Mødet er åbnet.
Jeg giver straks ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo, statsministeren.
Først et par ord om den stadig mere bekymrende situation i og omkring Ukraine. Det pres og den aggressive adfærd, vi ser fra Rusland, er fuldstændig uacceptabel. Det er den alvorligste sikkerhedspolitiske krise i Europa siden afslutningen på den kolde krig, og det er det ikke alene for Ukraine, men også for europæisk sikkerhed og dermed den globale stabilitet. Fra dansk side følger vi situationen tæt, og det gør vi sammen med vores allierede i NATO og EU. Vi er med til at sikre, og det skal vi også være fra dansk side, at modsvaret til russerne bliver robust. Det skal stå helt klart for Kreml, at en indtrængning i Ukraine vil få massive både politiske og økonomiske konsekvenser. Samtidig skal NATO være parat til at værne om de allieredes sikkerhed. Danmark løfter sin del af ansvaret, og vi følger situationen tæt. Vi har udsendt kampfly til Baltikum, vi har forlænget vores fregatbidrag til NATO's stående flådestyrker, og her til morgen har Danmarks forsvarschef iværksat en række tiltag, som skærper vores nationale beredskab, og som samtidig gør os i stand til at byde ind med yderligere til det fælles forsvar den dag, det måtte blive nødvendigt. Vi hverken kan eller skal se stiltiende til, når fundamentale principper for europæisk sikkerhed udfordres. Fra store bekymringer på den europæiske scene til heldigvis lysere udsigter herhjemme. I dag er det præcis 1 uge siden, at vi som et af de første lande i verden kunne lægge alle coronarestriktioner bag os. Danmark er åbent, hverdagen er tilbage, og nu kan vi for alvor se fremad. Det skal vi bl.a. gøre i sundhedsvæsenet. På trods af at vi har haft en pandemi nu i snart 2 år, har de fleste danske patienter heldigvis fået den behandling, de skulle have, helt normalt. Det gælder selvfølgelig ikke mindst på det livstruende område og det akutte område. Men som sundhedsministeren også gjorde det klart i går, er der omkring 100.000 ikketidskritiske operationer, der er blevet udskudt siden sommer. Det er en situation, vi skal tage alvorligt her i Folketinget. Det er danskere, der venter på f.eks. en knæ- eller hofteoperation eller en operation for grå stær. Det er operationer, som ikke under normale betingelser er akutte, men det er altså operationer, som kan have rigtig stor betydning for det enkelte menneskes dagligdag, hverdag og livskvalitet. Det efterslæb, som uundgåeligt er bygget op, skal vi have væk. Ventetiden skal ned. Fra regeringens side har vi tilkendegivet over for regionerne, at de vil få dækket udgifterne til at behandle patienterne, så det her ikke kommer til at gå ud over andre aktiviteter i vores sundhedsvæsen. Det vil vi nu drøfte sammen med Danske Regioner, så vi hurtigt – og så hurtigt, som det kan lade sig gøre – får afviklet operationerne, så vi kan komme tilbage til mere normale tilstande i sundhedsvæsenet. Vi ser også fremad, når det kommer til klimaet og den grønne omstilling. Det næste skridt er en ny og ambitiøs afgift på CO 2 Den skal sikre, at de virksomheder, der belaster klimaet, selv betaler for deres udledning. Og den skal sætte endnu mere fart på omstillingen i det hele taget i dansk erhvervsliv. Alle virksomheder skal i fremtiden vælge en klimavenlig produktion, og udledningen af CO 2 En CO 2 Og det er min klare forventning, at dansk erhvervsliv både kan og vil bidrage. Tidligere i dag, for få timer siden, kom ekspertgruppen for en grøn skattereform med sine anbefalinger til en ny CO 2 Det er et rigtig, rigtig vigtigt og kvalificeret input til vores videre politiske drøftelse, som regeringen nu vil indkalde partierne til. Jeg håber, at vi kan fortsætte det gode og brede samarbejde omkring den grønne omstilling af Danmark. Igennem de seneste 2½ år har vi tilsammen lavet mere end 50 klimaaftaler og grønne handlingsplaner, og det har bragt os mere end halvvejs til at nå vores heldigvis meget ambitiøse klimamål, altså et af de mest ambitiøse mål i hele verden. Vi har nået meget, men slet, slet ikke nok, og derfor er vi nu parate til at tage de næste vigtige skridt.
Tak til statsministeren. Nu går vi i gang med dialogen med partilederne. Det er først hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til statsministeren for indledningen om tre vigtige emner. Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg holder utrolig meget af det danske forsvar, og siden regeringsskiftet har der jo været et væld af dårlige sager, og det piner mig. Der har været den kaotiske tilbagetrækning fra Afghanistan; der har været hele FE-sagen; der har været den manglende brigade; der har været den ensomme piratmission, hvor der manglede de lokale aftaler; der har senest været tilbagetrækningen af soldater fra Mali, nærmest umiddelbart efter at de var ankommet. Der er noget helt, helt galt i det her, og det fortjener vores forsvar ikke. Det her er mænd og kvinder, som står op hver eneste dag og går på arbejde og risikerer deres liv for vores land, for vores frihed. Samtidig er verden omkring os blevet mere usikker, som statsministeren også nævner. Der er brug for et stærkt sammenhold på tværs af Europa. Der er brug for et stærkt sammenhold på tværs af den vestlige verden. Jeg glæder mig over, at statsministeren har ændret sin tone, også nu her i indledningen. Der er et større fokus på at samarbejde i Europa. Der er et større fokus på at engagere sig internationalt. Det vil jeg bare sige at vi er fuldstændig enige i fra Venstres side. Statsministeren har også udpeget en ny forsvarsminister, som tog over i dag, og jeg synes, det giver mulighed for en ny start for dansk forsvar. Derfor vil jeg gerne række hånden frem, og jeg vil gerne foreslå, at vi mødes på tværs af Folketingets partier, for det her er noget, der haster, og at vi nu sætter gang i vores forhandlinger om det næste forsvarsforlig. Jeg synes, at forsvaret fortjener et forlig, hvor vi ser fremad, hvor vi forpligter os til at have en realistisk og en langsigtet plan for, hvordan vi opfylder vores løfte til NATO. Så vil statsministeren tage imod den fremstrakte hånd og fremrykke forhandlingerne og tage hul på et nyt kapitel for dansk forsvar?
Statsministeren, værsgo.
Det er rigtig godt at høre, at Venstre bakker op om den aktivistiske danske udenrigspolitik. Det lægger jeg sådan set også til grund at Venstre gør. Nok står man uden for aftalen om politiet og kriminalforsorgen, og det er skammeligt i sig selv, men selvfølgelig rokker Venstre ikke ved den brede tilslutning til dansk forsvar og sikkerhedspolitik, så det har jeg lagt til grund hele tiden. Vi er i gang med forberedelserne til et nyt forsvarsforlig. Det kræver et ordentligt analytisk arbejde. Jeg er personligt ikke et sekund i tvivl om, at vi kommer til at skulle bruge flere penge på dansk forsvar, ikke alene for at blive ved med at have Waleserklæringen som vores målsætning, men også fordi det er nødvendigt i den urolige verden, vi lever i. Den nye forsvarsminister vil indkalde forsvarsforligskredsen til at påbegynde den fuldstændig nødvendige dialog og drøftelse om, hvordan vi går videre med det kommende forsvarsforlig. Så ja, det bliver der sendt en invitation til. Jeg vil gerne anholde én ting, og det er, at man står og siger, at der er noget helt, helt galt i dansk forsvar. Det er jeg slet, slet ikke enig i, og det fortjener vores soldater ikke at høre, det fortjener vores udsendte ikke, det fortjener dansk forsvar ikke. Og her, hvor vi står over for den alvorligste situation i dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik siden ophøret af den kolde krig, så er det slet ikke den rigtige tilgang – slet ikke.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Jeg synes, at vores forsvar fortjener at blive behandlet med respekt. Jeg tror, at vores forsvar forventer at blive behandlet med respekt. Det her er mænd og kvinder, der risikerer deres liv, hver dag de går på arbejde. Det er mennesker, hvis arbejdsplads af regeringen beskrives som en styrelse, som behandles så nedsættende og så stedmoderligt af regeringen, at man nu omsider har taget konsekvensen og skiftet ud på forsvarsministerposten. Jeg synes helt ærligt, at der bør være plads til, at vi kan debattere og diskutere det politiske, og jeg glæder mig over, at man vil indlede forhandlingerne om et nyt forsvarsforlig – for det er det, jeg hører statsministeren sige – og at man vil gøre det nu. Kan statsministeren bekræfte, at man nu vil indkalde til forhandlinger om det næste forsvarsforlig?
Statsministeren.
Jeg kan bekræfte det, jeg allerede har sagt, nemlig at vi er i gang med forberedelserne. Det kræver et stort stykke analytisk arbejde, og selvfølgelig ønsker regeringen at inddrage Folketingets partier i det, så vi kan forberede og få indledt forhandlingerne til et nyt forsvarsforlig på bedst tænkelig vis. Og ja, det danske forsvar fortjener respekt – det gør hvert enkelt individ i det danske forsvar, og det gør forsvaret under et, og med al respekt er det derfor med den situation, vi står i i dag – jeg skal selvfølgelig ikke bestemme, hvad man debatterer i Folketingssalen – simpelt hen ikke tiden til at have den form for politiske debatter. Der er én ting, der er afgørende, både generelt, men også her nu, og det er at bakke op om dansk forsvar og bakke op om de beslutninger, der skal træffes. Jeg synes, at det, forsvarschefen gør i dag, med at styrke det danske beredskab, er klogt. Vi har allerede sendt vores bidrag til NATO og har et ønske om, at vi, hvis der er behov for det, bidrager yderligere. Det, der er behov for i Vesten i dag, er seriøsitet, grundighed, ordentlighed og respekt for de mennesker, som udfører nogle af de sværeste opgaver for os, og så er det sammenhold og enighed – ikke al mulig andet.
Jakob Ellemann-Jensen, sidste spørgsmål.
Det tegner jo til, at vi så når til enighed der, for er der noget, jeg har, så er det respekt. Vi har en anden situation i forbindelse med vores efterretningstjenester. Vi har i øjeblikket den tidligere chef for Forsvarets Efterretningstjeneste siddende fængslet på tredje måned, uden at nogen ved hvorfor. Vi ved kun, at det handler om straffelovens § 109 om landsforræderi. Samtidig har vi et højt estimeret medlem af Venstres folketingsgruppe, hr. Claus Hjort Frederiksen, tidligere forsvarsminister, tidligere finansminister og beskæftigelsesminister i det her land – en mand, jeg har kendt nærmest hele mit liv, og som har viet sit liv til det her land – som er sigtet for landsforræderi. Det tegner et billede i udlandet – både blandt vores allierede og blandt dem, der er det modsatte – af, at vi ikke helt har styr på det. Jeg er helt enig med statsministeren i, at man ikke skal kommentere på indholdet i den her sag, men med hensyn til processen, hvad vil statsministeren så gøre for, at der kommer en afklaring på det her for Danmark dybt skadelige forhold?
Statsministeren.
Nej det er lige præcis ikke en sag, der egner sig til Folketingssalen, og slet ikke taget i betragtning af, at både spørger og svarer er bekendt med indholdet af sagen. Det er netop sådan, at Venstres formand selvfølgelig er informeret om, hvad der er indholdet af den her sag, nøjagtig som det bør være i et demokrati, og jeg vil egentlig kraftigt anbefale, at man i den situation, vi står i, ikke politiserer dansk forsvar og slet ikke Forsvarets Efterretningstjeneste.
Tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen. Spørgsmålet er slut. Så går vi videre til den næste partileder. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak, formand. Det er jo lidt af et slaraffenland sådan pludselig at blive mødt med som ny partileder her at få lov til at møde, ja, hele regeringens ledelse, der er mødt frem – jeg bilder mig ikke ind, det er til min ære – men selvfølgelig i særlig grad at få lov til at møde statsministeren. Det er også noget, der har påkaldt sig en del refleksion, at man skal benytte sådan en mulighed hertil. Der er jo forsvarsforliget, men altså, det har min ærede kollega jo allerede været inde på, og der bakker vi i øvrigt fuldstændig op om Venstres ønske om at få fremrykket tidspunktet for, hvornår vi kan komme i gang med de forhandlinger. Om lidt er der jo en demonstration ude på Slotspladsen, hvor der er folk, der bekymrer sig for, hvordan nye EU-regler kommer til at gøre det for vores kæledyr osv., men sådan med øje for, hvordan regeringen har håndteret minkene, tør jeg slet ikke begynde at tale om kaniner. Og så er der jo selvfølgelig et helt andet spørgsmål, nemlig om udlændingepolitikken, hvor det vil være oplagt at spørge: Hvordan går det med den der asylbehandlingslejr, som man havde lovet svar på osv.? Men vi ved jo godt fra udlændinge- og integrationsministeren, at det får vi alligevel ikke noget svar på. Så jeg tror egentlig, jeg vil lade mig inspirere af det, jeg for første gang oplevede i går, nemlig da jeg havde et af de få privilegier, som statsministeren ikke har, og det er nemlig at være inviteret til »Ring til oppositionen« i DR. For noget af det, der blev spurgt rigtig meget til fra borgere derude, og som jeg derfor gerne vil være katalysator for at landets leder kan få lov til at forholde sig til, er, hvorfor man endnu ikke har fundet en løsning i forhold til de galoperende prisstigninger på især varmeregningerne rundtomkring i landet. Det er mere end 4 måneder siden, at Dansk Folkeparti rejste det her over for klima-, energi- og forsyningsministeren. Der er ikke fundet en løsning endnu. Der sidder folk derude, som ikke har nogen idé om, hvordan de skal betale for deres gasregninger, sådan set også for deres elregninger, og det eneste, man hører, er sniksnak og fnidder og ingen løsninger. Kunne statsministeren ikke træde i karakter og få den sag ordnet?
Statsministeren.
Først og fremmest: Hjertelig velkommen her til gruppen af partiledere og dermed også de sessioner, vi har her i Folketingssalen. Og jeg vil egentlig gerne starte med at kvittere for de ord, vi har hørt fra den nye formand for Dansk Folkeparti, altså at Dansk Folkeparti fortsat ønsker at være et parti, som også tager ansvar, når der skal laves politiske aftaler. Vi har netop lavet, synes jeg, en rigtig god reformaftale, »Danmark kan mere I«, hvor Dansk Folkeparti valgte at lade sådan almindelig politisk taktik ligge og faktisk gå ind i forhandlingslokalet og lave et godt resultat, og hvis ikke jeg husker fejl, har Dansk Folkeparti modsat Venstre, som hverken har taget ansvar for kriminalforsorg eller for dansk politi, valgt at tage ansvar inde i forhandlingslokalet, også når tingene en gang imellem kan være svære, hvad enten det er finansiering eller på indhold. Og det vil jeg bare kvittere for. Det her Jeg har kun haft en oplevelse med Dansk Folkeparti igennem årene, og det er, at man kan regne med jer, når man laver aftaler, og jeg er meget, meget glad for, at den nye formand har tilkendegivet, at sådan ønsker man at fortsætte med at arbejde. Med det Folketing, vi kigger på – i hvert fald nogle partier – så kan det jo være nødvendigt, at der er borgerlige partier, som faktisk fortsætter reformkursen og dermed den ansvarlige kurs. Tak for det. Det gælder også i forhold til energipriserne. Og jeg er helt enig. Der er behov for, at vi finder et svar til nogle af de danskere, der bliver hårdt ramt af nogle prisstigninger, som man ikke har haft en mulighed for at søge indflydelse på. Vi sidder jo netop og forhandler om det i de her dage, og i respekt for de forhandlinger vil jeg gerne lade forhandlingerne fortsætte og ikke gå ind i dem her i Folketingssalen.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen netop i respekt for de forhandlinger tror jeg, det ville være godt, hvis statsministeren greb ind, for der sker jo ingenting. Altså, sagen er, at vi i øjeblikket bare kan se, hvordan den konto af ubrugte midler til planlagt støtte til VE vokser og vokser, først var det 2,7 mia. kr., nu er vi oppe på 4,9 mia. kr., og alligevel så fedter enten finansministeren eller hans kollegaer rundt med nogle helt andre beløbssatser, og det duer jo ikke. Altså, jeg går ud fra, at statsministeren er bekendt med, at uroen, bekymringen derude vokser. Altså, folk sidder virkelig og tænker over det: Hvordan kommer vi igennem de her gasregninger? 10.000 kr., 20.000 kr. er mange penge for helt almindelige mennesker. De folk har en forventning om, at vi hjælper dem, en forventning om at få en håndsrækning, og hvis ikke klima-, energi- og forsyningsministeren er i stand til at håndtere det nu på fjerde måned, er det så for meget at bede om, at statsministeren tager det alvorligt?
Statsministeren.
Det var dog alligevel en drejning i diskussionen om den magtfuldkomne regering, som jo respekterer og anerkender de almindelige spilleregler, nemlig at regeringen jo ikke kan træffe beslutninger selv, man skal have et flertal i Folketinget. Og derfor indkalder man til politiske forhandlinger, og så forhandler man, indtil der er et resultat. Skulle jeg gribe ind i det og ødelægge selve en af grundstenene i det er dansk folkestyre? Det havde jeg dog alligevel ikke troet at der ville lyde opfordringer til. Så jeg vil modsat, hvad spørgeren opfordrer til, respektere og anerkende de almindelige politiske spilleregler. Der er først et resultat den dag, der er et flertal af politiske partier og mandater her i Folketinget, der tager ansvar for at løse et problem, et problem, som vi skal have fundet en løsning på. For jeg er nemlig enig i, at de danskere, der bliver ramt af meget, meget høje priser, og som måske ikke har økonomien til at kunne indfri det, ja, dem ønsker vi sådan set også at hjælpe. Men jeg vil da opfordre Folketingets partier til at blive inde ved det bord og finde den rette løsning.
Hr. Morten Messerschmidt for sit sidste spørgsmål.
Ja, statsministeren taler om grundstenene i dansk parlamentarisme, men sagen er, at mens hun tøver og hendes minister tøver, er det jo grundstenene i de fleste menneskers privatøkonomi, der er på spil. Det synes jeg egentlig at man skulle tage og lytte mere til. Altså, sagen er, at vi borgerlige partier jo har meldt ud, at vi er klar til at bruge de penge, som statsministerens minister, klima-, energi- og forsyningsministeren, ikke vil bruge i forhold til uanvendte støttemidler til VE. Og sidst jeg tjekkede det, burde det da i hvert fald, hvis statsministeren kan råde over sit eget parti og vi blå partier kan stå sammen, dække til et flertal. Så hvorfor? Hvad er det præcis, der er udfordringen i forhold til de parlamentariske grundstene, statsministeren er mere bekymret for end danskernes privatøkonomi?
Statsministeren.
frisk at bede statsministeren om at undergrave det danske demokrati. Det er nok meget godt, at statsministeren holder fast i de almindelig spilleregler, og det er jo altså, at en regering ikke kan træffe beslutninger selv; det kræver et flertal i Folketinget. Og mig bekendt, er det korrekt, at der er givet et tilsagn fra en række partier om at bruge penge, men det tror jeg sådan set der er givet et tilsagn om fra de fleste partier, men hvordan man skal finansiere det, tror jeg ikke vi har hørt meget til endnu. Og sådan kan vi jo ikke lede et land. Altså, uagtet hvor vigtigt det her er, kan man jo ikke bare blive ved, og vi ser det jo igen og igen, ikke mindst fra Venstres side, at man stiller sig op og siger: Vi vil gerne bruge flere penge. Men pengene skal jo komme et sted fra. Der skal føres en ansvarlig økonomisk politik, det kan vi godt i det her land, samtidig med at vi hjælper nogle af dem, der er blevet uforholdsvis hårdt ramt af de stigende energipriser.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Vi går videre i rækken, og det er nu fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.
Lad mig starte med en tilståelse. Der hang en parkeringsbøde på min bil i morges, men den flyttede jeg lige over på en anden bils rude. Går den, så går den. Og det bliver endnu værre endnu. Jeg samlede blade sammen i haven her i weekenden, og så smed jeg dem over hækken ind til naboen. Nem og billig løsning. Og ja, så har jeg lagt lidt skrald fra mit kontor ind på dit kontor, hr. Morten Messerschmidt. Jeg håber, det går. Intet af det passer selvfølgelig. Men ligesom alle jer andre rydder jeg op efter mig selv. Selvfølgelig! Men det er ikke nogen selvfølge. Lige nu betaler man jo ikke for den skade, man forvolder på planeten, for den CO 2 Nu har vi en mulighed for at trække en streg i sandet. Forureneren skal betale, det er det bærende princip i dansk miljø- og klimapolitik fra nu af. Det bør generelt være et bærende princip i den grønne omstilling og i den grønne skattereform, vi skal i gang med at forhandle. For det her er jo ikke bare for sjov. Vi står ikke bare foran en fremtidig krise, vi står midt i den. Der er dyrearter, der forsvinder, afgrøder, der ikke længere trives, hvor de altid har kunnet leve, fisk og andre havdyr bliver hjemløse i havet, når temperaturen stiger og smeltevandet forandrer saltindholdet i havet. Snestorme på græske øer, grøn jul i Nuuk på Grønland for få måneder siden, oversvømmelser, voldsomme storme og ekstrem hede. Vores klode er faktisk under forandring, og vi kan ikke skubbe det over hækken til naboen, vi kan ikke bare sætte regningen i de kommende generationers forrude, vi kan ikke dumpe problemet på kollegaens kontor. Jeg kan ikke understrege alvoren nok, og jeg håber, at den deles af regeringen. Vi har jo nu fået den her rapport fra regeringens grønne skattereformsekspertudvalg, og derfor vil jeg spørge statsministeren: Er statsministeren enig i, at den grønne afgiftsreform skal sikre og ikke kun bidrage til, men skal sikre, at vi når 70-procentsmålsætningen og i øvrigt også 2025-målene?
Tak for det. Statsministeren, værsgo.
Jeg synes egentlig, at det spørgsmål er et lidt mærkeligt spørgsmål. Det var godt, at starten ikke var rigtig – det var på mange måder godt. Men jeg synes, det her med at sige »sikre«, for alle de beslutninger, vi har truffet, og de fleste af dem har vi jo truffet i fællesskab, er jo med til at sikre, at vi når 70-procentsmålsætningen, hvad enten det er den store aftale på landbrug, eller om det er det, vi har lavet på vejtransport, energieffektiviseringer, energiø og mange andre ting. Det er jo det hele lagt sammen, der gør, at det er realistisk for Danmark at nå 70-procentsmålsætningen i 2030, fordi vi vil det, og fordi vi har sat handlekraft bag det. Det har vi i øvrigt gjort i fællesskab, ikke mindst med SF, Enhedslisten og Det Radikale Venstre, og det er vi meget, meget glade for. Så jeg ser det jo sådan, at en grøn skattereform er en meget, meget vigtig brik, en stor brik, et vigtigt element i, at vi fortsætter den grønne omstilling, træffer de næste afgørende beslutninger, hvor CO 2
Fru Pia Olsen Dyhr, værsgo.
Nu er der jo dele af den grønne skattereform, ekspertudvalget er kommet med, som også omhandler landbruget, bl.a. blå diesel i landbruget. Men grunden til, jeg stiller det her spørgsmål om, at den skal sikre det og ikke kun bidrage til det, er jo, at vi har mange byggesten, men vi mangler faktisk stadig væk et stykke for at nå i mål, og den store motor bliver en CO 2 Men derudover er der jo i forhold til den grønne skattereform en vigtig del, hvor jeg tror, at vi får en meget klar uenighed her i Folketinget. Det handler om, hvordan vi har tænkt os at finansiere den. For der er ingen tvivl om, at det højst sandsynligt kan komme til at koste nogle penge at lave den grønne omstilling. Og jeg synes jo, at en skattereform betyder, at vi i virkeligheden ikke behøver at sende regningen til velfærden, så vi fortsat har mulighed for at investere i vores børn, vores ældre, vores sygehuse og andet, altså ikke bruge det råderum, der er i dansk økonomi, men bruge en grøn skattereform, hvor den, der forurener, får lov til at betale for den omstilling. Der vil jeg bare spørge, om statsministeren er enig i, at en grøn afgiftsreform bør gennemføres uden at gøre indhug i råderummet til velfærd.
Statsministeren.
Ja, det er vores helt klare udgangspunkt. Vi har hele tiden advaret imod, at vejen til at nå vores grønne ambitioner skulle gå igennem stigende ulighed, en stor stigning i arbejdsløshed eller kæmpe besparelser på vores velfærdssamfund, fordi det i vores øjne ikke er den rigtige vej at gå, men også fordi vi jo så heller ikke ville få etableret den danske vej, som vi har muligheden for at etablere, og som vi nu igennem 2½ år har vist at man kan etablere. Vi er et af de lande i verden, der har truffet allerflest beslutninger på det her område. Vi er et af de lande, der er allerallerlængst i den nødvendige kamp mod klimaforandringerne. Men vi har jo gjort det klogt, ikke mindst takket være nogle af de partier, der sidder tættest på, hvor vi sidder her i dag, fordi vi også har gjort det med et øje for den sociale sammenhængskraft, den geografiske sammenhængskraft og generationernes indbyrdes sammenhængskraft. Det vil jeg virkelig appellere til at vi fortsætter med. Og så venter der jo en myriade af svære spørgsmål, balancer og afvejninger, og det må vi tage i forhandlingslokalet, for det er der, vi nu går ind og taler CO 2
Tak. Fru Pia Olsen Dyhr for sidste spørgsmål. Værsgo.
Det vil vi glæde os til i SF. Det skal der ikke være nogen tvivl om. Mit sidste spørgsmål handler om, hvor man lægger varmeregningen. Hr. Morten Messerschmidt var jo inde på det her spørgsmål om, at mange danskere står og er bekymrede i forhold til deres varmeregning. Jeg vil også nævne det, for jeg modtager ufattelig mange mails fra mange bekymrede mennesker, som hurtigt har brug for en hjælpende hånd. I virkeligheden er det her en appel til alle Folketingets partier: Lad os nu finde en løsning, for der er jo sådan set blevet forhandlet rigtig længe. Jeg synes bare, det virker mere, som om blå blok er mere optaget af generelle afgiftslettelser i stedet for at have et fokus på at give de mennesker, der har allermindst i vores samfund, en hjælpende hånd. Derfor vil mit spørgsmål til statsministeren være: Er statsministeren enig i, at vi skal prioritere at hjælpe dem med de laveste indkomster, som ikke har mulighed for i deres budget lige at flytte rundt på deres penge, frem for at tørre hjælpen i forbindelse med varmeregningen sådan lidt tyndt ud på alle? Og er statsministeren enig i, at det haster?
Statsministeren.
Altså, det der er også regeringens udgangspunkt, ikke forstået sådan, at vi nødvendigvis kun skal have et fokus på eksempelvis landets pensionister, hvoraf en del er i en sårbar situation, men hvor nogle heldigvis ikke er, fordi man måske bor i en almen bolig, som er fjernvarmeopvarmet, og hvor der ikke er gas involveret. Spørgeren kender jo alt til tallene, der ligger nedenunder, nemlig at det er lidt skævt fordelt, hvem det er, der får den varmeregning, som tynger nogle. Men man kan jo også godt være en helt almindelig dansk familie, hvor måske både mor og far har en lav indtægt, men går på arbejde, og hvor varmeregningen også kan være med til at underminere det økonomiske råderum, man har behov for. Så jeg synes, man skal have flere forskellige elementer med ind til forhandlingerne. Men det er jo sådan i Danmark, at der er en mindretalsregering, og regeringen kan ikke træffe beslutninger, hvis ikke der er et flertal Folketinget, og det er jo Folketingets partier, der, når vi sidder i lokalet, har ansvaret for – selvfølgelig sammen med regeringen; det siger sig selv – at finde det flertal til at træffe de beslutninger, som er nødvendige. Og jeg tror da, at der er nogle danskere, der gerne vil have en afklaring på det her spørgsmål, hvad jeg i øvrigt godt forstår.
Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Vi går videre i rækken, og nu er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Vi skal videre med en CO 2 Det glæder vi os også til. Jeg så, at statsministeren også var hos Mærsk i sidste uge. Det var jeg også, og det er jo helt vildt imponerende, at de har fremrykket deres målsætning om at være klimaneutrale i 2040. Så når Mærsk kan, kan vi også i Danmark. Men det er noget andet, jeg vil gribe fat i. Jeg kan rigtig godt lide serier, og jeg kan rigtig godt lide den nu lidt forældede »The West Wing« – tidens tand har været lidt hård ved den, men alligevel – og et af mine yndlingscitater, og måske er det derfor, jeg kan lide serien – det er, fordi jeg kan huske citaterne derfra; de er korte – er, at Sam Seaborn, en af præsidentens rådgivere, siger, at education is the silver bullet, education is everything. Det er nemt at huske. Og han har jo ret: Det er jo simpelt hen det vigtigste. For nogle år siden beregnede Finansministeriet, at stigningen i optaget på de videregående uddannelser i årene efter finanskrisen vil hæve vores bnp med over 50 mia. kr. i 2030. Så uddannelse er en investering, men den betaler sig virkelig, virkelig mange gange igen. Sidste sommer besluttede regeringen jo så med både røde og blå partier at skære i antallet af studiepladser i de store byer, og vi i Radikale Venstre, og det gælder i øvrigt også Liberal Alliance, er ikke med i aftalen, for det der med at lukke uddannelser, som vi har brug for mange flere fra, gør os fattigere. Det kan vi jo også meget konkret se. Og det vil også betyde stigende karakterkrav, så det bliver de bogligt stærke, der får pladserne i byerne, og så skal resten rejse rundt. Der kan være en risiko for, at kvaliteten falder, og at forskningsmiljøerne bliver importeret, og erhvervslivet vil måske få sværere ved at finde de rette folk. På f.eks. KUA – det er Københavns Universitet Amager – skal de lukke en lang række pladser; bl.a. skal de lukke et helt hold, som det ser ud nu, på farmaciuddannelsen, og det er egentlig det, jeg gerne vil spørge statsministeren til. Her oven på den største sundhedskrise i nyere tid er det så det, vi har brug for, altså at de lukker et helt hold på farmaciuddannelsen på Københavns Universitet?
Tak. Statsministeren.
Først og fremmest synes jeg, det er vigtigt at understrege, at der ikke er noget ønske i regeringen om at lukke uddannelser ned. Vi har jo faktisk i fællesskab både afskaffet uddannelsesloftet og omprioriteringsbidraget på uddannelse og i andre sammenhænge valgt at prioritere uddannelse med eksempelvis frigjorte midler i »Danmark kan mere I«. Så vi har et fælles ønske om at prioritere uddannelse. Vi har så også et ønske, og det har Radikale Venstre jo også bifaldet ved andre lejligheder, om, at der er uddannelser i hele Danmark, og alle her i salen ved godt, at hvis ikke der er ordentlige uddannelsestilbud i hele Danmark, og det gælder både folkeskolen, ungdomsuddannelserne – og en mangfoldighed af ungdomsuddannelser – velfærdsuddannelserne og også de videregående uddannelser, så får vi en for stor opdeling af det danske samfund. Jeg kan jo tydeligt se det der, hvor jeg selv kommer fra, nemlig Nordjylland. Hvis ikke fremsynede mennesker dengang for mange år siden havde insisteret på et universitet i Aalborg, havde Nordjylland været noget helt andet, end Nordjylland er i dag. Da vi besluttede i Folketinget at oprette lægeuddannelsen i Aalborg, var der meget kritik af det, og der var sågar nogle, der sagde, at det ikke er sikkert, man kan uddanne læger af høj kvalitet i Aalborg. Det kunne man godt, og det har en kæmpestor betydning for lægedækningen i Nordjylland. Derfor har vi et ønske om, at vi skal have uddannelser i hele landet, og hvis vi vil det, bliver vi også nødt til at være ærlige, og det gør Radikale Venstre også, og sige, at vi ikke både kan have alle de kendte uddannelser i storbyen uden at træffe nogle beslutninger omkring det og kan oprette nye uddannelser i provinsen, for det er der simpelt hen ikke unge nok til. Vi har faldende ungdomsårgange. Så hvis vi gerne vil have, at man kan blive lærer og sygeplejerske og læge og ingeniør og maskinmester i alle dele af Danmark, bliver vi også nødt til at sørge for, at der er uddannelsestilbud. Det er det, vi gerne vil. Vi har ikke sådan kig på specielle uddannelser, vi ønsker at lukke ned – det har vi faktisk ikke. Der skal selvfølgelig foregå en dimensionering, det er klart, men det er jo med et dybfølt ønske om, at Danmark skal hænge sammen, og at der f.eks. også skal være ordentlige uddannelser på Fyn, i Sønderjylland, i Nordjylland og i Vestjylland, og det kræver, at nogle af de store byer afgiver nogen uddannelser, så vi får dækket hele landet.
Værsgo, fru Sofie Carsten Nielsen.
Men den ambition deler vi jo, og vi har også været med til at understøtte den. Der er eksempelvis Kalundborg, hvor man bygger en ingeniøruddannelse op. Selvfølgelig er der altid nogle, der ikke synes, at man skal tage noget fra et sted. Men det er jo et spørgsmål om, hvad man vil gøre, når virkeligheden så rammer. Nu har Københavns Universitet meldt ind, at de vil lukke den her farmaciuddannelse, og der åbner ikke en farmaciuddannelse et andet sted. De vil lukke den, fordi der ikke er finansiering til den. Jeg har også hørt, at der jo ligger universiteter i USA uden for de store byer – ja, det gør der, men det er en lidt anden finansiering, der følger med dem, end den, der er fulgt med til de såkaldte udflytninger her. Man er nødt til at tage virkeligheden med ind. Vi har ikke finansiering på den måde, som man har i USA med Yale og Harvard. Det er noget helt, helt andet. Så man er nødt til at tage bestik af virkeligheden, og derfor er mit spørgsmål meget konkret: Når nu virkeligheden rammer, vil regeringen så være med til at lempe på det reduktionskrav, der er til uddannelserne i de store byer, sådan at færre uddannelser må lukke? For det, vi har talt op, er, at hver gang de åbner en plads derude, lukker de tre pladser herinde. Er det sådan, det skal være?
Statsministeren.
Altså, noget af det, vi jo bl.a. har foreslået, er, at vi skal have en dyrlægeuddannelse i Jylland. Og det synes jeg helt objektivt er en utrolig god idé. Og det har jeg faktisk også hørt protester omkring. Jeg tror sågar, at der er nogle, der har sagt, at det ikke er sikkert, at man kan sikre det faglige miljø. Det tror jeg nu nok at der er gode forudsætninger for at kunne. Vi ønsker, at der skal være uddannelser i hele Danmark. Selvfølgelig skal vi gøre det på en klog og ordentlig måde. Der er en kreds af partier, der står bag den her beslutning, og som jeg forstår processen, har universiteterne nu meldt ind, hvordan de kan se det foregå, og så sidder forligskredsen eller kredsen af partier – jeg ved ikke, hvad den præcise betegnelse er – og kigger ned i det og prøver selvfølgelig at stykke noget sammen, der er så godt som overhovedet muligt. Men i mine øjne er der ikke nogen grund til, at vi skal have en stor politisk uenighed eller konflikt mellem land og by i forhold til det her, for hvis vi gerne vil have et Danmark, der hænger sammen, ved vi, at adgang til uddannelse er noget af det allerallervigtigste. Og det håber jeg virkelig at vi kan finde en balanceret løsning på.
Fru Sofie Carsten Nielsen for et sidste spørgsmål. Værsgo.
Det håber jeg også, og derfor er spørgsmålene: Vil der blive ændret i aftalen? Vil der blive taget højde for de her virkelighedsproblemer, så ITU eksempelvis ikke skal lukke en lang række it-uddannelser, som der er kæmpe efterspørgsel efter, inden de åbner et andet sted, så virksomhederne kommer til at mangle endnu mere af den arbejdskraft? Så vil jeg bare lige sige: Det er godt med flere dyrlægeuddannelser, som der sikkert kan etableres et fagligt miljø til. En dyrlægeuddannelse er meget mere end en dyrlæge til en ko. Det er 350 års veterinærmedicinsk forskning, som er etableret i Danmark. Det er det, der har skabt kæmpe virksomheder som Novo og andre, der leverer de medicinske og forskningsmæssige løsninger til hele verden, som vi jo bliver så ekstremt rige af. Det tror jeg også at vi virkelig skal være varsomme med at ødelægge. Derfor kan vi bygge op, men ikke ødelægge det. Og det er den virkelighed, jeg også er optaget af, fordi det er den, der gør os rige i dag.
Statsministeren.
Jeg synes, man skal finde en balanceret løsning, og jeg er jo ærgerlig over, at De Radikale som et parti, der går op i uddannelse, ikke er med i den her aftale. For det ville være langt bedre, at vi kunne sætte os sammen partierne imellem og finde en løsning, der både er til gavn for det ene og det andet i den her sag. Vi er meget, meget afhængige af stærke faglige miljøer, men jeg kan ikke lade være med lige at sige, at dengang gode, fornuftige folk ville oprette Aarhus Universitet – det er mange år siden – blev der advaret imod det. Man sagde: Man kan ikke få et universitet til at fungere i Jylland. I dag har vi et stærkt universitet i Aarhus. Der blev advaret imod at oprette Aalborg Universitet, der blev advaret imod at oprette RUC, og der blev advaret imod at oprette Syddansk Universitet. Og næsten hver gang der er blevet flyttet uddannelser, har der været faglige bekymringer. Vi er så lille et land, og vi bør også kunne flytte os på tværs af afstand. Og jeg vil gerne holde fast i, at hvad enten man bor i Hjørring, man bor i Sønderborg eller man bor på Frederiksberg, skal der være gode uddannelsestilbud – ikke de samme, men gode uddannelsestilbud. Og derfor har jeg igen en appel til, at vi finder en balanceret løsning, der gavner det hele.
Tak. Spørgsmålet er slut. Tak til Sofie Carsten Nielsen. Så går vi videre til fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at bruge spørgetiden i dag på at spørge ind til udlændingepolitikken – den udlændingepolitik, vi har i Danmark – og starte med en helt konkret sag, som statsministeren måske har læst om i løbet af den sidste uges tid. Den handler om en ung kvinde, der hedder Mishti, og som går i 3. g på Frederiksberg Gymnasium – det er der, hun har hele sit liv, og hun er sågar formand for festudvalget. For meget kort tid siden fik hun pludselig at vide, at hun skulle sendes ud af Danmark. Det gjorde hun, fordi hendes mor heldigvis var kommet igennem nåleøjet og var blevet dansk statsborger. Det var jo fantastisk for familien, troede de umiddelbart, at moderen blev dansk statsborger, men så står datteren til at blive sendt ud. Det var et stort chok for den her familie. Og ærlig talt synes jeg også, det virker sådan helt forrykt, helt barokt, at moderen bliver statsborger, mens datteren bliver sendt ud. Nu behandles hendes sag igen, så hun er ikke sendt ud af Danmark, men der er mange andre, som kan komme i den klemme; det har vi set flere gange. Og faktisk var regeringens udlændinge- og integrationsminister jo også ude for godt halvandet år siden og sige: Der er noget galt her, der er noget, vi skal se på. Det lovede han, men intet er der sket. Så derfor vil jeg altså gerne spørge statsministeren: Hvornår kommer den ændring, som regeringen har bebudet? Og kan statsministeren ikke godt se, at stramningerne på udlændingeområdet er gået alt for vidt?
Statsministeren.
Altså, hvis jeg bliver spurgt til, om jeg generelt synes, at stramningerne er gået for vidt, så er mit svar entydigt nej. Jeg er glad for, jeg er stolt af, jeg er lykkelig for, jeg er taknemlig over, at der er et flertal i det danske Folketing, der tør lægge hånden på kogepladen og tage ansvaret for, at vi kan få tingene til at fungere. For hvis man fulgte den strategi, som nogle partier foreslår, med en meget mere lempelig udlændingepolitik, så ville Danmark på sigt ikke kunne hænge sammen. Vi kan ikke tage flere folk ind i Danmark, end vi evner at integrere, og det er, ligegyldigt om vi taler beskæftigelse, om vi taler kriminalitet, om vi taler kulturel sammenhængskraft eller om nogle af de andre afledte konsekvenser, vi ser, af en forkert udlændingepolitik igennem alt for mange år. Der skydes i Københavns gader, og der er en sammenhæng med det. Derfor skal vi have styr på, hvor mange mennesker der kommer hertil, så vi kan understøtte, at de mennesker, der kommer hertil, tager ansvaret for selv at blive en del af det danske samfund. Betyder det så, at der ikke kan være nogle enkeltsituationer og dele af lovgivningen, som man bør kigge på? Jeg har ikke studeret den konkrete sag ned i detaljen, og jeg vil ikke anbefale, at vi står og diskuterer konkrete mennesker i Folketingssalen, men i det spørgsmål, der blev stillet, har jeg også forstået det sådan, at den ansvarlige minister har sagt, at der her er noget, som vi godt kan se på, og et problem, som vi bør løse i fællesskab. Men helt generelt gælder det, at hvis vi vil have et Danmark, der hænger sammen, og vi ikke skal se en massiv undertrykkelse af kvinder, galoperende kriminalitet, kæmpestore arbejdsløshedsproblemer, så bliver man nødt til at føre en ansvarlig udlændingepolitik.
Mai Villadsen.
Ja, det her understreger jo bare, at der er enormt langt mellem regeringen og vores position i Enhedslisten – det må man bare sige – og der er meget, jeg får lyst til at kommentere i statsministerens svar til mig. Men jeg er dog glad for, at statsministeren står ved, at man i den her sag med lige præcis det her barokke eksempel skal se på at ændre reglerne. Et andet eksempel, jeg gerne vil hive frem – og jeg har helt respekt for, at man ikke kommenterer på enkeltsager, men det illustrerer det alligevel meget godt – handler om tilbagesendelsen af syriske flygtninge, hvor vi jo i Danmark har fået kritik fra EU, fra FN, fra mange instanser. Her kunne man i sidste uge høre historien om Sami, en mand, som arbejder på Danfoss, og som har købt et hus i Aabenraa, som arbejder og bor i Danmark, og som på ingen måde er et eksempel på den udlændingepolitik, som regeringen prøver – synes jeg – i det tidligere svar at tegne et billede af, men han fik at vide, at han skulle sendes tilbage til Syrien. Sagen er blevet omgjort, men jeg vil appellere til, at regeringen lytter til EU, til FN og også til den store del af befolkningen, som faktisk synes, at det her er en helt, helt forfejlet udlændingepolitik.
Tak for det. Statsministeren.
Man vil altid kunne finde nogle enkeltsager i udlændingepolitikken og af dem uddrage, at udlændingepolitikken ikke er retfærdig, og jeg kommer aldrig nogen sinde til at påstå, at det at føre en stram udlændingepolitik ikke også betyder, at der er mennesker, der kommer i klemme, for det vil være konsekvensen. Jeg er bare meget mere bekymret over konsekvensen af det, hvis man gør det modsatte, og jeg vil ønske, at vi, når vi diskuterer udlændingepolitik, både kan forholde os til det, hvis der er nogle konkrete hjørner af eller eksempler på, at der er noget, vi skal ændre, og det har jeg jo så bl.a. givet et tilsagn om i dag, men at vi også har alt det andet med. Så sent som i sidste uge sad jeg på et kvindekrisecenter for unge piger med indvandrerbaggrund, og jeg synes, det er så brutalt og så voldsomt at lytte til deres skildringer af, hvordan det er at være ung kvinde i Danmark, når man har en anden baggrund end dansk, når man ikke kan deltage i fester, når vold og undertrykkelse er en del af hverdagen, når man ikke selv kan vælge sin ægtefælle, når man bliver udsat for den sociale kontrol, som er i dele af indvandrermiljøet. Hvis de kvinder skal have en mulighed for at leve et liv med reelt lige muligheder, så skal der være styr på, hvor mange mennesker der kommer hertil. Det ændrer ikke på, at der kan være nogle konkrete ting, vi skal kigge på, men vi skal holde fast i udlændingepolitikken.
Tak for det. Så er det Mai Villadsens sidste spørgsmål. Værsgo.
I Enhedslisten deler vi til fulde bekymringen for kvinder, mænd, folk, der bliver udsat for social kontrol, og jeg er rigtig, rigtig glad for, at vi har sat flere penge af i finanslovsforhandlingerne til krisecentre, til hjælp til minoritetsetniske borgere med lgbt-baggrund og meget andet. Men jeg er også bekymret for den stigmatisering, som rigtig mange mennesker oplever, og den udlændingepolitik, som betyder, at folk kommer i klemme gang på gang, og jeg mener ikke, at den er retfærdig eller klog. Jeg bliver også nødt til at sige, at den måde, som der nogle gange bliver talt på af folk herinde på Christiansborg, tror jeg ikke bidrager til integrationen. Jeg tror, den fremmedgør enormt meget. Det kunne man høre i Debatten i torsdags i sidste uge, hvor en ung fyr på spørgsmålet, om han føler sig velkommen i Danmark, meget fint får sagt, at ja, det gjorde han til en start, indtil han blev bedre til sproget og kunne høre, hvad der blev sagt på Christiansborg. Det synes jeg er rigtig trist, og jeg tror virkelig, vi har behov for at sige tak til Sami, til Mishti og til alle dem, som faktisk bidrager.
Statsministeren, værsgo.
Det er jeg ikke uenig i. Altså, jeg synes, vi skal passe på med generaliseringer. Jeg synes, vi alle sammen skal efterstræbe at tale om det her, ligesom vi taler om andre politikområder og andre mennesker, men uden at det betyder, at vi lægger låg på debatten, som det var engang i Danmark. Det var jo sådan engang i Danmark, når almindelige mennesker stillede sig op og sagde, at de nu er den eneste med oprindelige danske rødder i deres opgang, og at de ikke synes, det er rart at bo der længere, eller når forældre i skoleklassen sagde, at der nu er tre børn tilbage med oprindelig dansk baggrund, at der ikke bliver talt dansk i frikvartererne, og at de synes, det er et problem, at de så blev kaldt racister. Det er jo lige så farligt. Når jeg nævner det her med kvindekrisecentrene før, er det jo ikke tilfældigt, at vi kalder det den glemte kvindekamp. For jeg synes ikke, de her kvinder har en særlig stærk stemme. Jeg hører ikke lige så voldsomme fordømmelser i det danske samfund af den enorme undertrykkelse, der sker i mange hjem i dag i indvandrermiljøet, som jeg hører fordømmelse over regeringens udlændingepolitik, og måske især af hensyn til de piger og drenge, som skal vokse op og have de samme muligheder som andre, ville det være godt at være lige så grovkornet og lige så hård i kritikken i forhold til de forældre, der ikke kan finde ud af at lade deres børn vokse op på en ordentlig måde, som at kritisere alle mulige andre.
Spørgsmålet er slut. Tak til fru Mai Villadsen. Vi går videre, og nu er det hr. Søren Pape Poulsen, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Hvis man med bare en sætning skal forklare, hvad formålet med Folketinget og det arbejde, vi skal lave her, er, må det vel være, at vi skal samarbejde om at løse Danmarks og danskernes udfordringer. Det tror jeg at danskerne forventer af os. Vi skal samarbejde, vi skal gå på kompromis, og vi skal finde løsninger. Lige nu har vi en akut mangel på arbejdskraft. Virksomhederne forpasser chancen for at tjene rigtig mange penge. Det går også ud over statskassen. Og der er rigtig mange partier, der står i kø for at dele ud og dele ud til den såkaldte velfærd, man mener mangler. Så kunne det måske også være en idé, at man fik mulighed for at tjene pengene, ved at man kan få den arbejdskraft, man har brug for. Det skal vi løse. Det er vores opgave. Vi har ikke løst opgaven. Situationen er gået i absolut hårdknude. Regeringen har fremlagt det, de kalder en aftale, som der ikke er et flertal til at gennemføre. Det er en sjov form for aftale, altså at man præsenterer en aftale, som man ikke kan gennemføre, fordi der ikke er et flertal for den. Jeg tror, at mange forventer af os, at vi finder løsninger. I 17 dage har vi borgerlige partier tigget og bedt om, at vi sætter os til forhandlingsbordet igen, for vi synes, at det her er vigtigt for vores land. Vi kan Vi har fremlagt flere kompromisforslag. Men man har nu fra regeringens side i 2 uger stået fast på ultimative krav, og lige nu har vi så ikke løst opgaven her i Folketinget. Toppen af dansk erhvervsliv og Dansk Erhverv siger til jer, at opgaven ikke er løst. Når vi nu er enige om at skulle samarbejde om at finde løsninger, er tiden så ikke kommet til, at vi igen kommer til forhandlingsbordet, så Danmark kan få den arbejdskraft, der er brug for?
Statsministeren.
Men det er jo simpelt hen ikke rigtigt, at situationen er gået i hårdknude. Sandheden om det her er, at der er en række partier – Radikale Venstre, SF, Kristendemokraterne, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet – der har valgt at tage ansvar. Det Konservative Folkeparti gik ud ad den forkerte dør. I skulle aldrig være gået ud ad den dør. Hr. Søren Pape Poulsen skulle være blevet og gjort det samme, som hr. Søren Pape Poulsen f.eks. gjorde i forhandlingerne om politiet eller ved mandatgivningen til EU's budget eller ved aftalen om kriminalforsorgen, og ladet være med at lade Venstre, som i fuld flugt er på vej væk fra at være et ansvarligt parti, definere, hvad De Konservative skal. Søren Pape Poulsen skulle være blevet, og jeg tror med mit kendskab til hr. Søren Pape Poulsen, at hr. Søren Pape Poulsen gerne ville være blevet, for jeg kender hr. Søren Pape Poulsen godt nok til at vide, at hr. Søren Pape Poulsen befinder sig meget bedre inde i et rum, hvor man skaber resultater. Vi kunne sagtens have lavet en endnu bredere aftale om det her. Jeg er meget glad for de partier, der tog ansvar. Men hr. Søren Pape Poulsen kan da ikke bilde nogen ind, at Det Konservative Folkeparti ikke ønsker en aftale, hvor der kommer et øget arbejdstilbud, mere beskæftigelse, nogle ændringer på dagpengeområdet, et nyt råderum til fremadrettede investeringer, mere udenlandsk arbejdskraft, og hvor vi fjerner modregningen på pension. Det kan hr. Søren Pape Poulsen da ikke bilde nogen ind! Der er en aftale. Der er nogle partier, der tager ansvar. Jeg synes, at hr. Søren Pape Poulsen og andre skal overveje, om de ikke skal gå ind og stemme for det, der ligger – stille, roligt og i ordentlighed. For virksomhederne, der står derude og mangler arbejdskraft, må da kigge på det her og tænke, at det gode gamle slogan med konservative stemmer, der arbejder, da ikke permanent skal blive til borgerlige stemmer, der modarbejder. Det er situationen alt for alvorlig til.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Hvis man kan tælle til 90, vil man kunne tælle sig frem til, at der ikke findes 90 mandater bag den aftale om international arbejdskraft, som man påstår der er lavet, altså den aftale, man siger der er. Nu hørte vi statsministerens svar til hr. Morten Messerschmidt tidligere, hvor statsministeren sagde noget i retning af, at hun ville respektere og anerkende de almindelige politiske spilleregler. Der er først et resultat, når der er et flertal af politiske partier. Så hvordan kan man på den ene side præsentere en aftale om international arbejdskraft, der ikke er et flertal for, men på den anden side som svar på et spørgsmål til hr. Morten Messerschmidt sige, at det kræver et flertal i Folketinget? Der er ikke et flertal for den aftale om international arbejdskraft. Og der siger vi bare så mindeligt: Hvis ikke I vil samarbejde med os om alt muligt andet, så lad os da finde en aftale om den internationale arbejdskraft, så virksomhederne kan få deres arbejdskraft.
Statsministeren.
Men hov, hov, ikke samarbejde om alt muligt andet. På hvilke områder har regeringen tilkendegivet, at man ikke ønsker et bredt politisk samarbejde? Vi har aldrig sagt det, vi har heller ikke ført politik efter det. 86 pct. af de politiske aftaler, der er indgået under den her regering, er indgået hen over den politiske midte og ofte med forskellige politiske partier. Jeg tror, det er 86 pct. Vi har kun et ønske, og det er at få så brede flertal som overhovedet muligt bag den førte politik. Men jeg troede faktisk ikke, at der var nogen, der i deres vildeste fantasi havde forestillet sig, at et parti som De Konservative i en situation, hvor dansk erhvervsliv står og siger, at der er behov for mere arbejdskraft, og vi laver en aftale, der giver mere arbejdskraft, der giver mere arbejdskraft, dansk arbejdskraft, udenlandsk arbejdskraft, så siger, at af hensyn til sammenholdet i blå blok, eller fordi det skal være hyggeligt, når man holder formandsmøder, eller hvad der nu er begrundelsen, så stemmer man imod. For hvis man går ned i salen og stemmer imod, stemmer man direkte imod dansk erhvervsliv, og det kan man ikke være bekendt, synes jeg.
Tak for det. Hr. Søren Pape Poulsen.
Der er mange interessante synspunkter i det, statsministeren lige sagde. Men for det første er det ikke et svar på spørgsmålet, jeg stillede. Der findes ikke 90 mandater i aftalen om international arbejdskraft, og jeg har lige hørt i svaret til hr. Morten Messerschmidt, at man ikke skal bryde de parlamentariske retningslinjer, man skal selvfølgelig have et flertal. Men nu i går var det så, at Det Konservative Folkeparti, Venstre, Nye Borgerlige og Liberal Alliance fremlagde endnu et kompromisforslag, fordi vi jo gerne vil lave aftaler, og fordi vi jo simpelt hen er rundet af at ville hjælpe regeringen alt det, vi kan. Vi har så taget regeringens egne forslag, regeringens egen politik og har samlet det i en reformpakke, som øger arbejdsudbuddet med 13.000 personer. Vores forslag er bare bedre end det, man har lavet fra regeringens side med nogle andre partier. Vi ville gerne være gået endnu længere, og vi går gerne på kompromis, selvfølgelig gør vi det, men vil regeringen det? Jeg kan høre statsministeren sige, at hvis man er ansvarlig, stemmer man ikke imod dansk erhvervsliv. Jeg er fuldstændig enig. Så det vil jo sige, at regeringen i det mindste kommer til at stemme for det beslutningsforslag, vi har lagt her, som giver 13.000 personer i arbejdskraft, og som kun består af regeringens egen politik, og så kan vi skaffe endnu flere hænder på arbejdsmarkedet. Det er den tilkendegivelse, vi har fået nu. Det gør regeringen.
Tak for det. Statsministeren, værsgo.
Jeg var ikke til stede i forhandlingslokalet, og vi har en almindelig god praksis, der tilsiger, at vi ikke gengiver fra forhandlingslokalet, så det gør jeg selvfølgelig heller ikke i dag. Men det er nu alligevel mit indtryk fra de beretninger, jeg har fået fra forhandlingslokalet, også i offentligheden og fra de partier, der har været til stede, at man faktisk forsøgte at finde løsninger, som kunne generere og understøtte et bredt politisk flertal. Det er også mit indtryk, at alle partier, der er med i aftalekomplekset, har givet noget. Der er ikke nogen partier, der har fået det, præcis som man gerne ville have det. Jeg tror, der er partier, der havde ønsket nogle andre ting, f.eks. på dimittenddagpenge eller på dagpenge, eller man kunne måske have lyst til at bruge det råderum, der er skabt, på en anden måde end det, der er blevet endeligt besluttet, men det er jo sådan, en forhandling er. Man sætter sig ind med et formål, nemlig at gavne dansk økonomi og gavne dansk erhvervsliv og sørge for, at vi får mere arbejdskraft, og så lander man et kompromis. Som jeg sagde det før, dansk erhvervsliv står derude nu og beder os om at skabe løsninger. Her ligger der faktisk en.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Søren Pape Poulsen. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Regeringen har det med at gå på grund. Sådan er det gået med alle regeringens løfter i udlændingepolitikken, det kommer ingen vegne. Senest var der den stort opslåede arbejdspligt på 37 timer for indvandrere, som statsministeren ellers var meget storladen i retorikken omkring, da sagen skulle sælges til vælgerne op til valget. Det kunne statsministeren desværre heller ikke levere, da det kom til stykket, ligesom det var tilfældet med det nye asylsystem og løftet om, at flere kriminelle udlændinge skulle ud. Det bliver bare ikke til noget, for regeringen kan åbenlyst ikke finde ud af det, og man kan heller ikke få sit eget parlamentariske grundlag med på det. Det eneste, som venstrefløjen og Radikale Venstre vil være med til, er at lukke flere ind og sende færre ud og hæve de offentlige ydelser. Selv et minimalt forslag fra regeringen om at få 250 indvandrere i arbejde – 250 indvandrere, som skulle ud at bestille noget – kunne man ikke få støttepartierne med på, heller ikke selv om statsministeren lovede at ansætte en mindre hær af sagsbehandlere og bruge 200 mio. kr. på det. Nej tak, blev der sagt. Så er det, jeg vil spørge statsministeren, om tiden måske ikke er inde til at finde de rigtige løsninger frem. Statsministeren sagde jo helt rigtigt i 2018 – og jeg citerer: »Helt grundlæggende må det være sådan, at når man har fået ophold i Danmark, så skal man selvfølgelig forsørge sig selv.« Det er jeg fuldstændig enig i – fuldstændig. Udlændinge i Danmark og indvandrere skal selvfølgelig ikke leve på offentlig forsørgelse. De skal forsørge sig selv, og kan de ikke det, må de rejse ud. Statsministeren er åbenlyst stødt på grund her, og jeg vil gerne hjælpe med at få statsministeren bragt flot igen og få løst det her for danskernes skyld. Skal vi gøre det sammen?
Statsministeren.
Ja, det er en god idé, men det er jo mageløst, når, som jeg forstår det, fire og måske sågar fem blå partier – jeg ved det ikke – men i hvert fald de fire partier, der står uden for aftalen, siger, at man ikke vil være med til at løse det, og man så efterfølgende kritiserer os for, at vi ikke kan få forslaget igennem. Hvad skal jeg så gøre? Jeg mener stadig væk, det er et godt forslag, og lad mig bruge min taletid til at forklare hvorfor. Der er en alt for stor andel af kvinder med ikkevestlig baggrund i Danmark, der ikke er på arbejdsmarkedet. Det er ikke godt for noget. Det er ikke godt for dem selv; det er ikke godt for deres økonomi; det er ikke godt for deres manglende indbetaling til pension, når de bliver gamle; det er ikke godt for ligestillingen mellem mænd og kvinder; og det er heller ikke godt for den næste generation af børn, der vokser op i hjem, hvor mor ikke går på arbejde. Alle de her kvinder skal vi have ud på arbejdsmarkedet. De skal bidrage aktivt hver eneste dag, også økonomisk, til det danske samfund. Derfor har vi foreslået en 37 timers arbejdspligt. Jeg synes, det er en indlysende god idé, og det er mig faktisk helt ubegribeligt, at vi ikke nu har kunnet få et flertal i Folketinget for en idé, der er så utrolig god. Så har vi så gjort den endnu bedre ved at foreslå, at vi så at sige tager mange af de her kvinder og beder dem om at løfte en arbejdsopgave på ældreområdet, hvor vi i dag mangler arbejdskraft. Så vi har gjort den endnu bedre. Stadig væk er der ikke et flertal af partier i Folketinget, der vil være med til at løfte den opgave. Men det er da utroligt, at vi, når vi har en god idé – og det her er en rigtig, rigtig god idé – og vi i øvrigt også har en rigtig, rigtig god regering, som har foreslået det, så ikke kan få et flertal her i salen for det. Er det så regeringen, der har et problem? Det eneste, der taber i det her, er jo – igen – det danske samfund, og derfor kunne Folketingets partier jo bare sige, uagtet at det er os, der har fundet på en virkelig god idé, at det lægger man bare til side, og at man selvfølgelig går ned og stemmer for det, så de kvinder, der i dag sidder hjemme og ikke går på arbejde, fra på mandag kommer ud og gør nytte for deres overførselsindkomst. Det er en indlysende god idé. Så god er den faktisk!
Fru Pernille Vermund.
Det er jo simpelt hen morsomt. Undskyld, jeg griner. Men statsministeren kan seriøst ikke mene, at et forslag, der får 250 indvandrere – 250 indvandrere – i arbejde for en pris af 200 mio. kr. er en indlysende god idé. Det kan man da simpelt hen ikke mene. Og lad mig lige citere igen: Helt grundlæggende må det være sådan, at når man har fået ophold i Danmark, så skal man selvfølgelig forsørge sig selv. Det, som regeringen har fremlagt, og det, som statsministeren foreslår her, er jo nærmest en hån. Der bliver 20.000 indvandrere og efterkommere på kontanthjælp. Regeringens forslag får 250 i arbejde. I en tid, hvor både erhvervslivet og vores offentlige sektor skriger på arbejdskraft, er det jo nærmest en arrogant måde at gå til det her på. Så bliver man nødt til som regering at lægge sig i selen og finde løsninger – finde reelle løsninger, og statsministeren og regeringen kan i og for sig bare invitere os andre til kaffe. Jeg kommer gerne med løsningen.
Statsministeren.
Nye Borgerlige er jo ved at begå en i mine øjne faktisk graverende fejl på udlændingepolitikken lige nu, nemlig at man gør det til et teknisk spørgsmål om en beregning i Finansministeriet. Det her er værdi. Det her er værdipolitik. For mig er det værdipolitik. Når man kommer til Danmark, skal man arbejde. Man skal forsørge sig selv og sin egen familien. Hvis ikke man kan det endnu, skal man arbejde for sin ydelse. Så ligegyldigt hvilke tekniske beregninger eller fremskrivninger, der måtte ligge inde i forslaget, så er det slet ikke det, der optager mig mest. Det, der optager mig mest, er den grundlæggende danske værdi om ret og pligt. Vi burde have gjort det her for 40 år siden. Vi burde have gjort det, da vi begyndte at modtage mennesker udefra, og sagt: Der er nogle af jer, der er velkomne. I skal bare vide: I Danmark går man på arbejde. Og der er ikke nogen mænd i Danmark, der skal lov til at bestemme over deres koner: at de ikke må have lov til at arbejde. Sådan er det ikke i Danmark. Man går på arbejde, og man forsørger sig selv. Men at Nye Borgerlige allerede er nået så langt i at være et almindeligt politisk parti, at man gør det til et teknisk spørgsmål – uha uha uha. Det her er værdipolitik.
Tak. Fru Pernille Vermund, værsgo.
200 millioner danske skattekroner for at få 250 indvandrere i arbejde er ikke teknik. Det er disrespekt for danskerne og for danskernes penge, og det er for så vidt den samme misere her som på en række andre områder. Regeringen kommer for sent, og de forslag, der kommer, er kun halve løsninger, hvis det overhovedet er løsninger. Det gælder for et nyt asylsystem. Det er ikke blevet til noget. Det gælder for løftet om at udvide arbejdsudbuddet. Det er kun en halv løsning, og som vi hørte før, er det uden finansiering. Det gælder for de stigende energipriser, som hr. Morten Messerschmidt nævnte. Det er kun almisser til udvalgte vælgergrupper frem for reelle afgiftslettelser. Og så gælder det her om at få udlændinge til at forsørge sig selv, og det er så ringe et forslag, at man kun kan ryste på hovedet og grine ad det. Og når regeringen ikke kan løse det her, skulle man så ikke gøre noget andet? Skulle man ikke sige til danskerne: Prøv at høre, vi udskriver valg, i erkendelse af at det her er et reelt problem. Vi har lovet danskerne at løse det. Vi kan ikke – nu snart 3 år senere.
Statsministeren.
Det er så dårlig en undskyldning, at det gør helt ondt i tandrødderne, og jeg må bare konstatere omkring det her forslag, at næsten alle politiske partier har haft mere travlt med at finde en dårlig undskyldning for ikke at stemme for det i stedet for tage ansvar. Og hvad står så tilbage? Det er så, at man kan stå og grine i Folketingssalen. Det er fint nok; det bruger vi meget tid på, nok også for meget tid. Men det, der står tilbage, er jo, at også i morgen vil der være for mange kvinder med ikkevestlig baggrund, der ikke står op og går på arbejde, og hvor der ikke er en naturlig arbejdsidentitet, og det taber alle på. Kvinderne taber. Ligestillingen taber. Børnene taber, og Danmark taber. Så hvis nu vi kunne lægge alt det der til side – alle inklusive – og sætte os ned omkring et bord og kigge hinanden i øjnene og sige: Hvordan sikrer vi, at en af de vigtigste danske værdier om ret og pligt, at det at have et arbejde har en værdi i sig selv, at man om morgenen står op – mange indvandrere gør det i øvrigt dag, nat og aften, fordi man arbejder på forskudte tidspunkter – er så vigtig en del af det danske samfund, at det skal gennemsyre alt, hvad vi laver i udlændingepolitikken. Så kunne vi skabe resultater. Vi spilder tiden i stedet, desværre.
Tak for det. Tak til fru Pernille Vermund. Så går vi videre til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Regeringen har jo forsøgt at løse manglen på arbejdskraft med aftalen »Danmark kan mere l«, men selv hvis alle forslagene i den aftale blev stemt igennem af hele Folketinget med det samme, ville vi stadig væk står med en massiv mangel på arbejdskraft – opgaven er ikke løst endnu. Regeringen har selv indført den her Arnepension, der hiver 10.000 raske mennesker ud af arbejdsmarkedet, og man formår med aftalen kun lige at dække det hul og så en smule til. Og det løser ikke problemet. Frem mod 2030 kommer vi til at mangle helt op til 90.000 hænder på det danske arbejdsmarked, både i den offentlige sektor, men også i den private sektor, og der er det jo statsministerens partikollega hr. Jacob Bjerregaard, der har været ude at slå alarm og sige, at der virkelig er brug for massive reformer, der øger antallet af hænder i det private såvel som i det offentlige. Min bekymring og min frygt er, at så længe vi har den regering, vi har nu, kommer vi til at stå med problemerne med mangel på arbejdskraft; det vil blive ved med at være en politisk hovedpine, enten til vi får et blåt flertal, eller til vi med en rød regering får en recession og arbejdsløshed. Og når jeg har det indtryk, er det, fordi regeringen og statsministeren, som jeg ser det, har nogle ideologiske skyklapper på, hvor man er klatret højt op i træ og prioriteret ideologi over løsninger og økonomisk ansvarlighed. De mest effektive værktøjer til at sikre mere arbejdsudbud i Danmark er jo som det ene at sænke eller fjerne sociale ydelser, som man har gjort det med dimittenddagpengene, men ikke ønsker at gøre på andre områder, og som det andet at sænke skatten på den sidst tjente krone – det kunne være at rykke topskattegrænsen. Der er det mit indtryk, at regeringen nægter at se på skattelettelser på den sidst tjente krone af ren og skær ideologiske årsager. Man er så optaget af at undgå reformer, der tilfældigvis også gavner de rige, at man er ude af stand til at løse manglen på arbejdskraft. Det er i min optik uansvarligt at prioritere ideologi højere end konkrete løsninger på samfundets udfordringer. Men jeg vil egentlig gerne lade tvivlen komme statsministeren til gode, for det kan jo være, at jeg tager fejl. Så jeg vil bare høre: Er statsministeren enig i, at der er brug for mange flere reformer, der øger arbejdsudbuddet, end det, man har gennemført med »Danmark kan mere l«, og hvilke initiativer forestiller statsministeren sig så at det skulle være?
Tak for det. Statsministeren, værsgo.
Er der behov for yderligere reformer? Ja, og det skal jeg vende tilbage til. Jeg vil gerne anholde den her lidt friskfyragtige tilgang til retten til en værdig tilbagetrækning og bare stille og roligt gøre opmærksom på, at vi her har at gøre med solide danske lønmodtagere, der for, tror jeg, alles vedkommende er startet på arbejdsmarkedet, før partilederen blev født, har haft hårde arbejdsliv – og en del af dem har haft skiftende arbejdstider – ofte uden lang uddannelse, og som for en dels vedkommende i dag er slidt ned, fordi de i mere end 40 år har gjort alt det, samfundet har bedt dem om, nemlig at gå på arbejde. Jeg synes, at vi i et samfund som vores skal passe på dem, der yder en så stor indsats, og give dem den værdige tilbagetrækning, som dem, der har en stor økonomisk formåen, altid kan gøre, men som er noget, der er langt, langt sværere, hvis man eksempelvis er ufaglært. Det står jeg fuldstændig på mål for, og jeg er faktisk stolt af, at vi har fået indført det. Så er der det andet spørgsmål om, hvorvidt én reform kan stå alene. Nej, det kan den ikke, for vi kommer til at mangle meget arbejdskraft i Danmark, og vi gør det allerede, og det kommer vi også til i fremtiden. Det er jo ikke noget, der kun lader sig løse ved at rekruttere udenlandsk arbejdskraft. Det kræver også ændringer i vores egen politik, og det spor arbejder videre ad. Der er en grund til, at det hedder »Danmark kan mere l«, og det er jo, fordi der kommer et »Danmark kan mere ll« og et »Danmark kan mere lll«, og det vil alt sammen også have fokus på arbejdskraft og på arbejdsmarkedet. Og så gør jeg bare stille og roligt opmærksom på, at der i den her aftale er givet skattelettelser for, tror jeg, 1,2 mia. kr..
Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.
Ja, det svarer til cirka en halvtredser om måneden for folk, der går på arbejde. Og tak for salgstalen i forhold til Arnepensionen. Jeg kender udmærket argumenterne. Faktum er jo bare, at man har hevet mennesker ud af arbejdsmarkedet, man har mindsket arbejdsudbuddet, og det, man har gjort med »Danmark kan mere« er jo sådan set bare at dække det hul plus en smule mere, og så står vi i de kommende år og mangler 90.000 hænder på det danske arbejdsmarked, som Jacob Bundsgaard ønsker reformer af. Jeg er glad for høre, at regeringen gerne kommer med flere forslag, men jeg har bare svært ved at se, hvad i alverden det skulle være. For det forholder sig jo sådan, og statsministeren må rette mig, hvis jeg tager fejl, at man jo nægter at tage det mest effektive værktøj i brug i forhold til skatten, og det er jo at lette skatten på den sidst Det kan være topskatten, og der er også andre veje til at lette skatten på den sidst tjente krone. Hvis man nægter det, er det vel at prioritere ideologi over konkrete løsninger.
Ministeren.
Det jo lidt besynderligt at høre fra en mand, som nægter at gå ned og stemme for konkrete løsninger. Om lidt kommer en række lovforslag til behandling, og der kan Liberal Alliance jo i lighed med andre ansvarlige partier at gå ned og trykke på knappen, og så kommer der mere arbejdskraft. Det har man så valgt at tage som gidsel, må man forstå, i sådan et lidt indadvendt terapeutisk program for blå partiledere. Det er da noget mærkeligt noget. Det må I gerne bruge jeres tid på, men det må I da gøre i fritiden. Når I er på arbejde, skal I da løse de problemer, der er. Det er da dybt besynderligt, når der er en række partier, der vælger at tage ansvar og lægge noget frem, at man så siger: Nej, uha, man vil gerne have det anderledes eller have noget andet, og så kan man ikke stemme for. Gå ned og stem for, og så kan vi gå i gang med næste diskussion om den næste reform.
Alex Vanopslagh, sidste spørgsmål. Værsgo.
Jeg har jo egentlig stor forståelse for, at statsministeren bruger så meget tid på procesfnidder, for når man er så, ja, undskyld udtrykket, svag i substansen, må man gå over til procesfnidder og så anklage oppositionen for at være uansvarlig, med udgangspunkt i at regeringen ikke har flertal for sin politik. Altså, hvis man gennemførte Liberal Alliances økonomiske politik, ville det øge arbejdsudbuddet med 100.000 personer i 2030. Vi er jo villige til at lave reformer, der øger arbejdsudbuddet. Jeg vil gerne tilbage til substansen, for jeg gider ikke bruge min tid på procesfnidder, og det, jeg gerne vil have statsministeren til at forholde sig til, er jo det mest effektive værktøj i skattespørgsmål, nemlig at lette skatten på den sidst tjente krone. Jeg undrer mig: Forholder det sig sådan, at det er vigtigere at undgå, at de rige bliver rigere, end det er at løse samfundets udfordringer? Er det vigtigere, at man undgår, at det gamle Corydonspøgelse spøger i baggrunden, og så nægter man at lave reformer, der ser på ydelsernes størrelse i Danmark ud over på dimittendspørgsmålet? Vi kan jo ikke lave det hele med andengenerationsreformer, så det er det, jeg gerne vil have statsministeren til at forholde sig til: Er klassiske arbejdsudbudsreformer noget, man er villig til at tage fat på? Der er en stor opgave foran os, og jeg gider ikke bruge mere tid på procesfnidder.
Statsministeren.
Jeg er på mange måder et utrolig kedeligt menneske og tror ganske enkelt ikke på spøgelser, men det, jeg kan konstatere, er, at vi ændrer på beskæftigelsesfradraget, og det er til fordel for helt almindelige mennesker. Vi fjerner modregningen i pension. Det er til fordel for helt almindelige mennesker. Når vi nu taler om Liberal Alliances økonomiske politik, hvad vil den så egentlig betyde, ud over at den vil få flere i arbejde? Den vil betyde galoperende ulighed. Den vil på alle afgørende parametre svække det danske velfærdssamfund. Ja, den vil vel, når alt kommer til alt, betyde, at Danmark ikke længere vil være Danmark.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Den næste er så Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Jeg fristes næsten til at sige, at statsministeren er on fire i dag. Munterhed To ting, som regeringen ofte bliver kritiseret for, er klimanøl, og så er det magtfuldkommenhed. Det har også været fremme her i debatten i dag, og ordet magtfuldkommenhed er blevet nævnt flere gange. I den seneste uge har vi set en minister, der blev nødt til at træde tilbage, fordi man under infrastrukturaftaleforhandlingerne tilbageholdt klimaberegninger. Men i samme uge kommer det så også frem, at nu tidligere skatteminister Morten Bødskov blev indkaldt i samråd, fordi den tidligere skatteminister også har tilbageholdt klimaberegninger for hybridbiler. Problemet er bare, at i den sag med hr. Morten Bødskov, altså i forhold til hybridbilerne, kan vi nu ikke komme endeligt til bunds i sagen. Og hvorfor kan vi ikke det? Det kan vi ikke, fordi statsministeren nu har lavet en ministerrokade, der gør, at den tidligere skatteminister nu er blevet forsvarsminister. Så er der jo ikke noget at sige til, at regeringen har et image, der siger, at der er klimanøl, der siger, at der er en magtfuldkommenhed. For Frie Grønne virker det ærlig talt heller ikke, som om regeringen hverken tager sit historiske grønne mandat på sig eller tager demokratiet alvorligt nok. Derfor er jeg nødt til at spørge statsministeren: Mener statsministeren, at det er hensigtmæssigt for Folketingets mulighed for at føre kontrol, opsyn med regeringen, at man flytter en minister midt i en krise, så vedkommende ikke kan høres af Folketinget, f.eks. ved et samråd, og var det derfor, at statsministeren flyttede hr. Morten Bødskov fra Skatteministeriet?
Værsgo til statsministeren.
Man skal jo høre meget, før ørerne falder af, men når vi har diskuteret magtfuldkommenhed her i dag, er det jo, fordi det er sagt af forskellige parter, og i dag bliver jeg så af Dansk Folkeparti foreholdt, om jeg ikke ligesom kan springe Folketinget over og stoppe forhandlingerne. Så ville det dog være berettiget med de ord, som har været brugt i andre sammenhænge, hvor det ikke har været berettiget. Det er også lidt særegent, for når Folketinget beslutter sig for ikke at have tillid til en minister, altså hvis ikke der er tillid til en minister og ministeren træder tilbage, så er statsministeren af omstændighederne tvunget til og kan ikke gøre andet end at foretage en ministerrokade. Det er nok meget godt, at statsministeren faktisk lytter til Folketinget, også i den sag, og det gør statsministeren i alle sager – også i den sag. Så må Folketinget jo i øvrigt bruge de parlamentariske værktøjer, som Folketinget ønsker at bruge i forskellige sager. Jeg synes, vi har lavet en rigtig god aftale om biler og grøn vejtransport, og jeg forstår, at der er indkaldt til samråd i den sag, og der må man jo afklare, hvis der er spørgsmål, som man ikke har fået svar på, eller som man ønsker et andet svar på, eller hvad det nu er, der gør sig gældende i den sag. Så vil jeg bare afslutningsvis anholde den der præmis, at vi ikke lever op til det grønne mandat. Det er jo enormt let at sige, måske i særdeleshed for et parti, som jo ikke altid tager ansvar for at finde løsninger. Men det er der heldigvis andre partier, der gør, og Danmark er nu et af de lande i verden, der ikke alene har de højeste grønne ambitioner, men som faktisk også formår at få dem forankret i virkelighedens verden og leve op til Parisaftalens ord og forståelse og leve op til 70-procentsmålsætningen. Vi er så godt på vej, at nogle gange ville det måske været meget godt, hvis alle herinde også turde sige det, så dem, der står derude, kan se, at demokratiet virker.
Hr. Sikandar Siddique, værsgo.
For mig at se er det bare ikke særlig betryggende, at en minister ryger, fordi man tilbageholder klimaberegninger, og at der i samme uge kommer en ny sag frem, der handler om, at der er blevet tilbageholdt klimaberegninger i forhold til hybridbiler. Så flytter man ministeren, og så kan man ikke komme til bunds i sagen. Så må jeg også bare sige: Ja, man skal respektere det, som Folketinget ligesom siger og gør, men vi taler altså ikke kun om hr. Morten Bødskov, vi taler også om fru Trine Bramsen. Altså, min pointe med at sige det her er bare, at det virker en anelse mærkeligt. Det må statsministeren erkende. Men spørgsmålet til statsministeren er så: Mener statsministeren så, at det er vigtigt, at offentligheden får indsigt i sagen om CO 2 Det er konkrete spørgsmål.
Statsministeren.
Altså, Folketinget har de værktøjer, som Folketinget ønsker at have til at afdække alle politiske forløb, og det er jo op til Folketinget at tilrettelægge, hvordan man ønsker at afdække og undersøge og i det hele taget arbejde politisk. De meget voldsomme ord, der bruges, mener jeg ikke der er noget grundlag for at bruge, og jeg kan ikke genkende det.
Hr. Sikandar Siddique for sidste spørgsmål.
Statsministeren svarede ikke på spørgsmålet om, hvorvidt statsministeren mente, at det skulle frem og vi skulle undersøge det her til bunds. Jeg har 1 minut. Jeg vil spørge til CO 2 Man kan sige, at de jo afspejler Dansk Industris vådeste drøm. Det er ikke ambitiøse anbefalinger overhovedet. Vi taler om, at Danmark gerne vil være et foregangsland, men der bliver lagt op til, at der skal være en afgift på omkring 750 kr. I Frie Grønne så vi gerne, at vi havde en flad ensartet CO 2 Så jeg vil gerne stille statsministeren spørgsmålet: Er statsministeren enig i, at det er altafgørende, at den størst mulige klimaeffekt altid bliver prioriteret højere end økonomisk vækst i klimapolitiken?
Statsministeren.
Jamen jeg anerkender jo grundlæggende ikke, at der skal være en konflikt mellem økonomisk vækst og vores ønske om at nå vores klimaambitioner. Og mit allerbedste bud er, at hvis man slækker meget på økonomisk vækst på verdensplan, vil det have én betydning før noget andet, og det er, at der vil være millioner af mennesker, der vil dø af sult, og der vil være endnu flere piger, der ikke vil komme i skole, og der vil være endnu flere unge i udviklingslandene, som ikke vil få et arbejde, og der vil være endnu flere helt almindelige familier på det afrikanske kontinent, som hver eneste dag vil være tvunget til at træffe beslutninger, der ikke er gode for klimaet, fordi de aldrig bliver en del af en middelklasse. Når jeg er tilhænger af økonomisk vækst, er jeg det, fordi jeg ønsker for ethvert menneske, at de kan bo ordentligt, gå ordentligt i skole, uddanne sig ordentligt og have frihed. Hvis man er imod økonomisk vækst – undskyld – så er man også imod den udvikling, der har løftet millioner af mennesker ud af armod og elendighed på den globale verdensscene. Så derfor er jeg ikke imod økonomisk vækst. Jeg er ikke tilhænger af en økonomisk vækst, der går ud over vores klima, og derfor er jeg stolt af at stå i spidsen for en regering, som sammen med et flertal her i Folketinget er i gang med at finde de klimaløsninger, der gør, at vi kan vækste, men gøre det på en forsvarlig måde, både hvad angår klima og biodiversitet.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Sikandar Siddique. Så går vi videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak, formand. Og nu til noget helt andet: I sidste spørgetime tilbage i december spurgte jeg statsministeren om hendes holdning til legalisering af cannabis, på baggrund af at den tyske regering nu vil legalisere cannabis. Det førte til en dialog, hvor vi delte erfaringer og tanker i forhold til salg og indtagelse af cannabis i Danmark. Vi talte om problemer og udfordringer, men også om løsningsmuligheder. Jeg har fået en meget positiv respons på de sociale medier i forhold til vores samtale om cannabis den dag. Jeg tror, det var, fordi vi lyttede til hinanden og delte synspunkter i stedet for bare at grave os ned i den der helt sædvanlige for og imod cannabis-retorik. Det betød ikke ikke Her var statsministeren helt tydelig. Men statsministeren sagde også, og jeg citerer: Afkriminalisering synes jeg er en anden diskussion, den må vi tage en anden dag. Det er det, jeg har fået flest henvendelser om på de sociale medier. Afkriminalisering er jo en model, de f.eks. har valgt i Holland og Portugal, hvor man afkriminaliserer det sidste led, altså brugeren, og gør det lovligt, f.eks. i Holland gennem coffeeshops at sælge begrænsede mængder af cannabis helt legalt. Nu har jeg jo ikke turdet gætte på, hvad statsministeren mente med det citat, men da mange har spurgt om det, vil jeg give ministeren mulighed for selv at svare. Citatet lød som sagt helt præcist: »Afkriminalisering synes jeg er en anden diskussion, som jeg må svare på en anden dag«. Den dag er så kommet, og jeg vil høre, hvad statsministeren tænker om afkriminalisering af cannabis.
Statsministeren.
For det første vil jeg give spørgeren ret i, at det var en god diskussion, vi havde. Vi bliver nødt til lige at få klargjort, hvad der menes, når spørgeren siger, at vi delte erfaringer, så det ikke kan blive oversat til erfaringer med brugen af cannabis eller nogen andre former for euforiserende stoffer, for med det har jeg ingen erfaringer selv gjort, og jeg har heller ikke nogen planer om at gøre mig – kan man sige – erfaringer i at udfolde mig med den slags aktiviteter. Og det er helt rigtigt, og det erkender jeg blankt, et utrolig anstrengt forhold til alle stoffer og al stofindtagelse, herunder også cannabis – og det er der mange forskellige årsager til. Hvis vi kigger på cannabis, har jeg jo i virkeligheden to store bekymringer. Den ene er, at ganske mange af vores unge også bliver afhængige af det. Det medfører ikke noget som helst godt; tværtimod ødelægger det et godt ungdomsliv at have en afhængighed. Den anden bekymring er jo, at når man går ned og køber i dag – og det er ligegyldigt, om man køber kokain eller hash eller noget tredje – så understøtter man det mest kriminelle, der er i Danmark, nemlig bander og rockermiljøet, og er dermed en del af den organiserede kriminalitets fødekæde, også økonomisk. Det vil jeg gerne have meget mere frem i debatten; for det er mig faktisk lidt uforståeligt, at der ikke er flere danskere, der tænker, at de hellere må lade være, for det er jo banderne eller rockerne, der vinder på det her. Når det så er sagt, har jeg jo selv f.eks. været tilhænger af at afkriminalisere de misbrugere, der er allerhårdest ramt, altså sådan, at politiet ikke skal bruge tid på f.eks. at jagte vores allerhårdeste stofmisbrugere på Vesterbro. Jeg har selv været meget stærk tilhænger af fixerum – det hedder vist sundhedsrum, men det var nu et fixerum, vi dengang påbegyndte diskussionen af, og det står jeg fuldstændig ved – for at beskytte de allermest udsatte. Min holdning til cannabis har ikke forandret sig, siden vi stod her, og jeg har stadig væk mange bekymringspunkter, må jeg bare være ærlige at sige. Jeg ved godt, der er mange, der har det modsat.
Hr. Torsten Gejl, værsgo.
Ja, det er der. Meningsmålingerne siger jo – og nu er det tre gange i træk, tror jeg – at et flertal af danskerne faktisk går ind for en legalisering af cannabis, hvor staten overtager kontrollen. Og der er jeg lidt nysgerrig på, hvad statsministeren tænker om forskellen på modellerne for henholdvis en legalisering og en afkriminalisering, for hvis man afkriminaliserer det sidste led, tager man det jo egentlig ikke ud af hænderne på rockerne; men hvis man derimod laver en legalisering, tager man det ud af hænderne på rockerne og tager kontrollen med det. Det er det, de gør i Tyskland. Så hvis statsministeren kigger ud over Europa, hvad for en model synes statsministeren så er klogest, hvis man skulle vælge en? Er det den, hvor man legaliserer det, tager det ud af hænderne på rockerne, tager ansvaret for det fuldstændigt, eller er det en afkriminalisering, hvor man afkriminaliserer de sidste par led, så man får et lovligt salg, men hvor man ikke har taget ud af hænderne på de store kriminelle miljøer?
Statsministeren.
Jeg vil jo ingen af delene – det er jo spørgeren, der vil noget af det der. Det indgår ikke i mine overvejelser; jeg vil langt hellere slå ned på den organiserede kriminalitet, ligegyldigt hvor den viser sit utrolig grimme og samfundsundergravende ansigt, og det er det, den gør. Det er en anden sag, og jeg forstår ikke, at folk siger, at de godt vil have en festlig fredag aften, men ikke der tager ansvar for, hvad det er, de støtter. Det synes jeg er for letkøbt, for man støtter den organiserede kriminalitet. Så ved jeg godt, at nogle siger: Hvis vi så legaliserede cannabis, ville banderne ikke have det indtjeningsgrundlag, de har i dag. Man så finder de jo bare et andet, for de handler jo med alt. Der bliver handlet med bland selv-slik; der bliver handlet med smøger illegalt; der bliver handlet med stoffer; der bliver handlet med mennesker, med våben – og med alle os andres sikkerhed og utryghed. Så jeg vil ikke svare på, hvad jeg ville vælge af de to modeller, for som udgangspunkt vil jeg jo ikke nogen af dem.
Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl for sidste spørgsmål. Værsgo.
Nej, men når så mange af danskerne bekymrer sig så meget om det, tænkte jeg, at det måske ville være interessant at høre statsministerens mening om det. Jeg har jo selv fremsat forslag her i Folketingssalen om hjemmedyrkning, af cannabis, og det gav selvfølgelig en meget livlig debat – jeg var nødt til at gøre et ret grundigt stykke forarbejde. Det, som jeg lagde mærke til i de undersøgelser, jeg læste, fra lande, som har legaliseret cannabis, var, at det generelt ikke fører til et større forbrug rundtomkring i verden. Nogle steder går det lidt op, nogle steder går det lidt ned, men hverken legalisering eller afkriminalisering fører faktisk til et større forbrug rundtomkring i verden. Det er faktisk sådan i Holland, hvor det er afkriminaliseret, at der er færre unge, der indtager cannabis, end der er i Danmark, hvor det er forbudt. Så jeg vil høre statsministerens mening om, om man kunne forestille sig, at man måske endda kunne modvirke problemer med f.eks. afhængighed af cannabis, hvis man lagde afgift på salget og brugte de mange, mange penge, man kunne få ind, til forebyggelse og behandling af de problemer, som vi i Alternativet virkelig er enige i der er nogle, der får, i forbindelse med misbrug af cannabis.
Statsministeren.
Det her er nok en af forskellene på spørger og svarer: Jeg vil bare gerne have et drivhus. Det er det, jeg gerne vil have, men det skal ikke være til at dyrke cannabis i; det skal være til vindruer, agurker, tomater og den slags. Sådan kan vi jo have forskellige lyster og drømme. Det er jo ikke sådan, at jeg ikke er lydhør. Jeg føler mig både beskæmmet og bekymret over den stofmisbrugscene, vi har i Danmark, og jeg kan jo også iagttage, at stoffer, der dengang jeg selv var ung og var en del af nattelivet var forbeholdt nogle meget, meget få dele af Danmark, jo nu flyder ved almindelige fester og i en meget, meget større del af Danmark. Det bekymrer mig meget. Det gør forbruget af hash også, og det gør det jo ikke mindst, fordi der, hvis man får en hashpsykose, når man er ung, så er en kæmpe risiko for, at man smadrer sit liv eller i hvert fald en stor del af sin ungdom. Men det er jo ikke sådan, at jeg siger, at vi ikke kan diskutere også det her område. Hvordan finder vi en vej til at forebygge, og har vi den rette lovgivning? Jeg kan jo bare ikke give den der umiddelbare opbakning.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Torsten Gejl. Så er det hr. Jens Rohde, KD. Værsgo.
Tak for det. Fru Sofie Carsten Nielsen nævnte i sit spørgsmål »The West Wing« og education is everything. Det fik mig til at tænke på, at der er tre meget store heltinder i mit liv – eller måske ikke i mit liv, men så alligevel – og de hedder sjovt nok Katharine alle sammen. Den ene er min kone, og hende lader vi lige ligge; det kommer ikke sagen ved. Den anden er Katharine Gun. Det var hende, der afslørede løgnen om Irakkrigen i Storbritannien og i den grad satte sig selv i spil og var jo tæt på at få en meget lang fængselsstraf. Den sidste er Katharine Meyer Graham, som var forlægger og udgiver af Washington Post, og de, der har set »Official Secrets«, og de, der har set »The Post«, ved udmærket godt, hvad det er, jeg hentyder til, nemlig at truth is everything. Det var det, de to kvinder stod for. Det, jeg vil sige med det, er, at vi jo i øjeblikket har nogle sager kørende, og jeg vil ikke bede statsministeren om overhovedet at forholde sig konkret til sagerne, hverken sagen med hr. Claus Hjort Frederiksen eller sagen med spionchefen, men til det forhold, at vi har nogle tjenester, her NSK, som kalder journalister ind som vidner og kalder chefredaktører ind til møder om, hvad man kan skrive, og hvad man ikke kan skrive. Nu er det jo sådan, at vi har en retsplejelov, § 172, stk. 1, som meget klart siger, at journalister slet ikke er forpligtet til og ikke kan pålægges at afsløre deres kilder. Så er der jo de undtagelser, der hedder nationens sikkerhed og sagens karakter. Men hvordan skal en redaktør nogen sinde vide, hvornår man går på kompromis hermed? Det kunne jeg godt tænke mig at statsministeren forholder sig lidt principielt til.
Tak for det. Statsministeren.
Først vil jeg sige, at jeg kan mærke, at jeg har et serieefterslæb, når der nu er så mange referencer til serier her i salen i dag. Jens Rohde Det er film, jeg har nævnt. Det er ikke serier). Der er både nævnt serier og nu også film, som jeg må forsøge at få indhentet. Og så vil jeg sige helt principielt, at jeg selvfølgelig ikke blander mig, hverken i politiets eller anklagemyndighedens tilrettelæggelse af den efterforskning, der måtte pågå i en konkret sag, og derfor kommer jeg heller ikke til at gå ind i en diskussion omkring det.
Hr. Jens Rohde.
Men vil statsministeren medgive, at vi trods alt har en retsplejelov, som giver journalister den beskyttelse, at de ikke skal afsløre deres kilder, heller ikke i en retssag?
Statsministeren.
Jeg synes sådan set, det er meget fint, at man indledningsvis siger, at man ikke vil aftvinge mig eller bede mig om at respondere på konkrete sager. Men en principiel diskussion, som er rejst på baggrund af konkrete sager, har jo så en tilknytning til de konkrete sager; der er jo nogle konkrete sager. Og jeg blander mig ikke, hverken i anklagemyndighedens eller politiets tilrettelæggelse af og arbejde med konkrete sager, og derfor vil jeg heller ikke forholde mig til noget principielt, som alligevel er knyttet op på en konkret sag.
Hr. Jens Rohde for sit sidste spørgsmål. Værsgo.
Men statsministeren er jo også pressens minister. Det er jo en ganske særlig titel og opgave og et ganske særligt ansvar at være pressens minister, og jeg kan derfor ikke lade være med at spørge, om det ikke bekymrer statsministeren, når chefredaktører bliver indkaldt til samtaler om, hvad der kan skrives, og hvad der ikke kan skrives, i forhold til den danske presse. Det er jo derfor, jeg nævner de to film. For der har vi nogle, der har modet til at gøre det, de synes er det rigtige, og det er derfor, de er heltinder i mit verdensbillede. Det var, fordi de simpelt hen mente, at det var rigtigt, at de gjorde det, trods det at nogle andre, nemlig myndighederne, mente, det var forkert.
Statsministeren.
Jeg sætter jo sædvanligvis utrolig stor pris på mine dialoger med hr. Jens Rohde om mangt og meget, men i forhold til de konkrete sager har jeg ikke yderligere at tilføje.
Spørgsmålet er slut. Og hermed er spørgetimen slut. Jeg har lige kaldt til afstemning, så om 7 minutter vil der være afstemning. Vi holder en kort pause.
Mødet er genoptaget. I dag er der følgende anmeldelse: Troels Lund Poulsen (V), Rasmus Jarlov (KF), Lars Boje Mathiesen (NB), Ole Birk Olesen (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 83 (Forslag til folketingsbeslutning om at tiltrække kvalificeret international arbejdskraft til Danmark på rimelige arbejdsvilkår). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra statsministeren har jeg modtaget meddelelse om den pr. 4. februar 2022 gennemførte regeringsrokade. Meddelelsen vil fremgå af folketingstidende.dk. Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 4. februar 2022 besluttet at at at ressortansvaret for ligestillingsafdelingen med tilhørende sagsområder overføres fra Beskæftigelsesministeriet til Transportministeriet, at at beskæftigelsesminister og minister for ligestilling Peter Hummelgaard Thomsen fremover skal betegnes som beskæftigelsesminister, at at at Jeg tillader mig at anmode formanden om at underrette Folketinget herom. Sign. Mette Frederiksen
Det punkt, der er opført som nr. 6 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 36 af Kasper Roug (S), Rasmus Nordqvist (SF), Zenia Stampe (RV), Peder Hvelplund (EL) og Torsten Gejl (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 58 (S, SF, RV, EL, LA og FG), imod stemte 43 (V, DF, KF og NB), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til vedtagelse nr. V 36 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 35 af Jacob Jensen (V), Pia Kjærsgaard (DF) og Mette Thiesen (NB) og forslag til vedtagelse nr. V 37 af Mona Juul (KF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 45 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 57 (S, SF, RV, EL, FG og KD), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Jamen vi har fået et svar i går til udvalget, som vedrører, i hvilket omfang det er forligsbrud, hvis ikke man stemmer ja ved tredjebehandlingen. Nu er vi jo kun nået til andenbehandlingen. Så ville det jo være rigtig godt at være helt skarp på, om – når vi kommer til tredjebehandlingen – hvordan man så skal tolke, hvordan der stemmes. Det skal man jo især være opmærksom på, når der ligger en betænkning til lovforslaget. Enhedslisten og SF har en fælles betænkning, hvori man skriver, at man ved tredjebehandlingen vil afgive sin stillingtagen til lovforslaget. Det afhænger bl.a. af, hvordan der stemmes til de ændringsforslag, som der skal stemmes om lige om lidt. Og De Radikale har så deres egen betænkning, som jeg ikke skal være talsmand for overhovedet. Vi kunne jo godt tænke os, inden vi stemmer ved tredjebehandlingen, at være helt skarpe og være helt enige om, hvad det har af konsekvenser. Og den her sag er lidt speget, for det er et gammelt forlig fra 2014, hvor der er bestilt en sammenskrivning af to love. Det står vi gerne ved. Der skal så i den sammenskrivning være en balance om det juridiske og økonomiske i forhold til styrkeforholdet mellem lejer og udlejer. Vi mener altså i Enhedslisten, at der ikke er den balance i den sammenskrivning, der er. Så vi mener ikke, at lovforslaget lever op til forliget fra 2014, og så vil vi jo ikke stemme for det. Det er jo vores udgangspunkt. Men hvis SF's ændringsforslag bliver vedtaget, er vi i en situation, hvor vi kan være så tilfredse med lovforslaget, at vi vil stemme ja ved tredjebehandlingen. Har det så store konsekvenser, hvis man ligesom går ud af forliget? Ja, det er sådan lidt uafklaret. For når dette lovforslag, hvis det bliver vedtaget, træder i kraft, kan man sådan set mødes dagen efter, at det er trådt i kraft, i den forligskreds, der er på nuværende tidspunkt, og der aftale nye ændringer på området. Og hvis ikke man kan blive enige om de ændringer, så kan man konstatere, at forliget er ophørt, og så kan et flertal jo lave ændringer, som de har lyst til. Derfor er vi på et punkt i lovbehandlingen, hvor vi jo gerne vil have klarhed om, hvordan det skal tolkes, hvis det er sådan, at ændringsforslagene ikke bliver vedtaget, og at nogle partier kommer frem til at stemme nej til lovforslaget. Der er det jo meget rart, at man, inden man trykker på knappen, kender konsekvenserne. Det er muligt, at det er nogen med flere stjerner på skuldrene, end jeg har, der skal tale sammen og lave den afklaring og finde ud af, om både regeringen og Enhedslisten er enige om den udlægning, som ministeren har i sit svar. Så det er jo sådan lidt en alvorlig sag. Det er derfor, vi gerne vil have L 47 tilbage i udvalget. Tre lovforslag sambehandles. Vi har ikke behov for, at alle tre love kommer tilbage, så det må være op til formanden at finde ud af, hvordan det skal håndteres, men vi vil sådan set ikke blokere for, at L 48 og L 49 kunne andenbehandles i dag og tredjebehandles på torsdag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og jeg har noteret mig ønsket om, at lovforslaget L 47 henvises til fornyet udvalgsbehandling. Så kan jeg se, at fru Susan Kronborg som ordfører for Radikale Venstre også ønsker ordet. Værsgo.
Tak, formand. Når vi nu alligevel er ved at ulejlige jer alle sammen med den her sammenskrivning, vil jeg gerne lige helt kort redegøre for, hvorfor vi har stillet et ændringsforslag uden for betænkningen. Jeg skal fatte mig i korthed. Det er simpelt hen, fordi vi ligesom Enhedslisten og SF også har haft en bekymring. Men vi har så angrebet den bekymring på en lidt anden måde, nemlig ved at stille vores eget ændringsforslag, som så endte med at blive uden for betænkningen. Sagen er simpelt hen, at vi var bekymrede over, at man i lovforslaget under afsnittet »Gældende ret« om boligreguleringslovens § 29 c, som nu er lejelovens § 32, i beskrivelsen af gældende ret har lagt sig fast på en forståelse af § 29 c, der efter vores opfattelse ikke er afklaret i retspraksis. Det vil sige, at man griber ind i domstolenes kompetence. Vores hensigt er så at reparere på det problem ved at flytte det, som står i beskrivelsen af gældende ret – og som jo så måske ikke er gældende ret – op i lejelovens § 32, sådan at man om ikke andet i stedet for at lægge en bestemt forståelse ind i beskrivelsen af gældende ret så får det skrevet direkte ind i lovteksten. Det var sådan en meget kortfattet beskrivelse af vores stillingtagen til den problemstilling. Jeg håber meget, at man overvejer, om man kan stemme for vores ændringsforslag, som jo angriber problemstillingen omkring gennemgribende renovering af småhuse. Der er tre muligheder kan man sige. Der er den mulighed, at man laver en sammenligning med omkostningsbestemte lejemål, hvor der er en fiktiv beregningskomponent. Det er SF's forslag. Så er der den ordlyd, der er i boligreguleringslovens § 29 c, hvor man sammenholder med det omkostningsbestemte. Der er så vores forslag, hvor vi tager det, der står i beskrivelsen af gældende ret, og siger, at man skal lave en sammenligning med det lejedes værdi. Så mine damer og herrer, jeg håber, at I vil overveje vores ændringsforslag. Mange tak.
Tak til Radikales ordfører – med en bemærkning om lige at huske ikke at anvende direkte tiltale fra Folketingets talerstol. Jeg skal spørge, om der er flere, der ønsker at udtale sig til de tre lovforslag. Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes først om ændringsforslagene til L 47. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-23, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 24 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og FG), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 19 (SF, EL og FG), imod stemte 83 (S, V, DF, RV, KF, NB, LA og KD), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 24 er forkastet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 66 uden for betænkningen af fru Susan Kronborg (RV), og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 9 (RV og 1 (EL) (ved en fejl)), imod stemte 92 (S, V, DF, SF, EL, KF, NB, LA, FG og KD), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 66 er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 25-38, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 39, tiltrådt af et flertal (S, V, DF, KF og LA) eller om ændringsforslag nr. 40, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 41 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (RV, EL og FG). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 27 (SF, RV, EL og FG), imod stemte 75 (S, V, DF, KF, NB, LA og KD), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 41 er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 42-55, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 65 uden for betænkningen af indenrigs- og boligministeren, om ændringsforslag nr. 56, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 57, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og FG) eller om ændringsforslag nr. 58-64, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Så stemmes der herefter om ændringsforslagene til L 48. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-12, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Og endelig stemmes der om ændringsforslag til L 49. Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Og så blev der stillet forslag om, at lovforslag nr. L 47 henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så foreslår jeg, at lovforslag nr. L 48 og lovforslag nr. L 49 går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Der er ikke flere afstemninger. Om et kort øjeblik starter vi dagens førstebehandlinger.
Forhandlingen er åbnet. Den socialdemokratiske ordfører står klar på talerstolen. Velkommen til hr. Kasper Roug. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo sådan, at luftforureningen er for høj i Danmark, og det er den, fordi der er alt for mange danskere, som både dør for tidligt og bliver syge som følge af luftforureningen i vores byer. Det går selvfølgelig ikke. Der skal selvfølgelig være mulighed for at trække vejret frit uden at bekymre sig om forurenende partikler, som gør os syge. Kommunerne skal have mulighed for at bekæmpe luftforureningen, og det får de så bl.a. med det her værktøj i det lovforslag, som vi behandler i dag. Vi giver vores fem største kommuner mulighed for at forbyde dieseldrevne personbiler uden partikelfilter i miljøzonerne, og det skal sikre, at miljøzonerne understøtter formålet om at forbedre luftkvaliteten i vores store byer. Med det her lovforslag udmønter vi dele af aftalen om miljøinitiativer i grønne byer og en hovedstad i udvikling, som vi indgik sammen med SF, Radikale Venstre og Enhedslisten i september i år. Ud over at give kommunerne mulighed for at forbyde dieseldrevne personbiler uden partikelfilter i miljøzonerne foreslår vi at fremrykke ikrafttrædelsesdatoen for de eksisterende krav om partikelfilter til dieseldrevne varebiler med 2 år til den 1. juli 2023. Som det er nu, træder kravene først i værk den 1. juli 2025. Vi skal tage luftforureningen i vores byer meget alvorligt. En af de største kilder til luftforurening er udledninger fra trafikken, og med det her lovforslag bliver det muligt for kommunerne at gribe endnu et værktøj i værktøjskassen. Vi skal også kunne indånde frisk luft i vores store byer, og Socialdemokratiet bakker selvfølgelig op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er et par ønsker om korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Også tak til ordføreren for talen. Det eneste, jeg bare lige vil spørge om, er den praktiske gennemførelse. Vi har jo i høringssvarene set, at der fra branchen bliver givet udtryk for bekymring i forhold til i det hele taget rent praktisk at kunne få partikelfiltre, fordi der har været en coronapandemi, og der har været nogle leverancer problemer, som vi jo har oplevet i mange sammenhænge, og derfor har man spurgt, om den her fremrykning rent faktisk kan gennemføres. Hvordan forholder Socialdemokratiet sig til den problemstilling?
Ordføreren.
Det er jo klart, at vi ser med stor alvor på de leveranceproblemer, der kan være, men også med hensyn til høringssvaret, som ordføreren refererer til, er svaret, at vurderingen stadig væk er, at dem, som skal stå med den udfordring, vil kunne overholde det. Jeg vil dog også lige bemærke, at det her jo er en sag, som er en lidt alvorlig, når det gælder dieseldrevne personbiler. Vi kan jo læse i det høringssvar, der er blevet givet, at 63 pct. af partikelforureningen i storbyerne og dermed også 49 pct. af NO x Og så længe vurderingen er, at det stadig kan nås inden for perioden, så holder vi selvfølgelig fast i det.
Hr. Jacob Jensen.
Det vil jeg så vende tilbage til om lidt, når jeg får chancen. Det er egentlig ikke intentionen, jeg spørger til – det er mere den bekymring, der bliver rejst, om, hvorvidt det rent faktisk kan lade sig gøre, og hvordan vi så som folkevalgte forholder os til det, altså at vi i givet fald vedtager noget, som branchen siger de simpelt hen ikke kan gennemføre, uanset om de gerne ville. Det er mere den problemstilling, jeg tænker kan være en udfordring. Men det kan vi selvfølgelig vende tilbage til under udvalgsbehandlingen, også i forhold til hvad det er for nogle vurderinger, der ligger til grund for, at man siger, at det godt kan lade sig gøre, når branchen i sit høringssvar siger, at det ikke kan lade sig gøre, som de ser det.
Ordføreren.
Vi tager det selvfølgelig også op i udvalget, men vi skal også være opmærksomme på, at branchen, bl.a. FDM, jo påfører datoen den 1. januar 2023, hvor det faktisk er den 1. juli 2023, så der altså er 7 måneder yderligere. Så udgangspunktet for deres høringssvar er jo heller ikke helt korrekt, og derfor må vi jo tage svaret fra ministeriet om, at det stadig væk godt kan overholdes, for pålydende.
Næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er et fint lovforslag, men det er bare sådan for opklaringens skyld, at jeg vil spørge: Hvorfor er det kun de store byer, som skal have lov til det her? Som jeg læser forslaget, er det Aarhus, København, Aalborg og Odense. Altså, hvorfor giver man ikke bare byer lov til at håndtere de udfordringer, der er, f.eks. Viborg, hvis man nu havde en situation, hvor man gik over grænseværdierne?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det har jo været et ønske fra de store kommuner, at de kunne få lov til at indskærpe deres miljøzoner med partikelfiltre i forhold til dieseldrevne personbiler, og det er jo så et ønske, man har efterfulgt. Allerede nu foregår der jo også diskussioner om, om det måske er noget, der kan udvides til andre kommuner, som skulle være interesserede i det. Men det her er jo på baggrund af et ønske fra de pågældende kommuner.
Hr. Jens Rohde.
Det er også fint nok, men man kunne jo godt som princip sige, at det skal man have lov til at afgøre lokalt, uanset hvor mange indbyggere, hvor stor en befolkningstæthed osv. man har. Altså, hvis man er udfordret på grænseværdierne, bør man vel i princippet, uanset hvor man befinder sig i landet, have lov til at indføre de her miljøzoner.
Ordføreren.
Jamen principielt har jeg heller ikke noget imod, at kommunerne har nogle ønsker omkring miljøzoner osv. Jeg har ikke hørt om det. Jeg har ikke hørt om, at Viborg, som er eksemplet, skulle være interesseret i det, men jeg synes da, at det kunne være en spændende debat, hvis bl.a. Viborg eller nogle af de andre mindre kommuner, som jo ikke har så stor en trængsel af personbiler, også ville kaste sig ind i kampen for at få miljøzoner og en klimadebat.
Den næste korte bemærkning er til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. I Dansk Folkeparti synes vi sådan set også, at det her er et udmærket lovforslag. Der er dog en ting i det. Vi synes, at det er fint med de her miljøzoner. Men man fremrykker en tidligere aftale omkring partikelfiltre på varevogne, og synes ordføreren ikke, at det er problematisk at føre erhvervspolitik på den måde? Først laver man nogle rammer, og erhvervslivet kan så sige, at nu kommer der noget ny lovgivning, og det kan man indrette sig efter og lave sine afskrivninger efter, og så – fordi der har været en forhandling om, om de her byer skulle have det; jeg ved jo godt, hvordan sådan noget kommer i stand; ved en forhandling er der nogle, der vil have lidt mere – laver man pludselig om på de rammevilkår, som erhvervslivet har haft, altså at man nu skal udfase sit køretøj 2 år før. Synes ordføreren ikke, det er udfordrende, at man sådan flakker i sin politiske tilgang til, hvordan man laver lovgivning, i det her tilfælde miljølovgivning?
Ordføreren.
Nu kan jeg ikke genkende billedet af, at vi skulle flakke. Den proces, som ordføreren også kommer med her, kan jeg heller ikke genkende. Der er jo ingen tvivl om, at forurening i storbyerne er et alvorligt problem. Det er noget, som Socialdemokratiet tager meget alvorligt. Det er klart, at vi i den her aftale selvfølgelig går derhen, hvor vi understøtter en indsats imod forureningen i storbyerne. Det gør vi selvfølgelig så hurtigt, som det kan lade sig gøre, og som vi vurderer det. Det mener vi jo stadig væk, og derfor synes vi selvfølgelig stadig væk, at det her ikke er at skabe en eller anden erhverssituation, tror jeg du kaldte det. Det synes jeg egentlig ikke. Det her er sådan set at tage forurening i storbyerne alvorligt.
Hr. René Christensen.
Det er vi sådan set fuldstændig enige i, og det har man også gjort. Først sagde man så til erhvervslivet, at de køretøjer, som de har, skal være udfaset i 2025. Nu laver man så en ny aftale, hvor man siger, at nu skal de køretøjer udfases i 2023, altså 2 år før, næsten lige om lidt. Kan ordføreren ikke se, at det er meget svært at foretage investeringer ude i erhvervslivet, når man får nogle rammevilkår, som så kan blive lavet om med meget, meget kort varsel og med en hurtigere indfasningsperiode end det, man ellers har været vant til? Og så er vi fuldstændig enige i intentionerne om, at vi skal have mindre partikelforurening. Det tror jeg ikke der er nogen der er uenig i.
Ordføreren.
Nu skal man jo tænke på, at det her er ældre køretøjer, altså i forhold til de her partikeldrevne personbiler. Det er køretøjer, som typisk er fra før 2011. Oven i det er der jo også allerede nu en støtteordning til eventuelle bilejere, som har svært ved at betale for ekstraudstyr, som så bl.a. vil være partikelfiltre i de her personbiler. Så jeg synes faktisk, at man har taget hånd om det. Jeg synes faktisk, at man har taget den problemstilling, som ordføreren nævner, alvorligt. Derfor synes jeg egentlig ikke, at det er helt retvisende.
Den næste korte bemærkning er til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil gerne lægge mig lidt i slipstrømmen af hr. Jens Rohde, for som svar på hans spørgsmål siger ordføreren, at de principielt ikke har noget imod det, og at det med, om man skal lade flere kommuner gøre det her, er en interessant debat. Det er jo en gammel debat, og vi har presset på, for at det skulle være flere end de her fem store kommuner, der skulle have de her muligheder for at beskytte deres borgere mod luftforurening. Hvorfor er det, at Socialdemokratiet ikke har lagt op til, at der er flere byer, der skal have de her muligheder?
Ordføreren.
Der er jo ingen tvivl om, at det her er en problematik, som er der, hvor der er rigtig mange mennesker og rigtig mange biler. Og det er i vores fem største kommuner. Det er der jo ikke noget hemmeligt i. Det er jo så det, man har taget udgangspunkt i, da man forhandlede om det her. Det synes jeg egentlig er fair nok, når det nu også er et ønske i de pågældende kommuner. Jeg synes, at det lidt er at afspore indholdet i det her lovforslag, når man begynder at tale om Viborg eller begynder at tale om mindre kommuner, hvor der slet ikke er det antal dieselbiler eller personbiler, som har problemer med deres partikelfilter. Så jeg synes egentlig, at vi skal holde os til det her lovforslag.
Hr. Carl Valentin.
Jamen det er jo, fordi debatten også op til, at det her lovforslag blev fremsat, har handlet om det. Så jeg synes sådan set, det er fair nok. Men lad mig spørge om noget andet. Jeg synes egentlig godt, at vi kunne gå den vej, at vi på miljøområdet, ligesom vi har på mange andre områder, har nogle lidt klarere målsætninger. Derfor vil jeg høre, om Socialdemokratiet vil være med til at lave en indsats, hvor vi sætter nogle mere konkrete mål for, hvornår vi får nedsat antallet af dødsfald og antallet med luftvejslidelser som følge af luftforureningen.
Ordføreren.
Jamen vi skal jo allerede nu forvente, og at vi får nedsat antallet af både dødsfald og syge på grund af partikelforurening. Det synes jeg allerede at vi håndterer med sådan et lovforslag som det her, og det synes jeg vi skal glæde os over.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Jacob Jensen. Velkommen.
Tak for ordet, formand. Og tak til regeringen for med det her forslag at sætte fokus på bedre miljøbeskyttelse, grønnere byer og ikke mindst mindre luftforurening. Det foreslås at give kommunalbestyrelserne i København, Frederiksberg, Aarhus, Odense og Aalborg mulighed for at beslutte, at dieseldrevne personbiler skal være omfattet af deres eksisterende miljøzoner, så der vil være et forbud mod at køre i dieseldrevne personbiler uden partikelfilter. Derudover foreslås det også at fremrykke tidspunktet for, at alle dieseldrevne varebiler skal have monteret et partikelfilter, med 2 år til den 1. juli 2023, hvor det efter de gældende regler er krævet, at det skal være før den 1. juli 2025. I Venstre anerkender vi fuldstændig den problemstilling, der bliver rejst. Det er et stort problem specielt i de større bysamfund, at vi har partikelforurening, herunder også fra biler, der kører uden partikelfiltre. Vi har også set – og det er vi sådan set rigtig glade for – at der er blevet givet meget positive tilkendegivelser netop fra kommunalbestyrelserne i de fem store byer, herunder også fra Venstres medlemmer i disse, så vi er positive over for, at forslaget lægger op til en, kan man sige, frivillig ordning, hvor kommunerne selv får mulighed for at afgøre, hvorvidt dieseldrevne personbiler skal være omfattet af den eksisterende miljøzone. Derfor kan vi som udgangspunkt godt støtte den intention og dermed også den del af forslaget, som omfatter det her. Men som også den beskedne dialog, jeg for et øjeblik siden havde med Socialdemokratiets ordfører, gav udtryk for, skal vi i hvert fald lige i udvalgsarbejdet have stillet et par spørgsmål om, hvordan den praktiske gennemførelse så kan ske. For en ting er, at vi kan lave noget lovgivning her i Tinget, men hvis der ude i den virkelige verden er problemer med at fremskaffe de partikelfiltre, som der bliver krævet, så giver det en helt anden problemstilling – så er det nogle helt andre størrelser, vi har med at gøre – men det skal ikke hindre os i at kigge i den retning. Men som sagt har vi har noteret os høringssvarene fra bl.a. AutoBranchen Danmark og Dansk Bilbrancheråd, som siger, at der kan være problemer med det her. Jeg har så forstået, at ministeriet vurderer, at det forholder sig anderledes, og at det godt kan lade sig gøre, så vi skal selvfølgelig have fundet ud af, hvem der i gåseøjne har ret, eller hvordan vurderingerne, der ligger til grund for det her, er kommet frem. En ting er i hvert fald sikker: Der skal gøres noget ved den partikelforurening, der er generelt og i det her tilfælde specifikt i forhold til de større bysamfund. Det kan ske på mange måder, og det kan også ske ved det her. Man kan sige, at det jo, som det også blev sagt før, er de ældste biler, vi taler om, som ikke har fået påmonteret partikelfiltre, og det vil sige, at der jo alt andet lige ad åre alligevel vil ske en udskiftning af bilparken og dermed også af de ældste biler, så man kan sige, at det her måske vil fremrykke en effekt en smule, men den effekt vi vil se, vil jo nok alligevel komme inden for nogle år, fordi de ældste biler jo alt andet lige vil blive udskiftet og dermed blive udskiftet til nogle grønnere biler med partikelfiltre eller måske endda til elbiler osv. Når alt det er sagt, er vi positive over for intentionen, og vi er også positive over for den del af forslaget, som netop giver den her mulighed i de fem kommunalbestyrelser, men vi har som sagt nogle spørgsmål til, hvordan det rent faktisk kan lade sig gøre, hvis der er en problemstilling i forhold til at få fremskaffet de partikelfiltre, som der bliver efterspurgt her.
Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg er lidt i tvivl, for Venstre er positivt stemt over for lovforslaget, men har nogle enkelte spørgsmål. Støtter man lovforslaget, eller hvad gør man? Er der støtte til det lovforslag her?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at vi har tre behandlinger af lovforslag i Folketinget. Det har vi jo af en grund. Ved førstebehandlingen gennemgår vi ligesom lovforslaget og kommer med vores umiddelbare tilkendegivelse, og det er også det, jeg har gjort. Ved andenbehandlingen kan der så være nogle ændringsforslag, og ved tredjebehandlingen kommer man så med sin endelige stillingtagen. Der tænker jeg, at vi også i den her sammenhæng, ligesom vi gør med så mange andre lovforslag, har mulighed for netop at spørge ministeren og ministeriet, hvad det er, der ligger til grund for den vurdering, man er kommet med, og så se, om der måske er nogle ting i praktikken, der kan justeres ind, så vi også rent faktisk får den effekt, som lovforslaget efterspørger. Det er sådan set blot det, jeg lægger op til. Men vi er meget positive over for at kigge på det her, netop fordi der er en problemstilling, som skal håndteres, og det er sådan set det, lovforslaget lægger op til, som vi ser det.
Hr. Kasper Roug.
Tak til ordføreren for, at han lige minder mig om, hvordan lovgivningsarbejdet nu engang fungerer. Det er jeg rigtig glad for. Jeg er også rigtig glad for – mindst lige så glad for – at ordføreren lægger op til, at man ser velvilligt på lovforslaget, så vi selvfølgelig skal at se, om vi kan finde hinanden, i forhold til at vi selvfølgelig er pragmatiske og Venstre også er pragmatiske omkring lovforarbejdet. Så jeg siger selvfølgelig bare tak for svaret og, hvad skal man kalde det, vel næsten også belæringen.
Ordføreren.
Nej, men det var ikke udtryk for nogen belæring, det var sådan set blot for at give udtryk for, at når vi har et lovforslag, kan der jo altid være – og det er der så i det her tilfælde, som vi ser det – nogle praktiske ting, som jeg mener det er vigtigt også i forhold til branchen at vi får afklaret. Det synes jeg at vi skylder hinanden, og det skylder vi branchen. For det vigtigste er jo sådan set det mål, der ligger i lovforslaget. Og hvis det mål ikke kan nås af nogle grunde, som ligger uden for det her hus, synes jeg, det er vigtigt, at vi så også får forholdt os til det. Og det er sådan set blot det, jeg lægger op til. Men jeg håber, vi finder hinanden i den her sammenhæng.
Der er yderligere en kort bemærkning, og det er fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for den positive ordførertale. Jeg har også bare et afklarende spørgsmål. Lovforslaget har jo så to hovedpunkter: Det ene er fremrykning af ikrafttrædelsen af det her med dieselvarebiler, og der kan jeg forstå at der er noget praktik, der måske skal afklares, før Venstre kan give sin holdning til kende. Men hvad med det andet hovedpunkt, som er også at lade de her miljøzoner omfatte dieseldrevne personbiler? Hvad er Venstres holdning til det?
Ordføreren.
Det er vi positive over for, altså dieseldrevne personbiler uden partikelfilter vel at mærke. Det er vi meget positive over for, fordi det netop er der, man kan se, der er en stor partikelforurening. Men igen tror jeg også, at vi her, uanset om vi laver den her lovgivning eller ej, vil se en udskiftning i bilparken, sådan at de ældste biler, der ikke i dag har de her partikelfiltre, også vil forsvinde. Men hvis det her kan være med til at fremrykke den proces, er vi meget positive over for det.
Fru Zenia Stampe.
Ja, og så bliver jeg lidt i tvivl, om det så betyder, at Venstre alligevel ikke vil stemme for det her, fordi Venstre mener, at udviklingen vil gøre arbejdet for os, så vi ikke behøver at skubbe på. Hvad er svaret på det? Er man for regulering her, eller krydser man fingre for, at udviklingen kommer af sig selv?
Ordføreren.
Nej, det siger jeg ikke. Vi er for den del af det, som jeg også gav udtryk for før. Jeg siger bare, at jeg tror, at effekten af at være for det her – og det bliver givetvis gennemført – skal man i hvert fald bare lige sætte op imod, at hvis ikke vi gjorde det, ville det nok ske alligevel måske en lille smule senere. Det er jo ingen skade til, og jeg synes, det er fint og positivt, at vi kan gøre det her. Som sagt har vi bare lige nogle spørgsmål til den anden del af det. Men det, at vi skal sætte ind over for partikelforurening på de fronter, vi kan – også rent praktisk – synes jeg er fint. Derfor er vi positive over for det her.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. René Christensen. Velkommen.
Tak for det, formand. Vi står her med et lovforslag, og der er ligesom to ben at gå på. Det første ben er den del, der handler om, at kommunerne København, Frederiksberg, Aarhus, Odense og Aalborg får mulighed for at beslutte, at de i deres eksisterende miljøzoner vil have forbud mod dieseldrevne personbiler uden partikelfilter. Det synes vi sådan set er rigtig godt. Men jeg vil ikke opfordre til, at man gør det. Jeg vil lægge op til, at man kan tage det ude i den pågældende kommunalbestyrelse, og så må man der vælge, hvordan man vil håndtere den mulighed, man får. Det er jo sådan, at Folketinget nu pålægger kommunerne, at nu skal det være sådan. Det er en mulighed, kommunalbestyrelserne får, og vi er helt trygge ved, at man træffer de beslutninger, der ikke alene er bedst for borgerne, men også bedst for miljøet. Jeg må bare sige, at vi jo ved, at partikelforurening faktisk er forholdsvis farlig, og den skal vi af med, hvis vi kan lykkes med det. Så det er sådan set helt okay. Så ligger der en anden del i det, og det er, at man gerne vil fremrykke den her udfasning af varebiler uden partikelfilter. Det er sådan lidt noget andet, det er erhvervskøretøjer, og det, man bare skal huske her, er, at dem, der kører i gamle erhvervsbiler, ikke er store virksomheder. Store virksomheder har som regel leaset deres biler og har dem i en kort periode, og derfor kommer de ikke ind under det her. Dem, man netop rammer ved at fremrykke udfasningen – vi mener faktisk, at det skal udfases i 2025, det er slet ikke det; vi vil gerne diskutere, det skal udfases – er jo de små erhvervsdrivende, det er de erhvervsdrivende, som om lørdagen kommer på grønttorvet i nogle af de pågældende byer og sælger deres grøntsager og andet, og det er dem, som har en ældre varevogn. De får nu lavet om på den afskrivningsmodel, de hidtil har haft, eller den investering, det er, i forhold til at de skal ud at købe sig en ny bil. Vi har i princippet egentlig ikke noget imod, at det bliver i 2023. Vi synes bare, vi skal passe på med det her med – vi har også selv prøvet det, men derfor kan man jo alligevel godt sige det – at man først laver en aftale og så efterfølgende igen strammer den yderligere. Det sender i hvert fald nogle forkerte signaler i forhold til erhvervslivet. Det her er jo en form for ekspropriation for nogle af dem, for de har måske en ældre varevogn, hvor det bestemt ikke kan betale sig at få påsat et partikelfilter, og de kommer så ud i at skulle foretage en investering væsentlig tidligere. Så jeg håber, at man måske kunne opdele forslaget. Vi vil rigtig gerne stemme ja til, at kommunalbestyrelserne får mulighed for at træffe den her beslutning, men vi vil også gerne have lov til at stemme nej til den sidste del og sige, at når der er en aftale om udfasning i 2025, skal man holde fast i den, og vi vil selvfølgelig tage op i udvalgsarbejdet, om det er en mulighed at dele lovforslaget. Ellers må vi jo gøre vores stilling op, hvis det ikke kan lade sig gøre. Men igen til det om at lægge det ud til kommunalbestyrelserne at træffe nogle beslutninger om miljø i forhold til deres borgere: Ja, den kompetence skal man selvfølgelig have ude lokalt, og det vil vi gerne stemme ja til.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Dermed kan jeg byde velkommen til den næste ordfører, som er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen.
Tak. Hvis der er noget, vi politikere elsker, er det magt, og det er der god grund til, for magt er også muligheden for at ændre vores samfund i den retning, som vi tror på. Men når vi er folkevalgte, er vores opgave ikke bare at rage den der meget populære magt til os, men at fordele magten på en måde, som er retfærdig. Det er præcis det, det her forslag handler om. Det handler nemlig om at tage en lille smule af magten fra os selv og give den ud til nogle kommunalpolitikere, hvor den retmæssigt hører hjemme. De skal have magten til at beslutte at beskytte deres borgere mod luftforurening, hvis de gerne vil det. Det er det, vi gør her. De skal have ret til at bestemme over deres egen by. De skal have ret til at kunne sige klart, at de der forurenende dieselbiler, der giver vore børn astma og slår vores bedsteforældre ihjel, vil vi gerne forbyde i vores byer. Derfor er jeg glad for, at vi nu giver dem den her magt. Vi giver konkret magten til København, Frederiksberg, Odense, Aarhus og Aalborg, og det er jeg selvfølgelig mega stolt af både som københavner, men også som grøn folkesocialist. Når det er sagt, synes jeg også, at regeringen her skulle være gået lidt længere. Set med SF's øjne burde sådan set alle kommuner og ikke bare de fem største have muligheden for at indføre miljøzoner i bymæssige områder af en vis størrelse. De der nye Eurokrav skal set med SF's øjne gælde fuldt ud for både partikler og NO x Og for personbiler skal der stilles krav om Euro 5-normer eller bedre. Der er altså nogle mangler i lovforslaget her og også nogle problemer i forhold til montering af åbne versus lukkede partikelfiltre. Man kunne jo have valgt at stille krav om lukkede partikelfiltre, fordi de åbne partikelfiltre ikke er lige så effektive i forhold til at beskytte miljøet. Det kunne også være stærkt med nogle lidt klarere meldinger fra regeringen om, hvad målet med indsatsen er. Jeg spurgte ind til det lige før og spurgte: Vil regeringen være med til en indsats, hvor vi sætter konkrete mål for, hvornår vi får nedsat antallet af dødsfald og luftvejslidelser som følge af luftforureningen? Det ville jeg synes kunne være interessant. I Socialistisk Folkeparti ser vi meget gerne, at der bliver arbejdet videre med en samlet plan, hvor også brændeovne og luftforurening fra landbrug kan indgå og diskuteres i forhold til virkemidler. Men vi glæder os meget over lovforslaget her, som vi jo sådan set også selv har været med til at kæmpe igennem. Derfor støtter vi selvfølgelig også op om det. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Det var bare til bemærkningen fra hr. Carl Valentin om SF's miljøpolitik. Det gik på, at man gerne ville give kommunalbestyrelser mere magt til ligesom lokalt at håndtere forskellige miljøproblemstillinger, i det her tilfælde luftforurening. Er det sådan et generelt princip for SF's miljøpolitik, at det er noget, man gerne vil lægge ud, sådan at folk netop kan have magten over deres egen by, som jeg tror hr. Carl Valentin formulerede det?
Ordføreren.
Jeg kan godt komme i tanker om tilfælde, hvor det ikke vil være hensigtsmæssigt, fordi man så lokalt vil flytte nogle forskellige ting rundt, og at vi så har svært ved at træffe nogle beslutninger herindefra. Så det er ikke, fordi vi vil føre al miljøpolitik ud i kommunerne. Men generelt prøver vi faktisk at lave en lovgivning og kæmpe for en lovgivning, som sørger for, at man lokalt har ret til at træffe nogle beslutninger, der beskytter borgerne mod f.eks. luftforurening.
Hr. Jacob Jensen.
Man kan f.eks. sige, at nu giver man så en mulighed til Københavns Kommune eller Frederiksberg Kommune osv. Men hvis nu de ikke benytter sig af den mulighed, vil hr. Carl Valentin så komme og trække det igennem fra Christiansborgs side og sige, at så skal I gøre det på den her måde? Vi havde jo et eksempel forleden. Det var i en helt anden sammenhæng, men princippet er jo det samme. Vi diskuterede de her naturnationalparker, og der vil man så gerne trække det igennem fra Christiansborgs side, selv om de er imod det lokalt. Så det er mere for lige at forstå, hvad SF's politik går på i den her sammenhæng. Det er en mulighed, man giver nu, men hvis nu de ikke benytter sig af den mulighed, vil SF så efterfølgende sige, at så skal de gøre det, for så kommer man med et krav om, at der skal være den her fremrykning; der skal være de har miljøzoner, som skal opretholdes?
Ordføreren.
Vi kommer ikke lige om lidt til at komme ud og sige, at nu skal København gøre det her, som vi nu giver dem muligheden for. Nej, det gør vi ikke. Men jeg synes, at det er en lidt anden debat end sådan noget som naturnationalparker. Nu er det ikke lige mit område, men der er også et større formål med det overordnet set, som ikke bare handler om lokalmiljø, men som handler om biodiversitet og mange af de debatter, der er her. Så synes jeg også, det giver mening, at vi kan træffe nogle beslutninger herfra, f.eks. om, at vi ønsker mere vild natur.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak til hr. Carl Valentin for talen. Jeg er meget, meget enig i alt, hvad SF her viderebringer fra talerstolen. Jeg sidder jo ikke i Miljøudvalget, og derfor vil jeg bare gøre opmærksom på, at alle de grænseværdier, som hr. Carl Valentin efterspørger, har de allerede i Tyskland. Det er både for Euro 5- og Euro 6-normerne og for NO x Det er meget vigtigt at have fokus på NO x Så jeg vil bare lige gøre opmærksom på, at man jo kan trække på nogle oplysninger og lade sig inspirere af andre lande. Jeg håber, at hr. Carl Valentin i udvalgsbehandlingen får held med det, der blev sagt fra talerstolen her.
Ordføreren.
Tak for det, og tak for både vittigheder og gode tips. Det skal jeg nok tage med videre.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Zenia Stampe. Velkommen til fru Zenia Stampe.
Tak for det. Vi støtter selvfølgelig lovforslaget, al den stund vi har indgået en aftale med regeringen om de punkter, der indgå i det her lovforslag. Der er også flere punkter i vores aftale, som er vigtige, der handler om luftmiljø, som altså ikke er en del af det her lovforslag. Der er bl.a. noget om brændeovne, som også ligger os meget på sinde, fordi der er rigtig meget luftforurening, der kommer fra egentlig relativt få brændeovne. Men i dag er det miljøzoner, vi diskuterer, og det handler om trafikken i de store byer. Der er jo altid en relevant diskussion i forhold til de store byer, for skal man fastsætte regler for de store byer ud fra dem, der bor der, eller dem, der pendler til byerne, eller dem, der driver erhverv i byerne? Og lige præcis i den her sag valgte vi jo, og det var måske ikke helt tilfældigt op til kommunalvalget, at lave den her aftale for at vise, at det er dem, der bor i byerne, der har førsteretten, når vi taler om luftmiljø. Det er af hensyn til dem, der vælger at bo der – om man så er gammel med potentielt dårlige lunger og risiko for KOL, eller om det er børnefamilier, der vælger at lade deres børn vokse op i byen. Det er af hensyn til dem, vi laver de her regler. Det kan godt være, at det er lidt bøvlet, hvis man er erhvervsdrivende og har investeret i en varebil, der kører på diesel og endnu ikke har fået et partikelfilter. Det erkender vi. Det er træls. Men vi har foretaget den prioritering, at det er vigtigst, at vi beskytter dem, der bor i byerne. Der skal være mulighed for at skabe ren luft for dem, der bor der. Det er derfor, at vi støtter op om det her forslag, og det er også derfor, vi er rigtig glade for mange af de andre ting, der ligger i vores ren luft-aftale, som så bliver udmøntet i andre lovforslag. Og ja, det er lidt bøvlet for nogle, men det er vi villige til at tage skraldet for, fordi vi synes, at formålet er så vigtigt, at det kan vi godt stå på mål for.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne.
Det er bare, fordi jeg gerne vil høre, hvad Radikale Venstre mener om at gøre det til et alment gældende princip, altså et alment princip for de lokale beslutningstagere.
Ordføreren.
Og det spørgsmål er jeg rigtig glad for, for jeg skulle selvfølgelig have sagt i min ordførertale, at det også er en del af den aftale, vi har indgået med regeringen, som vi jo er glade for. Selvfølgelig havde vi allerhelst set, at den her mulighed sådan set være tilgængelig for alle kommuner. Det kunne vi ikke få regeringen med på. Til gengæld har vi jo besluttet at nedsætte sådan et luftpartnerskab også med repræsentanter fra mellemstore kommuner netop med henblik på at undersøge muligheden for at udbrede miljøzoner, men jo egentlig også skærpede krav til brændeovne osv., til alle kommuner. Så der er slet ikke nogen tvivl fra vores side om, at nu tager vi de store byer først, fordi det er der, problemet er størst, men vi er også interesserede i, at det bliver udbredt til alle 98 kommuner, sådan at beslutningerne træffes af de borgere og deres repræsentanter, altså dem, der bor i de respektive kommuner og byer.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Henning Hyllested. Velkommen.
Tak for det. Som den socialdemokratiske ordfører allerede gjorde opmærksom på, tager det her lovforslag sit udgangspunkt i en aftale, vi har lavet, mellem regeringen, SF, Radikale og Enhedslisten – »Miljøinitiativer i grønne byer og en hovedstad i udvikling«, som den hedder. Den bygger videre på de miljøzoner, der allerede eksisterer i de fem bykommuner, som de er udnævnt til at være, og som har tilladelse til at oprette miljøzoner. Det gælder København, Frederiksberg, Aarhus, Odense og Aalborg. De omfatter i dag de tunge dieselkøretøjer og varebiler. Aftalen giver de pågældende kommuner ret til at skærpe miljøzonekravene til også at omfatte dieselpersonbiler. Det er jo der, nyskabelsen er i lovforslaget. Man kan sige, at vi på den måde langt om længe opfylder, men kun delvis, et løfte, vi gav vælgerne helt tilbage i 2019 i et fælles betænkningsbidrag dengang i forbindelse med behandlingen af lovforslag nr. 191 fra den tidligere regering, og med enigheden om en beretning, vi var fælles om i 2020, i forbindelse med et beslutningsforslag, det var nr. 98, fra Enhedslisten. Her lovede vi faktisk, at miljøzonerne skulle omfatte dieselpersonbiler, men vi lovede også, at det hen ad vejen skulle omfatte flere kommuner. Det er jo derfor, at jeg siger »delvis«, for ikke alle kommuner får med det her lovforslag mulighed for at oprette skærpede miljøzoner. Man kan så sige, at det faktisk er på vej. I forhold til den føromtalte aftale, som jeg indledte med at fortælle om, i den del af aftalen, som handler om luftpartnerskabet, er vi faktisk blevet enige om, at muligheden for at udbrede miljøzoner til andre byer og kommuner faktisk skal undersøges. Så man kan sige, at det er på vej. Det er en lidt omstændelig proces, vil jeg nok sige, al den stund, at det jo handler om, at give kommunerne mulighed for og frihed til at oprette sådan nogle zoner, når vi nu har fastlagt kriterierne for dem. Så okay, det går lidt langsomt, vil jeg sige, og det har vi også ligesom sagt i forhandlingerne, men det er så der, vi er nået til. Det gælder også for nulemissionszonerne, som jo også er en del af vores fælles storaftale, hvor vi også der er blevet enige om at ændre miljøbeskyttelsesloven, forventelig allerede i den nye folketingssamling, vi kommer til til efteråret. Her er vi også enige om, at nulemissionszoner skal udbredes til alle kommuner. Enhedslisten synes jo generelt, at det går for langsomt i den grønne omstilling, men vi er faktisk ganske godt tilfredse med, at der sker noget nu med hensyn til miljøzoner og nulemissionszoner, og at det sker inden for de nærmeste år. Vi har specielt presset på, for at netop kommunerne gives muligheden for at indføre disse zoner. Så må det være op til borgerne at presse på over for de lokale magthavere, om jeg må kalde dem sådan, de lokale byråd, borgmestre osv., altså presse på for den grønne omstilling i deres respektive kommuner. Med hensyn til skærpelse af kravene til miljøzonerne i det her lovforslag, netop altså om at lade zonerne omfatte dieselpersonbiler, har vi været meget opmærksomme på de dispensationsmuligheder, som loven indeholder. Det er vi selvfølgelig, fordi det nødig skulle komme dertil, at dispensationerne fuldstændig undergraver intentionen om at bekæmpe partikeludledningen fra dieselkøretøjer, som er den værste forureningskilde til den sundhedsskadelige partikeludledning, og som koster dødsfald hvert eneste år, selvfølgelig især i byerne. Vi konstaterer, at dispensation og undtagelser først og fremmest baserer sig på, at de ikke udstedes, hvis der er mulighed for at eftermontere et partikelfilter på køretøjet. Til det formål afsætter vi jo så altså også en pulje på 25 mio. kr. til dem, for hvem sådan en udgift kan være uoverkommelig. Det er oplyst, at det koster ca. 6.000 kr. for et filter, så også på den måde synes jeg, at vi prøver at tage højde for, at alle kan opfylde kravene. Vi noterer os også, at der stilles nye krav til disse partikelfiltre, hvis de forbedres gennem teknologisk udvikling. Det er nok så vigtigt, for der sker formentlig en teknologisk udvikling. Så er der hele spørgsmålet om fremrykning af kravene for varebiler. Altså, sådan som jeg har læst bemærkningerne til lovforslaget, handler det om ca. 140 varebiler, så jeg synes ikke, at problemet er så stort, som nogle ordførere måske forsøger at gøre det til. Så det omfatter altså et meget begrænset antal køretøjer. Og så må vi også sige, at udviklingen her jo også går rigtig stærkt, ligesom den gør på bilfronten i det hele taget. Elektriske varebiler buldrer også frem i øjeblikket, så der er ingen grund til at give lov til, at gamle dieselhakkere skal kunne køre rundt og svine helt frem til 2025. Vi har også lidt et problem med udenlandske køretøjer, og den ordning, man lægger op til, synes vi virker meget omstændelig og svær at administrere og kontrollere. Man afviser at bruge en mærkatordning, og der kan vi forestille os, at man får samme bøvl med opkrævning af bøder via ANPG, altså automatisk nummerpladegenkendelse, som man faktisk har med afgiftsopkrævning for de tunge køretøjer på vores rastepladser. Så ville jeg også have sagt noget om betinget objektivt ansvar, men det kan jeg ikke nå, kan jeg se på tiden, så det stopper jeg med.
Så siger jeg tak til Enhedslistens ordfører, også for at overholde tiden ganske perfekt. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Niels Flemming Hansen, velkommen.
Mange tak for det. Det er jo ikke normalt, at jeg står her som ordfører på dette udvalgs område og holder en tale, men jeg er vikar for den legendariske og altid smilende Mona Juul, og jeg vil så forsøge at se, om jeg kan gøre det nogenlunde lige så godt. Jeg læser i hvert fald op af den tale, hun har skrevet til mig: Der er jo ingen tvivl om, at vi i de her år har brug for at stoppe op og tænke nyt, når det drejer sig om transport og klima, og når det drejer sig om trængsel og mange mennesker på samme sted – også når det drejer sig om sundhed. Hvert år dør ca. 900 personer af bilos, så det er helt centralt at se på, hvordan vi gør bilparken grønnere og byens luft renere. Det vil vi Konservative meget gerne være med til at se på, for der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi ønsker at reducere udledningen og luftforureningen. Spørgsmålet er dog, om det her forslag overhovedet batter noget, eller om der bare er tale om symbolpolitik til gene for dem, der allerede har planlagt ud fra tidligere gældende lov. Så nemt er det heller ikke at skaffe nye biler, som høringssvarene også siger, og så nemt er det altså heller ikke lige til at finde midlerne dertil på kort sigt. Den del har vi simpelt hen brug for at få noget mere viden om, og derfor glæder vi os til at følge udvalgsarbejdet, men stiller os naturligvis positive over for forslaget. Vi ser frem til udvalgsarbejdet og er glade for at kunne støtte det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Kristendemokraterne, og det er hr. Jens Rohde. Det gik hurtigt. Velkommen.
Tak for det. Ja, men det kan jeg gøre meget hurtigt. Jeg synes, det er et glimrende lovforslag, og jeg synes bare, det skulle have været bredt ud til samtlige kommuner. Og så deler jeg de synspunkter, som hr. Carl Valentin kom med – og fru Zenia Stampe i øvrigt også. Og med disse ord giver jeg en varm støtte til forslaget og dets retning. Tak.
Tak til hr. Jens Rohde. Så har alle ordførere, der har ønsket det, haft ordet, og hermed kan jeg give ordet til miljøministeren. Velkommen.
Tak for det, og tak for den positive modtagelse. Jeg har egentlig også lyst til at starte med at sige, at det efterhånden er 14 år siden, at den første miljøzone blev indført, og siden dengang er reglerne også blevet skærpet ad et par omgange. I 2020 blev håndhævelsen af reglerne langt mere effektiv, fordi vi indførte den her digitale kontrol baseret på automatisk aflæsning af nummerplader. Heldigvis kan vi jo også se, at luftforureningen falder i byerne, så vores indsats virker. Men der er bare stadig alt for mange danskere, der dør for tidligt eller bliver syge som følge af luftforurening, særlig i de største byer, hvor mange mennesker bor, arbejder og færdes til daglig. Og vi ved, at trafikken er en af de største kilder til forureningen i byerne. Særlig i myldretiden er forureningen fra trafikken dominerende på vores travle gader, og derfor er det relevant at se på, hvordan miljøzonereglerne kan skærpes. Med den aftale, vi har lavet, »Miljøinitiativer i grønne byer og en hovedstad i udvikling«, og det her lovforslag tager vi et skridt i den rigtige retning i forhold til at sikre renere luft i Danmark. De fem nuværende miljøzonekommuner, København, Frederiksberg, Aarhus, Aalborg og Odense, får nu mulighed for at skærpe deres miljøzoner. Kommunerne har allerede miljøzoner for den tunge trafik og for varebiler, men med skærpelsen kan kommunerne lade dieseldrevne personbiler omfatte af deres eksisterende miljøzoner. Der er en grund til, at der i miljøzoner fokuseres på ældre dieselkøretøjer, som ikke har partikelfilter. Vi ved, at dieselsod er kræftfremkaldende, og at ældre dieselkøretøjer generelt også udleder mere CO 2 Derfor giver det mening netop at udvide miljøzonekravene til at omfatte dieseldrevne personbiler. På den måde reducerer vi partikelforureningen fra de ældste og mest forurenende biler i de største danske byer. For at sikre en effektiv håndhævelse af miljøzonereglerne for personbiler foreslår vi at videreføre de regler for betinget objektivt ansvar og udstedelse af administrative bødeforelæg, der allerede gælder i miljøzonerne i dag. Jeg er med på, at reglerne vil kunne ramme nogle hårdere end andre, og derfor vil der også være særlig overgangsordninger og dispensationsmuligheder for beboere i miljøzonerne og andre, der kan have et særligt behov. De dieseldrevne personbiler, der ikke har et partikelfilter, betaler i dag en årlig partikeludledningsafgift på 1.000 kr., men ved at montere et partikelfilter til ca. 6.000 kr. vil bilejeren leve op til miljøzonekravet og undgå den årlige afgift. Så i langt de fleste tilfælde vil det ikke være nødvendigt at udskifte bilen for at få adgang til miljøzonen. Vi har også afsat en pulje, som giver op til 10.000 berørte bilejere i de lavere indkomstgrupper mulighed for at ansøge om tilskud på 2.000 kr. til eftermontering af partikelfilter. For de køretøjsejere, der ikke kan få et partikelfilter på til deres bil, vil der være en række muligheder for at blive undtaget fra reglerne i en kortere eller længere periode netop af hensyn til den sociale retfærdighed. Dertil vil der også være en hørings- og varslingsperiode for kommunerne, inden kravene kan få virkning i den pågældende kommune, så de berørte får god tid til at indrette sig på de nye krav. De første miljøzoner forventes indført i løbet af 2023. Med lovforslaget ønsker regeringen også at fremrykke kravet om partikelfiltre for en lille gruppe af varebiler, som ellers først ville være omfattet af kravet pr. 1. juni 2025. Og der jeg hørte også godt her i debatten, at Dansk Folkeparti havde et ønske om deling af forslaget, men jeg tænker, at det i første omgang vil være relevant lige at svare på nogle af de spørgsmål i udvalgsarbejdet. For som det også blev sagt af Enhedslistens ordfører, er det jo ca. 140 varebiler, det drejer sig om, og en erhvervsøkonomisk omkostning på cirka ½ mio. kr. Så lad os lige få det boret ud i udvalgsarbejdet. Når vi nu med lovforslaget sikrer, at vi i løbet af 2023 har miljøzoner, hvor alle dieselbiler, der kører i miljøzoner, har et partikelfilter, skal det også gælde for alle varebiler. Det er sådan, vi ser på det. Jeg har også lige lyst til at nævne to andre ting, der har fyldt her i debatten i dag. Først er der spørgsmålet, om man kunne forestille sig at lade miljøzonedelen for dieselbiler omfatte andre byer i Danmark. Og der har vi jo netop besluttet os for et luftpartnerskab nationalt set, som skal kigge på og analysere, hvordan man egentlig kunne gøre det i andre byer, som et grundlag for at tage den beslutning. Det andet handler om effekten. Nogle har stået heroppe og spurgt: Jamen betyder det egentlig noget? Hvad vil det egentlig have af effekt, hvis vi gør det her? Netop fordi trafikken har så stor en påvirkning på vores luftkvalitet, ved vi jo, at med det forslag, der ligger her, vil det nedbringe NO x og partikeludledningen med 39 pct., hvis altså reglerne gjaldt her fra i år. Det er det, man har kunnet regne på. Det synes jeg i selv viser, hvor vigtigt det er, at vi nu tager den her kamp med luftforurening og med det her lovforslag giver kommunalbestyrelserne i de største byer mulighed for at gøre det, som de også har efterspurgt, nemlig at lade miljøzonerne omfatte personbiler, og på den måde nedsætte luftforureningen i vores største byer. Som den radikale ordfører sagde, er det her jo bare et af en perlerække af initiativer, som vi kommer til at mødes om her i Folketingssalen som en del af den aftale om netop at sikre grønnere byer. Så jeg ser frem til udvalgsbehandlingen her, men det er jo så også bare ét element i alt det, som kommer til at ske for vores byer i Danmark. Tak.
Tak til miljøministeren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak til ministeren for begrundelsen, kan man vel kalde det, eller forklaringen, om man vil. Mit spørgsmål går på, at det netop er en mulighed. Og det synes vi sådan set er fint, men det skal jo også, som ministeren også siger, have en effekt, og det har jo kun en effekt, hvis det så rent faktisk bliver brugt. Er det ministerens forventning, at de fem byer, der nu får den her mulighed, rent faktisk vil bruge muligheden? Og hvis nu de vælger ikke at bruge muligheden, hvad har ministeren så tænkt sig at gøre ved det?
Ministeren.
Jeg tror, at det er vigtigt at hæfte sig ved, at vi har en række af de større byer i Danmark, som netop har ønsket sig muligheden for også at kunne omfatte dieselpersonbilerne i deres miljøzoner, og det har de jo gjort, vel vidende at trafikken er en af årsagerne til, at mange netop bliver syge eller dør for tidligt i Danmark. Så det har jo været et konkret ønske fra de kommuner, som vi her taler om, at vi nu giver dem den mulighed. Om de så vil bruge den – ja, det er jo så op til kommunerne og også det flertal, der måtte være i kommunalbestyrelserne, at indføre det her. Men det er jo klart det, vi har en indikation af. Så min forventning er, at det er et redskab, som vi kommer til at se kommunerne bruge, ja.
Hr. Jacob Jensen.
Det tror jeg sådan set også vi gør. For det er jo lidt underligt, hvis man spørger om noget og man så får lov, at man så siger, at det vil man alligevel ikke. Så det tror jeg også vi gør; så langt så godt. Mit andet spørgsmål går så mere i retning af den praktik, der ligger bag – og det er jo så det, som branchen bl.a. har været inde på – altså om ministeren lige kunne sige lidt ekstra om, hvorfor ministeriet vurderer det anderledes end branchen, altså i forhold til det med rent praktisk at frembringe de partikelfiltre, som skal bruges? Så hvordan forholder ministeren sig til den problemstilling?
Ministeren.
Jeg prøvede egentlig også at komme lidt ind på det i det, jeg sagde her. For det er klart, at vi jo er optaget af, at der er en social balance, altså at der er det tilskud til, at man kan montere et partikelfilter på sin bil. Samtidig kan der jo være tilfælde, hvor det ikke kan lade sig gøre. Vi vurderer jo sådan set fagligt, at der i langt de fleste biler vil være mulighed for et partikelfilter. Jeg tror, det er i omegnen af 70 pct. af bilerne – det kan vi jo få svar på i udvalgsbehandlingen – hvor der vil være adgang til at få et partikelfilter. Men der vil også være køretøjer, hvor det ikke er muligt, og det er jo derfor, at der også er sendt en bekendtgørelse i høring omkring netop dispensationer og undtagelsesmuligheder, sådan at man tager hensyn til de borgere, der bor der. Det kan også være, hvis man eksempelvis har et specialbygget handicapkøretøj, at der så er nogle andre vilkår, der gør sig gældende. Men hovedreglen her vil jo være at sige: Vi skal bekæmpe luftforureningen i Danmark. Og der vil det her være et effektivt redskab.
Den næste korte bemærkning er til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Sig mig, er der noget i vejen for, overhovedet, at man kan udbrede idéen om miljøzoner til andre kommuner? Jeg spørger selvfølgelig, fordi det var en væsentlig del af vores diskussion, og det var faktisk en af Enhedslistens hovedkrav. Ud over selvfølgelig de skærpede krav til dieselpersonbiler var det faktisk et af vores krav, at alle kommuner skulle gives den her mulighed. Men det blev så, som jeg også sagde i min ordførertale, til en lidt omstændelig omvej, vil jeg sige, hvor man nu lader det indgå i aftalerne om luftpartnerskabet, og så skal de undersøge det. Men forestiller ministeren sig, at sådan en undersøgelse ville kunne komme op med noget, hvor man sagde: Nej, det skal andre kommuner sandelig ikke have lov til? For der ligger jo stadig væk i det – det gør der i hvert fald fra Enhedslistens side – at det er fuldstændig frivilligt for en kommune, om den vil indgå i det her. Det bliver en sag mellem kommunens borgere eller borgerne i hovedbyen i kommunen, eller hvad ved jeg, og så byrådet/borgmesteren.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er jo rigtigt, at noget af det, som har været vigtigt, tror jeg, for os alle sammen, har været at se på, hvordan man egentlig kan gå videre i forhold til at bekæmpe luftforurening. Og det kan jo bl.a. være ved at sikre miljøzoner i andre dele af Danmark. Der kan man jo dels kigge på effekten af det, dels kigge på, hvordan det praktisk kan lade sig gøre. Vi har jo som en del af den politiske aftale, der er, aftalt med hinanden, at vi nu skal lave en analyse af muligheden for at lave miljøzoner i flere byer. Nu ved jeg, at Enhedslistens ordfører også er transportordfører og derfor er rigtig godt bekendt med de forskellige ting, som man skal tage højde for der. En af de ting, vi diskuterede angående eksempelvis hovedstadsområdet, var den problematik, at hvis man kørte ind mod hovedstadsområdet, så kunne man ende med i virkeligheden at skulle køre sådan lidt en form for slalom mellem forskellige kommuner, hvis én kommune havde valgt det til og en anden kommune sådan set ikke ønskede miljøzoner, og på den måde ville det som borger være rigtig svært at navigere i, hvordan de her miljøzoner hang sammen. Så der er også en praktisk virkelighed i forhold til at få det her til at fungere, men vi har aftalt med hinanden, at analysen skal være færdig her i år, og der får vi jo at se det grundlag, som der så vil ligge.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg er meget enig i, at der er et specielt problem i hovedstaden. Det er der helt sikkert, og det diskuterede vi jo også i det, der blev forligskredsen. Men vi foreslog jo også under forhandlingerne, at man så kunne gøre det for resten af landet, for der er ikke den problemstilling nogen som helst andre steder, så vidt jeg lige kan overskue det, i landet og i landets kommuner. Så det kunne man vel nok være kommet ud over. I hvert fald kunne man have givet tilladelsen der. Okay, det blev ikke sådan, og vi står fuldt og helt bag aftalen og stemmer jo også for det her lovforslag – ingen tvivl om det. I den samme problematik om nulemissionszoner synes jeg jo at vi kom uden om det og besluttede faktisk, at det kommer til at gå stærkt, og at vi formentlig vil ændre på miljøbeskyttelsesloven allerede i næste folketingssamling, så vi kan sætte det i værk.
Ministeren.
Jeg kan kun bekræfte, at noget af det, som også ligger i vores aftale, jo er, at vi skal have de her nulemissionszoner. De er anderledes end miljøzonerne, og det er jo også noget af det, vi er i gang med at tale om blandt de partier, der er en del af aftalen nu. De er karakteriseret ved, at de er mindre områder, men der kan man også som kommune virkelig sige, at her har man sådan set et område, hvor man ønsker, at det kun skal være biler uden benzinmotorer, som har adgang her, og dermed kun de grønne biler, som vi i øvrigt også arbejder sammen om at få flere af på de danske veje.
Den næste korte bemærkning er til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Først vil jeg bare sige tak for den her aftale. Jeg synes, det er ekstremt vigtigt, at man lokalt får bedre mulighed for at beskytte borgerne mod luftforurening. Det er noget, der ligger mig meget på sinde både som københavner, men også som en, der går ind for, at man lokalt skal træffe så mange beslutninger som muligt, så vi ikke centrerer det hele her på Christiansborg. Når andre ordførere spørger ind til det her med udbredelsen af det til flere byer, bliver der fra ministeren henvist til luftpartnerskabet, og det forstår jeg godt, for de skal jo kigge på det her, men det er jo stadig væk meget interessant at høre, hvad Socialdemokratiet egentlig ønsker og håber i forhold til den fremtidige udvikling. Derfor vil jeg bare høre: Håber ministeren, at vi, når vi nu får nogle konklusioner fra luftpartnerskabet, kommer til at kunne udvide det til flere byer?
Ministeren.
Det, der er meget vigtigt for regeringen, er, at vi bekæmper luftforureningen, og det kan der jo være forskellige værktøjer til, og noget af det, vi tager fat på i dag, er jo så miljøzonerne, men der er jo også brændeovnene, som vi kommer til at behandle her i salen som en af de andre meget, meget væsentlige årsager til luftforureningen i Danmark fra danske kilder. Så den måde, som vi har lavet aftalen på, også sammen med SF, er jo at sige, at der her luftpartnerskab skal hjælpe os med at kunne tage de næste skridt, og et af de næste skridt kan meget vel være, at man skal udbrede miljøzoner til andre danske byer, og det var også derfor, det indgår. Vi får analysen inden længe, og den omhandler både den praktiske virkelighed – hvad det egentlig vil betyde, og hvilket beslutningsgrundlag vil vi have der – og, som den anden del, hvilken effekt det vil have, at vi gør det. Jeg synes sådan set, det er klogt, at vi får det på plads og træffer en beslutning på baggrund af det. Men det er klart, at det for os er vigtigt, at vi bekæmper luftforureningen, og det er jo også derfor, at vi tager de her meget vigtige skridt sammen.
Hr. Carl Valentin.
Der bliver svaret en lille smule udenom. Jeg synes ikke helt, jeg kan få at vide, om Socialdemokratiet gerne vil gå den vej. Men det bliver understreget meget klart, at man vil bekæmpe luftforurening, og det ved jeg godt, og jeg er selvfølgelig rigtig glad for det. Så det er godt. Jeg vil så til gengæld gerne høre, om man kunne forestille sig, at man, ligesom man gør på andre områder, sætter nogle klare mål i forhold til at få nedsat antallet af dødsfald og antallet af luftvejslidelser som konsekvens af luftforurening, for sådan nogle mål kan jo presse os i retning af at få truffet de rigtige beslutninger.
Ministeren.
Jeg er bekendt med, at det er et af de ønsker, som SF har, og som man også har lagt frem, og som jeg ser på det, er der i det samarbejde, vi har, mange ting, vi kan diskutere for at se på, hvordan vi egentlig når derhen, hvor vi gerne vil. Det er også derfor, at jeg gentager, at mit udgangspunkt jo er, at vi skal se på, hvordan vi kan sikre, at vi får bekæmpet luftforurening i Danmark, og der ved vi jo, at man i de store byer er også er særligt udsat bl.a. på grund af trafikken, og det er derfor, vi også tager fat på miljøzonerne. Men med det luftpartnerskab, som nu er søsat, ligger der rigtig mange ting og venter, og det kan jo bl.a. være en af de ting, som bliver løftet frem.
Tak til miljøministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger til miljøministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg skal starte med at gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 10. februar. Først til at begrunde forespørgslen vil jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Velkommen.
Først og fremmest tak til de to ministre og de kollegaer, der er ordførere, for at møde op i dag og diskutere et emne, der har fyldt meget i dansk udlændingelovs historie, og som er en vigtig sag for os i Radikale Venstre. Jeg har jo med glæde noteret mig, at en række partier, herunder både regeringspartiet og Venstre, i dagspressen har åbnet op for, at vi skulle prøve at se på det her område igen. For er det virkelig et stort problem for Danmark, hvis danskere får bedre, mere rimelige og mere fornuftige regler for at kunne bo med deres familie i deres fædreland? Det mener jeg ikke, og det kan jeg også se at en række partier og regeringen er begyndt at ville se på. Derfor vil jeg faktisk ikke bruge særlig meget mere tid på at begrunde forespørgslen, for jeg glæder mig til at høre, hvad de forskellige partier har tænkt sig at sige. Jeg kommer selvfølgelig op igen som ordfører for at fremlægge vores holdning til sagen.
Tak til ordføreren for at begrunde forespørgslen. Hermed kan jeg i første omgang give ordet til statsministeren til besvarelse af forespørgslen. Velkommen.
Tak for ordet. I Danmark har vi både et stærkt samfund og et stærkt fællesskab. Det får man kun, hvis man er enig om en række værdier, bl.a. ret og pligt, og selvfølgelig at alle, der bor i Danmark, bidrager aktivt og positivt til vores samfund. Et fællesskab kommer ikke af sig selv. Det skal man arbejde vedholdende for. Og når man nu har et af verdens bedste samfund – jeg vil måske mene det bedste samfund – skal man også værne om det, det bygger på. Derfor bliver vi nødt til at have den meget klare forventning, at mennesker, der kommer hertil udefra, tager de danske værdier til sig. Man skal deltage aktivt i vores samfund, hvad mange heldigvis også gør, og man skal selvfølgelig forsørge sig selv, når man er en del af det danske samfund. Forudsætningen for, at vi kan have et land med sammenhængskraft og dermed netop fælles værdier, er, at vi ikke tager imod flere mennesker, end der evner at lade sig integrere. Gennem mange år er mange mennesker kommet til Danmark. Mange klarer sig godt og bidrager positivt, men for mange gør ikke. Integrationen har slået fejl mange steder og gør det fortsat. Jeg minder bare om skyderier i Københavns gader lige nu. Og konsekvenserne er alt for mange. Derfor er regeringens fuldstændig klare udgangspunkt, at Danmark skal føre en stram udlændingepolitik og en retfærdig og realistisk. Og det kræver, at man har kontrol over tilstrømningen til Danmark, for det er reelt den eneste måde at sikre, at de udlændinge, der allerede er her, rent faktisk også bliver integreret. Den udlændingepolitik gik vi til valg på 2019, og det er den, vi har arbejdet for hver eneste dag i 2½ år. Det er det rigtige for Danmark, og det er også derfor, at et flertal i Folketinget bakker op om den udlændingepolitik. Det gør i øvrigt også et flertal af den danske befolkning. En af de bærende søjler i udlændingepolitikken er reglerne om familiesammenføring. De nuværende regler stammer tilbage fra 2018, hvor Socialdemokratiet indgik en aftale med den daværende borgerlige regering og Dansk Folkeparti. Det var en reform af familiesammenføringsreglerne. Målet dengang var stramme, afbalancerede og realistiske regler for ægtefællesammenføring, hvor integrationen var i centrum. De principper og de ønsker, der lå til grund for reformen, gælder stadig væk. I den seneste tid har vi, som ordføreren for forespørgerne allerede har været inde på, kunnet læse historier i medierne om danskere, der oplever vanskeligheder, når de gerne vil familiesammenføres med en udenlandsk ægtefælle. Jeg kommer ikke til at gå ind i konkrete eksempler i dag, men selvfølgelig skal reglerne for familiesammenføring kunne rumme, at nogle danskere eksempelvis tager til udlandet, oplever kærligheden, møder deres kommende ægtefælle og ønsker at leve et liv i Danmark. Men vi bliver nødt til at gøre det med meget, meget klare krav, der har fokus på integration, og som – vil jeg gerne have lov til at tilføje – altid har et værn for at beskytte ikke mindst de mange unge kvinder med indvandrerbaggrund, der ellers risikerer at blive indlejret i et ægteskab imod deres vilje. Så sent som i sidste uge besøgte jeg et krisecenter i Danmark. Jeg tror næsten ikke, at danskerne over en bred kam har fantasi til at forestille sig, hvor mange ulykkelige skæbner der knytter sig til en fejlslagen integration, og det sætter sig dybt i mig, når jeg sidder over for en ung kvinde på 17 år, 18 år eller 19 år, hvis familie på grund af religiøse dogmer og manglende integration i det danske samfund vil bestemme over barndommens udfoldelsesmuligheder. Hun skal ikke deltage i idræt; hun skal ikke deltage i svømning; hun skal ikke deltage i lejrskoler; hun skal ikke have kærester ligesom alle andre; hun skal ikke have et fuldstændig almindeligt børneliv i Danmark; og hun skal slet ikke, når hun bliver teenager, have lov til at kysse på alle dem, hun vil, ligesom alle andre teenagere gør. Hun får ikke lov til at gå til fest; hun får ikke lov til at tage den uddannelse, hun måske gerne vil; og vold, undertrykkelse og potentielt tvangsægteskab er en del af den opvækst, hun får i Danmark. Og når hun så skal finde modet til at finde sin egen vej, skal hun måske bryde med en voldelig familie, sin religiøse baggrund og hele sit netværk og leve i skjul. Vi bliver jo nødt til, når vi diskuterer familiesammenføringsregler, ikke kun at diskutere de eksempler, der er i pressen med en dansk statsborger, der ønsker at blive familiesammenført med en, som sagtens kan gå ind på det danske arbejdsmarked, men vi skal også diskutere de piger, som ingen advokater har, og hvor den indignation, jeg ofte hører på vegne af de så – vil jeg tillade mig at sige – nogle gange lette sager i offentligheden, jo aldrig indfinder sig i den offentlige debat eller i hvert fald meget sjældent, og det er den glemte kvindekamp i Danmark. Og jeg håber sådan – nu siger jeg det lidt direkte – at alle jer, der er så indignerede over konsekvenserne af den stramme udlændingepolitik, vil have den samme indignation på vegne af de andre og også vedkende jer, at vi, hvis ikke vi har en stram udlændingepolitik, så aldrig kommer til at hjælpe de piger, og vi aldrig kommer til at sikre forudsætningerne for, at dem, der kommer hertil, rent faktisk bliver integreret. Det er ikke sådan, at vi skal integrere dem, men det er et ansvar, der påhviler det enkelte menneske. Til sommer er det 4 år siden, at de nuværende regler trådte i kraft, og den ansvarlige minister har sagt, at det er blevet tid til at se reglerne efter, og derfor er der igangsat et serviceeftersyn. Vi ønsker kort sagt at afklare, om reglerne fungerer i overensstemmelse med det, der var den politiske intention. Jeg har også noteret mig, at flere partier har meldt sig parat til at se på reglerne, og en gruppe interessenter skal bidrage til at kortlægge, hvordan reglerne fungerer i praksis. Det vil udlændingeministeren fortælle lidt mere om. I det hele taget er der givet mange spørgsmål, jeg ikke kan besvare. Det er jo derfor, vi har en ressortminister, der kender reglerne på området. Lad mig bare afslutningsvis sige, at jeg har al forståelse i hele verden for, at kærligheden er grænseløs, og i en globaliseret verden vil stadig flere mennesker rejse, heldigvis, og møde kærligheden på kryds og tværs af landegrænser, og heldigvis er der også mange mennesker, der ønsker at leve deres liv i Danmark. Men – og der er et men – reglerne for familiesammenføring er der for at beskytte de undertrykte og for at sikre, at der ikke kommer flere hertil end mennesker faktisk kan lade sig integrere, og derfor er der bare en appel til, at vi ikke alene fokuserer på enkeltsager, som der måske kan findes en løsning på, men at vi også vedkender os behovet for, at der er stramme regler. Ellers vil for mange familier reproducere en undertrykkelse, som i mine øjne er uacceptabel, ligegyldigt hvor på jordkloden den finder sted, men i det her land har jeg en del af ansvaret, og jeg vil ikke længere acceptere den glemte kvindekamp.
Tak til statsministeren. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne. Den første ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak til formanden, og tak til statsministeren. Vi er jo glade for, at udlændingeministeren har indkaldt til en revision af de nuværende regler. Vi havde faktisk selv et beslutningsforslag på vej om det samme. For vi kender jo alle sammen de mange skøre sager, der har været, men djævlen ligger jo som sagt i detaljen. Jeg vil egentlig bare høre, om vi kan forvente, at statsministerens regerings tilgang er, at de justeringer, der kommer, skal være i en retning, hvor helt almindelige danskere godt kan få deres ægtefælle med, efter man har arbejdet i udlandet eller har fundet kærligheden i udlandet, uden at vi samtidig åbner op for lempelser for folk fra parallelsamfund og folk, der vil hente deres hustru hertil fra især muslimske lande, hvor vi ser en katastrofal integration. Tak.
Statsministeren.
Men det er jo det, der er udfordringen, og det vil vedblive med at være udfordringen på udlændingeområdet. For når vi heldigvis er et stort flertal i Folketinget, der tager ansvaret for at få rettet op på de årtiers fejlslagne udlændingepolitik, der har været ført i det her land, så bliver vi nødt til at have meget, meget stramme regler, og meget, meget stramme regler rammer også engang imellem skævt, og det er ulykkeligt. Vi må jo også være ærlige og sige, at et flertal af os herinde har besluttet os for – og det må vi jo sige med åbne øjne og med rank ryg – at vi hellere vil have, at der er styr på udlændingeområdet, og at der så en gang imellem er nogle, der kommer i klemme, end det modsatte. Derfor vil jeg ikke stå og love, at man kan finde en lovgivning, der præcis gør, at det er de rigtige, der får mulighed for familiesammenføring, og vi samtidig henter eksempelvis parallelsamfundets reproduktion. For det er svært, men det er jo det, I skal forhandle om, og se, om ikke I kan finde en løsning på. Og der tænker jeg jo at vi i hvert fald kan komme et pænt stykke af vejen i fællesskab.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det, og tak for en god tale fra statsministeren. Som sædvanlig må jeg jo sige, at jeg er enig i langt det meste, når det handler om hensigterne, men at jeg også igen i dag kan sidde og være dybt bekymret over, at vi har en regering, som har de rigtige hensigter, men som gør alt det forkerte. For faktum er jo, at man, til trods for at statsministeren siger, at statsministeren arbejder for det her hver dag og har gjort det i den valgperiode, vi har været i, så har gjort det stik modsatte. Man har aktivt taget terrorister til Danmark; man har taget flere kvoteflygtninge til Danmark; man har hævet ydelserne for indvandrere i Danmark betragteligt; og man har gjort det lettere for indvandrere i Danmark at opnå ret til offentlig forsørgelse. Så kan statsministeren ikke bare sådan helt kort forklare, hvad det er, statsministeren og regeringen har gjort i den her periode, som ikke bare er ord og fine taler? For jeg er helt enig i alt det, som statsministeren siger, men jeg er dybt, dybt uenig i det, som statsministeren og regeringen lægger i Folketingssalen, som om alt, hvad der foregår her, er sådan noget, der er lidt hemmeligt, og at ingen nogen sinde opdager det. Jo, det opdager danskerne derude, fordi man mærker konsekvenserne af det. Så hvad har regeringen gjort for at trække i den rigtige retning?
Statsministeren.
Det afgørende, synes jeg, er jo at se på tal og se på fakta, og vi har styr på tilstrømningen til Danmark i dag. Og jeg kunne ikke drømme om at stå og påstå, at det alene er regeringens fortjeneste, for det vil være sådan med enhver regering, også når der på et tidspunkt kommer en borgerlig regering, at verden omkring os selvfølgelig påvirker os. Den store tilstrømning i 2015 har jeg jo heller aldrig på noget tidspunkt påstået var Inger Støjbergs skyld – det var Inger Støjberg, der sad i regeringen på det tidspunkt, hvor der kom rigtig, rigtig mange asylansøgere – og sådan noget er jo plat og, synes jeg, ikke den måde, vi skal diskutere med hinanden på. Men vi skal jo sørge for at have en lovgivning, der imødekommer de bevægelser, der er i det evige pres, der er på de europæiske grænser. Og der må man da i al beskedenhed konstatere, at det går godt i Danmark med fortsat at have styr på det her område – heldigvis – og det er jo takket være, at der er et bredt politisk flertal, og det håber jeg fortsætter.
Fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at forsikre statsministeren om, at det, som regeringen kalder for den glemte kvindekamp, i hvert fald ikke er glemt af Enhedslisten og vores del af venstrefløjen, og jeg kan garantere, at vi kommer til at kæmpet de her kvinders kamp med præcis samme indignation, som vi kæmper imod statsministerens stramme udlændingepolitik. Nu til spørgsmålet. Jeg vil gerne spørge statsministeren – statsministeren som socialdemokrat, der kæmper for mere lighed – hvordan hun forholder sig til, at man jo skal skrabe en del penge sammen for at opfylde de krav, vi har til ægtefællesammenføring og familiesammenføring i Danmark. Det er jo væsentlig ulighedsskabende, ville jeg sige. Du skal skrabe ret mange penge sammen for at leve op til de her krav, og det betyder jo, at der er nogle mennesker, som aldrig nogensinde kommer til at kunne opfylde de krav, vi har stillet på den økonomiske front.
Statsministeren.
Men det her er jo et meget godt eksempel på, hvad det er, vi er tvunget til. For hvis man vil have styr på, hvor mange mennesker der kommer hertil, så må man opstille de værn, der er mulige. Og et af dem er bl.a. en økonomisk garanti. Jeg tror sådan set ikke, at der er mange, der nødvendigvis ville kigge entydigt den vej, hvis vi fuldstændig suverænt selv kunne definere, hvordan dansk udlændingepolitik skulle se ud. Det kan vi jo ikke på grund af internationale forpligtelser, som den her regering ikke har noget sigte i forhold til at opsige. Derfor laver vi – det kan vi jo lige så godt være ærlige om – alverdens krumspring med hinanden herinde for at få lavet det værn, så der ikke kommer flere hertil, end integrationen kan lykkes med. Jeg er selvfølgelig glad for at høre indignation i forhold til den glemte kvindekamp. Jeg må bare konstatere, at det, når jeg iagttager udlændingedebatten, ikke er de her kvinder, vi hører mest om. Min påstand er, at der er masser af børn og kvinder i Danmark, der bliver undertrykt hver eneste dag, uden at der er demonstrationer for dem på Slotspladsen. Jeg har aldrig set det.
Hr. Sikandar Siddique.
Tak til formanden, tak til statsministeren. Her i talen kom statsministeren med en appel til alle os, som tit retter skytset mod regeringen. Det gjorde statsministeren også i spørgetimen før. Så har jeg også en appel til statsministeren. Vil statsministeren ikke nok huske de tusinder og tusinder af borgere, der bliver kvalt i det her system, fordi man siger, man gerne vil have en stram udlændingepolitik? Det er min appel til statsministeren. Vil statsministeren ikke også huske de tusinder og tusinder af mennesker, som gør det fantastisk, men som simpelt hen bliver kvalt i de her regler? Vi snakker om 24-årsreglen, vi snakker om bankgarantien. Jeg har flere gange sagt til vores integrationsminister, at der er det der med kategori 5. Det vil sige, at er du fra Pakistan, Somalia eller Yemen, så er det lige meget, hvem du er, og hvordan du er, for så kan du ikke komme til Danmark, fordi man har kategoriseret landene i kategori 5. Jeg tænker, at nu, hvor vi skal møde hinanden på midten, skal vi så ikke give hinanden et håndslag på, at vi fjerner alle de her skøre regler og så sætter ind, skræddersyet, så vi hjælper de kvinder, der skal hjælpes, for det fænomen, som statsministeren taler om, eksisterer, men altså sæter ind, skræddersyet, og hjælper dem og sørger for også at hjælpe de andre, som bliver ramt af de her regler?
Så er det statsministeren.
Jeg vil til enhver tid og hver eneste dag og i alle de debatter, jeg indgår i, anerkende de mange mennesker med udenlandsk baggrund, ligegyldigt hvor man kommer fra, der er kommet til det danske samfund og bidrager positivt hertil. Jeg møder dem i alle mulige forskellige sammenhænge og sætter stor, stor pris på deres deltagelse i det danske samfund. Jeg kan ikke genkende, at nogen bliver kvalt i reglerne. For jeg synes, at det spørgsmål, jeg bliver nødt til at stille den anden vej, drejer sig om den unge kvinde, jeg selv talte med forleden, som er syrisk flygtning i Danmark, og som for nylig har været tvunget til et mellemøstligt land af sine syriske forældre, som også er flygtninge, for at blive tvangsgift med en mand fra Syrien. Hvordan skal jeg beskytte hende, hvis ikke der er regler? Hvordan skal jeg beskytte hende, hvis ikke der er regler for, at hun selvfølgelig ikke skal tvangsgiftes med en, hun ikke engang kender, fra et mellemøstligt land? Hvis hun har fået opholdsgrundlag i Danmark, skal hun leve et frit liv her. Hun skal ikke fragtes til et mellemøstligt land og giftes imod sin vilje. Hvordan skal jeg beskytte hende, hvis ikke der er håndfaste regler? Og jeg går rigtig meget op i hendes rettigheder, og jeg går rigtig meget op i hendes frihed.
Tak. Så er det hr. Andreas Steenberg.
Tak for talen, og tak for tiden fra statsministerens side. Jeg synes, talen lidt viste det, jeg synes er udfordringen ved udlændingedebatten, for statsministeren talte om skyderier og tvangsægteskaber og lige før om en syrisk kvinde, der skal tvangsgiftes. Det er bare ikke det, familiesammenføringsreglerne regulerer, for der skal man leve op til reglerne for permanent ophold eller være statsborger, og det vil sige, at hvis man kigger de her mennesker igennem og ser på statistikkerne, vil man se, at det ikke er dem, der laver tvangsægteskaber eller laver skyderier, og derfor rammer det sådan set forbi det, vi gerne skulle diskutere, nemlig udlændingelovens § 9. Derfor vil jeg bare udtrykke et håb, og det kan så være et spørgsmål til statsministeren om at prøve at kigge tallene igennem for dansk-internationale par og deres integration og så se, om det virkelig er dem, der udgør det problem, som statsministeren talte om.
Statsministeren.
Men undskyld, er det rigtigt? Tror ordføreren virkelig ikke, at der er folk, der har dansk statsborgerskab eller permanent ophold, der forsøger at tvinge deres børn til et ægteskab imod deres vilje? Det er jeg da fuldstændig sikker på finder sted. Det er jeg da fuldstændig Så jo, det er også det, vi diskuterer. Jeg ville da vældig gerne have, at en dansker, der rejser ud og arbejder og møder kærligheden og møder en ægtefælle, der kan forsørge sig selv og bidrage positivt til det danske samfund, kunne have mulighed for at bo med vedkommende i Danmark, i hvert fald i en periode. Men vi bliver jo nødt til at indrette det på en sådan måde, så vi beskytter de andre. Det, der er vores problem, er, at vi engang troede, at når først folk havde været i Danmark i en årrække, havde lært sproget, havde fået et arbejde, kunne de ikke drømme om at tvangsgifte deres børn væk til en eller anden perifer slægtning. Det var vi jo helt overbevist om man ikke ville gøre, men det er der jo nogle der stadig væk vil gøre, og de piger og kvinder og i øvrigt unge mænds rettigheder er lige så vigtige som den ingeniør, der rejser til USA og møder kærligheden og gerne vil bo med vedkommende i Danmark. Så det, der er vores opgave, er at finde balancen imellem de to ting, og jeg vil gerne imødekomme – og det er jo også det, ministeren har sagt – at finde en måde, så vi kan finde en løsning på nogle af de dumme sager, som det bliver sagt. Men vi skal stadig væk passe på alle de andre og passe på vores sammenhængskraft.
Tak. Så er det hr. Morten Dahlin.
Tak, formand, og tak til statsministeren for talen og også for bemærkningerne om den balance, det er nødvendigt at finde, mellem på den ene side at orientere sig imod, at vi lever i en global verden, hvor flere danskere finder kærligheden uden for landets grænser, men at der samtidig også er et behov for at holde fast i nogle af de ting i vores udlændingepolitik, der beskytter vores samfund mod de helt åbenlyse udfordringer, vi jo oplever med integration. Statsministeren har flere gange både i sin tale og i sine besvarelser understreget det efter statsministerens opfattelse positive i, at de regler, vi har nu, er bredt funderet i Folketinget, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge statsministeren, om statsministeren har en ambition om, at når de her forhandlinger er overstået, har vi stadig væk bredt funderede regler på familiesammenføringsområdet, eller med andre ord, om statsministeren kunne forestille sig at indgå en aftale om nye familiesammenføringsregler, uden at der er blå partier repræsenteret i en sådan aftale.
Statsministeren.
Jeg vil allerhelst have det her funderet hen over den politiske midte, og vi har jo sagt fra starten, hvad angår udlændingepolitikken, at det er vores ønske. For det her har så vital betydning for det danske samfund og for danskerne i al fremtid, at ja, der bør store beslutninger træffes hen over den politiske midte, og det gælder da ikke mindst i forhold til familiesammenføringsreglerne, at det er det, vi skal sigte efter. Jeg kan jo ikke love, hvordan forhandlinger afsluttes; det er jo ude af mine hænder på mange måder. Men det mener jeg bestemt er noget vi i fællesskab skal gå efter.
Tak. Så er det hr. Carl Valentin.
Tak. Det ærgrer mig lidt, at der fyger så mange gnister nu; jeg synes, at sidst vi diskuterede udlændingepolitik herinde, var det sådan lidt mere stille og roligt. Men det er jo nok også, fordi det er nogle vigtige spørgsmål, det handler om, og der er nogle store værdier på spil. Jeg fik lige lyst til at følge op på fru Rosa Lunds spørgsmål, for statsministeren sagde, at den her beløbsgrænse er noget af det, man er tvunget til. Jeg synes ikke, man kan sige, at man er tvunget til at lave sådan nogle regler. Altså, man kunne godt have sikret en stram lovgivning uden at lave det her specifikke krav, som i min optik er klassepolitik, og som jo altså rammer underklassen ret hårdt – når man har sådan en beløbsgrænse på 100.000 kr. Det ærgrer mig. Men jeg kunne godt tænke mig at høre statsministeren: Når nu vi får den her revidering af lovgivningen, er ambitionen så, at vi skal se færre ulykkelige sager som dem, vi har set i pressen igennem de seneste år, med mennesker, som ville ønske, de kunne leve sammen, men desværre ikke får muligheden?
Statsministeren.
Men bare lige for at tage det her med beløbet vil jeg spørge, om det ikke er en lille smule for let. For når jeg kigger på diskussionen igennem mange år på det her område, er der jo en række partier, der har været imod nærmest det hele, altså også imod 24-årsreglen, også imod tilknytningskravet, også imod reglerne for permanent ophold, også imod reglerne for statsborgerskab osv. osv., og det er jo derfor, at hvis man tager et enkelt element ud – det tror jeg faktisk altid man ville kunne få noget sympati for, også i den offentlige debat – står jo tilbage, at hvis vi skal regulere det her, og vi skal regulere det, og det anerkender SF jo også, ellers kan vores samfund ganske enkelt ikke hænge sammen, så bliver man nødt til at opstille et værn og dermed også nogle regler. Og ja, de vil ramme skævt. Jeg har ikke noget behov for at lægge skjul på, at når man vil føre en stram udlændingepolitik, vil det have nogle negative konsekvenser for nogen, der kommer i klemme, og som vi jo egentlig gerne ville hjælpe, og der er det en fælles opgave, og det siger vi jo også i dag fra regeringens side. Så lad os sætte os sammen og se, om ikke vi kan finde de løsninger, så vi bl.a. imødekommer nogle af de ulykkelige historier. Vi må bare ikke glemme, hvor mange vi også beskytter, inklusive vores sammenhængskraft i samfundet, ved at turde at føre en stram udlændingepolitik.
Tak for det. Så er det hr. Jens Rohde.
Jeg har egentlig ikke så meget imod, at det gnistrer lidt. Jeg synes faktisk, det er en fornøjelse at høre en statsminister, der virkelig har tænding på her, for så kan man da mærke, at hun mener det, hun siger, sådan for alvor. Det synes jeg faktisk er en fornøjelse, og det er lige før, at jeg er ved at være en lille smule træt af, at jeg oftere og oftere bliver begejstret for statsministerens taler og føler behov for at sige det. Jeg kan også sige, at jeg har et bagland, som også synes, det er irriterende, at jeg siger det, men det skal jo siges, når det er godt, og jeg synes, at statsministeren holder en ret god tale her, som lige minder os om alle de dilemmaer, vi står i. Det vil jeg gerne kvittere for. Der er ét sted, hvor jeg har en lille smule problemer med kausaliteten, som jeg synes lidt har en brist, i hvert fald på nogle områder. Jeg oplever, at statsministeren nærmest laver et konsekvent modsætningsforhold mellem integration og familiesammenføring. Jeg tror, hvis man taler med mange mennesker, at noget af det, der kan styrke deres integration, også er trygheden i, at de har ret til deres familie, og at man har familiesammenføring – ikke i alle tilfælde, det erkender jeg, men i mange tilfælde.
Statsministeren.
Jeg synes jo grundlæggende, at alle mennesker har ret til et familieliv, men det betyder ikke, at man har ret til det i Danmark, bliver jeg nødt til at sige. Og jeg tror – hvis det er det, der ligesom bliver hentydet til, altså at det også handler om flygtninge og flygtninges mulighed for ligesom at konsolidere sig – at noget af det, mange af os i virkeligheden har sværest ved at erkende, er, at vi jo ofte ser en flygtning som et offer, men at en flygtning også kan være gerningsmand. Altså, en flytning kan gå fra at være offer for fordrivelse eller krig eller konflikt til at være gerningsmand, når han f.eks. slår sin kone osv. Så det er jo også dét. Altså, retten til familieliv er jo mere komplekst end som så. Jeg tror ikke, at der er flere spørgsmål nu, så lad mig derfor bare vende tilbage til det, jeg sagde før, nemlig at ja, der er nogle eksempler på, at lovgivningen rammer skævt, også skævt i forhold til nogle af dem, vi egentlig gerne vil hjælpe. Jeg synes, at vi skal afsøge i et politisk rum, om vi kan hjælpe dem. Det er bare en meget, meget kraftig appel fra min side til at huske på, hvorfor det er nødvendigt at føre en stram udlændingepolitik, og det er efter årtiers fejlslagen udlændingepolitik med tilhørende fejlslagen integration, og dem, der betaler prisen for det, er – ud over det brede danske samfund – især de piger og kvinder, der lever undertrykte liv i Danmark, og det burde slet ikke finde sted i vores samfund.
Tak for det, tak til statsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, vi får på talerstolen, er udlændinge- og integrationsministeren.
Tak til formanden, og tak til indkalderne af forespørgselsdebatten. Som statsministeren nævnte, og som ordføreren også ved, er der nu igangsat et serviceeftersyn af reglerne om ægtefællesammenføringer. Det er nogle regler, der er blevet væsentligt ændret ved en reform i 2018. Reformen bygger som bekendt på en aftale, som Socialdemokratiet indgik sammen med den tidligere borgerlige regering og DF. Formålet med reformen var navnlig at sætte integrationen i centrum, og det vil sige, at dem, som kommer til Danmark, skal bidrage til økonomien, til sammenhængskraften og understøtte det danske velfærdssamfund. Med reformen blev der altså sat fokus på, om der på baggrund af begge ægtefællers forhold er udsigt til en vellykket integration af den ægtefælle, der kommer til Danmark. Med ændringerne fra 2018 blev der bl.a. indført et integrationskrav. Det indeholder i alt seks betingelser. En af dem er et obligatorisk krav til den herboendes danskkundskaber. Det er bl.a. det obligatoriske krav, der har været til diskussion i en række avisartikler på det seneste. Ægtepar eller faste samlevere, der ønsker familiesammenføring, skal ud over det her obligatoriske krav til den herboendes danskkundskaber tilsammen opfylde mindst tre af de øvrige fem betingelser. Og det er krav til sprog, uddannelse og arbejde. Der er nu snart gået 4 år, siden reformen trådte i kraft, og derfor synes jeg også, det er naturligt og fornuftigt at se på, om reglerne virker efter den politiske intention, der ligger bag reformen. Som jeg har sagt fra første dag på ministerkontoret, skal udlændingeloven være stram, ikke skør, og hvis man læser førstebehandlingen, fra dengang vi behandlede ændringen af udlændingelovens § 9, altså ægtefællesammenføringsreglerne, så mener jeg også at kunne læse ud af talerne, at vi delte nogenlunde den samme ambition om nogle ægtefællesammenføringsregler, der understøttede integrationen, og som – og det er så min tolkning – er stramme, men hvor vi kan undgå nogle af de skøre enkeltsager, som altid fylder på udlændingeområdet. Det er efter noget offentlig debat, der efterhånden har kørt i noget tid med baggrund i nogle konkrete sager, at jeg nu har besluttet mig for, at det giver mening at se reglerne efter og se, om de virker efter hensigten, og derfor er den gamle reform fra 2018 nu kørt på værksted, for at vi får gennemført et serviceeftersyn. Formålet er at få afklaret, om reglerne fungerer i overensstemmelse med det, vi tænkte dengang, eller om de i nogle henseender rammer skævt i praksis. Til brug for serviceeftersynet er der nedsat en interessentgruppe, der skal bidrage til at kortlægge, hvordan de her regler fungerer, så vi kan få nogle input og få foretaget en analyse, bl.a. af de sager, der er endt med afslag. Interessentgruppen består bl.a. af repræsentanter fra Advokatrådet, Danes Worldwide, Foreningen af Udlændingeretsadvokater, Institut for Menneskerettigheder, Ægteskab Uden Grænser, Kommunernes Landsforening, Udlændingenævnet og Udlændingestyrelsen. Det er altså en gruppe, der består af både offentlige myndigheder og af private organisationer, og det er for at sikre en bred erfaringsindsamling. Min ambition er, at gruppens arbejde kan danne grundlag for politiske drøftelser, og det første møde i interessentgruppen afholder vi allerede i morgen den 9. februar. Lad mig slutte af med at sige, at jeg naturligvis ikke allerede nu kan sige noget om, hvilke justeringer serviceeftersynet kan komme til at føre med sig, og jeg tror måske også, at analysen af området vil komme til at vise noget andet, i hvert fald noget mere end de avisartikler, der har været bragt. Men alt det ser jeg frem til at diskutere med Folketingets ordførere, og jeg skal selvfølgelig nok sørge for at holde hele Folketinget orienteret, og jeg glæder mig til det videre arbejde. Tak for ordet.
Tak for det til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Der er nu mulighed for én kort bemærkning til ordføreren, og den første er fra hr. Sikandar Siddique.
Tak til formanden, tak til ministeren. Jeg vil prøve at fortsætte, hvor jeg slap i forhold til statsministeren. Der er udfordringer, lad os løse dem. Der hvor problemet for mig opstår, er, at man siger, at der er et problem her, og så laver vi en løsning, der rammer alle, og så bliver det et problem for alle. F.eks. er det tilfældet, når vi putter nogle lande i kategori 5. Det er bare ét eksempel. Hvad har det at gøre med tvangsægteskaber, at man putter et land ind i kategori 5? Ministeren ved udmærket godt, at forældre ikke kan komme til at besøge deres børn, søstre kan ikke komme og besøge en søster, hvis der er behov for det. Det er de skøre regler, det er der, hvor man skyder med spredehagl og så siger, at nu skal vi løse noget. Hvorfor skræddersyr vi ikke, hvorfor er vi ikke mere præcise? Lad os slå hårdt ned på dem, der udøver negativ social kontrol, hårdt ned på dem, benhårdt ned, og lad os så sørge for at hjælpe dem, der ikke gør det. Det er det med at sige, at fordi vi skal hjælpe nogle mennesker her, som vi skal, så skal vi straffe alle andre mennesker. Det er det, jeg tror er udfordringen i udlændingepolitikken og i udlændingedebatten, og det er derfor, den er så polariseret.
Tak. Ministeren.
Lad mig starte med at sige, at vi godt vil slå hårdt ned på dem, der udøver social kontrol, og vi har også, heldigvis i fuldstændig enighed i Folketinget, skærpet straffen på det område, og det er jeg glad for. Nu ligger visumreglerne måske en anelse uden for det, forespørgselsdebatten er indkaldt efter, men nu er det blevet rejst et par gange, så lad mig bare sige, at det er rigtigt, at alle verdens lande er inddelt i 5 kategorier. Kategori 1: De kan bare rejse ind i Danmark. I kategori 5 er det noget sværere at få et visum. Og det er jo, fordi vi har erfaringer med, at hvis man giver visum, f.eks. til somaliske statsborgere, som indrejser, er der mange af dem, der søger asyl bagefter, og det ønsker vi ikke. Det er det samme med pakistanere, og ordføreren nævner også Yemen. Så er der kategori 4, 3 og 2, og jo højere kategori, man kommer i, jo sværere er det at få et visum. Jeg vil så sige, at i det konkrete tilfælde med Pakistan er det halvdelen af dem, der søger visum, der trods alt får det. Vi insisterer bare på at have en ret restriktiv tilgang, og hvis man f.eks. skal til en begravelse eller andet, kan man godt få et visum. Det er der masser af mennesker, der får. Men det er rigtigt, at det er meget sværere for en pakistaner end for en amerikaner, og det er, fordi der ikke er særlig mange amerikanere, der søger asyl, når de kommer til Danmark.
Så er det hr. Andreas Steenberg.
Også tak til udlændinge- og integrationsministeren for hans tid. Statsministeren talte om tvangsægteskaber, og nu taler udlændinge- og integrationsministeren om vellykket integration. Begge dele er jo svært at være uenig i. Problemet er bare, at de regler, der er lavet, ikke rigtig har noget med det at gøre. Som jeg sagde før, skal man være statsborger og/eller leve op til reglerne for permanent ophold for overhovedet at søge. Så kommer der f.eks. et krav om 5 års fuldtidsbeskæftigelse i Danmark oveni, og så er det bare, at jeg siger: Hvis man har 10 års deltidsbeskæftigelse i Danmark eller 1 års fuldtidsbeskæftigelse i Danmark eller 20 års fuldtidsbeskæftigelse i udlandet, tæller det ikke. Så kan man ikke få det point i forhold til familiesammenføring. Og fordi man ikke lige har 5 års fuldtidsbeskæftigelse, kan man så ikke integrere en ægtefælle? Og er det så et tvangsægteskab? Det giver jo ingen mening med sådan et krav, hvis det er de to ting, man vil sikre. Hvordan ser ministeren på det?
Ministeren.
Som ordføreren også ved, er historikken på det her område jo, at vi efterhånden for et par årtier siden her i Folketingssalen vedtog et tilknytningskrav, som endte med at betyde, at hvis parrets samlede tilknytning til et andet land var stærkere, så kunne der meddeles afslag på familiesammenføring. Det havde vi så en undtagelse til, i første omgang for dem, der var fyldt 28 år – nemlig 28-årsreglen. Den blev så underkendt ved den internationale domstol, og derfor røg hele det regime, vi havde omkring tilknytningsbestemmelserne, til side, og vi skulle finde på noget nyt. Der syntes jeg tilbage i 2017 og 2018, da vi diskuterede det dengang – og det synes jeg stadig væk – at det var et mere fornuftigt regime, vi gik over til, hvor vi definerer nogle forskellige betingelser, i det her tilfælde seks, og siger, at man skal opfylde fire af dem. Man behøver ikke opfylde alle seks, men fire af dem. Det handler så om danskkundskaber, beskæftigelse og andre integrationsrelevante parametre, og det er alt sammen for at understøtte, at det par, der så bor i Danmark, også er i stand til at blive integreret i det danske samfund. Man behøver ikke leve op til det hele, herunder beskæftigelseskravet. Der er kun et krav, der er obligatorisk, og det er den herboendes danskkundskaber. Jeg synes også, det er okay og rimeligt, at de mennesker, der ønsker en udenlandsk ægtefælle til Danmark, taler dansk på et rimeligt niveau.
Tak. Så er det hr. Marcus Knuth.
Tak. Det er egentlig bare en opfordring til ministeren. For da vi mødtes i aftalekredsen, kom vi alle sammen med en række spørgsmål, fordi vi synes, det er vigtigt ikke bare at få interessentgruppen til at komme med deres input, men også, at os partier kan få afdækket, hvad det er for nogle sager, der er. Hvor mange, lad os sige dumme sager er der? Hvor mange henter deres ægtefæller hertil fra f.eks. Stormellemøsten, hvorefter de havner i parallelsamfund? De spørgsmål skrev ministerens embedsfolk ned, og ministeren lovede, at vi ville få tallene oversendt, så vi kunne stille endnu flere spørgsmål. Vi har ikke helt fået dem endnu, så det er egentlig bare en opfordring til, både at vi får de tal sendt over, men også at Folketingets partier bliver inddraget mest muligt i processen, så det ikke alene er den her interessentgruppe, der kommer til at bidrage til serviceeftersynet.
Ministeren.
Der vil jeg godt starte med at gentage, hvad jeg også sagde på det møde, nemlig at dem vil vi selvfølgelig arbejde hårdt på at få oversendt til Folketinget, så vi kan få en så kvalificeret diskussion som muligt. Men jeg vil komme med et enkelt tal. Sidste år var der knap 6.000, der søgte familiesammenføring efter de her regler. Knap 4.000 fik en tilladelse, og knap 2.000 fik afslag. Det er en forholdsvis høj afslagsprocent, også når man ser generelt på udlændingeområdet. Sidste år behandlede Udlændinge- og Integrationsministeriet 82.000 ansøgninger om opholdstilladelse. Der blev givet en opholdstilladelse i 75.000 af tilfældene, og 7.000 fik afslag. Så normalt er det langt, langt den overvejende del af de mennesker, der søger om opholdstilladelse i Danmark, der faktisk får den, men på familiesammenføringsområdet var det en tredjedel – i hvert fald sidste år – der fik afslag. De store nationaliteter blandt dem, der får ophold, er Thailand, Filippinerne, USA. Hvis du tager top ti, vil du også se lande som Tyrkiet. Men det, man også kan se, hvis man ser på forskellen på de regler, der var før 2018, og de regler, der kom efter 2018, er, at der har været en reduktion i antallet af meddelte familiesammenføringstilladelser, og at der har været en mindre ændring i, hvilke landes borgere der bliver meddelt flest familiesammenføringstilladelser til, og de tal skal jeg selvfølgelig nok sørge for at få oversendt.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for det. Jeg følte ikke rigtig, jeg fik svar fra statsministeren, så når nu det er en minister fra samme regering, vil jeg tillade mig at spørge udlændinge- og integrationsministeren om det samme, som jeg spurgte statsministeren om. For man får en fornemmelse af, at det er vigtigt for regeringen at passe på Danmark, og at vi ikke skal åbne for yderligere migration fra de muslimske lande. Alligevel har regeringen jo i virkeligheden taget en række skridt i retning af at åbne for mere migration – ikke som konsekvens af de hermetisk lukkede grænser under covid. Der har statsministeren jo ret: Det er jo ikke regeringens eller Danmarks fortjeneste, at folk ikke er kommet hertil; det er udefrakommende begivenheder, der har sat en prop i det hul. Men de tiltag, som regeringen aktivt med sit parlamentariske grundlag har gennemført, har jo været aktivt at tage terrorister til Danmark, at åbne for flere kvoteflygtninge, at give højere ydelser til indvandrere, også fra ikkevestlige lande, og at gøre det lettere for dem at opnå ret til offentlig forsørgelse. Så hvad har regeringen gjort i den modsatte retning for alt det, som både ministeren nu og statsministeren før har sagt var vigtigt?
Ministeren, værsgo.
Det er korrekt, at den her regering har fremsat lovforslag, der har sikret, at Mint og andre i hendes situation kunne blive Danmark. Det er korrekt, at vi har fjernet brugerbetalingen på danskuddannelser, så mange flere udlændinge nu lærer dansk. Det er korrekt, at børnene er kommet ud af Sjælsmark. Alt det er korrekt, og vi er ikke på nogen måde i en situation, hvor vi skammer os over det. Det er lige så korrekt, at vi har fremsat lovforslag, som har gjort, at vi har taget statsborgerskabet fra, jeg tror, vi er oppe på 12 fremmedkrigere, som efterfølgende – efter hvad jeg i hvert fald ved – ikke er indrejst i Danmark. Det er også korrekt, at da den her regering overtog, var der 1.100 afviste asylansøgere i udsendelsesposition. Det koster 300.000 kr. om året at have en af de personer indkvarteret på et dansk udrejsecenter. Nu er vi nede på 800. Det er raslet ned, bl.a. fordi vi har lavet en ny Hjemrejsestyrelse og en ny hjemrejselov. Så jeg synes, vi har gennemført masser af fornuftig politik. Udfordringerne er måske nogle gange, at fakta i debatten forsvinder lidt, bl.a. at der er meget, meget få afviste asylansøgere, i forhold til hvordan det har været tidligere.
Tak til ministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre. Værsgo.
635 var det antal danskere, der sidste år fik afslag på at bo med den person, de elsker, i deres eget land, Danmark, afslag, fordi ægtefællen er fra et ikke-EU-land, selv om folk kan forsørge sig selv; selv om folk ikke har gjort noget kriminelt. Alligevel får de besked på, at de må flytte væk fra deres fædreland og udleve deres familieliv i udlandet. Det eneste, folk har gjort galt, er at forelske sig i en udlænding. Lad mig fortælle historien om Nicole. Hendes far er dansk og forsørger sig selv, han arbejder som cykelsmed. Moren er fra Filippinerne og kom til Danmark som au pair, og da Nicole blev født, arbejdede moren som rengøringsassistent på det lokale hospital. Nicoles forældre fik nej til familiesammenføring. Derfor valgte familien som den sidste udvej, at Nicole skulle søge familiesammenføring med sin mor. Dengang var hun 5 år og gik i børnehave, og forældrene forsørgede sig selv. Alligevel fik Nicole nej til at bo med sin mor i sit eget og hendes fars fædreland. De kunne tage til Filippinerne, hvis de gerne ville bo sammen. En lille pige! Hvad i alverden bilder vi os ind? I dag er Nicole 8 år og har efter års kamp vundet sin sag, fordi menneskerettighederne beskytter hende, da hun blev 7 år. Så må hun nemlig ifølge menneskerettighederne bo med sin familie i Danmark. Det giver ingen mening. Og jeg skammer mig over, at vi behandler danskere, ikke mindst små børn, på den måde, bare fordi de har fundet kærligheden eller har en forælder fra et land, som et flertal her i Folketinget ikke bryder sig om. Der er ikke sund fornuft i de regler, som rammer danskere, som er så – i citationstegn – uheldige at finde kærligheden i udlandet. År efter år har man her i Folketinget konkurreret om, hvem der har den strammeste udlændingepolitik. Ingen, heller ikke Radikale Venstre, ønsker fuldstændig åbne grænser og ingen regler. Men er alle de regler, vi har fået gennemført de sidste 20 år, fornuftige og rimelige, ikke mindst for vores egne borgere, der på studiet, på ferien, på arbejdet, på internettet eller bare her i Danmark finder deres livs kærlighed i en udlænding? Hvorfor skal de rammes og sendes ud af landet, hvis de vil bo i deres eget land med deres familie? Jeg synes, det er forkert. Fakta fra ministerierne viser, at danskeres ægtefæller er mindre kriminelle end danske statsborgere. De må ikke modtage sociale ydelser i de første mange år, flertallet er i beskæftigelse efter få år, og ifølge Finansministeriet er de et økonomisk bidrag på 75 mio. kr. om året. Så det er en myte, at dansk-internationale par skulle udgøre et stort problem. Til gengæld udgør de nuværende regler et meget stort problem for de danskere, hvis eneste brøde er, at de har fundet kærligheden i et menneske, hvis herkomst er uden for EU. Derfor skal jeg på vegne af Radikale Venstre og Enhedslisten fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at vi i dag har en lovgivning, som forhindrer danskere i at bo i deres eget land med den, de elsker. Alene i 2021 blev 635 danske eller nordiske statsborgere meddelt, at deres ægtefælle ikke var velkommen i Danmark. Vurdering af Folketinget pålægger regeringen at fremsætte forslag om ændring af udlændingeloven, således at danskere får en reel mulighed for at etablere sig i deres hjemland, uanset at de har fundet kærligheden uden for landets grænser.« V 38).
Mange tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Værsgo til hr. Sikandar Siddique.
Det var mig, der ikke havde trykket på knappen. Tak for at rejse den her debat. Jeg ville også synes, det var ærgerligt, hvis ordføreren ikke fik et spørgsmål, for det her er en relevant debat. Jeg bliver nødt til at kæde det sammen med det, ordføreren og ordførerens parti jo har været ude at sige, nemlig at man simpelt hen ikke vil pege på fru Mette Frederiksen som statsminister, fordi man mener, det er en for egenrådig regering, og der er masser af grunde til det. En af grundene er netop også, at man sådan set ikke har kunnet rykke regeringen, Socialdemokratiet på det udlændingepolitiske spørgsmål. Så vil jeg gerne høre ordføreren, hvordan Radikale mener man vil få lempeligere regler ved f.eks. at pege på en blå statsministerkandidat.
Ordføreren.
Det er det, vi vil afsøge i forhandlingerne. Nu var det jo partiet Venstre, der var de første i den her sag til at gå ud og sige: Lad os se på reglerne. Det var i øvrigt også fru Pernille Vermund. Så det må forhandlingerne vise. Det er klart, at vi ikke har tænkt os at føre udlændingepolitik sammen med Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti, når de vil ud af menneskerettighedskonventionen. Nu nævnte jeg i min tale en sag, hvor det faktisk var menneskerettighederne, der havde sikret, at en lille dansk pige kunne bo med sin familie. Vi vil forsøge at trække Venstre og Konservative ind mod os, ligesom vi vil forsøge at trække Socialdemokraterne hen mod os. Det er det, der er essensen i vores melding.
Tak til spørgeren.
I Frie Grønne har vi sådan et ambivalent forhold til jeres udmelding. På den ene side er vi glade, for i de sidste 2 år har vi jo igen og igen sagt til støttepartierne: Træk støtten, træk støtten, I kan rykke noget. Da stod alle støttepartierne sammen. Men nu siger Radikale Venstre: Okay, vi kan i hvert fald ikke fortsætte med at sige, at vi støtter fru Mette Frederiksen som statsminister uanset hvad. Så langt er vi glade. Der, hvor kæden så på den anden side hopper af, synes vi, er, at man så åbner op for at pege på en blå statsminister, for det bliver det i hvert fald ikke bedre af. Derfor vil jeg opfordre Radikale Venstre til at sige: Lad os gå sammen, alle partier, og sige, at vi nægter at pege på en statsminister, der vil føre en umenneskelig udlændingepolitik.
Værsgo.
Essensen er, at vi vil gå derhen, hvor vi kan få mest indflydelse. Og hvis Socialdemokratiet ændrer kurs og vil være med til at føre en anden udlændingepolitik, er vi selvfølgelig tættere på og kan lade Socialdemokratiet fortsætte. Men hvis ikke det kan lade sig gøre, vil vi da selvfølgelig afsøge, hvad andre statsministerkandidater vil være med til. Det er jo for at få politik igennem. Det tror vi ikke løser sig, ved at man låser sig fast i en blok, tværtimod.
Så siger vi tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører i runden er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak til Radikale Venstre for at tage initiativ til dagens debat. Det emne, vi i dag skal debattere, har hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre skrevet en hel bog om. Bogen hedder »Forbudt kærlighed«, og jeg har selv haft fornøjelsen af at anmelde den, og jeg synes, den rummer gode pointer. Hr. Andreas Steenberg bringer en række eksempler på familier, som har haft svært ved at få ægtefællesammenføring. Flere af eksemplerne handler om familier, som bidrager positivt til Danmark. Når man hører om eksempelvis et dansk-amerikansk par, der gerne vil slå sig ned i Danmark, men oplever store benspænd, ærgrer det mig. Intuitivt tænker jeg straks: Det må vi da kunne lave om. Og hvis der er regler, som står i vejen for sund fornuft, synes jeg bestemt, vi skal se på dem, men man skal tænke sig godt om. Det mener hr. Andreas Steenberg også. Nok ønsker han lovgivningen ændret, men han argumenterer i bogen ikke for, at alt skal rulles tilbage. Hr. Andreas Steenberg anerkender også på side 19 : » ... at en moraliserende tilgang har undertrykt en helt nødvendig debat om problemer med integration og med i hvert fald visse indvandrergrupper.« Udlændinge- og integrationsministeren har nu bebudet et serviceeftersyn af reglerne. Jeg er spændt på at se, hvad man kommer frem til i serviceeftersynet, og hvilke idéer der kommer på bordet. I det omfang det er muligt at kalibrere reglerne, så de ikke spænder ben for danskere, der møder kærligheden i udlandet, vil det være positivt. Omvendt hører det jo med til historien, at lovgivningen i vidt omfang virker, og den har desværre været nødvendig, fordi indvandringen har været massiv siden især 1983, fordi man har uddelt statsborgerskaber med rund hånd i alt for mange år, sågar til folk, der ikke taler dansk, og fordi kulturelle sædvaner har betydet, at unge, der er født og opvokset i Danmark, alligevel bliver gift med en fra forældrenes hjemland. Derfor var der behov for kraftige opstramninger af familiesammenføringsreglerne i 2002 og siden de regler i 2018, som nu er under eftersyn. De stramninger skal ikke skylles ud med badevandet. Reglerne skal være ens for alle, og desværre er det nødvendigt med relativt stramme regler. Det havde det ikke været, hvis alle, der var blevet ægtefællesammenført til Danmark de senere årtier, uden videre var blevet en del af fællesskabet og kulturelt, økonomisk og socialt. Men fordi integrationen er en stor udfordring, må vi opstille hegnspæle. Det er ikke urimeligt med overkommelige krav til sprogkundskaber, beskæftigelse, uddannelse, bolig og i det hele taget evnen til selvforsørgelse. Alternativt kunne det hurtigt blive ved de danske skatteydere, der kom til at finansiere familie- og ægtefællesammenføringer. På vegne af Venstre, Konservative, Liberal Alliance, Nye Borgerlige og Socialdemokratiet vil jeg læse et forslag til vedtagelse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at udlændinge- og integrationsministeren har taget initiativ til at afklare, om reglerne i ægtefællesammenføringsreformen fra 2018 virker efter hensigten, og at udlændinge- og integrationsministeren i den forbindelse har nedsat en interessentgruppe, der sammen med Folketingets partier skal bidrage til at kortlægge, hvordan reglerne virker i praksis. Folketinget imødeser resultatet af serviceeftersynet, idet Folketinget er enige om, at reglerne om ægtefællesammenføring skal være stramme, men også virke efter hensigten.« V 39).
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. De nuværende familiesammenføringsregler blev aftalt mellem den daværende VLAK-regering, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet tilbage i 2018. Idéen bag reformen i 2018 var at gøre det lettere og mere smidigt for herboende danskere og udlandsdanskere at få deres ægtefælle til landet, samtidig med at det skulle gøres sværere for ikke integrerede mennesker at få familiesammenføring. Det gav god mening, og det gør det stadig væk. For på den ene side bliver vi nødt til at forholde os til, at verden bliver mere og mere globaliseret, og at det er mere almindeligt for danskere at finde en ægtefælle uden for landets grænser – det skal vores lovgivning naturligvis afspejle. På den anden side bliver vi nødt til som samfund at sikre os, at dem, der bliver familiesammenført til Danmark, reelt bliver integreret og kommer til at bidrage til samfundet. Derfor lavede man tilbage i 2018 en række ændringer i familiesammenføringsreglerne. Man gjorde det eksempelvis markant sværere at blive familiesammenført, hvis man boede i en ghetto, og så afskaffede man det daværende tilknytningskrav og erstattede det med de her seks integrationsbetingelser, hvoraf parret tilsammen skal leve op til fire. Et af dem er ufravigeligt, nemlig at den herboende ægtefælle skal kunne tale dansk. Derudover er der en lang række andre krav, og de krav er i udgangspunktet helt fornuftige. Det er krav til sprog, uddannelse, beskæftigelse osv. Det er fornuftige krav. Det mente Venstre dengang, og det mener Venstre i dag. For vi må ikke glemme at stille krav. Det er vigtigt, for vi står stadig væk med en række massive integrationsproblemer i vores samfund, økonomisk, socialt og kulturelt, så de principper, der lå bag aftalen i 2018, var fornuftige, og det er de fortsat. Men en ting er principper, noget andet er virkeligheden, og engang imellem bliver man nødt til at stoppe op og se på, hvilken indvirkning den lovgivning, man laver, har. Og når vi gør det i Venstre, er det vores analyse, at reformen tilbage fra 2018 på nogle stræk har virket godt. Særligt opstramningen med hensyn til bopæl eller beskæftigelse har været en god ting. Men vi kan også nu se, at siden reglerne trådte i kraft, har der også været en række negative effekter. De nye regler har givet uretfærdige udfordringer for helt almindelige danskere. En af dem er Bent Lange. Hans historie er blevet beskrevet i Jyllands-Posten. Han arbejdsmand, og han arbejder stadig, selv om han er fyldt 75 år. Han bor på en gård lidt uden for Auning, og her bor Bent alene, og Bent bor alene, fordi han ikke kan få sin kone hertil, og det kan Bent ikke, fordi han ifølge de danske myndigheder ikke taler dansk, og det gør Bent ikke, fordi Bent ifølge ham selv gik ud af skolen efter konfirmationen og begyndte at arbejde. Nu kan Bent ikke finde sine skolepapirer, fordi landsbyskolen er lukket, og Rigsarkivet kan ikke hjælpe Bent, og derfor siger myndighederne til Bent: Du kan ikke tale dansk. Den måde, han bliver tilbudt at dokumentere sine danskkundskaber på, er så ved en digital prøve, men som Bent selv siger, er det med computere ikke lige ham. Så nu bor Bent alene på sin gård. Det var ikke meningen med reglerne fra 2018, for her taler vi om en mand, der har været dansk hele sit liv, som har forsørget sig selv, og som bidrager til samfundet, men på grund af de forsvundne skolepapirer fra den skole, han gik ud af for 60 år siden, kan han nu ikke få sin ægtefælle til landet. Den historie er ikke enkeltstående. Vi har hørt om andre, der er havnet i samme situation. Derfor har Venstre også sagt, at vi er villige til at kigge på de nuværende regler for at løse de udfordringer, som helt almindelige danskere har mødt. Derfor har vi med glæde konstateret, at regeringen har iværksat en evaluering af de gældende regler og efterfølgende har tilkendegivet at ville indkalde til politiske forhandlinger. De forhandlinger kommer vi til at gå meget konstruktivt ind i, men ikke fordi vi ønsker en generel lempelse af familiesammenføringsreglerne her i Danmark. Det ville være en forkert sti at gå ned ad, for vi skal fastholde de principper, der lå bag den gamle aftale, men derfor kan man godt kigge på, om man kan justere og ændre de steder, hvor aftalen i dag giver nogle udfordringer for helt almindelige danskere. Vi kan tilslutte os vedtagelsesteksten, der blev læst op af Socialdemokratiets ordfører.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Andreas Steenberg.
Jeg vil gerne rose det mod, Venstre har vist ved at gå ud og sige, at nogle af de regler, man selv har været med til at lave, da man sad i regering, ikke virker efter hensigten. Det har jeg stor respekt for. Så kunne jeg godt tænke mig at stille et helt åbent spørgsmål, for nu er ordføreren jo inde på det her sprogkrav, som en række danskere typisk i alderen 50-60 år er blevet ramt af, fordi de gik ud af skolen efter 7. klasse, og så siger man, at de ikke kan dansk nok til at kunne få familiesammenføring. Men er der andre konkrete regler blandt de ganske mange regler – der er nok at tage af – der er på det her område, som Venstre allerede nu kan sige man gerne vil se på?
Værsgo, ordføreren.
Først til det med danskkravet: Her støder vi jo ind i, at det i Venstres optik helt åbenlyst fornuftige princip, vi selv var med til at indføre i 2018, der handler om, at hvis man ønsker familiesammenføring til Danmark, skal man kunne tale dansk – det er klogt, det er fornuftigt, det er at passe godt på Danmark – støder ind i en virkelighed, hvor vi så har nogle mennesker, der er gået ud af skolen efter 7. klasse, og som så lige pludselig ikke kan dokumentere, at de kan tale dansk, på trods af at alle, der har den mindste smule fornuft, jo kan se, at det kan de godt. Det er en udfordring. Det skal vi se om vi kan løse. Jeg håber det, jeg tror, men jeg kan ikke love det. Er der andre steder, hvor vi i forhold til de krav, vi indførte i 2018, kan støde på samme udfordringer? Det kan godt være, og det er jo derfor, der er blevet igangsat en evaluering, som vi har hilst velkommen, og som kan være med til at identificere, om der er andre områder. Det vil jeg ikke være afvisende over for. Det vigtige for os er, at principperne bag aftalen i 2018 står ved magt, hvor det jo sådan set var hensigten at gøre det lettere for nogle – dem, om hvem vi sagde, at de kan bidrage til Danmark, og at de har taget Danmark til sig; de kan rent faktisk få ægtefællesammenføring – men sværere for nogle alle andre, særlig dem, som vi ved giver vores samfund udfordringer.
Værsgo, spørgeren.
Tak for svaret. Så lad mig prøve at spørge til et specifikt krav, for jeg ved, at Venstre går meget op i det her beskæftigelseskrav. Som jeg også nævnte før, skal man have 5 års fuldtidsbeskæftigelse i Danmark, før man kan få et point. Jeg kunne bare godt tænke mig at få forklaret: Hvorfor er det, at en person, der arbejder som læge og har gjort det i 10 måneder – for det er 10 måneder siden, personen blev færdiguddannet – så lige skal vente 4 år og 2 måneder, før personen kan søge? Hvorfor er det, at det ikke kan tælle, at man har et arbejde på det tidspunkt, man søger? Hvorfor skal man have arbejdet 5 år på fuldtid, inden man må søge? Hvad er meningen med det?
Værsgo.
Meningen med beskæftigelseskrav alle de steder, vi har gjort det i den danske udlændingelovgivning – og hvis ikke alle, så er i hvert fald næsten alle kommet til på Venstres foranledning, for vi går meget op i beskæftigelse og i, at folk skal forsørge sig selv og deres familie – er jo, at man viser, at man ikke lægger det danske samfund til last, at man viser alle andre, at man kan forsørge sig selv og sin familie, så vi ikke får en masse mennesker hertil, som alle andre så skal forsørge. For vi skal huske, at alternativet til at forsørge sig selv og sin familie jo er, at man beder alle andre skatteydere om at gøre det. Og vi synes grundlæggende ikke, det er fair at bede de danske skatteydere om at finansiere en masse mennesker, der kommer hertil udefra og ikke bestiller noget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det og tak for at stille forespørgslen. Den handler jo faktisk om, om regeringen vil tage initiativ til at lave en revision, og det har regeringen sagt, at det vil regeringen gerne. Dermed er forespørgslen jo nærmest færdig, men det er den ikke. Jeg sad faktisk og lyttede meget til statsministerens tale. Statsministeren brugte sin taletid til sådan at tale generelt om udlændingepolitikken i Danmark og om, hvad det er for en brik, der også handler om familiesammenføring. Det tror jeg faktisk er rigtig set, altså at når man kigger på udlændingepolitikken sådan under ét, er det flere ting, og bl.a. sådan noget som familiesammenføring er også et element i det. Hvorfor er det så vigtigt, at det ikke er meget nemt at blive familiesammenført? Hvorfor er det vigtigt, at man ikke har nem adgang til sociale ydelser? Hvorfor er det vigtigt, at der er et beskæftigelseskrav? Jamen det er jo vigtigt, fordi Danmark skal være et attraktivt land at komme til, men også et attraktivt land at komme til, hvis man kan bidrage og være en del af fællesskabet. Desværre må vi jo sige, at det er vi ikke lykkedes med. Jeg siger »vi«, for Dansk Folkeparti har også været med længe. Vi er ikke lykkedes med at få en ordentlig integration i Danmark. Vi ser desværre alt for mange, som ikke har et godt liv – dem, som vi går og peger fingre af og siger: De laver kriminalitet, de passer ikke ordentligt på deres piger, de holder folk i et socialt jerngreb. Ja, det gør de, og det står vi og peger fingre af. Men er der nogen vindere? Nej, der er faktisk kun tabere. Samfundet er taber, fordi folk er på passiv forsørgelse og ikke bidrager til fællesskabet. Menneskene er også tabere, for jeg tror ikke, der er nogen, der ønsker det liv. Men hvis man ikke har set andet, er det jo den kulturarv, som man lever i, og det er det, der er et normalbillede, og så færdes man i det. Så længe vi ikke er lykkedes med det, har vi meget, meget svært ved overhovedet at se nogle steder, hvor vi kan lempe. Der ser vi faktisk kun, at vi kan stramme. Så mener vi faktisk også, at det, fordi vi er et af verdens rigeste lande og også ved, at en del af dem, som er på flugt, er på flugt fra krig og fattigdom og alt muligt andet af, hvad der sker rundtomkring i verden, det meget, meget vigtigt, at vi som samfund, som et af verdens rigeste samfund, også er med til at hjælpe i nærområderne. Det har vi været med til, hver eneste gang vi har siddet og været en del af det parlamentariske grundlag i finansloven, altså at gøre mere i nærområderne. Vi er sådan set også med på, at vi bruger 0,7 pct. af bruttonationalproduktet hvert år. Så når det går godt, bliver der faktisk flere penge. Dem synes vi skulle bruge mere på at hjælpe der, hvor det virkelig batter, altså for at folk kan få et bedre liv der, hvor de er. Regeringen har nu sagt, at de vil indkalde til forhandlinger, og så kan vi begynde at se på, hvordan man kan få kigget på de her skøre sager, sådan tror jeg det blev udtrykt her i dag, hvilket jeg er fuldstændig enig i, og vi har, jeg har, meget sympati for de mennesker, som kommer i de her situationer. Jeg kan sagtens sætte mig ind i, hvordan de her familier har det, både børn og voksne og andre, som står i en situation og siger: Er det her rimeligt? Det eneste, man bare skal huske, når man sidder og kigger på det og har den her sympati for de her mennesker, er, at hvis man laver regelsættet om, hvad betyder det så? Åbner man så nogle andre låger for nogle andre mennesker, man ikke har lige så meget sympati for? Og det er jo der, hvor lovgivning bliver svært. Nogle gange siger jeg det sådan, når folk spørger også på andre områder, om det ikke er meget firkantet: Ja, men det er ligesom at køre med 50 km/t. Når du kører 54 km/t. forbi skolen kl. 14.15, når de har fri alle sammen, får du en bøde. Og folk siger: Det var da også tåbeligt, du kørte for stærkt. Når man gør det kl. 2.00 om natten, og der ikke er et menneske, får man den samme bøde. Men er det rimeligt? Det er, fordi lovgivningen er firkantet. Nu står der altså 50 på skiltet. Sådan er det. Og sådan er det også lidt nogle gange, i forhold til at vi har de her regler. Derfor kan man godt have sympati for de mennesker, man kan godt have forståelse for, at de står i den her situation, men hvad er omkostningen ved at åbne op? Derfor vil vi bare sige, at når vi kommer til de forhandlinger, vil vi gerne se på, hvordan man kan løse det i forhold til folk, som vil det rigtige og gerne vil bidrage til fællesskabet og de tossede sager. Men hvis prisen bliver for høj, så vil vi ikke løse det, og så står vi også på mål for, at der er nogen, der kommer og siger: Det her er en tosset sag. Hvorfor kan vi ikke få lov? Så bliver man nødt til at forklare og sige: Desværre er lovgivningen firkantet, og det er vi nødt til. Sådan er det desværre nogle gange. Den sidste sag, der kom op fra Venstres ordfører, er jo sådan en, hvor man tænker: Kan det virkelig være rigtigt, at man siger, at man ikke kan tale dansk på grund af nogle skolepapirer? Det vil vi i hvert fald gerne have efterprøvet, altså om det virkelig kan være rigtigt, at man ikke på anden måde kan dokumentere, at man kan tale dansk. Det tror jeg nu godt man kan i vores samfund. Men det er nok en sag, der har været i medierne. Men alt i alt håber vi ikke, at den her øvelse bliver brugt til at lempe udlændingepolitikken, for familiesammenføringsreglerne er et vigtigt værktøj for at sende et signal, også udadtil. Det er ikke nemt at blive familiesammenført i Danmark. Det er et signal, vi gerne vil sende fra Dansk Folkeparti, også efter den her gennemgang.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Carl Valentin fra SF. Værsgo.
Både tak for ordet og tak til Radikale Venstre for at indkalde til den her vigtige debat, som jeg ved at ordføreren også brænder ekstremt meget for. Det er simpelt hen umuligt for mig at holde tale her uden endnu en gang at henvise til udlændingeministerens interview i Berlingske her den 16. januar, for er der noget sted, hvor ministerens forhåbninger om at føre en såkaldt stram, men ikke skør udlændingepolitik kuldsejler, så er det jo i virkeligheden her. Jeg forestillede mig, da jeg sad og skrev min tale, at debatten i dag ville blive en kavalkade af anekdoter, for der må jo siges at være rigelig af historier at tage af – og hr. Andreas Steenberg har også allerede været i gang. En af dem, der har påvirket mig mest, er Lene Kibsgård og hendes kone, den russiske kvinde Vlada. Udsigten til et lykkeligt ægteskab i vestlig frihed væk fra homofobiens skygge forsvandt, fordi nyidanmark.dk ikke lige have udspecificeret, at det der med egen bolig altså betød, at man skulle betale husleje. Det var ikke nok at have et fast sted at bo. Og hvis man vil have et eksempel på, hvad »skør« betyder, skal man ikke lede længere end til Lasse og Mila: 2.200 siders dokumentation sendt ind til SIRI, herunder detaljerig billeddokumentation af daglige ophold i Sverige, medhold i klagesag og stadig afslag. Det er historierne om folk, der får afslag og simpelt hen frakendes retten til at leve sammen med den, de elsker, og det er jo de værste historier. Det er dem, vi hører mest om i medierne. Men hvad der også findes, og hvad vi hører mindre om, er alle dem, der ganske vist kommer igennem nåleøjet, men først efter måneder, måske endda år med slidsomme dokumentationskrav og måske endda med påbud om ikke at arbejde, sådan som tilfældet var for Camillas partner John. Ofte taler vi om, at nøglen til integration i Danmark er arbejde. Jeg tænker, at John, som blev afholdt fra at arbejde, fordi familiesammenføringsprocessen trak ud, er lovlig undskyldt, hvis han synes, vi er en smule hykleriske, når vi påstår det. Jeg kunne jo kede ordførerne med eksempler indtil næste samling – der er rigelig at tage af i medierne. Hvad er pointen? Pointen er, at der er få områder som ægtefællesammenføring, der udfordrer ministerens ambitioner om at fremstå stram, men ikke skør. Og det var en af grundene til, at SF stemte gult – og ikke for – sidste gang vi lavede en opdatering af reglerne for ægtefællesammenføring. Der var nogle udmærkede takter i den lovgivning, og der var endda en smule oprydning i nogle tossede regler; men vi kunne simpelt hen ikke sætte kryds ved flere stramninger, mens der stadig var så meget kolbøttetosseri i systemet. Samtidig forstår SF levende, hvorfor reglerne på området eksisterer. Det er helt afgørende for integrationen, at vi stiller krav til nytilkomne, herunder ægtefæller om at integrere sig og komme i arbejde og alt det, og jeg glæder mig egentlig over den indignation, der også var her fra statsministerens side på netop det område, for det er ekstremt vigtigt. Og når vi i SF taler om mindre skørhed på området, taler vi ikke om helt rimelige integrationskrav, men om alle de bureaukratiske og uforståelige barrierer og dokumentationskrav, man skal gennemgå. Men ret skal være ret. Jeg kan jo konstatere, at udlændingeministeren med den her interessentgruppe, der er blevet nedsat, og også ud fra nogle takter i statsministerens tale og udlændingeministerens interview i Berlingske, at man lader til at være oprigtig indstillet på en forårsoprydning i reglerne – og det er i min optik virkelig positivt. Og kan der komme et bredt flertal bag den oprydning, så danskere med udenlandske ægtefæller kan se frem til ikke bare mere gennemskuelige regler, men også stabilitet på området i forhold til skiftende regeringer, så er vi jo nærmest fremme ved idealscenariet for det danske konsensusdemokrati. Men jeg vil nu se det, før jeg tror det; for nu vil jeg tillade mig at være optimistisk. Jeg håber, vi kan nå i mål, og jeg tror, at resultatet kan blive særlig godt, hvis man også ser lidt i retning af Socialistisk Folkeparti. Jeg vil slutte med at læse vores forslag til vedtagelsestekst op. Den lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer med tilfredshed, at udlændinge- og integrationsministeren har nedsat en interessentgruppe, der sammen med Folketingets partier skal bidrage til at kortlægge, hvordan reglerne for ægtefællesammenføring virker i praksis. Folketinget imødeser resultatet af serviceeftersynet, idet Folketinget er enige om, at det er vigtigt, at reglerne om ægtefællesammenføring stiller klare krav til integration, men at reglerne i dag har en række uhensigtsmæssigheder, der resulterer i uretfærdige afgørelser for borgere, der ønsker at leve sammen.« 40).
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak. Hr. Valentin siger, at hr. Valentin havde forventet sådan en kavalkade af anekdoter eller noget i den stil. Jeg synes bare, at man nogle gange i den her debat godt kan savne lidt refleksion. Der er f.eks. mange både reelle historier og anekdoter om folk, der kommer i klemme i de her regler, fordi de er stramme, og også f.eks. hr. Steenbergs bog rummer en række eksempler på folk, der er kommet i klemme. Men jeg synes, at der mangler en eller anden refleksion over, hvor mange bind der skulle have været skrevet af bøger med eksempler på folk, der skulle have været beskyttet, hvis ikke vi havde haft de her stramme regler. For så kunne vi have lavet et værk med ufattelig mange bind, der havde handlet om kvinder, der var kommet hertil og var blevet behandlet dårligt, og hvor det var svært for os at sætte ind over for de kulturelle mønstre, som nogle har en interesse i at prøve at påføre det danske samfund. Derfor undrer det mig lidt, at den refleksion aldrig er en del af det her, og at baggrunden for, at det jo er sådan, er, at nogle af vores forgængere i forskellige partier har været lidt for rundhåndede med at uddele statsborgerskaber bl.a. til folk, der ikke taler dansk.
Tak. Værsgo.
Der er masser af refleksion over det her, også for SF. Jeg nævner jo også integrationskrav i min tale og understreger, at helt retfærdige krav om at integrere sig har vi ikke noget problem med. Vi synes faktisk, det er vigtigt, at de er der. For jeg er jo enig i ordførerens bekymringer, hvis ikke man sætter nogle klare krav. Jeg kan bare konstatere, at jeg synes, at balancen er tippet for Socialdemokratiet, altså jeg synes, at man er blevet for forhippet på nogle af de her ting, i forhold til at man nu står i en situation, hvor man har nogle regler, og hvor der virkelig er mange mennesker, der kommer i klemme. Så jeg synes, at vi skulle prøve at foretage en revision af reglerne, hvor man selvfølgelig fastholder, at mennesker skal integrere sig, og at der er nogle væsentlige krav her – det er jeg fuldstændig med på – men hvor man også kigger på nogle af de skørheder, som resulterer i, at der er mennesker, som burde kunne få lov til at være sammen med deres ægtefælle, og som ikke får lov til det. Jeg synes egentlig også, at det var det, der blev lagt op til fra ministerens side, så jeg håber, at det er den vej, vi kan bevæge os.
Værsgo. Spørgeren.
Men når man nu f.eks. fremhæver et eksempel, som kunne være en etnisk dansk mand, der er oppe i årene, og som enhver kan se selvfølgelig kan tale dansk uden problemer, og bruger det og fremhæver det som, at nu kan alle se, at reglerne jo er blevet skøre, så glemmer man bare at fortælle, at grunden til, at det er sådan, jo er, fordi man igennem nogle årtier uddelte en masse statsborgerskaber til folk, der ikke taler dansk. Og fordi vi er et land, der ikke diskriminerer, og hvor alle skal behandles ens osv. osv., så er man engang imellem nødt til at slukke for den sunde fornuft, og så får vi de her skøre situationer, hvor vi alle sammen er enige om, at det jo er helt galt. Men det er altså for at prøve at beskytte et større formål, nemlig sammenhængskraften, tilliden, integrationen generelt.
Værsgo.
Jamen jeg undrer mig faktisk lidt over nogle af de her indvendinger, for jeg synes egentlig, at sådan hele udgangspunktet for debatten har været, at Socialdemokratiet har erkendt, at der er nogle fejl i den lovgivning, der ligger, også i forlængelse af de ændringer, der var i 2018, og at nu skal man have rettet op på dem. Så det håber jeg vi kan gøre sammen, men jeg er da enig i, at man godt kunne have revideret nogle af de her regler tidligere, og at der er blevet begået fejl i historien. Og vi overvejede jo også, om vi skulle gå med i 2018, fordi vi faktisk syntes, at der var nogle ting, der blev bedre. Altså, det skal der heller ikke herske tvivl om. Så det her er nuanceret.
Næste spørger er hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg har taget ordet, fordi jeg synes, at SF's ordfører smykker sig en lille smule med lånte fjer. For vi er også andre, inklusive mig selv, der i dag har fremhævet nogle af de eksempler på, hvor loven har ramt forkert, men det synes jeg egentlig også jeg har ret til at gøre, for Venstre stod jo sådan set fadder til lovgivningen. Altså, vi havde sådan set regeringsmagten og Statsministeriet, da man lavede lovgivningen, og indførte også en lang række krav, hvortil jeg også i min tale betonede, at principperne bag den aftale dengang var fornuftige og klare og skal være de samme principper, når vi måske når frem til et andet resultat efter forhandlingerne. Men SF var jo ikke med i aftalen. SF valgte jo at stemme nej til en lang række af de opstramninger, man lavede dengang, og derfor kunne jeg sådan set godt tænke mig at høre, hvilke af de opstramninger, man lavede dengang, SF støtter nu, selv om man ikke støttede dem i 2018. Støtter man eksempelvis de begrænsninger, der er lagt ind på familiesammenføring til ghettoer, eller vil man gerne åbne op for det? Støtter man kravene om beskæftigelse og selvforsørgelse, eller vil man gerne bløde op for det? Det kunne jeg godt tænke mig at høre SF's ordførers holdning til.
Tak. Værsgo.
Det var rigtig mange spørgsmål. Jeg må starte med at sige, at det ikke er rigtigt, at vi stemte imod. Vi endte faktisk med at stemme gult, fordi vi var så meget i tvivl i den her sag, fordi vi syntes, at en opdatering af reglerne var vigtigt. Vi syntes, det var vigtigt med de her forskellige integrationskrav, som ligger i lovgivningen, og den daværende ordfører for SF, hr. Holger K. Nielsen, vurderede så, at der alligevel var nogle tidsler i lovgivningen, som vi simpelt hen ikke kunne se os i. Det var bl.a. den her beløbsgrænse på 100.000 kr., som, når man er socialist, er meget svær at spise, fordi det handler om at ramme nogle af de mennesker, som har allerfærrest penge i vores samfund. Så vi er fuldstændig med på at indgå en dialog i forhold til integrationskrav osv., men vi har ikke haft lyst til at skrive under på en politik, som indeholdt nogle elementer, som vi havde det så svært med.
Spørgeren.
Det var et svar fra SF's ordfører, det var bare ikke et svar på spørgsmålet. Mener SF, at det var nogle fornuftige opstramninger, der blev lavet, i forhold til familiesammenføring til ghettoområder? Det spurgte jeg om før og fik desværre ikke svar; nu prøver jeg igen. Mener SF, at det er fornuftigt at stille krav om beskæftigelse på den måde, man valgte at gøre det på i 2018? Det er to meget konkrete spørgsmål, som jeg godt kunne tænke mig at høre SF's svar på.
Værsgo.
I forhold til ghettoområder kan jeg huske, at man bl.a. lavede en opstramning, der handlede om, hvor man bor, i forhold til mulighederne for ægtefællesammenføring, og den var vi ret kritiske over for. I forhold til arbejde tror jeg vi havde indrettet det på en lidt anden måde, men vi synes generelt, at det er fair nok at stille krav om det.
Den næste korte bemærkning er til hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
Jeg blev også lidt nysgerrig på, hvad SF's holdning til det her egentlig er, for det blev sagt meget klart, at det ikke var socialistisk politik at stille krav om, at man skal stille sikkerhed for 100.000 kr., men når vi ser på de her integrationskrav, så gælder det jo bl.a., at man ikke må være ufaglært, at den udenlandske ægtefælle også helst skal have en videregående uddannelse, og at man også skal have arbejdet på fuld tid i Danmark i 5 år; man må ikke have arbejdet på deltid, som f.eks. mange sygeplejersker gør. Så er det socialistisk politik, at ufaglærte og deltidsansatte ikke kan få familiesammenføring?
Værsgo.
Jeg synes, det er kompliceret, for når man tager de enkelte krav ud, så kan der godt være nogle problematikker ved dem. Man har jo indrettet lovgivningen sådan, at der er en række punkter, som man skal leve op til nogle af for at komme ind og altså ikke dem alle sammen. Og jeg synes bl.a., det er væsentligt, at man forventer af folk, at de tager sig et arbejde, at de taler dansk osv., når de kommer hertil. Det er nogle af de ting, der ville være centrale for os. Vi vil meget gerne være med til at lave en større revision af den her lovgivning og se på det igen, men det tror jeg bare ikke er realistisk i forhold til det, som der her bliver lagt op til fra regeringens side. Jeg tror, at man kommer til at kigge på nogle af de mindre ting, hvor vi kan skrue på noget, så vi får færre problematiske sager. Det er nok mest det arbejde, jeg forventer at vi kan være en del af nu her, og det håber jeg sådan set vi kan, for jeg synes, at der har været mange sager, som har været meget problematiske, hvilket ordføreren også selv har fremhævet.
Værsgo, spørgeren.
Jeg synes stadig, det svæver lidt, hvad det er, SF vil. Det er rigtigt, at man skal leve op til fire ud af seks såkaldte integrationskrav, ud over at man skal være statsborger eller leve op til reglerne for permanent ophold. Og kravene betyder jo, at en deltidsansat sygeplejerske, der er blevet gift med en ufaglært fra et land uden for EU, ikke kan få familiesammenføring. Er det en del af socialismen, om jeg så må sige, at deltidsansatte sygeplejersker med ufaglærte ægtefæller ikke kan få familiesammenføring?
Værsgo.
Nej, det synes jeg isoleret set er et problem.
Så siger vi tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gerne sige tak til Radikale Venstre for at have indkaldt til den her debat, som jo handler om blot ét sæt af de mange urimelige regler, vi har på udlændingeområdet. Jeg havde egentlig planlagt, at jeg ville indlede med at sige alle mulige ting, som jeg synes er i vejen med regeringens udlændingepolitik, men jeg synes, at den her debat fortjener, at vi holder snuden i sporet og snakker om det, det rent faktisk handler om. For jeg er af den opfattelse, at rigtig mange danskere, som er forelsket i en udenlandsk statsborger, oplever, at deres hverdagsliv og deres kærlighedsliv bliver taget som gidsel i den danske udlændingedebat. Derfor vil jeg droppe min indledning. Det er jo sådan, at vi i Danmark har mange skøre regler på udlændingeområdet, men jeg vil faktisk sige, at reglerne om familiesammenføring er tæt på at være de allerskøreste. Hvis man som dansker bliver forelsket i en person fra udlandet og ønsker at bo sammen med den person, man er forelsket i, har man to muligheder. Den ene mulighed er at forlade Danmark og bosætte sig i et andet land. Det er desværre – synes jeg – en mulighed, som alt for mange benytter sig af. Men på en måde kan jeg godt forstå det, for mulighed nummer 2 er tæt på at være urealistisk og er urimelig hård for mange mennesker at gennemgå. Mulighed nummer 2 er jo nemlig, at man flytter til Danmark og forsøger at leve op til de mange betingelser og regler, vi har sat op. Og nu har der i løbet af debatten her været nævnt nogle eksempler, men vi har jo ikke bare den håndfuld eksempler at bygge den her debat på; vi har rigtig mange eksempler på, at vores regler er skæve. Jeg vil tillade mig at komme med et eksempel – jeg kan ikke huske, hvilket nummer vi er oppe på, men lad os sige, at det er femte eksempel. En ung dansk kvinde bor i et socialt udsat boligområde. Hun forelsker sig i og gifter sig med en mand fra Mexico. Manden er ufaglært, fordi han har arbejdet i den mexicanske hotelbranche, som ikke kræver nogen uddannelse. Det er svært for dem at blive familiesammenført, selv om de er gift, og selv om hun er dansk statsborger – kun på grund af der, hvor hun bor, og på grund af hans uddannelse. Det synes jeg faktisk er direkte urimeligt. Når vi kigger på de krav, vi har opstillet i familiesammenføringsreglerne, fristes man jo til at sige: Har du penge, kan du få, men har du ingen, så må du gå. Altså, du skal jo stille en bankgaranti på rigtig mange penge for at leve op til et af kravene. Og så skal din bolig også være i orden. Og jeg synes nærmest, det virker, som om den almene boligsektor, som vi har som vores fælles boligmarked, vores fælles grundsten at stå på i Danmark, ikke længere er fin nok at bo i, hvis du gerne vil have en ægtefælle til Danmark. For hvis det sted, hvor du bor, er et socialt udsat boligområde, kan du ikke få familiesammenføring. Det synes jeg er at sende et signal om, at de almene lejere i det her land ikke fortjener kærligheden, hvis det tilfældigvis er sådan, at de har forelsket sig i et menneske fra et andet land. Så er der de økonomiske krav, som jeg også har været inde på, og som vi også har været inde på tidligere i debatten her. Dem synes jeg også er fuldstændig urimelige. Hvis du f.eks. har været så uheldig at miste dit job, f.eks. mens vi har haft coronakrise, hvor der jo er nogle mennesker, der ikke har kunnet gå på arbejde, eller hvis du har været arbejdsløs i en kort periode og så f.eks. har valgt at tage en uddannelse – hvilket jeg sådan set synes er en klog ting at gøre, hvis man bliver arbejdsløs – så skal man jo vente i 2½ år, før man igen kan søge om at få sin ægtefælle hertil, samtidig med at man skal forsøge at skrabe penge sammen til bankgarantien. Det kan man jo ikke, hvis man f.eks. er på su. Så det er næsten utænkeligt, at det her kan lade sig gøre, medmindre man selv er meget rig eller kender nogen, der er det. Og det synes jeg er et udtryk for en meget, meget stor ulighed, også i vores familiesammenføringsregler. Nu har jeg ikke så lang tid tilbage, så til sidst vil jeg egentlig bare sige til statsministeren, som tidligere efterlyste demonstrationer på Slotspladsen, at den 10. september 2021 holdt foreningen Søstre mod vold og kontrol en demonstration lige herude på Slotspladsen. Jeg var der, og jeg håber, at statsministeren kommer næste gang. Men for at komme tilbage på sporet: Enhedslisten kan støtte op om den vedtagelsestekst, som hr. Andreas Steenberg læste op tidligere. Og så synes jeg i øvrigt, at vi skylder den her debat at snakke om den som det, den handler om, nemlig at der er nogle mennesker, som ikke kan få lov til at være sammen med den, de elsker. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Dahlin. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Jeg kan oplyse, at jeg også selv har været i kontakt med pågældende organisation, selv om jeg ikke selv deltog i demonstrationen. Det er nok også lidt efter politisk temperament, om man deltager i dialogmøder eller i demonstrationer. Jeg kunne godt tænke mig helt grundlæggende at stille Enhedslisten et spørgsmål: Mener Enhedslisten, at det er retfærdigt at stille krav til beskæftigelse for folk, der ønsker familiesammenføring til Danmark. Jeg kunne også helt grundlæggende spørge, om ordføreren og Enhedslisten mener, at det er retfærdigt at stille krav til uddannelse, og mener ordføreren og dermed Enhedslisten, at det er retfærdigt at stille krav til sådan noget som kriminalitet. Det kunne jeg godt tænke mig at spørge Enhedslisten om.
Værsgo til ordføreren.
Først vil jeg sige, at jeg sagtens kan lære hr. Morten Dahlin at gå til demonstrationer. For det andet vil jeg for at svare på spørgsmålet, hr. Morten Dahlin, sige, at jeg synes, at noget af det, der er allervigtigst at stille krav om, er det danske sprog. For jeg mener, at det danske sprog er vejen ind til vores uddannelsessystem og vejen ind til det danske arbejdsmarked. Derfor synes jeg, det er helt rimeligt, og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi, det nuværende flertal herinde, har gjort danskundervisningen gratis. Jeg kan faktisk se, at der er flere, som kommer hertil, der vælger at starte på at lære dansk. Så jeg synes faktisk, at sprogkrav er vigtige. Det var ikke noget i hr. Morten Dahlins opremsning, men det er vigtigt for Enhedslisten.
Værsgo til spørgeren.
Tak. Og det var netop ikke en af de ting, jeg spurgte om, for jeg ved godt, at Enhedslisten går ind for, at der skal stilles sprogkrav. I øvrigt har man ikke gjort det gratis, man har pålagt andre danske skatteborgere at betale for det, men det er en anden snak. Jeg spurgte meget specifikt til krav omkring beskæftigelse, omkring uddannelse, omkring kriminalitet. Mener Enhedslisten helt grundlæggende, at det er retfærdigt, at man stiller krav til dem, der ønsker familiesammenføring til Danmark, om, at de er i beskæftigelse og forsørger sig selv og dermed også har mulighed for at forsørge deres familie?
Værsgo.
Jeg mener faktisk grundlæggende set ikke, at det er rimeligt, nej. Det mener jeg ikke, hr. Morten Dahlin. Jeg synes, at det kan være rigtig fornuftigt, at man sender et signal om, at det er en god ting at være i beskæftigelse, og jeg mener sådan set også, at det er en god ting at have en uddannelse. Men jeg synes ikke, at vi herindefra skal detailstyre, hvordan det skal være i et parforhold, altså at vi skal stille krav om, at hvis du er forelsket, gift med en fra udlandet, skal vedkommende have den og den uddannelse eller det og det arbejde. Det mener jeg simpelt hen ikke er rimeligt, og jeg mener også, at det skaber en form for usundt hierarki – netop som hr. Andreas Steenberg var inde på tidligere omkring ufaglærte deltidsansatte. Jeg synes, det er urimeligt.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, hr. formand. Jeg vil først og fremmest takke Radikale Venstre for at indkalde til den her debat. Jeg tror, at reglerne for familiesammenføring er noget, som berører os alle sammen her i salen. Jeg ved, at vi alle sammen får rigtig mange henvendelser på tværs af partierne, og så ved jeg jo, at det er et emne, der berører hr. Andreas Steenberg især personligt. Og tak for bogen; jeg har den stående på mit kontor, og efter i dag vil jeg kigge endnu mere i den, eftersom der også er rigtig mange positive indspark, uagtet at vi har forskellige politiske synspunkter. Vi kender alle sammen de mange ærgerlige sager fra medierne: danskeren, der har arbejdet i udlandet og ikke kan få sin ægtefælle med tilbage, eller danskeren, der finder kærlighed i udlandet og ikke kan få ægtefællen hertil, fordi man ikke kan finde sit 9.-klassesafgangsbevis fra mange år tilbage. Men vi skal også lige huske på, hvorfor reglerne er, som de er. Der faldt jo en dom i EU, der bl.a. underkendte tilknytningskravet til Danmark, og derfor var vi jo nødt til at opfinde nye regler helt, helt fra bunden, og når man gør det, kommer der også til at være nogle skævheder, fordi vi, som jeg også spurgte statsministeren ind til, vil forhindre massefamiliesammenføringer til parallelsamfundene i Danmark fra lande, hvor vi ved, at integrationen typisk går galt, samtidig med at helt almindelige danskere selvfølgelig fortsat skal kunne hente deres ægtefælle hertil fra udlandet. Det regelsæt, vi har i dag, er som sagt helt nyt, og derfor har der jo været skæve, dumme eksempler, og derfor havde vi faktisk selv fra Konservatives side selv et beslutningsforslag på vej om, at ministeren skulle indkalde til et serviceeftersyn. Det trak vi så, da ministeren selv indkaldte til forhandlingerne. Det vil vi gerne takke Socialdemokratiet for. Så jeg vil egentlig ikke komme nærmere ind på, præcis hvordan det er, reglerne skal justeres, fordi det jo er den proces, vi står midt i nu. Men udgangspunktet skal selvfølgelig være, som jeg sagde før, at almindelige danskere skal kunne hente deres ægtefæller hertil fra udlandet, uden at vi åbner for en masseindvandring fra lande, hvor vi historisk har set katastrofalt dårlig integration. Med disse ord kan vi støtte op om vedtagelsesteksten sammen med Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Nye Borgerlige, som jeg forstår det. Tak.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Vi skal passe på Danmark. Vi er nødt til at sætte et værn op om de værdier, vores samfund bygger på; et værn, der bl.a. indebærer, at vi skal sikre, at de udlændinge, der kommer til Danmark, respekterer vores værdier, forsørger sig selv og overholder vores lovgivning. Vi bør og skal tage et opgør med årtiers fejlslagne udlændingepolitik. Migrationen fra de muslimske lande skal stoppes. Der skal indføres et stop for spontan asyl og stilles krav til udlændinge om, at de forsørger sig selv, og så skal udlændinge i Danmark naturligvis overholde vores lovgivning. Reglerne for familiesammenføring for folk fra MENAPT-landene skal under ingen omstændigheder lempes, tværtimod. Men det har aldrig været hensigten med reglerne om familiesammenføring, at en dansker, der rejser ud i verden for at arbejde, og som så ønsker at vende tilbage til Danmark for at leve i sit fædreland med sit livs kærlighed, som han eller hun har mødt fra en kultur, der er forenelig med den danske, skulle behandles som fremmed i sit eget land – til og med behandles dårligere end en flygtning eller en migrant, som aldrig nogen sinde har haft nogen som helst relation til Danmark, det danske folk og det danske værdifællesskab. Vi ser positivt på, at ministeren har igangsat et arbejde for at afdække, om og i givet fald hvordan de danskere med historiske rødder i Danmark, der i dag skubbes ud af deres eget land, kan få deres rettigheder tilbage, uden at vi går på kompromis med det værn, der er sat op mod migrationen fra de muslimske lande. Jeg kan på den baggrund meddele, at vi støtter den fælles vedtagelsestekst fra Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance.
Tak til ordføreren for Nye Borgerlige. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Sikandar Siddique fra Frie Grønne. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Tak til Radikales ordfører for at indkalde til den her debat. Tak til statsministeren, tak til integrationsministeren og tak til alle partierne herinde, der er kommet til den erkendelse, at vi faktisk skal have et eftersyn af de her regler. Det glæder Frie Grønne utrolig meget. Vi ser det som et positivt tegn, og vi ser frem til, at vi får lempet de her regler. Når jeg lytter til debatten, kan jeg ikke lade være med at studse og tænke over noget, som jeg også synes at både statsministeren og den socialdemokratiske ordfører gav udtryk for – jeg tror, det var over for SF's ordfører – nemlig at når vi snakker om, at vi skal lempe reglerne, så kommer også nogle af dem, vi skal hjælpe, i klemme. Fordi man sagde, at man nu havde så lempelig en udlændingepolitik, at man – som en ordfører formulerede det – rundhåndet bare gav statsborgerskaber, er vi måske nået dertil i dag, hvor man fuldstændig har lukket af og gjort reglerne så ualmindelig stramme, at de nu rammer alt for mange mennesker og tager deres personlige frihed fra dem – retten til kærlighed og retten til at bo sammen med dem, de vil. I Frie Grønne mener vi, at det er dertil, vi er kommet. Stod det til os, ville vi fjerne 24-årsreglen og bankgarantien, fordi vi jo helt grundlæggende mener, at kærlighed er en menneskeret. Og stod det til Frie Grønne, ville vi jo gerne have en lovgivning, der gjorde, at vi, dér, hvor der bliver udøvet negativ social kontrol, slår hårdt – skræddersyet – ned. Og så sørger vi for, at alle andre kan udøve deres menneskeret, altså kærlighed, retten til selv at bestemme, hvem man vil leve sammen med. Mange gange, når man lytter til debatten, får man indtrykket af, at familiesammenføringsreglerne gør, at rigtig, rigtig mange mennesker fra Mellemøsten og fra Pakistan, Tyrkiet og Somalia strømmer til Danmark, og så bliver de afvist. Men sandheden er jo, at langt de fleste afslag, der bliver givet, er til borgere fra lande som Brasilien, Thailand, Storbritannien og USA. Men når man hører, hvad der bliver sagt i debatten, får man indtrykket af, at hvis vi lemper de her regler, jamen så stormer folk bare hertil; så strømmer folk bare hertil, og så smadrer de sammenhængskraften. Jeg håber og tror, at vi – alle de mange folketingsmedlemmer, der er herinde – sagtens kan finde ud af at lave en lovgivning, der gør, at vi sætter ind dér, hvor vi skal sætte ind; at vi sørger for at hjælpe de her kvinder, sådan som statsministeren har givet udtryk for flere gange i dag. Frie Grønne vil gerne være med; vi vil rigtig gerne være med, sådan at vi skræddersyet går ind og hjælper dem, men på en måde, så tusinder og atter tusinder af borgere ikke kommer i klemme. Lad os få noget fornuft ind i politikken. Lad os få noget fornuft ind i debatten. Og med de ord vil jeg sige tak. Og så vil jeg gerne på vegne af Frie Grønne læse en vedtagelsestekst op, som formanden har fået: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at de nuværende familiesammenføringsregler er uretfærdige og uhensigtsmæssigt ødelægger familier. Folketinget pålægger regeringen at lempe reglerne for familiesammenføring ved at afskaffe 24-årsreglen og andre uhensigtsmæssige love, så familier kan leve sammen i Danmark.« V 41).
Tak til ordføreren for Frie Grønne. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak for det. En sten ruller ned fra bjergene. Sisyfos skubber den op. En sten ruller ned fra bjergene, og Sisyfos ruller den op. Sisyfos synger, en sten flyver op over bjergene. Sådan skrev Inger Christensen i et af sine meget berømte digte fra digtsamlingen »DET«. Som bekendt var Sisyfos jo i den græske mytologi kongen af Korinth, søn af Aiolos og Enarete, og han snød døden ved at lænke dødsguden Thanatos, så ingen mere kunne dø. Men man kan ikke, og man skal ikke, snyde guderne, og derfor blev han straffe, og til evig tid skal Sisyfos jo så derfor rulle en sten, der er større end ham selv, op på et bjerg. Og hver gang stenen når toppen, ved vi jo godt, at så ruller den fra ham, og han må begynde forfra. Denne myte kunne være myten om os, der sidder herinde og snyder kærligheden og derfor konstant skal rulle sten op. Men den kunne også være myten om alle dem, som bliver snydt i kærlighedens navn og bliver undertrykt. Det er dem, som statsministeren talte så varmt og indigneret om. For de rammes jo måske mest af alt af den evige straf. Men så er det jo, at Inger Christensen kommer og redder os, for hun fortæller, at Sisyfos synger, at en sten flyver op over bjergene. Og det må jo være vores opgave at prøve at få nogle af stenene til at flyve op over bjergene, så færrest mulige må blive straffet af de omstændigheder, som reglerne tilskriver, og at færrest mulige må opleve undertrykkelsen, som en masse kvinder underkastes. Hvad vil jeg så sige med det? Jeg vil såmænd blot sige, at vi ikke kommer med noget forslag til vedtagelse, for vi har simpelt hen ikke løsningen på, hvordan vi skal gribe det her an, så det opfylder alle de behov, som vi jo godt ved er der, og som vi vel alle sammen gerne, når vi fjerner stråmændene fra debatten, vil opfylde. Og derfor ser jeg frem til, at vi får et godt forhandlingsgrundlag for at drøfte reglerne fremover, så vi får det bedst mulige ud af det og får flest mulige sten op at flyve op over bjergene. For det har de mennesker, som vi jo taler om her, fortjent, uanset hvilken situation de så måtte stå i. Tak for ordet.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning. Hr. Andreas Steenberg.
Det var en meget nuanceret tale, som jeg ikke synes stemmer helt overens med det, jeg før har set kristendemokrater sige på sociale medier. For der giver man indtryk af, også ved Isabella Arendt, at de her regler skal laves om, og at det skal være en rettighed at få familiesammenføring. Og det synes jeg er lidt noget andet end det, hr. Jens Rohde lige stod og sagde. Kan det passe?
Næh, for det var sådan set også det grundlæggende synspunkt: at man ikke skal snyde kærligheden. Men det bedste må aldrig blive det godes værste fjende. Og vi bliver jo nødt til at anerkende og er kende, at reglerne ikke er skabt for sjov. Og det er derfor, jeg gerne vil ud over den stråmandsdiskussion, som jeg synes tit præger de her diskussioner. Altså, jeg var jo selv i sin tid med til at lave familiesammenføringsregler og tilknytningskrav og så fremdeles. Og for nogle handlede det om én dagsorden, og for andre handlede det om en anden dagsorden. I mit verdensbillede har det altid været at beskytte mod f.eks. tvangsægteskaber. Og det skal vi jo stadig væk kunne. Det går jeg ud fra at hr. Andreas Steenberg også er enig i. Så jeg tager gerne det udgangspunkt, der hedder rettigheden. Men vi er sandelig også nødt til at forstå, at der er nogle hensyn på den anden side, som vi er nødt til at tage, og som vi ikke bare kan ignorere. Og det er det, der ligger i den dualisme, som jeg prøver at illustrere i min tale her.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jens Rohde. Så er vi igennem ordførerrækken, og så er det udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak. Jeg var til en familiefrokost for et stykke tid siden, og der var en person til stede, som har lavet en ny altan. Den har naboen brokket sig lidt over, og derfor har kommunen været ude og måle op, om altanen nu stikker for langt ud fra huset i forhold til det, der var givet byggetilladelse til. Og det gjorde den – 4 cm. Og min bekendte siger: Jamen 4 cm. må vi da kunne leve med. Vi må kunne finde en ordning. Kan jeg ikke betale en bøde? Men forvaltningen siger: nej. Så nu skal min bekendte brække facaden op, afmontere to køkkenskabe, brække et nyt køkkengulv op, afbolte en altan, flytte den 4 cm. ind, bolte den fast, nyt køkkengulv, nye køkkenskabe og fikse facaden – for 4 cm.! For sådan er reglerne, de kan ikke bøjes, de er lige for alle, og der er givet en byggetilladelse, og der er en person, der har overtrådt den byggetilladelse. Den sag ender aldrig i Ekstra Bladet, for det handler trods alt kun om en altan. Men mange af de sager, vi diskuterer, ender jo i Ekstra Bladet, fordi de handler om rigtige mennesker, og rigtig væsentlige beslutninger for deres liv: Hvor kan de bo henne med deres familie? Og det er et vilkår på udlændingeområdet, at det er nogle meget mere tilstedeværende sager, end hvorvidt folk skal flytte deres altan eller ej. Sidste år traf udlændingemyndighederne 82.000 afgørelser om opholdstilladelse – 82.000! De 75.000 endte faktisk med en tilladelse. De 7.000 endte med et afslag. Og jeg siger det her, fordi vi aldrig nogen sinde kommer et sted hen, hvor der ikke kan være en konkret sag i avisen, hvor vi tager os til hovedet og tænker: Hvorfor skal den altan flyttes 4. cm. ind, eller hvorfor må den person, vi har læst om i avisen, dog ikke få en opholdstilladelse i Danmark? Der kommer vi aldrig nogen sinde hen. Derfor nytter det ikke noget, at vi, hver eneste gang vi læser om en sag, der er lidt svær, straks går i penalhuset og begynder at ændre i udlændingeloven. For så bliver vi aldrig nogen sinde færdige. På den anden side skal vi jo heller ikke blive så dumstædige, at vi ikke, når vi ser et mønster, er i stand til at justere den lovgivning, vi har vedtaget. Og det er det, der er mit ansvar som minister, men jeg mener også, det er alle udlændingeordføreres ansvar hele tiden at overveje: Er det her undtagelsen, der bekræfter reglen, eller er det her et tegn på, at vi har det, jeg kalder skøre bestemmelser, som skal ændres? Det er derfor, jeg mener, der er behov for at få lavet et serviceeftersyn og en grundig analyse af, hvorfor folk får afslag, og så kan vi få en ordentlig, kvalificeret diskussion med hinanden. SF sagde fra talerstolen, at stabilitet er et idealscenarie. Det er jeg meget enig i. Jeg ser på udlændingeloven, ligesom jeg ser på folkeskoleloven: Den skal ikke ændres af 90 mandater, hver gang der har været et folketingsvalg. Det er hundredtusindvis af børn, det er hundredtusindvis af danske familier, der er afhængige af, at vi har stabilitet og ro omkring folkeskolen. Det er en kæmpe arbejdsplads i det danske samfund, og derfor mener jeg også, at det er væsentligt, at de partier, der bærer ansvaret fra borgmesterkontorerne omkring folkeskolen, til daglig helst også finder hinanden, når vi diskuterer ændringer af folkeskoleloven. Jeg har det samme måde med sikkerhedspolitikken. Den skal heller ikke svinge frem og tilbage, hver gang der har været et folketingsvalg. Det er væsentligt, at det er forankret ind over midten, og at udlændinge kan stole på Danmark, vores nato-medlemskab og vores alliance med andre vestlige lande. Heller ikke det egner sig til at blive forhandlet med snævre flertal i folketingssalen. Jeg mener, at udlændingeloven er lige så væsentlig for det danske samfund, og derfor har vi sagt før valget, og det vil vi gerne holde fast i, at udlændingepolitikken skal være forankret ind over midten. Det betyder ikke, at nogen partier ikke er stuerene. Vi forhandler gerne med alle, det vil jeg gerne understrege. Det betyder heller ikke, at der er nogen, der har vetoret. Men det betyder, at det er en klar ambition for regeringen at forankre udlændingepolitikken ind over midten. For som også hr. Carl Valentin sagde: Stabilitet er et idealscenarie. Jeg er i øvrigt enig med hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti, når han fortæller om bilisten, der kører lidt for stærkt forbi skolen og får en bøde, uanset om det er nat eller dag. Det er jo også virkeligheden på udlændingeområdet, at vi selvfølgelig skal kunne holde til, at enkeltsager er i avisen. Men vi har også som politikere et ansvar for at huske alle de sager, der ikke er i avisen. Og der findes ikke bestemmelse i udlændingelovgivningen, der er indført bare for at genere folk. Det gør der simpelt hen ikke. Vi kan være uenige om begrundelserne for, at de er indført, men alle regler har en årsag. Nu bor jeg i Albertslund Kommune. Der havde man for nogle årtier siden et eksempel med, at der blev foretaget mange familiesammenføringer til det samme almennyttige boligområde i Albertslund. Det var unge, der blev familiesammenført med udlændinge fra for eksempel Tyrkiet eller Pakistan. De flyttede ind i de samme store lejligheder, og når den udenlandske ægtefælle var flyttet ind, henvendte sig på kommunen og sagde: Vi er et ungt ægtepar, der bor med vores forældre – vi vil gerne have vores egen lejlighed. Og så har vi heldigvis en boliglovgivning i Danmark, der gør, at hvis man er et ungt ægtepar, måske endda med et lille barn, så kan man komme foran i boligkøen og få anvist en almennyttig bolig. Men det betød jo, at mange af dem, der havde stået på venteliste til almennyttige boliger i årevis, hele tiden blev skubbet ned ad ventelisten, fordi nye ægtepar med en udlænding, der var blevet familiesammenført, hele tiden stod foran i køen. Derfor indførte man efter nogle år en regel om, at man skulle have sin egen bolig. Så kan vi diskutere, hvor stor den skal være, og hvad vi forstår ved en passende og egnet bolig. Men at man skal have en bolig, hvis man bliver ægtefællesammenført med en person fra udlandet, mener jeg er helt, fuldstændig rimeligt. Og det skal vi ikke lave om på, fordi der har været en enkeltsag; vi skal lave om på det, hvis der er et mønster af skøre sager, men ikke fordi der har været en enkeltsag. Som sagt mødes interessentgruppen i morgen til sit første møde. Og det er netop vigtigt for mig at understrege, at det her ikke er en kommission, der skal sidde i rundkreds i et år og komme med en diger rapport. Vi har brug for et rimelig hurtigt forløb her hen over foråret, hvor de mennesker, der arbejder med udlændingelovens § 9 til daglig, får mulighed for at sige, hvordan de oplever at den fungerer. Nogle vil helt sikkert foreslå ændringer – det tror jeg godt vi kan indstille os på – også ændringer, som ikke kan samle et flertal her i Folketingssalen, og det er jo en ærlig sag. Mange af de her organisationer er netop udvalgt, fordi de er aktive høringsparter og ved, hvordan lovgivningen fungerer. Og jeg synes, vi skal gå til det fordomsfrit og åbent, og jeg er meget enig i det, hr. Morten Dahlin siger omkring, at principperne i det, der var reformen fra 2018, bør fastholdes. Det, vi bør lede efter, er, om vi også rammer den hensigt, vi havde. Og det konkrete eksempel med Bent fra en by uden for Auning er jo et eksempel, som jeg tror mange af os er interesseret i at få løst. En sidste ting, jeg vil sige, er, at hvis man kigger på integrationsstatistikkerne nu, så går det fremad: Kriminaliteten falder, endda ret markant; flere unge får en uddannelse; beskæftigelsen stiger; der er markant færre boligområder på listen over udsatte boligområder og det, der tidligere blev kaldt ghettoområder. I den forstand går det virkelig fremad, og meget af det handler jo om, at de mennesker, der er kommet hertil, i højere grad bliver til en del af det danske samfund. Det er jo kun godt og positivt. Jeg tror også, at en af årsagerne er, at tilstrømningen til Danmark i nogle år har været forholdsvis rolig. Det er alt andet lige lettere for en kommune at integrere de børn, der allerede er ankommet, hvis ikke der hele tiden kommer nye børn til skolen, der skal integreres. Og det er alt andet lige lettere at få nye familier til at blive en del af det danske samfund, hvis ikke de hele tiden får en udlænding, som ikke taler dansk, som nabo, og derfor er der en sammenhæng mellem tilstrømning og integration. Det er også væsentligt at holde sig for øje, når vi diskuterer de her regler, at vi har en interesse i, at man skal kunne få sin udenlandske ægtefælle til Danmark. Vi er en lille, åben økonomi. Vi har kun en interesse i, at danskere tager ud i verden og arbejder for danske virksomheder eller studerer og kommer hjem med viden, nysgerrighed og perspektiver, som vi ikke ville kunne få i det danske samfund. Og nogle kommer også med en udenlandsk ægtefælle, og det er jo en ærlig sag, og der skal være mulighed for at leve i Danmark. Vi er bare nødt til at sørge for, at det sker på en måde, hvor de også er i stand til at blive en del af det danske samfund, og hvor der ikke kommer så mange, at vi får integrationsudfordringer. Den balance er jeg rimelig fortrøstningsfuld omkring at vi kan finde, og jeg håber, at vi allerede senere i dette halvår kan mødes og have de første politiske drøftelser med hinanden, og at vi bredt hen over Folketingssalen kan blive enige om nogle justeringer af de eksisterende regler. Tak.
Der er en kort bemærkning. Hr. Sikandar Siddique.
Tak til ministeren. Det bærende argument har både fra statsministerens og udlændinge- og integrationsministerens side været det med, at vi skal hjælpe de her kvinder, og det er vi alle sammen enige om at vi skal. Vi skal hjælpe de her kvinder. Men så slog noget mig her til sidst. Vi har igen og igen snakket om det i dag, men hvor mange kvinder drejer det sig om? Ved vi det? Selvfølgelig er der nogle mørketal, men har vi nogen idé om, hvor mange kvinder det drejer sig om? Jeg håber ikke, at ministeren svarer: Når vi besøger krisecentrene, er mange af kvinderne dér kvinder med en udenlandsk baggrund. Altså, har vi noget evidens? Er der noget data, så vi har noget, hvad kan man sige, at arbejde videre på og med? Det er den ene ting. For det er jo et bærende argument. Den anden ting er: Har ministeren nogen idé om, hvor mange tusinder og tusinder af borgere, som ikke burde rammes, der så bliver ramt af de her regler? Har vi nogle tal, så vi har noget, vi kan arbejde med?
Ministeren.
Altså, hvem der bør rammes af reglerne, er det jo ikke sikkert at Frie Grønne og Socialdemokratiet er enige om. Men jeg synes jo, at ordføreren peger på noget relevant, nemlig at det nogle gange er svært at finde sikker forskningsmæssig evidens for kausaliteterne i politik. Vi kan jo se, at efter man har lavet 24-årsreglen, er der flere unge kvinder fra indvandrerfamilier, der får en uddannelse. Vi kan se, at ægteskabet bliver udskudt, altså at den gennemsnitlige ægteskabsalder bliver udskudt, og også, hvor sent det er, folk får børn. Om man kan knytte det specifikt til 24-årsreglen og tilknytningskravet, skal man nok passe på med at være 110 pct. sikker på, men man kan i hvert fald se, at der er en sammenhæng, og det synes jeg da bør interessere os. Flere unge kvinder får en uddannelse, flere unge kvinder bliver gift senere, og flere unge kvinder får børn senere, og alt andet lige ved vi jo også, at i hvert fald det med at få en uddannelse er forudsætningen for, at man lettere kan blive integreret.
Hr. Sikandar Siddique.
Så vi baserer en hel diskussion på fornemmelser og følelser. Der er ikke noget evidens, der er ikke noget data, der er ikke noget, der ligesom understøtter det her. Det synes jeg er problematisk, hvilket også er min pointe med at sige det. Det kunne jo også godt tænkes, at flere og flere får en uddannelse, fordi det er anden og tredje generation nu, hvor man før i tiden talte om første generation. Der kan også være et tidsperspektiv i det. Det er også derfor, jeg tager eksemplet frem om, at langt de fleste, der får et afslag, er fra Thailand, fra USA eller fra Storbritannien og ikke fra Stormellemøsten, som man siger herinde. Jeg vil bare appellere til, at vi får noget fornuft ind i debatten. Lad os få noget evidens og noget data ind i debatten, og så lad os bekæmpe de udfordringer, der er, og lad os sørge for, at folk ikke bliver ramt af de her vanvittige regler. Det var sådan set det, der var pointen.
Så er det ministeren.
Jamen jeg er kun tilhænger af, at der er evidens i debatten, men det er jo ikke rene mavefornemmelser. Altså, hvis man siger, at folk, der bliver ægtefællesammenført til Danmark, ikke kan gå ned på kommunen og hæve kontanthjælp, så betyder det jo, at de ikke kan gå ned på kommunen og hente kontanthjælp. Så betyder det, at de ikke bliver forsørget af naboen, som hr. Morten Dahlin sagde. Hvis man beslutter sig for, at der skal være en passende bolig, så betyder det jo, at folk ikke kan flytte ind i deres forældres bolig og bagefter gå ned på kommunen og hoppe boligkøen over. De krav, der er indført i udlændingeloven, er jo materielle krav, som man som udgangspunkt skal leve op til. Det har jo haft en praktisk betydning og har også, synes jeg, skabt mere social retfærdighed, end der var før.
Tak. Så er det hr. Andreas Steenberg.
Man skal jo huske, at de mennesker, der får udvist en ægtefælle, set med deres øjne får ødelagt deres familieliv. Og I hører så debatten her i dag og hører landets udlændingeminister og statsminister stå og sige, at ja, ja, men det er jo så en enkeltsag, og at man lige skal huske det brede billede med alt det her social kontrol og tvangsægteskab, man undgår. Når man så ser på tallene, er de største afslagslande Storbritannien, Thailand, Filippinerne, Brasilien, USA og så andre lande, man ikke ved hvad er, fordi der er for få. Det er de store afslagslande. Så har det nok ikke noget med tvangsægteskab at gøre, det er højst usandsynligt. Så kan ministeren her i dag sige, hvor mange af de afslag, der blev givet f.eks. sidste år, som blev givet på grund af tvangsægteskaber? Hvor mange?
Ministeren.
Hvis der er tvivl om, hvorvidt ægteskabet er indgået frivilligt, så kan der jo alene af den grund gives afslag. Når vi er interesserede i, at der bliver gennemført et serviceeftersyn, og at en analyse af afslagene er en del af det serviceeftersyn, så er det bl.a. for at få undersøgt de cirka to tusind mennesker, som sidste år fik afslag på ægtefællesammenføring, altså hvad der kendetegner dem. Jeg vil ikke på forhånd afvise, at der kan være behov for at justere noget. Jeg kan i hvert fald se, at det obligatoriske danskkrav for den herboende i nogle af de sager, der har været i medierne, har haft betydning, også betydning på en måde, hvor jeg ikke selv kan forsvare, hvordan lovgivningen er skruet sammen. Hvad det konkret kommer til at betyde for det obligatoriske danskkrav, synes jeg er for tidligt at sige. Jeg er særlig interesseret i at finde ud af noget om de to tusind afslag, der er givet. Hvor mange af dem er f.eks. givet ud fra det obligatoriske danskkrav; hvor mange er givet ud fra selvforsørgelseskravet; hvor mange er givet ud fra nogle af de betingelser, der er knyttet til, at man skal leve op til reglerne for permanent ophold? Det er jeg selv i tvivl om, men det håber jeg at blive klogere på om få måneder.
Tak. Hr. Andreas Steenberg.
Ministeren kan jo ikke svare. Hele regeringens argumentation er, at nu må folk lige forstå, at man må acceptere nogle enkeltsager, fordi det jo handler om det store billede og om at undgå tvangsægteskaber. Men man aner ikke, hvor mange tvangsægteskaber man har forhindret med de her regler. Man aner det ikke. Mennesker sidder og får ødelagt deres liv og deres mulighed for at bo i Danmark på grund af en argumentation, man ingen dokumentation har for. Det er jo langt ude. Så jeg giver bare lige ministeren chancen igen. Hvor mange fik sidste år afslag på grund af tvangsægteskab?
Ministeren.
Men det er jo den radikale ordfører, der reducerer regeringens argumentation til tvangsægteskaber. Det er jo kun et af mange forhold. Når man i dag ikke kan blive familiesammenført ind i Mjølnerparken, så har det ikke nødvendigvis noget med tvangsægteskab at gøre. Så har det noget at gøre med at bekæmpe, at vi får ægtefællesammenføringer ind i et område, hvor der i forvejen er rigeligt med integrationsudfordringer. Når man har krav om sikkerhedsstillelse, er det jo for at sikre, at kommunerne, hvis folk bruger deres grundlovssikrede ret til at gå ned på kommunen og kræve kontanthjælp, selv om man som udgangspunkt ikke har ret til det i udlændingeloven, har mulighed for at trække på sikkerhedsstillelsen. Altså, der er jo mange forskellige argumenter for de forskellige betingelser, der er bygget ind i udlændingeloven. Det er rigtigt nok, at et af argumenterne for at indføre 24-årsreglen handlede om at undgå tvangsægteskaber. Det er altså bare et af mange forskellige hensyn, man ønsker at forfølge.
Tak. Så er det hr. Morten Dahlin.
Tak til ministeren for en god debat. Jeg har bare to konkrete spørgsmål til ministeren. For det første: Hvilke partier regner ministeren med at indkalde til de politiske drøftelser, når arbejdsgruppen har afrapporteret? Og for det andet: Er det ministerens ambition, at den eventuelle ændring, der skal laves af reglerne, bliver lavet med et bredt flertal af Folketingets partier? Spurgt på en anden måde: Kunne ministeren forestille sig at lave en aftale om ændring af reglerne for familiesammenføring udelukkende med støttepartierne og derved udelukke de blå partier, som var med i den oprindelige aftale, eller andre blå partier, som har et ønske om eventuelt at indgå i en kommende aftale?
Ministeren.
Tak. Som jeg også sagde i min afsluttende replik, ser jeg helt generelt sådan på udlændingepolitikken: Punkt 1, alle er stuerene – det vil sige, at vi forhandler med alle. Punkt 2, ingen har vetoret. Og så er der en klar tilkendegivelse fra regeringen om, at vi har en ambition om, at politiske aftaler skal indgås ind over midten for at sikre stabilitet på udlændingeområdet, særligt omkring de bærende søjler i udlændingepolitikken, og for os at se er det jo reglerne for statsborgerskab, permanent ophold, asyl og familiesammenføring. Det er også den tilgang, vi vil have til de her diskussioner. Vi kommer selvfølgelig til at præsentere interessentgruppens anbefalinger eller bidrag for alle Folketingets partier. Regeringen vil gøre sig overvejelser over, hvad vi mener der er behov for af justeringer, og de partier, der kan se sig selv sådan nogenlunde i det, altså i den retning, vi fremlægger, er selvfølgelig velkomne til at indgå i en forhandling. Jeg har umiddelbart svært ved at se, at regeringen med Enhedslisten, SF og Radikale alene vil skulle ændre reglerne. Vi vil have en ambition om, at det også rækker ind over midten.
Tak for det. Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed – og det kan jeg måske så bare skuffe hr. Morten Dahlin med – at Enhedslisten vil støtte enhver lempelse af de her regler, og det er jo også lidt det, jeg hører ministeren lægge op til, i hvert fald på nogle områder. Nå, det, jeg egentlig vil spørge ministeren om, vedrører de tal – i forbindelse med at vi jo alle sammen er interesserede i at undgå tvangsægteskaber – som hr. Andreas Steenberg og hr. Sikandar Siddique efterspørger; som vi egentlig alle sammen gerne vil have; og som jeg også tror det ville være gavnligt for regeringen at have, netop for at løse det problem. Så hvad vil ministeren gøre for at skaffe den dokumentation, som vi alle sammen så tydeligt mangler?
Ministeren.
Jeg tror, at jeg vil starte med at sige, at det hurtigt kan blive til skyggeboksning, hvis man har en forventning om, at der kan blive lagt præcise tal frem for, hvem der ikke har søgt familiesammenføring som følge af nogle bestemmelser i udlændingeloven. Vi kan jo se, at før man fik den store opstramning der i 2002, blev der givet markant flere opholdstilladelser, end der gjorde, efter at man lavede den store opstramning i 2002. Man kan også se, at det selvfølgelig har haft betydning for den gennemsnitlige alder for de ægtefællesammenførte, at man har indført 24-årsreglen. Og man kan se, at det har ført til markante ændringer i nationalitetssammensætningen, at man lavede opstramningerne i 2002. På samme måde har der været nogle ændringer i 2018, og nu er der gået 3-4 år, og noget af det, jeg glæder mig til at lægge frem, er, hvad de statistiske ryk egentlig er. Noget af det, jeg selv kan se, hvis man i dag kigger på, hvem der får ægtefællesammenføringstilladelse, er, at Thailand, Filippinerne og USA ligger i toppen. At et land som Tyrkiet stadig væk ligger på topti – jeg tror endda, at det ligger på topfem – er ikke nødvendigvis noget problem, men hvordan tallene ville have set ud, hvis man ikke havde lavet ændringerne, kan man jo ikke lægge hovedet på blokken og sige.
Så er det Rosa Lund.
Men jeg synes nu alligevel godt, at ministeren kunne spørge rundt i sit ministerium, om ikke det var muligt at få bare et eller andet talgrundlag. Så ved vi jo alle sammen godt, at det vil være behæftet med fejl, at der vil være mørketal i det, men jeg synes bare, at det har været tydeligt på debatten i dag, at der er et problem, der handler om tvangsægteskaber, som vi alle sammen er interesserede i at løse, men hvor vi mangler et datagrundlag for det, og hvor vi nu har lavet nogle regler, som gør, at en masse andre familier kommer i klemme. Og derfor beder jeg bare ministeren: Skulle vi ikke gøre os en lille smule mere umage med at få nogle data på det her område?
Ministeren.
Jeg ved faktisk, at der, så vidt jeg husker, er nogle uafhængige institutioner, som har lavet undersøgelser om ægteskaber i indvandrermiljøer i Danmark. Men vi skal nok også bare huske på, at når vi siger tvangsægteskaber, så forestiller vi os, at en ung under vilde protester bliver gift med en fjern slægtning i Pakistan, men ofte ligger det jo mere i en gråzone. Det er jo arrangerede ægteskaber, hvor den unge ikke føler, at hun har mulighed for at sige nej, fordi det kan være en handelsvare at give en opholdstilladelse til en udenlandsk ægtefælle. Derfor kan alene det at lave en 24-årsregel, hvor de unge bliver lidt ældre og kan ranke ryggen lidt mere og måske også økonomisk er lidt mere sikre og personligt lidt mere sikre, end man er som 18-årig, være med til at reducere andelen af de her arrangerede ægteskaber. Det er svært at måle sig frem til, men det, vi bare kan se, er, at flere kvinder får en uddannelse, at de bliver gift senere, og at det grundlæggende set går fremad med integrationen. Jeg kan ikke forskningsmæssigt pege på den ene regel og sige, at det er på grund af den, men jeg kan sige, at der er en eller anden sammenhæng her.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og da der heller ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 10. februar 2022.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og ældreministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget her ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der indebærer, at de mest udsatte borgere med stofmisbrug kan få udleveret et id-kort, hvormed de undtages for sanktioner som bøder og konfiskering af narkotika til eget forbrug. Regeringen er enig i, at de mest udsatte borgere med stofmisbrug skal sikres relevant hjælp, og at de også skal mødes med respekt og forståelse for deres situation. Der er tale om mennesker, der ofte har mange år med misbrug og hjemløshed bag sig, og som det etablerede hjælpesystem kan have svært ved at nå, og som det system i øvrigt også nogle gange – og også oftere, end det er rart at tænke på – har svigtet. Det giver derfor mening med særlige indsatser over for den her gruppe af mennesker, og initiativet i regeringens forståelsespapir om et id-kort er netop udtryk for den intention. Regeringen har derfor også undersøgt grundigt, om id-kort med de retsvirkninger, der lægges op til i beslutningsforslaget, kunne være et redskab, der kunne være med til at forbedre tilværelsen for de mest udsatte borgere med stofmisbrug. Det har imidlertid vist sig ikke at være helt så ligetil, da der er nogle væsentlige udfordringer knyttet til det. Der er altså nogle udfordringer ved at indføre det foreslåede id-kort uden videre. Det er en opfattelse, der bl.a. bygger på en vurdering fra Rigspolitiet, men også på input fra brugerorganisationer på gaden omkring de her meget udsatte borgere. Grundlæggende drejer det sig om, at en ordning, hvor personer, der er i besiddelse af et id-kort, undtages for bl.a. konfiskering, ifølge Rigspolitiet medfører en risiko for, at bagmænd i narkotikamiljøet vil udnytte udsatte borgere til at opbevare narkotika for dem. Derfor kan forslaget også vanskeliggøre politiets kriminalitetsbekæmpende indsats mod bagmænd i narkotikamiljøet og modarbejde den forbyggende myndighedsindsats, som har fokus på at hindre, at særligt udsatte personer bliver udnyttet som led i andres kriminalitetsudøvelse. Oven i det kommer, at en ordning, hvor politiet ikke har mulighed for at beslaglægge narkotika hos udsatte borgere, kan gøre det vanskeligt for anklagemyndigheden at føre bevis i straffesager, hvor et salg af narkotika er blevet observeret til en person med et id-kort. Forslaget kan med andre ord komme med en betydelig pris, ikke mindst i forhold til de udsatte borgere selv, som det vil risikere at gøre endnu mere sårbare. Det mener jeg ikke at der er nogen af os der har en interesse i. Samtidig gør det naturligvis også indtryk, når aktører på området på baggrund af deres indgående kendskab til målgruppen rejser nogle udfordringer ved det foreslåede id-kort. Stenbroens Jurister har som bekendt i forbindelse med beslutningsforslaget fremsendt en henvendelse, hvor de peger på, at et id-kort kan komme til at påføre i forvejen udsatte borgere en administrativ byrde, ligesom der kan være praktiske udfordringer forbundet med, at udsatte borgeres stofmisbrug og sociale forhold løbende kan ændre sig. Sådan nogle bekymringer mener jeg at vi skal lytte til, så vi ikke ender med at gøre de mennesker, vi ønsker at hjælpe, en bjørnetjeneste – i ordets gamle betydning. Betyder det så, at der ikke kan gøres en særlig indsats for målgruppen? Så afgjort ikke. Regeringen er meget optaget af, hvordan vi kan sikre bedre vilkår og en mere tilgængelig hjælp til målgruppen, med en forståelse for de særlige vilkår og de svigt, de tit har med i bagagen. Regeringen er derfor også opsat på fortsat at undersøge muligheden for at indføre et id-kort af en eller anden form eller andre løsninger, der kan løfte den samme funktion, nærmere. Præmissen skal bare være klar: De mest udsatte borgere med stofmisbrug skal sikres mod sanktioner i form af bøder og konfiskering af narkotika til eget forbrug, sådan som den gældende lov allerede foreskriver, og samtidig skal vi forholde os til risikoen for, at udsatte borgere gøres sårbare for udnyttelse eller på anden vis får forringet deres forhold. I det arbejde mener jeg det er centralt, at bl.a. brugerorganisationer på området bliver inddraget, så vi sikrer, at tiltagene reelt bedrer vilkårene for de mest udsatte borgere og de ikke mest af alt bliver en bureaukratisk besværlighed. Henvendelsen fra Stenbroens Jurister er for mig at se et udtryk for, at der er behov for at undersøge det her spørgsmål nærmere. I en videre undersøgelse er det også centralt, at Rigspolitiet fortsat bliver inddraget. Samtidig er jeg glad for, at vi sammen med næsten alle Folketingets partier med reserveaftalen fra november sidste år netop afsatte midler til en styrket indsats til de mest udsatte borgere med stofmisbrug. For den her målgruppe kan det være en barriere for at gå i behandling at skulle henvende sig og i øvrigt regelmæssigt møde op i et behandlingstilbud. Med henblik på at gøre stofmisbrugsbehandlingen mere tilgængelig er der derfor bl.a. afsat midler til, at en række kommuner og lokale civilsamfundsaktører i et forpligtende samarbejde kan tilpasse og implementere en allerede afprøvet model for opsøgende indsatser. Modellen skal understøtte udgående medarbejderes synlighed og tilgængelighed i miljøer, hvor de mest udsatte borgere med stofmisbrug færdes, så man kan få igangsat en indsats, så de mennesker, som har så meget behov for det, også får den hjælp og støtte, de har brug for, med udgangspunkt i deres ønsker og der, hvor de er. Der er samtidig afsat midler til, at kommunerne i et samarbejde med civilsamfundsaktører skal afprøve og opnå erfaringer med en fremskudt stofmisbrugsbehandling, så de mest udsatte borgere kan få en hurtig og tilgængelig misbrugsbehandling der, hvor de opholder sig, f.eks. på væresteder eller herberger. Jeg ser rigtig meget frem til at følge resultaterne af den her indsats, som vi sammen i stort set alle partierne her i salen i dag har valgt at prioritere. Hvad angår politiets ageren over for udsatte borgere med stofmisbrug, er det allerede i dag muligt for politiet at tage særlige hensyn til en person, der sigtes for besiddelse af narkotika til eget forbrug. Konkret skal der meddeles en advarsel frem for en bøde, hvis sociale hensyn taler for det og besiddelsen af stoffet i øvrigt er udslag af en stærk afhængighed som følge af et længere og vedvarende misbrug. Jeg kan forstå på min kollega, justitsministeren, at der siden forståelsespapiret er taget skridt for at sikre det fornødne kendskab til de regler hos politiet, og at det er noget, man i øvrigt også fremadrettet vil have fokus på. Justitsministeriet har oplyst, at Rigsadvokaten har præciseret rigsadvokatmeddelelsens afsnit om narkotika i december 2020, så det nu fremgår, at der skal Foruden en indsats for at sikre kendskab til de eksisterende regler hos politiet blev der med den seneste reserveaftale også afsat midler til, at Gadejuristen kan øge kendskabet til reglerne blandt målgruppen selv, så de er bevidste om deres rettigheder. Der blev samtidig givet støtte til Stenbroens Jurister, der yder retshjælp på gadeplan for de mest sårbare og udsatte borgere. Regeringen deler altså forslagsstillernes ambition – ganske meget endda – om, at vi skal styrke forholdene for de mest udsatte borgere med stofmisbrug. Alligevel kan regeringen ikke støtte forslaget om indførelse af et id-kort til udsatte borgere med stofmisbrug, som det foreligger her. Et sådant id-kort vurderes på baggrund af de udfordringer, som bl.a. Rigspolitiet og Stenbroens Jurister har rejst, at kunne medføre væsentlig ulemper, ikke mindst for de udsatte borgere selv, som jo er dem, som vi – oplever jeg – alle sammen er optaget af at skærme bedst muligt. Vi er dog fra regeringens side meget opsat på en videre drøftelse af muligheden for et id-kort af en eller anden form eller en eller anden tilsvarende løsning, som kan sikre, at de mest udsatte borgere med stofmisbrug ikke bliver sanktioneret med bøder og konfiskering af narkotika til eget forbrug.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og først er det fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak. Jeg havde egentlig ønsket at drøfte det her forslag med justitsministeren og ikke med socialministeren, og det er faktisk, fordi Justitsministeriet og især politiet sidder med nøglen til en løsning på det her område. Nu har vi et system, hvor man kan få en advarsel, hvis man er stofbruger, og det er faktisk gældende ret, at man så hverken skal have en bøde eller straffes på nogen måde. Men det, som politiet selv svarer, når jeg spørger til det, er: Vi har ikke den fornødne viden socialt eller sundhedsmæssigt, som skal til, for at kunne lave en advarsel. Ergo har vi et system, som ikke kan bruges til noget. Det synes jeg man skal reparere. Men kunne ministeren ikke godt se fordelen i, at man har et id-kort, som kan gøre sagsbehandlingen hurtigere og spare noget tid for politiet, men også sikre, at den enkelte faktisk hurtigere får en advarsel, og at man så ved siden af også har systemet, altså, som bliver suppleret af advarselssystemet, som jeg også synes vi skal gøre noget for at reparere?
Ministeren.
Jamen jeg tror da sådan set, at vi alle sammen, og nu skal jeg ikke tale på alles vegne, men så på egne vegne og sige, at man kan se pointen med sådan et id-kort. Det er også derfor, at vi selv har kredset omkring det greb som et muligt greb, men jeg mener også bare, at vi bliver nødt til at lytte og tillægge det vægt, ikke mindst når nogle af de organisationer, som er tættest på de her borgere, tænder for advarselslamperne og hejser nogle bekymringsflag. Så synes jeg jo, at den problemstilling, som SF's ordfører rejser her – altså et tilstrækkelig tæt kendskab til målgruppen til faktisk at kunne bruge de muligheder og den handling, som man skal i sagerne i dag med gældende lovgivning – jo er et dilemma, en problemstilling, som er meget relevant, men det er de andre problemstillinger jo også. Så hvis det var meget enkelt og man kunne sætte to streger under, at id-kortet kom uden nogen ulemper eller uden nogen risiko for ulemper for de her meget udsatte borgere, ville det jo ikke være svært, men vi bliver nødt til at lytte til dem, der tænder for de forskellige advarselslamper.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Men virkeligheden er bare i dag, at det er enormt retssikkerhedsmæssigt tilfældigt, hvem der så får en advarsel. For når politiet ikke har – hvad kan man sige – det grundlag, der skal til, for at kunne lave den, ja, så betyder det jo, at det bliver meget tilfældigt, om man som stofbruger slipper med en advarsel, eller om man rent faktisk bliver kaldt i retten. Nu har jeg interesseret mig for det rigtig meget, og jeg tror, at der måske er en eller anden form for kendskab til målgruppen i en eller anden udstrækning her i København og til nogle af de steder, hvor de færdes. Men mange gange er det jo en pushers telefonbog, der bliver tømt i Syd- og Sønderjyllands politikreds, og de bliver alle sammen indkaldt til retten. Der bliver ikke lavet den her vurdering. Synes ministeren ikke, at det er et problem?
Ministeren.
Jamen det er jo ikke en ny problemstilling, og jeg kan i øvrigt se det i Stenbroens Juristers henvendelse til, jeg tror det er ordførerne, men vi har også fået den ovre hos os i ministeriet. Og der henviser man til nogle af de diskussioner, vi havde tilbage i 2012 – hvor jeg selv var sundhedsminister, og hvor vi jo bl.a. i fællesskab gav mulighed for stofindtagelsesrum – og til den store sociale forbedring, som det var, for den samme sårbare målgruppe. Så jeg er helt med på, at der er nogle problemstillinger i forhold til politiets socialfaglighed og kendskab til målgruppen, som jeg synes er en væsentlig del af diskussionen; det er de andre bekymringer bare også.
Så er det fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Ministeren siger, at Socialdemokratiet selv har kredset om noget tilsvarende, og det synes jeg måske er en underdrivelse, for man har jo ikke bare kredset om det; man har været ude at foreslå præcis det, som SF foreslår i beslutningsforslaget her. Jeg har fundet en artikel fra den 18. april i Berlingske, hvor man foreslår lige præcis det her med partiformanden, den nuværende statsminister, i spidsen. Man siger, at man synes, at politiet skal bruge sine kræfter på bagmænd og pushere og ikke på de allermest udsatte misbrugere. Og man foreslår helt konkret et id-kort til lige præcis den her målgruppe. Vil ministeren ikke prøve bare lige at hjælpe mig med at forstå, hvad det er, der er forskellen på det, man foreslog selv dengang, hvor Politiforbundet i øvrigt var ude at udtrykke en bekymring, og så det, SF ønsker at pålægge regeringen i dag, som man afviser? Bare lige for at jeg kan se, at der rent faktisk er en forskel, og at man ikke bare ligesom render fra det, man foreslog dengang.
Ministeren.
Der er jo ikke tale om at rende fra intentionen om at tale om det med at indføre id-kort som en mulig vej til at skærme den her målgruppe for alle de ting, som ordføreren i øvrigt lige refererede. Formanden var ikke, tror jeg, statsminister på daværende tidspunkt; der var ikke noget årstal på referencen til artiklen. Men ligegyldigt hvornår det var – det kan jeg så få at vide, når ordføreren får ordet igen – så kan jeg sagtens fortsat se pointen med et id-kort. Jeg synes, at SF's ordfører i sine spørgsmål til mig jo redegjorde for, hvilke åbenlyse fordele det greb har, men vi bliver også nødt til at lytte, mener jeg, når organisationer tæt på de her meget sårbare borgere råber vagt i gevær og peger på nogle advarselslamper, der blinker. Så mener jeg, at vi skylder ikke at sidde fast i, hvad vi selv har haft som konkret forslag til en konkret løsning, hvis den i virkeligheden kan ende med også at gøre skade; måske ikke mere skade end gavn, men gøre skade for nogle og være til gavn i andre tilfælde. Hvis vi kan finde en løsning, hvor vi ikke gør skade, og hvor vi ikke gør den sårbare gruppe mere sårbar, så er det da værd at tilstræbe. Og der synes jeg ikke, at man skal være mere dumstædig, end at man skal lytte, når der er nogen, der tænder advarselslamperne.
Fru Mette Abildgaard.
Men hvad har regeringen så gjort? Hvad har ministeren gjort, hvad har regeringen gjort? Hvad har statsministeren gjort, som udtalte det her tilbage i 2019, før hun blev statsminister? Hvad har man gjort, når man nu er blevet gjort opmærksom på de her ting, som ministeren fremhæver, og som ifølge ministeren gør, at id-kortet er svært at føre ud i live? Hvilke initiativer har man så taget. Når man var ude at foreslå det her i medierne, inden man fik magten, så må man gå ud fra, at en socialminister, som repræsenterer regeringen, går i gang med at føre det her ud i livet. Så der må have været et udviklingsarbejde i gang, hvor man kunne se på, hvordan man kunne lave et id-kort, som kunne levere på de her ting uden at imødegå de udfordringer.
Ministeren.
Jamen vi har jo arbejdet med præcist at afdække, hvordan et sådant id-kort kunne se ud. Og kunne man se for sig, at det kunne laves på en måde, der ikke havde de her ulemper uden at komme i mål med det – ellers ville vi jo have lagt det forslag frem. I mellemtiden er der jo bl.a. sket det på justitsministerens område, at Rigsadvokaten tilbage i december 2020 præciserede, som jeg også sagde i min tale, i afsnittet om narkotika i rigsadvokatmeddelelsen, at der skal meddeles advarsel frem for bøde. Så der er jo sket noget. Der er ikke sket nok, og vi er ikke i mål, og derfor siger vi jo også i dag, at vi ikke kan støtte det konkrete beslutningsforslag, men at vi mener, at vi skal arbejde videre. Uanset om det så lander med en form for id-kort, eller om det lander med et andet greb, så skal vi i hvert fald sørge for at komme i mål med det her arbejde.
Tak for det. Så er det fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Tak for ministerens tale. Jeg var selv rundt med Stenbroens Jurister i 4 timer i går, hvor vi besøgte fixerum og Reden og en hel masse andet. Det var faktisk en rigtig barsk tur, men jeg fik også de her gode drøftelser om lige præcis det her forslag. Og jeg er faktisk enig i det, som ministeren siger. For det, som de ret klart anfører, er, at det her id-kort ikke nødvendigvis vil løse noget, men faktisk skabe en masse bureaukrati for dem, som allerede i forvejen har det rigtig, rigtig svært. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om det, som Stenbroens Jurister bl.a. foreslår. De foreslår, at man kunne lave en opstramning i justitsministerens regi, sådan at politifolkene sådan set kunne krydse af i en lille boks, om det her var en, som var inden for det her meget, meget snævre felt af mennesker, som skal være dækket af den lovgivning, der ligesom beskytter dem mod repressalier eller retssager osv. Hvad tænker ministeren om den mulighed?
Ministeren.
Jamen jeg tror – selv om det er på justitsministerens ressort – at det er noget af det, som man har kigget på. Og det er teknisk muligt. Vi har jo talt med Stenbroens Jurister løbende, så vi er også bekendt med den pointe. Det er teknisk muligt at lave sådan en funktion, men altså, helt ligesom et id-kort ikke skal medføre øget bureaukrati for en i forvejen meget sårbar målgruppe – og vi aldrig skal indføre unødigt bureaukrati, hvis vi kan nå målet ad anden vej – må det samme jo være gældende her. Det skal jo være, fordi det så også kommer til at betyde, at man står bedre rustet og er bedre kvalificeret til at skåne den her meget udsatte målgrupper som betjent på gaden. Det skal ikke være noget, vi gør, fordi vi så kan krydse af i boksen, at nu har vi handlet, for nu er der kommet et nyt felt inde i sagsstyringssystemet hos politiet; det skal jo være, fordi politiet også vurderer, at de bliver bedre i stand til at skærme den her målgruppe.
Fru Mette Thiesen.
Ja, det er jo lige præcis det, der er pointen. Når politiet så møder vedkommende en anden gang – hvis der er krydset det her af – og de slår vedkommende op, så kan de se, at den her person falder ind under den her ret snævre målgruppe. Men det var i hvert fald en af idéerne. Men det, jeg egentlig virkelig godt kunne tænke mig at høre ministeren om, er, hvornår vi bliver indkaldt til nogle forhandlinger om det her – for jeg kan jo høre, at det er noget, der optager os alle sammen. Der skal bare findes en løsning, og jeg synes, der kommer gode forslag alle steder fra, og så er der fordele og ulemper osv. Men lad os dog sætte os ned alle sammen og finde en løsning på det her problem.
Ministeren.
Tak. Jamen i første omgang tænker jeg på baggrund af beslutningsforslaget og debatten her, at vi skal have – og det sagde jeg også i min indledende tale – en arbejdsgruppe sat i gang, hvor vi får alle til at sidde rundt om bordet, også de interessenter, som har henvendt sig nu og har været bekymrede, og så får de idéer, der er, frem og får dem belyst. Hvad er fordele og ulemper, og hvad er den bureaukratiske pris holdt op imod, hvad gevinsten er? Er der noget, vi ikke har forudset – en utilsigtet konsekvens, der gør, at der er en øget sårbarhed i forhold til at blive misbrugt af nogle kriminelle bagmænd osv.? Så vi får det belyst, så vi er helt sikre på, at vi ikke tager et greb, der ender med at stille en meget sårbar gruppe svagere.
Tak. Så er det fru Pernille Skipper.
Tak til ministeren, også for tilgangen. Det her er et emne, som vi har snakket om i mange år. Wauw, hvor har vi snakket om det i lang tid, og det er bare ikke blevet bedre, vel? Jeg er nok lidt enig med min kollega fra SF, ikke fordi jeg har noget imod social- og ældreministeren, men jeg ville lidt ønske, at social- og ældreministeren var justitsministeren, for der, hvor vi virkelig ser en stopklods, er i politiets sagsbehandling. Det er politiet, der skal blive bedre. Altså, det er jo knap 15 år, den her mulighed for at give en advarsel har eksisteret. Jeg var tilbage i arkivalierne og finde mig selv i samråd i 2016 med daværende justitsminister, Søren Pind, som sagde, at nu har jeg sagt til dem, at de skal give den advarsel, og så kommer det til at ske – altså frit parafraseret – og det var lige før, jeg troede på ham. Der er bare ikke sket noget siden dengang. Derfor vil jeg til det, som ministeren sagde, med, at nu er der taget de fornødne skridt til, at politiet får at vide, at nu skal de gøre det, spørge: Er social- og ældreministeren og måske også justitsministeren helt sikre på, at det så kommer til at ske?
Ministeren.
Nej, jeg tror jo, vi skal gøre mere her, og det er også derfor, det her ikke bare handler om at hælde et beslutningsforslag ned ad brættet, men faktisk at få lavet et arbejde, som godt kan ende med at munde ud i en form for id-kort. Det kan også være, at der er et andet greb, der er bedre og stiller de her borgere mindre sårbart, er mindre omkostningstungt og rummer færre risici for udnyttelse af kriminelle, skruppelløse bagmænd. Det er jo en bredere problemstilling i det hele taget. Vi kan se, at særlig i Odense er det et stort problem, at de kriminelle bander, der sidder på narkomarkedet dér, jo simpelt hen tvangsbinder nogle af de allermest udsatte borgere, og at de har brug for hjælp for overhovedet at bryde fri af det. Det skal vi virkelig sørge for at vi ikke får skubbet mere i den retning. Så nej, jeg tror da ikke, det er tilstrækkeligt, som det er lige nu, og det tænker jeg også justitsministeren ville sige, hvis det var ham, der stod her.
Fru Pernille Skipper.
Tak for det. Det håber jeg også han ville. Det, som jeg måske rigtig gerne vil frem til, for jeg synes, det er fint, at ministeren gerne vil gå i gang med at finde en løsning, og jeg kan såmænd også godt blive lokket af tanken om, at man sætter interessenterne sammen og giver dem den opgave at finde en løsning, er, at jeg bare rigtig gerne vil være sikker på, at det så bliver politiets opgave. For det, der er min bekymring ved id-kortet, er sådan set ikke, at jeg tror, det bliver udnyttet af kriminelle bagmænd. Det tror jeg, hvis jeg skal være helt ærlig, lidt er noget, man finder på som et argument; det argument har jeg i hvert fald hørt mange gange. Jeg tror, at det, der kan være problemet, er, at vi giver opgaven til de udsatte borgere i stedet for at give opgaven til politiet. Så kan ministeren ikke bekræfte mig i, at det her er politiet, der ikke løser sin opgave ordentligt?
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg sige, at det jo ikke er en tænkt tanke, at der er hårde kriminelle netværk i det her land, der er så skruppelløse, at de udnytter de allermest sårbare borgere overhovedet. Altså, jeg var selv til møde i Odense omkring det på et tidspunkt og mødte nogle af dem, der havde prøvet at hjælpe nogle af de der virkelig udsatte borgere, der var blevet udsat for uhyrligheder og brugt af de kriminelle netværk. Så det er ikke en tænkt tanke; det sker. Så jeg er i virkeligheden meget enig i, at vi jo ikke skal individualisere ansvaret her. Det er også det, jeg hører ordføreren sige. Vi skal ikke ende med en løsning, hvor det så er den enkelte udsatte, der står med ansvaret for, at loven bliver håndhævet efter lovens bogstav.
Tak. Så er det fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne følge op på fru Mette Abildgaards spørgsmål, for det var jo tilbage i 2019, at fru Mette Frederiksen var på tur med Nanna Gotfredsen, Gadejuristen, hvor Socialdemokratiet kom med det her forslag netop omkring id-kort. Så hvad er der egentlig sket siden? Nu siger ministeren så her, at nu skal vi have nedsat en arbejdsgruppe og undersøge det. Jamen hvis det var noget, Socialdemokratiet gik til valg på, hvorfor har Socialdemokratiet så ikke undersøgt det? Hvorfor har man ikke sat et arbejde i gang? Nu er det så, at SF skal komme med det her forslag, før ministeren reagerer og siger, at man vil gøre noget ved det nu. Nu skriver vi 2022. Det er alligevel noget, hvis vi kigger tilbage til 2019. Så hvad har regeringen og Socialdemokratiet lavet i mellemtiden?
Ministeren.
Tak for det. Vi har jo i fællesskab i regi af reserven taget forskellige initiativer rettet mod præcis den her målgruppe, de allermest udsatte stofmisbrugere. Jeg gennemgik nogle af dem i min indledende tale og vil lade være med at gentage dem her. Så der er jo sket ting i forhold til målgruppen. Så har der – det kan vi vel godt sige uden at overdrive – jo også været en coronahåndteringssituation, hvor vi også har haft et særligt blik for den her målgruppe, og hvor nogle af de nye tilgange til målgruppen, som vi har understøttet i den seneste reserveaftale, er blevet udviklet af aktørerne på området her. Så i samfundet bredt, men også i forhold til den her målgruppe har der jo været nogle andre også meget presserende problemstillinger. Så har jeg jo et par gange peget på, at siden forståelsespapiret er der jo så taget skridt for at sikre, at politiet har det fornødne kendskab til reglerne, men som jeg også lige har svaret Enhedslistens ordfører, så mener vi jo ikke, at vi er i mål endnu.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg ved udmærket godt, hvad vi har aftalt i forhold til reserven. Vi kæmpede også selv for ekstra midler til Stenbroens Jurister. Men det er noget andet, jeg gerne vil spørge om. Man går til valg på, tænker jeg jo, at nu vil man have det her id-kort, og at det skal være en hjælp, og så sker der ikke noget. Man får ikke undersøgt, om bl.a. det var en mulighed, før vi nu skriver 2022, hvor SF kommer med deres forslag, og så vil man lige pludselig gerne undersøge det. Så hvorfor har man ikke startet med at undersøge, hvordan man bedst muligt kunne hjælpe?
Ministeren.
Tak for det. Jeg er jo glad for, at Dansk Folkeparti er meget optaget af, at regeringen får gennemført al sin politik så hurtigt som overhovedet muligt, men man kan nu engang ikke gennemføre alting på en gang. Jeg synes jo, at diskussionen her i dag også har vist, at der er nogle momenter, vi bliver nødt til at være opmærksomme på, så vi ikke ender med i den bedste vilje, med de bedste intentioner at stille en meget sårbar gruppe endnu mere sårbart, om det så er, fordi de kan komme i kløerne og blive brugt som redskab af nogle kriminelle bander, eller det er, fordi vi ender med at individualisere et ansvar for overholdelse af loven ud på nogle meget sårbare mennesker, eller med nogle af de andre bekymringer, der er flaget. Men dem skal vi da lytte til; det ville da være dumstædigt at risikere at ramme nogle af de mest sårbare borgere i det her land.
Tak. Så er det hr. Jens Rohde.
Den her debat minder mig sådan lidt om debatten om fixerum, som vi havde i 35 år. Og jeg kan huske, at jeg havde den med daværende sundhedsminister Lars Løkke Rasmussen i Anders Foghs regeringstid igen og igen, og det handlede også hele tiden om noget, hvor man kom frem til: Jamen hvis nu vi gjorde sådan, så ville der også stå pushere på vej ned ad trappen til fixerummet osv. Altså, man kan jo også opfinde alle de der argumenter, som forhindrer en i at gøre det gode, i stedet for at forsøge at prøve at se, om det her ikke kunne komme til at fungere. Medmindre, minister, vi snakker en generel afkriminalisering af hele stofområdet – det tror jeg ikke regeringen vil ind i, for det fik vi da i hvert fald nogle klare udsagn fra statsministeren om i dag med hensyn til cannabis – så kommer vi jo ikke uden om, at vi er nødt til at etablere en eller anden form for administrativ ordning i forhold til de allermest sårbare – somehow. Den vil aldrig nogen sinde kunne blive perfekt, men det er da bedre at gøre det. Jeg ser da det forslag, der kommer fra SF, som bedre end det pjat med, at man giver stofmisbrugere advarsler, hvis de har stoffer på sig. Altså, de har jo stoffer på sig, fordi de simpelt hen har behov for det. Stofmisbrug er en sygdom. Det er ikke kriminalitet.
Ministeren.
Tak for det, og jo også en tak til hr. Jens Rohde for, at han tilbage i sine dage som måske politisk ordfører under en Venstreregering kæmpede kampen for stofindtagelsesrummene og fixerummene. Det var jo en mulighed, der så blev givet med den efterfølgende socialdemokratisk ledede regering, hvor jeg som sundhedsminister selv havde den store ære og ydmyge fornøjelse af at sikre lovgrundlaget for, at man kunne gøre det. Jeg blev der mødt af en borgerlig opposition, der sagde, at hvis de fik magten igen, skulle det afskaffes, så snart de kom til. Så jeg er også glad for, at vi er et andet sted, for det synes jeg jo sådan set man kan høre at vi er. Der er i hvert fald ikke nogen, der har fremført det ønske her. Så vi er vel et andet sted som samfund i forhold til de mest udsatte stofmisbrugere. Derfor skal vi jo også finde det rigtige greb her, og derfor hører ordføreren heller ikke mig stå her og sige, at vi ikke skal gøre noget, men vi skal finde det rette greb, og vi skal også finde en måde at administrere det her på, hvor det er så lige til at gå til for de her meget udsatte mennesker, som har brændt sig på systemet ganske mange gange. Og det var jo noget af det, vi også kunne se under coronakrisen, da vi blev nødt til at gå på kompromis med, hvordan systemet fungerede. Det blev udgående og opsøgende indsatser på borgernes præmisser, og så kunne vi nå dem på en helt anden måde. Det synes jeg vi bliver nødt til at tænke med i det her er, altså den nye viden, vi har fået i ly af coronakrisen, i forhold til hvordan vi kan hjælpe den her målgruppe og komme tæt på den.
Hr. Jens Rohde.
Ja, men jeg synes bare lidt, det vidner om, at vi ikke kan se skoven for bare træer, og det kan også være vanskeligt i den her diskussion, nemlig at sige, at intentionerne er fine, men, og men, og men . Gør nu som dengang, hvor fixerummene blev lovliggjort. Prøv det af. Lad os lave noget, som i det mindste etablerer en handling for de her mennesker. For det grundlæggende problem er jo, at vi i vores system behandler dem, som om de er kriminelle, og det er det, vi skal væk fra med stofmisbrugere. De er syge, når de er afhængige af stoffer.
Tak. Så er det ministeren.
Vi skal finde en måde at gøre det her på, hvor vi ikke pålægger de dårlige, svage og udsatte mennesker en ny byrde, om det så er en ny byrde, fordi de får en bureaukratisk forpligtelse, hvor de pludselig får ansvaret for at skulle sørge for, at loven overholdes, som lovens bogstav skal, altså at det er den bekymring, de får, eller om det er en anden bekymring i forhold til udnyttelser i øvrigt, hvor der kan komme hindringer i vejen for politiets efterforskningsarbejde. Altså, ligegyldigt om det er den ene eller den anden bekymring, synes jeg da, vi skal have som ambition at se, om vi kan finde en model for det her, der gør, at vi kommer ud over det, så vi ikke får de utilsigtede konsekvenser med.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og der er gjort klar til Socialdemokratiets ordfører, fru Camilla Fabricius.
Tak, formand. Beslutningsforslaget her pålægger inden udgangen af indeværende folketingsår regeringen at fremsætte et lovforslag, der indebærer, at de mest udsatte borgere med stofmisbrug får udleveret et id-kort, så de undtages fra sanktioner som bøder og konfiskering af narkotika til eget forbrug. Ministeren var meget klar i den drøftelse, vi havde for lidt siden, hvor hun sagde, at det her forslag rummer en række udfordringer. I Socialdemokratiet hersker der ikke nogen som helst tvivl om, at vi ønsker en indsats, der bedre end i dag både tager hånd om og hjælper de allermest udsatte i vores samfund. Det har vi gjort og gør vi i et godt samarbejde med forslagsstillerne, og det ønsker vi at blive ved med. Det er vigtigt for os, at man, når man er stofafhængig, netop får hjælp og støtte og omsorg og værdighed. Det er også vigtigt, at man i nuet bliver mødt med respekt, og at man bliver hjulpet der, hvor der er behov for det. Bøder og straf risikerer at skubbe udsatte stofmisbrugere endnu længere ud over kanten og gøre ondt værre. Det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at forslaget er en del af vores og Radikale Venstre, SF og Enhedslistens forståelsespapir. Og muligheden for netop indførelsen af et id-kort er derfor også blevet undersøgt, sådan som ministeren redegjorde for. Jeg føler mig godt dækket ind af, at vi får nedsat en arbejdsgruppe, som kan se på, om det, vi skal kigge på, er et id-kort, andre løsninger eller en kombiløsning. Jeg synes, det er væsentligt, at vi arbejder videre med det, så vi finder en model og en alternativ løsning, hvor vi netop sikrer indfrielse af den intention, som forslaget bringer op, nemlig at sikre beskyttelse og sikre, at udsatte mennesker med et stofmisbrug kan få den hjælp, der er brug for. Som forslaget ligger her, kan vi ikke støtte det. Men vi ser frem til, at vi kan arbejde os endnu tættere på det, så vi opnår det, vi gerne vil.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak. Der er jo ingen tvivl om, at Justitsministeriet ikke ønsker det her, at politiet ikke ønsker det her. Hver gang det er noget, der har stoffer eller cannabis som omdrejningspunkt, skubber de det fra sig. Det synes jeg jo i virkeligheden er ret problematisk, for det kan komme til at spærre for, at vi finder en løsning her. Er ordføreren enig med ministeren i, at der er kæmpe misbrugsproblemer relateret til det her – altså underforstået, at sårbare mennesker ville risikere at blive ekstra udnyttet, hvis man lavede et id-kort? Da man indførte fixerum, da man indførte heroinbehandling, hørte vi nogle af de samme argumenter, og der er i dag ikke en, der drømmer om at fjerne de ordninger, for de har bevist deres værd. Så giver det ikke mening at lave måske bare en lille forsøgsordning her, hvis man ikke er klar til at kaste sig ud i en fuldtonet ordning?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, at den referenceramme, som ordføreren trækker på, er relevant – altså det her med, hvad vi gør, når vi indfører noget, som er meget nyt, og som et system med sin egen logik faktisk synes er en udfordring, fordi det læner sig op ad en anden logik, nemlig at det her er udsatte, sårbare mennesker, som er i en ekstraordinært sårbar situation, fordi de har en personlig stofafhængighed. Hvordan er det, man arbejder med en målgruppe her, når man så også i en anden kontekst kigger på kæmpestore bagmænd? Der synes jeg ordføreren har en pointe i at spørge: Kan vi drage erfaringer af at se på, hvordan beslutninger er truffet i en tidligere kontekst? Er der noget i de erfaringer, vi har gjort os, og som ordføreren selv refererer til i forhold til stofindtagelsesrum, og er der noget i den struktur, i hvilken vi faktisk lykkedes med det, som vi kan tage ind i det arbejdsrum, som socialministeren har været præcis om? Derfor synes jeg faktisk, at det, som socialministeren har peget på, er en god løsning.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg siger bare, at vi er oppe imod stærke kræfter her i Justitsministeriet og politiet, for de er ikke synderlig begejstrede for, at vi lemper eller gør noget anderledes i forhold til de her grupper af mennesker. Nu har vi haft et advarselssystem i 15 år i en tro på, at det var noget, der ligesom kunne løse udfordringen, og så får jeg gudhjælpemig et svar fra Københavns Politi, som siger: Vi har da ikke adgang til de oplysninger om de sociale og sundhedsmæssige forhold, som betyder, at vi kan give dem en advarsel. Det synes jeg er et kæmpeproblem, og jeg kunne godt se for mig, at vi fik et id-kort som et supplement til det system, vi har i dag.
Tak. De højere magter påkalder vi ikke her i Folketingssalen, men værsgo til ordføreren.
Jeg har også engang prøvet at kalde på dem, vi ikke må kalde på herinde. Jeg synes jo, at spørgeren er skarp og præcis, og man kunne også trække en anden parallel, nemlig til, da vi gik sammen om at lave en samtykkebaseret lovgivning, til trods for at rigtig mange omkring os sagde, at det kan man ikke, eller at det skal vi ikke, eller at det ikke er sådan, det skal være. Man gjorde det alligevel, fordi den her regering faktisk vil gøre en forskel. Den ønsker faktisk at forandre Danmark til at være et andet sted, end det var i går, og derfor har jeg en stærk tro på, at vi kan nå i mål med det her.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører, så vi går videre til Venstres ordfører. Værsgo til fru Maja Torp.
Tak for det. Et liv fanget i afhængighed af stoffer er ekstremt hårdt, og jeg vil faktisk godt lige starte med at give hr. Jens Rohde ret i det meget klare budskab, han kom med lige før, om, at stofmisbrug er en sygdom, og den sygdom helbreder man hverken med bøder eller advarsler. Det kræver hjælp at komme ud af afhængigheden, men vi skal også sikre bedst mulige forudsætninger for, at misbrugeren kan modtage hjælpen. Det betyder, at der skal være kvalificeret hjælp at hente, herunder misbrugsbehandling, men også sociale indsatser, som kan støtte op om at opnå et liv uden euforiserende stoffer. De indsatser skal der løbende udvikles på, så indsatserne bliver så effektive og målrettede som muligt. Men det er altså vigtigt, at det er indsatser, der virker. Med den nuværende lovgivning eller måske rettere med den måde, den bliver implementeret på, får stærkt afhængige stofmisbrugere i praksis konfiskeret stoffer til eget forbrug og oven i hatten en bødestraf, og det får så den konsekvens, at vi i stedet for stresser stofmisbrugeren til det yderste. Det er en situation, der bringer misbrugeren endnu længere væk fra at søge hjælp og i det hele taget endnu længere fra at have overskud til at arbejde med at få noget ud af hjælpen. I stedet for tvinger vi jo sådan set stofmisbrugeren til at bruge kræfterne på at skaffe nye stoffer og til også at blive konfronteret med en rykker for en ubetalt bøde. På den måde skyder vi jo nok lidt os selv i foden, hvis vi vil en effektiv socialpolitik. Derfor har vi også i Venstre sympati for det foreliggende forslag fremsat af SF, og vi er enige i, at hjælp og værdighed er vejen frem, men samtidig skal det dog understreges, at vi i Venstre under ingen omstændigheder ønsker at gøre livet lettere for narkobaroner, der udnytter misbrugerens afhængighed til at tjene penge. Vores støtte til det foreliggende forslag skal da heller ikke ses som et ønske fra Venstres side til at legalisere euforiserende stoffer, men ene og alene til at undgå at slå på mennesker, der i forvejen ligger ned. De skal have den bedst mulige hjælp, og det vil vi i Venstre hellere bruge ressourcerne på. Helt afgørende er det også for Venstre, at den løsning, vi kommer op med her og finder frem til, også i praksis kan følge op på den intention, der ligger i at hjælpe de mennesker, der har allermest brug for vores hjælp, og vi ser frem til at drøfte de nærmere konkrete muligheder for det i udvalget. Om det er et id-kort, eller om det er noget, er ikke det afgørende for Venstre. Det afgørende er at finde en løsning, som rent faktisk følger den intention her om at hjælpe nogle mennesker, som er stærkt afhængige af stoffer. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for ordet. Jeg tror ikke helt, at jeg fangede, om Venstre støtter forslaget, eller om man hellere vil undersøge andre muligheder. For hvis Venstre ikke støtter forslaget, kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad Venstres bud på en løsning så ville være, for hvis vi virkelig skal hjælpe de her mennesker, handler det jo om, at vi i hvert fald sikrer, at ingen tager deres stoffer fra dem eller truer med en bøde, når de nu har et afhængighedsforhold, hvilket jeg ikke mener man kan straffe sig ud af.
Ordføreren.
I Venstre støtter vi den her intention, og nu er spørgsmålet om, at der er nogle udfordringer med id-kortet, blevet bragt på banen, og det vil vi gerne have drøftet nærmere, i forhold til hvad den rigtige løsning er for at hjælpe den her gruppe mennesker. Så det vil vi gerne drøfte nærmere.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det er jo altid fint at drøfte det nærmere, men jeg tænker, at hvis man ikke er så begejstret for det her forslag, kunne man måske godt have haft nogle andre løsningsforslag med. Det er egentlig bare det, jeg fisker efter, altså at blive lidt klogere på, hvad det så er, Venstre kunne se for sig som en løsningsmodel i forhold til de mennesker, som virkelig har brug for det.
Ordføreren.
Ja, og der er det, at de mennesker, der i praksis håndterer det, altså politiet og Gadejuristen, og også den her gruppe mennesker, som har brug for hjælpen, nok i højere grad kan spille ind med, hvad der er den rigtige løsning. Jeg vil nødig kloge mig på, hvad der i praksis er den helt rigtige løsning.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Det kan være, at vi lige skal få sprittet af til den næste. Det må man selv om, det aftaler vi så. Værsgo til fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.
Tak. Nu er der i hvert fald rent heroppe. I dag skal vi behandle beslutningsforslag B 32 om id-kort til de mest udsatte borgere med stofafhængighed. Med forslaget bliver der jo sat fokus på undtagelsen fra bødestraf for socialt udsatte, der besidder stof til eget brug. I dag har vi en særlig strafundtagelse, som fremgår direkte af straffebestemmelsen i lov om euforiserende stoffer, og alligevel er der store udfordringer på området i forhold til implementeringen, som Folketinget vedtog tilbage i vistnok 2007. Der er også tale om et retsområdet, som bl.a. Stenbroens Jurister følger tæt, fordi det netop også har stor betydning for de mennesker, de arbejder med. Jeg er også bekendt med Gadejuristen, som også er meget opmærksom på den her udfordring. Jeg ved også, at Stenbroens Jurister fører oplysningskampagner til socialt udsatte omkring reglen, og de er jo specialiseret netop i forhold til retshjælp. I Dansk Folkeparti hilser vi debatten velkommen, og vi har også stor sympati for, at man gerne vil forbedre hjælpen til stofafhængige. Men det, som SF foreslår, i forhold til at stofafhængige ikke skal straffes for besiddelse af stoffer til eget forbrug, findes jo allerede i dag. Jeg vil da også godt henvise til den aftale, vi netop har indgået, i forhold til kriminalforsorgen, hvori der står – og jeg citerer fra aftalen, som vi jo fik kæmpet igennem: »Afdækning af behandling for stofafhængighed. Aftaleparterne er enige om, at der med afsæt i portugisiske erfaringer skal gennemføres en undersøgelse af fordele og ulemper ved at sende stofafhængige i behandling frem for i fængsel. Som led i undersøgelsen belyses, hvilken fængselskapacitet der eventuelt vil kunne frigives ved en sådan model. Undersøgelsen gennemføres af Justitsministeriets Forskningskontor i aftaleperioden. Aftalepartierne er samtidig enige om, at stoffer fortsat skal være kriminaliseret, og der skal slås hårdt ned på bagmændene både inde i og uden for fængslerne.« Hvis der i dag indledes en straffesag om stofbesiddelse, er det politiets og anklagemyndighedens ansvar, at undtagelsen anvendes. Men som vi har debatteret i dag, kan vi også se, at der er store udfordringer omkring det her. Derfor er det også i forhold til debatten vigtigt, at man, hvis man laver et id-kort, har fokus på målgruppens retssikkerhed, og også at man har fokus på myndighedernes eksisterende forpligtelse. For de rettigheder, der er i dag, er jo altså allerede klare. Men det, der undrer mig, er jo, at man fra Socialdemokratiets side har været ude at sige, at man gerne vil have et id-kort, men så ikke har iværksat en undersøgelse omkring det, også hvordan det kan lade sig gøre at gennemføre det. Vi havde i hvert fald fokus på det i netop politiforhandlingerne. For jeg synes, at den her debat også vedrører netop det, at der ikke bliver fulgt op på det, loven foreskriver i dag. Så det, jeg forstår ved det her beslutningsforslag, er ikke, at man vil give nogle nye rettigheder, men at man simpelt hen vil sikre sig, at de rettigheder, man har i dag – den lovgivning, der findes i dag – også bliver overholdt. Fra Dansk Folkepartis side har vi altid haft sådan en holdning om, at vi skulle gøre alt for at give behandling og hjælpe. Der synes jeg jo, at vi også har en udfordring. Jeg tænker, at mange af os også har stofafhængighed inde på livet; har et familiemedlem eller er tidligere vokset op med nogle barndomskammerater, man kan se er endt i et afhængighedsforhold, og hvor man gerne vil hjælpe. Man må sige, at der svigter kommunerne også i dag, synes jeg, i forhold til deres forpligtelse. Jeg synes, at man ofte behandler stofafhængige som noget af det laveste. De bliver ikke mødt med respekt. Mange skal møde op på deres misbrugscenter rigtig mange gange om ugen, f.eks. hvis de er i metadonbehandling, for at få udleveret deres metadon. Det vil sige, at mange ikke engang kan tage på et weekendophold hos deres bror eller søster eller familie, fordi de er afhængige af det. Jeg har kendskab til en ung pige, som havde dobbeltsidet lungebetændelse og tit var indlagt, men hun skulle simpelt hen også cykle ned for at få sin metadonbehandling. Derfor synes jeg, at vi bliver nødt til at tænke på, hvordan vi kan gøre det her bedre. Men jeg er i hvert fald glad for, vil jeg sige til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at vi i politiaftalen har sat fokus på det her område, og at der også kommer en undersøgelse. Så må vi jo se, hvordan og hvorledes vi i fællesskab kan sikre os, at den lovgivning, der er på området, også bliver overholdt. Nogle af de svar, der er givet i Retsudvalget, viser sig også at være lidt tvetydige svar. Det kan jeg godt forstå at fru Karina Lorentzen Dehnhardt også undrer sig over, altså når man i de svar siger, at politiet simpelt hen ikke har kompetencerne til det, når vi tidligere har vedtaget, og det kan politiet godt håndtere i forhold til lovgivningen. Så der er i hvert fald noget at arbejde videre med. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører, så tak til fru Karina Adsbøl. Så er den næste ordfører fra Radikale Venstre. Fru Katrine Robsøe, værsgo.
Tak for det. I må simpelt hen lige nøjes med mig på talerstolen herinde i dag, fordi vores ordfører desværre sidder derhjemme med et meget svært brud på albuen og venter på, at hun kan blive opereret, så det håber jeg at I kan leve med. Radikale Venstre bakker grundlæggende op om beslutningsforslaget fra SF, som indebærer, at de mest udsatte borgere med stofmisbrug kan få udleveret et id-kort. De eksisterende regler skaber nogle gange nogle usikre situationer for misbrugerne, og det er ikke hensigtsmæssigt, når vi har at gøre med nogle af de borgere, som i forvejen er enormt udsatte. Som der er blevet talt om flere gange heroppefra allerede, kan politiet jo allerede i dag give advarsler frem for bøder til socialt udsatte, som misbrugere er, hvis de pågriber dem med stoffer. Men som det er nu, opstår der nogle gange tvivl, fordi politiet ikke altid har forudsætningerne for at vurdere status i forbindelse med en sigtelse. Derfor er vi i Radikale Venstre i hvert fald også klar til at tænke nyt og udstede id-kort til de mennesker, som har brug for det, så de ikke i så høj grad bliver yderligere udsat i den livssituation, de nu engang er i. Vi håber, at vi kan stå sammen i den her sag og få gjort noget ved det og få gjort livet nemmere for de mest sårbare mennesker.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Pernille Skipper.
Jeg vil også gerne starte med at sige tak til SF for at fremsætte beslutningsforslaget. Det her er efterhånden ved at udvikle sig til at være sådan en længerevarende saga i Folketinget. Første gang, jeg stødte på eksemplet, var, da fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF og jeg selv var retsordførere samtidigt, og desværre er problemerne ikke blevet mindre end dengang. De mennesker, som bliver taget med ulovlig narkotika, men som åbenlyst har et misbrug og nogle sociale problemer, skal ikke jagtes af politiet, de skal hjælpes. Politiets ressourcer skal bruges på at jagte bagmænd, som tjener på at udnytte de mennesker, og den præmis er vi vist alle sammen rørende enige om herinde. Allerede da vi lavede fixerummene, blev vi enige om, at politiets tid ikke skal bruges på at hetze de små fisk på gaden; den skal bruges på at fange dem, der virkelig tjener på det. Derfor har vi jo aldrig kigget tilbage, da vi lavede fixerummene, og at vi har aldrig kigget tilbage, da vi begyndte med den her skadesreducerende tilgang til stofmisbrug. Det er bare så mærkeligt, at der så ikke er sket noget på lige præcis det her punkt, når alle Folketingets partier er enige om det. Tilbage i 2007, som det er blevet sagt flere gange, blev det så muligt for politiet at give en advarsel til de mennesker, som besidder narkotika til eget forbrug, og som samtidig har et misbrug og nogle sociale problemer; det er altså ikke dem, der har store mængder på sig, som er beregnet til videresalg. Vi fik at vide, at det var politiet fuldt ud i stand til at kigge på, og at de kunne vurdere det, også i situationen. Det var ud fra en erkendelse af, at man ikke kan skræmme mennesker med bødeforelæg og alt mulig andet til at stoppe deres misbrug – de skal have hjælp. Tilbage i 2016, hvor jeg var retsordfører, havde vi Søren Pind som daværende justitsminister i samråd om den selv samme problematik, og jeg har været tilbage og se mig selv spørge ham om, hvordan han var sikker på, at det nu ville blive bedre. Der er faktisk sådan et gyldent klip, hvor Søren Pind siger, og nu parafraserer jeg en lille smule: Fordi jeg siger, at nu vil det ske, og nu har jeg sagt, at de skal rette ind. Jeg troede næsten på Søren Pind, fordi han sagde det med sådan en hr. Søren Pindskhed, og alligevel er det faktisk ikke sket. I 2016 blev der i de kommuner med landets fire største byer givet sammenlagt 60 advarsler; i 2021 blev der givet 61 advarsler. Så mængden af advarsler er stort set ikke steget, og det vidner jo om, at der er noget galt ude hos politiet med deres arbejde. Derfor er den her idé om et id-kort jo opstået og har turneret vidt omkring, og også før valget havde Enhedslisten tilsluttet sig det. Vi har fået det med i forståelsespapiret, og de fire partier, som besidder flertallet og er parlamentarisk grundlag for den siddende regering, har endda besluttet sig for, at det her ville vi gøre, og så er der kommet nogle gode argumenter. Derfor vil jeg ikke med det samme bare sige, at Enhedslisten støtter det her forslag, selv om vi fuldt ud er enige i alt, i hele identifikationen af problemet, og at det har varet for længe. Jeg har den samme utålmodighed, som SF har, men jeg synes, vi skal bruge det som løftestangen til at få taget de der allersidste skridt for at få det her i orden. Det kan være, at det, vi skal gøre i stedet for, er at lave den her afkrydsningsboks, hvor vi tvinger den enkelte politibetjent i alle sager om bødeforelæg ved misbrug til eget forbrug ligesom at få forklaret, hvorfor man ikke bruger advarsel i stedet for. Det skaber noget mere bureaukrati for den enkelte betjent, ja, men så må vi gøre det, indtil det her er på plads, og der er styr på sagerne. Det kan også være, at der en helt tredje mulighed, vi ikke har set endnu. Det, der er det vigtige for mig, er, at hvis vi gør det her nu med en arbejdsgruppe og en beretningstekst og noget andet, så får vi sat en deadline for det. Altså, vi skal have tid på, hvornår det arbejde så skal være slut, og hvornår de muligheder, som brugerorganisationer og politi kan se som en løsning, skal ligge som forslag, sådan at vi har muligheden for at træffe en beslutning som Folketing, og så vi ikke bare igen skyder det ud i det uvisse, for det er sagen for vigtig til. Så igen tak til SF for at holde os alle sammen til ilden – det synes jeg vi skal bruge lejligheden til rent faktisk at få gjort.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper. Og den næste ordfører er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Nu har der været lidt debat i dag om, om det skulle være socialministeren eller justitsministeren, der skulle stå her. Jeg har ikke det privilegium at være socialordfører eller retsordfører, men jeg har fået lov til at tage sagen for Britt Bager, vores retsordfører, som ikke kunne være til stede i salen i dag. Og det har været rigtig interessant for mig at lytte til den her debat og blive lidt klogere på det her område, for jeg kan jo høre, at der er nogle af jer, der har diskuteret det her i rigtig mange år og sidder med en enorm frustration over, at der ikke er sket mere på det her område. Jeg har ikke været bekendt med den her problematik i mange år, men jeg kan jo høre på de beskrivelser, der kommer, at der virkelig er et behov for, at der bliver gjort noget her. Så vi har også drøftet det her beslutningsforslag fra SF – og tak for at fremsætte det – med ret stor interesse i vores folketingsgruppe, og vi har prøvet at lade være med at have den normale automatreaktion, man godt nogle gange kan have, når der kommer et beslutningsforslag fra et flertal, man ikke nødvendigvis lige identificerer sig med. Og det her er et område, som – for at være helt ærlig – også har været svært for os Konservative igennem årene. Der er masser af dilemmaer forbundet med det her. Der er også nogle ting, hvor vi har rykket os igennem årene og måske ser anderledes på det. Så vi har forsøgt at tage sådan lidt en fordomsfri drøftelse af det her forslag. Man må sige, at statsministeren jo var ude med en meget, meget klar melding, da hun var partiformand, ganske vist tilbage i 2009, i forhold til at bakke op om det her id-kort. Nu hører man så fra ministeren, at det er mere kompliceret end som så, og så synes jeg bare, det er drønærgerligt, at man i et eller andet omfang har spildt de sidste par år i stedet for at få sat gang i det arbejde, få nedsat en arbejdsgruppe, hvis der var behov for det, for at få belyst det her. For det er jo fint nok, at man har taget nogle initiativer i forhold til at understrege over for betjentene det regelgrundlag, der er, og som har været der siden den 1. juli 2007, men jeg hører jo også bare, bl.a. fra fru Pernille Skipper, at det har man forsøgt at gøre ad flere andre omgange, også at indskærpe, med Rigsadvokatens ord, det her med, at der er muligheden for at give en advarsel frem for at give en bøde. Så derfor er vi også der, hvor vi godt kan se behovet for, at vi går videre i forhold til det her. Ministeren peger på, at der er brugerorganisationer, som ser problematikker i forhold til det her forslag; der bliver henvist til Stenbroens Jurister. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren til, og det kan vi jo tage i udvalgsbehandlingen, hvad der er af andre brugerorganisationer, som ser problematikker i forhold til det her. Hvad er det for nogle brugerorganisationer, der henvises til? Sådan nogle som Stenbroens Jurister har jo været ude at udtrykke sig positivt om det her – de har en ønskeliste, som er meget længere og bredere på det her område end det her forslag alene, men man mener dog, at det er et skridt på vejen i forhold til at løse den her problemstilling. Jeg er jo sådan set enig med ministeren i, at man ikke skal være dumstædig på det her område; man skal også kunne indse det, hvis der er nogle ting, der skal gøres anderledes. Så jeg er glad for, at den erkendelse er der. Jeg synes jo så også bare, at man har et ansvar for at sætte det arbejde, der skal til for at kunne træffe de beslutninger, der er nødvendige, i gang. For der er ikke nogen af os, der ønsker at gøre de her mennesker en bjørnetjeneste – de har brug for rigtig hjælp første gang. Noget, der også har fyldt i vores drøftelser i den konservative folketingsgruppe, har været den opgave, vi sætter politiet på i forhold til det her. For det er også en vurdering for dem at gå ind og lave i hver enkelt sag, hvor der kan være oplysninger, man ikke har adgang til, men som er relevante, når man skal træffe en beslutning om, om der kan undtages i det enkelte tilfælde. Og der vil et id-kort jo alt andet lige gøre det noget nemmere. Så bliver der snakket om, om man skulle lave en model, hvor der skulle være en generel afkrydsning hver gang. Det ville jeg sådan rent administrativt være ked af. Der er andre områder, som jeg er ordfører for, hvor vi lige nu sidder og kigger på, om vi kunne fjerne lidt af alt det der med afkrydsning, bureaukrati og ensretning, så vi skal også passe på med at indføre det andre steder. Så jeg kan have nogle bekymringer i forhold til den model. Så for at opsummere vil jeg sige mange tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det har givet anledning til en god drøftelse, også i den konservative folketingsgruppe. Vi har meget stor sympati for det her forslag og kan sådan set godt bakke op om idéen om det her id-kort. Vi vil også gerne være med til at lande en beretning, som også fru Pernille Skipper var inde på, hvor vi prøver at sætte en tidsfrist på for at få forpligtet ministeren til, at det her skal være en af de effektive arbejdsgrupper, altså at det ikke er noget, der skal trække ud længere, end det desværre allerede har gjort, på det her område. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til fru Mette Abildgaard, så vi siger tak til hende. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.
Tak. Jeg var på rundtur med Stenbroens Jurister i går. Jeg var rigtig mange forskellige steder. Jeg var på Reden, jeg var i fixerummet H17, jeg så Fixelancen, The Red Van, jeg mødte nogle hjemløse og var ude på Sundholm. Alt i alt var det en rigtig god rundtur, rigtig barsk rundtur også, men en god en, fordi man ligesom får et helt andet indblik i en verden, som man ikke normalt sådan færdes i – jeg gør i hvert fald ikke. Det, der er rigtig vigtigt for mig og for Nye Borgerlige i forhold til det her, er sådan set, at vi sikrer de mennesker, som er allermest udsat, og det er jo dem, det her forslag handler om. Nogle af de punkter, jeg fik at vide, da jeg var rundt i går og hørte nogle af de her ret voldsomme historier, var faktisk det her med, at hvis man lavede et konkret id-kort, så ville det skabe bureaukrati hos de enkelte udsatte, i stedet for at det ligesom var myndighederne, der tog den post på sig. Men jeg synes, det er rigtig positivt, og jeg kan høre, at der er sådan ret bred enighed om, at vi skal have fundet en løsning, om det så er den ene eller anden måde, man gør det på. For der er jo mange problematikker, når man er udsat og har de her misbrugsproblemer. Rigtig tit og mange gange er det jo noget, hvor der både er noget hjemløshed, der er nogle psykiske problemer, der er noget misbrug indover osv., så det er virkelig sådan en kombination, som også skal håndteres ordentligt, og hvor vi som samfund simpelt hen skal holde hånden under de her mennesker, for de har det sindssygt svært. Jeg var også ovre og besøge Reden. Vi drøftede selvfølgelig de her gadeprostitueredes vilkår osv., mange af dem er jo også misbrugere, og der var i hvert fald en ting, der gjorde rigtig, rigtig stort indtryk på mig. Hvis du får konfiskeret dit stof, altså det, som du har købt for dine penge, enten fordi du bliver frarøvet det af nogle virkelig tarvelige typer, eller hvis du sådan set får konfiskeret det af politiet, skal du ud igen og tjene de her penge, og hvordan gør du det? Jamen for en gadeprostitueret betyder det, at du skal ud og have flere kunder. Hun fortalte mig faktisk, at nogle af de her kvinder, som var allerhårdest ramt, og som var, man kan sige allerdybest nede i det her misbrug, skulle have mellem 10 og 20 kunder om dagen for at kunne få det stof, som de havde brug for. Altså, det er så barskt og så voldsomt, at man har meget, meget svært ved at forstå det. Stenbroens Jurister, som jeg var henne og besøge, har lavet sådan et kort, netop fordi de her mennesker, som er så udsatte, skal vide, hvad deres retsstilling er, hvis de bliver stoppet af politiet, og det synes jeg er rigtig positivt. Det er sådan et gult kort her, så man ved, hvad ens retsstilling er. Jeg kan i hvert fald også glæde mig over, at vi ret bredt – jeg har ikke hørt nogen, der har talt imod – er enige om, at vi gerne vil hjælpe, og jeg kan hundrede procent også støtte op om den beretning, som fru Pernille Skipper også talte om, i forhold til at vi ligesom får sat en deadline for det her, sådan at vi får fundet en løsning. For det, de her mennesker står over for, er virkelig fuldstændig ubærligt, og at de så ovenikøbet bliver jagtet på den her måde, duer simpelt hen ikke. Så tusind tak til SF for at tage den her problemstilling op. Det gjorde i hvert fald også, at der var et område, jeg fik gravet mig meget længere ned i, og det er altid en fornøjelse, vil jeg sige, selv om det er et barskt område. Der er fuld opbakning til, at vi forhåbentlig bredt kan få landet en beretning, sådan at vi kan få sat en deadline for, hvornår vi finder en løsning på det her problem. Tak for ordet.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl.
Tak, formand. I Alternativet støtter vi selvfølgelig det her beslutningsforslag. Selvfølgelig skal de mest udsatte stofmisbrugere undtages fra sanktioner som bøder og konfiskering af narkotika til eget forbrug. Det minder mig faktisk om, at der er et lovforslag på vej om, at hjemløse borgere ikke skal være under jobcentrenes tvangs- og kontrolregime. Det støtter vi selvfølgelig også. Selvfølgelig skal vi heller ikke have psykiatriske patienter på gaden, fordi der ikke er plads til dem på vores forsorgshjem. Selvfølgelig skal vi ikke have forbud mod tiggeri, og selvfølgelig skal vi ikke have zoner, hvor hjemløse ikke må sove. Selvfølgelig skal vi have fixerum til narkomaner. Selvfølgelig skal det ikke være nødvendigt at sætte overvågningskameraer op i København, for at folk ikke skal sparke hinanden til plukfisk i nattelivet. Og selvfølgelig skal vi ikke tvangsfjerne flere børn, fordi vi ikke formår at støtte op om de udsatte familier. Selvfølgelig skal folk have Arnepension i stedet for at knokle sig selv ihjel og efterlade deres sundhed på arbejdsmarkedet. Selvfølgelig skal unge mennesker have psykologhjælp, så de ikke lider af spiseforstyrrelser, ensomhed og depression og risikerer at begå selvmord. Men kære venner, kan I ikke høre, at der er et eller andet fuldstændig grundlæggende galt? Vi har et velfærdssamfund, hvor armod og sociale ulykker kravler ud gennem alt for mange sprækker. Vi har et samfund, hvor vi hele tiden laver reparationer og sætter plaster på, fordi alt for mange mennesker ikke trives, fordi vi taber alt for mange mennesker i konkurrencesamfundets hamsterhjul. Det er klart, at Alternativet støtter enhver forbedring af udsatte menneskers vilkår, gamle som unge, udsatte som hjemløse, narkomaner som anbragte børn, men vi synes efterhånden, at vi lever i et reparationssamfund, hvor vi symptombehandler og reparerer i stedet for at forebygge og lave de grundlæggende forandringer, der skaber trivsel og livskvalitet for mange flere danskere. Vi håber, at Folketingets partier i højere grad vil være med til at dreje på samfundets store tandhjul i stedet for at blive ved med at justere på de små skruer. Vi skal have hævet bundniveauet i vores samfund. Vi skal have repareret sikkerhedsnettet, i stedet for at der er så mange, der synker til bunds, mens vi alle sammen bare bliver rigere. Nogle af Alternativets bud på det er nedsat arbejdstid og ubetinget basisindkomst. Det er at indføre mere trivsel i uddannelsessystemet og erstatte kontrol og tvang i beskæftigelsessystemet. Det er at lade syge og skadede danskere få hjælp og støtte i socialforvaltningen i stedet for endeløs arbejdstræning i beskæftigelsessystemet. Det er at diskutere, hvor rige vi vil være, når det er så svært for så mange at trives i det materielle vækstsamfund. Det er at diskutere, hvad der skal til, hvad der skal skabe værdi i vores liv, når klimaforandringerne kræver, at vi baserer mindre af vores livsværdi på materielt CO 2 Det er at diskutere, hvordan vi kommer tættere på det, der betyder noget for os, i stedet for at jage af sted som små produktionsenheder i et opstresset produktionssamfund. Så er det selvfølgelig også at skabe et samfund, hvor folk ikke bliver gadenarkomaner, så vi er nødt til at udstyre dem et særligt id-kort, så politiet ikke giver dem bøder og tager det stof, de har til eget forbrug. Tak, formand.
Det ordføreren for Alternativet. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Kristendemokraterne, og det er hr. Jens Rohde. Velkommen.
Tak for det, og tak til fru Maja Torp for at kvittere med et klart svar fra Venstre om, at stofmisbrugere ikke er kriminelle; de har et sygdomsproblem. Det er jeg meget glad for at høre fra mit gamle parti, for hold da fast, hvor har jeg godt nok diskuteret det her emne igennem mange år i Venstres folketingsgruppe. Stofmisbrugere skal hverken have bøde første, anden, tredje, fjerde, femte, sjette eller syvende gang, de bliver taget med stof til sig selv. Fru Mette Thiesen illustrerede fremragende fra Folketingets talerstol hvorfor: Det sender dem bare ud i yderligere kriminalitet eller tvinger dem ud i yderligere prostitution. Det giver ingen Og det er de jo sådan set også rent teknisk, fordi de tager et stof, der er ulovligt. Men de er jo bare der, hvor de ikke kan gøre noget ved det. I dansk politik, i europæisk politik på mange områder – og nu kan jeg ikke sige europæisk politik på generelt plan, for der er faktisk mange lande, hvor man har haft modet til at lave mange forsøg for at imødekomme, skal vi sige, afkriminaliseringen af de mennesker, som er ude i et stofmisbrug – har vi aldrig rigtig har haft modet til at gøre noget ved det, løse det sådan helt grundlæggende rent juridisk. Og det er min påstand, at fordi vi ikke har haft modet – hos nogle er det, på grund af at man ikke har modet, hos andre handler det om nogle moralkodekser, som ligesom står over de her menneskers problemer – har vores stofmisbrugspolitik, bekæmpelsen af stofmisbrug jo spillet fallit i årtier. Det synes jeg vi skal gøre noget ved. Det bliver meget ved snakken, fordi vi ikke kan gennemskue alle dilemmaerne. Og det var, som jeg nævnte over for ministeren, nøjagtig det samme i de 35 år, vi diskuterede fixerum, inden den nuværende minister endelig – endelig Vi fik det prøvet af. Og i dag møder jeg ikke nogen, der argumenterer for, at man skal fjerne de fixerum. Ud fra den lære og for at vi kan komme videre og kan komme ind på et nyt spor, hvor vi ikke bliver ved med at snakke, hvor vi ikke bliver ved med at stå der og ikke kunne se skoven for bare træer, så vil jeg gerne uden at kunne være hundrede procent sikker på, at fru Karina Lorentzens forslag er det perfekte og det rigtige, tilsige det KD's støtte herfra. For det er på tide, at der bliver handlet. Og hvis vi ender med en beretning, vil vi selvfølgelig også støtte op om den. Men tak til SF for at insistere på, at nu har vi ventet længe nok, nu har vi diskuteret længe nok, hvordan vi kan hjælpe nogle mennesker, som ikke er kriminelle, men som lider af et misbrug og derfor selvfølgelig skal have al den hjælp, som vi kan give dem, og på ingen måde skal jagtes af politiet og blive belemret med økonomiske byrder, som bare presser dem endnu længere ud i sølet. Tak til SF. Vi støtter forslaget.
Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke korte bemærkninger til ordføreren. Hermed kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg startede jo med at ærgre mig en lille smule over, at det ikke var justitsministeren, men socialministeren, der var her salen i aften, og det er jo, fordi mange af de her spørgsmål er af lidt retspolitisk karakter. Men som debatten er gået, tror jeg egentlig, at jeg glæder mig over at være den eneste retspolitiker, tror jeg, nej – fru Karina Adsbøl fra Retsudvalget er her også – en af retspolitikerne her, som er i en kreds af socialordførere, for det giver simpelt hen en anden debat, når vi snakker om vilkårene for de mest udsatte mennesker. Det er en debat, som vi ikke rigtig har i Retsudvalget, og det kunne godt være, at vi skulle invitere begge grupper til at tage den snak på et tidspunkt. Selv om der her i dag ikke ligefrem er hundrede procent opbakning til et id-kort, kan jeg i hvert fald lytte mig til, at der er opbakning til at gøre noget og få undersøgt problemstillingen nærmere, og det synes jeg på en gruppe udsatte borgernes vegne faktisk er meget opløftende. For der er ingen tvivl om, at vi har at gøre med nogle mennesker, som har det allersværest i vores samfund, og som virkelig er udsatte, og det sidste, de har brug for, er, at de også har politiet på nakken. I SF mener vi jo grundlæggende, at afhængighed er en sygdom. Vi kan ikke straffe os ud af afhængighed. Vi bliver simpelt hen nødt til at flytte fokus væk fra at behandle afhængighedsproblemer som kriminalitet. Det er et sundhedsproblem, og det skal løses på en måde, hvor vi anskuer det som en udfordring, man skal have hjælp til. Der er ingen tvivl om, at vi i SF også er optaget af, at vi kigger mod Portugal. Jeg har selv været i Portugal og set, hvordan nogle af de mennesker, som er heroinafhængige, har fået stabile liv ved simpelt hen at have fået den rigtige hjælp og blive imødekommet. Mange af dem havde arbejde og levede livet under helt almindelige familieforhold, mens de i virkeligheden levede det med deres afhængighed, og det er jo der, hvor man har sagt, at man ikke længere straffer brugeren, men giver et pålæg om at gå i behandling, og jeg mener dybest set også, at det er den vej, vi skal gå herhjemme. Id-kortet, som vi jo har diskuteret her i dag, er jo et bud på, hvad kan man sige, at hjælpe en sårbar gruppe. Det er jo de facto sådan, at stofbrugere skal mødes med en advarsel. Udfordringen er, at det kan politiet ikke rigtig gøre. Altså, min overraskelse var meget stor, efter at jeg i 15 år havde troet, at vi faktisk havde et system, hvor politiet kunne hjælpe de her mennesker ved at give dem en advarsel og sige, at de hverken skulle have en bøde eller det, der var værre, når de blev antruffet med deres stof, for det er jo klart, at hvis man får konfiskeret sit stof, skal man jo ud at skaffe det på anden vis, men stor var min overraskelse, da jeg så fik et svar for nylig fra Københavns Politi, som siger: Jamen vi har da ikke viden om de mennesker, vi møder, vi har da ikke viden om deres sociale forhold, og vi har heller ikke viden om deres sundhedsmæssige forhold. Det betyder jo, at det bliver enormt tilfældigt, hvem det er, der får hjælpen, altså advarselen, og hvem der ikke får den, og jeg har spurgt rigtig meget ind til det. F.eks. når politiet i Syd- og Sønderjyllands Politikreds har tømt en pushers telefonbog og fundet 1.000 kontakter, der har købt stoffer, har jeg spurgt: Hvordan laver I så egentlig den undersøgelse, som betyder, at vi ikke kommer til at være for hårde mod mennesker, som i virkeligheden har et afhængighedsproblem? Det kunne man ikke rigtig gøre rede for. Det kan godt være, at man i København, hvor man jo har lokalpoliti på Vesterbro, måske kender nogle af de her mennesker lidt bedre, og hvor der i hvert fald er en større mulighed for, at det ender med en advarsel, men min påstand vil være, at i Vestjylland og i Syd- og Sønderjylland og andre steder har man simpelt hen ikke det kendskab, og derfor bliver det altså meget tilfældigt. Og derfor skal vi gøre noget. Vi har diskuteret det her i rigtig, rigtig mange år. Det sagde min kollega fru Pernille Skipper i virkeligheden også, da hun sagde, at det her er en problemstilling, vi har haft oppe igen og igen. Derfor synes jeg, at det er positivt, at vi måske kan lave en beretning, altså nedsætte en arbejdsgruppe. Men jeg vil også meget klart sige, at jeg synes, at det skal være en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe, og at vi skal stille os selv det ambitiøse krav, at den her gang får vi løst udfordringen. Jeg ved godt, at de i Justitsministeriet ikke er særlig begejstrede for alt, hvad der handler om noget, der bare lugter lidt eller smager lidt af stoffer eller cannabis – de slår korsets tegn for sig – fordi de baserer deres viden om det på politiets holdninger, som måske ikke altid er specielt videnskabelige. Og derfor kan det her ende i en blindgyde, og jeg vil bare sige: Det må det ikke. Den her gang bliver vi nødt til at give hinanden hånd på, at så får vi det simpelt hen løst. Da vi diskuterede fixerum, da vi diskuterede heroinbehandling, var der også rigtig meget angst forbundet med det, for hvad kunne der nu ske, når vi slap det her løs? Ville vi blive en magnet for folk, der kom fra Sverige og alle mulige steder fra for at få heroinbehandling og blive stofbrugere i Danmark? Skete det? Arh, det gjorde det vel ikke helt! Fixerum? Jamen det ville også give en masse problemer. Der er ikke nogen, der snakker om, at vi skal fjerne de ordninger i dag. Vi gjorde os en masse unødige bekymringer, og det tror jeg sådan set også at vi gør her. Lad os lave en forsøgsordning, lad os prøve det af. Der er desværre udsatte i dag, som også bliver, ja, hvad kan man sige, udnyttet, altså, udsatte er nemme at udnytte i den ene eller den anden sammenhæng, og den risiko kan vi nok aldrig eliminere, men det, som vi er nødt til at eliminere, er den utryghed, den usikkerhed, den situation, som de er i i dag, hvor de ikke ved, hvordan dagen og vejen bliver, når de møder politiet. Vi er kommet langt i vores syn på stofbrugere, synes jeg trods alt, i den tid, jeg har været retsordfører, men nu synes jeg, at vi simpelt hen skal tage det sidste nøk. Så lad os lave en god beretningstekst, lad os kræve, at der kommer noget handling, og lad os kræve, at den kommer hurtigt, så der ikke går 15 år mere, hvor vi diskuterer, om vi kan lappe lidt på et advarselssystem, som ikke helt fungerer. Men tak for debatten i dag. Jeg synes, det har været fornøjeligt, og jeg synes, det er helt fantastisk, at vi i enighed er nået frem til, at vi skal gøre noget for den her gruppe mennesker. Så jeg synes faktisk, at vi er kommet langt.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og ældreministeren.
Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget her ønsker forslagsstillerne at forpligte regeringen til at lovfæste klippekortsordningerne på ældreområdet, så det ikke længere er muligt for kommunerne at fjerne ordningerne og undlade at have ordningerne. I bemærkningerne til forslaget henvises der både til klippekortsordningen til de svageste hjemmehjælpsmodtagere og klippekortsordningen til plejehjemsbeboerne. Her til en start vil jeg gerne ridse op, hvilke aftaler der ligger til grund for klippekortsordningerne, og også hvad de konkret omhandler, så vi alle sammen er på samme side. Der er i finanslovsaftaler afsat midler til to klippekortsordninger. Den første var klippekortsordningen til de svageste hjemmehjælpsmodtagere. Til den ordning blev der afsat midler i finanslovsaftalen for 2015, som den daværende SR-regering indgik med SF og Enhedslisten. I finanslovsaftalen for 2015 blev der afsat 75 mio. kr. i 2015 og 150 mio. kr. årligt derefter til en klippekortsordning, som de svageste hjemmehjælpsmodtagere kunne anvende til aktiviteter, der ligger ud over den eksisterende plejeindsats. Det fremgik af finanslovsaftalen, at midlerne skulle udbetales som puljemidler i 2015 og 2016 for derefter at blive udbetalt med bloktilskuddet fra og med 2017. Ordningen indebærer, at de svageste hjemmehjælpsmodtagere får, hvad der svarer til cirka en halv times ekstra hjælp og støtte om ugen, og de skal selv være med til at bestemme, hvad hjælpen skal gå til. Hvem der præcist indgår i gruppen af svækkede ældre hjemmehjælpsmodtagere, definerer den enkelte kommune selv. Man kan sige, at der blev gjort brug af noget så moderne som genbrug af konceptet i den finanslovsaftale for 2017, som den daværende Venstreregering indgik med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. I finansloven for 2017 blev der afsat 380 mio. kr. årligt til en klippekortsordning – det var her, genbrugen kom i spil – med målgruppen plejehjemsbeboerne. Midlerne blev også den her gang udbetalt som puljemidler i 2 år for derefter at blive udbetalt med bloktilskuddet fra og med 2019. Som det fremgår af beslutningsforslaget, er der i dag ikke lovkrav om, at kommunerne skal have klippekortordningerne. En rundspørge fra sommeren 2021, som KL foretog, viste, at 55 ud af de 74 kommuner, der svarede på den rundspørge, har valgt at bibeholde klippekortsordningen til de svageste hjemmehjælpsmodtagere, og 57 ud af 74 kommuner har valgt at beholde klippekortsordningen til plejehjemsbeboerne. Flere af de kommuner, der har nedlagt klippekortsordningerne, angiver, at de har anvendt overlappende tilbud – altså, tilbud, der kan løse den samme opgave, men med en anden form – mens andre anvender midlerne til at sikre større fleksibilitet i tilbuddene. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at mange svækkede ældre, både i hjemmeplejen og på plejehjemmene, har stor glæde af klippekortsordningerne. Den ekstra hjælp er med til at give de ældre oplevelser, som giver dem glæde, selvbestemmelse og indflydelse på egen hverdag. Jeg har hørt mange hyggelige historier om, hvad de klip bliver brugt til, og det er jo alt fra at komme til sociale arrangementer og fødselsdage, komme ud at handle, ekstra praktisk hjælp til personlig velfærd, fodbade eller ande wellness eller skønhedsbehandlinger sågar. Derfor har jeg også grundlæggende sympati for idéen om at sikre, at de ældre bliver tilbudt den ekstra hjælp, men beslutningsforslaget her mangler finansiering. Forslagsstillerne går fejlagtig ud fra, at det ikke er nødvendigt at finde særskilt finansiering, fordi klippekortsordningerne allerede er finansieret via bloktilskuddet. Men det er nu engang sådan, at vi ikke kan pålægge kommunerne, at midler, der tidligere er blevet overført til bloktilskuddet uden at være bundet til lovgivning, skal anvendes til at finansiere nye bindende regelændringer. Det er altså ikke gratis, som det ellers fremgår af beslutningsforslaget, at lovfæste klippekortsordningerne. Indførelse af et lovkrav om klippekortsordninger i kommunerne vil derfor blive mødt af et krav fra kommunerne om at blive dut-kompenseret. Hvis klippekortordningen skal lovfæstes, ja, så vil der skulle afsættes et sted mellem 600 mio. kr. og 750 mio. kr. årligt til initiativet. Ud over det skal vi også være opmærksomme på, at lovbestemte klippekortsordninger vil betyde ekstra registreringer, ekstra dokumentationskrav i ældreplejen. Erfaringerne fra kommunerne viser, at administrationen af klippekortsordninger kan medføre endog meget dokumentation. Det var både tilfældet, da de blev udbetalt som puljemidler, og nu, hvor det alene er kommunerne, der fastsætter lokale regler. Viborg Kommune, der er en af velfærdsaftalekommunerne, som vi har frisat fra statslig lovgivning, og som tilsvarende har forpligtet sig på at afskaffe kommunalt bureaukrati og styring, har f.eks. minimeret dokumentationen af deres klippekortsordning, efter at de blev velfærdsaftalekommune. Meget af dokumentationen viste sig at være det, man kan kalde rygdækningsdokumentation. Viborg Kommune har opgjort, at alene registrering af, at en plejehjemsbeboer havde anvendt et enkelt klip tidligere, havde taget op til 4 minutter. Når man lægger det sammen, bliver det til ganske mange timer på årsbasis, når man ganger det op med antallet af klip og ganger det op med antallet af plejehjemsbeboere i kommunen. Det er tid, som tidligere har været brugt på registrering af klippekortsordninger, som man nu i Viborg Kommune vil anvende på pleje og omsorg af borgerne. Derfor kan man jo også frygte, at en lovfæstet klippekortsordning vil medføre ekstra dokumentation og bureaukrati, og den vej ønsker vi jo ikke at gå fra regeringens side. Tværtimod mener vi, at vi skal udvikle vores ældrepleje ved at fjerne unødvendig dokumentation og registrering, så medarbejdernes tid i stedet kan blive brugt på kerneopgaverne, nemlig omsorgen for borgerne, relationen, tiden. Det er netop det, der er baggrunden for, at vi vil lave en ny ældrelov. Ældreloven skal indeholde klare værdier som værdighed, valgfrihed, selvbestemmelse suppleret med så få dokumentationskrav som overhovedet muligt. Vi skal udvise tillid til medarbejderne. Det er nemlig utrolig vigtigt for mig, at medarbejderne i den kommunale ældrepleje bruger deres tid på pleje og omsorg og nærvær med de ældre og ikke på at sidde med papirarbejde bag en computerskærm. Som sagt har vi sympati for idéen om at sikre, at de ældre bliver tilbudt den ekstra hjælp, da klippekortsordningerne bringer glæde til mange ældre – vi stod selv fadder til det første klippekort i en tidligere regering – men forslaget her er ikke finansieret, og 600-750 mio. kr. er immer væk en slags penge og et greb i lommen at stå og mangle som finansiering. Derudover vil en lovfæstning af klippekortsordningen medføre ekstra dokumentation i ældreplejen i en tid, hvor der er behov for det modsatte: at fjerne registreringer, fjerne bureaukrati, fjerne den tidsrøver, der holder medarbejderne bag en skærm med papirarbejde, og i stedet for sørge for, at der bliver bedre muligheder for at fokusere på den enkelte borgers behov, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren. Den første er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg må sige, at jeg var blevet overrasket, hvis den socialdemokratiske social- og ældreminister havde sagt, at regeringen støttede det her forslag. For vi må bare konstatere, at det, regeringen hellere vil, er at fratage de ældre nogle rettigheder frem for at sikre dem ret til selvbestemmelse og ret til et værdigt liv. I dag får kommunerne altså pengene. Der var også en udsendelse på TV 2 Lorry, hvor Ældre Sagen udtalte sig om, at de får pengene lige netop gennem bloktilskuddet hævet i forhold til det her område. Det med, at det så skal koste ekstra, at kommunerne har fået pengene én gang via bloktilskuddet, køber jeg simpelt hen ikke. Altså, det her handler om ældre mennesker. Jeg har ikke mødt et eneste ældre menneske, som var utrolig glad for den her klippekortordning. Og i dag er det bare sådan, at det er afhængigt af, hvilken kommune du bor i, om du kan få et klippekort eller du ikke kan få et klippekort. Så hvordan vil ministeren sikre, at ældre får den hjælp, de ønsker og har behov for, og sikre selvbestemmelse for de ældre medborgere?
Ministeren.
Tak for det. Jamen vi har jo i virkeligheden haft diskussioner svarende til den her tidligere, og vi kan bare ikke diskutere os uden om de helt grundlæggende regler, rammer og principper, der er i forhold til dut-principperne, og i forhold til at hvis vi lovfæster noget, ja, så skal der en finansiering med. Da vi lavede den første klippekortordning, da vi var i regering, lovfæstede vi ikke; der røg midlerne på bloktilskuddet efter 2 år. Da så den smalle Venstreregering lavede det næste i sin finanslov, bl.a. i aftale med Dansk Folkeparti, var der jo heller ikke nogen, der stillede krav om at lovfæste klippekortordningen. Man gjorde det samme, altså udbetalte midlerne over 2 år, og så kom de ud på bloktilskuddet. Det kunne være rart, hvis vi kunne sige, at det ikke var sådan, at der skulle finansiering med, når vi foreslår ting, der bliver lovfæstet, og pålægger kommunerne opgaver, men det er nu engang de grundlæggende principper, der er i den måde, vores samfundsmodel fungerer på.
Fru Karina Adsbøl.
Det er jo det helt store problem ved det her, at man ikke sikrer, at man øremærker midler til ældre, når man vil sikre, at ældre får en bedre og værdig alderdom. Og der har vi jo slået på tromme for flere gange i Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at man også øremærker midlerne. Så jeg vil godt høre ministeren, om ministeren vil sikre beboere klippekortordningen, så de kan få en halv time mere. Det er jo ikke så mange. Der er en del kommuner, der har sparet det væk. Vi har ikke de nyeste tal, men det kan være, at ministeren har de nyeste tal for det, både i forhold til beboere på plejehjem, men også beboere i hjemmeplejen. Så hvordan vil ministeren sikre sig, at der ikke er ulighed i forhold til forskellen på kommuner. Nogle kommuner har, andre kommuner har ikke. Så den hjælp, du kan få, afhænger jo lidt af, hvilken kommune du bor i.
Ministeren.
Tak for det. Men det er jo det, der er de eksisterende klippekortordningers grundlag. De er ikke blevet lovfæstet. Helt fra starten da man indførte dem, valgte man at gøre det på den måde, først den ene regering og efterfølgende den anden regering. Og jeg er helt med på, at Dansk Folkeparti havde mere indflydelse på den finanslovsaftale, der blev indgået under den anden regering, men heller ikke der, hvor Dansk Folkeparti havde indflydelse, fik man lovfæstet klippekortordningen eller bundet midlerne, som ordføreren efterspørger nu.
Næste korte bemærkning er til fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Det kommer nok ikke bag på nogen, hvis jeg siger, at for os i Venstre er det helt afgørende, at man hele livet kan leve det liv, man selv har valgt. For nylig læste jeg en avisartikel om en ældre dame på Nordfyn, som gør brug af klippekortordningen. Det betyder, at hun hver 14. dag kan få klippet og lakeret negle, og det er en rigtig god historie, for den handler jo netop om, at man kan leve det liv, man selv har valgt, hele livet. Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren, om ministeren ikke er ærgerlig over, at der er så mange kommuner, der har fravalgt klippekortet og dermed givet færre ældre mulighed for at have indflydelse på eget liv. Og så vil jeg også gerne spørge ministeren, om ministeren ikke kan løfte sløret for, hvad det er for nogle regler, man nu ser bort fra i Viborg Kommune; jeg tror, ministeren kaldte det rygdækningstid. Når jeg spørger, er det, og det er jo ikke nogen hemmelighed, fordi vi ofte hører, at kommunerne selv indfører regler, som sådan set ikke har rod i Christiansborg. Så har man skrinlagt nogle regler i Viborg, som man ikke kunne skrinlægge andre steder?
Ministeren.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg også har haft lejlighed til at møde flere ældre, som har brugt deres klippekort til manicure og pedicure og også curling og andre virkelig, virkelig fine ting, så jeg har jo til fulde blik for, hvad det her betyder. Jeg synes jo, at det, som klippekortordningerne kredser omkring, og som vi bør have mere af i vores ældrepleje, er den grundlæggende selvbestemmelse, hvor det handler om menneskets ret til at være den, man er, livet igennem, og hvor det er det, der er vigtigt for borgeren, og ikke det, der står i systemet, der er det afgørende, og det er hele den bevægelse, vi gerne skal have styrket med en kommende ny ældrelov baseret på få bærende værdier om et større handlerum i hverdagen – der, hvor medarbejderne, de pårørende, hvis der er sådan nogen, og de ældre har deres hverdag. To dage er ikke ens, og to ældre er ikke ens. Vi bliver ikke ens, bare fordi vi bliver ældre. Derfor vil jeg også sige, at jeg synes, det er positivt, hvis man i nogle kommuner ad anden vej har sikret den samme grad af selvbestemmelse, som man kan gennem det greb, som er klippekortordningen. Klippekortordningen er jo bare en metode.
Fru Jane Heitmann.
Tak for svaret, minister. Men ministeren svarer jo ikke på mit spørgsmål. Jeg spurgte jo ind til, hvad det er for nogle regler omkring klippekortordningen, man har fjernet i Viborg Kommune, som man måske/måske ikke ikke bare kunne fjerne i andre kommuner. Hvad er det, man har gjort, der er særligt, i forhold til klippekortet? Ministeren nævnte rygdækningstid, og jeg er ikke helt sikker på, hvad det dækker over. Det behøver ministeren ikke forklare nu her, for det kan jo komme hen at spørge ind til. Men jeg vil bare gerne vide, hvad det er for regler, man har fjernet i Viborg, som en hvilken som helst kommune ikke kunne fjerne.
Ministeren.
Mit begreb var rygdækningsdokumentation, og jeg har tyvstjålet det fra en økonom i Ældre Sagen – hr. Michael Teit Nielsen skal man vel sige, når man står her på talerstolen – som et billede på al den dokumentation, der er ude i vores ældrepleje, og som man laver for at dække sig ind, hvis der skulle komme en enkeltsag, eller hvis der skulle komme en klage, så man har sin ryg fri, men som jo ikke er uden konsekvenser. Det kan godt være, at det er mere usynlige konsekvenser, men når man lægger mængden af de enkeltstående rygdækningsdokumentationer sammen, forsvinder der ganske meget tid fra borgerne. Og det, man har gjort i Viborg, og det kan vi gerne uddybe, når tiden er lidt længere – jeg tror, den faktisk er gået – er, at man fuldstændig har lagt det ud til det enkelte plejehjem, hvordan man administrerer klippekortordningen.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til ministeren for talen, hvor ministeren jo også var inde på det her med forhandlinger om en ny ældrelov og de drøftelser, der er i gang. Jeg tror, at der var rigtig mange af os, der lyttede med stor interesse til det, da statsministeren talte om det i sin nytårstale. Jeg tænker jo også, at når det er noget, statsministeren dedikerer så meget tid til i nytårstalen, så er det noget, der ligger et grundigt forarbejde bag. Derfor har jeg bare kigget sådan lidt søgende i min kalender og i min mailboks det sidste stykke tid, for jeg kan simpelt hen ikke se, at jeg er blevet inviteret til et eneste møde ovre i ministeriet, som handler om den her nye ældrelov. Jeg vil bare høre ministeren, om ministeren kan afklare for mig, om det er mig, der har rod i min kalenderføring, eller om der ikke er blevet inviteret til noget som helst endnu. Ministeren har for længe siden bedt os om at reservere hver torsdag fra kl. 15.00-17.00, tror jeg, til potentielle drøftelser generelt på det her område, og jeg kan simpelt hen bare uge for uge se, at de aftaler bliver aflyst, og det synes jeg jo er drønærgerligt. Tiden er reserveret, så jeg vil bare høre ministeren: Hvornår får vi lejlighed til at blive introduceret lidt nærmere til, hvad den her nye ældrelov skal rumme?
Ministeren.
Tak for det. Nogle vil mene, at det spørgsmål lå lige i kanten af debatten om et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om en lovfæstning af klippekortsordningerne men det er et meget, meget vigtigt emne. Deri har den konservative ordfører jo ret, og jeg kan sige, at der har været afholdt en god portion møder i ministeriet om den ny ældrelov. Det er korrekt, at de ikke har været med ordføreren for De Konservative eller med Folketingets partier i øvrigt, men med bl.a. lokale ældreråd og organisationer på området. Det har der både været i det nye år, altså i det år, vi står i nu, men i høj grad også i det forgangne år. Hele det her arbejde med udviklingen af vores ældrepleje startede med den første finanslov, som vi lavede sammen med finanslovspartierne, og hvor der blev sat 31 udviklingsindsatser i gang rundtom i 30 kommuner i hele landet. Det arbejde har jo så kørt, og vi har fulgt det med stor spænding og også med optimisme og glæde over noget af det, der er kommet ud af det – nemlig bl.a. de kommuner, som gik forrest og var frontløbere, hvad angår selvstyrende faste teams. Der har vi senest før jul udmøntet knap 200 mio. kr., til at langt flere kommuner kan komme med. Så vi er jo i gang, og jeg lover, at det her også bliver noget, som vi kommer til at drøfte med den konservative ordfører, og jeg er rigtig glad for interessen og optagetheden.
Fru Mette Abildgaard.
Det var jo ministeren selv, der valgte at tale om den nye ældrelov i sin tale, og derfor fandt jeg det relevant at spørge ind til det. Jeg synes da, at det lyder interessant, at der er et arbejde i gang i ministeriet med interessenter, men så synes jeg bare, at det er drønærgerligt, at man ikke vælger at invitere Folketingets partier, så vi kunne få et fælles vidensgrundlag. Når vi skal til at lave de her store forandringer på ældreområdet, som forhåbentlig kommer til at skabe en fantastisk ældrepleje, som kommer til at bestå under skiftende regeringer, så synes jeg da, det er rigtig ærgerligt, at vi ikke går ind til de forhandlinger med samme vidensgrundlag. Så det her er blot en opfordring til ministeren om, at vi inviteres til det, og så vil jeg bare spørge ministeren, om det ikke er naturligt, at vi skal søge et bredt samarbejde om den her nye ældrelov.
Ministeren.
Jeg vil meget gerne her i dag tilkendegive over for Folketinget, at vi kommer til at have en bred og inddragende proces omkring den nye ældrelov. I modsætning til tidligere processer, hvor man har sat et konsulentbureau til at lave en kulegravning af nogle regler og vi så har ventet et år – det tror jeg det var, sidst vi gik og ventede – og der så kom en rapport fra det konsulentbureau og der så var meget lidt at diskutere ud fra, så mener jeg, at det er fuldstændig afgørende, at vi vender den proces på hovedet. Det gør vi dels ved at starte med et blankt ark, hvilket statsministeren jo fremhævede i sin nytårstale, dels ved at løsningerne bliver nødt til at udspringe af hverdagen, af alle de problemer, som man oplever i hverdagen i vores ældrepleje som ældre borger, som pårørende og som medarbejder. Så der skal være en meget bred og inddragende proces, og det kommer ikke til at være Christiansborg, der er udgangspunktet. Det kommer til at være hverdagen ude i vores ældrepleje.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Klippekortordninger, ældremilliard – you name it – er jo aflad for Christiansborgs grønthøsterpolitik, Christiansborgs budgetpolitik, Christiansborgs skattestop, Christiansborgs serviceloft, hele vejen igennem. Hvis vi nu havde modet til at sætte kommunerne fri ikke bare med hensyn til regler, men også at sætte dem mere fri rent økonomisk, ville vi jo slet ikke behøve at stå og diskutere de her ting i dag. Men det ville selvfølgelig være ærgerligt, for så kan vi her på Christiansborg ikke tage æren for det, der bliver lavet ude i kommunerne, og det vil vi jo gerne. Men det er bare ikke løsningen, hvis vi virkelig gerne vil have, at vores ældreomsorg er noget, der bliver så decentralt, at kommunen, institutionerne og hjemmehjælpen rent faktisk har mulighed for at aftale det med den ældre. Derfor vil jeg gerne spørge, om regeringen i diskussionen om den her ældrelov også er villig til at kigge på den håbløse finansieringsstruktur, som vi har i dag, og som jo binder kommunerne på hænder og fødder og er den egentlige årsag til, at vi ikke kan løse de udfordringer, som vi skal.
Tak. Ministeren.
Hvor er det en dejlig engageret debat – så engageret, at der ligefrem bliver slået til mikrofonerne; det er godt, at det ikke er hinanden, I begynder at slå til derude. Jeg er jo meget enig i, at det var paradoksalt at følge, hvordan man under den tidligere regering ikke ville lade pengene og dermed heller ikke servicelofterne følge med det stigende antal ældre i kommunerne. Man havde decideret minusvækst i sine første økonomiaftaler med kommunerne, og samtidig gik man og sagde, at de jo bare kunne afbureaukratisere derude, men man kunne jo så i øvrigt ikke selv pege på nogen steder, hvor man kunne afbureaukratisere – det måtte man have et konsulentbureau til, og de kunne så pege på fire steder, og af dem tror jeg at afbureaukratisering blev realiseret ét sted. Det er jo en skrupforkert måde at gå til vores velfærdssamfund og vores ældrepleje på, og jeg håber også, at ordføreren hørte mit svar til fru Jane Heitmann, hvor jeg sagde: Hvis der er kommuner, hvor man har kunnet skabe det her rum for selvbestemmelse for de ældre med en anden metode en klippekortet, skal jeg så stå her som christiansborgpolitiker, minister eller ordfører og sige: Jamen jeg havde fået den idé, at det skulle være med et klippekort, så skam få dem, der har fundet en anden og for dem bedre måde at gøre det på? Nej, og det er jo det, vi skal væk fra, altså at vi detailstyrer og centraliserer vores ældrepleje i stykker. Medarbejderne derude er efterhånden så klemt på deres faglighed og deres handlerum, og det er et helt grundlæggende bundtræk, vi skal have vendt om, og det kommer til at kræve ganske meget af os – det er jeg enig med hr. Jens Rohde i. Det kommer til at kræve, at vi ikke skal detailstyre og metodefastlægge på den måde, som vi har gjort i årtier.
Hr. Jens Rohde.
Men det kræver jo stadig væk, at vi holder op med at bilde folk ind, at de kan få det hele til det halve, og at vi detailstyrer kommunernes økonomi i en sådan grad. Altså, det er jo sådan, at når man så får den der ældremilliard, som skal fordeles ud på kommunerne, eller hvad det nu er, så presser det jo på serviceloftet, og så skal man jo til at skære ned andre steder. Vi må holde op med at føre den molboagtige politik herindefra og så sætte kommunerne fri, også økonomisk, og sige: Pengene skal selvfølgelig passe, men det er jeres opgave at lave forventningsafstemningen og opfylde de forventninger, der er.
Ministeren.
Men der er vi jo ikke langt fra hinanden, for i modsætning til den tidligere regering, der underfinansierede den grundlæggende økonomi til kommunerne i økonomiaftalerne og så havde nogle ældreposter på finansloven og så at sige fodrede hunden med sin egen hale – halen var lidt for lille, i forhold til hvor sulten hunden var – giver vi jo nu midlerne til demografien og lægger oveni, når vi forhandler kommuneøkonomi, og det er ikke øremærkede midler. Vi kan se, at kommunerne bruger pengene på de ældre, og det er rigtig godt, det er jeg selvfølgelig som ældreminister utrolig tilfreds med – der er budgetteret med en stigning på 1,8 mia. kr. på ældreområdet i det budgetår, vi kigger ind i nu. Det er jo præcis det, jeg hører hr. Jens Rohde efterlyse, altså at vi går til det på den måde og ikke gør det på den måde, hvor det meget hurtigt bliver et symbolpolitisk kapløb.
Tak til social- og ældreministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Og således kan vi tage hul på ordførerrækken, og den første ordfører er ordføreren for Socialdemokratiet, og det er hr. Daniel Toft Jakobsen. Velkommen.
Tak for det. Når det er mig, der står her i dag, er det, fordi Socialdemokratiets ældreordfører er forhindret i at være her i dag. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten her om den her klippekortsordning på ældreområdet – en ordning, som der er alt muligt godt at sige om, og som, som ministeren også nævnte, er blevet indført for to forskellige målgrupper under to forskellige regeringer. Der er ikke nogen tvivl om, at ordningen har medført og stadig væk medfører meget godt og jo ikke mindst giver en række ældre, som er omfattet af den her ordning, noget selvbestemmelse og indflydelse, som er rigtig, rigtig positivt. Men måske har ordningen også medført noget af det dokumentation og bureaukrati, som vi faktisk gerne vil have mindre af, og måske vil det i endnu højere grad bliver tilfældet, hvis vi begynder at lovgive om klippekortsordninger på ældreområdet her fra Christiansborgs side. Det kan man i hvert fald godt frygte. I Socialdemokratiet mener vi, at der er brug for en ny kurs i vores ældrepleje, hvor vi har mindre fokus på processer og dokumentationskrav og mere fokus på det, der virkelig betyder noget, relationer mellem mennesker, nærhed, omsorg og en ældrepleje, der ikke bliver styret af skemaer og stopure osv., men af de ældres behov og medarbejdernes faglige kompetencer. Altså mindre detailstyring fra Christiansborgs side, mere frihed til de ældre og til de ansatte til at tilrettelægge arbejdet, så det giver mening lokalt. Man skal også huske, at kommunerne er forskellige, og når vi har valgt, at det er kommunerne, der skal stå for ældreplejen, er det jo netop, fordi vi tror, at man lokalt har et bedre blik for, hvordan man indretter ældreplejen bedst muligt, og et bedre blik for det, end vi måske har her fra Christiansborgs side. Det er ikke sikkert, at den løsning, som virker godt, og som er den rigtige i den ene kommune, også er den rigtige løsning for alle de 97 andre kommuner i Danmark. For hver gang vi indfører nye lovkrav til ældreplejen, indskrænker vi jo det rum, som kommunerne har at arbejde med til at skabe bedre vilkår, og dermed indskrænker vi også det rum, som borgerne har til at påvirke udviklingen lokalt ved at vælge politikere ved kommunalvalg osv. Da klippekortsordningen blev indført, bestemte man, at ordningen de første år skulle finansieres gennem puljemidler, og derefter skulle pengene så overgå til bloktilskud, og sådan er det så blevet. Nu foreslår Dansk Folkeparti så at lovfæste den her klippekortsordning, og selv om vi kan have sympati med formålet, tror jeg desværre, at forslaget vil trække, det vil i hvert fald risikere at trække i den modsatte retning af det, som vi gerne vil opnå. Det vil give mindre lokal frihed, mere statslig styring og måske mere krav om dokumentation og kontrol. Jeg er slet ikke i tvivl om, at forslaget er fremsat i den bedste mening, ligesom mange af de andre regler og paragraffer og procedurer, der i tidens løb er indført i ældreplejen, både nationalt og lokalt. Der er ikke nogen, der har et ønske om at indføre mere bureaukrati for bureaukratiets skyld, men når man lægger de mange gode intentioner, de mange paragraffer og de mange regler og rettigheder og krav osv. sammen, ender man måske med et system, hvor man risikerer at bruge sine kræfter og sin tid forkert til ugunst for de ældre og til frustration for de ansatte. Så er der jo det her med spørgsmålet om finansiering, som ministeren også var inde på, altså at forslaget ikke er finansieret, og det er også en af grundene til, at vi ikke kan støtte det her forslag. Så selv om vi har sympati for intentionen, kan vi ikke støtte forslaget. Jeg skulle hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de heller ikke kan støtte det.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det ville jo undre mig, hvis det var sådan, at den socialdemokratiske ordfører havde en anden holdning end ministeren. Når det er sagt, må ordføreren da anerkende, at meget af det bureaukrati og mange af de regler, der bliver snakket om, jo er noget, som kommunerne selv har indført. Det kommer faktisk ikke fra Christiansborg af. Det er den ene ting. Der er også en anden ting, jeg lige vil høre ordføreren om, når vi snakker om det her. Det er jo rigtig ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at lovfæste klippekortsordningen. For det, det handler om, er jo faktisk at give de ældre ret til og mulighed for selv at kunne bestemme, hvad de gerne vil bruge den tid, de får, på; det kan, som det blev sagt tidligere, være at komme til damefrisør, få klippet negle eller noget andet. Så hvordan vil den socialdemokratiske ordfører sikre, at ældre faktisk får selvbestemmelse og medindflydelse på den hjælp, de gerne vil have? I øjeblikket er der nogle, der kan få det, mens andre ikke kan få det. Så hvordan vil man fra Socialdemokratiets side sikre, at ældre får den hjælp, de har behov for?
Ordføreren.
Jamen allerførst tror jeg, det er rigtigt, at meget af den kontrol og de dokumentationskrav og dermed det bureaukrati, som der er i dag, ikke nødvendigvis stammer fra Christiansborg, men er noget, kommunerne selv har udviklet. Det tror jeg er fuldstændig rigtigt, men jeg tror også, at der er en tendens til, at jo mere man lovgiver ned i detaljen, jo større er risikoen også for, at der kommer endnu mere dokumentation og kontrol. Så selv om klippekortordningen, som jeg sagde, bidrager med rigtig mange gode ting – og der er rigtig meget godt at sige om den – så synes vi ikke, det er noget, man skal lovgive om her fra centralt hold på Christiansborg. Hvordan vil vi så sikre selvbestemmelse osv.? Jamen det er jo noget af det, statsministeren har talt om i sin nytårstale, og som social- og ældreministeren lige har talt om her, hvor man siger: Blankt stykke papir; start forfra for at prøve at få en rigtig grundig drøftelse af en ny ældrelov.
Fru Karina Adsbøl.
Det er jo interessant. Dansk Folkeparti har selv foreslået en ældrelov, men modsat regeringen har vi jo foreslået, at de ældre får rettigheder og nogle muligheder. Nu siger den socialdemokratiske ordfører: Vi starter med et blankt papir. Men samtidig med, at man starter med et blankt papir, tager man jo også nogle rettigheder fra de ældre. Man tager servicelovens § 83 væk, altså at man har ret til praktisk hjælp og personlig pleje. Det vil man tage væk. Så der er jo altså også nogle uhensigtsmæssigheder i det her. Det fra Dansk Folkepartis side går jo ud på at sikre, at de ældre netop får medbestemmelse og indflydelse på eget liv.
Ordføreren.
Jamen så er vi jo meget, meget enige om det, som vi gerne vil, hvad angår medindflydelse og selvbestemmelse i forhold til eget liv, og hvad angår alt det, som Dansk Folkepartis ordfører nævner. Derfor håber jeg selvfølgelig, at Dansk Folkeparti også vil være med til at diskutere en ny ældrelov og til at diskutere, hvordan vi gør det bedst. Det lyder i hvert fald i mine ører, som om det er mange af de samme ting, vi gerne vil. Jeg tror bare, vi skal passe på med at lovgive ned i mindste detalje hele tiden herinde fra Christiansborg.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Jane Heitmann. Velkommen.
Tak, formand. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at rejse en vigtig debat om klippekortordningen til vores sårbare ældre. For os i Venstre er det helt afgørende, at hver enkelt kan leve det liv, man selv har valgt, og det gælder også, når man bliver ældre. Der er i det danske samfund en tendens til, at når man bliver ældre, reduceres mulighederne for at leve det liv, man selv har valgt, og frihedsrettighederne indskrænkes betragteligt, og det duer simpelt hen ikke. Vores ældre har hele livet levet et liv, hvor de har været herrer i eget hus – om man så må sige – selv bestemt, hvordan hverdagen skulle se ud, hvad man ville spise til middag, hvem der skulle komme i ens hjem osv. Meget af den naturlige frihed forsvinder, når dåbsattesten gulner i hjørnerne, og det skal vi da have et opgør med. Mennesker er forskellige og har forskellige præferencer livet igennem, og det skal vores velfærdstilbud afspejle. Siden 2001 har Venstre stået i spidsen for en række fritvalgsordninger inden for en række velfærdsområder. Sammen med bl.a. Dansk Folkeparti indførte Venstre klippekortordningen tilbage i 2017 for visiterede ældre i eget hjem og på plejehjem, et stærkt initiativ, som gav ældre muligheder for 30 minutters ekstra hjælp om ugen, som de selv kunne disponere over. For brugere af klippekortet var der også mulighed for at samle klippene, så man kunne vælge at tage f.eks. på en længere tur for at gense barndommens gade, se barnebarnet spille fodbold eller gå til frisøren og få ordnet hår. Kort sagt har klippekortet bidraget til at give den enkelte selvbestemmelse og frihed til i højere grad at kunne leve det liv, man selv har valgt, og prioritere hverdagen efter eget ønske. Det er og bliver en kerneværdi for os i Venstre. Siden starten af indførelsen af klippekortordningen har initiativet bevæget sig fra at være puljefinansieret til at være finansieret via bloktilskuddet, og i forlængelse af den ændrede finansieringsmodel har flere kommuner fravalgt klippekortet – desværre – og det er vi i Venstre dybt forundrede over. For det betyder, at ældre i flere kommuner nu har mindre indflydelse på egen hverdag og det liv, man ønsker at leve, og det undrer mig virkelig også, at regeringen har valgt at se fuldstændig passivt til, når ældre fratages muligheden for at have indflydelse på egen hverdag og eget liv. Venstre har lagt flere forslag frem, som på forskellig vis kan sikre, at vores ældre igen bliver herre i eget hus. Lad mig her komme med et par eksempler. Venstre ønsker, at ældre selv skal bestemme, hvem der skal levere maden, når man er visiteret til madservice. Om man vil spise frikadeller fra den lokale kro, ribbenssteg fra den lokale slagter eller karbonader fra det kommunale køkken, skal vi på Christiansborg ikke bestemme; pengene skal følge den ældre, så man frit kan vælge madservice. Er det valgte tilbudt dyrere end kommunens, kan man jo selv lægge differencen oveni, for det er frihed for borgeren. Jeg kunne komme med mange andre eksempler på, at der er plads til forbedringer, når vi taler om, at ældre skal leve det liv, de selv har valgt. I dag er det sådan, at mange kommuner har ét tilbud, når det sidste vigtige hjem skal vælges: det kommunale plejehjem. Det er simpelt hen ikke godt nok, for som jeg sagde indledningsvis, er mennesker forskellige og har forskellige præferencer livet igennem. Derfor bør der være mindst ét friplejehjem i alle kommuner, således at alle ældre har valgfrihed, når tiden er kommet til at flytte på plejehjem. Jeg ved godt, at det for mange sårbare og udsatte ældre kan være svært at finde hoved og hale i de forskellige fritvalgsordninger og muligheder. Derfor har Venstre foreslået, at vi skal have uvildige tværkommunale ældrevejledere, som kan guide vores ældre og deres pårørende, når man visiteres til et omsorgstilbud. Det er for os i Venstre ikke afgørende, om man vælger et privat eller et offentligt, men det er afgørende, at der er noget at vælge imellem, for ældreomsorg er ikke one size fits all. Afslutningsvis vil jeg gerne igen takke Dansk Folkeparti for at rejse, hvad man jo nærmest kan kalde en slags frihedsdagsorden. Der er dog et uløst issue omkring en finansiering af en lovfæstet klippekortordning, og det betyder, at Venstre hverken støtter eller stemmer imod forslaget her.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for endnu en gang at fremsætte forslaget om klippekort i ældreplejen. Det er jo oprindeligt et SF-forslag, som også er afprøvet i praksis. Nåleøjet til ældreplejen er i det seneste år blevet smallere og smallere og standarderne mere og mere skrabede. Det gør mig ondt, når jeg ved, hvordan ældre sårbare borgere kan sidde hjælpeløse i en lænestol hele dagen – dybt afhængige af, at nogle kommer forbi og hjælper med det, som de måtte have behov for hjælp til. Var det virkelig det, man mente med at være længst muligt i eget hjem? Dagen kan blive rigtig lang for netop den her gruppe af ældre borgere. Der er ingen mulighed for at hente en kop varm kaffe, hvis det er det, man får lyst til. Der er spekulation om, hvorvidt man kan holde sig, til der igen kommer en og hjælper med at komme på toilettet. Glemmer hjemmeplejen at tænde lyset om eftermiddagen, risikerer man at sidde i mørke i timevis, indtil hjælpen dukker op igen – eller måske er forårssolen lige skarp nok, men man har ikke mulighed for at trække gardinerne for. Det ringer måske på, men du kan ikke selv åbne døren. Det er en virkelig sårbar situation, men også en situation, som rigtig mange ældre borgere i eget hjem oplever i dag, og det kan en ½ time simpelt hen ikke kompensere for. Jeg deler forslagsstillernes ønske om, at vi alle skal have ret til at komme ud i frisk luft, hjælp til at handle i specialbutikker, hjælp til ekstra rengøring eller måske hjælp til at få strøget en skjorte. Det er den slags, som klippekortet skulle give mulighed for. Men jeg er også blevet overbevist om, at klippekortet blev en bureaukratisk model, hvor både planlægningen af tiden til den ekstra hjælp og dokumentationen for, at den ekstra tid var anvendt, har været en uforholdsmæssig stor administrativ byrde. Erfaringerne viste også, at langtfra alle borgere var i stand til at bruge tiden. Ganske vist har mange ledere og medarbejdere været kreative og brugt tiden på vegne af borgerne, når der eksempelvis skulle købes toiletpapir, vaskeklude, shampoo og andre personlige fornødenheder, som borgerne selv skal sørge for i dag. Men kan man ikke med rette forvente, at den borger, der ikke selv kan indkøbe personlige plejeartikler eller ikke har nogen til at hjælpe sig med det, faktisk får hjælp til det, klippekort eller ej? Det er både min faglige og personlige erfaring, at svækkede ældres særlige behov for støtte, pleje og omsorg ikke kan sættes på formel. Dagene er ofte meget forskellige, og det, som den ældre tænker kunne give mening den ene dag, giver ikke nødvendigvis mening den næste dag. Og behov veksler, afhængigt af kræfterne der kan være forskellige fra den ene dag til den anden. Jeg ønsker mig derfor først og fremmest en ældrepleje, hvor den ældre og et fast team af kendte, dygtige medarbejdere sammen kan aftale, hvad der skal gøres, og hvilke indsatser der er behov for, også hvis det betyder, at man skal ud at nyde forårssolen, når den er der. På den måde kan det faste team også være med til at prioritere, at borgere, som eksempelvis ikke har pårørende, kan få hjælp til opgaver, som mange pårørende ellers varetager både praktisk og socialt. Jeg tror, at tiden er inde til at erkende, at vi skal behandles forskelligt, hvis vi skal opnå lighed for alle. Derfor stemmer SF heller ikke for det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning til ordføreren. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det undrer mig egentlig, at SF ikke stemmer for det her forslag, for SF er jo også bekendt med det. Det er en god tale. Det er nogle gode visioner at have for vores ældrepleje. Men SF må jo også erkende, at det, der foregår i praksis, ikke er sådan. Og hvad er det så, man gør inde fra Christiansborg for at sikre, at vores ældre får noget? Det er, at så strammer man op. Det vil vi i hvert fald fra Dansk Folkepartis side gøre. For så får de i hvert fald noget, fremfor at de ikke får noget. Det ser vi jo i dag gang på gang, altså at vores ældre bliver omsorgssvigtet. Det er også meget afhængigt af, om de har nogle pårørende. Vi har set socialdemokratiske borgmestre været ude og sige, at langt mere skulle lægges over til de pårørende, fordi de ikke lavede nok. Man vil sikre, at de ældre i hvert fald får en mulighed for at få indflydelse på eget liv, og så vil man gerne lovfæste tingene. Og hvad er det, der sker, når man ikke lovfæster tingene? Så risikerer det hele også at flyde. Det har vi jo desværre været vidne til i flere eksempler. Så hvordan vil SF sikre, at ældre medborger faktisk får medindflydelse i eget liv?
Værsgo.
Jeg tror først og fremmest, at det her handler om ressourcer. Vi ved, at vi får flere og flere ældre, og det betyder også, at der er brug for tilsvarende mere personale til at tage sig af de ældre, som også har brug for hjælp. I årevis har vi skåret og skåret og skåret på hjælpen godt hjulpet af en tidligere regering, bliver jeg nødt til at sige. Men her og nu står vi i en situation, hvor vi bliver nødt til at tænke om igen. Derfor tror jeg heller ikke, at centralt fastsatte standarder kan løse problemet. Jeg tror, at vi bliver nødt til reelt at stole på, at et veluddannet, dygtigt personale sammen med borgeren er i stand til at finde ud af, hvad det er, der skal gøres hos den enkelte. Men virkeligheden var jo, at når min gamle far eksempelvis havde brug for en særlig indsats, så var personalet nødt til at udvise civil ulydighed for at imødekomme det behov, fordi det ikke var det, som standarderne foreskrev, eller det, som visitationen havde afgjort skulle foretages i hjemmet. Det giver simpelt hen ikke mening, og derfor skal kommunerne have frihed til at give personalet frihed til at gøre det, som borgeren har brug for i den enkelte situation, uanset hvor man bor.
Fru Karina Adsbøl.
Der er i dag ikke noget til hinder for, tænker jeg, at kommunerne giver deres ansatte frihed til at levere ud fra borgerens ønsker og behov. Altså, mig bekendt står der ikke nogen steder, at kommunerne ikke kan levere det på det område. Det er den ene ting. Der er en anden ting, som ordføreren siger. Ordføreren ved jo også godt, at man så kan skyde på de forskellige regeringer, der har været. Så er der også en budgetlov, som den tidligere finansminister Bjarne Corydon fik vedtaget. Så det, det handler om, er jo, at vi gerne vil sikre, at vores ældre får en god og værdig omsorg og omsorgsfuld pleje, og at de har medindflydelse på eget liv. Og hvordan får de det? Det ville de jo gøre, hvis man lovfæstede klippekortordningen. Det er en lille del af det helt store billede, men det er da trods alt bedre end ingenting.
Ordføreren.
Jamen jeg kan sådan set ikke sige det bedre, end jeg hørte hr. Jens Rohde sige det i spørgsmålet for et øjeblik siden til en anden ordfører her på talerstolen. Alle de her standarder og alle de her krav, som vi har stillet til kommunerne i årevis, var en fejl. Jeg vil i virkeligheden gerne opfordre ordføreren til at gå tilbage til sit eget parti og sige, at vi skal stemme for en velfærdslov. For en velfærdslov har jo netop til formål at sikre kommunerne frihed til at gøre det rigtige i situationen. Jeg er optaget af, at ældre skal have lige præcis den hjælp, som de har brug for, og ikke noget, som vi fastsætter forlods i standarder.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Velkommen.
Tak. Vi synes i Enhedslisten, at det er et sympatisk forslag, Dansk Folkeparti har fremsat. Man kan sige, som andre ordførere har sagt det, at det jo er et relativt beskedent forslag, når vi snakker om 30 minutter, men forslaget indeholder jo to vigtige principielle ting, som jeg synes er værd at hæfte sig ved i diskussionen. Det forener så at sige to grundlæggende fornuftige tilgange til en velfungerende ældrepleje. Den ene tilgang er fleksibilitet, der betyder, at den enkelte selv kan disponere over ganske vist en meget begrænset del af den tildelte hjælp. Det er fornuftigt, at vi arbejder med at finde veje til at tilpasse hjælpen, så den i størst mulig grad tilpasses den enkelte ældres behov. Det andet princip eller den anden tilgang er jo, at der er tale om en lovfæstet ordning, og at der altså vil være tale om en rettighed til den enkelte, sådan at ordningen ikke forsvinder igen, som vi har set det i en række kommuner i forbindelse med de to tidsbegrænsede klippekortordninger, som blev aftalt med finanslovsaftalerne for henholdsvis 2015 og 2017. Jeg synes, at man kan fornemme og høre tydeligt også i dag, at der er en voksende erkendelse af, at der er behov for en omorganisering af ældreplejen, så hjælpen til de ældre ikke tildeles som snævert definerede enkeltydelser, men at den netop bygger på en høj grad af selvbestemmelse til den enkelte ældre, og at den ikke mindst også bygger på en tillid til medarbejdernes faglige vurdering af den enkelte ældres konkrete behov. Det er nemlig vigtigt, at den fleksibilitet, vi taler om, bliver på de ældres betingelser og ikke etableres på bekostning af de ældres rettigheder. Der er jo flere tilgange til at snakke om fleksibilitet, og jeg tror vel ikke, at jeg skyder kommunerne for meget i skoene – i hvert fald langt fra dem alle – ved at sige, at for mange kommuner handler fleksibilitet først og fremmest om, at kommunerne ikke skal være bundet af for mange forpligtelser, sådan at de kan rykke rundt på de knappe ressourcer og udnytte dem så effektivt som overhovedet muligt. Til det kunne man indvende: Er effektivitet skidt? Og til det vil jeg sige nej – det er på ingen måde skidt, hvis opgaverne løses effektivt i den offentlige sektor. Det må bare ikke foregå på bekostning af kvaliteten i plejen og omsorgen, og derfor er det så nødvendigt, at vi sikrer de ældre rettigheder. Det gælder også, når vi skal til at drøfte regeringens nye frihedsdagsorden i ældreplejen, som også allerede er blevet nævnt flere gange i dag. Vi er enige i intentionen i forslaget, men jeg må alligevel sige, at vi jo ikke kan støtte forslaget, som det ligger. Ministeren har været inde på den problemstilling, at forslaget ikke er finansieret. Til det vil jeg godt komme med et par bemærkninger, for det kan jo forekomme mærkeligt, at forslaget ikke er finansieret, for kommunerne er jo hele to gange blevet kommenteret for indførelse af en klippekortmodel. Og som det også fremgik af ministerens indlæg, blev der afsat 150 mio. kr. i 2015, og der blev afsat 380 mio. kr. i 2017. Men fordi man lod det overgå til bloktilskud, var pengene på det nærmeste væk igen, som havde de aldrig eksisteret. Skal man nu til at indføre klippekortordningen som en lovsikret ordning, siger de almindelige dut-principper, at så starter man forfra. Derfor vil jeg sige, at jeg tror, at forslagsstillerne og jeg vil være enige om, at der et eller andet galt med den måde, vi organiserer velfærden på, og der er i hvert fald behov for, at vi tænker meget grundigt over, hvordan vi skal håndtere det her fremadrettet. Jeg synes egentlig, at vi ovre på børneområdet har lavet tæt på en eksemplarisk model, da vi lavede minimumsnormeringer. Der brugte vi ganske vist penge til puljer i de første par år, man så gjorde vi lige præcis det, at vi lovsikrede minimumsnormeringerne, sådan at når pengene gik over til at være finansieret over bloktilskuddet, så var pengene tilbage til det, vi faktisk havde besluttet, de skulle bruges til. Enhedslisten har jo selv været med til at lave aftalen i 2014, så jeg skal ikke kaste kritikken ud over alle mulige andre, men også sige som selvkritik, at det måske burde have været forudset bedre, at der var brug for at lovsikre det. Så bare til sidst: Vi synes, at det her forslag på mange måder peger i en rigtig retning. Vi er meget gerne med til at lave en beretning, og måske skal vi kigge på, at beretningen også skal pege lidt fremad, sådan at den peger på, at vi skal kombinere fleksibilitet og rettigheder, når vi skal til at snakke om organisering af ældreplejen, når ministeren indbyder os til møde om det.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for talen. Jeg tror også, at Ældre Sagen og Ældrerådet undrer sig over, at der nu er givet midler, og at man så skal til at give midler igen for at få varen, kan man sige. Ja, det kan undre en. Men jeg kunne godt tænke mig at høre Enhedslistens ordfører – for jeg tror faktisk, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten har nogle af de samme bekymringer, på nogle områder – om det med, at man nu vil starte på et blankt stykke papir i forhold til en ældrelov. For hvordan sikrer vi så netop de ældres rettigheder? Altså, vi har jo haft et flertal i det her Folketing, som ikke engang ville skrive omsorg ind i lovgivningen; man ville ikke engang skrive omsorg ind i servicelovens § 83, som jo siger, at man skal yde praktisk hjælp og pleje. Så hvordan gør vi det, når man samtidig siger, at nu skal vi starte på et blankt stykke papir, og at vi jo i hvert fald ikke skal indføre klippekortordningen, fordi den jo kun giver bureaukrati? Min bekymring går jo på, at man bruger bureaukrati for ikke at sikre, at der faktisk gives rettigheder og den rette hjælp.
Ordføreren.
Jeg ville ønske, at jeg sådan lige havde de gode løsninger klar. For jeg er sådan set ikke uenig i det, som ministeren siger, som fru Kirsten Normann Andersen siger: at det er et problem, hvis vi skal bruge vanvittig meget tid på at administrere rettigheder, sådan at vi i forbindelse med de rettigheder, vi ønsker at tildele de ældre, bruger den tildelte tid til at administrere dem. Det duer jo ikke. På den anden side – og der er jeg så enig, tror jeg, med spørgeren – er det altså et problem, hvis vi frisætter kommunerne uden at have en snor i nogle rettigheder til borgerne. Der tænker jeg, at der er en fælles udfordring, og jeg ville ønske, at jeg lige havde svaret. Der er en fælles udfordring med at sikre, at frisættelsen ikke fratager de ældre rettigheder, og at vi finder nogle mekanismer, så det bliver relativt enkelt og relativt lidt tidskrævende at kontrollere, at rettighederne faktisk også leveres. Og jeg håber, at vi i de forhandlinger, der kommer, vil være i stand til at finde sådan nogle løsninger i fællesskab.
Fru Karina Adsbøl.
Nu er vi jo ikke inviteret til nogen forhandlinger, men det kan være, at Enhedslisten kan løfte sløret for, om de er inviteret til nogle forhandlinger. For som fru Mette Abildgaard sagde tidligere, har vi jo i hvert fald ikke fået en indbydelse til det. Vi har jo selv i Dansk Folkeparti fremsat forslag til en ældrelov og en række andre forslag, herunder om plejehjemsbestyrelser og andet, men det er ligesom blevet skudt ned. Man vil hellere starte på et blankt stykke papir, og der er der netop en bekymring, i forhold til hvad det så er, man vil tage fra de ældre.
Ordføreren.
Jeg satser jo på et godt og fortroligt forhold mellem de partier, som indgår aftaler om finanslove sammen, men ikke desto mindre vil jeg sige, at vi endnu ikke har holdt nogen formøder. Jeg har forstået på ministeren, at der bliver indkaldt til brede forhandlinger, og dem ser vi frem til at deltage i. Og jeg kan høre, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten har nogle fælles tilgange, som vi jo kan bringe til bordet for at sikre, at den fleksibilitet, vi forhåbentlig kommer til at bidrage til, også bliver ledsaget af nogle rettigheder til de ældre.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj og til Enhedslisten. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mette Abildgaard. Velkommen.
Tak for det. Tak til fru Karina Adsbøl og Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jeg synes havde fortjent mere medvind på cykelstien, så at sige. Men om ikke andet kan jeg i hvert fald komme her og erklære fuld opbakning fra Det Konservative Folkepartis side til det forslag, som er fremsat, og som er blevet debatteret i salen her i dag. Så tak til Dansk Folkeparti for at gøre arbejdet med at fremsætte forslaget her. Der har været lidt debat frem og tilbage mellem forskellige ordførere og ministeren i forhold til finansieringsbehovet i forbindelse med det her beslutningsforslag. Det skal jeg ikke gøre mig til dommer over, men i Det Konservative Folkepartis finanslovsudkast for det år, som vi er i nu, har vi afsat midler til klippekortsordningen. Vi har ikke alene afsat midler til den halve time, som vi er fuldstændige i, vi har faktisk også afsat midler til at kunne fordoble det, så det kommer til at gælde en time for vores mest udsatte og sårbare ældre. Og det har vi, fordi vi helt grundlæggende synes, at den her klippekortsordning er rigtig, rigtig god. Det er jo nemt at gøre sig morsom over det, man kan bruge en klippekortsordning til, og spørge, om det virkelig skulle være nødvendigt. Om det er den ældre, som får hjælp til at få pyntet op til jul, når vi nærmer os december måned, kan man jo sagtens sidde på Christiansborg og synes er åndssvagt, men jeg ville da synes, det var mærkeligt, hvis jeg blev gammel og ikke kunne få pyntet op til jul og jeg måske ikke havde nogen nære og kære, som kunne hjælpe mig med den opgave, og så ville det have stor betydning for mig at kunne få hjælp til lige præcis den opgave. Om det er hjælp til at komme en tur på kirkegården og aflevere en krans hos ens afdøde, eller hvad det måtte være, der betyder noget for den enkelte, gør vi os ikke til dommer over herinde, og det er det, jeg synes er så fint ved klippekortsordningen. Så er der nogle af de her forskellige opgaver, som man med rette kunne spørge om der er andre der kunne være med til at løfte. Eksempelvis det her med at komme ud og få noget frisk luft. Der kom en undersøgelse for nylig, som jeg tror mange af os bed mærke i, og som viste, hvor mange af vore ældre, der ikke kommer ud og oplever, at årstiderne skifter, får vind i kinderne og får frisk luft. Der er jo eksempelvis det her fantastiske initiativ, der hedder Cykling Uden Alder, og jeg ved, der findes mange andre, som tager de ældre med ud på en cykeltur og får den friske luft og får vind i håret. Og det er jo skønt, når der er frivillige organisationer, som har lyst til at gøre en indsats, når der er danskere, der lægger en indsats og bidrager på den måde. Men det er ikke alle steder, at de muligheder er der, og der er klippekortsordningen en rigtig, rigtig god mulighed for at give vores ældre det, som har betydning for dem hver især. Det er rigtigt, at der er mange kommuner, som har afskaffet det, efter at de ikke længere var bundet til det. Når man spørger ind til det, er det ofte sådan en argumentation om, at det måske kunne være lidt besværligt, man synes, det var mere nemt at lade pengene indgå som en del af de øvrige bevillinger, og så kunne man lidt bedre målrette det det, man sådan lige syntes var nemt. Det bliver sådan lidt en systemtankegang på mange måder, som retfærdiggør, at man fjerner det her. Og der er jeg bare nødt til at insistere på, at selv om vi skal gøre rigtig meget for at afbureaukratisere og for at få hverdagen til at fungere så smidigt som muligt, er der jo også bare nogle grundlæggende principper, vi skal opretholde. Det drejer sig eksempelvis om, at vores ældre skal have muligheden for at definere, hvad der giver værdi i deres liv og i deres hverdag, og det er klippekortsordningen bare det fineste eksempel på man gør. Jeg har haft nogle interessante snakke med min partiformand, hr. Søren Pape Poulsen, om, hvordan han også oplevede ældreområdet forskelligt fra at være borgmester til at sidde på Christiansborg, for når man sidder i den kommunale forvaltning, får man hurtigt et andet syn på sagerne og får nogle systembriller på, for tingene skal fungere i hverdagen. Det kan jeg også godt forstå, men der er også bare nogle gange brug for, at man hæver sig op i helikopteren og siger, at det kan jeg også godt forstå, men der er nogle grundlæggende rettigheder, vi skal definere, og nogle grundlæggende muligheder, vi skal give vores ældre. Derfor kan vi godt lide klippekortsordningen i Det Konservative Folkeparti, og derfor har vi afsat midler i vores finanslovsforslag til at fordoble det fra en halv time til en time, og derfor kommer vi også til at bakke op om Dansk Folkepartis forslag her, også hvis det bliver sendt til afstemning. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Og tak for også at minde om nogle af de ting, som man eventuelt ville kunne bruge kortet til. Jeg deler ønsket om, at man også skal kunne få hjælp til nogle af de andre ting – »Cykling uden alder«, julepynt, besøg på gravstedet og andre af de emner, som ordføreren nævner. Praktisk har man jo bare også erfaret, at rigtig mange borgere er så sårbare i dag, når de endelig visiteres til hjælpen, at de faktisk har problemer med at bruge klippekortet til noget som helst, fordi de er for svækkede. Så måske får man i virkeligheden hjælp for sent. Det er jo også et spørgsmål, som vi kunne stille os selv. Men fakta er også, at kommunerne, når de budgetterer med klippekortet, jo også ligesom er nødt til at afsætte den her pulje til det. Og den skal jo administreres. Det er tungt administrativt at registrere, at borgeren har brugt sin tid, og personalet skal planlægge sin tid til, at det kan lade sig gøre. Og ikke nok med at man har en pulje penge, som man har afsat til det; man kan heller ikke bruge puljen til noget andet, fordi den jo er reserveret til klippekortet. Og måske står man i sidste ende og har penge tilovers. Er det ikke en åndssvag måde at bruge pengene på?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det er åndssvagt i sidste ende at lade det være op til de ældre, hvad der giver værdi for dem, og hvordan pengene bliver brugt. Og så kan det godt være, at det er rigtigt, at mange af dem, der i dag har været tilhørende den kategori, der var berettiget til klippekortordningen, er meget sårbare. Men også når man er meget sårbar, kan det stadig væk have en værdi at få hjælp til de her ting – at få pyntet op til jul, at komme på kirkegården, at komme til frisøren osv. Vi vil meget gerne være med til at diskutere, om vi kan lave den her ordning på en måde, som er mindre administrativt krævende, altså sådan at den i højere grad er baseret på tillid til de medarbejdere, som har ansvaret – gerne nogle medarbejdere, som kender de ældre godt, og som netop kan være med til at se, hvad behovet er og hvad den enkelte kunne tænke sig. Vi glæder os ekstremt meget til de drøftelser, vi skal have i ministeriet. Vi er også indforstået med, at vi alle sammen skal være villig til at gå på nogle kompromiser i forhold til noget af det, der er hjerteblod for os, sådan at vi kan finde nye måder at gøre tingene på.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Mit budskab er sådan set også, at jeg synes, hjælpen er for skrabet, og at der er et behov for, at man også sørger for at tænke det sociale liv og det levede liv i højere grad, end at man sørger for, at folk får noget at spise og drikke og kommer i seng og kommer på toilettet, sådan som ældreplejen jo mange gange er blevet skåret ind til. Men man må også kunne gøre det mindre bureaukratisk. Og der er meget stor forskel på, hvad borgere har behov for. Så handler det ikke i højere grad også om netop at give kommunerne friheden til, at personalet kan gøre det, som den enkelte ældre selv har behov for? Altså, min far ville have betakket sig for, at det var social- og sundhedspersonalet, der skulle købe hans nye tøj. Det ville han gerne have at jeg skulle gøre. Sådan er familier jo forskellige. Og så kan der være andre personlige ting, som ville være rart at nogle andre end netop familien tog sig af. Men det er jo individuelt i forhold til den enkelte. Kan vi ikke skabe noget rum til mere fleksibilitet, uden at det skal være i hårde standarder?
Ordføreren.
Vi kan helt sikkert skabe mere rum til fleksibilitet og finde løsninger, der giver mening hos den enkelte. Jeg tror bare, vi med klippekortsordningen sender et stærkt signal om, at de tilbud, vi skal give vores mest sårbare ældre, handler om mere end bare det basale i forhold til at få dækket behovene, få hygiejnen i orden, få mad, tøj på osv.. Det sender et signal om, at det også skal prioriteres ude i kommunerne, og det er det, jeg – og vi – godt kan lide ved klippekortordningen, altså at det sender det signal. Så er det rigtigt, at vi har rekrutteringsudfordringer og andet i vores ældrepleje, der gør, at vi er udfordret.
Tak til fru Mette Abildgaard og Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører kommer fra Kristendemokraterne, og det er hr. Jens Rohde.
Fru Mette Abildgaard har fuldstændig ret. Der er absolut ikke noget at grine af, hverken i forhold til den ene ydelse eller den anden eller tredje ydelse. Det er jo det enkelte menneskes behov, man skal ind at se. Uagtet at det jo ved første øjekast er et sympatisk forslag, der kommer fra Dansk Folkeparti og at det ser sympatisk ud at lave en klippekortordning, så vil jeg dog godt sætte spørgsmålstegn ved, om det i realiteten er det, der gør, at man bliver i stand til at møde det enkelte menneske og den enkelte menneskes behov der, hvor det udtrykkes. Jeg er fuldstændig enig med fru Mette Abildgaard og fru Jane Heitmann, når de giver udtryk for, hvor vigtigt det er, at der er noget valgfrihed – altså at kommunen giver valgfrihed mellem privat og offentlig service. Jeg er væsentlig mere enig med Venstre og Konservative, end jeg tror jeg er med den siddende minister, som man indimellem har fornemmelsen af har et lidt anstrengt forhold til de private leverandører. Men fred være med det. Det er jo ikke det, vi skal diskuterer her. Jeg synes så bare, at vi skulle vende det hele om og så sætte kommunerne fri og holde op med, som jeg sagde før, at bilde folk ind, at man kan få det hele til det halve. Giv kommunerne frihed til at fastsætte skatten, som de vil. Giv kommunerne frihed til at sætte serviceniveauet, som de vil. Det må man jo aftale og afstemme lokalt. Det er derfor, vi har kommunalvalg. Så længe pengene passer, er det jo ikke udtryk for uansvarlig økonomi. Hvis man der samtidig kombinerer den økonomiske frihed, som vi ønsker at give kommunerne, med de tiltag, som jeg hører regeringen gerne vil iværksætte med en ny ældrelov, så vi også kommer regelbureaukratiet til livs, så tror jeg, vi når meget længere, og så bliver der meget større muligheder for ikke bare ½ time eller 1 time, men faktisk for, at vi får en ældreomsorg, der er målrettet og tilrettelagt efter den enkelte, og forhåbentlig en ældreomsorg, der kan træde i kraft noget tidligere i et menneskes liv, så folk også får reel nytte af valgfriheden, nemlig mens de stadig er i stand til at overskue valgfriheden. Det betyder selvfølgelig, at vi skal acceptere forskelligheder fra kommune til kommune. Nogle kommuner vil have ét serviceniveau på en række områder, andre kommuner prioriterer anderledes, men er det ikke det, politik handler om? Er det ikke det, vi har alle vores gode kommunalpolitikerkolleger til at gøre, således at vi ikke skal ind at detailstyre det med ½ time eller 1 time og ud fra nogle gældende regelsæt, hvor vi saftsuseme nok skal komme efter dem derude, hvis ikke de lever op til vores forventninger? For det er jo sådan, det er, og alle os, der har siddet her for længe, ved jo godt, at hver eneste gang der opstår en krise eller en sag ude kommunalt, ender den heroppe på Folketingets talerstol eller i hvert fald i et samråd med ministeren, og så kører hele møllen igen. Som jeg plejer at sige: Vi kan jo starte med at gribe i egen barm, hvis vi virkelig gerne vil give friheden til kommunerne, give friheden til personalet og give friheden til den enkelte ældre. Og det er altid godt at starte med at gribe i egen barm og disciplinere sig selv. For hvis man vil ændre verden, skal man altid starte med sig selv. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Så håber jeg ikke, at hr. Jens Rohde har et for stort arbejde med sig selv i forhold til at man altid skal starte med at ændre sig selv, men tak for talen. Nu siger ordføreren i sin tale, at vi skal give kommunerne frihed, at vi skal give personalet frihed og alle de her ting, og vi hørte også SF sige, at vi skal give kommunerne frihed. I Dansk Folkeparti vil vi jo gerne give de ældre frihed, altså til selv at bestemme noget af indholdet i deres dagligdag. Altså, det er jo meget ofte systemet før borgeren. Hr. Jens Rohde sagde også, at vi skal acceptere forskelligheder. Men det er jo sådan, det er i dag. I én kommune kan du få en klippekortsordning, i en anden kommune kan du ikke, i én kommune kan du få bevilget hjælp til ledsagerordningen, en BPA-ordning, i en anden kommune kan du ikke. Det er jo de forskelligheder, der bl.a. er i dag. Så jeg kunne godt tænke mig at høre af hr. Jens Rohde: Hvordan vil Kristendemokraterne sikre, at de ældre reelt har indflydelse på deres egen hverdag?
Nøjagtig ved at gøre det, som jeg sagde før, altså ved at sikre friheden, og det er jo rigtigt, at vi altid kan diskutere, hvad der kommer først, hønen eller ægget. Men rammerne skal jo være der, og det, jeg gerne vil, er jo at skabe den økonomiske og den regelmæssige saneringsramme for, at kommunerne bliver frisat, således at man der afstemmer forventninger og opfylder forventninger sammen med borgerne. Det må man jo gøre i en lokal proces i civilsamfundet, i stedet for at vi overtager den herindefra, og det handler jo om at give borgerne frit valg i sidste ende. For der er jo ikke meget mere frit valg i, at fru Karina Adsbøl eller nogle af os andre som altid sidder i Struenseeværelset ovre i Finansministeriet og dikterer, hvordan tingene skal være, endda på minuttal, om det skal være en halv time eller en time. Det er der i mine øjne ikke ret meget frihed i, men det er en symptombehandling på, at vi ikke giver kommunerne økonomisk frihed til at levere den service, som jeg faktisk ved at de gerne vil levere, men hvor de altid støder på serviceloftet.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg er helt enig i, at der selvfølgelig også skal være økonomi til at levere varen. Men det kan jo, hr. Jens Rohde, også være sådan, at man ikke får den vare, man betaler for, uanset hvor mange midler der er. Det kunne vi jo se, også i eksemplet med Else, som vi har diskuteret, som hænger i en loftlift, hvor der, tror jeg, er fire eller snart fem hjælpere, der står og kigger på Else, der hænger i den loftslift. Der var jo i hvert fald personale nok, ikke? Så det handler jo ikke altid kun om midlerne, men det handler jo også om, hvordan man anvender de midler, der er, korrekt.
Ordføreren.
Det kan vi jo ikke blive uenige om. Men det har jo ikke noget med klippekortsordningen at gøre, som jeg forstår det. Det er jo derfor, vi skal have det frie valg. Det er jo derfor, det er vigtigt, at det frie valg mellem forskellige ordninger følger med. Men til syvende og sidst kan det ikke nytte noget, at vi ikke anerkender, at det, hvis vi skal løfte den her opgave, så kræver en frisætning af kommunerne økonomisk, og det er derfor, at vi ønsker at afskaffe serviceloftet. Så kan kommunerne opfylde de forventninger, som man i øvrigt stiller i den kommunale valgkamp. Og jeg kan godt se, at jeg nu skal tie stille.
Fuldstændig korrekt, godt set! Og tak til hr. Jens Rohde og Kristendemokraterne. Hermed kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er dejligt, at der her klokken halv ni om aftenen stadig væk er liv i Folketingssalen. I Dansk Folkeparti er det jo sådan, at vi ønsker, at vores ældre medborgere skal have indflydelse og medbestemmelse i deres eget liv samt deres egen hverdag. Det gælder jo alle ældre medborgere, også hvis man lider af en demenssygdom og måske kun i nogle tilfælde kan træffe egne beslutninger. Derfor mener vi jo netop også, at klippekortordningen skal lovfæstes, for hele idéen med klippekortordningen var jo, at de ældre skulle have indflydelse på, hvordan de gerne ville bruge den ekstra hjælp, de ville kunne få. Den indflydelse og den selvbestemmelse er vigtig, for der er jo ikke to mennesker, der er ens. For nogle vil det være helt afgørende, at der bliver gjort ekstra rent en gang imellem. For andre kan det være en gåtur, der bringer lykke, eller måske en tur til frisøren. Det spreder glæde. Men livskvalitet og glæde er noget, vi alle har brug for. Det ændrer sig jo ikke, fordi man er kommet op i alderen og måske er flyttet på plejehjem. Desværre er kommunerne jo ikke forpligtet til at beholde klippekortordningen, og det betyder også, at flere har valgt at afskaffe den. Det mener vi jo i Dansk Folkeparti ikke er rimeligt. Tænk engang, at ældre i nogle kommuner f.eks. kan komme på besøg hos børnebørn eller i den lokale kortklub, mens ældre i andre kommuner ikke har muligheden for at gøre de ting, der gør dem glade. Klippekortordningen er for vigtig til at blive nedprioriteret, og derfor har vi jo netop foreslået, at den skal lovfæstes, så det bliver en bunden opgave for kommunerne. Jeg har jo ikke kunnet lade være med at lægge mærke til, at flere partier faktisk har udtalt til medierne, at det er en god ordning, og at de også har bakket op om ordningen. Nu er Radikale Venstre her ikke i dag, men de har også tidligere været ude og sige, at den skulle skrives ind i loven, og at den skal lovfæstes. Og så undrer det mig bare, for hvad handler det i bund og grund om? Det handler om det, vi alle sammen ønsker, nemlig at de ældre skal have medindflydelse og være selvbestemmende i forhold til deres dagligdag. Så kan man jo godt sige så flot herindefra, at kommunerne skal sættes fri. Jamen okay, lad os sige ligesom hr. Jens Rohde gør. Kommunerne bliver sat fri. Betyder det så, at de ældre får medindflydelse på deres egen dagligdag? Det ved vi jo i bund og grund ikke. Så siger SF's ordfører, at nu skal vi give frihed til kommunerne. Jamen altså, frihed er jo også godt, men hvordan sikrer man, at de ældre får den hjælp, de har behov for? Vi har i dag nogle lovfæstede rettigheder, og alligevel får de ældre ikke den hjælp, de har behov for og krav på, og det er endda lovfæstet. Så siger man, at så lad os sætte kommunerne fri nu, for så kan de nemlig selv bestemme, for vi bestemmer alt for meget herinde fra Christiansborg. Ja, men hvordan vil man så sikre, at de ældre får den hjælp, de har behov for? Så siger man hver gang som en undskyldning det her om bureaukrati, bureaukrati, bureaukrati. Jamen altså, vi skal heller ikke have overflod af bureaukrati. Nu var jeg lige med i et interview her forleden omkring ældre, som bor på plejehjemmene. Der er faktisk ikke statistik for det. Man ved faktisk ikke, hvor mange der forsvinder på plejehjemmene i de 98 kommuner. Det synes jeg jo er vigtigt at følge med i. For når man har noget statistik, kan man også forebygge. Man kan også gå ind med forebyggende redskaber i forhold til det og kigge på, at okay, på det her plejehjem mangler der jo netop personale, for den nattevagt går alene med 34 beboere, og hvordan skal vedkommende så holde øje med en dement, som måske er dørsøgende? Så vi skal sikre den bedste og mest værdige ældrepleje. Vi har jo desværre bare set eksempler på det modsatte, skrækeksempler. Vi har set, at ældre får ble på, frem for at få komme på toiletbesøg. Vi har været vidne til mange pårørende, som er stået frem, i forhold til at deres kære ikke har fået den hjælp, de havde behov for. Og ja, kommunerne er pressede, og mange af de ansatte gør jo alt, hvad de kan, men det er ikke godt nok. Og så kan man sige, at nu vil vi gerne give de ældre nogle rettigheder. Nu vil vi gerne give dem noget medindflydelse. Og så synes man, at det er en dårlig idé, og det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Nu fik vi i går et brev fra Ældre Sagen. De starter med at skrive til os ældreordførere – jeg citerer: Vi ser for tiden en meget bekymrende tendens til at flere borgmestre rundtom i landet giver udtryk for, at løsningen på de store rekrutteringsproblemer og en skrantende ældrepleje er, at pårørende træder til og selv hjælper deres ældre familiemedlemmer. Jeg må bare sige, at der er rigtig mange pårørende i dag, der gør en kæmpe indsats, men som også gerne vil have lov til at være vedrørende og måske ikke skal være plejere. Så derfor synes jeg også, det var et problem, da flere socialdemokratiske borgmestre var ude og sige, at det ligesom også er en pårørendeopgave. Jamen de gør jo i forvejen rigtig meget. Vi bliver i vores samfund nødt til at sikre, at de ældre mennesker, der har bygget vores samfund op, også får en værdig alderdom, og der er altså meget, der kan gøres på den front. Jeg har skrevet flere ting ned i forhold til det. Jeg vil godt takke bl.a. Konservative. Jeg er rigtig glad for deres store opbakning til forslaget, og vi vil gerne doble op, hvis det er – den er vi helt med på – som Konservative sagde. I dag har vi bare kommuner, som fastsætter deres serviceniveau på forskellige måder. Vi har også her under corona desværre set flere kommuner skrive ud til deres ældre borgere, at de skulle være forberedt på ikke at få hjælp; de skulle være forberedt på ikke at få gjort rent; de skulle være forberedt på eventuelt ikke at komme i bad. Så jeg synes faktisk, at vi har en stor opgave. Jeg er helt med på, at det ville være godt at få lavet en ældrelov. Det vil vi også selv foreslået i Dansk Folkeparti. Men som jeg sagde til hr. Jakob Sølvhøj, så er jeg bekymret for, at man ikke har hånd i hanke med det, som de ældre har ret til. For der bliver nødt til at være nogen, som ligesom holder øje. Jeg siger altid, at tillid er godt, men tillid er også noget, man skal gøre sig fortjent til. Rigtig mange gør et godt stykke arbejde i kommunerne, men vi ser jo desværre også gang på gang skrækeksempler, virkelige skrækeksempler, hvilket også gør, at vi alle sammen indkalder til samråd. Vi skulle også have haft samrådet, jeg selv har indkaldt til, her netop i forhold til hvordan vi sikrer personale. Der har lige været en undersøgelse, der også viser, at rigtig mange gerne vil op på fuld tid. De søger om at komme op på fuld tid i pleje- og omsorgssektoren, men de kan ikke få lov til at komme op på fuld tid. Det undrer da også en. Hvorfor sikrer man ikke, at de, når der nu er nogle, der vil på fuld tid, kommer op på fuld tid? Så er jeg helt enig i, at vi skal sikre, at vi har et godt personale i pleje- og omsorgsfaget, og så skal vi også sikre, at de har et godt arbejdsmiljø. Der skal være en synlig ledelse, som netop holder øje med og er lydhør over for deres ansatte. Jeg har det faktisk sådan, at det er de ansatte, som faktisk ved, hvad de ældre har behov for. Ud over at den ældre selv mange gange ved det, så ved de ansatte det også. Dem, der kommer dagligt i hjemmet, ved det. Så man kunne godt springe et led over. Det kunne godt være. Jeg er uddannet som social- og sundhedsassistent. Da jeg kom ud til, lad os sige fru Petersen en dag, kunne jeg jo godt se, at fru Petersen altså trængte til at blive sat op i hjælp. Det behøver der ikke komme en visitator ind over for at se. Jeg mener faktisk, at det er de faglige hjælpere, som kommer fast i et hjem, som sagtens kan se, hvad der er behov for. De kan også sagtens rekvirere, hvis der er brug for en fysioterapeut eller andet. Så der er meget, der skal gøres. Det glæder jeg mig bare til. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at der er et stort flertal herinde, som er gået hjem i seng, havde jeg nær sagt. Der er et stort flertal herinde, som ikke kan støtte det her forslag, som jeg faktisk synes er et rigtig godt forslag, som netop handler om, at de ældre får medbestemmelse i deres eget liv. Men jeg vil sige tak for debatten, og tak for de taler, der har været. Og tak for i aften.
Tak til ordføreren. Vi kan ikke helt sige tak for i aften endnu, for jeg kan sige, at der lige er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg håber nu, at ordføreren vil følge hr. Jakob Sølvhøjs forslag om at prøve at se på, om man kunne lande en beretning. Jeg tror i hvert fald, at ordføreren og jeg deler rigtig mange ønsker, i forhold til hvordan man kan sikre mere kvalitet i ældreplejen. Jeg tror i virkeligheden også, at ordføreren er enig i, at man ikke kan skrive det ned på forhånd. Det er individuelt. Det afhænger rigtig meget af, hvad det er for en borger, man kommer hos. Men alligevel hæftede jeg mig ved ordførerens tanker omkring bureaukrati. Altså, når ældre går fra plejehjemmet, er det jo rigtigt, at der er en tendens til, at vi stiller op her og siger: Vi vil have tal på, hvor mange ældre der forlader plejehjemmet. Men hvad var der nu i vejen med at have en vision om, at der ikke var nogen ældre, der skulle forlade plejehjemmet, altså i forhold til at vi i stedet for at bruge penge på at lave statistikker skulle bruge penge på at sørge for, at der er personale nok til, at ingen risikerer at blive væk? Det er jo forskellen på at vælge at arbejde med standarder, hvor man på forhånd beskriver, hvad der skal gøres, og så vælge at sige: Det har vi tillid til, at veluddannet personale kan tage sig af sammen med borgeren.
Ordføreren.
Jeg synes jo ikke, det ene udelukker det andet. Altså, i den skønneste og dejligste verden, fru Kirsten Normann Andersen, ville det jo være sådan, at ingen ældre medborgere gik fra plejehjemmene, men der er vi jo desværre ikke. Sådan er det jo ikke, for vi har jo set nattevagter stå alene med 34 beboere. Derfor synes jeg jo også, det er vigtigt at vide, hvor mange der forsvinder fra vores plejehjem. Og hvorfor synes jeg det? Det synes jeg jo netop, i forhold til at vi måske kan se et plejehjem, hvor det sker rigtig tit. Der kan man så gå ind at se, hvor mange der er på arbejde. Det vil sige, at det også kan bruges til, at der faktisk kommer nogle flere medarbejdere. Det kan være, at der kommer en medarbejder mere på det plejehjem, hvor én nattevagt står alene med 34 beboere. Så jeg synes, der skal være balance i det, og det her forslag går jo i hvert fald på – og det tror jeg at jeg kan være sikker på at ordføreren er enig i – at ældre skal have medindflydelse og medbestemmelse i forhold til deres eget liv.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg er trehundrede procent for, at ældre skal have medbestemmelse og i øvrigt medindflydelse, altså i det hele taget selv skal bestemme, hvad der skal foregå i deres eget hjem, med hensyn til hvad det er for en hjælp, de har brug for her og nu. Det synes jeg er vigtigt. Men en af måderne at gøre det på er jo at bakke op om velfærdsloven, som netop giver mulighed for, at man kan frigøre ressourcer fra bureaukratiske standarder til i stedet for at fokusere på frihed til, at borgere og medarbejdere selv kan aftale nogle ting. Og så tror jeg sådan set godt, at det kunne give mening at se på en mulig demokratisering af både serviceloven og sundhedsloven, som man jo altså ikke må glemme, når man taler ældrepleje i forhold til netop at sikre borgeren mere reel selvbestemmelse.
Ordføreren.
Jamen det var jo derfor, fru Kirsten Normann Andersen, at Dansk Folkeparti, da vi forhandlede, foreslog en ordning omkring selvvisitering. Det handler netop om det med, at man ligesom fortæller, hvad det er, man har brug for for at få sin hverdag til at hænge sammen. Hvad er det, jeg har brug for hjælp til, for at min dagligdag kan fungere? Der er jeg jo meget spændt på at se, hvad der kommer ud af det. Jeg håber da, at der kommer noget rigtig godt ud af det, så man kan få det rullet ud i alle 98 kommuner.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Karina Adsbøl Tak for i aften så). Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 9. februar 2022, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Hermed også tak for i aften fra formanden.