Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Rasmus Nordqvist (ALT), Jens Joel (S), Søren Egge Rasmussen (EL), Ida Auken (RV), Pia Olsen Dyhr (SF) og Aaja Chemnitz Larsen (IA): Beslutningsforslag nr. B 81 (Forslag til folketingsbeslutning om at gøre Folketinget CO 2 Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-17, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 18 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (EL, SF og RV). Afstemningen er slut. For stemte 22 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 79 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 19, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, SF og KF), om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, SF og KF), om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af RV), om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, SF og KF), om ændringsforslag nr. 7-9, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA og KF) eller om ændringsforslag nr. 10-12, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, SF og KF). De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi venter lige et øjeblik. Jeg skal bede om, at medlemmer, der ikke ønsker at være til stede, forlader salen, og at dem, der er til stede, er stille. Ellers begynder jeg at råbe »order!« eller et eller andet meget højt flere gange efter hinanden. Så tror jeg godt, at vi kan begynde førstebehandlingen. Værsgo til hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Tak. På initiativ af Socialdemokratiet har regeringen nu fremsat et lovforslag, der sender et klart og tydeligt signal om, at psykisk vold skal gøres ulovligt på lige fod med fysisk vold. Det er et lovforslag, der eksplicit gør psykisk vold ulovligt og strafbart. Og det er på tide. I Socialdemokratiet har vi længe arbejdet for, at psykisk vold skulle gøres eksplicit forbudt. Derfor er vi naturligvis også glade for, at regeringen nu har anerkendt behovet for en selvstændig bestemmelse i straffeloven. Det er nemlig utrolig vigtigt, at vi signalerer, at psykisk vold har meget voldsomme konsekvenser, og at vi som samfund tager problemet alvorligt. Isolation og langsom nedbrydning af et menneske gennem gentagen tvang, trusler, kontrol, fornedrelse og ydmygelser koster langvarige psykiske skader for offeret. En opgørelse fra landets kvindekrisecentre viser også, at praktisk talt alle kvinder på centrene også har været udsat for psykisk vold, og næsten halvdelen af dem har symptomer på posttraumatisk stress. Det har vi som samfund naturligvis pligt til at sætte ind over for. Vi skal ikke gøre os illusioner om, at vi kan komme problemet til livs alene ved blot at tilføje en bestemmelse i straffeloven og gøre det strafbart, men en selvstændig bestemmelse i straffeloven kan få politiet og anklagemyndigheden til at være mere opmærksomme på, at psykisk vold sker og kan straffes og i mange tilfælde også skal straffes. Straf kan dog ikke stå alene, for i mange tilfælde er skaden jo sket, og der står et offer mærket for livet. Derfor er den forebyggende indsats naturligvis mindst lige så vigtig, og det kræver også en politisk prioritering. I Socialdemokratiet vil vi derfor arbejde videre for, at den forebyggende indsats stadig væk prioriteres og prioriteres højt, bl.a. med efteruddannelse af politiet og anklagemyndigheden, sådan at de bliver bedre til at spotte og reagere på tilfælde af psykisk vold, og også ved at der foregår flere ambulante tilbud, så færre først søger hjælp, når de ender på krisecentrene. På den baggrund kan jeg meddele, at Socialdemokratiet naturligvis støtter lovforslaget, men også med den tilføjelse, at vi ikke må glemme, at målet altid er at forebygge, at mennesker ender som ofre.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så derfor går vi videre til den næste ordfører, som er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og I får æren af at høre ligestillingsordføreren i dag. At udøve vold er fuldstændig uacceptabelt – og det gælder alle former for vold. Lev Uden Vold har beskrevet flere voldsformer, og det er fysisk vold, psykisk vold, stalking, seksuel vold, materiel vold, økonomisk vold og digital vold. Den fysiske vold er den mest velkendte form for vold og er ofte kendetegnet ved slag, spark, skub, angreb med kniv eller kvælningsforsøg, som påfører den udsatte fysisk smerte og skade. Ud over de fysiske skader på kroppen kan den fysiske vold også medføre dårlig psykisk trivsel. Det sker bl.a. på grund af den frygt, stress og nedbrydning af den ramtes selvværd, som opstår, når man udsættes for fysisk vold. I min verden er man også udsat for psykisk vold, når man har været udsat for fysisk vold. De to ting hænger sammen. Derimod kan man godt være udsat for psykisk vold uden at være udsat for direkte fysisk vold. Både mænd og kvinder udsættes for vold af deres partnere. Statens Institut for Folkesundhed skønner, at 38.000 kvinder og 19.000 mænd årligt udsættes for partnervold. Den digitale vold foregår online, f.eks. på sociale medier og på telefon, og den udsatte kan eksempelvis modtage trusler om forskellige former for vold via digitale medier, få delt nøgenbilleder mod sin vilje eller få hacket sin telefon. Materiel vold er ikke direkte rettet mod en person, men mod personens ejendele. Det kan eksempelvis være, hvis ens partner i forbindelse med et skænderi smadrer ting, der har stor betydning og værdi for en, river i en og ødelægger ens tøj eller smider ens ejendele ud af vinduet. Økonomisk vold kan foregå på flere måder; det kan eksempelvis være, hvis en mand eller kvinde bliver nægtet adgang til sin egen konto, bliver frataget sin løn og derfor må bede om lommepenge fra partneren eller bliver tvunget til gældsættelse. Ved økonomisk vold bliver den voldsudsatte frataget retten til at styre sin egen økonomi. Så er der stalking, som kan betegnes som en form for psykisk vold, som flere, både kvinder og mænd, bliver udsat for i dag. Stalking defineres som gentagne hændelser, der opleves krænkende eller forstyrrende for det menneske, der udsættes herfor. Og det kan bl.a. dreje sig om at blive forfulgt, overvåget, at modtage gentagne sms'er og opkald, chikane, hærværk og rygtespredning. Jeg er utrolig glad for, at vi fra Dansk Folkepartis side kæmpede for at få Dansk Stalking Center på finansloven, så de kan fortsætte deres store arbejde på området. Dansk Stalking Center rejser også i deres høringssvar et ønske om en særskilt stalkingparagraf, og det kunne jeg selvfølgelig godt tænke mig at høre justitsministerens holdning til. Lovforslaget handler om at sidestille fysisk vold med psykisk vold og at indføre en ny bestemmelse om psykisk vold i straffeloven. På den måde afspejles det, at psykisk vold kan være lige så alvorligt og skadeligt som fysisk vold, og at udøvelse af psykisk vold er lige så strafværdigt som udøvelse af vold i øvrigt. Lovforslaget har således til formål at kriminalisere psykisk vold i nære relationer. Hertil bemærker Børns Vilkår i deres høringssvar, at når man afgrænser målgruppen til personer, der tilhører eller er knyttet til en andens husstand, vil andre omsorgspersoner ikke være omfattet. Det kan f.eks. være personer på opholdssteder, lærere eller pædagoger. Og der har vi jo set adskillige dokumentarprogrammer om f.eks. anbragte børn, der gang på gang har været udsat for at blive ydmyget og latterliggjort på det sted, hvor de er anbragt af myndighederne. Vi så det også med dokumentaren »Anbragt i helvede«, og det kunne jeg også godt tænke mig at justitsministeren kom ind på i sin tale. Der henvises til lovforslaget, side 9: »Det forudsættes således, at den foreslåede bestemmelse finder anvendelse på personer i den forurettedes husstand, f.eks. en ægtefælle, samlever, forælder, plejeforælder eller søskende. Bestemmelsen vil ligeledes finde anvendelse på personer med en nær tilknytning til den andens husstand. Det vil eksempelvis kunne gøre sig gældende for tidligere ægtefæller, der stadig jævnligt kommer i husstanden, f.eks. fordi deres fællesbørn har bopæl der, eller en onkel, der er involveret i opdragelsen af børnene. Det vil også kunne gøre sig gældende for forurettedes kæreste, der ikke bor sammen med forurettede.« Og »For at bestemmelsen skal kunne finde anvendelse, skal der objektivt set være tale om, at nogen udsættes for ”groft nedværdigende, forulempende eller krænkende adfærd”.« Men derudover kunne jeg godt tænke mig over for justitsministeren at nævne det program, der blev vist på TV 2 om en kvinde, der var udsat for chikane, stalking m.v. af sin ekskæreste. Han bosætter sig 900 m væk fra, hvor hun bor. Og der kunne jeg godt tænke mig, at vi kiggede på det i forhold til det her lovforslag, netop i forhold til at det da må være psykisk krænkende, at han kan sidde i sit hus og overvåge hende gennem en kikkert, efter at han har udsat hende for rigtig mange grimme ting og har dræbt hendes hunde. Men intentionen deler vi i Dansk Folkeparti, og vi ser frem til at drøfte det her videre, også i forhold til det, vi har rejst her i salen i dag. Tak for ordet.
Så har hr. Roger Courage Matthisen en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Tak til ordføreren for talen. Det er dejligt, at I tager så positivt imod det. Jeg er jo ligestillingsordfører, og i dag er det vores retsordfører, der tager sagen. Men jeg er lidt nysgerrig i forhold til psykisk vold, og jeg synes, det er så godt, at vi kommer med det nu. Hadforbrydelser, som jeg ved I også har talt med ordføreren om, ligger jo også i den boldgade. Vi har Institut for Menneskerettigheder, der i 2017 kom med en rapport, der viser, at næsten halvdelen af kvinderne på de sociale medier, især Facebook, afholder sig fra den demokratiske debat på grund af det her miljø. Det samme gælder etniske minoriteter og religiøse minoriteter. Hvor er vi henne i forhold til at vurdere det her som psykisk vold? For jeg er helt enig med ordføreren i, at vi også skal se på, om folk uden for en husstand kan være krænkere, og det sker jo også på internettet. Så kan ordføreren knytte en kommentar til det?
Værsgo, ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Som ordføreren ved, sidder vi jo i Ligestillingsudvalget sammen. Nu sidder jeg også som formand for Ligestillingsudvalget, og vi har netop sendt et skriv rundt i forhold til en eksperthøring eller andet, vi skal have i Ligestillingsudvalget, netop i forhold til hadforbrydelser. Jeg ved ikke, om ordføreren har set det, men der er kommet et udkast, og ordføreren er selvfølgelig velkommen til at tilføje noget til udkastet, hvis ordføreren mener, at der skal andre eksperter ind, netop også for at få en bredere viden om området, og hvis der er nogle gråzoner i forhold til lovgivningen. Men det ser vi gerne på.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for opfordringen. Det vil jeg helt sikkert gøre, og så tror jeg egentlig bare, vi drøfter det efterfølgende. Så der er ikke flere spørgsmål.
Tak. Der er heller ikke flere svar. Så er det hr. Mads Fuglede, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg har fulgt problemstillingen omkring psykisk vold, siden jeg første gang satte mine ben her på Christiansborg. Det hele startede med en forevisning af en film lavet om dem, der brugte krisecenteret i Dannerhuset, og der fik jeg øjnene op for, hvor dæmonisk den her overgang mellem den fysiske vold og den psykiske vold er. Der var især en sætning i mit møde med behandleren nede på Dannerhuset, der gjorde indtryk på mig, sådan en sætning, der sætter sig fast oppe i hovedet, ligesom tyggegummi kan sætte sig fast i håret. Man fortalte om det her med, at mænd, der slår, ofte kun behøver at slå meget lidt i starten, derefter går det over til trusler. Så er det nok, at man har den her viden om, hvad der kan ske, at der er sådan en glidende overgang mellem den fysiske vold og så den psykiske terror. Og derfor mener jeg, at det er så vigtigt med det her lovforslag. I Venstre mener vi derfor, at lovforslaget, der har til hensigt at kriminalisere psykisk vold og dermed sidestille psykisk vold med fysisk vold, er et stort skridt i den rigtige retning, som vi alle kan være stolte af, og det er nok noget af det, jeg har været med til herinde, jeg er mest glad for at vi gør. Vi har dog en tilføjelse til lovforslaget, som vi håber at Folketinget vil bakke op om i det videre udvalgsarbejde. Mange af jer har måske fulgt med i dokumentaren »Guds bedste børn« og set, hvordan en prædikant begår dæmonuddrivelser foran rystende og grædende børn, og i Venstre er vi enig med Børns Vilkår i, at denne form for adfærd kan betegnes som psykisk overgreb, der kan efterlade alvorlige traumer hos børnene. For os er det vigtigt at få præciseret, at lovforslaget også gælder for radikale trossamfund, der udnytter frikirkens eksistensgrundlag og udøver psykisk vold på børn i form af dæmonuddrivelser m.m. Derudover har jeg brug for at sige lidt om de kritikpunkter, der har været rejst i medierne i debatten omkring kriminalisering af psykisk vold. Der er nogen, der har påpeget, at det er svært at løfte bevisbyrden, og jeg medgiver fuldt ud, at det er nemmere at få øje på den fysiske vold frem for de psykiske men, men det betyder jo ikke, at vi derfor skal acceptere den psykiske vold. Selvfølgelig har vi en ambition om, at sager skal blive anmeldt og prøvet ved domstolene, og mit indtryk er efter samtaler med mange, der arbejder med det her til daglig, at den psykiske vold ofte har mange spor i form af trusler på sms og i beskeder og på sociale medier og andre steder, der gør, at jeg ikke er så nervøs for, at der ikke skal kunne blive rejst sager på det her område. Forslagets formål er at sende et signal til ofrene om, at det, de har været udsat for, er mindst lige så skadeligt og strafværdigt som fysisk vold. Derudover er der nogen, der påpeger, at vi med lovforslaget blander os i noget, der hører privatlivets sfære til, og der er jeg selvfølgelig også uenig. Det er vores fornemste opgave at beskytte individets grundliggende rettigheder, herunder individets rettigheder til at leve frit mod overgreb af fysisk såvel som psykisk karakter. Og jeg ser frem til de videre drøftelser. Tak for ordet, og tak til ministeren for et vigtigt og gennemarbejdet lovforslag, som vi i Venstre støtter.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Psykisk vold er ekstremt alvorligt. At være udsat for psykisk vold kan fuldstændig smadre en persons liv. Når en person er udsat for psykisk vold, glemmer vedkommende, hvem de selv er. De kan blive i tvivl om, hvad der er rigtigt og forkert. De kan blive i tvivl om, hvor deres egne grænser er, og hvor andre menneskers grænser er. Psykisk vold er meget alvorligt, og det bør, som den socialdemokratiske ordfører også var inde på, først og fremmest forebygges. Hvis man tager ud og besøger et krisecenter for kvinder, der har været udsat for vold, så kan flere af dem berette om, at den psykiske vold, de har været udsat for, har været lige så hård som den fysiske, og ikke mindst, at de to ting tit hænger sammen. Det er ikke så tit, at jeg roser justitsministeren, men i dag fortjener han ros. Det er et rigtig stort fremskridt, at psykisk vold nu kriminaliseres. En kriminalisering af psykisk vold vil forhåbentlig også have en præventiv effekt. Normalt tror jeg ikke på, at strengere straffe eller straffe i det hele taget kan virke præventivt, men da det her er en helt ny kriminalisering, mener vi i Enhedslisten, og håber vi i Enhedslisten, at den kan have en præventiv effekt og ikke mindst give politiet nogle redskaber til at sætte ind over for den psykiske vold. Dernæst kan det forhåbentlig også give os et større indblik i, hvem der begår den psykiske vold, og hvem den psykiske vold går ud over. Man kan fristes til at have en antagelse om, at den psykiske vold primært går ud over kvinder på baggrund af VIVE's seneste rapport om vold og seksuelle krænkelser, men det er blot gætterier. Den psykiske vold begås af både mænd og kvinder og går ud over både mænd og kvinder. Uanset hvad, er der brug for mere klarhed over, hvem der begår den psykiske vold, og hvordan den begås, så vi kan få det stoppet og gerningsmanden kan komme i behandling. At kriminalisere psykisk vold kan forhåbentlig også hjælpe til at få sat en stopper for den sociale kontrol, som vi desværre ser i nogle etniske miljøer og i nogle religiøse miljøer. Vi er i Enhedslisten med andre ord rigtig glade for, at man nu kriminaliserer psykisk vold, og vi har tænkt os at stemme for lovforslaget. Men vi har selvfølgelig nogle forbedringsforslag. Først vil jeg gerne høre ministerens overvejelser om det, som nogle af høringsparterne er inde på, nemlig at begrænsningen nu ligger i, at det skal være psykisk vold, der begås af en, der er inden for husstanden eller har været det. Der kan vi i Enhedslisten godt være enige i nogle af de ting, som bliver fremhævet i høringssvarene, og det synes jeg vi skal kigge på i udvalgsbehandlingen af det her lovforslag. Jeg synes, at vi bør overveje, om ikke vi skal fjerne den afgrænsning, så vi netop i højere grad også får indrammet den del, der handler om stalking, og de problematikker, der handler om stalking, som ordføreren for Dansk Folkeparti også var inde på. Så det glæder jeg mig til at høre ministerens overvejelse om, og jeg håber, at vi kan tage det op i udvalget. Til sidst vil jeg bare lige nævne, at jeg jo i sammenhæng med det her lovforslag havde ønsket mig, at regeringens arbejdsgruppe, som ser på vores voldtægtslovgivning om samtykke, havde været færdig, og at justitsministeren i dag også kunne præsentere en samtykkebaseret voldtægtslovgivning, så vi for alvor kunne få forbedret kvinders retsstilling i det her samfund. Men til sidst vil jeg bare sige: Stor ros til lovforslaget. Vi glæder os til udvalgsarbejdet og regner stærkt med at stemme for.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg glæder mig oprigtigt over det her lovforslag. Jeg kan så forstå på Socialdemokratiets ordfører, at han også glæder sig over lovforslaget og implicit siger, at justitsministeren jo nærmest løber Socialdemokratiets ærinde med det her forslag. Det er jo sådan set godt, at VLAK-regeringen gennemfører noget og sætter handling bag ord på noget, som Socialdemokratiet har arbejdet for og gerne har villet rigtig, rigtig længe. Jeg vil bare sådan stilfærdigt opfordre justitsministeren til, at der ikke sådan skal komme systematik i, at vi gennemfører det, som Socialdemokratiet har arbejdet på rigtig længe. Der ligger et grundigt arbejde bag det her lovforslag, for det er kompliceret, og det kan vi også se i de høringssvar, der er kommet, og af den debat, der i øvrigt har været om det. Det er kompliceret at omsætte, hvordan man straffer psykisk vold, til lovgivning, hvordan man dokumenterer og dermed løfter bevisbyrden for ar på sjælen ved en domstol. Det er lettere at dokumentere et brækket ben eller blå mærker på ryggen. Så jeg medgiver fuldstændig, at det er et kompliceret område at skulle omsætte det til noget, der skal anvendes i praksis ved en domstol, men det betyder selvfølgelig ikke, at man bare skal give op og sige, at det er for besværligt, så det beskæftiger man sig ikke med. For vi ved, at psykisk vold finder sted, og derfor har vi selvfølgelig også et ansvar for at forsøge at gøre noget ved det. Som Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede, sagde, er der også en kritik, som går på, at vi på en eller anden måde skulle have et ønske om at blande os i privatlivets sfære, og hvad der foregår mellem f.eks. et par. Svaret til det er: Ja, vi blander os, når et menneske begår vold mod et en andet menneske, men vi blander os ikke i, at nogle måtte mene, at ens partner f.eks. havde været en kedelig type igennem længere tid. Der er forskel på de to ting, og det er jo så det snit, vi forsøger at finde med den her lovgivning. Jeg er glad for lovforslaget, og Liberal Alliance støtter det varmt.
Tak for det. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak til regeringen for at fremsætte lovforslaget. Det er vigtigt, at vi med en særlig del af vores straffelov understreger, at vi ikke accepterer psykisk vold, at vi ikke accepterer, at man forsøger at styre eller skade en anden med en bevidst adfærd, som kan have meget alvorlige konsekvenser. Det er vigtigt, at vi beskytter alle, der udsættes for vold, uanset om det er fysisk eller psykisk vold, for det kan være mindst lige så skadeligt at blive udsat for psykisk vold som for fysisk vold. Psykisk vold kan begås på mange forskellige måder. Det kan begås i almindelige nære relationer, men det kan også begås i forbindelse med digitale tjenester, altså ved sms og på sociale medier. Det er selvfølgelig mere vanskeligt at lovgive – det er der ingen tvivl om – omkring psykisk vold end fysisk vold, fordi fysisk vold jo kan bevises ved det, at man ofte kan se på en person, at der er sket noget fysisk overlast. Jeg kunne godt tænke mig at understrege, som også andre ordførere har understreget, at psykisk vold desværre også begås mod børn. Det kan være børn, der mærker den psykiske vold på deres egen krop, men det kan også være børn, der udsættes for vold på den måde, at de er vidner til, at en forælder eller en søskende udsættes for fysisk vold eller psykisk vold. Det kan påvirke et barns udvikling og kan sætte dybe spor i et barns psyke og præge et barn hele barnets voksenliv og opvækst. Derfor kunne det måske også have været godt, hvis man, som Børns Vilkår og Børnerådet anbefaler, havde delt det op, så der var et afsnit, der vedrører børn. Og ligesom andre også har nævnt, kunne man også påpege her nu, at man også skulle have personer, som er omkring barnet, med, og at man med den nuværende ordlyd ikke har f.eks. personalet på daginstitutionen, skolen eller andre institutioner, hvor barnet tilbringer mange timer, med i bestemmelsen. Man kunne også overveje, om man ikke skulle være mere specifik i forhold til børn, der udsættes for psykisk vold. Men det er ordene fra os. Der er blevet sagt rigtig mange vigtige og gode ting af de andre ordførere, så vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det, formand. Ingen børn skal vokse op med at blive ignoreret, ingen børn skal nægtes omsorg, ingen børn skal tages som gidsler i deres forældres konflikter, og ingen børn skal opleve at blive talt ned til af deres forældre på grund af deres vægt eller udseende, eller hvad de spiser, for godt nok giver psykisk vold ikke blå mærker på huden, men inde under huden gør det lige så ondt – og det er, uanset om man er barn eller voksen, om man er mand eller kvinde. Derfor er det godt, at vi med det her lovforslag kommer til at sidestille psykisk vold med fysisk vold i nære relationer. Jeg ved ikke, om justitsministeren kan tåle mere ros i dag, men jeg vil alligevel godt kaste mig ud i det, for Radikale Venstre og regeringen har været meget uenige på justitsområdet i den seneste folketingssamling, og derfor synes jeg også, det er på sin plads at sige, at det her er et virkelig godt lovforslag og et vigtigt lovforslag, som justitsministeren er kommet med, og som vi meget gerne bakker op om. Vi har modtaget en række gode og meget grundige høringssvar fra de forskellige fagfolk på området, som jeg gerne vil komme ind på. Der er jo flere, der har peget på det her med, at den psykiske vold ikke nødvendigvis opstår med det samme, men i virkeligheden kan ske, mange år efter at man er gået fra hinanden, fordi den ene så finder en ny partner. Det kan først være der, den psykiske vold begynder. Jeg synes, det er meget godt, at justitsministeren har lyttet til de høringssvar, der er kommet, og har været med til at præcisere, at det også tæller som psykisk vold, selv om det først er noget, der sker senere. Til gengæld er der to andre ting, som jeg undrer mig over at justitsministeren ikke har lyttet til. Den første handler om Istanbulkonventionen. Jeg vil derfor gerne bruge udvalgsbehandlingen til at spørge lidt ind til – justitsministeren må også meget gerne svare på det i dag, hvis han synes, det er nemmere – hvad forklaringen egentlig er på, at man ikke skriver konventionen ind, for hvis det er sådan, som jeg umiddelbart læser notatet fra justitsministeren, så mener han, at vi sådan set er dækket ind med det, vi gør her. Og så tænker jeg, at hvis vi er det, så lad os da også skrive det direkte ind. Den anden ting er afgrænsningen, altså det her med, at det skal være nogle omkring husstanden: Hvad er egentlig problemet med at udvide det, så man også har de tilfælde med, som vi her beskriver som værende dem, der gør det via stedfortrædere? Det er typisk mænd, som får nogle andre til at chikanere, eller det kan være decideret stalking. Jeg kan se, at justitsministeren skriver, at det vil være mest hensigtsmæssigt at have den afgrænsning, der er her, men jeg kan lytte mig til, at Enhedslistens ordfører har været inde på noget af det samme, at Dansk Folkeparti også var inde på det og ligeledes Alternativet, så vi er jo flere ordførere, der godt kan se, at det ville give mening, at man udvider det, sådan at vi har flere med, fordi psykisk vold er så alvorligt, som det er. Så det vil jeg også bruge udvalgsbehandlingen til at dykke yderligere ned i. Til sidst skal jeg bare hilse fra SF og sige, at de også kan støtte forslaget.
Tak for det. Hr. Naser Khader.
Tak. For mange er psykisk vold noget abstrakt, det er noget, der er svært at definere. Men hvis man gerne vil have konkretiseret, hvad psykisk vold går ud på, vil jeg anbefale et interview, der var med en, der hedder Anette på dr.dk, hvor hun bl.a. siger: Jeg oplevede bare at være låst i situationen og troede, at det var normalt. Psykisk vold kom snigende, uden at jeg lagde mærke til det. Hun fortæller, at hendes eks klippede hendes dankort over for at styre, hvad hun brugte penge på, og når hun handlede i supermarkedet, fulgte han ifølge hende kontobevægelserne og ville diskutere, om hun måtte købe leverpostej til børnene eller ej. Hun oplevede, at kontrollen bredte sig, blev altomsluttende, og hun blev mere og mere isoleret fra sine venner og familie. Hun vænnede sig til modbydelige kommentarer og trusler, uprovokerede vredesudbrud, og senere kom den psykiske vold. Hun siger: Jeg havde egentlig følt, at jeg var en stærk person med meget energi, glæde og evner, men på et tidspunkt begyndte jeg at føle mig forvirret, uduelig, ubeslutsom og meget lidt handlekraftig. Jeg havde ondt alle steder, sov dårligt, var energiforladt og måske også lidt deprimeret. Det var Anettes definition af eller fortælling om psykisk vold. Derfor glæder det mig, at vi i dag behandler et lovforslag, som sætter fokus på noget, som normalt er svært at sætte fingeren på. Psykisk vold kan give lige så dybe ar på sjælen som fysisk vold. Det, der måske er særlig farligt ved psykisk vold, er, at det ofte foregår i det skjulte, i de nære relationer i hjemmet, og derfor kan det være svært at opdage. Det er også en mere subtil form for vold, og det kan være svært for offeret at få hjælp. Det er også et område, som har en meget uklar stilling i straffeloven, men det vil justitsministeren nu lave om på. Med lovforslaget vil psykisk vold i et vist omfang blive ligestillet med fysisk vold, og der vil blive indført en særskilt paragraf, hvor psykisk vold i straffeloven og retsplejeloven tilpasses, og psykisk vold vil fremover kunne være et belæg for umiddelbar skilsmisse. Alt i alt forbedrer vi altså rettighederne for offeret af denne type kriminalitet. Men vi sender også et signal om, at den her form for overgreb og terror er dybt alvorlig og kriminel. I dag er der et enormt tabu omkring den her problemstilling, men med en klar lovgivning viser vi vores opbakning til ofrene i denne type sager, og desuden vil der også være øget fokus på og undervisning i dette emneområde i politikredsene som følge af en vedtagelse. Siden justitsministeren offentliggjorde planerne om dette lovforslag, har der været enkelte ude at pointere, at det er meget vanskeligt at føre bevis i sådanne sager, og at det derfor ikke giver mening at indføre lovgivning. Der er mange ting, der er svære at bevise, men det betyder jo ikke, at vi skal lade være med at lovgive om det. Vi mener, at man altid bør sætte offeret først i vores retspolitik, og vi skal sikre, at vores lovgivning dækker de områder, hvor der sker uforholdsmæssig krænkelse af folks værdighed, frihed og psyke. Så det er ikke et spørgsmål om at kriminalisere krænkelser, fornærmelser, men et spørgsmål om at sætte en stopper for systematisk indgribende psykisk vold, som mange desværre er udsat for i dag. Derfor bakker vi Konservative op om forslaget.
Tak. Så er det justitsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne begynde med at takke ordførerne for de mange positive og konstruktive indlæg, som har været her i dag. Jeg er rigtig glad for, hvis det her ender med, at vi har et enigt Folketing, der kan bakke op om det her lovforslag. Udformningen af lovforslaget om psykisk vold begyndte faktisk for lidt over et år siden i et tæt og rigtig godt samarbejde med en bred kreds af aktører. Jeg har undervejs i det her arbejde mødt nogle af de mennesker, der har levet i hjem, hvor psykisk vold har hersket, f.eks. en kvinde, der levede med en mand, som monitorerede hendes adfærd i mindste detalje; og en kvinde, som på grund af mandens jalousi blev isoleret fra sin omgangskreds og underlagt et regime af nedværdigende kontrol. Der er historier om mennesker, der er brudt sammen efter lange perioder med psykisk vold og i årene derefter stadig væk lever med de ar på sjælen, som volden har givet. Det er historier, som har rørt mig dybt og styrket min tro på, at det er på tide, at vi kriminaliserer psykisk vold. Jeg er derfor rigtig glad for, at vi nu i dag kan behandle et lovforslag, der sidestiller psykisk vold med fysisk vold. Som minister er det også vigtigt for mig at være med til at bryde tabuer, og med lovforslaget er vi med til at aftabuisere psykisk vold. Det er helt nødvendigt for at tage hånd om problemet. Med kriminaliseringen af psykisk vold vil det fremover stå helt klart, at psykisk vold er uacceptabelt, helt på linje med fysisk vold. Det er vigtigt, at vi som samfund sender et signal til de udsatte om, at det ikke er dem, der er noget galt med. De er ofre, og den person, der har udsat dem for volden, er krænker. Det handler om ofrenes retsfølelse, den skal altid komme først, og vi skal sikre, at ofre bliver mødt, set og hørt i vores retsvæsen. Den psykiske vold foregår ofte i hjemmet, og den efterlader ingen mærker på kroppen. Jeg medgiver derfor, at det kan være svært at bevise, at psykisk vold har fundet sted, men det er på ingen måde et argument for at undlade at kriminalisere psykisk vold. Det viser den modtagelse, som lovforslaget har fået blandt tidligere ofre for psykisk vold, også med al tydelighed. For at sikre, at politiet og anklagemyndigheden er klar til mødet med ofrene for psykisk vold, er der iværksat en række tiltag. Der bliver bl.a. udarbejdet retningslinjer for, hvordan modtagelse og afhøring af forurettede skal finde sted. Rigspolitiet vil også sikre, at undervisningen på politiuddannelsen tilpasses den nye bestemmelse og praksis om psykisk vold. Med en bestemmelse i straffeloven og retningslinjer for politiet og anklagemyndigheden tager vi nu et vigtigt skridt på vejen mod at sikre ofrene den forståelse og anerkendelse fra samfundet, som de fortjener. Samtidig arbejdes der på en ny handlingsplan til bekæmpelse af psykisk og fysisk vold i nære relationer. Med satspuljeaftalen for 2019 er der endvidere afsat 65 mio. kr. til at finansiere handlingsplanen. Der er bl.a. afsat midler til en oplysningskampagne om psykisk vold, målrettet den brede befolkning, og midler til ambulante rådgivnings- og behandlingstilbud til dem, som har været udsat for fysisk og psykisk vold i nære relationer. Disse tiltag udgør sammen med kriminaliseringen af psykisk vold en bred indsats til bekæmpelse af den psykiske vold. Nu har der også her i debatten i dag været rejst sådan nogle opmærksomhedspunkter om det, og der er talt om stalking og chikane osv. Jeg vil virkelig, virkelig gerne opfordre til, at vi tager én ting ad gangen og holder tungen lige i munden her. Når vi taler om de nære relationer, er det jo, fordi der er mennesker og organisationer, der er kommet og har sagt: Det sted, det frirum, vi alle sammen burde have, nemlig vores hjem, er der, hvor vi skal finde en særlig beskyttelse. I folkeskolen er der en særlig lovgivning. På arbejdsmarkedet er der arbejdsmiljølovgivningen osv. Der er andre love, der tager højde for det, men det er i den nære relation, at vi for alvor har brug for det. Formålet med det her forslag er altså at kriminalisere psykisk vold, og når vi taler om stalking og chikane, så lad mig lige sige, at lovforslaget jo omfatter visse tilfælde af psykisk vold, der har karakter af stalking eller chikane, fordi det enten fortsætter eller begynder, efter at man måske ikke længere er i samliv med hinanden. Hvis gerningsmanden ikke har tilknytning til den forurettedes husstand, omfattes det ikke her. Det er mere for at sige, at hvis alle tilfælde af stalking og chikane skal med, vil det være en meget stor udvidelse af lovforslaget, som simpelt hen vil kræve nogle helt nye og meget mere grundige overvejelser. Jeg beder bare om, at det, at vi vil kigge på det, ikke skal stikke en kæp i hjulet for, at vi kan vedtage det her lovforslag og komme videre med det. Det vil jeg meget indtrængende opfordre til. Jeg har også bedt om, at vi får kigget nærmere på initiativerne i »Stop Stalking«, at vi får det evalueret: Er det godt nok i gang? Er det godt nok på vej? Så der er ikke her nogen holdning fra min side om, at det skal vi ikke kigge på, men når det handler om lovforslaget her, er det bare lidt vigtigt, at vi får hegnet ind, at det handler om nære relationer. Der kan stalking og chikane være en del, og så synes jeg, det er rigtig fint, at vi får kigget bredere på det. Og det er som sagt noget af det arbejde, jeg har sat i gang sideløbende med det her. Der blev også nævnt børn på opholdssteder. Det er rigtigt, at på skoler og i daginstitutioner gælder der lov om undervisningsmiljø og anden lovgivning, hvad der hører til i de forskellige ministerier. Der håndteres det der. Men hvis man er anbragt på et opholdssted, kan bestemmelsen her også finde anvendelse der, fordi det er der, hvor man bor. Det er blot lige for at præcisere det nærmere. Jeg håber meget, at de her tiltag og den øgede fokus på psykisk vold kan bidrage til, at psykisk vold bliver forebygget. Jeg tror, at forslaget kan tilskynde flere ofre for psykisk vold til at stå frem og anmelde overgreb, så de kan blive frigjort og komme tilbage til et liv, et frit liv uden kontrol og styring. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke mange gange for indlæggene. Jeg ser frem til den videre debat og til også gerne at kunne uddybe nogle af de ting, jeg har været inde på, og som der blev spurgt om fra talerstolen i dag, måske med nogle skriftlige svar i udvalgsbehandlingen. Og så håber jeg, at et enigt Folketing kan samles om at vedtage det her, også selv om der måtte være ting, man godt kunne tænke sig at vi også skulle se på.
Tak for det. Der er et par kommentarer. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for justitsministerens tale. Vi har haft fokus på psykisk vold, også i Ligestillingsudvalget, hvor ministeren jo har været inde. Jeg kunne godt tænke mig at følge op på det, jeg også sagde i min ordførertale, netop i forhold til bl.a. det program, der var på TV 2, »Forfulgt af min eks«. Her bliver en kvinde chikaneret på det groveste, og ekskæresten har også forbrudt sig mod et tilhold; han køber et hus 900 m væk fra hende. Og der var det, jeg spurgte ministeren, om han ville være med til at kigge på noget i den forbindelse, nemlig om man kan bruge noget fra bandepakken, altså i forhold til det med, at man ikke må opholde sig i den samme kommune, hvis man har udsat nogen for noget rigtig, rigtig grimt og meget farligt – der var også tale om drab på hendes to hunde. Er ministeren villig til at kigge på det? Jeg tror, at ministeren har set programmet. Ellers vil jeg i hvert fald gerne sende det til ministeren.
Værsgo.
Jeg har ikke set programmet, men jeg kan levende sætte mig ind i – selvfølgelig – den krænkelse, der ligger i det. Altså, vi kan hurtigt komme vidt omkring her. Det fremgår jo udtrykkeligt af tilholdsloven, at stalking er en skærpende omstændighed ved fastsættelse af straf. Der findes i dag en straffebestemmelse om stalking, som understreger, at det er en alvorlig forbrydelse. Og den her kriminalisering af psykisk vold, vi taler om, vil omfatte psykisk vold, der har stalkinglignende karakter, og derfor kan det også komme stalkingofre til gode. Jeg er ikke i stand til her på stående fod at kommentere det i detaljer i forbindelse med forslaget om, om man kan sætte rammer for, hvor man må bo. Jeg tror måske ikke, det er noget, man skal regulere i det her lovforslag; så tror jeg, det er noget helt andet, vi skal have fat i. Altså, problemstillingen synes jeg det vil være vældig interessant at kigge nærmere på, men jeg er lidt mere i tvivl om, om det skal være en del af det her lovforslag.
Fru Karina Adsbøl.
Men det skader jo ikke at gøre et lovforslag bedre, og det vil vi i Dansk Folkeparti gerne være med til. Den anden del, jeg lige vil spørge ind til, er i forhold til det, ministeren sagde om, hvad det med opholdssteder hører under. Så det skal jeg bare forstå. Måske skal det præciseres noget mere i forhold til den del, at omsorgspersoner, dvs. pædagoger, lærere og andre, når man f. eks. er anbragt uden for hjemmet, også er en del af det her, og at det ikke kun er i forhold til husstanden. Med hensyn til husstanden tænkes der jo ofte på der, hvor man bor. Men man kan jo sagtens også være på et opholdssted – og ind imellem også være hjemme hos sine forældre. Vil ministeren bekræfte, at det også er på opholdssteder og lignende?
Værsgo.
Ja, det er jo rigtig vigtigt, at vi får præciseret det her, for der er forskel, alt efter hvor det foregår. Hvis det foregår i daginstitutioner og skoler, hvor man ikke bor, er der andre regler. Altså, skoleelever er beskyttet af lov om undervisningsmiljø, og daginstitutioner er beskyttet på lignende måde. Men hvis man er anbragt på et opholdssted, vil bestemmelsen her også kunne bringes i anvendelse, netop fordi det har karakter af, at det er her, man bor; så vil den – alt efter omfanget naturligvis – kunne bringes i anvendelse.
Tak for det. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Jeg kan sagtens forstå regeringens og ministerens overvejelser om, hvor brede definitioner der skal være i det her lovforslag, for det er et nyt område, som man kriminaliserer. Derfor skal jeg bare høre ministeren, hvordan ministeren forholder sig til, om det skal indeholde psykisk vold pr. stedfortræder, og hvis ikke der skal være en indsats mod stalking i det her lovforslag, hvor skal det så være?
Værsgo.
Stalking og chikane kan allerede være en del af det her lovforslag, alt efter sammenhængen i det. Vi har jo lavet initiativet »Stop stalking«, som jeg har bedt om at få en evaluering af. Så har vi også indført lovgivning på området, som jeg mener der står i loven skal evalueres til næste år. Men nu har jeg i første omgang bedt om at få kigget på initiativerne her, om de er gode nok. Så tror jeg, at jeg skal svare skriftligt på det med stedfortræder, for jeg skal bare være sikker på, at vi taler om det samme. For hvis pr. stedfortræder skal betyde, at det ikke er en af forældrene, men hvis det er en, der har relation til hjemmet og begår det, så kan det også komme ind under det her. Jeg har lidt på fornemmelsen, at vi måske her skal være lidt præcise i et svar. Jeg vil selvfølgelig rigtig gerne svare på det, måske også skriftligt, for lige at brede det ud.
Fru Rosa Lund.
Tak. Jeg sender meget gerne et skriftligt spørgsmål over til ministeren. Så skal jeg bare lige høre ministerens overvejelser omkring det her med tilknytning til husstanden. Jeg forstår godt, at man går efter de nære relationer, så lad os lægge den del væk, hvor det er begået af nogle, der ikke har nære relationer. Men når det er tilknyttet husstanden, sætter det så ikke nogle uhensigtsmæssige begrænsninger? Når jeg tænker på det, der er formålet, nemlig at kriminalisere den psykiske vold og stoppe den psykiske vold, så tænker jeg, at det er en uhensigtsmæssig begrænsning at lægge ned over, fordi det jo sagtens kan være begået af nogle, som aldrig har haft en tilknytning til ens husstand. Det er jo også noget med, hvornår en nær relation er en nær nok-relation, og der synes jeg måske, at en husstand kan være en for indsnævrende begrænsning. Jeg tager muligvis fejl, muligvis gør jeg ikke. Jeg kunne i hvert fald godt tænke mig lige nu og her at høre ministerens overvejelser.
Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne folde det ud på skrift, og så vil jeg gerne her prøve at give et sådan nogenlunde svar på det. Grunden til, at lovforslaget handler om nære relationer, skal jeg være helt ærlig at sige, er, at det udgangspunkt, vi har taget i hele det her arbejde, har været, at de organisationer, der er kommet til os, har sagt: Det, vi har brug for, er at få gjort noget i de nære relationer, for det er det frirum, ethvert menneske burde have, det er i dets nære relationer. På arbejdspladsen kan der jo også foregå chikane og mobning, og der har vi f.eks. arbejdsmiljøregler, og i folkeskolen har vi regler om undervisningsmiljø. Så det har mere været tanken at gøre det i den nære relation. Så hvis der kommer folk som en del af familien, eller man bliver brugt på andre måder til det, vil det også gælde, men det er jo ikke sådan en bred definition på det i hele samfundet, fordi der jo er andre regler på området, det er derfor. Men det er ikke sikkert, at det her var et godt nok svar, men så vil jeg gerne uddybe det nærmere på skrift.
Tak for det. Jeg tror ikke, der er flere ordførere. Hr. Naser Khader har trykket sig ind, men jeg tror, det er en fejl. Så skal vi ikke sige, at det er slut nu? Det gør vi. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Børne- og socialministeren, værsgo.
Tak, formand, og tak for ordet. I beslutningsforslag B 45 bliver det foreslået, at regeringen inden udgangen af dette folketingsår skal fremsætte et lovforslag om inkorporering af FN's konvention om barnets rettigheder, børnekonventionen, i dansk ret. Børnekonventionen er ikke i dag inkorporeret i dansk ret. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne for det første at sende et signal både nationalt og internationalt, fordi børns rettigheder fortsat undertrykkes i andre lande, for det andet at gøre det muligt for børn, forældre og værger at kunne rejse sager om brud på børns rettigheder mere direkte ved danske domstole og for det tredje at sætte rammer for, hvilken lovgivning Folketinget fremadrettet vil kunne vedtage i forhold til børn og unge. Disse ønsker er sådan set forståelige, og med 30-årsjubilæet for børnekonventionen her i 2019 er det jo et godt tidspunkt at stoppe op og gøre status over, hvor langt vi er nået, hvor vi stadig mangler at sikre og beskytte børns rettigheder, og hvordan vi skal gøre det. I Danmark er vi kommet langt med arbejdet for at sikre og beskytte børns rettigheder som fastslået i FN's børnekonvention. Senest i 2017 modtog Danmark både ris og ros for det arbejde, da Danmark blev eksamineret af FN's Børnekomité, og vi er derfor enige om, at der stadigvæk er arbejde at gøre. Regeringen mener dog ikke, at en inkorporering af børnekonventionen i dansk ret er svaret på det sidste spørgsmål om, hvordan vi skal sikre og beskytte børns rettigheder, og kan ikke støtte forslaget – dels fordi en inkorporering i langt højere grad vil være af symbolsk karakter end indføre egentlige, reelle forbedringer af børns rettigheder i Danmark, dels fordi det vil medføre en risiko for forskydning af kompetence fra Folketinget til domstolene og andre myndigheder. Det vender jeg tilbage til, men først er det vigtigt for mig at sige noget generelt om børnekonventionens anvendelse i Danmark. Børnekonventionen er allerede i dag gældende for Danmark, også selv om den ikke er gjort til dansk lov, som jo er konsekvensen af inkorporeringen. Børn, deres forældre eller værger kan derfor påberåbe sig rettighederne i konventionen direkte ved domstolene og andre myndigheder, som behandler sager om børns forhold, og det har de kunnet, siden Danmark ratificerede konventionen tilbage i 1991. Der blev det vurderet, om dansk ret var i overensstemmelse med børnekonventionen, og det var tilfældet. Herefter har regeringen jo løbende vurderet, om dansk lovgivning lever op til alle Danmarks internationale forpligtelser. Inkorporeringen betyder derfor ikke, at børn får flere rettigheder, end de allerede har i dag. Det er altså en ret vigtig pointe. Børnekonventionens generelle principper, rettigheder og forpligtelser er også løbende blevet indarbejdet direkte i dansk lovgivning i flere tilfælde. F.eks. er princippet om barnets tarv en grundlæggende forudsætning for at give særlig støtte til børn og unge efter serviceloven. Princippet afspejles også i det nye familieretlige system, som fastslår barnets ret til at blive hørt, en ret, som også er sikret i bl.a. sundhedsloven, og pligten til at beskytte børn mod vold er fastslået i forældreansvarsloven. Børnekonventionen påberåbes også for og anvendes af de danske domstole, og med Danmarks tiltrædelse i 2015 af den valgfri protokol til konventionen, som giver individuel klageadgang til FN's Børnekomité, er børns retssikkerhed i Danmark styrket yderligere. Så signalet fra regeringen er derfor klart, både nationalt og internationalt: Danmark skal overholde børnekonventionen. Menneskeretsudvalget nedsat af den tidligere SRSF-regering kunne i sin betænkning afgivet tilbage i august 2014 ikke nå til enighed om at anbefale en inkorporering af bl.a. børnekonventionen. En årsag var det grundlæggende spørgsmål om risikoen for, at en inkorporering ville føre til en forskydning af kompetence fra Folketinget og regeringen til domstolene og andre offentlige myndigheder. Flere af udvalgets medlemmer, herunder udvalgets formand, højesteretsdommer Hanne Schmidt, og medlemmet udpeget efter indstilling fra Dommerforeningen, landsdommer John Lundum, var af den opfattelse, at en inkorporering af i alt seks FN-menneskerettighedskonventioner ville indebære en ikke ubetydelig risiko for, at danske domstole kunne komme til at træffe afgørelser om bl.a. fordelingspolitiske spørgsmål, eksempelvis ved fastsættelsen af generelle regler om velfærdsydelser inden for eksisterende økonomiske rammer, altså spørgsmål, som det efter en dansk retstradition tilkommer lovgivningsmagten at træffe. Så risikoen var bl.a. begrundet med, at en inkorporering af konventionerne ville skabe et stærkere retligt grundlag for at anvende bestemmelserne i f.eks. børnekonventionen i overensstemmelse med bl.a. generelle bemærkninger og udtalelser fra FN's Børnekomité, som regeringen ellers ikke ville have valgt at efterleve og heller ikke er forpligtet til at efterleve. Regeringen ønsker ikke at tage skridt, der kan forrykke balancen imellem lovgiver og domstolene på den her vis. I stedet skal vi sikre, at al ny lovgivning lever op til Danmarks internationale forpligtelser. Børnekomiteen har i sine generelle bemærkninger, i alt 23 indtil videre, udtalt sig om fortolkningen og anvendelsen af børnekonventionens bestemmelser, og ved fortolkningsspørgsmål kan de generelle bemærkninger bidrage med en praktisk vejledning om anvendelsen af børnekonventionens forskellige bestemmelser Men kun til en vis grad. Konventionen er nemlig ikke møntet på Danmark og danske forhold alene. Den er jo et globalt retsinstrument, som skal kunne anvendes i alle 196 medlemsstater, og indholdet af dens bestemmelser er derfor varierende og også til tider vage og meget generelle. Så børnekonventionen indeholder f.eks. ikke svar på, hvornår et forhold er i barnets tarv, eller hvad der skal til, for at pligten til at anerkende et barns ret til at nyde godt af social sikkerhed er opfyldt. Svar herpå, for så vidt angår børn i Danmark, kan i stedet findes i dansk lovgivning, lovgivning, som til enhver tid skal leve fuldt op til Danmarks forpligtelser i konventionen. Regeringen ønsker derfor at arbejde videre med eksakt dansk lovgivning, som implementerer både rettighederne og forpligtelserne i børnekonventionen, samtidig med at vi tager det alvorligt og retter op, hvis der også skulle opstå tilfælde, hvor implementeringen ikke er fuldt ud tilstrækkelig. Så på den måde kan vi sikre reelle forbedringer af børns rettigheder her i Danmark og sende et klart signal om, at børns rettigheder skal beskyttes. Regeringen mener således, at der er både politiske, men altså også en række praktiske udfordringer såvel som også økonomiske udfordringer ved at inkorporere børnekonventionen i dansk ret, og vi ønsker derfor ikke, at konventionen gøres til dansk lov. Dansk lov skal dog til enhver tid efterleve Danmarks internationale forpligtelser, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Trine Torp, en kort bemærkning, værsgo.
Tak for det. Det er rigtigt, at vi faktisk, når vi har revideret lovgivning, har tænkt det ind både med familieretssystemet og med serviceloven, men det er jo sådan drypvis. Her er der lagt op til at gennemgå al lovgivning, faktisk for at se, om vi lever op til børnekonventionen. Ministeren bruger som argument, at Menneskeretsudvalget synes, det var utrolig omfattende. Nu havde de jo ikke kun børnekonventionen at tage sig af, det var jo også en lang række andre konventioner. Kan ministeren sige, at det her ikke vil forbedre vilkårene for børn i Danmark – og også bekræfte, at det i hvert fald ikke vil forværre det?
Værsgo.
Jamen børnekonventionen er jo allerede tænkt ind i dag. Der er altså en meget stor forskel på, hvor man ender med at lægge kompetencen – om kompetencen er lagt her i Folketinget, således at det er her, vi rent faktisk laver de reelle forbedringer, vi gerne vil i fællesskab, eller om det ender med at blive en forskydning, hvor det er domstolene, som i stedet skal formulere det, og som også skal tage stilling til fordelingsmæssige spørgsmål. Det, jeg hæfter mig ved, er dels den her forskydning, og så hæfter jeg mig i virkeligheden også ved, at man ikke med en inkorporering vil give bedre eller flere rettigheder, fordi børnekonventionen jo sådan set allerede bliver fulgt, men at det er i dansk lovgivning, den bliver fulgt.
Fru Trine Torp.
Ministeren nævner også – og det er egentlig noget, der relaterer sig til svaret her – at det kun vil have symbolsk betydning. Mig bekendt bliver der truffet mange beslutninger i øjeblikket i det her Folketing, som udelukkende har symbolsk betydning, så det burde ikke afholde nogen fra at stemme for det. Men den symbolske betydning har faktisk også en reel betydning for børn og unge i det her land, i forhold til at man sender et tydeligt signal om, at børns rettigheder står over alt andet, i forbindelse med at få det skrevet ind i dansk lovgivning. Nu var det jo et flertal i det her udvalg, som faktisk godt kunne anbefale, at børnekonventionen blev indskrevet, og vi har de nordiske lande, som vi normalt sammenligner os med, som gør det, så kan ministeren svare på, hvorfor det er, at Danmark skal være sådan fodslæbende i forhold til de øvrige nordiske lande?
Værsgo.
Men Danmark er på ingen måde fodslæbende i forhold til at sikre børns rettigheder. Jeg sagde ikke, at det her var et forslag, som ville have symbolsk betydning. Det, jeg sagde, var, at hvis man inkorporerer børnekonventionen, står man både med nogle politiske udfordringer, fordi man forskyder kompetencen fra Folketinget over til domstolene, men man står også med nogle praktiske udfordringer. Og i dag er det jo sådan, at i den lovgivning, vi vedtager, har vi allerede børnekonventionen, og vi bliver også løbende vurderet af GREVIO, i forhold til hvordan Danmark lever op til børnekonventionen. Så jeg synes sådan set, at vi har sikret det bedst mulige grundlag. Jeg foretrækker, at det er politikerne, som træffer beslutningerne om, hvordan vi sikrer børns rettigheder, og at det altså ikke er noget, som bliver forskudt til at være hos domstolene.
Tak for det. Så skal vi til ordførerrækken, og det er først fru Malou Lunderød, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at det er forkert og uacceptabelt, hver eneste gang et barn krænkes på dets rettigheder. Vi må som samfund jo beskytte og tage vare på dem, som ikke selv altid har mulighed for at sige fra eller råbe op, og det gælder selvfølgelig også børnene. Socialdemokratiet deler SF's opfattelse og holdning til børns behov og ret til beskyttelse. Det var også derfor både nødvendigt og på sin plads, at det internationale samfund i 1989 blev enig om FN's børnekonvention, der jo bl.a. sikrer børn ret til uddannelse, ret til social sikkerhed og en rimelig levestandard, ret til sundhed og barnets ret til at blive hørt og dets synspunkter respekteret Efterfølgende har Danmark jo så ratificeret konventionen, og derfor har vi jo så også en forpligtelse til at sikre, at vi kontinuerligt overholder de bestemmelser, der ligger deri. Ligeledes har vi jo tiltrådt tillægsprotokollen i 2014, som giver klageadgang til FN's børnekomité. Det giver os en anledning til løbende at vurdere, om der faktisk også sker fremskridt i forhold til at forbedre børns rettigheder. Jeg antager, at der er bred enighed i Folketinget om at sikre børns rettigheder i det lovarbejde, vi laver. Arbejdet med at styrke børns rettigheder kan bestemt intensiveres i forhold til, hvordan det ser ud i dag. F.eks. er det jo ikke ret længe siden, at jeg og andre stod i den her sal, hvor vi drøftede implementeringen af Barnets Reform, og hvor der også var ret stor enighed om, at der her også er plads til forbedringer, når det kommer til den konkrete implementering. SF har jo tidligere fremsat et lignende beslutningsforslag som det, vi behandler her i dag, og ligesom dengang skal der ikke herske nogen tvivl om, at vi bestemt støtter intentionen bag beslutningsforslaget, for den er god og rigtig. Vi kan absolut og bør gøre mere for at sikre børns rettigheder. Men for os handler det ikke om at sende et signal gennem inkorporering af konventionen sådan decideret; for os handler det faktisk mere om at finde den mest virkningsfulde måde til at styrke børns rettigheder på. Når vi ikke støtter beslutningsforslaget, som det ligger her, er det dels, fordi vi ikke er overbeviste om, at det her er den mest virkningsfulde måde at styrke børns rettigheder på, dels fordi vi på baggrund af Menneskeretsudvalgets betænkning også er bekymret for den forskydning af kompetence fra Folketinget til domstolene, der kan ligge. Så selv om vi er helt enige i SF's bevæggrunde for at fremsætte beslutningsforslaget, ønsker vi hellere at drøfte andre måder til at forbedre børns rettigheder på og sikre, at de får en stærk stemme. Tak.
Tak for det. Fru Trine Torp har en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg havde jo nok håbet på, da Socialdemokratiets formand proklamerede at ville være børnenes statsminister, at det så var en invitation til, at man selvfølgelig måtte gå i gang med arbejdet med at inkorporere børnekonventionen i dansk lovgivning. Det tænkte jeg næsten var en selvfølge, og sidst det her forslag blev behandlet, var Socialdemokratiets argument, at man ville afvente, at det her udvalg faktisk kom med deres anbefalinger. Og det er rigtigt, at den betænkelighed, som de kommer med, handler om den her forskydning. Men de danske domstole – vi har set det i andre sager – dømmer faktisk ikke særlig aktivistisk. Normalt opererer de efter et forsigtighedsprincip, hvor de netop ikke aktivistisk går ud og dømmer efter sådan nogle konventioner. Så det er måske en lidt uberettiget bekymring, men jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren: Hvorfor skal vi ikke følge i de nordiske landes spor, når vi nu gerne alle sammen vil være børnenes statsminister?
Værsgo.
Tak. Vi kan bestemt lære meget af de nordiske lande, i forhold til hvordan vi sikrer børns rettigheder, og jeg tror også, de kan lære noget af os. Vi vil meget gerne være med til at snakke om, hvordan vi kan styrke børns rettigheder, som jeg også sagde. Når vi har været ude at sige, at vi gerne vil sætte fokus på børnene, handler det jo om at gøre det i alt det lovgivningsarbejde, vi laver her. Men der er det bare vigtigt for os, at det er os, der laver lovgivningsarbejdet, og derfor er vi oprigtigt bekymret for, at vi kommer til at give noget kompetence fra os til domstolene, som vi sådan set langt hellere ser ligge herinde i Folketinget.
Fru Trine Torp.
Jo, men det, vi foreslår her, er jo at sætte inkorporeringsprocessen i gang. Det er jo der, vi kommer til at opdage, om vi faktisk i alle dele af vores lovgivning sætter børns rettigheder og tarv øverst. Det er jo egentlig det. For det er rigtigt, at vi gør det på nogle enkelte områder, men det her er jo en mere systematisk gennemgang af vores lovgivning, i forhold til om den reelt har fokus på barnet. Så vil ordføreren ikke anerkende, at det arbejde kunne være med til at sikre det de steder, hvor vi ikke sikrer børns rettigheder ordentligt – det kunne være i forhold til magtanvendelse, det kunne være i forhold til isolation, det kunne være i forhold til tvang i psykiatrien, det kunne være mange af de her steder – og at det faktisk kunne være en fornuftig vej at gå?
Værsgo.
Jeg vil gerne anerkende, at der er et behov for det her helhedsblik på, hvordan vi styrker børns rettigheder på tværs af de forskellige lovgivningsområder, og det er sådan set også det, vi rigtig gerne vil. Vi mener bare ikke, at det her nødvendigvis er det mest virkningsfulde værktøj at bruge dertil. Men som sagt: Jeg er enig i intentionen, og den bakker vi op om.
Tak for det. Så går vi videre til den næste ordfører, som er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi har hele tiden fokus på børn og børns rettigheder, og det skal vi selvfølgelig blive ved med. Så sent som her lidt før jul behandlede vi det nye lovforslag om Familieretshuset, som jeg også ved at fru Trine Torp var med til, og vi har også holdt adskillige samråd og forespørgsler om f.eks. Barnets Reform. Det er jo, fordi samtlige ordførere her har en bekymring omkring implementeringen af Barnets Reform, og sådan er vi jo hele tiden på her i Folketinget, og det skal vi blive ved med. Vi kan derfor godt have en bekymring for, at man, hvis man skriver konventionen ind i den danske lov, ligesom får sat en slags flueben ved det, og at man så kommer til at sove lidt i timen, og det ønsker vi i hvert fald ikke må ske. Der kan rigtigt nok være noget signalværdi udadtil ved at indskrive den i den danske lov, men for os at se er det sådan set også det, der bliver forskellen, og egentlig ikke så meget det konkrete lovarbejde. Der vil vi hellere bruge vores tid, som da vi f.eks. var på Grønland – en tur, som jeg også ved fru Trine Torp var med på – for at se på børnene og forholdene deroppe, hvor vi hele tiden ser noget og lærer noget og tager fat i det og gør det til konkret handling her i Folketinget, og som flere har været inde på, har vi allerede ratificeret FN's børnekonvention. Så vi lever jo sådan set allerede op til den, og der tænker jeg, at man, hvis man har en bekymring for det, kan spørge ind til de enkelte lovforslag for at høre, om de lever godt nok op til FN's børnekonvention. Det er meget svært at få øje på, hvor forskellen egentlig er. Jeg vil så lige slutte af med at sige, at selv om vi ikke støtter selve forslaget fra SF, er vi jo enige med SF i, at vi hele tiden skal have fokus på børn og børns rettigheder. Og det har vi jo også med jeres forslag her i dag, selv om vi ikke støtter det. Så tak for det.
Tak. Fru Trine Torp, kort bemærkning.
Jamen det er jo præcis det. Det er måske et af de emner, der kan samle det danske Folketing allermest, nemlig når det handler om beskyttelse af børn, og når det handler om at sikre deres rettigheder og også sikre, at de bliver hørt. Det har vi et godt samarbejde om. Det er også derfor, jeg egentlig havde en eller anden forhåbning om, at sådan et forslag kunne vinde opbakning, også fordi det jo ikke er en hvilken som helst konvention. Det er en konvention, som handler om nogle af dem, som har allermest brug for at blive beskyttet, nemlig vores børn. Jeg ved jo også, at ordførerens parti er optaget af sådan noget med tvang i psykiatrien og magtanvendelse, og der har vi et godt samarbejde. Her ville man jo faktisk kunne komme ind og se helt konkret på, om den lovgivning, vi har, lever op til de ting, der ligger i konventionen.
Tak for det, og værsgo.
Jeg opfattede ikke et decideret spørgsmål, men det er selvfølgelig rigtig nok, at det kunne man gøre. Men der er jo heller ikke noget, der forhindrer os i som Folketing at lave den beslutning selv. Det kan vi jo bare vælge at gøre eller sige at vi vil. Jeg ved ikke, hvor smart det er, men muligheden er der jo i hvert fald.
Fru Trine Torp.
Ja, det er den der systematik, som jeg lidt efterspørger. Vi kunne jo risikere at opdage steder i vores lovgivning, hvor vi slet ikke har taget højde for det. Det er sådan set det, noget arbejde også kunne gå ud på. Men er ordføreren af den opfattelse, at en inkorporering af FN's børnekonvention i dansk lov vil føre til, at børn får færre
Værsgo.
Hvis vi inkorporerer FN's børnekonvention i dansk lov, vil børn hverken få færre eller flere rettigheder, end de allerede har i dag. Det er derfor, vi ikke helt kan se, hvad det skulle gøre godt for. Så kan det da være rigtigt, at der kan være noget lovgivning, hvor vi ikke helt er med. Der skal vi jo bare, hvis vi bliver obs på noget, tage det op i Folketinget. Det vil jeg da anbefale at vi alle sammen lige skriver os bag øret.
Tak for det. Så går vi videre til næste ordfører, som er fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak for ordet. Indledningsvis vil jeg gerne takke SF for også at have fremsat det her beslutningsforslag, for jeg synes faktisk, det er vigtigt, at vi også får debatten her i salen. Men det beslutningsforslag, som SF har fremsat, kan jeg så afsløre at Venstre ikke kommer til at støtte, men det gør jo ikke, at det ikke også er vigtigt at debattere tingene. Med det her forslag vil SF nemlig pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om inkorporering af FN's børnekonvention i dansk ret inden for det her folketingsår. SF skriver også i beslutningsforslaget, at man mener, at der igennem de sidste mange år har været fulgt godt op på konventionerne om børns rettigheder. Og der er jo også vedtaget en række børnepolitiske initiativer, som er til stor gavn for børnene. Men samtidig ser SF gerne en fuldstændig inkorporering af børnekonventionen i dansk ret. Jeg må sige, at vi jo allerede på nuværende tidspunkt er forpligtet til at beskytte børn og sikre deres rettigheder i overensstemmelse med børnekonventionens bestemmelser. Derudover er det allerede nu muligt at påberåbe sig børnekonventionen ved domstolene og andre offentlige myndigheder, og det vil jo ikke blive ændret, heller ikke selv om vi valgte at stemme ja til det her beslutningsforslag. En inkorporering af konventionen vil derfor udelukkende have en form for, kan man sige, symbolsk værdi og ikke medføre reelle forbedringer af børns rettigheder. Derfor mener jeg faktisk heller ikke, at det er nødvendigt hverken at fremsætte eller behandle et lovforslag, som SF ellers lægger op til. Jeg vil sige, at i Venstre er vi rigtig opmærksomme på, at vi selvfølgelig skal passe på børnene, og vi skal gøre alt for også at sikre deres rettigheder, men det synes jeg faktisk også vi gør. Børnekonventionen er jo som sagt allerede i dag gældende for Danmark, og vi ønsker i Venstre selvfølgelig fortsat også at arbejde med at se på, om der er steder i dansk lovgivning, hvor vi for den sags skyld kan gøre det endnu bedre. Med det sagt må jeg desværre sige til SF, at Venstre ikke kommer til at støtte beslutningsforslaget. Og jeg har lovet at sende en hilsen fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.
Fru Trine Torp, værsgo.
Jeg kan høre, at der ligesom også her er et argument om, at man er i tvivl om, hvad det vil kunne komme til at betyde. Det er jo også det, øvelsen lidt går ud på, kan man sige. Men hvad er egentlig det værste, der kunne ske?
Værsgo.
Hvis jeg skulle trække en enkelt ting frem, som jeg kunne være bekymret for, så er det egentlig at forskyde også balancen, altså imellem Folketinget, altså os politikere, og så for den sags skyld domstolene. Det synes jeg kunne være et problem.
Fru Trine Torp.
Men er det ikke også korrekt, at vi faktisk har et domstolssystem, som er sådan meget konservativt, altså som faktisk ikke har tradition for, som jeg sagde før, sådan at være aktivistiske og ikke lytte til, hvad det er, Folketingets intentioner er, men som har evnen til at balancere mellem de her hensyn?
Værsgo.
Jo, det kan man på den ene side godt sige. Men på den anden side kan man sige, at hvis vi vælger at inkorporere børnekonventionen fuldt og helt i dansk lovgivning, så er der den fare. Og det er egentlig det, jeg kan have en bekymring omkring. Jeg synes faktisk, at det tværtimod er rigtig vigtigt, at det er os politikere her i Folketinget, der har de muligheder for at påvirke tingene, og for den sags skyld måske endog gøre det endnu bedre på rigtig mange områder.
Tak. Vi går videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Tak for det. I år er det 30 år siden, at FN vedtog den internationale børnekonvention. Det er næsten lige så længe siden, vi ratificerede den i Danmark. Det gjorde vi heldigvis allerede 2 år efter. Og jeg tænker, at når det er 28 år siden, vi ratificerede konventionen, må det også være på tide, at vi tager skridt til at inkorporere konventionen fuldt ud i dansk lovgivning. Folketinget har jo taget tilløb til det tidligere, og nu har vi så muligheden igen. Jeg vil godt sige tak til SF for endnu en gang at bringe forslaget frem. Folketinget behandlede sidst et tilsvarende forslag i foråret 2014. Jeg havde ikke selv fornøjelsen af at deltage i behandlingen, men Enhedslisten støttede dengang inkorporeringen i lovgivningen. Det blev jo dengang afvist af et flertal i Folketinget, under henvisning til at der var et verserende arbejde i Menneskeretsudvalget, som siden behandlingen i 2014 har færdiggjort deres arbejde og fremlagt konklusionerne i betænkning nr. 1546. Der er ikke, som det også fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, en fælles anbefaling fra Menneskeretsudvalget, men det er dog sådan, at der var en anbefaling fra et flertal af de medlemmer i udvalget, som ikke var direkte udpeget af regeringen – altså 5 ud af de 15 medlemmer var direkte udpeget af regeringen, og de tog simpelt hen ikke stilling til spørgsmålet – og som var de 10 særlige sagkyndige, der var juridisk kyndige, og som var udpeget. De anbefalede at støtte, at man inkorporerede konventionen i dansk lovgivning. Jeg synes, at de argumenterer godt for deres synspunkter. Går man ind og kigger på side 214 i betænkningen, kan man se, at der står: »Det er derfor udvalgets opfattelse, at en inkorporering ved lov herved vil indebære en styrkelse af børns retsstilling på de områder, som konventionen regulerer ...«. Det er dog betydeligt. Og man kan sige, at vi jo som lægfolk meget ofte må bygge vores vurdering af børns retsstilling på de retskyndige eksperters vurdering, for jeg er sådan set enig i, at det er vigtigt, at vi ved, hvad vi gør. Men der ligger altså her fra et flertal en helt klar anbefaling af og en helt klar ytring om, at det vil styrke børns retsstilling. Så er der den anden side af sagen, som flere ordførere allerede har været inde på, nemlig om der sker en forskydning af beslutningskompetencerne, så det, der hidtil har været et anliggende for regeringen og Folketinget, flytter over til domstolene. Det siger man jo i betænkningen. Der er man sådan set åben over for synspunktet og siger, at det er det teoretisk set, men omvendt siger man, som fru Trine Torp har været inde på i flere af sine spørgsmål, også meget tydeligt, at med den retspraksis, der har været, og med den måde, som domstolene behandler konventioner på, er der intet, der tyder på, at det ville være tilfældet, at der sker en sådan forskydning. Og hvad er det værste, der kunne ske? Jamen hvis der skete en sådan ændring og en sådan forskydning, er det jo lige præcis lovgivers mulighed at ændre på det i praksis ved en efterfølgende ændring af lovgivningen. Over for det står spørgsmålet, om vi vil have en styrkelse af børns retsstilling, eller om vi vil være bekymrede for, at vi kan være nødt til at revidere loven igen, fordi der sker en forskydning i kompetencerne mellem lovgivere og domstolene. Man skal aldrig fremlægge det sådan, at der ikke er synspunkter imod det, og jeg anerkender, at spørgsmålet om forskydning af kompetencer er et argument. Der er bare ikke noget i den betænkning, der så blev udarbejdet, der tyder på, at det er et argument, der vejer så tungt, at man ikke bør følge anbefalingen om at styrke børns retsstilling. Derfor vil jeg endnu en gang sige tusind tak til SF. Det er et rigtig godt forslag, der er fremsat. Jeg synes, vi skal følge den praksis, der er i andre nordiske lande, og jeg synes, at vi skal følge den opfordring, der jo ligger fra FN's Børnekomité, om at inkorporere børnekonventionen i dansk ret. Så Enhedslisten vil stemme for forslaget.
Tak. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Jamen jeg vil egentlig også starte med at sige tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jo i den grad sætter fokus på børns rettigheder. Jeg vil så også sige, at lige præcis børns rettigheder i Danmark er jeg faktisk ikke så bekymret for. I den tid, jeg har siddet i Folketinget, 3½ år, har jeg mærket en bred politisk opbakning til at styrke børns rettigheder. Når vi har siddet i Børne- og Socialministeriet og drøftet alle mulige forskellige lovgivninger, har det hele tiden været med fokus på børns rettigheder. Når vi har revideret skilsmisseområdet, har det været med fokus på børns rettigheder. Vi er et foregangsland, når det kommer til børns rettigheder. Vi styrker børns rettigheder. Vi taler om det. Vi debatterer det, som ingen andre lande gør. Så lige på det her område er jeg faktisk ikke bekymret. Det er ikke, fordi vi er i mål, men vi er bare langt i forhold til at anerkende børn som selvstændige individer med de tilhørende frihedsrettigheder. Så når det kommer til det her beslutningsforslag, synes jeg, det er fint at have en drøftelse af det, men, som nogle af de tidligere ordførere har været inde på, er jeg også bekymret for den her forskydning i forhold til kompetencerne. Jeg er bekymret for, at der lige pludselig er vigtige beslutninger, som ikke skal træffes her i Folketinget af os, der er valgt af borgerne i Danmark, men lige pludselig bliver truffet af domstole på anbefaling af og opfordring fra Børnekomiteen. Som det er nævnt af nogle af de tidligere ordførere, kan det f.eks. være fordelingsmæssige spørgsmål. Vi ved jo, at Børnekomiteen i 2017 foreslog, at man ikke skar på sociale ydelser i Danmark med henblik på at bekæmpe børnefattigdom. I Liberal Alliance er vi også meget optaget af børnefattigdom, men vi ønsker at bekæmpe børnefattigdom ved, at mor og far kommer i arbejde, ikke ved at hæve sociale ydelser. Så det er et konkret eksempel, hvor jeg ville være nervøs, hvad angår vores beslutningskompetence her i Folketinget, hvis vi lige pludselig inkorporerer konventionen i dansk lov og lige pludselig også forskyder kompetencerne. Derfor kommer Liberal Alliance ikke til at støtte det her beslutningsforslag.
Tak for det. Så er det fru Trine Torp.
Det er jo sådan set ærlig snak, altså at man ikke vil risikere, at det er noget, der gør, at man skal ændre på de livsvilkår, børn og unge vokser op i, bl.a. fattigdom. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om der overhovedet er noget, der taler imod, at det ville betyde en forbedring af børns vilkår, at man fik skrevet det ind i dansk lovgivning.
Værsgo.
Det konkrete eksempel, som jeg netop gav, om, at man skulle hæve de sociale ydelser for at bekæmpe børnefattigdom, mener jeg helt grundlæggende ikke er den rigtige løsning for de her børn. Vi ved, at der i det, at børn vokser op, uden at mor og far går på arbejde, er en social arv. Der er større risiko for, at de selv bliver kontanthjælpsmodtagere. Så jeg tror på, at det bedste for børnene er at vokse op med mor og far, der går på arbejde. Derfor vil jeg bekæmpe børnefattigdom gennem øget incitament til at komme i arbejde, og det er via lavere ydelser.
Fru Trine Torp.
Så begrundelsen for det her er, at man gerne vil bevare en politisk ret til at bestemme, hvad der er til barnets bedste eller ej, må jeg forstå. Altså, jeg kan i hvert fald ikke forstå det anderledes, end at man er nervøs for, at vi med børnekonventionen, som sikrer børns rettigheder – vi har selv ratificeret den – vil kunne komme til at spænde ben for, at man kan træffe beslutninger, fordi man er uenig i børnekonventionens intentioner.
Værsgo.
Der er ikke nogen her, der er uenig i børnekonventionens intentioner, men der er måske uenighed om, hvad den bedste vej til at bekæmpe børnefattigdom er. Der er ikke nogen her, der ønsker børnefattigdom. Det ønsker jeg heller ikke, selv om jeg er helt med på, at SF ønsker at tegne det billede, altså at Liberal Alliance er ligeglade med børn. Det er vi ikke. Vi mener bare, at der er bedre metoder til at bekæmpe børnefattigdom på end ved at hæve de sociale ydelser.
Tak, og den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet.
I Alternativet synes vi også, det er et glimrende beslutningsforslag. Vi har selv kredset om det tidligere, og min største overvejelse er derfor også, om der var for meget symbol i det til, at vi skulle stemme ja. Men jeg synes faktisk, det er helt på sin plads at tage det op i Folketingssalen, og vi kommer også til at sige ja til det. Ud over de glimrende bemærkninger, der har været fra bl.a. Enhedslisten og spørgsmålene fra SF selv og fru Trine Torp, har jeg valgt at kigge på to ting, der underbygger, hvorfor det er fornuftigt, på trods af de også gode argumenter, som ministeren kom med før, og altså også noget af det, vi har hørt i tidligere samlinger. Altså, der er jo ikke nødvendigvis noget, som nu og her bliver bedre af, at man siger ja til det her beslutningsforslag. Omvendt synes jeg, der er to væsentlige elementer, der måske kunne gøre, at det faktisk blev bedre over tid. Det ene er det internationale perspektiv, hvor jeg i den grad tror vi har en rolle at spille i Danmark. For når FN har konventioner, hvem er det så, der kan bakke op om dem? Der er Danmark et af de lande, der historisk set har været først til at gøre det. Og vi har måske også et samfund, der er indrettet på en måde, og som vi har kæmpet for er på et stade, hvor det faktisk er muligt at gøre det. Og derfor synes jeg simpelt hen, at Danmark alene for symbolets skyld – ligesom nogle af vores nordiske naboer – skal gå ind og sige: Det her kan vi godt. Det kan være, der er udfordringer, men det kan vi godt. Det kan godt være, at retspraksis allerede i dag understøtter FN's børnekonvention, men alligevel går vi ind og siger, at vi siger ja til hele pakken, også selv om det måske er lidt bøvlet i en periode. Så det er det internationale og symbolske, der kan være i det. Så synes jeg, jeg vil bemærke fru Trine Torps argumentation om, hvad det er, der kommer til at være i den her proces. Kommer vi til at blive klogere? Når vi nu begynder at have et filter, der hedder børnekonventionen, altså som filter på vores fremtidige lovgivning, så trækker det nogle billeder over på nogle områder, jeg har arbejdet meget med, nemlig det digitale og det grønne område, hvor man begynder at have et filter, der siger: Hvad skal vores lovgivning være præget af? Hvad skal den rette sig efter, og hvilke ambitioner har vi? Der har det været ret sundt i hvert fald for os i Alternativet at have et grønt fokus, når vi kigger på ny lovgivning. På samme niveau har vi i Folketinget i de senere år oplevet, at det digitale fokus er ret sundt at have for øje fra start, også selv om det måske ikke lige er det, man helt logisk vil have med ind i en sag. Og der synes jeg ligger noget læring, som garanteret kommer frem, hvis man vælger at sige, at vi nu inkorporerer hele konventionen. Lur mig, om vi ikke bliver klogere. Altså, lur mig, om der ikke er nogle steder, hvor vi har overset et eller andet. Vi har relativt set et fantastisk system for børn i Danmark, men vi har også uddannelsesinstitutioner, vi har børnepasning og vi har privatliv, der på mange måder er meget forskellige, selv for danskere i et meget lige samfund. Så der er børn her i Danmark, der sikkert har en fantastisk hverdag, men hvor nogle elementer kunne få – hvad plejer man at sige økonomisk – et kasseeftersyn. Det kan også godt være, der er nogle kasser, der kunne ændres og gøres mere rummelige eller gøres bedre for børnene, selv om de har det godt i dag. Og det er meget sjældent, at vi i Alternativet siger nej til at kigge med nye og friske øjne på noget, der i intentionen er så godt som det her, så det er et klart ja fra vores side.
Tak til hr. René Gade. Så er det fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Børnene er det vigtigste. Børn skal have et godt børneliv, og derfor er det godt, at vi i Danmark tilbage i 1991 vedtog at ratificere børnekonventionen – i 1991. Det var det år, jeg startede i skole. Det er temmelig længe siden, og derfor er det jo egentlig lidt mærkeligt, at vi bliver ved med at have det ratificeret, men ikke har inkorporeret det. Og nu, hvor jeg har siddet og lyttet til debatten, tænker jeg: Gad vide, om de folk, der sidder derhjemme og kigger med på tv, egentlig tænker, hvad forskellen egentlig er, altså hvad det betyder at ratificere og inkorporere, for det lyder så teknisk. Alle ordførerne siger jo, at vi alligevel, sådan som det er i dag, er forpligtet til at følge konventionen. Og jeg kunne da egentlig også godt tænke mig at starte med at læse en lille bid højt af noget af det, som børneministeren har stået i spidsen for, og som jeg er allermest stolt over og glad for herinde, nemlig vores fælles børnesyn, og det lyder sådan her: FN's børnekonventions fokus på barnets ret til leg og medbestemmelse står centralt i danske dagtilbud. Det betyder, at dagtilbuddene er forpligtet til at give børn medbestemmelse og skabe læringsmiljøer, der tager udgangspunkt i børnenes perspektiv, og hvor den børneinitierede leg fremmes af det pædagogiske personale, som værner om børnenes initiativ, fantasi og virkelyst. Det er virkelig godt og fint og vigtigt og et eksempel på, at vi jo direkte bruger FN's børnekonvention. Derfor kan man også spørge, som nogle af de andre ordførere har gjort: Hvilken forskel gør det her forslag om at inkorporere så egentlig? Jo, men hvad nu, hvis det gør For det, der vil ske, hvis vi stemmer ja til det her, er jo, at vi skal kigge vores forskellige lovgivninger igennem og se, om det er sådan, som alle ordførere siger, nemlig at vi altid sætter børnenes rettigheder og barnets tarv først. Og nogle af de steder, hvor jeg og vi i Radikale Venstre ville synes det var interessant at få gennemgået vores lovgivning med de her briller, er jo f.eks. alt det, der handler om magtanvendelse mod børn, isolation af børn, men også vores børn på Sjælsmark. For det her betyder jo, hvis man siger ja til det, at vi altid vil sige, uanset de andre politikområder, at det er børnene og børnenes rettigheder, som er det allervigtigste. Derfor har jeg også studset en lille smule over det argument, som jeg tror alle de blå ordførere har brugt, nemlig en bekymring for, at man, hvis man siger ja til det her, forskyder noget magt væk fra Folketinget til domstolene. Altså, hele ideen i, at vi som land tiltræder nogle grundlæggende rettigheder, er jo, at vi siger, at de rettigheder gælder for alle. Uanset hvad man så måtte finde på som politiker, er der ikke nogen, der kan tage de her rettigheder fra folk. Og derfor vil jeg bare gerne bede de blå ordførere om lige at tænke en ekstra gang over, om I mener det, I siger med det argument. For hvis I er imod, at man har de grundlæggende rettigheder, betyder det så også, at I er imod, at vi er med i menneskerettighedskonventionen? Altså, for så har det, som I argumenterer for i dag, nogle ret vilde perspektiver. Jeg synes og vi synes i Radikale Venstre, at det er vigtigt at holde fast i de grundlæggende rettigheder. Vi synes, at det at sige ja til det her både kan gøre en forskel for børn i Danmark, men jo også kan gøre en forskel i verden, ved at vi i Danmark går forrest.
Der er en kort bemærkning. Fru Anni Matthiesen fra Venstre, værsgo.
Tak til Radikale Venstres ordfører. Når vi diskuterer de her ting i Folketingssalen, tænker jeg nogle gange, at både SF, men også Radikale Venstre jo også selv har været med i regering på et tidspunkt. Hvorfor ændrede man det ikke dengang?
Ordføreren.
Dengang nedsatte vi et udvalg, der skulle arbejde på det, og jeg tror, at vi gjorde os skyldige i det, som I måske også gør jer skyldige i nu, men at regeringen har syntes, at det her er en lille smule besværligt og derfor finder en undskyldning for at skyde det til hjørne. Men som jeg også sagde i min ordførertale: Jeg synes egentlig, at det lidt er noget mærkeligt noget, at vi har taget skridtet, men ikke har gjort det fuldt ud, og jeg tror egentlig godt, at vi kunne blive enige med hinanden om at gøre det.
Fru Anni Matthiesen.
I forlængelse af det vil jeg gerne spørge: Hvis det nu skulle vise sig, at vi kom i den situation, at fru Mette Frederiksen blev statsminister – og hun turnerer jo rundt med også gerne at ville være børnenes statsminister – hvordan vil Radikale Venstre så sikre de ting, som man står og siger på talerstolen i dag? For som jeg forstod på den socialdemokratiske ordfører, bakkede man ikke op om det her beslutningsforslag.
Ordføreren.
Vi synes i Radikale Venstre, at det er en god idé at tage det fulde skridt. Dengang vi sidst sad i regering, nedsatte vi en arbejdsgruppe, som skulle kigge på det. Nu er gruppen kommet med sit resultat. Der ligger papirer, som alle kan læse, også den nuværende regering, og så må vi jo diskutere det, hvis vi er så heldige, at valget falder ud på en måde, hvor Radikale Venstre har de afgørende mandater.
Det er altid spændende, når man nærmer sig et folketingsvalg, hvem der har de afgørende mandater. Nu er det i hvert fald fru Trine Torp, ordfører for forslagsstillerne.
Tak for det. Tak for debatten. Tak for støtten fra Alternativet, Radikale og Enhedslisten med hver sine rigtig gode argumenter for, hvorfor det her er et godt forslag. Jeg ville jo så gerne, at vi kunne fejre 30-årsfødselsdagen med at vedtage, at vi inkorporerer det i dansk lovgivning. Det ville da være den bedste fødselsdagsgave, man kunne give til børnekonventionen i det her år. FN's børnekonvention tager udgangspunkt i barnets bedste for bl.a. at sikre børns grundlæggende rettigheder, f.eks. mad og sundhed, børns ret til udvikling, f.eks. skolegang og information, børns ret til beskyttelse mod vold, misbrug og udnyttelse, børns ret til medbestemmelse, deltagelse og til at blive hørt. Og når jeg ligesom nævner det – og det er jo os alle bekendt – så siger det bare noget om, hvor mange områder børnekonventionen egentlig er relevant for. Det er jo derfor, at vi også stiller forslaget. Der er nogle åbenlyse tidspunkter, hvor man tager lovgivningen op, hvor vi heldigvis kan blive enige om, at børnekonventionen skal skrives ind, men det bliver sådan mere eller mindre tilfældigt, hvornår vi lige reviderer lovgivning, og så kan det jo komme til at tage rigtig mange år, før børnekonventionen er skrevet ind i dansk lovgivning. Så det er jo sådan set et forsøg på at gøre det en gang for alle. Vi fremsatte det her forslag den 20. november sidste år på børnekonventionens 29-årsfødselsdag. Det gjorde vi, fordi vi mener, at konventionens fødselsdag var en perfekt anledning til at starte den her proces. Danmark har siden 1991 ratificeret konventionen og dermed anerkendt og været internationalt forpligtet til at overholde konventionen. I SF mener vi dog, at det er på tide, at vi i Danmark går det sidste stykke vej og gør konventionen til en integreret del af dansk lovgivning. Barnets tarv og børns sikkerhed er en politisk kernesag, som alle bør være i stand til at slutte op om. Det kan jeg også høre at man i hvert fald i alle ordførertaler siger er vigtigt. En inkorporering af børnekonventionen i dansk ret vil alt andet lige betyde en tydeliggørelse og en styrkelse af børns rettigheder, og det er jo det, der er selve grundformålet med vores forslag. Vi ved godt, at en inkorporering ikke med et fingerknips vil løse alle udfordringer, som børn i Danmark har i dag, men en inkorporering må nødvendigvis afføde den nødvendige gennemgang af dansk lovgivning, som kan være med til at pege på, hvor børns rettigheder er udfordret i forhold til den børnekonvention, som vi jo altså internationalt set har forpligtet os til at overholde, og dermed også, hvor reformer eller ændringer af lovgivningen er nødvendige for at leve op til konventionen. Hele processen omkring en inkorporering bør dels føre til, at vi får øjnene op for områder, hvor børn i dag ikke er tilstrækkelig beskyttet, men det kan selvfølgelig også bekræfte os i, at der er en række områder, hvor vi allerede i dag lever op til konventionen, og begge dele vil i vores optik være positivt. En inkorporering af børnekonventionen må samtidig forventes at medføre en langt større bevidsthed om børns rettigheder i Danmark, ikke kun hos sagsbehandleren, dommerne, lovgivere og myndigheder, men også hos børn, forældre og civilpersoner i det hele taget. Børnerådet har tidligere lavet en undersøgelse, som viser, at godt halvdelen af Danmarks børn og unge ikke kender til deres grundlæggende rettigheder. Det er en kæmpe udfordring. Børns manglende kendskab til egne rettigheder får netop konsekvenser, når rettighederne bliver krænket. Det bliver sværere at reagere, og det bliver måske også sværere at forestille sig, hvordan et liv kunne være uden mistrivsel. Vi skal blive bedre til at oplyse børn om deres rettigheder, og derfor er det helt afgørende med en inkorporering af børnekonventionen, for det vil give os en ekstra anledning til det. Når det kommer til en inkorporering, er den sørgelige nyhed jo desværre, at Danmark halter bagefter i forhold til vores nordiske naboer. I Finland inkorporerede man konventionen i 1991, i Norge i 2003 og i Sverige har man senest påbegyndt en proces, som i 2020 skal føre til, at konventionen bliver inkorporeret i svensk lovgivning. Den svenske regerings baggrund for at inkorporere børnekonventionen har bl.a. været, at en inkorporering vil medføre en tydeligere forpligtelse i det generelle lovgivningsarbejde til at tage højde for de rettigheder, som følger af børnekonventionen, og at en inkorporering vil tydeliggøre det enkelte barns position som en juridisk person med specifikke rettigheder. Samtidig har man også lagt vægt på, at en inkorporering af konventionen i højere grad vil gøre, at konventionen kommer til at fungere som et sammenhængende lovgivningsmæssigt værktøj. Vi mener, at Danmark på lige fod med vores nordiske naboer skal inkorporere den, dels fordi det vil styrke børns rettigheder, dels fordi det vil sende et positivt signal til den internationale omverden om, at Danmark er et samfund, hvor barnets tarv og børns rettigheder er fundamentale værdier, som vi vægter højt. På den baggrund kan jeg heller ikke helt undlade at bemærke, at gode intentioner om børnepolitik og paroler om at ville være børnenes statsminister jo har været dominerende i de seneste måneders politiske debat. Det er rigtig fint med gode intentioner – dem er vi glade for – men de udmeldinger forpligter jo altså også. Danmark har ratificeret børnekonventionen, og der er på tværs af alle partier i Danmark jo også opbakning til det, der står i konventionen. Derfor burde det her politisk være relativt enkelt, synes jeg. At det så juridisk og procesmæssigt kan være en længere og større udredning at inkorporere en konvention i dansk ret, anerkender jeg fuldt og åbent. Der er ingen tvivl om, at det vil være besværligt. Der var nogle udvekslinger under den radikale ordførers tale om det her med, hvorfor man ikke har gjort det tidligere. Der er da ingen tvivl om, at det har været besværligt, men det er jo ikke et argument for ikke at gøre det, tænker jeg. Men erfaringerne fra de andre nordiske lande viser jo netop, at det kan lade sig gøre, og de eksperter, som vi har talt med, peger alle sammen på, at en inkorporering vil være godt for børns rettigheder i Danmark. Det peges der også på i den betænkning, som blev lavet for nogle år siden, og derfor fristes man også til at spørge: Hvad er egentlig det værste, der kan ske ved det her? Vi kan anerkende, at det hverken er en nem eller hurtig proces, og at det kræver stor grundighed, men vi mener altså, at det er på tide, at vi får inkorporeret FN's børnekonvention i dansk ret, så barnets tarv og børns rettigheder får en endnu mere central og afgørende plads i lovgivningen i fremtiden.
Der er korte bemærkninger. Det er først fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Hvad er det værste, der kan ske? spørger ordføreren, og det kan man jo have mange tanker omkring, og jeg fik lige en. Hvis man nu forestiller sig, at vi inkorporerede FN's børnekonvention i dansk lovgivning, og vi så kigger på børnene på Sjælsmark, hvad ville det så få af betydning i forhold til vores udlændingepolitik? Ville det så betyde, at de familier så fik lov til at blive her, fordi man skal leve op til FN's børnekonvention?
Ordføreren.
Det her forslag handler hverken om udlændinge- eller asylpolitik – overhovedet ikke – det handler om børn. Så jeg kunne fristes til at stille modspørgsmålet den anden vej: Er der nogen situationer, hvor Dansk Folkeparti og Dansk Folkepartis ordfører mener, at vi ikke bør sætte børns rettigheder over alt andet?
Pernille Bendixen.
Jeg kan i hvert fald sige meget klart, at vi ikke er tilhængere af, at man skal kunne diktere vores udlændingepolitik ved at bruge børnene som pression mod de danske myndigheder. Så klart kan det i hvert fald siges. Jeg har også et andet spørgsmål: Hvad er det, der forhindrer os i at tage det op til en gennemgang her i Folketinget, hvis vi på en bestemt område har et eksempel på tvang, f.eks. på institutionsområdet, og vi har nogle bekymringer, i forhold til om vi virkelig lever op til FN's børnekonvention? Hvad er det så, der forhindrer os i at tage det op til en gennemgang her i Folketinget?
Ordføreren.
Jamen det er der ikke noget i vejen for, og det gør vi jo også af og til, når vi reviderer lovgivningen, som jeg sagde. Det er bare mere en systematisk gennemgang af vores lovgivning, for der kan sagtens være steder, hvor vi ikke har opdaget, at vores lovgivning faktisk ikke lever op til konventionen. Altså, det er jo sådan set – og jeg tror, det var Alternativets ordfører, der brugte begrebet – et filter, vi kommer til at se lovgivningen igennem. Og det der med, at børns rettigheder kommer til at stå over alt andet, og at det er det filter, vi kigger igennem, er ret fornuftigt, fordi vi vil komme til at opdage, er jeg ret sikker på, at der er steder, hvor der er andre hensyn end hensynet til børnene, der kommer til at veje tungest.
Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak. Tak for ordførertalen. Det gav mig egentlig anledning til at stille et spørgsmål, for det lød næsten, som om Danmark ikke har sikret, at også børnene har kendskab til rettighederne. Er det ikke rigtigt, eller kan ordføreren ikke bekræfte, at man netop på det område – hvis vi f.eks. tager folkeskoleområdet – faktisk har gjort en stor indsats, netop for at børnene får kendskab til deres egne rettigheder?
Ordføreren.
Jo, jeg tror, vi gør alt muligt godt hele tiden. Det er slet ikke for at underkende den indsats, som man gør både på folkeskoleområdet, på børneområdet, på det sociale område osv. Vi gør rigtig mange gode ting. Men vi må også konstatere – og det var det, Børnerådets undersøgelse viste – at der faktisk stadig væk er rigtig mange børn, der ikke kender deres rettigheder. Og hvis vi gerne vil især overgreb til livs, omsorgssvigt, jamen så er en af forudsætningerne for, at børnene overhovedet kommer til at tale med nogen mennesker om, at det ikke er, som det skal være, jo, at de ved, hvad der er okay, og hvad der ikke er okay, og hvad deres rettigheder er, og at de ved, at de har ret til at blive hørt.
Fru Anni Matthiesen, Venstre.
Jamen det er godt at høre. Det var også, fordi jeg havde det lidt dårligt med, hvis det næsten kom til at fremstå, som om Danmark ikke har gjort noget på det her område. For jeg er i hvert fald bekendt med, at vi dér er langt, langt fremme. Jeg må sige, at jeg selv har besøgt flere folkeskoler og faktisk også overværet den måde, det foregår på. I og med at vi jo både har skrevet det her med børnenes rettigheder ind i folkeskolens formål og for den sags skyld også som en del af folkeskolens undervisning, synes jeg faktisk, at vi på den front kan tillade os at være stolte, og at vi måske næsten er nogle af dem, der er forrest. Det vil jeg egentlig også godt have bliver sagt her i salen i dag.
Ordføreren.
Ja, og det er rigtigt. Det kommer også an på, hvem vi sammenligner os med. For vi kan sikkert også finde lande, der er bedre end os på lige præcis det der punkt. Og ja, vi skal da anerkende de gode skridt, vi tager. Jeg synes bare ikke, det ændrer ved, at der stadig væk er et stort behov for at styrke børns kendskab til deres rettigheder, og der er vi ikke i mål endnu.
Tak til fru Trine Torp. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner forhandlingerne, og det gør vi med børne- og socialministeren. Værsgo.
Tak for ordet, formand. SF har fremsat beslutningsforslaget B 49, som pålægger regeringen senest 1. februar at indkalde Folketingets partier til forhandlinger om at indføre minimumsnormeringer i vuggestuer og børnehaver. SF foreslår, at der indføres en minimumsnormering på højst tre vuggestuebørn pr. voksen og højst seks børnehavebørn pr. voksen. SF begrunder bl.a. beslutningsforslaget med, at normeringerne ifølge SF er historisk dårlige, og at de foreslåede minimumsnormeringer er afgørende for høj kvalitet i daginstitutionerne. Jeg vil gerne indledningsvis understrege, at vi har et pædagogisk personale og ledere i dagtilbud, som vi kan være vanvittig stolte af. I gør det simpelt hen fantastisk. Når jeg har lejlighed til det og kommer ud og besøger institutioner, bliver jeg altid virkelig, virkelig glad og meget, meget stolt over både den faglighed og det engagement, som der bliver udvist. Tusind tak for det. Jeg kan rigtig godt forstå, at danske forældre er rigtig godt tilfredse med deres dagtilbud, og jeg kan lige så godt forstå, at vi ser i undersøgelser, at børnene er rigtig godt tilfredse med at gå i dagtilbuddene. Og nu til spørgsmålet, for det er vigtigt at få lidt fakta på bordet, når vi taler normeringer, således at vi ikke får sådan et fortegnet billede af virkeligheden. I beslutningsforslaget beskriver SF normeringerne som historisk dårlige. Men med den nye nationale normeringsstatistik fra 2017 har vi jo fået et bedre indblik i normeringerne i de danske kommuner, og tallene i opgørelsen viser, at der i 2017 på landsplan var en normering på 3,1 barn pr. voksen i daginstitutionerne for de 0-2-årige og en normering på 6,2 børn pr. voksen i daginstitutionerne for de 3-årige og op til skolestartsalderen. Det niveau svarer nogenlunde til niveauet i 2015 og 2016. Så de marginaler, vi taler om, er altså henholdsvis 0,1 og 0,2. Tallene viser også, at niveauet for normeringer for langt størstedelen af kommunerne ligger tæt på hinanden, både når det gælder daginstitutionerne for vuggestue og for børnehave. Jeg hæfter mig således ved, at den normering, der er i de fleste af kommunerne, rent faktisk ligger meget tæt på det niveau, som SF lægger op til i beslutningsforslaget, når man ser på den officielle normeringsstatistik. Derudover er jeg jo også meget glad for at konstatere den vigtige pointe, at forældretilfredsheden med dagtilbuddene er meget høj og den også er stigende. Dansk Center for Undervisningsmiljøs dagtilbudstermometer viser, at langt, langt de fleste børn er rigtig glade for at gå i børnehave. Børnene har gode venner, og de er glade for de voksne i dagtilbuddet. Det er da positivt, det skal vi da glæde os over. Disse fakta og så også en række forskellige besøg i dagtilbud, som jeg har været på, fortæller mig, at det grundlæggende går rigtig godt i langt hovedparten af vores dagtilbud, hvor vi jo har dygtige pædagoger, dygtige pædagogiske assistenter, medhjælpere og dagplejere omkring vores børn. Jeg er rigtig meget optaget af at sikre høj kvalitet i vores daginstitutioner. Derfor har vi jo også i den borgerlige regering indgået en række aftaler på daginstitutionsområdet. I 2017 indgik regeringen en aftale med et bredt flertal i Folketinget, og det har givet et rigtig vigtigt fundament for dagtilbudsområdet. Her fik vi sat fokus på en fælles retning igennem den styrkede pædagogiske læreplan, gode pædagogiske kompetencer igennem et solidt kompetenceløft, forældresamarbejde og ledelse – bare for at nævne nogle af de elementer, som er centrale i aftalen, og som bestemt også er kvalitet. Jeg tror, vi er enige om, alle os i dag, at der er tale om kvalitet. Men det er jo ikke kun i aftalen om stærke dagtilbud, at der er fokus på en stærk faglighed og dennes betydning for kvalitet. Det fokus har vi haft i samtlige aftaler i denne regering, således også med parallelsamfundsaftalen og ikke mindst også i 1.000-dagesprogrammet. I samtlige aftaler er der sat penge af til kompetenceudvikling, fordi det er alfa og omega, at vi sikrer, at ledere og personale er klædt rigtig godt på til den vigtige opgave, det er at støtte børnene og børnenes trivsel. Kvalitet er jo således flere ting. Det er i den forbindelse interessant, at analyser af den nye dagtilbuds- og normeringsstatistik peger på, at kommunerne jo faktisk prioriterer forskellige forhold i forhold til kvalitet, såsom personalets uddannelsesmæssige kvalifikationer, normeringer osv. Mens mange kommuner har en normering, der er tæt på de øvrige kommuners, så har kommuner med flere børn pr. ansat således generelt en højere andel af pædagogisk uddannet personale. Omvendt har kommuner med færre børn pr. ansat generelt en lavere andel personale med en pædagogisk uddannelse. Det indikerer jo, at kommunerne finder forskellige lokale løsninger, som passer til de lokale behov – løsninger, de lokalt valgte kan diskutere med borgerne i deres kommune. Den lokale prioritering kræver, at Christiansborg altså ikke dikterer sådan meget firkantet, hvordan ledelsen af institutionerne skal foregå. Kvalitet handler om mange ting, herunder selvfølgelig også om, om der er voksne nok. Her er det min klare holdning, at vi skal sætte ind der, hvor behovet er størst. Den eneste måde at skabe mere lige muligheder for alle børn på er jo netop ved at kunne gøre en forskel. Derfor er jeg også rigtig glad for, at regeringen ad flere omgange har prioriteret midler til sociale normeringer, således at vi løfter de dagtilbud, hvor der er mange udsatte og mange sårbare børn og familier, fordi det gør en stor forskel for lige præcis den gruppe – senest med 1.000-dagesprogrammet, hvor vi jo i fællesskab med Dansk Folkeparti fik afsat 760 mio. kr. til flere pædagoger og pædagogiske assistenter i perioden 2019-2022. Sammen med midlerne fra dagtilbudsaftalen, som hedder »Stærke dagtilbud – alle børn skal med i fællesskabet«, tilbage fra 2017 betyder det, at cirka 15 pct. af alle landets daginstitutioner vil få mere personale. Det svarer skønsmæssigt til et øget budget for de 550 institutioner under ét på omkring 6-7 pct. Det er udspil og aftaler, som sætter en klar retning, og som har sikret målrettede midler til områder med størst behov. Det er netop ikke detailregulering, som en minimumsnormering ville være. Jeg vil slutte af med at understrege, at det jo er kommunernes opgave at sørge for, at børnene oplever tryghed og omsorg, og at der er fokus på børnenes trivsel, udvikling og læring, sådan som de selvfølgelig skal efter dagtilbudsloven. Den opgave skal de løse efter lokale forhold og i dialog med borgerne. Sådan skal det kommunale selvstyre jo lige præcis fungere. Derfor kan regeringen ikke støtte forslaget om minimumsnormeringer.
Foreløbig tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for tilbagemeldingen. Jeg tror, jeg vil sige, at jeg føler, at vi er lidt slået tilbage til start, for det her er jo en kamp, vi nu har kæmpet i flere år. Hvor det tidligere kunne være sådan, at ministeren svarede, at det var meget dyrt, at vi også skulle passe på det kommunale selvstyre, så er vi nu helt tilbage til, at ministeren slet ikke anerkender, at normeringerne er dårlige, og at ministeren slet ikke anerkender, at de er historisk dårlige. Altså, vi har set adskillige sparerunder ude i kommunerne, og vi har set en national kampagne med pædagoger, der i afmagt deler billeder af sig selv med skilte, hvor der står, at de midt på dagen er alene med 23 børn eller 17 børn – fordi de vil vise, hvor dårlige normeringerne er. Og nu står vi i Folketingssalen og diskuterer ikke penge og ikke, hvordan det kan lade sig gøre, men om normeringerne overhovedet er dårlige. Ja, det er de. Og hvis man kigger på statistikker tilbage fra f.eks. 1986, som vi har målinger fra, og hele vejen frem til nu, kan vi se, at de bare er blevet dårligere, dårligere og dårligere – i vuggestuer med helt op til to børn mere pr. voksen, i børnehaver med helt op til tre børn mere pr. voksen. Anerkender ministeren det?
Ministeren.
Jeg synes, det er rigtig vigtigt at få sat nogle fakta på plads, for det udgangspunkt, som SF har, i forhold til at de skulle være historisk dårlige, er 2009, som man plejer at hive frem. Jeg vil bare sige, at 2009 lige præcis skilte sig ud, både i forhold til årene før og årene efter, fordi der i 2009 var både færre børn og flere pædagoger end i resten af den periode, VIVE lavede undersøgelsen for; det var for perioden 2007-2012. Så vil jeg også bare sige, at rent faktuelt er det sådan, at i flertallet af kommunerne – i flertallet af landets kommuner – er normeringerne bedre eller svarende til den normering, som BUPL anbefaler, altså en voksen til tre børn i vuggestuer og en voksen til seks børn i børnehaver, altså i halvdelen. Jeg synes, det er fortegnet at sige, at de er historisk dårlige, og at det går elendigt. Det er ganske enkelt ikke at anerkende den store indsats, vores medarbejdere leverer hver evig eneste dag. De gør det fremragende. I kommunerne prioriterer man, og det gør man, fordi børnegrupperne i de forskellige institutioner har forskellige behov.
Så er det hr. Jacob Mark.
Jeg synes også, at vores pædagoger, vores pædagogiske assistenter, vores medhjælpere og vores ledere gør det fremragende. Jeg synes endda, at de mange steder yder over evne, for det er jo det, der er resultatet, når der ikke er voksne nok; så er man jo nødt til at yde over evne. Men jeg tror også, det er det, der gør, at mange af dem føler sig afmægtige. De vil så gerne de her børn, men de føler ikke, at der er tid nok. Nu står vi så og diskuterer, om normeringerne er gode nok. Jeg var ellers af det indtryk, at der nu var begyndt at sprede sig sådan en forståelse herinde af, at det ikke ser helt godt ud med de normeringer ude i daginstitutionerne. Så jeg vil bare gerne høre ministeren: Mener ministeren, at der er voksne nok omkring børnene ude i daginstitutionerne, sådan som det ser ud lige nu?
Ministeren.
Men det er jo op til en kommune selv at planlægge. Det er jo der, hvor man lige præcis kan se, hvad der er behov for. Er der behov for flere uddannede hænder, altså for flere med en pædagoguddannelse? Eller er der behov for medhjælperhænder? Det ansvar vil jeg ikke tage fra kommunerne, for det er jo lige præcis kommunerne, som kender de enkelte daginstitutioner og ved, hvad der er behov for. I normeringsstatistikken kan man jo se, hvordan det ser ud for hver enkelt kommune på både børnehaveniveau og vuggestueniveau, og det er altså bare sådan, hvad enten hr. Jacob Mark kan lide det eller ej, at for mere end halvdelens vedkommende – og det gælder både vuggestueniveau og børnehaveniveau – er normeringerne enten svarende til eller bedre end det, BUPL er ude og anbefale. Jeg er da ked af, at det ikke falder i tråd med det billede, som hr. Jacob Mark gerne vil tegne. Det er da ærgerligt for hr. Jacob Mark, men virkeligheden er altså, at i halvdelen ser det altså ud på den måde, at det er bedre eller tilsvarende.
Tak. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Et blik mod institutionernes hverdag: Vi ved fra undersøgelser fra de faglige organisationer, at det meget hyppigt sker, at man står alene med en stor gruppe børn. En undersøgelse, jeg lige har med mig herned – der findes flere fra BUPL – siger, at tre ud af fire pædagoger oftest står alene med en børnegruppe på op mod 20 børn. Mener ministeren, det er rimeligt, at en enkelt medarbejder skal stå alene i lange perioder af dagen med en stor børnegruppe?
Ministeren.
Nej, jeg mener selvfølgelig ikke, det er rimeligt, at man i lange perioder af dagen skal stå alene med en børnegruppe, og det er jo helt tydeligt, at der er behov for en meget stærk ledelse, hvis det er tilfældet. For det skal være trygt at gå på arbejde, man skal kunne udfolde sin faglighed både som pædagog og som medhjælper i vores dagtilbud. Der skal være tid til omsorg, selvfølgelig skal der det. Men jeg tror også bare, vi må erkende, at det også er vigtigt, at man kan organisere sig på forskellige måder. Jeg har en datter i vuggestue, og jeg har en søn i børnehave, og der oplever jeg da i min lokale daginstitution – altså der, hvor jeg har mine børn – at man prioriterer meget forskelligt. Nogle gange vælger man meget store grupper, det er et aktivt og planlagt valg, og af og til vælger man de meget små grupper. Så jeg tror bare, at begge dele er vigtigt. Selvfølgelig må og skal det ikke være sådan, at der er situationer, hvor det er utrygt, men det er heller ikke sådan, at det er dårligt, at man har en planlægning, hvor man kan have forskellige grupper, hvor man kan arbejde med forskellige aktiviteter i løbet af dagen.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Det er jeg enig i. Det er jo klogt ikke at arbejde med, at der er det samme antal medarbejdere til stede på gul stue, hvad enten der er tomt, eller der er 20 børn til stede, det er klart. Men mener ministeren ikke, at det er et regulært problem, at personalenormeringerne tilsyneladende er sådan, at det ikke er muligt en stor del af dagen at bemande børnegrupperne sådan, at der er mindst 2 medarbejdere? For jeg går ud fra, at ministeren er enig med mig i, at det ikke kan være, fordi ledelsen synes, at der nok ikke er nogen grund til, at der er mere end 1 medarbejder pr. 20 børn. Er det ikke et problem, at normeringerne er så skrabede, at man er nødt til at planlægge sådan, at der ikke altid er 2 medarbejdere til stede?
Ministeren.
Generelt skal det jo være sådan, at ledelsen sikrer, at der er tilstrækkeligt med medarbejdere. Hvis man f.eks. har en langtidsygemelding og man så har sygemeldinger løbende, jamen så kan det da give udfordringer. Det kan det på alle arbejdspladser, det anerkender jeg et hundrede procent. Men jeg bliver bare nødt til at advare imod at tegne et skræmmebillede, der ikke svarer til virkeligheden, fordi det jo lige præcis er sådan, at i mere end halvdelen af kommunerne er normeringen enten lige med eller over det niveau, som bliver anbefalet af BUPL. Så at sige, at det hele er skrabet og det hele er dårligt, synes jeg er at tale vores daginstitutioner ned, og det vil jeg ikke være med til. Jeg synes, vi skal tale vores daginstitutioner op, anerkende dem for det voldsomt store arbejde, de gør, anerkende, at der igen og igen med de aftaler, der er blevet indgået, er blevet afsat flere penge til faglige fyrtårne, til kompetenceudvikling – lige præcis i erkendelse af, at vi jo gerne vil have, at de folder deres faglighed ud.
Tak. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Jeg vil gerne stille et spørgsmål til ministeren om ministerens holdning, og ministeren behøver ikke at svare med statistik, for jeg kan godt selv finde ud af at læse statistikken, men det, jeg ikke kan finde ud af, er at hoppe ind i ministerens hoved og finde ud af, hvad hun tænker. Derfor vil jeg gerne spørge: Synes ministeren, at der er voksne nok i vores vuggestuer og børnehaver, eller synes ministeren, det ville være godt, hvis der var flere voksne?
Ministeren.
Jamen vi har jo prioriteret flere voksne, og det har vi jo gjort lige præcis der, hvor behovet er størst. Altså, det er jo at holde os allesammen for nar, hvis man tror, at man kan lave en minimumsnormering, sådan som SF gerne vil, som koster 2,5 mia. kr. om året. Den daværende regering valgte jo at lægge det i graven, fordi man simpelt hen ikke kunne løfte den opgave. Og derfor har vi prioriteret flere hænder, og det har vi jo gjort lige præcis der, hvor behovet er størst. I stedet for at smøre det ud, har vi valgt at prioritere der, hvor behovet er størst. Så vi har prioriteret flere hænder, og vi har endda gjort det af flere omgange, og Radikale har endda selv været med til at bakke op om en række af planerne.
Tak. Fru Lotte Rod.
Men hvorfor er det så svært for ministeren bare at svare ja eller nej? Altså, synes ministeren, at der er voksne nok i vores vuggestuer og børnehaver – ja eller nej?
Ministeren.
Det er ikke så enkelt. Det ville jo være skønt, hvis vi levede i en verden, hvor man bare kunne svare ja eller nej, men det er jo lige præcis sådan, at det er op til den enkelte kommune at planlægge, og der, hvor der kan være brug for flere hænder, fordi man har en børnegruppe med nogle særlige behov, skal man da prioritere det. Det er da den enkelte kommunalbestyrelses opgave så at prioritere de flere hænder, hvorimod det andre steder kan give vanvittig god mening, at man prioriterer en lidt lavere andel, men hvor det er uddannet personale. Det vigtigste er at sikre kvaliteten ude i daginstitutionerne, og jeg mener faktisk, at der er tydelige indikationer på, at vi har en god kvalitet. Vi har en høj forældretilfredshed; vi har børn, der er glade for at gå i daginstitution; vi afsætter midler til kompetenceudvikling til medarbejderne i de politiske aftaler, vi har indgået. Så jeg synes, at vi i den grad løber i den rigtige retning, og derfor begræder jeg, at man forsøger at tegne et skræmmebillede, som bare ikke er reelt, og som der ikke findes belæg for derude.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi tager hul på ordførerrunden, og det er fru Malou Lunderød. Værsgo.
Tak. Det er mig, der tager den i dag, ligesom ved det foregående, da vores hovedordfører ikke kunne være til stede. Jeg vil starte med at sige tusind tak til SF for at rejse, hvad jeg synes er en utrolig vigtig debat, nemlig, hvordan vi sikrer vores børn den bedste start på livet. Når man som forælder afleverer sine børn hver morgen og måske først ser dem igen om eftermiddagen og ikke altid er helt vidende om, hvad der er foregået indimellem, er det fuldstændig afgørende, at man kan gøre det med ro i sindet og har en tryghed i, at der er voksne omkring dem, som ser dem, som anerkender dem, som støtter dem og bistår dem i deres udvikling. Det er jo i daginstitutionen, at kimen lægges til de voksne, som vores børn udvikler sig til, og vi deler desværre forslagsstillernes bekymring om, at normeringen ikke passer med de krav, vi stiller til nutidens pædagoger. Det giver jo sig selv, at man ikke kan lave godt pædagogisk arbejde med 12 vuggestuebørn og halvanden pædagog på stuen fra 12 til 16. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre, også selv om jeg er fuldstændig enig i, at vi har knalddygtige pædagoger derude, der gør deres absolut bedste. Vi deler også den generelle bekymring om de manglende hænder og især også uddannede hænder i vores vuggestuer og børnehaver. Det har vi f.eks. i vores socialudspil til dels foreslået at imødekomme med sociale normeringer og mål for andelen af uddannet personale. Det er en socialdemokratisk vision at skabe et velfærdssamfund, som giver alle børn en god og ordentlig start på livet, og der er ingen tvivl om, at vi på ingen måde er i mål endnu. Men jeg kan være i tvivl om og vi kan være i tvivl om, om minimumsnormeringer er den bedste måde at opnå det, som vi gerne vil, nemlig flere hænder og et generelt løft af småbørnsområdet. Fastsættelsen af normeringerne i vores daginstitutioner er en kommunal opgave, og i Socialdemokratiet ønsker vi til gengæld at styrke den velfærdsøkonomi, der er ude i kommunerne. Det er vores klare opfattelse, at kommunerne gerne vil prioritere børneområdet, men pengene skal jo være der til det. Det handler dels om at dække de demografiske træk, så kommunerne kan følge med, når der kommer flere børn og flere ældre, og det er ikke tilfældet i dag, dels handler det også om for os at sætte fokus på småbørnsområdet i forbindelse med de årlige aftaler mellem staten og kommunerne. Vi kan derfor ikke støtte det konkrete forslag om at indføre minimumsnormeringer, men vi vil meget gerne være med til at drøfte, hvordan vi kan hjælpe kommunerne med at sikre de hænder, der skal til, og andre gode tiltag, der kan bidrage til at sikre en god start på livet for vores mindste. Tak.
Foreløbig tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.
Tak for talen. På BUPL's kongres åbnede fru Mette Frederiksen op for minimumsnormeringer. Det var der i hvert fald nogle overskrifter, der sagde, efter kongressen. Man skal lade være med at lægge nogen ord i munden, men det, som fru Mette Frederiksen sagde, var, at det er meget svært at lave relationsarbejde med børnene, når der er så mange børn til så få voksne. Fru Mette Frederiksen sagde egentlig også, at hun ikke var religiøs i forhold til det her spørgsmål om minimumsnormeringer, for man havde jo et klasseloft i folkeskolen, så hvorfor egentlig ikke også have det i børnehaven. Så hvad er det, der gør, at man nu alligevel er gået tilbage til den der standardposition, der hedder, at det må kommunerne bare tage sig af?
Ordføreren.
Det er korrekt, at fru Mette Frederiksen har udtalt, at man ikke er religiøs på spørgsmålet, men det er også vores klare opfattelse, at det her ikke er det værktøj, der måske løser det her problem mest virkningsfuldt, for det, vi ser lige nu, er jo nogle kommuner, som er voldsomt presset på deres økonomi, og som derfor har rigtig svært ved at prioritere det her område. Derfor er vores holdning, at det er her, vi skal kigge, hvis vi seriøst skal støtte småbørnsområdet, og det vil give muligheder for nogle andre løsninger, og det vil vi gerne være med til at diskutere. Men sådan som beslutningsforslaget ligger lige nu, kan vi ikke støtte det.
Hr. Jacob Mark.
Efter min overbevisning vil en minimumsnormering gavne både de udsatte kommuner og de andre kommuner også. Jeg besøger ofte de kommuner, der har det rigtig svært – også økonomisk – men selv i de kommuner, der har ret meget på kistebunden, er dårlige normeringer også et problem. Jeg vil egentlig gerne forfølge det, fru Mette Frederiksen sagde. Hun sagde jo, at når man har et klasseloft, er det lidt mærkeligt, at man ikke har en minimumsnormering. Og så vil jeg egentlig gerne høre ordføreren, nu hvor ordføreren og ordførerens parti går lidt tilbage til standardpositionen, hvorfor det er, man skal have et klasseloft, hvis man ikke skal have en minimumsnormering.
Ordføreren.
Jamen det kunne man jo også sagtens diskutere, og det er også det, hun har åbnet op for, og vi vil også gerne være med til at diskutere det her. Jeg vil også kvittere for, at SF fremsætter det her, synes jeg, meget ambitiøse forslag – det har jeg stor respekt for – og det er jo også med til at få os til at stå på tæer, så det vil vi meget gerne være med til at diskutere videre frem. Men helt konkret, sådan som det ligger her, så kan vi ikke støtte det.
Tak. Så er fru Anni Matthiesen.
Tak. Det var måske lidt uretfærdigt, at vi begyndte at stille de her spørgsmål, som vi måske burde stille direkte til fru Mette Frederiksen i stedet for. Men jeg prøver alligevel for bare at prøve på at blive lidt klogere på, hvor det egentlig er, Socialdemokratiet står i det her spørgsmål. Skal det forstås sådan, at Socialdemokratiet tager afstand fra minimumsnormering, men egentlig, som vi jo gør i Venstre, mener, at det er vigtigt, at kommunerne selv er med til at styre de her ting? Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Det skal forstås sådan, at vi fuldstændig deler den bekymring, der er, i forhold til hvordan normeringerne ser ud, og at vi ønsker, de kunne være meget bedre. Lige nu er det et kommunalt anliggende, hvordan man indretter sig, men vores bekymring er også, at kommunerne faktisk lige nu ikke har den økonomi, der skal til, for at prioritere det, uanset om intentionerne ude i kommunerne er gode eller ej. Så derfor er vores løsning i første omgang at kigge på, hvordan vi kan forbedre velfærdsøkonomien ude i kommunerne, så man også giver dem mulighed for at lave de prioriteringer, vi tror på de gerne vil lave.
Fru Anni Matthiesen.
Så det, jeg hører her, er egentlig, at den socialdemokratiske ordfører siger, at man simpelt hen ønsker at tilføre flere midler til kommunerne, så de kan håndtere den her opgave. Er det korrekt?
Ordføreren.
Vi ønsker, at det bliver muligt for kommunerne at dække det demografiske træk, der er, sådan at kommunerne, når der kommer flere børn, og når der kommer flere ældre, faktisk også har mulighed for at rumme det økonomisk.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste er Dansk Folkepartis ordfører, Pernille Bendixen. Værsgo.
Så står vi her igen og snakker om normeringer. Det er jo vigtigt, for vi ønsker alle sammen det bedste for børnene, når de ikke er i deres forældres varetægt. Det er bare så ikke vejen dertil, vi er enige om. Vi har desværre set, hvordan normeringer i ældreplejen endte med at blive en standardnormering, og vi kan have en reel frygt for, at de kommuner, som faktisk prioriterer over BUPL's anbefalinger, vælger at sænke niveauet, for så lever de jo op til den minimumsnormering, der er besluttet. Og det er faktisk en reel bekymring, vi har, det er ikke bare et udtryk for politiske drillerier. Hos Dansk Folkeparti har vi den holdning, at det er op til kommunalbestyrelsen at sikre de gode normeringer, og her må man jo opfordre til, at man går tilbage i sit bagland og tager fat i de mange steder, hvor der er en socialdemokratisk borgmester og får en snak med kammeraterne derude om det her. Vi kan også undre os over, at hvis det virkelig er så magtpåliggende for Socialistisk Folkeparti at få indført de her minimumsnormeringer, hvorfor i alverden gjorde man det så ikke, da man havde muligheden, da man selv var i regering? Jeg vil godt pointere, at med dagtilbudsloven og de nye læreplaner besluttede vi netop, at al unødig dokumentation skulle væk, og at det i højere grad er ledelsens opgave at dokumentere for netop at sætte personalet fri til det pædagogiske arbejde. At det så stadig væk halter lidt, er klart, for vi har lige vedtaget loven, men det kommer jo forhåbentlig til at virke derude. Vi er enige i, at normeringen har en betydning, men der foregår altså en fagkrig derude, som vi overhovedet ikke har lyst til at støtte op om, og som vi faktisk synes er uanstændig, og den går ud på, at det eneste personale, der er godt nok, er de uddannede pædagoger, og så overser man fuldstændig de pædagogiske assistenter og de pædagogiske medhjælpere. Det kan faktisk være med til at give en bedre normering, hvis man prioriterer en større brug af dem, da pædagogerne jo selvfølgelig er dyrere at have, end de andre er. Så er jeg simpelt hen nødt til at spørge: Hvor er dagplejen i det her? Det er fuldstændig fraværende. 35 pct. af vores børn går i dagpleje – ingen nævnt, ingen glemt-agtigt. Der er jo fire børn i en dagpleje, og hvis BUPL's anbefalinger er, at man skal have tre børn, hvad så med dagplejen, gælder det så også for dem? Det synes jeg da er et helt reelt og fair spørgsmål. Jeg synes faktisk, det er lidt uanstændigt, at man på den måde fuldstændig udelader at nævne dagplejen som et pasningstilbud. Det bliver et nej herfra, men vi vil gerne tale om normeringer, men for os at se skal den debat bare tages lokalt og ikke her i Folketinget.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak for det. SF kunne godt have nævnt dagplejen. Vi synes også, det er et fantastisk godt tilbud, og jeg tror, at en af grundene til, at det bliver et mere og mere populært tilbud rundtomkring, er, at det ofte er et trygt og lille miljø modsat nogle af daginstitutionsmiljøerne, som opleves som større, og hvor der er færre voksne til børnene. Det er netop derfor, vi fremsætter det her forslag om minimumsnormeringer. Ordføreren frygter, at det her vil betyde, at man holder sig til minimumsnormeringen, og at kvaliteten derved vil blive dårligere. Der vil jeg bare sige, at med den minimumsnormering, vi foreslår, vil det være et samlet løft i hele landet. Der er ikke nogen steder, hvor det vil blive dårligere, og man vil stadig væk kunne prioritere at gå over minimumsnormeringen, hvis man vil det. Så den bekymring forstår jeg ikke helt. Jeg vil bare høre: Jeg sidder jo også ofte sammen med de dygtige forhandlere fra DF i folkeskoleforligskredsen, og så vidt jeg ved, går de også ind for et klasseloft, fordi man siger, at der skal være maks. antal børn pr. lærer. Hvorfor skal der ikke være et maks. antal børn pr. voksen i daginstitutionerne?
Ordføreren.
For os at se er det to vidt forskellige tilbud, der er tale om. Det ene handler om folkeskolen, det andet handler om pasning af vores mindste børn, og det er nogle helt forskellige behov, der er, og det er en helt forskellig læring, der foregår. Derfor giver det ingen mening at tale om et loft på den måde, hvor man sammenligner med folkeskolen. Det, der giver mening, er at tale om, om de mindste børn har det trygt godt, og det har de i de små miljøer. Det er vi fuldstændig overbeviste om i Dansk Folkeparti.
Hr. Jacob Mark.
Nu sagde ordføreren, at det var uanstændigt, at SF ikke havde skrevet noget om dagplejen. Jeg vil ikke kalde det uanstændigt, men jeg vil i hvert fald sige, at jeg synes, at det er lidt underligt, at man ligesom taler daginstitutionerne ned på den måde. Det synes jeg man gør, når man siger, at med skolen er det noget andet; at dér er der behov for det. Vi ved, hvor vigtige daginstitutionerne er. Vi ved, hvor vigtig den tidlige indsats er. Ordføreren har været en af de mest aktive kræfter i indsatsen med de nye læreplaner, fordi man ved, hvor vigtig den tidlige indsats er. Så jeg kan ikke forstå, hvorfor der ikke skulle være et loft dér. Ordføreren går jo ind for, at der skal være et loft f.eks. i dagplejen. Så skulle man også bare fjerne det og sige, at det bestemmer de selv ude lokalt?
Tak, ordføreren.
Jeg har ikke sagt, at jeg går ind for, at der skal være et loft i dagplejen. Jeg siger, at der er et loft i dagplejen, og det er fire børn med et femte barn som gæstebarn, og der kan det bare undre, at det er helt okay, at en dagpleje kan gå i månedsvis med fem børn, og at det ikke er noget problem, men at det er et kæmpeproblem, at der er mere end tre børn pr. voksen i en vuggestue. Det synes jeg simpelt hen er mærkeligt.
Så er det hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Jamen jeg er jo enig med ordføreren i, at dagplejen er et glimrende dagtilbud. Men jeg undrede mig ligesom hr. Jacob Mark over tilgangen til det at have en minimumsnormering. For det er lovfastsat, at dagplejen højst må have fem børn, men det forhindrer jo ikke, at normen er, som ordføreren selv siger, fire børn. Der er også nogle steder, hvor man faktisk kun har tre børn, og så er der en udvidet forpligtelse til at tage mod gæstebørn. Hvordan kan det være, at det er fornuftigt at have en minimumsnormering i dagplejen, mens det ikke er fornuftigt at have den i daginstitutionerne? Jeg forstår ikke logikken.
Ordføreren.
Den normering, der er i dagplejen, er jo besluttet. Det er jo ikke noget, vi skal tale om som et nyt lovforslag her. Og i forhold til det med tre børn er det, i hvert fald så vidt jeg er orienteret, overenskomstmæssigt og har ikke noget med lovgivningen at gøre. Jeg kan tage fejl, men jeg mener bestemt, at det har noget at gøre med overenskomsten. Og så er der også tale om to forskellige pasningstilbud. Det ene sted er det en vuggestue, hvor der er en del uddannet personale, men i dagplejen er der ikke noget krav om uddannelse.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Det er rigtigt, at det er sådan i dagplejen, men det er det jo netop i kraft af lovgivningen. Vi har jo set sager med private børnepassere, hvor nogle har følt sig kaldet til at tage seks børn; det har nogle følt sig kaldet til – det er så ikke lykkedes for dem. Altså, vi har jo haft sager, hvor der har været seks børn. Det er der så gudskelov blevet grebet ind over for, men hvis vi ikke havde en fastlagt lovgivningsmæssig ramme, stod det jo den enkelte kommune frit for at sige: Arh, kan der være fem, så kan der også være seks. Ville det ikke være et problem? Og hvis det ville være et problem, hvorfor er det så et problem, hvis vi her fastlægger et loft, som kommunerne så kan bygge ovenpå i forhold til de kommunalt fastsatte normeringer?
Ordføreren.
Så vidt jeg er orienteret, nedlagde man netop puljeordningerne, fordi der var ekstremt mange børn til én puljepasser. Jeg sad ikke selv i Folketinget, så jeg skal ikke kunne sige det hundrede procent. Og så er der jo det at sige, at der er en begrænsning på, hvor mange voksne der er i dagplejen – der er kun den ene voksne. Men der er jo ingen begrænsninger i vuggestuen på, hvor mange voksne du kan ansætte. Så der kan man jo bare ansætte i forhold til antallet af børn.
Tak til fru Pernille Bendixen. Den næste i rækken er fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Socialistisk Folkeparti for at rejse debatten her i Folketingssalen i dag om minimumsnormeringer. Det har vi talt om en del gange, men jeg gør det gerne igen. Socialistisk Folkeparti foreslår jo med det her beslutningsforslag, at regeringen skal indkalde Folketingets partier til forhandlinger om at indføre minimumsnormeringer i vuggestuer og børnehaver senest den 1. februar. Der står godt nok ikke et årstal, men jeg går ud fra, man mener, at det skal være i det her folketingsår. Mere konkret foreslår SF, at der højst skal være tre vuggestuebørn pr. voksen, og at der højst skal være seks børnehavebørn pr. voksen i daginstitutioner. Jeg kan godt indlede med at sige, at børneområdet også er rigtig, rigtig vigtigt for Venstre. Hvis man kigger på de ting, som jo netop Venstre og den nuværende regering har lagt sig i spidsen for i forhold til hele daginstitutionsområdet, dagtilbudsområdet, så synes jeg faktisk, at der er mange af de aftaler, vi har fået på plads med bred opbakning også her i Folketinget de seneste par år, vi virkelig kan være stolte af. Og det har netop også været med til at sikre en endnu højere kvalitet i vores dagtilbud. Så på den måde vil jeg sige, at jeg egentlig har endnu mere ro i maven, i forhold til at det tilbud, vi giver vores børn, er rigtig, rigtig godt. Med dagtilbudsaftalen fra 2017 indgik vi jo netop en god aftale, også med Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og Radikale Venstre, om at løfte kvaliteten i vuggestuerne og børnehaverne og dagplejen. Og ud over det fik vi jo med 1000-dagesprogrammet afsat 1 mia. kr. til den endnu tidligere indsats for rigtig mange børn fra sårbare familier. Så jeg må sige, at med de tiltag, der er foretaget de seneste par år, synes jeg faktisk, at vi også i Venstre har været med til at løfte den her opgave rigtig meget. Jeg kan da også nævne det med at sikre, at der nu ansættes flere, især i de dagtilbud, hvor der er mange socialt udsatte børn. Det er jo noget af det, vi har øremærket pengene til, fordi vi mener, at det er vigtig, at vi der giver en ekstra håndsrækning. Afslutningsvis kan jeg sige, at jeg jo er enig med forslagsstillerne i, at det er utrolig vigtigt, at vi har gode rammer for vores børn i vores dagtilbud, og det mener jeg faktisk også vi er med til at sikre med de tiltag, vi har taget. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, og det kan De Konservative heller ikke.
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Jacob Mark.
Tak for talen. Noget af debatten i dag handler jo om, om der overhovedet er et problem, altså om der egentlig er voksne nok til børnene. Og det er jo en sådan rimelig afgørende diskussion, for hvis man vurderer, at der er voksne nok til børnene, er der jo ingen grund til at diskutere minimumsnormeringer. Alt det, vi ser, læser og hører, peger på, at der ikke er voksne nok, altså undersøgelserne, også den nye normeringsundersøgelse, der viser, hvor mange der egentlig er ude i dagtilbuddene til børnene, BUPL's alenetidsundersøgelse, der viser, at man som pædagog oplever at stå alene med børneflokke på 17 flere gange på en dag. Og så er der den her store kampagne for pædagoger, der, som jeg sagde, i afmagt viser billeder fra deres arbejdssituation, hvor de står alene med rigtig mange børn. Er ordføreren egentlig af den overbevisning, at der er et problem derude?
Ordføreren.
Jamen der vil jeg sige, at jeg tror ikke, at der bare er et enkelt svar, hvor man kan sige ja eller nej til det spørgsmål. Jeg tror sagtens, man vil kunne finde steder, hvor det er helt berettiget, at der kan være forældre, der synes, at der er et problem. Men jeg synes også, at det er vigtigt at understrege, at mere end halvdelen af landets kommuner jo faktisk lever op til det, som BUPL har af ønsker og visioner. Men jeg tror da sagtens, at der vil være steder, hvor det vil være helt berettiget, at man siger. Her har vi et problem lige i vores børnehave eller i vores vuggestue. Men igen, i Venstre holder vi altså også af det kommunale selvstyre, og vi mener faktisk også, at det er rigtig vigtigt, at vi giver friheden til, at man lokalt også kan planlægge de her ting. Og det er i hvert fald det, der gør, at vi ikke begynder at ville diktere noget på det her område her fra Christiansborgs side.
Tak. Hr. Jacob Mark.
Jeg tror, at man, inden man helt køber den der argumentation om, at normeringerne er, ligesom BUPL ønsker, lige skal dykke lidt ned i statistikkerne. F.eks. har man i København i normeringsstatistikken medregnet sådan nogle mellemledere, og alle, der ved, hvad mellemledere laver, ved, at det ikke har noget med den daglige drift at gøre – det er ikke, fordi de ikke laver vigtigt arbejde, men de er ikke nede og trøste og kramme og skifte, og det er ikke en del af det, BUPL ønsker, så den holder ikke helt. Det, jeg bare vil spørge til, er, i forhold til at Venstre går ind for kommunalt selvstyre. Det gør SF også, men vi mener, at der er steder, hvor vi siger, at der er det så vigtigt, der skal vi sætte ind. Vi har snakket meget om klasseloftet, og så vidt jeg ved, går Venstre da ind for et klasseloft. Hvorfor er der forskel på et klasseloft og en minimumsnormering for de mindste?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk ikke, at man helt kan sammenligne de her ting. Jeg må stadig væk sige, at det jo kan være et spørgsmål om, hvordan ledelsen er de her steder, hvordan det er, man planlægger, hvad det er for et personale, man i det hele taget har ansat, og hvordan det er, man prioriterer, i forhold til om det er uddannet personale, man synes er rigtig vigtigt, eller for den sags skyld, at man i nogle kommuner siger, at der holder man af, at der både skal være medhjælpere og for den sags skyld også pædagogiske assistenter, som bliver ansat. Så jeg tror simpelt hen, at det er forkert at sammenligne de to ting.
Tak til fru Anni Matthiesen. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, der står klar på talerstolen. Værsgo.
Jeg vil godt starte med at sige tak til SF for at sætte daginstitutionernes normering på dagsordenen. Det er ikke andet end halvandet års tid siden, vi drøftede det sidst i forbindelse med en forespørgselsdebat. Jeg benyttede dengang lejligheden til – og jeg vil gøre det igen – at glæde mig over, at regeringen i det udspil, den lavede om »Stærke dagtilbud«, havde en henvisning til den såkaldte Heckmankurve, altså den kurve, hvor økonomen James Heckman illustrerer, hvor stor en samfundsøkonomisk gevinst der er ved at investere i en tidlig indsats. Det er en kurve, der viser, at investeringer i dagtilbud af høj kvalitet bidrager til at give børnene gode muligheder for at udnytte deres potentialer og sikre børnene en alsidig udvikling, som ikke bare ruster dem rigtig godt til at klare sig godt i uddannelsessystemet, men som også ruster dem godt til livet i det hele taget. Det er derfor godt, at der er den her brede forståelse af det, som regeringens oplæg for halvandet år siden jo i virkeligheden også afspejlede. Problemet er bare, at det ikke i væsentligt omfang følges op af en politik, der så også tilgodeser det. Det skal jo ikke bestrides, hvad ministeren har sagt her fra talerstolen, om, at der er gjort noget i forhold til sociale normeringer – det skal jeg kun rose og ikke kritisere – men desværre ser vi jo også med den knappe økonomi, der er ude i kommunerne, at der er en meget stærk tendens til, at hvor man med den ene hånd giver til forbedringer, i det her tilfælde sociale normeringer, tager man til gengæld med den anden hånd, om ikke direkte fra regeringens og Folketingets side, men på den måde, at kommunerne med det økonomiske pres, der er, er nødt til at disponere sådan, at normeringerne i sidste ende ikke bliver bedre. Det betyder jo, at vi ikke får det nødvendige løft af kvaliteten. Det betyder, at der stadig væk er pædagogiske medarbejdere, der i lange perioder af dagen må gå alene med en børnegruppe, og det betyder – det ved vi også – at omsorgen for det enkelte barn, der har brug for trøst og støtte, meget ofte ikke er tilstrækkelig, og det gælder ikke kun i forhold til det enkelte barn, men vi ved også, at de stærke børnefællesskaber, der virkelig er med til at give børn en god opvækst og ruste dem til deres fremtidige liv, kan man heller ikke tilgodese godt nok. Derfor er vi helt enige med SF i, at man skal lægge en bund, sådan at man er sikker på, at der er et vist kvalitativt niveau ude i dagtilbuddene, ude i daginstitutionerne. Vi er også enige i, at man skal tage udgangspunkt i, at der skal være en voksen pr. henholdsvis tre og seks børn. Til gengæld vil jeg sige, at jeg egentlig tror, at vi har behov for at diskutere en modernisering af den måde, hvorpå man ser på normeringerne. For jeg har været en del år i branchen, og det krav, der blev formuleret om en voksen pr. tre vuggestuebørn og en voksen pr. seks børnehavebørn, blev vel formuleret tilbage for en 25-30 år siden, og virkeligheden ude på institutionerne har jo forandret sig kolossalt. Når vi kigger på de undersøgelser, der ligger, om, hvad det pædagogiske personale egentlig lavede, dengang kommunerne overtog institutionerne fra staten, var det sådan – det ved vi; det blev meget grundigt undersøgt, der blev lavet den såkaldte Seieruprapport, der kom i forbindelse med bistandslovens indførelse, der viste det – at over 70 pct. af den arbejdstid, der blev anvendt, blev brugt til det direkte arbejde med børnene. Kigger vi på den udvikling, der har været, ved vi, at det i 1990'erne var reduceret til omkring 60-65 pct., og hvad angår hverdagen i dag, er det i omegnen af 54, 55, 56 pct. Det kan være svært at måle den nøjagtige tidsanvendelse i det direkte pædagogiske arbejde med børnene. Så det, at der var én medarbejder pr. tre eller pr. seks børn tidligere, er i virkeligheden ikke det samme i den pædagogiske praksis i dag, fordi tiden anvendes anderledes. Det ændrer ikke på – og jeg er helt enig i SF's tilgang, for det er jo den, vi umiddelbart har, og vi vil ubetinget støtte forslaget – at jeg tror, vi i den videre debat også er nødt til at kigge på, at de krav, der blev formuleret til antal medarbejdere pr. barn, i virkeligheden på mange måder er blevet overhalet af udviklingen. Det betyder så ikke, at SF rammer for højt i sit normeringskrav, tværtimod. Men til gengæld vil det jo altså tilføje de her ca. 4.000 medarbejdere yderligere. Det vil være en rigtig god start. Så vi har brug for en videre diskussion om de krav, der stilles til, at vi sikrer ordentlig tid til den tid, hvor man faktisk er Så det har vi tænkt os at gøre fra Enhedslistens side.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Den næste er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Også tak til SF for igen at tage det her tema op. Jeg synes jo, at det er langt mere interessant at diskutere kvalitet i vores dagtilbud, end det er at diskutere nogle tal på et stykke papir. Nu har jeg selv to børn, begge to er i dagtilbud, den ene i vuggestue, den anden i børnehave, og jeg kan sige, at mine børn oplever at blive afleveret og hentet hver evig eneste dag, og de er glade. Der er hænder til at tage imod dem, der er snakke, når jeg kommer og henter, når min mand kommer og henter, snakke om, hvordan dagen har været, hvad der har været af godt og skidt i løbet af dagen. De er glade. Jeg aner ikke, hvad normeringen er, jeg kigger ikke på et stykke papir, hvor den er regnet op, for det er simpelt hen ikke det, der optager mig som mor. Det, der optager mig, er, om jeg afleverer mine børn glade, om de er glade, når jeg henter dem, om de er i trivsel og har det godt. Det er det, der er vigtigt for mig. Hvis vi bare indfører minimumsnormeringer og tror, at alt er godt, så tror jeg, at vi får en overraskelse, fordi der kan stadig være ting, der er noget skidt. Jeg har rigtig mange veninder og venner, som er samme sted i livet som mig, med børn, småbørn i daginstitution, og vi er helt enige om, at det, der er afgørende for os, er kvaliteten. Det er, at vi afleverer glade børn, ser dem udvikle sig. Og vi tror, at de daginstitutioner kommer, hvis der er gode ledere, og en god leder er for mig en leder, som har handlerum, og som kan lede, og man kan altså ikke lede, hvis man bliver detailreguleret herinde fra Christiansborg, men man kan lede og være en god leder, når man tager bestik af situationen i den enkelte daginstitution. På nogle stuer har man brug for, at der er fire hænder, som så er ufaglærte, men der er hænderne mere afgørende, og på andre stuer er der brug for, at det er uddannede pædagoger, og der kan man godt leve med to hænder. Og den ledelsesret, det ledelsesrum, er det helt afgørende for os i Liberal Alliance man har derude lokalt. Så når jeg er imod det her forslag, er det ikke, fordi jeg er imod, at der skal flere pædagoger ud. Jeg er formand for Børneudvalget på Frederiksberg, hvor jeg også sidder i kommunalbestyrelsen, og vi har i de sidste år på budgettet hævet normeringerne, for vi er da fuldstændig klar over, at flere pædagoger, flere voksne, da gør en forskel, det er da en del af det tilbud, man giver. Så lokalt har vi prioriteret det – men det er en beslutning, man må tage lokalt – og det er jo også, fordi vi i Liberal Alliance står på mål for det kommunale selvstyre og synes, det er vigtigt. Så jeg stemmer nej, Liberal Alliance stemmer nej, til det her forslag, men det er ikke, fordi vi ikke erkender, at det er vigtigt med voksne, men det er, fordi vi er tilhængere af ledelse på den enkelte daginstitution og kommunalt selvstyre.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.
Tak for, at ordføreren ikke siger blankt nej til debatten om, at der er brug for flere voksne. Det er jeg glad for, for det mener vi i hvert fald der er. Ordføreren siger, at Liberal Alliance står på mål for det kommunale selvstyre, og at man ikke vil lave detailregulering af lederne. Jeg vil faktisk vove at påstå, at en minimumsnormering vil være en frihed for lederne. Vi foreslår ikke, præcis hvordan man skal bruge ressourcen. Vi siger ikke ligesom regeringen, der har været ude at lufte tanker om, at de skal bruges i afslutningen af dagen eller tidligt på dagen. Vi siger ikke engang, hvem de skal ansætte. Vi giver dem bare en minimumsressource. Det tror jeg giver mere ledelsesrum, end at de ligesom i dag skal lede med lup efter huller, altså efter steder, hvor der er mulighed for at udvikle, fordi økonomien er så stram. Det er i hvert fald min påstand. Ordføreren siger, at hun ikke kan kigge ned på en normering og se, om den giver kvalitet. Det kan jeg sådan set godt forstå, men hvad tænker ordføreren så om de mange fagfolk, der siger, at den normering, man har i dag, fører til dårligere kvalitet end det, der ellers kunne være?
Ordføreren.
Men der er jo stor forskel på, hvad der bliver sagt. Som sagt har jeg to børn i en daginstitution, som er glade og tilfredse, og jeg er glad for og tilfreds med de tilbud, der er. Jeg synes jo, at vi skal måle kvaliteten i vores dagtilbud på børnene og forældrene og ikke på et eller andet teoretisk papir, hvor der står nogle tal vejet op imod hinanden, men altså vurdere kvaliteten på rigtige mennesker. Ja, der er klart nogle daginstitutioner, hvor der ikke er voksne nok. De eksempler har jo været fremme i pressen, og der er tale om dårlig ledelse, for selvfølgelig skal man sikre, at der er et godt tilbud til børnene. Så det er klart, at det er jeg imod, og de fagpersoner, som råber vagt i gevær, skal vi jo lytte til. Men jeg synes ikke, at løsningen er en minimumsnormering.
Hr. Jacob Mark.
Som jeg hører det – og så må ordføreren rette mig, hvis jeg tager fejl – er dem, der anbefaler en minimumsnormering, både nogle af de pædagogiske fagfolk, BUPL, FOA og Forældrenes Landsforening og sådan set også lederne. Så det er vel i virkeligheden nogle mennesker, der er rimelig vigtige at lytte til, hvis man vil have et indblik i, hvad der er af kvalitet. Bør man ikke det? Bare sådan lidt for sjov vil jeg høre: Hvis ordføreren spurgte sine venner, som hun snakker med, om de ikke gerne ville have en bund for, hvor mange ressourcer der er til voksne i deres børns daginstitutioner, tror ordføreren så, at vennerne ville svare ja eller nej?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, at vennerne ville sige, at de ikke ville have en bund på bekostning af lederens handlerum. For dem, jeg taler med, siger, at det er fuldstændig afgørende i forbindelse med de gode daginstitutioner, der er, at der er en god leder. Det er det, der er fuldstændig afgørende. Det er der, hvor der er lavt sygefravær. Det er der, hvor der er engagerede medarbejdere, som lige bliver 10 minutter ekstra, hvis der måtte være behov for det. Det er den gode leder, der motiverer dem. Og hvis vi slukker for dem, fordi vi detailregulerer herfra, så tror jeg ikke på, at det bliver gode daginstitutioner. Men spørger jeg mine venner, om de vil have flere pædagoger, om de vil have dem bedre uddannet, om de vil have højere kvalitet generelt, så svarer de ja, for det vil vi da alle sammen gerne; det er der da ikke nogen tvivl om. Jeg tror bare ikke, vi er tilhængere af, at det skal detailreguleres herfra.
Tak. Så er det hr. René Gade.
Jeg har stor forståelse for mange af overvejelserne fra ordførerens side. Der bliver også brugt et personligt eksempel. Det skal man jo nogle gange passe på med, men omvendt er det også lidt interessant og giver liv til debatten, vil jeg sige. Jeg ville personligt aldrig gå ud, som situationen er i dag, og ansøge om et job som leder i en institution. For jeg tænker simpelt hen – selv om jeg er med på, at det er en dygtig leder, der skal skabe rammerne, og at der er kommunalt selvstyre, og derfor ligger der meget ansvar på lederen – at de rammer, jeg ser, bare er meget, meget svære at navigere i og skabe det rum i, som jeg i hvert fald gerne med min integritet ville stå på mål for som leder. Der er mit spørgsmål så til ordføreren, når eksemplet er ordførerens egne børn – og det kunne lige så vel være mine eller nogle andre herindefra: Kan der ikke også godt være forskel på, om man rent faktisk er vant til, som jeg kunne forestille mig ordføreren er, at have en god dialog med sine børn og snakke og turde spørge til de ansatte, hvordan det er gået i dag, eller ej – at der måske er nogle, der har knap så meget overskud til lige at spørge ind til de ting og være ajour med, hvad der foregår? Måske har man et liv, der gør, at man ikke kan være helt lige så bevidst om de ting, der foregår, men hvor behovet kunne være endnu større end for mig eksempelvis eller for ordføreren selv.
Ordføreren.
Jo, jo, jeg er da klart en af de opsøgende forældre, når jeg kommer og henter ude på legepladsen. Men mit indtryk – og nu er det her jo bare en meget konkret situation – er faktisk, at der er mandskab til også at henvende sig til de forældre, der kommer. Men selvfølgelig skal man passe på med ikke at tage udgangspunkt i sin egen situation. Men jeg har en bred vennekreds, der står med småbørn lige nu, som jeg selv gør, og der er bare en grundlæggende opfattelse af, at man er tilfreds med tilbuddet. Det er faktisk også det, vi kan se i undersøgelserne – at der er en stigende tilfredshed med vores dagtilbud. Og mit indtryk er, at lederne derude har handlerum, som det er i dag. Men en eller anden minimumsnormering bliver bare meget rigid og vil indskrænke det handlefrihedsrum.
Hr. René Gade.
Jeg vil gerne understrege, at jeg synes, det er rigtig godt en gang imellem at tage udgangspunkt i en simpel og spinkel case, som er ens egen. Men det generelle spørgsmål til ordføreren vil så være – og det har også været oppe tidligere i debatten: Er der voksne nok derude? Jeg er også meget mere til kvalitet end til bare at sætte en eller anden minimumsnormering, som er rigid. Men det er bare ikke mit indtryk, at der er voksne nok. Jeg kom som sagt med eksemplet før, om jeg havde lyst til at træde ind som leder derude. Det er for mig at se svært at argumentere for – netop med den udvikling, der også er sket i samfundet, hvor mange administrative timer der også bliver brugt – at pædagogerne ude ved børnene i dag er en tilfreds gruppe af arbejdsomme mennesker, der føler, at deres arbejde får den anerkendelse udefra, som det skal. Det kan være, det er dem, der tager fejl, men det er ikke min oplevelse, at det er sådan, gruppen ser sig selv i dag.
Ordføreren.
Er der voksne nok? Nogle steder er der, andre steder er der ikke. Vi har 98 kommuner med et hav af daginstitutioner i hver kommune. Nogle steder er der, og andre steder er der på ingen måde. Nede i mine børns daginstitution fejrede vi 40-årsjubilæum for en pædagogmedhjælper. Det siger mig noget om, at man er glad for at være der, at man trives. Det er de samme pædagoger, fra min søn startede for snart 4 år siden, der stadig er der. Når man kan se, at medarbejderne, pædagogerne og pædagogmedhjælperne, bliver ved med at være der, er det et kvalitetstegn i sig selv. Så jeg ville gerne træde ind og være leder i de daginstitutioner, jeg selv kender i hvert fald. Det tror jeg er et fantastisk godt job.
Tak til fru Laura Lindahl. Så er det hr. René Gade, der afløser på talerstolen nu. Værsgo.
Det er en virkelig, virkelig interessant debat, og derfor også tak til SF for at rejse den. Som jeg også sagde ved det tidligere beslutningsforslag, som også var fra SF, var der sådan lige en enkelt ting, en enkelt anke fra os i Alternativet, i forhold til om vi kunne bakke fuldt op om det her. Vi gjorde det ved det sidste forslag, og det vil vi også gøre her, for vi plæderer hele tiden for det kommunale selvstyre. Vi skal sætte kommunerne fri, vi skal sætte medarbejderne fri. Vi skal give ledelsen derude, som min kollega fra Liberal Alliance også sagde før, råderet over at lave de bedste rammer. Så kan vi tillade os det her? Hvis man nu valgte at stemme det her igennem, måtte vi jo komme frem til en eller en fornuftig løsning på, hvordan sådan en minimumsnormering skulle fungere. For vi ville meget nødig diktere, hvordan den enkelte leder skulle fordele ressourcerne i løbet af en dag. Men med det sagt kan jeg simpelt hen heller ikke se, hvordan det her kan blive dårligere for lederne. Jeg tror, det var hr. Jacob Mark, der sagde, om det ikke netop ville sætte lederne mere fri med en normering. For i dag er der meget, meget pressede rammer. Jeg kan ikke det historiske spænd, som Enhedslistens ordfører kom med før, hvor man bare må sige wauw. Det er lidt et sidespor, men vi har også en debat kørende om, hvorvidt det giver mening at have meget erfarne politikere, eller om man skal skynde sig ud og ind igen. Der plæderer jeg nogle gange for, at man godt kan komme ind og gøre en forskel og så komme ud igen. Men hold da op, hvor skal vi også huske på, at erfaring altså giver noget. For Enhedslistens ordfører gav et perspektiv på debatten, der siger, at det her jo ikke er nyt. Det har været oppe i mange år, vi har haft intentionen i mange år. Hvad er der sket? Måske er den gode intention, der var, faktisk demografisk blevet overhalet. Måske er det her forslag fra SF slet ikke nok længere. Så måske skulle vi bare sige, at SF's forslag i hvert fald er på sin plads. Det kan godt være, det ikke er nok, men det kunne være en start, på trods af at det kan lyde rigidt. Derfor bakker vi fuldt op fra Alternativets side. Jeg kunne godt tænke mig at knytte en enkelt kommentar til, som ikke handler om børnene, men som handler om de ansatte. Der nævnte jeg før som eksempel ledelsesrollen i de her institutioner. Jeg har ikke noget empiri på det, jeg har ikke nogen data på det, men det er min oplevelse helt uvidenskabeligt, at der er mange ledere i det offentlige, som mange andre steder i samfundet, der føler sig stressede og pressede – føler, at de ikke lever op til de krav, der bliver stillet til dem, og at de ikke kan levere det stykke arbejde, de gerne vil. Jeg skal ikke kunne sige, om det er manglende evner, eller hvad det er. Men for medarbejderne såvel som lederne er jeg ikke sikker på det er ret meningsfuldt at være i en institution, hvor man simpelt hen ikke har tid til børnene. Og hvis der går så meget tid til administration, som der gør i dag, og hvis der er så lidt forståelse for, hvad pædagogen kan, som pædagogmedhjælperen ikke kan – som jeg faktisk ofte hører i debatten – så ville jeg være udfordret med at finde min mening i at være pædagog i en institution. Jeg har igen helt personligt oplevet og fået overleveret fra gode bekendte, som ikke har nogen intentioner om at skabe et dårligere billede end højst nødvendigt, at vuggestuebørn, når de er helt små, ligger, hvis ikke pacificeret, så bare af sig selv pacificeret, fordi de ikke rigtig kan komme nogen vegne og der bare ikke er tid til dem. Det kan så være, man bare har været uheldig med den institution, man er landet i, men når man kommer ind sådan et sted, kan man godt få sådan et billede af en lille robotfarm, selv med de bedste intentioner, som der kan være på vuggestuen. Vi har selv haft vores børn i dagpleje. Der kan man være heldig eller uheldig, vi har været meget heldige. Men i vuggestuerne: Ja, det er da et fremragende tilbud, et fremragende tilbud. Langt de fleste steder går det hamrende godt, og jeg er sikker på, at det også ville være den oplevelse, vi havde haft, hvis vi havde været der. Jeg synes bare, det er farligt ikke at være meget ærlige og åbne om, at det her jo er en diskussion om økonomi. For jeg kan godt være med til, at minimumsnormeringer også er en diskussion om frihed. Skal vi sætte kommunerne fri til at bestemme selv? Ja, det vil jeg gerne være med til, så lad os lige isolere den i 2 sekunder. Men så er der spørgsmålet om finansieringen her. Vi kan godt være med på SF's finansiering. Vi vil gerne være med til at beskatte formuer i en fornuftig og fremtidssikrende grad. Men det er jo også bare et spørgsmål om, om vi vil investere det, der skal til, i vores børn og i de institutioner og de mennesker, der skal passe på vores børn. Det synes jeg er et fint argument. Hvis der er nogen, der ikke vil investere den ret betydelige mængde kroner, det koster at gøre det her, fordi man ikke tror, det faktisk vil være bedre, synes jeg, det er et fint argument for at sige nej. Men hvis det er, i forhold til at kommunerne skal blive ved med at være sat fri og have kommunalt selvstyre, så må vi finde en løsning, lave et nationalt kompromis, hvor vi kan komme ud over det og så finde ud af, at de måske stadig væk godt kan have rådighed og ret til selv at bestemme, hvordan dagligdagen skal indrettes. Men det lyder altså mest til, at det er økonomien, der afholder os fra at gøre det her. For det vil være en bekostelig affære, og jeg tror i den grad, det vil være en god investering for Danmark.
Tak til hr. René Gade. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Hvad er det for en hverdag, vi drømmer om for vores børn? Det skal være sjovt, der skal være søde voksne, der skal være masser af eventyr, leg, at hoppe i vandpytter, at synge sange, at tumle, at snakke, at kramme, at puste sæbebobler – og mange andre ting, der gør det gode børneliv. Det kræver, at der er dygtige voksne, og at der er nok af dem. Derfor betyder det selvfølgelig noget, at der er voksne nok til, at man kan dele børnene op i små grupper, og det betyder noget, at en voksen ikke er alene med en stor gruppe børn. Jeg plejer egentlig at være meget glad og optimistisk, når jeg sådan er rundtomkring at snakke om børnepolitik, for jeg har helt grundlæggende en opfattelse af, at vi er ved at rykke i forhold til det her og der er flere og flere, der synes, det er vigtigt. Derfor må jeg også sige, at jeg er noget frustreret over, at vi i dag er blevet bombet fuldstændig tilbage; at ministeren starter med at sige, at hun ikke engang kan se, at der er et problem med, om der er voksne nok i vores daginstitutioner. Ministeren vil ikke sige, om der er voksne nok. Jeg er i forvejen rimelig frustreret over, at det her tager så lang tid herinde; vi diskuterer så mange ting, og vi bruger penge på alt muligt i Folketinget, og alligevel får vi ikke truffet den beslutning, der skal til for at lave den store investering, som børnene fortjener. Derfor er jeg også enig med SF i, at det ville være godt, hvis regeringen indkaldte til forhandlinger. Dengang vi sad i regering, satte vi år efter år penge af til at få flere pædagoger til vores børn. Det var lidt forskelligt, hvor mange pædagoger der rent faktisk kom ud til børnene. Og det har vi lært af, og det er derfor, at vi i Radikale Venstre godt kunne tænke os, at vi laver en model, hvor vi herindefra laver den økonomiske reform, der skal til for at have penge til at få 4.500 flere pædagoger, sådan at vi år efter år kan give kommunerne penge til at ansætte flere pædagoger, så vi sikrer, at der i alle kommuner kommer flere pædagoger. Men når vi laver den aftale, skal vi også aftale med kommunerne, at der skal være et minimum, sådan at vi kan sikre, at vi ikke som i dag har sorte steder på landkortet, hvor der simpelt hen er for få voksne til børnene. Der er to steder, hvor vi er lidt uenige med SF. For det første er det vigtigt for os i Radikale Venstre, at det starter med den økonomiske reform. Jeg tror ikke på, at man kan aftale minimumsnormeringer, uden at man har lavet den økonomisk reform, der skal til, for at pengene er der. For hvis ikke alle pengene er der, risikerer man jo, at man får spareøvelser ind ad bagvejen. For mig er det også meget vigtigt, at man, samtidig med at man får flere voksne, sørger for at lave en massiv efteruddannelsesindsats. Derfor synes jeg også, at det bliver en lille smule vagt fra nogle af jer, som argumenterer med, at de jo ikke har tænkt på dagplejen. Altså, i mine øjne skal man gøre begge dele. Man skal både sørge for at have en massiv efteruddannelsesindsats, som også gælder for vores dagplejere – i Radikale Venstre har vi et ønske om, at vi på sigt får uddannet alle vores dagplejere – men jo også sørge for at sikre, at der ikke bare er voksne nok i vores institutioner, men også at de bliver endnu dygtigere. Derfor synes jeg, at det der med, at nogle bruger argumentet om, at vi skal have bedre kvalitet, til at sige, at så behøver vi ikke at få flere voksne, jo er noget vås. For vi har brug for at gøre begge dele: De voksne skal være dygtige, men det er også en forudsætning, at der overhovedet er voksne nok. For det andet betyder det noget for mig, at selve minimumsnormeringen bliver på kommuneniveau, sådan at vi sikrer, at der alle steder i landet er ordentlige normeringer, men at der fortsat er en frihed inden for kommunen til at sige, at hvis der er nogle særlige institutioner, man ønsker at prioritere, kan man gøre det. Så ja, jeg går en lille smule indigneret fra den her debat. Jeg synes, vi er blevet bombet tilbage, og jeg håber bare, at vi snart får en ny regering, som kan tage børnene alvorligt. Og det er jo ikke bare nok at få en ny regering, for vi hører også fra Socialdemokratiet, at der hverken er ambitioner eller økonomi bag ved det. Så lad os få en regering, som faktisk er villig til at lave den økonomiske reform, der skal til, for at børnene får de voksne, som de har brug for.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.
Tak. Nu føler jeg mig lidt bombet tilbage, vil jeg være ærlig og sige. Jeg synes simpelt hen ikke, det er rimeligt, at fru Lotte Rod på den her måde står og siger, at den nuværende regering på en eller anden måde har været med til at bombe det her område tilbage. Jeg synes tværtimod, at vi har taget rigtig mange initiativer, som virkelig har løftet hele dagtilbudsområdet. Med det sagt vil jeg sige, at det er fint nok at stå og drømme fra talerstolen med rigtig mange ønsker og visioner, og det er vigtigt, at vi også har mulighed for at drømme, som jeg også hører fru Lotte Rod gøre. Men jeg er så også nødt til at spørge: Hvad vil Radikale Venstre stille af krav til fru Mette Frederiksen, hvis hun skulle komme i den situation, at hun vinder valget? Vi har jo hørt, at hun ønsker at være børnenes statsminister, og der er jeg nødt til at spørge direkte: Hvad er det så, Radikale vil stille af krav til en rød statsminister for at leve op til de drømme, som fru Lotte Rod har?
Ordføreren.
Vi vil gå til fru Mette Frederiksen med det, som er radikal politik, og det er, at der skal laves en økonomisk reform, som gør det muligt at få 4.500 flere pædagoger og 1 mia. kr. til efteruddannelse. Og det er så mange penge, at det ikke er sådan noget, man lige fikser på en enkelt finanslov. Og det var også derfor, at jeg sagde, at jeg følte mig bombet tilbage. For normalt, når vi diskuterer det her, bliver det skudt ned på, at man ikke kan finde pengene. Og det er jo et fair nok synspunkt. Men der, hvor jeg synes vi i dag er blevet bombet tilbage, er, at nu kan vi ikke engang blive enige med hinanden om, at der er brug for at gøre en særlig indsats for børnene. Og det troede jeg faktisk vi var enige om.
Fru Anni Matthiesen.
Men der kan jeg så berolige fru Lotte Rod med, at det er vi enige om. Og det er egentlig derfor, at vi jo netop har en regering lige nu, som er i arbejdstøjet hver eneste dag for egentlig hele tiden at sikre bedre vilkår for vores børn. Det, jeg egentlig bare bliver måske lidt fornærmet over, er det der med at stille sådan et billede op af, at vi ingenting har gjort. Vi har jo i fællesskab lavet nogle gode aftaler. Og så er det fint nok at have ønsker og drømme, men jeg kunne da godt tænke mig at høre: Kunne fru Lotte Rod sige lidt mere om den her økonomiske reform? Altså, hvor skal pengene komme fra til den økonomiske reform? Er det råderummet, man igen skal tage pengene fra – eller hvad?
Ordføreren.
Vi foreslår, at man gør det som en del af en pensionsreform. Og det er fordi, at hvis vi skal finde 2 mia. kr. om året, er det så mange penge, at det finder man ikke bare på en enkelt finanslov. Det kræver, at vi laver en reform af den størrelse, som en pensionsreform kan være.
Så siger vi tak til fru Lotte Rod, og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak for debatten. Jeg tror egentlig, at vi alle sammen vil, at de danske børn og de børn, der bor i Danmark, får en god barndom, og jeg oplever egentlig også, at Folketinget i højere grad i dag end for få år siden diskuterer, hvordan vi kan sætte ind med tidlige indsatser. Det, vi så diskuterer i dag, er, hvordan vi gør det bedst. Hvis dagtilbuddene i Danmark ikke bare skal være et pasningstilbud, men også et pædagogisk tilbud, så skal der være tid til, at man kan lege, at man kan lære fra sig, at man kan trøste, at man kan skifte ble, at man kan deles op i hold, at man kan tage på ture, og at man kan opfylde mange af de ambitioner, som står i læreplanerne, som er lavet sammen med den pædagogiske sektor. Der er min påstand sammen med BUPL, sammen med FOA, sammen med lederne, sammen med forældrene, at det kan man ikke med de ressourcer, der er til rådighed i dag. I starten af min valgperiode var jeg ude i en daginstitution, der hed Troldehøjen. Jeg var der flere dage, og den anden dag skulle jeg ud på tur. Da jeg så kommer, siger Morten, der er leder: Du skal ikke med på den der tur alligevel. Du er nødt til at dække ind et andet sted, for der er en, der er syg. Så siger jeg: Men der kommer vel en vikar, når der er en, der er syg. Det siger jeg, fordi jeg er vant til at arbejde i en folkeskole, og der kommer der trods alt vikarer. Nej, siger Morten, der kommer ikke nogen vikar, for det er der ikke råd til, sådan fungerer det ikke her. Det er en anden situation, der er i dagtilbuddene, og jeg må bare sige, at jeg altså er alvorligt bekymret for, at de mange ambitioner, vi har for dagtilbuddene, ikke kan indfries med de normeringer, der er i dag. Dagtilbuddene skal være mere end bare pasning. Det skal ikke være ligesom i f.eks. England, hvor det er et sted, man placerer sine børn, og hvor det koster en formue, og så bliver de hentet igen, for på den måde kan man stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det har vi bevæget os væk fra, og jeg så egentlig gerne, at vi tydeliggjorde det i formålsparagraffen for dagtilbuddene. Når pædagoger råber vagt i gevær og deler skilte, som spreder sig på de sociale medier i løbet af no time – og forældrene deler også – og siger, at de ikke er nok, så bliver jeg bekymret. Når børnehaveklasseledernes forening introducerer et helt nyt begreb, nemlig glasbørn, og en, som har været børnehaveklasseleder i mange år, siger, at de børn, der kommer nu, er mere skrøbelige, fordi de er vant til at kæmpe om kontakten med de voksne, så bliver jeg bekymret. Og når jeg ser statistikker, ikke kun fra 2009 til 2012 og ikke kun fra 2015 til 2019, men helt tilbage fra 1986, der viser, at det bare er gået nedad igen og igen, så bliver jeg bekymret. Selvfølgelig er der udsving, og man manipulerer jo altid med statistikker, og man bruger kun de statistikker, som man selv synes passer ind i ens formuleringer, men det, der er det grundlæggende billede, og som alle peger på, er, at der er sket en kvalitetsforringelse, hvis der måles på antallet af voksne ude i de danske dagtilbud, alt imens vi har hævet kravene til det, de skal. Det synes jeg ikke hænger sammen, og derfor kommer SF til at kæmpe for, at der bliver indført minimumsnormeringer i Danmark. Vi har det som et af vores 15 krav. Nu spurgte fru Anni Matthiesen, om vi vil stille krav til en ny regering. Ja, det er vedtaget på SF's landsmøde, at det her bliver et af de 15 krav, som vi tager med ind til forhandlingsbordet, hvis vi skal forhandle om et nyt regeringsgrundlag. Det bliver et af de krav, der bliver afgørende for, hvordan vores samarbejde med Socialdemokratiet bliver efter et valg, og det er, fordi det er vigtigt for os. Der er blevet sagt mange ting i debatten, og jeg kan godt lide sådan nogle folketingsdebatter, for det er spændende at diskutere børn. Jeg sagde jo, at jeg også synes, at vi er slået lidt tilbage til start, i hvert fald i diskussionen om minimumsnormeringer og om, hvorvidt der er brug for det. Jeg synes ikke, ministeren anerkendte, at der er for få voksne, og det synes jeg ellers at skiftende ministre faktisk har gjort. Så har man sagt, at det er meget dyrt at indføre minimumsnormeringer. Jeg synes, det er bekymrende, hvis ministeren ikke mener, at der er for få voksne derude, og jeg synes, det er bekymrende, når ministeren siger, at hun begræder, at SF skaber et skræmmebillede. Jeg synes, vi har fantastisk gode dagtilbud rundtomkring. Jeg synes bare, at der er for få voksne, og jeg hører egentlig dem, der sidder derude og arbejder med det, inklusive lederne, sige det samme. Ministeren siger, at det er at holde os alle sammen for nar at bilde os ind, at vi kan lave minimumsnormeringer, men det mener jeg ikke det er. Altså, det her koster 1,6 mia. kr. i den form, vi har lagt det frem. Til sammenligning har hr. Anders Samuelsen som partileder gået rundt og brilleret med budskabet om, at de har givet skattelettelser for 1 mia. kr. om måneden. Altså, det er jo politik, og det er fair nok, at man har forskellige politiske holdninger. Jeg er sikker på, at hr. Anders Samuelsen vil synes, at det er en sejr, at han har gjort det. Det er bare ikke det, vi vil med Danmark, så jeg mener ikke, det er at holde nogen for nar. DF var bekymrede for, at det her vil føre til en kvalitetsforringelse. Jeg tror ikke, at det vil føre til en kvalitetsforringelse at pumpe 1,6 milliarder nye kroner ud i nogle dagtilbud, som vi ved mangler ressourcer. Og hvis man lægger den her bund, som vi foreslår – vi lytter gerne til et andet forslag, hvis DF vil lægge minimum et andet sted – vil det ikke noget sted føre til et fald i kvaliteten, og vi vil ikke sige til nogen, at de ikke må bruge mere end det minimum. Der findes jo også kommuner, som pumper flere penge ind i skolen, selv om vi har et klasseloft, og som siger, at de vil have et lavere klasseloft. Det kan man fortsat gøre. Jeg synes også, at jeg blev slået lidt tilbage til start, da ordføreren såede tvivl om, hvorvidt DF overhovedet stadig væk går ind for det loft, der er i dagplejen. Jeg gik ind med et håb om at få minimumsnormering i dagtilbuddene, og lige pludselig mistede jeg loftet i dagplejen. Det var ikke så opmuntrende, men jeg håber, at vi er enige om, at det skal blive der. Så er der Socialdemokratiet, som jeg synes væver lidt rundt fra dag til dag. Man vil gerne være børnene statsminister, og når man står på BUPL's kongres, vil man ikke lukke helt ned for, at der skal indføres minimumsnormeringer, for der er jo et klasseloft, og hvad er så egentlig logikken i ikke at have en minimumsnormering? Men når det kommer til stykket og man står inde i Folketingssalen, er det alligevel kommunerne, der står med aben og skal løse det problem. Der vil jeg bare på trods af den gode tale advare Socialdemokratiet om, at der kommer en dag, hvor vi sidder i forhandlingslokalet, hvor et ord er et ord, og hvor det ikke er nok med pæne ord på BUPL's kongres, men hvor man faktisk må gøre noget. Så siger LA's ordfører, at LA frygter, det vil være en detailregulering over for lederne, men lederne bakker op om det her. Lederne vil gerne have flere ressourcer. Det, der binder lederne, er, at de hele tiden skal dække huller, at der hele tiden er en handleplan, der skal laves, at der hele tiden mangler en medarbejder, og at der hele tiden skal fyres. Det gør det umuligt at udvikle. En minimumsressource, som de selv vurderer hvordan skal bruges, vil give bedre mulighed for at lave god og udviklende ledelse. Så har jeg slet ikke nævnt det paradoksale i, at børne- og socialministeren har været ude og tale for, at man med lov skal regulere, at der i ydertidspunkterne skal være et vist antal pædagoger, hvilket jeg personligt synes går alt for langt ind i det kommunale selvstyre, men når det kommer til en minimumsressource, som lederne selv bestemmer over, er det altså et brud på det kommunale selvstyre. Det synes jeg ikke giver mening, men det kan være, at jeg har overset noget. Så tror jeg, at jeg vil slutte af med fru Anni Matthiesens kommentar til fru Lotte Rod. Fru Anni Matthiesen siger, at det er fint nok at stå og drømme, men jeg er ret overbevist om, at inden for ganske kort tid vil det her ikke bare være drømme. Vi rykker ret hurtigt. Vores regering gav flere penge til det område. VLAK-regeringen har givet flere penge til det her område og har lagt rigtig gode ambitioner frem. Jeg tror, der kommer en massiv bevægelse mod, at der skal være et minimum for antallet af voksne til vores børn, og jeg glæder mig, til det sker. Og det er et politisk valg, om vi vil have det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne starte med at sige, at det er fint at drømme – det skal vi alle sammen gøre, for det er jo også det, der flytter nogle ting. Når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig at stille et direkte spørgsmål. Jeg kunne forstå, at det her er et af de krav, som SF vil stille, hvis vi vel at mærke får en situation, hvor der er et rødt flertal. Det lyder på hr. Jacob Mark, som om det her betyder rigtig meget for SF, men betyder det så meget, at man, hvis man ikke får det her gennemført, så ikke er parat til at pege på fru Mette Frederiksen som eventuel statsminister?
Ordføreren.
Vi peger på fru Mette Frederiksen som kongelig undersøger, fordi vi vurderer, at hun vil være det bedste bud på en, der kan samle flertal. Det, som vores landsmøde har besluttet, og som vi har sagt offentligt, er, at det her bliver afgørende for vores samarbejde. Vi kommer ikke til at deltage i en ny rød-grøn regering – hvilket vi rigtig gerne vil – hvis ikke man løser de her udfordringer med, at der ikke er voksne nok til børnene. Og vi har sagt, at hvis man slet ikke tager området seriøst, så bliver det også afgørende for den rolle, vi kan have som støtteparti. Og der må jeg bare sige, at der ved en ordfører for et ansvarligt venstreparti jo godt, at der er mange knapper, man kan skrue på der. Det kan jo handle om lysten til at lave en finanslov eller om viljen til at indgå i et samarbejde med ministeren. Så nej, vi kommer ikke til at sætte hele det rød-grønne flertal på spil for det her, men vi kommer til at sige, at det er afgørende for den måde, vi kan samarbejde efter et valg, og det er også vigtigt for et parti, der gerne vil være regeringsparti.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Man kan godt høre, at vi nærmer os valget. Selv om der måske kan være omkring fem måneder til endnu, kan jeg godt høre, at retorikken også her i Folketingssalen bliver skruet lidt op, og det er jo rigtig fint. Kunne hr. Jacob Mark sætte lidt flere ord på, hvordan det her bliver afgørende for SF i forhold til et samarbejde?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at vi nærmer os et valg, og det er egentlig også derfor, jeg prøver at være meget ærlig og sige, hvor vigtigt det her er for os. Og det er så vigtigt, at det her bliver et af de 15 krav, som vi har med, når vi skal ind og forhandle om en regering, og det håber vi på og forventer vi skal. Får vi ikke det her igennem, kommer SF til at vurdere, hvad vi har fået, om vi skal være støtteparti, om vi skal være kritisk støtteparti, hvordan vi skal agere over for ministeren, om vi kan være med i en finanslov. Altså, det er jo de redskaber, man har som støtteparti, og det ved spørgeren også. Men det, at det er et af de hovedkrav, vi tager med ind, når vi skal forhandle, vil være noget helt nyt, i forhold til hvad partierne normalt hiver med ind, når man forhandler regering i Danmark.
Når man sådan lige lyttede til debatten, skulle man næsten tro, at valget var afholdt. Men der er måske noget, der er gået min næse forbi. Men der er i hvert fald nu en kort bemærkning til fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Det er bare lige for at afkræfte det. Selvfølgelig går vi da ind for loftet i dagplejen. Jeg synes bare ikke, man kan sige, at fordi man ikke går ind for minimumsnormeringer, går man heller ikke ind for, at der skal være et loft i dagplejen. Fakta er, at det er sådan i dagplejen, og det er noget andet, vi taler om nu. Men jeg vil egentlig gerne høre hr. Jacob Mark: Betyder en minimumsnormering antallet af hænder, eller er det antallet af pædagoger?
Ordføreren.
Først tak, fordi ordføreren afkræfter det, og at vi ikke er gået tilbage i forhold til loftet i dagplejen. Det er jeg glad for, og det skal jeg nok tage med videre. I forhold til antallet af hænder og hvilken uddannelse de skal have, har vi lagt op til voksne og har sagt, at vi ikke vil definere præcis, hvad det er for en faggruppe, både fordi det har en konsekvens for økonomien, og fordi vi også mener, at der dér er noget kommunalt selvstyre. Der tror jeg faktisk, det er godt, at lederne og byrådspolitikerne sammen kan vurdere, hvad de har af ambitioner. Men jeg vil gerne sige, at jeg faktisk synes, det bør være en målsætning for Folketinget at hæve det samlede uddannelsesniveau i dagtilbuddene.
Fru Pernille Bendixen.
Det har vi jo så også forsøgt ad flere omgange, hvor vi har sat penge af på finansloven til netop uddannelse, både til dagplejere og pædagogiske assistenter. Men det er klart, at Rom ikke blev bygget på én dag. Og tak, fordi det handler om hænder og ikke nødvendigvis om, hvilken kasket man lige har på hovedet. Det er vi glade for i Dansk Folkeparti. Men gælder den her minimumsnormering så også for dagplejen? For så synes jeg, der tegner sig et andet økonomisk billede i forhold til den finansiering, som SF bringer med ind i forslaget her.
Ordføreren.
Det her forslag handler om vuggestuer og børnehaver. Men hvis Dansk Folkeparti kommer og siger til mig: Jacob, det, der er afgørende for vores støtte, er, at vi også laver en endnu bedre normering i dagplejen, så kan der laves en aftale hurtigere, end du kan nå at sige Jacob Mark.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 23. januar 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.