Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35429, Aanpassing van enkele wetten ter uitvoering van de Verordening 2017/1939 van de Raad van 12 oktober 2017 betreffende nauwere samenwerking bij de instelling van het Europees Openbaar Ministerie, kortweg de Invoeringswet EOM. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid wederom van harte welkom in de Eerste Kamer.
Ik geef het woord aan de minister.
Voorzitter. Ik wil mijn eerste termijn beginnen — ik heb u van tevoren gevraagd of dat goed is — met het uitspreken van wat aardige woorden richting uw Kamer. Ik zie dat de zaal onmiddellijk is leeggestroomd; ik begrijp dat. De centrale stelling van die aardige woorden — ik heb dat ook al gezegd in het debat van vorige week dinsdag — is dat ik de inhoudelijke discussies die we hier hebben, zeer op prijs stel. De afgelopen weken — dat heeft volgens mij te maken met het gegeven dat de verkiezingen op komst zijn — zijn veel publicaties verschenen over de vraag of onze rechtsstaat en ons staatsbestel nog voldoen en of een constitutioneel hof op zijn plaats zou zijn. Welnu, ik heb mijzelf al in het openbaar erover uitgesproken dat ik van mening ben dat ik het een achteruitgang van onze rechtsstaat vind als het ook maar enigszins af zou doen aan de rol die uw Kamer speelt. Maar daar komen we straks, zo meteen, snel, op terug bij het onderwerp waarvoor ik hier ben. Ik wil toch nog eens hardop zeggen dat die mooie uitdrukking in het Esperanto, chambre de réflexion, niet honderd procent uitdrukt waar het om gaat in het wetgevingsproces wat betreft de rol van uw Kamer. Die rol gaat verder. Die rol strekt er juist toe om de wetgeving en het beleid waarmee de regering verder wil niet alleen in reflectie te plaatsen, maar ook om daar zelf een toets op te zetten. "Réflexion" wekt de indruk — terecht, want het is ook zo — dat ons een spiegel wordt voorgehouden. Maar het bijzondere van het proces hier — ik heb dat vooral gemerkt bij de zeer goede inhoudelijke discussie over de avondklok, die wij twee weken geleden voerden — is dat we met elkaar de grondslag van wat we doen meer in perspectief plaatsen, en dat is nodig. Ook bij het onderwerp van vandaag — dat zullen we straks zien — komt steeds de vraag terug: "We hebben toch al een Nederlands Openbaar Ministerie? Waarom zouden we een Europees Openbaar Ministerie hebben?" Laten we de discussie over het waarom hier nog eens heel duidelijk voeren. Voorzitter. Als kleine blijk van erkenning … Het is niet zo dat ik een boek heb geschreven puur voor u, maar ik heb vorige week wel in deze Kamer onthuld dat ik dat heb gedaan. Daarmee wil ik niet aansluiten op de Voermansshuffle en op die manier de verkoop aanjagen, maar het kwam in het debat met de heer Janssen op enig moment aan de orde. Aangezien de opbrengst van het boek volledig naar de stichting Ronald McDonald gaat, zou ik het zonde vinden om uw leden de kans te ontnemen om aan zo'n goed doel bij te dragen. Het boek dat ik hier bij mij heb, zou ik willen schenken aan de bibliotheek van uw Eerste Kamer. Ik leg het op de hoek van het bureau …
Dank u zeer hartelijk.
… naast het bakje met blanco papier, dus als u het laat liggen, kan iemand die na mij komt het ook als kladpapier gebruiken. Voorzitter. De woorden die ik net gebruikte, gebruikte ik niet om een mooie inleiding te hebben. We zijn vandaag in gesprek over het Europees Openbaar Ministerie. Daarbij komt een heel belangrijk rechtsstatelijk punt aan de orde — dat is door een aantal Kamerleden heel terecht aan de orde gebracht — namelijk de vrees voor een te grote rol van Europa in het nationale opsporings- en vervolgingsbeleid. Voorzitter. Ik wil meteen ter geruststelling zeggen: ik deel die vrees niet. De doorslaggevende overweging voor toetreding tot het Europees Openbaar Ministerie is geweest dat de EU-fraude vaak grensoverschrijdend van aard is en veelal verband houdt met goed georganiseerde criminaliteit, en dat daarbij intensieve samenwerking tussen de lidstaten bij de bestrijding van die omvangrijke vorm van criminaliteit met EU-gelden onontkoombaar is, ook voor de effectiviteit van het nationale strafrechtelijke onderzoek in Nederland. Daarom is dit ook voor onze eigen rechtsstaat zo belangrijk. Door in 2018 alsnog aan te sluiten, is Nederland van meet af aan betrokken bij de voorbereidingen voor de feitelijke start van het Europees Openbaar Ministerie, dat ik hierna omwille van de tijd als EOM zal aanduiden. Deelname van Nederland biedt de Nederlandse Europese aanklager de kans om invloed uit te oefenen op de totstandkoming van de interne regels die het college moet opstellen en op het bepalen — dat is zo belangrijk — van het vervolgingsbeleid van het EOM. De feitelijke start is aanstaande. In september vorig jaar zijn de hoofdaanklager en het college van Europese aanklagers gestart. Begin februari zijn de twee Nederlandse gedelegeerd Europese aanklagers formeel benoemd. De personele bezetting is nu op centraal niveau bijna compleet. Dat maakt gewoon een betere bestrijding mogelijk van strafbare feiten die de financiële belangen van de Europese Unie schaden. Enkele van uw leden hebben al gerefereerd aan de duizelingwekkend grote bedragen die in de fraude met de Europese subsidies en de Europese btw omgaan. Daarom is het zo belangrijk dat we deze verordening hebben. Deze regelt immers, met behoud van de regels die gelden in de nationale strafrechtelijke procedures, de onontbeerlijke grensoverschrijdende samenwerking. De deelname van Nederland is inmiddels een feit. Het wetsvoorstel moet eventuele barrières tegen de goede werking in de Nederlandse wetgeving wegnemen en een aantal zaken voor de praktijk verduidelijken. We hebben ons pas laat aangesloten. Misschien was ook niet iedereen het zonder meer eens met het besluit van deze regering om alsnog aan het EOM deel te nemen, maar een grote meerderheid in de Tweede Kamer is dat wél, en ik vertrouw erop dat dat ook voor uw Kamer het geval zal zijn. Ik zeg het maar heel eerlijk: ik sta echt vol achter die keuze, vanwege de bestrijding van die EU-fraudes, maar ook vanwege de aanvulling op onze eigen rechtsstaat, zoals ik net heb uiteengezet. Het Nederlandse OM en de opsporingsinstanties zijn klaar voor de start. Ik hoop dat het wetgevingstraject dan ook spoedig kan worden afgerond. Uitbreiding van het mandaat van het EOM — ik wil het hier maar gezegd hebben — is slechts mogelijk bij unanimiteit in de EU. Nederland wenst die uitbreiding niet. Dat heb ik steeds uitgedragen, ook conform wat hier en in de Tweede Kamer daarover is besproken. Voorzitter. Ik kom toe aan de beantwoording van de vragen. Met uw welnemen doe ik dat per fractie, dus ik begin met de vragen van de heer Van Wely van de Fractie-Nanninga. De heer Van Wely vroeg zich af hoe onafhankelijk het EOM is. Het is een zelfstandig orgaan van de EU. Het EOM en de aanklager zijn onafhankelijk; dat is ook vastgelegd in artikel 6 van de Verordening EOM. Het EOM is louter verantwoording verschuldigd aan de EU-instellingen. Het aanvaardt noch vraagt instructies van externe personen. De heer Van Dijk van de SGP vroeg hoe reëel de verwachting is dat het EOM zal leiden tot meer activiteit. Welke concrete resultaten moeten er worden behaald en wat zijn de risico's? Welnu, de verwachting is dat er dankzij het EOM aanmerkelijk meer aandacht zal komen voor de bescherming van de financiële belangen van de EU, met name in die lidstaten waar de handhaving op dat punt geen prioriteit heeft. Zeker is ook dat grensoverschrijdende samenwerking bij de bestrijding van de EU-fraude een stuk eenvoudiger zal worden dankzij de Verordening EOM. Het EOM zal over zijn resultaten jaarlijks verslag uitbrengen aan de Raad, de Commissie, het Europees Parlement én de nationale parlementen. We kijken met belangstelling uit naar de eerste rapportage. Het zijn denkbare risico's dat het EOM-budget in de praktijk onvoldoende blijkt of dat deelnemende staten onvoldoende medewerking zullen verlenen, door bijvoorbeeld te weinig opsporingscapaciteit ter beschikking te stellen. De heer Van Dijk vroeg daarnaar. Hij had nog een andere vraag, maar ik kan nu ook even pauzeren. Hij had nog de vraag: langs welke weg wordt het frauderen opgespoord zonder nieuwe bevoegdheden over te hevelen? Misschien zal ik die eerst beantwoorden, want dan heb ik de beide vragen van de heer Van Dijk beantwoord. Wat nu gebeurt, is in ieder geval niet effectief gebleken in de strijd tegen fraude. Op dat nationale niveau krijgt die bestrijding niet in alle lidstaten de prioriteit. Dat los je niet op met meer samenwerking. Dat is ook in de praktijk gebleken. Het gaat niet om het overhevelen van bevoegdheden — laat dat duidelijk zijn — maar om het aanvullen op Europese Unieniveau van de bestaande bevoegdheden op nationaal niveau. U kunt dat vergelijken met de posities van Europol en Eurojust. Die hebben ons ook enorm geholpen bij het bestrijden van grensoverschrijdende criminaliteit. De verwachting is dat het ertoe zal leiden dat in de EU meer fraudezaken zullen worden behandeld. Of het gaat werken onder de huidige omstandigheden, zal blijken als wij ons gaan inzetten. Wij moeten ons nu niet op prestatie-indicatoren vastleggen. Wij kunnen dat in de toekomst wel heel goed gaan meten, omdat Nederland heel duidelijk heeft gezegd: "Dit is het hek dat wij eromheen zetten. EU, anders niet."
Dank u wel, voorzitter. Aansluitend op de positieve verwachtingen van de minister, wil ik zeggen: ik begrijp wel dat het iets nieuws is, waardoor je heel moeilijk harde voorspellingen kan doen, maar tegelijkertijd blijft het iets heel onbevredigends houden, want het is voor ons toch wel van groot belang om te weten wanneer het project gelukt is. Hoe beoordelen wij of het overhevelen van de bevoegdheden het waard is geweest? Het zou toch wel heel fijn zijn als je bepaalde indicatoren hebt: vanaf dan en dan is het voor ons gelukt en zo niet, dan vallen we terug op plan B et cetera.
Dat moeten we niet op die manier aanpakken. Ik zal u uitleggen waarom. Ik heb de afgelopen jaren met de Tweede Kamer weleens gedebatteerd over de vraag van dat afpakgeld en of we daar niet gewoon een resultaatbedrag op moeten gaan zetten. Ik heb altijd gezegd: nee. Want als we dat doen, dan gaan we vormen van grove, zware criminaliteit achterstellen. Dat geldt trouwens ook voor lichtere criminaliteit. Ik noem altijd het voorbeeld van kindermisbruik en mensenhandel en alles daaromheen. Die leiden niet per definitie tot hele grote afpaksommen. Die zouden dan achteropraken. Dat vind ik echt niet goed. We moeten de rechtsstaat beoordelen op parameters die niet zozeer zijn gelinkt aan bedragen of afstanden of iets dergelijks. Die moeten veel meer gericht zijn op: halen wij doelstellingen rondom het aanpakken van EU-fraudes met betrekking tot subsidies en btw? Halen wij resultaten in de brede geografie van de EU? Als we met elkaar alleen maar EU-fraudes aanpakken in Nederland, dan denk ik ook: ik weet niet of we erg zijn opgeschoten. Je moet ook kijken of je inderdaad kunt vaststellen of de zaken die worden aangespannen, ook echt leiden tot veroordelingen en andere resultaten, zoals afpakken en dergelijke. Je moet ook kijken of daar in de maatschappij een zeker preventief effect van uitgaat op dat punt. Dat zijn de meer als criteria geformuleerde parameters die we moeten hanteren. Misschien was de heer Van Dijk daar al naar op zoek, maar echt, je moet niet zeggen: we zijn geslaagd als we 60% van zoveel miljard btw-fraude minder hebben. Dat is denk ik gevaarlijk.
Ik begrijp de overwegingen van de minister wel. Tegelijkertijd is het een groot risico als je je niet vastlegt op bepaalde doelstellingen, want dan kun je afhankelijk van je politieke voorkeur en ook hoe je denkt over de EU al gauw constateren "het is het waard geweest, want het heeft geleid tot meer gevoel voor de urgentie et cetera" zonder dat je hele duidelijke resultaten kunt aanwijzen. Blijft het toch niet een heel gammele basis om zo deze bevoegdheden over te dragen?
We gaan geen bevoegdheden echt overdragen. Laat dat duidelijk zijn. We gaan alleen die EU-fraudes aanpakken. Daar heb ik in de inleiding van gezegd dat heel veel zaken grensoverschrijdend zijn, dat de lidstaten zelf onvoldoende mogelijkheden hebben en dat samenwerking over de grens niet voldoende toegevoegde waarde blijkt te hebben. Maar dan ga ik toch weer even terug. Of de rechtsstaat inderdaad datgene doet wat die zou moeten doen — laat ik het maar zo zeggen — kun je niet afmeten aan een aantal dollars of puur een aantal mensen in de gevangenis. Dat moet je afmeten aan: stellen we inderdaad vast dat we belangrijke fraudenetwerken kunnen oprollen, stellen we vast dat dat niet alleen in Nederland maar ook pak 'm beet in Duitsland en in bepaalde landen in Oost-Europa, kortom overal werkt? Ik ga het niet allemaal herhalen, maar in Nederland is dat precies hetzelfde. Wij rekenen onze rechters en onze officieren van justitie niet af op het feit dat ze zoveel zaken per uur kunnen doen of zoveel miljoen kunnen afpakken. Nee, we hebben hier gezegd: het systeem dat je wel bij eenvoudige verkeersboetes kunt doen — dan heb je PxQ en dat soort dingen — moeten we niet doen bij de georganiseerde misdaad, want dan ga je een verkeerd pad op.
Ik hoorde de minister net zeggen dat er geen bevoegdheden worden overgedragen, maar er worden wel degelijk opsporings- en vervolgingsbevoegdheden vanuit de nationale overheid overgedragen aan het EOM. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Dijk zojuist wil ik ook nog even opgemerkt hebben dat er nog een toezegging openstaat die de minister drie jaar geleden aan mij heeft gedaan om in ieder geval de kosten en de baten van het EOM in beeld te brengen. Dus ik zit inderdaad ook nog te wachten op waar de heer Van Dijk terecht naar vraagt. Maar mijn vraag is eigenlijk de volgende. Ik hoorde de minister net zeggen dat er ieder jaar verslag wordt uitgebracht aan de nationale parlementen. Ik heb begrepen dat dat in de EOM-verordening, dus zeg maar de verordening van de EU, niet als zodanig is opgenomen. En ook de begrotingsraming wordt niet aan de nationale parlementen voorgelegd. Dus als het niet in de verordening staat, welke waarborgen hebben de nationale parlementen dan om toch controle uit te kunnen oefenen op het verslag en op de begrotingsraming? Nu ligt dat alleen bij het Europees Parlement, als volksvertegenwoordiging.
Wat u zegt over de begrotingsraming, dat is juist. Maar die waarborg over de verantwoording hebt u via onze Nederlandse regering. Dat heb ik hier inderdaad drie jaar geleden ook zo gezegd. Het is dus een verantwoordelijkheid van het kabinet om ervoor te zorgen dat die rapportages bij het parlement hier terechtkomen en dat we daarover hier spreken. Wat u zegt over de begrotingsraming is juist, maar aangezien het EOM nu pas begint te draaien, is het wel erg moeilijk om nu een kosten- en batenanalyse te geven. Die gaan we de komende jaren zeker geven. Daarbij wil ik wel heel duidelijk zeggen dat "kosten/baten" niet betekent dat we gaan zeggen dat er voor elke uitgegeven euro, drie euro btw-fraude moet zijn gepakt. Dat heb ik net ook al gezegd, met name in reactie op de interruptie van de heer Van Dijk. Zo simpel kun je die parameters niet stellen, en dat zou ik ook echt strijdig vinden, ook met onze eigen rechtsstaat. Want zo doe ik het ook niet met ons eigen Openbaar Ministerie.
Maar het zou wel duidelijk moeten zijn of er überhaupt sprake is van wat ik maar even "inverdieneffecten" noem. Het ging mij echter nu eigenlijk vooral om die verslagen. Het kan wel zijn dat door het kabinet is toegezegd om het ieder jaar aan het parlement te overleggen, maar dat is een toezegging waar een nieuw kabinet even makkelijk weer op terug kan komen. Het zit nergens in de verordening. Bovendien ligt de bevoegdheid om de Europese hoofdaanklager ter verantwoording te roepen ook alleen maar bij het Europees Parlement, en niet bij de nationale parlementen. Dus die controlelijn van de nationale parlementen is dan wel heel indirect ten opzichte van die van het Europese Parlement. Is de minister het niet met mij eens dat er toch sprake is van een ongelijke positie van de nationale parlementen ten opzichte van het Europese Parlement, en daarmee ook weer van een stukje uitholling van de nationale bevoegdheid?
Nee, dat geloof ik zeker niet. De dynamiek van de parlementaire democratie houdt in dat dit in beide parlementaire geschiedenissen, wetsgeschiedenissen besloten liggen. Dit is immers ook drie jaar geleden al gebeurd hè, toen we het hadden over de vraag over toetreding. Toen heb ik dat ook zo toegelicht. Stel dat een volgend kabinet zegt: wij vinden dat eigenlijk helemaal overbodig. Dan zou dat iets zijn waarmee het parlement zou afwijken van de parlementaire geschiedenis die ten grondslag ligt aan in de eerste plaats de toetreding, en in de tweede plaats nu deze wet op het EOM. En dan is het aan het parlement om daar dan ook dat kabinet of die regering op te bevragen en voor ter verantwoording te roepen. Dus ik kan niet vooruitzien naar bijvoorbeeld 2030, waarin dan op enig moment door een kabinet zou worden gezegd: "Nou ja, gezien hoe het zich ontwikkeld heeft, geloven wij die verantwoording wel." Dan is het aan het krachtenspel van dan. Maar één ding is wel zo: dan zal dat kabinet dat wel moeten expliciteren, omdat het nu in de parlementaire geschiedenis zo is geregeld.
Meneer Van Hattem, uw derde keer.
Dat is inderdaad het geval; het parlement kan op zijn strepen gaan staan en dat gaan vragen. Maar het parlement is dan wel afhankelijk van een parlementaire meerderheid. Als het parlement die verantwoording niet meer krijgt en een meerderheid in dat parlement bijvoorbeeld zegt dat het het kabinet hierin niet voor de voeten wil lopen, dan staat de minderheid of de oppositie wel met 1-0 achter. Je hebt dan geen enkele waarborg in de verordening zitten om op terug te kunnen vallen. Dus het probleem blijft op deze manier eigenlijk wel bestaan. Het is dus een manco van de nationale parlementen ten opzichte van het Europees Parlement, want bij het Europees Parlement moet het wel standaard worden aangeboden, ongeacht of er nou wel of geen parlementaire meerderheid voor is.
Dit hebben we drie jaar geleden besproken. Ik zie het niet als een manco, want er is geen sprake van een manco als uw nationale regering zegt: wij zullen dat doorrapporteren aan het parlement. Dan gebeurt dat doorrapporteren ook op dat moment. Anders hadden we drie jaar geleden moeten zeggen "nee hoor, wij vinden dat we bij die toetreding moeten bedingen dat …", enzovoorts, enzovoorts. Dat hebben we niet gedaan. En ja, parlementaire meerder- en minderheden, hoe was het ook al weer? Rozen verwelken, schepen vergaan, maar parlementaire meerder- en minderheden blijven altijd op de een of andere manier bestaan. Maar hoe die eruit zien, weet ik niet. Wat ik alleen wil zeggen — zo werkt ons parlementaire stelsel — is het volgende. Als een volgend kabinet, bijvoorbeeld Rutte XVIII of Rutte XIX, op een gegeven moment zegt dat het niet meer gaat rapporteren naar het nationaal parlement, dan zal het volgens de regels van het spel — wat ik nu zeg, komt ook weer in de parlementaire geschiedenis; het is een beetje die drostebox, als u begrijpt wat ik bedoel — uw beide Kamers dat moeten melden. Dan heeft de parlementaire meerderheid of minderheid de mogelijkheid om daarvan te zeggen wat zij wil. Voorzitter. Ik had ook een vraag van mevrouw Adriaansens van de VVD. Zij stelde de vraag wanneer we de eerste resultaten kunnen zien. Ik heb al gezegd dat dat lastig is. Het is natuurlijk een nieuwe organisatie. Ik denk echt dat we het eerst op gang moeten laten komen, maar ik ga er eigenlijk wel van uit dat ze binnen een jaar echt op stoom zijn geraakt, ook verdisconterend dat er zoiets als covid is. Na dat jaar kunnen we gaan zien hoe de medewerking is geweest van de nationale autoriteiten in de deelnemende lidstaten. Dat wordt, denk ik, het komend jaar heel erg belangrijk. Voorzitter. Ik doe even de vraag van mevrouw Baay-Timmerman tussendoor, omdat die hier een beetje op aansluit. Die gaat over de verschillende strafrechtelijke stelsels. Het EOM vormt geen oplossing voor de bestaande verschillen tussen strafrechtelijke stelsels. Dat volgt uit het hybride karakter van het EOM. Dat strookt ook met de terughoudendheid bij lidstaten. Het zal er wel toe bijdragen dat de grensoverschrijdende samenwerking tussen de autoriteiten in deelnemende lidstaten eenvoudiger zal verlopen dan op basis van de traditionele instrumenten. Ik heb dat bij Europol in z'n werk gezien; dat is een enorme vooruitgang voor de opsporing in Europa. Zo zullen we dat ook bij het EOM gaan zien.
Ik heb hier het rapport uit 2019 — het is redelijk recent — van OLAF, waar ik het in mijn bijdrage over had. Ook dat is redelijk kritisch over het instellen van het EOM. Ik citeer even letterlijk. Ze noemen twee pijnpunten, om het zo maar te zeggen: "Een ander risico bestaat erin dat de uitgebreide interne raadpleging en vertaling die nodig zijn voor het werk van de kamers van het EOM uiteindelijk te lang duren voor strafrechtelijke procedures, waarin tijd vaak het meest schaarse middel is." Ik heb niet helemaal kunnen nagaan of de verjaringstermijnen in de lidstaten voor het moment waarop het strafbare feit ter kennisgeving komt, identiek zijn. In verordening 2017/1371 staat wel dat de richtlijn voorziet in een minimumaantal regels. Lidstaten staat het vrij strengere maatregelen vast te stellen of te handhaven voor strafbare feiten die de financiële belangen van de Unie schaden. De minister zal het toch met mij eens zijn dat, als lidstaten zelf ook nog verjaringstermijnen kunnen gaan vaststellen in die zin dat de ene lidstaat bijvoorbeeld een of twee jaar en een andere lidstaat vijf jaar voor fraudezaken hanteert, er op een gegeven moment een enorme rechtsongelijkheid ontstaat bij vervolging?
Dat laatste punt is op zichzelf juist. Nou ben ik wel een groot aanhanger van de Europese Unie. Dat moet u wel een keer zijn opgevallen. Toen ik nog doceerde, liet ik aan de hand van de geschiedenis van de EU zien dat het Europese sociaalrecht inmiddels veel verder is ontwikkeld dan het Europese strafrecht. Ik kon precies laten zien dat het in de jaren zestig uit een soort lappendeken was ontstaan. Geestig genoeg ging het vooral om Franse regels op het gebied van gelijke behandeling. Dat was allemaal doorontwikkeld. We zien dat de EU, die bedoeld was als een gemeenschappelijke markt, steeds meer grensoverschrijdende onderwerpen voor ons allen samenbrengt, dit onderwerp ook. Ik denk dat wij op het punt van het unificeren van verjaringstermijnen maar ook stuiting en dat soort zaken de komende jaren nog echt een behoorlijke klus hebben te verstouwen. Ik denk alleen dat het goed is dat we nu in ieder geval deze toetreding hebben en dat we met elkaar aan de slag gaan. We zullen dan een aantal van dit soort zaken in de praktijk tegenkomen. De EOM-verordening en de flankerende strafrechtverordeningen in de EU zullen daar hopelijk geleidelijk aan op worden aangepast. Daar moeten we van uitgaan. Ik ga het niet mooier vertellen dan het is. Maar als we nu zouden zeggen "ja, die verjaring is overal anders; laten we dan toch nog maar even blijven zitten en wachten tot iedereen hetzelfde doet", dan is mevrouw Baay het volgens mij met mij eens dat we dat niet moeten doen.
Mevrouw Baay denkt er inderdaad iets anders over. Toch is het dan bizar dat er straks in zo'n verordening geen uniforme verjaringstermijnen of sluitingstermijnen gehandhaafd worden. Want dat betekent gewoon dat in de ene lidstaat waar gefraudeerd wordt na een of twee jaar vervolging niet meer kan plaatsvinden en daar in de andere lidstaat misschien wel tien jaar de ruimte voor is. Dat is nu net wat we met zijn allen niet willen. We willen die EU-fraude terugdringen. Het lijkt mij voor de hand liggend dat je juist met zoiets begint.
Hier heb ik net al antwoord op gegeven, dus ik vind het wat lastig om dat helemaal te herhalen.
Dat zou ik niet doen.
We zullen met elkaar de komende jaren een aantal dingen tegenkomen die in de praktijk wel of niet tot pijnpunten — zoals u dat zo mooi noemde — gaan leiden. Dan zeg ik dat we dat dan dus ook met elkaar moeten gaan aanpassen, maar het eerste begin is gemaakt om nou net gezamenlijk via zo'n EOM die EU-fraudes aan te pakken. Dat is natuurlijk het grondbeginsel.
Mevrouw Baay, de derde.
Tot slot, voorzitter. Ik stelde in mijn bijdrage ook de vraag of de minister, uiteraard in de toekomst, een gemeenschappelijk wetboek van strafrecht c.q. strafvordering voor zich ziet.
Ik kom straks nog op de beantwoording van de vragen, mevrouw Baay. Ik kijk even of het goed is om die dan daarbij mee te nemen. Ik wou namelijk eerst nog even naar mevrouw Adriaansens.
Ik heb toch nog even een vraag op dit punt. Stel, er is een grensoverschrijdende fraude in Nederland waarbij het EOM, maar ook het nationale Openbaar Ministerie, betrokken is. Wat ik heb begrepen is dat de minister overal zegt dat er enorme druk op het Openbaar Ministerie is, onder andere door personeelstekort en noem maar op. Mijn vraag is: in hoeverre heeft het tekort op het Nederlandse Openbaar Ministerie invloed op het werk van het EOM bij zo'n grensoverschrijdend fraudegeval dat zich ook in Nederland afspeelt?
Ongetwijfeld zal er weleens een moment kunnen zijn dat werkdruk misschien een probleem is in de verdere samenwerking, dus in de lijn van het nationale OM. Maar we hebben natuurlijk net gezegd dat Nederland twee aanklagers ter beschikking heeft gesteld van het EOM. Dus voor de werkzaamheden van het EOM zelf zou de eventuele te hoge werkbelasting van het OM ... Ik zeg overigens in een bijzin dat ik de zorgen van de heer Dittrich daarover deel. Ik zou bijna willen zeggen: ik heb daar ook het een en ander over geschreven. Dus dat ben ik helemaal met hem eens, maar dat zal niet aan het functioneren van het EOM en de bijdrage van Nederland in die grensoverschrijdende zaken hoeven af te doen, omdat die twee aanklagers nu eenmaal daarvoor ter beschikking zijn gesteld. Voorzitter. Ik wil graag door naar de vragen van mevrouw Adriaansens. Zij vroeg naar de OLAF-verordening en de verhouding met het OM. Die verordening is onlangs gewijzigd, met name vanwege de komst van het EOM. Die gewijzigde OLAF-verordening bevat onder meer bepalingen over de samenwerking tussen EOM en OLAF. Nederland is daar voorstander van en steunt de uitgangspunten voor die samenwerking, zoals wederzijdse complementariteit en het vermijden van doublures. Belangrijk is ook dat het OLAF-mandaat beperkt blijft tot het doen van administratieve onderzoeken. OLAF wordt dus géén opsporingsinstantie, zoals de politie of de FIOD dat zijn. De gewijzigde OLAF-verordening bevat ook een paar andere elementen, zoals de toegang van OLAF tot bankgegevens. Daar was Nederland minder enthousiast over. Nederland heeft zich onthouden van stemming, maar omdat een meerderheid van de lidstaten wel kon instemmen, zal Nederland dat moeten implementeren. Mevrouw Adriaansens vroeg nog naar de relatie tussen EOM en Eurofisc. De EOM-verordening regelt niets over samenwerking tussen die twee, maar dat zit ook weer wel in de onlangs gewijzigde OLAF-verordening. Dus het ligt in de lijn van de verwachting dat het EOM voor komende gevallen gebruik zal maken van het OLAF-kanaal om die informatie vanuit Eurofisc te krijgen. Dan kom ik bij de vragen van de heer Janssen van de SP. Meneer Janssen had een wezensvraag: waarom is het EOM als nieuwe instantie nodig? Daar had ik al iets over gezegd. Ik kan me herinneren dat we daar drie jaar geleden bij de toetredingsdiscussie uitvoerig over gesproken hebben. Daar ga ik nog eens naar terug. De belangrijkste redenen waren en zijn de volgende. De bedragen die met EU-fraude gepaard gaan, zijn echt ... In mijn spreektekst staat "aanzienlijk", maar ik vind ze gigantisch. Het zijn enorm grote bedragen, en de bestaande EU-instrumenten, met name OLAF en Eurojust, leiden in de praktijk onvoldoende tot strafrechtelijke vervolging. Dat komt ook doordat de vervolging van EU-fraude niet in alle lidstaten een even hoge prioriteit heeft. Een secundair doel is natuurlijk om die grensoverschrijdende samenwerking te vereenvoudigen. Daar heb ik al veel over gezegd. De heer Janssen vroeg ook naar de uitbreiding van het mandaat. Ik heb gezegd dat het OM zich moet richten op de taak waarvoor het is opgericht, dat wil zeggen de bestrijding van EU-fraude. Uitbreiding van het mandaat is wat mij betreft niet nodig. Het is ook ongewenst. Kabinet en Kamer zitten op dat punt volstrekt op één lijn. Over uitbreiding moet bij unanimiteit worden beslist. Uiteraard zal het kabinet u langs de gebruikelijke kanalen op de hoogte blijven houden van de geannoteerde agenda's van de JBZ. Dat heb ik na 2018, toen we het hierover hebben gehad, ook gedaan. Tijdens de informele JBZ-Raad in Luxemburg van begin oktober 2018 was er bijvoorbeeld aanvankelijk even wat sprake van dat de Fransen ook zouden willen kijken naar hoe het na 2025 zou worden. Daar heb ik mij in die informele JBZ-Raad zeer helder — een ander zou zeggen: krachtig — over uitgesproken. Ik was niet de enige; ook andere landen deden dat. Overigens heeft Frankrijk die gedachte daarna zelf weer helemaal van de agenda gehaald. Maar daar zijn we dus altijd zelf bij.
Ik heb toch een vraag aan de minister. Ik hoor de minister allereerst zeggen dat hij een zeer groot voorstander is van de Europese Unie.
Ja.
Daarna hoor ik de minister zeggen dat hij ontzettend schrikt van de bedragen die met de fraude gemoeid zijn. Maar ja, diezelfde Europese Unie waar de minister zo'n groot fan van is, stelt wel die enorme, gigantische bedragen beschikbaar. We hebben het nu echt over honderden, duizenden miljarden die worden rondgepompt binnen de EU en zelfs daarbuiten. Zou het dan niet veel verstandiger zijn om in plaats van zo makkelijk dat geld rond te pompen, daar eens kritisch naar te kijken, of nog beter, om uit de EU te stappen? Die discussie gaan wij hier niet beslechten, maar is het niet beter om in ieder geval kritisch te kijken naar de manier waarop dat geld beschikbaar wordt gesteld aan alle landen en gebieden in de wereld waar de EU een rol meent te spelen en met regelingen ...
Wat is uw vraag, meneer Van Hattem?
Of er dan niet beter ingezet kan worden op regelingen waarmee minder makkelijk te frauderen is of waarmee minder geld rond wordt gepompt, in plaats van nu met een Europees Openbaar Ministerie het paard achter de wagen te spannen.
Die gelden worden niet voor fraude ter beschikking gesteld. Dat is in Nederland ook zo. In Nederland wordt ook gefraudeerd. Op dit moment is fraudebestrijding in het kader van de toeslagenaffaire natuurlijk een wat weerbarstig onderwerp geworden, maar laten we nou even duidelijk zijn. Er zijn in Nederland, maar ook in andere lidstaten en in de EU als overkoepelend geheel allerlei regelingen die subsidies mogelijk maken. Er is ook zoiets als EU-btw-regelingen en dergelijke. Dat is allemaal gedaan om het handelsverkeer te bespoedigen. Dan ga ik weer terug naar het Marshallplan van destijds. U weet inmiddels dat ik er een overtuigd aanhanger van ben dat de Amerikanen dat destijds gedaan hebben, en dat ik dankbaar ben dat ze dat gedaan hebben. Maar of het nou in Nederland is of in de EU, het is allemaal niet ter beschikking gesteld voor fraude. Daarom is het goed dat er, waar we in Nederland een OM hebben dat criminaliteit kan aanpakken, in ieder geval een EOM komt dat toch een beetje een terrein dat wat blijft liggen, namelijk die EU-fraude, gericht in gezamenlijkheid aanpakt.
Het Marshallplan is door Nederland tot de laatste cent toe keurig terugbetaald aan onze Amerikaanse vrienden. Dat geldt niet voor al die EU-steunmaatregelen, die nooit van z'n leven terugbetaald worden. De vraag is eigenlijk heel simpel. Waarom zorgen we er niet meteen aan de voorkant voor dat regelingen beter worden ingericht, zodat er minder makkelijk mee te frauderen valt, in plaats van nu zo'n orgaan als het EOM op te tuigen, waarvan het maar de vraag is of het überhaupt gaat werken?
Of het niet goed is ingeregeld? Er zijn diverse onderzoeken die laten zien dat, in tegenstelling tot wat het geloof hier en daar op straat wil, de Europese Unie qua regulering, bureaucratie en andere zaken eigenlijk heel wat gestroomlijnder werkt dan hoe het er in de meeste lidstaten aan toegaat. Dat is denk ik al een heel groot goed. Als de heer Van Hattem zegt dat we misschien kwaliteitsonderzoek moeten gaan instellen naar de toepassing van regelgeving, dan zou dat natuurlijk goed kunnen. Dat lijkt mij primair iets om via het Europees Parlement te doen.
De heer Janssen namens de SP.
Ik moest me even concentreren om mijn eigen vraag te onthouden. Even terug naar het antwoord van de minister op mijn vraag over een mogelijke uitbreiding van het mandaat. De minister zegt een paar keer dat daar unanimiteit voor vereist is. Maar ook voor de oprichting van het EOM was unanimiteit vereist, voor de verordening van 2013. Toen die niet kwam, konden we het via een omweg amenderen en het op een andere manier doen met een aantal leden en was de unanimiteit weg. Zou dat ook kunnen binnen de huidige constellatie van dit EOM? Kunnen een aantal landen zeggen dat zij dat wel willen, waardoor er een amendering komt? Stel dat Nederland zijn rug recht houdt en zegt "wij willen dit echt niet", is er dan een soort opt-out binnen het extra mandaat waar Nederland buiten blijft? Ik bedoel, ik ken Europa toch ook wel als goed in het zoeken van oplossingen om als iets niet linksom gaat het dan misschien rechtsom te proberen, net zoals met de verordening is gebeurd.
Nee, dat zie ik niet voor me. Stel je nu voor dat bijvoorbeeld Andorra, Spanje en Portugal zouden zeggen dat zij eigenlijk iets willen wat de rest niet wil, dan kunnen ze een Iberisch OM, een IOM, oprichten. Dat is allemaal goed mogelijk. Dan kunnen ze regels vanuit het Europees recht daarop van toepassing verklaren als ze dat willen. Dat is allemaal mogelijk. Maar als men in het EOM in deze constellatie verder wil, dan moet er unanimiteit zijn. Voorzitter. Nu ik dit antwoord geef, moet ik een kleine correctie maken richting de heer Van Hattem — al zie ik die even niet — want artikel 7 van de verordening EOM verplicht het EOM zijn jaarverslag aan de nationale parlementen te versturen. Ah, nu zie ik de heer Van Hattem. Dat wilde ik even corrigeren. Die rechtstreekse band is er dus.
De minister heeft het nu over het oprichten van een nieuw EOM, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom of het mogelijk is dat binnen het bestaande EOM, zoals dat nu gaat functioneren, 21 van de 22 landen iets willen en Nederland zijn rug recht houdt en het niet wil. Is het dan mogelijk voor die 21 landen om tot een uitbreiding van het mandaat te komen zonder dat Nederland daaraan meedoet?
Nee, dan gaat Nederland uit het EOM.
Dat is helder, dank u wel.
Dat is wat deze minister uit dit kabinet zegt. Ik heb net een korte verhandeling gehouden over parlementaire dynamiek. De heer Janssen moet zich kunnen voorstellen dat ook na ons een volgend kabinet en een volgende Tweede Kamer en Eerste Kamer geformeerd worden. Daar kan ik natuurlijk niks over zeggen, maar volgens deze systematiek zegt Nederland dan: wij doen daar niet aan mee. Ik heb dat nu echt duidelijk gezegd. Ik kan het hier nog op een bordje hangen misschien. Wij doen daar dus niet aan mee.
De heer Janssen, ten derde.
Dat is dan toch misschien wat makkelijk. Als we hier met wetsgeschiedenis bezig zijn door over de invoering of uitvoering te spreken van hoe het gaat werken, is mijn vraag of u kunt uitsluiten dat het zo kan werken. Dan zegt de minister: nee, ik kan het niet uitsluiten, want een volgend kabinet zou iets anders kunnen besluiten. Het is dus niet zo dat de werking van het EOM uitsluit dat er mogelijk een extra mandaat komt waar niet alle op dit moment deelnemende leden aan deelnemen?
Nee, niet. Een volgend kabinet kan dat voorleggen aan het parlement. Het parlement kan in de toekomst zeggen daar anders over te denken en toch een uitbreiding van het mandaat te willen. Ik ga generaties na mij niet vertellen dat zij iets niet mogen. Maar waar het nu om gaat is … Ik heb de vraag toch duidelijk beantwoord. Ik heb volgende week of eind deze week weer een vergadering van de JBZ-Raad. Stel dat daar een aankondiging komt dat ze dit najaar onder het nieuwe voorzitterschap — ik weet niet wie het dan heeft — willen gaan werken aan de uitbreiding van het mandaat, dan zal Nederland zeggen: daar doen wij niet aan mee en als u dat doet, dan moeten we eruit stappen.
Tot slot, meneer Janssen.
Voor de komende maanden snap ik dat. Het zou ook heel raar zijn voor een demissionair kabinet om dat nog te gaan voorstellen. Het gaat mij erom dat de systematiek van het EOM het wel mogelijk maakt dat er mandaatuitbreidingen kunnen komen.
De systematiek is nu dat we alleen hier een mandaat voor hebben bij het EOM. Punt. Als er een uitbreiding komt, moet daar unanimiteit voor zijn. Dus zonder die unanimiteit, komt die uitbreiding er niet. Toch nog even naar de heer Janssen, voorzitter. Als vijftien lidstaten dan zeggen dat zij toch hand in hand gaan met een uitgebreider mandaat, dan moeten ze — in filmtermen noem je dat "son of", hè, als er zoꞋn vervolg op komt — "son of" EOM oprichten of zo, of iets helemaal nieuws. Dat kan niet binnen dit EOM-kader.
De heer Van Hattem, namens de PVV.
Ik hoorde de minister net heel stellig zeggen: dan stappen wij eruit. Dan is mijn eenvoudige vraag aan de minister: hoe dan? Want de huidige EOM-regeling biedt geen enkele mogelijkheid om er als deelnemer uit te stappen.
De wijziging van de verordening moet geschieden bij unanimiteit van de hele Europese Raad. Dus deze verordening voor dit EOM kan niet gewijzigd worden als Nederland dat niet wil. Ik weet niet hoe ik het leven verder moet uitleggen. Het spijt me dat ik daar misschien in tekortschiet, maar dit is wel hoe het zit.
Inderdaad. Het kan dan niet worden uitgebreid, maar het is dan ook niet zoals de minister net heel stellig deed voorkomen: dat wij er dan uit stappen. De minister kan niet zeggen dat wij even uit het EOM stappen, want die mogelijkheid zit er nou net niet in. Dat is net het probleem van de huidige regeling en het verdrag van het EOM. Daar zit een groot manco aan. Het kan wel zo zijn dat er niet met unanimiteit een uitbreiding plaatsvindt, maar er is geen mogelijkheid om uit het EOM als zodanig te stappen. Of ziet de minister dat anders?
Nee, daarom heb ik volgende gezegd. Stel nou dat vijftien landen zeggen dat ze voortaan — ik weet niet wat ik zou moeten bedenken — verkeerboetes of grensoverschrijdende inbraken — je zult ze maar hebben — via het EOM willen regelen, dan kan dat niet als Nederland daartegen is. Dan zullen ze iets nieuws moeten doen. Dat betekent nog steeds dat het EOM binnen het mandaat dat er nu is, blijft voortbestaan met Nederland. Maar daar kun je dus niet die nieuwe dingen in doen. Ik denk dat het nu een keer of zes vastligt in de Handelingen van uw Kamer. Ik blijf het zeggen.
Tot slot, meneer Van Hattem.
Misschien moet ik nog even de artikelen noemen. Dat is misschien makkelijk voor de heer Van Hattem. Dat is artikel 86, vierde lid, van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Daar kunt u dat gewoon in vinden.
Dat was mijn vraag niet. Het ging er mij niet zozeer om of wat net is gezegd, gestand wordt gedaan. Er is duidelijk gezegd: we gaan er niet aan meedoen. Maar eraan meedoen is nog altijd iets anders dan wat de minister net heel stellig zei: dan stappen wij eruit! Het gaat juist om het eruit stappen. Heeft de minister een oplossing om uit het EOM te kunnen stappen? Want die mogelijkheid is tot nu toe onmogelijk gebleken.
Wacht even. Nou goed, daar kan geen verwarring over bestaan. Ik heb gezegd of beoogd te zeggen: als vijftien van de nu deelnemende lidstaten meer willen en Nederland en misschien een paar andere landen zeggen dat ze dat niet willen, dan blijft het zoals het is. Laten we dat nou nog een keer heel duidelijk zeggen. Als zij dan toch een vehikel willen om het met zijn vijftienen iets anders aan te pakken, dan zeg ik: dan is het hoe het is, maar dat valt niet binnen deze verordening. Voorzitter. Ik was gebleven bij de vraag waarom er een handhavingstekort is in de lidstaten. Dat was een vraag van de heer Janssen. Hij vroeg ook: in welke landen is dat en moeten we niet gewoon vaststellen dat sommige lidstaten niet willen meewerken? Dan kom ik meteen maar met het slechte nieuws naar buiten: er is een handhavingstekort op het gebied van bestrijding van fraude met EU-subsidies in vrijwel alle lidstaten. Dat komt doordat in veel landen het hemd nader is dan de rok. Nationale problemen zijn natuurlijk gemakkelijker aan te pakken dan Europese problemen. Voor de landen die niet willen meewerken, is voorzien in de mogelijkheid van het maken van bijzondere praktische werkafspraken. Als die er komen, ga ik ervan uit dat die zullen werken. Dan de vraag van de heer Janssen: wordt de beslissing om wel of niet te vervolgen een baken om het succes te beoordelen? Als het EOM het niet belangrijk genoeg vindt, doen wij het ook niet, zegt hij. Mijn reactie daarop is: als het EOM niet vervolgt, herleeft de mogelijkheid om in eigen land te vervolgen. Dan is het aan het Nederlandse OM om dat al dan niet te doen. U kent het uitgangspunt van het opportuniteitsbeginsel. Nederland gaat — dat was ook een vraag van de heer Janssen — gewoon serieus invulling geven aan het EOM. Nationale fraudebestrijding en bestrijding van EU-fraudes liggen in elkaars verlengde. Daarom heb ik aan het begin ook mijn enthousiasme hierover beleden. Dat enthousiasme is zelfs alleen maar gegroeid in de drieënhalf jaar dat ik inmiddels minister ben, omdat ik in de praktijk, maar ook in de rapportages die ik heb gekregen van de diensten — politie, Openbaar Ministerie, FIOD, Belastingdienst — heb gezien dat die verlengdes er zijn. Verder heeft de FIOD bij de begroting van Financiën 6,2 miljoen extra gekregen voor bijstand aan het EOM. Waarom is het EOM als nieuwe instantie nodig? Daar heb ik al het nodige over gezegd, denk ik. Ik zou dus verwachten dat die vraag beantwoord is. Voorzitter. Dan kom ik nog bij een aantal vragen van mevrouw Baay-Timmerman. Waarop is de verwachting van het succes van het EOM gebaseerd nu Hongarije en Polen niet meedoen? Ten aanzien van Polen en Hongarije valt er nogal wat op te merken over en aan te merken op hun betrokkenheid bij de Europese justitiële samenwerking. Ik kan en ga geen uitspraken doen over de uitgesproken of onuitgesproken motieven om niet mee te doen. Ik kan alleen maar betreuren dat Hongarije en Polen niet meewerken aan het EOM. Daar moet vanuit de EU zeker nog aan worden gewerkt. Daarbij geldt wat mij betreft voor elke lidstaat het volgende principe: als je in de EU zit, aanspraak kunt maken op EU-subsidies en in EU-btw-regelingen zit, zou het vanzelf moeten spreken dat je meewerkt aan een instantie als het EOM. Mevrouw Baay-Timmerman vroeg ook: is het EOM niet disproportioneel geworden? Nee. De verordening bakent het mandaat van het EOM duidelijk af. Het gaat echt om strafbare feiten waarbij een impuls nodig is op het terrein van handhaving en verbetering van de grensoverschrijdende samenwerking. Het zijn ook echt zaken — dat is wel duidelijk geworden — die een hele grote omvang hebben, zowel omdat er financieel veel in omgaat, als omdat ze in meer lidstaten spelen. Dan de aansturing van de aanklager. De gedelegeerde aanklager valt niet onder de aanwijzingsbevoegdheid van deze minister. Als het EOM niet overgaat tot vervolging terwijl Nederland dat wel nuttig vindt, kan Nederland nog altijd de eigen bevoegdheid tot vervolging inzetten. Dat kan het OM doen, maar goed, dat weten we. Het OM is daarin autonoom, zoals u bekend is. Dan kom ik terug op de vraag over het overkoepelend Wetboek van Strafrecht en van Strafvordering. De verordening vestigt strafmacht en maakt daarmee in de deelnemende lidstaten een einde aan onduidelijke jurisdictie. Daar kan het EOM een bindende beslissing over nemen. Maar er komt geen overkoepelend Wetboek van Strafvordering. Er zijn al veel instrumenten op het gebied van strafrechtelijke samenwerking in de EU. Daar wordt ook voortdurend aan gewerkt. Denk aan het Europees arrestatiebevel, het Europees uitleveringsbevel en andere zaken. Er komt ook niet ook een overkoepelend Wetboek van Strafrecht, want de bevoegdheid tot het maken van strafbaarstellingen op EU-niveau is door de verdragen beperkt. Op dat punt kan ik mevrouw Baay-Timmerman dus geruststellen. Dan zou dat echt eerst in unanimiteit in de Raad aan de orde moeten komen. Ik denk dat dat echt iets is waar we nog wel een eind van verwijderd zijn. We hadden eerder al een discussie over het feit dat we op dit moment manoeuvreren tussen verschillende strafrechtelijke stelsels. Mevrouw Baay-Timmerman wees ook heel terecht op het punt van de verjaring. Ik noemde zelf niet alleen de schorsing maar ook de stuiting. Dat hoeft geen probleem te zijn. Even los van het feit dat we met elkaar ook moeten gaan kijken hoe het gaat varen, is er altijd een gelegenheid voor de strafrechter om eventueel prejudiciële vragen aan het Hof van Justitie te stellen en dat ook uitleg te laten geven aan de richtlijn tot bescherming van de financiële belangen van de EU en de EOM-verordening. Als ik zie hoe rijk de rechtsontwikkeling is geweest op andere terreinen in Europa, dan heb ik er een zeer groot vertrouwen in dat dat ook hier gaat gebeuren. Voorzitter. Er ligt nog een aantal vragen van de heer Van Hattem. Hij vroeg: denkt u nou echt met dat EOM serieus fraude te kunnen bestrijden? Ja, maar ik ben ook realistisch. Ik denk niet dat het een panacee is voor alle vormen van EU-fraude, maar ik geloof echt dat het een meerwaarde zal hebben. Zeker als er veel geld beschikbaar komt, ook in het kader van het ERF, is het van groot belang dat de EU effectiever kan optreden tegen misbruik van gelden, juist omdat we dit goed moeten aanpakken. Hoe kan het nou dat een Nederlandse aanklager opeens politieke onderhandelingen moet voeren met Hongarije? Dat vind ik een terecht punt. De Nederlandse aanklager valt onder het gezag van de hoofdaanklager. Als de hoofdaanklager zegt dat het nuttig is dat de Nederlandse aanklager met Hongarije spreekt over de positie van Hongarije en de mogelijke toetreding, dan is dat aan het EOM. Dan is dat niet iets waar deze minister enige zeggenschap over heeft. Er was een vraag over andere lidstaten en overheidsimmuniteit. In het algemeen is het zo dat staten en overheden immuniteit van strafvervolging genieten. Het Nederlandse stelsel waarin de Hoge Raad de mogelijkheid opent voor immuniteit van lagere overheden, is een uitzondering. Het is mij niet bekend of andere landen overwegen om hun wetgeving in dat opzicht aan te passen. De heer Van Hattem heeft voorts een vraag gesteld over het feit dat het aanbieden van transacties de nationale rechtsmacht niet uitholt. Als het EOM bevoegd is, dan kan dat ook, als het dat nodig acht, de vereenvoudigde procedure toepassen. Dat kan alleen als het nationale recht dat mogelijk maakt. In Nederland zou dat dus kunnen. Dat is niet een uitholling van het nationale recht. Ik kan niet beoordelen hoe groot het risico is dat verdachten uit andere lidstaten een transactie aangeboden krijgen. Dat is echt afhankelijk van de zaak. Het is overigens goed om hier even te melden dat we sinds enige tijd in Nederland de toetsing van de zogenaamde hoge transacties hebben neergelegd bij een onafhankelijke commissie. Dat hebben we gedaan in afwachting van nieuwe wetgeving op dat punt. Ik denk dat het EOM wellicht ook op die manier een heel onafhankelijke toetsing zou kunnen verwezenlijken.
Ik voorzie een probleem dat niet wordt gedekt door de uitleg van de minister. Het Europees Openbaar Ministerie kan straks een schikking aanbieden aan een verdachte. Dan is met het aanvaarden van die schikking ook de mogelijkheid om als nationale lidstaat verder te vervolgen, gesloten. Dan gaat het niet alleen om verdachten uit een andere lidstaat of zo, maar kan het ook een fraudezaak in Nederland betreffen. Ik noem maar wat. Er is onlangs bij de Stern Groep, een groot autoconcern, een dergelijke zaak geweest. Daar is ook een schikking getroffen. Die zaak ging ook om Europese middelen. Als zo'n zaak zich straks onder het EOM voordoet en het EOM een schikking treft, dan kan het Nederlandse OM niet meer zeggen: wij willen alsnog vervolgen en iemand daarvoor aanpakken. Want dan is de zaak met die schikking en het betalen van de boete gesloten; zo staat het ook in de verordening. Is dat dan toch niet een uitholling van de rechtsmacht?
Nee. Ik zie dat nog steeds niet. Daar zit ook de autonomie van het EOM op dat moment in. Het feit dat het EOM die zaken aanpakt, betekent ook dat uiteindelijk de stap die mogelijk gezet wordt en die tot een schikking zou kunnen leiden als het EOM dat besluit, bij het EOM is neergelegd. Ik zie niet wat dat voor de uitholling van de rechtsmacht zou betekenen.
Dat betekent dat het in ieder geval niet meer aan een Nederlandse rechter kan worden voorgelegd. Als hier in Nederland de opvatting zou zijn dat er ernstige fraude wordt gepleegd en er misschien zelfs wel een koppeling is met andere zaken, maar het EOM in al zijn wijsheid besluit om de zaak te schikken, dan is de zaak daarmee afgedaan. Dan is er geen mogelijkheid meer voor verdere vervolging en om de zaak voor te leggen aan een Nederlandse rechter. De mogelijkheid om een zaak voor de Nederlandse rechter te brengen is dan geheel weggenomen door de schikking van het EOM. Daarmee is er toch sprake van het opgeven van soevereiniteit, van de mogelijkheid om het voor de Nederlandse rechter te kunnen brengen?
Maar dat zit al aan de voorkant. Ik heb steeds uitgelegd, en dat blijf ik ook vinden, dat ons OM en ook openbaar ministeries in andere lidstaten over internationale grensoverschrijdende EU-fraudes zeggen: daarmee komen we niet ver genoeg. Een EOM zou daarmee enorm veel verder kunnen komen. Als dat EOM dan vervolgens, al verder komend, in een bepaalde zaak zegt "maar wij eindigen uiteindelijk op een bepaalde schikking" — of een "transactie" moeten we dan natuurlijk zeggen — dan is het de opportuniteit van het EOM om daartoe te besluiten. Maar het is niet zo dat het Nederlands OM dan achteraf moet vaststellen dat het geen rechtsmacht meer heeft, want dat is aan het begin al aan de orde geweest.
Meneer Van Hattem, derde.
Het voorstel dat er nu ligt, is om de rechtsmacht, de opportuniteit, aan het EOM over te dragen. Het is niet zo, zoals de minister zegt, dat het grensoverschrijdende karakter de grondslag is voor zo'n zaak. Nee, het gaat erom of er sprake is van betrokkenheid van Europese middelen. Als het een zaak is waarin bijvoorbeeld helemaal geen grensoverschrijdende component zit, maar alleen door een Nederlandse partner fraude is gepleegd met Europese middelen, dan is het eigenlijk een zaak die geheel binnen Nederland zou passen, maar waar het EOM nu de opportuniteit krijgt in plaats van de Nederlandse overheid.
Tot slot, de minister.
We hebben natuurlijk bij de toetreding, drie jaar geleden, tegen onszelf gezegd: omdat we daar grote voordelen van zien, leggen we dat neer bij het Europees Openbaar Ministerie. Dat heb je dus daar neergelegd. Als het Europees Openbaar Ministerie zegt "wij doen daar niets mee", dan kan het Nederlands Openbaar Ministerie altijd nog zeggen: wij zien toch nog opportuniteit, want het is alleen maar een Nederlandse fraude. Dat kunnen ze trouwens ook zeggen als die grensoverschrijdend is. We hebben aan het begin van het geheel gezegd: wij willen dat het Europees Openbaar Ministerie de mogelijkheid krijgt om EU-fraudes en btw-fraudes op EU-niveau aan te pakken. Dan leg je daar dus ook de mogelijkheid in handen dat het EOM in een voorkomend geval zegt: we hebben dat met een transactie afgedaan. Het interessante is dat daarover wordt gerapporteerd aan het Europees Parlement en aan de nationale parlementen. Dat heb ik net nog duidelijk gemaakt. Iedereen is er dus bij om vast te stellen of men daar gelukkig mee is of dat men zegt: ja, maar dat zouden we in de toekomst toch anders moeten doen. In ieder geval hebben we het mandaat voor het Europees Openbaar Ministerie mogelijk gemaakt. En nogmaals, ook als ze besluiten om helemaal niks te doen, kan het Nederlands Openbaar Ministerie nog steeds zeggen: wij gaan wel wat doen.
De heer Van Hattem, echt tot slot.
Tot slot. Ja, dat geldt alleen als het EOM zegt: we gaan het niet doen. Maar als ze het wel doen en ze het vervolgens met een schikking afdoen, dan is er, met de keus die eerder is gemaakt om het bij het EOM neer te leggen, wel degelijk sprake van een stuk afdracht van nationale soevereiniteit.
Dat zie ik nog steeds niet. Ik verwijs weer terug naar wat ik zei over de toetreding die we gedaan hebben. We hebben gezegd: we willen deze vorm van EU-fraudes met subsidies en btw beter, doelmatiger en grensoverschrijdend kunnen aanpakken. Grensoverschrijdend kan soms betekenen: ook vanuit andere lidstaten. Dan is dat wat we hebben opgericht. Dan moeten we niet na afloop zeggen: maar nu heeft het EOM een transactie getroffen en dat hadden we eigenlijk liever niet gewild. Dat kunt u wel doen in de discussie met de regering naar aanleiding van het rapport over het Europees Parlement. Dan kunt u die discussie ook voeren. Dat is ook mogelijk.
Ik wil even voortborduren op dit punt. Ik heb een zorg. Ik wil de minister vragen of hij die deelt. Als we kijken naar de Nederlandse praktijk — dat gaat niet over de laatste jaren; dat gaat al verder terug — dan zien we dat, als je met het OM spreekt over schikkingen die worden getroffen, het OM zegt: we moeten keuzes maken met de capaciteit die we hebben en dan is een schikking nog een mogelijkheid om partijen niet ergens mee weg te laten komen. Het EOM wordt nu overlopen door veel fraudezaken, waardoor ze het eigenlijk niet aankunnen. Het gevolg daarvan is dat er veel meer geschikt dan vervolgd wordt, om zaken toch maar af te kunnen doen. Deelt de minister mijn zorg dat dat niet heel goed zou zijn voor het rechtsgevoel?
Ik denk dat we gewoon eerst moeten gaan kijken hoe het gaat lopen. Ik geloof niet dat we nu al kunnen zeggen: als dat, dan moeten we dit. Ik denk dat we echt moeten bezien hoe dit zich gaat ontwikkelen. Iemand hier kan ook de vraag stellen: denkt u niet dat het al een heel belangrijk resultaat is als we via een transactie 200% van de met fraude verdiende gelden terughalen? Ja, dat is ook een benadering. Maar we gaan het nu in werking stellen. Dan gaan we aan de hand van een aantal parameters die ik net in het gesprek met de heer Van Dijk noemde, kijken hoe goed het gaat.
De minister zegt: iemand zou de vraag kunnen stellen ... Maar ik heb die vraag niet gesteld. Mijn vraag was anders, namelijk: ziet de minister het risico? Deelt de minister mijn zorg dat het niet goed zou zijn — dat is niet helemaal vanaf nul beginnen, want we zien het ook al heel lang in de Nederlandse praktijk — dat capaciteitsproblemen tot schikkingen kunnen leiden, terwijl je eigenlijk tot vervolging zou willen overgaan? Bij een nieuw instituut als het EOM zou het met de enorme gigantische fraudes, zoals de minister ook aangeeft, weleens heel snel kunnen gaan. Daarom moeten we niet te lang wachten om daar iets mee te doen. Het is slecht voor het rechtsgevoel dat er geschikt wordt uit armoede in plaats van uit rechtsstatelijkheid.
We moeten een aantal dingen echt uit elkaar halen. Het is zo dat het Nederlands OM weleens in zaken zegt: er is een transactie te overwegen, omdat wat we met de transactie kunnen bereiken waarschijnlijk verder gaat dan we met een veroordeling zullen bereiken en omdat we anders een langdurig proces in zullen gaan met elkaar. Dat heb ik een aantal keren zelf kunnen zien. Waarom is dat? Omdat de partij die de transactie betreft soms nog zwaarder wil boeten, zolang het hele strafproces maar wordt voorkomen. Dat zijn allemaal afwegingen die aan beide kanten kunnen spelen. Dat heeft niets met capaciteit te maken. Die discussies zullen altijd blijven spelen. Dat hoort ook bij ons rechtssysteem.
De heer Janssen, uw derde vraag.
Tot slot. De minister zegt: dat heeft niets met capaciteitsproblemen te maken. Dat zijn niet de signalen die de minister op dit moment krijgt, maar dat zijn wel de signalen die ik al meer dan tien jaar geleden kreeg als ik met het OM sprak over de grote schikkingen die toen getroffen werden. Ze zeggen gewoon: we doen iets, omdat we anders partijen moeten laten lopen; we hebben niet de capaciteit om dat om te zetten in een rechtszaak, dus doen we een schikking, want dan weten we zeker dat ze niet met niets wegkomen. Als de minister nu zegt dat dat op dit moment helemaal niet meer aan de orde is, dan is dat een enorme vooruitgang ten opzichte van tien jaar geleden. Maar ik heb daar mijn twijfels over.
Maar dan moeten we man en paard gaan noemen en dat soort dingen. Kijk, ook in het verleden ... Laat ik dat dan maar gewoon zeggen. Ik heb er toch wel een paar jaar in de praktijk op zitten, weliswaar als civilist, maar ik was toch ook betrokken bij grote strafzaken in de financieel-economische sfeer, en de overweging in een rechtszaak, of dat nou een strafzaak of een civiele zaak is, of men op enig moment gaat transigeren of schikken dan wel of men de zaak voortzet, heeft met heel andere overwegingen te maken. Dat gaat over proceskansen. Dat gaat over mogelijk te investeren kosten en dergelijke. Dat speelt aan beide kanten, ook in het strafproces. Er is ook het gegeven of er tekort aan mensen is, zeker bij grote strafzaken. Ik kan er zo een aantal uit de afgelopen jaren opdreunen waarbij er echt een enorme inzet is geweest van politie, Openbaar Ministerie en rechterlijke macht om die zaken tot een einde te brengen en er echt nul getransigeerd werd. Dus ik zie gewoon niet dat dit een overweging is. Voorzitter. De heer Van Hattem vroeg: hoe zal het EOM omgaan met financieringsprogramma's waarin zowel Nederlands geld als EU-geld zit? Sommige zijn inderdaad in gedeeld beheer. Dat maakt voor de bevoegdheid van het EOM niet uit. Ook in dat geval kan het EOM optreden. Zal er geen fuik ontstaan waarin Europol een informerende rol krijgt? Hoe kan de beschermde taak van Europol gewaarborgd blijven? De EOM-verordening bevat al een bepaling over de samenwerking tussen het EOM en Europol. De Europol-verordening kent zo'n bepaling nog niet, maar dat wordt aangepast. Europol moet strafbare feiten ten aanzien waarvan het EOM mogelijk bevoegd is, melden aan het EOM. Verder gaat Europol het EOM ondersteunen binnen zijn mandaat en met toepassing van zijn deskundigheid. Daartoe is ook onlangs bij Europol een expertisecentrum voor financieel-economische criminaliteit opgericht. In hoeverre wordt het EOM ingezet voor ontwikkelingshulp? Het mandaat omvat ook fraude met EU-gelden bestemd voor ontwikkelingshulp. Voorzitter. Dat zijn de vragen die ik volgens mij had te beantwoorden.
Volgens mij heeft de minister één vraag nog niet beantwoord, over de memorie van antwoord van december, waarin hij zijn verwachting en vertrouwen uitspreekt dat er ook allerlei werkbare situaties zullen zijn en werkafspraken gemaakt worden met de niet-aangesloten lidstaten. Ik had hem gevraagd welke middelen hij daartoe denkt te hebben.
Welke middelen ik daartoe denk te hebben? Als het vanuit het EOM is, dan zal dat op basis van wederzijdse instemming moeten gebeuren, want juist de landen die niet zijn toegetreden, kunnen we niet dwingen. Wat mij opvalt in gesprekken met collega's van een paar van die landen ... Toen wij toetraden, ben ik natuurlijk wel aangesproken door een aantal landen die dat per se niet deden. Zij vroegen: hoe zit dat nou precies bij jullie? Ik merk dat landen die niet toetreden wel graag bereid zijn tot die samenwerking, maar dat ze om hen moverende redenen niet willen toetreden tot de EOM-verordening.
Het klinkt wel wat vaag. Ik concludeer hieruit dat er eigenlijk geen middelen zijn om een niet-aangesloten lidstaat echt te dwingen tot het maken van werkafspraken.
Nee, dwingen kan niet. Maar zoals ik net al zei, kan er ook bij niet-deelnemende lidstaten in een bepaalde zaak een belang zijn om toch werkafspraken te maken.
Dank u wel.
We kunnen door, voorzitter. Er was een pauze voorzien, maar ik vind het ook goed om door te gaan.
Nou, dank u voor uw toestemming.
Nee, nee, zo bedoel ik het niet.
Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb een korte tweede termijn. Wat de SGP betreft blijft de zwakke stee van dit wetsvoorstel dat het niet goed mogelijk is om te zeggen wanneer het EOM daadwerkelijk een succes is geworden. Wanneer is het EOM qua resultaat gerechtvaardigd? Wanneer is het creëren van Europese bevoegdheden op dit terrein gewettigd gebleken? Hoe kunnen wij dit monitoren zonder heldere indicatoren vooraf? Als je niet weet waar je heen wilt, kom je waarschijnlijk ergens waar je niet wilt zijn. De SGP vindt in ieder geval onvoldoende basis voor het optuigen van een Europees Openbaar Ministerie en Nederlandse deelname daaraan. De lat voor verdere uitbreiding en uitbouw van Europese bevoegdheden ligt voor de SGP hoog. Dit wetsvoorstel weet daar wat ons betreft niet overheen te springen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Adriaansens namens de fractie van de VVD.
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de reactie op de vragen. Ik heb eigenlijk alleen nog een vraag van een wat meer organisatorische aard. We spreken hier veel over de juridische kanten van de zaak, maar in mijn eerste termijn had ik het ook over de verschillende organisaties die bezig zijn met fraudebestrijding. Het gaat over OLAF, het gaat over Eurofisc en u noemde zelf al het expertisecentrum bij Europol voor financiële criminaliteit. De vraag is meer: hoe gaan wij zorgen dat er samenhang is zonder te veel samenloop en hoe gaan wij ervoor zorgen dat ze elkaar niet in de weg zitten? Ook dat is een vraag waar we in de loop van de tijd naar moeten kijken, want de ervaring zal het leren. Ik vraag de minister of hij kan bevestigen dat dat ook zijn aandacht heeft en of we alert zijn op het efficiënt besteden van deze middelen en het efficiënt inrichten van de organisatie in het geheel. Ik sluit graag af door te zeggen dat het EOM zich zal moeten bewijzen, zoals alles dat een nieuwe aanvang en een nieuwe start kent. Mijn fractie heeft vertrouwen in de ontwikkeling en wij zullen het nauwgezet volgen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Adriaansens. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
Voorzitter, dank u wel. Ik schrik nogal als de minister zegt dat de prioriteit voor de aanpak van EU-fraude eigenlijk bij alle landen ontbreekt. Dan denk ik: hoe ga je dat dan aanpakken? Moet je dan alles verwachten van een Europees Openbaar Ministerie als bijna alle landen hier onvoldoende aandacht voor hebben? Dan vraag ik me ook af of het dieperliggende probleem wel wordt opgelost met een EOM. Met onwillige honden is het slecht hazen vangen. Het EOM kan wel willen, maar als alle lidstaten die geen prioriteit geven aan het opsporen van fraude niet willen, dan vraag ik me af wat het EOM nog kan doen en of we het EOM dan niet zwaar overvragen en onze eigen teleurstelling organiseren. Voorzitter. Ik had nog een vraag over het mandaat. De minister heeft het gehad over unanimiteit. Hij zei: als je het mandaat zou willen wijzigen, dan heb je unanimiteit nodig van de hele Europese Raad. Dat wil ik toch nog even scherp hebben. Er zijn 22 landen die deelnemen aan het EOM. Als er iets aan dat mandaat zou wijzigen, moeten dan alle leden van de Europese Raad daarmee instemmen of alleen de 22 leden die deel uitmaken van het EOM en die op basis van de verordening dit EOM zijn gaan vormen? Mijn vraag over het baken was eigenlijk vanwege ervaringen die ikzelf heb, met name met de milieuwetgeving, namelijk dat op het moment dat taken verschuiven, een ander het ook mag doen en de capaciteit schaars is, er wordt gezegd: mooi, dan hoeven wij het niet meer te doen. Dat is even mijn punt van zorg. Ziet de minister het risico ook dat het bij de eigen justitiële organisaties hier in Nederland van de radar verdwijnt omdat we daar nu eenmaal het EOM voor hebben en dat, als het EOM het niet doet, dan de conclusie volgt: dan zal het wel niet zo belangrijk zijn en gaan wij het ook niet doen? Dat zou heel erg jammer zijn. Voorzitter. Dan nog even de schikkingen. Ik verwees naar de schikkingen in vastgoedzaken. Toen ik in januari 2011 tussentijds beëdigd werd in de Tweede Kamer, had ik een radio-interview voor de installatie. Daarin werd mij gevraagd: wat vindt u dat er moet gebeuren? Ik heb toen gezegd: er moet een einde komen aan dit soort schikkingen waar gewoon geen duidelijkheid over komt, want dat tast het rechtsgevoel aan. Dezelfde avond werd ik nog gebeld door de voorzitter van het College van procureurs-generaal, de heer Harm Brouwer. Het ging met name over de schikkingen in vastgoedzaken die op dat moment speelden. Hij legde mij twee weken daarna haarfijn uit dat het toch echt ook te maken had met waar je je prioriteiten moest leggen, omdat de capaciteit beperkt was. Als de minister andere ervaringen heeft, gun ik hem dat gaarne, maar dit zijn mijn eigen ervaringen. Voorzitter. Het zal niet tot de verbazing spreken dat, evenals in de Tweede Kamer, ik mijn fractie zal adviseren om ook in deze Kamer tegen dit voorstel te stemmen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.
Dank, voorzitter. Ik dank ook de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Op een paar vragen heb ik nog geen antwoord gehoord, of nog geen volledig antwoord gehoord. Ik heb gevraagd naar de status van de opt-outs die door een aantal landen zijn bedongen, zoals door Denemarken en Ierland. Wat is daarvan de betekenis en wat zijn de consequenties voor de uitvoering van het EOM? Over de immuniteit van de overheden hebben we al enige discussie gehad in de interrupties. Ik moet één ding van mijn kant rechtzetten. Ik had verwezen naar artikel 19, lid 1. Dat was de nummering in een oudere versie van de verordening. In de huidige versie is dat artikel 29, lid 1. Daarin krijgt het EOM de mogelijkheid om een verzoek te doen aan een nationale overheid om de immuniteit van een persoon of een organisatie op te heffen. Mijn vraag is: wat gaat de minister doen als er een dergelijk verzoek komt? Ik vraag dat, gelet op de eerdere verwijzingen, in de schriftelijke behandeling, naar de Pikmeer- en de Volkelarresten, en ook gelet op de algemene opvatting dat de Nederlandse nationale overheid immuniteit geniet. Want zo'n verzoek kan er wel komen te liggen, en het kan ook op de nationale overheid of de decentrale overheden betrekking hebben. Hoe wordt daarmee omgegaan? En hoe voorziet de minister dat dit in het totaal gaat werken, in de werking met ander lidstaten, die mogelijk ook met soortgelijke jurisprudentie of soortgelijke wetgeving in de hand een beroep zullen gaan doen op immuniteit van de overheid, wetend dat de overheden zelf heel veel EU-subsidies verdelen en daarvoor verantwoordelijk zijn? Zoals ik in de eerste termijn heb aangegeven, zijn ze soms zelf ook betrokken bij dergelijke fraudezaken. Ik kom ook nog even bij Europol. Er wordt eigenlijk heel duidelijk aangegeven dat Europol actief ondersteuning moet gaan verlenen aan het EOM. Dat "actief ondersteunen" is eigenlijk niet heel erg gepreciseerd. Er kan van alles onder worden geschaard. Ik krijg daarover toch nog wel graag iets meer duidelijkheid. Hoe kan Europol worden ingezet? Hoe ver kan dat mandaat worden opgerekt? En welke rol krijgen de nationale parlementen nog bij de controle daarop? Gaat bijvoorbeeld de JPSG, de Joint Parliamentary Scrutiny Group, ook nog enig toezicht houden op die rol van het EOM ten opzichte van Europol? Hoe wordt daartegen aangekeken? Ik hoor graag een reactie daarop van de minister. Ik heb in de eerste termijn ook de tweet van het Europees Openbaar Ministerie aangehaald over de Nederlandse gedelegeerd aanklager, die zegt in onderhandeling te zijn met niet-deelnemer Hongarije. Daarvan zegt de minister: het is echt aan het EOM om dat op die manier te doen. Dat vind ik toch een vreemde opvatting, want ik zou zeggen: juist de onderhandeling over iets wat zo politiek gevoelig ligt met een land dat geen deelnemer is, is juist niet aan het EOM. Dus kan de minister nog nadere duiding geven? Waarom is de minister van mening dat het aan het EOM is, en niet aan de politiek, om daar iets mee te doen? Ik kom aan het punt over verantwoording en verslag aan de nationale parlementen. Los van het feit dat er ook nog een kleine verspringing zit in de artikelen tussen de verschillende versies van de verordening, speelt er ook nog een een beetje semantische discussie. Want in het ene artikel staat dat er verantwoording wordt afgelegd aan het Europees Parlement, aan de Europese Commissie en aan de Raad. En in het volgende artikel staat dat er verslag wordt uitgebracht aan de nationale parlementen, maar die kunnen bijvoorbeeld ook hoorzittingen organiseren. Kan de minister duiden hoe verschil moet worden opgevat tussen "verantwoording" en "verslag"? En kan er bijvoorbeeld bij zulke hoorzittingen door nationale parlementen ook verantwoording worden gevraagd van de Europese hoofdaanklager? Dan heb ik nog het punt van de soevereiniteit. We hebben het net al gehad over de transacties, over het opleggen van beschikkingen. Wat is eigenlijk het wezen van een transactie? Het is eigenlijk een verkapte vorm van strafoplegging. Dat trekt het EOM nu ook naar zich toe. Door een transactie aan te bieden, wordt er eigenlijk een vorm van straf opgelegd aan de verdachte partij. Dat is eigenlijk iets wat ook gewoon aan de nationale overheden zou moeten zijn, en niet aan deze supranationale organisatie EOM. Dus in die zin raakt deze vorm van "strafoplegging" middels een transactie in de kern ook onze soevereiniteit. Graag een reactie van de minister op deze verkapte vorm van strafoplegging in relatie tot de soevereiniteit. Tot slot, voorzitter. Ik heb nog geen reactie gehad van de minister op mijn ingediende motie. Daar wil ik ook nog graag een reactie op. Tot zover, voorzitter, in de tweede termijn. De PVV zal uiteraard tegen deze invoeringswet voor het Europees Openbaar Ministerie stemmen. Tot zover.
Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat wil zeggen, na plaatsing van de katheder, uiteraard. Ja, dat bent u inderdaad. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Voorzitter, het is wel plezierig dat u heel nadrukkelijk formuleerde "na plaatsing van een katheder". Want als u, als arts, "na plaatsing van een katheter" zou hebben gezegd, dan zou ik me toch heel erg ongemakkelijk zijn gaan voelen, zelfs nog voor de plaatsing van het betreffende. Maar goed, zo ziet u maar hoe een spelfout soms bijzondere consequenties kan hebben. Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gekregen. Ik zal die beantwoorden en ook ingaan op de motie van de heer Van Hattem. Via u, voorzitter, zeg ik tegen de heer van Hattem dat ik meende dat het procedureel juist is om in de tweede termijn op die motie in te gaan. Voorzitter. Allereerst — laat ik daar even mee beginnen — dank ik uw Kamer voor het feit dat we deze discussie, dit debat, vandaag met elkaar hebben kunnen voeren. Ik heb aan het begin gezegd dat dit een zeer belangrijk onderwerp is. Ik begrijp ook dat er op een aantal punten scherpe vragen zijn van een aantal van de fracties. Ik hoop dat ik daar naar genoegen antwoord op heb kunnen geven, want ik blijf ervan overtuigd dat het EOM ook voor onze eigen nationale rechtsstaat een belangrijk pluspunt is. Voorzitter. Ik begin met mevrouw Adriaansens. Zij vroeg naar de samenhang. Natuurlijk zal ik daarvoor zorgen. Ik zal er zeker ook op terugkomen hoe die samenhang de komende tijd, als het EOM inmiddels echt begint te draaien, goed verwezenlijkt kan worden. Dan vroeg de heer Janssen van de SP toch nog wat over die unanimiteit. Ik blijf herhalen: dat is artikel 86, vierde lid, van het Verdrag betreffende de werking van de EU. Dat betreft álle lidstaten, ook de niet-deelnemende lidstaten. Ik denk dat het duidelijk is dat dat daar ook bij speelt. Wij hebben al van gedachten gewisseld over de transacties. Ik weet niet of daar nu nog verder op moet worden ingegaan. Dan heb ik een paar reacties digitaal opgeschreven, als u dat goed vindt, voorzitter. Allereerst de vragen van de heer Van Hattem. Ik kijk nog heel even of ik zo de vragen van de heer Janssen had beantwoord, maar ik dacht dat ik daar allemaal op ben ingegaan. De heer Van Hattem had een vraag en verwees daarbij naar het Pikmeerarrest. Dat zal uiteindelijk ook een beslissing moeten zijn van de rechter. We zullen moeten kijken hoe de jurisprudentie zich in dat opzicht zal gaan ontwikkelen. Daar zal ook de rechter in Nederland zo nodig een oordeel over moeten hebben. Dat is een. Twee. De opt-out kan nu in ieder geval niet. Dat kan pas bij eventuele verdragsonderhandelingen. Dit kabinet is niet overtuigd van het nut, kijkend naar de ervaringen met lidstaten die dat wel hebben. Dan Europol en het oprekken van het mandaat. De werkafspraak van EOM en Europol bepaalt, dankzij een interventie van Nederland, dat samenwerking alleen kan als beide organisaties bevoegd zijn. Dat wil zeggen: alleen bij EU-fraude, niet bij andere vormen van criminaliteit, waarvoor Europol bijvoorbeeld wel maar het EOM niet bevoegd is. Dan was er het punt van die tweet van het EOM. Daar kwam de heer Van Hattem op terug. Ik wil benadrukken dat ik niet heb gezegd dat het niet ook nuttig is wanneer ook op het politieke niveau gesproken wordt met bepaalde lidstaten om hen te overtuigen van de goede gedachte om alsnog deel te nemen aan het EOM. Maar ik heb, dacht ik, in de eerste termijn uitgelegd dat als het EOM zelf in dat kader meent dat het ook van belang is vanuit de juridische samenwerking, het me alleen maar goed lijkt dat die gesprekken plaatsvinden. Ten slotte de motie van de heer Van Hattem over die exitstrategie. Gezien wat ik daar eerder over heb gezegd ontraad ik de betreffende motie van de heer Van Hattem met nummer … Er staat volgens mij 35429, nr. 4. Ik kan de cijfertjes niet helemaal lezen. Maar goed, het moet ongeveer deze motie zijn, want er zijn niet meer moties in dit debat.
Dan moet het 'm wel zijn, minister.
Je weet het nooit in het leven.
Dank u wel. De heer Van Hattem.
Ik dank de minister voor de beantwoording. Twee dingen. Ik hoor de minister bij het punt over de immuniteit van overheden zeggen dat het afhankelijk is van wat de rechter ermee gaat doen. Het probleem is nou juist dat in artikel 29, lid 1 van de EOM-verordening staat dat er een verzoek kan worden gedaan aan de nationale autoriteiten, dus niet zozeer aan de rechter maar waarschijnlijk aan deze minister of aan zijn opvolger. Het is dan dus niet aan de rechter om te gaan beoordelen of de immuniteit wordt opgeheven, maar volgens mij is het een politiek oordeel dat geveld moet worden. De vraag is dan hoe daarmee wordt omgegaan en wat de procedure wordt om dat te beoordelen. Het tweede punt gaat over de motie. Ik hoor de minister haar ontraden. Ik hoor graag iets meer van een motivatie waarom die dan ontraden zou moeten worden. Het lijkt mij namelijk juist heel verstandig om die mogelijkheid in ieder geval altijd voorhanden te hebben, zeker als de minister zegt dat als zich in de toekomst bepaalde ontwikkelingen gaan voordoen ten aanzien van de uitbreiding van het mandaat in een onwenselijke richting, we dan misschien toch moeten zeggen dat we eruit stappen. Wat is er dan mis mee om na te denken over een mogelijke exitstrategie, zodat je altijd kan zeggen: dit zijn de stappen die we kunnen zetten om tot een verdragswijziging te komen om die exit mogelijk te maken? Wat is er mis mee om alles wat er voor nodig is in ieder geval uitgewerkt te hebben, zodat we, als dat aan de orde is, snel kunnen schakelen en snel dat EOM weer kunnen verlaten?
Voor de goede orde: we praten over de motie met letter G (35429). Dit voor de Handelingen. De minister.
35429. Bij mij stond er een 4, maar ik begrijp, voorzitter, dat ik die 4 als een G moet lezen. Ik wil u meedelen dat het kabinet zich daaraan zal conformeren.
Dank u wel.
Ik begin toch even met die motie. Ik blijf erbij dat — dat heb ik in het gesprek met het lid Janssen duidelijk en ook herhaald aangegeven — het mandaat voor het EOM is zoals het nu is. Alleen bij unanimiteit van alle lidstaten kan daarin iets veranderen. Drie jaar geleden hebben we gezegd: wij vinden dat we hierin verder moeten gaan. Wij hebben daar nog steeds vertrouwen in. Ik heb ook gezegd dat het EOM nu pas langzaam op gang aan het komen is. We kunnen dus pas over een jaar een eerste beoordeling hebben van hoe we vinden dat het gaat. Dan vind ik het totaal niet aan de orde om het onderwerp exitstrategie überhaupt al op de agenda te hebben. Bovendien is een exitstrategie helemaal niet nodig. Want als Nederland het niet bevalt dat bijvoorbeeld 27 lidstaten — stel dat we dan weer 28 hebben; je weet het maar nooit — echt willen dat het mandaat wordt uitgebreid, kan Nederland nog steeds zeggen: dat willen wij niet. Punt, klaar is Kees. Laten we het leven alstublieft zo eenvoudig mogelijk houden. Dat zijn de twee los van elkaar staande maar elkaar opvolgende argumenten. Dan kom ik nog even te spreken over de opheffing van de immuniteit. Die moet volgens de verordening overeenkomstig de nationale procedures geschieden. Die zijn er niet, dus zal hier de weg naar de rechter moeten volgen. De Hoge Raad heeft de immuniteit van de Staat in een uitspraak vastgelegd. Dus dat gaat gewoon in Nederland via de rechtspraak.
Dank voor de beantwoording door de minister. Dan hebben we nu in ieder geval in de Handelingen duidelijk vaststaan waar die bevoegdheid ligt. Dat lijkt me sowieso nuttig. Maar ik wil toch nog even terugkomen op de motie. De minister zegt eigenlijk: het staat er gewoon; het mandaat ligt er, en bij een eventuele uitbreiding hoeven we niet mee te gaan als we dat niet willen. Maar het lijkt me toch heel verstandig dat als je in een gremium stapt waarbij het nog alle kanten op kan gaan en waarbij het nog onzeker is hoe de ontwikkelingen zullen zijn, je een soort ventielmogelijkheid hebt, zodat je er in ieder geval over nadenkt en een strategie voor ogen houdt om te kunnen bepalen welke richtingen je hebt als het een keer in een onwenselijke richting gaat. Wat de PVV betreft zijn we al een ongewenste richting opgegaan. Maar goed, stel dat de regering ook een keer tot dat oordeel komt, dan kunnen wij zeggen: hiermee kunnen we de volgende stappen zetten om tot een beëindiging van een Nederlandse deelname aan dat EOM te komen; die, die en die stappen zijn nodig om ook die verdragswijziging mogelijk te kunnen maken.
Het is altijd levensgevaarlijk, maar misschien toch ook wel mooi op een dinsdagmiddag, om met een metafoor te werken. Ik zit hier een beetje met het gevoel dat de heer Van Hattem tegen mij zegt: "U heeft een taxi besteld, en u gaat daar nu in zitten. De route is duidelijk en de plaats van bestemming is duidelijk, maar ik heb het portier nog in mijn hand en ik zeg al tegen de chauffeur: chauffeur, ik wil eigenlijk eerst een exitstrategie met u bespreken; dat wil zeggen, ik wil eigenlijk helemaal niet met deze taxi naar die bestemming, of althans, ik vraag me werkelijk af of dat wel nuttig is, en ik wil eigenlijk een soort reserveplan bespreken." Als die taxi eraan komt en de heer Van Hattem en ik daarnaartoe lopen — laten we toch even heel duidelijk de gezamenlijkheid opzoeken — en we zien dat het een oud barrel is dat op het punt staat uit elkaar te vallen, dan denk ik dat we tegen elkaar zeggen: dit hadden we misschien niet moeten doen. Maar dat is niet het geval; dat is één. Dat is al duidelijk betoogd, denk ik. In de tweede plaats hebben we met elkaar gezegd: we gaan de rit nu maken. Over een jaar kunnen we in de eerste rapportage beoordelen hoe het dan eigenlijk gaat met elkaar. We weten ook dat de chauffeur ons niet halverwege kan dwingen om ineens ergens anders heen te gaan of tussenstops te maken. We hebben met elkaar besloten dat we hierin gaan. We hebben daar heel duidelijke doelstellingen en begrenzingen bij. Dat is die unanimiteit met betrekking tot het uitbreiden van het mandaat, waar ik het met de heer Janssen over had. Als je dat allemaal weet, dan ga je niet nog voordat je aan de rit begonnen bent, zeggen: we gaan nu eerst een exitstrategie opstellen. Ook daarom al wordt de motie ontraden, nog even afgezien van dat andere argument dat ik net noemde. Dat ga ik niet herhalen.
De heer Van Hattem, tot slot.
Dan blijf ik nog even bij de metafoor van die taxi. De minister zegt: ik stap niet in die taxi als het een oud barrel is. Stel, er staat een op zich keurige taxi klaar, maar de chauffeur zegt: "U kunt instappen, maar de taxi gaat op het kinderslot. Ik bepaal wanneer dat kinderslot eraf gaat; u kunt dat zelf niet bepalen. We blijven gewoon doorrijden tot sint-juttemis en dat kinderslot kunt u er nooit van z'n leven meer af halen. Ook als we recht op de afgrond afrijden, kunt u dat kinderslot er nog steeds niet af halen." Dan vraag je je toch af: moet ik wel in die taxi stappen? En dan denk je toch: áls ik erin stap, wil ik toch wel een mogelijkheid hebben om dat kinderslot er op de een of andere manier af te krijgen en dat portier op een gegeven moment wel weer open te krijgen. Is het vanuit die metafoor bezien niet toch heel erg logisch om na te denken over die exitstrategie, al is het maar het noodhamertje?
Tot slot, minister.
Ik moet u zeggen: ik merk dat ik er misschien toch vaker voor moet zorgen dat de heer Van Hattem en ik samen taxi's bestellen. Ik zal u vertellen: als een taxichauffeur mij dit van tevoren zegt, zeg ik "beste vriendelijke vriend, ik ga toch werkelijk nóóit in die taxi van jou zitten". Stel u even voor: ik sta bij dat achterportier. Hij stapt aan de voorkant uit, en met een kettingzaag in z'n ene hand zegt hij: minister, stapt u achterin in? Ook dan zeg ik: dat gaan we niet doen. Maar hier is de situatie als volgt. De heer Van Hattem heeft misschien tegengestemd, maar de meerderheid vond dat wij gezamenlijk deze taxi moesten nemen. Wij zitten op de achterbank, en die taxichauffeur gaat niet nieuwe voorwaarden stellen; die gaat gewoon rijden. Wij wisten van tevoren: dat is onze bestemming en dit is onze route. Die discussie hebben we drie jaar geleden gevoerd. Dat betekent dat je niet onderweg de deur moet opengooien en jezelf uit de taxi moet werpen. U en ik, voorzitter, hebben dat samen nog weleens in de bioscoop gezien, toen die nog open was, bij James Bond en dat soort figuren.
Samen?
Ja, samen. Tot mijn grote verbazing komen die mensen er altijd zonder enige verwonding uit als ze zich bij 120 km/u eruit werpen. Hun haar zit zelfs nog goed, maar u en ik hebben daar natuurlijk weer minder bewondering voor. Hoe het ook zij, voor dat verhaal over dat kinderslot geldt: als je er eenmaal in zit en ze de regels gaan veranderen, als er — hup — kindersloten op gaan en de chauffeur zegt "ik ga straks even met mijn kettingzaag ..."
Ja, dank u wel.
... enzovoorts, dan is dat wat anders. Maar dit is niet voor de rit gedaan. Nog één laatste ding: als we voor de rit van de chauffeur horen "u bestelt nu bij onze centrale, maar wij doen alleen aan taxi's met kindersloten" en we zeggen samen toch "dat gaan we doen", dan moeten we dat ook gaan doen. Als de heer Van Hattem de unanimiteitseis een kinderslot vindt, dan zeg ik: ik vind het een hartstikke goed slot, want het betekent dat ons niets kan worden opgedrongen. Stelt u zich voor dat dat kinderslot er niet is en er ineens een hele enge kerel instapt.
Dank u wel, minister. Even voor de Handelingen: u bedoelde misschien niet "samen" maar "beiden".
Wat zegt u?
Dat wij niet samen James Bond gezien hebben, maar beiden James Bond gezien hebben. Ik heb althans geen herinnering aan "samen".
Voorzitter, mij is uit eerdere Handelingen bekend dat wij ooit een keer simultaan, maar op geheel verschillende plekken, met geheel verschillend gezelschap en met verschillende soorten popcorn James Bond hebben gezien.
Dat is dan niet "samen". Meneer Van Hattem, echt tot slot.
Ja, tot slot, voorzitter. Op het moment dat de taxi daar stond, heeft de minister besloten in te stappen. Als PVV hebben wij gezegd: wij stappen daar niet in, want wij hebben die kettingzaag al zien liggen in de auto en dat vertrouwen we niet. De vraag blijft natuurlijk wat je tegenover die kettingzaag stelt. Waar is het noodhamertje? Ik mis nog steeds het noodhamertje om uit de taxi te komen als we de plomp in zouden rijden. Dat is eigenlijk gewoon de strekking van de motie: geef in ieder geval aan waar het noodhamertje ligt, zodat we eruit kunnen komen als dat nodig is.
Ik denk dat u niet dichter tot elkaar komt dan nu, dus misschien is het goed om dit af te sluiten.
Er zijn taxi's met een ruime achterbank, dus we kunnen dat oplossen.
Dank u wel, minister.
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dat we volgende week stemmen over de ingediende motie. Het debat over de verdringingstoets zal om 17.30 uur worden vervolgd. In de Noenzaal staan nu de dinerboxen voor u gereed. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 17.30 uur.