Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. Εισερχόμαστε στην ανάγνωση των ΑΝΑΦΟΡΩΝ Παρακαλείται ο Γραμματέας της Βουλής κ. Ιωάννης Κεφαλογιάννης, Βουλευτής Ρεθύμνου, να αναγνώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Ανακοίνωση αναφορών 14ης Μαΐου 2015. Αναφορά του Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ κ. Ευστάθιου Παναγούλη προς το Υπουργείο Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Η Πανελλαδική Ομοσπονδία Τριτέκνων θέτει το ζήτημα των μετεγγραφών των φοιτητών και των δικαιωμάτων των τριτέκνων». Αναφορά του Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ κ. Ευστάθιου Παναγούλη προς το Υπουργείο Οικονομικών, με θέμα: «Η Ομοσπονδία Εργαζομένων Καπνοβιομηχανιών Ελλάδας αντιδρά σχετικά με το ενδεχόμενο νέας αύξησης φόρου στα προϊόντα καπνού». Αναφορά του Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ κ. Αλέξανδρου Μεϊκόπουλου προς τα Υπουργεία Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας και Οικονομίας, Υποδομών, Ναυτιλίας και Τουρισμού, με θέμα: «Ο Αλιευτικός Σύλλογος Βόλου περιγράφει τη δεινή θέση στην οποία έχει περιέλθει η παράκτια αλιεία στη Μαγνησία και αιτείται την επανασύσταση του λιμεναρχείου του Αγίου Ιωάννη Πηλίου, την άμεση εκκίνηση των έργων της αποκατάστασης του αλιευτικού καταφυγίου Χορευτού Πηλίου και την άμεση ενεργοποίηση του αλιευτικού τουρισμού. Αναφορά της Βουλευτού του ΣΥΡΙΖΑ κ. Αικατερίνης Ιγγλέζη προς τα Υπουργεία Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης και Οικονομίας, Υποδομών, Ναυτιλίας και Τουρισμού, με θέμα: «Ο Σύλλογος Ενεργών Πολιτών Δήμου Καλλικράτειας διαμαρτύρεται για την κατάργηση του Αστυνομικού Τμήματος της Νέας Καλλικράτειας Χαλκιδικής». Αναφορά της Βουλευτού του ΣΥΡΙΖΑ κ. Αικατερίνης Ιγγλέζη προς το Υπουργείο Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, με θέμα: «Η Ένωση Ιατρών Νοσοκομείου και Κέντρων Υγείας του Νομού Χαλκιδικής θέτει το ζήτημα της κατάργησης της απλήρωτης εργασίας με πρόσθετες εφημερίες μέχρι την αποπληρωμή των οφειλόμενων από εκτελεσμένες πρόσθετες εφημερίες των προηγούμενων ετών». Αναφορά του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Μπούρα προς το Υπουργείο Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, με θέμα: «Το Δημοτικό Συμβούλιο του Δήμου Μεγάρων αιτείται την ενίσχυση του Αστυνομικού Τμήματος Μεγάρων, Νέας Περάμου και Κινέττας, του Τμήματος Ασφαλειών Μεγάρων και του Τμήματος Τροχαίας Μεγάρων και την αποκατάσταση της νομιμότητας στον καταυλισμό των Ρομά στην περιοχή Βλυχό Μεγάρων». Αναφορά του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Πλακιωτάκη προς το Υπουργείο Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, με θέμα: «Ο Σύλλογος Υπαλλήλων Δικαστικής Φυλακής Νεάπολης Κρήτης αιτείται την αύξηση των θέσεων προσωπικού στη Δικαστική Φυλακή Νεάπολης». Αναφορά του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Μπούρα προς το Υπουργείο Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, με θέμα: «Ο Πολιτιστικός - Εξωραϊστικός Σύλλογος Πράσινου Λόφου Αρτέμιδος διαμαρτύρεται για τη μεταφορά του Αστυνομικού Τμήματος Αρτέμιδος, εκφράζοντας το αίσθημα της ανασφάλειας των κατοίκων». Αναφορά της Βουλευτού της Κοινοβουλευτικής Ομάδας το Ποτάμι κ. Αικατερίνης Μάρκου προς το Υπουργείο Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Το Διοικητικό Συμβούλιο του Ιδρύματος “Άσυλο του Παιδιού” αιτείται την επανένταξη του Ασύλου στα ειδικά σχολεία που δικαιούνται δωρεάν μεταφορά των παιδιών που φοιτούν σε αυτό». Αναφορά των Βουλευτών του ΚΚΕ κυρίων Γεωργίου Λαμπρούλη, Αθανασίου Βαρδαλή και Γεωργίου Μαρίνου προς το Υπουργείο Οικονομικών, με θέμα: «Οι υπάλληλοι των Αυτοτελών Γραφείων της Περιφερειακής Διεύθυνσης Δημόσιας Περιουσίας Θεσσαλίας - Στερεάς Ελλάδας αιτούνται την τροποποίηση του π.δ. 111/2014 σε ότι αφορά τη δημόσια περιουσία και την επαναφορά της λειτουργίας αυτόνομων οργανικών μονάδων σε κάθε νομό». Αναφορά του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Μπούρα προς το Υπουργείο Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, με θέμα: «Ο Δήμαρχος Σαρωνικού αιτείται τη συγχώνευση Αστυνομικών Τμημάτων Αναβύσσου και Καλυβίων, μαζί με τα όμορα Τμήματα Ασφαλείας και τον Αστυνομικό Σταθμό Σαρωνίδας σε ενιαίο Αστυνομικό Τμήμα Σαρωνικού». Αναφορά του Βουλευτή των ΑΝΕΛ κ. Νικόλαου Νικολόπουλου προς το Υπουργείο Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Πρόνοιας, με θέμα: «Το Κέντρο Κοινωνικής Πρόνοιας Περιφέρειας Δυτικής Ελλάδας (ΚΚΠΠΔΕ) επισημαίνει την ανάγκη χρηματοδοτικής, στελεχιακής και οργανωτικής ενίσχυσης τού ως άνω Κέντρου και αιτείται κοινή συνάντηση εκπροσώπων του με την αρμόδια πολιτική ηγεσία». Αναφορά του Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς το Υπουργείο Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Η Ανώτατη Συνομοσπονδία Πολυτέκνων Ελλάδος παραθέτει δελτίο Τύπου σχετικά με την ανεφάρμοστη υπ' αριθμ. 1251/2015 απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας (ΣτΕ) για τις μετεγγραφές, όσον αφορά τους πολύτεκνους και τα τέκνα πολυτέκνων και προσφεύγει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο». Αναφορά του Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ κ. Γεωργίου Πάντζα προς το Υπουργείο Υγείας, με θέμα: «Ο Δήμαρχος Ραφήνας - Πικερμίου αιτείται την εικοσιτετράωρη λειτουργία του Κέντρου Υγείας Ραφήνας». Αναφορά του Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ κ. Ιωάννη Μιχελογιαννάκη προς το Υπουργείο Υγείας, με θέμα: «Ο Δήμαρχος Βιάννου αιτείται τη δημιουργία Σταθμού ΕΚΑΒ στο Δήμο Βιάννου». Αναφορά του Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ κ. Ιωάννη Μιχελογιαννάκη προς το Υπουργείο Υγείας, με θέμα: «Ο Δήμαρχος Βιάννου αιτείται τη στελέχωση του Κέντρου Υγείας της Άνω Βιάννου, με την οποία παραθέτονται οι ελλείψεις σε ιατρικό και λοιπό προσωπικό, απαραίτητο για την ορθή λειτουργία του Κέντρου Υγείας». Αναφορά του Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ κ. Ιωάννη Μιχελογιαννάκη προς το Υπουργείο Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, με θέμα: «Ο Δήμαρχος Βιάννου αιτείται την επαναλειτουργία Ειρηνοδικείου Βιάννου, με την οποία παραθέτονται όλα εκείνα τα στοιχεία, τα οποία αιτιολογούν το αίτημα για την επαναλειτουργία του Ειρηνοδικείου». Αναφορά του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρίστου Δήμα προς το Υπουργείο Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Το Σωματείο Επαγγελματιών Γαστρονομίας Εστίασης και Συμποσίου του Νομού Κορινθίας επισημαίνει την ανάγκη πρόβλεψης για ευνοϊκότερες ρυθμίσεις των οφειλών προς τη ΔΕΗ». Αναφορά του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρίστου Δήμα προς το Υπουργείο Εργασίας, Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, με θέμα: «Ο Σύλλογος Βρεφονηπιοκόμων Ελλάδας αιτείται ειδική παροχή προστασίας της μητρότητας σε εργαζόμενες παιδαγωγούς με συμβάσεις ορισμένου χρόνου σε δήμους και νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου των ΟΤΑ να έχουν το δικαίωμα της γονικής άδειας και της εκπλήρωσης των ελαχίστων υποχρεώσεων ανατροφής των παιδιών τους.» Αναφορά των Βουλευτών του ΚΚΕ κ.κ. Αθανασίου Βαρδάλη και Ελένης Γερασιμίδου προς το Υπουργείο Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Οι μαθητές καταρτιζόμενων ΕΠΑΣ - ΙΕΚ της Μακεδονίας αιτούνται την κατάργηση του ν.4186/2013, με τον οποίο οι σχολές τουρισμού οδηγούνται σε κλείσιμο και τη λήψη μέτρων για την αναβάθμιση των σπουδών τους και την κάλυψη των αναγκών των σχολών σε υποδομές και υλικά». Αναφορά του Βουλευτή των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Νικόλαου Νικολόπουλου προς το Υπουργείο Παραγωγικής Ανασυγκρότησης Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Πολίτης παραθέτει προτάσεις του για αξιοποίηση της πρώην βιομηχανικής ζώνης Δραπετσώνας». Αναφορά του Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς το Υπουργείο Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Δάσκαλος παραθέτει τις απόψεις του, που αφορούν την τροποποίηση των άρθρων του ν.3848/2010 για την επιλογή των στελεχών της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης». Αναφορά του Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ κ. Ιωάννη Μιχελογιαννάκη προς το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Η Πανελλήνια Ομοσπονδία Ενώσεων Στρατιωτικών παραθέτει τις προτάσεις της για το συνταξιοδοτικό των Ενόπλων Δυνάμεων, τα οποία χρήζουν επείγουσας και άμεσης αντιμετώπισης από τους αρμόδιους φορείς και για τα οποία απαιτείται μηδενικό έως ελάχιστο δημοσιονομικό κόστος». Αναφορά του Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ κ. Ιωάννη Μιχελογιαννάκη προς το Υπουργείο Εργασίας, Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, με θέμα: «Το Εργατικό Κέντρο Ηρακλείου διαμαρτύρεται για την ακύρωση της τοπικής συλλογικής σύμβασης εργασίας με τον εργοδοτικό φορέα των ιδιοκτητών τουριστικών λεωφορείων και αιτείται την άμεση παρέμβαση της πολιτείας, ώστε να προστατευτούν οι εργαζόμενοι στα τουριστικά λεωφορεία, ενώ τονίζει την αναγκαιότητα της υποχρεωτικότητας των Συλλογικών Συμβάσεων Εργασίας». Αναφορά του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρίστου Δήμα προς το Υπουργείο Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Ο Σύλλογος Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών του Νομού Κορινθίας παραθέτει τις ενστάσεις του που αφορούν τις επιπτώσεις του πολυνομοσχεδίου για την παιδεία: «Επείγοντα μέτρα για την πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια εκπαίδευση» στον κλάδο τους».
Σας ευχαριστούμε, κύριε Κεφαλογιάννη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η ανάγνωση των αναφορών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα κάνω μια παράκληση και προς τους αξιότιμους κυρίους Υπουργούς και τους κυρίους συναδέλφους για τήρηση του χρόνου. Πρώτα θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 184/5-5-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Αχαΐας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Μαρίας Κανελλοπούλου προς τον Υπουργό Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την ανάγκη επανασχεδιασμού της αξιοποίησης του κτηριακού αποθέματος του πρώην Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού (ΥΠΠΟΑ). Στην ερώτηση της κ. Κανελλοπούλου θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Νικόλαος Ξυδάκης. Κυρία Κανελλοπούλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Καλημέρα σας, κύριε Υπουργέ. Όπως έχει επισημανθεί πολλές φορές στο παρελθόν, το πρώην Υπουργείο Πολιτισμού - Αθλητισμού, αντιμετωπίζει οξύτατο στεγαστικό πρόβλημα, γι' αυτό πολλές φορές είχε προταθεί η μεταστέγαση των υπηρεσιών από το ιστορικό κτήριο της οδού Μπουμπουλίνας σε διάφορα άλλα κτήρια. Είχαμε ακούσει για κτήρια Κεράνη, Τσαούσογλου κ.λπ.. Την ίδια στιγμή βέβαια, η προηγούμενη μνημονιακή κυβέρνηση μέσω του ΤΑΙΠΕΔ - που, κατά τη γνώμη μας, δεν είναι τίποτα άλλο, παρά όχημα υφαρπαγής της δημόσιας περιουσίας - προχώρησε στη σκανδαλώδη εκποίηση είκοσι οκτώ κτηρίων ιδιοκτησίας του ελληνικού δημοσίου, μεταξύ αυτών και του κτηρίου της οδού Μπουμπουλίνας. Πιο συγκεκριμένα, το εν λόγω κτήριο εντάχθηκε στο Χαρτοφυλάκιο Α' της διαδικασίας εκποίησης και τελικά πέρασε στην ιδιοκτησία της «ΠΑΝΓΑΙΑ ΑΕΕΑΠ», θυγατρική της Εθνικής Τράπεζας, έναντι συνολικού τιμήματος, μαζί με τα υπόλοιπα κτήρια 115,5 εκατομμυρίων ευρώ. Στη συνέχεια, το κτήριο με τη μέθοδο του sales and lease back ενοικιάστηκε από το δημόσιο για περίοδο είκοσι ετών με εγγυημένη απόδοση ενοικίου, ενώ παράλληλα το δημόσιο επιβαρύνθηκε με τα έξοδα ασφάλισης, συντήρησης και διατηρεί δικαίωμα προαίρεσης επαναγοράς μετά το πέρας της εικοσαετίας στις μελλοντικά διαμορφωμένες αγοραίες αξίες. Παράλληλα, σύμφωνα με τους πιο μετριοπαθείς υπολογισμούς, μόνο στην Αθήνα το πρώην Υπουργείο Πολιτισμού Αθλητισμού φέρεται ως ιδιοκτήτης τριακοσίων σαράντα τριών ακινήτων, από τα οποία εκατόν σαράντα τέσσερα βρίσκονται στην Πλάκα, εξήντα στα Αναφιώτικα, πενήντα πέντε στον Κεραμεικό, ογδόντα τέσσερα στην Ακαδημία Πλάτωνος. Από στοιχεία δημοσιευμένα στον Τύπο ήδη από το 2010- «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» 17-8-2010- το 47,1% αυτών των κτηρίων στην περιοχή της Αθήνας και του Πειραιά είναι αξιοποιήσιμο, ενώ το 31,5% έχει παραχωρηθεί σε ιδρύματα και φορείς και το υπόλοιπο είναι κενά οικόπεδα και κτίσματα. Κύριε Υπουργέ, με δεδομένο το γεγονός ότι το πρώην Υπουργείο Πολιτισμού και Αθλητισμού αποτελεί έναν από τους μεγαλύτερους ιδιοκτήτες ακινήτων του Ελληνικού Δημοσίου, ποιος είναι ο σχεδιασμός για την πραγματική αξιοποίηση αυτής της περιουσίας, προς όφελος του δημοσίου και την κάλυψη των στεγαστικών και άλλων αναγκών του τομέα Πολιτισμού του Υπουργείου; Προτίθεστε να καταγγείλετε τη λεόντειο σύμβαση μεταξύ ΤΑΙΠΕΔ και πρώην Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού; Θα προχωρήσει άμεσα το Υπουργείο σας σε επαναδιαπραγμάτευση του μισθώματος, που καταβάλλεται στην «ΠΑΝΓΑΙΑ ΑΕΕΑΠ»; Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε, κυρία Κανελλοπούλου. Ο Αναπληρωτής Υπουργός Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων, κ. Νικόλαος Ξυδάκης, έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριοι συνάδελφοι, αγαπητή κυρία συνάδελφε, ευχαριστώ που μου δίνετε αυτήν την ευκαιρία, για να περιγράψω με πολύ λίγα λόγια την κατάσταση των ακινήτων, με αφορμή τη γνωστή μεταβίβαση ακινήτων του δημοσίου στο ΤΑΙΠΕΔ και από το ΤΑΙΠΕΔ στην κυριότητα ξένων funds μέσω πωλήσεων ή μέσω πωλήσεων και επανενοικίασης. Να σας πω κατ' αρχάς για το κτήριο στην οδό Μπουμπουλίνας 22, το ιστορικό κτήριο, το οποίο έχει σημαδέψει τις μνήμες του αντιδικτατορικού αγώνα, όπου ήταν τα κτήρια της Ασφάλειας.
Το διπλανό ήταν.
Όχι αυτό;
Όχι, δεν ήταν αυτό.
Σίγουρα; Και η ταράτσα ήταν.
Όχι, το δίπλα ήταν.
Εντάξει, δεν έχει σημασία. Αυτό το κτήριο ανήκε στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας. Πωλήθηκε στο ελληνικό δημόσιο και πέρυσι περιελήφθη σε ένα πακέτο, μαζί με άλλα δημόσια κτήρια μεγάλα, το Υπουργείο Παιδείας το καινούργιο, που ήταν πρώην ολυμπιακό ακίνητο, το κτήριο Κεράνη που αναφέρατε, το Υπουργείο Υγείας και επωλήθησαν όλα αυτά τα πακέτα σε δύο funds, στο fund ακινήτων του πρώην «LAMDA ESTATE» της Eurobank, που ανήκει σε Καναδούς τώρα και στην «ΠΑΝΓΑΙΑ» που ελέγχει τώρα ένα πολυεθνικό fund. Γι' αυτό το κτήριο τώρα, το δημόσιο καταβάλει 49.100 ευρώ μηνιαίως για τα επόμενα είκοσι χρόνια και έχει την ευθύνη της ελαφράς συντήρησης και της ασφάλισής του. Στην εικοσαετία έχει την option, την προαίρεση να το επαναγοράσει στις τότε τιμές. Ένας πρόχειρος υπολογισμός μπορεί να σας δείξει ότι στην εικοσαετία αυτή, το δημόσιο θα δαπανήσει περίπου 12 εκατομμύρια για την ενοικίαση αυτού του κτηρίου, το οποίο σημειωτέων είναι ένα ωραίο, πλην μικρό κτήριο, το οποίο δεν μπορεί να στεγάσει τις υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού. Το Υπουργείου Πολιτισμού στεγάζεται συνολικά σε δεκατρία κτήρια στην περιφέρεια, εδώ στην Αθήνα. Καταβάλλει περίπου 3 εκατομμύρια ετησίως σε ενοίκια. Δεν μπορούμε, όμως, να προσβάλουμε την πώληση του ΤΑΙΠΕΔ εμείς, ως Υπουργείο Πολιτισμού, διότι όλα τα ακίνητα και τα τριάντα τέσσερα της Πλάκας σε δύο πακέτα, περιήλθαν στην απόλυτη κυριότητα και νομή του ΤΑΙΠΕΔ. Δεν έχει καμμία σχέση το Υπουργείο Πολιτισμού. Έχει το ΤΑΙΠΕΔ, το οποίο εποπτεύεται από το Υπουργείο Οικονομικών. Οποιαδήποτε προσβολή ή οποιαδήποτε αναδιαπραγμάτευση ενοικίου πρέπει να την κάνει το ΤΑΙΠΕΔ, δηλαδή το Υπουργείο Οικονομικών. Το Υπουργείο Πολιτισμού δεν έχει κανένα δικαίωμα πάνω σε αυτά τα ακίνητα πλέον. Έχει μόνο το ηθικό και πολιτικό ενδεχομένως. Αυτό το αναγνωρίζω. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού]] Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Όσον αφορά την αξιοποίηση, μπορώ να σας πω πολύ συνοπτικά γι' αυτά τα ακίνητα που αναφέρατε, ότι πάρα πολλά εξ αυτών είναι σε ερειπιώδη κατάσταση, ενώ πολλά από αυτά χρειάζονται αρχαιολογική έρευνα και αποκατάσταση, ενέργειες δηλαδή που δεν τις επιτρέπουν τα πολύ καχεκτικά οικονομικά του ελληνικού κράτους σε αυτή τη φάση. Υπάρχει ένα πρόγραμμα εξώσεων από τους αυθαίρετους καταληψίες, καθώς και ένα πρόγραμμα διακοπής σκανδαλωδών παραχωρήσεων ακινήτων του Υπουργείου Πολιτισμού σε ιδιώτες δικαιούχους. Πρόκειται κυρίως για σωματεία, τα οποία δεν υπάρχει κανένας λόγος να στεγάζονται σε πολυτελή ακίνητα της Πλάκας. Επίσης, υπάρχει και μια σκέψη κάποιας μεταστέγασης υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού σε μεγαλύτερα κτήρια, για να έχουμε οικονομίες κλίμακος. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κυρία Κανελλοπούλου, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ, για την απάντηση. Νομίζω ότι συζητάμε ένα πολύ σοβαρό θέμα σήμερα, όπως η επαναδιαπραγμάτευση και η ακύρωση της σχετικής σύμβασης, στο σημείο που αφορά το Υπουργείο σας, το οποίο, καθώς κατάλαβα, είναι μόνο πολιτικό. Αυτή τη δυνατότητα έχετε μόνο, μιας πολιτικής παρέμβασης. Όμως, ο έλεγχος του σχετικού φακέλου νομίζω πως μπορεί να είναι αρκετά διαφωτιστικός. Διότι θυμίζω, κύριε Υπουργέ, ότι για τη σχετική σύμβαση είχε γνωμοδοτήσει αρνητικά και το Ζ΄ Κλιμάκιο του Ελεγκτικού Συνεδρίου, διότι εκτός των άλλων, είχαν παραβιαστεί οι αρχές της διαφάνειας και της αμεροληψίας, καθώς σε όλα τα στάδια της διαδικασίας - αν είναι δυνατόν, που είναι δηλαδή, όπως συμπεραίνουμε - συμμετείχαν ως σύμβουλοι θυγατρικές των τραπεζών, στις οποίες τράπεζες, την Εθνική και τη Eurobank, πέρασε τελικά η ιδιοκτησία των είκοσι οκτώ ακινήτων, μεταξύ αυτών και του Υπουργείου στην οδό Μπουμπουλίνας. Σε αυτήν την κρίσιμη περίοδο που διανύει η χώρα, το γεγονός ότι το εξαιρετικά υποχρηματοδοτούμενο Υπουργείο Πολιτισμού καλείται να καταβάλλει κατά μέσο όρο περίπου 600.000 ευρώ ετησίως επί είκοσι έτη - αυτά τα 12 εκατομμύρια ευρώ που είπατε και εσείς - για τη χρήση κτηρίου, του οποίου ήταν ιδιοκτήτης μέχρι πριν λίγο καιρό, νομίζω ότι είναι ζήτημα κεντρικής πολιτικής κατεύθυνσης. Δεν μπορούμε, δηλαδή, από τη μια να στοχεύουμε σε οικονομίες κλίμακας και από την άλλη να καταβάλλουμε τόσο υψηλά ενοίκια. Σχετικά με το θέμα της υπόλοιπης ακίνητης περιουσίας του Υπουργείου, το οποίο θεωρείται ένα από τα πιο προικοδοτημένα Υπουργεία, νομίζω ότι πρέπει να υπάρξουν δικές σας παρεμβάσεις πολύ ουσιαστικές. Σας υπενθυμίζω, κύριε Υπουργέ, επειδή εσείς ο ίδιος το έχετε πει, ότι έξω στην αγορά δεκάδες μικρές ομάδες καλλιτεχνών δεν έχουν ένα χώρο να κάνουν μια μικρή παράσταση ή να κάνουν τις πρόβες τους, όπως μικρά συγκροτήματα μουσικής, μικρές ομάδες θεάτρου ή ακόμα - ακόμα ζωγράφοι και γλύπτες. Δεν υπάρχουν χώροι να στεγαστούν αυτοί οι άνθρωποι. Νομίζω ότι το μίνιμουμ που θα μπορούσε το Υπουργείο Πολιτισμού να συνεισφέρει σε αυτή την έκρηξη καλλιτεχνικής παραγωγής από νέους, παρά το δυσχερές οικονομικό περιβάλλον, θα ήταν το ελάχιστο δυνατό. Θεωρώ ότι κάποιες κακοφωνίες, κύριε Υπουργέ, πρέπει να αντιμετωπιστούν προς δύο κατευθύνσεις. Πρώτα απ' όλα, πρέπει να αποδείξουμε αυτό το κοινότοπο για τη γυναίκα του Καίσαρα, που πρέπει να είναι και να φαίνεται τίμια. Δεύτερον, πρέπει να συμβάλλουμε και εμείς σε αυτό που ορίζεται ως «παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας» με όσες δυνάμεις έχουμε. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έθεσε ωραία θέματα, ενδιαφέροντα και αυτονόητα, για τη στήριξη της καλλιτεχνικής δημιουργίας η αξιότιμη συνάδελφος. Παρακαλώ έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ την κυρία συνάδελφο. Μου δίνει την ευκαιρία ακροθιγώς να μιλήσω για κάποια σχέδια του Υπουργείου Πολιτισμού, τα οποία δεν είναι ακριβώς δημοσίως ανακοινώσιμα, αλλά με πολύ μεγάλη ευχαρίστηση θα τα μοιραστώ με τους συναδέλφους στην Αίθουσα. Πράγματι, μια από τις σκέψεις που έχουμε για αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας και όχι μόνο των μικρών ακατάλληλων οικίσκων για καλλιτεχνικές χρήσεις παραστατικών τεχνών, αλλά για άλλους χώρους, δικούς μας ή με παραχωρήσεις, είναι το σχέδιο να φτιάξουμε ένα πρόγραμμα, με το οποίο θα παρέχουμε υποδομές και δημοσιότητα σε ομάδες καλλιτεχνών και δημιουργών, σε αυτό που ονομάζουμε γενικά καλλιτεχνική δημιουργία και δημιουργική βιομηχανία, ώστε, πρώτον, να έχουν τις υποδομές και τη δημοσιότητα, που είναι περίπου το ήμισυ του κόστους παραγωγής οποιουδήποτε τέτοιου έργου και, δεύτερον, από εκεί να προκύψουν κλώνοι, «spin - off», με ποικίλες δράσεις είτε παραγωγικές για εμπορική εκμετάλλευση είτε αμιγώς καλλιτεχνικοί κλώνοι. Πρέπει να πούμε, όμως, σχετικά με αυτό που λέγεται για την άπειρη περιουσία ακινήτων του Υπουργείου Πολιτισμού, ότι τα περισσότερα από αυτά, τα οποία βρίσκονται στην Πλάκα και δημιουργούν αυτή την «buffer zone», τη ζώνη - μαξιλάρι, γύρω από το ανεπανάληπτο μνημείο της Ακροπόλεως, μπορούν να δοθούν για περιορισμένη χρήση. Τα περισσότερα είναι μικρά, δεν δέχονται καμμία αλλοίωση της φυσιογνωμίας τους, όλα βρίσκονται πάνω σε αρχαιολογικό υπόστρωμα και για όσα δεν έχουν ολοκληρωθεί οι αρχαιολογικές και αναστηλωτικές εργασίες, οι εργασίες αποκατάστασής τους είναι εξαιρετικά χρονοβόρες και δαπανηρές. Πρόκειται, λοιπόν, σε μεγάλο βαθμό, για ένα κτηριακό απόθεμα, το οποίο θέλει μεγάλη επένδυση και σε χρόνο και σε χρήμα, για να μπορεί να αποδώσει. Μάλιστα, η απόδοση δεν μπορεί να είναι αυτή η κερδοφόρα απόδοση που φανταζόμαστε από την εκμετάλλευση ακινήτων. Είναι πιο πολύ ένα πολιτιστικό κτηριακό απόθεμα και λιγότερο ένα εμπορικό κερδοφόρο κτηριακό απόθεμα. Αυτό, όμως, δεν οδηγεί στο να επαναπαυθούμε και να μην κοιτάξουμε να αναδιευθετήσουμε τη λειτουργική στέγαση των υπηρεσιών του Υπουργείου. Αυτό είναι ένα άλλο θέμα, στο οποίο μπορεί να γίνει πολύ νοικοκύρεμα. Υπάρχουν πολλά περιθώρια. Υπάρχει κατακερματισμός του Υπουργείου σε πάρα πολλά κτήρια, τα οποία οδηγούν και σε διοικητικές δυσλειτουργίες μερικές φορές και κυρίως σε μεγάλη δαπάνη σε ενοίκια, έξοδα συντήρησης, λειτουργικά κ.λπ.. Γι' αυτό το μεγάλο - ας το πούμε - σχέδιο ή κατ' άλλους κόλπο πώλησης των δημοσίων ακινήτων θα πρέπει να είχαμε εδώ και τον Υπουργό Οικονομικών, διότι το ΤΑΙΠΕΔ δεν είναι στη δικαιοδοσία του Υπουργείου Πολιτισμού. Το Υπουργείο Πολιτισμού και άλλα Υπουργεία υπάκουσαν στον κεντρικό σχεδιασμό, φτιάχτηκαν τα πακέτα ακινήτων. Εγώ δεν μπόρεσα να βρω ποιο ήταν το τίμημα πώλησης του κτηρίου της Μπουμπουλίνας, διότι είναι πακέτα. Είναι καταπληκτικές νομικές κατασκευές, οι οποίες σβήνουν κάθε ίχνος. Ούτε νομίζω ότι, σε μια πρώτη έρευνα που κάναμε, είναι πολύ εύκολο να ανακληθούν αυτές οι αγορές. Δε νομίζω ότι αδύνατο, αλλά είναι πάρα πολύ δύσκολο. Το δε χρήμα από αυτά που εισπράχθηκε από το ελληνικό κράτος πήγε κατ' ευθείαν στο λογαριασμό εξυπηρέτησης του χρέους. Θα τολμήσω μια παρομοίωση. Είναι σωστό, επιβεβλημένο, είναι χρέος δημοκρατικό να αναζητήσουμε τον τρόπο και τους όρους, με τους οποίους έγινε το ξεπούλημα, αλλά φοβάμαι ότι σε μερικές περιπτώσεις μας έχουν κόψει ένα μέλος και δεν θα φυτρώσει. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό και την κ. Κανελλοπούλου. Κυρία Κατσαβριά, είστε έτοιμη ή να προτάξω την ερώτηση του κ. Τζαβάρα;
Να προηγηθεί ο κ. Τζαβάρας.
Θα συζητηθεί, λοιπόν, η τρίτη με αριθμό 162/28-4-2015 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Ηλείας της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Τζαβάρα προς τον Υπουργό Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την καταβολή ποσοστού 1,5% των ακαθάριστων εσόδων των τηλεοπτικών σταθμών για την παραγωγή κινηματογραφικών ταινιών.
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο;
Κύριε Κωνσταντόπουλε, η ενδέκατη με αριθμό 131/21-4-2015 επίκαιρη ερώτησή σας δευτέρου κύκλου προς τον Υπουργό Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με την έναρξη του προγράμματος «Εξοικονόμηση κατ' Οίκον» στα πλαίσια του Συμφώνου Εταιρικής Σχέσης (ΣΕΣ - νέο ΕΣΠΑ) 2014-2020 και επανεκκίνηση της οικοδομικής δραστηριότητας, δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού και διαγράφεται. Επειδή σας είδα εδώ, σας το γνωστοποιώ, για να επιδοθείτε σε άλλες δημιουργικότερες ασχολίες.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Θέλετε να πείτε κάτι;
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να τονίσω ότι είναι η τρίτη φορά που αναβάλλεται η απάντηση του Υπουργού προς την επίκαιρη ερώτησή μου, η οποία αφορά τριάντα χιλιάδες πολίτες και την αγωνία που έχουν αυτήν τη στιγμή, εν τοις πράγμασι, για το εάν θα προχωρήσει το πρόγραμμα ή όχι. Από τις 20 Απριλίου που κατατέθηκε η ερώτησή μου αυτή περιμέναμε τον Υπουργό να έρθει να απαντήσει τρεις φορές και δεν το έχει κάνει. Λυπάμαι. Τα συμπεράσματα είναι δικά σας.
Θα προταχθεί, κύριε Κωνσταντόπουλε και θα συζητηθεί - πιστεύω - στην επόμενη συνεδρίαση. Ορίστε, κύριε Τζαβάρα, έχετε τον λόγο για την ανάπτυξη της ερώτησής σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, με την ερώτησή μου θέτω ένα ζήτημα που αφορά στην προσπάθεια διαχρονικά της πολιτείας να ενισχύει την κινηματογραφική δημιουργία. Και αυτό, βέβαια, για δύο λόγους: Αφενός μεν γιατί το κινηματογραφικό έργο είναι πολιτιστικό δημιούργημα, είναι πολιτισμικό αγαθό, αλλά αφετέρου γιατί μέσα από την κυκλοφορία και τη διανομή του δημιουργεί τις προϋποθέσεις για διάχυση μηνυμάτων, που καλύπτουν πολλά πεδία, όχι μόνο της καλλιτεχνικής, αλλά και της εν γένει οικονομικής ζωής. Η άνθιση, μάλιστα, στη δεκαετία του 1980 των λεγομένων εθνικών κινηματογράφων, μεταξύ των οποίων βέβαια δόξα μεγάλη είχε και η κινηματογραφική παραγωγή του ελληνικού κινηματογράφου, δημιουργεί ακριβώς την πεποίθηση ότι πρέπει το κράτος να ενισχύει οικονομικά και ηθικά την παραγωγή κινηματογραφικών έργων, γιατί μέσα από αυτήν τη δημιουργία τα οφέλη τα οποία αποκτά το συγκεκριμένο δημιούργημα διαχέονται και στο οικονομικό επίπεδο, αφού είναι γνωστό ότι πολλά έργα δημιουργούν την αίσθηση και την ανάγκη της περιήγησης ανθρώπων από όλο τον κόσμο, όπως «Το Μαντολίνο του Λοχαγού Κορέλι» στην Κεφαλλονιά ή στη Σκόπελο άλλα έργα, για να μην αναφέρω ονόματα και τίτλους. Έτσι, λοιπόν, ο σοφός νομοθέτης με τον ν. 3905/1910, όπου εκεί αναγνωρίζεται ότι η ενίσχυση της κινηματογραφικής ανάπτυξης αποτελεί πρώτιστη, πρωταρχική υποχρέωση του κράτους, δημιουργεί και τις συνθήκες για την αντιμετώπιση και την επίλυση του προβλήματος της χρηματοδότησης της κινηματογραφικής δημιουργίας. Στο άρθρο 8, λοιπόν, οι πάροχοι υπηρεσιών οπτικοακουστικών μέσων, τα κανάλια δηλαδή και οι άλλες επιχειρήσεις, έχουν υποχρέωση για το 1,5%, η μεν ΕΡΤ του κύκλου των εργασιών, τα δε άλλα ιδιωτικά κανάλια των εσόδων που πραγματοποιούν από τις διαφημίσεις, να το επενδύουν σε κινηματογραφικά έργα. Εκδόθηκε στις 20 Αυγούστου του 2012 η εφαρμοστική υπουργική απόφαση και δυστυχώς, μέχρι σήμερα τα ιδιωτικά κανάλια, ενδεχομένως - και πιθανόν - επειδή κάνουν και χρήση της ασυλίας, με την οποία τούς έχει εξοπλίσει η διαπλοκή, αρνούνται να εφαρμόσουν τη συγκεκριμένη διάταξη. Δημιουργείται, λοιπόν, εύλογα το ερώτημα τι θα κάνει το Υπουργείο. Θα πάρει μέτρα, για να εφαρμοστεί επιτέλους αυτή η διάταξη και να ανταποκριθούν οι υπόχρεες επιχειρήσεις στα συγκεκριμένα καθήκοντα, που τους θέτει ο νομοθέτης; Τι θα γίνει στο μέλλον, σχετικά με την οικονομική ενίσχυση της κινηματογραφικής παραγωγής;
Ευχαριστούμε, κύριε Τζαβάρα. Ορίστε, κύριε Ξυδάκη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι και κυρίως αγαπητέ κύριε Τζαβάρα, χαίρομαι που εσείς κάνετε αυτήν την ερώτηση, γιατί έχετε υπηρετήσει ως Υπουργός Πολιτισμού, έχετε εκδώσει αυτήν την εφαρμοστική υπουργική απόφαση της 29ης Αυγούστου του 2012. Θα έπρεπε να μας πείτε όμως και εσείς, γιατί ποτέ δεν βεβαιώθηκαν αυτά τα οφειλόμενα. Εικάζω βασίμως, από το ύφος της ερωτήσεώς σας, ότι θα είστε θερμός αρωγός στην προσπάθεια της παρούσας Κυβέρνησης, η οποία κληρονόμησε αυτό το καθεστώς ασυδοσίας των ιδιωτικών τηλεοπτικών σταθμών, της απειθαρχίας προς το δημοκρατικό κράτος. Εσείς ο ίδιος θα είστε αρωγός, τουλάχιστον σε ό,τι μας αφορά όλους εδώ σε αυτήν την Αίθουσα, για την είσπραξη του 1,5% υπέρ της κινηματογραφικής παραγωγής. Σας θυμίζω, επίσης, ότι δύο μήνες αργότερα, σε συνάντηση που είχατε με τους διαμαρτυρόμενους σταθμούς, υποσχεθήκατε ότι θα αναστείλετε την ισχύ της υπουργικής απόφασης προφορικώς.
Όχι, είστε λάθος πληροφορημένος.
Δυο λεπτά, κύριε Τζαβάρα. Είναι στην αλληλογραφία.
Θα σας τα εξηγήσω σε λίγο.
Ωραία, χαίρομαι πάρα πολύ.
Θα σας απαντήσει ο κ. Τζαβάρας.
Και είχατε πει ότι έχρηζε περαιτέρω νομοτεχνικής επεξεργασίας. Οι δικοί μας νομικοί σύμβουλοι μάς διαβεβαιώνουν ότι δεν χρειάζεται καμμία περαιτέρω νομοτεχνική επεξεργασία, ει μη μόνον ίσως μια διευκρινιστική εγκύκλιο από το Υπουργείο Οικονομικών για το τι σημαίνει ειδικό αφορολόγητο αποθεματικό. Πάνω εκεί βασίζονται και αρνούνται να πληρώσουν. Υπάρχει μια άρνηση πληρωμών και μια άρνηση συμμόρφωσης στους νόμους. Η δική μας πρόθεση είναι να προχωρήσουμε, πρώτον, σε αυτήν τη διευκρίνιση - μια απλή διευκρίνιση, γιατί νομίζουμε ότι ο νόμος είναι σαφής - και κατόπιν σε βεβαίωση των οφειλών στις εφορίες, στο Δημόσιο Ταμείο. Θα περιμένω και τη δική σας συμπαράσταση.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κύριε Τζαβάρα, σας απήντησε ο κύριος Υπουργός. Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Προφανώς, κύριε Υπουργέ, δεν είστε καλά πληροφορημένος. Εγώ, λοιπόν - δεν μου αρέσει, βέβαια, να ξεκινάω την ομιλία μου με το πρώτο ενικό πρόσωπο, αλλά είμαι υποχρεωμένος να σας απαντήσω, αφού με προκαλέσατε με πολύ ωραίο και δημοκρατικό τρόπο - πράγματι δέχθηκα διαμαρτυρίες και πιέσεις, οι οποίες μπορώ να πω ότι ενδεχομένως να ήταν και αφόρητες, αν στη θέση μου υπήρχε κάποιος άλλος. Τα επιχειρήματα που άκουσα από τους εκπροσώπους των καναλιών νομικά ήταν αστεία, γιατί είναι σαφής η βούληση του νομοθέτη να επιβάλει στις επιχειρήσεις αυτές να αποδίδουν ή να επενδύουν στην παραγωγή κινηματογραφικών έργων το 1,5% των εσόδων από διαφημίσεις. Οι εκπρόσωποι, λοιπόν, τότε, στη συζήτηση στην οποία αναφέρεστε, ισχυρίστηκαν ότι οι συγκεκριμένες επιχειρήσεις είναι ζημιογόνες και κάνοντας μια εκ πλαγίου παραβίαση της υποχρεώσεώς τους, ισχυρίστηκαν σε εμένα ότι δεν μπορεί άλλωστε να καταβληθεί το συγκεκριμένο ποσό, γιατί πιο κάτω ο νομοθέτης οργανώνει την τεχνική διεκπεραίωση της υποχρέωσης, επιβάλλοντας την υποχρέωση αυτών των συγκεκριμένων εταιρειών να τηρούν ένα ειδικό αποθεματικό στον ισολογισμό τους.
Αφορολόγητο, επίσης.
Αφορολόγητο, όπως το λέτε. Όμως, είναι σαφές ότι ο νομοθέτης εκεί έχει εκφραστεί άτεχνα, όπως λένε, γιατί δεν είναι δυνατόν η τεχνική διεκπεραίωση μιας υποχρέωσης να φθάνει στο σημείο να εξακοντίζει το περιεχόμενο της υποχρέωσης. Η υποχρέωση, λοιπόν, εδώ είναι να καταβάλλεται το 1,5% από τα έσοδα και όχι από τα κέρδη. Τα κέρδη μπλέκονται, από τη στιγμή που - όπως είπα - άτεχνα ο νομοθέτης κάνει λόγο για αποθεματικό αφορολόγητο. Θα μπορούσε να λέει - και αυτό εννοεί - και να χρησιμοποιεί την φράση «σε ειδικό λογαριασμό». Αυτό, όμως, δεν χρειάζεται - παρ' όλο που δέχθηκα κάποια στιγμή ότι υπάρχει αυτό το ζήτημα - καμμία, μα καμμία βελτίωση της διατύπωσης, γιατί είναι θέμα ερμηνείας. Και η ερμηνεία σαφώς στη συγκεκριμένη περίπτωση οδηγεί στην επιβολή των συγκεκριμένων συνεπειών στις επιχειρήσεις, οι οποίες μέχρι σήμερα αποφεύγουν να εκπληρώσουν την υποχρέωσή τους. Ποτέ εγώ δεν συνήνεσα σε αυτού του είδους την παραβίαση του νόμου. Μάλιστα, εάν ενημερωθείτε από τις υπαλλήλους που τότε είχαν αναλάβει το συγκεκριμένο θέμα, θα δείτε ότι η εντολή που είχα δώσει είναι να βεβαιωθούν. Δυστυχώς, μέχρι σήμερα δεν είδα πουθενά κάτι τέτοιο. Αντιθέτως, σε έναν από τους επόμενους Υπουργούς είδα αυτό που λέτε, το οποίο βεβαίως πεπλανημένος το αποδίδετε σε μένα, δηλαδή αυτήν την ανακοίνωση της κ. Καζατζάκη - την επιστολή προφανώς θα λέτε - η οποία λέει ότι θα πρέπει να γίνει τροποποίηση της νομοθεσίας. Όχι, αυτό δεν αφορά εμένα. Αυτό αφορά κάποιους άλλους. Κατά πάσα περίπτωση, όμως, θεωρώ - και σε αυτό το πράγμα είμαι αλληλέγγυος μαζί σας - ότι αφού και η Κυβέρνησή σας έχει πράγματι σηκώσει τη σημαία της διάλυσης του φαινομένου της διαπλοκής, να στερηθούν οι κύριοι αυτοί που επιμένουν να μην εφαρμόζουν το νόμο και από το τελευταίο φύλλο συκής για να λέμε ότι ο νόμος δεν τους αφορά. Ο νόμος τους αφορά. Ο σκοπός που νομοθετεί στη συγκεκριμένη περίπτωση η Βουλή την υποχρέωσή τους είναι πράγματι σκοπός ενίσχυσης του πολιτισμού και μάλιστα, στις πιο βασικές, τις πιο κρίσιμες, τις πιο νευραλγικές πτυχές της πολιτιστικής δημιουργίας, που είναι ο κινηματογράφος. Ο κινηματογράφος στις μέρες μας, στις μέρες μιας δεινής οικονομικής κρίσης πλήττεται, όχι μόνο από αστοχίες κυβερνητικές, αλλά και από αντικειμενικά δεδομένα. Γι' αυτό, λοιπόν, είστε υποχρεωμένος - κι εγώ, όχι μόνο στηρίζω αυτήν την εκπλήρωση της υποχρέωσής σας ως Υπουργού - να εξαντλήσετε όλα τα περιθώρια, που έχετε, προκειμένου να εισπραχθεί το συγκεκριμένο ποσό. Άλλωστε, όπως θα έχετε δει, η τότε ΕΡΤ, τώρα ΝΕΡΙΤ και ένα από τα συνδρομητικά κανάλια ανταποκρίνονται πλήρως στην υποχρέωση τους. Αυτοί δεν έχουν νομικούς, για να αντιλαμβάνονται πιο είναι το σαφές νόημα κάθε συγκεκριμένης διάταξης; Εδώ, δηλαδή, πονηροί είναι μόνο εκείνοι - και επιτήδειοι προφανώς - οι οποίοι στο όνομα της ιδιωτικής τηλεόρασης έχουν καταφέρει να επιτύχουν τη μη εφαρμογή του νόμου; Εν πάση περιπτώσει, είναι δικαία η επιβολή αυτής της ρύθμισης. Ξέρετε, γιατί; Δεν είστε νομικός. Δεν δικαιούστε να το γνωρίζετε.
Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
Διότι στο άρθρο 15 του Συντάγματος, στην παράγραφο 2 αναφέρεται και ορίζεται ότι η τηλεόραση τελεί υπό τον άμεσο έλεγχο του κράτους. Ξέρετε γιατί; Διότι η χρήση των τηλεοπτικών συχνοτήτων αποτελεί κρατική υπηρεσία. Τα συγκεκριμένα ιδιωτικά κανάλια, χωρίς κανένα υλικό αντάλλαγμα, έχουν πριμοδοτηθεί με τη χρήση αυτών των συγκεκριμένων κρατικών υπηρεσιών, δηλαδή ασκούν, κατά παραχώρηση του κράτους, την εκμετάλλευση των συγκεκριμένων συχνοτήτων. Άρα οφείλουν αυτό το ποσό. Όλα τα άλλα, είναι προφάσεις εν αμαρτίαις.
Ευχαριστούμε, κύριε Τζαβάρα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα έξι μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις εκπαιδευτικοί από το 2ο Δημοτικό Σχολείο Κατερίνης. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Τζαβάρα, επί της ουσίας, αγορεύσατε στη θέση μου. Σας ευχαριστώ γι' αυτό. Είπατε για το πολιτικό σκεπτικό, το οποίο συμμερίζομαι και είναι το σκεπτικό της παρούσας Κυβέρνησης: Καμμία εκχώρηση δημόσιας περιουσίας στους ιδιωτικούς τηλεοπτικούς σταθμούς. Καμμία ολιγωρία κατά την εφαρμογή της κείμενης νομοθεσίας. Όλοι είναι ίσοι απέναντι του νόμου - και οι καναλάρχες. Θα ήθελα, όμως, να κάνω μία παρατήρηση: Ο νόμος ψηφίστηκε το 2010. Τον Αύγουστο του 2012 εκδόθηκε από εσάς η υπουργική απόφαση, με την οποία εφαρμόζεται ο νόμος. Έχουμε ήδη δηλαδή δύο χρόνια καθυστέρηση εφαρμογής του νόμου.
Δεν οφείλεται σε μένα.
Βεβαίως. Σε εσάς όμως θα μπορεί να οφείλεται ότι το ότι από τον Αύγουστο…
Τον Ιούνιο έγινα Υπουργός. Τον Αύγουστο…
Από τον Αύγουστο του 2012, έως τις εκλογές που άλλαξε η Κυβέρνηση, ουδείς μερίμνησε. Βεβαιώθηκαν ποτέ έσοδα;
Βεβαίωσα. Κοιτάξτε το. Τα έχω βεβαιώσει.
Άρα τώρα, έρχεστε εμμέσως να ασκήσετε κριτική στους διαδόχους. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Σας ενισχύω. Να το κάνετε. Περιμένω να το κάνετε.
Θέτει όλες τις δυνάμεις του και τις νομικές του απόψεις στη διάθεση.
Είναι κεντρική πολιτική θέση της Κυβέρνησης. Η μάχη έχει αρχίσει για την εφαρμογή του νόμου και μόνο και την απόδοση αυτών που οφείλουν και μέρος από τη δημόσια περιουσία, την οποία νέμονται, να επιστραφεί εκεί που πρέπει. Το 1,5% υπέρ της κινηματογραφικής παραγωγής - τα οποία δεν είναι χρήματα που καλούνται να δώσουν ως χρήματα, αλλά να τα επενδύσουν στην κινηματογραφική παραγωγή, να γίνουν παραγωγοί και να τα διαθέσουν για τη διαφήμιση των ταινιών - είναι δέσμευση της παρούσας Κυβέρνησης. Σύντομα, θα δείτε τις πρώτες βεβαιώσεις εσόδων. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Εισερχόμαστε στη συζήτηση της πρώτης με αριθμό 153/28-4-2015 επίκαιρης ερώτησης δευτέρου κύκλου της Βουλευτού Καρδίτσας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Χρυσούλας Κατσαβριά - Σιωροπούλου προς τον Υπουργό Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την κρίση στο χώρο του βιβλίου. Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός κ. Νικόλαος Ξυδάκης. Κυρία Κατσαβριά, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, οι καταστροφικές πολιτικές του μνημονίου που εφάρμοσαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις έπληξαν έντονα τον πολιτισμό. Πιο συγκεκριμένα, η κατάσταση στο χώρο του βιβλίου είναι ενδεικτική της απαξίωσης. Το Εθνικό Κέντρο Βιβλίου, ο σημαντικότερος φορέας σχεδιασμού και υλοποίησης εθνικής πολιτικής για την ενίσχυση και προώθηση του βιβλίου, είναι κατηργημένο. Καταργήθηκε πριν δύο χρόνια βίαια, με μία αιφνιδιαστική, αδιαφανή και αναιτιολόγητη απόφαση. Η επάρκεια και η τεχνογνωσία που έχει αποκτήσει το ΕΚΕΒΙ στα είκοσι χρόνια λειτουργίας του στα θέματα του βιβλίου μένει αναξιοποίητη. Το θέμα της κατάργησης και του μέλλοντος του ΕΚΕΒΙ απασχόλησε δεκάδες συσκέψεις φορέων του βιβλίου. Επίσης, η κατάργηση της ενιαίας τιμής βιβλίου, του νόμου που προστάτευε το βιβλίο ως πολιτιστικό αγαθό από της ανταγωνιστικές διαθέσεις της αγοράς υπέρ του καταναλωτή - αναγνωστικού κοινού, έπληξε το ποιοτικό μη εμπορικό βιβλίο και οδήγησε σε φαινόμενα αθέμιτου ανταγωνισμού. Η αγορά του βιβλίου περιγράφεται από τη σκανδαλωδώς εκπονηθείσα και ακριβοπληρωμένη από το ελληνικό δημόσιο έκθεση του ΟΟΣΑ ως αρκετά συγκεντρωτική, αφού το 18% των εκδοτών εκδίδει το 77% των τίτλων με μονοπωλιακές τάσεις, με υψηλό επιχειρηματικό ρίσκο και έντονη ανασφάλεια. Σε μια τέτοια αγορά, η κατάργηση της προστατευτικής αυτής διάταξης προκαλεί οικονομική ασφυξία στους μικρούς και μεσαίους εκδοτικούς οίκους και στα βιβλιοπωλεία, κάτι που στο μέλλον θα έχει επιπτώσεις στο θεματικό εύρος, στον πλουραλισμό, στην ποιότητα των εκδιδομένων τίτλων, καθώς και στην τιμή τους. Τέλος, οι βιβλιοθήκες θα μπορούσαν να αποτελούν εστία αυξημένης επαφής των τοπικών κοινωνιών με το βιβλίο. Εντούτοις, η εγκατάλειψή τους από την πολιτεία δεν επιτρέπει να επιτελέσουν το ρόλο τους. Δημοτικές, σχολικές, ακαδημαϊκές και δημόσιες βιβλιοθήκες υπολειτουργούν ή είναι κλειστές ελλείψει προσωπικού, κτηριακών υποδομών και πόρων Στις δημοτικές βιβλιοθήκες τα παραπάνω είναι ιδιαίτερα έντονα, καθώς οι περικοπές πόρων και τα συσσωρευμένα οικονομικά προβλήματα που αντιμετωπίζουν δεν επιτρέπουν στους ΟΤΑ να τα αντιμετωπίσουν κατά προτεραιότητα. Με βάση τα ανωτέρω, ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Ποιες είναι οι προθέσεις του σχετικά με το μέλλον του Εθνικού Κέντρου Βιβλίου; Προτίθεται να επαναφέρει την ενιαία τιμή βιβλίου, όπως αυτή ίσχυε με το ν. 2557/1997; Σε ποιες ενέργειες προτίθεται να προβεί για την ενίσχυση των βιβλιοθηκών, δημοσίων, δημοτικών, σχολικών, ακαδημαϊκών; Ιδιαίτερα για τις δημοτικές βιβλιοθήκες, προσανατολίζεται στην καθιέρωση σχετικού κονδυλίου που οι ΟΤΑ θα αξιοποιούν κατά δέσμια αρμοδιότητα προς ενίσχυση των δημοτικών βιβλιοθηκών, ούτως ώστε να μην παραμελούνται από τις εκάστοτε διοικήσεις των ΟΤΑ;
Ευχαριστούμε, κυρία Κατσαβριά. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Κύριε Πρόεδρε, κυρία συνάδελφε, ευχαριστώ. Μου δίνετε την ευκαιρία να επαναλάβω κάτι που πολλάκις το έχω πει από την αρχή αναλήψεως κυβερνητικών καθηκόντων. Η επαναφορά της ενιαίας τιμής βιβλίου είναι προγραμματική δέσμευση της Κυβέρνησης, είναι θέμα χρόνου. Ωστόσο δεν είναι δική μου αρμοδιότητα. Δεν κατήργησε το Υπουργείο Πολιτισμού την ενιαία τιμή βιβλίου, άρα δεν μπορώ εγώ να την επαναφέρω. Είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας και Ανάπτυξης. Από τη μεριά μας έχουμε συμβάλει νομοτεχνικά, έχουμε προτείνει δηλαδή - μια βελτιωμένη πρόταση μπορούμε να κάνουμε - στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, στον κ. Γιώργο Σταθάκη, ο οποίος και δημοσίως το έχει πει και σε εμάς ότι είναι η πρώτη του προτεραιότητα. Στο πρώτο νομοσχέδιο που θα φέρει το Υπουργείο του, θα το υποβάλει εδώ στην Αίθουσα για συζήτηση, θα είσαστε παρούσα και ελπίζω ότι με χαρά θα το υπερψηφίσετε. Επανέρχεται η ενιαία τιμή βιβλίου και μάλιστα βελτιωμένη. Δεν θέλω να μπω καν στην ουσία της συζήτησης για το πόσο εγκληματική ήταν η απόσυρσή της και στο πώς όλη η Ευρώπη είναι ρυθμισμένη, πλην της Μεγάλης Βρετανίας, η οποία έχει διαλύσει όλα τα μικρά βιβλιοπωλεία. Στη Μεγάλη Βρετανία υπάρχουν δυο αλυσίδες μόνο και έχει αφανιστεί και το μικρό βιβλιοπωλείο και ο μικρός εκδότης. Στις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες η ενιαία τιμή ισχύει ατύπως από τα τέλη του 19ου αιώνα και έχει θεσμοθετηθεί στο σύγχρονο νομικό πλαίσιο τα τελευταία είκοσι, τριάντα, σαράντα, πενήντα χρόνια. Εμείς εξαιρέσαμε τον εαυτό μας από τον ευρωπαϊκό πολιτισμό με αυτήν την απόσυρση του νόμου. Σε ότι αφορά τώρα τις βιβλιοθήκες, που λέτε δεν είναι ακριβώς της αρμοδιότητάς μου, διότι οι δημόσιες βιβλιοθήκες είναι αρμοδιότητας του Υπουργού Παιδείας. Εγώ είμαι Αναπληρωτής Υπουργός Πολιτισμού. Δεν έχουμε απολύτως καμμία αρμοδιότητα, μπορώ να σας πω όμως μερικά πράγματα, γιατί πρέπει να συζητούνται αυτά και έχει πολύ ενδιαφέρον η ερώτησή σας. Οι πόροι που διατίθενται για τις δημόσιες βιβλιοθήκες είναι πολύ ισχνοί και μετά το 2014 τείνουν προς τον μηδενισμό. Μπορώ να σας πω ενδεικτικά ότι για το έτος 2014 η Εθνική Βιβλιοθήκη επιχορηγήθηκε με το ποσό των 646.500 ευρώ και οι σαράντα πέντε δημόσιες βιβλιοθήκες με 624.000 ευρώ. Για το 2015, το έτος που διανύουμε, η κατανομή των πιστώσεων είναι ως εξής: η Εθνική Βιβλιοθήκη 244.238 ευρώ και οι σαράντα πέντε δημόσιες 291.836 ευρώ. Δεν μπορώ καν να σχολιάσω αυτά τα νούμερα. Είναι νούμερα τα οποία μετά βίας αντιμετωπίζουν τις ανελαστικές ανάγκες, όχι τις πάγιες. Δεν μπορούν να αγοράσουν είδη καθαριότητας. Αυτό έχουμε παραλάβει. Αυτό θα προσπαθήσουμε να διορθώσουμε. Σε ό,τι αφορά το Εθνικό Κέντρο Βιβλίου θα σας πω ότι οι τομείς με τους οποίους ησχολείτο το Εθνικό Κέντρο Βιβλίου τα παρελθόντα έτη κατέληξαν να είναι τρεις στην παρούσα φάση. Πρώτον, η διοργάνωση της Διεθνούς Εκθέσεως Βιβλίου Θεσσαλονίκης, η οποία διεξήχθη τα παρελθόντα έτη με την υποστήριξη του ΕΣΠΑ, δηλαδή κοινοτικών πόρων. Φέτος δεν είχε ΕΣΠΑ και αντιμετώπισε πολύ μεγάλες οικονομικές δυσκολίες. Θέλω να σας πω, δηλαδή, ότι δεν υπήρξε καμμία μελέτη βιωσιμότητας οικονομοτεχνικά στα παρελθόντα έτη. Υπήρχε ένα προσωρινός πόρος, γιατί ο κοινοτικός πόρος από τα ΕΣΠΑ είναι προσωρινός, εξαντλήθηκε και τώρα μένει να ανασχεδιαστεί συνολικά ο θεσμός. Δεύτερον, άλλη δραστηριότητα ήταν η βάση biblionet.gr, η οποία, κατά την πρώτη μου εκτίμηση, θα έπρεπε να είναι υπηρεσία που θα έπρεπε να τηρεί Εθνική Βιβλιοθήκη στο πλαίσιο της εθνικής βιβλιογραφίας. Αυτήν τη στιγμή έχουμε τουλάχιστον δύο ανεξάρτητες βάσεις, του Εθνικού Κέντρου Βιβλίου, δηλαδή τη biblionet.gr, και τη βάση δεδομένων, την εμπορική, που τηρεί ο ΟΣΔΕΛ και δεν έχουμε μια ολοκληρωμένη, δημοσίως προσβάσιμη, εθνική βιβλιογραφία. Υπάρχει μια δυσμορφία, μια δυσλειτουργία ασύμμετρη εδώ. Και δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να συστήνονται διαρκώς ανεξάρτητοι οργανισμοί, για να φτιάχνουν μια υπηρεσία. Υπάρχει Εθνική Βιβλιοθήκη. Κατά τη γνώμη μου, θα πρέπει να πάει εκεί. Η τρίτη δραστηριότητα, στην οποία επεδίδετο το Εθνικό Κέντρο Βιβλίου είναι τα προγράμματα φιλαναγνωσίας. Νομίζω ότι και αυτά μπορεί να τα κάνει μία υπηρεσία του Υπουργείου. Κατόπιν τούτου, στις σκέψεις μας είναι πρώτον, η αναδιοργάνωση, η αλλαγή στη διοίκηση και στη δομή του υπερκείμενου Ελληνικού Ιδρύματος Πολιτισμού, αφενός και σε ό,τι αφορά το Κέντρο Βιβλίου, που λέτε, το οποίο εμπεριέχεται μέσα στην υπερκείμενη δομή του Ιδρύματος Πολιτισμού. Οι πρώτες σκέψεις για πιο λειτουργική αντιμετώπιση της πολιτικής βιβλίου είναι να υπάρχει μια ζωηρή, καλά στελεχωμένη - υπάρχουν ήδη στελέχη στο Υπουργείο - υπηρεσία του Υπουργείου. Θα το εξετάσουμε, να δούμε εάν μπορεί να γίνει αυτό για ένα ανεξάρτητο νομικό πρόσωπο, όπως ήταν το ΕΚΕΒΙ. Να δούμε και όλον τον απολογισμό των ετών, πόσα χρήματα δαπανήθηκαν, ποια είναι η εργασία και πώς και πόσα από τα αντικείμενα της εργασίας του τα παρελθόντα έτη μπορούν ή και εκαλύπτοντο από άλλους δημόσιους οργανισμούς, είχαμε αλληλεπικαλύψεις. Δεν έχει τελειώσει αυτός ο σχεδιασμός, πολύ σύντομα θα τελειώσει και θα το μάθετε. Σας ευχαριστώ για την ερώτηση.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Τον λόγο έχει η κ. Κατσαβριά για δευτερολογία.
Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας. Γνωρίζω πολύ καλά τα προβλήματα που αφορούν τις βιβλιοθήκες και το βιβλίο στην Ελλάδα. Έχω υπηρετήσει την τοπική αυτοδιοίκηση ως στέλεχος των βιβλιοθηκών για πολλά χρόνια και πραγματικά με λυπεί αφάνταστα που ακόμη και σήμερα συνεχίζουν να υφίστανται αυτά τα προβλήματα που μας απασχολούν τόσα πολλά χρόνια. Η δυνατότητα πρόσβασης στο βιβλίο δεν είναι πολυτέλεια, το γνωρίζουμε πολύ καλά, αλλά δικαίωμα κάθε πολίτη και υποχρέωση της πολιτείας. Μιλώντας για το βιβλίο είναι απαραίτητη η εφαρμογή μιας εθνικής πολιτικής, που θα ενισχύει και θα προωθεί το βιβλίο με καινοτόμες δράσεις και προγράμματα. Το Εθνικό Κέντρο Βιβλίου, όπως ανέφερα και στη ερώτησή μου, έχει συσσωρεύσει πολύτιμη γνώση και εμπειρία, που πρέπει να αξιοποιηθεί. Η αναγκαιότητα ενός αυτόνομου εθνικού φορέα για το βιβλίο επιβάλλει την επανίδρυση του ΕΚΕΒΙ ως πολύτιμου εργαλείου πολιτιστικής ανάπτυξης, αφού επανεξεταστεί ο ρόλος του και οι παθογένειες του παρελθόντος. Το ΕΚΕΒΙ θα φέρει πιο κοντά συγγραφείς και αναγνώστες, μαθητές και βιβλίο, με νέες και με όλες τις ήδη επιτυχημένες δράσεις του, εκθέσεις βιβλίου, καμπάνιες, φεστιβάλ νέων λογοτεχνών, την ιστοσελίδα biblionet.gr, όπως πολύ σωστά είπατε και εσείς, παρατηρητήριο ψηφιακού βιβλίου, διατήρηση και ανανέωση αρχείων και συλλογών συγγραφέων, «Μικρός Αναγνώστης» και πολλές άλλες. Θα μπορέσει να συνεργαστεί με σχολεία και βιβλιοθήκες, με πανεπιστήμια, ιδρύματα και οργανισμούς, με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, καθώς και με τους πολιτιστικούς συλλόγους ανά την επικράτεια για την προώθηση της νέας εθνικής πολιτικής για το βιβλίο. Η κατάργηση της ενιαίας τιμής βιβλίου, σύμφωνα με την σκανδαλώδη εργαλειοθήκη του ΟΟΣΑ, από την προηγούμενη κυβέρνηση, με το επιχείρημα ότι θα μειωθεί η τιμή του βιβλίου, προκαλεί έντονη οικονομική πίεση στους μικρούς εκδοτικούς οίκους, όπως πολύ σωστά είπατε και εσείς, και στα μικρά βιβλιοπωλεία, επηρεάζοντας καταστροφικά το ποιοτικό βιβλίο. Ακόμη και αν αγνοήσει κανείς τις δίκαιες αντιδράσεις σύσσωμου του εκδοτικού κόσμου και των ανθρώπων που εργάζονται στον χώρο του βιβλίου, μια ανάγνωση του σχετικού αποσπάσματος της εργαλειοθήκης δείχνει πολύ καθαρά ότι η κατάργηση της ενιαίας τιμής κινούνταν σε λάθος κατεύθυνση. Σε μια αγορά διαρθρωμένη με τον τρόπο που περιέγραψα, η κατάργηση της προστατευτικής διάταξης της ενιαίας τιμής εξισώνει το βιβλίο με οποιοδήποτε άλλο καταναλωτικό προϊόν και οδηγεί σε άνοιγμα στον αθέμιτο ανταγωνισμό. Ο εκδότης περιορίζει τον κύκλο εργασιών του σε περιβάλλοντα ικανά να τον συντηρήσουν, ιδιαίτερα στη σημερινή οικονομική πραγματικότητα, και το βιβλιοπωλείο της γειτονιάς αδυνατεί να ανταγωνιστεί μεγάλες αλυσίδες βιβλιοπωλείων. Ο συγγραφέας ανίσχυρος αναγκάζεται να ακολουθήσει τις συνταγές του εύπεπτου αναγνώσματος. Είναι αναγκαίο, κύριε Υπουργέ, να επανέλθει άμεσα η ενιαία τιμή βιβλίου η οποία θα διασφαλίσει τη βιωσιμότητα των μικρών εκδοτικών οίκων και βιβλιοπωλείων και θα καθιερώσει συνθήκες υγιούς ανταγωνισμού. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει του κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Η κατάργηση της ενιαίας τιμής δεν κατοχυρώνει φθηνότερο βιβλίο. Αντιθέτως η εφαρμογή της διάταξης οδήγησε σε διατήρηση των τιμών σε υψηλά επίπεδα. Είναι αναγκαίο λοιπόν να επανέλθει άμεσα η ενιαία τιμή βιβλίου, για την οποία έχει δοθεί μεγάλος αγώνας, καθώς θα διασφαλίσει ότι τόσος εκδοτικός και συγγραφικός πλούτος δεν θα μείνει εκτός αγοράς. Κλείνοντας, κύριε Υπουργέ, μας ενδιαφέρει να ακούσουμε τις προτάσεις της Κυβέρνησης για τις βιβλιοθήκες, δημόσιες, δημοτικές, ακαδημαϊκές και σχολικές. Υπάρχει ένα θολό τοπίο εδώ και θα πρέπει να βρούμε μια φόρμουλα συνεργασίας όλων αυτών των βιβλιοθηκών. Οι βιβλιοθήκες βρίσκονται σε μαρασμό. Στη συντριπτική πλειονότητά τους είναι αποψιλωμένες από προσωπικό, υλικοτεχνική υποδομή και πόρους. Πολλές μάλιστα από αυτές έχουν κλείσει, παρ' ότι διαθέτουν πλούσιες και αξιόλογες συλλογές, ενώ άλλες υπολειτουργούν χωρίς να παίζουν τον ρόλο που τους αρμόζει στις τοπικές κοινωνίες. Δεν υποτιμώ τη δύσκολη δημοσιονομική κατάσταση που παραλάβαμε από τις κυβερνήσεις των μνημονίων. Η δική μας Κυβέρνηση όμως δεν μπορεί να θέτει σε δεύτερη μοίρα τον πολιτισμό. Το όραμα της κοινωνικής χειραφέτησης, το δικό μας όραμα, δεν μπορεί να εξυπηρετηθεί χωρίς ανάπτυξη του πολιτισμού και της παιδείας. Η πολιτική βούληση, η συλλογική δράση και η συνεργασία όλων των εμπλεκόμενων φορέων - εδώ μπορούμε να πούμε και όλων των εμπλεκόμενων Υπουργείων, ώστε να βρεθεί μια κοινή φόρμουλα λειτουργίας των βιβλιοθηκών σε έναν ενιαίο φορέα - μπορεί να γίνει η αφετηρία για την αντιμετώπιση της κρίσης στον χώρο του βιβλίου. Περιμένω, λοιπόν, με πολύ ενδιαφέρον να ακούσω τις προτάσεις σας και θα χαρώ πολύ να είμαι χρήσιμη γι' αυτό. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε, κυρία συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, θέλετε να προσθέσετε κάτι σε όσα ενδιαφέροντα είπατε στην πρωτολογία σας;
Ναι, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ. Έχουμε δεσμευτεί δημοσίως, και εγώ προσωπικά, για ένα πράγμα που δεν το εισάγω εγώ στο Σώμα, για την ενιαία τιμή βιβλίου, αλλά είναι δέσμευση και του κ. Σταθάκη. Αυτό θα γίνει πάρα πολύ σύντομα. Θα είμαστε εδώ και θα το συζητήσουμε και ελπίζω να το ψηφίσει όλη η Αίθουσα, ακόμα και αυτοί οι οποίοι ψήφισαν την κατάργησή του με τις ρυθμίσεις της περίφημης εργαλειοθήκης του ΟΟΣΑ, διότι θα πειστούν ότι αυτή η ρύθμιση σπρώχνει στην καταστροφή όλον τον κλάδο του βιβλίου, και τους εκδότες και τους βιβλιοπώλες, επί ζημία του ελληνικού αναγνωστικού κοινού, δηλαδή του ελληνικού λαού. Δεν υπήρχε καμμία λογική, κανένα όφελος για κανέναν. Ένα - δυο ίσως μεγάλα βιβλιοπωλεία των Αθηνών ωφελούνται από αυτήν την κατάσταση, αποσπώντας τεράστιες εκπτώσεις από τους εκδότες, οι οποίοι αναγκάζονται να βάζουν πλασματικά υψηλές τιμές. Έχει οδηγήσει σε πλήρη παραμόρφωση και καταστροφή της αγοράς και, εκτός των άλλων, σε απώλεια εσόδων από το κράτος. Ούτε δημοσιονομικό όφελος υπάρχει, δεν υπάρχει τίποτε, ούτε πνευματικό όφελος, ούτε κοινωνικό όφελος, ούτε πολιτικό όφελος, ούτε δημοσιονομικό. Υπάρχει μόνο μια καταστροφή. Βλέπουμε μία τυπική εφαρμογή ενός τυφλού νεοφιλελευθερισμού που δεν ωφελεί κανέναν, αλλά βλάπτει τους πάντες. Σε ό,τι αφορά τις βιβλιοθήκες, θα σας επαναλάβω ότι δεν είμαι ο αρμόδιος Υπουργός αυτής της Κυβέρνησης για να σας αναπτύξω την πολιτική επί των δημοσίων βιβλιοθηκών. Είναι τυπική αρμοδιότητα του εκάστοτε Υπουργού Παιδείας, έχουμε βέβαια κάποιες προσεγγίσεις, έχουμε συνεργασίες. Σε ό,τι αφορά δε τις δημοτικές βιβλιοθήκες, είναι μια παλιά, πονεμένη ιστορία, η οποία εναπόκειται στον πατριωτισμό, το πάθος των αιρετών της τοπικής αυτοδιοίκησης αλλά και - θα πρέπει κι αυτό να το σκεφτούμε - στην αγάπη με την οποία οι τοπικές κοινωνίες περιβάλλουν τις δημοτικές βιβλιοθήκες. Υπάρχουν δημοτικές βιβλιοθήκες οι οποίες φιλοξενούν μερικές από τις πολυτιμότερες συλλογές τεκμηρίων του νεότερου Ελληνισμού. Αυτές ζητούν την αγάπη των ανθρώπων που κατοικούν γύρω από αυτές. Μπορώ να σας πω πολλά παραδείγματα, τη Βιβλιοθήκη «ΚΟΡΑΗ» στη Χίο, που είναι ένα μνημείο του νεοελληνικού διαφωτισμού αλλά και σε πολλά άλλα μέρη, στα Γιάννενα, στην Τρίπολη, στην Ερμούπολη. Ένα άλλο παράδειγμα είναι η Βικελαία Βιβιλιοθήκη του Ηρακλείου. Είναι κιβωτός. Η Βικελαία περιέχει ανεκτίμητα, μοναδικά στον κόσμο βενετσιάνικα και οθωμανικά αρχεία, τα οποία δεν τα έχουν ούτε οι Τούρκοι. Θέλω να σας πω ότι δεν εξαρτάται πάντα από τη βούληση του Υπουργού στην κεντρική Κυβέρνηση, αλλά από πολλούς περιφερειακούς θεσμούς και κυρίως από έναν πεπαιδευμένο λαό, ο οποίος έχει μάθει να αγαπά και να στηρίζει τη ζωντανή του ιστορία. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Σας ευχαριστούμε, κυρία συνάδελφε. Η πέμπτη με αριθμό 180/4-5-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ.Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την καταγγελία του ΣΥΡΙΖΑ όταν ήταν αντιπολίτευση για την ρύθμιση που κατατέθηκε με την τροπολογία 1251/67/7-3-2014 και εντάχθηκε στο ν. 4250/26-3-2014 του Υπουργείου Διοικητικής Μεταρρύθμισης και αφορούσε πρόστιμα 1,2 δισεκατομμυρίων δεν θα συζητηθεί και διαγράφεται. Θα συζητηθεί τώρα η τρίτη με αριθμό 191/5-5-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Λάρισας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Λαμπρούλη προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με την κατάσταση στη νοσοκομειακή μονάδα «Αμαλία Φλέμινγκ». Θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός Υγείας κ. Ανδρέας Ξανθός. Κύριε Λαμπρούλη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ. Το πρόβλημα λειτουργίας του Νοσοκομείου «Αμαλία Φλέμινγκ», στη βάση των εξελίξεων που δρομολογήθηκαν τα προηγούμενα χρόνια - δηλαδή οι διαθεσιμότητες, η κατάργηση κλινικών, η υποχρηματοδότηση, όπως σε όλα τα νοσοκομεία έτσι και στο συγκεκριμένο - και με τη συγχώνευσή του με το «Σισμανόγλειο», το έφερε σε οριακό σημείο λειτουργίας. Σύμφωνα με τα στοιχεία, μέχρι τον Σεπτέμβρη του 2013, το νοσοκομείο είχε διακόσιες εβδομήντα κλίνες και εξακόσιους ενενήντα οκτώ εργαζομένους όλων των ειδικοτήτων, ιατρούς, νοσηλευτές, επικουρικό προσωπικό, βοηθητικό αλλά και διοικητικό. Σε διαθεσιμότητα μπήκαν διακόσιοι ενενήντα δύο εργαζόμενοι, ενώ αρκετοί ακόμα συνταξιοδοτήθηκαν στο διάστημα αυτό. Οι θέσεις αυτές βέβαια δεν αναπληρώθηκαν. Σήμερα το νοσοκομείο έχει εκατόν τριάντα εννέα κλίνες και τριακόσιους είκοσι δύο εργαζομένους. Χαρακτηριστικό των προβλημάτων - ενδεικτικά θα αναφέρω ορισμένα - που προκαλεί η έλλειψη του προσωπικού είναι ότι πρώτον, υπάρχουν νοσηλεύτριες οι οποίες δεν έχουν πάρει τα ρεπό που δικαιούνται, τα οποία ανέρχονται, από ό,τι αναφέρουν και οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, σε εβδομήντα μέρες και πλέον. Οι ελλείψεις βεβαίως γίνονται πιο εμφανείς, λόγω των ελλείψεων σε προσωπικό, κατά τις ημέρες εφημέρευσης του νοσοκομείου. Έτσι, για παράδειγμα, η Παθολογική Κλινική υποστηρίζεται, σε ημέρα εφημερίας, που υπάρχει μια αρκετά μεγάλη προσέλευση ασθενών, από μία νοσηλεύτρια η οποία θα πρέπει παράλληλα να υποστηρίζει και άλλα τμήματα του νοσοκομείου. Επίσης, οι ελλείψεις σε τραυματιοφορείς δημιουργούν πρόβλημα στη μεταφορά των ασθενών και την αναμονή τους για διεκπεραίωση εξετάσεων επί σειρά ωρών. Μία από τις δύο πτέρυγες του νοσοκομείου έκλεισε, η Πτέρυγα «Μπόμπολα» όπως ονομάζεται, που εκεί στεγαζόταν η Πνευμονολογική Κλινική, η οποία μεταφέρθηκε στο Ογκολογικό Νοσοκομείο. Έκλεισαν η Ουρολογική με παράλληλο κλείσιμο των εξωτερικών ιατρείων και των χειρουργείων, όπως επίσης το Παθολογοανατομικό και Κυτταρολογικό Εργαστήριο, όπου βεβαίως απαιτούνται και χρειάζονται και σε αυτό το νοσοκομείο για να διεκπεραιώνονται οι αντίστοιχες εξετάσεις. Μεταφέρθηκαν λοιπόν και τα συγκεκριμένα εργαστήρια στο «Σισμανόγλειο». Το ίδιο και η Οφθαλμιατρική Κλινική. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Αντιπροέδρου]] Θα ήθελα ένα λεπτό ακόμη, κύριε Πρόεδρε. Στο σημείο αυτό πρέπει να πούμε και το άλλο, ότι με τις εξελίξεις που προωθήθηκαν το προηγούμενο διάστημα και στο συγκεκριμένο νοσοκομείο και με τη συγχώνευση των δύο νοσοκομείων, δηλαδή του «Αμαλία Φλέμινγκ» με το «Σισμανόγλειο», τεράστιο είναι το πρόβλημα στη μονάδα περιτοναϊκής κάθαρσης, που ανήκει και αυτή στο Νεφρολογικό Τμήμα, του οποίου ανεστάλη η λειτουργία. Το πρόβλημα εκεί έγκειται στο εξής, έλλειψη προσωπικού, νοσηλευτριών. Μία βάρδια δεν λειτουργεί. Φανταστείτε τι γίνεται σε ένα οξύ περιστατικό, όπως το καταγράφουν και το καταγγέλλουν οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, οι οποίοι μη μπορώντας να ανταποκριθούν λόγω του εξειδικευμένου αντικειμένου των νοσηλευτριών και νοσηλευτών που θα πρέπει να στηρίζουν τέτοια μονάδα, θα πρέπει ο άρρωστος να μεταφερθεί, με όποιους κινδύνους εγκυμονεί αυτό, σε άλλο νοσοκομείο. Εκεί βεβαίως, στο σύνολο αν θέλετε, μιλάμε για ανασφαλή λειτουργία του νοσοκομείου. Επίσης, υπάρχει το πρόβλημα με το φαρμακείο, με την κατάργηση ή αν θέλετε με τη μεταφορά του φαρμακείου. Αναγκάζονται να παραγγέλνουν ανά τρεις μέρες φάρμακα από το Νοσοκομείο «Φλέμινγκ» στο «Σισμανόγλειο» και, όπως λένε και οι ίδιοι οι γιατροί και οι νοσηλευτές, και για εργαστηριακές εξετάσεις, αντιδραστήρες κ.λπ. που απαιτούνται αλλά και για φάρμακα θα πρέπει πολλές φορές να διεκπεραιώνουν οι ίδιοι τη μεταφορά με τα δικά τους μέσα, με δικά τους αυτοκίνητα, προκειμένου πιο άμεσα ή απλώς άμεσα - για να το πω κι έτσι - να ανταποκριθούν στις ανάγκες νοσηλείας των ασθενών. Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, με τα ερωτήματα. Ρωτάμε τον κύριο Υπουργό τι θα γίνει με το Νοσοκομείο «Αμαλία Φλέμινγκ», προς την κατεύθυνση δηλαδή του να ανοίξουν εκ νέου οι εκατόν τριάντα μία κλίνες που έκλεισαν πριν από ενάμιση χρόνο περίπου, να αναπτυχθεί περαιτέρω το νοσοκομείο, να χρηματοδοτηθεί επαρκώς, ώστε να μπορεί να ανταποκρίνεται στις αυξημένες ανάγκες. Επίσης, να μας πείτε τι θα γίνει, τι κινήσεις θα κάνουν η Κυβέρνηση, το Υπουργείο στην κατεύθυνση πρόσληψης του αντίστοιχου προσωπικού, ιατρών, νοσηλευτών και λοιπού προσωπικού, που είναι αναγκαίο για τη λειτουργία του νοσοκομείου, με πλήρη όμως εργασιακά και ασφαλιστικά δικαιώματα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε, κύριε Λαμπρούλη. Τον λόγο έχει ο Αναπληρωτής Υπουργός Υγείας κ. Ανδρέας Ξανθός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ και τον κύριο συνάδελφο, ο οποίος για άλλη μία φορά επανέρχεται σε θέματα δημόσιας περίθαλψης. Το προηγούμενο διάστημα, κατά τη μνημονιακή περίοδο, υπήρξαν όντως πολύ σημαντικές αλλαγές στο νοσοκομειακό τοπίο, ιδιαίτερα στο λεκανοπέδιο Αττικής. Έκλεισαν οκτώ νοσοκομεία μερικώς ή ολικώς και μειώθηκαν κατά εξακόσια τα δημόσια κρεβάτια. Λειτουργούν τα κρεβάτια στα δημόσια νοσοκομεία στο Λεκανοπέδιο. Ειδικά, για το Νοσοκομείο «Αμαλία Φλέμινγκ», το οποίο ήταν ένα νοσοκομείο μάχιμο και αποδοτικό στη λειτουργία του συστήματος υγείας, αυτό το νοσοκομείο υπέστη ένα σοβαρό ακρωτηριασμό κυρίως σε ανθρώπινο δυναμικό. Το σχέδιο ήταν να υποστεί πολύ μεγαλύτερο ακρωτηριασμό και σε τμήματα. Όμως, με έναν εξαιρετικό αγώνα, τον οποίο έδωσαν οι εργαζόμενοι του νοσοκομείου με πολύμορφες κινητοποιήσεις, με τη συμπαράσταση της τοπικής κοινωνίας, κατάφεραν στην πράξη να παγώσουν ορισμένες δρομολογημένες καταργήσεις τμημάτων, να αναστείλουν την εφαρμογή άλλων και να διασφαλίσουν μια στοιχειωδώς αξιοπρεπή λειτουργία σήμερα για το νοσοκομείο, στο οποίο όμως όντως έχει μειωθεί πάνω από το 50% το ανθρώπινο δυναμικό του. Έχουν μειωθεί και οι κλίνες βεβαίως. Συμμετέχει στο σύστημα εφημερίας. Οι λειτουργούσες κλίνες με βάση τα στοιχεία της υπηρεσίας είναι εκατόν είκοσι τέσσερις, είναι λιγότερες δηλαδή οι αναπτυγμένες απ' ό,τι επισημάνατε εσείς. Επίσης, έχουμε τριακόσιους δεκαεννιά εργαζόμενους, ενώ, όπως σωστά επισημάνατε, παλιότερα ήταν πάνω από επτακόσιοι. Αυτή η υπόθεση, αγαπητέ συνάδελφε, ήταν μέρος ενός γενικότερου πολιτικού σχεδίου, το οποίο έλεγε ότι συρρικνώνουμε τις δημόσιες δομές, απαξιώνουμε τη δημόσια περίθαλψη, δημιουργούμε ζωτικό χώρο ευνοϊκό για την ανάπτυξη του επιχειρηματικού ιδιωτικού τομέα, μετακυλίουμε το κόστος περίθαλψης στον πολίτη και προκαλούμε μια διαρκώς αυξανόμενη παθητική ιδιωτικοποίηση του συστήματος. Αυτό ήταν το πολιτικό σχέδιο το οποίο υλοποιήθηκε. Εμείς έχουμε δεσμευτεί ότι για εμάς αυτή η υπόθεση έχει τελειώσει. Ούτε πρόθεση περαιτέρω συγχωνεύσεων και καταργήσεων τμημάτων, κλινικών και νοσοκομείων υπάρχει, ούτε πρόθεση να υλοποιηθούν κάποιες τέτοιου τύπου δεσμεύσεις που έγιναν μόνο και μόνο για να δοθούν στοιχεία στην τρόικα και στις αξιολογήσεις που έκανε η Task Force στην Ελλάδα, να δημιουργηθεί βεβαίως μια τεράστια δεξαμενή διαθεσιμοτήτων εκείνη την περίοδο και το Υπουργείο Υγείας αλήθεια είναι ότι είχε πρωτοστατήσει σε αυτό. Αυτό το οποίο λέμε εμείς είναι: όχι περαιτέρω υποβάθμιση. Δίνουμε μάχη σήμερα, για να διασφαλίσουμε τις λειτουργούσες κλινικές και τμήματα. Αυτό είναι πάρα πολύ κρίσιμο και δύσκολο, επιτρέψτε μου να πω, διότι η αποδιοργάνωση, η υποστελέχωση του συστήματος και η υποχρηματοδότησή του είναι τρομακτική. Είμαστε σε συνεννόηση και με το Σωματείο Εργαζομένων του Νοσοκομείου «Αμαλία Φλέμινγκ». Έχουν γίνει συζητήσεις και στο Υπουργείο και στην ΥΠΕ. Ήδη, έχει γίνει μια πρώτη κίνηση επαναφοράς τριών εργαζομένων, όπως είχε ζητηθεί από το σωματείο. Το σωματείο θεωρεί ότι η ελάχιστη άμεση ενίσχυση που είναι απαραίτητη είναι περίπου είκοσι εργαζόμενοι. Υπάρχει πρόθεση και στην κατανομή προσλήψεων μόνιμου και επικουρικού προσωπικού να ενισχυθεί το συγκεκριμένο νοσοκομείο. Νομίζουμε ότι είναι απαραίτητη η λειτουργία και η ενίσχυσή του, για να καλυφθούν οι ανάγκες αυτού του τεράστιου βορειοανατολικού άξονα της Αττικής, που πληθυσμιακά καλύπτει πολύ μεγάλη περιοχή. Είμαστε διατεθειμένοι σε δεύτερο χρόνο, στο πλαίσιο ενός γενικότερου επανασχεδιασμού όλου του νοσοκομειακού χάρτη του Λεκανοπεδίου, ενός σχεδιασμού που θα είναι βασισμένος προφανώς και σε ένα χάρτη των πραγματικών υγειονομικών αναγκών του πληθυσμού με βάση επιδημιολογικά δεδομένα, με βάση στοιχεία νοσηρότητας που υπάρχουν στην περιοχή, να ξαναδούμε πώς μπορούμε με πιο ορθολογικό τρόπο να αναπτύξουμε και να ξανασχεδιάσουμε τις δημόσιες υπηρεσίες και τις νοσοκομειακές υπηρεσίες στο Λεκανοπέδιο.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, σαράντα πέντε μαθήτριες και μαθητές και δύο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 2ο Δημοτικό Σχολείο Βούλας. Η Βουλή σάς καλωσορίζει και σάς ευχόμαστε υγεία και πρόοδο. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κύριε Λαμπρούλη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Όπως και εσείς γνωρίζετε και ειπώθηκε και στην πρωτομιλία μου, όντως το μεγαλύτερο χτύπημα για το Νοσοκομείο «Αμαλία Φλέμινγκ» ήταν η ένταξή του στο πρόγραμμα της διαθεσιμότητας σε ό,τι αφορά το προσωπικό. Το οξυμένο πρόβλημα που αντιμετωπίζει αυτό το νοσοκομείο, πέραν της υποχρηματοδότησης, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τη λειτουργία του, όπως εστίασα και πριν, είναι η έλλειψη σε προσωπικό, η οποία έχει φέρει τη λειτουργία του σε οριακό σημείο, ακόμα κι αν λάβουμε υπ' όψιν τη μείωση των κλινών από τις διακόσιες εβδομήντα που υπήρχαν στις εκατόν είκοσι τέσσερις, όπως λέτε, με τα νεότερα στοιχεία. Αυτή η κατάσταση διαγράφεται σήμερα. Έτσι, λοιπόν, οι τεράστιες ελλείψεις σε προσωπικό, που δημιουργούνται και από τη μη αναπλήρωση όσων συνταξιοδοτούνται, έχουν ως αποτέλεσμα, πέραν των ρεπό που οφείλονται, όπως είπαμε, να υπάρχουν περιπτώσεις γιατρών - και το λένε οι ίδιοι - που χρειάζεται και μένουν στο νοσοκομείο μέχρι και σαράντα οκτώ ώρες παράλληλα με τις εφημερίες και λοιπά, προκειμένου να βγει η δουλειά. Όπως καταλαβαίνετε, ξεπερνιούνται και τα όποια ανθρώπινα όρια σε αυτή την κατεύθυνση. Κατά συνέπεια, λοιπόν, μέσω της εντατικοποίησης της δουλειάς του προσωπικού δημιουργούνται και επικίνδυνες καταστάσεις αφ' ενός μεν για την υγεία τους, αφ' ετέρου δε στο ζήτημα, στην κατεύθυνση των υπηρεσιών υγείας προς τους ασθενείς. Βεβαίως, τα προβλήματα του συγκεκριμένου νοσοκομείου δεν σταματούν εδώ, όπως και σε όλα τα νοσοκομεία. Η υποχρηματοδότηση του νοσοκομείου βάζει εμπόδια ακόμη και στη στοιχειώδη λειτουργία του, προκαλώντας μεγάλες ελλείψεις. Έτσι, ο προϋπολογισμός του 2014 για τα δύο συγχωνευμένα νοσοκομεία, δηλαδή το Νοσοκομείο «Αμαλία Φλέμινγκ» και το «Σισμανόγλειο», ήταν περίπου 33 εκατομμύρια, ενώ για το 2015 είναι περίπου 20 εκατομμύρια. Έχουμε, δηλαδή, χοντρικά μείωση κατά 40% μέσα σε ένα χρόνο. Μέσα σε αυτή τη λειτουργική ασφυξία, λοιπόν, το νοσοκομείο καλείται να εξυπηρετήσει, όπως γνωρίζουν και γνωρίζετε και εσείς, αυτόν τον βορειοανατολικό άξονα, όπως ειπώθηκε, από το Μαραθώνα μέχρι την Αρτέμιδα και την Παλλήνη και από την Πεντέλη μέχρι την Αγία Παρασκευή. Πρόκειται για μια τεράστια περιοχή που μέχρι πριν από τρία χρόνια την κάλυπταν τρία νοσοκομεία, το «Σισμανόγλειο», το Νοσοκομείο «Αμαλία Φλέμινγκ» για το οποίο συζητούμε και το «Παπαδημητρίου». Φυσικά, παρόμοια προβλήματα αντιμετωπίζει το σύνολο των δημόσιων δομών υγείας, των δημόσιων νοσοκομείων. Η Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ, όπως είπατε και στην πρωτομιλία σας και όπως έχει εξαγγελθεί το προηγούμενο διάστημα, θα κάνει προσλήψεις, αυτές που εξήγγειλε. Δείτε, όμως, κάτι. Και οι προηγούμενες κυβερνήσεις έκαναν κάποιες προσλήψεις. Το πρόβλημα, όμως, είναι ότι, ακόμα και αν γίνει το 100% αυτών που εξαγγέλθηκαν, θα είναι σταγόνα στον ωκεανό, θα συνεχίζουν να δυσκολεύονται στη λειτουργία τους οι δημόσιες μονάδες υγείας, είτε στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας είτε στα νοσοκομεία, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τους ασθενείς και τα εργασιακά δικαιώματα στην κατεύθυνση της εντατικοποίησης δηλαδή της δουλειάς των εργαζομένων, αφού οι προηγούμενες απώλειες σε προσωπικό δεν πρόκειται να αναπληρωθούν. Μάλιστα, ένα μέρος των προσλήψεων, όπως ήδη γνωρίζουμε και το είπατε και προηγουμένως, θα είναι οι επικουρικοί - δεν είπατε το δεύτερο στοιχείο - ή με μπλοκάκια, που δεν κοστίζουν όμως στον κρατικό προϋπολογισμό, αφού πληρώνονται και επιβαρύνουν τους προϋπολογισμούς των νοσοκομείων, από τα ίδια έσοδα. Δηλαδή, από τους ίδιους τους ασθενείς θα χρηματοδοτούνται αυτές οι προσλήψεις. Ακόμα και το προς υλοποίηση σχέδιο που έχει παρουσιαστεί από την Κυβέρνηση, εξαρτάται από μία και βασική προϋπόθεση. Ποια είναι αυτή; Την αναγκαία αναδιανομή - αυτό λέγεται - του πλούτου, τη νέα δηλαδή φορολογική πολιτική, την πορεία των διαπραγματεύσεων για το κρατικό χρέος και τη δημοσιονομική κατάσταση της χώρας. Ζήσε Μάη μου, να φας τριφύλλι! Έτσι η Κυβέρνηση - η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ - μπορεί να είναι καινούργια, αλλά η πολιτική που εξήγγειλε και διαχειρίζεται είναι παλιά και δοκιμασμένη και σε αυτήν την πολιτική οφείλεται η σημερινή κατάσταση του λαού και στον τομέα της υγείας. Γι' αυτό λέμε ότι δεν πρέπει να έχει καμμία αυταπάτη ο λαός μας πως μπορεί να υπάρξει ανάκτηση των απωλειών στον τομέα της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, επειδή άλλαξε ο διαχειριστής της κυβερνητικής εξουσίας. Η ανάκτηση των απωλειών και η διεκδίκηση μέτρων ουσιαστικής ανακούφισης του λαού θεωρούμε πως πρέπει να είναι στις προτεραιότητες της πάλης των εργαζομένων του λαϊκού κινήματος, ώστε να έχουν όλοι, χωρίς εξαίρεση, πλήρεις υπηρεσίες υγείας, πρόνοιας και φαρμάκων από το δημόσιο, χωρίς καμμία πληρωμή. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε κύριε Λαμπρούλη. Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο.
Αγαπητέ συνάδελφε, επί των διαπιστώσεων συμφωνούμε απολύτως. Είπα και προηγουμένως ότι η παρέμβαση αυτή, η οποία έγινε, δεν υπηρετούσε ούτε κάποιο σχέδιο εξορθολογισμού ούτε είχε κάποια μεταρρυθμιστική λογική. Υπήρξε μία τεράστια αποδιοργάνωση της δημόσιας περίθαλψης, της ήδη προβληματικής και πριν από την κρίση δημόσιας περίθαλψης. Έκλεισαν νοσοκομειακές κλίνες και υπήρξε ένα τεράστιο κοινωνικό κόστος. Σήμερα έχει επιβαρυνθεί η λειτουργία των όμορων νοσοκομείων, γιατί πραγματικά χάθηκαν νοσοκομεία, εκ των οποίων μάλιστα πολλά ήταν κοντά σε λαϊκές γειτονιές, στα Πατήσια, η «Πολυκλινική» στο κέντρο της Αθήνας, το «Αγία Βαρβάρα». Μειώθηκε η δυνατότητα πρόσβασης φτωχών ανθρώπων που είχαν μία ευκολία στην επαφή τους με τις υπηρεσίες υγείας. Έχει αυξηθεί ο φόρτος εργασίας, ιδιαίτερα στα επείγοντα την ώρα της εφημερίας στα νοσοκομεία συνολικά από αυτήν τη συρρίκνωση και έχουν αυξηθεί πάρα πολύ και οι χρόνοι αναμονής. Άρα το κοινωνικό και το υγειονομικό κόστος είναι πάρα πολύ σημαντικό. Όμως, οφείλουμε να παραδεχτούμε ότι προφανώς αυτή η ζοφερή πραγματικότητα δεν μπορεί να αλλάξει, όσο και αν υπάρχει πολιτική βούληση. Ακόμη και αν διασφαλιστούν οι δημοσιονομικές προϋποθέσεις, δεν μπορεί να αλλάξει ως διά μαγείας. Και για να είμαστε ειλικρινείς, εμείς λέμε ότι αυτό που προέχει για εμάς είναι να διασφαλίσουμε με νύχια και με δόντια την επιβίωση των σημερινών δημόσιων δομών πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας περίθαλψης, να διευκολύνουμε την πρόσβαση των ανθρώπων - και αυτό το κάνουμε με την κοινή υπουργική απόφαση που υπογράφεται αυτές τις μέρες για την καθολική πρόσβαση των ανασφάλιστων στο σύστημα - να μειώσουμε επιβαρύνσεις που υπήρχαν την προηγούμενη περίοδο, όπως το πεντάευρο που το έχουμε ήδη καταργήσει, και βεβαίως, να καταστήσουμε λειτουργικές τις δημόσιες δομές, για να μπορούν να ανταποκριθούν στην αυξημένη ζήτηση αυτής τη περιόδου λόγω της κρίσης. Αυτό είναι το θέμα. Προφανώς, αυτό θέλει μία πολύ σοβαρή αναπροσαρμογή των κονδυλίων που υπάρχουν σήμερα προϋπολογισμένα για φέτος. Έχουμε πει ότι είναι ένας προϋπολογισμός λιτότητας και περικοπών που θα θέσει σε κίνδυνο την εύρυθμη λειτουργία του συστήματος από τα μέσα της χρονιάς. Αγωνιζόμαστε για να υπάρξει και το δημοσιονομικό πλαίσιο που θα επιτρέπει αυτήν την αναπροσαρμογή. Αυτό είναι το κεντρικό πολιτικό ζήτημα των διαπραγματεύσεων που δίνει αυτήν την περίοδο η χώρα και η Κυβέρνηση, να υπάρξει ένα σταθερό και ασφαλές δημοσιονομικό πλαίσιο, που θα επιτρέψει να υπάρξουν άλλες πολιτικές προτεραιότητες στη χώρα υπέρ του κόσμου της εργασίας, υπέρ του κοινωνικού κράτους, υπέρ των δημόσιων αγαθών. Κι έχουμε πει ότι με 4,5% ως ποσοστό του ΑΕΠ για δημόσιες δαπάνες υγείας, προφανώς δεν μπορεί να βελτιωθεί σημαντικά η σημερινή μίζερη πραγματικότητα που υπάρχει στο σύστημα υγείας και η τρομερή ταλαιπωρία και επιβάρυνση των πολιτών. Αναγνωρίζουμε πραγματικά την εξαιρετική δουλειά που έχει κάνει το ανθρώπινο δυναμικό στο σύστημα και που συνεχίζει κάτω από πάρα πολύ αντίξοες συνθήκες και εργασιακής πίεσης και μισθολογικής εξαθλίωσης να προσφέρει. Σεβόμαστε αυτήν τη δουλειά, προσπαθούμε να είμαστε όσο γίνεται πιο εντάξει στις υποχρεώσεις μας απέναντι στα δεδουλευμένα και στις υπερωρίες που πραγματοποιεί με πάρα πολύ κόπο και πιστεύουμε ότι στηριγμένοι σ' αυτό το ανθρώπινο δυναμικό, στηριγμένοι στις έντιμες και αξιόπιστες δυνάμεις που έχει το σύστημα υγείας αυτήν την περίοδο, θα μπορέσουμε σιγά - σιγά να σταθεροποιήσουμε τη δημόσια περίθαλψη, να διευκολύνουμε τη δουλειά των εργαζομένων, αλλά κυρίως τις υπηρεσίες προς τον πολίτη. Θέλουμε, δηλαδή, να αυξηθεί η κοινωνική ανταποδοτικότητα του δημόσιου συστήματος αυτήν την περίοδο. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο θα ενισχυθεί και το «Αμαλία Φλέμινγκ», δηλαδή μέσα στο πλαίσιο του καταμερισμού ανθρώπινου δυναμικού γιατρών, νοσηλευτών, παραϊατρικού προσωπικού στο επόμενο διάστημα και με προσλήψεις μόνιμου προσωπικού και με προσλήψεις επικουρικού προσωπικού και αναγκαστικά σε αυτήν τη φάση, επειδή ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι οι διαδικασίες πρόσληψης μόνιμου προσωπικού είναι πάρα πολύ χρονοβόρες, θα χρησιμοποιήσουμε και μορφές εργασίας και κάλυψης των αναγκών…
Ε, αλλάξτε το καθεστώς, κύριε Υπουργέ.
Αγαπητέ συνάδελφε, η βούλησή μας είναι να έχουμε ανθρώπινο δυναμικό στο σύστημα με σταθερές σχέσεις εργασίας …
Με μία ΠΝΠ το αλλάζετε μέσα σε μία ημέρα και προσλαμβάνετε την άλλη μέρα προσωπικό με μόνιμη και σταθερή σχέση εργασίας.
Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι δεν είναι έτσι.
Γιατί δεν είναι έτσι;
Δεν είναι καθόλου έτσι.
Το θέμα δεν είναι αν μπορείτε, αλλά αν θέλετε να το κάνετε.
Οι διαδικασίες πρόσληψης γιατρών στο σύστημα υγείας με τα ΣΚΕΙΟΠΝΥ, με τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν οι επιτροπές κρίσης κ.λπ., είναι πάνω από ενάμιση χρόνο. Για το επικουρικό προσωπικό, ξέρετε επίσης πολύ καλά, ότι υπερβαίνουν τους τέσσερις μήνες. Με τη νομοθετική παρέμβαση που κάναμε την προηγούμενη εβδομάδα, θα προσπαθήσουμε να συντμήσουμε αυτούς του χρόνους. Κάνουμε πραγματικά μία μεγάλη προσπάθεια. Καταλαβαίνουμε την αγωνία των ανθρώπων στο σύστημα υγείας. Είναι και δική μας αγωνία να επιβιώσει η δημόσια περίθαλψη, γιατί είναι δική μας πολιτική δέσμευση να ανταποκριθούμε στις αυξημένες ανάγκες του πληθυσμού αυτήν την περίοδο.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ, ευχαριστούμε πολύ κύριε Λαμπρούλη. Θα συζητηθεί τώρα η πρώτη με αριθμό 193/5-5-2015 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χρήστου Κατσώτη προς τους Υπουργούς Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης και Οικονομικών, σχετικά με τη λήψη μέτρων ανακούφισης των δανειοληπτών του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας (ΟΕΚ). Θα απαντήσει η Αναπληρώτρια Υπουργός, κ. Ουρανία Αντωνοπούλου. Ο κ. Κατσώτης έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν είναι βέβαια και το θέμα αυτό ξένο με το προηγούμενο θέμα που συζητήθηκε με την επίκαιρη ερώτηση για το «Αμαλία Φλέμινγκ» και το θέμα της υγείας, της παιδείας, της λαϊκής κατοικίας, αλλά και άλλα που βασανίζουν τη λαϊκή οικογένεια. Είναι στην ημερήσια διάταξη, γιατί ο πόλεμος δεν έχει τέλος και πολλοί δανειολήπτες του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας βρίσκονται και αυτοί σε αδιέξοδο, γιατί όπως γνωρίζει καλά και η κυρία Υπουργός, αυτοί είναι εργαζόμενοι ή ήταν εργαζόμενοι και σήμερα είναι άνεργοι ή μπορεί να είναι συνταξιούχοι, και μπορεί να έχουν πολύ σοβαρά προβλήματα επιβίωσης. Είναι γνωστό, κυρία Υπουργέ, ότι ο πρόσφατος ν.4305/2014 με το άρθρο 55 προέβλεπε ρυθμίσεις για τους δανειολήπτες του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας. Μόνο που αυτές οι ρυθμίσεις που προέβλεπε είναι πολύ μακριά από τις ανάγκες και τα προβλήματα των εργαζομένων δανειοληπτών. Δεν απαντούν στην κάλυψη των αναγκών τους. Τα αρπαχτικά των τραπεζών αρνούνται να εντάξουν τους δανειολήπτες του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας ακόμη και σε αυτές τις ρυθμίσεις για τα κόκκινα δάνεια, που εμείς βέβαια έχουμε μία άλλη αντίληψη. Επειδή, όμως, ο χρόνος τελειώνει, θέλω να περάσω στα ακόλουθα ερωτήματα. Θέλουμε να μας πείτε, κυρία Υπουργέ, αν η Κυβέρνηση έχει σχέδιο να αντιμετωπίσει τα προσκόμματα που βάζουν οι τράπεζες για να εντάξουν τους δανειολήπτες του ΟΕΚ έστω σε αυτές τις ρυθμίσεις, γιατί ούτε σε αυτές τις ρυθμίσεις του νόμου τούς εντάσσουν. Και, βέβαια, θέλουμε να μας πείτε αν η Κυβέρνηση έχει κάποια άλλη σκέψη για ανακούφιση των υπερχρεωμένων λαϊκών δανειοληπτών με κεφάλαια του οργανισμού, αλλά και γενικότερα με τη δραστική περικοπή του ύψους του χρέους - εμείς λέμε να διαγραφεί από το κεφάλαιο που έχει πάρει κάποιος, ο οποίος σήμερα είναι σε πολύ δύσκολη θέση - το πάγωμα των χρεών για τους ανέργους, για όσους έχασαν τη δουλειά τους, την κατάργηση των τόκων υπερημερίας, τη δραστική ελάφρυνση των τόκων χωρίς χρονικά όρια και ασφυκτικούς όρους. Όλα αυτά, κυρία Υπουργέ, έχουν να κάνουν, βέβαια, και με την απόφαση της προηγούμενης κυβέρνησης για κατάργηση του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας. Σας θυμίζω ότι και ο ΣΥΡΙΖΑ, όταν ήταν Αξιωματική Αντιπολίτευση, διαφώνησε με την κατάργηση του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας και της Εργατικής Εστίας. Όμως, μέχρι σήμερα δεν βλέπω - ή δεν ακούμε κάτι - για την επανασύσταση των οργανισμών αυτών, γιατί οι εργαζόμενοι πληρώνουν ακόμη εισφορές για τον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας και της Εργατικής Εστίας. Πάνω σε αυτά τα ερωτήματα που σας θέσαμε, θα θέλαμε τις απαντήσεις σας. Και θα επανέλθουμε, βέβαια, μετά την απάντησή σας για ορισμένα άλλα ζητήματα.
Ευχαριστούμε, κύριε Κατσώτη. Τον λόγο έχει η Αναπληρώτρια Υπουργός κ. Ουρανία Αντωνοπούλου.
Ευχαριστώ για την ερώτηση, αγαπητέ συνάδελφε. Θα προσπαθήσω να σας απαντήσω. Η κατάσταση που έχει δημιουργηθεί στον χώρο των ληξιπρόθεσμων δανείων που επιδοτούνται από τον πρώην ΟΕΚ, είναι πραγματικά εξαιρετικά σοβαρή, καθώς τα βάρη που έχουν συσσωρευθεί στους ώμους των δανειοληπτών, οι οποίοι αδυνατούν να εξυπηρετήσουν τα χρέη τους, είναι αναμφίβολα δυσανάλογα μεγάλα έως ασήκωτα. Σωστά το τεκμηριώνετε κι εσείς. Αυτό ευλόγως προκύπτει από το γεγονός ότι το 71% των δανειοληπτών του πρώην ΟΕΚ δεν δύναται και δεν πληρώνει κανονικά τις δόσεις για τα δάνεια που έλαβε από τον οργανισμό. Όμως, και η ρύθμιση που έκανε για τα ληξιπρόθεσμα αυτά χρέη η προηγούμενη κυβέρνηση τον Οκτώβριο του 2014 είναι ανεπαρκής όσον αφορά την αντιμετώπιση του προβλήματος για τρεις βασικούς λόγους: Πρώτον, διότι το 60% των επιδοτούμενων δανειοληπτών - πενήντα οκτώ χιλιάδες επί συνόλου ενενήντα επτά χιλιάδων περίπου - εξαιρούνται από τη ρύθμιση, επειδή σκοντάφτουν στον περιορισμό να μην έχουν υπερβεί το ισότοπο των έξι ληξιπρόθεσμων δόσεων μέχρι την 1-10-2014. Το δεύτερο πρόβλημα έγκειται στο ότι η ρύθμιση σχεδιάστηκε με τον περιορισμό να υπάρχει προθεσμία μόνο έξι μηνών για την υποβολή της σχετικής αίτησης στις τράπεζες. Και αυτή έληξε τον Απρίλιο του 2015. Τρίτον, διότι η ρύθμιση δεν προστάτευσε τους δανειολήπτες απέναντι στο ενδεχόμενο οι τράπεζες να αυξήσουν το επιτόκιο ύστερα από το αίτημα για επιμήκυνση του δανείου, καθώς είχαν αυτήν τη δυνατότητα, εξέλιξη, που, βεβαίως, περιόρισε το όφελος των δικαιούχων από τη ρύθμιση. Σαν απάντηση στη δυσοίωνη αυτή κατάσταση το Υπουργείο Εργασίας, σε συνεργασία με το Υπουργείο Ανάπτυξης, ήδη προχώρησε στην παράταση προθεσμίας υπαγωγής στη ρύθμιση μέχρι το τέλος του 2015, δίνοντας έτσι τη δυνατότητα επιμήκυνσης του χρόνου εξόφλησης. Επιπλέον, έχει ξεκινήσει η επεξεργασία διαπραγματευτικών προτάσεων με τις συνεργαζόμενες τράπεζες, που αφορούν στην ομαλοποίηση όλων των δανειακών συμβάσεων και συμβάσεων συνεργασίας προς όφελος των δανειοληπτών. Αυτό γίνεται γιατί η οικονομική αδυναμία των τελευταίων είναι προφανής. Η δε υφιστάμενη ρύθμιση με την ελάφρυνσή τους έλαβε υπ' όψιν της μόνο τη συνέπεια των δανειοληπτών απέναντι στις υποχρεώσεις τους προς την τράπεζα, όχι, όμως, την οικονομική τους κατάσταση. Αυτό ακριβώς επισημάνατε κι εσείς πριν. Έτσι, για τις περιπτώσεις των ανέργων που επωμίζονται επιδοτούμενα δάνεια με καθυστέρηση και των εργαζομένων που δουλεύουν κάτω από συνθήκες εργασίας που δεν μπορούν να έχουν το εισόδημα που να τους επιτρέψει να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους, το Υπουργείο Εργασίας εξετάζει τη δυνατότητα υπαγωγής τους στην υφιστάμενη ρύθμιση, απαλλάσσοντάς τους από τον περιορισμό που οι οφειλές τους να μην υπερβαίνουν τους έξι μήνες που ανέφερα πριν. Επίσης, με τα σημερινά δεδομένα και καθ' όλο το χρονικό διάστημα που διαρκεί η επιδότηση επιτοκίου από τον ΟΕΚ - ΟΑΕΔ σήμερα - θεωρείται μη εφικτή η υπαγωγή των εν λόγω δανείων στη σχεδιαζόμενη ρύθμιση για τα κόκκινα δάνεια, όπως ισχύει μέχρι τώρα. Ωστόσο, το Υπουργείο Εργασίας διερευνά τη δυνατότητα υπαγωγής τους σε συνεργασία με το Υπουργείο του κ. Σταθάκη. Τέλος, το Υπουργείο Εργασίας επεξεργάζεται ευνοϊκότερες ρυθμίσεις για τα δάνεια που έχουν χορηγηθεί με ίδια κεφάλαια του ΟΕΚ και την επανακοστολόγηση των εργατικών κατοικιών, δεδομένου ότι οι αξίες των σπιτιών αυτών έχουν μειωθεί. Βρισκόμαστε σε αυτήν τη διαδικασία και θα σας ενημερώσουμε σε σύντομο χρονικό διάστημα, καθότι το θέμα έχει πολύ μεγάλη σημασία για τον κόσμο, για τον λαό μας. Πάνω σε αυτήν τη βάση, λοιπόν, προχωρούμε με εντατικό ρυθμό, ώστε να μπορέσουμε να έχουμε κάποια αποτελέσματα τα οποία θα σας παρουσιάσουμε σύντομα.
Ευχαριστούμε, κυρία Υπουργέ. Κύριε Κατσώτη, θα ανακοινώσω την παρουσία μικρών μαθητών, οι οποίοι όταν παρατήρησαν την έλευση του βροχοποιού Υπουργού Οικονομικών, υπήρξε μία μικρή αναταραχή πάνω στα δυτικά θεωρεία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού συμμετείχαν στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα «Εργαστήρι Δημοκρατίας», που οργανώνει το Ίδρυμα της Βουλής, τριάντα μαθητές και μαθήτριες και δύο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 11ο Δημοτικό Σχολείο Χαϊδαρίου. Σάς καλωσορίζουμε και σάς ευχόμαστε υγεία και κάθε καλό. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κύριε Κατσώτη, είναι από την περιφέρειά σας. Γι' αυτό σας διέκοψα. Συνεπώς συνεχίστε για τη δευτερολογία σας.
Καλωσορίζουμε, λοιπόν, τους μαθητές και τους δασκάλους από το Χαϊδάρι. Επειδή είναι μία εργατούπολη και το Χαϊδάρι, αφορά το θέμα που συζητάμε αρκετούς εργαζόμενους και ανέργους. Είναι πολύ σοβαρό. Είπατε κι εσείς, κυρία Υπουργέ, ότι είναι ενενήντα επτά χιλιάδες οι δικαιούχοι. Ένα πολύ μεγάλο ποσοστό δεν μπορεί να ανταποκριθεί σε αυτές τις ρυθμίσεις που προέβλεπε ο προηγούμενος νόμος. Αυτές οι ρυθμίσεις που κάνετε για την παράταση κ.λπ., δεν ξέρω αν θα αρκούν. Θα δούμε, βέβαια, το τελικό σας σχέδιο. Εμείς θέλουμε να επισημάνουμε ότι θα πρέπει η Κυβέρνηση να κάνει καθαρό ότι κανένα σπίτι του ΟΕΚ δεν μπορεί να κατασχεθεί. Δηλαδή, δεν μπορεί να υπάρχει δανειολήπτης του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας που να χάσει το σπίτι του επειδή αδυνατεί να πληρώσει το δάνειό του, τις δόσεις που έχουν πάει στις τράπεζες. Κυρία Υπουργέ, το ότι οι τράπεζες μπήκαν στη μέση σε αυτήν τη δοσοληψία των εργαζομένων με τον ΟΕΚ και σήμερα - αν θέλετε - τρομοκρατούν, εκβιάζουν τους εργαζομένους για να εισπράξουν τα δάνεια, είναι έγκλημα. Ουσιαστικά, επιβεβαιώνει αυτό που λέγαμε, να μην εμπλακούν οι τράπεζες στα δάνεια και στους δικαιούχους. Πιστεύω ότι σε αυτό το σημείο θα πρέπει να επανεξεταστεί η εμπλοκή των τραπεζών στους δανειολήπτες του ΟΕΚ. Δεν υπήρχε παλιότερα. Το ξέρετε πολύ καλά. Οι τράπεζες ενεπλάκησαν μετά από ένα χρονικό διάστημα και σήμερα έχουν γίνει ο φόβος και ο τρόμος των ανέργων, των εργαζομένων, των δικαιούχων, δηλαδή, του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας. Εμείς δεν λέμε να μην πληρώνουν το δάνειό τους οι δανειολήπτες. Όμως, δεν μπορεί να εκβιάζονται και να τρομοκρατούνται. Και δεν μπορεί να μην υπάρξουν ρυθμίσεις σε αυτές τις νέες συνθήκες που υπάρχουν στη ζωή τους. Για παράδειγμα, δεν μπορεί να μην εξεταστεί εδώ μία περικοπή του κεφαλαίου. Εμείς το έχουμε καταθέσει και αυτό, κυρία Υπουργέ. Από το κεφάλαιο που πήραν να υπάρξει μία περικοπή ενός ποσοστού. Επίσης, για το θέμα των ανέργων, που είπατε κι εσείς ότι εξετάζετε κάποιες άλλες ρυθμίσεις, δεν μπορεί να μην παγώσουν τα δάνεια των ανέργων. Πώς θα πληρώσει ο άλλος; Εδώ, δεν μπορεί να επιβιώσει, δεν μπορεί να έχει τα απαραίτητα για την καθημερινή του επιβίωση, πώς θα πληρώσει το δάνειό του; Εμείς στο ερώτημά μας βάζουμε και το θέμα για την κατάργηση των τόκων υπερημερίας, τη δραστική ελάφρυνση των τόκων χωρίς χρονικά όρια και σχετικούς όρους. Όσον αφορά το εξάμηνο, κυρία Υπουργέ, που βάζει ο προηγούμενος νόμος, θέλω να ρωτήσω το εξής: Γιατί έξι μήνες και όχι επτά; Ποιος είναι αυτός που επιβάλλει τους έξι μήνες; Και γιατί να μην είναι για όλο το χρονικό διάστημα της κρίσης και της κατάστασης που περνάνε σήμερα οι εργαζόμενοι; Υπάρχουν ενάμισι εκατομμύριο άνεργοι. Ο μισθός πήγε στα τάρταρα. Οι εργασιακές σχέσεις είναι ελαστικές. Μιλάμε για τρίωρα και τετράωρα! Πώς μπορεί να ανταποκριθεί αυτός ο εργαζόμενος και να πληρώσει το δάνειό του στην τράπεζα που τον εκβιάζει καθημερινά; Και γιατί έξι μήνες και όχι επτά; Όσον αφορά τα επιτόκια, όπως είπατε και εσείς, όταν πάνε στις τράπεζες να κάνουν τις ρυθμίσεις, όχι μόνο δεν κερδίζουν, αλλά είναι και χαμένοι από πάνω. Άρα νομίζω ότι υπάρχει άμεση ανάγκη για μία ολοκληρωμένη ρύθμιση για τους δανειολήπτες του ΟΕΚ. Οι ενενήντα επτά χιλιάδες δικαιούχοι περιμένουν, κυρία Υπουργέ, μία ολοκληρωμένη ρύθμιση, προκειμένου πραγματικά να ελαφρυνθούν από αυτό το βραχνά που έχουν μετά και τη νέα κρίση.
Ευχαριστούμε, κύριε Κατσώτη. Τον λόγο έχει η κυρία Υπουργός.
Πράγματι, όπως ανέπτυξα και πριν, το πρόβλημα είναι τεράστιο και δεσμευόμαστε ότι θα κάνουμε προτάσεις, οι οποίες θα προχωρήσουν προς τη σωστή κατεύθυνση για την επίλυση του προβλήματος. Όμως, θέλω να επισημάνω ότι το πρόβλημα είναι αρκετά πολύπλοκο. Πρώτα απ' όλα, όπως γνωρίζετε, υπάρχει επιδότηση. Άρα όταν λέμε ότι δεν μπορεί να πληρώσει, δεν είναι απλώς ότι δεν μπορεί να πληρώσει, αλλά πως δεν μπορεί να πληρώσει αυτό που υπολείπεται της επιδότησης. Τέλος πάντων, αυτήν τη στιγμή δεν έχουμε τον χρόνο για να αναπτύξουμε το πρόβλημα. Θα έχουμε την ευκαιρία κάποια άλλη στιγμή να το αναπτύξουμε στο σύνολό του. Απλώς εγώ θέλω να επαναλάβω και να σας διαβεβαιώσω ότι, όπως είπα και πριν, επεξεργαζόμαστε το θέμα συνολικά. Σε σύντομο χρονικό διάστημα θα είμαστε σε θέση να παρουσιάσουμε τις προτάσεις μας. Επίσης, θέλω να επαναλάβω ότι έχουμε βαθιά συνείδηση πως το πρόβλημα είναι πολύ μεγάλο και ότι πράγματι αυτή η ρύθμιση θα πρέπει να συμπεριλάβει και τις τράπεζες, ώστε να έχουμε ένα διάλογο με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς, διότι έτσι όπως υπάρχει τώρα το πρόβλημα στα χέρια μας, δεν μπορούμε να σκεφτόμαστε πώς ιδεατά θα θέλαμε να έχει υπάρξει μία διαφορετική πολιτική προσέγγιση. Θα πρέπει πρώτιστα να λύσουμε το πρόβλημα που έχουμε στα χέρια μας. Θα επανέλθουμε σε σύντομο χρονικό διάστημα.
Ευχαριστούμε, κυρία Υπουργέ, όπως και εσάς, κύριε Κατσώτη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, είκοσι εννέα φοιτητές από το Indiana University Kelley School of Business, για να διαπιστώσουν την υποδειγματική λειτουργία του ελληνικού Κοινοβουλίου. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Και τώρα εισερχόμαστε στην δεύτερη με αριθμό 189/5-5-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Άννας - Μισέλ Ασημακοπούλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τις επιπτώσεις της απόφασης εξαίρεσης της Ελλάδας από το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Κυρία Ασημακοπούλου, έχετε τον λόγο για να δούμε τι θα μας πει σήμερα ο κύριος Υπουργός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, όπως ξέρετε, στις 5 Μαρτίου ανακοινώθηκε από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα το Πρόγραμμα του Quantitative Easing, το QE, το γνωστό πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, με το οποίο η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα αγοράσει 1,1 τρισεκατομμύριο κρατικά ομόλογα μέχρι το Σεπτέμβριο του 2016, το οποίο είναι περίπου 60 δισεκατομμύρια ευρώ το μήνα. Αυτό είναι μια απόφαση που πήρε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα για να κάνει μια πιο επιθετική πολιτική, προκειμένου να αντιμετωπίσει τα προβλήματα της ευρωζώνης, καθότι, όπως ξέρετε πολύ καλά, τα επιτόκια βρίσκονται σε ένα ιστορικό χαμηλό. Αυτό έχει ένα τριπλό στόχο. Ο πρώτος είναι να φτάσουμε στον στόχο του πληθωρισμού γύρω και κάτω από το 2%. Ο δεύτερος είναι να μειωθεί η ανεργία και να τονωθεί η ανάπτυξη, γιατί η θεωρία είναι ότι αυτά τα χρήματα πηγαίνουν στις τράπεζες και από εκεί στην πραγματική οικονομία, στις επιχειρήσεις και στα νοικοκυριά. Ο τρίτος στόχος είναι να βοηθηθούν βεβαίως και οι αποδόσεις των κρατικών ομολόγων. Όμως, ξέρετε πολύ καλά ότι η Ελλάδα αυτήν τη στιγμή εξαιρείται από αυτό το πρόγραμμα, διότι δεν έχει κλείσει η πέμπτη αξιολόγηση από την τρόικα, αλλά και γιατί έχουμε τα ομόλογα που λήγουν τον Ιούλιο και τον Αύγουστο. Το αποτέλεσμα είναι ότι είμαστε πάνω από το πλαφόν του 33% που έχει βάλει η τράπεζα. Οπότε για να το πω λίγο πιο εκλαϊκευμένα και όπως το είπε και ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Σαμαράς, «στην Ευρώπη αυτήν τη στιγμή βρέχει λεφτά και εμείς κρατάμε μία ομπρέλα». Στο πρώτο κομμάτι της ερώτησης, ήθελα κατ' αρχάς την άποψή σας - και βεβαίως τη ζητώ όχι προσωπικά, αλλά θεσμικά ως Υπουργός Οικονομικών - σχετικά με το αν είναι καλό πράγμα το Query, γιατί έχω διαβάσει διάφορες απόψεις σας για το θέμα αυτό. Ξεκινώ με μία άποψή σας, η οποία ήταν σε ένα άρθρο σας στο protagon.gr προτού γίνεται Υπουργός. «Τα δύο αυτά λατινικά αρχικά, QE, αντικατοπτρίζουν τη διαιώνιση της χειρότερης κρίσης από το Μεσοπόλεμο και συντηρούν τη σήψη του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος». Και έρχομαι στον «ECONOMIST»: «Regarding the asset - purchase programme' s philosophy, we very much doubt that, at this juncture, purchasing government bones in proportion to each member - state's… is either necessary or desirable». Αυτό αφού γίνατε Υπουργός. Στο forum της λέσχης Αμπροσέτι στο Κόμο προτείνατε μία εναλλακτική ποσοτική χαλάρωση. Προτείνατε να χρηματοδοτηθεί σε ποσοστό 100% με αγορά από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων και η ΕΚΤ να αγοράσει αυτά τα ομόλογα σε δευτερογενή αγορά. Μάλιστα, αυτό θέλατε να το πείτε και «πρόγραμμα Μέρκελ». Μετά, στο «REUTERS», την ίδια μέρα που προτείνατε αυτό, λέτε «The result of this is going to be an equity run boost that will prove unsustainable». Ουσιαστικά, δηλαδή, λέτε ότι αυτό μπορεί να προκαλέσει μία φούσκα. Αρχικά, θα σας έλεγα ότι δεν είμαι και η πρώτη που έχει ρωτήσει για το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Σας έχει ρωτήσει και ο συνάδελφός μου κ. Δένδιας, αλλά θα συζητήσουμε την απάντηση που δώσατε εκεί στο δεύτερο μέρος της ερωτήσεως. Επίσης, διαβάζω απάντηση σε ερώτηση του κ. Παπαδημούλη που έκανε στον κ. Ντράγκι, αλλά και σε έναν Ισπανό Ευρωβουλευτή, τον κ. Τρεμόσα, ότι το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης εξελίσσεται ομαλά. Μάλιστα, διαβάζω, «QE is working better than ECB Dared Hope», δηλαδή ότι πάει καλύτερα απ' ό,τι περίμενε, ενώ στην croissance που θα παρακολουθείτε «La Commission europeenne dit merci a la Banque Centrale Europeenne», δηλαδή ευχαριστούν την Κεντρική Τράπεζα. Μετά από όλα αυτά, λοιπόν, θέλω σ' αυτό το πρώτο σημείο να μου πείτε θεσμικά και επίσημα ποια είναι η άποψη της Κυβέρνησης. Είναι καλό πράγμα η ποσοτική χαλάρωση; Είναι κακό που δεν είμαστε μέσα; Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κυρία Ασημακοπούλου. Τον λόγο έχει ο Υπουργός Οικονομικών κ. Γιάνης Βαρουφάκης.
Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Ασημακοπούλου, ευχαριστώ για την ερώτησή σας. Χαίρομαι γι' αυτή, γιατί είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα συζήτησης και νομίζω ότι το Κοινοβούλιο πρέπει να έχει άποψη. Και αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος για να πληροφορηθεί και η κοινή γνώμη. Θα είμαι ξεκάθαρος. Η ποσοτική χαλάρωση, εάν συμμετείχαμε εμείς σε αυτή, θα ήταν ιδιαίτερα θετική για τα δεδομένα του ελληνικού προβλήματος χρέους - αποπληθωρισμού. Και αυτό γιατί ουσιαστικά θα μας επέτρεπε να επιστρέψουμε πιο γρήγορα στις αγορές. Βέβαια, ξέρετε, κυρία Ασημακοπούλου, ότι ο κ. Ντράγκι δεν προχωράει στην ποσοτική χαλάρωση για να λύσει το δικό μας πρόβλημα. Ο λόγος, όπως είπατε και εσείς, είναι ότι ουσιαστικά η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχει αποτύχει στους νομισματικούς της στόχους και βρέθηκε σε ένα μεγάλο αδιέξοδο για τους λόγους που πάλι είπατε. Όταν τα επιτόκια μειώνονται στο μηδέν, η παραδοσιακή νομισματική πολιτική είναι πλέον άσφαιρη. Οπότε, ας ξεκινήσουμε πρώτα με τα δικά μας και μετά θα σας πω την άποψή μου όσον αφορά το αποτέλεσμα της ποσοτικής χαλάρωσης σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Εάν αυτήν τη στιγμή συμμετείχαμε στην ποσοτική χαλάρωση, θα είχαμε την προοπτική της εξόδου στις αγορές πολύ πιο γρήγορα. Άρα, επαναλαμβάνω, θα ήταν θετικό. Γιατί δεν την έχουμε; Ξέρετε καλά, κυρία Ασημακοπούλου, ότι δεν είναι θέμα της διαπραγμάτευσης. Αν είχαμε κλείσει τη διαπραγμάτευση χθες, πάλι θα ήμασταν εκτός ποσοτικής χαλάρωσης. Ο λόγος είναι ότι υπάρχει μία σχεδόν φωτογραφική, για την Ελλάδα, διάταξη στην απόφαση της 4ης Μαρτίου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας με τίτλο: «Δευτερεύουσες αγορές δημόσιου χρέους - πρόγραμμα αγοράς του». Θα δείτε αυτήν τη φωτογραφική διάταξη στο άρθρο 5, παράγραφος 3. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Κύριε Πρόεδρε, θα πάρω και το χρόνο της δευτερολογίας μου για να απαντήσω πιο συγκροτημένα.
Θα υπάρξει ανοχή, κύριε Υπουργέ και στην κ. Ασημακοπούλου και σε εσάς. Μπορείτε να συνεχίσετε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αυτή η φωτογραφική διάταξη, λοιπόν, τι λέει; Λέει ότι όποιας χώρας τα ομόλογα σε ποσοστό 33% και πάνω έχουν ήδη μεταφερθεί στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, δεν συμμετέχει. Και λέω ότι είναι φωτογραφική διάταξη, γιατί αφορά μόνο την Ελλάδα. Αφορά το πρόγραμμα SNP, που εκπόνησε ο κ. Τρισέ, όταν ήταν Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, το οποίο ήταν ένα πρόγραμμα που προσπάθησε ουσιαστικά να σταματήσει, αν θέλετε, την πτώση της Ελλάδας εκτός των αγορών. Ήταν ένα πρόγραμμα ενταγμένο στη νομισματική πολιτική του κ. Τρισέ που απέτυχε, διότι ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι δεν κατάφερε να μας κρατήσει εντός των αγορών. Ερώτημα: Τι θα είχε συμβεί αν αυτά τα ομόλογα δεν τα είχε αγοράσει ο κ. Τρισέ με το πρόγραμμα SNP; Η απάντηση σήμερα είναι ότι θα είχαν κουρευτεί περίπου στο 90% σε net present value, σε διαχρονικές αξίες. Οπότε, έχουμε μία αποτυχία της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας επί προεδρίας του κ. Τρισέ, του προκατόχου του κ. Ντράγκι, από την οποία το ελληνικό δημόσιο δεν είχε κανένα όφελος. Αυτό το κομμάτι του χρέους μας, κύριε Πρόεδρε και κυρία Ασημακοπούλου - το ξέρετε αυτό - δεν οφείλεται στο γεγονός ότι το ελληνικό δημόσιο δανείστηκε χρήματα από τους εταίρους ή από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ουσιαστικά αγόρασε σε υψηλότατες τιμές από την BNP, από την Deutsche Bank, από διάφορες ευρωπαϊκές, κυρίως, τράπεζες, ομόλογα των οποίων τότε η τιμή ήταν 18%, 19% της ονομαστικής τους αξίας. Τα αγόρασε προς 70%. Ουσιαστικά ενίσχυσε αυτές τις τράπεζες. Και τώρα καλούμαστε εμείς να τα αποπληρώσουμε στο 100% της αξίας τους, με την υπόσχεση της επιστροφής του 30% περίπου στο ελληνικό δημόσιο, το οποίο, όμως, έγκειται στη μνημονιακή διαδικασία έγκρισης. Θα ήθελα να σας πληροφορήσω και γι' αυτό το 1,9 που είχαμε λαμβάνειν για το 2014, το οποίο εγώ το θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικό να το καταγράψετε, γιατί μπορεί να μην το ξέρετε. Αυτό το 1,9 δισ. αυτή τη στιγμή εμείς νομίζαμε ότι θα ήταν το πιο εύκολο μέρος της δόσης για να το πάρουμε. Νομίζω ότι το ίδιο πιστεύατε κι εσείς. Δικά μας χρήματα ήταν. Έχει συμφωνήσει η Ευρώπη ότι πρέπει να μας αποδοθούν. Σωστό; Θα περίμενε κανείς ότι θα ήταν το πιο εύκολο. Δεν είναι. Είναι το πιο δύσκολο, γιατί αυτά ήδη έχουν αποδοθεί στις κυβερνήσεις των κρατών - μελών, των εταίρων μας. Κάποια από αυτές - δεν θα πω ποια συγκεκριμένα, καταλαβαίνετε - τα έχει ήδη εντάξει στον προϋπολογισμό του 2014. Θεωρούν, λοιπόν, ότι όταν θα μας τα δώσουν, θα είναι δάνειο.
Πήγαν στο Υπουργείο Οικονομικών συγκεκριμένα.
Ο λόγος, λοιπόν, για τον οποίο δεν συμμετέχουμε στην ποσοτική χαλάρωση είναι οι απαράδεκτοι όροι του PSI του 2012. Δεν είμαι συνηθισμένος σε διαξιφισμούς, αλλά πραγματικά πιστεύω πως αν το ξανασκεφτούν οι ιθύνοντες της κυβέρνησης Παπαδήμου - Βενιζέλου, που υπέγραψαν εκείνους τους όρους και ουσιαστικά επέτρεψαν στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να λειτουργήσει σαν ένα hedge fund, το οποίο κάνει holdout, το οποίο παρακρατεί ομόλογα, ελπίζοντας ότι κάποια στιγμή θα αποπληρωθεί στο 100% της αξίας και ότι αυτά, μάλιστα, τα ομόλογα θεωρούνται ότι δεν έχουν αποσυρθεί από την αγορά, ενώ είναι πλήρως αποσυρμένα. Αν δεν είχαν αποσυρθεί, θα είχαν κουρευτεί. Οπότε εμείς έχουμε τώρα εισπράξει δύο κόστη. Το ένα είναι ότι δεν κουρεύτηκαν και το άλλο είναι ότι θεωρούν πως κυκλοφορούν τα ομόλογα και συνεπώς δεν μας επιτρέπουν τη συμμετοχή στην ποσοτική χαλάρωση. Αυτό είναι μία καταστροφή, για την οποία ευθύνεται η Κυβέρνηση Παπαδήμου - Βενιζέλου που υπέγραψε αυτούς τους συγκεκριμένους όρους. Και πρέπει να είναι ξεκάθαρο αυτό, γιατί οι ευθύνες επιτέλους πρέπει να αποδίδονται. Συνεπώς νομίζω ότι απάντησα στο ερώτημά σας: ποιες είναι οι επιπτώσεις της εξαίρεσης. Οι επιπτώσεις της εξαίρεσης είναι ότι σπρώχνουν προς το μέλλον την έξοδό μας στις αγορές. Στη γραπτή σας ερώτηση μου θέσατε ένα πολύ σημαντικό υποερώτημα, τι πιστεύουμε ότι πρέπει να γίνει. Και αυτό είναι ανεξάρτητο από το ποιος είναι στην Κυβέρνηση, εμείς, εσείς ή όποιος νά ΄ναι. Αυτό που πρέπει να γίνει απαραίτητα είναι αυτά τα 27 δισεκατομμύρια των ομολόγων που παραμένουν στην κατοχή της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, να φύγουν εν μία νυκτί από εκεί και να σταλούν στο απώτερο μέλλον. Πώς μπορεί να γίνει αυτό; Με ένα swap. Η ιδέα ενός swap μεταξύ της ελληνικής Κυβέρνησης και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας γεμίζει την ψυχή του κ. Ντράγκι με φόβο. Και αυτό γιατί, όπως γνωρίζετε πολύ καλά - και αν δεν γνωρίζετε, σας το λέω - ότι ο κ. Ντράγκι αυτή τη στιγμή έχει ένα μεγάλο αγώνα εναντίον της Bundesbank, η οποία καταπολεμά την ποσοτική χαλάρωση. Είναι ιδιαίτερα έντονα εναντίον της ποσοτικής χαλάρωσης ο κ. Βάιντμαν και ο κ. Ντράγκι έχει αυτό το μέτωπο. Για τον κ. Ντράγκι η ποσοτική χαλάρωση είναι το παν αυτή τη στιγμή, είναι η στρατηγική πάνω στην οποία βασίζει την αντιμετώπιση του αποπληθωρισμού σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Το να επιτρέψει ένα swap μεταξύ δικών μας νέων ομολόγων, παράδειγμα, και αυτών των ομολόγων, θα έδινε τροφή στον κ. Βάιντμαν για να δημιουργήσει προβλήματα στην ποσοτική χαλάρωση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Γι' αυτό είναι εκτός συζήτησης. Όμως, ένα swap μεταξύ ημών και του ESM, ο οποίος μετά θα αποπληρώσει εκ μέρους μας αυτά τα 27 δισεκατομμύρια και εμείς θα έχουμε χρεωθεί στον ESM, αλλά ένα χρέος το οποίο θα πάει 30%, 40%, perpetual bond όπως να είναι, είναι η λύση. Οπότε, επειδή με ρωτήσατε τι σκοπεύουμε να κάνουμε, μόλις σας απάντησα. Και νομίζω ότι θα έπρεπε να το κάνει οποιαδήποτε Κυβέρνηση ήταν, είτε εμείς είτε εσείς είτε οποιοσδήποτε άλλος. Θα μου επιτρέψετε τώρα να σας απαντήσω και επί προσωπικού, επειδή μου θέσατε το ερώτημα ποια είναι η δική μου θεωρητική, επιστημονική στάση απέναντι..
Κύριε Υπουργέ, μου απαντήσατε…
Τώρα σας απάντησα θεσμικά. Τώρα θα σας απαντήσω ως Βουλευτής…
Ας μας πει ο Υπουργός. Ας αποκαλύψει, μην τον εμποδίζετε.
Σας ενδιαφέρει να απαντήσω και ως οικονομολόγος τώρα;
Κύριε Υπουργέ, με ενδιαφέρει πάρα πολύ.
Αφήστε, είναι αποκαλυπτικός σήμερα.
Θα είμαι πολύ σύντομος. Άλλωστε, ως Βουλευτής νομίζω ότι δικαιούμαι να έχω μία άποψη. Και ως οικονομολόγος. Πολύ απλά.
Βεβαίως.
Η ποσοτική χαλάρωση όπου έχει εφαρμοστεί, αρχής γενομένης στην Ιαπωνία τη δεκαετία του '90 και μετά στις Ηνωμένες Πολιτείες, έχει αποτύχει στο να δημιουργήσει την αναπτυξιακή δυναμική μέσα από το κανάλι που είπατε εσείς. Και πώς υποτίθεται ότι θα πήγαινε; Αγοράζεις ως κεντρική τράπεζα τα ομόλογα που κατέχουν οι τράπεζες, οι τράπεζες έχουν περισσότερο ρευστό, δίνουν περισσότερα δάνεια στις επιχειρήσεις, οι επιχειρήσεις επενδύουν και κινείται η οικονομία. Αυτό το κανάλι της νομισματικής, αν θέλετε, ακολουθίας, ποτέ δεν λειτούργησε όπου εφαρμόστηκε. Τι συνέβαινε; Οι επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά σε μια περίοδο κρίσης, όπως η δική μας τώρα, όπως της Ιαπωνίας τη δεκαετία του '90, όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες το 2009, το 2010, το 2011, όταν τους δίνεις τη δυνατότητα να δανειστούν δεν την παίρνουν. Και αν λάβουν αυτά τα δάνεια ξέρετε τι κάνουν; Αγοράζουν τις ίδιες μετοχές για να αυξήσουν τη χρηματιστηριακή τους αξία, για να πάρουν bonus οι μάνατζερ και δεν γίνονται επενδύσεις. Από αυτή την άποψη δημιουργούνται φούσκες στο χρηματιστήριο οι οποίες δεν ακολουθούνται από αναπτυξιακή δυναμική. Γι' αυτό και ο Ρίτσαρντ Κου της «NOMURA» πάρα πολύ σωστά έχει εφεύρει τον τίτλο «balance sheet recession» και το «QE trap», η παγίδα της ποσοτικής χαλάρωσης. Κινδυνεύουμε από αυτά στην Ευρωπαϊκή Ένωση αυτή τη στιγμή. Κινδυνεύουμε και το ξέρουν πάρα πολύ καλά οι συνάδελφοι στη Γερμανία όπου, ξέρετε, τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα στη Γερμανία είναι υποχρεωμένα να επενδύουν σε ομόλογα του γερμανικού κράτους, όπως ήταν κι εδώ με τα ασφαλιστικά ταμεία κ.λπ.. Όμως, ξέρετε ότι επειδή τα αγοράζει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, δεν έχουν αρκετά ομόλογα για να έχουν οι ασφαλιστικές εταιρείες, η «Alliance» κ.λπ.. Αυτό δημιουργεί ύφεση, αν θέλετε, στα επιτόκια - έχει φτάσει σε αρνητικό επίπεδο το bund στη Γερμανία - και μία απόκλιση μεταξύ της νομισματικής πολιτικής στη Γερμανία σε χώρες πλεονασματικές και σε χώρες ελλειμματικές. Είναι θετικό πράγμα το QE στην Ευρώπη; Θα σας απαντήσω ευθαρσώς κι εδώ θα σταματήσω για να μη χρησιμοποιήσω άλλον χρόνο. Έχει θετικές επιπτώσεις πολύ σημαντικές, αλλά έμμεσες, όχι μέσα από τον μηχανισμό που υποτίθεται ότι θα λειτουργούσε. Ποια είναι η έμμεση θετική εξέλιξη; Ότι έχει ρίξει την ισοτιμία του ευρώ. Αυτή ήταν η βοήθεια του QE. Όμως, αυτό θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά, ξέρετε. Οπότε, έχουμε μία αύξηση αυτή τη στιγμή στη Γαλλία - μόλις διάβαζα τα στοιχεία - της κατανάλωσης, η οποία οδήγησε στην ανάκαμψη της Ευρωζώνης στο σύνολο. Δεν οφείλεται στις επενδύσεις, όμως. Αν δείτε τις επενδύσεις στη Γερμανία, στη Γαλλία, στην Ιταλία, μειώνονται. Αυτό που υπάρχει είναι μία αύξηση καταναλωτική που οφείλεται στη μείωση της ισοτιμίας του ευρώ και σε μία μεγαλύτερη καταναλωτική κίνηση. Αυτό εγώ δεν θεωρώ ότι είναι έξοδος από την κρίση. Συμφωνώ με αυτό που έκανε ο κ. Ντράγκι; Βεβαίως, γιατί αυτό μπορούσε να κάνει. Αυτό που χρειάζεται, όμως, η Ευρώπη τι είναι; Είναι αυτό που είπε και ο κ. Ντράγκι το περασμένο καλοκαίρι στο Jackson Hall. Τρία πράγματα. Χρειάζεται νομισματική πολιτική τύπου QE, χρειάζεται μία πολύ πιο χαλαρή δημοσιονομική πολιτική σε πανευρωπαϊκό και ιδίως των πλεονασματικών χωρών και χρειάζονται και μεταρρυθμίσεις. Δυστυχώς ούτε μεταρρυθμίσεις έχουμε σε πανευρωπαϊκό επίπεδο - να σας θυμίσω ότι στη Γερμανία, για παράδειγμα, ο κλάδος των υπηρεσιών που έχει μεγάλη ανάγκη δεν μεταρρυθμίζεται - ούτε χαλαρή δημοσιονομική πολιτική και έχουμε αυτήν την αποτυχία στο να μετατραπεί η ποσοτική χαλάρωση σε επενδύσεις. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Απ' όσα είπατε, τα εξαιρετικά, το πιο αποκαλυπτικό είναι ότι υπάρχει αδυναμία επαναδιεκδίκησης του 1,9 δισεκατομμυρίου. Φαίνεται ότι αυτό στηρίζεται σε επαχθή όρο της συμφωνίας της 20ης Φεβρουαρίου για να μην μπορούμε με αυτό που είπατε πια, αφού το έχουν γράψει τα Κοινοβούλια. Συνεπώς είναι το πιο αποκαλυπτικό που μας είπατε. Ορίστε, κυρία Ασημακοπούλου, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχάς ευχαριστώ ιδιαιτέρως για την ανοχή σας, διότι είναι ένα ενδιαφέρον θέμα, νομίζω. Κι ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ, για τον χρόνο σας που είστε εδώ και απαντάτε. Πάνω που το είχα λίγο, το έχασα στο τέλος, αλλά θα προσπαθήσω να συνοψίσω τι κατάλαβα. Κατάλαβα ότι σε γενικές γραμμές θεωρείτε ότι είναι ένα καλό πράγμα το ότι γίνεται το QE αυτήν τη στιγμή. Για τα δεδομένα, είπατε για το ratio χρέους - αποπληθωρισμού και γι' αυτήν την κατάσταση. Κατάλαβα επίσης ότι θα μπορούσε να μας οδηγήσει σε μια πιο γρήγορη έξοδο από τις αγορές. Όπως ξέρετε, βεβαίως, εμείς είχαμε μια άλλη πρόταση για να βγούμε πιο γρήγορα στις αγορές. Η πρόταση ήταν να είχε κλείσει η αξιολόγηση πιο γρήγορα, να μπορούσαμε να είχαμε πάει στην προληπτική γραμμή στήριξης και να είχαμε ήδη βγει στις αγορές. Δεν θα υπήρχε αυτή η αβεβαιότητα για το αν μπορούμε να πληρώσουμε τα ομόλογα τον Ιούλιο και τον Αύγουστο, κάτι που υπάρχει αυτήν τη στιγμή. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΧΑΡΑΛΑΜΠΙΔΟΥ]] Σας έχω ξανακούσει να λέτε ότι είναι φωτογραφική η διάταξη του κ. Ντράγκι. Έτσι, για να είμαστε ξεκάθαροι - φυσικά έχω κι εγώ εδώ αυτό το οποίο κάνατε citing - η πραγματικότητα είναι ότι δεν έγινε για την Ελλάδα, έγινε διότι υπάρχει μια γενικότερη απαγόρευση, ότι δηλαδή η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν μπορεί να χρηματοδοτεί ή να παρεμβαίνει και να χρηματοδοτεί μια χώρα. Πρέπει να κάνει άλλα πράγματα, όπως νομισματική πολιτική, γι' αυτό και επελέγη αυτό το εργαλείο. Απλά εμείς αυτήν τη στιγμή δεν πληρούμε τους όρους και τις προϋποθέσεις. Και, βεβαίως, σε αυτό σας απάντησε και ο κ. Ντράγκι, όχι σ' εσάς προσωπικά, αλλά μιλώντας σε Ευρωβουλευτές. Ο κ. Ντράγκι κατ' αρχάς απάντησε στην κριτική ότι υπάρχει εκβιασμός, υπάρχει ασφυξία που είναι στοχευμένη στην Ελλάδα και αναφέρθηκε βεβαίως και στο ELA, το οποίο μας δίνει αυτήν τη στιγμή, το οποίο ELA είναι σε ποσό 65% του ΑΕΠ μας, για να καταλάβουμε το μέγεθος της στήριξης και τι θα γινόταν χωρίς αυτήν τη στήριξη. Επίσης κατάλαβα, λοιπόν, ότι φταίει ο κ. Ντράγκι που μας έχει στοχοποιήσει, γι' αυτό είμαστε απ' έξω. Φταίει ο κ. Τρισέ που δεν τα έκανε καλά πριν. Το ήξερα ότι φταίμε εμείς, βεβαίως, για τα προηγούμενα και αυτό απαντήσατε και στο συνάδελφό μου τον κ. Δένδια. Απαντήσατε ότι η ευθύνη για τον αποκλεισμό της Ελλάδας από το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης βαραίνει στο ακέραιο τις δύο προηγούμενες κυβερνήσεις. Εντάξει. Είμαι συνηθισμένη να ακούω πλέον από την Κυβέρνησή σας ότι για όλα φταίει κάποιος άλλος. Στην προκειμένη περίπτωση είμαστε εμείς. Μάλλον εμείς είμαστε στάνταρ, πάντα φταίμε εμείς. Φταίει ο κ. Τρισέ, φταίει ο κ. Ντράγκι, φταίει ο τσακωμός μεταξύ του κ. Ντράγκι και του κ. Βάιτμαν. Εγώ θα σας αναγνωρίσω ότι, ναι, η Γερμανία έχει - αν θέλετε - ένα θέμα με τον πληθωρισμό επειδή έχει ζήσει άσχημα μέσα από αυτό, οπότε φοβάται αυτού του είδους τις πολιτικές. Φταίνε, λοιπόν, όλοι οι υπόλοιποι, αλλά θα ήταν καλό να υπάρχει η ποσοτική χαλάρωση για την Ελλάδα. Ας συγκλίνουμε, λοιπόν, σε αυτό που θα ήταν καλό στο επόμενο βήμα. Και η πρόταση η δική σας, λοιπόν, είναι να υπάρχει ένα swap με perpetual bonds. Αυτή είναι η πρόταση η δική σας. Το συγκρατώ αυτό γιατί μπορεί να το χρειαστούμε στο μέλλον για να δούμε - αυτό προφανώς θα αποτελεί θέμα της διαπραγμάτευσης που γίνεται - αν στη διαπραγμάτευση θα μπορέσει να επιτευχθεί αυτός ο στόχος. Τον συγκρίνω με το πόσο δύσκολο είναι να πάρετε το 1,9 και υπενθυμίζω ότι το 1,9 των S&P's ανήκει στα 7,9 τα οποία στην αρχή της διαπραγμάτευσης δεν θέλατε να πάρετε και τα οποία μαζί με τα 7,9 στις 20 Φεβρουαρίου δεν πήρατε και αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να παραδεχτεί ο Πρωθυπουργός της χώρας, ο κ. Τσίπρας, ότι έγινε ένα μεγάλο λάθος στη διαπραγμάτευση. Κλείνω, κύριε Υπουργέ, λέγοντας το εξής: Είναι ενδιαφέρουσες οι απόψεις σας επιστημονικώς και σε προσωπικό επίπεδο και εγώ συγκρατώ το θεσμικό, ότι δηλαδή εσείς ως Υπουργός Οικονομικών και η Κυβέρνηση θεωρείτε θετικό το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, ότι μπορεί να μας βοηθήσει να βγούμε στις αγορές και ότι το πρόγραμμά σας για το μέλλον είναι να προτείνετε ένα swap με perpetual bonds. Σας υπενθυμίζω, όμως, ότι αυτά όλα έχουν αρχίσει να γίνονται λίγο επιτακτικά, διότι χθες μάθαμε από τις εκτιμήσεις της ΕΛΣΤΑΤ ότι για πρώτη φορά συρρικνώθηκε το ΑΕΠ κατά 0,2% στο πρώτο τρίμηνο. Δηλαδή, κοινώς, έχουμε γυρίσει στην ύφεση. Το πρωτογενές πλεόνασμα της Κυβέρνησης το πρώτο τρίμηνο διαμορφώθηκε χαμηλότερα από πέρυσι. Το κόστος δανεισμού του δημοσίου από τα έντοκα είναι υψηλότερο απ' ό,τι ήταν. Οι Οργανισμοί Κοινωνικής Ασφάλισης εμφανίζουν πρωτογενές έλλειμμα, θα χρειαστεί το ΙΚΑ να αντλήσει 360 εκατομμύρια ευρώ σε repos επιπλέον ρευστότητα. Οι ληξιπρόθεσμες οφειλές έχουν αυξηθεί. Υπάρχει εσωτερική στάση πληρωμών. Με πράξη νομοθετικού περιεχομένου, ξέρετε, έχετε κάνει εσωτερικό δανεισμό. Οι καταθέσεις μειώνονται σταθερά. Οι εγγυήσεις μέσω του ELA αυξάνονται και αυτό είναι ένα κόστος για όλους τους Έλληνες. Το επιχειρηματικό κλίμα - δεν χρειάζεται να σας το περιγράψω με νούμερα που διαβάζουμε σε διάφορα ραπόρτα - βρίσκεται σε δεινή κατάσταση. Αρκεί να σας πω ότι σύμφωνα με τη ΓΣΒΕΕ το πρώτο τρίμηνο πέντε χιλιάδες τριακόσιες σαράντα μία επιχειρήσεις έχουν βάλει λουκέτο - πενήντα εννιά την ημέρα δηλαδή - και μια στις τρεις είπε στον ΙΟΒΕ χθες ότι μέσα στους επόμενους δύο μήνες θα κλείσει. Λοιπόν, αυτή είναι η κατάσταση. Σε αυτήν την κατάσταση, ασχέτως ποιες είναι οι προσωπικές, επιστημονικές σας απόψεις, νομίζω ότι θα πρέπει να συγκλίνουμε γύρω από ένα πράγμα, ότι βιαζόμαστε, γιατί η καθυστέρηση αυτή τη στιγμή επιφέρει έναν αφόρητο λογαριασμό, ο οποίος θα πληρωθεί από τον ελληνικό λαό. Και ασχέτως με τον αν εσείς κι εγώ διαφωνούμε για το αν ένα swap των perpetual bonds είναι καλή ιδέα ή όχι, για τον αν ο κ. Τρισέ ακολούθησε μια σωστή πολιτική, για το αν θα μπορούσε ο κ. Παπαδήμος να είχε κάνει μια καλύτερη διαπραγμάτευση και αυτήν τη στιγμή να μην υπήρχαν τα bonds τον Ιούλιο και τον Αύγουστο, η ουσία είναι ότι εδώ είμαστε και εδώ που είμαστε κάθε μέρα τα πράγματα χειροτερεύουν, οπότε αναμένουμε…
Κυρία Ασημακοπούλου, σας παρακαλώ, ολοκληρώστε.
Ευχαριστώ για την ανοχή σας, κυρία Πρόεδρε, κλείνω. Αναμένουμε να γίνει μια συμφωνία, πριν μεγαλώσει κι άλλο ο λογαριασμός για τον ελληνικό λαό. Ευχαριστώ και πάλι για τον χρόνο σας, κύριε Υπουργέ, κι εσάς για την ανοχή σας, κυρία Πρόεδρε.
Ο κ. Βαρουφάκης έχει το λόγο τώρα. Παρακαλώ πολύ όμως να τηρήσουμε λίγο τον χρόνο.
Ναι, ναι. Θα είμαι πολύ σύντομος. Θα σεβαστώ την κοινοβουλευτική διαδικασία και δεν θα κάνω μια συζήτηση εφ' όλης της ύλης των οικονομικών που θέλετε, κυρία Ασημακοπούλου, να κάνουμε. Εγώ θα σας μιλήσω μόνο για την ποσοτική χαλάρωση. Είπατε ότι σε γενικές γραμμές θα ήταν καλό για την Ελλάδα αυτήν τη στιγμή. Ναι, αλλά αυτό θα έπρεπε να το ήξερε και ο κ. Σαμαράς. Μην με ωθήσετε να ξαναδείξω από το youtube την ομιλία του από αυτό το Βήμα εδώ, που είχε χρησιμοποιήσει, έτσι ώστε να πει ότι είναι παράνομη η πρόταση για ποσοτική χαλάρωση και είχε ενστερνιστεί την άποψη του κ. Βάιτμαν ότι η αγορά ομολόγων από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα συνιστούσε παραβίαση του καταστατικού της. Γιατί δεν είναι δυνατόν να μας εγκαλείτε ότι δεν συμμετέχουμε σε αυτήν, όταν ο Αρχηγός σας θεωρούσε ότι είναι απαράδεκτο. Αλλά βέβαια συνάδει με αυτό που είπατε και προηγουμένως, καθώς παρατήρησα μια τάση να γίνετε συνήγορος τόσο του κ. Ντράγκι όσο και του κ. Βάιτμαν. Ο κ. Σαμαράς ήταν και τότε συνήγορος της γερμανικής άποψης για την ποσοτική χαλάρωση, μέχρι που ο κ. Ντράγκι άρχισε να την κάνει, αυτό που ο κ. Σαμαράς είχε πει ότι είναι παράνομο. Τώρα, για το swap που είπατε. Το swap είναι μία ιδέα, δεν είναι η μόνη ιδέα. Το βασικό ποιο είναι; Ο ESM να αναλάβει αυτό το βάρος και νομίζω ότι εδώ θα συμφωνήσουμε. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι η Νέα Δημοκρατία διαφωνεί σε αυτό. Τώρα, το πώς εμείς θα χρεωθούμε αυτό το βάρος το οποίο θα το αναλάβει εκ μέρους μας ο ESM, αν θα γίνει δηλαδή με ένα perpetual bond, με μία νέα έκδοση τριάντα ετών του ελληνικού δημοσίου, με κάποιο άλλο εργαλείο χρηματοπιστωτικό, αυτό θα το συζητήσουμε. Αλλά νομίζω ότι εδώ πρέπει να υπάρξει συναίνεση εθνική γι' αυτό το συγκεκριμένο θέμα και πραγματικά δεν νομίζω ότι δεν θα υπάρξει. Κλείνω, λέγοντας το εξής: Είπατε ότι η λύση για την έξοδο του μνημονίου ήταν εκείνη που καταθέσατε και ότι θα είχαμε βγει αν είχε ολοκληρωθεί η πέμπτη αξιολόγηση. Ε, γιατί δεν την ολοκληρώσατε; Θα σας πω γιατί δεν την ολοκληρώσατε: Γιατί δεν το αντέχατε. Και καλά κάνατε και δεν το αντέχατε, γιατί αυτή η ολοκλήρωση θα ήταν η ολοκλήρωση ενός άλλου κύκλου σ' αυτήν τη σκοτοδίνη του χρέους αποπληθωρισμού και αυτό που εμείς καλούμαστε να κάνουμε είναι αυτό το οποίο εσείς δεν θελήσατε να κάνετε και παραδώσατε την εξουσία σ' εμάς. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Βαρουφάκη. Θα συζητήσουμε τώρα την τέταρτη με αριθμό 149/27-4-2015 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Πειραιά των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη στάση του δικηγόρου του ελληνικού δημοσίου στη συζήτηση της προσφυγής στο Συμβούλιο της Επικρατείας στις 24-3-2015 του μη κερδοσκοπικού Σωματείου «Έλληνες Φορολογούμενοι», που ζητούσε να κριθεί αντισυνταγματική και παράνομη η «συμφωνία συμβιβασμού» μεταξύ του ελληνικού δημοσίου και της «SIEMENS». Θα απαντήσει ο Υπουργός Οικονομικών κ. Γιάνης Βαρουφάκης. Κύριε Καμμένο, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, καλώς ήρθατε. Η κατάσταση και η υπόθεση είναι πάρα πολύ γνωστή. Ο συνήγορος και εκπρόσωπος του ελληνικού δημοσίου κατά δηλώσεις - αλλά είναι εξακριβωμένες και διασταυρωμένες - όταν παρεστάθη στο Συμβούλιο της Επικρατείας πήρε το μέρος του γερμανικού δημοσίου και δήλωσε στην επιχειρηματολογία του ότι η προσφυγή είναι αβάσιμη. Επίσης, ισχυρίστηκε ότι αποτελεί συμφωνία μεταξύ δημοσίου και ιδιωτικής επιχείρησης και δεν αφορά τα συμφέροντα των Ελλήνων φορολογουμένων. Να θυμίσω εδώ ότι η «σύμβαση συμβιβασμού» έχει συγγραφεί από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και έχει υπογραφεί από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Καλό θα είναι, επειδή εμείς έχουμε όλοι αυτό το κακό ελάττωμα να διαβάζουμε και είναι πάρα πολλές σελίδες, να κρατηθούν στα Πρακτικά δύο σημειώσεις. Σημειώνουμε τη σελίδα 2.499 του συγκεκριμένου νόμου - του ν. 4072 νομίζω - και ποια είναι η υπόθεση του συμβιβασμού της «SIEMENS». Περιλαμβάνει όλες ανεξαιρέτως τις μέχρι σήμερα υποθέσεις, αξιώσεις ή ισχυρισμούς, γνωστές και μη γνωστές - τα πάντα, όλα - που σχετίζονται καθ' οιονδήποτε τρόπο με δραστηριότητες διαφθοράς, πληρωμές ή υποσχέσεις πληρωμών προς τρίτους ή άλλες παράνομες δραστηριότητες από την πλευρά της «SIEMENS», περιλαμβανομένων ενδεικτικά και των υποθέσεων που ανακαλύφθηκαν και αποκαλύφθηκαν στα αμερικάνικα δικαστήρια. Εμείς, δηλαδή, συμβιβαζόμαστε για ό,τι γνωρίζουμε, δεν γνωρίζουμε, ό,τι έρχεται από το παρελθόν και ό,τι βρούμε στο μέλλον που δεν το ξέρουμε. Στη σελίδα 2.498: Μεταξύ του ελληνικού δημοσίου και της «SIEMENS», όπως προκύπτει στην παράγραφο, συμφωνούν ότι στην παρούσα συμφωνία δεν επηρεάζει εκκρεμείς διαφορές που υφίστανται ή τυχόν προκύψουν εμπορικής, διοικητικής, αστικής και ποινικής ευθύνης. Με λίγα λόγια εμείς - όχι εμείς, εμείς δεν είμαστε κυβέρνηση, η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ που την συνέγραψε και όχι το ελληνικό δημόσιο, ούτε το Ελεγκτικό Συμβούλιο, ούτε το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους - δώσαμε λεφτά σε ξένη εταιρεία να συγγράψει τη σύμβαση αυτή και την υπέγραψε η κυβέρνηση του κ. Σαμαρά, η οποία δίνει πλήρη άφεση αμαρτιών αγνοώντας και την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, η οποία είχε αποθετική ζημία 2 δισεκατομμυρίων ευρώ στο ελληνικό δημόσιο, δηλαδή στον Έλληνα φορολογούμενο. Θα επανέρθω μετά την απάντησή σας, που την αναμένω με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, για να αποκαλύψω το ποιόν του κ. Μπάνου και να δούμε τελικά αυτήν τη χώρα ποιος την κυβερνάει - δεν εννοώ για εμάς, ποιος την κυβερνούσε τόσα χρόνια - και ποιο γρανάζι επιμένει να αποφασίζει και να λειτουργεί υπονομευτικά προς αυτήν την Κυβέρνηση και υπέρ των γερμανικών συμφερόντων και είμαι ξεκάθαρος σε αυτό που λέω. Ερωτάται ο Υπουργός και ερωτάται και το ελληνικό δημόσιο εάν αληθεύει ότι η στάση του δικηγόρου του Υπουργείου Οικονομικών ήταν αυτή, ότι πήρε το μέρος των επιχειρημάτων του γερμανικού δημοσίου. Αν αληθεύει, πώς ευθυγραμμίζεται αυτή η στάση με τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου, όπως αυτά εκφράζονται από την Κυβέρνησή μας και τον Πρωθυπουργό της χώρας; Και, τρίτον, αν η στάση του δικηγόρου του Υπουργείου Οικονομικών δεν εκφράζει τη θέση του Υπουργείου και της ελληνικής Κυβέρνησης, ποιοι ευθύνονται γι' αυτήν τη στάση και πώς σκοπεύει να κινηθεί από εδώ σε πέρα σε παρόμοιες δικαστικές αποφάσεις; Θα έρθουν πάρα πολλές παρόμοιες δικαστικές αποφάσεις στις εξεταστικές για τα μνημόνια και πολλές άλλες και θα θέλαμε να ξέρουμε ποια είναι η θέση και η στάση του ελληνικού δημοσίου και του Υπουργείου Οικονομικών. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Καμμένο. Υπενθυμίζω σε όλους και Βουλευτές και Υπουργούς ότι υπάρχει ένας συγκεκριμένος χρόνος. Είναι κατανοητό να υπάρξει μια ανοχή, αλλά παρακαλώ πολύ να μην υπάρχει παραβίαση και να μη φέρνετε το Προεδρείο σε δύσκολη θέση. Τον λόγο έχει ο κ. Βαρουφάκης.
Δεν θα σας φέρω σε δύσκολη θέση, θα είμαι σύντομος. Κύριε συνάδελφε, γνωρίζετε πολύ καλά ποια είναι η απάντηση του Νομικού Συμβούλου για το θέμα που θίξατε. Σχετικά με την πρώτη ερώτηση, το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους υποστηρίζει ότι ο νομικός παραστάτης του δημοσίου περιορίστηκε σε ζητήματα παραδεκτού της άσκησης της αίτησης ακύρωσης και όχι με το αν ο συμβιβασμός ήταν δίκαιος ή άδικος, επωφελής ή μη, ηθικός ή μη. Σχετικά με τη δεύτερη και τρίτη ερώτηση, το Νομικό Συμβούλιο υπερασπίζεται τον εκπρόσωπο του δημοσίου, λέγοντας πως ήταν υπηρεσιακό καθήκον του και υποχρέωσή του να αντικρούσει την αίτηση ακύρωσης της συμφωνίας με τη «SIEMENS» και αναφέρει ότι δεν επιτρέπεται ούτε παρέμβαση ούτε καθοδήγηση εκ μέρους της πολιτικής ηγεσίας στον εκπρόσωπο του δημοσίου. Εδώ έχω την επιστολή από τον κ. Χαρλάφτη, ο οποίος λέει: «για την εκτέλεση της υπηρεσιακής υποχρεώσεώς τους αυτής ούτε αναζητείται ούτε επιτρέπεται παρέμβαση ή καθοδήγηση εκ μέρους της πολιτικής ηγεσίας και του αρμόδιου Υπουργείου». Κοιτάξτε. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι αυτή είναι μια συμφωνία συμβιβασμού που αποτελεί ντροπή για την Ελλάδα. Το τίμημα είναι εξευτελιστικό, δεν συνάδει με τα ήθη και τα έθιμα μιας ευρωπαϊκής χώρας. Είναι μια συμφωνία που έδωσε τη δυνατότητα στον κ. Στουρνάρα - αν δεν κάνω λάθος - να υπογράψει αυτή την άφεση αμαρτιών, δίνει την αίσθηση της υποταγής στο δίκαιο του ισχυρού, στην ασυδοσία και γενικότερα σε μια θέση της χώρας, η οποία μόνο ως υποταγή μπορεί να χαρακτηριστεί.
Αυτά δεν έπρεπε να πει ο κ. Μπάνος;
Κύριε Νικολόπουλε, σας παρακαλώ!
Σας είπα, κύριε Νικολόπουλε, ότι εγώ δεν έχω τη δυνατότητα - και σωστά δεν έχω τη δυνατότητα - να υπαγορεύω στο Νομικό Σύμβουλο του Κράτους τι θα πει.
…(Δεν ακούστηκε)
Αυτό, όμως, που μπορώ να πω είναι ότι ο νομικός και ο πολιτικός χειρισμός της όλης ιστορίας δεν ήταν αυτός που θα έπρεπε να είναι εδώ και χρόνια. Δυστυχέστατα, η εκταμίευση έχει ξεκινήσει, το οποίο δεσμεύει, ξέρετε, το ελληνικό δημόσιο σε περίπτωση που καταγγείλει αυτή τη συμφωνία να επιστρέψει τα χρήματα στη «SIEMENS», το οποίο θα ήταν εν μέσω της σημερινής οικονομικής συγκυρίας ιδιαίτερα περίεργο και προκλητικό. Κοιτάξτε. Αυτό που έχει κάνει η Κυβέρνηση είναι ότι έχει δημιουργήσει μια επιτροπή σε ανώτατο πολιτικό επίπεδο, στο Μαξίμου συγκεκριμένα, για να εξεταστεί η υπόθεση και η πραγματική αποζημίωση του δημοσίου. Σε τελική ανάλυση, κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι δυνατόν το ελληνικό δημόσιο να εγκαλείται για διαφθορά από εκείνους που συνεισέφεραν στη συγκάλυψή της. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Βαρουφάκη.
Στα τρία λεπτά ακριβώς.
Ήσασταν εξαιρετικός. Ελπίζω και ο κ. Καμμένος να είναι το ίδιο.
Θα είμαι πολύ σύντομος. Βεβαίως, η ελπίδα πεθαίνει τελευταία! Κάνω χιούμορ.
Καμμιά φορά πρέπει, όμως, να μην πεθαίνει.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ, για την απάντησή σας. Θεωρώ υποχρέωσή μου προς τους ψηφοφόρους των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, τους ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ, τους ψηφοφόρους κάθε κόμματος και του ΠΑΣΟΚ που απουσιάζει να διαβάσω για ένα λεπτό ποιος είναι ο κ. Μπάνος, διότι πρέπει να ξέρουμε και να ξαναγνωριστούμε σ' αυτήν την παρτίδα, ποιος είναι αυτός ο κύριος, ο οποίος πήρε αυτή τη στάση στο εν λόγω δικαστήριο. Πρώτον, ο κ. Μπάνος ήταν πολύ γνωστός από τη γνωμοδότηση του υπέρ του κλεισίματος της ΕΡΤ. Δεύτερον, ο κ. Μπάνος ήταν από τους στενότερους συνεργάτες του κ. Γιώργου Παπακωνσταντίνου, του πρώην Υπουργού Οικονομικών, και υπερασπιστής στη δίκη του. Ο κ. Μπάνος πέρασε από τον κ. Παπακωνσταντίνου σύμβουλος στον κ. Βενιζέλο ως Υπουργός Οικονομικών - προσέξτε τη συνωμοσιολογία της ελληνικής πολιτικής σκηνής - και από τον κ. Βενιζέλο πέρασε στον κ. Στουρνάρα. Ο κοινός παράγων όλων των Υπουργών Οικονομικών ήταν ο κ. Μπάνος. Ο κ. Μπάνος, μέλος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, ήταν σύμβουλος για πάρα πολλά χρόνια της κ. Βάσως Παπανδρέου. Αυτά είναι εξακριβωμένα και διασταυρωμένα. Είναι εκείνος που συνέγραψε, όπως αποκάλυψε ο «ΒΗΜΑτοδότης» - όχι ο κ. Καμμένος ούτε ο κ. Βαρουφάκης - που στηρίζει τα μνημόνια όλα τα νομοσχέδια από το 2009 έως σήμερα. Να το επαναλάβω; Ο κ. Μπάνος έχει συγγράψει όλα τα μνημονιακά νομοσχέδια από το 2009 έως σήμερα. Να ξαναγνωριστούμε σε αυτήν την χώρα. Το περίφημο χαράτσι της ΔΕΗ, η μετενέργεια, οι περικοπές μισθών και συντάξεων φέρουν όλα την υπογραφή του. Μαζί με τον Γενικό Διευθυντή Φορολογίας κατήρτισε όλα τα φορολογικά νομοσχέδια που έχουν ψηφιστεί από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ τους πρώτους δεκαέξι μήνες διακυβέρνησης του μνημονίου. Συνεχίζω ως έκπληξη φαντάζομαι όλων, αλλά οι αποκαλύψεις πρέπει να γίνονται σε αυτήν τη Βουλή και να κρατούνται και Πρακτικά, γιατί μου αρέσει να ξαναγνωρίζομαι με πολλούς σε αυτήν την πατρίδα. Πληροφορούμαι και μένει προς διασταύρωση - δεν θέλω να απαντήσει ο κ. Βαρουφάκης, γιατί είναι πιθανόν και στα απόρρητα της διαπραγμάτευσης - ότι τον Φεβρουάριο, όταν δώσαμε τα χαρτιά για να πάρουμε την παράταση τη δύσκολη - όπως μας είχε παγιδεύσει ο κ. Σαμαράς, το γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά από τον Δεκέμβριο - πήγε ένα χαρτί ενός υπηρεσιακού παράγοντα στον κ. Τσίπρα, το οποίο μέσα στα υπόλοιπα χαρτιά ήταν και η υπογραφή μνημονίου. Υπάρχει μία φήμη ότι το έβαλε ο συγκεκριμένος υπηρεσιακός παράγοντας. Θα διερευνηθεί και αυτό. Κλείνω λέγοντας ότι αυτή η χώρα έχει καταντήσει, όπως λέει και ο διεθνής όρος, ένα failed state, δηλαδή μια αποτυχημένη χώρα. Μας κάνουν ό,τι γουστάρουν. Το γρανάζι λειτουργεί υπέρ των δανειστών και πρέπει αυτό το απόστημα να σπάσει. Υπάρχει σήψη σ' αυτήν την πατρίδα, σ' αυτήν τη χώρα. Πρέπει να σπάσει το απόστημα. Ή θα πάρουμε τις τύχες της πατρίδας στα χέρια μας ή θα συνεχίσουμε να κυλάμε μαζί με αυτό το κακολαδωμένο γρανάζι. Κλείνω με αυτό. Να θυμίσω ότι αμερικάνικο δικαστήριο έχει αποκαλύψει ότι η «SIEMENS», η «RAIMENTAL» και άλλες εταιρείες είχαν φοροαπαλλαγές από το γερμανικό δημόσιο για τις μίζες που έδιναν, κύριοι συνάδελφοι, σε όλο τον κόσμο. Να το ξαναπώ. Το γερμανικό δημόσιο του κ. Βάιντμαν, του κ. Σόιμπλε και της κ. Μέρκελ έδινε φοροαπαλλαγές σε όλες τις γερμανικές εταιρίες να «μιζάρουν» όλες τις κυβερνήσεις του κόσμου. Είχαν και κίνητρο. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Καμμένο. Κύριε Βαρουφάκη, θέλετε τον λόγο;
Όχι, κυρία Πρόεδρε.
Ευχαριστώ πολύ. Περνάμε, λοιπόν, τώρα στην πέμπτη με αριθμό 163/28-4-2015 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Δωδεκανήσου της Νέας Δημοκρατίας κ. Εμμανουήλ Κόνσολα προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τις δηλώσεις του Κυβερνητικού Εκπροσώπου για το θέμα της αύξησης του ΦΠΑ σε ορισμένα νησιά του Αιγαίου. Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Κόνσολα θα απαντήσει ο Υπουργός Οικονομικών κ. Γιάνης Βαρουφάκης. Κύριε Κόνσολα, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξετε την ερώτησή σας.
Δύο; Μειώσαμε τον χρόνο, κυρία Πρόεδρε; Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, ειλικρινά είναι εξαιρετική ευκαιρία σήμερα που στη συζήτηση στην Εθνική Αντιπροσωπεία με παρουσία του Υπουργού διεξάγεται μια πολύ σημαντική συζήτηση, σχετικά με τα θέματα που αφορούν την οικονομία της περιοχής αλλά γενικότερα και της χώρας. Στο πλαίσιο αυτής της συζήτησης και με αφορμή, κύριε Υπουργέ, ότι έχει στοχοποιηθεί ευθέως το τουριστικό προϊόν, η οικονομία του τουριστικού προϊόντος, αλλά και η οικονομία στις νησιωτικές περιοχές, στα Δωδεκάνησα, τις Κυκλάδες, το βόρειο Αιγαίο και με αφορμή, κύριε Υπουργέ, τις ερωτήσεις μας που σχετίζονται τόσο με την υφέρπουσα κυβερνητική πολιτική όσο και με τη δημοσιογραφική φημολογία για την κατάργηση των μειωμένων συντελεστών ΦΠΑ και επίσης την πρόσθετη φορολόγηση στο τουριστικό προϊόν, καταθέτουμε σήμερα τις ερωτήσεις, αφού είχαμε καταθέσει και στις 25 Φεβρουαρίου, 7 Απριλίου, 5 Μαΐου δηλαδή το τελευταίο διάστημα. Χαίρομαι που είστε εδώ σήμερα να απαντήσετε συνολικά στις ερωτήσεις αυτές. Ξεκίνησε αυτή η συζήτηση με αφορμή την επιστολή σας προς το Eurogroup για τις παράλογες εκπτώσεις ή εξαιρέσεις για τις οποίες κάνει μνεία η επιστολή προς τον Πρόεδρο του Eurogroup. Στη συνέχεια κάποιες δηλώσεις κυβερνητικών στελεχών προκάλεσαν κλίμα ανασφάλειας, αποσταθεροποίησης, αλλά και προβλήματα γενικότερα στην τουριστική οικονομία και ιδιαίτερα στη νησιωτική οικονομία. Επιπρόσθετα, τώρα τελευταία ακούσαμε για την επιβολή συγκεκριμένων μέτρων που προτίθεται η Κυβέρνηση να λάβει που θα ακυρώσουν θεσμοθετημένες πράξεις στους μειωμένους συντελεστές ΦΠΑ του Αιγαίου, αφού θα πλήξουν την ανταγωνιστικότητα και θα έχει αρνητικές συνέπειες, ακόμα και αυτές οι πρόσθετες φορολογικές επιβαρύνσεις που προτίθεστε να επιβάλετε. Θεωρώ υποχρέωσή μου, κύριε Υπουργέ - και θέλω την ανοχή σας, κυρία Πρόεδρε - σε σχέση με το ιστορικό πλαίσιο της επιβολής των μειωμένων συντελεστών ΦΠΑ, να καταθέσω στα Πρακτικά σχετική νομοθεσία από το 1986 αρχόμενη, στη συνέχεια το 1990, το 2000, που συνέβαλαν σ' αυτό κάποιοι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποί μας από το παρελθόν. Καταθέτω για παράδειγμα την πρόταση νόμου του κ. Τάσου Καραμάριου, Βουλευτή Δωδεκανήσου εκείνη την περίοδο, ο οποίος είχε κάνει μία πρόταση για τους συντελεστές ΦΠΑ. Η κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη προτείνει τη θεσμοθέτηση των μειωμένων συντελεστών ΦΠΑ και επεκτείνεται αυτό το μέτρο στο βόρειο Αιγαίο το 1990 και στη συνέχεια στις Κυκλάδες το 2000. Άραγε εκείνοι οι λόγοι που επιβάλλουν αυτό το θεσμικό πλαίσιο εκλείπουν; Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι δεν εκλείπουν ούτε οι γεωπολιτικοί λόγοι ούτε οι γεωφυσικοί λόγοι ούτε η γεωγραφική ασυνέχεια, αλλά ούτε και δεκάδες λόγοι που τεκμηριώνουν την επιβολή αυτών των ιδιαίτερων μειωμένων συντελεστών, κάτι το οποίο επιδεικνύεται και από τις ερωτήσεις Ευρωβουλευτών που καταθέτω στα Πρακτικά - για τον ιστορικό του μέλλοντος, αλλά και κυβερνητικούς παράγοντες που χρειάζεται να τα μελετήσουν - και μάλιστα απαντήσεις από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο που λένε ότι μέχρι σήμερα τα κράτη - μέλη δεν καταργούν αυτήν την παρέκκλιση των μειωμένων συντελεστών ΦΠΑ. Πρόσθετα θα καταθέσω, επίσης, ότι στη Γερμανία το νησί Χέλγκολαντ έχει μηδενικούς συντελεστές, στην Ισπανία ένα σύνολο νησιών έχει μηδενικούς συντελεστές, στη Γαλλία, στην Κορσική, στην Ιταλία, στην Αυστρία, στις Αζόρες, στην Πορτογαλία, στη Μαδέιρα, σε αποικίες, στη Φινλανδία. Το λέω αυτό ενδεικτικά γιατί δεν είναι μόνο οι συντελεστές ΦΠΑ, είναι οι συντελεστές που οι κυβερνητικοί παράγοντες προτίθενται να καταργήσουν σε ό,τι αφορά τόσο την επιβολή φόρου στην εστίαση - που γνωρίζετε πολύ καλά ότι έχει ανακοινωθεί - και κατ' επέκταση στην επιβολή φόρου στη διαμονή 3% με 5%. Δηλαδή ουσιαστικά καταργούνται de facto οι μειωμένοι συντελεστές ΦΠΑ. Διπλό κακό. Και ξέρετε, κύριε Υπουργέ, επειδή σας έχω παρακολουθήσει πολύ καλά, σέβομαι απεριόριστα το επιστημονικό σας υπόβαθρο, οι καταστάσεις σύγκρουσης και συνεργασίας διερμηνεύονται με τη θεωρία των παιγνίων. Ειλικρινά δεν έχω διάθεση ειρωνείας, αλλά επιβεβαιώνω τη θέση αυτή, ότι αποτελεί τεκμήριο για τη συζήτησή μας. Θέλω να σας παρακαλέσω να επανεξετάσετε αυτά τα σημαντικά μέτρα με τα οποία de facto στα νησιά του Αιγαίου, στο τουριστικό προϊόν η μεταβολή είναι επί το χείρον και πρέπει να το τονίσουμε. Πρέπει να αναστείλετε αυτήν την πρόθεση. Διότι σήμερα σε όλη την Ελλάδα για παράδειγμα στην εστίαση ισχύει να είναι 9% στα νησιά, 13% σε όλη την Ελλάδα. Αλλά σε μειωμένους συντελεστές που αφορούν το τουριστικό προϊόν γενικότερα είναι ζήτημα επιβίωσης και όχι προνόμιο. Είναι ζήτημα προϋπόθεσης ανάπτυξης των επιχειρήσεων και όχι προνόμιο. Οι επιπτώσεις θα είναι δραματικές, κύριε Υπουργέ. Πολύ τηλεγραφικά να σας πω ότι θα υπάρχει μείωση του αριθμού των επισκεπτών. Έχετε δει και σας προτρέπω να δείτε τη μελέτη τόσο του ΣΕΤΕ σε σχέση με τον αριθμό των κρατήσεων αυτής της περιόδου, όσο και την επιστολή του Προέδρου του ΣΕΤΕ προς τον Πρωθυπουργό, αλλά κυρίως τη μελέτη του Ινστιτούτου Τουριστικών και Φορολογικών Μελετών. Εκεί δείχνει μετ' επιτάσεως τι σημαίνει να υπάρχει αύξηση σε συντελεστές γενικότερα στο τουριστικό προϊόν. Άρα θα υπάρχει μείωση φορολογικών εσόδων, θα υπάρχει αύξηση της ανεργίας, αλλά κυρίως θα υπάρχει μια παραβατική φορολογική συμπεριφορά. Παρακαλώ, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να επανεξετάσουμε και να περιορίσουμε αυτές τις προθέσεις και να μην υπάρχει μία παρέμβαση στο βασικότερο πυλώνα της οικονομίας, που είναι ο τουρισμός και ιδιαίτερα στους μειωμένους συντελεστές ΦΠΑ στα νησιά. Ευχαριστώ πολύ.
Αν έχω ερμηνεύσει σωστά, κύριε Κόνσολα, δεν θα κάνετε χρήση της δευτερολογίας σας.
Αν κρίνετε ότι είναι τόσο ασήμαντο, κυρία Πρόεδρε!
Όχι, ίσα ίσα, κρίνω ότι είναι πολύ σημαντική η ερώτηση που κάνατε.
Το Προεδρείο ήταν πάρα πολύ ανεκτικό από το πρωί, κυρία Πρόεδρε.
Υπάρχουν δεκατρείς ερωτήσεις, όμως. Αν σε κάθε ερώτηση, κύριε Νικολόπουλε, ξεπερνάμε τον Κανονισμό κατά τριάντα λεπτά, όπως έγινε μέχρι τώρα, θα τελειώσουμε μάλλον το βράδυ. Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα, αλλά υπάρχουν και άλλες δουλειές που πρέπει να γίνουν, κύριε Νικολόπουλε, και πρέπει να υπάρχει και σεβασμός.
Το νέο Προεδρείο έχει άλλη αντίληψη.
Κύριε Νικολόπουλε, ξέρετε πολύ καλά ότι έχω ανοχή, αλλά και η ανοχή έχει κάποια όρια. Ο Υπουργός Οικονομικών κ. Γιάνης Βαρουφάκης έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Κόνσολα, είναι πολύ μεγάλη μου χαρά να απαντήσω στο ερώτημά σας. Όπως γενικά, θέλω να δηλώσω, κυρία Πρόεδρε, ότι είναι πολύ μεγάλη μου χαρά να βρίσκομαι στο Κοινοβούλιο και να απαντώ σε ερωτήσεις. Είναι από τις πιο ευχάριστες στιγμές αυτής της δύσκολης δουλειάς, ιδίως σε μία περίοδο που περνάω τον περισσότερό μου χρόνο στις Βρυξέλλες, όπου ξέρετε είναι μία διαδικασία καθαρά αντικοινοβουλευτική και μία διαδικασία που προσπαθεί να ακυρώσει το Κοινοβούλιο και όχι μόνο το δικό μας. Τώρα, ας έρθουμε στο θέμα. Να είμαστε ξεκάθαροι, γιατί ο κόσμος των νησιών χρειάζεται καθαρότητα. Πρέπει να είμαστε απολύτως σύντομοι και περιεκτικοί. Την περασμένη φορά που μίλησα για το συγκεκριμένο ζήτημα είχα δηλώσει ευθαρσώς ότι δεν πρόκειται στο διάστημα αυτής της επέκτασης της δανειακής συμφωνίας να ανεχθούμε οποιαδήποτε αύξηση του ΦΠΑ στα νησιά. Είχα προχωρήσει και περαιτέρω και είχα πει ότι εν μέσω καλοκαιρινής περιόδου δεν θα υπάρξει καμμία απολύτως αύξηση. Ισχύει. Δεν θα υπάρξει καμμία απολύτως αλλαγή μέχρι τον Σεπτέμβριο. Αυτό είναι δεδομένο. Πρέπει να σας πω, κύριε Κόνσολα, κάτι που ξέρετε, αλλά θα ήθελα να το πω και δημοσίως στο Κοινοβούλιο, ότι έχω δεχθεί ιδιαίτερα ισχυρές πιέσεις να υπάρξουν αυξήσεις στο ΦΠΑ των νήσων - ιδιαίτερα ισχυρές πιέσεις! - σε βαθμό που νομίζω ότι πρέπει να αναχθεί στη σφαίρα της ψυχιατρικής. Πηγαίνεις στην Ουάσιγκτον και εκεί που υπάρχουν τόσες χιλιάδες πιο σημαντικά θέματα να συζητηθούν, σε πιέζουν για τον ΦΠΑ στα νησιά ή για τα φαρμακεία. Υπάρχουν κάποια ιδεολογήματα, κάποιες ιδεοληψίες των θεσμών, που νομίζω ότι κάποια στιγμή όταν θα έχει τελειώσει αυτή η ιστορία της διαπραγμάτευσης, καλό θα ήταν να τη συζητήσουμε, για να την αναλύσουμε να δούμε το γιατί. Θέλω να σας πω ότι τόσο ο Πρωθυπουργός όσο και εγώ δεν χάνουμε ευκαιρία να επιχειρηματολογήσουμε γι' αυτά που λέγατε εσείς. Ο κ. Τσίπρας ξόδεψε πολύ καιρό με την κ. Μέρκελ να τις εξηγεί ποιο ήταν το σκεπτικό για να είναι μειωμένος ο ΦΠΑ στα νησιά, ότι δεν είναι το ίδιο να μεταφερθούν εμπορεύματα και άνθρωποι από το Αμβούργο στη Στουτγάρδη και το ίδιο από τη Νίσυρο στη Σαντορίνη. Χρησιμοποιούμε κάθε λογικό επιχείρημα, χρησιμοποιούμε και τα παραδείγματα που αναφέρατε, για παράδειγμα, τις Κανάριες Νήσους, όπου ο ΦΠΑ είναι 5%, καθώς και άλλα νησιωτικά συμπλέγματα και τη Σκωτία, που βέβαια δεν είναι στην Ευρωζώνη, όπου είναι πολύ χαμηλότερος ο ΦΠΑ κ.ο.κ.. Στην ερώτησή σας είπατε ότι έχει μεγάλη ευθύνη η Κυβέρνηση για την αναστάτωση που δημιουργείται στον νησιωτικό πληθυσμό. Δεν νομίζω ότι εμείς είμαστε υπεύθυνοι γι' αυτό. Εμείς προσπαθούμε παντού και πάντα να λέμε αυτό που σας είπα τώρα. Η αναστάτωση προκαλείται από την τεράστια πίεση εκ μέρους των δανειστών, η οποία μεταφέρεται μέσα από τις εφημερίδες. Βέβαια, υπάρχουν ζητήματα. Είναι σκάνδαλο κατ' εμέ - και νομίζω θα συμφωνήσετε - το γεγονός ότι πέρυσι το καλοκαίρι είχαμε σχεδόν διπλασιασμό της τουριστικής κίνησης στη Μύκονο και τη Σαντορίνη και είχαμε μείωση των εσόδων από τον ΦΠΑ. Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν πρέπει σε καμμία περίπτωση να το αποδεχθούμε. Είναι ένα σκάνδαλο αυτό. Υπάρχουν άλλοι τρόποι, βεβαίως, να αντιμετωπιστεί αυτό, όχι με αύξηση του συντελεστή. Αυτό πάει κόντρα σε αυτό που θέλουμε να πετύχουμε. Υπάρχει, για παράδειγμα, η σκέψη για ένα ανώτατο όριο στις αλλαγές τοις μετρητοίς, ιδίως για τους τουρίστες, κάτι το οποίο θα αυξήσει την εισπραξιμότητα του ΦΠΑ. Εγώ θα δεσμευτώ σε κάτι αυτή τη στιγμή, γιατί, όπως ξέρετε, ο ΦΠΑ είναι ένα από τα μεγάλα ακανθώδη ζητήματα της διαπραγμάτευσης αυτή τη στιγμή που μιλάμε. Δεν είναι κακό να υπάρχει ένας εναρμονισμός του ΦΠΑ, ένας εξορθολογισμός του συστήματος ΦΠΑ. Νομίζω ότι και η δική σας κυβέρνηση θα το σκεφτόταν. Η δέσμευσή μου, όμως, είναι ότι αν υπάρξει αύξηση για τους κατοίκους των νησιών, θα προβλεφθεί ένα σύστημα απλό, ηλεκτρονικό, χωρίς να χρειαστεί επισκέψεις σε ΔΥΟ - που έτσι κι αλλιώς δυστυχώς κλείνουν σε πολλά νησιά - με το οποίο θα γίνεται επιστροφή της διαφοράς στους κατοίκους των νησιών, αν αυξηθεί και στο πλαίσιο ενός εξορθολογισμού και ενός εναρμονισμένου ΦΠΑ. Οι νησιώτες δεν θα πληρώσουν περισσότερο ΦΠΑ και θα υπάρχει πρόβλεψη, ώστε να υπάρχει απόδοση της οποιασδήποτε αύξησης. Για τη μετά το Σεπτέμβριο εποχή μιλάμε τώρα. Φέτος δεν θα υπάρξει καμμία διαφορά σε αυτή την τουριστική σεζόν. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Βαρουφάκη. Θεωρώ προσωπικά ότι είναι πολύ σημαντική η δέσμευση που έδωσε σήμερα στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Κύριε Κόνσολα, έχετε τον λόγο. Παρακαλώ, να υπάρχει τήρηση του χρόνου.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, επιχαίρω που διαβεβαιώνετε ότι τουλάχιστον μέχρι τον Σεπτέμβριο δεν θα υπάρξει αύξηση στους συντελεστές ΦΠΑ στα νησιά. Όμως, δεν άκουσα να διαβεβαιώνετε σε αυτή την Αίθουσα αν θα επιδιώξει η Κυβέρνηση ή εσείς αύξηση 3% -5% στον φόρο διαμονής, δηλαδή στις διανυκτερεύσεις, ή 3% στην εστίαση, στα καταστήματα και τις επιχειρήσεις γενικότερα σε όλη τη χώρα. Για μένα θα ήταν πολύ σημαντικό να ακούγαμε και αυτό. Η αλήθεια είναι ότι γνωρίζω τις ευαισθησίες σας για τα θέματα της νησιωτικής περιοχής και χαίρομαι που είπατε τα παραδείγματα από την Ευρώπη, όπου υπάρχουν περιοχές με μηδενικό ΦΠΑ σε σχέση με τον εθνικό χώρο. Όμως, κύριε Υπουργέ, θέλω να θυμίσω στην Αίθουσα αυτή γι' άλλη μια φορά ότι ιδιαίτερα για τα νησιά δεν εκλείπουν οι γεωπολιτικοί και γεωφυσικοί λόγοι, καθώς και οι λόγοι της ασυνέχειας, για τους οποίους επιβλήθηκαν αυτοί οι συντελεστές στο σύνολό τους. Διότι δεν είναι μόνο ο μειωμένος συντελεστής ΦΠΑ στα νησιά που μας απασχολεί. Είναι η de facto κατάργηση των μειωμένων συντελεστών, εφόσον επιχειρηθεί η αύξηση των συντελεστών στην εστίαση και τη διαμονή και ιδιαίτερα για μετά τον Σεπτέμβριο, όπως είπατε. Πρέπει να μας ξεκαθαρίσετε μετά τον Σεπτέμβριο τι θα γίνει. Θα αυξηθεί η φορολογία στην εστίαση, η στην διανυκτέρευση; Οι συντελεστές; Κατανοώ, βεβαίως, την ευαισθησία σας να πείτε ότι θα υπάρχει μια ηλεκτρονική μεθοδολογία στην επιβολή φόρου. Δηλαδή, μια νησιώτισσα θα πάει στο ταμείο του σούπερ μάρκετ να πληρώσει και μετά πώς θα υπάρχει επιστροφή; Πώς θα υπάρχει επιστροφή ΦΠΑ; Κύριε Υπουργέ, το πρόβλημα είναι αλλού. Πιστεύω ότι είναι λανθασμένη επιλογή να επιβαρύνουμε με φόρους τον τουρισμό μας γενικότερα, τις τουριστικές επιχειρήσεις, τη ραχοκοκαλιά της οικονομίας μας σήμερα σε όλη τη χώρα. Κάποιοι λένε ότι το πρόβλημα στη χώρα είναι η φοροδιαφυγή που υπάρχει στα νησιά. Είναι αυτοί που πρέπει να δουν πραγματικά πώς θα αντιμετωπίσουν αυτό το πρόβλημα. Κάποιοι άλλοι θεωρούν, επίσης, ότι το δημοσιονομικό πρόβλημα της χώρας, όπως είπατε και εσείς και στο εξωτερικό και στο εσωτερικό, οφείλεται στον τουρισμό και γι' αυτό τον έχουν στοχοποιήσει γενικότερα. Είναι λάθος, κύριε Υπουργέ. Η φοροδιαφυγή υπάρχει σε όλη την Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες της Ευρώπης και δεν είμαστε μόνο εμείς το παράδειγμα. Ως προς τη διαμονή, οι περισσότερες συναλλαγές στα νησιά είναι διαφανείς. Γίνονται με συμβόλαια με τους tour operators. Αν θέλετε και το πιστεύετε και εσείς - και γι' αυτό είμαι σίγουρος - να χτυπήσουμε τη φοροδιαφυγή, μπορούμε να ελέγξουμε τα καταλύματα που λειτουργούν χωρίς άδεια, μπορούμε να ελέγξουμε μηχανισμούς για έκδοση αποδείξεων. Όμως, το μέτρο της υποχρεωτικής χρήσης πιστωτικής κάρτας για συναλλαγές άνω των 70 ευρώ θεωρώ ότι μάλλον στη σφαίρα της φαντασίας και του γλαφυρού κινείται. Τη φοροδιαφυγή μπορούμε να την περιορίσουμε με τη διαδικασία ελέγχων - έχετε την εμπειρία από το διεθνές περιβάλλον - με φορολογικά κίνητρα και έκπτωση φόρου γι' αυτόν που χρησιμοποιεί πλαστικό χρήμα. Νομίζω ότι αντιλαμβανόμαστε όλοι πόσο σημαντικό είναι να θωρακίσουμε την τουριστική οικονομία σε αυτή τη χρονική συγκυρία. Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Κύριε Βαρουφάκη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Κόνσολα, δεν μπορούμε να κάνουμε μια εμπεριστατωμένη συζήτηση τώρα. Καταλαβαίνετε γιατί. Κάθε στιγμή είναι μια ρευστή διαπραγμάτευση. Πρέπει να ξέρετε ότι η ιδιαιτερότητα των νησιών είναι κάτι το οποίο εμείς το σεβόμαστε και το κουβαλάμε μαζί μας στις Βρυξέλλες, την Ουάσιγκτον, όπου διαπραγματευόμαστε. Θα πρέπει να το ξέρετε αυτό. Είμαστε συνεπείς σε αυτή τη δέσμευσής μας, όποιο και να είναι τελικά το φορολογικό καθεστώς το οποίο θα επιλεχθεί για τη μετά τον Σεπτέμβριο εποχή. Δεν θέλω να πολιτικολογήσω τώρα στο πλαίσιο κάποιου διαξιφισμού, αλλά δεν αντέχω, θα το πω. Μας εγκαλείτε ότι δεν κλείνουμε τη διαπραγμάτευση πιο γρήγορα. Και εμείς θέλουμε να την κλείσουμε γρήγορα. Όταν, όμως, έχουμε τέτοια αγκάθια, είναι πολύ δύσκολο - μιλάω για εμένα προσωπικά - να υπογράψω μόνο και μόνο για να κλείσει μια τέτοια συμφωνία, όταν αυτό το πρόβλημα και άλλα εκατό αποτελούν πληγές για τον τόπο. Γι' αυτό κρατάει η διαπραγμάτευση, γιατί διαπραγματευόμαστε γι' αυτά τα ζητήματα. Και αυτό είναι μόνο ένα από τα πολλά, τα οποία αφορούν αδικίες, αναποτελεσματικότητες, τη συνέχιση της κρίσης. Πιο συγκεκριμένα - και θα κλείσω με αυτό - αναφερθήκατε στη διανυκτέρευση. Θα σας πω ότι ποτέ δεν σκεφτήκαμε μια οριζόντια αντιμετώπιση του ζητήματος. Μιλούσαμε για κάποιες ξενοδοχειακές μονάδες αρκετών αστέρων, όχι των ενοικιαζόμενων δωματίων, όχι μονάδων με ένα ή δύο αστέρια. Αυτό δεν το αναγγέλλω ότι θα γίνει, αλλά σας λέω ότι στο πλαίσιο της διαβούλευσης μεταξύ μας του τι προτείνουμε η σκέψη μας ήταν πάντα να είναι προοδευτική η κλίμακα και να μην αφορά τους ανθρώπους του τουριστικού κλάδου, οι οποίοι είναι πιο ευάλωτοι. Αναφερθήκατε στο θέμα των μετρητών και της εστίασης, στα σούπερ μάρκετ, στη νησιώτισσα η οποία πηγαίνει στο μπακάλικο της γειτονιάς. Αυτό που προσπαθούμε είναι να έχουμε έναν χαμηλό συντελεστή σε όλη τη χώρα, που να είναι πιο χαμηλός από αυτόν που είναι στα νησιά σήμερα έτσι κι αλλιώς, ώστε να μην πιάνεται η νησιώτισσα που πηγαίνει στον μπακάλη. Εάν θέλει να αγοράσει γούνα στη Μύκονο, τότε εμένα δεν με πειράζει να πληρώσει υψηλότερο ΦΠΑ. Εάν αγοράσει όχι γούνα, αλλά ένα αγαθό το οποίο αγοράζεται πιο σπάνια - όχι από αυτά που αγοράζει στην καθημερινότητά της - και χρειαστεί εμείς να της ζητήσουμε να καταχωρίσει την απόδειξη, για να πάρει πίσω τη διαφορά του ΦΠΑ, έτσι ώστε να σεβαστούμε την ιδιαιτερότητα των νησιών, αυτή είναι μία παραχώρηση που εγώ θα κάνω για να κλείσω τη συμφωνία πιο γρήγορα.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Επόμενη είναι η έκτη με αριθμό 150/27-4-2015 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Αχαΐας των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Νικολάου Νικολόπουλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την επαναπρόσληψη των πρώην εργαζομένων της Αχαϊκής Τράπεζας στην Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος. Θα απαντήσει ο Υπουργός κ. Βαρουφάκης. Καταλαβαίνω τώρα, κύριε Νικολόπουλε - γιατί δεν είχα δει ότι είστε επόμενος στη σειρά - για ποιον λόγο κάνατε έκκληση στο Προεδρείο για την ανοχή. Θα έχετε ανοχή, αλλά να μην ξεπεράσουμε τα όρια. Ορίστε, κύριε Νικολόπουλε, έχετε τον λόγο.
Κυρία Πρόεδρε, σήμερα είναι μια «μαύρη» μέρα για τους εργαζόμενους αλλά και τους μερισματούχους της Αχαΐας και των γύρω νομών, που πίστεψαν και ορθά το έκαναν, ότι οι συνεταιριστικές τράπεζες μπορούσαν να είναι και να αποτελούν ένα μοχλό ανάπτυξης. Γιατί το λέω αυτό; Κύριε Υπουργέ, σαν σήμερα, ακριβώς πριν τρία χρόνια - τραγική ειρωνεία! - έκλεισε η Αχαϊκή Συνεταιριστική Τράπεζα, με ό,τι σημαίνει αυτό. Ο χρόνος δεν επιτρέπει να επεκταθώ. Ήρθαμε σήμερα εδώ, κυρίως, για τους εργαζόμενους. Είχε υποβληθεί μία τροπολογία και από εμάς, το Χριστιανοδημοκρατικό Κόμμα - τότε ακόμα δεν συνεργαζόμουν με τους Ανεξάρτητους Έλληνες - από τους Ανεξάρτητους Έλληνες, από τους Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, από το ΚΚΕ. Θα σας καταθέσω τι έλεγε αυτή η τροπολογία. Έλεγε, ότι έπρεπε να συμβεί, ακριβώς, ό,τι συνέβη με τη Συνεταιριστική της Λέσβου, όπου είχαν την τύχη οι εργαζόμενοι - γιατί «είχαν μπάρμπα στην Κορώνη», όπως γράφει ο τοπικός Τύπος - να μιλούν με το Μαξίμου, με τον κ. Σαμαρά - υπάρχουν δημοσιεύματα - και να πάνε - όχι όλοι μάλιστα - στην Εθνική Τράπεζα, η οποία κατέστη η διαχειρίστρια τράπεζα. Δεν έγινε, μήπως, το ίδιο με την ASPIS BANK; Δεν έγινε το ίδιο με την PROTON και με άλλες; Ήρθαν οι εργαζόμενοι, λοιπόν, όχι μόνο της Αχαϊκής αλλά και άλλων τριών συνεταιριστικών τραπεζών και υπέβαλαν αυτό το αίτημα σε όλους τους πολιτικούς Αρχηγούς που δούλευαν στην Πάτρα. Όλοι δεσμεύτηκαν δημοσίως, κύριε Υπουργέ, ότι θα κάνουν το αυτονόητο. Τρία χρόνια έχουν περάσει από τότε, σαν σήμερα και ακόμα ζητούν αυτό το αυτονόητο. Κύριε Υπουργέ, όμως, ήθελα να πω ότι αυτά που είπατε εσείς έχουν απόλυτη σχέση με όσα αρνείται ο κ. Στουρνάρας να σας δώσει, για να φέρετε εδώ στον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Μιας και συνεχίζεται αυτή η κουβέντα - και φαίνεται ότι εσείς δεν έχετε ενημερώσει και προσωπικά τον κ. Ντράγκι - θα ήθελα να πω, ότι αν ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος έκανε σωστά τη δουλειά του, τον έλεγχο στα «θαλασσοδάνεια» των ΜΜΕ και των άλλων επωνύμων - λες και εμείς είμαστε ανώνυμοι και έχετε υπ' όψιν σας τη λίστα της BlackRock, τα 10.600.000.000 που έχουν - ποιοι; - οι δήθεν σπουδαίοι που μας κουνούν το δάχτυλο - τότε θα είχαν την τύχη των συνεταιριστικών τραπεζών οι συστημικές τράπεζες. Μαθαίνω - και θέλω με την ευκαιρία, αν το ξέρετε, να μας το πείτε - ότι ο κύριος οικονομικός εισαγγελέας αξίωσε και ότι οι τράπεζες, ήδη, δίνουν στον κ. Στουρνάρα εκείνα τα στοιχεία. Και τώρα, καταλαβαίνω, γιατί ο κ. Στουρνάρας δεν σας τα έδωσε για να έρθουν στη Βουλή. Γιατί η απάτη εις βάρος του Δημοσίου έχει ποινή μέχρι και ισόβια κάθειρξη. Έγινε κάτι διαφορετικό στο ΤΤ; Ακριβώς το ίδιο δεν έγινε; Γιατί παραπέμπονται σαράντα του ΤΤ; Για τον ίδιο λόγο. Γιατί έδωσαν, κυρία Πρόεδρε - νομίζω ότι είμαστε ίσοι περίπου στην ηλικία, εσείς είστε μικρότερή μου - από τον κουμπαρά του ΤΤ - «φασούλι το φασούλι γεμίζει το σακούλι» - σε κάποιους, ακόμα και για να κάνουν τον Ωνάση, να αγοράσουν την Ολυμπιακή - από το ΤΤ! - και άλλα πολλά. Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ πολύ, λοιπόν, με αφορμή τη συμπλήρωση τριών χρόνων, θέλουμε τη δέσμευσή σας. Δεν είναι καινούργιο το αίτημα, είναι παλιό, είναι ώριμο, το έχουν υιοθετήσει όλοι. Ασφαλώς, δεν έχει ούτε κόστος. Είναι αποκατάσταση μιας μεγάλης αδικίας, γιατί δεν μπορεί αυτό να συνέβη στο νησί που εκλέγεται ο πρώην Υπουργός Δικαιοσύνης, γιατί ενδεχομένως, είχε διαπραγματευτικά ατού, είχε πολλά «ράμματα για τη γούνα» όλων εκείνων που έχουν υπογράψει «θαλασσοδάνεια» και έχουν μια διαδρομή σαν και αυτή που έχει ο κ. Στουρνάρας. Θα μου επιτρέψετε να καταθέσω, κυρία Πρόεδρε, στα Πρακτικά, την ανακοίνωση του ΠΑΣΟΚ και άλλα έγγραφα, μιας και αυτή λέει ότι τελείωσαν τα ψέματα και ότι δεν έχει νόημα το «κυνήγι των μαγισσών», ότι δεν έχει, δηλαδή, νόημα να υποβάλει την παραίτησή του ο κ. Στουρνάρας. Ας τα καταθέσουμε, λοιπόν, στα Πρακτικά, μιας και είπε ο κ. Καμμένος, λίγο πριν, ότι πρέπει να γνωριζόμαστε σε αυτήν τη χώρα. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Νικολόπουλο. Τον λόγο έχει ο Υπουργός κ. Βαρουφάκης.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Νικολόπουλε, όπως γνωρίζετε, προ του 2012, με το π.δ. 178/2002, όταν μεταβιβαζόταν μια επιχείρηση, τα δικαιώματα και οι υποχρεώσεις από τις συμβάσεις ή σχέσεις εργασίας μεταβιβάζονταν στον διάδοχο με τους όρους εργασίας που προέκυπταν από εκείνες τις υπάρχουσες συμβάσεις. Όμως, το 2012 με τον μνημονιακό νόμο, το ν.4051 είχαμε μία τροποποίηση στο νομικό καθεστώς περί πιστωτικών ιδρυμάτων, έτσι ώστε τα άρθρα 4 και 5 του προεδρικού διατάγματος στο οποίο αναφέρθηκα - τα οποία προστάτευαν τους εργαζόμενους σε περίπτωση μεταβίβασης ή και εξυγίανσης πιστωτικών ιδρυμάτων - έπαψαν να ισχύουν. Ήταν άλλη μία μνημονιακή ασέλγεια επί των εργαζομένων. Ξέρετε ότι το Υπουργείο Οικονομικών, έχει τη γενική εποπτεία για τη λειτουργία του χρηματοπιστωτικού συστήματος αλλά δεν εποπτεύει τα πιστωτικά ιδρύματα. Αρμοδιότητα για την εποπτεία τους έχει αποκλειστικά η Τράπεζα της Ελλάδας. Με άλλα λόγια, εγώ ως Υπουργός Οικονομικών, το Υπουργείο μου, δεν έχουμε την αρμοδιότητα να επεμβαίνουμε στις αποφάσεις των διοικήσεων ούτε να τις ελέγχουμε, σχετικά με το οποιοδήποτε θέμα, ιδίως με προσλήψεις και απολύσεις. Το Υπουργείο Οικονομικών θεσμικά σέβεται απολύτως την ανεξαρτησία της Τράπεζας της Ελλάδας. Θα ήθελα να προσθέσω ένα σχόλιο. Η ανεξαρτησία λειτουργεί και από τις δύο κατευθύνσεις. Σε καμμία περίπτωση ως Υπουργός Οικονομικών δεν πρόκειται να παραβιάσω την ανεξαρτησία της Τράπεζας της Ελλάδας και να σχολιάσω καν τον τρόπο που επιτελεί τον έργο της. Όμως, θα έπρεπε αυτό να λειτουργεί και από την αντίθετη μεριά. Θα έπρεπε και η Τράπεζα της Ελλάδας να παραμείνει ανεξάρτητη, να σεβαστεί την ανεξαρτησία από τη δική της μεριά και να μην παρεμβαίνει με σχόλια για το κυβερνητικό έργο. Συμπερασματικά, στην περίπτωση της Αχαϊκής Τράπεζας έχουμε την εφαρμογή ενός μνημονιακού νόμου, που ουσιαστικά «έριξε στην πυρά» τους συγκεκριμένους εργαζόμενους. Το προσωπικό των τραπεζών, το οποίο έχει βρεθεί σε αυτήν τη θέση, δυστυχώς, δεν μπορεί να καλυφθεί από το Υπουργείο Οικονομικών. Δεν έχω δικαίωμα, όπως σας είπα, να παρέμβω σε αυτά τα θέματα και ιδίως, όπως είπατε, δεν έχω δυστυχώς τη δυνατότητα - και δεν θα το κάνω, γιατί θα ήταν θεσμική παραβίαση - να απευθυνθώ στην Πρόεδρο της Εθνικής Τράπεζας με το συγκεκριμένο αίτημα. Βέβαια, το ερώτημα που πολύ σωστά θέσατε, θέτει ένα συνολικότερο ζήτημα για τη διολίσθηση που είχαμε από το 2012 προς ένα κράτος, στο οποίο τελικά κανένας δεν είναι υπεύθυνος για τις ασέλγειες που έχουν πραγματοποιηθεί εναντίον των εργαζομένων. Έχουμε ένα Υπουργείο Οικονομικών, μία Κυβέρνηση με αμέτρητες περιπτώσεις αδικιών και με δανειστές που στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης που εξελίσσεται αυτήν τη στιγμή, θέλουν και άλλες τέτοιες αδικίες. Σας ευχαριστούμε.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, πενήντα μία μαθήτριες και μαθητές και τέσσερις εκπαιδευτικοί - συνοδοί από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Μαραθώνα. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κύριε Νικολόπουλε, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, πρέπει να επαναλάβω ότι το Νοέμβριο του 2014, δηλαδή, επί μνημονίου, απολυμένοι της Συνεταιριστικής Τράπεζας Λέσβου και Λήμνου προσελήφθησαν στην Εθνική Τράπεζα, όχι όμως όλοι. Ο τοπικός Τύπος γράφει, ότι είχαν επαφές με το περιβάλλον του Πρωθυπουργού του κ. Σαμαρά και ότι έτσι, τακτοποιήθηκαν. Τον Απρίλιο του 2012, κατατίθεται τροπολογία στη Βουλή, σχεδόν από το σύνολο των Βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ και από το ΚΚΕ και από εμένα και ίσως και από άλλους συναδέλφους, που ας με συγχωρέσουν, αν δεν τους θυμάμαι να τους μνημονεύσω. Καταθέτω για τα Πρακτικά την τροπολογία. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Νικολόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Δεν θέλουμε να παρανομήσετε. Το αντίθετο θέλουμε να κάνετε. Σας λέμε λοιπόν, αν ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία που είχε δεσμευθεί στην Πάτρα ο Αντώνης Σαμαράς, ο Βαγγέλης Βενιζέλος, όλοι οι πολιτικοί Αρχηγοί, αυτοί οι ελάχιστοι εργαζόμενοι της Συνεταιριστικής Τράπεζας της Λαμίας, της Πάτρας και άλλων περιοχών - που είναι ελάχιστοι, όμως - θα έχουν την ίδια τύχη όλων εκείνων που απορροφήθηκαν όταν κατά καιρούς τα τραπεζικά ιδρύματα έπαψαν να λειτουργούν, ανεξαρτήτως για ποιους λόγους. Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, μελετήστε και πάλι την τροπολογία. Φαντάζομαι, να μην έχετε κρατήσει κι εσείς τον κ. Μπάνο ακόμα. Μην τη δώσετε στον κ. Μπάνο. Αφήστε, έχει άλλες σοβαρές δουλειές ο κ. Μπάνος. Έχει τη «SIEMENS» και άλλες σοβαρές δουλειές ο κ. Μπάνος. Όμως, απορώ πως ο Γιάννης Βαρουφάκης πραγματικά έρχεται εδώ και λέει «η πολιτική του κράτους είναι αυτή» αλλά ο Μπάνος μπορεί να πηγαίνει και να εκπροσωπεί το κράτος και να υπερασπίζεται τα συμφέροντα του δημοσίου, ταυτιζόμενος, όχι με τις απόψεις του ελληνικού κράτους. Αυτό, κύριε Υπουργέ μου, ούτε με την Κυβέρνηση της Αριστεράς μπορώ να το καταλάβω, όπως δεν το καταλάβαινα και με την κυβέρνηση της Δεξιάς. Αν ψάξετε στον κοινοβουλευτικό έλεγχο, θα βρείτε, ότι κι όταν ήμουν Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας έκανα «ουκ ολίγες» ερωτήσεις γι' αυτόν, για τον Γιάννη Στουρνάρα, για τον κουμπάρο του τον Παπαντωνίου, για όλη αυτήν την παρέα, που κατά ένα περίεργο τρόπο όπως ακούσατε πριν, ζει και βασιλεύει. Μη δώσετε την τροπολογία σε αυτούς. Έχουν σοβαρές δουλειές αυτοί να κάνουν. Δώστε τη σε κάποιον, που μπορεί να καταλάβει τι σημαίνει να χάνεις τη δουλειά σου. Ο κ. Στουρνάρας που μας κουνάει το χέρι, τριάντα χρόνια είναι κρατικοδίαιτος, με μισθούς που δεν φαντάζεστε, ή μάλλον τους ξέρετε. Κοιτάξτε, το σημείωμα που κατέθεσα, για να διαβάσετε τη λαμπρή καριέρα ενός κρατικοδίαιτου, που μου λέτε, στα χέρια του τώρα, να στείλουμε το μέλλον ανθρώπων, που δεν έχουν να ζήσουν τα παιδιά τους! Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Νικολόπουλο. Τον λόγο έχει ο κ. Βαρουφάκης.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, θα κοιτάξουμε την τροπολογία. Από την άλλη μεριά, πρέπει να σας δηλώσω θεσμικά ως Υπουργός Οικονομικών ότι δεν θα προβώ σε καμμία απολύτως κίνηση, η οποία να είναι αμφισβητήσιμη θεσμικά. Όπως είπα προηγουμένως, σέβομαι απολύτως την ανεξαρτησία τόσο της δικαιοσύνης και του Νομικού Συμβουλίου, όσο βεβαίως και της Τράπεζας της Ελλάδος. Μπορεί να έχω προσωπικές απόψεις για συγκεκριμένες επιλογές αλλά άλλο είναι οι προσωπικές απόψεις και άλλο οι θεσμικές παρεμβάσεις. Το γεγονός ότι κάποιοι έκαναν ρουσφέτια κάποτε, δεν θα αποτελέσει γνώμονα για το τι θα πρέπει να κάνουμε εμείς. Εγώ αντιμετωπίζω με μεγάλη συμπάθεια - το γνωρίζετε αυτό - τους απολυμένους της Αχαϊκής Τράπεζας.
Και των άλλων.
Έχουμε όμως μία ολόκληρη μάζα ανθρώπων που είναι θύματα της μνημονιακής καταστροφής των προηγούμενων ετών. Η δική μας η πολιτική δεν θα είναι αποσπασματική και δεν θα βασιστεί στο να αντιμετωπίσουμε κάποιους απ' αυτούς με διαφορετικά κριτήρια από άλλους. Εάν στο παρελθόν υπήρχαν τροπολογίες ή έγιναν κάποιες προσλήψεις στη βάση αθέμιτων διαδικασιών, η καλύτερη εκδίκηση της πολιτείας είναι να μην τις επαναλάβει και να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα στο σύνολό του, στοχοποιώντας την κρίση, η οποία παράγει αυτά τα θύματα. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Βαρουφάκη και για τη δέσμευση που έχει αναλάβει. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επίκαιρων ερωτήσεων της Παρασκευής 15 Μαΐου 2015, το οποίο έχει ως εξής: Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 186/5-5-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Γεωργίου Δημαρά προς τον Υπουργό Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με τη μελέτη διευθέτησης - οριοθέτησης του μεγάλου ρέματος της Ραφήνας. 2. Η με αριθμό 190/5-5-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Κοζάνης της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Κασαπίδη προς τον Υπουργό Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με την αξιοποίηση του Ευρωπαϊκού Κανονισμού (Ε.Κ.) για ισχυρισμούς καλής υγείας στην ετικέτα των ελληνικών ελαιόλαδων. 3. Η με αριθμό 173/30-4-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Εύβοιας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Νικολάου Μίχου προς τον Υπουργό Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με τον κίνδυνο δυσφήμησης των ελληνικών αγροτικών προϊόντων λόγω της ανεξέλεγκτης χρήσης παράνομων φυτοφαρμάκων. 4. Η με αριθμό 179/4-5-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Σερρών του Ποταμιού κ. Αλέξανδρου Χατζηδημητρίου προς τον Υπουργό Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με την ακύρωση του προγράμματος προώθησης της κατανάλωσης φρούτων στα σχολεία για την τρέχουσα περίοδο. 5. Η με αριθμό 178/4-5-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αχαΐας των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Νικολάου Νικολόπουλου προς τον Υπουργό Επικρατείας, σχετικά με την προσφυγή στη δικαιοσύνη των τηλεοπτικών σταθμών για τις αποφάσεις του Υπουργού Επικρατείας να καταβάλλουν το τέλος χρήσης συχνοτήτων. Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 181/5-5-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αργολίδος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Δημητρίου Κοδέλα προς τον Υπουργό Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με το πιστοποιητικό γνώσεων και την κατάρτιση στην ορθολογική χρήση των γεωργικών φαρμάκων. 2. Η με αριθμό 166/28-4-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αττικής του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ηλία Κασιδιάρη προς τον Υπουργό Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με την εκμετάλλευση του εθνικού μας πλούτου και την ενεργειακή πολιτική. ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 1402/1-4-2015 ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Γεωργίου Δημαρά προς τον Υπουργό Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με την καθυστέρηση στην ανάρτηση δασικών χαρτών και μέτρα προστασίας δασών και δασικών εκτάσεων. 2. Η με αριθμό 546/6-3-2015 ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Ποταμιού κ. Γεωργίου Αμυρά προς τον Υπουργό Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με τις δεσμεύσεις που ανέλαβε η Κυβέρνηση σε θέματα περιβάλλοντος και ενέργειας. 3. Η με αριθμό 1127/26-3-2015 ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου του Ποταμιού κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τον Υπουργό Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με τις καθυστερήσεις πληρωμών του Προγράμματος «Εξοικονόμηση Κατ' Οίκον». 4. Η με αριθμό 176/20-2-2015 ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Εμμανουήλ Συντυχάκη προς τον Υπουργό Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με την μονάδα βιομάζας στη θέση Κοπανάδες στην Π.Ε. Ηρακλείου. 5. Η με αριθμό 836/16-3-2015 ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Παραγωγικής Ανασυγκρότησης, Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με την Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας. Θα συζητηθεί τώρα η τρίτη με αριθμό 407/3-3-2015 ερώτηση του Δ' Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Α' Αθηνών κ. Νικήτα Κακλαμάνη προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τις παραιτήσεις διοικητών νοσοκομείων. Επειδή έχουμε παρόμοια επίκαιρη ερώτηση με το ίδιο περιεχόμενο από το Βουλευτή Λάρισας του Ποταμιού του κ. Κωνσταντίνου Μπαργιώτα προς τον Υπουργό Υγείας, που αναφέρεται σχετικά με τη διαδικασία επιλογής των διοικήσεων νοσοκομειακών μονάδων, προτείνω - σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής και με το άρθρο 131 παράγραφος 4 που λέει ακριβώς «επίκαιρες ερωτήσεις που αναφέρονται στο ίδιο θέμα συζητούνται ταυτόχρονα χωρίς να επηρεάζονται τα δικαιώματα των ομιλητών ως προς το χρόνο ομιλίας τους» - και με τη συγκατάθεση του κυρίου Υπουργού να συζητηθούν οι δύο ερωτήσεις μαζί. Αυτό σημαίνει ότι και οι δύο μπορούν να αναπτύξουν το θέμα αλλά να δώσουμε τη δυνατότητα στον Υπουργό να απαντήσει ενιαία. Συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι;
Μάλιστα.
Θα ξεκινήσουμε από τον κ. Κακλαμάνη και θα ακολουθήσει ο κ. Μπαργιώτας. Κύριε Κακλαμάνη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, η ερώτηση αυτή βεβαίως είχε κατατεθεί στις 3 Μαρτίου 2015. Δύο μήνες μετά έρχεται να συζητηθεί. Εγώ την είχα καταθέσει ως γραπτή, απλή, περιμένοντας την απάντηση. Θέλω, λοιπόν, σήμερα να έχω πάρα πολύ συγκεκριμένη απάντηση εκ μέρους σας. Για συντομία χρόνου, είναι γνωστό το νομοθετικό πλαίσιο βάσει του οποίου επελέγησαν οι διοικητές των νοσοκομείων. Επίσης, στον ίδιο νόμο, ευτυχώς, υπάρχει μέσα το θέμα της αξιολόγησης και της αποδοτικότητας τους και το πότε ο Υπουργός - επειδή οι διοικητές έχουν τριετή θητεία - με βάση την αξιολόγηση και την απόδοση, μπορεί να τους αποπέμψει χωρίς το ελληνικό δημόσιο να υποχρεούται να καταβάλει αποζημιώσεις. Σήμερα, δεν γνωρίζω τι έχει γίνει. Έχετε αποδεχθεί αυτό το νομικό πλαίσιο; Εάν το έχετε αποδεχθεί, πρέπει να το πείτε ξεκάθαρα, ώστε να νιώσουν οι συγκεκριμένοι διοικητές - πέραν των περιπτώσεων που σας είπα λόγω μη απόδοσης κ.λπ. - σίγουροι ότι θα εξαντλήσουν την τριετία για να μπορούν να λειτουργούν όπως πρέπει. Γιατί λέω «όπως πρέπει»; Γιατί οι μισοί πιστεύουν ότι θα τους βγάλετε και έχουν κατεβάσει τα μολύβια, δεν ξέρουν τι να κάνουν και οι άλλοι μισοί δείχνουν υπερπατριωτισμό, πιστεύοντας ότι έτσι θα σας συγκινήσουν, για να τους κρατήσετε. Και το ένα είναι λάθος που κάνουν, όσοι το κάνουν, και το άλλο είναι λάθος, όσοι το κάνουν - δεν γνωρίζω. Θέλω, λοιπόν, σήμερα να μου δώσετε μία ξεκάθαρη απάντηση, τι θα κάνετε με τη θητεία των διοικητών. Εάν έχει γίνει αξιολόγηση, θα ήθελα να μας στείλετε στη Βουλή τα πορίσματα των αξιολογήσεων, να λάβουμε γνώση και εμείς. Και να απαντήσετε εάν υπάρχουν, επίσης, τεκμηριωμένοι λόγοι, πέραν της αξιολόγησης της αποδοτικότητας - μπορεί να έχουν κάνει παραπτώματα κάποιοι διοικητές, δεν το γνωρίζω - που επίσης δικαιούστε να τους αποπέμψετε ή όχι ή αν προτίθεστε να πάρετε νομοθετική πρωτοβουλία, όπως έκανα εγώ το 2004. Έλυσα το θέμα, χωρίς να υπάρχει καμμία ανάγκη αποζημίωσης προς το δημόσιο - φαντάζομαι, το ενθυμείστε, παρ' ότι τότε είχατε αντιδράσει και δεν ψηφίσατε εκείνο το σχέδιο νόμου - και μου δόθηκε, όμως, η ευκαιρία μετά από έξι μήνες, όταν το έκανα αυτό, να κάνω και την αξιολόγηση. Και ενθυμείστε ότι κράτησα περίπου το 25% των διοικητών που βρήκα, διότι, πράγματι, ήταν αξιόλογοι διοικητές νοσοκομείων και συνέχισαν, για να μη σας πω ότι ήταν και από τους καλύτερους. Παρακαλώ, λοιπόν, να έχω μία πολύ συγκεκριμένη απάντηση σε αυτά και στη δευτερολογία - μια και σας βρήκα εδώ - δεν θα σας πάω σε άλλη ερώτηση που έχω καταθέσει αλλά σε δύο - τρία επείγοντα θέματα που πιστεύω ότι ίσως να μην τα γνωρίζετε και να μπορούμε να δώσουμε λύση.
Ευχαριστούμε τον κ. Κακλαμάνη. Τον λόγο έχει τώρα ο κ. Κωνσταντίνος Μπαργιώτας.
Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ και εγώ που ήρθατε. Η ερώτηση εκκρεμεί, ως γραπτή και ως επίκαιρη, επίσης, περίπου από την ίδια ημερομηνία απ' αυτήν που ανέφερε ο κ. Κακλαμάνης. Ο κ. Κακλαμάνης εν τάχει, περιέγραψε το ν.4052/2012 που ισχύει σήμερα. Να προσθέσω, απλώς, ότι όντως αυτή είναι η διαδικασία που προβλέπει. Κι εγώ δεν θα πω ότι η διαδικασία τηρήθηκε στην πρόσληψη των προηγουμένων διοικητών απαρεγκλίτως ή χωρίς κομματικές παρεκκλίσεις, ίσα - ίσα. Πάντως, υπάρχει μια διαδικασία, αυτός είναι ο νόμος που ισχύει. Ο νόμος επιπροσθέτως, προβλέπει αντικατάσταση από μία λίστα αξιολογηθέντων ήδη στελεχών, τα οποία νομίζω ότι είναι γύρω στα τετρακόσια, και υποχρεώνει αντικατάσταση των εν ενεργεία διοικητών, σε περίπτωση που κριθούν μετά από αξιολόγηση ως ακατάλληλοι ή μη επαρκώς εκτελέσαντες τα καθήκοντά τους, από την υπάρχουσα λίστα. Αυτό είναι το νομικό πλαίσιο που υπάρχει. Έχετε δηλώσει, μεταξύ άλλων και στη Λάρισα στο νοσοκομείο που εργαζόμουν μέχρι πρόσφατα, ότι θεωρείτε ότι έχετε δικαίωμα να προσλάβετε τους συνεργάτες σας. Πρόσφατα - δεν ξέρω αν είναι ακριβές, διορθώστε με αν δεν είναι - είπατε, επίσης, ότι οι θέσεις αυτές είναι πολιτικές. Μαζί με την σαφή απάντηση που ζήτησε ο κ. Κακλαμάνης για τον τρόπο που θα γίνει η αντικατάσταση των διοικήσεων στα νοσοκομεία, βάζω το ερώτημα, αν θα υπάρξει καινούργιος νόμος ή αν θα γίνει σεβαστός ο παλιός, γιατί δεν βλέπω άλλη διαδικασία. Θα ήθελα, επίσης, επί τη ευκαιρία να μου διευκρινίσετε, τι θα πει «πολιτικές θέσεις», γιατί αυτό που αντιλαμβάνομαι εγώ ως χθεσινός πολίτης και αυτό που αντιλαμβάνεται το πανελλήνιο, είναι ότι πολιτική είναι η θέση αυτουνού που αναλαμβάνει εκ μέρους ενός κομματικού μηχανισμού στην ουσία, αμειβόμενος από το δημόσιο, να εκτελεί ρουσφέτια, χάρες και να επηρεάζει τη λειτουργία του δημοσίου προς όφελος ενός κόμματος. Αυτή είναι η αντίληψη. Μπορεί να είναι λάθος, μπορεί να έχετε κάτι άλλο στο μυαλό σας. Έχω ιδιαίτερο ενδιαφέρον να ακούσω την άποψή σας επί του θέματος. Μια τελευταία ερώτηση, λοιπόν, είναι αυτή. Θα υπάρξει καινούργιος νόμος; Θα υπάρξει επιτέλους σαφής διαδικασία με προσόντα, με προκηρύξεις και σαφή διαδικασία επιλογής σύμφωνα με τα προσόντα και τις προκηρύξεις ή θα είναι προσχηματική, αν υπάρξει προκήρυξη, σαν αυτή του Προέδρου του ΕΟΠΥΥ πρόσφατα, που χωρίς την έκδοση της υπουργικής απόφασης που προβλέπει ο νόμος με τα προσόντα, τη διαδικασία κρίσης και τον τρόπο κρίσης του υποψηφίου, ουσιαστικά είναι προσχηματική; Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός για έξι λεπτά.
Κυρία Πρόεδρε, ενδιαφέρουσες και οι δύο ερωτήσεις δύο πολύ αξιόλογων και καλών συναδέλφων. Κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζετε ότι ο ρόλος των διοικητών στα νοσοκομεία, είναι μια πονεμένη ιστορία. Δυστυχώς, μέχρι σήμερα πρέπει να ομολογήσουμε ότι αυτός ο δεσμός δεν απέδωσε αυτά που όλοι, οι Υπουργοί όλων των κομμάτων που πέρασαν απ' αυτό το Υπουργείο, προσδοκούσαν για πολλούς κα διάφορους λόγους. Ωστόσο, όμως, όπως πολύ σωστά επισημάνατε, υπάρχει ένα θεσμικό πλαίσιο. Πρέπει να σας πω, λοιπόν, ότι αυτό το θεσμικό πλαίσιο, δεν τηρήθηκε με τον πιο αξιοκρατικό τρόπο. Έγινε, λοιπόν, μία διαδικασία. Συνεστήθη πρώτον μια επιτροπή, για την οποία υπάρχει ερώτημα των υπηρεσιών ότι η σύνθεσή της δεν ήταν και απόλυτα νομότυπη. Αλλά δεν μένω εκεί. Έγινε ανακοίνωση και έγινε μία αξιολόγηση. Κύριε Κακλαμάνη, απευθύνομαι σε εσάς, γιατί γνωριζόμαστε πολλά χρόνια. Αξιολόγηση και λίστα με αλφαβητική σειρά εγώ στην πολιτική μου αλλά και στη νομική μου διαδρομή, πρώτη φορά έχω δει. Να το ξεπεράσω και αυτό. Το ότι, δηλαδή, όλοι αυτοί, διακόσιοι άνθρωποι, ήταν ισοϋψείς; Να το ξεπεράσω, όμως, και αυτό. Και να πάω σε κάτι ακόμη. Αρκετοί άνθρωποι απ' αυτούς που είχαν τοποθετηθεί παραιτήθηκαν και τοποθετήθηκαν στη θέση τους άνθρωποι χωρίς να αντληθούν από τη λίστα. Αυτή είναι η εικόνα που έχω σήμερα και οφείλω να σας πω. Οι άνθρωποι αυτοί τοποθετήθηκαν και το θεσμικό πλαίσιο ορίζει ότι έπρεπε να είχαν γίνει εκθέσεις αξιολόγησης. Δεν έγιναν ποτέ. Ούτε και για τις συμβάσεις για τις εκθέσεις αξιολόγησης ετηρήθη ο νόμος, όπως ορίζει. Σήμερα, λοιπόν, ήρθε μια νέα Κυβέρνηση με εντελώς άλλα πολιτικά χαρακτηριστικά. Και επειδή μιλάμε και γνωρίζουμε και γνωριζόμαστε όλοι και η δημοκρατία έχει και κανόνες έχει και θεσμούς, δεν «παραίτησα» κανέναν. Έστειλα μια επιστολή και εζήτησα να τεθούν στη διάθεσή μου οι παραιτήσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι είχα κάποιο σκοπό για όλον αυτόν τον κόσμο, θεωρώντας ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι είναι ανίκανοι. Για όνομα του θεού! Άλλωστε και στις ΥΠΕ που υπήρχε ένα άλλο καθεστώς, έχουν κρατηθεί άνθρωποι που ήταν στις προηγούμενες διοικήσεις. Η Κυβέρνηση δεν έχει αποφασίσει ακόμα αν θα προχωρήσουμε σε κατάργηση του νόμου. Όμως, έδωσα εντολή σήμερα στους ΥΠΕάρχες, έστω και καθυστερημένα, αφού δεν ετηρήθη η διαδικασία για τις εκθέσεις αξιολόγησης από τους προκατόχους τους, να προχωρήσουν σε εκθέσεις αξιολόγησης. Σας το διαβεβαιώνω κατηγορηματικά είτε με αυτόν τον τρόπο είτε με οποιονδήποτε άλλον τρόπο, αν τελικά αποφασιστεί να έρθει διάταξη - όπως και εσείς, κύριε Κακλαμάνη, είχατε τότε προχωρήσει - δεν πρόκειται να φύγουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι. Αυτή είναι η απόφασή μας. Υπάρχουν άνθρωποι, διοικητές, που πραγματικά κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους. Θα μπορούσα, κύριε Κακλαμάνη, να σας πω και συγκεκριμένους ανθρώπους, των οποίων πραγματικά εγώ αναγνωρίζω και δημόσια τη δουλειά τους. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Τον λόγο έχει ο κ. Κακλαμάνης, για τρία λεπτά.
Κύριε Υπουργέ, θα σας απαντήσω. Εγώ, πράγματι, κατήργησα, όπως ενθυμείστε, τις θέσεις και έφτιαξα έναν άλλο νόμο και είχα το πολιτικό θάρρος και είπα «Εγώ θα τους βάλω όλους». Υπό ποια έννοια «εγώ»; Ώστε να ξέρετε εσείς τότε ως Βουλευτής της αντιπολίτευσης ή οι πολίτες, ότι αν είχα κάνει ρουσφετολογική τοποθέτηση, εγώ ήμουν ο φταίχτης και άρα με εμένα θα τα βάζατε. Και βεβαίως, είχα αναλάβει και την ευθύνη απέναντι σε αυτόν που με διόρισε Υπουργό, δηλαδή τον τότε Πρωθυπουργό. Άμα λέω «εγώ», εννοώ ότι εγώ υπέγραφα, δεν υπήρχε συμβούλιο αλλά ενθυμείστε ότι έκανα interview έξι μήνες. Έφερα ανθρώπους μέχρι κι από το εξωτερικό. Άρα εμένα η ένστασή μου δεν είναι εκεί. Άκουσα όμως ότι είπατε - η απάντησή σας μερικώς με κάλυψε - περί της νομιμότητας της επιτροπής. Εάν δεν κάνω λάθος, μετείχε σε αυτήν την επιτροπή ο αντιπρόεδρος του ΑΣΕΠ και βγήκε και στη «ΔΙΑΥΓΕΙΑ» η σειρά των επιτυχόντων. Άκουσα επίσης ότι είπατε πως παραιτήθηκαν κάποιοι και τοποθετήσατε άλλους που ήταν εκτός της λίστας.
Όχι εγώ.
Πριν από εσάς εννοείτε;
Ναι.
Θα ήθελα τότε να μου πείτε όχι ονόματα, για να μην αναφέρουμε τώρα ονόματα που δεν είναι παρόντες αλλά σε ποια νοσοκομεία ήταν αυτοί που παραιτήθηκαν και μπήκαν άλλα πρόσωπα εκτός λίστας, γιατί δεν τα γνωρίζω. Πιθανώς να έχετε δίκιο, αλλά δεν τα γνωρίζω.
Θα σας τα στείλω στο γραφείο σας.
Και περιμένω σε εύλογο χρονικό διάστημα να έχετε πάρει την πολιτική απόφαση για το ενδεχόμενο αλλαγής νόμου, όπως είπατε, και βεβαίως επιμένω ότι πρέπει να φέρετε στη Βουλή, όταν έρθουν και σε εσάς, τις αξιολογήσεις να τις δούμε και εμείς. Εν τάχει τώρα, κύριε Υπουργέ, θέλω να σας ενημερώσω για δυο - τρία πράγματα. Εγώ έχω μία ιδιαίτερη ευαισθησία, όπως ξέρετε, γιατί εθήτευσα επί είκοσι πέντε χρόνια στο «Αρεταίειο» Νοσοκομείο. Εκεί χειρουργήθηκα με την περιπέτεια της υγείας μου. Αυτήν τη στιγμή, το αναισθησιολογικό τμήμα, κύριε Υπουργέ, είναι μείον έξι άτομα. Από έντεκα, είναι τώρα με πέντε αναισθησιολόγους. Δεν χρειάζεται να αναλύσω τι σημαίνει αυτό. Γιατί σας το θέτω; Δεν σας το θέτω για να σας πω «Διορίστε αύριο», γιατί ξέρω ότι είναι δύσκολο αλλά τα πανεπιστημιακά νοσοκομεία έχουν εξαιρεθεί από τον θεσμό του επικουρικού γιατρού. Νομίζω ότι είναι αδικία, ότι πρέπει να φέρετε άμεσα - και νομίζω ότι ομόφωνα θα το στηρίξει η Βουλή - μία τροπολογία που να μπορείτε να διορίζετε και στα αμιγώς πανεπιστημιακά νοσοκομεία επικουρικούς γιατρούς. Αυτό, λοιπόν, είναι το ένα θέμα που ήθελα να σας θέσω.
Σας λέω προκαταβολικά ότι συμφωνώ.
Ωραία, χαίρομαι που ακούω ότι συμφωνείτε. Θα το πείτε και στη δευτερολογία σας. Το δεύτερο που θέλω να θέσω είναι ότι, επειδή ήμουν ακτινοθεραπευτής, σας λέω ότι πάντα υπήρχε πρόβλημα με τις ακτινοθεραπείες, κύριε Υπουργέ, με λίστες αναμονής. Γνωρίζω το πρόβλημα στο Νοσοκομείο «Άγιος Σάββας» και ελπίζω να λυθεί, όταν εγκατασταθούν τα δύο καινούργια μηχανήματα, τα οποία είναι δωρεές αλλά δεν πειράζει, μια χαρά είναι κι αυτό.
Θα απαντήσω.
Εκείνο που με ανησυχεί, είναι ότι δεν έχει όμως ακόμα λειτουργήσει το «Κουρκούλειο» και ξέρω ότι υπάρχει ρήτρα μέσα στη σύμβαση ότι αν δεν λειτουργήσει μέχρι και τον Ιούνιο - που είναι έτσι τραβηγμένο - θα πρέπει το κράτος να επιστρέψει πίσω στην οικογένεια Λάτση τα 5 εκατομμύρια. Παρακαλώ πολύ, δείτε το προσωπικά, ξεπεράστε τις γραφειοκρατίες και τις αντιπαλότητες ιατρών. Ακούστε τι σας λέω. Καταλαβαίνετε τι εννοώ. Πρέπει αυτό το πράγμα να λειτουργήσει. Είναι χρήσιμο και δεν μπορεί μόνο με τη δύναμη γιατρών και προσωπικού από τον «Άγιο Σάββα». Τώρα με το επικουρικό προσωπικό δώστε και εκεί μία έμφαση. Κλείνω με ένα θέμα που θα το συζητήσουμε άλλη φορά αλλά σας το βάζω από σήμερα στο μυαλό σας. Ήταν τραγικό λάθος αυτό που έκανε ο κ. Λοβέρδος και πήρε από το Υπουργείο Υγείας το κομμάτι της πρόνοιας και το πήγε στο Υπουργείο Εργασίας, τραγικό και επί της ουσίας, τραγικό και οικονομικά. Διότι εσείς γνωρίζετε ότι είχε καταγραφεί η ακίνητη περιουσία του πρώην ΠΙΚΠΑ, στην ουσία του πρόνοιας και είναι μία τεράστια περιουσία, που η αξιοποίησή της είναι σημαντική. Πρόκειται για κάτι που έχει πάει στο Υπουργείο Εργασίας και δεν έχει γίνει τίποτα τώρα, από το 2006 που έφυγα εγώ, τίποτα απολύτως. Κυρία Πρόεδρε, μιλάμε για ακίνητη περιουσία, που η αξιολόγηση τότε του Υπουργείου Οικονομικών την ανέβαζε σε 3 δισεκατομμύρια ευρώ. Δεν θα είναι 3 δισεκατομμύρια τώρα, οι τιμές έχουν πέσει. Θέλετε να είναι το μισό, 1,5 δισεκατομμύριο ευρώ; Καταλαβαίνουμε για τι ποσά μιλάμε; Με τα λεφτά που θα εισπράττονταν - όχι εκποίηση, γιατί ήταν κληροδοτήματα, αξιοποίηση αυτής της περιουσίας - θα μπορούσαν να καλυφθούν όλες οι ανάγκες της πρόνοιας χωρίς να δίνει το κράτος λεφτά. Προς τιμήν της η κ. Φωτίου το πήρε χαμπάρι. Εγώ της έστειλα αυτήν την εργασία αλλά πιστεύω ότι ενδοκυβερνητικά πρέπει να συνεννοηθείτε και η πρόνοια - εσείς το καταλαβαίνετε καλύτερα από τον οποιονδήποτε άλλο - πρέπει να επιστρέψει εκεί που είναι η θέση της, στο Υπουργείο Υγείας και να γίνουν όλα αυτά μέσα στο πλαίσιο του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας ή Κοινωνικής Αλληλεγγύης. Πείτε το όπως θέλετε αλλά να γυρίσει πίσω στη κοιτίδα της.
Ευχαριστούμε τον κ. Κακλαμάνη. Τον λόγο έχει ο Βουλευτής Λάρισας του Ποταμιού κ. Κωνσταντίνος Μπαργιώτας για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Θα προσπαθήσω να είμαι όσο πιο σύντομος γίνεται. Από ό,τι κατάλαβα, η αντικατάσταση των διοικήσεων των νοσοκομείων μάλλον αναβάλλεται επί του παρόντος και θα πάει πίσω, αν κατάλαβα καλά. Ενδεχομένως, θα μας δοθεί η ευκαιρία να το ξανασυζητήσουμε και εκτενέστερα ίσως και υπό καλύτερες συνθήκες. Πάντως, στο μεταξύ, μέχρι να αποφασίσει η Κυβέρνηση τον τρόπο και τον χρόνο, θα ήταν καλό, κύριε Υπουργέ, να μάθουμε πόσοι διοικητές παραιτήθηκαν πριν, πόσοι διοικητές υπέβαλαν τις παραιτήσεις τους μετά την παράκλησή σας και τις πιέσεις που ασκήθηκαν και διά του Τύπου για να παραιτηθούν, πόσοι από αυτούς που έχουν μείνει, έχουν αρνητική αξιολόγηση. Και εγώ θα είχα ιδιαίτερη περιέργεια και θα ζητήσω με μια ΑΚΕ, σύντομα να μου παρασχεθεί, αν υπάρχει, το εργαλείο με το οποίο αξιολογήθηκαν. Αυτό που ξέρω, είναι ότι σε όλον τον κόσμο το «καλός» ή το «κακός» δεν προκύπτει από την εκτίμηση κάποιου - ενδεχομένως σωστή - αλλά από κάποιο συγκεκριμένο αντικειμενικό εργαλείο μέτρησης. Θα ήμουν πολύ περίεργος, γιατί δεν προβλέπεται από τον νόμο. Φαντάζομαι ότι το Υπουργείο ενδεχομένως να έχει κάτι ανάλογο, ένα εργαλείο αξιολόγησης. Πάντως, θα απευθυνθώ και στον κ. Κακλαμάνη, πολύ φοβάμαι. Νομίζω ότι, χωρίς να θέλω να αμφισβητήσω τις καλές προθέσεις κανενός, ο τρόπος με τον οποίο γίνονται διαχρονικά οι διορισμοί των διοικήσεων των νοσοκομείων δεν λύνει το πρόβλημα, όσο καλή πρόθεση και να έχει ο Υπουργός και όσο πολύ και να προσέξει. Η κακοδιοίκηση στα δημόσια νοσοκομεία, που την ξέρουμε όλοι και τη ζούμε και οι γιατροί την έχουμε ζήσει καθημερινά με ιστορίες καθημερινής τρέλας, φέρνει σπατάλη και αναποτελεσματικότητα. Την κακοδιοίκηση τη φέρνει η κομματοκρατία και την πολεμάνε οι σταθεροί, διαφανείς θεσμοί. Άρα εμείς θα σας καλέσουμε, αφού με χαρά ακούω ότι συζητάτε και προβληματίζεστε στην Κυβέρνηση - και πολύ χαίρομαι που το κάνετε - για έναν καινούργιο, ενδεχομένως, νόμο, να φέρετε ένα νόμο που να είναι διαφανής, να προβλέπει σαφείς διαδικασίες επιλογής, προσόντα και διαφανή διαδικασία, γιατί εκεί ήταν το «κόλπο» - επιτρέψτε μου την έκφραση - από την εποχή του Παπαδόπουλου και δώθε. Υπήρχαν προσόντα, υπήρχε η προκήρυξη, μόνο που κάποιος είχε ξεχάσει να νομοθετήσει τη διαδικασία με την οποία γίνεται η επιλογή και τη διαφάνεια αυτής της διαδικασίας. Δεν μαθαίναμε ποτέ ποιοι ήταν υποψήφιοι, τι προσόντα είχαν και κανένας δεν είχε δικαίωμα ενστάσεων επί του συγκεκριμένου. Εκεί είναι η «αχίλλειος πτέρνα» του συστήματος των προκηρύξεων. Εγώ θα έλεγα - και θα συμφωνήσω μαζί σας - ότι δεν φτάνουν μόνο τα τυπικά χαρτιά αλλά και η συνεργασιμότητα και το ήθος και η πολιτική συγγένεια. Αλλά κι αυτό είναι λυμένο, κύριε Υπουργέ. Υπάρχουν σε όλον τον κόσμο οι διαδικασίες. Μπορείτε κάλλιστα να κάνετε τη λεγόμενη «shortlist» με αξιολογικά κριτήρια και να κάνετε μία συνέντευξη για τους πρωτεύσαντες τρεις ή τέσσερις και να πάρετε μεταξύ αυτών τον πιο συνεργάσιμο ή τον πιο ταιριαστό. Αυτό είναι κάτι εντελώς δόκιμο και συνηθισμένο σε όλον τον κόσμο. Θα μου επιτρέψτε όμως να διαφωνήσω με τη δήλωσή σας, που ανέφερα προηγούμενως - ότι είναι δικαίωμά σας να επιλέγετε τους συνεργάτες σας. Θεωρώ ότι είναι υποχρέωση της διοίκησης να επιλέγει τους συνεργάτες της ανάμεσα στους καλύτερους και μάλιστα με σεβασμό προς τον νόμο. Χαίρομαι που ακούω ότι θα κατεβεί ένας καινούριος νόμος και όπως είπα, εμείς περιμένουμε ένα νόμο όπως τον περιέγραψα, για να τον στηρίξουμε κιόλας. Σας ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει ο Υπουργός Υγείας.
Κυρία Πρόεδρε, ειλικρινά χαίρομαι, γιατί και από τους δύο αξιόλογους συναδέλφους κατατέθησαν σκέψεις και προβληματισμοί χρήσιμοι. Εγώ τουλάχιστον τους θεωρώ πολύ χρήσιμους και το λέω με κάθε ειλικρίνεια. Σε ό,τι αφορά το θέμα των διοικήσεων, πράγματι πρέπει να ομολογήσουμε ότι όλα αυτά τα χρόνια, με τον α' ή β' τρόπο που επελέγετο κάθε φορά για να γίνεται μία τοποθέτηση, δεν άντεχαν πολλές φορές και στον πειρασμό τα κόμματα να επιλέγουν ανθρώπους, που κατά κάποιον τρόπο μπορούσαν να συνεργαστούν μαζί τους καλύτερα. Αυτό δεν ήταν το μόνο ζήτημα που δημιουργούσε προβλήματα. Το αποτέλεσμα ήταν εκείνο που δημιουργούσε τα προβλήματα, διότι πολλές φορές οι επιλογές, δεν υπηρετούσαν εκείνους που πραγματικά μπορούσαν να συνεισφέρουν σ' αυτήν την προσπάθεια. Πρέπει, λοιπόν, να σας πω - και νομίζω ότι αυτό το εισπράττετε και από ανθρώπους που γνωρίζετε - ότι δεν έχω καθόλου εμμονές, γιατί αυτοί οι άνθρωποι είχαν τοποθετηθεί από άλλες πολιτικές ηγεσίες. Έχω γυρίσει, κύριε Κακλαμάνη, όλη την Ελλάδα. Έχω κάνει συγκεντρώσεις σε όλες τις περιφέρειες, όπου ήταν πρώτοι και καλύτεροι οι διοικητές. Πήραν τον λόγο, συνομιλώ με πάρα πολλούς και δεν νομίζω ότι μπορεί να βρεθεί άνθρωπος που να σας πει ότι ζήτησε να με δει και δεν τον έχω δεχθεί. Το λέω, για να είμαστε συνεννοημένοι. Από τη στιγμή που κατέχουν το θεσμικό ρόλο, οφείλω να έχω μαζί τους συνεργασία και να τους θεωρώ συνεργάτες μου. Από εκεί και πέρα, βεβαίως, εγώ ομολόγησα και σας είπα ότι θεωρώ πως θα έπρεπε λόγω αρχής δημοκρατικής, να είχαν τεθεί οι παραιτήσεις στη διάθεσή μου. Στις πολύ κρίσιμες και χρήσιμες επισημάνσεις του προκατόχου μου, του κ. Κακλαμάνη, για το θέμα των επικουρικών στα πανεπιστημιακά νοσοκομεία, θέλω να πω ότι το θεωρώ πάρα πολύ χρήσιμο. Ίσως δεν προλάβαμε να το βάλουμε, κύριε Κακλαμάνη, στην τροπολογία που περάσαμε την περασμένη εβδομάδα για τους επικουρικούς, όπου μειώσαμε το χρόνο πρόσληψής τους. Γιατί, ξέρετε, δυστυχώς και εκεί υπήρχε πρόβλημα, διότι θέλαμε πέντε μήνες για να πάρουμε έναν επικουρικό. Ο επικουρικός ξέρετε ότι έρχεται να καλύψει άμεσες ανάγκες. Μειώσαμε, λοιπόν, το χρόνο στις είκοσι ημέρες και αυξήσαμε το χρόνο από ένα σε δύο, γιατί η εμπειρία έδειχνε ότι στο Αιγαίο, για παράδειγμα, όπου είχαν προκηρυχθεί πάρα πολλές θέσεις, δεν πήγαινε ο κόσμος για τέτοια ζητήματα, όπως βέβαια και σε άλλες περιοχές. Στο ζήτημα των γιατρών που έρχονται να καλύψουν οι επικουρικοί, κύριε Κακλαμάνη, θέλουμε και τη δική σας βοήθεια, διότι πρέπει να μειώσουμε το χρόνο τοποθέτησης νέων μόνιμων γιατρών στα νοσοκομεία. Δεν μπορεί να υπάρχει αυτό το καθεστώς που ισχύει μέχρι σήμερα, που ξέρετε καλύτερα από εμένα, ότι για να πάρεις ένα γιατρό, θέλεις ενάμιση χρόνο, με τις κρίσεις, με τις ενστάσεις, με τις διαδικασίες, με τις αποφάσεις των γιατρών να παίρνουν μία θέση και μετά να παραιτούνται και να πρέπει να ξεκινήσεις άλλη διαδικασία, για να πάνε σε άλλη θέση που είχαν κριθεί. Είναι ένα περίεργο καθεστώς χρονοβόρο, το οποίο αυτήν τη στιγμή πρέπει να ξεπεράσουμε. Θα φέρω το θέμα και στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων και πιστεύω ότι θα υπάρξει μία συνδρομή όλων, γιατί τέτοια ζητήματα δεν πιστεύω ότι μας χωρίζουν αλλά μας ενώνουν. Το τρίτο θέμα αφορά τη μονάδα στον «Άγιο Σάββα», το «Κουρκούλειο». Κύριε Κακλαμάνη, πρέπει όλοι να ομολογήσουμε εδώ ότι αυτός ο τομέας έχει πράγματι - και σας το λέω - πάρα πολύ μεγάλες αδυναμίες. Εδώ και δύο χρόνια υπάρχει μία προσφορά του Ιδρύματος Νιάρχου να ανανεωθούν τα μισά ακτινολογικά μηχανήματα, υπό τον όρο ότι θα γίνουν προσλήψεις προσωπικού. Συνεκάλεσα, κύριε Κακλαμάνη, στην πρώτη σύσκεψη που οργάνωσα στο Υπουργείο, που διήρκησε πέντε ώρες, όλες τις ογκολογικές κλινικές της χώρας. Συζητήσαμε τα προβλήματα και είναι απαράδεκτο για μία σύγχρονη πολιτεία σ' αυτό το δύσκολο τομέα, στον οποίο αναφερόμαστε όλοι, να υπάρχουν καθυστερήσεις. Η απόφαση, λοιπόν, της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου, είναι οι πρώτες προσλήψεις, κύριε Κακλαμάνη, να είναι στα ογκολογικά τμήματα. Μας είπαν, λοιπόν, μετά από εκείνη τη σύσκεψη, ότι χρειαζόμαστε εκατόν είκοσι τρεις γιατρούς, νοσηλευτές και τεχνολόγους. Εγώ δεσμεύομαι ότι θα υπάρξει αποφασιστική στήριξη αυτών των τομέων. Οι πρώτες προσλήψεις θα πάνε σε αυτόν το χώρο, γιατί εδώ πρέπει να δείξουμε αν, πραγματικά, απηχεί αυτό που λέμε, ότι δηλαδή είμαστε ευαίσθητοι απέναντι σε αυτά τα ζητήματα στην πραγματικότητα. Βεβαίως, όσον αφορά τη συγκεκριμένη μονάδα, από τους επικουρικούς θα υπάρξει πλήρης στήριξη για τη λειτουργία της συγκεκριμένης μονάδας, διότι υπάρχουν και οι όροι, όπως πολύ σωστά επισημάνατε αλλά και μέσα από το μόνιμο προσωπικό που θα τοποθετήσουμε, θα στηρίξουμε τη δημιουργία και τη λειτουργία αυτής της μονάδας. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Θα συζητηθεί τώρα η τέταρτη με αριθμό 177/4-5-2015 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Αχαΐας των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Νικολάου Νικολόπουλου προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με την ανάγκη για άμεση εξόφληση των οφειλόμενων ποσών έναντι νοσηλίων στα προνοιακά ιδρύματα της Αχαΐας. Κύριε Νικολόπουλε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Κύριε Υπουργέ, δεν μπορώ να αποφύγω το σχολιασμό. Ξέρετε τι γίνεται με όλη αυτήν την ιστορία, κυρίως, με τις ακτινολογικές μονάδες. Δεν λειτουργεί στην Πάτρα, στον «Άγιο Ανδρέα», για χρόνια, στο πανεπιστημιακό ή στο Αγρίνιο, για να θησαυρίζουν κάποιοι γνωστοί, που βγαίνουν κάθε μέρα και κάνουν και τον εκπρόσωπο και μας κουνούν το δάκτυλο. Δεν μπαίνουν τα ηθικά και τα νόμιμα, ε;
Εγώ μίλησα…
Δεν είπα για εσάς, κύριε Κακλαμάνη, εγώ μιλώ. Εγώ δεν είπα για εσάς. Εγώ ήθελα να αδράξω την ευκαιρία…
Μιλήσατε για τα ακτινολογικά.
Ναι, δεν αναφέρομαι σε αυτά αλλά σε κάτι άλλο, που να, τον κάνει και χαμογελά τον κ. Κουρουμπλή. Είναι δυνατόν να μην ξέρει ο κ. Κουρουμπλής τι γίνεται στο Αγρίνιο και να είσαι και Υφυπουργός και να είσαι και εκπρόσωπος του κ. Σαμαρά; Έτσι, και ο διοικητής που διορίστηκε εκεί πέρα, να μη μπορεί να βάλει σε λειτουργία. Σωστά, κύριε Κουρουμπλή; Καλά τα λέω ή δεν έχετε ακούσει τίποτα εσείς; Δεν έχετε ακούσει τίποτα. Σήμερα εδώ, κύριε Υπουργέ, ήρθαμε για ένα θέμα που το ξέρετε. Λέω, ότι ξέρετε για την «Κιβωτό της Αγάπης», ένα προνοιακό ίδρυμα, γιατί από τις πρώτες μέρες και τους είδατε και τους ακούσατε και τους κερδίσατε, διότι δείξατε και γνώση του προβλήματος που έχετε αλλά και την ευαισθησία που σας διακρίνει. Μόνο που τώρα, θα πρέπει - και δυστυχώς εδώ είναι τα δύσκολα - να το αποδείξουμε. Κύριε Υπουργέ, είχα την ατυχία, την πρώτη και τελευταία φορά που συναντήθηκα με την τρόικα, μέσα στα ζητούμενά της να είναι, ακριβώς, ο περιορισμός όλων αυτών των προνοιακών επιδομάτων, των βοηθημάτων. Γνωρίζετε πολύ καλά, ότι έχω παιδί στο φάσμα του αυτισμού. Μου ήταν, λοιπόν, εντελώς αδύνατο να ζω αυτήν την κατάσταση και εγώ ως αρμόδιος να βάλω την υπογραφή μου. Το είπα, όμως, για να προκαλέσω, τώρα εσάς. Ξέρετε ότι θα κλείσει η «Κιβωτός της Αγάπης»; Και γιατί θα κλείσει, ενώ έχει ένα κύμα φιλανθρωπίας; Χρόνια τώρα, από τη Νέα Υόρκη, από τη Μελβούρνη, από όλους τους αποδήμους Αχαιούς, χρόνια τώρα, κάθε χρόνο ανελλιπώς, τα δημοτικά σχολεία, τα γυμνάσια, μεγάλες εταιρείες της Πάτρας, έχουν εξασφαλίσει τα τροφεία γι' αυτά τα παιδιά που τα εγκατέλειψαν οι γονείς τους. Οι περισσότεροι δεν πάνε ποτέ ούτε να τα δούνε. Θέλουν να μη θυμούνται, ότι έχουν ένα τέτοιο παιδί. Εσείς ξέρετε για τι πράγμα μιλάω, γιατί έχετε εικόνα και γνώση. Είπατε, ότι θα πάρουν τα οφειλόμενα του Οκτωβρίου, του Νοεμβρίου, του Δεκεμβρίου. Τους είπαν: «Φέρτε ασφαλιστική και φορολογική ενημερότητα». Δεν πλήρωσαν τους εργαζόμενους, για να μπουν στη ρύθμιση, για να καταθέσουν αυτήν την ενημερότητα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι δυνατόν, να τους ζητούν εδώ και τρεις μήνες μονίμως μία καινούργια ενημερότητα; Τους λένε: «Φέρτε μας και ξαναφέρτε μας και ξαναφέρτε μας». Έχουν μείνει πια χωρίς 1 ευρώ, κύριε Υπουργέ, και το ξέρετε, είμαι σίγουρος. Θα σας καταθέσω την επιστολή που την έχετε πάρει, αλλά είμαι σίγουρος, γιατί έχετε τοποθετηθεί δημόσια. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Νικολόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Κύριε Υπουργέ, τι θα κάνουμε; Τους τρεις μήνες τους παλιούς της προηγούμενης χρονιάς, θα τους ξεχάσουν; Ο Τάκης ο Κοντός, ο παλιός μου συνεργάτης, υπεσχέθη, ό,τι υπεσχέθη και σε σας και δυστυχώς, απεδείχθη, ότι έλεγε ψέματα. Πλήρωσε ιδιώτες, πλήρωσε ιδιωτικά τέτοια μαγαζιά και δεν πλήρωσε εκεί. Πλήρωσε ένα μήνα. Θα το ανεχθείτε; Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Νικολόπουλο. Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο για τρία λεπτά.
Κυρία Πρόεδρε, να φτιάξετε τα μικρόφωνα εδώ.
Θα δώσω εντολή, κύριε Υπουργέ, ό,τι θέλετε.
Ωραία. Κυρία Πρόεδρε, γνωρίζω τον προλαλήσαντα συνάδελφο και τις ιδιαίτερες πραγματικές ευαισθησίες του πάνω σε αυτά τα ζητήματα. Και ξέρει και αυτός, ότι όπως ο ίδιος ζει μια ιδιαιτερότητα στη ζωή του, λόγω του παιδιού, έτσι και εγώ έζησα έξι χρόνια σε τρία διαφορετικά ιδρύματα. Άρα, ξέρω καλά τι σημαίνει προνοιακό ίδρυμα. Κύριε Νικολόπουλε, ήμουν Γενικός Γραμματέας στο Υπουργείο Υγείας, όταν τότε απειλείτο να κλείσουν όλα αυτά τα ιδρύματα. Και τότε η βαλτινή μου ευρηματικότητα, με οδήγησε στο να χαρακτηρίσουμε τα κρεβάτια στα ιδρύματα αυτά ως κρεβάτια χρονίων παθήσεων και να καθιερώσουμε το νοσήλιο, το οποίο πραγματικά έσωσε και τα ιδρύματα της Εκκλησίας και όλα αυτά τα προνοιακά ιδρύματα από την απειλή της κατάρρευσης. Τώρα, λοιπόν, τους δίνουμε 34 ευρώ νοσήλιο και τους αφαιρεί το κράτος τα «clowback» - επιβάλλει δηλαδή «clowback» και «rebate» σε αυτά τα ιδρύματα - όταν όλοι ξέρουμε τα μεγάλα πάρτι που έγιναν σε αυτόν το χώρο, στο χώρο της υγείας, όταν όλοι ξέρουμε ότι υπάρχουν πολυεθνικές εταιρείες φαρμάκου με 300 και 400 εκατομμύρια ευρώ τζίρο και δεν παρουσιάζουν κέρδη και κανένας δεν μιλάει. Τα ιδρύματα, όμως, υφίστανται αυτήν την κατάσταση. Η Κυβέρνηση, λοιπόν, κύριε Νικολόπουλε, παρά τις δυσκολίες - και να το περάσετε αυτό το μήνυμα - θα καταργήσει το «clowback» στα ιδρύματα της πρόνοιας. [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα των ΑΝΕΛ]] Δεν θα σωθεί η Ελλάδα απ' αυτό το «clowback». Υπάρχουν άλλες δυνατότητες για να σωθεί η Ελλάδα και πρέπει όλοι μαζί να το κάνουμε. Γιατί σε αυτήν την Αίθουσα - εγώ το πιστεύω αυτό που λέω - υπηρετούμε στη συντριπτική πλειοψηφία Βουλευτές εκλεγμένοι από το λαό, πατριώτες και κυρίως καταγόμαστε - η συντριπτική πλειοψηφία - από τα ίδια κοινωνικά στρώματα αυτής της κοινωνίας που χειμάζεται και δοκιμάζεται. Έτσι, λοιπόν, παρακολουθώ και παρεμβαίνω σ' αυτό που είπατε και επισημάνατε - να είστε βέβαιος - και από τη στιγμή που ήρθε στα χέρια μου η ερώτηση. Ζητώ συγγνώμη γιατί δεν απάντησα αμέσως αλλά όπως αντιλαμβάνεστε, είμαι σε ένα Υπουργείο, που οι δεκαπέντε ώρες την ημέρα που είμαι εκεί - και όποιος με αναζητήσει θα με βρει σε αυτές τις ώρες εκεί - δεν επαρκούν για να αντιμετωπίσεις αυτά τα πολλά και ζέοντα προβλήματα που καλείσαι να αντιμετωπίσεις. Είναι, λοιπόν, ένα ζήτημα το οποίο το παρακολουθώ και πρέπει να σας πω ότι δεν θα μείνουμε εκεί. Και οι μονάδες ημιαυτόνομης διαβίωσης θα τύχουν της καλύτερης μεταχείρισης. Θα ενταχθούν στον ΕΟΠΥΥ και θα στηριχθούν από την πολιτεία. Και πρέπει να σας πω ότι μόνο η οικογένεια που ζει το μαρτύριο ενός παιδιού με αυτισμό, με νοητική υστέρηση, είναι οι πιο αψευδείς μάρτυρες του τι ακριβώς οικονομικό και κοινωνικό κόστος υφίστανται. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Υπουργό. Τον λόγο έχει ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Νικολόπουλος για τρία λεπτά, για να δευτερολογήσει.
Κυρία Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πω, ότι σήμερα, με αυτήν την καθαρή τοποθέτηση, ο κ. Κουρουμπλής δικαιώνει την παρουσία του στο Υπουργείο. Ήταν και είναι εξαιρετικά σημαντική η εξαγγελία που είπε. Γνωρίζουν οι άνθρωποι που έχουν αναλάβει αυτόν το σταυρό. Δεν αναφέρομαι στους γονείς και στους κηδεμόνες, αναφέρομαι σε όλους εκείνους που μένουν στα διοικητικά συμβούλια και στους εργαζόμενους σ' αυτά τα ιδρύματα, όχι τα ιδρύματα του κράτους ούτε κάποιες άλλες ιδιωτικές κλινικές. Ξέρετε πολύ καλά - ο κ. Κουρουμπλής το ξέρει αλλά το λέω, γιατί παρακολουθούν και αρκετοί συνέλληνες τη συνεδρίαση - ότι είναι 290 ευρώ ημερησίως το κόστος νοσηλείας ανά ασθενή. Υπάρχουν και τέτοιες κλινικές που πληρώνουμε και 140 ευρώ - ακούσατε λίγο πριν, πόσο είπε ο κύριος Υπουργός - για κάποια παιδιά, που μόνο όποιος τα έχει δει, μπορεί να αντιληφθεί, αν χρειάζεται η αμέριστη συμπαράσταση όλων μας και όχι μόνο του κράτους. Εδώ, κύριε Υπουργέ, μιλήσατε για 34 ευρώ. Ακούστε, λοιπόν, υπάρχει μια σύμβαση του ΟΓΑ για τα παιδιά που είναι εκεί, που δεν είναι παιδιά είναι ενήλικες και τους κρατάει η «Κιβωτός της Αγάπης», γιατί αυτό το κράτος τόσα χρόνια δεν μπόρεσε να κάνει τίποτε περισσότερο. Πείτε και στους αγαπητούς μου συναδέλφους και συντρόφους σας εκεί ότι τα περισσότερα από αυτά είναι εκκλησιαστικά ιδρύματα, που έκαναν κάποιοι παπάδες της φτωχολογιάς, όπως ο Ιάκωβος Λιαρομάτης, ένας χωλός παπάς, που έκανε δέκα ιδρύματα στην Πάτρα, ένα εκ των οποίων είναι και αυτό. Ε, λοιπόν, για αυτούς είναι 28 ευρώ μόνο την ημέρα, κύριε Υπουργέ, και μάλιστα ούτε καταγγέλλουν τη σύμβαση με τον ΟΓΑ - το ξέρετε, απλώς σας το υπενθυμίζω - ούτε την αναγνωρίζουν. Σας παρακαλώ, να το δείτε και αυτό, γιατί δημιουργεί πολύ σοβαρά προβλήματα. Σήμερα, πάντως, τα υπόλοιπα της «Κιβωτού της Αγάπης», κυρία Πρόεδρε, είναι στην Τράπεζα Πειραιώς 2.787 ευρώ και στην Εθνική Τράπεζα 398 ευρώ. Με αυτά καλούνται να εξυπηρετήσουν εξήντα οχτώ έως εβδομήντα παιδιά για τη δυτική Ελλάδα, όπου δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Δεν είναι κρατική δομή αυτή και γι' αυτό έχει αγκαλιαστεί, όπως σας είπα λίγο πριν, από παιδιά του δημοτικού, του γυμνασίου, του λυκείου. Δεν έχω, παρά να παρακαλέσω τον Υπουργό να μην επαναληφθεί αυτό που συνέβη, Υπουργέ μου, όταν ήρθαν παραμονή της εθνικής επετείου στο γραφείο σας και τους είδατε, αντιδράσατε αμέσως. Δώσατε εντολή. Ο τοπικός Τύπος το έκανε πρώτο θέμα. Όλες οι εφημερίδες είπαν: «Να, ο Κουρουμπλής έδωσε λύση». Και όμως, πληρώθηκαν ιδιωτικά διαγνωστικά κέντρα, ιδιωτικές κλινικές από τον ΕΟΠΥΥ και δεν πληρώθηκε η «Κιβωτός της Αγάπης», όπως εσείς τότε δημοσίως είπατε. Γι' αυτό σας παρακαλώ πολύ, τώρα που θα γυρίσετε στο Υπουργείο, ας τους ελέγξετε. Μη μας αφήνουν εκτεθειμένους. Να σας έχει ο Θεός καλά, κύριε Υπουργέ! Και εκεί που προσκυνάμε το χέρι του Ψυχάρη ή του Μπόμπολα, δεν πειράζει, εγώ και εσείς ας προσκυνάμε τα οστά της Αγίας Βαρβάρας.
Ευχαριστούμε τον κ. Νικολόπουλο. Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο.
Κυρία Πρόεδρε, δεν έχω να συμπληρώσω περισσότερα απ' αυτά που είπα. Απλώς θέλω να πω, ότι όλοι μας ως σύγχρονη και πολιτισμένη κοινωνία, πρέπει να υπερασπιζόμαστε με τον πιο αξιόπιστο τρόπο το δικαίωμα στην αξιοπρέπεια όλων εκείνων που λόγω της ιδιαιτερότητάς τους, δεν μπορούν να την υπερασπιστούν. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Θα συζητηθεί τώρα η έβδομη με αριθμό 115/20-4-2015 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Αρκαδίας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Κωνσταντίνου Ζαχαριά προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με το χρονοδιάγραμμα κατάργησης της Ανώνυμης Εταιρείας Συστήματος Αμοιβών των Νοσοκομείων «ΕΣΑΝ Α.Ε.». Θα απαντήσει ο Υπουργός Υγείας κ. Παναγιώτης Κουρουμπλής. Ο Βουλευτής κ. Ζαχαριάς έχει τον λόγο για δύο λεπτά, για να αναπτύξει την επίκαιρη ερώτησή του.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τον Σεπτέμβριο του 2014 συστήθηκε η Ανώνυμη Εταιρεία Συστήματος Αμοιβών Νοσοκομείων παρά τις έντονες αντιδράσεις των συνδικαλιστικών φορέων των γιατρών, του νοσηλευτικού και λοιπού προσωπικού των νοσοκομείων, συλλόγων ασθενών και πολιτικών κομμάτων της Αντιπολίτευσης. Πού στηρίζονταν οι αντιδράσεις; Στηρίζονταν στο ότι η ΕΣΑΝ είναι ένα εργαλείο με νεοφιλελεύθερη συλλογιστική, που στηρίζεται, με τη σειρά του, στα κλειστά ενοποιημένα νοσηλεία, τα ΚΕΝ, που έχουν τη βάση τους στις διαγνωστικά ομοιογενείς μονάδες ασθενειών. Αυτά τα συστήματα αναλαμβάνουν την κοστολόγηση των ιατρικών πράξεων και την κατανομή της χρηματοδότησης, την αξιολόγηση, δηλαδή, στα δημόσια νοσοκομεία και στις ιδιωτικές κλινικές ανάλογα με την παραγωγικότητά τους. Στον υπολογισμό των συντελεστών κόστους περιλαμβάνεται, επιπλέον, η μισθοδοσία των γιατρών. Έτσι, οι γιατροί και οι διοικήσεις των νοσοκομείων επιδιώκουν την προσέλευση ακριβών και σύντομης νοσηλείας περιστατικών με στόχο την επίτευξη μεγαλύτερης χρηματοδότησης σ' ένα περιβάλλον ανταγωνιστικό, ένα περιβάλλον, που, όπως έλεγε τότε η αιτιολογική έκθεση του νόμου, συνθέτει εκθέσεις ποιότητας του νοσοκομείου απ' όπου προέρχονται τα δεδομένα και επιτρέπει στους ασθενείς να συγκρίνουν διάφορα νοσοκομεία ως προς τις παρεχόμενες θεραπείες τους. Η προοπτική αυτή προωθεί τον ανταγωνισμό μεταξύ νοσοκομείων και παράγει καθοριστικό όφελος στον τομέα υγείας στο σύνολό τους. Όμως, κύριε Υπουργέ, δεν μπορούμε να στηριζόμαστε - κυρίως η δημόσια υγεία - μόνο στη σχέση κόστους - οφέλους. Πρέπει να δούμε την ιδιαιτερότητα ιδιωτικών από δημόσια νοσοκομεία. Άρα, το εργαλείο είναι άχρηστο. Τα δημόσια νοσοκομεία σήμερα είναι υπερχρεωμένα. Όμως, έτσι κι αλλιώς θα είναι πάντα ελλειμματικά, ακόμη και χωρίς τις σημερινές δημοσιονομικές συνθήκες, διότι καλούνται να νοσηλεύσουν χρόνια και βαριά περιστατικά. Χρειάζονται νοσοκομεία στην περιφέρεια και μικρά κέντρα υγείας, είτε αστικά είτε αγροτικά. Άρα, πάντα η δημόσια υγεία θα είναι ελλειμματική. Από την άλλη μεριά, τα ιδιωτικά νοσοκομεία μπορούν να προσλαμβάνουν, να επιλέγουν περιστατικά, να επενδύουν με μια ευλυγισία και πάντα έχουν σκοπό το κέρδος. Εν πάση περιπτώσει, το εγχείρημα, η ΕΣΑΝ δηλαδή, επιβαρύνει το κράτος με έναν προϋπολογισμό για τις λειτουργικές της ανάγκες ύψους 1 εκατομμυρίου ευρώ. Και ήδη με απόφαση του κ. Βορίδη, τρεις μέρες πριν τις εκλογές της 25ης Ιανουαρίου, συστάθηκε το Εποπτικό Συμβούλιο, διορίστηκαν τα μέλη του Εποπτικού Συμβουλίου και ήδη μισθοδοτούνται. Και θα κοστίσει φέτος το Εποπτικό Συμβούλιο 177.000 ευρώ. Από την άλλη, υπάρχουν προθεσμίες έναρξης εφαρμογής του συστήματος. Την 1η Ιουλίου προβλέπεται να αρχίσει η πιλοτική εφαρμογή και από 1-1-2016 να γενικευθεί η χρήση του συστήματος σε όλα τα νοσοκομεία, ιδιωτικά και δημόσια. Επειδή, λοιπόν, η υγεία δεν είναι εμπόρευμα και τα νοσοκομεία δεν είναι ανταγωνιστικές επιχειρήσεις που υπακούουν στους νόμους της αγοράς, αλλά είναι δημόσιες επιχειρήσεις παροχής υγειονομικών υπηρεσιών και περίθαλψης όλων των ανθρώπων που ασθενούν και πρέπει οι άνθρωποι να αντιμετωπίζονται ανάλογα με τις ανάγκες τους - δεν είναι απρόσωποι κωδικοί τιμολόγησης - και επειδή η χρηματοδότηση πρέπει να είναι υπό την εποπτεία του δημοσίου και του Υπουργείου Υγείας και όχι να εκχωρείται τελικά σε μία ιδιωτική ανώνυμη εταιρεία, ερωτάσθε: Θα καταργήσετε, επιτέλους, την ΕΣΑΝ, όπως ήταν η δέσμευση και του πολιτικού φορέα στον οποίο σήμερα είστε στη διοίκηση, της Κυβέρνησης και την καταβολή, εν πάση περιπτώσει, της μισθοδοσίας του Εποπτικού Συμβουλίου; Υπάρχει μία ερώτηση που μπορώ και στη δευτερολογία να αναπτύξω.
Στη δευτερολογία σας, κύριε Ζαχαριά, γιατί ξέχασα να βάλω και τον χρόνο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο για τρία λεπτά.
Κυρία Πρόεδρε, η επιλογή της σημερινής Κυβέρνησης είναι να στηρίξει το δημόσιο χαρακτήρα του συστήματος υγείας. Και δεν είναι μία απλή επιλογή που υπηρετεί σκοπιμότητες αλλά μια επιλογή συνειδητή. Διότι εμείς θεωρούμε αναγκαία την ύπαρξη ενός τέτοιου συστήματος, ποιοτικά αναβαθμισμένου, ενός συστήματος που θα εξασφαλίζει σε όλους τους ανθρώπους πρόσβαση μπροστά στη ζωή και στον θάνατο, να μην υπάρχουν διακρίσεις, ενός συστήματος που δεν θα συνδέει την περίθαλψη του ανθρώπου με την οικονομική και την κοινωνική του θέση, ενός συστήματος με στρατηγική την πρόληψη, με πρωτοβάθμια οργανωμένη περίθαλψη που θα ξεκινάει από τη γειτονιά, ενός συστήματος που θα κατοχυρώνει τα δικαιώματα του ασθενή, ενός συστήματος που θα εμπεδώνει στην ψυχή των ανθρώπων το αίσθημα της ασφάλειας, ότι υπάρχει κοινωνικό κράτος έστω και τώρα, κάτω από αυτές τις πολύ δύσκολες συνθήκες που διέρχεται η πατρίδα και η κοινωνία. Σε τελική ανάλυση, η ίδια η ζωή έχει αποδείξει ότι ο πολίτης σ' αυτές τις στιγμές έχει ανάγκη το οργανωμένο κράτος, όταν, δηλαδή, δυσκολεύεται ο ίδιος να σηκώσει το βάρος αντιμετώπισης αυτών των προβλημάτων που μπορεί να του τύχουν. Γι' αυτό, λοιπόν, η επίσκεψη του Πρωθυπουργού στο Υπουργείο Υγείας και η εξαγγελία των τεσσερισήμισι χιλιάδων προσλήψεων είναι συγκεκριμένες επιλογές. Στα πλαίσια, λοιπόν, αυτά, κύριε συνάδελφε, θα έλθει στη Βουλή ένα σύγχρονο θεσμικό πλαίσιο, που θα διαμορφώνει τους όρους και τις συνθήκες, μέσα στις οποίες θα πρέπει να αναπτυχθεί όλο αυτό το σύστημα. Εμείς δεν πιστεύουμε ότι η διολίσθηση του συστήματος αυτού στον ιδιωτικό τομέα μπορεί να προσφέρει τις υπηρεσίες που εμείς προσδοκούμε να προσφέρει στην ελληνική κοινωνία. Θεωρούμε, λοιπόν, ότι η ύπαρξη αυτού του φορέα - δεν ξέρω ποιας σύλληψης και τι περιεχόμενο είχε αυτή η σύλληψη - δεν υπηρετεί αυτήν τη στιγμή ένα σύγχρονο, δημόσιο σύστημα που έχει ανάγκη από θεσμούς οι οποίοι να λειτουργούν και όχι να εξυπηρετούν τοποθετήσεις συγκεκριμένων ανθρώπων. Γι' αυτό, λοιπόν, το νέο θεσμικό πλαίσιο θα αλλάξει ριζικά. Εμείς, βεβαίως, δεν είμαστε αντίθετοι στο ότι θα πρέπει να υπάρχει, κύριε συνάδελφε, σύστημα κοστολόγησης. Όμως, αυτοί που συνέλαβαν την ιδέα αυτή, όφειλαν πρωτίστως να έχουν - αν είχαν - εικόνα σε ποια κατάσταση βρίσκεται το σύστημα πληροφορικής. Ο καλός μου παλιός σύντροφος ο κ. Λοβέρδος, είχε δεσμευθεί ότι σε ένα χρονικό διάστημα θα είχε ολοκληρώσει το σύστημα. Θα τον καλέσω να έλθει στο Υπουργείο να δει τι έχω παραλάβει στον τομέα της πληροφορικής: Συστήματα τα οποία έχουν πληρωθεί στο 80% και έχουν απενταχθεί από το πρόγραμμα, συστήματα που δεν «συνομιλούν» μεταξύ τους. Ούτε εγώ είμαι ειδικός στα πληροφοριακά συστήματα. Όμως, ένα απλό ερώτημα έθεσα στην ΗΔΙΚΑ: «Συνομιλούν» όλα αυτά τα συστήματα μεταξύ τους και με την ΗΔΙΚΑ; Όποιος έχει αμφιβολία, μπορούμε να κάνουμε μία συνάντηση στο Υπουργείο. Εγώ θα μεταφέρω αυτή την πληροφόρηση και στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων, διότι άνοιξα ένα διάλογο με την Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων, προκειμένου να ξέρουν οι Βουλευτές όλων των κομμάτων τι ακριβώς έχει συμβεί. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Ζ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥΛΗΣ]] Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι στο νέο αυτό θεσμικό πλαίσιο θα επαναπροσδιοριστεί όλος αυτός ο θεσμός που ψηφίστηκε, διότι εμείς θεωρούμε ότι ένας τέτοιος θεσμός δεν υπηρετεί με κανέναν τρόπο την παρακολούθηση, την αξιολόγηση και την κοστολόγηση του συστήματος υγείας. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Στο σημείο αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και πριν δώσουμε τον λόγο στον κ. Ζαχαριά, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, είκοσι τρεις μαθητές και μαθήτριες και τρεις εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 9ο Δημοτικό Σχολείο Χίου, καθώς και από το Δημοτικό Σχολείο Χωραφακίων Χανίων. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κύριε Ζαχαριά, έχετε τον λόγο για να δευτερολογήσετε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, τελικά άξιζε ίσως τον κόπο να περιμένω τέσσερις εβδομάδες για την απάντησή σας. Νομίζω ότι οι Βουλευτές θα μπορέσουμε να συμβάλουμε στη διαμόρφωση ενός νομοσχεδίου για τις άμεσες ανάγκες που υπάρχουν, αλλά και στη διαμόρφωση ενός νομοσχεδίου που θα περιέχει στοιχεία σχεδιασμού για τη δημόσια υγεία στο αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα. Με αυτό το νομοσχέδιο, πρέπει να καταργηθεί πια και αυτό το άχρηστο εργαλείο του συστήματος αμοιβών των νοσοκομείων, δηλαδή η ΕΣΑΝ. Κύριε Υπουργέ, αναφέρατε ότι θα πρέπει να υπάρχουν κάποια εργαλεία τιμολόγησης και αξιολόγησης. Ασφαλώς και μπορούν να χρησιμοποιούνται. Όμως, όλα αυτά, τα KEN - DRG's, οι ομογενοποιημένες διαγνώσεις, έχουν περιβληθεί με έναν τελείως νεοφιλελεύθερο χαρακτήρα στο σύγχρονο κόσμο. Και η ιστορικότητά τους βέβαια εκεί τα οδήγησε. Έτσι, λοιπόν, το μόνο που δέχονται είναι το περίφημο δίπολο κόστους - οφέλους, την αποδοτικότητα και την αξιολόγηση με ένα στρεβλό περιεχόμενο. Η εμπειρία της εφαρμογής των πρωτοκόλλων με αυτόν τον τρόπο έχει οδηγήσει πάρα πολλές φορές σε εξιτήρια σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, τα οποία ένας Γερμανός σύντροφός μας τα ονόμασε «αιματηρά». Από την άλλη μεριά, αυξάνουν τις χειρουργικές επεμβάσεις και συμπιέζουν τους μισθούς και την ποιότητα των συνθηκών εργασίας μέσα στα νοσοκομεία και τις μονάδες υγείας. Γι' αυτό, λοιπόν, πρέπει να τα χρησιμοποιεί κανείς με πολλή περίσκεψη, όπως και άλλα, δηλαδή τα διαγνωστικά πρωτόκολλα, τα οποία πρέπει να θεσπιστούν σε συνεργασία με επιστημονικούς φορείς και πάντως χωρίς να βλάπτουν την καθολική πρόσβαση των ασθενών στα νοσοκομεία. Κλείνοντας και ελπίζοντας να καταργηθεί στο επόμενο νομοσχέδιο που θα έρθει η ΕΣΑΝ, θα ήθελα να σας αναφέρω ότι ακόμα και σήμερα τα ΚΕΝ λειτουργούν και αποκλείουν την ισότιμη πρόσβαση - έστω και με τις σημερινές συνθήκες - σε μια μεγάλη κατηγορία ανθρώπων, όπως είναι οι πολίτες τρίτων χωρών και οι μετανάστες που βρίσκονται στη χώρα μας χωρίς χαρτιά, γιατί τους χρεώνουν με ένα συντελεστή 2,09 τη νοσηλεία, δηλαδή διπλάσια και τιμή σε σχέση με αυτά που χρεώνονται οι Έλληνες πολίτες. Δεδομένου, λοιπόν, ότι αυτό έχει γίνει με υπουργική απόφαση, νομίζω ότι πάραυτα πρέπει να φέρετε μία καινούργια υπουργική απόφαση που να καταργεί αυτή τη διάσταση των ΚΕΝ και να καθιερώσετε πια στη χώρα μας την πλήρη πρόσβαση στην υγεία όλων των ανθρώπων που ζουν σε αυτή - τουλάχιστον στο χώρο της υγείας, που είναι και ο πιο ευαίσθητος χώρος - και με τα ίδια δικαιώματα, ώστε να υπάρχει ένα καθολικό δικαίωμα για όλους μας. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κύριε Ζαχαριά. Τον λόγο έχει ο Υπουργός Υγείας κ. Κουρουμπλής.
Κύριε συνάδελφε, οι επισημάνσεις που κάνατε είναι σωστές. Ωστόσο, είναι αναγκαίο όλοι να κατανοήσουμε ότι πρέπει το σύστημα να έχει μηχανισμούς ελέγχου και αυτοελέγχου του κόστους, διότι όλοι ξέρουμε τις δυσκολίες που υπάρχουν. Μέχρι σήμερα όλοι ήμασταν μάρτυρες των φαινομένων που ενδημούσαν και ακόμα ενδημούν, διότι δεν υπάρχει σύστημα παρακολούθησης του κόστους στην πηγή του. Δουλεύουμε, λοιπόν, ακατάπαυστα για να μπορέσουμε να αναβαθμίσουμε αυτά τα συστήματα, να μπορέσουμε να προχωρήσουμε τον ηλεκτρονικό φάκελο ασθενούς και να αλλάξουμε το μοντέλο των ραντεβού, ώστε να μην υφίσταται ο κόσμος αυτό το κόστος. Επίσης, προσπαθούμε να ολοκληρώσουμε το σύστημα πάταξης της απάτης και παράλληλα, θεσμοθετούμε τέσσερις επιτροπές διαπραγμάτευσης που θα έπρεπε να είχαν λειτουργήσει εδώ και τρία, τέσσερα χρόνια, από τη στιγμή που είχε στηθεί ο ΕΟΠΥΥ. Θα είχε γλιτώσει το δημόσιο πάρα πολλά χρήματα. Νομίζω, λοιπόν, ότι παρά τις δυσκολίες που υφίστανται, υπάρχουν περιθώρια, με σωστό εξορθολογισμό και των οικονομικών, αλλά και του προσωπικού, να μπορέσουμε όλοι μαζί να εργαστούμε και να συνεργαστούμε. Εμείς είμαστε ανοιχτοί. Ξεκινήσαμε μία συζήτηση στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων. Στο σημείο αυτό, μάλιστα, θέλω να ευχαριστήσω τους Βουλευτές όλων των κομμάτων που «έβαλαν πλάτη» - ας μου επιτραπεί η έκφραση, κύριε Πρόεδρε - για να βρεθεί μια λύση σ' αυτό το Γεφύρι της Άρτας που λέγεται «Διαγωνισμός για τα ασθενοφόρα». Πολύ σύντομα θα καταθέσουμε την πρότασή μας για τη φαρμακευτική πολιτική, γιατί θέλουμε να στηρίξουμε την παραγωγή φαρμάκου στην Ελλάδα. Έτσι, θα δημιουργήσουμε θέσεις εργασίας και θα ενισχύσουμε και την έρευνα σ' αυτόν τον τομέα. Υπάρχουν, λοιπόν, πάρα πολλές δυνατότητες σε ένα κλίμα συνεννόησης και συνεργασίας. Καλώ, λοιπόν, όλες τις πολιτικές δυνάμεις να συνυπάρξουμε σε μια τέτοια προσπάθεια, γιατί πιστεύω ότι η υγεία ενώνει τους ανθρώπους. Όταν παρά τις διαφορετικές προσεγγίσεις μας, έχουμε καλοπροαίρετη διάθεση, είμαι βέβαιος ότι μπορούμε να προσφέρουμε πάρα πολλά. Και αυτή είναι η ευθύνη του πολιτικού συστήματος και του πολιτικού προσωπικού σε αυτήν τη δυσκολία. Είναι πολυτέλεια να πυροβολούμε το σύστημα. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Η ένατη με αριθμό 106/20-4-2015 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Δράμας του Ποταμιού κ. Κυριάκου Χαρακίδη προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικά με δημοσιεύματα από την κατασκευάστρια εταιρεία (Lockheed Martin) για την ανακατασκευή των πεπαλαιωμένων αεροσκαφών P -3B και των αντιπροτάσεων της Airbus, δεν συζητείται λόγω κωλύματος του Υπουργού και διαγράφεται. Εισερχόμεθα στη δέκατη με αριθμό 123/20-4-2015 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Αθανασίου Παπαχριστόπουλου προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τη λήψη υγειονομικών μέτρων για την προστασία των πολιτών του Πύργου Ηλείας εξαιτίας της συσσώρευσης απορριμμάτων στην περιοχή. Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Παπαχριστόπουλου θα απαντήσει ο Υπουργός Υγείας κ. Παναγιώτης Κουρουμπλής. Κύριε Παπαχριστόπουλε, έχετε τον λόγο για να αναπτύξετε την επίκαιρη ερώτηση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, θέλω να είμαι ειλικρινής. Τότε που έγινε η ερώτηση ήταν πράγματι επίκαιρη. Συζητήθηκε το κομμάτι το διοικητικό. Το απάντησε ο κ. Βούτσης. Πάρθηκαν ήδη μέτρα. Και αυτήν τη στιγμή η αποκομιδή των σκουπιδιών στον Πύργο γίνεται με αργούς μεν αλλά με ρυθμούς τέτοιους που δεν εγκυμονούν πια κινδύνους για τη δημόσια υγεία, παρά το γεγονός ότι δεν έχει λήξει το θέμα. Δεκατρείς χιλιάδες τόνοι σκουπίδια στοιβαζόντουσαν οκτώ μήνες, κάτι που έγινε πανελλήνια είδηση. Θα το ακούσατε και εσείς! Σήμερα - γιατί δεν μου αρέσει ούτε να υπερβάλλω ούτε να ενσπείρω πανικό - μίλησα με τον Ιατρικό Σύλλογο του Πύργου και κάπως έχει εξομαλυνθεί, παρότι ένα μεγάλο κομμάτι έχει μεταφερθεί σε μικρούς δήμους ή σε μικρά χωριά, όπως είναι ο ΑηΓιώργης, η Σαλμώνη και η Ολυμπία. Θέλω να πιστεύω ότι με τη ρήση - έτσι τέλειωσε τουλάχιστον η κουβέντα μας με τον κ. Βούτση - ότι «ο άγιος φοβέρα θέλει», τους κάλεσε, τους πρέσαρε και κάτι έγινε και το θεωρώ και θετικό που έγινε τότε. Εμένα απλά υπήρχε η ευαισθησία μου γιατί είχα πάει δύο φορές στην Αϊτή, Υπουργέ, την πρώτη με τους σεισμούς και τη δεύτερη με πεντακόσιες χιλιάδες κρούσματα χολέρας. Θυμάμαι πώς ήταν τότε τα σκουπίδια. Δεν θέλω να επανέλθω σε αυτό το θέμα. Θέλω με την επιείκεια του Προεδρείου, όμως, και επειδή έχω κι ένα μικρό παράπονο από τον Υπουργό, που δεν φταίει όμως αυτός, να πω ότι μόνο αντιπολιτευτική διάθεση δεν έχω απέναντί του, γιατί ξέρω τι ακριβώς τραβάει και τι κάνει, να κάνω μια μικρή απρέπεια δικιά μου. Είμαι ένας άνθρωπος που ο χώρος της δημόσιας υγείας ήταν το δεύτερο σπίτι του και συνεχίζει ακόμη να είναι. Συγχωρήστε μου να σας πω ότι είμαι από τους γιατρούς που συνεχίζω ακόμα να κάνω κοινωνικό ιατρείο. Δεν είχα ποτέ ιδιωτικό ιατρείο. Θέλω να πω ότι το χώρο της υγείας επί τριάντα επτά χρόνια τον υπηρέτησα με το δικό μου τρόπο. Ένα κάτι λίγο πρέπει να ξέρω, λοιπόν, στα δημόσια νοσοκομεία. Και με την ευκαιρία που ήρθαμε σε επαφή με τους Γερμανούς συναδέλφους πριν από μερικές μέρες, να θυμίσω ότι το 80% των νοσοκομείων της Γερμανίας είναι δημόσια και μόνο ένα 20% είναι ιδιωτικά. Όπως, επίσης, κάτι ανάλογο συμβαίνει και στην Ολλανδία και θέλω να πω ότι έχετε παραλάβει ένα θησαυρό παραμελημένο εδώ και πολλές δεκαετίες και καλείστε αυτήν τη στιγμή να τον αναστηλώσετε. Αν μου επιτρέπετε, Υπουργέ, γιατί δεν θα με δείτε εμένα στους προθαλάμους των Υπουργείων - έχω την αίσθηση ότι πρέπει να λειτουργούν θεσμικά οι Βουλευτές και όχι να ζητάνε ρουσφέτια - θέλω να θυμίσω ότι έχετε μπροστά σας πέντε - έξι πράγματα που θα έπρεπε να είχαν γίνει χθες. Ακούω ότι κάνετε μία προσπάθεια για τα εκατόν εξήντα κρεβάτια στις μονάδες εντατικής θεραπείας. Θέλω να σας θυμίσω ότι δυόμισι χιλιάδες άνθρωποι πεθαίνουν κάθε χρόνο από την έλλειψη αυτών των κρεβατιών και όχι μόνο τα εκατόν εξήντα, που ακούω ότι θα τα δουλέψετε, αλλά έχουμε τα μισά.
Κύριε Παπαχριστόπουλε, συγγνώμη. Να σας ενημερώσω…
Μια μικρή επιείκεια, δεν έχω μιλήσει…
Αφήστε να σας πω. Σας διέκοψα και θα σας εξηγήσω γιατί. Έχετε το δικαίωμα τρίλεπτης δευτερολογίας. Επίσης, τα θέματα που αναφέρεστε βεβαίως είναι σημαντικότατα, που αφορούν…
Είναι πολύ σημαντικά και δεν έχω τη δυνατότητα να δω τον Υπουργό. Δεν τον βλέπω.
Ακούστε, όμως. Η ερώτηση για να δούμε το διαδικαστικό…
Είπα ότι δεν είναι πια επίκαιρη. Εγώ ο ίδιος το αναγνώρισα, Πρόεδρε.
Την επιείκεια την έχετε και θα την έχετε, όπως την έχουν όλοι οι συνάδελφοι Βουλευτές.
Τελειώνω.
Λέω ότι έχετε δικαίωμα τρίλεπτης δευτερολογίας. Οπότε κάποια από αυτά τα θέματα που θίγετε μπορείτε κι εκεί να τα αναφέρετε, αν ικανοποιηθείτε από την πρώτη απάντηση του Υπουργού στη βασική σας ερώτηση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θέλω να σας θυμίσω, Υπουργέ μου, ότι είναι μερικά πράγματα που έπρεπε να γίνουν εχτές. Εγώ δεν δίστασα. Ήμουν από αυτούς που ζήταγαν την ηλεκτρονική συνταγογράφηση είκοσι πέντε χρόνια. Αν την έκανε ο κ. Λοβέρδος, ο κ. Γεωργιάδης, ο οποιοσδήποτε μου ήταν αδιάφορο. Έπρεπε να γίνει και σωστά έγινε. Ουρλιάζω επίσης - και συγχωρήστε μου αυτή τη λαϊκή έκφραση - για την ηλεκτρονική μηχανοργάνωση των νοσοκομείων, που κι εσείς το είπατε, είκοσι πέντε χρόνια. Έχω ζήσει πολύ τη Δανία και την Ολλανδία, δύο χώρες - αυτές είναι κατακτήσεις δεκαετιών - όπου οι λέξεις «διαφθορά» και «πάρτι στην υγεία» με τα φάρμακα κ.λπ. είναι άγνωστες. Και τα φακελάκια είναι άγνωστα και πάει λέγοντας. Θέλω ακόμη να σας πω και να επισημάνω τώρα που μου δίνεται η ευκαιρία ότι έχετε εκρηκτικό πρόβλημα στο νοσηλευτικό προσωπικό. Δείτε το. Υπάρχουν εβδομήντα δύο χιλιάδες γιατροί. Δώστε κίνητρα να φύγουν από την Αθήνα, γιατί υπάρχει πρόβλημα στα νησιά και στις άγονες περιοχές. Έχετε εκρηκτικό πρόβλημα - καθημερινό κιόλας - στα επείγοντα περιστατικά των νοσοκομείων που λειτουργούν τώρα που μιλάμε τριτοκοσμικά, Υπουργέ μου. Σας τα λέω αυτά γιατί είναι από αυτά που θα έπρεπε να έχουν γίνει χτες. Είναι ζόρικα προβλήματα στο χώρο της υγείας. Και τελειώνοντας και δεν θα χρειαστώ ούτε καν το τρίλεπτο, κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας πω ότι οι δομές στη δημόσια υγεία δεν είναι σωστές. Χωρίς να μονοπωλώ την αλήθεια και να διεκδικώ το αλάθητο, αλλά επειδή τα δημόσια νοσοκομεία είναι το δεύτερό μου σπίτι, θέλω να πω ότι τον πρωτεύοντα ρόλο στη διοίκηση των δημόσιων νοσοκομείων πρέπει να έχουν οι διοικητές των νοσοκομείων. Οι ΥΠΕ και τη ΔΥΠΕ είναι μια μεγάλη ιστορία που λειτουργεί μάλλον γραφειοκρατικά, γιατί δεν μπορώ εγώ να ξέρω σαν ΥΠΕάρχης τι ακριβώς γίνεται στη Νίκαια ή στον Ευαγγελισμό ή στον Ερυθρό. Ο διοικητής πάει έξι ώρα το πρωί και φεύγει έξι ώρα το απόγευμα. Αυτός είναι υπεύθυνος και καμμιά φορά όχι μόνο κωλυσιεργούν τη σωστή λειτουργία των διοικήσεων των νοσοκομείων αλλά απορροφούν και προσωπικό που το έχουμε ανάγκη και στοιχίζουν και οικονομικά. Είναι ένα θέμα που θα πρέπει να το δούμε. Τελειώνοντας, είμαι από αυτούς που πιστεύω ότι η κομματοκρατία γενικώς βλάπτει τη δημόσια διοίκηση, αλλά βλάπτει πολύ σοβαρά το χώρο της υγείας και μάλιστα της δημόσιας υγείας και καλά θα κάνετε να μην βιαστείτε στο να γεμίσετε τις θέσεις των διοικητών των νοσοκομείων. Συμφωνώ, όμως, μαζί σας στο εξής: Όλες αυτές οι διοικήσεις διορίστηκαν με κομματικά κριτήρια. Έτσι γινόταν. Δεν πιστεύω ότι διαφωνεί κανείς εδώ μέσα. Έτσι γινόταν και καλό είναι να σταματήσει να γίνεται. Θα έπρεπε όλοι αυτοί οι διοικητές να σας έχουν υποβάλει την παραίτηση. Καθυστερήστε το λίγο. Είμαι στη διάθεσή μας να βρούμε αντικειμενικούς τρόπους διοίκησης των νοσοκομείων από αδέκαστους και έμπειρους πολίτες. Είναι αρκετοί τέτοιοι και είναι στο χέρι μας να τους βρούμε, γιατί έχει μεγάλη σημασία η δημόσια διοίκηση. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο, αλλά θα σας παρακαλούσα για κάτι. Βεβαίως τέθηκαν πάρα πολλά ζητήματα με την ανοχή του Προεδρείου, το αναγνωρίζω, αλλά δείτε τώρα, και για να σας διευκολύνω το λέω, κύριε Κουρουμπλή, δεν μπορεί να απαντήσει ο Υπουργός σε τόσα καυτά και σημαντικά ερωτήματα που βάλατε και απασχολούν το σύστημα υγείας μέσα σε τοποθετήσεις τριών ή αν θέλετε έξι λεπτών στο σύνολο.
Δεν έχω καμμία απαίτηση. Η ερώτηση έπρεπε να είναι επίκαιρη.
Βάλατε πέραν της ερωτήσεως. Θα παρακαλούσα τον Υπουργό να περιοριστεί στην απάντηση της ερωτήσεως του κ. Παπαχριστόπουλου. Καταγράφηκαν τα ζητήματα που βάλατε, κύριε Παπαχριστόπουλε, όμως, κύριε Υπουργέ, θερμή παράκληση σας κάνω. Είναι συνάδελφοι που περιμένουν ώρες για να μπουν στη σειρά για τις ερωτήσεις που έχουν καταθέσει. Έχετε τον λόγο, κύριε Κουρουμπλή.
Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά χαίρομαι που απαντώ σε έναν άνθρωπο όπως τον προλαλήσαντα συνάδελφο Βουλευτή, που αποτελεί διαμάντι στο χώρο της δημόσιας υγείας και το εννοώ. Τώρα σε ό,τι αφορά, κύριε Παπαχριστόπουλε, το θέμα του Πύργου, δεν είναι ευθύνη καν του Υπουργείου Υγείας. Παρά ταύτα, όμως, ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Υγείας ο κ. Μπασκόζος, έχει αναλάβει μία σημαντική πρωτοβουλία σε συνεννόηση και με τον κ. Βούτση. Μίλησα προσωπικά εγώ και με τον αντιπεριφερειάρχη Ηλείας. Μίλησα και με τον περιφερειάρχη και εδώ θα ήθελα να σας πω ένα απλό πράγμα. Εγώ δεν μπορώ να δεχτώ να υπάρχει δήμαρχος, να υπάρχει ΧΥΤΑ που μπορεί να παραλάβει αυτά τα σκουπίδια, να υπάρχει δημόσια απειλή, να αρνείται να τα παραλάβει, λες και είναι ιδιοκτησία δική του, και να μην παρεμβαίνει ο εισαγγελέας. Εδώ χρειάζεται ο εισαγγελέας, όταν υπάρχει απειλή δημόσιου κινδύνου, όπως είναι η περίπτωση της συσσώρευσης αυτών των σκουπιδιών. Πιστεύω, λοιπόν, ότι με όλη την προσπάθεια που έγινε από όλους, άρχισε το πρόβλημα να αντιμετωπίζεται. Όμως, νομίζω ότι χρειάζεται παρέμβαση ώστε να ανοίξουν οι ΧΥΤΑ της περιοχής. Τώρα σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα ζητήματα, εγώ θα σας φωνάξω, κύριε Παπαχριστόπουλε, στο Υπουργείο γιατί είναι πάντα χρήσιμες οι παρατηρήσεις σας, όλων των ανθρώπων που έχουν εμπειρία σ' αυτόν τον χώρο. Πρέπει να είμαστε ανοιχτοί, γιατί κανένας δεν κατέχει τη μοναδική αλήθεια. Και αυτά τα ζητήματα πράγματι εχθές έπρεπε να τα αντιμετωπίσουμε, αλλά έστω και τώρα νομίζω ότι είναι ανάγκη να τα αντιμετωπίσουμε. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον Υπουργό για τη σύντομη απάντηση και τη συναίνεση στην έκκληση του Προεδρείου. Κύριε Παπαχριστόπουλε, ήδη το δηλώσατε…
Δεν κάνω χρήση καθόλου.
Δεν ξέρω αν ικανοποιηθήκατε από την απάντηση ή αν θέλετε κάτι για την ερώτηση που καταθέσατε. Ρωτώ γιατί είμαστε υποχρεωμένοι.
Ζητώ συγγνώμη για την κατάχρηση που έγινε. Απλά δεν έχω τη δυνατότητα να μιλάω συχνά με τον Υπουργό. Ευχαριστώ.
Καλώς. Κύριε Κουρουμπλή, δεν νομίζω να χρειάζεστε δευτερολογία επί της ερωτήσεως.
Όχι, εντάξει.
Προχωράμε στην πρώτη με αριθμό 1365/31-3-2015 ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Σπυρίδωνος - Αδώνιδος Γεωργιάδη προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με την έλλειψη φαρμάκων από την ελληνική αγορά. Θα απαντήσει ο Υπουργός Υγείας κ. Παναγιώτης Κουρουμπλής. Κύριε Γεωργιάδη, έχετε τον λόγο για να αναπτύξετε την ερώτηση.
Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε. Η αλήθεια είναι, κύριε Υπουργέ, ότι είχε γίνει γραπτή αυτή η ερώτηση μαζί με τη συνάδελφό μου την κ. Κεφαλογιάννη, πριν από περίπου ένα μήνα, αλλά από τότε έχουν μεσολαβήσει γεγονότα τα οποία την έχουν καταστήσει, όχι λιγότερο αλλά περισσότερο επίκαιρη. Μπαίνω κατευθείαν στο θέμα, για να μην χάσω χρόνο και καταθέτω στα Πρακτικά, για την περίπτωση που δεν το ξέρετε, μια επιστολή από μια πολύ μεγάλη φαρμακευτική εταιρεία, την «FRESENIUS KABI», προς τους φαρμακευτικούς συλλόγους της χώρα, η οποία λέει τα εξής: «Το γεγονός της αβεβαιότητας που επικρατεί εκ νέου στην ελληνική οικονομία και αγορά από τις αρχές του έτους και η μη αποκατάσταση της εμπιστοσύνης του επιχειρηματικού κλίματος κ.λπ., κ.λπ.» και κυρίως οι μη πληρωμές από τον ΕΟΠΥΥ, την αναγκάζουν να αποσύρει όλα τα προϊόντα της από τα ελληνικά νοσοκομεία τα οποία υπάρχουν και από άλλες εταιρείες και υπάρχει και μια ολόκληρη λίστα με φάρμακα τα οποία απεσύρθησαν ήδη από την ελληνική αγορά λόγω της μη πληρωμής από τον ΕΟΠΥΥ. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σπυρίδων - Άδωνις Γεωργιάδης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Ξέρετε πολύ καλά - και δεν υπάρχει λόγος αντιδικίας μεταξύ μας σε αυτό - ότι από την αρχή του έτους ο ΕΟΠΥΥ έχει μείνει κατά 1.100.000.000 περίπου πίσω στις εισπράξεις των εισφορών που πρέπει να του αποδώσουν τα ασφαλιστικά ταμεία. Προφανώς η Κυβέρνησή σας τα κρατάει για να πληρώσει τις συντάξεις που λείπουν από τα ασφαλιστικά ταμεία, όμως με αυτόν τον τρόπο έχετε προχωρήσει σε μια ιδιότυπη στάση πληρωμών του ΕΟΠΥΥ προς τους παρόχους του. Αν αυτή η κατάσταση συνεχιστεί, όχι μόνο η «FRESENIUS KABI», της οποίας καταθέτω την επιστολή, αλλά και άλλες εταιρείες θα κάνουν το ίδιο. Ήδη μαθαίνω ότι φάρμακα πολύ γνωστά στο ελληνικό κοινό, όπως το Augmentin παραδείγματος χάριν, είναι σε πολύ μεγάλη έλλειψη γιατί η εταιρεία που το παράγει θέλει να μειώσει την έκθεσή της στην ελληνική αγορά, ακριβώς διότι αυξάνονται οι ληξιπρόθεσμες οφειλές του ΕΟΠΥΥ προς τις εταιρείες. Αυτό συμβαίνει, κύριε Υπουργέ, την ίδια στιγμή που - και θα ήθελα και μια συγκεκριμένη απάντηση σε αυτό που θα σας ρωτήσω τώρα - εξοφλήσατε χθες στους φαρμακοποιούς το μήνα Ιανουάριο. Για να μην χάσουν ένα μήνα στην πληρωμή τους, θα πρέπει να πληρωθούν μέσα στο Μάιο άλλον ένα μήνα. Θα ήθελα, λοιπόν, να σας ρωτήσω συγκεκριμένα πότε προβλέπετε να πληρώσετε τους φαρμακοποιούς για το μήνα Φεβρουάριο. Γιατί για να έχουμε την κανονική ροή των πληρωμών, έπρεπε να είχατε πληρώσει το μήνα Ιανουάριο τον Απρίλιο. Δώσατε το 50% τις πρώτες μέρες του Μαΐου και το υπόλοιπο 50% χθες, όμως για να ομαλοποιηθεί η ροή των πληρωμών, θα πρέπει να πληρώσετε μέσα στο Μάιο και το μήνα Φεβρουάριο. Άρα, πρέπει να πληρωθούν άλλον ένα μήνα για να μην χαθεί η ροή των πληρωμών. Θα ήθελα, λοιπόν, να ξέρω αν σκοπεύετε μέσα στο μήνα Μάιο - και πότε - να πληρώσετε τους φαρμακοποιούς, ώστε να μην υπάρχει κίνδυνος τα μικρά φαρμακεία να μην μπορούν να αγοράσουν φάρμακα από τις φαρμακευτικές εταιρείες, οι οποίες λόγω της αναστάτωσης έχουν κόψει την πίστωση από τις εξήντα στις τριάντα μέρες. Δεύτερον, θα ήθελα να μου πείτε πότε σκοπεύετε να πάρετε τα χρήματα από τα ασφαλιστικά ταμεία, που δεν έχει πάρει ο ΕΟΠΥΥ, ώστε να ομαλοποιηθεί η κατάσταση των πληρωμών του ΕΟΠΥΥ προς τρίτους, ώστε να μην υπάρχει κίνδυνος εφοδιασμού της ελληνικής αγοράς φαρμάκων. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε, κύριε Γεωργιάδη. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Κύριε Πρόεδρε, δεν θα εκμεταλλευτώ το πρόβλημα της φωνής που έχει ο καλός συνάδελφος και πρώην Υπουργός, γιατί πραγματικά θα μπορούσε η κουβέντα να πάρει άλλες διαστάσεις, αλλά ειλικρινά θα το αποφύγω. Θέλω λοιπόν να του πω - και το ξέρει - ότι είμαι ένας από τους δύο πολιτικούς στο δημόσιο βίο, κύριε Πρόεδρε, που για τέτοιες συμπεριφορές εταιρειών υπέβαλα μήνυση στον κ. Ντογιάκο. Ο δεύτερος ήταν ο κ. Θανάσης Γιαννόπουλος. Ως εκ τούτου, θέλω να του πω ότι εγώ παραμένω εκπρόσωπος του λαού και όχι των εταιρειών. Και καμμία εταιρεία, ακόμα κι αν υπάρχει οικονομική δυσκολία, δεν έχει δικαίωμα να αποσύρει φάρμακα και να κινδυνέψουν άνθρωποι. Γιατί, κύριε Γεωργιάδη, αυτές οι εταιρείες άρπαζαν δημόσιο χρήμα επί δέκα χρόνια, έκαναν πάρτι. Κι έρχεστε τώρα εδώ και αντί να υπερασπίζεστε το δημόσιο συμφέρον, υπερασπίζεστε τις εταιρείες που θα φύγουν γιατί δυσκολεύονται να πληρωθούν για ένα μήνα. Ε, πόσο να κάνει υπομονή κάποιος, όταν ακούει τέτοιου είδους ευρηματικές ενέργειες συναδέλφων Βουλευτών; Κάλεσα, λοιπόν, κύριε Γεωργιάδη, μόλις με πήραν από το Φαρμακευτικό Σύλλογο. Και δεν είναι ο λόγος αυτός, κύριε Γεωργιάδη. Αποκρύψατε και πάλι την αλήθεια, κύριε Γεωργιάδη, όπως κάνετε συνήθως. Διότι έχετε μάθει να λέτε τη μισή αλήθεια. Αυτή είναι η ιδεολογική σας συγκρότηση. Κάλεσα, λοιπόν, στο γραφείο μου και τον κ. Αποστολίδη, τον Πρόεδρο του ΣΦΕΕ και τον κ. Λουράντο - να πάρετε και να ενημερωθείτε - και έκανα αυστηρότατες παρατηρήσεις στη φαρμακοβιομηχανία, την πολυεθνική ιδιαίτερα. Ξέρετε γιατί υπάρχει η τεχνητή έλλειψη; Διότι εκβιάζουν οι φαρμακοβιομηχανίες τους φαρμακοποιούς. Δεν είναι αυτό που είπατε εσείς! Τους λένε: «Θέλετε αυτό το φάρμακο; Μάλιστα. Θα πάρετε και άλλα δέκα άλλα φάρμακα». Και εκεί ακριβώς υπήρξε κόντρα. Δεν υπάρχει έλλειψη φαρμάκων. Και όταν θα υπάρξει, θα υπάρξει παρέμβαση εισαγγελική. Δεν θα χαριστούμε εμείς σε κανέναν, κύριε Γεωργιάδη, για να υπάρχει έλλειψη φαρμάκων. Δεν έχουν το δικαίωμα να λειτουργούν με αυτόν τον τρόπο. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι υπάρχει υπουργική απόφαση, την οποία δεν τηρούσαν ποτέ, ούτε στη δική σας θητεία. Ξέρετε πολύ καλά ότι στη μηνυτήρια αναφορά που έκανα, σας επικαλέστηκα ως μάρτυρα και δεν πήγατε ποτέ. Λοιπόν μην έρχεστε εδώ κλαυθμηρίζοντας και αγωνιώντας. Εδώ είμαστε εκπρόσωποι του ελληνικού λαού. Άμα θέλετε, λοιπόν, θα πάμε σε ένα τέτοιο πνεύμα και θα τους καταγγείλετε τους κυρίους αυτούς. Να μας πει, κύριε Γεωργιάδη, αυτή η εταιρεία που λέτε, πόσα χρήματα εισέπραξε τα τελευταία χρόνια και τι φορολογική δήλωση έχει κάνει. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε και συγγνώμη.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ, αν και ανέβηκε λίγο ο τόνος σας.
Όχι από εμένα.
Όχι, όχι. Συγγνώμη, κύριε Γεωργιάδη, θα σας δώσω αμέσως τον λόγο. Ένα μικρό σχόλιο θέλω να κάνω. Δεν μου αρέσει να σχολιάζω, απλώς επειδή ο Υπουργός στην αρχή της τοποθέτησής τους είπε ότι δεν θα εκμεταλλευτεί τη χροιά της φωνής σας και ότι δεν μπορείτε να ανεβάσετε τόνους, ο ίδιος όμως ανέβασε. Θα παρακαλούσα να μην έχουμε υψηλούς τόνους. Υπάρχει ένα ζήτημα που ενδεχομένως είναι στην αντιπαράθεσή σας, αλλά μπορεί να λυθεί και με ήπιους τόνους. Κύριε Γεωργιάδη, έχετε τον λόγο.
Τι σχέση έχει η συγκεκριμένη απάντηση του κυρίου Υπουργού με την ερώτηση; Τον ρώτησα πότε σκοπεύει ο ΕΟΠΥΥ να έχει χρήματα για να αποκαταστήσει τις πληρωμές προς τους παρόχους του. Τι μου απήντησε περίπου; Ότι είμαι όργανο ξένων συμφερόντων. Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ, είστε με τα καλά σας; Εσείς τι νομίζετε; Ότι θα αγοράζει το κράτος φάρμακα και δεν θα τα πληρώνει, επειδή θέλετε εσείς να βαράτε κανόνι; Αν πάτε στον εισαγγελέα γιατί μια εταιρεία αποσύρει φάρμακα γιατί δεν έχει πληρωθεί, θα πρέπει να μπείτε εσείς φυλακή που δεν φροντίζετε να πληρωθεί. Αυτή είναι η απάντηση. Και αν κάποια εταιρεία έχει κάνει φοροδιαφυγή, να πάτε στον Υπουργό σας των Οικονομικών και βάλει τις υπηρεσίες του ΣΔΟΕ και των άλλων φοροελεγκτικών μηχανισμών και να βάλει πρόστιμα. Έτσι δουλεύουν τα κράτη. Δεν δουλεύουν με τον Υπουργό Υγείας να κάνει σόου στη Βουλή και να λέει πόσο πολεμάει τις πολυεθνικές. Αν έχετε να κατηγορήσετε μια εταιρεία, λοιπόν, την οποιαδήποτε θέλετε, βάλτε το Υπουργείο Οικονομικών να ελέγξει αν έχουν πληρώσει ή όχι φόρους. Τι σχέση έχει αυτό, όμως, με το ότι δεν τους πληρώνετε γιατί έχετε οδηγήσει τον ΕΟΠΥΥ στα βράχια; Και μετά μου το παίζετε και προστάτης των φαρμακοποιών; Σας ρώτησα - και επιμένω να μου πείτε - εάν μέσα στο μήνα Μάιο θα πάρουν οι φαρμακοποιοί τα χρήματα που τους χρωστάτε για τον Φεβρουάριο του 2015. Αντί να φωνάζετε για το ποιανού όργανο συμφερόντων είμαι εγώ, πείτε μας: Θα πληρωθούν μέχρι 31 Μαΐου, θα πληρωθούν μέχρι 30 Ιουνίου, δεν θα ξαναπληρωθούν ποτέ. Αν όμως θέλετε να το πάμε επί προσωπικού, έχω και πολλά άλλα να σας πω. Από την πρώτη μέρα που αναλάβατε το Υπουργείο σας, αφού το πάμε έτσι, περίπου ανακηρύξατε στα κανάλια ότι θα με πάτε εμένα και τον κ. Λυκουρέντζο και τον κ. Βορίδη στο ειδικό δικαστήριο για τη σύμβαση που έχουμε κάνει με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας. Σας προκαλώ: Γιατί δεν μας έχετε πάει ακόμα, κύριε Κουρουμπλή; Προχθές, στην τηλεόραση στο «MEGA» μου είπατε: «Υπάρχει και εισαγγελέας». Να μας πάτε στον εισαγγελέα αύριο, κύριε Κουρουμπλή, αλλιώς να μην παίζετε με την τιμή και την υπόληψη των ανθρώπων, γιατί αλλιώς είστε συκοφάντης! Έτσι κάνατε πολιτική καριέρα! Αν έχετε στοιχεία, να τα πάτε στον εισαγγελέα, αν δεν έχετε να ζητήσετε συγγνώμη! Και βεβαίως, αν πάτε στον εισαγγελέα για τη σύμβαση, να πάρουμε μαζί και τον κ. Μπασκόζο τον Γενικό σας Γραμματέα, που πήγε και υπέβαλε τα σέβη του στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας στη Γενεύη και είπε πόσο ωραία σύμβαση είναι. Μια και είπατε για τα συμφέροντα, εγώ δεν θα μπω στον πειρασμό…
Αυτό που λέτε, καταθέστε το στη Βουλή!
Κύριε Υπουργέ, κρατηθείτε για να τοποθετηθείτε μετά.
Είστε συκοφάντης!
Κύριε Υπουργέ, μη διακόπτετε!
Αν θέλετε να μας πάτε στον εισαγγελέα και εμένα και τον κ. Βορίδη και τον κ. Λυκουρέντζο, να μας πάτε, αλλά αν δεν μας πάτε, σταματήστε τις συκοφαντίες επιτέλους!
Καταθέστε το στη Βουλή, θα σας απαντήσω!
Καταλάβατε; Γιατί έχει και η αξιοπρέπεια τα όρια της, ξέρετε.
Θα σας απαντήσω, αφού θέλετε.
Τρίτον, γνωριζόμαστε στη χώρα, κύριε Κουρουμπλή! Το να έρχεστε εσείς και να το παίζετε ο «πολεμιστής» των φαρμακοβιομηχανιών, θα πέσει το ταβάνι να σας πλακώσει και είναι κρίμα. Δεν το συνεχίζω παραπάνω. Οφείλω, όμως να πω - γιατί είχα σκοπό να πάω ήρεμα τη συζήτηση, αλλά μετά από αυτά που έγιναν, κύριε Πρόεδρε, καταλαβαίνετε ότι αυτό δεν γινόταν - ότι ήθελα να σας συγχαρώ, γιατί προχθές όταν είδατε την Επιτροπή Υγείας από το Ομοσπονδιακό Κοινοβούλιο της Γερμανίας, εξήρατε το γερμανικό σύστημα υγείας και δηλώσατε μάλιστα ότι θέλετε και τεχνικές συμβουλές από το γερμανικό κράτος. Εσείς ο «γερμανοφάγος» που κατηγορούσατε εμάς ότι πήραμε, λέει, τεχνικές συμβουλές από τη Γερμανία. Προηγουμένως στην ερώτηση του κ. Ζαχαριά, σας ενημερώνω, μπας και δεν το ξέρετε, ότι η «ΕΣΑΝ Α.Ε.» - που εγώ δεν κατάλαβα αν θα την καταργήσετε ή όχι, ενδιαφέρομαι να μάθω - είναι προϊόν τεχνικής βοήθειας των Γερμανών. Άρα, λοιπόν, την ίδια στιγμή ζητάτε από τους Γερμανούς τεχνική βοήθεια για την υγεία και την ίδια στιγμή ακυρώνονται οι μεταρρυθμίσεις που ήρθαν ως τεχνική βοήθεια από τους Γερμανούς; Αν μου το εξηγήσετε πώς το καταφέρνετε αυτό, πραγματικά θα σας δώσω συγχαρητήρια. Τέλος, γιατί θέλω να βγει και κάτι θετικό από εδώ - δεν μου αρέσει μόνο η σύγκρουση και αυτά τα επί προσωπικού που κάνετε είναι αισχρά και να τα σταματήσετε επιτέλους - θέλω παρενθετικά να πω για την κριτική που σας έχει ασκηθεί για το θέμα της εγκυκλίου για το brand στα γενόσημα, το οποίο ξέρετε και από τον ημερήσιο Τύπο και από άλλους. Εγώ θα πω ότι είναι σωστή η εγκύκλιος που βγάλατε. Ήταν αίτημα και δικό μου προς την τρόικα να επιτραπεί οι γιατροί να υποδεικνύουν στα γενόσημα, που υπάρχουν πολλά διαφορετικά γενόσημα, ποιο φάρμακο θέλουν να πάρει ο ασθενής τους για να αποκαταστήσουμε το κλίμα εμπιστοσύνης προς τα γενόσημα και να δώσουμε την ευκαιρία να αυξηθεί η διεισδυτικότητα των γενοσήμων. Εγώ, όμως, δεν θα κάτσω να κάνω βρώμικο παιχνίδι εναντίον σας και να υιοθετήσω τα δημοσιεύματα που σας κατηγορούν γι' αυτό, αλλά θα σας υποστηρίξω όταν βλέπω ότι έχετε κάνει κάτι σωστό. Παρακαλώ, λοιπόν, πολύ να μου πείτε συγκεκριμένα πότε θα πληρώσετε τους φαρμακοποιούς - όχι να φωνάζετε και να πετάτε λάσπη - για το μήνα Φεβρουάριο. Δεύτερον, πότε ο ΕΟΠΥΥ θα πάρει τα χρήματα που του χρωστούν τα ασφαλιστικά ταμεία, έως σήμερα 1,1 δισεκατομμύριο ευρώ από την 1η Ιανουαρίου, έτσι ώστε να μπορέσει να συνεχίσει τις πληρωμές του προς τρίτους, ώστε να μην διακινδυνεύσει η ομαλή λειτουργία του συστήματος υγείας. Είναι δική σας ευθύνη να τα πάρετε τα χρήματα αυτά. Είναι δική σας ευθύνη να πληρώνετε τους παρόχους και αν κάποιοι πάροχοι φύγουν από την αγορά, επειδή είναι απλήρωτοι, θα πρέπει να πάτε εσείς στον εισαγγελέα και στη φυλακή. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Γεωργιάδη. Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλούσα να περιοριστούμε στις απαντήσεις επί των ερωτημάτων που έβαλε με την ερώτησή του ο κ. Γεωργιάδης και ας μην ξεφύγει η συζήτηση επί των προσωπικών που εθίχθησαν και από τις δύο πλευρές. Αυτή είναι έκκληση του Προεδρείου, περιμένει και άλλος συνάδελφος, είναι περασμένη και η ώρα. Νομίζω ότι δεν θα συμβάλει σε αυτήν την κατεύθυνση έστω της απάντησης στη συγκεκριμένη ερώτηση. Έχετε τον λόγο, κύριε Κουρουμπλή.
«Λαγός τη φτέρη κούναγε, κακό του κεφαλιού του», λέει ο λαός. Δεν θα σηκώσω, όμως, τους τόνους, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα σηκώσω τους τόνους, γιατί πραγματικά αδικεί τον εαυτό του ο κ. Γεωργιάδης. Δεν το καταλαβαίνει. Ξέρει πολύ καλά πώς λειτουργούσαν τα ασφαλιστικά ταμεία σε ό,τι αφορά τις συντάξεις και στη δική του περίοδο και σε άλλη περίοδο και ως εκ τούτου τώρα μου θέτει ένα ερώτημα, το οποίο το θεωρώ και αστείο, ας μου επιτραπεί η έκφραση. Πράγματι υπάρχει προτεραιότητα για τις συντάξεις στη λογική των ταμείων. Όχι τώρα, όλα τα χρόνια υπήρχε αυτό και σε όλες τις κυβερνήσεις. Γιατί μου το ρωτάτε; Αφού θέλετε, λοιπόν, να σας πω για τον ΕΟΠΥΥ, κύριε Γεωργιάδη, ο προϋπολογισμός που ψηφίσατε υπάρχει στα χαρτιά, είναι ψηφισμένος. Πόσο έπρεπε με βάση το μνημόνιο; Εγώ το είπα στους Γερμανούς. Εγώ έχω το θάρρος, κύριε Γεωργιάδη, διότι αισθάνομαι ότι με ψήφισε ο λαός ο ελληνικός να μιλώ στους Γερμανούς ίσος προς ίσον. Τους είπα, λοιπόν, ότι με βάση το μνημόνιο έπρεπε ο ΕΟΠΥΥ φέτος να πάρει 1.100 και πήρε κύριε Γεωργιάδη, όπως ξέρετε, 526. Με βάση το μνημόνιο, κύριε Γεωργιάδη, έπρεπε να ήταν 6% του ΑΕΠ οι δαπάνες για την υγεία και εσείς ψηφίσατε 4 και κάτι. Με βάση το μνημόνιο έπρεπε ο ΕΟΠΥΥ να παίρνει το 0,6% και πήρε σχεδόν το 3%. Με βάση, λοιπόν, τον προϋπολογισμό του 2014, που υλοποιήσατε ένα μέρος εσείς, οι δαπάνες για τα νοσοκομεία ήταν 1,50 και φέτος γράψατε 815.
Δεν σας μίλησα για τα νοσοκομεία, για τον ΕΟΠΥΥ σας μιλάω.
Την άλλη φορά θα φέρω τον προϋπολογισμό να τον καταθέσω. Τώρα σε ό,τι αφορά το θέμα των πληρωμών, κύριε Γεωργιάδη, με προβληματίζεις. Τους έχεις σφάξει τους φαρμακοποιούς και τώρα λες ότι αγωνιάς γι' αυτούς; Ενδιαφέρον αυτό. Άρα, αρχίζεις και καταλαβαίνεις το λάθος που έχεις κάνει. Δεν έχουν πρόβλημα οι φαρμακοποιοί, διότι τώρα θα μου είχες καταθέσει εκατό έγγραφα, είσαι σ' αυτά αετός. Έχεις κανένα έγγραφο των φαρμακοποιών; Έχουν καλυφθεί οι ανάγκες με δυσκολία, το αναγνωρίζω, εγώ δεν έμαθα να εξωραΐζω τα πράγματα, αλλά έχουν καλυφθεί. Αν μου επιτρέπεται, να πω και κάποιο ευχάριστο νέο. Για πρώτη φορά έπειτα από χρόνια ο ΕΟΠΥΥ, κύριε Γεωργιάδη, με την προσπάθεια που κάνουμε με τις Επιτροπές Διαπραγμάτευσης, που θα μας αφήσουν αρκετά χρήματα, θα δώσει χρήματα στα νοσοκομεία. Κάνω αυτήν τη στιγμή ανατιμολόγηση των διαγνωστικών πράξεων, κύριε Γεωργιάδη και θα μου αφήσουν 300 εκατομμύρια. Από αυτές, λοιπόν, τις προσπάθειες που κάνουμε για πρώτη φορά ο ΕΟΠΥΥ θα δώσει χρήματα στα νοσοκομεία. Άρα, λοιπόν και πάλι δεν έχεις καλή ενημέρωση. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι δεν χρειάζεται να αναδεικνύουμε ζητήματα για τα οποία θα μπορούσαμε να έχουμε μια συνεννόηση, διότι το σύστημα υγείας έχει ανάγκη τη στήριξη όλων μας. Ας μην επιλέγουμε αυτό το χώρο ως πεδίο αντιπαράθεσης. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Η δεύτερη με αριθμό 1583/6-4-2015 ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αθανασίου Βαρδαλή προς τον Υπουργό Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την ανάγκη άμεσης χρηματοδότησης των σχολικών μονάδων του Δήμου Θεσσαλονίκης δεν συζητείται λόγω κωλύματος του Υπουργού και διαγράφεται. Εισερχόμαστε στην τέταρτη και τελευταία με αριθμό 336/27-2-2015 ερώτηση του Βουλευτή Κιλκίς του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Χρήστου Χατζησάββα προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με την επίπτωση στην οικονομία της Βορείου Ελλάδος από την ελεύθερη διακίνηση προϊόντων με τα Σκόπια. Θα απαντήσει ο Υπουργός Υγείας κ. Παναγιώτης Κουρουμπλής. Κύριε Χατζησάββα, έχετε τον λόγο για να αναπτύξετε την ερώτηση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Η ερώτηση αυτή κατατέθηκε πριν από τρεις μήνες περίπου, δεν απαντήθηκε και γι' αυτό αναγκαστήκαμε να την ξαναφέρουμε. Αναγκαστήκαμε, λοιπόν, να τη φέρουμε ως επίκαιρη, αν και πολλές ερωτήσεις, τις οποίες έχω καταθέσει κι εγώ και η Κοινοβουλευτική μας Ομάδα προς το Υπουργείο σας, έχουν απαντηθεί από εσάς. Όταν τυγχάνει να είναι ο κ. Ξανθός δεν μας τις απαντάει. Θα ήθελα να σας παρακαλέσω τουλάχιστον να μας ενημερώσετε πότε είστε εσείς να τις στέλνουμε τότε, για να μην μπαίνουμε σε αυτήν τη διαδικασία. Μεγάλο πρόβλημα είναι η διακίνηση προϊόντων από τα σύνορα Ελλάδας - Σκοπίων. Όμως, εκτός από τα προϊόντα, τα οποία είναι εμπορεύματα, υπάρχουν και υπηρεσίες ιατρικές, πιο συγκεκριμένα οδοντιατρικές από τις πιο απλές από ένα σφράγισμα μέχρι τις πιο σύνθετες από εμφυτεύματα ή και χειρουργεία. Οι υπηρεσίες που παρέχονται είναι αμφιβόλου ποιότητας. Όπως αποδείχθηκε, είναι επικίνδυνες σε πολλές περιπτώσεις. Μία περίπτωση είναι αυτή ενός δεκατετράχρονου κοριτσιού που έκανε εξαγωγή δοντιού στη Γευγελή των Σκοπίων και κατέληξε να προσπαθούν να τη σώσουν από αιμορραγία μετά από δυο - τρεις μέρες. Κάποτε καλούσαμε τους Έλληνες με βάση το πατριωτικό τους φιλότιμο να μην πάνε να δώσουν τα λεφτά τους εκτός ελληνικής οικονομίας και εν μέρει το πετυχαίναμε. Τώρα, όμως, με την οικονομική κρίση που υπάρχει τα τελευταία χρόνια, το πρόβλημα έχει πάει σε άλλο επίπεδο. Το πρόβλημα αυτήν τη στιγμή είναι το αν μπορούν να αγοράσουν αυτές τις υπηρεσίες στην Ελλάδα, αν μπορούν στα Σκόπια ή αν δεν θα τις κάνουν καθόλου. Για παράδειγμα, έρχεται κόσμος από το Κιλκίς, τις γύρω περιοχές και μου λέει: «Θέλω να βάλω ορθοδοντικά σιδεράκια στο παιδί μου και είναι στο 1/3 της τιμής στα Σκόπια. Δεν είναι το θέμα αν θα πληρώσω κάτι παραπάνω στην Ελλάδα για να τα βάλω, είναι αν δεν θα τα βάλω καθόλου, γιατί δεν έχω λεφτά να τα βάλω». Θα ήθελα να σας ρωτήσω τι προτίθεστε να κάνετε με δράσεις ενημερωτικές προς τους πολίτες για τον κίνδυνο στην υγεία τους που εγκυμονούν οι επισκέψεις σε τέτοιου είδους κλινικές και ιατρικά κέντρα κι αν θα γίνουν κινήσεις, σε συνεννόηση με τους οδοντιατρικούς συλλόγους για να γίνει περιττή η ανάγκη των υπηρεσιών στα Σκόπια, όπως και στη Βουλγαρία που είναι το ίδιο. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Χατζησάββα και για το ότι ήταν ακριβέστατος στο χρόνο. Κύριε Κουρουμπλή, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, κατανοώ την αγωνία του συναδέλφου. Όμως, θέλω να πω ότι δεν εμπλέκεται άμεσα το Υπουργείο στην επιλογή κάποιου να πάει στη γειτονική χώρα. Ωστόσο, αναγνωρίζω την ανάγκη αναβάθμισης των δικών μας υπηρεσιών. Άρα, το ερώτημα είναι γιατί πάει ο πολίτης, γιατί έχει δυσκολία οικονομική και γιατί ενδεχομένως δεν του προσφέρει το δικό μας σύστημα αυτές τις δυνατότητες. Αγαπητέ κύριε συνάδελφε, η Κυβέρνηση, αναγνωρίζοντας την ανάγκη για την οργάνωση της κοινωνικής άμυνας της ελληνικής κοινωνίας σε ευαίσθητες περιοχές, όπως είναι το Αιγαίο, η Θράκη, το Νευροκόπι, το Παρανέστι, η δυτική Μακεδονία, η Ηγουμενίτσα, ένας σημαντικός αριθμός ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού θα στελεχώσει αυτές τις παραμεθόριες μονάδες που πραγματικά πρέπει να εμπεδώνουν το αίσθημα της ασφάλειας, ότι υπάρχει ισοπολιτεία σε αυτόν τον τόπο. Πρέπει να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι επισκεπτόμενος το Διδυμότειχο, αισθάνθηκα πολύ δύσκολα, να μην πω ότι αισθάνθηκα ντροπή για την εγκατάλειψη που έχουν τα κέντρα υγείας της περιοχής. Αυτό θα το αντιμετωπίσουμε με πολύ αποφασιστικό τρόπο, για να μπορέσουμε πραγματικά να στηρίξουμε αυτές τις περιοχές και να αισθάνεται ο πολίτης σε όλο το μήκος και το πλάτος της πατρίδας ότι υπάρχει σε αυτόν τον τόπο και λειτουργεί η ισοπολιτεία. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Κουρουμπλή. Τον λόγο έχει ο κ. Χρήστος Χατζησάββας.
Κύριε Υπουργέ, φυσικά μιλάμε για αναβάθμιση των υπηρεσιών στην Ελλάδα για να γίνει περιττός αυτός ο ιατρικός τουρισμός στις διπλανές χώρες. Όμως, αυτό δεν θα πρέπει να γίνει με μία συνεννόηση με τους οδοντιατρικούς συλλόγους; Φυσικά θα πρέπει να ασκήσετε και κάποιες πιέσεις ακόμα και στο Υπουργείο Οικονομικών εσείς. Δηλαδή σε μια ενδεχόμενη συμφωνία για άνοδο του ΦΠΑ, δεν νομίζω να δούμε κάτι και στα ιατροφαρμακευτικά ή στις υπηρεσίες που παρέχονται; Διότι μου λένε οδοντίατροι της περιοχής, οι οποίοι είναι και καλύτερα εκπαιδευμένοι και παρέχουν καλύτερες υπηρεσίες, ότι αναγκάζονται να παίρνουν σκευάσματα, όπου η τιμή του ενός τεμαχίου εδώ, είναι η τιμή του ενός κιβωτίου στη Βουλγαρία, για παράδειγμα, που πολλές φορές είναι από ελληνική εταιρεία η οποία έχει μετεγκατασταθεί εκεί. Το θέμα είναι αν υπάρχει από εσάς η προοπτική για ενημέρωση. Δεν ξέρω πώς. Με σποτ στην τηλεόραση, στα ραδιόφωνα; Να καταλάβει ο κόσμος ότι δεν είναι ίδιες οι υπηρεσίες που παρέχονται κι ότι είναι επικίνδυνες για τη δημόσια υγεία. Αυτό σαν μία καλή κίνηση. Εδώ αποδείξατε ότι μπορείτε να θεραπεύσετε τον κ. Γεωργιάδη που όταν ήρθε δεν μπορούσε να μιλήσει και στο τέλος τραγουδούσε υψηλές νότες. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Χατζησάββα. Τον λόγο έχει ο Υπουργός Υγείας κ. Παναγιώτης Κουρουμπλής.
Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά το ζήτημα της ενημέρωσης, εγώ άκουσα με προσοχή τον κύριο συνάδελφο. Θα μιλήσω με τους ιατρικούς συλλόγους, θα ενημερώσω τις ΥΠΕ της περιοχής, θα εξαντλήσω την προσπάθεια ενημέρωσης, γιατί πραγματικά ως προς αυτό δεν πρέπει να νομίζει ο κόσμος ότι επειδή είναι φθηνό είναι και καλό. Πρέπει να τύχει μιας ουσιαστικής εμπέδωσης στη συνείδηση του κόσμου ότι δεν είναι και η καλύτερη λύση η επιλογή αυτή. Ειλικρινά, θα ενημερώσω και τους δύο ΥΠΕάρχες της περιοχής και θα ζητήσω να ενημερώσουν τους ιατρικούς συλλόγους. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν ολοκληρώσουμε τη συνεδρίαση, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, είκοσι πέντε μαθητές και μαθήτριες και τρεις εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 3ο Δημοτικό Σχολείο Φερών Έβρου. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων καθώς επίσης και των αναφορών - ερωτήσεων. Δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.07 λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 15 Μαΐου 2015 και ώρα 10.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.