidt genbrugsløsningerne som anført i forslaget kan gennemføres totaløkonomisk rentabelt. I nogle tilfælde kan genbrug og genanvendelse i nybyggeri skabe byggeri med et mindre ressourceforbrug og mindre miljøpåvirkning. Men genbrug eller genanvendelse vil ikke altid være en bæredygtig løsning for totaløkonomien i byggeriet. Jeg mener derfor, at der er behov for at undersøge nærmere, om det er muligt at opføre byggeri med øget genanvendelse og genbrug, som samtidig får en bedre totaløkonomi, som det foreslås med B 74. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte forslaget.
Der en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Man kunne jo også lande dér, hvor man siger, at der var nogle ting, der skulle undersøges nærmere, altså hvordan man kan se, at nogle byggematerialer, som fra starten af bliver tænkt på skal genanvendes, kunne være med til at gøre driften af en almen bebyggelse billigere. Jeg kan godt forstå ministerens anke mod det, altså at det her nødig skulle føre til, at et byggeri bliver dyrere. Det her forslag er jo ikke noget, som Enhedslisten har udviklet selv. Det er sådan set en henvendelse udefra, fra 40 firmaer, som er med til at arbejde med Circle House i Aarhus, hvor ministeren jo har givet et tilskud på, jeg tror det er 3 eller 4 mio. kr., for at Circle House ligesom kan realiseres og have det princip om, at de byggematerialer, man anvender dér, kan genanvendes. Og det her forslag er jo så et forsøg på at brede det ud til noget, som kan anvendes af flere. Kan ministeren ikke se, at der et potentiale i det her?
Ministeren.
Jamen det er da ærligt at indrømme, at man har fremsat et beslutningsforslag, fordi nogle lobbyister har bedt en om det. Men jeg synes, man skal forholde sig kritisk til lobbyister, også selv om det er grønne lobbyister. For der er jo tale om et firma, som gerne vil tjene nogle penge, og det skal man altid være kritisk over for om også er i samfundets interesse. Og i det her tilfælde skal Enhedslisten jo spørge sig selv: Hvis byggeriet bliver dyrere af, at man bruger genanvendelige eller genanvendte materialer, og hvis den økonomiske fordel, der er ved det, først kommer om 100 år eller 200 år, når byggeriet skal nedrives, hvordan kan man så indregne den gevinst om 100 år eller 200 år i driftsomkostningen, som lejerne skal betale? Og hvis Enhedslisten med anvendelse af kritisk sans finder frem til, at det er meget svært, så skulle Enhedslisten nok overveje, om man skal fremsætte det her beslutningsforslag.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu er det jo en byggebranche, der har henvendt sig, og vi har det helt fint med, at der er lobbyister. De kom faktisk med tre lovforslag, og vi har kun taget to af dem med videre som beslutningsforslag. Så vi har sorteret i det, og det er jo ikke et spørgsmål om, at der er, hvad skal man sige, en driftsudgift på en almen bolig om 100-200 år. Der kan jo være noget med en facadebeklædning, 20 år efter det er opført. Der kan være en vinduesudskiftning efter 20-30 år, som man skal forholde sig til. Så det er ikke et spørgsmål om at se på det over sådan et 100-årsperspektiv. Der kunne sådan set godt være en drift, der kunne blive billigere, hvis man i højere grad kunne genanvende på den korte bane også, og det er jo sådan set derfor, vi har valgt at fremsætte det her beslutningsforslag.
Ministeren.
Jeg lytter også altid til lobbyister, for nogle gange har de ret. Men man kan ikke som udgangspunkt sige, at fordi det kommer fra nogle, der har en interesse i at tjene nogle penge på det produkt, de sælger, så skal man fremsætte et beslutningsforslag om det i Folketingssalen. Jeg siger, at man skal lytte til folk med interesse og viden på deres specialområde, og herefter skal man forholde sig kritisk. Og jeg synes, at Enhedslisten i den her sag mangler at forholde sig kritisk. For vi har jo ikke set noget som helst bud på, hvordan man efterfølgende kan billiggøre driften af byggeri, hvor man benytter genanvendeligt eller genanvendt materiale. Enhedslisten har ikke gjort sig umage med at finde ud af, hvordan det ville kunne lade sig gøre.
Tak til ministeren. Vi går videre til ordførertalerne, og det er først hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. I Socialdemokratiet er vi sådan set enige med Enhedslistens ambition i forhold til det problem, som man peger på her, altså at bygge- og anlægsaffaldet udgør en meget stor del af det affald, vi genererer. Og hvis man ser på det globalt, bliver der jo forbrugt for meget – jeg tror, det er 1,7 jordkloder, som vi bruger, og det er jo for mange ressourcer, der bliver brugt. Det er ikke holdbart i længden, og den cirkulære økonomi er jo åbenlyst en del af løsningen, hvis vi vil forbruge mindre og smartere og i virkeligheden have mere respekt for de begrænsede ressourcer, som vi har til rådighed. Det har vi også selv adresseret tidligere i det grønne udspil, vi har lavet. Og vi vil gerne kigge på at opdatere bygningsreglementet, så vi får mere bæredygtigt byggeri og mindre affald fra byggeriet. Men når man ser på den her løsning, kan jeg godt blive i tvivl, for i gamle dage havde Enhedslisten et logo, som var sådan et stort Ø, der var rødt på den ene side og grønt på den anden side, og her virker det altså, som om det røde ikke fylder så meget. For et af de store problemer, vi har i den almene boligsektor, er, at det almene byggeri er dyrt. Fordi vi fra politisk side stiller ekstra krav til de almene boliger i forhold til andre boliger, er det almene boligbyggeri typisk 16 pct. dyrere end øvrige byggerier, og den regning er der jo kun én gruppe, der kan betale, og det er dem, som flytter ind i det almene byggeri, altså lejerne. Så når man siger, at det er totaløkonomisk rentabelt, kan det være rigtigt nok, men problemet med de almene boliger, specielt de nybyggede almene boliger, er, sådan som vi ser det fra Socialdemokratiets side, at for stor en del af omkostningerne ligger tidligt i den periode, boligen bliver lejet ud. Så en almen bolig, der er opført i 1930'erne, eller en almen bolig, der er opført i 1950'erne, vil i dag være billig, hvorimod en almen bolig, som er opført i 2010'erne, vil være dyr. Som vi ser det, vil det her forslag i virkeligheden gøre det, at man skævvrider den i øvrigt skæve huslejeprofil endnu mere, sådan at det bliver endnu dyrere i starten, og at det til allersidst, lad os sige om 50 år, bliver endnu billigere, end det så er nu. Og det er vi egentlig ikke interesseret i. Vi ser det sådan, og det ved jeg også at Enhedslisten er enige med os i, at det er en afgørende opgave for os inden for boligpolitikken at sørge for lave huslejer, fordi dem, der bor i de almene boliger, i hvert fald en del af dem, ikke har råd til at betale en særlig høj husleje. Nu kan jeg se, at der er beboerrepræsentanter til stede fra Brøndby Strand, og hvis man tager ud i de almene boliger i Brøndby Strand, vil man jo se, at der bor en blandet gruppe, hvoraf mange kæmper med de huslejer, som allerede er der for boliger, som er opført i 1960'erne. Så til dem vil jeg da sige: Vi er ikke interesseret i at ændre det på den her måde, hvor vi lægger en meget stram ramme ned over det, som gør, at starthuslejerne vil være højere. Men vi er enige med Enhedslisten i, at vi skal gøre meget mere generelt i byggebranchen, generelt i forhold til byggereguleringen for at sikre en mere cirkulær økonomi.
Tak til hr. Kaare Dybvad. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti.
Forslaget her om genanvendelse i byggeriet er et rigtig sympatisk forslag, og vi synes faktisk, der er nogle gode takter i det, men ser omvendt også de bekymringer, som ministeren jo også påpegede, nemlig at når der kommer sådan et konkret forslag udefra, skal vi ind og vurdere: Hvad giver det af mening, og hvordan skal vi gøre det? I forhold til genanvendelsen er det jo sådan, at rigtig meget af byggeriet i dag allerede genanvendes. Det genanvendes så bare ikke helt så fint, som nogle kunne tænke sig. Det genanvendes nemlig, når vi bygger veje og til byggerier generelt. Så går vi ind og genanvender i højere grad, skal vi bare være opmærksomme på, at der skal graves endnu mere grus i vores grusgrave til at bruge, når der skal etableres nyt. Så man skal altid lige overveje, hvordan man gør det. Den anden del, der vedrører design med henblik på adskillelse, kan absolut godt give rigtig god mening – igen i begrænset omfang. Mit udgangspunkt er det, at det altid skal sådan, at vi først og fremmest skal bygge, så vores boliger og byggerier kan stå i årtier, som de jo også gør i dag, fordi man har lavet noget godt byggeri, i hvert fald i nogle generationer. Jeg synes faktisk, det er rigtig vigtigt, at vi bygger til fremtiden, og at vi også bygger fleksibelt. Dermed jo også sagt, at når man så endelig river ned, giver det mening, at der ikke er brugt for meget fugestof og andre ting, som besværliggør adskillelsen og dermed genanvendelsen. Men for Dansk Folkeparti handler det faktisk i endnu højere grad om at gøre noget, der virkelig batter, og det er jo at gå ind og kigge mere på, hvordan vi bygger, ikke nødvendigvis med genanvendelige materialer, men kunne man i højere grad anvende f.eks. træ i byggeriet, som jo samtidig også bidrager til et positivt CO 2 Der tror vi faktisk på, at der er noget at hente, som reelt bidrager gevaldigt til at imødegå klimaændringer. Så det er noget, vi i hvert fald gerne tager teten på i forhold til udfordringerne med klimaet og hele den her dagsorden, som jo absolut er relevant at tage, og jeg indgår i øvrigt gerne i den dialog, som ministeren og Socialdemokratiet også lægger op til: Hvordan kan vi se på bygningsreglementet for måske i højere grad at tilgodese det her område?
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. Vi behandler Enhedslistens beslutningsforslag nr. B 74 om tilladelse til totaløkonomiske merinvesteringer i den almennyttige boligsektor. Jeg vil starte med at sige, som ministeren oplyste, at er det et krav, at merinvesteringen er totaløkonomisk rentabel, betyder det, at en højere anskaffelsessum modsvares af lavere driftsudgifter, og det var det, som ministeren også gjorde opmærksom på at vi kender fra Energiramme 2020. Problemet med beslutningsforslaget her er, at det ikke er det, som beslutningsforslaget lægger op til. Derimod strider forslaget mod formålet med almennyttige boliger, netop det at sikre en lavere husleje, end markedet tilsiger. Genanvendelse kender vi jo fra en lang række områder i dag. Vi kender det f.eks. fra etageadskillelser, hvor man blander genbrugsflamingo i betonen, vi kender det fra tekstiler, som anvendes til at skabe rum, og meget, meget andet. Det er selvfølgelig, fordi vi har et stort fokus på den cirkulære økonomi, og det har vi også fra regeringens side, hvorfor jeg jo også glæder mig over, at vi fik lanceret en strategi for cirkulær økonomi for ikke så lang tid siden, hvor vi bl.a. sikrede én indgang til det offentlige vedrørende cirkulær økonomi og udvikling af en bæredygtighedsklasse for bygninger og vi fik taget initiativer i forhold til at sikre en selektiv nedbrydning og dermed også uddannelse med genanvendelse for øje – alt sammen noget, der bl.a. også er i tråd med FN's verdensmål og de tendenser, som vi allerede ser i dag. Mange initiativer inden for det her område er ikke mere omkostningstunge end at bruge nye materialer, men der er selvfølgelig nogle udfordringer ved at tillade, at man skal kunne bruge flere penge på et almennyttigt byggeri, end det er hensigtsmæssigt. Så vi bestræber os på, at genanvendelse i byggeriet selvfølgelig skal fremmes, og det gør vi med en lang række konkrete initiativer. Men det her forslag strider mod bæredygtighedsprincipperne, alene af den årsag, at det simpelt hen ikke er det papir værd, som det er skrevet på. Venstre stemmer imod forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Det er jo godt, hvis man i højere grad kan genanvende bygge- og anlægsaffald, men vi tror ikke på, at dette beslutningsforslag vil være løsningen. Man vil nok kunne øge genanvendelsesgraden en smule, men vi er bange for, at det kun vil medføre dyrere boliger for beboerne i de almene boligforeninger. Hvis der gives adgang til, at der kan foretages merinvesteringer ud over maksimumbeløbet, og der stilles krav til, at merinvesteringen skal være totaløkonomisk rentabel, så kan den ekstra regning jo kun ende ét sted, og det er hos lejerne, medmindre man altså forestiller sig, at en øget genanvendelse vil betyde en billigere drift af ejendommen efterfølgende, men det har vi lidt svært ved at se skulle kunne lade sig gøre. Vi undrer os også over, at et parti som Enhedslisten ønsker at ofre beboerne i de almene boliger i jagten på at øge genanvendelsen af bygge- og anlægsaffald. Det mener vi i Liberal Alliance ikke at vi skal, og derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. Roger Courage Matthisen fra Alternativet.
Tak for det. Forslaget er fint gennemgået af de tidligere ordførere. Vi deler mange af de bekymringer, der også er blevet fremsat, men vi mener også, at det at mindske forbruget af nye ressourcer er en central målsætning både i forhold til FN's bæredygtighedsmål og i forhold til påvirkning af miljøet i Danmark og i verden generelt. Både på nationalt og på EU-plan har vi en målsætning om at nedbringe mængden af bygge- og anlægsaffald, og det her er egentlig en fin diskussion at bringe ind, så tak til Enhedslisten for at gøre det, i forhold til det centrale princip i bæredygtigt byggeri. Det bør ikke være økonomisk rentabelt at bygge nyt, hvis det er muligt at bevare og restaurere, men det har vi jo konstateret at der er nogle udfordringer i forhold til. Men at give hjemmel til, at der foretages nogle merinvesteringer, hvis det kan fremme genanvendelsen af bygge- og anlægsaffald i den danske byggesektor, er vi egentlig positive over for. Så måske kunne en løsning også være at lande en beretning, hvor vi eftersøger mere information, som også ministeren omtalte, om området. Det var det.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Tak for det. Radikale Venstre er positivt indstillet over for forslaget. Vi giver gerne kommunalbestyrelserne de beføjelser, der lægges op til i beslutningsforslaget. Det er selvfølgelig vigtigt, at vi bevæger os hurtigt i retning af bæredygtighed, også i vores byggerier. Jeg er enig i forslagets hensigt, nemlig at styrke totaløkonomien i byggeriet, og jeg er også enig i, at man faktisk vil kunne spare på driften, hvis man ikke kun ser den over en kort periode, men over en lang periode, med dette forslag. Så vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det. Enhedslisten har her fremsat et forslag om genanvendelse af bygge- og anlægsaffald i alment boligbyggeri. Formålet med forslaget er at få indført en forsøgsbestemmelse i almenboligloven, og det er som sådan ikke en dårlig idé. Det er vigtigt, at vi i fremtiden tænker mere over de ressourcer, som vi forbruger, og i SF mener vi også, at det er væsentligt at tænke i genanvendelse af materialer, også når det gælder opførelse af alment byggeri. Vi har en forpligtigelse til at mindske vores nuværende forbrug, så vi også i fremtiden kan følge med. SF er altså enige i, at genanvendelse skal fremmes, men vi mener, at det bør ske for alt byggeri, bl.a. for ikke at forværre konkurrencesituationen. I SF mener vi desuden, at det vil være oplagt at indarbejde det i bygningsreglementet. Vi tror ikke, at der er nogen stor markedsøkonomisk gevinst ved forslaget om øget genanvendelse, og slet ikke inden for en 30-årig periode, som Enhedslisten foreslår i deres beslutningsforslag. Vi mener til gengæld, at det vil give mening at se på, at vi bruger mere holdbare materialer, da det må kunne forventes at have en større markedsøkonomisk gevinst for samfundet. Vi er derfor enige i forslaget om genanvendelse af byggematerialer, og at det skal fremmes, men som beslutningsforslaget er lige nu, kommer vi ikke til at stemme for det isoleret set i forhold den almene boligsektor, men vi så gerne et forslag, der måske rettede sig mod alt byggeri i almindelighed.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak for det. Hvis der er nogen, der undrer sig over, hvorfor jeg ikke spørger en masse, så er det, fordi der er et samråd, der starter om 5 minutter. Så jeg vil forsøge at fatte mig i korthed. Det her forslag bygger jo på, at man kun skal fremme den her genanvendelse i et nyopført byggeri, såfremt merinvestering er totaløkonomisk rentabel og man sådan set har kommunen inde til at vurdere det i forbindelse med sin sagsbehandling. Og så er det her jo også et forslag om at give mere magt til ministeren. Det er jo helt usædvanligt, at Enhedslisten kommer med den slags forslag, men det gør vi sådan set, så ministeren også har en mulighed for at vurdere de her sager, hvor man kan planlægge ud fra at fremme mere genanvendelse. Forhistorien for det her forslag er, at vi i Aarhus er ved at få opført Circle House, hvor man fra bunden indtænker, at byggeelementer i det byggeri skal kunne genbruges. Det er et projekt, som har fået støtte fra transport-, bygnings- og boligministeren. Så det her forslag går jo mere i retning af, hvordan vi så kan fremme, at det bliver gængs i et nyopført byggeri, at man i højere grad tænker genanvendelse ind. Det her forslag er blevet til, fordi der er 40 aktører inden for byggebranchen, der i forbindelse med Circle House har mødtes, haft processer og har kigget på, hvad det egentlig er, der skal til af rammevilkår, for at man kan fremme mere genanvendelse i byggeriet – vel at mærke den genanvendelse, hvor man gør det på en måde, så man genbruger materialerne og ikke bare smadrer det til små stykker og bruger det til vejfyld. Og det er jo det potentiale, der er i byggesektoren, altså at man godt kan opføre bygninger på en anden måde, så genanvendelse er bygget ind som noget, der er gennemtænkt. Jeg vil gerne sige tak for modtagelsen, og tak til De Radikale og Alternativet for støtten til forslaget. Og så er der andre partier, som gerne vil fremme, at vi kommer frem til at have et byggeri, der er mere bæredygtigt, og det er vi i Enhedslisten meget enige i. Jeg ved, at der er aktører, der gerne ser, at vi får mere træhusbyggeri i Danmark, og ser vi på, hvad der er af potentiale der, og hvad det er for en CO 2 Det er så ikke en del af det her forslag, men jeg ser frem til, at vi får en drøftelse i udvalget, hvor vi får vendt, om der kan skrives en beretning, som fremmer genbrug af materialer i vores nybyggeri i den almene sektor. Tak for modtagelsen.
Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren, værsgo.
I maj sidste år foreslog Dansk Folkeparti sammen med SF helt at afskaffe au pair-ordningen – ordningen skulle angiveligt være udtryk for løndumping – men det var der så ikke et flertal for. Nu foreslår Dansk Folkeparti så med støtte fra Socialdemokratiet og SF i stedet at få indført en fuld brugerbetaling for danskundervisning af au pairer. Jeg har læst, at partierne bag forslaget henviser til, at det er urimeligt, at de danskere, der ikke benytter sig af au pair-ordningen, skal betale til dem, der gør. En omvendt Robin Hood kan jeg forstå at det hedder. Men helt ærligt, hvorfor skal au pair-personer stilles ringere end andre? I dag opkræves kursister, der er selvforsørgende, en brugerbetaling på 2.000 kr. pr. modul for at følge danskundervisning. Det gælder f.eks. også for udenlandske arbejdstagere og studerende. Au pairer er undtaget fra deltagerbetaling, da værtsfamilierne allerede opkræves et engangsbeløb til medfinansiering af det offentliges udgifter til danskundervisningen. Beløbet udgør i 2019 godt 5.300 kr., og nu ønsker et flertal så at lave endnu større forskel på medfinansieringen fra au pairer i forhold til andre selvforsørgende grupper. Men hvorfor skal der egentlig være så stor forskel? Det giver ganske enkelt ingen mening. Et au pair-ophold giver unge mennesker en mulighed for at få indblik i hverdagen i et andet land og en anden kultur, og nogle unge mennesker har jo ikke råd til f.eks. at rejse for at opleve nye kulturer. Det giver au pair-ordningen så en mulighed for. Samtidig har mange danske børnefamilier stor glæde af en hjælpende hånd i hverdagen. Det er godt for begge parter, og det mener regeringen ganske enkelt ikke vi skal ændre på. Og regeringen synes, at au pair-ordningen skal være tilgængelig for almindelige, hårdtarbejdende danske familier og ikke blot for de allermest velstillede. Au pairer skal have mulighed for at få indblik i almindelige danskeres hverdag. Da man i 2015 indførte medfinansiering på 5.000 kr., var argumentet, at man ville tilskynde au pairer til i højere grad at deltage i danskundervisningen. Dengang var holdningen, at der med beløbet var fundet en balance mellem at sikre et bidrag til de afholdte udgifter og samtidig sikre, at de fleste fortsat havde økonomisk mulighed for at have en au pair. Det mener man så åbenbart ikke længere. Én ting er, og det synes jeg er helt fair, at man som Dansk Folkeparti ønsker ordningen afskaffet; det kan man sige er til at forstå, det er en helt konsistent holdning, man har haft, og derfor forsøger man at reducere brugen af den. Men Socialdemokratiet sad for bordenden, da man lavede den nuværende ordning med det, man jo dengang syntes var den helt rigtige balance. Hvad er det lige, der har ændret sig for Socialdemokratiet siden? Svaret blæser simpelt hen i vinden. Man kunne jo få den tanke, at Socialdemokratiet simpelt hen alene har ændret synspunkt bare for at prøve for sjov lige at bringe regeringen i mindretal. Men hvordan ved vi så, at Socialdemokratiet ikke igen ændrer holdning? Det er jo sådan lidt det, vi har set med Socialdemokratiet her på det seneste, altså at man ændrer holdning. Til gengæld undlader man så at tage stilling til de ting, der er rigtig svære. Vores holdning er til gengæld klar, og vi har ikke skiftet holdning eller standpunkt eller noget som helst andet. Regeringen kan derfor ikke støtte det her lovforslag. Til sidst skal jeg lige gøre opmærksom på, at Udlændinge- og Integrationsministeriet er ved at undersøge, om teknikken i den foreslåede ændring af udlændingeloven overhovedet er i overensstemmelse med grundlovens § 43 om opkrævning af skatter. Resultatet af den undersøgelse kan så medføre, at der bliver behov for et ændringsforslag, men det vil jeg vende tilbage med hurtigst muligt, når undersøgelsen ligger klar.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Nu er ord som kulturudveksling jo typisk ikke noget, som ministeren gør meget ud af i den politiske debat, men jeg kan forstå, at når det handler om au pair-ordningen, mener ministeren, at kulturudveksling simpelt hen er det altafgørende, der ligesom kan få samfundet til at rulle videre, må man næsten forstå. Det var ikke et spørgsmål, det var mere en bemærkning. Kan ministeren ikke se en vis pointe i, at det, hvis der er færre, der benytter sig af au pair-ordningen, så vil betyde, at de alt andet lige formentlig vil blive nødt til at søge kontakt til et dansk firma, måske et dansk rengøringsfirma, og aftale en pris for, at de så kan komme og hjælpe med nogle af de her huslige pligter? Og det kan der sådan set være legitime argumenter for at man gerne vil have andre til at udføre. Det kunne sådan set også godt have den effekt, at der vil komme flere danske arbejdspladser. Ville det ikke være meget positivt?
Ministeren.
Som jeg også sagde i min tale: Jeg har faktisk fuldstændig respekt for, at Dansk Folkeparti har den holdning, som Dansk Folkeparti nu har. Det har man haft altid, og det er en holdning, man har forfulgt, og det er jo sådan set fair nok, at det er sådan. Men jeg ser bare anderledes på det, og jeg ser på det på den måde, at jeg rent faktisk synes, at der er mange unge, der jo har stor fornøjelse af det. Der er også danske unge, der rejser ud som au pair i andre lande, og de kan have stor fornøjelse af at lære en anden kultur at kende, samtidig med at man giver en hånd med til huslige pligter. Med hensyn til den thailænder eller filippiner eller australier eller amerikaner, der har lyst til at komme til Danmark som au pair i et års tid, synes jeg sådan set kun, at det er rigtig fint, og jo netop især, hvis det er helt almindelige danske familier, man kommer til at indgå i hverdagen med, så man netop får indblik i, hvordan det egentlig er, man lever i Danmark. Det har jeg ganske enkelt ikke noget imod.
Hr. Martin Henriksen.
Et andet problem, som der jo er med au pair-ordningen – det er ikke, fordi det gælder alle sammen, men det gælder nogle – er jo, at der er en del af dem, som ender med at leve illegalt i Danmark. De rejser simpelt hen ikke tilbage, og så lever de uden for systemet og er ikke registreret nogen steder. Og vi kan også se, at der i de private sundhedsklinikker, som er målrettet til indvandrere, som ikke har en lovlig opholdstilladelse i Danmark, kommer en del, som oprindelig er kommet hertil som au pair. Har regeringen en plan for eller nogen forslag til, hvordan man kan undgå, at der er au pairer, der bliver i Danmark illegalt, for det jo hverken er i deres interesse eller i samfundets interesse?
Ministeren.
Den del er jeg til gengæld fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i. Man skal ikke være i Danmark, hvis man er her illegalt, og hvis man ikke har ret til at være her. Det er jo bl.a. også derfor, at vi ad flere omgange sammen med Dansk Folkeparti har styrket indsatsen, og det kommer i hvert fald også til at ramme au pairer, der oprindelig er kommet hertil på legal vis, men så er blevet her, nemlig indsatsen imod de illegale indvandrere, der er i Danmark, og dermed kommer der jo større tjek og bedre tjek på både ind- og udrejse, men også tjek mere generelt set på arbejdspladser.
Vi siger tak til ministeren og går i gang med ordførerrækken. Først er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Med det her lovforslag ønsker Dansk Folkeparti, at familier, der har en au pair, skal betale for den lovpligtige danskuddannelse. I dag betaler staten en stor del af udgifterne. For værtsfamilierne vil det betyde, at udgiften stiger fra ca. 5.000 kr. til 11.000 kr. Det synes vi grundlæggende set er fornuftigt. Det skal ikke være hr. og fru Danmark, der over skattebilletten skal betale for, at typisk mere velhavende familier kan få en hushjælp. Det er ikke rimeligt. Det må stå for egen regning, hvis man vælger at blive værtsfamilie for en au pair. Derfor støtter Socialdemokratiet op om lovforslaget. Når vi nu står her i Folketinget og diskuterer au pair-ordningen, vil jeg også gerne komme med et par mere generelle bemærkninger om ordningen. Sidste gang vi diskuterede og debatterede au pair-ordningen, var det på baggrund af et forslag fra Dansk Folkeparti og SF om helt at afskaffe ordningen. Det kunne vi i Socialdemokratiet ikke støtte op om, og det kan vi heller ikke i dag. Et af Socialdemokratiets argumenter var og er, at vi ønsker at holde fast i muligheden for kulturel udveksling, og at au pair-ordningen var tænkt som en god mulighed for at få en ung udlænding helt ind til middagsbordet hos en dansk familie. Sådan fungerer det desværre ikke helt i dag, men det er fortsat vores ambition, at ordningen skal bringes derhen. Vi ser, at ordningen for ofte er blevet brugt som en mulighed for at undgå kravene til uddannelse og lønniveau, som vi ellers normalt stiller, når en borger uden for EU skal til Danmark og søge om arbejdstilladelse, og at ordningen på den måde mere fungerer som arbejdskraftindvandring end som en kulturel udveksling. Og derfor stiller vi os også skeptiske over for au pair-ordningen, hvis den ikke snart begynder at fungere efter hensigten. Dog vil vi gerne afvente den evaluering af ordningen, som blev igangsat efter de stramninger, som SR-regeringen med støtte fra SF, Dansk Folkeparti og Enhedslisten fik lavet tilbage i 2014. Efter den evaluering kan vi tage en bedre debat på et mere kvalificeret grundlag om ordningens fremtidige eksistensberettigelse. Vi ser frem til debatten.
Der er en kort bemærkning fra hr. Mads Fuglede.
Jeg vil bare høre hr. Mattias Tesfaye, om han ikke er enig i, at det, hvis man øger udgiften for den enkelte familie, vil betyde, at det kun vil være de allermest velhavende familier, der har råd til at benytte sig af au pair-ordningen.
Ordføreren.
Det er i forvejen ikke familier med en gennemsnitsindtægt, der i overvejende grad benytter sig af den her ordning. Men Venstres ordfører har da ret i, at når udgifterne stiger, vil det blive sværere at betale for familier med almindelige indtægter – det er der ikke nogen grund til at lægge skjul på. Men når vi støtter det her lovforslag, er det ud fra en helt almindelig rimelighedsbetragtning om, om det virkelig kan være rigtigt, at hr. og fru Jensen skal betale for undervisning til nogle au pairer, der er kommet herop til nogle familier, som alt andet lige tjener markant mere end gennemsnittet. Så det her synes vi er rimeligt.
Hr. Mads Fuglede.
Når jeg kigger rundt i mit netværk på dem, der har brugt au pair-ordningen, er det jo ganske almindelige familier, som har taget sig råd til at bruge den her ordning. Der tror jeg, det vil betyde meget, at man gør det her lidt dyrere. Og dem, jeg kender, der ville kunne have råd til det her bagefter, er nogle, hvor udgiften i forvejen er sådan helt ligegyldig. Det, Socialdemokratiet går ind og bakker op om her, er jo bare noget, der gør au pair-ordningen til en eksklusiv ordning for de rige. Det er da fuldstændig i strid med alt, hvad jeg troede Socialdemokratiet stod for.
Ordføreren.
Jamen Socialdemokratiet står ikke for, at borgere uden for EU skal have adgang til det danske arbejdsmarked – det står vi ikke for. Og vi betragter i virkeligheden den måde, au pair-ordningen fungerer på i dag, som noget, der mere tangerer en arbejdsmarkedsordning end en kulturel udveksling. Vi synes, det er helt rimeligt, hvis folk vil købe sig til serviceydelser som at få gjort rent og smurt madpakker og få slået græs, men så synes vi bare, man skal købe de ydelser på samme måde, som man normalt køber ydelser på i Danmark, og det er altså ikke ved at importere folk uden for Europa. Derfor vil jeg også opfordre Venstre og resten af regeringen til at gøre sig nogle grundige overvejelser om, hvordan vi får den her ordning til at fungere efter hensigten i stedet for som nu, hvor den, synes vi, i høj grad bliver misbrugt.
Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet. Da man sidst diskuterede, hvorvidt au pair-ordningen skulle afskaffes, gjorde Socialdemokratiet det klart, at de ikke ønskede at afskaffe ordningen. Der må alligevel være noget ved den ordning, som Socialdemokratiet så bakker op om, eller hvad? Alligevel ønsker man så nu at forhøje brugerbetalingen og dermed gøre det endnu sværere for helt almindelige hårdtarbejdende danske familier at få råd til at bruge ordningen. Da Socialdemokratiet sad ved bordenden, da man sidst ændrede au pair-ordningen, blev der indført en medfinansiering på 5.000 kr. I dag ønsker man så at fordoble værtsfamiliens brugerbetaling. Men hvorfor først nu, 4 år senere? Har man reelt ændret holdning, og med hvilken baggrund? I Venstre støtter vi op om au pair-ordningen, sådan helt grundlæggende. Den giver unge mennesker fra udlandet mulighed for at få indblik i den danske kultur, samtidig med at danske børnefamilier får glæde af lidt ekstra hjælp i en travl hverdag. Vi er også imod øget brugerbetaling, da det gør det dyrere at være dansker og for danske familier at benytte ordningen, samtidig med at det stiller au pairer ringere end andre udenlandske kursister. I Venstre så vi gerne, at ordningen var tilgængelig for alle og ikke kun de mest velstillede, hvilket vil være resultatet af det, vi er ved at vedtage her. På den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren, der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Enhedslisten går ind for, at au pair-ordningen afskaffes. Der er ikke tale om kulturel udveksling, men om billig arbejdskraft til værtsfamilier, som burde have råd til at hyre hushjælp på overenskomstmæssige vilkår. Der er desværre ikke flertal i Folketinget for at afskaffe ordningen, og derfor er vi jo nødt til at forholde os til mulighederne for at forbedre den, så au pairers rettigheder kommer så tæt på reglerne på det danske arbejdsmarked som overhovedet muligt. I 2012 fremsatte Enhedslisten derfor et beslutningsforslag, der bl.a. indebar, at au pairers lommepenge blev forhøjet, så de svarede til den daværende løn for en serviceassistent over 18 år. Det kom vi desværre ikke igennem med. Men i 2014 lykkedes det at indgå en aftale med den daværende SR-regering samt SF og Dansk Folkeparti, hvor der blev gennemført flere vigtige forbedringer. Aldersgrænsen blev hævet til 18 år; lommepengene blev forhøjet; der kom mere styr på arbejdstiderne; au pairer fik en halv ekstra fridag om ugen og bedre rettigheder til ferie; og værtsfamilien blev pålagt at betale både ud- og hjemrejsebillet – for at nævne nogle af de vigtige forbedringer. Ved samme lejlighed indførtes der også et krav om, at værtsfamilierne skal medfinansiere danskundervisningen i form af et engangsbeløb på 5.000 kr. i forbindelse med udstedelse af opholdstilladelse. Vi samlede sidste år aftalekredsen bag aftalen fra 2014 for at se, om vi kunne komme endnu tættere på normale ansættelsesvilkår, men det kom der desværre ikke noget ud af. Nu foreslår Dansk Folkeparti så, at vi ændrer engangsbeløbet til dækning af danskundervisning, således at værtsfamilien i forbindelse med udstedelse af opholdstilladelse skal indbetale et beløb, der dækker den fulde forventede udgift til danskundervisning, hvilket i aktuelle priser vil svare til cirka en fordobling. Det synes vi i Enhedslisten er fuldstændig rimeligt. Værtsfamilierne får en meget billig, meget fleksibel og meget engageret arbejdskraft, og så er det også rimeligt, at de dækker de faktiske udgifter til danskundervisning for den pågældende. Vi har selvfølgelig noteret os, at der er indvendinger mod forslaget fra FOA og FH, men vi forstår ikke rigtig bekymringerne for, at et forhøjet bidrag til danskundervisning skulle gøre det sværere for au pairer at skifte værtsfamilie, da vi læser forslaget således, at der fortsat er tale om et engangsbeløb, som betales i forbindelse med udstedelse af opholdstilladelse. Det vil altså være den primære værtsfamilie, som kommer til at betale. Vi har også set Au Pair Networks bekymring for, at det vil føre til, at ordningen bruges mindre. Den bekymring deler vi ikke, da vi, som jeg startede med at sige, synes, ordningen bør afskaffes. Men hvis det viser sig at være tilfældet, viser det jo bare, at værtsfamilierne reelt ikke er interesseret i at betale det, det koster at have en au pair. Det er vigtigt for os at understrege, at forslaget ikke ændrer noget ved de opholdstilladelser, som allerede er givet, og på den baggrund kan vi altså støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Først vil jeg sige, at det selvfølgelig glæder mig utrolig meget at høre Enhedslistens position, hvad angår brugerbetaling. Jeg synes, det normalt har været meget svært at få Enhedslisten til at se den sammenhæng, der er mellem brugerbetaling og adfærdsregulering, men det ser ud, som om der er en ændring på vej, og det hilser vi selvfølgelig velkommen. At lære andre kulturer at kende og være au pair betragter jeg som en positiv ting. Det er noget, som man har benyttet sig af i min familie i min egen generation, og som mine børn har benyttet sig af, og det har givet dem gode sprogkundskaber og venskaber for livet. Det er virkelig positivt. Og derfor synes vi også, det er temmelig urimeligt at foreslå at hæve brugerbetalingen til cirka det dobbelte af, hvad den er nu. Ganske vist er brugerbetaling et fornuftigt instrument, men det skal også anvendes uden at forskelsbehandle, og det vil ske med det her forslag. Så fordi det er en urimelig forskelsbehandling i forbindelse med et ellers sundt princip, nemlig brugerbetaling, kan vi ikke støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. I Alternativet kan vi ikke støtte det her forslag. Det kan vi ikke af forskellige årsager, bl.a. fordi vi faktisk går ind for, at vi har en au pair-ordning i Danmark. Da der sidst blev fremsat forslag om at afskaffe au pair-ordningen, stemte vi gult, og det gjorde vi sådan set ud fra den overvejelse eller præmis, at vi på linje med nogle af de andre ordførere, der har været heroppe, helt klart mener, at der er alvorlige problemer med au pair-ordningen, som den er i dag, fordi det grænser til udnyttelse af de unge piger, som det oftest er. Men vi støtter fuldstændig tanken om, at der findes en au pair-ordning, så derfor stemte vi gult i sin tid, men den au pair-ordning, som vi gerne ser, skal sådan set bare være på en model, som sikrer, at der er nogle ordentlige rettigheder, og som også sikrer, at de danske familier, der gerne vil benytte sig af en au pair-ordning, faktisk i højere grad har mulighed for det på tværs af sociale og økonomiske skel, som det jo ikke er tilfældet i dag. Så når vi ikke støtter det her forslag, er det sådan set, fordi vi synes, det er en kende xenofobisk, i forhold til at vi ikke vil have de her piger til Danmark, og fordi, som andre ordførere har været inde på, det faktisk gør det endnu dyrere at få en au pair, så vi får en risiko for, at det kun bliver de mest velstillede familier, der så vil have mulighed for at få en au pair til deres familier, og vi ønsker sådan set en au pair-ordning, som måske kunne være en lille smule socialt differentieret, så også dem, der ikke har så mange midler, kunne få en au pair. Så er der også det lille notabene, at der udestår en evaluering af au pair-ordningen, og den vil vi gerne afvente. Og så synes jeg sådan set, at vi i Folketinget som helhed skulle tage en drøftelse af en fremtidig au pair-ordning, og hvordan den så kunne skrues sammen. Det bliver så nok i det nye Folketing, men det vil vi hellere i stedet for at begynde at lave ændringer på den nuværende ordning nu. Så vi støtter ikke forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Igen må jeg blive overrasket over den socialt blinde vinkel, som Alternativet ofte har på forhold, når det kommer til arbejdsmarkedet. Men når det nu er, at Alternativet siger, at man ikke vil have, at det kun skal være de mest velhavende, som har au pairer – det er jo det, der er i dag – hvordan kommer vi så hen i retning af, at det skal være alle mulige andre? Jeg mener: Hvad er det, der skulle gøre det, at man nu skulle udbrede ordningen, så vi kan få endnu mere social dumping alle mulige andre steder i samfundet? Eller hvad er det, Alternativet har som perspektiv på det her?
Ordføreren.
Når jeg siger, at der er udfordringer i den eksisterende ordning, så handler det jo bl.a. om de arbejdsmarkedsudfordringer, der er, i forhold til det, som SF kalder social dumping. Jeg er interesseret i, at vi finder en ordning, hvor man netop ikke går ud og dumper på det danske arbejdsmarked, men hvor vi faktisk stadig væk kan få den her kulturelle udveksling, som jo hele tiden har været formålet med au pair-ordningen. Så det er en af udfordringerne. Den anden udfordring er jo, at de her au pairer sådan set ikke har nogen ordentlige rettigheder. Det er de to udfordringer, som vi ser, og som vi gerne vil justere på. Men igen: Det synes jeg vi skal gøre, når vi har en evaluering af au pair-ordningen, så vi kan gøre det samlet i Folketinget.
Hr. Karsten Hønge.
Jo, jo, kulturel udveksling er da også noget, vi er totalt begejstrede for i SF. Men hvorfor er det, det skal antage former af, at man udnytter fattige piger fra Filippinerne? Det er præcis det, det handler om. Der er ganske enkelte undtagelser, hvor der er en enkelt mand fra Sverige, der kan finde en enkelt pige fra Finland, men billedet er jo helt klart: Det er fattige piger, der bliver importeret fra Filippinerne og bliver placeret i velhaverhjem nord for København. Kulturel udveksling: Kan vi lige få den igen i langsom gengivelse? Det her er social dumping, det er udnyttelse af fattige piger. Hvor var det lige, det kulturelle kom ind?
Ordføreren.
Formålet med au pair-ordningen var – det står der sådan set også i forslaget fra Dansk Folkeparti – oprindelig en kulturel udveksling, og jeg står jo lige præcis her og siger, og jeg tror, hr. Karsten Hønge måske skal flappe ørerne ud, at der er nogle udfordringer i den nuværende ordning, som vi gerne vil være med til at justere, bl.a. at de her piger ikke har nogen ordentlige rettigheder. Så skal vi ikke glemme, at de au pairer, der kommer til Danmark, sådan set også bidrager til deres familier der, hvor de kommer fra, og det er ikke nødvendigvis en dårlig ting. Så vi vil gerne støtte, at man fortsat har en au pair-ordning i Danmark. Vi vil bare gerne have en au pair-ordning med nogle ordentlige rettigheder og muligheder.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier, og den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Karsten Hønge, SF.
Lad mig lige følge op på den sidste sætning med det samme: Jeg er da helt overbevist om, at de her fattige piger fra Filippinerne bidrager til deres familiers økonomi hjemme i Filippinerne. Skulle det være et argument? Kan I se en dør åbne sig her? Fattige rumænske lastbilchauffører bidrager da også til deres familier derhjemme, og hvad med bulgarerne? De bidrager da også. Skulle det begrunde, at vi skulle acceptere, at de skulle arbejde her i landet for en tredjedel af lønnen? Det er jo en fuldstændig håbløs måde at argumentere på, og det viser Alternativets blindhed over for den her skæve sociale adgang, som folk har til jobs på arbejdsmarkedet. Ja, børnefamilier kan være hårdt spændt for i hverdagen, men man er vel ikke hårdere spændt for, når man er en velhaverfamilie nord for København, hvor det jo er, at au pair-ordningen er udbredt. Kulturel udveksling er da på alle parametre en dejlig ting, men det er billig arbejdskraft bare ikke. Der er jo så til gengæld også helt klart familier, der sådan virkelig oprigtigt interesserer sig for de unge, som de får fra Filippinerne, helt klart. Jeg har selv haft fornøjelsen af at besøge nogle af de her familier, som tydeligvis havde en stor interesse for det kulturelle, for det at mødes på tværs af landegrænser, og derfor kan man jo sige, at det er en ekstra dimension at have en ung boende i hjemmet. Men så er det glade budskab jo, at der findes rigtig mange ordninger, hvor familier kan indgå i kulturel udveksling. Men det kan man altså så gøre, uden at man opfylder de her familiers behov for at få gjort rent og få passet børn. Husarbejdet, som au pairer udfører, mener vi skal udføres på ganske almindelige vilkår, som gælder arbejdsmarkedet i øvrigt. Det her forslag kan bringe de vilkår, som man hyrer au pairer på, et lille skridt i retning af det øvrige arbejdsmarked, og derfor støtter SF forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, som nu også har styr på papirerne.
Tak for det, formand. Formålet med lovforslaget er så vidt muligt at indføre fuld brugerbetaling for personer, som ønsker at benytte sig af au pair-ordningen i Danmark. Med dette lovforslag foreslås det at ændre udlændingeloven, så familier, der ønsker at være værtsfamilie for en au pair-person, betaler det offentliges udgifter til at tilbyde danskundervisning til au pair-personen. Det er vores opfattelse i Dansk Folkeparti, at ordningen generelt ikke fungerer efter hensigten. Det oprindelige formål med ordningen var kulturudveksling mellem en værtsfamilie og en au pair, men i praksis har ordningen udviklet sig til at være en adgang til billig hushjælp. Hensigten med lovforslaget er, at brugerne af au pair-ordningen selv finansierer de udgifter, som i dag afholdes af staten, sådan at ordningen så vidt muligt bliver fuldt brugerfinansieret. I dag afholder staten en del af udgiften i forbindelse med danskundervisningen, og det er vores umiddelbare forventning, at lovforslaget vil medføre, at værtsfamiliens betaling for tilbuddet om danskundervisning til en au pair-person vil stige fra ca. 5.000 kr. til ca. 11.000 kr. Så har jeg selvfølgelig noteret mig, at ministeren sagde, at der muligvis kunne være nogle problemer i forhold til grundloven. Det mener vi ikke i Dansk Folkeparti. Men regeringen er selvfølgelig velkommen til at sende sine overvejelser over til Folketinget, og det er jeg sikker på at regeringen vil gøre. Så vil jeg sige tak for opbakningen til Socialdemokratiet, Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti, de partier, som støtter lovforslaget, og vi håber, at det snart kan blive vedtaget i Folketinget. Det er selvfølgelig et mindre forslag, men et rimeligt forslag, synes vi.
Tak for det. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forespørgeren, hr. Claus Kvist Hansen, ser jeg ikke i salen, og man kan ikke begynde en behandling, hvis en forslagsstiller ikke er til stede, ligesom man ikke kan begynde en behandling, hvis en minister ikke er til stede. Nu ser jeg, at hr. Claus Kvist Hansen er kommet i salen, og derfor undgår vi en afbrydelse af mødet og kan gå direkte til ordføreren for forespørgerne, hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg beklager tumulten. Nogle gange går det jo lidt hurtigere, end selv en jyde forestiller sig. Tak for ordførernes og ministerens fremmøde her i dag til den her forespørgsel om dansk madkultur og ikkerituelt slagtet kød i de offentlige institutioner, nogle steder måske med en forventning om, at jeg vil bruge tiden på at tale om forbud mod halalslagtning eller krav om mærkning af halalkød, men der må jeg skuffe, eller hvad man skal kalde det. For spørgsmålet om slagtemetoden og mærkning af slagtemetoden for de dyr, vi producerer, spiser og eksporterer, er fuldstændig EU-reguleret og endda totalt harmoniseret, og derfor vil jeg ikke i dag bruge tid på at problematisere det yderligere – jeg vil starte med at få vejret. Det er også sådan, at allerede fordi der er tale om EU-lovgivning, vil debatten her formentlig stoppe med det samme, med henvisning til at Folketinget ikke kan eller må røre ved disse hellige grundsten i EU-retten. Nej, jeg vil bare nøjes med at konstatere indledningsvis, at der er rigtig mange danskere, som ikke bryder sig om halalkød og derfor ønsker at fravælge det både i butikkerne og i de offentlige køkkener. Hvorfor ønsker mange så at fravælge det? Smagen er jo den samme, som det så begavet ofte siges. Enten – tror jeg – er det, fordi de er modstandere af selve slagtemetoden, det er jo sådan, at halalkød er fra dyr, der slagtes enten under let bedøvelse som i Danmark eller helt uden bedøvelse, som det foregår i udlandet, eller det kan også være, fordi man ikke bryder sig om, at en fremmed religion skal definere, hvordan ens mad skal tilberedes, eller det kan også være, fordi man ikke ønsker økonomisk at understøtte de halalafgifter, som er forbundet med produktionen. Men det korte af det lange er, at man i dag giver rigtig mange muslimer muligheden for at tilvælge halalkød, men man giver ikke alle andre borgere mulighed for at blive fri for halal, som jeg i øvrigt anser i lodret strid med dansk madkultur. Så jeg håber i dag på at blive lidt klogere på regeringens og ordførernes holdning til dette dilemma. Foreløbig tak.
Vi siger tak for begrundelsen, og så går vi over til besvarelsen og starter med udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for forespørgslen her. Jeg tror faktisk, jeg vil starte med et børnerim, om end jeg kan blive lidt bekymret, for i de her tider ved man jo aldrig, hvad folk kan blive stødt over. For når man kan blive stødt selv over Højskolesangbogen, ved jeg ikke, om det går. Men jeg forsøger alligevel, for Halfdan Rasmussen skriver i hvert fald: »Min mave er så tyk og fed/som hele Espergærde./Jeg tænker, mens jeg ligger ned,/hvad grunden dog kan være./Jeg har jo bare spist lidt grød,/en pølse, fire wienerbrød,/fem skiver flæsk, en bøf med løg,/og et glas hindbærsyltetøj!« Her er det jo så, at der nok er nogle, der vil hive i håndbremsen og fare i flint, nok på Facebook, vil jeg tro, for stakkels, stakkels barn. Barnet har både spist gluten, sukker, kød, sågar flæsk og en kage. Og særlig kage ved jeg jo kan være meget problematisk. Jeg tror, mange institutioner rundtomkring har mødt forskellige krav – og adskillige krav – til den mad, der serveres, og det kan være svært at håndtere. Det gælder forældre til børn i daginstitutioner, der kræver, at der serveres mad uden sukker, vegetarmad, vegansk mad og sågar mad, der ikke har været opvarmet til over 42 grader. Foruden særlige krav til den mad, der skal serveres, er der også mange, der gerne vil diktere, hvad andre må spise, og hvilke særhensyn der skal tages. Jeg skal selvfølgelig ikke diktere, hvad nogen skal spise, og i Danmark tager vi hensyn til hinanden. Men at tage hensyn betyder ikke, at vi skal underlægge os særhensyn. Mindretallet skal ikke få lov til at dominere flertallet, og det må også gælde, når det kommer til madkulturen. Vi respekterer, at allergikere, vegetarer og folk, der ikke spiser svinekød, skal kunne få et nærende måltid, og det skal man selvfølgelig også kunne få i daginstitutionen eller på sygehuset, men vi begynder altså ikke at indrette alle andres mad efter, at der er nogle, der skal tages særligt hensyn til. Vores kultur og historie er også vores madkultur, og hvis vi ikke har en fælles ramme, jamen så mister vi noget af vores identitet. Det danske samfund skal ikke give afkald på sig selv på grund af misforståede hensyn. Derudover handler madkultur også om fællesskab, og hvis vi skal have hver vores specialdesignede kost, kan vi jo aldrig mødes omkring et dækket bord. Når det så er sagt, synes jeg generelt, at de her debatter om særlige hensyn fylder alt, alt for meget. Hvad er der egentlig blevet af de gode danske ord nå eller pyt? Efter min opfattelse er der tale om ligegyldige krænkelsesdebatter, der skygger for seriøse diskussioner om folk, der reelt bliver chikaneret på grund af f.eks. deres ophav. Det gælder f.eks., når man hører om jøder, der ikke kan færdes med kalot på Nørrebro, og det gælder udlændinge, der udsættes for diskrimination på åben gade. Og jeg er derfor enig med forslagsstillerne i, at vi skal værne om den danske madkultur, og at vi skal passe på, at særhensyn ikke kommer til at slå skår i fællesskabet. Men forslaget er efter min mening ikke den rigtige løsning på problemet, for forslaget vil jo betyde, at der indføres endnu flere centrale regler for og rettigheder til en bestemt type mad. Det mener jeg faktisk ikke er vejen frem. Den her slags spørgsmål er efter min mening bedst egnet til at blive løst lokalt – der, hvor man kan få madplanen til at gå op, og hvor man skal få den til at gå op, og der, hvor man kender de lokale forhold og behov. Det skal selvfølgelig være helt almindelig dansk skik og brug, som danner udgangspunktet for, hvad det er, der bliver serveret i danske daginstitutioner. Men det har jeg altså også fuld tiltro til at man sørger for i de forskellige kommuner. Vi skal ikke fra Christiansborgs side, efter min mening, gå ind og lave ugens madplan. Så den del af forespørgslen kan regeringen ikke støtte. Men jeg tror, der er bred enighed om her i Folketinget – og det håber jeg også der er – at vi skal værne om dansk madkultur i øvrigt. F.eks. var det jo sådan, at den tidligere regering gik så langt som til at kåre stegt flæsk som en dansk nationalret. Det er jeg ikke helt sikker på jeg var kommet igennem med, men jeg synes egentlig for en gangs skyld, at det var et godt valg af den nuværende opposition.
Tak til ministeren. Der er nu mulighed for korte bemærkninger, men der er ingen, der har bedt om det, og derfor går vi videre i ordførerrækken og siger tak til ministeren. Så går vi over til forhandlingerne, og dermed er det ordføreren for forespørgerne, hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti, først. Værsgo.
Tak for det. Pulsen og åndedrættet er kommet ned, hvor det hører hjemme, og så kan det være, at stressniveauet også kommer ned for alvor på et tidspunkt. Tak for ministerens foreløbige besvarelse. Jeg tror, det er vigtigt måske lige at spole lidt tilbage og få sat tingene lidt i relief her. Vi taler grundlæggende om, at der jo har indsneget sig et besynderligt fænomen her over årene, ikke alene i de danske butikker, men også, som jeg var inde på tidligere, i produktionen af madvarer i vores offentlige køkkener, altså de køkkener, der producerer måltider for børnehaver, plejehjem, sygehuse osv. Der er altså over årene kommet den her skik – uskik, kan man sige – at man tilbyder måltider baseret på halalkød til dem, som måtte ønske det. Man efterkommer i udstrakt grad muslimers krav om at få serveret offentlige måltider tilberedt ud fra religiøse principper. Og helt grundlæggende tænker jeg, at man skulle have troet, at man i et oplyst samfund som det danske ville have afvist religiøse særkrav for længe siden, især til madvarer, med henvisning til at man i et offentligt køkken altså ikke beskæftiger sig med overtro og religion og at halalkonceptet som sådan i øvrigt må anses for at være et anslag imod den sekulære verdensorden. Men nej, det gjorde man ikke, og det gør man fortsat ikke. Så kunne man så have forventet, at man i det mindste begrænsede serveringen af halal til dem, som specifikt forlangte det, så øvrige borgere slap for madvarer, som var behæftede med den her uønskede religion. Men sådan gik det så heller ikke. I adskillige offentlige institutioner har man så valgt at sige, at eftersom få kræver halalkød, skal alle andre også have det. Det hedder sig, at det er nemmere af hensyn til sådan en rationel og ensartet produktion af måltiderne. Eller også pakker man det ind i en søgt forklaring – og jeg forstod, at ministeren også var lidt ovre i den boldgade – om, at det er af hensyn til fællesskabet omkring et måltid, at det er vigtigt, at der ikke omkring middagsbordet er sådan et »dem« og »os«. Det kan man selvfølgelig sige, bortset fra at det så pludselig er – i anførselstegn – dem, der definerer, hvad vi kan spise i f.eks. børnehaven eller på sygehuset, men os, den almindelige dansker, er der ingen, der har spurgt. Med samme argumentation og på samme måde har vi oplevet episoder, hvor institutioner direkte beslutter, at der ikke må serveres måltider baseret på svinekød, for hvis man måtte det, er forklaringen, at så kunne alle jo ikke deltage i måltidet. Igen er der ikke rigtig nogen, der ønsker at tage hensyn til alle dem, som måske godt kan lide svinekød, og som ikke nødvendigvis anser en frikadelle som satans værk. Jamen det er jo kommunalbestyrelsen og forældrebestyrelserne, der bestemmer, hvad vores børn skal spise, er der så andre, der siger, og ja, sådan er det ifølge dagtilbudsloven, og på sygehuset er det så regionsrådene, der bestemmer menuen. Det er rigtigt nok, der er en formel frihed til at give børn, patienter og borgere en formel mulighed for at til- og fravælge, men den frihed er i virkelighedens verden kun formel, for i realiteten gives der kun mulighed for at tilvælge halalkød, og tilvælger man ikke det, får man måltider baseret på kød, som måske eller måske ikke er halal, for producenterne skal ikke oplyse om slagtemetoden. Så vælger man ikke halalkød, kan man i høj grad godt risikere at få det alligevel. For fjerkræs vedkommende er kødet næsten med sikkerhed halalslagtet, uanset hvordan det er mærket eller ikke er mærket. Så samlet set kan man konkludere, at friheden omkring religiøse fødevarer udelukkende går i retning af at tilvælge halal. Så kan man så spørge sig selv, om det ikke lidt er en falsk frihed. Det vil jeg mene, og det er så bare her, at jeg på Dansk Folkepartis vegne simpelt hen stille og roligt ønsker en tilsvarende loyal og ligeværdig mulighed for at give borgerne mulighed for at tilvælge kød, som med sikkerhed ikke er rituelt slagtet. Jeg synes ikke, det er så voldsomt kompliceret videnskab. Tilbyder man en gruppe borgere en mulighed eller en rettighed, som det efterhånden er blevet, for at vælge til, så må præcis den tilsvarende rettighed da også følge med for borgere, som ønsker at vælge fra. Det ganske land er jo fyldt med politikere, som er meget ivrige efter at tilgodese muslimers ret til halal, og det må de jo stå på mål for, men retten til at fravælge halal tages simpelt hen ikke alvorligt, og den overvejes ikke engang. Man underkaster sig lystigt religiøse krav til madvarer, men man har kun skuldertræk tilovers for almindelige danskere, som simpelt hen bare stille og roligt ønsker at blive fri for mad tilsat religion, og derfor mener jeg, at det er nødvendigt for Folketinget at gribe ind og sikre, at der reelt er frihed for Loke såvel som for Thor, og frihed for Ali såvel som for Anders. Derfor vil jeg gerne på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at udarbejde retningslinjer og nødvendig lovgivning for madtilberedning i offentlige køkkener, således at borgerne i overensstemmelse med dansk madkultur gives mulighed for at tilvælge måltider baseret på ikkerituelt slagtet kød fra lam, okse og fjerkræ.« V 70).
Tak for det. Det vil nu indgå i den videre debat. Og da der ikke er nogen korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken til hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Diskussioner om halalslagtning og svinekød dukker op, efterhånden som Danmark bliver et mere kulturelt og religiøst mangfoldigt samfund, og det mener jeg egentlig er helt naturligt. Indvandring medfører et kulturmøde og nogle gange ligefrem et kultursammenstød, og det bliver hurtigt til folkelige diskussioner og dermed også til politiske diskussioner som nu med den her debat i dag. I Socialdemokratiet har vi den holdning, at de ansvarlige politikere skal have lov til at fastlægge madpolitikken lokalt og regionalt, hvis de mener, det er nødvendigt. Jeg har godt bemærket, at nogle ønsker at trække alle beslutninger om det her kulturmøde helt ind i Folketingssalen, mens andre ønsker, at forældre og ansatte på de enkelte institutioner altid selv skal beslutte, om der skal gris på gaflen eller ej, uden kommunal politisk indblanding. Socialdemokratiet er uenige i begge standpunkter. Vores holdning er egentlig rimelig simpel. Hvis en kommunalbestyrelse lægger beslutningen ud til de enkelte plejehjem og børnehaver, har de Socialdemokratiets fulde opbakning til det. Men det samme gælder, hvis kommunalbestyrelsen omvendt beslutter sig for at trække beslutningen ind på rådhuset og vedtage en politik, der fastlægger, hvordan og hvornår der tages religiøse og kulturelle hensyn på kommunens institutioner. Det samme gælder for regionerne. Vi har fuld forståelse for, at nogle lokalpolitikere ønsker at fastlægge sådan nogle overordnede retningslinjer. Det kan være gavnligt for at sikre, at forældremøder handler om legepladser og mobbepolitik og andre relevante emner og ikke bliver en arena for religiøs eller social kontrol. Ved at trække beslutningen ind på rådhuset slipper personalet også for konstant at skulle forklare, hvorfor der serveres svinekød eller købes kød det ene eller det andet sted, og om leverpostejen har været varmet i mikroovnen, før kyllingefileterne har det. Det har jeg også tidligere sagt i offentligheden, og dengang blev jeg mødt af kritik fra mange politikere og meningsdannere. Nogle hævder, at kommunalpolitikere bare skal blande sig langt uden om institutionernes madpolitik og lade pædagogerne om det selv, men jeg tror, at kritikken bygger på nogle manglende konkrete erfaringer fra hverdagen. Diskussionen er ikke ny i Danmark. Der er faktisk ikke grund til, at vi starter forfra med at opfinde den dybe tallerken. Tag nu nogle eksempler fra den københavnske Vestegn, hvor jeg selv bor. I mine børns tidligere børnehave i Albertslund var cirka halvdelen af børnene muslimer og havde rødder i et andet land, og den sidste halvdel havde så familiemæssige rødder i Danmark. Da diskussionen sidst kørte med baggrund i nogle eksempler fra Randers, satte vores madmor, Jane, et lille, fint skilt op på opslagstavlen ved indgangen til børnehaven, hvor kommunens retningslinjer for servering af mad blev beskrevet for os forældre. På skiltet stod der, at her blev der både serveret mad med svinekød og oksekød og kyllingekød, ligesom der blev serveret fisk, og der var også en ugentlig grøddag. Og på skiltet stod der også, at der blev taget hensyn til allergier og religiøse overbevisninger, og at det var besluttet på rådhuset. Vi kan også tage et kig på Brøndby Kommune, der i sin mad- og måltidspolitik for børn og unge fra 2017 blandt mange andre ting skriver, at der skal tages hensyn til kultur og religion, når der bliver serveret mad, men også at de kommunale tilbuds madpolitik bygger på danske traditioner. Og derfor får børn, der af religiøse eller kulturelle grunde ikke kan spise en dansk ret, på grund af at der f.eks. er svinekød i, tilbudt et alternativ, ligesom en nøddeallergiker vil få mad uden nødder. Der tages altså ikke kun hensyn til lægeligt begrundede særkrav, men også kulturelt begrundede, men på en måde, hvor vi holder fast i den danske madkultur. På den måde supplerer udenlandsk kultur den danske i stedet for at erstatte den, og det er lige nøjagtig der, vi skal lande. Det fungerer ganske udmærket og uden de store diskussioner i mange kommuner, og det er typisk i de kommuner, der har haft det her inde på livet i årtier. Lad os lytte lidt til dem i stedet for på den ene side at udskamme de kommunalpolitikere, der træffer de her beslutninger, eller på den anden side at tvinge dem til at følge retningslinjer, der fastlægges herindefra.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg synes, det var nogle fine beretninger fra Vestegnen, som ordføreren kom med – det skal jeg da ærligt indrømme – men jeg blev ikke klogere på, hvad Socialdemokratiet egentlig mener i den konkrete sag her. Jeg kan forstå, at ordføreren mener, at det er acceptabelt og inden for rammerne, at der tages – hvad skal vi sige – visse hensyn af lægelig karakter, men også kulturelle hensyn, underforstået, at hvis man ikke vil spise svinekød, skal dét være en mulighed, og at man så også kan tilvælge halalkød. Sådan tolker jeg ordførerens ord. Men hvad med dem, som specifikt siger, at de ikke ønsker halalslagtet kød, at de ikke ønsker rituelt slagtet kød af den ene eller anden eller tredje årsag? Hvad med dem? Det synes jeg ikke jeg blev klogere på.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg lyttede også til Dansk Folkepartis ordførers tale og kan forstå, at det ifølge Dansk Folkeparti skal være muligt at tilvælge kød, som ikke er tilsat religion. Jeg har kun besøgt to slagterier, et fjerkræslagteri og et oksekødsslagteri, og begge steder har jeg stillet et spørgsmål om, hvad det egentlig vil sige, at noget er halalslagtet. Uden at gøre mig til ekspert i det her var mit indtryk begge steder, at det betød, at der stod en mand nede i hjørnet og sagde et par religiøse ord, og at det særlig var af eksporthensyn, at de gjorde det. Det er muligt, at det for en religiøs person betyder, at der dermed er tilsat religion til bøffen, men for mig er der ikke tilsat noget, ved at der er en person, der siger et par religiøse ord i slagtehallen. Det er jeg faktisk rimelig ligeglad med.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Jeg er lidt ked af, at ordføreren banaliserer det her spørgsmål ned, for så har han ikke sat sig ordentligt ind i problematikken. Halalslagtet kød er andet end en medarbejder, der står og messer over produktionen. Det er et spørgsmål om det lidt overordnede, at man anfægter det sekulære princip, vi normalt lever efter her i verden, altså anfægter det, ved at religion kommer udefra og går ind og definerer en produktion. Der er også en dyrevelfærdsmæssig vinkel på det, som man godt kan diskutere, måske knap så voldsomt her i Danmark, fordi al halalslagtning herhjemme foregår med bedøvelse. Til sidst er der altså også den problematik, at der afholdes religiøse afgifter, der afholdes en halalafgift, som går til yderst suspekte personer. Så der er rigelig gode årsager til, at man ønsker at fravælge halalslagtet kød af den ene eller anden årsag, og jeg har stadig væk ikke fået et svar på, hvordan ordføreren ser på de mennesker, som ønsker at fravælge det der koncept.
Det får vi nu. Værsgo, ordføreren.
Jeg vil starte med at sige, at jeg ikke synes, at man skal overføre penge til ganske suspekte personer, men jeg vil også holde fast i, at netop min sekulære tilgang til det her spørgsmål betyder, at jeg ikke anser det for at have værdi, politisk værdi, at der er nogen, der har sagt et par ord hen over bøffen. Det betyder intet, og jeg har ikke noget behov for, at det skal være en ret til at spise en bøf, hvor der ikke er nogen, der har sagt et par religiøse ord nede i hjørnet af slagtehallen. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor det skal være en politisk ret.
Hr. Claus Kvist Hansen har haft sine to spørgsmål, og derfor er den næste, der får spørgsmål, Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Så vil jeg fortsætte i samme tråd, for når nu ordføreren mener, at det skal være en ret, at man skal have lov til at tilvælge kød, som der er bedt en bøn over og betalt en afgift for, hvorfor skal jeg så ikke have den samme ret til at sige, at jeg gerne vil have lov til at fravælge det her? Det vil jeg gerne have et svar på.
Ordføreren.
Jamen jeg vil starte med at sige, at de eksempler, jeg læste op, fra Albertslund og Brøndby Kommuner ikke handler om en ret til at tilvælge halalslagtet kød. Det handler om at få mulighed for at få serveret et måltid, som ikke indeholder svinekød, på de dage, hvor institutionen serverer svinekød. Jeg er ikke stødt på nogen kommunale daginstitutionspolitikker, som forholder sig til, at man har en ret til, at det specifikt skal være halalslagtet, men kun til, at man har en ret til at få serveret noget andet nærende den dag, hvor der bliver serveret svinekød. Det synes jeg er en fornuftig politik.
Fru Karina Due.
Så vil jeg gerne stille ordføreren et spørgsmål: Er ordføreren klar over, at halal ikke kun drejer sig om kød? Det drejer sig om drikkevarer, is, chokolade, kage og en masse andre ting, som vi slet ikke er klar over, fordi det her kun er de produkter, hvor vi kan se en mærkning. Og mærkningen er jo i dag ganske frivillig. Hvad siger ordføreren til, at vi som danskere ikke har mulighed for at fravælge noget, vi ikke ønsker at støtte?
Ordføreren.
Jamen jeg kan måske bedst beskrive det ved at fortælle, hvordan jeg selv synes det er at arrangere en børnefødselsdag, hvor jeg ved der kommer børn med behov for mange forskellige hensyn. Så laver vi en pizza med skinke, pepperoni, kød og en anden med oksekød. Og når der er forældre til mine børns legekammerater, der spørger, om der nu er det ene eller det andet i vingummiet, eller hvad det er, så siger jeg bare, at jeg har været i Kvickly, og at de kan spise, hvad vi har købt, og hvis de ikke har lyst til at spise det, kan de jo bare lade være. Altså, jeg kan ikke rende rundt i 5, 6 eller 7 forskellige butikker og kigge på e-numre bag på poserne for at se, hvad det er, og hvis kommunalbestyrelser træffer lignende beslutninger, vil jeg bakke dem op i det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i rækken til hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne debat. Jeg er sådan set enig i, at vi skal værne om den danske madkultur, og at særhensyn til et mindretal ikke må betyde, at vi skal udviske vores egen madkultur. Den er en del af vores historie, og den er med til at definere vores helt særlige danske identitet. Som en, der tit har haft lange perioder uden for landet, ved jeg sådan på egen krop, hvor meget det betyder ikke bare at have en sproglig identitet, en historisk identitet eller en geografisk identitet, men også at have en identitet, der er bundet op på madkultur. Det betyder noget. Men for mig handler de danske værdier altså også om et fællesskab, hvor man har lov til at leve med en eller anden grad af frihed, hvor man ikke får indblanding udefra, og slet ikke sådan helt oppe fra toppen af pyramiden, som det er, når vi vedtager love her i Folketinget, og i forhold til fællesskabet tror jeg bestemt, at dansk madkultur kan være med til at skabe en fælles forståelse for, hvordan vi definerer os som danskere. Vi går jo i mit parti ind for, at frihed og fællesskab skal gå hånd i hånd, og vi mener derfor også, at børn og voksne, der ikke spiser svinekød, stadig væk skal have mulighed for at få et sundt måltid i de institutioner, de eller deres børn er i. Men det er ikke det samme som at sige, at svinekød nu ikke længere skal serveres, fordi der er nogle i fællesskabet, der ikke spiser det. Hensyn er vigtige, men de må ikke virke ekskluderende. Når det er sagt, mener vi i Venstre ikke, at det er Folketingets opgave at diktere, hvad der serveres i de offentlige institutioner. Jeg er personligt meget optaget af, at der er kommet et voldsomt pres på vores institutioner med ikkevestlig indvandring. Det ser vi jo overalt. Det er et pres på værdier, vi tager for selvfølgelige, på ytringsfriheden og på, hvad vi egentlig forstår ved et demokrati. Der er kræfter derude, der ikke bare benytter vores uddannelsessystemer, vores frihedsrettigheder, men også søger at lave alt om, at efterlade det i en anden form, end de oprindelig fandt dem i, og den debat er for mig en af de allervigtigste, vi har i vores tid. Den udfordrer vores institutioner, og den udfordrer vores værdier. Så langt tror jeg, jeg er helt enig. Jeg tror bare ikke, at vi løser det ved at lovgive om, hvordan madplanerne skal se ud i kommunen. Den frihed skal ligge lokalt, hvor udbuddet af mad tilpasses de lokale forhold og behov. Men vi skal turde tale åbent om de her udfordringer, der opstår med ikkevestlig indvandring, og gøre det klart, at hvis man ønsker at bosætte sig i Danmark, stiller vi også krav til, at man skal tage Danmark og dansk kultur til sig, at det ikke er noget, der foregår den anden vej. Det er ikke Danmark, der skal tilpasse sig, at der er mennesker, der indvandrer til Danmark. Der er hensyn at vise, men vi skal bevare de institutioner, vi har, og den ånd, de er skabt i. Med de ord skal jeg på vegne af mit eget parti læse følgende forslag til vedtagelse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der er bred opbakning i Folketinget til at værne om dansk madkultur, og at særhensyn til et mindretal ikke må betyde, at vi udvisker vores egen madkultur. Folketinget konstaterer endvidere, at der på den baggrund ikke bør indføres særkrav til madordninger i det offentlige på baggrund af religiøse, filosofiske eller politiske overbevisninger. Folketinget konstaterer derudover, at kompetencen til at sætte rammerne for et sundt frokostmåltid i daginstitutioner og skoler m.v. ligger hos kommunalbestyrelsen m.v. Kommunalbestyrelsen har således ansvaret for at organisere og tilrettelægge en kostpolitik, der tilgodeser de ønsker og behov, som kommunalbestyrelsen vurderer er til stede«. V 71).
Det vil nu indgå i den videre debat. Men først er der lige et par korte bemærkninger, den første er fra hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren. Altså, jeg synes, det lyder meget flot, når man siger, at der ikke bør være særkrav til kosten ude i vores institutioner. Men det er der, og de bliver rask væk efterkommet. Derfor tænker jeg lidt, som jeg også var inde på i min egen tale her før, at den der frihed, den højt besungne frihed, man har ude i institutionerne og i kommunalbestyrelserne, til ligesom at finde nogle pragmatiske løsninger jo så kun gælder i én retning. Den gælder kun i den retning, der går: Kræver du halal, får du det. Synes ordføreren ikke, at det er uliberalt eller illiberalt, eller hvad man nu skal kalde det, at den tilsvarende frihed så ikke gælder sådan nogle som mig, som gerne vil være fri for religion?
Ordføreren.
Jamen jeg håber jo, at den frihed kan opstå, ved at man er bevidst, når man interagerer med sine institutioner og siger, som ordføreren selv sagde i sin tale: Jeg ønsker, at mine børn skal have mulighed for at få et måltid, som der ikke er blandet religion ind i. Jeg tror meget på den politiske forbruger, og jeg er helt med på, at der ikke er nogen sådan certificering derude, der siger, at her er der nogle fødevarer, som man kan købe, og som ikke har været i berøring med en religiøs proces, hvis jeg må kalde det det. Og måske er vi med til at skabe en forståelse for, at der også kan være et marked for det. Der er jo tydeligvis et behov for det hos nogle.
Hr. Claus Kvist Hansen, værsgo.
Jamen jeg da i hvert fald enig i, at der er et behov. Jeg vil lige nævne noget helt kort: På et tidspunkt var der en sag med brødrene Price, som brugte halalkød i en af deres tv-udsendelser, hvilket jeg problematiserede. Det endte så med en Ekstra Bladet-artikel, og på det tidspunkt var det den næstmest kommenterede artikel hos Ekstra Bladet overhovedet. Folk var rasende. Hver eneste gang der har været sådan nogle voxpops eller muligheder for, at folk har kunnet kommentere – altså sådan fra det folkelige grundlag – spørgsmålet om rituelt slagtet kød, så har de været rasende. De vil gerne være fri for det. Der er da en masse mennesker, som ordføreren lader i stikken, fordi han tror, at derude foregår det frie valg, og der foregår tingene pragmatisk. Der er mange, der bliver ladt i stikken. Betyder det ikke noget for ordføreren?
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg ønsker ikke at lade nogen i stikken i den her debat, og jeg synes, det er vigtigt, at man får diskuteret, at man kan vælge mad, der ikke har været i nærheden af religiøse forskrifter, især fordi der er noget, der tyder på – hvilket også blev belyst, da fru Karina Due havde mulighed for at stille spørgsmål – at der er knas med certificeringen, og at vi ikke altid ved, hvor alle de her midler går hen. Så det er jo en meget vigtig debat, og i kølvandet af den debat, uanset hvordan vi så bliver klogere på den, så vil der da opstå et behov hos mange mennesker for at sige: Jeg ønsker ikke at købe fødevarer af den her type, eller at min børn bliver udsat for det. Og det skal vi da understøtte, bare ikke med lovgivning herfra.
Så er det fru Karina Due, værsgo.
Tak for det. Jeg kan godt blive sådan lidt forvirret på et højere plan. For Venstre taler jo meget for gennemsigtighed. Det er ikke så lang tid siden, at vi havde en sag med legetøj, hvor Venstre rent faktisk ønskede at lave en indholdsspecifikation på legetøjet, uanset hvor lille den var, så forbrugeren havde mulighed for at se, nøjagtig hvad det her legetøj indeholder. Når det så gælder fødevarer, er Venstre altså fuldstændig ligeglade med, om vi som forbrugere kan gennemskue, hvad det er, vi køber, om det er halal eller nonhalal. Jeg beder bare om, at jeg som forbruger har muligheden for at vælge til eller fra – ikke andet. Jeg siger ikke, at der ikke skal findes halal, for den kamp har jeg jo set jeg ikke vinder i Danmark. Jeg beder bare om at have en mulighed for at vælge fra.
Ordføreren.
Men den mulighed synes jeg også skal foreligge. Og jeg tror jo meget på, at når politiske forbrugere sådan forsamler sig, så opdager et frit marked, at der er det her ønske, og vil efterkomme det ønske. Og så er der jo ikke nogen grund til, at vi står herfra og laver madplaner eller blander os i andet. Det må være noget, man løfter derude i civilsamfundet. Det tror jeg godt civilsamfundet selv kan.
Fru Karina Due for andet spørgsmål.
Det er jo så ganske svært at gennemskue som forbruger, fordi det ikke er tvunget, at man skal mærke, om noget er halal eller ej. Det er en frivillig ordning. Så mit spørgsmål vil så blive vendt 180 grader nu og lyder: Kunne Venstre forestille sig en mærkning, hvor der står, at det er nonhalal, eller at det ikke er religiøst; at der ikke betales til nogen religiøse samfund? Så der er en mærkning, som vi kan vælge til i stedet for.
Ordføreren.
Den dag jeg kommer til at gå ned i min lokale Brugs og ser, at der på en kylling står, at den garanteret ikke er halalslagtet, så tror jeg, jeg vil vælge den. For jeg er også bekymret for den certificering, som bliver vedtaget ude på de enkelte slagterier mellem nogle religiøse aktører og så kyllingeproducenten, altså om der egentlig er helt styr på, hvor alle de penge går hen. Så det håber jeg da bliver en mulighed en dag; at der er nogle, der ser, at sådan et produkt, der er mærket på den måde, skal ud på markedet.
Så er det hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvorfor Venstre accepterer, at det er muslimer, i hvert fald nogle muslimer, og så politisk korrekte og berøringsangste institutionsledere, som skal bestemme, hvad det er, danske børn får at spise ude i institutionerne. For sådan er det jo i nogle tilfælde. Hvorfor accepterer Venstre det?
Ordføreren.
Jamen det accepterer Venstre heller ikke, for det er heller ikke det, Venstre opfatter foregår ude i institutionerne. Der er nogle hensyn, der bliver taget til muslimske børn, og selvfølgelig skal man tage hensyn til alle børn, også dem, der ikke er muslimer. Hele pointen i min ordførertale var jo netop at sige, at det er vigtigt at vise hensyn, men hensyn skal ikke være udgrænsende over for andre, der også skal tages hensyn til.
Hr. Martin Henriksen.
Det kan vi jo undersøge grundigt. Regeringen kan iværksætte sådan en undersøgelse. Vil Venstre bakke op om det? Hvis det så viser sig efter sådan en undersøgelse, at der er eksempler på, at der er offentlige køkkener og offentlige institutioner, hvor det er sådan, at hvis du vil have noget at spise, bliver du nødt til at acceptere, at du får halal, vil Venstre så gøre noget ved det herindefra?
Ordføreren.
Hvis det viser sig, at der er nogle, der er tvunget til at spise halalcertificeret mad, vil Venstre være meget behjælpelig med at løfte den debat, for det er jo en vigtig debat at få ført helt til dørs.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, formand. Lad mig starte med at være ærlig og tilstå, at det altid er med en vis bekymring, når jeg ser Dansk Folkeparti rejse forespørgsler til integrationsministeren. Der kan være mange anledninger, og konsekvenserne kan til tider være overvældende. Så meget desto større var min glæde, da jeg så, at vi denne gang skulle debattere dansk madkultur, selvfølgelig fordi jeg som sundhedsordfører ved, hvor stor betydning en god og alsidig kost har for den generelle folkesundhed, men glæden var dog allerstørst, fordi emnet talte til vestjyden i mig. For hvem kan tale om dansk madkultur uden at tale om kartoflen? Det kan være svært at forstå, men helt frem til 1537 levede man faktisk i Europa uden at kende til kartoflens fortræffeligheder. Først efter den europæiske imperialisme havde underlagt sig Sydamerika og Inkariget, kom kartoflen sammen med inkaguldet til Europa. I starten var kartoflen dog svær at integrere. Selv om der til tider var hungersnød og kartoflen var let at dyrke, var det svært at få folk til at tage kartoflen til sig. Den kunne faktisk ikke rigtig vinde indpas. Myten siger, at det først var den franske militærlæge, Antoine Parmentier, der fik gjort kartoflen populær ved at hegne sin kartoffelmark inde, men lod den stå ubevogtet om natten, for så troede folk, at den var populær og stjal kartoflerne. Kartoflen skulle med andre ord gøres eftertragtelsesværdig og have anerkendelse, så gik integrationen langt bedre. I Danmark var det dog de franske huguenotter, der bosatte sig omkring Fredericia, der bragte kartoflen med sig, om end det først var, da Frederik V hentede de såkaldte kartoffeltyskere herop for at opdyrke heden, at kartoflen vandt større udbredelse. Men helt frem til 1820 betragtedes kartoflen af almuen som uværdig til menneskeføde, og således skriver pastor Lauritz Minis fra Fyn i sin dagbog i slutningen af 1700-tallet: »Hvorledes at få Potatos yndet af Bonden er et Spørgsmål af ikke liden Vanskelighed, … og man kunne måske lettere indføre en ny Religion end at indføre Potatos.« Det er et stærkt budskab, synes jeg. Men det lykkedes faktisk at få den sydamerikanske rodfrugt, der blev ført hertil af franske flygtninge og opdyrket af tyske indvandrere, den fantastiske kartoffel, udbredt i Danmark, og den havde med sit store indhold af C-vitamin faktisk stor betydning for, at skørbug forsvandt, også hos almuen, hen mod slutningen af 1800-tallet. Nu skal man også huske, at kartoflen ikke bare er en kartoffel, men findes i flere sorter med forskellige karakteristika, fordele og ulemper, men dog er de alle sammen kartofler. Jeg har selv en forkærlighed for bintjekartoflen, der med sin let melede konsistens kan trække meget sovs. Jeg bliver dog også nødt til at hæve et advarende flag. Jeg læste for nylig, at danske kartofler indeholder større mængder pesticidrester end udenlandske. Det ville da være skændigt, hvis den danske kartoffel skal skamferes af, at der bliver hældt så meget gift ud i vores samfund, at den nærmest bliver usund og farlig at indtage. Det håber jeg vi i fællesskab kan forhindre. Kartoflen smager jo dejligt og har bredt sig ud over det meste af verden, hvor den i de fleste kulturer nydes på lige fod med ris, bulgur, pasta og brød. Jeg synes jo personligt, at kartofler smager dejligt både sammen med kød, grønsager og også rituelt slagtet kød. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti har et problem med rituelt slagtet kød. Så jeg vil da blot både som sundhedsordfører og som vestjyde opfordre de medlemmer af Dansk Folkeparti, der har tendens til at synes det, til at prøve retter med kartofler og f.eks. falafel. Falafel, som jo primært består af kikærter, smager fantastisk, og man kan faktisk ligesom med frikadellen sammensætte sin egen foretrukne krydderiblanding og dermed opnå præcis den smagssammensætning, som man foretrækker. Det har den fordel, at man nedbringer kødindtaget, hvilket både fra en sundhedsvinkel og en klimavinkel er positivt, og herudover slipper man for at skulle bekymre sig om, om ens kød er rituelt slagtet eller ej. Men tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne væsentlige forespørgsel, som dermed giver mulighed for at få fremhævet kartoflens indflydelse på dansk madkultur.
Tak for det. Der kom et ønske om en kort bemærkning. Først er det hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.
Tak for et interessant indlæg. Jeg var slet ikke klar over, at der var så mange vinkler på kartoflen, men det ved jeg så nu, og havde emnet alene været kartofler, synes jeg også, det ville have været relevant. Det synes jeg måske så bare ikke, det er helt i den her sammenhæng, hvor det handler om ikkerituelt slagtet kød. Og jeg fornemmer, at ordføreren ikke er synderlig interesseret i at tale om det, der egentlig er dagens tekst. Men så vil jeg bare helt kort på baggrund af, at ordføreren kommer fra et parti, som i hvert fald i gamle dage mente, at religion var opium for folket, spørge: Hvordan har ordføreren det med, at store dele af de kødvarer, der er i vores offentlige køkkener i dag, er religiøst behæftet?
Ordføreren.
Nu er jeg da ked af, hvis det er sådan, at ordføreren ikke synes, jeg har taget emnet alvorligt. Jeg synes faktisk, jeg bibragte det den alvorlighed, jeg synes det fortjener. Men jeg vil nu sige, at vi jo er af den opfattelse, at religion ikke er noget, man spiser, men at det er noget, der foregår oppe i hovedet, og derfor tænker jeg, at religion primært har noget at gøre med, hvordan man tænker, og ikke så meget med, hvad man spiser.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Det er jo netop det, der er problemet. Religionen burde være noget, der var i folks hjerner og hjerter, men det er det jo netop ikke, når det handler om rituelt slagtet kød. Det er jo det, vi står og taler om her. Det er jo sådan – for nu lige at gentage mig selv for tyvende gang i dag – at store mængder af de kødvarer, der er ude i de offentlige køkkener, er tilberedt religiøst, og det må da bekymre en ordfører fra et stærkt venstreorienteret parti. Altså, det burde jo egentlig være Enhedslisten, som var længere fremme i skoene end Dansk Folkeparti omkring det her spørgsmål om at holde religion ude af køkkenerne.
Ordføreren.
Nu er jeg sådan set af den opfattelse, at det, der er afgørende for, hvordan madvarer bliver tilberedt, og hvad man spiser, er, at dem, der spiser det, sætter pris på det, og at de godt kan lide det, og hvordan det skulle have noget med religion at gøre, har jeg lidt svært ved at se. Jeg tror sådan set, det handler mere om god madhygiejne og et godt ernæringsmæssigt indhold, og religion kan folk jo så beskæftige sig med, når de ikke sidder og spiser.
Så er det fru Karina Due.
Ja, det kan man jo mene om, hvad man vil. Jeg synes, det indlæg fra ordføreren var pudsigt. Jeg vil spørge ordføreren om noget helt andet. Vi hører jo tit, at Enhedslisten roser alt, hvad der er økologisk. Hvis nu ordføreren kunne få lov til at bestemme herindefra, hvad der skulle serveres i offentlige institutioner, ville ordføreren så foretrække halal, eller ville ordføreren foretrække økologi?
Ordføreren.
Nu er der jo den forskel på økologi og halal, at økologi faktisk er en konkret dyrkningsmetode, som har betydning for både dyrevelfærd og den måde, som grønsager bliver dyrket på. Men jeg har det jo sådan, at jeg egentlig helst vil have, at man lokalt bestemmer, hvordan kosten skal sammensættes, også på de offentlige institutioner.
Fru Karina Due.
Så synes jeg, det er lidt pudsigt, at en fra Dansk Folkeparti skal fortælle Enhedslisten, at hvis noget kød er økologisk, kan det ikke være halal. Det er et spørgsmål om slagtemetoden inden for økologi. Så spørgsmålet er: Mener ordføreren stadig væk, at man skal fremme økologi og dermed sørge for, at der ikke serveres halal i institutioner?
Ordføreren.
Ja, det har jeg bestemt ikke noget problem med, men så kan jeg da slet ikke forstå, hvorfor Dansk Folkeparti synes, at det her er et problem. For så kunne man da bare købe noget økologisk kød, hvis det var sådan, at det var det, der var vigtigst, medmindre man har et principielt ønske om, at det ikke må være økologisk. Så kan jeg godt se, at man kan have nogle problemer. Men det har man jo tit, når man er ude at købe ind. Der er mange hensyn, man skal tage.
Så er det hr. Holger K. Nielsen.
Jeg synes faktisk, det her var det bedste indlæg indtil nu i dag. Jeg synes, det var overmåde relevant og aktuelt og betydningsfuldt i forhold til den her diskussion. For det var jo netop en beskrivelse af en del af dansk madkultur, som vi fik her fra Enhedslistens ordfører. Så jeg vil godt lige spørge om noget; altså, ret beset kunne man jo godt gå et skridt videre og også få det religiøse med. Er det ikke korrekt, at man næsten kunne komme med den samme fortælling om skvalderkål, som faktisk blev importeret af munke, fordi de mente, at det var meget sundt at spise, og de derfor godt ville have, at befolkningen spiste det, og nok også for at få dem gjort mere religiøse? Med skvalderkål er det jo endt fuldstændig anderledes; det her er jo ikke altid nogen succeshistorie. Skvalderkål er ukrudt i vores haver nu, og vi har et pokkers hyr med at få det op, men det var faktisk i sin tid en spise, som man fik importeret til Danmark på samme måde som kartoflen. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Jo, det er fuldstændig korrekt, og jeg synes, det er en interessant drejning, debatten tager her i dag. Det synes jeg da er positivt, og hr. Holger K. Nielsen har jo stadig væk muligheden for at holde et indlæg om skvalderkålens udbredelse i Danmark. Jeg synes jo også, det er interessant i den her sammenhæng, at netop kartoflen faktisk både blev bragt herop af franske flygtninge, huguenotterne, og at den så blev opdyrket af tyske indvandrere, nemlig kartoffeltyskerne. Men i forhold til skvalderkålen ved jeg ikke, om jeg er helt enig med hr. Holger K. Nielsen. Jeg vil sige, at jeg selv har haft stor fornøjelse af at lave en skvalderkålspesto, som faktisk har gjort, at vi har fået udryddet det meste af vores skvalderkål hjemme i vores egen have. Så man kan faktisk godt lave en udmærket pesto ud af skvalderkål. Så der er også nogle muligheder dér.
Hr. Holger K. Nielsen.
Det er faktisk fuldstændig korrekt. Jeg er helt enig. Jeg har også selv arbejdet med skvalderkål. Og jeg synes jo virkelig, at debatten her i dag har sådan et formål, i forhold til at vi jo virkelig får højnet informationsniveauet om dansk madkultur, ikke mindst gennem Enhedslistens indlæg her og den debat, der er om det. Tak for det.
Ordføreren.
Selv tak. Jeg synes, det er en glimrende anledning til at vise, hvor mangfoldig den danske madkultur er, og at det jo grundlæggende bare handler om, at vi skal have muligheden for at udvikle den. Og det synes jeg jo at både kartoflen og skvalderkålen er udmærkede eksempler på.
Vi siger tak til ordføreren, også for det historiske, og går videre i rækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet, formand. Jeg vil starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Der findes mange debatter, som har en tilbøjelighed til at forhekse dem, der deltager i dem, og det var måske det, vi lige hørte et eksempel på for et øjeblik siden. For hvordan kommer forhekselsen til udtryk? Den kommer til udtryk på den måde, at alle deltagerne i debatten med et trylleslag begynder at sige tåbelige ting, ting, der gør enhver progression i samtalen umulig, og som dermed også gør håbet om en konklusion udsigtsløs. Det kan jo godt være, at jeg selv kan risikere at blive ramt af forhekselsen ved at gå tæt på emnet, men jeg vil prøve at fremlægge noget, der kunne være en byggesten til en rationel samtale om det her emne. Hvis man underkaster sig selv en eller anden diæt, er det et personligt projekt, og det kan jo have mange årsager. Det kan have medicinske årsager, og det kan have kulinariske årsager, og man kan forestille sig mange ting. Hvis man gør en diæt til en markør for, om man er inde eller ude af det gode selskab, så er det noget andet end et personligt projekt. Så er det en form for identitetspolitik, og identitetspolitik er jo noget, der har mange definitioner. Nogle af de bedste kan man læse hos den spanske sociolog Manuel Castells. Han udgav for mange år siden et trebindsværk om den tidsalder, vi lever i, og hele bind 3 handler om identitetspolitik, så jeg kan ikke gennemgå det her fra talerstolen. Men jeg vil nøjes med at sige, at identitetspolitik er en form for politik, som repræsenterer et opgør med grundforudsætningerne for et liberalt demokrati. For forudsætningen for et liberalt demokrati er, at vi er bestemt som to ting på en gang. Vi er bestemt som individer, og vi er bestemt som almene væsener. Som individer har vi nogle rettigheder, og som almene væsener har vi nogle helt almene kendetegn. Vi har vores liv og vores værdighed, som er ukrænkelige størrelser, vi har ens rettigheder, og vi har en rationalitet, der er bindende for alle, fordi vi alle sammen er rationelle mennesker. I princippet er al identitetspolitik antiliberalt. Hvad man har af rettigheder i en identitetspolitisk optik, afhænger af, hvem man er; om ens argumenter er gode, afhænger af, hvem man er; om man bør anerkendes som menneske og tildeles værdighed, afhænger af, hvem man er. Spørgsmålet er, om identitetspolitik er af det onde. Det behøver det ikke at være, for det er som regel altid irriterende, men rent principielt er det ikke af det onde at være irriterende. Det er bare irriterende. Men at opdele verden i halal og haram er en form for identitetspolitik, og dermed er det også sagt, at det pr. definition er antiliberalt. Det er en opdeling, der opløser alle de begreber og distinktioner, vores samfundsorden bygger på, og specielt hvis man forsøger at knæsætte opdelingen med magt. At tvinge borgerne i et liberalt samfund til at anerkende distinktionen mellem halal og haram, er for mig ensbetydende med at tvinge borgerne til at anerkende et ikkeliberalt eller antiliberalt standpunkt. Det er at indrette sig på antiliberale principper, og det er jo sådan set kernen i det, som man nogle gange kalder islamisering: at tvinge ikkemuslimer til at anerkende islams regler. Derfor takker jeg sådan set for debatten, for det er jo lige præcis det, det drejer sig om. Jeg kunne godt tænke mig, at vi måske på et mere principielt niveau kunne diskutere, hvordan vi i et liberalt samfund sikrer, at personer, der ikke er muslimer, til enhver tid kan blive fri for at anerkendte islamiske regler, så ikkemuslimer kan tegne profeten lige så meget, de har lyst til, fordi det ikke er deres profet. Det er det, der er kernen i et liberalt samfund: at islamiske regler er fuldstændig uvedkommende for ikkemuslimer, og derfor håber jeg, at vi en dag kan tage en helt principiel debat om det væsentlige spørgsmål, der er blevet rejst her. Men tak for at rejse debatten.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.
Tak til ordføreren – og jeg vil faktisk sige mange tak for at føje sig til rækken af ordførere i dag, som faktisk udviser interesse for spørgsmålet og oven i købet en viden om problematikken. Det har jeg savnet hos andre ordførere, men jeg anerkender ordføreren for, at han har sat sig ind i den her problematik. Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg tror, vi er enige på lange stræk om, at halal og haram er, kan man sige, en del af islamiseringsdebatten. Derfor bliver jeg selvfølgelig nysgerrig efter at høre: Hvor står ordføreren egentlig i forhold til det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti har fremsat? Altså, er man villig til at tage skridtet fra, kan man sige, filosofiske velbegavede ord og så rent faktisk over til handling og at støtte op om, hvad Dansk Folkeparti har sagt i dag?
Ordføreren.
Jeg er godt tilfreds med det forslag til vedtagelse, vi har, for jeg synes, den på en god måde afspejler det stade, som vi er på i debatten. Jeg kunne godt tænke mig, at vi havde en bredere debat i Folketinget om de her ting, og at vi på et tidspunkt måske kunne have et forslag til vedtagelse, der samler op på den her samlede debat. Men lige her og nu synes jeg egentlig, det er sådan en meget god mellemtid, i forhold til hvor vi er i debatten.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Okay – jamen nu er vi i mere trygge rammer igen. Altså, ordføreren fremsætter begavede ord, men når det så kommer til handling, er man lidt mere afventende. Og så står vi stadig væk i den situation, hvor det er ude i institutionerne, at værdikampen skal tages, men tabes. Og i realiteternes verden er det jo sådan, at man stadig væk forfægter tilvalget af halal, men i forhold til den modsatrettede mulighed for at tilvælge ikke rituelt slagtet kød bakker man så, kan jeg høre. Det er jeg selvfølgelig ked af, men jeg håber, at ordføreren så i fremtiden vil deltage i lignende debatter med Dansk Folkeparti, hvis det skulle komme dertil. Tak.
Ordføreren.
Selv om jeg har høje tanker om mig selv, har jeg ikke så høje tanker om mig selv, at jeg tror, jeg kan diktere den samlede regerings politik. Så jeg gør det, at jeg fremlægger en analyse, så godt jeg kan, og så er regeringen nået frem til nogle samlede overvejelser, og så er det der, vi er kommet til i dag.
Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Jeg blev helt inspireret af talen om identitetspolitik, for nogle gange tænker jeg, at det kunne vi jo godt tage en principiel debat om i Folketinget, altså hvad identitetspolitik egentlig er. Jeg tror, at vi ikke altid er enige. Nogle gange tænker jeg: Er al politik ikke identitetspolitik? Socialdemokratiets historiske kamp for arbejderklassens rettigheder er vel også på en eller anden måde identitetspolitik, og Liberal Alliances ønske om at sænke skatten i toppen er vel også identitetspolitik, men det hører en anden debat til. Det var bare en interessant vinkel på det her emne. Men vi er jo blevet indkaldt for at diskutere kød i det offentlige, og tak til Dansk Folkeparti for det. Jeg vil tillade mig at lægge fokus på det, som er relevant i forhold til at diskutere kød i det offentlige, nemlig det, som udgør en reel samfundsudfordring – nok i modsætning til det, som Dansk Folkeparti mener udgør en samfundsudfordring – nemlig den klimabelastning, som kød faktisk pålægger vores samfund. Vi har i dag efter den her forespørgselsdebat vores eget beslutningsforslag her i salen, som skal førstebehandles, og som handler om et klimabidrag på kød fra drøvtyggere, så tak for, at vi får lov til at sætte fokus på det emne to gange. Den 8. oktober sidste år udkom en rapport om vor tids måske vigtigste videnskab, nemlig FN's klimapanels rapport om muligheden for at begrænse den globale opvarmning til 1,5 grader, og konklusionen er sådan set entydig. Faktisk er det fortsat muligt at nå til en begrænsning af den globale opvarmning på 1,5 grader, men det vil kræve, som de skriver, et hidtil uset ambitionsniveau hos klodens beslutningstagere. Klimakrisen er vor tids største udfordring. Den truer i sig selv vores eksistens på jorden, og den påvirker, udløser og accelererer en masse forandringer eller andre kriser og forandringer, bl.a. klimaflygtninge, som vi jo alle sammen ved der kommer flere og flere af, hvis vi ikke formår at håndtere klimakrisen i tide. Det, vi gør i de kommende år, vil definere udfoldelsesmuligheder og frihedsmuligheder for de kommende generationer. Derfor vil jeg også gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at få en mulighed for og en anledning til at tale om dansk madkultur i det offentlige. For vores forbrug af kød i det offentlige har en betydning for, hvordan og hvor meget vi sætter ind i forhold til klimakrisen. Kød er nemlig den mest klimabelastende fødevare, vi har overhovedet. Faktisk viser et nyt forskningsstudie, at borgerne i de vestlige lande skal reducere deres fødeindtag med 90 pct., hvis vi skal undgå fatale klimaforandringer. Det er et helt nyt studie, der viser det. Danmark er jo det land i verden, som producerer mest kød pr. indbygger. Faktisk er det 360 kg om året, vi producerer pr. indbygger. Vi spiser ikke det hele selv, vi eksporterer rigtig meget, men vi spiser 95 kg kød om året pr. indbygger i Danmark, og for mig og for Alternativet er det afgørende, at vi både individuelt, men også i fællesskab og politisk-strukturelt tager ansvar for at stoppe klimakrisen. Det handler jo, som jeg sagde indledningsvis, helt grundlæggende om vores egen eksistens på jorden – ikke så meget vores eksistens, men vores børns og børnebørns eksistens på jorden. Vi mener sådan set, at de klima- og miljømæssige omkostninger ved produktion af fødevarer i højere grad bør afspejles af prisen på de landbrugsprodukter, som forbrugerne køber. Derfor foreslår vi en afgift på kød fra drøvtyggere. Det er okse-, kalve- og lammekød i første omgang, fordi de er de mest klimabelastende. Det handler sådan set om, at vi skal indregne den pris, som vores kødproduktion koster for vores natur, miljø og klima, i prisen på de produkter, som forbrugerne køber. Det er som sagt bare det første skridt, men det er i hvert fald også en debat, vi bør tage, når vi taler om kød i det offentlige. Nu handler forespørgslen her jo om alternativer til rituelt slagtet kød i det offentlige, men man kunne også spørge sig selv, om vi i højere grad burde tale om alternativer til kød i det offentlige i det hele taget. Da vi blev valgt ind i Folketinget for snart 4 år siden, foreslog vi en ugentlig spis grøn-dag, som vi kaldte det, nemlig en vegetarisk dag, og der blev grinet rigtig højt dengang over, at man kunne komme og foreslå det. Men faktum er, at i dag er der rigtig mange steder, både i det offentlige, men også ude i det private, hvor man faktisk har indført en ugentlig vegetarisk dag, simpelt hen af et reelt klimahensyn. Så spørgsmålet er, om vi måske snart kommer derhen, hvor vi skal til at foreslå en ugentlig køddag i det offentlige, eller at vi i det hele taget måske kommer ned på færre køddage i det offentlige i forhold til at kunne bidrage til at reducere klimaforandringerne. Det må vi vende tilbage til. Men tak til Dansk Folkeparti for at stille denne forespørgsel, og jeg beklager, at jeg som hr. Peder Hvelplund også navigerede mig en lille smule væk fra det med det rituelt og det ikke rituelt slagtede kød, for det synes vi sådan set ikke er en særlig relevant dagsorden for Folketinget at forholde sig til. Det er til gengæld den klimakrise, som vi står over for. Jeg har et forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil læse op. Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at klimabelastningen fra kvæg og svin alene står for ca. en femtedel af Danmarks samlede klimabelastning, og at den intensive animalske produktion medfører, at et areal i Sydamerika svarende til Sjælland og Falster afskoves til sojaproduktion. Folketinget konstaterer, at konsekvenserne for klimaet af danskernes høje kødforbrug er uoverstigelige, og at de klimabelastende fødevarer i dag reelt set er for billige i forhold til den klimabelastning og dermed samfundsskade, de forårsager. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at lægge en forbrugsafgift på okse-, kalve- og lammekød, således at de negative virkninger ved produktionen af fødevarer på klimaet inddrages i prissætningen. Dermed undgår vi at sende regningen for konsekvenserne af klimaforandringerne videre til de kommende generationer, som vi gør i dag«. V 72).
Dette forslag til vedtagelse indgår så også i den videre debat, selv om det var et bredt forslag. Der er en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg havde en svag mistanke om, at ordføreren muligvis kunne komme ind omkring bekymringer for kødforbruget, men at det fyldte så meget, havde jeg ikke lige set komme. Men lad os nu så forestille os, prøve at lege med tanken om, at vi her i eftermiddag reducerer vores kødforbrug med 95 pct. og i øvrigt udfaser alt muligt andet, diesel og benzin, sådan at engang i næste uge er klimaet på plads. Så er den ligesom hakket af. Så er der styr på det. Hvis vi nu leger med tanken om den her månedlige køddag, som vi så får i institutionerne, hvad tænker ordføreren så om den hypotetiske situation, hvor vi så igen står med problematikken om rituelt slagtet kød og ikkerituelt slagtet kød, hvem der har krav på det ene, og hvem der har krav på det andet? Vil ordføreren mene, at det skulle være lige så naturligt at have retten til at tilvælge ikkerituelt slagtet kød, som det i dag tilsyneladende er at have retten til at tilvælge rituelt slagtet kød?
Ordføreren.
Jeg har den sådan grundlæggende principielle overbevisning, at i et samfund som det danske skal flertallet tage særligt hensyn til at beskytte mindretallet. Og når jeg siger det, er det sådan set, fordi det er sværere at være et mindretal i et velfærdssamfund, end det er at være et flertal. Så hvad angår den her debat – jeg tænkte også over det tidligere – om det der med at blive tvunget til at spise rituelt slagtet kød, så ved jeg ikke, hvor mange der egentlig synes, det er et problem, altså hvor mange danskere, forstået som kristne danskere, eller hvad man nu er, der synes, det er et problem. Så har man jo ikke noget forhold til, hvordan kød er slagtet, i hvert fald ikke noget, der står i ens, som jeg er orienteret – og det kan selvfølgelig godt være, det er forkert – religiøse skrifter. Så jeg vil egentlig mene, at vi som majoritet har et ansvar for minoriteterne. Så tror jeg bare, det er en tænkt situation, at man ikke skulle kunne spise noget ganske almindelig slagtet kød. Altså, jeg kender ikke institutioner, hvor det foregår, at der kun bliver serveret rituelt slagtet kød, så jeg synes også, det er en lidt mærkelig diskussion at tage. Jeg er ikke sikker på, at det findes i virkeligheden.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Jo, de institutioner findes i virkeligheden, og der findes også institutioner, hvor man dels har rituelt slagtet kød, altså halalkød, dels resten, som man ikke ved hvad er. Det er sådan, det foregår, vil jeg vove at påstå, i 99 pct. af institutionerne. Den store mængde af kødvarer ved man ikke om er den ene eller den anden type kød, eller om det er blandet, fordi man regner med, at danskerne er ligeglade. Ordføreren kerer sig om minoriteterne, og der er en minoritet, som siger: Vi kan så ikke røre ved, hvad de andre spiser; hvis de vil spise halalkød, så må de det, men vi vil bare gerne være fri. Vi er en minoritet i vores eget land, og vi vil gerne være fri for rituelt slagtet kød. Hvad tænker ordføreren om dem?
Ordføreren.
Det er jo interessant, nu bliver det lige pludselig den anden vej rundt. Så nu er de etniske danskere minoriteter. I det tilfælde må man jo tage det op i den enkelte institution, på institutionsniveau, og jeg kan simpelt hen ikke forestille mig, at man ikke ville tilgodese sådan nogle hensyn, hvis det blev bragt op. Jeg spørger bare til, hvor stort problemet egentlig er derude. Altså, er det spøgelser, som man ser fra Dansk Folkepartis side, eller er det reelt sådan, at der er forældre, der har det her problem i hverdagen? Jeg kender det i hvert fald ikke selv, og det kan selvfølgelig godt være, at ordføreren kan komme med eksempler på det, men jeg mener bare ikke, det er noget, som vi skal beskæftige os med i Folketinget.
Så er det hr. Henrik Dahl.
Tak for det. Det, der får mig til at bede om ordet, er ordførerens udtalelse om, at i et samfund som det danske skal flertallet underkaste sig mindretallet. Det, jeg gerne vil høre, er, om det også betyder, at det store flertal af mennesker her i landet, som ikke er muslimer, ikke må tegne Muhammed.
Ordføreren.
Det hører sig jo ikke til i Folketinget at lave stråmænd, for det sagde jeg nemlig ikke. »Underkaste« er ordførerens eget ordvalg. Jeg sagde, at jeg mener, at i et samfund som det danske, ikke det danske, men i det hele taget i en retsstat skal flertallet tage særligt hensyn til mindretallet. Ja, jeg sagde »særligt hensyn« til mindretallet, tror jeg. Det vil være min holdning. Det tror jeg bliver en principiel debat om, hvordan man ser på det her med, at man har en samfundsgruppe, som udgør normalen, og så er der nogle, der lever på andre måder. Det er jo det samme med, at det jødiske mindretal i Danmark er blevet accepteret i Danmark gennem rigtig mange hundrede år og har fået plads til at være her med de, kan man sige, vaner og traditioner, som de har, og det synes jeg vi har favnet rigtig fint i Danmark. Det synes jeg skal gælde for alle de mindretal, der er i Danmark: at vi forstår og tolererer og giver plads til, at man lever på andre måder end flertallets.
Hr. Henrik Dahl.
Betyder de særlige hensyn, som flertallet skal tage til mindretallet, at flertallet ikke må tegne Muhammed?
Ordføreren.
Nej, det gør det ikke. Der er jo ikke nogen lovgivning, der siger, at man ikke må tegne Muhammed. Men bare fordi man ikke må noget, er det ikke nødvendigvis, fordi man skal gøre det.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Holger K. Nielsen, SF.
Jeg ved ikke helt, hvad man skal sige til den debat, vi har i dag. Den handler om madkultur, og noget af det, som jo er det karakteristiske ved kultur, er, at det forandrer sig hele tiden. Jeg kom til at tænke på min barndom. Jeg er vokset op på en efterskole, og der sad jeg hver dag og spiste sammen med 60 drenge, og det var brun sovs og kartofler og frikadeller – én frikadelle pr. person; det var det, der var plads til der. Og en forret bestod af norsk øllebrød eller sagovælling, eller hvad det nu var. Man skulle spise op – der var ingen kære mor. Min mor gik rundt og sagde: Hvis du ikke spiser op, så tænk på alle de kinesere, der sulter. Og det var moralen dengang, at sådan var det. Dengang skulle man bare spise det, der kom på bordet – der var ingen pardon der. Det har så ændret sig noget siden hen – folk kom ud at rejse, tog til Gardasøen på charterrejser og med campingvognen, og man fandt ud af, at der var noget, der hed pasta, noget, der hed spaghetti med kødsovs og pizza, og jeg ved ikke hvad. Siden kom der mennesker til landet, der kom med andre former for måltider i form af orientalsk mad, falafel, hummus, og hvad det hedder – interessante ting, som pludselig kom til landet. Det betød jo så, at man ligesom måtte erkende, at det ikke var nok bare at sige: Du har bare at spise de frikadeller, for det skal du gøre – det er det, der er dansk mad. Man fandt ud af, at dansk mad også er andet end det. I forbindelse med alt det her synes jeg også, det er værd at bemærke, når vi nu taler om, at muslimerne er kommet hertil, at i mange hundrede år har vi jo også haft jødiske madvaner. Altså, kosher mad har jo også været en udfordring, visse steder i hvert fald, og den jødiske slagtemetode er mig bekendt mere dyrevelfærdsuvenlig, end den muslimske halal er. Schæchtning er mig bekendt værre, for der må man ikke bedøve dyret, før man slagter det. Det er så en anden diskussion, men det er bare for at sige, at det her jo ikke kun handler om, at der kom en masse muslimer til landet. Det er faktisk en diskussion, man også har haft før det. Men det er jo rigtigt nok, som det er blevet sagt, at med det store antal muslimer får man de her diskussioner ude omkring i institutionerne. Jeg synes sådan set, at hr. Mattias Tesfaye – i lighed med Enhedslistens ordfører – kom med et meget, meget begavet indlæg, hvor han forklarede, hvordan man håndterer det udeomkring. Han sagde også, synes jeg, ganske rigtigt, at det måske ikke altid er fornuftigt, at det udelukkende er på den enkelte institution, det besluttes – det kan godt være, at kommunen har nogle retningslinjer for det her for at undgå, at det bliver lederen på den enkelte daginstitution, der skal tage stilling til det her. Men det afgør man bare kommunalt. Det her er et anliggende, som man er nødt til at bestemme kommunalt og lokalt, og det er ikke noget, vi kan sidde og tage stilling til her i Folketinget. Jeg kom til at tænke på, at vi jo godt nok er et rigt land, i forhold til at vi bruger tid her i Folketinget på at diskutere det her – det må jeg godt nok sige. Altså, der er vel sådan set større problemer – er der ikke det? Og det tror jeg da egentlig vi erkender at der er. Og at vi bruger tid på at diskutere det her, synes jeg er udtryk for, at vi altså har et samfund, der ikke har de meget store og voldsomme konflikter, det må jeg sige. Man finder ud af det på forskellige måder, og det fungerer jo. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.
Tak til ordføreren, og tak for en interessant rejse igennem tiden med sagosuppe, og hvad vi ellers har, frem til nutiden. Og især tak for ikke at tale mere om skvalderkål. Jeg synes faktisk ikke, at ordføreren går ordentligt ind i den her problematik, vi taler om. Det kan godt være, at ordføreren synes, det er et latterligt problem at tale om, og det kan også være, at det er det for nogle, men vi har stadig væk at gøre med en problemstilling, som jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren om. Det er sådan, at religiøs påvirkning af fødevarer er en realitet i dag, og muligheden for at tilvælge halalkød ude i institutionerne og på sygehusene er en realitet i dag, også selv om ordføreren synes, det er latterligt. Så spørger jeg bare stille og roligt ordføreren, som kommer fra et venstrefløjsparti, hvor – det nævnte jeg også før – religion er opium for folket; hvor religion er latterligt: Hvordan kan man stå med hænderne i lommen og bare ryste på hovedet af det? Og når man så endelig må acceptere, at det finder sted, hvorfor så ikke give sådan nogle som mig og andre muligheden for at sige: Vi gider ikke religion i vores mad? Vi lyttede faktisk til hr. Holger K. Nielsen, da han for 30 år siden mente, at religion var opium for folket. Vi vil ikke have – om ikke opium – religion i maden. Tak.
Værsgo.
Altså, nu har jeg aldrig sagt, at religion er opium for folket, og jeg mener faktisk, at i det omfang, venstrefløjen har begået fejl, er det et af stederne. Det er så, hvad det er, men hvad betyder det med religiøs påvirkning? Altså, som jeg sagde før, blev kartofler og skvalderkål bragt op af munke i sin tid, fordi de ville bruge det religiøst, og der er ikke noget mærkeligt i det. Jeg skal så medgive, at jeg ikke er superekspert i det, men jeg har forstået, at man ikke kan købe en kylling i et supermarked, uden at den er halalslagtet. Det gælder måske en økologisk kylling, men så skal man betale tre gange så meget som for en af de andre kyllinger. Det kan man jo så gøre, eller man kan gå til specialforretninger. Jeg har bare forstået, at halalslagtning er så almindeligt på slagterierne, at når man går ud og køber almindeligt kød, så er det det, man får; det har jeg fået igennem mange, mange år, og jeg er ikke blevet dårlig af det. Altså, det er jeg ikke.
Så er det hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.
Nej, vi kan da selvfølgelig ikke have, at ordføreren får det dårligt; det er heller ikke det, jeg siger. Men alene det forhold, at ordføreren selv erkender, at det er vanskeligt at komme uden om religiøst tilberedt kød, halalkød, burde da få en rød klokke til at ringe hos ordføreren. Ordføreren må da et eller andet sted mene, det er okay, at der er en gruppe mennesker, som ikke ønsker religion ind i det offentlige rum, f.eks. i et offentligt køkken. Men det betyder ikke så meget, må jeg forstå, og det er så også okay. Men der er en gruppe mennesker, som er trætte af religion i køkkenerne, og dem tilgodeser man ikke i dag. Og det er egentlig det, som forespørgslen skulle dreje sig om.
Ordføreren.
Jamen det, man så må tage op, er jo, om religionen skal ud af de private køkkener. For det, jeg sagde før, var jo, at man ikke kan gå ind i et supermarked, hvor det ikke er sådan. Hvis jeg går ind i den lokale Kvickly i Valby og køber en kylling, er den halalslagtet , har jeg forstået, og hvis jeg køber et stykke flæskesteg, er det halalslagtet ... Nej, det er vel ikke halalslagtet, det kan ikke rigtig svare sig. Det var ikke en så velovervejet bemærkning. Jeg mener, at hvis jeg køber et stykke oksekød, er det halalslagtet, har jeg forstået. Jeg ved det ikke, men jeg har bare forstået, at sådan er det altså, og det er sådan set ikke noget, som har generet mig i de mange år, hvor jeg har købt kyllinger, oksekød og kalvekød.
Udløbet af taletiden redder ordføreren nu. Så er det hr. Henrik Dahl for en kort bemærkning. Værsgo.
Bortset fra det sagte om halalslagtning af svin kender jeg jo ordføreren som et umådelig vidende og tænksomt menneske, og derfor vil jeg gerne have en kommentar til hele den her opdeling af verden i halal og haram, som jo er en islamisk opdeling af verden, og som er det, der er på spil, når man udbreder halal til f.eks. en daginstitution. Er islamisering et generelt problem? Er det noget, vi skal være skeptiske over for? Hvad med islamisering af f.eks. forholdet til kvinder? Er der nogen form for god islamisering og nogen form for dårlig islamisering? Hvor står ordføreren og SF i forhold til islamisering af Danmark?
Ordføreren.
Vi er da imod islamisering af Danmark, men jeg har svært ved at se, at Danmark er ved at blive islamiseret. Der bor en masse muslimer i Danmark, det er rigtigt, men så mange bor der jo heller ikke. Et eller andet sted er det jo også en debat, der er kørt meget op i medierne, synes jeg. Jeg kan huske, at jeg engang, da jeg var partiformand, var til et møde i en jysk by – sådan en mindre, jysk provinsby, en købstad – hvor en mand, sådan en pæn mand, formentlig en tidligere skolelærer eller lignende, rejste sig op og spurgte: Hvad vil SF gøre i forhold til islamiseringen af Danmark? Der boede ikke en muslim i 30 kilometers omkreds af den by der, det gjorde der simpelt hen ikke. Det var sådan en pæn by med parcelhushaver osv. osv. Jeg spurgte så: Der er da ingen i den her by, vel? Jo, jo, han kunne se i medierne, at det var blevet et problem. Så det er også noget med, at det altså er blevet talt vældig meget op af visse politikere, af visse medier, at vi er tæt på at blive islamiseret, for hvad er det at blive islamiseret? Det er noget med sharialov, det er det, man ser i Saudi-Arabien, og det er jo ikke der, vi er, hverken halvvejs, trekvart, en tiendedel eller promillemæssigt, vel?
Så er det hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Flemming Rose siger selv, at de facto er det forbudt at tegne Muhammed. Det er et emne, han ved virkelig meget om, og det forhold, at det de facto er forbudt at tegne Muhammed, er jo en underminering af grundlovens § 77. Altså, det er da en islamisering, at det ved hjælp af trusler er lykkedes at underminere en af paragrafferne i grundloven. Er det ikke et problem?
Ordføreren.
Altså, jeg er godt klar over, at Flemming Rose har sine egne erfaringer på det felt, ikke? Og jeg synes da, det er et problem, men man kan jo ikke sige, at ytringsfriheden er knægtet i det her land, vel? Altså, nu kan jeg ikke tegne, men hvis jeg havde lyst til at tegne Muhammed, ville jeg da gøre det. Der er da ingen, der ligesom fratager nogen muligheden for at gøre det. Altså, at Flemming Rose siger det, er da ikke et bevis på, at Danmark bliver islamiseret; det kan jeg da ikke se.
Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg ser ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, så derfor er det nu udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne takke for debatten her i dag. Som jeg startede med at sige, er regeringen jo fuldstændig enig i, at vi skal værne om dansk madkultur. Men jeg er jo til gengæld ikke enig i, og regeringen er ikke enig i, at vi skal indføre endnu mere detailstyring fra Christiansborg. Men vi skal selvfølgelig sørge for, at der er orden i tingene, så hvis man er allergiker, bliver der taget hensyn til det. Men det skal selvfølgelig heller ikke være på en måde, hvor alle vi andre ikke kan få mælk, kød, eller hvad det nu skulle være. Vi skal ikke lade os diktere af et mindretal, og det danske samfund skal ikke give afkald på sig selv på grund af misforståede hensyn. Så enkelt synes jeg egentlig det kan siges. Så jeg vil gerne takke for debatten. Jeg synes egentlig, at den har været fin, og man kan i hvert fald også sige, at vi har været langt omkring. Men det er jo også det, forespørgselsdebatter nogle gange er til for.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. For at afslutte forespørgselsdebatten er det ordføreren for forespørgerne, hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren og ordførerne for mange begavede kommentarer. Jeg synes, at debatten for nogle ordføreres vedkommende har båret lidt præg af en måske manglende interesse og manglende viden om området. Det er for så vidt en ærlig sag, men jeg synes måske, det er lidt ærgerligt, for principielt er den her diskussion om halal og rituel slagtning faktisk vigtig. Men fred med, at nogle ikke synes, det er spændende at diskutere. Og fred med, at SF's ordfører ikke kan se tegn på islamisering, selv om han 10 sekunder før havde indrømmet, at han ikke kunne finde en kylling nogen steder, som ikke var halalslagtet. Jeg synes, at det var en lille morsom konstatering, for det er jo det, det også handler om. Jeg ville virkelig ønske, at jeg kunne se noget håb for sådan en som mig, som synes, at hvis man virkelig vil det frie valg i den ene retning, så skal det frie valg altså også være i den anden retning. Jeg fornemmer, at man fra ministerens og Venstres ordførers side faktisk anerkender, at der er en problematik, og det synes jeg da er et fremskridt; det vil jeg gerne sige. Og jeg tror ikke, at det bliver sidste gang, vi kommer til at tage en debat i Folketinget – måske ikke lige os, men så andre – for debatten og problematikken er stadig aktuel. Jeg vil gerne sige en særlig tak til Liberal Alliances ordfører for at tage ordet islamisering i sin mund i den her debat, for det er også det, det handler om. Og grunden til, at jeg selv har været tilbageholdende med at bruge ordet i dag, selv om jeg havde alle argumenter for det, er, at så snart en fra Dansk Folkeparti tager ordet islamisering i sin mund, så kommer debatten til at handle om vedkommende og tonen. Den vej har jeg ikke villet gå nedad i dag, men jeg er glad for, at man tager tyren ved hornene fra Liberal Alliances side og kalder tingene ved deres rette navn. Derfor er jeg måske i virkeligheden – nu, hvor jeg har talt mig lidt varm – sådan lidt mere fortrøstningsfuld, med hensyn til hvad fremtiden bringer. I hvert fald er det helt sikkert, at debatten om retten til halal ikke dør i dag, og det samme gælder diskussionen om det, at ganske mange mennesker bare stille og roligt siger: Det er fint, hvis I vil have det, men vi vil bare gerne have noget andet. Jeg håber jo selvfølgelig på, at den får næring, for det er faktisk en stille og rolig værdikamp, som vi er ved at tabe ude i de offentlige køkkener og ude i supermarkederne. Med disse ord vil jeg gerne sige tak.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 19. februar 2019.
Jeg ser ikke Alternativets ordfører være her i salen, og jeg må sige, at man ikke kan begynde en forhandling, uden at ordføreren er til stede. Jeg vil ikke afmelde sagen af den grund, men vi tager lige en dyb indånding på et minut eller halvandet, og det kan jeg se at ministeren også er enig i. Det er sådan, at man ikke kan starte behandlingen af et beslutningsforslag, uden at det parti, der har fremsat beslutningsforslaget, er til stede. Men nu er alt på plads, og derfor starter vi behandlingen af beslutningsforslag nr. B 58. Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren, værsgo.
Tak for det, formand. Alternativet har fremsat et beslutningsforslag, B 58, om indførelse af en forbrugsafgift på okse-, kalve- og lammekød. Alternativets forslag indebærer, at der pålægges en forbrugsafgift på 17 kr. pr. kg kød for oksekød, lammekød og kalvekød. En sådan afgift vil dog ikke være hensigtsmæssig af en række årsager, og dem vil jeg komme ind på her. Først og fremmest er det forventningen, at afgiften kun vil have en meget begrænset effekt på det danske klimaregnskab. En afgift på forbrug af oksekød vil alt andet lige betyde, at det danske forbrug af oksekød vil falde. Produktionen i Danmark vil dog formentlig kun falde meget lidt, idet kødet i stedet for vil blive eksporteret. Så selv om Danmark har et hjemmemarked for kød, eksporterer vi en stor del, så det vil ikke flytte meget på, hvor meget kød der bliver produceret i Danmark, men det vil muligvis give sig udslag i, at der er nogen, der vil spise lidt mindre kød. Når det kun er lidt mindre, er det også, fordi man foreslår en afgift på visse former for kød, og det binder man så op på en argumentation om, at kød fra drøvtyggere klimamæssigt er det mest belastende. Derfor foreslår man ikke, at afgiften skal gælde svinekød eller kyllingekød, og det kan måske ud fra sådan en klimamæssig argumentation være fornuftigt nok, men når man skal lave en sådan afgift, skaber man den situation, at der opstår nogle andre problemer. Så jeg tror, at en del af dem, der vil vælge ikke at spise noget oksekød, fordi der nu er afgift på det, vil spise noget svinekød eller noget kyllingekød i stedet for. Og man har måske så fået en meget lille klimaeffekt, men der er nogle andre miljømæssige effekter, som man så får fremmet. Afgiften vil også være et administrativt monster, og der kan man spørge, om det ikke er lidt vel voldsomt formuleret, men der må jeg helt ærligt sige efter 1.000 dage i Skatteministeriet, at når vi opfinder nye afgifter, og dem har skiftende regeringer – jeg ved ikke, om man må sige »ved Gud« her i Folketinget? Det må man ikke, nej; så fortryder jeg det – haft rigtig dårlige erfaringer med. Og jeg må sige, at vi har haft rigtig dårlige erfaringer i Skatteministeriet med at opfinde nye afgifter, og det, der på papiret virker som sådan en ligetil politisk løsning – vi løser et miljømæssigt problem eller et sundhedsmæssigt problem eller et fordelingsmæssigt problem ved at opfinde en ny afgift – er fint, når man har forhandlet det og folk står og klapper ude foran forhandlingslokalet, efter at man er blevet interviewet til TV-Avisen. Når embedsmændene så skal omsætte det, der politisk er besluttet, og det skal virke ude i virkeligheden, dukker alle problemerne op. Og hvis man lavede en afgift på kød som den, der foreslås af Alternativet, vil der dukke enormt mange administrative problemer op, for oksekød er ikke bare noget, vi sælger i 400 g-pakninger nede i Netto eller i Fakta, det bliver også blandet i en masse ting, og der skal man jo finde ud af, hvor meget kød der er i det ene eller det andet, og så skal der betales afgift efter det. Er det f.eks. en salat, skal man opgøre, hvor meget kød der er i, og hvor meget afgift der skal betales. Det gælder pizza: Hvis der er skinkestrimler på, skal der altså ikke afgift på, men hvis det er oksestrimler, skal der. Det gælder postej: Hvor meget kød er der i virkeligheden i sådan en leverpostej, eller er der andre ting i? Og det gælder pølser, kødfars m.v. Så derfor kan det godt være, at det på papiret ud fra en klimamæssig dagsorden er en oplagt måde at redde vores klimaregnskab på, at vi får danskerne til at spise mindre kød, men når man kigger grundigt på forslaget, ser man, at der er nogle meget, meget kraftige argumenter imod det. Og derfor afviser regeringen beslutningsforslaget. Jeg vil dog sige, at vi er helt enige med Alternativet i, at vi skal finde bedre klimaløsninger til landbruget, men på trods af at landbrugssektoren har reduceret sin klimapåvirkning betragteligt siden 1990'erne og de danske fødevarer i dag er blandt de mest miljø- og klimavenlige i verden, mener regeringen, at vi skal gå videre, og at vi skal nå mere, især fordi vi har et ønske om at være klimaneutrale i 2050. Vil regeringen så ikke gøre noget, når man nu ikke vil være med til det her forslag? kunne man så spørge fra Alternativets side. Vi har faktisk gjort en hel masse, og vi vil gerne gøre mere, men det indbefatter ikke en afgift på kød. I stedet for at opfinde en afgift har vi gjort det, at vi har oprettet en forskningspulje på 90 mio. kr., der skal finde fremtidens løsninger, så landbruget kan reducere landbrugserhvervets klimapåvirkning yderligere. For ruller man en afgift ud, der vil få en masse kedelige effekter, vil man ikke opnå det, man i virkeligheden ønsker. Så jeg tror sådan set, at teknologien kan hjælpe os et godt stykke ad vejen. Og bare fordi nogen har skrevet om det i dagspressen, er det jo ikke sikkert, at det er rigtigt, men man kan på www.dr.dk bl.a. læse en artikel med overskriften »Tang-spisende kvæg bøvser« – ja, undskyld udtrykket, men det står der altså – »op til 99 procent mindre metan«. Hovedessensen af artiklerne er, at hvis man giver køer tang, kan man kraftigt reducere deres klimapåvirkning og deres CO 2 Jeg tror, at hvis man skal i mål med det, vi alle sammen ved, nemlig at vi passer bedre på vores klode og får reduceret vores CO 2 Vi laver bare en afgift. Men det er min kedelige opgave som skatteminister at sige, at det tror jeg er en rigtig dårlig idé, når man får det rullet ud og udført i praksis. For i virkeligheden er der teknologiske metoder, hvor man hurtigere og langt mere effektivt kan nå det, man ønsker. Derfor vil det også være regeringens anbefaling. Så til sidst kan jeg ikke lade være med at drille Alternativet lidt – venskabeligt, kærligt drilleri – for det synes jeg der skal være plads til. Problemet med afgifter er jo, at de vender den tunge ende nedad, for de mest velhavende kan være ligeglade med, at de skal betale noget afgift, de har råd til det, men dem, der har de små indkomster, bliver hårdest ramt; derfor er der jo i det at afskaffe afgifter rigtig meget socialpolitik, og i virkeligheden også rigtig meget fordelingspolitik, og Alternativet står jo også på den her fordelingsmæssige dagsorden. Men altså, dem, der vil blive ramt, hvis man indfører den her afgift, er personer som den enlige mor, der efter en lang arbejdsdag gerne vil lave kødsovs til sine børn. Hun vil blive ramt af den her afgift, den vil kunne mærkes af hende, hvorimod direktøren, der spiser det dyre oksekød, ikke vil mærke, at der skal betales 17 kr. mere i afgift for bøffen. Så derfor er der altså også nogle fordelingsmæssige argumenter. Og derfor vil jeg slutte af med at læse op af et citat af hr. Søren Egge Rasmussen, der er fødevareordfører for Enhedslisten; jeg synes, han rammende har sagt, hvorfor man ikke skal indføre den her afgift, i en artikel på www.dr.dk: »Problemet er jo, at den enlige mor kommer til at betale 17 kroner ekstra for et kilo hakket oksekød, mens de rigeste kan købe oksemørbrad for 400 kroner og så ”kun” blive udsat for en afgift på 17 kroner.« Jeg er ikke altid enig med Enhedslisten, de plejer normalt at gå ind for nye afgifter, men lige præcis på det her område er jeg i hvert fald enig med hr. Søren Egge Rasmussen, og derfor vil jeg sige, at det er en dårlig idé at lave den afgift, som Alternativet foreslår.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg vil lige tage det med den sociale slagside først, for det er jo sådan, at vi har mange politikområder, og vi har også socialpolitik i vores regeringsprogram, og der er det sådan, at hvis man gennemfører vores regeringsprogram, vil det blive lidt dyrere at købe nogle af kødprodukterne, det vil blive noget billigere at købe grøntprodukterne, fordi vi der vil halvere momsen, og så vil en lavindkomstgruppe af borgere faktisk have et par tusinde kroner mere om måneden at gøre godt med til at lave de her indkøb. Så hele pointen er jo faktisk, at vi gerne vil have alle til at reducere i kødforbruget, ikke blive vegetarer eller veganere, det er ikke det, vi siger. Vi siger bare, at man altså kan kombinere sig til et lavere kødforbrug, og det er jo netop det, som nu er mit spørgsmål til ministeren: Er det ikke rigtigt, at afgifter jo virker, at de jo regulerer adfærden? Jeg er helt enig i, at det her ikke vil have den store effekt direkte på produktionen, fordi en afgift på produktet er noget, der regulerer forbruget. Det er jo det, vi vil med den her afgift, altså få forbruget til at skifte sig væk fra det, der er den største klimabelastning. Er det ikke rigtigt, at det vil virke?
Ministeren.
Det er fuldstændig rigtigt, at afgifter har en effekt, og det er veldokumenteret, men det kommer jo an på, hvor man lægger sig henne, og det kommer også an på, hvad afgifterne er i andre lande i forhold til grænsehandel, om man opnår de ønskede effekter. Jeg tror som skatteminister selvfølgelig på de videnskabelige undersøgelser, der er lavet, og den empiri, der ligger bagved, men jeg er også politiker og siger, at det ikke er altid, når man regner noget ud i regnearket, at det i virkeligheden opfører sig præcis sådan. Jeg er i voksende grad skeptisk over for, om nogle af de små afgifter, man har lavet, nu har den ønskede effekt, altså om nogle af de små miljømæssige afgifter nu har den effekt, som vi tror de har; bare fordi de havde det for 30 år siden, har de det så i dag, hvor vores købsmønstre har ændret sig? Alt andet lige har det en effekt, og derfor er det ikke kun det argument, jeg afviser forslaget med. Det er også de administrative udfordringer, og dem er der altså også mange af.
Hr. Christian Poll.
[Lydudfald] ... Jeg tænker jo, at det lyder lidt, som om ministeren måske godt kunne tænke sig at afskaffe afgifter på benzin, diesel, og andre energiformer, tobak. Er det virkelig den vej? Jeg tænker, at det jo netop er afgifter, som har vist deres værd, deres funktion, som har ændret adfærden f.eks. på tobaksforbrug, og som har fået folk til at købe mindre biler, dengang man ændrede på afgifterne der. Det er jo netop det, vi gerne vil have her. Eller hvordan tænker ministeren ellers at man kan få kødforbruget eller klimabelastningen, der er knyttet til vores fødevareindtag, ned?
Ministeren.
Det her vil kunne mærkes særlig for de små indkomster, men i forhold til en gennemsnitsdansker, som køber 400 g oksekød nede i Netto eller i Fakta eller i Irma, tror jeg at man skulle skrue voldsomt meget mere op for afgiften, før man får de ønskede effekter. Det er min vurdering, men selvfølgelig er der en effekt af en afgift. Jeg skal også afsløre her, at vi faktisk har haft en afgift på kød i Danmark, og at den blev indført af en Venstreminister og en borgerlig regering. Det var fedtafgiften. Den har vi så afskaffet igen, fordi den var umulig at administrere.
Så er det hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for at citere min ærede partifælle, hr. Søren Egge Rasmussen, korrekt, og det er også korrekt, at lige præcis denne afgift ikke er Enhedslistens kop te. Ministeren sagde så, og der bliver jeg nysgerrig, at der kan være mange andre gode måder at nedbringe klimabelastningen på. Så tænkte jeg, at jeg gerne ville give ministeren lejlighed til at udfolde sine tanker om det, for det synes jeg ikke vi hørte så meget om – og gerne også, om der er noget på afgiftsområdet i vente.
Det har ministeren 1 minut til. Værsgo.
Tak. Jeg nævnte jo f.eks. den her pulje, man har, hvor man støtter forskningen i teknologi, der kan mindske landbrugets klimapåvirkning. Det handler også om, hvordan landbruget bruger sprøjtemidler, hvordan landbruget i øvrigt laver miljøpåvirkning, og hvordan man ved at øge biodiversiteten også kan mindske klimapåvirkningen fra landbruget. Når jeg ikke kan redegøre for det andet end på de her overordnede linjer, er det, fordi det, jeg primært beskæftiger mig med som skatteminister, er skattedelen. Men jeg er sikker på, at hvis Enhedslistens ordfører ønsker at stille spørgsmål på beslutningsforslaget her, kan jeg indhente et godt og omfangsrigt svar fra mine kollegaer energi-, forsynings- og klimaministeren og miljø- og fødevareministeren.
Hr. Øjvind Vilsholm, værsgo.
Tak, og også tak for løftet om at ville indhente yderligere svar. Det vil jeg overveje. Jeg skal nok stille skriftlige spørgsmål. Ministeren lægger jo næsten en sti ud i forhold til noget CO 2 Det synes jeg lyder interessant.
Ministeren.
Nu fremhævede jeg Enhedslisten – det ved jeg godt – fordi jeg syntes, det var lidt sjovt, fordi Enhedslisten plejer at være for Det gør den nok ikke, fordi Enhedslisten går ind for en afgift på CO 2 Det gør regeringen ikke; det er så af nogle andre årsager, for det kunne godt have en adfærdsmæssig effekt, hvis man gjorde det, men det ville være administrativt meget, meget svært at gennemføre en sådan afgift og også finde ud af, hvad CO 2 Igen en afgift, der på papiret lyder fornuftig, men ikke vil virke i virkeligheden.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går over til ordførertalerne. Først er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak til formanden for ordet, og tak til Alternativet for at rejse den her debat. Jeg vil sige, at vi i Socialdemokratiet er helt enige med Alternativet i, at vi er nødt til at øge vores ambitioner på klimaområdet, og at vi også er nødt til at sikre, at vores fødevarer efterlader et mindre aftryk på klimaet, end de gør i dag. Socialdemokratiet støtter ikke den konkrete model, som Alternativet her foreslår, nemlig en afgift på udvalgte kødprodukter, og det er der flere forskellige grunde til. Den første er, at vi frygter, at hvis vi bruger afgiftsredskabet i for høj grad, har det simpelt hen en negativ social slagside. Vi risikerer, at nogle af dem, som jo i virkeligheden paradoksalt nok har mindre andel i klimaforandringerne – fordi de forbruger mindre, fordi de simpelt hen har en lavere indtægt – bærer en meget stor del af prisen for omstillingen. Og det er også klart, som skatteministeren også har sagt, at det selvfølgelig betyder mere i budgettet for en sosu-assistent end for en direktør, om der er afgift på oksekød. Så af det hensyn synes jeg, at vi skal passe på med at overdrive afgiftsredskabet. Jeg vil sige, at jeg også synes, at vi har et ansvar for at samle folk i klimakampen, og jeg frygter lidt, at hvis man går meget langt ned ad den her vej, risikerer man også nogle af de tendenser, heldigvis slet ikke i samme grad, som man ser i Frankrig og andre steder. Her er det faktisk forbrugsafgifter, som har ført til, at der er meget store demonstrationer, og at en gruppe af befolkningen føler, at de ligesom bliver placeret på det forkerte hold, om man så må sige, og at der er nogle i parlamentet eller andre steder i samfundet, som siger, at der er én rigtig måde at leve sit liv på, og det er sådan her. Så vi frygter, at vi i virkeligheden deler folk op ved at individualisere ansvaret. Og så kommer jeg lidt videre til nogle af de andre grunde. For hvis jeg skal være helt ærlig, er jeg heller ikke sikker på, at vi kan redde klimaet på den her måde. Og det skyldes jo simpelt hen, at vi faktisk er for mange – alle os i Folketinget inklusive, fordi vi har en relativt høj indkomst – der fortsat vil have råd til at spise det kød. Derfor risikerer vi i virkeligheden, at mens vi får skabt et skel mellem dem, der har råd til det, og dem, der ikke har råd til det, så fortsætter vi med at forbruge kød på en måde, som er ubæredygtig. Og derfor ville vi hellere kigge på, hvordan vi regulerer og sikrer, at landbruget udleder mindre klimagas i sin produktion af kødet, for så sikrer vi, at der rent faktisk også er en effekt på klimaet, nemlig ved at vi nedbringer belastningen på klimaet ved produktionen. Der vil jeg sige, at det jo er opløftende at høre skatteministeren. Det var lige ved, at skatteministeren var mere progressiv ved at læse op af forskellige artikler fra medierne i forhold til at finde veje til, hvordan man kan reducere udledningen fra landbrugsproduktionen – næsten også mere, end miljø- og fødevareministeren og energi-, forsynings- og klimaministeren var i går, da vi havde et samråd om det. For det, vi hører fra regeringen lige nu, er jo desværre, at der er meget lidt, man synes man kan gøre i forhold til at nedbringe landbrugets klimabelastning. Og der tror vi nok bl.a. på det, som skatteministeren henviste til, nemlig en ændret fodersammensætning og en anden udslusning af gyllen i staldene, og der kunne være mange ting, som man kunne tage fat på. Meget oplagt er jordreformen, som også blev foreslået i går af Landbrug & Fødevarer og Danmarks Naturfredningsforening i forening som en meget effektiv måde at lagre mere CO 2 2 Så vi støtter ikke op om beslutningsforslaget; det gør vi ikke, både fordi vi frygter, at en afgift rammer socialt skævt, men også, fordi vi frygter, at der sådan set er for mange mennesker med så mange penge, både i Danmark og på verdensplan, at man kan risikere stadig væk at overforbruge. Det er så bare nogle enkelte, som gør det. Og vi ønsker ikke at skabe den opdeling i befolkningen, som det også bliver taget ned som og opfattet som, hvis man føler, at man, når man ikke spiser kød så tit og i øvrigt ikke har råd til at købe det dyre kød, bliver ramt uforholdsmæssigt hårdt af en afgift, som faktisk ender med ikke at redde klimaet.
En kort bemærkning til hr. Christian Poll. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Det var spændende at komme rundt omkring de forskellige virkemidler. Jeg er jo enig i, at man også skal arbejde med selve erhvervet for at få en reduktion derude, og det har vi jo også en række forslag til i vores klimaudspil. Det der med den sociale slagside gælder jo alle afgifter. Det gælder også tobaksafgiften, afgiften på is – vi har en afgift på konsumis – afgiften på benzin og andre energiformer osv. Vi har en lang tradition i Danmark for at have afgifter på nogle ting, og det løser vi jo så ved samtidig at have en socialpolitik, hvor vi laver en vis udligning, så det kan blive et forholdsvis lige samfund, vi har i Danmark. Er ordføreren ikke enig i, at socialpolitik er noget, der ligger ved siden af, og som man kan bruge til at understøtte sådan noget som afgifter, og at hvis vi lægger afgift på noget kød, kan man f.eks. løfte noget afgift af grøntsager? Vi foreslår f.eks. en halvering af momsen dér, så man på den måde kan få det til at gå op og få skabt en adfærdsændring, der er nødvendig.
Ordføreren.
Det er jo klart, at vi i dag har – også med socialdemokratisk støtte – en række afgifter på forskellige produkter. Det, vi advarer imod, er, at man tror, at man kan løse alle de problemer, der er, via afgiftsinstrumentet. Og det er i virkeligheden både på plus- og minussiden. For det handler om, at der en grænse for, hvor langt man kan drive afgiftsredskabet i forhold til den sociale balance, som vi ønsker. Men det handler også om, og det hører jeg jo også skatteministeren sige en lille smule, at enten er de her afgifter relativt små, hvis de skal være socialt bæredygtige – men så er de til gengæld også lidt ineffektive, for så får man ikke de folk, som har penge nok, til at reagere på dem – eller også skal de være meget høje og meget ekskluderende for dem, der har færrest penge, altså hvis man skal have dem, der har penge nok, til at overveje at springe bøffen over. Så det er i virkeligheden, fordi jeg synes, det er et upræcist redskab til det, vi gerne vil, nemlig at sikre en lavere klimabelastning fra vores fødevareproduktion. Og der synes vi – og det er også sådan, det er i politik; man skal jo også fokusere på, hvad det er for et redskab, man mener er mest effektivt – at man kommer længere med den strukturelle indsats over for landbrugets produktion, og at den er mere retfærdig.
Hr. Christian Poll.
Jo, men jeg tænker lidt på, at vi havde et eksempel, jeg tror, det var i 2007, hvor man indførte den grønne ejerafgift på biler. Og der så man jo faktisk en ret hurtig reaktion ude i virkeligheden, hvor folk begyndte at købe mindre biler, simpelt hen fordi det nu blev gradueret, hvor høj afgift man skulle betale, alt efter om det var en A-mærket, B-mærket eller C-mærket bil, altså hvor langt den kører på en liter benzin. Og det er jo lidt det samme, vi vil her på kød. Vi starter med det, der har den højeste klimabelastning, og lægger en afgift dér. Og så vil vi få et skift nedad til kyllingekød måske eller til grøntsager i højere grad.
Ordføreren, værsgo.
Der er vores kommentar til det, at på papiret og i teorien kan det godt være en måde at flytte forbrug på. Men vi tror ikke, at man kan gøre det med de prissignaler, ordføreren sender, med mindre man vil lave en meget høj afgift, som så har en meget stor social slagside. Vi tror i virkeligheden, at den klimaeffekt, som vi jo er enige om vi gerne vil opnå, kan man mere effektivt opnå ved at lave strukturelle ændringer og regulering af produktionen og sikre, at nogle af de gode redskaber, der findes i landbruget i dag, bliver udbredt til nogle flere, så vi nedbringer klimabelastningen.
Tak til hr. Jens Joel. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Beslutningsforslaget her, B 58, som Alternativet har fremsat, går jo, som det allerede er fremgået af debatten, ud på at indføre en forbrugsafgift på okse-, kalve- og lammekød på 17 kr. pr. kg. Jeg tror ikke, at jeg skaber det store chok ved at meddele, at Dansk Folkeparti har besluttet at være modstander af beslutningsforslaget. Det er vi af flere grunde, og jeg kan høre, at mine forgængere her på talerstolen har brugt nogle af de samme argumenter, som jeg også har taget stilling ud fra. Det handler først og fremmest om, at beslutningsforslaget her i praksis vil have en meget skæv social fordeling. Det vil være sådan, at de fleste danskere med gode indkomster vil være fuldstændig upåvirket af forslaget her og vil bare betale de 17 kr. ekstra pr. kg kød og vil dermed fortsætte med at leve, som de plejer, mens det er danskere med lave indkomster, som vil blive ramt, og som vil være tvunget til at holde op med at spise kød. Det synes vi ikke er en rimelig måde at fordele byrderne på, og alene af den grund er vi modstandere af forslaget. Man kan sige, at i praksis tror vi også at det vil have en meget begrænset klimaeffekt, netop fordi afgiften har et niveau, hvor rigtig mange vil fortsætte med at leve, som de plejer at gøre, og dermed vil afgiften jo altså bare alene have en fiskal effekt, altså være et instrument til at få flere penge i statskassen på. Man kan også forestille sig, at forslaget her vil føre til en øget grænsehandel med kød. Der er jo i forvejen en intensiv handel ved den dansk-tyske grænse og vel også over for Sverige med mange varer, som er belagt med forskellige afgifter landene imellem. Der var det da oplagt, at oksekød ville være en grænsehandelsvare. Når danskerne alligevel er i Tyskland for at købe øl og sodavand fylder man også bagagerummet op med masser af oksekød. Så det vil også gå ud over dansk detailhandel, og alene også af den grund siger vi nej tak til det her. Så har skatteministeren været inde på, at afgiften her vil være svær at administrere. Der har jo været lignende eksempler før på forskellige afgifter, og fra min egen tid som skatteordfører kan jeg da huske netop fedtafgiften som noget af et monster. Som ordfører er man heldigvis ikke en del af Skatteministeriet og skal derfor ikke stå for den praktiske udformning af afgiften, men alene på de reaktioner, der kom på den, må jeg sige, at jeg er vaccineret mod den slags afgifter. På samme måde med forsyningssikkerhedsafgiften eller den såkaldte brændeafgift, som også blev introduceret for en del år siden, hvor der skulle lægges afgifter på stort set alt, hvad der kunne brændes af, på raftehegn, på juletræer og andre ting. Så man skal være meget varsom med at indføre nye afgifter, og det var da også noget, som vakte danskernes vrede. Endelig vil jeg sige, at med et forslag som det her risikerer man også at spille hasard med danskernes opbakning til grøn omstilling. Det er ellers noget, som jeg ved ligger Alternativet meget på sinde. Jeg tror bare, at hvis man begynder at gribe så voldsomt ind i folks hverdag som at afskære dem fra at kunne spise kød, mister man en stor del af opbakningen til det politiske projekt, som Alternativet ellers lever og ånder for. Så med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti afviser beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll. Værsgo.
Tak. Nu nævner ordføreren, at vi vil afskære nogen fra at spise kød, og det er jo slet ikke tilfældet, ligesom det heller ikke er tilfældet, når man har en afgift på benzin, at man så afskærer folk fra at køre bil – man har bare en lidt højere omkostning, hvis man tager det valg. Og det kan så i eksemplet med bilen få folk til måske at vælge offentlig transport eller, hvor det er muligt, at tage cyklen i stedet for. Og det er jo lidt det, vi gerne vil – helt parallelt med det her forslag – nemlig at få folk til at vælge at spise lidt mindre kød, i første omgang det skære oksekød, at få forbruget af det lidt ned, og så måske få det over på andre former for kød eller simpelt hen at få det til at føre til en mindre andel af kød og en større andel af grønsager. Det er stadig et måltid, og måske endda et sundere måltid. Derfor undrer det mig, at ordføreren mener, at der ikke vil være nogen adfærdsændringer at se ved det her. Der er jo en trend i gang derude – der er rigtig mange især unge mennesker, men også familier, der prøver det her med at spise mindre kød af. Tror ordføreren ikke, at det også vil kunne ske lidt bredere i befolkningen?
Ordføreren.
Der er jo ikke nogen tvivl om, at punktafgifter har en adfærdsregulerende effekt på dem, som kan mærke afgiften. Og det er netop det, der er pointen her. Jeg tror, at folk, som har råd til at gå ind på en restaurant og bestille en bøf til 250 kr. for 300 g, nok er ligeglade med, om bøffen stiger til 256 kr. for de 300 g. Men folk med en lav indkomst, som har svært ved at få deres budget til at hænge sammen, vil da blive ramt i forhold til deres daglige madvaner og vil være tvunget væk fra noget, som de har lyst til og ønsker at gøre. Det synes jeg ærlig talt ikke er et instrument, som jeg har lyst til at benytte. Nu nævner spørgeren selv benzinafgift – det rammer jo også folk, også på deres levebrød. Hvis man er afhængig af at have en bil at køre til arbejde i, kan man jo ikke bare skifte den ud med offentlig transport, hvis der ikke er offentlig transport der, hvor man bor. Så det er et andet eksempel på, at punktafgifter rammer hårdt for folk, som ikke har de allerhøjeste indkomster, og det skal vi – det mener vi i hvert fald i Dansk Folkeparti – gøre alt for at slippe uden om.
Hr. Christian Poll.
Ja, og så er det jo godt, at vi har socialområdet til at lave politik på de her felter, og der har vi i vores regeringsprogram masser af tiltag, der gør, at lavindkomstgrupper vil have flere penge at gøre godt med og dermed kan vælge, om man stadig vil købe kød, eller måske følge den her trend, som vil blive forstærket af en lidt højere pris på kød og en lavere pris på grønsager – så vil man jo kunne købe flere grønsager for den samme pris og få sig en sundere hverdag. Så på den måde synes vi egentlig vi hjælper folk. Er ordføreren enig i det?
Ordføreren.
Altså, jeg mener ikke, det er en hjælp til folk politisk at beslutte, hvad de skal spise, eller politisk at beslutte, at de ikke skal have mulighed for at spise en bestemt vare. Det er ikke at hjælpe folk. Det synes jeg faktisk er ret usympatisk. Jeg går ind for det frie valg, også til at vælge sin egen mad, og derfor vil jeg ikke lægge afgifter på kød.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. Vi diskuterer jo forslag til folketingsbeslutning om at indføre afgift på kød fra drøvtyggere, og hvem skulle nogen sinde have troet, at det var Fritz og Poul fra Nordsjælland, der via Alternativet skulle fremsætte beslutningsforslag om en fattigmandsafgift, hvor afgiften på oksekødets hjerte og tunge, de billige produkter, hæves med 70 pct., mens afgiften på mørbraden til Fritz og Poul i Nordsjælland hæves med, hvad der nogenlunde svarer til 0,4 pct. Så ved man godt, at den her afgift er fuldstændig skæv og uhensigtsmæssig, men så indfører man i beslutningsforslaget, at afgiften skal finansiere den sociale slagside, som beslutningsforslaget selv har. Det her er jo et af de mest vanvittige beslutningsforslag, jeg nogen siden har set. Det her forslag har faktisk ikke nogen klimaforslag. Man forventer, at det kød, som man så ikke vil sælge helt så meget af i Danmark, bare vil gå til eksport. Så hele den her tankegang er, som I nok kan høre, noget, som Venstre ikke kan bifalde. I Venstre ønsker vi vil gengæld gerne, at de her aktive borgere skal engagere sig i deres valg af fødevarer osv., og derfor har vi som en del af vores klimaudspil også lanceret, at vi kommer med et klimamærke, sådan at den enkelte forbruger kan stå nede i supermarkedet og se på de klimakonsekvenser, de forskellige fødevarer har, og derved kan de så være en aktiv spiller, når nu det drejer sig om det her område. Det er et utrolig vigtigt område, men forslaget i sig selv er uhensigtsmæssigt. Med klimamærket ruster man faktisk til gengæld danskerne til og understøtter dem i at træffe oplyste klimavenlige valg. Det skal ses i sammenhæng med de øvrige udfordringer, vi har på fødevareområdet inden for landbruget, som er en stor klimagasudleder, hvorfor jeg glæder mig over, at vi helt generelt har taget mange initiativer allerede nu, og det gælder både inden for biogas, CO 2 osv. Regeringen har allerede meldt ud, at det blot er de første step, man tager, og at der vil komme flere på området inden 2030. Så jeg vil endnu en gang understrege, at det her ikke er et forslag, som Venstre bifalder.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Christian Poll.
Tak. Det er jo interessant at drøfte det her klimamærke, og det kunne jeg godt lige tænke mig at gøre lidt. For regeringen har lagt op til, at vi skal have en egentlig mærkning, og som jeg forstår det i forslaget, tænker man her på sådan en rød-gul-grøn-agtig mærkning, hvor nogle produkter ligesom får et grønt stempel, altså at det her er et klimarigtigt valg, og at nogle kan ende i den anden ende af skalaen som et klimadårligt valg. Men kan man, hvis man nu indretter ordningen lidt akavet, der ikke ende med, at man faktisk får et grønt mærke på noget, som kan have en høj klimabelastning, f.eks. kød, som har en lidt bedre klimabelastning end andet kød, og at man måske i forhold til grønsager kan stå med et rødt mærke, fordi de er lidt dårligere end andre grønsager? Hvordan tænker regeringen, hvordan tænker ordføreren at det her mærke skal indrettes, så det ikke kommer til at være misledende?
Ordføreren.
Det er min forventning, at det ikke bliver en trafiklysmærkning, der kommer på, altså rød, gul og grøn, hvor vi siger, at det der er et grønt produkt, som I bare kan købe, og at det der er et rødt produkt, som I ikke skal købe. Vi har ikke helt besluttet det endnu, skal det lige siges, men det er min forventning, at ligesom når du vender dine fødevareprodukter om på hovedet i supermarkedet for at se efter, hvor mange proteiner der er i det produkt, og hvor mange kulhydrater der er i det produkt, så vil du også her kunne se, hvad klimaeffekten ved et produkt er. For der er rent faktisk også produktioner herhjemme, som er større klimagasudledere. Det kunne f.eks. være drivhusproduktioner med opvarmning, det kan være tomater, agurker, og hvad ved jeg, som har en større klimabelastning ved at blive produceret herhjemme end ved at blive puttet i en lastbil og transporteret fra Sydeuropa til Danmark. Men det er det, som et klimamærke skal afspejle. Så det skal ikke være noget med følelser for en dansk produktion eller andet, men det skal være et mærke, som afspejler, hvor der er en klimabelastning ved transporten, men som også afspejler, at der er en klimabelastning ved en produktion herhjemme.
Hr. Christian Poll.
Det beroligede mig, og det er jeg rigtig glad for at høre, for vi har jo også selv foreslået noget, som vi kalder en klimadeklarering, som netop er et tal, hvor man kan se, om det er 8 g eller 82 g pr. 100 g eller pr. kilo. Så det vil jo være en forbrugeroplysning. Så det er jeg glad for at høre, og jeg føler mig betrygget ved at kunne gå videre i eventuelle forhandlinger om den her klimamærkning.
Ministeren.
Det ser jeg også frem til, som kommende minister, tilsyneladende.
Undskyld. Men så siger vi tak til hr. Thomas Danielsen, og den næste ordfører er hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er interessant at høre om Venstres idé om også at lægge det ud til den enkelte forbruger at løse klimakrisen. Det er ikke nok. Vi er selvfølgelig nogle forbrugere, der finder glæde i at træffe de klimarigtige valg, men vi er nødt til at gøre noget mere end det, og tak til Alternativet for at bringe en vigtig debat på banen her, nemlig hvad vi gør ved den voldsomme klimabelastning, som den animalske produktion forårsager. Forslagsstillerne kommer selv med flere henvisninger til kilder, der underbygger situationens alvor. Til det vil jeg også lige tilføje, at Verdensnaturfonden i slutningen af oktober udgav en dybt bekymrende rapport om klodens biodiversitet, »Living Planet Report 2018«. Den skærer fuldstændig ud i pap, at overforbrug, landbrug, herunder især kød- og mælkeproduktion, og andre menneskelige aktiviteter nu presser klodens arter og deres levesteder så voldsomt, at verdens natur og økosystemer er helt i knæ. For Danmarks vedkommende slår rapporten fast, at vi har et af verdens tungeste fodaftryk på naturen. Vi er med andre ord blandt de lande, som skader miljøet og naturen mest. Som nation tager vi mere end syv gange mere ud af naturen på et år, end naturen selv kan producere og regenerere. Danmark har således det største fodaftryk i Europa og ligger stort set på højde med det storforbrugende USA eller de olierige stater Qatar og De Forenede Arabiske Emirater. Så vi må gøre noget, også ved vores kødforbrug. Jeg mener dog ikke, at det lige præcis skal være på den her måde, som Alternativet nu foreslår. Jeg savner for det første – og det har flere andre nævnt – et konkret bud på, hvordan Alternativet vil modvirke afgiftens sociale slagside, og forslagsstillerne har også nævnt, at der var ting, man kunne gøre på det område via socialpolitikken. Men for det andet vil en kødafgift jo ikke påvirke den del af CO 2 2 For det tredje er det også sådan, at vi eksporterer rigtig meget kød, og den del af CO 2 På onsdag fremlægger Enhedslisten sin klimaplan – og de tilstedeværende ordførere er hermed inviteret til at deltage, det er kl. 14 i Landstingssalen, og ministeren er også velkommen – og der har vi et rigtig godt bud på, hvordan vi løser udfordringerne med CO 2 I vores klimaplan tager vi også højde for den sociale slagside, som indførelsen af forskellige afgifter kan have. I forhold til landbrugets kødproduktion vil vi indføre en CO 2 produktionen af ost og mælk. 80 pct. af hele Danmarks landbrugsareal går til kødproduktion eller til at producere foder til dyr. Dertil kommer enorme arealer i udlandet, som bruges til at producere mad til de danske dyr. I Sydamerika bruges der f.eks. arealer på størrelse med hele Sjælland og Falster tilsammen til at dyrke soja til danske dyr. Så kort sagt: Vi skal gøre noget ved den omfattende belastning af klimaet, som vores kødproduktion forårsager. Men hvis vi skal støtte lige netop det her forslag, skal der altså også være et konkret bud på, hvordan man sikrer, at det ikke kun rammer borgere med de laveste indkomster, og der skal tages højde for CO 2 Endelig skal vi gøre noget ved den CO 2 Tak for ordet.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Det er jo en fornøjelse at høre ordførerens anerkendelse af problemets størrelse, og jeg tænker, at der er lidt, der handler om, hvad der egentlig skal løse hvilke problemer. Det, som vi gerne vil med en klimaafgift på kød i forbrugsledet, er jo at ændre på adfærden hos folk, altså at få folk til at vælge kød lidt sjældnere og vælge noget andet i stedet for, og vi starter med oksekødet, som er det, der har den allerhøjeste klimabelastning. Jeg forestiller mig, fordi vi har et ønske om en grøn afgiftsreform, at der kommer flere produkter på hen ad vejen, når vi har prøvet det af. Så kommer der det hakkede kød, så kommer der måske nogle mejeriprodukter, og så kommer der ris og andre ting, der har en høj klimabelastning. Samtidig vil vi jo ændre det, sådan at grønsager bliver billigere, og på den måde kan vi få flyttet forbruget både i en sundere og mindre klimabelastende retning. Så vil vi jo også gerne arbejde med landbruget som sektor, og derfor er det nogle andre ting, der for os er vigtige. Men jeg tænker, at det også er vigtigt at kigge på CO 2 Vi ved, at det er en ret svær ting at have med at gøre, fordi den typisk også skal gå over landegrænser. Så hvad tænker ordføreren i den sammenhæng med forslaget om en CO 2 Hvordan vil man håndtere det? Skal det være på EU-niveau, eller kan man bare gøre det i Danmark?
Tak. Værsgo.
Tak. Vi har jo store udfordringer, og det er ikke nok, at vi bare gør noget i Danmark. Så ordføreren er jo helt med på, at vi ikke kan nøjes med at gøre noget i Danmark, vi skal også have andre lande med på det. I Enhedslisten er vi jo også optaget af at få flyttet folks kødforbrug, og vores idé med at lægge afgiften på landbrugsledet er jo, at det også vil have en fordyrende effekt i forbrugsledet. Så den tanke er jo også nær ved Enhedslistens opfattelse af, hvad vi skal gøre.
Hr. Christian Poll.
Tak. Så spurgte ordføreren jo også, om man kunne finde ud af noget, der udligner noget af den sociale slagside. Det er jo faktisk noget, vi skriver i bemærkningerne til vores forslag, altså at det har vi tænkt os at noget af provenuet skal gå til, og vi har i vores eget udspil adskillige tiltag, der gør, at lavindkomstgrupperne får flere penge mellem hænderne. Så det kan vi sagtens finde ud af.
Tak. Værsgo.
Det har jeg nemlig også bemærket i forslaget. Det er ikke så konkret, men det kan vi jo så tage hen ad vejen. Jeg tænker, at vi jo er meget på linje her. Vi synes, vi har et bedre forslag end det her, som jo så rækker videre. Så vi skal jo måske bare glæde os over, at vi har noget, og at vi vil i samme retning, og så håber jeg i hvert fald, at vi kan få et eller andet indført, så vi kan få folks forbrug af kød bragt lidt ned.
Tak for det. Så går vi videre til den næste ordfører, som er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. I Liberal Alliance er vi jo glade for den energiaftale, som alle Folketingets partier indgik her i sommer, med en målsætning om, at i 2050 skal Danmark være nettoneutralt, og vi er også glade for det aftryk, som vi selv synes vi har fået ind i aftalen, som er mere fokus på at få noget privat kapital ind i den grønne omstilling, altså at det bliver mere markedsdrevet. Så vi synes, at det her spørgsmål helt generelt er vigtigt, og i modsætning til hvad rygterne måske vil sige, er det jo ikke sådan, at vi er imod alle skatter og afgifter. Vi synes f.eks., at afgifter på negative eksternaliteter ikke er noget problem, og at det er en fornuftig ting at have. Men vi er også tilhængere af et rationelt skattesystem og et rationelt afgiftssystem. Så selv om der er nogle meget anerkendelsesværdige formål her, har vi de samme betænkeligheder, som skatteministeren har nævnt, og som flere andre ordførere også har nævnt, altså at det her afgiftsforslag sådan teknisk ikke er noget særlig godt forslag. Der er – og nu tager jeg det bare i tilfældig rækkefølge – problemer med grænsehandel, der er problemer med substitution, der er hele spørgsmålet om den sociale slagside, der også er, og der synes vi ikke, at det her med at sige, at det kompenserer man for med socialpolitik, er nogen særlig god løsning. For erfaringen viser jo, at de rør – hvis jeg må bruge en metafor – der fører penge fra borgerne ind i staten og ud igen er meget utætte. Altså, der går rigtig mange penge tabt ved at overføre penge i selve den proces. Der er store transaktionsomkostninger. Så selv om målet om at komme frem til 2050 i en nettoneutral tilstand er en aftale, som begge vores partier er med i, og det er et helt fornuftigt mål, og selv om det også er fornuftigt at have afgifter på negative eksternaliteter, så er der altså også noget afgifts- og skatteteknisk håndværk, der ligesom skal være på plads, og det synes vi simpelt hen ikke at det her forslag er udtryk for. Så derfor kan vi ikke støtte det. Tak for ordet.
Tak. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg er glad for at høre ordføreren sige, at ordførerens parti jo kan se et formål med, at afgifter kan udveje negative eksternaliteter, altså, samfundsomkostninger, som markedet ikke selv kan se, kan man så bygge ind ved hjælp af en afgift. Det er jo faktisk netop det, vi har gjort. Man kan læse i bemærkningerne, at vi har beregnet os frem til de 17 kr. Det er ikke 10 kr. eller 20 kr., det er 17 kr., fordi sådan kan man regne tilbage, hvad klimabelastningen egentlig koster samfundet i fremtiden. Det synes vi jo er den sunde måde at regulere den frie markedsøkonomi på til det, den ikke selv kan se. Så siger ordføreren også, at der er ønske om et rationelt skattesystem. Vi tænker egentlig, at her har vi en forholdsvis veldefineret gruppe af produkter, som er velkendte, som man kender fra supermarkedet, man ved, at man altid kan få den der kalvetyksteg og dit og dat. Det ville da være forholdsvis enkelt at sige 17 kr. for den pr. kg og 17 kr. for den pr. kg, og så er vi i gang. Kunne det ikke give mening?
Tak, og værsgo.
Jeg synes, at skatteministeren egentlig har gjort meget godt rede for det, altså at der vil være nogle transaktionsomkostninger ved blandingsprodukter, og der vil være nogle grænsetilfælde af den ene eller den anden slags, som vil gøre det meget svært. Det skrækeksempel, man altid tager frem, er nøddeafgifterne, hvor næsten hver eneste nøddesort, man kunne komme i tanker om, havde sit eget afgiftsniveau, og når man så laver nøddemiks, skulle man sidde og lave meget, meget komplicerede beregninger med store regneark, og alle fordele, der eventuelt kunne være med at have afgiften, forsvandt jo i de her transaktionsomkostninger. Når fagfolk i Skatteministeriet advarer om høje transaktionsomkostninger, er det altså noget, jeg og vi tager alvorligt.
Hr. Christian Poll.
Vi tænker jo at starte med de enkle ting, hvor der ikke er tale om blandinger, og på den måde er det i mine øjne forholdsvis enkelt. Det er da klart, at blandingsprodukter kan blive mere komplicerede. Man så nævner ordføreren også, at ordføreren er rigtig glad for energiaftalen, og at vi jo har et samlet mål, som vi alle er enige om, i 2050. Mener ordføreren virkelig, at der er virkemidler på bordet i dag i aftaler, som kan få landbruget og især landbrugets høje kødproduktion til for alvor at gå i gang med omstillingen til meget lavere klimabelastning?
Værsgo.
Jeg tror, at for de virkemidler, der kommer, vil vi se, at de vil komme i et accelererende tempo, altså mængden af virkemidler vil ikke være proportionalt fordelt mellem nu og 2050. Der være flere gode virkemidler tættere på 2050, fordi vi har en teknologisk udvikling. Den kurve for den teknologiske udvikling, er jeg sådan set glad for. Det er jo den, der baner vejen for, at man kan få en markedsbaseret omstilling, og det er også det, man har set med vindmøller. Så vi tror, at de største forbedringer komme i årene 2040-2050, og der vil vi se rigtig meget der.
Tak for det, og så går vi videre til en ny ordfører. Radikale Venstre ser ikke ud til at være til stede. Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Da vores ordfører, fru Pia Olsen Dyhr, ikke kan være til stede, skal jeg på vegne af SF sige følgende: Forslagsstillerne har ret i, at klimaforurening fra landbruget er et meget stort problem. En samlet opgørelse viser, at landbruget alene står for 30 pct. af vores klimaforurening. Godt nok reducerede landbruget deres klimagasudslip mellem 1990 og ca. 2010, men siden da er det stort set stagneret. Før Danmark kan blive et lavemissionsland, skal klimaforureningen reduceres markant, men det kommer ikke til at ske, uden at der sker noget markant i landbruget. Derfor har SF også fremlagt en klimalandbrugsplan, der vil nedbringe udslippet med mindst 25 pct. i 2030. Den har også en række andre miljøfordele. Det drejer sig om skovrejsning, at udtage de jorder, som klimaforurener mest, krav om behandling af alt staldgylle og en række andre forslag. Det er konkrete forslag, som bør vedtages hurtigst muligt. Samtidig er det rigtigt, at danskerne bør reducere deres kødforbrug, især af rødt kød, og det er der både gode sundhedsmæssige grunde til og gode klimagrunde til. Vi ser allerede tendenser til et fald i kødforbruget. Bør man så ikke lave en klimaafgift på kød? Det er der argumenter for, men det er meget vigtigt at udforme den rigtigt. SF foretrækker en afgift på klimabelastning i produktionsleddet. Det vil nemlig give landmændene en tilskyndelse til at finde måder til at producere kød med lavere klimaaftryk på, og det findes der metoder til. Lad mig bare nævne, at en kvægavler, der går fra at bruge ucertificeret importeret soja til at bruge dansk dyrket foder og desuden sørger for bioforgasning af gyllen, vil reducere klimaaftrykket markant. Kort sagt bør en afgift ramme den faktiske klimabelastning og ikke den gennemsnitlige. Og så er det sådan set også skævt at inddrage nogle fødevarer, men ikke andre. F.eks. har visse oste et næsten lige så højt klimaaftryk som oksekød. Det er ikke helt let at lave en afgift, der rammer rigtigt klimamæssigt, og det er vigtigt også for den folkelige forståelse. Derfor har SF foreslået, at der nedsættes en kommission til at se på, hvordan vi kan påvirke forbruget og i øvrigt også madspildet, herunder om, at man kan udforme en afgift, der rammer rigtigt, hvor håndteringen af import og eksport også er en udfordring. Vi mener ikke, at det er hensigtsmæssigt i huj og hast at lave en afgift, der ikke påvirker den måde, som okse- og lammekød produceres på, især i en situation, hvor mange faktisk er ved at tilpasse deres kødforbrug. Der er bedre måder at gøre noget ved landbrugets klimaforurening på, men vi medvirker gerne til en beretning om et kommissionsarbejde som før beskrevet, der som forslagsstillerne nævner, også skal undersøge de fordelingsmæssige konsekvenser af en afgift, og hvordan dem med små indkomster kan kompenseres. Men vi er imod forslaget, som det ligger, selv om intentionerne er gode.
Tak for det. En kommentar fra hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg forstår, at SF gerne vil arbejde med, at især selve branchen, landbruget, reducerer, og det synes jeg er prisværdigt. Det vil vi også gerne. Så skal jeg bare høre, om det er rigtigt forstået, at man egentlig gerne vil se på mulige afgifter, men at man lige vil lade en kommission dykke ned i det, og så komme med nogle kloge bud på det. Er det sådan, det skulle forstås?
Værsgo.
Ja, det skal forstås sådan, at det er en del af en overordnet strategi i forhold til det her, men at man er nødt til at få nærmere undersøgt, hvordan det i givet fald kan udformes.
Tak for det. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak til Alternativet for beslutningsforslaget og for at give os muligheden for at få en drøftelse af det her i dag. Vi har jo et fælles mål i den her sag: Vi skal sikre, at Danmark bliver CO 2 1½ grads temperaturstigning. Og det er vigtige mål, som også kræver, at vi tager mange forskellige virkemidler i brug. Der har dog ikke været så stor opbakning til Alternativets forslag i salen i dag, men det er jo relevant nok at diskutere alligevel. Og vi kommer heller ikke til fra konservativ side at bakke det her beslutningsforslag op. Der er en række forskellige grunde til, at vi afviser det, og jeg vil ikke komme med noget banebrydende, som ikke har været på banen i debatten allerede, men lad mig lige for god ordens skyld gå det igennem alligevel. Helt grundlæggende ønsker vi Konservative ikke, at det skal blive dyrere at være dansker. Vi er et af verdens hårdest beskattede folk, og vi synes egentlig grundlæggende, at når vi er et så hårdt beskattet folk, må vi også i de midler, der bliver krævet ind over skattebilletten allerede i dag, kunne prioritere klimaindsatsen. Vi politikere har et ansvar for, at de skattekroner, vi får ind, også bliver brugt til at prioritere klimaindsatsen. Der synes vi ikke, at vi skal til at opfinde nye afgifter for at finansiere det. Derfor synes vi, at en afgift på 17 kr. pr. kg kød er en betydelig afgiftsstigning, og vi bekæmper sådan set rigtig mange afgifter på andre områder, så det ville være lidt ulogisk at gå ind for det her. Vi har også fra statens side prioriteret indsatsen i forhold til at nedbringe CO 2 Vi kan sagtens opjustere på den konto, og det vil jeg gerne være med til at se på hvordan vi kan gøre, men som flere har været inde på, har vi afsat 90 mio. kr. i en pulje til netop at se på, hvilke initiativer der kan være med til at nedbringe CO 2 Så var skatteministeren inde på, at det her vil blive et bureaukratisk monster, og jeg har alligevel lidt respekt for det, når skatteministeren, som har været skatteminister de sidste 1.000 dage og, må jeg formode, har oplevet lidt af hvert, siger, at noget bliver et bureaukratisk monster. Så er min erfaring, at så skal man lytte. Og der kom også nogle glimrende eksempler på, hvorfor det her ikke er så ligetil at beregne. Derudover ser vi jo faktisk allerede en meget, meget interessant udvikling på det her område. Eksempelvis har bl.a. Netto det produkt, der hedder Naturli' Hakket, som er plantebaseret fars, og de har set en stigning på 5 pct. på det produkt på kort tid. Og det interessante er, at blandt dem, der køber produktet, er det faktisk kun 12 pct., der er vegetarer. Så der er faktisk en rigtig stor del af danskerne, som ikke nødvendigvis er vegetarer, men som gerne vil tænke over deres kødforbrug, fordi de ved, at der er et klimaaftryk ved kød. Og det synes jeg er et fint eksempel på, at danskerne er blevet oplyste omkring det her. Og hvis jeg skal rose Alternativet for én ting, må det være, at I har været med til at sætte fokus på, at der er et klimaaftryk ved kød. Så kan det godt være, at vi er uenige om, om vi skal handle på det politisk, men I har været med til at øge danskernes bevidsthed om det. Jeg synes også, det er alletiders at få en mærkning af produkter, ikke kun kød, men også andre produkter, i forhold til klimaaftrykket, for flere og flere danskere er interesseret i at træffe et oplyst valg. Så kan det være, at der er nogle, der vælger at se fuldstændig bort fra den mærkning, fordi det ikke er en prioritet for dem. Det er deres valg, men der er mange borgere i dag, som gerne vil tage hensyn til det her, når de putter varer i indkøbskurven, og den mulighed skal vi give dem. Så er der hele den sociale slagside, som bestemt også er et væsentligt argument i hele den her debat. Så synes jeg, at min socialdemokratiske kollega hr. Jens Joel havde et udmærket synspunkt i forhold til det her med den folkelige opbakning. Jeg kan også godt frygte, at vi risikerer, at den folkelige opbakning smuldrer, hvis vi eksempelvis begynder på sådan noget som det her. For nylig så jeg en omfattende analyse fra Dansk Energi, tror jeg det var, som sagde, at den folkelige modstand mod vindmøller kostede ekstremt meget i forhold til vores muligheder for at nå forskellige målsætninger. Og det er altså bare et enkelt bevis på, at vi også skal tage den folkelige opinion ganske alvorligt, når det gælder indsatsen for klimaet, og jeg tror, den folkelige opinion vil være meget hård i den her sag. Så det er bare en række eksempler på, hvorfor vi fra Det Konservative Folkepartis side ikke kan bakke op omkring det her beslutningsforslag. Men vi takker Alternativet for at sætte fokus på det og for i det hele taget at have været med til at rejse debatten om det klimaaftryk, der er ved kød, og så kan folk træffe deres valg.
Tak. Der er et par korte bemærkninger fra Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Selv om det er fredag eftermiddag, skal vi ikke bruge direkte tiltale.
Tak, og tak til ordføreren. Ordføreren startede med at snakke om det her høje skattetryk, og at vi derfor ikke skulle have yderligere afgifter. Er det sådan generelt? For man kunne også arbejde med at hæve nogle afgifter, netop klimaafgifter, og så sænke andre ting med mindre klimaaftryk, hvor det jo så kunne være billigere, og så på den måde sørge for, at det generelle skattetryk ikke nødvendigvis steg. Altså, man kunne bruge afgifterne målrettet. Er Konservative Folkeparti også imod det sådan helt generelt?
Værsgo.
Tak for det. Og jeg beklager, formand, hvis jeg brugte direkte tiltale. Det må være barselsammehjernen, der lige skal tilbage i gamet. Til hr. Rasmus Nordqvist vil jeg sige, at vi i Det Konservative Folkeparti ikke er generelt imod afgifter. Og vi er heller ikke imod at bruge afgifter adfærdsregulerende; det er jo det, vi har dem for. Vi har eksempelvis foreslået i vores parti at hæve afgiften på cigaretter, så en pakke cigaretter kommer op på at koste 60 kr., fordi vi ved, at det vil have en markant effekt på, at betydelig færre unge vil starte med at ryge. Vi har så også samtidig sagt, at de penge, der kommer ind i provenuet, ønsker vi at lette andre afgifter med, fordi vi ikke ønsker, at danskerne samlet set skal beskattes hårdere, heller ikke via afgifterne.
Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.
Skal jeg forstå det sådan, at Det Konservative Folkeparti så vil være positive over for mere generelle klimaafgifter eller CO 2
Tak. Værsgo.
Jamen i Det Konservative Folkeparti ønsker vi, at folk skal kunne træffe et oplyst valg, og det får vi først og fremmest sikret med den her mærkningsordning. Så kan det godt være, at vi fremadrettet skal tage en principiel diskussion om, om man i højere grad skal kunne se CO 2 Men 17 kr. for 1 kg hakket oksekød mener vi i hvert fald ikke i Det Konservative Folkeparti er den vej, vi skal gå.
Tak. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Først tak til ordføreren for anerkendelsen af, at vi har sat klimaet øverst på dagsordenen. Det vigtigste for os er at få løst klimakrisen så hurtigt, som det overhovedet er muligt. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren siger, at det ikke skal blive dyrere at være dansker, og der vil jeg jo så sige, at det her bare et af mange forslag, vi har. Vi har også et forslag om at halvere momsen på grøntsager, og det er jo netop, fordi grøntsager er en af de sunde fødevaregrupper, som har en rigtig lav klimabelastning, så vi vil netop gerne have flyttet forbruget derover. Det vil sige, at hvis man spiser, som man plejer, kan det godt være, at kødet bliver lidt dyrere, mens grøntsagerne bliver lidt billigere. Det er svært at sige, hvor man så lander, men hele formålet med den her øvelse er jo at få folk til at dæmpe forbruget af kød, altså købe lidt mindre kød, lidt mere grønt, så vi får skubbet til udviklingen. Det forstår jeg også ordføreren anerkender afgifter netop kan.
Værsgo.
Det anerkender jeg fuldstændig afgifter kan, men jeg anerkender ikke, at det er det, der vil ske i det her tilfælde, for jeg deler desværre den bekymring, som jeg også har hørt mange andre af mine kolleger have, nemlig at en afgift på 17 kr. vil betyde, at de rigtig mange danskere, som har råd til det, og for hvem det ikke vil føles som en voldsom ekstra byrde, om end det procentvis er en meget stor stigning, vil blive ved med at forbruge kød på præcis samme måde, hvorimod det så vil ramme nogle andre indkomstgrupper langt, langt hårdere. Jeg tror ikke, man vil se en så markant adfærdsregulering ud af den her afgift.
Hr. Christian Poll.
Det er jo generelt anerkendt, at afgifter skaber en adfærdsændring, og det er jo det, vi gerne vil have. Vi har jo beregnet os frem til niveauet for den her afgift ud fra klimabelastningen på kød. Så det, vi prøver, er at lave en objektiv størrelse på afgiften, som afspejler den her samfundsbelastning, der er ved kødet. Jeg forstår ikke, ordføreren siger, at der ikke forventes en adfærdsændring, for generelle undersøgelser viser, at afgiftsændringer medfører sådan en adfærdsændring.
Værsgo.
Naturligvis vil der komme en eller anden grad af adfærdsændring, men vi kan også se på de afgifter, vi har i dag, at der er en verden til forskel på, hvor markant de slår igennem, alt efter hvilken type afgift det er, alt efter hvor tydelig afgiften er i produktet, for der ses væsentligt forskellige implikationer. Jeg tror, at rigtig mange vil blive ved med at have det samme kødforbrug, men man vil se en stor social slagside. Men det er blot et af de flere argumenter, jeg har listet op, for, hvorfor vi ikke kan støtte forslaget.
Hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten.
Jeg vil egentlig fortsætte lidt i samme spor som hr. Christian Poll, nemlig om det med adfærdsændringer. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at piskemetoden i forhold til at lægge afgift på kød ikke er den rigtige vej at gå, men man kunne jo så overveje gulerodsmetoden og netop, som hr. Christian Poll nævner, gøre det billigere at købe grønsager. Hvordan forholder ordføreren sig til det forslag?
Værsgo.
Jamen jeg må nok være ærlig at indrømme, at mit parti igennem vores mere end 100-årige historie har haft mange forskellige holdninger til differentieret moms på frugt og grønt. På sin vis kan jeg sagtens se det positive i det. Det at bruge guleroden ville rent faktisk gøre, at der var nogle danskere, der slap lidt billigt, når de skulle en tur ned i butikken. Der har tidligere været rejst bekymring i forhold til bureaukratiet i det, i forhold til det administrative i det. Det er i hvert fald noget af det, der tidligere har afholdt os fra at bakke fuldstændig op om det. Jeg ved ikke, om Skatteministeriet har fundet en bedre måde at indrette det på i dag, om det vil være praktisk muligt, eller om det stadig væk vil være noget bureaukratisk bøvl. Det ved jeg ikke, men principielt kan jeg sådan set godt bakke op om tankegangen. Men vi skal så også lige huske de kritiske briller, ikke? For frugt og grønt er jo ikke bare frugt og grønt. Der er saftsuseme forskel på, om det er noget, der er importeret og uden for sæson og har kostet en formue i CO 2
Altså, jeg er virkelig ked af måske at være sådan lidt træls heroppe fredag eftermiddag, men saftsuseme tror jeg at vi skal lade være med at sige, fru Mette Abildgaard. Men vi tager det stille og roligt, fru Mette Abildgaard er også lige kommet tilbage fra en barselsorlov, så vi bærer over med hinanden her. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger her, jo, Øjvind Vilsholm. Værsgo. Der var bare ikke trykket ind.
Jo, jeg havde skam trykket ind, men jeg gjorde det til sidst i ordførerens indlæg. Nu bliver jeg jo næsten hylet ud af det, men det var for lige at slå fast i forhold til klimabelastningen af grønsager, der er importeret, at det slet ikke er så kriminelt med en importeret grønsag, hvis vi taler CO 2 Så den del skal ordføreren ikke bekymre sig så meget om. Den positive effekt, der kunne være, af at få folk til at købe mere frugt og grønt vil ikke være skadelig rent klimamæssigt, hvis det lykkes med at sænke momsen på frugt og grønt.
Værsgo.
Tak, formand. Vi er vist flere, der er trætte her ud på eftermiddagen, men vi må alle sammen stramme os an. Det er fuldstændig rigtigt, at aftrykket relativt set er mindre i forhold til kød. Det anerkender jeg fuldstændigt. Men når der også i hele klimadebatten er fokus på at spise sæsonbetinget, gør man det jo også af klimahensyn. Men jeg er klar over, at relativt i forhold til kød er det ikke det, der er udslagsgivende.
Tak. Så er der ikke flere, der har kommentarer, og derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Poll. Værsgo.
Danmark er det land i verden, som producerer mest kød pr. indbygger, nemlig 360 kg årligt, og den store danske kødproduktion afsættes primært til eksport. Men vi har også et meget højt indenlandsk kødforbrug, og ifølge FN's fødevareorganisation, FAO, spiser vi årligt 95 kg kød pr. indbygger i Danmark, og det er noget af det, vi vil sætte ind over for med det her forslag. Den allerhøjeste klimabelastning i vores kost er knyttet til produktion og forbrug af kød og især kød fra drøvtyggere. Vi har i Alternativet et overordnet ønske om at gennemføre en slags grøn afgiftsreform. Vi vil gerne gennemgå vores forbrug, vores produkter i Danmark for at identificere alle de steder, hvor der er tilknyttet en meget høj klimabelastning, og så vil vi se på, hvordan vi kan dæmpe forbruget af netop de produktgrupper. Hvorfor vil vi det? Det vil vi, fordi klimakrisen er vor tids største krise, og det er ikke nok at ombygge vores energisystem, det er ikke nok at få kigget på transporten, og det er ikke nok at få gjort en indsats i landbruget – vi er i øvrigt meget bekymrede over den nuværende indsats i landbruget – det er også nødvendigt at kigge på vores forbrug. Og der kan vi bare se, at kødforbruget er en af de ting, der har den allerstørste klimabelastning. Så har vi det her forslag, og det er baseret på en videnskabelig beregning af klimabelastningen ved at producere og forbruge 1 kg kød, og samfundets klimabelastning – altså det, der skal kompenseres for – ved kødproduktion kan regnes om til 17 kr. for 1 kg oksekød, og derfor har vi foreslået det niveau for afgiften. Jeg kan så se af debatten her i dag, at der ikke er den store tilslutning. Faktisk er der ingen partier, der har tilsluttet sig det her forslag, men der er dog flere partier, der anerkender, at afgifter kan have en effekt. Sågar sagde ordføreren for Liberal Alliance, at der kan være en pointe i, at afgifter kan gå ind og kompensere for de eksternaliteter, der er, altså det, som markedet ikke kan se, i prisen på et produkt. Det synes jeg er positivt, for der er en anerkendelse af, at afgifter er et værktøj, der virker. Der er også mange, der sætter spørgsmålstegn ved det, men jeg vil bare sige, at det jo er et værktøj, vi har brugt i Danmark i rigtig mange år. Vi har det på energiområdet, som er spækket med afgifter, der justerer forbruget og sørger for, at der bliver en god fordeling af, hvilke energiformer man vælger, og det er også afgifterne, man i den sammenhæng ofte bruger til at skubbe forbruget af energi fra en energiform over til en anden, fordi den gamle energiform af en eller anden grund er uønsket, mens den nye er den, vi gerne vil have i stedet for. Vi har også afgifter på tobak. Det er jo en af de stående diskussioner, der kommer op jævnligt, og rigtig mange partier her er med på at øge afgiften på tobak. Det er vi generelt, fordi tobak er skadeligt, især for ungdommen, og afgifter har en direkte effekt, som man kan mærke på sundhedsniveauet i Danmark. Og der vil jeg bare sige, at grundlæggende adskiller klimakrisen sig faktisk ikke mere fra det, for det er så voldsomme effekter, vi vil se af klimakrisen, hvis ikke vi får den løst, at vi næsten vil kunne tale om, at forbruget af produkter med en høj klimabelastning direkte påvirker klimaet. Så er der også nogle, der har sat spørgsmålstegn ved den sociale slagside ved afgifter og har måske lidt drillende sagt, at vi fra Alternativets side skaber en større social ulighed ved det her forslag. Det er jo ganske rigtigt drillende, for helt generelt vil afgifter altid fungere på den måde, fordi alle betaler samme afgifter for et produkt, og der er det jo på den måde, at den slags kompenserer vi i socialpolitikken, og der har vi i vores program en række forslag, som er socialpolitiske, og som vil give lavindkomstgrupperne, som fremhæves som dem, som det bliver et problem for her, betydelig flere penge at gøre godt med hver måned. Dem kan man så vælge at bruge på at fortsætte med at spise kød, men vi håber da på, at man netop vil se den lidt højere kødpris som et signal til, at måske skulle man købe mindre kød, spise mindre kød, stille og roligt skære ned på sit forbrug af kød og i højere grad erstatte det med grøntsager. Det får man også en sundere diæt af, for danskerne spiser rigtig meget kød, og WHO har faktisk vurderet, at den mængde kød, vi spiser, ikke ligger på et sundt niveau. Det sunde niveau ligger langt lavere, nemlig på mellem 70 og 100 g kød om dagen. Så alt i alt vil jeg sige tak for en god debat. Jeg forstår, at der er interesse for at diskutere emnet videre, måske ikke direkte i forbindelse med det her forslag, men flere partier har vist interesse for at kigge på en måde at få dæmpet kødforbruget på og især for at få dæmpet den høje produktion af kød, vi har i dansk landbrug.
Tak for det. Der er ikke flere, der har kommentarer, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren, værsgo.
Tak for det. Forslagsstillerne fra Enhedslisten ønsker, at man skal beskatte de danske medlemmer af Europa-Parlamentet af deres såkaldte tillæg til generelle udgifter. Konkret foreslår Enhedslisten, at tillægget skal beskattes i det omfang, det ikke kan dokumenteres, at det er blevet anvendt til arbejdsrelaterede udgifter. Enhedslisten ønsker også, at regeringen opretter et frivilligt nationalt register, hvor de danske parlamentarikere kan dokumentere, hvordan de har anvendt deres tillæg til generelle udgifter. Lad mig starte med at sige, at vi som regering synes, at det er helt legitimt, at medlemmer af Europa-Parlamentet ligesom medlemmer af Folketinget får dækket de omkostninger, der er forbundet med deres erhverv. Det kan f.eks. være til leje af kontor i medlemmets valgkreds, internetforbindelse, relevante abonnementer, kontorudstyr osv. Jeg synes, det er meget ærgerligt, at spørgsmålet om tillæg til generelle udgifter bliver ved med at skygge for det vigtige politiske arbejde, som faktisk foregår til daglig i Europa-Parlamentet. Og det er ærgerligt, at emnet risikerer at trække fokus væk fra de mange store politiske spørgsmål, som fortjener at blive drøftet forud for parlamentsvalget til maj. Da der er tale om offentlige midler, bør der naturligvis være åbenhed om brugen af pengene. Det er i alles interesse. Det er samtidig klart, at der i bund og grund er tale om et europæisk problem, der skal løses af Europa-Parlamentet selv på samme måde, som Parlamentet faktisk tidligere har formået at løse problemer vedrørende medlemmernes løn, beskatning og rejsegodtgørelser. Det er derfor også positivt, at Europa-Parlamentet for nylig vedtog, at der nu skal etableres en platform på Parlamentets hjemmeside, hvor medlemmerne frivilligt kan fremlægge dokumentation for brugen af tillægget til generelle udgifter. Det er den rigtige vej at gå frem for et kludetæppe af nationale registre og særordninger, som Enhedslisten lægger op til, og som i øvrigt vil kræve alt for mange administrative ressourcer og skabe endnu mere bureaukrati. Regeringen vil derfor opfordre Europa-Parlamentet til at arbejde videre med at finde en europæisk løsning for tillægget til generelle udgifter, som skaber fuld åbenhed om brugen af midlerne til konkrete udgifter relateret til erhvervet. I forhold til Enhedslistens ønske om at pålægge regeringen at tage initiativ til, at tillægget undergives national indkomstbeskatning, kan regeringen heller ikke støtte beslutningsforslaget. Det skyldes kort fortalt, at en sådan national beskatning vil være i strid med EU-retten, hvilket EU-Domstolen allerede har fastslået. Skatteministeren har tilbage i oktober svaret på et næsten identisk spørgsmål i Folketingets Europaudvalg, som der nu er fremsat et beslutningsforslag om. I overensstemmelse med skatteministerens svar kan jeg oplyse, at EU-Domstolen har fastslået, at tillægget ikke kan undergives national indkomstbeskatning, medmindre det i overensstemmelse med EU-retten kan godtgøres, at tillægget i sig selv er urimelig højt, og at der dermed i virkeligheden er tale om et skjult vederlag. Ifølge EU-Domstolen har de nationale domstole ikke mulighed for at efterprøve det spørgsmål af hensyn til Parlamentets autonomi. Ud fra de betragtninger kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Regeringen vil opfordre Europa-Parlamentet til at fortsætte sit arbejde med at sikre fuld åbenhed om brugen af midlerne og at anvende de eksisterende muligheder for at fremlægge dokumentation. Jeg kan så helt personligt tilføje, at jeg jo selv har siddet i Europa-Parlamentet og var, tror jeg, den første danske parlamentariker, som lagde dokumentation frem netop for brug af de her midler, inklusive samtlige bilag. Det er jo noget, som man kunne følge op på. Jeg ved, at fru Rina Ronja Kari gør det, til dels i hvert fald. Jeg står med et dokument her, hvor der er blevet redegjort for omkostningsgodtgørelsen for fru Rina Ronja Kari – dog i nogle meget generelle overskrifter, fire-fem forskellige linjer. Jeg ved ikke, om der er fuld offentlig tilgængelighed til samtlige bilag, der ligger neden under det her tal. Men det, der også er interessant at se, er, at man fra fru Rina Ronja Karis side er i stand til næsten på kroner og øre at ramme præcis det forbrug, som man har mulighed for at have. Og så er der jo ikke noget at beskatte af, når pengene alligevel bliver brugt. Så når selv et så EU-kritisk medlem, også i forhold til budgetterne, som fru Rina Ronja Kari er i stand til at bruge alle pengene, må jeg gå ud fra, at det er, fordi der er behov for pengene, og så vil der jo ikke være noget at beskatte af. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang komme med en opfordring fra min side til at følge op på det eksempel. Læg tallene frem, og gør det eventuelt til en del af de valgløfter, som man kommer med over for borgerne i forbindelse med europaparlamentsvalget. Så er der også det at stemme om.
Tak. Vi sad lige og konfererede om, om man sådan kan henvise til fru Rina Ronja Kari, men vedkommende er jo ikke en privatperson, og jeg er sikker på, at hr. Søren Søndergaard kan svare, hvis der skulle være noget. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kan da bare opfordre udenrigsministeren til at sætte sig ind i sagen, før udenrigsministeren udtaler sig. Nu er der jo sikkert en række embedsmænd til stede, som kan forsyne udenrigsministeren med en tekstmeddelelse på hans telefon, og så kan udenrigsministeren jo gå op og dementere det, udenrigsministeren lige har sagt. Men lad det nu ligge. Det, der bare er det afgørende her, er, at det her jo kun er et problem, fordi det fortsætter. Altså, det er jo kun et problem, fordi det fortsætter, og det er ikke det, at dem, der er aktive og laver et stykke arbejde, får bidrag til det politiske arbejde fra EU-Parlamentet. Det er jo sådan set helt i orden. Det er det, at muligheden eksisterer for at få en indtægt, en anselig indtægt – vi snakker om 400.000 kr. om året – uden nogen former for dokumentation, skattefrit. Det Den her diskussion skygger jo kun, så længe det problem får lov at fortsætte. Så siger ministeren, og det er så det, der er mit egentlige ærinde, at det her vil være en særregel, en dansk særregel. Kan ministeren ikke lige oplyse, om der, hvad angår beskatning af danske mep'ers løn, eksisterer en dansk særregel, eller om vi er underlagt nøjagtig de samme betingelser som resten af EU-Parlamentet?
Værsgo.
Det sidste ligger jo implicit i svaret. Der gælder de regler, som der gælder. Jeg henviser til det svar, som er kommet fra skatteministeren i forhold til det, som er sagen i dag. Jeg ved ikke lige, hvad det var, jeg skulle dementere. Jeg går ud fra, at spørgeren er enig i, at det er sådan, at omtalte Rina Ronja Kari lægger tal frem offentligt – og jeg har ikke engang nævnt tallene – og at man sjovt nok rammer præcis det forbrug, man har mulighed for. Man bruger alle pengene.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg er glad for, at ministeren må bekræfte, at de regler, der gælder omkring lønninger, er særregler, vi har i Danmark, der adskiller sig fra dem, man har i andre EU-lande. Så når det gælder lønningerne, har man altså lavet særregler, men når det gælder de her blyantspenge, vil man ikke lave særregler. Hvad er begrundelsen for det?
Værsgo.
Begrundelsen er, at vi skal følge den lovgivning, som eksisterer, og den lovgivning, som eksisterer på EU-området, giver os ikke mulighed for at gøre det på det her område.
Tak, og så er der ikke flere kommentarer til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Det er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten også for dette beslutningsforslag i en lang række her frem mod europaparlamentsvalget. Først og fremmest skal jeg sige, at vi jo sådan set anerkender det principielle i problemstillingen, som Enhedslisten her rejser. Fra Socialdemokratiets side går vi ind for maksimal åbenhed og kontrol med de her midler. Men vi synes samtidig også, at det er en kamp, der skal tages i Europa-Parlamentet, og det er Præsidiet i Europa-Parlamentet, der fastlægger de her regler, og vi kan i Folketinget hverken begynde at lovgive om det eller fastsætte de regler. Vi henholder os samtidig til et svar fra skatteministeren på spørgsmål nr. 7 af 3. oktober 2018, hvor Skatteministeriet konkluderer, at det ikke er muligt at lave og der simpelt hen ikke er hjemmel til den type forslag, som Enhedslisten foreslår her, om at beskatte de blyantspenge, som bliver betragtet som en indtægt. Jeg kan sige så meget fra Socialdemokratiets side, at der ikke er nogen af de socialdemokratiske europaparlamentsmedlemmer, der betragter blantspengene som en indtægt. De bliver alene brugt til det kontorhold, der er. Når det er sagt, så vi gerne, at der i det hele taget var en helt anden tilgang til det her fra Europa-Parlamentets administrations side. Det ville være meget nemmere, hvis man afholdt de administrative udgifter eller i hvert fald den langt overvejende del af dem på samme måde, som man eksempelvis gør i et parlament som det danske, hvor der er fælles indkøb, hvor der er fælles kontrol osv., og hvor det, der udbetales til de enkelte medlemmer, er på det absolutte minimum. Det ville gøre mange ting nemmere, og jeg tror også, det ville øge den folkelige legitimitet, men vi kan ikke bakke op om Enhedslistens forslag – ikke fordi vi er imod åbenhed, ikke fordi vi er imod kontrol, men simpelt hen fordi der ikke er et lovgrundlag, der gør det muligt. Tak.
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Nej, men der ligger jo i hvert fald ikke noget behov for et lovgrundlag, i forhold til at alle danske medlemmer af Europa-Parlamentet lægger et regnskab frem plus lægger alle bilag frem og gør dem tilgængelige; det er i hvert fald muligt for alle. Så vil jeg bare høre, om Socialdemokratiet har en intern regel om, at det også gælder for alle socialdemokratiske mep'ere.
Værsgo.
Altså, vi fører i den socialdemokratiske europaparlamentsgruppe regnskab over, hvad de her udgifter bliver brugt til.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil bare prøve at spørge igen: Eksisterer der et regnskab over de 400.000 kr. pr. socialdemokratisk mep'er – altså de penge, man får udbetalt – som er tilgængeligt med tilhørende bilag?
Værsgo.
Jeg er på stående fod usikker på, om det regnskab bliver lagt frem på en eller anden hjemmeside, så enhver borger kan gå ind og se det. Men der bliver ført et regnskab, som jeg ved at journalister fra tid til anden beder om at få indsigt i, og det får de som regel også.
Tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken til hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Tak for det, fru formand. Og tak til Enhedslisten for at have fremsat et højst relevant forslag her i Folketinget, som vi fra Dansk Folkepartis side selvfølgelig kan bakke op om. Helt overordnet vil jeg sige, at Dansk Folkeparti finder det forkert, at der udbetales penge til parlamentarikere, som ikke beskattes. Og i det omfang, det sker i Europa-Parlamentet, hvor det, som hr. Søren Søndergaard netop gjorde opmærksom på, drejer sig om et beløb i størrelsesordenen 400.000 kr. om året, er der jo tale om et meget, meget stort beløb. Det understreger jo bare, at Europa-Parlamentet på mange måder er præget af pengerigelighed, for ud over de der 400.000 kr. er det jo sådan, at parlamentsmedlemmerne, når de møder op og skriver sig under i den der bog, som, så vidt jeg har forstået, ligger i et aflåst kontor, modtager 2.200 kr. i diæter, som også er skattefri. Og ligesådan er det, hvis en europaparlamentariker deltager i et møde her på Christiansborg arrangeret af Folketinget; så underskriver man sig også og modtager en diæt på de der 2.200 kr. Det kan jo alt sammen summere op til rigtig mange penge, og jeg tror, at det gør, at ganske mange danskere synes, at det er urimeligt, og at det ikke er fair, at man skal modtage så mange penge uden at svare skat af dem. Så vil jeg dog også give hr. Peter Hummelgaard Thomsen lidt ret i, at den måde, man har indrettet sig på i Europa-Parlamentet, altså ikke er hensigtsmæssig. Altså, f.eks. det, at man skal betale – så vidt jeg forstår – i størrelsesordenen 10.000-12.000 kr. om året for at have adgang til at kunne gå ned og søge hjælp i en it-afdeling, virker jo sådan lidt altmodisch, for nu at sige det, som det er. Altså, Folketinget her kunne jo ikke rigtig fungere særlig godt, hvis vi skulle have hver sin pc, som ikke nødvendigvis var knyttet til et fælles system, og hvis vi ikke kunne besøge vores it-hotline, når vi havde nogle problemer. Altså, man bør gøre op med det her og så afskaffe alle de der penge og i stedet sige til de parlamentarikere, der sidder dernede, at de selvfølgelig bliver udstyret med en pc, og at de får adgang til at besøge en it-hotline uden at skulle betale for det. Alt andet er altså noget rigtig pjat. Vi er selvfølgelig også enige med Enhedslisten derhen, at der jo ikke er tale om med det her forslag at indføre en særregel, som er anderledes, end at parlamentarikerne jo beskattes forskelligt, fordi de beskattes i overensstemmelse med de regler, som nu engang er gældende i deres medlemsland. Og nogle betaler dermed også mere i skat end andre – de danske europarlamentarikere betaler givetvis mere i skat end de fleste, og sådan er det. Jeg tror i øvrigt ikke, at de lider nogen nød overhovedet. Så må man også sige, at når det kommer til de der blyantspenge og den måde, som EU gerne vil have dem afholdt på, så er det jo absurd, at man laver en såkaldt »List of expenses which may be defrayed from the General Expenditure Allowance (GEA)«, som det hedder på rigtigt EU-sprog, hvor der står nogle ting, men i virkeligheden ikke ret mange ting, for man starter med at sige, at listen nedenunder ikke er udtømmende. Nej, det tror jeg heller ikke den er. Og det er jo også sådan noget, der gør, at det er enormt vanskeligt at opnå indsigt i, hvad de der penge bruges eller ikke bruges til. Mange af de ting, som er opregnet i den der General Expenditure Allowance, er jo ting, som jeg synes det med rette burde kunne forventes at Europa-Parlamentet på en eller anden central måde afholdt, i stedet for at man giver parlamentarikerne de her 400.000 kr. Så vi må sige, at vi sådan set er meget enige med Enhedslisten i det her forslag. Vi så selvfølgelig helst, at det var noget, som Europa-Parlamentet selv var i stand til at løse, i stand til at administrere, men vi må også sige, at det er der altså rigtig meget der tyder på ikke kan lade sig gøre. Altså, den her debat er jo ikke ny i Europa-Parlamentet, den er blevet taget mange gange i Europa-Parlamentet, og det virker, som om, at når man når frem til målstregen, får man kolde fødder, og så sker der ikke noget alligevel. Når det nu ikke er tilfældet, jamen så synes vi sådan set, at man bør gøre det, som Enhedslisten foreslår her. Derfor kan vi også bakke op om beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer, så vi går videre til hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. Enhedslisten ønsker med dette beslutningsforslag, at de danske medlemmer af Europa-Parlamentet skal beskattes af deres tillæg til generelle udgifter i det omfang, det ikke kan dokumenteres, at pengene er blevet brugt til arbejdsrelaterede udgifter. Danmark kan dog ikke beslutte dette, jævnfør EU-Domstolens afgørelse. Forslagsstillerne fra Enhedslisten ønsker derudover, at regeringen opretter et nationalt register, hvori de danske medlemmer kan dokumentere, hvordan de har brugt deres tillæg. Dette ønske afspejler, hvad Europa-Parlamentet netop har vedtaget, hvilket vi finder at være i det rigtige regi. Derfor bifalder Venstre ikke forslaget.
Tak. Vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. I mange år levede jeg professionelt af at være foredragsholder, og det betød 70-80 årlige optrædener, hvor jeg tit skulle være mange hundrede kilometer fra, hvor jeg boede på det tidspunkt. Og selvfølgelig betalte jeg jo skat af mine honorarer – det manglede bare – men jeg ville altså have fundet det ret forkert, hvis jeg var blevet beskattet af min kørselsrefusion, for den afspejler jo de omkostninger, jeg havde ved at komme fra min bopæl i København til Aarhus eller Aalborg, og hvor det var mig, der havde lagt ud for arrangørerne. Hvis man var fuldstændig ligeglad med bureaukrati, kunne man jo i teorien afskaffe blyantspengene og indføre et system, hvor de penge, man lagde ud, inden for nogle regler så blev refunderet. Og den refusion ville det jo så være logisk var skattefri. Men nu har man i stedet for et ubureaukratisk system, hvor man modtager et beløb til den type af udgifter, man i andre sammenhænge får refunderet, og det er så et beløb, der ikke skal beskattes. Det er jo klart, at hvis blyantspengene var fuldstændig uproportionale, så de i realiteten var en del af lønnen, kunne man jo godt overveje at beskatte blyantspengene. Men så vidt man kan se, er blyantspengene rent faktisk ikke uproportionale – det var også det, udenrigsministeren var inde på før. Derfor kan vi ikke bakke op om forslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Nu lavede hr. Henrik Dahl en analogi til hr. Henrik Dahls egen tilværelse som foredragsholder. Jeg synes bare retfærdigvis, man må sige, at den analogi ikke helt holder, for europaparlamentarikerne får jo betalt deres rejser. Men det er sådan, at man meddeler, at man skal med det og det fly, og at det koster det og det, og at det bliver refunderet, hvor imod det, så vidt jeg har forstået, før i tiden var sådan, at man nærmest fik det betalt efter sine businessbilletter, og man så også der kunne putte resten i lommen. Men i dag er det vel sådan, at det afregnes, så blyantspengene går ikke til det. Det er bare sådan, at folk derude i stuerne ikke får en fornemmelse af, at de her 400.000 kr. bl.a. går til flybilletter. For det gør de ikke.
Værsgo.
Blyantspengene dækker jo det, som man i andre sammenhænge kalder for overheads. Jeg lagde godt mærke til, hvad hr. Peter Hummelgaard Thomsen sagde før, om den måde, vi har administreret vores overheads på i Folketinget, som er betydelig mere fornuftig end den måde, man administrerer overheads på ved at lægge det ud individuelt. Men efter min opfattelse er overheads til kontorhold og i forbindelse med den type arbejde altså en realitet. Det er noget, som alle løber ind i, og de overheads mener jeg simpelt hen det principielt er forkert at beskatte.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jo, men hvis hr. Henrik Dahl læser beslutningsforslaget – og det er ikke så langt – så kan hr. Henrik Dahl jo også se, at det, som de fra Enhedslistens side vil beskatte, er det eventuelle overskud, som man ikke kan dokumentere at man har anvendt i overensstemmelse med de regler, som nu engang er gældende. Så det er jo ikke bare et spørgsmål om at beskatte alt, men det er et spørgsmål om at beskatte det, som man har brugt på formålet, og det synes jeg egentlig er fint. Så kunne man som europaparlamentariker jo også, i det omfang man ikke har anvendt alle midlerne, returnere dem til EU-systemet, hvad jeg også ved at vores parlamentarikere i nogle tilfælde har gjort, fordi man simpelt hen ikke har formået at bruge alle de der penge. Så jeg synes ikke, man kan skyde forslaget ned på den konto.
Værsgo.
Molboerne skulle jo også bruge en mand til at jage storken ud, og for at han ikke skulle træde kornet ned, satte de ham op på et hegn og havde så otte mand til at bære ham ind og jage storken ud. Og det er klart, at hvis man lavede et administrativt system, der havde meget tunge transaktionsomkostninger, gav det jo slet ikke nogen mening. af Aarhus Kommunes sociale omkostninger og 15 pct. af deres administration, og hvis man laver sådan et administrativt system med alle mulige bilag, tror jeg simpelt hen, at det vil koste mange flere penge end det ubureaukratiske system, man har nu.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg må indrømme, at jeg måske tror, det handler om, hvor man befinder sig i samfundet. Jeg tror, at de fleste skatteydere synes, det er helt på månen, at man kan få udbetalt 400.000 kr. skattefrit uden overhovedet at skulle gøre rede for dem. Altså, mener hr. Henrik Dahl virkelig, at det at skulle gøre rede for dem, er bureaukratisk? Er det bureaukratisk at gøre rede for, hvad man bruger 400.000 kr. af skattemidlerne til? Skal man bare have dem og bruge dem efter forgodtbefindende? Mener hr. Henrik Dahl virkelig det?
Værsgo.
Jeg tror, det er en politisk uenighed. Da vi skulle revidere serviceloven, var der et forslag fra den daværende socialminister om, at man med § 100, som dækker meromkostninger til handicappede, kunne få et acontobeløb og så lade være med at samle på bilag og få de her bilag stemplet og behandlet og gjort ved, noget, som der var enorme transaktionsomkostninger ved. Det syntes jeg var et fornuftigt ubureaukratisk forslag. Det blev skudt ned af Enhedslistens ordfører, som hellere ville have, at de handicappede samlede på bilag og fik dem stemplet og gjort ved, selv om det slugte en uproportionalt stor del af administrationsomkostningerne i forhold til, hvor stort selve tilskuddet var. Så det er jo en politisk uenighed om, hvorvidt man skal acceptere transaktionsomkostninger eller lade være.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg forstod svaret som et ja: Ja, hr. Henrik Dahl mener, at det er helt i orden, at man som politiker får 400.000 kr. skattefrit og overhovedet ikke skal aflægge regnskab for dem. Ja, der er en politisk forskel her.
Værsgo.
Jeg tror, hr. Søren Søndergaard prøver at skjule, at han ikke rigtig er klar over, hvad transaktionsomkostninger er for noget, og at bureaukratisk vanvid ikke på nogen måde generer ham.
Tak. Så går vi videre til den næste ordfører, hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Når man hører spørgsmålene, der kører til de ordførere, der har været på før, så må jeg indrømme, at jeg bliver lidt træt. For det bliver italesat, som om alle dem, der sidder i Europa-Parlamentet, tager de her penge og putter dem ned i lommen, og at de så løber ud og køber ispinde eller andet for dem. Men det, der jo er tale om, er nogle reelle omkostninger, som folk får penge til at dække. Burde det være gennemsigtigt? Ja, det gjorde det. Burde der være kontrol med det? Ja, det synes jeg faktisk også der burde. Det har Parlamentet så ikke kunnet blive enige med sig selv om, men mig bekendt har man jo lavet et frivilligt register i Parlamentet, som det også er beskrevet her at man skal lave i Danmark, og det synes jeg lige skal undersøges, inden vi stemmer sådan noget igennem. For hvis der allerede findes et register over de her udgifter på europaparlamentsplan, skal der jo ikke også etableres et lignende dansk register. Helt reelt burde det jo være sådan, at der var de udgifter, der var, og hvis der var penge til overs, skulle de selvfølgelig betales tilbage. Så skal de jo ikke komme som en ekstra løn. Når vi faktisk alligevel har valgt at være positive over for det her forslag, er det, fordi der ikke er de regler, der ikke har kunnet kommet på europaparlamentsplan. Så kan man se på det nationalt som her i Danmark og sige: Er der et overskud af dem? Så mener jeg jo stadig væk, at man, som hr. Kenneth Kristensen Berth sagde at Dansk Folkepartis medlemmer gjorde, betaler dem tilbage. For det er jo ikke løn. Det er penge til udgifter. Så det burde jo være det helt naturlige udgangspunkt for alle. Så synes jeg også, det er værd at sige, når man sidder og ser på listen over, hvad det er, at det jo også er parlamentarikere, som arbejder i et andet land, og som har hele Danmark som deres valgkreds, og som skal rundt og lave ting i Danmark, og det er jo bl.a. også det, der er dækket af det på listen over udgifter, som jeg kan se som baggrundsmateriale til forslaget her. Det er da fornuftigt, at et medlem af Europa-Parlament ikke kun sidder hjemme i sin lejlighed i Danmark og så er til møde i Bruxelles eller Strasbourg, men faktisk også kan være ude i Danmark og holde de møder, der skal holdes, have den kontakt til vælgerne og netop skabe den sammenhæng. Så kunne man godt indrette det på andre måder, ja, men man har så valgt at gøre det på den her måde, og det så vi gerne at der kom gennemsigtighed i, så man aflagde regnskab og selvfølgelig betalte overskydende penge tilbage. Sådan er det ikke. Så forslaget her om, at der skal betales skat, synes vi egentlig er ganske fornuftigt, dersom det bliver trukket ud som løn. Men allerhelst bør det, man ikke bruger, jo betales tilbage til Parlamentet, hvor pengene kommer fra.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Ordføreren for Det Radikale Venstre er fraværende. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det her handler jo om de såkaldte blyantspenge, og jeg tror, det er vigtigt at få sagt, at blyantspenge ikke er penge, man får til at købe kuglepenne og blyanter for, som man kan have på sit skrivebord, eller papir og clips og den slags. Der er tale om et meget stort beløb, som EU-parlamentarikerne får til drift af deres virksomhed som politikere. Det har været meget omdiskuteret gennem årene, og der har været sådan forskellige opstramninger hen ad vejen. Man kan diskutere frem og tilbage, om det er et system, som man bør have. Jeg tror, de fleste er enige om, at der er det, som hr. Henrik Dahl kaldte overhead – som er sådan lidt af et handelshøjskoleudtryk, men lad os da bare bruge det udtryk – på det at være EU-parlamentariker, lige så vel som at vi også som folketingsmedlemmer har et overhead på vores arbejde. Det får vi et omkostningstillæg til at dække, og det skal man også have som europaparlamentariker. Jeg tror også, at de fleste, som har lidt kendskab til det, ved, at det beløb, man får, er sådan forholdsvis rigeligt til at dække de omkostninger, man har – for visse er det i hvert fald. Det er ganske mange penge, og der er derfor en løbende debat om, hvorvidt man skal gøre rede for brugen af de penge. Jeg kan ikke sige, at det er urimeligt, at der skal gøres rede for det – der skal være transparens, i forhold til at man kan se, at pengene faktisk bliver brugt efter formålet. Det er jo helt reelt, at man har brug for at få dækket det der overhead, men jeg synes også, der bør være transparens. Det er jo en diskussion, man har i Europa-Parlamentet, og jeg er helt enig med dem, der siger, at det faktisk er dér, man bør løse det her problem, og den diskussion foregår jo også løbende dernede. Jeg har ikke noget imod det her forslag, og jeg vil tro, at vi støtter det, fordi det kan være sådan et eller andet tillæg til det. Men jeg er også enig med dem, der siger, at det jo ikke er noget, der virkelig vil løse det her problem. For dels er det sådan et mere generelt EU-parlamentsproblem, som jo ikke bare omhandler danske parlamentarikere, og dertil kommer, at man får sådan en liste over beskatning af det, og det kan orienteres på mange forskellige måder, hvis vi skal bruge det udtryk. Så jeg er tilhænger af, at vi virkelig får sagt til Europa-Parlamentet, at de må tage sig sammen dernede og få nogle ordentlige regler for deres blyantspenge, og at der bliver transparens for danske EU-parlamentarikeres egen brug af blyantspengene, samt at vi så også i det omfang, det bliver nødvendigt, diskuterer en beskatning, sådan som Enhedslisten foreslår her.
Tak. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance, har lige en kommentar.
Tak for ordet. Jeg er glad for, at jeg kunne bidrage til at udvide ordførerens ordforråd med udtrykket overheads, men det er nu ikke derfor, jeg har bedt om ordet. Det er mere for at forstå SF's holdning til beskatning af et beløb som blyantspenge, som jo i princippet også kunne være en refusion efter regning. Mener SF virkelig – havde jeg nær sagt – at f.eks. kørepenge skal beskattes?
Værsgo.
Nej, det er jo heller ikke det, der ligger i det her forslag. Det skal kørepenge da ikke. I det omfang, man kan dokumentere udgifter, som ligger inden for reglerne, om man så må sige, skal det ikke beskattes. Det er jo det, som ligger ud over det, som er inden for reglerne, som man skal have en beskatning af. Nu kender jeg ikke de præcise regler for blyantspenge i EU-Parlamentet, men jeg vil da gå ud fra, at transport i en valgkreds, som i det her tilfælde er hele Danmark, vil være omfattet af brugen af pengene. Det er jeg da helt sikker på det er, ja, det ved jeg faktisk det er. Hvis man skal til et møde, er overnatning omfattet af pengene, så de bliver jo ikke beskattet. Det er jo det, som ligger ud over det, som er den regelbundne brug af de pågældende penge, som kan karakteriseres som indkomst. Men jeg er da enig med udenrigsministeren, og jeg tvivler på, at der vil være mange penge tilovers, når man kommer til årets afslutning. Men jeg synes, det er meget fint, at man har det her som en eller anden pression på visse politikere.
Tak. Så går vi videre til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg er her i dag som stand-in for vores EU-ordfører, Merete Scheelsbeck, der desværre ikke havde mulighed for at være til stede, men det skal naturligvis ikke afholde nogen fra at stille spørgsmål. Jeg må dog sige, at der har været en generel debat om blyantspengene, og den vil jeg ikke gå ind i, men vil forholde mig lidt mere konkret til det beslutningsforslag, som drøftes her i dag. I det beslutningsforslag er der to centrale elementer. Det første er, at blyantspengene skal undergives en national indkomstbeskatning, hvis de vel at mærke ikke anvendes til de her relevante formål – apropos den meningsudveksling, der var lige før – for det kan jeg forstå skulle være i strid med EU-Domstolens regler, og at der arbejdes på en europæisk løsning. Det synes jeg siger nok om det element. Det andet element er det her med et frivilligt nationalt register, og der er jeg blevet oplyst, at det allerede er vedtaget på europæisk niveau, og at man er ved at lave en platform på parlamentets hjemmeside. Det er det, jeg er blevet oplyst om. Jeg synes, det ville være meget fornuftigt, hvis man gør det, så man kan sikre den transparens, som der også er flere der har talt om her i dag, og som naturligvis er helt afgørende for borgernes tillid til den måde, EU-midler forvaltes på. Det er, som udenrigsministeren ganske rigtigt var inde på, en enorm skam, hvis det skygger for det meget gode arbejde, der gøres i Europa-Parlamentet, at der er en mistænkeliggørelse i forhold til det her, og der synes jeg også, at Alternativets ordfører, hr. Rasmus Nordqvist, havde en god pointe i, at vi også skal passe på ikke at mistænkeliggøre hver en krone, der bliver brugt i den her ordning. Det Konservative Folkeparti afviser dermed beslutningsforslaget.
Tak. Hr. Kenneth Kristensen Berth – som trykkede sig ind lidt sent. Værsgo.
Ja, men det var, fordi fru Mette Abildgaards afsluttende bemærkninger gav mig anledning til ligesom at prøve at få svar på: Er det fru Mette Abildgaards holdning, at Europa-Parlamentet er karakteriseret af pengerigelighed, eller at det ikke er det? For det synes jeg man bliver en lillebitte smule forvirret over, når man hører fru Mette Abildgaards indlæg. Altså, personligt synes jeg, at de der 400.000 kr. lyder af rigtig meget. Personligt må jeg også bare sige, at det at modtage diæter på 2.200 kr. skattefrit, hver gang man møder op til et møde, altså pr. dag, også er ganske mange penge, hvis man anslår, at der er 20-22 arbejdsdage om måneden, hvad jeg har forstået er det, der reelt er i Europa-Parlamentet. Er det ikke mange penge, fru Mette Abildgaard?
Værsgo.
Jeg tror ikke, jeg har indikeret, at europaparlamentarikerne ikke bliver tilfredsstillende lønnet for det arbejde, de udfører, eller ikke får ordentlige vilkår stillet til rådighed for det arbejde, de udfører. Det er mit indtryk, at det i høj grad sker. Der er mange penge i EU-systemet, og der er desværre også eksempler på nogle, der har tilegnet sig flere penge, end det var meningen, i EU-systemet, og det må vi jo bekæmpe i fællesskab.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg har jo intet imod, at man er uenig i det her forslag. Jeg synes måske så bare godt, man lige kunne have læst forslaget, før man heftigt kritiserer det. Det her forslag handler jo ikke om at beskatte blyantspenge. Jeg ved ikke rigtig, hvor hr. Henrik Dahl har fået den idé fra. Det fremgår fuldstændig klart af forslaget, at blyantspengene ikke skal beskattes. Det er de penge, der er i overskud, når folk har brugt overheadet, for at bruge hr. Henrik Dahls ord, der skal beskattes, og »overhead« er i øvrigt et fuldstændig forkert ord, for der er ikke noget »overhead« ved det her. For det er nogle meget veldefinerede udgifter, der skal betales for. Det er ikke specielt sådan noget med overhead, som man har til lidt fri afbenyttelse, men det er nogle meget veldefinerede udgifter, som blyantspengene skal gå til. Det, der bare er det interessante, er, at der ikke er krav om noget regnskab, og at der ikke er krav om, at dem, man bruger, bliver betalt tilbage. Det er en lump sum. Man siger: Værsgo, 400.000 kr. skattefrit om året, brug dem, som I har lyst til, uden nogen kontrol. Det er det, der er udgangspunktet, og det kan man synes er rimeligt, og det kan man synes er urimeligt. Tja, jeg synes altså, det er urimeligt, og jeg synes det især, når man sammenholder det med de andre forhold, som EU-parlamentarikerne har, og som dækker de fleste af de ting, der har været nævnt. EU-parlamentarikere fra Danmark har selvfølgelig rejsen frem og tilbage, inklusive hvis man tager fra Bruxelles til Jylland. Det er ikke specielt rejsen til ens bopæl. Det kan være hvor som helst. Hvis man f.eks. har et møde i Madrid, betaler EU-Parlamentet, at man tager til Madrid og holder møde. Derudover har alle EU-parlamentarikere i øvrigt det frie togkort, som de kan rejse på i embeds medfør, ligesom folketingsmedlemmer har, og man har i Bruxelles mulighed for at få betalt taxaer frem og tilbage. Derudover får man så diæter, altså flere tusind kroner om dagen. Der skulle vel nok være den lump sum til lige at give en kop kaffe, som jo er det, der er formålet med det der omkostningstillæg, vi får. Der skulle være rigelig mulighed for det inden for diæterne. Så får man jo også penge til at ansætte folk. Jeg tror, det er 115.000-120.000 kr. om måneden, man får til at ansætte folk, hvilket jeg også synes er helt rimeligt. Så er der i øvrigt nogle særlige penge, man kan bruge, hvis man vil ud at rejse. Hvis jeg gerne vil se på tingene i Venezuela f.eks. og danne mig et indtryk af det, så er der en særlig sum penge om året, jeg kan bruge til at tage en tur derhen og undersøge tingene og komme tilbage igen og aflevere flybilletten og få den dækket. Så der er masser af steder, man kan få penge. Så er der de her blyantspenge, som går til de her veldefinerede opgaver, f.eks. et kontorhold i hjemlandet, til blyanter eller til bestemte kampagneformål. Der er nogle meget, meget veldefinerede ting, som de kan bruges til, og det er fuldstændig rigtigt, at aktive parlamentarikere, som tager deres arbejde alvorligt – og dem er der en del af – bruger de penge. De kan bruge de penge, måske ikke lige i sommerferien, men de kan bruge de penge. Men lige så rigtigt er det, at det, at der ikke er nogen kontrol, åbner muligheden for, at folk, der ikke tager deres arbejde alvorligt, kan putte 400.000 kr. skattefrit lige ned i lommen, og det er jo bare et spørgsmål om, om man synes, det er rimeligt, og om man synes, det er en meget bureaukratisk ordning, at man, hvis man køber et antal kuglepenne, eller hvis man lejer et kontor, så gemmer en kvittering på lejekontrakten, og at man lægger bilaget for den indbetaling, man laver for det kontor, ind i en mappe. Er det meget bureaukratisk? Nej, det er meget enkelt, og til udenrigsministeren kan jeg sige, at det sådan set er det, som Rina Ronja Kari gør. Hun har en mappe, som hun altid har med på møderne – udenrigsministeren kan bare henvende sig, og så får han den at se – hvor alle bilag for alt, hvad hun bruger penge til, uden undtagelse, er sat ind. Den er præsenteret for pressen flere gange, og den er fuldstændig tilgængelig, og det er ikke noget stort administrativt problem. For det betyder jo bare, at man, når man køber en af de ydelser, der er underlagt blyantspengene, får en kvittering og sætter ind i mappen. Hvor svært kan det være? Det er kun svært, hvis man ikke vil. Og så må man spørge: Hvorfor vil man ikke? Der må jeg sige til hr. Rasmus Nordqvist, at jeg håber, at hr. Rasmus Nordqvist her fra den 26. maj får mulighed for ved selvsyn at se, hvordan blyantspengene i visse tilfælde bliver anvendt. Det her er jo ikke noget, der kommer til at gå ud over nogen hårdtarbejdende politikere. Det er jo ikke noget, der kommer til at begrænse nogen i at gøre noget, der handler om det politiske arbejde, ikke én, for de kan jo bare fremlægge bilag for det. Det kommer kun til at gå ud over dem, som vælger at bruge deres blyantspenge til private formål. Så er det blevet fremført, at der, forstod jeg, var et register i EU-Parlamentet, og jeg beklager selvfølgelig dybt, at man ikke kan lave teksten om med tilbagevirkende kraft. For det her er jo fremlagt for en måned siden eller sådan noget, og det var så før, man behandlede et forslag i Europa-Parlamentet, og det er rigtigt, at der er vedtaget nogle ting, som ikke indebærer oprettelsen af et register, som alle er i. Altså, det er et sted, hvor folk, der ønsker det, kan gå hen og fremlægge deres ting, men der er ingen forpligtigelse i forhold til dem, der udbetaler pengene, om at gøre det, og det er muligt, at den del kan erstatte vores forslag i Danmark, og så er det jo kun fint. Det er jo rigtig godt, at det pres, der har været, har slået igennem der. Men den anden del, nemlig den, der handler om, at dem, der ikke bruger deres penge, fordi de ikke kan samle dokumentation for, at de bliver brugt i forhold til det, de skal bruges til, skal betale skat af dem, synes jeg er helt rimelig. Diskussionen om, hvorvidt det er forhindret af EU-Domstolen, vil jeg sætte spørgsmålstegn ved, og det vil dybest set kun kunne afgøres ved en domstolsafgørelse, og den synes vi så at man skal tage. Det er et spørgsmål om, hvordan man fortolker de ting, som står i domstolsafgørelsen, om, at der ikke må være tale om urimelig høje godtgørelsesbeløb, således at det er et skjult vederlag. Jeg vil sige, at jeg, hvis vi har personer, der år efter år modtager 400.000 kr. skattefrit, så helt ærligt tror, at alle, også EU-Domstolen, vil anse det for at være et skjult vederlag. Men det er jo en sag, man kan afprøve. Det handler jo om en politisk vilje til, hvilken vej man ønsker at gå. Vi ønsker at gå den vej, hvor vi kan få det afprøvet. Der er andre, der ikke ønsker det afprøvet, og som opgiver på forhånd. Det er så helt i orden. Til sidst vil jeg sige, at jeg, da jeg var medlem af EU-Parlamentet, havde et fortrinligt samarbejde med Ingeborg Grässle, som var fra Sydtyskland, og hun var tysk konservativ. Hun var ikke engang fra CDU, men fra CSU og meget konservativ, så det ville noget, og vores samarbejde var i budgetkontroludvalget, hvor vi sammen arbejdede hårdt for at afdække svindel og svig og misbrug af penge. Vi gjorde det ud fra hver vores synspunkt. Jeg gjorde det for ligesom at illustrere, at EU var en stor maskine, hvor det ikke kunne lade sig gøre at få en effektiv kontrol og der heller ikke var en vilje til det. Hun gjorde det ud fra et ønske om at vise, at man ved at få de her kontrolmekanismer igennem og undgå den her svindel og svig kunne gøre EU appetitligt for folk og få dem til at forstå, at det her var vejen frem. Ud fra forskellige synspunkter arbejdede vi for nøjagtig det samme. Vi opfordrer det her Folketing til – med de forskellige udgangspunkter, vi måtte have – at arbejde for den størst mulige budgetkontrol med EU's midler. Så er der dem, der mener, at den kontrol vil føre til, at opbakningen til EU stiger endnu mere. Det er fint med mig, det har jeg ikke noget problem med, og vi andre kan jo så forfølge det mål, vi har. Jeg synes, det er beklageligt, at der ikke er en bredere opbakning til det, især fordi vi ved, at det, når vi kommer frem til valgkampen om ganske få måneder – ligesom ved den tidligere valgkamp og den forrige valgkamp og den forrige valgkamp igen – når det her spørgsmål bliver rejst, så vil blive sagt, at der da selvfølgelig skal være kontrol med blyantspengene, at man da selvfølgelig ikke skal kunne bruge blyantspenge til private formål, og at man da selvfølgelig ikke skal kunne købe et kontor hjemme i sin private lejlighed, hvor det, når man går ind i et bestemt rum, så er noget, der er betalt af blyantspengene. Selvfølgelig skal man ikke kunne det, vil der blive sagt. Problemet er, at der ikke rigtig vil blive gjort noget, og at det stadig væk er sådan, at flertallet af de danske EU-parlamentarikere ikke fremlægger bilagene for de penge, de bruger, for de 400.000 skattefri kroner, de får om året. Det synes vi er et problem, og det burde alle andre også synes var et problem.
Der et par kommentarer. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Jeg vil bare spørge hr. Søren Søndergaard, om hr. Søren Søndergaard kan bekræfte noget. Nu har vi i dag talt meget om de her 400.000 kr., og det er også højst relevant, men jeg synes altså også, det er højst relevant at tale om diæter. Kan hr. Søren Søndergaard bekræfte, at det, hvis man vil, vil være muligt at trække i størrelsesordenen 70.000-75.000 skattefri kroner ud på månedsbasis, som europaparlamentariker? Her tænker jeg på de 32.900 kr., som man modtager som en del af de her blyantspenge, og så har jeg sådan lidt hurtigt regnet mig frem til, at det, hvis man har de her 20 arbejdsdage og får skrevet under, så man kan modtage diæter, er det i størrelsesordenen 44.000 kr., som så også er skattefrie, og det giver så i alt 76.000 kr. Er det realistisk, at man, hvis man vil og lægger sig i selen, så kan trække 70.000-75.000 kr. skattefrit ud som europaparlamentariker pr. måned?
Værsgo.
Ja, det er rigtigt nok. Så føler jeg jo her et behov for at sige, at min opfattelse er, at de fleste parlamentarikere, der er, laver et stort arbejde og oprigtigt brænder for sagen. Men det er jo bare sådan, at når man har et system, der er så lemfældigt og omfatter så mange penge, er der også brodne kar, der udnytter det. Vi har jo selv haft en sag i Danmark, hvor en person gik hen og skrev sig ind for at få en daily allowance, altså en diæt, om morgenen og derefter tog ud i lufthavnen og tog hjem til Danmark og så fik et par tusinde kroner udbetalt for den dag, hvilket må siges at være lidt underligt. EU-systemet reagerede på det, så EU-systemet sagde, at dette aldrig måtte ske igen. Dengang stod pultene, hvor man skrev under, nede i ankomsthallen, hvor alle kunne komme, inklusive fotografer og journalister, som tog billeder. Hvordan forhindrede man så, at det skete igen? Man flyttede de pågældende pulte ind i nogle lokaler, der er lukkede, og hvor kun parlamentarikerne har adgang. Det er den måde, man har gjort det på. Der siger jeg, at når der er den lemfældighed, i forhold til hvordan man bruger EU's midler, så frister man svage sjæle, og det synes jeg bare ikke man skal.
Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Der er én grund til, at handicappede, som er visiteret til ekstra hjælp efter servicelovens § 100 ikke kan få et a conto-beløb, og det er Enhedslisten. Hvis ikke Enhedslisten havde nedlagt veto imod det, ville de her stakkels mennesker, som i forvejen har det svært, få et a conto-beløb, og så kunne de så få anskaffet de hjælpemidler, som de er visiteret til. Der ville måske nok være nogle hjælpemiddelsvindlere, som så ikke købte helt så mange hjælpemidler, som de var visiteret til. Så nu er der orden i sagerne, nu skal der afleveres bilag for alt, hvad man køber, og der skal sidde nogen og kontrollere alle de her bilag, og transaktionsomkostningerne ved at gøre det er enormt store. Det får mig bare til at spørge, om det er fuldstændig lige meget for Enhedslisten, hvem det går ud over, at man skal have meget stort bureaukratisk besvær, og hvilke beløb vi taler om? Eller er det bare en principsag, at der bare skal bilag på alt, og at sådan noget, der hedder a conto-beløb kan vi simpelt hen bare ikke bruge til noget?
Værsgo.
Jamen vi snakker om 400.000 kr. om året. Vi kan da også begynde at give de arbejdsløse et a conto-beløb på 400.000 kr. om året for at stå til rådighed for arbejdsmarkedet og lade være med at kontrollere dem. Jeg ved ikke, om det er hr. Henrik Dahls synspunkt, at vi skal det. Der er jo ingen handicappede, der får 400.000 kr. som et beløb, de kan bruge uden nogen former for dokumentation. Det er jo fuldstændig latterligt. Der er da ingen mennesker i det her samfund, der får 400.000 kr., undtagen måske i nogle bestemte cirkler, uden at skulle aflægge dokumentation for dem. Hvad er det for eksempler, hr. Henrik Dahl har, på andre, der får 400.000 kr. uden at skulle fremvise dokumentation for brug af pengene?
Tak. Der er ikke flere kommentarer, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 19. februar, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt også henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.