Mødet er åbnet. Udvalget for Forretningsorden har afgivet: Betænkning og indstilling om ændring af forretningsorden for Folketinget. B 170). Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Hans Andersen som Venstres ordfører.
Tak for det. Lovforslaget er en udmøntning af forslag nr. 57 i vækstpakken fra juni 2014, som Venstre er med i, og som Venstre gennem forhandlingerne fik gjort mere ambitiøs. Dette forslag, nr. 57, er fulgt op af, at arbejdsmarkedets parter, LO og DA, har foreslået en række ændringer til det, vi aftalte i sommers. Det er så blevet lagt til grund for den endelige udformning af lovforslaget. Lovforslaget handler om en ny regulering af ansættelsesklausuler, som udspringer af et ønske om at skabe bedre vilkår for væksten i samfundet og sikre en højere lønmodtagermobilitet og videnspredning til gavn for produktiviteten på arbejdsmarkedet. Det er i hvert fald vores fælles ønske. Vi er dog fortsat skeptiske i forhold til effekten af de her aftalte stramninger, da der endnu ikke ligger megen dokumentation for, at brugen af klausuler er skadelig for jobmobiliteten og dermed for produktiviteten. Derfor ser vi også frem til evalueringen af det her lovforslag om 3 år. Med lovforslaget samles reguleringen af ansættelsesklausuler i en ny lov om ansættelsesklausuler. Den nye lov regulerer alene brugen af konkurrence- og kundeklausuler og kombinerede klausuler samt et forbud mod jobklausuler. Forbuddet mod jobklausuler følges af to undtagelser: Det vil fortsat være muligt at benytte jobklausuler i forbindelse med virksomhedsoverdragelse og ved vikaransættelser. Med lovforslaget opstilles klare betingelser, som arbejdsgiver skal overholde for at kunne forpligte lønmodtager via disse ansættelsesklausuler, f.eks. at klausuler skal indgås skriftligt, at lønmodtager har ret til kompensation, og at klausuler maksimalt må vare 12 måneder. Endelig foreslås det, at arbejdsmarkedets parter kan fravige loven ved kollektive overenskomster, således at der kan tages hensyn til helt særlige forhold i den enkelte branche. Ændringen skal alene gælde for fremtidige aftaler og griber ikke ind i eksisterende aftaler på arbejdsmarkedet. Samlet set bygger det her lovforslag på en bred politisk aftale, som arbejdsmarkedets parter efterfølgende har bidraget til at gøre bedre. Der er med dette lovforslag fundet en balance, som Venstre ønsker at fastholde. Så på den baggrund vil Venstre støtte lovforslaget.
Der er to korte bemærkninger. Først er det hr. Eigil Andersen.
Det er korrekt, at det her lovforslag er et fremskridt. Men der er også punkter, der nok burde have været med. Her tænker jeg på, at en række af Folketingets partier, herunder også ordførerens parti, i 2008 var enige om, at hvis to arbejdsgivere, som indgår en hemmelig jobklausul om, at man ikke ansætter hinandens medarbejdere, bliver afsløret, skal der være ret til en godtgørelse. Dengang afventede man en højesteretsdom for at finde ud af, hvad den sagde om det her emne, og den sagde, at der ikke var ret til godtgørelse. Derefter afgav den daværende beskæftigelsesminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, følgende udtalelse i betænkningen om det daværende lovforslag i 2008: »Beskæftigelsesministeren har over for udvalget givet tilsagn om at ville ændre reglerne, hvis domstolene skulle komme frem til, at jobklausuler ikke udgør et væsentligt vilkår efter ansættelsesbevisreglerne.« Så er mit spørgsmål til Venstres ordfører: Vil Venstre medvirke til, at der bliver indført en sådan godtgørelsesret i det øjeblik, der er tale om en hemmelig jobklausul, som jo efter lovforslaget bliver forbudt?
Ordføreren.
Men nu skriver vi 2015, og vi har sidste år indgået en vækstaftale, der indeholder et forbud mod jobklausuler. Så jeg mener sådan set, at den aftale og den præcisering, det tilsagn, der blev givet i 2008, falder bort, for hvis to virksomheder alligevel indgår en ulovlig jobklausul, er det jo de almindelige erstatningsretlige regler, der gælder. Hvis lønmodtageren har lidt et tab, kan lønmodtageren rejse en sag ved domstolene over for arbejdsgiveren, så jeg synes, at det står meget klart. Det her lovforslag forbyder jobklausuler, og det er vi sådan set tilfredse med.
Hr. Eigil Andersen.
En retssag for at få erstatning er en lang og besværlig vej, og mange mennesker vil afholde sig fra det. Lønmodtagerne ville være langt bedre sikret, hvis der var ret til godtgørelse. Man kan jo sige det på den måde, at selv om lovforslaget her fint indeholder et forbud mod jobklausuler, skal der også, synes jeg, være en ordentlig straf over for dem, der overtræder den. Jeg mener: Folk, der kører for stærkt på landevejene eller parkerer ulovligt, får jo også en bøde, og derfor er der stadig væk efter min opfattelse behov for, at arbejdsgiverne skal have en straf for at gøre noget ulovligt. Det er vel også Venstres syn på kriminalitet i al almindelighed?
Ordføreren.
Men vi står her med et lovforslag, der udspringer af en aftale om en vækstpakke, vi lavede sammen i sommers, og som er fulgt op af en aftale mellem arbejdsmarkedets parter med forslag til at gøre den endnu bedre. Så lytter jeg mig til, at SF foreslår at bringe ubalance ind i det her. Jeg synes, der er fundet en fornuftig balance, og jeg synes sådan set, at det forbud, der er mod jobklausuler i lovforslaget, rammer det meget godt ind og er tilfredsstillende for Venstre.
Hr. Christian Juhl, en kort bemærkning.
Det forstår jeg ikke noget af. Jeg mener: Hvis to arbejdsgivere laver noget ulovligt i en hemmelig aftale, skal det være sådan, at man kan knaldes for det i form af en bøde. Og det skal vel også være sådan, at der findes et tvistløsningssystem, som hurtigt og effektivt kan sige: Ja, det er rigtigt, det her er galt. Tænk, at en enkelt lønmodtager skal igennem en lang retssag for at få sin ret i sådan en sag. Det kan da ikke passe. Er det virkelig Venstres holdning?
Ordføreren.
Det behøver ikke være nogen lang retssag, for hvis det er dokumenteret, at lønmodtageren har lidt et tab, så er der ikke nogen tvivl om, at lønmodtageren skal have erstatning. Selvfølgelig skal lønmodtageren have det. Så der er jo ikke tale om her, at lønmodtagerne ingen rettigheder har. Der er tale om, at vi nu gennemfører et forbud mod jobklausuler. Og hvis man så alligevel indgår en ulovlig jobklausul, kan folk gå til domstolene og få deres ret.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Ja, man kan få sin ret, men der står da ingen steder, at der skal betales en bøde eller erstatning til den ansatte. Det står ingen steder. Det vil sige, at der ikke er nogen konsekvenser af det her. Det betyder, at man kan gå ud og få sin ret, og så har man i øvrigt brugt år på at leve under nogle klausuler alligevel. Det er jo en slags stavnsbinding, man har i de der klausuler, som bliver brugt i flæng, og derfor er det vigtigt, at der strammes væsentligt op på det her forslag, for at det får en effekt. Er det slet ikke inden for Venstres horisont, at der skal noget mere stram lovgivning til, for at det her fungerer?
Ordføreren.
Nu har jeg fra både SF og Enhedslisten fået at par spørgsmål, der går på, at hvis man tænkte det hele vejen igennem, kunne man sige, at der slet ikke var brug for arbejdsmarkedets parter. Så kunne vi sådan set lovgive om alt. Så det der med at være medlem af en faglig organisation, der kan føre ens sag over for en arbejdsgiver, der laver noget ulovligt, er, kan jeg forstå, lige meget. Hvis lønmodtageren lider et tab og det kan dokumenteres, er der jo en sag, man kan føre ved domstolene, og så håber jeg da også på, at lønmodtagerens faglige organisation vil være med til at føre den, for hvad skulle man ellers være medlem af en faglig organisation for? Så jeg synes sådan set, det står udmærket, som det står i lovgivningen.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Lennart Damsbo-Andersen som socialdemokratisk ordfører.
Tak, formand. Et helt afgørende princip på det danske arbejdsmarked er en fleksibel og mobil arbejdskraft. Det er et grundlag for vækst og velstand, og det er til glæde for både lønmodtagere og arbejdsgivere og samfundet som helhed. Vi skal med andre ord gøre alt det, vi kan, for at sikre, at der er optimale vilkår for fleksibel og mobil arbejdskraft. En del af den indsats handler om ansættelsesklausuler, og det er det, som lovforslaget, vi behandler her, drejer sig om. Jeg anerkender, at det i nogle tilfælde kan være nødvendigt for virksomheder at gøre brug af ansættelsesklausuler. Det er bestemt nødvendigt at holde på nogle særlige forretningshemmeligheder, men samtidig vil jeg understrege, at de skal bruges med forsigtighed. Det er for det første, fordi ansættelsesklausuler rammer den enkelte medarbejder hårdt. Ansættelsesklausuler hæmmer medarbejdere i at søge derhen, hvor de kan få de bedste vilkår og den bedst mulige brug af deres viden. Derfor er det helt afgørende, at klausulerne kun bruges, når det er nødvendigt. For det andet kan klausulerne betyde et enormt spild af knowhow og kompetencer, som gør, at medarbejdere bliver låst fast i en længere periode. Det spild går ud over de virksomheder, der har brug for dygtige medarbejdere, og i sidste ende bremser det vækst og innovation. Det er der ingen der kan være tjent med. Derfor er det også glædeligt, at vi nu behandler et lovforslag, der vil begrænse brugen af ansættelsesklausuler. Med L 196 reguleres brugen, og det gælder både en begrænsning af konkurrence- og kundeklausuler og et direkte forbud mod jobklausuler med nogle få undtagelser. Konkret betyder det bl.a., at klausuler skal indgås skriftligt, at lønmodtagere har ret til kompensation, og at klausulerne maksimalt må vare 1 år. Derudover betyder loven også, at der fastsættes regler for, hvad konsekvensen er ved misligholdelse af en ansættelsesklausul af enten arbejdsgiver eller lønmodtager. Det er godt. Noget, jeg mener det er vigtigt at hæfte sig ved, er, at lovforslaget baserer sig på en fælles forståelse mellem arbejdsmarkedets parter. Lovforslaget baserer sig nemlig på en aftale mellem Dansk Arbejdsgiverforening og LO om regulering af ansættelsesklausuler. Samtidig er det med loven muligt for arbejdsmarkedets parter at fravige de nye regler ved indgåelse af kollektive aftaler. Det betyder, at arbejdsmarkedets parter kan indføre ansættelsesklausuler i de brancher, hvor det giver god mening. For mig at se er det et godt eksempel på, hvorfor det danske arbejdsmarked fungerer så godt. Det er, fordi de forskellige parter i fællesskab forhandler sig til løsninger, der gavner alle. Med lovforslaget sikrer vi bedre vilkår for lønmodtagerne, der skal have mulighed for at søge derhen, hvor de kan få de bedste vilkår, og samtidig låser vi ikke dygtig arbejdskraft og viden, så virksomheder, der har brug for det, ikke kan ansætte de rigtige folk, for det vil kun bremse innovation og vækst. Det sikrer alt sammen et mobilt og fleksibelt arbejdsmarked. Socialdemokraterne kan derfor støtte forslaget.
Der er tre korte bemærkninger. Den første er fra hr. Eigil Andersen.
Jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, om Socialdemokratiet nu eller senere vil være med til at indføre en ret til en godtgørelse i det øjeblik, der er to arbejdsgivere, der har indgået en forbudt jobklausul, hvor man så aftaler, at man ikke ansætter hinandens medarbejdere. Det er jo et voldsomt indgreb i lønmodtagernes frihed. Her er der omsider et punkt, hvor lønmodtagerne har gavn af markedet, og derfor er det jo rimeligt, at man kan skifte job. Jeg vil sige, at Socialdemokratiet jo også stod bag det løfte, der blev givet i betænkningen fra 2008, og det samme løfte blev gentaget af hr. Lennart Damsbo-Andersens partifælle, daværende beskæftigelsesordfører for Socialdemokratiet hr. Leif Lahn Jensen, i en radioudsendelse i 2011. Så vil Socialdemokratiet nu eller senere medvirke til, at der bliver indført sådan en ret til godtgørelse?
Ordføreren.
Det her lovforslag er jo baseret på en aftale mellem stort set alle Folketingets partier, og det baserer sig på en aftale, der er indgået mellem LO og DA. Inden for den ramme ligger lovforslaget, og jeg synes, det er rigtig godt, at det er muligt at lave det på den måde. Så er det jo korrekt, som hr. Eigil Andersen siger, at der i 2008 blev lavet en beretning i forbindelse med behandlingen her i Folketinget, og det, som vi sagde dengang, står vi selvfølgelig ved. Det, der er Socialdemokratiets indgang til det her, er, at den aftale, vi har nu, går et stykke ad vejen, og så må vi se, om det også kan optage de ting, som er indeholdt i beretningen fra dengang.
Hr. Eigil Andersen.
Jeg er glad for, at der bliver lavet en lille åbning her fra den socialdemokratiske ordfører, med hensyn til at man kan se på det fremover. Jeg vil dog lige tilføje en enkelt ting, og det er, at med den forligstekst, der er lavet som en del af vækstpakken, punkt 57, ville det ikke være i modstrid med forliget, hvis vi havde lavet den her godtgørelsesmulighed allerede nu.
Ordføreren.
Nu er det sådan, og det ved ordføreren også godt, at der er en forligstekst, og de partier, der tilslutter sig den, skal jo stå inde for den. Det kan godt være, at der er nogle af partierne – det er tydeligt, at der er det – der har et ønske om at gå videre, men der er så andre partier, der måske ikke har, og det må man jo bøje sig for. Hvis man så ønsker at gå videre, må det foregå i en anden sammenhæng.
Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.
Når ordføreren siger, at det her er et udtryk for det bedste ved den danske model, nemlig at arbejdsmarkedets parter forhandler sig frem til en aftale, så får ordføreren det til at lyde, som om det her var et ønske fra begge arbejdsmarkedets parter, altså at der skulle laves den her lovgivning. Så har regeringen ligesom bare sagt: Nå, men så formaliserer vi bare den aftale, som vi har lavet. Men det er jo ikke sandheden. Sandheden er, at det var regeringen, der sammen med fagbevægelsen havde et politisk ønske om at lave den her lovgivning, og så tvang man arbejdsgiverne til at indgå en aftale. For havde de ikke gjort det, var det i virkeligheden blevet meget værre end det, der er lagt op til her. Så kan vi ikke få en lille smule ærlighed ind i det? Det er jo ikke et spørgsmål om, at der har været et ønske fra begge parters side om det her. Sandheden er, at man har tvunget parterne til bordet – og specielt den ene part.
Ordføreren.
Som Venstres ordfører ganske glimrende forklarede her, bygger det her lovforslag jo på en aftale fra vækstforliget, som blev indgået i sommeren 2014, og som Liberal Alliance, så vidt jeg erindrer, ikke var en del af. Det, som partierne forpligter sig på her, er at sikre, at der er vækst og udvikling i Danmark, og det er også det, der er baggrunden for, at jobklausuler bliver forbudt.
Hr. Joachim B. Olsen.
Så ordføreren erkender, at det her ikke var et ønske fra arbejdsmarkedets parter. Det var et ønske fra regeringens side, og man tvang dem så til bordet. Det er bare lige for at få historikken på plads her. For man skal ikke prøve at sælge det her, som om der ude på arbejdsmarkedet blandt arbejdsgivere og lønmodtagerorganisationer var sådan et fælles ønske om, at der skulle gøres noget ved det her. Nej, der var et ønske om, at det her var en del af overenskomsten, og at det her var noget, man kunne forhandle sig frem til, men nu har man så kortsluttet den proces og tvunget det her igennem.
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, hvor Liberal Alliances ordfører har det her fra. Jeg kender ikke til, at der er nogen, der er tvunget til nogen som helst forhandlingsborde. Partierne her i Folketinget har en enighed om at forbyde jobklausuler. Arbejdsmarkedets parter har sat sig sammen og er kommet med nogle bud på, hvordan en del af indholdet kan være, og så vidt jeg ved, lever vi i et frit land, og de har mulighed for at blive væk, hvis de vil det. Men de har valgt at sætte sig sammen, og det tager jeg som et positivt tegn på, at arbejdsmarkedets parter står bag det her.
Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.
Tak. Når nu man er ved det alligevel, uanset hvad anledningen er, altså om det er for at skabe større vækst eller den slags ting, så er det da en god idé at sørge for, at tingene kommer på plads. Det vil sige, at hvis der bliver lavet ulovlige aftaler, er det vel en rigtig god idé at sige, at så slår vi det søm i, samtidig med at vi laver de andre ting. Hvorfor har Socialdemokraterne og de øvrige forligspartier ikke sørget for at få de her ting på plads? Det er fint, at nogle enkelte af LO's timelønnede får en lille forbedring med det her, men hvorfor ikke hjælpe de HK'ere, der kommer i klemme, og hvor der er givet et løfte. Det er jo notorisk rigtigt. Det står jo skrevet både her og der. Hvorfor sørger man ikke for at få det på plads på samme tid?
Ordføreren.
Jamen som det er blevet sagt før her fra talerstolen, bygger det her lovforslag på en politisk aftale, og derfor er der en ramme, en tekst, der ligger, og en politisk aftale. Det er der jo ikke mulighed for i den her forhandling at gå ud over. Hvis det viser sig, tænkte jeg, at der er ting, der ikke er nået, og som arbejdsmarkedets parter mener skal nås, så har de jo mulighed for via overenskomster at lave aftaler om at gå videre end det, loven siger.
Hr. Christian Juhl.
Jamen hvis der er blevet givet løfter fra både Venstres og Socialdemokraternes side om at løse det her problem og bekæmpe de der hemmelige aftaler og man så sidder ved bordet, er det så ikke et løftebrud, hvis man siger, at dem tager vi ikke med alligevel? Som jeg læser det, er der i den store aftale ingenting til hinder for, at man på det her specifikke område kan få ryddet op i det og kan få levet op til sit løfte. Man stikker jo sådan set lidt af fra det løfte. De borgerlige har også givet det løfte. Den daværende minister har i 2008 givet løftet om, at det skal løses. Så ligger det vel helt på den flade hånd at sige, at det får vi lige med, og at det er vi enige om.
Ordføreren.
Som sagt er det her jo et lovforslag, der bygger på en aftale. Men det er også min klare opfattelse, at hvis det efterfølgende viser sig, at der er ting, der ikke bliver håndteret i det her, så synes jeg, det er på sin plads at kigge på, om der er behov for at kigge på yderligere tiltag, for at man kan nå hen og løse det. Men det skal vi se først. Jeg ved godt, at der er fagforeninger, der er ude at slå på tromme, og som siger, at det her er en situation, der er helt urimelig. Men jeg synes, vi skal afvente at se, om ikke det her forbud mod jobklausuler kan klare det først.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Bent Bøgsted som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak, formand. Det her lovforslag medfører en ændring af især jobklausuler. Der har jo tidligere, for flere år siden, været en større diskussion om, hvordan jobklausuler kunne hindre bevægeligheden på arbejdsmarkedet, altså at folk fik nyt job. Jobklausuler har virket på den måde, at arbejdsgivere har kunnet indgå aftale med hinanden om, at de ikke ansatte hinandens medarbejdere. Det kunne være af hensyn til at sikre gode medarbejdere i egen virksomhed, men også for at sikre, at de ikke tog viden fra en virksomhed med over i en anden, konkurrerende virksomhed. Det kan man sådan set også godt forstå: at arbejdsgivere gerne vil sikre sig. Det er så det, det her forslag siger at de kan gøre ved andre klausuler end jobklausuler. For vi skal selvfølgelig sikre, at folk kan skifte arbejde, hvis de er kørt træt i den virksomhed, de er i, men vi skal også samtidig sikre, at de ikke bare lige tager kundekartoteket med over i en anden virksomhed og så måske ødelægger den virksomhed, de kommer fra. I Dansk Folkepartis synes vi egentlig, at det her forslag er meget afbalanceret, og vi tror, det vil løse mange af de problemer, der er. De eksisterende jobklausuler kører så videre og vil blive ugyldige om 5 år, og så er der ikke noget, der hedder jobklausuler længere – undtagen hvis nu det er i forbindelse med virksomhedsoverdragelse, hvor man skal beskytte den viden, der er, hvis man er ved at sælge en virksomhed, eller i forbindelse med vikararbejde. Og det er også rimeligt. Man selvfølgelig skal vi sikre, at det er til at arbejde med for både virksomhederne og de ansatte, når de nu står og skal have et karriereskift og der skal ske en udvikling. Som sagt mener vi egentlig i Dansk Folkeparti, at det her gør det langt hen ad vejen. Det kan altid være, at der måske skal justeres, men det må vi så se på, når det har kørt et stykke tid og det bliver evalueret. Da må vi se på, om der kunne være årsager til, at der skal laves justeringer i det her. Men Dansk Folkeparti er med i aftalen, og vi støtter selvfølgelig den aftale, der er indgået.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Tak, formand. Nu har flere af mine ordførerkolleger jo mere nøje fortalt, hvad aftalen bag dette lovforslag går ud på, og man kan sige sådan helt kort, at vi udmønter delaftalen fra vækstpakken, hvormed et stort flertal ønskede at begrænse brugen af ansættelsesklausuler. Jeg synes, at vi med lovforslaget samlet set finder den rette balance mellem de skyldige hensyn, vi skal og bør tage – først og fremmest til arbejdstagerne, men også til arbejdsgiverne og til samfundsøkonomien. Når jeg siger balance, gør vi det fortsat muligt for virksomhederne at beskytte deres forretningshemmeligheder ved at anvende klausuler, når det handler om kunder og konkurrence. Men omvendt må vi også se på – og det har vi også kigget på – at der er asymmetri her. Det er for det første arbejdstageren, der er den svage part så at sige, og derfor har der været et politisk ønske om at regulere her. For det andet kan man sige, at der også bagvedliggende er et ønske om at styrke samfundsøkonomien, i forhold til hvordan ansættelsesklausuler er kalibreret. Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, efterlyste før – sådan hørte jeg det i hvert fald – hvad den bagvedliggende forskning er, hvor forskningsresultaterne på det her område er, og det kan vi nok få en længere diskussion om. Det er også et kompliceret område. Men man kan sige, at der jo er et naturligt eksperiment i USA, som, synes jeg, ret klart viser, at man i hele det her forskningstunge område omkring Boston, som jo også er kendt for at være et mekka for erhverv, vækst og udvikling, har tilladt ansættelsesklausuler i større stil. Og det har så også ført til, at man har opnået lavere grad af vækst i forhold til f.eks. Silicon Valley, hvor man mere strategisk har været inde og sige, at man vil holde omfanget af ansættelsesklausuler i ave eller i hvert fald begrænse det. Jeg kender ikke helt detaljerne i det her, men der er i hvert fald forskel. Og der har været et helt andet flow og en anden dynamik. Så jeg mener faktisk godt, man kan tage udgangspunkt i det naturlige eksperiment i USA. Men samlet set kan Radikale Venstre støtte lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Det Radikale Venstre er egentlig på mange punkter et liberalistisk parti, og det har givet os en række vanskeligheder, når vi har diskutere dagpenge. Men på dette punkt er det godt, at Det Radikale Venstre er et liberalistisk parti. Der blev også henvist til USA i ordførerens indlæg, hvor man i Californien har forbudt klausuler. Det er jo den rigtige liberalistiske tankegang, og det er et område, hvor der er tale om, at lønmodtagerne har gavn af markedet. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Når Det Radikale Venstre i 2008 var med til at sige, at der skal være ret til godtgørelse, hvis to arbejdsgivere indgår en forbudt jobklausul, og når ordføreren selv har gentaget det løfte i en radioudsendelse i 2011, er ordføreren så ikke meget ked af, at den godtgørelsesret ikke er med i det her lovforslag?
Ordføreren.
Først og fremmest ved jeg ikke, om jeg skal juble over at blive kaldt liberalistisk, men det kan vi tage på et andet tidspunkt. Det er så ikke et liberalistisk syn, der er lagt for dagen her, men et socialliberalt syn, og det handler sådan set også om at se på, hvem der er den svage part her, samtidig med at vi kan tale om økonomi, men økonomi kan jo ikke stå alene. Man kan altid diskutere, om vi skulle være gået videre end det her. Det er jo rigtigt, at jeg tidligere rent intuitivt og rent personligt har haft den holdning, at det var noget, vi skulle have kigget på. Jeg mener så, at vi er landet et sted, som jeg godt kan stå inde for. Men det betyder ikke, at vi ikke kan gå videre fremadrettet. Det er jeg villig til at diskutere. Men jeg synes i hvert fald, at vi i første omgang skal få det her til at virke, og så kan vi senere diskutere andre justeringer.
Hr. Eigil Andersen.
Jeg kan fortælle ordføreren, at det ikke kun er ordføreren, der har den personlige holdning, at det ville være en god idé med sådan en godtgørelsesret. Da vi havde diskussionen i 2008, var den nuværende økonomiminister, hr. Morten Østergaard fra Det Radikale Venstre, en af bannerførerne for, at de her jobklausuler skulle forbydes, og at der skulle være en godtgørelsesret. Er det noget, Det Radikale Venstre vil være med til at se på fremover?
Ordføreren.
Jamen det var da heldigt, at jeg i 2011 valgte at være positiv over for at forbyde ansættelsesklausuler, når min chef også var det. Men jeg vil sige, at det i første omgang handler om at få udmøntet den delaftale, vi har fra vækstpakken, og få den til at fungere i praksis. Og så vil jeg faktisk sige, at jeg er villig til senere at diskutere, om man kan gøre mere. Det synes jeg da ville være naturligt.
Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.
Vil ordføreren fortælle, hvorfor han ikke har prøvet at leve op til de løfter, han har givet på det her område med de hemmelige aftaler?
Ordføreren.
Jeg kan høre, at der har været stor tiltro til mine evner til at kunne få afgørende indflydelse på lovgivningen her. Jeg vil sige, at der, når man bliver konfronteret med, hvad ansættelsesklausuler betyder, jo så er forskel på at sige rent principielt, at man mener, at det er noget, der bør laves om, og så hvad det endelige forhandlingsresultat bliver. Jeg kan godt stå inde for forhandlingsresultatet. Jeg mener, at det er det rigtige at gøre her og nu, også fordi der er de her forskellige balancer, som jeg har talt om. Det handler ikke kun om arbejdstagernes interesser så at sige, det handler også om samfundsøkonomien og de aftaler, der allerede er lavet, og arbejdsgiverne. Så jeg synes faktisk, at vi lander et fint sted, men jeg åbner også op for muligheden for, at vi kan gå længere ad den vej.
Hr. Christian Juhl.
Nu lægger jeg ikke alle mine æg i Radikales kurv. Jeg spørger hver enkelt af ordførerne om, hvorfor man ikke har gjort det, når man har givet tilsagn om det. Socialdemokraterne har givet tilsagn, Venstre har givet tilsagn, og Radikale har givet tilsagn tidligere, og de sidder og har et komfortabelt flertal til at gennemføre det, de har givet tilsagn om, uden at gøre det. Det er derfor, jeg spørger. Så hvad er årsagen til det? Muligheden er der, så det er jo ikke nok bare at sige: Det kan vi gøre en gang i fremtiden. Det kan man altid. Men et tilsagn er jo ikke meget værd, hvis man lige præcis i den forhandling, hvor man kunne sikre det, ikke benytter sig af det.
Ordføreren.
Modsat Enhedslisten har vi i Radikale Venstre det ikke godt med at løbe op på toppen af et bjerg med præfabrikerede holdninger og så blive der og slå lejr. Vi har det sådan, at hvis der er et problem, hvis der er en udfordring, jamen så tilkendegiver vi, at her er noget, vi bør gøre noget ved, og så forsøger vi at løse det. Men vi er jo heller ikke resistente over for gode argumenter eller resistente over for, at noget kan være kompliceret i virkeligheden. Så det handler om, hvad der er muligt. Men den bagvedliggende holdning er, at brugen af ansættelsesklausuler er en dårlig ting.
Tak til De Radikales ordfører. Hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.
En begrænsning af brugen af ansættelsesklausuler og et forbud mod jobklausuler er fremskridt, og derfor stemmer SF for dette lovforslag. Men det er ikke nogen hemmelighed, at forslaget burde have været mere ambitiøst efter SF's mening. Hvis man bliver fyret, får man en løbende kompensation for den arbejdsklausul, man har været omfattet af, men kompensationen bliver mindre, hvis man finder et andet job, hvor man også får en løn. Der sker en modregning i den løn, man så får fra det andet job. Det mener SF er et forkert princip. Vi går ind for, at det skal koste arbejdsgiverne at lave en jobklausul, og hvorfor skal det det? Det skal det simpelt hen, fordi arbejdsklausuler modvirker lønmodtagernes mobilitet, videndeling og innovation, sådan som også Produktivitetskommissionen siger. Det er simpelt hen dårlige begrænsninger, både for lønmodtagerne og for samfundet, som lønmodtagerne bliver pålagt gennem jobklausuler og arbejdsklausuler. Vi har forsøgt at få med i lovforslaget, at arbejdsgivernes betaling ikke skal nedsættes, hvis man får et andet job, men det er beklageligvis ikke lykkedes at få det med. I den forbindelse har proceduren omkring lovforslaget været noget diskutabel. Sammen med lovudkastet fik vi fra ministeriet den aftale, som er blevet omtalt, og som er indgået mellem LO og DA, og det er jo fint nok. Men jeg fandt så ud af, at FTF og akademikerne i fællesskab har sendt et andet forslag til Beskæftigelsesministeriet om, hvad lovforslaget skulle indeholde, og det havde vi ikke fået fra ministeriet. Selv om det er korrekt, at LO spiller en meget stor rolle på det danske arbejdsmarked og en meget vigtig rolle, og at man skal lægge stor vægt på, hvad LO siger, så er der altså også andre organisationer, herunder FTF, som har omkring en halv million medlemmer. Så det er mere nuanceret, det er ikke kun et spørgsmål om LO. Desuden er jeg blevet klar over, at der heller ikke inden for LO's rækker er fuld enighed om, at dette lovforslag er godt nok. Et andet punkt, som SF er meget kede af ikke er med i forliget, er spørgsmålet om jobklausuler, som forbydes. En jobklausul er som nævnt en aftale mellem to arbejdsgivere om, at de ikke vil ansætte hinandens medarbejdere, selv om lønmodtagere fra de to virksomheder søger job i den anden virksomhed. En sådan aftale er forbudt ifølge loven, men hvad så, hvis det bliver afsløret, at to arbejdsgivere bag om ryggen på medarbejderne har lavet en jobklausul alligevel? Så skal der selvfølgelig være ret til en godtgørelse, for der er sket noget ulovligt. Det mente den daværende beskæftigelsesminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, også sammen med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Radikale Venstre, Ny Alliance, som senere blev til Liberal Alliance. I betænkningen skrev disse partier følgende: »Flertallet er enige om, at i det omfang jobklausuler udgør et væsentligt vilkår i ansættelsesbevislovens/-direktivets forstand, så vil en arbejdsgivers manglende orientering af lønmodtageren om en jobklausul medføre, at lønmodtageren kan tilkendes en godtgørelse ved domstolene.« Man ville så afvente en dom fra Højesteret, der ville falde senere, og så fik daværende beskæftigelsesminister hr. Claus Hjort Frederiksen indføjet følgende i betænkningen 4. juni 2008: »Beskæftigelsesministeren har over for udvalget givet tilsagn om at ville ændre reglerne, hvis domstolene skulle komme frem til, at jobklausuler ikke udgør et væsentligt vilkår efter ansættelsesbevisreglerne.« Den sag er så desværre blevet glemt, både af Venstre, Beskæftigelsesministeriet og alle andre partier, indtil den blev bragt frem i DR's program »Orientering« i P1 her i foråret, i slutningen af marts. Det er jo menneskeligt, at ting kan blive glemt, og så må man forsøge at rette op på det. Og SF og jeg har derefter gjort et forsøg på at få denne ret til godtgørelse med ved at tage sagen op over for de øvrige forligspartier. Jeg har så fået det svar fra ministeriet, at ikke alle partier bag forliget på dette punkt i vækstaftalen, punkt 57, ønsker at opfylde det gamle løfte. Ud fra de svar, jeg har fået under debatten her i dag, har jeg en klar fornemmelse af, at i hvert fald Venstre formentlig har sagt nej til, at man vil leve op til det løfte. Og det er meget, meget beklageligt, at man fra Venstres side ikke vil leve op til det løfte, som partiets daværende beskæftigelsesminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, afgav i 2008. Vi ærgrer os utrolig meget i SF. Vi kan kun karakterisere det som én ting, og det er løftebrud. Men som sagt stemmer vi for lovforslaget, da det rummer nogle fremskridt. De burde bare have været større.
Der er en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.
Tak, hr. formand. Det er selvfølgelig fair nok at sige, at man har glemt noget. Det er også det, hr. Eigil Andersen siger, nemlig at det blev overset i forbindelse med forhandlingerne. Jeg kan oplyse, at det ikke er Dansk Folkeparti, der blokerer for, at noget af det, hr Eigil Andersen har ønsket, skulle komme igennem. Hvis det er så vigtigt, undrer det mig bare, hvorfor hr. Eigil Andersen ikke har bedt ministeren om at sammenkalde forligskredsen i det her spørgsmål, så det kunne blive drøftet godt igennem. Jeg har selvfølgelig set mailkorrespondancen, som hr. Eigil Andersen har haft med ministeren, men havde det ikke været på sin plads at få forligskredsen samlet, når det var så vigtigt? Så kunne det blive drøftet igennem. Jobklausuler blivee ugyldige, og så eksisterer de ikke. Det er svært at bevise, hvis der er nogle, der aftaler noget mundtligt med hinanden. Det skulle jo gerne være sådan, at efter 5 år var alle jobklausuler væk. Så skulle der ikke være nogen. Så den ordning, som hr. Eigil Andersen hentyder til, løber jo videre i 5 år efter det her.
Ordføreren.
Først vil jeg lige kommentere det sidste. Selv om det bliver forbudt, vil det jo stadig væk kunne forekomme, at der er nogle, der overtræder loven, ligesom der er på alle mulige andre områder, hvad enten det drejer sig om vold eller færdselsforseelser. Men jeg er glad for, at hr. Bent Bøgsted fortæller, at Dansk Folkeparti i hvert fald ikke er et parti, der blokerer for, at der skulle laves den her godtgørelsesret. Sådan forstod jeg det, der blev sagt. Så er der spørgsmålet om, om jeg og vi i SF burde have bedt om at få indkaldt forligspartierne til et møde om det. Det kan da godt være. Jeg fik indtryk af, at det var en hastesag, og derfor blev det så en mailkorrespondance mellem forligspartierne. Det er jo ikke altid, at man som folketingsmedlem er helt klar over, hvad der står i ens magt, og jeg vurderede nok, at det ikke var en realistisk mulighed, at man kunne have indkaldt forligspartierne. Men det kan godt være, at hr. Bent Bøgsted har ret i, at det ville have været en bedre metode, så det ikke kun var en e-maildebat.
Ikke mere? Tak til SF's ordfører. Hr. Christian Juhl? Der er to muligheder, kan jeg se, men det er hr. Christian Juhl som Enhedslistens ordfører.
Vi har arbejdsmarkedsordfører nummer 1, 2, 3 og 4. Det her forslag drejer sig om ansættelsesklausuler, og det er en god anledning til at få strammet reglerne op. Enhedslisten er grundlæggende imod, at danske arbejdere og lønmodtagere og funktionærer skal begrænses i deres frie bevægelighed. Der kan selvfølgelig være enkelte grunde til at bruge ansættelsesklausuler. Jeg undrede mig f.eks. på et tidspunkt over at se, at Finanstilsynets direktør, som er den øverste kontrollant af bankerne, lige pludselig var direktør ovre i Finansrådet, som er bankernes organisation. Der var jo lidt af et skifte, og egentlig kunne man nok have regnet med, at der var en eller anden klausul der, når vedkommende er oppe på det niveau. Men for almindelige arbejdere og lønmodtagere og funktionærer synes jeg, det er en utidighed at bruge den slags ting. De nuværende ansættelsesklausuler er i vid udstrækning blevet misbrugt af arbejdsgiverne til at stavnsbinde ansatte – f.eks. en bogholder eller en almindelig funktionær – fordi de er blevet truet med store erstatningskrav af deres arbejdsgiver på grund af ansættelsesklausulerne. Det er en slags stavnsbinding år 2015. Endda i landbruget er man gået bort fra det for mange, mange år siden. Det er mere end 100 år siden. Det er absurd, at f.eks. 11 pct. af HK Privats medlemmer er omfattet af en ansættelseklausul. 11 pct, det er hver niende HK'er på det private område. Der er kun 1½ pct. af HK's medlemmer, der er ledere, og det er kun for dem, det kunne diskuteres. Det betyder konkret, at f.eks. en almindelig bogholder fra et stort firma med mange kunder ikke kan søge job i branchen, hvis der er en klausul. Og det er jo helt absurd, når bogholderen ikke kender andet end indbetalingerne til banken. Lovforslaget har til formål at prøve at begrænse de her ulovlige klausuler, og det skal da også siges, at på enkelte områder, på timelønsområdet, er der fordele ved det. Men det nye lovforslag løser ikke det problem, som jeg nævnte før med HK'erne. Man ændrer lidt på reglerne, f.eks. for de timelønnede, som jeg nævnte. Derfor er lovforslaget også efter min mening ganske uambitiøst, og jeg kan tilslutte mig SF's kritik af både forløbet og indholdet. Problemerne med det nye lovforslag er følgende: For det første er det stadig en mulighed for virksomhederne at lave ulovlige jobklausuler, som forhindrer ansatte i at tage ansættelse i et andet firma, uden at det koster en bøde eller erstatning til de ansatte. For det andet er det omkostningsfrit for en arbejdsgiver at påtvinge lønmodtagere ulovlige konkurrence- og kundeklausuler, fordi der ikke er krav om bod og godtgørelse. For det tredje er der ingen krav om, at der løbende skal betales for at påtvinge lønmodtagere en ansættelsesklausul. Det er først ved opsigelsen, at der skal betales, og det betyder, at arbejdsgiveren selv bestemmer, hvornår virksomheden fraskriver sig klausulen, mens den ansatte ikke kan fraskrive sig klausulen. Så er der et begreb her, som vi er nødt til at fokusere på. Det hedder »helt særligt betroet«. Det er ikke defineret, og det giver jo arbejdsgiverne frie fortolkningsmuligheder. Det betyder, at der fortsat vil være mange helt almindelige ansatte, som påtvinges de her stavnsbindingsregler. Der er åbnet en hel ladeport for fortolkninger på det her område, uden at der gives hjælp til at få klar besked om, hvad »helt særligt betroet« er for en størrelse. Til sidst vil jeg sige, at der ikke er lagt op til, at der etableres et hurtigt virkende tvistløsningssystem. Det betyder, at det nuværende meget langsomme system fortsætter, så en afgørelse om ulovlige klausuler først er afgjort, mange måneder efter at de er anvendt. Det betyder, at det ikke bare er gratis, men også uden risiko for arbejdsgiveren at anvende klausulerne. Det er ikke godt nok, og på den baggrund vil jeg sige, at Enhedslisten er meget kritisk over for det, der ligger her. Og vi opfordrer regeringen til at lytte, bl.a. til HK's indvendinger, således at almindelige lønmodtageres rettigheder sikres ordentligt i loven, når vi nu er i gang med at få rettet op på fejlene.
Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen som Liberal Alliances ordfører.
Med det her lovforslag vil man stramme gevaldigt op på virksomhedernes brug af ansættelsesklausuler. Det sker bl.a. med baggrund i Produktivitetskommissionens anbefalinger. At der er et politisk ønske om at få et så fleksibelt arbejdsmarked som muligt, er forståeligt. Det er i alles interesse, og der kan være den udfordring, som f.eks. PROSA peger på, nemlig at klausulerne ikke beskytter erhvervshemmeligheder, kunder eller investeringer, der er foretaget i medarbejdere, men i stedet alene er der for at stavnsbinde medarbejderne. Men der kan være ganske legitime grunde til at anvende arbejdsklausuler. Det kan selvfølgelig være fornuftigt at forhindre, at medarbejdere headhuntes til konkurrenter alene på grund af den viden, de har om deres nuværende arbejdsplads, og i balancen mellem disse konkurrerende hensyn går det her forslag alt for langt. Det er f.eks. alt for restriktivt kun at lade kundeklausuler gælde i et enkelt år og først at lade klausulen gælde efter 6 måneders ansættelse. Desuden er kompensationen for at have en ansættelsesklausul meget stor. Som DA bemærker i sit høringssvar, er vi i Danmark kendt for at have en meget flad organisationsstruktur, som gør, at en større gruppe af mennesker vil få indsigt i detaljerne om virksomheden. Det kan være sundt og produktivitetsfremmende, at en større gruppe af medarbejdere har stort kendskab til virksomheden og har mulighed for at komme med indspark til driften. Når man laver så voldsomme stramninger i muligheden for at bruge klausuler og begrænser klausulernes mulighed for at gælde for medarbejdere med en helt særligt betroet stilling, kan man frygte, at virksomheder vil genoverveje deres organisationsstruktur, for med forslaget bliver det umuligt eller dyrt at sikre, at medarbejdere ikke stjæler kunder eller løber med erhvervshemmeligheder til konkurrenten. Konsekvensen af det her kan let blive mere lukkede arbejdsgange og et opgør med noget af det, der er særligt ved dansk erhvervsliv. Liberal Alliance anerkender, at spørgsmålet om arbejdsklausuler er et svært dilemma, men vi ser ikke det meget restriktive forslag som en reel forbedring af den nuværende lovgivning. Derfor kan vi ikke støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.
Jeg må også sige, at i Det Konservative Folkeparti er vi med i den her del af vækstaftalen, og derfor støtter vi naturligvis forslaget. Vi er glade for, at det er lavet på en måde, hvor det er arbejdsmarkedets parter, der har fundet grundstammen i den model, der skal bruges. Det er jo, som jeg har sagt så mange gange før, vigtigt for os, at arbejdsmarkedets parter er mest muligt inde over, når vi laver politik på det her område.
Tak til den konservative ordfører. Så er det beskæftigelsesministeren.
Tak for behandlingen af det her lovforslag, som jo er en delaftale i forbindelse med vækstpakken. Jeg synes, der er rigtig mange gode ting i det her lovforslag. Vi forbyder jobklausuler og samler regulering af ansættelsesklausuler i én lov, hvor det før har været i tre love. Det i sig selv er med til at gøre det mere overskueligt. Vi gør det stadig muligt for virksomhederne at beskytte deres forretningshemmeligheder ved at bruge kunde- og konkurrenceklausuler, men betingelserne bliver nu klart justeret. Vi motiverer arbejdsgiverne til at tænke sig godt om, inden de stiller krav om ansættelsesklausuler. Og hvis de alligevel føler, der er behov for at indgå en aftale om ansættelsesklausuler, så skal det være kortvarigt. Så jeg synes, at de intentioner, der ligger i det her lovforslag, er glimrende. Og som fru Charlotte Dyremose sagde så præcist, er det her måske også et af eksemplerne på, når den danske model fungerer, hvor parterne er gået ind i det. Det afspejler så måske også lidt debatten her i dag, for der er ikke nogen tvivl om, at der kunne være ønsker på begge sider af bordet og på begge sider af det politiske spektrum om andet og mere. Men vi har valgt at fremsætte det her lovforslag, i øvrigt i enighed med partierne, og jeg mener, det er sådan, at vi rammer noget, som driver hele det her område væsentlig videre, og det synes jeg er godt for alle parter. Jeg skal sørge for, at vi får en hurtig og fornuftig behandling af det i det udvalgsarbejde, som nu går i gang, og af de spørgsmål, der eventuelt måtte være.
Hr. Christian Juhl har en kort bemærkning.
Jeg vil gerne høre, om ministeren ikke synes, det er for dårligt, at Venstre stikker af fra deres tilsagn, da de sidst havde ministerposten, om at gøre noget ved de aftaler, der er hemmelige og ulovlige. Så vil jeg gerne spørge ministeren som det andet spørgsmål: Vil han tage initiativ til, at vi får rettet op på det fra førstebehandlingen og frem til den endelige vedtagelse af lovforslaget?
Ministeren.
Jeg er meget glad ved, at Venstre er en del af den her aftale, og jeg er i øvrigt meget glad ved, at det, så vidt jeg kan bedømme, er en meget bred aftale. Det er det, jeg først og fremmest lægger vægt på. Jeg skal ikke have noget rettet op undervejs imellem behandlingerne her. Jeg vil gerne sige til hr. Christian Juhl, som jeg jo ved også er optaget af arbejdsmarkedsforhold, at her er der en afbalanceret aftale, som parterne på arbejdsmarkedet også kan se sig selv i. Og den harmoni, der er her, har jeg ikke tænkt mig at bryde. Jeg mener, at vi kommer nogle afgørende og gode skridt videre. Skulle det vise sig, også i forhold til nogle af de spørgsmål, som hr. Christian Juhl stiller undervejs, at der stadig væk er nogle problemer, så er der også en evalueringsklausul i det her lovforslag, som der er i alle mulige andre lovforslag. Så jeg er på bundlinjen godt tilfreds med det her forslag.
Hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne spørge ministeren, om der ikke også ville have været meget harmoni i det, hvis man allerede for 6-7 år siden havde erkendt, at der var et problem, og havde sagt, at det måtte man have løst – og det var bredt, man havde erkendt det problem – og at man så havde sagt til alle arbejdsmarkedets parter: Vi løser alle problemerne undervejs, når vi nu kender dem. Jeg kan forstå, at det er LO, der har været parten Vi har jo kendt problemet. Det er ikke et problem, der lige pludselig er opstået i går eller sidste år. Det var faktisk i den gamle regerings tid, at det problem blev erkendt, og hvor der blev lavet en beretning, hvor man sagde: Det er vi enige i.
Ministeren.
Nu forbyder vi det, helt klart. Jeg tror, det er hr. Eigil Andersen, der nogle gange undervejs har sagt, at det ikke er sikkert, at det er det samme, som at forbuddet bliver overholdt. Det har vi andre eksempler på. Men nu gør vi det da i hvert fald fuldstændig klart, at det skal forbydes. Jeg vil bare sige, at der er en balance i det her, som er helt fornuftig, og jeg vil citere Christian Juhl: Det kan da godt ske, at når vi åbner noget i forhold til én side, kan det være lige så berettiget, at der skal åbnes noget til en anden side. Jeg har det faktisk ganske udmærket med, at vi har et afbalanceret forslag her, som tilsyneladende har et meget bredt flertal i Folketinget bag sig, og som bliver bakket op af arbejdsmarkedets parter. Det er faktisk ikke den allerdårligste model, man har. Jeg har lige været 3 dage i Kina, og jeg tror faktisk, der er mange i Kina, som kunne ønske, at man kunne have en sådan harmoni i forhold til sådan nogle ting som det her. Det er i hvert fald en af de oplevelser, jeg har med tilbage fra den tur, der så stadig væk giver lidt jetlag.
Så kom der en ekstra kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Den er affødt af nogle af ministerens svar her. Der bliver talt om arbejdsmarkedets parter, og at LO og Dansk Arbejdsgiverforening har indgået en aftale angående det her emne, men er ministeren ikke enig med mig i, at der er andre arbejdsmarkedsparter i Danmark end LO og Dansk Arbejdsgiverforening? Altså, er ministeren ikke enig med mig i, at FTF i høj grad også er en del af arbejdsmarkedets parter?
Ministeren.
Jo, og AC og så mange andre. Derfor tror jeg, at jeg brugte betegnelsen, at en væsentlig del af arbejdsmarkedets parter har indgået en aftale, som de så har reflekteret på i forhold til det her lovforslag. Andre synspunkter kan man jo så høre og læse om i høringssvarene.
Hr. Eigil Andersen.
Det er bare en kort replik. Kan man så ikke konkludere, at så kan det være en god idé, når man sidder her som politiker, at man ser på flerheden af de tilkendegivelser, der kommer fra arbejdsmarkedets parter, altså at det ikke kun er et spørgsmål om LO og DA?
Ministeren.
Jo, og der er det lige præcis, at vi som politikere skal træde i karakter, for så skal vi finde den løsning, som vi tror på dribler videre i forhold til det, vi gerne vil – det gør det her lovforslag – og så skal vi finde, hvad jeg også tror er vigtigt, og som jeg tror vi er enige om, der, hvor vi har bredde i det, både i forhold til det politiske liv, men også i forhold til det liv, der er uden for det politiske liv. Det mener jeg helt bestemt vi klart har fundet med det her lovforslag.
Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Karen Ellemann som Venstres ordfører.
Da Venstres ligestillingsordfører, fru Fatma Øktem, desværre ikke havde mulighed for at være i salen i dag, har jeg fået lov at agere vikar for hende. Det lovforslag, vi nu skal behandle, er en udmøntning af den politiske aftale, som blev indgået tilbage i marts måned, som handler om at målrette Ligebehandlingsnævnets arbejde, sådan at der fremadrettet fokuseres på reelle ligestillingsmæssige problematikker. Helt konkret foreslås det for det første, at Ligebehandlingsnævnet fremover alene skal kunne behandle en klage, hvis den person, der klager, har en individuel og aktuel interesse i en konkret sag; det vil altså sige, at vedkommende selv skal være berørt. For det andet skal Ligebehandlingsnævnet i fremtiden kunne prioritere sine ressourcer i forhold til sagernes kompleksitet, sådan at der anvendes flest ressourcer på de komplicerede sager. Det sker, ved at man indfører en mulighed for, at et medlem af Ligebehandlingsnævnets formandskab kan træffe afgørelser alene i sager, hvor der er etableret en fast praksis. For det tredje får Institut for Menneskerettigheder tillagt en kompetence til at indbringe sager af principiel karakter eller af almindelig offentlig interesse om ulovlig forskelsbehandling for Ligebehandlingsnævnet, selv om ingen borger har indbragt sagen for nævnet. I Venstre glæder vi os over, at der er taget fat i den her problematik. For vi må jo med skam erkende, at der faktisk har været et utal af noget, jeg vil kalde useriøse sager, hvor danskere har klaget til Ligebehandlingsnævnet over eksempelvis prisforskelle på herreklip og dameklip. Man har klaget over, at der har været arrangeret gratis entré for mænd til en strikkefestival på Fanø, eller man har sågar klaget over, at der på et hotel er etableret en kvindeetage. Det er ærgerligt, at der har været den her række af useriøse sager, at Ligebehandlingsnævnet har skullet bruge tid og bruge ressourcer og dermed også masser af kroner og øre på sådan nogle sager, som jo reelt ikke har noget med diskrimination at gøre. Det skal der sættes en stopper for, for lige præcis de her kuriøse sager får altså ligestillingsområdet til at fremstå som sådan noget, der er useriøst og uden reelle udfordringer, og det er bestemt ikke tilfældet. Der findes mange reelle ligestillingssager, som f.eks. diskrimination på baggrund af etnicitet. Al form for forskelsbehandling er ikke nødvendigvis diskrimination, og Ligebehandlingsnævnet må og skal koncentrere sig om sager, hvor der sker en reel diskrimination. Det her lovforslag går et lille skridt i retning mod at sikre det, og det er vi glade for, men samtidig vil vi også gerne understrege, at vi sådan set ønskede at gå meget længere for at sikre, at de her useriøse sager ikke kommer helt igennem til Ligebehandlingsnævnet. Vi havde faktisk gerne set, at man havde indført et gebyr på 500 kr. for at opstarte en klage til Ligebehandlingsnævnet, fordi det formentlig ville få rigtig mange til lige at gentænke deres sag. Hvis man havde en god sag, ville et gebyr på 500 kr. jo nok ikke afholde en fra at få afprøvet sagen. Gebyret ville man naturligvis så få retur, hvis man altså fik medhold i sin sag. Samtidig ønskede vi også, at der skulle indføres en bagatelgrænse for disse typer sager, men på det tidspunkt var regeringen så ikke villig til at gå videre end det. Lad mig sige, at i Venstre tror vi ikke på, at det her lovforslag alene kommer til at fjerne alle bagatelsagerne fra Ligebehandlingsnævnets bord, og eftersom det er en aftale, vi har indgået, og ikke et forlig, vil jeg også her tilkendegive, at vi vil arbejde videre på området, hvis vi skulle få flertal for at kunne gøre det i fremtiden. Men som nævnt i indledningen er lovforslaget et lille skridt i den rigtige retning, og vi vil støtte lovforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Som jeg sagde til en anden ordfører den anden dag, er det ikke personligt, men vi har drøftet i Udvalget for Forretningsordenen, at vi ikke er interesseret i at få oplyst, hvem der måske tidligere har været ordfører. De, der kommer op på Folketingets talerstol, er Det har der været enighed om i Udvalget for Forretningsordenen, så jeg siger det bare til almindelig information, for det er en udbredt tilbøjelighed, at man refererer andre navne, og det er ikke noget, Folketinget efter Udvalget for Forretningsordenens mening er interesseret i som oplysning. Det var ikke personligt, og jeg tror, jeg vil sige det nogle gange, når jeg møder det her, for det var et tema på udvalgets møde her tidligere på ugen. Så går vi over til de korte bemærkninger, og det er hr. Rasmus Horn Langhoff først.
Alletiders. Jamen så har jeg et par spørgsmål til ordføreren for Venstre, fru Karen Ellemann, som jo i forbindelse med det her forslag taler varmt for, at Venstre, hvis det stod til dem alene, gerne ville have, at der også på det her område skulle indføres brugerbetaling. Ordføreren nævner selv, at det eksempelvis kunne være 500 kr. Kan Venstres ordfører ikke frygte og være bekymret for, at det vil sorterere nogle reelle diskriminationssager fra, altså at man også lægger det her økonomiske element ind? For vi kan jo hurtigt blive enige om, at der skal sorteres, men det, der jo er det gode ved det her forslag, synes jeg, er, at det er fagligt begrundet, så vi ikke bare sorterer dem fra, som ikke har særlig mange penge.
Ordføreren.
Jeg tillader mig lige at starte med blot kort at kommentere formandens udtalelse om forretningsordenen osv. Jeg er helt med på det, men jeg synes bare, det var vigtigt i den her ordførertale at gøre rede for, at Venstres ligestillingsordfører er fru Fatma Øktem, og at jeg er Venstres socialordfører. Jeg sidder i Ligestillingsudvalget, og jeg glæder mig til debatten. Nu til spørgsmålet. Det her med at indføre et gebyr på en sag er noget, vi generelt bruger i klagesager i Danmark og gør det med det for øje, at man, når man starter en klagesag, også som klager skal være bevidst om, at det har et krævende efterspil at have rejst en klage, og at man naturligvis jo så tænker sig om en ekstra gang og tænker, om man virkelig tror på, at man også får medhold her. For man får – som jeg også nævner det – pengene retur, i fald man får medhold i sin sag. Så for mig at se er det her ikke en diskussion om at øge brugerbetalingen eller om at afholde nogen fra at klage. Det er blot et spørgsmål om at tydeliggøre, at man vitterlig skal være ret overbevist om, at den klage, man står med, også reelt er en klage, som ville kunne give en et medhold.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det er jo helt fint, at intentionerne er gode, men derfor er det alligevel klogt, at man har gennemtænkt, hvilke konsekvenser ens forslag vil have. Når jeg mødes med unge – nogle, der er endnu yngre, end jeg selv er – bl.a. unge med anden baggrund end dansk, altså med indvandrerbaggrund, og jeg hører, at nogle af dem har oplevet, at de bliver afvist i nattelivet og ved diskotekerne alene på grund af deres hudfarve, og jeg siger til dem, at de da så skal klage til Ligebehandlingsnævnet, så vil jeg bare sige, at det ikke er sådan noget, man bare lige gør. Det er ikke sådan en mulighed, alle unge lige er opmærksomme på der er, og hvor de er klar på at kaste noget energi ind i det, selv om det faktisk ville være rigtig godt at få rejst de her sager og få gjort noget ved det. Hvis man så ovenikøbet siger, at de også lige skal have 500 kr. op af lommen, kan jeg garantere, at man fjerner muligheden for alle de her unge for at klage i et klagesystem, der i dag heldigvis er nemt og gratis at benytte.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at det kommer til at afholde nogen fra at gå til Ligebehandlingsnævnet, hvis man reelt er blevet diskrimineret. Jeg er faktisk meget enig med ordføreren i, at vi, når vi lige præcis taler om diskrimination i forhold til etnicitet, i virkeligheden har en opgave med at opfordre til, at man tager sin klage med, og at man får dokumenteret, at her må der ikke ske den forskelsbehandling, som man kender det fra eksempelvis nattelivet. Og ærlig talt: Jeg synes absolut ikke, at 500 kr. som et klagesagsgebyr for at starte en klage op er urimeligt, for det er et meget stort system, der går i gang, når man skal have behandlet sin klage. Og lige præcis hvad angår afvisningerne ved dørene i nattelivet, tror jeg i høj grad, det er nogle sager, der vil kunne danne præcedens for, at det her ikke skal ske fremadrettet, sådan at vi simpelt hen får elimineret det problem, der reelt sker i nattelivet. Og så har jeg en sidebemærkning: Hvis man er på vej ind på en natklub, er 500 kr. måske reelt ikke det, der er problemstillingen i forhold til at kunne være seriøs, når det drejer sig om en oplevelse og en klagesag efterfølgende.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.
Først og fremmest giver jeg jo hr. Rasmus Horn Langhoff ret. Jeg vil følge op, og så spørger jeg fru Karen Ellemann: Hvis der kommer en ny regering, hvad vil man så gøre? Vil man lave loven om, eller står man ved den aftale, vi har lavet, med den nye lovændring?
Ordføreren.
Jeg kan svare ganske klart, at vi støtter det lovforslag, der er fremsat nu. Vi havde bare gerne set, at man var gået endnu videre, og det er også derfor, jeg tydeliggør i ordførertalen, at det er en politisk aftale, der er lavet. Vi har ikke bundet os i et forlig nu. Og skulle vi gå hen og få et blåt flertal, vil der formentlig være enighed om – hvis det giver et flertal – at gå videre end det, vi gør med lovforslaget i dag, eksempelvis, som jeg nævner det, i retning af gebyropkrævning, når man starter en sag ved Ligebehandlingsnævnet.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Det er jo et klart svar, for der er forskel på den blå blok og os. For der går man ind for gebyrer, og det gør vi jo ikke. Men jeg har et andet spørgsmål, nemlig om en bagatelgrænse. Hvordan kan man lave en bagatelgrænse, hvor bagatellerne bliver siet fra, men ikke det, der ligger over grænsen? Hvordan laver man en bagatelgrænse?
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at det at definere, hvor en grænse går, er et arbejde, der skal gøres grundigt, forud for at man så at sige kan sige, om en sag er bagatelagtig, eller den ikke er det. Og det er jo lidt tankevækkende, at man har forsømt at gøre det på nuværende tidspunkt. Jeg skal ikke stå her og sige, præcis hvor grænsen går, men jeg skal klart tilkendegive, at det arbejde ønsker vi igangsat, sådan at man med tydelighed kan sige, hvornår der er tale om bagateller, og hvornår der ikke er.
Fru Özlem Sara Cekic, en kort bemærkning.
Jeg ved godt, at fru Karen Ellemann ikke er ordfører på det her, men det er bare til dem, der sidder og lytter med, for de skal lige vide, at hvis man bliver udsat for en forskelsbehandling ved indgangen til et diskotek, kan man ikke bede Ligebehandlingsnævnet om at rejse sagen, fordi det kræver vidneafklaring, og det er bare sådan, at det eksempel, ordføreren kom med, faktisk ikke duer. Men jeg er godt klar over, at hun ikke er ordfører på det her; jeg siger det bare i forhold til dem, der sidder og lytter med. I forhold til brugerbetaling: Nu har ordførerens partiformand og andre ordførere gjort et meget stort nummer ud af, at der ikke skulle komme mere brugerbetaling på sundhedsområdet. Men når man siger, at man gerne vil lave en bagatelgrænse, kunne jeg alligevel godt lige tænke mig at spørge om noget. Alle dem, der er på området, siger jo, at det er en politisk vurdering, og at det er politikerne, der skal vurdere, hvor bagatelgrænsen skal være, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Har Venstre nogen ideer om, hvad de mener der ikke er diskrimination, og som de derfor ikke mener man skal rejse som sag? Og har man lagt sig fast på, at det skal koste 500 kr. at kunne få lov til at klage?
Ordføreren.
Først og fremmest var det faktisk hr. Rasmus Horn Langhoff, der kom med et eksempel om diskrimination i nattelivet, og det er fuldstændig rigtigt, som fru Özlem Sara Cekic siger, at det naturligvis kræver vidner, for det er jo ikke nok bare at sige: Jeg har en følelse af, at jeg ikke fik lov at komme ind på grund af min etnicitet. Det er jo klart, at sådan en sag skal kunne belyses og dermed også med vidner, ingen tvivl om det. I forhold til det med at vedblive med at cykle rundt i den der suppe, der hedder, om det nu er brugerbetaling, eller hvad det er, vil jeg sige: Vi synes, det er rimeligt, at man, når det gælder forskellige klagesager, har indført et gebyr til at opstarte en sag. Skulle man vinde sin sag, får man jo gebyret tilbage. Er det så også en brugerbetaling, når man får pengene tilbage, fordi man har vundet? Altså, vi mener, det giver god mening, fordi det kan stoppe det, som vi opfatter som bagatelsager. Og hvad er det så? spørger ordføreren. Ja, det er præcis de eksempler, vi har set, hvor man føler sig diskrimineret, fordi en dameklipning er dyrere end en herreklipning, eller man føler sig diskrimineret, fordi mænd får gratis adgang til en strikkefestival.
Fru Özlem Sara Cekic.
Men nu siger ordføreren jo, at det betyder, at det er helt fair, at der, hvis man skal ind og rejse en sag, er et startgebyr. Hvis man skal følge den logik, burde det jo også gælde i retssystemet. Betyder det så, at Venstre også mener, det er en god idé, at der, når man skal rejse en sag om indbrud eller noget andet, skal være et gebyr, fordi det er rimeligt, og fordi man, hvis sagen bliver opklaret og politiet har fundet tyven, kan få sine penge tilbage? Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad logikken er bag, at det det ene sted er totalt fair, og at det det andet sted ikke er det.
Ordføreren.
Jeg synes absolut ikke, det er rimeligt at sammenligne den type af sager, vi taler om her, i forhold til muligheden for at rejse en sag ved Ligebehandlingsnævnet, med en straffesag. Det er to vidt forskellige ting. Vi taler om et klagenævn. Derfor er det for os kun helt klart at sige, at det her er et specifikt område, hvor vi mener det er rimeligt at man som bruger af det her, hvis man gerne vil have rejst en sag, starter med et gebyr. For man beder brugeren om at tænke sig om i forhold til at starte en klagesag ved Ligebehandlingsnævnet, og jeg synes på ingen måde, de to ting kan sammenlignes.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Rasmus Horn Langhoff som socialdemokratisk ordfører.
Jeg har set frem til behandlingen her i dag. Ligebehandlingsnævnet har vi jo politisk diskuteret flere gange, først og fremmest i medierne. Her har det så været sager som swingerklubber, strikkefestivaler, frisørpriser og andre sager i den sådan mere kulørte ende, som har fyldt. Og det er åbenbart, må vi konstatere, det, der interesserer medierne. Det skal helst være i den kulørte ende, selv om det jo i virkeligheden ikke er særlig repræsentativt for det store arbejde, Ligebehandlingsnævnet udfører. Så derfor synes jeg, det er fint, at vi har den her debat i dag, hvor vi også får sat fokus på det vigtige arbejde, som bliver lavet her. For Ligebehandlingsnævnets arbejde handler jo først og fremmest om reelle diskriminationssager på arbejdsmarkedet, i nattelivet og andre steder, og det er det arbejde, der skal styrkes. Vi er også fra Socialdemokratiets side glade for, at det her i marts lykkedes at opnå bred enighed om, at Ligebehandlingsnævnet skal styrkes. Det er en vigtig institution, hvor man som borger kan gå hen, hvis man oplever diskrimination, vel at mærke uden at man skal have penge op af lommen. Det har været vigtigt for os i Socialdemokratiet, at det også fortsætter fremover, så alle har mulighed for at få deres sag behandlet, også selv om man ikke har pengene til det. Men vi er glade for, at vi med aftalen om lovforslaget sikrer, at man, når man klager til Ligebehandlingsnævnet, skal have retlig interesse i sagen. Det sikrer, at man ikke bare kan sidde derhjemme i sofaen og blive forarget på andres vegne og så på den baggrund indgive en klage. Jeg tror også, det betyder, at vi vil få sorteret flere sager fra af dem i den mere kulørte ende, som jeg startede med at nævne, ligesom det også vil lette arbejdet, at formanden fremover selv vil kunne træffe afgørelse i sager, hvor der er en fast praksis. Så er der de principielle sager og sager, som er svære at stå frem med som enkeltperson. Et eksempel kunne være det, vi også har diskuteret i medierne, altså de her særregler for mandlige pædagoger i daginstitutionerne. Derfor er det et vigtigt fremskridt, at Institut for Menneskerettigheder fremover, når vi forhåbentlig vedtager det her lovforslag, vil få kompetence til at indbringe den type sager og andre sager, som har offentlig interesse, for nævnet. Socialdemokratiet støtter forslaget i dag, og vi glæder os over, at vi med lovforslaget her gør Ligebehandlingsnævnets arbejde mere målrettet, og sikrer, at kræfterne bruges rigtigt på at bekæmpe diskrimination og forskelsbehandling.
Der er en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.
Ordføreren for Socialdemokratiet siger, at nu har man styrket Ligebehandlingsnævnet. Det har man ikke. Udgangspunktet for regeringen var sager om f.eks. mandlige pædagoger, som SF har været utrolig optaget af. Hvis der ikke var en, som var personligt forurettet, så måtte en organisation eller andre ikke klage over den forskelsbehandling. Det mente Socialdemokratiet var i orden. Det var Socialdemokratiets udgangspunkt i form af det oplæg, regeringen kom med, altså at det var i orden. Vi har fra SF's side fået ind, at de sager skal ende i Institut for Menneskerettigheder, der på den måde kan sige til nævnet, at de skal rejse den her sag alligevel. Det er bare sådan for en god ordens skyld. Når man siger, at nævnet er blevet styrket, vil jeg gerne høre ordføreren, hvor det er, nævnet præcis er blevet styrket.
Ordføreren.
Jeg er da ærgerlig over nu at høre, at SF mener, at nævnet er blevet svækket. Det er da meget bekymrende, hvis det er den officielle politik fra Socialistisk Folkepartis side, altså at vi med det her lovforslag gør Ligebehandlingsnævnet svagere. Det synes jeg da er meget, meget bekymrende, for det er jo ikke intentionen. Det var det, vi blev enige om, nemlig at vi gerne ville styrke Ligebehandlingsnævnet. Så jeg kan ikke forstå, at den sætning kan få fru Özlem Sara Cekic op fra stolen med den helt store tirade af forskellige postulater omkring forhandlingsforløbet. Ligebehandlingsnævnet har behov for at blive styrket, og det gør vi jo bl.a. ved at give mulighed for formandsafgørelser; give mulighed for, at der sker en eller anden form for sortering, så de reelle diskriminationssager, ikke de her strikkefestivaler, og hvad der ellers har fået lov til at fylde lige lovlig meget, får lov til at få hovedfokus i arbejdsindsatsen.
Fru Özlem Sara Cekic.
Det er lidt sjovt at høre ordføreren. For nu står der en ordfører for Dansk Folkeparti, som også kan gå op og bekræfte, at det jo ikke var det, der var udgangspunktet for regeringen. Det er jo derfor, jeg spørger, hvor det er, nævnet er blevet styrket. Altså, regeringens udgangspunkt var: Vi gider ikke alle de der sager. Hvis der er en lignende sag, skal formanden sige nej. Og hvis man ikke selv er personligt forurettet, kan man ikke få lov til at klage. Regeringen har ikke lavet noget på ligestillingsområdet. Oven i købet vil man svække Ligebehandlingsnævnet. Der foreslog vi, at vi i det mindste kunne gøre det, at Institut for Menneskerettigheder kunne gå ind og tage de her sager. Er det ikke korrekt, at det er et forslag, der er kommet efterfølgende? Politiken har oven i købet skrevet om regeringens udspil, hvor det ikke var en del af det.
Ordføreren.
Jeg synes, det er lidt komisk at stå heroppe på talerstolen og være vidne til den her debat, som fru Özlem Sara Cekic prøver at få i gang, som altså ligesom prøver at få plantet en splittelse eller en kæmpe uenighed om noget, som der rent faktisk er bred opbakning til. Altså, jeg ser det her som en styrkelse af Ligebehandlingsnævnet, for Ligebehandlingsnævnet skal bruge mere tid på de reelle diskriminationssager. Det ser jeg som en kæmpe styrkelse for borgernes mulighed for at kunne rejse diskriminationssager og for at få gjort op med diskrimination, altså at man bruger sin arbejdstid på de reelle sager og ikke på de pjattede sager.
Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.
Tak. Ordføreren siger, at vi kun skal koncentrere os om at behandle de rigtige diskriminationssager, men en del af problemet med nævnet, sådan som det fungerer i dag, er jo, at der ikke ligger nogen klar definition af, hvad der er diskrimination. Liberal Alliance foreslog i forhandlingerne, at vi udarbejdede en klarere definition af begrebet diskrimination, som nævnet kunne arbejde på grundlag af. Men det er jo ikke med i det her lovforslag. Kan ordføreren ikke lige prøve at sætte ord på, hvordan det kan være, at man ikke har taget det med?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald forklare, hvorfor jeg synes, det er en god idé, at man ikke tog det med. Jeg ser et problem i, at man fra politisk hold laver en definition af, hvor grænsen skal gå, hvor stregen skal trækkes. Jeg tror, at vi fra politisk hold skal give nogle retningslinjer for og sætte nogle pinde op for, hvordan arbejdsmetoden ligesom skal være, og så er det nødt til at være et fagligt skøn, som afgør, hvor sorteringen skal ligge. Altså, det kan jo lyde meget godt, men jeg har sådan set hele tiden været bekymret for det forslag, som Liberal Alliance var ude med på det her område, fordi jeg ser et element af smagsdommeri i det, og det mener jeg ikke er vores job.
Fru Merete Riisager.
Det her handler jo slet ikke om smagsdommeri. Det handler jo om jura, og det handler netop om faglige vurderinger. Men det er klart, at embedsmænd, som sidder i et nævn, forholder sig til de lovtekster, de har fået defineret af politikerne, og de lovtekster er jo dem, der i dag afstedkommer, at de tager en hel masse sager op, som både ordføreren og jeg mener ikke har noget med diskrimination at gøre. Så uden at sige her, hvad slutresultatet skulle være, kunne det så ikke være en god idé at lave nogle klare retningslinjer for, hvordan man skal definere begrebet diskrimination?
Ordføreren.
Udfordringen består jo lidt i, at ingen af os kan spå, og at ingen af os præcis ved, hvilke sager der kommer i fremtiden, eller hvordan vi kan få sorteret bedre i sagerne. Man kan sagtens sortere i sagerne. Det kan man jo gøre via det forslag, som Liberal Alliance har her om at lave en definition af en bagatelgrænse for diskrimination. Man kan også, som Venstre også er varm fortaler for, gøre det ved at sortere, så dem, der ikke har så mange penge, i hvert fald ikke klager. Det er jo en nem måde at sortere på. Vi kan også bare lukke Ligebehandlingsnævnet. Så kan vi være hundrede procent sikre på, at vi ikke skal forholde os til flere pjatsager. Problemet er bare, at jo mere man sorterer, jo mere kommer man også til at skære vigtige sager fra, som vi skal behandle, og som vi alle sammen har en interesse i kommer frem i lyset. Så kan vi jo være uenige om, lige præcis hvordan der skal sorteres, men udfordringen består i at lægge det rigtige snit, og jeg er tryg ved det her snit.
Der er kommet yderligere et par korte bemærkninger. Først er det fru Charlotte Dyremose.
Jeg kan jo forstå, at den socialdemokratiske ordfører er voldsomt bekymret for, at man laver en eller anden form for gebyr, som så kun vil blive pålagt dem, som ikke fik ret. Man kan sige, at det også er en form for sorteringsmekanisme, at man lige får folk til at tænke: Er det her nu også en sag, eller er det i virkeligheden bare pjat? Sådan som jeg forstår det, er vi jo enige om, at der er nogle sager her, der bare har været pjat. Det er jo også sådan, at man skal betale gebyr, hvis man klager til Natur- og Miljøklagenævnet. Det er også sådan, at man skal betale gebyr, hvis man klager til Forbrugerklagenævnet. Mener hr. Rasmus Horn Langhoff, at det er et problem, og er det noget, man vil arbejde for at afskaffe? For det gebyr må jo så også afholde nogle fra at klage.
Ordføreren.
Jeg bliver nødt til at korrigere den konservative ordfører og sige, at gebyret i det forslag, der bliver lagt frem fra borgerlige partiers side – jeg har ikke set forslaget fremsat, men der er ytret ønske om et gebyr – jo vil blive pålagt alle. Så kan det være, at man har en sag, som man går hen og vinder, og så kan man så få tilbageført det gebyr, den brugerbetaling, eller hvad vi skal kalde det. Så gebyret vil jo blive pålagt alle. Min bekymring er, at det sekund du sidder og overvejer, om det er besværet værd, om du egentlig selv føler, at du har en god sag, selv om du i virkeligheden føler dig diskrimineret, så vil det forhindre nogle reelle diskriminationssager i at blive ført, hvis du ved samme lejlighed skal have 500 kr. op af lommen. Særlig hvis du er en 18-årig knægt og er blevet udsat for diskrimination natten før, eller du bare ikke har 500 kr., så vil det afholde dig fra at klage. Jeg er bekymret for, hvad der kommer til at ske, hvis de borgerlige får magt, som de har agt, for så er det jo helt tydeligt, at der vil blive indført mere brugerbetaling i Danmark. Vi har masser af brugerbetaling rundtomkring. Jeg tror på, at det er godt for sammenhængskraften, at det er godt for ligheden i Danmark, at der i hvert fald ikke bliver indført mere brugerbetaling, end vi har i dag, såsom brugerbetaling på lægebesøg, i Ligebehandlingsnævnet osv.
Fru Charlotte Dyremose.
Det var en utrolig lang snak om alt muligt, der ikke handlede om det, jeg spurgte om, så jeg prøver lige igen. Jeg spørger, om de gebyrer, der er på at klage til Natur- og Miljøklagenævnet og til Forbrugerklagenævnet, også er et problem i den socialdemokratiske ordførers øjne, og om han ønsker at afskaffe dem. For hvis det er så stort et problem, at man på det her område opkræver et gebyr, som klageren får tilbage, hvis vedkommende vinder sin sag, så må det jo være et tilsvarende problem på de andre områder. Og hvis det ikke er et problem på de andre områder, kunne det jo også tænkes, at det heller ikke ville være et problem på det her område. Så kan vi ikke forholde os til gebyrer, som man får tilbage på henholdsvis det her område og de to andre områder, jeg nævnte? Er svaret ja eller nej?
Ordføreren.
Jeg svarede meget præcist på det, som ordføreren spurgte om før, og jeg ulejligede mig endda med at korrigere ordføreren i noget, der blev fremstillet forkert. Jeg vil også gerne svare den konservative ordfører meget præcist nu her og sige, at hele hensigten med, at borgerlige partier nu vil indføre et gebyr, er at begrænse folks klageadgang. Det er for at få færre klager, og det er også den effekt, det vil have. Det vil bare være den forkerte måde at begrænse dem på. Jeg går ikke ind for mere brugerbetaling nogen steder. Nu forholder vi os til Ligebehandlingsnævnet, og jeg går ikke ind for brugerbetaling her. Det mener jeg vil være en usaglig måde at sortere på. Der skal sorteres ud fra et fagligt hensyn, ikke ud fra, om folk har penge eller ej.
Så er der en kort bemærkning fra fru Karen Ellemann.
Jeg bliver simpelt hen nødt til at følge op på min konservative kollegas spørgsmål, for det er ikke besvaret. Vi har i dag gebyrer, når man skal klage til Forbrugerklagenævnet, til Natur- og Miljøklagenævnet, og med ordførerens udtalelse her får vi helt klart det indtryk, at det simpelt hen er helt, helt forfærdeligt, for så er der ingen mennesker, der kan bruge de klagenævn, vi har, for med et gebyr for at starte en sag op må vi forvente – i hvert fald sådan som ordføreren fremlægger det – at der ikke er nogen, der vil starte en klage. Derfor er spørgsmålet meget, meget enkelt: Med den holdning, man har til gebyroprettelse på Ligebehandlingsnævnet, må Socialdemokraternes politik da også være, at vi så ikke skal have gebyrer på Natur- og Miljøklagenævnet eller på Forbrugerklagenævnet. Har man tænkt sig at rulle de gebyrer tilbage?
Ordføreren.
Det er der ikke nogen planer om. Og jeg kan sige, at spørgsmålet jo er, om vi tror, det er godt for danskerne, det er godt for retssikkerheden, det er godt for kampen mod diskrimination at indføre brugerbetaling. Det spørgsmål må man jo stille sig selv. Vil det gavne folks rettigheder og muligheder for at kunne rejse reelle diskriminationssager, hvis de fremover også skal have penge op af lommen i de her eksempler? Mit svar er nej. Og hvis Venstre svarer ja, så synes jeg, det er en ærlig sag, og så er der en politisk uenighed.
Fru Karen Ellemann.
Så er det bare pudsigt, at ordføreren siger, at man ikke har nogen aktuelle planer om at ændre på gebyrerne hos de andre klagenævn, for så er der ligesom ikke rigtig sammenhæng i Socialdemokraternes politik. Her er der sammenhæng. Jeg siger klart, at vi mener, det er rimeligt, at man har et gebyr i klagesager. Det er et gebyr, man får tilbagebetalt, hvis man får medhold i sin klage. Det bevirker, at man lige tænker sig om en ekstra gang, inden man starter en stor klagesag. Nu kan jeg forstå på ordføreren, at man mener, at det vil afholde alle fra det i ligebehandlingsnævnsområdet, men at man overhovedet ikke har tænkt sig at gøre noget ved det i forhold til Natur- og Miljøklagenævnet og i forhold til Forbrugerklagenævnet. Hvordan hænger det sammen? Kan ordføreren bekræfte, at der er en sammenhæng i Socialdemokraternes politik i forhold til klagegebyrer?
Ordføreren.
Nu ved jeg godt, at vi hver eneste dag kommer tættere på en folketingsvalgkamp, men jeg bryder mig nu alligevel ikke om, at der bliver lagt ord i munden på mig, som jeg ikke har sagt. Og jeg tror ikke, at fru Karen Ellemann har hørt mig sige, at det afholder alle fra at klage. Jeg siger, at det i hvert fald vil begrænse dem, som ikke har frygtelig mange penge, og at det vil gøre, at man vil overveje en ekstra gang, før man sætter sig ned og klager, uanset om man har en reel sag eller ej. Og det er vel også det, der er målet for de borgerlige partier, nemlig at få færre til at klage. Jeg mener ikke, det vil være den rigtige vej at gå, og jeg mener, at den måde, man skal sortere i klagerne på, skal være ud fra et fagligt hensyn og ikke ud fra, hvem der er rige, og hvem der ikke er.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Pia Adelsteen som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det. Det er lige før man tror, at det er en gebyrsag, vi diskuterer, og ikke Ligebehandlingsnævnet, men det er sådan en mindre detalje. Må jeg ikke starte med at sige, at vi i Dansk Folkeparti naturligvis synes, at det her er en god ting. Det er en god ting, fordi man nu siger, at klageren altså skal være personligt involveret i de klagesager, der kommer i Ligebehandlingsnævnet. Jeg vil også godt sige, at det faktisk er årsagen til, at vi i Dansk Folkeparti har været imod et gebyr. Det er nemlig ikke sådan, at man, når man klager til Natur- og Miljøklagenævnet eller Forbrugerrådet og skal betale et gebyr, behøver at være personligt involveret. Det er faktisk årsagen til, at vi i Dansk Folkeparti siger: Her skal der ikke betales gebyr, for man skal være personligt involveret. Grunden til, at vi går ind for det, er jo netop, at vi vil undgå, at folk kommer forbi en frisørsalon og ser, at der er forskel på herre- og damefrisørpriser, og så sender en klage, fordi det er gratis, nemt og enkelt. Man føler sig diskrimineret, men man har overhovedet ikke engang været derinde. Det er fuldstændig tåbeligt. Men jeg vil også godt sige, at det har været vigtigt for os at understrege, at når der kommer sager som den med de kvindelige studerende, der skal til eksamen, men hvor en mandlig censor så ikke vil give håndtryk, hvilket er kutyme i Danmark, mener vi, at det er diskrimination. Selvfølgelig skal man klage over sådan noget, for det er ikke ligebehandling. Og det skal der være mulighed for at klage over. Det er meget, meget vigtigt at understrege. Selv om mange synes, at det er fuldstændig latterligt, at der er klager over en kvindeetage på Hotel Bella Sky, for det er jo bare forretningens mulighed for at opfylde det ønske, som hotellet påstår der er, er det også vigtigt for mig at understrege, at hvis jeg nu var en mand og havde en fobi, der gjorde, at jeg absolut kun kunne leve på 17. etage, havde jeg i hvert fald – om ikke andet – et problem med det hotel, og så skal man kunne klage. Det synes jeg sådan set også. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi i de principielle sager – og de er der – hvor der er personer, som måske ikke personligt ønsker at lade sig involvere, nu giver Institut for Menneskerettigheder mulighed for at tage de sager op, sådan at man kan behandle dem, og sådan at man kan sige: Det er muligt, at det er en gruppe mennesker, som man kan gøre noget for. Det er jo ikke i orden med diskrimination. Men jeg tror også, at når vi har den her diskussion, som vi kan se, har det også noget at gøre med, at vi måske meget har samme opfattelse af, hvad der er diskrimination. Det betyder jo ikke nødvendigvis, set med mine øjne i hvert fald, at man har lov til det samme. Det er netop derfor, at vi ser de her mærkelige sager om frisørpriser, strikkelejre, hvor det er gratis for mænd, motorweekender, hvor det er gratis for kvinder, eller hvad ved jeg, man kan finde på af koncepter. Det er vel egentlig det, der i bund og grund er udgangspunktet for det her lovforslag, altså at vi vil forsøge at fjerne nogle af de sager, som vi, med den baggrund, vi nu har herinde, anser for at være fuldstændig håbløse og for intet at have med diskrimination at gøre. Derfor synes jeg også, det er et rigtig fint forslag. Jeg vil godt sige, at det jo er meget vigtigt, at man ikke forhindrer nogen, der føler sig diskrimineret, i at klage. Og jeg synes egentlig, at vi med aftalen her har forsøgt at finde den balance. Men jeg synes også, at det har været svært, og derfor synes jeg, det er rigtig godt, at der er sat en revisionsbestemmelse ind, så vi allerede om 2 år laver en revision, hvor vi ser på, om det så har haft den effekt, vi egentlig ønsker, og om vi har undgået, at der er nogen, der ikke får behandlet deres helt åbenlyse diskriminationssager. Det er jo egentlig det, vi ønsker. Derfor synes jeg, det er rigtig vigtigt, at den revisionsklausul er lagt ind. Det må jeg sige. Vi støtter som udgangspunkt selvfølgelig forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Tak for ordførerens tale. Jeg synes, den var klar, men jeg skal bare lige spørge: Når ordføreren siger, at man er modstander af gebyrer, er det også gebyrer efter næste valg?
Ordføreren.
Hvis det handler om den her sag: Ja. Og når hr. Jørgen Arbo-Bæhr spørger så åbent – for gebyrer kan jo være mange ting – vil jeg bare holde mig til den her sag og sige, at lige på det her område er vi imod det, ja. Men vi går sådan set ind for, at når man klager til Natur- og Miljøklagenævnet, skal man betale et gebyr, og det gør vi, fordi man dér ikke behøver at være personligt involveret. Og jeg mener, at jeg egentlig gav klart udtryk for, at lige præcis her behøver vi ikke et gebyr, for der skal Og det synes jeg er der, forskellen er.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Tak for svaret. Så har jeg et spørgsmål mere, nemlig om man i principielle afgørelser kan involvere Institut for Menneskerettigheder. Går Dansk Folkeparti ind for, at Institut for Menneskerettigheder kan klage, og mener man, at der er penge nok i Institut for Menneskerettigheder til at tage sådan nogle klagesager op?
Ordføreren.
Altså, jeg vil sige, at Dansk Folkeparti måske ikke har det bedste syn på Institut for Menneskerettigheder, fordi vi i bund og grund synes, at de blander sig for mange gange – nej, det er måske forkert at sige det sådan, for jeg synes, at nogle af de ting, de kommer med og påpeger, kan være rigtig gode i forhold til mange andre landes situation. Men jeg mener faktisk, vi har nogle ordentlige menneskerettigheder her i Danmark, og jeg mener, vi har et samfund i Danmark, som gør, at der i hvert fald er nogle af de udtalelser, der kommer fra Institut for Menneskerettigheder, hvor jeg tænker: Hvor kom det fra? Men sådan er det. Det er jo på baggrund af en EU-sag, at det med ligebehandling i sin tid kom over i Institut for Menneskerettigheder – det ligger tilbage i 2010/2011, tror jeg, det var, hvor EU sagde, at vi ikke behandlede sagerne ordentligt i Danmark. Derfor blev det lagt derover.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Liv Holm Andersen som radikal ordfører.
Tak for det. For mig og for Radikale Venstre er det vigtigt indledningsvis at understrege, at vi finder langt størstedelen af Ligebehandlingsnævnets arbejde enormt vigtigt. Og nej, her taler vi heller ikke om frisørpriser eller strikkefestivaler eller lignende, men om de mange rugbrødssager om ganske almindelig diskrimination, som jo desværre stadig eksisterer på vores arbejdsmarked, i vores natteliv eller andre steder, og som opstår på baggrund af køn, etnicitet, religion og seksualitet. Og det er jo, kan man sige, rugbrødssager, som der sjældent skrives om. Som Socialdemokratiets ordfører sagde, er det ligesom ikke noget, der kan trække de store overskrifter, og derfor er det sjældent noget, der egentlig ser dagens lys. Men det gør det jo så ikke mindre vigtigt. Og derfor er kernen i det her forslag jo sådan set også, at vi i højere grad får et Ligebehandlingsnævn, hvor vi sikrer fokus på de reelle udfordringer, som der altså stadig væk er med ligestilling og ligebehandling i Danmark. I Radikale Venstre synes vi, at den aftale, som vi indgik i marts, og som det her lovforslag jo er en udmøntning af, er en god aftale. Det var en aftale, der netop havde et formål om i højere grad at få et Ligebehandlingsnævn, som bruger sine kræfter mest optimalt, om man vil. Det gør vi, som flere andre ordførere har været inde på, ved at den, der klager, selv skal have en individuel og aktuel interesse i den konkrete sag. Og så gør vi det her med, at et formandskabsmedlem kan træffe afgørelse i sager, hvor der ligesom er etableret en praksis. Så giver vi også med aftalen, som flere andre ordførere også har været inde på, Institut for Menneskerettigheder mulighed for at oversende sager til Ligebehandlingsnævnet, som har principiel karakter eller på anden måde har offentlighedens interesse og derfor kan være væsentlige at få behandlet, selv om der ikke foreligger nogen aktuel klage. Så alt i alt mener vi faktisk at det her er en god aftale, og at dette lovforslag er med til at sikre, at vi får taget skridt mod et større fokus på de reelle udfordringer, der er med at sikre alle lige rettigheder. Så Radikale Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Så er det ordføreren for SF, fru Özlem Sara Cekic.
Jeg er rigtig glad for den her lovændring, som kommer nu, så vi kan gå ind og kigge på, hvad det er, vi kan gøre. Det er især, fordi regeringens udgangspunkt jo i forbindelse med forskelsbehandling var, at de gerne ville gøre noget ved alle de her sager – også nogle gange lidt ligegyldige sager – der dukker op. Så deres udgangspunkt var, at det ikke er godt, at der er 120 af de her frisørsager – det er billedlig talt, og ikke fordi tallet er Det, vi gør, er, at vi siger, at formanden kan afvise lignende sager, for det er der faktisk ikke noget problem med, det er en god idé, hvis man har behandlet den samme sag. Men så siges det også, at hvis ikke man selv er personlig forurettet, skal man ikke have lov til at klage over en principiel sag. Det har så helt konkret betydning i forbindelse med den her sag med mandlige pædagoger. I Danmark er der jo rigtig mange i institutioner, som har nogle særregler for mandlige pædagoger: De må f.eks. ikke skifte ble, de må ikke smøre solcreme på børnene, de skal have børnene på et bestemt sted på skødet. Så indirekte siger man til dem, at de er sådan lidt halvpædofile, og det er sådan en mistillid til vores mandlige pædagoger. Det betyder så, at hvis ingen af dem vil rejse sagen, måske fordi de har et arbejde, som de ikke vil miste, eller de ikke synes, det er et problem, at der er de her særregler, kan den sag ikke blive rejst, fordi regeringens oplæg var, at det kræver en person, der er personligt forurettet. Vi sagde fra SF's side, at det simpelt hen ikke går. Det er o.k., at formanden kan afvise lignende sager, men der er så mange sager af principiel karakter, som har en betydning i forhold til ligestillingsdebatten. Det betyder noget, at de her mandlige pædagoger selvfølgelig bliver ligebehandlet med de kvindelige pædagoger. Det kan godt være, der ikke er nogen, der vil rejse sagen, men hvis den sag f.eks. har offentlig interesse, er den nødvendig at rejse. Eller en anden sag kunne være om en muslimsk friskole, som kun sender drenge på lejrskole, men ikke pigerne, men fordi der ikke er nogen piger, der vil rejse sagen, er der ikke en sag, der kan blive rejst. Men for hulen, hvis det var, at den her pige syntes, det var så uretfærdigt, at hun blev forskelsbehandlet, så gik hun vel heller ikke på sådan en skole. Det lykkedes faktisk også for SF at komme igennem med det forslag, der går ud på, at hvis sagen har så principiel karakter, selv om der ikke er nogen forurettet person, skal Institut for Menneskerettigheder kigge på sagen og vurdere, om den er af så principiel karakter, at instituttet så efterfølgende kan sige til Ligebehandlingsnævnet: Den skal I rejse alligevel! Det kunne f.eks. være i forbindelse med mandlige pædagoger, muslimske friskoler og en række andre ting. Det har regeringen så valgt at høre på og lytte til, og det er jeg faktisk rigtig glad for. Jeg synes, det er et langt, langt bedre forslag, der ligger, end det, ministeren oprindelig fremlagde. Jeg er rigtig glad for, at vi faktisk ikke også endte med at svække mulighederne for at klage, men at instituttet skal ind over det. Det betyder rigtig meget, for på ligestillingsområdet har regeringen desværre svigtet i stor stil. Vi havde fra SF's side meget svært med at leve med, at man nu også skulle forringe mulighederne for at klage. Der er en anden ting, jeg rigtig gerne vil nævne, og det er hele den her diskussion om, om der skal være lige adgang til at klage, eller om det skal være pengepungen, der skal afgøre, om man kan klage. I forvejen, hvis man er blevet udsat for en forskelsbehandling, føler man sig jo ret ensom, fordi der er nogen, der har udsat en for en forskelsbehandling, og ud over det skal man ud og prøve at bevise, at det faktisk er rigtigt. Derfor er jeg rigtig glad for, at der ikke kommer et gebyr på. Nu er der flere, der har nævnt alle mulige andre steder, hvor der er gebyr, men der er jo ikke et gebyr f.eks. i forhold til Pressenævnet. Der kan man godt klage over, at pressen har hængt dig ud eller noget, uden at man skal betale noget for det. Jeg går faktisk ind for, at der er en lige adgang til klagemulighederne, så det er jeg rigtig glad for. Vi støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det er i virkeligheden bare et opklarende spørgsmål, for jeg kunne forstå på SF's ordfører før, da jeg selv stod oppe på talerstolen og SF's ordfører kunne stille spørgsmål, at lovforslaget var en svækkelse af Ligebehandlingsnævnet. Og nu hører jeg SF's ordfører stå på talerstolen og rose forslaget og sige, at det er en styrkelse af Ligebehandlingsnævnet. Så nu er jeg lidt i tvivl om, hvor SF står. Bliver Ligebehandlingsnævnet bedre eller dårligere af det her lovforslag? For det kan jo ikke være begge dele.
SF's ordfører.
Altså, hvis Socialdemokratiets ordfører havde lyttet, ville han have hørt, at jeg faktisk sagde, at det forslag, som regeringen havde fremlagt, gik ud på at svække Ligebehandlingsnævnet. Det kommer man ikke uden om, når man på den ene side siger, at en klager skal være personligt forurettet for at kunne klage i en sag, samtidig med at man på den anden side ikke lukker det hul, der hedder: Hvem skal så tage de her sager af egen drift? For den mulighed har Ligebehandlingsnævnet ikke. Den mulighed har vi med SF's forslag sikret at Institut for Menneskerettigheder får. Så det kæmpe hul, som regeringen var i gang med at skabe, har vi lukket. Det er jo klart, at det første oplæg fra regeringen var en svækkelse af Ligebehandlingsnævnet. Det skrev Politiken også om, nemlig at når man går ind og begrænser folks muligheder for at klage i helt afgørende og principielle sager, er det klart, at så svækker man det også. Men nu bliver det jo sådan, at de principielle sager kommer instituttet til at forholde sig til, og de kan pålægge nævnet at rejse sagen. Det synes jeg faktisk er en rigtig god idé. Men regeringen har været så optaget af de her bagatelgrænser, at den faktisk under sit arbejde havde glemt, at der jo også er sager af principiel karakter, som ikke nødvendigvis indbefatter en person, der er personligt forurettet, men hvor sagerne er helt afgørende for, at man kan rejse en sag.
Tak. Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg ved ikke, om folk, der følger med, blev klogere. Jeg spurgte sådan set bare: Bliver Ligebehandlingsnævnet styrket, eller bliver det svækket med det her lovforslag? For jeg tror, at hvis man har fulgt med i debatten derhjemme og hørt SF's ordfører, er man lidt tvivl om, hvor SF egentlig står i det her. Er det et lovforslag, der styrker Ligebehandlingsnævnet, eller et lovforslag, der svækker Ligebehandlingsnævnet?
Fru Özlem Sara Cekic.
Jamen altså, jeg tror ikke, folk er i tvivl om, hvor vi står. Det er bare sådan et mantra, Socialdemokraterne skal sige, uanset hvilken ordfører fra SF der står her på talerstolen. Som det er lige nu, er der ikke en forbedring. Det er, som det er. Den eneste forskel er, at nu kan nævnet ikke rejse de sager, hvor der ikke er en personligt forurettet person. Nu er det Institut for Menneskerettigheder, der skal gøre det og på den måde give et pålæg til nævnet. Altså, der er ikke den store forskel. Jeg står ikke her og jubler og siger, at det jo er fantastisk, at nu kører det. Det er, som det var før, men nu har vi bare også fået en anden institution ind, altså Institut for Menneskerettigheder.
Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren fra Enhedslisten, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Jeg tror faktisk, at jeg vil starte med et relevant spørgsmål, nemlig, hvorfor skal vi overhovedet ændre loven om Ligebehandlingsnævnet? Jeg mener, at der i hvert fald er to ting, som gør det relevant. Det handler om at vise, at nævnet faktisk laver et stort stykke arbejde for at sikre almindelige mennesker deres rettigheder, hvad enten det handler om forskelsbehandling på grund af race eller køn. Desværre ved vi jo, at den manglende ligebehandling i hvert fald på disse områder er slående. Men desværre har vi jo på det sidste set, at nogle afgørelser handler lidt om det, man kan kalde latterlige sager, ikke mindst på kønsområdet. Jeg skal ikke vurdere det, men det bliver latterliggjort af pressen, og dermed får nævnet mindre opbakning i befolkningen. Jeg ved, at der er nogle, der godt vil nedlægge Ligebehandlingsnævnet, og de får medvind for deres sag. Jeg vil understrege, at Ligebehandlingsnævnet er uundværligt for at sikre os mod forskelsbehandling, og jeg vil forsvare nævnet med næb og klør. Derfor synes jeg, at det er godt, når vi strammer op, så kun folk, som har en personlig retlig interesse, kan få deres sag behandlet i nævnet, og i forlængelse af det skal vi gennemføre sager med formandsafgørelser i sagstyper, hvor der er lavet en fast praksis enten ved domstolene eller i nævnet, som tidligere har truffet afgørelser i sager af tilsvarende karakter. Alt i alt mener jeg, at det er nogle forbedringer i loven, som gør den mere effektiv og er målrettet nævnet til at forsvare ligebehandling, men noget af det bedste ved lovforslaget handler om, at Institut for Menneskerettigheder får kompetence til at indbringe sager af principiel karakter for Ligebehandlingsnævnet, ikke mindst når det i fremtiden ellers kun kan være folk, som har en personlig retlig interesse. Det kan ellers betyde, at nogle større principielle sager ikke bliver taget op i nævnet. Derfor er det vigtigt, at et organ som Institut for Menneskerettigheder får mulighed for at tage sagerne op over for Ligebehandlingsnævnet. Vi kender jo sager om mænd, som ikke må skifte ble i vuggestuen, og sager om hvid hjemmehjælp. Det er jo vigtige principielle sager, så derfor er jeg glad for, at vi har overbevist ministeren om, at vi bliver nødt til at give instituttet mulighed for at tage sagerne op. Jeg synes også, at det er godt, når ministeren understreger i høringsnotatet, at det også fremover vil være muligt at rette generelle forespørgsler til Ligebehandlingsnævnet. Jeg ved, at en del fagforeninger gør brug af det, så det er rigtig godt. Her til sidst vil jeg så bemærke, at Dansk Arbejdsgiverforening og også en del af de borgerlige ordførere igen og igen siger, at der burde være gebyr for at klage. Jeg vil bare sige, at det er noget sludder. Enten bliver gebyret for lille til at give det, de kalder den adfærdsregulerende effekt, som de påstår, eller også bliver gebyret så stort, at det går ud over dem, som i virkeligheden kan have brug for at bruge Ligebehandlingsnævnet. Det er jo godt, at der ikke bliver indført et gebyr for at klage til nævnet. Så alt i alt er det et godt forslag, som vi selvfølgelig kan stemme for.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det fru Merete Riisager som ordfører for Liberal Alliance.
Vi behandler nu lov om Ligebehandlingsnævnet, L 197. Det er en lov, som omhandler en debat, som Liberal Alliance i høj grad har været aktiv i – jeg vil næsten sige, at Liberal Alliance måske var dem, der startede debatten ved at sige, at vi skal en bagatelgrænse i Ligebehandlingsnævnet. Derfor vil jeg starte med at sige, at det jo altså er rigtig positivt, at man kan have debatter på tværs af partier, hvor regeringen simpelt hen lytter til sund fornuft, også selv om de sådan rent mandatmæssigt ikke er tvunget til det. Når det er sagt, vil jeg sige, at i Liberal Alliance har vi den holdning, at den model, man her har skabt, ikke er den model, vi ville have foreslået, men vi anerkender som sagt, at man faktisk gør noget. Ligebehandlingsnævnets opgave er jo at varetage borgernes interesser, og vi har været i en situation, hvor det har været svært at se, at det egentlig var det, som nævnet gjorde. Det er klart, at det ikke er et nævns opgave at genere borgerne i deres almindelige daglige gøremål, herunder at drive en frisørforretning, tage på strikkefestival, arrangere et arrangement for bekæmpelse af kræft på et fodboldstadion, indrette en kvindeetage på et hotel osv. osv. Det, der er dette nævns opgave, er selvfølgelig at varetage borgernes interesser i de tilfælde, hvor de faktisk er blevet diskrimineret, hvor de står i en situation og gerne vil gøre noget og ikke har haft mulighed for det, hvor de simpelt hen er blevet diskrimineret på baggrund af deres køn, deres religion, deres etnicitet eller deres alder. Det er vigtigt, at vi får kigget på, hvad karakteren af de sager, der kommer ind i nævnet og bliver behandlet, er. Det er jo altså ikke nok, at en borger føler Den her følelse er ikke interessant, det, der er interessant er, om der er sket en reel krænkelse. Derfor mener jeg, at vi juridisk må ind og arbejde med, hvad motivet er. Det gør man også på rigtig mange andre områder, hvor man ser, hvad motivet for en handling er – man kan ikke kun se på selve handlingen. Der kan gives mange eksempler, men et eksempel, hvor man har en rigtig diskrimination, kan være, dengang man havde apartheid i Sydafrika. Man havde to bænke, en til de sorte og en til de hvide. Og hvis man kun så på handlingen, kunne man sige, at alle fik et sted at sidde, alle kunne sidde ned, men motivet var så klart diskriminerende, at der i høj grad var tale om diskrimination. Et andet eksempel, som er fra nutidens Danmark, er det her med frisørpriser. Her vil jeg sige at der jo ikke er tale om diskrimination; der er tale om en praksis, hvor frisører igennem mange år har fundet ud af, at kvinder generelt bruger mere tid i frisørstolen, og så har man indrettet priserne derefter. Det handler ikke om, at frisøren vil nedgøre kvinder, stille dem ringere eller sætte dem bagest i køen. Det er simpelt hen en praktisk foranstaltning, og man kan også forestille sig en situation, hvor kvinder, der er korthårede, kan forhandle sig til en helt anden pris hos en bestemt frisør. Strikkefestivalen er endnu et eksempel – de har givet gratis adgang for nogle ældre herrer. Der er ikke tale om, at man nedgør mænd eller regner dem for dårligere til at betale indgangsbilletten, der er ikke noget nedgørende syn over for ældre herrer, der er på spil der. Samtidig har vi også nogle sager, som ikke bliver behandlet i Ligebehandlingsnævnet. Det er også blevet nævnt her fra talerstolen, f.eks. de mange mandlige pædagoger, som arbejder hver dag under nogle retningslinjer, som faktisk, vil jeg mene, er diskriminerende. De kan ikke skifte ble, de kan ikke give et kram, de må ikke tage børn på skødet. Der kan man godt sige, at der er tale om, at man definerer mandlige pædagoger ud fra en urimelig forestilling om, at de er potentielle seksuelle krænkere, og den måde, man så definerer dem på, bliver reelt ødelæggende for deres arbejde. I Liberal Alliance havde vi helt klart foretrukket, at man havde lavet et gebyr, et gebyr, som sagde noget om, at man faktisk mente det, når man indgav en klage – det synes jeg er helt rimeligt, det har man på alle mulige andre områder – og derudover også, at man får lavet den her afgrænsning af diskrimination. Det mener jeg altså er en vej, som vi skal slå ind på, og som vi skal arbejde videre med, men samtidig vil jeg som sagt gerne kreditere regeringen for at have lyttet til sund fornuft og trods alt have lavet en model, selv om det ikke er den, som vi i Liberal Alliance ville have valgt. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det den næste taler i rækken. Det er fru Charlotte Dyremose som ordfører for Konservative.
Jeg vil sige, at vi i Det Konservative Folkeparti har fundet det helt nødvendigt at få gjort noget ved Ligebehandlingsnævnet. Altså, hvis Ligebehandlingsnævnet reelt skal fungere, og hvis de reelle diskriminationssager, der er i det her samfund, skal have plads og rum i Ligebehandlingsnævnet og i den offentlige debat til, at vi tager dem alvorligt, så er det helt afgørende nødvendigt, at de tåbelige sager, som flere andre ordførere også har været inde på, ikke optager vores tid, ikke optager Ligebehandlingsnævnets tid – og de kaster i øvrigt et lys over ligestillingsdebatten, der får det til at virke som sådan noget fuldstændig tåbeligt noget, som der ikke er nogen grund til at tage alvorligt. For der har været en række sager, der virkelig ikke har været grund til at tage alvorligt, og desværre tager de jo altså fokus fra de sager, som det i den grad er nødvendigt at tage alvorligt, og som det også er nødvendigt at prioritere ressourcerne i f.eks. Ligebehandlingsnævnet til. Derfor gik vi aktivt ind i forhandlingerne om at få gjort noget ved det her. Vi kan også godt støtte det forslag, der ligger her, men det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi gerne havde set, at det her så noget anderledes ud. En måde at afgrænse det her på er jo selvfølgelig det, som der bliver lagt op til i forslaget, med, at man skal have en individuel og aktuel interesse i en sag og ikke bare kan klage over hvad som helst, hvor som helst, når som helst. Det kan sådan set godt være en udmærket og fornuftig afgrænsning, men det skaber jo den problemstilling, som vi så også har måttet drøfte, nemlig hvad så med de principielle sager? Hvad med de sager, hvor den krænkede, som reelt er krænket, ikke har modet eller lysten, eller hvad ved jeg, til at klage? Man ved jo også godt i de her sager, at hvis man klager, så stikker man næsen frem, og det kan være rigtig ubehageligt, og man kan også frygte, at det har konsekvenser f.eks. i omgangskredsen. Derfor er det vigtigt, at andre også kan klage. Det er så løst i form af den her løsning med Institut for Menneskerettigheder. Som tingene ser ud lige nu, og med den politiske aftale og den bredde, der er i kredsen, synes vi sådan set, at det da er en måde at løse det problem på. Men det er en lappeløsning. Vi mener sådan set, at det skal være muligt også at få klaget her uden om Institut for Menneskerettigheder, for det, vi reelt gør her, er jo, at vi deponerer vores ret til at være indigneret på andres vegne ét sted. Vi deponerer vores mulighed for at få løst de her sager, som vi måske åbenlyst kan se diskriminerer vores nabo, vores ven, vores moster, et andet sted, medmindre de vil selv. Det synes vi faktisk er synd. Til hele den her diskussion om gebyr, som nogle mener skulle stå i vejen for de her sager; skulle stå i vejen for at få dem løst, vil jeg sige: nej, tværtimod. Et gebyr vil jo være med til at bane vej for, at det bliver de reelle sager, der bliver taget op. Det vil give os alle sammen mulighed for at tage sager op, hvis vi mener, at der faktisk er et problem, også selv om vi ikke har den her individuelle og aktuelle interesse i sagen. I virkeligheden kan det jo tit være meget parallelt med det, som man har i Natur- og Miljøklagenævnet, og derfor er det også relevant at sammenligne der. For det er jo et spørgsmål om, at noget går ud over vores alle sammens natur og miljø, og at det ikke nødvendigvis kun er os selv, det handler om. Så det så vi meget gerne. For vores skyld kunne vi lave alle mulige restriktioner på det her gebyr. Man kunne sige, at man helt kunne blive fritaget for gebyret, hvis man havde den personlige og individuelle interesse. Vi kunne for vores skyld også sætte gebyret helt ned til 25 kr., så det ikke er pengene, det handler om. For det, der er vigtigt for os, når det handler om gebyret, er, at man lige tænker sig om en ekstra gang, og at man lige gør sig en overvejelse om, om det her nu bare er noget, jeg synes er lidt sjovt og skægt, for det kunne give en skæg historie, eller om det er noget, jeg faktisk orker at investere noget tid og en lille smule besvær i. For det her med et gebyr er jo ikke bare et spørgsmål om pengene, specielt ikke, hvis man har en god sag, for så får man dem tilbage igen. Men der er også et spørgsmål om, at det lige kræver lidt at få dem overført, og gider man nu også det, og så kan man ikke – hvis det var på 25 kr. Så det håber vi at vi på et eller andet tidspunkt kan få samlet flertal for, for vi tror på, at det er helt afgørende, at vi får gjort det. Vi synes, det er lidt ærgerligt, at vi skulle finde den her lappeløsning. Så vi håber at kunne finde sådan en løsning. Jeg synes heller ikke, der er kommet nogen som helst gode svar fra de ordførere, der ikke vil det, på, hvorfor det er i orden at gøre det i andre klagenævn, når det ikke er i orden her. Jeg synes, det er underligt, at vi så tager en diskussion om brugerbetaling. Der er ingen, der har foreslået brugerbetaling. Der er nogle, der har foreslået gebyrer, som man oven i købet får tilbage. Så jeg håber, at det på et eller andet tidspunkt kommer over den socialdemokratiske ordfører at svare på det her spørgsmål, altså mere om det er en generel politik, man har, eller om det ikke er. Men for os at se handler det altså om at få plads til de gode sager, de rigtige sager, dem, der er brug for at få behandlet. Det gør vi i et eller andet omfang med det her forslag. Derfor støtter vi det. Men vi håber på et tidspunkt at få flertal til at forbedre det.
Tak til den konservative ordfører. Så er turen kommet til beskæftigelsesministeren.
Jeg vil gerne takke ordførerne for debatten her. Som det er fremgået, handler det her jo i høj grad om, at vi har fokus på reelle ligestillingsmæssige problemer, og jeg synes, vi rent faktisk er kommet et rigtig godt stykke ad vejen, og jeg er glad for den bredde, der jo er i aftalen. Jeg tror også, at vi med lovforslaget kommer til at sikre, at nævnet bruger sine ressourcer bedst muligt, dels fordi nævnet fremover kun skal behandle en klage, hvis klageren selv har været i en situation, hvor vedkommende er blevet ulovligt forskelsbehandlet, dels fordi det fremover skal være muligt for medlemmer af formandskabet at træffe afgørelse alene i sager, hvor der er etableret en fast praksis. Så tager lovforslaget også højde for, som flere jo har været inde på, at der kan være sager af mere principiel karakter eller almen offentlig interesse. Og her er det, som det så også er blevet sagt af flere ordførere, sådan, at vi får Institut for Menneskerettigheder ind over. Så alt i alt er jeg sådan set meget glad ved det lovforslag, vi har her. Og det udvalgsarbejde, som nu står for, vil jeg medvirke til kommer til at gå så nemt og smertefrit som muligt.
Tak. Det var jo ganske kort og klart. Der var ingen, der ønskede korte bemærkninger, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første taler er finansministeren.
Mange tak for det. Indledningsvis vil jeg gerne bemærke, at det her forslag, som jo retter sig mod muligheden for at forebygge sociale problemer, er fremsat inden for et område, hvor det er min helt overordnede betragtning, at det giver rigtig god mening, at man sætter fokus på at forebygge sociale problemer, før de vokser sig store. Som jeg forstår det, fungerer en model som Skandiamodellen, og det er den, vi drøfter, således, at modellen beregner, hvor og hvor meget brugeren – i det her tilfælde en kommune – eventuelt kan spare rent økonomisk, altså i kroner og øre, hvis, og jeg understreger hvis, Det kunne så eksempelvis være stofmisbrugere, det kunne være personer med psykiske lidelser, eller det kunne være personer med livsstilssygdomme. En model i stil med Skandiamodellen kan være et redskab i kommunernes prioritering. Det kan være rigtig fornuftigt, at man holder styr på, hvilke potentialer der er for indtægter og udgifter i forbindelse med prioriteringen af de sociale indsatser. Det er imidlertid også vigtigt at få understreget, at modellen ikke – og det er med streg under »ikke« – beregner effekten af de forebyggende indsatser, men giver et skøn over størrelsesordenen af den økonomiske effekt, der vil komme, hvis et givet antal personer ikke ender i en udsat gruppe. Modellen kan, om jeg så må sige, prissætte omkostningen ved sociale problemer og dermed også gevinsten ved at løse sociale problemer. Den kan derimod ikke sige noget om, hvorvidt man rent faktisk løser sociale problemer med forskellige virkemidler. Det kan man ikke vide på det her grundlag. Det vil jo sige, at kommunerne selv skal skønne, selv skal vurdere, hvor mange personer der som følge af de forebyggende indsatser vil undgå at ende op med f.eks. et stofmisbrug, en livsstilssygdom eller psykiske lidelser. Det her med at foretage en sådan vurdering er yderst vanskeligt; det er behæftet med stor usikkerhed. Og i forhold til at implementere en økonomisk model i stil med Skandiamodellen har regeringen et, synes jeg, sundt princip om, at indregning af konkrete adfærdsvirkninger som hovedregel skal tage sit udgangspunkt i faktiske erfaringer med virkningerne fra tidligere politikændringer. I forbindelse med økonomisk-politiske initiativer, herunder også offentlige investeringer, skønnes der altid over adfærdsvirkninger, hvor det er praktisk muligt. Uddannelsesområdet er et eksempel på et område, hvor der skønnes over ændringer i beskæftigelse, løn og produktivitet som følge af konkrete initiativer. På beskæftigelsesområdet, for at tage et andet eksempel, indregnes afledte adfærdsvirkninger, hvor det er relevant og praktisk muligt, og typiske adfærdsvirkninger kan være længere eller kortere ledighedsforløb eller beskæftigelsesforløb som følge af et konkret initiativ. Der indregnes adfærdsvirkningerne, og der foreligger egentlige empiriske oplysninger, et egentligt empirisk grundlag, som peger på, at der må forventes at være en væsentlig effekt, og at grundlaget vurderes at være tilstrækkeligt til at skønne med rimelig sikkerhed over effekterne. På en række andre områder er der omvendt ikke faste holdepunkter for at skønne over de offentlige investeringers dynamiske konsekvenser, men der er det sådan, at Finansministeriet allerede løbende følger udviklingen i de tilgængelige metoder og det tilgængelige datagrundlag med henblik på at kunne forbedre regneprincipperne, hvor og når det er muligt. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak til finansministeren, men desværre ikke for hans konklusion. Jeg synes ikke rigtig, at finansministeren forholder sig til, hvad forslaget går ud på. Det går nemlig ud på, at vi gerne vil have regeringen til at undersøge muligheder og eventuelle hindringer for at implementere en økonomisk model i stil med Skandiamodellen. Det er jo det, forslaget går ud på. Hvorfor er man så meget modstander af det? Jeg synes ikke, at ministeren er kommet med nogen begrundelse for det. Ministeren kan jo sagtens for den sags skyld være uenig i, at man skal implementere sådan nogle modeller. Jeg kunne nu også godt tænke mig at høre, hvad ministerens holdning er til det. Men det er jo ikke det, det drejer sig om. Det er jo ikke en stillingtagen til, om det lige nøjagtig er den Skandiamodel. Det er et forslag om, at regeringen påtager sig opgaven at undersøge, hvordan man i givet fald kunne implementere sådan en. Jeg tror, ministeren har ret i, at de her tal, der kommer ud af sådan nogle modeller, jo kun er hvistal. Det er jo fuldstændig det samme, som når ministeren kører ind i et regneark ovre i Finansministeriet, at vi, hvis vi tager nogle penge fra de arbejdsløse, øger arbejdsudbuddet, og så kommer de i beskæftigelse. Så den ene model har nok ikke så meget at sige den anden model på. Det centrale er, at man i Sverige arbejder med den her model. Hvorfor vil ministeren ikke være med til at sætte et arbejde i gang, så vi får undersøgt, hvad den i givet fald kunne bruges til, og hvordan den kunne implementeres? Tak.
Ministeren.
Jeg synes, at vi er tæt på en situation, hvor spørgeren besvarer sit eget spørgsmål, netop i den sidste del af det, hvor man jo peger på det her med de andre metoder, vi bruger, og så den metode, der drøftes i dag. Der er i modsætning til, hvad spørgeren siger, en væsentlig forskel på de beregnede adfærdsvirkninger, vi tager højde for i de økonomiske modeller i Finansministeriet, og så den tilgang, som vi diskuterer her i dag, nemlig den, at de virkninger, vi lægger ind, og det er også det, jeg prøver at sige i min besvarelse, bygger på et egentligt empirisk grundlag om adfærdsvirkninger. De bygger på erfaringer med, hvordan ting virker i praksis. Præmissen for den her model er ikke, at man opererer med nogen form for erfaring med, hvordan ting virker i praksis, men alene med skøn over, hvorvidt ting kan bringes til at virke i praksis. Derfor er der en principiel forskel på det, vi gør, og det, der her foreslås. Det betyder ikke, at vi er imod modellen. Vi synes, den er ganske udmærket, og at det giver enorm fin mening, at de i kommunerne arbejder med at bruge den i praksis.
Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning.
Tak. Hvis ministeren mener, at modellen er udmærket, hvorfor vil man så ikke være med til at sætte et stykke arbejde i gang, så vi kan få en grundigere undersøgelse af mulighederne og eventuelle hindringer for at implementere sådan en økonomisk model her i Danmark? Det savner jeg stadig væk et svar på. Jeg aftvinger jo ikke ministeren en holdning, og nu siger ministeren oven i købet, at han synes, det er en god model, og det er jo så et argument for at gå i gang med arbejdet. Men er det sådan, at der måske er en frygt for, at det vil vise sig, at sådan en model vil komme i konflikt med finansministerens budgetlov, og at han dermed ikke er enig med sin socialminister, der jo har sagt til A4, at han gerne vil kigge på mulighederne for bedre at se ud over det ene budgetår? Det er jo nødvendigt, hvis man skal foretage en investering. Er det det, der plager finansministeren?
Så er det finansministeren.
Nej, jeg anser generelt ikke mig selv for at være specielt plaget på noget punkt, heller ikke på det her punkt, overhovedet. Det er ganske udmærket, hvis kommunerne vælger at bruge den her ganske udmærkede model. Den har bare en helt anden karakter end det, vi bruger i den økonomiske politik, hvor vi jo ikke operere med hvis'er, men hvor vi opererer med forventninger, som vi kan have til adfærdsvirkninger, byggende på de erfaringer, vi allerede har gjort os – altså på egentlig tung empiri – som vi i øvrigt løbende følger med i udviklingen af og løbende ændrer og forbedrer ud fra helt saglige kriterier. Sådan mener jeg at det bør være.
Tak til finansministeren. Så går vi over til ordførerne, og den første ordfører i rækken er fru Karen Ellemann fra Venstre.
Lad mig starte med at sige, at det har været utrolig interessant at følge selve modtagelsen af den her såkaldte Skandiamodel, siden den blev præsenteret tilbage i september 2014. Et bredt udsnit af Folketingets partier inklusive mit eget har faktisk budt modellen velkommen med begejstring, og det tror jeg helt grundlæggende skyldes, at vi har en ret stor efterspørgsel på viden om effekterne af vores socialpolitik. Ifølge Socialministeriet og styrelsen har man påstået, at det faktisk er mindre end 10 pct. af de ca. 40 mia. kr., vi hvert år bruger på hjælp til socialt udsatte børn og voksne, der har en dokumenteret effekt. Når det så kommer til omkostningerne ved ikke at gøre noget, har vi måske famlet i blinde. Skandiamodellen præsenterer os for et håndgribeligt tal, 72 mia. kr. Det er, hvad det koster, at ca. 8 pct. af en ungdomsårgang havner i det, de kalder udenforskabet. Jeg tror ikke, at der er nogen, der er uenige i, at de tal simpelt hen er for høje. Budskabet bag Skandiaberegningerne er, at vi skal forebygge, det er billigere at forebygge end at helbrede, at vi skal lykkes med en tidlig forebyggende indsats, og jeg er meget, meget enig i de budskaber. Derfor ønsker jeg ligesom forslagsstillerne, at vi får endnu større fokus på forebyggelse og tidlig indsats, ikke for at spare penge, men for at sikre alle en god start på livet. Problemet er, som forslagsstillerne ganske rigtigt siger, at mange kommuner i dag ikke foretager de nødvendige investeringer i forebyggelse, for forebyggelse koster penge her og nu, mens den menneskelige og økonomiske pris måske først betales eller viser sig senere i livet. Men jeg er lidt uenig med forslagsstillerne i, at det her problem kan løses ved at implementere sådan en generel økonomisk model, fordi den her foreslåede økonomiske model beregner på et overordnet niveau. Den giver et skøn, som forslagsstillerne også selv siger det, for en økonomisk effekt, men den viser ikke effekten af kommunernes sociale indsats. Den kan gætte, men den kan ikke vise forandringen, og der mener jeg at der skal andre metoder til. I Venstre vil vi fokusere indsatsen to steder. For det første skal der være meget mere viden om netop effekten af indsatserne. Vi skal have en vidensbaseret indsats, der sikrer, at alle specialiserede sociale indsatser bliver målt på deres resultater ud fra konkrete valideringskrav. Det her vil faktisk være et første vigtigt skridt i retning af, at kommunerne bliver langt bedre til at kunne evaluere deres indsats og sammenligne indsatserne og resultaterne af dem på tværs af kommunegrænser og på tværs af aktører. Samtidig vil det altså også hjælpe med at gøre aktørerne på det sociale område i stand til at kunne dokumentere, hvilke indsatser der er blevet iværksat på det sociale område, og nok så vigtigt, med hvilken effekt. For det andet skal vi sikre, at kommunerne har de rette incitamenter til at forebygge, og derfor ønsker jeg, at vi får igangsat en undersøgelse af, hvad det er for nogle regler, og hvad det er for nogle forhold, der er i dag forhindrer kommunerne i at investere mere langsigtet i forebyggelse. For det må aldrig være regler eller bureaukrati, som forhindrer kommunerne i at prioritere en tidlig indsats. Så afslutningsvis vil jeg blot konstatere, at der skal mere end en økonomisk model til at sikre en tidlig indsats, ikke fordi økonomiske modeller ikke kan være nyttige, men fordi socialområdet lige præcis er mere komplekst end som så. Så selv om jeg støtter forslagsstillernes hensigt, kommer Venstre ikke til at støtte forslaget, og det handler om, at med til forslaget hører, at man skal fremsætte lovforslag om den konkrete model. Men det med at undersøge tingene er ikke en dårlig idé, så jeg håber virkelig, at vi sammen kan se på, hvordan vi kan sikre, at vi sætter tidligt ind, og sikre, at ingen lever i udenforskabet – også efter et folketingsvalg. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren for den første halvdel af talen, hvor ordføreren sagde, at det her er en rigtig god model, hvorefter man så sagde, at den vil man sådan set ikke arbejde med på folketings- og regeringsplan. Igen må jeg sige, at ordføreren bedes læse beslutningsforslaget. Jeg beklager, hvis det ikke er skrevet klart nok, men det, der jo står, er, at Folketinget pålægger regeringen at undersøge muligheder og eventuelle hindringer for at implementere en økonomisk model i stil med Skandiamodellen. Ordføreren var selv lidt inde på, hvorfor kommunerne ikke foretager den forebyggende investering, som det er almindelig sund fornuft at man skal gøre. Hvorfor gør de ikke det? Det var måske en meget god idé at få undersøgt, og det er sådan set det, der er forslaget. Det er det, det går ud på, så jeg forstår ikke rigtig, hvorfor ordføreren ikke vil være med til det.
Ordføreren.
Nu var hr. Finn Sørensen så venlig at læse en del af beslutningsforslaget op, men den sidste del er sådan set den, der afgør vores stillingtagen, fordi man her siger, at på baggrund af analysen skal regeringen fremsætte et lovforslag om den økonomiske model. Der er det bare, jeg siger, at der ikke er nogen quick fix-løsninger på den her problemstilling. Jeg afviser på ingen måde, at vi skal undersøge området. Jeg tilkendegiver sådan set også, at det vil vi også gøre efter et folketingsvalg i forhold til selve Skandiamodellen, men det er ikke Skandiamodellen, der ene og alene kan være den økonomiske model. Der er ikke en one size fits all-løsning, som indebærer, at nu skal man arbejde efter Skandiamodellen. Analysen og forståelsen af den, hele tilgangen til det og hele indsigten i, hvad udenforskabet koster i Danmark, er jeg meget interesseret i, men forslaget, som det er samlet, og med lige præcis den sidste del om, at der skal følge et lovforslag med, er faktisk det, der får os til at afvise det.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg ved ikke, om det skyldes en eller anden overdreven frygt for, hvad der kan ligge i de sætninger. Der står ikke noget om, at der skal lovgives om Skandiamodellen. Der står, at man skal sætte et stykke arbejde i gang for at undersøge muligheder og eventuelle hindringer for at implementere sådan en model, og det skal der arbejdes med hen over året, med henblik på at et eventuelt lovforslag kan fremsættes inden udgangen af 2015. Det er det, det går ud på. Det får jeg nok ikke overbevist ordføreren om, for ordføreren har lagt et eller andet ind i de der sætninger, som jeg nok ikke kan vriste ud af ordførerens hjerne. Men så vil jeg da i stedet for spørge, om ordføreren så er indstillet på, at vi prøver at lave en beretning i udvalget, hvor vi får skrevet noget om vores syn på den her Skandiamodel og prøver, om vi kan komme videre med arbejdet på en eller anden måde. For jeg synes nemlig også, det er interessante vinkler, ordføreren har på, hvordan vi egentlig kan måle de sociale indsatser. Det er jo en del af hele den her problemstilling. Tak.
Tak. Ordføreren.
Det er en fremstrakt hånd, som jeg vil tage imod, fordi jeg faktisk er enig i det, der jo også ligger til grund, som handler om interessen for den her model. Så kan det jo godt være, som ordføreren siger, at problemet måske er, fordi man ikke har været tydelig nok i selve beslutningsforslaget, altså i selve teksten. For når man skriver, at det er med henblik på at fremsætte et lovforslag, stejler jeg, i forhold til om man så kan sige, at det her ikke ender med et lovforslag om en økonomisk model for kommunerne. Men at blive klogere på Skandiamodellen og analysere det og lave en beretning siger jeg ja tak til. Det vil vi gerne.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Jesper Petersen som ordfører for Socialdemokraterne.
Med forslaget her får vi jo lejlighed til at diskutere forebyggelse og omkostninger ved social marginalisering, og det synes vi er godt. I det hele taget er det jo en vigtig del af vores politik for det at have et stærkt fælles velfærdssamfund, investere i mennesker, forebygge, sørge for en ordentlig socialpolitik og give alle muligheder for at skabe sig et godt liv, at så få som muligt bliver marginaliseret eller kommer i en udsat situation. Det har også nogle omkostninger, når det sker. Ud over det rent menneskelige kan man opgøre det økonomisk, og en model som den, Enhedslisten omtaler her, er jo så et forsøg på at gøre det, altså give et overblik over også de økonomiske omkostninger ved sociale problemer. Og det er såmænd godt at få frem, at det ud over menneskelige omkostninger også er dyrt for samfundet. I disse dage, hvor der nærmer sig et folketingsvalg, synes jeg – trods en fremstrakt hånd osv. fra Venstre om at undersøge det – at man jo ikke kan komme uden om, at hvis man indfører nulvækst i den offentlige sektor og derved skal spare 20 mia. kr. i forhold til den kurs, regeringen lægger op til, så vil det have konsekvenser for, hvad man så vil kunne gøre, når man er færdig med at skabe sig overblikket og rent faktisk vil prøve at lave nogle ting, som koster penge nu og her. Jeg synes, det vil være spændende at følge de kommuner i Danmark, der nu prøver at benytte sig af den her model, og se, hvad de finder frem til af potentielle besparelser ved at lave en bedre forebyggende indsats. Problemet er så, som finansministeren også var inde på – og det føler jeg mig dækket ind af – at modellen jo ikke svarer på, hvordan man gør det. Altså, hvad er det for ting, der virker? Hvad koster de at sætte i værk? Hvordan er det samlede regnestykke egentlig? Så en model som den her løser sådan set kun den ene del af opgaven. Og det, regeringen gør, er jo at følge de erfaringer og de resultater, der er af forskellige indsatser, og se, hvad der så rent faktisk virker. Det har været den del af den her opgave, som vi har været mest fokuseret på og fortsat vil være fokuseret på. Jeg synes, det er positivt, at den her model kommer ind i den politiske debat. Det er godt, at nogle kommuner vil bruge den. Men det er ikke regeringens politik at ville ende op med et lovforslag, der siger, at alle kommuner skal bruge den, bl.a. fordi den jo ikke svarer på spørgsmålet om, hvordan man så rent faktisk laver forebyggelsen. Jeg er ikke i tvivl om, at der kan komme nogle gode ting ud af, at man har den her debat og der kommer et overblik over omkostningerne ved social marginalisering. Ellers føler jeg mig dækket ind af de lidt længere bemærkninger, finansministeren kom med i starten.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Jeg er enig i, at modellen, Skandiamodellen, ikke fortæller noget om, hvordan man så foretager den konkrete sociale indsats, ligesom finansministerens regnemodel om arbejdsudbud heller ikke fortæller noget om, hvordan folk kommer i arbejde. Det er jo besynderligt, at når man taler om sådanne iskolde, firkantede økonomiske modeller, der handler om arbejdsudbud, så er der ingen grænser for, hvor mange kræfter man vil bruge på at lave sådan nogle. Men når der kommer et forslag om en model for social investering, der kan forebygge og helbrede og gøre, at vi sparer mennesker og samfund for en masse problemer, så har man ikke rigtig lyst til at gå ind i det. Jeg må bare konstatere, at sådan er det. Jeg er jo enig i ordførerens kritik af, hvad Venstres nulvækst vil føre til, og at det så kan blive lidt selvmodsigende, at man på den ene side gerne vil støtte sådan en Skandiamodel, men på den anden side lave nulvækst, der vil gøre det umuligt at bruge den i praksis. Men er ordføreren så ikke også enig i, at den budgetlov, som ordføreren står bag, faktisk også vil stå i vejen for brugen af sådan en Skandiamodel, for den vil jo forhindre, at man har en langsigtet investering, der giver underskud i en periode?
Ordføreren.
Jeg er faktisk ikke enig i den udlægning, som hr. Finn Sørensen kommer med. For det første synes jeg, man lader, som om den model, man taler om, kan mere, end den kan. Den kan vel diagnosedelen, altså det, der handler om at sige: Hvad er egentlig omkostningerne ved social marginalisering? Men det, hr. Finn Sørensen taler om, er, at den også kan svare på, hvad man så gør ved det, og det kan jo ikke. Jeg tror, jeg fik sagt nogle gange under min indledende bemærkninger, at jeg synes, det er godt, at en model som den her findes, og jeg synes, det bliver spændende at se, hvad de kommuner i Danmark, der nu har besluttet sig for at arbejde med den, finder frem til. Og det står langt flere end de seks kommuner, der vil gøre det nu, frit for også at gøre det siden hen. Men den svarer ikke på, hvilke forebyggende indsatser det så er, man skal foretage, og hvad effekten vil være af dem. For det andet er jeg uenig i de betragtninger, der er omkring budgetloven, og uenig i beskrivelsen i beslutningsforslaget. Jeg har læst det, og jeg synes, man tager for let på, at vi jo skal sørge for, at kommunerne overholder deres budgetter. Det har vi formået at gøre som regering, hvilket ikke er lykkedes tidligere. Og der er da et kæmpestort incitament for kommunerne til at gøre noget nu og her, som kan spare dem for penge siden hen. Det er der for staten, men der er også i høj grad for kommunerne selv en tilskyndelse til at mindske sociale omkostninger ved at forebygge.
Hr. Finn Sørensen for en anden kort bemærkning.
Tak. Jeg synes, det er ærgerligt, at ordføreren fordrejer tingene. Der er ikke nogen, der påstår, at den her model fortæller noget om, hvad den socialpolitiske indsats skal bestå i. Det er ikke meningen med den. Det er jo kommunerne, der skal finde ud af, hvordan den socialpolitiske indsats skal være, ikke? Altså, lad os nu diskutere på et reelt grundlag. Men når ordføreren siger, at budgetloven ikke er nogen forhindring for at foretage sociale investeringer, vil det så sige, at budgetloven tillader en kommune at overskride budgettet med f.eks. 1 pct. eller 2 pct., i forventning om at den investering, som man så har gjort i ekstra mandskab på det sociale og beskæftigelsesmæssige område og med mentorer, og hvad ved jeg, kommer hjem igen i løbet af en kortere årrække? Må en kommune gerne overskride budgetterne med den begrundelse?
Ordføreren.
Vi må jo gå tilbage i referatet, men jeg mener faktisk ikke, det er rigtigt, når Enhedslisten kalder det en model til at undgå social marginalisering, og det var noget i den retning, hr. Finn Sørensen sagde for et øjeblik siden. Den kan jo lige præcis kun tage diagnosedelen og ikke svare på, hvordan man undgår det. Men nu tror jeg, vi er enige om, at det er sådan, det forholder sig. Sådan hører jeg det, hr. Finn Sørensen siger nu. Altså, budgetloven er jo ganske klar på den måde, at vi ikke vil tillade, at kommunerne overskrider deres budgetter. Når vi har aftalt med dem, hvad de har at arbejde med, så skal de holde de budgetter. Det ved jeg godt at Enhedslisten ser lidt mindre strengt på, end vi gør, men vi har altså et samlet økonomisk regnskab i det her land, som vi skal sørge for at der er styr på. Jeg skal gøre det kort og så bare sige: Jo, kommunerne har da mulighed for også nu og her at investere i noget, som vil vise sig at være en god forretning for dem og hjælpe nogle mennesker, der ellers kommer i en udsat situation, også selv om der er en budgetlov.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det hr. Morten Marinus som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Forslag om anvendelse af en økonomisk model til forebyggelse af social marginalisering er overskriften på beslutningsforslaget fra Enhedslisten. Det er som udgangspunkt en overskrift, som Dansk Folkeparti godt kunne være enig i. Desværre ser vi jo, at kommunerne skærer i tilbuddene til flere børn og voksne i den her gruppe, som vi taler om. Den økonomi, som regeringen de sidste år har givet kommunerne, giver dem desværre ikke mulighed for andet end at skære. Dansk Folkeparti er enige med Enhedslisten i, at det er rigtigt at investere i den her gruppe borgere, men vi ser nok ikke, at det er en ensartet model, som kan bruges i hele Danmark. Men Dansk Folkeparti vil alligevel gerne være med til at arbejde sammen med Enhedslisten om at starte det her arbejde op, som kan belyse fordelene ved at bryde den sociale arv. I Dansk Folkeparti ønsker vi flere forskellige redskaber og modeller, som kommunerne kan bruge. Vi troede i første omgang om forslaget her, at Enhedslisten kun sigtede på én økonomisk model, som skulle ensrette den sociale indsats, og det ville vi ikke ønske, men jeg har allerede hørt i debatten i dag fra hr. Finn Sørensen, at det ikke er tilfældet, og at det i første omgang drejer sig om at undersøge mulighederne og fjerne eventuelle hindringer. Så hvis det er tilfældet, vil Dansk Folkeparti godt kunne støtte forslaget. Men igen skal det siges, at da der også står i beslutningsforslaget, som Venstres ordfører også allerede har været inde på, at undersøgelsen skal færdiggøres med henblik på et eventuelt lovforslag, så kan vi jo på forhånd ikke udtale noget om, hvad vi i så fald vil mene om sådan et lovforslag, da vi jo altså ikke ved, hvad der vil komme til at stå i det. Men i første omfang er vi meget positive over for Enhedslistens beslutningsforslag om at undersøge og fjerne eventuelle hindringer på det her område. Vi glæder os til det videre arbejde, og i første omgang støtter vi altså Enhedslistens forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Men det er ikke et spørgsmål, det er bare en kvittering for ordførerens positive indstilling, og så vil jeg konstatere, at det altså nogle gange hjælper at gentage tingene og læse op, hvad der rent faktisk står i et forslag, for så er der nogle ordførere, der rent faktisk finder ud af, hvad det er, vi foreslår. Så det er jeg da rigtig glad for. Tak for det.
Så er der en kort bemærkning mere fra hr. Jesper Petersen.
Jeg vil bare spørge hr. Morten Marinus, at når man så ser på, hvilken social marginalisering der er, og de omkostninger, der er ved det, og man så bagefter gerne vil tage nogle initiativer, det kan være fra stat, regioner eller kommuner, til at modarbejde det, vil hr. Morten Marinus så mene, at man har størst chance for det, hvis man har 20 mia. kr. mere at arbejde med inden for den offentlige sektor i 2020, eller vil han mene, at det vil være lettere, hvis man har nulvækst i den offentlige sektor, at lave forebyggende arbejde.
Ordføreren.
Jamen det forebyggende arbejde skal jo gøres, uanset hvor mange penge man har til rådighed. Dansk Folkeparti går ikke ind for nulvækst, hvis det er det, hr. Jesper Petersen prøver at fiske ud af mig her.
Hr. Jesper Petersen.
Hr. Morten Marinus svarede ikke på spørgsmålet. Bliver der flere penge at arbejde med til forebyggelse eller færre, hvis man indfører nulvækst i den offentlige sektor? Svaret er jo givet, nemlig at selvfølgelig bliver der færre penge, og alligevel støtter Dansk Folkeparti, at man skal have en statsminister, der går ind for nulvækst og har det som kardinalpunkt i sin politik. Så Dansk Folkeparti kan jo lave alle de fine aftaler med Enhedslisten og andre om at lave undersøgelser af, hvad man skal gøre for at forebygge, som man vil, for når det kommer til stykket, vil man så sidde der med håret i postkassen, fordi alle pengene er fyret af på skattelettelser, og det er så det, hr. Morten Marinus' løfte til Enhedslisten i dag er værd. Velbekomme!
Ordføreren.
Jeg kan gentage, at Dansk Folkeparti altså ikke går til valg på nulvækst. Når valgresultatet foreligger, vil Dansk Folkeparti arbejde for det, vi er gået til valg på, for alle de stemmer, vi har fået, og så er jeg sikker på, at vi også kan få indflydelse, så vi ikke får nulvækst, heller ikke under en eventuel Venstreledet regering.
Tak til DF's ordfører. Så er det hr. Nadeem Farooq som ordfører for Radikale Venstre.
Tak for det. Skåret helt ind til benet synes vi i Radikale Venstre, at Skandiamodellen er en interessant model. Det er vigtigt, at vi har en helhedsorienteret og holistisk tilgang til den måde, vi tænker vores nationaløkonomi og samfundsøkonomi på. Det gælder også den måde, vi laver policy på. Man kan sige, at det her med at indregne effekter af socialpolitik eller sociale investeringer gør vi sådan set allerede forstået på den måde, at Finansministeriet allerede på en forsigtig og nøgtern vis indregner konkrete adfærdsvirkninger, så længe de så at sige kan funderes på konkrete erfaringer. Så det med adfærdsvirkninger er jo noget, som de økonomiske modeller allerede tager højde for. Så kan man altid diskutere, hvor meget mere de skal gøre det. Den diskussion er vigtig, ligesom den overordnede intention bag forslaget om, at vi skal forebygge social marginalisering, er vigtig. Men vi er imod det her beslutningsforslag. Vi mener ikke, at vi skal pålægges på den måde at sige, at nu inkorporerer vi f.eks. Skandiamodellen i den måde, som Finansministeriet regner på. Jeg synes, at vi skal følge udviklingen, og vi skal hele tiden forsøge at lære og adoptere, når vi finder noget nyt, som er gangbart, og som er kompatibelt med det modelapparatur, vi allerede har. Så fra radikal side vil vi gerne kvittere for selve hensigten bag forslaget, men vi siger nej tak til selve beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for SF, hr. Jonas Dahl.
Tak for det. Jeg vil indledningsvis sige, at jeg faktisk synes, at det er godt, at Enhedslisten rejser den her debat. Jeg synes faktisk, at der er rigtig mange positive takter. Derfor vil jeg også gerne lægge ud med at sige, at vi sådan set er positivt indstillet, også på at se på, om det her kan være noget. Jeg synes egentlig, det er en relativt lille ting, man lægger op til, nemlig at undersøge mulighederne og eventuelle hindringer for at implementere en økonomisk model, som skal se på social marginalisering, som vi også må erkende er et stigende problem i Danmark. Derfor er vi sådan set indstillet på at bakke op om forslaget. Vi har nogle spørgsmål til det, men det går jeg ud fra at vi kan tage under udvalgsbehandlingen, men jeg synes, at både intentionerne og det umiddelbare oplæg og indhold af det er meget positive, og vi glæder os over, at Enhedslisten og SF ser ud til at være enige om, at vi skal gøre noget for at bekæmpe social marginalisering.
Tak til ordføreren for SF. Så er det hr. Ole Birk Olesen – hr. Ole Birk Olesen – som ordfører for Liberal Alliance. Det er fredag, vi har god tid.
Beslutningsforslaget her fra Enhedslisten er ganske interessant, synes jeg. Det er det, især fordi det nævner begrebet udenforskab. Det er jo noget, der kommer til os fra den anden side af sundet, hvor en borgerlig regering gik til valg på at ville mindske udenforskabet. Og den borgerlige regering lykkedes også i høj grad med det. Der er således kommet 200.000 færre svenskere på overførselsindkomst i de år, hvor den daværende borgerlige regering, Reinfeldtregeringen, kunne gennemføre reformer. Så udenforskabet er et tema i Sverige og er blevet mindsket i Sverige som følge af en borgerlig reformpolitik. Udenforskab er det, at nogle mennesker er sat uden for det normale samfundsliv, især når det gælder at være i beskæftigelse og de afledte effekter, som ofte kommer af ikke at være i beskæftigelse: misbrug, kriminalitet, social marginalisering osv. Vi har i Danmark set et meget kraftigt stigende udenforskab de seneste 50 år. Tilbage i 1960 var der kun 200.000 danskere i den arbejdsdygtige alder, som ikke var i arbejde, men på overførselsindkomst. Det er steget til rundt regnet 800.000 i dag. Så der har altså været en firedobling af udenforskabet i Danmark de sidste 50 år.
Kan jeg lige bede om, at der ikke bliver talt midt i salen, når der er en ordfører på talerstolen?
Årsagen til, at udenforskabet er steget så kraftigt i Danmark, er helt klart, at man har gjort det mindre attraktivt at være i arbejde i Danmark de sidste 50 år. Man har øget antallet af ordninger, folk kunne være på, og man har øget ordningernes ydelsesbeløb, sådan at stadig færre danskere forsørger sig selv, men i stedet bliver forsørget af staten. Det giver nogle socialt afledte problemer. Det giver sociale problemer på den måde, at vi ved, at i familier, der er berørt af ledighed, er der større problemer med misbrug, der er større problemer med kriminalitet, der er større problemer med børn, der ikke bliver behandlet så godt, familieproblemer osv. osv. Forskningen tyder på, at det er selve ledigheden, der også påvirker størrelsen af disse sociale problemer, af den sociale marginalisering af udenforskabet. Ledigheden gør altså, at man bliver mere udenfor på den her måde. Selvfølgelig er det meget, meget interessant, hvordan vi kan få nedbragt udenforskabet. Der kommer så også problemet med Enhedslistens forslag her om at indføre Skandiamodellen. Det er, at den opgør omkostningen ved udenforskab, men den foreskriver ikke, hvordan man kan gøre noget ved problemet. Det er vi jo meget uenige om. Vi har i Liberal Alliance rigtig mange gode ideer til, hvordan udenforskabet kan mindskes, og i modsætning til Enhedslistens ideer hviler vores ideer på et empirisk grundlag for, hvordan man kan nedbringe ledigheden i Danmark, mens Enhedslistens ideer jo hviler i den blå luft og slet ikke tager udgangspunkt i, at det er selve ledigheden, altså dette at man lokker folk til ikke at være på arbejdsmarkedet, der er årsagen til, at udenforskabet bliver så stort et problem. Men det er spændende med den model, og derfor er det også godt, at der er seks kommuner, som allerede nu arbejder med modellen. Så kan tingene jo gå deres gang og deres gode gang, som nemlig er den, at nogle starter med at undersøge, om tingene kan gøres bedre. Hvis det lykkes, og hvis det går godt, kan det danne skole for andre. Hvis de seks kommuner har positive erfaringer med at kigge på udenforskab via Skandiamodellen og at implementere løsninger, der kan mindske udenforskabet via Skandiamodellen, så bør det bestemt danne skole for andre kommuner. Det venter vi spændt på. Men selve beslutningsforslaget kan vi ikke støtte.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. Mike Legarth som ordfører for De Konservative.
Tak, fru formand. Det Konservative Folkeparti hilser debatten velkommen. Vi har så det synspunkt, at Skandiamodellen er en mulighed, man kan tage til sig. Der er mange, der bruger den. Vi synes så, at et yderligere tiltag som det, Enhedslisten lægger op til, vil være yderligere bureaukrati, og vi synes ikke, der er nogen løsningsforslag i det. Der lægges op til, at man skal undersøge, men der er ikke noget grundlag for, hvad man så skal gøre. Og der er ikke nogen evidensbaseret viden om, hvad der skal rette op på de tiltag, som jeg ved også fra andre sammenhænge Enhedslisten lægger op til at ville indføre. Vi kender jo Enhedslistens model. De står på et kommunistisk grundlag, og hvis ikke kommunistisk, så i hvert fald meget, meget venstresocialistisk. Vi ved, at man gerne vil have alle mulige tiltag. Vi synes, den offentlige sektor i forvejen er for stor, og vi synes, man beskæftiger sig med mange forskellige ting, der går i den forkerte retning, i den offentlige sektor. Der er jeg mere på hr. Ole Birk Olesens hold. Jeg synes, man skulle koncentrere sig noget mere om at fremme nogle initiativer, der gør, at folk tager et arbejde og selv tager ansvarsbyrden på sig i øget omfang, og sikrer, at der er incitamenter til det. Så vi synes, at den model, der er, fungerer udmærket, og så mener vi, at det er i dagligdagen, man i gensidig forståelse skal finde ud af, hvad der virker, og hvad der ikke virker; hvad de menneskelige omkostninger er; hvordan vi kan imødegå det; hvordan vi kan forebygge; hvordan vi kan forstærke den her model, så omkostningerne for samfundet og for menneskerne på bundlinjen bliver mindst mulige. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak for ordet, og tak for debatten. Den har været interessant på mange måder. Alle er enige om, at det er bedre at forebygge end at helbrede, men når man så kommer med et forslag til en model, der kunne forbedre offentlige myndigheders muligheder for at forebygge og på den måde helbrede og spare mennesker og samfund for en masse problemer, så gør man forskellige krumspring for at undgå at forholde sig til sådan en model og arbejde videre med den. Man gør sig umage for at læse alt muligt ind i forslaget, som ikke står der, og man henviser til nogle andre modeller, som man selv synes er meget bedre, og det er jo interessant. Det er jo virkelig interessant. Repræsentanter for, hvad skal vi sige, det økonomiske store flertal her i Folketinget, finansministeren og hans gode venner i Venstre, Konservative, Liberal Alliance osv., andre, der går ind for den finanspolitik, som finansministeren står for, siger, at deres bygger på evidens. Det er jo fantastisk. Skal vi lige spole tilbage til 2010, da VK-regeringen med støtte fra Dansk Folkeparti indførte en dagpengereform, der havde været igennem alle de her fine regnemaskiner, som finansministeren henviser til. Der kom et rigtig godt resultat ud af de regnemaskiner dengang. De sagde, ja, måske vil 4.000 mennesker miste deres dagpengeret, og det var så det hele. Alle de andre ville komme i arbejde, fordi folk kommer jo i arbejde, når vi tager nogle penge fra dem, hvad enten de er arbejdsløse eller syge. Virkeligheden har vist, at sådan gik det ikke. Jeg giver ikke meget for den evidens, de der maskiner opererer med, men det er da lidt interessant, at man henviser til dem som argument for at afvise en model, der rent faktisk bruges i virkelighedens verden ovre i det her Sverige, som hr. Ole Birk Olesen var og er så glad for, sådan som han ser Sverige. Så det siger jo lidt om iveren efter at prøve at sætte sig ind i, hvad sådan et forslag kunne bruges til. Der er behov for nytænkning i det sociale arbejde. Det er rigtigt, at der ikke er mange erfaringer at bygge på her i Danmark. Der er dog et enkelt interessant eksempel, som KORA for nylig har præsenteret os for, som viser en massiv investering i helhedsorienteret kommunal indsats over for personer med en skizofrenidiagnose. Det er rigtigt, at den er tre gange dyrere end standardindsatsen, hvor kommunen bare henviser til læger og psykiatere, men eksemplet viser altså, at den helhedsorienterede indsats tjente sig selv hjem på 2 år, hvor standardindsatsen skal helt op på 5 år eller mere, for at man kan se, at der er nogen økonomisk forbedring for kommunen ved det. Det er dog et enkelt eksempel, som nok er værd at arbejde med. Formålet med det her forslag var jo at vække finansministerens interesse for en verden, han måske ikke bevæger sig i så meget i forvejen. Det lykkedes så desværre ikke, men vi fik da afklaret en ting, og det er, at den budgetlov, som finansministeren og alle andre partier her i Folketinget er så glade for, står i vejen for social investering, fordi hr. Jesper Petersen sagde jo meget klart: Nej, en kommune må ikke overskride budgettet i et enkelt år, heller ikke selv om overskridelsen skyldes, at man har foretaget en social investering i form af f.eks. ansættelse af flere sagsbehandlere, i form af, at man har lavet den helhedsorienterede, tværfaglige indsats, som loven foreskriver at man skal lave. Heller ikke selv om man har overskredet budgetterne af den grund, må man gøre det, og det er vel en af de ting, der er værd at diskutere i det videre arbejde. Så må jeg jo bare trøste mig med, at der er en enkelt minister i regeringen, der synes, at det er en god idé, og som også er parat til at arbejde videre med det, nemlig socialministeren, Manu Sareen, som jo i Ugebrevet A4 fra den 26. januar udtrykte sin store sympati for den her Skandiamodel, og hvor han i den forbindelse sagde følgende, og jeg citerer: »Jeg vil gerne kigge på mulighederne for bedre at se ud over det ene år. Det er stadig bare en tanke, men det kunne være nogle partnerskaber mellem for eksempel kommunen og staten, hvor man satser på forebyggelse henover fire år. Så kunne kommunen smide penge i, og det kunne staten også. Det kan du gøre med den her Skandia-model i hånden, siger Manu Sareen. Han understreger dog, at der foreløbig ikke er nogen lovgivning på vej«. Nej, det tror da pokker med de meldinger, vi har fået i dag. Tak for ordet.
Tak til Finn Sørensen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og første taler er finansministeren.
Mange tak for det. Med beslutningsforslag B 105 lægger forslagsstillerne, altså SF, op til, at regeringen pålægges at fremlægge en redegørelse vedrørende budgetloven og sanktionerne over for kommuner og regioner, og at regeringen på den baggrund fremsætter forslag til hensigtsmæssige justeringer af lovgivningen. Først vil jeg gerne påpege, at vi med budgetloven og med sanktionerne over for kommuner og regioner jo har skabt klare og ansvarlige rammer for den økonomiske politik i Danmark. Budgetloven og sanktionerne bidrager til at disciplinere den overordnede udgiftsstyring, og det betyder, at vi ikke ser store budgetoverskridelser i samme omfang, som vi tidligere har set, særlig i kommuner og regioner. Det er helt afgørende, at vi kan fastholde troværdigheden om de finanspolitiske rammer, vi har fastsat, så tilliden til dansk økonomi kan fastholdes og vi kan få gavn af de lave renter, der gør sig gældende for øjeblikket. På den måde er det et selvstændigt hensyn for regeringen, at de overordnede finanspolitiske mål ikke bør justeres for ofte, da det vil svække troværdigheden om rammerne for den økonomiske politik. Når det gælder budgetloven, blev den jo vedtaget af et meget bredt flertal i Folketinget i juni 2012. SF var på det tidspunkt en del af regeringen, og regeringen stemte sammen med Venstre og Konservative for budgetloven, der jo trådte i kraft fra finansåret 2014. Så vi har på den måde kun et enkelt fuldt finansår, nemlig 2014, at basere vores erfaringer med budgetloven på. Det er jo klart, at når der indføres et nyt udgiftspolitisk styringssystem, som budgetloven udgør, så kan der være behov for at evaluere systemet efter nogen tid. Men det er jo samtidig centralt, at eventuelle revisioner af lovgivningen gennemføres på et solidt grundlag, og at der bliver høstet de nødvendige erfaringer, inden vi begynder at foretage ændringer i lovgivningen. I selve budgetloven er der derfor indsat en revisionsbestemmelse, der fastlægger, at finansministeren fremsætter forslag om revision af loven i folketingsåret 2018-19. Det er på den måde regeringens klare holdning, at der først bør fremsættes forslag til revisioner af budgetloven i folketingsåret 2018-19 som fastsat i budgetloven. I forhold til den konkrete kritik, der i beslutningsforslaget rejses af, at budgetloven skulle skabe incitamenter til ikke at spare op, så vil jeg gentage, hvad vi tidligere har anført over for bl.a. Det Økonomiske Råd og Produktivitetskommissionen, nemlig at der inden for rammerne af budgetloven er ganske vide muligheder for at videreføre og forbruge midler for de enkelte institutioner, og det gælder i både stat, kommuner og regioner. De relativt få begrænsninger, vi har indført på forbruget af opsparing, skal jo ses, i lyset af at det var nødvendigt at håndtere den budgetmæssige risiko, som forbrug af opsparing udgør, og det skal især ses, i lyset af at der i de 2 første år med budgetloven ikke har været en buffer, hverken i forhold til udgiftsloftet eller til saldogrænserne i den økonomiske politik. Hvis vi endelig skal se på de begrænsede erfaringer, vi har med budgetloven, kan vi se, at det første år på statens område jo peger i retning af, at det gennem central koordinering i langt overvejende grad har været muligt at imødekomme ministeriernes ønsker om forbrug af opsparing. Det er på den måde indtil videre lykkedes at skabe et fleksibelt system inden for klare udgiftsmæssige rammer. Så budgetloven indeholder en balance, hvor der på den ene side er fleksibilitet og mulighed for langsigtet planlægning i de offentlige institutioner, og hvor der på den anden side sikres en samlet overholdelse af udgiftsloftet og de finanspolitiske målsætninger. Budgetloven og de medfølgende sanktioner sikrer jo, at kommunerne i fællesskab har et klart ansvar for at leve op til de aftalte rammer for økonomien, og det bidrager til at sikre troværdighed om den overordnede udgiftsstyring, og det er helt centralt for tilliden til dansk økonomi. Med det nye styringssystem, vi har, er der nu kommet styr på udgifterne i kommunerne. Det er klart, at kommunerne skal have tid til at vænne sig til det nye system, og vi har da også set nogle meget klare tegn på, at kommunerne bliver bedre og bedre til at ramme stregen nedefra, om man så må sige, og udnytte de udgiftspolitiske rammer, der stilles til rådighed. Underskudsgrænsen i budgetloven skal jo ses i sammenhæng med, at de offentlige finanser i Danmark er meget konjunkturfølsomme, og en underskudsgrænse på 0,5 pct. af BNP giver større sikkerhed for, at det faktiske offentlige underskud ikke overstiger 3 pct. af BNP under normale lavkonjunkturer. Danmark har også tidligere i 2010- og 2015-planerne sat mere ambitiøse mål for den strukturelle saldo, end der blev gjort gældende i EU's mindstekrav. Afslutningsvis vil jeg gentage, at vi med budgetloven har skabt ansvarlige rammer for den økonomiske politik i Danmark, og det synes jeg jo at de partier – og det er bestemt inklusive SF – der var med til at vedtage budgetloven, kan være meget, meget stolte af. Det er for mig at se helt afgørende, at troværdigheden om de økonomiske rammer fastholdes, og derfor er det også min vurdering, at vi skal give budgetloven lov til at virke, så eventuelle fremtidige justeringer sker på et solidt erfaringsgrundlag og ikke på fornemmelse og kritik, der baserer sig på et meget spinkelt empirisk grundlag.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ministeren. Til budgetloven hører der jo også andre lovkomplekser, bl.a. noget om sanktioner over for kommunerne. Det er et spørgsmål, som KL har rejst flere gange, nemlig at de faktisk gerne ville af med de sanktionsmuligheder, som finansministeren har, hvis kommunerne overskrider budgetterne og overskrider regnskaberne. Mit spørgsmål er sådan set et meget teknisk afklarende spørgsmål. Er ministeren enig i, at den her sanktion ved budgetoverskridelse er noget, ministeren kan skal
Finansministeren.
Det er jo et rent teknisk juridisk spørgsmål, og jeg vil bare så utrolig nødigt sige noget forkert fra Folketingets talerstol, for det kan jo få de mest alvorlige følger. Så den helt præcise procedure for iværksættelsen af de her sanktioner tror jeg hellere at jeg må få beskrevet præcist af spørgeren. Jeg tror, sådan som jeg har praktiseret det, at det er rigtigt, at der er et spillerum til, at ministeren vurderer, hvorvidt der er tale om en overskridelse, som berettiger en sanktion. Det gør man år for år. Men lad os få det helt præcist udredt, altså hvordan juraen fungerer. Det gør jeg meget gerne.
Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning.
Tak, og tak for svaret. Jeg skal jo ikke gøre mig til en vældig klog jurist, men jeg har bare prøvet at kigge lidt i loven. Og i lov om kommunale udligninger og generelle tilskud til kommuner i § 14, stk. 5, står der, at finansministeren kan 1 alene udbetales, hvis kommunerne overholder budgetterne. Det er sådan den korte version af det. Og en tilsvarende bestemmelse ligger der for regionerne. Det, mit spørgsmål går på, er: Er det rigtigt forstået, at når der står kan, er det noget, ministeren kan gøre, men han kan altså også lade være?
Ministeren.
Sådan ville jeg almindeligvis opfatte begrebet kan. Det anser jeg da bestemt for at være korrekt. Men lad os da lige præcis få det udredt. Det synes jeg er udmærket, og jeg synes bestemt også, at spørgeren er ganske klog. Så det er slet ikke det. Lad os præcis få beskrevet, hvad det er for en rolle, Finansministeriet og finansministeren spiller i de her forløb – i øvrigt også, hvordan vi har arrangeret den rolle. Der er jo truffet beslutninger et antal gange om ikke at iværksætte sanktioner på baggrund af den praksis, man har haft i kommuner og regioner. Og lad os meget gerne få det beskrevet til spørgeren.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.
Jeg er egentlig bare nysgerrig efter at vide en enkelt lille ting. Anerkender finansministeren, at det er et problem eller en udfordring, at kommunerne rent faktisk ikke bruger det beløb til fulde, som det er muligt for dem at bruge ud fra de årlige forhandlinger mellem regeringen og KL og Danske Regioner?
Finansministeren.
Det vil jeg gerne give et nuanceret svar på. Nu er jeg jo ganske begejstret for den lov, vi debatterer her i dag. Jeg har noget, der minder om et regulært kærlighedsforhold til budgetloven. Jeg synes, den er en helt central forudsætning for, at vi overhovedet har den velfærd og den velstand, vi har i Danmark. Så den vil jeg gerne værne meget markant om. Så har der jo været en årrække, hvor man, om jeg så må sige, har underskudt målet i forhold til at udnytte de rammer, man har fået stillet til rådighed rent aftalemæssigt. Og der har jeg det sådan, at det synes jeg ikke man med rimelighed kan bebrejde kommunerne. Jeg synes ikke, det ville være rigtigt at bebrejde kommunerne, at de optræder forsigtigt og sørger for, at de med sikkerhed ikke overskrider deres budgetter. Så tror jeg, at det her med at ramme målet i højere grad, hvilket man jo også gradvis gør mere og mere, handler om noget så umådelig kedeligt, men også vigtigt, som økonomistyring, altså at man i kommuner og regioner, men jo også i staten, hvor vi selv er ansvarlige som regering, bliver bedre og bedre til – ligesom i mange private virksomheder – at have en meget præcis idé om det flow af udgifter, der er igennem et helt budgetår.
Anden korte bemærkning fra hr. Jonas Dahl.
Jamen det bliver jo relevant, også selv om man har et stort kærlighedsforhold til den pågældende lovgivning – det er jeg sikker på vi også kan få morskab ud af i andre sammenhænge. Men det, der er det relevante her, er jo, om ikke det er en udfordring, når der rent faktisk bliver bevilget et beløb til kommunerne eller regionerne og man så rent faktisk ikke bruger det beløb til fulde. For det, der jo er en udfordring i de årligt tilbagevendende diskussioner, når enten hr. Bent Hansen eller KL's formand sidder over for finansministeren og de andre ressortministre fra regeringen, er vel også, at man sjældent hører kommunerne sige, at de gerne vil bruge færre penge, men at de gerne vil bruge flere penge. Derfor er det jo også bemærkelsesværdigt, at man år efter år i de senere år faktisk har brugt for lidt i forhold til det, man rent faktisk kunne.
Finansministeren.
Ja, men det er nok noget med mig. Altså, jeg har det sådan, at jeg synes, det er et større problem, hvis man bruger for meget, end hvis man bruger for lidt. Sådan er min generelle opfattelse af alt, hvad der har med penge at gøre. Og derudover må man jo sige, at det her med, at man underskyder budgetterne, har skabt nogle rum i den kommunale og regionale økonomi, som man har anvendt til bl.a. anlæg til gavn for borgerne. Derudover må man med god økonomistyring forsøge at komme så tæt på målet som muligt, og det er præcis også det, man gør for øjeblikket.
Tak til finansministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Peter Christensen som første ordfører, og han er ordfører for Venstre.
Lad mig starte med konklusionen: Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget. Hvorfor så det? Hvis man går helt tilbage til 2010, hvor vi forhandlede om sanktionsloven, ser man, at Socialdemokraterne, SF, Radikale og Enhedslisten her stod uden for den aftale, som vi indgik. I betænkningen gjorde de fire partier det klart, at de ville ændre sanktionsloven, og jeg citerer: »Mindretallet deler ikke regeringens opfattelse af, at sanktioner er vejen til at sikre, at økonomiaftalerne mellem regeringen og KL bliver overholdt.« Mindretallet fortsætter: »Når der kommer et nyt flertal, vil disse love blive ophævet, og der vil blive gennemført ændringer, som vil give kommunerne bedre økonomiske rammer, mere frihed fra bureaukratisk detailstyring og øget selvstyre.« I dag ser det heldigvis anderledes ud. Den nuværende ønsker ikke at ændre på sanktionsloven, mens SF med det her forslag kritiserer, at kommunerne overholder budgetterne. Det er måske egentlig et meget rammende billede af regeringen og dens parlamentariske grundlag. Regeringen mener det stik modsatte af, hvad de gjorde før valget, mens SF er tilbage i rollen som oppositionsparti, efter de har været en tur inde i regeringen. Personligt glæder jeg mig jo over, at regeringen kan se fornuften i den økonomiske politik, som blev ført under VK-regeringen, og den har man så også videreført, som det står i regeringsgrundlaget, i videst mulig forstand. Forslagsstillerne mener, at det er sanktionernes skyld, at kommunerne bruger for få penge. Det synes jeg egentlig grundlæggende er en lidt sjov indstilling til skatteydernes penge, SF her demonstrerer i beslutningsforslaget. Hvis man holder sig inden for budgetterne, har man brugt for få penge. Jeg vil mene, at man har været ansvarlig, at man har udvist respekt for borgernes penge, for faktum er, at sanktionerne har fået kommunerne til at overholde budgetterne. Jeg kan ærlig talt ikke se noget problem i, at man overholder budgetterne, for man har altså kun mulighed for at bruge pengene én gang. Jeg er sikker på, at budgetloven kommer til at bestå både før og efter valget, og jeg kunne godt til slut tænke mig, om SF ville klarlægge deres synspunkt på budgetloven, hvis der ikke er flertal for det her beslutningsforslag, og fortælle, hvordan SF stiller sig til, at man er forligsparti og en del af budgetloven. Sagt på en anden måde: Hvis SF ikke kan få flertal for det her beslutningsforslag, bakker man så stadig væk op om budgetloven og opsiger ikke den aftale, vi indgik, mens SF sad i regering?
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Simon Kollerup som ordfører for Socialdemokraterne.
Vi har været igennem en alvorlig økonomisk krise. Danmark var et af de europæiske lande, som var hårdest ramt af krisen, og det har derfor været nødvendigt at rette op på dansk økonomi. Det ansvar har Socialdemokraterne og regeringen taget på sig. Vi har siden 2011 styret Danmark sikkert igennem krisen med solidariteten i det danske samfund i behold. Det har ikke altid været lige let, men det har været nødvendigt. Kommuner og regioner udgør en stor del af den samlede danske økonomi, og det har derfor været nødvendigt at sikre, at kommuner og regioner igen overholdt deres budgetter, som i 00'erne gentagne gange blev overskredet. Det har kommunerne og regionerne levet op til siden 2011, og det er der god grund til også her fra Folketingets talerstol at rose kommunerne og regionerne for. De har en stor del af ansvaret for, at vi som samfund i dag står økonomisk langt stærkere og mere robust. Vi kan derfor se, at det er vigtigt, at vi holder den økonomiske ramme, som demokratisk er besluttet. Det skaber nemlig tillid til dansk økonomi, som igen sikrer en lav rente til gavn for vækst og beskæftigelse, til gavn for borgere og virksomheder. Efter at vi i Socialdemokratiet overtog regeringsansvaret, er de ubetalte regninger tilbage fra hr. Lars Løkke Rasmussens regeringstid betalt, og der er igen kommet styr på dansk økonomi. I dag er budgetter ikke bare noget, vi taler om; det er noget, vi overholder. At der nu er kommet styr på dansk økonomi, giver også resultater. Det er glædeligt, at vi i dag kan konstatere, at der er en stigende beskæftigelse, en faldende arbejdsløshed, vækst i dansk økonomi i de sidste seks kvartaler. Netop fordi der er styr på økonomien og budgetterne overholdes, har vi også råd til at investere i fællesskabet igen. Det betyder, at vi årligt har sikret kommunerne 1 mia. kr. ekstra til ældreomsorg og 750 mio. kr. ekstra til bedre kvalitet og mere pædagogisk personale i daginstitutionerne. Vi skal selvfølgelig videre ad det spor. Vi har derfor prioriteret og finansieret, at vi hvert år fremover kan investere 3 mia. kr. ekstra i velfærden. I modsætning til de borgerlige partier, der vil indføre nulvækst, har vi derfor i de kommende år også råd til at investere i uddannelse og sundhed. Det kræver fortsat, at vi overholder budgetterne og har styr på økonomien. Derfor vil vi også i de kommende år have behov for budgetloven. Angående de konkrete forslag fra SF vil jeg gerne fremhæve følgende: Budgetloven har kun været gældende et enkelt finansår, som også finansministeren nævnte i sin tale. Jeg mener derfor, at vi skal holde fast i den planlagte revision af budgetloven i folketingsåret 2018-19, så vi har et mere robust grundlag og flere års erfaringer at evaluere den på. Angående kommunernes mindreforbrug synes jeg også, det er værd at gentage, at man kan se, at margenen mellem regnskab og budgetter for kommuner og regioner bliver mindre og mindre år for år. I hvert fald jeg Endelig er der spørgsmålet om det strukturelle underskud, hvor jeg deler opfattelsen af, at de offentlige finanser i Danmark er meget konjunkturfølsomme, og derfor giver underskudsgrænsen på 0,5 pct. af BNP større sikkerhed for, at vi ikke får en ny EU-henstilling om halsen, sådan som Danmark fik det med hr. Lars Løkke Rasmussen som statsminister. Det skal vi ikke gentage. Vi skal ikke sættes under administration igen. Med de bemærkninger skal jeg derfor meddele, at Socialdemokraterne ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne høre, hvad ordføreren mener om den kritik, som de økonomiske vismænd er kommet med, af den måde, budgetloven fungerer på. I deres efterårsrapport i 2013 påpegede de jo, at budgetloven med udgiftslofter og hele pibetøjet ikke giver langtidsplanlægning i kommuner og regioner, at den øger risikoen for en uhensigtsmæssig skæv fordeling af forbruget hen over året – det, man også kalder benzinafbrænding – og at den øger presset på finanspolitikken for at blive unødigt kontraktiv. Det betyder på dansk, at man risikerer, at en meget stram finanspolitik skader beskæftigelsesudviklingen. Det sidste kritikpunkt var, at budgetloven vanskeliggør styringen af de offentlige finanser på kort sigt. Hvad mener ordføreren om den kritik?
Ordføreren.
Jeg mener, det er vigtigt, at vi har tillid til økonomien i Danmark. Og siden 2013, som jeg forstår det her kommer fra, har vi jo kunnet se, at kommunerne – det er faktisk helt tilbage fra 2011 – er blevet bedre og bedre til at ramme tæt på deres budgetter med regnskabet. Vi kan også se for den nyeste budgetlægning i kommunerne, at man jo rammer ekstremt tæt på de rammer, der er aftalt med regeringen. Så min opfattelse af situationen og af hele budgetloven og sanktionslovgivningen omkring det her er, at det har ført til en mere præcis og bedre økonomistyring decentralt. Når det handler om at styre den økonomiske politik i løbet af finansåret, må vi jo bare sige, at der allerede nu er visse erfaringer fra det statslige område med, at man godt kan bruge den fleksibilitet, der er i lovgivningen, og dermed undgå den her benzinafbrænding. Så jeg mener, lovgivningskomplekset her er, som det skal være, og animerer til en god økonomistyring. Det tror jeg alle er glade for, for så er der styr på økonomien i Danmark.
Hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Det vil sige, at ordføreren mener, at vismændenes kritik er fuldstændig forfejlet. Det må jo være konklusionen på det, ordføreren siger. Det er også i orden, men det er da meget rart, tror jeg, for os alle sammen at vide, at ordføreren og hans parti åbenbart ikke synes, at vi får ret meget for pengene for de der vismænd. Så vil jeg lige spørge ordføreren om en ting mere: Sidste år lå regnskabet i kommunerne 2,4 mia. kr. under budgettet. Hvor mange stillinger mener ordføreren det er, f.eks. social- og sundhedsassistenter? Hvor mange færre social- og sundhedsassistenter er der kommet, fordi man sørger for at ligge så langt under budgettet?
Værsgo, ordføreren.
Hvad angår det sidste, må vi bare sige, at hele udviklingen i forhold til de realiserede udgifter, altså regnskaberne i kommunerne, tilbage fra 2011 og frem til nu jo har været, at man er kommet tættere og tættere på at nå de rammer, som vi har aftalt i regeringen med kommunerne. Det er rigtigt, at man så ligger 2,4 mia. kr. under. Det svarer til ca. 1 pct. af den samlede ramme for kommunerne i Danmark. Så jeg synes, man bevæger sig tættere og tættere på og får en mere og mere præcis økonomistyring. Det betyder, at der er styr på økonomien decentralt, og det giver en rigtig stærk og god tillid til dansk økonomi.
Tak. Der er ikke flere spørgere. Så er det hr. Morten Marinus, værsgo.
Tak for det. Forslaget her om en redegørelse om budgetloven og sanktioner over for kommuner og regioner er et forslag, som Dansk Folkeparti kan støtte. Vi er meget enige i både overskriften og også i teksten. Derudover kunne det jo være rart, hvis vi her i Folketinget kunne komme ud over det, at vi altid snakker om kommunerne under ét. Vi har i dag 98 kommuner, og de økonomiske muskler ude i de kommuner er altså meget forskellige. Naturligvis mener vi i Dansk Folkeparti, at kommunerne skal overholde deres budgetter, men vi vil altså godt være med til at få lavet en redegørelse. Vi mener faktisk, at den måske også kan være med til at danne grundlag for den diskussion, der bør komme omkring den her stigende urbanisering og sociale skævvridning, vi har set i Danmark i de senere år. Så det kunne også være spændende at få med der. Dansk Folkeparti støtter altså beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak til ordføreren for indlægget. Betyder det så, at ordføreren har fortrudt sin medvirken til budgetloven, at man er en del af det forlig, og at man også har været med til at indføre de sanktioner, som jo giver de problemer, der er beskrevet?
Værsgo, ordfører.
Det er rigtigt, at Dansk Folkeparti har været med i dele af budgetloven. Vi mener fortsat, at kommunerne skal overholde deres budgetter. Men det, vi har set for nylig og kan se, er jo, at nogle kommuner har travlt med at bruge penge i slutningen af året, og at andre steder sparer man op uden at bruge pengene på f.eks. velfærd i kommunen. Og vi ønsker faktisk i Dansk Folkeparti, at man bruger pengene i stedet for at spare op, medmindre man selvfølgelig har et konkret projekt, man sparer op til.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det er jo almindelig snusfornuft, og det havde været dejligt, hvis det var den snusfornuft, loven byggede på. Det er det desværre ikke. Nu kan jeg forstå, at ordføreren så er kommet til snusfornuft, og det synes jeg er rigtig godt. Men vil ordføreren så opsige det her forlig, sådan at man kan få en reel forhandling og få skruet en budgetlov sammen, der rent faktisk modsvarer virkeligheden ude i kommunerne og deres behov for nogle gange at foretage nogle investeringer, hvor pengene så kan forventes at komme tilbage igen senere, bl.a. i form af noget social investering, som vi drøftede under det tidligere punkt på dagsordenen?
Tak. Værsgo, ordfører.
Jamen det jo ikke det, vi diskuterer i dag, altså om vi skal opsige budgetforliget eller ej. Vi vil gerne støtte det her beslutningsforslag om en redegørelse, og så må vi drage konklusionerne, når vi har fået den, hvis der kan blive flertal for den. Og så må vi se på, hvad der skal ske fremadrettet. Vi bakker op om de ting, vi har vedtaget, men vi synes også, der er noget fornuft i det her beslutningsforslag, og vi er nødt til først at se på, hvad der kommer ud af det.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Nadeem Farooq for Radikale Venstre, værsgo.
Tak for det. Budgetloven, som vi drøfter i dag, har kun haft virkning i et fuldt finansår i 2014. Radikale Venstre mener, at der er behov for et større erfaringsgrundlag, inden man kan fremlægge en meningsfuld redegørelse og foretage eventuelle justeringer af loven. I selve budgetloven er der ligeledes en bestemmelse om, at finansministeren skal fremsætte et forslag om revision af loven i folketingsåret 2018-19. Det giver mere mening frem for at påbegynde det arbejde allerede nu. Radikale Venstres umiddelbare vurdering af budgetloven er, at den har medvirket til, at kommuner, regioner og staten har fået bedre styr på økonomien. De gentagne budgetoverskridelser op gennem 00'erne, særlig i kommunerne, er nu afløst af flere år med budgetoverholdelse og en økonomistyring, der er så fornuftig, at man faktisk ikke helt er lykkedes med at bruge de penge, som man har i kommunerne. Det er dog blevet bedre for 2014. Beslutningsforslaget fra SF om, at regeringen den 1. juni 2015 fremlægger en redegørelse vedrørende budgetloven, indeholder tre elementer. For det første er der spørgsmålet om, hvorvidt budgetloven hindrer et forbrug af opsparing. Her skal man så være opmærksom på, at loven faktisk indeholder bestemmelser, der giver mulighed for at have opsparing på tværs af budgetårene. Det er således muligt inden for visse rammer i både stat og kommuner at bruge opsparede midler fra et år i det efterfølgende år. Der er naturligvis tale om en balance, hvor der både skal være fleksibilitet på tværs af budgetårene og en samlet overholdelse af udgiftslofterne. Det andet er spørgsmålet om, hvorvidt sanktionerne er blevet for hårde. Vi konstaterer, at de rent faktisk har været med til at sikre, at der er kommet styr på udgifterne i kommuner og regioner. Det er en afgørende forudsætning for, at troværdigheden ved dansk økonomi fastholdes. Det er måske ikke en af de ting, vi tænker så meget over, men det er rigtig vigtigt, at der er den fornødne troværdighed ved dansk økonomi. Det tredje spørgsmål om, hvorvidt grænsen for det strukturelle underskud skal øges fra 0,5 til 0,75 pct. af BNP, skal ses i sammenhæng med, at de offentlige finanser i Danmark er meget konjunkturfølsomme. En underskudsgrænse på 0,5 pct. af BNP giver derfor større sikkerhed for, at det faktiske offentlige underskud ikke overstiger 3 pct. af BNP under normale lavkonjunkturer. En forhøjelse af denne grænse vil alt andet lige øge risikoen for, at Danmark vil overskride kravet om, at underskuddene på den faktiske saldo ikke må overskride 3 pct. af BNP. Det er således Radikale Venstres holdning, at der først skal fremsættes forslag til revisioner af budgetloven i folketingsåret 2018-19, som det allerede er fastsat i budgetloven. Med disse bemærkninger skal jeg sige, at Radikale Venstre ikke kan stemme for beslutningsforslaget B 105.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Enhedslisten støtter forslaget. Det vil være godt at få en sådan redegørelse. Men jeg er nødt til at sige, at vi er meget uenige i indledningen til SF's bemærkninger. Det er så heller ikke dem, vi stemmer om; det er selve beslutningsforslaget. For her mener SF, at budgetloven er med til at sikre stabilitet og troværdighed om Danmarks økonomiske politik. Det er muligt, at budgetloven er med til at sikre troværdighed hos nogle storspekulanter. Det er jo selve formålet med den og med den EU-finanspagt, som Danmark har tilsluttet sig, og som budgetloven er et produkt af. Men iveren efter at være troværdig hos finansfyrsterne har altså en høj pris, og det er borgerne, der betaler den gennem en lang række nedskæringer, som vi har oplevet det i de sidste 5-6 år ude i kommunerne og i regionerne. Budgetloven og den dertil hørende sanktionslovgivning er en direkte medvirkende årsag til de nedskæringer, vi har set, også i den her regeringsperiode. I virkeligheden er det jo et budgettyranni, hvor kommuner og regioner bliver straffet kollektivt og individuelt, hvis de overskrider budgetter og regnskaber. Det fører uundgåeligt til, at de ikke tør bruge de penge, de må bruge, hvilket vi har set de sidste 4 år – også i 2014 – hvor mindreforbruget de sidste 4 år typisk har ligget omkring 5 mia. kr. om året, bortset fra sidste år, hvor det skrumpede en lille smule til 2,4 mia. kr. under budget. Jeg stillede jo hr. Simon Kollerup et spørgsmål om, hvor mange social- og sundhedsassistentstillinger der måske ligger i de her 2,4 mia. kr. Det er sådan med et slag på tasken cirka 5.000. Når kommunerne bruger mindre, end de må, så bliver det igen brugt imod dem ved det efterfølgende års økonomiforhandlinger med regeringen, for nå ja, så har de jo ikke behov for så stor en serviceramme, og så kan vi sænke den yderligere. Faktum er, at servicerammen ude i kommunerne er sænket med 4 mia. kr. i den tid, den her regering har siddet ved magten. Resultatet er, at der er 13.700 færre medarbejdere beregnet som fuldtidsstillinger på de borgernære velfærdsområder ude i kommunerne. De stillinger mangler vi altså i daginstitutionerne, i skolerne, i ældreplejen og blandt sagsbehandlerne. I regionerne er beskæftigelsen steget med næsten 5 pct., men produktiviteten er steget med lidt mere end det dobbelte. Det er jo også nedskæring, og det betyder, at personalet løber hurtigere end nogen sinde før, hvad alle, der kommer på et hospital, kan forvisse sig om. Finansministeren vil sikkert undskylde sig med, at kommuner og regioner selv har skrevet under på økonomiaftalerne, at de selv har ansvaret for at overholde budgetterne, og at budgetloven i øvrigt ikke forholder sig til den konkrete økonomi. Det er fuldstændig rigtigt alt sammen. I Enhedslisten mener vi da også, at KL og Danske Regioner ikke skulle have skrevet under på aftaler, der fører til forringelser af velfærden. Det håber vi de husker på i de kommende økonomiforhandlinger. Der burde tværtimod rettes op på de nedskæringer, der er sket i denne regerings tid. Men det ændrer jo ikke på, at budgetloven, som alle andre partier her i salen er så glade for, er et middel til at gennemtvinge disse nedskæringer. Derfor er vi også med på at få en redegørelse som foreslået af SF. Vi synes også, det er vigtigt, at man lytter til vismændenes kritik. Loven fremmer ikke langtidsplanlægning i kommunerne. Den øger risikoen for en skæv fordeling af forbruget hen over året – benzinafbrænding – den øger presset for, at finanspolitikken bliver unødig stram, hvilket går ud over beskæftigelsen, og den vanskeliggør styringen af de offentlige finanser på kort sigt. Det er vismændenes kritik fra 2013. Det ville være rart, hvis finansministeren ville lytte til den kritik. Det ville også være rart, hvis han udnyttede de om end begrænsede muligheder, der ligger i loven, for at lempe sanktionerne over for kommunerne. Sanktioner mod kommunerne for at overskride budgetterne er jo ikke noget, finansministeren skal Det er noget, han kan Han kan også lade være, ligesom han kan tage initiativ til et lempeligere sanktionsregime i det hele taget. Men nu har vi fået et skræmmende indblik i finansministerens kærlighedsliv i forhold til den her lov. Der er det som bekendt sådan, hr. finansminister, at kærlighed kan gøre blind, så man kan jo kun håbe på, at den kølnes en lille smule.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, værsgo.
Vi vil stemme imod det her beslutningsforslag, og det vil vi af de samme grunde, som allerede har været nævnt af andre ordførere for andre partier på den her talerstol, så det vil jeg ikke gentage. Jeg vil blot notere mig den glædelige begivenhed, at regeringen nu ikke længere mener, at det er et problem, at kommunerne bruger for få penge. Det sagde finansministeren fra talerstolen her. Han synes, det er et større problem, hvis de bruger for mange, og at det ikke er et problem, hvis de bruger for få. Det er jo et helt nyt synspunkt fra regeringens side. Dengang fru Margrethe Vestager var økonomiminister, beklagede hun sig over, at kommunerne ikke brugte penge nok, men det mener regeringen ikke længere, og det er da dejligt. For det er selvfølgelig en gevinst for borgerne i dette land og for skatteborgerne i dette land, hvis det ikke er så dyrt at drive den offentlige sektor, som man havde forventet at det ville være. Så enhver mindreudgift er en gevinst for borgerne. Den offentlige sektor skal ikke drives dyrere, end den behøver at blive drevet.
Tak for det. Den sidste ordfører er hr. Mike Legarth, Det Konservative Folkeparti, værsgo.
Tak, fru formand. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget, naturligvis ikke. Vi har været fortalere for en budgetlov, en sanktionslov. Når vi kigger i bakspejlet, kan vi jo se mange år med årlige overskridelser og store, store milliardbeløb, der så skulle findes i form af efterbevillinger. Så jeg synes, at budgetloven virker. Den er fleksibel. Den sikrer, at de politiske aftaler, der indgås, og de budgetter, der bliver lagt, bliver overholdt. Og den er et værktøj til at sikre, at de parter, vi har, rent faktisk også overholder de aftaler, der bliver indgået, for ellers er der en konsekvens af det. Den fungerer fuldstændig, og jeg er lodret uenig i den kritik, der har været rejst fra nogles side, om, at man skal bruge præcis det beløb, der er stillet i udsigt. Der er ingen grund til, at pengene, hvis man ikke har behov for at bruge dem alle sammen for at levere det serviceniveau, man vil have, partout skal bruges. Det ville være en fuldstændig forkert opfattelse. Det er vi lodret imod. Så vi synes, vi har set, at budgetloven virker fuldstændig efter hensigten. Så der er fuld opbakning fra Det Konservative Folkeparti til den, men derimod ikke til beslutningsforslaget, som det er fremsat.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Også tak for bemærkningerne fra de forskellige partier og fra finansministeren. I SF står vi bag budgetloven, også bare for indledningsvis at svare på det spørgsmål, som hr. Peter Christensen rejste. Den har også været med til at sikre en stabilitet og troværdighed omkring Danmarks økonomiske politik. Det er faktisk også det, der står i beslutningsforslaget, og det mener vi sådan set grundlæggende er godt. Det er også afgørende for os, at de offentlige udgifter ikke løber løbsk, som vi jo omvendt desværre så i sin tid, da VKO havde flertallet. Men paradoksalt nok er vi jo også havnet i den modsatte grøft. Selv om vi har afsat flere penge til børn, unge, ældre og syge i finanslovene, er der en den del af de penge, som ikke er blevet anvendt ude i staten, men også ude i regionerne og i kommuner i særdeleshed. Eksempelvis brugte man i 2012 i kommunerne 5,4 mia. kr. mindre, end man måtte, og som finansministeren jo sådan set også rigtigt nok var inde på, var det kun, kan man sige, 2,4 mia. kr. sidste år. Men det er omvendt stadig væk et ganske, ganske stort beløb, som ikke finder anvendelse til det, det rent faktisk er afsat til. Vi mener faktisk – det er i hvert fald det, der er det helt grundlæggende for SF – at det er vigtigt, når der bliver afsat midler til flere pædagoger, afsat midler til at behandle vores syge, afsat midler til at passe på vores ældre, at de penge selvfølgelig også finder anvendelse de steder, som pengene rent faktisk er afsat til. Vi må erkende, at det har der i hvert fald også vist sig at være nogle udfordringer med på grund af den budgetlov, som vi står med i dag. Det er også baggrunden for, at vi fra SF's side foreslår, at man simpelt hen fremrykker den evaluering, som der allerede er lagt op til i 2018-2019, altså simpelt hen fremrykker den og allerede får taget hul på den nu, fordi vi må erkende, at der er nogle svagheder med den lovgivning, vi står med i dag. Årsagen til, at landets kommuner og regioner forbruger mindre end aftalt, er formentlig de økonomiske sanktioner – det tror jeg ikke der er nogen der heller i dag har lagt skjul på – men det straffer jo også markant et overforbrug. Jeg synes, det er fint, at man vil bevare nogle sanktionsmuligheder, hvis der bruges flere penge end aftalt, men der er også tydeligvis behov for nogle lempelser af reglerne, således at vi hjælper kommunerne til at komme af med det underforbrug, som de i dag har, så de også får muligheden for at benytte de midler fuldt ud, de rent faktisk har til rådighed. Derfor er der altså også nogle problemer i sanktionsreglerne, for de er for restriktive, og derfor vil vi fra SF's side gerne have, at man får set på dem med baggrund i den redegørelse, som vi så i dag har opfordret regeringen og Folketingets partier til at få lavet. Samtidig kan man også overveje, om budgetloven skal gøres mere fleksibel, simpelt hen fordi den ufleksibilitet, man har i dag, forcerer den her benzinafbrænding, som det åbenbart hedder i fagsprog, kan jeg læse hos vismændene, for jeg tror, at det er dem, der bruger den bemærkning, nemlig at man simpelt hen i slutningen af året dybest set hælder ekstra benzin på bilen og simpelt hen bare brænder det af, fordi pengene skal skydes af. Det er ikke hensigtsmæssigt for nogen, at man skyder pengene af på den måde. Derimod er det hensigtsmæssigt, at man bruger midlerne på det, de er afsat til, og måske overfører dem til de kommende år, hvor man så kan bruge dem både mere gennemtænkt, men i hvert fald ikke bare brænder dem af, fordi man nu skal have dem brugt. Derfor mener vi også, at der allerede er indhøstet tilstrækkelig mange erfaringer, som bør danne grundlag for, at man kan lave en revision og en redegørelse allerede nu og så får det drøftet i forligskredsen. Det er også baggrunden for, at vi foreslår, at det her arbejde igangsættes omgående, således at vi hurtigst muligt kan få taget hånd om det. Så er der de bemærkninger, der har været fra de forskellige politiske partier. Jeg hilser dem velkommen både fra Enhedslisten og Dansk Folkeparti, om end det var forskellige begrundelser, man brugte. Enhedslisten er bare generelt imod, og derfor vil de også gerne være med til at se på noget, de bare er mod. Jeg hørte faktisk DF's udmelding som en større imødekommelse, i forhold til at man faktisk mener, det er fint at få lavet en redegørelse, så man på den baggrund kan tage en nuanceret diskussion af, om der er nogle udfordringer i den budgetlov, som Dansk Folkeparti jo også delvis har bakket op om. Jeg deler så ikke helt finansministerens kærlighedsforhold til lovgivningen, og man kan måske også sige, at den, man elsker, tugter man. Men jeg tror måske også nogle gange, man er nødt til også at holde sig for øje, at man jo, hvis man skal elske nogen, har behov for et nuanceret element i det. Nogle gange er der både behov for at give lidt snor, men også måske at stramme snoren. Her har man måske strammet lidt rigeligt, og derfor så vi gerne, at man også gav mulighed for at lempe. Fra borgerlig side var det over en bred kam sådan, at man bakkede op. Jeg synes, det er lidt trist, at vi ikke kan få en nuanceret diskussion af, at de penge, der faktisk bliver afsat i politiske aftaler som midler ude i kommunerne, regionerne og også i statslige enheder, selvfølgelig skal anvendes på det, de er afsat til, så de dermed også kommer borgerne til gavn i videst mulig udstrækning. Det er trods alt det, der bør være det helt afgørende. Ellers kan vi havne i en mærkværdig situation, hvor vi bare kan sidde og bevilge penge, mens vi så kan se på, at de sander til andre steder i det offentlige. Så med de kommentarer vil jeg i hvert fald gerne kvittere for partiernes kommentarer til det, og så håber jeg også, at vi kan få en ordentlig udvalgsbehandling, om end jeg godt kan se, at det ser lidt trængt ud i forhold til at skabe flertal for forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg kom lidt for sent, så det kan være, at jeg ikke hørte det, og så beklager jeg. Men hr. Peter Christensen stillede jo tidligere i sit indlæg et spørgsmål til SF. Han ville gerne høre, om den kritik af budgetloven, der nu ligger i det her forslag fra SF, også fører til, at SF vil opsige det forlig, som SF er en del af. Vil SF det? Det er det ene spørgsmål. Det andet er, om ordføreren har oplevet, at der er noget i loven, der kom bag på SF. Er der noget i budgetlovens måde at virke på og i det sanktionsregime, som hører sammen med den, som er kommet bag på SF – at det var så slemt og ikke særlig hensigtsmæssigt – og er der noget, som man ikke blev advaret imod, da vi i sin tid behandlede den lovgivning?
Så er det ordføreren.
Som jeg også svarede indledningsvis, lægger SF ikke op til at opsige aftalen, men vi mener, at man skal fremrykke den revision, der allerede er aftalt til at komme i 2018-19, således at man kan få lavet de nødvendige undersøgelser nu og få lavet en redegørelse, og så kan man bagefter vurdere, om man skal lave nogle justeringer af lovgivningen. Det er jo sådan set det, der lægges op til, og det er også det, der ligger i beslutningsforslaget. Så nej, vi lægger ikke op til at opsige aftalen. Med hensyn til det mindreforbrug, der er, mener vi fra SF's side, at det er uhensigtsmæssigt, at der er et mindreforbrug. Det er også baggrunden for, at vi fremsætter det her forslag. Vi havde gerne set, at kommunerne i højere grad gik til grænsen. Og det er klart, at der er noget, der kunne tyde på, at sanktionsregimet simpelt hen er for hårdt, for der er for få kommuner, der tør gå tæt på loftet, og det er derfor, at vi ser det markante mindreforbrug. Det er noget af det, vi fra SF's side gerne vil gøre noget ved, således at det i sidste ende kan komme velfærden til gode.
Hr. Finn Sørensen, værsgo.
Tak. Selv om Enhedslisten principielt er modstander af loven, vil vi bestemt samarbejde med SF og med alle mulige andre partier om at få blødt op på de her betingelser. Så jeg håber da, at ordføreren hørte, at Enhedslisten støtter forslaget, og at det var til de indledende bemærkninger, der står i bemærkningerne. Så spørger jeg bare SF: Hvorfor medvirkede man så til en lovgivning og indgik i et forlig om det her, når det jo allerede dengang var tydeligt, hvilke konsekvenser det kunne få? Vi var jo nogle, der netop ud fra den synsvinkel kritiserede budgetloven og også kritiserede sanktionsregimet.
Tak. Ordføreren.
Jeg tror, at hvis vi fra SF's side skulle tage hensyn til alle de steder, hvor Enhedslisten kritiserer noget, ville det nogle gange være svært for os at forholde os nøgternt til andre problemstillinger. Vi står bag budgetloven. Vi mener faktisk, at det var et problem, at der var kommuner, der brugte for mange penge. Derfor mente vi faktisk, at det var rigtigt at se på en budgetlov og også at se på sanktioner. Vi anerkender så omvendt også, at der er nogle af de her sanktioner, der sandsynligvis er for stramme, og at der derfor er et for stort mindreforbrug i dag. Det er også derfor, at vi sådan set gerne vil se på den justering af lovgivningen, som for os at se i hvert fald vil sikre, at vi vil få en budgetlov, som på alle måder både vil indfri intentionerne og sikre, at der hverken er et mindre- eller et overforbrug.
Tak for det, og tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, så betragter jeg dette som vedtaget. Det er så vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det ser ikke ud til at være tilfældet, og så går forslaget direkte til anden og sidste behandling.
Forhandlingen er åbnet. Vi begynder med hr. John Dyrby Paulsen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er ikke hver dag, man får lov til at være stand-in for Venstres ordfører, og jeg skal undlade at sige, hvad jeg tror Venstre mener om det her, og gå direkte til, hvad mit parti synes om det her lovforslag. Det er jo et lovforslag, der primært retter sig mod telebranchen. Man kan sige, at baggrunden for, at vi nu behandler et lovforslag om det her, er jo temmelig alvorlig. Vi havde i begyndelsen af 00'erne den her episode, som strakte sig over nogle år. Vi kalder den i dag Titan Rain med et ret stort, ret omfangsrigt koordineret angreb mod amerikanske interesser. Angiveligt skal det have været kinesiske hackere, der forestod det her angreb. Så fik Estland jo, om jeg så må sige, en på siden af hovedet i 2007, i hvert fald i cybermæssig sammenhæng, da det, der af de fleste opfattes som et russisk inspireret angreb, ramte Estland med stor styrke. Så der er masser af eksempler at henvise til. Det er eksempler, der har gjort meget stor skade og måske kunne have gjort endnu større skade med hensyn til såkaldte cyberangreb mod forskellige lande og interesser i verden. Den måde, trusselsbilledet har udviklet sig på de sidste par år, betyder også, at man med rimelig stor sikkerhed kan sige, at en del af de angreb, der iværksættes, iværksættes med en eller anden form for statslig involvering. Desværre, kan man sige, for det betyder jo, at mange af de her angreb kan være særdeles avancerede. Det betyder også, at man er nødt til at være meget påpasselig. Det betyder, at man er nødt til at tage ekstra skridt for at kunne sikre sig mod sådanne angreb. Trusselsbilledet mod Danmark, mod andre interesser i Vesten er stigende og har været det gennem de seneste år, specielt når vi snakker cyberangreb. Og det er ikke småting, vi snakker om. Et cyberangreb, der rammer et land, som Estland blev ramt i 2007, kan lægge landet fuldstændig ned. Derfor er det lovforslag, vi nu behandler i dag, et led i indsatsen mod også sådanne angreb. Det er et led i indsatsen for at styrke sikkerheden for Danmark. Det er sådan, når vi i mange sammenhænge gerne vil styrke dansk sikkerhed, og det er der meget god grund til, at det altid er en balance mellem retssikkerheden og øget dansk sikkerhed. Det er det også med det her lovforslag. Der har jo været en dialog med teleselskaberne og øvrige aktører siden november 2014. Det er en dialog, der faktisk har ført til konkrete ændringer i det lovforslag, vi nu behandler. Det er sådan, at Center for Cybersikkerhed jo har adgang til teleudbyderne. Og så er det formuleret sådan i lovforslaget, at man har adgang til deres lokaler, men det er også vigtigt at understrege, at man altså ikke har adgang til kundernes konkrete kommunikation. Så indføres der en såkaldt standstillperiode. Når teleselskaberne indgår en kontrakt med udenlandske leverandører, skal man altså lige vente maks. 10 dage, så Center for Cybersikkerhed kan gennemgå kontrakten. Det er både fornuftigt og reelt. Desværre, kan man sige, er det reelt. Man kan godt argumentere for, at det er en ekstra byrde for teleselskaberne, men det er svært at se, hvordan man kan komme uden om det her på ret mange andre måder. Så er det værd også at tilføje, at det her lovforslag træder i kraft den 1. december 2015, altså om lidt mere end 6 måneder, og det giver jo rig lejlighed til i perioden at have en debat med teleselskaberne og andre aktører om, hvordan man i bekendtgørelser og lignende konkret udmønter det her lovforslag. Socialdemokraterne støtter naturligvis lovforslaget.
Tak til ordføreren. Da det gik lige lovlig stærkt med det forrige forslag og der ikke var nogen ordfører, der var oppe at melde sig, som vi heller ikke sædvanligvis gør med det forslag, vil jeg lade Venstres ordfører komme ind nu. Værsgo, hr. Troels Lund Poulsen.
Tak til formanden. Jeg kan bekræfte, at forhandlingen i salen gik stærkt, men nu er jeg i hvert fald til stede og vil gerne på vegne af Venstre sige, at det lovforslag, der er lagt frem nu, er et vigtigt lovforslag, der jo prøver at adressere nogle af de udfordringer, som vi kan blive mødt med i fremtiden, og som andre lande, ligesom den forrige taler, hr. John Dyrby Paulsen, fra Socialdemokratiet fremhævede, allerede er ramt af, nemlig Estland. Der er hele spørgsmålet om sikkerheden for vores teleinfrastruktur og også hele spørgsmålet om, hvordan vi kan beskytte et samfund, der bliver mere og mere digitalt. På godt og ondt udvikler angrebsmulighederne mod landene sig i fremtiden. Derfor bliver vi også nødt til fra dansk side at være opmærksomme på, hvordan vi kan sikre, at den kritiske infrastruktur bliver beskyttet bedst muligt. Af samme grund glæder vi os til at gå i gang med udvalgsbehandlingen. Det her har jo været et ret omdiskuteret lovforslag, inden det blev fremsat. Der har jo været diskussion i offentligheden om det, og ikke mindst har der været en lang række bidrag, også fra branchen, om deres frygt for, hvilken betydning det her lovforslag kunne have for bl.a. telebranchen. Når det er sagt, noterer vi os, at lovforslaget nu har været sendt i høring. Der er kommet en lang række høringssvar. I nogle er der selvfølgelig bemærkninger. Nogle af høringssvarene er mere kritiske end andre, men overordnet set synes vi at lovforslaget ser fornuftigt ud. Der er ikke nogen tvivl om, at udvalgsbehandlingen højst sandsynligt vil give anledning til at stille nye spørgsmål, og det vil vi også glæde os til at kunne gøre. Som vi også tidligere har nævnt, synes vi, at det kunne være en god idé, når vi nu går den vej, som det her lovforslag lægger op til, at vi ser på, om der skal være en revisionsbestemmelse i lovforslaget, så man altså efter en 2- eller 3-årig periode giver mulighed for at lave en evaluering af lovforslaget, med henblik på at se om lovforslaget og dermed love og bekendtgørelser har haft den fornødne mulighed for at gøre det, som vi lægger op til i dag. Man kan jo heller ikke udelukke, at der kan komme ting frem i løbet af de kommende år, som gør, at det vil være en god idé at have muligheden for at justere lovforslaget og på den måde også sikre, at Folketinget inddrages i den evaluering. Det her er jo et lovforslag, der går på tværs af flere områder. Det er forsvarsministeren, der fremsætter det, og det ligger under Forsvarsministeriet, men der er også en lang række mere principielle betragtninger, som hænger meget tæt sammen med det retspolitiske område, og derfor er der selvfølgelig også en lang række retspolitiske aspekter, som man kan være opmærksom på, og som man skal være opmærksom på. Men med det, der nu er fremsagt fra Venstres side, vil vi se frem til en udvalgsbehandling, som nu kommer, og vi vil også i dag gerne sige, at vi overordnet synes at lovforslaget ser fornuftigt ud, sådan som vi er blevet præsenteret for det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Center for Cybersikkerhed under Forsvarsministeriet får med den her lov mulighed for at kontrollere og sikre sikkerhedsniveauet hos danske teleudbydere. Det kan man kalde rettidig omhu i forbindelse med et område, der bliver stadig sværere at kontrollere, og hvor Danmarks sikkerhed dermed er sårbar. I Dansk Folkeparti anser vi det for væsentligt at sikre vores informationssikkerhed mest muligt. Dansk Folkeparti kan derfor støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale Venstre, værsgo.
Tak for ordet, formand. Det her er ikke et nemt lovforslag. Det kræver nemlig en særlig balance; på den ene side bliver vi naturligvis nødt til fra statens side at have indblik i teleområdet for at sikre denne vitale infrastruktur i et digitalt samfund, men på den anden side skal efterretningstjenesterne jo heller ikke bare en bloc have adgang til al telekommunikation mellem danskerne. Vi Radikale mener dog, at vi har fundet en god balance, hvorfor vi kan støtte forslaget. Der er tale om en række beføjelser, som skal styrke beskyttelsen af vores teleinfrastruktur, samtidig med at vi har respekt for danskernes og teleudbydernes retssikkerhed. Meget illustrativt kan jeg fortælle, at jeg har fået en række henvendelser om det her forslag. Nogle går på, at forslaget ikke er vidtgående nok og ikke gav Center for Cybersikkerhed nok beføjelser, og andre har så gået på, at Center for Cybersikkerhed har fået for mange beføjelser. Det vidner jo i hvert fald om, at der måske er opnået en eller anden form for balance. For os Radikale er en af de afgørende passager i bemærkningerne under afsnit 3.4.3., hvor der står: »Center for Cybersikkerhed vil ikke i forbindelse med tilsynsvirksomheden kunne tilgå kommunikation til, fra og mellem teleudbydernes kunder. Der vil således ikke som led i ordningen kunne ske indgreb i meddelelseshemmeligheden.« Jeg tror, det er en meget, meget vigtig passage at få understreget. Nogle af de første artikler, der kom om den her lov, gik jo også på, om sådan en passage overhovedet eksisterede i lovforslaget. Det gør den, og det synes jeg er vigtigt at få sagt her i debatten. Jeg tror dog, det bliver vigtigt at følge området fremadrettet. Det vil vi naturligvis gøre i Radikale Venstre, både for at sikre, at myndighederne har de fornødne beføjelser til at beskytte vores teleinfrastruktur, men også for at retssikkerheden for kunder og selskaber er på plads. Med andre ord vil vi løbende følge balancen i dette forslag. Med disse ord skal jeg altså samlet set opsummere, at vi godt kan støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Vi oplever en voldsom teknologisk udvikling og også forøgede muligheder for, om jeg så må sige, at ikkevenlige kræfter kan gå ind og lamme dele af vores infrastruktur. Derfor er det meget vigtigt for vores overordnede sikkerhed, at der er styr på, hvordan hele teletrafikken kører, så det ikke giver usikkerhedsmomenter for Danmark. Derfor mener vi, at det er rigtigt, at man i det her lovforslag giver Center for Cybersikkerhed nogle beføjelser til at gå ind og udvise rettidig omhu, da der kan komme problemer med samfundets infrastrukturs sikkerhed. Så vi støtter det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, værsgo.
Det er en nødvendig og vigtig opgave at styrke Nets og informationssikkerheden. Vi kan se, hvordan vores samfund er dybt afhængigt af it- og teleinfrastrukturen, og det er selvfølgelig helt afgørende, at befolkningen skal kunne være tryg ved sikkerheden ved beskyttelse af personlige oplysninger og ved, at systemet hurtigt kan genetableres, hvis der f.eks. er et angreb af hackere, eller nettet beskadiges i forbindelse med oversvømmelse eller stormvejr. Jeg vil derfor godt rose ministeren og ministeriet – det er sjældent, jeg gør det, så bemærk, at jeg gør det – for, at man i lovarbejdet har indarbejdet de bekymringer og kommentarer, der er rejst af foreninger som eksempelvis IT-Politisk Forening, så forslaget nu sikrer, at tilsynsadgangen til teleselskabernes infrastruktur ikke kan give adgang til kundernes kommunikation. Dette omfatter både selve indholdet af kommunikationen og metadata. Når det er sagt, vil jeg sige, at det ærgrer mig meget, at opgaverne og tilsynet helt grundlæggende ligger hos Center for Cybersikkerhed, som er en myndighed under Forsvarets Efterretningstjeneste. Sikringen af Nets og informationssikkerhed burde være en civil opgave, og jeg er meget imod at lægge løsningen af civile opgaver over til en militær myndighed. Det er der simpelt hen grundlæggende set med Enhedslistens briller ikke nogen grund til at gøre. Det ville være langt mere logisk og rimeligt, at det blev varetaget af en civil institution. Vi rejste allerede den her bekymring, da vi behandlede loven om Center for Cybersikkerhed sidste år. Enhedslisten var som sådan enige i behovet for at oprette Center for Cybersikkerhed som beskyttelse mod hackerangreb, men i måden, som vi beskytter os mod cyberangreb på, skal tage hensyn til de grundlæggende rettigheder, vi som borgere har i et demokrati. Derfor er vi meget skeptiske over for centerets placering under Forsvarets Efterretningstjeneste. FE er den myndighed i Danmark, som vi har allermindst indsigt i og kontrol med, og som samtidig har de videste beføjelser til at undlade at overholde den basale lovgivning, som andre myndigheder skal. Med centeret blev FE's mulighed for at behandle oplysninger om danskerne styrket. Disse oplysninger bruges i FE's øvrige arbejde og også i et vist omfang til udveksling med samarbejdspartnere i udlandet. Det mener vi udsætter danske borgeres personfølsomme data for risiko for misbrug. Når vi vil beskytte vores samfund og vores borgere mod cyberangreb, skal det være et værn, som ikke kompromitterer retssikkerheden. I Enhedslisten er vi enige i behovet for at styrke Nets og informationssikkerheden, og vi mener, at meget af det indhold, som er i L 201, er fornuftigt og der er gjort meget for at imødekomme sikringen af borgernes oplysninger. Men vi synes samtidig, at det er et kritisk problem, at Center for Cybersikkerhed og dermed Forsvarets Efterretningstjeneste er blevet udpeget til at varetage dette arbejde. Derfor kan vi desværre ikke støtte forslaget L 201, men vil stemme blankt ved afstemningen.
Der er et spørgsmål til ordføreren fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.
Jeg synes, det er en interessant argumentation, der bliver brugt her. Beslutningen om Center for Cybersikkerhed er jo en anden beslutning end den her. Det er jo besluttet, at det skal ligge der. Det kan man være enig eller uenig i, det er klart nok. Men betyder det, når de opgaver ligger hos Center for Cybersikkerhed, at Enhedslisten vil melde sig ud af enhver form for diskussion om, hvordan man håndterer hele spørgsmålet om infrastruktur, hacking, telesektoren osv., med det argument, at det ligger det forkerte sted, og at den placering er man ikke enig i?
Værsgo, ordføreren.
Man kan jo sige, at det er ganske rigtigt, at Enhedslisten helt grundlæggende er uenig i placeringen af Center for Cybersikkerhed under Forsvarets Efterretningstjeneste. Det stiller os selvfølgelig i en svær position. Vi er enige i det indhold, der ligger her, og vi er glade for, at man fra ministerens side har imødekommet den bekymring, som meget berettiget blev rejst af bl.a. IT-Politisk Forening. Vores tilgang er så at undlade at stemme for, selv om vi er enige i indholdet, fordi vi synes, det er så grundlæggende problematisk. Det betyder ikke, at vi melder os ud af debatten. Vi kommer til at være aktive i de her debatter og til at arbejde for, at vi selvfølgelig sikrer borgerne, men ikke gør det på en måde, som skader deres retssikkerhed. Så vi melder os ikke ud, men vi synes helt grundlæggende at det er problematisk, og det forholder vi os selvfølgelig til, også i den her sag.
Værsgo, hr. Holger K. Nielsen.
De her ting vil jo stadig væk ligge i Center for Cybersikkerhed fremover. Det er jo ikke sådan, at den beslutning bliver omgjort, og derfor må konsekvensen af Enhedslistens tilgang være, at man ikke vil deltage i noget af det her arbejde positivt, medmindre den gamle beslutning ændres, så det flyttes væk fra FE. Det tyder det jo ikke på at det bliver, og derfor må svaret blive, at man ikke vil deltage i, hvordan sikkerheden for danskerne kan forbedres.
Ordføreren.
Nej, det er ikke det, der er tilfældet. Enhedslisten deltager selvfølgelig konstruktivt i forsøget på at sikre danskerne bedst muligt og samtidig sikre danskernes retssikkerhed. Man kan sige, at hvis vi havde flertal, så kunne vi jo presse igennem, at man flyttede de her opgaver ud til en civil myndighed frem for under Forsvarets Efterretningstjeneste. Det ville være ideelt, at Enhedslisten havde magt til det. Det har vi ikke. Derfor vælger vi så at sige, at det er et positivt indhold, der er, men det er en grundlæggende problematik, at det her center, som burde have civile opgaver, er lagt under Forsvarets Efterretningstjeneste, og vi frygter, at det fører til problemer med overvågning af danskerne, udlevering af oplysninger til fremmede efterretningstjenester som en del af et samarbejde, og derfor undlader vi at stemme imod og undlader at stemme for, men stemmer blankt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance, værsgo.
Regeringen, forsvarsministeren fremsætter et forslag om, at vi skal kunne sørge for, at vi er yderligere opmærksomme på og har bedre kontrol med den del af samfundets infrastruktur på det digitale område, som kan være mest kritisk, hvad angår angreb. Det kan vi i Liberal Alliance sådan set kun være positive over for, og selv om vi i lighed med Enhedslisten stemte nej til, at Center for Cybersikkerhed skulle ligge under FE, må jeg sige, at jeg var helt enig med hr. Holger K. Nielsen i den ordveksling, der før var mellem ordførerne for SF og Enhedslisten. Der er jo ingen sammenhæng imellem at være imod, at det skulle placeres, hvor det blev placeret, og så være imod dette lovforslag. Derfor er vi som sagt sådan set også positive. Vi er selvfølgelig opmærksomme på, at der kan være nogle ekstra omkostninger for erhvervslivet, og vi er selvfølgelig også opmærksomme på, at der er rejst nogle retssikkerhedsmæssige spørgsmål om, at det kan være problematisk, med hensyn til hvornår man kan gå ind over for virksomheder. Men umiddelbart synes vi, at det ser godt ud. Vi har stillet nogle spørgsmål og er i dialog med forsvarsministeren, og alt andet lige tegner det til, at vi kommer til at stemme for det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Mike Legarth, Det Konservative Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Der er ikke nogen tvivl om, at det her lovforslag adresserer, at der er enorme udfordringer med at beskytte os mod digitaliserede angreb. Sikkerheden og beskyttelsen skal være på plads, når det gælder kritisk infrastruktur. Det er åbenlyst, og det vil vi til enhver tid bakke op om. Så har høringsrunden også peget på, at der er stillet nogle retssikkerhedsmæssige spørgsmål. Det følger af lovforslaget, at Center for Cybersikkerhed kan få adgang til forretningslokaler uden retskendelse, når det er nødvendigt for informationssikkerheden. Det vil vi dykke ned i under udvalgsarbejdet og sikre os, at det kan ske på en måde, som vi kan bakke op om. Der vil blive stillet nogle spørgsmål, og vi er i dialog med ministeren om det. Der er også rejst nogle spørgsmål om omkostningsniveauet for virksomhederne. Vi vil også spørge ind til, hvad det vil betyde i hverdagen. Hvad er det for beløbsstørrelser, vi taler om? Vi vil have det afklaret, og det kan ske i forbindelse med udvalgsarbejdet. Så pegede Venstre på, at det måske kunne være en god idé at få en evalueringsordning efter 2-3 år. Det vil vi også kunne bakke op om. Konklusionen for Det Konservative Folkeparti er, at vi overordnet set selvfølgelig er lige så optaget som regeringen og andre af, at vi har en tilpas sikkerhed og beskyttelse af vores kritiske infrastruktur. Vi skal bare være sikre på, at vi arbejder med loven under armen, at retssikkerheden er i orden, at vi ikke foretager kontrolbesøg uden grund. Det vil vi spørge grundigt ind til, og vi vil sikre os, at omkostningsniveauet er på plads og vi ikke pålægger virksomhederne i branchen unødige omkostninger.
Tak til ordføreren. Så er det forsvarsministeren.
Jeg vil gerne starte med at takke for debatten og for den meget brede tilslutning, der er til det forslag, som jeg på regeringens vegne har fremsat. Jeg har hørt, at alle partier grundlæggende har sympati for de tanker, der ligger til grund for forslaget, og jeg ser meget frem til udvalgsbehandlingen. Jeg håber, at vi med et stort og bredt flertal i Folketinget vil kunne vedtage det her lovforslag. Det lyder til det. Jeg vil gerne fremhæve, at sikkerheden i teleinfrastrukturen er af stor vigtighed for et meget digitaliseret samfund som det danske. Sikker og velfungerende telefoni og datakommunikation er altafgørende for mange aspekter af borgernes, virksomhedernes og myndighedernes hverdag. Derfor er jeg også glad for den gode og konstruktive dialog, som Center for Cybersikkerhed har haft med teleudbyderne og deres brancheforeninger i forbindelse med udarbejdelse af det forslag til en net- og informationssikkerhedslov, som vi behandler i dag. Der er modtaget en række bemærkninger fra telebranchen, som der i stort omfang er taget højde for i lovforslaget, og det glæder mig, at nødvendigheden af et højt informationssikkerhedsniveau anerkendes af branchen. Med lovforslaget overføres den eksisterende regulering af informationssikkerhed og beredskab på teleområdet til en ny selvstændig lov, og samtidig skærpes kravene til teleudbydernes informationssikkerhed, således at kravene i højere grad tager højde for samfundets afhængighed af telenettet og også afspejler det aktuelle trusselsbillede. Netop trusselsbilledet udvikler sig i disse år. Det er en udvikling, hvor vi i stigende omfang ser cyberangreb og avanceret industrispionage rettet mod Danmark. Det er samtidig en udvikling, hvor teleudbyderne i stigende omfang overlader store driftsopgaver til udenlandske leverandører, og det giver naturligvis en udfordring, fordi visse leverandører i sig selv kan udgøre en trussel mod informationssikkerheden, hvis de har en for tæt tilknytning til udenlandske myndigheder. Med lovforslaget vil regeringen sikre, at de danske myndigheder får langt bedre værktøjer til at håndtere det nye trusselsbillede og til at beskytte borgeres, virksomheders og myndigheders oplysninger. Med lovforslaget skærpes reglerne på en række områder, men jeg vil gerne understrege, at der også med de nye regler vil være fokus på at sikre, at indsatsen for at fremme net- og informationssikkerheden i samfundet sker i et konstruktivt samarbejde mellem myndighederne og teleudbyderne. Jeg mener således, at vi med lovforslaget samlet set har opnået en god balance, hvor vi gennemfører en helt nødvendig styrkelse af informationssikkerheden på teleområdet og samtidig lægger op til fortsat dialog og positivt samarbejde med telebranchen, og at det sker med respekt for retssikkerheden. Lovforslaget er sat til at træde i kraft den 1. december i år. Det skyldes primært to ting: For det første ønsker vi at give telebranchen tid til at indrette sig i forhold til den nye lov, og for det andet er det rent praktisk sådan, at lovens nærmere indhold skal udmøntes i en række bekendtgørelser, der fastsætter de detaljerede tekniske regler. Vi vil inddrage branchen i den proces, ligesom udkast til bekendtgørelse vil blive drøftet med de partier, der støtter lovforslaget.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Lund Poulsen, Venstre. Værsgo.
Det lovforslag, som vi nu starter førstebehandlingen af, er et lovforslag, som jo desværre er blevet til på baggrund af en meget trist og tragisk begivenhed i Danmark, og det omhandler hele spørgsmålet om, hvad vi gør for at være i stand til at bekæmpe terror både i Danmark, men også uden for Danmark. Vi oplevede jo alle sammen, hvordan det danske samfund i februar måned blev ramt af en dybt tragisk terroraktivitet, og i det lys må man selvfølgelig også fra dansk side se på, om der er ting, der skal gøres anderledes, om der er brug for flere redskaber, og ikke mindst om der er ting, der kræver øjeblikkelig handling. Derfor har Venstre også fra starten sagt til regeringen, at hvis der var behov for at gøre yderligere i forhold til forsvarsministerens område og ikke mindst det forslag, som regeringen fremlagde, nemlig om en styrkelse af FE i kampen mod terror, så var det noget, vi ville give vores opbakning til. Vi vil også gerne i dag kvittere for de drøftelser, der har været på bilateralt niveau, mellem Venstre og regeringen og forsvarsministeren i forhold til det lovforslag, der nu er fremsat her i Folketingssalen. Det er et lovforslag, der tager afsæt i, at man skal have bedre mulighed for at overvåge bl.a. de såkaldte foreign fighters, som jo er et stadig stigende problem, nemlig folk, der tager fra Danmark til krigsområder i f.eks. Syrien eller Irak med henblik på potentielt at kunne vende tilbage til det danske samfund og dermed komme til at udgøre en risiko for os alle sammen og for vores tryghed og vores frihed her i samfundet. Derfor kan vi også konstatere, at selv om vi har haft en længere diskussion i forbindelse med nogle af de nye redskaber, som FE får med det her lovforslag, så er vi nået frem til en både balanceret og fornuftig tilgang, hvor FE skal have en dommergodkendelse, inden de går skridtet videre i forhold til at foretage en overvågning af bestemte personer. Men når det er sagt, er det også afgørende, at vi har tillid til Forsvarets Efterretningstjeneste, og at de får mulighed for at gøre deres arbejde, uden at vi politisk viser dem mistillid. I Venstre har vi tillid til, at Forsvarets Efterretningstjeneste gør, hvad de kan, og derfor har vi også lyttet til det, som forsvarsministeren har bedt om, nemlig bl.a. flere ressourcer til vores efterretningstjeneste. Når det er sagt, er det selvfølgelig af afgørende betydning, at vi i det udvalgsarbejde, som nu kommer til at finde sted, kommer til at adressere nogle af de punkter, som er blevet rejst i forbindelse med det lovforslag, der nu har været i høring. Men omvendt må vi også sige, at der er indgået en politisk aftale med regeringen, som Venstre er en del af, og jeg synes, der er grund til at kvittere for, at vi på den måde som en del af forsvarsforligskredsen også er blevet enige om, hvad der fremadrettet skal gøres i forhold til Forsvarets Efterretningstjeneste. Med de bemærkninger vil jeg sige, at Venstre ser frem til udvalgsbehandlingen og vil lægge afgørende vægt på, at vi nu får styrket vores efterretningskapacitet i FE, sådan at FE har de bedste redskaber og de bedste muligheder for at følge med i, hvad der sker uden for Danmarks grænser, og dermed også er i stand til at hjælpe, sådan at hverken Danmark eller for den sags skyld andre lande bliver mål for terrorhandlinger.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er hr. John Dyrby Paulsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Jeg er enig med Venstres ordfører i, at terrortruslen mod Danmark er helt reel. Det er den såmænd også mod andre vestlige lande, men mod Danmark er den måske i nogle sammenhænge større og til at tage og føle på, og det er vi selvfølgelig nødt til at forholde os til. Episoderne i januar i Frankrig og i Belgien og i februar i Danmark understreger jo med al ønskelig tydelighed alvoren i dette, og derfor lancerede statsministeren og regeringen da også tiltaget »Et stærkt værn mod terror«. Og det lovforslag, vi nu behandler, er et resultat af dette »Et stærkt værn mod terror«-tiltag fra regeringens side. Det er også rigtigt, som det er blevet sagt, at foreign fighters er et reelt problem. Det er altså folk, der er hjemmehørende i Danmark, men som tager ud og kæmper i en eller anden sammenhæng og dermed får nogle ideer, opnår måske også nogle færdigheder, der gør, at de i sig selv kan være en øget trussel mod Danmark, enten direkte eller ved at opildne andre til at udøve terror. Antallet af dem, der i øjeblikket tager til Syrien og Irak fra vestlige lande, herunder Danmark, er stigende, og de fleste af dem, der tager af sted – og det er der, hvor vi jo helt klart anser problemet for er være størst – tager ned og kæmper under den såkaldte Islamisk Stats faner. Det er vi selvfølgelig nødt til at forholde os til. Vi er nødt til at lave en lovgivning, der gør, at Forsvarets Efterretningstjeneste og vores efterretningstjenester i det hele taget har mulighed for at følge op på disse foreign fighters. Og med det her lovforslag får Forsvarets Efterretningstjeneste mulighed for at indhente oplysninger om personer – fysiske personer, der altså er hjemmehørende i Danmark – når disse opholder sig i udlandet. Det kan der være meget god grund til, og i det her lovforslag er der jo en balance mellem hensynet til Danmarks sikkerhed og hensynet til retssikkerheden, og jeg synes, man har fundet den med de bestemmelser, der er indeholdt i det her lovforslag. Der kan jo ikke, tror jeg, være nogen stor uenighed om, at det er vigtigt, at vi har styr på også disse trusler. Det nytter ikke noget, hvis vi engang – forhåbentlig ikke – ser et terrorangreb fra en foreign fighter og bagefter diskuterer, hvad vi skulle have gjort. Det er vigtigt, at vi gør noget i tide, og det her lovforslag er et udtryk for, at vi nu gør noget i tide. Socialdemokratiet kan selvfølgelig støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Dette lovforslag indgår som et led i de ekstra tiltag, der er taget for at sikre Danmark yderligere efter terrorangrebet i februar 2015. I Dansk Folkeparti er vi glade for, at det fremover gøres muligt for FE at aflytte folk, der har fast ophold i Danmark, men som opholder sig i udlandet. Det har først og fremmest betydning i forbindelse med afsløring af de såkaldte hellige krigeres lyssky gerninger, og det er klart, at vi skal være så gode som muligt til at fange og stoppe de hellige krigeres attentatplaner. Dansk Folkeparti støtter derfor L 200.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Jeg vil gøre det relativt kort, da selve forslaget er blevet forklaret fint af de øvrige ordførere, der har været på før mig. Man må erkende, at truslen fra de danske såkaldte foreign fighters er alvorlig. De får militærtræning og et stort netværk i terrormiljøet, samtidig med at de må betegnes som radikaliserede. Derfor udgør de en stor del af vores aktuelle trusselsbillede, og derfor mener vi, at det er helt berettiget, at Forsvarets Efterretningstjeneste nu får bedre muligheder for at overvåge danske foreign fighters i udlandet. Siden det oprindelige forslag blev lanceret, har der i mine øjne været en god offentlig debat om forslaget og også megen kritik. Den har vi taget til efterretning, og efterfølgende har vi markant øget retssikkerheden i dette forslag. Det glæder mig rigtig meget. Jeg vil gerne takke de mange aktører og mennesker, som blandede sig i debatten. De fortjener ros. Behovet for denne målrettede indhentning af oplysninger om foreign fighters samt kravet om retskendelser gør, at vi i Radikale Venstre kan bakke op om forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Efter angrebet på Charlie Hebdo og også på Krudttønden er der jo ikke nogen tvivl om, at man skal tage terrortruslen alvorligt, også her i Danmark, og det er vi som ansvarlige politikere nødt til at gøre. Den indsats må være flerstrenget. Det er vigtigt, at vi sætter ind med mere forebyggelse for at forhindre, at flere unge mennesker kommer ud på et skråplan og kommer ud i de miljøer og bliver påvirket til at blive terrorister. Men det er også nødvendigt med en forøget efterretningsvirksomhed, og derfor har vi også støttet, at PET bliver styrket, og vi støtter også det her lovforslag, som giver en styrkelse af Forsvarets Efterretningstjeneste. Med det her lovforslag bliver der givet nogle nye beføjelser til FE og specielt i forhold til danske statsborgere, der rejser til udlandet. Det er nye beføjelser, som man ikke tidligere har haft. Når det sker, er det jo nødvendigt, at vi, om jeg så må sige, ser på det kritisk, altså at vi ligesom begynder at rynke brynene lidt og spørger os selv, om det er rimeligt, at man går den vej. For det, som altid er risikoen, når man har med terrorbekæmpelse at gøre, er, at for at beskytte vores demokrati risikerer man jo at lave tiltag, der reelt undergraver det selv samme demokrati. Det er jo en balance, man hele tiden må være opmærksom på, og et dilemma, man hele tiden må være opmærksom på. Derfor var der også stor diskussion, da det første udkast til det her lovforslag kom, om retssikkerheden, om det, at man kunne overvåge danskere i udlandet uden dommerkendelser osv. Det havde vi jo en lang og grundig debat om, også blandt forligspartierne og med regeringen. Jeg takker også for, at vi fik den åbne debat og diskussion af det, og også for – og det sker jo ikke altid, hverken hos regeringen eller blandt parlamentarikere – at man har lyttet til kritikken og ligesom har sagt: Okay, det kan godt være, at vi måske har lavet en fejl her, og derfor retter vi ind i forhold til det. Det er det, man har gjort her i forbindelse med de retssikkerhedsmæssige betænkeligheder, der var. Vi havde diskussioner om andre muligheder, der måtte overvejes, men endte så med den form for dommerkendelse, der skal gives her, og som ikke sker ifølge retsplejeloven, men som sker på et andet grundlag, men som alligevel er en dommerkendelse, og som giver FE mulighed for at gå ud i en undersøgende fase og følge nogle af de der foreign fighters på en fornuftig måde. Så vi er meget tilfredse med, at det er endt sådan, selv om der stadig væk kan være nogle problemstillinger, der skal diskuteres. Det kan vi jo gøre, men alt i alt er det tilfredsstillende. Vi er også tilfredse med, at der sker en styrkelse af tilsynet med efterretningstjenesterne. Det er en problemstilling, vi har været meget optaget af. Vi mener generelt, at vi skal have bedre kontrol med efterretningstjenesterne. Det er blevet forbedret, men det er efter vores mening ikke godt nok endnu. Vi er tilhængere af, at man har en efterretningstjeneste, som også kan fungere på en effektiv måde. I sagens natur må mange af aktiviteterne i en efterretningstjeneste være hemmelige. De kan ikke komme frem til offentlighedens kendskab, men så meget desto vigtigere er det, at der er en effektiv og demokratisk kontrol af det, så det ikke bliver en stat i staten. Det er en helt, helt afgørende forudsætning for, at man kan have en efterretningstjeneste, som der kan være tillid til i befolkningen. Det er forbedret, også med det her, det erkender jeg, men jeg mener stadig væk, der er et stykke vej at gå. Det er en helt anden diskussion, det erkender jeg, men vi bakker op bag det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Terrorangrebet i København var forfærdeligt, og vi skal gøre vores bedste for at bekæmpe terrorisme og forsvare demokratiet. Men det er samtidig afgørende, at vi i kampen mod terror ikke undergraver det demokrati, som vi ønsker at forsvare. Vi har tidligere set, hvordan terrorangrebet den 11. september 2001 førte til en massiv overvågning, som blev afsløret af whistlebloweren Edward Snowden, og hvordan det har krænket grundlæggende demokratiske rettigheder og lovgivningen. Det er vigtigt, at vi tænker os om, før vi lovgiver. Vi ønsker alle at handle mod terrorisme, men vi er forpligtet til at handle klogt. Det fremsatte lovforslag er mindre problematisk end det første udspil. I det første udspil var det nemlig foreslået, at FE's overvågning kunne finde sted helt uden dommerkendelse. Jeg er glad for, at der her er blevet rettet op på det, men jeg må samtidig sige, at der stadig er store problemer og grund til bekymring. Helt grundlæggende mener Enhedslisten, at det bør være op til PET og ikke FE at overvåge danskere, hvis der er begrundet mistanke om noget kriminelt eller en terrortrussel. Selv om vi gerne så en bedre kontrol og retssikkerhed i forhold til PET, er der mere demokratisk kontrol hos PET, end der er hos FE, som er den mest lukkede efterretningstjeneste, vi har i Danmark. Derfor er vi grundlæggende kritiske over for at udvide FE's muligheder for at overvåge danskere. Jeg hæfter mig ved, at der er en lang række høringssvar, som udtrykker bekymring for retssikkerheden i det her lovforslag, og det mener jeg vi bør tage seriøst. IT-Politisk Forening rejser en yderst relevant bekymring, i forhold til i hvor høj grad FE vil være i stand til at lave overvågning uden en dommerkendelse med de løse formuleringer, som bruges i forslaget. Ligeledes rejser de en bekymring over, at der ikke er restriktioner for overvågningsmetoderne, når først dommerkendelsen er givet. Fra Advokatrådet bliver det fremført, at det er problematisk, at det ikke er nødvendigt at angive en persons fulde navn, og at det kan give uklarheder om, hvilke personer der kan overvåges. Ligeledes finder de det problematisk, at FE ikke er forpligtet til at oplyse den beskikkede advokat om, hvordan oplysningerne er fremkommet, altså hvilken indhentningsmetode som er blevet benyttet til at fremskaffe oplysningerne. Også Institut for Menneskerettigheder, tænketanken Justitia og Dansk Retspolitisk Forening rejser en række relevante bekymringer. Det er vigtigt for os, at vi gør os klart, at når vi lovgiver om at bekæmpe terrorisme, så sætter demokratiet grænser for overvågning. Det er selve demokratiets grundkerne, at demokratiet sætter grænser, fordi borgernes retssikkerhed skal sikres. Fra Enhedslistens side mener vi, at de bekymringer, som er blevet rejst i høringssvarene, bør tages seriøst, og vi vil derfor i det videre udvalgsarbejde rejse disse bekymringer og kritikpunkter, før vi kan tage endelig stilling til lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Den vestlige verden er under angreb fra islamistiske terrorister og ekstremister. Det skaber en situation, hvor vi bliver nødt til at forsvare os for at kunne forsvare os. Det er vigtigt, at vi har de redskaber, der gør, at vi kan forsvare vores åbne vestlige frie samfund. Derfor har vi i Liberal Alliance fra første færd støttet op om forslaget om, at Forsvarets Efterretningstjeneste skal kunne overvåge danskere i udlandet, men vi har også fra første færd sagt, at vi skulle have en nærmere drøftelse af hvem og på hvilket grundlag, og der skulle selvfølgelig være retskendelser. For når det vestlige samfund er under angreb, handler det om at holde fast i de vestlige værdier og rulle de vestlige værdier frem i stedet for at rulle dem tilbage. I begyndelsen kunne vi godt føle os lidt alene i spørgsmålet om retskendelser, men jeg er utrolig glad for, at det er lykkedes at få samlet vel alle partier i Folketinget bag, at der nu skal være retskendelser, når vi skal overvåge danskere i udlandet. Jeg forstår det sådan, at Enhedslisten selvfølgelig også støtter denne del, selv om man ikke støtter lovforslaget, og derfor er det vel et samlet Folketing. Dermed har vi fået en lov, hvor den nødvendige kamp og det nødvendige forsvar og den nødvendige styrkelse af efterretningstjenesterne går hånd i hånd med demokrati og retssikkerhed og de vestlige værdier. Og dermed er vi utrolig positive over for det endelige forslag, som det nu foreligger, og som vi regner med at stemme for.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mike Legarth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, fru formand. Danmark blev ramt af terror. Vi var under angreb, og vi kan ikke vide, om vi stadig er under angreb, og vi skal til enhver tid kunne forsvare os og bekæmpe og forhindre terrorangreb som dem, vi så i februar. Der er ikke nogen, der skal udfordre os på vores tryghed og vores frihed, og derfor er det relevant, at vi med det her lovforslag og i det hele taget i Folketinget ser på, hvad der kan gøres. I det her lovforslag handler det om forsvaret og Forsvarets Efterretningstjeneste. Er der behov for en styrkelse? Er der mere, vi kan gøre? Og det er så det, der bliver udmøntet, bl.a. en skærpet indsats over for det, vi kalder foreign fighters, altså det, der også kaldes syrienskrigere, folk, der tager ned og kæmper for Islamisk Stat – denne modbydelige terrororganisation, der arbejder på et hæsligt grundlag. Men det kan også være andre lande og andre nationaliteter. Vi giver FE mulighed for som et nyt værktøj at foretage overvågning, aflytning af herboende borgere, der er i udlandet, ved en retskendelse, en dommerkendelse – det synes vi er afgørende vigtigt. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Det Konservative Folkeparti bakker hundrede procent op om forsvaret og Forsvarets Efterretningstjeneste, ligesom vi selvfølgelig gør det i forhold til politiet og Politiets Efterretningstjeneste. Det Konservative Folkeparti ønsker et stærkt og funktionsdygtigt FE, der har det beredskab, altså det antal soldater, medarbejdere til rådighed, der skal til, for til enhver tid at modstå de angreb, vi kan blive udsat for; at vi til enhver tid har de ressourcer, der skal til, for at vores træningstilstand og uddannelsestilstand er i orden; at vi har det udstyr, der til enhver tid matcher udstyret hos dem, der angriber os. Man kan til enhver tid henvende sig til Det Konservative Folkeparti, og så bidrager vi til at få løst de opgaver, der er med det. Og vi synes, at alle relevante værktøjer skal tages i brug. Vi vil for enhver pris bekæmpe terror, ikke mindst Islamisk Stat – de skal nedkæmpes, de skal udslettes. Frihed kan ikke gøres op på formler og har ingen bestemt pris. Det skulle være ordene fra Det Konservative Folkeparti.
Tak til ordføreren. Så er det forsvarsministeren. Værsgo.
Indledningsvis vil jeg gerne takke de af Folketingets partier, der er en del af forsvarsforligskredsen, for et rigtig godt samarbejde, da regeringen i forbindelse med »Et stærkt værn mod terror«-forslagene på forsvarets område indkaldte til forhandlinger, og for at der har været fuld opbakning til de forslag, regeringen er kommet med. Vi har samtidig fået styrket tilsynet. Det synes jeg er godt, og det betyder, at Forsvarets Efterretningstjeneste endnu stærkere vil være i stand til at modgå de trusler, som Danmark står over for, og det er vigtigt. Formålet med det her lovforslag er at styrke Forsvarets Efterretningstjenestes indsats mod terrortrusler, for terrortruslen mod Danmark er alvorlig, og den ændrer løbende karakter. Danmark har i flere år været udsat for en alvorlig terrortrussel, og med angrebene i København den 14. og 15. februar fik vi på forfærdelig vis terroren helt ind på livet, ligesom befolkningen i Frankrig gjorde det i januar, og som det desværre også er sket i en række andre lande. Disse terrorangreb har understreget og tydeliggjort truslen fra simple angreb med lettilgængelige våben, herunder fra udrejste ekstremister og i øvrigt ekstremister, der sympatiserer med internationale terrorgrupper. I de senere år har truslen fra især et stigende antal udrejste ekstremister fra vestlige lande, de såkaldte foreign fighters, udgjort en voksende udfordring også for Danmark. Konflikten i Syrien og Irak er i dag den væsentligste faktor i trusselsbilledet, og mindst 115 personer er eller har været udrejst fra Danmark. I Danmark hjemmehørende personer, der rejser til udlandet for f.eks. at tilslutte sig en terrororganisation og modtage militant træning eller deltage i kamphandlinger, udgør i dag et væsentligt element i trusselsbilledet i forhold til Danmark. Vi skal kunne imødegå den trussel, som personer med onde hensigter kan udgøre mod Danmark, og derfor fremlagde regeringen i februar sit udspil til en styrket indsats mod terror under overskriften »Et stærkt værn mod terror«. Et helt centralt element heri er det lovforslag, som vi i Folketinget behandler her i dag. Forsvarets Efterretningstjeneste er Danmarks udenrigsefterretningstjeneste og dermed Danmarks øjne og ører i udlandet på efterretningsområdet. En af tjenestens vigtigste efterretningsmæssige opgaver er at søge at afdække trusler samt at identificere og følge personer, der opholder sig i udlandet, og som f.eks. gennem militant træning og kamphandlinger opnår konkrete færdigheder og en voldsparathed, der kan udgøre en trussel mod Danmark og danske interesser. Der er sket en markant stigning i antallet af i Danmark hjemmehørende personer, der rejser til udlandet for at modtage terrortræning eller deltage i kamphandlinger eller terrorangreb. Dermed kommer disse personer i kontakt med netværk og organisationer, som Forsvarets Efterretningstjenestes indsats er rettet imod. Men konsekvens af de eksisterende begrænsninger i lovgivningen er, at Forsvarets Efterretningstjeneste i dag ikke målrettet kan følge udrejste danske ekstremister, der potentielt kan udgøre en meget alvorlig terrortrussel mod Danmark. De personer, der udrejser fra Danmark, tilslutter sig i høj grad ISIL, der udøver terror med en hidtil uset brutalitet og omfang, og som vi bl.a. med danske kampfly bidrager militært til at bekæmpe i Irak. Det her lovforslag er vigtigt, fordi det vil styrke Forsvarets Efterretningstjenestes muligheder for at opdage og afdække terrortrusler mod Danmark og danske interesser på et tidligere tidspunkt, end den gældende lovgivning giver mulighed for. Forsvarets Efterretningstjeneste får med lovforslaget adgang til at indhente oplysninger om en i Danmark hjemmehørende fysisk person, når denne opholder sig i udlandet og der er bestemte grunde til at formode, at den pågældende deltager i aktiviteter, der kan indebære terror eller forøge en terrortrussel mod Danmark og danske interesser. Samtidig sikrer lovforslaget, at der ved indgreb i meddelelseshemmeligheden skal indhentes retskendelse, og at oplysninger, der indhentes som følge af den nye bestemmelse, er omfattet af den kontrol, som Tilsynet med Efterretningstjenesterne allerede i dag udfører i forhold til FE. Tilsynet vil blive tilført de fornødne ressourcer til at varetage den nye opgave. Lovforslaget styrker FE's muligheder for at kunne løse de vigtige opgaver med at forebygge og modvirke terrortrusler mod Danmark og danske interesser og sikrer samtidig, at det sker med respekt for retssikkerheden. Der er derfor tale om et forslag, der gør, at vi bedre kan værne Danmark imod terrorister.
Tak til forsvarsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er forsvarsministeren først. Værsgo.
Tak for det. Med aftalen om kommunernes økonomi for 2015, vækstpakken, der på redningsberedskabets område er indgået med Venstre og Dansk Folkeparti, og aftalen om redningsberedskabet i 2015 er de overordnede rammer for den fremadrettede tilpasning af det statslige og kommunale redningsberedskab fastlagt, herunder de økonomiske rammer. Med aftalerne er sporene lagt til et reformarbejde, som bl.a. skal være med til at sikre, at Danmark fremadrettet har et redningsberedskab, der er indrettet med den højest mulige effektivitet, kvalitet og koordination. Et centralt element i den videre proces er, at kommunerne med aftalen om kommunernes økonomi inden den 1. januar 2016 skal etablere sig i op til 20 beredskabsenheder. Dette arbejde er KL og kommunerne godt i gang med, og det er derfor fortsat forventningen, at kommunerne når målet med at etablere sig i op til 20 beredskabsenheder inden udgangen af 2015. Et andet centralt element i den videre proces er, at der i andet halvår af 2015 skal udarbejdes et beslutningsgrundlag, der kan danne udgangspunkt for en ny flerårig aftale om redningsberedskabet for 2016 og frem. Beslutningsgrundlaget skal bl.a. sikre sammenhæng mellem de statslige og kommunale tilpasninger, således at der fortsat opretholdes et velfungerende beredskab i Danmark, og beslutningsgrundlaget skal endvidere udarbejdes under hensyntagen til regionale forhold og de frivillige i redningsberedskabet. Jeg forventer at kunne præsentere et oplæg til beslutningsgrundlag i forbindelse med de politiske forhandlinger i andet halvår af 2015, når en ny aftale om redningsberedskabet skal forhandles på plads. Lad mig så blot afslutte mit indlæg med at slå fast, at Danmark naturligvis fortsat skal have et redningsberedskab, som borgerne kan være trygge ved; et redningsberedskab, der kan håndtere daglige hændelser, men også større hændelser som eksempelvis voldsomt vejr. Og jeg har tiltro til, at den igangværende proces vil sikre et sådant beredskab. Jeg kan derfor på regeringens vegne sige, at vi ikke støtter Enhedslistens beslutningsforslag.
Tak for det. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Vi så jo, hvordan beredskabet blev brugt i forbindelse med det forfærdelige terrorangreb i København. Vi har set, hvordan vi gennem de seneste år har oplevet voldsommere vejr med storme og oversvømmelser. Samtidig kan vi så se, at der nu skal laves massive besparelser på det statslige beredskab, efter man har lavet det på det kommunale beredskab. Hvilke garantier kan forsvarsministeren give for, at de her massive besparelser ikke fører til et ringere beredskab for danskerne, sådan at der vil være ringere beskyttelse og hjælp til danskerne, når uheldet eller katastrofen er ude?
Ministeren.
Jeg er glad for, at hr. Nikolaj Villumsen udtrykker sin glæde over, at vores beredskab er godt i Danmark. Det er jeg enig i. Vi har et stærkt og et godt beredskab. Men vi kan også gøre det mere effektivt, vi kan koordinere bedre, og vi kan samle vores styrker på en sådan måde, at vi får mere for pengene. Derfor er det også vigtigt at sige, at det beredskab, vi skal have, både når det gælder det kommunale og det statslige, skal være et – som jeg også netop har sagt – der kan håndtere både daglige hændelser og større hændelser; et beredskab, som danskerne kan være trygge ved. Og jeg har fuld tillid til, at det arbejde, vi gør ude i kommunerne og også fra statslig side, sammenlagt vil give et beredskab i fremtiden, som netop opfylder det, et beredskab skal kunne, nemlig give tryghed og sikkerhed for danskerne.
Tak, og så er det hr. Nikolaj Villumsen for sin sidste bemærkning. Værsgo.
Bekymringen er jo, at det her er en spareøvelse, der kommer til at gå ud over beredskabet; den kommer til at gøre beredskabet mindre robust, så der er mindre hjælp til danskerne, når der er brug for det. Det er jo meget voldsomme besparelser, man laver. Omkring 25 pct. bliver der sparet på det statslige beredskab, når de her besparelser er fuldt indfaset. Jeg hørte ikke noget svar fra ministeren i forhold til at give en garanti for, at der ikke vil være ringere sikkerhed for danskerne, og det håber jeg meget ministeren kan give, for ellers er det da dybt problematisk i en tid, hvor vi kan se, at der gang på gang desværre er behov for beredskabet.
Ministeren.
Mit budskab er, at vi har et robust beredskab i dag, og det vil vi også have i fremtiden, når den nye struktur er på plads, sådan at vores beredskab samlet set kan håndtere både daglige hændelser og også større hændelser, f.eks. storme, og hvad vi ellers måtte kunne blive udsat for. Og derfor er det også noget, som ikke alene jeg, men også de partier, som er en del af den her aftale, lægger stor vægt på, altså at vi også i fremtiden vil have et stærkt og et robust beredskab til gavn for danskerne.
Tak til forsvarsministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første er Venstres ordfører, hr. Troels Lund Poulsen.
Som forsvarsministeren netop har redegjort for, har regeringen og Venstre indgået en lang række aftaler i sommeren 2014, og et af elementerne i de aftaler, der blev indgået, var, at man skulle se på det danske beredskab. Deri ligger en toleddet strategi, både en kommunal og en statslig. Kommunerne er i gang med at se på, hvordan man kan indrette beredskabet anderledes, end det er i dag. I øjeblikket pågår der en lang række sammenlægninger. Det er alt sammen noget, som vi følger med stor interesse, og det er sammenlægninger, der ifølge Venstres opfattelse gerne skulle give et bedre beredskab og også et beredskab, som giver god mening. Det betyder selvfølgelig også, at der bliver færre ledere, færre køretøjer og måske også nogle brandstationer, der bliver indrettet på en anderledes måde, end vi kender det i dag. Det arbejde er ikke afsluttet endnu, men forventes afsluttet her inden sommerferien. Det er den kommunale del. Så er der også lavet en aftale i forhold til den statslige del, hvor man skal finde besparelser i løbet af de kommende år i forhold til det statslige niveau og dermed hos Beredskabsstyrelsen. Og lad mig her sige følgende: For Venstre er det afgørende, at vi har et stærkt nationalt beredskab. Jeg vil også gerne i dag udtrykke min store støtte og opbakning til Beredskabsstyrelsen og de mange mennesker, der er ansat i Beredskabsstyrelsen, og som gør en rigtig, rigtig god indsats. Derfor skal vi selvfølgelig også tænke os meget grundigt om, når de besparelser, som Venstre er en del af, skal udmøntes. Og som forsvarsministeren netop har givet udtryk for, regner han med, at man er i stand til at tage fat på udmøntningen af den her besparelse efter sommerferien. Højst sandsynligt vil vi på det tidspunkt have haft et folketingsvalg, og det betyder selvfølgelig også, at det enten er den nuværende regering eller en anden regering, som får ansvaret for at lave udmøntningen af det, der er aftalt. I den udmøntning lægger Venstre afgørende vægt på at vi ikke skal kompromittere det danske beredskab, men at det skal være lige så robust, som det er i dag, og så må vi selvfølgelig tage højde for, hvordan kommunerne på det tidspunkt har indrettet sig. Så i Venstre går vi til den her opgave med ydmyghed og noterer os også i dag – og det vil jeg gerne kvittere for – at Enhedslisten lige umiddelbart før sommerferien begynder at interessere sig for det danske beredskab. Man skal selvfølgelig huske at kvittere for det, når Enhedslisten kaster sig over en sag og på den måde gerne vil diskutere det, og det er vi selvfølgelig glade for, og derfor er vi også helt overbeviste om, at Enhedslisten så også gerne vil være med til at sikre, at vi får et stærkt beredskab. Og det har jeg sådan set heller ikke nogen grund til at tro at Enhedslisten ikke vil. Så selv om Enhedslisten ikke er en del af aftalen, vil jeg håbe, at Enhedslisten også vil interessere sig for den her vigtige diskussion. Med de bemærkninger kan Venstre derfor ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg kan ikke lade være med at bemærke, at hr. Troels Lund Poulsen altid bliver en smule arrogant, når han er lidt presset, og jeg kan egentlig godt forstå, at Venstre er presset i den her sag. Situationen er jo den, at vi står over for massive besparelser i det statslige beredskab – besparelser, som kommer, fordi Venstre har været med til at træffe beslutningen sammen med regeringen og Dansk Folkeparti. Vi kunne se i forbindelse med terrorangrebet i København, at der er behov for et stærkt beredskab til at komme danskerne til hjælp, ligesom vi har kunnet se, at der er brug for et stærkt beredskab til at komme danskerne til hjælp, når der er oversvømmelser, og når der er voldsomme storme, som gør, at man ude i de små hjem har behov for, at beredskabet kommer. Det skaber jo stor bekymring rundtomkring nu her, at der skal skæres massivt i beredskabet, så jeg kunne godt tænke mig at høre fra Venstre, hvilke garantier Venstre kan give for, at de besparelser, som er planlagt, ikke kommer til at føre til ringere sikkerhed for danskerne ved fremtidige katastrofer og ulykker.
Ordføreren.
Først og fremmest tak for de meget positive bemærkninger om min person. Det er altid dejligt, når hr. Nikolaj Villumsen kommer med stor ros. Jeg går ud fra, at det ikke var nogen ros, hr. Nikolaj Villumsen gav med det, at jeg måtte opfattes som værende arrogant. Jeg prøver i hvert fald ikke på at være arrogant, vil jeg sige til hr. Nikolaj Villumsen, men jeg synes, det er en meget arrogant tilgang at have, at man starter med at komme med så personlig en kritik. Men lad det være, det er åbenbart den måde, Enhedslisten ønsker at diskutere i Folketingssalen på. Jeg sagde meget klart i mit ordførerindlæg, og jeg gør det gerne igen, at det er afgørende for os, at fremtidens statslige beredskab skal være lige så robust som det, vi finder i dag. For vi kan ikke gå på kompromis med, hvordan og hvorledes vores beredskab skal være. Det er også afgørende for os, at Beredskabsstyrelsen har de helt nødvendige forudsætninger for at være til stede. Hr. Nikolaj Villumsen sagde faktisk noget rigtigt i et af spørgsmålene til forsvarsministeren, nemlig at Beredskabsstyrelsen jo også deltog i forbindelse med den terroraktivitet, der desværre på tragisk vis fandt sted i København i februar måned. Beredskabsstyrelsen gør en fremragende indsats rundtomkring i landet, og derfor skal man selvfølgelig også tænke sig meget godt om i forhold til at foretage den effektivisering, som man politisk har besluttet. Men det afhænger jo også meget af, hvordan de kommunale beredskaber kommer til at se ud, hvordan de indretter sig, og hvordan sammenhængen så bliver til det statslige niveau. Men jeg kan forhåbentlig berolige Nikolaj Villumsen med, at Venstre er meget optaget af det her spørgsmål, og at vi ikke på nogen måde vil svække det nationale beredskab.
Nikolaj Villumsen.
Det lyder jo flot. Realiteten er bare, at der er blevet skåret massivt i det kommunale beredskab, og at man nu står over for en massiv besparelse i det statslige beredskab – på et tidspunkt, hvor vi kan se at der har været behov for beredskabet i forbindelse med terrorangrebet København, i forbindelse med det voldsommere og voldsommere vejr, som vi oplever. Der savner jeg bare et svar fra Venstre – og jeg kan konstatere, at det kan jeg ikke få i dag – på, hvordan man kan foretage så massive besparelser, uden at det går ud over den sikkerhed, som danskerne da selvfølgelig har krav på at have i tilfælde af katastrofer og ulykker. Men der er åbenbart ikke et svar fra Venstre, eller hvad?
Ordføreren.
Jeg må nok desværre komme med det nedslående budskab til hr. Nikolaj Villumsen, at uanset hvad jeg siger, anser Nikolaj Villumsen det ikke for noget svar. Jeg har sagt gentagne gange, og jeg siger det gerne igen, at det er afgørende, at den måde, vi indretter det statslige beredskab på, ikke kommer til at gøre det statslige beredskab dårligere eller svækker det, i forhold til hvad vi kender i dag. Og det er forudsætningen for de forhandlinger, vi starter op på. At man så nu på kommunalt niveau laver om på beredskabsstrukturen, synes jeg på mange måder er meget fornuftigt. Men der noterer jeg mig selvfølgelig, at Enhedslisten går meget mere op i, hvordan strukturen er, og hvordan og hvorledes beredskabet er kommunalt, end at man måske ser på, hvordan man indretter beredskabet på en bedre måde. Det var også derfor, jeg nævnte, at der kan foretages effektiviseringer på det kommunale beredskab, som giver rigtig, rigtig god mening, og som også kan være med til at styrke det kommunale beredskab.
Tak til ordføreren. Så er det den socialdemokratiske ordfører, og det er ikke John Dyrby Paulsen som forventet, men fru Annette Lind. Værsgo.
Tak. Danmark har i dag et velfungerende redningsberedskab baseret på det kommunale og det statslige redningsberedskab. Og jeg vil gerne starte med at sige, at de gør en meget, meget vigtig indsats, ikke mindst de frivillige, som gør et kæmpestort stykke arbejde. Det vil vi fra socialdemokratisk side ikke lave om på. Vi skal både nu og i fremtiden have et velfungerende og robust beredskab, som borgerne kan være trygge ved. Strukturudvalget har imidlertid peget på, at det på en række områder er muligt at effektivisere redningsberedskabet, uden at det går ud over kvaliteten, og at der er et betydeligt økonomisk potentiale for det samlede beredskab ved en reform. Med aftalen for kommunernes økonomi for 2015 og vækstpakken, som regeringen og redningsberedskabets område har indgået med Venstre og Dansk Folkeparti, har vi derfor fastlagt nogle overordnede rammer for den fremadrettede tilpasning af det statslige og det kommunale redningsberedskab – et redningsberedskab, som fortsat skal leve op til håndtering af daglige hændelser, håndtering af sjældnere hændelser, ulykker, katastrofer og ekstremt vejr, og håndtering af konsekvenser af både menneskeskabte og naturskabte katastrofer samt mulighed for at yde en international bistand. Vi støtter derfor ikke Enhedslistens forslag i dag, da vi allerede prioriterer at have et stærkt og velfungerende redningsberedskab. Jeg vil samtidig sige, at jeg kan se, at Enhedslisten har glemt at anvise finansiering. Men jeg vil gerne slutte, hvor jeg startede: Hos Socialdemokraterne lægger vi vægt på, at Danmark fortsat skal have et redningsberedskab, som borgerne kan være trygge ved, som tager regionale hensyn, og som kan løse internationale opgaver på samme niveau som i dag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg vil gøre den socialdemokratiske ordfører opmærksom på, at vi har vedlagt et forslag til finansiering, hvor vi tager det fra den væbnede del af hjemmeværnet, men vi har også understreget, at vi selvfølgelig er parat til at forhandle i udvalgsbehandlingen, hvor pengene kan komme fra. Så der er finansiering af forslaget. Men i forhold til bekymringerne over besparelserne, som er grunden til debatten i dag, vil jeg sige, at man jo kan se, at beredskabet gør en stor indsats. Vi så dem gøre en indsats, da der var det forfærdelige terrorangreb i København. Vi ser dem gøre en indsats, når der skal bekæmpes ebola igennem det internationale beredskab. Vi ser dem gøre en stor indsats, når der er oversvømmelser og storme rundtomkring i Danmark. Hvad er ligesom situationen i forhold til de besparelser, man nu har foretaget? Hvad kommer til at være konsekvensen? Kan man få en garanti for, at de vil kunne gøre den samme indsats, når der gennemføres en 25 pct.s besparelse? Det er jo det, der er bekymringen rundtomkring. Er Socialdemokraterne sikre på, at der ikke vil være en forringelse?
Ordføreren.
Jeg deler fuldstændig hr. Nikolaj Villumsens beundring for beredskabet. De gør et fantastisk stykke arbejde. Jeg kommer rigtig meget derude og kan se, at de alle sammen er dedikerede folk. Det er her – og det ved hr. Nikolaj Villumsen også – et strukturudvalg, som er kommet med en række anbefalinger. De har sagt, at på en række områder kan man effektivisere, sådan at vi også i fremtiden får det samme gode, robuste beredskab, som vi har i dag. For der er jo ingen tvivl om, at vi skal have det samme gode og robuste beredskab, som vi har i dag.
Nikolaj Villumsen.
Der er ingen tvivl om, at vi har at gøre med dedikerede folk. Det ved jeg udmærket, og det ved ordføreren også. Det er helt klart, at de gør en stor indsats. Problemet er jo bare, at når man skærer 25 pct. Det er derfor, jeg spørger Socialdemokraterne. Det er fint at snakke om robusthed, men hvordan kan vi have sikkerhed for, at den samme robusthed vil være der, når vi har gennemført en 25 pct.s besparelse? Måske kunne Socialdemokraterne nævne et eksempel på noget overflødigt fedt, der var i beredskabet. Jeg har nemlig ikke kunnet finde et eneste eksempel på det endnu.
Ordføreren.
Der sker rigtig store forandringer i beredskabet lige nu. Som de forrige ordførere har sagt, samler man tingene på en række kommunale områder, og derved kan man effektivisere. Der er ingen tvivl om, at fremtidens beredskab skal kunne løse de opgaver, som de gør i dag. Strukturudvalget har peget på en række områder, hvor man kunne effektivisere, sådan at vi lige nøjagtig opnår at få det her robuste beredskab.
Tak til fru Annette Lind. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.
Sidste år blev det i forbindelse med indgåelsen af vækstaftalen mellem regeringen, Venstre og Dansk Folkeparti aftalt, at der skulle gennemføres besparelser på beredskabsområdet i 2015, 2016 og 2017. Det har siden vist sig, at det næppe kan gennemføres uden at svække beredskabet for meget. Derfor har mange af ordførerne for de forskellige politiske partier på beredskabsområdet også flere gange gjort opmærksom på, at det kan være nødvendigt at se på disse besparelser og deres udmøntning igen. Det er en proces, som er i gang, og som forhåbentlig vil styrkes efter valget. Dansk Folkeparti kan ikke støtte dette beslutningsforslag, fordi det er en komplet annullering af en aftale, der også omfatter en hel række andre ting. Men Dansk Folkeparti støtter, at besparelserne tages op til fornyet drøftelse i beredskabskredsen. Tak.
Der er sært nok en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre en uddybning fra Dansk Folkeparti. Her er der et konkret forslag om at annullere de besparelser, der er, og vi er rede til at diskutere, hvordan de penge skal findes, i udvalgsbehandlingen; det er jo det, man normalt gør i sådan en proces i Folketinget. Når Dansk Folkeparti ikke vil støtte Enhedslistens forslag, hvordan vil man så sikre, at der ikke bliver lavet besparelser på beredskabet? For jeg synes, det er vigtigt, at man i dag udeomkring i landet, hvor man sidder og er bekymret for de her besparelser, får en klarhed over det. Hvordan kan vi undgå, at de kommer, når Dansk Folkeparti har tænkt sig at stemme imod Enhedslistens forslag?
Ordføreren.
Der er jo andre måder at sikre beredskabet på end lige præcis at følge Enhedslistens beslutningsforslag. For det første er det ikke sikkert, at en komplet annullering af alle besparelser er den rigtige vej. Det kan jo godt være, at der er nogle af dem, som er rimelige og fornuftige, mens andre er overdrevne, og det er den proces, som vi gerne vil se på. For det andet er forhandlingerne jo heller ikke afsluttet, så på den måde er der mulighed for at se på det med nye øjne. Men en fuldstændig annullering, sådan som Enhedslisten foreslår, synes vi ikke giver mening. Vi vil hellere se mere nuanceret på det og tage det op i den proces, som er i gang, og som vi regner med bliver styrket efter et valg.
Nikolaj Villumsen.
Men det undrer mig lidt, for Dansk Folkeparti har jo været med til at lave de her besparelser. Så har vi i dag en debat, hvor Enhedslisten, fordi vi mener, det er dybt uansvarligt at lave de her besparelser, er kommet med et forslag om at annullere dem, og så siger Dansk Folkeparti lige pludselig, at måske er de besparelser ikke fornuftige. Men hvad for nogle dele af de her besparelser er så fornuftige? Dansk Folkeparti må da have gjort op med sig selv, hvorfor man i første omgang kunne spare så mange millioner, og hvorfor man lige pludselig skifter holdning, sådan at nogle af besparelserne måske ikke er gode. Man kunne jo frygte, at det bare var, fordi DF var blevet politisk presset i et spørgsmål om et område, som jeg ganske enkelt mener det er uansvarligt at skære i.
Ordføreren.
Det er nok mere et spørgsmål om, at man er blevet klar over, at det simpelt hen er for voldsomme besparelser, og at det ser ud, som om det vil gå for hårdt ud over det statslige beredskab. Det er der al mulig grund til at sikre ikke sker, og derfor er der grund til at se på det igen. Men det er ikke nødvendigvis det samme, som at man skal annullere alt, hvad der er aftalt på det område. Så derfor mener vi, at Enhedslistens beslutningsforslag ikke er en vej frem, men det er en vej frem at kigge nuanceret på de besparelser, der er vedtaget, og tage det op i beredskabskredsen igen.
Fru Lone Loklindt har en kort bemærkning.
Ja, jeg lytter med interesse, når jeg hører, at Dansk Folkepartis ordfører taler om, at der skal kigges på besparelserne igen, og så kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Marie Krarup, om hun mener at have tilstrækkeligt grundlag for at vurdere, om besparelserne er de rigtige eller de ikke er de rigtige. Altså, har man fra Dansk Folkepartis side allerede et overblik over, hvad det er for nogle besparelser, der så vil skulle rulles tilbage?
Ordføreren.
Nej, det har vi netop ikke på nuværende tidspunkt, og det er jo det, vi er bekymrede for. Vi synes, det ser bekymrende ud med de meget store besparelser på det statslige beredskab, og det vil vi gerne have kigget nærmere på, i lyset af at der allerede nu sker omstruktureringer på det kommunale beredskab. Det er jo klart, at de ting hænger sammen. Og så er spørgsmålet, om der er blevet skåret eller afgivet løfte om at skære for voldsomt i det statslige beredskab, og det er det, vi gerne vil have kigget på. Og det mener vi der er behov for at der bliver set på i beredskabsordførerkredsen.
Lone Loklindt.
Nu ligger der jo en strukturanalyse til grund for bl.a. de besparelser, der allerede er aftalt, og så kunne jeg bare godt tænke mig at høre konkret: Mener Dansk Folkeparti, at den strukturanalyse rækker som analyse for det, eller kunne man fra Dansk Folkepartis side også være interesseret i at få en risiko- og sårbarhedsanalyse, der går længere frem i tiden og er mere omfattende end det, der ligger i strukturanalysen?
Ordføreren.
Det kan jeg ikke umiddelbart tage stilling til. Men jeg synes, det lyder rimeligt, for vi kan jo ikke have det fulde overblik over, hvad der vil ske. For i lyset af at der sker de kommunale omstruktureringer, hvad vil der så ske på det statslige område? Så det lyder umiddelbart som en fornuftig idé at få den større indsigt.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så har fru Lone Loklindt mulighed for at holde sin ordførertale.
Radikale Venstre mener, det er vigtigt, at vi har et stærkt og robust beredskab i Danmark. Det beslutningsforslag fra Enhedslisten, som vi behandler her i dag, kan jeg med det samme sige at vi ikke kan støtte. Men jeg vil gerne gå lidt ind i selve debatten alligevel. Forslaget handler alene om besparelser på det statslige beredskab, men de besparelser, som blev aftalt mellem regeringen, DF og Venstre sidste år, handler jo sådan set om redningsberedskabet, både det kommunale og det statslige. Det kommunale er allerede – som vi også har hørt flere andre tale om – i gang med på baggrund af strukturrapporten at indrette sig anderledes, effektivisere i forhold til at have 20 enheder frem for 98. Og så er spørgsmålet selvfølgelig, hvordan vi får et statsligt beredskab, der passer ind i den struktur, så vi får udnyttet ressourcerne bedst muligt. Men når jeg alligevel godt på en måde vil imødekomme forslagsstillerne, er det i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt man kan sige, at den eksisterende strukturanalyse er tilstrækkelig i forhold til at vurdere den sammenhængende risiko- og sårbarhedsanalyse, som i virkeligheden skal række meget langt ud i fremtiden. Vi har set, at angrebet på mødet i Krudttønden og efterfølgende på synagogen har rejst spørgsmål om, hvordan vi lever op til det, som svenskerne kalder samfundsbeskyttelse. Vi er nødt til at have et beredskab, der tænker meget tværfagligt og tværsektorielt forebyggende og derfor ikke alene interesserer sig for redning. Og derfor har vi i Radikale Venstre interne drøftelser om, hvordan vi kan indrette det fremtidige beredskab. Det ændrer ikke ved, at vi har besluttet at spare i forhold til de eksisterende strukturanalyser, men vi vil gerne være med til at skaffe et mere omfattende analysearbejde, som rækker længere ud i fremtiden i forhold til de udfordringer, Danmark som samfund står over for, og i det lys se på indretningen af det fremtidige beredskab. Rigsrevisionen var jo i foråret 2014 inde at se på det statslige beredskabs organisering med udarbejdelse af beredskabsplaner og -øvelser og fandt, at det ikke var godt nok, og en præcisering af loven gør det tydeligt, at beredskabsplanerne skal afleveres til Beredskabsstyrelsen. Men det kan måske være en god idé at se på, hvordan vi hidtil har løst koordineringen, når vi ved, at sektoransvarsprincippet må kombineres med et tværgående koordinerende princip. Vi vil som sagt ikke fravige de besparelser, der er på baggrund af strukturanalysen, men vi vil alligevel gerne fra Radikale Venstres side give tilsagn om, at vi også er optaget af at give det samlede beredskab et eftersyn set i lyset af en samlet risiko- og sårbarhedsanalyse, som rækker meget længere ud i fremtiden end den, som de her besparelser er baseret på.
Der er en kort bemærkning fra Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Det er jo meget sjovt, at den radikale ordfører nævner de her forskellige analyser, der er lavet, for der har været lavet et stort analysearbejde og en rapport. Der pegede de på fra Deloittes side, at der kunne findes 10 mio. kr. i besparelser på det statslige beredskab. Nu laver man så en besparelse på 125 mio. kr. i det statslige beredskab. Det er på baggrund af en beslutning om en vækstpakke. Er det virkelig klogt at lave en så voldsom besparelse, når der ikke er nogen beredskabsfaglig vurdering og heller ikke nogen analyse, der peger på, at det er berettiget at gøre det? Er det ikke farligt, at spareiveren kommer til at gå ud over beredskabet? Kan det ikke svække det beredskab, der er nødvendigt, når danskerne har brug for det?
Ordføreren.
Hensigten er jo ikke, at det skal svække det, men at det skal give en ændret struktur, som spiller bedre sammen med en ny kommunalstruktur. For Radikale Venstre er det vigtigt, at vi kan opretholde et stærkt beredskab i Danmark, men så sandelig også et stærkt beredskab internationalt. De aftalte besparelser går jo på, hvordan vi kan få de to strukturer til at hænge bedre sammen i Danmark, så det kommunale og det statslige spiller sammen. Og der er påpeget en række effektiviseringer, som er mulige. Men for os er det også vigtigt, at der fremadrettet bliver et større og bredere beredskab og ikke kun et redningsberedskab, som det her jo i virkeligheden omfatter.
Nikolaj Villumsen.
Jamen det er jo godt, at man ikke har til hensigt at forringe beredskabet. Spørgsmålet er jo bare, om det i realiteten bliver et forringet beredskab. Det bekymrer mig meget, at man har lavet de her voldsomme besparelser uden at have en analyse, der viser, at det kan man gøre, uden at der vil komme forringelser. Tværtimod sagde den analyse, man sad med, at der kun kunne findes 10 mio. kr. på det her område. Nu vælger man at finde 125 mio. kr. Og så er mit spørgsmål til De Radikale: Kan man så være sikker på, at det ikke fører til forringelser for danskerne?
Ordføreren.
Lige nu er der ikke foretaget den fulde besparelse på det statslige område, og ministeren fortalte jo også, at der vil komme en plan for, hvordan det så skal udmøntes. Det er selvfølgelig der, at vi skal have sikkerhed for, at vi ikke forringer det samlede danske redningsberedskab. Men alle forligspartierne får jo mulighed for sammen med ministeren at gennemgå det, når vi kommer til efteråret 2015. På den baggrund er der jo ikke nogen grund til at starte med at fjerne de besparelser, vi blev enige om. Men det er klart, at der jo skal forhandles på et grundlag, som ministeren til den tid fremlægger.
Tak til den radikale ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Holger K. Nielsen.
Beredskabsområdet er et vigtigt område, men også, kan man sige, et politisk ømtåleligt område, for der er sjældent mange stemmer i at bevilge flere penge til beredskabet på kort sigt. Omvendt har politikerne, hvis det store sker, hvis ulykken sker, jo et kæmpe, kæmpe problem, hvis de ikke har gjort noget på forhånd, hvis de ikke har udvist rettidig omhu. Derfor tror jeg det er vigtigt, at vi løbende diskuterer, hvordan vi kan have et godt beredskab, have den forsikringsordning, som det i en vis forstand er, hvis der kommer store ulykker, hvis der kommer terror, hvis der pludselig kommer andre begivenheder, som vælter ned over os. Så det er et meget, meget centralt område at prioritere, og det har vi også løbende gjort fra SF's side. Derfor er diskussionen i dag sådan set også okay. Vi er ikke en del af vækstaftalen fra sidste år, og vi er derfor ikke forpligtet af de besparelser på det statslige beredskab, som blev aftalt dengang, og vi vil også godt gøre opmærksom på, at det efter vores mening kan have ganske, ganske negative konsekvenser, hvis man laver for store besparelser på det statslige redskab, og at vi er nødt til at være helt, helt opmærksom på det. For det går jo ikke, at vi får et svækket beredskab ud af det her. Jeg har også bemærket, at andre ordførere lægger stor vægt på, at det her ikke må medføre, at det samlede beredskab bliver svækket. Vi kan ikke stemme for det her forslag fra Enhedslisten. Jeg synes, det kommer sådan lidt underligt, det må jeg altså tilstå. Der skal være forhandlinger her til efteråret om, hvordan det skal udmøntes, og det ville måske være en idé at vente på de forhandlinger og gå ind i de forhandlinger, i stedet for at vi lige før valgkampen skal stå og diskutere det her forslag, som Enhedslisten udmærket godt ved ikke vil have et flertal bag sig. Men det er jo Enhedslistens valg at lave politik på den måde. Sådan er det. Men som sagt er vi meget kritiske over for den besparelse, og vi ønsker ikke at få et svækket beredskab ud af det. Vi vil godt se på de effektiviseringsmuligheder, der måtte være, og derfor vil vi også gå ind i de forhandlinger, der kommer til efteråret, om et forlig på området. Jeg tror, det er vigtigt, at der bliver brede forlig på et område som beredskabsområdet. Det er jo der, den centrale diskussion om det her kommer til at foregå. Jeg bemærkede mig, at Dansk Folkeparti siger, at de ikke længere føler sig forpligtet af de her besparelser. De føler måske, at man skulle tage det op til genovervejelse. Det synes jeg da er en meget interessant melding. Det er jo sjældent, at de her førstebehandlinger, ikke mindst sådan en fredag eftermiddag, bringer noget nyt, men jeg synes da i og for sig, det var en meget interessant ny melding, der kom der fra Dansk Folkeparti, et af forligspartierne, nemlig at de godt vil have en ny diskussion af den her besparelse. Så det ser jeg da frem til at vi kan få til efteråret.
Der er en kort bemærkning fra Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jamen det er jo, som hr. Holger K. Nielsen siger, ganske interessant, at der i dag er et af forligspartierne, som har ændret holdning. Det giver jo et perspektiv for, at man kan få gjort noget ved det her. Vi har jo i Enhedslisten fra start været dybt kritiske over for de her besparelser. Vi havde håbet, at man ville ændre ved dem i det beredskabsforlig, som blev indgået lige inden jul. Der kunne vi se, at det var take it or leave it – enten stemte man for besparelser, eller også kunne man ikke være med i forliget. Senest kunne vi så kort efter nytår, i februar, at der blev begået et terrorangreb, og vi havde brug for beredskabet, ligesom vi har set det ved gentagne storme og oversvømmelser. Det er jo baggrunden for det her forslag i dag. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra SF, hvad grunden egentlig er til ikke at stemme for det, nu hvor SF er enig i, at det er dybt problematisk, hvis der bliver skåret så massivt ned på det statslige beredskab.
Ordføreren.
Det er, fordi det jo går ind og, om man så må sige, harpunerer det forhandlingsforløb, der kommer til efteråret, ikke? Altså, det er jo ikke det her forslag, der ændrer nogle ting. Enhedslisten hænger hele tiden fast i, om man stemmer for deres forslag eller ej. Det er, som om det er altafgørende for Enhedslisten, og at hvis man ikke stemmer for Enhedslistens forslag, sker der ikke noget som helst med beredskabet. Det er jo en fuldstændig latterlig tilgang til hele det område. Der pågår jo en forhandling om de her ting og om, hvordan det skal udmøntes, og jeg synes da, det er langt vigtigere, at man går ind og ser på det i stedet for at se på et eller andet beslutningsforslag, som vi står her og diskuterer en sen fredag eftermiddag, som om det skulle være det helt afgørende for, om der kan ske nogle ting. Det er det jo ikke, og det ved hr. Nikolaj Villumsen også udmærket godt, hvis han tænker sig om.
Nikolaj Villumsen.
Jeg tænker mig nu ofte om, og noget, jeg bl.a. har bemærket, når jeg har tænkt mig om, er, at man på baggrund af terrorangrebet i København har tilført politiet flere ressourcer. Det har SF støttet, og det har Enhedslisten støttet, og det er jo godt. Man har lært af situationen, man har taget bestik af situationen, og så har man tilført penge til et område. Hvorfor ikke gøre det på beredskabsområdet? Hvorfor ikke sige: Vi har kunnet se, at vi har brug for et robust og stærkt beredskab, så lad os da tilføre det her område nogle penge og lade være med at lave de massive besparelser, som der desværre er blevet lagt op til, fordi Venstre, Dansk Folkeparti og regeringen besluttede at gøre det?
Ordføreren.
Jamen det er muligt, men det forudsætter da ikke et ja til det her beslutningsforslag. Altså, det her beslutningsforslag siger jo intet om, hvordan man alternativt kunne lave nogle ændringer og måske nogle effektiviseringer. Derfor er det fuldstændig grotesk, at Enhedslisten forsøger at køre en dagsorden om, at en forudsætning for, at man overhovedet kan gøre noget som helst, er, at man stemmer for Enhedslistens elendige beslutningsforslag. Det jo fuldstændig latterligt, og det er ikke en måde at lave politik på. Der kommer jo en forhandling her til efteråret, så lad os tage den derfra. Hvis Enhedslisten ellers tog sig selv alvorligt, gik man jo ind i den forhandling i stedet for at fremsætte det ene paradeforslag efter det andet her i Folketingssalen.
Tak til SF's ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Enhedslisten har fremsat et forslag om annullering af besparelserne på det statslige beredskab. Man kunne jo fristes til at sige, at man sikkert kunne skifte de tre sidste ord ud, og så kunne Enhedslisten fremsætte beslutningsforslag om annullering af besparelser på hvad som helst, for det er vel nogenlunde partiets politiske program. Som vi ser det i Liberal Alliance, støttede vi faktisk den aftale, som regeringen indgik med Venstre og Dansk Folkeparti i sin tid, om at lave disse besparelser. Det gjorde vi jo først og fremmest ud fra den tanke, at når en regering, som efter vores mening i øvrigt ikke fører en ansvarlig økonomisk politik, mener, at der kan spares, så må der virkelig kunne spares. Altså, hvis denne regering mener det, må der dog være et potentiale. Det betyder selvfølgelig ikke, at alt er mejslet i granit. Der kan selvfølgelig godt opstå nye situationer. Alle er måske blevet mere opmærksomme på nogle ting efter de tragiske begivenheder med terrorangrebet i København. Og måske er der god grund til at se tingene i en sammenhæng, både dette beredskab, men også det helt almindelige politi- og forsvarsarbejde. En gang imellem kunne Enhedslisten jo så stille sig selv spørgsmålet: Kan man organisere tingene bedre i stedet for bare at sige, at svaret på et hvilket som helst spørgsmål er at hælde flere penge i? Det kunne jo godt være, at man kunne organisere tingene bedre og dermed få et bedre beredskab, end man har i dag, for de penge, som det er planlagt at bruge. Ultimativt kan man jo også forestille sig, at antagelsen fra Enhedslisten er korrekt, altså at der er brug for flere midler, når man så har gennemgået det dybere. Så kommer man til det prioriteringsspørgsmål, der handler om, at hvor skal man så finde pengene? Det er jo der, hvor vi er tilbage ved det, jeg lagde ud med, nemlig at man så næsten allerede nu kan forudse, at lige meget hvor man finder pengene, vil vi om et år have et forslag til folketingsbeslutning fra Enhedslisten om annullering af besparelserne på det sted, hvor man så fandt pengene. For det er ligesom sådan, det kører. Så jeg synes, at der mangler en grundlæggende sådan mere økonomisk ansvarlig tankegang fra Enhedslistens side, i forhold til at finde ud af hvordan man egentlig vil finansiere et samfund. Altså, hvis man gennemførte Enhedslistens samfundsmodel, ville der godt nok ske nogle forandringer og være pengemangel i den offentlige sektor i løbet af ganske få år, fordi man havde spist af reserverne og været efter alle de mennesker, som leverer værdierne i det her samfund. I forhold til forslaget kan vi ikke stemme for, men vi går da ud fra, at vi bliver inviteret til forhandlinger ligesom alle andre, når man skal se på det her. Og der vil vi da gå konstruktivt ind i spørgsmålet om, om man kan organisere det bedre, og om der eventuelt skal bruges flere midler på det her – i givet fald, hvis der skal, skal vi nok være med til at tage ansvaret for også at finde dem. Vi siger nej.
Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.
Nu er det jo faktisk sådan, at Danmark allerede i dag har Europas formentlig billigste beredskab. Nu vil der så komme en massiv besparelse på 25 pct. Man kan sige, at det jo ikke er underligt, at Liberal Alliance ikke har noget imod at spare på og forringe den offentlige service, men jeg kunne godt tænke mig at høre fra Liberal Alliance: Kan man anvise, hvor de her besparelser kan findes, så det er forsvarligt, og så vi sikrer, at den samme service og hjælp kan gives til danskerne i tilfælde af katastrofer og ulykker?
Ordføreren.
Det ville være rart, hvis Enhedslisten havde den samme automatik der, hvor Danmark er det dyreste land, som de har der, hvor vi er det billigste, for når vi er de billigste, skal vi automatisk bruge flere penge, men når vi så er det dyreste, burde der så ikke være den automatik, at vi automatisk bruger færre penge? Hvis det bare var det, der var automatikken hele vejen rundt, så tror jeg sådan set, at Enhedslisten og Liberal Alliance kunne lave en finanslov, for så er vi parate til at hæve Danmark alle de steder, hvor vi er billigst, hvis vi bare sænker det alle de steder, hvor vi er det dyreste, for så får vi i hvert fald en markant mindre offentlig sektor. Når det så er sagt, så mener jeg sådan set ikke, at det er mit ansvar at skulle anvise, hvor besparelserne konkret skal være. Der er indgået en aftale mellem regeringen, Venstre og Dansk Folkeparti – ikke med Liberal Alliances stemmer. Det er jo ikke Liberal Alliance, der har været med til at indgå aftalen. Jeg har jo regeringens ord for, at det her kan lade sig gøre på en ansvarlig måde. Den regering, der kun sidder, fordi hr. Nikolaj Villumsen og hans parti ønsker det, siger, at det her kan lade sig gøre på en ansvarlig måde. Det vælger vi at tro på. Når vi ellers kender den meget store modvilje, der er i den her regering imod at lave offentlige effektiviseringer, må vi tro på, at når selv den mener det, må det kunne lade sig gøre.
Nikolaj Villumsen.
Det er jo ikke et svar, hr. Simon Emil Ammitzbøll. Liberal Alliance er med i beredskabsforliget. Liberal Alliance er begyndt at implementere nogle af de besparelser, der er blevet besluttet. Liberal Alliance må da stå på mål for, hvilket beredskab det skaber i Danmark. Når Liberal Alliance så i dag afviser at annullere de besparelser og finde nogle andre penge, må man da kunne påvise, hvor de besparelser skal laves, sådan at danskerne ikke bliver dårligere stillet i tilfælde af terrorangreb eller ved tilfælde af oversvømmelser og storme i fremtiden. Det er da ikke for meget forlangt, at Liberal Alliance ved, hvilke konsekvenser de besparelser, som man er gået med til at implementere, får for den danske befolkning.
Ordføreren.
Selv om man ikke kan lide svaret, er det jo et svar. Jeg kan da uddybe det ved at sige, at jeg glæder mig til at høre hr. Nikolaj Villumsens tale lige om lidt, hvor vi får gennemgået alle de gange, hvor der har været problemer med det danske beredskab. Derudover vil jeg i forhold til det om terrorangreb, som spørgeren tager op, sige, at med den rapport, som Justitsministeriet præsenterede her forleden dag, tror jeg, at det er andre steder man skal finde problemerne, når det gælder, om forberedelsen er god nok.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.
Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti har altid haft en særlig opmærksomhed på beredskabet, og vi har fra dag et været imod de her besparelser, som regeringen, Venstre og Dansk Folkeparti har gennemført. Vi vil gøre, hvad vi kan, for at det bliver rullet tilbage. Det har vi også afsat finansiering til i vores finanslovsudspil og i vores 2020-plan osv. Det er jo en sjælden forbrødring, at Enhedslisten fremsætter et beslutningsforslag her i salen, som vi er enige i, men her har vi altså en ligelydende opfattelse, og det kan jo kun glæde en, at der også på tværs af partierne kan skabes enighed en gang imellem. Man skulle måske starte med at definere, hvad det statslige beredskab er. Man laver man? Der har vi i Danmark seks centre fordelt rundtomkring i landet. På de centre er der trænede, uddannede eksperter, der kan medvirke til at håndtere nødsituationer, katastrofesituationer, ulykkessituationer som storme, oversvømmelser og sammenstyrtede bygninger og beslægtede opgaver. De er fuldtidsansatte og er rigtig dygtige til opgaven. Nu skal de altså så spare 25 mio. kr. i 2015, 75 mio. kr. i 2016 og 125 mio. kr. i 2017 og 125 mio. kr. i årene derefter. Det mener vi er et fuldstændig forkert signal at sende. Vi er jo i en tid, hvor vi ved at der er klimaforandringer. De fleste danskere vil nikke genkendende til Allan, Bodil, Dagmar og Egon, som stormene er blevet kaldt, og de ulykker, de har medført. Det har været oversvømmelser, beskadigede bygninger i alvorlig grad. Beredskabsstyrelsen og deres ansatte har været med til at forhindre, begrænse betydelige skader ved at kunne rykke ud tidligt, sådan at der ikke kom oversvømmelser i folks hjem i nogle sammenhænge, at bygninger ikke styrtede helt sammen i andre sammenhænge osv. Så vi synes, det er helt oplagt, at vi her fra Folketinget prioriterer et stærkt, velfungerende rednings- og katastrofeberedskab i Danmark, og derfor synes vi, at man hellere skulle styrke det og sikre de beredskabscentre, vi har, og det antal folk, vi har til rådighed til at kunne træde til, når det har været nødvendigt – og det har vi historisk evidens for at sige at der har været med passende mellemrum. Så der er ingen argumenter for at sige, at der ikke længere er et behov. Vi mener overhovedet ikke, at man med sagligheden in mente kan pege på, at der her kan foretages nogle stordriftsbesparelser. Vi mener, der er behov for mindst seks centre i Danmark. Der er den forskel, at det kommunale beredskab hovedsagelig har deltidsansatte, og det statslige beredskab hovedsagelig har fuldtidsansatte, og så er det klart, at når man har deltidsansatte, kan man ikke rykke ud lige så hurtigt og lige så effektivt, som de fuldtidsansatte kan. Derfor har kommunerne kunnet trække på Beredskabsstyrelsen, der jo altså har folk siddende i beredskab, der kan træde til lynhurtigt, har det materiel, det grej, der skal til for at være effektive straks, nu og her, når ulykken sker. Så også den indsats vil jo blive forringet, for nu er der ikke længere så mange til rådighed; man har ikke det stående beredskab, som man havde tidligere. Så jeg synes, det er helt afgørende, og derfor vil jeg på vegne af Det Konservative Folkeparti bare sige, at vi er enige i det beslutningsforslag, som Enhedslisten her bringer frem om at rulle det tilbage. Det er vi helt enige i. Det har vi haft en selvstændig dagsorden om. Vi synes, det er et lodret forkert forslag. Og når nu forhandlingerne, som jeg kan høre der bliver lagt lidt op til fra regeringens side, fra Venstre og Dansk Folkeparti, kommer i gang, vil vi forsøge at minimere det så meget, vi overhovedet kan. Men det er selvfølgelig bekymrende, at der er lagt op til besparelser på 125 mio. kr. om året, når vi ved, at der er klimaforandringer, flere oversvømmelser, flere storme, vildere vejr, end vi nogen sinde har set. Så det er et galt tiltag, man der har forhandlet sig frem til. Det skulle være ordene fra Det Konservative Folkeparti i dag.
Tak til den konservative ordfører. Så vil jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, som er hr. Nikolaj Villumsen.
Beredskabet gør en rigtig, rigtig flot indsats, og det skylder vi det stor tak for. Og ikke mindst, fordi vi skylder det en så stor tak, er det også vigtigt, at vi gør os selv klart, at hvis man skærer massivt på beredskabet, jamen så svækker man den robusthed, så svækker man de muligheder, som beredskabet har for at fortsætte med at yde den samme indsats, som det gør i dag. Det forfærdelige terrorangreb i København understreger desværre vigtigheden af et stærkt beredskab i Danmark. Havde terroristen brugt sprængstof i stedet for skydevåben, som vi tidligere har set det ved terrorangreb i London, Madrid og i Oslo, så ville der have været brug for en massiv indsats fra brand- og redningsfolk. Sådan en indsats svækkes af de planlagte besparelser i beredskabet. Det er dybt uansvarligt at skære på beredskabet i en tid, hvor vi kan se, at der er brug for det. Danmark har allerede et billigt beredskab. Jeg har aldrig hørt – og heller ikke i debatten i dag – nogen påpege, at der skulle være overskydende fedt på det her område. Tværtimod har vi brug for vores beredskab. Det har vi, hvis det forfærdelige skulle ske, at vi bliver ramt af et terrorangreb, men det har vi også, som vi ser det, gang på gang, når vi skal tackle det voldsommere vejr, som klimaforandringerne har forårsaget. Vi har set, hvordan den ene storm efter den anden har ramt Danmark. Beredskabet har i den sammenhæng ydet en flot indsats, men man kan ikke lave den samme indsats, når der skæres massivt ned. Jeg må ærlig talt sige, at jeg ikke har hørt nogen som helst saglige argumenter for at skære ned, hverken i debatten i dag, og heller ikke ved de utallige samråd, spørgsmål til ministeren og politiske diskussioner, som vi har haft. Den her mangel på saglige forklaringer på, hvordan man sikrer mod forringelser af beredskabet med de massive besparelser, som man planlægger, skaber bekymring. Det skaber ikke bare bekymring hos mig, det skaber bekymring mange steder rundt omkring i Danmark. Jeg mener, det var forkert at skære i det kommunale beredskab. Der er ingen tvivl om, at man sikkert kunne lave ændringer, men man kan ikke lave ændringer af sparehensyn på et beredskab, som i forvejen er presset. Man skulle i stedet for have til hensigt at styrke beredskabet – det gør man ikke med besparelser. Det er efter min bedste overbevisning spareiveren, som har sejret over den beredskabsfaglige vurdering i de kommunale besparelser, men desværre også i planlagte statslige besparelser. Jeg mener, at det vil være en katastrofe, hvis der spares 125 millioner på det statslige beredskab. Det er omkring 25 pct. af det samlede budget, som forsvinder, som forsvinder i en tid, hvor vi gang på gang har brug for et stærkt redskab. Jeg synes, det er tragisk, og jeg frygter, det kan gå ud over danskerne, når uheldet eller katastrofen er ude. Det risikerer at hæmme vores evne til at række en hjælpende hånd gennem det internationale beredskab, når der er brug for det rundt omkring i verden. Det har vi senest set med ebolaproblemerne i Vestafrika; der har det internationale beredskab været indsat. Det er de allersvageste, som risikerer at blive ramt, men det er også Danmarks omdømme som et land, der kommer og rækker en hjælpende hånd, når der er brug for det, som risikerer at blive ramt. Jeg frygter, at det kan ende med at blive meget dyrt for os. Beredskabet er vores fælles forsikring. Beredskabet er derfor også uansvarligt at skære på. Jeg må indrømme, at jeg havde håbet, at de mange problemer, som der desværre har været med storme og oversvømmelser for ikke at tale om det forfærdelige terrorangreb i København, havde fået regeringen, havde fået Dansk Folkeparti, Venstre og Folketingets andre partier til at genoverveje fornuften i, at der skal skæres på det her område. Jeg havde jo håbet, at der ville være støtte til forslaget fra Enhedslisten om at annullere besparelserne. Det kan jeg desværre se ikke er tilfældet; der er ikke et flertal for at annullere forringelserne. Jeg må dog samtidig sige, at jeg har noteret mig, at flere partier har udtrykt bekymring over besparelserne, og jeg håber, at vi i udvalgsarbejdet kan omsætte denne bekymring til en beretning fra udvalget, som adresserer den og klart slår fast, at den findes, og at den skal respekteres, så vi undgår en stor forringelse på beredskabet, som der ikke er belæg for at gøre, og som vil stille danskerne dårligere ved fremtidige katastrofer.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forslaget er fremsat af forsvarsministeren, som jeg nu giver ordet. Nej, det er nu ikke helt fremsat af mig). Undskyld! Forslaget er fremsat af Enhedslisten, men det retter sig til forsvarsministeren, som jeg nu giver ordet.
Det sidste er fuldstændig rigtigt. I 2020 vil de danske F16-fly have været på vingerne i ca. 40 år, og de nærmer sig med andre ord pensionsalderen. Det er jo også derfor, der er iværksat en proces frem mod indkøb af nye kampfly til det danske forsvar. Vi har i Danmark en tradition for en åben debat om større forsvarspolitiske beslutninger og prioriteringer, og i forhold til valget af kampflytype er det regeringens klare tilgang, at der skal være størst mulig åbenhed om beslutningsgrundlaget. Eksempelvis vil jeg sikre, de evalueringsmodeller og metoder, der er anvendt inden for hvert evalueringsområde, bliver offentliggjort. Der er samtidig en række saglige og fornuftige hensyn, der gør, at visse informationer ikke vil kunne offentliggøres. Det kan være oplysninger, der er militært klassificeret, og det kan være kommercielt fortrolige oplysninger. Det handler ikke kun om hensyn til kampflyproducenterne, men også om sikkerhedspolitiske hensyn til Danmarks samarbejdsrelationer med de involverede lande. Endelig skal vi naturligvis varetage det offentliges økonomiske interesser ved ikke at offentliggøre oplysninger, der kan svække Danmarks kommende forhandlingsposition i forhold til den endelige kampflyanskaffelse. Således er det regeringens tilgang, at den information fra beslutningsgrundlaget, der kan offentliggøres, vil blive offentliggjort, og at den vil blive gjort tilgængelig for alle og ikke kun være forbeholdt forsvarsforligskredsen. På den baggrund er det min klare anbefaling, at Enhedslistens beslutningsforslag afvises.
Tak for det. Altså, det, som det her beslutningsforslag går på, er jo at fremlægge beslutningsgrundlaget og de kriterier, som man har tænkt sig ligesom at foretage indkøbet på baggrund af. Hvilke hensyn til allierede parter eller andre hensyn er det, der umuliggør, at man kan lægge de her oplysninger åbent frem for Folketinget?
Forsvarsministeren.
Som jeg netop har redegjort for, er det regeringens tilgang, at der skal være størst mulig åbenhed. Det er en stor investering, vi som land skal foretage, og derfor er det helt naturligt, at det har offentlig interesse, og at der også er mulighed for at se, hvad det er, vi har lagt til grund for vores beslutninger. Det er derfor, som jeg også var inde på, at bl.a. når det gælder evalueringsmodeller og de metoder, der er blevet anvendt inden for hvert evalueringsområde, så vil det blive offentliggjort, så alle kan se, hvad det er, vi har taget bestik af. Men jeg håber også, Enhedslisten kan forstå, at der kan været militært klassificerede oplysninger, og at der eksempelvis også kan være kommercielt fortrolige oplysninger, som vi ikke kan lægge åbent frem, fordi det vil gøre det meget vanskeligt at have en fortrolig og ordentlig proces med de lande og de fabrikanter af fly, som vi gerne vil have en dialog med.
Nikolaj Villumsen.
Det forstår jeg faktisk grundlæggende ikke. Altså, der kan være undtagelser, som man så kunne begrunde, men vi snakker altså om beslutningsgrundlaget og de kriterier, som man har tænkt sig at vælge fly ud fra. Det burde man da kunne fortælle Folketinget. Det er da relativt simple informationer, som har offentlighedens klare interesse, eftersom vi har at gøre med så voldsomt stort et indkøb. Der må da være bare ét konkret argument, som er forståeligt for os andre, og som kan fremhæves som belæg for, at man har den her lukkethed på området.
Forsvarsministeren.
Jeg må afvise, at der skulle være tale om en lukket tilgang, tværtimod. Hr. Nikolaj Villumsen burde i dag glæde sig over, at budskabet fra den her talerstol er, at vi ønsker så stor åbenhed som overhovedet muligt. Men i den virkelige verden er det altså også sådan, at militært klassificerede oplysninger ikke er noget, man bare slår op på hoveddøren. For det er selvfølgelig noget, som de pågældende lande, men jo også de pågældende fabrikanter, er meget tilbageholdende med kommer ud i det åbne rum, fordi folk, som måtte have onde hensigter – det kunne f.eks. være terrororganisationen ISIL – har man sådan set ikke lyst til at give alle detaljer om, hvad et nyt dansk kampfly har af muligheder, endsige hvad der kan være af begrænsninger på det pågældende fly. Derfor vil vi lægge alt det frem, vi kan, men vi har også respekt for, at der kan være ting, bl.a. militært klassificerede oplysninger, som man ikke kan lægge frem i det offentlige rum.
Tak til forsvarsministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første er hr. Troels Lund Poulsen, ordfører for Venstre.
Tak for det. Det er sjældent, at jeg finder anledning til og har mulighed for at sige, at forsvarsministeren siger noget, der er fornuftigt. Det skal man gøre, også selv om det er fredag. Jeg synes faktisk, at det indlæg, som forsvarsministeren netop har afgivet i forhold til beslutningsforslaget fra Enhedslisten, ikke kan være mere klart. Derfor er der heller ikke nogen grund til at trække den her debat i langdrag. Jeg kan fuldt ud tilslutte mig det, forsvarsministeren har sagt, og vi er imod beslutningsforslaget.
Men det afholder ikke hr. Nikolaj Villumsen fra en kort bemærkning, værsgo.
Nu vil jeg jo så mene, at forsvarsministerens slap lidt let, for forsvarsministeren siger, at man ønsker mest mulig åbenhed, men at man så desværre ikke lige kan åbne op på det her ret banale plan, som handler om beslutningsgrundlaget og de kriterier, man vil træffe beslutninger om, hvilke kampfly man vil vælge, ud fra. Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad er Venstres bekymringer? Hvad vil helt konkret være problemet set med Venstres øjne ved at lægge det her åbent frem for Folketinget? Vi taler jo om et tocifret milliardbeløb, som skal investeres. Det er danske skattekroner. Og vi har jo desværre før set, at der har været fejlindkøb i forsvaret. Ville det ikke være godt at få det lagt frem åbent, så vi måske er flere øjne til at kigge på det og undgå fejl?
Ordføreren.
Jamen jeg indrømmer, det er vigtigt, at der er mange øjne, der kigger på det, og i særdeleshed tror jeg, at hr. Nikolaj Villumsens øjne er helt afgørende for den her proces. Derfor er der jo heller ikke nogen af os, der har noget imod, at man kan diskutere kampflykøb. Men det er klart, at det jo ikke er alle oplysninger, der bare kan lægges åbent frem. Jeg må faktisk sige, at jeg ikke forstår, hvorfor hr. Nikolaj Villumsen ikke ønsker at lytte til, hvad forsvarsministeren har sagt. Jeg synes, at forsvarsministeren i detaljer har redegjort for, at der kan være ting, som er klassificeret, og som ikke kan lægges frem. Men det kan jo ikke komme som nogen overraskelse for f.eks. hr. Nikolaj Villumsen – det går jeg ikke ud fra – at der f.eks. skal fremlægges et aktstykke, når man skal købe kampfly. Det siger sig selv. Så det er jo ikke sådan, at man bare køber det, og at det så flyver helt under radaren. Alle ved, at der selvfølgelig kommer offentlighed omkring det her, men der kan være ting i forbindelse med købet, der ikke kan komme offentlighed om. Sådan er det, og det er jeg sådan set meget tryg ved. Sådan var det også, tror jeg, hvis man ser på, hvordan man købte F-16-fly tilbage for 40 år siden. Så var det på samme måde, man gjorde det.
Nikolaj Villumsen.
Altså, nu taler vi om beslutningsgrundlaget og de kriterier, som man har tænkt sig at lægge til grund for indkøbet. Det er jo grundlæggende forudsætningen for, at der kan være en reel debat. Hvis Folketinget ikke ser de oplysninger, er det jo meget svært at have en offentlig debat om, hvad der bør være kriterierne; hvad beslutningsgrundlaget bør være; og hvad man overhovedet bør træffe en beslutning om. Man kan selvfølgelig sige, at det er bekvemt, hvis man sidder inde i forsvarsforligskredsen bag lukkede døre, så man kan træffe beslutningen uden stor offentlig debat. Men er det ikke et problem, at der ikke kan være en ordentlig og oplyst debat om det her meget store indkøb, som bliver planlagt fra bl.a. Venstres side?
Ordføreren.
Jamen det er jo ikke sådan, at forsvarsministeren og Venstre lægger op til, at det her skal køre fuldstændig i et mørkt rum, hvor man overhovedet ikke kan diskutere det. Der kommer en orientering på et tidspunkt i forsvarsforligskredsen. Så har jeg noteret mig, at forsvarsministeren i dag har sagt, at alt det, der kan lægges frem i forhold til beslutningsgrundlaget, og som ikke kompromitterer de lande, som er kandidatlande i forhold til at købe de af deres fly, som man så måtte vælge at købe, er han villig til at lægge frem i en offentlig diskussion og en offentlig proces. Sådan må jeg forstå det. Det er jeg sådan set ret tryg ved. Men jeg er også ret tryg ved – det synes jeg også man skylder at sige i dag – at hele beslutningsgrundlaget måske ikke kan fremlægges, da der kan være ting i dele af det tilbud, der er afgivet fra de forskellige flyproducenter og dermed de respektive lande, som er tavshedsbelagt, som er klassificeret. Det stiller jeg mig sådan set tilfreds med. Men jeg tror, at hr. Nikolaj Villumsen kan være helt tryg ved, at det ikke er sådan, at vi kommer til at tage en beslutning, uden at der kommer offentlig diskussion om det. Jeg tror, at Enhedslisten skal glæde sig til, at det selvfølgelig kommer.
Tak til Venstres ordfører. Og så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Annette Lind.
Inden længe står vi over for en stor beslutning, vi skal nemlig købe nye kampfly til forsvaret for et ret stort beløb. Det pålægger forsvarsforligsparterne en stor opgave, som vi også fra socialdemokratisk side tager meget alvorligt, og vi er helt enige med Enhedslisten om de ting. Behovet for de nye kampfly tager udgangspunkt i en aftale på forsvarsområdet, som er indgået for 2013-2017. Med Forsvarskommissionens beretning fra 2009 er der opstillet en række opgaver, som kampflyene skal løse i fremtiden. Nye kampfly forudses at skulle anvendes i det fulde spektrum af internationale og nationale indsatser i lighed med eksempelvis koalitionen mod ISIL og de air policing-opgaver, som danske kampfly har løst i de seneste måneder. Anskaffelsen af nye kampfly skal altså sikre, at Danmark fortsat skal kunne være med til at klare den type af opgaver – opgaver, hvor vi indgår i et operativt samarbejde med andre allierede, med andre ord kampfly, der har fleksibilitet i forhold til forskellige opgaver. Her skal vi sikre et operationelt og et færdigudviklet fly og en investering, der har sikkerhed i forhold til pris og levering. Socialdemokraterne vil gerne være med til at give så meget som mulig information ud til offentligheden, og samtidig erkender vi også, at der er et behov for fortrolighed om mange oplysninger, som beslutningen vil bygge på, og derfor kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag i dag. Og jeg skal hilse og sige fra Det Radikale Venstre, som ikke kunne være til stede, at de heller ikke kan støtte det. Men vi støtter ambitionen om åbenhed og gennemsigtighed så meget, som det overhovedet er muligt i forhold til den opgave, som vi skal løfte.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Men er det ikke en forudsætning for en god og åben debat, at vi kender beslutningsgrundlaget, og at vi kender de kriterier, som man har tænkt sig at lægge til grund for indkøbet? Er det ikke nødvendigt, for at der kan være en god debat af det i Folketinget og i det offentlige rum? Altså, vurderer man ikke, at det er sådan, det bør være, hvis man er socialdemokrat?
Ordføreren.
Det var præcis, hvad jeg sagde i min ordførertale, altså at alt, hvad der kan skal Der kan være enkelte tilfælde i forhold til klassificering, i forhold til at vi skal i en forhandlingssituation, hvor vi kunne blive svækket, hvis der var nogle enkelte oplysninger, der kom ud. Der skal være så meget åbenhed og så meget gennemsigtighed, som det overhovedet er muligt, og det skal ikke kun forbeholdes forsvarsforligskredsen.
Nikolaj Villumsen.
Jamen det er jo godt. Og det er klart, at der er enkelte ting, som kan være noget, der skal klassificeres. Men hvornår har man tænkt sig at lægge det frem? Altså, det er jo vigtigt, at man ikke gør det i sidste øjeblik, hvis der skal være en debat, men at man gør det på et tidspunkt, hvor der kan være en åben og oplyst offentlig debat om det. Så hvad mener Socialdemokraterne vil være passende i forhold til at have ordentlig tid til diskussion?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, det var en fin indrømmelse, der kom fra Enhedslistens ordfører her, altså at der er enkelte ting, der skal være klassificeret. Det er præcis det, vi siger, altså at der skal være så stor åbenhed, som det overhovedet er muligt. Tingene skal lægges frem i god tid, sådan at vi med god samvittighed kan træffe den rigtige beslutning om, hvilke kampfly vi skal have i fremtiden.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Marie Krarup.
Dansk forsvar skal snart investere i nye kampfly. Det er en lang og vanskelig procedure, der jo af en række årsager ikke kan foregå i fuld offentlighed. Det skyldes bl.a. hensynet til sikkerhed, og det skyldes muligheden for at forhandle pris med producenterne. Ligesom Venstres ordfører vil jeg tilslutte mig forsvarsministerens glimrende forklaring af, hvorfor det ikke kan fremlægges fuldstændig for offentligheden, og jeg vil derfor også sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Så går vi til den næste ordfører, som er hr. Holger K. Nielsen, der taler for SF.
Vi er fuldstændig enige med Enhedslisten i, at vi skal have offentliggjort beslutningsgrundlaget for kampflykøbet. Det er også det, som sker. Der løbes jo en åben dør ind med det her beslutningsforslag. Det er et af de mest overflødige forslag, vi har behandlet i Folketinget i den her folketingssamling, for som det bliver sagt af forsvarsministeren, vil det blive offentliggjort.
Det udløste en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Det er jo godt, hvis det allerede har ført til, at det vil blive offentliggjort og dermed har presset forsvarsforligspartierne, eller hvad der er sket. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra SF, er, hvornår man synes det bør offentliggøres, og hvad mener man fra SF's side bør være kriterierne? Er det eksempelvis vigtigt, at man kan flyve i Arktis?
Ordføreren.
Det er først og fremmest vigtigt, at man har nogle fly, der kan flyve. Og det er det, som Enhedslisten ikke ønsker, har jeg forstået. Så det er i hvert fald en første forudsætning. Til den tid vil der jo komme et grundlag, som også vil indeholde de forudsætninger, som man har skullet operere efter i det her valg af flytype. I øvrigt er der lavet masser af arbejde om det. Hvis hr. Nikolaj Villumsen vil sætte sig ned og læse Forsvarskommissionens beretning fra 2008, vil han se, at der er en lang, lang beskrivelse af, hvorfor der er brug for kampfly, og hvad det er, man i særlig grad skal lægge vægt på. Der kommer nye ting til, det er klart, men det er jo noget af det, som vi får rig lejlighed til at diskutere, når beslutningsgrundlaget bliver fremlagt.
Nikolaj Villumsen.
Som jeg har forstået det, er der i hvert fald problemer med, at favoritten, Joint Strike Fighter-flyet, endnu ikke kan flyve, i hvert fald ikke uden at have store, livsfarlige problemer. Det er da godt at høre, at man fra SF's side mener, at beslutningsgrundlaget skal lægges frem. Forhåbentlig skal også kriterierne lægges frem. Jeg kunne godt tænke mig at høre, for jeg synes ikke rigtig, jeg fik et svar: Hvornår bør de lægges frem? Som jeg ser det, er det vigtigt, at de lægges frem i god tid, så der kan være en offentlig debat af det.
Ordføreren.
Der kører en proces i øjeblikket, hvor der er et specielt kontor i Forsvarsministeriet, der bearbejder de her forskellige tilbud, der er kommet. Det er ikke noget, som er kommet frem til forsvarsforligskredsen endnu. Altså, når tiden er inde, vil det jo komme frem. Jeg synes, at også på det her punkt kan man godt væbne sig med tålmodighed, »revolutionær tålmodighed«, som Mao Zedong sagde i sin tid. Det kan også være godt for Enhedslisten i den her sag, synes jeg.
Tak til SF's ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Det er jo et forslag, om hvilket man umiddelbart kan tænke, når man ser det, at det lyder sympatisk. Jeg tænker også, at Enhedslisten har skrevet det, fordi de jo er et parti, der generelt går ind for åbenhed, og så har de tænkt, at åbenhed om alt altid er godt. Men det er jo et forslag, som har en logik, der gør, at hvis man bredte den ud, skulle man også bede om at finde ud af efterretningstjenestens arbejde, altså hvad det er, der ligger til grund i enhver detalje, fordi man selvfølgelig skal have åbenhed. Det giver ingen mening, men det ville være logikken, der skulle komme igennem, hvis man fulgte logikken herfra. Jeg synes faktisk, at det var forkert, da forslagsstilleren sagde til forsvarsministeren, at der ikke kom nogen svar eller begrundelser. Det er jo helt forkert. Der blev sagt, at der både var især militærfaglige, men også kommercielle begrundelser for ikke at opfylde Enhedslistens ønsker. Forestiller Enhedslisten sig virkelig – det er jeg spændt på at høre – at man i detaljer kan gå ind og tale om, hvordan et fly præcis skal være sammensat, hvilke ting det skal kunne, hvilke fordele der skal være? Det virker jo som et ekko fra en tid, hvor den yderste venstrefløj var meget ivrig med at fortælle om, hvordan vores forsvar hang sammen, til nogle, der ikke ville Danmark det godt. Det er jo præcis det samme resultat, der bliver lagt op til med det forslag, som Enhedslisten stiller. Det er sagt som repræsentant for et af de partier, som om nogen har kæmpet for åbenhed i det her Folketing. Jeg synes faktisk, at man skader sagen om at ønske mere åbenhed om beslutninger i det her Folketing. Man skader sagen om at åbne, fordi man driver det derhen, hvor de fleste kan se at det ikke giver mening. Derfor bliver det nemmere for modstanderne af åbenhed at lukke ned de steder, hvor det er relevant at have mere åbenhed. Så jeg synes, man har skudt sig lidt i foden og været lidt overivrig, for at sige det sådan. Så vi kan heller ikke støtte forslaget fra Liberal Alliances side.
Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.
Jeg synes, vi skal tage den debat med danskerne. Jeg tror, at meget få danskere vil være enige med Liberal Alliance i, at noget så banalt, som at de krav, man stiller til det fly til måske op mod 30 mia. kr., ikke skal offentliggøres. Jeg tror da, at de fleste danskere vil være enige med Enhedslisten i, at det er et vigtigt spørgsmål, om det fly kan flyve i Arktis, om det fly kan flyve uden at være i fare for at snurre rundt og bryde i brand, som var den seneste rapport om favoritflyet, Joint Strike Fighter. Det vil man da gerne se, før man bruger 30 milliarder skattekroner. Jeg må sige, at Liberal Alliances holdning med, at det kan man da umuligt lægge frem, undrer mig meget. Vi taler om danmarkshistoriens største offentlige indkøb. Bør der ikke være bare en vis åbenhed om det beslutningsgrundlag og de kriterier, man har tænkt sig at lægge til grund for det her voldsomt store indkøb?
Ordføreren.
Jeg vil til enhver tid tage en debat med Enhedslisten både her og andre steder om det korrekte i, at Danmark skal have et ordentligt forsvar og skal have nogle ordentlige fly, og om, at man ikke skal offentliggøre detaljer om, hvad det fly skal kunne og ikke skal kunne, fordi det vil kunne skade Danmarks interesser i forholdet til terrororganisationer og lande, som truer Danmark. Det vil jeg til enhver tid tage en debat med Enhedslisten om. Så kan hr. Nikolaj Villumsen jo have sin tro om, hvor mange der vil være enige med ham, og hvor mange der vil være enige med mig, i fred. Jeg tror noget andet i det spørgsmål end hr. Nikolaj Villumsen, men jeg har ikke mine holdninger, fordi jeg går efter, om 51 pct. er enige eller uenige med mig. Jeg har dem, fordi de er rigtige, og fordi det vil skade Danmarks forsvarsmæssige muligheder, hvis man skulle følge Enhedslistens politik på det her område.
Nikolaj Villumsen.
Jeg står ikke her og beder om at få alt muligt dybt fortroligt frem. Jeg beder bare om at få beslutningsgrundlaget og de kriterier, man har tænkt sig at lægge til grund for danmarkshistoriens største offentlige indkøb, som Liberal Alliance ønsker at foretage sammen med andre partier i Folketinget. Det undrer mig ærlig talt, at Liberal Alliance ikke vil lægge de ting frem. Det burde da være ganske banalt. Med andre lignende kæmpestore projekter, hvor tocifrede milliardbeløb er blevet brugt, har vi set, at der er åbenhed om det beslutningsgrundlag og kriterier, man bruge til at træffe beslutningen.
Ordføreren.
Hvis hr. Nikolaj Villumsen mener det, han siger, og ikke det, han foreslår, kan han jo glæde sig over, at der vil blive fremlagt et beslutningsgrundlag. Det vil der jo. Det er jo blevet sagt af forsvarsministeren. Men problemet er jo bare, at den her diskussion endnu en gang illustrerer, at dansk forsvarspolitik er for vigtig til at overlade til Enhedslisten, fordi Enhedslisten ikke er tilstrækkelig optaget af, at vi sikrer, at de hemmeligheder, der måtte være, bliver bevaret, sikrer, at dansk forsvar er så stærkt som muligt i forhold til lande og terrororganisationer, der vil os det ondt. Enhedslisten tager for let på forsvaret for dansk frihed. Det må være det, vi kan konkludere efter dagens debat.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.
Tak, hr. formand. Jeg vil også bare tilslutte mig forsvarsministerens grundige redegørelse. Jeg synes, at ministeren flot fik vendt alle detaljer og redegjorde fint for, hvorfor tingene er, som de er. Det første, man kan sige, er, at hvis man vil have fuld indflydelse, må man være en del af forligskredsen, så må man også være med til at tage og give og også betale nogle af byrderne. Men Enhedslisten holder sig jo konstant udenfor. Det er jo ikke så underligt, når man ser på, hvilket politisk grundlag hr. Nikolaj Villumsen og Enhedslisten står på. Det er kommunistisk/meget venstresocialistisk. Man vil nedlægge hæren, flyvevåbnet og søværnet, man vil nedlægge politiet, og så betragter jeg et beslutningsforslag som det her som et almindeligt oppositionsforslag, hvor man åbenbart ønsker så mange oplysninger som muligt ud til offentligheden, så modstandere af forsvaret ved mest muligt om os, så vi bliver nemmere at nedkæmpe. Det er sådan sat lidt på spidsen, men det er jo det, det handler om. Jeg synes, det er en fuldstændig forkvaklet dagsorden. Det er spild af Folketingets tid at sætte sådan en dagsordenen i dag, fordi det er en konklusion: Enhedslisten ønsker ikke at bakke op om et stærk, solidt dansk forsvar, som til enhver tid kan forsvare og beskytte Danmark og Danmarks interesser. Man er mere interesseret i at bringe sig selv i fokus med nogle meget mærkelige dagsordener, hvoraf den her er en af de mest mærkelige. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.
Jeg håber, at den konservative ordfører har bemærket, at jeg har sagt, at der selvfølgelig er fortrolige ting, som vi ikke kræver lagt frem. Men er det virkelig De Konservatives holdning, at beslutningsgrundlag og kriterier for de her kampflyindkøb, som De Konservative og en lang række andre partier i Folketinget har tænkt sig at foretage, kun skal fremlægges inden for forligskredsen, og at de ikke skal være tilgængelige for offentligheden?
Ordføreren.
Jamen der er jo klart og tydeligt givet tilsagn fra ministeren om, at der bliver lagt et beslutningsgrundlag ud. Det har ministeren meddelt, så det er jo en pseudodebat at blive ved med at stille de samme spørgsmål. Men hvorom alting er, er der ting, som ikke er egnet til at komme ud i offentligheden. Der er ting, der er nødt til at være hemmelige. Vi kan ikke afsløre alle detaljer ved og specifikationer på vores våben, sådan at også andre kan uskadeliggøre dem på nemmeste måde. Det må enhver kunne forstå.
Nikolaj Villumsen.
Jeg synes, det er godt at høre, at De Konservative faktisk også ønsker det her beslutningsgrundlag og de her kriterier lagt åbent frem for Folketinget. Men hvorfor så ikke støtte det her forslag? Det er jo det, som det går ud på.
Ordføreren.
Enhedslisten forsøger i enhver sammenhæng at være i opposition til militæret, til politiet, og man ønsker på alle mulige mærkelige måder at stikke en kæp i hjulet for, at vi har et stærkt, effektivt, funktionsdygtigt forsvar, der til enhver tid kan matche de fjender, vi har, og derfor kunne jeg aldrig drømme om at gelejde mig ind på Enhedslistens dagsorden. Tværtimod vil jeg tage markant afstand fra den i enhver sammenhæng, for jeg synes, den er destruktiv i forhold til at beskytte danske interesser.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen.
Den her debat handler om åbenhed. Den handler om åbenhed om danmarkshistoriens formentlig største offentlige indkøb. Partierne fra SF til Dansk Folkeparti planlægger at købe nye kampfly. Beløbet kan blive omkring 30 mia. kr. Det er en udskrivning, som ligger over udskrivningen til en Øresundsbro. Politik handler som bekendt om at træffe valg og om at prioritere. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten langt hellere så, at det her enorme beløb blev brugt på velfærd og grøn omstilling. Men dagens debat handler om noget mere grundlæggende. Den handler nemlig om at sikre demokratisk åbenhed om det her enorme beløb. På trods af at der lægges op til ekstremt store investeringer, har der været stor tavshed, stor lukkethed omkring indkøbet. Jeg tror faktisk, at hvis man går ud og spørger befolkningen, vil der være mange danskere, der slet ikke kender til kampflyindkøbet. Det synes jeg er ærgerligt. Det er en stor beslutning, og det er vigtigt, at vi tager store beslutninger i en åben og demokratisk debat. Vi skal for alt i verden sikre, at befolkningen kan blive inddraget, kan være med til at have indsigt i, hvad der skal ske med op mod 30 milliarder skattekroner. Men det er ikke for sent. Vi har stadig muligheden for at få lagt noget mere åbenhed frem, få lagt frem, hvad man har tænkt sig at gøre i forhold til beslutningsgrundlag og kriterier for at foretage det her indkøb. Så der er en mulighed. Vi har tidligere set de muligheder brugt på projekter som Femernprojektet, Øresundsbroen og Storebæltsbroen. Det har været sammenlignelige beløb af skattekroner, men der har været store, offentligt tilgængelige rapporter. Det er vigtigt, at planerne om at indkøbe nye kampfly involverer Folketinget, involverer befolkningen. Der skal selvfølgelig være en åben debat om en milliardinvestering, som ikke udelukkende skal foregå bag lukkede døre i forsvarsforligskredsen. Lige nu arbejder Forsvarsministeriets Nyt Kampfly Program med at færdiggøre beslutningsgrundlaget, som indeholder evalueringer af de tre kampflykandidater, Eurofighter, Joint Strike Fighter og Super Hornet. Fra Enhedslistens side mener vi, der skal være åbenhed om beslutningsgrundlaget, at der bør være åbenhed om, hvilke kriterier der bliver lagt vægt på, når forsvarsforligskredsen skal vælge mellem de her tre kampfly. Jeg kan høre på forsvarsministeren i dag, at man faktisk vil lægge beslutningsgrundlaget og kriterierne frem. Det synes jeg er positivt, og det vil jeg kvittere for. Men jeg savner til gengæld at høre, hvornår det vil ske. Det helt afgørende er selvfølgelig, at det sker på et tidspunkt, hvor der er mulighed for at få indsigt, før beslutningen hurtigt træffes, sådan at vi sikrer, at kriterierne og beslutningsgrundlaget kan være til åben debat, og at der kan være indsigt i det bredt for os i Folketinget. Så vil jeg sige, at det er positivt med tilkendegivelserne om, at man ønsker, at beslutningsgrundlaget og kriterierne bliver lagt frem. Derfor undrer det mig selvfølgelig også, at der ikke er et bredt flertal, som i dag bakker op om Enhedslistens forslag. Det ville være positivt, hvis vi kunne samles om den her åbenhed. Det kan vi så ikke, men jeg håber, at man vil lægge det frem i ordentlig tid, så vi kan få en god og oplyst debat om det her meget, meget store indkøb, som man planlægger at foretage.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til Venstres ordfører, fru Sophie Løhde.
Tak for det. Det er egentlig Venstres forebyggelsesordfører, fru Jane Heitmann, der er ordfører på forslaget, men da hun ikke har mulighed for at være her, må I altså nøjes med mit ringe selskab her sidst på fredagen. Jeg skal samtidig også meddele, at vi taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. Førstebehandlingen her i dag vedrører lov om ændring af lov om røgfri miljøer, og det er et lovforslag, som egentlig skulle have været en revision af den eksisterende lov om røgfri miljøer. Regeringen har så valgt at fremsætte et lovforslag, hvor man i stedet for at revidere den gældende lovgivning udsætter den revision, som skulle have været foretaget nu, til i stedet at skulle finde sted i folketingsåret 2015-2016. Det betyder så, at det bliver en ny regering, som vil skulle stå i spidsen for revisionen – i parentes må vi så håbe, at det bliver en bedre end den nuværende, men det er så en anden sag. Regeringens argument for at udsætte revisionen er, at man gerne vil udvide lovens anvendelsesområde til også at indbefatte e-cigaretter, sådan at brugen af e-cigaretter i et vist omfang sidestilles med rygning, som der står i bemærkningerne til lovforslaget. Når man så vælger at udsætte det, er det, fordi man siger: Fordi vi ikke er klar med hele reguleringen af e-cigaret-området, ønsker vi også at udsætte den her del. Man kunne sige, at de to ting, nemlig direktivet, EU's tobaksvaredirektiv, og lov om røgfri miljøer, ikke som sådan har noget med hinanden at gøre. Vi kunne godt behandle de to sager særskilt, men for Venstres vedkommende kan vi også godt leve med, at vi udskyder den her del og så i stedet tager det i den kommende folketingssamling. Vi er sådan set enige i de bemærkninger, der er fra regeringens side i forhold til lovforslaget, om, at der ud over spørgsmålet om e-cigaretter sådan set ikke er behov for, at Folketinget indfører flere eller nye forbud i rygeloven. På den baggrund kan Venstre og altså Det Konservative Folkeparti støtte op om lovforslaget. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Så er det den socialdemokratiske ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen.
Mange tak. Jeg skal også sige, at jeg ud over at tale på Socialdemokraternes vegne også taler på vegne af De Radikale, og der er måske en vis sammenhæng med at det, som fru Sophie Løhde fra Venstre sagde, netop er fredag eftermiddag. Jeg vil i forhold til det her lovforslag sige, at vi har en rygelov, som vi normalt kalder den i folkemunde, men det er en lov om røgfri miljøer – en lov, som vi vedtog tilbage i 2006 med et meget bredt politisk flertal her i Folketinget. Det er en lov, som skal sikre arbejdsmiljøet i forhold til at kunne arbejde forskellige steder uden eksempelvis at skulle udsættes for passiv rygning. Vi besluttede på det tidspunkt, at vi også ville lave en revidering af loven efter 3 år – det udskød vi en lillebitte smule, men vi har revideret loven en gang, og på helt samme måde besluttede man på det tidspunkt, at vi så skulle lave yderligere et eftersyn af loven, altså en revidering. Og det er så her, at der, som fru Sophie Løhde netop nu har ridset op, ligger gode argumenter for, at vi siger, at vi gerne vil udskyde revideringen til næste folketingssamling. Derfor vil jeg sige, at det her giver rigtig god mening for både Det Radikale Venstre og for Socialdemokraterne, og derfor støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til fru Marie Krarup, ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg må lige korrigere den høje formand. Jeg er ikke ordfører, men jeg har fået til opgave at læse vores ordførers tale højt, da Jens Henrik Thulesen Dahl, der er ordfører på området, ikke kan være til stede.
Må jeg lige sige til det, at vi i Præsidiet netop har drøftet det problem, at der er mange her i Tinget, der holder andres taler, og vi har besluttet, at det kan vi ikke forhindre, men vi vil helst ikke høre om det, for det, man siger fra Folketingets talerstol, skal man stå inde for. Og kommer der spørgsmål, må man også stå inde for det. Undskyld, vær venlig at fortsætte.
Det er taget til efterretning. Med dette lovforslag ønsker regeringen at udsætte evalueringen af loven om røgfri miljøer. I henhold til den sidste revision af rygeloven, som blev vedtaget af regeringen og Enhedslisten i 2012, skulle der foretages en evaluering af loven i indeværende samling. Dansk Folkeparti var ikke med i aftalen om en revision, da vi fandt, at lovgivningen fik en meget formynderisk drejning i modsætning til den tidligere rygelov, som handlede om at beskytte andre end rygeren imod uønsket udsættelse af tobaksrøg. Derudover var vi meget betænkelige ved stramningerne over for forskellige former for institutioner. Det kunne være på efterskoler, hvor unge rygere med problemer nu kunne risikere at blive smidt ud af institutionerne. Det kunne være institutioner for psykisk syge, hospitaler m.v. Der er ganske vist undtagelsesbestemmelser, men hvordan er de blev brugt, og hvordan har de virket? Det vil en evaluering kunne sige noget om. Regeringen anfører i lovforslaget, at ministeriet finder, at rygeloven fungerer godt. Her kunne vi i Dansk Folkeparti godt ønske en reel objektiv evaluering af effekten og ikke bare ministeriets subjektive oplevelse. I lovforslaget kædes udsættelsen sammen med lovgivning om e-cigaretter, og derfor mener regeringen, at revisionen af rygeloven skal udsættes. I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at der nogen hindring for at tage fat i evalueringen af, hvordan rygeloven virker og i den sammenhæng vurdere, hvordan e-cigaretter eventuelt skal omfattes af rygeloven – helt uafhængigt af, hvilke tekniske regler der skal komme på området for e-cigaretter. Derfor ser vi ingen reel anledning til at udskyde evalueringen, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Özlem Sara Cekic.
Tak, formand. Du er simpelt hen den, der kan udtale mit navn allerrigtigst fra formandsstolen. Det er jeg rigtig glad for. Det her lovforslag handler om, hvordan vi kan udskyde revisionen af loven frem til efteråret, og det bakker vi op omkring. Vi havde set, at vi kunne lave noget i forhold til e-cigaretter, men der er nogle ting, der skal undersøges i forhold til, hvordan og hvorledes den her lov skal skrues sammen. Så der er fuld opbakning fra SF's side.
Det var kort og kontant. Tak til fru Özlem Sara Cekic. Så er det Stine Brix fra Enhedslisten.
Tak for det. Det er også sådan, at vi fra Enhedslistens side kan støtte udskydelsen af revisionen. Vi ser også et behov for, at vi får kigget på elektroniske cigaretter, men jeg synes egentlig, at der er fornuft i at lægge det spørgsmål om loven om røgfri miljøer i forhold til e-cigaretter sammen med det spørgsmål, der vedrører tobaksvaredirektivet og hele reguleringen omkring e-cigaretter som sådan. Derfor kan vi godt støtte, at man venter med det, til vi har fået lidt mere overblik over, hvad tobaksvaredirektivet betyder for Danmark, og hvad det betyder for, hvilken regulering vi skal have på det her område.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Dette forslag lægger op til et vist dilemma for Liberal Alliance. Ministeren ønsker at udskyde revideringen af den nuværende rygelov eller lov om røgfrie miljøer, som det mere korrekt hedder. Skal man så stemme ja eller nej til det? Umiddelbart kunne vi jo godt tænke os, at loven blev revideret, sådan at der kunne komme nogle liberaliseringer, forstået på den måde, at f.eks. restauranter, cafeer og værtshuse i stedet for forbud, når de har over en vis størrelse, bare skulle have et påbud om mærkning af, om der er tale om et sted, hvor man må ryge, et sted, hvor man ikke må ryge, eller et sted, hvor man må begge dele opdelt på en eller anden måde. Det ville være en god liberalisering, vi godt kunne gå efter. Hvis man nu kunne forestille sig, at man kunne komme igennem med det, så skulle man jo stemme nej til at udsætte revideringen af loven og så ligesom komme i gang med at få liberaliseret lovgivningen. Men så god er verden jo næppe heller ikke, selv om det er fredag eftermiddag, og så må man vel ende med at stemme ja. For sandheden er måske i virkeligheden den, at man sagtens kunne forestille sig, at der var en række medlemmer af Folketinget, som kunne finde på at stramme loven yderligere op og dermed gøre den værre, end den er i dag. Da det måske i virkeligheden er det mest sandsynlige, kunne man selvfølgelig være fristet til at stille et ændringsforslag om at udskyde revisionen af loven til om 2 år, 3 år, 10 år eller 20 år, for hvis det bare bliver værre, når vi engang skal ændre den, så burde vi i virkeligheden aldrig komme dertil, og så kan vi leve med det minimum af tåbelighed, som vi har i dag, i stedet for den fremtidigt forventede. Men, okay, vi er jo et pragmatisk parti, og derfor stemmer vi ja til at udsætte det et år. Vi håber, at Folketinget på det tidspunkt er sammensat på en måde, så Liberal Alliance kan forhindre de værste tåbeligheder og måske ligefrem sørge for, at der kommer nogle liberaliseringer og forbedringer. Så ja til ministeren.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det ministeren for sundhed og forebyggelse.
Jeg skal takke for den positive modtagelse, som forslaget har fået.
Der er ikke yderligere kommentarer. Det er ikke, fordi vi går ind for sjusk om fredagen – der er bare ikke flere kommentarer. Der er ikke flere, der har ønsket ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 12. maj 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside, og skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.