11.30, hvor der startes med afstemninger. Der vil være frokostpause som sædvanlig.]
Mødet er genoptaget. I dag er der følgende anmeldelser: Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen): Lovforslag nr. L 186 (Forslag til lov om tilbagebetaling af ulovlig og uforenelig statsstøtte i forbindelse med afgift til drikkevandsbeskyttelse) og Lovforslag nr. L 187 (Forslag til lov om ændring af lov om kystbeskyttelse, lov om miljøvurdering af planer og programmer og af konkrete projekter (VVM), lov om naturbeskyttelse, lov om jagt og vildtforvaltning og forskellige andre love. Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 92 (Forslag til folketingsbeslutning om at forhøje strafferammen for at forstyrre Folketingets arbejde til minimum 14 dages fængsel og maksimalt 3 år) og Beslutningsforslag nr. B 94 (Forslag til folketingsbeslutning om betaling efter indbrud). Torsten Gejl (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 93 (Forslag til folketingsbeslutning om forsøg med frie a-kasser med dagpenge uden modkrav). Mikkel Dencker (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 95 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af nummerplader med Dannebrog). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Justitsministeren (Søren Pape Poulsen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter uden for strafferetsplejen (den årlige retssikkerhedsredegørelse). R 9). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 18 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 31 (DF og EL), imod stemte 75 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 21 (DF), imod stemte 84 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Jeg skal bede om lidt mere ro, når man forlader salen.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tusind tak. Dette forslag, som vi skal behandle her i dag, hænger delvis sammen med det nye forsvarsforlig. Der blev vi enige om en række ting, og jeg kan rolig sige, at det ikke bare var et fingeraftryk, men et solidt fodaftryk, der blev afsat fra Socialdemokratiets side. For det, vi frygter, er den nye tids kriminalitet, og vi fik sammen med de andre forligspartier i forliget skrevet ind, at beskyttelsen af Danmark mod cyberangreb styrkes væsentligt i den kommende forligsperiode. Sensornetværk udbygges, der etableres et cybersituationscenter, og Center for Cybersikkerheds analytiske og forebyggende kompetencer styrkes. Der afsættes en pulje på 500 mio. kr. til håndtering af fremtidens cyberudfordringer, og samtidig styrkes og fokuseres forskningen og uddannelsesindsatsen, så Danmark er på forkant med de nyeste udviklinger i de kommende år. Konkret er lovforslaget dog affødt af den nye EU-databeskyttelsesforordning, som vil gælde fra den 25. maj 2018. Parallelt med det har vi justitsministerens forslag til en ny databeskyttelseslov, L 68, og jeg går ud fra, at der bliver en parallelitet i forhold til ikrafttrædelsestidspunktet. Men det er jo sådan, at persondataloven ikke er opdateret til at omfatte Center for Cybersikkerhed, og det skal den naturligvis omfatte. Selv om loven om centeret indeholder klare regler for behandling af personoplysninger, må der være et klart lovgrundlag for centerets virke og procedurer. Center for Cybersikkerhed skal naturligvis leve op til gældende lovkrav i såvel databeskyttelsesforordningen som i den kommende databeskyttelseslov. Derfor er det os meget magtpåliggende, at vi kan imødegå de aktuelle og fremtidige udfordringer på et område som cybersikkerhed, ikke mindst i forsvaret. Offentligheden har i de seneste år set flere og flere cyberangreb fra ukendte gerningsmænd, og derfor må vi i det omfang, Danmark er i stand til det, kunne reagere med fornuft og beslutsomhed, og vi skal også kunne beskytte vore borgere mod misbrug af de oplysninger, som er afgivet frivilligt til de danske myndigheder og lignende. Vi har i høringssvarene læst en række mere eller mindre betydningsfulde kommentarer, og vi må derfor under udvalgsarbejdet have afklaret, om der er noget nærmere i disse indvendinger. Vi skal selvfølgelig have den mest hensigtsmæssige og forståelige lovgivning, samtidig med at vi beskytter borgerne og oplysningerne bedst mod at blive misbrugt af uvedkommende. Derfor ser jeg frem til, at vi får en god drøftelse i udvalget, og Socialdemokratiet kan medvirke til at gennemføre forslaget, når vi har garanti for, at behandlingen af personoplysninger ifølge lovforslaget videreføres i videst muligt omfang efter gældende ret.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Jan Erik Messmann, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, fru formand. Jeg er ordfører på dette lovforslag på vegne af Marie Krarup, som ikke kan være her, eftersom mødet blev udsat et par timer. Lovforslaget om ændring af lov om Center for Cybersikkerhed har til formål at gennemføre de nødvendige ændringer som konsekvens af den nye databeskyttelseslov og databeskyttelsesforordningen. Formålet er at opretholde den nuværende retsstilling, og det støtter Dansk Folkeparti. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Peter Juel Jensen, Venstre.
Tak for det, formand. EU's databeskyttelsesforordning træder i kraft i slutningen af maj. En del af den nye forordning omhandler persondata, og Center for Cybersikkerhed, hvis væsentlige opgave er at beskytte Danmark imod cyberangreb, er ikke omfattet af den nuværende persondatabeskyttelseslov. En lang række af persondatalovens centrale principper for behandlingen af personoplysninger er dog indarbejdet i lovgrundlaget for Center for Cybersikkerhed. Det lovforslag, som vi behandler nu, skal sikre, at der rettes løbende i forbindelse med implementeringen af det nye lovforslag, men også at den nye forordning kan implementeres, og at Center for Cybersikkerhed uændret kan fortsætte arbejdet med landets sikkerhed.
Tak til ordføreren. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Cybersikkerhed er jo rigtig, rigtig vigtigt, altså det, at vi kan beskytte vores centrale infrastruktur mod angreb. Det giver rigtig, rigtig god mening, at vi skal styrke det her område. Men konteksten for det forslag, som vi behandler i dag, er, at vi samtidig lige nu er i gang med at behandle en lov om datasikkerhed i Folketinget, og det er også rigtig vigtigt, at vi får styrket datasikkerheden. Og et af problemerne i den her lov om datasikkerhed er, at man faktisk der vil undtage Forsvarets Efterretningstjeneste og dermed også Center for Cybersikkerhed, som ligger under Forsvarets Efterretningstjeneste, fra reglerne, som ellers skal gælde alle andre myndigheder, og som skal sikre, at datasikkerheden og borgernes rettigheder bliver overholdt. Det synes jeg er meget, meget problematisk, altså at man på den måde laver nogle undtagelser i den lov. Det, vi står med her i dag, er et forsøg på sådan at lappe lidt på det ved at lægge nogle af reglerne ind i Center for Cybersikkerheds egen beskrivelse. Men det er efter min mening fuldstændig utilstrækkeligt, især fordi Center for Cybersikkerhed, som det ser ud lige nu, får flere og flere opgaver. Lige nu behandler vi også på både erhvervsområdet, transportområdet og sundhedsområdet nogle forslag, som faktisk sætter Center for Cybersikkerhed til at være det helt centrale kontaktpunkt i sager om cyberangreb. Det betyder også, at centeret får en større og større rolle at spille, og der er det så vigtigt, at vi bruger den anledning lige nu til at stoppe op og få en diskussion af den måde, som Center for Cybersikkerhed er blevet lagt ind under Forsvarets Efterretningstjeneste på, som simpelt hen ikke er hensigtsmæssig. Det er ikke den bedste måde at gøre det på i forhold til at sikre ordentlig cybersikkerhed, og jeg mener i den grad heller ikke, at det er en ordentlig måde at gøre det på i forhold til at sikre et ordentligt tilsyn og en ordentlig kontrol og gennemsigtighed med det arbejde, og at persondata og andet bliver behandlet på en forsvarlig måde. Derfor er vi nødt til at have en diskussion om, at vi skal have en anden struktur for det her arbejde, så centeret f.eks. bliver gjort til en civil myndighed, som det i øvrigt også er i rigtig mange andre lande. Det sikrer på den måde også, at reglerne for databeskyttelse dækker hele området. Som eksempel vil jeg bare nævne, at man både i Estland, Holland, Finland, Norge og Frankrig gør det her på en helt anden måde ved at gøre det til en civil myndighed de fleste steder og ved at have lagt det ind under f.eks. justitsministeriet eller under transportministeriet eller et andet ministerium. Det kan sagtens lade sig gøre at lave det her som en civil myndighed. Og jeg synes, at vi skal bruge den anledning nu til at få ryddet op, så vi får lagt Center for Cybersikkerhed som en civil myndighed, hvor det hører til, i stedet for at lave sådan nogle lappeløsninger her, hvor man på den ene side med den ene lov om datasikkerhed undtager hele Forsvarets Efterretningstjeneste og altså også Center for Cybersikkerhed fra de her meget vigtige regler om databeskyttelse og på den anden side sidder og skriver smuler ind i centerets eget grundlag. Det er simpelt hen ikke en ordenlig måde at gøre tingene på. Derfor kan vi fra Enhedslistens side ikke støtte det forslag, der ligger her, og jeg håber virkelig også, at andre af Folketingets partier vil benytte anledningen til, at vi kan få en helt grundlæggende og meget, meget vigtig diskussion om, at det her skal laves om, før det er for sent.
Så skal jeg bede hr. Peter Juel Jensen om at komme herop, for så langt er vi desværre ikke nået endnu med at rette fejlen i lydsystemet, at man kan komme med de korte bemærkninger fra sin plads ... Det virker nu? Det er godt. Fint. Mikrofonen lyser. Så er der styr på tingene – indtil videre i hvert fald. Værsgo.
Jeg vil gerne takke for ordførerens tale. Det lyder, når man sidder og lytter til ordføreren, som om Center for Cybersikkerhed ikke er reguleret på nogen måde. Det er jo ikke korrekt. Der er jo stadig væk mulighed for Kontroludvalget for at følge med i det arbejde. Det er jo også således, at i det lovgrundlag, der ligger bag ved Center for Cybersikkerhed, er mange af de der ting, som ordføreren efterlyser, allerede indarbejdet. Vil ordføreren ikke bekræfte det?
Værsgo.
Det er sådan på nuværende tidspunkt, at den lov om datasikkerhed, vi er i gang med at behandle nu, helt tydeligt undtager Forsvarets Efterretningstjeneste. Det mener jeg – og også Center for Cybersikkerhed – er et stort problem. Med det forslag, der så ligger her, vil man indarbejde nogle dele for at sikre, at der er noget tilsyn, og jo, det synes jeg er rigtig fornuftigt at gøre i den situation, man står i. Men jeg må sige, at jeg slet ikke mener, at det er tilstrækkeligt. Der er ikke et tilstrækkeligt tilsyn efter min mening, sådan som det er nu. Vi kan i øvrigt også se, at Center for Cybersikkerhed faktisk de sidste par år har fået kritik af tilsynet for, at datasikkerheden ikke var i orden. Så jeg synes sådan set, at der er al mulig grund til at få sikret, at reglerne gælder fuldt og dækkende, og at det ikke er sådan en løsning, hvor man bare sidder og skriver delelementer ind. Det er den ene side. Den anden side er det helt, helt principielle: at jeg simpelt hen synes, det er forkert, at vi lægger noget så vigtigt som beskyttelsen af vores infrastruktur, altså cybersikkerheden, som vi er helt enige om er meget, meget vigtig, som en militær myndighed under efterretningstjenesten. Det synes jeg simpelt hen er meget, meget uhensigtsmæssigt, og vi har muligheden for nu at gøre det anderledes. Så var vi helt ud ovre det problem og behøvede ikke sidde og skulle lave sådan nogle særregler her. Det er det, jeg appellerer til at vi gør.
Jeg tror desværre, at lydsystemet igen ikke virker, men prøv lige, hr. Peter Juel Jensen. Peter Juel Jensen Der er ikke lys i mikrofonen – men jeg kan tale højt, formand.) Nej, for det kommer ikke til referat, så jeg er desværre nødt til at bede hr. Peter Juel Jensen om at komme herop – vi må jo finde ud af det på en eller anden måde. Fru Eva Flyvholm må gå ned fra talerstolen, og hr. Peter Juel Jensen må komme herop.
Jeg synes jo også, det er vigtigt, når vi debatterer noget så vigtigt her, at man så svarer på hinandens spørgsmål. Det, jeg faktisk gerne ville have svar på, var, om ikke ordføreren ville bekræfte, at mange af de her principper altså er indarbejdet i det eksisterende lovgrundlag, som allerede i dag ligger bag ved Center for Cybersikkerhed. Så det undrer mig lidt, at ordføreren for Enhedslisten står og efterlyser det. For det er jo faktisk en del af grundlaget for Center for Cybersikkerhed.
Tak. Så er det fru Eva Flyvholm.
Tak for det. Det er helt korrekt, at nogle af tingene her vil blive indarbejdet. Men mit problem her er, at jeg ikke synes, det skal være op til en eller anden særlov eller speciel regulering, som vi sidder og laver på det enkelte område. For det kan simpelt hen ikke blive lige så godt, som hvis vi bare siger, at ordentlige datasikkerhedsregler som det, vi er ved at beslutte lige nu, skal gælde alle områder, også efterretningstjenesten, den skal ikke undtages, og vi skal lægge den her myndighed, så den bliver civil, så der slet ikke er de problemer med, at tilsynet ikke er lige så godt, som det ellers ville være, hvis det var en civil myndighed. Det synes jeg er meget, meget vigtigt at vi forholder os til.
Tak for det. Hr. Rasmus Jarlov har også bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg kan bekræfte det, som Venstres ordfører sagde: at der jo er store dele af databeskyttelseslovgivningen eller i hvert fald de samme regler, som også er gældende for Center for Cybersikkerhed. Og så vil jeg bare sige, at jeg synes, det er meget naturligt, at der ikke kan være fuld åbenhed om det, som efterretningstjenesterne foretager sig. For hvis de skal være underlagt åbenhed om alt, hvad de finder frem til, og hvordan de arbejder, så afslører man jo deres arbejdsmetoder over for fjendtlige magter, og så gør man Danmark mere sårbart over for angreb. Så der er nødt til at være en vis hemmelighed omkring deres arbejde. Jeg vil også gerne spørge Enhedslisten, hvorfor Enhedslisten mener, at Center for Cybersikkerhed, som skal beskytte Danmark mod cyberangreb fra eksempelvis Rusland, skal ligge andre steder end hos Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er der, vi har kompetencerne, og det spiller rigtig godt sammen med, at vi i øvrigt har en efterretningstjeneste, som ved, hvad der foregår, og hvilke trusler Danmark er udsat for. Så jeg har svært ved at se, at det skulle ligge andre steder. Det kunne jeg godt tænke mig en forklaring på.
Tak. Værsgo, fru Eva Flyvholm.
Tak for spørgsmålet. Når jeg synes, at Center for Cybersikkerhed skal ligge som en civil myndighed, er det, fordi noget af det allervigtigste i forhold til at beskytte vores infrastruktur jo også er civil infrastruktur. Det er transportområdet – vi skal være sikre på, at vores togdrift ikke bliver lammet af et cyberangreb – det kan være sundhedsområdet, det kan være hele det økonomiske område. Der ligger nogle rigtig vigtige opgaver her, som altså relaterer sig til den civile sektor. Rigtig mange andre lande har valgt løsninger, hvor man gør det civilt. Og man må sige, at mange af de lande, der har valgt de modeller og lagt afgørende enheder for at undgå cyberangreb under f.eks. Transportministeriet eller lagt dem under Justitsministeriet, altså i øvrigt scorer højere på cybersikkerhed, end Danmark gør. Så jeg synes egentlig ikke, der er noget, der tyder på, at man ikke fint kan gennemføre det her på en fornuftig måde. Hr. Rasmus Jarlov har jo meget præcist fat i det helt centrale her: Der er en del af en efterretningstjenestes arbejde, der skal være hemmeligt. Jeg mener bare, at det er meget, meget problematisk, at hele Center for Cybersikkerhed så også bliver underlagt den hemmeligholdelsesdel og det manglende tilsyn.
Tak. Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg har lidt svært ved at se argumentet om, at fordi Center for Cybersikkerhed skal beskytte civilsamfundet, må det ikke ligge under forsvaret. Det er jo også det, resten af forsvaret gør: Vi har jo kun forsvaret for at beskytte vores civilsamfund, så det er jo ikke anderledes, end at hæren og søværnet og flyvevåbnet også har til opgave i sidste end at beskytte resten af samfundet mod fjendtlige angreb. Og den kompetence til at beskytte samfundet, er jo nu engang det, man har i forsvaret, og derfor ligger det der.
Tak. Fru Eva Flyvholm.
Jeg vil sige, at kompetencen til at beskytte vores borgere jo f.eks. også ligger hos politiet og i sundhedsvæsenet og alle mulige andre steder, hvor der også er gode folk, der tager hånd om vores fælles sikkerhed. Så der synes jeg sådan set lige så godt det kan ligge. For jeg er simpelt hen bekymret for, at vi er ude i et skred her, hvor Forsvarets Efterretningstjeneste får adgang til nogle oplysninger via Center for Cybersikkerhed, og at Center for Cybersikkerhed får en større og større mængde data på både virksomheder og borgere, som simpelt hen ikke er reguleret godt nok. Det mener jeg er retssikkerhedsmæssigt meget, meget betænkeligt, og det er derfor, jeg gerne vil have, at vi laver en ordentlig struktur nu, i stedet for at gå længere ned ad den her forfejlede vej.
Tak for det. Og så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Den her debatform afskærer jo nok spørgelysten lidt. Men den giver i hvert fald mere motion, så noget positivt får vi da ud af det. Men mine kollegaer har så fint redegjort for indholdet af lovforslaget, som vi jo i virkeligheden kun behandler, fordi persondatabeskyttelsesdirektivet træder i kraft i maj, og det er så dermed en bunden opgave, fordi direktivet kommer, om man kan lide det eller ej. Og derfor støtter Liberal Alliance også lovforslaget, da vi mener, det er udtryk for en bevarelse af den nuværende balance mellem et højt beskyttelsesniveau for den enkelte borger i forhold til behandling af personoplysninger og så de helt, helt specielle forhold, der gør sig gældende, når vores efterretningstjeneste skal varetage landets og nationens sikkerhed. Der er dog så nogle elementer, hvor vi skal være særlig opmærksomme, og som vi skal have særlig fokus på, og Center for Cybersikkerheds håndtering af persondata har – som det også blev nævnt i debatten for lidt siden – tidligere givet anledning til bekymring. Sådan tror jeg jeg vil sige det. Men som sagt støtter Liberal Alliance alt i alt lovforslaget.
Tak for det. Og så gør vi det, at vi holder en frokostpause, for nu er klokken 2 minutter i 12. Vi fortsætter klokken 13.00 efter frokostpausen.
Mødet er genoptaget. Inden vi går i gang med førstebehandlingen af L 155, har jeg et par meddelelser. Fra medlem af Folketinget Thomas Danielsen, der har haft orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 16. marts 2018 atter kan give møde i Tinget. Marianne Bredals hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Fra medlem af Folketinget Lea Wermelin, der har haft orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med den 3. april 2018, atter kan give møde i Tinget. Claus Larsen-Jensens hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.
Så er vi nået til hr. Rasmus Nordqvist i rækken af ordførere. Værsgo.
Tak. Man kan på en måde sige, at det her lovforslag jo bare er nogle konsekvensændringer; det er stille og roligt, og så kunne man bare nikke til det og gå videre i teksten. Men jeg synes faktisk, at det her er mere principielt end som så, for det handler helt grundlæggende om det, som vi lige for tiden ser omkring vores beskyttelse af privatliv, altså retten til privatliv på nettet og beskyttelsen af vores data. Det er på sådan et helt grundlæggende plan. Vi behandler det her i dag med L 155, og vi har en række love, vi p.t. behandler om implementeringen af NIS-direktivet osv. osv. Og derfor kan man ikke bare sige, at det da er meget godt, at vi lige konsekvensretter en lov, og så kører vi videre. For helt grundlæggende er det afgørende, at den persondataforordning bliver efterlevet, og derfor skal sådan et center her med alle de informationer, der kommer til at ligge der, selvfølgelig også være underlagt den databeskyttelse. Og det er man jo ikke, når man ligger under Forsvarets Efterretningstjeneste. Så det er ud fra noget meget principielt, at jeg synes, at det her kræver mere end bare et hurtigt nik og så videre til noget andet. Det kræver faktisk, at vi går i dybden med at finde ud, hvordan vi kan sørge for, at Center for Cybersikkerhed lever fuldt op til og er underlagt persondatalovgivningen. Så det ser jeg faktisk frem til at vi i udvalgsbehandlingen går i dybden med. Der er blevet stillet spørgsmål til NIS-direktivet, som vi også kan bruge i forhandlingen her, og det handler om, hvordan andre lande arbejder med det her område. Jeg kunne forestille mig, at der kommer nogle flere ting om, hvordan andre lande arbejder med de her centre. Hvor ligger de henne? Fru Eva Flyvholm var netop inde på, at de ligger som en civil myndighed andre steder, og det synes jeg da vi skal tage at kigge grundigt på, inden vi bare nikker og går videre til næste sag. For lige nu er vi inde og tage nogle meget, meget vigtige beslutninger om vores samfund. Og det synes jeg vi skal tage alvorligt – også når vi laver sådan en lovgivning her.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Den næste ordfører i rækken er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Det her er jo så det tredje lovforslag i en række, der foregriber det, man kunne kalde Danmarks overordnede strategi for cybersikkerhed. Vi har dels haft hele loven, L 68, så vidt jeg husker, som handler om datasikkerhed, og som er implementeringen af NIS-direktivet fra EU, dels har vi for ganske kort tid siden så behandlet lovforslaget, der identificerer, hvem der skal have det overordnede og det koordinerende ansvar for cybersikkerhed i Danmark også ifølge EU-lovgivningen. Og i dag har vi så en slags konsekvenslovgivning af de første to. Jeg bliver nødt til at sige, at selv om vi i Radikale Venstre selvfølgelig støtter en fuld implementering af EU's datadirektiv, og selv om vi selvfølgelig også støtter en national enhed til at koordinere det her, så er vi lidt trætte af – for at sige det på jysk – at regeringen ikke kan få snøvlet sig færdig med sin strategi for cybersikkerhed, så vi kan få taget de her ret væsentlige beslutninger i en helhed. Der er to grunde til, at vi er lidt trætte af den her situation. Den ene er, at når vi skal definere, hvem der skal have ansvaret, skal vi jo kigge på, hvilken størrelse der bedst kan indhente efterretninger fra andre lande, kan indhente viden og hurtigt reagere. Og i den funktion er der en del der tyder på at Center for Cybersikkerhed er det rigtige sted at lægge ansvaret, fordi man kan koordinere let og uden problemer med resten af Forsvarets Efterretningstjeneste. Den anden grund er, at den anden funktion, som det her center skal have, og som i min optik er mindst lige så vigtig og måske endda vigtigere, er, at centeret skal koordinere og kommunikere med resten af det danske samfund, herunder danske virksomheder, danske borgere og andre danske myndigheder. Her er jeg ikke sikker på, at en placering i en efterretningstjeneste er det mest transparente og mest gavnlige for den funktion. Så jeg synes, vi har et reelt dilemma, som det faktisk er svært at tage stilling til, før vi kender den samlede strategi for, hvordan man så vil løse de opgaver for Danmark, sådan at vores samlede cybersikkerhed bliver den bedste. Derfor har vi været med til at stille en række spørgsmål til nogle af de andre lovforslag, og vi kan jo også forstå, at man i andre lande har valgt at lægge det her center uden for efterretningstjenesten, fordi man vægtede samarbejdet med det resterende samfund højere. Det nævner jeg under den her lovbehandling, fordi det selvfølgelig også handler om, hvad det er for en sikkerhed, man giver danske borgere i forhold til registrering. Hvad er der for muligheder i forhold til offentlighedslov, aktindsigt osv.? Hvordan sikrer vi, at verdens mest digitaliserede land også bliver verdens mest åbne og transparente land, når det handler om, hvordan ens data bliver anvendt og brugt og forhåbentlig ikke misbrugt? Derfor kommer vi også til at spørge nærmere ind til detaljerne her, nemlig hvad det så er for dele af persondataloven, der ikke bliver implementeret i det her center, og om det alligevel ikke ville være en overvejelse værd at holde det i Center for Cybersikkerhed, men til gengæld give centeret en mere civil status under forsvaret, hvad jeg også har rejst under de andre debatter. Vi går positivt ind for sammen med resten af Folketinget at styrke hele det her område, og derfor har vi også en positiv forventning til behandlingen af forslaget, men vi har altså problemet med, at vi får hele den her diskussion bagvendt, fordi regeringen ikke har snøvlet sig færdig med sin cybersikkerhedsstrategi.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Tak til ordføreren. Det er til det her med udskillelsen af Center for Cybersikkerhed og at lægge det som en civil myndighed. Jeg er meget enig i, at det faktisk er rigtig vigtigt, at vi får lavet den struktur ordentligt og rigtigt nu. Derfor vil jeg også gerne spørge ordføreren om, hvor afgørende det er for Radikale Venstre, at der kommer styr på den her struktur. For fra mit perspektiv er det sådan, at jo flere opgaver vi lægger over i Center for Cybersikkerhed, med de problemer, der er nu, jo længere kommer vi jo ned ad en forkert vej. Så vil ordføreren være med til, at vi faktisk for alvor sammen prøver at få ryddet op i den her struktur nu og f.eks. stiller nogle ændringsforslag til situationen, som den er nu?
Ordføreren.
Jamen altså, jeg vil sige det på den måde, at medmindre der kommer væsentlige nye oplysninger i behandlingen af det her forslag, vil vi bestemt positivt overveje at være med til at stille ændringsforslag, der kan skærpe vores opmærksomhed på det her område. Det kan også være, at regeringen når at komme med sin cybersikkerhedsstrategi. Under vores sidste lovbehandling om det her spørgsmål var ministeren i hvert fald optaget af, at den skulle komme snart. Det kan jo være, at den kommer snart, og at vi så kan blive lidt klogere på det. Men altså, hvis ikke der kommer væsentlige nye oplysninger, er det da i hvert fald min indstilling, at vi forsøger at stille nogle ændringsforslag. Om de så er afgørende – forstået på den måde, at hvis ikke vi kommer igennem med dem, vil vi ikke stemme for, at vi overhovedet skal have en enhed – vil jeg så ikke love. For jeg synes, det er vigtigt, at vi får etableret den her enhed, også selv om det ikke bliver på den måde, som vi ønsker. Men jeg vil da gøre, hvad jeg kan, for at sikre, at det bliver på den måde, som vi ønsker.
Spørgeren.
Så vil jeg også gerne spørge uddybende: Opfatter De Radikales ordfører det sådan, at de her regler, som nu bliver skrevet ind, vil være lige så gode og lige så dækkende, som hvis man bare kunne, hvad skal man sige, køre hele datasikkerhedsloven henover? For jeg mener nemlig ikke, at det er en lige så god dækning af området, der er tale om her. Hvordan ser ordføreren på det?
Ordføreren.
Jamen det synes jeg er det helt centrale spørgsmål, som jeg ærlig talt ikke helt kan gennemskue på foreliggende grundlag. Det kan være, at ministeren kan gøre os klogere. Altså, når man ikke bare kan tage den lovgivning, der gælder for alle andre steder i samfundet, men man ligesom skal lave sådan en parallelindførelse i Center for Cybersikkerhed, er der så nogle paragraffer, der ryger ud, om man så må sige? Altså, er der så en dækning, vi mister? Det er lidt svært gennemskueligt for mig. Altså, der er jo f.eks. hele spørgsmålet om aktindsigt og behandling af personfølsomme data osv. Kommer det til at være stillet anderledes i den her konstruktion, end hvis centeret havde været en civil myndighed under Forsvarsministeriet? Jeg tør ikke svare på det spørgsmål, men jeg håber, at ministeren kan.
Vi siger tak til hr. Martin Lidegaard. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Cybersikkerhed og digital kriminalitet og de trusler, der er, er virkelige, og det er noget, som hele Folketinget og alle Folketingets partier er opmærksomme på og meget bevidste om – altså at der også er en trussel. Det ved jeg også at regeringen og ministeren er. Så det her er jo ikke en diskussion om, hvorvidt vi tager de trusler og de udfordringer, der er, med et mere og mere digitaliseret samfund, alvorligt eller ej. Det her lovforslag er jo en opdatering af loven om Center for Cybersikkerhed og en række konsekvensændringer som følge af den europæiske databeskyttelsesforordning og den danske implementering, altså den danske databeskyttelseslov. Som flere af mine kollegaer har været inde på, er det jo noget, vi diskuterer rigtig meget i de her dage. Vi har NIS-direktivet, der dækker mindst fire ressortområder, og vi har diskussionen om, hvordan den danske databeskyttelseslov skal se ud, udveksling af oplysninger osv. Så er der en masse parallelle spor, og derfor kan vi heller ikke sige fra SF's side i dag, at vi automatisk kan støtte det her, for det her er jo en opdatering af loven om Center for Cybersikkerhed inklusive en databeskyttelseslov, hvor vi er ret uenige i nogle grundlæggende elementer af det. Som mine kollegaer også har været inde på, får Center for Cybersikkerhed jo en større og større rolle og får også stadig større bemyndigelser, og derfor vokser Folketingets ansvar for at kunne holde hånd i hanke med det og sikre parlamentarisk kontrol jo også tilsvarende. Jeg er meget enig med min kollegaer fra Alternativet, Radikale Venstre og Enhedslisten i, at vi bliver nødt til at kigge på Center for Cybersikkerheds konstruktion nu. Det her er anledningen til at sige: Ligger det det rigtige sted eller ej? Der er vi også bekymrede fra SF's side. Der er blevet talt om, at det her lovforslag jo egentlig – hvad skal man sige – lapper på nogle elementer af det i den overførsel, der sker, fra, at Center for Cybersikkerhed er undtaget fra persondataloven, og så til den nye databeskyttelseslov, men ligesom for Center for Cybersikkerhed, hvor ministeren kunne beslutte, at persondataloven helt eller delvis skulle finde anvendelse eller ikke finde anvendelse, kommer det så også over i det her lovforslag, at forsvarsministeren kan bestemme, om databeskyttelsesforordningen og databeskyttelsesloven skal finde anvendelse. Det står under nr. 2 i bemærkningerne til lovforslaget. Jeg synes, at vi ser et skred i, at vi giver flere og flere bemyndigelser til ministre, altså bemyndigelser, der er uden for Folketingets kontrol, i stedet for at vi siger, at det her er så vigtigt, at vi bliver nødt til at have nogle klare regler, som Folketinget har nikket ja til. Hvad skal gælde af databeskyttelsesloven på de her områder, specielt for et Center for Cybersikkerhed, der får flere og flere bemyndigelser og en større og større rolle? Det synes jeg egentlig er et selvstændigt kritikpunkt, nemlig at det her er for vigtigt til at overlade det til, at det er ministeren – og det handler ikke om denne specifikke minister – der kan beslutte fra den ene dag til den anden, om Center for Cybersikkerhed skal være undtaget fra databeskyttelsesloven eller ej. Sluttelig er jeg meget enig med de af mine kollegaer, der har sagt – og som hr. Martin Lidegaard også var inde på – at det her er en lidt mærkværdig proces, fordi vi har så mange løse ender, og vi har så mange parallelle spor, hvor der er nogle meget principielle spørgsmål på spil omkring udveksling af data, omkring den kritik, vi er flere der har rejst, af, at den danske databeskyttelseslov ikke følger ånden i forordningen. Vi er faktisk så heldige, at vi for en gangs skyld har fået en europæisk forordning, hvor det ikke er lykkedes lobbyister at udvande det, men hvor man i den grad står på borgernes side. Jeg så også, at erhvervsministeren havde sagt, at i forhold til den nye databeskyttelseslov og hele diskussionen om dataetik skulle man sikre sig, at virksomhederne havde retten til egne data og til brugen af egne data. Det er jo rigtig, rigtig fint, men hvorfor skal det privilegium kun gælde virksomheder og ikke borgere? Så der er mange store principielle spørgsmål i forhold til data, databrug, og hvordan det beskyttes, som fortsat er uafklarede, og derfor er jeg enig med mine kollegaer i, at det bliver vi nødt til at have en diskussion om nu, og det er også en god anledning til at diskutere, om Center for Cybersikkerhed ligger det rigtige sted. Som min kollega fru Eva Flyvholm var inde på, er der en række andre lande, som er meget sammenlignelige med os, og som har det liggende som civile myndigheder forskellige steder.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Konservative støtter lovforslaget. Det er jo ikke nogen ret stor ændring, der sker med det her lovforslag. Det er bare en videreførelse af den retstilstand, vi har i forvejen. Der skal opdateres nogle formuleringer i loven, fordi der er nogle nye direktiver, der træder i kraft, og derfor skal vi henvise til nogle andre regelsæt, end vi har gjort hidtil. Men ellers er det jo den samme opbygning, vi har med Center for Cybersikkerhed, og de samme regler, der gælder for beskyttelse af data, som allerede er gældende i dag. Så kan man selvfølgelig godt tage en større diskussion om alt muligt, der ikke har noget med lovforslaget at gøre, altså hvor Center for Cybersikkerhed skal ligge, og den debat er selvfølgelig velkommen. Det har bare ikke noget med lovforslaget at gøre. Vi mener, at Center for Cybersikkerhed ligger der, hvor det skal, nemlig hos Forsvarets Efterretningstjeneste, som vi har stor tiltro til. Vi synes, det er meget naturligt, når det handler om trusler mod Danmark, at det så ligger hos efterretningstjenesten, som har et godt overblik over truslerne mod Danmark, og som har de kompetencer, der skal til, for at forsvare Danmark, også mod cybertrusler. Så vi er godt tilfredse med den konstruktion, der findes i dag. Vi vil selvfølgelig gerne tage debatten om, om det skal laves om, men det er jo egentlig ikke et argument for at stemme for eller mod lovforslaget, som jo egentlig bare viderefører den retstilstand, vi har i forvejen.
Der bliver mulighed for at tage debatten. Der er nemlig et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Men det er ikke rigtigt, at det bare er en lille teknikalitet. For det, der er sket, er jo, at vi faktisk har fået en databeskyttelsesforordning fra EU, som lægger et helt nyt regime ned over, hvordan vi skal passe på borgernes data og på virksomhedernes data osv., og det er en helt ny dagsorden. Det er også derfor, det fylder så meget ude i virksomhederne, i organisationerne og hos myndighederne, hvordan vi skal implementere det her på en ordentlig måde. Så det er et nyt paradigme, og derfor mener jeg ikke helt, at man bare en til en kan sige, at det er en videreførelse, og at vi nu erstatter nogle henvisninger til persondataloven med nogle henvisninger til forordningen og databeskyttelsesloven. Det var det ene, som var en kommentar. Jeg har også et spørgsmål til ordføreren. Ordføreren siger, at det er fint, som det er. Men der er jo netop en videreførelse af bemyndigelse til en forsvarsminister, om loven skal finde anvendelse eller ej. Er ordføreren enig i, at den bemyndigelse skal være hos den til enhver tid siddende forsvarsminister?
Ordføreren.
Ja, det er vi enige i. Vi mener, at der er nødt til at være en særlig beskyttelse af efterretningstjenesternes arbejdsmetoder, og derfor gælder der selvfølgelig nogle regler om aktindsigt, som er anderledes for efterretningstjenesterne i forhold til andre myndigheder. Men det, der stadig væk er gældende, er, at efterretningstjenesterne ikke bare kan gøre, som de vil, med de data, som de er i besiddelse af. Jeg er ikke blevet gjort opmærksom på, at det her i substansen skulle betyde, at der skulle være ændringer i, hvordan de behandler data. Hvis fru Lisbeth Bech Poulsen har eksempler på, hvad det er, der er blevet anderledes, så vil jeg gerne høre det. Det er i hvert fald ikke fremkommet af det materiale, jeg har fået.
Spørgeren.
Det er også en spændende diskussion. Men det var faktisk ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om ordføreren var enig i det, der har været praksis, nemlig at forsvarsministeren har bemyndigelse til at beslutte, om loven skal gælde eller ej, og at vi nu viderefører det. Et tænkt eksempel: Fru Eva Flyvholm bliver den nye forsvarsminister efter næste valg og beslutter, at loven skal finde anvendelse på det her område. Så går det jo – forventer jeg – imod Konservatives holdning om, at Center for Cybersikkerhed skal være undtaget fra databeskyttelsesloven. Så spørgsmålet handlede egentlig om bemyndigelsen til den til enhver tid siddende forsvarsminister til at beslutte, om loven skal finde anvendelse eller ej.
Ordføreren.
Jamen jeg svarede jo også på det. Jeg sagde: Ja, det er vi enige i. Altså, jeg tror, det er et meget tænkt eksempel, vil jeg sige, med al respekt for fru Eva Flyvholm.
Tak. Det er i hvert fald så ikke her, vi udnævner ministre, men vi kan derimod give ordet til forsvarsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne takke for indlæggene her under behandlingen af lovforslaget og jo også takke for den brede tilslutning, jeg kan konstatere der er til lovforslaget. Der har så naturligt rejst sig nogle spørgsmål under debatten her, som det vil være naturligt at belyse nærmere under udvalgsbehandlingen af forslaget. Lov om Center for Cybersikkerhed indeholder en række henvisninger til persondataloven, og med dette lovforslag foreslås henvisningerne ændret, som følge af at databeskyttelsesforordningen og den foreslåede nye databeskyttelseslov finder anvendelse fra den 25. maj 2018. Det følger af persondataloven, at loven ikke gælder for efterretningstjenesterne. Center for Cybersikkerhed er en del af Forsvarets Efterretningstjeneste, og centeret er derfor undtaget fra persondataloven. Det skal dog understreges, at persondatalovens centrale principper for behandling af personoplysninger gælder for Center for Cybersikkerhed, og det omfatter bl.a. krav til behandlingsgrundlag og til dataminimering. Forskellen er, at centeret ikke er underlagt den oplysningspligt, den indsigtsret og den indsigelsesret, som gælder efter persondataloven. Jeg mener, at ordningen er hensigtsmæssig, og erfaringerne har vist, at ordningen er udtryk for en god balance mellem på den ene side hensynet til de særlige forhold, der gør sig gældende for centeret, og på den anden side hensynet til persondatabeskyttelsen. Det er også fremgået af debatten, at formålet med lovforslaget er at gennemføre de nødvendige konsekvensændringer og i videst muligt omfang videreføre den nuværende retsstilling. Det skyldes, at der med den nuværende regulering af Center for Cybersikkerheds behandling af personoplysninger er fundet en passende balance mellem på den ene side hensynet til de særlige forhold, der gør sig gældende for centerets aktiviteter, og på den anden side hensynet til at sikre et højt beskyttelsesniveau i forhold til behandlingen af personoplysninger. Jeg tror, jeg kan sige, at det tilsyn, der er med FE og med Center for Cybersikkerhed, på mange måder er mere omfattende end det tilsyn, der er med civile myndigheder, der også behandler data. I skal huske, at der er tilsyn med FE, som jo ovenikøbet har medarbejdere siddende i FE, som har adgang til datasystemerne, til it-systemerne, til sagsmapperne, og som løbende gennemfører kontroller, og det er jo mere, end hvad man kan sige gælder på andre områder. Så lige præcis i forbindelse med det her med indsigt og tilsyn mener jeg faktisk, man må sige, at det er et meget, meget intenst tilsyn, der er her. Så kan man spørge om placeringen. Grunden til, at placeringen i FE, Forsvarets Efterretningstjeneste, er den rigtige, er, at de cyberangreb, der kommer på kritisk infrastruktur, jo ikke kommer fra Danmark, de kommer fra udlandet, de kommer fra de store lande, og det er jo netop en udenrigsefterretningstjenestes opgave at beskytte Danmark mod den slags angreb. Derfor er det efter min mening helt afgørende, at Center for Cybersikkerhed ligger i FE, for så får man informationer om angreb, som også andre lande har været ude for, og som efterretningstjenesterne deler med hinanden. Det er altså sådan i virkelighedens verden, at efterretningstjenesterne ikke deler viden med civile institutioner, og derfor er det en stor fordel, at vi har valgt den her konstruktion i Danmark – eller lad mig sige, at den tidligere regering har valgt den her konstruktion i Danmark. Jeg ved, at man i England har gennemført noget tilsvarende, for konstruktionen er rigtig. De cyberangreb, der kommer, kommer altså ikke fra Nykøbing Falster, men de kommer fra alle mulige andre steder i denne verden, som har eksperter, og det er jo derfor, jeg synes, at den konstruktion, vi har valgt her, er den helt rigtige. Jeg vil gerne takke for de bemærkninger, der er kommet, og jeg vil se frem til den drøftelse, der skal være af lovforslaget i udvalget.
Tak for det. Den drøftelse bliver der allerede et lille hjørne af nu. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg er jo fuldstændig enig med forsvarsministeren, hvad angår trusselsniveauet og omfanget af det, og i, at der er al mulig grund til at sikre et internationalt samarbejde. Men mit spørgsmål til forsvarsministeren er bare: Er forsvarsministeren ikke enig i, at den databeskyttelsesforordning, som skal være implementeret i dansk lovgivning via den danske databeskyttelseslov senest den 25. maj, indfører et nyt og højere niveau for beskyttelse af borgeres data, altså det, som vil blive undtaget i Center for Cybersikkerhed, og at man kan forestille sig, at borgeres data – altså data fra borgere, som ikke er hackere eller laver hackerangreb – kan blive delt med fremmede magter?
Ministeren.
Det, der er formålet med Center for Cybersikkerhed, er jo ikke, at de skal sidde og kigge persondata igennem. De skal registrere, når der kommer angreb udefra på infrastruktur eller på private virksomheder, eller hvad det nu kan være, og de skal også kunne gå ind og afbøde angreb. De skal kunne rådgive virksomheder osv. Det er det, der er det centrale. Sidste sommer opstod der en diskussion på sundhedsområdet af, om efterretningstjenesten skulle ind og sidde og kigge i sygejournaler. Der er ikke noget, der interesserer efterretningstjenesten mindre, kan jeg berolige fru Lisbeth Bech Poulsen med, end Pedersens tarmproblemer. Det, der interesserer efterretningstjenesten, er jo de angreb, der kommer på vores infrastruktur, og derfor synes jeg, det er skudt noget over målet, når man begynder at sige, at vi har et brændende ønske om at sidde og snage i folks patientjournaler. Vi har en interesse i at beskytte sundhedssektoren, energisektoren, den finansielle sektor og transportsektoren, for det er livsvigtigt for Danmark, og der er det Center for Cybersikkerheds opgave at opdage angrebene og bekæmpe angrebene.
Spørgeren.
Med al respekt, minister, var det heller ikke det, jeg sagde. Men i et retssamfund laver man jo lovgivning, der afgrænser, hvordan specielt meget magtfulde myndigheder kan agere inden for lovens rammer. Og det handler ikke om, om de har eller ikke har en interesse i folks tarmproblemer eller en interesse i personfølsomme oplysninger. Det er helt klart nogle meget, meget dygtige og samvittighedsfulde mennesker, der arbejder i Center for Cybersikkerhed, men det kan man jo sige om så mange dele af det danske samfund. Derfor laver vi jo stadig væk lovgivning, der klart afgrænser mulighederne for at bruge data og dele data. Der var mit oprindelige spørgsmål bare, om ministeren ikke er enig i, at den nye databeskyttelsesforordning fra EU netop sætter et højere niveau med et grundlæggende princip om, at man skal beskytte borgernes data mest muligt og afgrænse, hvad der præcis er mandatet, f.eks. for Center for Cybersikkerhed.
Ministeren.
Jeg prøver bare at gøre opmærksom på, at det, der er Center for Cybersikkerheds opgave, er at beskytte vores systemer mod hackerangreb, og det er jo det, der ligesom er essensen i det. Når jeg hører venstrefløjen debattere her i dag, er det, som om Center for Cybersikkerhed interesserer sig for alle mulige persondata, der måtte være forskellige steder. Det interesserer dem slet ikke. De interesserer sig for at stoppe de angreb, der er på kritisk infrastruktur i Danmark.
Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Altså, noget af det, jeg synes er helt afgørende her, er, at vi lægger strukturen for Center for Cybersikkerhed på en fornuftig og hensigtsmæssig måde, og det mener jeg simpelt hen ikke at vi har gjort på nuværende tidspunkt, når vi har lagt den under Forsvarets Efterretningstjeneste. Jeg undrer mig over, at forsvarsministeren kan være så skråsikker i forhold til at sige, at det her er den rigtige måde, når vi har andre lande som f.eks. Norge, Finland, Frankrig, Holland, som faktisk gør det her på en helt anden måde; de har lagt det som civile myndigheder og scorer i øvrigt noget højere end Danmark, hvad angår cybersikkerhed. Det var mere en betragtning om, at jeg synes, det er mærkeligt. Men sådan, som jeg hører forsvarsministeren tale om den lov, vi behandler i dag, så giver det også et lavere beskyttelsesniveau i forhold til f.eks. indsigtsretten osv. i forhold til at kunne lave tilsyn på centerets områder, sammenlignet med at man bare udrullede, hvad skal man sige, den persondatalov, vi også behandler sideløbende, altså hvis man bare udrullede den fuldt hen over centerets arbejde. Er det korrekt forstået?
Ministeren.
Ikke efter min mening, fordi det, der er afgørende her, er jo, at vi på det her område har et tilsyn med efterretningstjenesten. Vi har altså en uafhængig institution her i Danmark med en landsdommer i spidsen, der kan gå ind og kontrollere de her ting. De har oven i købet medarbejdere siddende i efterretningstjenesten, som kan sætte sig over til en medarbejder og gå ind på den pågældende medarbejders it og tjekke, hvad det er, der bliver behandlet der. Så det, jeg prøvede at sige, var, at der faktisk er et meget mere intensivt tilsyn på det her område, end der egentlig er på alle andre områder. Det er derfor, jeg mener, at placeringen er den rigtige. Vi får adgang til oplysninger om, hvad der sker, fra andre efterretningstjenester; vi kan selv fortælle andre, når vi sporer et angreb, at de lige skal være opmærksomme osv. Og der vil jeg bare sige, at i virkelighedens verden er det ikke sådan, at efterretningstjenester går rundt og deler deres viden med alle mulige andre myndigheder.
Fru Eva Flyvholm.
I virkelighedens verden tror jeg der foregår rigtig mange ting i efterretningstjenesterne, som vi ikke rigtig ved noget om. Og det er jo også et af problemerne her. Jeg synes helt grundlæggende ikke, at der er nogen grund til, at Center for Cybersikkerhed – eller den myndighed, der skal stå for vores meget, meget afgørende sikkerhed omkring infrastruktur – skal mørklægges mere end højst nødvendigt. Den myndighed kommer til at få flere og flere roller fremover, og den kommer til at have flere og flere data. Derfor vil jeg gerne høre forsvarsministeren: Er det ikke korrekt forstået, at det her tilsyn altså ikke bare kan tilgå alle de oplysninger, det gerne vil? De kan kun se det, der – hvad skal man sige – kan blive lagt frem. Det er kun enkelte dele, de kan komme til at få indsigt i. Tilsynet har heller ikke mulighed for ligesom at gå åbent ud med de oplysninger, de så får, fordi meget af det skal drøftes i et lukket rum.
Ministeren.
Jamen hør nu her, fru Eva Flyvholm: Der offentliggøres en årlig beretning, og fru Eva Flyvholm henviser ofte i debatter til den, hvis der er blevet begået fejl i efterretningstjenesten; hun henviser til den årlige trykte beretning, der bliver sendt ud, hvor tilsynet jo offentliggør de tilfælde, hvor der er sket nogle fejl. Det er jo sådan, at der i alle store systemer sker fejl. Det afgørende er jo, at når man bliver forelagt fejl, retter man de fejl. Så altså, jeg synes, det er lidt hyklerisk, når fru Eva Flyvholm bliver ved at tale om, at der ikke er noget, når fru Eva Flyvholm selv offentligt henviser til de fejl, som der bliver redegjort for i tilsynets årsberetning.
Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist for en kort bemærkning.
Jeg synes sådan set, det er lidt ærgerligt, at ministeren sådan nonchalant slynger ud, at de i Center for Cybersikkerhed selvfølgelig ikke har lyst til at kigge i forskellige patientjournaler om diverse tarmsygdomme. Det er jo et andet spørgsmål, vi rejser her; det er spørgsmålet omkring retssikkerheden for den enkelte borger. Det er altså principielt, og det er det, vi beder ministeren om at forholde sig til. Der er noget, jeg egentlig godt kunne tænke mig et svar på. Ministeren var inde på, at man er fuldt dækket ind, i forhold til at persondataloven er på samme niveau, og at det er rigtig godt, hvad ministeren ønsker at vi skal vedtage her, men er det ikke rigtigt, at ministeren til enhver tid kan sige, hvilke dele der skal være omfattet af persondataloven, og hvilke der ikke skal, altså at det er op til den til enhver tid siddende minister at bestemme de her ting?
Ministeren.
Det er jo ikke sådan, at jeg kan indskrænke lovgivningen; det ligger der ikke i den bemyndigelse. Men jeg vil gerne sige til Rasmus Nordqvist, at jeg slet ikke forstår den der sondring mellem retssikkerhed og så det at gå ind i en patientjournal. Det er faktisk det, jeg opfatter som retssikkerhed: at andre ikke kan gå ind og se folks patientjournaler. Så jeg synes faktisk, at man lige skulle prøve at læse tilsynets årsrapporter og se, hvor grundigt der egentlig bliver ført tilsyn med det her. Jeg tror, at man kan sige, at det er et grundigere tilsyn, end der er på Transportministeriets område, på Erhvervsministeriets område, på Sundhedsministeriets område; der sidder der ikke en uafhængig tilsynsmyndighed, der hele tiden er inde at kontrollere.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men kan ministeren så ikke forklare mig, hvad det betyder, at forsvarsministeren kan bestemme, at kapitel 8-10 i persondataloven helt eller delvis finder anvendelse for Center for Cybersikkerhed, altså den her del om, at ministeren kan bestemme det? For så kan ministeren vel også bestemme, at det ikke skal finde anvendelse. Altså, hvad er det så, man mener med den paragraf, hvis det ikke er, at det er den til enhver tid siddende minister, der kan gå ind og bestemme, hvorvidt persondataloven, altså borgernes retssikkerhed i forhold til deres data, dækker det her område eller ikke gør det?
Ministeren.
Jeg vil sige til hr. Rasmus Nordqvist, at jeg lige har redegjort for, hvordan status er, og hvad det er, man ikke kan i medfør af lovgivningen her. Der er ikke for Center for Cybersikkerhed en oplysningspligt, en indsigtsret og en indsigelsesret. Og alle kan jo sige sig selv, at når det har noget med efterretningstjenester at gøre, at når det har noget med angreb, der kommer fra udlandet, at gøre, kan man nok ikke lade det være undergivet de almindelige aktindsigtsregler, så man kan søge og få ting at vide. For det, der er alfa og omega i sådan et arbejde, er jo, at man ikke afslører, hvor man får oplysningerne fra, og hvilke metoder man har til at afsløre de her angreb. Så det er jo den naturlige ting, der følger af en efterretningstjeneste. Men jeg vil gerne gentage – igen – at der er et intensivt tilsyn på det her område.
Med det siger vi tak til forsvarsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet, og vi lægger ud med fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. I Socialdemokratiet synes vi grundlæggende, at det er en god idé at have et skærpet tilsyn med friskolerne og privatskolerne. Vi ønsker nemlig ikke at støtte skoler, der hæmmer integrationen eller modarbejder danske værdier som frihed, folkestyre og lighed mellem kønnene, og derfor bakker vi op om forslaget, lovforslag nr. L 178. Overordnet set indeholder lovforslaget to dele. Dels en ny godkendelsesprocedure for oprettelse af nye skoler, dels en række initiativer, der skærper det eksisterende statslige tilsyn med de frie grundskoler. For os at se er det både rigtigt og rimeligt, at vi får mere kontrol med de friskoler og privatskoler, der opstår, og derfor er vi også tilfredse med, at nye skoler, der skyder op, skal igennem en skærpet godkendelsesprocedure. I proceduren skal det bl.a. vurderes, hvorvidt skolen forventes at tillempe sin virksomhed, så den lever op til kravet om frihed og folkestyre, ligesom personkredsen bag skolen skal undersøges for at sikre, at den ikke kan forventes at påvirke skolens arbejde i en retning, som ikke stemmer overens med disse krav. Samtidig styrkes tilsynet med friskolerne og privatskolerne gennem en række initiativer. Vi er særlig glade for forbuddet mod at modtage anonyme donationer på over 20.000 kr., så vi kan sikre, at skolerne er uafhængige af eksempelvis ikkedemokratiske organisationer eller lande. Derudover etableres en whistleblowerordning, som giver enhver mulighed for at underrette Undervisningsministeriet, hvis der er mistanke om, at en skole ikke overholder loven, eller hvis man er vidne til andre bekymrende forhold. Desuden bliver det muligt at frakende en skole det statslige tilskud, uden at skolen har været under skærpet tilsyn. Det er alt sammen meget fornuftige tiltag, men det er vigtigt at understrege, at der er grænser for, hvor mange gange vi kan skærpe tilsynet med alle friskolerne og alle privatskolerne, for sandheden er jo, at langt de fleste skoler fungerer godt og uden problemer. Derfor så vi også hellere, at man droppede den symptombehandling og i stedet tog fat om nældens rod, nemlig at der stadig er alt for mange friskoler, der hæmmer integrationen, og som vil blive ved med at gøre det, næsten ligegyldigt hvor meget vi strammer reglerne. Socialdemokratiet har foreslået at lave et helt nyt tilskudssystem for friskolerne og privatskolerne, så vi ikke længere støtter de muslimske friskoler, der ikke giver elever en chance for at blive integreret. Det kræver en gennemgribende ændring af den måde, vi indretter systemet på, og et nyt kriterium for, at man ikke kan få offentlig støtte til private skoler, hvor mere end halvdelen af eleverne er tosprogede. Det er også sådan, at vi går til parallelsamfundsforhandlinger, og i den forbindelse synes vi også, det er godt at have en fordeling af eleverne, men desværre er det bare sådan, at regeringen har sagt, at det kun skal være på institutionsområdet og på gymnasieområdet. Vi synes, det vil være godt, hvis ministeren indkalder til forhandlinger om tilskuddet til friskolerne og privatskolerne, så vi kan få gjort op med det en gang for alle på de skoler, der hæmmer integrationen. Det ændrer dog ikke ved, at vi i dag behandler et forslag, som vi støtter. Jeg har fået sådan et lille kort i hånden, hvor jeg skal sige, at Det Radikale Venstre også stemmer for L 178.
Tak. Og der kom på falderebet et ønske om en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg bed mærke i ordførerens betragtninger om forslaget om maksimalt 50 pct. tosprogede i friskoler. Hvordan kan det være, at Socialdemokratiet så ikke har lavet et forslag, som man kunne forholde sig til hernede i salen?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, det er ukendt for nogen, at vi har lavet et forslag om, at vi synes, at 30 pct. er maksimum i både fri- og privatskolerne, men faktisk også i folkeskolerne. Det står i vores ghettoudspil, som vi har fremført fra Socialdemokratiets side. Det er der faktisk rigtig mange i det her land som har bidt mærke i, så hvis Dansk Folkeparti ikke har gjort det, er der ikke nogen tvivl om, at så kan man i hvert fald godt komme op på mit kontor og få det forslag at høre.
Alex Ahrendtsen.
Jeg tænker på det forslag om maksimalt 50 pct. tosprogede i friskoler, som Socialdemokratiet har foreslået i medierne, men som vi endnu ikke har set et politisk forslag om. Det er faktisk sådan, at det er Dansk Folkeparti, der må fremsætte det, fordi Socialdemokratiet ikke har kunnet finde af det, selv om jeg endda indkaldte til et møde om det. Så hvorfor er det, at man ikke har lagt det ned i salen?
Ordføreren.
Vi har en helt klar holdning til, hvor mange elever der maksimalt må være i en skoleklasse. Det skal afspejle det danske samfund. Det kommer ned i salen, og så kan vi diskutere det dér. Nu har Dansk Folkeparti fremsat det, og vi diskuterer det i næste uge eller næste uge igen.
Dermed siger vi tak til den socialdemokratiske ordfører. Og den næste i rækken er netop hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det er en god dag i dag, når vi skal tage stilling til dette lovforslag. Det er anden etape efter første etape, som jo var i 2016, hvor Dansk Folkeparti hos den daværende undervisningsminister, Ellen Trane Nørby, fik opbakning til at skærpe tilsynet med friskolerne. Og det blev temmelig godt, og det var også en glæde for os endelig at få lydhørhed for det. For under den tidligere, socialdemokratisk ledede regering skete der jo ikke noget som helst. Det blev fuldstændig afvist, at der var problemer med muslimske friskoler. Jeg havde sammen med fru Merete Riisager, som var den eneste borgerlige, som viste interesse for sagen – og som i dag er undervisningsminister – en forespørgselsdebat i salen om netop det her. Og Socialdemokratiet afviste, at der var nogen problemer overhovedet. Så forsøgte vi, fru Merete Riisager og jeg, at få en høring om muslimske friskoler, og det blev også fuldstændig afvist af den daværende formand for udvalget, hr. Orla Hav. Derudover mente alle øvrige ordførere, herunder også de borgerlige, at der ikke var nogen problemer, selv om der var masser af dokumentation i både bøger og artikler og andre ting. Så derfor er det jo meget interessant for os at se Socialdemokratiets ageren i disse år, og vi er selvfølgelig glade for, at de er nået til den erkendelse, at vi er nødt til at gøre noget for tilsynet med friskolerne. Anden etape, som vi tager stilling til i dag, er kun en anden etape, og for os at se er man selvfølgelig nødt til at gå videre. Det, der er fint ved det her forslag, er, at man fremover skal godkendes for at kunne oprettes som friskole. Tidligere skulle man bare anmelde det, og det går jo ikke. Og man skal overholde nogle ganske bestemte ting. Det er især det, at personkredsen bliver kigget efter i sømmene. Og så bliver der også gennemsigtighed vedrørende økonomi og økonomisk uafhængighed. Vi har jo set, at en række friskoler har været underlagt ekstreme muslimske organisationer, og det går bare ikke. Vi er også glade for, at ministeriet, hvis det her bliver vedtaget, fremover kan tage tilskuddet fra en friskole, uden at den på forhånd har været under skærpet tilsyn, og vi er så glade for, at man nu kan lave uanmeldte besøg, og at der bliver sat observatører ind. Der bliver kontrol af skolers leje af bygninger, og så kigger vi også på anonyme donationer over 20.000 kr., hvilket bliver forbudt. For os er det ikke nok, og vi har jo simpelt hen foreslået at forbyde donationer fra udlandet, for hvis man tager tilskuddene fra friskoler, kan de jo indhente støtte fra udlandet, og dermed også penge fra ekstreme saudiarabiske muslimske organisationer til at drive friskole i Danmark. Det er der ikke noget der forhindrer dem i i dag. Jeg har ikke rigtig kunnet få opbakning til det i Socialdemokratiet, men måske kan de også i fremtiden ændre deres indstilling her. Der bliver også en sladrehankordning, det er det, der på moderne dansk hedder en whistleblowerordning. Det er en god ting. Vi har fået mange henvendelser, hvor man har gjort opmærksom på alle de her problemer, der har været. Til sidst vil jeg bare sige, at Socialdemokratiet jo ikke her i salen har fremsat deres forslag om, at der maksimalt må være 50 pct. tosprogede i muslimske friskoler, for at der kan opnås statstilskud – også selv om jeg har holdt møder med dem. Og derfor er min tale især rettet mod Socialdemokratiet, som siger alle de rigtige ting i medierne, men når det så kommer til forhandlinger og handling nede i salen, så halter det. Og det er jo derfor, at vi om ganske få uger lægger Socialdemokratiets forslag om, at friskoler med maksimalt 50 pct. tosprogede kan få statstilskud, ned i salen. Og vi håber selvfølgelig på, at Socialdemokratiet stemmer for. Jeg har ikke rigtig kunnet finde ud af, hvad ordføreren, fru Annette Lind, mener om sit partis eget forslag, som Dansk Folkeparti altså fremsætter. Men der skal gøres noget; det her er anden etape, og for vores vedkommende kommer der også en tredje etape. Det er nødvendigt.
Foreløbig tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra fru Annette Lind.
Hold da op, det var noget af en jammertale! Kan undervisningsordføreren bekræfte, at vi, Socialdemokratiet, i parallelsamfundsforhandlingerne har bedt om at forhandle om muslimske friskoler og de her ting, altså når vi skal have hele det store forhandlingsforløb om parallelsamfund?
Ordføreren.
Jeg citerer ikke fra forhandlinger. Men hvis Socialdemokratiet gerne vil have, at vi tager det op nu, kan vi godt gøre det. Jeg har lagt mærke til, at Socialdemokratiet i de forhandlinger er meget nølende. Der er egentlig en række gode forslag på undervisningsområdet, som man umiddelbart burde kunne sige ja til, når man har hørt de udmeldinger, der har været i medierne. Det, jeg bare siger, er, at Socialdemokratiet siger alle de rigtige ting i medierne. Jeg forventer også, at der følger handling efter. Det er simpelt hen for dårligt, at Dansk Folkeparti skal lægge et beslutningsforslag ned på Socialdemokratiets eget forslag om maksimalt 50 pct. tosprogede i en friskole, selv om jeg har holdt møde med Socialdemokratiet om, at vi gør det sammen. Og det er det, jeg er lidt ked af; der sker simpelt hen for lidt, vil jeg sige til Socialdemokratiet. Og nogle gange kan jeg ikke rigtig finde ud af, hvilken linje der er, for der er én linje fra hr. Lars Aslan Rasmussen, der er en anden linje fra hr. Mattias Tesfaye, der er en tredje fra fru Annette Lind. Vi vil gerne samarbejde med Socialdemokratiet om det her, men I bliver nødt til at blive lidt bedre til at skride til handling.
Så går vi videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Nej? Undskyld! Annette Lind får lige muligheden igen. Værsgo.
Det er sådan, at jeg tror, at det er, fordi Dansk Folkeparti er kede af, at de ikke selv fik ideen. Det er jo sådan, at vi faktisk har fremlagt et meget, meget klart og tydeligt udspil, som rigtig, rigtig mange danskere bakker op om. Så vil jeg gerne høre ordføreren fra DF: Det er jo sådan, at i de her forhandlinger vil regeringen gerne lave nogle fordelinger på integrationsområdet, og de vil også gerne gøre det på gymnasieområdet, men de muslimske friskoler og fordelingen på folkeskoleområdet er slet ikke med, så det har vi jo fremlagt mange gange ved forhandlingerne. Så jeg vil gerne spørge Dansk Folkeparti: Er Dansk Folkeparti med på, at der skal laves en fordeling også på folkeskole- og grundskoleområdet, hvor de muslimske friskoler også er med, i de her forhandlinger, eller er det bare tomme ord?
Ordføreren.
Nu handler lovforslaget her om muslimske friskoler. Vi går ikke ind for en tvangsspredning og tvangsfordeling af elever – det har vi aldrig nogen sinde gjort – hverken på folkeskoleområdet eller på friskoleområdet. Det, der er vores intention, er at få bremset muslimske friskolers vækst. Det gør vi til dels med det her ændringslovforslag. Vi får ikke løst alle problemer. Vi får gjort det sværere at oprette muslimske friskoler, det er der ingen tvivl om, og vi kommer også til at holde bedre øje med dem, takket være bl.a. undervisningsministeren – ikke takket være Socialdemokratiet. Det bliver jeg bare nødt til sige.
Så går vi til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg siger også: Hold da op! For det her er jo blevet en kampplads, men ikke for det, som vi egentlig står her for, nemlig det lovforslag, vi skal behandle. Det her friskoleområde er tilsyneladende blev en kampplads for Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti. Måske skulle man tage den kamp et andet sted. Det er så én ting. Men nu siger ordføreren selv, at det lovforslag, som vi står og behandler her i dag, handler om at gøre det sværere at oprette muslimske friskoler – det sagde ordføreren lige, det hæftede jeg mig ved. Det er ikke det, jeg har læst i teksten til lovforslaget. Jeg har læst, at det sådan set er et lovforslag, som handler om en række punkter, som skal skærpe tilsynet med samtlige danske friskoler – er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Lovændringerne er sådan indrettet, at de gælder for alle, men dér, hvor der har været de største problemer, har været på muslimske friskoler. De har ikke kunnet overholde frihed og folkestyre-kravet; personkredsen har været virkelig problematisk; der har været uigennemsigtighed vedrørende økonomi og uafhængighed på disse muslimske friskoler. Så selv om det ikke står der, er det jo helt klart dem og de problemer, der har været, som lovforslaget udspringer af.
Spørgeren.
Jeg husker ikke de præcise tal, men det er noget med, at ud af 27 eller 29 muslimske friskoler, vi har i Danmark, så er der 7 eller 9 under skærpet tilsyn – jeg kan faktisk ikke huske det. Men det er rigtigt nok, at der er flere, der er under skærpet tilsyn, hvis man kigger på det samlede antal friskoler i Danmark. Det betyder jo også, at der er en række muslimske friskoler, som ikke er under skærpet tilsyn, og som sådan set udfører den opgave, de skal, i forhold til grundloven og friskolelovgivningen. Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at spørge, om det er ordførerens holdning, at sådan nogle friskoler som dem, der sådan set efterlever reglerne, også skal begrænses eller lukkes.
Ordføreren.
I Dansk Folkeparti så vi helst, at der ikke var muslimske friskoler. Så vidt jeg husker – og der må ministeren lige korrigere eller oplyse os – er omkring halvdelen af de muslimske friskoler under en eller anden form for tilsyn. Vi har allerede lukket to, og måske er en tredje på vej. De tyrkiske friskoler under DIKEV Fonden, som er under opsyn, er også en del af det. Så der er massive problemer, og jeg forstår simpelt hen ikke, at Alternativet ikke kan se, hvor stor en del de muslimske friskoler udgør af problemet med friskolerne generelt. Det er virkelig mystisk, at man ikke kan se det.
Så skal vi høre hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for talen. Jeg sad og lyttede lidt til de svar, som ordføreren gav til Socialdemokratiets ordfører, og så fik jeg lyst til at spørge: Hvorfor vil DF bakke op om et forslag på friskoleområdet, der handler om at sige, at der maks. må være 50 pct. med anden etnisk herkomst – det er det forslag, som DF lægger frem – men ikke bakke op om den samme målsætning på folkeskoleområdet?
Ordføreren.
Vi går ikke ind for tvangsfordeling i Dansk Folkeparti, og jeg skal fortælle hvorfor. Nu bor jeg selv i et ghettoområde, hvor der tidligere har været tre skoledistrikter og tre skoler. Nu er der to skoledistrikter og to skoler, selv om der er et stigende børnetal. Hvordan hænger det sammen? Jo, det er, fordi forældrene bruger det frie skolevalg til at sende deres børn ud til randskolerne, der så har omkring 30-35 pct. tosprogede elever. Og hvorfor gør de så det? Jo, det er, fordi forældrene gerne vil have, at deres børn får en dansk skolegang. Så de bruger det frie skolevalg til frivilligt at sprede sig. Og hvis vi går ind med de der skrivebordsøvelser og tvangsspreder skoleelever på baggrund af tal, opnår vi det stik modsatte. Det er baggrunden.
Hr. Jacob Mark.
Men man tvangsspreder jo også de elever, der i dag så går på friskoler, hvor andelen af elever med anden etnisk herkomst er på 100 pct. Jeg synes personligt også, det er et problem for integrationen, at der findes sådan nogle skoler. Altså, det kan jeg også selv se udfordringer i. Jeg forstår bare ikke Dansk Folkepartis logik. Når det kommer til friskolerne, vil man gerne lægge et loft på 50 pct. for andelen af elever med anden etnisk herkomst, og man vil gerne tvangssprede dem ved lov, men når det kommer til folkeskoleområdet, hvor vi har mange flere skoler, og hvor det her er et problem, og hvor vi skal have løst det her med integrationen, vil man ikke gøre det. Hvad er forskellen?
Ordføreren.
Nu er det jo Socialdemokratiets forslag, som vi bringer ned i salen, fordi de ikke selv kan finde ud af det. Det er jo ikke en tvangsspredning. Der er jo ingen, der tvinger forældrene til at sende deres børn i en friskole. Det eneste, vi bare siger, er, at så får de ikke noget statstilskud. Men det er Socialdemokratiets løsning på et problem. Vi har haft et andet forslag nede i salen, som Socialdemokratiet stemte nej til, og vi vil jo blive ved med at presse både denne regering og den kommende regering til hele tiden at få strammet op på friskoleloven, så vi i sidste ende ikke har flere muslimske friskoler i dette land. Det er vores mål, og det lægger vi ikke skjul på.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. I dag førstebehandler vi L 178, som kommer til at styrke tilsynet med de frie skoler. Og så er der nok nogle, der sidder derude ved skærmene og tænker: Har I ikke lige gjort det, altså skærpet tilsynet? Der må vi jo sige: Jo, så sent som i december måned 2016 lavede vi faktisk lovændringer for at styrke tilsynet med de frie og private skoler. Men det har også vist sig, at det desværre har krævet mere. Det har desværre vist sig, at på nogle frie grundskoler har man misbrugt friheden. Det har vist sig, at nogle få skoler har modarbejdet de danske, demokratiske værdier, og lovforslaget her indfører især en skærpelse af godkendelsesproceduren. For det er sådan i dag, at der meddeler man blot, hvis man starter en ny friskole, og med lovforslaget her vil der i stedet for skulle ske en godkendelse, inden man kan få lov at starte en ny friskole. Så vil jeg også godt understrege her i min ordførertale, at det jo er fåtallet, vi taler om. Langt, langt de fleste frie og private skoler gør faktisk et fantastisk stykke arbejde; de er velfungerende, de sørger for at klæde vores børn og vores unge mennesker godt på til at deltage aktivt i et demokratisk samfund. De frie grundskoler bidrager faktisk til et mangfoldigt, men også et varieret uddannelsestilbud. Og de frie skoler bidrager til, at forældre og børn frit kan vælge den skole, som passer bedst til netop deres børn. Friheden til det frie valg værner vi rigtig meget om i Venstre. Derfor er det vigtigt, at vi fortsat også værner om de frie grundskoler, men vi vil også gerne understrege med det her, at vi ikke accepterer, at de få brodne kar, som misbruger den frihed, der er forbundet med at drive en fri og privat skole, får lov til at slippe igennem. Vi kan ikke acceptere, hvis der på visse skoler undervises i antidemokratiske tankegange, og vi kan ikke acceptere de skoler, som er forbundet med radikalisering, eller foreninger eller individer, som bifalder radikalisering, og det er det, som vi med lovforslaget her forhåbentlig får sat en stopper for. Så ja, med lovforslaget her kan man sige, at der handler vi så igen. Og jeg har også brug for at understrege, at på andre områder i forhold til det at blive godkendt som skole har man det faktisk allerede på plads. Derfor kan vi måske også godt stå og undre os over, hvorfor det ikke har været på plads, måske endda for år tilbage, også på friskoleområdet. Jeg tænker bl.a. på, at hvis man skal starte en efterskole, har man jo igennem mange, mange år altid skullet have en godkendelse, for at man kunne få lov til at starte en ny efterskole. Alt i alt vil jeg sige, at jeg er ovenud tilfreds med det her forslag. Jeg tror, at vi på den her måde egentlig får sat en stopper for forhåbentlig nogle brodne kar, som ellers ville få lov til at udvikle sig. Så Venstre bakker op om det her forslag, og jeg har også lovet at bringe en hilsen fra De Konservative, som siger, at de også støtter lovforslaget.
Foreløbig tak. Så er det hr. Jacob Mark for en kort bemærkning.
Tak for det. Og tak for en god tale, hvori ordføreren også sætter fokus på de mange værdier, der er ved friskolerne. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om, hvad man kunne gøre mere end det, der ligger her. Jeg tror faktisk, at det var i forbindelse med hele diskussionen om mobning, at vi for længe siden besluttede, at folkeskolerne skulle lave trivselsmålinger for at sikre, at eleverne trives, og at vi skal gøre alt, hvad vi kan, herinde fra Christiansborg for at hjælpe med til, at de trives. I det oprindelige udkast til forslaget om den daværende lov om mobning lå der faktisk det, at friskolerne og privatskolerne også skulle have trivselsmålinger, men så blev det taget ud, da ministerposten gik fra en Venstreminister til en Liberal Alliance-minister. Jeg vil gerne høre: Er det egentlig Venstres holdning, at friskolerne og privatskolerne også bør foretage trivselsmålinger, så vi kan sikre, at børnene trives, og at man arbejder med trivsel?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg faktisk synes, at det vil være helt naturligt, at de frie skoler også har fokus på elevernes trivsel. Så som Venstres ordfører vil jeg ikke afvise, at det kunne komme i spil på et tidspunkt. Det er i forbindelse med de frie skoler, jeg synes balancegangen ligger; de skal også have lov til at være frie, og der er også visse grænser for, hvad vi skal blande os i fra Christiansborgs side. Omvendt vil jeg også sige, at jeg af og til modtager henvendelser fra forældre til elever, som går på de frie skoler eller har valgt en fri skole, og det, de efterspørger, er egentlig, at man måske også har øget fokus på elevernes trivsel.
Hr. Jacob Mark.
Tak for det. Det synes jeg var et dejlig konstruktivt svar, og jeg kan hverken forvente mere eller mindre end sådan en positiv tilkendegivelse fra et regeringsparti. Så jeg lader det være ved det.
Vi går videre. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
I modsætning til Socialdemokratiets ordfører lader det til, at Venstres ordfører erkender, at man burde have lyttet til undertegnede og fru Merete Riisager i forrige folketingssamling, hvor Socialdemokratiet sad på undervisningsministerposten. Skal jeg forstå det sådan, at Venstre egentlig er ked af, at man ikke lyttede til de opfordringer til at få strammet lovgivningen, så vi kan holde bedre øje med bl.a. muslimske friskoler?
Ordføreren.
Jeg vil godt starte med at understrege, at jeg altid lytter. Men jeg vil også gerne have lov til at sige, at det jo ikke er ensbetydende med, at jeg så allerede handler i morgen. Jeg synes egentlig også, vi her fra Christiansborg har en forpligtelse til at lytte til flere forskellige og få input flere forskellige steder fra, inden vi træffer beslutning. Jeg synes faktisk også, det er vigtigt, at de beslutninger, vi tager her på Christiansborg, har en kvalitet, og at de også er langtidsholdbare. Selv om hr. Alex Ahrendtsen måske så har været lidt utålmodig på det her område, har jeg i hvert fald set det som en forpligtelse, at vi selvfølgelig også tænker os grundigt om, inden vi laver lovgivning.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg er glad for, at ordføreren gerne vil lytte. Det er jo altid godt. Men fru Merete Riisager og jeg forsøgte jo at få stablet en høring om muslimske friskoler på benene med alle aktører inden for branchen, så vi kunne blive klogere. Desværre ville Venstre ikke være med til det. Har man i dag fortrudt denne beslutning?
Ordføreren.
Åh, nu er vi tilbage i historien. Det var i hvert fald, før jeg sad som ordfører på det her område. Men jeg kan godt erindre, at der var noget med et forslag om en høring dengang. Jeg vil ikke stå her og sige, at det har jeg fortrudt. Det er jo sådan, at der sker en udvikling i samfundet hele tiden, og vi har også et ansvar for at følge med udviklingen. Jeg vil da sige, at jeg tror, at jeg, hvis hr. Alex Ahrendtsen havde foreslået det for et par måneder siden, gerne ville have bakket op om det. Men jeg kan ikke udtale mig om, hvad ordføreren for Venstre dengang havde af begrundelse for at sige nej til det.
Så siger vi tak til Venstres ordfører og går videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Tak for det. Som flere ordførere har været inde på, er det jo hyppigt, at vi beskæftiger os med reglerne for at drive frie grundskoler, og det er for relativt kort tid siden, at vi sidst behandlede en skærpelse af reglerne. Vi synes i Enhedslisten, at det forslag, der ligger her, faktisk rummer flere udmærkede justeringer af lovgivningen, men samtidig er der også flere forslag til ændringer, som vi synes er særdeles problematiske. Vi synes, det er fint, at der med forslaget lægges op til en større åbenhed omkring økonomien. Vi synes, det er udmærket, at man fjerner muligheden for anonyme donationer på over 20.000 kr., og vi kan tilslutte os, at der indføres en form for whistleblowerordning på området – det kan vi støtte. Til gengæld synes vi, at der er betydelige problemer i forhold til de skærpede betingelser for oprettelse af nye skoler, og vi synes, der er problemer i forhold til de ændrede bestemmelser om mulighederne for at fratage skolerne deres tilskud. Hvis vi starter med de skærpede betingelser for etablering, er forslaget efter vores opfattelse formuleret på en måde, så det skaber en meget uklar retsstilling for dem, der ønsker at etablere en ny friskole. Jeg tror ikke, der er nogen her i salen, der vil anfægte, at de, der ønsker at drive skole for offentlige midler, selvfølgelig skal overholde lovgivningen. Vi synes i Enhedslisten heller ikke, at det som sådan er noget problem at etablere en form for godkendelsesordning. Venstres ordfører har netop omtalt, at det allerede eksisterer på efterskoleområdet. Men vi mener, at det konkrete forslag, der ligger, til en godkendelsesordning er endda særdeles problematisk. Vi mener, at grundlaget for godkendelsen er alt for uklart beskrevet, og vi har svært ved at se, hvordan undervisningsministeren med de foreslåede ændringer skal kunne påse, og nu citerer jeg: »at det er dokumenteret, at det kan forventes, at den nye skole vil opfylde frihed og folkestyre-kravet«. Altså, hvordan er det nu, at man dokumenterer forventninger? Det er klart, at vi kan forlange, at man forpligter sig til at overholde lovgivningen, når man vil drive skole, men det er i sagens natur vanskeligt at dokumentere, at man også har tænkt sig at leve op til forpligtelsen. Jeg synes ikke, at der i bemærkningerne til lovforslaget gives tilfredsstillende svar på, hvordan det skulle kunne lade sig gøre. Der skrives ganske vist i bemærkningerne, at der skal være væsentlige forhold, der har en ikke ubetydelig vægt, men hvad det så er, fremstår altså meget løst og meget uklart. Man forsøger dog at eksemplificere, hvad der kunne være væsentlige forhold, men vi finder det faktisk også utrolig problematisk med den beskrivelse, der ligger, om, at hvis der er et bestyrelsesmedlem eller en medarbejder, der tidligere har haft tilknytning til en fri grundskole, hvor der er givet påbud i forhold til frihed og folkestyre-kravet, ja, så skal det være en væsentlig årsag til, at man ikke kan få godkendt sin skole. Altså, det, at der er en medarbejder på en skole, der tidligere har været på en skole, der fik et pålæg, skal betyde, at man ikke kan få offentlig støtte til at drive friskole. Jeg vil sige, at vi simpelt hen ikke synes, at forslaget indeholder den nødvendige retssikkerhed, og at det rummer mulighed for at afvise godkendelse af skoler alene på baggrund af deres holdninger og værdier. Og vi noterer os, at det er et synspunkt, som også udtrykkes meget tydeligt af Frie Skolers Lærerforening. Vi synes, at de bemærkninger, der er fra de kristne friskoler, meget tydeligt italesætter, at her har vi et alvorligt problem. Tilsvarende mener vi, at forslaget til nye bestemmelser om proceduren ved fratagelse af tilskuddet er problematisk. Heller ikke her er der nogen grund til at diskutere, om skolerne skal overholde lovgivningen, så lad os ikke spilde tid på det, men vi synes, det er utrolig vidtgående, at man vil kunne fjerne en skoles tilskud uden forinden at have sat skolen under skærpet tilsyn. For hvad er det, der sker, hvis man stopper tilskuddet til skolen? Ja, så sker der jo det, at man de facto lukker den. Skal man drive skole uden offentligt tilskud, er det klart, at det så omgående går i stå, og det har jo meget store konsekvenser, både for eleverne og for lærerne. Det kan være nødvendigt; vi er ikke modstandere af, at man lukker friskoler, som ikke overholder lovgivningen, men vi er meget bekymrede, hvis det ikke foregår på et ordentligt retsgrundlag. Så risikerer vi helt utilsigtet, eller måske endda tilsigtet, at ramme elever og ansatte på friskolerne. Alt i alt vil jeg sige, at der er elementer, som vi synes er fornuftige. Man kan jo gøre sig den overvejelse, om vi skulle dele forslaget op, hvis der er bred enighed om forslaget om en whistleblowerordning og åbenhed omkring de økonomiske tilskud. Men den del, der handler om godkendelse og fratagelse af tilskuddene, synes vi repræsenterer en utrolig tvivlsom retstilstand, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er par korte bemærkninger, og det er først hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det. Jeg havde sådan håbet, at Enhedslisten ville stemme for det her, men det kommer ikke til at ske. Jeg har to spørgsmål. Det ene drejer sig om, at Enhedslisten også var kritisk ved den sidste lov, vi lavede, hvor vi styrkede tilsynet. På samme måde var Enhedslisten sidste gang kritisk over for noget og positiv over for noget andet. Det noterede jeg mig. Men hvordan mener Enhedslisten egentlig at det er gået med den lov fra sidste gang? Er man blevet bekræftet i sin bekymring, eller er det egentlig gået godt? For jeg synes egentlig, at det ser ud til, at det, vi lavede, har været et effektivt virkemiddel. Jeg vil godt høre, hvad Enhedslisten tænker om det. Det andet er om den her nødknap, hvor man kan tage tilskuddet fra privatskoler og friskoler med det samme, hvis man virkelig er bekymret – det er STUK , der kan gøre det. Mener Enhedslisten virkelig, at hvis der sidder et tilsyn, der vurderer, at en tilstand ude på en skole er så alvorlig, at man bør lukke skolen med det samme, så bør man alligevel acceptere, at eleverne møder i skole i op til 3 måneder med sådanne tilstande, for det er jo det, der kan ske i dag?
Ordføreren.
Efter min opfattelse vil ministeren have beføjelser til at gøre noget ved det sidste allerede med den lovgivning, der ligger, men det kan vi jo prøve at få belyst i udvalgsarbejdet. Jeg har ikke noget grundlag for at vurdere, om skærpelsen har haft nogen gavnlig virkning. Til gengæld har det været min oplevelse, at de skærpelser, der har været, har haft en meget negativ virkning og har fået italesat de frie skoler på en meget ubehagelig måde og har været med til at skabe en mistænkeliggørelse af den måde, man driver frie skoler på. Så jeg vil ikke udelukke, at der kan være enkelte positive effekter af det. Jeg har ikke set det dokumenteret nogen steder; jeg synes først og fremmest, at det har været problematisk.
Hr. Jacob Mark.
Tak. Det kan godt være, vi ser forskelligt på det. Jeg tror i virkeligheden, at det, at vi styrkede tilsynet, har været rigtig godt, og at det også har været medvirkende til, at man har fået sat fokus på nogle af de skoler, der gør det rigtig skidt, og som kaster et dårligt lys på alle de mange skoler, der gør det godt. Bare et kort spørgsmål: Når ordføreren kigger på de gode ting, der ligger her – altså forbuddet mod anonyme donationer, whistleblowerordning og sådan nogle ting, som SF og Enhedslisten normalt kæmper sammen for i andre sammenhænge – vurderer Enhedslisten så ikke, at de gode ting, altså også flere uanmeldte besøg, alligevel vejer tungere end de få ringe ting, som Enhedslisten mener der ligger i lovforslaget?
Ordføreren.
Vi synes ikke, at man kan handle med retssikkerheden. Altså, fordi der ligger et fornuftigt forslag om en whistleblowerordning, mener vi ikke, at man kan sige, at det derfor ikke er så vigtigt, at der er retssikkerhed i forhold til at godkende og lukke skoler. Det giver jo ingen mening, det kan man jo ikke veje op imod hinanden. Derfor kan det måske være, at SF vil være med til at overveje, om vi kan dele det her forslag op, sådan at lige præcis de ting, vi er enige om – der er jo ingen grund til, at vi ikke forsøger at skabe enighed om dem – er i ét forslag, mens de ting, hvor vi har åbenlyst forskellige vurderinger, altså i forhold til retssikkerhed, er i et andet forslag, og vi altså deler os efter anskuelser, når vi skal stemme.
Tak. Den næste er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg interesserer mig for partiers udvikling, og Enhedslisten var jo enig med alle andre, bortset fra fru Merete Riisager og Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, om ikke at sige ja til en høring om muslimske friskoler, og man støttede heller ikke vedtagelsesteksten under forespørgselsdebatten, og i det hele taget syntes man ikke, at tilsynet skulle skærpes. Nu siger Enhedslisten ja til dele af lovændringen, som vi behandler i dag, så hvad er det, der har bevirket, at Enhedslisten er nået til den konklusion? Hvad er der sket i den udvikling? Er der noget, som man har lagt mærke til i de sidste 2, 3, 4 år, der har gjort, at man har bevæget sig så meget? Det kunne jeg godt tænke mig at få et svar på.
Ordføreren.
Nu havde jeg ikke fornøjelsen af at være i Folketinget for 3-4 år siden, så jeg kan ikke gå detaljeret ind i det, men mit umiddelbare indtryk er, at det ikke hænger sådan sammen, som ordføreren siger. Det er rigtig godt at have åbenhed om økonomiske tilskud, ikke bare til friskoler, men også i andre sammenhænge, og det er et synspunkt, vi helt generelt har her i Folketinget. Det er også helt generelt vores synspunkt, at det er fornuftigt med whistleblowerordninger mange steder i vores samfund. Så det er ikke mit indtryk, at der her er sket nogen bevægelse fra vores side, men jeg tror måske mere, at andre har løftet nogle af de gode ideer, vi har præsenteret i andre sammenhænge, ind på friskoleområdet, og derfor siger jeg også, at kommer der gode ideer, ikke mindst hvis de er inspireret af os, er der ingen grund til ikke at støtte dem.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Så det vil sige, at de ting, der er blevet afdækket i forbindelse med bl.a. muslimske friskoler, ikke har haft nogen væsentlig indflydelse på Enhedslistens politik? Nogle af de ting er jihadmateriale, ekstreme organisationer, der støtter friskolerne, manglende styr på økonomien, forsøg på radikalisering osv. osv, og de ting har slet, slet ikke haft nogen indvirkning på Enhedslistens politik på dette område?
Ordføreren.
Det kan jeg svare helt præcist på: Nej, det har det ikke. Vi er tilhængere af frihed og folkestyre, vi er tilhængere af, at der er åndsfrihed i vores skoler og vores uddannelsesystem, og det synspunkt har vi hele tiden haft, så det er ikke nyt. På den måde har vi ikke ændret holdning overhovedet i vores syn på de muslimske skoler. Vi har altså heller ikke haft det synspunkt, at skoler, der ikke overholdt lovgivningen, fortsat skulle modtage tilskud. Der er intet nyt i vores holdning på det område.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Den næste rækken er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg må jo så desværre sige, at jeg kun er her på afbud, fordi Liberal Alliances sædvanlige ordfører, hr. Henrik Dahl, desværre er blevet syg. Men i Liberal Alliance har fri- og privatskolerne jo en helt særlig plads. De sikrer nemlig, at danske familier har frihed til at vælge netop den skole, der bedst opfylder de behov, deres børn nu engang har. De frie og private grundskoler er også en vigtig del af det danske uddannelsessystem. Man kan i en eller anden grad sige, at de repræsenterer nogle helt særlige danske værdier, nemlig at vi er et samfund, der i høj grad bygger på frihed, frisind og tillid. Men når nogle skoler så vælger at bryde den tillid, vi som samfund har til, at de kan forvalte det store ansvar, vi har overdraget til dem, så bliver vi som politikere også nødt til at reagere. Selv om det umiddelbart kan være svært for en liberal som jeg selv at skulle skærpe tilsynet med fri- og privatskoler, så er det desværre bare nødvendigt, for at vi også i fremtiden kan sikre, at danske familier har størst mulig frihed til at indrette deres hverdag. Derfor støtter Liberal Alliance det fremsatte lovforslag.
Tak til hr. Carsten Bach. Den næste er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal starte med at sige, at der er flere elementer i det her lovforslag, som Alternativet støtter. Vi støtter, at ministeriet kan deltage som observatør på bl.a. bestyrelsesmøder. Vi støtter elementet om, at der skal være et maksimumsbeløb på 20.000 kr. på anonyme donationer – faktisk synes vi, det skulle være 5.000 kr.; det er det, vi selv har skrevet i vores demokratipakke. Men vi støtter helt klart det element af lovforslaget. Og vi støtter også meget whistleblowerordningen. Det betyder så også, at der er elementer, vi ikke støtter, og dem kommer jeg til nu. Men derfor vil vi også – i lighed med det, som Enhedslisten nævnte – forsøge at få det her lovforslag delt. Det vil vi tage med i udvalgsbehandlingen, for det ville være ærgerligt, at vi ikke kunne stå sammen som et samlet Folketing om de elementer, vi alle sammen støtter. Men vi har selvfølgelig også nogle udfordringer med et par af elementerne. Det ene er, kan man sige, den manglende detaljeringsgrad, der er, i forhold til hvad det er, der går ind under principperne for godkendelsesordningen. Vi er overhovedet ikke imod en godkendelsesordning for at oprette en friskole, det støtter vi sådan set principielt. Men der er enormt mange arbitrære formuleringer, vage formuleringer i lovforslaget, som skaber usikkerhed om, hvad det egentlig præcis er, der vil blive lagt til grund, når man søger om at blive godkendt. Hr. Jakob Sølvhøj har været inde på nogle af dem. Det var nogle af de samme, som jeg stregede under, f.eks. det her med, at man skal dokumentere, at en skole kan forventes at overholde frihed og folkestyre-kravet. Hvordan dokumenterer man, at man vil forventes at gøre det? Og så er der også en del referencer til, eller det står i lovforslaget flere steder, at det »kan« være sådan og sådan, det »kan« også være sådan og sådan. Det betyder selvfølgelig – det må jo så være underforstået – at det også kunne være noget helt tredje eller fjerde eller tiende, og hvad er så det? Så det er sådan set ikke, fordi vi ikke støtter ideen om en godkendelse. Det gør vi. Men vi synes, det er arbitrært, hvad det er, der vil blive lagt til grund, og det bekymrer os jo i forhold til den retssikkerhed, som vi synes man skal have, når man gerne vil starte en friskole. Vi har sådan set ikke nogen som helst grund til at tro, at den nuværende minister og det nuværende ministerium ikke ville være en god repræsentant for, hvilke kriterier eller hvad man ville lægge til grund for at oprette en friskole. Men hvad med den dag, der sidder en anden undervisningsminister fra et andet parti? Hvad med den dag, der sidder en fra Dansk Folkeparti? Hvad er det så for kriterier, der bliver lagt til grund? Hvad med den dag, der sidder en fra Alternativet eller Enhedslisten? Hvad er det så for kriterier, der vil blive lagt til grund? Så det er bare for at sige: Hvis man kunne udpensle nogle mere specifikke kriterier og betingelser for at oprette en friskole og få dem nedfældet i en godkendelsesordning, er det noget helt andet. Så synes vi, det er rigtig interessant at kigge på. Det andet, vi har udfordringer med, er det element, der handler om det skærpede tilsyn – at man skal kunne fratage en skole dens eksistensgrundlag eller mulighed for at være en fri grundskole uden et forudgående skærpet tilsyn. Det er igen et problem i forhold til retssikkerheden. For hvad er det igen for nogle elementer, man vil lægge til grund, når man så uden at have haft et skærpet tilsyn fratager tilskuddet? Det, der argumenteres for i lovforslaget, er længden af tilsynet – at det kan tage op til 3 måneder at gennemføre et skærpet tilsyn. Man hvis det er et problem, kunne man jo overveje i stedet at putte nogle flere ressourcer i tilsynet, så opgaven måske kunne varetages hurtigere. Hvis det udelukkende er et tidsproblem, at det tager for lang tid i dag, jamen hvorfor så ikke prøve at speede den proces op, men sikre, at alle de friskoler, som bliver lagt under skærpet tilsyn, får den samme behandling og kommer igennem de samme faglige kriterier for, hvorvidt de skal have frataget deres tilskud eller ej? Hvis det var defineret på den måde, ville vi faktisk gerne være med til at kigge på det. Så det var bare for at pege på, at der er rigtig mange gode elementer i det her, som vi støtter. Vi håber på, at der vil være opbakning til at kunne dele lovforslaget op, og vi vil givetvis også stille nogle ændringsforslag til de elementer, som vi ikke kan støtte.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Man kan jo godt få lidt flashback til sidste gang, vi strammede tilsynet. Vi strammer jo ikke tilsynet for sjov. Vi strammer det, fordi vi holder af friskolerne, fordi vi synes, at friskolerne og privatskolerne har en værdi for Danmark. Friskolerne og privatskolerne har, siden dengang man skabte dem, fungeret som pædagogiske alternativer til den folkeskole, vi kender. Det kan f.eks. være, hvis der er en friskole, der ikke synes, det er det fedeste i verden med ti nationale tests; så kunne man lave en karakterfri eller en testfri skole. Eller hvis man vil lave en skole, som jeg måske ikke ville synes var den bedste, nemlig med dobbelt så mange test, som man har i folkeskolerne – så kan man også gøre det. Princippet er, at man kan bygge nogle skoler, der bruger en anden pædagogik, eller som har et andet værdigrundlag, så længe det overholder frihed og folkestyre. Det er godt for Danmark, at vi har det, og det er også ret unikt. Der er flere og flere børn, der går i de her friskoler og privatskoler. Vi skal sørge for, at de børn har det godt, og at de trives. Vi skal sørge for, at de ikke bliver indoktrineret; vi skal sørge for, at det, de lærer, står mål med det, der sker i folkeskolen. Derfor har jeg allerede som byrådsmedlem, inden jeg blev valgt til Folketinget, spurgt, hvorfor tilsynet med de her skoler så er så svagt. Når så mange børn går i de her skoler, hvorfor er vi så ikke skarpe nok på, hvad der sker derude? Det handler jo ikke om, at vi ikke stoler på de friskolelærere, der er derude, eller at vi ikke stoler på skolebestyrelsesmedlemmerne. Det handler bare om, at når man bruger så mange penge på noget, hvor vores børn går, så skal der selvfølgelig også være et stærkt tilsyn. Derfor var jeg rigtig glad, da man strammede tilsynet sidste gang. Jeg synes, det seneste år har vist, at det var nødvendigt. Der er flere skoler, der er blevet lukket. Der er flere skoler, der er blevet sat under skærpet tilsyn. De værktøjer, som vi har givet, de flere penge til flere uanmeldte besøg har virket. Nu er det så på tide at evaluere det og se, om der er mere, vi kan gøre, og det er der. Det er derfor, vi vedtager det her lovforslag i dag. Vi siger, at der skal være skærpede krav til de kriterier, vi stiller, for at blive en friskole. Vi laver en nødknap, ikke en nødbremse, men en nødknap, så hvis en friskole eller en privatskole ikke lever op til frihed og folkestyre-kravet i så alvorlig en grad, at ministeriet vurderer, at man må lukke den med det samme og sørge for, at eleverne får et andet tilbud, ja, så kan man selvfølgelig det. Det svarer da til, hvis et barn bliver behandlet frygtelig dårligt hjemme i familien og man skal fjerne barnet med det samme. Så gør man det, fordi man passer på barnet. Vi siger, at vi vil forbyde anonyme donationer over 20.000 kr. Vi vil have en whistleblowerordning. Det har vi kæmpet for ude i kommunerne – endnu en sejr, synes jeg. Og der kommer endnu flere uanmeldte besøg, så vi kan styrke tilsynet. Alt i alt vil det her betyde, at vi kan blive endnu skarpere på at finde de privatskoler og friskoler, som ikke behandler børnene ordentligt, som ikke lever op til deres ansvar, så de skoler, som overholder loven, kan få ro til at drive den gode skole, som de gerne vil. Jeg synes ikke, vi er i mål. Jeg synes, der er mere, man kan gøre. Jeg synes, det er mærkeligt, at friskoler og privatskoler, som er betalt af den danske stat, kan få store donationer fra udlandet. Jeg er sådan set enig i, at man som udgangspunkt bør sige, at friskolerne og privatskolerne ikke skal have penge fra udlandet. De er finansieret af den danske stat. Hvorfor skal de så støttes af fonde udefra? Så kan man lave et hul, der f.eks. hedder, at hvis de søger et specielt udviklingsprojekt i EU, eller hvad ved jeg, så skal der være plads til det. Men som udgangspunkt skal det da være sådan, at skoler, der er finansieret af den danske stat, ikke skal finansieres af fonde i udlandet, vi ikke kender til. Det mener jeg er et nyt skridt. Jeg synes, vi skal have endnu bedre styr på de tilsynsførende, der er i forhold til skolen. Jeg synes, vi skal have endnu bedre styr på censuren, altså dem, der holder øje med, hvordan eksamenerne går. Men vi har også aftalt i aftalekredsen, at det er ting, vi vil vende tilbage til. Så det vil jeg glæde mig til. Så vil jeg bare lige knytte et par ord til det her om muslimske friskoler. Jeg mener, at når vi styrker tilsynet, gør vi det for at holde øje med, at vores børn har det godt på alle skoler, ikke kun i de muslimske. Men omvendt må man jo heller ikke være blind for det, der er sket. Der er lavet en klokkeklar undersøgelse af, hvilke skoler der underretter mest. Der kan man bare se, at folkeskolerne underretter mere end friskolerne, og på friskoleområdet er der en markant forskel på, hvor meget de muslimske friskoler underretter og de andre friskoler underretter. Det sender da for mig nogle bekymringstegn. Det sender da også nogle bekymringstegn, når vi kan se, at der er flere af de muslimske friskoler, der er under skærpet tilsyn. Det er også derfor, vi styrker tilsynet i dag, både så vi kan komme efter de muslimske friskoler, som åbenlyst ikke overholder reglerne, men også, så vi kan komme efter de andre, som ikke gør det. Så alt i alt er jeg glad for, at man styrker tilsynet i dag.
Tak. Der er korte bemærkninger. Først fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Jeg tror slet ikke, der er nogen her i Folketingssalen, der er uenige i ønsket om et velfungerende fagligt tilsyn. Det synes jeg sådan set jeg har hørt over hele linjen, også med de elementer i det her lovforslag, som styrker selve tilsynets muligheder for at gøre deres arbejde. I forhold til det med at kunne tage tilskuddet fra skolerne uden et skærpet tilsyn står der i lovforslaget: »Forslaget vil fremme en hurtigere sagsgang, hvor der er åbenlyse og tungtvejende grunde til at konkludere, at der ikke er tilstrækkelig sikkerhed for, at en fri grundskole overholder frihed og folkestyre-kravet.« Kan ordføreren ikke være bekymret for, at definitionen af eller den værdi, man tillægger de to begreber åbenlyse og tungtvejende, kan være forskellig fra den ene siddende minister til den næste, afhængigt af hvilken politisk overbevisning ministeren bærer med sig?
Værsgo til ordføreren.
Næh, jeg oplever faktisk, at når man skriver i lovforslaget, at der skal være tungtvejende årsager, så skal ministeren kunne redegøre for det. Så er det jo vores opgave som Folketing at kontrollere regeringen, hvilket det også er i alle andre sammenhænge. Så uanset om det er en åbenlys sag, som B.T. skriver om, hvor det er helt tydeligt, hvorfor man lukker skolen med det samme, eller om det er en sag, der ligger på vippen, så vil jeg da som en del af Folketinget gå ind og bede om en redegørelse og sikre mig, at ministeren overholder reglerne. Så nej, det er jeg ikke bekymret for. Jeg er mere bekymret for de situationer, hvor der kan være en skole, hvor der er nogle helt urimelige ting, der finder sted, og hvor vi accepterer, at der skal gå måske 100 eller 200 elever i flere måneder, før der bliver grebet ind, fordi man skal igennem det her skærpede tilsyn. Jeg synes, det er godt med en nødknap, og selvfølgelig skal den kun bruges i de helt grelle tilfælde. Men det stoler jeg faktisk på at vi kan kontrollere.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Tak for det. Men min bekymring går sådan set helt reelt på noget andet. Nu siger ordføreren, at ministeren selvfølgelig skal kunne argumentere for det, hvis man f.eks. lukker en skole uden skærpet tilsyn. Men argumentere for det i henhold til hvad? Ordføreren siger, at ministeren selvfølgelig skal dokumentere, at han eller hun har overholdt reglerne. Men hvis det er reglerne i friskolelovgivningen, skulle de da gerne være overholdt, for ellers er der jo et lovbrud. Så pointen er bare: Åbenlyse og tungtvejende i forhold til hvad? Hvad er det for nogle kriterier, vi stiller op, som skal bruges som ramme for argumenterne for, at man kan tage tilskuddet fra en friskole uden skærpet tilsyn?
Ordføreren.
Det vil være de samme kriterier, som der ligger i loven i dag, altså at man skal overholde frihed og folkestyre-kravet, og at undervisningen skal stå mål med det, som man vil få i en folkeskole. Så vil det normalt være sådan, tror jeg – og det vil det fortsat være efter det her lovforslag, men det må tiden jo vise, og så kan vi evaluere det sammen – at der i de fleste tilfælde vil komme et skærpet tilsyn, hvis der er tvivl om, om skolen gør det ordentligt. Men hvis der virkelig er et tilfælde, der er så grelt, at STUK, tilsynsmyndighederne, vurderer, at her bør man lukke med det samme for børnenes skyld, så er jeg faktisk sikker på, at det er ret godt for børnene, at vi får dem flyttet.
Der er to flere til korte bemærkninger, og den første er fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak for en rigtig god ordførertale. Jeg kan da sige, at det glæder mig rigtig meget, at SF også gerne vil værne om friheden til de frie skoler. For der er ingen tvivl om, at der, hvor frihedsgraden jo selvfølgelig også bliver sat lidt på spil, er, når vi laver flere og flere tilsynskrav, kan man sige. Jeg vil egentlig gerne høre, om SF's ordfører måske kunne sige lidt om, hvornår vi vil gå for langt – altså jeg ved godt, det er et stort spørgsmål – i forhold til at vi så ikke stadig væk har frie skoler. Det er jo egentlig der, hvor jeg synes at bekymringen i hvert fald for mig personligt ligger, altså hvis vi blander os for meget i forhold til de her også forældrebårne skoler, og hvor vi egentlig, kan man sige, tager det ansvar væk fra forældrene. Jeg er helt enig i og står også fuldt og fast på mål for det, vi nu vedtager i dag. Men jeg tænker bl.a. på noget af det, som vi også talte om, da jeg holdt tale, altså i forhold til elevernes trivsel osv. Hvor langt skal vi gå?
Ordføreren.
Vi skal gå så langt, at vi altid sikrer barnets tarv, uanset om et barn går på en folkeskole eller en friskole. Og det er derfor, jeg mener, at vi skal lave trivselsmålinger på friskoler og privatskoler. Uanset hvilken skoleform der er, skal vi være sikre på, at børnene trives, og at de har et retssikkert grundlag, f.eks. når de udskrives. Derfor mener jeg, at vi kan gå længere der. Jeg synes ikke, at vi skal gå længere i forhold til det pædagogiske og det værdimæssige. Jeg mener, at det, der gør friskolerne stærke, er, at de kan lave pædagogik på andre måder end folkeskolen. Så jeg vil f.eks. ikke ind at bestemme, hvor mange test der skal være, eller at de nu skal tage elementer fra folkeskolereformen. Og jeg mener også, at det, at man kan anskue verden på andre måder, end flertallet af befolkningen gør, er fint, så længe det overholder frihed og folkestyre-kravet.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak. I forhold til donationerne, hvis jeg også lige skal stille et spørgsmål om det, er jeg jo helt enig i, at der godt kunne være steder – i hvert fald i forhold til udenlandske donationer – hvor man kunne kigge det nærmere efter i sømmene; det er vi jo også blevet enige om. Hvad er SF's holdning til donationer, også indenlands? Altså jeg tænker, om SF også ønsker en øget stramning i forhold til donationer, f.eks. hvis det nu gælder sponsorcykelløb osv., som der jo er rigtig mange frie og private skoler der afholder for at få økonomien på skolen til at hænge sammen. Hvad er SF's holdning til det?
Ordføreren.
Jeg tror, at det er noget, jeg gerne vil diskutere. Men mit udgangspunkt i debatten vil være, at jeg synes, der skal være stærk kontrol med det. Vi skal vide, præcis hvor det er, skolerne bliver støttet fra. Altså, hvor kommer pengene fra? Jeg synes, at når det er sådan, at vi bruger så mange milliarder på et skolevæsen som det frie og private skolevæsen, vi har, så må vi også vide, hvor det er, de får støtte fra, når de ikke kun får støtte fra staten. Og jeg tror ikke, at det er den rigtige vej at forbyde det, når det er indenlands, men jeg vil argumentere for, at der fortsat skal være stærk kontrol med det. Men det er jeg klar til at diskutere.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er altså befriende, når ordførere indrømmer, at man er blevet klogere, og også sætter ord på, hvorfor man er blevet klogere – her på grund af problemerne med de mange muslimske friskoler. Det synes jeg andre her i salen kunne lære noget af. Så tak for det. Mit spørgsmål går på de udenlandske donationer. Dansk Folkeparti har jo tidligere foreslået, at man forbyder udenlandske donationer til friskoler for at undgå, at ekstreme muslimske organisationer får kontrol over friskoler i Danmark. Kunne SF være interesseret i at gå sammen med Dansk Folkeparti om et forslag om simpelt hen at forbyde udenlandske donationer til friskoler?
Ordføreren.
Altså, vi foreslog det faktisk i de forhandlinger, vi havde i den aftalekreds, der har ført til det her lovforslag. Og så tror jeg egentlig, at det, vi gav hånd på, var, at vi kiggede på det senere hen. Så jeg håber på, at det er noget, man kunne tage op i den aftalekreds. Hvis det ikke er tilfældet, og hvis jeg har opfattet det forkert, vil jeg gerne gå ind i et arbejde med hr. Alex Ahrendtsen om at se på, om man kunne forbyde udenlandske donationer. Men jeg tror – i hvert fald efter at have snakket med friskoleforeningen – at det er nødvendigt med en form for kattelem, så man f.eks. kan få støtte fra EU – nogle af de penge, som de giver ud til projekter – eller fra andre fonde, som ligesom er godkendt. Man kunne måske lave sådan en godkendelsesliste. Nu står jeg bare og brainstormer fra talerstolen. Men udgangspunktet er, at jeg ikke mener, at dansk skolevæsen skal finansieres af udenlandske fonde.
Spørgeren.
Det er jo klar tale, og det vil jeg egentlig gerne takke for. Altså, jeg er i gang med arbejdet, og når jeg er nået lidt videre, vil jeg kontakte hr. Jacob Mark, og så sætter vi os sammen. Og så kan vi jo håbe på, at andre i salen her er lige så åbne som hr. Jacob Mark. Så tak for det.
Ordføreren.
Selv tak.
Der er ikke flere spørgere til denne ordfører, og jeg ser ikke flere ordførere i salen. Så giver jeg ordet til undervisningsministeren.
Jeg vil gerne starte med at takke den brede kreds af partier, der står bag aftalen af den 7. november 2017 om styrket tilsyn med de frie grundskoler. Lovforslaget, som vi har første behandling af i dag, er en udmøntning af denne aftale. Lovforslaget skærper proceduren for oprettelse af nye frie grundskoler og styrker samtidig tilsynet med en række initiativer. De frie grundskoler udgør en vigtig del af den demokratiske kultur i Danmark, og det er enestående, at vi har en fri- og privatskoletradition i Danmark. Både idémæssigt og pædagogisk er de frie grundskoler med til at forbedre kvaliteten i hele vores skolesystem, og størstedelen af de frie grundskoler gør et godt og vigtigt stykke arbejde. Det skal vi værne om. Men vi skal samtidig sikre, at skolerne lever op til to overordnede krav: stå mål med-kravet, altså at undervisningen står mål med, hvad der i almindelighed kræves i folkeskolen, og så kravet om, at frihed og folkestyre skal præge skolens virke, uanset hvilke værdier og opfattelser skolen i øvrigt bygger på. Et bredt flertal i Folketinget vedtog den 6. december 2016 lovændringer med strammere tilsynsredskaber over for de frie grundskoler. Lovændringerne fik virkning fra den 1. januar 2017. Men den seneste tids sager, hvor enkelte skoler har misbrugt deres frihed til at undergrave demokratiske værdier, har vist, at der er behov for at styrke tilsynet med de frie grundskoler endnu mere. Vi vil ikke acceptere, at nogle skoler arbejder i direkte modstrid med friskoletanken og de værdier, som vores samfund bygger på. Lovforslaget rummer en række konkrete tiltag, og jeg vil her fremhæve nogle af de mest markante. Med lovforslaget vil vi indføre en ny godkendelsesordning. Den skal sikre, at nyoprettede frie grundskoler fra første dag tilkendegiver, at de vil overholde friskolelovens krav om frihed og folkestyre og uafhængighed. Det skal også være sådan, at en skole kan få frataget statstilskud uden forudgående skærpet tilsyn. Det vil give mulighed for en hurtig reaktion i meget alvorlige sager, hvor det er helt åbenbart, at skolen ikke har overholdt frihed og folkestyre-kravet eller har givet en undervisning, der ikke overholder stå mål med-kravet. Med forslaget styrker vi helt generelt tilsynet med det gældende uafhængighedskrav. Der bliver mulighed for, at undervisningsministeren som led i et tilsyn med uafhængighedskravets overholdelse kan beslutte, at ministeriet skal deltage som observatør på en fri grundskoles bestyrelsesmøder og eventuelt i generalforsamlinger og forældremøder som led i tilsynet. Med lovforslaget foreslår vi desuden, at en fri grundskole ikke kan modtage anonyme donationer på over 20.000 kr. Et andet tiltag er etableringen af en whistleblowerordning, som giver alle mulighed for helt anonymt at kontakte Undervisningsministeriet, hvis de har kendskab til, at der foregår mulige lovovertrædelser eller er bekymrende forhold på en fri grundskole. Vi har også foreslået, at en lang række af forslagene bliver midlertidige som følge af deres indgribende karakter over for skolerne. Derudover indeholder lovforslaget mindre ændringer af friskoleloven og konsekvensændringer af folkeskoleloven. Det er hård kost, men det er desværre nødvendigt. For frihed, ligestilling og demokrati er fundamentet for vores samfund. Lovforslaget om bedre rammer for tilsyn med de frie grundskoler skal være med til at sikre, at der kun ydes tilskud til de skoler, som har tilrettelagt deres skolevirksomhed på at overholde de fastsatte betingelser i friskoleloven. Det er et rimeligt krav at stille til skolerne, at de ud over at levere et fagligt niveau, der står mål med folkeskolen, også i hele deres virke leverer skole på en måde, der forbereder eleverne til et frit og demokratisk samfund som det danske. Vi skal skabe en god balance mellem frihed på den ene side og tilsyn på den anden side. De brodne kar skal ikke ødelægge det for alle andre, og derfor er dette lovforslag nødvendigt og vigtigt. Jeg vil gerne sige tak for de konstruktive og grundige drøftelser, vi har haft i salen i dag, og jeg ser frem til eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Endelig vil jeg sende en tak til Dansk Folkeparti for vores rejse sammen på det her område. Vi deler en kærlighed til den danske friskoletradition, og samtidig er vi opsatte på at stoppe tilskud og muligheder til skoler, der kolliderer med frihed og folkestyre-kravet. Tak for ordet.
Der er indtegnet to til korte bemærkninger for nuværende. Den første er fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg, at det her er nogle udmærkede tiltag, og der er behov for, at der kommer nogle skærpninger på det her område. Men som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg, at der er grænser for, hvor mange gange vi kan blive ved med at skærpe tilsynet med alle fri- og privatskoler. Som Venstres ordfører, fru Anni Matthiesen, sagde, så er det jo sådan, at langt, langt de fleste fri- og privatskoler faktisk gør det rigtig fint. Hvornår er det sådan, at ministeren vil tage fat om nældens rod og tale om de muslimske friskoler og lave tilsynet præcis på de muslimske friskoler og ikke ligesom skære alle fri- og privatskoler over en kam?
Ministeren.
Det er jo et meget interessant spørgsmål, som vi skal huske at gemme for eftertiden. Det er min opfattelse, at Socialdemokratiets reguleringsiver over for de frie skoler er næsten umættelig. Ordføreren har selv sagt til Altinget, at man ønsker, at kun halvdelen af de børn, der går i en fri grundskole i dag, skal gøre det fremover. Det er uklart, hvilke børn det så er. Det kan være, det er muslimske børn, det kan være, de børn er kristne, og det kan være nogle helt andre børn – det ved jeg ikke. Jeg ved i hvert fald, at der er mange socialdemokrater, der også gør brug af den frihed, der ligger i at vælge en fri grundskole. Det synes jeg de skal blive ved med, og jeg synes, det skal være op til folk selv, hvis de overholder loven, hvorvidt de vil vælge den ene eller den anden type skole.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Der er overhovedet ingen tvivl om, at vi synes, at folkeskolen skal være det naturlige førstevalg, og vi mener også, at der er færre, der skal gå i fri- og privatskolerne. Men det ændrer jo ikke ved, at mange af de fri- og privatskoler, der er, klarer sig rigtig godt, og her skærer vi altså alle over en kam og tager ikke fat der, hvor der er problemer, og det er netop på de muslimske friskoler. Så jeg fik ikke et svar på, hvornår ministeren vil tage fat på de muslimske friskoler i forhold til at skærpe de her ting – altså, vi taler nøjagtig om de muslimske friskoler og ikke alle andre. Og vil ministeren være med til at diskutere det nu, hvor vi er i gang med diskussionerne og forhandlingerne om parallelsamfund? Vil ministeren være med til at diskutere de muslimske friskoler i forhold det? Det har jeg
Ministeren.
Det er jo sådan helt at vende verden på vrangen. For som hr. Alex Ahrendtsen sagde, var det jo lige præcis Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, der i sin tid bad om overhovedet at blive gjort klogere på det her område, for vi kunne se, at der var nogle problemer. Det afviste man pure i Socialdemokratiet. Man ville overhovedet ikke kigge på det, for der var ikke nogen problemer. Og nu siger ordføreren så, at man vil tilbagevise, hvad skal jeg sige, grundlæggende principper i samfundet om trosfrihed, altså det, at mennesker har ret til at agere efter deres tro. Det er jo helt vildt, og det er faktisk svært at svare kort på sådan noget. Men lad os gemme det for eftertiden, for det kan blive interessant at tage sådan et spørgsmål og svaret på det op ved en senere lejlighed.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Alex Ahrendtsen, DF.
Det er ikke ligegyldigt, hvilke partier der sidder ved magten. Det er heller ikke ligegyldigt, hvilke personer der sidder som ministre, og jeg blev glad, da fru Merete Riisager blev udnævnt til undervisningsminister. Men jeg var selvfølgelig også lidt mistænksom, for man ved aldrig, hvad der sker med personer, når de bliver ministre. Der sker ofte det, at man løber fra det, man tidligere har ment. I ministerens tilfælde løb hun ikke fra det. Hvad hun og jeg forsøgte at gøre i den periode, hvor Socialdemokratiet sad ved magten, stod hun ved. Og det vil jeg egentlig gerne takke for, for det er et eksempel til efterfølgelse. Så vil jeg også gerne takke for, at ministeren ved, hvad det her handler om. Hun har forstået, at vi bliver nødt til at gribe ind over for de miljøer, som udnytter friskoleloven til at udbrede deres islamiske ekstreme dagsorden. Så tak for det samarbejde. Det har været en fornøjelse, og jeg håber, vi kan fortsætte det og skærpe loven yderligere, hvis der bliver behov for det.
Ministeren.
Mange tak for den anerkendelse. Det er flot at få sådan en anerkendelse – det er jeg meget glad for. Det, vi er optaget af i regeringen, og som Dansk Folkeparti også er optaget af, er jo, om tingene virker – det er, om der faktisk sker en reel forandring. Og det gør der i øjeblikket. Det kan godt være, at det ikke går så hurtigt, som man ønsker i Dansk Folkeparti, men vi er jo enige om retningen. Vi er enige om, at vi ikke accepterer, at skoler fuldstændig undergraver de principper, som man må forvente at en friskole er funderet på – det vil vi ikke acceptere. Og det er også derfor, at vi vedtager det her lovforslag i dag. Ordføreren ved også, at jeg gør det med bævende hjerte, fordi jeg selvfølgelig er bekymret for, hvad der kan ske med de frie skoler, også fremadrettet, hvis der kommer en minister, hvis reguleringsiver er kæmpestor. Og måske har vedkommende endda en målsætning om, at kun halvdelen af de børn, der går i den frie grundskole i dag, skal gøre det fremover.
Ønsker spørgeren ordet til anden korte bemærkning? Det gør spørgeren ikke. Så tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak for det, formand. Vi har i Danmark desværre store problemer med personer, der gentagne gange opretter nye virksomheder og snyder med moms og afgifter. Snyd med moms og afgifter er et problem, der koster den danske statskasse milliarder af kroner. Lovforslaget, som vi behandler i dag, har til hensigt at sætte en stopper for denne svindel og bevidste unddragelse ved at udnytte den nye teknologi. Det kan gøres ved at benytte og sammenkøre de mange databaser, som de offentlige myndigheder råder over. Meningen er, at bedre koordination og samarbejde mellem Erhvervsstyrelsen, SKAT og Udbetaling Danmark m.fl. skal afsløre ulovlighederne og få dem til at stoppe. Det er vores forventning, at udnyttelse af ny teknologi vil føre til en mere effektiv og intelligent kontrol med de personer, der ikke vil leve op til love og regler, og som gentagne gange forsøger at snyde med moms og afgifter. Vi kan som samfund ikke acceptere, at man kan snyde den danske statskasse. Som både Udbetaling Danmark og SKAT skriver i deres høringssvar, vil dette have et stort potentiale i forhold til deres arbejde med at identificere potentielle svindlere. Det støtter vi naturligvis op om fra Socialdemokratiets side. Der er ingen tvivl om, at samarbejde mellem myndigheder inden for områder, hvor det giver mening, er nødvendigt, og derfor er vi også indstillet på, at myndighederne må anvende og udnytte de oplysninger, myndighederne i forvejen ligger inde med. For Socialdemokratiet er det naturligvis vigtigt, at det endelige forslag lever op til alle gældende og kommende love omkring persondatasikkerhed og databehandling. Lovforslaget giver ministeren endog meget brede beføjelser til selv at fastsætte retningslinjerne og reglerne for indsamling og behandling af data. Flere høringssvar efterspørger mere klare regler, og Socialdemokratiet ønsker i det videre udvalgsarbejde at finde ud af, om det er hensigtsmæssigt, at der gives så brede beføjelse til ministeren. Tak.
Velbekomme. Der er ikke nogen korte bemærkninger lige nu. Næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Hr. Hans Kristian Skibby, værsgo.
Mange tak. Jeg vil følge op der, hvor Socialdemokratiets ordfører slap. Vi har jo også i Dansk Folkeparti læst de høringssvar igennem, som der har været, og vi synes selvfølgelig også, at der er nogle af dem, som giver anledning til, at vi får ministeren til at uddybe og præcisere, hvad det er, der er op og ned i forhold til de kritikpunkter, som bliver fremført. Men det skal ikke ændre på, at vi i Dansk Folkeparti kan støtte det her lovforslag. Det er jo et lovforslag, som skal styrke indsatsen mod organiseret svindel, og det skal udmønte den her aftale, som et ganske bredt flertal af Folketingets partier er enige om – jeg tror, det faktisk kun er Enhedslisten, som ikke er med i den endelige aftale – altså set i forhold til intelligent kontrol ved virksomhedsregistrering osv. Det er med til at give en større grad af samarbejde imellem SKAT og Erhvervsstyrelsen. Det er alt sammen ganske fornuftigt. Vi skal bare være sikre på, at det også er foreneligt med de dataregistreringsregler, som også skal gælde, altså at hvis der er særlig følsomme informationer, det kan være personlige, havde jeg nær sagt, eller andre, så skal de her beføjelser til Erhvervsstyrelsen også ligge inden for en rimelig ramme. Vi er fortrøstningsfulde og har også en tro på, at det vil kunne komme til at foregå. Så vil jeg gerne sige, inden jeg afslutter, at det her er en ny lov, som jo kun gælder for Erhvervsstyrelsens behandling af data. Vi har tidligere haft diskussioner om, at vi skal passe på med ikke at lave for mange forskellige individuelle lovgivninger i Danmark. Der er jo andre styrelser og andre råd og andre nævn andre steder, hvor man også behandler data, som kan bruges i forhold til at udøve svindel og alt muligt andet, så derfor kunne man godt forestille sig, at der måske over tid ville kunne komme ret så mange forskellige love, alt efter de datakrav og tilladelser, som vi ville give. Og der kunne det måske, synes jeg og til regeringens oplysning, være interessant, hvis man så kunne få noget af det her samlet i en større registreringslov, så man ikke skal stå og lave detaillovgivning for hver enkelt styrelse under de forskellige ressortministre. Men som sagt er intentionen og indholdet ganske fornuftigt. Vi kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Næste taler er ordfører for partiet Venstre, og det er hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.
Tak for det. Organiseret svindel med moms og afgifter er en udfordring for skattemyndighederne i Danmark og også i andre lande, og vi er sådan set optaget af, at vi styrker skattevæsenets mulighed for at udføre en bedre og mere intelligent kontrol. Det er der bredt politisk lavet en aftale om i Folketinget. Det er alle Folketingets partier med undtagelse af Enhedslisten. Og det lovforslag, som vi nu behandler, udmønter et af tiltagene i den aftale, der er indgået, og det ligger også i forlængelse af regeringens fælles offentlige digitaliseringsstrategi. Som de to foregående ordførere har været inde på, gives der med lovforslaget mulighed for at lave datadrevet kontrol bl.a. i forbindelse med registrering af virksomheder. Ved stiftelse af virksomheder indledes registreringsprocessen hos Erhvervsstyrelsen, og derfor er det helt centralt, at en intelligent kontrol er placeret her. Det giver mulighed for, at Erhvervsstyrelsen kan gribe ind over for virksomheder, allerede inden de registreres. Således er der mulighed for at tage forholdsregler over for virksomheder, som anses for at have en forhøjet risiko for at begå svig med moms og afgifter. Vi gør det, ganske som den socialdemokratiske ordfører var inde på, at vi med forslaget indfører mulighed for at bruge den nye teknologi, det, vi kalder machine learning, således at de data og de søgemønstre, der er, simpelt hen optimeres, således at vi får en effektiv, intelligent og datadrevet kontrolindsats, som skal være med til også at identificere nye typer af svigsmønstre. Lovforslaget giver derudover hjemmel til at samkøre Erhvervsstyrelsens egne data mellem områder, således at styrelsen kan effektivisere brugen af egne data i kontrol- og tilsynsøjemed. Det betyder sådan set, at de data, der er tilgængelige, vil man kunne bruge til at sikre en effektiv kontrol. Det er selvfølgelig lidt uhensigtsmæssigt, hvis der ligger relevante oplysninger, som ikke benyttes til at gribe ind over for folk, der har tænkt sig at etablere en virksomhed med det formål at snyde statskassen for økonomiske ressourcer. Det handler altså om, at vi der har et effektivt værn. Så det er grundlæggende ganske fornuftigt, at vi gør brug af de data, der er, og at vi bruger nye teknologier til at optimere kontrollen, således at dygtige virksomheder, der passer deres arbejde, skal konkurrere med ligesindede, og at det dermed ikke er virksomheder, der snyder og svindler og unddrager sig skat og afgifter og moms, som vinder forbrugernes gunst. Det skal være en fair og ordentlig og lige konkurrence, og det betyder selvfølgelig, at dem, der snyder på vægten, også skal vide, at der er en meget, meget stor risiko for, at de offentlige myndigheder får fat i dem, og at der ikke er nogen, der kan undslå sig at betale de skatter og afgifter, de skal. Det er ganske fornuftigt, og det er teknologisk set fremme i skoene. Vi er sådan set også begejstret for, at vi bruger de nye teknologiske muligheder til at optimere den offentlige sektor. Derfor støtter vi naturligvis lovforslaget fra Venstres side.
Tak til ordføreren. Den næste taler i ordførerrækken er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det her lovforslag skal sørge for at tilvejebringe de retlige rammer for Erhvervsstyrelsens behandling af data til brug for anvendelse af intelligent kontrol. Det er en udmøntning af dele af aftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Radikale Venstre, SF og Alternativet. Det er den aftale, der handler om styrket kontrol og vejledning. Det er en aftale med en rigtig masse gode tiltag i, en aftale, hvor Enhedslisten kan støtte alle de initiativer, som indgår i aftalen. Men det er også en aftale, som Enhedslisten ikke er med i, for da vi nåede til det allerallersidste møde i forhandlingerne og diskuterede finansieringen – det var i de sidste minutter af den forhandling – lykkedes det simpelt hen ikke at få fjernet den del af finansieringen, som handler om, at en del af det her er finansieret ved at forringe kørselsordninger til genoptræning for ældre mennesker. Det vil vi simpelt hen ikke være med til. Vi vil gerne være med til at styrke skattekontrollen, men i samme ombæring at lave en forringelse af kørselsordninger for ældre mennesker til genoptræning synes vi simpelt hen er uacceptabelt, specielt fordi vi jo ved, at når vi ansætter skattemedarbejdere på det her område, er der faktisk ikke brug for finansiering, for de her skattemedarbejdere tjener ikke bare deres egen løn ind, de tjener meget mere end deres egen løn ind. Så der er i virkeligheden slet ikke brug for finansiering, og når finansieringen så blev en forringelse af kørselsordninger for ældre til genoptræning, måtte vi desværre i de sidste minutter af forhandlingen sige, at vi godt kunne lide indholdet, men at finansieringen ganske enkelt var uacceptabel. Men netop fordi det her er et af tiltagene i aftalen, som bliver udmøntet her, er vi jo selvfølgelig positivt indstillet over for lovforslaget. Man må dog også sige, at lovforslaget er væsentlig mere detaljeret end den politiske aftale, der er lavet, og det er jo altid noget mere foldet ud i et lovforslag, hvad indholdet i samarbejdet mellem myndighederne er, altså når man ser den konkrete lovtekst og de bemærkninger, der er til lovteksten. Men ligesom fru Karin Gaardsted må jeg sige, at det dog er nogle meget vide rammer for indsamling af data, som der her er lagt op til, og jeg er fuldstændig enig med fru Karin Gaardsted i, at det er noget, som vi skal dykke ned i i udvalgsbehandlingen. Det er ikke noget – kan jeg sige – som var en del af de forhandlinger, som vi havde ovre i Skatteministeriet, altså på det her detaljeniveau. Det synes jeg måske også lige er vigtigt at nævne i dag. Men jeg er helt enig i, at det er meget omfattende, og at det er nogle meget, meget brede regler, som vi simpelt hen bliver nødt til at kigge nærmere på i udvalgsarbejdet. Det spiller i virkeligheden også ind i det, hr. Hans Kristian Skibby sagde, nemlig det her med, at vi har en masse lovforslag for tiden, som handler om samkøring af data og brug af data. Der kan man jo også, når vi har alle de forskellige lovforslag, som kommer på hernede i Folketingssalen, se på, hvad fællesnævneren er for det, eller hvordan vi sikrer os, at der ligesom bliver nogle fælles regler på området. Jeg må også sige, at der har vi fra Enhedslistens side ikke en holdning om, at der skal gælde en anden eller en ringere retssikkerhed for mennesker, som driver en virksomhed, i forhold til mennesker, som befinder sig et andet sted i livet eller ernærer sig på en anden måde. Så retssikkerheden skal jo sådan set som udgangspunkt tænkes ind på den samme måde. Men altså, der er helt klart brug for at dykke ned i reglerne omkring registrering og samkøring, men vi er, som jeg også sagde, positivt indstillet over for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for Liberal Alliance, hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.
Tak for det. Forslaget her udmønter dele af aftalen om styrket kontrol og vejledning på skatteområdet. Vi har haft en fælles politisk ambition om at sætte hårdt ind over for virksomheder, som oprettes til brug for svindel og kriminalitet. Derfor vil man her give mulighed for at bruge såkaldt machine learning til at identificere virksomheder, der potentielt snyder. Det kræver hjemmel til, at man samkører oplysninger fra forskellige myndigheder og fra offentligt tilgængelige kilder. Det kan vi godt støtte. I lyset af at kriminalitet kan ændre sig hurtigt, at kriminelle kan ændre adfærd, synes vi også, at det er helt fint, at man giver erhvervsministeren en bemyndigelse til at udvide samkørsel af oplysninger fra andre kilder. Det vigtige her er jo, at oplysninger kun bruges til det her ene formål, nemlig at fange kriminelle. Så vi støtter naturligvis forslaget.
[Lydudfald] ... Værsgo.
Tak. I Alternativet er vi også meget tilfredse med at være med i aftalen og synes, at både hensigten og timingen er rigtig god. Vi skal have sat en stopper for, at der kan begås den her type svindel. Jeg vil ikke gentage, hvad mine ordførerkolleger har sagt om påpasseligheden med sammenkøring af data, men jeg er enig. Det må vi se på i udvalgsarbejdet. Jeg synes også, det er vigtigt at sige som en af dem, som kan stå heroppe og være lidt krakilsk og hård i tonen, når det kommer til sammenkøring af data og nødvendigheden af at tænke Privacy by design ind i vores nye løsninger, at så må vi også tage med – og det er ikke bare, fordi vi er med i aftalen her – at det er nyt land, også for regeringen. Derfor skal vi selvfølgelig være åbne over for, at det både foregår efter bedste evne og ud fra tilgængelig viden, og at det ville være nyt for alle regeringspartier, der skulle stå i den her situation lige nu og gennemføre så massive forandringer i den måde, vi bruger data på. Det gør ikke, at vi er mindre kritiske og opmærksomme, og det gælder også i udvalgsarbejdet, men det er klart, at det er nyt land. Så lad os se, om vi ikke kan få indarbejdet nogle af de her kritiske høringssvar, også fra Advokatrådet, om, at man faktisk ikke rigtig selv kan se, hvad der er af oplysninger om en, og få gjort noget ved det. Men det er en rigtig god aftale, der forhåbentlig får sat en stopper for den mulighed for svindel, der har været.
Tak for det. Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Den næste taler er, så vidt jeg kan se, hr. Andreas Steenberg som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.
Som en række af mine kollegaer har været inde på, er det her en aftale, som Radikale Venstre også er med i. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke alle partier, og det gælder sådan set også Enhedslisten, selv om I endte med ikke at være med, for samarbejdet om at gøre noget ved både skattely og skattesvig. Det tror jeg vi alle sammen er enige om der skal gøres noget ved. Det her lovforslag gør det muligt for Erhvervsministeriet og deres styrelse at køre data sammen fra andre steder, sådan at man kan se, om en virksomhed, der er blevet oprettet, eller i hvert fald personen bagved, snyder i skat eller har gjort det tidligere. Det er jo en god idé at bruge de forskellige registre og så køre dem samme for at få kontrolleret på kryds og tværs. Det er vi tilhængere af, og derfor kan vi støtte lovforslaget.
Tak for det. Den næste taler i ordførerrækken er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Lovforslaget her har, som flere har været inde på, til formål at styrke den digitale kontrol af virksomheder i registreringsfasen med henblik på at reducere snyd med moms og skat. Lovforslaget er, som tidligere ordførere også har været inde på, en udmøntning af den her brede aftale, som vi lavede, om styrket kontrol og vejledning af virksomheder, hvor vi faktisk får 135 årsværk mere til kontrol, og vi afsætter næsten 0,5 mia. kr. yderligere til skattekontrol. Så det er en rigtig god aftale, synes vi fra konservativ side. Ved at foretage en såkaldt intelligent kontrol baseret på data og algoritmer vil det blive lettere, allerede inden en virksomhed registrerer sig, at opspore og standse forsøg på snyd og svindel, og samtidig vil den øgede brug af samkørsel af data betyde, at Erhvervsstyrelsen får bedre mulighed for at vejlede virksomheder, som måske uforvarende bliver ramt af den her nye kontrol, altså måske bliver forhindret i at registrere deres virksomhed. Den foreslåede metode er endvidere også blevet anbefalet af rigsrevisorerne i deres beretning om effektiv kontrol. Det er vigtigt, at man finder en god balance i kontrolindsatsen, sådan at vi målretter indsatsen der, hvor risikoen er størst, uden at vi laver et stort bureaukratisk system, som rammer alle de lovlydige. Derfor mener vi, at det her nye redskab er rigtig fornuftigt. Det kan være med til at opspore potentielle snydere meget tidligt i forløbet og dermed begrænse muligheden for, at de overhovedet kommer i gang. For det er selvfølgelig uacceptabelt, hvis der er nogle, der organiseret bruger vores fælles kasse til at snyde sig til penge, som de ikke er berettiget til, og den type snyd skal vi selvfølgelig bekæmpe. Men det gode ved det her system er, at det samtidig også kan bruges til at forbedre vejledningen til de allerfleste, heldigvis, lovlydige og reelle virksomheder. Det er nemlig vigtigt, at vi laver et system for dem, som er ubureaukratisk og brugervenligt. Så vi synes i hvert fald, at det er godt, at den her teknologi kan bruges til at løfte begge de her opgaver. Så vi kan selvfølgelig støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke flere ordførere i salen, så jeg giver ordet til erhvervsministeren. Værsgo.
Tak for de rigtig mange positive bemærkninger. Lovforslaget skal sikre de retlige rammer for, at vi kan etablere en mere intelligent kontrol, når virksomheder bliver oprettet. Det skal modvirke, at virksomheder bliver oprettet og brugt til organiseret svindel. Lovforslaget er, som flere af ordførerne har været inde på, en udmøntning af et af tiltagene, der skal styrke indsatsen mod organiseret svindel, i den politiske aftale, en aftale om en styrket kontrol og vejledning på skatteområdet, som vi i regeringen indgik med Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Radikale Venstre, SF og Alternativet. Den intelligente kontrol betyder, at vi skal bruge ny teknologi, vi kalder det machine learning, til at identificere tegn på svig. Det vil give erhvervslivet bedre mulighed for at finde virksomheder, som bliver oprettet med henblik på svig. Lovforslaget sikrer, at erhvervslivet kan indsamle og behandle oplysninger fra andre offentlige myndigheder samt fra offentligt tilgængelige kilder. Det er nødvendigt, hvis det skal være muligt at etablere en intelligent kontrol allerede i registreringsfasen. Lovforslaget giver endvidere Erhvervsstyrelsen mulighed for at videregive oplysninger til andre offentlige myndigheder til brug for deres kontrol og tilsynsopgaver. Samarbejdet mellem de forskellige myndigheder og ikke mindst mellem skattemyndighederne og Erhvervsstyrelsen er afgørende for, at vi kan lykkes med bedre at modvirke, at virksomheder bliver oprettet til organiseret svindel. Det styrker vi ved at sikre en bedre deling af data mellem myndighederne. Selve kontrollen og enhver beslutning om at foretage kontrol af virksomheder bliver naturligvis foretaget af myndighederne. Brugen af machine learning og datadeling bliver brugt til at give kontrolmedarbejderne et væsentlig bedre grundlag for at føre denne kontrol. Det er min klare opfattelse, at vi med dette lovforslag sætter rammerne for en mere effektiv og målrettet kontrol med virksomhederne. Med de ord ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget og håber på en konstruktiv drøftelse i udvalget.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første taler er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Erik Christensen. Værsgo.
Tak. L 175, som vi førstebehandler i dag, udspringer jo af den tragiske dødsulykke i Københavns Havn i 2017, hvor to unge amerikanske udvekslingsstuderende mistede livet. Derfor har vi også tidligere på baggrund af samme tragiske ulykke besluttet, at der pr. 1. januar i år indføres krav om vandscooterbevis, og med det her lovforslag tager vi endnu et skridt. Lovforslaget betyder, at der indføres en ansvarsforsikring med obligatorisk ansvar for skader forvoldt af noget så ordret som: speedbåde med en skroglængde på mindre end 15 m, vandscootere og lignende fartøjer, hvortil der stilles uddannelseskrav til fartøjets fører. Det her lovforslag skal med andre ord sikre, at der er en forsikringsmæssig dækning, hvis der i fremtiden sker ulykker med bl.a. vandscootere. Ansvarsforsikringen skal dække såvel personskade som tab af forsørger, og derfor kan man sige, at det her lovforslag er lidt anderledes, ved at der indføres objektivt ansvar for personskade og tab af forsørger, hvorimod tingsskade fortsat vil blive erstattet efter de almindelige, kendte regler. Baggrunden for at indføre objektivt ansvar ved personskade og tab af forsørger ved ulykke forvoldt af speedbåde og vandscootere er sådan set, at den skadelidte ikke skal stå tilbage med en stor økonomisk byrde og risikoen for, at der skal føres en retssag. Med andre ord sikrer vi med det her lovforslag skadelidte i tilfælde af personskade og tab af forsørger. Det betyder også, at fartøjet ikke må benyttes, uden at der kan forevises et certifikat, som dokumenterer, at der er tegnet en ansvarsforsikring, og endvidere gives der også med lovforslaget mulighed for konfiskation af de omhandlede fartøjer ved det, vi kalder vanvidssejlads, hvilket lov om sikkerhed til søs i dag ikke giver mulighed for. Med loven om vandscooterbevis og det her lovforslag kan vi forhåbentlig undgå sager som den, vi så i Københavns Havn i 2017, og skulle der alligevel ske en sådan ulykke i fremtiden, har vi med det her lovforslag sikret, at skadelidte kan få erstatning, hvilket i dag kan være endog meget svært. Med de ord kan Socialdemokratiet også støtte lovforslaget. Jeg skal sige – hvis den radikale ordfører ikke når frem – at de også støtter lovforslaget.
Tak for det. Den næste taler i ordførerrækken er hr. Jan Erik Messmann, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, fru formand. Ulykken, der aldrig burde have fundet sted, men som alligevel indtraf den 7. maj 2017, er grunden til, at vi nu indfører lovgivning, der skal være med til at minimere problemerne med uforsigtig og vanvittig sejlads med vandscooter, jetski og mindre speedbåde. Sidstnævnte mener jeg dog ikke er det store problem, da man ikke kan manøvrere en speedbåd på under 15 m på samme vanvittige måde, som man kan med vandscooter og jetski. Som uddannet navigatør og med mit arbejde som fører af erhvervsfartøjer i Københavns Havn har jeg dagligt siden 2010 i månederne maj til september oplevet, hvor stort et problem det egentlig er, at der sejles med vandscootere og jetski i havnen. Naturligvis er der mange, der sejler, som de skal, nemlig for at komme på vandet og nyde det, men da hastighedsgrænserne i havnen er henholdsvis 7, 11 og 15 km/t., er der meget få, der overholder dette, og det er her, problemerne opstår. For de unge mennesker har ikke nødvendigvis den bremse, der skal til for at sejle, som man bør. Derfor skete det ulykkelige, der skete. De sejler nemlig med op til 100 km/t. ind imellem andre småbåde, og ofte sejler de lige imod andre både for kort før konfrontation at dreje skarpt til højre eller venstre og dermed sende kaskader af vand op over andre, der færdes på vandet, og ikke mindst de tusindvis af stakkels turister, der sejler rundt med kanalrundfartsbådene i Københavns Havn. Det er derfor på høje tid, at vi får nogle love, der kan være med til at stoppe dette vanvid, og som medfører, at man bl.a. skal have et speedbådbevis, når det drejer sig om små hurtiggående både, men nu også fra den 1. januar 2018 et vandscootercertifikat, hvis man vil sejle med vandscooter eller jetski. Ydermere skal alle små både have en ansvarsforsikring baseret på culpaansvar, der knytter sig til den enkelte båd, og sidst, men ikke mindst, skal politiet og havnemyndigheder have mulighed for at beslaglægge et fartøj, hvis der gentagne gange sejles uforsvarligt eller man overskrider hastighedsgrænserne igen og igen. Vi ved dog af erfaring fra alle klubber og erhvervsdrivende i havnene og på vandet, at det, vi ønsker at få sat i værk med dette lovforslag, ikke er nok for at stoppe eventuelle vanvidsførere. Her skal der mere politi til i vores større havne, og f.eks. i Københavns Havn er man nødsaget til at gøre det umuligt for vandscooterne at sejle igennem stigbordene i syd under Sjællandsbroen. Det gælder naturligvis ikke robåde, kanoer og kajakker. De skal stadig væk kunne komme igennem, hvis man spærrer af. I Dansk Folkeparti vil vi gerne støtte op om det her lovforslag, L 175, men ser samtidig frem til, at vores beslutningsforslag, B 42, bliver til lov så hurtigt som muligt, da noget af det vigtigste er at give kommunerne ret til at forbyde sejlads med vandscootere og jetski ved bestemte badestrande og i bestemte større havne i sommermånederne. Jeg siger tak.
Det gør formanden også. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken, og den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som begge de tidligere ordførere var inde på, er det her er et udspring af den tragiske vandscooterulykke, der var i Københavns Havn sidste år, hvor to unge mennesker på tragisk vis mistede livet. Der er oven på den ulykke sket skærpelser af reglerne om sejlads, og nu kommer vi så også inden for erhvervsministerens område med yderligere tiltag, som skal rette op på forholdene. Først er der som sagt indførelse af en obligatorisk ansvarsforsikring og et objektivt ansvar for personskade og -tab forvoldt af speedbåde med en skroglængde under 15 m, vandscootere og lignende fartøjer, hvortil der stilles uddannelseskrav til fartøjets fører eller eventuelle styrmand. Præcis som det allerede er obligatorisk i dag at have en ansvarsforsikring til sin bil, motorcykel, scooter eller knallert, indfører vi således også det krav, at der skal være en ansvarsforsikring på disse fartøjer til vands, som jo kan sejle med endog meget høj hastighed. Forslaget vil styrke sikkerheden til søs og sikre, at hvis der måtte ske skade på enten personer eller ting, er der altså en økonomisk sikkerhed for, at man kan blive kompenseret efter en eventuel ulykke, og derfor skal ansvarsforsikringen omfatte personskade, tab af forsørger og tingskade inden for de ansvarsgrænser, der er gældende i søloven. Når det drejer sig om færdsel på vand, er der jo hverken vejstriber eller lyskryds, og så er det altså vigtigt, at man overholder de regler, der gælder for sikker sejlads, og derfor giver lovforslaget også mulighed for at konfiskere fartøjer, hvis de bliver brugt til såkaldt vanvidssejlads eller gentagne gange bliver navigeret eller behandlet usikkert og hensynsløst. Endelig justerer forslaget nogle af tilskudsbestemmelserne i forhold til Søfartsstyrelsens tilsyn med bestemmelserne i søloven. Jeg synes, det er ganske fornuftigt, at vi får reageret lovgivningsmæssigt oven på en tragisk ulykke. De strafmæssige ting har vi taget initiativ til tidligere, og nu sørger vi altså også for, at fartøjer kan konfiskeres, og at der stilles krav om, at der er tegnet forsikring, således at skulle ulykken ske igen, er der altså en økonomisk sikkerhed for skadelidte. Vi håber selvfølgelig, at det aldrig kommer i anvendelse, og at vi ikke ser nogen, der sejler uforsvarligt og med risiko for andres liv og førlighed, men skulle det utænkelige ske, sørger vi selvfølgelig for, at tingene er på plads. Det giver rigtig god mening, at vi få opdateret lovgivningen på det her område, og vi støtter fra Venstres side naturligvis lovforslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg sagde under behandlingen af beslutningsforslag nr. B 42 fra Dansk Folkeparti, at selv om vi bestemt var tilhængere af beslutningsforslaget, var det lidt som at sparke en åben dør ind, fordi vi jo var klar over, at ministeren var på vej med et lovforslag. Efter nu at have set lovforslaget vil jeg sige, at det var lidt forkert sagt. Jeg vil hellere sige, at der er tale om, at de to ting på glimrende vis supplerer hinanden, for jeg er enig med DF's ordfører i, at lovforslaget for så vidt ikke er tilstrækkeligt. Men hvis det ses i sammenhæng med beslutningsforslaget, som der jo også var bred tilslutning til – sådan som jeg hørte det, da vi behandlede B 42 – synes jeg bestemt, at vi har noget, der duer. Der er jo tre tiltag i det her lovforslag. Der er bl.a. den obligatoriske ansvarsforsikring, og der er muligheden for konfiskation af fartøjer. Det synes vi bestemt er en rigtig god idé. Så jeg vil ikke sige, at det er et problem, og vi ender såmænd bestemt også med – det kan jeg så afsløre allerede nu – at stemme for det her lovforslag, men det er selvfølgelig altid problematisk, når man begynder at anvende objektivt ansvar på forskellige ting. Selv om jeg godt ved, at det gøres andre steder, og selv om jeg godt ved, at Enhedslisten har været med til at gøre det på færdselslovens område, så skal man efter vores mening altid lige stoppe op, når man møder sådan et objektivt ansvar. Men jeg vil sige, at vi faktisk er glade for den ændring, der er sket, fra det lovforslag, der blev sendt i høring, til det lovforslag, der nu bliver fremsat, i og med at man jo har fastslået, at det objektive ansvar påhviler den, der benytter fartøjet, og ikke nødvendigvis ejeren – det er det, der kan være lidt problematisk – og for den sags skyld heller ikke udlejeren, som jeg forstår det, men altså netop den, der benytter fartøjet og forårsager den ulykke, som jo kan have tragiske konsekvenser, som vi så det. Så derfor er vi faktisk glade for den ændring, der er sket. Vi kan se, at den er kommet ind efter høringssvaret fra Advokatsamfundet, eller hvad pokker det hedder. Jeg kan ikke huske det, men det er også lige meget, for vi synes, det er godt. Så kan vi også se i høringsnotatet – og det gør os også glade – at man faktisk har overvejet og arbejder med at indføre en registreringsordning, nummerpladeordning, eller hvad det nu måtte blive. Og det tror vi faktisk også i sidste ende er helt nødvendigt, hvis man skal sikre håndhævelsen af reglerne på det her område. Det var også noget af det, som DF's ordfører, hr. Jan Erik Messmann, var inde på: at det her i virkeligheden handler om politiets ressourcer og muligheden for håndhævelse. Rigspolitiet har jo også afgivet et høringssvar, hvor de sætter spørgsmålstegn ved, om man har ressourcer til det her, eller om man har en måde at gøre det på. Og der er ingen tvivl om, at hvis man får en registrering af de pågældende fartøjer – de er jo ikke registreret i dag – i form af en nummerpladeordning, eller hvad man nu kan tænke sig, så er man kommet rigtig, rigtig langt. Så vi opfatter bemærkningerne i høringsnotatet fra ministeriets side, som at det er på vej, som at det vil man tage fat på; man kan ikke nå det i den her folketingssamling, men det vil så formentlig komme i den næste folketingssamling. Der er åbenbart nogle tekniske ting og sager, der skal på plads. Alt i orden, fred med det, men vi ser frem til, at der kommer noget, for det er det, der vil sikre, at lovforslaget overhovedet i sidste ende giver mening, kan man sige, for hvis man ikke kan håndhæve nogle regler, man vedtager, så kan det jo næsten være lige meget. Så med de bemærkninger kan jeg meddele, at Enhedslisten bestemt stemmer for det her forslag.
Tak for det. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.
Tak for det, formand. Forslaget her kommer i kølvandet på den ret frygtelige vandscooterulykke, som vi så sidste år. Man skal altid være påpasselig med at lave lovgivning på baggrund af enkeltsager, men de stramninger, som foreslås her, er relativt begrænsede og fornuftige. I forhold til muligheden for at volde skade på andre minder speedbåde og vandscootere om biler, og når man indfører et krav om ansvarsforsikring og tildeler objektivt ansvar, er reglerne jo nogenlunde parallelle med reglerne for bilister, og det er for mig at se helt fair. Det er rigtig fint, at man her laver en præcis lovgivning, som alene omhandler de fartøjer, der har potentiale til at pådrage andre alvorlig skade, og at man ikke har lavet stramninger i forhold til andre lystfartøjer. Ligeledes synes jeg, det er fint, at man ikke har lavet nye regler for de meget store og dyre fartøjer, hvor man ikke har set den her type ulykker, og hvor de nok heller ikke er mulige. Med forslaget giver vi også mulighed for at konfiskere fartøjer, som anvendes til såkaldt vanvidssejlads. Jeg må indrømme, at jeg synes, det er sådan en lidt spøjs løsning. Jeg har absolut ikke noget imod, at man straffer folk, som på den her måde udsætter andre menneskers liv for fare, rigtig, rigtig hårdt, men det her med at straffe ved at konfiskere har jeg altid syntes var sådan en lille smule fjollet. Det skyldes, at man jo så rammer vanvidssejlere hårdere, hvis vedkommende har et dyrt fartøj, end hvis vedkommende har et billigt, og det synes jeg er lidt uhensigtsmæssigt. Man bør straffe hårdt i begge tilfælde. Reglerne virker på mig lidt ulogiske, men reglerne er jo igen parallelle til reglerne om bilisme, og jeg synes trods alt ikke, at det her er en større indvending. Og hvis erhvervsministeren bliver lidt irriteret over, at jeg siger det, forstår jeg det godt, for det er først noget, jeg kom til at tænke over, da jeg skulle lave talen til det her lovforslag. Men man kan jo sige, at det betyder, at man, hvis man har en lav indkomst, men har valgt at bruge mange penge på en dyr vandscooter, straffes hårdere, end hvis man har en meget høj indkomst, men har valgt at bruge penge på et billigere fartøj. Men igen: Der er paralleller til bilisme, og derfor støtter vi selvfølgelig forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører i talerrækken er hr. René Gade, Alternativet.
Ligesom de øvrige ordførere vil jeg også sige, at vi på et tragisk bagtæppe har fået et godt lovforslag. Vi bakker i Alternativet op om både konfiskeringen og sikringen af, at en skadelidt rent faktisk får en ordentlig forsikringssum. Det synes vi er helt rimeligt. Som hr. Henning Hyllested blandt andre nævnte – jeg kan faktisk ikke huske, om han var den eneste – er ideen om nummerplader jo ganske interessant. Én ting er, at man kan sikre registreringen, men man har også mulighed for at kigge på, om der måske skulle være en registreringsafgift i forhold til den miljøbelastning, som sådanne fartøjer kan påvirke med. Så vi bakker op og synes, at det er et godt forslag.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Vi står her i dag på en rigtig trist baggrund, altså at vi har set en forfærdelig ulykke i Københavns Havn, hvor flere mennesker mistede livet, og hvor jeg tror vi alle sammen vågnede op til et chok over, at det kunne ske. Jeg tror også, at mange af os har oplevet, hvordan der er blevet sejlet vanvittigt med både speedbåde og vandscootere både i Københavns Havn, men også op langs strandene rundtomkring. Derfor er det jo et område, hvor der ikke kan herske lovløshed, men hvor der faktisk skal nogle regler på banen, ligesom det gælder for al anden trafik. Derfor synes vi, det er et rigtig godt forslag, som erhvervsministeren har fremsat, altså at man både skal kunne konfiskere fartøjer, og at der skal være en obligatorisk ansvarsforsikring for vandscootere og speedbåde, sådan at der også vil kunne blive dækket skader, og at nogen kan blive holdt til ansvar, hvis de har forvoldt skade. Vi håber selvfølgelig mest af alt, at det her vil have en forebyggende virkning, så vi aldrig igen skal opleve noget ligesom det, vi oplevede sidste sommer, og som kom meget tæt på mange af os på meget forfærdelig vis. Så vi støtter lovforslaget fra Radikale Venstres side.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Lovforslaget, som vi behandler her, har til formål at skærpe kravene til sejlads med speedbåde, vandscootere og lignende fartøjer. Det er jo et lovforslag, som kommer i kølvandet på den her tragiske dødsulykke i Københavns Havn, som flere af de tidligere ordførere også har været inde på, og det har selvfølgelig vist, at der er et behov for at skærpe reglerne i forhold til at føre lystfartøjer på vandet. Der har desværre været rigtig mange eksempler på det, som man kalder vanvidssejlads, og derfor er der også behov for at få skabt en lovgivning, hvor der bliver stillet nogle større krav, og hvor der også kommer nogle flere sanktionsmuligheder, f.eks. konfiskation af fartøjet, som der lægges op til i lovforslaget her. Med lovforslaget bliver der også stillet krav til et såkaldt vandscootercertifikat og en ansvarsforsikring, som man skal have, inden man kan betjene en vandscooter. Derudover indføres der et objektivt ansvar for personskade, som påføres af føreren af fartøjet, hvilket jo alt andet lige stiller den skadelidte noget bedre, hvis uheldet skulle være ude. Så det synes vi også er en rigtig fornuftig skærpelse, sådan at man f.eks. undgår at skulle føre en retssag med de økonomiske konsekvenser, som det kan have, hvis man er kommet til skade. Samtidig vil jeg også godt kvittere for, at man har valgt, at tingsskade fortsat skal erstattes efter de almindelige bestemmelser, altså efter culpaansvar, for det skaber en bedre balance i lovforslaget, synes jeg. Når man læser flere af høringssvarene, kan man også se, at der er flere, der er inde at nævne den her udfordring. For risikoen ved at indføre et generelt objektivt ansvar vil jo være, at man vil gøre det væsentlig dyrere for alle lystsejlere at tegne en lovpligtig ansvarsforsikring, og derfor synes jeg faktisk, der er en rigtig fornuftig balance i lovforslaget her, hvor man afgrænser det objektive ansvar. Det betyder på den ene side, at man tager den svage parts side i forbindelse med personskade, som man kender det fra f.eks. færdselsloven, samtidig med at det på den anden side ikke går voldsomt ud over alle lystsejlere i form af øgede omkostninger ved at færdes på havet. Men med de bemærkninger skal jeg meddele, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget.
Tak for det. Den næste taler er erhvervsministeren. Værsgo.
Tak, og tak for alle de positive bemærkninger. Forslaget, vi behandler i dag, skal jo ses i forlængelse af den alvorlige og meget tragiske vandscooterulykke i Københavns Havn sidste år. Det var jo helt forfærdeligt, og det afstedkom selvfølgelig, at vi blev nødt til at reagere. Så derfor ønsker regeringen at styrke sikkerheden ved sejlads med vandscootere, ligesom regeringen ønsker at forbedre den økonomiske situation for dem, der kommer til skade, såfremt der måtte ske en ulykke alligevel. Det sker konkret, ved at vi nu lægger op til at skærpe reglerne for speedbåde, vandscootere og lignende fartøjer. Med lovforslaget foreslås indført tre skærpelser af reglerne. For det første foreslås indført en generel obligatorisk ansvarsforsikring. Forsikringen skal dække både materiel skade og tilfælde, hvor personer kommer til skade eller omkommer. For det andet foreslås indført et objektivt ansvar i tilfælde, hvor personer kommer til skade eller omkommer. For det tredje gives der med lovforslaget større mulighed for konfiskation af fartøjer. Her giver vi et klart signal om, at der skal ske konfiskation, når vandscootere og speedbåde anvendes til hensynsløs sejlads, såkaldt vanvidssejlads, når det må anses for påkrævet for at forebygge yderligere overtrædelser. De skærpede regler i lovforslaget vedrører speedbåde med en skroglængde under 15 m, vandscootere og lignende fartøjer, hvortil der stilles uddannelseskrav til fartøjets fører eller eventuelle styrmand. På den måde kommer skærpelserne til at omfatte de hurtigste fritidsfartøjer, hvor der stilles størst krav til sejlernes agtpågivenhed, og hvor det vurderes, at der er størst risiko for at påføre andre skader. Jeg synes, at vi med det her lovforslag har fundet en fin balance mellem på den ene side styrkelsen af sikkerheden til søs og sikringen af skadelidte og på den anden side hensynet til ikke at pålægge fritidssejlere unødige byrder. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget og håber på en konstruktiv drøftelse i udvalget. Tak for ordet.
Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og første taler er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Thomas Jensen.
Det er et godt lovforslag, som har til formål at sikre forbrugerne i Danmark og helt konkret sikre forsikringskunder en fortsat dækning af skader, hvis det forsikringsselskab, som de har tegnet forsikring i, skulle gå konkurs. Det er med andre ord et forslag, som forhåbentlig meget sjældent vil komme i anvendelse, men som selvfølgelig skal være der som sikkerhedsnet for borgere, der pludselig kan stå i en situation, som vil ødelægge deres økonomiske muligheder resten af livet. Forslaget bygger på erfaringerne fra forsikringsselskabet Gable Insurance fra Liechtenstein, som gik konkurs i november 2016. Her stod alle de danskere, som havde tegnet forsikring i dets danske selskab, som hed Husejernes Forsikring, pludselig uden dækning for deres ejerskifteforsikringer. Heldigvis gik et flertal her i Folketinget sammen og sikrede de konkursramte kunder, som stod med akutte problemer. Lovgivningen, vi vedtog dengang, sikrede, at danske forsikringsselskaber skulle være medlem af Garantifonden, men der var usikkerhed om, hvorvidt vi kunne kræve, at udenlandske selskaber, som udbyder forsikringer i Danmark, kunne tvinges til at være medlem af Garantifonden. Derfor blev ordningen frivillig, og frivilligheden for udenlandske selskaber har betydet, at kun 3 ud af ca. 500 udenlandske selskaber har tilmeldt sig og betaler til Garantifonden. Der er jo ikke godt nok, da det betyder, at der er mange danskere, der kan stå uden sikkerhed, hvis deres udenlandske forsikringsselskab skulle gå konkurs. Det er derfor godt, at Europa-Kommissionen nu har bekræftet over for Finanstilsynet, at det er i overensstemmelse med solvens II, at forsikringsvirksomheder, der udbyder forsikringer til kunder i Danmark, skal være medlem af og skal yde bidrag til Garantifonden. Det er godt, at vi nu kan skabe lighed for loven og skabe en klarhed, så forsikringstagere sikret i Danmark fremover vil være sikret, uanset hvor det forsikringsselskab, som de har tegnet en forsikringsaftale i, har hjemsted. Med lovforslaget sikres det, at Garantifonden træder til og yder dækning for alle i tilfælde af konkurs. Så til finansieringen af fonden: Hvordan skal den foregå? Jo, de udenlandske skadesforsikringsselskaber, der med det her lovforslag bliver medlemmer af Garantifonden, skal yde et engangsbidrag for at sikre, at der er en hensigtsmæssig formue i Garantifonden. Engangsbidraget fastsættes til 50 kr. pr. police for en række forbrugerforsikringer, som de udenlandske forsikringsselskaber har tegnet i Danmark, og som allerede er tegnet ved selskabets indtræden i fonden. Det foreslås, at engangsbidraget ikke kan være mindre end 100.000 kr. Så sker der en ændring af Garantifondens dækningsområde. Garantifonden vil ved lovens ikrafttræden kun dække den virksomhed, som forsikringsselskaberne har i Danmark for risici i Danmark. Fonden dækker med andre ord ikke længere danske virksomheders direkte tegnede skadesforsikringer i andre lande inden for EU og lande, som EU har indgået aftale med på det finansielle område. For at sikre dem, der i dag er dækket af Garantifonden, og som ikke længere vil være dækket efter den 1. januar 2019, skal selskaberne i efteråret 2018 orientere hver enkelt kunde om, at deres forsikringer fortsat er gældende, men at de ikke er sikret i tilfælde af det danske selskabs eventuelle konkurs. Så sker der en ændring af dækningsperioden med det her lovforslag for de skadesforsikringsaftaler, der ikke kan gentegnes, i tilfælde af at et forsikringsselskab går konkurs. Det betyder, at Garantifonden dækker krav i henhold til en ejerskifteforsikring, en byggeskadeforsikring og en sælgeransvarsforsikring i hele forsikringens løbetid for herved at undgå, at forsikringstagere og sikrede står uden forsikringsdækning ved et selskabs konkurs. Jeg vil afsluttende sige, at der er elementer i det her lovforslag, som jeg vil spørge ind til under udvalgsbehandlingen, fordi det er vigtigt, at vi sikrer, at der er midler nok i Garantifonden, og hvis der skulle være en konkurs, hvor fonden skal dække kunderne og give skadesgodtgørelse. Jeg hentyder til de bemyndigelser, som erhvervsministeren får med forslaget, og de bekendtgørelser, som ministeren skal udstede. Samlet set er det et rigtig, rigtig godt forslag, som Socialdemokratiet kan støtte.
Tak for det. Næste ordfører i talerrækken er Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak, fru formand. Hvis man kigger lidt tilbage i historien, minder den her sag jo lidt om sådan en rigtig god, gammel Olsen-Banden-film. Der er nogle korrupte, kreative forretningsfolk, i det her tilfælde et Liechtensteinbaseret forsikringsselskab, som sælger nogle utrolig billige ejerskifteforsikringer. Og danskerne er jo et handelsfolk, og når man får et godt tilbud, siger man somme tider ja. Det var der så over 26.000 forskellige ejendomskøbere i Danmark der gjorde i den tid, hvor de udbød deres forsikringer. Og det viste sig jo også, at tilbuddet var alt andet end godt; prisen var lav, men kvaliteten var utrolig ringe. Og selskabet endte jo med at gå konkurs, og så stod de med nogle værdiløse forsikringer. Derfor var det selvfølgelig dejligt, at PensionDanmark eller forsikringsfonden i forhold til forsikring og pension gik ind og var med på at lave en aftale, så man kunne sikre, at man kunne give en bedre retsstilling for de her mange tusinde danske ejendomsejere, som stod med de her værdiløse forsikringer. Det var jo noget, som blev gennemført igennem en politisk aftale, og som også er implementeret i dansk lovgivning i forvejen. Men som Socialdemokratiets ordfører også klart tilkendegav, var det jo, som om vi havde glemt noget, i forhold til at nogle måske stadig væk kunne finde på at være kreative i deres tilgang til, hvordan man skal tilbyde de her forsikringer. Det var jo, hvis det var udenlandske selskaber, som stadig væk ønsker at tilbyde deres forsikringsydelser til danske ejendomskøbere, og det gælder jo både med hensyn til ejerskifteforsikringer, byggeskadeforsikringer og de her sælgeransvarsforsikringer. Det, vi så får ind i loven nu her, er ganske klart, at vi stiller nogle større krav til de udenlandske virksomheder, som ønsker at tilbyde deres forsikringer til danske boligkøbere. Og det er fornuftigt, at vi får en minimumspolicepræmie, som man skal betale, og det er endnu bedre, at vi også vælger et relativt højt engangsbidrag, som skal være gældende for de her mange udenlandske forsikringsselskaber. Det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi får højnet den retsstilling, som de mange ejendomskøbere har. Det er vigtigt, at man har stor tiltro og tillid til de forsikringer, der udbydes på det danske marked. Mange køber ikke specielt mange ejendomme i løbet af et liv, andre synes, det er sjovt at flytte. Men det er derfor også meget karakteristisk, at det jo er nogle meget alvorlige konsekvenser, det kan få, hvis man lige pludselig står med et hus, der har de her kvaliteter, som ikke duer – det kan være skimmelsvamp, det kan være byggeteknisk sjusk og andre skjulte ting og fejl og mangler – og så står man med en værdiløs forsikring. Så i Dansk Folkeparti er vi glade for, at vi nu får det her kreative element lukket med den tilføjelse, der så bliver tilført loven med hensyn til lovforslag L 176. Vi kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Og den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Forhistorien er som allerede nævnt, at Gable Insurance gik konkurs den 19. november 2016. Normalt plejer det jo ikke at være noget, man går meget op i i Danmark, at et forsikringsselskab baseret i Liechtenstein går konkurs, men det viste sig jo altså i forhold til kunder, der havde købt bl.a. ejerskifteforsikringer i Husejernes Forsikring, at det reelt var forsikringer, der lå hos Gable Insurance. Det var nok ikke alle, der havde købt eksempelvis en ejerskifteforsikring, der var klar over, at det reelt var et selskab fra Liechtenstein, der stod bag. Det er så i øvrigt også en helt anden sag, i forhold til hvordan man havde markedsført sig, men lad det nu ligge. Virkeligheden var i hvert fald, at vi stod med et problem for 26.000 danske boligejere. Og jeg er glad for, at et bredt flertal i Folketinget rykkede sammen i bussen og fik lavet en lovændring, som sikrede, at de forsikringskunder i Danmark, som troede de havde købt sig en forsikring, der var dækket af Garantifonden – og man kan sige, at nogle af dem i hvert fald også har haft let ved at blive lokket ud i den forståelse – holdt vi hånden over, og vi udbredte Garantifondens virke til også at dække i det her tilfælde, selv om der ikke tidligere var hjemmel til det. Vi har også efterfølgende vedtaget, at andre forsikringsselskaber fra EU- og EØS-lande kan tilslutte sig Garantifonden for skadesforsikringsselskaber. Det kan godt være, at vi har lidt forskellige tal – jeg tror, det er fem virksomheder, som jeg har fået oplyst har valgt at tilslutte sig fonden. Men vi går altså nu videre med det her lovforslag, for her sikrer vi, at det gøres til et krav, at direkte tegnende skadesforsikringsselskaber fra andre EU- og EØS-lande, der via filial eller grænseoverskridende tjenesteydelsesvirksomhed tegner forsikring i Danmark, skal være medlem af Garantifonden og dermed også betale til Garantifonden. På den måde sikrer vi os, at den situation, der opstod i november 2016, ikke kan gentage sig. Vi sikrer altså, at når danskerne køber skadesforsikringer, er de dækket af garantiordningen, og de skal således ikke være bekymret for, at den forsikring, som de har tegnet for at dække sig mod potentielt meget, meget store tab, bliver gjort værdiløs, i tilfælde af at forsikringsselskabet går konkurs. Og det betyder helt konkret, at uanset hvor ens selskab er placeret, får man altså dækning. Vi sikrer også, at når der kommer nye medlemmer med og der dermed også skal dækkes for en større risiko, skal de selvfølgelig også betale et bidrag, men der er tale om et engangsbidrag på 50 kr. pr. police, dog mindst 100.000 kr., så vi sikrer, at der også er den økonomiske volumen i Garantifonden, som kan sikre, at måtte der ske konkurser, er der penge til at dække af, således at forsikringstagerne er sikret. Man kan selvfølgelig godt sige, at det isoleret set er rigtig, rigtig fint, og det er det sådan set også, men der er bare lige det ene element, at vi skal være opmærksomme på, at det jo så ikke gør det nemmere for udenlandske forsikringsselskaber at etablere sig i Danmark. Normalt plejer vi jo at være tilhængere af, at vi gør det så let som muligt for virksomheder at oprette kontorer og virksomhed i Danmark; det fremmer konkurrencen og er til gavn for forbrugerne. Det gør vi lidt vanskeligere her, men jeg synes sådan set, at formålet er så fornuftigt, at det er helt o.k. Vil man drive forsikringsvirksomhed i Danmark, må man altså betale de 50 kr. pr. police, som sikrer, at der er en dækning, i tilfælde af at selskabet går konkurs. Der er også en mindre ændring, i forhold til at fondens dækningsområde fremover kun vil dække forsikringsselskabers virksomhed i Danmark, og at dækningsperioden udvides for visse skadesforsikringsaftaler, der ikke kan gentegnes i tilfælde af forsikringsselskabets konkurs. Det er eksempelvis ejerskifteforsikringer, som tidligere har været nævnt. Som sagt bunder det her i et konkret eksempel, der skabte stor usikkerhed for mange boligejere og forsikringstagere. Dem har vi imødekommet gennem tidligere initiativer, og nu sørger vi så for at fjerne risikoen for, at lignende situationer kan opstå. Det giver rigtig god mening, og det støtter vi selvfølgelig fra Venstres side.
Tak for det. Der var ikke nogen korte bemærkninger, så næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
De forrige ordførere har jo så rigeligt redegjort for lovens indhold, og jeg kan også bare sige, at vi fra Enhedslistens side støtter det her lovforslag. Det er et skridt i den rigtige retning i forhold til at sikre gennemsigtighed for kunderne, at de ved, hvad det er for et produkt, de køber, og hvordan de er dækket. Og under de gældende regler i EU er det ligesom så langt, vi kan komme i forhold til at få så mange udenlandske selskaber som muligt til at leve op til de regler, vi i øvrigt har her i Danmark. Vi så jo gerne, at man kunne gå endnu længere og lave nogle regler, der simpelt hen gjaldt alle. Men det er et skridt i den rigtige retning, og det kan sikre os imod gentagelse af nogle af de problemer, vi så i forbindelse med Gable Insurance. Altså, vi skal ikke have krejlere inden for forsikringsmarkedet på det danske marked, og derfor er det positivt. Man kan også se, at Forbrugerrådet Tænk og stort set alle andre høringsparter støtter intentionen i forslaget. Så vi kan støtte forslaget, og jeg skulle meddele fra SF og fra Alternativet, at de også støtter forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Forslaget her tvinger alle skadesforsikringsselskaber, der opererer i Danmark, til at være medlemmer af Garantifonden for skadesforsikringsselskaber. Det er jo en relativt logisk konsekvens af, at man brugte fonden til at dække, da Gable Insurance gik konkurs. Hvis man ikke politisk er villig til at lade folk, som har valgt en forsikring uden dækning, også selv stå med konsekvensen i tilfælde af konkurs, så bliver man jo nødt til at gennemtvinge forsikringer med dækning. Det er selvfølgelig en helt uholdbar situation, at man kan drage fordel af Garantifonden uden at have været med til at bidrage til den. I det lys støtter vi forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Tag det roligt; det går bare lidt stærkt her. Værsgo.
Man kommer til hurtigere, end man lige havde regnet med. Vi står her jo på baggrund af den situation, vi oplevede i 2016, med folk, der havde tegnet ejerskifteforsikring hos Husejernes Forsikring, ejet af Gable Insurance, som gik konkurs; så der stod en masse mennesker – jeg tror, det var 26.000 mennesker – med værdiløse ejerskifteforsikringer. Der rykkede vi jo hurtigt sammen og lavede en aftale, der kunne afhjælpe det sådan akutte problem, men det er ikke nok at stoppe ulykken, man skal også sørge for, at den ikke gentager sig. Derfor står vi i dag med et rigtig godt lovforslag, som handler om, at også udenlandske selskaber, der opererer i Danmark, skal ind under Garantifonden for skadesforsikringsselskaber. Det drejer sig om et engangsbeløb på 50 kr. pr. police, man har i Danmark, og så et minimumsbeløb på 100.000 kr., så man er med til at opbygge fondens formue. Det vil også sige, at man er med til at betale, hvis det skulle gå galt og man igen ser konkurser for virksomheder, der opererer i udlandet. Samtidig snævrer man fondens dækningsområde ind, og det synes vi fra Radikale Venstres side også er rigtig fornuftigt. Så vi kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken med hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler her, har jo til formål at sikre forsikringstagere i Danmark en betryggende retsstilling, i tilfælde af at udenlandske forsikringsselskaber, som opererer i Danmark, skulle gå konkurs, som vi f.eks. så det i den her omtalte sag om Gable Insurance. Vi har tidligere behandlet lovforslag, som har sikret de kunder, der var involveret i Gable Insurance, dækning gennem fonden, og vi har også gjort det muligt for udenlandske forsikringsselskaber at opnå dækning gennem fonden. Med det lovforslag, som vi behandler nu, gør vi det til et krav at være medlem af fonden, uanset om man har hjemsted i Danmark eller et andet EU-land, såfremt man opererer på det danske marked. På den måde bliver danske forbrugere jo bedre beskyttet, og det bliver mere gennemskueligt at være forsikringstager. Så har der været lidt diskussion om, om det var 3 eller 5, der var tilmeldt. Jeg har noteret her, at det var 1 pct., men det må være 5 ud af de 500 udenlandske forsikringsselskaber, som i dag er tilmeldt. Og i de resterende 99 pct. af tilfældene kan man sige, at den danske forbruger står med en ret uigennemskuelig situation, i forhold til hvordan man er dækket i forbindelse med en konkurs. Så derfor synes vi, det er et rigtig godt lovforslag, der skaber noget ensartethed og bedre gennemskuelighed. Det er i hvert fald noget, der sikrer en større tryghed, når man tegner en forsikring, at man ved, at det er de samme regler, der gælder. Så det kan vi selvfølgelig bakke op om fra konservativ side. Så bliver der stillet nogle rammer op for, hvordan man som udenlandsk forsikringsselskab skal bidrage til fonden, altså sådan at de udenlandske selskaber kommer til at bidrage til fonden, lige så vel som de også kommer til at drage fordel af den, hvis de skulle gå konkurs, og også i forhold til hvordan de kan markedsføre sig over for danske kunder. Så vi kan selvfølgelig støtte lovforslaget.
Tak for det. Dernæst giver jeg ordet til erhvervsministeren. Værsgo.
Jeg synes, at lovforslaget er blevet godt modtaget her i dag. Det er jeg glad for, for det har jo også til formål at beskytte danske forsikringstagere, hvis et forsikringsselskab går konkurs. Lovforslaget skal sikre, at de danske forsikringstagere er dækket lige godt, uanset om deres forsikringsselskab har hjemsted i Danmark eller et andet EU- eller EØS-land. Behovet for en justering af reglerne blev jo meget tydeligt, da Gable Insurance gik konkurs i efteråret 2016, hvorefter selskabets danske forsikringstagere stod uden dækning. Lovforslaget indebærer konkret, at alle skadesforsikringsselskaber, der opererer i Danmark, skal være medlemmer af Garantifonden for skadesforsikringsselskaber. Sidste efterår blev der gennemført en lovændring, der gjorde det muligt for udenlandske selskaber at blive medlemmer af fonden . Jeg tilkendegav allerede dengang, at en obligatorisk ordning er en god idé, og at vi skal arbejde hen imod, at forsikringstagere i Danmark har en garantiordning i ryggen, hvis deres forsikringsselskab går konkurs – også selv om selskabet er udenlandsk. Nu tager vi næste skridt og kræver, at hvis et skadesforsikringsselskab fra et andet EU- eller EØS-land vil tegne forsikringer i Danmark, skal det være medlem af Garantifonden . Med lovforslaget sikrer vi, at alle danske forsikringstagere er medlemmer af Garantifonden, hvis de har tegnet en forbrugerforsikring for risici her i Danmark, uanset hvor i EU forsikringsselskabet kommer fra. Lovforslaget medfører også, at de udenlandske medlemmer skal bidrage til Garantifondens formue. Der skal betales et bidrag til Garantifonden, når et forsikringsselskab bliver medlem af fonden. Engangsbidraget vil afhænge af antal danske policer, men vil minimum være på 100.000 kr. Engangsbeløbet skal både betales af nye danske skadesforsikringsselskaber, som etableres efter lovens ikrafttræden, og af de skadesforsikringsselskaber fra EU eller EØS, der nu skal være medlemmer af Garantifonden. Med lovforslaget ændrer vi også på Garantifondens dækningsområde, så det kun er skader i Danmark, der dækkes. Det betyder, at fonden ikke længere dækker den virksomhed, som danske skadesforsikringsselskaber har i andre EU- eller EØS-lande. Her vil det være op til en eventuel garantiordning i det pågældende land at dække. I takt med at forsikringsselskaberne får flere grænseoverskridende aktiviteter, er der flere og flere selskaber, der ikke kun udbyder forsikring i Danmark, men også i udlandet. Derfor er det nødvendigt at begrænse Garantifondens dækningsområde, for ellers vil fonden skulle dække flere og flere risici i udlandet. En afgrænsning stemmer også bedre overens med Garantifondens oprindelige formål, nemlig at sikre danske forsikringstagere dækning for forsikringer tegnet i Danmark. Det betyder omvendt, at hvis en dansk forsikringstager har en ejendom i udlandet eller en bil, der er indregistreret i et land uden for Danmark, og er forsikret gennem et forsikringsselskab med hjemsted i Danmark, vil skader på ejendommen eller bilen ikke være dækket af den danske Garantifond, hvis forsikringsselskabet går konkurs. Endelig udvider lovforslaget Garantifondens dækning af krav i henhold til ejerskifteforsikringer, byggeskadeforsikringer og sælgeransvarsforsikringer til hele forsikringens løbetid. Disse forsikringer kan ikke gentegnes, og ved at udvide Garantifondens dækning undgår vi, at forsikringstagere står uden forsikringsdækning ved et forsikringsselskabs konkurs. Endnu en gang tak for bemærkningerne. Jeg besvarer selvfølgelig alle eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen, som jeg ser frem til.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er dette vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det her er jo et lovforslag, der udspringer af den aftale, vi lavede i efteråret, om andelsboliger og mere robuste andelsboligforeninger, og det er set fra Socialdemokratiets side en rigtig god aftale og et rigtig godt lovforslag, som vi tror vil være med til at fremtidssikre andelsboligsektoren og til at sikre, at vi vil se færre af nogle af de desværre uheldige sager, der har været, med konkursramte andelsboligforeninger, særlig i hovedstadsområdet. De andelsboligforeninger, der bliver stiftet, kommer til at være mere robuste, og i forhold til de andelsboligforeninger, der desværre er blevet stiftet på et usikkert grundlag, vil der være nogle klare regler for, hvordan man så håndterer dem. Det, som er mest afgørende i lovforslaget for Socialdemokratiet, er muligheden for at begrænse valuarvurderingernes prissætning. Det betyder meget for os, at man laver en fast norm for, hvordan man prissætter andelsboliger, og at det forslag, der er kommet fra Dansk Ejendomsmæglerforening, bliver gældende. Det vil gøre, at det ikke længere vil være muligt for en lille gruppe af valuarer at tilbyde meget høje valuarvurderinger og derved friste en nuværende beboergruppe til at sætte prisen meget højt, hvilket jo som oftest vil gå ud over dem, der efterfølgende vil være tvunget til at sætte vurderingen inden for de gældende regler, og derfor vil der være nogle mennesker, der vil komme i klemme. Vi mener også principielt i Socialdemokratiet, at andelsboliger er en boligform, der skal ligge et sted imellem en ejerbolig og en lejebolig, og derfor er det også vigtigt for os, at priserne ikke sættes frit, og at andelsboliger ikke sidestilles med ejerboliger. Det er egentlig det, der er mest afgørende for os. Så er der nogle delelementer i det her lovforslag, herunder vedligeholdelsesplanerne. Her tror vi det er vigtigt, at man laver dem som 15-årige ved stiftelsen, sådan at man ved, hvilke byrder der ligger, og sådan at man undgår, at der kan spekuleres i det. Vi tror også, det er vigtigt, at muligheden for at finansiere stiftelsen af en andelsboligforening ændres, sådan at man ikke kan tage rent afdragsfri lån. Vi tror, at det er vigtigt, når man stifter en andelsboligforening, og vi mener, at det er i tråd med andelsboligtanken, at man også afdrager på de lån, man tager i andelsboligforeningen. Så vi synes også, det er centralt, at stiftelsen sker med det sigte, at man også kan betale af på den andelsboligforening, man har stiftet. Vi synes, det er en relevant indvending, som ABF kommer med i den sammenhæng, i forhold til hvornår man måler den karenstid, der er, for at omlægge lånene. Det synes vi at man skal overveje at tage med videre. Så er der det, som er den store diskussion i det her forslag, og det er andelsboliglovens § 4, som drejer sig om, hvad der sker med dem, som bor i en konkursramt andelsboligforening, og hvilken husleje de skal sidde til. Der ser vi det som et kompromis i den forhandling, der har været, at man har valgt at lave en periode på 6 år, hvor folk skal betale det samme, som de har betalt gennemsnitligt over de seneste 4 år, og det er der selvfølgelig, som vi også kan se i høringssvarene, meget stor uenighed om. Der er på den ene side en gruppe, som mener, at man fra starten skal ned på en relativt lav omkostningsbestemt husleje, og så er der på den anden side dem, som repræsenterer ejerne af de her boliger, som mener, at man fra starten og i det hele taget skal kunne sætte huslejen frit. Der tror vi egentlig, at det er meget godt, at man ligger sådan nogenlunde midtimellem. Der har nogle steder været en meget ophidset debat om det her, bl.a. på de sociale medier og i pressen, og vi mener sådan set, at den model, som Erhvervsministeriet har foreslået, med, at man lægger et tillæg til lejefastsættelsen, sådan at man ikke nødvendigvis laver endnu en ny lejefastsættelsesmetode, er rigtig sund, og det bakker vi op om. Så i det store hele bakker Socialdemokratiet op om forslaget, og vi glæder os til at se nogle mere robuste andelsboligforeninger.
Tusind tak til hr. Kaare Dybvad, og velkommen til hr. Hans Kristian Skibby. Jeg glemte at sige noget). Det må ordføreren gerne sige.
Jeg beklager. Jeg skal huske at sige, at jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de er enige.
Tusind tak for den serviceoplysning. Velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Dansk Folkepartis boligordfører, Per Nørhave, er desværre som så mange andre blevet ramt af influenza og har ikke mulighed for at være her i dag, og jeg har så lovet at læse hans ordførertale op, selv om jeg i øvrigt er inderligt imod at læse taler op for andre, men nogen skal jo gøre det. Sådan er det jo. L 177 er jo et forslag til ændring af andelsboligloven. Det er en udmøntning af en aftale mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre fra november 2017. Meningen med lovforslaget er, at nystartede andelsboligforeninger skal være mere robuste og levedygtige rent økonomisk til at kunne klare sig. Der har tidligere, ikke mindst i forbindelse med krisen, der startede for 10 år siden sådan cirka, været eksempler på, at nystartede andelsboligforeninger startede på et alt for spinkelt økonomisk grundlag. Hvis andelsboligsektoren fortsat skal være en mulig boligform, kræver det, at stiftelsen af nye andelsboligforeninger bliver anlagt på et forsvarligt grundlag, som kan sikre foreningens levedygtighed fremover. Hermed skulle lovforslaget være med til, at andelsboligformen også fremover er med til, at der er varierede tilbud af boligformer i Danmark. Samtidig hermed vil der ske en stramning af kravene til stiftelsesbudgetterne, der fremover skal dække en periode på mindst 15 år i forhold til de nuværende 10 år. Ikke nok med at andelsboligforeningen skal kunne præstere en større egenfinansiering ved stiftelsen af foreningen via andelshaverne, man skal også kunne stille med egenbetaling, som skal være med til at sikre andelsforeningen og den enkelte andelshaver et godt fundament at starte på. Ifølge lovforslaget anbefales det samtidig, at der indføres obligatorisk udfærdigelse af vedligeholdelsesplaner for ejendommene. Disse planer skal løbende revideres og hele tiden række 15 år ud i fremtiden. Dette er igen med til at sikre, at en andelsboligforening stiftes på et så solidt økonomisk grundlag som muligt, ikke bare i en opstartsfase, men også i årene efter. Det er vigtigt for de fleste mennesker, at de ud i fremtiden også ved, hvor meget deres boligudgifter er. Det skulle være med til at oplyse andelshaverne om, hvilke udgifter der kan risikere at komme i foreningen i de kommende 15 år. Der fastsættes regler for valuarvurderinger. Det synes vi i Dansk Folkeparti er rigtig vigtigt, og der skal fastsættes krav til, hvilke persongrupper der må foretage disse valuarvurderinger. Dette er et forslag, som skal være med til, at andelsboligforeningerne altid bygger på et robust økonomisk grundlag, og være med til at sikre andelshaverne en indsigt på et så oplyst grundlag som overhovedet muligt. Som det er sagt, er det jo forligsstof, og Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak for det. En ny serviceoplysning: Det er ingen pligt at holde sin ordførertale, det er en ret, man har. Næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.
Tak for det. Der har været nogle eksempler på dårligt drevne andelsboligforeninger, andelsboligforeninger, som nok blev stiftet på et ikke særlig robust grundlag, og det har haft store konsekvenser for en række beboere i de pågældende andelsboligforeninger. Det var en uholdbar situation, og der blev nedsat en arbejdsgruppe fra erhvervsministerens side i starten af 2017, som senere kom med en række anbefalinger, som så førte til, at vi i november lavede en bred politisk aftale mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og Socialdemokratiet. Det er sådan set rigtig fornuftigt, at der er bred politisk opbakning til de regler, der gælder om en vigtig boligform i Danmark som andelsboligerne. Så forslaget, vi står med, udmønter den aftale, og det har grundlæggende til formål at sikre et mere trygt og et mere robust andelsboligmarked med bedre forhold, særlig når der stiftes nye foreninger. Forslaget understøtter dermed et fleksibelt boligmarked, hvor der er valgfrihed, hvor der er tillid mellem parterne, og det står som noget helt centralt, for det at købe en bolig eller anskaffe sig et andelsboligbevis og dermed retten til at bo i en andelsboligforening, er meget store beslutninger for hver enkelt og hver enkelt familie både økonomisk og personligt. Så det giver selvfølgelig god mening, at vi får opdateret de krav, der skal til, når man stifter en andelsboligforening. Med risiko for at gentage foregående ordførere skal jeg prøve at gøre det kort. Indtil nu har der været krav om, at der skulle udarbejdes vedligeholdelsesplaner kun gående for 10 år. Det forlænger vi, således at der skal være vedligeholdelsesplaner og stiftelsesbudget for de første 15 år af en ny andelsboligforenings levetid. Det giver rigtig god mening, at man får et lidt længere perspektiv, særlig også i lyset af at hvis der er optaget afdragsfrie lån, løber de i 10 år, og det ville jo selvfølgelig være rigtig trist, hvis man har stiftet en andelsboligforening på en høj grad af afdragsfrie lån og så udskudt nogle vedligeholdelsesomkostninger, for så bliver det rigtig, rigtig dyrt i år 11. Derfor er det ganske fornuftigt at øge perioden til 15 år. Vi laver også en begrænsning af, hvor stor en andel af lånene, der finansierer andelsboligforeningen, der kan være afdragsfri. Det er selvfølgelig også med til at sikre en mere robust økonomi i andelsforeningen, når der afdrages på foreningens gæld. Der indføres også en generalklausul i forhold til bestyrelsernes arbejde, og det skulle gerne skabe mere klarhed over, hvilket ansvar og hvilke opgaver der påhviler foreningens bestyrelse. Så forlænger vi forældelsesfristen for rådgiveransvar fra 3 til 6 år. Der er en generel samlet forældelse på 10 år, fra rådgivningen er udført, men altså, den frist man har, når man opdager, at der er noget galt og vil gøre erstatningsansvar gældende over for rådgiver, forlænges fra 3 til 6 år. Jeg vil godt afsløre her, at det ikke nødvendigvis er et forslag, der sådan stod først på Venstres liste i forbindelse med forhandlingerne. Det skyldes, at det ikke er så mange år siden, at der blev lavet et meget, meget grundigt arbejde, en betænkning, som betød, at vi fik ensartet forældelsesreglerne helt generelt, så man ikke opererede med vidt forskellige forældelsesregler, afhængigt af hvilken lov man stod med. Det synes vi egentlig var et ganske fornuftigt princip, men det har været et ønske her, og når vi forhandler, må man lytte til ønskerne fra forskellige partier for at få tingene til at gå op i en højere enhed. Så det tager vi med. Som Socialdemokratiets ordfører også var inde på: Hvad er reglerne, hvis en andelsboligforening går konkurs? Hvad er det så for nogle vilkår, der skal gælde for den tidligere andelshaver og nu lejer? Det har været et tema, der har optaget sindene meget, men jeg håber, at vi har fundet en ganske fornuftig balance. Endelig bliver der indført en hjemmel til at fastsætte nærmere regler for valuarvurdering, og det har der selvfølgelig også været en hel del diskussioner om gennem tiden. Så det er rigtig fornuftigt, at der bliver sikret en ensartet tilgang, fordi det bliver gennemført på bekendtgørelsesniveau fra ministeren. Så vi får løst nogle problemer og udmøntet en aftale, som skal sikre mere robusthed omkring nystiftede andelsboligforeninger. Det en rigtig god idé, og derfor støtter vi lovforslaget fra Venstres side.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Og så siger vi velkommen til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Tak. Andelsboligformen er i Enhedslistens øjne en god boligform. Den indeholder gode elementer for både leje- og ejerboligformen. Det fælles ejerskab mellem beboerne til den samlede ejendom giver – eller har i hvert fald givet det historisk – billigere boliger og gør det også til dels stadig væk, et beboerfællesskab og -demokrati og muligheden for et aktivt medejerskab. Det er stadig væk et godt alternativ – til en vis grad – til ejerboliger, da kvadratmeterprisen stadig væk er lavere og dermed specielt i storbyerne giver almindelige lønmodtagere og andre med lave indkomster mulighed for at få en bolig, som er til at betale, altså i den udstrækning, andelsboligforeningens økonomi er sund. Desværre har vi jo set en markant stigning i boligpriserne generelt, og det har også smittet af på andelsboligsektoren, specielt i de store byer. Det har betydet, at hvis man bare ser på i dag i forhold til for 20 år siden, kan man se, at vi står i en situation, hvor andelsboliger ikke på samme måde udgør et reelt alternativ for mange lønmodtagere i den lave del af lønskalaen, fordi priserne på grund af det pres, der er på boligmarkedet, er gået op, og selvfølgelig også på grund af den prissættelse af låneformerne, som den borgerlige regering gennemførte i 00'erne. Men det, vi drøfter i dag, er jo nogle konkrete tiltag, som i vores øjne langt hen ad vejen er fornuftige, og som kan være med til at forbedre den nuværende situation i andelsboligsektoren. Vi vil jo gerne have, at der bliver bygget flere andelsboliger, eller at flere ejendomme bliver overtaget som andelsboliger, og derfor skal man også være forsigtig i forhold til for regler, der betyder en begrænsning af mulighederne for at stifte nye andelsboligforeninger. I forhold til begrænsning af afdragsfri lån og den her karensperiode kan man jo også spørge sig selv, hvad det betyder for muligheden for at stifte nye andelsboligforeninger. Og derfor bliver det også rart i udvalgsbehandlingen at få et overblik over, hvor mange boligforeninger der inden for de sidste par år ikke har levet op til de foreslåede regler. Men igen er vi umiddelbart positivt indstillet over for tiltaget. For så vidt angår forslaget om fastsættelse af leje i forbindelse med overgangen fra at være andelshaver til at være lejer, mener vi dog, at forslaget trækker i en forkert retning, altså at det ikke skal være omfattet af de almindelige lejereguleringsregler. Det er rigtig godt at få præciseret reglerne, men der er allerede fornuftige bestemmelser i boligreguleringsloven om omkostningsbestemt husleje, og dem mener Enhedslisten også skal gælde i det her tilfælde. I forhold til valuarvurderingerne er vi rigtig, rigtig glade for, at der bliver strammet op. For at sige det mildt har det været en vanvittig udvikling, der har været, et vanvittigt marked, hvor det har været sådan, at man har kunnet shoppe rundt mellem forskellige valuarer for at få presset andelskronen op, og jeg tror, de fleste af os kender historier fra andelsboliger, hvor en gruppe andelshavere stiller op til bestyrelsen, finder den bedste valuar og får banket prisen op og så fraflytter andelsboligforeningen med en solid fortjeneste. Det er selvfølgelig ikke rart, og det skal selvfølgelig ikke være sådan. Andelsboligforeningen skal jo helst være for dem, der bor i den, og ikke for dem, der flytter ud af den. Så det er godt, at der bliver strammet op på kravene til valuarer. Vi så gerne, at man helt udfasede den her mulighed med valuarer, ikke mindst når vi får en velfungerende offentlig ejendomsvurdering her i løbet af de kommende år. Det er ikke sikkert, at det vil betyde lavere vurderinger, men man kan i hvert fald håbe på, at der bliver en større gennemsigtighed. Vi kan også umiddelbart godt bakke op om intentionen om mere gennemsigtighed i andelsboligforeningerne, og vi ser det som noget positivt, at der stilles krav om, at der ved generalforsamlinger fremlægges nogle bestemte nøgleoplysninger. Forslaget om bestyrelser og bestyrelsesmedlemmer kan også være positivt, men man kan selvfølgelig godt være bekymret for, om det vil betyde, at nogle af de frivillige kræfter, som jo løfter opgaverne i de her foreninger, bliver skræmt væk fra at gøre det. Vi skulle nødig ende i en situation, hvor det er svært at rekruttere medlemmer til bestyrelsen, men igen er det noget, som man kan drøfte i udvalget, altså at der er en ordentlig balance i de her regler. Så alt i alt er det her et lovforslag, der trækker i den rigtige retning i forhold til i dag, og derfor kan Enhedslisten også støtte det. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen. Og jeg skulle hilse Alternativet og sige, at de er skeptiske over for forslaget. Jeg har dog ikke fået fortalt hvorfor.
Tak til hr. Pelle Dragsted, og hjertelig velkommen til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Forslaget her udmønter aftalen om robuste andelsboliger. Med forslaget sikrer man bl.a., at andelsboligforeninger skal være økonomisk levedygtige, når de stiftes, at muligheden for afdragsfrie lån begrænses, og at reglerne om valuarvurderinger præciseres. Vi så i forbindelse med finanskrisen, at mange var lige lovlig smarte i forhold til finansieringen af andelsforeninger. Man skød meget små beløb ind og pumpede værdierne op ved brug af lyssky valuarer. Man så eksempler på, at der blev gamblet med swaplån, og vi så generelt mange andelsboligforeninger, hvor der ikke var styr på økonomien. Jeg synes, det bedste, man kan gøre, er at sikre en større grad af markedsliggørelse af andelsboligmarkedet. Man kunne f.eks. give lov til, at andelsboligforeninger omdanner sig til ejerforeninger, og – endnu bedre – man kunne afskaffe maksimalpriser, for så havde vi slet ikke set nogen af de her konkurser. Men for at markedet kan fungere, kræver det, at sælger og køber har information om det, som bliver handlet. Mange af dem, som køber en andelsbolig, har ikke en chance for at vide, om man er gået for langt i en given valuarvurdering, eller hvor usikker økonomien i en andelsforening er. Så jeg synes, det er godt, at man skaber gennemskuelige forhold, så man minimerer risikoen for, at folk kommer i en alvorlig økonomisk klemme. Og da vi er en del af aftalen, støtter vi forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kaare Dybvad.
Tak for det. Jeg blev lidt i tvivl her til sidst, for ordføreren sagde, at han ønskede, at man skulle kunne sætte priserne fri, og at det skulle kunne overgå til at være ejerboliger, så det ikke længere skulle være andelsboliger. Men samtidig støtter man forslaget, som jo ud fra alle betragtninger begrænser muligheden for at sætte priserne fri – som altså gør det sværere at sætte priserne op, og som laver mere restriktive og mere omfattende reguleringer af, hvordan man må sætte prisen. Men jeg forstår det sådan, at ordføreren er enig i det forslag her, altså at man skal lave en mere restriktiv prissætning for andelsboliger.
Ordføreren.
Jamen jeg skal være helt ærlig og sige, at hvis det var os, der sad med magten, havde det nok ikke set sådan her ud. Så havde vi fået mere marked ind, og vi havde f.eks. afskaffet maksimalpriserne. Da vi havde høringen om det og jeg spurgte til det – og alle eksperterne sad der – var der jo fuldstændig tavshed. Og det var jo klart et udtryk for, at man, hvis man er økonom, godt er klar over, at maksimalpriserne – altså den her regulering af det marked – ud fra en økonomisk betragtning er problematisk. Men sådan er det jo at være i regering; der er man en gang imellem med til ting, som man ikke selv synes trækker helt i den rigtige retning. Det er vilkårene.
Spørgeren.
Tak. Jeg er selvfølgelig glad for, at ordføreren anerkender, at det her trækker i en mere socialdemokratisk retning. Men synes ordføreren, at det er nogle særlig positive erfaringer, man har fra udlandet, f.eks. fra Oslo, hvor man har frisat andelsboligforeningerne? Altså, det, der er sket, er jo bare, at priserne på boligmarkedet er steget, og at der generelt også er kommet højere priser. Er det det, man ønsker sig, hvis man havde magten? Og nu har I jo magten, fordi I sidder i regering, men hvis I nu havde magten i form af 90 mandater, var det så det, I egentlig var interesseret i?
Ordføreren.
Ja, vi ønsker et langt mere frit boligmarked. Den socialdemokratiske styring af København har jo været kontraproduktiv på rigtig, rigtig mange områder. Altså, man har haft særkrav til, hvor store boligerne skal være, mindsket udbuddet af små, betalelige boliger, man har udbudt alt for få byggegrunde og dermed holdt udbuddet af boliger nede, hvilket har presset priserne op – altså sådan en klassisk insider/outsider-problematik. Så den socialdemokratiske boligpolitik, som vi jo har i Danmark, og som ordføreren selv anerkender, giver en masse problemer. Den har ikke været god. Jeg går ind for et liberalt boligmarked, hvor udbud og efterspørgsel kan tilpasses hinanden, for der er masser af skjulte omkostninger ved det modsatte og masser af uretfærdigheder ved det modsatte. Det er efter min opfattelse fuldstændig åbenlyst.
Vi skal lige huske, at anden korte bemærkning kun er på 30 sekunder. Tak for bidraget fra hr. Joachim B. Olsen. Så går vi videre til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Nogle vil spørge, hvor De Radikale og SF blev af, men SF og De Radikale har ikke ønsket at bruge deres ordførertid. Værsgo.
Tak. Formålet med lovforslaget, som vi behandler her, er at gennemføre en række initiativer på andelsboligområdet, som sikrer, at andelsboligforeningerne bliver mere robuste økonomisk, så vi i fremtiden undgår nogle af de her sager, som vi har haft tidligere, om nødlidende og konkursramte andelsboligforeninger. Lovforslaget er også en udmøntning af en aftale, som er lavet af et bredt udsnit af partierne i Folketinget på baggrund af Erhvervsministeriets arbejdsgruppes anbefalinger. Der er vi blevet enige om at gennemføre en række initiativer. Fælles for initiativerne er, at de skal medvirke til at styrke foreningernes økonomiske robusthed. Det første, man vil indføre, er at skærpe kravene i forbindelse med stiftelsen af andelsboligforeninger, sådan at man stiller større krav til stiftelsesbudget og vedligeholdelsesplan, så de skal strække sig over 15 år mod i dag 10 år. Derudover skærpes kravene til foreningernes brug af afdragsfrie lån og kravene til egenfinansiering. Alt det her er noget, der er med til at skabe en bedre og mere sund økonomi for foreningerne, både i forbindelse med stiftelsen, men jo selvfølgelig også på længere sigt, i og med at man også gør kravet til budgettets løbetid længere. Så vil jeg nævne initiativet om valuarvurderinger, for vurderingerne er jo noget af det, der er helt centrale i forhold til fastsættelse af pris på andele og finansiering og refinansiering. Derfor skal der selvfølgelig også være en valuar, som har et kendskab til prisfastsættelsen og markedsudviklingen for udlejningsejendomme, som andelsboligforeningerne jo skal vurderes ud fra, så det er selvsagt noget af det, der har meget store konsekvenser, hvis vurderingen er lavet upræcist eller forkert. Derfor synes jeg, det er rigtig fornuftigt, at der bliver sat nogle mere klare regler for uddannelseskrav osv. i forbindelse med det her. Men alt i alt synes vi, at det er fornuftigt at få skabt nogle mere robuste nystartede andelsboligforeninger, så vi undgår de her udfordringer, som vi tidligere har set med andelsboligforeninger. Så vi støtter lovforslaget.
Tak til hr. Anders Johansson. Og så er vi kommet til erhvervsministeren. Velkommen.
Tak for de mange positive bemærkninger. Lovforslaget gennemfører de tiltag fra den brede politiske aftale på andelsboligområdet, som blev indgået mellem regeringen, S, DF og Radikale i november sidste år. Det er en aftale, der indeholder gode tiltag, der samlet set skal bidrage til at fremme en mere robust andelsboligsektor. Formålet med lovforslaget er at skabe stabile rammer for andelsboligforeninger, så der alene kan stiftes sunde og levedygtige andelsboligforeninger fremadrettet. Mere stabile rammer bidrager til, at både nuværende og kommende andelshavere kan føle sig trygge ved at bo i en andelsboligforening. Andelsboliger er som boligform et godt alternativ til de borgere, som hverken ønsker at leje eller eje. Lovforslaget bidrager således ikke blot til tryghed, fleksibilitet og valgmuligheder for andelshaverne; lovforslaget bidrager også til et varieret boligudbud i Danmark. Med lovforslaget stilles der nogle grundlæggende krav til stiftelse af andelsboligforeninger, så de bliver stiftet på et levedygtigt grundlag. Lovforslagets begrænsning af muligheden for at optage afdragsfrie lån er eksempelvis med til at sikre, at der afdrages på andelsboligforeningernes gæld, så der opbygges en robusthed mod udsving i ejendomsværdien eller uforudsete vedligeholdelsesudgifter. Lovforslaget præciserer også, hvad bestyrelsens opgave og ansvar er, så der løbende værnes om den daglige drift af andelsboligforeningen. Lovforslaget giver også hjemmel til, at der kan fastsættes nærmere regler om valuarvurderinger. Jeg vil bruge hjemmelen til at opløfte branchens nye stramme norm og vejledning for valuarvurderinger til bekendtgørelsesniveau. Det vil betyde, at alle valuarer skal følge branchens norm og vejledning. På den måde gøres der op med den usikkerhed, der har været for aktørerne på markedet, og der skabes mere tryghed for andelshaverne. Så præciserer lovforslaget de vilkår, som en andelshaver overgår til som lejer i det for fremtiden forhåbentlig sjældne tilfælde, hvor en andelsboligforening skulle gå konkurs. Lovforslaget kommer således godt omkring og indeholder elementer, der regulerer andelsboligforeningen i hele dens bestående. Det er min klare opfattelse, at vi med dette lovforslag sikrer mere robuste andelsboligforeninger, så vi kan fastholde et varieret udbud af boliger i Danmark. Og med de ord ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget.
Tak til ministeren. Der var ikke nogen, der bed på med korte bemærkninger, så vi er ved at nå til ende med debatten. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet, og den første ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Som formanden netop har nævnt, er det her et lovforslag, som rummer redigeringer og ændringer af ikke mindre end tre forskellige love. Med andre ord er det sådan lidt en samling på sundhedsområdet af nogle ting, der skal justeres og rettes til. Det første punkt i lovforslaget her omhandler det, at der skal gives en autorisation til osteopater. Osteopater er en faggruppe, som arbejder inden for sundhedsvæsenet. Osteopaterne undersøger og forebygger dysfunktioner i hele kroppen og behandler led, muskler, bindevæv, kar og nerver med osteopatisk manipulative teknikker for at normalisere kroppens funktioner. Dette nævner jeg blot for at give et billede af, hvad osteopater er. Vi synes i Socialdemokratiet, at det er helt rigtigt at give en autorisation her, også fordi osteopaterne altså arbejder med ting i kroppen, som kan medføre en risiko for patienterne, og derfor er det helt rigtigt, at man får det lagt ind i nogle faste rammer med en autorisation. Det er nogle rammer, som jo også vil betyde, at der stilles nogle bestemte krav til uddannelse, at der stilles krav til, at der også bliver udført tilsyn med osteopaternes arbejde, og at der naturligvis også kan klages over deres faglige arbejde. Der er ét punkt, som vi i Socialdemokratiet tager forbehold over for, og det er det samme, som Lægeforeningen også har givet udtryk for i deres høringssvar. Det er et forbehold over for, at osteopater også skal kunne manipulere rygsøjlen. Det er en diskussion, vi har haft tidligere her i Folketingssalen, hvor Socialdemokratiet også gav udtryk for, at her er vi forbeholdne. Det andet punkt i det her lovforslag drejer sig om, at for tandlæger, mundkirurger og kæbekirurger ansat på de offentlige sygehuse skal der rettes op i forhold til deres virksomhedsområde, sådan at de ikke fremover skal arbejde efter delegation fra læger, men kan gøre det ud fra deres eget faglige skøn. Det er simpelt hen, fordi det her område har udviklet sig over årene, og derfor er der nu behov for at lave en tydeliggørelse. Det tredje element i lovforslaget drejer sig om regler for tilbageholdelse af inhabile somatiske patienter. Det er også et område, hvor vi for nylig har lavet nye love, og her har man altså efterfølgende fundet ud af, at der simpelt hen er nogle direkte forkerte henvisninger i forhold til betingelserne i loven, så loven faktisk ikke kan opfyldes. Derfor er det helt rigtigt set af Sundhedsministeriet, at man får justeret de her ting så hurtigt som muligt, og det er det, der sker nu. Med andre ord kan Socialdemokratiet støtte de her tre elementer i lovforslaget, og jeg har lovet at sige fra min kollega fra Det Radikale Venstre, som er blevet forhindret på grund af forhandlinger i et andet ministerium, at de også støtter lovforslaget, som det ligger her. Tak.
Det er os, der siger tak, og vi byder velkommen til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
For lidt over et år siden stillede Dansk Folkeparti et ændringsforslag til et lovforslag om, at vi skulle autorisere osteopater, men dengang var man ikke klar til det. Men ministeren lovede at se på det og arbejde videre med forslaget. Det vil jeg godt rose ministeren for, altså at ministeren på den måde har fulgt hundrede procent op på det og nu sikrer, at osteopater får en autorisation. Det er jo ikke altid, det går sådan med aftaler, som man håber, når vi indgår dem her i salen, så derfor endnu en gang tak, fordi vi har haft et rigtig godt samarbejde om det, så vi nu ser et lovforslag på området. Mange ved sikkert ikke, hvad en osteopat er, det vidste jeg i hvert fald heller ikke for et par år siden, og nogle tror, det har noget med ost at gøre, men det har det altså ikke. Da jeg selv kom til skade og havde brug for hjælp i sundhedsvæsenet, fik jeg selv lov til at prøve osteopati, for som sundhedsordfører får man en gang imellem nogle råd af nogle mennesker, og der var nogle, der sagde, at jeg skulle prøve sådan en osteopat. Der fik jeg i hvert fald selv afprøvet det og fik også en snak om, hvad det i det hele taget handlede om. Osteopati er en manuel profession. Den er anerkendt og autoriseret i otte europæiske lande, herunder England, Frankrig, Finland, Island og Schweiz, og de fleste osteopater har læst osteopati på deltid over 5 år, forudsat at de er fysioterapeuter, eller også har de læst osteopati som en fuldtidsuddannelse i lande, hvor osteopati allerede er anerkendt og autoriseret. Når det er sagt, mener vi netop i Dansk Folkeparti, at det er vigtigt at sikre borgerne en viden om, hvem det er, der har taget den rette uddannelse, så vi sikrer den bedste kvalitet, uanset om det er selvbetalt eller offentligt betalt. Vi ved jo godt, at der søges rundtomkring på nettet, og i dag munder søgningen på nettet måske ud i nogle forslag, på baggrund af at der er betalt for en annonce, og så kan det være svært at hitte rede i, hvem der har den bedste uddannelse. Det er en af grundene til, at vi synes, at autorisation er utrolig vigtig, altså netop for ikke at skade folk, men i stedet for hjælpe dem. Vi ønsker også, at flere af vores sundhedspersonaler får en autorisation, og her vil jeg blot nævne farmaceuter, farmakonomer, ambulancereddere og akupunktører. I forhold til det sidste med akupunktører er vi rigtig glade for, at ministeren fik fjernet forslaget om lægeforbeholdt akupunktur fra det her forslag, men vi vil også glæde os til at arbejde videre med området, da vi har brug for at sikre den bedste hjælp til vores borgere. En anden del af forslaget er at udvide specialtandlægerområdet på tand-, mund- og kæbekirurgisk virksomhedsområde, således at deres virksomhedsområde også omfatter gennembrud af hud samt udførelse af operative indgreb inden for et større område, end det i dag er tilfældet. I forbindelse med gennembrud af hud, har det betydning, fordi man så kan gå ind fra kindsiden i stedet for at skulle gå ind igennem munden. Sidste del af forslaget er en skriftlig rettelse, som ordføreren før mig fremførte, i forslaget om tvang over for inhabile. Vi støtter varmt op om forslagene og ser frem til den videre forhandling.
Tak for det, og velkommen til fru Jane Heitmann fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
I dag behandler vi et lovforslag, som består af tre dele. For det første er der tale om en autorisationsordning for osteopater, dernæst er der tale om en udvidelse af tandlægernes virksomhedsområde, og sidst, men ikke mindst, retter vi med lovforslaget en forkert henvisning til betingelserne i loven om anvendelse af tvang ved somatisk behandling af varigt inhabile. Jeg skal være ærlig og indrømme, at indtil for ganske få år siden havde jeg ingen idé om, hvilken faglighed en osteopat besidder. Men heldigvis er jeg blevet klogere, og jeg forstår nu, at osteopaters arbejde på flere punkter minder lidt om både kiropraktorers og fysioterapeuters arbejde, dog uden at være helt det samme. Osteopater har tæt patientkontakt, og for os i Venstre er patientsikkerheden afgørende. Med en autorisationsordning skaber vi først og fremmest øget tryghed for patienterne. Danske patienter skal trygt kunne gå til behandling hos en osteopat og vide, at kompetencerne er i orden, ligesom de skal vide, at der er mulighed for at søge erstatning efter patienterstatningsordningen, hvis der skulle ske en fejl i behandlingen. En autorisation forpligter, og det betyder, at Styrelsen for Patientsikkerhed vil føre tilsyn. Uddannelsen til osteopat adskiller sig fra de traditionelle autorisationsgivende uddannelser, vi har i Danmark, som f.eks. uddannelsen til fysioterapeut eller sygeplejerske, læge eller kiropraktor, fordi der ikke findes en dansk uddannelse. Tanken er, at kandidater til osteopatautorisation skal have en uddannelsesmæssig baggrund svarende til en professionsbacheloruddannelse. Og det svarer til niveauet for en fysioterapeut. Derudover vil der blive stillet krav om minimum 1.000 timers klinisk undervisning i osteopati som en betingelse for at opnå autorisation. En autorisation som osteopat er altså ikke noget, man kommer sovende til. Man kommer heller ikke sovende til en specialuddannelse som tand-, mund- og kæbekirurg. Tand-, mund- og kæbekirurgi er et højt specialiseret fagområde. Derfor giver det også god mening, at netop denne specialistgruppe med det her lovforslag får mulighed for at foretage rekonstruktiv kæbekirurgi som følge af misdannelser eller traumer mod ansigtsskelettet. Det kan også være kirurgisk behandling efter f.eks. en cancersygdom i hoved- og halsregionen. Som det er i dag, sker netop denne form for kirurgi på delegation af en læge, og det er helt unødvendigt. Danske kæbekirurger er umådelig dygtige, og i min tid som klinikassistent har jeg set mange eksempler på, hvordan kæbekirurger kan trylle og genskabe ansigtsformer og -strukturer, som man knap tror er mulige. Sidst, men ikke mindst, bliver der med det her lovforslag foreslået en ændring af lov om anvendelse af tvang ved somatisk behandling af varigt inhabile patienter. Ændringen er nødvendig, da en fejl i loven betyder, at betingelserne for tilbageholdelse af patienter, som ikke er tvangsindlagte, ikke kan opfyldes. I sidste folketingssamling behandlede vi L 185 om anvendelse af tvang ved somatisk behandling af varigt inhabile, og med lovforslaget, som blev vedtaget med bred opbakning fra Folketingets partier, ønskede vi at ændre de daværende regler. Reglerne betød, at en læge eller en tandlæge ikke kunne behandle en varigt inhabil person, som enten i ord eller handling modsatte sig behandlingen, og det betød og betyder stadig, at nogle borgere ikke får den behandling, som de åbenlyst har behov for. Jeg sagde dengang i min tale, at det lyder brutalt, at man med loven i hånden kan tvangsbehandle, men hvis vi tænker på omsorg for patienten, giver det mening. Det er ikke omsorg at lade en ældre dement person gå rundt med en brækket hofte efter et fald, og det er ikke omsorg at lade en psykisk handicappet person gå rundt med en tandbyld, som væsker med betændelse, og det er ikke omsorg at lade nogen mennesker i stikken og ikke lade dem få behandling for åbenlyst smertefulde eller akutte lidelser. Og jeg er stadig af den samme opfattelse. Derfor er det også vigtigt for patienterne, at fejlen bliver rettet, så loven om anvendelse af tvang ved somatisk behandling af varigt inhabile kommer til at fungere efter hensigten. Det betyder helt konkret bl.a., at en overlæge eller en overtandlæge kan træffe beslutning om at tilbageholde eller tilbageføre en varigt inhabil somatisk patient, som ikke er tvangsindlagt, hvis patientens værge eller nærmeste pårørende giver samtykke hertil. Vi skal passe på danske patienter, både dem, som kan tage vare på sig selv, og dem, som af den ene eller den anden grund ikke kan tage vare på sig selv. Behandling er omsorg, og det har vi alle fortjent, når der er brug for det. Venstre kan støtte lovforslaget, som det er fremsat.
Tak til fru Jane Heitmann, og velkommen til fru Stine Brix fra Enhedslisten.
Tak for det, formand. Jeg kan på vegne af Enhedslisten starte med at sige, at vi også kan støtte det lovforslag, der ligger her. Min kollega har jo redegjort rigtig fint for indholdet, og jeg vil gerne knytte et par kommentarer til et par af de punkter, som lovforslaget indeholder. For det første synes jeg også, at det er rigtig positivt, at osteopater nu kan få en autorisation. Det betyder, at vi kan sikre et højt fagligt niveau igennem de krav, der er, til hvilken uddannelse man skal have. Det betyder også, at de patienter, som går til en osteopat, kan få en række rettigheder som f.eks. i forhold til at klage over behandlingen og også få erstatning i det offentlige system. Jeg synes, at det er en beslutning, der ligger fint i forlængelse af den beslutning, vi tidligere har truffet herinde, om at ændre loven, sådan at det ikke kun er kiropraktorer, som kan udføre en manipulationsbehandling. Det var i øvrigt en justering af lovgivningen, kan man sige, til den virkelighed, som der er, for vi ved, at både osteopater, som vi taler om her i dag, fysioterapeuter, body-sds-terapeuter, massører og andre rent faktisk ude i virkeligheden i mange år har udført manipulationsbehandling. Fru Liselott Blixt rejste en bredere diskussion om autorisation i sundhedsvæsenet og nævnte en række andre faggrupper, som ikke i dag har autorisation, og jeg synes, at det er en god anledning til at sige, at jeg egentlig også synes, at det ville være klogt, hvis vi kiggede på billedet samlet. Hvordan er det egentlig, det ser ud derude? Hvordan kan det være, at der er nogle grupper i vores sundhedsvæsen, som er en fuldt integreret del? Mange af dem er også offentligt betalte uddannelser, som udfylder en vigtig rolle i vores sundhedsvæsen, men som alligevel ikke har en autorisation. Så en opfordring til ministeren om at lave sådan en kortlægning, så vi kan få en samlet diskussion af det her, synes jeg er på sin plads. Så vil jeg også godt rose ministeren for at lytte til de mange høringssvar, som har opfordret ministeren til at pille en del af det oprindelige lovforslag, som vedrørte akupunktørers mulighed for at udføre akupunktur på brystkassen, ud af lovforslaget og i stedet igen kigge på det område, og jeg melder mig i hvert fald klar på vegne af Enhedslisten til at tage en diskussion om, hvordan vi både kan sikre patientsikkerheden, men også sikre, at der fortsat vil være en mulighed for at få akupunktur i Danmark. I forhold til de to andre elementer af lovforslaget kan vi støtte, at man som specialtandlæge skal kunne få udvidet sit virksomhedsområde, og den sidste del, som handler om at rette en fejl i en tidligere lov, kan vi også støtte, og det siger jeg vel vidende, at vi ikke støttede den oprindelige lov, men det skal ikke afholde os fra at støtte, at man retter op på en fejl, der skete i forbindelse med det oprindelige lovforslag. Så det var bemærkningerne på vegne af Enhedslisten. Tak for ordet.
Selv tak, og velkommen til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil starte med et af de punkter, som er taget ud af det oprindelige lovforslag. Jeg synes, det er meget positivt, at der bliver lyttet til høringssvar og input fra involverede aktører. Derfor er forslaget vedrørende regulering af akupunktur på brystkassen taget ud af dette forslag, således at vi kan arbejde videre med det og forhåbentlig komme frem til en bedre løsning. Der er således tre forslag, der skal behandles i dag. Det har været et ønske fra danske osteopater at blive autoriseret, og det ønske imødekommes med det her lovforslag, som netop foreslår en autorisation af osteopaterne. Det betyder, at de fremover vil være underlagt de generelle forpligtelser, der gælder for de øvrige grupper af autoriserede sundhedspersoner, og at patienter, som behandles af autoriserede osteopater, får adgang til at klage over behandlingen ved en eventuel fejlbehandling. Så foreslås det, at tandlægernes virksomhedsområde udvides, således at tandlæger kan varetage tandlægefaglige kirurgiske indgreb uden at skulle arbejde under delegation fra læger. Det er et forslag, som betyder mindre bureaukrati, uden at det går ud over patientsikkerheden, da tandlæger i dag varetager og er uddannet til at udføre højt specialiserede behandlinger. Det tredje forslag er en rettelse af en forkert henvisning i en tidligere lov vedrørende tilbageholdelse af inhabile somatiske patienter. Tilbageholdelse og tvang er absolut ikke liberale værdier, men i denne sammenhæng er det et tiltag, som i meget høj grad er efterspurgt af patienter og pårørende, som ellers må se på, at deres kære ikke kan få den hjælp, som de virkelig har brug for for at undgå svære lidelser og måske død. Det mener jeg klart at man skal lytte til. Liberal Alliance støtter forslaget.
Mange tak, og velkommen til fru Pernille Schnoor fra Alternativet.
Som nævnt består L 170 af tre dele. Det foreslås, at der indføres en autorisationsordning for osteopater, og som led i dette foreslås en beskyttelse af titlen som osteopat, og at de autoriserede osteopater forbeholdes ret til at udføre manipulationsbehandling af rygsøjlen. Derudover skal den, der ansøger om autorisation som osteopat, opfylde bestemte uddannelsesmæssige krav. Dem, der bliver autoriserede, vil blive underlagt de generelle forpligtelser, der gælder for øvrige grupper af autoriserede sundhedspersoner. Desuden vil de blive underlagt tilsyn fra Styrelsen for Patientsikkerhed. Det foreslås også, at der åbnes mulighed for, at patienter, der behandles af autoriserede osteopater, kan klage over behandlingen til Sundhedsvæsenets Disciplinærnævn og søge erstatning efter patienterstatningsordningen. I Alternativet er vi tilhængere af alternativ behandling, altså behandling, der udgør alternativer til de medicinske og konventionelle behandlingsmetoder, og derfor ser vi med stor velvilje på, at der gives autorisation til osteopater. En osteopat DO er en 5-årig uddannelse, og en osteopat arbejder med hele kroppen og behandler muskler, led og organer med hænderne. Så vi er meget positive over for den del af forslaget, og vi er i øvrigt også positive over for de to andre dele. Den anden del handler jo om, at vi skal udvide tandlægers virksomhedsområde. Det er ikke hensigtsmæssigt, at en faggruppe skal udføre behandlinger, som de er kompetente til at varetage, på delegation fra en anden faggruppe. Så derfor er vi også positive over for den del af lovforslaget. Den sidste del handler om at korrigere en teknisk fejl i den oprindelige lov, og det har vi ikke nogen indvendinger imod, så med de bemærkninger kan Alternativet støtte lovforslaget.
Mange tak. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går derfor videre til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Som det allerede er nævnt, skal vi med det her lovforslag behandle så forskellige emner som udvidelse af tandlægers selvstændige virksomhedsområde, autorisation til osteopater og tvangsbehandling af varigt inhabile. Jeg har tidligere nævnt – og jeg siger det lige igen – at jeg synes, det er en uskik at fremsætte lovforslag, der indeholder så forskellige bestemmelser, som tilfældet er her. Men SF anerkender, at en fejl i sundhedslovens bestemmelse om behandling af varigt inhabile patienter rettes, så lovgivningen på det her meget følsomme område både får den nødvendige smidighed og formuleres, så den kan forstås korrekt. Vi har derfor ingen bemærkninger til den del af lovforslaget. SF hilser også velkommen, at specialtandlægers virksomhed reguleres i lovgivningen, så den tilpasses den faktiske virkelighed. Selvstændige kompetencer i forhold til kirurgi skal naturligvis anerkendes også lovgivningsmæssigt. SF har derfor heller ingen yderligere bemærkninger til den del af lovforslaget. Og dog – for i SF mener vi nemlig også, at det giver mening at gøre opmærksom på et par kommentarer i høringssvarene, som ganske vist ikke vedrører specialtandlægernes virksomhed. Men både sygeplejersker og tandplejere har gjort opmærksom på, at der også i forhold til andre fagområder kunne være behov for at tilpasse loven om autorisation til den faktiske virkelighed. Jeg kunne her tilføje, at der er et behov for tilsvarende at se på den faktiske virksomhed for social- og sundhedsassistenter eller for ergoterapeuter. Og der kunne givet være flere fagområder, som kunne have brug for en opdatering af deres virksomhedsområder. Jeg glæder mig over, at sundhedsministeren i bemærkningerne til høringssvaret faktisk anerkender, at der kan være et behov for at se på andre faggruppers virksomhed, så i lighed med Enhedslistens stillingtagen skal der også fra SF lyde en opfordring til at arbejde videre med det. Den tredje del af lovforslaget handler om noget helt tredje, nemlig autorisation til osteopater. Det er ikke første gang i historien, at en alternativ behandlingsform anerkendes i sundhedsloven og gives autorisation. Fordelene for patienterne er utvetydige, idet autorisation ikke alene giver sikkerhed for, at behandlingen er omfattet af Patientklagestyrelsens regler for patienterstatninger, men også sikkerhed for, at behandlingen er anerkendt. Det taler bestemt for at anerkende forslaget om autorisation til osteopater. På samme måde er det i sig selv en kvalitetssikring, at det er Sundhedsstyrelsen, som udsteder autorisationen til et bestemt fagområde. Alternativet er trods alt, at det er fagområdet selv, som godkender sig selv. SF stemmer derfor for det samlede lovforslag.
Mange tak. Velkommen til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.
Mange tak. Det her lovforslag omhandler autorisation af osteopater, som ordførerne også har været inde på. Det er ligeledes en udvidelse af beføjelser for tandlæger og en rettelse i forhold til lovforslaget om tilbageholdelse af inhabile somatiske patienter. Der er tale om en lille samling af nogle vigtige tiltag. Vi sørger for at få sikret patienterne hos en osteopat bedre forhold, samtidig med at vi sørger for at stille krav til de registrerede osteopater. Vi sørger for, at kirurgiske indgreb ved tand-, mund- og kæbekirurgi foretages af de mest kompetente eksperter uden at spilde lægefaglige ressourcer. Og endelig sørger vi for at få rettet op på en lille fejlhenvisning i lovgivningen om tilbageholdelse af inhabile somatiske patienter. Det er tre tiltag, som Det Konservative Folkeparti kan støtte.
Mange tak for det. Så er vi kommet til sundhedsministeren. Velkommen.
Tak for bemærkningerne til lovforslaget, som jeg sådan set ikke behøver at gentage. Det er jo dejligt at kunne få lov til at komme til sidst, så man ikke skal fortælle, hverken hvad osteopater laver, eller hvad det betyder for kæbekirurgerne og specialtandlægerne i tand-, mund- og kæbekirurgi, at de nu får adgang til at udføre specialiserede operationer selvstændigt og uden, at der skal en læge ind over. Derfor vil jeg egentlig blot sige, at jeg sådan set synes, at det på mange måder også er et udtryk for, at vores lovgivning på det område skal følge med tiden og udviklingen, både i forhold til de kompetencer, der opbygges, med hensyn til nye uddannelsesformer, sikring af patientsikkerheden på området, men det skal også sikres, at når vi kan se et virksomhedsområde bevæge sig på forskellige områder og specialiseringen gør, at man i høj grad pludselig kommer til at stå i en underlig situation, fordi man som højt specialiseret tandlæge oplever, at man er underlagt en læge i stedet for at kunne have et selvstændig virksomhedsområde, så skal vi selvfølgelig kunne tilpasse loven. Tilsvarende på osteopatområdet, hvor jeg glæder mig over den opbakning, der har været, både her i salen, men også fra foreningen Danske Osteopater, i forhold til at vi nu får en autorisationsordning igennem. Og som fru Liselott Blixt jo også sagde, er det en sag, som mange partier, herunder ikke mindst Dansk Folkeparti og ordføreren har brugt rigtig mange kræfter på at sætte fokus på og gøre os andre opmærksom på, altså hvilke muligheder og hvilke perspektiver der ligger i, at vi også i Danmark får en opdatering af lovgivningen på det her område og får lavet en autorisationsordning for osteopaterne, sådan at vi netop når til et niveau, hvor vi ikke tror, at det handler om ost, som ordføreren sagde, men om en rigtig god kvalificeret behandling for nogle patienter, som så også kommer i tryggere hænder og rammer, fordi vi nu sætter en ordning om autorisation op, som både giver dem klageadgangsmuligheder, men også sikrer, at hvis man går ind ad døren hos en sundhedsperson, hvor der står osteopat, er man sikker på, hvad det er for et niveau, der skal leves op til af sundhedspersonen. Der er også nogle, der har sagt, at der jo er et element, der er taget ud. Det synes jeg også er vigtigt at sige. Når vi sådan set kan se på høringssvarene, at der er en bred anerkendelse af, at vi har behov for at sikre patientsikkerheden, når vi taler akupunktur i brystregionen, så har vi også lyttet til, at den model, der umiddelbart fagligt var indstillet, måske ikke er den rigtige, at så har vi givet os tid til – og givet Styrelsen for Patientsikkerhed tid til – at finde den rigtige model. Jeg synes, det er værd at notere sig, at der sådan set i høringssvarene grundlæggende er en opbakning til, at der skal ske en opstramning på området, også på baggrund af nogle tragiske sager, som i de mest alvorlige tilfælde har ledt til dødsfald på grund af punkterede lunger som følge af nåleakupunktur i brystkasseregionen. Derfor er det vigtigt at sige også fra min side, at det her jo ikke er et spørgsmål om, at så forsvinder opmærksomheden fra det her område, hvor vi er nødt til at sikre patientsikkerheden. Vi skal bare gøre det på den rigtige måde. Jeg står selvfølgelig til rådighed for de spørgsmål, der måtte være, og håber, at vi kan få en god udvalgsbehandling af lovforslaget.
Tusind tak til ministeren. Der er ikke flere af jer, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingerne afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget, og hvis ingen af jer gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
På dette dagsordenspunkt har man også sat sit præg, hvad angår kønsligestilling i Folketinget. Det er kun en uge siden, at det har været 8. marts, og det slår næsten fuldt igennem, idet en meget, meget stor del af ordførerne i dag er kvinder. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er sundhedsministeren. Det er et beslutningsforslag, så derfor får ministeren først lov. Værsgo.
Tak, og tak for det. Jeg blev lige et øjeblik forvirret over, om det var forespørgslen, vi havde først, fordi en af forespørgerne stillede sig frem, men B 59 er jo et beslutningsforslag, som SF har fremsat, og som handler om medicinfrie behandlingstilbud i psykiatrien. Der er ingen tvivl om, at indsatsen for mennesker med psykiske lidelser står meget højt på den her regerings dagsorden, og derfor vil jeg også gerne gentage det, som jeg slog fast her i salen i forbindelse med debatten om forespørgsel F 4 om en langsigtet plan for psykiatrien i december sidste år, nemlig at der er behov for at opprioritere psykiatrien i Danmark. Derfor blev regeringen jo også sammen med Dansk Folkeparti med vedtagelsesteksten til F 4 enige om at udarbejde en samlet plan for udviklingen af psykiatrien, altså en ny handlingsplan for psykiatriområdet, som jeg egentlig oplevede at andre partier også bakkede op om, om end man ikke støttede vedtagelsen, også på baggrund af den styringsgennemgang af psykiatrien, som jeg som minister og regeringen iværksatte sidste år. For mennesker med psykiske lidelser skal, lige så vel som mennesker med somatiske lidelser, tilbydes en sammenhængende indsats af høj og ensartet kvalitet. Jeg vil også gerne starte med at slå fast, at jeg bestemt er tilhænger af, at psykiatrien skal kunne tilbyde patienterne forskelligartede indsatser, også indsatser, som ikke handler om medicin, men jeg ser det ikke som et ideal, at patienter skal have ret til medicinfri behandling på en medicinfri afdeling. Derimod er det en grundlæggende ret, at alle patienter skal inddrages og høres og derudfra tilbydes de nødvendige indsatser. Og det, der passer til den enkelte, og det, der nødvendigvis er det rigtige en måned, er ikke nødvendigvis det rigtige måneden efter. Der er nødt til at være en individuel tilrettelæggelse af den indsats, der bliver lavet i vores behandlingssystem, også i psykiatrien. Jeg synes også, at det er utrolig vigtigt at skelne mellem medicinfri behandling, som møder skepsis i de faglige miljøer i forhold til at tale om hele medicinfri afdelinger, og så det at have supplerende tilbud til medicin i psykiatrien. For mig er det centrale spørgsmål jo i høj grad i sundhedsvæsenet, at man netop med patientinddragelsen også skal sætte fokus på, hvad der er vigtigt for patienten, hvad der er patientens individuelle behov og ressourcer, som skal være udgangspunktet for patientens forløb. Beslutninger om patienten eller patientens behandling skal i høj grad tages sammen med patienten, og det synes jeg sådan set også er slået godt fast i sundhedslovens kapitel om patienternes medinddragelse. Det gælder selvsagt også i psykiatrien, hvor vi jo kan se – og også høre – at der er patienter, der nogle gange efterspørger mere inddragelse og også efterspørger nogle behandlingsmetoder, som de ikke føler at de møder i tilstrækkelig grad. Man kan også sige, at det her princip gælder både for somatikken og psykiatrien, altså at sundhedsvæsenet er der for patienterne og dermed også skal tage udgangspunkt i, hvad der skaber værdi for patienten. Det kræver reel og aktiv medinddragelse, og heldigvis har der også over en årrække været et stigende fokus på patienternes selvbestemmelse og inddragelse i behandlingen, også på det psykiatriske område. Det glæder mig også, hvis vi kigger på udviklingen i forbruget af psykofarmaka, at det går den rigtige vej. At medicinsk behandling af psykiske lidelser i de fleste tilfælde ikke skal være første valg, og at der i høj grad findes en række alternativer til medicinsk behandling, vidner den her stigende opmærksomhed fra lægernes side jo også om. Samtidig er det så vigtigt at huske, at for nogle mennesker med psykiske lidelser, det kan især være dem, som har behov for en indsats i den regionale psykiatri, så er medicinfri behandling ikke det mest effektive eller det mest værdiskabende tilbud. Derfor vil jeg også tillade mig at give et indblik i det, jeg synes der skal være udgangspunktet for behandlingen i psykiatrien, nemlig at man ikke laver det så firkantet og så snævert opdelt, men at man netop både har en nuanceret tilgang til det, men også har nogle nuancerede muligheder, som kan tilpasses den enkelte patient. Vi har en række faglige vejledninger og retningslinjer, der understøtter den rette brug af medicin og ikke mindst supplerende tilbud til medicin, så det burde i mange tilfælde også stå klart, at medicin ikke er førstevalget, og at supplerende tilbud skal være der og i høj grad er gavnlige for mennesker med psykiske lidelser. Sundhedsstyrelsen oplyser, at man i psykiatrien stræber efter en trinvis intensivering af behandlingsstrategien og derfor også, afhængig af sværhedsgraden af den psykiske lidelse og det, vi ser derude, i høj grad anbefaler, at man starter med rådgivning, vejledning, uddannelse af patienten i sygdommen, og at man derefter som udgangspunkt anvender ikkemedicinsk intervention, der som oftest kan være enten terapibaseret på evidens, eller hvis det så ikke er tilstrækkeligt, at man så vurderer behovet for medicinsk behandling i overensstemmelse med gældende retningslinjer og faglige anbefalinger. I børne- og ungepsykiatrien, som vi også har haft lejlighed til at diskutere på samråd, er ikkemedicinsk behandling i langt de fleste tilfælde førstevalget. Dermed ikke sagt, at jeg forsøger at male sådan et skønmaleri, men jeg synes, at man skal passe på, at man ikke taler om psykiatrien og gør psykiatrien til sådan et sted, hvor det kun er medicin og piller, der ligesom er det, der finder sted. Det tror jeg hverken gavner patienterne eller psykiatriens rygte generelt, og jeg synes egentlig heller ikke, at det er et fair billede på den psykiatri, som vi har, og også de mange initiativer, forsøg og indsatser, der gøres landet over for netop at sikre en behandling, som i høj grad tilbyder mere og andet end kun den medicinske behandling. Vi har også set det med udmøntningen af satspuljen til forsøg med medicinfrie afsnit i psykiatrien, som først blev udmøntet i andet forsøg. I første forsøg var der end ikke nogen, der havde i deres ansøgninger et grundlag for og ønske om ligesom at blive en del af den måde, som puljen var lagt op til, og derfor møder spørgsmålet om medicinfri behandling jo i høj grad faglig modstand. Det kunne vi jo også se i forbindelse med udmøntningen af den pulje. De faglige miljøer har rejst debatten om, hvorvidt det er fagligt forsvarligt at nedtrappe medicinen for alvorligt syge mennesker med behov for indlæggelse i psykiatrien, og det har også været påpeget, at medicin ofte kan udgøre et vigtigt supplement til andre behandlingsformer, og at medicin kan have afgørende betydning for det samlede resultat af behandlingen. Hvad angår de norske erfaringer, er indførelsen af de medicinfrie behandlingstilbud i Norge først ved reelt at være på plads nu, selv om man fra politisk side satte gang i det i 2016. Jeg tror også, at det er værd at bemærke, at der ligesom har været sådan en årelang debat mellem sundhedspersoner og patientforeninger i forhold til, hvad man skal gøre her, men erfaringerne og evidensen på området er desværre sparsomme, og derfor kommer også ønsket om et satspuljeprojekt, der kunne være med til at give os noget viden i Danmark. I Norge har man heller ikke lagt sig fast på, hvorvidt de medicinfrie afdelinger er den langsigtede løsning. Man har i stedet defineret de medicinfrie afdelinger som udviklingsprojekter, og der pågår derfor en national evaluering af den medicinfrie behandling i Norge. Det er klart, at det også er noget, som vi skal følge fra dansk side både ude i regionerne og også hos Sundhedsstyrelsen. Der er ingen tvivl om, at der er mange steder i vores psykiatri, hvor vi skal gøre det bedre. Som jeg også indledte med at sige, skal vi have en psykiatri, der i langt højere grad inddrager patienten og også spørger til, hvad der er vigtigt i forhold til patientens behandlingsforløb. Det kræver et stærkt organisatorisk og også ledelsesmæssigt fokus og også en indsats på det her område i forhold til at skabe de rette rammer for personalet, i forhold til at man bryder op nogle steder med en kultur og at man i høj grad lytter til og inddrager patienten langt mere. Som sagt kræver det også opmærksomhed på den kultur, der nogle steder kan være i forhold til, hvad det er for nogle redskaber, man bruger, og også en bredere både investering og anerkendelse af de alternativer, der er til medicin. Det er jo bl.a. også noget af det, som vi med satspuljen ad flere omgange har afsat penge til, og jeg forventer sådan set også med den økonomiaftale, som vi lavede som regering med regionerne sidste år, hvor der blev afsat ½ mia. kr. i frie midler, at regionerne også der prioriterer psykiatrien. Og hvis vi kigger på vores satspuljeaftale, afsatte vi jo omkring 400 mio. kr. over 4 år til psykiatrien, og ikke mindst til nogle af de tidlige indsatser, hvor der netop ikke er fokus på medicin, og også i forhold til at undgå, at så mange særligt børn og unge stifter bekendtskab med behandlingspsykiatrien. Så regeringen kan ikke støtte forslaget om at afsætte særskilte midler til at pålægge regionerne at etablere medicinfrie behandlingstilbud i psykiatrien. Vi mener ikke, at det er den rette vej at gå, og vi mener også, at det er vigtigt, at det satspuljeprojekt, som vi har afsat penge til i fællesskab, får lov til at blive udviklet, at vi evaluerer på det, og at vi tager erfaringerne ind. Og som jeg så også indledte med at sige, har vi jo her i 2018 en opgave foran os i forhold til at lave en langsigtet handlingsplan for psykiatrien, hvor jeg også har bedt Sundhedsstyrelsen om her i foråret at komme med deres faglige anbefalinger, og hvor der også vil ske en inddragelse både af aktørerne på området og også Folketinget i forhold til at sikre udviklingen for psykiatrien. Tak.
Selv tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Stine Brix, Enhedslisten.
Tak for det. Nu skal vi jo til at have en debat om det her forslag fra SF, og jeg synes, det er vigtigt, at vi får en debat på et så præcist grundlag som muligt. Jeg læser ikke det her forslag fra SF som et spørgsmål om medicinfri afsnit. Jeg læser det heller ikke sådan, som jeg synes sundhedsministeren sagde det, som en ret til patienterne til at vælge, hvilken behandling man får. Sådan som jeg læser det, handler det om at sikre, at det er et værktøj eller et redskab, som der er på hylden over hele landet, altså at man i behandlingen også kan trække på andre behandlingsformer end medicin. Og hvis det er det, der er indholdet af forslaget, synes jeg, det er vigtigt, at det også er sådan, vi diskuterer det, altså at vi sikrer, at der i hele landet er mulighed for andre behandlingsformer end kun medicin. Så jeg vil bare høre, om det er samme måde, ministeren læser forslaget på, altså at det ikke handler om egentlige medicinfri afsnit, og at det heller ikke handler om, at man som patient selv vælger, hvilken behandling man får, men at det handler om at sikre, at der eksisterer alternativer, som man som behandler kan trække på.
Ministeren.
Jeg kan sige, at den måde, som jeg læser forslaget på, er, at det handler om, at man ligesom vælger en strategi, som er medicinfri. Hvis det skal læses sådan, at det også handler om alternative behandlingsformer, som ikke indbefatter medicin, så foregår det jo i høj grad i psykiatrien i dag. Jeg hilser det sådan set velkommen, hvis vi kan understøtte det endnu mere, og det synes jeg sådan set også er det, vi har gjort med en række bevillinger, også i den bevilling, vi lavede med regionerne sidste år i forhold til økonomiaftalen, altså sige, at regionerne som driftsherre skal udvikle psykiatrien. Det gælder både i forhold til at halvere brugen af tvang inden 2020, men det handler jo også om at investere, både de bygningsmæssige investeringer, vi laver i psykiatrien, og andet. Og hvis det er det, det handler om, forstår jeg ikke behovet for det, for det er vi jo sådan set i gang med. Så nej, jeg læser det ikke på den måde, at det er mere løst. Jeg læser det som et spørgsmål om reelt medicinfri både behandling og afsnit i psykiatrien.
Spørgeren.
Altså, det, der står i forslaget, er bl.a., at det er vigtigt for forslagsstillerne at slå fast, at forslaget ikke skal ses som en modstand mod psykofarmaka generelt. Debatten bør ikke handle om, om man er for eller imod medicin, men snarere om at sikre, at alle relevante behandlingstilbud er til stede for patienten. Så som jeg læser det, handler det om at opprioritere det og sikre, at vi har de mange redskaber, som vi ved – det er der dokumentation for – har en effekt for mennesker med psykisk sygdom; at dem kan man også reelt trække på derude. Så jeg håber, at vi i hvert fald i den her debat kan få afklaret, om det er det, der er indholdet. For i så fald hører jeg sundhedsministeren som positiv – at det skal Så kan vi diskutere, om det er fuldt udrullet i dag; om det her problem er løst, eller om vi skal opprioritere løsningen af det. Men jeg synes i hvert fald, det er vigtigt, at vi får en debat på det rette grundlag, og jeg læser det altså på den måde, at det handler om at sikre, at de her tilbud er til rådighed for behandlere og patienter derude.
Ministeren.
Men de her tilbud er jo, hvis vi bare sådan bredt taler alternativer til medicin, til rådighed og skal være til rådighed. Det indgår også i hele den plan, der ligger i forhold til udbygning af de nye psykiatrihospitaler, altså at der skal være andre alternativer end kun medicinsk behandling. Så synes jeg sådan set, det er en anden diskussion, vi har, end det, jeg i hvert fald læser i forslaget. Men det kan ordføreren jo så uddybe. Så vil jeg også sige i forhold til finansieringen, at hvis det her er det, man vil finansiere i forhold til en langsigtet udvikling for psykiatrien, så tror jeg, man kommer til kort. Altså, hvis det her handler om, hvad det er for nogle linjer, der skal være i forhold til at udvikle psykiatrien, så synes jeg, det er langt mere naturligt at tage det op som en del af diskussionen omkring den langsigtede handlingsplan for psykiatrien, som vi skal diskutere her i år.
Det er lige præcis fru Trine Torp, der nu har ordet for en kort bemærkning.
Jeg er rigtig glad for, at fru Stine Brix nævnte, at det faktisk ikke er sådan, at det skal læses som medicinfri afdelinger, men at det i virkeligheden handler om at udvide paletten af behandlingsmuligheder og sørge for, at de er til stede alle steder. Det kan godt være, at sundhedsministeren siger, at det er de også, men det tror jeg bare ikke altid er det, som patienterne oplever. Altså, lige præcis i dag er der kommet en patientundersøgelse fra regionerne, som er offentliggjort og viser, at alt for mange patienter i psykiatrien ikke mærker, at de får gavn af behandlingen. Folk får altså ikke den behandling, som der er brug for, for at blive raske eller for at få det bedre, og der synes jeg, at et forslag som det her jo er et forsøg på at skabe flere behandlingsmuligheder, sådan at folk reelt får en behandling, som de også oplever som gavnlig for dem. Så jeg vil bare høre ministeren: Når jeg nu uddyber det på den her måde, har ministeren så også stadig væk stor modstand over for det forslag, som vi har fremsat?
Ministeren.
Jamen det kommer jo fuldstændig an på, hvad der ligesom ligger i det, som ordføreren nu siger. Jeg går ud fra, at det er LUP-tallene, der bliver henvist til, og de viser jo i høj grad, at der er behov for en langsigtet udviklingsplan for psykiatrien; der er behov for, at vi også politisk sætter retning for nogle ting. Jeg læser ikke de tal sådan, at der er behov for, at der er mennesker, som aftrappes medicinsk eller slet ikke møder et medicinsk tilbud. Det er jo en kombination af tingene, og det er jo vigtigt, at vores psykiatri kan rumme det. Jeg sagde bare i min indledning, at jeg synes, man skal passe på, at man ikke bliver for sådan firkantet i forhold til tilgangen, altså om det er det ene eller det andet. Det at tilbyde medicin også som supplement til anden behandling er en vigtig del af meget af vores patientbehandling i psykiatrien og skal være det, og det oplever jeg i høj grad også at den er i psykiatrien i dag. Så hvis det ikke er, fordi man vil have en diskussion omkring helt medicinfri behandling, så forstår jeg måske egentlig ikke, hvorfor man fremsætter forslaget, som det ligger her i dag.
Spørgeren.
Men det er faktisk ikke så firkantet formuleret. Jeg tror, at hvis man lige nærlæser forslaget en gang til, kan man se, at det faktisk er et forsøg på ikke at være firkantet, et forsøg på at sige, at patienter derude er meget forskellige. Men der er rigtig mange patienter, som ikke har mulighed for at fravælge medicin, selv om det godt kunne gavne dem enten at trappe ud af den eller slet ikke være i medicinsk behandling, fordi der ikke findes alternativer. Og det er jo de alternativer, vi gerne vil skabe en bredere vifte af. Så jeg vil bare høre, om ministeren har skudt det til hjørne i forhold til den her videre forhandling om en samlet handlingsplan, eller om ministeren i dag kan tilkendegive, at regeringen også er interesseret i at udvide paletten af alternativer til medicinsk behandling.
Ministeren.
Vi har udvidet paletten, vi kommer til at udvide paletten. Hvis man kigger på byggeriet af de nye psykiatriske hospitaler, bliver paletten udvidet alene ved den måde, de er udformet på, både i forhold til hvilke aktiviteter der kan finde sted, og i forhold til, hvordan man kan have andre behandlingsmæssige indgangsvinkler. Vi har da også i vores psykiatri i dag en lang række forskellige behandlinger. Jeg sagde bare klart i min indledning, og det vil jeg holde fast i, at jeg synes, det er for snævert ligesom at gøre det til et enten-eller. Det er et både-og for rigtig mange patienter, og det skal være til stede i psykiatrien. Og jeg oplever i høj grad også, at det er det, man arbejder med lokalt. Der er også patienter, som i høj grad har brug for medicinsk behandling, fordi deres tilstand ellers bliver forværret.
Mange tak til ministeren. Så går vi over til ordførerne, og nu er det hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Tak, formand. Jeg vil sige til forslagsstillerne og andre, at jeg ikke tror, jeg har læst beslutningsforslaget her forkert. Jeg tror, jeg har læst det korrekt, nemlig på den måde, at det her drejer sig om medicinfri behandling og ikke medicinfrie afdelinger. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg synes, det er rigtig godt, at SF tager initiativ til, at vi får sat fokus på ikke alene det, der er fagligheden i psykiatrien, men også i høj grad, hvilke tilbud og muligheder der er for patienterne. Der skal være de rigtige tilbud i psykiatrien, de skal være til stede. Det skal være sådan, at patienten får den behandling, som er netop den bedste behandling for den enkelte patient. Der er nogle fuldstændig ufravigelige grundprincipper i vores behandlingssystem i Danmark, og de gælder både i somatikken, og de gælder altså også i psykiatrien. Det er lægen, det er psykiateren, der altid i samarbejde med patienten og eventuelt med de pårørende skal lave en behandlingsplan, hvor patientens ønsker bliver hørt, bliver mødt med faglighed og information. Det er vigtigt, at vi får understøttet patientens ønske om at blive rask på den bedst mulige måde, og det er naturligvis det, lægen eller psykiateren skal imødekomme. Når det handler om medicin som et element i behandlingen, er det altid en individuel vurdering, hvor lægens ansvar naturligvis er at sikre, at behandlingen og brugen af medicin lige nøjagtig lever op til faglige anbefalinger og retningslinjer, som findes på området, at patienten bliver informeret om det, at der gives et samtykke fra patienten til behandling, eller, som det drejer sig om i det her tilfælde, til ikke at modtage en medicinsk behandling. Selv om lægen måtte anbefale det, er det, og det bliver, og det skal altid være patienten, der træffer beslutningen. Vi taler om noget helt andet, hvis vi taler om virkelig svært, svært syge patienter, som ikke kan tage vare på sig selv, og hvor der er tale om tvangsbehandling. Der må ikke være nogen automatik, i forhold til at medicin udskrives eller ordineres. Som jeg siger, skal det altid bygge på en faglig vurdering, det skal lægges op for patienten, det skal være det bedste for patienten, hvor patienten får at vide, hvilken effekt man kan forudse af en medicinsk behandling, men naturligvis også hvilke bivirkninger man vil kunne forvente. I al psykiatrisk behandling er samtalen det vigtigste værktøj. De patienter, der henvises til behandling i behandlingspsykiatrien, som ministeren sagde, den regionale psykiatri, er ofte karakteriseret af, at de er meget syge. Derfor er der mange gange behov for både en tværfaglig behandling og også en behandling, som består af forskellige elementer. De medicinfrie metoder er en vigtig del af patientbehandlingen og forebyggelsen af eventuelle tilbagefald ved psykiatrisk sygdom, og det er mit indtryk, det er Socialdemokratiets indtryk, også efter vi har været ude at undersøge det, at det er principper, som efterleves og tilbydes i alle regioner. De medicinfrie metoder er en særlig vigtig metode at gøre brug af, når det er svært syge patienter med virkelig komplicerede sygdomsforløb, hvor den medicinske behandling ikke er tilstrækkelig og ikke kan stå alene. Metoderne er skånsomme, de er uden bivirkninger, og desuden bidrager metoderne til at engagere og give ansvar i forhold til den enkelte patient, som er så vigtigt, i forhold til at patienterne får det bedre, og det giver altså mulighed for, at behandlingen kommer til at ske på patientens præmisser, og at det bliver redskaber, der kan være med til at bygge op, at man kan tackle egen sygdom. Når vi kigger ind på, hvad der er pakkebehandlingsforløb i alle fem regioner, ser vi, at undersøgelse, ikkemedicinsk behandling, medicinsk behandling og det at fokusere på sammenhængen er det, som alle fem regioner bygger deres psykiatriske behandlingspakkeforløb på. Når jeg siger det her, er det for at nå frem til at sige, at vi fra socialdemokratisk side ikke kan se, at der er et behov for at fokusere på det, der er beslutningsforslagets sigte her, nemlig at man skal pålægge regeringen at sørge for, at der etableres medicinfrie behandlingstilbud i behandlingspsykiatrien i samtlige regioner. Vores indtryk er, at man har Derfor kan vi ikke stemme for det her beslutningsforslag, og det er først og fremmest, fordi vi ikke synes, der er behov for det, og så er udgangspunktet i psykiatrien – og det er, uanset om det er med eller uden medicin – at det altid sker med informeret samtykke. Som jeg sagde det før, er det et ufravigeligt princip, og derfor, hvis patienten siger, at patienten ikke ønsker at få medicinsk behandling – og det tilbud skal naturligvis være der – skal det naturligvis respekteres. Vi har også noget skepsis i forhold til finansieringen, men lad ikke det være den primære argumentation. Jeg vil godt lige vende tilbage til spørgsmålet om, hvad det er for tilbud, de fem regioner giver patienterne. Der er jo et væld af tilbud i forhold til det, man kan sige er kognitive behandlingsformer, som ligger på hylden, og som de gør brug af. Som sagt finder Socialdemokraterne ikke, at der er behov for beslutningsforslagets indhold her, og derfor støtter vi det ikke. Jeg har lovet at sige fra min kollega fra Det Radikale Venstre, som med baggrund i nogle forhandlinger i et andet ministerium ikke kan være her, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget, som det ligger her. Tak, formand.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp.
Tak for det. Jeg kan jo være meget enig med ordføreren om alt det her med at få lavet nogle ordentlige faglige vurderinger og et informeret samtykke fra patienten. Det er jeg sådan set meget enig i. Hvad enten der er et behov eller ej, så kunne det i hvert fald være fint nok at prøve at få kortlagt, hvad det er for nogle tilbud, der er. Jeg tror, at det er et års tid siden, at en meget stor gruppe af yngre læger og psykologer i børne- og ungdomspsykiatrien i et fælles debatindlæg beskrev, hvordan de faktisk ofte måtte ty til medicinsk behandling af børn og unge, fordi de ikke kunne stille nogle andre behandlingstilbud til rådighed. Der er også andre psykiatere, der indimellem har sagt, at de synes, at medicin og psykofarmaka blev førstevalget, det, der ligesom var den primære adgang til behandling. Der er jo et eller andet billede med hammeren og sømmet, at hvis man kun har en hammer, så har man det også med at se søm alle vegne. Så det får jo også en betydning, på hvilken måde man beskriver og fagligt vurderer en sygs lidelse. Det vil jeg gerne bede ordføreren om lige at komme med nogle refleksioner over.
Ordføreren.
Mange tak for det. Vi skal først slå fast, at der er rigtig, rigtig mange patienter, der behandles i behandlingspsykiatrien uden at få medicinsk behandling – rigtig mange. Og det er godt. Man skal kun bruge medicin, når det kan være godt for patienten, og patienten accepterer det. Jeg synes, at ordføreren har ret i, at vi har behov for – og det har vi konstant – at sikre detaljerne i, om det er godt nok. Det er også derfor, at jeg roste og sagde, at det er rigtig godt, at vi får den her debat, for alle, der er her i salen, som bærer ansvaret for psykiatri, ved, at psykiatrien er presset på kapacitet, primært hvad angår det faglige personale, og det er en ulykke, at det er situationen i vores velfærdsland. Vi ved, at der i Slagelse står et nyt psykiatrisk hospital med tomme senge, tomme afdelinger, og det er bestemt ikke, fordi der ikke er patienter til at lægge i de senge, men man har ikke det faglige personale til at passe patienterne. Og derfor kan det jo være korrekt, som ordføreren siger, at man måske i visse situationer tyr til en medicinsk behandling i en drøftelse med patienten og med en billigelse og med et samtykke fra patienten til det, man gør. Men det socialdemokratiske ønske er naturligvis, at man har de redskaber på hylden. Det kan være samtale, det kan være miljøterapi, det kan være udvikling af mestringsstrategier, det kan være krisehåndtering, det kan være fysisk aktivitet, og det kan være patientinddragelse, alle de andre dele, altså den ikkemedicinske terapidel, som vi ved alt sammen er med til at understøtte den kognitive behandling. Så jeg er meget enig med ordføreren i, at det her skal vi have sat fokus på. Vi vil også være med til at sikre, at vi kan få lavet en ordentlig afdækning af det her, men jeg tror, at både ordføreren og jeg bliver mødt med det, når vi besøger psykiatriske afdelinger, at der er mange, der får en ikkefarmakologisk behandling, men vi ved også, hvor pressede afdelingerne er personalemæssigt.
Spørgeren.
Det er rigtigt, at der er mange, der ikke får psykofarmaka i deres behandling, men der er også rigtig mange, der gør. Jeg tror også, at ordføreren er klar over de historier, der er i psykiatrien om patienter, der oplever, at det godt kan være, at de giver samtykke, men at de gør det, fordi lægen siger til dem, at det nu engang er den behandling, som man kan tilbyde dem, og at man ikke kan tilbyde dem andet. Så det handler jo faktisk om at sikre, at der reelt er et alternativ for de her patienter. Og en lang række lidelser kan faktisk behandles uden psykofarmaka, hvis man har de rigtige metoder til rådighed.
Ordføreren.
Jo, men det er jo korrekt. Men hverken ordføreren eller jeg skal jo være dem, der skal sige, hvilke patienter der skal have hvilke behandlingsmetoder; det skal bygge på en faglig vurdering i vores sundhedsvæsen. Men jeg er enig med ordføreren, når ordføreren understreger, at fagpersoner måske somme tider kan føle sig nødsaget til at tilbyde en anden behandling end den, de synes var den ideelle, på grund af kapacitetsudfordringer. Det er den udfordring, der er den største for alle os, der bærer et ansvar for sundhedsvæsenet, også for psykiatrien. Den udfordring skal vi have løst, og fra socialdemokratisk side siger vi: Koste hvad det vil.
Jeg siger mange tak til Socialdemokratiets ordfører for den meget grundige fremlæggelse og går videre til fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.
Jeg vil starte med at sige tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget. Jeg synes, det er en god lejlighed til at tale om de udfordringer, vi har i psykiatrien. Når det så er sagt, undrer jeg mig selvfølgelig over forslaget. Jeg tænker på, at forslagsstillerne jo også var med i forbindelse med satspuljen, hvor vi var enige om at sætte penge af til det her område i 2016. Det her er noget, som jeg har arbejdet på i mange år, og derfor var det også en af de ting, som jeg tog med, dengang vi aftalte i satspuljen, at vi skulle sikre, at der var medicinfri behandling. På det tidspunkt havde jeg set på, hvordan man gjorde i Norge. Desværre hører jeg fra ministeren i dag, at det først er nu, det er begyndt at køre. Desværre er det jo noget, som man har diskuteret mange gange i sundhedskredse her i Folketingssalen – går det 20 år tilbage? Uanset hvad er det jo det samme, vi taler om. I forhold til inspirationen fra Norge var det, vi ønskede dengang, jo at etablere en forsøgsordning med et medicinfrit afsnit som en del af det eksisterende psykiatriske afsnit. Her skulle der også sikres hjælp til ud- og nedtrapning af medicinforbruget. Der blev afsat 10,2 mio. kr. målrettet regionerne, og projektet skulle etableres i én region og derefter evalueres. Så jeg tænker, at vi bør afvente denne evaluering. For der har faktisk været utrolig mange knaster i forhold til, at regionerne ville det her, og der har været rigtig mange kritikpunkter, hvilket jeg synes er rigtig ærgerligt. For jeg kunne jo godt tænke mig, at man satte ind med noget mere end blot medicin, også i betragtning af det, vi hører ude i psykiatrien. Det er ikke længe siden, at der i Region Sjælland var en debat om det, hvor mange af de patienter, der var der, fortalte, at det eneste, de blev tilbudt, var medicin. De fik ikke nogen samtaler, og de så ikke nogen psykolog. De var der i flere uger, før der blev sat ind, og det synes jeg er rigtig, rigtig trist, og det synes jeg vi bør gøre noget ved i det lange løb. Men det her forslag tænker jeg altså er meget lig det, som vi har sat i gang, og hvor det er hovedstaden, der har fået de her penge til at deltage i projektet. Det projekts indhold var netop, at man skulle etablere et behandlingsmiljø på et psykiatrisk afsnit, hvor mennesker med psykiske lidelser både kunne blive behandlet uden brug af medicin og med fokus på ned- og udtrapning af eksisterende medicinforbrug og ved hjælp af andre former for terapi og aktiviteter. Afsnittet skulle have fokus på recovery og inddragelse af patienter og pårørende i behandlingen. Noget af det, som man også lagde til grund at behandlingen skulle bestå af, var psykoterapi, psykoedukation, musikterapi, mindfulness, fysisk aktivitet, miljøterapi og familieterapi, altså nogle af de ting, som jeg også ser i det forslag, der ligger her. Så for mig at se er det her altså to meget ensartede tilbud, og hvis der er noget, jeg har misforstået i det, så kunne jeg da godt tænke mig at høre det fra forslagsstillerne. Men der står i beslutningsforslaget, at det foreslås, at der etableres en række tilbud til patienter, for hvem det vurderes at effekten af medicinfri behandlingstilbud vil være bedst defineret ud fra bestemte diagnoser. Det er vel det samme som det, som man gør i hovedstaden. Der står også det med nedtrapning og afslutning af medicinering. Det er det samme, som der står i det forslag, som vi alle sammen har været med til at beslutte i satspuljen. Man vil evaluere det, og det, der kan bruges som behandlingsmetoder, er mindfulness, musikterapi og psykoterapi. Det, som jeg har læst op, er præcis det samme, som der står i det, som vi lavede i forbindelse med satspuljen. Så for mig at se er det her et forslag, der er lig med det, som vi faktisk nu har sat i gang i hovedstaden til 10,2 mio. kr., som der kun var to der bød ind på, som mange har kritiseret, og som vi har utrolig svært ved at få gennemført. Jeg ville sådan ønske, at vi kunne få det i alle fem regioner, så jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at det her burde være noget, vi gjorde meget mere ud af. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg håber, at Region Hovedstaden med det projekt, som vi alle med satspuljen har sat penge af til, får lavet et ordentligt projekt, der kan evalueres, og som så kan udrulles i de andre regioner. For så får vi noget af det, som forslagsstillerne siger i beslutningsforslaget. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp.
Tak for det. Jeg synes jo, der er en forskel på, om man kalder noget for et medicinfrit afsnit, eller om man har medicinfri tilbud. For man kan jo godt have en afdeling, hvor der både er medicinske tilbud og medicinfri tilbud. Så der er faktisk en forskel. Jeg har jo været lige så forundret over, at der ikke var nogen, der ansøgte den pulje, og jeg tror, at ordføreren og jeg deler ambitionen om, at man faktisk skal have mulighed for en anden form for medicin. Jeg læste i hvert fald tilbage i september sidste år, at ordføreren har udtalt, at det bør være muligt at få psykiatrisk behandling uden medicin: Jeg har selv arbejdet i psykiatrien, og jeg ved, at en samtale ofte hjælper urolige patienter bedre end medicin, og så skader det ikke, sådan som medicinen gør. Det var jo sådan en udtalelse, jeg blev glad for. Så jeg har jo på samme måde tænkt over: Hvad er det med de der afdelinger? Det er derfor, jeg forsøger at gå en anden vej. Så jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren også tænker, at vi måske skal tænke anderledes end det projekt, som vi har i satspuljen.
Ordføreren.
Da jeg kom frem med det forslag om, at vi skulle have medicinfri afsnit, var det min holdning, at man skulle have et afsnit, der var helt medicinfrit, og som tilbød alle de her ting, som jeg har remset op. Men jeg vil jo sige, at efter vi havde haft det ude og der ikke var kommet ansøgninger til første runde, så blev der jo ændret lidt, så der faktisk nu ligger, at man både kan få medicin og ikke medicin på afsnittet. Så det er faktisk blevet til det, som ordføreren foreslår: Det bliver en afdeling, hvor der er nogle, der får medicin, og man kigger på udtrapning og nedtrapning, og andre aktiviteter kan spille ind for at se, om man kan minimere medicinforbruget. Så det er blevet til det, som ordføreren gerne vil have, selv om jeg gerne ville have set noget andet. For jeg tror, at når man arbejder i et afsnit og har fokus på, at det her skal være uden medicin, så har man en helt anden måde at tænke på, og det så jeg hellere end at have en afdeling, hvor det er blandet.
Spørgeren.
Det, der jo er forskellen, er, at vi her gerne vil have det i hele landet. Jeg har også tænkt, at grunden til, at der ikke blev søgt i satspuljen, måske var, at det var satspuljen, fordi regionerne er trætte af, at hver gang de sætter nogle initiativer i gang for at nedbringe omfanget af tvang eller gør noget andet godt for psykiatrien, så er det midlertidige puljer. Det er jo derfor, vi har foreslået en anden vej. Så deler ordføreren min ambition om, at det her skal være landsdækkende, og at det er noget, der skal have en varig finansiering?
Ordføreren.
Jamen det var jo lige præcis det, som jeg også sagde i min ordførertale. Jeg håber på, at den evaluering, vi får fra hovedstaden, gør, at vi kan se, at det her er noget, der hjælper, og at vi kan få det ud i alle regioner. Når ordføreren så siger, at man ikke skal dække det med satspuljen, så kunne jeg da godt tænke mig at høre, når ordføreren kommer herop, hvordan man vil finansiere det her forslag. For det mangler jeg selvfølgelig også i forslaget.
Tusind tak til fru Liselott Blixt, og velkommen til fru Jane Heitmann fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Vi behandler i dag et beslutningsforslag om oprettelsen af medicinfri behandlingstilbud i psykiatrien. Først vil jeg gerne slå fast, at vi i Venstre er optaget af, at vi kan tilbyde en bred vifte af behandlingstilbud inden for psykiatrien, behandlingstilbud, som skal understøtte hinanden og tilpasses den enkelte patient. Mennesker med psykiske lidelser skal som alle andre patienter i det danske sundhedsvæsen tilbydes en sammenhængende indsats og behandling af høj kvalitet, og jeg er helt på linje med forslagsstillerne, for så vidt angår medicinsk behandling, som ikke altid kan stå alene. Mennesker er forskellige og har forskellige præferencer, det gælder også mennesker, som har en psykisk lidelse. For os i Venstre er det afgørende, at vi tænker på, at vi skal have hele paletten i spil. Medicinsk behandling, mindfulness, kognitiv behandling, musikterapi, ergo- og fysioterapi er blot et par eksempler på forskellige initiativer og forskellige behandlingsformer, som forskellige mennesker med forskellige diagnoser formentlig vil kunne profitere af på forskellige stadier i et sygdomsforløb, ligesom jeg også er overbevist om, at fanger man en psykisk lidelse i et tidligt stadie, vil man i langt højere grad kunne sætte ind med medicinfri tilbud og patienten vil opleve en gavnlig effekt i forhold til mennesker, der har gået længere tid med en given lidelse. En tidlig indsats er langt at foretrække. Ideen om medicinfri afsnit inden for psykiatrien er jo ikke helt fremmed i en dansk kontekst. Med satspuljeaftalen for 2017-2020 blev der afsat over 10 mio. kr. til forsøg med et regionalt medicinfrit afsnit, og det er ikke nogen hemmelighed, at netop den pulje gav anledning til faglige diskussioner om, hvornår og hvordan alternative behandlingsformer skal anvendes, ligesom det har været en udfordring at få kvalificerede ansøgninger til puljemidlerne. Men det er en diskussion, som er både sund og vigtig set fra min stol. Forslagsstillerne er inspireret af den norske model. Det er også sundt set fra min stol, at vi i Danmark lader os inspirere af de erfaringer, man gør i lande, som vi normalt sammenligner os med. Men det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at man i Norge også blev mødt med stor skepsis over at lade de medicinfri tilbud stå alene, og i Norge har man ovenikøbet haft svært ved at tiltrække læger til de medicinfri afdelinger, desværre. Sådan en situation skulle jo vi gerne undgå i Danmark. I Venstre er vi optaget af at sikre et godt sundhedsvæsen på tværs af somatik og psykiatri. Vi har siden regeringsskiftet løftet sundhedsvæsenet med mere end 4 mia. kr., og det er jo penge, som også er kommet psykiatrien til gode. Mit hjerte banker i særlig grad for børn og unge, og for os i Venstre er det og har det været en klar prioritet at sikre bedre muligheder for en tidlig opsporing og en tidlig indsats i forhold til vores børn og unge. Jeg er derfor utrolig glad for, at vi sammen i satspuljekredsen har prioriteret mere end 200 mio. kr. til en fremskudt regional indsats. Vi skal undgå, at vores unge overhovedet bliver patienter i psykiatrien, og en del af svaret er, at vi bliver dygtigere og mere målrettede i forhold til at spotte de unge, som af den ene eller den anden grund mistrives. Som jeg nævnte tidligere, kan en tidlig indsats være afgørende for, om unge kan hjælpes med medicinfri tilbud frem for medicinsk behandling. Heldigvis taler tallene jo deres tydelige sprog, for vi er på rette vej i forhold til at nedbringe medicinforbruget både blandt børn og unge og voksne. Lad mig nævne to eksempler. Antallet af børn, der opstartes i behandling med antidepressive lægemidler, er faldet med 50 pct. fra 2010 til 2016, og antallet af voksne i behandling med psykofarmaka er faldet med 10 pct. fra 2010 til 2016. Betyder det så, at alt er godt? Nej, der er jo stadig udfordringer, bl.a. i forhold til sovemidlet melatonin, som stadig gives i stor stil til unge, omend forbruget er faldende. Når det så er sagt, er jeg glad for mange af de initiativer, som er taget for at sikre en bedre psykiatri. Arbejdet med det nære og sammenhængende sundhedsvæsen og hele styringseftersynet, som sundhedsministeren har sat i gang, er blot to eksempler på, hvordan vi løbende ser på, hvordan vi både kan sikre en styrket og en bedre og en mere sammenhængende behandling for dem, som det hele drejer sig om: Danske patienter. Der skal ikke være tvivl om, at vi i Venstre er hundrede procent på patienternes side. Samlet set kan jeg sige, at vi deler SF's intention, nemlig at sikre, at der er relevante både medicinske og ikkemedicinske tilgængelige behandlingstilbud til patienter med psykiske lidelser, men modellen, som SF anviser, kan vi ikke støtte. I Venstre ser vi gerne, at de afsatte midler fra satspuljen får tid til at arbejde, ligesom det ikke står helt klart for os, hvordan SF forestiller sig finansieringen.
Tak til fru Jane Heitmann. Og velkommen til fru Stine Brix fra Enhedslisten.
Tak for det, og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag og sætte diskussionen omkring medicinfri behandlingstilbud i psykiatrien på dagsordenen. Fra Enhedslistens side er vi positive over for forslaget. Vi vil gerne være med til at diskutere, hvordan man konkret implementerer det, men det vil jeg komme tilbage til. Jeg synes, det er meget vigtigt, at patienter med psykiske ledelser har adgang til et bedre og mere alsidigt behandlingstilbud end alene medicin, og sådan hører jeg egentlig også mine kollegaer i Folketinget her før mig. Det kan være kognitiv terapi, som vi ved har dokumenteret effekt for nogle psykiske lidelser, musikterapi, miljøterapi, motion og mindfulness, som også har vist effekt. Det gode ved de her typer af behandlinger er jo, at vi ved, at de slet ikke har de samme typer af bivirkninger, som vi desværre ved medicinen kan have. Og for nogle patienter kan det være en rigtig, rigtig god hjælp. For andre kan det være en rigtig god hjælp i samspil med en medicinsk behandling. Som jeg læser forslaget, handler det om at sikre, at de her tilbud reelt er til stede i hele landet, så behandlere og patienter har mulighed for at bruge det og bruge de tilbud, som der er en dokumenteret effekt for. Flere har rejst diskussionen om, hvorvidt det allerede er opfyldt i dag. Det kan jeg ikke sige på baggrund af den viden, jeg har. Det er mit indtryk, men det er ikke andet end et indtryk, at der er steder i psykiatrien, hvor man slet ikke i praksis tilbyder de ting, man ved har effekt. Det kan være på grund af mangel på ressourcer, det kan være mangel på tid eller på personale. Men måske kunne en vej frem være at tilvejebringe den viden: Hvordan ser det egentlig ud ude på de enkelte afdelinger? Hvad har de egentlig til rådighed, og hvad bruger man egentlig derude? Noget af den viden har vi allerede, og nogle har refereret til udviklingen i børne- og ungepsykiatrien, men det kunne være et bud på, hvordan vi kunne komme lidt videre med det. Fra Enhedslistens side har vi tidligere rejst diskussionen her i Folketinget om behovet for en samlet plan for psykiatrien. Flere af de andre ordførere har her i dag også refereret til den diskussion, som vi havde i starten af december. Det mener jeg stadig væk er det absolut vigtigste, vi skal gøre for psykiatrien, for vi har brug for at se den her diskussion i en helhed i forhold til, hvordan psykiatrien bliver udviklet. Diskussionen omkring tvang og diskussionen omkring selvbestemmelse og inddragelse af patienter og pårørende hører sammen med muligheden for at få adgang til en mere alsidig behandling. Det handler ikke mindst om diskussionen om de ressourcer, der er til rådighed, og om, hvordan vi bygger en psykiatri, der kan håndtere den meget store udfordring, som vi blev præsenteret for i den sundhedsprofil, som blev offentliggjort her for 1½ uge siden, hvor vi kan se, at mentale sygdomme er i kraftig vækst. Det handler altså om, hvordan vi bygger et sundhedsvæsen, der kan håndtere den udfordring, og det skal vi også se på samlet. Det tror jeg sådan set var det, jeg ville sige. Mit forslag vil være, at vi dels diskuterer, om der er behov for en kortlægning, men selvfølgelig også at den her diskussion indgår i planen om en samlet udvikling af psykiatrien, for jeg er sådan set enig med de ordførere, der mener, at den bør høre hjemme der.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp. Værsgo.
Først og fremmest tusind tak for opbakningen til forslaget. Når jeg vil stille et spørgsmål, er det egentlig, fordi jeg sådan kom til at tænke videre på noget af det, ordføreren sagde, altså det om, at vi ikke rigtig ved, hvad der er af tilbud. Og det kan godt være, vi skal have sådan en kortlægning. Men jeg har f.eks. spurgt, hvor mange der egentlig får psykofarmaka som en del af deres behandling, og vi kan se, at det simpelt hen varierer fra region til region og fra sygehus til sygehus og afdeling til afdeling, altså lige fra at man har nul patienter i voksenspsykiatrien og op til, at der er 42 pct. af de voksne patienter, som får psykofarmaka som en del af deres behandling. Og på børne- og ungdomsspsykiatrien varierer det fra 4 pct. til 53 pct. Hvad tænker ordføreren om de variationer?
Ordføreren.
Jeg synes, det er nogle meget bemærkelsesværdige tal, og det kunne jo godt tyde på, at den fornemmelse, jeg har, af, at det reelt ikke er alle steder, at andre behandlingsformer end medicin er til stede, er rigtig. Det, jeg sagde, var ikke, at vi ikke ved. Jeg sagde, at jeg ikke ved. Det kan sagtens være, at andre har et overblik over, hvordan det egentlig er derude, og hvad det egentlig er for nogle redskaber, man har på hylderne. Men jeg vil i hvert fald gerne se, hvad vi ved om det, og hvis ikke vi har et overblik over det, og hvis det bare er noget, som man – hvad skal jeg sige – bare har en ambition om i alle regioner, men at det ikke er virkeligheden, så synes jeg da, vi har et kæmpe problem, og så synes jeg, at SF's forslag rammer spot on. Og jeg synes, vi skal tage den diskussion seriøst, frem for bare at sige, at det her allerede sker. For det er jeg nemlig ikke sikker på er virkeligheden.
Tak til fru Stine Brix, og velkommen til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Psykiatrien har helt sikkert ikke været prioriteret højt nok i en længere periode, og mennesker med psykisk sygdom er meget sårbare mennesker, som virkelig har brug for hjælp. Vi oplever, at mennesker afvises, når de selv opsøger hjælp og er desperate, fordi de ved, at de har brug for hjælp, og at de kan være til fare for sig selv og for andre. Og alligevel afvises de, og det mener jeg er et af de store problemer. Nogle gange ender det så med, at det går, som disse stakkels mennesker frygtede, nemlig at de bliver til fare for sig selv og andre, hvorefter man så skal sætte ind med tvang, som vi ellers gør så meget for at undgå. Det er forfærdeligt for de mennesker, som er syge, og det er forfærdeligt for de mennesker, som det går ud over, som bliver overfaldet eller rammes af familietragedier eller på anden måde rammes. Det sker også, at politiet må involveres, hvilket måske også kunne have været undgået, hvis man havde taget imod disse udsatte mennesker i første omgang. Vi har netop gjort nogle store indsatser på det psykiatriske område, men vi er langtfra i mål, og vi skal fortsat have fokus på psykiatrien. Det står derfor også højt på Liberal Alliances dagsorden. Regeringen har sat et arbejde i gang for at gennemgå det psykiatriske område, og der kommer en samlet plan for udviklingen i psykiatrien, herunder med fokus på andre behandlinger end medicin. Jeg vil gerne takke Trine Torp fra SF for at sætte fokus på medicinforbruget, så vi kan få en relevant diskussion. Jeg mener virkelig, at diskussionen og fokusset er vigtigt. Jeg synes bare, at det her forslag lapper ind over de tiltag, som vi allerede har sat i gang. En af de mange indsatser på det psykiatriske område er netop fokus på mindre medicin. Nationalt er der afsat 10,2 mio. kr. til en pulje til forsøg med medicinfri afsnit med henblik på at afprøve nye behandlingsmetoder, herunder former for terapi og aktiviteter. Det synes jeg vi skal afvente at se resultatet af, inden vi gør yderligere. Desuden er der afsat 200 mio. kr. til flere og bedre kompetencer for at øge fysisk aktivitet og tværfaglige kompetencer. Antallet af fysioterapeuter er steget med 12 pct., ligesom omfanget af andet personale til aktiviteter, f.eks. musikterapeuter og lærere og idrætskonsulenter, er fordoblet fra 2012 til 2016. Tillige fik regionerne med økonomiaftalen for 2018 500 mio. kr. til et løft af sundhedsvæsenet, som også bør løfte behandlingstilbud i psykiatrien. For at minimere risikoen for, at mennesker overhovedet havner i en situation, hvor de er psykisk syge og har brug for medicin, er der fokus på en tidlig indsats, og også her er der sat initiativer i gang med et markant løft af indsatsen over for børn og unge med psykiske problemer. Der har også været en nedgang på mange områder i brugen af psykofarmaka og i antallet af personer i behandling med antidepressive midler. Det gælder både for børn, unge og voksne. Så jeg synes, at tankerne bag forslaget er meget positive, men det lapper ind over alle de mange initiativer, som der er sat i gang, og som jeg synes vi skulle se nogle resultater af. Derfor støtter Liberal Alliance ikke forslaget.
Tak til fru Kattrup, og velkommen til fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak for ordet. Vi er også rigtig glade for, at SF har fremsat dette beslutningsforslag, da det er noget, som længe også har været på Alternativets dagsorden. Sidste år fremsatte jeg eksempelvis et beslutningsforslag om at etablere komplementære behandlings- og sundhedshuse med et ønske om at få en mere helhedsorienteret tilgang. Vi har også i vores sundhedspolitik et ønske om at få psykiatrihuse med medicinfri behandling. Derudover er det, som flere har nævnt, meget vigtigt at få sat fokus på psykiatrien, så vi er som udgangspunkt positive over for SF's forslag. Vi er ligesom forslagsstillerne bekymret. Hvis jeg også skal nævne nogle tal – det er der nogle der har gjort tidligere – så var 7 pct. af befolkningen i 2016, og det er lidt over 400.000 danskere, på antidepressiv medicin. Ifølge Bedre Psykiatri er mere end tre ud af fire pårørende bekymret for den syges helbred på grund af medicinen, og 51 pct. af psykiaterne mener, at mængden af medicin, der udskrives i psykiatrien, er for stor; altså lidt over halvdelen af psykiaterne mener, at der udskrives for meget medicin i psykiatrien. Det synes jeg er vigtigt i den her sammenhæng. Vi mener, at der bør være andre tilbud, så man også understøtter borgernes helbred i et større og mere helhedsorienteret perspektiv. Vi anerkender, at der er patienter, der har brug for psykofarmaka, men vi anerkender også, at der er patienter, som ønsker at bruge alternative behandlingsmetoder, og som ikke ønsker psykofarmaka. For os er det vigtigt, at brugerne af psykiatrien har medbestemmelse i forhold til den behandling, de ønsker, og den behandling, de ikke ønsker. Medicinfrie behandlingstilbud handler derfor også om at imødekomme en mere åben dialog med patienterne og respektere deres frie vilje og selvbestemmelse. Forslagsstillerne nævner Norge som eksempel. Norge har jo som det første land i verden siden 1. juni 2016 introduceret en psykiatrisk behandling, hvor patienter med psykiske lidelser har krav på selv at vælge deres egen behandling. De har et reelt alternativ til medicin, eksempelvis psykoterapi, miljøterapi og familieterapi. Den norske sundhedsminister skrev i forbindelse med det i en pressemeddelelse: »Ingen skal tvinges til at tage medicin, så længe der findes andre måder at give nødvendig omsorg og behandling på.« Jeg vil også nævne England som eksempel. I England er mindfulness NBCT godkendt af det, der svarer til vores sundhedsstyrelse, altså National Health Service, og det er godkendt til behandling af f.eks. tilbagevendende depressioner. Så man må sige, at vi i Danmark ikke er særlig progressive, i hvert fald ikke helt så progressive, desværre, på det her område. Jeg vil også godt samtidig understrege, at vi synes, det er vigtigt, at der kommer mere forskning inden for det her område, altså komplementære ikkemedicinske behandlingsmetoder, så vi i højere grad kan dokumentere effekten af det. På den måde vil det også være et reelt nemmere valg at træffe i sundhedsvæsenet. Vi er også opmærksomme på, at det kan være problematisk at tale om medicinfri behandling i forhold til nogle grupper af patienter, og at der vil være nogle grupper af patienter, som ikke selv vil være i stand til at træffe en beslutning om, hvilken form for behandling de skal have. Til sidst vil jeg sige, at der er brug for en national handlingsplan i psykiatrien, og det understregede vi i december, da vi sammen med Enhedslisten, Socialdemokratiet, Radikale Venstre og SF fremsatte et forslag til vedtagelse om at opprioritere psykiatrien markant. På den baggrund vil jeg sige, at vi er positive over for forslaget.
Tak til fru Pernille Schnoor. Og så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.
Tak. Forslaget her omhandler etablering af medicinfrie behandlingstilbud i psykiatrien i samtlige regioner. Hos Det Konservative Folkeparti står psykiatrien højt på dagsordenen, og vi er enige i, at det kun er positivt, når behandling kan ske, uden at der behøver at blive taget medicin i brug. Vi må dog anerkende, at vi ikke helt forstår grundlaget for dette forslag. Vi har allerede fra satspuljen afsat 10,2 mio. kr. til en forsøgsordning. Vi forstår godt tanken bag forslaget her, men vi mener, at det er et unødvendigt skridt at tage, før forsøgsordningen har nået sin ende og er blevet evalueret. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget.
Tusind tak for det. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Og tak for debatten. Tak til Enhedslisten og Alternativet for at være positive, men sådan set også tak til resten af partierne for at være vældig opmærksom på det her med, hvor meget medicin, psykofarmaka, vi bruger i vores psykiatri, og også for at anerkende tanken bag forslaget. Jeg lytter mig frem til, at det faktisk nok kunne være meget godt ligesom at få et overblik over, hvad det er for nogle tilbud, der er, og hvor tilgængelige de reelt er i forhold til borgerne. Nogle giver udtryk for, at de synes, at der allerede er de tilbud, der skal være; andre vil gerne afvente nogle af de ting, vi har sat i søen, og ministeren henviser til, at der fremadrettet vil komme et stykke udviklingsarbejde vedrørende psykiatrien. Jeg tror måske, at vi også godt kan blive enige om, at vi ønsker en psykiatri, der giver mennesker håb om at få det bedre og at blive raske; at bevægelsen hen imod en sådan psykiatri skal være en bevægelse, der har fokus på recovery. Jeg tror også, at mange af os synes, der er en værdi i at give mennesker frihed til at vælge og skabe reelle alternativer for borgerne. Og forhåbentlig har vi heller ikke nogen samfundsmæssig interesse i at forværre borgernes tilværelse. Men ligesom nogle mennesker føler sig hjulpet af psykofarmaka, er der også rigtig mange, der oplever det modsatte, nemlig at medicinen er med til at forværre deres situation eller ingen effekt har. Og mange oplever også voldsomme bivirkninger og sundhedsmæssige konsekvenser. Derfor mener jeg, at vi har en etisk forpligtelse til at skabe alternativer af hensyn til den enkelte, men også fordi det vil have samfundsmæssig gavn. Undersøgelser har vist, at der er en stor sammenhæng mellem at være i behandling med psykofarmaka og at være vedvarende patient i psykiatrien. Hvad der kommer først, kan man måske ikke vide, men der er i hvert fald en sammenhæng, og dermed vil patienten jo også være væk fra arbejdsmarkedet og deltagelse i det samfundsmæssige liv. Og det er vel ikke den effekt, vi reelt ønsker. De nationale retningslinjer på både voksen-, børne- og ungdomspsykiatrien tilråder, at man skal igangsætte f.eks. terapi ved en lang række af de tilstande, som vi ved i dag bliver behandlet med psykofarmaka. Det har en stor gruppe af yngre læger og psykologer bl.a. skrevet om i et fælles indlæg, og der er psykiatere, der er stået frem og har sagt, at medicin er førstevalget, efter at diagnosen er stillet. Så psykiatrien ender for ofte med en standardtænkning om at behandle psykiatriske diagnoser uden at være forpligtet til at forsøge sig med mindre indgribende midler, som man kan behandle med uden dårlige bivirkninger. Forslaget, som vi har behandlet i dag, handler om, at der bør etableres medicinfrie behandlingstilbud i behandlingspsykiatrien i alle regioner. Intentionen med forslaget er at starte en reel debat og en forandring, der fokuserer på, at psykofarmaka ikke altid skal være den første, primære og eneste løsning. Vi mener i SF, at der grundlæggende er behov for at ændre på en kultur, hvor psykofarmaka ses som det vigtigste redskab i behandlingen af menneskers psykiske problemer. Derfor er det så afgørende, at vi får sikret, at der er medicinfrie tilbud til stede i hele landet. Debatten handler altså ikke om for eller imod medicin, men om at sikre, at de rette behandlingstilbud altid er til stede for patienten. Der findes en lang række forskningsprojekter, som viser gavnligheden og den positive effekt af behandlingsmetoder som kognitiv terapi, mindfulness og musikterapi, og det har mange af ordførerne også nævnt. Som det også nævnes i bemærkningerne til forslaget, er man i Norge gået foran i den medicinfrie behandling. Den norske regering sikrede i 2016, at medicinfrie behandlingstilbud skulle være til stede i alle landets helseregioner. Og de tilbud har ikke alene skullet sikre, at der var alternativer til behandlingen med psykofarmaka, men de har også sigtet bredere mod også at skulle yde hjælp til nedtrapning og afslutning af medicinsk behandling. Det er den model og fremgangsmåde, vi mener at man med fordel kunne overføre til Danmark. Vi ønsker at sætte fokus på at differentiere behandlingen med flere muligheder, så alle borgere ikke skæres over en kam. For hvis man – som jeg sagde tidligere i debatten – kun har en hammer, ser man også kun søm. Der er brug for nye redskaber og for at få øje på nye muligheder. Hvis medarbejderne i psykiatrien får andre værktøjer, bliver det også muligt at se psykiske problemer mere nuanceret. Og det er derfor, at et medicinfrit tilbud i alle regioner er vigtigt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.
Mange tak til ordføreren. Jeg sagde i min ordførertale, at medicinsk behandling i psykiatrien såvel som i somatikken aldrig må blive sådan en standardbehandling. Men jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren er enig med Socialdemokratiet i, at medicinsk behandling kan være det helt rigtige førstevalg til psykiatriske patienter.
Ordføreren.
Ja, der er ingen tvivl om, at man kan være i en meget smertefuld tilstand, hvor psykofarmaka er nødvendig. Der er også rigtig mange – det nævnte jeg også i min ordførertale – patienter, som faktisk mener, at de har gavn af psykofarmaka. Så det er ikke et spørgsmål om for eller imod medicinsk behandling, men et spørgsmål om at udvide den palet af muligheder, der er, sådan at man ikke er tvunget til at få psykofarmaka, hvis man rent faktisk kan blive hjulpet med andre metoder.
Spørgeren.
Det er jeg meget enig i. Der er ingen patienter, der skal tvinges til noget, medmindre de er så syge, at de skal tvangsbehandles. Derfor skal der også være et tilbud. Jeg gav indtryk af, at det, jeg oplever, når jeg besøger psykiatriske afdelinger og er i kontakt med psykiatriledelser, er, at man har det tilbud, der skal til, hvis patienten måske bliver tilbudt medicinsk behandling, men siger, at det ikke er det, man ønsker. Så skal der være de andre tilbud. Grunden til, at jeg rejser mig og stiller spørgsmålet, er bare, at vi også har en forpligtelse til som politikere at være med til at forsvare det rigtige i at give en medicinsk behandling til psykiatriske patienter, når det er på sin plads og det ud fra en faglig vurdering vurderes at være det helt rigtige – og meget hyppigt i en kombination med terapiformer.
Ordføreren.
Ja, vi har også en forpligtelse, synes jeg, til at lytte til de mange patienter, som synes, at det er for svært at få anden behandling end medicinsk behandling, og som synes, at den behandling, de får med psykofarmaka, giver dem nogle bivirkninger, som de gerne ville være foruden, men hvor de måske ikke tør trappe ud af den medicin, de får – det er måske heller ikke en god idé, hvis man ikke sætter noget i stedet – men de står i en situation, hvor de reelt ikke har nogen alternativer til farmakologisk behandling.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Torp. Der er ikke flere korte bemærkninger, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 20. marts 2018. Jeg vil gerne byde velkommen til ordføreren for forespørgerne, fru Stine Brix, for begrundelse. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er det sidste punkt på dagsordenen, men det er et af de væsentligste spørgsmål, når det handler om vores sundhedspolitik. Danmarks første røgfri generation i 2030 er et ambitiøst mål, og det er et vigtigt mål. Hvis vi når det mål, vil det betyde, at tusindvis af de børn, som vokser op netop nu, vil blive reddet fra tobaksdøden. Det vil være et historisk løft af den danske folkesundhed, og det vil være et markant spring fremad for mere lighed i sundhed. Så tak til den tidligere Venstreregering for at tilslutte sig sådan et ambitiøst mål og sætte det mål på dagsordenen. Det kan jeg kun bakke varmt op om, og det kan vi som forespørgere kun bakke varmt op om. Desværre er der i øjeblikket ikke udsigt til, at vi kommer i nærheden af at nå det mål. Den spritnye sundhedsprofil viser, at flere unge ryger i dag end for 4 år siden. Efter at det ellers gik den rigtige vej i mange år, går det nu den forkerte vej. Det står i skærende kontrast til vores nordiske nabolande, hvor andelen af unge, der ryger, er på et langt lavere niveau end i Danmark. Vi skal gøre mere, og det gælder rigtig mange aktører: skoler, detailhandel, kommuner, civilsamfundsorganisationer og Sundhedsstyrelsen. De er alle i gang, men vi mangler her i Folketinget. Vi har et enormt ansvar, for det er os her i Folketinget, som sidder med magten til at træffe beslutninger, som kan være helt afgørende for at redde tusindvis af liv. Så enkelt er det. De beslutninger, vi træffer eller ikke træffer, har stor betydning for de børn og unge, som vokser op netop nu. Skal de være den første generation, som bliver fri for røg, fri for sygdomme som følge af rygning som lungekræft, KOL, hjertesygdomme og astma og fri for alt for tidlige dødsfald? Eller skal vi fortsætte som nu, vel vidende at det vil betyde, at hver tiende af dem, som i dag er mellem 11 og 17 år, vil dø af tobak? Det er baggrunden for, at vi fra Enhedslisten, Socialdemokratiet, Alternativet, Radikale Venstre og SF's side i dag har indkaldt til en debat her i Folketingssalen. Jeg håber, at vi får en god og konstruktiv forhandling om, hvad vi kan gøre, men først vil jeg læse forespørgslens spørgsmål til ministeren op, og det lyder således: »Hvad er regeringens vurdering af tobaks konsekvenser for folkesundheden, og hvad vil regeringen konkret gøre for at nå målet om en røgfri generation i 2030, som fremgår af kræftplan IV?« Jeg ser frem til at høre ministerens besvarelse.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Vi går nu over til ministerens besvarelse. Værsgo til sundhedsministeren.
Tak for forespørgslen. Rygning er jo et kæmpe folkesundhedsproblem. Det er den største dræber, hvis vi kigger på tallene. Rygning forårsager 13.600 ekstra dødsfald blandt eksrygere og rygere i forhold til blandt aldrigrygere – hvert år. Og ser man på de tal og på risikoen, ved man, at tallene tilsiger, at ryger man 15 cigaretter eller derover om dagen, forkorter man sin levetid med op til 10 år i forhold til den, som aldrig ryger. Det er jo, fordi alle former for rygning skader kroppen. Rygning øger risikoen for mere end 15 forskellige kræftformer. Ordføreren for forespørgerne nævnte nogle af dem. Og det er jo sådan set også derfor, vi som regering har et særligt fokus på at undgå, at børn og unge overtager deres forældres dårlige vaner. Derfor er rygning især blandt børn og unge et af de områder, hvor forebyggelsesindsatsen skal styrkes, og hvor vi selvfølgelig, både regeringen og Folketinget, men jo også en lang række andre aktører, skal have fokus – fordi vi har et særligt ansvar i forhold til børn og unge. Regeringen har en ambitiøs målsætning om at få Danmarks første røgfri generation i 2030, altså en ambition om, at ingen børn og unge skal ryge i Danmark i 2030. Det er en målsætning, som deles af Kræftens Bekæmpelse, Hjerteforeningen og mange flere, og det er i høj grad en national vision og målsætning, som skal samles op lokalt, både hos den enkelte i forhold til det personlige ansvar, også i forhold til at tage stilling til egen sundhed, et forældreansvar i forhold til netop at sørge for, at børn og unge ikke overtager forældrenes dårlige vaner, men jo også lokalt i såvel kommuner som regioner og på skoler, som har et ansvar for at have en holdning til det og en rygepolitik. Der er et andet sted, hvor man lokalt kan samle det op, og det har vi jo været vidne til i dag, hvor Magasins supermarked som det første supermarked i Nordeuropa har valgt at fjerne cigaretterne helt fra hylderne, eller da vi i december måned så, at OK Plus-tanken i Roskilde valgte at lægge cigaretterne under disken. Det er initiativer, som jeg gerne vil rose og fremhæve, fordi det jo netop også handler om, at man lokalt tager et ansvar, at man har en holdning til, at man ikke ønsker at eksponere børn og unge for cigaretter, at man har en holdning til det, og at man deler ambitionen om, at vi skal have en røgfri generation, en generation, hvor børn og unge ikke begynder at ryge. Vi kan jo desværre se på tallene, at der er for mange børn og unge, desværre også flere, end der var for bare et par år siden, som både tager en festsmøg, men hvor festsmøgen også gror fast og bliver til et dagligt forbrug af cigaretter. 40 børn og unge hver dag begynder at ryge i Danmark på en måde, hvor rygningen gror fast og bliver til en vane, og vi ved, at det har store sundhedsmæssige konsekvenser. Derfor er det jo også vigtigt, når vi taler forebyggelsespolitik, når vi taler det at nå målsætningen om en røgfri generation i 2030, at vi så netop også sikrer, at den enkelte tager ansvar. Vi har hver især et ansvar for vores sundhed. Vi har også et ansvar som politikere, både i forhold til den politik, vi fører, men også i forhold til de initiativer, vi tager, for at tage nogle målrettede initiativer i forhold til nogle af de grupper, vi kan se er særlig sårbare, ikke mindst børn og unge. Der er jo ingen tvivl om, at hvis to veninder på 14 år står og overvejer at købe en pakke cigaretter til den første skolefest, måske fordi de – misforstået – synes, det er lidt sejt, eller fordi en af de lidt ældre ryger, så er det jo vigtigt, at vi på en eller anden måde forholder os til, hvad det er, der får dem til at gøre det. Hvad er det, der egentlig gør, at de får tanken i første omgang? Det er jo i høj grad det, som »BUT WHY?«-kampagnen, som vi i fællesskab har afsat penge til, skal. Med den skal vi prøve at se, om vi ikke kan tale de unges sprog, så vi får sikret, at de unge hver især tager et ansvar og også forstår konsekvenserne af rygning. Men mest af alt skal kampagnen gøre, at de netop spørger sig selv, om de overhovedet behøver de cigaretter, og hvad de egentlig giver af merværdi for dem, så de netop får stillet spørgsmålet »but why?« og grinet ad ham den smarte i kampagnen, som skodder cigaretten på en cool måde for at virke ekstra tough, men jo i virkeligheden egentlig er ret kikset. Man kan nemt have stærke fællesskaber uden at have en cigaret i munden. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi ikke negligerer, at rigtig mange af de kampagner, som der er blevet kørt, på mange måder er prellet af på de unge, ikke fordi de ikke godt ved, at rygning er usundt, men fordi den måde, vi har talt om det på, ikke har relateret sig til det sted i livet, som de er. Derfor er der nogle, der gerne vil forklejne værdien af kampagner målrettet unge. Jeg synes sådan set, det er vigtigt, at vi også løfter informationsansvaret i forhold til at få de unge til at tage stilling, for vi kan netop se, at kampagnen faktisk allerede med de første evalueringer, der er, af kampagnen viser, at den får de unge til at tage stilling, til at tale om røg, og også har fået nogle af rygerne til at skodde smøgerne. Det kan være, at de har set en af de der videoer fra youtuberne, som de følger, og som har fortalt, at det er latterligt at begynde at ryge bare for at være smart, og måske er det netop det, der gør, at de overvejer at gøre det, og at det ikke kun er den moraliserende pegefinger eller diskussionen om forbud, som man tror kan rykke alt, der gør det. De unge får selvfølgelig deres indtryk fra mange og fra meget mere end kun der, hvor kampagnen er. Forældrene spiller en afgørende rolle, og forældre skal påtage sig et ansvar. Vi skal hver især tale med vores børn om konsekvenserne ved rygning, og vi ved også, at børn af forældre med en klar holdning til, at rygning er skidt, har mindre tilbøjelighed til at ryge. Sundhedsstyrelsen indleder i den her uge kampagnens næste fase, hvor forældrene også skal med om bord, og hvor man bl.a. kan få råd og vejledning til at tale med sine børn om rygning. Og det handler om det her med at tage ansvar flere steder, alle steder. Det gælder både det personlige ansvar og ansvaret i organisationerne, ude på skolerne og i detailhandelen for netop at sikre, at vi når i mål med målsætningen om en røgfri generation i 2030. Hvis forældrene til de her to piger på 14 år ryger, ved vi også, at der er langt større risiko for, at disse piger vælger at købe en pakke cigaretter og begynder at ryge. Derfor skal vi jo også medtage den ældre generation, som alt andet lige træffer nogle valg for sig selv, og som vi som regering jo ikke har nogen målsætning for, fordi vores fokus er på børn og unge, fordi vi synes, vi har et særligt ansvar over for børn og unge. Men der er så heller ingen tvivl om, at ændringerne af layoutet på cigaretpakkerne – som nu har advarselssignaler på to tredjedele af pakken med oplysninger om Stoplinien, hvis nummer står på cigaretpakkerne, og som har særlige tilbud om gratis rygestopmedicin, hvilket også er indgået som en del af Kræftplan IV og indgået som finansieret af satspuljen – også er vigtige initiativer i forhold til at sikre, at rygestoptilbuddene er til stede i de grupper, hvorom vi også ved, at det kan være rigtig svært at kvitte smøgerne. Som sagt har skolerne, både skoleledere og -lærere, men ikke mindst bestyrelserne på skolerne også et ansvar for, at man har en politik ude på den enkelte uddannelsesinstitution, og at man faktisk forholder sig til, hvordan man påvirker de to veninder og deres klassekammerater, både hvis man er en erhvervsskole, en produktionsskole og for den sags skyld et gymnasium eller en folkeskole rundtomkring i landets kommuner. Det er, i forhold til hvordan man underviser, hvordan man tager diskussionen omkring det, men selvfølgelig også, i forhold til om man har en rygepolitik, om man som erhvervsskole synes, det er smart, at man sælger cigaretter i kantinen på erhvervsskolen, eller om man faktisk har en politik omkring en røgfri arbejdsplads. Selvfølgelig skal man tage ansvar, også lokalt, i forhold til at sikre, at vi når målsætningen om en røgfri generation i 2030. Alt behøver ikke at opstå med lovgivning og forbud fra national side. Fra nationalt hold skal vi understøtte den lokale indsats. Det gør Sundhedsstyrelsen med forebyggelsespakkerne, som der kommer nye versioner af nu, og som kan lægge fundamentet for en solid og ensartet indsats i hele landet på forebyggelsesområdet. Med anbefalingerne fra forebyggelsespakken om tobak har kommunerne fået et godt værktøj i hænderne til at målrette og prioritere de indsatser, som vurderes som god praksis, og som har positive resultater for borgerne. Det kan vi jo også se nu, hvor vi begynder at få nogle af resultaterne ind fra både regioner og kommuner i forhold de målrettede indsatser mod tobak. Hvis vi så kigger på det i forhold til kommunerne, kan vi også se, at det kun er lidt over halvdelen af kommunerne, der i den seneste undersøgelse siger, at de lever op til anbefalingerne på grundniveau i forebyggelsen af tobaksrygning, så man må sige, at der stadig væk også er et stort arbejde forude ude lokalt i kommunerne i forhold til at tage ansvar for, at vi får skabt flere røgfri miljøer. Så mange har et ansvar, det er ikke kun det offentlige, og det er altså ikke kun herinde, at vi har et ansvar. Så er der den del, som handler om, hvordan de der to unge piger på 14 år overhovedet kan få fat i en pakke cigaretter, når loven i Danmark er meget klar og tydelig og helt utvetydigt siger, at der ikke må sælges tobak til børn og unge under 18 år. Det er også et område, vi skal have stærkere fokus på. For det er alt for let for børn og unge i dag at købe cigaretter i butikkerne, og det er også derfor, regeringen både med det partnerskab med detailhandelen, vi har indgået, og med den skærpelse, vi nu laver, af håndhævelsen, vil være med til at sætte en stor, fed streg under, at lovgivningen på det her område skal overholdes. Det kommer vi jo også til at diskutere implementeringen af her i Folketinget lidt senere på foråret, for meget af det her kommer til at kræve lovgivning, altså, når vi skal sikre en skærpelse af håndhævelsen af de lovgivningselementer, vi allerede har i dag, og som jo siger, at det er forbudt at sælge tobak til børn og unge. Partnerskabet skal også få detailhandelen til at løfte det ansvar, og nu fremhævede jeg Magasin og OK Plus-tanken i Roskilde lidt tidligere. Jeg synes faktisk, det er værd at sige, at man også på det her område kan være positiv first mover og være med til at sætte en dagsorden, som gør, at vi når i mål og sikrer, at færre børn og unge tænder cigaretten. Jeg tror på mange måder, at den her kamp mod børn og unges rygning er en kamp, vi skal tage i fællesskab. Det handler om adfærdsændringer, det handler om kulturændringer, det handler i høj grad om at sende de rigtige signaler, og jeg tror, det er naivt at tro, at forbud, formynderi og lovgivning er den måde, vi når i mål på med den målsætning, vi har om en røgfri generation. Der skal meget mere og andet til. Det er sådan set også baggrunden for, at vi f.eks. i Danmark og også andre steder har forbudt reklamer for tobak og salg til børn og unge under 18 år, og vi skal sådan set også med kampagnen og med nogle af de håndhævelsesinitiativer, jeg har nævnt, have styrket indsatsen for at undgå, at børn og unge overhovedet kommer i kontakt med cigaretter og tobak i det hele taget. Så vi støtter de lokale indsatser, og det skal vi også gøre fremover, for vores ambition om en røgfri generation i 2030 kan ikke nås alene ved hjælp af forbud, lovgivning og formynderi herindefra. Den kan kun nås, hvis mange aktører på tværs af samfundet trækker i samme retning og deler visionen. Vi kan ikke gøre det alene. Jeg håber også – og det synes jeg sådan set vi kan se senest i dag med en stor detailhandelaktør, nemlig Magasin, der ligesom tør gå foran – at der er flere og flere, der tager ansvar. Jeg tror også, at det præcis er sådan, vi når målet om en røgfri generation i 2030. Det er ikke let, det er ikke enkelt, men vi skal kunne nå det, for rygning slår mennesker ihjel hver dag, også her i Danmark.
Jeg siger tak til sundhedsministeren for besvarelsen. Vi går over til forhandlingerne, og den første ordfører er ordføreren for forespørgerne, og det er fru Stine Brix, Enhedslisten.
Tak for det, formand, og tak til ministeren for besvarelsen. Jeg er helt enig med ministeren, når hun siger, at kampen mod tobak er en af de allervigtigste opgaver, vi har i forhold til at forbedre folkesundheden her i landet. Ministeren fremhæver også, at tobak er den største årsag til for tidlige dødsfald i Danmark, og ministeren nævner det desværre velkendte tal, nemlig at 13.600 danskere hvert år dør som følge af tobak. Tobak er det eneste lovlige produkt, som dræber hver anden, der bruger det, og det er vel at mærke, når man bruger det efter forskrifterne. Det har Gro Harlem Brundtland, tidligere norsk statsminister og generaldirektør i WHO, sagt, og mange andre har sagt det efter hende. Det er jo et bemærkelsesværdigt citat, en bemærkelsesværdig pointe. Og vi ved, at tobak vil tage livet af tusindvis af de børn og unge, som vokser op netop nu, men kun hvis ikke vi gør noget, og derfor er jeg varm tilhænger af målsætningen om en røgfri generation i 2030. For mig er det både et politisk og et personligt anliggende, og de fleste af os kender jo nogle, som er syge eller er døde af kræft, og det gør jeg selvfølgelig også. Min mormor var en af dem, da hun døde for halvanden måned siden. Uden tobakken er jeg ret sikker på, at hun ville have fået et længere liv, præcis hvor langt kan jeg jo ikke vide, men ifølge statistikken ville hun som storryger have levet op til 10 år længere, end hun gjorde. 10 år havde gjort forskellen på, om hun havde lært sine to små oldebørn at kende, og om de havde lært hende at kende. Uden tobakken er det meget sandsynligt, at hun var sluppet for den svære KOL, som hun levede med de sidste par år, og den lungekræft, som var det, der formentlig gjorde det helt forbi med hende. Det kan jeg selvfølgelig ikke gøre om, men til gengæld kan jeg og vi herinde påvirke fremtiden. Vi har den politiske magt herinde i Folketinget til at træffe beslutninger, som kan være medvirkende til at redde tusindvis af liv. Vi har magten til at give min datter på 2 år og hendes generation en røgfri fremtid, hvis vi handler. De kan blive en generation, den første i Danmark, som er stort set fri for røg og for alle de sygdomme, som følger med. Det er os, der i høj grad sidder med den beslutning. Jeg er selvfølgelig enig med ministeren i, at der også er mange andre, der skal agere: kommunerne, som godt kan gøre det bedre, end de gør i dag; skolerne, som også kunne agere selv; detailhandlen, hvor vi ser nogle enkelte virksomheder tage et særligt ansvar osv. osv. Men det fritager ikke os for også at have et ansvar. Den dårlige nyhed er jo, at det går den forkerte vej i forhold til at nå målet om en røgfri generation i 2030. Både blandt unge mellem 16 og 24 år og blandt de lidt ældre unge, dem under 35 år, ser vi altså en stigning i, hvor mange der ryger siden sidste opgørelse i 2013. Til gengæld er den gode nyhed jo, at vi har masser af viden om, hvad vi rent faktisk kan gøre. Det er muligt at forebygge rygning og tobaksrelaterede dødsfald, og det viser andre lande omkring os jo også med al tydelighed. Så derfor er vores holdning klar: Vi mener, at Folketinget skal tage initiativ til en national plan mod tobak, som det også anbefales af en lang række organisationer, som har skrevet til Folketinget, og jeg tror, det var i går, vi fik et brev med underskrifter fra 35 af nogle af de vigtigste aktører inden for sundhedsområdet, børneområdet og andre områder, der har del i det her. Jeg synes, det er et rigtigt fokus, som den tidligere regering har lagt op til, der skal være, nemlig hvordan vi forebygger, at børn og unge starter med at ryge. Vores holdning er, at de tre vigtigste initiativer er følgende: Punkt 1: højere priser. Ud af 37 europæiske lande er Danmark nr. 36, hvis man sammenligner cigaretpriserne med andre forbrugsvarer. Vi er det næstbilligste land at ryge i i Europa, og det er en væsentlig forklaring på, at vi har så mange børn og unge, der begynder at ryge, for vi ved, at børn og unge er meget følsomme over for, hvad prisen er. Punkt 2: neutrale tobakspakker og tobak under disken ved dermed at eliminere industriens mulighed for at brande sig selv og for at undgå muligheden for reklame. Det kan vi også se tilsyneladende har en effekt i andre lande, og jeg synes, det er værd at prøve. For mig at se kan det ikke gøre nogen skade. Punkt 3: at sikre røgfrie miljøer der, hvor børn og unge færdes. Derfor synes vi naturligvis, at rygeforbudet skal gælde for alle ungdomsuddannelser og ikke kun nogle, som det er tilfældet i dag. Jeg synes selvfølgelig, det er godt med kampagner, dem har jeg bestemt ikke noget imod, og jeg tror også, de kan have en effekt, men jeg synes, det er vigtigt, at de ikke står alene. Jeg er godt klar over, at der ikke er opbakning til de tre punkter, jeg lige har nævnt her i dag, men til gengæld er jeg meget glad for, at vi i hvert fald kan samles om nogle af de tiltag med Socialdemokraterne, Alternativet, Radikale og SF. Samtidig vil jeg selvfølgelig gerne appellere til resten af Folketinget om også at genoverveje den beslutning, man har truffet, om, at man ikke tager fat på nogen af de redskaber vi ved virker. Inden jeg vil forlade talerstolen – selvfølgelig vil jeg også svare på spørgsmål, hvis der skulle være sådan nogle – vil jeg på vegne af Socialdemokraterne, Enhedslisten, Alternativet, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder det alarmerende, at et stigende antal børn og unge begynder at ryge. Folketinget konstaterer, at regeringen har tilsluttet sig målsætningen om en røgfri generation i 2030, men bemærker også, at det ikke virker realistisk at nå denne målsætning med de meget begrænsede tiltag, som regeringen indtil nu har fremlagt. Derfor pålægger Folketinget regeringen at indkalde til forhandlinger om en samlet national handlingsplan for tobaksforebyggelse. Handlingsplanen skal rumme tiltag som lovgivning om »tobak under disken«, neutrale cigaretpakker, begrænsning af tobaksindustriens indflydelse på sundhedspolitikken i Danmark og en tobaksbevilling for detailhandelen, som kan frakendes ved gentagne overtrædelser af forbuddet mod at sælge tobak til børn og unge under 18 år. Folketinget pålægger ligeledes regeringen at tage initiativ til en styrket kontrol med, at denne lovgivning rent faktisk overholdes af detailhandelen.« V 43). Det lader vi indgå i de videre forhandlinger.
Tak til ordføreren. Og ja, det er korrekt, at det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken til Socialdemokratiets ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen.
Mange tak, formand. Jeg kunne ønske mig, at de kameraer, der snurrer her, var fra 21 Søndag på DR og 19 Nyhederne på TV 2. Jeg ville ønske, at drøftelsen og budskabet her blev banket ud til den danske befolkning, for som den foregående ordfører sagde, er det her den alvorligste årsag til sygdom blandt danskere og årsagen til flest dødsfald blandt vores landsmænd. Næsten 14.000 mennesker om året dør som følge af tobaksrygning, og vi bliver nødt til at se i øjnene, at vi ikke får succes her i landet med at reducere omfanget af sygdom og dødsfald, hvis ikke vi griber fat i lige nøjagtig tobakken. Som nogle sådan lidt polemisk har sagt, er det sådan, at hvis vi skal fokusere på de væsentligste og alvorligste årsager til sygdom og død i Danmark, er rækkefølgen af de fire årsager følgende: På førstepladsen kommer tobakken, på andenpladsen tobakken, på tredjepladsen tobakken – ja, og så kan det jo være ligegyldigt, hvad der kommer på fjerdepladsen. Men det er alvorligt. Som jeg hyppigt har sagt som Socialdemokratiets sundhedsordfører og forebyggelsesordfører, er det her en bombe under børn og unges helbred. Vi kan jo tale om os voksne, altså os voksne, der har et frit valg og kan gøre, som vi vil. Men for børn og unge, som lokkes til tobakken, og som bliver afhængige af den, er det en helt anden sag. For det er her, vi voksne skal handle. Og som min kollega her i Folketinget, tidligere sundhedsminister fra Venstre, Bertel Haarder, engang sagde i en debat, vi havde: Når det drejer sig om børn og unge, kan man ikke kalde det formynderi, når vi handler politisk. Så er det at tage ansvar. Jeg nævnte, at børn og unge bliver lokket. Ja, det gør de. Vi har en rigtig stærk tobaksindustri i Danmark og i hele verden. Det er en industri, om hvilken der gang på gang er blevet talt om, at den har løjet og bedraget med resultater. Det er i hvert fald en industri – og det fremgik af en konference, vi holdt her på Christiansborg i går om kræft og tobak – om hvis produkter der tydeligt blev sagt, at intet er mere vanedannende og afhængighedsskabende end nikotin. Så er man en gang gået på den, ja, så er der mange, der aldrig slipper af med vanen. Derfor skal vi handle politisk, og derfor er jeg rigtig glad for den her forespørgsel. Og jeg er rigtig glad for, at vi står sammen i den røde del af Folketinget om at sige, at vi bliver nødt til at få handlet; vi bliver nødt til at konfrontere den regering, der altid har serveretten, når der skal tages initiativer, til at gøre alt, hvad vi kan i den her sag. Fru Stine Brix sagde, at der var en nær slægtning, en bedsteforælder, der var død af det her. Jeg har lige mødt en fotograf herude i dag, som skulle tage nogle billeder af mig i forbindelse med sagen om tobak, fordi min far døde af lungekræft. Og jeg stod med hans sidste tobak – nu må man jo ikke tage rekvisitter med her i Folketingssalen, ellers havde jeg gjort det – og lugtede til den tobak, han ikke nåede at ryge, men som gjorde, at han fik en rigtig, rigtig slem død. Han måtte tage afsked med det liv, han var så glad for, alt for tidligt. Men vi skal handle, vil jeg sige til ministeren. Og derfor har vi jo indkaldt til den her forespørgselsdebat for at sige: Hvad er det, vi kan gøre for at nå til at få den røgfrie generation? Det er en lang vej, og det ved vi godt. Det siger ministeren også. Jeg synes bare, vi må konstatere, at vi desværre har en regering, som godt nok slår sig op på, hvad det er, vi skal nå, men jeg synes virkelig, det skorter på initiativer. Jeg har egentlig lysten til at tro, at vores sundhedsminister, som står i spidsen for sundhed, forebyggelse og sundhedsfremme i en trekløverregering, måtte have den samme lyst til at gøre noget ved nogle af tingene, som ministerens forgænger, fru Sophie Løhde, havde som sundhedsminister, hvor hun sagde, at hun ville arbejde for en røgfri generation og sørge for at lave en harmonisering mellem gymnasieskolerne og erhvervsskolerne – for bare at nævne et par konkrete initiativer. Det er desværre ikke det, vi ser. Og derfor er der ikke blevet taget vare på bomben under vores sundhed, sådan som regeringen lægger det an nu. Tak.
Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann.
Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren sagde noget i retning af, at man står sammen i den røde del af Folketingssalen. Jeg har tidligere hørt Enhedslisten pege på, at man vil hæve priserne på cigaretter markant, jeg har hørt Alternativet give udtryk for det samme, altså at man vil hæve priserne markant på cigaretter. Hvis jeg ikke husker helt galt, har Enhedslisten nævnt, at en pakke cigaretter skal koste omkring 90 kr. Jeg vil bare gerne høre, om det også er socialdemokratisk politik nu, set i lyset af at man står sammen i rød blok.
Ordføreren.
Nu har fru Stine Brix jo netop læst vores vedtagelsestekst op, så der må fru Jane Heitmann have været fraværende her i Folketingssalen. Vores vedtagelsestekst illustrerer meget tydeligt, hvad det er, vi står sammen om. Tak.
Fru Jane Heitmann til anden korte bemærkning.
Så lad mig spørge på en måde: Agter Socialdemokraterne at hæve priserne markant på cigaretter, hvis man en dag skulle rykke ind i regeringskontorerne?
Ordføreren.
Jeg konstaterer, at vi nu i 2½ år har haft en borgerlig regering, der ikke har gjort noget ved cigaretpriserne. Jeg ville ønske, at jeg kunne have spurgt fru Jane Heitmann, men jeg må jo ikke stille modspørgsmål, hvornår cigaretpriserne sidst er blevet hævet. Hvem var det, der fjernede 10-stykspakningerne? Hvem var det, der gjorde noget i forhold til prisfølsomheden på det her alvorlige emne?
Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Stine Brix. Værsgo.
Diskussionen om højere priser er jo rigtig vigtig. Det er ikke så lang tid siden, at vi havde diskussionen her i Folketingssalen, og fru Jane Heitmann spurgte mig direkte, hvad jeg mente at en pakke cigaretter skulle koste. Og jeg svarede helt kort, det var det eneste, jeg sagde: 60 kr. Så det er bare, for at det indgår i debatten, hvad det er, vi har foreslået. Jeg har også lagt mærke til, at flere markante Venstrepolitikere har været ude at foreslå, at man skal kigge på priserne. En af de mest markante stemmer, den formentlig kommende formand for Danske Regioner, Stephanie Lose, har sagt, at priserne skal hæves markant. Jeg har også set, at statsministeren i Dagens Medicin siger, at ud fra et forebyggende perspektiv burde man hæve priserne, men han henviser så til, at man ikke kan blive enige om det i regeringen. Så jeg vil sige, at jeg i hvert fald har et håb om, at det her er en diskussion, som ikke er slut endnu, og at vi både med Socialdemokratiet, hvis ordfører står på talerstolen nu, men også med Venstre i fremtiden kan diskutere, hvordan vi ændrer på det forhold, at vi i Danmark i dag er nr. 36 på listen over lande i forhold til, hvad priserne er på cigaretter – nr. 36 på den dårlige måde!
Ordføreren.
Mange tak til fru Stine Brix. Det er jo her, vi er helt enige. Det fremgår jo tydeligt af vores vedtagelsestekst, at vi ønsker, at ministeren skal indkalde til en samlet politisk drøftelse for at få en national handlingsplan på det område, som forårsager mest sygdom og flest dødsfald i Danmark. Det skulle vel ikke være for meget for en minister, uanset hvilken partifarve man har. Og jeg synes faktisk, det er en lillebitte smule polemisk af Venstres ordfører her at prøve at dreje debatten over på noget, der ligesom skal være konkret, i stedet for at tage noget af det, der er forespørgslens pointe – lige nøjagtig spørgsmålet om, hvordan det er, vi kan enes om det her. For noget af det, der også fremgik af kræftkonferencen og tobakskonferencen i går, var, at det er alles ønske, at vi står sammen. Kommunernes Landsforening, Danske Regioner, faglige organisationer, civilsamfundet, store dele af detailhandelen ønsker, at vi skal handle her og tage ansvar på de strukturelle dele. Vi kunne jo med en national handlingsplan på det her område prøve at samle alle parter og ikke bevæge os væk fra hinanden, men tage det ansvar, der er givet os 179 her i Folketingssalen, og være med til at understøtte alle de mange stemmer, der har forstået, hvor alvorligt det står til i Danmark, og at bomben sprænger hver eneste dag, hvor 40 unge begynder at ryge.
Ønsker Stine Brix en anden kort bemærkning? Nej. Så går vi videre til den næste, der ønsker en kort bemærkning, og det er fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare følge op på Jane Heitmanns spørgsmål og spørge helt kort: Vil Socialdemokratiet sætte prisen op på cigaretter, hvis I får mulighed for det?
Ordføreren.
Vi hævede prisen sidst, og vi har med stor alvor registreret, netop som der er blevet sagt fra talerstolen tidligere, at Danmark er det næstbilligste land for salg af cigaretter og tobak.
Fru May-Britt Kattrup, anden korte bemærkning.
Ja, men så spørger jeg da igen: Vil Socialdemokratiet hæve prisen på cigaretter, hvis man får mulighed for det?
Ordføreren.
Socialdemokratiet er kommet med fire fuldstændig klokkeklare forslag: Vi er kommet med det forslag, at vi skal have skjult tobakken i butikkerne, vi skal have neutrale cigaretpakker, vi skal have en væsentlig bedre kontrol – vi har sat mange penge af til en bedre kontrol – og så skal vi have en bevillingsordning, sådan at vi kan presse detailhandelen til at forstå, at vi har en lov, som siger, at der ikke må sælges tobak til unge under 18 år, for detailhandelen sælger i et uhyggeligt omfang tobak til unge under 18. Drøftelsen af, hvad tobak skal koste i fremtiden, har vi ikke haft på ny i Socialdemokratiet.
Der er et ønske om en kort bemærkning til fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.
Tak. Så vil jeg følge lidt op på May-Britt Kattrups spørgsmål, for jeg synes ikke rigtig, at ordføreren svarede på det, og jeg er da sådan set også nysgerrig på at høre, om Socialdemokratiet vil hæve priserne på cigaretter, hvis I kommer til magten på et tidspunkt.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, mit svar var meget konkret, og det var, at vi ikke i Socialdemokratiet har haft en fornyet drøftelse af, hvad cigaretter skal koste.
Der er ikke ønske om en anden kort bemærkning? Nej. Så går vi videre til fru Pernille Schnoor til en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig i forbindelse med de spørgsmål, som lige er blevet stillet af de borgerlige ordførere, at sige, at tobaksrøg indeholder 4.000 kemiske forbindelser, når den inhaleres, og bl.a. en lang række tilsætningsstoffer. Vi har altså børn, der køber de her produkter. Vi har mange unge – 37 pct. af de unge på erhvervsuddannelserne – der ryger. De ikke alene ryger, de ryger dagligt. Så undrer det mig, når det er børns helbred, at man så åbenbart på den måde vælger at sætte økonomiske spørgsmål højest. Så min kommentar er, at jeg håber, at ordføreren er med på at bruge de instrumenter, der er, så vi kan forhindre, at børn bliver udsat for al den her kemiske gift – det tror jeg også, men jeg vil godt høre ordførerens eget svar på det også.
Ordføreren.
Da vi havde en rød regering sidst, gjorde vi brug af at hæve cigaretpriserne, og vi fjernede tistykspakkerne. Det var alt sammen, fordi vi vidste, at prisen har betydning. Men vi skal ikke bare handle på ét område og med ét initiativ, vi skal handle hele vejen rundt. Jeg synes også, at der er nogle åbninger hos de borgerlige partier. Jeg synes, at der var en åbning fra Venstres tidligere sundhedsminister. Jeg synes, der er en åbning, når Venstres gruppeformand, Søren Gade, giver udtryk for meget klare holdninger til, at der skal ske noget på tobaksområdet. Jeg synes, der er klare signaler, når regionsrådsformand Stephanie Lose fra Venstre i Region Syddanmark giver udtryk for nøjagtig det samme. Jeg synes også, der er signaler, når vores statsminister netop i en stor artikel i Dagens Medicin for kort tid siden gav udtryk for, at der er forskellige holdninger i regeringen, og at det er derfor, der ikke kan handles anderledes. Så mit håb er, at vi vil komme til at stå sammen om at tage de nødvendige initiativer for at fjerne den bombe, der ligger.
Så er der en sidste kort bemærkning til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Nu er jeg jo en af de sundhedsordførere, som har været med i en årrække, og jeg kan sagtens huske alle de debatter, vi har haft, omkring tobak og cigaretter. Jeg kan også huske, da vi debatterede det under den røde regering, hvor man faktisk ville hæve prisen mere end 2,50 kr., som man faktisk gjorde. Dengang kom der også undersøgelser, der viste, at når man hævede prisen, ville det jo ramme nogle af dem, der havde de færreste penge at leve for. Dengang ville man så kompensere dem, der ikke havde så mange penge, for, at cigaretpriserne steg. Jeg ved ikke, om ordføreren husker debatten dengang. Men derfor vil jeg også gerne forholde mig til det, når nu ordføreren refererer til, hvad en hel masse andre mennesker, der ikke er til stede i salen, ville gøre i forhold til sundhedsministeren. Så ved vi, at Enhedslisten vil sætte prisen på 60 kr. De Radikale har i dag været ude at sige, at de vil have en dobbelt så høj pris, men nu hører jeg ikke, hvad Socialdemokratiet vil. Jeg vil gerne høre, hvad sundhedsordføreren for Socialdemokratiet mener at en pakke cigaretter skal koste i fremtiden.
Ordføreren.
Vi har ikke haft en fornyet drøftelse af, hvad cigaretter og tobak skal koste, men jeg har givet udtryk for her og tidligere, at vi er pinligt bevidste om – og jeg mener virkelig, det er pinligt – at vi er det næstbilligste land i Europa, i betragtning af at det her er den værste og alvorligste enkeltårsag til sygdom og dødsfald. Og der er ikke nogen, der er interesseret i det her område, der ikke har bemærket, i hvor høj grad Socialdemokratiet har stillet spørgsmål til sundhedsministeren om tobak, for vi bliver nødt til at få det her kulegravet. Jeg fik det svar, at man kan forvente, at 9,3 pct. af alle unge i alderen 11-17 år vil dø af en sygdom, der skyldes deres tobaksrygning. Det er – omsat til absolutte tal – 44.000 unge i alderen 11-17 år. Det er to i hver klasse i folkeskolen i gennemsnit. Er det alvorligt? Ja, det er ikke bare alvorligt, det er en uhyggelig sandhed.
Fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.
Mange tak. Ordføreren brystede sig også af, at man havde fjernet tistykspakken. Sjovt nok var jeg ude at tale med nogle unge mennesker i forgårs, som sagde: Det er en skam, at vi ikke har tistykspakken mere, fordi nu bliver vi nødt til at købe en tyvestykspakke, og det vil sige, at så ryger vi mere end de ti. Så det kunne jo være, at det, man gjorde dengang, som man bryster sig af, faktisk har gjort, at der er nogle unge mennesker, der ryger noget mere. Så vil jeg gerne høre ordføreren, om ordføreren ved, hvad en pakke ulovlige cigaretter koster, og hvor mange der bliver forhandlet i Danmark.
Ordføreren.
I hvert fald ønsker Socialdemokratiet ikke, at der bliver solgt ulovlige cigaretter i Danmark, for så får vi dog yderligere et problem med sundheden, for så er der ingen, der ved, hvad der er puttet i af yderligere farlige stoffer ud over alle de farlige stoffer, der er i de registrerede cigaretter i Danmark. I forhold til tistykspakningen er det pudsigt, for en tidligere irsk sundhedsminister, som var oplægsholder her i Folketinget i går, sagde, at en af grundene til, at de havde haft succes med mange politiske initiativer besluttet af et meget bredt flertal i det irske parlament for nogle år siden, bl.a. var at lave skjult tobak, men det var bl.a. også at fjerne salget af enkeltcigaretter, som den socialdemokratisk ledede regering også sikrede, nemlig at fjerne de små pakker. Så samlet set skal vi bare som parlament og Folketing kigge omkring os og se på erfaringerne fra de nordiske lande, fra Irland, fra England og fra mange andre lande, og så skal vi forhåbentlig lynhurtigt få handlet på det. Og jeg håber, at vi får held med, at regeringen vil indkalde til drøftelser om en national handlingsplan på tobaksområdet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.
Mange tak. Endnu en gang skal vi diskutere tobak. Forespørgslen er rettet til ministeren, og man vil vide, hvad regeringen agter at gøre for at nå målet om en røgfri generation. Det er selvfølgelig også et meget interessant spørgsmål, og det er netop en af årsagerne til, at vi i Dansk Folkeparti sagde, at vi ikke ville tilslutte os en målsætning. Vi ved, at den er med i kræftplanen, men vi sagde også, at det er regeringens målsætning, ikke vores. Hvorfor vil vi så ikke være med? Er det, fordi vi ikke ønsker en røgfri generation? Nej, bestemt ikke. Men vi tror bare ikke på, at vi kan nå målet om en røgfri generation; det er altså om 12 år, vi taler om! Vi ved også, at hvis vi satte os det som mål, ville vi jo blive hevet rundt, netop som man gør i dag, og blive ved med at afkræve nye ting, lave signalpolitik, og hvad ved jeg. Vi tror ikke på nogen af de forslag, som vi hører om, og som 35 organisationer skriver til os om. Man kan jo virkelig mærke, at der er nogle, der har talt sammen. Man har samlet alle tropperne og sagt: Nu skal vi påvirke regeringen; nu skal vi vise befolkningen, at vi vil noget, hvad angår rygning; nu skal vi virkelig italesætte det og fortælle om, hvor mange der dør. Jeg undrer mig nogle gange over, når der er noget andet, som vi dør af, f.eks. når det handler om miljø – er det 500 i Københavns Kommune, der årligt dør af forurening? Der er også folk, der spørger: Hvorfor skal vi høre om det hele tiden? Hvad med de andre sygdomme, som ikke bliver nævnt? Hvorfor er der hele tiden det her ensidige fokus? Man har bare set sig gal på mennesker, der tillader sig at ryge, uanset hvad deres begrundelse for at gøre det er. Når jeg taler med nogle ældre mennesker, kan jeg høre, at deres livskvalitet er at få deres daglige cigaret. Men efterhånden tør de jo ikke vise sig, og de tør ikke engang snakke om det, for det er blevet en hetz mod en bestemt del af befolkningen. Kommer du forbi et sygehus, ser du folk stå udenfor med deres stativ og i nattøj, i sygehustøj, fordi de er blevet smidt ud, fordi de ikke må ryge. Heldigvis var der et sygehus, der først havde gjort det muligt på hele matriklen, men det blev de nødt til at inddrage. Er det sådan, vi skal behandle mennesker, som faktisk ikke kan holde op? Så kan det godt være, at de alle sammen siger, at de vil holde op, men det er jo svært for dem. Og for nogle gælder det, at de altså har større problemer end rygningen. Vi mærker jo den her massive påvirkning, og jeg har hørt, at det kun bliver værre. Jeg vil her gerne advare mod det, for hvor er der mange, der siger, at det er lige før, at de begynder at ryge på grund af den massive hetz, der er i øjeblikket. Man foreslår ensartede pakker. Tja, den anden dag stod jeg inde i en kiosk, og der kunne jeg også høre, at nogle af dem, der kommer ind, står og siger: Jeg vil godt have den der pakke med babyen på. Skræmmer det dem? Næh, de vænner sig jo til det. Billedet fylder jo det meste af pakken; jeg tror, at det er 1 eller 1½ cm, der skal farves grøn, så vi kan få ensartede pakker. Det tror vi ikke på vil hjælpe. Jeg læste også en artikel om, at man i Frankrig igen kunne se en stigning, og hvor de sagde: Det hjælper ikke at lave ens pakker. Der har de også en stigning i antallet af rygere. Faktisk taler man i den her tid taler om Australien, altså om den succes, man har haft, men der vil jeg gerne sige til folk: Prøv at google rygere og stigningen i antallet af rygere. Så vil man se, at i Australien er det begyndt at stige, også selv om prisen er forhøjet og de har lavet alle de her forslag og faktisk ikke har nogen grænselande. Hvad prisen angår, hører vi, at der ikke er nogen, der udtaler sig, andet end et par partier, for man ved også godt, at det vil have nogle virkninger. Vi ser i Norge en stigning i mængden af ulovlige cigaretter. Som ordføreren for Socialdemokratiet sagde, er de fyldt med alt muligt, rotteekskrementer, mere tjære, mere nikotin, en hel masse stoffer, som vi faktisk har fået fjernet fra nogle af de cigaretter, der kan ses på hylden i dag. Og det er bare det, vi ser at der kommer mere og mere ind i landet af. Det er her allerede nu. Jeg spurgte den anden dag nogle unge mennesker: Ved I, hvor man kan få kopicigaretter, ulovlige cigaretter? Ja. Hvor lang tid vil det tage jer at skaffe dem? 10 minutter. Det er det, der skal til, for at man har en pakke til 30 kr. Det er jo ikke det, vi ønsker. Vi ønsker, at der skal andre ting til. Vi skal løfte den sociale og den mentale helse for de unge mennesker. Jeg skal (på vegne af DF, V, LA og KF) fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Der har i flere årtier været et konstant fald i antallet af rygere i Danmark. Fra en andel på knap 60 pct. af befolkningen i 1953 til 22 pct. i 2017, hvoraf især andelen af mænd, der ryger, er faldet markant. Folketinget følger udviklingen nøje, ikke mindst når det handler om antallet af børn og unge, der ryger.« V 44).
Dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Nu er der et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil bare sige til ordføreren, at det forslag til vedtagelse blæser da i hvert fald ikke nogen omkuld. Det er dog det største og tydeligste eksempel på, at man her har fire borgerlige partier, som skal blive enige om noget. Og det var dog det mest – ja, jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal kalde det. Men jeg har et spørgsmål til ordføreren. Ordføreren indleder med at sige, at nu er der 34 organisationer, der har sendt en opfordring til det samlede Folketing, og så lød det lidt, som om vi havde været ude at prøve at få nogle til at reagere på, at vi skulle have en forespørgsel her i dag. Det er i hvert fald ikke Socialdemokratiet, der har været det. Men jeg synes da, det er fantastisk, at den bredde af organisationer – og lad mig bare lige nævne nogle for at vise bredden: det er Børnerådet, FOA, Danske Patienter og Struer Kommune, ja, det var bare 4 ud af 34 – siger, at nu skal Folketinget tage sig sammen og sikre røgfri uddannelses- og skoletid, reelt forbud mod tobaksreklamer og hjælp til at stoppe med at ryge, at det skal have konsekvenser at bryde loven, og så skal prisen sættes op. Hvad tænker ministeren? Er det ikke ganske frivilligt, at 34 organisationer henvender sig?
Ordføreren Værsgo til ordføreren.
Ja, undskyld, jeg er ikke minister.
Vi tager det stille og roligt. Jeg anbefaler, at ordføreren lige tager sig et glas vand. Ønsker ordføreren spørgsmålet en gang mere? Ja!). Hr. Flemming Møller Mortensen.
Jeg synes jo i og for sig, fru Liselott Blixt, at det er ganske befriende, at vi med et emne som det her også kan få latteren frem, ikke sandt? Men det skulle jo gerne følges af, at vi også kunne blive enige om at gøre nogle ting. Og jeg må sige, at jeg faktisk blev meget, meget positivt overrasket i går over Dansk Folkeparti på den konference, jeg nævnte var her, hvor Dansk Folkepartis rådmand i Aarhus Kommune stod frem og sagde, at med hendes erfaring i livet med sundhed og de konsekvenser, rygning har, ville hun være den, der var bannerfører for en national handlingsplan på tobaksområdet i Danmark. Der vil jeg bare høre, om Dansk Folkepartis sundhedsordfører her i Folketinget bakker en national handlingsplan på tobaksområdet op.
Værsgo.
Mange tak, og undskyld min lattermildhed. Det var ikke på grund af emnet. Jeg vil gerne svare på det første spørgsmål også, for jeg blev også inviteret af nogle af de her organisationer, der lavede en brainstorm om forebyggelse i efteråret, så jeg er jo godt klar over, hvem det er, der har samlet alle de her grupper, og jeg ved jo også godt, hvordan de bruger lobbyister over for de forskellige partier og netop gør noget samlet. Og med den indsats, vi ser hver eneste dag – altså, der er jo samråd, der er spørgsmål i salen, der er forespørgsler – kan folk jo bare kigge på, hvor meget der er, og så kan de jo se, hvordan man ligesom samlet gør en indsats på området. Til det andet spørgsmål, som ordføreren stiller om en DF-politiker, vil jeg sige, at jeg synes, at det er fantastisk, at man gør noget i sin egen kommune, hvilket jeg ikke kan forstå at Struer Kommune ikke gør, i stedet for at skrive under på et eller andet om, hvad vi Jeg går ikke ind for en national handlingsplan, der omtaler nogle af de ting, som nogle har sagt. Vi ønsker at gøre noget, men det er nogle helt andre ting end dem, man bliver ved med at komme ud med i dagspressen.
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Det, man kommer ud med i dagspressen, er jo det, Sundhedsstyrelsen anbefaler. Det er det, man ved virker, og det er eksempelvis at skjule tobakken i butikkerne og lave neutrale cigaretpakker. Altså, er der en fuldstændig afvisning fra Dansk Folkepartis side af, at der vil kunne være en sundhedsfremmende effekt af de ting, som Sundhedsstyrelsen bl.a. siger der er rigtig god evidens for?
Ordføreren.
Ja, nogle af de ting, som man fremfører, tror vi ikke på vil hjælpe. For man kigger på de lande, der har gjort de her ting, og hvor de har gjort rigtig mange ting på én gang, og så uddrager man af det, at det her hjalp. Der er ikke nogen evidens for det med selve pakken, for det blev gjort samtidig med alt andet. Man refererer rigtig tit til Norge. Jeg synes, Norge har gjort nogle rigtig gode ting, som vi bør lære af – det, der hedder røgfrit miljø på skolerne, hvor de gør en indsats i undervisningen osv. for de unge mennesker. Men de gjorde jo alting samlet, og det var der, hvor man så kunne se, at antallet af rygere faldt, lige så vel som da vi havde den første rygelovgivning herhjemme. Der kunne vi også se, hvordan antallet faldt.
Fru Pernille Schnoor for en kort bemærkning.
Mit første spørgsmål går lidt på, at ordføreren i sin tale fortalte om patienter, der står uden for sygehusene og ryger i regn og blæst, og det lyder jo ikke rart. Men så tænkte jeg: Mener fru Liselott Blixt, at vi skal have lov til at ryge på sygehusene? Og hvor mener ordføreren i øvrigt at vi skal have lov til at ryge – på skolerne, i daginstitutionerne? Hvad var pointen med at trække det frem med, at man står uden for sygehusene og ryger?
Ordføreren.
Jeg synes simpelt hen ikke, det er værdigt, at vi har syge mennesker, der skal stå udenfor. Jeg kunne godt tænke mig, at man, som man har gjort på nogle sygehuse, laver nogle pavilloner eller nogle skure, de kan stå i – trukket lidt væk fra indgangen eller der, hvor alle kan se dem. Jeg undrer mig over, at man faktisk går ud og siger, at undersøgelser viser, at børn og unge mennesker lærer at ryge ved at se det, andre gør. Og hvad er det så, vi har gjort? Vi har taget det alt sammen ud på gaden, hvor de kan se, at man kan ryge. Altså, ved gymnasierne står de på matriklen ved siden af og ryger, så alle de børn og unge, der kommer forbi på vej til børnehaven og til skolen, kan se, at de unge står og ryger, i stedet for at man laver skure, hvor folk ikke vil kunne se dem. Altså, logikken kan jeg ikke forstå. Det er på samme måde med sygehusene. Man klager over deres cigaretskod osv., men lav dog et skur, hvor der er askebægre osv., i stedet for på den måde at udstille nogle syge mennesker, der måske har fået deres livs værste diagnose og skal leve med den.
Fru Pernille Schnoor.
Ja, hvis man lige præcis ser på den gruppe, er det da rigtigt. Men anerkender ordføreren, at i det tidsrum, hvor vi har lavet det om, sådan at det ikke er sådan, som da jeg var barn, hvor man måtte ryge alle steder – i togene, på hospitalerne, på skolerne – er vores rygning faktisk faldet? Og anerkender ordføreren, at det betyder noget, om man kan ryge, lige så tit man har lyst, eller om man er begrænset til ryge f.eks. udenfor; og at ens cigaretforbrug falder, hvis man har dårlig mulighed for at ryge?
Ordføreren.
Dansk Folkeparti var med i den første rygelov, som vi synes var den første, den største og den rigtigste, og som gjorde, at man ikke skulle genere hinanden. Vi mener, at alle skal have lov til at have deres laster og også kunne være fri for andres laster. Det ville sige, at passiv rygning og aktiv rygning skulle begrænses, så man hver især kunne gøre det, man havde lyst til. Og det handlede netop om at beskytte passivrygerne. Jeg kan også godt lide at gå ind på en restaurant og få mad eller andre steder, uden at der bliver røget. Men at smide dem udenfor var ikke meningen.
Fru Kirsten Normann Andersen, SF, for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg har egentlig bare lyst til at spørge, om Dansk Folkeparti har et ønske om, at færre unge skal begynde at ryge – ja eller nej.
Ordføreren.
Jeg ser gerne, at vi får en røgfri generation. Jeg tror bare ikke, det bliver i 2030, og jeg tror ikke på de ting, man har sat sig for at man vil gøre, altså det her med pakker, der skal gemmes, og at de skal være ensfarvede, ja, sådan nogle ting.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Det har jeg nemlig også noteret mig at fru Liselott Blixt gentager igen og igen, ikke på den måde, som det er foreslået undervejs i forløbet, men på en anden måde. Men jeg synes, jeg mangler, at ordføreren kommer med nogle meget konkrete bud på, hvad det så er, vi skal gøre. Så helt konkret, fru Liselott Blixt: Hvordan?
Ordføreren.
Jeg er rigtig glad for, at du stiller mig præcis det spørgsmål, for jeg har jo kigget på, hvad man gjorde i Norge, kigget på, hvad man gjorde på skolerne, og kigget på de studier, der lå. Man lavede nogle studier i folkeskolen, hvor man oprettede fire grupper: en gruppe, som der ikke skulle gøres noget ved; en anden gruppe, hvor man arrangerede undervisning; en tredje, hvor man inddrog eleven; og en fjerde, hvor man også inddrog forældrene. Der lavede man studier for at se, hvad der hjalp, og det viste sig faktisk, at de havde succes. Det er noget af det samme, som Kræftens Bekæmpelse kommer med i deres exitprogram, hvor man underviser eleverne i konsekvensen af deres adfærd og lærer dem at tage ansvar for deres egen sundhed. De får social støtte. Man involverer dem aktivt, så man laver kontrakter med dem, og man træner dem i at modstå pres.
Fru Julie Skovsby.
Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde »tror«, og det står jo i skærende kontrast til det, Sundhedsstyrelsen siger i anbefalingen i Kræftplan IV. Der skriver de, at børn og unge, der hyppigt udsættes for udstillede tobaksvarer i detailhandelen, har omkring 60 pct. forøget risiko for at komme til at prøve at ryge og omkring 30 pct. højere sandsynlighed for at begynde at ryge i fremtiden sammenlignet med dem, der sjældnere udsættes for udstillede tobaksvarer. Og jeg vil spørge: Er det ikke rigtigt, at det jo ikke bare er tro, når Sundhedsstyrelsen siger det? Et andet eksempel er, at der er god evidens for, at sandsynligheden for at begynde at ryge reduceres, når tobaksvarer gemmes, f.eks. under disken i detailhandelen. Det er vigtigt, især i relation til børn og unge. Altså, evidens er jo ikke bare at tro, og det her er Sundhedsstyrelsen.
Ordføreren.
Undskyld, at jeg griner lidt, men jeg tror ikke altid på, hvad Sundhedsstyrelsen lige kommer med. Jeg vil gerne spørge, om fru Julie Skovsby har det materiale om evidens, der ligger til grund for, hvad Sundhedsstyrelsen sandsynligvis mener.
Julie Skovsby.
Altså, jeg tror på, at Sundhedsstyrelsen, når de skriver, at de har evidens, har evidens. Men lad mig så spørge til noget om ordførerens tro, for jeg hørte også ordføreren sige, at alle skal have lov til at have deres laster. Så vil jeg spørge: Gælder det også børn og unge, og er der en aldersgrænse?
Ordføreren.
Jeg vil gerne have, at børn og unge holder op med at ryge. Mange af dem, vi taler om, på ungdomsuddannelserne er 18 år. Det er nogle, vi betragter som voksne mennesker, og som vi faktisk er klar til at sende i krig. Det er jo dem, man vil gå ind og lave lovgivning for på erhvervsskolerne, som man også taler om i øjeblikket. Laster hos børn og unge – det er der, det starter, og det er dem, vi skal forhindre i det, det er vi enige om. Vi skal løse de sociale problemer, og jeg er rigtig ked af, at man ikke fra Socialdemokratiets side vil gå ind og se, om man kan styrke den mentale sundhed, som vi ved betyder utrolig meget, også for dem, der starter med at ryge, eller det sociale i det. Man kan jo se på geografien, i forhold til hvem det er, og hvor de starter med at få de her laster.
Fru Stine Brix for en kort bemærkning.
Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti for i hvert fald en klar tilkendegivelse her af, at vi deler målet om, at børn og unge ikke ryger og holder op med at ryge, hvis de er begyndt på det. Jeg synes, Dansk Folkeparti på et tidspunkt fik sagt, at der var en meget aggressiv lobbyindsats fra en række af de organisationer, som er imod tobak. Jeg synes jo, det er meget bemærkelsesværdigt, i og med at vi på den anden side har et af verdens mest effektive og mest velhavende lobbyforetagender overhovedet, nemlig tobaksindustrien, som bruger milliarder på lobbyisme, som også sponsorerer flere partier herinde i Folketinget med partistøtte, og som fører retssager mod lande, som træffer beslutninger, de ikke er enige i. Jeg synes bare, der manglede nogle proportioner i det udsagn, som Dansk Folkepartis ordfører kom med før. Altså, for mig at se er det helt entydigt, at vi har at gøre med en industri, som lobbyer massivt for deres egne økonomiske interesser, vel vidende, at de har et produkt, som koster hver anden, der bruger det korrekt, livet. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis kommentar til.
Ordføreren.
Først vil jeg lige bekendtgøre, at jeg ikke får en krone af nogen som helst. Jeg betaler min valgkamp og det hele selv. Jeg får heller ikke invitationer til slotsophold, som jeg fik en invitation til af Kræftens Bekæmpelse og alle de andre patientforeninger, da jeg gerne ville tale forebyggelse. Så hvis jeg skal se på nogle, der lobbyer mere end andre, så kan jeg jo se, hvem det er, jeg bliver kontaktet af enten på mail eller på telefon, og hvem der går i medierne, osv. Tjek ind på Twitter nu og se, hvordan alle patientorganisationer garanteret twitter om, at i dag skal vi alle sammen være enige, for vi skal altså køre deres vej. Det er da massiv lobbyisme.
Fru Stine Brix for en kort bemærkning.
Jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, hvis man gør op, hvor mange penge, hvor mange ressourcer, og hvor mange medarbejdere tobaksindustrien har til lobbyisme over for samtlige patientorganisationer, hvem der vinder. Det gør tobaksindustrien. Når det så er sagt, gør det for mig en meget stor forskel, hvad man lobbyer for. For tobaksindustrien lobbyer for deres egne økonomiske interesser – entydigt. Det er derfor, de er sat i verden. De er her i verden for at tjene penge på det produkt, de har, vel vidende, at det er dødbringende. Sundhedsorganisationer, Børns Vilkår, de kommuner, der agerer på den anden side, lobbyer for folkesundheden. Er der ikke i Dansk Folkepartis univers en forskel, i forhold til hvad man lobbyer for?
Ordføreren.
For mig er alle, der kommer ind over min dørtærskel, lobbyister. Det er den måde, jeg overlever på som politiker. Jeg skelner ikke mellem, om man er det for den ene eller den anden side. De er lobbyister uanset hvad.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Lad mig starte med at beklage til Enhedslisten, at jeg fik nævnt 90 kr. for en pakke cigaretter. Det var godt, at ordføreren fik det rettet til, at man i Enhedslisten har en ambition om 60 kr., så skulle det være på plads. Først og fremmest vil jeg gerne takke partierne bag dagens forespørgselsdebat for at rejse debatten. Hver gang, vi diskuterer rygning her i Folketingssalen, bidrager vi politisk til at have fokus på, at regeringens 2030-målsætning fastholdes. Det er måske den mest ambitiøse målsætning på rygeområdet nogen sinde, at vi i 2030 skal have den første røgfri generation i Danmark. Og i Venstre står vi ved vores ambition. Jeg glæder mig over den opbakning, som ambitionerne er mødt med fra bl.a. Kræftens Bekæmpelse og Enhedslisten, kan jeg også forstå. For vi ved det jo alle sammen: Rygning er sundhedsskadeligt. Listen over sygdomme, som rygning kan forårsage, er alenlang, så ønsker vi oprigtigt at fremme folkesundheden, er det afgørende, at der er politikere, der tør vove pelsen, løfte barren og sætte den højt. Med Kræftplan IV, patienternes kræftplan, og ambitionerne om den første røgfri generation i 2030 har vi i Venstre ønsket at sætte barren højt. Spørgsmålet er naturligvis, hvordan vi får indfriet ambitionerne. Og lad det være sagt med det samme: Der er ikke en indsats, en aktør eller et parti, som kan løfte opgaven alene. Der er brug for, at vi får hele paletten i spil. Det handler om vores unge og deres sundhed, et område, der er alt for vigtigt til en ensidig politisk positionering eller smålighed. Jeg vil derfor ikke bruge min ordførertale på at pege fingre, hverken af Alternativet eller Enhedslisten, som vil hæve prisen på cigaretterne markant og dermed tilskynde til øget grænsehandel og flere illegale cigaretter på det danske marked, eller undre mig over, hvorfor Socialdemokraterne ikke kan svare på, om man, hvis man en dag skulle rykke ind på regeringskontorerne, så vil hæve priserne på cigaretter mere end de ca. 3 kr., som man hævede dem med, sidst man var i regering. Nej, jeg vil bruge min tid på initiativer, der peger positivt frem for både kommuner, regioner og os her på Christiansborg. Vi har sammen i satspuljekredsen taget initiativ til en helt ny kampagne, der adskiller sig ved ikke bare at være designet og talt i de unges sprog, være aktiveret på de sociale medier med youtube'ere, som de unge lytter til, men også ved at forløbe over en årrække. Videoerne har været vist mere end 800.000 gange, og det er flot. Jeg vil gerne takke partierne bag satspuljen for det gode samarbejde, ligesom jeg gerne vil kvittere for den dialog, vi sammen havde i ordførerkredsen, da vi drøftede det fremtidige design af danske cigaretpakker. Vi har løftet opgaven, så der nu er større advarselsbilleder på pakkerne og en henvisning til Stoplinjen. Det har vist sig at være en god idé, for næsten 40 pct. kender til Stoplinjens numre qua cigaretpakkerne. Et bredt flertal i Folketinget stemte for ændringerne af cigaretpakkernes design. Cigaretter sælges som bekendt i detailhandelen, og det har været bekymrende at følge de mange historier om unge under 18 år, der har kunnet købe cigaretter. Dansk lovgivning skal overholdes. Det gælder også i detailhandelen. Der må ikke sælges tobak til unge under 18 år. Jeg er oprigtig glad for, at nogle dele af detailhandelen har meldt sig kampklare og er villige til at tage medansvar på en helt ny måde. De gode eksempler er OK Tanken i Roskilde og Mad&Vin i Magasin, som nu af egen drift har flyttet cigaretpakkerne fra de synlige hylder eller helt fravalgt at sælge tobak. Det er bemærkelsesværdigt. Med en ny partnerskabsaftale, som sundhedsministeren har indgået med detailhandelen, forpligter detailhandelen sig bl.a. til i højere grad at efterspørge legitimation. Vi må og skal have ændret kulturen blandt de unge, så det bliver umoderne at tænde den første smøg og siden bevæge sig ned ad den sti, hvor rygning til fest eller hverdag er smart. Derfor spiller skolerne en nøglerolle, og her har kommunerne en central rolle. Jeg bliver opløftet, når jeg f.eks. læser, at Syddjurs Kommune har indført røgfri skoletid og sammen med Kræftens Bekæmpelse med programmet Exit har fokus på både undervisning og forældre. 100 skoler har deltaget i exitprogrammet, og erfaringerne er gode, ja, så gode, at tallene viser, at man kan halvere antallet af elever, der begynder at ryge, hvis alle elementer i exitprogrammet inddrages – et godt eksempel på, at det ikke er én indsats, der gør det alene, som jeg nævnte tidligere. I 2017 blev kommunernes indsats vedrørende implementering af forebyggelsespakkerne kortlagt. Der er meget, der spiller derude, men der er også plads til forbedringer, og lad det være en opfordring til, at man også i kommunerne løfter sin del af ansvaret for, at vi sammen kommer i mål. 70 pct. af kommunerne har særlige tilbud til unge under 18 år. Mon ikke vi hurtigt kan blive enige om, at vi skal have flere med. Der er kommuner, der tænker kreativt og anderledes, når det kommer til rygestop. I Svendborg Kommune har man f.eks. koblet rygestop til fysisk aktivitet med en gå- eller en cykeltur, og der er kommuner, der har indgået et proaktivt rekrutteringssamarbejde med Stoplinjen, så man f.eks. kontakter beboere i bestemte geografiske områder. Det giver god mening, for både forældre og bedsteforældre skal være gode rollemodeller, så et rygestoptilbud kan flytte tingene i den rigtige retning. Jeg har nu nævnt flere indsatser fra såvel detailhandel, kommuner, skoler og lovgivning på Christiansborg, men også regionerne skal melde sig under fanerne og løfte deres del af ansvaret for, at rygning blandt fremtidens unge bliver no go. Jeg har en forventning om, at man i Region Syddanmark om kort tid træder ind i partnerskabet Røgfri Fremtid. Det er en god mulighed for at komme i dialog med ungdomsuddannelserne i samarbejde om at forebygge, at unge begynder at ryge. Jeg har sagt tidligere, og jeg gentager det gerne: Vi skal i mål med den meget ambitiøse målsætning om, at vi i Danmark har den første røgfri generation i 2030, og så skal hele paletten af aktører i spil. Ikke en indsats, ikke et initiativ, ikke en aktør kan gøre det alene, det er en opgave for fællesskabet. Venstre kan støtte det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkepartis ordfører tidligere læste op.
Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.
Tak for det til Venstres ordfører. Ja, Venstre står ved sine ambitioner, og tidligere har Venstre haft sådan et logo eller et motto, som hed: Venstre ved man, hvor man har. Så vi ved, at vi har Venstre der, at vi skal i mål i 2030, og sådan bliver det, om end tidligere sundhedsminister Sophie Løhde underskrev den her målsætning den 1. april 2016. Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. Ordføreren har på det seneste flere gange været ude bl.a. i Danmarks Radio og i Avisen Danmark for at tilkendegive, at Venstre er klar til at se på, som ordføreren har udtrykt det, mindre justeringer af tobaksafgifterne. Skal det forstås på den måde, at det er regeringens politik at hæve tobaksafgifterne, eller er det alene Venstres politik?
Ordføreren.
Jeg vil da gerne her understrege, og det har jeg gjort tidligere, at vi løbende i Venstres folketingsgruppe har diskussioner om bl.a. rygning. Vi har diskussioner om, hvilke initiativer vi har en forventning om kan guide os, kan pege i den rigtige retning. Og det gælder sådan set også priser på cigaretter. Det diskuterer vi løbende, og vi har sådan set tradition for, at vi diskuterer initiativer; det er der ikke noget nyt i.
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Mange tak for svaret. Det må jo så forstås på den måde, at Venstre godt kan indtage særstandpunkter i forhold til regeringens samlede politik, når det er udsagn, som ordføreren kommer med. Betyder det så også, at det stadig væk er Venstres politik, men altså bare ikke regeringens politik, at der skal indføres røgfri skoletid og en harmonisering af rygereglerne mellem erhvervsskolerne og gymnasierne, som den tidligere sundhedsminister Sophie Løhde gav udtryk for var den daværende Venstreregerings klare holdning?
Ordføreren.
Det vil jo næsten blive en gentagelse af svaret fra før. Vi diskuterer jo løbende i Venstres gruppe initiativer, som kan pege enten den ene eller den anden vej. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at en smal Venstreregering blev til en lidt bredere trepartisregering, og det har jo helt naturligt ført nogle justeringer med sig. Jeg er sikker på, at hvis ordføreren tænker bare nogle få år tilbage, vil han selv kunne huske, hvordan det er at indgå i et regeringssamarbejde. Men det ændrer ikke på, at vi løbende i Venstres folketingsgruppe, som jeg jo står her som repræsentant for, diskuterer, hvilke initiativer vi mener kan pege i den rigtige retning, når det handler om at sikre, at færre unge begynder at ryge, og at vi i øvrigt naturligvis bakker op om regeringens målsætning om den første røgfri generation i Danmark i 2030.
Fru Stine Brix.
Tak for det. Vi har set Lars Løkke for nylig sige: Grundlæggende har jeg det synspunkt, at cigaretter ud fra et forebyggelseshensyn godt må være dyrere. Vi har set Stephanie Lose, en markant sundhedspolitisk stemme i Venstre, sige, at hun mener, at cigaretter skal være markant dyrere, og hun opfordrer også til, at man kigger på andre tiltag som f.eks. neutrale tobakspakker og røgfri skoletid. Vi har også set gruppeformand Søren Gade være ude med en opfordring til nogle af de samme ting. Jeg havde egentlig en forventning om, at når Venstre har sin sundhedsordfører på talerstolen, så fortæller man, hvad Venstres politik er. For jeg forstår egentlig godt argumentet om, at når man indgår i en regering, så indgår man nogle kompromiser og man får ikke hele sin politik igennem, men derfor synes jeg, det ville være rigtig interessant at høre: Hvad er egentlig Venstres politik? For det giver jo nogle perspektiver i forhold til, hvad vi kan i fremtiden. Jeg synes, det ville være helt afgørende og meget, meget stærkt, hvis vi har et flertal, der er så bredt som muligt, bag det at lave nogle af de her ændringer, der skal til, for at skubbe på en kulturforandring i Danmark. Så jeg kunne godt tænke mig, hvis Venstres ordfører kunne sige lidt mere om, uagtet en respekt for, at man i regeringen har en anden politik: Hvad er Venstres politik?
Jeg minder lige om, at når vi omtaler statsministeren, så gør vi det ved titel og ikke ved navn. Ordføreren.
Lad mig starte med at sige, at vi jo fra Venstres side bakker fuldstændig op om regeringens politik. Vi bakker op om de ændringer, der er taget i forhold til f.eks. udtrykket på cigaretpakkerne, vi bakker op om de initiativer, vi har taget i satspuljen om en kampagne, vi bakker op om Sikkerhedsstyrelsen som et rigtig godt bud på at sikre, at flere unge viser legitimation. Vi bakker op om det initiativ, som sundhedsministeren har taget om et partnerskab, og jeg bakker søreme også op om statsminister Lars Løkke Rasmussen, som jo er en klog mand, når han bevæger sig ind på den sti, hvor han siger, at mindre justeringer godt kan være en mulighed. Det deler jeg fuldstændig. Det, der bare er vigtigt for os i Venstre, når vi taler justeringer af cigaretpriser, er, at vi så gør det så balanceret, at vi ikke tilskynder til øget grænsehandel på den ene side og vi på den anden side ikke tilskynder til, at der kommer flere illegale cigaretter på det danske marked. Det er sådan set det, der er vigtigt for os. Men jeg bakker fuldstændig op om statsminister Lars Løkke Rasmussen og de udsagn, han er kommet med, ligesom jeg bakker op om regeringens politik på rygeområdet i øvrigt.
Ønsker Stine Brix en anden kort bemærkning? Ja, værsgo.
Tak for det. Det gjorde mig i hvert fald en lille smule klogere, altså at der kunne være et perspektiv i fremtiden for, at Venstre ville være med til at imødegå det faktum, at cigaretter er meget billige i Danmark i forhold til andre lande. Jeg forstår ikke, hvorfor man lægger så stor vægt på grænsehandel, for det, vi har med at gøre her, er jo på den ene side hensynet til, at vi kan nå målet om en røgfri generation, og at vi forebygger, at børn og unge begynder at ryge, altså børns sundhed, og på den anden side et økonomisk hensyn. Hvordan kan det være, at Venstre vægter det økonomiske hensyn til grænsehandelen så højt i forhold til det andet mål om at sikre børns sundhed og reducere forekomsten af de mange, mange tobaksdødsfald, vi har her i Danmark?
Ordføreren.
Nu nævnte jeg jo sådan set to parametre, som er vigtige for os i forhold til en eventuel justering af cigaretpriserne. Jeg nævnte grænsehandel som det ene punkt, og at det skal være balanceret, så vi ikke tilskynder til øget grænsehandel, og på den anden side nævnte jeg også muligheden for, at vi vil kunne se flere illegale cigaretter på det danske marked, hvis vi hæver priserne markant, og ingen af delene er hensigtsmæssige, og da slet ikke, hvis vi holder os det mål for øje og den ambition for øje, at vi ønsker den første røgfri generation i Danmark i 2030. Det er en ualmindelig ambitiøs målsætning, og den ønsker vi at opfylde.
Fru Julie Skovsby til en kort bemærkning.
Tak. Jeg hørte ordføreren rose initiativet til den her forespørgselsdebat i dag og glæde sig over, at vi taler om den målsætning og det mål, som regeringen har sat om en røgfri generation i 2030, og ordføreren sagde jo også, at man støtter det forslag til vedtagelse, som man sammen har fremsat. Så undrer jeg mig egentlig bare over, at man ikke har nævnt målet om en røgfri generation i 2030.
Ordføreren.
Det er da fuldstændig korrekt, at jeg er rigtig glad for, at de røde partier her rejser forespørgselsdebatten. Jeg er også rigtig glad for at høre Enhedslistens ordfører melde klart ud, at man støtter regeringens ambitioner om en røgfri generation i 2030. Jeg har da også en forventning om, at vi måske ovenikøbet kan høre fra Socialdemokratiet i dag, at man støtter ambitionen om en røgfri generation i 2030. Vi har fremsat et forslag til vedtagelse, og den tekst er vi enige om. Jeg er fuldstændig sikker på, at hvis man kigger på vedtagelsesteksten fra rød blok, er det også en tekst, man er enige om.
Fru Julie Skovsby.
Nu er vi jo nået dertil i debatten, hvor vi har fået fremlagt begge tekster til forslag til vedtagelse. Og ja, der er jo i den fra rød blok nævnt målsætningen om en røgfri generation i 2030, men at Folketinget også bemærker, »at det ikke virker realistisk at nå denne målsætning med de meget begrænsede tiltag, som regeringen indtil nu har fremlagt«, og så er der videre en længere tekst. I den meget, meget korte tekst, som man har fremlagt fra regeringens side med støtte fra Dansk Folkeparti, nævner man ikke målsætningen. Hvorfor ikke? Hvorfor har Venstre ikke sørget for det?
Ordføreren.
Altså, vi har i vores tekst et fokus på børn og unge. Det står også i sidste linje, hvis jeg ikke husker helt forkert, nu har jeg ikke lige teksten foran mig her. Det, der sådan set er vigtigt for mig, er jo lige præcis, hvad det er for nogle initiativer, der er taget, og regeringen har jo taget en stribe initiativer. Og nu får jeg teksten sneget ind her fra højre, jeg ville ønske, det var fra venstre, men tak for det, formand. Regeringen har jo taget en stribe initiativer. Nogle af dem nævnte jeg i min ordførertale og jeg vil også gerne føje lidt til. Jeg kunne jo nævne partnerskabet om en røgfri fremtid – det nævnte jeg ikke her – jeg kunne også nævne det udprægede tobaksfokus, som der jo er i sundhedsfremmepuljen. Nu har jeg jo nævnt initiativerne om et ændret udtryk på pakningerne, og jeg har nævnt Sikkerhedsstyrelsen i forbindelse med håndhævelse. Det er bare for at sige, at der er en vis mangfoldighed i de initiativer, som regeringen jo har taget. Så jeg bliver bare nødt til at sige, at det simpelt hen er faktuelt forkert, når fru Julie Skovsby sådan fremfører, at der ikke er taget nogen initiativer.
Fru Pernille Schnoor.
Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til ordføreren for at nævne, at ordføreren ikke ville nævne, at Alternativet gerne ville sætte priserne på cigaretter op og sætte afgifterne op. Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at en prisstigning, altså en afgiftsstigning, på cigaretter er det mest effektive redskab i forhold til at få børn og unge til at undlade at ryge.
Ordføreren.
Set fra min stol er der mange initiativer, som skal i spil, hvis vi skal nå målsætningen om den første røgfri generation i 2030. Jeg synes faktisk, jeg sagde flere gange i min ordførertale, at det ikke er ét initiativ, at det ikke er én aktør, og at det ikke er én regering, men at det i virkeligheden er en mangfoldighed af initiativer, og at hele paletten skal i spil, hvis vi skal sikre den første røgfri generation i 2030. Det er jo alting lige fra de initiativer, som regeringen kan tage, de initiativer, som vi kan tage sammen i Folketinget, de initiativer, som man tager i kommunerne og regionerne, på skoler, og det handler om forældre, og jeg kunne tale meget længe endnu. Men det er bare lige for at give ordføreren et indtryk af, at paletten er ret bred.
Fru Pernille Schnoor.
Mit spørgsmål gik mere på, om ordføreren anerkender, at eksperter og dem, der ligesom forsker og har med sundhedsområdet at gøre i forhold til sygdomme, kræft osv., påpeger, at det mest effektfulde redskab i forhold til at få børn og unge til ikke at ryge er at hæve prisen, hæve afgiften på cigaretter.
Ordføreren.
Jeg vil sådan set gerne gentage, hvad jeg sagde før, og jeg vil også gerne gentage, hvad jeg sagde i min ordførertale, altså at det set fra min stol er flere initiativer, som skal sikre, at vi får den første røgfri generation i 2030. Det er ikke ét initiativ, det er ikke én aktør, det er ikke én regering, men det er hele paletten, som skal i spil. Som jeg også sluttede med at sige i min ordførertale: Det er set fra min stol et fælles ansvar, at vi sikrer, at færre børn og unge ryger i fremtidens Danmark.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at tobak er usundt, og at man kan dø af det. Som ved alt andet, der er farligt, må man tage stilling til, hvad man vil udsætte sig selv og sin krop for. Jeg vil gerne sige igen igen, at jeg og Liberal Alliance mener, at det er ens eget ansvar, og at man skal have frihed til selv at vælge, hvordan man vil leve sit liv. Vi skal have hverken socialdemokrater eller andre sundhedsapostle til at bestemme, hvad der er det gode liv for hver enkelt borger. Politikere og myndigheder skal fortsat oplyse om, hvilke konsekvenser rygning kan have – oplyse, at man kan få kræft af det, og at man kan dø af det – og så er det op til borgerne at træffe deres eget valg på et oplyst grundlag. Med hensyn til børn er det forældrenes ansvar at opdrage deres egne børn. Det er hverken statens eller politikernes ansvar eller opgave at opdrage borgernes børn. Hvad skal det ikke ende med? Ifølge sundhedsapostlene er det næststørste sundhedsproblem, at folk spiser usundt og er overvægtige og motionerer for lidt. Skal vi så gemme alle de usunde varer væk i butikkerne? Skal politikerne skrive kostplaner for borgerne og lovgive om, at alle borgere f.eks. skal løbe 2 km hver dag? Nej, vel? Hvorfor skal vi så lege gemmeleg med cigaretterne? Hvorfor skal staten lege forældre og gemme de usunde ting væk fra borgerne? Vi taler så meget om curlingforældre, alt imens venstrefløjens politikere ønsker at omdanne staten til en overformynderisk curlingstat. Vi lever i en verden fyldt med fristelser, og vi bliver nødt til selv at kunne forholde os til disse fristelser. Hvis vi ikke selv er gamle nok til at kunne tage stilling, er det forældrenes opgave og ikke statens at klæde børn og unge mennesker på til selv at tage et ansvar. Opfindsomheden vil jo ingen ende tage for Socialdemokratiet og Flemming Møller Mortensen i deres forslag til at bestemme, hvordan danskerne skal leve deres liv efter det, som hr. Mortensen mener er den rigtige måde at leve på. Listen af forslag fra Socialdemokratiet og fra forskellige andre sider er lang. Vi kan starte med røgfri arbejdstid. Det vil sige, at man ikke må ryge hjemme i sin egen bolig, hvis man arbejder hjemmefra eller er hjemme i frokostpausen. Man må heller ikke stå alene på en åben mark og ryge, hvis det er i frokostpausen. Så er der forslaget om ombygning af butikker, så der bliver en særlig kasselinje kun for cigaretter. Så er der højere afgifter, selv om cirka tre fjerdedele af prisen allerede er moms og afgifter. Så er der såkaldte neutrale cigaretpakker, selv om man under ingen omstændigheder kan kalde pakkerne for neutrale, eftersom størstedelen af dem allerede er fyldt med ulækre billeder af død og ødelæggelse. Så er der den her gemmeleg, hvor vi leger far, mor og børn. Flemming og Socialdemokratiet er far og mor, og borgerne er børnene. Så gemmer hr. Flemming Møller Mortensen og Socialdemokratiet slikket for børnene, så de ikke kan finde det, og løfter pegefingeren og siger til børnene, altså borgerne, at det må man ikke: Fy fy skamme skamme slut forbudt. Og McEwan ville nok have fortsat med at sige: Men hvad må vi så? Ja, hvad bliver det næste? Skal vi så i gang med at indføre alle mulige forbud og reguleringer mod slik og søde sager og så nogle påbud om, hvor meget og hvor lidt hver enkelt dansker skal motionere, og skal man møde op og vægtkontrolleres et vist antal gange om ugen? Så tilbage til forslagene. Der er jo også det her forslag om at bruge 20 mio. kr. til børneagenter og forslag om tobaksbevilling, som vil medføre bureaukrati for alle dem, som overholder loven. Men det er bare ikke sådan et samfund, som jeg eller Liberal Alliance ønsker. Vi ønsker at respektere borgerne som selvstændige mennesker, der har ret til at tage deres egne beslutninger og har et ansvar for deres eget liv. Endelig kan jeg ikke forstå, hvorfor politik i Danmark skal være så sort-hvid, når det kommer til rygepolitik. Hvorfor handler det enten om at ryge eller ikke at ryge? Hvorfor ikke gøre som i flere andre lande, hvor man ser på skadesreducerende tiltag. I England ser man store reklamer for e-cigaretter. I Norge bruger en meget stor andel af de unge snus i stedet for at ryge, og der er også andre skadesreducerende produkter på markedet. Hvorfor gør vi ikke noget for at nedbringe antallet af kræftsyge og dødsfald via skadesreducerende politik i stedet for kun at fokusere på at ryge eller ikke ryge? Liberal Alliance støtter forslaget til vedtagelse, der blev læst op af fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.
Der er ønsker om korte bemærkninger fra foreløbig tre. Den første er hr. Flemming Møller Mortensen.
Den ordførertale vil jeg meget gerne takke for. Den var dog nærmest poetisk. Den var i hvert fald skrevet af Liberal Alliances chefstrateg og holdningsmager – det kunne jeg da tydeligt høre. Men jeg må sige, at der godt nok skal læses noget bedre op på teksten, før man får en saglig og ordentlig ordførertale ud af det. Men jeg vil printe den og gemme den. Så vil jeg gerne stille ordføreren et spørgsmål. Ordføreren var op til flere gange inde på personlig frihed, og det er jo et spørgsmål om, om man skal have lov til at gøre ting, eller om man ikke skal have lov til det, og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, hvor gammel Liberal Alliance mener man skal være, før den personlige frihed er vigtigere end at tage et fælles ansvar fra samfundets side. Og det her drejer sig om børn og unge.
Ordføreren.
Jeg mener, som jeg sagde i min ordførertale, og som jeg har sagt ufattelig mange gange før, at ansvaret for børns opdragelse er forældrenes. Hvis man ikke selv er gammel nok til at tage et ansvar, er det forældrenes ansvar. Det er ikke politikere eller staten, der skal opdrage børnene, det er forældrene. Og det har jeg vist sagt rimelig mange gange før. Så mener jeg i øvrigt også, at unge mennesker har et ansvar selv. Vi skal lade være med hele tiden at tale hen over hovedet på unge mennesker. Vi skal tale til med Hvordan skal unge mennesker nogen sinde blive ansvarlige voksne, hvis de aldrig nogen sinde i hele deres barndom eller ungdom lærer selv at tage et ansvar? Livet er fyldt med udfordringer og fristelser, og vi er nødt til at lære at forholde os kritisk til det og tage nogle beslutninger i livet, som vedrører os selv.
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Tak for det. Det er klar tale. Jeg vil gerne høre, om Liberal Alliances ordfører mener, at vi skal annullere tobaksreklameloven og rygeloven. Jeg spørger, fordi så kunne konsekvensen jo blive den, at så kunne man sætte cigaretreklamer på skolemælken, og man kunne annullere loven, så der kunne ryges i alle skolegårde i folkeskolen og alle andre skoler. Mener Liberal Alliances ordfører, at vi skal rulle tingene tilbage – fjerne tobaksreklameloven og rygeloven?
Ordføreren.
Jeg mener, at beskyttelse mod passiv rygning, som er formålet med rygeloven, skal man holde fast i. Jeg mener, at man ikke skal være udsat for passiv rygning, når man er indendørs i offentlige lokaler eller andre steder, hvor der er mange mennesker samlet. Der mener jeg at man skal være fritaget for passiv rygning, og derfor synes jeg, det er rigtig fint, at der er rygeforbud i alle offentlige lokaler.
Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.
Tak for det svar. Så vil jeg gerne gentage spørgsmålet om tobaksreklameloven fra 2001. Skal den rulles tilbage, hvis det står til Liberal Alliance?
Ordføreren.
Vi har ingen planer p.t. om at ændre noget af den eksisterende lovgivning, men vi vil heller ikke gå ind for yderligere regulering og lovgivning. Vi mener ikke, at det er vejen frem. Vi har siden 1950'erne set, at antallet af rygere i Danmark er faldet stabilt, og i en stor del af perioden har der ikke været regulering og lovgivning. De sidste 5 år er nedgangen stagneret, og det er i den periode, der har været mest regulering.
Fru Julie Skovsby.
Det sidste, vi har set, er, at flere børn og unge er begyndt at ryge. Når ordføreren siger, at børn og unge er forældres ansvar, vil jeg gerne spørge om noget: Hvis ansvar er det, at børn og unge kan købe cigaretter, fordi butikker og detailhandel overtræder lovgivning og sælger cigaretter til børn og unge under 18 år?
Ordføreren.
Hvis jeg tager det sidste først: Gældende lovgivning skal altid overholdes, og det er butikkernes ansvar at overholde loven, og de må ikke sælge til børn og unge under 18 år, så det er butikkernes ansvar at overholde loven. Det første, du sagde, var, at vi nu ser en stagnation i nedgangen af antallet af rygere. Ja, og er det ikke bemærkelsesværdigt, at det er første gang siden 1950'erne, at vi ser en stagnation i antallet af rygere – og det er endda, mens vi har haft allermest regulering og lovgivning?
Jeg minder lige om, at vi ikke anvender direkte tiltaleform. Fru Stine Brix for en kort bemærkning.
Jeg synes, at ordføreren benyttede sig af det kendte retoriske trick, der hedder stråmandsargumentation, i sin ordførertale. Ordføreren sagde bl.a.: Hvad bliver det næste så? Skal man så også gemme slik under disken eller chips under disken eller andet? Det er der ingen der har foreslået, og det er der en grund til, for der er ikke nogen andre lovlige produkter, som, når man bruger dem fuldstændig efter forskrifterne, slår hver anden, der bruger dem, ihjel. Der er ingen produkter som tobak. Og det er jo derfor, at vi foreslår at bruge nogle redskaber, som man ellers ikke bruger, f.eks. i forhold til at indføre, at man har tobak under disken, eller i forhold til at eliminere industriens muligheder for at brande de forskellige produkter. Så derfor vil jeg gerne bede ordføreren om at lade være med at bruge den type stråmandsargumentation og om at bekræfte, at der ikke er nogen, der har foreslået det, som ordføreren ellers karikerede i sin ordførertale.
Ordføreren.
Grunden til, at jeg fremhæver det, er, at det er almindeligt kendt, at det næststørste problem i Danmark er usund kost, for lidt motion og overvægt; at det er enorme summer, der bliver brugt på det i Danmark; og at det er rigtig mange mennesker, som har problemer med det. Så derfor ville det være meget naturligt at tænke, at det så ville blive næste step. Det synes jeg faktisk ikke er så langt væk, og det er absolut heller ikke den vej, som Liberal Alliance ønsker at gå.
Fru Stine Brix.
Der er ingen Fysisk inaktivitet, dårlig kost, alkohol, narkorelaterede dødsfald – alle ting tilsammen kommer ikke op på niveau med tobak og med, hvad tobak gør alene. Jeg kan også spørge på en anden måde: Kan ordføreren for Liberal Alliance pege på et andet produkt, som, når man bruger det fuldstændig, som det er meningen man skal bruge det, slår hver anden, der bruger det, ihjel? Er der nogen, der bare kommer i nærheden af det? Er det ikke i sig selv et argument for, at tobak er et helt særligt produkt, som vi derfor også må diskutere hvordan vi efter Liberal Alliances opfattelse håndterer på en helt særlig måde?
Ordføreren.
Jeg synes stadig væk, at det er ekstremt vigtigt, at vi oplyser om, hvor farligt det er at ryge. Vi kan jo se, at det har virket lige siden 1950'erne, hvor ca. 60 pct. af befolkningen røg, for vi er nu nede på 22 pct., og hvis vi kun tager daglige rygere, er vi nede på 17 pct., og det er sket via oplysning. Det er en kulturændring, som der er sket ude i samfundet, og det er ikke noget, vi skal eller kan lovgive om herindefra. Det er netop kommet via oplysning om, hvor farligt det er, og de faktorer, som ordføreren lige har fremhævet.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg havde i den her uge lejlighed til at have en drøftelse med nogle unge mænd, som alle sammen var begyndt at ryge, før de blev 18 år. De havde alle som én foretrukket, at vi havde sørget for at overholde loven, så det ikke havde været muligt for dem at købe de her cigaretter, så de var begyndt at ryge. De var faktisk sikre på, at hvis vi havde sørget for, at de ikke havde haft adgang til at købe tobak, havde de nok sandsynligvis slet ikke røget i dag. Så jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren seriøst mener, at vi skal blæse på lovbrud, som pågår, og som er årsagen til, at flere og flere unge under 18 år altså begynder at ryge alt for tidligt.
Ordføreren.
Nej, vi skal bestemt ikke blæse på lovbrud, og det har jeg allerede svaret på en gang. Gældende lovgivning skal overholdes, og det er detailhandelens ansvar at overholde den lovgivning, der er. Og lovgivningen siger, at man ikke må sælge cigaretter til børn og unge under 18 år. Og det er detailhandelens pligt at overholde den gældende lovgivning.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Men så vil jeg bare pege på, at medierne igen og igen og igen konstaterer, at detailhandelen desværre ikke overholder loven. Og det er en af de medvirkende årsager til, at de her unge mænd havde meget let adgang til at købe den tobak, der nu er årsagen til, at de faktisk er afhængige af tobak og har brug for hjælp til at blive fri for at ryge, hvis det er sådan, at de skal holde op med det igen. Jeg undrer mig over, om Liberal Alliance og ordføreren overhovedet har et ønske om, at færre unge skal begynde at ryge.
Ordføreren.
Det har vi bestemt. Jeg synes da ikke, at nogen skal ryge; jeg skal bare ikke bestemme det. Men det er helt klart, at det da ville være fantastisk, hvis folk ikke røg, for det er usundt, og det er farligt, og det skal der ikke herske nogen som helst tvivl om. Med hensyn til at man gerne vil holde op og der er en lovgivning, vil jeg sige, at de her unge mennesker, som ordføreren har talt med, køber de her ting, og de ville ønske, at loven blev overholdt, for de ønsker virkelig ikke at købe dem. Hvorfor tror ordføreren så, at yderligere regulering og lovgivning ville forhindre det? Vi har forbudt cannabis, og det kan du jo få på hvert et gadehjørne fra Gedser til Møn, havde jeg nær sagt, fra Gedser til Skagen.
Der er ikke flere med korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er Alternativets Pernille Schnoor.
Tak. Jeg vil gerne først starte med at rette en tak til Magasin. Der er flere, der har nævnt Magasin i dag i deres tale. Jeg synes, det er fantastisk, at en privat virksomhed viser social ansvarlighed og tager kampen op mod en tobaksindustri og tobaksproducenter, der sælger og markedsfører giftige og afhængighedsskabende produkter til vores børn og unge. Og som jeg nævnte tidligere i et af spørgsmålene, indeholder produkterne 4.000 kemiske forbindelser, også når de inhaleres af børn og unge, der ryger cigaretter. Så tak til Magasin for at være modige og være mere modige og tage mere ansvar, end vi faktisk gør her i Folketinget. Jeg håber, det vil skabe en effekt, så det breder sig, og at det også vil have en effekt herinde i Folketinget. Så vil jeg også godt starte med at sige, at vi heldigvis er kommet et stykke vej. Nu er der flere, der har nævnt noget om deres egne personlige oplevelser med cigaretter. Jeg kan dele en enkelt oplevelse, for da jeg var barn, var det helt normalt, at alle røg. Når vi skulle køre et sted hen, hvilket vi tit skulle – min mor og far og jeg – så sad vi i vores bil med lukkede vinduer, og så sad begge mine forældre og røg. Uafbrudt sad de og røg i den der bil, og hvis jeg sagde, at nu havde jeg det lidt skidt og var køresyg, og om jeg ikke måtte åbne vinduet, så var svaret nej, fordi det trak i skuldrene, og så fik man ondt i nakken. Så vi kørte altså i timevis til Tyskland og Sverige og Norge og alle mulige steder med lukkede vinduer, mens begge mine forældre sad og røg uafbrudt og jeg sad omme på bagsædet dér – ja, jeg lå faktisk ned, for man behøvede heller ikke at have sikkerhedssele på dengang. Så tiderne har heldigvis ændret sig, og tak for det. Det er jeg glad for, for børn skal simpelt hen ikke udsættes for passiv rygning. Jeg synes, det er fuldstændig vanvittigt, at jeg på den måde blev udsat for to voksne, der sad og røg uafbrudt ind i hovedet på mig. Derfor er jeg glad for, at vi sætter den her debat på i dag. Og jeg vil også lige sige, at jeg også taler på vegne af De Radikales ordfører, som desværre ikke kunne være her, fordi hun deltager i en forhandling i et ministerium. Som flere af mine kolleger allerede har understreget, er rygning uden sammenligning den enkeltfaktor, som har størst betydning for folkesundheden i Danmark. Rygning er årsag til, at vi dør væsentligt tidligere, end de gør i vores nabolande, og er skyld i 14.000 dødsfald årligt her i landet. Den netop offentliggjorte nationale sundhedsprofil udgivet af Sundhedsstyrelsen viser desværre, at nedgangen i antallet af rygere er stagneret, og at andelen af unge rygere er steget. Det er stærkt foruroligende og mildest talt en sundhedsmæssig katastrofe, som bør have den konsekvens, at forebyggelsesindsatsen i Danmark tages op til revurdering, så vi kan vende den udvikling. Den danske måde at forebygge på har været relativt snæver og enstrenget. Den har i høj grad været baseret på information i form af oplysningskampagner og mærkning osv. og om de såkaldte KRAM-faktorer, altså kost og rygning osv., som bygger på en forestilling om, at større viden får mennesker til at fravælge det usunde. Med andre ord bygger den danske indsats på en forestilling om, at mennesker handler rationelt, og at det derfor handler om at oplyse om de farlige konsekvenser ved de usunde vaner. På den måde signalerer man, at borgeren selv skal tage ansvar for sin egen krop og sin egen sundhed og derunder have frihed til at træffe egne valg. Problemet er bare, at hvis man giver udtryk for, at sundhed er et personligt ansvar og et resultat udelukkende af personlige valg, så følger det logisk, at sygdom også er den enkeltes ansvar, og det kan i sig selv være belastende for den enkelte. Kigger vi mod Sverige, kan vi se, at hovedoverskriften er det brede sundhedsmæssige ansvar for et sundt liv. Derudover har leveforhold i Sverige været nævnt meget mere eksplicit i årsagsforklaringerne på sygdom, end de har været i Danmark. Pointen er, at et fokus på personligt ansvar kan skabe skyldfølelse over forhold, man slet ikke selv har indflydelse på. Det er ikke kun den enkeltes ansvar; det er også et samfundsansvar; det er vores ansvar som politikere. Politikerne på Christiansborg er alle sammen enige om – er jeg allerede ved at være færdig? Jeg er nået til side 2, okay. Nå, jeg springer lige et afsnit over her, tror jeg. I Alternativet vil vi hæve prisen på cigaretter. Vi har fremsat et forslag om det sidste år, og det gør vi også igen i år. Vi mener, at hvis regeringen tager det alvorligt, at vi skal nå det mål om en røgfri generation i 2030 – det gør vi, og det tror jeg også regeringen gør, som det fremgår af kræftplan IV – så er vi simpelt hen nødt til at se tingene på en anden måde, end vi har gjort det før. Så vi mener, at vi er nødt til at forhøje afgiften, fordi vi ved, at det virker. Jeg tror, jeg er nødt til at opsummere: Vi står desværre med et åbenlyst, kæmpe stort problem, men heldigvis har vi også åbenlyse løsninger, som vi fra andre lande ved kan gøre en forskel og knække den negative udvikling i Danmark. Så lad os gøre noget for vores børns skyld, og lad os gøre brug af de redskaber, vi kender, og som virker, så vi kan nå regeringens mål om en røgfri generation i 2030. Det blev en stærkt afkortet version. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken til SF's ordfører, fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Mange tak for det. Den tidligere Venstreregerings ambition om en røgfri generation i 2030 har dannet grundlag for rigtig mange debatter i Folketinget, og selv om det er et ambitiøst mål, har ambitionen altså også nydt bred opbakning i Folketinget. Men det er gratis politik, hvis de fine ambitioner ikke følges op af handling. Den helt store udfordring er, at flere helt unge, unge under 18 år, igen tænder cigaretterne, og det er ikke bare en forkert udvikling, det er også et paradoks, al den stund at salg af tobak til unge under 18 år er forbudt. Alligevel kan medierne igen og igen dokumentere, at unge under 18 år uden store problemer kan købe cigaretter. Derfor vil jeg selvfølgelig heller ikke undlade at nævne, at det havde været helt oplagt at stemme for et SF-forslag om at flytte cigaretterne væk fra kasselinjerne i supermarkederne, som ofte betjenes af unge under 18 år, og i stedet lade salget foregår ved særlig kasselinjer eller i kioskafdelinger, som kan betjenes af voksne, sådan som nogle større supermarkeder faktisk allerede gør det. Og det giver i den grad også mening at flytte cigaretterne ned under disken, ligesom man med anonyme cigaretpakker kan undgå at friste med lækre brands. Så er det mildest talt uforståeligt for de fleste, at mælken stiger i pris i takt med den almindelige løn- og prisudvikling, mens priserne på cigaretter ikke er ændret en tøddel siden 2014. Netop det forhold har gjort tobakspriserne i Danmark til nogle af de laveste i Europa. De fleste unge rygere siger selv, at de ville ønske, at vi effektivt havde forhindret dem i at købe deres første cigaretter, idet de næppe var begyndt, hvis de havde været røgfri som 18-årige. Derfor er det også et paradoks, at rygning er tilladt på nogle ungdomsuddannelser, men ikke på andre. Og det er et faktum, at forskellen er til at få øje på. Væsentlig flere unge på erhvervsuddannelserne ryger i forhold til antallet blandt deres kammerater på gymnasierne. Hvad er der at betænke sig på? Men vi skal gøre endnu mere. Der er næppe en eneste dansker, som ikke anerkender, at rygning er sundhedsskadeligt, og langt hovedparten af rygerne ville hellere end gerne holde op. Derfor er det heller ikke motivationen, der fejler noget, men mange, som selv har prøvet det, anerkender, at det kan være rigtig svært. Så selv om den sikreste vej til en røgfri generation i 2030 er at forebygge, at unge begynder at ryge, skal vi også massivt sætte ind med hjælp til rygere, som ønsker at blive røgfri. Det gælder ikke mindst borgere, som har røget i mange år. Men rygning er så afhængighedsskabende, at man også bør sætte massivt ind med hjælp til rygestop til unge på uddannelsesinstitutionerne. Jeg synes, det ville være et stærkt signal, hvis vi kort og godt samlede os om at sætte handling bag de fine ord. Derfor bakker SF også op om forslaget til vedtagelse fremsat af fru Stine Brix. Tillad mig afslutningsvis at takke, som andre også har gjort det, de mange patientforeninger, faglige organisationer, kommuner, regioner og foreninger m.v., som i anledning af netop den her debat sender en stærk opfordring til Folketinget om at gøre ord til handling.
Mange tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Så går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.
I dag behandler vi en forespørgsel, som omhandler samfundsproblemerne ved tobaksrygning. Tak til oppositionen for at stille denne forespørgsel. Tobak er den største dræber, og det er et særdeles vigtigt emne, som er godt at få diskuteret. Flere af os deltog i går i Kræftens Bekæmpelses konference med titlen »En røgfri generation – hvem tager ansvar?«, og vi fik da også lejlighed til at drøfte udfordringerne ved rygning, forebyggelse og indsatser, som vi alle har et ansvar for. Som flere allerede har nævnt, har regeringen en klar målsætning om, at vi skal have en røgfri generation i 2030. Vi mener, at vi skylder vores børn, at de kommer til at leve et sundt og langt liv. For at nå dette mål udforsker regeringen en lang række tiltag, bl.a. er der kommet en rigtig positiv respons på videokampagnen »But why?«, der netop er blevet evalueret første gang. 19 pct. af de unge lejlighedsrygere har skåret ned på forbruget på grund af denne kampagne. Tobaksrygning er et problem, der hvert år slår 13.600 danskere ihjel, og det er et tal, som vi skal tage meget seriøst. Hver eneste dag begynder 40 unge med at ryge, hvilket også er alvorligt. Derfor skal vi også være klar til at se på, hvordan vi kan gøre det bedre. Det kræver både et samarbejde politisk, et samarbejde med forældre og detailhandel, og at alle tager et ansvar på sig for at forebygge, at vores unge mennesker ikke begynder at ryge. Til slut vil jeg sige, at Det Konservative Folkeparti kan støtte det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkepartis ordfører læste op.
Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så giver vi ordet til sundhedsministeren.
Tak for en god debat og for de indlæg, der er kommet. Det er jo en god anledning til også at diskutere regeringens ambitiøse målsætning om en røgfri generation i 2030. Det er en målsætning, der er ambitiøs, som nogle partier også har sagt, nemlig at man deler ønsket om, at børn og unge ikke skal ryge, men man tror ikke fra Dansk Folkepartis side, at man kan nå målet i 2030. Det er nu regeringens mål, og det er også vigtigt at have et ambitiøst mål på det her område, for rygning udgør ikke bare et stort folkesundhedsproblem, det udgør et meget stort problem, og vi ved, at der er 13.600 danskere, der hvert år dør for tidligt af rygerelaterede sygdomme og dør som følge af rygning. 85 pct. af danskerne bakker også op om målet om, at ingen børn og unge skal ryge i 2030, og derfor oplever jeg sådan set også bredt i den danske befolkning, at der er en stor opbakning til, at vi har et særligt ansvar, når det handler om børn og unge. Det er også vigtigt at sige, at regeringens fokus i hele den her diskussion om tobak i høj grad er at tage et ansvar for at forebygge, at børn og unge starter med at ryge. Det er så et ansvar, som skal løftes mange steder i samfundet, som jeg også sagde i mine indledende bemærkninger, hvis vi skal sikre, at vi når målet, og hvis vi skal sikre, at unge ikke begynder at ryge, eller at de unge, der er begyndt med at ryge, stopper med at ryge. Det er sådan set også derfor, at vi på området har taget en række initiativer og selvfølgelig også med de initiativer, vi skal tage i forhold til håndhævelse, som kræver lovændring, at jeg der kommer til at invitere Folketingets partier til en bred forhandling af, hvordan vi også sikrer, at den lovgivning, vi har i Danmark på tobaksområdet, når det handler om at have et forbud ved salg til børn og unge, bliver håndhævet, sådan at vi ikke ser børn og unge, der kan købe cigaretter i butikkerne, når vi sådan set har en lovgivning, der siger, at det skal de ikke have lov til. Så jeg ser frem til, at vi i detaljer får mulighed for også at drøfte de her ting i de forhandlinger, vi får her lidt senere på foråret. Men tak for den brede opbakning til regeringens målsætning om en røgfri generation i 2030. Jeg synes, at det er dejligt at se, at når det kommer til et fokus på børn og unge, er vi enige om, at vi har et særligt ansvar der i forhold til voksne mennesker, der træffer selvstændige, oplyste valg på egne vegne.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.
Tak til sundhedsministeren. Lad os nu lægge alt sådan partidiskussion og regerings- og oppositionsdiskussion til side, lad os prøve at fokusere på det fremadrettede. Jeg synes, at forslaget til vedtagelse fremsat af de røde partier er en åbning til regeringen – en åbning, i forhold til at vi inviterer os selv over i ministeriet, hvis ellers ministeren tager imod det, til en forhandling om en handlingsplan om tobak. Jeg er rigtig glad for, at vi har taget et så konkret initiativ og lægger det op til ministeren og regeringen, og derfor vil jeg blot høre, om ministeren og regeringen tager imod den fremstrakte hånd om, at vi kan samles og prøve at se alvoren i øjnene. Ministeren siger, at der er mange, der skal tage ansvar. Det her er et signal fra vores side om, at vi kan prøve at stå sammen som Folketing, som vi gør i andre sammenhænge, på etiske områder eller andre områder, f.eks. om genomcenteret, hvor vi kan blive enige. Tager ministeren imod det her forslag?
Ministeren.
Jeg tror, det er vigtigt at skelne mellem forskellige ting. Vi kommer til at få en forhandling her i foråret af rygelovgivningen i relation til håndhævelsen, hvor regeringen jo som en del af »Bedre balance II«-initiativet har sagt, at vi vil styrke håndhævelsen af lovgivningen og også give en særlig hjemmel til Sikkerhedsstyrelsen, som i forvejen er ude i detailhandelen – omkring 1.300 gange var de ude på besøg i butikker sidste år – så de kan sikre, at der sker en bedre håndhævelse af de regler, vi har, som i høj grad handler om forbud mod salg af tobak, men også alkohol, til børn under henholdsvis 18 og 16 år. Der får vi jo lejlighed til også at kunne drøfte, hvad andre partier nu ønsker at drage frem. Men jeg må sige, at når jeg læser det forslag til vedtagelse, der er fra de røde partiers side, kan jeg se, at der jo er opremset en lang række initiativer, hvor jeg bare må sige, at regeringen ikke deler opfattelsen af, at det er vejen at gå. Vi havde også et samråd i tirsdags om tobak under disken, og regeringen har den opfattelse, at der intet er til hinder for, at butikkerne putter tobakken under disken. Jeg har selv været med i dag, hvor Magasin har fjernet cigaretterne fra hylden som den første store detailhandelskæde i Nordeuropa. Så der skiller vandene jo, i forhold til om lovgivning er nødvendigt og om forbud er nødvendigt på alle de her områder.
Spørgeren for anden runde.
Minister, jeg bliver så ked af det. For det her tilsidesætter jo al snak og politisk intention om, at det her er et alvorligt område, og så vil man ikke indkalde Folketinget til en drøftelse om det her. Jeg er dybt skuffet, og så er der alle dem, der måtte sidde derude og have hørt al den alvorsrøst om 44.000 børn og unge, 13.600 danskere hvert eneste år, og så vil ministeren ikke engang indkalde ordførerne til en drøftelse. Så lad mig spørge om en anden ting. Ministeren har sagt, at det var interessant, at Socialdemokratiet foreslog en bevillingsordning, hvor man skal kunne fratage detailhandelen retten til at sælge tobak, hvis de gentagne gange overtræder det. Der sagde ministeren: Det lyder interessant, det vil jeg gerne være med til at drøfte. Bliver det drøftet?
Ministeren.
Jeg tror, ordføreren skal lytte til, hvad det var, jeg svarede. Jeg siger, vi kommer til at få forhandlinger om rygeloven her senere på foråret som en konsekvens af det initiativ, regeringen har taget, om at skærpe håndhævelsen på tobaksområdet. Der er partier jo velkomne til at møde op med andre forslag. Jeg indikerede bare klart, at nogle af de forslag, der indgår i det forslag til vedtagelse, som de røde partier har fremsat, bl.a. det her om, at man skal tvinge detailhandelen til at flytte tobakken ned under disken, ikke er forslag, som regeringen deler. Det ændrer jo ikke på, at vi der får rig lejlighed til at drøfte forskellige ting. Jeg kan også gentage det, jeg har sagt tidligere: Vi kigger gerne på, om konsekvenserne ved gentagne overtrædelser af det forbud, der er i dag, skal lede frem til noget andet end en bøde, nemlig et salgsforbud i en periode. Og det er jo noget af det, som vi også får lejlighed til at drøfte i den forbindelse.
Så er det fru Julie Skovsby. Værsgo.
Tak for det. Når ministeren siger, at der skal ses på vores lovgivning og håndhævelsen, vil jeg gerne spørge, om det også betyder, at der kan laves ny lovgivning, og om ministeren og regeringen er interesseret i, at Folketinget bredt laver ny lovgivning på det her område og samler de mange forskellige initiativer. Jeg har nemlig hørt ministeren så mange gange sige, at der ikke er ét tiltag, der løser det her, men at det er flere ting, vi skal gøre og sætte i værk. Så en samlet national handlingsplan må være vejen frem, og er det det, regeringen og ministeren ønsker at drøfte?
Ministeren.
I forhold til håndhævelse skal der jo laves om på lovgivningen på området, og det er sådan set derfor, vi er nødt til at få forhandlinger, og det er også derfor, vi på et samråd har diskuteret, hvad tidslinjen så er for behandlingen af et sådant lovforslag, og hvornår det vil kunne træde i kraft, og at Sikkerhedsstyrelsen hjemmelmæssigt skal have ansvaret i relation til at være dem, der skal ud at tjekke op på, om detailhandelen lever op til det salgsforbud, vi jo har i dag, og som meget klokkeklart i loven siger: Man må ikke sælge tobak til børn og unge under 18 år. Men vi kan desværre se, at det sker alt for mange gange. Der kommer vi til at sikre, at der kommer flere muskler bag kontrollen af det, for det forbud skal overholdes, og det betyder også, at der kommer til at ske ændringer i lovgivningen, og i den forbindelse vil Folketingets partier blive indkaldt til forhandlinger her lidt senere på foråret for netop at drøfte de ting, for det skal vedtages her i Folketinget for at kunne træde i kraft, så Sikkerhedsstyrelsen kan komme ud og foretage arbejdet.
Spørgeren, anden runde.
Jeg vil blive så glad, hvis det lykkes et flertal i Folketinget at sikre, at der ikke bliver solgt cigaretter til børn og unge. Som forælder og menneske vil jeg være så glad, hvis det lykkes. Men der skal jo mere til, for det er jo ikke nok med det. Jeg kan forstå, at ministeren lige præcis om det med tobak under disken og neutrale cigaretpakker virkelig er modstander af det, og så vil jeg høre, om det er sådan, at det, inden man har de drøftelser, og inden man fuldstændig fejer tiltag af bordet og siger, at det vil man ikke, vil blive fremlagt fra regeringens side, hvem det er, det ikke er til gavn for, altså hvem det er, det går ud over, hvis vi indfører neutrale cigaretpakker og vi gemmer cigaretterne væk?
Ministeren.
Jeg tror, ordføreren lever i en eller anden vildfarelse om, hvad det er, jeg som sundhedsminister og vi som regering mener om cigaretter under disken. Der er intet, der hindrer butikkerne i at sætte cigaretterne under disken. Jeg har i dag været ude at rose, i forbindelse med at jeg har været med til at fjerne cigaretterne fra hylderne nede i Magasin, OK-tanken i Roskilde, som i december måned som en lille selvstændig erhvervsdrivende valgte at sige, at de også gerne ville tage et ansvar og puttede så deres cigaretter ned under disken. Der er intet i lovgivningen, der forhindrer butikkerne i at gøre det, og jeg kan kun opfordre dem til at komme i gang, hellere i dag end i morgen, sådan at man ikke har synlig tobak over kasselinjen.
Så er det fru Stine Brix. Værsgo.
Jeg må indrømme, jeg er lidt skuffet over det forslag til vedtagelse, som blå blok kommer med i dag, for det indeholder jo ikke engang en formulering om, at man er enige om visionen om en røgfri generation i 2030, og det indeholder ikke et eneste initiativ i forhold til, hvad man vil gøre for at forhindre, at børn og unge begynder at ryge. Så mit spørgsmål til ministeren er egentlig: Mener ministeren, det er realistisk at nå den målsætning i 2030, når Folketinget ikke skal noget, og når regeringen ikke skal noget – ifølge blå blok?
Ministeren.
Jeg brugte hele min indledende besvarelse både på at sige, hvordan vi når målet, at det er et ambitiøst mål, og at vi ikke kan nå det alene, og på en lang række initiativer fra kampagner over en bedre håndhævelse og til rygestopmedicin. Det er initiativer, som skal være med til at sikre, at vi når i mål med ambitionen – også initiativer, hvis vi kigger på håndhævelsen, som regeringen har taget for nylig for netop at have fokus på, at børn og unge ikke skal ryge, at de ikke skal have adgang til at købe tobak. Det forslag til vedtagelse, der ligger, er kort. Jeg har ikke hørt, at det der med 150 ord betyder, at så skal det være på 150 ord. Det konstaterer udviklingen historisk set og desværre også, at vi ser, at flere børn og unge ryger. Det er et problem, og det er en udvikling, som vi følger tæt. At blå blok ikke er enige om at støtte op om regeringens målsætning om en røgfri generation i 2030, synes jeg egentlig at DF's ordfører sagde meget klart fra talerstolen. Så hvis vi skulle haft et forslag til vedtagelse, hvor vi havde det med, ville det jo indebære, at Dansk Folkeparti bakkede op om den målsætning. Det er regeringens målsætning, den står jeg på mål for, og jeg synes sådan set, at det der forslag til vedtagelse i høj grad indikerer, at vi skal følge det her tæt, og at der er en bekymring over tendensen med flere unge rygere.
Spørgeren for anden runde.
Det eneste, der står i forslaget til vedtagelse at Folketinget skal gøre, er at følge udviklingen. Vi har at gøre med det absolut største problem for sundheden i Danmark, det sagde ministeren også selv, og det er det eneste, som blå blok mener man skal gøre. Det er da ekstremt uambitiøst. Jeg synes, det er ekstremt skuffende. En af de ting, som ministeren lagde meget vægt på i sin tale, var, at det handler om at forandre kultur. Anerkender ministeren, at lovgivning kan være med til at forandre kultur, og at eksempelvis rygeloven har været af stor betydning for at ændre kultur i Danmark? Altså, hvordan kan det blive til en modsætning at ændre kultur og bruge lovgivning som et redskab? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Ministeren.
Jamen det er det jo heller ikke. Nogle ting fungerer lovgivning fint til, men jeg tror bare heller ikke på, at forbud og lovgivning og formynderi bringer os alle steder hen. Jeg tror heller ikke, det er den rigtige løsning på alt. Det er jo en kombination af forskellige ting. Mit eget parti stod fadder til rygeloven, som var med til at sikre, at vi kunne få røgfri miljøer, og at vi danskere, som vi er flest, ikke bliver udsat for passiv røg på vores arbejdsplads og på skoler og andre steder, hvor folk kommer i dagligdagen; det har betydet rigtig, rigtig meget. Til det der med, at forslaget til vedtagelse skulle remse alt det op, som jeg sagde i min indledning, vil jeg sige, at jeg sådan set synes, forslaget konstaterer, at der er et problem i forhold til børn og unge, og det følger vi tæt. Vi har forskellige løsningsmodeller til, hvad der skal gøres. Regeringen har nogle, Dansk Folkeparti har nogle andre, rød blok har nogle forskellige, alt afhængigt af hvem af jer man spørger. Men jeg oplever sådan set, at det, der er vigtigt, er, at vi følger det her, og at vi tager det seriøst politisk, fordi det er vigtigt, at børn og unge ikke ryger.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. I forlængelse af det, som fru Stine Brix også nævner, undrer jeg mig over, om ministeren også godt kunne have tænkt sig, sådan hånden på hjertet, at flertallets vedtagelsestekst ikke blot var et løfte om at holde øje med udviklingen, men også havde givet konkrete løfter om at sætte handling bag ordene.
Ministeren.
Jeg ved ikke, hvor det der med, at et forslag til vedtagelse altid skal være 150 ord, og at den skal remse alt op, kommer fra. Jeg brugte hele min indledning på at fortælle om de initiativer, vi tager. Jeg står gerne på mål for regeringens politik på området. Vi har også haft adskillige diskussioner om, hvad det er for nogle tendenser, også i andre lande, vi kan følge. Hvor er det, vi kan gøre noget mere? Hvor kan vi også understøtte en udvikling, som sikrer, at børn og unge ikke møder tobak, hvad enten det er ude på skolerne eller andre steder, hvor det er kommunernes ansvar? Vi løfter også et ansvar. Senest har vi taget initiativ til at skærpe håndhævelsen. Jeg mener faktisk, at det er rigtig vigtigt, at vi skærper håndhævelsen, fordi det desværre er alt for let at kunne købe tobak som barn og ung i Danmark. Vi kan se, at detailhandelen ikke i tilstrækkelig grad overholder det forbud, vi har i lovgivningen. Derfor skal det håndhæves mere. Det er bare det seneste initiativ, vi har taget, i forhold til det her med at sætte konkret handling bag. Derfor har jeg ikke noget behov for, at det står i et forslag til vedtagelse, for vi tager de initiativer, der er behov for, også for at understøtte en målsætning om en røgfri generation i 2030.
Spørgeren, anden runde.
Jeg beklager, minister, men jeg mener simpelt hen, at regeringens forslag om en røgfri generation i 2030 er gratispolitik, hvis det ikke også følges op med nogle konkrete handlinger. Jeg har lyttet mig til, at ministeren taler om partnerskabsaftaler med detailhandelen, men måske skulle vi bare vædde om, hvorvidt det holder stik, at næste gang Politiken eller TV 2 eller de andre medier går ud og laver en undersøgelse af, om detailhandelen overholder de her rygeregler i forhold til unge under 18 år, så konstaterer man igen, at det gør detailhandelen ikke. Det har vi jo vidst i rigtig, rigtig lang tid at detailhandelen ikke gør. Så jeg synes, at ministeren skylder et svar på: Hvad gør vi for at sikre, at unge under 18 år ikke kan købe tobak?
Ministeren.
Vi tager mange initiativer. Vi skærper håndhævelsen. Det er det, der indgår i regeringens udspil Bedre Balance II i forhold til at sikre, at Sikkerhedsstyrelsen får flere muskler til at føre kontrol ude i butikkerne. De var sidste år ude i butikkerne mere end 1.300 gange. Det er det rigtige sted at placere en større håndhævelse af de regler, vi har, for børn og unge skal ikke kunne købe tobak, og lovgivningen er meget klar på det område. Så må jeg bare sige, at det undrer mig lidt, fordi nu har jeg hørt fra flere af ordførerne, herunder også – tror jeg – SF's ordfører, at det er vigtigt, at man lytter til, hvad Sundhedsstyrelsen siger, og at det, Sundhedsstyrelsen har anbefalet i deres faglige indspil til Kræftplan IV, er vigtigt. Jeg er bare nødt til at sige, at Sundhedsstyrelsen også har anbefalet et partnerskab med detailhandelen, men det kan jeg så forstå at man ikke skal lytte til, hvis man lytter til SF's ordfører. Det er måske sådan lidt paradoksalt, at man skal lytte til noget, men ikke til noget andet, hvis det står til SF.
Så er det fru Pernille Schnoor. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne anerkende regeringens og Venstres målsætning om en røgfri generation i 2030. Problemet er, at antallet af unge, der ryger, er stigende – det har vi hørt mange gange i dag. 37 pct. af eleverne på erhvervsskolerne ryger dagligt. Så jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren mener, at regeringen kan nå målet om en røgfri generation i 2030 ved at bruge de redskaber, der bliver brugt nu, og ved at overlade ansvaret til industrien og til butikkerne.
Ministeren.
Vi overlader hverken ansvaret til industrien eller til butikkerne, men i relation til detailhandelen har vi på baggrund af anbefalinger fra Sundhedsstyrelsen lavet et partnerskab med detailhandelen. Derudover tager vi et lovgivningsmæssigt initiativ, som sådan set også kræver ressourcer, hvor vi sikrer en bedre håndhævelse af de regler, vi har i dag, som forbyder salg af tobak til børn og unge, fordi vi desværre kan se, at det ikke bliver overholdt alle steder. Og det skal det, for der er en grund til, at vi har det forbud – det er, fordi man ikke skal sælge tobak til børn og unge, og derfor skal der også ske en stærkere håndhævelse på området. Derudover brugte jeg min indledende tale på at sige, hvad vi gør som regering, fra kampagner og rygestopmedicin over bedre håndhævelse og andre initiativer i forhold til at sikre en røgfri generation i 2030. Men jeg sagde også meget klart, at det ikke er en målsætning, vi kan nå alene. Det kræver lokalt engagement, det kræver, at alle aktører løfter deres del, hvad enten man er skole eller detailhandel, eller man på andre måder kan være med til at påvirke, at vi sikrer, at de unge ikke overtager vores forældres generations vores dårlige vaner, når det handler om tobak.
Spørgeren, anden runde.
Det er så et lidt andet spørgsmål. Mener ministeren, at alle de valg, vi træffer, og de valg, børn og unge træffer, er rationelt betingede? Tobak er jo afhængighedsskabende. Jeg har selv oplevet en gang, da jeg var ung og røg, at føle, at det tog magten over mine egne beslutninger. Tror ministeren, at vi ved at argumentere rationelt og ved at gøre nogle rationelle ting kan få børn og unge til at lade være med at ryge og skabe en røgfri generation i 2030?
Ministeren.
Jeg synes egentlig, jeg har sagt det flere gange i dag. Jeg synes, der er stor forskel på, om vi taler om voksne mennesker, som kan tage et oplyst valg på egne vegne – så kan du og jeg synes, at det at begynde at ryge har nogle store konsekvenser, og at man ikke kan forstå deres valg, men det er voksne, ansvarlige mennesker, der kan træffe et valg på egne vegne – eller om vi taler om børn. Jeg har også sagt, at jeg synes, vi har et helt anderledes og særligt ansvar, når det handler om børn og unge, i forhold til at sikre, at lovgivningen sådan set beskytter dem. Og for mig er det ikke et spørgsmål om, om man kan træffe rationelle beslutninger. Det er et spørgsmål om, at vi har et særligt ansvar, når vi taler børn og unge, og det er det, regeringen løfter, og det er sådan set også det, der bliver understreget i en ambitiøs målsætning om en røgfri generation i 2030, altså at vi sådan set skal undgå, at børn og unge ryger.
Tak. Så har jeg ikke flere på listen. Vi siger tak til sundhedsministeren, og så giver vi ordet til fru Stine Brix på vegne af forespørgerne.
Tak for det. Jeg vil selvfølgelig at bestræbe mig på at tale på vegne af forespørgerne, men jeg vil dog lige komme med det forbehold, at jeg ikke har koordineret eller clearet med de andre, der er forespørgere. Vi kommer jo fra fem forskellige partier, så for en god ordens skyld vil jeg sige, at det er på vegne af mig selv, jeg taler. Men jeg ved i hvert fald, at vi er enige om én ting, og det er, at målet om en røgfri generation i 2030 er ambitiøst, rigtigt og vigtigt. Til gengæld kan vi konstatere i dag, at når vi kigger på de to forslag til vedtagelse, der ligger, til den her debat, så er der en væsentlig forskel. I det forslag, der ligger, fra de fire blå partier, er der ingen substans efter min mening. Der er ingen konkrete forslag, ingen initiativer til, hvad der skal ske fremadrettet for at nå det mål. Det mener jeg er ekstremt nedslående. Vi har hørt i debatten fra flere af ordførerne, at der er rigtig mange andre, der i stedet skal løfte den målsætning: kommuner, skoler, detailhandel og regioner. Og man kunne nævne mange andre. Jeg er enig i, at de har en vigtig rolle at spille, men der er ifølge regeringspartierne ingen finger, der peger på regeringen selv, og det synes jeg simpelt hen er for uambitiøst. Til gengæld synes jeg, der er tændt et håb for fremtiden om, at der kan ske nogle ting. Vi er fem forskellige partier, der står bag den her forespørgsel, og vi har forskellige holdninger til, hvad der præcis skal ske. Men vi har kunnet samles om et fælles forslag til vedtagelse med en række helt konkrete initiativer, som kan bringe os tættere på målet om en røgfri generation i 2030: 1) en national handlingsplan for tobaksforebyggelse, 2) tobak under disken, 3) neutrale tobakspakker, 4) at vi begrænser tobaksindustriens indflydelse på sundhedspolitikken, 5) at en tobaksbevilling kan frakendes, hvis man gentagne gange overtræder forbuddet om at sælge til mindreårige, og 6) at vi indfører en effektiv kontrol med den lovgivning i forhold til detailhandelen. Det er jo altid godt at blive bekræftet i en ting, man ved i forvejen, nemlig at hvis der for alvor skal ske en forandring, så kræver det et regeringsskifte, og det må vi jo så arbejde for, også på det her punkt. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt tidligere finde sted tirsdag den 20. marts 2018.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 16. marts 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.