Ik heet iedereen van harte welkom, ook de mensen op de publieke tribune. Ik weet dat heel veel mensen dit debat over de Tijdelijke wet covid-19 (35526) vandaag volgen. Ik wilde nu eigenlijk ook de drie bewindspersonen van harte welkom heten. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom, maar ik mis de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dit is een serieus onderwerp. Ik verwacht gewoon dat hij ook aanwezig is. File? Nee, dat kan niet. Wij komen allemaal uit het hele land. Dan wachten wij even, lijkt me.
Aan de orde is de Tijdelijke wet covid-19 (35526).
Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het debat van vandaag gaat over vrijheden en het beperken daarvan. Onze partij, de Partij voor de Vrijheid, is opgericht om juist op te komen voor onze vrijheden. Dat zal ik vandaag dan ook gaan doen. De Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Het klinkt noodzakelijk, proportioneel en onschuldig, maar deze wet is dat allemaal niet. Deze wet legitimeert vergaande beperkingen van burgerlijke vrijheden. Deze wet machtigt de minister van Justitie en Veiligheid en die van Binnenlandse Zaken om in overeenstemming met de minister van Volksgezondheid regelingen vast te stellen die onze grondwettelijke vrijheden ernstig beperken of die ons onze grondwettelijke vrijheden zelfs geheel ontnemen. Als deze wet wordt aangenomen, dan beslist een minister wat je moet dragen, hoe je moet zitten of lopen op straat, met hoeveel vrienden je mag afspreken, hoe je je mag verplaatsen, wat je mag drinken en waar je überhaupt mag komen. Als deze wet wordt aangenomen, dan beslist een minister of een burgemeester over de toekomst van je onderneming, of je bedrijf open mag of dicht moet. Als deze wet wordt aangenomen, dan beslist een politicus of je je beroep nog mag uitoefenen. Als deze wet wordt aangenomen, dan bepaalt iemand hier in Den Haag of je opgeleid mag worden, naar school mag gaan. De lijst is eindeloos. Voorzitter. Dat gaat mijn fractie veel te ver. De vraag die gesteld moet worden bij een wetsbehandeling is of de voorgestelde wet proportioneel is. Dat is deze wet niet. Echt niet alleen mijn fractie maakt zich zorgen over de vergaande bevoegdheden die deze wet aan politici geeft. Tienduizenden burgers, misschien wel honderdduizenden burgers hebben de afgelopen weken hun grote zorgen over het democratische gehalte van deze wet aan Kamerleden gemaild en petities getekend. De gerenommeerde ngo Freedom House schrijft in het vorige week gepubliceerde rapport dat veel regeringen de corona-epidemie misbruiken om critici en de pers het zwijgen op te leggen en om verkiezingen uit te stellen of aan te passen. Freedom House constateert dat regeringen de corona-epidemie als excuus gebruiken om de mensenrechten en de democratie uit te hollen. De beoogde beperkingen, zoals de 1,5 meter, of straks misschien nog meer dan dat, zijn disproportioneel. In de buitenlucht kan je bij normaal gedrag amper met corona besmet raken. Voor binnenruimtes is goede ventilatie veel belangrijker dan de anderhalvemetermaatregel. Of het afstand tot elkaar houden. Of het verbod om met een groepje vrienden op een terras te zitten. Het is allemaal een ernstige inbreuk op onze vrijheden.
Ik heb met de heer Markuszower gemeen dat we erg hechten aan onze vrijheden en grondrechten. Het is waar dat er door het optreden van overheden, gesteund door parlementen, best vergaande beperkingen van bevoegdheden zijn. Je kunt inderdaad niet zomaar overal afspreken in een restaurant. De vraag is of het met deze wet beter wordt of slechter. Neem het punt van de groepsgrootte en afspreken met vrienden in een café. Wordt dat nu beter of slechter door deze wet?
Bedoelt de heer Van der Staaij juridisch gezien beter of slechter, of qua vrijheidsbeperkingen?
Ik bedoel: hoe is de burger het beste beschermd, zoals het nu is of zoals het volgens deze wet zou zijn?
De burger is volgens mij het beste beschermd met een kabinet dat ervoor zorgt dat er voldoende testen zijn, dat het testen werkt en dat het bron- en contactonderzoek op orde is. Nu is er onvoldoende zorgpersoneel, maar de burger is het beste beschermd als het kabinet ervoor zorgt dat er voldoende zorgpersoneel is, dat de reguliere zorg niet wordt afgeschaald en dat er geen tekort is aan virusremmers. Nu zijn er te weinig ic-bedden, dus er moeten meer ic-bedden komen. Daar is de burger het meest bij gebaat. Als dat op orde is, hoeven deze maatregelen helemaal niet via deze wet genomen worden. Dan moet men concluderen dat deze wet disproportioneel is. Ik hoop dat de heer Van der Staaij dat met mij eens is.
Ik snak ook naar de dag dat een wet of regels niet meer nodig zijn, omdat het coronavirus weg is. Daar zijn we het over eens. Dat er verder allerlei maatregelen genomen moeten worden om daaraan te werken, daar zijn wij het ook van harte over eens. Maar heel concreet gaat het nu om het volgende. Het afspreken in zo'n restaurant en andere maatregelen die nu gelden, zoals de 1,5 meter, zijn nu via noodverordeningen geregeld. De minister van Volksgezondheid stuurt hiervoor een briefje aan de voorzitter van de Veiligheidsregio en het parlement heeft verder geen formele rol. In deze wet zie ik dat uiteindelijk wel terug. Er waren allerlei gebreken in de wet. Daar hebben we aan gewerkt. Ik zie dat er verbeteringen zijn ten opzichte van de huidige situatie. Ik ben heel benieuwd hoe de analyse van de PVV-fractie is.
De juridische analyse kunnen we niet anders dan delen. Het kabinet is met noodverordeningen gekomen en het is democratisch zeer twijfelachtig of dat op lange termijn houdbaar is. Daar zijn we het over eens als juristen. Wat er nu ligt, is volgens mij versie 3 van de wet. Versie 1 werd afgeschoten door alle rechtsgeleerden van Nederland en door de Raad van State. Toen kwam er een soort versie 2 en nu, met hulp van de heer Van der Staaij van de SGP en allerlei andere oppositiepartijen, ligt er dit document. Daarvan zeggen de rechtsgeleerden inderdaad dat het juridisch veel meer in orde is dan de eerdere versie of de noodverordeningen op basis waarvan beperkingen werden opgelegd. De vraag blijft voor ons als parlementariërs of het proportioneel is. Wat er nu ligt, is dat proportioneel? Zijn de maatregelen die de overheid of de politici in Den Haag ons nu willen opleggen proportioneel? Onze fractie zegt nee. Waarom nee? Waarom zeggen wij nee op basis van deze wet? Omdat de testen niet op orde zijn, omdat het bron- en contactonderzoek niet op orde is, omdat er onvoldoende zorgpersoneel is en er ook geen zicht op is dat het aantal omhoog gaat, omdat de reguliere zorg wordt afgeschaald, omdat er een tekort aan virusremmers is en omdat er te weinig ic-bedden zijn. Omdat dat allemaal niet op orde is, zitten we hier vrijheden van burgers in te perken via deze wet. Ik vind dat, en onze fractie vindt dat disproportioneel. Of het juridisch goed is ingekaderd, daar kunnen we het als juristen over eens zijn. Wij staan hier echter niet als juristen, maar als parlementariërs. Willen wij, wetende dat het allemaal niet op orde is en dat we daarom deze maatregelen moeten nemen, het kabinet de kans geven om die vrijheden in te perken? Of willen wij gewoon tegen het kabinet zeggen dat het ervoor moet zorgen dat al die zaken die ik net opnoemde op orde zijn? Want dan hoeven wij niet de vrijheden van burgers via een disproportionele wet in te perken.
Tot slot. Ik ben echt dankbaar dat de heer Markuszower zo stellig zegt dat als je het juridisch bekijkt — we zijn hier ook als medewetgever — hij wel ziet dat als er maatregelen nodig zijn, deze wet het beter regelt dan nu op basis van de noodverordening. Daar zijn ook de burgers mee gediend. De vraag is dan: zijn er maatregelen nodig? Over de vraag of het proportioneel is op grond van deze wet, kun je als parlement gaan oordelen, meer dan nu het geval is. Ik zou dus zeggen: kijk toch nog eens even heel goed. Ik snap de verhalen dat het allemaal niet deugt en dat het allemaal verkeerd was, maar er is hard gewerkt aan verbeteringen, door de regering zelf en door het parlement dat nog allerlei amendementen heeft aangenomen. Ik zou de PVV-fractie willen vragen om te overwegen of het toch niet zo kan zijn dat je, met de wet zoals die er nu ligt, voor iedereen echt een stap vooruitzet.
Nogmaals, wij staan hier niet als juristen. Wij staan hier als volksvertegenwoordigers die moeten beoordelen of wij de grondwettelijke vrijheden van Nederlanders willen inperken. Daar zeggen wij nee tegen. De wet is nu disproportioneel en de aanleiding daartoe is onnodig als het kabinet zijn zaakjes op orde had gehad. Is het beter juridisch gezien? Eerst werden we als Nederlanders door de hond gebeten en nu worden we als Nederlanders door de kat gebeten. Het is misschien een iets minder hardere beet, maar het is nog steeds disproportioneel om Nederlanders te "bijten".
Ik probeer het standpunt van de PVV te volgen. Volgens mij is de PVV in haar standpuntbepaling over de coronamaatregelen grilliger dan het virus. In maart en april begon het met een totale lockdown; alles moest van de PVV op slot. Nu hoor ik totale vrijheid; we mogen mensen niet beperken. Als de heer Van der Staaij dan heel terecht vraagt of de heer Markuszower niet ziet dat dit een veel betere wet is, dan zegt hij dat het dat ook ziet, maar dat hij het niet proportioneel vindt. Ik kan het standpunt van de PVV niet meer volgen. Wat wilt u nou? Een totale lockdown om het virus te bestrijden? Of wilt u maximale vrijheid en zegt u: laat het dan maar zitten met het virus? Wat is nou precies uw positie?
Wat de PVV in deze coronacrisis gedurende deze corona-epidemie constant wil, is maximale bescherming voor alle Nederlanders. Dat doe je — u kunt dat als coalitiepartij nog meer doen dan ik — door ervoor te zorgen dat er voldoende testmogelijkheden zijn en voldoende bron- en contactonderzoek. Dat doe je door te zorgen voor voldoende zorgpersoneel. Dat doe je door te garanderen dat de reguliere zorg niet wordt afgeschaald. Dat doe je door te zorgen dat er voldoende virusremmers zijn. En dat doe je door genoeg ic-bedden en andere ziekenhuisbedden te hebben, zodat je mensen kan behandelen als ze ziek worden. Dat gebeurt nu allemaal niet. In de tientallen coronadebatten die we de afgelopen periode hebben gevoerd, hebben we precies op deze punten de regering opgeroepen om te handelen. Dat doen we continu. Van grilligheid is wat mij betreft daardoor geen sprake. Wat we niet willen, is via een disproportionele wet de grondwettelijke vrijheden van burgers inperken. Een partij als D66 zou het daarover toch eigenlijk met ons eens moeten zijn?
Al die dingen die de heer Markuszower opnoemt, moet je natuurlijk ook doen. Maar de kern van de virusmaatregelen is ook dat mensen afstand tot elkaar houden, niet in groepen bij elkaar komen en geen onverstandige dingen doen, want we weten dat je op die manier het virus overdraagt. Voor dat soort maatregelen geeft deze wet een juridische basis. Het is precies zoals de heer Van der Staaij net tegen de heer Markuszower zei: als een bepaalde maatregel wordt neergelegd in een ministeriële regeling, is het aan de Kamer om, als we het amendement van mevrouw Buitenweg aannemen, een oordeel te vormen over de vraag of die proportioneel is of niet. Het is dus heel gek dat de heer Markuszower bij voorbaat al zegt dat hij dat niet wil. Daarmee ontneemt hij zichzelf het oordeel over die proportionaliteit die hij nu juist zo belangrijk vindt.
Ik ontneem me helemaal niks. Dat oordeel kan natuurlijk altijd worden gegeven. Je kan je als jurist ook afvragen waarom voor een tijdelijke wet geen aansluiting wordt gezocht bij een bestaande wet. Ook als jurist kan je dus nog heel wat vragen stellen. Maar ik zie het punt niet dat ik mezelf iets ontneem. Als er een debat komt over de proportionaliteit van een maatregel, dan zullen we het debat ook gewoon voeren. In deze fase is de wet die er nu ligt, nog steeds disproportioneel. Dat wil niet zeggen dat als die wet eenmaal is aangenomen, we niet gewoon aan de beraadslagingen zullen meedoen. Dat punt zie ik niet helemaal.
Dat laatste is natuurlijk winst, maar het argument van de heer Markuszower snijdt natuurlijk geen hout. Als je deze wet niet steunt, ben je voor het huidige systeem. Het huidige systeem is dat de minister van VWS een aanwijzing geeft die vervolgens wordt neergelegd in 25 noodverordeningen. Daarvan hebben we in ieder geval met z'n allen vastgesteld dat zowel de lokale als de nationale democratie buitenspel staat. De heer Markuszower moet dus wel kiezen. Als hij vindt dat het parlement een grotere rol zou moeten krijgen bij het beoordelen van de proportionaliteit van de maatregelen, ligt het voor de hand dat hij deze wet steunt.
Nee, wat voor de hand ligt, is dat ik als parlementariër niet eerst ga kijken hoe ik de vrijheden van burgers kan inperken. Dat is niet waarom ik gekozen ben. Ik dacht dat dat ook niet de reden moet zijn waarom de heer Groothuizen gekozen is. Mijn primaire taak als parlementariër is de regering oproepen en natuurlijk voor een deel ook controleren. Dat oproepen doen we bij dezen weer. Dat doen we in al die coronadebatten: kabinet, zorg nou dat u uw zaakjes op orde heeft; zorg nou voor genoeg testcapaciteit; zorg nou voor voldoende bron- en contactonderzoek en zorg dat dat werkt. Het werkt niet. Zorg nou voor voldoende zorgpersoneel; dat is er nu niet. Zorg er nou voor dat de reguliere zorg niet wordt afgeschaald; de heer Rutte wil niet eens garanderen dat de reguliere zorg niet wordt afgeschaald. Dat is toch een veel grotere ramp? Zorg er nou voor dat er geen tekort aan virusremmers is. Zorg nou dat er niet te weinig bedden en ic-bedden zijn. Dat is toch onze primaire taak? We zijn hier toch niet gekozen om de grondrechten van Nederlanders in te perken via deze disproportionele wet?
Tot slot de heer Groothuizen.
Tot slot, voorzitter. De heer Markuszower kiest steeds één kant van het spectrum. Dat deed de PVV in het begin door te pleiten voor die totale lockdown en dat doet ze nu weer. Maar het gaat natuurlijk om een afweging van de belangen. Het gaat om de vraag hoe je de volksgezondheid beschermt en hoe je dat aan de andere kant dusdanig doet dat het zo min mogelijk vrijheden beperkt en zo min mogelijk schade aanricht. Het zit 'm in die belangenafweging. Ik denk dat dat de taak van ons als volksvertegenwoordigers is. Ik denk niet dat die taak is om te zeggen dat je je vastlegt op één kant van het spectrum en dat je niet meer kijkt naar de andere kant.
Dat was geen vraag.
Als opmerking: het gaat natuurlijk om de volgorde. Het begint ermee dat het kabinet de zaakjes op orde moet hebben. Als dat helemaal geregeld is, dan kunnen we altijd nog praten. Een andere wet is dan misschien mogelijk, maar nu is het niet op orde en de Nederlanders hoeven daar niet de prijs voor te betalen.
Ik begrijp heel goed dat de heer Markuszower maatregelen die getroffen zijn, ter discussie wil stellen. Dat is ook goed. Het hoort ook in een democratie dat er ook kritisch gekeken wordt en dat met elkaar het gesprek gevoerd wordt: is wat er gebeurt, proportioneel of niet? Ik ben het ook met hem eens dat we hier niet staan als jurist, maar als volksvertegenwoordiger. Vervolgens is de vraag hoe je die rol als volksvertegenwoordiger het liefst wil invullen. Wil je die invullen zoals het nu gaat, waarbij de heer Markuszower of de heer Wilders, zijn fractievoorzitter, hier in de coronadebatten eigenlijk met twee handen op de rug gebonden staat, wel iets kan zeggen en kan vinden, maar er formeel niks aan kan doen? Of wil hij die rol als volksvertegenwoordiger invullen door ook formeel een rol te hebben, zodat je als Kamer, als er een maatregel getroffen wordt, kunt zeggen: deze maatregel vinden we niet proportioneel en we gaan die dus ook niet bekrachtigen? Op welke wijze zou de heer Markuszower dit het liefst willen?
Dit voelt als een soort quizvraag waarop eigenlijk maar één normaal antwoord mogelijk is. Als parlementariër wil je natuurlijk op elke maatregel, elke regel en elk idee van zo'n regering commentaar en invloed hebben. Ik begrijp dus niet zo goed waarom ik er voor één zou moeten willen kiezen. Het is natuurlijk optie twee, als het een quizvraag zou zijn. Waarschijnlijk is er een vervolgvraag. Daar wacht ik dan maar even op.
Ik ben blij dat de heer Markuszower "optie twee" zegt, want het is geen tegenstelling, tenzij je kiest voor de huidige situatie. Commentaar leveren is één, maar het gaat om invloed. Het gaat erom of je als parlement een rol hebt. Die hebben we nu niet. Met deze wet, zelfs in een verbeterde vorm met een aantal amendementen — als we die met elkaar aannemen — heb je die invloed wél. Ik ben dus heel blij dat de heer Markuszower zegt dat hij die invloed eigenlijk wel wil hebben. Dan is er maar één conclusie mogelijk, namelijk dat ook de PVV voor deze wet stemt. Dan kunnen we nog steeds van mening verschillen over de maatregelen. Dan kunnen we nog steeds het debat met elkaar hebben over de proportionaliteit van maatregelen. Maar het zou dan kies zijn als u gewoon zegt: ja, dan stem ik ook voor deze wet. Want dan heeft u invloed.
Als parlementariër heb je natuurlijk altijd invloed. Daarvoor hoef je niet voor een tijdelijke wet te kiezen. De echte invloed die we hier moeten aanwenden — het is jammer dat ik daarbij de VVD niet aan mijn zijde heb — is het kabinet dwingend oproepen om te zorgen dat die testcapaciteit op orde is, dat het bron- en contactonderzoek op orde is, dat er genoeg bedden zijn, dat de virusremmers er zijn, dat de reguliere zorg niet wordt afgeschaald en dat er voldoende zorgpersoneel is. Dat zijn natuurlijk de eerste dingen die we hier moeten doen als parlementariërs. Nogmaals, het gaat om de volgorde die we aanhouden. We rennen met z'n allen — omdat dat natuurlijk de makkelijkste uitweg is voor het kabinet en coalitiepartijen — richting die beperkingen van grondwettelijke vrijheden voor Nederlanders, terwijl deze inperkingen niet nodig zouden zijn als we onze invloed zouden gebruiken of, zoals je wilt, onze formele macht als parlement om het kabinet te dwingen de zaken die ik nu echt al een paar keer heb genoemd op orde te brengen.
Tot slot, de heer Veldman.
De heer Markuszower eindigt weer met: als we onze formele invloed zouden inzetten. Dat is wat deze wet regelt, de formele invloed. Die wilt u dus niet? Dus dan blijft u hangen in: als je iets zegt, dan heb je ook invloed. Dat is nu precies het verschil tussen de PVV en de VVD: aan de zijlijn iets roepen en dan denken dat je invloed hebt. Dat is een leuke gedachte, maar volgens mij gaat het om het nemen van verantwoordelijkheid en dat kun je met deze wet. Dan heb je namelijk als parlement daadwerkelijk invloed en kun je tegen het kabinet zeggen: deze maatregel gaat te ver; die gaan we niet bekrachtigen.
Het was ook geen vraag.
De heer Veldman van de VVD kijkt alleen maar — dat is de makkelijkste uitweg — hoe we die vrijheden van Nederlanders kunnen inperken. Dat is blijkbaar de eerste route waar de VVD — waar "vrijheid" in de naam staat, maar dat zijn ze blijkbaar vergeten — als parlementariërs naar kijkt door te zeggen: we laten het kabinet wel met rust; we dwingen ze niet om de testcapaciteit op orde te hebben, om het bron- en contactonderzoek op orde te hebben, om te zorgen voor voldoende bedden en om te garanderen dat de reguliere zorg niet afschaalt. We laten het kabinet, en weet je wat we doen? We beperken gewoon de grondrechten van Nederlanders. Dat is het allermakkelijkste. We maken een wetje, we zorgen dat het juridisch goed in elkaar zit, zodat we met z'n allen elkaar kunnen complimenteren over wat voor fantastische juristen we hier allemaal zijn. We zorgen dat professor Voermans ook tevreden is. Dan zijn we allemaal hartstikke goed bezig. Geweldig, we hebben dat allemaal geregeld en dan kan het kabinet door blijven slapen en door blijven falen.
Ik vind het toch wel interessant, want het wordt een heel juridisch debat. Ik ben zelf geen jurist, maar natuurlijk, een noodverordening moet op een gegeven moment stoppen en dat zou dan een juridische verbetering moeten zijn. Maar dan moet je er wel eerst van uitgaan dat er een noodsituatie is. Het aardige van zo'n noodverordening is dus dat die op een gegeven moment stopt, dat die moet stoppen. Het bijzondere van deze wet is dat die niet stopt en dat het parlement daar niet in wordt geconsulteerd.
En de vraag, meneer Van Haga?
Is de heer Markuszower het met mij eens dat het essentiële verschil tussen een noodverordening en deze wet is dat we feitelijk uiteindelijk buitenspel worden gezet?
Dan wordt het toch een juridisch debat, waar ik een juridisch antwoord op zou moeten geven. Strikt genomen lijkt wat u zegt niet helemaal waar te zijn, omdat er elke drie maanden, als het amendement-Groothuizen wordt aangenomen, een verlengingsmoment en een stopmogelijkheid in zit, als ik het goed zeg uit mijn hoofd. Die noodverordeningen waren niet goed. Deze wet is ook niet goed. Ik noem de wet ook disproportioneel, want er is toch het gevaar van een langere periode van zogezegde noodmaatregelen. Maar het is niet zo dat je voor lange tijd als parlement buitenspel staat. Ikzelf vind het niet zo belangrijk — en dan zeg ik het weer — of je nou door de hond of de kat wordt gebeten. In versie één van deze wet mocht de minister alles bepalen en nu zijn het een aantal coalitiepartijen plus een aantal oppositiepartijen die de Grondwet kunnen beperken. Ikzelf vind het als politicus niet zo'n interessant verschil met wat er nu ligt, maar als jurist kun je zeggen dat het nu beter is ingekaderd. Dat herhaal ik.
Ik geef u zo het woord, meneer Van Haga. Het is een belangrijk debat, dus ik heb ook geen maximaal aantal interrupties met jullie afgesproken, maar dat is geen vrijbrief om eindeloos inleidingen te houden voordat een vraag wordt gesteld en dat geldt voor iedereen. Een interruptie bestaat uit een korte opmerking en een korte vraag. Dat staat ook in het Reglement van Orde. Ik wil dat iedereen zich daaraan houdt. We zijn net begonnen. De heer Markuszower heeft twee minuten gesproken, maar is intussen bijna een halfuur geïnterrumpeerd. En als ik het zo zie, hebben we vijftien of zestien sprekers. Dus ik doe een beroep op iedereen om kort te zijn. De heer Van Haga.
Voorlopig is het amendement-Buitenweg nog niet aangenomen. De wet die voorligt, biedt dus helemaal niet de mogelijkheid tot telkens een verlenging van drie maanden. Daarin hebben we geen inspraak. Mijn belangrijkste vraag: er moet sprake zijn van een noodtoestand, maar hoe wordt die objectief vastgesteld? Bent u het met mij eens dat dit een probleem is in dit hele verhaal, omdat we daar helemaal geen controle meer over hebben als de wet van kracht wordt?
Het antwoord hoort wel kort te zijn, meneer Markuszower.
Ja. Ik ben het met de heer Van Haga eens dat, als die maatregelen voorliggen, het parlement maximaal de tijd moet krijgen om de proportionaliteit van elke maatregel en de noodzaak van elke maatregel goed te beoordelen. Ikzelf denk dat dit niet via deze wet op de beste manier kan. Ik vind deze wet disproportioneel. Ik denk dat er andere routes zijn waarlangs je dat beter in kunt kaderen. Waar we primair op moeten inzetten is dat het kabinet zijn zaakjes op orde heeft voordat wij als Kamer gaan kijken hoe, hoe snel en hoever wij de grondwettelijke vrijheden van burgers gaan inperken.
De heer Van Dam. Een hele nieuwe vraag? Want dit is voldoende gewisseld. Anders vervallen we in herhaling.
Ja, voorzitter. Ik begrijp uw zorg volkomen, maar tegelijkertijd denk ik dat aan het begin van dit debat een aantal essenties naar voren komen. Wat mij betreft hoeven die verderop iets minder aan de orde te komen. Wat mij betreft hoeft niemand mij te interrumperen. Dat wil ik u toezeggen. Dan winnen we daarmee misschien wat tijd.
Nou, dan is dat ook afgesproken.
Ik denk wel dat ik één essentie naar voren wil brengen, en dat wil ik graag bij de heer Markuszower doen. Hij presenteert zich hier als de vertegenwoordiger van de Partij voor de Vrijheid.
Dat ben ik ook.
Ik merk dat het in het debat heel veel gaat om vrijheden van mensen. Ik wil hem een casus voorleggen. Mijn schoonmoeder heeft alvleesklierkanker. Nou heb ik toevallig een schoonmoeder die heel aardig is. De hele familie loopt op haar tenen om ervoor te zorgen dat wij haar zo lang mogelijk bij ons houden. Wat schiet ik nou op met al die vrijheden van mensen? Het gaat om zorg voor mensen. Deze wet gaat om zorg. Althans, voor mij gaat hij daarover. Natuurlijk is vrijheid hartstikke belangrijk en natuurlijk is vrijheid ook van belang als wij hier met elkaar regels afstemmen. Maar ik kijk vanuit een totaal ander gezichtspunt naar deze wet dan vanuit het gezichtspunt dat iedereen maar zijn eigen vrijheid kan beleven. Kunt u dat begrijpen?
Ja, ik kan alles begrijpen. Allereerst, via de voorzitter, wens ik uw schoonmoeder veel sterkte. Individuele cases zijn natuurlijk altijd ... Nogmaals, veel sterkte daarmee. Wat ik zou willen zeggen — niet over uw schoonmoeder — is dat er in Nederland nu ook mensen zijn die door corona nog niet gediagnosticeerd zijn met kanker en die misschien te laat worden gediagnosticeerd. Dat speelt nu al. Heel veel artsen hebben al geroepen of gemeld — in de media konden we dat lezen — dat hun zorg is dat mensen met hartkwalen of mensen met kanker later geholpen worden of misschien niet geholpen zullen worden, dat hun klachten daardoor erger worden en dat hun mortaliteitskansen daardoor hoger worden. Daardoor sterven zij dus eerder, daardoor is de behandelmethode minder succesvol of daardoor zullen zij misschien meer lijden. Dat heeft ook allemaal met corona te maken. En daar zit mijn grote zorg vandaag. Als wij deze wet aannemen, dan dwingen wij het kabinet niet om die wantoestanden, die problematiek, aan te pakken. Als wij in het parlement met z'n allen zeggen "kabinet, zorg ervoor dat u uw zaakjes op orde heeft, zorg voor voldoende testen, zorg ervoor dat de reguliere zorg niet wordt afgeschaald en zorg voor goed bron- en contactonderzoek", dan hebben we dat virus op een andere manier onder controle. Als er genoeg virusremmers zijn, dan hebben we dat virus op een andere manier misschien, misschien — ik ben ook geen voorspeller — onder controle en dan hoeven we de vrijheden van Nederlanders niet in te perken. Maar vooral zorgen we er dan voor dat het kabinet orde op zaken stelt, want daar dwingen we het dan toe. En dan kunnen al die mensen die nu kanker hebben, die daarmee nog niet zijn gediagnosticeerd of die hartkwalen hebben, gewoon naar de arts toe. Zij kunnen dan naar het ziekenhuis. Zij kunnen dan geholpen worden. Want dan hebben wij er als parlement voor gezorgd dat de minister eindelijk genoeg bedden en genoeg zorgpersoneel heeft. Dat moeten we eerst doen. Dit is de allermakkelijkste route die we bewandelen. We maken het het kabinet makkelijk, want ze hoeven niet te bewegen op al die punten die ik steeds noem. En de Nederlanders betalen de prijs voor het wanbeleid.
De heer Van Dam.
En dan blijf ik even los van de individuele casussen, want dat is altijd lastig.
De heer Van Dam.
Het gaat ook helemaal niet om die individuele casussen. Er zijn heel veel mensen in Nederland die een kwetsbare gezondheid hebben, die in een kwetsbare situatie zitten. Ik wil oog vragen voor die situatie. Voor die mensen heeft deze wet betekenis: hij levert bescherming. En dat willen we natuurlijk doen op een manier die fatsoenlijk is, die democratisch is. Maar als wij alleen maar focussen op de vrijheid en de blijheid en de "hieperdepiep hoera!" van de mensen die het toch wel redden, dan komen we uiteindelijk aan de verkeerde kant van de streep uit.
Een korte reactie van de heer Markuszower.
Ik kan alleen maar zeggen dat noch ik noch de heer Van Dam een glazen bol heeft en weet hoe het allemaal zal lopen. Onze fractie vindt op dit moment deze wet disproportioneel, en is van mening dat het kabinet eerst maar zijn eigen zaakjes op orde moet hebben, zodat de Nederlanders niet de prijs betalen voor het wanbeleid van het kabinet op die hele zorgwereld in het algemeen, en coronaspecifiek.
Gaat u verder.
Nog even verder naar de inhoud dan, mevrouw de voorzitter. In Nederland, zie artikel 113 van de Grondwet, hebben wij in principe met elkaar afgesproken dat vrijheidsontneming alleen door de rechterlijke macht kan worden opgelegd. Alleen in zeer speciale omstandigheden, een noodtoestand zoals oorlog, kan van enkele grondwetsbepalingen die toezien op de vrijheden van burgers worden afgeweken. Als een burger een misdrijf pleegt, dan kan de rechter zijn vrijheid beperken door hem bijvoorbeeld een gevangenisstraf te geven. Maar er is nu helemaal geen sprake van een misdrijf gepleegd door burgers. Nederlanders zijn juist slachtoffer. Slachtoffer van een virus, maar ook — en dat noemde ik net ook al in de interrupties — slachtoffer van een laakbare en wanpresterende overheid. Er is nu ook geen sprake van een noodtoestand. En daarnaast maakt de huidige Wet publieke gezondheid het mogelijk voor de in isolatie of in quarantaine geplaatste persoon om naar de rechter te gaan. Als deze wet wordt aangenomen, hoeven de beleidsmakers hun zaakjes niet op orde te krijgen, dan is de druk van de ketel, en blijven ze doen wat ze tot nu toe hebben gedaan, met alle gevolgen van dien. Dan blijft de regering bovendien — en dat is ook belangrijk, zeg ik aan de heer Van Dam — de belangrijke rol van aerogene transmissie, besmetting van corona via microdruppels, onderschatten. Want als corona zich via microdruppels verspreidt en dus veel besmettelijker is dan onze regering nu erkent, dan moet je ook erkennen dat de verspreiding niet met menselijk gedrag te sturen is. Er zijn zeker dingen die je wel kunt en moet doen; andere dingen dan onze regering nu doet. Zet in, zo zeg ik aan de regering, op betere ventilatie voor de binnenruimtes. Zet in op het verhogen van de ic-capaciteit. Zet in op het verkrijgen van meer zorgpersoneel. Laat de minister van Volksgezondheid zijn zaakjes als veel en snel testen en een goed functionerend bron- en contactonderzoek op orde krijgen. Zet in op goede behandelmethodes. Kies er niet voor de Nederlanders de prijs te laten betalen voor het falende kabinetsbeleid. Omdat het kabinet weigert toe te geven dat we niet meer met 50% van de kennis in de mist varen maar inmiddels veel meer over het virus weten, blijft het hameren op de verkeerde maatregelen en blijft het volhouden dat de voorliggende wet nodig is. Ons kabinet houdt vast aan de voorliggende wet met vrijheidsbeperkende maatregelen, waarin de overheid bepaalt of we elkaar even een hand of een knuffel mogen geven, en hoeveel boete erop komt te staan als we dat toch doen: €99, zo hebben ze, samen met een paar oppositiepartijen, bedacht. Deze wet past niet in een democratische rechtsstaat, waarin de vrijheden van burgers door de Grondwet worden beschermd. Die Grondwet was juist bedoeld om ons te beschermen tegen de grillen van politici. Het kabinet heeft een wanprestatie geleverd. Die wanprestatie mag niet leiden tot de situatie waarin een aantal ministers, zelfs niet het parlement, de vrijheid van burgers mogen gaan inperken. En juist door die wanprestaties heeft het kabinet aan gezag ingeboet. En dat gebrek aan gezag probeert het kabinet met vergaande machtsmiddelen te repareren. Maar dit is Nederland, en niet Noord-Korea. Voor de puinhopen van Rutte moet het kabinet-Rutte betalen, en niet de burgers van Nederland. De democratie mag niet het slachtoffer worden van de corona-epidemie. Er is geen scenario denkbaar waarin de PVV akkoord kan gaan met dit disproportionele wetsvoorstel. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel. We gaan nu eerst even het spreekgestoelte reinigen en dan geef ik daarna het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Het woord is aan mevrouw Van Kooten-Arissen en zij heeft 45 minuten spreektijd opgegeven.
Ja, voorzitter, ik dacht: ik haal mijn spreektijd van vorige week maar even in. Voorzitter. Vandaag en morgen debatteren we over een wet die in de volksmond de spoedwet heet. Ikzelf zie deze wet als een ontluisterend slechte wet die slechts door het plakken van de pleisters door de oppositie enigszins het predicaat kan krijgen van een serieuze wet. Dit kabinet en deze minister in het bijzonder zouden zich moeten schamen voor dit wetsvoorstel. Dit voorstel is mede de oorzaak van de verschrikkelijke polarisatie die op dit moment gaande is in de samenleving. Door dit voorstel hebben de zogenaamde coronawaanzinnigen voet aan de grond gekregen onder leiding of inspiratie van hun zelfbenoemde voorman en worden nu zorgverleners en ook politici bedreigd. Een wet die ervoor zorgt dat het vertrouwen in de politiek, in de maatregelen en in het geloof dat we het allemaal samen moeten doen, bij een deel van de samenleving volledig verloren is. Zo'n wet had nooit naar de Kamer gestuurd mogen worden. Eigenlijk doet het kabinet er goed aan om hierop terug te komen, wat dan ook mijn oproep is, juist om de saamhorigheid en het draagvlak binnen de samenleving te herstellen. Aangezien deze minister nog weinig fouten heeft toegegeven, zal hij dat ook nu niet doen. Een aantal oppositie- en coalitiepartijen hebben al overeenstemming over deze wet, dus die zal in stemming gebracht gaan worden. Dus een aantal oppositiepartijen is in onderhandelingen met de coalitie tot overeenstemming gekomen over amendementen, waardoor voor het grootste deel, zo stellen ook de kritische rechtsgeleerden, de angel er wel uit is gehaald. Maar, zo benadruk ik hier nog maar even, die overeenstemming kan ook net zo makkelijk weer ingetrokken worden. Dat heeft eigenlijk ook een oppositiepartij al aangegeven. Als er tijdens dit debat discussie ontstaat over kerkdiensten, zal de SGP haar steun heroverwegen en wellicht intrekken voor het hele pakket. Misschien dat andere partijen uiteindelijk iets anders onbespreekbaar vinden en dan staat blijkbaar het hele pakket weer op losse schroeven, en dat baart mij zorgen. Dus we moeten echt de wet bespreken zoals die er vandaag ligt, ook zonder de amendementen waarover overeenstemming is bereikt. Totdat over de afzonderlijke amendementen is gestemd en ze zijn aangenomen, waarvoor partijen tot op het moment van stemming hun steun dus in kunnen trekken, ligt de wet er zoals die op 13 juli aan de Kamer werd gezonden. Een wetsvoorstel dat zelfs na de aanpassing door het vernietigende oordeel van de Raad van State dat minister Hugo de Jonge terug naar de tekentafel stuurde, allerminst aan de rechtsstatelijke maat is.
Het is natuurlijk helemaal waar dat we op dit moment de wet bespreken en dat we bij de stemmingen zullen zien of de amendementen aangenomen worden. Stel dat die amendementen aangenomen worden, waarop echt wel een gerede kans is gelet op de vrij brede ondertekening, zou de wet dan inclusief die amendementen voldoende zijn voor mevrouw Van Kooten-Arissen om ermee in te stemmen?
Ik heb niet voor niets met zo veel spreektijd ingeschreven. Ik ga inderdaad ook nog in op alle amendementen, die ik van harte ondersteun. Ik zal alles ondersteunen wat deze wet beter maakt. Het probleem voor mij is dat de allereerste versie van de wet zo veel spanning in de samenleving heeft opgeleverd, waardoor groepen tegen elkaar zijn komen te staan, zorgverleners worden uitgescholden en zelfs politici op straat worden belaagd. Er zijn heel veel spanningen in de samenleving. Ik neem het de minister dan ook kwalijk dat hij een eerste versie van de wet heel prematuur naar de Kamer heeft gestuurd. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat er een veel betere democratische inbedding is van de maatregelen die we nemen. Wij moeten daar als Kamer het laatste woord over hebben. Maar er staan ook nog een aantal dingen in de wet die ik wil verbeteren. Ik heb daartoe een paar amendementen in voorbereiding. Die heb ik helaas nog niet naar de woordvoerders kunnen sturen. In mijn betoog wil ik duidelijk maken waar mijn boosheid zit over deze wet. De minister heeft niet de tijd genomen om voor zo'n belangrijke wet heel goed te kijken en te voelen hoe dat in de samenleving valt.
Ik zal zo meteen uitgebreid uw betoog horen. De boosheid snap ik heel goed. Die heb ik ook en dat zal ik zo meteen in mijn inbreng ook zeggen. Tegelijkertijd hebben wij hier met elkaar mede de verantwoordelijkheid om te kijken hoe we het draagvlak kunnen vergroten, als we echt oprecht willen dat dit een stap vooruit is. We moeten dan niet alleen zeggen "hé, er is een polaristatie gaande", maar ook kijken wat dat betekent voor hoe wij ons hier in de Kamer kunnen opstellen. Want als het een stap vooruit is, zou uw stem ook zeker bijdragen aan het verminderen van de polarisatie.
Absoluut. Die visie deel ik. Alleen, het is zeer de vraag of dit voldoende is. Ik zal in het vervolg van mijn betoog uitleggen hoe ik dat zie.
Gaat u verder.
Het wetsvoorstel zoals het er ligt, zonder de amendementen, geeft de minister van VWS vergaande bevoegdheden om in zijn eentje ingrijpende maatregelen te nemen. Enkele bevoegdheden zijn zo ruim geformuleerd dat deze indruisen tegen democratische en rechtsstatelijke beginselen die in onze Grondwet verankerd zijn en in de afgelopen anderhalve eeuw in de jurisprudentie zijn ontwikkeld. Ik noem het legaliteitsbeginsel, het rechtszekerheidsbeginsel en het primaat van de wetgever. Democratische controle is van levensbelang, zeker nu de regering in deze tijden van crisis onder hoge druk ingrijpende maatregelen moet nemen. Maar ook als alle amendementen worden aangenomen, raakt deze wet aan de grondrechten. Ik noem het wettelijk vastleggen van de veilige afstand, de zogenaamde open norm, zonder de afstand van 1,5 meter te benoemen en te definiëren, of überhaupt een afstand die mensen op straat van elkaar moeten houden. We weten het op dit moment nog niet. Alles is afhankelijk van de nadere invulling van het begrip "veilige afstand" in de algemene maatregel van bestuur. Het is dus een nadere uitwerking van deze wet, wanneer die al is aangenomen. Daarover heeft het parlement weinig te zeggen. Maakt dit nou echt minder inbreuk, of maakt dit de wet vooral onduidelijk? Brengt een open norm, gekoppeld aan de inperking van fundamentele rechten, niet juist veel onzekerheid met zich mee? Zoals de RIVM-baas Van Dissel al enkele keren tijdens de technische briefings benadrukte: "Ja, die 1,5 meter ... De WHO zegt 2 meter en in sommige landen hanteren ze andere afstanden. Het is een beetje arbitrair." Maar nu mag de minister van VWS in al zijn wijsheid, gehoord het RIVM, zo stelt artikel 58f, lid 2, voor Nederlanders gaan bepalen welke afstand tot elkaar een veilige afstand is en in welke situaties dat wel en niet geldt. Ik zie een interruptie aankomen, maar oké. Als dit zo 45 minuten doorgaat, dan weet ik niet of ...
Nee, u krijgt zo het woord, mevrouw Buitenweg.
De open norm voor een veilige afstand in deze spoedwetten geeft daarvoor ruimte en een wettelijke basis. Het zelfde geldt voor maatregelen die bepalen hoeveel bezoek je thuis mag ontvangen. Die krijgen nu ook wel degelijk een wettelijke basis. Dat beperkt danig het huisrecht dat in de Grondwet staat en schuurt daarmee. Dat brengt mij op de democratische controle. De kern van ons constitutionele bestel is dat het parlement inhoudelijk meepraat, meedenkt en meebeslist over wezenlijke vrijheidsingrepen via wettelijke regels; over beperkingen van onze fundamentele grondrechten. Dus vrijheidsbeperking kan niet zonder toestemming van het parlement. Dat kun je niet alleen overlaten aan de minister. Het gaat om vergaande bevoegdheden, die ons allemaal raken, in de handen van niet-gekozen ministers en niet-gekozen burgemeesters. Ik zie daar op dit moment geen afdoende legitimatie voor. Want met de versie van de spoedwet zoals die zonder amendementen — dat benadruk ik nog maar een keer — voor ons ligt, krijgt de minister van Volksgezondheid de bevoegdheid om met zogenoemde ministeriële regelingen maatregelen aan de bevolking op te leggen, bijvoorbeeld over groepsvorming en afstand houden. De Tweede Kamer kan die maatregel daarna bespreken en moties indienen, waarna de minister gevraagd wordt om de maatregel aan te passen of er in het geheel van af te zien. Maar dat kan de minister, het kabinet, naast zich neerleggen. Dus ook als de Tweede Kamer het niet met de maatregelen van de minister eens is, kunnen die maatregelen gewoon doorgaan. Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog een coalitiedwang, waardoor discutabele maatregelen altijd op stakende stemmen kunnen rekenen. Overigens kan het kabinet altijd al aangenomen moties naast zich neerleggen en er, al dan niet verhuld dan wel openlijk, voor uitkomen dat het om allerlei wazige redenen onuitvoerbaar is of dat het ontzettend moeilijk gehoor geven is aan hetgeen de motie vraagt. Ieder Kamerlid heeft wel zo'n bakje met aangenomen moties en toezeggingen waar tot in lengte van dagen achteraan gebeld, gemaild en in ieder opvolgend debat aan herinnerd kan worden. Maar uitvoeren? Ho maar. Het parlement krijgt, indien het amendement op stuk nr. 30 van GroenLinks wordt aangenomen dat het instemmings- of wel bekrachtigingsrecht van het parlement regelt, alsnog het laatste woord. Er zou geen sprake meer zijn van decretenbestuur. De alom bekritiseerde en gevreesde vangnetbepaling van artikel 58s gaat eruit. Geen decretenbestuur, geen alleenheerschappij van de minister, want als de minister maatregelen wil afkondigen, dan krijgt de Kamer een week de tijd om deze af te wijzen of ermee in te stemmen. Dat werkt als volgt. De minister verzint een inperking van een grondrecht waartoe deze spoedwet hem de mogelijkheid geeft. Het parlement moet dan bijeenkomen om de maatregel te bekrachtigen. Gebeurt dat niet, dan vervalt de maatregel. Zo, is de verwachting, kijkt de minister wel uit voordat hij iets invoert. Dat klinkt stevig, maar is dat het ook? Het stelt mij in ieder geval niet gerust. Dit is namelijk de minister van de overhaaste proefballonnetjes, zoals de corona-app die, zoals voorspeld, al in de vroege testfase een heuse privacyramp blijkt te zijn, mensen rustig bij vals alarm meermaals in zelfquarantaine plaatst en oproept zich te testen ook zonder klachten, terwijl er geen testcapaciteit is en de GGD totaal overspannen en overbelast is. Vervolgens is het dezelfde minister die zogenaamde prettesters als schuldigen aanwijst voor het in de soep draaien van zijn eigen falende testbeleid — een aaneenschakeling van foute beslissingen — en de mensen opdraagt zich niet meer te laten testen zonder klachten. Dag app, zou je denken. Nee. De wet voor die nare app is in de Tweede Kamer aangenomen en ook in de Eerste Kamer. Hij zal landelijk uitgerold gaan worden. Een tot mislukken gedoemd proefballonnetje door twee Kamers fietsen, is blijkbaar geen enkel probleem voor deze minister. Ik hou mijn hart vast bij de open normen en vergaande mogelijkheden tot vrijheidsbeperkende maatregelen die deze coronaspoedwet biedt. Want even concreet: zoals afgesproken met een aantal oppositiepartijen die straks voor de wet gaan stemmen, mag de minister als er direct gevaar is wel meteen een maatregel afkondigen die direct ingaat, en kan het parlement pas achteraf, dus na een week, de maatregel naar de prullenbak verwijzen. Maar volgens mij was nu juist het hele punt van de coronaspoedwet dat deze wet nodig is voor de juridische inbedding van vrijheidsbeperkende maatregelen, omdat corona een direct gevaar oplevert voor de samenleving, voor de volksgezondheid, en met name die van de zwakkeren en de kwetsbaren in de samenleving. In de media wordt het voorbeeld van de horecasluiting afgelopen maart gegeven. Maar kan de minister mij gewoon nog even heel helder uitleggen wat volgens hem een direct gevaarlijke of een indirect gevaarlijke COVID-19-situatie is? En wordt dat ergens nader ingevuld? Of is dat wederom ter beoordeling van de minister in ieder individueel geval? In dat geval durf ik het nog even niet aan, want ik kan mij nog een aantal nare semantische discussies met deze minister herinneren, bijvoorbeeld over de definitie van "vluchtig contact" tussen een zorgmedewerker en oudere bewezen coronapatiënten in een verzorgingstehuis. We hebben hier in de Kamer een heel debat met de minister-president gehouden over de blunder dat het RIVM bij bron- en contactonderzoek als "nauw direct contact" personen aanwijst die langer dan vijf minuten binnen 1,5 meter afstand zijn geweest. Tegelijkertijd vertelt deze minister aan zorgmedewerkers die de hele dag door steeds opnieuw binnen 1,5 meter vluchtig contact hebben en met kuchende en niezende coronapatiënten moeten werken: dat is allemaal prima zonder persoonlijke beschermingsmiddelen. Dat is veilig, want ja, "vluchtig contact", hoe moet je dat duiden? Terwijl tot op de dag van vandaag nog steeds niet met de Kamer is gedeeld waar dat criterium "vluchtig contact" nou vandaan kwam, op basis van welke wetenschappelijke onderzoeken de richtlijn was opgesteld waarin stond dat persoonlijke beschermingsmiddelen niet nodig waren, en op basis waarvan die plotseling was aangepast. Dat zijn semantische spelletjes waar de minister in getraind is. Met die semantische spelletjes en dat gestuntel met de gezondheid van mensen ben ik echt helemaal klaar. In het geval van de coronaspoedwet voorzie ik al het gestuntel met termen en vrijheidsbeperkende maatregelen die dan weer wel, en dan weer eens niet bekrachtigd worden door de Kamer. Kan de minister ten aanzien van de maatregelen die hij kan nemen, krachtens de bepalingen uit deze spoedwet, heel helder en niet mis te verstaan definiëren wat direct en wat indirect gevaar is? Dat kunnen we maar beter meteen scherp hebben. Nu we het toch over helderheid hebben, noem ik de artikelen 58d en 58e, over de bevoegdheden van de voorzitter van de veiligheidsregio en de differentiatie en ontheffingen. Daarop is al een amendement van het CDA ingediend. Dat gaat over — ik formuleer het even kort door de bocht — de uitbreiding van de democratische controle over de uitoefening van bevoegdheden die zijn overgedragen naar de voorzitter van de veiligheidsregio. Dat ondersteun ik van harte. Maar er zijn afgelopen week meer kritiek en zorgen geuit over specifiek deze twee artikelen in de spoedwet, door de VNG, de Wethoudersvereniging, het Veiligheidsberaad en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. Zij hebben duidelijk zorgen over lokaal maatwerk, dat afhankelijk wordt gesteld van de beslissing van de minister om de burgemeester deze bevoegdheid te geven. Er zijn zorgen over de afstemming, de handhaving en de uitvoering van de maatregelen. Er zijn zorgen over verwarring in de samenleving bij het gebrek daaraan. Over de coördinerende rol van de voorzitter van de veiligheidsregio, die onvoldoende verankerd lijkt te zijn. Over de democratische legitimatie op lokaal niveau, die onvoldoende gewaarborgd wordt. Over de handhaving van veilige afstand en over de groepsvorming in het geval van studenten. Tot slot zijn er vragen over de invulling van de autonome verordenende bevoegdheid van gemeenten, namelijk welke ruimte daar feitelijk nog voor overblijft binnen deze spoedwet. Voorzitter. Het is voor gewone mensen al nauwelijks te volgen, maar nu het op dit niveau van veiligheidsregio's en gemeenten ook onnavolgbaar is, wil ik de minister vragen om specifiek voor de artikelen 58d en 58e een handleiding te schrijven, een helder draaiboek, over wat er decentraal nu met deze regelgeving moet gebeuren. Ik heb hier ook nog even met een staatsrechtgeleerde over gesproken. Ook hij zegt: hier wordt het risico genomen — dat is eigenlijk onontkoombaar — dat de bestuurslagen met elkaar gaan botsen. De regie zit hartstikke onhandig in elkaar. Kan de minister hier dus met gloeiende spoed, maar wel uiteraard zorgvuldig, een handboek voor in elkaar zetten? Voorzitter. Tot slot wil ik over artikel 58e lid 1 sub a opmerken waarom hier weer een stukje leeftijdsdiscriminatie in zit. Waar is dat nou voor nodig? Hoever reikt dat? Het gaat in tegen artikel 1 van de Grondwet. Ik kijk hier ook even met een schuin oog naar 50PLUS. Wellicht kunnen we samen optrekken om nog een amendement in elkaar te knutselen om die leeftijdsdiscriminatie uit dat wetsartikel te halen. Op het tussenliggende artikel 58g over groepsvorming kom ik op het eind nog even terug. Mevrouw Kuiken hoor ik "58a" zeggen. Pardon? Ik ga door, voorzitter. Op artikel 58g, over groepsvorming, kom ik op het eind nog terug. Artikel 58o. Ik ben blij met het amendement van 50PLUS dat regelt dat verpleeghuizen niet meer in algehele lockdown komen waarbij bewoners geen enkele dierbare of mantelzorger meer kunnen zien. Ik ondersteun dat dan ook van harte. Over artikel 58p betreffende het personenvervoer heb ik nog een specifieke vraag aan de minister. Klopt mijn lezing dat in lid 2 de mogelijkheid wordt geboden om af te wijken van het gegeven dat personen uit één huishouden samen in een auto mogen zitten? Dat vind ik best ingewikkeld: uitzondering op uitzondering. De buitenwacht, de mensen thuis, begrijpt hier helemaal niets van. Kan de minister eens helder uitleggen in welke specifieke situaties hij gebruik wenst te maken van deze mogelijkheid en wat dit in vredesnaam helpt in de bestrijding van het virus? Zo wordt het er niet makkelijker op. Kan die uitzondering er niet beter gewoon helemaal uit? Ik wil daar best vandaag een amendement over indienen. Voorzitter. Ik kom op artikel 58t, over de verantwoording en informatievoorziening. In lid 1 staat: "Onze minister zendt maandelijks aan beide Kamers van de Staten-Generaal een met redenen omkleed overzicht van de krachtens dit hoofdstuk geldende maatregelen." Pardon?, zo vraag ik de minister. Maandelijks? Het lijkt alsof de minister ons hiermee een gunst wil verlenen, maar de minister is er toch hopelijk wel van doordrongen dat dit artikel eigenlijk een inperking is van het recht van de Kamer op informatie, het ons welbekende artikel 68 van de Grondwet? Onlangs is daarover nog Kamerbreed een motie aangenomen van running mate vicevoorzitter Pieter Omtzigt. Dit is dus een sigaar uit eigen doos en behoorlijk misplaatst. Ik heb een amendement in voorbereiding om dit te herstellen. Voorzitter. Dan kom ik op de tot nu toe draconische coronaboetes. Daar hoort onder andere het bij elkaar geveegde ratjetoe van artikel 68bis bij, het strafblad en de drieslag van minister Grapperhaus. Daar wil ik wat uitgebreider bij stilstaan. Ik wil heel kort even terugblikken naar de coronaboete en het Grapperhausdebat van vorige maand, voor de mensen thuis. Dat was een gênant debat over het schenden van allerlei coronamaatregelen door de minister van Justitie en Veiligheid, door de gasten op zijn eigen bruiloft en niet te vergeten door zijn staatssecretaris Ankie Broekers-Knol, wiens rol in dit alles tot mijn stomme verbazing niet of nauwelijks aan de orde werd gesteld. Maar goed, de geloofwaardigheid van de minister was wat mij betreft aan diggelen, en hij nam daarmee de geloofwaardigheid van de coronamaatregelen in zijn val mee. En hij bracht handhavers in een onmogelijke positie. Boa's stopten massaal met het uitdelen van boetes. De Kamer gaf nog een zetje, en het coronaboetebeleid dat eerder nog onbespreekbaar en standvastig hardvochtig was, gaat nu dan toch op de schop. Op dringend verzoek van de Kamer gaan de hoge boetes voor het overtreden van de anderhalvemetermaatregel van tafel, evenals de aantekeningen op het justitieel document. Ook is aangekondigd dat in overeenstemming met door de Kamer aangenomen moties regelgeving gemaakt zal worden waardoor de inmiddels in de justitiële documentatie opgenomen registraties van overtredingen van regionale covidnoodverordeningen worden verwijderd. Ik vraag de minister van Justitie en Veiligheid hoe het staat met die regelgeving om de aantekeningen te verwijderen. En is de minister ook van zins om eveneens de al opgelegde coronaboetes van €390 te verlagen naar het bedrag van €95, zoals dat voor de toekomstige coronaboetes wettelijk zal worden geregeld? Voorzitter. Met name in de eerste maanden van de coronacrisis zijn er circa 17.000 strafbeschikkingen uitgevaardigd voor een overtreding van een regel uit de covidnoodverordeningen, zoals de boete voor de overtreding van de veiligeafstandsnorm ofwel de anderhalvemetermaatregel, en overtreding van het verbod op groepsvorming dat hier nauw aan verwant is. Inmiddels is er 6.872 keer verzet aangetekend tegen deze coronaboetes. Daarvoor stonden in de afgelopen dagen de eerste mensen voor de rechter. Zo vochten eergisteren 22 mensen hun coronaboete aan bij de kantonrechter in Arnhem. Veruit de meeste mensen worden in hun coronazaak niet bijgestaan door een advocaat. Zij staan dus zonder advocaat, alleen voor de rechter, waardoor juridische verweren onbesproken blijven. Ik vind dat heel kwalijk. Ook de meest actuele politieke situatie, zoals geen strafblad en mogelijk een lagere boete, kwam ter zitting ter sprake. Wat vindt de minister van Justitie en Veiligheid ervan dat de meeste mensen zonder advocaat voor de rechter staan? Mensen die vanwege een coronaboete voor de kantonrechter moeten verschijnen, krijgen van de overheid in principe geen tegemoetkoming voor een advocaat omdat het devies is: voor de kantonrechter moet je je zelf maar kunnen verdedigen. Het gaat daar vaak om verkeersboetes en andere lichte straffen. Maar bij deze coronaboetes gaat het om principiële discussies, discussies over de vraag of een noodverordening wel als basis heeft kunnen dienen voor het beperken van grondrechten. Daar hebben we het vandaag in de Kamer over en daarom behandelen we deze spoedwet. Wie na een strafrechtelijke overtreding toch een advocaat mee wil nemen naar de kantonrechter en dat zelf niet kan betalen, kan in principe de Raad voor Rechtsbijstand vragen om een uitzondering te maken. Maar bijna niemand weet dat. Daarbij kan als argument dienen dat het gaat om een bijzondere feitelijke of juridisch ingewikkelde zaak, en dat is dit in dit geval toch wel echt het geval. Is de minister het met mij eens dat, nu er in deze zaak sprake is van een fundamenteel staatsrechtelijk hoogoplopende discussie, mensen een advocaat nodig hebben in coronaboetezaken? Wil de minister toezeggen dat hij hierover met de Raad voor Rechtsbijstand in gesprek gaat en wel op zo kort mogelijke termijn? Wil hij tevens toezeggen dat mensen die een advocaat willen om hen bij te staan in een coronaboetezaak maar deze niet kunnen betalen, een vergoeding krijgen, net zoals bij strafzaken het geval is? Voorzitter. Nu er een regeling wordt opgetuigd om de aantekening op het justitieel document ook voor de al opgelegde coronaboetes te schrappen, vraag ik de minister of hij ditzelfde ook gaat doen voor de hoogte van de al opgelegde boetes. Dat lijkt mij namelijk niet meer dan fair. Is de minister dat met mij eens en, zo ja, hoe gaat hij dat dan bewerkstelligen? Voorzitter. Nog even doorgaand op die coronaboetes. De minister had het tijdens het debat met deze Kamer ineens over een drieslag van aanspreken, waarschuwen en pas daarna beboeten. Daar was de minister enorm stellig in. Hij zei tijdens het debat van 2 september dat het handhavingsbeleid van politie en boa's gestoeld is, en altijd gestoeld is geweest, op deze drieslag. Ook zou het in de werkinstructie van de boa's staan. Welke wist hij niet precies, maar die zogenaamde drieslag stond er zeker in. Het zou nog nagestuurd worden aan de Kamer, maar in de Kamerbrief over de handhaving van de coronaregels wordt niet teruggekomen op die drieslag. Ook heb ik, ondanks mijn herhaaldelijk doorvragen bij de interruptiemicrofoon, geen boa-richtlijn mogen ontvangen bij deze Kamerbrief. De minister zei in antwoord op mijn vragen ook dat het OM al bij de beoordeling van de strafbeschikkingen de drieslag zal toetsen en niet tot vervolging zal overgaan. Ik citeer de minister: "Daar zit het eerste filter tussen het Openbaar Ministerie van boetes waarvan het Openbaar Ministerie zegt: daar is die drieslag naar ons oordeel niet goed gevolgd." Maar nu blijkt dat het OM bij de eerste coronazaken vorige week bij de rechtbank Midden-Nederland in Utrecht resoluut afstand nam van die drieslag van minister Grapperhaus. De officier van justitie nam expliciet en ondubbelzinnig afstand van de door minister Grapperhaus genoemde drieslag van aanspreken, waarschuwen en pas dan handhaven. Deze zei hierover ter zitting: "Dat is onjuist en geen beleid waaraan rechten kunnen worden ontleend." De rechter zei daarover uiteindelijk: "Een agent of boa kan een waarschuwing geven voor een overtreding, maar het is niet verplicht." Wat vindt de minister daarvan? In welk licht moeten wij zijn herhaaldelijk stevig neergezette drieslag zien? Voorzitter. Dit is echt een heel belangrijk punt. Een strafrechtadvocaat met wie ik nog tijdens het debat contact had over deze uitspraken, opperde dat u, minister, deze drieslag ter plekke verzon om uw eigen hachje te redden. Ook zou u niet strafbaar zijn omdat de intentie om de coronaregels te overtreden ontbrak — de intentie. Als het niet mijn intentie is om door rood te rijden maar ik het per ongeluk toch doe en geflitst word, krijg ik een boete, want ik bega een overtreding. Bij een misdrijf is de intentie wel een argument. Ik vroeg de minister tijdens dat beruchte debat ook: de minister moet het toch met mij eens zijn dat de afhankelijkheid van je intentie, dat intentiecriterium, tegen onze ordening van overtredingen en misdrijven ingaat? Het klopte gewoon niet, de minister zei maar wat. Hij heeft de Kamer wederom verkeerd ingelicht. Ik vind dat wel heel gortig, voorzitter. De minister was er namelijk honderd procent zeker van, ook van dat het in de intentie van de overtreder gelegen moest zijn om de coronaregels te overtreden. Anders zou het OM niet tot vervolging overgaan en zou ook de rechter tot de conclusie moeten komen dat er geen coronaboete opgelegd zou worden. Maar het OM, bij monde van de officier van justitie, zei ter zitting doodleuk: die intentionaliteit van de overtreder of het bewust plegen van de overtreding speelt geen enkele rol bij de beoordeling van de strafbaarheid van de overtreder. Ik kijk de minister even indringend aan, want dit kan dus echt niet. De minister is nota bene de minister van Justitie en Veiligheid, de minister die de regels zelf maakt. Hij overtreedt meermalen zijn eigen coronamaatregelen en liegt daarover tegen de Kamer. Als de Kamer hem dan ter verantwoording roept, zuigt hij ter plekke een allesomvattende boadrieslag en een intentionaliteitscriterium uit zijn duim. Voorzitter. Ik wil de minister in herinnering brengen wat mr. Corstens, oud-voorzitter van de Hoge Raad, de hoogste rechter in Nederland, van uw optreden vond. Zijn handboek over het Nederlands strafprocesrecht heeft in ieder geval de Utrechtse rechtenstudent stuk moeten leren. Ik heb zeer veel respect voor hem. De minister weet vast nog wel wat deze rechtsgeleerde zei, dus ik hoef hem niet te citeren. Maar schaamt u zich niet? Voorzitter. Ik wil de minister wel helpen. Ik heb een amendement in voorbereiding dat de drieslag van de minister en het vereiste van het intentioneel overtreden van de coronamaatregelen in deze spoedwet opneemt. Want na de stelligheid van de minister kan ik niet anders concluderen dan dat dit een aanzienlijke omissie is die direct hersteld dient te worden.
Ik zie mevrouw Buitenweg, de heer Groothuizen en de heer Van Dam. Mevrouw Buitenweg nog? Niet? Dan de heer Groothuizen. Ik wil nog opgemerkt hebben dat we het ook een beetje zakelijk moeten houden en dat we de bewindspersonen en elkaar niet op de persoon, maar vooral op de inhoud aanspreken. De heer Groothuizen.
Ik moet zeggen dat ik af en toe wat moeite had met het volgen van het betoog, dat een beetje heen en weer leek te schipperen. Het was een beetje alsof mevrouw Van Kooten-Arissen had verzonnen dat ze tegen de wet was, terwijl er volgens haar in de amendementen die er liggen best wel veel goede elementen zitten, waarna ze wilde proberen om toch heel veel negatieve dingen te gaan vertellen.
Nee, absoluut niet.
Laat ik één concrete vraag stellen. Het is alweer een tijdje geleden, maar mevrouw Van Kooten-Arissen legde uit wat het amendement van mevrouw Buitenweg inhoudt. Dat amendement geeft de Kamer dus de mogelijkheid om bij zo'n ministeriële regeling, als wij vinden dat de minister van VWS — in de woorden van mevrouw Van Kooten-Arissen — iets geks doet en daarmee rommelt aan de grondrechten, te zeggen: nee, dat gaan we toch niet doen. Vervolgens houdt zij een heel betoog dat de minister dan al die gekke dingen zou gaan doen. Maar dat is natuurlijk een beetje vreemd, want zij had net vastgesteld dat het amendement vastlegt dat wij het laatste woord hebben. Erkent mevrouw Van Kooten-Arissen dat dit precies de kern is van het amendement en dat het in die zin tegemoetkomt aan haar bezwaren?
Ik ondersteun het amendement van harte. Dat had ik al gezegd en laat dat ook duidelijk zijn. Het geeft het parlement iets meer inspraak. Het geeft het parlement een week de tijd om een maatregel te bekrachtigen. Dat is althans zoals ik het amendement heb begrepen. Als wij als parlement die maatregel verwerpen, vervalt deze en moet de minister eventueel met een nieuwe maatregel komen. Ik vind die democratische inbedding heel waardevol en ik sta daar ook volledig achter. Mijn bezwaar is alleen dat deze minister in de afgelopen maanden, eigenlijk gedurende de hele coronacrisis, heeft laten zien dat hij achter de feiten aanliep. Er wordt toch iedere keer gewezen naar andere oorzaken waardoor dat beleid heeft gefaald. De minister lijkt niet van zins om daar zijn eigen aandeel in te erkennen. Dat vind ik schadelijk, ook voor het draagvlak in de samenleving voor deze maatregelen. Ik ben bang dat als wij een week de tijd hebben om maatregelen te bekrachtigen die naar mijn idee eigenlijk een beetje bedoeld zijn als het plakken van pleisters op beleid dat al verkeerd is gegaan en er hurry-up allerlei dingen ingeperkt moeten worden om het virus niet verder te laten escaleren en te laten exploderen ... Ja, dat vind ik een beetje ... ja ... moeilijk.
De reactie moet echt kort zijn, mevrouw Van Kooten-Arissen.
Excuses.
U heeft de meeste spreektijd van de hele Kamer: 45 minuten. Dat heeft niemand. Dan moet u niet ook nog uitgebreid gaan antwoorden, want dan zijn we een halve dag bezig met één spreker. Dat is ook niet eerlijk naar anderen. De heer Groothuizen, ook een korte vraag.
Korte vraag. Mevrouw Van Kooten-Arissen blijft in die spagaat zitten. Ze geeft een waardering van het coronabeleid van de minister. Dat laat ik even liggen. Feit blijft echter dat de wet, met het amendement van mevrouw Buitenweg, de Kamer gewoon de mogelijkheid geeft om te zeggen "ho, dat gaan wij niet doen" als zij vindt dat de ministers — het zijn er drie, plus nog de minister die erbij betrokken is — te ver gaan. Dat is toch een fundamentele tegemoetkoming en eigenlijk lost dat toch gewoon uw bezwaren tegen deze wet op?
Niet allemaal. Ik vind het heel belangrijk dat het ingebed wordt en dat wij als Kamer iets meer te zeggen hebben, dat wij het besluit moeten bekrachtigen of binnen een week kunnen herroepen na een noodsituatie. Het ligt misschien aan mij hoor, maar ik heb gewoon heel weinig vertrouwen in de maatregelen en de manier waarop alles in deze coronacrisis is gegaan. Met de zorg, met het testbeleid en met allerlei inperkingen van vrijheden die zo dubbelzinnig zijn gegeven dat niemand er nog iets van snapt ...
Tot slot.
Tot slot. Ik volg het niet. Je hebt een situatie, je verbetert die situatie, je verbetert die situatie nog een keer zodat het parlement uiteindelijk degene is die kan zeggen of iets een goed idee is of niet. En dan blijft mevrouw Van Kooten-Arissen daar toch problemen mee hebben? Ik ben een beetje de weg kwijtgeraakt in haar betoog.
Daar heb ik geen problemen mee.
Ik deel een beetje de zorg of wat er geuit is door de heer Groothuizen. Het kan zijn dat u geen vertrouwen heeft in de minister van Volksgezondheid. Ten eerste is er ten opzichte van de vorige wet veranderd dat het niet alleen de minister van Volksgezondheid is die bepaalt of een regeling van kracht wordt, maar meerdere ministers en "met gevoelen van de Ministerraad". Dat vind ik ook heel bijzonder geformuleerd. Er wordt van alles gevoeld, maar goed, het is dus niet alleen de minister. Dan is er een voorstel dat naar de Kamer komt, zodat wij kunnen zeggen of we het er wel of niet mee eens zijn. Dat bepaalt of een regeling van kracht wordt. U moet dan toch in ieder geval vertrouwen in ons hebben, als parlement, en in uzelf als volksvertegenwoordiger ...
Absoluut.
... dat dat is wat bepalend moet zijn? Dat is dus een grote stap vooruit ten opzichte van de huidige situatie. Waarom doet het dan ter zake of u vertrouwen heeft in de minister? Het gaat erom of u vertrouwen heeft in het parlement om de moed te hebben om ja of nee te zeggen.
Dat ondersteun ik. Dat begrijp ik ook. Ik heb natuurlijk vertrouwen in het parlement. Het punt is alleen dat het ook gaat om een stukje beeldvorming naar de samenleving. Ik heb geschetst dat er verschillende groepen lijnrecht tegenover elkaar zijn gezet. De eerste versie van de wet, waar de amendementen gelukkig een grote verbeterslag op zijn geweest, heeft geleid tot enorme polarisatie in de samenleving. Dat moeten we nu gaan herstellen met pleisters plakken. Dat wil ik adresseren. Ja, natuurlijk ben ik er van harte voor dat wij als parlement een veel betere democratische inbedding krijgen, maar dat maakt nog niet alles van de wet goed. Je moet eerst kijken naar het beleid en naar mijn mening hebben we geen spoedwet in deze vorm nodig, maar eerder een spoedcursus crisismanagement om te communiceren hoe je bepaalde maatregelen goed laat landen in de samenleving. Daar zit wat mij betreft echt een probleem en dat wordt hiermee niet opgelost.
Ja, maar dan hoor ik toch heel veel verschillende signalen. Aan de ene kant had er in eerste instantie een goede wet moeten zijn, zegt mevrouw Van Kooten-Arissen. Maar waarom dan, want u zegt ook dat het echte probleem is dat het beleid beter op orde moet zijn, zoals ook de PVV zegt. Dan had je in eerste instantie dus helemaal geen wet nodig. Wat dat betreft gaat het een beetje heen en weer. Als de amendementen worden aangenomen, hebben we een wet die de democratie waarborgt. Ik wil één puntje vragen, want ik denk dat het er ook om gaat dat we met zijn allen de wet met de amendementen goed lezen, juist ook om die polarisatie tegen te gaan. Ik ben het met u eens dat polarisatie een zorgelijk iets is. Ik begrijp dat u overweegt om een amendement in te dienen ten aanzien van de maandelijkse informatie. Die komt natuurlijk niet in de plaats van ons normale informatierecht volgens artikel 68 van de Grondwet. Mevrouw de voorzitter zou helemaal gek worden als dat wel het geval was. Het is niet in plaats van, maar het is iets wat de Raad van State heeft voorgesteld om toe te voegen aan ons instrumentarium als parlement, zodat wij niet alleen elke ministeriële regeling apart te zien krijgen, maar ook eens per maand een totaaloverzicht. Dat geeft ons dus meer mogelijkheden om echt invloed uit te oefenen. Ik vraag mevrouw Van Kooten-Arissen toch om samen met ons nog eens goed te kijken naar zowel wat er in de wet staat als naar wat de wijzigingen zijn, juist ook vanuit de wens iedereen in het land goed te informeren en daarmee de onrust te verminderen.
Er staat in artikel 58t lid 1 dat onze minister maandelijks aan beide Kamers van de Staten-Generaal een met redenen omkleed overzicht van de krachtens dit hoofdstuk geldende maatregelen zendt. Mevrouw Buitenweg kan dat lezen als een overzicht, als een aanvulling op waar de Kamer überhaupt al recht op had krachtens artikel 68 Grondwet. En het kan zijn dat de minister zegt: dat klopt, het is absoluut een aanvulling en extra. Maar het gekke is — ik heb het daarover gehad met staatsrechtgeleerde Wim Voermans — dat het eigenlijk een sigaar uit eigen doos is. We hadden daar allang recht op. Waarom zou je dat op deze manier, op die maandelijkse basis doen? Er staat niet bij dat het een totaaldocument is van alles wat we al wisten van de afgelopen maand. Het is een soort geste aan ons. Het is een soort overzichtsdocument van waarop het actief informeren van de Kamer is gestoeld: dagelijks en op die momenten waarop daarom is gevraagd. Maar dat staat er niet. Je kunt het als een inperking lezen. Ik wil de minister nadrukkelijk vragen of het zo is bedoeld. Zo nee, kunnen we dat dan op een of andere manier wijzigen of ergens in de memorie van toelichting zetten, zodat onomstotelijk is dat het zo bedoeld wordt? Dit is wat vaag.
Tot slot, mevrouw Buitenweg, op dit punt.
Tot slot wil ik mevrouw Van Kooten-Arissen wijzen op wat de Raad van State heeft gezegd. Die zegt dat in deze crisis uiteraard de normale informatieverplichting van ministers jegens het parlement op grond van artikel 68 van de Grondwet geldt. Maar er wordt ook gezegd dat het, gelet op de unieke omstandigheden, goed is om voor beide Kamers een specifieke informatieverplichting voor de regering in het wetsvoorstel op te nemen, zodat zij een breed overzicht hebben. Dat heeft de regering gedaan. Ik zou mevrouw Van Kooten-Arissen willen oproepen om dit voorstel van de Raad van State, dat juist is toegevoegd en nadrukkelijk een aanvulling is op artikel 68 van de Grondwet, niet te amenderen om dat eruit te halen, want dan zouden we weer een stap terugzetten.
Ik wil het er absoluut niet uithalen. Ik wil het zo amenderen dat duidelijk is dat het precies is wat de Raad van State vraagt. De Raad van State heeft het inderdaad op die manier gevraagd. Ik vraag de minister om het daadwerkelijk een aanvulling te laten zijn. Nogmaals, ik heb met staatsrechtgeleerden gesproken en dit kan inderdaad gelezen worden als een inperking. Ik vind dat je met zo'n belangrijke wet even de tijd moet nemen om daar zorgvuldig naar te kijken.
Goed. Gaat u verder.
Voorzitter. Of je grondrechten nu met of zonder democratisch tekort, met of zonder grondslag in formele wetgeving worden beperkt: je grondrechten worden beperkt. Die beperking van de grondrechten wordt straks — als de oppositiepartijen zich hebben laten ompraten, want zo voelt het wel — in plaats van in veel te lang voortdurende noodverordeningen die daarvoor eigenlijk niet het juiste juridische middel zijn, in een formele wet gegoten. Want dat is, zoals de samenleving het voelt: de grondrechten worden beperkt. En of dat nu via noodverordeningen is — waar ik absoluut niet achter sta — of straks via een wet die de polarisatie in de samenleving vergroot ...
Daar neem ik nu echt aanstoot aan. Er wordt gezegd dat wij ons hebben laten ompraten. Dat zou zo zijn als we heel veel kritiek hadden gehad, er vervolgens tegen ons wordt gezegd dat we niet flauw moeten doen of dat er druk wordt uitgeoefend en we dan met hetzelfde voorstel akkoord zouden gaan. Het voorstel, geamendeerd met zeven amendementen en met acht partijen ingediend, is volgens mij breed erkend, ook door de heer Voermans die u een paar keer heeft aangehaald. Daarmee is het op cruciale punten echt verbeterd en kan het de toets der kritiek doorstaan.
Absoluut.
Dan kan er niet gezegd worden dat de oppositie zich heeft laten ompraten. De oppositie heeft samen met de coalitie haar werk hier in de Tweede Kamer gedaan om die wet te verbouwen. Is mevrouw Van Kooten-Arissen het daarmee eens?
Daar ben ik het van harte mee eens en ik ben zelf ook van harte bezig om deze wet beter te maken, maar dat is wel zoals er vanuit de samenleving naar deze wet gekeken wordt. Er zitten heel veel mensen te kijken en die denken: ze willen ons een spoedwet door de maag duwen. En wat de woordvoerders betreft: ook Jesse Klaver was héél kritisch. Hij zei: "Het is een decretenbestuur". Dat ging weliswaar over een andere versie, maar is deze wet niet al veel te veel beschadigd om die überhaupt in enige vorm naar de Kamer te sturen? Moet de minister niet zeggen: oké, ik ga er nog eens heel goed naar kijken en ik ga, ook zonder amendementen, alles al verwerken in de wet, zodat we daar niet over hoeven te stemmen; ik kom echt met een volledige aangepaste wet terug naar de Kamer en ik kan uitleggen dat die in niets lijkt op de versie van die wet? Dat wil ik zeggen.
Prima. Gaat u verder.
Het maakt het beleid niet gemakkelijker en ook niet begrijpelijker. Er staat nu in de spoedwet dat de minister mag besluiten dat je niet met je ouders op een bankje een taartje mag eten, maar door dwang krijg je de Nederlandse bevolking echt niet beter en eerder mee. Ook met de coronawet die de juridische inbedding verzorgt van de strijd tegen het coronavirus, blijft er maatschappelijke verwarring over de coronamaatregelen. Die wordt hiermee niet weggenomen. Ik hoop dat de collega-woordvoerders dat ook inzien. De vele al dan niet regionale en algemene uitzonderingsbepalingen ondergraven een eenduidige crisisaanpak door het kabinet. Dat bleek afgelopen zondag wel in Staphorst, waar drie drukbezochte kerkdiensten, elk met circa 600 aanwezigen, tot grote maatschappelijke onrust en discussies leidden over: waarom kerken wel en waarom cafés, restaurants en poppodia niet? Waarom wordt met kerken een convenant gesloten en het gesprek aangegaan en waarom geldt voor alle overige samenkomsten op locaties een maximum van 30 personen? Dat valt niet uit te leggen. Vrijheid van vereniging is ook een grondrecht dat hierdoor wordt ingeperkt. Daar zitten ook verenigingen die in hun samenkomsten een bepaalde zingeving delen. Het is ook ter bescherming van mensen in kerken als je het aantal kerkgangers limiteert. En ingetogen zingen is ook nog steeds zingen. Zingen in een stadion, in de openlucht, is misschien nog minder gevaarlijk dan in een gesloten kerkruimte. Voorzitter. Niemand begrijpt er meer iets van. Ik begrijp heel goed dat niemand er niets meer van begrijpt. Het ene grondrecht mag toch niet belangrijker zijn dan het andere? Ik heb een amendement in voorbereiding en in concept klaar om die uitzonderingspositie van kerken toch te schrappen uit artikel 58g, lid 2, sub c. Maar het vergt nogal wat gesleutel, omdat — zo heb ik mij laten vertellen — een beperking van dit grondrecht, vrijheid van godsdienst, heel specifiek vervat moet worden in een wet in formele zin en niet in lagere regelgeving, zoals een ministeriële regeling. Voor vrijheid van vereniging kan dat blijkbaar wel. Het wordt uitgezocht en het amendement komt zo snel mogelijk de kant van de woordvoerders op. Zoals ik net al in een interruptiedebatje zei, moet ik in alle eerlijkheid bekennen dat ik denk dat het kabinet geen coronawetspoedwet in deze vorm nodig heeft, maar een coronaspoedcursus rondom de crisiscommunicatie. Hoe neem je mensen mee in het beleid dat nodig is om de coronacrisis te bezweren? Hoe communiceer je helder, eenduidig en voor iedereen te begrijpen? Hoe zorg je ervoor dat mensen vertrouwen terugkrijgen in de overheid, die in deze crisis voor de gemiddelde Nederlander totaal onnavolgbare keuzes heeft gemaakt en totaal onnavolgbare, onduidelijke maatregelen heeft genomen die alles van mensen heeft gevraagd? Mensen zijn tot het uiterste gegaan en doen dat nog steeds om samen het coronavirus te verslaan. Maar veel mensen stonden de afgelopen maanden juist alleen: alleen met hun angst, alleen in zelfquarantaine, alleen met hun rouw om verloren dierbaren of het verlies van hun eigen gezondheid, alleen in hun wanhoop om financiën, het verlies van hun baan of betalingsachterstanden van huur of hypotheek, alleen in hun zoektocht naar de waarheid achter het gedraai en gelieg van dit kabinet. Niks "samen"! Deze spoedwet getuigt ook niet van saamhorigheid, mededogen en een wij-gevoel. Dit is, met alle respect, kunst- en vliegwerk om de steken die het kabinet sinds het begin van de coronacrisis liet vallen te repareren. Als het kabinet de bevolking niet met steekhoudende argumenten kan overtuigen en met eenduidig helder beleid, vervalt het blijkbaar in dwang en keihard aantrekken van de teugels. Ik zie een interruptie.
Ja, ik ook, maar ik ben ook benieuwd hoever ...
Ik ben bijna klaar. Dus ik kan het ook even afmaken.
Dan stel ik voor dat u dat eerst even doet.
We hebben in deze moeilijke tijden meer democratie nodig in plaats van minder democratie. We hebben te maken met een kabinet dat vergaande ingrijpende maatregelen moet nemen en dat gaat nogal eens aantoonbaar de mist in. In deze tijden is het parlement extra belangrijk. Er is meer controle nodig en meer transparantie, ook voor de pers. Ik vraag de minister naar de uitvoering van mijn aangenomen motie over het niet langer opschorten van de WOB-verzoeken door de pers op het ministerie van VWS. Hoe staat het ermee? Ik krijg weinig hoopvolle geluiden te horen over die WOB-verzoeken. Kan de minister daarvan een update geven? Voorzitter. Zoals ik al in het begin aangaf: dit wetsvoorstel moet beter. Het moet meteen al beter en niet met amendementen. Het moet meteen goed opgeschreven worden, want deze crisis heeft zeker een democratische grondslag nodig, een goede wet die ervoor zorgt dat het voor iedereen duidelijk is, een wet die uitstraalt dat wij het allemaal samen doen en dat we allemaal gelijk zijn. Voorzitter, dank u wel.
Dank. De heer Van Dam en dan mevrouw Van Brenk.
Ik begrijp dat mevrouw Van Kooten-Arissen natuurlijk een vele malen betere minister van weet ik wat was geweest om deze crisis te bestrijden.
Nou, dat zeg ik helemaal niet.
Ik denk wel dat we geëindigd waren met een ministerie van V, een ministerie van W en een ministerie van S, want er scheurt nog wel eens wat halverwege de wedstrijd. Mijn punt is dat u uw verhaal ermee begint dat deze wet tot een enorme polarisatie in de Kamer of in de samenleving heeft geleid. Nou is het zo dat wij hier in de Kamer een soort regenboogcoalitie hebben — ik weet niet of de heer Van der Staaij daar blij van wordt — om te doen wat wij moeten doen: onze verantwoordelijkheid pakken. Dat zeg ik niet alleen tegen u, maar ook tegen anderen. Dat is best bijzonder. Ik ben er ook best trots op dat wij dat als Kamer te midden van zo'n crisis doen met elkaar. Ik heb helemaal niet het idee dat we dat doen tegen het kabinet in; ik heb eerder het idee dat we dat met het kabinet doen. U laat u bijna niet uit over de amendementen die er liggen. Bent u ook in staat om u aan te sluiten bij de coalitie en samen verantwoordelijkheid te nemen om uiteindelijk te bereiken wat u zelf wil tegen de polarisatie in?
Absoluut. Als ik uw amendement mag ondertekenen en alle andere amendementen van de coalitie en de oppositie die de wet beter maken ... Ik heb ze allemaal bekeken en ik ondersteun ze allemaal van harte. Ik heb er zelf ook nog een aantal in de maak. Ja, natuurlijk, we moeten ook naar een betere wet.
Goed, dan is dat ook kort beantwoord, meneer Van Dam.
Nog een dienstmededeling om te voorkomen dat ik later ergens aan hang waar ik niet aan wilde hangen. Dan wil ik eerst uw amendementen wel even zien. In ieder geval ga ik niet beginnen aan een amendement over het gummen van de levensbeschouwingen uit deze wet. Dat zeg ik u op voorhand.
Dat begrijp ik vanuit uw achtergrond.
Ik begrijp op zich het punt van mevrouw Van Kooten-Arissen wel. We krijgen allemaal bergen mails over mensen die zich zorgen maken. Dat is terecht. Ik vond het mooi om te horen dat u positief bent over ons amendement over het bezoekrecht. U maakt een terecht punt, waar wij zo meteen ook kritisch op zijn, over leeftijdsrichtlijnen. Op dit moment zijn daar ook verschillen in. Ik zal de minister daar zo meteen kritisch op bevragen. Kunt u zich voorstellen dat daarover voor scholieren andere afspraken worden gemaakt dan bijvoorbeeld voor de verpleeghuizen?
Ja, dat kan ik mij voorstellen, maar als er zo expliciet staat dat er gediscrimineerd kan worden op basis van leeftijd, gaan wel de alarmbellen bij mij af. Dan denk ik toch aan een tweesporensamenleving. Dan denk ik aan de mensen die mij e-mails hebben gestuurd en zeggen: ik zit al zo lang in zelfquarantaine omdat ik een kwetsbare gezondheid heb; ik ben bang dat ik straks helemaal word opgesloten, dat de anderen weer naar buiten mogen en dat het weer helemaal los kan, maar dat ik helemaal alleen achterblijf. Dat is ook een zeer terechte angst van mensen. Als onomstotelijk bewezen is dat jongeren bepaalde vrijheden gegeven kunnen worden en dat de ouderen of de meest kwetsbaren in de samenleving als gevolg daarvan niet extra door het virus worden geraakt, dan sta ik daar natuurlijk helemaal achter. Maar als de leeftijdsdiscriminatie in deze wet zo specifiek, zo los, wordt vermeld, zo van "daar kunnen ook maatregelen op worden genomen", dan vind ik dat te breed. Dan mag de minister nog wel eventjes helder verwoorden wat hij daarmee wil.
Op dit punt van de leeftijdsdiscriminatie vindt mevrouw Van Kooten-Arissen ons natuurlijk aan haar kant. De minister-president heeft het toch heel duidelijk aangegeven: wij gaan het niet meemaken dat we een tweedeling krijgen in onze samenleving, waarbij ouderen maar binnen moeten blijven en de rest vrolijk doorgaat. Dat heeft hij heel expliciet gezegd. Zegt mevrouw Van Kooten in haar betoog van net dat zij dat toch niet vertrouwt?
Ik wil dat heel graag vertrouwen, natuurlijk. Hij heeft het ook gezegd en dat heb ik ook heel goed gehoord. Maar er zijn meer dingen gezegd, ook over het testbeleid: iedereen kan zich laten testen; we hebben een corona-app. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Iedereen kon zich laten testen, ook degenen zonder klachten. Gezegd is dat we, juist om de zwakkeren en de kwetsbaren in je naaste omgeving te beschermen, een app hebben die aangeeft dat je in de buurt bent geweest van een coronapatiënt en dat je je moet laten testen. En dan is er toch geen testbeleid en dan had het ook weer eerder gekund. Dus ik worstel hier heel erg mee, met de goede bedoelingen, en de uiteindelijk uitwerking daarvan. Dus ik zou het heel fijn vinden als de minister dat nog kan verduidelijken.
Goed, dank u wel. Nee, meneer Van Groothuizen. Echt waar? Nou, vooruit.
Eén vraag. Als ik nou uw positie samenvat met "ik vind die amendementen goed, dat maakt de wet ook een stuk beter, maar ik ben tegen vanwege de beeldvorming in de samenleving", heb ik het dan goed begrepen?
Nee, want dat is te kort door de bocht. En daarom heb ik ook zo veel spreektijd aangevraagd. Ik ben voor alles wat de wet beter maakt, maar ik vind eigenlijk dat de minister — maar zo val ik een beetje in herhaling — eigenlijk had moeten zeggen: oké, dit was fout; ik ga het aan de samenleving uitleggen, ik ga met communicatiecrisismanagement aan de slag om uit te leggen dat ik hier een fout heb gemaakt, dat ik die verkeerde wet heb ingediend en ik ga die helemaal versleutelen, met inbegrip van alle amendementen van de oppositie en de coalitie. Dan ligt er een wet, die duidelijk en helder is. Er komt dan een helder draaiboek ...
Dat heeft u gezegd.
... voor de lagere, decentrale overheden, de bestuurslagen, om die niet in conflict met elkaar te laten komen. En we hebben dan een wet die we nodig hebben.
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen, dank u wel. We gaan eerst weer het spreekgestoelte schoonmaken, en daarna geef ik het woord aan de heer Krol.
Mevrouw de voorzitter. Deze tijdelijke wet om het coronavirus in te dammen is in onze ogen disproportioneel. Hoe ernstig het virus ook is en voor hoeveel uitdagingen we ook staan, hij is disproportioneel als het gaat om wat deze ministers ons straks allemaal mogen opleggen, en disproportioneel omdat het onze parlementaire democratie deels opzij zet. En ondanks alle belangwekkende amendementen van collega's die de wet een stuk minder verstrekkend maken, zie ik er vooralsnog geen heil in, omdat de uitgangspunten niet goed zijn. Dat geldt in de eerste plaats voor de toepassing van het strafrecht. Het strafrecht is een zwaar middel. In het algemeen geldt dat eerst al het andere gedaan moet zijn voordat de overheid naar het strafrecht grijpt. Het is een ultimum remedium. Dat geldt helemaal als het om onze gezondheid gaat. Dan is het strafrecht namelijk niet het eerste waar ik aan zou denken. Nu worden coronaboetes uitgeschreven op grond van noodverordeningen en het Wetboek van Strafrecht bepaalt dat overtredingen van noodverordeningen strafbaar zijn. Met dit wetsvoorstel wordt het strafrecht specifiek gekoppeld aan het gedrag om corona tegen te gaan. De vraag die dan meteen gesteld moet worden, is of de overheid wel alles op alles heeft gezet om de inzet van het strafrecht te voorkomen. Heeft de overheid alles gedaan om het virus in te dammen met andere maatregelen dan het strafrecht? Naar onze mening is dat niet het geval. Het mantra "met 50% van de kennis 100% van de besluiten nemen" pakte in bijvoorbeeld buurland Duitsland heel anders uit. Daar heeft de overheid wel adequate maatregelen kunnen treffen om het virus beheersbaar te maken. Duitsland kleurt vooralsnog geel, Nederland rood. Onder supervisie van dit kabinet spoelt de tweede golf over ons heen. De Nederlanders krijgen vervolgens van de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM, de heer Van Dissel, te horen dat het voornamelijk aan ons gedrag ligt. Dat is dezelfde Van Dissel die aan het begin van de coronacrisis zei dat we best carnaval konden vieren. Het werd nog een heel belangrijk "super spread event" bij de start van de corona-epidemie in Nederland. Daarom vrezen wij dat de overheid niet alles op alles heeft gezet om het virus in te dammen. Er waren zogenaamd geen mondkapjes nodig in verpleeghuizen, maar de echte reden bleek te zijn dat ze er gewoon niet waren. Zoals wij dat wel voorstelden, komen er geen aparte ziekenhuizen om de ernstig zieke coronapatiënten op te vangen. In plaats daarvan wordt de gewone zorg weer afgeschaald. Zo komen mensen die bijvoorbeeld een chemokuur, een nieuwe heup of een hartoperatie nodig hebben in de problemen, soms zelfs letterlijk levensgevaarlijk. En nu blijkt dat er weer een tekort is aan de virusremmer remdesivir. Heeft de overheid steeds alles op alles gezet om het virus in te dammen? Wij geloven van niet. En nu staat diezelfde overheid klaar om de uitbraak met het strafrecht te lijf te gaan. Bovendien vraagt het strafrecht uiterste helderheid. De regels moeten klip-en-klaar zijn voor iedereen in alle situaties. Wat kun je wel en wat kun je niet doen? De gedragsmaatregelen die wij tot nu toe hebben gezien kwamen soms als een duveltje uit een doosje. De communicatie hierover was onduidelijk. Zelfs per maatregel zaten we in spanning voor de tv tijdens de persconferenties: wat zal het worden? Je kon er geen peil op trekken. Eerst was het "mondkapjes werken niet", dan was het "wel in het openbaar ervoer en niet in verpleeghuizen en ook niet in de thuiszorg". En toen werd het eventueel voor iedereen en nu is er sprake van een dringend advies om mondkapjes te dragen. Waar, wanneer en door wie, dat is toch wel de vraag. Op een gegeven moment wist niemand meer waar nu om gevraagd werd en waarom. De hele horeca moest plotseling een uur eerder dicht terwijl alles op alles was gezet om met name de restaurants aan te passen op de anderhalvemetermaatregel. Wat ik de afgelopen weken heb gezien, stelt mij niet gerust. Het grenst aan willekeur. We voelen ons inmiddels een speelbal in de nerveuze handen van het kabinet. Een kabinet dat het strafrecht niet schuwt en zelfs willekeur aan de dag legt bij het toepassen ervan. Is het overtreden van de anderhalvemeterregel onlangs minder erg geworden en is de boete daarom verlaagd? Let wel, het is niet zomaar een verlaging, maar een enorm verschil, van €390 naar €99. De boetes zijn niet omlaaggegaan omdat afstand houden bij nader inzien toch niet zo wezenlijk is, maar omdat de minister van Justitie een overtreding maakte. Je krijgt nu ineens geen strafblad omdat de minister dezelfde fout maakte. We kunnen er lang of kort over zijn, het is een feit. Als de minister van Justitie niet betrapt was, dan was de boete niet verlaagd. Ik noem dat willekeur en dat zou een vloek moeten zijn in het strafrecht. Nog een voorbeeld, de kerk in Staphorst. Van de minister van Justitie mochten er 600 mensen in, een uitzondering omdat het een kerk betrof. Toen er een storm van kritiek losbarstte, volgde er een gesprek en werd het ineens weer anders. Als er iets ongeloofwaardig is, dan is het zwalkend beleid. Een voorbeeld van hoe je wel of niet met het strafrecht omgaat, het zwaarst denkbare instrument van de overheid. De regels waren niet goed doordacht en zijn nog steeds niet goed doordacht. En wat erger is, dit kabinet heeft in onze ogen onvoldoende gedaan om bij het strafrecht weg te blijven. Duitsland heeft ook een streng boeteregime, maar daar is door de overheid wél alles op alles gezet om het virus in te dammen. Daar werd bij het bron- en contactonderzoek het leger ingezet om gezondheidsmedewerkers niet onnodig te belasten en ze paraat te houden voor de taken waar ze juist wél heel hard voor nodig zijn. Ik weet dat het sommige mensen stoort, maar ik noem toch nog een keer Taiwan, het land met 22 miljoen inwoners op een grondgebied kleiner dan Nederland, dat ondanks de hoge bevolkingsdichtheid en de veelvuldige contacten met China het virus al direct onder controle wist te krijgen. Het kabinet weigerde specifiek naar hun aanpak te kijken. Ook het vangnetartikel is een verkeerd uitgangspunt. Er is in deze wet geen enkele garantie dat de maatregelen en de communicatie hierover vanaf nu wél consequent worden. Integendeel, er zijn allerlei open normen, bijvoorbeeld over de afstand en groepsvorming. In de vangnetbepaling wordt alles opengelaten. Het houdt in dat ook andere maatregelen getroffen kunnen worden dan in de wet benoemd. Die aanvullende maatregelen kunnen per ministeriële regeling worden ingevoerd. Als deze ministers het nodig vinden om een onvoorziene maatregel in te stellen, dan kunnen zij dat dus doen zónder de Kamers er vooraf over te raadplegen en zonder advies van de Raad van State. Het is een carte blanche voor maatregelen die we nog niet kennen. Er ligt een amendement van Van der Staaij en Van Brenk om wél een advies aan de Raad van State te vragen, maar het hele uitgangspunt klopt natuurlijk niet. Het amendement-Van Raak schrapt het vangnet en ik denk dat dat inderdaad broodnodig is. Wat voor maatregelen zouden er nog meer nodig zijn waarin het vangnet voorziet? Met de ervaringen in het buitenland zou toch wel bekend moeten zijn welke maatregelen echt noodzakelijk zijn? Ik denk dan aan het in acht nemen van extra persoonlijke hygiëne, het dragen van beschermingsmiddelen, kleinere groepen en grotere afstand, testen, testen en testen, thuisblijven bij klachten en quarantaine bij thuis uitzieken, om maar een paar zinvolle gedragsmaatregelen te noemen. Wat kan er dan nog bij komen waar we nu absoluut geen weet van hebben en dat we nu ook niet kunnen benoemen? Doet Duitsland of Taiwan iets waar wij totaal geen weet van hebben? Nou, dat lijkt me niet. De vangnetbepaling sluit niets uit. Het is een achterdeurtje in de wet om maatregelen er snel door te kunnen drukken. En de enige eis die de wet aan de maatregel stelt, is dat die evenredig moet zijn om de epidemie in te dammen. Maar dat is een vaag begrip, "evenredig". De boete van €1.600 voor het eten van een gebakje op straat vinden maar heel weinig mensen evenredig. Die krankzinnige boete wordt niet geschrapt, zelfs nu minister Grapperhaus met de verlaging van de boete erkent dat die niet proportioneel was en dus niet evenredig. De voorwaarde van evenredigheid is, zo vinden wij, een wassen neus. Ik geef een paar voorbeelden van mogelijke maatregelen die met deze wet op ons af kunnen komen. Het is bijvoorbeeld denkbaar dat de corona-app toch verplicht wordt. Die corona-app werkt onvoldoende en gaat ook niet optimaal werken omdat de onderliggende techniek niet geschikt is om afstand te meten. Maar desondanks houdt de minister er al maanden aan vast en is de wet door de Kamers inmiddels aangenomen. In zijn eigen evaluatie staat nota bene dat de app in 59% een verkeerde uitkomst geeft. De app weet namelijk niet of een besmet persoon één meter bij je in de buurt was of tien meter bij je vandaan. Dat is nogal essentieel en dat zegt zelfs Jaap Haartsen, de uitvinder van bluetooth. Hij vindt zijn uitvinding ongeschikt voor deze app, maar ondanks dat die niet goed werkt, houdt de minister eraan vast. En misschien wil hij straks wel meer doen met zijn app, bijvoorbeeld de app toch in bepaalde gevallen voor bepaalde groepen verplicht stellen.
Ik vind het wel van belang dat we een beetje bij de feiten blijven van waar we het over hebben. De wet die we vandaag bespreken, is vooral een soort delegatiewet, die dus maatregelen mogelijk maakt waar de ministers mee komen. Dat kunnen ze alleen doen met maatregelen zoals die in de wet zijn verwoord. Nou is er een aparte wet voor de CoronaMelder. Die staat dus niet meer opgenomen in deze wet. Als de amendementen van de collega's en mijzelf zijn aangenomen, waardoor er ook geen vangnetbepaling is, op basis waarvan kan de minister dan inderdaad nog een maatregel nemen om de app te verplichten?
Dat antwoord kan ik u simpelweg niet geven. Ik maak me daar alleen zorgen over. Ik heb in eerste instantie naar de wet gekeken. Daarna heb ik gekeken naar de amendementen die zijn ingediend. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat ik daar blij mee ben. Daarmee is er iets wat een stuk beter is dan wat er aanvankelijk ter tafel lag. Maar ik ben het ook met collega Van Kooten eens: was die wet maar eerst zover als die nu met al die amendementen is. We zijn vanuit een verkeerde start vertrokken.
Ik vind het toch een beetje hallucinant worden. Volgens mij zijn die amendementen er. Het is prima als er kritiek wordt geleverd op de wet zoals die is ingediend. Er lijkt mij inderdaad alle reden voor om dat te doen, dus dat snap ik helemaal. Maar vervolgens kunnen er geen broodjes aap worden verkocht over wat er allemaal kan gebeuren, omdat wij allemaal een ongemakkelijk onderbuikgevoel hebben. Het gaat er ook om dat we als wetgever serieus kijken naar: wat betekent deze wet? Wat kan er gebeuren? Wat is de impact van de amendementen daarop? Als u zich daarover zorgen maakt, had ik van u verwacht dat u daarover zelf een amendement had ingediend. Maar we gaan nu luisteren naar allerlei zaken waarover we ons ongemakkelijk kunnen voelen, zo van: "Het staat weliswaar niet in de wet, maar wie weet, komt het toch. Geen idee hoe, maar het zou allemaal kunnen gebeuren." Dat is toch geen manier om hier een wet te gaan behandelen?
In feite stelt u tien vragen tegelijk. Ik zal proberen er een aantal te beantwoorden. Ik heb geen amendement ingediend, omdat ik niet blij was met het uitgangspunt van de wet. Nu, met alle amendementen, zijn we een hele stap verder. Ik geef dat ogenblikkelijk ruiterlijk toe. Ik had graag een omgekeerde weg gezien. En ja, ik maak me wel degelijk zorgen. Ik maak me niet alleen zorgen. U heeft in uw mailbox ook het ene na het andere mailtje gekregen van mensen thuis die zich zorgen maken. Daarom stel ik deze kritische vragen. We gaan morgen met heel veel spanning luisteren naar de antwoorden en dan gaan we kijken wat eruit komt. Vooralsnog ben ik niet gerustgesteld.
Gaat u verder.
Goed. Wat te denken — ook best mogelijk — van een verplichte vaccinatie voor bepaalde groepen? Het wordt nu ontkend door minister De Jonge, maar dat geeft geen enkele zekerheid. We hebben de afgelopen weken al zo vaak gezien dat het kabinet van gedachten veranderde. Denk daarbij aan de uitspraken van Van Dissel, die vorig jaar stelde dat hij een verplichte griepprik voor zorgpersoneel wel ziet zitten. Over het coronavaccin wil Van Dissel zich nog niet uitlaten, omdat het er nog niet is. Het kan nog steeds alle kanten op. Daar vrees ik oprecht voor. U mag daar anders over denken, maar ik vrees daar oprecht voor. Het kan nog steeds alle kanten op.
Mag ik nog één ding zeggen? Het gaat juist over draagvlak. Er zijn ongelofelijk veel mensen die hiernaar kijken. Het is dus van belang dat zij weten waar de wet wel en niet over gaat. De vaccinatieplicht is expliciet uitgezonderd van dit wetsvoorstel. Dat staat ook in de memorie van toelichting. Er is geen enkele regeling in die wet opgenomen waardoor die vaccinatiebepaling erdoorheen kan komen, want daar is geen bepaling voor. Als we dat dan toch hier gaan zeggen, gaan allerlei mensen thuis denken: ja, misschien gebeurt dat wel. Dan kan meneer Krol daarna zeggen "vanwege de onrust ga ik tegen zijn", maar het is onrust die hij zelf opvoert.
Nee, het begint met de vele mails die u en ik krijgen. Die vragen wil ik stellen, want dat is mijn taak als volksvertegenwoordiger. Ik ga met spanning luisteren naar wat de regering antwoordt. Want ja, het is nu uitgesloten, maar we hebben ook gezien dat vorig jaar een soortgelijke discussie ook speelde rond de kinderdagverblijven. Toen werd ook gesproken over de vraag of vaccinatie wel of niet verplicht moet worden. Uit Wuhan zagen we echt de meest verschrikkelijke beelden langskomen. Portieken werden dichtgespijkerd. Hele flats met bewoners er nog in werden hermetisch afgesloten. Steden gingen op slot. Er mocht geen mens meer in of uit. Bewoners werden uit hun huizen gesleurd omdat ze misschien besmet waren. Dat waren mensonterende beelden. Maar, daar ben ik het mee eens, dat zal bij ons toch niet gebeuren? Dit is Nederland. Een gemoedelijk volk, dat liever gedoogt dan handhaaft. Maar laten we eens acht maanden terugkijken in de tijd en dan kijken naar het nu. Dan geloof je toch ook niet wat er nu gebeurt? Bedrijven die moeten sluiten en die omvallen. Scholen die dichtgaan. Een gebakje eten op de stoep met je gezin kost je een vermogen.
Ik denk dat ik straks de straat niet meer op durf te gaan. De heer Van der Staaij.
Nog even aansluitend op het punt van mevrouw Buitenweg, want ik blijf ook veel zitten, al voel ik soms wat aandrang om naar voren te rennen over waar ik het niet mee eens ben. Ik denk dat voor dit debat over de wet heel belangrijk is: wat staat er nou wel en niet in de wet? Vaccinatieplicht is ook voor mijn fractie een gevoelig punt. Dat willen we niet. We hebben er nauwkeurig naar gekeken en ik zie dat er geen wettelijke bepaling is die daarvoor de grondslag kan bieden. Dan moeten we toch gewoon zeggen: dat kan niet op grond van deze wet?
Ik hoop dat we dat met z'n allen zo dichttimmeren dat we daar ook in de toekomst niet voor hoeven te vrezen.
Meneer Krol zegt terecht: je weet nooit waar er nog eens discussie over kan ontstaan, waar de partijen voorstellen voor kunnen doen. Dat is allemaal waar. Niemand kan in de toekomst kijken. Maar we zeggen nu ja tegen een wet en als er ergens een bepaling in zit die stiekem toch een grondslag kan zijn voor een vaccinatieplicht, dan zou ik daar zeer tegen zijn. Daarom heb ik de wet goed bestudeerd en gezien: dat staat er niet in. De Grondwet zegt — dat is artikel 11, recht op onaantastbaarheid van het lichaam — dat als je zoiets wil als een vaccinatieplicht, er echt een duidelijke basis in de wet moet zijn. Zijn we het erover eens dat die gewoon niet in deze wet staat? Daar moeten we geen misverstanden over hebben.
Nee. Maar daarom zei ik: als we een jaar geleden gekeken zouden hebben naar de situatie van nu, dan hadden we ons ook een aantal dingen niet kunnen voorstellen, en die zijn inmiddels toch gebeurd. Ik wil heel graag voor al die mensen die zich nu zorgen maken ... Ik herhaal nogmaals: u en ik en alle andere Kamerleden zijn werkelijk overspoeld met reacties van mensen die zich zorgen maken. Ik wil daar klip-en-klare uitspraken over horen.
De heer Krol weidt wel erg ver uit over wat er allemaal mogelijk is. Hij schetst een heleboel situaties die, begrijpelijk denk ik, mensen ook een beetje angst inboezemen. De vraag is of het helpt om dit zo te doen. Maar tegelijkertijd hoor ik de heer Krol zeggen: laten we vooral naar Taiwan kijken, want daar doen ze het zo goed. Als er nou één land is dat beperkingen oplegt aan mensen, zelfs grondwettelijk gewaarborgd, dan is het Taiwan wel, waar iedereen een soort digitaal hek om zichzelf heeft gekregen. Je bent verplicht om een aantal apps op je telefoon te hebben waarmee je gevolgd kan worden. Je bent verplicht om als je daar buitenshuis komt je telefoon bij je te hebben. Heb je die niet bij je, dan krijg je een hele forse boete. Je bent verplicht om in quarantaine te gaan. Op het moment dat jij toch buiten wordt aangetroffen, krijg je een hele strenge boete. Dat is allemaal digitaal te volgen. Is dat wat de heer Krol wil, terwijl hij tegelijkertijd zegt "met deze wet zou dit en dit en dit allemaal kunnen", waarvan deze wet juist regelt — dat zegt mevrouw Buitenweg terecht, ook met haar amendement — dat het aan de Kamer is om iets wel of niet te bekrachtigen?
Nee, ik wil natuurlijk niet dat slechte dingen uit andere landen worden overgenomen, maar ik kijk wel met enige jaloezie naar hoe men het in Taiwan heeft aangepakt. Dat is misschien niet de manier die bij Nederland past, maar er zijn ook voorbeelden van dingen die daar gebeurden waar we juist wel een voorbeeld aan kunnen nemen. In de periode dat wij nog zeiden "alle verzorgingstehuizen dicht en mensen zo veel mogelijk binnenhouden", zeiden ze in Taiwan "de mensen zo veel mogelijk naar buiten, want in de buitenlucht kan veel minder gebeuren". Er zijn goede dingen die we van elkaar kunnen leren. De kwade dingen kunnen we ook van elkaar leren, want die moeten we niet doen.
Tot slot, de heer Veldman.
Dat is heel mooi, want als we elkaar kunnen vinden in de dingen die we niet willen, dan maakt deze wet het mogelijk om dat gezamenlijk te doen. Volgens mij staan we dan aan dezelfde kant van de lijn. Het zou mooi zijn als de heer Krol dat ook op die manier benoemt, in plaats van mensen angst aan te jagen.
Goed. Gaat u verder.
Ik ben niet bezig mensen angst aan te jagen. Ik wil wel graag de gevoelens die er echt bij heel veel mensen thuis leven, hier vertegenwoordigen. Nogmaals, daar ben ik volksvertegenwoordiger voor. Ik ben pas blij als we het straks aan het eind van het debat echt met elkaar eens zouden kunnen worden. Ik heb die overtuiging — en dat mag toch? — nog niet.
Gaat u verder.
Het kabinet slingert in onze ogen van hot naar her als het om gedragsmaatregelen gaat. De afgelopen maanden hebben mij ervan overtuigd dat we een carte blanche koste wat kost moeten voorkomen. Om tegemoet te komen aan de kritiek op dit wetsvoorstel worden die ministeriële regelingen zo snel mogelijk in een wet gegoten. Dat vinden wij een onwenselijke omweg. De maatregel wordt eerst ingevoerd en daarna moet er binnen twee weken een wet komen, die door de Kamers moet. Als het parlement het niet eens is met de minister, gaan er minimaal zo'n drie weken overheen voordat de wet weer wordt ingetrokken. In die periode zijn de regels dan al gehandhaafd, hebben mensen een boete gekregen, kan privacygevoelige informatie zijn opgevraagd en verwerkt, en dat allemaal zonder dat het parlement het ermee eens is. Dat vinden wij nou eenmaal veel te ver gaan. Ook al is er corona, dat is geen reden om zo drastisch in te grijpen, terwijl het ook anders kan. Als immers achteraf blijkt dat het parlement het er niet mee eens is, is de schade al aangericht. Als er nieuwe, niet-voorziene noodmaatregelen nodig zijn, is de oplossing niet een carte blanche, niet een ministeriële regeling en dan pas een wet. Als er echt een extra maatregel nodig is, kan dat prima met een korte, krachtige spoedwet waarin de noodzaak wordt beargumenteerd. Ik ben ervan overtuigd dat de Raad van State met spoed advies wil geven. Ik ben er ook van overtuigd dat het parlement hier met spoed een debat over wil voeren, desnoods in het weekend. Dat is uit democratisch oogpunt in mijn ogen de enige juiste weg. Hoe moet het dan wel? In de eerste plaats moet dit kabinet alles op alles zetten om de schaarste op te lossen, van mondkapjes tot testlocaties, van ziekenhuisbedden tot voldoende virusremmende medicatie. Overal is nu een tekort aan. Dat is geen hogere wiskunde, maar een kwestie van de beurs trekken en vooral operationeel uitstekend georganiseerd zijn. Als we dat niet meer kunnen, is het slecht gesteld met het bestuur in Nederland. Er wordt tijd verspild met deze wet. Zorg er in de allereerste plaats voor dat Nederland in operationele zin het virus aankan. Ten tweede moet het kabinet onmiddellijk stoppen met het verwarrende communicatiebeleid en in plaats daarvan kristalhelder communiceren. We zijn enorm opgelucht dat de Kamer gisteren onze motie heeft aangenomen over kleuralerts. De minister heeft voor de uitwerking een prima voorbeeld aan de kleurenkaart uit Ierland. Daar ziet iedereen op één A4'tje wat er allemaal verwacht kan worden, ook als er opgeschaald moet worden. Ik vraag de minister of hij dat in ieder geval met de grootste spoed zou willen oppakken. Ten derde. Mocht een wettelijke basis nodig zijn, doe dat dan volgens de normale, democratische weg. Dien een spoedwet in, vraag advies aan de Raad van State en ga het debat aan met het parlement voordat de maatregel van kracht wordt. Ik dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
Dank u wel, voorzitter. Wij mensen maken slechts 0,01% van al het leven op aarde uit, maar we gedragen ons als een dodelijk virus voor de overige 99,99%. Als wij mensen, die dus slechts een splinterfractie van het leven op aarde vormen, een beetje fatsoenlijker waren omgegaan met het andere deel van al het leven, hadden we hier vandaag waarschijnlijk niet gestaan. We spreken voortdurend over symptoombestrijding om het maar niet over de oorzaken van de coronacrisis te hoeven hebben, namelijk de manier waarop wij mensen met onze leefomgeving omgaan. De Verenigde Naties en tal van wetenschappers waarschuwden al jaren dat een virusuitbraak als deze op het punt stond te gebeuren. De oorzaken die zij noemen zijn duidelijk en onlosmakelijk verbonden met ons menselijk handelen, met de nadruk op "handelen". Ontbossing. Klimaatverandering. De handel in wilde dieren. De bio-industrie. Dan is het makkelijk om te wijzen naar de andere kant van de wereld en wat ze daar doen, maar ook onze eigen bio-industrie is een tikkende tijdbom. Er is geen land ter wereld dat per vierkante kilometer zo veel dieren in stallen heeft opgesloten als Nederland. Dit is naast een reservoir van virussen ook een kweekvijver voor nieuwe virussen. Daarmee lopen we elke dag weer een onverantwoord groot risico. De wijze waarop we met dieren omgaan, maakt onze gezondheid kwetsbaar. De omstreden wet die voorligt, zou daar meer oog voor moeten hebben, maar zwijgt daarover in alle talen. Het kabinet kwam met twee versies van deze wet die onze democratie ernstig ondermijnden. Dat heeft in deze crisistijd tot onnodige extra maatschappelijke onrust geleid. Met de wet die de minister voorstelde, zouden we teruggaan naar de tijd van koning Willem I: regeren per decreet. Staatsrechtgeleerden en burgers kwamen terecht in opstand tegen deze wet. Zowel die onrust als de ondemocratische grondhouding zijn de ministers dan ook zwaar aan te rekenen. Dat roept wantrouwen op bij onze fractie; daar hoef je geen complotdenker voor te zijn. De wet die nu voorligt, vervangt de noodverordeningen. Het is een kapstok voor die coronamaatregelen. Het is daarom ook een wet die regelt dat met goede redenen vrijheden tijdelijk ingeperkt kunnen worden. Maar dat vraagt wel om een zorgvuldige afweging. Een overheid die burgerlijke vrijheden inperkt, heeft de verantwoordelijkheid naar de burger om er alles aan te doen om die beperkingen zo snel mogelijk weer op te heffen. Een overheid die de burgerlijke vrijheden inperkt, moet er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat "eens, maar nooit weer" is. De Partij voor de Dieren neemt in die zorgvuldige afweging ook mee of de regering bereid is om al het mogelijke te doen om die eigen burgers te beschermen en geen fundamentele gezondheidsrisico's te nemen, juist nu die vrijheden enorm beperkt worden. Je kunt als overheid geen burgerlijke vrijheden beperken als je er niet zelf ook alles aan doet om dat te voorkomen. "Alleen samen krijgen we corona eronder", zegt het kabinet. Maar mijn fractie constateert dat dat "samen" in sommige gevallen gewoon niet geldt. "All animals are equal, but some animals are more equal than others." Want als er gevraagd wordt om de luchtvaart te beperken wegens pretvluchten naar oranje of rode gebieden, geeft het kabinet niet thuis. Als er gevraagd wordt om in te grijpen bij slachthuizen, die een grote bron van besmettingen zijn, geeft het kabinet niet thuis. En wanneer gevraagd wordt om onze ongezonde leefomgeving en onze ongezonde voedselomgeving aan te pakken omdat corona veel mensen met obesitas raakt, geeft het kabinet niet thuis. Maar het kabinet komt wel met een wet die ons kan verbieden om in elkaars nabijheid te zijn, die het recht op vrijheid van vereniging raakt, evenals het recht op vrijheid van vergadering en betoging, en het recht op lichamelijke integriteit. Voorzitter. Daarmee is niet gezegd dat het direct slechte maatregelen zijn, maar daarmee is wel gezegd dat het maatregelen zijn die vooral bij burgers worden neergelegd. Het kabinet vraagt veel van burgers terwijl het zelf dus die fundamentele maatregelen elders verzuimt te nemen. Dat was in het begin van de crisis misschien niet direct verwijtbaar. Niemand wist hoe lang corona zou blijven en niemand wist wat precies wel werkte, en wat niet. Inmiddels weten we wel wat van invloed is op hoe ziek mensen kunnen worden, en daar kunnen we wat aan doen. Inmiddels weten we dat de zorgkosten de pan uit rijzen. We weten dat een derde van de zorgkosten te maken heeft met aan leefstijl gerelateerde ziekten. En we weten dat de omgang van de mens met dieren, natuur en klimaat de kans op nieuwe virussen groot maakt. We moeten dus onze basisgezondheid fors versterken en preventieve maatregelen nemen, in plaats van blijven dweilen met de kraan open. Dus als we weten dat corona mensen met obesitas raakt, waar blijft dan die suikertaks? Waar blijven die regels om de overdaad aan zout, vet of suiker in allerlei eten terug te dringen? Waar blijft die btw-verlaging op groente en fruit? En als we weten dat corona harder toeslaat in gebieden waar de luchtkwaliteit slecht is, waar blijft dan die aanpak van beruchte luchtvervuilers zoals de grote industrie, de biomassacentrales en de veehouderij? Waarom werken we voor luchtkwaliteit nog altijd met die zwakke EU-normen in plaats van met die scherpe normen die echt gebaseerd zijn op wat gezond is? De Partij voor de Dieren vroeg in mei al om gevolg te geven aan de oproep van 1.600 wetenschappers om aan de slag te gaan met dat preventiebeleid. Het kabinet reageerde door te zeggen dat dat voorlopig niet gaat gebeuren vanwege dat coronavirus. Dat antwoord laat zien dat de grondhouding van het kabinet in dezen in de kern echt verkeerd is. De crisis vergt niet alleen ic-bedden en beademingsapparaten. Het vergt vooral ook een lange adem om serieus werk te maken van die basisgezondheid. Het kabinet weigert in te zien dat het en-en moet zijn: én met gerichte maatregelen het huidige virus bestrijden én Nederland weerbaarder en gezonder maken, zodat we beter bestand zijn tegen corona of andere zaken die in de toekomst nog op ons af gaan komen. De schriftelijke beantwoording van onze vragen voorspelde helaas niet veel goeds. Is de minister nu alsnog bereid om werk te maken van het verbeteren van de basisgezondheid? Want fundamenteel meer aandacht voor gezonde voeding, het uitbannen en belasten van een overdaad aan ongezonde voeding en het faciliteren van meer beweging zijn bij ons fundamentele punten die anders moeten. Graag een reactie. De regering heeft al sinds de oprichting van de Bataafse Republiek de plicht te waken over de gezondheid van alle inwoners van ons land. In 1798 schreef men de Staatsregeling, de eerste versie van de Grondwet. In die Staatsregeling stond al dat de overheid "door heilzame wetten, haare zorg uit tot alles, wat in het algemeen de gezondheid der Ingezetenen kan bevorderen". Let wel: "met wegruiming, zooveel mooglijk, van alle belemmeringen". Dus met wegruiming, zo veel mogelijk, van alle belemmeringen voor die gezondheid. Al in 1798 was er dus aandacht voor preventie, die nu wordt weggehoond onder invloed van commerciële belangen. Commerciële belangen gaan letterlijk over lijken: 1,5 meter afstand, behalve in het vliegtuig, behalve in het slachthuis en behalve in de nertsenfokkerijen, waar dieren die zeer vatbaar zijn voor besmetting, kooi aan kooi naast elkaar zitten. Ook het huidige artikel 22 van onze Grondwet stelt dat de overheid maatregelen moet treffen ter bevordering van de volksgezondheid. Dan moet je ook naar preventie kijken. Dan moet je voorkomen dat mensen ziek worden van corona door iets te doen aan slechte luchtkwaliteit en obesitas. Dan moet je dus ook voorkomen dat er nieuwe varianten opduiken door iets te doen aan de bio-industrie. Ik werk nog aan een amendement om de minister ten tijde van een epidemische dreiging de opdracht te geven om niet alleen te zorgen dat infecties voorkomen worden, maar ook maatregelen te nemen die zorgen dat minder mensen ziek worden of komen te overlijden als de infecties toch oplopen. Mijn tweede amendement, dat zojuist is rondgedeeld, gaat over nertsen. In het voorliggende wetsvoorstel wordt ingezet op repressie en op maatregelen die ingrijpen in de persoonlijke bewegingsvrijheid van mensen, die ingrijpen in burgerrechten. Maar er wordt met geen woord gerept over de risico's vanuit de dierhouderij. Er wordt geen enkele maatregel voorgesteld om daar in te grijpen als het mis dreigt te gaan. De afgelopen maanden is de nertsenfokkerij een toonbeeld geweest van besluiteloosheid en zelfs onwil om in te grijpen. Nederland had de trieste wereldprimeur van de allereerste uitbraak van het coronavirus in de veehouderij. In enkele maanden tijd bleek het virus zich daar veel sneller en heftiger te verspreiden dan voor mogelijk werd gehouden. Na de eerste besmetting schreef de minister van Landbouw nog dat het risico dat dieren ook mensen kunnen besmetten met het coronavirus verwaarloosbaar was. Nertsen zouden alleen door mensen worden besmet en niet andersom. Maar het virus sprong wel degelijk over van nerts op mens. Experts verwachtten dat het aantal besmettingen snel zou afnemen nadat de intensieve contactmomenten voorbij waren. Half juli verwachtte het OMT-Z nog dat er in totaal hooguit 35 locaties besmet zouden raken. Nog geen zes maanden verder zijn er 64 locaties besmet en loopt dit aantal bijna dagelijks verder op. Niet alleen deze dieren maar ook veel andere dieren zijn gevoeliger voor het virus dan we eerder hadden verwacht. Ze zijn ook veel besmettelijker dan gedacht. Twee derde van de onderzochte nertsenfokkers, gezinsleden en medewerkers raakt besmet: een ongekende besmettingsgraad, vele malen hoger dan in de huiselijke kring. Toch heeft het kabinet niet de kans benut om met de voorliggende wet het bedrijfsmatig fokken met dieren die aantoonbaar bevattelijk zijn voor dit virus te verbieden. Dat is wat onze fractie betreft een volstrekt onbegrijpelijke en ook onverantwoorde keuze. De Kamer riep hiertoe namelijk al op met het aannemen van de motie-Ouwehand/Ploumen. Stel op grond van de volksgezondheid een verbod in op het beroepsmatig fokken van dieren die een reservoir kunnen vormen voor het coronavirus. Dat geldt in ieder geval voor de nertsenfokkerijen, maar mogelijk ook voor andere diersoorten die bevattelijk zijn voor het COVID-19-virus. Wetenschappelijke inzichten hierover volgen elkaar namelijk snel op. Viroloog Marion Koopmans wees er al op dat er te weinig is gekeken naar de rol van dieren in de verspreiding van het virus. Mogelijk is er wereldwijd al een parallel systeem onder dieren, zo stelt zij. Het is daarom wat ons betreft van groot belang dat de minister van VWS ook in andere dierhouderijsectoren tijdig kan ingrijpen op het moment dat een risico is ontstaan voor de gezondheid van de mens. In februari, toen het coronavirus voor het eerst opdook in Nederland, waren er nog zo'n 800.000 nertsen in Nederland. Doordat er toen gefokt is met deze dieren, zaten we in mei met een reservoir van ruim 4 miljoen nertsen, een plek waar het virus zich kan schuilhouden en op een later moment weer kan opduiken. Stel je voor dat dit bij kippen gebeurt, dan hebben we een virusreservoir van 100 miljoen dieren. Maatwerk is dan ook nodig, zegt het kabinet steeds. We proberen even drie weken dit en we kijken vervolgens wat het effect is, maar dat kan bij dieren absoluut niet. Je kunt dat niet oplossen met een avondklok of met 1,5 meter afstand. Zo'n afstand is in de bio-industrie namelijk ondenkbaar. De minister van VWS moet dus tijdig kunnen ingrijpen als in dierhouderijsectoren risico's ontstaan voor de gezondheid van de mens. Ook daarover sprak de Kamer zich voor het reces heel duidelijk uit. Juist op het spanningsveld van LNV en VWS moet de minister van VWS doorzettingsmacht hebben bij de preventie en bestrijding van besmettelijke dierziekten, die dus een bedreiging vormen voor de volksgezondheid. Dit is een pijnlijke les die we hebben overgehouden aan de Q-koortsepidemie, die we dus nu niet moeten herhalen. Mijn fractie heeft, zoals ik al aankondigde, zojuist een amendement ingediend om de wettelijke basis te leggen voor deze twee oproepen van de Kamer. Dit amendement regelt namelijk dat het op basis van de Wet publieke gezondheid verboden is om beroepsmatig te fokken met nertsen, aangezien zij bevattelijk zijn voor het COVID-19-virus en daardoor een volksgezondheidsrisico kan ontstaan. Ten tweede creëert dit amendement de mogelijkheid om andere diersoorten aan te wijzen waarvoor dit verbod zou moeten gelden. Hierdoor kan er snel worden ingegrepen op het moment dat blijkt dat het virus ook bij andere diersoorten opduikt en hierdoor een nieuw gevaar voor de volksgezondheid ontstaat. Ook dit was onderdeel van de aangenomen motie-Ouwehand/Ploumen. Voorzitter, dan nog een vraag aan de minister van een andere orde. Deze vraag gaat over de tijdelijkheid van de wet. Kan de minister bevestigen dat hij alleen maar de Kamer hoeft te informeren over zijn voornemen om de wet te verlengen en dat het koninklijk besluit om dat ook echt te regelen alleen de goedkeuring van het kabinet en de Koning hoeft te hebben? Waarom kiest de minister ervoor dat de Kamer niet mag stemmen over de verlenging van zo'n ingrijpende wet? Tot slot, voorzitter.
Voordat u afsluit, de heer Van Dam stond er al een tijdje.
Ik heb er geen bewaar tegen dat mevrouw Van Esch haar betoog afmaakt.
Nou, ik wel. Ik wil dat u eerst even een vraag stelt.
Ja, u schijnt daarover te gaan hier.
Zoiets ja.
Ik heb nog maar één alineaatje, maar goed.
Ik heb al eerder ervaren dat de voorzitter toch over een paar dingen hier gaat.
Nou, laten we dat dan toch maar doen.
Wat fijn. Het is geregeld. Dus u mag van de heer Van Dam afronden.
Helemaal goed. Dan ga ik toch mijn slotwoord ...
Misschien toch even. Ik hoor mevrouw Van Esch allemaal dingen zeggen die eigenlijk niet in deze wet staan. Het is natuurlijk gerechtvaardigd, gelet op de doelstelling van de Partij voor de Dieren, dat dit naar voren wordt gebracht. Mevrouw Van Esch had net een punt dat wel over deze wet ging, maar ik zou zo graag willen dat zij vertelt wat zij nou van deze wet vindt en wat zij vindt van de amendementen. Laat ik het maar zeggen: ik zou het echt super vinden als ook de Partij voor de Dieren die steunt en uiteindelijk dit wetsvoorstel steunt.
Ik snap de vraag. Voor ons zijn onze amendementen — een hebben we in gediend en aan een werken we nog — fundamenteel voor onze keuze wat betreft deze wet, zeg ik meteen. Dat is, denk ik, vrij duidelijk in mijn betoog aanwezig. Wij vinden dat er twee zeer essentiële punten missen in deze wet. Die benoemen we nu en dienen we in via amendementen. Die zijn voor ons van essentieel belang. Daarnaast kan ik u in dat opzicht aangeven dat de amendementen die er nu liggen, de oorspronkelijke wet aanzienlijk beter maken. Dat sowieso, maar ik denk dat wij duidelijk zijn geweest: onze amendementen zijn wat ons betreft fundamenteel en deze punten zitten nu niet in de wet.
Tot slot, de heer Van Dam.
Om het even heel goed te begrijpen. Dat andere amendement ken ik nog niet, maar het amendement over de nertsenfokkerijen is in de Kamer al uitgebreid besproken. Het kabinet heeft ook al een standpunt ingenomen over hoe het daarmee omgaat. Als dat amendement niet wordt aangenomen, betekent dat dan dat u tegen de hele wet stemt? Als alleen dat bepalend is, dan denk ik dat u vandaag toch een beetje aan het hobbyboeren bent.
Ik vind het toch jammer dat u niet goed naar onze bijdrage hebt geluisterd. Volgens mij is dat juist de kern die wij benoemden. Het is bizar en wat ons betreft niet uit te leggen dat je zo'n grote dreiging van het coronavirus in de veehouderij niet in deze wet opneemt. Op dit moment ligt dat nog niet voor. Als je die dreiging niet in deze wet opneemt, dan vinden wij het onbegrijpelijk om op die manier een wet vast te stellen. Dat is het hele fundament van het betoog dat ik hier neerzet. Ik kan er nog meer woorden aan wijden, maar volgens mij heb ik het zeer duidelijk uitgelegd. Het kan echt niet zo zijn dat het niet in deze wet staat, al hebben we er hier talloze debatten over gevoerd. Voor de Partij voor de Dieren kan dat gewoon niet.
Tot slot, de heer Van Dam.
Ik ben blij dat u dat zo helder maakt. Ik hoop dat u ook begrijpt dat ik echt niet kan begrijpen dat u dat bij dit wetsvoorstel doet. Maar u bent er heel helder in. Dank u wel.
Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf.
Ik ken mevrouw Van Esch als groot voorvechtster van het beschermen van grondrechten. Ze heeft net betoogd dat het kan voorkomen dat we maatregelen moeten treffen die aan onze grondrechten raken op het moment dat we de volksgezondheid willen beschermen. Ze zei dat ze dat begrijpt. Maar ze heeft ook gezegd dat die maatregelen niet langer moeten duren dan strikt noodzakelijk. De inperking van de grondrechten moeten ook niet verder gaan dan nodig. Ik zou mevrouw Van Esch willen wijzen op het amendement dat ik heb ingediend, dat de proportionaliteitstoets explicieter maakt om aan die zorgen tegemoet te komen. Het geeft ook een explicietere opdracht aan het kabinet om de maatregelen direct af te schalen, zodra ze niet meer nodig zijn. Ik zou mevrouw Van Esch van harte willen uitnodigen om dit amendement mee te ondertekenen.
Ik heb het amendement inderdaad gezien. Het ziet er goed uit. Ik zal nog even erover nadenken of wij een handtekening eronder zetten, maar volgens mij zijn we het eens met elkaar over de punten die in het amendement staan. Ik ben blij dat u het heeft ingediend.
Goed. Gaat u verder.
Tot slot. De belangrijkste vraag blijft voor de Partij voor de Dieren of de overheid niet te veel vraagt van de burger, terwijl zij zelf haar verantwoordelijkheid uit de weg blijft gaan. Kijkt de overheid niet, zoals we in het verleden zo vaak hebben gezien, te veel weg bij de dierhouderijen? Er leven in ons land veel meer dieren dan mensen en de wijze waarop wij met dieren omgaan, is letterlijk ziekmakend. Gezien de houding van dit kabinet tot nu toe hebben wij er een hard hoofd in, maar ik hoop op en ben benieuwd naar de beantwoording van de minister.
Dank u wel. Ik geef de heer Van Dam namens het CDA het woord. Na de heer Van Dam gaan we schorsen voor de lunchpauze. Dan weten jullie waar jullie aan toe zijn.
Voorzitter, dank u wel. Het wetsvoorstel dat vandaag op de agenda staat, heeft al heel wat voeten in de aarde gehad. Ik heb nog nooit een wetsvoorstel meegemaakt waaraan zo veel is veranderd tussen de eerste contouren en het voorstel zoals dat vandaag voor ons ligt. Ik heb nog nooit een voorstel meegemaakt waarover we zo veel vergaderd hebben en waarover ik zo veel mails heb ontvangen. Ik wil twee bijzonderheden in algemene zin noemen, voordat ik de inhoud van de wet induik. Allereerst de vele vragen vanuit de samenleving. Duizenden mails, zo veel dat mijn mailbox zo nu en dan bezweek. Deels door middel van een soort bot dat op mij afgevuurd werd, maar ook voor een belangrijk deel gewoon van boze en bezorgde burgers. Het waren zo veel mails dat het onmogelijk was om iedereen te antwoorden, maar ik zocht geregeld contact met mensen om te horen wat hen bezighield. Ik vroeg gewoon waarom ze zo tegen waren en vooral ook om beelden recht te zetten en uit te leggen dat deze wet niet leidt tot een vaccinatieplicht, dat deze wet niet leidt tot een algemeen demonstratieverbod en om uit te leggen dat het parlement zich niet buiten werking laat zetten. Ik heb heel wat uren aan de telefoon doorgebracht en dan hoorde ik heel veel zorgen. Zo vertelde een moeder mij dat zij haar drie studerende kinderen zag vereenzamen. Dagenlang zaten zij op hun studentenkamer gekluisterd aan het videoscherm. Vanwege kwetsbare personen in de familie, waren zij zeer terughoudend om enig sociaal leven aan te gaan. Dat zou toch bij studenten anders moeten zijn? De moeder vroeg of we daar wel oog voor hadden. Een andere moeder had al maandenlang zelf haar kinderen niet meer gezien, omdat ze een kwetsbare gezondheid heeft. Dat hadden haar kinderen zelf besloten, maar het was een heel pijnlijke keuze, die enorm lastig lag in de familie. Ze vroeg of ik dat wel begreep. Ik heb gesproken met mensen die familieleden op de intensive care hebben verloren: gehuld in een soort wit pak, nauwelijks contact, nauwelijks afscheid kunnen nemen. Is dit het nieuwe normaal? Zij vroegen: "Gaat deze wet dit faciliteren, meneer Van Dam?" We kennen natuurlijk allemaal de problematiek rond de verpleeghuizen. Er was een bezoekbeperking, ook voor mantelzorgers. Dit gold ook voor mij. Ik heb maandenlang via een soort intercom met mijn moeder gecommuniceerd die zich achter een raam bevond. Ook als ik de Kamer uitliep, het plein op, sprak ik met mensen. Ondanks het directe taalgebruik dat mij soms ten deel viel, heb ik veel oprechte zorgen gehoord. In veel gevallen maakte aanvankelijke boosheid plaats voor zorgen, vragen en angst. "Hoelang moet dit nog duren? Waar gaat onze samenleving naartoe? Hebben jullie daar in de Kamer wel oog voor?" Voorzitter. Deze coronatijd is een pijnlijke tijd. De vrijheden die we zo gewoon vinden, staan onder druk. We zijn kwetsbare mensen, allemaal. Het raakt ons dus allemaal, ook als Kamerleden. Ik heb daar net iets over verteld uit mijn privésituatie. Met die blik, met die zorgen, met het feit dat wij daarin niet anders zijn dan al die Nederlanders, kijk ik naar dit wetsvoorstel. Het is onze taak als parlement om de regels die de overheid stelt, de regels die noodzakelijk zijn, te controleren. We moeten constateren dat die democratische controle, met name op die noodverordeningen, tot nu toe pover is geweest. Er zijn veel Kamerdebatten geweest, waar allerlei maatregelen op hoofdlijnen zijn besproken, maar de noodverordeningen as such zijn nooit in de Kamer of de gemeenteraad aan de orde geweest. Deze zijn afgekondigd. Onze crisiswetgeving is geschreven voor kortdurende crises, hooguit enkele dagen, een week. Dan is controle achteraf verdedigbaar. Maar deze coronacrisis duurt al meer dan een half jaar en zal naar verwachting ook nog wel even voortgaan. Het voorliggende wetsvoorstel maakt het mogelijk om al die beperkende maatregelen onderwerp van het democratisch debat te maken. Dit gebeurt niet achteraf, maar van tevoren, zoals het hoort. Ik verwacht dat juist dat democratische, openbare debat zal bijdragen aan transparantie, inzicht en draagvlak. Alleen al daarom juich ik deze wet toe, uiteraard inclusief de door mij ondertekende amendementen. Voorzitter. Dit brengt mij bij het tweede algemene punt, namelijk de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Deze wet komt in plaats van die noodverordeningen. Al eerder spraken zowel de Tweede Kamer als de Raad van State uit dat beperkende maatregelen hun basis dienen te vinden in een formele, door het parlement getoetste wet. Dit dient zeker te gebeuren als de coronacrisis langer duurt. Dit wetsvoorstel voorziet daarin. Het is in zekere zin de uitwerking van de opdracht die de Kamer heeft gegeven aan het kabinet. In de samenleving, de media en de rechtswetenschap zijn grotere aarzelingen uitgesproken over dit wetsvoorstel, vooral waar het gaat over de positie van de Kamer om de regering daadwerkelijk te kunnen controleren. Kan de regering met deze wet niet op eigen houtje maatregelen afkondigen, zonder dat de Kamer er nog aan te pas komt? Dat was de vraag. Hoewel het voorliggend wetsvoorstel al fundamenteel is verbeterd ten opzichte van eerdere versies, herkenden diverse fracties binnen de Kamer zich in deze kritiek. Een crisis als de coronacrisis vereist dat de regering slagvaardig en direct kan optreden, maar de ingrijpendheid en de duur van de maatregelen rechtvaardigen dat de volksvertegenwoordiging uitdrukkelijk in positie is. Dat draagt bij aan de legitimiteit en het draagvlak. Om die reden hebben diverse fracties in de Tweede Kamer, uit coalitie en oppositie, samen verantwoordelijkheid genomen om in het midden van deze crisis het wetsvoorstel te verbeteren. Dit doen zij door samen te werken aan een aantal amendementen, die zich richten op onderwerpen als bekrachtiging, beperking van de werkingsduur van de wet, hoogte van de boetes, betrokkenheid van de lokale democratie en toegang van familieleden tot verzorgingshuizen. Met die amendementen positioneren we ons als parlement, zonder dat we enige behoefte hebben — dan spreek ik voor mezelf — om ons tegenover het kabinet op te stellen. Ik denk dat we ook in dit opzicht samen de crisis moeten bestrijden. Zo kunnen we deze tijdelijke coronawet ook alleen maar samen tot stand brengen. We hopen dat de regering de amendementen positief zal beoordelen. Als samenwerkende partijen — zo interpreteer ik het maar — willen we dus uitstralen dat we samen die crisis moeten bestrijden, zoals ook in de samenleving burgers, zorgprofessionals, bestuurders en vele anderen samen hun schouders onder de aanpak van de coronacrisis zetten. Voorzitter. Dan een aantal inhoudelijke vragen aan het kabinet. Laat ik beginnen met het amendement dat ik heb ingediend over gemeentelijke betrokkenheid. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt overduidelijk dat landelijk bij ministeriële regeling maatregelen kunnen worden afgekondigd en dat de 355 burgemeesters van Nederland diverse bevoegdheden toekomen om maatwerk te leveren. De CDA-fractie vindt het van groot belang dat met deze beweging de gemeenteraden weer meer in beeld komen, maar ook dat de wethouders meer in beeld komen. Dit wetsvoorstel gaat over crisiswetgeving. Tijdens de rondetafel heeft bijvoorbeeld professor Brouwer goed inzichtelijk gemaakt dat de burgemeester dan primair aan zet is, maar de wethouder Zorg heeft een belangrijke betrokkenheid bij het onderwerp, net als de wethouder Openbare ruimte, als het gaat om markten of speeltuinen. Zo kan ik alle wethouders wel langslopen, maar betrokkenheid van het college kan niet weggedacht worden. Natuurlijk kan het ook enorm helpen als de gemeenteraad periodiek met de burgemeester in debat gaat maar ook kán gaan om te controleren hoe het coronabeleid lokaal uitpakt. Nu al loopt dit op een aantal plekken in het land enorm goed, maar dat kan niet van alle gemeenteraden gezegd worden. Daarom dien ik — ik mag wel zeggen: ook met dank aan collega Van der Staaij — een amendement in dat moet voorzien in een soort instructieplicht aan de burgemeester om zijn collega's en zijn raad adequaat te informeren, zodat ook zij in positie zijn. Verder omvat het amendement een verplichting voor de voorzitter van de veiligheidsregio om een actieve invulling te geven aan zijn informatierol richting afzonderlijke gemeenteraden, als dat aan de orde is. Nu de aandacht zich verplaatst van de voorzitter van de veiligheidsregio naar de burgemeester, is die bepaling wellicht minder urgent, maar in geval van opschaling is zij zeker behulpzaam. Voorzitter. Dat brengt mij bij een ander punt, op- en afschalen. In de nota naar aanleiding van het verslag zijn daar veel woorden aan besteed, maar ik zou het op prijs stellen als het kabinet — het kabinet kiest zelf wie dat doet, maar ik kan me voorstellen dat de minister van Justitie en Veiligheid daar wat licht op laat schijnen — nog eens expliciet op een rij zet hoe dat op- en afschalen in de praktijk in zijn werk gaat. Wanneer komt de veiligheidsregio onder deze nieuwe wet in beeld? Hoe wordt bevorderd dat er regionaal niet allerlei verschillen tussen gemeenten ontstaan? Dat noem je dan "een waterbedeffect". Daar heb ikzelf niet direct een voorstelling bij in het kader van de coronacrisis, maar ik kan me voorstellen dat het problemen oplevert als je in de ene gemeente de horeca opendoet en in de andere niet. Voorzitter. Dan de kerken. We hebben dit weekend en in de nasleep daarvan natuurlijk behoorlijke discussies gehad. Ik zou het kabinet toch nog een keer willen vragen om uit te leggen hoe deze wet zich verhoudt tot de mogelijkheid voor kerken om vooral zelf regels te stellen — dat worden in zekere zin "brancheregels" genoemd — en hoe dat zich verhoudt tot artikel 58l, lid 5. De vrijheid van godsdienst is natuurlijk ook voor onze fractie van groot belang. Er zijn heel veel vrijheden en heel veel grondrechten in onze Grondwet die met speciale regels omschreven zijn, maar het zal niemand verwonderen dat wij juist voor dit grondrecht bijzondere aandacht vragen. Wij vragen het kabinet ook om nog eens uit de doeken te doen hoe dat met deze wet nu gaat lopen. Voorzitter. Dan het huisrecht. Het huisrecht wordt expliciet erkend in deze wet. Optreden door de overheid achter de voordeur is in deze wet eigenlijk uitgesloten. Tegelijkertijd zien we dat een groot deel van de besmettingen zich voordoet in de thuissituatie, tijdens feestjes, in studentenhuizen. Hier kan de overheid dus niet ingrijpen. Hier zullen we het echt alleen met het gezonde verstand van mensen moeten doen. Hoe kijkt het kabinet hiernaar, mede gelet op de recente inzichten van het RIVM? Dan een vraag over de ministeriële regelingen. Hoe gaan die eruitzien? Ik neem aan dat er vrij snel na invoering van deze wet ter vervanging van de noodverordeningen een forse regeling op de Kamer afkomt, namelijk ter vervanging van de noodverordeningen die nu in de veiligheidsregio's tot stand zijn gekomen. Wordt dat één grote regeling of worden dat allemaal afzonderlijke ministeriële regelingen, wellicht per vakgebied van een minister? Wordt er aansluiting gezocht bij de thans tweewekelijkse coronadebatten of kunnen we anytime een regeling in de brievenbus van de Kamer verwachten? Hoe gaan we dit doen? Graag een reactie. Ik ben bijna aan de afronding toe, voorzitter. Dan het staatsnoodrecht. Tijdens de hoorzitting werd duidelijk dat ons staatsnoodrecht feitelijk volstrekt verouderd is. Een van de meest voor de hand liggende dreigingen is een cyberdreiging. Daar zijn we qua staatsnoodrecht volstrekt niet op voorbereid, net zomin als we daar voor deze coronapandemie een instrument in kunnen vinden. Hoe gaat het kabinet hier verandering in brengen? Had deze hele toestand, deze hele coronasituatie, met een tijdelijke wet niet voorkomen kunnen worden als ons staatsnoodrecht op orde was geweest? Is het kabinet bereid om hier een studie naar te laten uitvoeren? Voorzitter, tot slot. De CDA-fractie kan dit wetsvoorstel, uiteraard inclusief de amendementen waar wij onze naam onder hebben gezet, in hoge mate steunen. Ik heb er al iets over gezegd bij de inbreng van de heer Markuszower. Natuurlijk beperkt dit soort wetgeving de vrijheden van mensen. Dat vinden wij ook niet leuk. We leven het liefst in een land waar we optimaal van onze vrijheid gebruik kunnen maken. Maar deze wet is er in de eerste plaats om bescherming te bieden aan de zwakkeren in de samenleving, mensen die dag in, dag uit voorzichtigheid aan de dag moeten leggen om niet besmet te raken, om met wellicht een onderliggende ziekte veilig de dag door te komen. Als er geen regels zijn, geldt het recht van de sterkste. Dan gaat het niet om het gemeenschappelijk belang, maar dan gaat het om individuele belangen. Dit wetsvoorstel, inclusief alle verbeteringen die zijn aangebracht, kan daarbij behulpzaam zijn. Dank u wel.
Dan heb ik de heer Azarkan en daarna de heer Hijink. Klopt dat? Ja, de heer Azarkan. Ik vind u zo rustig deze ochtend.
Ik zie dat als een compliment, voorzitter, dank. De heer Van Dam begon door te zeggen: ik heb zelden een wetsvoorstel dat zo veranderd en aangepast is behandeld hier in de Kamer. In het midden van zijn betoog sprak hij over het proces. Ik wil het daar wel even over hebben, omdat dat ook in dit debat meedoet. Dat is ook van belang, omdat het ertoe heeft bijgedragen dat heel veel mensen ongerust zijn geworden. Hoe kijkt de heer Van Dam aan tegen de communicatie en de aankondiging rondom die eerste wet, zo'n beetje rond 1 mei, en waar we nu staan van de zijde van het kabinet?
Ik denk dat collega Azarkan er vooral op doelt — ik expliciteer het maar even; dan kan hij het corrigeren als ik het verkeerd zie — dat er in eerste instantie een wetsvoorstel lag dat in consultatie is gebracht, waar heel veel in veranderd is toen het uiteindelijk als wetsvoorstel naar de Kamer kwam, ook nog met tussentijds advies van de Raad van State. Ja, weet u, ik hoor hier vandaag allerlei opmerkingen over mensen die het hebben over de aanpak van de crisis door het kabinet: dat dit beter had gemoeten en dat dat beter had gemoeten. Zo zie ik dit wetsvoorstel ook een beetje. Achteraf is het heel makkelijk — ik heb daar een wat platvloerse opmerking voor die ik hier niet zal gebruiken — om te weten hoe het allemaal had moeten lopen. Maar als je ervoor staat, als je verantwoordelijkheid moet nemen, als je duizend borden in de lucht moet houden, dan kun je achteraf wel eens zeggen: goh, dat ene bord hadden we anders op het stokje moeten zetten. Zo kijk ik naar dit wetsvoorstel. Ik voel mijn rol hierin en ik ben eigenlijk supertrots dat ik die rol heb mogen vervullen en dat we het samen beter maken. Dan tref ik vooralsnog geen kabinet dat als een soort gietijzeren pot zegt: het mot alleen op onze manier en anders dan breken we. Zo kijk ik daarnaar.
Ik denk dat de collega's uit de Kamer die ertoe bijgedragen hebben dat de wet aangepast is alle lof en complimenten verdienen, omdat dat ook echt nodig was. Ik constateer ook dat met name in mei, toen die wet aangekondigd werd met verregaande inperkingen van grondrechten en het langdurig buitenspel zetten van het parlement, er ook toe bijgedragen heeft dat de heer Van Dan heel veel telefoontjes heeft moeten voeren met mensen die ongerust zijn. Waar ik een beetje mee zit en wat ook een beetje duidelijk werd in het debat met een aantal andere collega's, is dat heel veel mensen dat beeld nu hebben, terwijl als het kabinet wat eerder met de heer Van Dam, mevrouw Buitenweg, de heer Van der Staaij en nog een aantal andere collega's, waaronder misschien ook ik, in overleg was gegaan, we ons dit hadden kunnen besparen. Ik vind dat de heer Van Dam iets te makkelijk daarvan zegt: ja, maar weet u, we maken fouten met elkaar. Dat kan en ook de ministers die ik heel erg bewonder voor de enorme inzet die ze hebben om de coronacrisis te bestrijden, gaan daarin voorop. Ik zeg er wel bij dat we een aantal dingen met elkaar kunnen voorkomen. Daar moeten we dus ook van leren. Ik vind het jammer dat het nu wel in de samenleving zit, dat we hier nu iets hebben gemaakt wat feitelijk eigenlijk helemaal niet meer lijkt op die verregaande bevoegdheden die het kabinet wil. Nogmaals, ik vind het dan wat makkelijk om te zeggen: dat hoort er een beetje bij, iedereen maakt fouten. Ik vind dat het kabinet daarin echt meer verantwoordelijkheid moet nemen.
Goed dat u dat zegt. Ik wil niet zeggen "iedereen maakt fouten", want dat mag het kabinet voor zich zelf zeggen. Even puur naar mij zelf kijkend: ik heb ook naar die eerste wet gekeken. Wanneer was het? In april, mei, toen hier de straten leeg waren en toen we met z'n allen thuis zaten of in ieder geval daarvan terugkwamen. Het risico dat we met dit wetsvoorstel nemen, waarbij de rol van het parlement groter is, is dat het kabinet minder mogelijkheden heeft om snel te handelen. Het ligt op z'n minst een week in de Kamer om goedkeuring te krijgen. Ik vind het zelf buitengemeen logisch dat het kabinet in eerste instantie toen ze aan het crisismanagen waren, met een wet kwam waarin echt snelheid van handelen vooropstond. Dat we achteraf met de kennis van nu en met de waardevolle adviezen van Voermans en noem ze allemaal maar op, tot iets anders komen omdat we vinden dat als zo'n crisis lang duurt het misschien toch anders moet, begrijp ik. Dus ik praat hier maar even voor mijzelf en ik zeg in alle eerlijkheid dat toen het wetsvoorstel er eerst lag — ik ben ook iemand die een achtergrond in de crisis heeft — ik dacht: logisch dat er zo'n wetsvoorstel komt. Maar gelet op het debat dat ik daarna heb gehad met de collega's ben ik heel blij met waar we uitgekomen zijn.
Goed, de heer Hijink.
Volgens mij is iedereen het er wel over eens dat de manier waarop deze wet er is gekomen tot heel veel wantrouwen en chaos heeft geleid, maar op een punt ben ik het wel met de heer Van Dam eens en dat is het volgende. Toen de eerste versie van die wet werd opgesteld, kwamen we er eigenlijk achter dat onze Wet publieke gezondheid, die eigenlijk bedoeld is om epidemieën te bestrijden, heel geschikt is voor een kortstondige epidemie, bijvoorbeeld regionaal, maar eigenlijk helemaal niet voor een kolossale pandemie waar we nu midden in zitten. Ik vond het interessant dat de heer Van Dam zei dat we moeten kijken naar hoe we voor de toekomst ervoor kunnen zorgen dat we beter voorbereid zijn op dit type noodcrisissituaties. Ik wil zelf vandaag of morgen het voorstel doen om het in de Wet publieke gezondheid zo te regelen dat we de bevoegdheden al vooraf duidelijker hebben en we vooraf ook duidelijker hebben wat precies wel en niet de mogelijkheden zijn en hoe de grondrechten beter beschermd kunnen worden. Staat de heer Van Dam ervoor open om zo'n voorstel te doen?
Dit wetsvoorstel richt zich, curieus genoeg, alleen maar op dit type pandemie, op COVID-19. Als je naar de deskundigen luistert, zou je je af kunnen afvragen of het niet voorstelbaar is dat er ook nog andere virussen op ons afkomen en we deze wet daarvoor dan ook zouden moeten laten gelden. Maar ik ben realist genoeg om te kijken naar het debat in de samenleving. Ik denk dat we al spekkopers zijn als we dit wetsvoorstel op een fatsoenlijke manier voor elkaar krijgen. Dus om nu meteen te zeggen "we doen het ook meteen voor dit en dat, zus en zo en hier en daar" lijkt mij niet realistisch. Maar: ik heb gewezen op ons staatsnoodrecht en hoe dat in elkaar steekt. Daar staat nog de provinciale voedselcommissaris als een van de belangrijke functionarissen in. Volgens mij bestaat die functie niet meer. En zo zijn er meer dingen die nogal archaïsch in elkaar steken. Als wij als land een enorme cyberaanval krijgen met alle dingen van dien, dan konden we ook nog weleens in situaties terechtkomen waar we qua wetgeving niet op voorbereid zijn. Om een lang verhaal kort te maken: ik denk dat het heel verstandig is dat een instelling als de OVV kijkt naar hoe de crisis wordt aangepakt en welke lessen daaruit te halen zijn en dat we in die lijn ons beter voorbereiden, ook qua wetgeving, op crises die komen gaan.
Dan gaat de heer Van Dam precies langs mijn punt, want ik wil juist niet dat deze noodwet, deze route, ook de toekomstige weg gaat worden om een volgende crisis aan te pakken. Dat is nou precies mijn punt. Want we hebben in mei gezien hoe explosief de oorspronkelijke wet was. We hebben gezien wat een enorme onrust en een wantrouwen die heeft veroorzaakt. Dus ik vind dit juist precies niet de manier waarop wij op een crisis moeten reageren. Maar ik stel tegelijk vast dat eigenlijk ook niemand via noodverordeningen te werk wil gaan. Dan zien we dus — dat zeggen experts toch ook wel — dat de Wet publieke gezondheid, bedoeld voor het bestrijden van epidemieën, geen antwoord geeft op een langdurige pandemie zoals wij die nu hebben. Is de heer Van Dam het dan met de SP eens dat je juist om dit soort noodsprongen, dit soort slechte wetgeving te voorkomen eigenlijk iets nodig hebt in die Wet publieke gezondheid wat wél een antwoord geeft op een pandemie, waarin dus de grondrechten wél goed beschermd worden?
Ik denk dat wij als er een volgende pandemie is, dankbaar gebruikmaken van het proces dat wij hier met elkaar doormaken en dat we dan op dat moment kijken. Ik ben zelf veel meer gewoon op zoek naar regelgeving in bredere zin die niet alleen over een pandemie gaat, maar over allerlei dreigingen, zodat wij ook onder dat soort moeilijke omstandigheden op een democratisch fatsoenlijke manier de tent kunnen runnen. Laat ik dat vooropstellen. Overigens wil ik nog wel zeggen dat we het er nu over kunnen hebben alsof we nu een betere wet maken. We moeten met respect kijken naar al die mensen die met de beperkte instrumenten van de noodverordeningen tot nu toe de maatregelen hebben getroffen die nodig waren. Dus wetgeving is één ding, maar mensen die het kunnen organiseren en die snel tot maatregelen kunnen komen zijn minstens zo belangrijk.
Dank u wel. Dan wil ik nu het voorstel doen om te schorsen tot 13.30 uur. Dan gaan we eerst kort stemmen en daarna verder met dit debat.
Ik schors de vergadering tot 13.30 uur.