Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik mag als eerste het woord geven aan mevrouw Schouten namens de ChristenUnie. Ik herhaal de vaste spelregels: twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van eventuele moties, die bij voorkeur kort en bondig zijn.
Voorzitter. We hebben al vele malen gedebatteerd in dit huis over de Wet werk en zekerheid, zeker ook in relatie tot het onderwijs. Er is nu een cao afgesproken. Daar zitten bepalingen in die ruimte zouden moeten bieden, maar we merken dat er nog steeds knelpunten zijn en dat scholen er niet uit komen met de huidige regels. Vandaar dat ik de volgende motie indien. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de ketenbepaling van de Wet werk en zekerheid van toepassing is op het bijzonder onderwijs;]] [[overwegende dat sommige scholen in het bijzonder onderwijs grote moeite hebben om invalmeesters en -juffen in te zetten;]] [[verzoekt de regering om een verkenner knelpunten te laten inventariseren en oplossingen te formuleren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Van 't Wout, Vermeij, Pieter Heerma en Van Weyenberg.]] [[Zij krijgt nr. kst-29544-751]]
Ik heb geen datum in de motie opgenomen. Dat doe ik niet omdat wat mij betreft zorgvuldigheid nu voorop moet staan. Dat betekent echter niet dat we dit eindeloos kunnen laten duren. Ik vraag de minister dus ook om voor het einde van het jaar een verkenner aan te stellen en om al te bekijken hoever we komen met de inventarisatie van knelpunten en zeker ook met oplossingen. Omdat er donderdag toch stemmingen zijn, vraag ik of deze motie al meteen bij die stemmingsronde in stemming kan worden gebracht.
Dat overleg ik even. Zijn daartegen bezwaren van de kant van de leden? Dat is niet geval. Dan is dat in principe bij dezen toegezegd, maar anderen moeten dat uitvoeren. Ik houd dus een slag om de arm.
Ik dank u voor uw bereidwilligheid, voorzitter, en ook mijn collega's voor de hunne. Ik vraag dit vooral omdat het voor die kinderen van belang is dat er snel een oplossing komt voor de invalmeesters en -juffen.
Er is natuurlijk altijd een belang als een van de leden zoiets wil. Tegelijkertijd proberen we te voorkomen om op donderdag een nieuwe stemmingslijst te hebben.
Dat begrijp ik, voorzitter. Ik dank u voor uw bereidwilligheid op dit punt.
We gaan het serieus proberen.
Voorzitter. Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat door een "generatiepact" oudere medewerkers minder kunnen gaan werken en daarvoor gedeeltelijk financiële compensatie krijgen, en de hierdoor ontstane ruimte in de formatie wordt gebruikt om jongeren aan te nemen;]] [[overwegende dat in de gemeente Den Haag tientallen jongeren zijn aangenomen doordat bijna een derde van de Haagse ambtenaren van 60 jaar en ouder plaats heeft gemaakt door terug te gaan in uren;]] [[verzoekt de regering, regelingen zoals het "generatiepact" in de gemeente Den Haag mogelijk te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29544-752]]
Door het verhogen van de AOW-leeftijd wordt er overal geprobeerd om een prachtige combinatie te maken van jong voor oud. De PvdA-wethouder in Den Haag heeft hiervoor de handen op elkaar gekregen. Dat voorbeeld heeft navolging in de rest van het land gekregen. Ik denk dat wij dit moeten steunen. De wet steekt er nu een stokje voor. Ik roep de regering er dus toe op om dit prachtige initiatief van de gemeente Den Haag mogelijk te maken.
U had zelfs nog tijd over, mijnheer Ulenbelt.
Voorzitter. Het aantal langdurig werklozen neemt af, en eindelijk ook onder ouderen. Dat is hoopgevend. Het aantal langdurig werklozen onder de 45 jaar bedraagt nu 78.000. Boven de 45 jaar is dat cijfer, ondanks de afname, nog altijd 127.000. Wij hebben dus te maken met een hardnekkig probleem, dat vanuit iedere mogelijke invalshoek moet worden aangepakt. Een daarvan is de gang van zaken bij faillissementen, waarbij ondernemingen soms een doorstart kunnen maken. Gebruikelijk is dan dat de ondernemer doorstart met een gemiddeld veel jonger werknemersbestand. Van de gelegenheid wordt gebruikgemaakt — ik kan het helaas niet anders zeggen — om ouderen om bedrijfseconomische redenen te lozen. Het werknemersbestand wordt daarmee structureel verjongd. De minister heeft aangegeven dat het gaat om een complexe materie, dat het punt genoteerd is en dat hij erop terugkomt. Daarom toch de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat meer dan de helft van de mensen die ouder dan 55 jaar zijn, twee jaar na een faillissement van de werkgever nog geen werk heeft;]] [[overwegende dat bij faillissementen van ondernemingen het afspiegelingsbeginsel niet gehanteerd wordt en oudere werknemers relatief weinig kans maken werk te behouden bij een overnemende of doorstartende onderneming;]] [[verzoekt de regering, maatregelen te nemen zodat bij doorstart van een onderneming na faillissement het afspiegelingsbeginsel zo veel mogelijk gerespecteerd wordt, onder meer door curatoren in staat te stellen om belangen van oudere werknemers goed mee te wegen bij onderhandelingen met mogelijke overnamepartners,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29544-753]]
Voorzitter, eerst een slokje water. Wij hebben het in het algemeen overleg onder meer gehad over de sectorplannen, die vele honderden miljoenen gekost hebben en waarvan de opbrengsten nog steeds heel onduidelijk zijn. De minister wil de evaluatie van deze sectorplannen over de verkiezingen heen tillen, althans de uitkomsten daarvan. Dan heb je als kabinet een hoop in de war geschopt en dan stel je de evaluatie van een belangrijk punt, waarmee heel veel geld is weggegooid, lekker uit. Dan word je daar in de verkiezingen niet op afgerekend. Nederland wil een minister met ballen, gewoon iemand die zegt: voor de verkiezingen kun je me afrekenen op mijn resultaten. Daarom heb ik een korte motie, zoals de voorzitter gevraagd heeft. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, de evaluatie van de sectorplannen uit te voeren voor het einde van dit jaar en de resultaten uiterlijk begin februari 2017 aan de Kamer te sturen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29544-754]]
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 751, van mevrouw Schouten van de ChristenUnie. Hoewel ik denk dat de cao die partijen hebben afgesloten voldoende ruimte biedt voor een goed vervangingsbeleid, zie ik ook dat niet alle scholen zover zijn dat ze het invalbeleid helemaal naar wens hebben ingericht en op orde hebben. Ik ben daar niet doof voor. Wij hebben daarover ook in het debat gesproken. Aan de andere kant weten we ook allemaal dat wijzigingen van bestaand beleid soms met horten en stoten gepaard gaan. Daarom ben ik bereid om iemand te vragen om met de sector het gesprek aan te gaan over de manier waarop het vervangingsbeleid uit de cao kan worden toegepast, en te wijzen op de mogelijkheden tot maatwerk die de wet ook biedt. Dat betekent niet dat ik van plan ben om de wet te wijzigen — dat is ook niet wat gevraagd wordt — maar dat ook ik graag zou zien dat deze scholen weer verder kunnen en in staat zijn om met een afdoende vervangingsbeleid te komen. Ik snap dat mevrouw Schouten geen datum geeft, maar wel zegt: het moet snel. Daar ben ik het ook mee eens. Ik hoop de Kamer daar begin volgend jaar over te kunnen rapporteren. Dat laat overigens onverlet dat partijen uiteraard gebonden zijn aan de door henzelf gesloten cao. Die is, wat wij daar verder ook van mogen vinden, bindend voor de partijen, want daar hebben zij zich aan gecommitteerd. Overigens zou ik het goed vinden als ook knelpunten die buiten het bestek van de Wet werk en zekerheid vallen, bijvoorbeeld het lerarentekort in sommige gebieden, mogen worden gemeld, zodat we een reëel beeld krijgen van wat de oorzaken zouden kunnen zijn. Ten slotte staat een algemeen overleg over dit onderwerp gepland. Het is natuurlijk aan de Kamer, maar misschien is het verstandig om dat algemeen overleg niet op 1 december te voeren, maar nadat we die brief hebben gemaakt, zodat we ook weten waar we het over hebben. Ik laat dat vanzelfsprekend aan de Kamer, maar het zou volgens mij zinnig zijn. Voorzitter, ik vergeet helemaal om een oordeel te geven. Ik laat de motie dus oordeel Kamer.
Ja, dat wilde ik u net gaan vragen, want wij willen altijd eerst het oordeel hebben, voordat het onderhandelen begint.
Met het oordeel ben ik heel blij, dat zult u begrijpen. Het gaat mij nog even om het tijdstip en om het voorstel dat binnen de commissie van OCW gedaan moet worden. Daar gaan wij hier niet over. Ik begrijp wat de minister zegt, maar dat hangt dan ook wel samen met het tijdstip. "Begin volgend jaar" is een vrij ruim begrip. Zou de minister kunnen toezeggen dat hij er in elk geval naar streeft om voor het einde van dit jaar, 2016, in ieder geval al eerste bevindingen neer te leggen van de verkenner? En wanneer denkt hij ongeveer te kunnen melden wanneer een dergelijke verkenner aangesteld kan worden?
De commissie van OCW is de Onderwijscommissie.
Dat streven deel ik. Hoe sneller hoe beter, alleen moeten we iemand vinden die het goed kan en die dat ook zorgvuldig kan doen. Ik zal daar geen gras over laten groeien. Op basis van goede samenwerking op al dit soort onderwerpen weten wij dat als de Kamer iets met spoed wil en ik het toezeg, dat het dan ook echt snel komt. Ik begrijp heel goed waarom mevrouw Schouten dat vraagt.
Aan welke datum moeten we dan denken?
Ik neem het streven graag over om eind van dit jaar al iets te kunnen melden, maar ik leg mezelf daar niet op vast. Ik heb net gezegd dat ik begin volgend jaar met bevindingen kom. Ik hoor hier het verzoek dat als er tussentijds iets te melden is, dat dan ook te doen. Dat zal ik zeker niet nalaten. Het is een streven dat wij samen voelen.
Leidt dit antwoord van de minister wellicht tot iets over die motie? Aanhouden of zoiets?
Nee, zeker niet. Het is namelijk wel belangrijk dat er een Kameruitspraak komt. We hebben elkaar echter goed verstaan. Ik verwacht voor het einde van het jaar een tussenstand als er nog geen eindstand te melden is. Dat lijkt me zeker een goede zaak.
Ik heb nog een opmerking in aanvulling hierop. We nemen nu deze motie aan. Die is gekoppeld aan een verkenner, dus daar gaat wat meer tijd overheen. In het algemeen overleg dat we hadden, heeft de minister al toegezegd om met een brief te komen voor het algemeen overleg van de commissie Onderwijs. Wij gaan inderdaad niet over de planning daarvan. Als we die tweetrapsraket ervan maken, houden we volgens mij de vaart erin.
In die brief zal ik verslag uitbrengen van mijn bevindingen en de gesprekken zoals ze zijn geweest met de koepel die hier aan de orde is, de koepel Verus. Daarin zal ik ook beschrijven hoe ik daar verder mee ga. Het lijkt mij slim om nu we deze route kiezen — ik kan me daarin vinden — uiteindelijk het debat te voeren over bevindingen, want anders krijg je een viertrapsraket. Maar goed, het is aan de Kamer. Ik wacht dat verder af. Ik weet wat mij te doen staat. Dat brengt mij op de motie op stuk nr. 752 van de heer Ulenbelt. Ik begrijp heel goed dat de heer Ulenbelt sympathie heeft voor dit Haagse initiatief. Ik denk dat wat hij vraagt, namelijk om regelingen zoals het generatiepact in de gemeente Den Haag mogelijk te maken, een beetje breed is. Ik zou hem willen vragen om de motie aan te houden, zodat ik mij met collega Wiebes kan verstaan over de vraag of er überhaupt een probleem is met die regeling in Den Haag. Ik vermoed namelijk dat we het hier hebben over het fiscale terrein en niet zozeer over mijn terrein. Als hij de motie niet wil aanhouden, moet ik haar ontraden. Ik kan namelijk nu de implicaties van dit eenvoudige zinnetje niet overzien.
Kan de minister ons dan vertellen wanneer dat beraad met collega Wiebes heeft plaatsgevonden en wij daar iets van horen?
Ik probeer gewoon over een week wat terug te zenden aan de Kamer. Ik heb iets vernomen over dat Haagse initiatief. Ik vermoed dat er een probleem is, want anders had de heer Ulenbelt het niet zo gezegd. Het lijkt me niet verstandig om hier nu even te zeggen dat we het oplossen, juist omdat het gaat over een gezamenlijk beleidsterrein. Als de heer Ulenbelt zijn motie even aanhoudt, probeer ik volgende week iets aan te geven over wat er nu wel en niet kan rond die Haagse initiatieven.
Dan houd ik de motie aan, voorzitter.
En dat aangeven doet de minister per brief?
Ja, voorzitter.
Ja, de puntjes op de i.
Het kan zijn dat die brief van collega Wiebes komt. Ik moet even kijken wat hier aan de hand is. De Kamer hoort van ons. De motie van de heer Krol op stuk nr. 753 gaat over maatregelen rond faillissementen. We hebben een afspraak over de wijze waarop we daarmee omgaan. Dan vind ik het niet zo zinnig om daar tussentijds moties over in te dienen. De Kamer weet heel goed dat de minister van V en J bezig is om hiernaar te kijken en daarbij de positie van de werknemer bij een faillissement betrekt. We zijn het er ook over eens dat er wat aan de hand is. De collega van V en J moet echter wel gewoon zijn werk kunnen doen. Hij heeft al aangekondigd dat hij hierop terugkomt bij de Kamer. Deze motie zou kunnen worden aangehouden totdat de collega van V en J hiermee komt. Anders moet ik haar ontraden.
Voordat ik de heer Krol het woord geef, moet ik nog even formeel zeggen dat de motie op stuk nr. 752 is aangehouden.
De vragen die we stellen, worden een beetje saai. Ook hier willen we natuurlijk graag weten hoe lang we moeten wachten.
Dat moet u echt aan de collega van Veiligheid en Justitie vragen, mijnheer Krol. Hij beheert dit onderwerp, namelijk de Faillissementswet BW. Hij is daarmee bezig. We weten ook allemaal dat het een buitengewoon complexe materie is. Als je aan één draadje trekt in het faillissementsrecht, kan dat verstrekkende gevolgen hebben. We hebben al eerder afgesproken dat juist de positie van de werknemer bij faillissementen, bij doorstart en bij die pre-packconstructies, daarbij moet worden betrokken. Ik kan me van alles voorstellen bij meer rekening houden met de positie van de werknemer bij een faillissement. Het kan echter ook in het belang zijn van werknemers dat een opvolgende eigenaar niet per definitie iedereen in dienst hoeft te nemen, want soms zou een doorstart daardoor niet kunnen lukken. Ik kan nu niet aangeven wanneer de collega van V en J hiermee komt, maar wel dat deze motie zou moeten worden aangehouden tot dat moment.
En uw oordeel is?
Aanhouden en anders ontraden.
Nee, "aanhouden" is geen oordeel. U moet een oordeel geven.
Het advies was "aanhouden" en als dat niet kan "ontraden".
Juist, zo hebben we 'm zuiver.
Gezien het belang van ouderen die echt worden achtergesteld op de arbeidsmarkt, handhaaf ik dan mijn motie.
Ik kom op de motie van de heer De Graaf, maar die is zoek. Misschien hebt u nog een exemplaar?
Het is niet gebruikelijk, mijnheer Ulenbelt, maar u mag de motie bij wijze van uitzondering aan de minister geven.
Ik moet deze motie ontraden, omdat het niet mogelijk is om een deugdelijke evaluatie te krijgen op dat tijdstip. Immers, een aantal van de sectorplannen die geëvalueerd moeten worden, loopt dan nog. Wil je een deugdelijke, wetenschappelijk onderbouwde evaluatie zodat je daarvan kunt leren voor de toekomst, dan kan de planning zoals voorgesteld door de heer De Graaf niet. Ontraden dus.
Ik zat nog even te kijken of de heer De Graaf opsprong, maar hij incasseert het oordeel.
Ik heb goede nota genomen van het verzoek om op donderdag hierover te stemmen.