Presidenten vil be om ro i salen. Representanten Robert Eriksson vil setje fram eit representantlovforslag.
På vegne av representanten Carl I. Hagen og meg selv har jeg den glede å fremme et representantlovforslag om lov om endring i lov av 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd, folketrygdloven.
Lovforslaget vil bli behandla på reglementsmessig måte.
Våren 1993 vedtok Stortinget at det skulle opprettes et parlamentarisk kontrollutvalg for de hemmelige tjenester. Utvalget skulle kontrollere både den sivile overvåkingstjenesten, den militære etterretningstjenesten og sikkerhetstjenesten. Erfaringen har vist at dette var et klokt vedtak. EOS-utvalget har gjennom sin virksomhet bidratt til å øke forståelsen for tjenestenes viktige arbeid, og har utøvd sin oppgave på Stortingets vegne til allmenn tilfredshet. I løpet av de 14 årene som loven har virket, er det skjedd store endringer både i tjenestenes arbeidsvilkår og oppgaver. Dette har skapt behov for enkelte tilpasninger i loven, som vi har til behandling her i Odelstinget, og i instruksen for utvalget. Komiteen har i innstilingen stilt spørsmål ved behandlingsformen for de lovendringer vi i denne innstillingen tar stilling til. Etter komiteens mening vil en mer hensiktsmessig behandlingsform for eventuelle framtidige lovendringer være at man reiser spørsmål om endringer i den årlige meldingen om virksomheten til Stortinget, slik det var forutsatt i instruks for EOS-utvalget av 30. mai 1995 § 13 pkt. 3 bokstav h. Den foreliggende innstilling behandler flere forslag til endringer i loven. Den ene går ut på å lovfeste prinsippet for at utvalget innenfor rammen av lov og instruks skal utføre sitt verv selvstendig og uavhengig av Stortinget. Dette innebærer en stadfesting av gjeldende praksis og synliggjør utvalgets uavhengige stilling. Forslaget støttes av en samlet komité. Komiteen vil imidlertid ikke utelukke at Stortinget i helt spesielle situasjoner vil kunne ha behov for å instruere utvalget til å foreta en bestemt undersøkelse. Komiteen har derfor valgt å foreslå et tillegg, slik at Stortinget skal kunne «ved vanlig plenarvedtak[[stortingsvedtak]] pålegge utvalget å foreta nærmere definerte undersøkelser innenfor utvalgets kontrollmandat, og under iakttakelse av de regler og innen de rammer som for øvrig ligger til grunn for utvalgets virksomhet». En tilsvarende bestemmelse finnes i lov om Riksrevisjonen § 9 sjuende ledd første punktum. En enstemmig komité støtter videre EOS-utvalget i at det er uheldig at en av de tjenester utvalget er satt til å kontrollere, også skal avgjøre om medlemmer av utvalget skal få sikkerhetsklarering. Det gis derfor tilslutning til forslaget om at Stortingets presidentskap skal være klareringsmyndighet, men slik at personkontrollen fortsatt skal skje via nasjonal sikkerhetsmyndighet. Behovet for en lovfesting av tjenestenes ansvar for å etterleve menneskerettighetene og at kontrollen også skal omfatte dette, kan diskuteres. Komiteen er kommet til at en slik bestemmelse kan være en nyttig presisering av tjenestenes ansvar og foreslår at § 2 første ledd punkt 1 skal lyde: «Formålet med kontrollen er: 1. å klarlegge om og forebygge at det øves urett mot noen, herunder påse at det ikke nyttes mer inngripende midler enn det som er nødvendig etter forholdene, og at tjenestene respekterer menneskerettighetene,» Innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen er enstemmig på alle punkter, og jeg anbefaler at Odelstinget slutter seg til denne.
Fleire har ikkje bedt om ordet i sak nr. 1.[[Votering, sjå side 823]]
Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare foreslår presidenten at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det blir sett på som vedteke.
Tomtefesteloven har vært behandlet flere ganger i denne perioden. Det er vel ingen sak vi har fått flere telefoner og mailer om enn akkurat denne saken. Bakgrunnen for den saken vi behandler i dag, er dommen i Høyesterett i den såkalte Sørheimsaken, der 40 pst.-regelen i tomtefesteloven var i strid med Grunnloven § 105 når festeavtaler er i bruk. Som jeg sa, har dette vært behandlet flere ganger. Selv om jeg er saksordfører for saken, har jeg lyst til å minne om mindretallsforslaget under den siste behandlingen, der vi ville innhente Høyesteretts betenkninger. Det hadde kanskje være lurt om vi hadde gjort det. Høyesterett sa også i sin dom at de kunne ikke se verken at konsekvensene av regelen eller de problemene som kunne dukke opp i forhold til Grunnloven, var blitt tilstrekkelig vurdert eller kommentert. Kanskje kunne mye tid og frustrasjon vært unngått hvis vi hadde tatt oss tid til dette i 2006. I dag har vi denne endringen til behandling. Det har vært sendt ut fem alternativer ut på høring. Det overrasker vel ingen at ingen av partene har vært fornøyd med noen av alternativene. «Til lags åt alle kan ingen gjera,» kan en godt si i denne saken. Jeg vil også si at for Fremskrittspartiet har ikke denne saken vært så enkel, selv om det kan se slik ut. Det har vært gode og brede debatter hos oss også, men vi har likevel endt opp med et litt annet forslag enn det Regjeringen har lagt fram. For Fremskrittspartiet er den private eiendomsretten og prinsippet om avtalefrihet satt veldig høyt. Det er prinsipper som er grunnleggende i et demokratisk samfunn. Å eie og styre sin egen eiendom er en forutsetning for alle. Under den siste behandlingen av denne saken fikk fester innløsningsrett, og det er en fordel i forhold til grunneierne. Det er ingen som stiller spørsmål ved det heller i dag. Fremskrittspartiet har ikke fulgt Regjeringens forslag om 25-gangen. Vi har kommet til at vi vil gå inn for et forslag om å ha en 30-gang, som er det vi har i dag, men likevel i tillegg ha den 40 pst.-regelen for grunneier. Til slutt vil jeg få si at å innløse er frivillig. Hvis du innløser en eiendom, blir du grunneier selv. Da blir du grunneeier med de rettighetene som det innebærer. Jeg har da lagt fram saken, og tar opp mindretallsforslaget fra Fremskrittspartiet.
Representanten Solveig Horne har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Tomtefestelovgivningen har gjennom flere år vært aktivt diskutert både i det offentlige rom og her i denne sal. Det er tydelige politiske uenigheter mellom partiene på Stortinget om hva som er ønsketenkningen for den endelige tomtefestelovgivningen. Den aktuelle lovsaken vi behandler i dag, kommer som en konsekvens av at Høyesterett mente at 40-prosentregelen var i strid med Grunnloven § 105, når festeren krevde at denne regelen ble gjort gjeldende. Regjeringen har fulgt opp med lovarbeid for å få tomtefestelovgivningen i tråd med Grunnloven. Regjeringen har valgt å kompensere bortfallet av 40-prosentregelen for festerne ved å senke multiplikatoren fra 30 ganger til 25 ganger for bedre å balansere fester- og bortfestersiden. Samtidig har Regjeringen kommet med en tomtefesteinstruks for statlig eiendom som bedrer situasjonen for festerne som har festekontrakter på statlig grunn. Sammen med angrerett for festerne og at man har endret innløsningsmulighetene fra hvert tiende år til annethvert år, har dette i sum bidratt til at vi i denne stortingsperioden har fått bedre vilkår for festerne. Det er ingen hemmelighet at de tre regjeringspartiene har litt ulike syn på tomtefestepolitikken. Det er heller ingen hemmelighet at jeg og mitt parti gjerne skulle sett at vi hadde kommet lenger. Men slik er nå engang virkeligheten. Vi trenger et flertall i denne sal for å få endret loven. Jeg er godt fornøyd med det kompromisset som legges fram, og som vi skal stemme over i dag. Jeg registrerer at saksordfører Horne i sitt innlegg sa at man i Fremskrittspartiet har hatt store debatter. Da synes jeg for så vidt det er rart at de velger å forverre situasjonen for festerne med sitt forslag om å opprettholde 30-gangerregelen, men de har sikkert hatt gode grunner for det, uten at saksordføreren klarte å synliggjøre det spesielt i sitt innlegg.
Jeg skal være veldig kort. Denne loven har vært behandlet veldig mange ganger, senest høsten 2006. Det er få saker som har vekket så mye og så sterkt engasjement som en del mailutveksling og annonser i avisene osv. kan tyde på. At man fant en balanse i dette forholdet, var det som førte frem til et forlik i forrige periode. Da gjorde man så godt man kunne, men den balansen var tydeligvis ikke god nok, og vi justerer den da noe på grunn av Høyesteretts avgjørelse. Nesten uansett modell er det noen som ikke vil bli fornøyd. Det er etter min mening kanskje ikke mulig å finne den perfekte løsningen så lenge man har lov om tomtefeste. Det vil hele tiden være noen som er misfornøyde på en eller annen måte. Jeg synes for så vidt at representanten Thomas Breen på en god måte fikk frem hva dette i bunn og grunn dreier seg om. Etter dagens vedtak vil noen være misfornøyd. For de fleste tror jeg imidlertid at flertallets forslag er det nærmeste man kan komme. Jeg tror dessverre at vi ikke kommer noe særlig nærmere før vi har avviklet hele tomtefesteloven, men det er en annen debatt, som får komme på et annet tidspunkt. 25 ganger oppregulert festeavgift og forslag om tidsavgrensede kontrakter, som innebærer en styrking av bortfesters stilling, er i pakt med det Høyre var opptatt av ved forrige justering av tomtefesteloven. Man sikrer grunneier i noe større grad enn det man gjorde i det opprinnelige forliket. Noen vil si at dette er kosmetisk, men jeg skal ikke bruke mer tid på å skape unødvendig debatt. Høyre er en del av komiteens flertall, og jeg anbefaler at man vedtar innstillingens forslag til vedtak.
Vi behandler mange kompliserte saker i justiskomiteen og ikke minst i Stortinget. Problemstillinger i tilknytning til tomtefeste faller klart inn under denne kategorien. Det er tydelige politiske forskjeller mellom partiene i lovgivningsspørsmål som gjelder tomtefeste. Tomtefesteregelverket dreier seg bl.a. om folks viktigste økonomiske velferdsgode, nemlig egen bolig. Når det gjelder forslaget om tidsubegrensede kontrakter, støtter SV Regjeringens forslag om å senke multiplikatoren fra 30 ganger til 25 ganger. Jeg viser til begrunnelsen for dette i proposisjonen. Som min kollega, representanten fra Arbeiderpartiet, Thomas Breen, var inne på, er det ingen hemmelighet at regjeringspartiene har ulike syn i denne saken. Når det gjelder spørsmålet om tidsbegrensede kontrakter, hadde SV sammen med Arbeiderpartiet helst villet valgt en løsning der 25-gangerregelen var det eneste alternativet også her. Den løsningen ble ikke valgt, og det har heller ikke vært flertall i Stortinget for dette synet ved tidligere behandlinger av tomtefesteregelen. Vi fremmer derfor ikke noe forslag om det. Til slutt noen ord om forslaget fra Fremskrittspartiet: I sine merknader skriver representantene fra Fremskrittspartiet at deres forslag innebærer en bedre balanse mellom bortfesters og festers interesser. Dette har jeg vanskelig for å se. Forslaget fra Regjeringen innebærer en styrking av festers rettsstilling ved at han kan kreve innløsning til 25 ganger oppregulert festeavgift, mens forslaget for tidsavgrensende kontrakter innebærer en styrking av bortfesters stilling. Når Fremskrittspartiet velger å heve innløsningen til 30 ganger oppregulert festeavgift, altså en svekking av festers stilling sammenlignet med lovforslaget, er det kun bortfesters rettigheter som blir styrket. Dette kan vanskelig kalles balanse. Helt til slutt: SV vil fortsette arbeidet for å styrke festers rettigheter. Dette handler om sosial rettferdighet.
Jeg har sagt det fra denne talerstolen før, og jeg gjentar det gjerne: Dette er et veldig viktig sosialpolitisk spørsmål, og det omhandler mange mennesker i Norge. Vi har vel anslått tidligere at rundt én million mennesker i Norge er berørt av tomtefestelovgivninga på en eller annen måte. Mange av dem er berørt i tilknytning til det viktigste sosiale velferdsgodet vi har, i hvert fall av fysisk art, nemlig boligen. Det har vært maktpåliggende for de rød-grønne partiene i regjering, men også før vi gikk inn i regjering, helt siden 2001, å få ryddet opp i det som da var situasjonen. I så måte er Odelstinget i dag i ferd med på mange måter å avslutte en ganske lang prosess når det gjelder å gi festerne en mulighet til bl.a. å innløse, og dem som ikke ønsker å innløse, mulighet for å ha mer forutsigbarhet når det gjelder hva slags leie man betaler. Endelig finner jeg grunn til å understreke behovet for forutsigbarhet når en lang festetid går ut, slik at man faktisk har visshet rundt at man får forlenget på samme vilkår. I 2001 var situasjonen den at man innførte urimelige vilkår for festerne ved å bringe markedsprisreguleringen inn i dette. Det var de borgerlige som gjorde det, og det er der fronten går. Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre bidro til dette, og det var da det hele startet. Hadde man ikke gjort det, hadde vi vært forskånet for mye, mange av oss, og særlig festerne. Denne markedsprisreguleringen, dog med et tak på 9 000 kr pr. mål, osv., bidrog til å sette hele ordningen i spill. Derfor mener jeg at det lovforslaget som ligger på bordet i dag, må ses i sammenheng med det som faktisk er gjort med dette. Jeg registrerer at det fortsatt er klare politiske skillelinjer i denne saken. Det er merknader fra Høyre og Fremskrittspartiet fra tidligere av, hvor man faktisk ønsker å gå tilbake til markedsprisregulering, fjerne nitusenkronerstaket og gjøre det verre for festerne. Sånn sett er dette en sak som er avhengig av det til enhver tid sittende flertall. Jeg vil berømme den forrige regjeringa og regjeringspartiene for å stå fast ved det forliket som man da inngikk. Det er viktig, sjøl om det for så vidt ikke var et naturlig flertall for det. Det som var viktig da, var at vi nettopp fikk rundet av den markedspristenkinga, at man fikk én regulering med markedspris og så henviste til det som vel høyresida kalte «stalinisme», når vi foreslo fra Arbeiderpartiets side at man skulle gå tilbake igjen til konsumprisregulering. Det at man skal gi forutsigbarhet når det gjelder å ha mulighet til å forlenge når festetida går ut, er avgjort viktig, slik at en ikke får beskjed om å ta med seg huset eller hytta og flytte når festetida går ut. Det at man nå har fått innløsningsrett, rett til å kjøpe tomta, er etter våre begreper det mest sentrale for å avvikle tomtefesteordninga. Da må innløsningsretten være attraktiv, og den må være funksjonell, og det er derfor Regjeringa i løpet av denne perioden har sørget for at det ikke er hvert tiende år, men hvert andre år. Her har vi et område i politikken hvor det fortsatt er partimessige skillelinjer, og hvor vi fortsatt vil se kamp rundt de ordningene som er. Derfor er det viktig at vi sikrer at de innløsningsmekanismene vi har, er i samsvar med Grunnloven og også føyer seg etter det som Høyesterett har konstatert i Sørheim-saka. Jeg mener at den ordninga som nå foreligger, også er veldig gunstig for de fleste festere. Det er ikke slik som Tomtefesterforbundet har hevdet både i annonser og argumenter, at man nå nærmest skal betale full markedspris for tomtene. Snarere tvert imot – maks er jo 40 pst., og for mange er 60 pst. avslag på markedspris et godt avslag, sammen med fradrag for utgifter pådratt på tomta, som man kan skrive til seg sjøl. Det er viktig når det gjelder til prisfastsetting. Så registrerer jeg også at Fremskrittspartiet ved denne anledning, som ved tidligere anledninger, med sitt forslag vil gjøre situasjonen verre for tomtefesterne ved å heve multiplikatoren til 30, som representanten Breen var inne på. Det bare signaliserer hvor fronten fortsatt går. Når det gjelder spørsmålet om de festetomtene som er på statlig grunn, er det også der en stor strid med Høyre, Fremskrittspartiet og de andre. Men der har vi nå altså fått en instruks som innebærer at man får en svært rimelig innløsning.
De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Representanten Breen konkluderte i sitt innlegg med at med den argumentasjonen jeg hadde i mitt innlegg, burde Fremskrittspartiet gitt festerne medhold. Selv om vi har en diskusjon, er ikke det et godt nok argument, og jeg registrerer bare at Breen heller ikke har nådd fram i sine diskusjoner internt i sitt parti. Som jeg sa i mitt innlegg, setter altså Fremskrittspartiet den private eiendomsretten og prinspippet om avtalefrihet veldig høyt. Når Akhtar Chaudhry begynner å etterlyse en bedre balanse, må jeg bare minne om at ved forrige behandling av denne saken fikk festerne en innløsningsrett, som er et veldig stort gode for festerne. Ved at vi går på den 30-gangen i dag, mener vi at vi har gitt litt tilbake igjen til grunneierne, slik at det er en bedre balanse mellom fester og grunneier. Likevel var det ikke det jeg tok ordet for. Det var i grunnen til en liten stemmeforklaring. Når det gjelder romertall II, vil Fremskrittspartiet stemme imot det.
Det som er situasjonen i forhold til Fremskrittspartiets forslag, er viktigere enn at man går fra 25 til 30, etter min mening. Det er et kraftig signal fra Fremskrittspartiet om at man fortsatt står på den siden hvor man alltid har stått når man har behandlet tomtefestespørsmål, på grunneierens side. Når det gjelder spørsmål om de statlige eiendommene, der det er mellom 8 000 og 9 000 festere, og disse festere, særlig gjennom Opplysningsvesenets fond, nå får en god mulighet til å innløse sine tomter er det blitt anført, bl.a. av Fremskrittspartiet, at det også er i strid med Grunnloven, og at man av den grunn bør trekke tilbake instruksen og endre loven for bl.a. Opplysningsvesenets fond. Derfor syns jeg faktisk at når man nå behandler denne saken såpass nær opptil et valg, bør Fremskrittspartiet klargjøre for Odelstinget og for alle hva slags standpunkt man faktisk har i forhold til de allerede etablerte rettigheter. Jeg vil derfor utfordre representanten Horne på nå å forklare Odelstinget: Hva vil komme av endringer om Fremskrittspartiet kommer i regjering etter valget? Er det slik at man da mener alvor, at instruksen i forhold til statlig eiendom vil bli trukket tilbake? Vil man da innføre full markedsprisregulering igjen og gå tilbake igjen i forhold til de viktige innløsningsmekanismene som man nå har fått gjennom de siste åtte årene? Jeg syns ikke bare Odelstinget fortjener et svar på det, men jeg syns også alle tomtefestere i Norge fortjener et svar på det. Så det er min utfordring – jeg ber om å få et svar fra representanten Horne på det. Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplasen igjen.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, sjå side 823]]
Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemmer av Regjeringa innafor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
EUs direktiv om aksjonærrettigheter skal styrke aksjonærenes rettigheter i forbindelse med generalforsamlinger og gjøre det enklere, særlig for utlendinger, å avgi stemme på generalforsamlinger i andre land. De fleste minoritetsrettighetene er allerede godt regulert i norsk lovgivning; målet om enklere grensekryssende stemmegivning krever noe mer. I proposisjonen foreslås det at man skal kunne stemme med elektroniske hjelpemidler, og at man skal kunne avgi forhåndsstemme. Dessuten vil innkallingsfristen til generalforsamling i noterte selskaper forlenges fra to til tre uker, og det vil bli nærmere regulert i forskrift sammen med andre detaljer for å oppfylle kravene i direktivet. Komiteen har sluttet seg til de aller fleste av forslagene som gjelder gjennomføring av direktivet, men på noen få punkter er komiteen delt i to. Komitéflertallet støtter at aksjonærer som vil benytte retten sin til å sette saker på dagsordenen, må melde dette til selskapet minst syv dager før fristen for å kalle inn til generalforsamling går ut. Hele komiteen er enig i at dette skal gjelde for allmennaksjeselskaper. I disse selskapene er det stort sett kjent ganske lang tid på forhånd at generalforsamling skal holdes, og da har aksjonærene god tid til å sende inn saker. Dessuten har disse selskapene ofte svært mange aksjonærer, og da har de et praktisk behov for å bruke noen dager fra innkallingen er vedtatt av styret, til den kan sendes ut fysisk. Når det imidlertid gjelder de over 200 000 aksjeselskapene, er de faktorene ikke til stede. Fristen for eierne blir nå en uke kortere, det er det ikke mulig å komme fra. Konsekvensen er isolert sett at eierne får svekket muligheten til å sette saker på dagsordenen i generalforsamlingen. Mindretallet, Høyre og Fremskrittspartiet, mener dette svekker minoritetsrettighetene såpass mye at vi går imot dette forslaget til endring i aksjeloven. Forslaget om begrunnelsesplikt for den som vil ha opp en sak på generalforsamlingen, alternativt at det utformes et forslag til vedtak i saken, skiller også komiteen. Verken aksjonærene eller selskapene har selv bedt om det i høringsrunden, og direktivet krever, slik vi ser det, heller ikke dette. Mindretallet mener at en slik regel vil øke terskelen for å sette forslag på dagsordenen. Det er også en viktig minoritetsrettighet, og derfor går Høyre og Fremskrittspartiet mot dette forslaget. Utover dette er det enighet i komiteen om hvordan EU-direktivet skal gjennomføres i norsk lovgivning. Det neste forslaget i proposisjonen gjelder utsendelse av dokumenter til aksjonærer i børsnoterte selskaper. Det gjelder nesten 190 selskaper, som har til sammen over 800 000 aksjonærer, så det er ganske store mengder med papir som skal sendes ut, slik reglene er i dag. En samlet komité mener at disse reglene bør forenkles, men det er uenighet om hvordan. I forbindelse med høringen om dette spørsmålet i juli 2008 gikk forslaget ut på at selskapene skulle sende fysisk melding til aksjonærer om tid og sted for generalforsamlingen, og samtidig skulle aksjonærene få opplyst hvor dokumentene kunne hentes ned elektronisk, og at de kunne få dem i posten hvis de ønsket det. Det forslaget fikk bred tilslutning fra alle som uttalte seg. Det var et godt forslag, som ville spart selskapene, og indirekte aksjonærene, for kostnader, og miljøet ville blitt spart. For eksempel anslår StatoilHydro at de sendte ut 70 tonn papir i fjor i forbindelse med generalforsamling. Men nå har Regjeringen snudd. For å etablere den enkle ordningen som man foreslo sommeren 2008, skal man altså nå først spørre aksjonærene. Høyre og Fremskrittspartiet går inn for en ordning som går ut på at aksjonærene får en innkalling til generalforsamling i posten, og i den innkallingen står det både hvor de kan laste ned dokumentene elektronisk, hvis de ønsker det, og hvor de kan henvende seg for å få dokumentene hjem i postkassen. Mindretallet tror at dette er det enkleste for aksjemarkedet sett under ett, for da vil alle selskapene i utgangspunktet ha en enkel og grei ordning som alle investorene er kjent med. Flertallet mener at noen selskaper da vil endre vedtektene sine slik at fysisk utsendelse igjen blir obligatorisk. Det tviler mindretallet sterkt på. Til slutt: Mindretallet, Høyre og Fremskrittspartiet, tar også opp et forslag som gjelder styrebehandling av årsberetning og årsregnskap. Etter loven må disse to sakene behandles i fysiske møter, dvs. at styremedlemmene må sitte i samme rom og gå gjennom dokumentene. De sakene kan gjerne være blant de aller viktigste styret behandler i løpet av et år, men i ganske mange tilfeller er årsregnskap og årsberetning ikke så veldig kompliserte, og når sakene ikke er kompliserte, synes vi heller ikke det er grunn til å kreve at man holder fysisk styremøte. Behandlingen kan skje på betryggende måte ved fjernmøteteknikk, videokonferanse, telefonkonferanser osv. Det tar tid og penger å reise til slike møter, enten man er bosatt i Norge eller andre land. Jeg tar da opp mindretallsforslagene, fra Høyre og Fremskrittspartiet. Ellers er det en enstemmig komite som står bak mesteparten av lovforslaget.
Representanten André Oktay Dahl har teke opp dei forslaga han refererte til.
Saksordføraren gjekk gjennom hovudpunkta på ein veldig god måte, så eg kjem berre til å kommentera fleirtalsframlegga frå Arbeidarpartiet og SV. Eg vil begynna der saksordføraren slutta, nemleg med det som gjeld styremøte. Framstegspartiet og Høgre foreslår nye reglar om styremøte i aksjeloven § 6-19, ved at det vert opna for at styret kan handsama årsrekneskap og årsmelding utan å halda noko fysisk møte. Dette forslaget er ikkje omhandla i Ot.prp. nr. 46, og har dermed heller ikkje vore ute på høyring. Arbeidarpartiet sitt syn er at ei slik endring som den Høgre og Framstegspartiet foreslår, vil vera så vesentleg at ho ikkje bør vedtakast utan etter ei alminneleg høyring og påfølgjande grundige vurderingar av dei innspela som kjem frå selskapa, eigarane, kreditorsida, revisorsida, dei tilsette sine organisasjonar og andre dette gjeld. Ikkje minst er det vesentleg at dei tilsette sine organisasjonar får vurdera og uttala seg om spørsmålet på bakgrunn av den betyding dette kan ha for tilsetterepresentantane i styra. Kan det f.eks. i praksis tenkjast at det kan verta vanskeleg for ein tilsettrepresentant å insistera på at det skal haldast fysisk møte, dersom alle dei andre styremedlemene går imot dette? Kan det f.eks. tenkjast at dei andre styremedlemene oftare møtest fysisk i andre samanhengar enn det tilsettemedlemen gjer, og derfor har ei moglegheit til å verta kjende med kvarandre som tilsettemedlemen ikkje har, og at dette kan ha betyding for tilsetterepresentanten sin reelle innflytelse i styret? Høgre og Framstegspartiet hevdar at fjernmøte «ofte kan være tilstrekkelig» i møte der styret handsamar årsrekneskap og årsmelding. Spørsmålet er faktisk ikkje om fjernmøte ofte kan vera tilstrekkeleg, men om fjernmøte alltid vil vera tilstrekkeleg når det gjeld gjennomgåing av årsrekneskap og årsmelding. Særleg kan ein spørja om det vil svekkja styret sin kontrollfunksjon. Dei fleste som har personleg erfaring med fjernmøte, veit at ein som regel ikkje kjem like djupt inn i dei spørsmåla som vert drøfta, når ein ikkje møtest fysisk, og at behandlinga på fjernmøte vert meir overflatisk. Det er på denne bakgrunn nødvendig å vurdera grundig om eit slikt forslag kan svekkja styret sin viktige kontrollfunksjon. Er det for mykje forlangt av personar som tek på seg det viktige og store ansvaret det er å sitja i eit styre, at dei faktisk stiller opp fysisk på eit styremøte ein gong i året for å utføra ein av styret sine viktigaste og mest sentrale funksjonar? Dersom ein person synest det er ei for stor byrde å møtast fysisk på eit styremøte, kan det kanskje tilseia at vedkomande ikkje legg stor nok vekt på betydinga av styrefunksjonen. Ein bør i samband med dette også notera seg forslaget i NOU 2008:16, om ei endring i revisorlova § 2-3 om at styret i revisjonspliktige selskap kvart år skal ha møte med revisor utan at dagleg leiar eller andre frå den daglege leiinga er til stades. Arbeidarpartiet har bedt om at ein får ei utgreiing av moglegheita for at det kan opnast for at styret kan handsama årsrekneskap og årsmelding utan å halde fysiske møte, og ber Regjeringa koma tilbake med dette på eigna måte. Innføring av sjudagarsregelen kan vel neppe kallast ei endring av vesentleg betyding – den har ikkje vore ute på høyring. Det er berre ei nyttig klargjering for selskapa og aksjeeigarane. Det er ikkje riktig at sjudagarsfristen som Regjeringa foreslår, kan brukast av styret for å hindra at saker kjem på dagsordenen. Kravet i § 5-11 om ny utsending av innkalling, inneber at styret ikkje har noka moglegheit til å ta frå aksjeeigarane retten til å setja spørsmål på dagsorden gjennom å senda ut innkalling tidleg. Tvert imot vil utsending av innkalling tidleg berre påføra styret ei ekstra byrde, ved at det aukar moglegheita for at styret må senda ut ny innkalling etter reglane i § 5-11 dersom det kjem inn saker til dagsordenen frå aksjeeigarane før fristen for innkalling til generalforsamling er ute. Når det gjeld spørsmålet om aksjonærane skal ha forslag til avgjerd eller grunngjeving når ein fremjar saker til styret, har Regjeringa hamna på ei mellomløysing. Det støttar eg. Sterke aktørar på den eine sida argumenterer for ytterlegare avgrensingar i høvet til å fremja saker, og andre sterke aktørar argumenterer for ein uavgrensa rett til å setja saker på dagsordenen. Kanskje vil mindretalet sitt framlegg også vera i strid med artikkel 6 nr. 1 bokstav a i direktivet, og reisa spørsmål om korrekt gjennomføring av dette. Når det gjeld utsending av dokument til generalforsamlinga, § 5-11 a, vil eg berre visa til kommentarane fleirtalet har til saka.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Vi er opptatt av at vi skal ta i bruk mer moderne teknologi i rettssystemet vårt. Da synes jeg det er et paradoks at man ikke er like villig til å ta i bruk moderne teknologi når det kommer til små aksjeselskaper, som kanskje har svært få ansatte og svært små styrer. Ellers er jeg enig i at man skal ta hensyn til ansatte, men jeg synes det er veldig rart å høre at man er så bekymret for at de ansatte ikke greier å kreve et styremøte hvis de mener det er nødvendig. Da vil jeg si at man har liten tiltro til at ansatterepresentanter i styret evner å gjøre det i mindre bedrifter, hvor det er nær kontakt med ledelsen. Ikke minst er dette et viktig forslag for selskaper med styremedlemmer bosatt i andre land, slik at mindre selskaper skal slippe dyre reisekostnader for disse. Det handler ikke om manglende interesse for å ha styreverv, men rett og slett om at det er en måte å tenke næringslivets og små bedrifters behov på, og ikke bare tenke på hva som er praktisk for oss her på Stortinget. Så en liten korreksjon av Arbeiderpartiets taler. I flertallsmerknaden bruker man altså NHO som et argument for at Regjeringen har rett. Nå er det faktisk sånn – vi har fått kopi av mailen – at NHO mener seg misforstått. De mener at representanten Heggø feiltolker hva NHO faktisk har ment når det gjelder grunngiving av forslag. Det er jo et paradoks at mens man er veldig redd for de ansattes styrerepresentanters mulighet til å kunne kreve et styremøte, så er man overhodet ikke redd for mindre aksjeeieres rettigheter i aksjeselskap i forhold til at de gjerne møter mange kreative begrunnelser for at saker ikke skal opp på dagsordenen, men sier at det er styrebehandling osv. og ikke en sak for generalforsamlingen. Hvis man er opptatt av den lille mann, hadde det vært greit om man var opptatt av den lille mann som også var den lille eier i et aksjeselskap.
Vi har to aksjelover i dag som skil mellom små og mellomstore bedrifter og store bedrifter. Det er ganske mange store bedrifter, vil eg påstå, som også høyrer til den første kategorien, den alminnelege aksjelova. Når det gjeld Næringslivets Hovedorganisasjon, er det riktig, som du seier, at vi har fått eit brev med ein korreksjon. Men på side 25 i proposisjonen står det som er tolka av departementet. Om det er feiltolka eller ikkje – vel, no har vi jo fått ein korreksjon på det.
Presidenten vil minne om at all tale skal gå gjennom presidenten. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, sjå side 824]]
Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innafor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
Vekterbransjen har de siste årene vokst betydelig. Bransjen gjør en viktig innsats både for private kunder og for samfunnet som helhet. Vektere har ansvaret for store verdier, og de skal utføre sine oppgaver på en tillitvekkende og skikkelig måte. Dessverre har man sett noen uheldige episoder hvor vektere har vært involvert. Dette var også en av grunnene til at Regjeringen i Soria Moria-erklæringen varslet en gjennomgang av regelverket for bransjen. Dette lovforslaget er en konsekvens av det arbeidet. Komiteen er i stor grad enig i det lovforslaget som legges fram. Den nye loven legger opp til å ha en egen formålsbestemmelse som legger vekt på rettssikkerheten til publikum, sikre kvalitet i tjenesten og legge til rette for en effektiv kontroll av bransjen. I tillegg skal man gjennom denne loven hindre vaktvirksomhet som på grunn av sin militære eller annen sikkerhetsmessige karakter er uforenlig med denne loven eller i strid med internasjonal rett. Viktigheten av det siste momentet har blitt tydeliggjort de siste ukene gjennom reportasjer i media. Det foreslås å utvide lovens virkeområde, slik at egenvakthold og opplæring i vaktvirksomhet også blir omfattet av loven. Dette vil føre til at flere kommer under lovens bestemmelser, og at man dermed ikke kan omgå regelverket med å organisere vakttjenesten som egenvakthold. Dette betyr også at man nå får på plass et klarere regelverk for vakthold i utelivsbransjen. Det er flere forslag som loven legger opp til når det kommer til kontrollen av bransjen. Jeg tror at det viktigste blir årlig vandelskontroll av alle ansatte og eiere av vaktselskapene, sammen med meldeplikten for skatte- og avgiftsmyndighetene, Tollvesenet og Arbeidstilsynet, som i sum vil gi et mer effektivt kontrollsystem. Dette blir også forsterket når man får på plass et sentralt elektronisk vaktvirksomhetsregister. Det er mange enkeltheter i loven som jeg kunne ha tatt for meg, men jeg har lyst til å dvele litt ved ett moment som kanskje ikke har vært så mye omtalt i den offentlige debatten, nemlig den delen av formålsbestemmelsen som går på selskaper som opererer i utlandet. Vi får fra tid til annen reportasjer i blader og media om personer som opererer i utlandet i konfliktsoner. Ofte framstilles dette litt som eventyr – godt betalte jobber som er spennende. Sjelden fokuseres det på konsekvensene for den enkelte som opererer i utlandet, når det gjelder både psykiske og fysiske skader, og sjelden fokuseres det også på hvilke regelverk disse selskapene opererer under i konfliktsoner. Nå er det slik at vi i denne sal for et drøyt år siden behandlet nye bestemmelser med hensyn til krigsforbrytelser. Det var, så vidt jeg husker, seks paragrafer spesifikt som omhandlet hvordan man skal opptre i konfliktsoner. Det at vi nå får en ny lov som også skal regulere selskaper som opererer i utlandet, som er registrert i Norge, og hvor vi bedre kan gå inn og kontrollere vandelen til både ansatte og eiere, vil bidra til at vi i sum ikke har et lovtomt rom med tanke på det å operere i konfliktsoner – slik man kan få inntrykk av at enkelte tror. I tillegg er det heller ikke noen folkerettslig gråsone å operere i private vaktselskaper ute i verden. Jeg mener at vi nå i løpet av de siste årene har fått på plass et betydelig bedre lovverk for å regulere denne delen av virksomheten ute i verden, og at vi har tydeliggjort at det ikke er uten konsekvenser for den enkelte å operere i konfliktsoner. Jeg vil til slutt si at det er viktig at man i forskriftsarbeidet som Regjeringen skal i gang med, har en god dialog med bransjen, både for å få en hensiktmessig avgrensning med hensyn til egenvaktholdet og om hvordan man skal gjennomføre opplæringen. Til slutt vil jeg tilrå Odelstinget å støtte det framlagte lovforslaget.
La meg starte med å takke saksordføreren for en grundig gjennomgang av saken, og dernest, mens jeg husker det, ta opp forslagene våre. Jeg tror det er en gjennomgående enighet om at vaktselskapsbransjen er kommet for å bli i Norge. Den er et verktøy for å dekke et samfunnsmessig behov som Politiet ikke skal eller ikke bør foreta. Da er utfordringen å gå opp den grensegangen – det å tydeliggjøre klare forventninger til norsk politi og deres ansvarsområde, samtidig som det vil være et tilsvarende regelverk for norske vaktselskaper. I all hovedsak gjør norske vektselskap en utmerket jobb, og de ivaretar et segment i samfunnet som ingen andre dekker. Det synes jeg vi skal gi dem honnør for. Det finnes dessverre enkelttilfeller i vaktselskapsbransjen, i politiet og kanskje sågar blant politikere, hvor man begår en bommert. Det er altså menneskelig å feile. Det er menneskelig å gjøre opp for seg, og det er menneskelig å få lov å komme tilbake. Jeg synes at vi skal vokte oss vel for å angripe vekterbransjen for å være uryddig og uredelig. At det finnes noen som kanskje er i overkant kreative og ikke burde ha vært der, er greit. Men nettopp derfor er det viktig at man nå tar et oppgjør med det, og at man lager et lovverk som er dekkende. Så skal jeg, med all mulig respekt for saksordførerens gjennomgang og henvisning til Soria Moria-erklæringen, gjøre noe jeg vanligvis ikke gjør – jeg skal skryte av Høyre. Høyre har utvilsomt vært med og pushet fram fokuset mot vaktselskapene. Jeg synes at vi helt på slutten av stortingsperioden kanskje kan være litt romslige i skrytet, så jeg ønsker å gi skryt til Høyre og honnør til Høyre for den jobben de faktisk har gjort. Når vi i dag ser på det komiteen gjør, er mye av det faktisk momenter som tidligere har vært oppe til debatt i denne salen, med tanke på vaktselskapene og den jobben de gjør. Det som er bra nå, er at det ser ut til at vi enes om det aller meste. Vi har altså flyttet oss fra en konkurranse om hvem som er best når det gjelder å regulere vaktselskapene, til å enes om at fokuset er at de skal være her, og at jobben vår er å lage et regelverk som sørger for at de kan gjøre den jobben vi ønsker at de skal gjøre. Jeg tror i hvert fall ikke at vi i denne salen kommer til å diskutere om vi skal forby vaktselskap og få politiet til å ivareta de funksjonene. Jeg tror ikke vi ønsker det engang. Det vil etter mitt skjønn være et misbruk av norsk politi og den utdannelsen de har, og da er det bedre at andre kan gjøre det. Utfordringen vil være, som jeg har sagt før, å diskutere grenseoppgangen mellom dem. En annen ting som vi må sørge for, er at politiet faktisk evner å gjøre jobben sin som kontrollinstans. Det hjelper ikke hvor god jobb Stortinget enn gjør og Odelstinget som lovgiver gjør, hvis vi ikke sørger for at vedtaket følges opp på en forsvarlig måte. Det er som med som alt annet lovverk: Hvis vi ikke sørger for at lovverket håndheves, blir lovverket et politisk alibi for handling her uten at det får reell betydning på utsiden. Det ønsker vi oss ikke. Husker jeg ikke feil, var det revisjon av denne loven i 1999, 2000 og 2001, hvor man sa noe om antallet politifolk som burde følge opp loven. Det har det vært diskusjon om med tidligere statsråd Dørum, og nå med nåværende justisminister Storberget, som mener at vi har et system som er godt nok. Personlig stiller jeg meg litt tvilende til det, fordi jeg oppfatter det slik at politiet sliter med å ha ressurser til å gjøre nettopp dette, på samme måte som de sliter med andre oppgaver som de gjerne skulle ha gjort, men som de finner det vanskelig å prioritere framfor andre, mer primære oppgaver. Men man skal være optimist i denne bransjen. Kanskje alt bedrer seg nå. Det ville i så fall være hyggelig å kunne få lov til å være med på det. Men på nytt: Jeg er glad for at vi greier å holde fokuset på nødvendigheten av dette. Jeg er glad for at vi klarer å holde fokuset på å lage et ryddig regelverk, og jeg er glad for at vi ikke har en krig om et enten–eller eller et ja eller nei til vaktselskaper.
Representanten Jan Arild Ellingsen har teke opp dei forslaga han refererte til.
Jeg har lyst til å takke saksordføreren for en god jobb med denne saken i Stortinget. Ikke minst synes jeg det er grunn til å understreke at det som tas opp av utfordringer ved at man privatiserer vekk rettssikkerhet i krigssoner, er en tematikk som flere land enn Norge bør ta inn over seg. Jeg håper derfor vi kan ha en bredere debatt om det ved en annen anledning. Ellers takkes det for rosen fra Fremskrittspartiet. Det er godt å se at de borgerlige partiene som har tenkt å innta regjeringskontorene på ett eller annet vis etter valget, er så enige som vi er i denne saken. Det gleder meg, og det mottas med takk. I den offentlige debatt kan man få inntrykk av at vektere er de som går opp og ned på Karl Johan og patruljerer. Men vaktbransjen er veldig mye mer. Det er en veldig mangfoldig bransje. Derfor synes vi det er bra at det nå kommer på plass en ny vaktvirksomhetslov som er mer tilpasset enn den forrige. Det er vel vanskelig å si at prioriteten av dette feltet var den høyeste ved begynnelsen av denne perioden, så sent kommer loven, men den kommer godt. Bransjen har hele tiden selv vært opptatt av bedre kontroll og har vel til dels inntil relativt nylig slitt med å få gehør fra offentlige myndigheter. Bransjen har, mener Høyre, vært nødt til å ta for mye ansvar selv, fordi det offentlige ikke har gjort det. Jeg er enig med representanten Ellingsen, som gir honnør til en bransje som i bunn og grunn er seriøs og ordentlig. Det er utskuddene i bransjen vi vil til livs først og fremst. Men dette er et viktig bidrag, slik at de seriøse delene av bransjen kan fortsette med det gode arbeidet de gjør. Det er altså ikke vaktbransjen som skaper et utrygt samfunn. Det er det mankoen på politi som gjør. Spørsmålet er da hvordan den nye loven som vi vedtar i dag, står seg i møte med det nye yrkeskvalifikasjonsdirektivet fra EU, som pålegger Norge å akseptere sertifiserte kontrollører fra andre EØS-land. Det ligger en usikkerhet her knyttet til at Norges EØS-forpliktelser tilsier at vi kan bli forpliktet til å godta tjenester fra utenlandske vekterselskap som er underlagt mindre omfattende utdanningskrav, og vil kunne stille sterkt i konkurranse med norske selskap. Når det gjelder omfanget og utformingen av den pålagte opplæringen som vekterne må ha før de kan begynne i arbeid, har vi fått veldig mange innspill. Det er et sterkt behov for styrket utdanning av vektere, men spørsmålet er om man maler med for bred pensel, at man ikke er seg bevisst de egenarter som tross alt finnes innenfor vekterbransjen. Vi har fått en del innspill fra de såkalte ordensvaktene. Det er en fare for at bransjen mister erfarne og dyktige ordensvakter på grunn av for dyr og dårlig tilpasset utdanning. Mye kan tyde på at enda flere enn i dag kanskje gjennomfører den samme opplæringen flere ganger for å oppfylle det kvantitative kravet som lovforslaget forutsetter. Det er veldig viktig at Regjeringen i det videre arbeid ser nøye på omfanget av utdanningsgraden og ikke minst på hvordan gjennomføringen av de kravene skjer, for vi har fått mange meldinger om at det er flere som gjentar de samme tingene. Det er fint med repetisjon, men det bør ikke bare være repetisjon. Det bør være reelt innhold i de timene som tilbys. I forkant av en valgkamp, hvor beskrivelsen av hverandres politikk har en tendens til å bli blomstrende når det gjelder både det ene og det andre, synes jeg det er grunn til å understreke hvor grunnleggende og prinsipielt enig hele Stortinget er når det gjelder bedre kontroll med en bransje i vekst som kan komme i skarpe situasjoner, hvor det for enkelte kan være vanskelig å holde hodet kaldt, men hvor bedre utdanning og kontroll gjør alle bedre i stand til å håndtere de situasjonene de kan komme i, og som vi har sett at enkelte ikke håndterer bra nok. Avslutningsvis, når det gjelder kontroll, viser jeg til mindretallsforslaget om disse stillingene, som Høyre og Fremskrittspartiet flere ganger har bedt om må komme på plass. Jeg er enig i at det er utfordrende i forhold til å ha en egen enhet ved POD, men vi tror det er nødvendig med den type spisskompetanse, rett og slett fordi det er en spesiell bransje. Det kreves oversikt, og det har vist seg at de offentlige kontrollsystemene ikke har fungert godt nok til nå. Så vi opprettholder det forslaget og håper at man vil se på det fremover også, og ikke avvise det nok en gang, rett og slett fordi det er en bransje som man trenger erfaring fra selv, kanskje. Det er en bransje i vekst, og det er utrolig store og særegne utfordringer der man trenger erfaring for å kunne håndheve dem på en bra måte. Da avslutter jeg med å gi ros til Regjeringen før sommerferien for at loven kom til slutt. Og så skal jeg fortsette å rose den til enhver tid sittende regjering som sørger for at kontrollen med denne loven blir slik Stortingets intensjon har vært.
Det er borgerne i dette samfunnet og deres frihet, rettssikkerhet og trygghet som står i sentrum for SV og Regjeringen. Mye er til for å sikre dette, også vaktvirksomhet – og nå loven som skal regulere denne virksomheten på en ryddig og god måte. Jeg er tilfreds med at komiteen står samlet bak hovedlinjene i lovforslaget, og jeg kan slutte meg til den rosen som både representanten fra Høyre og representanten fra Fremskrittspartiet har gitt. Det står en samlet komité bak hovedlinjene i lovforslaget. Med de eksemplene vi har sett de senere årene, om hvordan enkelte vektere bruker og misbruker makt overfor andre mennesker, har vi behov for denne enigheten og en opprydding i loven. Lovforslaget legger opp til at vektere skal få nødvendig og tilstrekkelig utdanning før de får lov til å jobbe som vektere. Komiteen er enig i at det faglige nivået på vektertjenestene må heves for å sikre rettssikkerheten til publikum, og det må legges til rette for en bedre og mer effektiv kontroll av vekterbransjen. Vektere kommer i situasjoner hvor det er lett – og av og til fristende – å anvende makt. Da er det særs viktig at vi har folk som kjenner sine grenser og borgernes rettigheter. Komiteen mener derfor at alle som ønsker å jobbe som vekter i Norge, må ha en basisutdanning. Dette vil styrke folks rettssikkerhet, vekternes egen sikkerhet og heve det generelle nivået på virksomheten. Vekterne har i mange tilfeller tilgang til sensitiv informasjon om mennesker, som lett kan misbrukes dersom samfunnet ikke har kontroll på hvem vekterne er. En enstemmig komité framhever viktigheten av formålsbestemmelsen. Jeg er tilfreds med at komiteen bruker sin enighet om formålsbestemmelsen til å markere at det må settes klare grenser for hva som faller innunder egenvakthold, og hva som faller utenfor. Jeg er sikker på at den utdypningen komiteen her ber om, ytterligere vil tydeliggjøre vekternes mandat og virkeområde. I en globalisert verden som er rammet av mange konflikter og kriger, er det viktig at krigens regler og internasjonale menneskerettigheter blir respektert. Det er viktig at norske bedrifter respekterer krigens regler og menneskerettighetene når de opererer i utlandet. Derfor er vi i SV særs fornøyd med at en enstemmig komité i sine merknader framhever at loven også skal gjelde for norske selskaper når de utøver ervervsmessig vaktvirksomhet eller egenvakthold i utlandet. Loven legger opp til opprettelse av et sentralt vaktvirksomhetsregister. Dette vil være særs viktig for å sikre at de som ikke egner seg som vektere eller eiere, blir hindret i å komme inn i bransjen.
Det var et viktig punkt i Soria Moria-erklæringen at vi skulle gjennomgå denne loven og få bedre regler på dette området. Det har vært helt nødvendig av mange forskjellige grunner. Men la meg aller først også si at vektere og andre i denne bransjen utfører mange tjenester, langt flere enn det som er synlig for oss enten i media eller på gata, og det er grunn til å si at mange av dem utfører disse oppgavene på en betryggende og tillitvekkende måte. Det er en bransje som har vært i kraftig vekst de senere årene, og det bidrar til at det er behov for å gjøre de grep som nå ligger i det lovforslaget som behandles. Dessuten har vi her sett uheldige utslag, og jeg håper, som flere, at dette ikke tegner et bilde av bransjen som sådan. Det har vi ikke grunnlag for å tro. Men samtidig er det slik at lovverket som vi i dag vedtar, nettopp skal være et vern og forebygge de utslag vi ikke liker, og det må ofte rettes inn mot den type utslag. I så måte tror jeg at mye av det som framgår av lovforslaget, og for så vidt også av den praksis som politiet har med hensyn til sin kontrollvirksomhet, er nyttige bidrag for å få færre av denne type uheldige utslag. Det foreslås å utvide lovens virkeområde slik at egenvakthold og opplæring i vaktvirksomhet også blir omfattet av loven. Og, som kjent, vi foreslår å heve utdanningsnivået for vektere både kvalitetsmessig og kvantitetsmessig. Formålet til loven utvides til også å skulle hindre vaktvirksomhet som på grunn av sin militære eller annen sikkerhetsmessige karakter er uforenlig med vaktvirksomhet, eller for øvrig er ulovlig eller i strid med internasjonal rett. Endringen tar sikte på å hindre at vaktforetak som driver «ordinær» vaktvirksomhet i Norge, i tillegg tilbyr tjenester i strid med nasjonale eller internasjonale regler i utlandet. Dette vil gjerne være oppgaver som ligger nær opptil militær virksomhet. Kontroll med vektere og vaktforetakene skjerpes. Politiet skal hvert år kontrollere foretakene basert på innrapportering. Og jeg har hele tiden ment at det er ganske irrasjonelt å måle effekten av politiets virksomhet på dette feltet – hvor man har noe igjen, men hvor man virkelig har tatt gode skritt i riktig retning – ut fra om man får besatt de fem stillingene, som jeg forstår at den forrige regjering hadde ambisjoner om. Dette kan ikke måles ut fra fem stillinger. Etter mine begreper er de som jobber med disse forholdene nå, rundt omkring i Politi-Norge, langt flere enn fem. Men det vesentlige er jo det man gjør for å ha en teknologi og en mulighet for raskere å kunne utføre denne type kontroll. Det er det Regjeringa har fått på plass, og det er det som må brukes. Det er her vi må få distriktene til å følge opp, og det jobber vi så å si daglig med. Personkretsen som det skal føres vandelskontroll med, utvides i forslaget, slik at også eiere og andre personer som har vesentlig innflytelse på virksomheten, må oppfylle kravet om tilfredsstillende vandel. En slik bestemmelse vil være et godt virkemiddel mot at kriminelle kan opprette vaktforetak og slik få tilgang til sensitive opplysninger mv. som kan misbrukes i kriminell virksomhet. Så er det også etter mitt skjønn viktig at det foreslås, etter modell fra serveringsloven, å lovfeste en meldeplikt for skatte- og avgiftsmyndighetene, Tollvesenet og Arbeidstilsynet til politiet dersom disse avdekker forhold som antas å være av vesentlig betydning for vurderingen av om en tillatelse til å utøve vakttjenester skal trekkes tilbake. Politiet får en plikt til å varsle selskapene om ansatte som mellom kontrolltidspunktene har begått alvorlig kriminalitet, eller som er under etterforskning, såfremt dette ikke vil skade etterforskningen. For at politiet skal kunne utføre sin funksjon som tillatelses- og kontrollmyndighet på en hensiktsmessig og effektiv måte, foreslås det innført et nytt landsdekkende elektronisk vaktvirksomhetsregister. Endelig foreslås det å stille tydeligere krav til uniformering og legitimering. Enkelte av bestemmelsene vil Regjeringa kunne sette i kraft straks. Andre bestemmelser, som udanning, vil kreve ytterligere forskriftsarbeid. Jeg er imidlertid helt sikker på at forslagene vil medføre en betydelig økt kvalitet og profesjonalisering av bransjen og særlig sikre at de personer som kommer i kontakt med vektere, vil oppleve en økt ivaretakelse av rettssikkerheten.
Det blir replikkordskifte.
Jeg oppfatter at statsråden er opptatt av at vi skal ha ryddighet i bransjen. Det oppfatter jeg at Stortinget er helt enig med ham i. Samtidig er det også slik at vi har en annen utfordring som gjelder norsk politi, for norsk politi hevdes det også av og til at har problemer med å holde seg på rette siden av streken. Det pågår faktisk for øyeblikket en rettssak mot to politifolk om hva de eventuelt har gjort eller ikke har gjort. Mitt spørsmål blir: Kan statsråden si hvor mange anmeldelser som foreligger årlig mot vaktselskap kontra mot ansatte i norsk politi, for å synliggjøre om det er slik at norske vaktselskaper er så mye verre enn norsk politi, hvis man kan måle det ved anmeldelser.
Jeg går med mye rart oppi hodet mitt, men akkurat tallet på antall anmeldelser har jeg ikke. Men jeg skal love at det skal vi prøve å frambringe, for vi står til tjeneste for Stortinget. Samtidig har jeg lyst til å understreke at når det nå pågår rettssaker mot politimenn, viser det at det er en kontroll der som fungerer, og at man tar denne typen saker på alvor. Jeg har lyst til å si at det man nå har gjort – det har flere partier vært med på – i forhold til kontrollmekanismene overfor politiet og at Regjeringa har nedsatt et utvalg, Liv Finstads utvalg, som har avgitt innstilling, bidrar til at vi får diskusjoner om dette framover, for å sikre mest mulig effektiv kontroll. Jeg syns ikke det er hensiktsmessig å sammenlikne hvem som begår flest gale handlinger pr. ansatt, for å si det slik. Poenget er at dette er viktige tjenester for samfunnet. Begge virksomheter, politiet og vekterbransjen, har alt å tjene på at man slår ned på dem som går over streken.
Jeg vil si at statsråden kanskje har litt tungt for det, når man ennå ikke har fått med seg hva de fem stillingene dreier seg om. Jeg vil anbefale ham å lese hva vi har sagt tidligere, og begrunnelsen for stillingene, og ikke bruke det til noe helt annet enn det det er. Men det er ikke det spørsmålet mitt dreier seg om. Spørsmålet mitt dreier seg om å skaffe informasjon om sensitive forhold, og det er en viktig handelsvare for organiserte kriminelle miljøer. Vektere har store muligheter til å skaffe seg slik informasjon, og kriminelle vil ha som strategi f.eks. å innynde seg hos vektere som kommer i kontakt med den slags informasjon. Når denne loven er vedtatt, hva vil det neste skrittet for Regjeringen være for å få bedre kontroll med at slik informasjonsflyt, hvis man kan kalle det det, fra vaktbransjen til kriminelle miljøer ikke skjer, i den grad det eventuelt skjer i dag?
Jeg har ikke tungt for det når det gjelder de fem stillingene. Det er veldig lett for meg å si – og det har jeg sagt i Stortinget en rekke ganger – at jeg mener det er et uhensiktsmessig mål i forhold til å drive kontroll. Det var åpenbart uhensiktsmessig også for de partiene som satt i den forrige regjeringa. Man hadde da fire år på å etablere de fem stillingene, men man gjorde det ikke. Jeg syns for så vidt også at tidligere justisminister Odd Einar Dørum iallfall antydningsvis har gitt en god forklaring på det. Så det må være spørreren som i så måte har tungt for det i forhold til å forstå hvorfor vi ikke gjør det. Når det gjelder spørsmålet om informasjon på avveier, mener jeg at det viktigste vi kan gjøre nå for å sikre at vi får en renhårig bransje, er å få effekt i kontrollen, særlig opp mot vandel. Jeg gleder meg over at det er flere og flere distrikter som nå «vasker» listene over ansatte mot strafferegisteret, og slik sett får den regelmessige kontrollen mellom kontrolltidspunktene. Det er det viktigste.
Jeg skal ikke spørre om hvem som har mest tungt for det i denne salen, for jeg anser begge de to involverte herrer for å være forholdsvis lette. Men la det ligge. Utfordringen min til statsråden blir som følger: Betyr det som statsråden har sagt i sitt innlegg og i dette replikkordskiftet, at han ser for seg at ressurstilgangen ute er god nok, slik at vi ikke vil få oppslag i medier eller andre steder om at en politimester sier: Ja, vi skulle gjerne gjort det, men i den ressurssituasjonen vi står overfor, evner vi ikke å gjøre alle oppgavene vi gjerne skulle ha gjort. Statsråden har jo gjentatte ganger påberopt seg en styrking av politibudsjettet – med rette – opptak til Politihøgskolen, de 460 sivilt ansatte som kom etc. Så spørsmålet er ganske enkelt: Kan statsråden nå forsikre Stortinget om at det ikke vil komme flere oppslag der politimestrene sier: Vi har ikke ressurser til å gjøre den jobben Stortinget forventer?
Svaret på det er nei. Vi kan ikke gi forsikringer om at oppslag ikke vil komme. Men det jeg kan forsikre representanten om, er at vi gjør hva vi kan for å gjøre denne kontrollen mest mulig effektiv. Jeg må si at det er med glede jeg ser at flere og flere distrikter tar i bruk de dataverktøy som man har lansert og bygd opp. Det er veldig viktig. Det er langt viktigere enn å lage seg fem symbolstillinger ved Kripos eller hvor det måtte være. Så er det også viktig nå at vi faktisk får opp bemanningen. Jeg syns representanten Ellingsen hadde en god gjennomgang i sitt spørsmål av hva Regjeringen har gjort. Det kommer altså 460 sivile stillinger inn denne våren. Det er klart at en del av de arbeidsoppgavene som sivile naturlig kan gjøre, er bl.a. å drive administrativt arbeid med å kontrollere lister, og å legge data inn i datamaskinene. Så hvis det er på ett tidspunkt at politiet skulle være i stand til å gjøre den oppgaven, så er det nå.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det er mulig det er forkjølelsen som gjør at det er litt tungt i hodet i dag, at jeg er litt tungnem, men jeg skal begrunne hvorfor jeg stilte et spørsmål i sted som jeg ikke fikk noe svar på – utover ca. 17 sekunder polemikk mot de fem stillingene. Det de fem stillingene – eller flere – dreier seg om, er å følge opp en enstemmig komitémerknad fra da man vedtok den forrige loven. At en tidligere mindretallsregjering utredet spørsmålet og ikke fant det fornuftig, har vi sagt ikke nødvendigvis var fornuftig. Det har vi innrømmet. Vi mener fra Høyres side at det bør være en mer sentralisert kontroll med denne bransjen. Men det skal ikke komme som erstatning for den kontrollen som skal skje i politidistriktene – den skal skje i tillegg til. Det er det disse stillingene dreier seg om. Grunnen til at denne loven kommer på overtid, er at man ikke har hatt et trykk på dette i Politidirektoratet, fordi man har hatt så mange andre oppgaver å konsentrere seg om. Det er derfor det tok nærmere tre år – to og et halvt år – før man fikk en arbeidsgruppe som begynte å jobbe med dette, etter at bransjen ikke hadde fått kontakt. Dette er å snakke om snøen som falt i fjor, men dét er historikken. Slik er det. Nå er loven her. Det er bra. Men da synes jeg ærlig talt man skal innse at det er et problem at man før man fikk utarbeidet denne loven, ikke har hatt et godt nok apparat for å ha oversikt over og kontroll med denne bransjen, noe man tar sikte på nå. Det er det dette handler om. Så til politidistriktene. Vi ser at det vil være en mengde sommerstengte kontorer rundt omkring. Er det ikke disse som skal gjøre den jobben som vedtak av denne loven bl.a. forutsetter? Denne loven må jo håndheves av noen – i tillegg til det apparatet man allerede har etablert i POD. Da er spørsmålet: Er dette en lov som politiet vil være i stand til å håndheve, i tillegg til alt det andre de skal håndheve – som de faktisk ikke håndhever i dag? Jeg vil her nevne redusert oppklaringsprosent, flere henleggelser og færre saker til tingretten. Det er dét store bildet vi er nødt til å se dette i. Jeg synes det er betimelig med spørsmål til statsråden, når han ikke synes dette er et problem for politidistriktene, slik man får inntrykk av etter å ha hørt innlegget hans. Så jeg vil enda en gang utfordre statsråden til å si noe om – og bruke litt mer enn 13 sekunder – både strategien for dette med organiserte kriminelle miljøer og hvordan politidistriktene skal settes i stand til å håndheve denne loven, som et samlet odelsting nå slutter seg til.
Med respekt å melde: Når man nå trekker inn ferieavviklingen i Politi-Norge som et argument for at dette ikke kommer til å gå bra, er jo det et tydelig tegn på at vi nærmer oss valg i Norge. Antall feriestengte kontorer er – etter det jeg har fått vite fra politidirektøren – mindre i år enn i fjor. Det er rart at ferieavvikling i politiet blir et så stort problem under denne regjeringen, i den forstand at nå er det å ta ut ferie og å måtte gjøre noen administrative omlegginger plutselig et stort problem – men var det ikke under den forrige regjeringen. Situasjonen var akkurat den samme da! Dette har ingenting med politiets muligheter til å kontrollere vektere å gjøre. Dette er virkelig å blande kortene. Men så til disse fem stillingene. Med all respekt vil jeg si at dette er altså fra 2001. Høyre satt i regjering i 2001, 2002, 2003, 2004 og 2005. Hvorfor gjorde man ikke dette da? Fem stillinger er plutselig akilleshælen i denne saken. Mitt svar er helt klart: Jeg mener det ikke er hensiktsmessig å sette fem personer på Kripos sentralt til å gjøre denne gjennomgangen, fordi vi bl.a. har fått et dataverktøy som skal gjøre det lettere å gjøre denne jobben lokalt, ute i distriktene. Jeg mener at mye av ansvaret for dette må ligge lokalt, fordi oppfølgingen av dette krever lokalkunnskap. Så mitt enkle svar er at vi ikke har tro på løsningen med fem stillinger på Kripos. Så får man være politisk uenig i det. Samtidig må jeg si at Høyre i sitt alternative statsbudsjett før jul forslo at man skulle bevilge inn 160 sivile stillinger for å bøte på de ressursproblemer man har ute i Politi-Norge. Og så kommer vi nå og bevilger 462! Jeg må igjen utfordre Høyre: Hva er det som gjør at man skulle stå i en så vanskelig situasjon nå, når man får 300 flere stillinger – personer som kan gå inn og gjøre denne typen oppgaver? Vi må begynne å se på hva som er realiteten i dette. Hvis det er slik at man argumenterer med at man ikke kan gjøre denne jobben på grunn av ressursmangel, ja, da har Høyre mye å svare for. I Høyres alternative budsjett lå det altså 160 stillinger – det var tilstrekkelig. Jeg er optimist fordi man nå får på plass klare regler for vaktvirksomhet, og fordi man begynner å få god teknologi for å sjekke bl.a. vandel. Vi ser at flere og flere politidistrikter gjør det, og at vi vil få langt bedre resultater på dette området enn det man var i nærheten av under den forrige regjeringen.
For meg er antall stillinger helt uvesentlig. Det som er vesentlig, er at samtlige som jobber i vaktbransjen – også eiere – skal vandelsjekkes hvert år. Det som også er vesentlig, er at vi har et sentralt register som fungerer i den praktiske hverdagen. Så er det et moment for at man ikke sentraliserer denne kontrollen, nemlig at det er politimestrene rundt omkring i Norges land som også vurderer om ordensvakter på f.eks. utesteder skal inn under ordningen eller ikke, at opplæring av ordensvakter pålegges politimestre lokalt osv., som gjør lokal forankring hensiktsmessig når det gjelder sjekk av registre. I og med at alle er enig i at det er viktig at vi kontrollerer vandelen, at vi har kontroll på bransjen, skulle jeg tro at det burde være relativt enkelt også å være enige om at det viktigste er at dette foregår på en mest mulig effektiv måte. At man har den gode samhandlingen lokalt, er jo ikke negativt for noen. Dette er en litt underlig debatt – som tok av. Det gjelder fem stillinger, som jeg tror først ble foreslått av Stoltenberg I. Slik sett hadde Bondevik II relativt god tid til å få dette på plass. Men jeg tror for så vidt at den tiden da vi mente det var riktig at denne kontrollen bare skulle foregå sentralt, er forbi, i og med at andre deler av loven legger opp til en god lokal samhandling når det gjelder vaktselskapene.
Representanten André Oktay Dahl har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Det tror jeg er bra, for nå blir det nesten slike «pappaen min er større og sterkere enn pappaen din»-innlegg. Kortversjonen er: Da budsjettet ble lagt frem, hadde man ingen tiltak for å få flere sivilt ansatte. Så kom det en finanskrise, og da var det plutselig politikrise også. Vi hadde i hvert fall midler til flere sivilt ansatte da vi la frem vårt alternative budsjett. Heldigvis la Regjeringen frem en pakke etter at budsjettet var vedtatt, hvor man innså at det var manko på politifolk. Det er situasjonen. Men nå skal vi snakke om fremtiden og det vaktvirksomhet handler om. Hvis en vil at det skal være flere til å håndtere dette lokalt, må vi se i øynene at det er ikke politiet i stand til å gjøre tilfredsstillende i dag – når vi ser hvordan situasjonen er i flere av politidistriktene våre. Jeg håper at statsråden og Stortinget sammen fremover kan diskutere hvordan vi skal få utløst mer politikraft. Det er vi alle enige om. Men jeg registrerer at man ikke har noen løsning nå på den situasjonen norsk politi er i, som er en viktig forutsetning for å få realisert det som er intensjonen med denne loven.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 828]]
Dette er kanskje ikke en stor sak, men det er en viktig sak i disse ferietider. Sommeren er høysesong for utstedelse av pass. Selv om vi reiser en del ellers i året også, er det ingen tvil om at dette er den delen av året da det utstedes desidert flest pass. Med dette lovforslaget kommer det siste elementet av biometri, fingeravtrykket, på plass i de nye passene. Det har vi forpliktet oss til gjennom vårt medlemskap i Schengen. Det er viktig nå at Norge følger opp sine forpliktelser, slik at vi får et så sikkert og godt pass som overhodet mulig. En samlet komité støtter forslaget og mener det er svært positivt at innføringen av de nye biometriske passene gjør at vi får langt sikrere pass, og at vi dermed kan komme et betydelig misbruk av norske pass til livs. Jeg tror det var en aha-opplevelse for flere enn meg da komiteen tidlig i stortingsperioden besøkte Interpol og fikk høre at norske pass faktisk er blant de pass i verden som blir mest misbrukt, i hvert fall hvis vi tar i betraktning størrelsen på den norske befolkningen. Da er det i Norges interesse å unngå at våre pass kommer i hendene på kriminelle som forfalsker dem, og som bruker den falske norske identiteten bevisst til å begå kriminelle handlinger. De nye biometrikioskene representerer en betydelig investering for politietaten. Dessverre er det ikke nok passkiosker til alle dagens passkontorer. Sagt på en annen måte: Opplegget fra Regjeringen betyr at man halverer antall steder der innbyggerne kan henvende seg for å bestille pass. Det er god grunn til å advare mot en slik utvikling fordi sentralisering av oppgaver bort fra den lokale lensmannen betyr dårligere publikumsservice, og det kan i neste omgang undergrave hele ideen bak nærpolitiet. Jeg minner om at det faktisk utstedes ca. 600 000 pass årlig. Dette angår altså store deler av befolkningen hvert år, folk som på en eller annen måte har behov for å bruke passtjenester. Avstandsutfordringene i Norge er betydelige. Dette burde i seg selv ha lagt føringer for hvor langt det er akseptabelt at folk skal måtte reise for å få tak i pass. Slik passkioskene er plassert f.eks. i Finnmark, vil man i flere tilfeller måtte reise 16–18 mil tur/retur for å få pass. Mindretallet i komiteen fremmer derfor forslag om at utstedelse av biometriske pass fortsatt skal kunne foregå ved landets lensmannskontorer. ID-tyveri er et voksende problem og svært ubehagelig for den som utsettes for det. Offentlige myndigheter som forvalter personsensitiv informasjon, må ta sin del av ansvaret for å unngå at denne typen informasjon kommer i gale hender. Passet burde i langt større grad betraktes som et verdipapir, for det er det eneste fullstendige formelle identitetsdokument vi har. Det inneholder persondata som kan misbrukes dersom det kommer på avveier, med store konsekvenser for den som rammes. Mindretall i komiteen fremmer derfor forslag om at pass enten skal utleveres ved personlig oppmøte hos politi eller lensmann, alternativt at passet kan sendes rekommandert, slik at passinnehaveren må legitimere seg ved utlevering. Jeg tar med dette opp forslagene nr. 1 og 2, fra mindretallet.
Representanten Elisabeth Aspaker har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Saksordføraren greidde ut om saka på ein utmerkt måte. Eg skal berre poengtera eit par punkt der vi er ueinige. Å verta fråstolen passet sitt er ei veldig uhyggeleg oppleving. Passet er, som saksordføraren sa, det einaste fullstendige formelle identitetsdokumentet vi har i Noreg i dag. Det er sensitiv informasjon som vert borte. Justiskomiteen har besøkt Interpol. Eit av tema dei tok opp, var at Noreg er sein med å melda inn forsvunne pass. Eg er einig i at vi må ha ei raskare innmelding, og at det er veldig viktig. Ved å innføra biometriske pass vil det vera vanskelegare å reisa med falskt pass – såkalla «look alike»-misbruk. I tillegg er det positivt for den einskilde passinnehavaren på grunn av redusert risiko for identitetstjuveri. Passkontrollen vil sannsynlegvis kunna gå raskare og vera mindre inngripande ved at det er ein automatisk kontrollprosess. For Arbeidarpartiet og SV er det viktig at det er slått fast at dette lovforslaget ligg innanfor ramma av EMK artikkel 8. Dei elektroniske fingeravtrykka vert lagra i passet og er sikra etter etablerte krav om kryptering og tilgang. Høgre og Framstegspartiet meiner at politiet på alle lensmannskontor skal få skriva ut pass. I Balestrand kommune – min fødekommune – i Sogn og Fjordane hadde dei totalt skrive ut 15 pass på eit par år. Balestrand er ei fantastisk bygd, men ein må ut av bygda for å få det mest nødvendige utanom mat – både klede og møblar. Vi reiser faktisk mange gonger i løpet av året til litt større tettstader. Innafor ein omkrets på ein time rekk ein fleire lensmannskontor. Når ein så veit at ein vaksen treng nytt pass kvart tiande år, vert det for meg galt å prioritera midlane til passautomatar i staden for til andre viktige politioppgåver. I motsetnad til den førre regjeringa har denne regjeringa faktisk redusert kostnadene til utferding av pass. Når Høgre og Framstegspartiet foreslår at ein gjer det til sjølvkost, og at alle kontor skal utferda pass – og det er ganske dyrt å installera utstyr for det – foreslår desse partia i realiteten ein auke i passgebyret. Dette bør den enkelte merka seg. I tillegg skal kundane betala for rekommandert sending eller møta opp sjølve.
Presidenten vil minne om at det i denne saka er fri taletid, og presidenten vil bli veldig uroleg når det begynner å nærme seg ein halv time.
Jeg skal være kort. Saken er grei sett fra Venstres side. Det er også de to forslagene fra Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg oppfatter forslag nr. 1 helt klart som en markering av at man fortsatt vil ha en desentralisert tjeneste. Grunnen til at det er et poeng, er den debatten vi tidligere har hatt i denne salen om nærpoliti, f.eks. når det gjelder eksperimentet i Follo politidistrikt, som den sittende statsråd to ganger har satt på bremsen for – og vi vet at i deler av politiorganisasjonene er det et ønske om å sentralisere. Jeg oppfatter ikke dette som at det skal være passutstedelser overalt, men at det skal være en desentralisering. Og så er det slik at hvis man først snakker om kostnader, så koster det å reise til stedet hvor man får passet. Så det privatøkonomiske regnestykket får være slik som det er. Venstre støtter altså de to forslagene, som det ikke skal stemmes over i dag, men jeg synes det er riktig for protokollens skyld at det blir sagt her og nå. Jeg skal ikke bruke den frie taletid. Det kunne vært fristende, men ikke nå.
Presidenten set stor pris på det. Dermed er debatten i sak nr. 5 slutt.[[Votering, sjå side 831]]
Det lovforslaget vi skal behandle nå, er en oppfølging av Regjeringens handlingsplan mot kjønnslemlestelse fra 2008. Det er en enstemmig komité som støtter opp om lovforslaget som legges fram. Kjønnslemlestelse er en svært grov og alvorlig forbrytelse, som oftest begått mot unge jenter. Og jeg tror ikke det er noen i denne sal som ikke brenner for at vi skal få et system som bedre ivaretar vernet for disse unge jentene. Dagens lov har foreldelsesfrister som er på tre, fem og åtte år – avhengig av hvilken strafferamme lovbruddet settes inn i. Det har nok ført til at når mange av disse jentene skjønner at de har vært utsatt for et overgrep, så er foreldelsesfristen utgått, og man kan da ikke straffeforfølge. Det at vi nå får en foreldelsesfrist som begynner å løpe fra disse barna fyller 18 år, gjør at man på et voksent og fritt grunnlag bedre kan vurdere om man vil gå til sak, og man får også bedre tid til å reflektere over hva man har vært utsatt for. For mange av disse unge menneskene er det de nærmeste som bistår i å begå dette overgrepet. De får også høre at dette er helt vanlig og en naturlig del av det å bli større, noe som gjør at man ikke skjønner hva man har vært utsatt for, før man fyller 18 år. Av allmennpreventive hensyn mener jeg også at det er viktig og riktig at vi nå gjør denne lovendringen, at vi får foreldelsesfrister som begynner å løpe fra fylte 18 år. Det viktigste er uansett at vi nå snart får en sak som fører til en fellende dom. Dessverre har vi hatt ganske mange år på oss uten at vi har klart det. Noe av årsaken kan være korte foreldelsesfrister, men samtidig er det grunn til å tro at vi ikke har jobbet godt nok, helhetlig, for å få det til. Nå skjønner jeg, bl.a. på bakgrunn av et Aftenposten-oppslag denne uken, at det er ganske mange saker under etterforskning – jeg tror det var tolv her i Oslo. Så får vi håpe at vi får noen dommer som vil vise at det vi faktisk nå gjør, har en effekt – også av allmennpreventive hensyn. Til slutt vil jeg bare si at det er en enstemmig komité som tilrår Odelstinget å støtte forslaget.
Kjønnslemlestelse er et svært alvorlig overgrep og et grovt lovbrudd. Handlingen utøves av voksne mot mindreårige, gjerne små barn. Det er personer som barnet har et tillits- og avhengighetsforhold til. De er barnets omsorgspersoner. Derfor blir alvoret i overgrepet ytterligere forsterket. De fleste foreldre er svært glad i sine barn. Vi vil dem ikke vondt. De er det kjæreste vi har. Derfor er det totalt uforståelig at en far eller en mor kan utsette sitt eget barn for denne type horrible påkjenninger. Men vi vet at det skjer. Vi vet også at det sosiale presset i miljøene denne handlingen begås i, er meget stort. Derfor er det viktig at samfunnet fokuserer sterkt på dette, og sier klart fra at dette ikke tolereres. For en ukes tid siden behandlet Stortinget straffeloven. Stortinget hevet strafferammen for denne kriminaliteten vesentlig, til 6 år og til 15 år. I tillegg vedtok Stortinget at foreldelsesfristen for disse sakene først skal begynne å løpe fra den dagen den voldsutsatte har fylt 18 år. Siden det ikke er bestemt når ny straffelov trer i kraft, har Regjeringen foreslått en endring i gjeldende straffelov, slik at disse foreldelsesreglene kan tre i kraft nå. Dette overgrepet begås mens barna er små. Det kan gå mange år før barnet skjønner hva det har blitt utsatt for, og melder fra om det. Barna blir gjerne også fortalt at handlingen er nødvendig og viktig for dem. De trenger derfor god tid til å forstå alvoret i overgrepet. Etter dagens lov kan den som har vært utsatt for kjønnslemlestelse, oppleve at handlingen blir straffri på grunn av foreldelsesreglene. Ved lovendringen i dag gis disse barna bedre tid ved at foreldelsesfristen først begynner å løpe etter at han eller hun – det er stort sett kvinner – har fylt 18 år. Dette er en viktig endring. Vi må gjøre alt vi kan for å forebygge, etterforske og straffe overgrepet. Ikke minst må vi gjøre det vi kan for at jentene får hjelp til å bearbeide de fysiske og psykiske belastningene. I forgårs kunne vi lese i Aftenposten at minst 14 politianmeldelser knyttet til kjønnslemlestelse nå er til behandling i forskjellige politidistrikter her i landet. Det er viktig at vi får fram disse sakene. I tillegg vil jeg understreke betydningen av å skape debatt i angjeldende miljøer, skape press og gode holdninger, engasjere mødre og fedre i dette arbeidet for å forebygge at barn blir utsatt for denne handlingen. Jeg vet – og jeg er meget glad for – at det drives et meget aktivt arbeid mot kjønnslemlestelse i angjeldende miljøer. Vi vet f.eks. at Primærmedisinsk verksted i Oslo gjør en meget god jobb. Vi vet at Røde Kors gjør en god jobb, og at mange andre organisasjoner innad i minoritetsmiljøene gjør en god jobb. Jeg mener at alle ildsjeler som driver dette gode arbeidet, fortjener anerkjennelse fra denne talerstolen.
Venstre sitter ikke i komiteen, men vi støtter selvfølgelig det forslaget som er framlagt her i dag. Det er av dem som har hatt ordet tidligere, gitt en veldig god begrunnelse for hvorfor det er nødvendig. Jeg skal bare kort nøye meg med å understreke det som har blitt sagt: Ved å si at det ikke er noen foreldelse, øker sjansen for at disse sakene på ett eller annet tidspunkt kommer opp. Man bryter mye av den tausheten som råder rundt sakene. Dette er en del av det systematiske arbeidet som vi driver i det norske samfunnet for å komme dette ondet til livs. Dette har Venstres sterke og fulle støtte.
Alt det vi foreslår, alt det vi gjør på dette feltet, er motivert av de grufulle forbrytelser som skjer mot helt sakesløse unger. Vi må ikke stirre oss blinde på at strafferetten er det som gir oss det eneste svaret i forhold til en problematikk som dette. Samtidig må jeg si at er det et område hvor jeg mener barn fortjener at det blir tatt allmennpreventive hensyn ved at det kommer opp straffesaker, er det dette. Jeg har stor tro på at de enkelte straffesakene på dette feltet kan ha en avgjørende rolle å spille i det øvrige påvirkningsarbeidet som vi alle må drive for å snu kulturer. Det er bakgrunnen for at Regjeringa når det gjelder lovgivning, har prøvd å gjøre det vi kan for å gjøre det lettere å få opp saker, men også bidra til at reaksjonen blir markant, jf. den straffelovsbehandlingen vi hadde forleden. Med strafferett er det ofte slik at det blir vanskeligere å få opp saker desto strengere en blir. Jeg tror likevel at det man nå gjør i forhold til foreldelse er, helt nødvendig, først og fremst fordi at når de som er de mest sårbare ofrene og vitnene i denne type saker, faktisk blir i stand til og evner å fortelle om hva de har vært utsatt for – og kanskje også har en voksensetting rundt seg som gjør sitt til at man kan leve livet mer sjølstendig framfor å være avhengig av de personene som kanskje også står bak overgrepet – da er det særs viktig at vi kan åpne opp for muligheten for at de kan fortelle om det til politiet, med full rettsvirkning og med risiko for straffesak. Jeg har behov for å si at dette lovforslaget gjelder overtredelse av forbudet mot kjønnslemlestelse som begås etter at loven trer i kraft. Jeg er imidlertid opptatt av at forbudet gis en så vid anvendelse som mulig og foreslår at det også skal gjelde for overtredelser som allerede er begått, men ikke foreldet, ved lovens ikrafttredelse. I den grad noen problematiserer det, føler jeg for å si – jeg oppfatter også at det er Stortingets og alle partienes oppfatning – at dette er i samsvar med bestemmelsene i Grunnloven om lovers tilbakevirkende kraft. Det foreligger i dag flere politianmeldelser knyttet til kjønnslemlestelse. Det finnes også sannsynligvis ofre for kjønnslemlestelse i Norge som ennå ikke har erkjent at de har blitt utsatt for et straffbart overgrep. De nye foreldelsesreglene bør gjelde også disse tilfellene. Dette er bakgrunnen for at jeg i brev av 2. juni 2009 til justiskomiteen, anmodet om et tillegg i lovforslaget. Jeg er helt klar på at det at man åpner opp for at disse reglene også skal gjelde de sakene som i dag ikke er foreldet, ikke strider mot bestemmelsene – bl.a. i Grunnloven § 97 – om forbud mot lovers tilbakevirkende kraft, og at det i så måte ikke er til hinder for det. Men siden lovgivers og for så vidt lovforslagsstillers oppfatning av disse spørsmål tillegges vekt hvis det blir reist spørsmål, har jeg gitt uttrykk for det nå.
Ingen flere har bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 833]]
Ot.prp. nr. 89 for 2008–2009, lov om endringar i tvistelova m.m. og om samtykke til ratifikasjon av Luganokonvensjonen 2007 om domsmyndigheit og om anerkjenning og fullbyrding av dommar i sivile og kommersielle saker, er det vi handsamar her i dag. Hovudformålet er å leggja til rette for å gjennomføra ein konvensjon mellom Noreg og EU, Danmark, Island og Sveits om domsmyndigheit og om anerkjenning og fullbyrding av dommar i sivile og kommersielle saker, Luganokonvensjonen 2007. Ein samla komité stør dei føreslegne endringane og ratifikasjon. Komiteen ser positivt på at EU går inn som part i staden for alle medlemslanda, og at konvensjonen dermed vert utvida til alle medlemsstatane i EU, som tek del i det indre justissamarbeidet. Også Storbritannia er tilslutta. Luganokonvensjonen speglar dessutan av EF-domstolen si stilling som øvste domstol til å tolka Brussel I og Luganokonvensjonen 2007. Konvensjonen er eit viktig supplement til dei materielle rettar og plikter som følgjer av EØS-avtalen. Luganokonvensjonen sitt uttalte siktemål er å sørgja for eit rettsleg rammeverk for EØS-samarbeidet og at konvensjonen byggjer på eit grunnprinsipp om dommars frie mobilitet. Komiteen stør dei naudsynte endringane i straffeprosesslova om ei naudsynt modifisering av plikta til å sletta analyseresultat etter ein DNA-analyse basert på samtykke. Dette pålegget er ikkje teknisk mogleg for Rettsmedisinsk Institutt, som må vera unnateke sletteplikta. Komiteen stør òg den føreslegne endringa i utleveringslova, som er retting av ein inkurie. Noko av det vondaste og vanskelegaste ei mor eller ein far kan oppleva, er at barnet vert bortført. Arbeidarpartiet og SV vil peika på at norske myndigheiter fører ein aktiv politikk for å hindra internasjonale barnebortføringar, og arbeider aktivt for å bidra til ei løysing av desse vanskelege sakene. Det skal alltid vera barnet sitt beste som skal vera hovudfokuset. Regjeringa har sett igang ei rekkje tiltak, men vi vil trekkja fram etableringa av nettportalen www.barnebortforing.no til hjelp for foreldre som fryktar eller opplever barnebortføring. Vi vil òg peika på iverksette tiltak for å betra kompetansen blant dommarar, politi og påtalemakt og advokatar. Det vert gjeve fri rettshjelp i barnebortføringssaker, og for å sikra likehandsaming og rask sakshandsaming vert alle sakene avgjorde av fylkesmannen i Oslo og Akershus. Det er også oppretta eit nordisk og eit nasjonalt samarbeidsforum for handtering av barnebortføringssaker. Arbeidarpartiet og SV vil òg visa til at Regjeringa jobbar med eit høyringsnotat, der det vert vurdert å innføra ei økonomisk ordning som gjev høve til å stanse offentlege ytingar, f.eks. barnebidrag, ved barnebortføring.
Det er mulig jeg tar feil – i så fall må det ikke oppfattes negativt – men jeg synes faktisk at jeg har hørt siste del av innlegget til saksordføreren før i dag, men en god ting kan vel ikke sies for ofte. Nok om det. Det er bra, som statsråden og andre har vært inne på før i dag – ikke minst i saken om barnebortføring – at man har gode, internasjonale avtaler som regulerer hvordan slike ting skal håndteres. Ufordringen, som vi har diskutert før i dag, er i hvor stor grad slike avtaler respekteres av de samme landene som underskriver dem. At man nå legger fram en endring i Luganokonvensjonen og plasserer den i det norske lovverket, synes jeg er bra. Men jeg hadde ønsket at statsråden og Regjeringen hadde tatt mer tak i de problemområdene som er relatert til det saksordføreren var inne på i slutten av sitt innlegg. Jeg skjønner selvfølgelig at det må være noen formaliteter når det gjelder hvordan man skal gjøre ting, men det bør jo også være en åpning for å diskutere problemområder. Statsråden har i et svarbrev til justiskomiteen, jeg tror det var av 26. mai, redegjort for seks spørsmål som komiteen hadde, hvor man påpekte underholdsplikt og en del andre forhold. Jeg hadde ventet at man da utfordret – eller iallfall tydeliggjorde overfor Odelstinget at man faktisk tok opp disse problemene. Jeg har problemer med å se at man faktisk har gjort det – tatt tak i en del av de problemene. Man forholder seg til formaljussen, og det er selvfølgelig viktig nok i enkelte tilfeller, men det er også slik at mange blir berørt av problemer som muligens kan synes små, selv om de er fantastisk store for dem som er berørt. Da synes jeg at det ville vært på sin plass at man også så på de tingene. Tidligere i dag diskuterte vi noe som enkelte opplever som urettmessig, som gjelder det å bli avkrevd underholdsplikt dersom man har fått et barn kidnappet fra omsorg man har etter domsslutning i norsk domstol. Jeg vil tro at den som etterpå får det midt i fleisen, vil føle det som dobbelt straff. Selv om det er en konsekvens av et internasjonalt avtaleverk, vil ikke det føre til at vedkommende synes det er mer rimelig. Det samme gjelder hvis man, etter å ha foretatt en barnebortføring, greier å holde seg flytende i sitt hjemland lenge. Da kan man gå til en ny domstol og få en ny domstolsbehandling. Som statsråden var inne på: Hvis det går ti år, er det vanskelig. Det har jeg full forståelse for. Statsråden sa også i sitt innlegg tidligere i dag at tiden er en vesentlig faktor i forhold til å redusere faren for barnebortføring. Da synes jeg at man kanskje skulle problematisert en del av de erfaringene man har i forhold til barnebortføring og en del andre ting. Det man gjør nå, er å vise til de formelle kravene, og så plasserer man Luganokonvensjonen inn i det norske lovverket. Det er nødvendig, men, som sagt, jeg hadde ønsket meg større aktivitet og større fokusering på problemområdene også. Det tror jeg ville ha tjent saken, og det ville ha tjent de som er ofre for problemene som en følge av det lovverket vi diskuterer i dag.
Bare for å svare representanten Ellingsen på det, slik at det ikke blir hengende i lufta: Jeg mener det er en veldig viktig lovsak Odelstinget nå behandler. I mange andre typer saker er det særs viktig at vi får denne typen mekanismer på plass som avløsning for det gamle Lugano-regelverket. Samtidig er det, når det gjelder de innspill som kommer fra Fremskrittspartiet, litt uklart for meg hva man egentlig ønsker å oppnå. Det har egentlig aldri vært aktuelt å tenke seg et spor i Luganokonvensjonen opp mot f.eks. familierett og barnebortføring, først og fremst fordi vi mener at der skoen trykker, og der vi også bør presse på mer, er gjennom det etablerte konvensjonsapparatet vi allerede har. Vi har noe i Europarådets regi, men vi har samtidig Haagkonvensjonen, som vi har vært inne på. Jeg er ikke sikker på om det vil være særlig effektfullt å få et nytt spor inn i Luganokonvensjonen som i større grad tar for seg barnebortføring, for jeg tror ikke det først og fremst er der vi har de store utfordringene, særlig i de land som er tilsluttet der, at det er der det hele presser på. Hvis vi ønsker at flere aktører, flere nasjoner skal bli lettere å ha med å gjøre i forbindelse med barnebortføring, mener jeg at da er Regjeringas strategi for å få flere stater til å slutte opp om Haagkonvensjonen helt avgjørende. Det er prosessporet i de sakene. Så lenge det er noe uklart for meg hva Fremskrittspartiet egentlig ønsker her, blir dette kanskje et svar i lufta. Men jeg har behov for å si at man kan ha flere internasjonale avtaler, hvis vi ser at det er mer hensiktsmessig å slåss for utvikling og dynamikk, politisk sett, i f.eks. Haagkonvensjonen når det gjelder barnebortføring.
Da har Jan Arild Ellingsen tatt den utfordringen fra statsråden, så svaret henger kanskje ikke lenger noe i lufta. Det kommer noe her.
Det gjenstår å se. Jeg takker statsråden for svaret. Noe av poenget mitt med å reise denne debatten er nettopp de utfordringene vi har når det gjelder Haagkonvensjonen, som vi har diskutert før i dag. Statsråden sier at det er viktig at flest mulig land slutter seg til den. Det deler jeg fullt ut, men det forutsetter jo også at man respekterer forutsetningene som ligger i det å signere avtalen. Jeg har oppfattet det slik at Luganokonvensjonen sier noe om de sivilrettslige prosessene i de respektive landene, og hvordan man skal forholde seg til dem. Det var innfallsvinkelen fra min side til dette. Det kan godt hende at statsråden og Regjeringen gjør en fortreffelig jobb, men i så fall synes jeg faktisk at man er i overkant forsiktig med å dele informasjonen med Stortinget. Hvis det er slik at man gjør en god jobb, skulle jeg gjerne ha skrytt av Regjeringen. Men hvis man holder dette utenfor denne salen, blir det vanskelig for oss. Jeg regner med at statsråden ikke har noe imot å få skryt for en utmerket jobb, men da må han være snill og dele det med Stortinget, slik at vi får mulighet til å gi ham honnør for det han muligens gjør.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 833]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette er en god dag. Saken vi behandler i dag, mener jeg er den viktigste likestillingssaken som dette stortinget har behandlet siden abortloven og likestillingsloven ble vedtatt for 30 år siden. Nok en gang viser Norge at vi er et foregangsland på området likestilling. Inkorporering av kvinnekonvensjonen i menneskerettsloven viser at kvinners rettigheter tas på alvor. Kvinnekonvensjonen forbyr diskriminering av kvinner og har selvstendig betydning på en rekke viktige punkter. Inkorporeringen gir et tydelig signal både i Norge og verden for øvrig om at kvinners stilling vil bli styrket. I en globalisert verden, hvor økonomisk, teknisk og religiøs regulering unndrar seg nasjonal lovgivning, er menneskerettighetene en nødvendig og demokratisk forlengelse av individets rettsvern. Likestilling er ikke et rettskulturelt fremmedelement, men en grunnverdi som norske styresmakter gjennom langsiktig og vedvarende innsats i FN har bidratt til å internasjonalisere. Det var på høy tid at kvinnediskrimineringskonvensjonen ble inkorporert i menneskerettsloven sammen med de andre sentrale menneskerettighetskonvensjonene. Selv om konvensjonen har vært inkorporert i likestillingsloven siden 2005, er det et stort framsteg at den nå inkorporeres i menneskerettsloven med forrang. Tiden er nå inne for å gjøre de kvinnerettigheter Norge har fremmet internasjonalt, fullt ut gjeldende for norske kvinner. Dette betyr at kvinners rettigheter etter konvensjonen ikke skal vike i møte med annen norsk lov. Konvensjonen vil i større grad bli brukt som rettskilde av Likestillings- og diskrimineringsombudet, Likestillings- og diskrimineringsnemnda og av rettsapparatet for øvrig. Dette vil gi en større og dypere forståelse av kvinners rettigheter. Det er viktig at konvensjonen brukes aktivt i framtiden, både av den som mener seg forskjellsbehandlet, og dem som skal håndheve lovverket. Da vil kvinners stilling styrkes, og rettstilstanden tydeliggjøres. Fremskrittspartiet hevder at dette er et valgkampstunt. Men dette har vært en viktig sak for Arbeiderpartiet lenge. Første gang Arbeiderpartiet gikk inn for dette, var i 1999. I Soria Moria-erklæringen gikk de tre rød-grønne partiene samstemt inn for at kvinnekonvensjonen skal inkorporeres. Men det som jo har vist seg å være et stunt, er Fremskrittspartiet som likestillingsparti, slik som partiet prøvde å gi et inntrykk av på landsmøtet for en måned siden. I innstillingen sier Fremskrittspartiet at svært få kvinner føler seg undertrykte i Norge, og at den undertrykkingen som skjer i Norge, er kriminell. De sier videre at dette er regulert av lovverk. Da er det jo merkelig at Fremskrittspartiet foreslår å fjerne den kanskje viktigste loven som skal fremme kvinners likestilling, nemlig likestillingsloven. Likestillingsloven regulerer trakassering, likestillingsloven regulerer forbigåelse med tanke på jobb, likestillingsloven regulerer veldig mange viktige områder som er viktige for kvinners rettsstilling. Dette er altså en lov som Fremskrittspartiet ønsker å fjerne. Likestillingspartiet Fremskrittspartiet stopper ikke der. Likestillingspartiet Fremskrittspartiet, som de selv nå liker å framstille seg som, ønsker også å fjerne andre viktige lovinstrumenter som skal fremme likestilling. De vil fjerne Likestillingsombudet, og de vil fjerne reglene om kvotering. Jeg mener at denne saken i sannhet har vist at Fremskrittspartiet ikke er det likestillingspartiet de hevder at de er. Jeg er veldig glad for at Regjeringen får så bred støtte i Stortinget i denne viktige saken. Andre partier har snudd og støtter nå denne saken, og jeg beklager at det viser seg at Fremskrittspartiet nok en gang har kastet blår i øynene på de mange som kanskje trodde på ordene som falt på landsmøtet, om at partiet nå er opptatt av likestilling.
Kvinnekonvensjonen skal sikre at kvinner har de samme rettigheter som menn. Kvinnekonvensjonen peker på vesentlige selvfølgeligheter, som retten til utdanning, retten til å eie eiendom og retten til ikke å bli utsatt for vold. Norge er folkerettslig forpliktet til å følge konvensjonen, og Fremskrittspartiet mener at det som står i konvensjonen, er ivaretatt av norsk lov. Det er faktisk veldig få kvinner i Norge som føler seg undertrykte. Der dette skjer, har vi et lovverk som ivaretar dette i forhold til straffeloven. Komitélederen viser til at Fremskrittspartiet har stemt imot likestillingsloven. Når det gjelder vold mot kvinner, blir det ivaretatt i straffeloven. Når det gjelder arbeidsplasser, blir det ivaretatt i arbeidsmiljøloven. Så vil jeg minne representanten Bjørnflaten om at hun bør lese Innst. S. nr. 56 for 2004–2005, der en samlet familie-, kultur- og administrasjonskomité gir «samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS-komiteen[[…]] om gjennomføring av prinsippet om lik handsaming av menn og kvinner når det gjeld tilgang til arbeid». Dette sier en samlet komité – som også Fremskrittspartiet står bak. Fremskrittspartiet aksepterer ikke at kvinner blir undertrykte i noen som helst form. I et demokratisk samfunn skal man aldri godta av kvinner betraktes som mindreverdige og har færre rettigheter enn menn. Som samfunn kan vi aldri akseptere at religion eller kultur legitimerer at kvinner ikke gis de samme muligheter, friheter og rettigheter som menn til å foreta individuelle valg og leve det livet den enkelte selv ønsker seg. I loven som vi skal vedta i dag, er det spørsmål om kvinnekonvensjonen som allerede er ivaretatt i norsk lov i dag, skal inkorporeres i menneskerettsloven. Det mener Fremskrittspartiet er en symbolhandling fra Regjeringen. Ved en slik inkorporering vil det ikke få noen følger eller endringer, unntatt at enkelte kan sole seg i glansen når de reiser rundt i Europa og sier at denne nå er inkorporert i menneskerettsloven. Da vil jeg stille et spørsmål: Hvis dette er så viktig, og dette er en så vanvittig stor dag, hvorfor har verken Danmark, Sverige, Finland eller Island sett denne viktigheten? Jeg har lyst til å vise til en kronikk som stod i Dagbladet for en tid tilbake, fra Hans Petter Graver: «Den internasjonale rettsutviklingen løper løpsk. Nasjonale reaksjoner er det eneste som kan korrigere utviklingen.» Fremskrittspartiet mener at vi skal være varsomme med å gi konvensjonen forrang framfor norsk lov, spesielt når det ikke kommer til å få noen konsekvenser med den loven som blir vedtatt i dag. Det vil ikke bidra til å beskytte likestillingspolitikken om man inkorporerer kvinnekonvensjonen i menneskerettsloven. Derfor vil Fremskrittspartiet stemme imot.
Det er klart det er viktig for oss å inkorporere denne i menneskerettsloven. Hvis jeg skal bruke representanten Hornes logikk – at Danmark, Sverige eller Finland ikke har gjort det – kunne vi si at Saudi-Arabia ikke har gjort det, at Iran ikke har gjort det, eller at Somalia ikke har gjort det. Skal vi velge den logikken, skal vi legge oss på det nivået, håper jeg at Fremskrittspartiet har bedre ambisjoner for likestilling både i Norge og ellers i verden enn som så. Ingenting er en selvfølge – ikke demokrati, ikke frihet, ikke ytringsfrihet, ikke beskyttelse mot vold eller diskriminering. Ingenting! Disse verdiene og rettighetene har ikke kommet av seg selv. De må det kjempes for, og de må beskyttes, styrkes og forsvares hver dag – nasjonalt og internasjonalt. SV har lenge kjempet for en inkorporering av kvinnediskrimineringskonvensjonen i menneskerettsloven. Vi er derfor glad for at dette vedtas i Stortinget i dag. Norge bekrefter i dag sin posisjon og status som et foregangsland innen likestilling. Et slikt vedtak forplikter. Ved å inkludere kvinnediskrimineringskonvensjonen i menneskerettsloven med forrang sikrer vi at likestilling og forbudet mot diskriminering av kvinner vil være et sentralt hensyn i lovgivningsarbeid og forvaltning, også i framtiden. Og vi sender et sterkt signal både nasjonalt og til det internasjonale samfunnet om hvor viktig det er å styrke og sikre kvinners rettigheter. På denne måten skjerper vi fokuset på kvinnediskrimineringen her hjemme også. Selv om vi liker å tro at vi er best når det gjelder likestilling, vet vi at det fortsatt er en vei å gå. Ta f.eks. likelønn. Likelønnskommisjonen fastslår at kvinner blir diskriminert når de får lønningsposen. Menn tjener fortsatt 15 pst. mer enn kvinner. Kvinner får altså mindre for samme jobb enn det menn med tilsvarende utdanning og erfaring gjør. Takket være denne regjeringen reverserte vi arbeidsmiljøloven etter siste valg. I den loven som daværende regjeringspartier – selvsagt med støtte fra Fremskrittspartiet – hadde vedtatt, var stillingsvernet betydelig svekket. Og hvem går det ut over? Jo, det er kvinner det går ut over. Det er naturlig at kvinner går ut av jobben ved fødsel, og kjønnsmønsteret tilsier fortsatt at det er kvinner som går ned i arbeidstid mens barna er små. Det er også kvinner som fortsatt har størst andel av korttidsstillinger. Alt dette tilsier at vi må fortsette å fokusere på kvinnenes posisjon og likestilling mellom kjønnene i Norge. Derfor vil SV jobbe for likelønn, og dette har SV og partilederen gjort til en av hovedsakene. Når vi først er inne på likelønn: Fremskrittspartiet prøvde å gjøre det til en viktig sak. Det ble også blest om det på landsmøtet. Men vi ser at selv om saken er viktig, så er den ikke tatt inn i arbeidsprogrammet engang. Da er det to ting det vanligvis pleier å være: Enten må det være en selvfølge når partiprogrammet ikke tar denne typen viktige saker i seg – og vi vet at det ikke er noen selvfølge – eller så er sakene såpass viktige at man tar dem inn i partiprogrammet, for da forplikter det. Her viser Fremskrittspartiet sitt sanne ansikt også når det gjelder likelønn. Så var min kollega innom – og gikk grundig gjennom – hvordan Fremskrittspartiet tenker rundt likestillingsarbeidet i Norge. Fremskrittspartiet vil fjerne både Likestillingsombudet og likestillingsloven, og de ønsker å svekke alle andre instrumenter når det gjelder likestilling mellom menn og kvinner. Solveig Horne sa i stad i sitt innlegg at alt ikke trenger å stå i loven. Ja vel, hvis vi bruker samme logikk, så har jo faktisk Fremskrittspartiet gjort en del jobb når det gjelder likestilling innad i de forskjellige minoritetsmiljøene. Der kommer Fremskrittspartiet med både konkrete, til punkt og prikke, lovforslag og andre tiltak. Hvis logikken tilsier at det trengs der, hvorfor trengs det ikke også generelt i samfunnet, særlig når det gjelder kvinner og generell likestilling i samfunnet?
I et tidligere innlegg trakk man historiske linjer. Det hender når jeg viser folk rundt her i huset, at jeg også gjør det. Da stopper jeg foran 1905. Jeg forteller ikke den vanlige 1905-historien om at unionen ble oppløst. Jeg forteller historien om hvordan norske kvinner i løpet av 14 dager i 1905 samlet inn 250 000 underskrifter. Så sier jeg at det førte til at noen få år etterpå var Norge det tredje land i verden som gav alminnelig stemmerett til kvinner, etter New Zealand, som på den tiden var en del av Det britiske samveldet, og Finland. Så kunne jeg fortsette å si at jeg kjenner noen av dem som organiserte kvinnekuppet – kvinnekuppene ved det norske kommunevalget i 1971. Som en følge av det var jeg med på å innføre i Venstre, som det første partiet i Norge, en kvotering for å sørge for at vi fikk kvinner. Det er en kjensgjerning at det berget oss etter en partisplittelse, fordi mennene, som alltid var ubeskjedne, trakk seg litt tilbake, og de beskjedne kvinnene som ble spurt, stilte opp. Det er også et faktum at jeg er medlem av det partiet som første gang i Norge valgte en kvinne som leder og brukte lederbegrepet. Det er en ganske sammensatt skala over hva som er de største øyeblikkene. Jeg tror poenget er at i likestilling og i det å sørge for at kjønnene er likestilt i samfunnet på alle områder, er det lange linjer og mange øyeblikk, og det er viktig å holde de øyeblikkene hele tiden. For min det kommer jeg til å si at Venstre stemmer for innstillingen i saken i dag. Men jeg har hele tiden hatt et tvisyn, og jeg skal begrunne det. Jeg synes vi i altfor stor grad har fått en debatt om lovteknikken og ikke om lovens innhold. Det må jo være lovens innhold som er det avgjørende. Det må være lovens innhold som avgjør hvor gode vi er til å fremme likestillingen på en rekke områder. Jeg har selv sittet i en regjering som innførte kvotering for at næringslivet skulle forstå at kvinner kunne sitte i selskapsstyrer. Det satt litt inn å forstå det, men til slutt – fordi man hadde en lov, så forstod man det. Jeg ser helt klart poenget at med den inkorporeringen man gjør i dag, sikrer man gode resultater i lovgivningen for senere. Jeg ser det som et godt og selvstendig poeng, og det er også grunnen til at jeg stemmer for det. Men jeg er også av den oppfatning, som jeg forstår Regjeringen har signalisert, at det ikke må bli et kappløp om å inkorporere en hvilken som helst internasjonal konvensjon i norsk lov, for noen av de konvensjonene jeg selv har støtt på, er til dels halvdårlige politisk resolusjoner, som ikke er bedre enn nasjonal lovgivning som er kjempet fram på en god måte med lovens forarbeider og lovens tekst, gitt at både hjerte og hode vil fremme likestilling eller for den saks skyld – vil bekjempe rasediskriminering osv. Jeg skal ikke dra dette lenger enn å si at i samarbeid med den statsråden som sitter i Justisdepartementet nå, og mange andre gode krefter, fikk vi til slutt på plass en finnmarkslov. Men det var ikke spesielt hjelpsomt å se på Stortingets behandling av ILO-konvensjonen. Det var en tilslutning som ikke hadde én substansiell refleksjon, og når vi så gikk inn i den, oppdaget vi at den var tilsluttet av land som i grunnen ikke brydde seg så veldig mye om urfolk. Så i Norge var vi da nødt til å handle på egen hånd, og vi klarte det fordi vi hadde den sterke politiske viljen til å klare det. Vi skjønte at vi skulle rydde opp i urfolksituasjonen, og vi klarte det. Jeg vil si at det var norsk politikk på sitt beste – et utrolig godt, tverrpolitisk samarbeid for å få på plass en lovgivning som har vært viktig i et krevende landskap. Når Venstre stemmer for inkorporering i dag, sier vi samtidig at vi gjerne vil ha en alminnelig debatt om hvilke organer som er best til å lage best lovgivning. Vi står da ved de idealene at det er mye ugjort i likestillingsarbeidet. Det er mye ugjort når det gjelder å fremme antidiskriminering. Men vi stiller spørsmålet: Hvor er det best? La meg så til slutt si at jeg har f.eks. møtt den europeiske torturkommisjonen som justisminister. Det gikk en stund før jeg skjønte at de hadde forskjellige skalaer avhengig av hvilket land de kom til. Når man opplever at internasjonale institusjoner har én skala ett sted og en annen skala et annet sted, så blir man ikke beroliget. Når man til slutt blir klar over at beslutningene fattes et annet sted, må man stille spørsmålet: Skal man pr. definisjon mene at norske folkevalgte er så dumme eller så dårlige i hodet at de ikke er i stand til å lage progressiv lovgivning? Jeg tror ikke det, og det var derfor jeg startet med å dra eksempelet fra 1905. Det gjorde inntrykk på alle herrene som bemannet Stortinget på den tiden, at Fredrikke Marie Kvam og andre samlet 250 000 underskrifter i løpet av 14 dager. Det gjorde så sterkt inntrykk at vi fikk den kvinnelige stemmeretten i 1913. Ja, vi skal lære av dem som har vært foregangspersoner. Vi skal lære av den mobiliseringsevnen. Venstre kommer til å stemme for den flertallsinnstillingen vi har i dag. Vi mener at det er mye ugjort både i likestillings- og antidiskrimineringsarbeid, men vi vil gjerne etterlate en debatt om hva som er best måte å fremme innhold i en lovgivning på, og det bør ikke være en debatt om teknikken.
Med dette forslaget oppfyller Regjeringa et viktig løfte fra Soria Moria-erklæringa. Men det er også et viktig håndslag til alle dem som bor i Norge, og særlig kvinnene. Kvinnediskrimineringskonvensjonen inneholder grunnleggende verdier som ikke skal måtte vike i møtet med nasjonal lovgivning. Det er hovedbegrunnelsen for det vi nå gjør: å gi konvensjonen forrang. Forslaget vil styrke og sikre kvinners rettigheter for framtida, og jeg vil understreke det siste: sikre kvinners rettigheter for framtida. Så om man nå i dag kan konstantere at det ikke har noen særlig materiell rettskraft at man løfter dette opp en trinnhøyde, mener jeg det er avgjort viktig at vi i større grad har fokus på å sikre kvinners rettigheter for framtida, enten det gjelder nye rettigheter, eller det gjelder å ta vare på de etablerte rettighetene som man allerede har. Det er det god grunn til. Når vi hører representanter fra Fremskrittspartiet ønsker å nærmest rasere det man har bygd opp institusjonelt for det å ta vare på likestilling, det å dyrke fram likestilling, mener jeg det er behov for – mer enn noen gang – å slå ring rundt dette, bl.a. ved å styrke vernet på den måten vi i dag gjør. Da menneskerettsloven ble vedtatt i 1999, ble de tre såkalte hovedkonvensjonene, Den europeiske menneskerettskonvensjon og FN-konvensjonene om henholdsvis sivile og politiske rettigheter og økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, inkorporert i menneskerettsloven med forrang. Flertallet i justiskomiteen mente da at også barnekonvensjonen og kvinnediskrimineringskonvensjonen burde ha samme status. Flertallet bad Regjeringa komme tilbake med forslag om dette. Barnekonvensjonen kom inn i menneskerettsloven i 2003. I 2005 valgte den daværende regjeringa, Bondevik II, å ta inn kvinnediskrimineringskonvensjonen i likestillingsloven. De nåværende regjeringspartiene argumenterte den gangen for at konvensjonen heller burde tas inn i menneskerettsloven, men fikk ikke gjennomslag for det. Det er derfor ekstra gledelig å se at det er et bredt flertall i komiteen – og nå i Odelstinget – som går inn for å gi kvinnediskrimineringskonvensjonen forrang. Så et par ord, veldig kort, om mindretallets merknader. Fremskrittspartiet betegner forslaget som et «meningsløst stunt fra Regjeringen» og et «populistisk symbolforslag». Jeg kunne ikke vært mer uenig. Saken gjelder tvert imot usedvanlig viktige verdispørsmål. Det er grunnleggende basisspørsmål for velferden, ikke bare for kvinner, men for menn også, etter min mening. Det har en generalitet i seg som gjør sitt til at denne konvensjonen fortjener samme trinnhøyde og samme status som dem jeg har vært inne på. Det er krevende verdispørsmål, som byr på krevende jus og krevende politisk balansegang. Likevel – eller kanskje nettopp derfor – ser vi at spørsmålet har engasjert mange, og vi har hørt mange sterke og gjennomtenkte innlegg i saken, både i forbindelse med høringen og i debatten i media. Vi står rett og slett overfor en viktig og engasjerende prinsippdebatt. Jeg skal være enig med mindretallet i én ting: Vi ser ikke for oss at forslaget får noen umiddelbare konsekvenser for norsk lovgivning. Men uten realitetsinnhold er det likevel ikke. Den symbolske verdien er viktig. Det samme er signalet vi sender til andre land og andre stater. Som på mange andre felt, er dette viktige signaler. Disse sidene er allerede godt belyst. Det gjenstår å trekke fram den rettslige betydningen av forslaget. Noen verdier er så grunnleggende at de ikke bør vike i møte med regler i vanlig lov. En del slike verdier finner vi i Grunnloven, og også i de helt sentrale menneskerettighetskonvensjonene, herunder kvinnediskrimineringskonvensjonen. Det er viktig å beskytte slike grunnleggende verdier, bl.a. ved å sikre dem en særskilt status i lovgivningen. Forrangsbestemmelsen i menneskerettsloven skal sørge for at de grunnleggende verdiene får gjennomslag i forhold til andre verdier som også kan være viktige, men som likevel hører hjemme i en slags lavere divisjon eller «liga». Selv om vi i dag anser norsk rett for å være i tråd med konvensjonen, kan det være viktig å sikre de grunnleggende verdiene for politisk mer usikre tider enn dem vi er vant til nå. Samtidig gjør Regjeringa det klart at vi ikke ønsker å ta inn flere konvensjoner i menneskerettsloven. De fem konvensjonene som etter endringen vil være omfattet av loven, utgjør en grunnstamme i menneskerettighetsvernet. Hvis vi tar inn flere og mer spesielle konvensjoner på samme nivå, kan vi ende opp med å svekke det vernet vi ønsker å oppnå. Får alt forrang, er det ingenting som har forrang. Derfor er jeg stolt av det systemet og den fordelingen vi i dag får med de fem sentrale konvensjonene i en klasse for seg.
Enten er det jeg som formulerer meg feil, eller så er det noen som ikke hører helt etter her i dag. Det forslaget vi nå behandler, gjelder om denne konvensjonen, som allerede er i samsvar med norsk lovgivning, skal få forrang framfor norsk lov. Fremskrittspartiet er i mot at vi skal la denne konvensjonen få forrang framfor norsk lov. Både statsråden og representanten Akhtar Chaudhry sier helt klart at dette er viktige signaler å sende internasjonalt og at det ikke vil få noen konsekvenser for norske kvinner å gi denne konvensjonen forrang. Hvis det er noen som kan komme med noen konsekvenser, mottar jeg dem gjerne med takk! Så var representanten fra SV veldig opptatt av likelønn og hva som stod og ikke stod, i Fremskrittspartiets program, og hva som ble sagt på vårt landsmøte. I går var jeg med på en debatt i Sykepleierforbundet der akkurat dette med likelønn ble diskutert. Nå viser det seg at Regjeringen heller ikke har gjort noe når det gjelder denne saken. Det er ikke alltid at alt som er viktig, står i partiprogrammet. Det viktige er om det er noen som gjør noe. Fra Siv Jensen fra Fremskrittspartiet ligger det nå til behandling i Stortinget et Dokument nr. 8-forslag om å gi akkurat sykepleierne, eller de lavtlønte kvinneyrkene, et lønnsløft nå etter lønnsoppgjøret. Men slik forslaget ligger der nå, ser det ikke ut som det blir noe flertall for det. Og hvis Akhtar Chaudhry er så opptatt av de lavlønte kvinneyrkene, bør han kanskje spørre om ikke han i hvert fall kan få lov til å stemme for det forslaget.
Jeg noterte meg at representanten Horne gjentok argumentasjonen fra merknaden til Fremskrittspartiet om at svært få kvinner i Norge føler seg undertrykte. Gitt at dette er en riktig beskrivelse – hvorfor er det slik? Jo, det er noen partier i dette landet som virkelig har tatt likestillingen på alvor, gått foran, gjennomført lover og gjennomført vedtak som gjør at Norge i dag er et av de mest likestilte landene i verden. Foreldrepermisjonen er et eksempel på det. Fremskrittspartiet er det eneste partiet som har stemt imot alle utvidelsene av foreldrepermisjonen. Det er noe å tenke på når vi vet at grunnen til at vi har så høy yrkesdeltakelse i Norge, også blant kvinner, antakeligvis i stor grad skyldes bl.a. foreldrepermisjon. Nå tror ikke jeg at Fremskrittspartiets beskrivelse er riktig. Vi vet at det fortsatt er store ulikheter mellom kjønnene i Norge. Representanten Horne var inne på spørsmålet om likelønn. Ja, da er det synd at Fremskrittspartiet ønsker å oppheve ordningen med sentrale oppgjør og heller vil ha lokale oppgjør. Det vet vi vil ha alvorlige konsekvenser for kvinners posisjon. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet har vært veldig opptatt av likestilling for minoritetskvinner. Da synes jeg det er veldig trist at Fremskrittspartiet går inn for å bevare den ordningen som kanskje er mest bevarende for den strukturen vi har i dag når det gjelder likestilling mellom kjønnene på dette området, nemlig kontantstøtten. De har gått imot å innføre gratis kjernetid i barnehagene – noe vi vet ville vært viktig for å få flere minoritetskvinner ut i yrkeslivet f.eks. Det er mulig at det å inkorporere kvinnediskrimineringskonvensjonen i menneskerettsloven nå, ikke vil ha så stor effekt. Men jeg er sikker på at hvis vi noen gang skulle i havne i en situasjon der Fremskrittspartiet fikk styre, med de konsekvensene det vil ha for likestillingsloven og Likestillingsombudet, da er det behov for å ha inkorporert kvinnediskrimineringskonvensjonen i menneskerettsloven. Så stiller representanten Horne spørsmål om hvorfor ikke andre land har gjort dette. Skulle Norge ventet på andre land når det gjaldt likestillingsspørsmålet, ville ikke Norge vært i den posisjonen vi er i i dag ved å være det mest likestilte landet i verden. Det er en konsekvens av at vi har gått foran igjen og igjen at vi innehar den posisjonen. Til slutt: Jeg så nettopp en måling der Fremskrittspartiet har mistet en av fem kvinnelige velgere siden landsmøtet sitt. Jeg tror at det er fordi norske kvinner har gjennomskuet Fremskrittspartiets ord om at de er opptatt av likestilling. Vi ser hver dag – dette er nok et eksempel på det – at Fremskrittspartiet ikke er opptatt av likestilling når det kommer til stykket.
Jeg var innom dette i mitt forrige innlegg: Når vi har en viktig politisk sak, som vi ønsker å kjempe for og bruke tid på i en stortingsperiode, skriver vi det i partiprogrammet. Det gjør alle partier. Det har vi gjort over en lengre periode. Det er én årsak til at en viktig sak ikke kommer i et partiprogram, og det er at det er en selvfølge. Vi vet alle at likestilling ikke nettopp er en selvfølge for Fremskrittspartiet. Derfor hadde vi – hvis det var slik at det var en reell sak – forventet at det var en del av Fremskrittspartiets partiprogram. Fremskrittspartiet fremmer dette Dokument nr. 8-forslaget i Stortinget vel vitende om to ting: Det ene er at det er en komplisert sak, og nettopp derfor visste de at ingen partier ville stemme for forslaget, så da fremmet de det. Hvis det likevel var viktig, synes jeg de burde fått det inn i programmet sitt. Flere har merket seg dette. Sykepleierforbundet har merket seg dette. Jeg er sikker på at mange kvinner og kvinneorganisasjoner har registrert hva slags dobbelspill Fremskrittspartiet driver her. Fremskrittspartiet vet det meget godt. Hvis de ikke vet, må de få vite at det er ikke så enkelt. Det er et trepartssamarbeid som må bestå. Det er da vi kan gjøre likestillingsarbeid der ute. Arbeidstakerne, arbeidsgiverne og Regjeringen må være enige om hvordan vi skal løfte lønnsnivået til lavtlønte kvinner. Så er det neste punkt: Det er ikke bare å løfte lønnsnivået til lavtlønte kvinner opp, og så har vi avskaffet gapet. Det er det som også er poenget. Derfor blir det komplisert også. Det trengs ikke bare at de får et lønnsløft, men at det holdes en ramme rundt det hele, slik at alle som i dag får 15 pst. mindre lønn enn gutta, blir løftet opp på et anstendig lønnsnivå, og at avstanden mellom det gutter og jenter med lik utdanning og lik erfaring tjener, blir avskaffet. Det er slik at kvinnerettigheter, arbeidsrettigheter og arbeidsmiljø ikke er de fremste sakene for Fremskrittspartiet. Man ønsker å fjerne sentrale tariffavtaler. Hvem vil det gå ut over? Hvorfor går LO og alle andre arbeidstakerorganisasjoner imot det? Jo, de vet at dette vil føre til at de opparbeidede rettighetene som man har brukt 100 år på å oppnå, simpelthen vil bli fjernet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 834]]
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Presidenten kan ikke se at noen har bedt om ordet, og saksordfører er heller ikke i salen. Da går vi videre til neste sak.[[Votering, se side 834]]
Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Presidenten vil videre foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg har bare en kort orientering om denne saken. Ot.prp. nr. 65 for 2008–2009 gir endringer i brann- og eksplosjonsvernloven og el-tilsynsloven. Lovendringsforslaget består hovedsakelig av en presisering og tydeliggjøring av dagens rettstilstand. Lovendringsforslaget har også til formål å rette opp et par inkurier som oppstod under forrige lovredigering i 2002. I tillegg fremmes det noen nye forslag, herunder å utvide lovens virkeområde til også å omfatte «reaksjonsfarlig stoff», hjemmel for kommunene til å gi lokale forskrifter for oppskyting av fyrverkeri samt en ny bestemmelse om statlig tilsyn med kommunesektoren – brannvesen – tilpasset kommuneloven. Forslaget antas ikke å få store økonomiske eller administrative konsekvenser, verken for staten eller for private aktører. En samlet komité står bak den foreliggende innstillingen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 835]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter. Presidenten vil videre foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talelisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil først rette opp en inkurie i innstillingen. På side 9, første kolonne, tredje avsnitt er det et sitat fra NOU 2009:1. I fjerde og femte linje står det Datatilsynet og «Helsedirektoratet». Det korrekte sitatet skal være «Helsetilsynet». Jeg ber om at det rettes opp i en senere utgave. Ot.prp. nr. 51 for 2008–2009 inneholder fire sentrale elementer. Det ene sentrale elementet er utlevering av og tilgang til journal og journalopplysninger med endring i helsepersonelloven § 45, som ledd i lettere å kunne sende og motta helseopplysninger på tvers av virksomheter. Et annet sentralt element er tilgang til virksomhetsinterne behandlingsrettede helseregistre på tvers av virksomhetsgrensene med endring av § 13 i helesregisterloven, slik at journaldata kan hentes ut fra annen virksomhet. Det tredje elementet jeg vil trekke fram, er etablering av virksomhetsovergripende behandlingsrettede helseregistre samt meldeplikt til denne typen registre. Tolkningene i § 6 og § 13 i helseregisterloven gjør at man indirekte har et forbud mot etablering av denne typen registre. Departementet går inn for å ta inn i helseregisterloven en § 6 a, slik at virksomhetsovergripende behandlingsrettede registre kan etableres, og at premissene for etablering forskriftsreguleres. Et fjerde sentralt element er etablering av virksomhetsovergripende behandlingsrettede helseregistre for helsepersonell med formalisert arbeidsfellesskap. Det har jo vært en god del medieoppmerksomhet omkring denne saken, fordi man har fått en debatt i det offentlige rom omkring personvern, og det er en debatt som jeg, som saksordfører, ønsker velkommen. Jeg har først lyst til å komme med en generell betraktning. Denne debatten handler altså ikke om hvorvidt pasientjournaler skal være elektroniske eller ikke, og om data skal kunne overføres elektronisk eller ikke. Alle instanser som har uttalt seg, er for at journaldata skal kunne lagres elektronisk, og at pasientdata fra journalen skal kunne overføres elektronisk. Et argument som ofte er framme i debatten, er at mens papirjournaler flyter rundt omkring lett tilgjengelig, så er elektroniske journaler utilgjengelige for uvedkommende, slik at personvernet ivaretas bedre når opplysningene lagres elektronisk, enn om de er på papir. Det er et inntrykk jeg har lyst til å gå i rette med. En elektronisk journal kan naturligvis også skrives ut på papir, og min erfaring gjennom 26 års arbeid i helsevesenet som lege, er at det skrives ut langt mer på papir fra en elektronisk journal enn det kopieres fra en papirjournal. I tillegg kommer at når den elektroniske journalen er tilgjengelig på ulike steder, kan den jo også skrives ut på ulike steder. Så problemet med at papir kan flyte, forsterkes på mange måter med en elektronisk pasientjournal, det blir ikke svakere. Det er på akkurat samme måten som her på huset. Hvis man skriver ut et dokument på feil skriver, kan det komme ut i en annen del av bygget, ikke der man skulle ha hentet det. Ofte hentes jo heller ikke slike dokumenter. Det er på akkurat samme måten i sykehus. Mitt inntrykk er at en del som ikke steller med dette til daglig, har en tiltro til hvordan personell håndterer elektroniske pasientjournaler og utskrifter som ikke er særlig treffende i forhold til virkeligheten. Jeg ser også at Datatilsynet påpeker det i sin rapport og avdekker store mangler, ikke minst i helseforetakene. Slik jeg som saksordfører ser det, er det behov for ytterligere sikkerhetstiltak når det gjelder elektronisk journal sammenholdt med en papirjournal, fordi man må sikre at både utskrifter fra den elektroniske journalen ikke kommer på avveier, og at elektroniske opplysninger i seg selv ikke gjør det. Det finnes flere eksempler på at materiell med personsensitiv informasjon som er sendt elektronisk, f.eks. til tilsynsmyndighetene, ved en feil er blitt offentliggjort selv om de skulle vært unntatt offentlighet, for det er veldig lett å legge ut informasjon på nettet elektronisk. Så til selve lovforslaget. De tre første elementene som jeg har omtalt her, gjelder tilgang til opplysninger på tvers av behandlingsvirksomhet, og jeg omtaler dem under ett. Komiteens flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, støtter Regjeringens forslag om at man skal kunne åpne for at pasientopplysninger ikke bare skal kunne videresendes elektronisk, men også hentes ut fra annen virksomhet. Flertallet har imidlertid gjennomgående understreket at det skal foreligge aktivt samtykke fra pasienten for at det skal kunne gjøres. En konsekvens av den understrekingen er at ingen partier står på Regjeringens opprinnelige lovforslag. Det synliggjør betydningen av å ha en aktiv behandling i komiteene og reelt gå inn i de innsigelsene som kommer fra høringsinstansene. Både flertallet og mindretallet er enige om at den som journalopplysningene gjelder, skal ha rett til innsyn i logg fra behandlingsrettet helseregister om hvem som har hatt tilgang til helseopplysninger om ham eller henne. Alle partier støtter dermed en tilføyelse i § 13 i helseregisterloven, der tilføyelsen lyder: «Den registrerte har rett til innsyn i logg fra behandlingsrettet helseregister om hvem som har hatt tilgang til helseopplysninger om ham eller henne.» Komiteens mindretall, bestående av Høyre, SV, Kristelig Folkeparti og Venstre, viser til de innsigelsene som er kommet fra tilsynsmyndighetene og siterer fra Datatilsynets høringsuttalelse, der det heter: «Dersom mottaker skal vurdere hvilke konkrete opplysninger som er nødvendige og relevante i den enkelte journal, må han nødvendigvis gis tilgang til hele journalen. Faren er stor for at han derved får tilgang til opplysninger som ikke er nødvendige og relevante. For at helsepersonell i realiteten skal bevare taushet om forhold som ikke er nødvendige og relevante for mottaker, må den taushetspliktige selv foreta vurderingen.» Mindretallet deler Datatilsynets innsigelser og fremmer i tråd med disse innsigelsene gjennomgående lovforslag basert på at videresending av pasientopplysninger fra et journalsystem til et annet skal bestemmes av den som rår over journalsystemet i utgangspunktet, og at oversending skjer etter samtykke fra den pasientopplysningene gjelder, når opplysningene ikke er anonymisert. Det samme mindretallet viser til at Legeforeningen i sin høringsuttalelse peker på at det i forslaget ikke er tatt alminnelige personvernhensyn, og at forslaget innebærer at det både gis tilgang til mer opplysninger enn det som er nødvendig, og overfor en større personkrets enn det som er nødvendig. Mindretallet deler denne oppfatningen. Mindretallet mener at det i forslaget er beskrevet en teknologisk virkelighet som i dag ikke eksisterer. Det vises til at både Helsetilsynet og Datatilsynet påpeker at dagens informasjonssikkerhet internt i virksomhetene ikke er godt nok ivaretatt. Det er avdekket i felles tilsyn av Statens helsetilsyn og Datatilsynet at man har hatt flere brudd på bestemmelser i helseregisterloven og annen lovgivning i en rekke helseforetak. Under slike forhold vil en omfattende utvidelse av kretsen som får direkte tilgang til sensitive opplysninger, innebære en betydelig risiko for ytterligere spredning av sensitive opplysninger. Mindretallet har merket seg at Personvernkommisjonen i NOU 2009:1 bemerker: «Ekstern tilgang til pasientjournalen i en virksomhet forutsetter etter Personvernkommisjonens oppfatning god styring og kontroll internt. Med tanke på de svakhetene som både Datatilsynet og Helsetilsynet har avdekket gjennom sine tilsyn når det gjelder tilgangskontroll internt, bør man som Sosial- og helsedirektoratet påpeker, gå forsiktig fram med tanke på å utvide tilgangen til også å omfatte eksterne parter.» Kort oppsummert: Både Statens helsetilsyn, Datatilsynet og Sosial- og helsedirektoratet advarer mot den løsningen som flertallet nå støtter, riktignok med en del modifikasjoner. I tillegg har man ikke helt sentrale fagorganisasjoner med seg, som Legeforeningen. Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon argumenterer imot, og Handikapforbundet argumenterer imot. I tillegg har Datatilsynet f.eks. avdekket at helsepersonell i forbindelse med at St. Olavs Hospital ønsker å slå sammen somatiske og psykiatriske journaler, gikk imot det fordi de var redd for at personvernet ikke ville bli ivaretatt på en forsvarlig måte. Datatilsynet har også avdekket at ansatte ved Universitetssykehuset Nord-Norge har bedt om at det utvises spesiell aktsomhet overfor de ansatte, slik at andre ansatte ikke får tilgang til deres personalopplysninger. Når det gjelder regjeringsmedlemmer og stortingsrepresentanter, er det spesielle retningslinjer knyttet til Rikshospitalet for behandling av personsensitive data, slik at de som ikke skal ha innsyn, ikke har tilgang til dem. Alt dette illustrerer jo i sum hva slags utfordringer man allerede i dag står overfor. På ett punkt har mindretallet en mer liberal tilnærming enn det flertallet har. Det gjelder virksomhetsinterne data der man jobber i et arbeidsfellesskap. Der synes vi at høringsinstansene har et poeng når virksomheten bare gjelder internt, og data ikke skal sendes ut. Man må ha rett til å kunne se på journalopplysninger når f.eks.en vikar overtar for en annen lege, uten hinder av lovgivningen. Derfor mener vi at det i et slikt tilfelle ikke skal foreligge aktivt samtykke, men at man skal ha innsigelse for å motsette seg det, på samme måten som på et hvilket som helst legekontor i Norge i dag der virksomheten er organisert som en felles virksomhet. Ellers vil jeg i et senere innlegg komme tilbake til og utdype en del av standpunktene for hvorfor jeg har valgt å stå sammen med mindretallet her, mens SV, til tross for at de i saken har støttet meg, velger å gå med flertallet.
Jeg hørte nylig om en pasient som hadde fått anafylaktisk sjokk på grunn av narkose. Det er en alvorlig og i verste fall dødelig tilstand. Hun klarte seg heldigvis, men da hun senere skulle gjennomgå en ny operasjon på et nytt sykehus, ble hun forbauset over at sykehuset ikke hadde informasjon om hva som skjedde sist, slik at en kunne bruke en annen type narkose. Heldigvis informerte hun, nærmest for sikkerhets skyld, om det hun trodde anestesipersonellet allerede visste, men da måtte operasjonen utsettes, slik at sykehuset kunne få tilsendt informasjon. På samme måte har vi fått mange andre eksempler på at systemet for god kommunikasjon er for rigid, og at viktige opplysninger ikke kommer fram. Det kan være eldre pasienter som kan bli sendt fram og tilbake mellom kommune og sykehus, som får viktige beskjeder om at de må ta nye medisiner eller endre på medisineringen, og så kommer ikke disse opplysningene fram før lenge etterpå. Jeg og flere representanter fra Arbeiderpartiet har vært i Orkdal, der vi så på Orkdal sykehus og den felles interkommunale legevakten, som var lokalisert i bygningene til Orkdal sykehus, men der man ikke kunne kommunisere mellom den felles interkommunale legevakten og sykehuset på en hensiktsmessig måte. Hvis noen i mitt hjemfylke, Hordaland, blir innlagt på sykehus på Voss og deretter overført til Haukeland i Bergen, kan en utveksle informasjon på en god måte fordi det er samme helseforetak. Men hvis en blir innlagt på Stord, som også er i Hordaland, og deretter blir overført til Haukeland sykehus, da er det sperre, fordi det er to forskjellige helseforetak. Vi mener at Stortinget ikke kan godta at systemet er så tilfeldig, og jeg tror det er mange som regner med at helsevesenet allerede nå har langt bedre mulighet enn det de faktisk har, til å utveksle informasjon hvis det er nødvendig for å redde liv. Jeg tror det er få som tenker på at leger eller kirurger i noen tilfeller ikke får tilgang til pasientopplysninger som kan utgjøre en viktig forskjell, selv om pasienten samtykker til det. Det dør kanskje 2 000 pasienter hvert år av feilbehandling i Norge. Det er det mange grunner til, men én av grunnene er vanntette skott som hindrer tilgang på viktig pasientinformasjon til rett tid og på rett sted. Når vi gir adgang til nødvendige helseopplysninger i journalen til dem som skal behandle pasienten, får pasienten et bedre tilbud og tryggere behandling. Pasientvernet blir mye bedre, og på noen måter kan sikkerheten også bli bedre enn før. Forskjellen er at en kan logge og sjekke hvem som har vært inne og sett. Her kan IKT gi oss nye virkemidler, ikke bare til bedre kommunikasjon, men også til bedre kontroll og personvern. Likevel, for å understreke personvernhensynet enda sterkere, har vi i komitébehandlingen gått inn for en forsterkning av lovteksten på tre punkter. Det var saksordføreren også inne på. Det er enighet mellom Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Senterpartiet i komiteen. De tre forsterkningene vi er enige om, er for det første at tilgang til helseopplysninger på tvers av virksomheter bare skal gis etter uttrykkelig samtykke fra pasienten på grunnlag av aktiv informasjon til pasienten. For det andre skal en forespørsel om og tilgang til helseopplysninger i annen virksomhet bare omfatte én pasient om gangen. For det tredje skal pasienten ha rett til innsyn i logg fra behandlingsrettet helseregister om hvem som har tilgang til helseopplysninger om ham eller henne. Jeg vil gi ros til Fremskrittspartiet for at de har gått veldig grundig inn i behandlingen av denne saken og gitt oss i regjeringspartiene veldig tydelige tilbakemeldinger om hvilke endringer de ønsker å diskutere, slik at vi i fellesskap har kunnet få til en samlet innstilling. Nå får vi et bredt flertall for loven med disse forbedringene. Vi får en lov som fremmer bedre og tryggere informasjon i helsetjenestene til beste for pasientene. Livsnødvendige helseopplysninger kan dermed komme fram til rett tid på rett sted. Det er godt fag, og det er god politikk. Jeg er samtidig nødt til å si at jeg synes det er synd at den offentlige debatten har vært så preget av feilinformasjon og skremsler. Det er f.eks. et sitat fra saksordføreren i Dagens Medisin om at blant 200 000 helsepersonell som får tilgang til pasientopplysningene, vil det befinne seg nære slektninger, naboer og en god del nysgjerrige, som f.eks. gjerne vil finne ut hvem som er faren til Marit Arnstads sønn. Slike eksempler har gjort oss i Arbeiderpartiet litt fortvilet fordi det simpelthen er veldig feil å framstille det som om 200 000 mennesker nærmest får åpen tilgang til helseopplysninger. Det er ikke det dette handler om, og det er viktig å tenke seg nøye om før en spissformulerer seg i media, fordi det er veldig farlig og veldig synd hvis det er et inntrykk som folk sitter igjen med. Tilgang til elektroniske journaler skal kun gis under strenge forutsetninger. Det skal inngås egne avtaler om tilgang på pasientopplysninger mellom virksomhetene som skal behandle pasienten. Journalene skal struktureres slik at det framgår klart hva som er nødvendig informasjon, og sensitive opplysninger skal holdes utenfor. Fastlegene må få på plass strukturerte elektroniske journaler før en slik utveksling kan skje, og journalene må oppdateres fortløpende. Det er kun sikkerhetsautorisert helsepersonell som får slik tilgang under streng taushetsplikt. Så har det blitt sagt flere ganger i den offentlige debatten at en beskriver en teknologi som ikke er der. Men det er vel ofte slik i denne type saker at en gjør lovvedtaket først, og så finner en løsningene innenfor det lovverket og de avgrensningene Stortinget har satt, etter hvert. Jeg vil jo tro at Regjeringen kunne blitt kraftig kritisert hvis den først hadde satt i gang et stort arbeid og brukt store ressurser på å forberede en reform, for deretter, når det kom til stykket, å få nei av Stortinget når forslaget til lovendringen ble lagt fram. Det blir også veldig feil hvis en bare forholder seg til de høringsinstansene som er imot loven, og ikke til f.eks. pasientorganisasjonene som representerer dem det gjelder, pasientene. Det er blitt sagt at ingen pasientorganisasjoner støtter forslaget fra Regjeringen, men to av tre pasientorganisasjoner i høringen, Landsforeningen for hjerte- og lungesyke og Diabetesforbundet, har faktisk vært positive. Holdningene de beskriver, framgår av selve proposisjonen, men også av brev som er sendt til helse- og omsorgskomiteen. Det er jo ikke hvem som helst, men store pasientorganisasjoner som selvsagt vil trygge personvernet, slik vi også vil, og har innspill om det, men som samtidig ser mulighetene loven gir til å legge til rette for bedre pasientbehandling. Arbeidet med god og trygg kommunikasjon av pasientopplysninger, som vi diskuterer i dag, men også en sak som eResept og for den saks skyld forbedringene i Norsk pasientregister, bidrar i fellesskap til å skape et tryggere helsevesen, med mindre risiko for feil, skritt for skritt. Jeg ser fram til at det så fort som mulig blir tatt nye skritt for å sikre trygg pasientbehandling. Som helsepolitiker er det veldig viktig for meg å kunne føle meg trygg på at når noen f.eks. blir akutt syke, vet kirurgene det de må vite for å redde dem – i hvert fall hvis de har samtykket til slik kommunikasjon, og en kan sortere ut det som er viktig og relevant – og at pasienter får et best mulig behandlingsforløp når de sendes fram og tilbake mellom virksomheter. IKT i helsevesenet gir oss nye utfordringer, som vi har diskutert i flere debatter i denne salen i løpet av de siste fire årene. Men først og fremst skaper IKT utvikling, modernisering, framgang og bedre pasientbehandling. Blir det brukt på rette måten, kan det redde liv. IKT gir oss fantastiske muligheter. Spørsmålet er om vi utnytter de mulighetene godt nok. I framtiden håper jeg vi legger større vekt på de mulighetene og spør oss selv om vi er trygge på at pasientene får så god hjelp som det er mulig å gi, uten at vi går på akkord med personvernet. Jeg tror vi kan gjøre begge deler.
Først av alt vil jeg si at saksordføreren på en god måte redegjorde for de forskjellige innfallsvinklene i denne saken og de forskjellige standpunktene som er tatt. Videre vil jeg for min egen og Fremskrittspartiets del si at også representanten fra Arbeiderpartiet, Dag Ole Teigen, på en god måte redegjorde for noen av de standpunktene som Fremskrittspartiet deler med regjeringspartiene. Jeg vil derfor prøve å konsentrere meg om noen få kjernepunkt, som jeg mener har vært viktige, og ikke minst om hvorfor Fremskrittspartiet har endt opp slik vi har gjort i innstillingen. Jeg skal prøve å gå gjennom det på en enkel og grei måte. Det som var lagt fram fra Regjeringens side opprinnelig, i denne odelstingsproposisjonen, var for Fremskrittspartiet ikke godt nok. Vi ønsket en endring, fordi vi mente at man med det som lå i proposisjonen, ønsket å speilvende det som i dag har blitt resultatet, altså at man istedenfor at man skulle få et uttrykkelig samtykke, skulle ha mulighet til å reservere seg. Det er to vidt forskjellige ting det å kunne reservere seg og det å skulle gi et uttrykkelig samtykke når man har fått informasjon om hva man skal samtykke til. For det er stor forskjell på den informasjonen du skal utarbeide for pasientene, den informasjonsportalen en har, kontra det å innføre en reservasjonsrett. Så vi mente det var viktig at vi gjennom dette også signaliserte at pasienten selv må få mye større innflytelse på sine egne helseopplysninger, slik at de kan foreta disse valgene. Men da er det også viktig at du, når du velger ikke å gjøre deg nytte av dette, og vil reservere deg mot det, skal kjenne til konsekvensene av det. Der kommer samtykkebiten inn i bildet, for da skal du ha informasjon om hva det vil innebære hvis du sier ja til at denne informasjonen skal kunne registreres her, og skal kunne hentes ut. Og så skal du også kunne vite at hvis du velger ut fra din egen overbevisning ikke å gjøre det, skal det ligge et system i bunnen hvor informasjonen vil bli tatt vare på. Det opprinnelige systemet, altså dagens system, vil gå videre i en slik sammenheng, og da med elektronisk utveksling av informasjon. Jeg føler på mange måter at debatten som har vært ute i samfunnet, har vært relativt unyansert, det må jeg få lov til å si. Jeg vil referere fra Romsdals Budstikke i går, der en stortingsrepresentant fra Venstre, en representant fra Møre og Romsdal, i en artikkel sier at han er imot vidåpne journaler, som denne helseregisterloven vil innebære. Det er, med respekt å melde, en fullstendig avsporing av debatten og direkte feil, og det er jo problematisk at personer fra denne salen sprer den typen usannheter i avisartikler, for det er jo ikke det det er snakk om. Så har jeg også sett i media, ja det var også faktisk framhevet i Tabloid i en debatt som jeg selv var deltaker i, at 200 000 mennesker nå vil få tilgang på journalen din på grunn av denne loven. Det er, med respekt å melde, direkte feil. For det er faktisk et lokalt og regionalt register vi snakker om her. Det er jo ikke sentralt, og det er ikke snakk om at alt helsepersonell i hele Norge nå skal få tilgang til dette. Det er viktig. Vi har et ansvar vi også som stortingsrepresentanter og som helsepolitikere for å være med og bidra til at den informasjonen som blir gitt, er den korrekte informasjonen, slik at vi ikke skaper en utrygghet der ute som ikke er i tråd med det vi faktisk er i ferd med å vedta. Det har også vært henvist til både Datatilsynet, Helsetilsynet og Helsedirektoratet. Jeg vil i den sammenheng påpeke at deres høringsuttalelser har vært til det opprinnelige lovutkastet. Det gjelder også FFO. Jeg tok med meg noen brev og mail vi har fått – de aller fleste i komiteen har fått det. Det ene er knyttet til Legevakten i Oslo, undertegnet av en seksjonsoverlege/rådgiver, som ber oss om å vedta denne loven. Han viser til en del eksempler på hvor viktig det faktisk er å ha denne informasjonsflyten. Jeg har videre fått brev fra Terje Kili, regiondirektør i Forbrukerrådet, fagansvarlig for offentlig sektor og helse og medlem av Pasientskadenemnda. Han skriver følgende: «Helse- og omsorgskomiteen har i disse dager til behandling regjeringens forslag om endringer i helseregisterloven. Formålet med endringene er å sikre at den lege som behandler en pasient, ved behov, skal kunne få elektronisk tilgang til helsepersonellopplysninger hos en annen lege, eller helsepersonell. Forbrukerrådet støtter regjeringens forslag.» Vi har også fått et skriv undertegnet av administrerende direktør ved Ullevål Universitetssykehus, overlege/medisinsk faglig IKT-rådgiver ved Nord-Norge HF, viseadministrerende direktør ved Helse Sør-Øst, Prosjektleder EPJ ved Stavanger Universitetssykehus, IKT-Norge – altså en rekke forskjellige aktører i helsevesenet – der alle sammen nettopp støtter at vi trenger et nytt verktøy. Men jeg har også full forståelse for den debatten som er reist knyttet til personvernet. Det er viktig at vi har den type debatter fordi personvernet kommer under press fra veldig mange kanter i disse dager. Vi ser det på stadig flere områder, enten i form av direktiv, som man nå jobber med i EU, eller det som vi gjør selv, gjennom elektronisk overvåking, fotobokser, bankkort – gjennom en rekke forskjellige ting. Fremskrittspartiet er godt fornøyd med det vi har fått til gjennom de møtene vi har hatt med statsråden og med regjeringspartiene. Det har vært viktig for Fremskrittspartiet å få slått fast at det er pasienten, sammen med den legen man er til behandling hos, som skal ha overoppsynet og ta beslutningen knyttet til sin egen journal. Det kan da ikke være å true personvernet at pasienten selv skal få lov til å bestemme over sine egne helseopplysninger. Det blir veldig underlig. Hvem er det da som skal bestemme hva som er personvern, hvis det ikke er personen selv? Når det gjelder personvern, er det viktig at det er personen selv vi hører på. I tillegg er det jo lagt inn i loven at det skal gis et uttrykkelig samtykke. Det er imidlertid ikke bare uttrykkelig samtykke som er tatt inn i loven, men at det skal være informert. Man skal ha informasjon som er relevant for å kunne ta beslutningen om samtykke. Videre er også det som har med loggføring og tilgang på logg å gjøre, tatt inn i loven. Det er heller ikke slik at hvem som helst skal kunne gå inn og sjekke i disse journalene eller i dette registeret. Det skal føres en streng tilgangskontroll. Taushetsplikten skal være akkurat den samme som i dag. Det er ikke noen endring i taushetspliktsbestemmelsene. De skal være like strenge. Så har jeg stor forståelse for en del av betraktningene som bl.a. Legeforeningen har kommet med, angående det som har med journaler å gjøre. Men det er jo klart at man vil være litt skeptisk til akkurat den biten siden ett av kravene nettopp er at journalene må struktureres på en annen måte enn i dag, at man må ta seg litt bedre tid, gjøre et litt grundigere arbeid, muligens bygge opp en modulbasert pasientjournal, slik at det er den relevante informasjonen som skal kunne hentes ut, uten å måtte etterspørre hele journalen. Grunnen til at man må etterspørre hele journalen, er jo at den i dag nærmest er samlet i ett og samme dokument. Det er det som på mange måter skaper en del av disse problemene og en del av den diskusjonen som pågår der ute. Jeg tror svært mange faktisk er glade for at journalene skal struktureres og bygges opp på en litt annen måte. Men det jeg tror befolkningen er mest glad for, er at vi får et bedre system, som gjør at når vi i dag kommer inn som pasient på et sykehus, så vil sykehuset, uten ugrunnet opphold, kunne få tilgang til informasjon som gjelder oss som pasienter, og at vi som pasienter kan si at vi vil at vår informasjon skal komme dit, slik at vi får den hjelpen vi skal ha, ut fra de beste forutsetningene, og ut fra vår egen sykehistorie. Den vurderingen skal tas av oss som pasienter der og da. Vi gir vårt samtykke, og den legen som skal behandle oss, er den rette til å etterspørre hvilken informasjon han da må ha, ikke fastlegen, som sitter på kontoret sitt og sier at han skal få det, men ikke det. Det kan jo ikke fungere slik. Personvernet blir som sagt ivaretatt gjennom at det er pasienten som skal gi sitt uttrykkelige samtykke. Det kan altså ikke gi dårligere personvern. Jeg ser fram til at det skal bli bedre, at vi skal få et lettere og mer oversiktlig system, at vi skal få bedre flyt av informasjon. Jeg har også stor respekt for dem som har et annet syn enn meg når det gjelder det som har med selve saken å gjøre. Jeg respekterer det. Men jeg synes at man da også fra den kanten skal prøve å respektere den andre siden. For det er ikke riktig at vi som har det synet vi har, prøver å rive i stykker personvernet, at alt skal ligge og flyte åpent på sykehusavdelinger. Nei, jeg er overbevist om at det som vi i dag kommer til å vedta, kommer til å styrke personvernet og medføre mer strukturerte pasientjournaler, som på sikt gjør det lettere også å kunne bygge opp et system med internjournaler. Da kommer vi videre, og jeg håper at dette blir gjort på en skikkelig måte. Så er det også viktig at vi har full kontroll med det som har med tilgang å gjøre, at vi har kontroll på, sjekkpunkt for og oversikt over nettopp det som har med måten disse dataene blir behandlet på i sykehusene og andre steder. Én ting som imidlertid har overrasket meg, er – som også saksordføreren sa – at man innenfor et arbeidsfellesskap på et legekontor er mer liberale. Jeg vil utfordre Venstre, når de skal opp og ta ordet etterpå, på følgende: Hvis 25 leger går sammen i ett helsesenter, så har man én paraply, en eierorganisasjon, på toppen. Da er man en del av et arbeidsfellesskap. Det vil si at alle disse, hver enkelt fastlege, faktisk er egne juridiske enheter, men fordi man er en del av et arbeidsfellesskap, så skal alle disse legene ha tilgang til samtlige journaler som ligger på det legekontoret. Mener Venstre det, når vi snakker om personvern? Da ligger jo alt åpent og fritt, uten at pasienten selv har måttet gi sitt samtykke til at det skal være slik. Slik har i hvert fall ikke jeg lest dette med åpne journaler i representanten Kongshaugs innlegg i Romsdals Budstikke. Jeg ser fram til at representanten fra Venstre skal si om dette er Venstres syn når det gjelder personvern, for her legger man alt åpent for alle disse legene. Selv i de situasjonene der familiemedlemmer velger lege fra samme legekontor, er det kanskje noen som ikke ønsker at alle i familien skal vite alt som skjer med en. Men der er det altså helt greit at alt skal ligge og flyte.
Først vil jeg gi honnør til saksordføreren for et grundig arbeid med saken. Vi mener det står stor respekt av at representanten Ballo ikke lar seg diktere i viktige prinsipielle spørsmål, men faktisk kjemper for det han mener er riktig. Den politiske debatten blir både rikere og mer troverdig av det. Hele helse- og omsorgskomiteen anerkjenner behovet for bedre kommunikasjon på tvers av virksomheter i helsetjenesten for å sikre bedre og mer effektiv behandling av pasientene. Det er enighet om at personvernet må ivaretas. Uenigheten dreier seg om hvordan disse hensynene skal avveies. Høyre mener i likhet med saksordføreren og komiteens mindretall at Regjeringens forslag ikke ivaretar personvernet på en tilstrekkelig betryggende måte. Dette er et synspunkt som vi deler med mange andre betydelige høringsinstanser, som fagorganisasjoner, pasientforeninger og myndighetenes egne rådgivningsorgan. For Høyre er respekten for det enkelte menneskes integritet og rett til privatliv en helt grunnleggende verdi. Helseopplysninger er i sin natur svært sensitiv og privat informasjon. Derfor er hensynet til personvern særlig viktig i denne sammenheng. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Fremskrittspartiet mener at taushetsplikten gir tilstrekkelig beskyttelse av sensitive opplysninger. Dette mener jeg er en naiv holdning til saken. Vi vet at det allerede i dag er betydelige utfordringer knyttet til at helseopplysninger misbrukes og kommer på avveier. Det har de siste årene vært mange medieoppslag knyttet til snoking i pasientjournaler ved flere sykehus. Jeg vil nevne et konkret eksempel fra Helse Bergen, der Helsetilsynet og Datatilsynet i fellesskap avgav en meget kritisk rapport, hvor de pekte på flere alvorlige feil og mangler. Det ble påpekt at de elektroniske pasientjournalene ikke er forsvarlig vernet mot innsyn fra ansatte som ikke har legitimt behov for opplysningene. Det ble påpekt at systemet med etterkontroll av hvem som har slått opp i en pasientjournal, ikke er tilstrekkelig, og at det ikke kan erstatte en avgrensning av tilgang på forhånd. Virksomhetsgrensene representerer med andre ord en viktig ytre grense for utveksling av private helseopplysninger. Det har også framgått av medieoppslag at barn for første gang får høre om foreldrenes alvorlige sykdom av andre barn i skolegården, fordi helsepersonell har fått kjennskap til dette og formidlet dette til sine barn, som igjen konfronterer pasientens pårørende. En konkret sak som vi er blitt kjent med nå i de siste dagene, viser at helsepersonell i enkelte etniske miljøer systematisk snoker i pasientjournaler for å drive sosial kontroll overfor unge jenter i dette miljøet. De undersøker om jentene bruker prevensjon, har tatt abort osv., og formidler dette videre til andre. Dette bør være en tankevekker for dem som mener at alle offentlig ansatte bare vil oss vel, og at det bare er for din egen trygghets skyld at storesøster ser deg. Disse sakene viser hvor sårbare vi er for at sensitiv informasjon om oss skal komme på avveier. Det illustrerer den betydelige makten som ligger i å besitte helseopplysninger om andre mennesker, og hvor viktig det er at offentlige myndigheter beskytter denne informasjonen. Det viser også at jo flere som har tilgang til opplysningene, jo mer sårbare er vi for at opplysningene om oss kan misbrukes. Enkelte hevder at den nye informasjonsteknologien vil løse disse problemene, bl.a. gjennom mulighet for logging av hvem som åpner journalene. Men det sier seg selv at det er umulig å kontrollere tusenvis av journaler og helsepersonell på de store sykehusene. Risikoen for å bli tatt for snoking er i praksis svært liten. Dette dreier seg også om den grunnleggende tilliten vi alle er avhengig av å ha til helsetjenesten. Når Regjeringen viser til at manglende informasjon kan koste liv, skal de også merke seg at mangel på tillit til helsetjenesten truer liv og helse. Vi er kjent med at en fastlege føler seg tvunget til å advare pasienten om å betro seg til ham om helsemessige forhold, fordi disse opplysningene kan tilflyte andre offentlige myndigheter og brukes mot pasienten. Dersom pasienter frykter for personvernet, kan vi risikere at helsetjenesten aldri får den informasjon de nå ivrer for å utveksle. Når regjeringspartiene nå åpner for en betydelig utvidelse av adgangen til å utveksle helseopplysninger på tvers av virksomhetsgrensene, øker faren for krenkelse av personvernet betydelig. Det faktum at store grupper helsepersonell har adgang til journalopplysninger, er i seg selv et problem, fordi det svekker den konfidensialiteten pasienten har krav på. Vi registrerer at regjeringspartiene mener at den framtidige teknologien vil sikre at bare relevant informasjon vil gjøres tilgjengelig for annet helsepersonell enn den som er betrodd opplysningene. Det er imidlertid et faktum at dette ikke kan ivaretas med dagens teknologi og praksis ved journalføring. Dermed blir spørsmålet hvorfor Regjeringen er så ivrig etter å vedta et lovverk som ikke er tilpasset dagens virkelighet, men forutsetter en teknologisk utvikling som muligens er realistisk en gang i framtiden. I mellomtiden kan de forskriftshjemlene flertallet innfører, medføre nærmest fri flyt av private helseopplysninger om svært mange enkeltmennesker, mellom helsepersonell og på tvers av virksomheter. Fra Høyres side mener vi at framtidig utveksling av pasientopplysninger på tvers av virksomheter bør forankres i en kjernejournal, der bare livsviktige opplysninger om pasienten lagres. Dette vil sikre at nødvendige opplysninger gjøres kjent for helsepersonell som har behov for det. Samtidig vil dette sikre at opplysninger som man ønsker fortrolighet om, ikke gjøres tilgjengelig for andre enn den man har betrodd seg til. Fra flertallets side er det anført at elektroniske journaler kan bidra til større sikkerhet enn de tradisjonelle papirjournalene. Ja, det er riktig. Men det er også en betydelig risiko forbundet med elektronisk utveksling av informasjon, noe amerikanske helsemyndigheter smertelig har erfart denne våren. I mai ble helsemyndighetenes lukkede nettsted for resepter i staten Virginia tappet for all informasjon. Da helsepersonellet forsøkte å logge seg inn på systemet, fikk de følgende beskjed: «Akkurat nå er 8 257 378 pasientjournaler og totalt 35 548 087 resepter i «min» besittelse. Jeg har også laget en kryptert backup og slettet originalen.[[…]] For 10 millioner dollar vil jeg gladelig sende passordet». Høyre har tatt opp problemene knyttet til ivaretakelse av taushetsplikten med helse- og omsorgsministeren gjennom interpellasjoner, spørsmål og forslag i hele denne stortingsperioden. Regjeringen har på sin side gått mange mil i feil retning når det gjelder å svekke personvernet. De nektet å gå med på ekstern kryptering av det nye helseregisteret, selv om dette ville gitt en tryggere håndtering av tidenes mest omfattende register over enkeltmenneskers sykehistorie. I den foreliggende saken har flertallet tviholdt på sitt syn om at den foreslåtte løsningen er god nok, til tross for vesentlige innsigelser fra Helsetilsynet, Helsedirektoratet, Legeforeningen, Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon, Handikapforbundet, Norsk Psykologforening, Datatilsynet og flere andre instanser med betydelig kompetanse og innsikt i saken. De mindre justeringene som er gjort gjennom komitéarbeidet, retter ikke opp den grunnleggende svakheten forslaget har, ved at det gis for vidtrekkende hjemler for utveksling av sensitiv pasientinformasjon mellom helsepersonell og på tvers av virksomhetsgrenser. De forutsetningene som ligger til grunn om muligheten for å begrense utveksling til strukturert og relevant informasjon, er ikke til stede. Selv om det stilles krav om et eksplisitt samtykke fra en pasient, vil det fortsatt være slik at mange vil føle seg tvunget til å gi de fullmaktene helsetjenesten ber om. I møte med det store helsevesenet kan vi alle føle oss små. Det paradoksale er at den manglende imøtekommenheten fra flertallets side kan føre til at den elektroniske samhandlingen i helsetjenesten blir ytterligere forsinket, fordi man ikke har evnet å finne politiske løsninger som har bred politisk forankring. Fra Høyres side kan vi ikke være med på at enkeltmenneskers personvern krenkes og settes til side av hensyn til effektiviteten i helsevesenet. Det er først når personvernet ivaretas på en mer betryggende måte at vi kan realisere vårt felles ønske om informasjonsutveksling i helsetjenesten. Til slutt tar jeg opp mindretallets forslag.
Representanten Sonja Irene Sjøli har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Denne saken er svært viktig for hver enkelt av landets innbyggere. Samtidig er det en sak der det er stor uenighet blant ulike grupper i samfunnet. Legeforeningen ser denne saken i sammenheng med en rekke lovendringer de siste årene, som de sier til sammen har ført til en utvanning av taushetsplikten. I tillegg påpeker Legeforeningen, i likhet med andre tunge instanser, at personvernhensyn gjennomgående har måttet vike for enkelttiltaks gode formål de senere år. De betegner også det foreliggende forslag som det mest inngripende til nå, både hva gjelder taushetsplikten og personvernet. Dette er meget sterke og alarmerende uttalelser fra en av de store og tunge arbeidstakerorganisasjonene. Det er ganske interessant å lese formålet med lovendringene, som er «å fjerne regelverksmessige hindre for effektiv og trygg kommunikasjon av helseopplysninger i helsetjenesten, samtidig som pasientens rett til konfidensialitet og vern om personlig integritet ivaretas.» Når så mange høringsinstanser opplever at konsekvensene av de foreslåtte endringene blir alt annet enn trygg kommunikasjon eller ivaretakelse av personvernet, er det bekymringsfullt, sett fra mitt ståsted. Kristelig Folkeparti er selvfølgelig tilhenger av bruk av elektronisk pasientjournal og også av bedre samhandling mellom ulike virksomheter, men vi mener at Regjeringens forslag ikke har den riktige balanse mellom hensynet til nødvendig informasjonsflyt og hensynet til personvernet. Det forhold at komiteens flertall har gjort noen få innstramminger, endrer etter min mening ikke dette. Ett eksempel er flertallsforslaget om at tilgang til helseopplysninger i behandlingsrettet helseregister på tvers av virksomheter bare kan gis etter uttrykkelig samtykke fra den registrerte. I neste fase gjør man unntak fra samtykkebestemmelsen. Heller ikke forutsetningene for trygg elektronisk informasjonsutveksling er på plass. Derfor føler vi at dette heller ikke er godt nok, når forutsetningene ikke kan la seg gjennomføre før senere. Jeg vil til sist henvise til et annet forslag som komiteen i disse dager har hatt til behandling, representantforslaget fra Venstre om Personvernkommisjonens innstilling, opprettelse av kjernejournal og sikring av sensitive helseopplysninger. Dette forslaget støtter Kristelig Folkeparti fullt ut. Vi mener dette forslaget er et bedre, tryggere og fullgodt alternativ til Regjeringens forslag i denne sak. Vi ønsker en opprettelse av kjernejournal, slik det framkommer i Venstres Dokument nr. 8-forslag, som vi kommer tilbake til.
Saken vi nå har til behandling, har vakt sterke følelser, og det har ikke vært mangel på debatt som har preget behandlingen, verken i komiteen eller i det offentlige rom. Mange til dels sterke påstander har blitt løftet fram. Innstillingen fra komiteen reflekterer den debatten som har foregått. Senterpartiet har vært med på å fremme flere endringsforslag for å få til en best mulig og sikker og trygg lov. En ny lov kan i seg selv ikke redde liv eller sikre et bedre tilbud for den enkelte pasient. Men målet med loven er å få en bedre og tryggere pasientbehandling gjennom å legge til rette for trygg utveksling av informasjon på tvers av virksomheter. Det som har uroet oss i denne saken, er om vi i vårt arbeid med å sikre samhandling til pasientens beste svekker personvernet på en måte som gjør at den enkeltes integritet blir rammet. Det er denne problemstillingen som har skapt debatt, tidvis opphetet debatt. I enhver opphetet debatt kan spissformuleringene gå så langt at debatten innimellom er mer forvirrende enn oppklarende. Gjennom debatten i denne saken har man noen ganger fått inntrykk av at enhver som arbeider innenfor helsevesenet, om det er som lege eller kokk, skal kunne gå inn og søke i din journal. Den type tilstander som er blitt beskrevet i enkelte media, tror jeg har bidratt til å skape en unødvendig stor uro rundt saken. Selvfølgelig er det ikke sånn at hele personalet ved et sykehus kan gå inn og søke i din eller andres journal. Det skal være streng tilgangskontroll, og alle med tilgang skal kunne loggføres, slik at du som pasient skal kunne ha innsyn i hvem som har vært og sett i journalen. Jeg har selv som pårørende sett hvor mye informasjon som må utveksles for at den enkelte pasient skal få et trygt og kvalitetsmessig best tilbud. Jeg har følt på uroen – som pårørende – om all informasjon faktisk har blitt utvekslet på veien gjennom helsevesenet, og hva som har skjedd etterpå i forhold til prøvetaking o.l. Har alt kommet dit det skal? Jeg tror det er få som er uenig i at det er helt avgjørende i mange pasientforløp – ikke minst med tanke på at pasienten selv skal føle trygghet – at nødvendig informasjon kommer fram. I tillegg er det avgjørende at pasienten føler seg trygg på at all informasjon han eller hun gir, blir behandlet strengt fortrolig slik at den ikke kommer på avveie. Det er denne balansen mellom nødvendig informasjonsutveksling og sikring av den enkeltes personvern som vi må bestrebe oss på å finne, og som jeg mener vi har funnet i denne saken. I alle tilfeller der informasjon blir notert ned, enten på papir eller digitalt, er det en fare for at informasjonen kommer på å avveie. Vi må ha systemer og rutiner – uansett om informasjonen er på papir eller digitalt – som gjør at vi har en svært streng tilgangskontroll, at det er strenge etterkontroller, og at den enkelte pasient selv må kunne samtykke i forhold til om informasjonen skal utveksles. Det at vi med denne lovendringen åpner for at pasientopplysninger løpende kan hentes ut på tvers av virksomheter i det enkelte tilfellet, når pasienten har gitt samtykke til det, gir stor muligheter. Og utviklingen innen helsetjenesten – med sin kompleksitet – har medført større behov for utveksling av taushetsbelagte personopplysninger på tvers av virksomheter. Dette er informasjon som kan være avgjørende for behandlingen av den enkelte pasient. Gjennom behandlingen i komiteen og her i Odelstinget mener vi at vi har klart å finne den riktige balansen mellom å sikre den enkeltes integritet og personvern og behovet for utveksling av taushetsbelagt informasjon.
Også eg vil takke saksordføraren for arbeidet i komiteen og ikkje minst for den utgreiinga han har hatt her i dag. Regjeringas lovforslag om tilgang til pasientjournalar på tvers av helseføretaka er etter Venstre si meining sterkt integritetskrenkjande og potensielt i strid med menneskerettane. Vi reagerer sterkt på lovforslaget. Det same gjer, som vi har høyrt, Helsetilsynet, Datatilsynet, Legeforeningen og FFO – og det er jo ikkje kva som helst slags instansar eg her har lista opp. Derfor har vi fremma eit alternativt forslag, som også nemnt av representanten Dåvøy, som vil medføre at all elektronisk kommunikasjon blir enklare, men utan å gi ei blankofullmakt til at våre mest private opplysningar blir lagde fram. Det er Venstre sitt bestemte inntrykk at delar av Arbeidarpartiet og den raud-grøne regjeringa meiner at personvern er bagatellar, og at det alltid er andre omsyn som er viktigare. I Venstre har vi inntrykk av at haldninga er at ein må knuse nokre egg for å lage omelett. Privatlivet og vår personlege historie er det som gjer oss til dei menneska vi er. Og mange har fått meldingar – også vi. Ei tøff dame eg kjenner, har karakterisert det slik: Å vite at mange har tilgang til mine mest private opplysningar, kan samanliknast med å stå på torget med buksa nede og bind for auga. Spreiing av private helseopplysningar forsterkar følelsen av å vere klient, og at det er andre som tek over eins eige liv. Dette er ei klientifisering av menneske som vi tek sterkt avstand frå. Venstre ønskjer meir elektronisk kommunikasjon i helsevesenet, men det er ingen grunn til at helsearbeidarar skal få vite alt. Ingen skal få oss til å tru at det blir betre pasientbehandling og mindre feilbehandling om berre alt er tilgjengeleg. Ein lege set seg ikkje ned i ein akuttsituasjon og les 20 sider pasientjournal når det er minutt det står om. Og departementet har sjølv beskrive at det er ved planlagde operasjonar at tilgang til pasientopplysningar er nødvendig. Derfor fell argumentet om at det er nødvendig for å redde liv, på sin eigen urimelegheit. Forslaget der Framstegspartiet går samen med Regjeringa, er dårleg utgreidd, det er udemokratisk, og for oss er det uforståeleg at det skal setjast i verk før sikkerheitssystema som skal kontrollere det, er på plass. Pasientjournalar er ferskvare, særleg for pasientar med psykiske lidingar. Derfor blir det uforståeleg at nokre ønskjer tilgang på heile journalen. Kva skal dei med gamle opplysningar frå 20 år tilbake i tid? Elektronisk kommunikasjon fjernar ikkje feildiagnose, feilbehandling og rare tolkingar eller feilmedisinering, det kan derimot gjere folk redde for å snakke med helsepersonell – og aukar sjansen for at naboen og andre uvedkommande får vite ting som den enkelte ønskjer å halde privat. Det er ikkje så lenge sidan ei undersøking på Ahus avslørte at tilsette der ville behandlast andre stader fordi dei ikkje likte snoking. Så blir det argumentert med at loggføring skal løyse denne problematikken. Det har Venstre rett og slett ikkje tru på. Vi har faktisk gjort ein test der vi har bedt om tilgang til ein pasientjournal for å sjå kor mange som er oppførte i loggen. Og på berre to–tre dagar er det så mange sider med namn at det er heilt umogleg å avgjere om dette er rettkomne oppslag eller ikkje. På dei store sjukehusa skal kanskje ein person ha ansvaret for å kontrollere at det ikkje foregår snoking – det seier seg sjølv at dette er å tru på julenissen. Heilt til slutt vil eg ta ein liten runde i høve til innlegget til Nesvik. Representanten Nesvik oppfordra sjølv til ein edrueleg debatt, og da synest eg han sjølv skal gå i bresjen for det, som eit godt eksempel. For det som er essensen i forslaget vi støttar, og som Nesvik snakkar om, er eit legefellesskap der det er vikaren for eigen fastlege det er snakk om. Det er altså ikkje tale om tilgjengelegheit for alle. Elles får vi neste veke ein debatt om kjernejournal – det er eit representantforslag som vi har fremma – og da kan vi ta opp igjen tråden frå denne debatten og truleg få ein nyttig debatt.
Jeg vil starte med å si at jeg har stor respekt for den debatten vi har i dag. Jeg tror jeg sa det til komiteen sist gang vi møttes – det var på en middag i Parkveien – at det som var spennende med å være helseminister, bl.a. var å høre på interessante helsepolitiske debatter i stortingssalen. Jeg har veldig stor respekt for den problemstillingen som drøftes. Jeg vil bare først illustrere det med et sitat fra en kronikk som jeg leste i Dagsavisen i dag, skrevet av Endre Sandvik, som er direktør ved Legevakten i Oslo, og Jon Ørstadvik, som er medisinskfaglig rådgiver ved Legevakten i Oslo, den største legevakten i Norge. De sier: «Som legevaktsjef i Oslo og medisinskfaglig rådgiver samme sted ønsker vi loven velkommen! I dag lider det medisinske tilbudet til befolkningen under en firkantet lov. Helsepersonell tar dårlige avgjørelser fordi de mangler informasjon, og det går ut over pasientene.» På den andre siden er det kommet – som mange talere har understreket i dag – alvorlige innlegg og høringsuttalelser fra f.eks. Datatilsynet og Helsetilsynet i denne saken. Det viser at vi nå beveger oss i et landskap der vi lager et lovverk som det etter min mening er helt åpenbart at de som vet hvor skoen trykker, bl.a. på Norges største legevakt, er veldig for. De mener at det er veldig bra for pasientene. Dagens lovverk går ut over pasientene. På den andre siden er det ingen tvil om at når f.eks. Helsetilsynet påpeker utfordringer knyttet til personvern, skal det tas på alvor. Begge deler er viktig. Med det utgangspunktet vil jeg si at formålet med dette lovforslaget er å fjerne regelverkshindringer for effektiv og trygg kommunikasjon av pasientopplysninger i helsetjenesten. Lovforslaget medfører ikke endringer i reglene om taushetsplikt – de blir som før. Helseregisterloven skiller mellom kommunikasjon av helseopplysninger mellom helsepersonell innenfor en virksomhet og mellom virksomheter. Det er ikke alltid hensiktsmessig med dette skillet i regelverket, og det er heller ikke nødvendig for å overholde taushetsplikten. Utviklingen i helsesektoren gir nye undersøkelses- og behandlingsmetoder og økt spesialisering. Pasienten behandles ofte av flere typer helsepersonell og flere ulike spesialister, som ofte er knyttet til forskjellige virksomheter. Felles er at alle trenger tilgang til pasientdata. Pasienter må, i større grad enn i dag, kunne forvente at helseopplysninger er tilgjengelige for den helseinstitusjon eller lege som skal behandle dem. Så langt det er mulig, skal pasientene slippe å fortelle hele sykehistorien hver gang de mottar helsehjelp fra en lege eller en helseinstitusjon som ikke fra før kjenner pasientens forhistorie. Etter mitt syn gagner det verken pasienten eller personvernet at organisatoriske grenser avgjør på hvilken måte helsepersonell kan gis tilgang til nødvendige og relevante opplysninger om pasienten. Jeg mener det er behovet for helseopplysninger og reglene om taushetsplikt som må være avgjørende for om helsepersonell skal få tilgang til helseopplysninger. La meg illustrere dette med et eksempel, som det har vært tilsvarende av i debatten fra før: Rikshospitalet Helseforetak, Aker universitetssykehus Helseforetak og Ullevål universitetssykehus Helseforetak er fra 1. januar 2009 omorganisert til Oslo Universitetssykehus Helseforetak. Omorganiseringen medførte at det, innenfor rammene av helseregisterloven, kan gis tilgang til relevante og nødvendige opplysninger i pasientbehandlingsøyemed på tvers av de tre Oslosykehusene. Før omorganiseringen 1. januar 2009 kunne man ikke gi tilgang til helseopplysninger på tvers av de tre virksomhetene, fordi det var tre ulike virksomheter – tre ulike helseforetak. Informasjonen måtte da sendes elektronisk eller pr. post. Jeg mener det er viktig å diskutere ganske grundig hvordan informasjon skal flyte mellom Ullevål, Aker og Rikshospitalet. Det er viktig. Men hvorvidt de er tre helseforetak eller ett helseforetak er jo ikke avgjørende for om den informasjonsutvekslingen skjer på en god måte. Så lenge man knytter skillet til organiseringen og ikke til pasientens behov og hvordan utvekslingen skjer, får man etter min mening feil perspektiv. Jeg synes det er en veldig viktig bit av den lovendringen vi nå gjør, at man ikke fokuserer på om utvekslingen skjer fra Lovisenberg sykehus til Ullevål, med ett sett av regler, mens hvis utvekslingen skjer fra Ullevål til Rikshospitalet, er det et annet sett av regler. Det blir etter min mening en feil innfallsvinkel. De foreslåtte lovendringene skal bidra til å sikre at helsepersonell har tilgang til relevante og nødvendige helseopplysninger når det trengs for å behandle pasienten. Det er svært viktig å understreke at forslaget ikke gir helsepersonell tilgang til flere opplysninger enn det som er mulig etter dagens regler. Det er måten man får tilgang til opplysningene på, som foreslås endret. Jeg har merket meg at flertallet i komiteen foreslår en innstramming av lovteksten som medfører at det innføres krav om at pasienten uttrykkelig må samtykke ved elektronisk tilgang til helseopplysninger på tvers av virksomheter. Det er også et krav at det må være en forskriftshjemmel til for å gjøre unntak fra kravet om uttrykkelig samtykke. Jeg har ingen innvendinger mot det. Regelverket krever at informasjonen bare er tilgjengelig for helsepersonell som har tjenstlig behov for den i forbindelse med pasientbehandling. Det betyr at tilgang til pasientinformasjon på tvers av virksomheter vil kreve effektive sikkerhetssystemer, herunder tilgangskontroll, slik at taushetsplikten og pasientens konfidensialitet blir ivaretatt. Jeg støtter komiteens forslag om å ta inn i loven at en forespørsel om tilgang til helseopplysninger i en annen virksomhet bare kan omfatte én pasient om gangen. Jeg er også enig i å lovfeste pasientens rett til innsyn i loggen. Tilgang til helseopplysninger på tvers av juridiske enheter i helsesektoren vil ikke være tillatt, med mindre informasjonssikkerheten er tilfredsstillende og taushetsplikten overholdes. Jeg er opptatt av å sikre et godt personvern. Tilgang til helseopplysinger er helt nødvendig for å treffe gode beslutninger og for å kunne tilby pasienten faglig forsvarlig helsehjelp. Det er vi alle enige om. Vi er alle enige om at informasjon skal utveksles, og det vi alle fokuserer på, er at det skal skje på en trygg måte. Det er min vurdering at lovendringene vil være et godt virkemiddel og et skritt i riktig retning for å bruke IKT ved ytelse av helsehjelp til beste for pasienten, dette samtidig som taushetsplikten og hensynet til pasientens konfidensialitet og integritet ivaretas.
Det blir replikkordskifte.
Regjeringen peker på at en forutsetning for utveksling på tvers er etablerte elektroniske løsninger som sikrer at bare strukturert og relevant informasjon om pasienten kan utveksles mellom virksomhetene. Det er på det rene at dette ikke lar seg gjøre med dagens system og dagens praksis for journalføring. Da er mitt spørsmål: Hva er begrunnelsen for at Regjeringen er så opptatt av å innføre et regelverk som baserer seg på forutsetninger som ikke er til stede?
Jeg synes representanten Teigen hadde en god begrunnelse for det i sitt innlegg, og jeg kan gjerne gjenta det. Det er helt åpenbart at det må skje både en teknologisk utvikling og en utvikling av programvare. Spørsmålet er: Hvilken standard og hvilket regelverk skal legges til grunn? Det får vi nå presisert gjennom lovverk og forskrift. Disse kravene må oppfylles. Det må maskinprodusenter og programvareprodusenter vite. Hvis man kommer opp med teknologiske løsninger som tilfredsstiller kravene, kan disse tas i bruk. Hvis man ikke kommer opp med teknologiske løsninger som tilfredsstiller kravene, blir det ikke gjennomført. Alternativet synes jeg det er interessant å filosofere over. La oss tenke oss at Stortinget hadde lest at jeg hadde lansert en stor konkurranse om å utvikle programvare for tilgang på tvers i helsetjenesten, uten at denne forsamlingen først hadde behandlet et regelverk for hvordan det skulle skje. Jeg vet ikke om det er parlamentarisk å si baluba, president, men da hadde det i hvert fall blitt baluba – med rette.
Jeg reagerer litt på innlegget til statsråden. Det høres ut som om opposisjonen – som ikke er enig med Regjeringen og regjeringspartiene – er uenig i dette med god kommunikasjon og trygg utveksling. Det er vi selvfølgelig ikke. Mange av merknadene til og motforestillingene mot Regjeringens lovforslag er kommet fordi mange av forutsetningene – som også representanten Sjøli var inne på – ikke er på plass. Mye skal forskriftsfestes i ettertid. Når denne loven kan iverksettes, vet vi ikke – hvis alle forutsetningene skal på plass i forkant. Og det nikker statsråden til at de skal. Samtidig sier Regjeringen at loven skal iverksettes straks. Hva menes med det, når vi vet at det vil ta mange år før de enhetlige journalsystemene er på plass? Hva er det som haster så voldsomt? Hvorfor vil man ikke komme tilbake til Stortinget når disse forutsetningene er på plass?
Svaret på det er det samme som det jeg gav til representanten Sjøli: Loven trer i kraft. Da vet den bransjen som skal utvikle de teknologiske og softwaremessige løsningene, hva som gjelder, hva som må tilfredsstilles. Men man kan ikke ta i bruk systemet før lovens krav er oppfylt. Alternativet ville være å si: Finn på et eller annet, så skal vi se hvordan loven blir! Det ville vært en veldig vanskelig kommunikasjonsform overfor dem som skal oppfylle disse kravene. Kristelig Folkeparti mener det bør være sånn, Arbeiderpartiet mener det bør være slik – dere må investere noen hundre millioner og lage en programvare, så skal vi etterpå se om vi skal lage en lov som gjør det mulig å ta det i bruk. Hvis vi ønsker dette, må vi lage et regelverk for hva systemene må tilfredsstille for at vi kan si ja eller nei til å ta dem i bruk. Det regelverket fastsetter vi nå, ved først å lage loven og så forskriftene.
Det er blitt argumentert med at tilgang på tvers er nødvendig for å redde liv. Det har også representanten Dag Ole Teigen sagt her i dag. Trur statsråden at ein lege set seg ned og les 20 sider med pasientopplysningar i ein akuttsituasjon? Kvifor vil ikkje statsråden heller utvikle allereie eksisterande system, med meldingsutveksling, som fleire instansar, bl.a. Allmennlegeforeningen, har peikt på, enn eit personvernmessig krenkjande og dårleg system?
Jeg tror det beste svaret jeg kan gi på det spørsmålet, er å gjenta det jeg startet mitt innlegg med, at jeg behøver jo ikke å tro noe om hvorvidt folk som jobber i akuttsituasjoner innenfor helsevesenet, mener dette er en viktig lov eller ikke. Jeg startet mitt innlegg med å sitere hva direktøren og den medisinskfaglige rådgiveren ved Legevakten i Oslo mener om loven. Man kan beskylde dem for mangt, men jeg tror ikke at man kan beskylde dem for at de ikke jobber i akutte, medisinske, utfordrende situasjoner. De ønsker loven velkommen. De mener den er viktig, og de sier: «I dag lider det medisinske tilbudet til befolkningen under en firkantet lov. Helsepersonell tar dårlige avgjørelser fordi de mangler informasjon, og det går ut over pasientene.» Det er en uttalelse fra noen som skal bruke denne loven operativt i den situasjonen som representanten Gunvald Ludvigsen beskriver.
Statsråden har flere ganger brukt som et eksempel hvor kunstige virksomhetsgrensene er, for når man går fra å ha mange mindre virkesomheter til å ha én stor, ser statsråden for seg at det er helt naturlig å ha ett pasientjournalsystem istedenfor flere. Jeg nevnte tidligere et eksempel fra St. Olavs Hospital. Der gikk personalet imot en sammenslåing av journalene fra psykiatrisk avdeling og somatisk avdeling, fordi de mente at det var helt unødvendig at somatisk avdeling skulle ha tilgang til psykiatriopplysninger. Men her argumenterer statsråden – hvis jeg har forstått ham rett – som om det er uproblematisk, ikke bare at psykiatriopplysninger ved Ullevål sykehus blir tilgjengelig for hele sykehuset, men at hele pasientjournalsystemet ved Ullevål sykehus blir tilgjengelig ved Aker universitetssykehus og ved Rikshospitalet. Ser ikke statsråden at mange som har avgitt sterkt personsensitive opplysninger ved én enhet, i utgangspunktet ikke har hatt noen forestillinger om at de opplysningene skulle nå også andre, og at det faktisk bør underlegges en vurdering før man slår sammen den typen pasientjournalsystem?
Det er jo derfor det er nødvendig å endre dagens lov. Dagens lov, som representanten Ballo er en sterk forsvarer av, skaper denne situasjonen ved Oslo universitetssykehus. Der er det fokus på virksomheten og ikke på hvordan helsepersonell skal få tilgang på opplysninger. Det er dette som er misforståelsen. Man tror altså at med dagens lov er det bare å endre virksomhetsgrensen, og så får man tilgang på tvers. Man tror at det skaper personvern, mens det vi og flertallet går inn for, ikke skaper personvern. Men det er jo det motsatte som er tilfellet. Vi må regulere hvordan helsepersonell skal få tilgang til opplysninger, hva slags sikkerhetsrutiner som skal gjelde. Det er behovet som skal regulere det, ikke organiseringen av virksomhetene. Derfor trenger vi denne nye loven. Man kan ikke bare omorganisere seg bort fra personverninteresser, men det er altså det Ballo forsvarer gjennom sin stemmegivning i dag.
Et av hovedargumentene som har blitt brukt her, har vært at man med dette systemet vil få tilgang til hele pasientjournalen. Man skriver jo i merknads form at det er ikke det som er tanken i framtiden, men nettopp at man må gjøre noe med oppbyggingen av journalene som i dag finnes. Mitt spørsmål til statsråden er da selvfølgelig: Når denne loven nå blir vedtatt, vil statsråden da ta et raskt initiativ til, sammen med bl.a. Legeforeningen – for det er jo legene som fører disse journalene – et samarbeid om hvordan dette bør gjøres i framtiden, slik at man nettopp kan få isolert bort den sensitive informasjonen som ikke skal utleveres i forbindelse med at det spørres etter andre ting, bl.a. fra Oslo legevakt? Vil statsråden ta et slikt initiativ, nettopp for å få klargjort en del slike ting, slik at vi er sikret dette i framtiden?
Jeg tror det er viktig med et tett samarbeid med fagmiljøene, både med Legeforeningen og med de ulike fagmiljøene, om hva slags opplysninger det er viktig at man får samtykke fra pasienten om at man skal ha tilgang til, og om hvordan man skal bygge opp et modulbasert journalsystem som gjør at relevante opplysninger ligger på rett plass, og at det er der man har tilgang. Det er en kombinasjon av en personverndiskusjon og en faglig diskusjon. Man må ha strenge regler for dette, men de skal ikke være strengere enn nødvendig. Jeg har god tro på at det skal være mulig å få til slike gode, faglige diskusjoner. Men man må ha både en datateknisk løsning og en faglig god gjennomgang av hvordan journaler i framtiden må bygges opp for at man skal oppfylle de strenge personvernkravene som ligger her.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Datatilsynet advarer mot fri flyt av pasientopplysninger. Jeg vil dele litt av mine egne erfaringer med det motsatte – ingen flyt overhodet. Kreft er skremmende – særlig når diagnosen rammer en du er glad i. Fra den ene dagen til den andre er det meste snudd på hodet. En aktiv hverdag skifter tvert til rollen som pasient. Det er kaos i følelser, frykt, med altfor mye tid. Som pårørende må du takle egen frykt, være der – støttende når det trengs – mens jobben fortsatt krever sitt. Du får mindre tid enn før. Forutsigbarhet får en ny betydning. Kravet til helsevesenet var: Bli frisk, fortest mulig! Hver dag uten at noe skjer, gir sykdommen litt mer overtak – i hvert fall i eget hode. Behandlingsforløpet var en stafett mellom fastlege, lokalsykehus og radiumhospital. Det eneste forutsigbare var at stafettpinnen gikk i bakken i hver eneste veksling. Det tok tid å få diagnose. Prøver lot vente på seg – lenger enn nødvendig. Første møte med Radiumhospitalet kom endelig. Det var lettelse og frykt på én gang. Jeg tok fri fra jobb, og så kom nedturen: Vi ble sendt hjem! Bilder og prøveresultater forelå ikke – kom igjen om én uke! Da måtte han dra alene. Vekslingen mellom to sykehus gikk aldri greit, ikke engang da vi selv forlangte å få røntgenbildene med i handa. Én gang ble det akutt – høy feber og rask innleggelse lokalt. Omsider kom en turnuskandidat som ikke ante at pasienten fikk cellegift to timer tidligere på det samme sykehuset. Hun ville starte på nytt med å stille en diagnose. Hver gang i et helt år fikk vi det samme provoserende spørsmålet: Har du vært her før? Som pårørende ble du fullstendig skviset ut på grunn av dårlig kommunikasjon, prøveresultater og leger som aldri var der til avtalt tid. Vår historie endte bra – på tross av systemet, som statsråden pleier å si. Vi var to. Hva med dem som er syke og alene, og som er enda mer sårbare? Som leder av det første brukerutvalget ved Radiumhospitalet møtte jeg mange med samme opplevelse. Og det aller første kravet vi som brukerutvalg stilte for mange år siden, var elektronisk journal med tilgang for alle som behandler pasienten. Og når Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre kaller det en trussel mot personvernet, i strid med menneskerettigheter og privatlivets fred, lurer jeg på hvilken verden de befinner seg i – i hvert fall ikke i pasientens eller i de pårørendes. Og når Allmennlegeforeningen spør hvilken nytte behandlerne vil ha av elektronisk tilgang til pasientopplysninger, er det feil spørsmål. Bedre flyt er til pasientens og de pårørendes beste, inklusiv de mulighetene det gir for en bedre styring av legenes arbeidsdag og tidsbruk.
Jeg vil legge fram SVs stortingsgruppes syn i denne saken. Hvilke regler som skal gjelde for tilgang på og kommunikasjon av helseopplysninger, reiser viktige og vanskelige problemstillinger. På den ene siden må vi ha et regelverk som sikrer at pasienten ikke blir feilbehandlet fordi legen ikke har den nødvendige informasjonen. På den andre siden er helseopplysninger veldig sensitive. Vi må derfor ha et regelverk som medfører at personvernet ivaretas. Bruk av elektronisk pasientjournal er et framskritt. Men det skaper også utfordringer med hensyn til personvernet, fordi muligheten for å spre informasjonen øker. Sensitiv informasjon kan være bare et tastetrykk unna. Jeg vil derfor understreke at reglene om taushetsplikt ligger fast. Taushetsplikten som helsepersonellet er underlagt, vil ikke bli endret. Det innebærer etter min mening en viktig hindring mot at helseopplysninger spres. Det er også forbudt å lete etter eller benytte seg av taushetsbelagt informasjon hvis det ikke er begrunnet i helsehjelp til pasienten. Det viktigste hinderet mot å spre taushetsbelagt informasjon er at helsepersonell etterlever taushetsplikten. De lovendringene vi foretar her i dag, vil på et vesentlig område styrke personvernet. Alle som logger seg inn i en journal, skal registreres. Det innebærer at pasienten får en lovfestet rett til å få en oversikt over hvem som har hatt tilgang til helseopplysninger om ham/henne, og dermed også informasjon om hvorvidt det er andre enn dem som skal behandle pasienten, som har lest journalen. Jeg vil understreke at det skal settes klare grenser for å tillate tilgang til journal på tvers av virksomheter. For det første må det foreligge en avtale om at slik informasjon skal kunne utvikles. For det andre er det kun opplysninger som er relevante og nødvendige for å gi forsvarlig og nødvendig helsehjelp, som kan sendes mellom virksomhetene. I tillegg kan det ikke åpnes for tilgang på tvers før virksomheten kan etterleve sikkerhetskrav, som vil bli stilt i forskrift. Disse skrankene er viktige for å ivareta personvernet. Til slutt vil jeg nevne en viktig endring av helseregisterloven som er blitt gjort i forbindelse med stortingsbehandlingen. Det er foretatt en innstramming slik at det innføres krav til uttrykkelig samtykke ved elektronisk tilgang til helseopplysninger. For at et slikt samtykke skal være gyldig, må pasienten også ha fått informasjon om hvordan opplysningene skal brukes. Dette er en endring som styrker pasientens rettigheter. Sjøl om SVs representant i komiteen ikke følger de andre to regjeringspartiene på alle punkter, så gjør SVs stortingsgruppe det. Vi vil stemme for alle flertallsforslag og imot alle mindretallsforslag. SVs gruppe stiller seg også i denne saken bak Regjeringa.
Den virkeligheten som representanten Lise Christoffersen fortalte om, har vært et viktig utgangspunkt for Arbeiderpartiet i denne saken. Vi vet at det hvert år dør mellom 2 000 og 3 000 mennesker i helsevesenet i Norge grunnet feilbehandling, og vi vet at det er ca. 15 000 mennesker som får varige skader. Vi kjenner noe av grunnen til det – det er de vanntette skott som hindrer tilgangen på viktig informasjon til rett tid og på rett sted. Og vi vet at det fører til forsinkelser i behandlingen, eller at livsviktige opplysninger ikke kommer fram. En moderne adgang til nødvendige helseopplysninger i journaler gir trygg behandling for pasienten og mer trygghet for den som skal behandle. Jeg tror at de aller fleste pasienter vil være enige i det. Det framkommer også i høringsrundene, der de store brukerorganisasjonene, som er storforbrukere av helsetjenester, er enige i det vedtaket Odelstinget skal gjøre i dag. Flere har vært inne på kritikken som har kommet mot lovforslaget, som har vært preget av både misforståelser og overdrivelser. Og det er ikke riktig at personvernet blir svekket, snarere tvert imot. Sannheten om dagens system er langt mer alvorlig: Rutinene for pasientjournaler er på mange institusjoner svært dårlige. Norsk helsevesen har et stort behov for å etablere et grunnlag for bedre samhandling. Svært mange av dem som har ansvaret for Helse-Norge, både blant allmennleger og blant ledere i norsk helsevesen, støtter dette. Komiteens leder var inne på flere av de brevene og de mailene som har kommet til komiteen i den anledning, og jeg siterer noe: «Det er mange av oss, både klinikere, helseledere og ledere innenfor it-helse som nå er oppriktig bekymret over at vi ikke får på plass en lov som vi mener vil gi høyere pasientsikkerhet fordi behandler kan få rask tilgang til oppdaterte opplysninger…» Videre: «Vi opplever også at debatten har stemplet ansatte i helsesektoren som snokere som ikke har bedre fore enn å lese helseopplysningene til naboene sine.» Dette er folk som står midt i akutte situasjoner ute i hverdagen. Jeg må bare innrømme at jeg har mer tiltro til dem enn til Datatilsynet og Helsetilsynet. Og jeg er svært overrasket over Legeforeningens gammeldagse holdning i en sak som er så viktig for pasientene. Denne holdningen og disse synspunktene er for øvrig akkurat de samme som representanten Ballo fører til torgs. Jeg mener at dette er en stor dag for framtidas pasienter. Jeg er glad for den innstillingen som foreligger, sjøl om representanten Ballo har valgt ikke å støtte oss. Men som kjent: En enslig svale gjør ingen sommer.
En av de tingene som virkelig gjør inntrykk på meg i denne saken, er at argumenter ikke synes å gjøre inntrykk. Man hører representanter stå her og si at de ikke tror på det Datatilsynet sier, og de tror ikke på det Statens helsetilsyn sier. Jeg har registrert at flertallet har sagt at man trenger ikke å ha noen bekymringer fordi man har tilsynsmyndigheter som skal passe på. Men i neste omgang sier man så, overfor de samme tilsynsmyndighetene, at man legger ikke vekt på det tilsynsmyndighetene fastslår. Som Gunn Olsen sier her: Man mistenkeliggjør helsepersonell for å snoke i journaler. Det er ikke snakk om mistenkeliggjøring, det er snakk om data som Datatilsynet har gjennomgått. Datatilsynet skriver i sin rapport til komiteen i forbindelse med høringen: «Et middels stort sykehus i Region Helse Sør-Øst har for eksempel 1,4 millioner oppslag i sitt elektroniske pasientjournalsystem per måneden. Det store antall oppslag i journalene gjør det svært ressurskrevende, og tilnærmet umulig, å avdekke snoking på en systematisk og effektiv måte.» Alle her går jo inn for at det skal være mulig for pasienter å se hvem som har vært inne i journalen. På spørsmål fra Dagens Medisin har jeg svart ja. Det samme har Torunn Janbu, presidenten i Legeforeningen, gjort, og sier at de skal få gjennomgå journalen for å se hvor mange som har vært inne i deres journalsystemer bare for å sjekke det ut. Men det er klart at hvis en da har et tjuetalls, kanskje et hundretalls, treff, er det ikke praktisk mulig å følge opp hver enkelt sak som en rutine, det må være ved mistanke om brudd. Jeg synes noe av det mest interessante som Datatilsynet avdekker, er hvordan de ulike helseforetakene avgir rapporter som om det ikke forekommer noe brudd i det hele tatt. Helse Midt-Norge skriver i sin tilbakemelding at St. Olavs Hospital ikke har noen saker, Helse Nord-Møre og Romsdal har én sak, Helse Sunnmøre har én sak, og Helse Nord-Trøndelag har én sak. Så går Datatilsynet inn og finner haugevis av brudd. Det betyr at helseforetakene selv ikke er spesielt opptatt av problemstillingen, og gjør heller ikke spesielt mye for å avdekke den. Derfor synes jeg det også er et element av naivitet knyttet opp mot den høringen vi hadde, når man ser at direktører i helseforetakene ønsker en mye raskere utveksling av data, men er så lite opptatt av personvernet knyttet til de dataene. Det er ikke fordi Legeforeningen har et umoderne syn på elektronisk samhandling at de advarer mot det, men det er fordi de har helsepersonell som daglig i hverdagen ser hvordan personvernet undergraves på grunn av det. Her gir man uttrykk for det fordi man ønsker å ivareta pasientenes interesser. I mange andre sammenhenger, f.eks. når man snakker om avlønning, er det på langt nær like viktig å lytte til det. Her er det faktisk viktig å lytte til det – men aller viktigst er det å lytte til statens egne tilsynsmyndigheter.
Statsråden begrunnet i sitt innlegg behovet for en lovendring med at helseforetakene allerede har slått seg sammen, og at vi derfor må ha bedre reguleringer – som om det er en innstramming vi snakker om i denne saken. I beste fall må jeg si at da er odelstingsproposisjonen dårlig formulert, og det er rart at det ikke framkommer – slik jeg har lest eller forstått det – at det vi snakker om, kanskje er en type innstramming. I proposisjonen står det bl.a. at det både er «teknologiske og helsefaglige grunner til at det bør vurderes å åpne for nye informasjonssystemer og tilgang til disse for å løse helsefaglige behov». Det er behov for større fleksibilitet, står det videre, «i kommunikasjonsmønsteret og informasjonsutvekslingen enn det regelverket i dag gir adgang til». Det står endog at det synes klart at utformingen av dagens lovverk gir begrensninger som gjør at de teknologiske mulighetene ikke fullt ut kan tas i bruk. Jeg synes på en måte – i alle fall slik mange av oss har lest det – at det er snakk om en større åpenhet og ikke en begrensning og innstramming. Hvis det er det det er – hvorfor er det så mange store og tunge instanser som føler at dette ikke er trygt nok, ikke godt nok for personvernet? Det ble òg sagt tidligere i dag – det var vel representanten fra Fremskrittspartiet – at høringene fra en del av disse tunge instansene var gitt på et annet lovgrunnlag, altså et utkast som nå er endret. Den proposisjonen som Regjeringen legger fram i dag, er veldig annerledes enn høringsnotatet. Det er mulig, men i alle fall – og vi har fått innspill fra flere på komitéens høring – var både Legeforeningen og Datatilsynet slett ikke beroliget i forhold til det lovutkastet som ligger på bordet fra Regjeringen i dag. Det kunne vært interessant å høre hva statsråden svarte på følgende spørsmål, eller kanskje holdt et innlegg til: Med bakgrunn i det som ble sagt, er det slik at f.eks. Helsedirektoratets mange innvendinger er blitt tatt hensyn til, og at Helsedirektoratet, og kanskje også Helsetilsynet, ville kunne ha sagt at slik loven i dag er utformet – i motsetning til høringsnotatet – ville vi kunne gått for den, for dette er bra saker? Det kunne det vært interessant å ha visst mer om.
Eg skal gå litt tilbake til representanten Dag Ole Teigen, som i innlegget sitt rosar Framstegspartiet for eit godt og grundig arbeid i denne saka. Representanten Teigen nemnde ikkje oss andre i komiteen, det kan hende det var god grunn til det. Men eg synest at vi andre som har hatt ordet her i dag – saksordførar Olav Gunnar Ballo, Sonja Sjøli frå Høgre og Laila Dåvøy frå Kristeleg Folkeparti – er fagfolk som eg synest også har vore veldig dyktige og engasjerte i dette arbeidet. For min eigen del trur eg at eg her skal dra fram at eg sjølv har jobba i sjukehus som sjukehusdirektør i elleve år. Eg meiner at eg veit kva vi snakkar om, og kva som er den verkelege verda ute i sjukehusa. Det trur eg òg dei andre representantane som eg nemnde, veit, ut frå deira bakgrunn. Det som òg har vore nemnt er kjernejournalen. Vi får heldigvis ein sjanse i neste veke til å snakke om det i samband med eit representantforslag som Venstre har fremma. Det kan jo hende at vi endåtil kan klare å få eit samla storting bak det, vi får sjå. Elles er det slik at departementet i denne saka eigentleg føreset ei avgrensing og strukturering av pasientjournalen, slik at ein berre skal få tilgang til nødvendige opplysningar, som det heiter. Det vi veit, er jo at dei pasientjournalane som finst i dag på sjukehusa og elles hos dei som har pasientjournalar, ikkje er tilrettelagde for det. Dei er bygde opp på ein heilt annan måte. Etter mitt syn må vi erkjenne, og det har òg m.a. Legeforeningen sagt, at det er eit omfattande arbeid som må til, dersom vi skal få dei strukturerte. Representanten Sonja Sjøli nemnde nokre kjempesvære tal, og eg synest ein skal leggje seg dei tala på minne når ein tenkjer på kor lang tid det vil ta før vi klarer å få strukturerte journalar i dette land. Eg synest at statsråden kunne ha kome med ein prognose for når desse nye lovene kan takast i bruk. Elles må eg òg seie at eg blei litt overraska over representanten Gunn Olsen, som eigentleg serverte mistillit til Datatilsynet. At ein kan vere ueinig med eit statleg tilsyn i ny og ne, synest eg ikkje er så gale, men det som delvis har skjedd med omsyn til Datatilsynet og Helsetilsynet, er at dei blir desavuerte gong på gong. Det er jo alvorleg dersom ein har statlege tilsyn som rett og slett får mistillit i alvorlege saker, ikkje minst når det gjeld personvern, som er noko av det aller viktigaste, iallfall for Venstre.
På enkelte som har hatt ordet her, høres det nesten ut som om de mener at Høyre og mindretallet vil beholde dagens ordning. Det er jo, med respekt å melde, bare – det er vel ikke parlamentarisk å si tøv, men jeg gjør det likevel. Det høres ut som om vi vil ha det samme som i dag. Jeg synes Lise Christoffersen hadde en sterk historie, og jeg kan bekrefte at det på mange vis, med mine mange år som ansatt i helsevesenet, er slik. Men det er jo en forvrengning nærmest å vise til at vi vil ha det slik som det er i dag. Jeg tror at mange av de problemene som Christoffersen og mange andre som har hatt kontakt med helsevesenet, har opplevd, ikke bare har med journaler å gjøre – det har faktisk å gjøre med manglende faglig oppfølging, ansvarspulverisering og mangel på god ledelse i en avdeling. Fra Høyres side mener vi at framtidig utveksling av pasientopplysninger på tvers av virksomheter bør forankres i en kjernejournal, der bare livsviktige opplysninger om pasientene lagres. Da vil en kunne ivareta de behovene som flere har vært inne på her, f.eks. i en akuttsituasjon. Det vil sikre at nødvendige opplysninger gjøres kjent for helsepersonell når de har behov for det. Samtidig vil det sikre at opplysninger som er gitt i fortrolighet, ikke blir tilgjengelige for andre enn dem de er betrodd til. Som flere har vært inne på, er det mange høringsinstanser som har påpekt at det foreliggende lovforslaget er problematisk med hensyn til taushetsplikten. Etter Helsetilsynets vurdering åpner departementets forslag for en langt mer omfattende informasjonsdeling innen helsesektoren enn det departementet dokumenterer faktisk er nødvendig av hensyn til forsvarlig pasientbehandling. Tilsynet stiller endog spørsmål ved om den praksis man ønsker å etablere, lar seg gjennomføre i tråd med gjeldende bestemmelser om helsepersonells taushetsplikt. Departementet avviser fortsatt kategorisk at forslagene er problematiske av hensyn til personvernet. Og da må jeg spørre statsråden om Helsetilsynet, Datatilsynet, Legeforeningen og store pasientorganisasjoner, som f.eks. Funksjonshemmedes Fellesforbund, tar feil, eller at de ikke har forstått dette når de hevder at forslaget ikke ivaretar taushetsplikten og svekker personvernet.
Jeg har selvsagt også, som mange andre har gitt uttrykk for, respekt for begge syn i denne saken, både flertallets og mindretallets. Jeg har ikke hørt eller fått med meg at det er noen som har sagt her i dag at de ikke tror på høringsinstansene. Men man må jo selvfølgelig ha muligheten til å forbeholde seg retten til å støtte de høringsinstansene man er enig med, og la være og støtte de man ikke er enig med. Det er en selvfølge. Det er det alle har gjort, enten man legger Datatilsynets innspill til grunn, eller man tar utgangspunkt i de svarene vi får fra departementet, høringsuttalelsene fra pasientorganisasjoner eller de innspillene som har kommet fra helseregionene og andre. Til representanten Ludvigsen: Jeg er selvsagt heller ikke i tvil om at mindretallet har gjort en grundig jobb. Det betyr jo ikke at jeg er enig. Det er to forskjellige ting. Ludvigsen sa tidligere her, jeg tror det var i replikkordskiftet, at Regjeringen gir blankofullmakt til utveksling av opplysninger. Det er jo det vi ikke gjør. Vi stiller et samtykkekrav og innfører en samtykkebasert løsning. Hvis dét er blankofullmakt, vil det i så fall bety at ikke engang de som har informert samtykke, får muligheten til å utveksle de opplysningene de ønsker skal bli kommunisert. Så var det spørsmål om hvorvidt man er i tvil om at dette redder liv. Jeg tror ikke det er noen andre i mindretallet enn Gunvald Ludvigsen som har stilt spørsmål ved om god kommunikasjon av pasientopplysninger gir bedre pasientbehandling og redder liv, for hvis man virkelig mener at det ikke gjør det, så er det jo heller ingen grunn til å gå inn for et meldingssystem, som mindretallet gjør. Alle er jo enige om behovet for kommunikasjon av pasientopplysningene på en god og trygg måte, men så er det modellen man er uenig om. Men det blir ikke 20 sider, nettopp fordi man skal kunne strukturere det og få tilgang til det som er relevant. Det er derfor vi vil få på plass en kjernejournal. Jeg har lyst til å si jeg deler heller ikke den oppfatning at regjeringspartiene ikke er opptatt av å skape brede flertall for den type saker som berører personvernet. Jeg viser f.eks. til helseforskningsloven, som vi behandlet veldig grundig over en lengre periode i fjor vår, der komiteen til slutt endte opp enstemmig på nesten alle paragrafer. Det var et unntak på fire, tror jeg. Jeg antar at det i dag blir et flertall på mellom to tredjedeler og tre fjerdedeler, og det er et flertall som er større enn det man trenger for å vedta grunnlovsendringer, f.eks. Det er heller ikke slik at regjeringspartiene står alene om det vedtaket som blir gjort. Jeg mener at vi etter hvert har måttet anstrenge oss for å komme opposisjonen i møte.
Bare noen få merknader fra min side – først til spørsmålet: Hva mener Helsedirektoratet og Helsetilsynet om loven, slik som den nå foreligger? Det er viktig å understreke at denne loven på vesentlige punkter er forsterket og endret av Odelstinget, slik at dersom komiteen ikke har sendt den på høring til Helsetilsynet og Helsedirektoratet, har vi ikke noen uttalelse fra dem om den loven som nå blir vedtatt. Jeg har lyst til å understreke at det er klart at uttalelser fra Helsedirektoratet, Helsetilsynet og Datatilsynet tas på alvor. Vi legger stor vekt på dem, men det er jo ikke slik at dermed oppheves departementet og Stortinget og Odelstinget. Regelen er jo ikke slik at dersom Datatilsynet og Helsetilsynet og Helsedirektoratet mener noe, kommer ikke saken til folkevalgt behandling. Det kalles embetsstyring. Det er derfor vi har denne salen, for å foreta en helhetsvurdering ut fra et sett med råd. Jeg tror også at jeg skulle ha tatt på meg å finne ganske mange saker der både representanten Dåvøy, representanten Sjøli og representanten Ballo har vært uenig i anbefalinger fra f.eks. Helsedirektoratet. Det tror jeg ikke ville ha vært en veldig krevende operasjon. Det har de selvfølgelig full rett til. De uttalelsene skal derfor legges vekt på og tas på alvor, men det er denne salen, demokratiet, som bestemmer – ikke embetsverket. Jeg vil også vise til denne rapporten fra Datatilsynet som viser utfordringer knyttet til hvor mange som har vært inne i journaler, loggføring knyttet til det og muligheten for oppfølging på det. Det har lite med denne lovendringen å gjøre. Det har å gjøre med det lovverket vi har, og respekt for det. Jeg tar det veldig på alvor, og derfor tror jeg at jeg stiller veldig sterke styringskrav til de regionale helseforetakene, f.eks. i forbindelse med å forbedre loggsystemene, forbedre adgangskontrollen, sørge for at færre får adgang – ha gode regler på det – og sørge for å ha en god oppfølging av hvem som har vært inne i journalene. Jeg hilser med glede velkommen det som vi hadde tenkt å forskriftsfeste, nemlig at pasienten skal få innsyn i loggen. Jeg synes det er helt greit at vi forsterker det gjennom å ta det inn i lovteksten. Med all mulig respekt for hverandres motiver – det har jeg absolutt – har mine vurderinger og Regjeringens vurderinger landet annerledes enn det mindretallets har gjort.
Hensynet til personvernet må jo veldig ofte måles opp mot andre hensyn. Jeg merket meg at Gunn Olsen sa at en enkel svale ikke gjør noen forskjell. Men det som har vært viktig for meg, er jo å se på hvordan offentlige myndigheter over tid har forholdt seg til personvernet, og hvordan tilsynsmyndighetene har vurdert personvernet over tid. Da tenker jeg på både Datatilsynet og Statens helsetilsyn. Men det jeg også tenker på, er den offentlige utredningen som kom nå i år: Individ og integritet – Personvern i det digitale samfunnet. Jeg vil si at det som mindretallet gjennomgående har gjort, er jo å ta inn over seg de innsigelsene som et bredt sammensatt personvernutvalg har kommet med, og som vi har tatt inn i innstillingen. Det er jo ikke å være en enslig svale – det faktisk å ta inn over seg sterke signaler fra noen som er satt til å utrede det. Når Regjeringen prioriterer endring av denne loven, som jeg fortsatt oppfatter som en liberalisering av personvernet, er det en måte å prioritere andre tiltak enn personvernet på. Det Regjeringen kunne ha gjort, var jo å prioritere at denne offentlige utredningen kom raskere til behandling i Stortinget, nettopp for å styrke personvernet. Jeg synes at det er en smule billig retorikk å ta utgangspunkt i at dagens system ikke fungerer godt, og framstille det som om vi skulle være forsvarere av at dagens system skal fortsette med å fungere dårlig. Det er jo komplett ulogisk! Det som Personvernkommisjonen sier i sin innstilling, og som jeg også siterte tidligere, er jo at problemene forsterkes ved at man gjør data eksternt tilgjengelig når man på forhånd kan dokumentere at man heller ikke internt klarer å håndtere det med hensyn til personvern. Det Datatilsynet er inne på i sin rapport, er jo at det vil være det svakeste leddet i den kjeden som da avgjør hvor godt personvernet blir ivaretatt, for hvis man får tilgang på informasjon fra en annen virksomhet og man i den interne virksomhet ikke har gode rutiner, hjelper det ikke om dette håndteres godt i den virksomheten som har levert fra seg dataene. Det blir jo selvfølgelig spesielt betenkelig hvis den enheten som det hentes data ut fra, ikke selv, ut fra strenge kriterier, bestemmer hva som skal videresendes. I tillegg – og det har flere påpekt – er det et ekstremt ressurskrevende system man legger opp til. Jeg synes det er et godt forslag fra Venstre, nemlig at man kan ta i bruk et pasientkort og ha en kjernejournal, og det framstår som teknisk mye enklere. Det løser også problemet hvis de som kommer på sykehus, har et slikt pasientkort i lommeboken sin. Der har man kjerneopplysningene tilgjengelige med én gang, i stedet for at man må ta i bruk veldig kompliserte IT-løsninger – noe bransjen selvfølgelig er interessert i, fordi den kan tjene penger på det.
Jeg liker enslige svaler også, jeg, men det jeg sa, var at det blir «ingen sommer» av det. Så til representanten Gunvald Ludvigsen, som mente at jeg viste «mistillit til Datatilsynet». Det er jo ikke slik at hvis en har mer tillit til noen enn til andre, er det mistillit til Datatilsynet. Men det departementet som jeg nå har jobbet nært innpå i de åtte årene jeg har sittet i helsekomiteen, har jeg svært stor tillit til. Det har jeg også til min egen regjering. I denne sammenheng må jeg si at jeg har mer tillit til dem som står i en akutt behandlingssituasjon, og som i sitt praktiske arbeid ser at dette er det et stort behov for. Det er jo riktig, som komiteens leder var inne på tidligere, og som egentlig nå ble stadfestet av statsråden, at høringsrunden var basert på et noe annet grunnlag enn det som resultatet egentlig viser. Det er riktig. Det er vel mulig at det er tilfellet både for Datatilsynet og Helsetilsynet, og at det kan være formildende, men når det gjelder Legeforeningen, har jeg et bestemt inntrykk av at de har vært godt og vel informert under hele behandlingen.
Jeg har egentlig bare et lite tilsvar til representanten Sonja Sjøli, som mente at jeg forvrengte mindretallets syn. Alt jeg gjorde, var å sitere fra innstillingens side 2, og det er mindretallet selv som har karakterisert Regjeringens forslag som å være «i strid med menneskerettighetene» osv. Videre sa Sonja Sjøli at hun som tidligere ansatt i disse systemene, kjente igjen min historie. Ja, den er dessverre ikke enestående, og jeg er for så vidt helt enig med henne i at dette også handler om manglende faglig oppfølging og mangel på god ledelse i og mellom sykehus. Men det som brukerutvalget ved Radiumhospitalet – den gangen jeg var der – hadde som sitt klare budskap, var at elektronisk behandling og formidling av bilder, prøver osv. mellom sykehus faktisk er et helt nødvendig styringsredskap for den gode leder av et sykehus, for å få til god pasientlogistikk i og mellom sykehus, og, som jeg også nevnte i mitt innlegg, for å få til en bedre styring av legenes tidsbruk. Det er kanskje stygt å si det, men det må bli færre unnskyldninger for å møte uforberedt til time, eller for å sitte i møte når pasienten kommer. Det er ikke alltid legenes egen skyld, men det handler om å utnytte legekompetansen på en effektiv måte, og det handler også om at legene må la pasienten få styre sin hverdag. Mulighetene for det blir bedre når en har en mer effektiv utveksling av informasjon om pasienten. Vi har også vært veldig tydelige på at den gode styringen, som et resultat av elektroniske styringsverktøy, vil bli en fordel for pasientene i form av kortere ventetid før diagnose, kortere ventetid på prøver og resultater, på behandling, på time under behandling, på ny time – kanskje særlig når flere sykehus er involvert – internt i et sykehus når pasienten har time, fordi man ofte vandrer mellom flere avdelinger. Vi har også vært tydelige på at elektronisk informasjon er en forutsetning for å lage individuelle behandlingsplaner, der det kan stilles større krav til alle involverte. Jeg er også overbevist om at det vi snakker om her i dag, er en forutsetning for at statsråden skal lykkes med sin samhandlingsreform. Man greier ikke det uten å ha dette verktøyet tilgjengelig. Og helt til slutt, så vidt innom representanten Ludvigsen: Han sa at han visste hva han snakket om, fordi han hadde en fortid som sykehusdirektør. Som bruker og pårørende føler jeg også at jeg har greie på det jeg snakker om, men kanskje med en litt annen vinkling.
Representanten Gunvald Ludvigsen har hatt ordet to ganger og får nå ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Til Lise Christoffersen vil eg seie at i min alder har eg også pårørande, så den sida kjenner eg veldig godt til. Men det eg skulle si, var at personvern ikkje er beinkløyvd. Spesielt når ein koplar personvern og helse saman, blir det vanskeleg også i det offentlege rommet. Eg trur at når vi snakkar om IT-system som skal snakke saman, er det kanskje lettare å forstå eit billettsystem. Vi har eit i vårt område som heiter Flexus – eit system på tvers i Oslo og Akershus. Alle veit vel beskrivinga av det – i dag seier vi at det var ein skandale. Det er det einaste ordet for det. Elles vil eg naturlegvis seie til alle som er for denne loven, at dette er dei gode hensikters fyrtårn. Men eg vil òg seie, slik erfaringa mi er, at Arbeidarpartiet alltid set systemet framfor det enkelte mennesket. Eg meiner at debatten her har vist at her har ein ikkje forstått kor viktig personvernet er for det enkelte, frie mennesket.
Jeg har lyst til å ta opp igjen det som jeg tok opp i spørsmålet til statsråden. Jeg synes jo ikke at statsråden gav noe godt svar, for han framstilte det som om mindretallet gjennom sin tilnærming tilrettelegger for at det skal kunne skje det som har skjedd innenfor Oslo universitetssykehus' område, nemlig at journaler som var tenkt til én virksomhet – og ganske begrenset – nå er gjort tilgjengelig for alle virksomheter som ikke har den typen begrensning. Jeg må si at da jeg hørte det, ble jeg svært overrasket. Hvis jeg prøver å tenke meg noe helt teoretisk og søkt, nemlig at jeg selv var statsråd, så ville jeg naturligvis aldri ha tillatt noe slikt. Det synliggjør også forskjellen i Bjarne Håkon Hanssens tilnærming med tanke på personvern og den tilnærmingen som jeg har. Jeg tenker at hvis jeg hadde vært innlagt ved et av de sykehusene, ved en av de avdelingene, og snakket med noen av det personellet, ville jeg i utgangspunktet hatt tanker om at de informasjonene blir der. Men det man har gjort nå, er jo å tilrettelegge for at denne informasjonen spres til alle sykehusene i Oslo-området, uten at jeg som pasient er blitt spurt, og uten at man har hatt noen politisk diskusjon omkring det. Det er ikke mitt ansvar. Det er jo statsrådens ansvar – også det å ta en så lettvint tilnærming som om opposisjonen ønsker den type utvikling. Jeg hadde jo ønsket velkommen et lovforslag fra statsråden som hadde hindret at det kunne skje – men i stedet har vedkommende latt det skje. Det er med det som utgangspunkt jeg spør meg: Hvor mye kan man ta for gitt at det man sier skal være forutsetningen i bunnen – med en lov som skal innføres raskt – kommer til å være på plass før man begynner med disse endringene? Datatilsynet hadde en overskrift på en artikkel: I 150 langs en krøttersti. Det er jo litt slik det argumenteres her, som om man skulle argumentere for å sette fartsgrensen til 150 på en motorvei fordi man er nødt til det, ellers vil ingen levere inn anbud på å bygge en slik vei. Alle vi som er i denne salen, vet at det ikke er korrekt. Det er den typen argumentasjon man kaller vikarierende argumentasjon. Det er fordi man ønsker denne tilretteleggingen, man ønsker å tilrettelegge for at det skal skje relativt raskt. Det har jo vært helt påfallende hvordan IT-selskapene med kommersielle interesser i dette har vært på oss, både på høring og etterpå, for å få dette tilrettelagt slik at det skal skje raskt. Det har også vært påfallende hvordan helseforetakene, med helseforetaksmodellen, har direktører som presser på for at man skal få dette til. Samtidig synes jeg det er påfallende hvordan de helt alminnelig ansatte i de samme virksomhetene, inkludert dem som er dataansvarlige, advarer mot akkurat det samme. Derfor er det lurt å lytte til de stemmene og fare langsomt når man nå skal videre framover.
Det som får meg til å forlenge debatten, er at det her må være en misforståelse. Det er selvfølgelig ikke slik at da Oslo universitetssykehus ble etablert, fikk vi en situasjon der alt helsepersonell fikk tilgang til alle journalene. Det er kontrollert. Det er regler for hvem som skal kunne gå inn i journaler, også ved Oslo universitetssykehus – faktisk ganske strenge regler. Poenget er nettopp at det er det som er det viktige – ikke hvorvidt opplysningene spres mellom to virksomheter, men at det finnes gode regler for hva slags opplysninger som spres. Det er det vi må lovregulere. Poenget mitt er bare å illustrere at det å ha fokus på virksomhetsgrenser, ikke gir godt personvern. Det er det å ha fokus på personvern, som gir godt personvern. Det illustreres jo gjennom at det dramatiske for pasientene i Oslo ikke var at Aker sykehus og Rikshospitalet ble ett sykehus, det dramatisk viktige for pasientene i Oslo er at det sykehuset har gode rutiner for personvern. Derfor mener jeg at det å ha fokus på organisasjonsgrensene, blir feil. Man må ha fokus på gode rutiner i helsevesenet for hva slags pasientopplysninger som skal utveksles, og hvordan de skal utveksles av hensyn til pasienten. Jeg mener at når man her sier at en del av løsningen er å ha fokus på organisasjonsgrensene, og ikke på organiseringen av hvordan pasientopplysninger spres, så har man et feil fokus. Det er akkurat det samme resonnementet som gjør seg gjeldende innenfor et stort fastlegekontor. Det viser at det å ha fokus på hvordan reglene er for tilgang på pasientopplysninger, er det viktige, ikke om man har kontorfellesskap eller ikke. Der deler vi jo resonnementet. Når man henger seg opp i virksomhetsgrenser, blir det feil – man må henge seg opp i personvern. Der er det viktig å være opphengt.
La meg få begynne med noe grunnleggende: Jeg tror at ny teknologi kommer til å bringe oss både bedre helse og bedre liv. Jeg tror at det er mange muligheter på det området for å gjøre livet bedre. Men hvis vi blir hodeløse politikere som ikke setter rammer for teknologien, kan det gjøre livet verre. Statsråden sier at hvis man bare har gode regler, går alt greit. Det ser vi jo gang på gang at det ikke gjør, for det er ganske ofte – sett i forhold til hvor sensitivt dette er – at man ser brudd på disse reglene. Poenget er at jo flere som får tilgang, jo mer må man håndheve, jo strengere må man begrense, og jo viktigere er det at flyt av mer informasjon til flere, faktisk også blir gjort innenfor strenge grenser. Datatilsynet har foretatt noen tilsyn på dette området, bl.a. to sykehjemstilsyn. De tilsynene viste at ikke bare sykepleiere og hjelpepleiere, som gjennom utdannelsen sin har lært å omgås sensitiv informasjon, men også kjøkkenansatte har full tilgang, fordi det er lurt å vite hva folk er allergiske mot, og hvem som er diabetikere. Men trenger man da å vite alt? Trenger man å ha full tilgang – sjøl om man skal vite hva folk bør spise? Av alle personvernsaker vi har hatt i denne perioden – som stort sett har gått galt i denne salen – er dette den som råker meg mest i hjertet, og er mest opprørende, for her er det snakk om at man bruker ny teknologi, bruker nye muligheter til å hjelpe folk, men lager så mange feller på veien som overhodet mulig. Hvis du åpner for at også kjøkkenansatte skal ha tilgang – det er ikke det at de har lavere moral enn andre – har det noe å gjøre med at du faktisk gir tilgang til folk som ikke har opplæring i å forholde seg til den type informasjon. Jeg mener at ny teknologi gir nye muligheter Men vi viker stadig. På helseområdet har vi nå veket hver eneste gang i de gode hensikters formål, og ikke tatt oss jobben med å finne de gode løsningene på hva det er viktig for. Det er en del informasjon jeg synes det er viktig at folk rundt meg har. Det er viktig at de vet at jeg har penicillinallergi. Hvis jeg krasjer med bil i Nord-Norge og Ballo er nærmeste lege, er det viktig at han skal kunne slå opp og finne ut at jeg har penicillinallergi – men han trenger ikke å vite alt om meg. Han trenger ikke å vite hvilken type informasjon jeg gav til legen min da jeg var 17 år, eller hvilke problemer jeg har hatt i andre sammenhenger. Her skulle statsråden ha tatt seg tid til å lage et system som er hensiktsmessig, og som ikke åpner for alt.
Laila Dåvøy har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Helt på tampen av debatten har jeg egentlig lyst til bare å sitere et lite innspill jeg har fått på mail fra en person, som på mange måter sier det som jeg ønsker å avslutte med: «Det er ingen grunn til å vedta nye lovendringer som muliggjør informasjonsdeling på tvers av rettssubjekter, før det er demonstrert løsninger som er betryggende mhp ivaretakelse av personvernet innenfor ett og samme rettssubjekt.» Dette er egentlig klokt sagt, for vi har jo mange anmerkninger fra Datatilsynet overfor flere sykehus som vi ikke vet hvordan er håndtert. Ting tar mye lengre tid enn det vi tror, både i de regionale helseforetakene og når det gjelder hva programvarebransjen lover. Mitt anliggende er å være føre var. For kjappe svinger her kan faktisk få konsekvenser for enkeltmennesker, og det vil vi jo alle unngå.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet. Men så skjer det av og til på slutten av debatten at det kommer representanter inn i salen for å dele sine erfaringer med oss, hvordan disse tingene skal gjøres – og jeg finner virkelig grunn til å ta ordet etter representanten Trine Skei Grandes innlegg. Hvis Trine Skei Grande hadde lest saken, hadde hun sett at nettopp det hun prøver å sette fokus på, er behandlet. Statsråden har sagt at dette ikke vil bli innført før man får disse stolpene på plass – det er jo nettopp det debatten har dreid seg om i dag. Det er klart at hvis hun hadde vært til stede og hørt debatten, og ikke minst hvis hun hadde lest innstillingen, ville hun ha sett at det på side 3 bl.a. står: «Flertallet forutsetter at det blir gjort tilpasninger i de elektroniske journalsystemene, slik at de i alle deler av helsevesenet blir strukturert slik at nødvendige helseopplysninger kan skilles fra annen sensitiv personinformasjon.» Hvis representanten hadde lest dette, kunne hun holdt et annet innlegg.
Fremskrittspartiets arroganse er av og til veldig godt synlig. Noen av oss har jobbet med personvernsaker lenge, og vi har faktisk jobbet med denne saken ganske lenge – og sjøl om jeg ikke sitter i komiteen, forutsetter jeg at jeg har rett til å ta ordet. Det er faktisk sånn at det i dag er et ganske strengt regelverk når det gjelder bruken av helsejournaler. Det er faktisk også sånn at flere har mistet jobben sin på grunn av brudd på dette regelverket. I dag har vi en teknologi der det er mulig f.eks. å lage en kjernejournal med basisinformasjon. Nesvik er kanskje informert om at Venstre har fremmet et forslag som er behandlet i hans egen komité, om nettopp det å lage en kjernejournal. Den kjernejournalen inneholder det som jeg snakket om som basisinformasjon. Med det hadde vi også hatt muligheten til å unngå det som vi f.eks. har sett oppslag om i Aftenposten, om fysioterapeuter som har tilgang på hva folk har sagt til psykologen sin. Det er ganske mange eksempler som taler mot Nesviks innlegg. Det er veldig mange hverdagseksempler ute blant folk flest som taler mot det. Før man klarer å lage de gode reglementene, bør man heller ikke lage den tilgangen. Jeg mener man skal snu prinsippet – snu prinsippet og si at man skal ha en kjernejournal med basisinformasjon, og så får man lage den tilgangen man trenger til dem som trenger det, og kanskje lage et system der pasienten kan styre hvem som skal ha den tilgangen. Men det er en jobb som Regjeringa ikke har brydd seg om å gjøre før man har laget dette. Man har ikke brydd seg om å ta den jobben og se om man kanskje skulle legge ansvaret over på pasienten. Det er det vi i Venstre reagerer på. Det er derfor, etter hva jeg har oppfattet, folk også har brutt ut av egne partisystemer i denne saken. Så jeg antar at alvoret i saken også må ha glidd inn over komiteen. Den har i hvert fall glidd inn over oss som ikke sitter i komiteen.
Presidenten vil bemerke at uttrykket «arroganse» er blitt påtalt flere ganger i denne sal, og det er fortsatt like uparlamentarisk som det har vært tidligere.
Jeg har bare lyst til å kommentere ett forhold. Jeg er glad for at representanten Nesvik understreket at den delen av journalen som skal gjøres tilgjengelig for tilgang på tvers, skal være en veldig begrenset del, og det skal nå jobbes med sikte på å lage den forskriften som regulerer det. Det skal lovreguleres, det skal være en begrenset del av journalen. Så er det mange i debatten som har påpekt at dette teknologisk er krevende, at løsningene ikke finnes i dag, men at svaret er kjernejournal. Det er jo akkurat den samme tenkningen som ligger til grunn for en kjernejournal, at det er deler av journalen som skal være tilgjengelig for flere. Hvis det finnes en teknologi som gjør det mulig å lage en kjernejournal, må det også finnes en teknologi som gjør det mulig å oppfylle de kravene som flertallet stiller nå, for tilgang på tvers. Det er kjerneopplysninger som skal gjøres tilgjengelig på tvers. Jeg tror at nå skal vi ikke overdrive den uenigheten som ligger her, for jeg har også veldig tro på kjernejournal ut fra akkurat de samme resonnementene som gjør at jeg har tro på tilgang på tvers for deler av journalen, den sentrale delen av journalen, kjernedelen av journalen. Jeg synes debatten går i veldig rett retning.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 837]]
Ot.prp. nr. 53 for 2008–2009 får ingen store konsekvenser for eller inneholder endringer av norsk alkoholpolitikk. Bakgrunnen for proposisjonen er EF-domstolens konklusjon i juni 2007, som gikk ut på at importforbudet av alkohol ikke var en del av Vinmonopolets eller Systembolagets monopolordninger, men måtte vurderes etter bestemmelsene om fritt varebytte. EF-domstolen konkluderte videre med at forbudet mot privatimport er en handelshindring som ikke er tillatt. Det vil således være to praktiske veier å gå for å importere privat, enten at man som privatperson selv tar varene med seg, eller at man får et transportselskap til å ta varene med for seg. Forslaget åpner ikke for endringer i kvotestørrelser m.m. Rent praktisk kan man si at den eller de som ønsker en større import til eget bruk, slipper å søke Helsedirektoratet om tillatelse til dette og må kun forholde seg til de avgifter som må betales på lik linje som etter eksisterende lovverk. Det er slik at i denne saken er komiteen for det meste enige så langt. Det har ikke vært noen stor debatt. Kristelig Folkeparti har fremmet et eget forslag hvor de går imot privat import. Det store flertallet støtter forslaget slik det ligger, mens Fremskrittspartiet er av den oppfatning at Regjeringens tolkning av regelverket burde vært langt mer liberalt. Uavhengig av hva EF-domstolen vedtar, bruker Norge store ressurser på å vri seg unna vedtak eller praktiserer en politikk som ivaretar monopolselskaper. Dette lovforslaget fremmer ingen sak som tilsier at det vil bli lovlig med salg av alkoholholdig drikke fra private importører. Det er viktig at Norge forholder seg til de samme praktiske retningslinjene som våre naboland ved import av alkohol. Fremskrittspartiet vil her særlig vise til de avgiftsfrie kvotene disse landene har ved innførsel av alkohol som reisegods. På denne bakgrunn fremmer Fremskrittspartiet følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen innføre de samme avgiftsfrie kvoter ved import av alkoholholdige drikker som man har i Sverige.»
Representanten Jan-Henrik Fredriksen har tatt opp det forslaget han refererte.
Kristelig Folkeparti er opptatt av å ikke gjøre alkohol mer tilgjengelig enn nødvendig, også i henhold til EØS-avtalen. Vin av friske druer er ikke omfattet av EØS-avtalen og kan derfor unntas fra forslaget om privat innførsel av alkoholholdig drikk. Derfor foreslår Kristelig Folkeparti at vin av friske druer ikke inkluderes i forslaget om privatimport av alkohol. Jeg har lyst til å påpeke den viktige rolle Vinmonopolet i dag har. Vi er opptatt av at Vinmonopolets rolle ikke må undergraves. Når vi vet at 80 pst. av Vinmonopolets omsetning er knyttet til salg av vin, er jeg bekymret for at Vinmonopolets rolle vil kunne svekkes. Vinmonopolet er et statlig viktig virkemiddel for ansvarlig og regulert salg av alkoholholdige drikkevarer. Allerede dagen etter at komiteen hadde avgitt sin innstilling om positivt å oppheve forbudet mot privat innførsel av alkoholholdig drikk, kunne vi lese om en vinimportør som med spansk hjelp vil sprenge det norske Vinmonopolets monopol på vin. Det lokkes med mye billigere vin enn det Vinmonopolet kan levere, og med framtidige bonusordninger. En bekymring som også Vinmonopolet har uttrykt utad, er hvordan kontroll med utlevering og markedsføring skal skje, slik at ikke mindreårige personer får kjøpe alkohol. Det er høyst usikkert om dette vil kunne ivaretas på en tilfredsstillende måte, slik jeg ser det. Jeg har hørt noen eksempler fra Sverige, at dette er problematisk. Jeg forventer i alle fall at disse forholdene følges opp og ivaretas av de statlige myndighetene på en god måte. Med dette tar jeg opp Kristelig Folkepartis forslag, som ligger utdelt i salen.
Representanten Laila Dåvøy har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg vil komme med en kort kommentar. 11 pst. av alle sykehusinnleggelsene i Norge er alkoholrelatert. Så alkohol er en av våre største helsepolitiske utfordringer. Da EØS-avtalen ble vedtatt i sin tid, i 1993, ble vi forsikret om at EØS-avtalen ikke skulle få betydning for norsk alkoholpolitikk. Vi har sett siden da at EØS-avtalen har presset seg inn på område etter område, alt fra differensiert arbeidsgiveravgift og til privat import av alkohol her. EØS-avtalen har en dynamisk form som gjør at den utfordrer norsk politikk og det norske folkestyret på vesentlige felt, og jeg synes det er trist og synd at vi nå igjen ser et resultat av EØS-avtalen som er i strid med det vi selv har ønsket.
Bakgrunnen for Regjeringens forslag om å oppheve forbudet mot privat innførsel av alkoholholdig drikk i alkoholloven er at det er stilt spørsmål ved om dette forbudet er i tråd med EØS-avtalens bestemmelser om fritt varebytte. Sveriges forbud, som liknet det norske forbudet, ble av EF-domstolen vurdert å være i strid med reglene om fritt varebytte, og Sverige har nå opphevet sitt forbud. ESA har også vurdert det slik at det norske forbudet er i strid med reglene om fritt varebytte. Dersom det norske forbudet ikke oppheves, må det påregnes en rettssak for EFTA-domstolen. Det er enkelte forskjeller mellom den svenske og den norske ordningen som muligens kunne ført til en annen vurdering for Norges del enn for Sveriges. Resultatet ved en eventuell vurdering av saken i EFTA-domstolen må likevel anses som usikkert. Regjeringen har derfor sett det som mest hensiktsmessig å foreslå opphevelse av forbudet og innføring av alternative kontrollordninger og krav som skal sikre bl.a. alderskontroll og betaling av norske alkoholavgifter – dessuten at det ikke opprettes importordninger i strid med vinmonopolordningen og salgsbevillingssystemet. Det er allerede i dag mulig for private å innføre alkoholholdig drikk som eget reisegods. Den store praktiske endringen som følge av lovforslaget blir derfor at private nå kan innføre alkoholholdig drikk til personlig bruk uten å frakte varene over grensen selv. Det vil si at man kan få en transportør til å føre varen over grensen og få varen utlevert i Norge som en forsendelse. Dette er ikke tillatt i dag. De alkoholpolitiske konsekvensene av å oppheve forbudet mot privatimport antas å bli ubetydelige med de reguleringer som nå er foreslått som alternativ til importforbudet. Det vil ikke bli ukontrollert tilgang på billig alkoholholdig drikk til Norge. Norske alkoholavgifter bør og skal fortsatt betales, og det vil stilles krav ved utlevering av alkoholholdig drikk som innføres av private, f.eks. alderskontroll. Det er heller ingen grunn til å tro at opphevelsen av privatimportforbudet vil påvirke Vinmonopolet i nevneverdig grad. Privat import antas som regel å bli både dyrere og mer tungvint enn å kjøpe den alkoholholdige drikken på Vinmonopolet. Derfor er det sannsynlig at Vinmonopolet fortsatt vil være hovedsalgskilden for sterkere alkoholholdige drikker til private i Norge.
Bare en bitte liten kommentar til Senterpartiets representant Trygve Slagsvold Vedum. Med den holdningen som representanten har til EØS-avtalen og til farene knyttet til alkoholbruk, burde nok Senterpartiet stemme for vårt forslag i dag. Regjeringen går jo her lenger enn det som EØS-avtalen tilsier. Så det blir jo ganske pussig ikke å gå med på vårt forslag. Muligheten er ennå til stede.
Oppfordringen er herved gitt. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.[[Votering, se side 839]] I og med at det nå er 3 minutter igjen av formiddagens møte, vil presidenten foreslå at vi nå avbryter forhandlingene og starter igjen kl. 18 med sak nr. 13. – Møtet er hevet.
Etter ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innafor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Proposisjonen vi har til behandling i dag, gjelder et forslag om å videreføre sprøyteromsloven på permanent basis og at kommunene gis det nødvendige rettslige grunnlaget for å etablere en sprøyteromsordning. En samlet komité legger til grunn at bruk av narkotiske stoffer medfører alvorlige helseskader og sosiale problemer for mange enkeltmennesker og deres familier, og at narkotikabruk representerer et betydelig samfunnsproblem. Det er bred enighet om at rusmiddelavhengighet må forebygges, og at de negative konsekvensene av rusmiddelbruk må reduseres. Komiteens medlemmer fra Høyre og Kristelig Folkeparti mener imidlertid at ordningen med sprøyterom står i sterk motsetning til disse målsettingene, og at de etiske, prioriteringsmessige og juridiske hensyn taler imot en videreføring av sprøyterom og støtter derfor ikke lovforslaget. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Fremskrittspartiet og Venstre, støtter derimot Regjeringens forslag om å gjøre ordningen med sprøyterom permanent. Jeg går ut fra at disse partiene selv vil begrunne sine standpunkt. Høyre mener det er særlig problematisk at ordningen legger til rette for bruk av tunge rusmidler for brukere som er så unge som 19 år. Sprøyterom kan bidra til å vedlikeholde en injeksjonskultur som innebærer en betydelig risiko for overdoser og helseskade. Statens institutt for rusmiddelforskning, SIRUS, uttaler i evalueringen av forsøksordningen med sprøyterom at det ikke har bidratt til å redusere overdoser eller til å forebygge infeksjoner eller smitte noe vesentlig. Dermed er den sentrale målsettingen med ordningen ikke oppnådd. Høyre mener at ordningen med sprøyterom vanskelig kan betegnes som et skadereduserende tiltak, snarere tvert imot. Omfanget av sosialfaglig veiledning er svært begrenset. Bare 8 pst. av brukerne mottok en slik veiledning i løpet av evalueringsperioden. I januar 2009 fikk 237 av 1 284 brukere en slik oppfølging, hvorav sårbehandling utgjorde hoveddelen. Brukerne oppgir at kontakt med hjelpeapparatet ikke er en vesentlig årsak til at de oppsøker sprøyterommet, og bedre kontakt er heller ikke oppnådd gjennom ordningen. Målsettingen om økt verdighet kan vanskelig oppnås ved et tiltak som legger til rette for bruk av tunge, svært skadelige stoffer. Pårørende mener sprøyterommet stimulerer til økt rusmiddelbruk og dermed økt opplevelse av håpløshet. Økt verdighet bør søkes oppnådd gjennom andre støtte- og hjelpetiltak. Det er bred enighet om at bruk, besittelse og omsetning av narkotika skal være forbudt. Høyre mener ordningen med sprøyterom er et klart brudd med forbudet mot narkotika, idet dette innebærer straffri besittelse av heroin for brukerne av sprøyterom. FNs kontrollorgan for gjennomføring av narkotikakonvensjonene har påpekt at ordningen er i strid med FNs konvensjoner, og at den bør opphøre. Ifølge evalueringsrapporten fra SIRUS og uttalelser fra Norsk Narkotikapolitiforening og flere politidistrikt har sprøyteromsforsøket i praksis medført legalisering av heroinbesittelse. Det er et høyt antall registrerte brukere av sprøyterommet, selv om de svært sjelden benytter tilbudet. Dette kan tyde på at mange registrerer seg som brukere, i den hensikt å falle innenfor bestemmelsen om straffri besittelse av heroin. Dette er i så fall en utilsiktet virkning. Ordningen har svært høye kostnader i forhold til effekten av tiltaket. Det utføres om lag 10 500 heroininjeksjoner daglig i Oslo, bare 60–70 i sprøyterom. Det koster ca. 40 000 kr pr. bruker pr. år. Tiltaket har verken redusert antall overdoser, bidratt til mindre smitte eller økt kontakt med hjelpeapparatet. 4 532 rusmiddelavhengige står i kø for behandling. Tilsynsmyndighetene, fagorganisasjonene og brukerorganisasjonene sier at rusmiddelomsorgen svikter i alle ledd. Regjeringen foretar seg svært lite for å redusere køen. I lys av det store behovet for bedre behandlings- og hjelpetilbud til rusmiddelavhengige framstår det ikke som forsvarlig å prioritere ordningen med sprøyterom. Høyre mener at det statlige tilskuddet til ordningen må omprioriteres til andre hjelpe- og behandlingstiltak. Vi mener at både etiske, prioriteringsmessige og justispolitiske hensyn taler imot en videreføring av prøveordningen med sprøyterom. Høyre vil derfor ikke støtte lovforslaget.
Fremskrittspartiet og John Alvheim var i sin tid en av pådriverne for å få på plass sprøyterom, og selv om noen mener at dette var – og er – et omstridt område, er vi i Fremskrittspartiet fornøyd med at Regjeringen legger opp til permanent drift. Som nevnt har vi hatt en prøveordning siden 2004, og vi er meget fornøyd med den delen av Regjeringens forslag som går ut på å få dette permanent. Slik Fremskrittspartiet ser det, er sprøyterom et av mange tilbud som samfunnet bør yte overfor en av de svakeste gruppene i samfunnet. Det å ha mangfold i rusbehandlingen er viktig og til syvende og sist essensielt hvis vi skal nå dem som trenger hjelpen. Det å ville gi trygghet for opiatavhengige og gi en grad av verdighet til en svakere stilt gruppe mennesker som har langt større problemer enn folk flest, er riktig og har en stor verdi i kraft av å vise respekt, forståelse og inkluderende og medmenneskelige holdninger. La oss alle sammen håpe at vi ikke kommer tilbake til de tilstander og antall overdosedødsfall som vi hadde i Norge rundt årtusenskiftet. Fremskrittspartiet er ikke enig i finansieringen av sprøyterom som Regjeringen legger opp til. Det vil nesten alltid være slik at større byer lett blir en magnet på opiatavhengige. Tilgangen til stoff og større rusmiljø kan være to årsaker til dette. Oslo er i så måte den største magneten, og det er, slik vi ser det, en økonomisk feilvurdering å overlate de økonomiske utgiftene til den enkelte kommune, i dette tilfellet Oslo kommune. Det er en mer rettferdig og ansvarlig fordeling at staten påtar seg de økonomiske utgiftene og står for helsebistand relatert til driften av sprøyterommet, mens kommunene stilles ansvarlig for framskaffelse av egnede lokaliteter. Med dette tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Jan-Henrik Fredriksen har teke opp det forslaget han refererte til.
Jeg må nok skuffe saksordføreren i denne saken, jeg kan dessverre ikke støtte opinionen. Det er gjennomført forsøk med sprøyterom i Norge, og da det skulle gjennomføres forsøk i sin tid, tvilte SV seg fram til et standpunkt som gikk for at vi støttet ordningen. I ettertid – jeg var nok en av dem som var mer betenkt enn en del andre i SV – synes jeg det har vært en nyttig erfaring å ta med seg. Jeg har også besøkt sprøyterommet ved to anledninger og snakket med en del brukere pluss ansatte. Sprøyterommet har etter hvert blitt flyttet fra Skippergata, eller området ved Skippergata, til Storgata. Det virker som om antall brukere økte, og at det etter hvert ble en mer positiv erfaring, når man fikk en ny plassering. Man ser jo også at en del andre land har tatt i bruk sprøyterom før Norge. Så det er åtte forskjellige land man har erfaringer fra. Jeg er enig med saksordføreren i at man ikke må glemme at det er nødvendig med andre tiltak også, og at en del tiltak bør ha rusfrihet som målsetting. Men for en del av de absolutt tyngste brukerne – hvis man kan bistå på en sånn måte at de også får medisinsk hjelp – kan det hende at dette kan være et supplement som vil kunne være nyttig. Nå sitter man med en type erfaringer som man kan nyttiggjøre seg, og kommuner som er motivert for å sette i gang med sprøyterom, vil ha muligheten til det med de lovendringene som foreslås fra Regjeringens side. SV støtter innstillingen som foreligger fra komiteens flertall, og går altså inn for at det skal være mulig på permanent basis for en kommune som ønsker det, å etablere sprøyterom, og at det da ikke bare er en forsøksordning.
Dette lovforslaget om å videreføre sprøyteromsloven på permanent basis er dessverre et skritt i gal retning fra den rød-grønne regjeringen, slik Kristelig Folkeparti ser det. Forslaget bryter med den narkotikapolitikken som har vært ført i Norge i lang tid. Tiltak skal bekjempe narkotikamisbruk, ikke legge til rette for det. Rusfrihet må være målet med behandling som gis, og verdighet er å vise at det er håp for alle, håp om å komme ut av avhengigheten som preger livet. Narkotikapolitikken må baseres på forbud og kontroll, forebygging, behandling og rusfrihet. Det må etter min mening føres en politikk som er i tråd med FNs konvensjoner. Flere høringsinstanser har påpekt at retten til å bære en brukerdose hvis man er registrert i sprøyterommet, i realiteten innebærer en legalisering, og det er svært uheldig. Ifølge Forbundet Mot Rusgift er i dag ca. ⅓ av alle injeksjonsbrukerne i Oslo registrert som sprøyteromsbrukere. Selv om de sjelden eller aldri bruker sprøyterommet, er sprøyterommet et godt påskudd dersom de skulle bli stoppet av politiet med en brukerdose heroin på seg. Når sprøyterommet nå fortsetter, vil en enda større andel av injeksjonsbrukerne registrere seg, og muligheten til å straffe dem som har narkotika på seg, vil således kunne bli redusert. Det koster mye å drive et sprøyterom. Kristelig Folkeparti mener det er bedre å bruke disse pengene på lavterskel helsetilbud til alle rusmisbrukere. Dette innebærer en god og sentral tilgjengelighet, åpenhet, gratis hjelp, ingen egenandeler, komme uten å ha avtalt tid på forhånd, få umiddelbar hjelp. Mange rusmiddelavhengige klarer ikke å nyttiggjøre seg det vanlige helsetilbudet, til tross for at de har behov for sammensatte tjenester, ifølge en rapport fra SINTEF. I den samme evalueringen kom det fram at brukere av slike lavterskel helsetilbud selv mener at det har bedret deres fysiske og psykiske helse. Det bidrar også til at tilbudet fra kommunen til rusmiddelavhengige blir mer helhetlig. Derfor er det et mye bedre alternativ å bruke pengene på dette enn på fortsatt å drive sprøyterom. I tillegg til sprøyteromsloven har vi vært vitne til at statsråden tenker høyt om å innføre heroin på resept til rusmiddelavhengige, selv om ikke noen beslutning er tatt i den saken. Nylig har også forskrifter om rusbehandling med medisiner, såkalt legemiddelassistert rehabilitering, LAR, blitt sendt på høring. Her tas det til orde for lettere tilgang til behandling med medisiner, det vil si at bl.a.aldersgrensen vil bli tatt bort. Oppsummert er dette etter Kristelig Folkepartis mening feil vei å gå, og det er mye som går feil vei i ruspolitikken. Jeg oppsummerer: Aldersgrensen for LAR ønskes redusert. Sprøyterom blir permanent tilbud. Vi diskuterer heroin på resept. Langtidsbehandling for rusmiddelmisbrukere er redusert drastisk, ikke minst her i Helse Sør-Øst-området, hvor vi jo ser de tyngste rusmisbrukerne. Institusjoner som tidligere var helt medikamentfrie, og ønsket å være det, også fordi en del brukere ville være i disse institusjonene, blir tvunget til enten å ta imot LAR-pasienter eller ikke å få avtaler. Det er kun et fåtall institusjoner igjen som får lov til å drive noen få plasser som er helt medikamentfrie. Ventetiden øker, helhetlig behandling er det få som får i forhold til alle de som har behov. Ja, ruspasienter sviktes i vårt land i dag – det må jeg med hånden på hjertet si. Og sprøyterom er iallfall ikke svaret.
Venstre støttar forslaget om å gjere sprøyteromsordninga permanent. Vi meiner at sprøyteromsordninga er ei helseteneste som er både nødvendig og viktig, og at erfaringane så langt absolutt er positive. Elles vil eg seie at formålet med ein lov er sjeldan så godt formulert som i denne § 1, der det m.a. heiter: «Sprøyteromsordningen skal bidra til økt verdighet for mennesker med langvarig narkotikaavhengighet ved å tilby hygieniske rammer for injisering. Videre skal sprøyteromsordningen bidra til økt helsemessig trygghet, herunder forebygge infeksjoner og smitte og gi raskere hjelp ved overdoser, gjennom tilstedeværelse og tilsyn av helsepersonell. Formålet er også å bidra til økt mulighet for kontakt og samtaler mellom den enkelte bruker og hjelpeapparatet med sikte på tverrfaglig oppfølging og behandling.» Eg synest det er veldig godt formulert, og skildrar det som er intensjonen i denne saka. Elles vil eg seie at denne loven for så vidt opnar for sprøyteromsordningar i alle kommunar – det blir altså gjort om til ei nasjonal løysing. Det synest eg er veldig bra, for det ansvarleggjer alle kommunane. Det er ikkje berre slik at ein nær sagt kan eksportere problema sine, som i dag. Så eg trur det er veldig bra at lokale politikarar får denne utfordringa i sitt fang – og i det rette fanget.
Når Regjeringen foreslår å videreføre sprøyteromsloven på permanent basis, er det etter min mening med utgangspunkt i et solidarisk verdisyn. Alle som har et rusmiddelproblem, har rett til et verdig liv og til å bli møtt med respekt fra samfunnet og hjelpeapparatet. Hovedmålene om behandling og rehabilitering ligger fast, men det må erkjennes at det vil være noen som ikke er motivert for behandling. Disse skal selvfølgelig også ha hjelp. Dette er mennesker med store helsemessige problemer, og mange vil ha flere avbrutte behandlingsforsøk bak seg. Dette framtvinger spørsmål om hva vi kan tilby denne gruppen, i tillegg til tilbud om rehabilitering. Det er denne avgrensede gruppen mennesker som sprøyteromsordningen retter seg mot. Narkotikaproblemer må bekjempes med et mangfold av virkemidler og tiltak. Gjennom Opptrappingsplanen for rusfeltet har vi lagt grunnlaget for en betydelig styrking av tilbudet. Kvaliteten skal heves, kapasiteten økes, og tjenestene skal være tilgjengelige og differensierte, preget av samhandling og gode pasientforløp. Sprøyteromsordningen skal ikke erstatte tiltak som retter seg mot forebygging og rehabilitering, men være et supplement i en helhetlig, kommunal tiltakskjede. Regjeringen har derfor lagt vekt på at det er den enkelte kommune som ut fra lokale behov selv skal kunne få velge om den ønsker å etablere en sprøyteromsordning. Jeg vil understreke at sprøyteromsordningen ikke er et fristed for ulovlig bruk av narkotika. Bruk av narkotika er og vil fortsatt være forbudt. Når det likevel skal være straffritt å injisere én brukerdose heroin i sprøyterommet, gjør vi det for å øke tilgjengeligheten til veiledning, helsehjelp og informasjon om hjelpeapparatet. Erfaringene tilsier at målgruppen vil benytte narkotika uansett om de får tilgang til et sprøyterom eller ikke. Stortinget la til rette for en prøveordning med sprøyterom i 2004. Oslo kommune er den eneste kommunen som har etablert et sprøyterom. Statens institutt for rusmiddelforskning har evaluert tilbudet de to første årene. Den viser at sprøyteromsordningen oppfattes som svært positiv av brukerne, og at personalet når fram med veiledning og helsehjelp. Bruken av sprøyterommet har økt etter at det flyttet til nye lokaler. Det er nå over 900 aktive brukere av sprøyterommet, med mellom 60 og 70 besøk pr. dag. Oslo kommune støtter Regjeringens forslag om å videreføre sprøyteromsloven. Forslaget om en permanent sprøyteromslov inngår i en samlet og langsiktig strategi for å styrke tilbudet til utsatte rusmiddelavhengige. Et sprøyterom kan være et godt og hensiktsmessig tiltak for å bedre helsetilbudet til en avgrenset og marginalisert gruppe, selv om hovedtyngden av innsatsen vil skje i de ordinære helse- og sosialtjenestene med vekt på forebygging, omsorg, behandling og rehabilitering.
Det blir replikkordskifte.
Som sagt tidligere støtter Fremskrittspartiet Regjeringens forslag om å få en permanent ordning. Det er meget viktig å få på plass, og for dem som har denne rusavhengigheten, er ordningen kjærkommen. Men Fremskrittspartiet er ikke enig i dagens finansieringsordning. Vi ønsker en modell der staten har det økonomiske ansvaret for både driften av selve sprøyterommet og den helsebistand som blir gitt der. Ser ikke statsråden en fare for at de narkomane veldig lett vil havne i en skvis når vi vet hvordan, og hvilke oppgaver, kommunene må prioritere? Ikke minst vet vi at det veldig ofte går hardest ut over de i samfunnet som har det verst fra før.
Det er et poeng i de perspektivene Fremskrittspartiet her har, men jeg mener at den tenkningen som ligger til grunn for dette forslaget, er veldig rett. Hele Stortinget er enig om at vi hvert år nå skal trappe opp innsatsen på rusfeltet. Så kan vi ha en diskusjon om det går raskt nok, men i år er f.eks. veksten i budsjettet på rusfeltet på over 300 mill. kr. Store deler av de bevilgningene går til kommunene, resten går til spesialisert behandling. Det betyr at kommunene hvert år nå får styrket sine budsjetter med tanke på rusmiddelavhengige. Da er det veldig viktig at man har lokale briller på og ser etter hvor skoen trykker mest for de sterkest rusmiddelavhengige i sin kommune: Er det brede helsetjenester? Er det oppfølgingstjenester? Er det omreisende tjenester? Er det sprøyterom? Den vurderingen er antakeligvis forskjellig i Fredrikstad versus Oslo og versus Trondheim. Og sånn må det være. Så sprøyterom må komme på plass i de kommunene der det prioriteres. Og det vil bli finansiert indirekte av staten.
Som jeg var inne på i mitt innlegg, er det bred enighet om at rusmiddelavhengighet må forebygges, og at de negative konsekvensene av rusmiddelbruk må reduseres. Høyre mener at ordningen med sprøyterom står i sterk kontrast til disse målsettingene, og at det er særlig problematisk at ordningen legger til rette for bruk av tunge rusmidler for brukere så unge som 19 år. Hva tenker statsråden om det?
Jeg tenker at jeg vil forholde meg til det faktum at dersom det er 19-åringer i sprøyterommet, så er det fordi vi har 19-åringer som er tungt heroinavhengige, og da ønsker jeg å hjelpe dem. Det kan jo ikke være sånn at en sier: Nei, du er 19 år, så deg vil jeg ikke hjelpe. Adgangen til sprøyterommet er i så fall da knyttet opp mot det sørgelige faktum at vi har 19-åringer som er i den situasjonen. Jeg mener at man ikke i det hele tatt skal bruke sprøyterommet som en unnskyldning for ikke å gjøre mest mulig for at færrest mulig 19-åringer skal komme i den situasjonen. Men så lenge det er én 19-åring der, vil jeg veldig gjerne skape større verdighet rundt den situasjonen. Og det tror jeg sprøyterommet bidrar til. Jeg har en veldig lite moralsk innfallsvinkel til dette; jeg har veldig fokus på helsehjelp til dem som trenger det. Det er også bakgrunnen for at jeg har tenkt tanker rundt heroinassistert behandling.
Først har jeg lyst til å presisere at det å snakke om verdig behandling eller verdighet i alle fall ikke for meg noen gang vil bli å legge til rette for heroininjisering eller for den del å legge til rette for sprøyterom, slik som vi nå gjør. Jeg har lyst til å spørre litt om evalueringen av sprøyteromsforsøket. Statsråden var inne på at brukerne kan motta veiledning. Kun 8 pst. av dem som i hele perioden har vært innom sprøyterom, har mottatt slik veiledning. SIRIUS sier at overdosedødsfallene ikke har blitt redusert. Det er ingen effekt med hensyn til å forebygge infeksjon, ei heller smitte. Det har medført en legalisering. Det sier også Norsk Narkotikapolitiforening. Oslo politidistrikt advarer også. Hva er det da i evalueringsrapporten fra SIRIUS som tilsier en videreføring av sprøyterom på permanent basis, når det foreligger så mange negative eller manglende effekter?
Den eneste gruppen som representanten Dåvøy nå ikke nevnte, var de rusmiddelavhengige, og de er godt fornøyd. Det er grunnen til å videreføre det.
Jeg tror jeg vil si det så enkelt at for en rusmisbruker som kanskje ikke har fått et tilbud, som kanskje står i kø, som er blitt avvist mange ganger, som kanskje har vært til avrusning og har kommet ut igjen og har måttet stille seg i en ny kø, er det klart at det å få lettere tilgang på heroin vil det være vanskelig å si nei til. I særdeleshet vil jeg knytte det opp til LAR-behandling og også eventuell framtidig heroin på resept. Disse menneskene er i en veldig vanskelig situasjon. Hvis vi hadde åpnet armene og sagt at de kunne velge på øverste hylle av alle de tilbud vi har, de skulle få hjelp 24 timer i døgnet, er jeg ikke så sikker på om de da ville gått til et sprøyterom.
Min realistiske vurdering av det spørsmålet er at det i hvert fall så langt ikke er noe land i verden som til enhver tid har greid å fange opp enhver opiatavhengig og kan si at ingen noensinne vil være i en situasjon der hjelpeapparatet er så godt at ingen vil sette en heroindose ulovlig. Det tror jeg også representanten Dåvøy erkjenner er en veldig urealistisk målsetting. Og da vet vi at det vil bli satt heroindoser i denne byen – av unge mennesker, gamle mennesker – i ulike livssituasjoner. Jeg greier bare ikke å se at det er bedre og mer verdig at det skjer i en eller annen skitten garasje eller i et eller annet portrom, der folk sitter under etter min mening totalt uverdige forhold, enn at det skjer innenfor det systemet vi her har. Jeg mener det er mer verdig. Det er lov å være uenig i det, men jeg forstår at brukerne synes det er verdig, og jeg mener det er mer verdig.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Fleire har heller ikkje bedt om ordet til sak nr. 13.[[Votering, sjå side 841]]
Etter ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare foreslår presidenten at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
I denne saken blir det foreslått å lovfeste fylkeskommunenes ansvar i folkehelsearbeidet. Det er en oppfølging av arbeidet som ble gjort i forbindelse med forvaltningsreformen. En foreslår bl.a. at fylkeskommunene skal understøtte kommunenes folkehelsearbeid og ha den nødvendige oversikt over helsetilstanden i fylket og de faktorer som kan virke inn på denne, herunder trekk ved utviklingen som kan skape eller opprettholde sosiale helseforskjeller. Jeg vil først og fremst vise til innstillingen og til merknadene, der de ulike partienes standpunkt framgår, men jeg vil kort si at flertallet i innstillingen består av Arbeiderpartiet, SV, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Flertallet støtter lovforslaget og viser bl.a. til at en rekke områder i tillegg til helsevesenet i seg selv kan ha betydning for folkehelsen og sosial utjevning, og at fylkeskommunene i dag har ansvaret innenfor flere slike områder. Det kan være fra miljøvern til videregående skole, i tillegg til tannhelsetjenesten, som jo er fylkeskommunal. Mindretallet, Fremskrittspartiet og Høyre, vil stemme imot lovforslaget og skriver i innstillingen bl.a. at de mener at offentlige oppgaver skal løses på laveste effektive forvaltningsnivå. Fremskrittspartiet har også et mindretallsforslag der det framgår at de ønsker at fylkesmannen tillegges ansvaret for samordning og samhandling i folkehelsearbeidet.
Jeg vil takke saksordføreren for veldig informativ meddelelse i forbindelse med sakens behandling i komiteen. Med bakgrunn i at saksordføreren på en så god måte har presentert saken, vil jeg kun ta opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Jan-Henrik Fredriksen har teke opp det forslaget han refererte til. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 14.
Da skal Odelstinget votere i sakene nr. 1–14.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Solveig Horne sett fram eit forslag på vegner av Framstegspartiet. Forslaget lyder: «Tomtefesteloven § 37 første ledd første punktum skal lyde: Ved innløysing av tomt som er festa bort til bustadhus eller fritidshus, skal innløysingssummen vere 30 gonger årleg festeavgift etter regulering på innløysingstida, om ikkje ein mindre innløysingssum er avtalt.»
Det blir først votert alternativt mellom forslaget frå Framstegpartiet og tilrådinga frå komiteen til I § 37 første ledd første punktum. Voteringstavlene viste 58 røyster for tilrådinga frå komiteen til I § 37 første ledd første punktum og 17 røyster for forslaget frå Framstegspartiet.[[Voteringsutskrift kl. 18.41.09]]
Jeg stemte feil. Jeg skulle stemt for innstillingen.
Da blir det 59 røyster for tilrådinga og 16 røyster for forslaget. Det blir votert over resten av komiteens tilråding til I.
Det blir votert over komiteens tilråding til II. Framstegspartiet har varsla at dei vil stemme imot.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har André Oktay Dahl sett fram fire forslag på vegner av Framstegspartiet og Høgre. Det blir først votert over forslag nr. 4. Forslaget lyder: «Aksjeloven § 6-19 første ledd annet punktum skal lyde: Årsregnskap og årsberetning skal behandles i møte, dog slik at fjernmøteteknikk kan benyttes når hele styret finner det forsvarlig.» Kristeleg Folkeparti og Venstre har varsla at dei støttar forslaget.
Det blir votert alternativt mellom komiteens tilråding til I § 5-11 og II § 5-11og forslag nr. 1, frå Høgre og Framstegspartiet. Forslaget lyder: «Aksjeloven § 5-11 skal lyde: Aksjeeiernes rett til å få saker behandlet på generalforsamlingen En aksjeeier har rett til å få behandlet spørsmål på generalforsamlingen. Spørsmålet skal meldes skriftlig til styret. Har innkallingen allerede funnet sted, skal det foretas en ny innkalling dersom fristen for innkalling til generalforsamling ikke er ute. En aksjeeier har også rett til å fremsette forslag til beslutning. Allmennaksjeloven § 5-11 skal lyde: Aksjeeiernes rett til å få saker behandlet på generalforsamlingen En aksjeeier har rett til å få behandlet spørsmål på generalforsamlingen. Spørsmålet skal meldes skriftlig til styret innen syv dager før fristen for innkalling til generalforsamling. Har innkallingen allerede funnet sted, skal det foretas en ny innkalling dersom fristen for innkalling til generalforsamling ikke er ute. En aksjeeier har også rett til å fremsette forslag til beslutning.» Kristeleg Folkeparti og Venstre har varsla at dei vil støtte forslaget. Voteringstavlene viste 39 røyster for tilrådinga og 37 røyster for forslaget.[[Voteringsutskrift kl. 18.43.51]]
Jeg skal love at det ikke skal bli en vane, men jeg har stemt feil.
Da blir det 40 røyster for tilrådinga og 37 røyster for forslaget frå Framstegspartiet og Høgre. Det blir votert alternativt mellom komiteens tilråding til I kapittel 5 avsnitt III, ny § 5-11 a, § 13-12 andre ledd andre punktum og forslag nr. 2, frå Framstegspartiet og Høgre. Forslaget lyder:
Det blir votert alternativt mellom innstillinga til II, § 5-10 fjerde ledd andre punktum, kapittel 5 avsnitt III ny § 5-11 a og § 13-12 andre ledd andre punktum og forslag nr. 3, frå Framstegspartiet og Høgre. Forslaget lyder: «I allmennaksjeloven gjøres følgende endringer: § 5-10 fjerde ledd annet punktum skal lyde: Dersom dokumenter som gjelder saker som skal behandles på generalforsamlingen, er gjort tilgjengelige for aksjeeierne på selskapets internettsider etter reglene i § 5-11 a, skal innkallingen opplyse om internettadressen og annen informasjon aksjeeierne må ha for å få tilgang til dokumentene på selskapets internettsider, samt informasjon om hvor aksjeeierne kan henvende seg for å få tilsendt dokumentene. I kapittel 5 avsnitt III skal ny § 5-11 a lyde: Unntak fra krav om utsendelse for dokumenter som er lagt ut på selskapets internettsider Dersom dokumenter som gjelder saker som skal behandles på generalforsamlingen, er gjort tilgjengelige for aksjeeierne på selskapets internettsider, gjelder ikke lovens krav om at dokumentene skal sendes til aksjeeierne. Dette gjelder også dokumenter som etter lov skal inntas i eller vedlegges innkallingen til generalforsamlingen. En aksjeeier kan likevel kreve å få tilsendt dokumenter som gjelder saker som skal behandles på generalforsamlingen. Det kan bestemmes i vedtektene at dokumenter som nevnt i første og annet punktum alltid skal sendes til aksjeeiere med kjent adresse. Selskapet kan ikke kreve noen form for godtgjøring for å sende dokumentene til aksjeeierne. § 13-12 annet ledd annet punktum skal lyde: Dokumentene kan i stedet gjøres tilgjengelige for aksjeeierne på det overtakende selskapets internettsider og på selskapets forretningskontor.» Kristeleg Folkeparti og Venstre har varsla at dei vil støtte forslaget frå Framstegspartiet og Høgre.
Det blir votert over resten av I og II og over III, IV og V.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Jan Arild Ellingsen sett fram to forslag på vegner av Framstegspartiet og Høgre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest fremlegge en vurdering av i hvilken grad EUs yrkeskvalifiseringsdirektiv påvirker nasjonal lovgivning, samt en vurdering av i hvilken grad Norges EØS-forpliktelser tilsier at man blir forpliktet til å godta tjenester fra utenlandske vekterselskap. Regjeringen bes om å legge frem eventuelle lovendringsforslag snarest for å oppfylle våre internasjonale forpliktelser.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen senest i forbindelse med fremleggelsen av statsbudsjettet sørge for opprettelse av de stillingene som ble forutsatt av Stortinget i 2001 ved vedtakelsen av den forrige lov om vaktvirksomhet.» Desse forslaga blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Elisabeth Aspaker sett fram to forslag på vegner av Framstegspartiet og Høgre.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Framstegspartiet har varsla at dei vil stemme imot.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile. Presidenten går ut frå at Framstegspartiet også her vil røyste imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
President!
Inge Ryan får ordet.
Som jeg sa i mitt innlegg i dag, står ikke SV bak tilrådinga i innstillinga, men SVs gruppe skal stemme for komiteens tilråding i innstillinga, og stemme mot mindretallet.
Det er registrert. Under debatten har Sonja Irene Sjøli sett fram to forslag på vegner av Høgre, Sosialistisk Venstreparti, Kristeleg Folkeparti og Venstre. Presidenten vil først la votere over forslag nr. 1, frå Høgre, Sosialistisk Venstreparti – i denne samanhengen representanten Olav Gunnar Ballo – Kristeleg Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «I lov 18. mai 2001 nr. 24 om helseregistre og behandling av helseopplysninger[[helseregisterloven]] gjøres følgende endringer: § 7 skal lyde: § 7 Regionale, lokale helseregistre og virksomhets overgripende, behandlingsrettede helseregistre Det kan ikke etableres andre regionale, lokale eller virksomhetsovergripende, behandlingsrettede helseregistre med helseopplysninger enn det som følger av denne eller annen lov. Stortinget skal gi nærmere bestemmelser om etablering av regionale, lokale og virksomhetsovergripende, behandlingsrettede helseregistre og behandling av helseopplysninger for ivaretakelse av oppgaver etter smittevernloven, spesialisthelsetjenesteloven, tannhelsetjenesteloven, kommunehelsetjenesteloven og sosialtjenesteloven. Det omfatter også virksomhetsovergripende, behandlingsrettede helseregistre for helsepersonell med formalisert arbeidsfellesskap. Virksomhetsovergripende, behandlingsrettede helseregistre kan bare inneholde nærmere angitte helseopplysninger i det omfang som er nødvendige for samarbeid om pasientbehandlingen mellom virksomhetene og på de vilkår som for øvrig følger av denne lov og annen lovgivning. Virksomhetsovergripende, behandlingsrettede helseregistre skal føres elektronisk. Navn, fødselsnummer eller andre direkte personidentifiserende kjennetegn kan bare behandles etter samtykke fra den registrerte. Samtykke fra den registrerte er ikke nødvendig, dersom det i forskriften bestemmes at helseopplysningene bare kan behandles i pseudonymisert eller avidentifisert form ved ekstern kryptering. For bruk av virksomhetsovergripende, behandlingsrettede helseregistre for helsepersonell med formalisert arbeidsfellesskap er det tilstrekkelig at pasienten gis informasjon om registeret med rett til å reservere seg. Forskriften skal angi formålet med behandlingen av helseopplysningene, hvilke opplysninger som kan behandles, og eventuelt nærmere regler om hvem som skal foreta pseudonymiseringen, og prinsipper for hvordan det skal gjøres. Forskriften skal gi nærmere regler om hvordan opplysninger kan gjøres tilgjengelig i henhold til samtykke fra – og i samråd med – pasienten, plassering, registrering, tilgang og tilgangskontroll med opplysningene. Forskriften skal videre gi regler om databehandlingsansvaret for opplysningene. § 9 skal lyde: § 9 Særlig om innsamling av helseopplysninger til sentrale, regionale, lokale helseregistre og virksomhetsovergripende, behandlingsrettede helseregistre, meldingsplikt mv. Virksomheter og helsepersonell som tilbyr eller yter tjenester i henhold til apotekloven, kommunehelsetjenesteloven, sosialtjenesteloven, smittevernloven, spesialisthelsetjenesteloven eller tannhelsetjenesteloven, plikter å utlevere eller overføre opplysninger som bestemt i forskrifter etter §§ 7 og 8 samt etter paragrafen her. Stortinget skal gi nærmere bestemmelser om innsamling av helseopplysninger etter §§ 7 og 8, herunder bestemmelser om hvem som skal gi og motta opplysningene og om frister, formkrav og meldingsskjemaer. Den som mottar opplysningene, skal varsle avsenderen av opplysningene dersom opplysningene er mangelfulle. § 13 nytt andre ledd skal lyde: Pasienten har rett til innsyn i logg som gir informasjon om hvem som har hatt tilgang til helseopplysninger som kan knyttes til vedkommende.»
Det blir votert alternativt mellom II § 45 og forslag nr. 2, frå Høgre, Sosialistisk Venstreparti – altså representanten Olav Gunnar Ballo – Kristeleg Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «I lov 2. juli 1999 nr. 64 om helsepersonell m.v.[[helsepersonelloven]] skal § 45 lyde: § 45 Utlevering av og tilgang til journal og journalopplysninger Med mindre pasienten motsetter seg det, skal helsepersonell som nevnt i § 39 gi nødvendige opplysninger i journalen til andre som yter helsehjelp etter denne lov, når dette er nødvendig for å kunne gi helsehjelp på forsvarlig måte. Det skal fremgå av journalen at annet helsepersonell er gitt tilgang til journalen etter første punktum. Helseopplysninger som nevnt i første ledd kan gis av den journalansvarlige for opplysningene eller det helsepersonell som har dokumentert opplysningene, jf. § 39. Departementet kan i forskrift gi nærmere bestemmelser til utfylling av første ledd, og kan herunder bestemme at annet helsepersonell kan gis tilgang til journalen også i de tilfeller som faller utenfor første ledd.»
Det blir votert over I.
Det blir votert over resten av II og III.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det sett fram to forslag. Det er forslag nr. 1, frå Jan-Henrik Fredriksen på vegner av Framstegspartiet forslag nr. 2, frå Laila Dåvøy på vegner av Kristeleg Folkeparti Forslag nr. 1 er teke inn i innstillinga, mens forslag nr. 2 er omdelt på representantane sine plassar i salen.
Det blir først votert alternativt mellom tilrådinga frå komiteen til I § 2-1 nytt tredje ledd og forslag nr. 2, frå Kristeleg Folkeparti.
Det blir votert over resten av I og over II.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Jan-Henrik Fredriksen sett fram eit forslag på vegner av Framstegspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at det finansielle ansvaret knyttet til drift av sprøyterom tillegges staten, mens kommunene stilles ansvarlig for fremskaffelse av egnede lokaliteter.» Dette forslaget blir i tråd med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Høgre og Kristeleg Folkeparti har varsla at dei vil røyste imot.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile. Presidenten vil tru at Høgre og Kristeleg Folkeparti også her vil røyste imot. – Det blir nikka.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Jan-Henrik Fredriksen sett fram eit forslag på vegner av Framstegspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for et styrket folkehelsearbeid i kommunene, der de oppgaver som er foreslått tillagt fylkeskommunen, inngår. Fylkesmannen tillegges ansvaret for samordning og samhandling i folkehelsearbeidet.» Dette forslaget blir i tråd med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Framstegspartiet og Høgre har varsla at dei vil røyste imot.
Det blir votert over overskrifta til lova og lova i det heile. Framstegspartiet og Høgre har varsla at dei vil røyste imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Dermed er dagens kart ferdigbehandla. Ber nokon om ordet i samsvar med forretningsordenens § 37 a før møtet blir heva? – Møtet er heva.