Representantene Sverre Myrli, Bård Hoksrud, Geir Jørgen Bekkevold og Per Arne Olsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentanten for Rogaland fylke, Kjell Arvid Svendsen, har tatt sete. Det foreligger fire permisjonssøknader: fra representanten Hallgeir H. Langeland og Lars Myraune om permisjon i tiden fra og med 30. november til og med 2. desember – begge for å delta i møter i Den vesteuropeiske unions parlamentariske forsamling i Paris. fra Høyres stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Ine M. Eriksen Søreide fra og med 30. november og inntil videre. fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om studiepermisjon for representanten Anna Ljunggren i tiden fra og med 30. november til og med 15. desember. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Nordland fylke: Knut Petter Torgersen For Oslo: Afshan Rafiq For Rogaland fylke: Lasse Kinden Endresen For Nord-Trøndelag fylke: Elin Rodum Agdestein
Afshan Rafiq, Lasse Kinden Endresen og Elin Rodum Agdestein er til stede og vil ta sete.
Representanten Gullvåg har bedt om ordet for å trekke tilbake et framsatt representantforslag.
Som følge av antydninger om at vårt forslag om å hindre kommunepolitikeres muligheter til å dra utilbørlig fordel av egne vedtak på et lokalt boligmarked kan komme til å påvirke en pågående etterforskning, vil jeg på vegne av Sonja Mandt, Inga Marte Thorkildsen og meg selv trekke dette forslaget.
Representanten Gullvågs meddelelse om at nevnte representantforslag nå er trukket tilbake, tas til etterretning. Representanten Steinar Gullvåg vil framsette et representantforslag.
Jeg vil på vegne av Sonja Mandt, Inga Marte Thorkildsen og meg selv fremme et forslag om å vurdere endringer i lov om bustadbyggjelag eller annet lovverk for å hindre innsidehandel og spekulasjon.
Representanten Bent Høie vil framsette et representantforslag – det er mye som tyder på at representanten Høie ikke ønsker å framsette et representantforslag. Da går vi videre til representanten Solveig Horne, som vil framsette et representantforslag.
Jeg vil på vegne av Harald T. Nesvik, Ib Thomsen, Øyvind Korsberg og meg selv fremme forslag om lov om endringer i lov 24. februar 1995 nr. 12 om helligdager og helligdagsfred – avvikle åpningstidsbestemmelsene, herunder avskaffing av den såkalte Brustad-bua.
Representanten Borghild Tenden vil framsette et representantforslag.
Jeg har den glede å overrekke et representantforslag fra representantene Trine Skei Grande og meg selv om vridning av offentlige hjelpemidler i startfasen for oppstartsselskaper med stort vekstpotensial.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Første taler er sakens ordfører, Hans Olav Syversen. Det er ikke foreslått noe debattopplegg, noe som betyr at Syversen og andre talere har en taletid på inntil 30 minutter, men presidenten legger til grunn at det ikke nødvendigvis må brukes.
Representanten skal tenke på den anmodningen. Vi har i dag til behandling en innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen som går på Riksrevisjonens undersøkelse av politiets innsats mot organisert kriminalitet. Formålet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært å belyse politiets og påtalemyndighetens innsats mot organisert kriminalitet, hvordan politiet arbeider med organisert kriminalitet, og hvordan man har prioritert innsatsen mot organisert kriminalitet. Samordningen i politiet og mellom politi og kriminalomsorg har også vært vurdert i Riksrevisjonen, videre hvordan det internasjonale politi- og påtalesamarbeidet utnyttes, og hvordan IKT-verktøy og politimetoder utnyttes av politiet for å bekjempe organisert kriminalitet. Det er en stort sett enstemmig innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, og det synes jeg tyder godt, ikke minst fordi det også gis noen anbefalinger fra komiteen. Det skal jeg komme tilbake til. Formålet med undersøkelsen har jeg nevnt, og Riksrevisjonen har i sine konklusjoner trukket fram en rekke forhold den mener ikke er tilfredsstillende i den innsatsen som gjøres fra politiet og påtalemyndigheten i kampen mot organisert kriminalitet. Blant det som Riksrevisjonen påpeker, er det mangel på en helhetlig og overordnet strategi for arbeidet mot organisert kriminalitet. Man peker videre på at departementets styringsdialog med politiet er mangelfull, og Riksrevisjonen mener det er uheldig at det ikke i større grad foreligger mål og resultater for politiets innsats på området. Videre sier Riksrevisjonen at det er vesentlige svakheter knyttet til samordning og informasjonsutveksling både mellom politidistriktene og internasjonalt. Riksrevisjonen mener også politiets IKT-systemer har betydelige mangler og ikke bidrar til en effektiv kriminalitetsbekjempelse. Med dette som bakgrunn besluttet komiteen å ha en åpen høring knyttet til de funn Riksrevisjonen har gjort. Gjennom høringen vil jeg si at komiteen har fått en veldig god belysning av det arbeidet som gjøres fra en rekke ulike instanser. Jeg vil også kanskje si at komiteen fikk en del oppdatert informasjon om den statusen dette arbeidet nå har. For meg var det en ganske lærerik og meget nyttig høring. La meg først si at det i hvert fall er min, men jeg tror også flertallet i komiteens, oppfatning at siden Riksrevisjonens undersøkelse er det flere forhold som er på rett spor, og at det har vært en klart positiv utvikling i arbeidet rettet mot denne alvorlige kriminalitetstypen, som Stortinget i flere omganger har pekt på viktigheten av å arbeide effektivt mot. Jeg vil først dvele litt ved spørsmålet knyttet til om vi skal ha en helhetlig overordnet nasjonal strategi for bekjempelse av organisert kriminalitet. I høringen fikk vi vel i grunnen ulike eksempler på at det har sine sider, og at man kanskje heller må tenke at de ulike kriminalitetstyper som er representert i denne overskriften som organisert kriminalitet utgjør, må bekjempes med mer spesifikke strategier hver for seg. Vi er i en samlet komité glad for at også justisministeren i den varslede stortingsmeldingen om temaet akter å adressere akkurat dette spørsmålet. Det er viktig, for det har også med hvilke mål justisministeren vil sette for sine underliggende organer i denne form for kriminalitetsbekjempelse, å gjøre. Flere i høringen var inne på at det kan bli for mange mål, og for mange parametre. Vi har vel gitt den anbefalingen at i resultatreformen, som det nå arbeides med, vil det ikke være Stortinget imot om man kanskje samlet seg litt mer om noen mer klare og spesifikke mål og parametre for politiets arbeid. Så er det stor enighet om hvor viktig det er å samarbeide på tvers av politidistriktene. Vi fikk jo en veldig god beskrivelse fra de politimestrene som var i høringen, av hvordan et slikt samarbeid kan fungere effektivt, og hva som skal til for at det skal fungere effektivt. Dette nye samordningsorganet som er opprettet, tror jeg har virket positivt. Det at vi har fått noen sentrale bevilgninger og styrking av Kripos er positivt for å bekjempe denne typen kriminalitet på tvers av politidistriktene. Vi gir også en samlet anbefaling om å be departementet se nærmere på om det fortsatt er sentrale incitamenter som kan gis for at samarbeidet ytterligere kan styrkes, og at økonomi ikke skal være avgjørende for om samarbeid finner sted eller ikke. Så noen ytterligere punkter til det en samlet komité antar vil være en forbedring i kampen mot organisert kriminalitet: Det er mange som har pekt på at utgiftene til tolking er et økende problem, en belastning på det enkelte politidistrikt og særorgan. Det er altså en samlet komité som ber statsråden vurdere hvordan utgiftene til tolketjenesten kan organiseres og finansieres fremover. Det er også en samlet komité som peker på hvor viktig det er med samarbeid med andre instanser. Det kan være instanser som skatte- og tolletaten som eksempler. Og så kommer vi jo ikke fra at IKT ble et sentralt element i høringen. Vi fikk vel i løpet av høringen avklart, i hvert fall rimelig klart og ganske raskt etterpå, at vi står overfor et par milliarder i investeringsbehov for at politiet skal ha en oppegående IKT-plattform. Det er en samlet komité som peker på og understreker at nye IKT-løsninger «er et kritisk punkt for så vel politiets innsats mot kriminalitet generelt og i forhold til den organiserte kriminaliteten spesielt». Så kommer noe som jeg må be statsråden lytte særskilt til: «Komiteen kan vanskelig se at det er mulig å løse utfordringene på dette området utelukkende med omdisponering av driftsmidler i politiet uten at andre prioriterte mål for politiet må vike.» Det er en klar budsjettutfordring, som en hel komité tar på alvor. Så var det flere i høringen, bl.a. riksadvokaten, som tok opp behovet for beskyttelse av vitner og politiinformanter. Dette er ikke vårt primære saksfelt, men komiteen forventer like fullt og imøteser en bred gjennomgang fra regjeringens side av dette i forbindelse med behandlingen av Metodekontrollutvalgets innstilling. Med så pass klare meldinger om at dagens situasjon er uholdbar, ikke minst i kampen mot den organiserte kriminaliteten når det gjelder status for beskyttelse av vitner og politiinformanter, er jeg overbevist om at justisministeren tar dette på største alvor. Det er varslet en stortingsmelding om bekjempelse av grenseoverskridende organisert alvorlig kriminalitet. Jeg tror jeg trygt kan si at både denne komiteen og sikkert fagkomiteen imøteser denne viktige meldingen med stor interesse. Dette er et felt hvor vi må være føre var og ikke komme for mye på etterskudd. Da legger vi landet åpent for kriminelle bander og andre som utnytter våre ressurser og vår trygghet på en måte vi ikke ønsker. Jeg anbefaler med dette komiteens innstilling.
La meg først slutte meg til saksordførerens innlegg og dessuten gi ros til saksordføreren, som har bidratt til en tilnærmet enstemmig innstilling. Så vil jeg også, i likhet med saksordføreren, si at den høringen som kontroll- og konstitusjonskomiteen hadde, var veldig informativ. Vi fikk også opp både spørsmål, innspill og forslag som peker framover mot den meldingen som justisministeren har varslet, som selvfølgelig ikke vi kommer til å behandle, men som går til fagkomiteen – altså justiskomiteen. Så vil jeg si litt om organisert kriminalitet, som jo stort sett består av internasjonale aktører, internasjonale, mafialignende nettverk. Virksomheten omfatter alt fra organisering av tigging til ran, narkotikasmugling, våpenhandel, trafficking – det kan ramses opp mange andre typer kriminalitet. Mobile kriminelle kjennetegnes ved at de er godt organisert, og at bakmennene sjelden eller aldri blir tatt. Det vi også fikk vite i høringen, var at kriminelle nettverk i stor grad er tverrfaglige, som er et litt pussig uttrykk, riktignok. Det vil si at de opererer på veldig mange felt samtidig og er inne på områder som til enhver tid lønner seg – narkotika den ene dagen, ran den neste, og så menneskehandel. De er altså profesjonelle og endrer seg fra dag til dag. Den 10. oktober, som var dagen før høringen, meldte TV 2 om en sak fra Bergen der omsetning av narkotika ble utført av asylsøkere fra Vest-Afrika. Pengene ble brakt ut av landet av nigerianske prostituerte. Det sier seg selv at dette stiller krav til samarbeid i politiet og helt nye krav til samarbeid mellom dem skal ta seg av organisert kriminalitet – STOP-gruppen i politiet, som har med prostitusjon og menneskehandel å gjøre, utlendingsmyndigheter, osv. osv. Det er også slik at internasjonale kriminelle nettverk utviser en ekstrem brutalitet og kynisme. I 2006 besøkte jeg med den daværende utenrikskomiteen FNs kontor mot narkotika og kriminalitet, som heter UNODC og er i Wien. Vi fikk informasjon om tvangsprostitusjon og slavearbeid. Ofrene er lokket eller truet til det helvetet de havner i, eller de er rett og slett kidnappet og tvunget til slavearbeid på plantasjer eller til å være sexslaver i Vest-Europa. Når de prostituerte jentene ikke lenger kan brukes som sexslaver, blir de brukt til organdonasjon. Barn blir kidnappet og solgt til samme formål. Organene deres skal brukes til transplantasjon. Dette er altså de samme bandene som opererer i Norge med en litt annen type kriminalitet. Det sier seg selv at dette stiller nye krav til samordning av politiets innsats. Dette har da også vært formålet med Riksrevisjonens undersøkelse. Det er også vurdert i hvilken grad politiets innsats er basert på en helhetlig og målrettet styring og oppfølging. Under høringen sa riksadvokat Tor-Aksel Busch at det ikke er lett å finne en overordnet strategi som passer godt for så forskjellige kriminalitetsområder som organisert vinningskriminalitet, menneskehandel og narkotikaforbrytelser. Det skal bli spennende å se hva den stortingsmeldingen om bekjempelse av grenseoverskridende alvorlig kriminalitet som statsråden har varslet, kommer til å inneholde. Det blir en viktig stortingsmelding som kommer til Stortinget. Kontrollkomiteen sier i innstillingen at vi regner med at Stortinget gjennom behandlingen av en slik melding «vil få belyst nærmere og mer omfattende de temaene som er tatt opp både i Riksrevisjonens rapport, høringen i komiteen og i komiteens merknader». La meg igjen legge til at fagkomiteen jo er den instans som skal håndtere disse forslagene. Det kom for øvrig fram under høringen, som vel også saksordføreren understreket, fra flere av høringsinstansene at det på mange av de områdene der Riksrevisjonen kommer med kritiske merknader, har skjedd en positiv utvikling. Justisministeren selv sa i sitt innlegg under høringen at styrkingen av det internasjonale samarbeidet har vært viktig for regjeringen. Norsk påtalemyndighet blir stadig viktigere for å utnytte de mulighetene som Eurojust-samarbeidet gir. Samarbeidet med Europol er også godt. Også det såkalte Prüm-samarbeidet i EU gir norske politimyndigheter tilgang til opplysninger om DNA, fingeravtrykk og kjøretøyregistre i alle EUs medlemsland. Avtalen gir også bestemmelser om forsterket politisamarbeid på andre områder. I det politiske miljøet i Norge i dag diskuteres spørsmålet om lovgivning for datalagring som både skal ivareta personvernet og sikre at vi har de nødvendige redskaper i kampen mot internasjonal organisert kriminalitet. Da bør det kanskje legges til at organiserte kriminelle selv allerede er på nett. Den kriminelle verden er blitt digital. Elektronisk kommunikasjon gir organiserte kriminelle nye handlingsrom og nye muligheter. Og hvor er forresten personvernet til barn som utsettes for pedofili eller selges som slaver på nettet? Hva er vårt svar på det? Riksrevisjonen sier for øvrig i sin rapport: «Bekjempelse av organisert kriminalitet forutsetter bruk av utradisjonelle etterforskningsmetoder.» Den stiller videre spørsmål ved hvorvidt slike metoder blir utnyttet i tilstrekkelig grad. Så til slutt et par av de temaene som ble tatt særskilt opp av flere av høringsinstansene. Det ene er behovet for et endret regelverk eller kanskje lovverk for beskyttelse av informanter med sensitiv informasjon. Dette sa også saksordføreren. Det er f.eks. vanskelig å få prostituerte på refleksjon – altså de som har utvidet oppholdstillatelse – til å tyste på sine halliker og bakmenn. Represaliene overfor familie kan være helt skjebnesvangre, men uten deres vitnemål kan resultatene utebli, og det ser vi jo også. En annen sak som ble tatt opp, var utgiftene til tolking, som er en belastning for det enkelte politidistrikt eller særorgan. Dette kan hemme etterforskningen, og komiteen mener at Justisdepartementet nøye bør vurdere hvordan utgiftene til tolketjenesten kan organiseres og finansieres. Den siste saken jeg vil nevne, og som ble tatt opp under høringen, er spørsmålet om skjerpede strafferegler for forberedelse til organisert kriminalitet. Vi gir ikke noe svar på dette. En del av spørsmålene vil bli tatt opp i stortingsmeldingen, og det er der den store debatten om disse temaene skal tas opp.
La meg først få takke saksordføreren for et godt stykke arbeid og god samordning i komiteens arbeid. Jeg vil også gi uttrykk for at jeg i all hovedsak deler det syn som saksordføreren og representanten Nybakk ga uttrykk for. Organisert kriminalitet er ikke noe nytt. Måten kriminaliteten organiseres på i dag, er imidlertid en noe annen enn det vi kjenner til fra historien. At flere organiserer seg for å drive vinningskriminalitet eller narkotikakriminalitet, er verken noen nyhet eller noen stor overraskelse. I narkotikaforbryternes rike har velorganiserte nettverk i mange tiår vært helt avgjørende for å sikre tilstrekkelig utbytte i alle ledd fra den økonomisk lukrative handelen med dødens pulver. Systematikken er imidlertid videreutviklet og brukes ofte for å sikre kvalitet, vinning og kontroll på stadig flere felt. Det er også, som representanten Nybakk var inne på, en stadig økende kombinasjon av ulike kriminelle områder. Hovedutfordringen ved organisert kriminalitet er selvfølgelig at den er velorganisert i formen, dens mobilitet og ikke minst dens mange ledd. Når politiet ruller opp en stor bande som driver med menneskesmugling, narkotikasmugling, narkotikaomsetning eller organisert vinningskriminalitet, er det som oftest fotsoldatene som blir tatt. Bakmennene sitter ofte trygt. Det blir hevdet at det ikke hjelper noe særlig å ta fotsoldatene, for de er så lette å erstatte. Andre hevder at det samme gjelder for bakmenn, fordi lønnsomheten er så høy og risikoen så lav at det kommer nye på plass så fort noen forsvinner. Kampen mot organisert kriminalitet er likevel en av de viktigste kampene et sivilisert samfunn kjemper. Alternativet til å vinne kampen finnes ikke. Derfor er det avgjørende viktig at vi som samfunn setter politiet i stand til å være effektive i sin kamp mot den organiserte kriminaliteten, både gjennom nasjonale tiltak og gjennom internasjonalt samarbeid. Derfor var det viktig at Riksrevisjonen gjennomførte en undersøkelse av politiets innsats mot organisert kriminalitet. Det viste seg jo særlig viktig fordi Riksrevisjonen avdekket en rekke områder hvor det var vesentlig forbedringspotensiale. Det er verdt å merke seg at Riksrevisjonen mener styringsdialogen fra departementet til Politidirektoratet og videre til politidistriktene er mangelfull. Det er statsrådens ansvar å sikre at informasjonsflyten er god og kvalitetssikret, slik at det ikke er tvil om statsrådens hovedprioriteringer. Det er også bemerkelsesverdig dårlig koordinering mellom politidistriktene. Heldigvis viste den åpne kontrollhøringen at det er tegn til bedring, og at flere politidistrikt har gått sammen om ulike prosjekter for å styrke den felles innsatsen mot organisert kriminalitet. Uten at jeg skal ta til orde for færre politidistrikt, er det viktig at Norge fremstår som ett politirike, slik at politidistriktene som administrative enheter ikke virker begrensende for politiets evne til å bekjempe kriminalitet. Det er statsrådens ansvar å sikre denne overordnede målsettingen. Et av de definitivt mest kritiske punktene i Riksrevisjonens rapport var den mangelfulle funksjonaliteten i politiets IKT-systemer. Det ble også klart presisert fra så godt som alle som ble hørt i kontrollhøringen, at IKT-systemene måtte forbedres. Det er egentlig oppsiktsvekkende at IKT-systemene i politiet er så dårlige at politidirektøren i åpen kontrollhøring rett ut sa at IKT-systemene i dag ikke er egnet til kriminalitetsbekjempelse. Det er et veldig alvorlig signal. Politimestrene ga også uttrykk for at de brukte store personellressurser på IKT, som ellers burde vært brukt i kriminalitetsbekjempelse. Det er kritikkverdig at Justisdepartementet ikke har prioritert oppgradering av IKT-systemene, og at Politidirektoratet nå selv har måttet ta ansvaret for en oppgradering, gjennom å ta penger fra politidistriktene for å starte arbeidet med et forprosjekt på IKT-siden. Det er helt klart at en overordnet satsing på IKT i politiet er statsrådens ansvar. En slik satsing vil på lengre sikt frigi store ressurser til bruk i kampen mot kriminalitet. Jeg legger til grunn at statsråden ser verdien av det arbeidet som nå er igangsatt, og jeg antar at dette vil få behørig omtale i den varslede stortingsmeldingen, slik at det blir klart hvordan dette skal ivaretas og finansieres i fremtiden. Riksrevisjonen har altså avdekket en rekke vesentlige svikt i styringen av politiets innsats mot organisert kriminalitet. Det ble klart i den åpne kontrollhøringen at det alt er gjennomført en rekke tiltak for å bedre på situasjonen, men det er likevel symptomatisk at alle disse initiativene ikke styres eller stimuleres fra justisministerens side, men kommer som resultat av politidistriktenes egne prioriteringer. Fremskrittspartiet mener det bør være mulig å finne en mellomløsning hvor et sentralt fokus og klare styringssignaler ikke går på bekostning av politidistriktenes fleksibilitet. Det er departementets ansvar å sikre tilstrekkelige incitamenter og verktøy for å sikre en slik samordning. Det viser seg også at tolketjenesten er ett av flere viktige elementer i kampen mot organisert kriminalitet. Tilgangen på kvalifiserte tolker er begrenset, og kostnadene er svært høye. Det blir pekt på fra flere at sentralt finansierte tolker vil bidra til å gjøre oppklaringen av organisert kriminalitet lettere. Jeg ser frem til at den varslede meldingen fra regjeringen om bekjempelse av grenseoverskridende organisert kriminalitet også tar opp dette problemet. Det blir ofte negativ fokusering rundt debatter om kriminalitetsbekjempelse. Politikere, fagfolk og fagforeninger kjemper om de mest nedsettende slagordene for å sette sin egen dagsorden. Derfor vil jeg helt til slutt benytte denne anledningen til å gi honnør til alle dem som hver eneste dag ofrer seg i kampen mot kriminalitet, både organisert og uorganisert. Selv om kampen til tider kan fremstå som håpløs, så gir den resultater. Det er vårt felles ansvar i dette hus å sørge for rammevilkår som gir de ansatte i politi, påtalemyndighet, domstoler og kriminalomsorg fortsatt motivasjon og vilje til innsats for et bedre og tryggere Norge.
Det er bred enighet om at kampen mot den organiserte kriminaliteten skal prioriteres. Dette er SV glad for. Organisert kriminalitet dreier seg om folk som forsøker å gjøre kriminalitet til et levebrød, til et yrke, og det skulle bare mangle at ikke Stortinget var enige om dette. Det er i dag dagen for å trekke noen store linjer og kikke litt bakover, fordi det også er et samlet storting som i dag står på skuldrene av tidligere storting. Hva mener jeg med dette? Det er et par ting vi vet om organisert kriminalitet. Det ene er at når vi snakker om organisert kriminalitet, snakker vi ofte om den grenseoverskridende – at den strekker seg over landegrensene, og at den er internasjonal. Norge har vært en del av Schengen-samarbeidet i snart ti år. For ti år siden sa Stortinget ja til et Schengen-samarbeid som ga oss redusert grensekontroll og dermed senket terskelen for fri flyt av kjeltringstreker. Det kan man selvsagt like eller ikke like, men jeg liker det ikke. Faren for fri flyt av kjeltringstreker var også noe av grunnen til at nettopp SV argumenterte mot Schengen. Det er slående at det som ellers er fornuftige folk både i pressen og i de fleste andre partier, ser ut til å overse det helt opplagte, nemlig at den største virkningen av Schengen-avtalen var å fjerne den nasjonale grensekontrollen når det gjelder personer. Det finnes sikkert noen gode grunner for å støtte norsk tilslutning til Schengen-avtalen, men det er ikke spesielt høyverdig å forsøke å dempe de negative virkningene av egne standpunkter. Enda verre er det når folk til og med insisterer på at den ikke har noen negative virkninger. Vi ser i dag noen partier – jeg tenker spesielt på Fremskrittspartiet – som nærmest skamløst er høye og mørke og nærmest er for dødsstraff for organiserte kriminelle bander fra Øst-Europa på den ene siden, og på den andre siden omfavner de Schengen-avtalen, som lar nøyaktig de samme kriminelle reise inn fritt. Dette henger ikke sammen. Har ikke de partiene som ga oss Schengen, samtidig et ansvar for norsk medlemskap i Schengen og dermed for de konkrete konsekvensene av det samme medlemskapet? Kan vi stå her i Stortinget og si at det ikke er noen sammenheng mellom økningen i organisert kriminalitet på den ene siden og Schengen på den andre? Nei, det kan vi ikke. Dette henger rett og slett ikke sammen. Den medieakrobatikken fra noen partier på dette temaet foregår i grenselandet mellom krokodilletårer og politisk opportunisme. Så er det én ting vi vet om organisert kriminalitet, og det er at det er et område som ikke har vært politiets mest prioriterte de siste årene. Ja vel, hvorfor har det ikke det? Riksrevisjonen mener at dette rett og slett skyldes at området ikke har vært innenfor radaren til – og nå siterer jeg fra sammendraget i saken – «parametrene for å måle politiets arbeid». Hva betyr dette? Jo, det betyr at om et politidistrikt ønsket å være et vellykket politidistrikt, var det helt andre ting de skulle fokusere på, fordi det ikke var organisert kriminalitet de ble målt på – det var helt andre ting. Med denne erkjennelsen står vi overfor et stort strategisk spørsmål: Skal vi byråkratisere politiet enda mer gjennom også å gjøre organisert kriminalitet om til noe vi måler politidistriktene på, som de må rapportere om, som de kontrolleres etter, og som de belønnes for? De som deltok i høringen, var noe delt i dette spørsmålet. På generelt grunnlag må det vel være lov til å komme med følgende hjertesukk: Dagens storting står i dag på skuldrene av Politireform 2000, en kvantitativ målerevolusjon i offentlig sektor fra nær fortid som innebar en dreining mot at det målbare ble gjort viktig, og hvor det som ikke kan måles, ikke ble viktig. Dette er en utvikling som ikke bare gjelder politiet. Dette rapporteringsregimet, dette tallfestingstyranniet, dette målehysteriet, som kalles New Public Management, går som en plage over store deler av offentlig sektor. Vi ser det på universitetene, vi ser det på sykehusene, vi ser det på skolene, og vi ser det i politiet. Det kan oppsummeres slik: Det som ikke kan måles, er ikke viktig. Det som ikke kan måles, er uviktig. Hvordan måler man f.eks. effekten av forebyggende arbeid? Ikke i antall arrestasjoner eller inntauinger – snarere det motsatte. I dag er nettopp en effektiv kriminalitetsbekjempelse blitt antall arrestasjoner o.l., og ikke hvor mange lovbrudd vi kan forhindre gjennom tidlig innsats, barnehager, en god fellesskole og et operativt barnevern for de mest utsatte. Vi må spørre: Måler vi det rette? Og enda viktigere: Kan vi noen gang måle alt det rette? Vi ser det samme i helsevesenet, hvor sykehusene får betalt etter antall operasjoner. Det er altså antall operasjoner, hvor mange reparasjoner som må foretas, som er viktig, ikke hvor mange sykdommer vi klarte å forebygge. Vi må spørre: Er samfunnet på riktig vei når vi innretter oss slik? Nei. Det er et måletyranni ved at måten å styre på ikke bare mørkner hjertene og dekker øynene til dem som styres på denne måten, men fordi det også kan være en effektiv måte å drepe den lokale fornuften på, den lokale friheten til å bruke sin egen erfaring og vurderingsevne – det som vi i denne saken om organisert kriminalitet kan kalle politikompetanse, eller som i dagligtale kan kalles sunn fornuft. Jeg vil derfor avslutningsvis vise til sitatene fra politimester Truls Fyhn, som i høringene var inne på dette temaet. Han understreket nettopp at han, tross mangel på måltall, aldri hadde vært i tvil om at kampen mot organisert kriminalitet var prioritert, ikke fordi det var knyttet til måltall – men snarere tvert imot, det var ikke egne måltall til dette – men fordi han fikk beskjed om at det var viktig, fra Politidirektoratet og fra riksadvokaten. Stortinget vil få rikelig anledning til å diskutere disse spørsmålene videre i den varslede stortingsmeldingen om grenseoverskridende organisert alvorlig kriminalitet. I denne anledning bør også spørsmålet om hvordan politiet styrer, prioriterer og får sine styringssignaler, tas opp til en alvorlig diskusjon.
Det er godt å høre at man i Stortinget står så samlet om det å bekjempe organisert kriminalitet. Det er også, etter mine begreper, veldig bra at man i innstillingen har klart å samle seg slik som man har gjort, for én ting er hvor mye man bevilger inn i politiets kamp, en annen ting er lovmessige hjemler både for metode og straffesanksjoner. Men jeg tror en avgjørende forutsetning for å holde presset oppe når det gjelder denne type kriminalitet – for det trengs – er at man også klarer å samle til brede, brede løsninger og bredt flertall. Jeg har gjort det før, men jeg har igjen lyst til å gi komiteen honnør for det arbeidet som man gjorde i høringen. Jeg mener faktisk at denne prosessen, med god hjelp både fra saksordføreren, lederen av komiteen og alle fraksjonene, har bidratt til ikke bare å peke ut de utfordringene man står overfor når man skal bekjempe alvorlig, organisert kriminalitet, men man har også gått inn i den rapporten som foreligger fra Riksrevisjonen, og faktisk også problematisert noen av de temaene som tas opp av Riksrevisjonen. Det syns jeg er fortjenestefullt. Det gjelder bl.a. om den metodikken Riksrevisjonen bruker og åpnet for – som også er reflektert i innstillingen – er riktig, god og nyttig i dette arbeidet. Jeg mener også det som saksordføreren var inne på når det gjelder spørsmålet om helhetlig strategivalg, om det er riktig og mulig – slik man vil lese Riksrevisjonens anbefalinger – i hvert fall er en god anmodning til regjeringa og departementet når vi nå utformer stortingsmeldingen om organisert kriminalitet. Etter mine begreper kan det reises spørsmål ved metodikken i undersøkelsen, og det kan også reises spørsmål ved de anbefalinger som foreligger. Jeg mener allikevel at det arbeidet som komiteen har gjort i denne saken, nettopp bidrar til å sette søkelyset på de utfordringer man faktisk har, og også se på mulige løsninger. Jeg skal ta noen av de utfordringene som jeg ser ut fra komiteens høring, som jeg hadde stort utbytte av. Den kom i veldig rett tid inn mot det arbeidet som nå gjøres. Vi er jo i avsluttende runde når det gjelder stortingsmeldingen, som jeg håper blir framlagt før jul. Høringen ga oss, med andre ord, meget nyttige innspill. For det første: Når det gjelder spørsmål om strategivalg, er det helt åpenbart at de aktørene som ble hørt i høringen, ikke nødvendigvis delte Riksrevisjonens oppfatning om å ha en helhetlig strategi som skulle dekke dette kriminalitetsområdet som nærmest et helhetlig område. Jeg tror det er veldig viktig det komiteen sier på side 12 i innstillingen, om at man imøteser en drøfting av strategivalg for bekjempelse av organisert kriminalitet, og – slik jeg også forstår saksordføreren – at man nettopp må avklare spørsmålet om det er riktig å ha en strategi, jeg holdt på å si, for hver kriminalitetstype, og om det er vanskelig å kunne lage en slik helhetlig strategi som Riksrevisjonen i så måte etterlyser. Jeg mener også at den debatten som trekkes opp i Riksrevisjonens kritikk når det gjelder spørsmålet om parametere, er særdeles viktig. Det er en av grunnene til at vi har initiert resultatreformen. Og som jeg sa i høringen, og jeg vil gjerne gjenta det her: Jeg tror ikke det nødvendigvis er slik vi kan lese Riksrevisjonen, at det vil være riktig nå å ha enda flere måleparametere. Jeg har mer sans for det som jeg forstår at også komiteen i stor grad konkluderer med, at her bør man kanskje se på mulighetene for å kunne samordne bedre, få færre måleparametere, som faktisk reflekterer noe av den innsatsen og de resultatene man ønsker å oppnå, slik også representanten Kinden Endresen for så vidt også var inne på i sitt innlegg, når det gjelder bl.a. spørsmålet om forebygging. Jeg vil også peke på at en av de store utfordringene som vi har sett, er spørsmålet om samordning av innsats. Vi har sett svakheter – der er jeg enig med Riksrevisjonen – i samordning mellom politidistriktene, og det er årsaken til at samordningsorganet er etablert på den måten det er gjort. Jeg tar med meg de signaler som komiteen gir om nettopp dette samordningsorganet, også når det gjelder økonomiske rammeforutsetninger. Så vil jeg også si at mye av det arbeidet som nå er gjort, gir jo resultater. Jeg er glad for at komiteen ser det, for kanskje det mest stimulerende i dette arbeidet er at vi ser at det er mulig å oppnå bedre resultater, og at fortsatt endring, fortsatt satsing vil bidra til at vi får denne kriminaliteten ytterligere ned. Bare i dagens Aftenposten framgår det jo at den innsatsstyrken som regjeringa tok initiativ til i fjor, hvor man bevilget inn mer penger, flere stillinger, bl.a. til utrykningspolitiet, Kripos og sentrale politidistrikter, gir betydelige resultater. I Aftenposten skrives det i dag om utrykningspolitiets innsats, hvor man altså nå nærmer seg 1 500 pågrepne personer i kontroller på veiene i år. Man blir stort sett ikke pågrepet for å kjøre for fort, men man blir pågrepet fordi man besitter narkotika, fordi man er i besittelse av tyvegods. Og vi ser hvordan utrykningspolitiet nå brukes som en innsatsstyrke der hvor det trengs, bl.a. på Sørlandet i disse dager, som jeg mener er et veldig viktig grep for å kunne møte dette mye mer operativt enn det man har gjort tidligere. Jeg peker også på – det står det vel også om i dagens Aftenposten – at en del av den organiserte kriminaliteten skjer på Internett, og det skjer ved bruk av ny teknologi. De overgrepsbildene som Kripos nå jobber med, og hvor man har identifisert mange overgripere – og Norge ligger i forkant – er også en veldig viktig del av den organiserte kriminaliteten, som krever et helt nytt virkemiddelapparat. Jeg tar med meg de oppfatninger og de anmodninger som ligger i komiteens behandling når det gjelder spørsmålet om tolking, ikke bare finansieringsspørsmålet, men også spørsmålet om organisering. Jeg mener særlig det siste er viktig. Kan man eventuelt tenke seg en annen type finansiering, er det også viktig å se på hvordan dette er organisert, ikke bare innad i politiet, men – tror jeg – også inn mot andre typer offentlig virksomhet. Det tror jeg kan bli en spennende sak å se nærmere på, som vi vil gjøre. Når det gjelder spørsmålet om metodene – flere har vært inne på det, saksordføreren var inne på Metodekontrollutvalgets innstilling – er jeg enig i at dette er noe som skal gis prioritet. Det er helt avgjørende. Én metodikk er jo den som ligger i den mulighet man har til å innhente trafikkdata. Flere av de aktørene vi hørte under høringen, understreket at uten mulighet til å innhente trafikkdata, som jo ligger i EUs datalagringsdirektiv, vil mye av kampen mot denne type kriminalitet hemmes betydelig. Og det er jo kjent at det jobbes med dette regelverket. Uansett om man implementerer datalagringsdirektivet eller ei, har vi i dag mulighet til å innhente data. Det vil for framtida også være maktpåliggende å få nye regler rundt dette, da vi vet at mange av dataene går tapt, særlig på grunn av de slettereglene som nå gjelder for IP-adresser. Dette er en veldig viktig del av metodebildet. Så vil jeg i oppfølgingen av dette si at når det gjelder riksadvokatens og for så vidt også det alminnelige politiets anmodning om at man må få en bedre beskyttelse av vitner og politiinformanter, er det noe som regjeringa har under arbeid. Saksordføreren nevnte at vi i det minste bør ta dette i forbindelse med oppfølgingen av Metodekontrollutvalgets innstilling, men vi vil forsøke å komme raskere til Stortinget med dette. Og uten å gå for mye i detalj når det gjelder stortingsmeldingen om organisert kriminalitet: Vi vil allerede der drøfte dette spørsmålet og peke på noen mulige veier framover som vil gi vitner og politiinformanter bedre beskyttelse enn det de har i dag, for slik å imøtekomme det behovet som jeg mener er fullt ut forståelig, og som riksadvokaten trakk fram. Endelig vil jeg også peke på at vi i neste års budsjett har foreslått en styrking av politiets driftsrammer. Det som er bra med denne debatten, med innstillingen og med den høringen vi hadde i kontroll- og konstitusjonskomiteen, er at man også får fokusert på hvordan vi organiserer oss, uansett hvor mye penger man bevilger inn. Det tror jeg er nyttig og nødvendig for enhver offentlig virksomhet. Når det gjelder spørsmålet om utviklingen av politiets IKT-systemer: En av grunnene til at vi også for neste år har valgt å øke politiets budsjetter betydelig, er å gi rom for å drive fram IKT-prosjektet i politiet. Men vi er helt avhengig av at Politidirektoratet og Politiets data- og materielltjeneste får avsluttet sitt forprosjekt, for å kunne gå videre og se på hvor store bevilgningene må være for å kunne ta det store grepet når det gjelder IKT. Dette vil bli gitt fremste prioritet fra departementets side når det gjelder budsjettutvikling også i årene som kommer.
Den saken vi har til behandling i dag, og da tenker jeg på den organiserte kriminalitetens karakter, er selvfølgelig svært alvorlig. Stortinget har ved flere anledninger understreket nødvendigheten av at politiet håndterer organisert kriminalitet, slik den her defineres, på en grundig og ordentlig måte. Dette har altså vært diskutert ved mange anledninger. Jeg har lyst til å si at det initiativet som Riksrevisjonen har tatt, og det arbeidet som Riksrevisjonen har gjort, et veldig grundig, nyttig og godt arbeid, har gitt grunnlag for en gjennomgang i Det norske storting – både i kontroll- og konstitusjonskomiteen, her i dag og i vår relasjon til statsråden – på en måte som er veldig fruktbar og god. Hele debatten her bærer preg av veldig stor enighet om alle hovedspørsmål, også det innlegget som vi nå nettopp hørte statsråden holde. Jeg vil vise til det representanten Syversen på en veldig god måte sa i sitt innlegg da han la fram komiteens samlede innstilling på praktisk talt alle områder, og til representanten Nybakks innlegg, som er dekkende for mitt hovedsyn. Jeg skal i tillegg til dette bare komme med noen få betraktninger om to–tre spørsmål, som jeg fra mitt ståsted gjerne vil framheve. Det er i denne diskusjonen og i høringen framkommet et problem som jeg vil henlede statsrådens og øvrige politietaters oppmerksomhet på, og som må understrekes. Det er at vi må bort fra den situasjonen at politidistriktsorganiseringen skaper et problem for håndteringen av kriminalitetsutviklingen i Norge. Det som måtte være av byråkratiske hindringer når det gjelder dette, må fjernes. Det er vi enige om. Men jeg vil også si at jeg tror dette et stykke på vei – i alle fall noen ganger, for å ta de nødvendige forbehold – handler om mentaliteter i systemene. Dette må forandres på en ordentlig og konstruktiv måte. Jeg regner med at statsråden er oppmerksom på denne problemstillingen, på mentaliteten i systemet, når det gjelder ikke å gå over politigrensene hvis man ikke «må» – for å si det slik – og, i tillegg, at øvrige polititjenestemenn hører dette, for det er en viktig forutsetning. Det vil ikke hjelpe med nyorganisering eller penger hvis denne mentaliteten ikke blir håndtert på en ordentlig måte. Økonomiske hensyn med snevre begrunnelser – som man, i noen sammenhenger i alle fall, kan kalle det – og lokal prestisje må ikke spille en rolle i kampen mot den organiserte kriminaliteten. Så er det blitt sagt fra flere andre hold, men jeg uttrykker det også, at vi imøteser regjeringens melding når det gjelder håndteringen av tolketjenester og IKT. Det har kommet veldig tydelig fram i behandlingen i denne saken at det er to konkrete problemområder. Jeg har selvfølgelig all mulig respekt for statsrådens budsjettutfordringer på dette området, men dog er det slik at disse to områdene peker seg så klart ut at det er helt nødvendig at vi ser helt konkret på dem. Jeg slutter meg også til det som statsråden sa. Det er ikke ment som noen utfordring eller provokasjon på noe sett og vis, men det må understrekes fra Stortingets talerstol det som ble sagt fra mange polititjenestemenn i høringen, nemlig at uten at vi får lagret de nødvendige trafikkdata innenfor IKT og telefoni, vil vi få veldige problemer i framtiden – altså diskusjonen om datalagringsdirektivet. Den går rett inn i dette. Det er som sagt ikke ment som noen form for utfordring i denne debatten, men det er nødvendig å understreke det ettersom det ble sagt så veldig tydelig og grundig fra flere av dem som var i den åpne høringen. Til slutt: Det er en samlet holdning til dette veldig alvorlige spørsmålet. Dette er et eksempel på en rapport fra Riksrevisjonen og en håndtering her i Stortinget som jeg mener at det har kommet veldig mye positivt ut av. Vi imøteser regjeringens melding og den videre diskusjonen i forlengelsen av det arbeidet som kontrollkomiteen har gjort i denne saken.
Jeg har ikke tenkt å ta imot representanten Kolbergs invitasjon til å diskutere datalagringsdirektivet. Stortinget får andre muligheter til å gjøre det, selv om det selvfølgelig kunne vært morsomt å fylle noe av tiden i dag med det temaet. Jeg vil derimot kommentere et par andre forhold. Innledningsvis synes jeg det var interessant å høre SV-representantens meget kritiske innlegg til den rådende politikk. Her er det åpenbart at man må ha en del utfordringer i tilknytning til samarbeidet internt om lov-og-orden-politikken i regjeringen. Så der får vi bare uttrykke vår sympati. Som saksordføreren sa, var det en meget opplysende høring om denne saken. Riksrevisjonens rapport viste betydelige mangler i arbeidet med organisert kriminalitet. Noe av dette kan selvfølgelig skyldes den generelt lave prioriteringen regjeringen har av politiet, men det er ikke slik at det bare er de rød-grønne partiene som her ikke har gjort jobben sin. Hvis man ser på dette med IKT-systemer, har det vært et problem i politiet i hvert fall helt tilbake til tidlig på 2000-tallet. Meg bekjent var det da andre som satt i regjeringsposisjon. I forbindelse med høringen fremkom det også at tolking er blitt et økende problem. Det er selvfølgelig et problem som akselererer ettersom man har en regjering som fører en løssluppen innvandringspolitikk. Jeg følte etter høringen at jeg ønsket å stille noen spørsmål til statsråden på området. Jeg sendte derfor inn et skriftlig spørsmål, som fikk nr. 304. I det viser jeg til at det i høringen ble opplyst av representanter fra Rogaland politidistrikt at 80 pst. av dem som var under etterforskning eller satt i varetekt, var utlendinger. Ledelsen ved andre politidistrikt pekte på tilsvarende tendenser, at 50–60 pst. av dem som ble dømt, var utlendinger. Det ble fra politiets side påpekt hvilke utfordringer dette gir for etterforskningen, bl.a. med hensyn til tolketjenester. I spørsmålet mitt ba jeg også om en redegjørelse for kartleggingen av denne utviklingen og også om statsrådens syn på hvordan man skal løse utfordringene. Jeg er ikke så veldig imponert over de kartlegginger som er gjort når det gjelder utlendinger og kriminalitet i Norge, i hvert fall ikke dem som kan fremvises i det svaret jeg fikk. Ei heller er jeg veldig imponert over evnen til å få ut de asylsøkere eller innvandrere som ikke skal være her, selv om noe er blitt gjort i den senere tid – noe, med mye presseoppbud rundt. Da kan det virke som om man gjør mer enn man de facto gjør. I sitt svar til meg skrøt statsråden av økningen i politibudsjettene. Til det har jeg to kommentarer. For det første: De økningene som man har gjort, er kjempebra, men det kan være at det ikke er nok. For det annet: Det kan være at vi har pålagt politiet en del oppgaver som de ikke burde ha, bl.a. å jakte på dem som kjøper tjenester av prostituerte. Det er heller ikke en debatt vi kan ta opp på nytt. Avslutningsvis: Jeg synes at det er flott at man nå får satt et søkelys på tolketjenesten. Men samtidig må det nevnes at det er åpenbart at innvandrings- og asylpolitikken som føres, fører til noe av den organiserte kriminaliteten som fremkommer i denne saken.
Den innstillingen vi har til behandling, hvor alle partier har hatt anledning til å skrive inn sine merknader, omfatter ikke asylpolitikk, heller ikke prostitusjon, heller ikke Schengen-samarbeidet, hvor det er bred enighet i denne sal, heller ikke New Public Management eller hva man ellers måtte ha i tankene i forbindelse med saken. Jeg har lyst til å uttrykke en oppfatning om to saker som er omfattet av innstillingen. Det ene er årsaken til eventuelt manglende samarbeid mellom politidistrikter. Jeg har lyst til å si til statsråden at det kan godt tenkes at antallet politidistrikter etter hvert må justeres. Det vil ikke Høyre stille seg i veien for, men jeg tror ikke det er her hovedproblemet ligger når det eventuelt gjelder manglende samarbeid. For jeg er helt enig med representanten Kolberg i at det er et mentalitetsproblem. Vi har ikke klart å registrere regler som hindrer samarbeid på tvers av politidistrikter. Noen gjør det veldig bra – et økende antall heldigvis – andre gjør det ikke så godt. Så det er mentaliteten og evnen til å utnytte de muligheter som foreligger, som jeg tror er hovedproblemet. Det er bra at det er tilgang på midler som kan bidra til å dekke ekstrakostnader i forbindelse med den type distriktsoverskridende samarbeid, som særlig vil melde seg ved alvorlig organisert kriminalitet, men i seg selv tror jeg ikke at dette utløser samarbeidet. Jeg tror det er viktig at man vet at det er der, og alle som var i høringen, ga uttrykk for det – også politiets organisasjoner. Men det viktige er – igjen tilbake til mitt hovedpoeng – at den mentaliteten som må utbres når det gjelder organisert kriminalitet, er at det ikke er noe til hinder for å forfølge på tvers av distriktene. Så til det poenget som for det meste Fremskrittspartiet var inne på i innstillingen. Jeg tror ikke at et slikt samarbeid skal organiseres og styres som en slags kommando fra sentralt hold. Problemet må løses ut fra den organiserte kriminalitet som oppstår, og den oppstår i politidistriktene. Den oppstår ikke i noen sentrale direktorater. De kan lage retningslinjer og hva det måtte være for etterforskningen, men den oppstår på grasrota. Da må den forfølges derfra, på tvers av grenser. Så jeg ser ikke behov for mer sentrale retningslinjer på dette området. Til slutt følgende: Man behøver ikke reise en diskusjon om EUs datalagringsdirektiv, men det høringen iallfall til fulle dokumenterte, er at politiet trenger tilgang til trafikkdata, og at det ikke må være bestemt ut fra private kommersielle interesser. Men politiets tilgang må også reguleres, ut fra personvernhensyn. Det er et spørsmål vi må kunne ha en oppfatning om, uavhengig av EUs direktiver og evalueringen av disse.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 1129]]
Heller ikke for denne saken foreligger det noe forslag om debattopplegg.
Vårt langvarige samarbeid med Russland innenfor atomsikkerhet er en viktig del av det totale samarbeidet vi har bilateralt med Russland. Og la meg legge til: Det er i norsk interesse å ha et nært samarbeid med Russland på akkurat dette området. Det er viktig at vi bidrar til å rydde opp i atomforurensningen i våre nærområder. De nye trusselbildene forteller oss at det radioaktive avfallet i Nordvest-Russland lett kan omdannes til såkalte «dirty bombs» hvis det havner i hendene på terrorister eller andre kriminelle, ja faktisk er det slik at ikkespredningsregimet oppfatter Kolahalvøya som det området i verden der nukleært og spaltbart materiale representerer den største trusselen mot sikkerhet og miljø. La meg legge til at dette materialet ikke bare representerer en risiko for helse og miljø – det gjør det selvfølgelig også – men dårlig sikret spaltbart materiale er en trussel i et sikkerhets- og ikkespredningsperspektiv. Vi behandler i dag innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av atomsikkerhetssamarbeidet med Russland. Men det er ikke mer enn et halvt år siden Stortinget hadde oppe utenriks- og forsvarskomiteens innstilling om Meld. St. 11 for 2009–2010, der Utenriksdepartementet gikk grundig igjennom samme sak, og der konklusjonen var at det er viktig å videreutvikle og styrke sikkerhets- og beredskapssamarbeidet med Russland. Denne innstillingen til Stortinget kom for øvrig også etter at dette dokumentet fra Riksrevisjonen forelå. I perioden 1995–2009 bevilget Stortinget i overkant av 1,4 mrd. kr til dette prosjektet. Riksrevisjonens undersøkelse viser at tiltak finansiert med norske midler i all hovedsak er gjennomført som planlagt, men at det gjenstår en del viktige uløste oppgaver. Det dreier seg bl.a. om kapasiteten for langtidslagring og håndteringen av annet miljøfarlig avfall. Utenriksdepartementet karakteriserer i Meld. St. 11 tiltakene som en «suksesshistorie gjennomført i en periode med store endringer i Russland», og videre: «Ambisjonene for samarbeidet med Russland må derfor på ethvert samarbeidsområde være realistiske og langsiktige i forhold til rammevilkårene.» Kontroll- og konstitusjonskomiteen har særlig merket seg at det gjenstår utfordringer som fjerning av det brukte brenselet og det radioaktive avfallet fra den gamle militærbasen i Andrejevbukta, noe som kan føre til økt risiko for radioaktiv forurensning. Komiteen sier seg fornøyd med at spørsmålet følges opp i den norsk-russiske atomkommisjonen. Det er for øvrig viktig at de planlagte felles toktene ikke begrenses til tidligere undersøkte områder, men omfatter alle viktige kilder til radioaktiv forurensning. Vi registrerer for øvrig at Utenriksdepartementet vil ta med seg Riksrevisjonens merknader i sitt arbeid, ved å heve kvaliteten i atomsikkerhetssamarbeidet med Russland. Tilbake til utenriks- og forsvarskomiteen. I juni uttalte komiteen enstemmig at det norske bidraget utover 2012 mer og mer må knyttes til myndighetssamarbeid og samarbeid om miljøovervåking og beredskap, samtidig som norsk innsats i større grad enn tidligere må ses i et internasjonalt perspektiv og fortrinnsvis samordnes med prioriteringene til andre samarbeidsland. La meg legge til at jeg er glad for det brede internasjonale engasjementet som vi ser i dag for å løse kostnadskrevende atomutfordringer i Nordvest-Russland. Og som det også står i innstillingen, ble det under toppmøtet i Washington i år om kjernefysisk sikkerhet vedtatt en erklæring om å sikre alt sensitivt kjernefysisk materiale i løpet av fire år. Der var også Nordvest-Russland nevnt. Også sluttdokumentet fra tilsynskonferansen for NPT i mai i år, altså Ikke-spredningsavtalen, er verdt å ta med seg. Helt siden den kalde krigens slutt har verdenssamfunnet samarbeidet med Russland og andre postsovjetiske stater om å sikre og fjerne materiale fra kjemiske, biologiske og kjernefysiske våpen. De to amerikanske senatorene Sam Nunn og Richard Lugar har gjort en kjempejobb både når det gjelder Nordvest-Russland, og ved å sikre de kjemiske våpnene i Russland, og de har vært nominert til Nobels fredspris for sitt arbeid flere år på rad. Riksrevisoren, Jørgen Kosmo, sa i sin pressemelding da Dokument 3:9 for 2009–2010 ble lagt fram: «Ulykker og forurensning på dette området vil ha alvorlige konsekvenser for befolkningens helse og sikkerhet, miljø og næringsinteresser i Norge.» Det kan jeg slutte meg til. Nettopp derfor er det viktig at arbeidet fortsetter, selv om – og det går klart fram av Riksrevisjonens rapport – rammevilkårene av og til er krevende og tar tid.
Etter Sovjetunionens sammenbrudd er det avdekket betydelige konsentrasjoner av sivile så vel som militære nukleære installasjoner og radioaktive kilder i Nordvest-Russland. Dette utgjør en risiko for radioaktiv forurensning også i Norge dersom ulykker skulle oppstå. Men allerede i sovjettiden ble man på norsk side oppmerksom på denne trusselen. Det ble innledet et samarbeid i 1988, da det ble undertegnet en miljøavtale og opprettet en norsk-sovjetisk miljøvernkommisjon. Dette samarbeidet ble fornyet og videreført mellom Norge og Russland i 1992, og ytterligere forsterket i 1998 med en avtale om samarbeid om atomsikkerhet. Fra 1995 til 2009 har norske myndigheter bidratt med om lag 1,5 mrd. kr til atomsikkerhetsarbeidet i Nordvest-Russland. Målet for dette arbeidet har vært å bidra til å redusere risikoen for ulykker og forurensning fra de nukleære installasjonene i dette området, som ligger så godt som i vårt nabolag. Jeg har selv hatt anledning til å besøke de fleste prosjektene Norge har bidratt i. Noen av prosjektene har jeg sågar besøkt flere ganger. Lageret med brukt kjernebrensel i Andrejevbukta var etter mitt skjønn fullstendig uforsvarlig. Norske bidrag har nok avhjulpet situasjonen noe, men det er fortsatt en lang vei å gå før situasjonen der er tilfredsstillende. Jeg har også hatt gleden av å besøke det norskfinansierte anlegget utenfor Murmansk som etter planen skulle behandle lavradioaktivt avfall. Forbedringen av sikkerheten ved Kola kjernekraftverk må vel sies å ha vært et prosjekt der norsk innsats har hatt stor betydning, selv om enkelte hevder at det kun har bidratt til å forlenge kjernekraftverkets levetid. Det kan godt være at dette er riktig, men det er også mulig, eller rettere sagt svært sannsynlig, at russerne hadde forlenget levetiden på kraftverket uten at sikkerheten var blitt forbedret. Norge har bidratt til bl.a. nødstrøm til dette anlegget for å sikre reaktorkjøling i krisesituasjoner, og vi har også bidratt med å bygge en brann- og redningsstasjon ved kraftverket. Jeg har også hatt gleden av å besøke verdens største skipsverft, Severodvinsk utenfor Arkhangelsk, og sett opphugging av atomubåter finansiert med norske kroner og amerikanske dollar. Riksrevisjonen har nå foretatt en undersøkelse som har hatt som mål å vurdere norske og russiske myndigheters arbeid med å beskytte befolkningen og miljøet mot radioaktiv stråling og forurensning. Undersøkelsene er gjennomført som en parallell revisjon med den russiske riksrevisjonen. Jeg registrerer at også Riksrevisjonen påpeker at det fortsatt gjenstår en del utfordringer, bl.a. med hensyn til framtidig lagring av radioaktivt avfall. Det er også verdt å merke seg at det er fortsatt er en betydelig korrupsjonsrisiko i Russland, og det er viktig at de som arbeider med disse prosjektene, er seg dette bevisst. Riksrevisjonen stiller også spørsmål om de etablerte norsk-russiske samarbeidsorganene og praktiseringen av de bilaterale avtalene på en betryggende måte møter de utfordringer man står overfor med hensyn til overvåkning og varsling. Det er også en utfordring for miljøovervåkningssamarbeidet at berørte norske myndigheter ikke har hatt adgang til noen av de viktigste områder og anlegg på russisk side for å kunne gjennomføre felles miljøundersøkelser. Riksrevisjonens undersøkelse viser også at det i begrenset grad er blitt gjennomført konkrete tiltak for overvåkning av miljøet, bl.a. er kjente radioaktive kilder i liten grad blitt overvåket. Vi slutter oss også til Riksrevisjonens vurdering, at det er viktig at de planlagte felles toktene ikke begrenses bare til tidligere undersøkte områder, men omfatter alle kilder til radioaktiv forurensning. Til slutt vil jeg understreke nødvendigheten av å ha meget streng kontroll med bruk av midler til de ulike prosjektene, at prosjektene følges nøye opp og at man er oppmerksom på faren for dobbeltfinansiering av prosjekter og forsøker å unngå dette. Jeg forutsetter derfor at dette følges nøye opp av regjeringen.
Med en så grundig innstilling og så stor enighet er det ikke store saker for meg å ta opp. Jeg oppfatter komiteens vurdering av Riksrevisjonens rapport som en bekreftelse på at det er tverrpolitisk enighet om hovedlinjene i norsk samarbeid med Russland på dette veldig viktige området. Jeg har merket meg med tilfredshet at komiteen enstemmig har sluttet seg til innstillingen fra utenriks- og forsvarskomiteen av 9. juni 2010 om samarbeid med Russland om atomvirksomhet og miljø i nordområdene, som sier at atomsikkerhetssamarbeidet med Russland i det vesentlige er en suksesshistorie hvor norsk innsats har bidratt til å redusere risikoen for atomulykker og radioaktiv forurensning i våre nærområder. Jeg vil bare understreke at for regjeringen er det en styrke at vi har denne enigheten å bygge på i våre fremtidige forhandlinger med Russland, og også i det internasjonale arbeidet for å få oppslutning om denne type oppryddingsarbeid. Jeg har merket meg at komiteen fremhever at samarbeidet har bidratt til en tryggere verden, og at det utgjør en viktig komponent i arbeidet for sikring av sensitivt radioaktivt materiale, slik at det ikke kan brukes bl.a. til kriminell virksomhet og terrorhandlinger. Vi er fornøyd med at det er økende russisk egeninnsats på området. Det har vært en premiss hele tiden. Regjeringen legger til grunn at Russland har hovedansvaret for utfordringene i det videre arbeidet med atomsikkerhet, slik også komiteen peker på. Så er det slik at det fortsatt er betydelig risiko for radioaktiv forurensning fra kilder i Nordvest-Russland. Arbeidet med disse utfordringene vil derfor bli videreført både i rammen av det internasjonale samarbeidet og i vår dialog med russiske myndigheter. Vi er glad for at Riksrevisjonen ikke har påvist økonomiske misligheter i prosjektsamarbeidet. Det er viktig å sikre mest mulig effektiv utnyttelse av de midlene Stortinget bevilger. Det er vesentlige midler, og det arbeides kontinuerlig både med å finne løsninger på forvaltningsmessige utfordringer og bedre rutinene med kvalitetsmessig kontroll av prosjektene. Den oppfølgingen som nå er avtalt mellom den norske og den russiske riksrevisjonen, vil være et verdifullt bidrag til dette. Avslutningsvis vil jeg benytte anledningen til å berømme norske strålevernsmyndigheter for den innsatsen som er gjort gjennom mange år. Samarbeidet om atomsikkerhet må være basert på langsiktighet, og det videre arbeidet vil følge den retningen som er angitt i Meld. St. 11 for 2009–2010 og Riksrevisjonens rapport og komiteens innstillinger. Jeg kan bekrefte overfor representanten Nybakk at vi tar med oss de innspillene som er kommet fra Riksrevisjonen, og også komiteens ulike vurderinger. La meg nevne én sak der. I merknader fra Fremskrittspartiet blir det vist til usikkerheten rundt atomkraftverket på Kola, og det har også tidligere i samfunnsdebatten vært påstander i ulike artikler om at den norske støtten tvert imot bidrar til at russiske myndigheter forlenger levetiden til de eldste reaktorene. Det er vurderinger vi skal ta på alvor. Fra norsk side er vi av den oppfatning at vi siden 2003 har finansiert sikkerhetstiltak ved kraftverket som nettopp ikke kan knyttes til forlengelse av reaktorens levetid. Det har bl.a. vært trenings- og opplæringstiltak, med fokus på beredskap, sikkerhet og opplæring, for på sikt å redusere risikoen for ulykker ved kraftverk og følger av eventuell radioaktiv forurensning. Antall registrerte hendelser på Kola kjernekraftverk er redusert de senere årene, og det kan ikke være noen tvil om at den norske innsatsen har bidratt til denne positive utviklingen. Norskfinansierte tiltak er rettet mot å sikre og håndtere etterlatenskapene fra den kalde krigen. Det ytes ikke støtte for å håndtere utfordringer av nyere dato. Den russiske økonomien har siden 1990-tallet utviklet seg positivt, og derfor er det rimelig at vi peker på at Russland må ta en økende del av ansvaret for kostnadene. Samtidig er det en økende bevissthet hos russiske myndigheter om den faren disse etterlatenskapene utgjør, og en uttalt vilje til å gripe fatt i dette. Dette er bakgrunnen for at landet nå i større grad selv bidrar i atomsikkerhetssamarbeidet, i tråd med våre ønsker.
Det blir replikkordskifte.
I Riksrevisjonens rapport på side 13 kan man bl.a. lese følgende: «Riksrevisjonens undersøkelse viser at det hittil ikke har vært vanlig praksis for Utenriksdepartementet eller prosjektlederne å gjennomføre systematiske analyser og utarbeide mottiltak med sikte på å forebygge og avdekke misligheter og korrupsjon på russisk side i forbindelse med atomsikkerhetssamarbeidet.» Har man fra Utenriksdepartementets side endret denne praksis etter at rapporten ble kjent?
I tillegg til at vi oppfatter Riksrevisjonens rapport som en god gjennomgang av dette samarbeidet kan vi også konkludere med at samarbeidet har høy kvalitet. Vi har altså merket oss akkurat det som representanten Vaksdal her påpeker. Det er noe vi vil ta med oss, og som vi har begynt arbeidet med å forbedre, med det siktemål å kunne leve opp til god kontroll og ettersyn av den måten russerne følger opp sin del av samarbeidet på.
Replikkordskiftet er omme.
Som flere har vært inne på, har samarbeidet med Russland i nordområdene vært en suksesshistorie som har pågått siden begynnelsen av 1990-tallet. Det er gledelig. Det tror jeg vi skal understreke – det understrekes ikke nok. Bakgrunnen for etableringen av dette samarbeidet er den omfattende virksomheten under den kalde krigen, både sivilt og militært, og som er årsaken til at betydelige mengder radioaktivt avfall og kjernefysisk materiale er uforsvarlig lagret i vårt naboområde. Her finnes det fra denne tiden – det synes jeg også er viktig å understreke – verdens største konsentrasjon av atominstallasjoner, brukt brensel og atomreaktorer, noen i kondemnerte og utrangerte atomubåter. Av atominstallasjonene i våre nærområder utgjør de russiske kjernekraftverkene en stor fare for radioaktiv forurensning og helseskade i Norge. Vi innser alle, hvis det skulle skje en alvorlig ulykke ved et av disse kraftverkene eller ved andre installasjoner, hvilken betydning dette vil ha for nordområdene våre, både til lands og til vanns. Satsing på atomberedskap og oppryddingstiltak i nordområdene er derfor svært viktig for å kunne beskytte befolkningen, miljøet og andre viktige samfunnsinteresser mot radioaktiv forurensning. Den norske innsatsen har over tid vært konsentrert omkring to hovedmålsettinger. Den ene er å bidra til å redusere risikoen for alvorlige ulykker og radioaktiv forurensning. Den andre er å bidra til å hindre at radioaktivt og spaltbart materiale kommer på avveier. Norsk innsats og samarbeid med Russland har gitt konkrete resultater i form av bedre sikring og avfallshåndtering av radioaktivt materiale og har ikke minst vært et vesentlig bidrag til det internasjonale ikkespredningsavtalearbeidet, samtidig som det har bidratt til å sikre miljø og helse for befolkningen i nord. Det er også gledelig at Riksrevisjonens undersøkelse om atomsikkerhetssamarbeidet med Russland viser at den norske innsatsen har gitt gode resultater, og at midlene har blitt brukt i henhold til intensjonene. Her må det også nevnes at Norge og Russland har etablert en felles parallell revisjon av prosjektene, noe som understreker hvor langt samarbeidet har kommet mellom våre to land. Komiteen forutsetter at regjeringen følger opp Riksrevisjonens merknader og bedrer forvaltningsrutinene. Riksrevisjonen påpeker forvaltningsmessige utfordringer og forbedringspotensial. Ja, det skulle bare mangle! Vi er på mange måter på nypløyd mark her, men Riksrevisjonen har ikke påpekt direkte misligheter når det gjelder disse midlene. Dette arbeidet finner sted på russisk territorium – det tror jeg vi må understreke ganske sterkt. Det er myndighetene der som avgjør spørsmålet om adgang til relevante områder og tilrettelegging av arbeidet. Dette arbeidet bygger veldig mye på samtaler og tillit. Det er vanskelig å måle vårt bidrag. Det kan ikke være tvil om at den norske innsatsen gjennom tiltak og myndighetsarbeid har bidratt positivt til økt sikkerhet på Kola, bl.a. ved kjernekraftverket. I de internasjonale foraene gjøres det et betydelig arbeid for å samordne de enkelte giverlands innsats på atomsikkerhetsområdet. Vi kjenner til at både Frankrike, Canada og Storbritannia har henvendt seg til Norge for å lære av vår erfaring med prosjektsamarbeid med Russland. Jeg har også personlig vært i dette området og opplevd at så er tilfellet. Når vi ser på de russiske leverandørene og gjensidig kunnskapsutvikling, er det viktig å understreke at vi også er med på å lære opp russisk industri, og bidrar med vår kompetanse for å få den enda bedre enn den er i dag. Rådgivende utvalg konkluderer med at arbeidet er gjennomført i henhold til kontrakt. Jeg synes også det er viktig å understreke at det man har levert i forhold til de kontraktene som er inngått, er gjennomført. I departementet er man positiv til bedre oppfølging i framtiden, som de skriver. Det er et sentralt mål i norsk utenrikspolitikk å utvikle det gode, men tidvis utfordrende, naboskapet med Russland. Mulighetene og utfordringene Norge står overfor i nord, er store, og kan på mange områder best finne sin løsning nettopp ved et konstruktivt samarbeid med Russland. Gledelig er det også at dette arbeidet bærer frukter, og at det nylig er oppnådd enighet om trekking av grenselinjen mellom Norge og Russland i Barentshavet og i Polhavet. Det er et fantastisk framskritt som den norske regjering her har fått til. Dette må kalles en milepæl i utviklingen av det gode norsk-russiske naboskapet. Derfor er også atomsikkerhetsarbeidet et godt eksempel på hvordan Norge og Russland har utviklet et stadig bedre samarbeid, til gjensidig nytte for begge parter. Når det så gjelder veien videre utover 2012, må den mer og mer knyttes til myndighetssamarbeid og samarbeid om miljøovervåking og beredskap i området. I tillegg må den norske innsatsen i større grad enn tidligere ses i et internasjonalt perspektiv, og fortrinnsvis samordnes med prioriteringene til de andre samarbeidslandene.
La meg først selvsagt slutte meg til innstillingen og en god jobb som er gjort av saksordføreren. Det er jo et samstemt storting som behandler denne rapporten, og som i og for seg understreker alle suksessene. Grunnen til at jeg tok ordet, var litt i forlengelsen av deler av innstillingen og litt i forlengelsen av det utenriksministeren var inne på i sitt innlegg. Det er en del paradokser i denne saken, som jeg tenkte det er viktig at vi rett og slett nevner fra denne talerstolen. Det er ingen tvil om hva som er Norges interesser, nemlig å få ryddet opp i dette på forsvarlig vis. Det er potensielt enorme miljøødeleggelser, som selvsagt er et stort problem også for oss. Mange av oss kjenner jo dette førstehånds, fordi man har vært og kikket på det. Det har vært et utstrakt samarbeid mellom Norge og Russland i mange, mange år. Mange har sett de praktiske resultatene, og jeg tror fått inntrykk av de mulige konsekvensene ved en ulykke. Imidlertid pekes det jo også i innstillingen på noen av paradoksene, og jeg har lyst til å nevne noen. For det første bidrar norske penger, norsk støtte, direkte eller indirekte til at levetiden til atomkraftverkene utvides. Noen mener jo det – utenriksministeren mente det ikke. Jeg mener i hvert fall at man skal være veldig sikker på at vi på ingen måte bidrar til at man utvider levetiden til disse kraftverkene. Det ene er jo anleggene på Kola, men det fins jo også atomkraftverk i utkanten av St. Petersburg, som er med på å forsyne det nordiske kraftmarkedet. De pengene vi bruker på strøm, er med på å finansiere fortsatt drift av de anleggene. Jeg vet at man der har forlenget levetiden, ikke bare på grunn av støtten fra Norge for å forbedre sikkerheten – som visselig er rett – men også fordi vi kjøper det produktet som de lager. Det andre paradokset er jo grensedragningen, hva som de facto er vårt ansvar. Strengt tatt er det jo et russisk ansvar å rydde opp i egen bakgård. Dette er jo militært materiell som er laget for å ødelegge bl.a. oss. De har jo satset ganske offensivt på militær oppbygging i det siste. Og det spørsmålet vi hele tiden må stille oss, er jo om vår innsats er med på å bidra til at de slipper å ta regningen selv, og at de kan rette sin innsats og sine ressurser mot andre prosjekter som de heller vil bruke penger på. Jeg har i hvert fall for egen regning lyst til å si at Russlands ambisjoner som regional og global stormakt rimer veldig dårlig med at det er det internasjonale samfunnet og naboene som er nødt til å plukke opp regningen, og ta jobben med å rydde opp etter det som har vært tidligere tiders eventyr. Vi vet også at det har vært en positiv økonomisk utvikling i Russland. Det mener jeg fører forpliktelser med seg for Russland. Og så er vi selvsagt alle sammen klar over og kjenner godt til vårt ønske om å få ryddet opp ved nikkelverket i Nikel – en stor regional forurenser. Det er en jobb som ikke har blitt gjort, på tross av at det smelteverket til tider har hatt enorme overskudd. Poenget mitt med å si dette er selvsagt ikke at vi skal stoppe, ikke at vi ikke skal bruke penger på dette og ikke ha et konstruktivt samarbeid med Russland, men at vi hele tiden skal balansere disse to interessene – mellom hva som er våre interesser, og hva som er Russlands forpliktelser – og være sikre på at ressursinnsatsen vår er nøye avstemt.
Presidenten gjør oppmerksom på at taletiden i denne omgang er begrenset til 10 minutter, og håper det skal holde.
Det skal det. Jeg vil ikke forlenge debatten. Jeg vil bare si at representanten Borten Moe peker på mange dilemmaer i dette sakskomplekset. La meg bare ta hovedelementet: Er det rimelig at vi skal betale for andres opprydding? Det har jo ligget der helt siden 1990. Jeg mener det er et viktig spørsmål stadig å minne om og bli minnet på. Det er selvsagt ikke rimelig ut fra normale omstendigheter at et naboland skal inn og avlaste et normalt naboland ved å betale regningen for en opprydding som det landet har ansvaret for. Derfor har min vurdering vært i alle disse årene – også i de årene hvor jeg har hatt politisk ansvar – at dette må vi se på i et litt annet perspektiv, delvis som en investering til egen helse og egen sikkerhet, rett og slett fordi vi ikke kan føle oss trygge på at den type tiltak blir gjennomført uten at vi engasjerer oss. Det samme dilemmaet gjelder opphugging av atomubåter. Er det rimelig at vi bidrar finansielt til det når Russland moderniserer og bygger nye? Jeg forstår det spørsmålet veldig godt og at mange stiller det. Men igjen tror jeg vi må se pragmatisk på det, at innsatsen vår – som ikke bare er vår, men mange andre lands også – har bidratt til at atomubåter som burde hugges opp, har blitt hugget opp på en sikker og forsvarlig måte. Flere land har vært med på det. Informasjonen har kommet ut, og søkelyset er satt på det. La oss heller ikke glemme at det at vi bidrar med store summer – det skal jeg medgi – ikke må skygge over at hovedansvaret ligger på Russland, som bidrar gradvis med mer og mer. Jeg mener derfor det også er riktig at vi over tid kan trappe noe ned beløpet på vårt bidrag, i takt med at vi holder et arbeidsprogram som gjør at Russland betaler for sin side. Men jeg vil bare understreke at dette er en helt spesiell type samarbeid, med en spesiell type land, i en spesiell type region der vi blir veldig påvirket av hva som skjer og ikke skjer på den andre siden av grensen. Derfor må vi se på denne innsatsen som en investering i egen helse, egen sikkerhet og også forhåpentligvis til bedre praksis og prosedyre på russisk side. Det var to og et halvt minutt, president.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 1129]]
Det er et kjent og kjært ordtak som sier at i krig og kjærlighet er alt tillatt. Dette er ikke sant. Tvert imot, det internasjonale samfunnet har laget over 20 konvensjoner som spesifiserer hvordan kriger kan føres, og hvordan krigens ofre kan og skal beskyttes. Som samlebegrep kalles dette humanitærretten. Disse internasjonale konvensjonene regulerer både hva som er ulovlige mål i krig, f.eks. sivilbefolkning, sårede, syke, sanitetspersonell, skipbrudne, krigsfanger og journalister. De regulerer hvilke metoder som er ulovlig i krig, f.eks. forsettlig drap, tortur, umenneskelig behandling av fanger, gisseltaking, ulovlig deportasjon, plyndring, tyveri og voldtekt. Og ikke minst regulerer konvensjonene hva som er klassifisert som ulovlige midler i krig. Det er f.eks. gift, stridsgass, geværprosjektiler med fosfor som eksploderende stoff, visse typer miner, klasevåpen, eller med andre ord våpen der hovedeffekten er å skade ved splinter i menneskekroppen. Oppsummert kan en si at humanitærretten har vokst seg sterkere og sterkere siden Haag-konferansen første gang ble arrangert i 1899. Det er positivt. Den gangen – som et lite apropos til den debatten om utarmet uran som vi skal ha her i dag – var det faktisk et hovedtema å begrense en type ammunisjon kalt dumdumkuler. Utarmet uran brukes i panserbrytende ammunisjon. Massen som brukes, kombinert med høy fart, gjør at prosjektilet trenger gjennom tykke panserplater og fører til forstøving både inne i stridsvognen og ute i miljøet. Et treff av et slikt prosjektil er selvfølgelig ødeleggende for dem som er inne i vognen, med mindre vognen er spesielt beskyttet mot denne type ammunisjon. Støvet fra utarmet uran er påstått å gi stor helsefare. Det er også fare for at stoffet går i grunnvannet, og på den måten kan spres og ramme sivilbefolkningen. Uran er som kjent et tungmetall, og fra dyreforsøk vet en at skader på lunger og nyrer er påvist. Utarmet uran er i praksis gratis. Det gjør at utarmet uran foretrekkes av mange produsenter i panserbrytende ammunisjon. Men utarmet uran brukes ikke i norsk våpenproduksjon, begrunnet bl.a. av hensyn til et føre-var-prinsipp og de ansattes arbeidsmiljø. Det er ingen politisk oppgave å kunne kjemien på rams. Der må vi støtte oss til fagfolk på området. Det som imidlertid er en politisk oppgave, er å vurdere hvordan en skal forholde seg til usikkerheten rundt helsekonsekvenser, og det med utgangspunkt i det jeg startet dette innlegget med, nemlig humanitærretten. Da har jeg lyst til å gjøre noen poenger. For det første: Det må forskes mer. Jeg tror – selv om jeg har reist denne debatten i dag, som jeg synes er en viktig debatt – at det realistisk sett er vanskelig å få gjennomslag for et internasjonalt forbud i form av at mange land aksepterer et slikt forbud mot bruken av utarmet uran i våpen, uten at faktaene om langsiktige helseskader blir enda tydeligere dokumentert og gjort offentlig tilgjengelig. Det bringer meg til mitt andre poeng. Det må etableres mer åpenhet om bruken av utarmet uran. I dag er vi ikke sikre på hvilke land som bruker utarmet uran i sin panserbrytende ammunisjon. Mer åpenhet rundt disse spørsmålene kunne gjort at konsekvensene ble enda klarere. Det vi imidlertid vet, er at skepsisen mot utarmet uran har spredd seg til flere land, senest til Belgia, som i 2009 innførte et finansieringsforbud for utarmet uran i våpen. For det tredje det viktige politiske spørsmålet: Krever ikke risikoen og usikkerheten om helsekonsekvensene at vi legger et føre-var-prinsipp til grunn? Jeg mener svaret på det er ja. Både soldater, ansatte i forsvarsindustri og ikke minst sivilbefolkningen som lever i områder der våpen som inneholder utarmet uran, blir brukt, burde vært forskånet for den risikoen som denne ammunisjonen representerer. For når opprørende reportasjer fra Fallujah i Irak viser nyfødte med til dels store misdannelser, og dødeligheten blant unger født etter krigen i 2004 beskrives av forskere som alarmerende høy, og mistanken går på bruken av denne typen ammunisjon, bør verdenssamfunnet reagere og ta stilling. Når en er urolig for kreftfare i Irak, i Kosovo og på Balkan, og det finnes rapporter som både, ja, avviser, men også som dokumenterer leukemi hos soldater og hos befolkningen for øvrig, og at dette skyldes inhalert støv av utarmet uran, mener jeg det er et argument for å begrense bruken. Når forskningen viser at bruken av utarmet uran rett og slett ikke viser noe entydig bilde om helsekonsekvenser, mener jeg verden må innta et føre-var-prinsipp og begrense bruken av utarmet uran i panserbrytende ammunisjon. Jeg tror det er bred enighet i denne sal om at vi skal gjøre hva vi kan for å begrense skadene mot sivilbefolkningen i krig og konflikter. Vi vet også at det spesielt er kvinner og barn som er særlig utsatte i krig og konflikt. Norge har oppnådd svært mye, vil jeg si. Vi har vært pådriver for den internasjonale konvensjonen mot klasevåpen, senest i 2008. Det har vært gjort et formidabelt arbeid fra utenriksministeren, regjeringen og utenriksministerens embetsverk, som har lyktes godt, og vi har også vært pådrivere for den konvensjonen mot landminer som ble etablert i 1997. Nå er det på tide at Norge igjen går i front mot bruk av våpen med store ettervirkninger for sivile og soldater, og denne gang mener jeg vi bør jobbe for et internasjonalt forbud mot bruk av utarmet uran. Så spørsmålet til utenriksministeren går på om utenriksministeren vil ta et slikt initiativ. Jeg har lyst til å avslutte på ekte, godt Buskerud-vis, nemlig med å sitere Hellbillies fra den visen som heter Gode spørsmål: «Det æ 'kji so lett å gjera eit valg Når alt æ på salg.»
Interpellanten reiser et viktig spørsmål. De mulige negative konsekvensene ved bruk av utarmet uran i våpen og ammunisjon har vært diskutert en god stund, og saken er til de grader fortsatt aktuell. La meg først slå tydelig fast: Regjeringen ser med alvor på de mange bekymringsmeldinger som har fremkommet, og den uro som med rette eksisterer rundt bruken av ammunisjon med utarmet uran. Det er viktig med oppmerksomhet rundt dette temaet. Samtidig foreligger det fortsatt, som interpellanten var inne på, ingen entydig dokumentasjon, eller det vi kunne kalle fellende bevis, for sammenhengen mellom bruk av utarmet uran i våpen og langsiktige, negative helsekonsekvenser. Derfor åpner ikke omstendighetene i dag for at det nå kan arbeides for et internasjonalt forbud mot bruken av utarmet uran i ammunisjon, f.eks. gjennom en konvensjon. Forholdene ligger ikke i dag til rette for det. Det norske forsvaret benytter ikke utarmet uran i våpen og ammunisjon. Dette ble vedtatt i 2001 som et føre-var-tiltak, som interpellanten også var innom, fordi ammunisjonstypen da ble ansett som kontroversiell. Forsvarets panserbrytende ammunisjon, inkludert ammunisjon til de nye kampflyene, er basert på metallet tungsten. I forrige uke inngikk Forsvaret kontrakt med Nammo nettopp om utvikling av ammunisjon til F-35-flyene. Målet er at denne også skal kunne benyttes av andre kjøpere av flyet som ikke ønsker å bruke ammunisjon basert på utarmet uran. La meg legge til at uranammunisjon heller ikke tidligere har vært benyttet i norske skytefelt. Norsk våpenindustri produserer ikke slik ammunisjon, verken for Forsvaret eller til eksport. Så kan man spørre: Hvorfor er utarmet uran blitt tatt i bruk av våpenindustrien i flere andre land? Utarmet uran er et stoff, og selv om man ikke kan kjemien på rams – jeg er enig med interpellanten – med svært høy tetthet. Denne høye egenvekten gjør at utarmet uran kan brukes som fyllstoff i prosjektiler for å levere maksimal bevegelsesenergi. Dette gir stor pansergjennomtrengende kraft. Det er for ordens skyld viktig å understreke at det er hardheten i utarmet uran og ikke det at stoffet er svakt radioaktivt, som gjør stoffet anvendbart i våpen og ammunisjon. Vi er med andre ord ikke inne i en diskusjon om kjernevåpen i denne sammenheng. Men utover den militære nytteverdien, har så bruken av utarmet uran i våpen helsemessige eller miljømessige konsekvenser? Det er spørsmålet i interpellasjonen. Spørsmålet har vært stilt i mange år, og Norge og andre land har vært opptatt av å finne svar på disse spørsmålene. Selve konteksten hvor spørsmålene er stilt, har variert. Det har dreid seg om å finne forklaringer på sykdom og andre lidelser hos krigsveteraner som f.eks. hos amerikanerne etter Irak-krigen i 1991 og internasjonale styrker som har tjenestegjort på Balkan. Det har også fremkommet urovekkende vitnesbyrd fra Fallujah i Irak, som interpellanten tar opp, og misdannelser på fostre og høy forekomst av kreft hos irakiske sivile. En av hypotesene til noen forskere og sivilsamfunnsorganisasjoner er at disse fenomenene kan ha sammenheng med bruk av utarmet uran i våpen, det vil si som følge av direkte kontakt eller ved inhalering av støv som inneholder utarmet uran. Verdens helseorganisasjon, WHO, FNs miljøprogram, UNEP, og Det internasjonale atomenergibyrået, IAEA, har alle levert rapporter som påpeker at det ikke har vært mulig å trekke vitenskapelige konklusjoner om at det eksisterer et slikt negativt årsaksforhold mellom bruken av utarmet uran i våpen og helsemessige eller miljømessige konsekvenser. Likevel: Det er viktig å merke seg at alle disse tre nevnte internasjonale institusjonene maner til aktsomhet med tanke på mulige langsiktige konsekvenser som vi per i dag ikke kan overskue. FNs miljøprogram, UNEP, viser særlig til usikkerhet når det gjelder mulige virkninger ved at utarmet uran ender opp i grunnvannet. WHO arbeider med en studie av nyere data som forhåpentligvis bidrar til et klarere bilde. Jeg mener det er påkrevet at verdenssamfunnet, bl.a. gjennom WHO, UNEP og IAEA, fortsetter å undersøke de mulige konsekvenser av bruk av utarmet uran i våpen. I tillegg bidrar Norge med midler til utredningsarbeid gjennomført av forskere med tilknytning til Den internasjonale koalisjonen for å forby uranvåpen – ICBUW. Dette er også et delvis svar på det interpellanten tok opp i sitt utdypende spørsmål om behovet for kunnskap og forskning. Vi ønsker alle bidrag til å bringe mer kunnskap om dette velkommen, så som konferansen om utarmet uran i våpen, som finner sted 6. desember her i Oslo, arrangert av Internasjonal Kvinneliga for Fred og Frihet. Interpellantens spørsmål berører et viktig punkt i regjeringens politikk på dette området som vi har valgt å benevne «humanitær nedrustning», og som jeg vil si litt om. La meg illustrere dette ved å ta utgangspunkt i det jeg oppfatter som selve premisset for interpellantens spørsmål: Visse våpen og måten mange våpentyper brukes på, forårsaker uakseptable humanitære konsekvenser og menneskelige lidelser. Det finnes rikelig dokumentasjon og erfaring fra felt som viser dette. Nettopp derfor har vi sammen med likesinnede land jobbet for internasjonale forbud mot f.eks. landminer og klasevåpen – og, som interpellanten var inne på, vi lykkes. For regjeringen er våpnenes humanitære konsekvenser en viktig dimensjon, enten det gjelder innsatsen for nedrustning av kjernevåpen eller internasjonale regelverk som omfatter konvensjonelle våpen. Norges politikk bygger på et fundamentalt prinsipp i internasjonal humanitærrett, nemlig distinksjon mellom stridende og sivile. Hvis et våpen er lagd slik at det ved bruk ikke er mulig å skåne sivilbefolkningen fordi våpnene rammer blindt, eller risikoen for å ramme sivile er stor, vil bruken av dette våpenet nødvendigvis føre til brudd på prinsippet om å skille mellom stridende og sivile. I slike tilfeller kan det være grunnlag for et internasjonalt forbud av et gitt våpen. Dette var tilfellet med landminer og klasevåpen. Men alt dette er et spørsmål og et problemområde som favner videre enn regulære væpnede konflikter der humanitærretten gjelder. Dette handler om en politikk om nedrustning, rustningskontroll og væpnet vold i hele sin bredde, der konsekvensene for individer og samfunnsmessige kostnader settes i fokus. Norge er her engasjert på bred front. Regulering og forbud gjennom internasjonale lovverk er viktige normbyggende virkemidler i mange tilfeller. En annen viktig del av norsk tilnærming her er vektleggingen av behovet for å hjelpe ofrene for våpenbruk og væpnet vold, slik at sårede og etterlatte kan leve verdige liv. Det er viktig at vi på norsk side er engasjert og fører en god politikk også på dette området. I spørsmålet om bruk av utarmet uran er sammenhengene og nyansene viktig. Debatten vil havne i feil spor dersom vi utelukkende tar utgangspunkt i utarmet uran når vi leter etter årsaker til de forhold som bekymrer oss. Vi kan ikke utelukke at det kan være andre årsaker ved krigføringen enn utarmet uran, isolert sett, som står bak de urovekkende forhold vi ser i Irak og i det tidligere Jugoslavia. For eksempel er eksplosive våpen av mange slag blitt brukt i utstrakt grad i tettbebygde strøk i begge disse områdene. Vi vet nå en del om de umiddelbare humanitære konsekvensene ved bruk av slike eksplosive våpen i tettbebygde strøk – her vil jeg også nevne Gaza – men vi vet for lite om effekten over tid og de indirekte konsekvensene ved at sanitæranlegg ødelegges, fabrikker bombes og man får utslipp av gift, kjemikalier og støv, eller de psykosomatiske konsekvenser forårsaket av traumatiske opplevelser, bare for å nevne noen av de mer sammensatte forhold vi også må være opptatt av når vi vurderer humanitære konsekvenser av krigføring i områder der det bor mange mennesker. Poenget mitt er dette: Det er nødvendig å sette bruken av utarmet uran inn i en noe bredere sammenheng. Det er på ingen måte det samme som å slippe taket i utarmet uran som enkeltsak. Jeg nevnte at Norge støtter mer forskning på dette feltet. I internasjonal sammenheng, i FN, tok Norge senest 18. oktober i år opp vår bekymring når det gjelder bruken av utarmet uran i våpen. Vi oppfordret andre land til å være føre var – som interpellanten peker på, gitt usikkerheten om skadevirkningene – slik Norge har valgt som praksis for sine militære styrker. Vi må imidlertid erkjenne at det er liten støtte nå ut fra foreliggende kunnskap for å innføre et internasjonalt forbud mot bruk av utarmet uran basert på et føre-var-prinsipp. Norge stemte i høst også for en FN-resolusjon som tok til orde for ytterligere studier og informasjonsinnhenting av mulige skadevirkninger ved bruk av utarmet uran i våpen og ammunisjon sammen med allierte som Belgia, Nederland og Tyskland. Et annet viktig budskap i denne resolusjonen er at land som har brukt utarmet uran i våpen og ammunisjon, bør vise åpenhet rundt dette og bidra til kartlegging der det er mulig. Uten en slik åpenhet er det vanskelig å drive forskning i felt av mulige ettervirkninger. Så for å oppsummere: Det er ikke tid, slik vi ser det nå, for å ta initiativ til en prosess i retning av et forbud mot bruk av utarmet uran. Men det er tid for å holde saken på dagsordenen, skaffe mer forskning og støtte opp under de internasjonale prosessene som kan bringe mer klarhet til et spørsmål som helt åpenbart trenger mer lys, mer kunnskap for mulig fremtidig handling.
Jeg vil gjerne takke utenriksministeren for en – jeg vil si – nøktern, men offensiv holdning i denne saken. Da jeg hørte innlegget fra Gahr Støre, slo den kjente sangen fra Mahalia Jackson meg: «Now Lord don’t move my mountain but give me the strength to climb» Jeg tror vi alle forstår hva det betyr. Det er klart at det er ingen tvil om at sånn som situasjonen er i verden i dag, er det for tidlig å tenke et forbud, altså en konvensjon. Det er et syn jeg deler, selvfølgelig – altså det å tenke at man skal få gjennomslag for det – men det gjelder å bidra til at vi får mer kunnskap på bordet. Det finnes mange andre måter det går an å tenke at man gradvis skal fjerne bruken av utarmet uran på i verden. Jeg har tatt opp denne saken fordi jeg er bekymret. Jeg ga også en ganske grundig redegjørelse for hvorfor, basert på konkrete eksempler. Jeg er veldig glad for det arbeidet som har vært gjort, knyttet til vedtaket i FN, som er med på å holde saken varm og bringe saken videre i prosess. Det tror jeg er viktig. Samtidig er dette en type sak der jeg tror at man kanskje aldri vil få et entydig bilde. Man vil kanskje aldri få alle forskere, eller alle som lager rapporter i verden, til å gi et entydig klart bilde. Derfor er dette politikk. Det å bidra til at ny kunnskap kommer på bordet, og også til at saken er i prosess, er viktig politikk. Så jeg har lyst til å takke for en offensiv og grundig gjennomgang fra utenriksministeren. Jeg er fornøyd med at man tenker at denne saken skal være i en prosess. Så tror jeg at vi skal jobbe langsiktig med en slik sak, og at vi på et eller annet tidspunkt vil lykkes i å fjerne bruken av utarmet uran i verden. Jeg har et håp om at vi skal få det til. Jeg ser fram til debatten.
«Nøktern, men offensiv», sa representanten. Det tar jeg til meg. Ellers bruker hun gode metaforer fra musikklivet. Det var en film som slo meg, som kan illustrere litt av ambisjonen om å sette i gang store prosjekter og håpe at man kan gjennomføre dem. Det var en film om en mann som gikk opp på et fjell og kom ned fra en kolle. Det viste seg at fjellturen ikke ble så offensiv. Jeg mener at vi har vist tidligere at vi er rede til å gå opp på fjell, bestige høye fjell, i dette arbeidet, men da skal vi være sikre på hvor fjellet ligger, og at vi har en kurs vi kan følge. Jeg kan bekrefte at vi vil være offensive på dette området. Mitt innlegg må på ingen måte tolkes slik at det argumenterer for hvorfor ting ikke er mulig, men argumenterer for det arbeidet som er nødt til å bli gjort, slik at vi kan vise fremskritt. Så er det heller ikke slik at det eneste vi kan gjøre som monner, er å ha en prosess i retning av et forbud. Om det blir en sak i framtiden, vil tiden vise. Men det er mye vi kan gjøre langs de to sporene som representanten selv påpeker, og det er en god oppsummering, etter mitt skjønn: mer forskning, mer åpenhet. Langs de to sporene vil vi avdekke mange av de forholdene som er nødvendige for å vite hvilke flere konkrete handlingsalternativer vi har. Til sist vil jeg si at når det gjelder humanitærretten, som representanten var inne på i sitt utdypende innlegg, er jo det en humanitærrett som ikke står stille. Den blir til, og den har blitt styrket gjennom alle år, som hun også omtalte. Det viktige, slik jeg ser det, er at humanitærretten ikke alltid kommer på etterskudd, dvs. at den kommer inn med lovgivning i etterkant av at et våpen har voldt stor skade. Det er derfor vi bruker begrepet, som kan misforstås, men gir oss grunnlag for å utdype hva vi mener, nemlig «humanitær nedrustning». Det er altså ikke et uttrykk for å ville nedruste humanitært, men det er et uttrykk for at man også ser nedrustning i et perspektiv ut fra hvilke humanitære konsekvenser våpenbruk og krigføring har.
Jeg synes interpellanten tar opp et veldig viktig tema og en aktuell sak. Selv om den kanskje ikke står øverst på dagsordenen i alle land, er det likevel veldig viktig at vi drøfter dette. Vi må drøfte og se på hvilke konsekvenser våpnene som blir brukt i krigføringen, får, og hvilke uakseptable humanitære konsekvenser og menneskelige lidelser som disse setter i gang. Norge gikk i spissen for både klasevåpensaken i 2008 og konvensjonen om landminer i 2007. Det er gledelig det som utenriksministeren nå refererer til, holdningen som Norge hadde i FN om ytterligere forskning og utvikling, slik at vi får mer innsikt i og åpenhet omkring bruken av utarmet uran i våpnene. Utenriksministeren sa en del om hvordan Norge forholder seg «internt» til disse våpnene. Vi har tatt dem ut av vår produksjon, og vi har utviklet nye ting bl.a. for jagerflyene og hvordan man skal implementere dem, alternative ting. Det gjør man fordi man ikke er sikker på dette materialet. Man er ikke sikker på konsekvensen av det. Det som er aller viktigst for oss, er at vi nå arbeider internasjonalt for et forbud. Men det er klart at et forbud må også ha en begrunnelse for å få til konvensjoner på dette området. Det aller viktigste er å vite mer om dette stoffet, vi må vite mer om skadevirkningene, for å få til det, og da er det forskning og utvikling på dette området som kan dokumentere det. Det hadde vært gledelig om vi kunne ha et føre-var-prinsipp her og si at man skulle gå inn på internasjonale avtaler om et forbud. Men så lenge vi egentlig ikke har det faglige grunnlaget for å si det, er det kanskje vanskelig å få det til akkurat nå. Derfor må vi forfølge det andre sporet her, som da vil være viktig. Det er jo også slik at hvis vi ser tilbake på de to andre gledelige forbudene og konvensjonene vi har fått når det gjelder klasevåpen og landminer, visste man da ganske mye om disse og hvilke humanitære katastrofer det var i de områdene som ble rammet, og man greide å få det til. Her var det veldig konkret. Her så man det. Man kan påpeke at det kanskje er andre materialer som utgjør skader og har ettervirkninger i enkelte krigsområder. Vi er ikke sikre på om det er utarmet uran som er årsaken. Men likevel tror jeg at vi må begynne å bli enige om at det må settes et mye sterkere trykk på forskningen, slik at man får fram konsekvensene for menneskene i etterkant og kan ta forholdsregler. Slik vil jeg oppsummere det korte innlegget jeg har hatt i denne saken: Den må settes øverst på dagsordenen, det må mer forskning til, og vi må holde trykk på saken, slik interpellanten sa i sitt innlegg. Det tror jeg er det aller viktigste.
Jeg tror jeg skal driste meg til å starte i samme retning som utenriksministeren gjorde i sitt siste innlegg, der han refererte til en film. Jeg tror at i denne saken skal jeg gå så langt som å antyde at jeg regner med at utenriksministeren vil slutte seg til noen kjente og kjære ord fra Egon Olsen, at han har en plan. Etter å ha hørt utenriksministeren regner jeg med at han har en plan i denne saken. Så jeg er i hvert fall i rett retning i forhold til de tre som har vært før meg her i dag. Jeg mener at den saken som interpellanten har reist, er interessant, den er utfordrende og ikke minst lærerik, fordi det er spørsmålstegn som ikke er avklart ved problemstillingen som interpellanten tar opp. Bare det i seg selv er en grunn til at man setter den på dagsordenen. Den har etter mitt skjønn to primære tilnærminger – den humanistiske, helsemessige tilnærmingen, som bør være fokus nr. 1, og selvfølgelig den militærfaglige, forsvarsmessige dimensjonen som den andre delen av det. Jeg er selvfølgelig også helt enig med interpellanten, som påpeker at vi har «Rules of Engagement», vi har regler for krigføring, vi har et humanistisk tilsnitt også ved det høyeste konfliktnivået som fins – krig – og det vitner om at verden har gått videre. Man har fått en bevissthet i forhold til det, og man fokuserer på det. Når den biten er ivaretatt, er det også sånn at når det kommer til væpnede konflikter, skal de gjennomføres på en sånn måte at sivilbefolkningen så langt som overhodet råd er, holdes unna selve stridsepisodene. Det er det ganske stor enighet om. Hadde alle overholdt disse reglene, hadde verden vært et mye bedre sted å bo. Men det er nå engang sånn at det ikke er et faktum. Så til selve problemet ved å bruke utarmet uran. Jeg tror det er viktig, som andre også har påpekt, at kunnskap er nøkkelen til suksess, men skal man få kunnskap, er man nødt til å forske – som både interpellanten og utenriksministeren har påpekt. Det ble også vist til Norges rolle når det gjaldt klasevåpen og landminer. En utfordring her er at de store aktørene sitter på gjerdet. De store aktørene er avventende selv der det er en beviselig årsak til at man bør forby det. Derfor tror jeg at skal man gå videre med det interpellanten har reist som problem her, er man så til de grader avhengig av å ha mer kunnskap om det. Det er i dag et faktum at man bruker utarmet uran til ganske mange sivile forhold, bl.a. i flyindustrien, har jeg lest. Jeg vil være sterkt overrasket hvis man bruker det med visshet om at det kan skade andre mennesker. Så skal man gå videre her, er man nødt til å ha mer kunnskap, og man må ta inn over seg at det er opptil flere dimensjoner som må behandles samtidig. Men nå er det engang sånn at kunnskap er makt, også i forhold til den utfordringen som interpellanten tar opp. Jeg vil tro at for samtlige land som har som plan å overholde internasjonale avtaler – Norge er gjennom sitt NATO-engasjement og FN-engasjement opptatt av dette og vil gjerne ta en lederrolle i å finne ut hva som er fakta – vil det, med en gang man har fakta på bordet, gjøre sannsynligheten for å komme til en felles holdning mye større. Det skumle ville være hvis vi kjører et ensidig fokus mot utarmet uran, og det viser seg at det ikke er hovedproblemet til de skadene som interpellanten påpeker. Da har vi altså gjort oss selv og systemet en bjørnetjeneste. Det viser bare hvor viktig det er å ha god og grundig forskning som på en måte er uomtvistelig. Jeg ser fram til at det videre arbeidet med å skaffe mer kunnskap. Og hvis det er et entydig svar, som gjør at man skal fokusere enda mer på å ikke bruke det, er det selvfølgelig absolutt positivt.
Utarmet uran er et tungmetall som benyttes i en del panserbrytende ammunisjon som kjerne for å gi prosjektilet høy vekt per millimeter tverrsnitt. Poenget er med andre ord ikke metallets radioaktive egenskaper, som bare er en ulempe og derfor søkes minimert gjennom utarming, men derimot den høye tettheten som muliggjør et tungt prosjektil selv med relativt lite kaliber. Man ville fått like god virkning dersom uran var blitt erstattet med et annet tungmetall med samme eller høyere tetthet, men dette er et teknisk og ikke minst et økonomisk spørsmål, særlig i militær bruk og sammenheng. Vi har, som flere har vært inne på, ikke utarmet uran i noe norsk ammunisjon. Det er i første rekke av en del større nasjoner dette blir brukt, og spørsmålet som interpellanten tar opp om eventuelle giftvirkninger av prosjektfragmenter som etter bruk blir liggende i bakken, er, som flere har vært inne på, uavklart. Debatten har imidlertid stor likhet med påstanden om overhyppighet av kreft hos mennesker som bor nær radaranlegg. Det vil si at det er meget vanskelig å få opinionen til å forholde seg nøkternt og realistisk til statistikk og fakta i sånne sammenhenger, som det har vært nokså vanskelig å oppdrive. Så er spørsmålet: Hva med det såkalte Golf-syndromet, eller Irak-syndromet, som også andre har vært inne på, som rammet de amerikanske soldatene som deltok i Golfkrigen? Her er også utarmet uran blitt trukket frem som en av synderne. Symptomene på Golf-syndromet var bl.a. slapphet, hodepine, hukommelsestap og søvnforstyrrelser. Ingen av soldatene som ble mest utsatt for utarmet uran, har fått påvist blodkreft. Det er imidlertid blitt påvist små mengder uran i nyrene uten at dette har gitt seg utslag i form av nyresykdom. Jeg tror det er all grunn til å understreke at de krefttilfellene og helseplager som er blitt dokumentert etter de nevnte krigene, både blant militært personell og sivilbefolkning, må ses i sammenheng med at oljelagre og oljeraffineri ble satt i brann. Kjemiske fabrikker og lagre ble bombet, og dette førte til en omfattende forurensning fra en rekke farlige stoff, som vi ennå ikke helt har sett ettervirkningen av. I tillegg ble Golf-soldatene gitt nye og til dels også lite testede vaksiner. Likevel er det all grunn til å gi honnør for at tematikken blir tatt opp i interpellasjonen i dag, og for at interpellanten viser til at det er sivile som rammes. I tillegg har både Hellbillies og Egon Olsen blitt dratt frem i debatten her. Jeg savner bare Dynamitt-Harry, som virkelig var fagmann på dette området. Men la det ligge i denne sammenhengen. Dette våpenet dukket opp da russerne på 1970-tallet bygde pansrede kjøretøy som NATO-landene ikke klarte å trenge igjennom. Jeg deler oppfatningen om at det ikke er noen ny konvensjon hvor de berørte blir overkjørt av land som ikke anvender utarmet uran. Her må Norge bruke sine kjente kanaler gjennom de systemene vi deltar i – NATO-alliansen og samtaler med våre allierte. Vi må stille opp og bruke alle de mulighetene vi har på disse områdene for å ta opp dette spørsmålet, særlig ved bruk av de multilaterale kanalene gjennom NATO. Så langt er det vel bare Storbritannia og USA som vedgår at de faktisk har brukt utarmet uran. Det er nok flere som anvender dette som kjerne i våpen. Men klarer vi å overbevise USA og NATO, er det langt mer effektivt enn å få 150 land, som uansett ikke bruker slik ammunisjon, til å skrive under en ny konvensjon, en ny erklæring – det finnes mange andre erklæringer på dette området fra før av. Jeg deler både interpellantens og utenriksministerens konklusjon, at mer forskning må til. Så får vi jobbe med å begrense – og helst hindre – anvendelse gjennom våre bilaterale kanaler.
Takk for debatten. Det er bare et par ting jeg har lyst til å kommentere. For det første: Er den eneste muligheten et forbud? Nei, det er klart at det er det ikke. Det er klart at hvis all forsvarsindustri hadde brukt alternativer til utarmet uran i panserbrytende ammunisjon, hadde ikke dette nødvendigvis vært en stor sak eller en sak som det var viktig å sette på dagsordenen. Jeg har lyst til å vise til at jeg også i mitt hovedinnlegg sa noe rundt temaet om at vi i dag er usikre på hvilke land som har utarmet uran i sin ammunisjon. En større åpenhet knyttet til det er vi alle enige om å få på plass. Min hensikt med å reise diskusjonen i dag var for så vidt ikke nødvendigvis å vise at norsk forsvarsindustri bruker andre alternativer, men å reise debatten rundt humanitær nedrustning – og her deler jeg Støres vurdering og begrep – for å prøve å bidra til at denne saken holdes varm i Norge og i en internasjonal sammenheng. Så sa representanten Ellingsen noe om at det var ulike behov, altså at man har den humanitære tilnærmingen – helsemessige tilnærmingen, var vel det begrepet som ble brukt – og man har forsvarets tilnærming. Jeg har lyst til å si at for meg er det ikke noen motsetning mellom disse to – tvert imot. I denne saken, som er knyttet til utarmet uran i panserbrytende ammunisjon, er det to sider av samme sak, for det er påstått at utarmet uran medfører helsefare for soldater. Det er ikke noen motsetning mellom de to perspektivene. Debatten i dag viser at det er enighet blant dem som har hatt ordet, om at kunnskap må til for å få saken videre i prosess. Jeg har fra Arbeiderpartiets side vært opptatt av å gå litt lenger enn som så, ved å si at vi skal legge et føre-var-prinsipp til grunn. Jeg har ikke hørt Høyre eller Fremskrittspartiet si aktivt at de støtter det, så det henger litt i lufta. Men alt i alt – det har jeg lyst til å si – er jeg glad for det arbeidet som Norge har gjort på dette feltet, at vi har holdt saken varm i FN, og at vi jobber videre med faktagrunnlaget knyttet til saken.
Jeg kan egentlig gjøre interpellantens oppsummering til min. Jeg synes det har vært en god runde med belysning av dette viktige spørsmålet med en enighet om å skaffe mer kunnskap, ha mer åpenhet og forfølge mulighetene som Norge kan ha. Jeg vil bare knytte en kort kommentar til representanten Ellingsen, som var opptatt av at det ikke var universell oppslutning om klasevåpenkonvensjonen, og at de store satt på gjerdet. Da har jeg bare lyst til å si i forbindelse med at det fra tid til annen blir reist den type spørsmål, og det er innvendinger vi skal lytte til, at selvfølgelig hadde denne konvensjonen stått sterkere om alle de store produsentene av klasevåpen var med. Det har vi også hele tiden sagt. Men det interessante er jo at selv en konvensjon uten alle de store med har betydning. Den har normdannende betydning. Det har vi sett med antipersonllminekonvensjonen, som nå over 150 stater har sluttet seg til. Igjen er de store på utsiden eller på gjerdet, men det vi har sett, er at handel med den type våpen så å si har stoppet helt opp – bruken av dem også, antageligvis. Og jeg merker meg det interessante fenomen at 68 senatorer i USA har skrevet til Obama-administrasjonen og ytret ønske om at USA bør slutte seg til. Nå tror jeg ikke det er nært forestående gitt klimaet i den amerikanske kongressen, men det er et interessant signal. Derfor er det slik at vi kan få betydelig fremgang uten at vi får alle med – og alle de store med – i de forpliktende avtalene, men jeg tror det er i den retningen utviklingen går. Det kan også være en inspirasjon til å forfølge saken som representanten Gustavsen har tatt opp i dag.
Debatten i sak nr. 3 er avsluttet.
Frihandelsavtalen omfatter handel med varer og tjenester, konkurransespørsmål og offentlige anskaffelser. Det er også inngått egne avtaler mellom hver av EFTA-statene og GCC om handel med landbruksprodukter som inngår som del av frihandelsavtalen. En samlet komité stiller seg positiv til at avtalen gir Norge forbedret markedsadgang for industrivarer, landbruksvarer og fisk, og at avtalen innebærer at Norge får frihandel for praktisk talt alle varer som Norge eksporterer til GCC fra første dag etter at frihandelsavtalen trer i kraft. Det er også verdt å merke seg at avtalen gir bedre betingelser for norsk tjenesteeksport enn det WTO-avtalen om handel med tjenester, GATS, gir, eksempelvis innen skipsfart og sjøforsikring. Det er også viktig å påpeke at i frihandelsavtalens fortalebestemmelser bekrefter partene bl.a. sitt engasjement og respekt for miljøhensyn, grunnleggende menneskerettigheter og arbeidstakerrettigheter. Under forhandlingene har EFTA-statene opptrådt som en samlet gruppe på basis av felles forhandlingsposisjoner, som det er blitt enighet om etter forutgående interne EFTA-møter. I og med at frihandelsavtalen og den bilaterale landbruksavtalen anses som en sak av særlig viktighet, er Stortingets samtykke til ratifikasjon nødvendig i medhold av Grunnloven § 26 annet ledd. Forslag til vedtak ble sendt utenriks- og forsvarskomiteen, som uttalte følgende: «Utenriks- og forsvarskomiteen viser til næringskomiteens utkast til innstilling datert 18. november 2010, vedrørende Prop. 132 S[[2009–2010]] [[2009–2010]] Med tilslutning fra utenriks- og forsvarskomiteen foreslår en samlet næringskomité følgende: «Stortinget samtykker i ratifikasjon av en frihandelsavtale mellom EFTA-statene og Samarbeidsrådet for de arabiske statene i Gulfen[[GCC]] og en avtale om handel med landbruksvarer mellom Kongeriket Norge og Samarbeidsrådet for de arabiske statene i Gulfen[[GCC]]
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 1129]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Komiteen har behandlet representantforslag 174 S for 2009–2010 fra Borghild Tenden og Trine Skei Grande, om å fastsette et mål om 25 pst. reduksjon i næringslivets administrative kostnader knyttet til regler og skjemavelde innen 2012. Stortinget har ved en rekke anledninger behandlet forslag av denne typen, noe forskjellige i formen, men alle går ut på å redusere de administrative byrdene for næringslivet, særskilt for de små og mellomstore bedriftene, som er utsatt som følge av at skjemaveldet, selvsagt, er spesielt tyngende for disse. Komiteens flertall tilrår at forslaget vedlegges protokollen, og talere fra flertallet vil sikkert begrunne dette nærmere i debatten. Jeg vil derfor begrunne hvorfor Høyre og for så vidt også en samlet opposisjon mener at det nå må være tid for mer aktive grep enn bare å vedlegge dette forslaget protokollen. Jeg henviser i den anledning til det eneste komiteen er enig om i merknader, nemlig at det må bli fastsatt et kvantifiserbart mål for forenklingsarbeidet, og komiteen er enig med forslagsstillerne i at et slikt mål må skape en merkbar og målbar endring til det bedre i bedriftenes hverdag. Ja, det er det det dreier seg om, men det er på dette området det dessverre ikke skjer noe. For næringslivet har over lang tid krevd reduksjon i bedriftenes administrative kostnader. De som var til stede på Småtinget i Alta i august 2010, ville ha hørt et unisont rop fra de små og mellomstore bedriftene, som er minst rustet til å håndtere dette byråkratiet, om at nå må noe skje. Og det har kommet signaler fra regjeringspartiene. Vi har hørt næringskomiteens leder si til media at han er positiv til opphevelse av revisjonsplikten. Den vil bety ganske mye. Han kaller det «unødvendig ekstra utgifter for kreative mennesker som driver sin egen bedrift». Det er meget godt sagt – jeg må bare gi min tilslutning til dette. Derfor er det slik at det samlede politiske klima mener at man må få i gang forenklingsarbeider. Men det står stille. Bedriftenes ressursbruk knyttet til etterlevelse av regelverket har holdt seg uforandret fra 2006. Det har ikke vært noen reduksjon, det har snarere vært en liten økning, slik at utålmodigheten begynner å bli større. Det er helt opplagt at når folk ser dette, er det et hinder for for det ene å starte næringsvirksomhet, men også for å drive det videre. Og jeg gjentar igjen at småbedriftene er den mest utsatte gruppen i forhold til dette. Nabolandene våre greier det. De greier å fastsette mål, og de greier langt på vei å oppnå målene. Danmark har redusert med 20 pst., etter at de fastsatte et mål på 25 pst., og i Sverige har de også hatt en betydelig fremgang. Statsråden har også vært ute og sagt at han tallfester en reduksjon i de administrative kostnadene, og har snakket om 7 mrd. kr. Det mener jeg ville være en god begynnelse, men dessverre er det ikke satt noen tidsfrist for dette. Jeg hadde håpet at statsrådens svarbrev i forbindelse med dette dokumentet kunne antydet noe om det, men så har ikke skjedd. Uansett: Nå haster det virkelig med å komme i gang. Jeg tror ikke man kan oppholde næringslivet med godt snakk lenger. Vi har blitt liggende veldig langt etter. Og troverdigheten til norske myndigheter i forhold til at det er mulig å få til en reduksjon, mener jeg er svekket ved at det nå har tatt så vidt lang tid. Så det å fastsette et konkret mål er viktig. Men det må også være realistisk. Derfor har vi fremmet et litt annet forslag enn det som kommer fra forslagsstillerne. Det er ikke bare å skrike ut hva som skal skje, man må også ha en realistisk oppfatning av når dette kan være gjennomførbart. Jeg fremmer da Høyre og Kristelig Folkepartis forslag i denne innstillingen.
Representanten Svein Flåtten har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er, som saksordføraren sa, ein samla komité som meiner at vi skal fastsetja eit kvantifiserbart mål for forenklingsarbeidet, og at eit slikt mål må skapa ei merkbar og målbar endring til det betre for bedriftene og deira kvardag. Det er vanskeleg å tolke Venstre når dei viser til 54 mrd. som potensial for forenkling, for også Venstre meiner vel at det må skiljast mellom aktivitetar som bidreg til verdiskaping i bedriftene og samfunnet elles, og aktivitetar som kan vurderast fjerna, eventuelt gjerast på ein annan måte. Kva er så det riktige talet å gå ut frå? Regjeringspartia ønskjer å bruka meir tid på å finna riktig utgangspunkt og å sjekka det ut mot nabolanda våre. I mellomtida held forenklingsarbeidet fram, steg for steg. Dette har næringsministeren høgt oppe på dagsordenen – ingen tvil om det. Det viktigaste er å enda opp med reelle forenklingar for bedriftene, ikkje berre eit mål som kanskje i etterkant viser seg var dårlig fundert. Også merknadene til høgresida ber preg av at det er viktigare at det vert fastsett eit mål enn at dette faktisk fører til ei reell forenkling. Regjeringspartia ser motsett på det: Det viktigaste er faktisk reell forenkling for bedriftene våre. Og arbeidet er som sagt påbegynt. Det er trist at korkje Venstre eller høgrepartia har fått med seg at Altinn I er på plass, og at vi er i full sving med Altinn II, noko som medfører forenkling for bedriftene våre. Regjeringspartia har heller ikkje kutta i overføringane eller gebyrinntektene til Brønnøysundregistrene, slik Venstre har gjort i sitt budsjettforslag. Venstre kuttar 25 pst. av gebyra i Brønnøysundregistrene. Desse reduserte inntektene vil mest sannsynleg få som konsekvens at det vert færre tenester og mindre investeringar i tiltak som nettopp skal bidra til å forenkla kvardagen for bedriftene. Når Venstre framstiller dette som forenklingstiltak, er det skivebom. Venstre står også aleine saman med Framstegspartiet om å meine at 25 pst. innan 2012 er realistisk. Både Høgre og Kristeleg Folkeparti er usamde i denne tidsfastsetjinga. Avslutningsvis vil eg seia når opposisjonen svartmålar og framstiller det som at det er umogleg å drive næringsverksemd i Noreg i dag, at Verdsbanken altså har kåra Noreg til det åttande beste landet å driva og eiga bedrifter i. Sverige ligg til opplysning bak oss, og dette sjølv om det er innført regelråd. Regjeringspartia er samde om at vi skal få på plass fleire forenklingar, og dette kjem på fleire felt utover. Vi har under arbeid gjennomgang av både aksjelova og rekneskapslova, for å nemna nokre tiltak. Avslutningsvis vil eg poengtera at det verkar som om kreativiteten verkeleg blomstrar når ein ikkje lenger har makt og mynde til faktisk å gjennomføra tiltak. Kvifor vart ikkje nokon av desse føreslåtte forenklingstiltaka gjennomførte i den perioden ein sat i regjering? Var det sånn at alle parti vart nedstemde?
Først av alt, slik at jeg ikke glemmer det, fremmer jeg vårt forslag som er inntatt i innstillingen. Da har jeg gjort det – uten at jeg går ned fra talerstolen. Forslaget som Venstre har innlevert, er et veldig godt forslag. Det er et forslag som man også tidligere har diskutert, bl.a. fra Fremskrittspartiets side. Vi har også fremmet forslag knyttet til å redusere skjemaveldet. Og det er ikke riktig, slik som representanten fra Arbeiderpartiet, Ingrid Heggø, her henviser til, at Fremskrittspartiet, Venstre og andre ikke har fått med seg Altinn I og at man har begynt å jobbe med Altinn II. Jo, det har vi, det kan jeg forsikre representanten om. Men problemet er bare det at mens andre land faktisk klarer å få ned tidsbruken knyttet til skjemaveldet, og dermed også få ned kostnaden, går man i Norge motsatt vei. I perioden fra 2006 og fram til dag har f.eks. Sverige fått redusert sin tidsbruk med 7 pst., Danmark med hele 20 pst., mens vi i Norge har klart å øke den med 0,09 pst. Vi har faktisk ikke hatt noen nedgang til tross for at vi har fått Altinn-systemet. Og det viser litt av de problemene som vi står overfor fordi vi ikke har vært i stand til å sette oss et mål. Jeg har gang på gang henvist til at Altinn er veldig bra, og at det er en riktig vei å gå. Men da må vi ikke bruke for lang tid nå knyttet til Altinn II-systemet som er i gang, for å få på plass en dobbeltkommunikasjon, slik at når bl.a. næringsdriveren skal rapportere inn, kan næringslivet rapportere til ett sted, og så kan etater hente informasjon ut fra det, istedenfor at man skal rapportere inn til flere statlige etater samtidig. Så det er en riktig vei å gå, men saken er bare at det tar så lang tid. Så har saksordfører Svein Flåtten på en utmerket måte i hvert fall delvis gjort rede for gode standpunkt. Det var bare på ett punkt jeg ikke var like fornøyd med saksordføreren. Det var selvfølgelig der vi skilte lag, og man ikke ville være med på det forslaget som Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen. Det er viktig å sette seg mål. Det er derfor vi har fremmet det forslaget. Det er viktig at man får klare mål å strekke seg etter. Og vi sier ikke at målet settes innen 2012, vi sier innen utgangen av 2012. Det opprinnelige forslaget til Venstre var innen 2012 – vi mente at det i hvert fall burde være innen utgangen av 2012. Så har jeg merket meg at statsråd Giske i en kommentar til VG 27. oktober 2010 faktisk er ute og tallfester en reduksjon i de administrative kostnadene på ca. 7 mrd. kr. Dette vil utgjøre ca. 12 pst., regnet ut fra den totale kartlagte ressursbruk. Det er heller ikke riktig når representanten Heggø fra Arbeiderpartiet står på talerstolen og sier at man skal redusere med 54 mrd. kr. 54 mrd. kr er jo kostnaden som man i dag faktisk anser som gjeldende for bedriftene, knyttet til ressursbruk. Det er ikke det du skal redusere med – det er det som er utgangspunktet for det du skal redusere ut fra. Dette er et viktig arbeid, og jeg forventer at statsråden i dag, ikke bare via intervju med VG, men også via Stortingets talerstol kan fortelle oss hvilke reduksjoner vi skal ha i ressursbruken knyttet til skjemaveldet, slik at Stortinget er informert, og at man også kan si noe om tidsperspektivet og ikke bare gi kommentarer om at vi har som målsetting en eller annen gang der ute å få det redusert med 7 mrd. kr. Jeg ser veldig fram til statsrådens innlegg. Jeg har nå deltatt i debatter i denne salen i ca. 13 år. Gang på gang har jeg hørt nettopp i store, flotte visjoner og taler at vi må gjøre noe for de små og mellomstore bedriftene. Vi må få redusert skjemaveldet, vi må få redusert ressursbruken. Det har vært fremmet en rekke forslag. I den forbindelse vil jeg vise til bl.a. Dokument 8:10 S for 2010–2011, der Fremskrittspartiet nok en gang tar opp igjen 21 forslag til forenkling. Det ligger allerede et forslag til behandling i finanskomiteen knyttet til revisjonsplikten for selskap med omsetning under 5 mill. kr. Vi forventer nå bred støtte til det, også fordi næringskomiteens leder som sagt tidligere har sagt at dette er veien å gå. Jeg ser fram til at Stortinget vedtar dette med en gang det kommer på plass. Jeg ser fram til å høre statsrådens løfte, også fra denne talerstolen, om hvor mye reduksjon som vil komme, og når den vil komme.
Representanten Harald T. Nesvik har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg vil starte med å gi honnør til Venstre for å legge fram nok et godt forslag om forenkling. Stortinget behandlet så sent som i vår et annet forslag fra Venstre om å opprette et norsk regelråd. Forslaget fikk dessverre ikke flertall. Sverige etablerte i 2009 Regelrådet for å bistå forvaltningen i arbeidet med regelforenkling for næringslivet. Regelrådets oppgave er å etterprøve konsekvenser av nye regler og endringer i eksisterende regler. Regelrådet skal jobbe fram til 31. desember 2010, og målet er å kutte bedriftenes administrative kostnader med 25 pst. innen utgangen av 2010. Allerede ett år etter opprettelsen av Regelrådet kan svenskene se en betydelig bedring, så her sitter nok representanten Heggø og undertegnede med ulik informasjon. Kristelig Folkeparti mente i likhet med Venstre at Norge bør etablere et tilsvarende råd. Vi har behov for en uavhengig instans som kan kontrollere effekten av nye regler og endringer i eksisterende regler før de trer i kraft. Et slikt råd ville vært et viktig virkemiddel i kampen for å nå det målet som vi debatterer i dag: en reduksjon på 25 pst. i skjemaveldet. Næringslivets administrative byrder er relativt sett like store som for ti år siden. Det er viktig at bedriftene kan bruke tiden til kjernevirksomheten sin, heller enn til å sette seg inn i stadig nye lover og regler som tynger og tapper dem for konkurransekraft. Kristelig Folkeparti mener at mange offentlige regler, skjemaer og påbud fører til unødige rapporteringskrav og komplisert regelverk. For Kristelig Folkeparti er det en hovedoppgave i næringspolitikken å forenkle hverdagen til disse bedriftene gjennom å avskaffe unødvendige lover og forskrifter samt å forenkle rapporteringen gjennom økt bruk av internettbaserte løsninger, som Altinn, som tidligere nevnt. Vi vil følge opp Et enklere Norge med en praktisk tilnærming i dialog med næringslivet. Skjemaveldet med sine krav om rapporter og utfylling av skjemaer koster bedriftene, som vi har hørt, 54 mrd. kr hvert år. De minste bedriftene blir belastet med over 20 av disse milliardene. De fleste av EU-landene har forpliktet seg til å kutte skjemaveldet med 25 pst. Kristelig Folkeparti mener den norske regjeringen også må forplikte seg til akkurat det. Nytten for samfunnet må stå i forhold til kostnadene for bedriftene. Skjemaforpliktelsene må tilpasses tall bedriftene likevel må innhente. Reglene må være treffsikre, og det må være enkelt å kontrollere og straffe de bedriftene som bryter dem. Mange offentlige regler, skjemaer og påbud fører til mange rapporteringskrav og komplisert regelverk. Kristelig Folkeparti vil derfor ha en forenklet aksjelov for småbedrifter og vurdere om aksjekapitalkravet i norsk aksjelovgivning bør erstattes med andre former for kreditorbeskyttelse. Sverige og Danmark har fjernet revisjonskravet for mindre aksjeselskaper. I Norge har antallet norskregistrerte utenlandske foretak – NUF – økt kraftig, til 15 399 per 1. januar 2010. Disse foretakene er uten kapitalkrav og revisjonsplikt. Kristelig Folkeparti vil derfor vurdere å fjerne revisjonsplikten for små foretak, i tråd med anbefalingen fra mindretallet i det offentlige utvalget om revisjonsplikten. Det er vanskelig å nå et mål som ikke er definert. Derfor er Kristelig Folkeparti helt enig i forslagsstillerens intensjon om å fastslå et mål om 25 pst. reduksjon i næringslivets administrative kostnader knyttet til regler og skjemavelde. Vi mener i likhet med Høyre at vi må ha en realistisk tidsplan for når dette skal gjennomføres. Kristelig Folkeparti fremmer derfor forslag om at regjeringen snarest, og senest i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2011, fastsetter et mål om 25 pst. reduksjon i næringslivets administrative kostnader knyttet til regler og skjemaveldet, og med konkrete tidsangivelser for når målet skal være nådd.
Representanten Rigmor Andersen Eide har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg vil først takke saksordføreren for en grundig redegjørelse. Denne høsten har Venstre besøkt nær tusen bedrifter rundt om i landet. Det har vi gjort for å sette oss enda bedre inn i hverdagen til Bedrifts-Norge og få innblikk i hvilke utfordringer de har i dag, og hvilke de står overfor i fremtiden. Et av Venstres hovedmål er et nyskapende Norge. For oss er det et selvstendig mål at flere starter egen bedrift, og at flere tar makten over egen arbeidsdag. Derfor må vi politikere stimulere til omstilling og nyskaping. Det er nettopp hvordan denne omstillingen og nyskapingen kan skje, som vi har vært ute etter svar på og innspill til i våre mange bedriftsbesøk. Selv om det har kommet ulike svar fra ulike bedrifter, er det så langt én viktig fellesnevner fra nesten alle: skjemaveldet. Det brukes for mye tid og ressurser på å forholde seg til for mange skjemaer og regler. Så får Heggø og jeg krangle om tall. Jeg er veldig skuffet over at ikke representanten Heggø tar ansvar etter fem år i regjering, og heller bruker hele innlegget sitt på å rakke ned på de andre partiene. Men det får så være. Regjeringen har ikke greid å redusere forpliktelsene med mer enn 0,5 pst. de siste årene, og initiativ til regel- og lovendringer, som er helt sentralt for å kunne oppnå resultater, er fraværende. I Europa har flere land satt ambisiøse nasjonale mål for reduksjon i bedriftenes administrative kostnader. På EU-toppmøtet i mars i 2007 ble det vedtatt at de administrative byrdene som kommer som følge av EUs lovgivning, skal reduseres med 25 pst. innen 2012. Jeg mener at det er avgjørende viktig at Norge gjør det samme. Bare på den måten er det mulig å få til en kraftfull og varig reduksjon i næringslivets kostnader. Uten et konkret mål er det mye lettere å la være å gjøre nødvendige og viktige grep. Uten et konkret mål å strekke seg mot er det vanskelig å oppnå resultater. Mens den norske regjeringen nøler og vurderer, handler regjeringene i våre naboland Sverige og Danmark, og begge kan vise til helt andre resultater enn i Norge. I Danmark er de administrative kostnadene redusert med 20 pst. etter at den danske regjering fastsatte et mål om 25 pst. reduksjon i løpet av 2010. Samlet har dette redusert de administrative kostnadene for dansk næringsliv med 6 mrd. danske kroner. I Sverige er bedriftenes administrative kostnader redusert med 7,3 pst. netto og 11 pst. brutto og har gitt svensk næringsliv en besparelse på over 7 mrd. svenske kroner. Erfaringene med det svenske regelrådet, som Venstre har foreslått en tilsvarende norsk modell av, er så gode at mandatperioden for rådet er forlenget til ut 2014, og avsluttes ikke ved utgangen av 2010, som opprinnelig planlagt. En reduksjon i det norske skjemaveldet på 25 pst. er både oppnåelig og realistisk. Det viser erfaringene fra Sverige og Danmark. Resultatoppnåelsen er imidlertid helt avhengig av den politiske viljen. Den er fraværende. Dette illustreres aller best ved at statsråden nå snart har brukt et helt år på å vurdere om han skal sette seg et mål for forenklingsarbeidet. I mellomtiden øker skjemaveldet. Forslaget om solidaransvar i bygge- og anleggsnæringen øker skjemabelastningen betydelig for bedriftene. Forslaget om merverdiavgift på billettinntekter for enkelte idrettsarrangement øker skjemabelastningen for deler av Idretts-Norge. Forslaget om innføring av e-moms på elektroniske tjenester levert fra utlandet er typisk lite gjennomtenkt når det gjelder en rekke enkeltpersonforetak innenfor f.eks. grafisk design. Det nye regelverket for å få godkjent ombygging av bad og andre våtrom er byråkratisk og komplisert. Kompliserte regler og søknadsprosedyrer for informasjon om egne produkter for lokale alkoholprodusenter er et annet eksempel. Alt i alt er dette velmenende nok, men det settes ikke inn i noen større sammenheng, slik f.eks. opprettelsen av et regelråd kunne ha ført til. Til slutt: Jeg er glad for at Fremskrittspartiet fullt ut støtter opp om Venstres forslag, og at Høyre og Kristelig Folkeparti langt på vei gjør det samme. Jeg varsler derfor at Venstre vil stemme for forslaget fra Fremskrittspartiet.
Gode rammebetingelser, et godt og enkelt regelverk og enkle administrative prosesser er viktige forutsetninger for at nye bedrifter skapes og eksisterende bedrifter utvikles. For å legge til rette for økt verdiskaping og morgendagens næringsliv er vi opptatt av at både små og store bedrifter har best mulig forutsetninger for vekst og utvikling. Regjeringen er kjent med at deler av tiden som brukes på bl.a. informasjonssøk og innrapportering, kan gå på bekostning av annen verdiskaping. Et særlig kjennetegn ved små bedrifter er at de har relativt liten administrativ kapasitet, ettersom de oftest ikke har egne ansatte som tar seg av administrative oppgaver. Derfor jobber regjeringen kontinuerlig for at alle bedrifter bruker minst mulig unødig tid på etterlevelse av offentlig regelverk. Forslagsstillerne peker på at min forgjenger Sylvia Brustad lovet at det skulle ses nærmere på regelverket relatert til aksjelov, regnskap og revisjon, og at det i dag «ikke har skjedd noen verdens ting» på dette området. Jeg vil minne representantene på at regjeringen absolutt ikke har glemt disse områdene. Det ble i høst satt i gang et arbeid med en enpersonsutredning med et klart mandat for å vurdere å gjøre endringer i aksjeloven for de minste selskapene. Utredningen skal avsluttes før nyttår. En slik effektiv utredning gjør det mulig å få lovendringer på plass raskere enn hvis man satser på et utvalg med et mer generelt og omfattende mandat. Regjeringen er også i sluttfasen av sin politiske behandling av revisjonsplikten for de minste selskapene. En beslutning i dette viktige spørsmålet vil bli tatt i nær framtid. Så det er ikke riktig som representantene påstår, at det «ikke har skjedd noen verdens ting» på dette området. Jeg har ved flere anledninger signalisert et ønske om å fastsette et tallmessig mål for forenklingsarbeidet, og jeg er enig med representantene i at et slikt mål må skape en merkbar og målbar forandring til det bedre i bedriftens hverdag. Det er imidlertid flere problemstillinger knyttet til et slikt mål og flere utfordringer knyttet til det tallmaterialet som målet settes ut fra. Det er først og fremst ikke påpekt at det kartlagte regelverket har klare nyttesider som påvirker de fleste områder ved næringslivets virksomhet. Det er vanskelig å drive næringsvirksomhet overhodet uten et sett av velfungerende spilleregler og et offentlig regelverk. Samtidig vet vi at det også forekommer unødvendige rapporteringskrav og for kompliserte regelverk å etterleve. Nærings- og handelsdepartementet har som kjent gjennomført en kartlegging av administrative aktiviteter knyttet til krav i offentlige regelverk. Næringslivets samlede ressursbruk på disse aktivitetene ble estimert til om lag 54 mrd. kr. Jeg vil gjerne få bruke litt tid på å forklare hva som ligger i disse 54 mrd. kronene, og gi en bakgrunn for min vurdering av potensialet for forenkling. At et regelverk har en kostnad å etterleve på samfunnsnivå, betyr ikke nødvendigvis at regelverket oppleves som byrdefullt for enkeltbedriftene. Det er ulike forhold som bestemmer den samlede kostnaden for et regelverk. Dersom det er mange bedrifter som er pålagt å følge et regelverk, vil dette ofte føre til en høy aggregert kostnad. I samme retning trekker det dersom de som utfører arbeidsoppgavene, medfører spesielt høye lønnskostnader, eller dersom regelverket pålegger bedriftene å utføre de samme aktivitetene flere ganger i året. Aktiviteter som bedriftene uansett ville ha gjennomført, og den ressursbruken som bidrar vesentlig til en samlet verdiskaping i samfunnet, er inkludert i de 54 mrd. kronene. Det betyr at den ressursbruken som er kartlagt, har svært ulikt forenklingspotensial. Dokumentasjon, som bl.a. inneholder regelverk for bokføring, regnskap og intern kontroll, utgjør nærmere 33,5 mrd. kr av den samlede ressursbruken. Her er det gjennom bedriftsintervjuer dokumentert at en høy andel av aktiviteter er knyttet til prosesser bedriftene anser som nødvendige for egen drift. Opplysninger til tredjepart, som bl.a. inneholder lovpålagt forbrukerinformasjon og merking av produkter, står for om lag 5,5 mrd. kr. Kostnadene i forbindelse med innberetning til myndighet via skjema eller på andre måter legger beslag på om lag 15 mrd. kr av den samlede ressursbruken. Regjeringen har som mål å kutte kostnader som ikke er nødvendige, men beholde regelverk som skaper verdier. Det betyr at den samlede ressursbruken ikke nødvendigvis reflekterer det samlede innsparingspotensialet. Det er åpenbart ikke fornuftig å forenkle bort aktiviteter som faktisk bidrar til verdiskaping. Hvis vi f.eks. fjernet hele regnskapslovgivningen, ville det redusere den målte belastningen for næringslivet. Men det ville ikke innebære noen verdiskapende forenkling. Samtidig er det ikke bestandig de mest kostnadskrevende reglene som er de mest irriterende. Både i Danmark og Nederland, som jeg har besøkt i arbeidet med forenklingsmål og forenklingsstrategier, har de en egen strategi for å ta bort de mest byrdefulle eller de mest plagsomme reguleringene, som ikke nødvendigvis bestandig er de som er mest kostnadskrevende. Det er også et viktig hensyn å ta. Vi skal bruke noe tid på å vurdere hvordan et meningsfylt forenklingsmål bør fastsettes, og ikke minst ha en konkret strategi for å gjennomføre det, slik at dette ikke blir et slag i luften.
Det åpnes for replikkordskifte.
Jeg vil takke statsråden for hans gjennomgang. Jeg har to konkrete spørsmål til statsråden. Nå har denne regjeringen sittet i overkant av fem år. Det første spørsmålet til statsråden er da følgende: I hans periode som næringsminister – som ikke har vært like lang, bare rundt et års tid – hvor mange skjema er tatt bort? Har forenklinger på skjemasiden funnet sted under statsrådens virketid som næringsminister? Det andre spørsmålet er: I en kommentar til VG 27. oktober 2010 tallfester statsråden en reduksjon i administrative kostnader på ca. 7 mrd. kr. Står statsråden inne for at det er det som er summen, og, eventuelt, når skal dette finne sted?
Den detaljerte gjenomgangen av skjema tror jeg vi får ta i en annen sammenheng, for det har jeg ikke med meg her på talerstolen nå. Men det som er et faktum, og som jeg tror vi skal se i øynene, er at ulike næringsministre under ulike regjeringer har satt som mål å forenkle, men resultatene har vært sparsomme. Vi har hatt seks næringsministre på syv år, så her får vi dele på ansvaret. Det viktigste nå er å se framover, få til en konkret målsetting og ha konkrete ambisjoner. Det jeg har sagt om Danmark, er at vi bør ha like høye ambisjoner som danskene, men heller ikke i Danmark var det noen som var såpass urealistiske at man satte et mål om å redusere med 25 pst. i løpet av et par år, slik det opprinnelige forslaget fra Venstre var. Vi må ha et forslag som kan gjennomføres, og som er realistisk og konkret. Da tilfredsstiller vi også næringslivets behov på en best mulig måte.
Jeg tar utgangspunkt i det statsråden brukte mesteparten av innlegget sitt på å snakke om, nemlig denne nye kartleggingen av ressursbruken. Nå har man funnet at man skal sette seg en ny type forenklingsmål som er meningsfylt forenkling, og at den ressursbruken som vi har operert med over lang tid, altså disse 54 mrd. kronene, ikke er sammenfallende med potensialet for forenkling – og det tror jeg sikkert kan være riktig. Men det jeg også tror, er at næringslivet blir ganske overrasket over at disse tankene ikke er tenkt tidligere, at man nå plutselig kommer og legger opp nye premisser. Hvordan tror egentlig næringsministeren at dette vil bli mottatt i næringslivet? Hva har han tenkt å gjøre for å – jeg holdt på å si – implementere dette mye bedre i tenkningen i norske bedrifter?
Mitt inntrykk er at det er veldig positivt mottatt i næringslivet at man har ambisjon om å sette et konkret mål. Man er kanskje litt mer overrasket over at en borgelig regjering satt i fire år uten å sette et slikt konkret mål, og derfor tror jeg det er mange som sier at nå kan det kanskje endelig skje noe. Det er ikke tvil om at resultatene har vært skrinne, som jeg sa, under mange statsråder i mange regjeringer, og jeg har nok som ambisjon å få til mer forenklingsarbeid i min periode som næringsminister enn kanskje de fem foregående fikk til til sammen. Så jeg tror at representanten Flåtten og jeg – hvis vi får fortsette i våre posisjoner i næringskomité og næringsdepartement i denne stortingsperioden – kan få mange anledninger til fra denne talerstol å feire at vi kommer lenger i forenklingsarbeidet enn noen gang før.
I et brev til komiteen skriver statsråden: «I min vurdering ser jeg også til våre naboland som har tallfestede mål allerede, særlig Sverige og Danmark. Selv om dette har bidratt til å redusere de administrative byrdene der, er likevel erfaringene noe blandede når det gjelder effektene av målsettingene.» Så mitt spørsmål er: Hva er det negative ved effektene av målsettingene? Jeg skjønte ikke helt den siste setningen der.
Mitt poeng er at det hjelper lite å sette seg et mål hvis man ikke har konkrete planer om å nå det målet. For næringslivets administrative byrde blir ikke redusert ett gram av at politikerne i Stortinget eller i regjeringen eller i departementet setter seg et mål som ikke følges opp. I Sverige har man satt seg et ambisiøst mål, men man har kommet atskillig mye kortere enn det ambisiøse målet skulle tilsi. Men selv i Sverige – hvor man da har satt seg et ambisiøst mål som man foreløpig ikke har klart å nå – har man ikke funnet på å lage et 25 pst. forenklingsmål i løpet av – hva blir det – halvannet til to år. Det har ingen av de landene vi har vært i kontakt med, gjort, verken Nederland eller Danmark eller Sverige eller Storbritannia. Vi vil lage et mål som er mulig å følge opp. Vi vil lage en strategi for å nå det, slik at vi ikke kaster blår i øynene på næringslivet, men faktisk bedrer bedriftenes og bedriftsledernes og de ansattes hverdag.
Replikkordskiftet er dermed over. De representantene som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg konstaterer at man i merknader og nå også slik statsråden gir uttrykk for, er enige om at målet må fastsettes så fort som mulig. Jeg synes det er synd at man nå går denne omveien om en ny utredning av det såkalte meningsfylte målet. Det jeg også tror er viktig, er at det er den regjeringen som nå sitter, og nå har ansvaret, som må gjøre dette. De har faktisk sittet lenge. Nå synes jeg statsråden var relativt mild i sitt innlegg med hensyn til å skylde på den foregående regjeringen. Det synes jeg ikke representanten Heggø var. Hun har i sitt manuskript det som har vært vanlig i disse dager – i hvert fall siden finansdebatten – at ethvert konstruktivt forslag fra opposisjonen er svartmaling. Men det er det jo slett ikke – det er helt nødvendig arbeid for at noe i det hele tatt skal skje. Man kan ikke møte ethvert forslag fra opposisjonen med at Norge er verdens beste land å bo i, Norge er på toppen av den og den statistikken fra Verdensbanken om hvor bra det er å drive næringsliv. Ja, det er bra å drive næringsliv i Norge, men det skal det da også være i dette landet. Men hvis man blar tre-fire sider lenger ut i den samme rapporten fra Verdensbanken, vil man se en statistikk over utviklingen over hvor lett det er å drive, og hva som har skjedd i de siste fem årene. Der er Norge på den statistikken som viser at det går den gale veien. Vi er fortsatt foran Zimbabwe, men det er også det eneste positive en kan si i den sammenhengen. Så jeg tror at det hjelper næringslivet svært lite, og næringslivet er veldig lite interessert i å høre enten hvor mye galt regjeringen gjorde fra 2001 til 2005, eller hvor lite de gjorde fra 2001 til 2005. Det de er interessert i å høre, er hva som kommer til å skje nå, og det er det den sittende regjeringen som har ansvaret for. Venstres forslag i dag – og andre forslag som snart vil dukke opp – er ikke noe svartmaling, det er ikke noe forsøk på å sette et negativt fokus på regjeringen; det er kort og godt et bidrag til å øke interessen for dette. Og jeg oppfatter også på statsråden, og på uttalelser som både komiteens leder og statsråden gir til media, at det faktisk hjelper.
Dette forslaget er ikke et utgangspunkt for å lage problemer for regjeringen. Forslaget som er til behandling her i dag, er jo nettopp et forslag for å prøve å få på plass et konkret mål for en reduksjon knyttet til skjemavelde og bedriftenes kostnader knyttet til disse problemene. Statsråden viste selv i sitt innlegg til at heller ikke foregående næringsministre har klart å få til disse reduksjonene ut fra ønskemål. Ja, men alle disse års næringsministre har hatt én ting felles når det gjelder den politikken: Man har ikke satt disse konkrete målene om hva man faktisk skal strekke seg etter og hvor vi faktisk ender, og det er kanskje nettopp den måten å jobbe på som er et av de største problemene i denne saken. Denne regjeringen har nå sittet i fem år. Jeg gjentar: faktisk mer enn fem år. Da må det snart være på tide at man slutter å skylde på foregående regjeringer og hva de gjorde. Nå er det på tide å begynne å vise til egne resultater og argumentere ut fra det. Jeg utfordrer statsråden nok en gang, for statsråden ville ikke svare på mitt spørsmål i replikkordvekslingen. Jeg stilte statsråden følgende spørsmål: I forbindelse med en artikkel i VG 27. oktober i år tallfester man reduksjon i de mange administrative kostnadene selv på 7 mrd. kr, noe som ville utgjøre ca. 12 pst., regnet ut fra den totale kartlagte ressursbruk. Jeg stiller spørsmålet til statsråden igjen, slik at han kan få konkretisert det fra denne talerstol: Står statsråden inne for det tallet, er det der det vil ligge, og når vil det så komme på plass? For jeg regner jo med at statsråden, når statsråden gjennom VG kan informere om tallet, også kan gjøre det via Stortingets talerstol. Når det gjelder rammevilkår for små og mellomstore bedrifter, er det faktisk disse bedriftene som er selve hovednerven i det norske næringslivet. Av totalt antall foretak i dette landet har 98,4 pst. under 50 ansatte. Det er disse selskapene som ikke har den store kapitalbasen og det store antallet ansatte som nettopp kan holde på med dette på en skikkelig måte. Det er disse bedriftene som må ta folk ut av produksjonen for å gjøre denne jobben, men som helst vil gjøre andre ting, som å skape verdier. Derfor er det viktig å få dette på plass. Apropos det å lage vanskeligheter for regjeringen: Fremskrittspartiet har fremmet forslag om å fjerne revisjonsplikten for selskaper med omsetning under 5 mill. kr. Det er jo ikke for å være ekkel mot regjeringen, det er for å komme med et innspill i debatten om hva som plager næringslivet der ute. Hva kan vi bidra med for å komme et steg videre? Det er nettopp revisjonsplikten. Heldigvis sier statsråden at det vil komme en avklaring av det ganske raskt. Jeg håper i så fall det blir en positiv avklaring.
Representanten Tenden fortalte at vi i Venstre har hatt besøksrunde til snart 1 000 bedrifter i høst. Det har vært en veldig lærerik runde på mange felt. Sjøl om den saken vi behandler her i dag, er den største enkeltsaken som så å si alle nevner når det er snakk om hva som er problemet i deres hverdag, er det som ligger under her, en ganske viktig ideologisk sak. For det handler om hvordan man skal møte det å skape arbeidsplasser, det å skape næringsliv. Det som alle bedriftseierne sier til oss, er at mye av det skjemaveldet man møtes med, utstråler en grunnleggende mistillit til jobben de gjør. Grønnsakhandleren min på hjørnet regner ut at han betaler dobbelt så mye i moms, skatter og avgifter til staten som det han tar ut som egen lønn. Han syns det er greit, men han syns ikke det er greit at alle systemene er laget ut fra at han er en forbryter og kriminell, og til enhver tid må motbevise at han er det. Det er det grunnleggende systemet som er basert på kontroll og ikke på tillit, som det er viktig å nedkjempe. Det er en grunnleggende holdning i et samfunn at det å skape arbeidsplasser faktisk er noe positivt som samfunnet verdsetter. Det er beskrivende at det er to partier som ikke engang deltar i debatten, for man anser ikke dette som en viktig del. Vi hører også at statsråden sier at Maud Olofsson har satt seg så djerve mål at hun ikke engang klarer å nå dem. Jo, hun har klart å få det ned med 11 pst. på ganske kort tid – 11 pst. er ikke noen tullejobb politisk, det er faktisk en ganske stor innsats. Hun har satt seg et klart mål, det samme målet som vi foreslår at regjeringa bør sette seg – et mål som statsråden ikke engang vil sette. Her kritiserer man en statsråd som har nådd 11 pst., når man ikke sjøl vil sette en prosentsats om et mål. For det å sette seg noen djerve mål for noen viktige saker er faktisk ganske viktig. Så må jeg bare kommentere Heggøs litt absurde påstand om at det å kutte i gebyrene kommer til å føre til mer skjemavelde. Ja, da bør vi kjempe for flere høye gebyrer, hvis det er logikken. Jeg tror nok det gjenstår for Heggø å argumentere for at høyere gebyr fører til mindre skjema, og lavere gebyr fører til mer skjema. Det tror jeg nok er en logikk som ikke holder seg når man skal prøve det i virkeligheten.
Utgangspunktet er vi jo egentlig enige om i denne sal. Det er at det må fastsettes et mål for forenkling. Det er hvordan det skal gjøres og hvordan det skal utformes, som en etter min mening kanskje ønsker en sterkere debatt om enn høyst nødvendig. Det er ingen tvil om at det er ønskelig å forenkle, vi skal forenkle. Statsråden har til de grader understreket det, og ser også betydningen av å fjerne unødvendige kostnader for næringslivet for rapportering osv. Men at statsråden vil fastsette et mål samtidig som han har en strategi for å nå det målet, synes jeg det blir litt merkelig at deler av Stortinget faktisk velger å kritisere ham for. Det er etter min mening meningsløst å fastsette et mål uten i utgangspunktet å ha noen som helst formening om hvordan en skal komme dit, eller hva målet skal defineres ut fra. Jeg synes statsråden faktisk har begrunnet det på en særdeles god måte. Slik sett er det ikke noen uenighet i denne salen ut fra ønsket om å fastsette mål. Jeg går ut fra at statsråden, ut fra det han har sagt, så raskt som mulig vil komme tilbake til Stortinget med det, samtidig som han har en vei som går mot det målet. Det gleder vi oss alle til. Så til framstillingen av næringslivet og av det å drive næring i Norge, hvor jeg synes enkelte i denne debatten beskriver det utrolig svart-hvitt. Det kan jo ikke være noe bedre sted å drive næringsliv enn i Norge, hvor de økonomiske rammene vitner om stabilitet, trygghet og forutsigbarhet, hvor produktiviteten er høy og hvor sysselsettingen også er høy. Det er faktisk slik at vi i Norge, som et av de få landene, har økt sysselsettingen betraktelig i den siste tiden – også under finanskrisen er ledigheten særdeles lav. For perioden 2004–2009 økte vi sysselsettingen fra 75 pst. til 76,5 pst. Fra 2004 til 2009 økte vi antall jobber med 253 000, 190 000 i privat sektor. Det synes jeg understreker at det er godt å drive næringsliv i Norge. Men samtidig skal vi gjøre det bedre, og det desidert klokeste er å følge den veien som statsråden har skissert, og som for så vidt også framkommer gjennom flertallets merknader i denne saken, og derfor også tilnærmingen til de to ulike forslagene, hvor det beste var å vedlegge det protokollen og ikke stikke fingeren i lufta og vedta et mål, slik Fremskrittspartiet og Venstre ønsker.
Først en oppklaring hvis det er en misforståelse, for det hørtes ut på representanten Flåtten som om regjeringen nå hadde en ambisjon om en helt ny, bred utredning. Det har vi ikke. Vi har en enkeltmannsutredning på ett enkelt saksspørsmål. Vi skal ikke ha en ny utredning på de 52 milliardene eller detaljene i det, men vi må ha en målsetting som på en realistisk måte tar for seg hva som er det reelle innsparingspotensialet innenfor de 52 milliardene. Det inngår i departementets normale arbeid. Det er ikke så konstruktivt å snakke om fortiden, kanskje, men det er en realitet at mange statsråder under mange regjeringer har hatt store ambisjoner, men fått få resultater. Det tror jeg ikke skyldes vond vilje. Det skyldes at det er krevende. Alle regler har en eller annen slags funksjon. Denne sal har ikke minst bidratt til at mange av disse reglene og kravene og rapporteringene har kommet på plass, fordi man har gode hensikter i mange ulike sammenhenger. De siste 13 årene har det vel vært ganske nøyaktig seks og et halvt år med borgerlig flertall og seks og et halvt år med rød-grønt flertall, slik at det er ikke så veldig vanskelig å fordele den skylden ganske jevnt. Det viktigste er at vi nå jobber framover for å få resultater. Så er det også sånn at det tallet som Skei Grande refererer til, er feil. 11 pst.-innsparingen i Sverige er et bruttotall, og det må jo være nettotallet som er poenget. Det står i Dokument 8-forslaget også at nettotallet er mye lavere. Det hjelper lite for næringslivet at vi klarer å få til innsparinger på ett område hvis vi legger nye regler til på et annet. Det må være den totale besparelsen som teller. Det er riktig at flere land har 25 pst., men over mange år. Brussel vedtok det fra 2007 til 2012, altså i løpet av fem år. Danmark hadde en enda lengre horisont på dette. Jeg sa feil i mitt innlegg i stad. Jeg trodde det var i løpet av 2012 at forslagsstillerne mente at vi skulle ha dette på plass, men nå ser jeg at det står innen 2012. Hvis det er noen som kan fortelle meg om noe land som i løpet av så kort tid har gjennomført 25 pst. reduksjon «knyttet til regler og skjemavelde innen 2012», som det står i det opprinnelige forslaget fra Venstre, skal jeg bli imponert. Men det finnes rett og slett ikke.
Det siste er jeg enig med statsråden i, og det går også frem av våre merknader og vårt forslag. Derfor er det ikke slik, som representanten Aasland sier, at alle forslagene som ligger i saken, er å stikke fingeren ut i lufta hvis man stemmer for dem. Vårt forslag er i hvert fall ikke å ha fingeren i lufta lenger enn til revidert budsjett, og det burde være rimelig tid til å komme opp med et mål. Så er jeg veldig glad for at komiteens leder sier at han ønsker en sterkere debatt, at han ønsker å forenkle, og at han virkelig vil fjerne flest mulig unødvendige kostnader for næringslivet. Det er bra å høre det fra Stortingets talerstol fremfor å bare måtte lese det i avisene, så det er jeg svært glad for å høre. Når han sier at vi har kritisert den nye strategien, som man på sett og vis har, for å finne grunnlaget for innsparingspotensialet, kan jeg ikke si at jeg har hørt noen har gjort det i dag. Jeg har hatt en replikk, hvor jeg har spurt statsråden om hvordan han trodde næringslivet reagerte på disse endrede premissene. Så det har vi ikke kritisert. Vi har kritisert at dette har tatt lang tid, og blitt møtt med at det har tatt lang tid også for andre. Og så står vi der. Dette er ikke noen svart-hvitt-fremstilling – det er, som jeg har sagt tidligere, et forsøk på å skyve sterkere på. Det er ingen tvil om at dette er nødvendig. Jeg synes at i denne typen debatter er det egentlig unødvendig hele tiden å minne om at Norge er verdens beste land til både det ene og det andre, og at man rent implisitt, uten å si det, tar æren for at det har man i hvert fall bidratt til. Sånn er det jo faktisk ikke. Og så disse reglene om at vi har den laveste ledigheten i Europa, vi har det sånn og slik, og vi har skapt så og så mange arbeidsplasser – ja, det har vi gjort, men vi har hatt veldig gode forutsetninger. Dette forslaget og lignende forslag som kommer senere – det er ett til i kjømda – er jo nettopp fremmet for å ta vare på dette og for å prøve å komme videre. Det er det som er grunnlaget for forslagene.
Det var snakk om netto og brutto. Det skal man holde orden på hvis man driver småbedrift. Nettotallet er 7 ½ pst. Det er en innsparing på 7 mrd. kr for næringslivet i Sverige. Det er heller ikke sånn at dette forslaget ble behandlet med spontan applaus og framlegging i Stortinget fra komiteen. Så dette har jo tatt sin tid. Fremskrittspartiet har korrigert målsettinga, og vi stemmer for det forslaget som er korrigert i komiteen. Det er en god stund siden dette ble framlagt i salen. Det er ikke sånn at dette er det eneste vi har foreslått. Maud Olofssons grep for å nå dette var jo å etablere et regelråd. Det regelrådet, som er et av midlene for å nå dette målet, har vi også foreslått i salen og blitt nedstemt på. Jeg syns ikke vi skal gjøre f.eks. Maud Olofssons jobb til en liten jobb, når vi ser at det tar ett år å bestemme seg, det er ett år siden forrige NHO-konferanse. Kanskje det kommer på neste NHO-konferanse. Men på forrige NHO-konferanse sa statsråden at han skulle vurdere å sette seg et mål – det er snart ett år siden. Det er klart at hvis man skal bruke så lang tid på i det hele tatt å vurdere å sette seg et mål, tar det lang tid å komme i mål. Da syns jeg ikke man skal kritisere svenskene som tross alt er på vei, og danskene som også har satt seg det samme målet. Liberalere og våre søsterpartier i alle land rundt omkring i Europa kommer til å kjempe for å nå dette målet. Vi kommer til å stå på videre for å nå det i Norge, og vi ser at våre søsterpartier i andre land holder på å nå det.
Jeg vil bare oppklare noen opplagte misforståelser. Jeg har ikke omtalt Høyres forslag som å stikke fingeren i lufta. Det jeg henviste til, var forslaget fra Fremskrittspartiet og Venstre, som innen relativt kort tid skal kutte betydelige utgifter, som det er henvist til her, og som kan diskuteres. Så det var det jeg sa var som å stikke fingeren i lufta, når det skulle fastsettes et mål. Det tror jeg kom veldig tydelig fram også i mitt innlegg. Så til det faktum at det i Norge, i næringslivet og offentlig sektor, er skapt 263 000 nye arbeidsplasser fra 2004 og fram til 2009. 190 000 av disse er i privat sektor. Sysselsettingen har økt fra 75 pst. til 76,3 pst. Det er ikke noe jeg tar æren for, men jeg konstaterer det faktum at det er utviklingen i Norge, i motsetning til i en rekke land rundt oss. Så kan jeg samtidig konstatere at i de fleste av disse årene har dette landet vært styrt av en rød-grønn regjering.
Harald T. Nesvik har hatt ordet to ganger og får ordet til kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg vil bare presisere på følgende måte: Det er jo litt underlig at når komiteens leder snakker om at opposisjonen setter et mål, er det som å stikke fingeren i lufta og bare tenke på et tall. Når statsråden 27. oktober i VG fastsetter et mål, ja tallfester til og med et kronebeløp, da er det altså ikke det. Men jeg har jo merket meg at statsråden i dag ikke vil bekrefte dette beløpet fra Stortingets talerstol, ei heller vil han bekrefte når dette målet eventuelt skulle være på plass. Men man har faktisk en mulighet til å realisere det målet som Fremskrittspartiet og Venstre ønsker å sette. Vi har allerede på plass et Altinn-system som kan brukes og videreutvikles. Det er jo et annet utgangspunkt enn det de andre konkurrentene våre har. Vi har en rekke forslag. Fremskrittspartiet alene har bare den siste tiden fremmet 24 forslag nettopp knyttet til forenkling. Man har fremmet et forslag om å fjerne revisjonsplikten for mindre selskap som man kan vedta. Ja, mulighetene ligger der, men viljen må være der til å ta dem i bruk.
Svein Flåtten har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det var bare to ting. Det ene er den misforståelsen som komiteens leder ville oppklare. Jeg misforsto egentlig ikke. Det jeg oppfattet at komiteens leder ikke kunne finne, var et forslag han kunne stemme for. Det var det jeg prøvde å påvise at fantes, slik at det ikke var nødvendig, egentlig, å stikke den berømmelige fingeren i lufta. Punkt to som jeg gjerne vil ta opp, er dette om hvor mange jobber som har blitt skapt og hvor stor – eller hvor liten – arbeidsledigheten er. Jeg bestrider ikke fakta, ikke i det hele tatt, jeg bestrider bare at det har noe med denne saken å gjøre.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 1129]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre foreslås det at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de talere som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Ein samla komité er samd i intensjonen i dette forslaget om viktigheita av innovasjon og å få meir innovasjon inn i alle ledd i næringslivet. Eg legg her fram fleirtalet sitt syn, og går ut frå at dei to høgrepartia og Kristeleg Folkeparti legg fram mindretalet sitt syn. Å leggja til rette for innovasjon er noko som skjer på mange frontar. Innovasjonspolitikken famnar breitt, og ingen skal vera i tvil om at regjeringa allereie gjer mykje når det gjeld å bidra til meir innovasjon. Mange av dei foreslegne tiltaka er alt sette i gang, er ute på høyring eller er til behandling og vurdering. Regjeringa Stoltenberg II la fram den første stortingsmeldinga om innovasjonspolitikk i 2008, der det kjem klart fram kor viktig innovasjon er for å få til ei berekraftig verdiskaping i norsk økonomi. Vi raud-grøne vernar om den norske modellen, styrkjer velferdsordningane som sikrar eit høgt utdanningsnivå, høg yrkesdeltaking og eit sikkerheitsnett ved omstillingsprosessar. Den raud-grøne politikken bidreg til gode rammevilkår som gjer det trygt for næringslivet å driva næringsutvikling og å innovera. Og vi følgjer opp innovasjonsmeldinga i dei framlagde budsjetta våre. Verkemidla for innovasjon er styrkte, og satsinga på forsking, design, entreprenørskap og forenkling er eit arbeid som er sett i gang. Eg vil her spesielt trekkja fram FORNY 2020. Kommersialisering av forskingsresultat er ein av grunnsteinane for framtidig verdiskaping. Gjennom FORNY-programmet har regjeringa allereie sytt for at norsk forsking og teknologiutvikling har fått moglegheit til å veksa frå idé til bedrift. FORNY 2020 er eit revidert og forbetra program på dette feltet. Ja, eg er stolt over det vi har fått til. Eg synest det er flott at Noreg er kåra til nummer åtte på Verdsbankens kåring over kvar det er best å starta, eiga og driva bedrifter, og dette samtidig med at Noreg er på topp som verdas beste land å bu i. Det er nettopp det som gjer oss unike i verdssamanheng. Det betyr ikkje at vi er i mål. Innovasjonsarbeid er eit kontinuerleg arbeid som byggjer på tre berande element: eit skapande samfunn der den norske velferdsmodellen gir oss eit godt utgangspunkt for eit skapande samfunn med høg omstillings- og innovasjonsevne skapande menneske der regjeringa skal bidra gjennom å tilby god utdanning, forsking, tilrettelegging i arbeidslivet og ved å arbeida for ein kultur som oppmuntrar til kreativitet og entreprenørskap skapande verksemder der myndigheitene gir bedriftene større moglegheit til å innovera og bidreg med støtte og reguleringar der marknaden ikkje strekk til Skatt er å betala etter evne og få etter behov. Skatt er omfordelingspolitikk. Skatt er med på å sikra velferdsnivået vårt. Når det gjeld formuesskatten, vil eg først poengtera at ein halv million færre betalar formuesskatt no enn under den framstegspartistøtta Bondevik II-regjeringa. Det andre poenget når det gjeld formuesskatt, er at legitimiteten ved å betala skatt er avhengig av at alle betaler skatt, at vi ikkje har rike nullskattytarar. Det er med andre ord viktig for legitimiteten i skattesystemet. Formuesskatten sikrar at dei aller rikaste betaler skatt på line med andre skattytarar. Og næringspolitikk er så veldig mykje meir enn berre skatt. Dei to høgrepartia vil ta bort brikker i den norske modellen. Då kan vi fort enda opp som eit land der vi er på topp berre i det å starta eigne bedrifter og å driva bedrifter, og at vi ikkje er på topp også når det gjeld å leva og bu i verdas beste land. Ei slik utvikling ønskjer nok ikkje det norske folket.
Fremskrittspartiet mener mer innovasjon er svært viktig for at Norge skal kunne utvikle seg videre i en positiv retning, samt kunne møte konkurransen fra utlandet på en egnet måte. Det skjer stadig en utvikling hvor varer og tjenester blir bedre og bedre, samt at prisen ofte også blir lavere ved at vi får en bedre teknologi og en mer rasjonell utnyttelse av bl.a. råvarer. Fremskrittspartiet mener at for å få den utviklingen må staten bidra med et skatte- og avgiftssystem samt et lovverk som gir gode og ikke minst forutsigbare rammevilkår både for etablerte firmaer og ikke minst for dem som ønsker å være en gründer eller å overta en allerede eksisterende bedrift. Svært mange stiller seg tvilende til om de ønsker eller tør å satse, nettopp på grunn av hvordan det er å drive næring. Det er viktig å erkjenne at det å lykkes er avhengig av om en får en økonomisk avkastning av sin produksjon. Det å skape noe er en drivkraft, men for å fortsette å skape må det være en lønnsomhet i det. Det er viktig at det finnes gode finansieringsordninger for dem som ønsker å utvikle seg. Disse må ikke være avhengig av bosted, kjønn eller type produkt man har. Fremskrittspartiet mener at av forskjellige typer avgifter og skatter er formues- og eiendomsskatt samt ikke minst arveavgift det som gjør at innovasjonen ikke er så stor som den naturlig kunne vært. SkatteFUNN-ordningen er også en naturlig del av dette, som må gjøres bedre for å kunne nå flere. For å få et mer innovativt samfunn er det også viktig at vi har et samfunn der vi har valgfrihet og velfungerende konkurranse. Det er derfor viktig med mer innovasjon i alle sektorer, også der hvor det offentlige i dag har stor grad av monopol. Vi mener at vi må få en utvikling som gavner alle. Man må ikke være skeptisk til å la alle slippe til på en naturlig måte. Det må ikke være ideologi som bestemmer hvordan dette skal gjøres. Målet må være et velferdssamfunn som er godt for alle. Ungt entreprenørskap er svært viktig for å lykkes med innovasjon. Dette vil føre til økt interesse blant ungdommen for å satse. Det er viktig å ha en helhetlig satsing på innovasjon og gründerskap i utdanningsløpet. Forskning og utvikling i utdannelsesinstitusjonene bør økes betraktelig og få en høyere status. Lykkes vi med denne typen innovasjon, vil norsk næringsliv gå styrket inn i framtiden. I et forholdsvis komplisert samfunn som Norge er, som dessuten er arealmessig stort og langt, er det mange forskjellige utfordringer for dem som ønsker å skape sin egen arbeidsplass. De utfordringene man har i nord, er ikke de samme utfordringene man har i sør. Derfor må man ha et regelverk, slik Fremskrittspartiet ønsker, som er romslig og hvor tilpasninger er mulig. Det må være et regelverk som gir muligheter, og som ikke bare setter begrensinger. Det må også være et regelverk og en håndtering av det, der en spør: Hva kan vi, altså det offentlige, bidra med eller hjelpe til med for at bedriftene i størst mulig grad skal lykkes? Det er vel ingen i denne salen som er i tvil om at for at man skal få et godt samfunn, hvor velferden fungerer, og hvor de som trenger hjelp, får hjelp, er man avhengig av at noen skaper. Dette gjelder alle ledd i næringslivet. Det burde være urovekkende både for statsministeren og næringsministeren og for regjeringen for øvrig at Norge har den klart laveste innovasjonsaktiviteten i Norden. Med våre ressurser og muligheter burde Norge være nr. én på dette området. Vi, dvs. regjeringen, skryter av hvor flinke vi er til å hjelpe til ute i verden, og hvor flinke vi er til å legge forholdene til rette for land vi hjelper. Dette er sikkert bra og nødvendig, men for å fortsette å kunne gjøre dette må vi også bidra mer her hjemme. Tilbake til velferden og velferdsproduksjonen. Det må ikke være noen tvil om at nødvendige velferdstjenester skal finansieres av det offentlige. Men Fremskrittspartiet synes det mangler en positivitet fra regjeringspartiene til at det offentlige og private kan utfylle hverandre. Vi mener, og har alltid ment, at det offentlige og private kan utvikle hverandre når det gjelder både kvalitet, mangfold og ressursbruk. Etter Fremskrittspartiets mening må dette være en vinn-vinn-situasjon for alle, også for brukerne. Brukerne må dessuten få mulighet til å velge mellom tilbyderne. Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet legger i dag fram en rekke forslag for å bidra til å øke innovasjonen i Norge, forslag som man uten problemer burde kunne støtte også fra regjeringspartiene, eller i hvert fall fra deler av regjeringen. Det å være dårligst i Norden på innovasjon burde være en tankevekker for alle, eller som en annen rapport sier: Norge er en tapende gruppe på dette området – altså innovasjon. Herved tar jeg opp de forslagene som Fremskrittspartiet er medforslagsstiller til.
Representanten Per Roar Bredvold har tatt opp de forslagene han har referert til.
Høyres forslag om tiltak for mer innovasjon i Norge, som behandles her i dag, tar utgangspunkt i et alvorlig og langsiktig problem i norsk næringsliv og norsk økonomi. Norges innovasjonsevne er synkende. Norge er nå plassert i gruppen av land som taper terreng og konkurransekraft i Europa, og er under EU-snittet. Å komme på 19. plass på European Innovation Scoreboard er absolutt ikke noe vi burde være fornøyd med. Et par andre talleksempler: Andel innovative foretak i Norge har falt fra 29 pst. i 2001 til 23 pst. i 2008. Andel foretak med FoU har falt fra 21 pst. i 2004 til 16 pst. i 2008. Også når det gjelder forskningsinnsats, er vi både dårligst i Norden og under gjennomsnittet for Europa – dette til tross for at vi kanskje er det landet i Europa som har de aller største mulighetene til å satse. Kontrasten til andre land er stor. De nye store vekstlandene i verden satser massivt på forskning, teknologiutvikling og innovasjon. I EU flagges nå store ambisjoner for det som kalles en innovasjonsunion. At innovasjon nå settes høyt på dagsordenen og frontes av lederen for EU-kommisjonen, Barroso, sier en del. Etablering av det europeiske forskningsområdet ERA er også et stort og viktig initiativ. Til tross for økonomiske problemer i nesten alle EU-land økes altså innsats og ambisjoner, eller så er det kanskje nettopp på grunn av de økonomiske utfordringene at forskning, utvikling og innovasjon prioriteres så sterkt. Dette handler jo om investeringer i fremtidig verdiskaping, vekst, utvikling og velferd. Høyre er alvorlig bekymret for at Norge gradvis skal tape i konkurransen om talenter, ideer, entreprenører og investeringer. Derfor inneholder våre forslag som behandles i dag, en rekke konkrete tiltak for å fremme innovasjon. Dette gjelder både rammebetingelser og incentiver for bedrifter og investorer, økt kommersialiseringstrykk på forskningsfeltet, sterkere satsing på internasjonalt samarbeid og større vekt på innovasjon i offentlig sektor og ved offentlige innkjøp. Innovasjon er et politikkområde som er viktig for Høyre, og det var Høyres statsråder som løftet frem innovasjon som et viktig satsingsområde for Bondevik II-regjeringen og lanserte regjeringens plan for en helhetlig innovasjonspolitikk, Fra idé til verdi, i 2003. Regjeringens innovasjonsutvalg ble også opprettet, med hele ni statsråder som medlemmer, og et innovasjonsforum med eksterne aktører ble etablert. I august 2005 ble Innovasjonsløftet lagt frem, med 14 konkrete tiltak for større vekst og verdiskaping. Som kjent ble også SkatteFUNN-ordningen etablert av den samme regjeringen. Etter at den rød-grønne regjeringen overtok i 2005, er ambisjonsnivået redusert. Den rød-grønne regjeringen har ikke noe innovasjonsutvalg. Innovasjonsforumet ble avviklet. Vi har hatt hvileskjær, og har nå, for 2011, det svakeste forskningsbudsjettet på ti år. SkatteFUNN-ordningen er videreført, men ikke styrket. I Soria Moria II-erklæringen er ordet «innovasjon» overhodet ikke nevnt, og i de to siste trontalene som jeg har vært med på å debattere, heller ikke. Jeg tror vi kan slå fast at innovasjon ikke står veldig høyt på den rød-grønne regjeringens agenda. Jeg skal være rettferdig og gi regjeringen ros for én ting: Den la i 2008 frem den første stortingsmeldingen om innovasjon. Denne meldingen, Et nyskapende og bærekraftig Norge, gir en god oversikt over status, virkemidler og utfordringer for innovasjon både i offentlig og privat sektor. Men den mangler to vesentlige ting: en klar, tydelig og helhetlig innovasjonspolitikk og vilje til konkrete tiltak. Høyres representantforslag inneholder en rekke konkrete tiltak. Vi vil ha større innovasjonstrykk i Norge. Nå blir jo alle våre forslag nedstemt her i Stortinget i dag, så jeg skal konsentrere meg om et aldri så lite lyspunkt som jeg har sett i svaret til komiteen, fra næringsministeren. Det skal nemlig ses nærmere på fenomenet Business Angels, altså investorer som går inn i tidlig fase og i nyetablerte selskaper. Om dette resulterer i bedre rammebetingelser for denne type investorer, vil det være viktig, ikke bare for investorene, som er villige til å ta stor risiko, men først og fremst for gründere som mangler risikokapital. Så kan vi jo håpe at også rød-grønne politikere innser at vi trenger folk med penger å investere, og at når risikoen er skyhøy, er det naturlig at også fortjenesten kan bli den samme når en investering av og til går inn, eller ut, som det kanskje heter, med den store gevinsten.
Først ein takk til forslagsstillarane som har teke opp ei veldig viktig sak. Det er fleire som har vore innom ulike evalueringar av innovasjonen i Noreg og samanlikna Noreg med andre land. Men det finst mange ulike evalueringar av innovasjon, og dei legg vekt på litt forskjellige ting, og kjem på den bakgrunnen fram til litt forskjellige resultat. Eg vil peike på rangeringa frå den anerkjende institusjonen IMD. Der kjem Noreg på 9. plass og har rykka fram tre plassar sidan i fjor. Det er berre eitt europeisk land som ligg over Noreg på den statistikken. Så det å gi ei sånn svartmåling, at innovasjonen i Noreg er veldig dårleg, er i beste fall ei overdriving, for med litt andre parametrar kjem Noreg ganske bra ut i forhold til dei landa som det er naturleg å samanlikne seg med. Så har eg lyst til å ta opp ein del viktige innovasjonsfremmande tiltak som høgrepartia sjeldan tek opp. Høgrepartia har ein tendens til å sjå på velferdsstaten som ei belastning for næringslivet. Men velferdsstaten er grunnlaget for den omstillingsevna og den styrken som norsk næringsliv har. Tryggleik frigjer ressursar, tid og engasjement for å satse på nye ting. I sommar var eg på ein konferanse der vi diskuterte entreprenørskap og innovasjon. Der var også årets kvinnelege gründer. Ho peikte på at utan barnehage hadde ho ikkje hatt den suksessen ho hadde. Det viser berre at det næringslivet set pris på, er den velferdsstaten som høgrepartia ofte framstiller som ei belastning for næringslivet. Så er det eit anna område som veldig ofte skaper innovasjon. Det gjeld miljøansvar, miljøengasjement og miljøkrav. Dei miljøkrava som ein stilte til industrien i Noreg i 1970- og 1980-åra, skapte den mest innovative tida i norsk industri. Utan den miljøsatsinga og dei miljøkrava som industrien i Noreg fekk i 1970-, 1980- og 1990-åra, ville vi ikkje hatt ein konkurransedyktig prosess- og metallindustri i Noreg i dag. Det viser berre at miljøsatsing er veldig innovasjonsfremmande. Ser vi framover, vil miljøkrava til bygningar og skip i ulike fartssoner kunne føre til at vi får ein skikkeleg innovasjonsrunde i byggjebransjen og i verftsindustrien. Eit område som høgrepartia ofte prøver å snakke ned, er den statlege eigarskapen. Ein av dei sterkaste bransjane vi har i Noreg i dag, er leverandørane til offshoreindustrien. Dei har vore gjennom ein fantastisk innovativ fase og er i dag verdsleiande. Og denne industrien blei bygd opp fordi vi hadde ein aktiv statleg eigarskap i Nordsjøen. Den aktive statlege eigarskapen har, bl.a. gjennom Statoil, bygt opp ein industri som i dag er blant dei fremste i verda når det gjeld kvalitet. Og ein har fått innovasjon gjennom ein aktiv statleg eigarskap. Så vil eg også peike på ein ting som ingen har vore inne på her i dag, og som har samanheng med statistikkar frå Statistisk sentralbyrå. Det er dette at innovasjonsevna er størst i store bedrifter. Ho er noko større i bedrifter med over 20 tilsette enn i bedrifter med færre enn 20 tilsette. Men det er først når ein kjem til bedrifter med over 50 tilsette, at det er betydeleg større produkt- og prosessinnovasjon enn i gjennomsnittet av bedrifter. Samtidig er vi avhengige av at vi har dei små bedriftene, for små og mellomstore bedrifter er det jo langt fleire av enn dei store. Difor er det veldig innovasjonsfremmande å skape samarbeid mellom store og små bedrifter. Dei store bedriftene har kompetanse og tyngd til å setje i verk innovasjon, dei små bedriftene kan vere med på lasset. Eg synest at det å satse på nettverk som koplar saman store og små bedrifter, gjerne saman med universitet og høgskular, er eit veldig viktig tiltak for å skape innovasjon. Då er det veldig uheldig at Høgre kuttar nettopp i dei støtteordningane som legg til rette for å kunne kople saman store og små bedrifter og gjennom det utløyse innovasjon. Vi veit at samarbeid mellom bedrifter som også konkurrerer, er krevjande. For å få til eit slikt samarbeid treng ein det litt ekstra som kjem frå det offentlege, og som Høgre vil kutte i. Det synest eg samsvarar dårleg med å fokusere veldig på innovasjon, som Høgre gjer.
Innovasjon er å skape verdiar på nye måtar. Fornying og nyskaping er sjølve nøkkelen til økonomisk vekst. Derfor er det heilt klart viktig å få meir innovasjon inn i alle ledd i næringslivet. Regjeringa jobbar kontinuerleg med å finne forbetringar som kan få opp innovasjonstakten i norsk næringsliv. Regjeringa la i 2008 fram ei eiga stortingsmelding om innovasjon, som gir ei god oversikt over kor viktig innovasjon er for å få til ei berekraftig verdiskaping i norsk økonomi. Stortingsmeldinga er følgd opp med årlege budsjettløyvingar til tiltak som er omtalde i meldinga. Denne regjeringa har bl.a. gjort formuesskatten meir rettferdig ved at dei som har dei største formuane, no betaler ein større del i formuesskatt enn før. Botnfrådraget er auka frå 151 000 kr i 2005 til 700 000 kr i 2010. Resultatet er at mange som i 2005 betalte formuesskatt av heilt normale formuar, om lag 500 000 personar, no heilt slepp formuesskatt. Det er viktig at vi no følgjer nøye med på utviklinga i behovet for tiltak for å stimulere til investeringar i såkornfasen, og at også Nærings- og handelsdepartementet vil følgje situasjonen i eksisterande fond nøye, og heile tida vurdere om det er behov for ytterlegare tiltak for å stimulere til investeringar i denne såkornfasen. Her kan det bl.a. bli nødvendig å vurdere nye såkornfond. Kompetanse og forsking er avgjerande for at Noreg skal hevde seg i den internasjonale konkurransen. Auka innovasjon er eit av dei viktigaste innsatsområda for vår verdiskapings- og nyskapingsevne på sikt. Vi må derfor heile tida fokusere på å utvikle verkemidla for å styrkje evna forskings- og utdanningsinstitusjonane, bedriftene og det offentlege har til å rekruttere og behalde kompetanse på internasjonalt nivå. Det er avgjerande at Noreg er attraktivt som studie- og arbeidsstad for dei beste studentane og den internasjonale spisskompetansen. Det er også viktig at bedrifter på ulike måtar blir oppmuntra til å vidareutdanne arbeidsstyrken og utvikle kompetanse. I botnen må det liggje eit utdanningsløp frå grunnskule til universitet som framhevar betydinga av kunnskap, og der det blir stilt tydelege krav og forventningar. Næringsretta forsking og kommersialisering av forskingsresultat må bli gitt prioritet. Vi må ha sterk offentleg satsing på forsking, men samtidig dra med næringslivet for å auke forskingsinnsatsen, særleg i små og mellomstore bedrifter. I tillegg må offentleg sektor bli stimulert til å fremme nyskaping. Offentleg sektor har stort potensial til å bidra til auka innovasjon gjennom eiga verksemd. Dei små og mellomstore bedriftene har ikkje eigne forskingsavdelingar, og den offentlege innsatsen mot næringslivet må i forskingsaugneméd først og fremst bli retta mot denne målgruppa. SkatteFUNN har vist seg å vere eit godt verkemiddel, og Senterpartiet meiner at denne ordninga må vidareførast som ei skatteordning og vidareutviklast slik at fleire tek ho i bruk. SkatteFUNN må bli innretta slik at også mindre bedrifter greier å nyttiggjere seg forskarkompetanse for nyskaping og kompetanseutvikling i bedrifta og i lokalsamfunnet. Universitet og høgskular må bli premierte for fruktbart samarbeid med næringslivet, og det må i alle landsdelar finnast gode og sterke forskingsmiljø der ein legg opp til samarbeid med bedriftene. Det er særdeles viktig med eit nært samarbeid med både partane i arbeidslivet, bedrifter, bransjeorganisasjonar, verkemiddelapparat og utdannings- og forskingsmiljø for å kunne utforme ein god innovasjonspolitikk. Særleg viktig er samarbeid mellom og styring av verkemiddelapparatet, der de tre viktigaste aktørane er Forskningsrådet, Innovasjon Norge og SIVA. Store delar av midlane til innovasjon og næringsretta forsking blir kanaliserte nettopp gjennom desse aktørane.
Sentrumspartiet Kristelig Folkeparti mener at verdiskaping er grunnlaget for velferden. Vi trenger bedrifter som skaper verdier, og vi trenger innovative bedrifter. Derfor er jeg skuffet over at ikke regjeringen støtter de konstruktive forslagene vi behandler i dag. Kristelig Folkeparti mener at næringslivet må bygges nedenfra, og at politikernes viktigste rolle er å legge til rette for gode og forutsigbare rammevilkår for verdiskaping. På denne måten kan næringslivet gi trygge arbeidsplasser og overskudd til fordeling til viktige fellesskapsgoder. Kristelig Folkeparti mener at økt satsing på forskning, innovasjon og god offentlig infrastruktur er sentrale suksesskriterier for et verdiskapende næringsliv som skal bære kostnadene for kommende generasjoner. Kristelig Folkeparti ønsker derfor et skattesystem som ikke ødelegger for entreprenørskap, innovasjon og vekst i næringslivet. Kristelig Folkepartis mål er at Norge skal være et av verdens mest nyskapende land. Innovasjon og omstilling gir økonomisk utvikling og frigjør ressurser som kan brukes til andre samfunnstjenlige formål. Nye og etablerte småbedrifter er helt sentrale – uten dem stanser Norge. Kristelig Folkeparti vil stimulere til et tettere samarbeid mellom skole, forskning og næringsliv med tanke på entreprenørskap. I vårt alternative statsbudsjett prioriterte Kristelig Folkeparti mer midler til innovasjon. Vi økte støtten til innovasjonstiltak gjennom BIA, Innovasjon Møbel, såkornfond for nyinvesteringer, innovasjon og næringsutvikling gjennom SIVA, forsknings- og teknologiutvikling i havbruksnæringen og verdiskapingstiltak i landbruket. Verden står overfor store miljøutfordringer, særlig når det gjelder klima. Klimautfordringene er på mange måter tidenes største innovasjonsprosjekt. De landene som kommer opp med den nye teknologien, vil få et økonomisk lederskap globalt. En av de store globale vekstnæringene fremover vil være fornybar energiteknologi. Kristelig Folkeparti mener at gode incentiver og rammevilkår for klimatilpasning som virker med næringslivet og ikke mot det, vil gi næringslivet et konkurransefortrinn. Med en større satsing på forskning og utvikling av fornybar energi, innføring av en grønn sertifikatordning for fornybar energiproduksjon og en vriding av skatte- og avgiftssystemet i grønn retning vil vi legge til rette for fremtidens næringsliv. En slik offensiv vil være bra for klimaet, bra for bedriftene, skape mange nye og stabile arbeidsplasser, gi skatteinntekter til lokalsamfunn og skatteinntekter til staten. Det trygger velferden. Med andre ord: Innovasjon er bra for alle. Derfor må vi politikere gjøre vårt beste for å tilrettelegge. Så vet jeg at bedriftene vil gjøre sin del av jobben. Kristelig Folkeparti støtter forslagene nr. 2–10 og 12, slik det fremgår av innstillingen.
La meg innledningsvis berømme forslagsstillerne for et velbegrunnet og godt dokument. Det er ingen tvil om at innovasjon er helt avgjørende for om vi skal lykkes i fremtiden. Det er avgjørende for om vi om ti eller 15 år fortsatt kan stå her på denne talerstol og skryte av at Norge er verdens beste land å bo i. Avgjørende for en slik utvikling er om vi lykkes i å gjøre Norge konkurransedyktig internasjonalt når det gjelder satsing på innovasjon, kunnskap og forskning. Det er kanskje banalt å si det, men for å skape og sikre arbeidsplasser er det viktig med generelt gode rammevilkår for alle deler av næringslivet, kombinert med en målrettet innsats for å sikre undervekstene av ufødte bedrifter og utvikling av flere og bedre kunnskapsbedrifter. Vår offentlige velferd er helt avhengig av verdiskapingen i det private næringsliv, og av at initiativrike personer satser, tar risiko og omsetter ideer til handling. Det offentlige virkemiddelapparatet må derfor i sterkere grad stimulere til omstilling og nyskaping fremfor tradisjonell næringsvirksomhet, geografiske hensyn og bevaring. Næringslivet er avhengig av fornying og nyskaping for å være konkurransedyktig og møte fremtidens utfordringer. Venstre vil slippe kreativiteten og skaperkraften løs. Det må satses på gründere og entreprenører, og det må være mindre regelverk og regulering. Nettopp derfor er en kraftig satsing på forbedring av rammevilkårene for norsk næringsliv generelt og småbedriftene spesielt hovedprioriteringen i Venstres alternative statsbudsjett for 2011. Vi satser på fremtiden ved spesielt å forbedre vilkårene for det nyskapende miljø- og klimavennlige næringslivet. Mange av de forslagene som fremmes i innstillingen, har Venstre helt eller delvis fulgt opp i vårt alternative statsbudsjett for 2011. Her er det et betydelig sammenfall av standpunkter med den øvrige opposisjonen. Jeg vil også henlede oppmerksomheten på et forslag som jeg fremmet her i Stortinget tidligere i dag. Det er en stor utfordring å skape bedre markedsbaserte muligheter for å støtte de mest lovende ideene og innovasjonene med risikokapital, slik at prosjekter med et stort verdiskapende potensial får bedre muligheter til å lykkes gjennom en sterkere oppskalering i tidlig fase. For å skape en mer dynamisk kultur for entreprenørskap og verdiskapende innovasjon trengs det en nyorientering i norsk innovasjonspolitikk knyttet til det offentlige virkemiddelapparatet. Derfor har Venstre i dag fremmet forslag om å vri de offentlige hjelpemidlene som er rettet mot startfasen til selskaper og bedrifter med stort vekstpotensial. Den største utfordringen for disse selskapene er utvilsomt tilgangen på kapital akkurat i den perioden hvor idé og innovasjon skal omstilles til produksjon og forhåpentligvis lønnsomhet. Som jeg sa innledningsvis, er det grunn til å berømme forslagsstillerne for gode forslag i tråd med Venstres politikk. Venstre støtter derfor alle mindretallsforslagene i innstillingen.
Denne regjeringen jobber for mer innovasjon i Norge hver eneste dag. Mye er gjort for å løfte fram arbeidet med innovasjon, ikke minst gjennom stortingsmeldingen om innovasjon som ble framlagt i 2008, og oppfølgingen av denne gjennom et hundretalls tiltak. Vi utvikler innovasjonspolitikken videre fordi vi vil noe med innovasjonspolitikken, bl.a. bør evalueringene av Innovasjon Norge og SIVA ses i dette lyset. Jeg oppfatter det slik at det er stor grad av enighet i denne sal om at myndighetene skal bidra til å gjøre Norge mer innovativt, mer omstillings- og konkurransedyktig. En slik enighet er et godt utgangspunkt for å utforme en politikk til beste for landet. Samtidig framkommer det også ulike oppfatninger om hvilke virkemidler som er gode, og hvordan disse skal innrettes for på en best mulig måte å fremme innovasjon. Forslagsstillerne peker på forhold som i høy grad berører skatte- og avgiftspolitikken, og som kan være av betydning for å fremme økt innovasjon. Den korte versjonen av mitt svar på dette er at vi bør utforme virkemidler for innovasjon og nyskaping som i minst mulig grad skaper vridninger i skatte- og avgiftspolitikken, og som i størst mulig grad gjør oss i stand til å oppnå andre politiske mål og hensyn. Vi deler samtidig en forståelse av at også forhold utenfor den mer tradisjonelle innovasjonspolitikken er av betydning for innovasjonsevnen, særlig på lang sikt. Innovasjon fremmes både gjennom nyskaping i etablerte bedrifter og gjennom dannelse av nye virksomheter. Det etablerte næringslivet vil vanligvis ha en fordel framfor morgendagens næringsliv, derfor er spørsmål knyttet til kapitaltilførsel og entreprenørskap viktig for innovasjon og omstilling. Det er bakgrunnen for at vi aktivt vurderer utvikling av ulike kapitalvirkemidler, både såkornfond og andre nye virkemidler – eksempelvis støtte til såkalte Business Angels, som vi nå utreder. Slike «engler» bidrar med kompetent kapital og utfyller de offentlige og private virkemidlene på dette feltet. Vi ønsker også et Norge med en sterk entreprenørskapsånd. Vi er et godt stykke på vei. I 2009 ble det startet 45 000 foretak. Foreløpige tall for 2010 indikerer fortsatt vekst i år. Vi vil prioritere en politikk som fremmer vekstorienterte og lønnsomme bedriftsetableringer. Små og mellomstore bedrifter med vekstambisjoner er en prioritert målgruppe for Innovasjon Norge. Regjeringen arbeider videre for å fremme entreprenørers tilgang til kapital, veiledning og nettverk. Ønsket om et mer kunnskapsbasert næringsliv er et mål som er slått fast både i regjeringsplattformen 2009–2013 og i stortingsmeldingen om innovasjon. Kunnskap sikrer god omstillingsevne. Det vil trolig være klok politikk for samfunnet dersom vi bidrar til å utvikle et næringsliv som er mer kunnskapsintensivt. Da trenger vi i alle fall to ting. For det første trenger vi et næringsliv som tar til seg og utvikler nødvendig kunnskap selv. For det andre trenger vi tilstrekkelig finansiering av næringsrelatert forskning som leverer avansert kunnskap for utvikling av morgendagens næringsliv. Vi har en aktiv politikk på begge disse feltene. La meg nevne Arena, The Norwegian Centre of Excellence, SkatteFUNN og nærings-ph.d. som eksempler på offentlige virkemidler innenfor det første feltet, og støtte til teknologiutvikling innenfor IKT, bioteknologi og nanoteknologi innenfor NFR, Brukerorientert Innovasjonsarena, BIA, og Sentre for forskningsdrevet innovasjon som eksempler på virkemidler som fremmer det siste. Internasjonalisering står sentralt i mange av disse tiltakene – det samme gjør ambisjoner om å bygge opp globalt eksponerte kunnskapsnav hvor kommersiell teft, praktiske og teoretiske kunnskapsformer kan kombineres i innovative og vitale former. Og bare for å korrigere én ting: Representanten Warloe sa at vi hadde lagt fram – og jeg siterer – «det svakeste forskningsbudsjettet på ti år». Det er totalt misvisende. Det er vel det nest beste forskningsbudsjettet på ti år. Og alle forskningsbudsjettene, i 2006, 2007, 2008, 2009, 2010 og 2011, er langt bedre enn noe forskningsbudsjett under den borgerlige regjering. Regjeringen ønsker å være pragmatisk og åpen for hva som kan fremme innovasjon ut fra den politiske plattformen vi ble valgt inn på. Som nærings- og handelsminister ønsker jeg å lytte til alle gode råd jeg får. Det er derfor vi nå bl.a. har den gjennomførte evalueringen av Innovasjon Norge og SIVA ute på bred høring, for å få de beste innspill for videreutvikling av disse to viktige institusjonene. Flere har etterlyst en mer helhetlig innovasjonspolitikk – det skal vi også arbeide for. Samtidig må vi ikke glemme at også innovasjonspolitikk skal innpasses i en overgripende og helhetlig politikk hvor også andre gode formål og hensyn har krav på plass. Vi kan være uenige om hvordan vi måler innovasjon, men vi må ikke forveksle kartet med terrenget – vi må ikke forveksle utgifter til FoU med hva vi får tilbake av FoU-innsatsen. Vi må ikke ignorere at vi har et lærende næringsliv som sikrer høy produktivitet på måter som ikke alltid blir fanget godt opp i undersøkelser. De kalde tall fra OECD viser faktisk at nivået på verdiskaping er høyt i Norge, og at Norge er blant de land i verden med høyest produktivitet. Representanten Flåtten er kritisk til at vi sier dette hver gang, men det er – også i denne sammenheng – når situasjonsbeskrivelsen blir mørk og vanskelig, verdt å minne om at vi i Norge har lav arbeidsløshet, høy vekst og en god situasjon i utgangen av en finanskrise.
Det blir replikkordskifte.
Flertallet i komiteen sier at man er «samd i at private og offentlege tilbydarar av helse-, pleie- og omsorgstenester langt på veg er likestilt i meirverdiavgifts- og kompensasjonsregelverket». Samtidig har Fremskrittspartiet og Høyre et forslag, forslag nr. 11, som lyder: «Stortinget ber regjeringen sidestille private og offentlige tilbydere av helse-, pleie- og omsorgstjenester, med tanke på momsfritak på utførte tjenester.» Da vil det være nærliggende å spørre statsråden: Hvorfor kan man ikke likestille disse to tingene? Det andre spørsmålet handler litt om skatter og avgifter, for det er klart at skal man skape noe og helst gå med overskudd, bør skatter og avgifter ligge på et fornuftig nivå. Mange er jo plaget av bl.a. formuesskatten. Det er jo en skatt på arbeidende kapital, og mitt spørsmål blir da: Hvorfor kan man ikke rett og slett fjerne formuesskatt på arbeidende kapital? Og i samme slengen tar jeg med dette med arveavgift, det er også et problem.
Det er helt greit at vi har ulike synspunkter på skatte- og avgiftsnivået og også de ulike skatte- og avgiftsreglene, men at arveavgiften f.eks. skal ha en vesentlig begrensende effekt på innovasjons- og produktivitetsutviklingen i Norge, har jeg litt vanskelig for å se. Nå har Stortinget bare for fem dager siden hatt hele finansdebatten oppe. Det var en glimrende anledning til å diskutere skatte- og avgiftsspørsmål, den norske modellen, som har et høyt skattenivå, men som også viser seg å klare å kombinere økonomisk vekst, bedriftsetablering, næringsutvikling, velferd og en inkluderende politikk for hele befolkningen på en bedre måte enn noe annet samfunnssystem. Hvis det er en skatte- og avgiftsdebatt man må ha, tror jeg både ministeren man har adressert, og debattanledningen er feil. Men at skatteordninger som f.eks. SkatteFUNN kan bidra til innovasjon, er også helt uomtvistelig.
Forskningsbudsjettet skal jeg nok komme tilbake til i et senere innlegg, men ikke nå. Stoltenberg I-regjeringen la frem en stortingsmelding i 2001 om retningslinjer for den økonomiske politikken, og der står det følgende: «Regjeringen legger derfor vesentlig vekt på at handlingsrommet som økt bruk av oljeinntekter gir, skal brukes på en måte som også vil styrke vekstevnen til norsk økonomi. Lavere skatter og avgifter kan gi næringslivet bedre arbeidsvilkår, slik at konkurranseevnen styrkes. Tilsvarende vil tiltak for en bedret infrastruktur, samt tiltak for å bringe fram ny kunnskap gjennom forskning og utvikling, bidra til å styrke vekstevnen.» Ingen tvil om at nåværende regjering har hatt et enestående økonomisk handlingsrom. Likevel skriver Statistisk sentralbyrå i Økonomisk utsyn for 2010: «Prioriteringer av tiltak som fremmer vekstevnen på lengre sikt kan derimot synes å ha kommet noe i bakgrunnen.» Dette kunne jeg stilt som spørsmål til finansministeren naturligvis også, men nå er det næringsministeren som står her. Hvis næringsministeren er enig i dette, hva vil han gjøre for å endre regjeringens kurs?
Det at vi har hatt et enestående økonomisk grunnlag – eller la meg si det litt annerledes – oppnådd enestående økonomiske resultater, kan vi være enige om, men jeg er uenig i at disse midlene ikke har vært brukt på vekstfremmende områder. Ta f.eks. det enorme samferdselsløftet som har vært gjennomført – 10 mrd. kr mer enn det Warloes egen regjering foreslo for perioden 2005–2009, og nå 100 mrd. kr mer i løpet av en tiårsperiode til samferdsel er noe som bedrer hele konkurranseevnen til næringslivet, og dermed styrker også produktivitetsutviklingen i næringslivet. Forskningen er økt med om lag 50 pst., tror jeg, hvis jeg ikke nå slår av for mye. Warloe kjenner, fra sin bakgrunn i Bergen, Kulturløftet, og forskningsbudsjettene har faktisk økt mer enn kulturbudsjettene i løpet av den perioden vi har sittet. Så vi har gjort ting og har brukt disse pengene på gode innovasjonstiltak.
Jeg er helt enig med statsråden når han skriver til komiteen at han mener at formuesskatten påvirker incentivene til å investere. Han har jo også sagt offentlig flere ganger at han mener det og gjerne vil ha gode innspill til å gjøre noe med det. Han sier også i dag at han lytter til gode råd. Representanten Holmelid sier i et tidligere innlegg at innovasjon stort sett skapes i bedrifter med 50–60 ansatte. Det betyr at de endringene som er gjort i formuesskatten av den rød-grønne regjeringen, ikke har særlig betydning for disse bedriftene. Jeg skal heller ikke ta opp noen diskusjon om formuesskatten, men som næringsminister kunne statsråden tenke seg, som en vurdering fra departementet, å se på det som står i representantforslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre, hvilken uheldig, negativ virkning den har på innovasjon?
Nå viser jo forslagsstillerne selv til positive tilbakemeldinger fra finansministeren om kontinuerlig å se på innretninger også av formuesbeskatningen. Jeg har sagt at vi har ikke noe religiøst eller dogmatisk forhold til det, men at vi må sikre oss et skattesystem som ikke bare gir inntekter nok til velferdsgodene, men som sikrer en legitimitet og en rettferdighet i skattesystemet. Hvis vi f.eks. opplever at mange med de største formuene blir nullskatteytere eller ikke betaler personlig skatt lenger, tror jeg det vil undergrave vanlige folks og vanlige arbeidstakeres oppslutning om skattesystemet. Kunne man finne endringer som vred beskatningen slik at man fikk minst mulig negative effekter, men samtidig et mest mulig rettferdig og godt system, er ikke det meg imot. Og jeg lytter, som sagt av representanten, til gode råd.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Fra å være et av Europas fattigste land har Norge blitt et av de rikeste. Oljen har bidratt til at utviklingen i våre kystsamfunn raskt har gått fra fiskerbondesamfunn til en solid verfts- og petroleumsindustri sammen med en høymoderne møbelindustri. Norske arbeidstakere og bedriftseiere har tatt mulighetene og bidratt sterkt til det velferdssamfunnet som vi har i dag. Internasjonal utvikling vil fortsette i et rivende tempo, og det norske velferdssamfunnet utfordres nå i møtet med den såkalte eldrebølgen, i sterk konkurranse med de nye økonomiene i Øst-Europa og i Asia og med andre nasjoners målrettede fokus på innovasjon. Norges fremtid som en verdiskapende nasjon vil være avhengig av en sterk satsing på utdanning, forskning, innovasjon og entreprenørskap. Det synes som om dagens regjering glemmer at de verdiene som skapes i norsk næringsliv, er med på å bestemme nivået på landets velferd. Norge må frigjøres fra regjeringens hvileskjær innenfor forskning, innovasjon og utvikling. Høyre vil nok en gang benytte anledningen til å minne regjeringen Stoltenberg om at det er avgjørende viktig at både gründere og eksisterende bedrifter gis anledning til å drive innovasjon og skape trygge arbeidsplasser og verdier for fremtiden når oljen en gang tar slutt. Dette forutsetter gode generelle rammevilkår, med målrettet satsing på samferdsel, forskning og utvikling og ikke minst vekstfremmende skattelettelser. Det var en fryd å kunne delta under arrangementet Skaperkraft og oppleve et prisdryss til kreative bedrifter fra hele landet. Spesielt hyggelig var det å oppleve at bedriftene i Møre og Romsdal tok hjem to priser. Det er derfor mindre hyggelig å oppleve at regjeringen svikter norske møbelbedrifter og designere som tidligere har vunnet flere designpriser. Møbelbransjen, Norges største designindustri, sliter fortsatt med den internasjonale finanskrisen. De er skuffet over at regjeringen løper fra sine løfter om å følge opp programmet Innovasjon Møbel, som har vært en nasjonal pilot i Innovasjon Norges arbeid med nasjonale innovasjonssystemer og klynger. Med dette lar regjeringen næringen seile sin egen sjø, ved å gi på båten et program som har ført til innovasjon og internasjonalisering av norsk møbelindustri og bidratt til at mange små og mellomstore bedrifter har fått viktig drahjelp for å kunne konkurrere i et tøft internasjonalt marked på design og innovasjon. Denne saken illustrerer igjen det som er regjeringens største problem i næringspolitikken. Det blir store ord, men få konkrete tiltak. Med denne saken fikk regjeringen en rekke håndfaste forslag på bordet, men har avvist samtlige.
La meg først unnskylde at jeg kom i skade for å fremme et forslag i mitt forrige innlegg som det var unødvendig å fremme, så vidt jeg forsto. Jeg har ikke vært her så lenge at jeg har skjønt alle spilleregler, men et godt forslag kan jo ikke fremmes for ofte, går jeg ut fra. Så til statsrådens omtale av forskningsbudsjettet: Jeg nevnte i mitt innlegg at det var det svakeste på ti år. Det er ikke mitt utsagn. Det er et utsagn fra den forskningslederen hos NIFU STEP som har analysert forskningsbudsjettene på oppdrag fra Aftenposten de siste årene, og som sa det til avisen da de hadde en større omtale av forskningsbudsjettet for 2011. Det svakeste på ti år, sa han. Hvordan kunne han si det? Jo, fordi det er det første forskningsbudsjettet på ti år som har en realnedgang. Vi kan jo ikke se på hvor mange nominelle kroner som brukes. Det er realkronene som betyr noe. Det er jeg helt sikker på at også næringsministeren er enig i. Dette har vært en forutsigbar debatt, tror jeg, om et viktig tema, som innovasjon er. I Høyre skal vi jobbe videre med dette temaet. Vi har til og med et eget innovasjonsutvalg i regi av stortingsgruppen, og det er mye spennende å gripe fatt i på dette feltet. Innovasjonspolitikk er et nytt politikkområde i Norge, som det stort sett bare har vært fokusert på de siste ti årene, så her er det utvilsomt mye å jobbe videre med. Så har det av flere av talerne fra regjeringspartiene vært fremhevet at det er stor enighet om dette feltet, at det var stor enighet i komiteen osv. – nærmest en rørende enighet. Men jeg tror det er en tilsynelatende enighet, for når man går ned under det nivået som festtaler ligger på – innovasjon er et flott begrep å bruke i mange slike taler – og ser på de konkrete forslagene og de konkrete tiltakene som kan gjennomføres for å styrke innovasjonen, blir uenigheten raskt fremtredende. Det kan være mange grunner til det, men i alle fall er vi fra Høyres side opptatt av ikke bare å bruke innovasjon i festtaler, men faktisk også å fremme konkrete forslag for å bedre innovasjonen. Når man ser på den internasjonale utviklingen og sammenligningene mellom land, som har vært referert til tidligere i debatten, er det jo ingen tvil om at det går feil vei i Norge. Det går feil vei! Vi må kunne ha større ambisjoner for Norge enn det regjeringen viser.
Statsråden er dyktig til ikke å svare på replikker han får, bl.a. om skatt og avgifter. For de fleste bedrifter – særlig små og mellomstore – er selvfølgelig skatt og avgifter viktig for å overleve. Jeg sa i mitt forrige innlegg at mange blir gründere fordi de ønsker å skape noe. Det er bra, men det må ligge en økonomi i bunnen. Derfor er bl.a. formuesskatt på arbeidende kapital en stor belastning for mange bedrifter med et stort behov for bygninger og maskiner. Det samme gjelder arveavgiften, for enkelte arvtakere til bedrifter kvier seg for å overta da arveavgiften for å overta det som kanskje flere generasjoner har skapt, er så stor. Man ønsker kanskje ikke å sette seg i den situasjon at man må låne penger til nettopp arveavgiften. Derfor er skatt og avgifter og nivået på disse viktig for å øke innovasjonen i Norge. For å kunne få en god velferd må man ha noe å skatte av, og hvis man skatter bedriftene i hjel, blir de totale skatteinntektene lave.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 1130]] Vi går så til sak nr. 7. Kanskje noen vil hente statsråd Erik Solheim inn i salen? Han gikk nettopp ut.
Når jeg var litt sent ute, var det med et fåfengt håp om å kunne gi Stortinget et bedre svar på et spørsmål som kommer senere i dag. La meg gå til klimapolitikken. Det er tre brede tendenser i det globale klimabildet som inntreffer samtidig, slik jeg ser det. Det ene er at de internasjonale globale klimaforhandlingene beveger seg altfor sakte framover. Det andre er at veldig mange land tar sterke, betydelige skritt i sine hjemland. Det tredje er at virkningen av klimaendringene melder seg mer og mer, slik vi måtte forvente i tråd med klimavitenskapens prognoser. Ingen kan etablere et en-til-en-forhold mellom klimaendringer og naturkatastrofer, men vi ser mer og mer av akkurat det vi måtte forvente. En enorm flom har ødelagt livet til og fått enorme konsekvenser for bortimot 20 millioner mennesker i Pakistan. I Kina har man sett dramatisk tørke – opp til 6 grader varmere enn normalt i Yunnan i den sørlige delen av landet. Jeg må si at jeg ble ganske overrasket selv over å besøke Burma – som er et land som vi alle vet har betydelige utfordringer på andre områder – og se hvor stor interessen og oppmerksomheten rundt klimaendringer var der. Vi ser i deler av Afrika mer langvarig tørke. Så vi må kunne forvente mer intensivt ekstremvær. Matsikkerhet og vannforsyning står på spill. Millioner av mennesker kan få hjem og grunn ødelagt av flom, tørke, jordskred og skogbranner. Jeg mener at tiden nå er ute for dem som trodde at global, menneskeskapt oppvarming var en forskningsmessig misforståelse. For fattige land og folk som merker effektene direkte på kroppen, er klimaendringene en betydelig urovekkende virkelighet, og vi kan ikke vente med å ta skritt for å redusere disse problemene i påvente av at det skal være 100 pst. enighet i vitenskapen. Så lenge et dundrende flertall av verdens vitenskapsfolk mener det er grunn til å slå alarm, vil enhver forsikringsanalyse tilsi at vi tar aksjon. At en del av oss gjerne kunne tenkt oss litt lokal oppvarming i Oslo akkurat i disse dager, er en annen sak. Det er den globale oppvarmingen vi bekjemper, ikke den dagsaktuelle lokale. København tok fra oss troen på at en omfattende, bindende avtale skulle se dagens lys over natten. Jeg tror mulighetene for det var overdrevet da også, men i alle fall er det bred internasjonal enighet om at vi ikke vil få ett møte hvor alle spørsmål blir løst. Men vi må bygge klimaregimer stein på stein, etasje for etasje, men det er jo ikke annerledes enn at det er slik de internasjonale nedrustningsregimene, slik de internasjonale menneskerettighetsregimene eller de internasjonale handelsregimene er blitt bygd gjennom mange møter og gjennom enkeltelementer av byggverk som til sammen er en grunnleggende arkitektur for menneskeheten. Det er slik vi også må tenke på klimaområdet. Det betyr ikke at vi har god tid. Tiden er knapp, og vi må handle nå. Retningen må være klar, og Cancún må bli en viktig del av dette byggverket. Samtidig som vi ser sterke tegn på klimaendringer, ser vi også at veldig mange land gjør sterke ting på hjemmebane. Det var i alle fall en sterk opplevelse for meg i forrige uke å besøke Bangladesh – det mest utsatte området på kloden – hvor 20 millioner mennesker bare ved en halv meters havnivåstigning vil måtte flytte. Det er også et av de mest syklonutsatte områdene. Jeg besøkte en landsby med det fengende navnet Kukri Mukri – ikke kokkelimonke, men Kukri Mukri – hvor innbyggerne har tatt saken i sine egne hender. Med støtte fra myndighetene og med støtte fra frivillige organisasjoner har de bygd et omfattende nettverk av syklonbeskyttelse, dvs. at en rik manns hus, en skole eller et lokalt rådhus blir bygd på en slik måte at det også kan være beskyttelse i tilfelle av syklon. Noe som er helt sikkert, er at hvis man hadde hatt et liknende nettverk av syklonbeskyttelse, f.eks. i Burma, i forkant av syklonen Nargis for to år siden, ville titusener, kanskje så mye som hundre tusen menneskeliv ha blitt spart. Folk ville ikke ha fått reddet alle sine eiendeler, men deres liv ville vært reddet med et slikt nettverk. Det viser at et så fattig land som Bangladesh ikke sitter og venter, men handler. I India møtte jeg Jairam Ramesh, Indias miljøvernminister, som sa at India må «disconnect» – det var det uttrykket han brukte. Med det mente han at India kan ikke sitte og vente på en internasjonal klimaavtale, men må sette i gang alle sine tiltak nå, på egen kjøl, fordi det tjener India, og fordi han vet at India og Sør-Asia er det mest utsatte kontinentet i tilfelle av klimaendringer. I Kina utvikles det raskt miljøteknologi. Brasil har gjort store skritt på regnskogområdet. Så det skjer utrolig mye og selvsagt en hel masse i europeiske land. Hovedgrunnen til at vi likevel må streve etter et nettverk som leder oss til en bred internasjonal klimaavtale, er at det er det eneste som kan sikre den langsiktige forutsigbarhet for markedsaktørene og for dem som skal utvikle teknologien – at de vet hva de kan regne med og forholde seg til i årene framover, og at det derfor vil få den driven overfor næringslivet som vi er helt avhengige av. Mandatet for de norske posisjonene til de internasjonale klimaforhandlingene bygger på klimaforliket i Stortinget av 17. januar 2008. Disse posisjonene er ikke endret. Skal vi kunne forhindre de farligste klimaendringene, må den globale temperaturøkningen holdes under 2 grader celsius i forhold til førindustrielt nivå. En slik begrensning i temperaturøkningen krever at globale klimagassutslipp må nå sin topp om få år og deretter reduseres. Jo lenger vi venter med å kutte utslipp, jo større utslippskutt må vi gjennomføre senere for å nå togradersmålet. Større utslippskutt betyr større kostnader for samfunnet. En norsk offentlig utredning om klimatilpasning, som vi la fram for bare et par uker siden, viser også at Norge vil få betydelige kostnader med å tilpasse seg klimaendringer, trass i at vi ifølge internasjonale undersøkelser kanskje er det mest klimarobuste samfunn av alle, på grunn av en velfungerende stat og vår natur. Økonomiske belastninger blir enda større i fattige og mer sårbare land. Norge vil arbeide for resultater i Cancún, som gir et rammeverk for en omfattende juridisk bindende klimaavtale under Klimakonvensjonen. En slik avtale må for det første være ambisiøs nok til å overholde togradersmålet. For det andre må avtalen inneholde konkrete forpliktelser om utslippsreduksjoner for både industriland og utviklingsland. For det tredje må avtalen ha med regler for forbedret måling, rapportering og kontroll av utslippsreduksjoner. I tillegg vil en avtale måtte omfatte redusert avskoging i utviklingsland, klimatilpasning, finansiering, teknologioverføring, kapasitetsbygging og håndtering av utilsiktede konsekvenser av klimatiltak. En slik bred internasjonal avtale, et nettverk av avtaler som i sum har samme konsekvens, vil være det som gir den forutsigbarheten som næringslivet trenger for å drive teknologiendringen raskt nok. Partskonferansen i København i desember 2009 resulterte i den såkalte København-avtalen. Den er ikke en bindende avtale under Klimakonvensjonen, men den ga avgjørende politiske signaler på sentrale forhandlingsområder. For første gang ble togradersmålet nedfelt i internasjonale, viktige dokumenter, og avtalen ga en ramme for utslippsreduksjoner i alle land. I etterkant av København-avtalen har en rekke land meldt inn mål og tiltak for utslippsreduksjoner til FNs klimakonvensjon. Disse målene er viktige førsteskritt. De er til sammen langt fra tilstrekkelige til å overholde togradersmålet. Likevel mener Norge at det er viktig at vi jobber for at disse målene og tiltakene blir formelt forankret under Klimakonvensjonen. En slik forankring gir forutsigbarhet og sikrer etterlevelse av reduksjonsmålene. Samtidig må vi si fra om at ambisjonsnivået er for lavt, og vi må legge opp til en prosess hvor ambisjonene kan øke over tid. København-avtalen nedfelte også løfter om finansiering av klimatiltak i utviklingsland, hyppigere rapportering og kontroll av tiltak i u-land, etablering av et grønt fond og en teknologimekanisme, prioritering av klimatilpasning og framholdt betydning av tiltak for å redusere avskoging i utviklingsland. Norge vil gå inn for en beslutning i Cancún som gir grunnlag for å ferdigstille en juridisk bindende avtale innenfor en fastsatt tidsfrist, fortrinnsvis i Sør-Afrika i 2011. En juridisk bindende avtale vil gi en forankring av forpliktelsene som betyr større sikkerhet for at landene etterlever avtalen. En rekke land ønsker en slik formalisering. Hovedgrunnen til at det er vanskelig å nå en internasjonal forpliktende avtale, er at tre forskjellige politiske felt møter hverandre samtidig. For det første handler det om klima- og miljøpolitikk, for det andre handler det om omstrukturering av verdensøkonomien, og for det tredje handler det om hvordan man skal avbalansere internasjonale maktforhold i en ny multipolar tidsalder. Dette er i realiteten den første store, brede forhandlingsprosess som menneskeheten gjennomfører i en tidsalder hvor det ikke er nok med ett eller to land for å få en meningsfylt internasjonal avtale, men hvor en internasjonal avtale må avbalansere en situasjon hvor USA fortsatt er verdens viktigste makt, Kina er verdens raskest voksende makt og av stor global betydning, hvor India, Brasil og en rekke andre nye makter kommer opp, hvor Europas interesser er sterke, og hvor Europa har tatt den ledende rollen – og hvor Europa ikke på noen måte kan diktere verdenssituasjonen. En serie andre land har selvsagt også interesser i denne situasjonen. Den økte velstanden i verden har ført med seg økt produksjon av varer, mer transport og større energiforbruk. Alt dette har i sin tur gitt økte klimagassutslipp. Alle utviklingsland mener at det er naturlig at de får del i den samme velstandsutviklingen som de rike landene. Utslippene kommer ikke fra et perifert sted, men det kommer fra selve motoren i økonomien, i stor grad fra produksjon av energi. Kravene om utslippsreduksjoner griper derfor dypt inn i hvert enkelt lands økonomi og utvikling og berører derfor de helt sentrale, nasjonale interessene både når det gjelder økonomi, og når det gjelder avveiningen av globale maktforhold. Klimaforhandlingene dreier seg om maktforholdene land imellom – konkurranseforholdene og hvem som har internasjonal innflytelse. Et godt eksempel på det er hvordan spørsmål om handelsdiskriminering lett kommer opp når man kommer videre i klimaforhandlingene. USA og Kina er utvilsomt de to viktigste aktørene. Selv om USA står ved sitt løfte om å begrense sine utslipp med 17 pst. i 2020 i forhold til 2005-nivå, er det liten tvil om at USAs posisjon er svekket. Dette gjelder fordi hele verden vet at de ikke har fått på plass nødvendig nasjonal lovgivning til å gjennomføre dette målet – selv om ingen betviler Obama-administrasjonens ønske om å gjennomføre dette og heller ikke deres forpliktelser på de løftene som er gitt. Vi må regne med at USA vil motsette seg en juridisk bindende avtale i Cancún, før de selv står på en tryggere hjemlig grunn. I denne situasjonen er USAs mest sentrale krav at Kina må ha like klare forpliktelser som dem selv. Gitt den vanskelige innenrikspolitiske situasjonen i USA, er det vanskelig å se at USA har noe å tjene på å være lempelig overfor Kina. Dette krever i så fall politisk mot. Kina ligner USA i den forstand at de også motsetter seg en juridisk bindende avtale, og at den hjemlige opinionen i Kina heller ikke vil gi noen premiering for den som gir innrømmelser til USA. Kina mener i tillegg at det ikke er rimelig at de skal ha de samme forpliktelsene som USA, og peker på det faktum at Kinas utslipp per innbygger er omtrent en femtedel av det amerikanske. Nå skjer det heldigvis en masse i Kina på klimafeltet, trass i at klimaforhandlingene ikke beveger seg så raskt som vi ønsker. Kina planlegger kraftigere virkemiddelbruk i årene som kommer for å redusere klimagassutslippene. De vil bare ikke at det internasjonale samfunn skal ha en sterk innflytelse over hva Kina selv gjør. La oss ikke glemme at ideen om statssuverenitet står veldig mye sterkere både i Kina, India og USA enn det den gjør i Europa. Der har vel disse landene grovt sett den oppfatning av statssuverenitet som Europa hadde for atskillige tiår siden, og EU har selvsagt vært en formidabel faktor i å redusere oppfatningen av statssuverenitetens altoverskyggende betydning i Europa. Klimaomstillingen som er i gang i Kina, er krevende, men går raskt. Det kommer stadig nye positive signaler om hva Kina ønsker å gjøre – senest at de nå ønsker å innføre et kvotesystem, og de vil ha en provins som prøvemodell for et slikt kvotesystem. Det er også interessant at Kina så sterkt inviterer Norge som partner inn i arbeidet med å utvikle systemene på hjemmebane. Det er noe Norge selvsagt veldig gjerne vil delta i og samarbeide med Kina om. For 14 dager siden var Fatih Birol, sjeføkonomen i Det internasjonale energibyrået, i Oslo. Han snakket om det globale energibildet 20–30 år fram i tid og om hvilke land som vil prege denne utviklingen. Hans beskjed var veldig klar. Han sa: Vi må slutte å snakke om Kina og India. Vi må snakke om Kina, Kina, Kina og India. Jeg tror dette er noe overdrevet, men det peker likevel på den sentrale betydningen Kina utvilsomt har når det gjelder både klima- og energipolitikk og verdens maktforhold i det 21. århundre. Kina har nylig anerkjent at landet nå er verdens største utslippsland. Heldigvis er det betryggende at Kina er seg bevisst sin nye situasjon, og investerer massivt i ren energi. I 2009 investerte Kina omtrent 35 mrd. US dollar i ren energi, betydelig mer enn USA, som investerte 19 mrd. US dollar. Den som åpner dagens Financial Times, vil se en svær artikkel om kinesiske investeringer i fornybar energi. Det framgår av den at Kina i annet kvartal 2010 investerte 60 mrd. norske kr i vindmøller, og at halvparten av hele verdens vindmøllemarked i annet kvartal var utviklet i Kina. Så det sier noe om Kinas betydning både som utslippsnasjon og som løsning på problemet. Kina legger også ambisiøse planer for å øke egen energieffektivitet. Innen utgangen av 2010 skal Kina redusere energiintensiteten med 20 pst. fra 2005. Hver provins og storby i Kina er påkrevd å bidra. Guvernører, ordførere og bedriftsledere blir alle holdt ansvarlige for å nå sine mål. Også India annonserer nye tiltak. De har nettopp annonsert innføring av avgift på kull, både innenlands produsert og importert. Statsministeren har utnevnt en av Indias mest erfarne diplomater som sin spesialrådgiver på kullområdet for å få renere kull. Hensikten med denne avgiften er å avgiftsbelegge fossil energi, men framfor alt å skaffe inntekter til et energifond. Fondet skal finansiere forskning og utvikling av renere energiteknologi i India. Med en avgift på rundt 6 kr per tonn er samlede inntekter i 2010–2011 anslått til 3 mrd. kr. Samtidig med den raske, positive utviklingen innenlands i Kina og India prøver EU også å være mer offensiv. Det er ingen tvil om at EUs internasjonale, diplomatiske posisjon ble svekket i København, og EU er opptatt av ikke å få en gjentakelse av den situasjonen. De har brukt mye tid på å bygge seg opp igjen og gjeninnta den ledende rollen EU hadde, som utvilsomt den av de store globale blokkene som drev fram klimadagsordenen i verden fram mot København. Blant andre sentrale u-land ser vi at Brasil, med sin store satsing på skogbevaring, også tar en viktig rolle. Og Sør-Afrika, som skal være vertskap for Durban-konferansen i 2011, jobber grundig og systematisk med utslippsreduksjoner og er pådrivere internasjonalt. La meg også nevne at en rekke små utviklingsland, sammen med en del mindre industriland som Norge, har gått sammen i den såkalte Cartagena-dialogen – det er også noen større land med der – som er en uformell gruppe med utgangspunkt i byen Cartagena i Colombia, for å se på hvordan små, progressive land, både utviklingsland og industriland, kan drive fram en dagsorden i klimaforhandlingene. Det har vært sådd tvil internasjonalt om FN-sporet kan lede til løsninger på noe så komplisert som klima. La meg da nevne den oppmuntrende begivenheten i Nagoya i Japan, hvor det også var spådd at det var umulig. Men etter seks års intense forhandlinger lyktes verden gjennom FN å lage meget gode, viktige avtaler på naturmangfoldområdet, og det var på basis av at ingen land kunne få 100 pst. hva de ønsket, men alle land var fornøyd med å få 80 pst. av det som var målet. På den basisen fant man kompromisser. Så Nagoya kan inspirere til ytterligere framgang også når det gjelder klima. For å komme videre i kampen mot klimaendringer må Cancún levere konkrete resultater. Det er forholdsvis bred enighet om hvilke elementer som må inngå i en balansert pakke i Cancún. Norge mener at det er viktig å få nedfelt forpliktelser om utslippsreduksjoner for landene. I tillegg trenger vi beslutninger om redusert avskoging i u-land, teknologioverføring fra i-land til u-land og et rammeverk for klimatilpasning. Det må også etableres et nytt klimafond og en prosess for å gjøre det klimafondet operativt. Kapasitetsbygging vil måtte inngå i alle disse beslutningene. Et rammeverk for forbedret måling, rapportering og verifisering av utslippsreduserende tiltak må også på plass. Et balansert utfall i Cancún betyr forskjellige ting for forskjellige land. Utviklingslandene vektlegger særlig finansiering, teknologi, tilpasning og større utslippskutt for industriland. Det krever en ny forpliktelsesperiode under Kyotoprotokollen. Industrilandene krever på sin side utslippsreduksjoner i utviklingsland samt rapportering og kontroll av innsatsen, og for USAs del særlig kontroll og rapportering av innsatsen i Kina og delvis i India. Et realistisk utfall må balansere dette. I tillegg må det være en balanse mellom forpliktelser under Kyotoprotokollen og en ny avtale for u-landene samt USA. Et godt resultat i Cancún vil være et viktig skritt på veien mot en bredere avtale på alle disse områdene i framtiden. Kyotoprotokollen er i dag den eneste klimaavtalen som inneholder tallfestede og juridisk bindende forpliktelser om utslippsreduksjoner. De fleste industriland, med unntak av USA, har utslippsforpliktelser under Kyotoprotokollen. Utviklingsland er også parter til Kyotoprotokollen, men har ikke forpliktelser om utslippsreduksjoner. Videre er de knyttet til protokollen gjennom bl.a. Den grønne utviklingsmekanismen og Tilpasningsfondet. Men Kyotoprotokollen dekker bare en tredjedel av verdens samlede klimagassutslipp. Dersom vi skal overholde togradersmålet, må protokollen komplementeres med en avtale som dekker en større andel av de globale utslippene. Videre gjelder dagens utslippsforpliktelser i Kyoto bare fram til 2012. Det forhandles derfor om nye utslippsforpliktelser under Kyotoprotokollen for tiden etter 1. januar 2013, parallelt med at det forhandles om en bred juridisk avtale for alle utslipp under Klimakonvensjonen. Et balansert utfall i Cancún vil ligge i hva som skal til for å få tre elementer på plass samtidig: en ny forpliktelsesperiode under Kyotoprotokollen, utslippsreduksjoner i USA og utslippsreduksjoner i utviklingsland, og da mener vi de store, rasktvoksende utviklingslandene, ikke de aller fattigste og minste. En løsning på forhandlingene under Kyotoprotokollen har derfor stor betydning for det samlede forhandlingsresultatet. Jeg snakket akkurat med våre forhandlere i Cancún etter første dag, og det er klart at Kyotoprotokollen vil være helt avgjørende for i hvilken grad vi klarer å finne løsninger i Cancún. Flere land som har utslippsforpliktelser under Kyotoprotokollen, har erklært at de ikke vil kunne gå inn i en ny forpliktelsesperiode uten tilstrekkelig sikkerhet for utfallet med hensyn til forpliktelser for USA og de store utslippslandene. Spesielt Japan og til dels Russland er negative til en ny periode under Kyotoprotokollen, og ønsker én felles internasjonal avtale for alle land. Likedan er Canada sterkt knyttet til USA, som ikke er part i protokollen. Den situasjonen skaper særlige utfordringer med hensyn til å få en løsning som inkluderer Kyotoprotokollen. EU er avgjørende for å få en ny forpliktelsesperiode under Kyotoprotokollen. Norge har i forhandlingene arbeidet tett sammen med EU. EU har gitt tydelige signaler om at en ny periode under protokollen må motsvares av tilstrekkelige forpliktende, ambisiøse mål hos u-land og USA. Et mulig resultat i Cancún kan være en politisk forpliktende beslutning der landene som i dag har utslippsforpliktelser under Kyotoprotokollen, signaliserer vilje til å gå videre i en ny forpliktelsesperiode under protokollen. Det kan da forutsettes at dette følges opp med et rammeverk for en avtale om utslippsreduksjoner for USA og store utslippsland som står utenfor Kyoto. Norge har lenge vært en forkjemper for Kyotoprotokollen. I Cancún vil Norge være en pådriver for videreføring av regelverket og mekanismene som er etablert under Kyoto, bl.a. regler for opptak i skog. Som en del av et tilfredsstillende samlet utfall vil Norge gå med i 2. forpliktelsesperiode under Kyotoprotokollen. Det Norge innmeldte allerede under København, nemlig 30 pst. utslippsreduksjoner i 2020 og en vilje til å gå opp til 40 pst. dersom det er et ledd i en positiv internasjonal avtale, står selvsagt fast. Norge er en aktiv aktør i klimaforhandlingene. Vi bokser over vår vektklasse, som amerikanerne liker å uttrykke det. Men et lite land har mest innflytelse hvis vi konsentrerer våre ressurser på områder hvor Norge ut fra vår bakgrunn kan bidra spesielt. I forkant av København-møtet i fjor redegjorde jeg for at Norge i forhandlingsprosessen særlig vektlegger følgende områder – ikke at de nødvendigvis er de viktigste i seg selv, men det er områder hvor Norge kan gjøre en vesentlig forskjell. Det er redusert avskoging og skogforringelse i utviklingsland finansiering av klimatiltak utslipp fra internasjonal skipsfart fangst og lagring av CO2 I tillegg vil Norge i Cancún selvsagt vektlegge framgang på andre områder, som det å få til forpliktende utslippsreduksjoner og få et forbedret rammeverk for måling, rapportering og verifisering av utslippsreduksjoner. Vi vil også fremme kvinners rolle og kjønnsperspektiv i forhandlingene. Uten å stanse avskoging blir det svært vanskelig å løse klimautfordringen. Samtidig er dette et av de klimatiltakene som har flest andre positive gevinster i tillegg. Det bidrar til å bevare naturmangfoldet, og det bidrar til å trygge levekår for befolkningsgrupper som lever i og er avhengige av skog. 50–70 pst. av verdens naturmangfold finnes i tropisk skog. Indonesia alene utgjør 10 pst. av verdens landbaserte naturmangfold. Det dreier seg om orangutanger og gorillaer, det dreier seg om jaguarer, og det dreier seg om en uendelighet av innsekter, småkryp, maur, edderkopper og sommerfugler – dyr vi liker og ikke liker. Det er en ufattelig variasjon i regnskogene, og ved å sette inn de riktige klimatiltakene får vi også det riktige naturmangfoldet. Vi må se disse tingene som ett hele. Både naturmangfold og klima utgjør begrunnelsen for vårt skoginitiativ. Gjennom regjeringens klima- og skoginitiativ har Norge etablert seg som den ledende industrilandsaktør på dette området. Norge har stått sentralt i utviklingen av de multilaterale satsingene på området, både gjennom FN-organisasjonene, Verdensbanken og Afrikabanken. Norge har også vært en pådriver for samordning og samarbeid mellom disse aktørene. Vi har bidratt sterkt til at samarbeidet mellom Verdensbanken og FN på klima og skog nå trekkes fram i mange sammenhenger som et eksempel til etterfølgelse for samarbeid i det internasjonale samfunn. Norge sto også sentralt i å etablere et globalt klima- og skogpartnerskap under Oslo klima- og skogkonferanse i mai. Til nå er over 60 land aktivt engasjert i klima- og skoginnsatsen, enten ved å ta vare på egen skog eller ved å gi økonomiske bidrag til dette arbeidet. Å snu en utviklingsvei basert på avskoging har betydelige kostnader og krever omfattende innsats fra utviklingslandenes side. I anerkjennelsen av dette har Norge i tillegg til å satse multilateralt innen Verdensbanken og FN også etablert storskala partnerskap med tre sentrale skogland – Brasil, Indonesia og Guyana. Brasil har kommet lengst. Utslippsreduksjonene i brasiliansk Amazonas som følge av avskoging utgjør kanskje 70 pst. på sju år og er utvilsomt det største enkelttiltak noe land på hele jordkloden har satt i verk for å redusere klimatrusselen. Men også Guyana og Indonesia er på vei med store og vesentlige programmer. Modellen for alle landene er den samme: først en periode hvor man bygger opp systemer, bygger opp målesystemer, driver kapasitetsoppbygging, for så over tid å bevege seg over på resultatbasert betaling på basis av internasjonalt verifiserte utslippsreduksjoner. Hva det konkret betyr, kan jeg eksemplifisere fra Brasil, hvor jeg besøkte en av provinsene som har fullstendig stoppet avskogingen. I praksis betyr det å lage ulike former for industri som bygger på skogens ressurser, men uten å ødelegge den. De har en kondomfabrikk, så man kan jo få litt glede ut av miljøpolitikken også! Det var et sted hvor man lagde møbler og gulvplater, og man hadde satset massivt på utdanning for å bygge en servicesektor som var i tråd med skogen. Dette var altså det området i Brasil som bare for 20 år siden var verdensberyktet etter at gummitappernes talsmann, Chico Mendes, ble myrdet nettopp i det området, fordi han stilte seg i spissen for å bevare skogen og bruke den på en fornuftig måte. Nå er det hans disipler som styrer provinsen og har klart å oppnå formidable resultater der – i Acre-provinsen – men Brasil har gjort det samme nasjonalt. Det vi ser globalt, er at politisk lederskap er avgjørende. President Lula i Brasil, president Yudhoyono i Indonesia og president Jagdeo i Guyana har tatt ledelsen i sine land. Det er de som driver prosessen for å redusere avskogingen, med Norge som støttespiller. Guyana har vi valgt som samarbeidspartner, fordi det er riktig å premiere også et land som historisk har hatt et veldig lavt avskogingsnivå. Ellers ville det lett få den effekten at når Brasil og andre søramerikanske land drastisk reduserer sin avskoging, kan man få en flytting av avskoging til andre land med et veldig lavt nivå. I Guyana er problemstillingen annerledes: Der er det ikke å redusere en historisk rask avskoging som i Indonesia og i Brasil, men å holde seg på et historisk lavt nivå for avskoging. Skogtiltak i utviklingsland var blant de områdene som kom lengst under klimakonferansen i København. Vi kom nesten i mål med en beslutningstekst som kunne ha etablert en skogmekanisme allerede da. I høst har vi imidlertid sett at enkelte land har utfordret enigheten fra København. Hovedmotivet ser ut til å være å blokkere framgang på skog for å presse fram beslutninger de ønsker på andre områder – ikke at de i seg selv er mot skogtiltakene. Dette understreker igjen hvor viktig det er å bli enige om en balansert pakke i Cancún. Norge vil satse alt på å få det til. Skulle vi ikke klare å få det til, vil vi selvsagt fortsette med et Bush-begrep «Coalition of the Willing» – hvor land gjør ting uten å spørre verdenssamfunnet om tillatelse. Vi er ikke avhengig av at noen gir en tilskyndelse til at vi samarbeider med Brasil eller Indonesia. Vi bare gjør det. Finansiering av klimatiltak i utviklingsland er avgjørende i det globale arbeidet for å møte klimaendringene. I København ble det et gjennombrudd for styrket finansiering av klimatiltak, og det ble nedfelt et løfte om etablering av det grønne fondet. I tillegg stadfestet industrilandene en kollektiv kortsiktig finansieringsforpliktelse på opp mot 30 mrd. amerikanske dollar samlet for perioden 2010–2012. Norge har meldt inn 3 mrd. kr som årets finansiering i dette systemet for kortsiktig finansiering. I tillegg er det en langsiktig finansieringsforpliktelse med målsetting om å mobilisere 100 mrd. amerikanske dollar per år innen 2020. FNs generalsekretær nedsatte en rådgivende gruppe når det gjelder klimafinansiering, i februar 2010. Gruppen fikk i oppdrag å komme med forslag til hvordan industrilandene kan nå det langsiktige finansieringsmålet fra København. Statsminister Jens Stoltenberg og Etiopias statsminister Meles Zenawi ledet dette arbeidet. Konklusjonen fra gruppen er at det er krevende, men at det er mulig å nå målet om å mobilisere 600 mrd. norske kroner til klimatiltak innen 2020. Dette kan ikke skje ved ett enkelt tiltak eller en enkel mekanisme, men ved en sum av ulike mekanismer. Utvalget tar til orde for at man for det første må oppskalere dagens eksisterende ordninger, altså bistandsbaserte støtteordninger. For det andre må man få nye offentlige virkemidler, såkalte innovative finansieringsmekanismer, og for det tredje må man legge til rette for at privat sektor kan bidra med økte investeringer gjennom grønne investeringer i utviklingsland. En gjennomgående konklusjon i gruppen, som hadde deltakelse fra USA, Kina, India og en serie andre land, var at man må få på plass en internasjonal pris på utslipp av klimagasser. Karbonprising har en dobbel positiv effekt. Det bidrar både til utslippsreduksjoner i landet, og samtidig er det en kilde til finansiering av klimatiltak i u-land. Når det gjelder nye, offentlige og prisbaserte virkemidler, peker gruppen særlig på følgende: Vi må få på plass et system for å prise utslippene fra internasjonal transport, dvs. skip og fly, og bruke inntektene fra dette til klimatiltak i utviklingsland. Vi må få på plass nye karbonskatter eller kvotesystemer, og vi bør prøve å avvikle fossile subsidier både i i-land og etter hvert også i utviklingsland. I tillegg til dette har regjeringen besluttet at Norge sammen med andre land skal arbeide for en mulig valutaavgift til inntekt for globale fellesgoder, som utvikling og klima. Finansbransjen har profitert på og samtidig stilt opp gjennom finanskrisen og vil fortsatt nyte godt av muligheter som gis gjennom globaliseringen. I forbindelse med høstens generalforsamling i FN har Norge sammen med Frankrike, Belgia, Spania, Japan og Brasil støttet en erklæring om å arbeide for slike avgifter til inntekt for utvikling. Jeg har også merket meg Nordisk Råds oppfordring til medlemslandenes regjeringer om å arbeide for innføring av avgift på finanstransaksjoner, noe vi altså vil gjøre. Når det gjelder utslipp fra internasjonal skipsfart, arbeider Norge for et nytt globalt klimaregime som skal omfatte utslipp både fra skip og luftfart. Internasjonal skipsfart slipper ut like mye CO2 som Tyskland, og utslippene har økt. Vår sentrale internasjonale rolle som stor skipsfartsnasjon gjør at vi kan bidra sterkt til at også skipsfarten får globale krav om reduksjon av klimagassutslipp. Norge var det første landet som la fram et konkret forslag på skipsfart i klimaforhandlingene. Om lag 75 pst. av verdensflåten er registrert i utviklingsland. For å sikre at utslippsreduksjonene gjennomføres, bør den videre oppfølgingen foretas av FNs sjøfartsorganisasjon, fordi man der kan få et globalt regelverk for skip som også omfattes av u-land. Vanskeligheten på dette området er det ganske enkle at utviklingslandene krever at det skal være felles, men differensierte forpliktelser, samtidig som jeg tror det er opplagt for alle her at vi ikke kan ha forskjellige forpliktelser for et norskeid skip registrert i utviklingsland som Liberia eller Bermuda, og et norskeid skip registrert i Norsk Internasjonalt Skipsregister. Så vi står foran en lang og utfordrende prosess også på dette området. Når det gjelder fangst og lagring av CO2, har Norge lenge arbeidet for at prosjektet for karbonfangst og -lagring i utviklingsland skal kunne godkjennes under Kyotoprotokollens grønne utviklingsmekanisme. Det er viktig både for å skape økonomiske incentiver til prosjekter og regelverk som sikrer en felles og høy miljømessig standard på prosjekter i utviklingsland. Vi har også foreslått en ny mekanisme for å sette fart i lagring av CO2 der det ligger til rette for dette, noe som er særlig viktig for en del store industrikilder. Norge har også arbeidet for internasjonal kapasitetsbygging på dette området. Men til sjuende og sist vil suksess eller fiasko når det gjelder karbonfangst og -lagring, avhenge av om industrilandene klarer å utvikle teknologien og få den så mye ned i pris at det blir en teknologi som verden vil etterspørre. Forbedret måling, rapportering og verifisering av utslippsreduserende tiltak er en viktig del av en pakke fra Cancún. Vi er nødt til å vite hvor store utslippene er for å få bedre kunnskap om klimautviklingen og for å kunne bekjempe dem mer effektivt. Industrilandene rapporterer utslipp hvert år. Under Kyotoprotokollen har vi i tillegg strenge regler for hvordan vi skal gjøre opp regnskapet i forhold til forpliktelsene våre. Norge mener at USA, som er utenfor Kyotoprotokollen, skal følge tilsvarende strenge internasjonale regler for å vise at de overholder sine forpliktelser i en ny avtale. Dette vil Norge jobbe for i Cancún. For utviklingsland har vi i dag ikke regelmessig rapportering av samme kvalitet, og vi vet derfor ikke nok om de faktiske utslippene i land som Kina, India, Brasil og Sør-Afrika. Derfor er regler om rapportering og kontroll av utslippene i u-land et viktig forhandlingsspørsmål. Det er også et vanskelig spørsmål, fordi de store u-landene motsetter seg stor grad av innsyn i nasjonale forhold. Det har vært en positiv utvikling i forhandlingene om rapportering og kontroll i de siste forhandlingsrundene. Særlig har India under Jairam Ramesh vært en positiv drivkraft for å få enighet om ordninger som både ivaretar utviklingslandenes bekymringer, og som kan gi pålitelig og robust informasjon. Det er derfor håp om at vi kan komme videre mot løsning av dette. La meg mot slutten si at vi ikke kan stå på sidelinjen og vente på at forhandlingene skal føre til en avtale. Vi må i mellomtiden ta mange initiativ for å komme videre. Mange slike initiativ er tatt de siste årene og la meg nevne noen få. Jeg har nevnt den store skogkonferansen i Oslo allerede, hvor et partnerskap for skogtiltak i utviklingsland ble etablert. Det er nå gitt løfter om 4 mrd. amerikanske dollar i perioden 2010–2012. Senest under sitt besøk i Indonesia nylig uttrykte president Obama stor støtte til det norsk–indonesiske initiativet på dette området. Tyskland og Sør-Afrika har på sin side tatt initiativ når det gjelder utslippsreduksjoner og måling, rapportering og verifisering av utslipp. Dette er et uformelt forum av interesserte land, inkludert Norge, som deler erfaringer om hvordan man kan planlegge og gjennomføre utslippskutt. Verdensbanken har etablert det såkalte Partnership for Market Readiness, som er et initiativ som skal gi bistand til u-land som ønsker å utvikle og ta i bruk markedsmekanismer for karbonprising. Landene det er aktuelt å gi støtte til gjennom dette partnerskapet, har ulike forutsetninger, men det er et partnerskap som både USA, Kina og mange andre, inkludert Norge, deltar i, og hvor utviklingsland etter hvert kan lære av hverandre og forhåpentlig tilpasse systemene og utvikle regionale markeder. En av hensiktene med partnerskapet er å kartlegge i hvilken grad landene er klare for å innføre karbonmarked og andre mekanismer samt å bygge nødvendig kapasitet for å kunne gjøre dette. Videre er det i regi av Den afrikanske union og partnerskapet for afrikansk utvikling, NEPAD, nylig vedtatt et panafrikansk klimaprogram for landbruk, utslippsreduksjoner og klimatilpasning. Dette rammeprogrammet skal operasjonaliseres sammen med utvalgte utviklingspartnere som Verdensbanken, FAO og EU-kommisjonen. Norge deltar aktivt i denne prosessen sammen med afrikanske land. La meg også vise til at Nordisk Ministerråd har tatt initiativ til sektorvise klimamekanismer. Det er laget en nordisk adhocgruppe for globale klimaforhandlinger, hvor det er tatt initiativ til en forberedende studie for hvordan dette skal kunne fungere i praksis. Denne studien skal analysere hvordan industriland kan bidra med utslippsreduserende prosjekter i spesielle sektorer i utviklingsland. Initiativet er helt i startfasen og kan kun ses på som begynnelsen på et utredningsprosjekt. Land som Vietnam og Peru er blant aktuelle land, men en rekke andre land har også meldt interesse for å delta i dette. Avslutningsvis: De norske posisjoner i de internasjonale klimaforhandlingene er ikke endret. De bygger på tidligere omforente posisjoner gjennom klimaforliket og er grundig redegjort for i Stortinget også tidligere. Selv om vi ikke vil få en juridisk bindende avtale på plass i Cancún, vil Norge jobbe aktivt for å få til så mye som mulig for å legge grunnlaget for en omfattende, bindende avtale i framtiden, fortrinnsvis i Sør-Afrika i 2011. Som et ledd i dette vil Norge i Cancún prioritere å sikre en beslutning om skogtiltak i utviklingsland innenfor tidligere norske posisjoner, selv om en rekke andre spørsmål, som f.eks. langsiktig finansiering, ikke er avklart. Veldig enkelt vil vi gå etter alt vi kan få gjennomført, for det er et vell av områder hvor det egentlig er internasjonal enighet. Det vi bør kunne oppnå i Cancún, er simpelthen å formulere det det er global enighet om, få det ned på papiret og stemple det, for så å komme videre på andre områder. Hvis landene legger fra seg tanken om at alt avhenger av alt, så er det mulig. Vi trenger konkrete resultater på bordet nå. Det beste vi kan gjøre, er å jobbe for resultater som kan bygge stein på stein til en internasjonal avtale på et senere tidspunkt, og som støtter videre opp om prosessen i de internasjonale klimaforhandlingene. Jeg vil helt avslutningsvis også advare mot enhver tanke om at vi i påvente av internasjonale klimaforhandlede resultater skal redusere utslippene i enkeltland. Regjeringen står selvsagt fast på klimaforliket om at vi skal redusere med 15–17 mill. tonn i Norge innen 2020. Vi vil legge fram en klimamelding neste år om hvordan disse målene kan nås, og vil gå i dialog med Stortinget på basis av den klimameldingen. Verden har ikke tid til å vente. Som sagt tas det heldigvis en serie positive initiativ i en rekke land, og land sier at de vil ikke la sine tiltak vente på en internasjonal avtale, men vil handle nå. Ingenting vil være bedre enn om vi fikk et internasjonalt kappløp om å utvikle og ta i bruk klimavennlig teknologi landene imellom. Slik det nå er, står både Europa og USA overfor den utfordring at det kanskje skjer mer på andre kontinenter, og hvis ikke vi også parer beina raskt, kan vi komme til å henge etter i det internasjonale kappløpet. Det verden aller mest etterspør, er globalt politisk lederskap. Vi trenger lederskap i frivillige organisasjoner. Vi trenger lederskap i næringslivet. Vi trenger lederskap i nasjoner. Og vi trenger et globalt lederskap. Norge vil bidra alt vi kan til å sikre det globale lederskapet, og heldigvis er politisk lederskap en fornybar ressurs som kommer igjen og igjen, og vi skal bidra til at det skjer.
Presidenten vil i henhold til Stortingets forretningsordens § 34 a annet ledd foreslå at det åpnes for en kort kommentarrunde begrenset til ett innlegg på inntil 5 minutter fra hver partigruppe, og eventuelt et avsluttende innlegg fra statsråden. – Det anses vedtatt.
Det er et enormt sprik mellom de forventningene som verden hadde før København-toppmøtet i fjor, og de forventningene som man nå har til hva som kan komme ut av toppmøtet i Cancún. I fjor så vi en voldsom politisk mobilisering. Aldri tidligere har flere statsledere sittet i samme rom, og det var store forventninger til hva slags resultat man kunne klare å komme fram til i løpet av noen få dager i København. Så har de lærde diskutert mye og strides vel fortsatt om hvorvidt fasiten etter København var fiasko eller milepæl. Sannheten ligger kanskje et sted imellom. Men situasjonen vi er i nå, er i hvert fall at statslederne overgår hverandre i å snakke forventningene til Cancún-toppmøtet ned. Og når sant skal sies, er det vanskelig å være veldig optimistisk i den situasjonen vi står oppe i nå. I fjor var det en gjennomgangstone på klimatoppmøtet at man ventet på Obamas klimalov. Man var helt innforstått med at Obama og USA ikke var klar til å ta på seg store forpliktelser ennå, men at det ville komme med ny lovgivning på plass hjemme. Nå vet vi at den loven ikke blir noe av. Det har også vært mellomvalg i USA som ikke har virket positivt på dette, og det blir antakelig lenge til en sånn type lovforslag kommer opp igjen i USA. Det er også en sterkt skjerpet tone mellom Kina og USA. Det så vi demonstrert i sin fulle bredde etter det siste forhandlingsmøtet før Cancún, som foregikk i Kina. USA er ganske kategorisk på at man ikke er villig til å legge store penger på bordet før Kina tar på seg klare forpliktelser. Kina peker på Vestens historiske ansvar, med rette vil jeg si, og vil ikke ha juridisk bindende krav. Så det er klart at denne situasjonen blokkerer også nå for løsning på lettere temaer, som f.eks. skog, som Norge er opptatt av. Det er i dette spennet at Norge med sitt forhandlingsmandat skal prøve å spille en rolle. I bunn og grunn dreier dette seg i stor grad om manglende tillit. Prosessen trenger intenst tillitsbygging. Det er der Norges fokus må ligge, og forhandlingsmandatet vårt legger grunnlaget for det. Norge har levert solide bidrag før. De milliardene man la på bordet under Bali-toppmøtet til regnskog, viste en reell vilje til å betale for raske utslippskutt. Det var viktig for stemningen videre i forhandlingene. Finansieringsforslaget som Norge la fram sammen med Mexico i København, ble viktig. Under København-toppmøtet fikk man jo enighet om en ambisjon om å mobilisere hundre milliarder dollar årlig til klimatilpasning/klimareduksjoner i u-land. Jens Stoltenberg har, som ministeren var inne på, ledet en gruppe i etterkant av det, sammen med Etiopias statsminister, som skulle se på hvordan disse pengene skal skaffes. De har levert sin rapport, og den har blitt et viktig referansedokument i Cancún. Det er veldig bra. Så har det vært stort fokus på utslippskutt, men disse hundre milliardene skal også brukes til klimatilpasning, og det er viktig. Klimaendringene er en realitet. De fattige rammes hardest av både flom og tørke. Vi har allerede flere klimaflyktninger i verden enn flyktninger fra krig og væpnede konflikter. Her må pengene raskt på bordet. Jeg vil spesielt nevne barn, som rammes ekstra hardt av klimaendringer. Barns rettigheter må løftes fram i de tekstene som omhandler tilpasning, på samme måte som vi løfter fram urfolk og kvinner. Etter København-toppmøtet har landene meldt inn mål og tiltak. Det er bra, men denne «bottom up»-tilnærmingen vil aldri gi nok utslippsreduksjoner til at vi når togradersmålet. Vi må ta utgangspunkt i hvor store utslippskutt som faktisk trengs – og fordele dem i en bindende avtale. Det er Norges uttalte mål, selv om vi ser at det er en krevende vei dit. Det er også viktig at det settes en tidsfrist, fortrinnsvis i Sør-Afrika. Mange snakker nå om alternative veier fram til en avtale. Konsensusprinsippet har blitt kraftig utfordret, og det er umulig å se for seg at 193 land skal være med på å forhandle om alt hele tiden. Parallelle forhandlinger på enkelttemaer i grupper og land, flere bilaterale avtaler, osv. er helt nødvendig. Men samtidig vil jeg understreke at vi må ikke miste FN-sporet av syne. Disse avtalene må bli byggesteiner i en global avtale, fordi det er FN-prosessen – med alle landene representert – som har legitimitet. Forhandlinger på skogtiltak er ett av få lyspunkter. Vi håper intenst at vi kommer fram til en endelig avtale om det i Cancún. Norge har hatt en pådriverrolle, og den rollen er det viktigere enn noensinne at vi beholder.
Jeg er glad for at statsråden også valgte å komme til Stortinget for å gi en orientering før han reiser til klimaforhandlingene i Cancún. Det har vært litt spesielt å observere at han har hatt pressekonferanser, møte hos NUPI og møte med miljøbevegelsen uten at han selv har tatt initiativ til å komme til Stortinget. Jeg håper at Stortinget er det første man reiser til og snakker med ved neste anledning, slik at man kan få forankret det arbeidet som regjeringen vil gjøre på vegne av Norge, i klimaforhandlinger i framtiden. Det er også viktig å forankre det man gjør, når man leder et utvalg i FN-systemet. Når statsministeren har vært med og skapt forventninger om ulike finansieringsmetoder for å stimulere klimatiltak eller klimatilpasning i verdens fattige land, er det en viss forventning globalt at Norge, som har utvalgslederen, sannsynligvis vil følge opp tiltakene som utvalget foreslår. Når ingen av disse tiltakene har blitt diskutert på Stortinget, og det heller ikke var et tema da klimaforliket ble inngått, tror jeg at denne regjering gjerne har forpliktet Norge til mer enn det Stortinget automatisk er villig til å si ja til, selv om regjeringen har flertall i denne sal. Derfor tror jeg at regjeringen hadde gjort klokt i å diskutere mer med Stortinget før man går ut og forplikter seg til å redde verden. Samtidig er det egentlig greie toner som miljøvernministeren presenterer her. Det er litt av den samme tråden som vi har hørt tidligere, etter København-avtalen. Man er mer nøktern og tar inn over seg mer av realitetene og kompleksiteten som er i verden. Det tror jeg er viktig, om man skal få til suksess. Jeg har tidligere sagt at vi hadde en litt naiv tilnærming i København-prosessen, der man prøvde å overgå hverandre, om man skulle kutte 30 pst. eller 40 pst. i Norge, i den tro at andre land mer eller mindre automatisk også ville høyne sine bud. Nå er det ikke et tema, heldigvis. Man vektlegger fra miljøvernministerens side de maktforholdene som er når det gjelder energiforsyningssikkerhet, befolkningsvekst og økonomisk vekst, hvor CO2-tiltakene griper dypt inn i dette og kan skape utfordringer. Det er lett å ignorere det i et energirikt og velstående land som Norge, men i land som har hundrevis av millioner mennesker som lever i ytterste fattigdom, er det faktisk en viktig avklaring – ønsker man f.eks. å bygge to kullkraftverk for å bedre energiforsyningen, eller skal man bygge ett og prøve å få CO2-rensing? For de fattige er det liten glede i rene kullkraftverk hvis de fortsatt lever i ekstrem fattigdom. Det er vanskelige prioriteringer som det er lett for Norge å gi råd om, men det er ikke like lett for dem som skal avveie de vanskelige forholdene. Forventningene er altså lavere, både fordi det er en realitet i situasjonen, men også en nødvendighet. Jeg tror det er viktig at vi som politikere fremmer mål som er realistiske å gjennomføre, for det skaper tillit blant befolkningen når man kan vise til at man faktisk har oppnådd én målsetting før man går videre, selv om det målet gjerne er mindre visjonært enn det man innerst inne skulle ønske. Jeg tror også at rammene rundt dette møtet i Cancún egentlig er bedre enn det vi tar inn over oss, for det var nærmest skapt en Klondike-stemning i København – og man kunne umulig innfri. Jeg vandret der nede i fjor, og miljøvernere utkledd som kyllinger og kalkuner, og buddhister som brukte anledningen til å gjøre alt annet enn å fremme klima, skapte en stressfull situasjon, vil jeg påstå. Og med all respekt for miljøvernministerens arbeidskapasitet: Med så mange grupper som forventer å få redegjørelser underveis, må jo det ta av energien som man kunne brukt til å forhandle med sine motparter og medspillere. Jeg tror at rammene for å kunne gjøre et grundig arbeid blir bedre i Cancún, og at man da kan komme lenger enn det man i dag går rundt og frykter. Det vil i så fall være positivt. Til tross for at vi i Fremskrittspartiet ikke alltid – kan jeg trygt si – deler miljøvernministerens scenario-forståelse, er vi enig i at man skal være med og kutte CO2. Fremskrittspartiet har i Stortinget flere ganger sagt – og vi har fremmet forslag om det – at det er viktig å få på plass en internasjonal avtale for å kutte CO2-utslipp. Og, som statsråden sier, det er viktig fordi man skal være føre var, men også for næringslivets del er det viktig å ha avklarte rammebetingelser. For norsk næringsliv vil det være en fordel om en får en avklaring av CO2-kostnader og teknologikrav. For vi ligger langt framme og vil kunne hevde oss i konkurransen, men også hjelpe andre land i å komme videre. Så vil det alltid være en diskusjon om balansen mellom nasjonale og globale kutt, kutt nå og forskning for kutt senere. Men den debatten hører til ved en annen anledning enn i dag.
La meg først takke statsråden for redegjørelsen. Vi setter stor pris på at han kommer til Stortinget og redegjør for oss, og når det gjelder de internasjonale klimaforhandlingene, tror jeg, som Bjørn Eidsvåg sang, at han «e bare ein mann som gjør så godt han kan». Det er hjemme det svikter, men internasjonalt liker vi stort sett det vi hører. Det er helt åpenbart svært komplisert å forhandle i en situasjon der den som vil minst, bestemmer mest. Derfor mener jeg at den strategien som statsråden har valgt, med en sten-på-sten-innfallsvinkel, er klok og fornuftig. Jeg vil likevel komme inn på et par punkter. Statsråden var innom finansiering. Norge har en ledende rolle, statsministeren leder den gruppen som bl.a. har jobbet med ulike finansieringstiltak. Men det kan ikke være helt likegyldig for Norge hvilke tiltak man velger til slutt. Det optimale er selvsagt en pris på karbon som reflekterer kostnaden for samfunnet. Det er jo dette vi prøver å adressere, at det er for billig å forurense og for dyrt å være miljøvennlig, men i mellomtiden finnes det jo andre mekanismer. Stoltenbergs gruppe har bl.a. foreslått skatt på finanstransaksjoner og valutaspekulasjoner, altså en Tobin-skatt. Det er i samsvar med Soria Moria-erklæringen, men jeg synes likevel det er riktig fra Høyres side å presisere at det å innføre en skatt som i Soria Moria-erklæringen er begrunnet med at man skal forhindre en ny finanskrise – iallfall brukes den begrunnelsen nå fra regjeringen – selv om finanstransaksjoner og valutaspekulasjon på ingen måte var årsak til finanskrisen, stiller vi oss skeptiske til. Det er jo en bred enighet om at forurenser skal betale, og vi mener dette er et godt prinsipp å legge til grunn for enhver finansieringsmekanisme under en internasjonal klimaavtale. CO2-avgifter og kvotesystemer i ulike varianter vil dermed være logiske finansieringskilder. Skatt på valutatransaksjoner som ikke har noe med CO2 å gjøre, bør ikke ha det. Så det kunne vært fint i og for seg om statsråden kunne redegjøre litt for hvilke av de ulike forslagene som Stoltenbergs gruppe har foreslått, som regjeringen mener vil være det mest optimale, og som vi jobber for at skal bli sluttresultatet. Som jeg var inne på, mener jeg at den sektorvise tilnærmingen der man bygger sten på sten, er fornuftig, fordi vi ikke kan gjøre det beste til det godes fiende. Målet om en helhetlig avtale må stå fast, men vi trenger en mer pragmatisk tilnærming for å komme videre. Det gjelder at man tar utgangspunkt i de sektorene der vi har mest å bidra med. Statsråden nevnte avskoging. Det er veldig positivt og kan danne grunnlag for et videre sektorarbeid, også internasjonal skipsfart. Det kunne vært fint om statsråden kunne kommentere noe på hvilke initiativ Norge har tatt der, og hvor langt vi har kommet, om det overhodet er noen fremgang fra i fjor. Finansiering har jeg nevnt, men ikke minst dette med CCS. Der er teknologien tilgjengelig, og bør absolutt komme inn under den grønne utviklingsmekanismen. Så det synes jeg er et meget godt initiativ, som statsråden og Norge da har på sin posisjonsliste, fordi det er et område hvor vi virkelig kan gi et reelt bidrag. Så har statsråden flere ganger sagt at det haster med å handle. Det er vi enige om. Derfor hadde det vært fint om statsråden ikke bare var verdensmester i klimaretorikk, men også kunne levere noen resultater hjemme. Vi kan ikke vente med å handle, vi må vise at det er mulig å kombinere vekst og høy levestandard med lave utslipp. Norge er godt posisjonert, med teknologi, kompetanse og kapital til å spille en viktig rolle og faktisk realisere et slikt samfunn. Men da haster det med å komme i gang, og så langt kommer vi til å ha brukt like lang tid på å snakke om hvilke tiltak vi skal sette inn, som den tiden vi har igjen på å gjennomføre dem til 2020. For vi har snakket om dette siden 2005, og det blir ikke noe tiltak før i 2013, når klimameldingen forhåpentligvis er ferdig vedtatt.
Statsråden si utgreiing minner oss om at trass i kaldt vêr, trass i at nokre stadig prøver å utfordre klimaforskarane sitt truverde, er klimaendringane den største utfordringa som verda står overfor. Det er brei vitskapleg semje om at vi kan vente oss global temperaturauke, heving av havnivået, endring i nedbørsmønster og vindsystem, tap av biologisk mangfald, og forverra levekår, særleg i den fattige delen av verda. 70 pst. av klimagassutsleppa globalt kjem frå energiproduksjon og energibruk, og det seier oss òg litt om kor viktig det er å redusere bruken av energi og produsere meir fornybar energi. For å stabilisere klimaet må dei globale utsleppa reduserast med 60–80 pst. innan 2050, ifølgje klimapanelet. Rammene står altså fast frå tidlegare diskusjonar, og det krevst no nytenking og handling. Dei internasjonale klimaforhandlingane, også møtet i Cancún, er avgjerande viktige for å redusere dei globale utsleppa, og Noreg er og skal vere ein aktiv partnar i det internasjonale samarbeidet. Så kan alle land med rette hevde at utsleppa deira utgjer berre ein mindre del av den totale utsleppsmengda i verda. Derfor er det avgjerande viktig at det blir framforhandla ambisiøse og langsiktige internasjonale klimaavtalar. Då er det også viktig at Noreg som eit lite, men velståande land er villig til å medverke for det det er verdt, at vi viser handling på heimebane, og at vi er ei klar stemme internasjonalt. Vi har gode høve til å medverke med tiltak og ny teknologiutvikling som kan bringe verda nærare ei klimaløysing. Vi har kompetanse og økonomisk handlefridom som gjer oss eigna til å ta på oss eit leiaransvar, og vi forvaltar vesentlege ressursar som fornybar energi, skogressursar, land- og kystareal og reint vatn, som gjev rikt høve til å medverke. Arbeidet mot global oppvarming er avhengig av internasjonale avtalar for å lukkast. Det internasjonale samarbeidet må bli breiare, djupare og lengre: breiare i den forstand at alle viktige utsleppsland og utsleppskjelder må vere omfatta, djupare på den måten at ein forpliktar seg til dei utsleppskutta som er nødvendige for å nå togradersmålet, og lengre på den måten at ein må ha eit langsiktig perspektiv på forhandlingane. Det er viktig for å gje klare signal til industri, investorar og innbyggjarar om kva veg verda skal gå framover. Så veit vi alle at møtet i Cancún neppe vil imøtekomme desse store ambisjonane, som både Senterpartiet og andre parti i denne salen har uttrykt. Dei uttrykte ambisjonane før Cancún er låge frå mange land. Det betyr likevel ikkje at det ikkje kan vere håp for framgang på viktige område, som statsråden òg har gjort greie for, anten det gjeld teknologioverføring, finansiering, regnskog eller anna. På desse konkrete områda kan Noreg bidra. Og vi bør gjere det, i den grad vi har moglegheit til det, for å løfte fram framgang nettopp på desse områda. Vi bør vidare løfte fram behovet for reguleringar på utsleppskutt innan skipsfart. Der veit vi at det samarbeidet ein har gjennom IMO er viktig for å få resultat. Vi er, som statsråden var inne på, avhengig av at sentrale land forpliktar seg på store utsleppsreduksjonar og opnar for kontroll og rapport av desse dersom ein skal ha ein internasjonal avtale. Framtida til Kyotoprotokollen vil vere viktig, òg for det globale klimaarbeidet framover, slik statsråden peika på. Interessant er det òg at ein nemner at ein i sluttrapporten frå høgnivågruppa viste til kva ein kan få til med ei lita avgift på valutatransaksjonar når det gjeld å framskaffe midlar. Det er noko som Senterpartiet vil gje heilhjarta støtte til. Det internasjonale klimaarbeidet er stort og omfattande. Det minner oss om at vi er eit lite land i verda, som det vart sagt frå denne talarstolen ein gong. Det er andre land enn vårt eige som blir dei tunge brikkene i klimaarbeidet. Men det minner oss òg om at eit lite land, dersom ein er villig, kan spele ei større rolle enn det landet sin storleik tilseier, og det meiner vi at ein bør ta sikte på å få til.
Jeg vil takke statsråden for en realistisk redegjørelse, en grundig redegjørelse, en redegjørelse som viste pågangsmot, og som også tok tak i de viktigste utfordringene før forhandlingene i Mexico. Statsråden sier at mens klimaforhandlingene foregår, er det tre hovedtrender som er rådende: Det er de globale internasjonale forhandlinger, viktige steg i enkeltland, men også at klimaendringene mer og mer merkes i enkelte land. Dette er en beskrivelse som Kristelig Folkeparti stiller seg bak. Kristelig Folkeparti er således glad for at statsråden så tydelig understreker at «vi kan ikke vente med å ta skritt» i forhold til klimaproblemet. Det pågangsmot som vises av statsråden, tror jeg er viktig å ta med seg i de neste ukers arbeid. Statsråden tar et historisk tilbakeblikk på hva som skjedde i København i forhold til at vi ikke kom i havn med en bindende avtale, og at strategien nå er en stein-på-stein-bygging – eller «etasje for etasje», som statsråden selv sa. Fra Kristelig Folkepartis side er det viktig å understreke at vi er med på å bygge stein på stein, men vi vil at alt som bygges, bygges opp mot FN-sporet. Det er der vi en dag skal ende. Jeg er glad for den utålmodigheten som statsråden uttrykte i forhold til det forhandlingsmøtet han skal reise ned til nå. Han sier at «Cancún må bli en viktig del av dette byggverket». Vi kan diskutere lenge hva som var årsaken til at vi ikke kom lenger i København enn det vi gjorde, men fra Kristelig Folkepartis side har vi hele tiden vært tydelige på at det var en tillitskrise mellom fattige og rike land som var avgjørende for at vi ikke kom lenger. Kristelig Folkeparti vet at man i det siste året har jobbet iherdig på ulike fronter for å bygge ned tillitskrisen og bygge opp mer tillit til hverandre. Vi ser også at det gjenspeiles i dagens redegjørelse. Så er vårt håp at vi har lyktes, slik at forhandlingene har mer tillit med seg idet de nå settes i gang i Mexico. Per i dag er det én forpliktende avtale på dette området, og det er Kyotoprotokollen, som utgår i 2012. Statsråden var inne på at det bare er en tredjedel av klimagassutslippene som hører inn under denne avtalen. Derfor er det fra Kristelig Folkepartis side viktig å understreke at vi ønsker en forlengelse av denne avtalen, en ny forpliktelsesperiode utover 2012, og vi støtter regjeringen og statsråden og hans tankerekke rundt dette: Vi har vært forkjempere, men nå skal vi være pådrivere for en ny Kyoto-protokoll. Jeg må bare en liten snarvisitt innom representanten Ketil Solvik-Olsen, som mente det var naivt å peke på 30, kanskje 40 pst. kutt hvis vi fikk med oss andre. Jeg opplever ikke at dette er naivt. Jeg opplever at dette er visjonært, og det er nødvendige grep som vi må ta for å være med og redde vår felles klode. Kristelig Folkeparti er glad for statsrådens understreking av at det er klimaforliket som ligger til grunn for de posisjonene som vår norske forhandlingsdelegasjon har. Og i klimaforliket slås det tydelig fast at vi skal gjøre en jobb ute, og vi skal gjøre en jobb hjemme. Det er på vår jobb hjemme vi skaper vår troverdighet. Det er den som kan bære Norge som et ledende land inn i forhandlingene som nå skal ta til. Derfor vil vi fra Kristelig Folkepartis side ønske lykke til. Vi ser med spenning fram til de sakene regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med når det gjelder nasjonal klimapolitikk.
Først vil jeg takke miljøvernministeren for en god redegjørelse. Klimatoppmøtet i Cancún vil nok ikke føre til noe gjennombrudd for en ny klimaavtale. Men det er avgjørende for FN-prosessen at de to ukene med forhandlinger leverer på noen områder. Det viktigste blir å legge grunnlaget for en ny klimaavtale som forplikter. Sjansen for enighet er nok bedre på områder som skogbevaring og tilpasning til klimaendringen, som flere har vært inne på her i dag. Fortsatt er summen av utslippsreduksjonene statene har lovet, altfor liten. Målet er å ikke overstige en temperaturøkning på mer enn 2 grader, som er det forskerne mener kloden maksimalt kan tåle uten altfor store og irreversible konsekvenser. Med de utslippsreduksjonene som er blitt lovet nå, vil temperaturøkningen sannsynligvis ligge på ca. 3,5 grader. Venstre er blant dem som har argumentert for at Norge og andre land med muligheter til å handle, ikke lener seg tilbake og venter på beslutninger i FN før man setter inn tiltak for å få ned utslippene. De fleste er enige om at en avgjørende løsning på klimapolitikken ligger i utvikling, testing og iverksetting av teknologi – og at denne teknologien må tas i bruk i stor skala over hele verden. Men fordi det er billigere å forurense, går det sent. Vi vet dessuten at vi må få opp volumet på klimateknologi for at den skal bli billig nok for bruk. Konsensusen er også stor om at utvikling av klimavennlig teknologi vil være et av Norges aller viktigste bidrag i klimakampen. I påvente av internasjonal enighet utsetter vi avgjørende nasjonale tiltak. FN-prosessen har blitt en unnskyldning for ikke å iverksette nødvendige tiltak i Norge. Men en ny klimaavtale som alle står bak, vil nok på langt nær være effektiv nok til at ny klimateknologi utvikles raskt nok og til at CO2-utslippet kuttes. Regjeringen har utsatt klimameldingen i over ett år og også levert to statsbudsjett uten en klar plan for utslippskutt og en strategisk satsing på klimateknologi i Norge. Politikere sier at arbeidet med klimameldingen er svært krevende. Men å bli ening med seg selv kan da ikke være mer krevende enn å få med Kina og USA på en internasjonal klimaavtale? Hvis Norge vil være bidragsyter, må vi utvikle klimavennlig teknologi, teste den ut, ta den i bruk og rett og slett prøve og feile. Ved å gjennomføre rensetiltak som utløser teknologiutvikling, vil vi bistå verden med å gjøre teknologien billigere. Det vil være et godt bidrag, både til fattige og rike land. Det vil koste litt mer, men det fine er at vi ikke trenger å vente på at alle land skal bli enige før noe blir gjort. Det er få som tror at det kommer på plass en juridisk bindende avtale om utslippskutt i regi av FN de nærmeste årene. Dette betyr likevel ikke at det er umulig med utslippskutt, eller at det er umulig med andre avtaler og virkemidler for å få ned utslippene. Det finnes mange former for regionalt og internasjonalt samarbeid mellom større og mindre grupper – på tvers av formelle forhandlingsgrupper – av industrialiserte og mindre industrialiserte land, som kan få fortgang i å få ned utslippene. Norge har eksempelvis et betydelig klima- og energisamarbeid gjennom det utviklingspolitiske samarbeidet med bl.a. store utslippsland som India, Sør-Afrika og Brasil, som jo er nevnt av miljøvernministeren. Andre eksempler på allianser er det Norge sammen med andre europeiske land kan få til for å få på plass et betydelig teknologisamarbeid. Det er mange som mener at slike samarbeidsformer i sterkere grad må supplere FN-sporet. En kan se for seg at de ulike initiativene og samarbeidsformene på sikt kan bli formalisert i FN-regi. Siden klimatoppmøtet på Bali for to år siden har et av de sentrale temaene i forhandlingene vært finansiering av klimatiltak i utviklingsland. Statsminister Jens Stoltenberg har vært med på å lede arbeidet i FNs høynivågruppe om finansiering av klimatiltak, og 5. november i år la denne gruppen fram en rapport som viste at det var mulig å skaffe til veie opptil 100 mill. dollar årlig innen 2020 til klimatiltak i fattige land. Stoltenberg deltar selv i løpet av den andre forhandlingsuken i Mexico. Bare i 2009 subsidierte man forbruk av fossil energi med 312 mrd. dollar.
Eg vil berre kome med nokre kommentarar til representanten Borghild Tendens innlegg. Ho etterlyste meir fart i satsinga på miljøteknologi. Det er eit område som eg har engasjert meg mykje i og har brukt ein del tid på, så eg tenkte eg for heilskapen si skuld skulle presentere ein del av dei satsingane som no blir gjort på miljøteknologi. Vi har fått på plass eit eige program som ligg på 300 mill. kr i året i støtte til miljøteknologi. Men det er berre ein liten bit. Viss ein tek med det som skjer i Noregs forskingsråd, med Forskningssenter for miljøvennlig energi, viss ein tek med ei rekkje andre program i Innovasjon Norge, er det på desse områda over 1 mrd. kr. I tillegg kjem alt det som skjer gjennom Enova. Men så har eg lyst til berre å ta opp eit punkt som ein veldig ofte gløymer i samband med å satse på klimavennleg teknologi, i samband med satsing på teknologi for miljøvennleg energi, og det er den satsinga som regjeringa no jobbar med, og som vi håpar på å få tilsutning til i Stortinget, nemleg å oppkapitalisere Statkraft, sånn at Statkraft over ein femårsperiode kan bruke 82 mrd. kr på fornybar energi. Det skapar ein enorm marknad for miljøteknologi og er kanskje eit av dei største lyfta vi kan gjere for å styrkje miljøteknologien og skape ein marknad for miljøteknologi, både ved å jobbe her i landet og ved å jobbe internasjonalt. Der har ein gjennom ein aktiv statleg eigarskap verkeleg teke eit enormt lyft for å fremje miljøteknologi.
Debatten har jo vist en nærmest unison enighet om hovedlinjene i den redegjørelsen jeg la fram, og bred støtte fra alle Stortingets partier til alle hovedlinjene i de norske posisjonene foran Cancún – ikke noe er mer gledelig. Enhver regjering står sterkest i å påvirke i utlandet hvis det er rimelig enighet hjemme om hva man ønsker. Så det er veldig positivt. La meg så prøve å kommentere noen av de tingene som er sagt i debatten. Jeg er veldig glad for det initiativet som Høyre og Fremskrittspartiet tok for å få en slik redegjørelse her, men jeg etterspør bare egentlig litt klarere signaler fra Stortinget for hva man ønsker, for det er ingenting jeg ønsker mer enn å holde denne typen redegjørelser og få debatt om viktige miljøpolitiske spørsmål. Samtidig har vi på regjeringens side fått en veldig klar henvendelse fra presidentskapet om at det ikke ønskes så mange redegjørelser, så det forholder vi oss til. Derfor har ikke jeg planlagt noen redegjørelse om dette, men ingenting er bedre enn å få anledning til å holde en slik redegjørelse. Så var både Marianne Marthinsen og Line Henriette Hjemdal inne på betydningen av FN-sporet. Det finnes jo ikke noe alternativt spor, slik som jeg ser det – det er FN-sporet eller full avsporing. Det er ikke noe annet system i dag som kan skape den normative internasjonale enighet om klimatiltak enn ved å gjøre det gjennom FN, så FN-sporet er det eneste sporet som gjelder. Men det betyr jo ikke at det ikke er lov å kjøre andre tog i tillegg, der det som land gjør på hjemmebane, og også det koalisjoner av villige land kan gjøre på skogsatsing, på klimatilpasning eller på teknologioverføring, selvsagt er viktig. Ingen forbyr jo teknologioverføring fra et land til et annet uten at du har et internasjonalt rammeverk for det. Så, ja, vi må få FN til å være rammen for de internasjonale forhandlingene. Vi må ha avtaler gjennom FN. Vi må også kunne ta enkeltinitiativ på mange andre områder som går lenger enn det det er full enighet om i FN. Så var også Line Henriette Hjemdal inne på den tillitskrisen som ble skapt i København. Det er ingen tvil om at mye tid i år har vært brukt på å gjenoppbygge tillit. Jeg vil bruke anledningen til å gi en veldig sterk honnør til Mexico for det glitrende lederskapet de så langt har vist. Hvorvidt det fører til resultater i Cancún, er for tidlig å si. Men hvis det ikke skulle gjøre det, er det iallfall ikke på grunn av Mexico. Utenriksminister Espinosa og miljøvernminister Elvira har vist en formidabel evne til å skape internasjonal tillit. Det er fantastisk flott å se en så dyktig kvinne også som Espinosa lede forhandlingene på Mexicos vegne. Så vi har gjenoppbygget tillit, og i alle leirer er det aksept for at de under vanskelige forhold gjør en utrolig god jobb. Så spurte Nikolai Astrup om regjeringen har noen egen holdning til hvilke av finansieringsforslagene fra panelet som Stoltenberg og Meles har ledet, som er de beste. Jeg tror vår hovedholdning er at det som det er mulig å samle internasjonal enighet om, vil være bra nærmest uansett hva det er. Samtlige forslag som ligger på bordet fra det utvalget, vil være akseptable for Norge. Vanskeligheten er ikke å velge på øverste hylle, men vanskeligheten er å få en bred nok enighet om noen av disse forslagene overhodet, fordi det alltid mobiliseres innvendinger. Selv små øystater, som for øvrig argumenterer med at de vil gå til grunne hvis man ikke gjør noe med klimaendringene – og det er riktig – kan jo til tider mobilisere f.eks. mot internasjonale avgifter for skipsfart ut fra den begrunnelse at øystater er mer avhengig av skipsfart enn andre land. Så vanskeligheten er å få til enighet, ikke å velge mellom ellers gode forslag. Men det er samtidig også riktig at forslag som har den dobbelte gevinsten, at du både beskatter noe som er klimafiendtlig, eller klimagassutslipp, og samtidig bruker de pengene til noe positivt, som er klimatilpasning eller reduserte utslipp, selvfølgelig er en god ting. Internasjonal avgift på drivstoff til skipsfart eller fly er gode eksempler på det. Astrup spurte også om hva vi gjør på skipsfartssiden. Vi har tatt en rekke initiativ. Norge har lagt fram forslag i forhandlingene. Jeg har skrevet brev til lederen for Den internasjonale maritime organisasjon for å få fortgang i dette, også på kontroversielle områder. Men den store utfordringen her er igjen ikke Norges initiativrikdom, for den er betydelig, men det er å få til et system som alle føler er rettferdig, samtidig. Mange utviklingsland mener altså at det skal være forskjellige betingelser for skip fra utviklingsland i forhold til fra i-land. Vi mener det er et veldig vanskelig prinsipp så lenge en så stor del av den utflaggede flåten jo er i land som er utviklingsland.
Debatten i sak nr. 7 er dermed avsluttet. Presidenten vil foreslå at miljø- og utviklingsministerens redegjørelse om klimaforhandlingene i forbindelse med partsmøtet i Mexico vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
St.meld. nr. 16 for 2004–2005 Leve med kulturminner ble framlagt av Bondevik II-regjeringen ved den gang statsråd Knut Arild Hareide. Det er denne stortingsmeldingen som kulturminnefeltet styres etter i dag. Kulturminnemeldingen fra 2005 ga en voldsom vitalisering av kulturbevisstheten, både i denne sal, i regjeringen og blant folk flest, og diskusjonene og vedtakene varslet en ny vår for norsk kulturminnepolitikk. Hensikten med denne interpellasjonen er ikke at det skal bli en «skyttergravsinterpellasjon». Temaet er ikke tjent med at ideer og argumenter skytes ned uten debatt. Jeg ønsker å belyse noen områder innen kulturminnefeltet som jeg mener det bør gjøres noen endringer på, og også gi statsråden mulighet til å svare på disse utfordringene. I Aftenposten fredag den 26. november i år kunne vi lese at det blir travle dager for kulturminneetatene fram til 2020. Elleve fredede bygninger må settes i stand hver uke for å nå 2020-målet. 2020-målet i denne sammenheng er at innen «2020 skal det årlige tapet av verneverdige kulturminner minimaliseres, fredede og bevaringsverdige kulturminner skal være sikret og ha et ordinært vedlikeholdsnivå, og et representativt utvalg av kulturminner skal være fredet». Kulturbudsjettet for neste år er ikke noe å rope hurra for. Riksantikvaren, Jørn Holme, sier at «eiere av fredede bygninger har grunn til å være svært skuffet». Men riksantikvar Holme er en handlingens mann. Han sendte i forrige uke et brev til kommunene der han ber kommunene bruke hjemmelen i eiendomsskatteloven for å gi fritak for eiendomsskatt for bygninger som har historisk verdi. La meg sitere litt fra brevet: «De offentlige tilskuddene er også svært begrenset. Et fritak for eiendomsskatt vil derfor være av stor betydning for den enkelte eier. Eierne nedlegger et fysisk og økonomisk krevende arbeid i vedlikehold – en innsats som er ønsket av samfunnet for å holde kulturarven i hevd.» Riksantikvaren snakker sant om økonomien, men han belyser også muligheten som ligger i eiendomsskatteloven. Riksrevisjonens rapport fra 2009 knyttet til oppfølgingen av kulturminnefeltet var en ramsalt kritikk, som vi som er opptatt av kulturminner, må ta inn over oss. Viktige kulturminner kunne gå tapt, og det var fare for at de nasjonale resultatmålene som Stortinget selv har fastsatt, ikke ville bli nådd innen 2020. Det må være lov til å stille spørsmål om hvorvidt vi har et godt nok kunnskapsgrunnlag når det gjelder situasjonen for våre kulturminner. Bør vi ikke straks få et bedre faktagrunnlag som utgangspunkt for framtidig politisk strategi på kulturminneområdet? For meg er det ganske innlysende at det må til. Miljøverndepartementet og riksantikvaren må i løpet av kort tid legge fram en ny analyse av hvordan situasjonen er på kulturminneområdet. De utenomparlamentariske kreftene i kulturminnevernet i Norge står samlet om å mene at det beste hjelpemiddelet regjeringen kan gi dem, er en rapport som viser hvordan situasjonen er. Dette er ikke storforlangende av kulturminnevokterne våre. Jeg mener vi bør prøve å legge til rette for en slik rapport. Denne regjeringen har ikke levert noen melding om rikets miljøtilstand siden 2007. Ryktene sier at det kanskje ikke kommer noen ny melding om rikets miljøtilstand. Desto mer viktig er det at vi får til en statusrapportering for kulturminner. Andre tiltak som vi kan bruke for å øke kunnskapen, er plan- og bygningsloven. Den er en like viktig lov for kulturminnevernet som selve kulturminneloven. Kommunene kan og bør spille på lag i arbeidet for å ta vare på kulturminner. Kunnskap er en forutsetning for bruk. Derfor burde alle kommuner få en kvalitetssikret oversikt over kulturminnebestanden sin, og med denne som utgangspunkt utarbeide en kommunedelplan for kulturminner og kulturmiljøer. Vi har brukt «gulrot» som strategi for å få flere kommuner til å lage kulturminneplaner. Dessverre ser vi at de gulrøttene vi har brukt så langt, ikke har gitt det ønskede resultatet. Tiden er da inne for et lass med gulrøtter! Det koster ca. 400 000 kr å utarbeide en kulturminneplan. Vi har 280 kommuner som mangler en slik plan. La oss ta et regnestykke: Man får ca. 75 000 kr for å lage en kulturminneplan, og 80 pst. av kommunene slår til på dette tilbudet, og da har vi en prislapp på ca. 17 mill. kr. Dette bør vi klare i løpet av en toårsperiode. Det blir 8,5 mill. kr per år. Det er småpenger å regne for Norge AS, men jeg tror det er julekvelden for alle oss som er opptatt av kulturminner. Hvert kulturminne vil bli sett, og de vil også bli tatt vare på. Vi ser at praktisk pengetilskudd nytter. Det er bare å løfte blikket og se på det tilskuddet som Akershus fylkeskommune gir. Som nevnt tidligere skrev riksantikvar Holme i forrige uke et brev til kommunene om å bruke muligheten som eiendomsskatteloven gir for fritak for eiendomsskatt for bygninger som har historisk verdi. Riksantikvaren slår fast at de offentlige tilskuddene er svært begrenset. Et fritak for eiendomsskatten er et kjempeviktig håndslag fra det offentlige til den enkelte eier, selv om det koster den enkelte kommune et mindre skattetap. Riksantikvar Holme understreker også at de historiske bygningene er viktige med tanke på verdiskaping i kommunene, spesielt i reiselivssammenheng. Nå har miljø- og utviklingsminister Erik Solheim gitt sine underliggende etaters ledelse stor frihet til å være med i den offentlige debatt. Man kan selvfølgelig problematisere dette, men jeg er glad for at riksantikvar Holmes røst lyder sterkt og klart i den kulturpolitiske situasjon vi er inne i i dag. Nå har det seg slik at hvert eneste argument som riksantikvaren fører i marken for at kommunene skal kunne gi eiere av fredede og bevaringsregulerte kulturminner fritak for eiendomsskatten, også kan brukes – helt parallelt – som en begrunnelse for at staten skal komme med sin egen skatte- og avgiftspakke til private eiere av fredede og bevaringsregulerte hus. Den eneste forskjellen er at den statlige pakken vil ha betydning for provenyberegningene i statsbudsjettet og ikke bare berører landets respektive kommunekasser. Den sittende regjering har konsekvent og systematisk forpurret alle forsøk på å få til skatte- og avgiftsincentiver i kulturminnevernet. Jeg tror jeg kjenner statsråd Solheims tanker innen skatte- og avgiftsfeltet, men jeg ser også på statsråden som en mann som tenker nye tanker for å få til det han vil i den verden han vil. For ikke så mange uker siden sendte statsråd Solheim, sammen med landbruksminister Brekk, ut et brev om jordvern, et nyttig brev og et nødvendig brev. Da er mitt spørsmål: Hva er grunnen til at det var riksantikvar Holme, og ikke miljøvernministeren selv, som sendte ut brevet til kommunene om fritak for eiendomsskatten? Kunne statsråd Solheim ha gjort dette, og støtter statsråden argumentasjonsrekkene i riksantikvarens brev? Jeg tror statsråden skjønner hvor jeg vil, for hvis regjeringen stiller seg bak riksantikvarens argumentasjon i dette aktuelle brevet – hvordan kan statsråden da forsvare at regjeringen ikke lager en pakke med incitamenter for de samme eierne knyttet til det statlige skatte- og avgiftssystemet? Spørsmålet er jo bare hvem som skal betale for lettelsene for eierne av viktige kulturminner – kommune eller stat? Jeg har gjennom dette interpellasjonsinnlegget prøvd å belyse tre hovedutfordringer: Et reelt faktagrunnlag: Hvor er vi, for så å vite hvor vi skal. Legge til rette for flere kommunale kulturminneplaner gjennom en tilskuddsordning på f.eks. 75 000 kr for de 280 kommunene som mangler det. Riksantikvarens engasjement for fritak for eiendomsskatt for historiske bygninger kontra argumentasjonsrekke i forhold til skatte- og avgiftsinitiativ fra statens side. Dette er tre underpunkter som jeg har trukket fram i forhold til hovedspørsmålet: Hvordan tenker regjeringen at Stortingets målsettinger for kulturminnevernet skal nås innen 2012?
La meg si at det er veldig gledelig at interpellanten tar opp kulturminner i Stortinget, at vi får en bred diskusjon om det. Selv om interpellasjonen i sitt innhold kan virke noe knusktørr fordi den går på ordninger og systemer og penger, så er selvfølgelig dette grunnlaget for ivaretakelse av kulturminnene. Men la oss minne om hva det faktisk er. Det er noe av det som gjør oss stolte som nasjon, det er noe av det vakreste vi har: Det er Odda og Rjukan, som vi prøver å få på UNESCOs verdensarvliste som sånne teknisk-kulturelle kulturminner; det er Vikingarv-stedene, som vi i forrige uke arbeidet for å få på den samme verdensarvlisten; det er Nes kirkeruiner, som er satt flott i stand, og som nå brukes til brylluper og en rekke andre hyggelige tiltak; og det er det vellet av store og små hus og andre minner over hele landet som mennesker er opptatt av. Det viser seg også at når de blir utsatt for problemer, så mobiliserer folk – enten det er i forbindelse med brannene i Bergen eller i debatten om Bjørvika. Så det er stor interesse for det. Jeg har også sett det tallet som interpellanten gjengir, at det i dag skal være en reduksjon, eller et tap, på 1,5 pst. i kulturminner i Norge i året. Vi har ikke noe kjennskap til hvor det tallet stammer fra, eller noen dokumentasjon for noe sånt tall. Jeg er vel også noe i tvil om hvor lett det er å tallfeste en slik prosess. Etter de tallene vi har, så er dette forfallet – ut fra enhver måte å regne på – vesentlig mindre. Det betyr ikke at vi ikke skal ta det seriøst, men det betyr at jeg ikke er klar over hvor det tallet kommer fra. Nå sa interpellanten at hun ikke ville ha noen kappestrid om hvem som har vært best på dette området. Det er jeg enig i, men jeg kan jo ikke unngå å legge merke til at hun likevel legger opp til det. Derfor har jeg funnet tallene for hvor mye som ble bevilget på dette området under Bondevik-regjeringen, og hvor mye som ble bevilget under den rød-grønne regjeringen, og det er litt nødvendig å si fra, for økningen på kulturminneområdet var på ca. 60 mill. kr under Bondevik II-regjeringen, mens den er på ca. 190 mill. kr under den rød-grønne regjeringen. Jeg sier ikke dette fordi jeg synes denne diskusjonen er interessant. Jeg synes den er revnende uinteressant, men siden representanter fra den borgerlige fløy hele tiden prøver å framstille det som om det ikke skjer noe under den rød-grønne regjeringen, er jeg nødt til å trekke fram at det altså er en mangedobling av innsatsen under nettopp den rød-grønne regjeringen – en formidabel økning på veldig få år. Riksantikvaren har aldri hatt større ressurser enn han har i dag. Og for riksantikvaren har det å gi eieren av fredede kulturminner bedre rammevilkår vært – og skal fortsatt være – en hovedsak. Den omtalte økningen etter 2005 har nemlig nesten uavkortet gått til dem som eier fredede hus, og til å dekke utgifter til arkeologiske utgravinger i forbindelse med mindre, private tiltak, som å bygge bolig til eget bruk, nydyrking og andre jordbrukstiltak. Budsjettbevilgningene over Miljøverndepartementets budsjett går til fredede kulturminner. Det nasjonale resultatmålet som representanten Hjemdal viser til, dreier seg om de verneverdige kulturminnene – de som ikke er fredet. Adgangen til å frede et kulturminne er hjemlet i kulturminneloven og er forbeholdt kulturminner av stor nasjonal verdi. Det er statens virkemidler. Det er staten som kan frede et kulturminne. Når det er sagt, vil jeg si at det finnes massevis av kulturminner som er verneverdige, men uten at det er mulig å frede dem alle sammen. Et kulturminne kan være av stor betydning for et lokalsamfunn, eller for en større region, men man får ikke dermed støtte fra riksantikvaren for å vedlikeholde det. Et eksempel på et slikt kulturminne er Nordli gård, som ble revet, og som det var stor lokal oppstandelse rundt. Den var ikke fredet som et kulturminne av nasjonal betydning, men det var ingen tvil om at den hadde stor regional betydning og var en følelsesmessig sterk sak for mange av dem det berørte. Det er i dette bildet at Norsk kulturminnefond kommer inn. Fondet er det viktigste virkemiddelet for dem som eier slike verneverdige kulturminner. Jeg må da nevne at regjeringen har økt Kulturminnefondets grunnkapital med 1,2 mrd. kr, fra 200 mill. kr i 2005, da Bondevik-regjeringen gikk av, til 1,4 mrd. kr i år. Det skulle tilsi at vi gradvis blir bedre i stand til også å ta vare på de verneverdige kulturminnene våre. Vi har god oversikt over de fredede kulturminnene, men vi har mindre oversikt over de ikke-fredede. Og det er der kritikken fra Riksrevisjonen rammer, i det spørsmålet som tas opp av interpellanten. Jeg er enig med interpellanten i at det er utfordringer knyttet til mangelen på styringsdata, bl.a. i at det ikke er etablert tilfredsstillende rapporteringssystemer for å ha oversikt over verneverdige bygninger, samiske kulturminner og fredede bygninger, og det jobber vi nå med å forbedre. Gjennom Kunnskapsløftet for kulturminnefeltet skal det utvikles et forvaltnings- og saksbehandlingssystem for både fredede kulturminner og kulturminner med lokal og regional verdi. Kunnskapsløftet innebærer at databasen Askeladden skal oppgraderes og utvikles videre. Askeladden skal bygges ut som et effektivt verktøy, hvor man kan rapportere om kulturminnenes tilstand og eventuelle tap. Det er satt av 14 mill. kr på neste års budsjett til dette arbeidet. Sammen med byggenæringen har Miljøverndepartementet også i år etablert en nettbasert kunnskapsportal som både skal formidle råd og kunnskap mellom byggenæringen og eierne, og gi eierne sikker tilgang til gode håndverkere. Alle som eier kulturhistorisk verdifulle bygninger, både fredede og verneverdige, skal kunne benytte seg av portalen, og vi forventer også at den skal kunne dekke noen av behovene kommunene har når det gjelder å få tak i folk med kompetanse til å sette i stand verneverdige bygninger. Det er utvilsomt en av utfordringene at en del av kunnskapen som skal til for å ta vare på gamle bygg, kan forvitre, og at man må ta vare på gode håndverkere og god kunnskap hvis man skal kunne holde dem godt ved like. La meg også nevne, siden det ble henvist til riksantikvarens utspill om eiendomsskatt, at jeg ikke var kjent med det initiativet før i denne interpellasjonen. Jeg synes det er veldig positivt at riksantikvaren tar slike initiativ. Det er selvsagt kommunene selv som må bestemme om de vil utnytte dem, men det at riksantikvaren minner kommunene om muligheten som ligger i lovverket for å frita for eiendomsskatt, må jo bare være en positiv ting – og av og til å minne Stortinget om betydningen av riksantikvaren, Direktoratet for naturforvaltning, NORAD og de mange underliggende etatene som jeg bestyrer. Klima- og forurensningsdirektoratet har fått en klar melding om at jeg ønsker at de skal ta initiativet, og at jeg ønsker at de skal markere faglig ståsted i debatten. Jeg hadde ønsket en litt større prinsipiell støtte til dette i Stortinget, for det vi ser gang etter gang i Stortinget, er at representanter som liker det en av disse institusjonene sier, bruker det i debatten, men straks man hører noe man ikke liker, f.eks. fra Direktoratet for naturforvaltning, ropes det om sensur og forbud. Vi må ha en ensartet praksis her. Enten ønsker vi at etatene skal framlegge sitt faglige ståsted som f.eks. riksantikvaren og Direktoratet for naturforvaltning gjør, eller så ønsker vi det ikke. Det kan ikke være slik at man skal lodde stemningen i Stortinget før man kommer med sitt faglige ståsted i den offentlige debatt. Hvis jeg kan komme med en utfordring tilbake, er det for Stortinget litt mer å klargjøre hva Stortinget selv ønsker med hensyn til dette området. Jeg ville jo trodd at det nettopp var opposisjonen i Stortinget som har en interesse av at faglige ståsted for underliggende etater ble lagt fram, og derfor ikke protestere hver gang man ikke liker det man hører. Vel, det var en digresjon. Så spør interpellanten om momsfritak, og hun mer enn antyder at hun vet mitt ståsted på det området. Jeg må bekrefte at jeg er redd for en situasjon hvor man hver gang man ser noe i samfunnet som er positivt og ønskelig, roper på momsfritak. Det er ikke tvil om at dette er et område hvor momsfritak ville vært positivt, men det er et vell av slike områder hvor momsfritak vil vært positivt. Begynner man på det, undergraver man den viktigste finansieringskilden for det norske velferdssystemet. Norsk velferdsstat er finansiert gjennom moms. Den er ikke finansiert gjennom alle de andre skatteformene. De har også en viss betydning, men det er momsen som er selve grunnlaget for den norske velferdsstaten. Uten momsen hadde vi aldri hatt den barnehageutbyggingen, den eldreomsorgen, og de skolene som Norge er stolt av. Det er farlig å begynne, hver gang man oppfatter noe annet å være positivt i samfunnet, å kreve momsfritak på det ene området. Derfor mener jeg at det er bedre å ha målrettede ordninger for direkte å gi støtte til prisverdige tiltak på kulturminneområdet. Et momsfritak vil i tillegg, som finansministeren tidligere har gjort rede for, være veldig vanskelig å overholde, og vil fort inneholde mange gråsoner. Jeg håper jeg da har svart på de fleste spørsmålene, men det blir anledning til å komme tilbake. Jeg vil igjen takke interpellanten for å bringe opp et viktig område, et område hvor jeg tror det også er bred konsensus i Stortinget om at vi ønsker å få til mer. Det å få til mer på dette området i årene framover krever kombinasjonen av en god politikk og budsjetter som år for år må øke for at vi skal klare å innfri forventningene.
Ja, kulturminner er det som gjør oss stolte, kulturminner som er vakre, og som vi ønsker å ta vare på. Det er ikke til å stikke under stol at vi etter at Bondevik-regjeringen, sammen med Stortinget, fikk vedtatt meldingen Leve med kulturminner, har brukt mer penger på dette feltet. Det har jeg heller ikke underslått, og det er ikke hensikten med denne debatten. Kulturminnefondet som vi fikk fram ved den meldingen, er en viktig bærebjelke i kulturminnearbeidet. Så må jeg en liten visitt innom SV og deres 2014-mål. I innstillingen til meldingen står det at SVs representanter ønsker at det vi andre skulle gjøre innen 2020, skulle de gjøre innen 2014. Men de hadde ikke flertall i den sammenheng. Det var ett av områdene statsråden ikke var inne på – kanskje uttrykte jeg meg veldig uklart. Det gjelder kommunale kulturminneplaner og det å gi større tilskudd til disse. Det viser seg at Akershus fylkeskommune, som nå gir et tilskudd på 75 000 kr, har en dekningsgrad på 80 pst. av kommunene i 2010, enten for dem som har planer, eller for dem som allerede har vedtatt planene, mens vi i landet for øvrig ligger på en dekningsgrad for kulturminneplaner på 34 pst. Det hersker ikke noen tvil om at de få kronene det utgjør, gjør at kommunene setter i gang med det viktige arbeidet. Jeg var inne på et regnestykke for å finne ut hva det eventuelt koster for staten å legge til rette for litt flere gulrøtter på dette området enn vi så langt har gjort. Jeg tar gjerne en prinsipiell diskusjon med statsråden når det gjelder underliggende etater, men jeg tror han skal lete godt i sitatskapet sitt for å se at Kristelig Folkepartis representant har vært negativ når fagetatene har uttalt seg. Jeg mener det er en styrke. I den situasjonen vi står nå, der vi trenger alle gode krefter, om det er fra DN, eller om det er fra riksantikvaren eller andre som statsråden har under seg, har i alle fall ikke denne representanten hatt problemer med det. Jeg hører at statsråden sier at vi må ha en forbedring i rapportering på kulturminnefeltet som en oppfølging av Riksrevisjonens rapport. Min utfordring er at det er dette huset som bør få rapportering på kulturminnefeltet, for det er her politikken blir vedtatt og også skal utmeisles i framtiden. Da er mitt spørsmål: Når vil Stortinget få seg forelagt en større sak om kulturminner når det ser ut som om en melding om rikets miljøtilstand ikke er på trappene i løpet av neste år?
Det er riktig at jeg har et omfattende skap med sitater fra stortingsrepresentanter som misliker hva ulike direktorater måtte mene på ulike områder. Det er også riktig at Kristelig Folkeparti ikke har noen omfattende plass i det skapet – det er nok mest fylt opp av representanter fra Høyre og Fremskrittspartiet. Men det viser vel igjen at Kristelig Folkeparti også på dette området har mer å tjene på et samarbeid med regjeringspartiene enn med andre beilere, for å si det på den måten. Også der er det vi som er mest like. Forslaget om en støtteordning eller incentivordning for kommunale kulturplaner var ikke jeg kjent med før det ble lansert her, det må jeg bare ærlig innrømme. Men det ville være veldig dumt å avvise et sånt forslag uten å tenke igjennom det, så la oss ta det med tilbake og vurdere det. Min umiddelbare motforestilling vil selvfølgelig være at folk vil spørre: Er det best å bruke pengene på planer, eller er det best å bruke pengene på umiddelbare fysiske tiltak i kulturminnevernet? Men det kan godt hende at planene er så essensielle for å få dette til, at det er et fornuftig forslag, så la oss absolutt ta det med og vurdere det. Så etterspørres det bedre rapportering til Stortinget. Der har jeg den holdning at Stortinget får den rapporteringen som Stortinget ønsker. Det er mange måter for regjeringen å rapportere til Stortinget på. Det kan rapporteres gjennom budsjetter, eller det kan rapporteres gjennom egne dokumenter. Vi vil selvfølgelig legge til rette for den rapporteringen som Stortinget måtte ønske, også på kulturminneområdet. Når det gjelder meldingen om rikets miljøtilstand, var det vel en nokså utbredt oppfatning at den hadde utspilt sin rolle litt. Jeg må ta dette etter hukommelsen, men jeg tror den siste lå ti måneder i Stortinget før den endelig ble behandlet. Det viser vel at følelsen av at dette var det dokumentet man skulle kaste seg over, og at det gjaldt å bruke det for å utforme politikken, ikke var den mest brennende, for å si det på den måten.
Stortinget tar en pause til klokken 18. Møtet avbrutt kl. 16.04. Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl.18.
Stortinget fortsetter behandlingen av sak nr. 8 på dagsorden nr. 26.
Først vil jeg tilkjennegi at jeg synes det er viktige ting som interpellanten tar opp her i dag. Jeg skal ikke si så veldig mye, det meste er jo berørt av bl.a. statsråden. Men jeg har lyst til å berøre noen av de prosjektene som også statsråden så vidt var inne på, for å synliggjøre litt av det denne regjeringen har gjort, og fortsatt skal gjøre. Da starter jeg med riksantikvarens ruinprosjekt som ble satt i gang av denne regjeringen i desember 2005, av statssekretær Henriette Westhrin, ved Nes kirkeruiner på Romerike. Dette er et anlegg som har vært mye brukt, både til konserter, bryllup og andre arrangementer, og det er et veldig fint utfartssted, etter det jeg forstår. Det er også Nes kommunes tusenårssted. Kirkeruinene er nå ferdig restaurert, og statsråden var jo også, etter det jeg oppfatter, til stede under gjenåpningen av kirkeruinene i juni i år. Det var en stor happening da dette ble satt i verk. Så er det også viktig at man tar vare på industriarven vår. Der vil jeg berøre Tysso 1 i Tyssedal, Odda. Det er også et praktbygg. Det er en kraftstasjon som også er satt i stand med midler fra denne regjeringen. Det er fantastisk flott etter den beskrivelsen jeg har fått, og jeg håper at jeg en gang får muligheten til å få sett dette flotte anlegget. I september var statsråden på Rjukan for å markere oppstarten av arbeidet med verdensarvnominasjon for industriarven – Rjukan, Notodden og Odda. Rjukanbanen har kommet med som det ellevte på riksantikvarens liste over tekniske og industrielle kulturminner, og får en spesiell oppfølging. Riksantikvaren bruker hvert år millioner av kroner på de tekniske og industrielle kulturminnene, og posten har økt med 3 mill. kr for neste år, øremerket Rjukanbanen. Her støtter hele lokalsamfunnet opp, og det er en skikkelig gladsak lokalt. Da Knut Arild Hareide var miljøvernminister, la han fram St.meld. nr. 16 for 2004–2005, i juni 2005. Budsjettet for 2006 ble økt med 36 mill. kr sammenlignet med budsjettet for 2005. Etter det har regjeringen økt budsjettene for perioden 2007–2011 med totalt 102 mill. kr. Da synes jeg det er viktig at man tar inn over seg, også opposisjonen, at det skjer ting – veldig mange ting – på denne siden også. Men jeg vil i likhet med statsråden også få understreke at vi fortsatt står overfor store utfordringer. Det er ikke sånn at man bare kan surfe gjennom disse tingene på en behagelig måte fram mot 2020, som det er sagt, og tro at man har kommet fram til målet. Vi, og regjeringen, vil sørge for at vi også i framtiden setter av tilstrekkelig med midler, slik at vi faktisk blir i stand til å nå målene som vi har satt oss. Det blir veldig viktig framover. Riksantikvaren har aldri hatt større ressurser enn de har i dag. Og for riksantikvaren har det å gi eierne av fredede kulturminner bedre rammevilkår, vært, og vil fortsatt være, en hovedsak. Den omtalte økningen etter 2005 har nemlig nesten uavkortet gått til dem som eier fredede hus, og til å dekke utgifter til arkeologiske utgravinger i forbindelse med mindre, private tiltak, som å bygge bolig til eget bruk, nydyrking og andre jordbrukstiltak. Jeg synes vi er veldig godt i gang med disse tingene, og jeg håper fortsatt at man vil støtte opp om de prosjektene som er. Det har regjeringen lagt til rette for.
Ved behandlinga av St.meld. nr. 16 for 2004–2005 Leve med kulturminner sette Stortinget som nasjonalt resultatmål nr. 1, at det årlege tapet av verneverdige kulturminne og kulturmiljø skulle minimaliserast. Innan 2020 skal tapet ikkje overstige 0,5 pst. årleg. Ifølgje Fortidsminneforeningen er berekna tap i dag minimum 1,5 pst. Riksantikvaren har slått fast at overføringane til kulturminnevernet må auke betrakteleg dersom målet skal nåast. I statsbudsjettet for 2011 har regjeringa lagt opp til eit nullbudsjett for kulturminnevernet, så spørsmålet frå interpellanten er høveleg. I debatten om klima er argumentasjonen frå miljøvernministeren at dersom vi ikkje tek dette på alvor no, blir det så mykje meir å ta igjen seinare. Det same må jo også gjelde på dette området. Framstegspartiet har forståing for riksantikvar Jørn Holmes kommentar. Han seier: «Eiere av fredete bygninger har grunn til å være skuffet.» Framstegspartiet er positiv til at det skal stimulerast til auka verneinnsats blant eigarar, anten det er private eller næringslivet, og eigedomsskatt er slett ikkje nokon god stimulans i det heile, snarare tvert imot. Eigedomsskatt er ein uting, og spesielt i saker der ein er oppteken av å vareta objekt for framtida. Eit dårlegare insitament til å ta vare på bygningar av historisk verdi skal ein leite lenge etter. Eit velstelt historisk viktig bygg som er halde ved like, vil ha eit betydeleg høgare skattegrunnlag enn eit som ikkje blir halde ved like, og dermed få større utgifter i form av eigedomsskatt – midlar som kunne blitt brukte til vedlikehald. Heldigvis har riksantikvaren forstått dette enkle poenget, så no er det berre å håpe at også lokalpolitikarane forstår dette. Spesielt er forfallet blant freda og verna bygningar etter mange si meining no kritisk. Det årlege forfallet er vesentleg større enn det som blei sett som mål i St.meld. nr 16. Så nokre ord om arkeologiske utgravingar, som mange fortvilar over. Når det skal gjerast inngrep i område der ein trur det er kulturminne, må ofte tiltakshavar kartleggje kulturminne på tomta. Normalt ser aktøren dette som ei heilt nødvendig «investering» i utbygginga. I enkelte tilfelle medfører kartlegginga funn av viktige kulturminne som igjen medfører vern. Dermed får aktøren både dei økonomiske kostnadene gjennom kartlegging og eit økonomisk tap ved å bandleggje areala. Det er vel kjent at denne kostnadsfordelinga ikkje tener kultur- og fornminnearbeidet. Dersom fellesskapet var villig til å ta sin del av kostnadene, ville fylkesarkeologar vere nøydde til å gå inn og prioritere og ha ei meir proaktiv haldning til utgravingar. Dagens system gjer at utbyggjaren er fullstendig prisgitt arkeologen, med uventa kostnader undervegs, i eit slikt løp. Alle forstår at dette er bukken som passar havresekken, og med innvendingsrett og bandleggingsrett er heile ordninga eit hinder for utvikling for private og ikkje minst for kommunane. Vi ser dessverre store konfliktar i mange kommunar der det ser ut til at enkelte arkeologar får ture fram slik dei sjølve finn for godt. Dette bør det snarast bli ein slutt på. Takk til slutt til interpellanten som har teke opp og sett på dagsordenen ei sak der det finst mange gode løysingar, også dei som interpellanten sjølv tek til orde for.
Eg vil også takke interpellanten for å ta opp ei viktig sak. Vern av fornminne og kulturminne er avgjerande for å forstå norsk kulturarv og -historie. Vern gjennom bruk og verdiskaping er tema på den politiske dagsordenen som stadig blir viktigare og viktigare. Høgre vil også vise til at ved behandlinga av stortingsmelding om kulturminne i 2005, vedtok Stortinget som strategisk mål for kulturminnepolitikken at mangfaldet av kulturminne og kulturmiljø skal forvaltast og takast vare på som brukarressurs og som grunnlag for kunnskap, opplevingar og verdiskaping. Eit representativt utval av kulturminne skal takast vare på i eit langsiktig perspektiv. Stortinget sette vidare som nasjonalt resultatmål at det årlege tapet av verneverdige kulturminne og kulturmiljø skal minimaliserast, og at innan 2020 skal tapet ikkje overstige 0,5 pst. årleg. Dessverre følgjer ikkje dagens regjering opp dette. Ifølgje Fortidsminneforeningen er berekna tap i dag minimum 1,5 pst. Riksantikvaren har slege fast at overføringane til kulturminnevern må aukast betrakteleg dersom målet skal nåast. I statsbudsjettet for 2011 har regjeringa lagt opp til eit nullbudsjett for kulturminnevernet. Riksantikvaren har kommentert budsjettet med at eigarane av freda bygningar har grunn til å vere skuffa. Det er ikkje berre Fortidsminneforeningen og riksantikvaren som er bekymra for korleis kulturminna våre blir tekne vare på. Riksrevisjonen har undersøkt i kva grad Miljøverndepartementet har vareteke sitt overordna nasjonale ansvar for å sikre at freda og verneverdige bygningar blir tekne vare på, slik at dei nasjonale måla på området blir nådd. Dei kom i fjor haust med kraftig kritikk av korleis Miljøverndepartementet tek vare på det nasjonale ansvaret for freda og verneverdige bygningar. Dei slår fast at det er stor risiko for at verneverdige og fredingsverdige bygningar går tapt, og at det er ein vesentleg risiko for at Stortinget sitt nasjonale mål for kulturminneområdet innan 2020 ikkje blir nådd. Riksrevisjonen seier at sjølv om fleire av dei sentrale måla for varetaking av freda og verneverdige bygningar først skal realiserast innan 2020, er svakheitene i forvaltinga så omfattande at det i undersøkinga blir sett spørsmålsteikn ved om føresetnadene for å kunne nå måla i 2020 er til stades. Vidare blir det sett spørsmålsteikn ved om det overordna ansvaret til Stortinget for at kulturminne skal takast vare på som brukarressurs og som grunnlag for kunnskap, opplevingar og verdiskaping, er tekne vare på på bygningsvernområdet. Mange kulturminne er i privat eige, og private eigarar av kulturminne vil vere viktige for at vi skal nå Stortingets målsetjingar på kulturminneområdet. Private eigarar av kulturminne gjer ein stor innsats for fellesskapet gjennom å ta vare på freda bygningar og andre kulturminne. Det å eige og bu i eit freda hus fører med seg stort ansvar og mange plikter. Det kan også fort bli kostbart. Det blir stilt strenge krav til vedlikehald av freda bygningar, og dersom eit vindauge, ei dør eller ein annan del av bygningen skal skiftast, må det oftast erstattast med spesialbygde og ofte svært dyre delar. Her er det ikkje berre å gå til næraste byggvarehus for å skifte ut eit vindauge. Høgre meiner at restaureringsutgifter ein har for å ta vare på vår felles kulturarv, er ein innsats for fellesskapet som det må gjevast skattemessige frådragsmoglegheiter for. Høgre har derfor føreslege ved handsaminga av statsbudsjettet for 2011 å innføre rekneskapslikning for eigarar av private verna bygningar, slik at det blir mogleg å trekkje frå kostnader knytte til restaurering av freda bygningar på skatten. Dessverre valde det raud-grøne stortingsfleirtalet å stemme ned dette forslaget. Høgre meiner vidare at det ikkje skal vere lov for kommunane å krevje eigedomsskatt på freda bygningar. Det er heilt utruleg at takka som lokale politikarar, ofte av raud-grøn farge, gjev enkelpersonar for at dei brukar tid og krefter på å ta vare på den lokale kulturarven, er ei rekning frå det lokale likningskontoret på eigedomsskatt til kommunen. Dette må vi få ei endring på, men når det gjeld å leggje til rette for og setje pris på privat innsats, har eg dessverre like lita tiltru til den raud-grøne regjeringa på kulturminneområdet som eg har på andre område i samfunnet.
No må det vere lov å minne representanten Lødemel om det som både er sagt av fleire av talarane her frå denne talarstolen under denne debatten, og også er innrømt av interpellanten, at denne regjeringa har lyfta dette området i stor monn. Eg skal ikkje gjenta tala, men skal vi ha ein konstruktiv debatt i denne salen, synest eg i alle fall at ein i denne samanhengen kunne anerkjenne det som er følgt opp av denne regjeringa, og som også eit breitt fleirtal i Stortinget har jobba for. Lat meg starte med å gje ros til interpellanten for å lyfte kulturminna opp på dagsordenen til debatt i Stortinget, ikkje berre fordi det er viktig – kulturminne er ei viktig sak – men også fordi det er i kjernen i vårt arbeidsfelt. Vi bruker ikkje altfor mykje tid på det i dei debattane vi har i salen her. Det er ofte andre saker som pregar debattane våre. I denne komiteen har vi ei felles utfordring når det gjeld å lyfte kulturminneområdet til fleire debattar i salen. Vi har eit ansvar for å forvalte kulturminna våre. Dei skal gje komande generasjonar kunnskap og innsikt. Dei er ei unik kjelde til nettopp innsikt, til identitet, til oppleving og til moglegheiter for næringar og næringsutvikling. Det er absolutt eit felt som treng å bli lyfta, og det er flott å sjå korleis det stadig dukkar opp nye diamantar i behaldninga vår. For nokre dagar sidan blei det klart at riksantikvaren anbefalte Kvernsteinsparken i Hyllestad til UNESCO-lista. Vår gode kollega Tor-Arne Strøm viste til dei moderne industriminna våre, som er viktige – Rjukan og Odda. Vi har også Tyssedal, Sauda og andre plassar som representerer ein veldig viktig del av vår kulturhistorie, men industrihistoria er jo langt eldre. Det viser ein jo ved at ein lyftar fram Kvernsteinsparken. Her skal vi 1 300 år tilbake i tid – kanskje til den gryande industrialiseringa, i alle fall til ein eksportindustri av si tid, som viser at vikingane ikkje berre var blodtørstige folk som herja strendene, men som også dreiv handel. Kvernsteinar blei produserte, hogde ut og eksporterte til store delar av Nord-Europa frå denne plassen. Det er eit av veldig mange eksempel, men desse dukkar opp. Dei er ikkje berre flotte opplevingar, men dei er ei kjelde til innsikt og auka kunnskap, som det er viktig at vi tek vare på. Det ligg godt til rette for å ta vare på kulturminna med dei løyvingane som ligg inne. Så kan vi ynskje oss lenger, og det skal vi også gjere. Vi skal alltid debattere moglege endringar i forvaltinga, som gjer dette endå greiare å ta vare på. Frå Senterpartiet si side er vi ikkje allergiske mot nokon av forslaga som her kjem. Dei må sjølvsagt vegast opp mot andre gode framlegg. Statsråden peika på at moms er eit av dei områda som det er vanskeleg å gjere noko med, nettopp fordi det er ein så sentral del av innkrevjinga til fellesskapet. Skatteincentiv er eit anna punkt som er nemnt, og alle desse verkemidla må vi med jamne mellomrom våge å diskutere for å sjå om vi kan nå det vi ynskjer å nå, nemleg å få eit endå større fokus på å ta vare på kulturarven vår. Det er viktig å understreke at det blir gjort eit kjempearbeid. Det blir gjort eit kjempearbeid frå frivillige organisasjonar, enkeltpersonar og lokalsamfunn for å lyfte fram og gjere kulturminna tilgjengelege, og det medvitet om kulturminna er avgjerande viktig for å lykkast med å vareta dei. Dersom vi har eit engasjement for dette i dei lokalsamfunna der ein finn kulturminne, og dersom ein klarer å ha eit engasjement for dette i skuleverket, som ein har mange eksempel på – klasseaktive i å ta vare på kulturminne og liknande – er det svært viktig for auka medvit omkring dette. Så nemner Framstegspartiet det som går på arkeologiske utgravingar. Vi må sjå i auga at det er ei reell utfordring mange plassar. For det fyrste har det næringsmessige verknader. Det som også er eit problem, er at det skaper haldningar til kulturminne som er unødvendig negative, og det er ei felles utfordring som vi må gripe fatt i.
For det første må jeg si tusen takk til interpellanten for å ha løftet et så viktig tema, sjøl om jeg ikke er helt sikker på om vi beveger oss veldig mange hakk framover i denne debatten. Det er jeg lei meg for, for det som er de store endringene på hele kulturminnefeltet, er jo at vi behandlet en riksrevisjonsrapport i fjor – en riksrevisjonsrapport som var veldig kritisk, med merknader som alle politiske partier i denne sal stilte seg bak, og der man er veldig kritisk til det som Riksrevisjonen påpekte. En av de tingene er at man ikke har dokumentasjon, tall og kunnskap om hele feltet. Det er slik at statsråden her syns det er litt underholdende at noen opererer med tall som ikke er verifisert. Da vil jeg bare igjen henlede oppmerksomheten til den innstillinga som det var brei politisk enighet om, der man ser det som meget alvorlig at Miljøverndepartementet ikke har oversikten over kulturminnevernet og over utfordringene på feltet. Jeg syns faktisk ikke at statsråden skal sette spørsmålstegn ved andres tall, men sørge for å få sine egne verifisert. En enstemmig komité har bedt om at det blir gjort. Flere har tatt opp her at de fleste norske kulturminner er i privat eie. Det er de nok veldig ofte rundt omkring i verden, mens mange har gode ordninger for å ivareta dette. Mange steder er det en stor grad av misunnelse som gjør det vanskelig for dem som faktisk skal ivareta disse kulturminnene. Vi må faktisk lage systemer som ivaretar private eiere – private eiere av ting som det er fint å eie. Men de skal få muligheten til å ivareta noe for fellesskapet også. Så gjelder det de arkeologiske funnene. Jøran Kallmyr fra Fremskrittspartiet sa i Aftenposten den 14. oktober i år at det er forferdelig å bruke millioner av skattebetalernes penger på å grave opp et kassert skip og et geitehode. Det han henviste til da, var utgravingene i Bjørvika, der man har funnet et 15 meter langt skip fra middelalderen og mellom 15 og 18 skip som er fra perioden før reformasjonen. Det sier noe om holdninga. Så det er ikke sånn at alle partier har vært like enige når det er lokale utfordringer som møtes, sjøl om man er enig både i kontrollkomiteens merknader, som er så skarpe, og i debatten her i dag. Lokalt er ikke alle partiene på laget når dette skal prioriteres. Men jeg ber statsråden foreta et lite tankeeksperiment. Hvis vi skulle hatt systemet som i Norge når det gjelder arkeologiske funn i et land som f.eks. Hellas, lurer jeg på hvordan Athen hadde sett ut. Jeg lurer på hvordan man hadde klart å ta vare på så mange gravfunn som de har. Bare de lager en T-banestump, blir det et nytt museum. Det er klart at i et land med så mange kulturminner, så nært under jordoverflaten, har man laget andre systemer for å ta vare på det. I Norge har vi privatisert det veldig, og det er en stor utfordring å få folk til å få forståelse for at man faktisk skal ta vare på arkeologiske funn. Jeg tror nok du kan reise rundt i landet og finne mange kjellerboder som inneholder ting som fellesskapet skulle hatt, og ikke den som har funnet det og gjemt det fordi en var redd for at noen skulle finne noe mer. Det betyr at vi mister mye verdifull historisk kunnskap. Så er det et punkt som ingen har nevnt før, nemlig klimautfordringa knyttet til dette. Det er ikke sånn at dette blir billigere. Det er ikke sånn at det blir enklere å ta vare på dette når vi ser at klimaet forandrer seg. Et våtere klima, et mer stormfullt klima, stormfloer og alt sånt er en kjempeutfordring for hele kulturminnevernet vårt, og det vil kreve mye å få gjort noe med det. Så dette har også et klimaperspektiv. Så er det sånn at man alltids kan krangle om hvilken regjering som har gjort mest. Men det er to viktige punkter her, for det første etableringa av Kulturminnefondet, som jeg tror var veldig viktig å få på plass. Jeg er ganske stolt over at jeg satt her på Stortinget da min regjering gjorde det. Det andre er at denne meldinga fra Riksrevisjonen skulle gi statsråden bakking for å kjempe i en regjering. Det har han ikke klart. Men han burde hatt muligheten til det.
Da vil jeg takke for interpellasjonsdebatten. Jeg tror det er viktig at vi har diskusjon om kulturminnepolitikken her i denne sal. Innen 2020 skal det årlige tapet av verneverdige kulturminner minimaliseres, fredede og bevaringsverdige kulturminner skal være sikret og ha et ordinært vedlikeholdsnivå, og et representativt utvalg av kulturminner skal være fredet. Dette mente Stortinget i 2005. Det vil si, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, at de neste årene må elleve fredede bygninger settes i stand hver eneste uke. Vi har et stort arbeid framfor oss. Jeg er glad for at statsråden sier at han vil ta med seg og vurdere et økt tilskudd til lokale kulturminneplaner. Jeg tror det kan være en viktig brikke for å øke kunnskapsnivået. Jeg er også glad for at statsråden sier at Stortinget skal få de rapporter som Stortinget selv ønsker. Ja, Stortinget ønsker, via meg, en rapport om styringsinformasjon på bygningsvernsområdet. Vi ønsker informasjon og en rapport om tap av verneverdige bygninger, om hvordan fredningsmassen er sammensatt, og hvilken tilstand fredede bygninger er i, og om hvilke samiske bygninger som automatisk er fredet. Det var dette Riksrevisjonen ga kritikk av i 2009, og det ønsker vi rapporter om, slik at vi kan jobbe ut fra det faktagrunnlaget vi har. Det siste momentet i mitt hovedinnlegg gjaldt det å se på skatte- og avgiftsendring, eventuelt en momsendring. Det er slik at undertegnede vet at momsen er til alles oppbygging av velferdssamfunnet. Men når det gjelder de bygningsmassene vi her snakker om, vil jeg gjerne få sitere fra riksantikvarens brev: «Den fredete bygningsmassen utgjør bare 1,5 promille av den samlede bygningsmassen i Norge. I tillegg kommer bevaringsregulerte eiendommer og andre utpekte kulturminner. Vi antar at det samlet vil utgjøre under 1 prosent av antall bygninger i landet.» Vi snakker om en bygningsmasse på 1 pst. Det er ikke det største sugerøret vi ønsker å ha inn i fellesskapets eie. Men det er et viktig incitament for å bevare, ta vare på og lære og i forhold til at dette er et kulturminne som vi skal overlevere til neste generasjon, og neste og neste og neste, ja, i 1 300 år skal disse bygningene stå, representanten Sande.
Jeg er glad for den brede enigheten mellom alle Stortingets partier om betydningen av kulturminnevernet som debatten har vist. Jeg må legge til at jeg er særlig glad for at Fremskrittspartiet så uttrykkelig har uttrykt støtte til dette, gitt at vi så ofte hører det motsatte fra Fremskrittspartiets mange lokalrepresentanter. Jeg er glad for at Stortinget samlet gir sin støtte til riksantikvaren, ettersom det tross alt bare er noen måneder siden det ble fremmet et forslag fra Fremskrittspartiet om å vingeklippe riksantikvaren. Men det viser at det er bred enighet om støtte til dette viktige feltet, og det er flott. Så er det altså ikke sånn som Trine Skei Grande sa, at man kan krangle om hvilken regjering som har gjort mest på dette området, for det er bare å telle, og det kan alle gjøre. Bondevik-regjeringen økte bevilgningen til dette området med 65,3 mill. kr. Den rød-grønne regjeringen har økt med 192,6 mill. kr. Den opptellingen taler for seg selv. Jeg er ærlig talt også mindre imponert over dem som oppretter fond, enn dem som fyller opp fond. Jeg reiser mye internasjonalt, og opprettelse av fond ser man veldig, veldig ofte. Det å fylle penger inn i fond er en mye vanskeligere øvelse, og det er vi som har fylt på med 1,2 mrd. kr i Kulturminnefondet. Når jeg sier dette, er det fordi vi her hører en rekke klage- og syteinnlegg som gir inntrykk av at den rød-grønne regjeringen gjør lite. Vel, hvis vi gjør lite, tør jeg ikke tenke tanken på hvor grusom situasjonen var fram til 2005. Det var svartedauden i så fall, sammenlignet med de nokså ille tilstandene det er nå. Så er det kommet mye konstruktivt ut av debatten. Vi vil legge fram forslag om bedre dokumentering av tilstanden på dette området. Jeg har nevnt Askeladden, og jeg har nevnt den kunnskapsportalen som vi oppretter sammen med byggenæringen. Jeg skal selvsagt ta alvorlig de synspunkter som kom på hva Stortinget ønsker rapportering om, og jeg skal sørge for at det blir godt tilrettelagt. Vi skal ta med tilbake forslaget om en støtteordning for kommunal klimatilpasning og se om det er mulig å gå videre med. Jeg lover at vi skal melde tilbake om det forslaget. Mange partier her har uttrykt sympati med riksantikvarens brev til kommunene. Da er det jo i bunn og grunn bare for de samme partiene og alle våre partier å ta opp disse forslagene i kommunene og sørge for at dette blir iverksatt. Stortinget bør ikke og skal ikke diktere kommunene. Jeg merket meg Høyres syn om at kommunene ikke skulle ha lov til å kreve eiendomsskatt for fredede bygninger. Det er i hvert fall en detaljregulering av kommunene som jeg trodde vi ikke skulle drive med. Derimot må det være fritt fram for Høyre sammen med andre partier å fremme forslag i kommunene om det samme. Det er iallfall mitt syn på hvordan det bør være. La meg til slutt si at jeg gleder meg med både Tor-Arne Strøm og Erling Sande over de fantastiske tingene som vi får til på industriområdet, og særlig dette vi nå gjør med hensyn til vikingene. Vi klarer å koble Hyllestad, som den første virkelige industriproduksjonen i Norge, med det globale vikingbildet.
Debatten i sak nr. 8 er avsluttet. Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 9 og 10 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det vi nå skal behandle, er to representantforslag som begge omhandler åpenhet rundt norsk bistand. Det ene representantforslaget omhandler forslag om at regjeringen skal sette i verk tiltak for å få mer åpenhet. Det andre representantforslaget omhandler krav til antikorrupsjon og åpenhet og forslag om at det skal stilles krav om at alle mottakerland for norsk bistand skal tilslutte seg åpenhetsinitiativet IATI. Først: Jeg tror at det er bred enighet i Stortinget om at åpenhet om norsk bistand er viktig. Det handler både om at vi får innsyn i hvilke resultater norsk bistand gir, og om hvordan de pengene vi bevilger, faktisk blir brukt, og at det jobbes aktivt med å hindre korrupsjon. Når det gjelder forslaget som fremmes om tiltak for å få mer åpenhet om norsk bistand, har statsråd Solheim i brev til komiteen redegjort for hvordan man i dag jobber for å sikre det. Jeg har ikke tenkt å referere hele brevet, men nevne et par av de tingene han tar opp. Han redegjør bl.a. for at åpenhet skjer gjennom Prop. 1 S, gjennom Norads resultatrapporter, Norads statistikkportal, som er offentliggjøring av det faktiske forbruket, og Norads evalueringsfunksjon. Videre blir det beskrevet at arbeidet for økt åpenhet skjer i dialog med samarbeidspartnerne, og at norsk bistand administreres under et tydelig og etterprøvbart regelverk. Regjeringen samarbeider også nært med aktører som FN, Verdensbanken og IMF. Kvalitetssikringen av bistand skjer både i Utenriksdepartementet, på utenriksstasjonene og i Norad, gjennom Norads avdeling for metode og resultatoppfølging. Flertallet i komiteen er fornøyd med de allerede pågående tiltak som regjeringen gjør, mens et mindretall, bestående av Høyre og Fremskrittspartiet, ber regjeringen om å iverksette tiltak. Etter min mening blir det litt som å slå inn åpne dører. Når det gjelder representantforslaget om at det skal stilles krav om at alle mottakerland for norsk bistand skal være tilsluttet åpenhetsinitiativet IATI, er det kun Fremskrittspartiet som støtter dette. Flertallet i komiteen er tilfreds med de vurderingene som statsråd Solheim har gjort i brev til komiteen. Der skriver han at IATI ikke primært er rettet mot land som mottar bistand, men er et initiativ som er signert, finansiert og styrt av giverne som har signert erklæringen. Komiteens flertall mener at IATI kun er ett av flere initiativ til og virkemidler for økt innsyn, åpenhet og institusjonsbygging i de landene Norge samarbeider med. Flertallet viser i innstillingen til at Norge allerede i dag har tett oppfølging av og nulltoleranse for korrupsjon i bistandsprosjektene, bl.a. gjennom dialogen med mottakerlandene og gjennom det arbeidet som gjøres i forhold til landenes finansforvaltning, riksrevisjon og antikorrupsjonsenheter. Til slutt: Jeg tror at det er bra at det kontinuerlig er stor interesse i Stortinget for åpenhet i norsk bistand og for hvilke tiltak som kan ivareta denne åpenheten. Flertallet anbefaler derfor at begge dokumentene vedlegges protokollen.
Vi vil gjerne berømme statsråden for å ha vært aktiv og pågående når det gjelder dette viktige temaet. Statsråden har også vist en åpenhet knyttet til dette som er beundringsverdig. Vi refererer til statsrådens kommentarer til Aftenposten den 14. april 2008, hvor han sier at «Norge har vært naive og vår bistand har vært med på å gjøre korrupsjon mulig i Afrika». Så forsøker vi å bøte på det. Regjeringen har en offensiv holdning, og man har fra norsk side signert åpenhetsinitiativet IATI. En rekke donorland har også valgt å gå inn. De donorlandene som er foroverlent, som ønsker å være med oss i å bekjempe dette ondet som er korrupsjon, ønsker å spille med åpne kort. Men det er klart at dessverre er ikke verden ideell ennå. Vi er ikke kommet dit vi vil med hensyn til å bekjempe korrupsjon, og vi må for all del sørge for at norske bistandsmidler ikke er med på å fremme en korrupsjonskultur. Det er vi helt enige om. Så er vi enig i vurderingen regjeringen gir i sitt svarbrev, av hva IATI er. Men det står også at IATI er en «dynamisk» prosess, og når vi leser ulike strategidokumenter fra IATI, peker alle i én retning: IATI skal bli noe mer. Man skal i løpet av 2011 legge frem standarder for hvordan mottakerland skal beskrive hvordan bistanden benyttes – rapportere på bruk av bistand. Det er klart at da er det interessant at de giverlandene som Norge er med på å gi bistand til, er med i dette systemet, i tillegg til alle de kontrollordninger vi har. Vi greier ikke å favne alle like godt. Vi er også med på å gi bistand via andre, mer indirekte kanaler. Vårt mål med å fremme dette forslaget er at disse landene fra første stund – mens IATI er i ferd med å formes, mens dette verktøyet utmeisles – kan være med og prege det. Det som er så flott med IATI, er at dette er et partnerskap mellom både NGO-er, giverland og mottakerland. Selv om det er giverlandene her som har vært med og finansiert det, og for så vidt igangsatt denne prosessen, er det et partnerskap. Mottakerlandene har også en rolle å spille. Så vi synes at man ikke er offensiv nok, at man ikke tar dette – jeg sier ikke at man ikke tar det på største alvor, men vi hadde ønsket en mer offensiv holdning. Når man sier at IATI således er «ett av flere initiativ og virkemidler» – og det er nok vel og bra – vil vi gjerne at regjeringen peker på hvilke bedre alternativer man har enn det, for det kan godt hende at IATI ikke er den endelige løsningen på dette, og at man ser for seg at det kan være andre verktøy som er enda bedre. Vi har ikke klart å se det, men her hører vi gjerne hva regjeringen måtte mene. Da vil jeg få lov til å ta opp vårt mindretallsforslag i sak nr. 9.
Representanten Morten Høglund har tatt opp det forslaget han refererte til.
Hvis jeg ikke helt misforsto, tok ikke foregående taler opp vårt forslag i sak nr. 10, så da gjør jeg herved det. Da har vi delt byrdene rettferdig med hensyn til to meget gode forslag. Da Høyre fremmet sitt forslag, var det fordi Høyre ønsker en bistandspolitikk for mest mulig utvikling, ikke for mest mulig bistand. Selv om saksordfører Eva Kristin Hansen på en utmerket måte har presentert saken, gjorde hun det på en måte som ga inntrykk av at Høyre – og jeg tror også hun mente Fremskrittspartiet – ønsker å «slå inn åpne dører». Jeg skal komme litt tilbake til akkurat det, for det er ikke det vi bruker tid på. Det er så mange uåpnede dører å ta fatt på i norsk politikk at vi rett og slett ikke får tid til den type sportsgren. Norge har en lang tradisjon for åpenhet i forvaltningen. Åpenhet om hvem som mottar norske bistandsmidler, hvordan pengene anvendes, graden av måloppnåelse og eventuelle negative konsekvenser av norsk bistand er en nødvendig forutsetning for reform og videre utvikling. Åpenhet vil i større grad tilpasse bistanden til den virkeligheten og de mulighetene som globaliseringen og den teknologiske utviklingen skaper. For Høyre er målet en effektiv fattigdomsbekjempelse. Det er viktig å sørge for at den bistanden Norge gir, er mer målrettet og fokusert og i tillegg underlagt strengere resultatkrav – og jeg understreker resultatkrav. Blant annet må det stilles skjerpede krav til demokratiutvikling, godt styresett og korrupsjonsbekjempelse hos mottakerne. For å nå målet om en effektiv fattigdomsbekjempelse må også bistanden åpnes for innsyn og ideer fra flere. Åpenhet om bistanden vil øke kunnskapen og gi rom for nytenkning, ansvarliggjøre både giver og mottaker og lette evalueringsarbeidet. Blant tiltakene vi har omtalt i forslaget, er en uavhengig evalueringsinstans, helhetlige gjennomganger av internasjonale organisasjoners effektivitet med budsjettmessige konsekvenser og full åpenhet om enkeltprosjekter og deres utfall. Jeg er glad for at statsrådens kommentarer til vårt forslag, som også Høglund var inne på, viser at departementet tar ønsket om åpenhet alvorlig, og at tiltak for økt åpenhet både er i gangsatt og vil bli igangsatt. La meg imidlertid peke på enkelte områder hvor Høyre fortsatt er utålmodig. Fortsatt er Norads rolle som bistandsforvalter og evalueringsinstans – begge funksjonene – uheldig, og vi ser frem til den varslede gjennomgangen av Norads rolle. Vi ønsker at gjennomgangen som foretas av internasjonale organisasjoners effektivitet, får budsjettmessige konsekvenser. Senest i komiteens høring om budsjettet for 2011 kom det frem sterk kritikk mot flere organisasjoner som mottar store midler fra Norge. Vi ønsker også at data om hvert enkelt bistandsprosjekt offentliggjøres på departementets nettsider, og er glad for at statsråden nå varsler at dette er under forberedelse. Vi forutsetter at tiltaket iverksettes i løpet av 2011, slik statsråden har sagt i brev til komiteen. Til sist – bare noen få ord om Fremskrittspartiets forslag om åpenhetsinitiativet, IATI: Høyre er enig med forslagsstillerne om at åpenhet i mottakerlandet vil være et viktig bidrag til størst mulig effekt i bistanden. Det er imidlertid vanskelig for oss å se at dette initiativet, hvor langt de fleste forpliktelsene påhviler donorland, vil være et avgjørende bidrag til dette målet. Etter vår mening er f.eks. støtte til lokalt sivilt samfunn et viktig tiltak for å avdekke uheldige konsekvenser av norske bistandsprosjekter. Til slutt: Det er også sånn at bistandskapitlet faktisk er et av de største kapitler på utgiftssiden på statsbudsjettet, som i realiteten er gjenstand for svært liten debatt. I det hele tatt er det få runder i Stortinget som retter noe kritisk søkelys på hva man får igjen, og hva slags resultatoppnåelse man har på dette betydelige området. Jeg tror at når vi ser litt frem i tid, vil begrep som bistand, klimautfordringer, og tungt norsk engasjement innenfor regnskogsektoren, føre til at transparens – åpenhet – på dette området kommer til å bli satt i fokus i enda større grad enn hva tilfellet er nå. Jeg synes statsråden har hatt en god tilnærming til disse spørsmålene. Det handler rett og slett ikke om å «slå inn åpne dører».
Representanten Ivar Kristiansen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Åpenhet og innsyn er en viktig forutsetning for alt bistandsarbeid. Dette har vært vektlagt under skiftende regjeringer, og Kristelig Folkeparti setter pris på at også den sittende regjering er opptatt av dette og tar dette på alvor. Gjennom tett oppfølging og nulltoleranse for korrupsjon, og gjennom støtte til bedring av samarbeidslands finansforvaltning, riksrevisjon og antikorrupsjonsenheter bidrar Norge til bedre og mer åpen forvaltning. Arbeidet for økt åpenhet må skje i tett dialog med våre samarbeidspartnere, både i dialogen om bistandseffektivitet og i det spesifikke arbeidet for korrupsjonsbekjempelse, kvalitetssikring og evaluering. Norads evalueringsavdeling har heldigvis stor grad av uavhengighet. Alle evalueringer blir gjennomført av eksterne, uavhengige fagmiljøer etter internasjonale anbud og omfatter også øremerket bistand gjennom internasjonale samarbeidspartnere og multilaterale organisasjoner. I 2010 evalueres eksempelvis bistand gjennom FN til å fremme demokrati og godt styresett, og i 2011 vil bistand til utdanning gjennom multilaterale organisasjoner bli evaluert. Mandater og kontrakter for evalueringene er alltid offentlige, og rapportene fra evalueringene gjøres kjent og legges ut på nettet. Utenriksdepartementets sentrale kontrollenhet ble etablert i 2007. Enheten har i dag fire ansatte. En ekstern varslingskanal ble opprettet i januar 2008. Hensikten med opprettelsen av varslingskanalen var å gjøre det enklere å varsle om kritikkverdige forhold, herunder økonomiske misligheter, både for ansatte og andre, og å sikre anonymitet for de varslere som måtte ønske det. Fram til 14. oktober 2010 er det som kjent ifølge UD registrert 241 saker. Av disse har påtalemyndighetene i Norge eller utlandet blitt involvert i 31 saker. Det er per dags dato krevd tilbakebetaling av dokumentert misligholdte midler i 37 saker. Til nå har UD fått tilsagn om tilbakebetaling til norske myndigheter i 26 saker med et samlet beløp på om lag 25 mill. kr. UD registrerer alle saker hvor det er varslet om økonomiske misligheter. Kristelig Folkeparti setter pris på at man nå arbeider med å få lagt dette ut også på UDs hjemmeside, slik dansk UD gjør, og forventer at dette skjer så raskt som mulig, og senest i løpet av neste år. Dansk UDs varslingskanal avviker fra det norske opplegget ved at den ikke er ekstern, mens svenske myndigheter ennå ikke har opprettet et slikt institutt rettet inn mot mislighold av bistandsmidler. All statistikk over norsk bistand er offentlig tilgjengelig. Mye av denne statistikken publiseres i tillegg via nettportalen til Norad. Bistandsstatistikken ferdigstilles i dag på årlig basis og rapporteres til OECD. Kristelig Folkeparti støtter det arbeidet som nå gjøres med å utvikle et publiseringsverktøy som gjør det mulig å offentliggjøre statistikken løpende gjennom året, og håper dette kan komme på plass så raskt som mulig. Kristelig Folkeparti støtter også IATI-initiativet som ett av flere initiativ og virkemidler for å bidra til økt innsyn, åpenhet og institusjonsbygging i våre samarbeidsland. Kristelig Folkeparti mener at regjeringen og IATI-initiativet ivaretar målet om åpenhet og innsyn i bistanden på en god måte, og ser fram til ytterligere tiltak på dette viktige området. Vi må stadig se på muligheten for å forbedre praksis når det gjelder åpenhet og innsyn.
Debatten viser jo bred enighet om den tøffe linje som vi kjører når det gjelder korrupsjon, og den resolutte holdning vi har til at alt vi gjør, skal kunne være vidåpent. Det er to grunner til at det er kjempeviktig, etter min oppfatning, og den ene er at jo mer åpen og jo tøffere du bekjemper korrupsjon, jo mer får du igjen for bistandsmidlene. Du får mer midler til det du ønsker å oppnå, og du får en mer åpen debatt om det. Det blir større innsyn i det, og dermed blir det nesten alltid bedre. Det andre er at det undergraver tilliten til hele bistandspolitikken hvis folk oppfatter at ikke alle pengene kommer uavkortet fram. Jeg tror det spørsmålet jeg oftest får ute, er at det er fint at dere reiser til Afrika og hjelper folk der, men hvordan vet jeg at de pengene jeg bidrar med, ikke går til korrupte diktatorer? Det er den viktigste og oftest refererte innvending mot norsk bistand ute blant folk i Norge. Vi må kunne gi den garantien at vi gjør absolutt alt som er i menneskelig makt i en vanskelig verden, med store motsetninger og med mye korrupsjon, for å sikre at det ikke skjer. Derfor har den rød-grønne regjeringen innført en absolutt nulltoleranse for korrupsjon, hvor utgangspunktet er at hvis det skjer, skal det anmeldes, og det skal forfølges. Det finnes ikke unnskyldninger. Korrupsjon er å stjele penger som skulle gått til verdens fattigste, som skulle gått til utdanning eller helse eller til å verne regnskog. Og å bruke dem på seg selv eller sine politiske prosjekter er og blir uakseptabelt. Jeg er helt overbevist om at Norge nå er verdensledende på dette området. Det betyr ikke at vi ikke skal se etter andre ideer og andre måter å gjøre det på. Hvis noen kan finne eksempler på land som har innført systemer som er bedre enn våre, vil jeg veldig gjerne høre om dem for å se og lære. Slik jeg ser det, er Norge i dag av de land som har kommet lengst i dette. Dels er vi kommet lengst ved å sørge for at våre egne systemer bekjemper korrupsjon, dels er vi det mest aktive landet internasjonalt, i FN, i Verdensbanken, ved dette korrupsjonsjegernettverket som Eva Joly satte i verk, med støtte til Riksrevisjonen, til Økokrim, til medier som bekjemper korrupsjon. Altså: Vi er det mest aktive land når det gjelder å sette global korrupsjon på dagsordenen. Men skulle andre ha gjort mer og bedre, la oss lære av det. Utgangspunktet for alt vi gjør, må etter min mening være det jeg kaller VG-testen. Den er veldig enkel. Det er spørsmålet: Kan det du gjør nå, stå på førstesiden av VG og bli kjent for hele folket? Hvis det ikke kan det, er det gode grunner til å la det være. Hvis det kan det, er det noe vi bør og kan gjøre. Så skjønner alle – det har nå blitt aktualisert med WikiLeaks-rapporten – at det finnes temaer som vi ikke kan ha full offentlighet om i vårt forhold til andre nasjoner, men det må være det absolutte unntaket. Utgangspunktet er at det vi gjør, er godt og aktverdig og skal kunne stå på avisenes førstesider. Dette IATI-initiativet som har kommet fram her, er et utmerket initiativ. Men som flere i debatten har sagt fra om, er det først og fremst et giverlandsinitiativ. Jeg vil også anføre de vanskeligheter som er ved å si at det skal være et absolutt krav at et land skal innføre disse kravene. De to viktigste mottakerland for norsk bistand i dag er Afghanistan og Sudan. Vi har jo begge land på dagsordenen fordi de er en del av den samlede norske utenriks- og utviklingspolitikk. Jonas Gahr Støre og jeg har ment å se dette som et samlet hele. Vi driver utviklingspolitikk som en del av en bredere utenrikspolitikk for å fremme norske verdier. Derfor er vi i Afghanistan, og derfor er vi i Sudan. Dette er samtidig to av de landene i verden med størst korrupsjonsproblemer. Jeg kan ikke gå god for de amerikanske påstandene i WikiLeaks-rapporten om at visepresidenten i Afghanistan hadde 300 mill. kr i cash under et besøk i Dubai. Det er i hvert fall ikke mange mennesker som reiser rundt med 300 mill. kr som de har tjent på ærlig vis, i cash. Vi arbeider altså i land med enorme korrupsjons- og styringsproblemer. Men vår bistand skal være uplettet av dette, og den skal bidra til å bevege det i riktig retning og løse problemet, ikke være en del av problemet. Så vil jeg bare til slutt si at Fremskrittspartiet gjør en aktverdig innsats ved å ta opp korrupsjonsproblemene i bistanden. Men deres eget budsjett vil jo gjøre problemet mye større med den drastiske reduksjonen som foreslås der til alle Norads og departementets kontrollsystemer. Det er ikke gratis å følge pengene. Det krever stor kompetanse, og det krever flinke folk. Hvis ikke Norad og Utenriksdepartementet har disse flinke folkene – de har faktisk en god del av dem – blir det mye vanskeligere å følge pengene i det norske systemet, ikke lettere.
Det åpnes for replikkordskifte.
Det vil jo også være mindre penger å følge hvis Fremskrittspartiets budsjettalternativ går igjennom, så det er en viss sammenheng. Men det var ikke det jeg hadde tenkt å angripe. Selv om vi opererer i land hvor det historisk – og dessverre antakelig i nåtid – er et stort korrupsjonsproblem, betyr ikke det at vi skal gi avkall på nulltoleransen. IATI, åpenhetsinitiativet, er jo først og fremst et system som etter hvert skal rapportere om bistandsbruk og gi en bedre oversikt, gi mer kunnskap. Ett argument mot å ta inn den type kanskje utenforstående krav – hvis jeg forstår statsråden rett – er at vi i Norge nå er de beste i verden på dette. Men vi må også ta inn over oss at mange andre givere er ikke på det nivået. Hvis vi får flere inn i IATI, både givere og mottakerland, vil det bedre bistanden totalt sett i verden. Er ikke statsråden enig i det?
La det ikke være noen som helst tvil om at det er ønskelig at flest mulig land slutter opp om dette initiativet – det er et fint initiativ – og at vi må gjøre mer av den typen ting. Jeg er også helt enig i at vi skal ha nulltoleranse for korrupsjon i alt som er knyttet til norske midler, også norske midler i den utvidede forstand, altså penger vi gir gjennom Verdensbanken eller gjennom FN. Det har vært en tendens her til å diskutere dette som om mesteparten av de norske midlene er bilateral bistand. Husk at det er bare en liten del av bistanden. Vi gir masse gjennom frivillige organisasjoner og gjennom multilaterale organisasjoner. Vi skal ha den samme nulltoleransen der. Utgangspunktet er at for hver krone en nordmann gir, enten de gir det gjennom skatteseddelen eller gir den direkte til Røde Kors eller Kirkens Nødhjelp, skal det være nulltoleranse for korrupsjon. Men så vet vi at vi jobber i noen av de vanskeligste og mest gjennomkorrupte land i verden. De er jo som regel korrupte fordi de er fattige, og de forblir fattige fordi de er korrupte – det er den onde sirkel. Men land som er fattige, sliter jo med at de har ikke riksrevisjon, de har ikke økokrim, de har ofte ikke nok folk som kan lese aviser, til at de får aktive medier. De mangler mange av de institusjonene som vi har til å bekjempe korrupsjon.
Jeg bare gjentar min ros til statsråden for å ha en offensiv tilnærming til disse spørsmålene. Nå ga han uttrykk for – kanskje ikke helt overraskende – at Norge også på dette området er best i verden når det gjelder forvaltning, overvåking og kontroll med bistandsmidler. Det er vel i beste fall en slags hjemmedømming her, som man må ta deretter. Når vi vet at vi går inn med bl.a. nokså tunge milliarder til bevaring av regnskog, og når vi vet at Norge kanaliserer nokså mye penger gjennom IMF og i særlig grad – 8–10 mrd. kr – via FN-systemet innenfor bistandsbegrepet, er mitt spørsmål: Sier statsråden nå rett ut at FNs system som tar hånd om det meste av Norges bistandspenger, ikke er godt nok?
La meg først gi spørreren den konsesjon at det er lett å være hjemmedommer og lett å sette karakter på seg selv. Så vi får ta det med den klype salt. Men hvis noen vet om andre land som har bedre systemer som vi kan lære av, så la oss få fram dem. Så skal vi forsøke å bli bedre. Når det gjelder FN, er det ikke slik at Norge kan diktere FNs systemer. Vi ville opplagt på flere punkter ønsket strammere kontroll og tøffere reaksjoner. Det har vært tilfeller hvor vi har vært i dialog med FN-organisasjonen om hva man skal gjøre når det har vært mistanke. Vi mener at FN er uunnværlig. FN trengs til de grader i internasjonal aidsbekjempelse, eller UNICEF for å bygge skoler i utviklingsland. Det er ikke noe alternativ til FN, men vi må kjempe for at FN skal anlegge tøffere standarder på dette området.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 9 og 10.[[Votering, se side 1131]]
Stortinget går til votering.
I sak nr. 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har det blitt satt fram to forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Svein Flåtten på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti Det voteres først over forslag nr 2, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest, og senest i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2011, fastsette et mål om 25 prosent reduksjon i næringslivets administrasjonskostnader knyttet til regler og skjemavelde og med konkret tidsangivelse for når målet skal være nådd.» Voteringstavlene viste at det var avgitt 79 stemmer mot forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti og 25 for forslaget.[[Voteringsutskrift kl. 19.12.07]]
Fremskrittspartiet har inntatt i innstillingen at vi, dersom vårt forslag faller, vil stemme subsidiært for Høyre og Kristelig Folkepartis forslag. Ergo må forslag nr. 1 tas opp til votering først.
Da voteres det over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest fastsette et mål om 25 prosent reduksjon i næringslivets administrative kostnader knyttet til regler og skjemavelde innen utgangen av 2012.» Venstre har varslet støtte til forslaget.
Vi voterer igjen over forslag nr. 2, fra Høyre og Kristelig Folkeparti, som vi registrerer at Fremskrittspartiet vil støtte subsidiært.
Før presidenten refererer komiteens innstilling vil han gjøre oppmerksom på en korreksjon som må foretas i innstillingens forslag til vedtak: Dokument 8:174 S[[2009–2011]] skal være Dokument 8:174 S[[2009–2010]]
Under debatten er det satt fram 12 forslag. Det er forslagene nr. 1–10, fra Per Roar Bredvold på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 11 og 12, fra Per Roar Bredvold på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre Det voteres først over forslagene nr. 11 og 12. Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen sidestille private og offentlige tilbydere av helse-, pleie- og omsorgstjenester, med tanke på momsfritak på utførte tjenester.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest fremlegge en sak for Stortinget om prinsipielt fjerning av formuesskatten, subsidiært regjeringens syn på hvordan formuesskattens negative virkninger skal reduseres.» Venstre har varslet at de vil støtte forslagene.
Det voteres så over forslagene nr. 1–10, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen, senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2012, legge frem en sak for Stortinget om de eksisterende såkornfondene vil kunne reise ytterligere privat kapital dersom staten økte sitt bidrag, samt å kartlegge om det er behov for å opprette nye landsdekkende såkornfond for å imøtekomme såkornkapitalbehovet til andre næringer enn de som omfattes av de eksisterende landsdekkende fond; en slik kartlegging skal skje gjennom kontakt med norsk næringsliv.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en sak for Stortinget om hvordan Skattefunn-ordningen kan gjøres mer attraktiv, herunder ved heving av maksimalbeløpet knyttet til bedriftsintern- og -ekstern støtte, fjerning av taket på timesats, fjerning av begrensningen i timeantall for egne ansatte, inkludering av ulønnet innsats og ved en redegjørelse for hvordan ordningen kan innrettes for å bidra bedre til forskning og utvikling også for større virksomheter. En endring av definisjonen slik at ordningen også omfatter innovasjonsaktiviteter, jf. ESAs regler for statsstøtte, bes også vurdert.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en ordning med direkte fradragsføring for FoU-investeringer.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en vurdering av såkorninvesteringer og mulige insentivmodeller, herunder mulig stimulans av såkalte business angels.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en sak om evalueringene av Innovasjon Norge og SIVA, der det tas stilling til hvordan institusjonene og ordningene i fremtiden bør organiseres, utformes og innrettes med sikte på å utforme et mer helhetlig og effektivt innovasjonssystem.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge bedre til rette for kommersialisering av forskning, herunder ved å sørge for en betydelig styrking av BIA-programmet og å vurdere etablert flere brukerstyrte forskningsarenaer etter modell av BIA.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Norge får en mer sentral rolle internasjonalt i arbeidet med å utvikle rammevilkårene for innovasjon, og det bør vurderes å etablere en egen stilling som nasjonal ekspert på FoU i Europaparlamentet, å sikre norsk deltakelse i en fremtidig europeisk nærings PhD-ordning, å utarbeide en norsk strategi for European Research Area[[ERA]] og å innlemme ERA i EØS-avtalen, samt profesjonalisere veiledningen til bedrifter som ønsker å delta i EU-finansierte prosjekter.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre/fremme sak for Stortinget om en gaveforsterkningsordning, der samarbeid med næringslivet om forskningsprosjekter utløser bonus, samt øvrige tiltak som kan bidra til økt satsing på kommersialisering av forskningsresultater.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen om en gjennomgang av hvordan det offentlige kan bruke sin bestillerrolle til å fremme og belønne innovasjon, og mulige modeller for og effekter av å sette innovasjon som et kriterium ved offentlige anskaffelser.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre nøytral moms i staten, herunder i helseforetakene, for å sikre større konkurranse når det gjelder drift av støttefunksjoner som eksempelvis renhold og kantinedrift.» Venstre har varslet at de vil støtte forslagene.
Før presidenten refererer komiteens innstilling vil han gjøre oppmerksom på en korreksjon som må foretas i innstillingens forslag til vedtak. Det står Dokument 8:180 S[[2010–2011]] [[2009–2010]]
Sak nr. 7, miljø- og utviklingsministerens redegjørelse om klimaforhandlingene i forbindelse med partsmøtet i Mexico, er allerede vedtatt vedlagt protokollen. I sak nr. 8 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Morten Høglund satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sette som krav til alle mottaksland av norsk bistand at landet har tilsluttet seg åpenhetsinitiativet i bistanden.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Ivar Kristiansen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen iverksette tiltak for å sikre full åpenhet rundt norsk bistand.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Venstre har varslet støtte til forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Ber noen om ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.