Hvala gospodine predsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici. Pred vama je u prvom čitanju prijedlog Zakona o knjižnicama i knjižničnoj djelatnosti i ja bih uzela neko vrijeme kako bih objasnila osnovne namjere i ciljeve donošenja ovog zakona. Podsjetit ću, sadašnji zakon datira zapravo iz 1997. godine i od tog vremena u Europi, ali i na globalnoj razini usvojeni su brojni dokumenti koji se odnose na knjižničarsku zajednicu i djelom zakonodavce koji ističu važnu ulogu knjižnica u demokratizaciji društva i razvoju društva znanja i to je sigurno jedan od razloga, kao i usklađenje s brojnim preporukama vijeća Europe i drugim međunarodnim dokumentima namijenjenih knjižničarskoj struci zbog kojih smo pokrenuli izmjenu zakona. Uz to, kao što znate, ranije ove godine bili smo u Saboru sa Zakonom o muzejima i Zakonom o arhivima, ovo je zapravo treći zakon kojim zaokružujemo reviziju zakonodavstva u ove tri djelatnosti i jako nam je važno da se postavi dobar temelj za njihov budući razvoj, posebno u kontekstu projekta digitalizacije kojeg Ministarstvo kulture započinje kroz nekoliko tjedana o čemu sam već ranije prilikom obrane tih dvaju zakona ovdje i govorila. Ono što se uređuje zakonom odnosi se ugrubo u širem smislu na osnovna načela pružanja knjižničnih usluga i knjižnične djelatnosti na uvjete korištenja knjižničnih službi i usluga, međuknjižničnu posudbu, mislim da se puno kvalitetnije definira status knjižnične građe koja je ujedno i kulturno dobro, zaštita te građe, digitalizacija i revizija i otpis. U uvodnom djelu zakona, prijedloga zakona koji je pred vama pokušali smo detaljnije opisati hrvatski knjižnični sustav, vrlo kratko, najvažniji dionik tog sustava je zapravo nacionalne i sveučilišna knjižnica koja ovim zakonom želimo dati još jasnije ovlasti u, ako tako mogu reći stručnom nadzoru ili postavljanju stručnih standarda za kompletan knjižnični sustav koji se zapravo sastoji od 4 relativno distinktivne cjeline, dakle podsustav narodnih knjižnica koji djeluje u gradovima, općinama itd., podsustav školskih knjižnica kao važnih segmenata u svakoj školi, nacionalni knjižnični sustav u znanosti i visokoškolskom obrazovanju koji čini 7 sveučilišnih knjižničnih sustava u Dubrovniku, Puli, Zadru, Osijeku, Rijeci, Splitu i Zagrebu i gdje zapravo, a možda bude u raspravi prilike o tome više progovorit, u tom djelu sustava je zapravo najviše neusklađenosti i nedorečenosti i vrlo različitih standarda. I podsustav specijalnih ili stručnih knjižnica, to su one koje prikupljaju građu iz neke pojedine znanstvene discipline ili određenog područja ljudskog znanja, a osnivaju se usko uz djelovanje pojedinih institucija. Donošenjem ovog novog zakona na novi način će se regulirat područje knjižnične djelatnosti sukladno novim trendovima u području knjižničarstva i informacijskih i komunikacijskih djelatnosti, kao i trendovima u novim tehnologijama koje se koriste i čine važan dio knjižničnog sustava. Tu se odnosi i na informatizaciju i na digitalizaciju. Definira se posebno digitalna knjižnica, usluge poput digitalizacije prikupljanja digitalnih matrica, zaštite baštine sa digitalnom okruženju koje do sada nisu bile obuhvaćena važećim zakonom jer u naravno vremenu njegovog nastanka takve tehnologije i mogućnosti nisu niti postojale ili su bile na samom početku razvoja. Također odredbe o slobodnom pristupu informacijama i javnom pristupu mreži, zaštiti privatnosti i poštivanju autorskog i srodnih prava, digitalizacije digitalnoj knjižnici, međuknjižničnoj posudbi, obveznom primjerku elektroničkih publikacija te o stalnom stručnom usavršavanju odredbe su koje je potrebno na odgovarajući način urediti koje do sada nisu bile uređene i koje predviđamo urediti ovim novim prijedlogom zakona. Uz to mislimo da će se nakon donošenja ovog zakona puno kvalitetnije pristupiti strateškom planiranju a s time u vezi i financiranju razvoja knjižnica i knjižnične djelatnosti budući da se i ovim zakonom kao i dva prethodna o kojima sam ranije govorila predviđa donošenje nacionalnog plana razvitka knjižnica i knjižnične djelatnosti kojeg će kao temeljni strateški dokument donositi Vlada RH. Na taj način ćemo zapravo omogućiti da se ovaj cjeloviti sustav koji je dosta fragmentarno tretiran i financirana s jedne strane kroz sustav znanosti i obrazovanja, s druge strane kroz sustav kulture, objedinjeno postave određeni strateški ciljevi koji bi se onda mogli na adekvatan način i financirati. Nakon toga moram spomenuti da uređujemo pitanje statusa kulturnog dobra za knjigu i ostalu tiskanu građu gdje zapravo sukladno slovu zakona sve ono što je nastalo prije 1850. godine biti će, odmah će se smatrati kulturnim dobrom. I unijeli smo i sličnu odredbu kao i u Zakonu o muzejima da zapravo taj dio registra postane, knjižničnog kataloga, postaje sastavnim dijelom registra kulturnih dobara RH tako da se zapravo taj sustav zaštite kulturne baštine koji se odnosi na pisanu riječ puno bolje uredi i standardizira. Isto tako sadašnjim zakonom nisu bile obuhvaćene sve pravne osobe, odnosno svi pravni oblici obavljanja knjižnične djelatnosti tako da se knjižnica mogla osnovati samo kao ustanova. Mi imamo već u Hrvatskoj slučajeve da neke udruge imaju svoju knjižnicu i jednostavno kao i u drugim područjima smatramo da nema potrebe ovim zakonom ograničiti mogućnost osnivanja knjižnice kao bilo kojeg oblika pravne osobe s time da zakon eksplicite govori da javne knjižnice, dakle školske, narodne, sveučilišne sve one kojima je osnivač tijelo javne vlasti ili pravna osoba koja je u većinskom vlasništvu RH ili nekog tijela javne vlasti, dakle fakulteti, škole itd., zakon eksplicite govori da se one osnivaju kao javne ustanove. Ovo napominjem zato jer je i na odborima bilo određenih pitanja, zbog nekih pitanja koje je pokrenulo Hrvatsko knjižničarsko društvo a vezano uz kako su istaknuli privatizaciju knjižnica, dakle to vrlo jasno i s ovog mjesta odbacujem, to se ne nalazi u prijedlogu zakona. Dakle upravo suprotno, prijedlog zakona propisuje da sve javne knjižnice se osnivaju kao javne ustanove ali ne vidimo razlog da bismo onemogućili npr. udruge koje su možda godinama, znamo u Hrvatskoj neke udruge poput Matice Hrvatske ili Društva književnika koje se dulje od 100 godina bave izdavaštvom, ako bi htjeli osnivati knjižnicu gdje bi pružili mogućnost javnosti da koristi knjižnične usluge a recimo za svoja izdanja takva knjižnica kada ju osniva udruga bila bi osoba privatnog prava a ne javnog prava. Uz to uređuje se sadržaj knjižnične djelatnosti koja obuhvaća digitalizaciju knjižnične građe i organizaciju on line knjižničnih usluga, uređuje se osnivanje, ustroj i upravljanje javnim knjižnicama kao ustanovama, propisuju se tijela javne knjižnice, dakle ravnatelj, upravna vijeća, stručno vijeće i uvjeti za njihovo imenovanje. Kao što sam uvodno rekla, predlažemo proširivanje opsega rada nacionalne knjižnice i njenih zadaća posebno u ovom dijelu sistematizacije i standardizacije ustroja i standarda za knjižnice. Prvi put ovim zakonom zapravo uređujemo i djelovanje Hrvatske knjižnice za slijepe kao središnje javne ustanove od interesa za RH. Ona i sada se redovito financira iz sustava Ministarstva kulture. Međutim, sada je kao takva posebno spomenuta u zakonu. Isto tako ovim zakonom kompletnu zbirku Croatica, dakle nacionalnu zbirku knjižnične građe proglašavamo kulturnim dobrom što mislim da je jako važno da se taj vrijedni fundus na pravi način sačuva. A katalozi ove knjižne građe sastavni su dio registra kulturnih dobara. Propisuje se isto tako da su osnivači dužni osigurati sredstva za rad knjižnica, nabavu građe i sredstva za stalno stručno usavršavanje. Ovdje posebno naglašavam pitanje nabave građe jer nažalost i mnogi gradovi a posebno manje općine, međutim mi imamo taj problem i u sustavu obrazovanja i znanosti, podmire se plaće, podmire se troškovi, međutim ne osiguravaju se nužna sredstva za nabavu građe. Uređuje se knjižnični sustav RH i matična djelatnost, propisuje se obveza nacionalnog plana što sam uvodno obrazložila i na drugačiji način se definira sastav knjižničnog vijeća. Kao što sam rekla s obzirom da je i na odborima bilo pitanja vezano uz neke primjedbe Hrvatskog knjižničkog društva koje su bile upućene saborskim zastupnicima, ja ću iskoristiti još nešto malo vremena da bih neka od tih pitanja razjasnila kako ne bismo, ja vjerujem kasnije morali ulaziti još u neke dodatne rasprave. Dakle, prvo, ta su pitanja upućena Hrvatskom saboru, mi smo već njih spomenuli na odboru. Kao prvo, došao je doista jedan veliki broj primjedaba, više od 2000, od toga jedan najveći dio primjedaba se odnosi na primjedbe, 71 primjedbu Hrvatskog knjižničkog društva koji su onda oni kroz mrežu svojih članova uputili na javno savjetovanje. Ja sam i jučer na njihovoj godišnjoj skupštini rekla da to pozdravljam i mislim da svi moramo pozdraviti takav angažman i na takav način se pokaže zapravo koliko je važan neki zakonski prijedlog. Mi smo nakon tih primjedbi održali dva sastanka sa predstavnicima Hrvatskog knjižničkog društva i sa predstavnicima matičnih službi knjižnica i najveći dio primjedbi koji smo mogli uvažiti smo uvažili, dakle od 71 primjedbu, 30 i nekoliko smo uvažili, 40 nismo. Došlo je na savjetovanje i 26 primjedbi Nacionalne i sveučilišne knjižnice, 25 primjedbi je uvaženo tako da u prvo čitanje dolazimo s jednim tekstom koji je u velikoj mjeri uvažio primjedbe koje smo dobili kroz javnu raspravu, s tim da smo rekli da ćemo slijedom rasprave u Hrvatskom saboru, između prvog i drugog čitanja, zapravo sjesti još jednom sa knjižničarskom strukom i vidjeti da se eventualne nejasnoće do drugog čitanja raščiste. Dakle, vrlo kratko, taksativno pitanja koja smo odgovarali i na Odboru za kulturu ali mislim da je važno da se razjasne i ovdje. Ovaj zakon ne predviđa privatizaciju javnih knjižnica, to nigdje u tekstu ne piše niti predviđa bilokakvo komercijalno pružanje knjižničarskih usluga, upravo suprotno. Dakle, ponavljam zakon predviđa da kompletan sustav javnih knjižnica se i dalje osniva kao javne ustanove dakle, narodne, školske, sveučilišne, veleučilišne i sve ostale a ako neka osoba privatnog prava, dakle neka udruga, neka zaklada ili neko trgovačko društvo, npr. Pliva koja ima svoj institut, koja ima iznimno bogatu knjižnicu, želi je otvorit javnosti, ne vidimo razlog da bi smo takve osobe privatnog prava ograničavati u tome kakav pravni oblik žele izabrati za obavljanje ove djelatnosti. Dakle javni sustav ostaje potpuno unutar sustava javnih ustanova i propisuje mu se vrlo jasna pravila oko upravljanja, a oni drugi koji žele iz nekog razloga, ako takvih uopće bude, osnovati knjižnicu, tu se ne ograničava pravnu formu nego će ti drugi ocijeniti koja im je pravna forma zapravo najpogodnija. To je ovaj dio što se tiče javnih i privatnih. Zakon i dalje zadržava podjelu na, do sada je zakon bio, govorio o samostalnim knjižnicama i o knjižnicama u sastavu, međutim, taj zakon datira prije našeg pristupanja EU-u, i sami znate s obzirom da ovdje dolaze u Sabor svi zakoni, da se takva nomenklatura više u današnjim zakonima ne koristi. Slijedeće pitanje koje je postavljeno je bilo pitanje uklanjanja dosegnutih standarda struke vezano uz imenovanje ravnatelja. Dakle, molim pogledajte prijedlog zakona. Tamo se vrlo jasno kaže da ravnateljem javne knjižnice može postati osoba koja ima znači ovom bolonjskom nomenklaturom visoko obrazovanje i koja je stekla uvjete za knjižničarsko zvanje. Zašto ne možemo napisati u zakon da je diplomirani knjižničar? Zato jer u Hrvatskoj imamo 3 katedre koje školuju knjižničare i svaka katedra izdaje diplome sa drugim nazivom. Jedno sveučilište školuje bibliotekare, drugo knjižničare, treće informacijske znanosti u području knjižarstva. Ja ovdje inače imam i sve te primjere diploma, informatologija, smjer bibliotekarstvo. Dakle, ne postoji način da mi zadržimo termin knjižničar, jednostavno zato jer današnje diplome nemaju taj naziv. Ali ćemo pravilnikom obuhvatiti sve ono nazivlje koje sada postoji i ovaj je dio usuglašen sa Ministarstvom znanosti, to jedini način kako zakonom možemo verificirati ishode učenja odnosno kompetencije koje danas stječu studenti koji završe to petogodišnje školovanje. Ovo se jednako odnosi i na uvjete za ravnatelje i na uvjete za knjižničare. Isto tako, što se tiče odredbe u zakonu gdje kažemo iznimno, iznimno ako se za ravnatelja ne javi osoba koja ima zakonom propisanu struku, dakle koja je knjižničar, a ovdje razmišljam u prvom redu o manjim sredinama, može se imenovati za ravnatelja osoba koja ima adekvatnu spremu i iskustvo u kulturi ili obrazovanju. Mi ne možemo se dovesti u situaciju da u nekoj maloj sredini gdje možda imamo dvoje ili troje zaposlenih u knjižnici, iz nekog razloga nitko od njih se ne želi javiti za ravnatelja, da mi moramo slovom zakona zatvoriti knjižnicu zato jer nema knjižničara koji bio istovremeno i ravnatelj. Dakle zakon vrlo jasno postavlja kriterij. Ravnatelj mora biti knjižničar, iznimno ako se takva osoba ne javi, barem ovaj Visoki dom zna kakva je situacija u Hrvatskoj, kakva su demografska kretanja, nažalost, ova Vlada puno radi na tome da se takvi trendovi promijene, ali strašno bi bilo da se dovedemo u situaciju da zato što neka knjižnica ne ispunjava uvjet, a ispunjava da ima građu, da ima stručne djelatnike, ali ne može jednostavno naći osobu koji želi biti ravnatelj, a koja je te struke, da mi tu knjižnicu zatvorimo i da onda građanima onemogućimo pristup knjižničarskoj usluzi. Mi smo, ja vjerujem kada se dobro iščita Prijedlog Zakona da je ovo potpuno jasno. Ja sam potrebu to još dodatno istaknuti, ali naravno ako bude bilo kojih pitanja mi ćemo to još dodatno razjasniti u raspravi. Nakon toga, jedna od primjedaba je bila vezano uz knjižnično vijeće da se razvlašćuje stručno savjetodavno tijelo u okviru Ministarstva kulture za provedbu odnosno nadzor nad Zakona o arhivima, knjižnicama i muzejima, osniva se Hrvatsko knjižnično vijeće, Hrvatsko muzejsko vijeće i Hrvatsko arhivsko vijeće. Mi smo zapravo sad prvi put u Zakon unijeli da u knjižničnom vijeću mogu biti samo stručnjaci iz područja knjižničarstva, znanosti i obrazovanja. Do sad je slučaj bio da su čak sjedili u tom vijeću i državni službenici, bilo iz Ministarstva kulture ili Ministarstva znanosti. Mislimo da to nije bilo dobro i to vidjet ćete kad budete čitali Prijedlog Zakona. Nakon toga, još je jedno pitanje postavljeno o kojem je bilo riječi na Odboru, a to je pitanje o tome moraju li se ili ne moraju osnivati knjižnice u školama. Dakle, to eksplicite uređuje Zakon o obrazovanju. Dakle, to je… i sad je pravilo u RH da svaka škola mora imati knjižnicu, to se uređuje zakonima koji su u sustavu obrazovanja i nikakva intencija nije da bi se zatvarale knjižnice u školama niti to se ikako može iščitati iz ovog Prijedloga Zakona. Ovaj Prijedlog Zakona u dijelu u kojem o tome govori, govori o cijeloj vertikali. Školske ustanove, visoka učilišta i javni znanstveni instituti dužni su osnovati knjižnicu u sastavu odnosno posebnim ugovorom s kojom drugom javnom knjižnicom osigurat knjižnične usluge nužne za obavljanje nastavne i znanstvene djelatnosti. To je točno ono što mi sad imamo u RH. U gradu Osijeku se knjižnica zove gradska i sveučilišna i tako već godinama. Oni su osnivačkim aktom jednoj knjižnici dali nadležnost da bude i gradska i sveučilišna. O tome je li to dobro treba progovoriti osobno. Smatram iz pozicije Ministarstva kulture da to nije dobro i da bi trebalo napraviti napor da u Osijeku bude i narodna knjižnica gradska kao matična i da sveučilište ima svoju knjižnicu. U Puli je tadašnja znanstvena knjižnica postala sveučilišna. Riječko sveučilište ima vrlo dobro postavljenu sveučilišnu knjižnicu koja pokriva sve fakultete. U Zagrebu imamo Nacionalnu i sveučilišnu knjižnicu koja obavlja funkciju sveučilišne knjižnice, a onda po svakom fakultetu imamo zasebnu knjižnicu jer je takva tradicija. Dakle, mi imamo u tom sustavu visokog obrazovanja jednu potpuno šaroliku situaciju i na to smo zapravo upirali ovom člankom. Dakle, ili osnova unutar pravne osobe knjižnicu, a mislim da ovisno o veličini i o uopće ustroju sveučilišta treba vidjeti hoće li imati jednu središnju knjižnicu što je logična za manja i novija sveučilište ili zadržat tradiciju knjižnica po fakultetima što je recimo specifikum zagrebačkog sveučilišta i isključivo na to se odnosi ovaj članak. Tako da želim uvodno razuvjeriti da nema nikakvog razmišljanja niti razgovora o tome da bi se u ovom primarnom i sekundarnom obrazovanju gdje standarde i sad propisuje Ministarstvo znanosti i obrazovanja bilo što mijenjalo. I na kraju, još jedno pitanje koje mislim da je jako važno spomenuti, koje isto tako bilo istaknuto u primjedbama o kojima smo govorili na Odboru za kulturu, a to je bilo pitanje obveznog primjerka. U ovom trenutku Zakon predviđa 9 obveznih primjeraka koji zapravo na samo dva, odnosno 3 mjesta u RH možemo utvrditi da se čuvaju na primjeren način. Obvezni primjerak uključuje sve. Dakle sve što ima ... [[Govornik se ne razumije.]] , dakle i knjige i časopise i dnevnu periodiku do dnevnih listova, do onoga što se zovu kompletići, znači lutkice koje imaju neku malu brošuru, razglednice, plakati, posteri, dakle sve. Znamo kakvi su prostorni resursi i u kakvim se uvjetima to u RH čuva. Mi smo u Zakonu zadržali obvezu onog pravog obveznog primjerka, dakle 3 primjerka + depozitni primjerak i rekli smo da ćemo pravilnikom, a već postoje konture u kojem smjeru bi to išli, urediti kako će se dalje ići sa obveznim primjerkom. Ono što mislim da će biti najracionalnije rješenje da takve knjižnice imaju pravo na obvezni primjerak, ali da onda oni ovisno o svojim zbirkama i potrebama mogu od onoga što ulazi u obvezni primjerak reći ovo nam treba, a ovo nam ne treba. Ono što moramo znati, nažalost zbog nedostatnih sredstava u sustavu znanosti jedan broj knjižnica koje primaju obvezni primjerak kroz sve ove godine su potpuno ostavljene bez sredstava za otkup knjiže građe i zapravo obvezni primjerak koji ne bi smio uopće izlaziti van i koji ne služi zato da bude redovita knjižnična građa nadomiješta nabavu knjižne građe i koristi se za popunjavanje redovitog knjižničnog fonda tih knjižnica. Vraćam se na ono što sam rekla na početku, nacionalni program razvoja knjižnične djelatnosti mora adresirati ove probleme i jednostavno postaviti standard, da se moraju, zato i predlažimo ono što piše u ovom prijedlogu nacrtu zakona, da uz plaće, troškove itd. nabavka knjiga mora biti jedna od središnjih obveza osnivača. Dakle, nacionalni program razvoja knjižničke djelatnosti, mora u ovaj sustav zapravo postaviti standarde, koji će ovakve neke prakse, na koji smo se nažalost navikli, ali koje nisu dobre obustavu. Toliko uvodno. Ja ću naravno odgovoriti na sva pitanja. Ono što bih voljela da se u ovoj raspravi vodimo onim što smo predložili u tekstu zakona, jer mislim da neki od komentara koji su došli i nama i koji su došli u ovaj Visoki dom, ne može ih se pronaći u samom tekstu zakona, ali naravno mi ćemo odgovoriti na sva moguća pitanja. Hvala.
Zahvaljujem ministrici. Prije replika, kolega Grmoja, izvolite.
Hvala poštovani predsjedniče. Ja bih vas stvarno molio da vratite dignitet ovom Hrvatskom saboru, koji je u potpunosti vašim predsjedanjem podređen Vladi RH. Naime na zastupnička pitanja Kluba Mosta, Vlada RH, uopće ne odgovara.
Kolega Grmoja, ja vas molim, što želite?
Želim vas upozoriti i zamoliti, uz sve požurnice koje smo dali Vlada Republike Hrvatske ne odgovara na zastupnička pitanja i krši poslovnik,.
Kolega Grmoja, izvolite sjesti dajem vam opomenu.
Zbog čega?
Zbog toga što kršite poslovnik.
Pa mogli vas upozoriti?
Možete me upozoriti … [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]] koje imate svaki dan, u trajanju od 5 min.
Što ćete napraviti po ovom pitanju? Dati ću vam ova pitanja, što ćete napraviti po ovom pitanju?
Kolega Grmoja, meni ne trebate davati ova pitanja, jer smo, ne izvolite dajte to tajniku Sabora. Dajem vam opomenu, zbog toga što je prekršio Poslovnik, ovo nije predviđeno … [[Govornici govore istovremeno, ne razumije se.]] ja sam vam rekao, na aktualnom prijepodnevu, ovdje pred svima, to možete provjeriti, da smo poslali požurnicu Vladi. … [[Upadica se ne čuje.]] To pitajte Vladu, ja mogu poslati požurnicu. … [[Upadica se ne čuje.]] Poslao sam požurnicu, što bi trebao napraviti. Što želite više? Na koji način da ja tražim od Vlade da odgovori. Ne možemo se ovako razgovarati … [[Upadica se ne čuje.]] imate raspravu od 5 min. … [[Upadica se ne čuje.]] Kolega Grmoja, nemojte izvoditi predstave, imamo proceduru po kojoj radimo, imate 5 min slobodnu raspravu, u kojoj možete govoriti što god želite i ja vas molim da se toga držimo … [[Upadica se ne čuje.]] nikada ne uzimam pravo da govorite kada je to u skladu s pravilima, ali ovo nema veze s pravilima. … [[Upadica se ne čuje.]] je, ja sam reagirao i poslao upit Vladi i zatražio … [[Upadica se ne čuje.]] idemo sada na, kolega Bulj ne derite se iz klupe, idemo sada na replike. Izvolite kolega Sladoljev.
Hvala gospodine predsjedniče. Poštovana ministrice, dakle, na odboru sam vašeg državnog tajnika, pitao da li ste postigli visoko suglasje sa Hrvatskim knjižničarskim društvom i on mi je odgovorio da je gotovo jednoglasno postignuto suglasje, da ste sve njihove primjedbe uvažili. Bio sam skeptičan prema tom njegovom odgovoru, zato sam bio suzdržan, međutim, dobio sam od njih masu mailova i telefonski sam se čuo, da uopće nije postignuto suglasje, tj. postignuto je suglasje oko sitnih stvari, oko onih ključnih nije, tako da ovo što ste rekli, zapravo nije istina, ali bi vas pitao u replici, zašto rasturate postojeći funkcionalni sustav obavijesnog primjerka, u kojem će primjerke izgubiti regionalne sveučilišne knjižnice u RH i u Mostaru, te prepolovljujte br. knjiga, koje će biti dostupno lokalnoj akademskoj zajednici.
Hvala. Hoćete odgovoriti? Izvolite.
Poštovani gospodine zastupniče, hvala vam na ovom pitanju, žao mi je vi ste se komešali i niste slušali moje obrazloženje, ja sam vidjela da niste zapravo ništa slušali od onog što sam rekla. Ja sam svoje uvodno izlaganje završila upravo obrazlaganjem o tome da su zapravo obvezni primjerci zamijenili sustav nabave. I ne može, a obvezni primjerak onakav kakav je definiran, ne može zamijeniti knjižnični fond, koji smije ići u posudbu. Obvezni primjerak ne smije ići u posudbu. Dakle, upravo svoje izlaganje završila s time, da taj model jednostavno nije dobar i jasno rekla, da će sve knjižnice koje žele i dalje dobivati knjige ih dobivati, ali neće morati … [[Govornik se ne razumije.]] sve što je sastavnim dijelom obveznog primjerka, a što njima nije potrebno.
Idemo dalje. Poštovani kolega Podolnjak, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, gospođo ministrice. Jeste li vi svjesni da ste ovim vašim predloženim Zakonom o knjižnicama, napravili zakon koji bi ja mogao reći kao saborski zastupnik da je jedan od najgorih, a možda najgori u ovom parlamentarnu mandatu. Naime, ni jedan prijedlog zakona, nije izazvao, toliko primjedbi, preko 1840 str. primjedbi u izvješću s javnog savjetovanja, preko 2500 primjedbi, za koji ste rekli, ovdje sa govornice, da ste dobrim dijelom prihvatili. Niste, čak postoje dokazi da ste pisali, i da pojedine primjedbe prihvaćate, primjerice oko izbora ravnatelja i njihovih uvjeta, gdje prihvaćate primjedbe, a nakon toga ih u prijedlogu zakona ih ne prihvaćate [[Upadica: To je prevara.]] To je prevara, vi ste dakle prevarili sudionike u javnoj raspravi, kod izbora … [[Govornik se ne razumije.]] definitivno niste prihvatili primjedbu na str. 25 …/Govornik isključen./…
Kolega Podolnjak, hvala vam, isteklo je vrijeme, izvolite.
Hvala vam na ovom komentaru, sigurno nikoga nismo prihvatili, ja sam uvodno rekla da pozdravljam i mislim da svi moramo biti zadovoljni ako se neke udruge angažiraju i velikim brojem primjedaba pokažu svoj stav. Kad smo sve te primjedbe sistematizirale radilo se o 71 primjedbi Hrvatskog knjižničarskog društva koje su oni multiplicirali kroz svoje članove i to je dobro i to je demokratski. Ja sam u svojim uvodnim riječima rekla da 3 zagrebačka sveučilišta za ovo konkretno što ste pitali izdaju 3 diplome sa različitim nazivljem. Poslušat ćemo kao i svaki put između prvog i drugog čitanja, ako vi možete dati prijedlog kako biste jednim imenom, mi i Ministarstvo znanosti to nismo znali, mogli obuhvatiti 3 diplome različitog imena, molim vas da nam date konkretan prijedlog. Ja ću sigurno kao i svi moji kolege iz vlade pažljivo slušat sve dobre primjedbe. Hvala vam.
Hvala. Poštovani kolega Jovanović, izvolite.
Hvala lijepo. Uvažena gospođo ministrice, zaista je nevjerojatno da i vi sa svojim zakonskim prijedlogom nastavljate jednu novu praksu kojoj smo svjedočili jučer kod rasprave Zakona o zaštiti na radu da se u e savjetovanje puštaju dokumenti, a da prije toga nije konzultirala struka i to je rezultiralo i sa tih 2600 primjedbi koji su došli iz knjižničarske struke koji su i dalje nezadovoljni prijedlogom koji smo dobili. Vi ste rekli da ste jučer na njihovoj skupštini obrazložili puno toga i prihvatili, ja sam jutros dobio nakon te skupštine opet 5 stranica A4 formata gusto tipkanih primjedbi koji smatraju da ovaj zakon ne udovoljava izazovima i potrebama modernoga društva i uopće nije uporabiv u digitalnom sustavu. Prema tome ja se i dalje pitam kojim interesnim grupama vi zapravo pogodujete ovim zakonom? I pitanje ravnatelja, pa neće valjda vodoinstalateri kao u Senju biti ravnatelji i u drugim mjestima gdje je HDZ na vlasti.
Odgovor izvolite.
Hvala vam gospodine Jovanoviću, vi ste me pažljivo slušali vidjela sam, ali opet postavljate pitanje za nešto što sam ja vrlo jasno odgovorila. Ono što piše i u uvodnom djelu, dakle zakon je radila radna skupina u kojoj su sjedili stručnjaci, stručnjaci knjižničari, nije Hrvatsko knjižničarsko društvo jedina udruga, ona je važna udruga, oni su se mobilizirali, to je dobro, ja sam rekla da je dobro. Zakon je tek u prvom čitanju, vidjet ćemo kako ćemo ga finalizirat u drugom čitanju, međutim sve primjedbe Nacionalne i sveučilišne knjižnice smo uvažili, radili smo zajedno sa vašim bivšim ministarstvom, a i vi jako dobro znate, bili ste ministar, koliki su problemi upravo u tom djelu sustava. Za vrijeme vaše vlade školske knjižnice nisu dobile ni kune za nabavu građe u knjižnicama, vi ste svjesni tog problema, svjesni ste problema o kojem sam upravo govorila u visokoškolskim knjižnicama je ovo užasno raznoliko, dakle moramo to adresirat ovim zakonom.
Poštovani kolega Pranić, izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče, uvažena ministrice, kolegice i kolege. Ja ću se osvrnut na članak 20 prijedloga zakona tko imenuje ravnatelja i tu imamo jedan pravni nesklad jer ako je ravnatelja kaže javne knjižnice koji je osnivač RH imenuje i razrješava ministar, ne Sabor, ali tako piše u prijedlog zakona, ali ako je osnivač javne knjižnice jedinica lokalne samouprave, tada ga ne imenuje ni razrješava gradonačelnik, nego predstavničko tijelo. To znači ako je riječ o RH vi dajete sebi ovlasti da imenujete i razrješavate ravnatelja, a istim takvim konceptom zapravo bi trebalo gradonačelnici rješavat i imenovat ravnatelja, a ne predstavnička tijela. Znači to je jednostavno kolizija predstavničke vlasti i izvršne vlasti sa različitih razina, lokalne i nacionalne. Hvala.
Izvolite ministrice.
Malo mi je teško na ovo odgovoriti jer mislim da nismo se dobro razumjeli. Dakle ovdje se odnosi zapravo na dvije knjižnice u RH, Nacionalna i sveučilišna knjižnica koja se kasnije razrađuje i druga je Hrvatska knjižnica za slijepe koju osniva zapravo putem Ministarstva kulture RH. Sve druge narodne knjižnice osnivaju ih lokalne jedinice, lokalne uprave i samouprave i to pitanje o tome tko je ravnatelj zapravo smo koje godine, 2008. ili 2009. izmjenama zakona o lokalnoj samoupravi uredili. Dakle nema tu sad neki ogromni broj nacionalnih knjižnica, radi se o dvije knjižnice Nacionalna i sveučilišna koja ima upravno vijeće sukladno Zakonu o ustanovama i u tom upravnom vijeću sjede predstavnici dvaju ministarstava i stručnjaci iz knjižničarske struke. Dakle potpuno isti model kao što imate HNK, kao što imate druge središnje javne ustanove u kulturi.
Hvala vam. Kolega Bunjac, izvolite.
Hvala lijepa poštovana ministrice. Znači vi predlažete da osoba koja vodi knjižnicu ne mora nužno biti stručna i izražavate uvjerenje da će se pri tome imenovat neka druga visoko obrazovana osoba koja udovoljava uvjetima, ima iskustvo itd. međutim praksa HDZ-a pokazuje suprotno. Npr. u Slunju je za ravnatelja knjižnice izabran dogradonačelnik grada koji je po struci vodoinstalater i njegovo je obrazloženje bilo da on može biti ravnatelj knjižnice isto kao i dogradonačelnik jer za dogradonačelnika nije potreban fakultet pa onda nije potreban ni za ravnatelja knjižnice. U biti time otvarate Pandorinu kutiju i uz sve vaše časne namjere lokalni šerifi će to shvaćati potpuno drukčije i imenovati će na knjižnice ponovo ljude koji će dobivat plaće, a u biti ništa korisno neće raditi. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor izvolite.
Hvala vam na ovom pitanju, dakle netočno. U Slunju nije imenovan ravnatelj knjižnice, nego vršitelj dužnosti. Ne može biti ravnatelj knjižnice netko tko nema visoku stručnu spremu. Ponavljam, članak 20. stavak 8. ravnateljem javne knjižnice može se na temelju predloženog četverogodišnjeg rada imenovat osoba i onda je ovaj cijeli sustav diplomski, dodiplomski itd. visoka stručna sprema i koji ispunjava uvjete iz pravilnika kojim se propisuju stručna zvanja u knjižničarskoj struci. To je jedan. Dva iznimno a to sam uvodno obrazložila iznimno. Jer mislim da nikome nije interes da ako se nitko takav ne javi da zatvaramo knjižnicu. Svi mi putujemo po Hrvatskoj jako puno. Ja neću sad ovdje iznositi primjere velikih općina s kojima smo velikim naporom u svim prethodnim mandatima otvorili knjižnice koji nažalost danas jedva nalaze stručni kadar a građani imaju pravo na knjigu.
Hvala. Poštovani kolega Petrov, izvolite.
Poštovana ministrice, ja se unaprijed ispričavam u ime svojih kolega u MOST-u koji su vam postavili repliku, oni nisu dobro čuli, pa evo ja se ispričavam. Vjerojatno i onih 2,5 tisuće koji su vam uputili komentare isto vas nisu dobro čuli. E sada, mene zanima jedna stvar, vi omogućujete da ravnatelji knjižnica budu bilo kakve struke, ne moraju biti knjižničari. To je degradacija struke što god da vi govorili. Omogućujete, pa ću odgovoriti ja odmah na repliku koju ste vi trebali odgovoriti gospodinu Bunjcu, omogućujete da vršitelji dužnosti budu bilo tko i kako to nije definirano u zakonu oni mogu biti koliko god da hoće. Super. Je li to legalizacija uhljebljivanja? Ali sad ovo što je zanimljivo vi kažete da ako se ne omogući drugim strukama da upravljaju knjižnicom da je to ponižavanje druge struke. Pa to je isto kao da ja dođem i poželim biti profesor tjelesnog odgoja i onda mi kažu da ne mogu jer sam psihijatar a ja kažem, oprostite vi ponižavate psihijatriju [[Upadica predsjednik: Hvala.]] A zamislite vaš argument. Ja vas molim da ovo ispravite da ne ponižavate dalje institucije.
Odgovor izvolite.
Hvala vam. Gospodine Petrov Zakon o ustanovama ograničava koliko dugo netko može biti vršitelj dužnosti, dakle to je uređeno zakonom. Ja ću koliko god treba puta danas ponoviti da članak 20. stavak 8. i molim sve uvažene zastupnike da razgovaramo o prijedlogu zakona koji je Vlada vam uputila a ne o interpretacijama koje ste dobili u svoje kovčežiće. Možemo raspravljati o meritumu ako tu piše da ravnateljem javne knjižnice može se na temelju predloženog plana imenovati osoba koja ima završen diplomski studij itd., odlikuje se stručnim, radnim i organizacijskim sposobnostima, ispunjava uvjete iz pravilnika kojim se propisuju stručna zvanja u knjižničarskoj struci. Dakle ravnateljem knjižnice može postati samo takva osoba. Sljedeći stavak kaže, iznimno. A ja vidim da se vi zalažete da ako takve osobe nema da zatvorimo knjižnicu, to ne može se dogoditi.
Hvala. Ne možete dobiti riječ. Ne možete, pa što je vama? Ma ne možete. … [[Upadica se ne čuje.]] Pa zato što to nisu pravila igre, pa ne možete igrati nogomet rukom.
Ali ja ima samo, ispričavam se, imam samo jedan savjet. ... [[Govornik se ne razumije.]]
Možete tražiti stanku. Kolega Petrov, kolega Petrov, možete tražiti stanku ako želite 2 minute govoriti i nakon toga 10 minuta, inače ne možete govoriti.
Predsjedavajući ja ću zatražiti stanku, mislio sam vam samo dati savjet, ali onda ću kroz ovu stanku dati vam savjet.
Tražite stanku?
Tražim stanku, obrazložiti ću stanku. Ja bih zamolio da dopustite ministrici da nema onoliko ograničenje koliko ima sada za odgovor na repliku, da joj date duplo više vremena, tri puta više vremena, da nam stvarno objasni sve ovo jer očito ona u odnosu na nas ima neki drugi prijedlog zakona o knjižničarstvu. Ja to ne znam drukčije objasniti jer pravilnici o kojima govori upravo ministrica koji će navodno regulirati vršitelje dužnosti nisu do kraja definirani, mi to ne znamo. Osim toga, cijelo vrijeme se poziva na riječ iznimno, a baš tu riječ iznimno je HDZ koristio 20 godina da bi uhljebljivao po svojih općinama. Pa evo ja vas molim u ime svih građana RH izbrišite riječ iznimno, poštujte struku. Ako već nećete ništa drugo pa kada već uhljebite ljude pa omogućite im doškolovanje 2 godine da bar znaju šta rade te 4 godine dok su na mandatu, dajte im nešto, pa nemojte ponižavati struku. Hvala.
Stanka je za konzultacije kluba da ponovo pročitaju zakon pa da vide o čemu se radi. Znači nastavljamo u 10 sati i 30 minuta. STANKA U 10,20 SATI [[NASTAVAK NAKON STANKE U 10,31 SATI]] Nastavljamo s replikama. Sada je na redu poštovana kolegica Alfirev, izvolite.
Hvala poštovani predsjedniče Sabora. Uvažena ministrice sa suradnicima. Pa mene evo zaista brine, koliko god, dakle slušala sam evo, nadam se da mene nećete također kritizirati i reći da vas nisam slušala, slušala sam vas što se govorili i u svom izlaganju i kasnije u replikama. Međutim zaista me brine činjenica ta da je razumijevanje vas drugačije od razumijevanja knjižničarske struke jer morate uvažiti činjenicu da je preko 2000 primjedbi došlo tijekom e-savjetovanja i da je očitovanje knjižničarske struke koje je došlo nama i javnosti i razumijevanje je sasvim drugačije od onog što vi tumačite i zbog toga sam ja i zabrinuta. Ne samo ja ili ovaj dom, Visoki dom, već javnost. Morate priznati da postoji jedno veliko nesuglasje u razumijevanju i to je ono što je zabrinjavajuće.
Hvala. Odgovor na repliku, izvolite.
Hvala. Ja sam vrlo jasno rekla, dakle više od 2000 primjedaba, 71 primjedba Hrvatskog knjižničarskog društva, od toga smo pola uvažili. I nastavit ćemo razgovarat i imali smo razgovore i prije prvog čitanja. Oni su vrlo glasno artikulirali onih nekoliko točaka oko kojih se oni ne slažu i mi ih ovdje s vama raspravljamo, mi ćemo ih koliko puta treba ovdje analizirati i nakon toga uputiti zakon u drugo čitanje ali je važno da se bavimo onim što u prijedlogu zakona piše a ne u onome što je u vaše kovčežiće došlo mailom. Ja vas molim samo to, da pročitate tekst zakona i da nas uputiti na ono što smatrate u zakonu da nije dobro napisano. A interpretacije su uvijek različite. Dakle svaki vaš komentar koji ide prema samom tekstu zakona, pažljivo ćemo saslušat, uvažiti kako možemo i voditi računa da dođemo sa dobrim tekstom u drugo čitanje.
Hvala. Sada je redu poštovani kolega Grmoja. Izvolite, kolega. … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] Hvala lijepa. Onda idemo na kolegu Bulja, izvolite.
Hvala. Ministrice, u važećem zakonu visokoobrazovane ustanove sve su imale obavezu osnovati knjižnicu. Ovim novim prijedlogom, privatne visokoobrazovane ustanove ne trebaju osnovati knjižnicu. Zašto pogodujete privatnim obrazovanim ustanovama nauštrb osnivača gdje su država i ostale institucije? Zbog čega to radite, možete li pojasniti? To piše tako u zakonu, u vašemu prijedlogu. I dal' ćete do drugoga čitanja to promijeniti? Nabrojite mi razloga zbog čega pogodujete privatnim visokoobrazovanim ustanovama nauštrb gdje su osnivači država? Hvala lijepo.
Odgovor, izvolite.
Kad je bilo pogodovanja, kad bi to pisalo negdje u nacrtu zakona, poslušali bismo vas i sigurno bi izmijenili ali to ne piše i ne znam u kojem članku vi to vidite i možete li citirati postojeći zakon, ja sam u uvodnoj riječi rekla kakvi modeli postoje unutar visokoškolskih ustanova. Vrlo raznoliki sveučilišne knjižnice, gradska i sveučilišna knjižnica, znanstvena koja obavlja funkciju sveučilišne, samostalne knjižnice po fakultetima. Dakle, ako mi ukažete na članak, ako kažete što vas brine, molim vas to artikulirajte kao i svaki put, stav i prijedlog svakog kluba jednako slušamo i jednako uvažavamo. Hvala.
Sada je na redu kolega Maras. … [[Upadica Bulj, ne razumije se.]] Kolega Bulj, ja vas molim. Samo malo, kolega Maras. Pa nemojte uključivati mikrofon i dobacivati, pa to je stvarno izvan svake, zamislite da svi to rade, 151 zastupnik da uključuje kad god hoće mikrofon i da viče. Pa molim, ja vas zaista molim kao kolege, kao ljude koji su izabrani ovdje od naroda da se držimo reda. Elementarnog reda. Izvolite, kolega Maras.
Hvala lijepo. Gospođo ministrice, nažalost ovaj zakon i cijela ova rasprava će pokazati u biti u kakvom se kaosu nalazimo kao država i oko predlaganja zakona od strane Vlade jer nijedan zakon ja mislim do sada nije 2000 i nešto primjedaba dobio, a ono šta je obilježilo ovaj zakon i to bi morali otkloniti do drugog čitanja, ovo iznimno očito ne zadovoljava niti zastupnike a niti javnost je r znamo svi da će to iznimno postati u pravilu. Vidjet ćete, to će lokalni šerifi i gradonačelnici kao što je ovaj gospodin u Slunju stavio vodoinstalatera iz HDZ-a za ravnatelja za ravnatelja knjižnice, tako će svi ostali kada bude natječaj, kad se netko javi, poništiti pa će slijedeći put se javiti samo vodoinstalater i postati ravnatelj knjižnice. Znači, dajte bar iznimno stavite li mora se poštovati određena struka. Hvala lijepa.
Odgovor, izvolite.
Hvala vam. Dakle, piše slijedeće. Iznimno, ako se na ponovljeni natječaj ne javi osoba koja ima propisane uvjete za ravnatelja javne knjižnice. Recite nam ako predlažete, iznimno, ako se ne javi, zatvorite knjižnicu, ali recite nam to tako, zatvorite knjižnice tamo gdje se ne javi neki knjižničar. Ako piše u zakonu da može ravnatelj bit samo knjižničar, ako takvog nema u malim mjestima u Hrvatskoj ćemo zatvoriti knjižnice. Recite nam ako to želite. Ako je to cilj, formulirajte u obliku amandmana primjedbe pa ćemo znat da se zalažete da počnemo zatvarat knjižnice u RH. Ako je to vaš cilj…
Dajte molim vas, samo malo. Ministrice, ja vas molim. Kolega Šuker, kolega i kolega Maras, pa ja vas molim, postavili ste pitanje ministrici, ona vam odgovara vi uopće ne slušate, nego se dovikujete sa kolegom Šuker. Pa nemojte, budite vi fini i pristojni pa se nemojte dovikivati. ... [[Upadica: ne čuje se.]] Izvolite. Ministrice nastavite.
Evo, ja ću samo završiti. Dakle, predložite nas da zatvorimo knjižnice, da počnemo zatvarat knjižnice ako je to intencija.
Povreda Poslovnika, izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Ja bih se ispričao ministrici, kolega Šuker me omeo sa svojim dovikivanjem, ja se još jednom ispričavam ministrici. Od njega zbilja nije teško biti finiji. Hvala lijepo.
Dobro, nemojte sad nastavljati na isti način kao što je krenulo. Hajde molim vas da se smirimo. Imamo jednu vrlo zanimljivu temu, vidim da je veliki interes i dajte da normalno u normalnoj atmosferi raspravljamo o tome. Idemo dalje. ... [[Upadica: ne čuje se.]] Ajde molim vas, molim vas. ... [[Upadica: ne čuje se.]] Kolega Šuker, pa dajte molim vas. ... [[Upadica: ne čuje se.]] Da ti dam opomenu? Evo, dajem vam opomenu kolega Šuker. ... [[Upadica: ne čuje se.]] Kolega Lovrinović izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče Sabora. Direktiva EU definira knjižnice kao javno dobro, dakle kao kulturne ustanove. Vi promičete ovdje knjižnice u trgovačka društva, u poduzeća. Ministrice, poduzeća nisu neprofitne institucije, oni neće posuđivati, oni će iznajmljivati, to će plaćati, to ćemo plaćati svi, a onda slijedi odgovor autora. Kad oni vide da se naplaćuju znači, unajmljivanje knjiga, oni će tražiti i aktivirati, mijenjati ugovor o autorskim pravima i Zakon o autorskim pravima. Prema tome, činite sve da liberalizirate dalje i ovaj segment koji nije za liberalizaciju. Ponavljam, to su kulturne ustanove. Vi želite sve pretvoriti u biznis. Došlo je oko 2000 primjedbi ali se ne sjećam da je ijedan Zakon dobio toliko primjedbi da znači struka je apsolutno protiv toga. Ne bi mi palo na pamet da donesem ovako šupalj prijedlog Zakona u Sabor.
Izvolite ministrice.
Hvala vam gospodine zastupniče. Ja sam uvodno obrazložila da ovaj Zakon propisuje da se javne knjižnice osnivaju kao javne ustanove. U sustavu pružanja javne ustanove ništa se u ovom Zakonu ne mijenja, ali ništa. Ništa u odnosu na sadašnji sustav. Ništa. Otvara se mogućnost ako netko tko je osoba privatnog prava ima neku vrijednu građu ili ima građu koju želi ponuditi javnosti kao knjižnicu pod uvjetima kako utvrdi da to može napraviti. Takve odredbe postoje u svim zakonima od vremena kad smo se usklađivali sa pravom poslovnog nastana u RH, ništa se nije dogodilo. Nema privatnih arhiva, imamo jedan ili dva privatna muzeja ili tri. Dakle, ništa se tu, ako se stvori interes, ništa se ne mijenja u ovom Zakonu.
Hvala vam. Idemo dalje. Poštovani kolega Vučetić, izvolite.
Zahvaljujem. Poštovana ministrice, ovaj Zakon je Zakon koji se tiče i političke aktivnosti, koji se tiče kulture. Jasno je, ja sam postavio tezu da je opasno kad se nacionalno ostvaruje putem politike jer tada na pozornicu izlaze mnogi politički predatori koji koriste svaku mogućnost da istaknu svoj status, svoju prednost. Kad se nacionalno ostvaruje putem kulture, to je ono što je poželjno. Mene zanima na primjeru mostarskog sveučilišta, na koji način će funkcionirati ovaj Zakon? Dosadašnja praksa je bila od ovim 9 obveznik primjeraka tiskanih, jedno je odlazilo u mostarsko sveučilište. Složit ćemo se da nam je to mostarsko sveučilište zbog mnogim razloga osobito kulturnih bitno. Ovim novim prijedlogom to se dokida. Mislim da bi jer uz ova tri obvezna primjerka, niti jedan ne odlazi u mostarsko sveučilište. Znam, slušao sam vas od 7. minute vašeg izlaganja problem.
Hvala. Odgovor, izvolite.
Dakle, kao što sam rekla, radi se o tome dakle, mi zadržavamo okvirni broj primjeraka. Kažemo obvezni je taj broj, a ostale knjižnice će moći tražit ono što im treba. Jednostavno da im ne zatrpaju njihova spremišta onim što im nije potrebno. Svakako treba zadržati obvezni primjerak za sveučilišnu knjižnicu u Mostaru, to je iznimno važno. Moram reći da mi zajedno sa Središnjim državnim uredom za Hrvate izvan RH zapravo smo počeli uopće osmišljavati jedan model gdje ćemo uključiti i Ministarstvo znanosti i obrazova, kulture, vanjske poslove i središnji državni ured kako bismo knjižnice koje bilo da su kroatistika izvan RH, lektorati ili knjižnice u zajednicama gdje postoje Hrvati izvan RH na jedan puno sustavniji način opskrbljivali knjigama, ali knjižnica u Mostaru naravno ostaje u modele ove središnje nabave kroz obvezni primjerak.
Hvala. Kolega Zekanović, izvolite.
Poštovani predsjedniče, poštovana ministrice. Evo, interesantno mi je slušati vaše prepucavanje sa kolegom Marasom koji gaji simpatije prema vama kao svi SDP-ovci. Svi znamo, a vi ste to spomenuli da veliku pomoć Ministarstvo ima od Hrvatskog knjižničarskog društvo koje znamo da je pod kontrolom SDP-a. Pa me zanima, nisam imao priliku vas pitati vaš komentar na lanjsko događanje. Lažem, nije lanjsko, nego ove godine u 2. mjesecu kada su ta ista ekipa koja su znači, itekako sklona SDP-u i vaši obožavatelji pokušali u Hrvatskom knjižničarskom društvu osnovati radnu skupinu za LGBT IQ korisnike ne krijući da to uskoro vodi i osnivanju istih takvih LGBT IQ što god to značilo, odjela. Vi ste onda reagirali na mene dosta ovako oštro. SDP-ovci su bili jako zadovoljni vašom reakcijom, pa samo me zanima taj vaš odnos odnosno jeste li vi u HDZ-u ili SDP-u, da se malo dogovorite sami sa sobom.
Odgovor, izvolite.
Hvala vam. Gospodine Zekanoviću, ja sam u HDZ-u i namjeravam tamo i ostati. Hvala.
Kolega Glasnović, izvolite.
Poštovani kolege, slušam ovdje o kadroviranju. Znamo da je rak rana bivšeg sustav bio kadroviranje i tu se uvelo u ovaj sustav danas ta kultura varanja. Imali ste dekane u Splitu dole bez diploma, afera Indeks itd. Mogli ste kupiti na nekim mjestima, prije i danas, možda, naručiti janjetinu, kavu i diplomu, to se nastavilo, vi rokate ovdje između lijevo, desno krilo partije, to mene ne zanima. Šta je sadržaj tih knjižnica. Dolaze ljudi, mladi ljudi, ekonomisti, društvene znanosti, ništa ne znaju. Ovako, ako imamo lovu za plaćati novosti milijune kuna, nevladine udruge, imamo sigurno lovu da uzmemo tjednike, opskrbimo te knjižnice sa temeljnim časopisima, tjednicima, npr. … [[Govornik se ne razumije.]] koji 40 kn to nemamo. Naravno da ima sredstava, samo nismo odredili prioritete i ti ljudi idu van, jel su oni spremni za postdiplomske studije i tko to vani financira? Nitko.
Odgovor, izvolite.
Hvala vam gospodine Glasnoviću, istina, mladi moraju više čitati, moramo puniti knjižnice kvalitetnim sadržajem, naša vlada je poduplala sredstva za nabavku knjižnica u narodnim knjižnicama. Naša Vlada je donijela strategiju poticanja čitanja, koja sada ide u implementaciju, kroz nekoliko tjedana, raspisati ćemo po prvi puta iz europskog socijalnog fonda, natječaj za provedbu strategije poticanja čitanja, 50 milijuna kn dodatnih, omogućiti ćemo ne samo kvalitetniju popunu i angažman knjižničara u poticanju čitanja, nego vjerujem da ćemo kroz taj projekt do kraja zaokružiti bibliobusnu službu. Slažem se s vama, premalo se čita, zato nekad u javnom prostoru imamo rasprave kakve imamo. Sigurno bi bilo bolje, da svi, ali baš svi puno više čitaju.
Hvala vam više nema replika, pa pitam izvjestitelje odbora, želi li uzeti riječ? Ako, ne, otvaram raspravu, prvi je na redu Klub zastupnika HDZ-a, poštovana kolegica Sunčana Glavak, izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Uvažena ministrice, državni tajniče, pomoćnice, kolegice i kolege. Dobro je što smo jutrošnju raspravu započeli temom koja vas je zainteresirala a ona dolazi iz područja kulture, mislim da je to iznimno dobro. Ono što nije dobro, nije dobro ne pročitati, nešto što nam dolazi na klupe i nije dobro davati paušalne ocjene i razgovarati o nečemu što zapravo nije meritum. Za početak ću reći da u RH, barem prema registru Ministarstva kulture su registrirane 1603 knjižnice. I odmah ću reći zašto spominjem ovaj podatak. Najviše se polemike povelo oko toga tko može biti ravnatelj, na koji način će se ravnatelj birati, koji su uvjeti itd. Kolegice i kolege, vrlo jasno piše tko može biti biran za ravnatelja, koji su uvjeti, hoće li se to moći modificirati u nešto drugo, do drugog čitanja, hoće li biti raspare o tome, o tome možemo raspraviti. Međutim, ono što je do sada stajalo a i sada stoji u zakonu, jest riječ iznimno o kojoj ste najviše ovdje diskutirali. Dakle, još jednom ponavljam 1603 knjižnice, male sredine. Knjižnice su u tim malim sredinama i ona dodana vrijednost, gdje se održavaju kulturni programi, gdje je cijela kultura zapravo sažeta možda u te dvije prostorije i što ćemo onda? Nećemo imati stručnu osobu i nećemo moći primijeniti ovo iznimno kada nam se ne javi stručna osoba, kao što stoji u čl. 20. stavak 8, stavak 9 i onda ćemo ugasiti knjižnicu. Ja mislim da to nije dobro. Dakle, molim vas, pročitajte prijedlog, može li u nekim drugim člancima zakona biti bolje nešto napisano, slažem se i dobro je što je u javnoj raspravi došlo puno primjedbi. Ja ne držim to nedostatkom. Ja to držim nečim, što je struka shvatila da treba raspraviti na kvalitetan način i još jednom ponavljam, ministrica je to rekla nekoliko puta, da je došla 71 primjedba, od kojih je većina usvojena. Prema tome, i vi ste se mogli i svi mi uključiti u javnu raspravu. Osim toga, zato smo i donijeli takve zakone, da možemo se svi uključiti u javnu raspravu, biti dionici toga, raspravljati sa strukom, ali onda pročitajmo ono što nam je došlo na klupe, a nemojmo čitati samo ono što dobivamo mailom. Za usporedbu da, za raspravu da, ali nismo čuli neke konkretne prijedloge. Osim ovih 1603 knjižnice, moram reći da Ministarstvo kulture, osigurava i plaće za djelatnike središnjih knjižnica nacionalnih manjina i to Mađara, Slovaka, Austrijanaca, Talijana, Albanaca, Ukrajinaca, Srba i Slovenaca i Bošnjaka. Prema tome govorim ovdje u jednom čitavom spletu nečega što nazivamo kultura, kultura u širem smislu riječi. Kroz knjižnice, odvijaju se i različiti programi. Za potrebe, na poziv predlaganja javnih potreba u kulturi za 2018. za knjižničnu djelatnost bile su gotovo 393 prijave programa, odobreno je 316. Dakle, gotovo sve, govorimo oko 20 milijuna kn. Govorim o nečemu, što se izravno iz državnog proračuna, odnosno, poreznih obveznika, koji uplaćuju u taj državni proračun, vraća našim malim sredinama. I mislim da o tome trebamo voditi računa. Kada govorimo o razvojnim projektima, dakle, gotovo pola milijuna kn ide na radionice, seminare, knjižnice nisu samo ravnatelji, knjižnice nisu samo zaposlenici, knjižnice su ljudi, knjižnici su članovi, koji imaju tamo i knjižnu građu koju mogu posuđivati, koju mogu sudjelovati u različitim manifestacijama itd. Ako želite jednu kratku paralelu i da vidimo što se zapravo događa. Agencija GFK je u travnju ove godine napravila jedno zanimljivo istraživanje, dakle građani RH u tijeku godine dana pročitaju jednu knjigu, jednu knjigu. Riječ je o osobama mlađih od 24 godine koji čitaju više od prosjeka, 77% visoko obrazovanih osoba čita više od prosjeka i više od prosjeka dakle ove jedne knjige čitaju žene i to one koje žive u većim gradovima. E sad zašto to spominjem? Zato što sljedeće pitanje koje su postavili je na koji način dolazimo do literature koju čitamo. To je najčešće posudbom u knjižnicama, dakle one su naša dodana vrijednost i o njima moramo govoriti i o njima govori ovaj prijedlog zakona. Upravo zbog toga klub HDZ-a će podržati u prvom čitanju ovakav prijedlog, naravno uz sve ono što možemo unaprijediti do drugog čitanja, a bit će tu prigode i za razgovor sa ministricom i da uputimo i neke prijedloge. E sad još jednom želim reći što se nacrtom prijedloga zakona uređuje. Dakle knjižnična djelatnost, osnivanje i prestanak rada knjižnica, ustrojstvo, upravljanje knjižnicama, vrste knjižnica, rad NSK u Zagrebu, knjižnični sustav u RH te druga pitanja od značenja za obavljanje knjižnične djelatnosti. U tekstu nacrta prijedloga u odnosu na važeći Zakon o knjižnicama dakle uređuje se i sadržaj knjižnične djelatnosti koji obuhvaća digitalizaciju građe, organizaciju online knjižničnih usluga te osnutak i upravljanje depozitorijima digitalne građe. Propisuju se tijela javne knjižnice, o tome je ministrica već govorila kada je i predstavljala, ravnatelj, upravno vijeće i stručno vijeće te uvjeti za njihovo imenovanje. Proširuje se u ovom prijedlogu i opseg rada NSK, njezine zadaće, ustroj i upravljanje. Određuje se i status kulturnog dobra za Kroatiku, nacionalnu zbirku knjižnične građe te status kulturnog dobra za knjige i ostalu tiskanu građu, novine, časopise, plakati i slično nastalu do 1850. te svu rukopisnu građu javnih knjižnica i knjižnica koje su u sastavu pravnih osoba kojima su osnivači RH i jedinice lokalne i područne, odnosno regionalne samouprave. Propisuju se da su osnivači dužni osigurati sredstva za rad knjižnica, nabavu građe, sredstva za stalno stručno usavršavanje knjižničarskih djelatnika. Mislim da je i ovo dobro, da ćemo na taj način moći dobiti i kvalitetne stručnjake i možda premostiti ovaj prijepor o kojem smo danas eto samo o jednom članku nacrta prijedloga zakona razgovarali. Propisuje se obveza donošenja nacionalnog plana razvitka knjižnica i knjižnične djelatnosti, a koju donosi Vlada RH, osnivanje, zadaće, sastav i djelovanje Hrvatskog knjižničnog vijeća. Propisuje se obuhvat, svrha prikupljanja i postupanje s obveznim primjerkom uzimajući u obzir promjene u tehnologiji proizvodnje i objavljivanja knjižnične građe. Možda će ovdje biti prostora da se onaj obvezni primjerak časopisa možda preuzima iz postojećih baza podataka pa možda do drugog čitanja da se razmisli i o tome. Uređuje se i nadzor nad stručnim radom knjižnica te nadzor nad provedbom zakona uzimajući u obzir različite vrste knjižnica i njihov status prema posebnim zakonima. Htjela bih se samo osvrnuti možda još na članak 34. koji govori o privatnim knjižnicama. Moje mišljenje da privatne knjižnice zapravo mogu biti resursi koji će obogatiti javni sustav i možda biti dodana vrijednost. Osim toga članak 34. propisuje da su privatne knjižnice dužne osigurati rad stručnih knjižničarskih djelatnika za obavljanje stručnih poslova u knjižnici sukladno standardima propisanim za pojedine vrste knjižnica. Naravno tu je i pravilnik knjižničarskih zvanja i mislim da je to dobro, da je to dobro definirano. Možda smo u cijeloj ovoj političkoj turbulentnoj sceni zaboravili da je recimo i mjesec hrvatske knjige. Dakle programski odbor mjeseca hrvatske knjige usvojio je prijedlog da će svečano otvorenje manifestacije biti 15. listopada u Zagrebu. Ovogodišnja manifestacija bit će posvećena kulturnog baštini. Mislim da je i to vrijedno reći, a glavna je tema baš baština, a moto Učitaj nasljeđe. Glavni motiv glagoljica kao posebnost hrvatske baštine, nacionalnog i kulturnog identiteta. Pa idemo vidjeti što to sve zapravo radi, što se sve događa na mjesecu hrvatske knjige i na koji način knjiga može oplemeniti i naš život. Vjerojatno ste se susreli sa lažnim vijestima. Zašto ovo govorim u kontekstu donošenja zakona ili prijedloga zakona? Nakon izbora u SAD-u napravljena je jedna zanimljiva analiza i komentari koji su se pojavili u medijskom svijetu ili medijskoj stranici koji su susretali birači, zapravo su bili zapanjujući. Lažne vijesti nisu bile samo pitanje izbora, bile su i jesu uvijek pitanje informiranja i medijske pismenosti. U tom trenutku postavilo se pitanje važnosti i knjižničara. Dakle knjižničari su se pitali jesu li oni možda ostali u informacijskom svijetu ti i jesu li knjižnice relevantne zbog dostupnosti interneta i lažnih vijesti koje se često pojavljuju na internetu upravo ona mjesta koja ne smiju biti zanemariva, koja moraju zadovoljiti našu znatiželju, međutim moraju pružiti istinitu informaciju. Jedno zanimljivo istraživanje i mislim da bismo u kontekstu knjižnica i u kontekstu razlučivanja istine od laži ili fake newsa morali se okrenuti dakle i onim institucijama koje su kada smo bili puno mlađi ili koje kada smo bili u nekom drugom vremenu su bili izvor pravih informacija, učili su misliti, zaključivati i nakon toga donositi prosudbe. Naravno da ne smijemo zanemariti da nam internetski svijet donosi puno dobrih stvari i da nam olakšava primjerice i dostupnost u elektronskom obliku nekih časopisa, knjiga, da puno ljudi poseže jednako tako za platformama preko kojih su im knjige dostupne. Postoji li prostor za unapređenje zakonskih odredbi? Smatram da uvijek postoji, zakoni su tu da se mijenjaju, da se prilagođavaju ali mislim da to moramo raditi kako bismo dali inicijativu da stvore reputaciju knjižnica kao pouzdanih organizacija, da imamo dobre preduvjete za rad ljudi koji su u knjižnicama. A naravno kroz sve ostalo Ministarstvo kulture, odnosno njihovi osnivači moraju se pobrinuti da za to imaju dostatna financijska sredstva. Sigurna sam da će Ministarstvo kulture a i Klub HDZ-a će imati ne nekih primjedbi, nego možda nekih korekcija u određenim člancima zakona biti otvoren za razgovor a na to pozivam i sve ostale kolege, imamo vremena do drugog čitanja da pogledamo što nam je zapravo u prijedlogu zakona, koje su primjedbe struke, gdje se može pronači balans naravno kako bismo do drugog čitanja, odnosno do konačnog prijedloga imali jedan dobar zakon. Hvala vam lijepo.
Idemo na drugu raspravu poštovani kolega Branimir Bunjac u ime Kluba zastupnika Živog zida i SNAGA-e izvolite.
Hvala lijepa predsjedniče Sabora, uvažene kolegice i kolege, poštovana ministrice sa suradnicima. Pred nama je Zakon o knjižnicama, zakon koji je u biti vrlo bitan iz više razloga. Jedan je zato što kultura, osnova identiteta svakoga naroda, nacije. S druge strane zato što je ovim zakonom obuhvaćen ogromni broj korisnika. Znači u Hrvatskoj imamo nekih 1800 knjižnica i milijun 300 tisuća članova što praktički znači da usluge knjižnica koristi jedna trećina stanovnika Hrvatske, praktički bismo mogli reći onda iz gotovo cjelokupno stanovništvo. Normalno uz razumijevanje da neki ljudi još nisu dorasli do pravog korištenja knjižnice. I ono što je ovdje problematično je to da je ovaj zakon koji bi u biti trebao biti dobar zakon, zakon koji bi svi prihvatili praktički konsenzusom izazvao toliko kontroverzi kao malo koji drugi zakon. Znači kao što smo čuli u raspravi u e-savjetovanju je bilo čak 2600 primjedbi, su doista nevjerojatne. Evo ja se isto ne sjećam kao zastupnik da je ijedan zakon imao toliko primjedbi čak i oni najkontroverzniji zakoni poput Ovršnog zakona i nekih sličnih. Struka je izrazito nezadovoljna zakonom i tvrdi se da su dovedeni kroz gotov čin, znači da jednostavno nisu mogli na kvalitetan način sudjelovati u pripremi zakona niti su mogli dati primjedbe, nisu imali dovoljne rokove tako da je ovaj zakon ustvari isključivo produkt rada ministarstva. Primjedbi ima toliko, pisanih primjedbi da kada bi išao sada o njima raspravljati članak po članak vjerojatno bih morao govoriti do jutra za što nema potrebe a niti Poslovnik omogućava da se na takav način raspravlja. Svesti ću onda svoju raspravu samo na nekoliko ključnih mjesta a prva je ta nesretna privatizacija koja predstavlja nastavak katastrofalne priče o koncesijama i outsourcingu u Hrvatskoj gdje se javna dobra daju u ruke privatnicima. To je doduše postojalo u svijetu prije 50 ili 60 godina, međutim sada se takva praksa napušta jer se vidjelo da ako se javna dobra daju privatnicima da u pravilu dođe do sljedećega, snižavanja plaća djelatnicima, otkaza, istovremeno snižavanja kvalitete usluge i povišenja cijena za korisnike. Jer naime, ako je nešto privatno, to mora imati profit, mora imati profit, dok nešto što je javno ne mora imati profit nego je dovoljno da posluje na nuli. Znači privatnik mora imati pa makar 5% profita, javno dobro ne mora imati niti tih 5%. S druge strane ako je nešto privatno, pokazalo se da je manja transparentnost u radu što u ovom slučaju nije dobro. Prema međunarodnim standardima knjižnice moraju biti neprofitne organizacije. Da bi se uopće mogle prijavljivati na bilo koji natječaj, znači želi li neka knjižnica uopće povlačiti neka sredstva iz EU ili ne znam putem nekih drugih metoda mora biti neprofitna organizacija. Čim se ona utemeljila kao profitna organizacija, znači kao trgovačko društvo, privatne knjižnice ili ... [[Govornik se ne razumije.]] itd., ona je automatski isključena iz svijeta međunarodnih knjižnica. I to je ono što nije dobro. Ja znam da će ministrica reći ali to su samo nekoliko knjižnica, par knjižnica, iznimni slučajevi, međutim uvijek takve promjene i počinju iznimnim slučajevima, znači počinju polako a onda se vremenom, godinama, desetljećima, u biti te iznimke postaju opće pravilo. I to je ono što nas zabrinjava da mi ćemo danas ovdje posijati sjeme nečega što će u budućnosti postati glavni sadržaj rada. Tako je isto počelo i sa tim nesretnim GMO, iz početka malo, iz početka samo, nekoliko promila, nekoliko polja, par proizvoda, da bi danas imali eksploziju koju više nitko ne može kontrolirati. Posebno ono što ljude zabrinjava, opće razmišljati o tome, a ne daj Bože da se dogodi u praksi, da bi privatizirane, bile školske knjižnice ili sveučilišne knjižnice da bi one bile spajane ili da bi one uzimale neke vanjske usluge knjižničarstva. To bi u praski značilo ne samo izrazito srozavanje kvalitete rada knjižnica, nego bi značilo najvjerojatnije njihovo zatvaranje s obzirom da većinom škola u biti ne bi moglo organizirati niti platiti nekakve takve usluge. Ono što sam spomenuo već u svojoj replici sada samo kratko mogu spomenuti, također, da ravnatelji knjižnica ne moraju biti stručne osobe i što je najbitnije u zakonu nema uopće popisa stručnih zvanja. Mi u Hrvatskoj imamo studij bibliotekarstva i još neke srodne studije i dosita onda nema potrebe, da uvodimo to pravilo iznimke, bolje onda školovati više kadrova i osigurati da svaka knjižnica može birati svog stručnjaka, nego da se dogodi taj slučaj u Slunju, da vodoinstalater, po naredbi HDZ-a može obavljati funkciju ravnatelja knjižnice. Također ono što je vrlo sporno u zakonu je to ukidanje, praktički davanje obaveznih primjeraka, jer ti obavezni primjerci, se daje samo njih 9. 8 se daje sveučilišnim knjižnicama, jedan se daje matičnoj županijskoj knjižnici. Međutim, važno je reći da već se to pravilo ne poštuje. Ne poštuje se. Knjižnice u biti dobiju nekih 70% obaveznih primjeraka, što znači da 30% tih obaveznih primjeraka, uopće ne dolazi do knjižnica i trebalo bi na tome raditi, a ne da se još i ovi obvezni primjerci koji dolaze, da se još i oni ukidaju. Ti obvezni primjerci omogućuju studentima, prije svega i učenicima, da dođe do potrebne građe za svoje obrazovanje, za svoje studenske radove, učeničke radove, maturalne radove, ali i znanstvenicima, da pišu članke, da pišu knjige. Ti obvezni primjerci ne predstavljaju nikakvu štetu za izdavača, jer se mjere u promilima. Znači nekakvih 1000 primjeraka jednoga izdanja, 9 primjeraka dati, to je znači 1%, manje od 1%. Ako su tiraže naknade knjige veće, po 2, 3 tisuće primjeraka, onda ti to iznosi 0,2 0,3% naklade, što doista ne može netko reći, da je sada to njemu neka osobita financijska šteta, a korist za knjižnice, za društvo, za kulturu je iznimno velik. Ukoliko bi se knjižnice tražilo da one same nabavljalo ono što se izdaje u RH, to bi za njih načelo da one same moraju kupiti na tržištu oko 6000 knjiga godišnje i oko još 1500 drugih različitih izdanja, znači tu idu znanstveni časopisi, novine, itd. Što one jednostavno ne bi mogle, jer ne bi imala ta sredstva, a s druge strane, ne bi čak niti mogle saznati, koje su te sve knjige časopisi, izdani, budući da ne postoji procedura, da ne postoje načini, gdje postoji nekakva centralna evidencija, da se do tih popisa dođe. Mi, s obzirom na to, posebno nas treba zabrinuti to što mnogi hrvatske knjige su izgubljene danas, izgubljene su i knjižnice su ih moraju nabavljati onda na koje kakvim aukcijama, iz inozemstva, i ovoga, već sada, po ovom zakonu, knjižnice nemaju sve ono što bi trebale imati, a onda vjerojatno, ako se zakon promjeni, u lošijem smislu, onda će ih imati još manje. Tu pri tome moramo istaknuti još jednu važnu stvar, a to je da su najvrijednije informacije, najbolje informacije koje čovjek može dobivati u knjigama. U knjigama i znanstvenim časopisima i nema tog medija, nema tog računala, tog tableta, tog mobitela koji može zamijeniti knjigu. I jednostavno ljudsko oko nije za to prilagođeno u dovoljnoj mjeri, potpuno je drugi doživljaj kada se čita knjiga, niti se uopće može dogoditi da bi se sve knjige digitalizirale, prebacile na računala, na koncu konca, nemaju ni svi ljudi novca za kvalitetna računala i pomagala putem kojeg bi mogli čitati te knjige. Zato se mi ustvari bojimo, da se na ovaj način, ne samo pogoduje interesnim skupinama, koje bi mogle eventualno zaraditi na tome. Ne samo da se namjerno u proračunu misle napraviti uštede na potpuno krivom mjestu, nego, da se pokušava smanjiti razina znanja u društvu. Da se ljude želi pretvoriti u radnike bez općeg obrazovanja. U sluge i poganike. I tu moramo vrlo pažljivo promotriti širu sliku, posebno recimo u vidu ovih izjava, koje daje gospodin Vrdoljak i gospođa Divjak, da bi u stvari, budući radnici u Hrvatskoj trebale biti na razini nekakvih Šegrta, koji bi naučili raditi jedan vrlo uski dio posla a pri tome ne bi imali opća znanja kao što su ona iz povijesti, geografije, biologije, kemije itd.. Zanimljivo uz ta, idemo reći jednostavna znanja o samoj svojoj struci koju bi stekli učili bi vjeronauk ali ove druge predmete ne bi trebali ... [[Govornik se ne razumije.]] I zbog čega? Zbog čega? I onda kada vidimo da se ljudima uskraćuje još pravo da odu u knjižnicu, da im se uskraćuje pravo da čitaju knjige, mi imamo pravo dakle razmišljati o tome da netko jednostavno želi sniziti kvalitetu obrazovanja. I iz tog razloga smo zabrinuti. Zabrinuti smo i jednostavno smatramo da možda postoji plan, svjestan ili nesvjestan da se ljude u konačnici napravi manje slobodnima, više poslušnima a društvo manje demokratskim o kojem se neće postavljati nekakva suvišna pitanja, o kojem se neće dakle izražavati nekakav građanski neposluh nego će dakle se neke strukture puno lakše moći manipulirati ljudima nego što su to činile do sada. Prema tome, ovo je samo bio kratki osvrt na postojeći zakon. Ja bih sada mogao reći da Živi zid ne prihvaća zakon u ovakvom obliku međutim reći ću nešto drugo i mislim da ću pri tome izraziti mišljenje ogromnoga broja ljudi koji se bave strukom a to je da je najbolje ovaj zakon povući iz procedure i početi ga raditi ispočetka zajedno sa strukom, zajedno sa ljudima koji su cijeli život u tome i u biti ovaj zakon koji je bio do sada je puno bolji nego ovaj promijenjeni koji bi tek trebali usvojiti. Prema tome, ukoliko želite izbjeći fijasko poštovana ministrice sa ovim zakonom možda je najbolje da eto sve krenemo ispočetka. Hvala lijepa.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Branimiru Bunjcu. Prelazimo na sljedeću raspravu i ime Kluba zastupnika SDP-a poštovani kolega Željko Jovanović. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče, ministrice i kolegice i kolege. Dakle, čuli smo već danas uvodno, o tome je govorila i kolegica Glavak koliko je važno čitanje a kako zapravo u Hrvatskoj malo čitamo, nešto više od polovice građana Hrvatske 56% u godini dana pročita jednu knjigu. Eto ja ću se pohvaliti sa Primorsko-goranskom županijom u kojoj se čita najviše u Hrvatskoj, više od 67% zato valjda SDP i pobjeđuje stalno jer su ljudi načitaniji pa onda mogu i zdravije donositi informacije. To je možda na tragu ovog što govori i kolega Bunjac. Ali ipak ne bih se složio s time, mislim da nije u Hrvatskoj cilj da ljudi manje znaju. Danas su informacije jako dostupne, ali da informacije postanu znanje dugačak je put i tu sigurno veliku ulogu imaju škole i sve knjižnice. Ono što na samom početku želim naglasiti kao generalnu ocjenu ovog zakonskog prijedloga koji bi trebao zamijeniti zakon koji je vrlo star iz 1997. da to nije učinio na najkvalitetniji način. Dakle prijedlog koji smo dobili nije razvojan, zastario je i ono što posebno zabrinjava on je potpuno neuporabljiv u digitalnom svijetu. Predlagači nisu vodili računa o rješenjima vezanim uz autorsko pravo, informacijsku, informatičku pismenost koja jedino omogućuje korištenje usluga e-Vlade, e-uprave. O očuvanju privatnosti korisnika nema ni slova kao ni u pravu građana na informacije kao ključnoj ulozi i javnom interesu kada govorimo o knjižnicama u modernom društvu a to su zapravo europska postignuća ne ova nekakva lažna potreba da se omogući otvaranje privatnih knjižnica. Dapače, bolje da se i ne spominje ovdje što se navodi o digitalnoj knjižnici koja se spominje svega u jednom dijelu kao spomen tog novog doba. Mi smo čuli da je veliki dio struke koju predstavlja Hrvatsko-knjižničarsko društvo kao najviša da tako kažem udruga nezadovoljan ovim zakonskim prijedlogom, oni su uputili čitav niz primjedbi, te primjedbe smo svi mi dobili. Evo ja neću sve to čitati, svi ste dobili ovaj prijedlog, mišljenja i primjedbe Hrvatsko-knjižničarskog društva gdje se navodi sve ono sa čime oni nisu zadovoljni. Dakle ja ću ovdje ponovno naglasiti da nije dobro jedna praksa koja se počela događati i u Hrvatskom saboru da nam stižu prijedlozi koji su upućeni u e-savjetovanje a da prije toga nije konzultirana šira stručna javnost. Ministrica je rekla da su predstavnici struke sudjelovali u izradi ovog nacrta prije nego što je išao u e-savjetovanje. Međutim, taj silni broj primjedbi pokazuje da to nije tako. Slično je bilo i jučer sa Zakonom o zaštiti na radu a i sa nekim drugim zakonskim dokumentima koji bi sigurno bili kvalitetniji da ih prije e- savjetovanja provede se i stručno savjetovanje. Puno je primjedbi, nema potrebe da ih ja sve ponovo naglašavam obzirom da ste sve to dobili, da je ministrica naglasila da će do drugog čitanja uvažiti barem dio toga i nadam se da će zaista prijedlog biti kvalitetniji. No ono što svakako treba naglasiti da knjižničarstvo danas ima veliki utjecaj na obrazovanje i kulturu građana od najmlađe dobi, što djeca ranije počnu čitati i onda će čitati kasnije do umirovljeničke dobi. A donošenje ovog novog Zakona o knjižnicama trebao bi biti koristan a ne štetan za razvoj društva. Puno smo spominjali osnivanje privatnih knjižnica i nejasno je i dalje da li se otvara prostor špekulacijama jer ponavljam, podcrtavam, ističem, knjižničarstvo je neprofitna djelatnost. U prijedlogu zakona neodgovarajuće se barata i stručnim rječnikom pa se nasuprot privatnih stavljaju i javne knjižnice što po mišljenju velikog dijela struke predstavlja zapravo loš prijevod za public library odnosno narodne knjižnice. Dakle tu ću citirati jedno od mišljenja koje kaže da je knjižnična djelatnost neprofitna djelatnost usmjerena na besplatno i svima dostupno osiguravanje pristupa informacijama i kulturnim, stručnim i znanstvenim sadržajima. U ocjeni stanja ovog zakonskog prijedloga, kao jedan od razloga za donošenje zakona, navodi se i Zakon o uslugama koji dopušta omogućavanje, obavljanje knjižnične djelatnosti bez ograničenja s obzirom na pravni oblik. Međutim Zakon o uslugama u potpunoj je suprotnosti sa temeljnim poslanjem i ciljevima djelovanja i osnivanja knjižnice čije usluge ne podliježu zaradi i dobiti. Namjera otvaranja knjižnica prema privatnom sektoru vidljiva je iz podjele knjižnica na javne i privatne, napuštanje dosadašnje opće prihvaćene podijeljene samostalne i knjižnice u sastavu, kao i naputaka o financijskom poslovanju knjižnica koje su osnovane kao trgovačka društva i zadruge u članku 32, stavci 3 i 4. Ja vas moram podsjetiti da posudba i najam nisu isto i da Zakon o autorskim pravima u ovom zakonskom dokumentu nije dobro usuglašen. Također moram reći da u prijedlogu za privatne knjižnice se praktično ne predviđaju nikakvi uvjeti za ravnatelja ili voditelja knjižnice u sastavu, a za osoblje da se samo treba, citiram: osigurati rad, osigurati rad. Dakle većinu stručnih poslova po ovome proizlazi da može raditi bilo tko, pogotovo u svjetlu odredbe članka 33. stavak 1. prijedloga kako su za stručni rad odgovorni, a ne da ga moraju obavljati stručni djelatnici. Prema tome privatne knjižnice praktično mogu raditi i zapošljavati što god i koga god. Neki zagovaratelji liberalizacije tržišta su već i u vezi samih privatnih učilišta pozivali na neke nepostojeće odredbe tako da učilište ne bi moralo ispunjavati određene ili minimalne uvjete u zemlji domaćinu pa tako niti imati knjižnicu, tako da je to nešto što je kontroverzno i što molim da se do drugog čitanja razriješi. Ponavljam da knjižnice koje djeluju u javnom prostoru, narodne, školske, visoko školske, specijalne, nacionalna i sveučilišna, znanstvena, velikim se djelom financiraju javnim sredstvima iz budžeta RH, fondova EU, novcima poreznih obveznika, posebno e izvor iz znanstvenih informacija. Prema tome korisnici znanstvene informacije dobivaju besplatno. Osnivanjem tzv. privatnih knjižnica, trgovačkih društava ili zadruga otvara se mogućnost da se javna sredstva koriste za ostvarivanje profita kroz naplatu informacija i usluga. Privatne knjižnice koje žele djelovati u javnom prostoru kao samostalne pravne osobe moraju ispunjavati iste uvjete kao i samostalne knjižnice čiji je osnivač netko od javnih tijela RH ili kao knjižnice javnih ustanova. Knjižnice u sastavu privatnih pravnih osoba, nekog privatnog fakulteta koje žele djelovati u javnom prostoru moraju također ispunjavati iste uvjete za djelovanje u javnom prostoru. Zakon o knjižnicama bitno treba propisati da takvo financirana i osnovana knjižnica mora ispunjavati sve uvjete kako bi mogla djelovati u javnom prostoru i to je zapravo cijela mudrost pa nije potrebno raditi zbrku o podjelu na javne i privatne, već zadržati podjelu na samostalne i one u sastavu. Prema tome upitnik se stavlja i na budućnost knjižnica u školskim i visokoškolskim ustanovama koje sada čine 80% knjižnica, a ako se prihvati prijedlog kakav je sada u zakonu, osnivači novih škola, visokoškolskih ustanova mogli bi zaobilaziti obvezu osnivanja knjižnica u vlastitom sastavu, ministrica je to u uvodnoj riječi demantirala, ali ja molim da se do drugog čitanja to jasno i navede u zakonskom prijedlogu. Prema tome novi prijedlog zakona o knjižnicama i knjižničnoj djelatnosti predstavlja popriličan udarac na dosegnute standarde struke. Ravnatelji, voditelji knjižnica u budućnosti ne bi trebali biti knjižničarske struke, a iz teksta zakona izbačeni su i stručni nazivi pa je nejasno hoće li i na koji način u knjižnicama raditi stručni djelatnici. Dakle sigurno je da će u knjižnicama raditi sve manje knjižničara. Prijedlozi zakonskog smanjivanja već dosegnutih standarda i uvjeta za stručno obavljanje knjižnične djelatnosti, ustroj i rukovođenje knjižnicama sa sobom nosi i sumnje da se time zapravo pokušava legalizirati zapošljavanje na rukovodećim i drugim mjestima, što smo do sada već imali slučaj i zato smo tu jako oprezni. Prema tome zakon omogućuje da taj posao obavljaju nestručni djelatnici. Mislim da se svi slažemo da posao knjižničara nije samo donijeti knjigu sa police, da taj posao obuhvaća obradu knjižnične građe, upravljanje informacijama i informacijskim izvorima, savjetovanje korisnika knjižnice te održavanje čitavog niza edukativnog programa. Novim prijedlogom zakona za ravnatelja knjižnice više nije potrebno zadovoljiti uvjet stručnog ispita, što također smatramo da nije u redu. Zaključno u ime Kluba zastupnika SDP-a moram reći da ćemo mi biti protiv ovog prijedloga jer smatramo da nije kvalitetan. Hrvatski knjižnični sustav je danas kvalitetan unatoč zakonu iz 1997., dakle jasno je da su knjižnice neprofitne ustanove koje omogućuju jednako pravni pristup informacijama i zabilježenom znanju, kulturnim, stručnim i znanstvenim sadržajima. One su društveno komunikacijska središta svake zajednice, od najmanje do najveće metropole i imaju ogromnu društvenu ulogu u kulturi, informiranju, potpori, društvenoj integraciji i obrazovanju. Dakle iako smo mi protiv znamo da će prijedlog ići dalje pa stoga molimo ministarstvo da ovaj put zaista sjedne za stol sa predstavnicima knjižničarske struke, strukovne zajednice i zajedno do drugog čitanja oblikuju zakon koji će zaštitit knjižnice kao javno dobro cijelog društva, a ne prostor za zadovoljavanje potreba određenih interesnih grupacija, što se bojimo se kroz ovaj nacrt prijedloga provlači. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Željku Jovanoviću. U ime predlagatelja poštovana ministrica Nina Obuljen Koržinek, izvolite.
Hvala vam gospodine potpredsjedniče. Ja sam zamolila riječ kako bismo neke stvari razjasnili nakon izlaganja ovih dvaju klubova. U prvom redu ću se referirat na ovo što je uvaženi gospodin Jovanović govorio kao bivši ministar znanosti i obrazovanja. Dakle imamo kruške i imamo jabuke. Knjižnica u sastavu ili samostalna knjižnica i u ovom ili samostalna knjižnica. I u trenutku može biti privatna i javna. Knjižnica u sastavu privatnog sveučilišta Libertas je privatna knjižnica. Vi to jako dobro znate. Dakle, postoji podjela na privatne i javne, ovisno o tome tko im je osnivač. Nakon toga, na tipove knjižnica. Školska, narodna, explicite se spominje u zakonu, to je public library. Nikakve greške nije bilo u prijevodu. Visokoškolska, specijalna, itd. I sad je knjižnica u sastavu privatnog sveučilišta Libertas, privatna knjižnica, ne ostvaruje nikakav profit, osnovana je kao ustanova. Jedino mjesto gdje se spominje trgovačko društvo ili zadruga itd., članak 32. kojeg je ovaj Sabor usvojio prije 2 mj. u Zakonu u muzejima i prije 3 mj. i Zakonu o arhivima, koji je standardni članak Ministarstva financija koji samo uređuje kako se vode financijsko poslovanje, nigdje drugdje se ne spominje ništa osim u definicijama gdje kažemo da postoji javna knjižnica, neprofitna pravna osoba obavlja knjižničku djelatnost i osnivaju je tijela javne vlasti ili javne ustanove. Privatna knjižnica je knjižnica kojoj je osnivač druga prava ili fizička osoba. Gotovo. Niti jedne druge riječi u ovom zakonu o tome nema. Ja vas molim da se referirate na tekst zakona i da nam uputite primjedbu ako to postoji negdje u nacrtu zakona. ali ja jako teško odgovaram na interpretaciju nečega što se nalazi u zakonskom tekstu. Vi ste sami nabrojali tipove knjižnice i spomenuli narodne knjižnice, da, to piše u zakonu. Ovaj zahtjev da se zadrže samostalne knjižnice ili knjižnice u sastavu, to je nomenklatura koju danas više ne poznajemo. Mislim, što to znači je li samostalna ili knjižnica u sastavu, pa to ostaje i dalje. Zašto to mora propisivati zakon, to nisu različiti tipovi knjižnica, to je samo pitanje ustroja. Tako da to je jedan, vi kažete prijedlog nije razvojan, potpuno je neprihvatljiv u digitalnom svjetlu, spominjete Zakon o intelektualnom vlasništvu, sad smo imali veliku aktivnost oko direktive o autorskom pravu, nadajmo se da će proć u ovom opsegu. Zagovarali smo da se usvoji. Ona će upravo popustit, liberalizirat u pozitivnom smislu pristup svim javnim i obrazovnim sadržajima, dakle to se regulira tim zakonima, Hrvatska na tome čvrsto stoji. Kažete ne razrađuje se digitalna knjižnica, svaki prijedlog koji možete dati u tom smjeru rado ćemo ga saslušat, ali ne smijemo prenormirati jer jako se brzo mijenjaju tehnologije i onda ćemo upasti u zamku da zapravo postavljamo neka pravila da moramo jako brzo mijenjati zakon. Dakle, ja vas molim, još ću se kratko referirat na ovo što je rekao i gospodin Bunjac o tome da mi ne ulažemo u čitanje. Ova Vlada je poduplala sredstava za otkup knjiga. Ova Vlada je donijela strategiju poticanja čitanja koju je vaša Vlada započela, nije završila, nismo je završili, ide u implementaciju, donesen je akcijski plan, raspisujemo natječaj za dodatnih 50 milijuna kuna, ljudi moraju čitat i to nam svima mora biti zadaća. Svi ovdje moramo čitat i raspravljat o onome što piše. Fali nam čitanja u cijelom društvu i zaista naša Vlada želi oko toga da postignemo konsenzus, da razvijamo mrežu knjižnica, da povećamo taj udio. Dobra je situacija u Primorsko-goranskoj županiji, moramo je poboljšati i drugdje. Dobro je da ne pada broj članova u narodnim knjižnicama ali nažalost pada broj ljudi koji kupuju knjigu, sve su to teme koje želimo urediti. Molim vas sve konkretne prijedloge koje budete imali na ovaj tekst koji je ovdje a ne na ono što dobivate kao komentare, sve ćemo ih saslušati i uvažiti.
Zahvaljujem poštovanoj ministrici. Prelazimo na slijedeću raspravu, u ime Kluba zastupnika SDSS-a, poštovana kolegica Dragana Jeckov, izvolite.
Uvaženi potpredsjedniče Sabora, gospođo ministrice sa suradnicima. Ja nažalost moram konstatirati da smo mi imali vrlo konkretne prijedloge koje se tiču ovog zakona međutim koji nisu uvaženi. Ja ću ipak o njima ponovo govoriti sa nadom da će u drugom čitanju ipak pronaći svoje mjesto u zakonu. Knjižnična djelatnost je neprofitna djelatnost usmjerena na besplatno i svima dostupno osiguranje pristupa informacijama i kulturnim, stručnim i znanstvenim sadržajima. I tako treba i u praksi da ostane. Čuli smo već da su primjedbe struke mnogobrojne i da se struka u principu ne slaže sa novim prijedlogom zakona. smatraju da je to korak unatrag kako u konceptualnom tako i u organizacijskom i u najširem profesionalnom smislu i da je to negacija dosad ostvarenih profesionalnih standarda struke u RH. O tome jako treba voditi računa. Primjedba je da struka nije bila uključena u oblikovanje konačnog prijedloga zakona tijekom e-savjetovanja, dakle čuli smo više od 2600 primjedbi koje su odbijene opet kako kažu knjižničari, bez valjanog razloga. Najbrojnije knjižnice u knjižničnom sustavu RH imaju prvenstveno obrazovnu ulogu, dakle sve osnovnoškolske, srednjoškolske, visokoškolske knjižnice a u velikom djelu i nacionalne i sveučilišna knjižnica, za njih se smatra da je neophodan snažniji angažman i utjecaj Ministarstva znanosti i obrazovanja na donošenje Zakona o knjižnicama i knjižničnoj djelatnosti. Važna uloga knjižnice je u demokratizaciji društva, razvoju informacijskog društvo kao i važnost knjižnične djelatnosti u cilju promicanja i razvoja pismenosti, kulture, obrazovanja, znanja, te očuvanja nacionalnog, književnog, umjetničkog i znanstvenog stvaralaštva. Ustavnim zakonom o pravima nacionalnih manjina iz 2002. godine zaokružena je legislativa RH prema nacionalnim manjinama. Uloga središnjih knjižnica je da kroz koordiniranu nabavu, centralnu obradu i raspačavanje građe osigura korisnicima slobodan pristup informacijama na materinskom jeziku. U vezi s tim, otvorene su, opremljene središnje knjižnice nacionalnih manjina kojih je trenutno 10 u RH. Većina središnjih knjižnica nacionalnih manjina u RH formirana je 90. godine pri čemu je njihov rad 2000. prešao u djelokrug Ministarstva kulture. U četvrt vijeka svojeg postojanja manjinske knjižnice postale su važna mjesta promoviranja, kako kulture nacionalnih manjina, tako i mjesto susretanja hrvatske kulture i kulture njihovih matičnih država. Ovaj model u praksi postoji dakle, skoro 30 godina i treba imati svoje mjesto u novom Zakonu. Središnje knjižnice nacionalnih manjina svojom multikulturnom djelatnošću doprinose razvoju tolerancije, uvažanja i razumijevanja. Zbog toga smo tražili da se taj status dakle, već postojeći, ništa novo, ništa se ne izmišlja, regulira i u ovom novom Zakonu i predložili smo konkretna rješenja. Znači, knjižnica nacionalne manjine je prema namjeni narodna knjižnica koja po svojoj temeljnoj ulozi i zadaćama mora osiguravati knjižnične usluge za sve vrste, kategorije i dob stanovništva, zajednice nacionalnih manjina za koje su osnovane. Tako formuliranom odredbom bile bi obuhvaćene sve knjižnice nacionalnih manjina, postojeće, ali i mogućnost se ostavlja za osnivanje novih. U čl. 8. kad je u pitanju organizacija knjižnica, dakle stoji, prema namjeni i sadržaju knjižničnog fonda vrste knjižnica su nacionalna, narodna, školska, sveučilišna knjižnica na visokom učilištu, znanstvena, specijalizirana, te predlažemo knjižnica nacionalnih manjina. Nadalje, u čl. 9. govori se tko sve može osnivati javnu knjižnicu, pa se tu nabraja RH, jedinice lokalne samouprave itd. Privatnu knjižnicu može osnivati pravna i fizička osoba. Mi predlažemo da tu u tom čl. 9. stoji, knjižnicu nacionalne manjine može osnovati javna knjižnica, te udruga nacionalne manjine. Ovakvom formulacijom zadovoljavamo postojeće stanje jer je 9 knjižnica u okviru gradskih javnih ustanova i jedna u okviru udruge, ali i otvaramo mogućnost za osnivanje novih knjižnica za nacionalne manjine. Dalje, knjižnični sustav RH dakle, u navođenju tko sve čini knjižnični sustav dodati da, dodati taj članak 3. bi to bio. U čl. 36. matična djelatnost za matične pojedine nacionalne manjine obavlja središnja knjižnica za tu nacionalnu manjinu. Ista priča je i kod sredstava. Zapravo predlažemo provođenje kroz cijeli Prijedlog Zakona. Evo, jedna od mojih, to je ono dakle što se odnosilo na primjedbe kada su u pitanju knjižnice nacionalnih manjina. Ja žalim što u ovom Prijedlogu Zakonu nije ovo pitanje obrađeno s obzirom da smo se mi na vrijeme obratili i ukazali na te nelogičnosti. Objasnili ste sad jednu od mojih nedoumica kada je u pitanju privatna knjižnica. Također smatramo spornim čl. 10. koji donosi mogućnost da novo osnovane škole i visokoškolske ustanove ne moraju nužno dakle, nužno osnivati knjižnicu u sastavu već mogu potpisati ugovor s nekom lokalnom knjižnicom o pružanju usluga. Dakle, čim se ostavlja mogućnost, gotovo sam sigurna da će netko tu mogućnost iskoristiti i na ovaj način se učenicima, učiteljima, nastavnicima i studentima izravno onemogućuje pristup informacijama, a učenicima osnovnih škola dodatno se uskraćuje mogućnost informacijskog opismenjavanja, razvijanja čitalačkih navika i svega onog što školska knjižnica kao informacijsko i medijsko središte svake školske ustanove omogućava. Ostavljanjem ovakve mogućnosti za neosnivanje knjižnica u sastavu navedenih ustanova oštro bi se kršile odredbe smjernica i manifesta IFLA, tako da također pozivam da se i o ovome povede računa. Također jedna od opaski je i to što su izbačena stručna zvanja uz obrazloženje da će sve pojedinosti biti raščlanjene putem nekoliko pravilnika. Ovo je loše jer dok se ne donesu pravilnici, a rok za njihovo donošenje je i do godinu dana, vladat će upitna situacija, a problem je i u tome što nadležni ministar putem pravilnika može odrediti kako želi i na koji način to pitanje riješiti. Više puta je ukazivano na sporan čl. 20. koji govori o imenovanju ravnatelju knjižnice, međutim zahvaljujem se na objašnjenju, uvažavam i sama, meni je to bila također nedoumica, ali u daljem tekstu Prijedloga Zakona to sam, prihvaćam. Ipak, u čl. 41. kada se govori o tri obvezna primjerka, nakladnik je dužan dostaviti nacionalnoj sveučilišnoj knjižnici, umjesto dosadašnje definicije 9 primjeraka. To također ja smatram da bi tu trebalo zadržati prethodnu praksu. Želim na kraju reći da samo Prijedlog Zakona odnosno cjelokupni dokument koji svim vrstama knjižnica, kao i knjižničarima, zaposlenim u njima omogućava podjednake uvjete rada i razvoj, može biti preduvjet za razvoj knjižničnog sustava RH koji ima treba reći, visoke standarde. Vjerujemo da će taj napor s ciljem stvaranja zaista kvalitetnog dokumenta za sve knjižnice i knjižničare Hrvatske, biti učinjen zbog njihovog značaja u odgoju i obrazovanju, osiguranju ekonomskog razvoja i očuvanju kulturnog identiteta. Evo sad Klub zastupnika SDSS-a poziva vas na suradnju te da se do drugog čitanja navedene primjedbe razjasne, očekujemo da se naše primjedbe koje se odnose na knjižnice nacionalnih manjina uvaže jer u suprotnom mi nećemo podržati ovakav prijedlog zakona. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Dragani Jeckov. U ime predlagatelja poštovana ministrica Nina Obuljen Koržinek, izvolite.
Potpredsjedniče, neću iscrpiti vrijeme ali bi željela s obzirom da se radi o specifičnoj tematici samo se referirati na ovo pitanje knjižničar nacionalnih manjina. Mi smo s pažnjom uzeli u obzir primjedbe i dogovorili smo se da ćemo još razgovarati do drugog čitanja. Naime knjižnice nacionalnih manjina po svojoj definiciji nisu knjižnice, one su zapravo zbirke unutar narodnih knjižnica osim Prosvjetine knjižnice koja je osnovana, ona ima drugu tradiciju i nju je osnovala udruga, ona je inače privatna knjižnica. Znači po svojoj, po definiciji, što je knjižnica Prosvjete, ona je privatna knjižnica jer ju je osnovala udruga, da bude jasno. Ne stječe nikakvu dobit, to vi jako dobro znate. Dakle, zbirke se uređuju podzakonskim aktima, dakle nikakve detalje o bilokojim zbirkama mi ovim zakonom nismo uređivali. I sami smo si postavili pitanje treba li negdje tu dobru tradiciju koju RH ima, financiranja i podrške i pogotovo nabavi knjiga u ovim knjižnicama nacionalnih manjina, unijeti u zakon, nismo našli najbolji izričaj jer ne bi bilo dobro inzistirati da one idu prema nekoj samostalnosti s obzirom da su vrlo specifične i opet mislim da te zbirke treba promatrat kao usluge. Evo sam smo u razgovorima recimo sa Zajednicom Slovaka koji u ovom trenutku imaju knjižnicu unutar knjižnice u Našicama, međutim, kad se osnuje, kad se završi obnova slovačkog doma, onda će se steći uvjeti da se ta knjižnična usluga pruža unutar jednog šireg koncepta Kulturnog centra za Slovake u Našicama. S druge strane, jako je važno da ta knjižnična usluga bude disperzirana svugdje gdje pripadnici nacionalne manjine žive, tako da mislim da moramo biti jako oprezni u izričaju, da ne fiksiramo knjižnicu nacionalne manjine uz neku pravnu osobu, na takav način stvorimo jednu veliku obvezu financijsko-logističku a ne postignemo cilj bolje disperzije knjižnične usluge tamo gdje su građani koji bi za tim knjigama posezali. Al i u svakom slučaju smo za raspravu do drugog čitanja da vidimo na koji način kao što smo specifičnu knjižnicu za slijepe uvrstili sad u zakon da bismo potvrdili njenu važnost i postojanje, i ja se naravno nadam, i to na tome nastojimo u svim bilateralnim našim kontaktima s drugim državama, mislim da bismo svi bili sretni ka d bi hrvatska manjina u drugim državama imala taj standard pružanja knjižnične usluge koju smo mi dosegnuli u pružanju usluge nacionalnim manjinama u RH. Inače što se tiče stručnih zvanja, istu formulaciju, isti model smo usvojili ovdje prije 2 mj. za muzeje i prije 3 mj. arhive i sve smo tad obrazložili zašto mislim da precizno definiranje toga kako se napreduje da tome nije mjesto u zakonu jer se onda treba prečesto mijenjat zakon. Još samo bi se referirala jer ste i vi to spomenuli, dakle, članak 41. ne govori o 3 obvezna primjerka, on govori 3 obvezna primjerka plus propisani broj primjeraka sukladno pravilniku, a ja sam u svom izlaganju obrazložila zašto, jednostavno zato jer nema potrebe ... [[Govornik se ne razumije.]] u RH odlazi apsolutno svaki primjerak svega tiskanog, to nema nijedna europska država. Kad je govorio zastupnik Bunjac u ime kluba Živog zida, on je rekao jednu vrlo opasnu tezu, rekao je sad kad ne bude obveznog primjerka, oni će morat kupovat knjige. Obvezni primjerak nije zamjena za nabavu knjiga. Sa obveznim primjerkom se ne može raspolagati niti ga se može stavljati u upotrebu na način da ga se posuđuje i koristi izvan, dakle se nažalost u Hrvatskoj dogodilo, da se zamijenila nabava knjiga obveznim primjerkom. To nije dobro, to moramo promijeniti, to artikuliramo vrlo precizno ali sigurno da ćemo do drugog čitanja s vama još razmotriti na koji najbolji način verificirati u ovom zakonu taj jedan dobar specifikum. Hvala.
Zahvaljujem poštovanoj ministrici. U ime Kluba zastupnika GLAS-a i HSU-a, poštovana kolegica Vesna Pusić, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospođo ministrice sa suradnicima, kolegice i kolege. Dakle, na samom početku ovog prijedloga navodi se da je razlog ili ajmo reći jedan od glavnih razloga zašto se ide sa novim zakonom, napredak informacijske tehnologije, drugim riječima sve moguće elektronske knjige, virtualna mogućnost pristupa itd. koja nije postojala kad su zakoni koji sada to reguliraju donošeni pa je potrebno to uskladiti. Međutim u samom tekstu prijedloga zakona ja bih rekla da to nije tako, dakle u nekim stvarima se dotiče tih tema koje su možemo reći neupitno da treba ih uključit i osuvremeniti, iako je pitanje da li na ovaj način, ali veći dio samog prijedloga zapravo se odnosi na sasvim druge stvari na koje tehnologija nije utjecala. Mislim da je samo po sebi pokazuje u kojoj mjeri je zaista dobro funkcionirao model koji smo do sada imali pokazuje činjenica koji autori zakona ovdje u uvodu navode da postoji danas preko milijun i 300 000 članova, ljudi koji su članovi različitih knjižnica i da je posuđeno u jednoj godini više od 11 milijuna knjiga i to ne knjiga, jedinica, ali od toga 70% knjiga i brošura. Dakle ne ono da ljudi dođu pa novine uzimaju, nego gotovo 68 i nešto posto su to knjige i brošure. Mislim da ti podaci sami po sebi pokazuju da se tu ipak nešto sa svim poteškoćama, manjkom novca bez daljnjega i mislim da ovo o čemu je ministrica govorila stoji da ti primjerci koji moraju ostati u samoj knjižnici nisu za posuđivanje, ali su to knjižnice radile jer nisu imale novaca da kupe ove primjerke preko onog što obavezno moraju zadržat, zato se to događalo, ne zato iz nekog hira, dakle nije bilo novaca. Prema tome ako se očekuje da se to ne radi, onda se moraju osigurati odgovarajuća sredstva. Ali u svim tim otežanim uvjetima, dakle ne znam dal postoji bila šta u Hrvatskoj što ima preko milijun i 300 000 članova, čak ne znam, otprilike toliko ljudi izlazi na glasanje u Hrvatskoj, dakle to je samo po sebi jedna manifestacija činjenice da je tu nešto ipak funkcioniralo i da je to nešto što ljudi koriste i tu postoji staro pravilo, ako nešto nije potrgano nemoj ga popravljat. Drugim riječima ako funkcionira nemoj dalje pokušavat po tome nešto mijenjat jer se može samo pokvarit. Očito je, kao što sam rekla neke stvari koje su vezane na tehnološki razvoj je potrebno uključit. Iz rasprave i ovdje i uvoda i samog teksta i svih tih primjedbi koje smo dobili sa svih strana čini se da postoji nekoliko, ja bih rekla, 4 osnovna glavna problema koja su uočena vezano na ovaj zakon. Dakle jedno se odnosi na te privatne knjižnice, druga vezana na to točka odnosi se na ono što se ovdje spominjalo, a to je mogućnost tretiranja knjižnice kao profitne organizacije. Čini mi se da smo u raspravi raščistili taj problem, dakle tretiranje knjižnice kao profitne organizacije, naravno teško je zamislivo, ali nije sasvim nezamislivo. Što se privatne knjižnice tiče, tu su privatne knjižnice, kao što je točno rečeno postojale i do sada. Međutim ono što nije postojalo su privatne knjižnici čiji osnivač je privatna fizička osoba. To je novo koliko se meni čini, a ispravite me ako nisam, dakle postojala su privatna sveučilišta, udruga itd. Ta novina da ja mogu osnovat privatnu knjižnicu ili uzet svoju knjižnicu i reć evo sad ću ja posuđivat knjige iz svoje knjižnice je nešto što, ovisno o načinu na koji se regulira, može biti i plus, a može biti i minus. Dakle plus može biti ako time se omogući privatnoj osobi koja zaista ima, naslijedila je bilo šta, veliku knjižnicu, da to na neki način stavi na raspolaganje javnosti. Ali naravno takve knjižnice mogu biti, kao što znamo, i na različite načine specijalizirane, da ne ulazim u mogućnost specijalizacije. Pa prema tome kod toga treba biti vrlo oprezan da se sa možda jednom dobrom namjerom ne upisuje rupa u zakonu, dakle ne upisuje jedan prolaz kroz koji defakto se može, dakle legalizirat ili otvorit prostor za jednu drugačiju djelatnost koja bi se ovdje mogla svesti pod privatnu knjižnicu. Treći problem koji se otvara ovim zakonom je razdvajanje knjižnica i virtualnih knjižnica, odnosno elektroničkog djela građe koju knjižnice imaju i danas. vi i danas možete ući, možda ne sve naravno, ali u ove neke veće knjižnice i danas možete ući, imaju datoteke, imaju svoj elektronički dio. Tu mislim da bi bilo dosta važno pojasniti da li se sada ta dva tipa materijala ili materije kojima knjižnice polažu se pariraju u različite insinuacije, dakle, u različite knjižnice ili oni ostaju zajedno, kao što su bili i dosada. Taj, pa se samo recimo osuvremenjuje regulativa, koja otvara širi prostro, obzirom i na tehnološki razvoj za taj IT materijal koji sada u knjižnicama može biti. 4 točka koja je sporna i koji su mnogi kolegice i kolege u raspravi i ministrica u svojim odgovorima često spominjali, je su ovi uvjeti za ravnatelje. I mislim da su tu kolegice i kolege koji su raspravljali i ministrica u pravu. Dakle s jedne strane je problem ako uvjet za ravnatelja knjižnice nije to da osoba bude knjižničarka ili knjižničar, a s druge strane zaista bi bila šteta da se knjižnice u nekim manjim mjestima zatvore, zato što nema i ne javi se na natječaj nitko tko ima tu kvalifikaciju. Prijedlog GLAS-a i HSU-a je da tu do drugog čitanja dilemu riješite ako je vama prihvatljivo preformuliranjem ovog članka, gdje bi se reklo, ne da je uvjet da osoba bude knjižničar ili knjižničarka, osim u izuzetim slučajevima, kada ne mora itd. umjesto toga, jer to zna se što znači. To se znači, ja ću sada proglasiti da su izuzetni uvjeti i zaposliti ću nekog drugog. Tom se može izbjeći, ako se kaže, da je uvjet, da je osoba knjižničarske struke, ako se ne javi na natječaj nitko tko je knjižničarske struke, onda može biti izabrana i osoba, itd. ovako kako je već definirano u zakonu. I na taj način ste izbjegli sve dileme i sumnje, koje su kolegice i kolege, ovdje, ja mislim opravdano izrazili, jer znamo kako je jako različit jedan zakon, kada ga gledamo na ekranu u svom kompjuteru u uredu, a jako je različit kada se počne, od onoga kada se počne primjenjivati u praksi. I čim otvorite mali prozorčić, kroz koji se može provući to da se zakon ne poštuje ili da se duh zakona ne poštuje ili da se osnovna odredba, a to je u ovom slučaju da ravnatelj mora biti knjižničarske struke da se ne poštuje, to vam, u stvarnom životu se odmah pretvori u to, da svatko namještava bilo koga, tko je završio bilo kakav fakultet kod sebe doma. Naravno neće se to dogoditi u sveučilišnoj knjižnici, niti u velikim bibliotekama, ali većina nisu takve, naravno. Većina kao što se vidi iz vašeg prijedloga su manje knjižnice i to je zapravo jezgra za koju se ovaj zakon donosi i na koju ovaj zakon mora biti primjenjiv. Naše je mišljenje da vi mijenjajući tu formulaciju, dakle, samo ako se ne javi na natječaj nitko tko je knjižničar, da time udovoljavate, onom jednom zahtjevu, koje je ministrica iznijela, koje mislim da je sasvim legitiman i opravdan, a to je da se ne zatvaraju knjižnice, ako u mjestu nemaš nikoga tko se javio i tko ima tu struku, a istovremeno zatvarate rupu u zakonu da svatko kroz tu rupu gura različite svoje prijatelje i suradnike, stranačke drugove itd. koji nemaju de facto kvalifikacije, na uštrb onim ljudima, jer to se događa u stvarnom životu. Šta ćemo dogoditi, mislim to je nažalost, kod nas još uvijek česta pojava. Od tih glavnih problema, mislim da sam ih ovdje navela. Dodatno, htjela bi upozoriti na još nekoliko stvari. Mislim da se ne treba gurati niti visokoškolske ustanove niti srednjoškolske, dakle, niti škole u to da biraju ili-ili. Dakle, ili ćemo imati sveučilišnu knjižnicu, ili ćemo imati knjižnice po fakultetima. Knjižnice po fakultetima su priručne knjižnice, one su specijalizirane za to što se na tom fakultetu ući. Nacionalna i sveučilišna knjižnica, je po mom mišljenju odlična ja sam ju koristila i koristim ju cijeli svoj život i vrlo je upotrebljiva, ali to je nešto sasvim različito i kada studirate i kada radite od knjižnice koju imate na svom fakultetu za samo svoje studente, odnosno, za samo svoju struku. Studenti tamo imaju, oni se kroz tu knjižnicu uopće upoznaju, sa korištenjem knjižnice. Mislim da bi bilo sasvim pogrešno gurati u nužnost da se bira da li jedna knjižnica na nivou recimo sveučilišta ili na nivou grada ili knjižnica u školi, odnosno, knjižnica na fakultetu. I jedno i drugo je potrebno i ima na neki način različitu svrhu. Zaista ima različitu svrhu. Knjižnice u školama, jer mi smo jako puno govorili o tome, kako bi htjeli biti, što nismo, ali naravno da bi htjeli biti društvo znanja, bez knjižnica u školi, bez da se djeca nauče od tada, uopće ući u taj prostor, razgovarati o tome, imati nekoga s kim razgovoru što će posuditi, šta će čitati, osim onoga što je najobaveznija literatura u ovo vrijeme ogromnog zasipanja informacija, a zapravo malog znanja, dakle gdje se znanje zamijenilo gomilom informacija je neophodno. Prema tome, apeliramo da se to podrži i ostaje. Budući da mi ističe vrijeme, samo ću još spomenuti da je zanimljivo da je kontrola nad knjižnicama čiji su osnivač jedinice lokalne samouprave ovdje dana uredima državne uprave. Dakle, sve ostale kontrolira država osniva i kontrolira. Ovdje jedino kad se radi o jedinice lokalne samouprave, pa bi molili pojašnjenje za to. Hvala.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Vesni Pusić na ovoj raspravi. U ime predlagatelja, poštovana ministrica gospođa Nina Obuljen-Koržinek, izvolite.
Hvala vam gospodine potpredsjedniče. Kako smo sad ušli u meritum, ja ću vrlo kratko na neki stvari se osvrnuti. Uvažena zastupnice Pusić, vezano uz vaše izlaganje, da, imali smo veliku dilemu koliko ići u normiranje pitanja koja se tiču digitalizacije i digitalne knjižnice. Zadržali smo se u ovom trenutku na definiciji da je digitalna knjižnica organizacija koja može biti i virtualna, a sustavno nabavlja digitalni sadržaj, upravlja njime itd. Puno smo s kolega iz nacionalne i sveučilišne knjižnice razglabali posebno o ovoj definiciji organizacije. Dakle, ostavili smo jedan vrlo širok pojam koji može kasnije se ovisno o razvoju tehnologije ili pretvoriti u pravu formu neke pravne osobe ili organizacija u smislu organizacije zbirke koja onda može možda integrirano kroz sustav i kroz tu, ajmo reći, organizaciju ili digitalnu zbirku posudbu imati u različitim knjižnicama. U ovom trenutku se na razini Istarske županije kao pilot-projekt pokreće projekt digitalne posudbe digitalnih knjiga, a razvijat će se projekti na razini cijele države i mi bismo ga htjeli proširiti ne samo na narodne nego i za školske knjižnice. Dakle, zadržavamo se, ako tako mogu reći konzervativno bez previše ulaska u reguliranje, dok ne vidimo kako će se postaviti taj pilot-projekt. Što se tiče vašeg pitanja sadašnjeg zakona, ja se inače slažem s tim da nemojte popravljati ono što nije slomljeno. Međutim, sadašnji Zakon kaže slijedeće, samostalnu knjižnicu mogu osnovati i druge domaće i strane pravne i fizičke osobe. Dakle, to sad piše, čl. 5. sadašnji Zakon. Dakle, ništa se ne mijenja samo je drugačije presložena rečenica u novom Prijedlog Zakona. Dakle i sad samostalnu knjižnicu mogu osnovati druge i to čak i domaće i strane pravne i fizičke osobe. Sve, nema ograničenja. Dakle, kako se dogodila ta rasprava da mi odjednom nešto uvodimo što do sad nije bilo. Dakle, čl. 5., st. 2. važećeg Prijedloga Zakona. Razdvajanje knjižnica i virtualnih knjižnica, to sam rekla, to čl. 3., st. 12. Uvjeti za ravnatelje, vi ste više-manje pročitali točno ono što piše u čl. 20., st. 8. Iznimno od st. 8. ovog članka, ako se na ponovljeni natječaj ne javi osoba koja ima propisane uvjete za ravnatelja javne knjižnice, znači koja je knjižničar, onda se može i netko drugi. Ako bilo koji saborski zastupnik ili zastupnica ima poboljšanja ovog izričaja, mi ćemo ga rado uvažiti, ali točno to piše. I dakle, ako se na ponovljeni natječaj ne javi osoba koja ima propisane uvjete. Ponovit ću još jednom, ako napišemo da ravnatelj knjižnice može biti samo knjižničar i ako nam se takav ne javi, slovom zakona mi knjižnicu moramo zatvoriti. Mislim, moramo toga biti svjesni. To nije neopasna situacija. I na kraju, ja sam baš zato uvodno i rekla da moramo biti jako oprezni oko normiranja ovog viskoškolskog sustava. Ne možemo uspoređivati jedno zagrebačko sveučilište sa svim svojim sastavnicima i vi ste bili profesor, ja sam studirala na Filozofskom fakultetu, tamo su čak odsjeci imali svoje knjižnice zapravo. A na nekim drugim sveučilištima imamo središnju knjižnici. Znači, moramo uvažiti tradiciju kakva jest, ostaviti jednu široku mogućnost i tu su ključni standardi koji propisuju bez obzira je li to samostalno, u sastavu, je li sveučilišna ili na pojedinom fakultetu, standard je ključan da kaže kakvu uslugu ta knjižnica pruža. Kakvu građu mora, kakav knjižnični fond mora imati i u kakve zbirke ih taj fond organizirati. I onda ćemo postići da pružamo uslugu na najbolji mogući način. Mi se vrlo često počnemo baviti okvirom, a ne bavimo se sadržajem. Ključno je normiranje, standardiziranje i pružanje kvalitetne knjižnične usluge. Hvala.
Zahvaljujem poštovanoj ministrici. Imamo jednu repliku, poštovani kolega Gordan Maras. Izvolite.
Hvala lijepo. Kolegice i kolege, gospođo ministrice, vi uporno taj čl. 20., st. 9. čitate, ali ako pogledate, ovdje piše ili, ili, ili. Što znači, kada se svi ti ili uzmu, na kraju može biti bilo tko, sa bilo kojom stručnom spremom i bilo kakvim iskustvom. Znači kad kažete ili integrirani preddiplomski, diplomski studij, pa onda kasnije ako nema to, može imati i najmanje 5 godina iskustva. Znači, ako je ili, to jedno može isključivati drugo i na kraju se obuhvati sve. Tako da bih vas ja molio da maknete te nadogradnje ili, ili, ili, nego da se ostavi VSS. Vrlo je jasno ovdje napisano i zbog toga i kažemo da će ovo omogućiti i nije to smiješno. Ne znam, kolega se smijulji do ministrice kao da sam ja nešto rekao nenormalno. Znači, ja mislim da bi trebalo ili, ili, ili maknuti kako se ne bi na kraju svi uključili u tu cijelu priču. Hvala lijepo.
Zahvaljujem kolegi Marasu. Odgovor, poštovana kolegica ministrica Nina Obuljen-Koržinek. Izvolite.
Poštovani gospodine Maras, diplomski sveučilišni studij ili integrirani preddiplomski, diplomski sveučilišni studij ili specijalistički diplomski stručni studij ili s njim izjednačeni studij, nemojte se ljutiti, nema tu kolege Jovanovića koji je bio ministar znanosti, to je definicija iz Ministarstva znanosti i to je ono što se koristi kao nomenklatura. Usvojili ste to u Saboru u barem 50 zakona, malo sam rekla. Nakon toga, kaže društvene i/ili humanističke. Dakle to je, društvene ili humanističke. Precizna definicija Ministarstva znanosti a nakon toga dolazi zarez i idemo najmanje 5 godina rada u knjižnici zarez odlikuje se stručnim radom zarez ispunjava uvjete iz pravilnika. Uvaženi gospodine zastupniče, ja vas molim, raspravljamo o onome što smo napisali i predložili a ne o onome što vi. Ovu formulaciju sa ili/ili/ili usvojili ste u svakom zakonu kojim se propisuje visoka stručna sprema nakon bolonjske ... [[Govornik se ne razumije.]] , u svakom.
Zahvaljujem poštovanoj ministrici na odgovoru na repliku. Prelazimo na sljedeću raspravu. U ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista, poštovani kolega Marko Sladoljev.
Hvala gospodine potpredsjedniče, poštovana ministrice sa suradnicima. Evo drago mi je da ste spomenuli u jednoj replici knjižnicu u Našicama. Ja sam upravo jučer bio u Našicama u knjižnici i mogu s ponosom reći da je upravo MOST-ov zastupnik u Našicama pokrenuo inicijativu Slovačke nacionalne manjine i donaciju ovih knjiga. I ono što bih također istaknuo da je prostor u Našicama neadekvatan u knjižnici, da oni nemaju mjesta ni za igraonicu i to je jedan problem koji se ne tiče ovog zakona ali i o tome treba progovoriti. Ja moram sa žaljenjem reći da Klub MOST-a neće prihvatiti ovaj zakon ni u prvom čitanju. Mi mislimo da se on u takvom obliku nije trebao naći. A očigledno smo svi bili brifirani od naših simpatizera, dakle svaka politička opcija oporbena ima očigledno simpatizera diplomiranog knjižničara koji smo prolazili taj zakon pa ću biti prisiljen ponavljati neke teze koje su se već tu čule od oporbenih klubova. Dakle knjižnice su zadnji kanal slobodne dostupnosti informacija građanima o čemu u zakonu nema gotovo ništa kao što nema ni odredbe o ulozi knjižnica u informacijskom i digitalnom dobu pogotovo oko korištenja usluga e-Vlade, e-uprave kao i obilježja javnih usluga u javnom interesu što je definicija knjižnične djelatnosti. Članak 8. prijedloga vrši se umjetna podjela na javne i privatne za razliku od temeljne, stručne podjele na samostalne i one u sastavu. Ta podjela nije stručnog karaktera nego je bitno tko je osnivač. Po današnjem, ovom sadašnjem zakonu osnivač samostalne knjižnice može biti bilo koja pravna ili fizička osoba. Bitno je jedino da se knjižnica, ustanova neprofitnog karaktera, članak 2. obavlja kao javna služba i članak 1. od interesa za RH. Trgovačko društvo nije prihvatljivo ni zakonski moguće jer se bavi stjecanjem dobiti i profita za što knjižnica nije predviđena. Trgovačko društvo po sadašnjem Zakonu o autorskom pravu ne može posuđivati knjige. Posuđivanje znači bez komercijalne naknade za razliku od najma. Uvodi se pojam javna knjižnica koja se gleda prema osnivaču. U koliziji je sa pojmom javne knjižnice u Zakonu o autorskim pravima i suštinski je nepotreban. U članku 33. ste stavili da knjižnica koju dijele kao trgovačko društvo ima posebno računovodstvo što implicira da i dalje postoji ideja knjižnice kao trgovačkog društva koje nisu knjižnice a imaju svoja posebna pravila. Knjižnica da bi mogla posuđivati što je temeljna djelatnost mora biti nekomercijalnog karaktera. Posuđivanje za novac je komercijalni najam, nije posudba nego najam. Posudba je prema pravnim propisima nekomercijalnog karaktera. Trgovačko društvo može i danas netko osnovati i prodavati informacije, dijelove knjiga i komercijalno unajmljivati knjige ali to ne može raditi kao knjižnica koja kao neprofitna ustanova radi javnu službu i može posuđivati bez da pita ikoga. Knjižnice i čitaonice kao termin postoji još od vremena Austrougarske, društvena je djelatnost od javnog interesa i u cilju je opismenjavanja građana, nije komercijalna djelatnost i ne mora tražiti posebne dozvole od autora, publikacija za svoje djelatnosti. Trgovačko društvo nasuprot tome s autorima mora sklapati posebne ugovore i plaćati posebnu komercijalnu naknadu, knjižnice to ne moraju jer su ustanove. To potvrđuju i europski propisi koji knjižnice izričito nazivaju baštinskim ustanovama. Cilj ministarstva prema nacionalnoj strategiji, odnosno popisu želja je da se omogućuje oblici djelovanja uključujući i trgovačka. Sloboda pružanja usluga se ne tiče knjižnica, one imaju privilegije i ne spadaju u tržište. Knjižnice, arhivi i muzeji idu po ideji zakonodavca u kompletu. Radili su copy-paste cijelog paketa i bez da su ... [[Govornik se ne razumije.]] ideju i uvažavali različitosti tih tri dijela. Npr. mogu li knjižnice biti komercijalni poduhvat. Ti zakoni moraju biti slični jedni drugima po sastavu ministarstva što uopće nije nužno. Morao bi se fundamentalno promijeniti koncept javne posudbe, knjižnice nisu videoteke, posudba se ne plaća, nije najam. Članarine knjižnice su kao članarine udruge i nemaju svoju komercijalnu svrhu. Pozadina toga javne i privatne knjižnice je besmislena, ali ima caka u članku 10. stavak 1. školske ustanove uključujući i visokoškolske ustanove one po svom prijedlogu zakona te ustanove ne moraju imati knjižnice nego mogu imati sklopljen ugovor sa javnim knjižnicama. Tu se omogućava da privatne obrazovne institucije se služe javnim resursima i ne moraju osnovati svoju knjižnicu. Ovaj članak 10. predstavlja zaobilaženje te obveze što god kao neke, ... [[Govornik se ne razumije.]] što mislimo da neki drugi razlozi prikazivali su kao ministarstvo. Ideja da trgovačko društvo može biti knjižnica je besmislena i za to ne postoje niti valjani primjer u inozemstvu, gdje ne postoji komercijalne knjižnice, niti nas propisi EU na to obvezuju. To ne treba brkati s prodajom informacijama po komercijalnim uvjetima. Izbor ravnatelja knjižnice je već u prvom krugu problematičan i ne mora biti knjižničarske struke, nego puno šire, društvene, humanističke, iako se kao uvjet navodi i pravilnik, koji uopće ne regulira, koje je stručno zvanje potrebno za ravnatelja. U drugom krugu nema ni tog uvjeta i ravnatelj može de facto biti bilo tko i nema obzir niti minimalnog doškolovanja za knjižničara. Ono što je ključno v.d. uopće nije predviđen i može trajati beskonačno. Knjižnica ne može postojati, ako nema najmanje 1 stručnog djelatnika, ako ima jednoga, ako taj jedan nema uvjete mora mu se dati uvjete i rok do kojeg se mora doškolovati. Ministrica je rekla da je to ponižavanje određene druge struke, to otvara uhljebljivanje na lokalnim razinama i kanonizira već postojeća problematična zapošljavanja. Namjera je dereguliranja struke, koja je pokazala dobre rezultate, jer ne zaboravimo, knjižarstvo kao struka u obrazovnom sustavu, zaživjela je tek zadnji nekoliko 10-taka g. i pokazala je jako dobre rezultate. Dodatno doškolovanje osoba koje imaju drugu struku nije ponižavanje, nego specijalizacije za one koji to žele. I na kraju ću se osvrnuti na obvezatni primjerak kao institut koji se mijenja, što ima značajne implikacije u društvu. U sadašnjem zakonu je definirano u kojih 8 knjižnica on ide, sveučilišne knjižnice, od toga je jedan u Mostaru i u ovom prijedlogu zakona su izbačena poimenična imenovana knjižnica uključujući Mostaru, smanjen je broj primjeraka s 8 na 4 … [[Govornik se ne razumije.]] ostavljen na nivou rješavanja pravilnika, koji ko zna kada će se donijeti. Do tada će bez obveze da se obavezni primjerak ostati na nedefinirano vrijeme, bez obavljenih publikacija. Ovo može predstavljati trajnu rupu u dostupnosti publikacija važnih za obrazovanje i znanost, studenti više neće imati na raspolaganju svaku publikaciju, smanjuje se broj primjeraka i fizičkih lokacija na koje to dolazi. Radi se o opstrukciji znanosti i obrazovanja građana, ali smanjivanjem broja obveznih primjeraka, deregulira se i struka koja se bavi baštinskim ustanovama i kulturnom i obrazovnom djelatnošću. U nadi da će u drugom čitanju biti poboljšanje, Most neće podržati ovaj zakon. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Sladoljevu, u ime Vlade, poštovana ministrica Nina Obuljen Koržinek, izvolite.
Hvala vam gospodine potpredsjedniče. Ja se zahvaljujem gospodinu Sladoljevu i zahvaljujem se što ste tu u Saboru i što slušate raspravu, za razliku od nekih drugih kolega, koji su postavili pitanja, a kada smo mi došli u situaciju da odgovorimo više ih ovdje nema, dakle, hvala vam na tome. Ja ću ponoviti ponovno, koliko puta treba u sadašnjem Zakonu o knjižnicama, piše samostalne knjižnice mogu osnovati druge domaće i strane pravne i fizičke osobe, sadašnji zakon. Druge, domaće i strane, fizičke i pravne osobe su između ostalog i trgovačko društvo. Dakle, gdje ste vi pročitali, da se ovim prijedlogom zakona uvode trgovačka društva, ja bih voljela, ako mi netko može ukazati na taj članak. Vi ste u svom izlaganju jako rijetko spomenuli članke, spomenuli ste čl. 33. kada ste govorili o trgovačkim društvima, to nije čl. 33. nego 32. i tamo se samo spominje kako se vodi knjigovodstvo. Ali ova odredba o kojoj mi slušamo cijelo jutro postoji u sadašnjem zakonu. Ona je unutra, pogledajte ga, važeći Zakon o knjižnicama, čl. 5. stavak 2. O tome je li javna knjižnica po osnivaču ili je … [[Govornik se ne razumije.]] i to sam objašnjavala, narodna knjižnica je ono što je prijevod … [[Govornik se ne razumije.]] u Hrvatskoj se definira, javna sveučilišta ako ih osnivaju, javna tijela, javne vlasti, to je nomenklatura ovog Sabora, ove države, našeg zakonodavstva. Ne razumijem što vas tu smeta? Društveno humanistička, a ne knjižničarska struka. U uvodu sam jutros objasnila da niti jedno sveučilište u Hrvatskoj ne obrazuje za knjižničarsku struku. Nema takve diplome, to je kolokvijalni naziv. Zato jer imamo 3 sveučilišta koje izdaju diplome sa 3 različita naziv i niti jedan ne daje struku, knjižničarsku struku. Oni su društveno humanistički, područje informacijske znanosti i onda unutar informatičkih znanosti, možete imati arhivistiku, muzeologiju i bibliotekarstvo. Ne postoji diploma knjižničarske struke, postojala je prije. I mi smo je se to navikli. Ali, ako danas sveučilišta za to ne školuju, pa kako ćemo to propisati u zakonu, tko će onda dolaziti raditi u knjižnice, koje stručne osobe? Ja vas molim, uvažite ono o čemu smo govorili i pročitate nacrt zakona. Hrvatsko knjižničarsko društvo bi doista željelo da piše stručni knjižničar. Možda, ne znam, neka sveučilišta počnu izdavati takve diplome, pa ćemo mi tu struku, kada je bude s diplomama propisati u zakonu. Što se tiče obveznih primjeraka, piše, obvezna primjerka 3 plus ono što se propiše pravilnikom. Mi možemo napisati, ja to odmah kažem, zadržati broj 9 u tom članku, a reći da se pravilnikom može one knjižnice koje neke od tih obveznih primjeraka ne mogu zbrinuti na adekvatan način, da mogu iskazati da onda ih neće prihvatiti. Ako će to uvjeriti da ćemo zadržati 9 primjeraka a nećemo ići na 3. Međutim, pogrešna je teza da tim osiromašujemo zbirku knjižnica jer obvezni primjerak nije redovita nabava. Ja ne znam je li poslovnik Sabora, dobro sam ga čitala, ne znam detaljno, pa ne bi sada ovdje ništa pokazivala međutim molim zastupnike koji se brinu oko obveznog primjerka, ja imam fotografije u kakvim se uvjetima čuvaju obvezni primjerci, ovo je fotografija iz mog telefona u jednoj knjižnici u kojoj sam posjetila. Tu dolazi obvezni primjerak. Mislim, mi moramo, to nije dobro, oni to ne mogu zbrinuti, ne mogu obraditi, ne mogu inventirat. Obvezni primjerak se pretvorio u zamjenu za nabavu knjiga i zato je ta zabrinutost. To nije funkcija obveznog primjerka. I nije točno da trajanje v.d.-a može biti beskonačno, to propisuje Zakon o ustanovama kao što znate isto tako usvojio ga je ovaj Sabor, Zakon o ustanovama ograničava koliko dugo netko može vršitelj dužnosti ravnatelja ustanove. Hvala.
Zahvaljujem poštovanoj ministrici. Imamo repliku, poštovani kolega Gordan Maras, izvolite.
Hvala lijepa. Gospođo ministrice, imamo situaciju gdje se v.d. imenuje primjerice evo u gradu Zagrebu, isto tako je propisano 6+6 mjeseci, ali onda se napravi pauza od tjedan dana i onda se ponovno imenuje, to je recimo konkretno gospodin koji je pročelnik u Gradskom uredu za obrazovanje i nakon toga se ponovno imenuje kao v.d. Znači zakon se izvrdava i bilo bi dobro da u zakon do drugo čitanja napišete da nije moguće imenovati v.d. više od određenog perioda, mislim da bi primjereni rok bio godinu dana, da se onda više to ne bilo tumačiti da li je bio prekid između godinu dana nekog mandata nekog kao v.d. ili ne. Znači vidimo da su dosta snalažljivi čelnici lokalne samouprave, konkretno u Zagrebu se taj propis u primjeru pročelnika Lovrića. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Marasu. Odgovor, poštovana ministrica, izvolite.
Poštovani gospodine Maras, pročelnici nisu ravnatelji javnih ustanova u kulturi. Ja ne mogu vjerovati da vi uspoređujete propise koji uređuju predstavnička tijela i lokalnu samoupravu sa javnim ustanovama u kulturi. Pa to su potpuno različite stvari, to su potpuno dva različit zakona, Zakon o ustanovama ne uređuje niti rad zagrebačke skupštine niti bilokoje druge skupštine niti bilokojeg gradonačelnika. Oprostite, ja na to stvarno nemam riječi, mi smo ovdje da razgovaramo o zakonima i ne možete reći da je isti primjer ako govorimo o potpuno različitim poslovima, potpuno različitim zakonima.
Kolega Maras, molim vas, nemojte upadat ministrici, zahvaljujem poštovanoj ministrici na odgovoru. Prije nego nastavimo sa raspravom, u ime svih kolegica i kolega, saborskih zastupnica i zastupnika, pozdravljamo na galeriji članice Udruge braniteljica Domovinskog rata iz Vinkovaca, dobrodošli. [[Pljesak.]] Zahvaljujem. Prelazimo na slijedeću raspravu, u ime Kluba zastupnika Neovisni za Hrvatsku, poštovani kolega Zlatko Hasanbegović, izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče, ministrice, zastupnice, zastupnici. Prije nekog vremena, jedan od ministara u ovoj Vladi, poslovično sklon samopromociji i gradnji vlastite slike u medijima, vješto je prepoznao političko-marketinški potencijal problematike ključnih ljubimaca te u nacrt Zakona o lovstvu na prijedlog Udruga prijatelja kućnih ljubimaca i životinja, uvrstio članak kojim se omogućuje uklanjanje zalutalih pasa i mačaka u lovišta isključivo tzv. humanim preseljenjem. Točnije, tzv. etičnom metodom koja zabranjuje ponekom nadobudnom lovcu, milu metodu kolateralnog odstrjela zatečenih pasa i mačaka u lovištu. Ovi humanim postupkom, ovaj ministar je zaslužio na prijedlog Udruga prijatelja kućnih ljubimaca, kao prvi ministar kao prvi ministar u hrvatskoj povijesti, biti ovjenčan časnim naslovom ministra prijatelja životinja. Nažalost, živimo u trgovačkim i briselskim vremenima u kojima je jedna časna, baštinska i nacionalno-identitetska struka, hrvatsko knjižničarstvo, do te mjere obezvrijeđeno od resornog Ministarstva kulture, točnije ministrice, da joj je društveni utjecaj srozan ispod razine društvenog utjecaja omanje Udruge prijatelja životinja. Time će ova tehnička Vlada pod ministra prijatelja životinja, ostati upamćena kao Vlada u kojoj sjedi ministrica ovjenčana naslovom neprijatelja, tj. likvidator hrvatskog knjižničarstva kao cijelo stoljeće mukotrpnog rađenog kulturnog i nacionalnog dobra hrvatskog naroda te jednog od simbola njegove kulturne samobitnosti te čuvara nacionalnog pamćenja. Krenimo od temeljne i bezpresedanske sramotne činjenice da je prijedlog Zakon o knjižnicama i knjižničnoj djelatnosti u lipnju ove godine stavljen u javnu raspravu bez prethodne provedene ili barem fingirane stručne rasprave ili konzultacija sa knjižničarskom strukom putem koje bi oni koji predstavljaju kralježnicu hrvatskog knjižničarstva, barem formalno iznijeli svoje očekivanje kao jedini kompetentni ukazali na poželjan smjer u izradi zakonskog nacrta. Umjesto toga, kao i u slučaju arhivskog zakona, nepoznata ruka partikularnog ne knjižničarskog profitno-trgovačko-financijskog interesa, umjesto ruke hrvatske knjižničarske struke, sastavila je ovu protuhrvatsko i protuknjižničarsko kukavičje jaje od zakona koje kao takav kriomice usred godišnjeg odmora, da se knjižničari ne dosjete upućen u javnu raspravu. Hrvatsko knjižničarsko društvo, dakle ne ministrice, Hrvatsko knjižnično društvo, ono se zove Hrvatsko knjižničarsko društvo kao i cijela knjižničarska zajednica jasno su nakon provedene javne rasprave zaključili da ovakav zakonski prijedlog može imati pogubne posljedice na budući razvitak knjižnica i ukupnu hrvatsku knjižničnu djelatnost. Zaključeno je da je jedini način da se spriječi takav katastrofalan kulturocidni scenarij da se zakon povuče iz procedure i sastavi potpuno novi zakonski prijedlog koji će uvažavati stajališta hrvatske knjižničarske struke koje su predstavljene putem, ni više ni manje 2566 primjedbi, prigovora i komentara tijekom tzv. e savjetovanja. Primjedbe knjižničarske struke odnosile su se gotovo na sve članke ovoga protu knjižničarskog zakonsko kukavičjeg jajeta, uključujući tzv. ocjenu stanja. Nakon provedenog e savjetovanja gotovo sve primjedbe knjižničarske struke gospođa ministrica je bahato odbila, bez bilo kakvog valjanog pravnog obrazloženja. Zato je jedini mogući zaključak Hrvatskog knjižničarskog društva, upućen i ovom Saboru glasi, citiram: Zakonski prijedlog ne nudi poboljšanje ili razvoj djelatnosti, ne uvažava pravila iz standardne struke, nepotreban je i štetan. Prema tome jedini razuman potez je povući ga iz daljnje zakonodavne procedure dok se ne pronađe i zakonom ne opiše temeljni smisao i svrha uvođenja promjena u knjižničnu djelatnost. Iz svega je razvidno da ministrica u pripremi ovog zakonskog prijedloga nije bila vođena interesom hrvatskog knjižničarstva te knjižnica koje su u hrvatskom kontekstu ne samo nacionalne baštinske već i prvorazredne, kulturne, identitetske ustanove. Ovdje vidimo jedan dalekosežni i neskriveni motiv zakonske demontaže tradicionalnoga hrvatskog, sveučilišnog, školskog i narodno knjižničnog sustava, kao po naravi neprofitne djelatnosti usmjerene na besplatno i svima dostupno osiguranje pristupa obavijestima te kulturnim stručnim i znanstvenim sadržajima. Ovaj destruktivni protukulturni i protuhrvatski model formalno nadahnut tzv. briselskim direktivama zapravo najobičnijim špekulantskim trgovačkom profitnim interesima koji nemaju nikakve veze s knjižničarstvom kao takvim, čije gospođa ministrica samo produžena ruka ima za cilj samo jedno, stvaranje zakonske podloge za otvaranje privatnih pseudo knjižnica kao udruga, zadruga i trgovačkih društava, a ne ustanova, svođenje knjižničarstva na uslugu kao da je riječ o djelatnosti poput pipničarstva, trgovine na veliko i malo, transporta i slično, iako je zakon o uslugama koje se navodi kao jedan od razloga za donošenje ovog zakona u potpunoj suprotnosti s temeljnim, nacionalnim i kulturnim poslanjem i ciljevima djelovanja i osnivanja knjižnica čije usluge ne podliježu i ne mogu podlijegati zaradi i dobiti. Klub Neovisni za Hrvatsku kao slobodarska stranka predana podupiranju slobodnog poduzetništva ne bi imao ništa načelno protiv ustanove tzv. privatne knjižnice kao oblika privatnog poduzetništva kada bi se na tzv. privatne pseudo knjižnice kao trgovačka društva, zadruge ili udruge odnosila ista pravila upravljanja, vođenja stručnog i financijskog nadzora te zapošljavanja stručnih knjižničarskih djelatnika kao i na narodne knjižnice kao ustanove. Prava pozadina i nadahnuće ovog zakonskog prijedloga vidljivi su iz terminološke zbrke u samom zakonu koji uvodi podjelu na privatne i tzv. javne knjižnice, dakle copy paste prijevod nekog čate iz Ministarstva kulture koji prepisujući neki od stranih zakonskih prijedloga preveo engleski pojam public library kao javna knjižnica, iako ga hrvatska knjižničarska zajednica u svim svojim dokumentima desetljećima prevodi isključivo kao narodna knjižnica. Dakle ovdje nije riječ o poželjnom zakonskom otvaranju prostora za poduzetništvo u kulturi iz kojeg načelno ne treba izuzeti bilo koju djelatnost pa ni knjižničarstvo, ali pod jednakim uvjetima za sve, već je riječ o nečim sasvim drugom, budimo do kraja jasni. Knjižničarstvo nije niti može biti profitna djelatnost. Ne postoji poduzetnik niti će postojati koji će svoj novac uložit u tzv. privatnu knjižnicu s ciljem ostvarivanja zarade na tržištu pod jednakim uvjetima, ovo je zakonski smokvin list za nešto drugo, već viđeno u hrvatskoj kulturi. Ovaj zakonski prijedlog ima samo jedan cilj, pripremiti i institucionalizirati novi parazitski pohod na hrvatski državni proračun, dakle na javni novac na koji će se pored već postojećih lažnih poduzetnika u kulturi, koji bez državni dotacija na tržištu nisu u stanju zaraditi niti jednu lipu, ljudsko pravaške nevladine, hrvatski rečeno NGO mafije, tzv. neprofitnih medija kao parapolitičkih platformi obrušiti i novi naraštaj parazitskih nevladinih tzv. privatnih pseudo knjižnica u obliku različitih udruga, zadruga ili trgovačkih društava koji će početi nicati kao gljive poslije kiše urušavajući dostojanstvo i dosege hrvatske knjižničarske struke samo s jednim jedinim ciljem, stvaranja dobiti isključivo putem isisavanja hrvatskog proračunskog novca te novca iz EU fondova ili tzv. projektnih natječaja, novca za koji će u budućnosti biti uskraćena ionako financijski devastirana hrvatska knjižničarska struka te mreža hrvatskih nacionalnih, narodnih, sveučilišnih, visokoškolskih, školskih, znanstvenih i specijalnih knjižnica. Tko će biti nositelji te nove pseudo knjižničarske privatne inicijative? Stvarni poduzetnici spremni na tržišno natjecanje i legitimno ostvarivanje profita. Naravno da ne, već ista dobro poznata lica prekaljenih NGO proračunskih parazita i pseudopoduzetnika u kulturi s kojima sam imao čast družiti se u Ministarstvu kulture te različiti trgovački mešetari koji će svoju ugostiteljsku ponudu te trgovinu bofl robom proširiti i na novootkriveno područje privatnog knjižničarenja i ostvarivanja profita putem redistribucije proračunskog novca. To je bit i duša ovog zakonskog prijedloga. Usput, likvidacija svih do sada dosegnutih standarda struke, mogućnost imenovanja ravnatelja koji nije knjižničarske struke poput HNS-ovih SSS konzula u New Yorku a kako bi se partijski kadroviralo i namirivalo položajima što širi krug korisnika HDZ, HNS, Saucha, Pupovac, Radin, Bandić, koalicijsko hrandibenog lanca, razvlašćivanje hrvatsko-knjižničnog vijeća, prepuštanje odlučivanja o knjižničarskoj struci, diskrecijskoj ocjeni nekompetentnih osoba izvan struke, zaobilaženje odredbe o obveznom osnivanju knjižnica unutar školskih i visokoškolskih ustanova te javnih instituta kao posebnih ustrojbenih jedinica, mogućnost zlouporaba javnog dobra zbog interesa privatnih osnivača, knjižnični outsourcing, smanjivanje broja obveznih primjeraka s 9 na 2 plus 1 za fantomsku depozitnu knjižnicu itd., itd., samo je dio šire slike ovog zakonskog nedonoščeta koje treba i mora doživjeti samo jednu sudbinu a koju smo preporučili i u slučaju arhivskog zakona. Poštovana gospođo ministrice, pošaljite ovaj zakonski nepopravljiv prijedlog tamo gdje mu je i mjesto u reciklažno sakupljalište starog papira u hodnicima Ministarstva kulture na adresi Runjaninova 2. Na kraju, metafora odnosa ove tehničke Vlade i Ministarstva kulture prema hrvatskom knjižničarstvu jest odluka iz srpnja ove godine o prenamjeni dijela nacionalne i sveučilišne knjižnice u Zagrebu za potrebe briselske kulise i Plenkovićeva Potemkinovog sela predsjedanjem EU a potom trajnog otimanja ovog sastavnog dijela jednog od stožernih simbola hrvatske kulture za potrebu druge scene HNK koju treba graditi ali na posebnom mjestu a ne otimačinom mimom volje ravnateljstva Nacionalne i sveučilišne knjižnice, rektorata sveučilišta, dragocjenog prostora koji kao i tamo useljeni zemljišno knjižni odjel općinskog suda treba imati samo jednu jedinu i izvornu namjenu, biti mjestom zbirki i fondova Nacionalne i sveučilišne knjižnice u Zagrebu kao središnjeg doma hrvatskog knjižničarstva. Na sreću, kada se u ulici Hrvatske bratske zajednice 2020. demontiraju briselske kulise, ova tehnički, ideološki hermafroditska Vlada više ionako neće egzistirati pa će i njezina bizarna odluka o otimanju prostora Nacionalne i sveučilišne knjižnice ostati mrtvo slovo na papiru. Hvala.
Zahvaljujem. Predlagatelj ministrica Obuljen Koržinek izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospodine, uvaženi gospodine Hasanbegoviću, ja vam moram ponoviti s obzirom da ni vi jutros uglavnom niste pratili raspravu a sada ste iznijeli niz tema o kojima sam jutros više puta govorila pa moram neke stvari ponoviti. Međutim, uvodno moram reći, razumijem kada mogu donekle shvatiti kad važeće zakone ne poznaju zastupnici koji možda nisu za to područje nadležni. Ali ne mogu shvatiti kada ga ne poznaje netko tko je pa makar i kratkotrajno bio ministar kulture. Dakle, sadašnji važeći zakon koji ste i vi kao ministar provodili u članku 5., stavku 2. kaže: „Samostalne knjižnice mogu osnovati i druge domaće i strane, pravne i fizičke osobe.“. Ako vama nije jasno da se to odnosi i na trgovačka društva sadašnji zakon onda ja mogu samo ponoviti ono što sam ovdje rekla, dakle i sadašnji zakon odobrava osnivanje knjižnica kao trgovačkih društava i nije ih nitko osnovao. Ali to je važeći zakon za vrijeme kojeg dok je bio na snazi ste i vi bili ministar. Ako ste toliko protiv toga što ga niste promijenili? Zašto niste pokrenuli ako mislite da je to tako razorno za hrvatsku kulturu i hrvatsko knjižničarstvo nego nama ovdje imputirate da uvodimo nešto što već postoji i to opetovano cijelo jutro. Nešto što ne piše u Nacrtu prijedloga Zakona i što nije bilo do sada na snazi. Javne knjižnice osnivaju se kao javne ustanove. Ponavljam po ne znam koji put ovo jutro, to piše u Nacrtu prijedloga Zakona. Kako netko može iščitati da je to devastiranje javnog sustava. I još jedna stvar, što je loše u tome da dolaze primjedbe na javnu raspravu. Ja mislim da svi moramo poticati građane da se uključe u javnu raspravu. Nije istina da zakon nije prije puštanja u javnu raspravu konzultiran, pisali su ga stručnjaci, bilo je nekoliko iteracija još za vrijeme bivše Vlade. Ali ja mislim da je dobro da se ljudi javljaju na javnu raspravu. Ja uvijek građane, udruge sve potičem, pišite saborskim zastupnicima, zato smo tu, ovo je prvo čitanje. Do drugog čitanja ćemo još zakon unaprijediti kao i svaki propis. Ne smijemo sa ovog mjesta slati poruke da je loše da dobivamo komentare u javnoj raspravi. To je dobro. Ovdje se radi o 71 komentaru HKD-a koji je veliki broj njihovih članova poslao, od tih 71 komentar 30 smo uvažili 40 nismo. Ali to je dobro, javna rasprava je dobra. Zato nije istina da nismo uvažili ono što je dobro. Što se tiče Nacionalne i sveučilišne knjižnice, ova Vlada će završiti obnovu tog prostora, staviti će je u javnost, iseliti će gruntovnicu, naći će joj drugo mjesto. Obnovit će taj hram hrvatske kulture i ja ću biti ponosna što sam sjedila u takvoj Vladi kad taj projekt bude završen. Na kraju, žao mi je da su izašle gospođe iz Vinkovaca koje su bile ovdje i želim reći, vinkovačka knjižnica i kompletan fond te knjižnice izgorio je 18.11.1991. Budući da taj dan obilježavamo tragediju Vukovara, vrlo rijetko se sjetimo vinkovačke knjižnice. Ona još uvijek djeluje u neadekvatnim prostorima i drago mi je, željela sam to reći, dok su bile tu da od slijedeće godine krećemo u izgradnju nove knjižnice u Vinkovcima. To je zadnji dug koji moramo dati u obnovu knjižnica nakon Domovinskog rata i doista mi je drago da su i predstavnice udruga bile ovdje dok raspravljamo o ovom važnom zakonu. Ja se nadam da ćemo taj projekt kroz dvije godine zajedno sa gradonačelnikom, sa gradom Vinkovcima privest kraju i da ćemo negdje do 2021. napokon i tu knjižnicu koja je tako strašno stradala u ratu i izgubila cijeli knjižnički fond obnoviti. Hvala.
Hvala. Za repliku se javio zastupnik Hasanbegović, izvolite.
Poštovana ministrice, vi očigledno podcjenjujete zdravu pamet. Ne samo mene, nego svih zastupnika koji ovdje sjede. Prvo, nitko nije kritizirao činjenicu da se na javnu raspravu javilo i pojavilo toliko primjedbi. Poanta mog izlaganja je bilo da niste prihvatili niti jednu suštinsku. Drugo, ponavljate laž od početka na koju van nitko dosad nije odgovorio. Tzv. privatne knjižnice iz postojećega Zakona nemaju nikakve veze s ovom zakonskom novelom. Da, mogle su se i dosad osnovati. A zapitajte se zašto niti jedna osnovana. Zato su jer su postavljeni takvi uvjeti da to nije moguće. I vi sada idete u tu deregulaciju da omogućite raznim i s vama osobno povezanim elementima da osnivaju konkretne pseudo knjižnice.
Hvala. Odgovor na repliku, ministrice.
Hvala. Nikoga ja ne podcjenjujem. Ja s velikim uvažavanjem zajedno sa svojim suradnicima slušam ovu raspravu kako bismo do drugog čitanja uvažili one prijedloge koje možemo. Vi u vašem izlaganju niste spomenuli niti jedan zakonski članak, ali niti jedan. Ovu konstrukciju koju vi iznosite, nema je u ovom Prijedlogu Zakona. Da je ima, vi biste se bili pozvali na neki članak. A ja sam vam samo ukazala, bili ste ministar, bili ste ministar koji između ostalog obavljao nadzor nad zakonitošću tog Zakona koji i sad propisuje da u RH mogu postojati privatne knjižnice. Ako mislite da je to štetno, mogli ste pokrenuti izmjene i dopune tog Zakona ili bilo kojeg drugog. Niste jer se ništa nije dogodilo. I sami ste rekli, ako postoji mogućnost, a nisu se osnovale.
Povreda Poslovnika, zastupnik Hasanbegović. ... [[Upadica: ne čuje se.]] Oprostite. Klub zastupnika HSS-a također se javio za sudjelovanje u raspravi. U njihovo ime govorit će zastupnik Vlaović. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice i kolege, uvažena ministrice sa suradnicima. Evo, u ime Kluba zastupnika HSS-a nešto o Zakonu o knjižnicama i knjižničarskoj djelatnosti. Naime evo, danas smo ovdje čuli da je u RH 1603 knjižnice, da je preko milijun i 300 stanovnika članovi istih i da sigurno pozdravljamo tu činjenicu da i u onim ruralnim prostorima postoje knjižnice i da građani imaju priliku posuditi knjigu, čitati, unaprijediti svoja znanja i vještine. Očekivali smo od ovoga Zakona da će unaprijediti stanje i pojačati mogućnost dostupnosti knjižnica i ljudima u ruralnim prostorima i da će se ovaj broj članova knjižnica i povećati u narednom razdoblju i vjerujem da nam je to svima cilj. Zašto to govorim? Jer još je Stjepan i Antun Radić zajedno sa gospođom Marijom Radić vidjeli da je problem u Hrvatskoj u ono vrijeme, početkom 20. stoljeća, što je preko 70% stanovništva bilo nepismeno i pokrenuli su jednu strategiju opismenjavanja i otvaranja čitaonica, narodnih knjižnica u to vrijeme po selima. I to je jedna praksa koju trebamo i mi danas promovirati, nastojati da u svakom selu bude mogućnost da građani posude knjigu, da čitaju, da unaprijede svoja znanja i vještine. Međutim, ovaj Prijedlog Zakona je naišao na niz primjedbi. Točnije 2566 od struke i očekivati je da predlagatelj uvaži veći dio tih primjedbi pogotovo što dolaze iz stručnih krugova. Vidimo da je po njihovom mišljenju najveći dio tih primjedbi u javnoj raspravi nije prihvaćen i očekivali su, obzirom da ovaj Zakon u redovnoj proceduri, ide u dva čitanja. Znači nema razloga za hitnost, da se povuče iz procedure, a i sama ministrica u jednom svom javnom nastupu je rekla da neće forsirati zakone nego da će nastoji da se zakon donese konsenzusom. Vidimo da iz današnje rasprave i iz ovoga niza primjedbi nema tog konsenzusa i evo, Klub zastupnika HSS-a predlaže da se onda Zakon ipak povuče jer ima dovoljno vremena da se sa svim zainteresiranim dionicima ponovno povede rasprava, da se ove kritike koje su i primjedbe upućene još jednom razmotre i da se onda ponovno dođe u sabornicu na raspravu i usvajanje. Glavne primjedbe već iz ove javne rasprave su išle u dva pravca. Prvi je bio onaj gdje se spominju privatne knjižnice i nije ministrice, nama nejasno što to znači da postoji i sad u postojećem zakonu za mogućnost. Međutim, strah je i nas iz HSS-a i vjerujem svih kolega koje su u tom pravu diskutirali je da će javni novac otići u privatni džep. Tu je najveća opasnost i to ne piše u zakonu ali iz naše prakse u Hrvatskoj šta se sve događa, to je realna opasnost i zato je ovo ta primjedba i od stručnih institucija Hrvatskog knjižničarskog društva bila da se to još detaljnije, kvalitetnije pojasni u samom zakonu. Znači nije primjedba radi primjedbe nego da se to kvalitetnije pojasni, da ne bude ovakvih dvojbi, da će javni novac završiti u privatnim džepovima jer se to događalo i bojim se da se sutra ne bi još lakše događalo ako ovakve formulacije ostanu u zakonu. I ono što je također primjedba i HSS-a a to je da se preciznije taj članak 20. uredi i stavak 9. u kojem kažete ono u početku rečenice iznimno. To iznimno je često u RH praksa a visite u gradu Senju je to bila praksa da se za v.d. ravnatelja je imenovao čovjek s srednjom stručnom spremom, ne podcjenjujemo mi nikog, svako tko završi bilokakvo školovanje je zaslužio pažnju i dati mu priliku da uspije na tržištu rada i u političkom i stručnom životu, ali ipak smeta nas da je dozvoljeno da se za v.d. ravnatelja u Senj imenuje čovjek sa srednjom stručnom spremom, vodoinstalater, da, treba i vodoinstalater u knjižnici jer ne daj bože da pukne cijev, stradala bi građa u toj knjižnici i to bi sigurno bio njegov doprinos da spriječi takvu štetu. Međutim, taj v.d. isto tako niste u zakonu do kraja precizirali, prijedlog je HSS-a da to ograničite i na rok jer često je ono 6 mj. v.d. pa se produži još 6 mj. i onda to tako ide u nedogled, a pogotovo u ovom djelu gdje se definira koja to struka može biti v.d., treba preciznije napisati. Naravno da nam je cilj da vi precizirate i koje to struke mogu biti ravnatelji ustanova, razumijemo da postoji različite vrste diploma i tu onda treba ako ste već rekli da će se to regulirati pravilnicima, definirati koji je to pravilnik i koji je rok i da čim prije bude donesen jer i mi imamo danas praksu da donesemo zakon pa da će podzakonski akti preciznije pojasniti primjenu zakona i ona ti pravilnici ili ne budu doneseni ili prođe 2, 3 g. dok se donesu. To je činjenica, to u niz zakona je tako. I ovo da ne bude sve kritika, u ime HSS-a pozdravljam ovu inicijativu da se izgradi knjižnica u Vinkovcima, mi Slavonci, pogotovo koji smo bili sudionici Domovinskog rata, znamo koliko je propatila Slavonija, Vukovar, Nova Gradiška, Pakrac, Lipik i sigurno da je dobro da se to obnovi u Vinkovcima, da se završava obnova i u Požegi, što niste rekli a to točno treba naglasiti, ali ja vas pozivam da vidite u kojim uvjetima rade upravo spomenute knjižnice Pakrac, Lipik, Nova Gradiška, pa i Slavonski Brod, i tamo treba pomoći da imaju i kvalitetnije uvjete za rad, da imaju dostupnu građu i da se tamo osim što veliki dio naših sugrađana tamo posuđuje knjige, odvijaju i niz drugih kulturnih sadržaja, što je za pozdraviti, međutim uvijek je problem novac i sigurno d možete vi sa svoje pozicije pomoći i tim sredinama da se više tamo kulturnih događaja odvija i da naši sugrađani imaju jednako kvalitetan život i potrebe u kulturi kao i ovdje u Zagrebu i kao u nekim drugim razvijenim sredinama. Evo naš je prijedlog da ipak ovaj zakon povučete da ide u dodatnu raspravu sa stručnim udrugama i svim drugim dionicama zainteresiranim jer nam je cilj da imamo zakon koji će definirati ovo područje rada knjižnice i knjižničarske djelatnost, da ona bude i dalje javna i svima dostupna i da povećamo broj knjižnica, povećamo broj ljudi koji posuđuje knjige i čita. Hvala.
Slijede pojedinačne rasprave, za prvu se javio zastupnik Maras.
Hvala lijepa. Kolegice i kolege, gospođo ministrice sa suradnicima. Ova jedna izuzetno važna tema izazvala je netipičnu raspravu u Hrvatskom saboru. Znači ovdje se sa jako puno strasti raspravlja oko nečega oko čega bi trebali biti više-manje svi suglasni i zanimljivo je kako ministrica sa dosta emocije se brani od nečega šta je svima jasno. Znači zakon je doživio jako puno primjedbi, kritika i kao što ste sami rekli, ukoliko želite sugestije, prijedloge da se on popravi do drugog čitanja, ne bi ste trebali to prihvaćati baš toliko emotivno koliko ste to prihvatili. To se vidi iz reakcija i prema zastupnicima i prema klubovima na način da nisu pročitali, da ne paze, vi ste čak evo, skenirali tijekom izlaganja tko sa dovoljnom pažnjom gleda prema vama, tko se zamislio, gleda u mobitel ili zamišljeno gleda u strop dvorane tako da tu se vidi da vi imate određeni i osobni ja bi rekao odnos sa ovim zakonom i sa nama koji ga kritiziramo a kritiziramo ga zbog toga što jednostavno velika količina primjedbi gotovo neviđena prilikom donošenja nekih zakona je pristigla na ovaj zakon, pa nije to valjda neka općenarodna zavjera protiv Zakona o knjižničarstvu i onome šta vi danas ovdje predstavljate. Ljudi su jednostavno rekli svoje primjedbe, poslali kao što vi kažete u naše ne kofere nego u pretince i sa te strane mi samo govorimo ono šta su ljudi nama sugerirali i rekli a i ono šta smo sami primijetili u zakonu. Ono što sigurno je činjenica i što ne stoji, a maloprije ste ušli u debatu ovdje i oko privatnih i javnih knjižnica da kao što ste i sami rekli i do sada je to bilo moguće osnovati, ali evo ja vas pozivam na čl. 32. koji sugerira da će sada biti moguće napraviti knjižnicu kao trgovačko društvo, ne kao ustanovu kao što je bilo do sada, gdje bi vlasnik bila fizička ili pravna osoba. U čl. 32., st. 3. ovog Zakona piše da knjižnica osnovana kao trgovačko društvo, bez obzira na osnivača vodi financijsko poslovanje i računovodstvo u skladu sa propisima za poduzetnike. To sugerira upravo ono oko čega smo malo prije raspravljali, da će biti moguće i da se otvara jedan prostor za jedno tržište i jedan, ja bih rekao novi segment koji će umjesto do sada definirati knjižnice kao neprofitne, kao što su bile do sada neprofitne ustanove koje jako doprinose društvu, obrazovanju, svemu onome pozitivnom šta bi trebale knjižnice raditi, ali sada se otvara tržište gdje će netko očito moći na taj način komercijalno zarađivati i tko zna na koji način razviti taj biznis u budućnosti što velika većina zastupnika, osjećam u raspravi, ali i građana koji nas danas ovdje gledaju ne podržava. Znači, pitanje je da li je posudba knjige što imamo danas najam komercijalne knjige. Ja mislim da nije jer ako je komercijalni najam knjige onda se otvara i pitanje kršenja autorskih prava odnosno kako ćemo plaćati one koji su te knjige napisali itd., itd. I od jedne takve rasprave nema potrebe da bježite i da evo kažem, vrlo osobno komentirate i emotivno jer ako je vama cilj da dobijete primjedbe, onda ćete ih ovdje čuti i do drugog čitanja korigirati i izbaciti ovakve članke koje po meni na mala vrata otvaraju komercijalizaciju naših knjižnica u RH umjesto da zakonom razmišljate kako da olakšate i promovirate među primjerice djecom korištenje knjižnica, recimo da uvedete zakonom obvezu da svi koji su korisnici javnih knjižnica moraju omogućiti djeci do 18 godina besplatno članstvo u knjižnicama. Recimo, to bi bilo nešto šta bi vrlo vjerojatno pozdravili svi građani koji nas gledaju da djeca mogu imati bez naknade članstvo u knjižnicama do svoje 18. godine, što bi promoviralo čitanje, što bi promoviralo obrazovanje i razvijalo jednu kulturu koja nažalost nije na zadovoljavajućoj razini u RH. Kada pogledamo kako to u praksi izgleda, ja vam mogu samo reći da u knjižnicama grada Zagreba se godišnje izdvaja za kupnju knjiga, znači obnovu i nabavku knjiga otprilike nekih 7 miliona kuna od kojih ministarstvo participira sa milion i 700 i sada vi gledajte, kada podijelite 7 miliona kuna na knjige, neka je to prosječna knjiga neka vrijedi 70-100 kuna, to na kraju ispadne 70 tisuća knjiga za cijele knjižnice grada Zagreba odnosno na svakih 10 građana grada Zagreba se kupi za knjižnice koje najviše koriste naši sugrađani svega znači na 10 jedna knjiga. Da li je to dovoljno, da li je to adekvatno, da li je to nešto što promovira i podržava tu djelatnost? Mislim da ćemo se sami složiti da nije. Kada se baci novac, još jednom ću reći, baci novac ili se poželi bacit novac, 20 i nešto miliona kuna u gradu Zagrebu na jedan spomenik i od toga se radi domoljublje, ja ovdje kažem da je domoljublje kada se uloži godišnje 20 miliona kuna u knjige koje bi naši sugrađani mogli čitati. To je za mene domoljublje, a ne razbacivanje javnog novca i tko zna kakvo netransparentno trošenje šta na žalost imamo na djelu u gradu Zagrebu. Znači, o tome treba razgovarati, ne treba se ljutiti ministrice. Bez obzira na vaše odnose sa kolegom vašim prethodnikom Hasanbegovićem i njegove dosta teatralne rasprave koje on ovdje vrši, ali činjenica je da svi vjerojatno imamo želju da ova struka i ovo područje se definira na interes naših građana, da se slušaju primjedbe. Vjerujte mi, ja do sada nikad nisam čuo niti oko jednog zakona da je bilo toliko intervencija. Ne znam, možda vi znate tko se to udružuje i na koji način su se udružili protiv vas da na jednom ovakvom zakonu baš se pokaže nezadovoljstvo do te mjere koje rezultira tolikim brojem intervencija. I on što vas ja molim, do drugog čitanja otklonite ove nedoumice vezane uz komercijalizaciju cijelog sektora. S druge strane, ovo što smo pričali oko zapošljavanja, mene još uvijek ne možete uvjeriti bez obzira na ove pokušaje i v.d.-ovi koji mogu biti u nedogled. Znači, već smo se toka nagledali u razno-raznoj praksi. Ili da ne tražite uopće, ukoliko netko bude imenovan, a nema tu struku da se u nekom periodu barem obrazuje pa ako želi biti ravnatelj knjižnice, dajte mu godinu-dvije dana da položi određeni ispit. Imamo mi takvih situacija i u drugim zakonima gdje ljudi preuzimaju obvezu ako ulaze u državnu službu da polože neke ispite kako bi bili educirani za posao koji rade u potpunosti ili kada kažete da nema adekvatne struke u tom gradu ili u toj knjižnici, kako je to moguće ukoliko mora imati stručnu osobu zaposlenu da bi uopće egzistirala. Znači, postoje mnoge nelogičnosti koje se ovdje nameću, a koje, ja sam uvjeren zbog uhljebničkog pristupa koji postoji u RH, pogotovo na lokalnoj razini među lokalnim šerifima koji ovdje vide priliku da na taj način zbrinu svoje ljude. Vidjeli smo što se desilo u Slunju kada je HDZ odlučio vodoinstalatera postaviti za ravnatelja knjižnice i govorio je još da grad dobro prolazi u toj situaciji jer evo, gospodin je jeftin trošak za grad, a u biti tko zna kakav je trošak jer nije radio svoj posao dovoljno stručno i na koristi građana. Nemojte to omogućavati. Budite tu striktni, tražite da se struka poštuje, tražite da na kraju ljudi ako već nemaju tu struku u nekom periodu to moraju obaviti, evo predlažem da to bude u roku 2 g., mislim da je to prihvatljivi rok, znači pola mandata, da se čovjek izeducira i da onda otklonite onda i ove mogućnosti koje su ovdje na stolu i vjerujte, tu nema, ovo nije nikakva ideološka tema, tu nema nikakvih takvih polemika nego jednostavno ljudi žele najbolje a pogotovo oni koji u tom procesu sudjeluju a članovi su udruga koje ne treba omalovažavati i govoriti da su oni ne znam zbog čega napravili ovako puno primjedba kako bi diskreditirali zakon. Evo imate priliku do drugog čitanja da napravite sve ovo, ispravite sve ovo i onda ovakvih rasprava vjerovatno neće biti. Hvala vam lijepo.
Hvala. Zastupnik Vučetić se javio za repliku.
Pa evo poštovani kolega, spomenuli ste ovaj problem kad se na natječaj ne javi osoba koja ispunjava uvjete da bi postala ravnatelj knjižnice, onda nije alternativa da se knjižnica zatvori nego da se osoba osposobi. I to je pravi put. Postoji zakon i budući da dolazim sa sveučilišta, znam da postoji i za one koji su već završili adekvatan studij, dakle to nikako nisu oni koji se nalaze u predstudijskim fazama, vodoinstalaterstva ili električarstva ili nečeg sličnog nego koji su završili odgovarajući društveno-humanistički studij mogu ovisno radi li se od 60 ECTS-a ili 120 ECTS-a, u godinu ili dvije godine završiti studij pa ćemo onda sačuvati knjižnicu, dignitet struke i imat ćemo obrazovanu osobu na čelu knjižnice. Evo zahvaljujem.
Odgovor na repliku, zastupnik Maras.
Hvala lijepo. Gospodin Vučetić, ja se slažem s vama, pa ako već postoji tolika želja u HDZ-u da stave vodoinstalatera ili električara, neka osnuju instituciju u okviru HDZ-, neka akreditiraju program i neka educiraju ljude da budu knjižničari. I onda mogu svoje članove bez ikakvog straha i sa ponosom imenovati za knjižničare i ravnatelje knjižnica, onda neće biti nikakvih problema. Ali neka to naprave. Evo ja predlažem da se unutar HDZ-a, imaju onu zakladu mislim da se zove Državnog zavjeta, osnuje pod odjel za knjižničarstvo i onda ovi svi vodoinstalateri, električari koji su sada imenovani za ravnatelje knjižnica, mogu tamo to proći i biti adekvatno educirani i na kraju postati sasvim lege artis voditelji knjižnica i volio bi da ministrica obrati pozornost na one osobe koje su već imenovane da ispravimo i te nelogičnosti, da vodoinstalater ne ostane ravnatelj knjižnica nakon usvajanja ovog zakona a neka se ministrica ne ljuti jer kao što je rekao gospodin Šuker, ona je ovdje gošća, mi moramo ovdje razgovarati i ovakva vrsta rasprave je nešto što je sasvim uobičajeno. Hvala lijepo.
Hvala. Zastupnik Vlaović.
Hvala potpredsjedniče. Pa evo, kolega Maras, dobro ste u svojoj raspravi spomenuli da bi svako dijete trebalo imati besplatnu mogućnost da posudi knjigu ali evo pogotovo ja bih spomenuo i naše umirovljenike u ruralnim prostorima kojima je knjižnica jedan izlazak u svijet gdje se druže sa svojom generacijom, razmjenjuju svoja iskustva i čitaju knjige i na taj način uljepšavaju si život i naravno da im nije svejedno tko će im biti na čelu te ustanove a ovim zakonom i člankom 20. ovim stavkom 9. iznimno se dodatno pojačava opasnost da se tu može doći do uhljebljivanja a pogotovo što postoji i stavak 11. koji kaže da se statutom javne knjižnice mogu propisati i drugi uvjeti za imenovanje ravnatelja javne knjižnice. Da ste vi čelnik jednog takvog rada i da imate ovakve mogućnost ako zakon ovako bude usvojen, sigurno ćete onda, bi vi mogli staviti nekog iz SDP-a, ne bi sigurno stavili nekog iz HDZ-a a nama je interes da imamo stručne osobe a ne politički podobne. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku, zastupnik Maras.
Hvala lijepo. Gospodine, nemojte, ja bi gledao struku. Ne bi išao za ovom varijantom da vodoinstalatera stavim za ravnatelja knjižnice i volio bi da mi ministrica odgovori kako će taj slučaj konkretan riješiti. Da netko tko nije stručan, imenovan je na način na koji je imenovan, ima struku koju ima, neadekvatno tome, kako će se definirati ovim zakonom da se ispravi ta stvar koja je sad po meni neprimjerena i volio bih još jednom kažem, da se kao što je rekao kolega maloprije Vučetić, da se definira obaveza edukacije u nekom periodu. Šta je sad tu sporno za drugi prijedlog, drugo čitanje zakona i još jedna stvar, ja evo predlažem ministrici da uzme u obzir da javne ustanove, knjižnice javne, imaju obvezu za djecu, ja sad ne znam, može se to proširiti i šire ali na kraju onda neće nitko vjerojatno imati participaciju, ali za djecu do 18 g. da to bude besplatno. Mislim da bi to bila hvalevrijedna akcija [[Upadica Petrov: Hvala.]] i predlažem da se to napravi [[Upadica Petrov: Zastupnik Maras.]] Ukoliko se ne napravi, ja ću predložiti amandman. Hvala lijepo.
Hvala. Isteklo je vrijeme, hvala. Trebali ste se složiti da se Poslovnik ne mijenja pa biste imali više vremena za govor. Nastavljamo sa pojedinačnim sudjelovanjem u raspravi, sljedeći zastupnik koji se prijavio je zastupnik Ivan … [[Govornik se ne razumije.]] koji nije tu. Time gubi mogućnost rasprave. Za sljedeće pojedinačno sudjelovanje u raspravi javila se zastupnica Vesna Bedeković, također nije tu. Zastupnik Tomislav Sokol, javio se za pojedinačno sudjelovanje u raspravi, izvolite.
Hvala potpredsjedniče, ja jesam tu. Da. Gospođo ministrice, gospodine državni tajniče, kolege zastupnici. Pa evo, danas je puno toga rečeno, na temu uvjeta koje propisuje novi zakon, ali kao i uvijek, čini se da oporba nije baš pročitala zakona, a pogotovo nije pročitala zakon koji do sada bio na snazi 20-tak g. i koji je SDP mogao promijeniti ako su neke slične odredbe koje su tu pisale smetale. Dakle, prvo što bi napomenuo, nisam čuo sve rasprave, pa evo, … [[Govornik se ne razumije.]] krivo, ali ne znam jel itko, nisam siguran da je itko spomenuo da ovim zakonom prvi put imamo određene uvjete za članove upravnih vijeća, koje do sada nije bilo. Znači do sada smo imali za članove upravnih vijeća knjižnica propisano, da se uvjeti za njihovo imenovanje određuje općim aktom, odnosno, statutom. Znači mi sada prvi puta imamo zakonom određeno da se, da oni moraju imati diplomski studij, da oni moraju završni fakultet i mislim da je to upravo znači odredba koja ide u dobrom smjeru, baš zbog toga da bi se spriječila ono što SDP-ovci vjerojatno, iskusni u takvim postupcima, zovu stranačkim uhljebljivanjem. Znamo da su slično imali u slučaju muzeja kao i knjižnica, znamo da se to doista često koristilo a pogotovo ovi koji su najviše govorili o tome, kao prostr za uhljebljivanje nekih nižih svojih … [[Govornik se ne razumije.]] i zato mi je drago da se sada bar propisuje taj uvjet završenog, što bi rekli kolokvijalnog fakulteta koji članovi upravnih vijeća moraju imati, jer se doista je bilo i znam iz osobnog iskustva koje kakvih situacija da ljudi koji stvarno nisu ni po čemu kompetentni da donose odluke u takvim kulturnim ustanovama, pogotovo muzeja i knjižnica donose odluke … [[Govornik se ne razumije.]] imenovanjima i programima itd. Tako da mislim da je ovo jedna stvar koja diže uvjete i to je svakako dobro. Što se tiče ravnatelja, o tome smo imali cijelu veliku priču koja kao što sam rekao da oporba opet nije pročitala zakon ili još više, da ih za ono što piše u zakonu jednostavno nije uopće briga. Znači ja bi ovim putem napomenuo, što se tiče ovog ponovnog imenovanja, ako na ponovljenom natječaju nije pronađena osoba i onda koji uvjeti vrijede. Znači do sada, odnosno, po sadašnjem zakonu, uvjet je bio da osoba koja se javlja u tom drugom koraku, mora imati završenu trogodišnje visoko obrazovanje. Sadašnjem zakonom se propisuje da mora imati petogodišnje visoko obrazovanje. Znači ne da se spuštaju kriteriji, nego se zapravo dižu, a to je ono što oproba ne želi čuti ili ne čuje ili nije u stanju pročitati ili jednostavno ne želi čuti. Znači meni je logično da je takva odredba u drugom koraku, s obzirom na veliki broj knjižnica, ako se ne može pronaći adekvatna osoba, da to mora biti, da onda ne mora nužno biti knjižničarske struke, međutim, mora imati završeni fakultet, što bi rekli, čak diplomski studij, to je najčešće petogodišnje visoko obrazovanje, znači da ne može biti imenovan nikakav vodoinstalater kao što kolega Maras koji je otišao iz sabornice je 10 puta ponovio. Znači što pokazuje da opet kolega, koji još jednom, koji toliko puta uopće nije pročitao materijal o kojem raspravljamo. Što se tiče ovog prvog imenovanja, znači do sada smo imali uvjet da ta osoba mora biti knjižničarske struke, sada je propisano da mora imati završen diplomski studij iz društvenog humanističkog područja te ispunjavati uvjete iz pravilnika kojim se propisuje stručna zvanja u knjižničarskoj struci. Znači to je očito prema formulaciji trebala biti osoba koja je knjižničarske struke. Mislim ja tako to čitam jer pretpostavljam da pravilnik određuje stručno zvanje u knjižničarskoj struci je osoba knjižničarske struke. Sada vi mi možete reći jesam li u krivu, ali ja mislim da bi svatko suvisao ovu odredbu pročitao na taj način. Međutim, s obzirom na cijelu strku medijsku i harangu koja se digla oko toga, možda ne bi bilo loše da razmislite do drugog čitanja da jednostavno u zakonu vratite i onu odredbu da to mora, izričito da piše mora biti osoba knjižničarske struke, mada ova zapravo kaže istu stvar, ali čisto da se malo spusti lopta na zemlju, da se stane na kraj manipulacijama kojima smo danas nažalost bili svjedoci. Ali, kažem znači to ne bi ništa u principu meritumu promijenilo ali bi možda jednostavno onemogućilo da se manipulira na način na koji se to danas manipuliralo. Dakle što se tiče privatnih knjižnica, tu je svašta rečeno, međutim tu treba navesti neke stvari. Dakle, znači istina je da direktiva uslugama EU 2006/123 isključuje iz svog područja primjene negospodarske usluge od općeg interesa. To je točno. Koje su to usluge to se naravno ocjenjuje u svakom pojedinom slučaju. Međutim ono što bih napomenuo, znači svaka država ima pravo odlučiti svojom voljom da određenu djelatnost isključi iz područja primjene tržišnih propisa. To se može. Međutim to se može napraviti samo ako objasnite koji to javni interes time štitite. Znači u krajnjem slučaju Hrvatska kada bi zabranila osnivanje, ... [[Govornik se ne razumije.]] profitnih knjižnica, ne privatnih jer to nije ista stvar ona bi morala objasniti zašto je to javni interes. Znači na koji način osnivanje privatnih knjižnica ugrožava javni interes. I to je još jedna od onih stvari koje nismo čuli od oporbe koja je puno govorila, paušalno ali ni u jednom trenutku nisu dali argumentaciju na koji način bi mogućnosti ... [[Govornik se ne razumije.]] privatna knjižnica ugrožava, znači ugrožava javni sektor gdje je država, gdje su država i jedinice lokalne samouprave itd. dalje osnivači. Dapače, ja vidim baš suprotno, meni je puno teže zamisliti u praksi zašto bi netko osnovao privatnu knjižnicu koja bi morala biti profitna jer govorim ovdje o profitnom sektoru koja bi morala biti profitna, znači morala bi se, znači morao bi biti početni kapital za investicije koji bi se morao uložiti, koji bi se onda morao vratiti kroz vjerojatno dosta visoke cijene ulaznica, koje naravno u državnim knjižnicama koje država subvencionira, financira itd., su puno niže. Znači po samoj logici puno je teže privatniku uči u taj sektor gdje mora naplaćivati višu cijenu nego što naplaćuje javni sektor da jednostavno može obavljati tu djelatnost. Tako da ja ne vidim, ne očekujem da bi temeljem ovog zakona moglo doći do nekakve navale privatnih knjižnica a i također još uvijek nisam vidio ali evo očekujem da me oporba koje jako puno ima u Saboru mislim da su tri zastupnika trenutno, ako dobro, 4 pardon, 5, 5, evo pardon, što pokazuje koliko im je tema zapravo bitna sada kada kamera nema ovdje. Znači da nam objasne koji su to argumenti kako privatni, kako taj privatni sektor bi ugrozio, ugrožava javni sektor u ovom segmentu. Znači ja to, ja dopuštam da me se razuvjeri. Možda postoji neki način ali želim da, ali bi to netko trebao suvislo objasniti a ne samo koristiti iste tri faze, iste tri floskule da će se uništiti javni sustavi, javni sustavi itd., itd.. Pa evo kažem, znači to su, to, ovo je neko moje mišljenje, kažem, do drugog čitanja se možda neke stvari mogu dodatno pojasniti da bi se smanjila cijela ova medijska priča koja se širi ali generalno, mislim, i kažem, podržavam, podržavam zakon, mislim, kažem da ima prostora za poboljšanje, pogotovo podržavam ove odredbe gdje se uvjeti dižu i mislim da generalno trebamo ići u tom smjeru. Hvala lijepa.
U stilu predsjednika Sabora koji voli prokomentirati nakon izlaganja, rekao bih da vam omjeri ne idu u korist, 6 je onih koji su u oporbi, 4.-ero onih koji su u poziciji, trebate bolje brojati. Pojedinačno sudjelovanje u raspravi zastupnik Ivan Lovrinović. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, pozdravljam ovdje ministricu kulture sa svojim suradnicima. Raspravljamo o Prijedlogu zakona o knjižnicama. Ono što želim odmah reći na početku, negdje sam oko 2 godine u ovom Saboru, ni jedan zakon, prijedlog zakona nije ovdje došao da je imao oko 2 tisuće primjedbi, sugestija, primjedbi itd.. Da sam ja na vašem mjestu gospođo ministrice ja bih bio sretan da je došlo toliko, pozabavio bih se time, dobro pripremio i onda došao sa tim prijedlogom u Saboru. Kao što ovdje rekoše i neki moji prethodnici vi od toga skoro niste ništa znači prihvatili i donijeli ste nešto što želite gurati ali to je stara navada HDZ-a. Imate ovu tanku trgovačku većinu, znate da će to, da to možete progurati na takav način i na štetu hrvatskih građana i čitavog sustava. Pa vi nama već godinama na taj način naturate loše zakone, Sabor pretvarate u tvornicu loših zakona čiji ste vi loši upravitelj jer imate trgovačku većinu. E sad, vratimo se na ovu priču dakle da argumentima pokažem jer sam i sam čitao niz mailova koje sam dobio ovih dana, nezadovoljnih knjižničara koji upozoravaju i brinu se za ono što se događa. Dakle, vi govorite, javno privatno. Evo malo prije isto moj prethodnik je nešto o tome govorio pa ni sada se ne brani nikome da osnuje privatno, znači trgovačko društvo da prodaje knjige, da daje knjige u najam komercijalno ili prodaje neke informacije. I to je trgovačko društvo ali to se ne može zvati knjižnica gospodo. Jer vi upravo na ovakav način zbunjivanjem javnosti želite jednostavno destruirati ono što je dobro a može se naravno zbog pojave informatike, telekomunikacija, digitalizacije može se i mora popravljati. Dakle, prema direktivi EU rekao sam i ponavljam knjižnice su javno dobro. One su ustanove, one nisu poduzeća. Zašto su ustanove? Jer su one neprofitne institucije, organizacije, ustanove i imaju zbog toga neke zakonske i porezne pogodnosti, poseban tretman. Zato nama u stranci Promijenimo Hrvatsku nisu jasni vaši motivi. Međutim, čim vi ovako nešto žestoko gurate usprkos silnog protivljenja struke onda znači sigurno samo jedno a to je da želite pogodovati nečijim interesima, odnosno interesnim skupinama. Želite li možda od knjižnica napraviti neke nove kafiće gdje će na policama biti desetak knjiga koji će se tijekom vremena od prašine gaditi svakome ali da se nešto drugo radi. Želite li od knjižnica napraviti novi ZAMP, možda i to. I ja vas u ime stranke Promijenimo Hrvatsku pozivam da povučete ovaj prijedlog, poslušate struku. Jer što će se dogoditi? Ako se formira trgovačko društvo, poduzeće, i ono bude davalo u najam, znači ono je profitna institucija, ono će naplaćivati tržišnu neku cijenu, koju oni formiraju. Ali vas upozoravam po zakonu o autorskom dijelu, tada će doći do velikih problema, jer se svi autori knjiga, među kojima i ja imam nekoliko knjiga, svi ćemo mi tražiti od toga svoj doprinos. Jer do sada smo davali besplatno društvu, institucijama, 8 kom. Dakle, vaše su naše su namjere zaista prozirne i vrlo jasne. Vi želite komercijalizaciju javnih ustanova kao što su knjižnice. Pa nemojte, ja sam bio dekan 2002. g. na Ekonomskom fakultetu u Zagrebu i znam kako nam je tada nametnuta bolonjski reforma. Isto je nametnuo HDZ preko noći s pozicijom moći. I vidimo što danas imamo. Vidimo kakva imamo i privatna učilišta da kažem nešto o njima. Vi ovdje dovodite u neravnopravan položaj javna veleučilišta, dakle, a to su fakulteti sveučilišta koje financira država. I moj fakultet i svi drugi fakulteti imaju knjižnice država plaća, porezni obveznici plaćaju ljude koji tamo rade. Privatna veleučilišta ne moraju i to je vama u redu. Tako mislite da se natječemo na tržištu. Zaista ne znam koji su, čiji su ovako snažni interesi, da vi svim silama želite progurati ovaj zakon kojih je tolikih 1000 ljudi koji rade u knjižnicama, koji su razvili taj sustav koji su završile određene fakultete za to, stručni ljudi, da vi želite to sada dovesti u jedan kaos. Ali kaos je isto jedan sustav, znači ako mi imamo kaotične stvari u društvu u različitim segmentima pa to je isto netko osmislio. Tako su nas uvjeravali da treba prodati sve banke strancima jer ćemo imati niže kamate. Pa pogledajte što smo dobili 320 tisuća ljudi je blokirano. Govorili su nam da je najbolje da prodamo telekome, također strancima privatiziramo, pa vidimo da imamo najskuplji signal u EU. Pa su nam govorili da trebaju doći strani trgovački lanci jer mi ne znamo se baviti trgovinom, a oni ne plaćaju ni kune, dobiti nisu platiti od ostvarene dobiti. I što da vam još nabrajam. Vidim da vas moj govor uznemirava i vjerojatno intervenirate kod predsjednika Sabora, da me možda na neki način spriječi, ali ja ne znam, na vašem mjestu kako bi se pojavio u gradu kada iziđem iz ove sabornice gospođo ministrice. Nemojte napadati na još jedan preostali sustav koji vrlo dobro radi. Sustav koji omogućuje ljudima da dolaze do knjiga da čitaju obrazuju se, svaki treći građanin Hrvatske je član neke knjižnice. Nemojte napadati na to javno dobro, usavršimo ga zajedno. Sigurno ima stvari koje treba poboljšati, promijeniti, mi stranka Promijenimo Hrvatsku, nismo kritizeri, niti populisti, ali žestoko ćemo se usprotivi ono što nije dobro. Dakle, ne govori vam netko tko je došao s ceste već sveučilišni profesor i političar. U tom smislu poslušajte struku, a ne privatne interese, interesne skupine i pozivam vas da povedete računa, ako javna rasprava, a ovo je par excellence javno pitanje javna ustanova, kao što su knjižnice, napravimo nešto što će biti dobro, što će biti poboljšanje, a ne nešto što će unositi kaos, nesigurnost među ljude i jednostavno neće odigrati onu društvenu, korisnu funkciju kako je zamišljena. Nije svijet nastao danas, ne nastaju danas knjižnice, imamo ogromno iskustvo ljudi koji tamo rade, ponavljam, to je opće dobro, a na opće dobro se nasrće svih proteklih godina i zato smo u takvoj situaciji, takvoj krizi kakvoj jesmo. Stranka Promijenimo Hrvatsku, neće vam dopustiti, mi ćemo biti protiv ovog zakona, svim silama ćemo se uprijeti da dakle, spriječimo donošenje loših zakona po građane Hrvatske. Hvala lijepo.
3 su replike, zastupnik Sokol javio se za repliku.
Hvala lijepo. Prvo, drago mi je da kolega Lovrinović može čitati misli pa zna koje su neke skrivene namjere onih koji su predložili zakon. Ali evo, meni je žao što se u svojoj raspravi nije osvrnuo na to koje su to konkretne odredbe zakona, koje su po njemu loši i na koji se način mogu poboljšati. Jer ja isto mislim da se neke odredbe mogu poboljšati, ali onda ne treba o tome govoriti paušalno nego konkretno. Što se tiče navike SDP-a, HDZ-a način donošenja zakona, koliko ja znam, u vrijeme SDP-ove vlade velika većina zakona se donosila u hitnom postupku brzinski, koristeći glasačku mašineriju, dok sada velika količina zakona ide kroz 2 čitanja, znači gdje se stvarno između jednog i drugog može puno toga promijeniti, mislim da je to dobro. Što se tiče broja … [[Govornik se ne razumije.]] zastupnika, opet je saborska većina u većini, ali mislim, nije u tome poanta. Poanta je priče, da oni koji diže halabuku i govore da je nešto apokaliptično, strašno, itd. trebaju i to obrazložiti i ostati u Saboru, dati svoje argumente a ne se pokupiti da ih praktični ni nema. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku, zastupnik Lovrinović.
Uvaženi kolega, ja znam da ste vi ovdje sa izričitim ciljem da branite svoju stranku i ovu trgovačku koaliciju, pa šta da vam objašnjavam, uostalom u 10 min vam ne mogu pročitati sve što sam mislio, jer ste promijenili poslovnik o radu Sabora, da oporba praktički ne može skoro ništa govoriti. Dakle, vaš način rada je vrlo jasan, jednostavan i vi morate svoju plaću ovdje zaraditi, jer to je jednostavno, takva situacija i ja vas razumijem. Ali vi ste ovu zemlju zajedno s onom drugom strankom razarali i u njoj sudjelujete još uvijek. Koliko god se vi trudili govoriti drugačije, nemojte molim vas sudjelovat, nemojte svoj glas dati za loše zakone, budite barem, mislite svojom glavom, ne morate kao svi u HDZ-u glasački stroj biti. Vi ste čovjek školovan, dajte počnite mislit svojom glavom.
Povreda Poslovnika, zastupnik Sokol.
Hvala lijepo. Kolega je povrijedio članak 238 jer je rekao da ne mislim svojom glavom [[Upadica Petrov: Koji stavak? …]] 238 [[Upadica Petrov: Koji stavak? …]] Ne znam [[Upadica Petrov: Nije bitno, recite, izvolite.]] Mislim uvijek se pozivamo samo na članak. Dakle kolega je rekao da ne mislim svojom glavom i da sam sudjelovao u razaranju Hrvatske. Mislim da je to jasno vrijeđanje zastupnika, još jedno korištenje demagoške terminologije za koji misli da je popularna pa molim da mu date opomenu zbog toga.
Hvala. Zastupnik Lovrinović se ogriješio Poslovnik jednako kao i vi u svojoj replici. Tako ako bi htjeli o gospodinu Lovrinoviću opomenu, onda bih je trebao dati i vama. Onda procijenite sljedeći put kad zatražite povredu Poslovnika. Po meni povreda Poslovnika nije napravljena. Kada bi imao takva pravila te razine puno njih bi ovdje završilo sa povredom Poslovnika, uključujući apsolutno sve predstavnike u Saboru, svih političkih opcija. Da, zastupnik Sladoljev javio se za repliku, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo gospodine Lovrinović ja nisam dugo u ovom Saboru, 2 godine, ali u svojoj toj kratkoj političkoj karijeri nisam se nikad suočio s toliko omalovažavanja od struke kao u današnjoj raspravi od vladajućih, oni su cijelo vrijeme nama upućivali da mi nismo pročitali zakon, kao da smo se, ja ću iskreno priznati da se ja nisam sam pripremao za ovaj zakon, nego da sam zapravo pripremao se sa ljudima koji su članovi Hrvatskog knjižničarskog društva i mi smo zapravo u raspravi iznosili njihove stavove koje su nam oni slali. Znači teza da se mi nismo pripremali za zakone da iznosimo svoje neke ishode su zapravo je njihova teza da su stavovi hrvatskog knjižničarskog društva lažni, da oni lažu i da ne znaju o čemu se radi, to je ponižavanje struke.
Odgovor na repliku zastupnik Lovrinović.
Uvaženi kolega, ja se slažem s vama. Ponižavati u toj mjeri tolike članove knjižničarskog društva Hrvatske meni je neshvatljivo, nepojmljivo, iako znam i vidimo zajedno i vi sigurno vidite koliko se struka u ovom Saboru i u državnim institucijama cijeni. Kad ja malo pogledam povijest recimo HDZ-a tamo negdje '90. pa to su bili ovdje školovani ljudi, ugledni, pošteniji, koliko god mi sad imali štošta kao kritiku uputiti, međutim negativna selekcija je došla do te razine da se radi pravi obračun s nama, vidite, svak koji dolazi iz neke znanstvene institucije ili zna govoriti itd. on je ovdje malte ne neprijatelj vladajućoj trgovačkoj koaliciji. I zato vas dragi građani koji sad ovo gledate, pozivam, posebno vas preko 600 000 koji ne izlazite na izbore, izađite da konačno pometemo one koji proizvode loše zakone.
Hvala. Zastupnik Vučetić javio se za repliku, izvolite.
Evo zahvaljujem poštovani kolega. Ovo što ste u izlaganju rekli uistinu je istinito. Mi se s ovim zakonom nalazimo u jednoj duboko patologiziranoj točki i to je nalazimo se ili ćemo prihvatiti da zakon sadrži određenu patologiju ili da je patologija već sad prisutna u knjižnicama jer ukoliko je došlo preko 2500 prigovora iz struke, a oni ulaže prigovore u nešto što ne postoji, onda se oni nalaze u području dubokih iluzija i onda patologiju treba tražiti upravo među njima. Kako sam sumnjičav prema tome? Jer to su ljudi koji danas predvode transformaciju Hrvatske. Mi zahvaljujući njima prelazimo u digitalni svijet i ne vjerujem da bi netko tko je umno, mentalno disfunkcionalan mogao provodit jedan takav važan iskorak. Osim toga, obrana struke je iz vašeg ministarstva prepoznato u Zakonu o arhivima. Obavezan je stručni ispit za ravnatelja.
Hvala, isteklo je vrijeme. Odgovor na repliku.
Uvaženi kolega Vučetić, ne mogu a da se ne složim s ovim što ste naprosto rekli i da bude to razgovjetnije ljudima što ste htjeli reći. Pa to je napad na zdravu pamet, razumijete? Znači preko 2000 sugestija, primjedbi, to su sve visokoobrazovani ljudi koji rade u knjižnicama i to je pokazatelj ove klime u Hrvatskoj. Kada struka, najobrazovaniji ljudi žele urediti, predložiti jedan zakon, onda se oni jednostavno proglašavaju neznalicama i ne samo to, oni nisu bitni. Istina je samo u izvršnoj vlasti, a uvijek ima jedna izreka od Goethe koja kaže da je najrazornije poduzetno neznanje. Vidite to je naša vlada, to su naši ministri. Oni su, ajde što nemaju dovoljno znanja, nego što su najpoduzetniji u svemu tome i zato razaraju sve što stignu.
Hvala. Za pojedinačno sudjelovanje u raspravi javio se zastupnik [[Upadica: Završna.]] Ok, ispričavam se. Predlagatelj je zatražio 5 minuta. Ministrica Obuljen Koržinek, izvolite.
Poštovani gospodine zastupniče Lovrinoviću i poštovani zastupnici koji ste se replikama uključili u raspravu. Nije istina da ništa nismo prihvatili. 26 primjedbi NSK, 25 ih je usvojeno. Ukupno 71 primjedba HKD-a, multiplicirano od velikog broja njihovih članova i to je dobro i to sam puno puta jutros rekla. 40 nije usvojeno, 31 je usvojena. Mi sad možemo da imamo vremena, mogli smo ići taksativno po svakoj primjedbi. Nije istina da nismo konzultirali struku. Radna skupina je to radila i nije HKD jedino stručno udruženje, oni okupljaju najveći broj knjižničara, održani su sastanci s njima, s matičarima. Međutim i vi ste u vašoj raspravi rekli čitali smo mailove ali niste uputili niti na jedan konkretan članak, čitali ste mailove, ali ja se pitam jeste li čitali nacrt prijedloga zakona jer da jeste ne biste mogli tvrditi da želimo komercijalizaciju javnih ustanova jer to tamo ne piše. Tamo piše da se javne knjižnice osnivaju isključivo kao javne ustanove. To ne piše u nacrtu prijedloga zakona, to čak ne piše ni u primjedbama HKD-a, ne piše, pročitajte i jedno i drugo. Kažete da žestoko govorim jer želim pogodovati interesnim skupinama. Ne, ja žestoko govorim jer poštujem ovaj Sabor. Dolazila sam u njega i kao državna tajnica u nekim drugim mandatima, sad dolazim kao ministrica. Žestoko govorim jer mislim da ovdje zaslužujemo govoriti o meritumu, o onome što radimo, o onome što kalo Vlada predlažemo a ne o nekim općim mjestima koja se jednostavno ne nalaze u prijedlogu onoga što smo mi donijeli pred ovaj visoki dom. Jer da jesmo, da se to nalazi, pa vi biste uputili na članak. Govorim o stručnom ispitu, ja se s vama jako dobro slažem. Međutim, vi znate da arhivisti i muzealci mogu ići na stručni ispit bez obzira iz kojih struka uđu u sustav arhiva ili muzeja. U ovom slučaju u knjižnici se možete zaposliti samo ako imate 2 godine, 4.-og i 5.-og knjižničarskog studija. I bez obzira ako ste završili 3+2 vi ponovno morate ići na +2 da biste bili knjižničar. I o tome raspravljamo i sa studijima i sa Ministarstvom znanosti jer to je jedan od razloga zašto u manjim sredinama se bojimo kako će dolaziti se do knjižničarske diplome. Vi morate upisati startno studij da znate da ćete doista sutra aplicirati u nekom malom mjestu za knjižnicu. I prihvatili su kolege i oni će sada napraviti jedan model sa manjim brojem ECTS-ova i ponuditi će ga vjerojatno jednim dijelom on-line. Jako je skupo nekome iz nekog malog mjesta doći nakon što je završio 3+2 npr. neku drugu struku društvenu ili humanističku još jednom +2 u neko mjesto studirati. Zato ja vas molim, ja sam doista vrlo nekad i žestoka i emotivna jer ne mogu shvatiti da ne govorimo o onome što piše i o onome što smo predložili nego govorimo o nekim e-mailovima koji su legitimni, to je demokracija i dobro da se građani uključuju. Ja sam jučer otišla na sjednicu HKD-a, godišnju skupštinu i pred svim knjižničarima ponovila kao i sa svakim drugim zakonom da ćemo i sa ovim ići u drugo čitanje kada postignemo konsenzus. Ali moramo govoriti o meritumu i onome što je tu. Vi govorite o nekakvom ZAMP-u. Pa znate da se na knjižnice odnosi pravo javne posudbe. Posebni režim unutar sustava autorskog prava. Osobno sam za vrijeme pregovora za pristupanje EU radila na tom usklađivanju i trebalo je nekoliko godina da to uspijemo primijeniti, sada će tek sustav ući u punu primjenu. Nije dobro kada ovdje zamjenjujemo kategorije koje jedna s drugom nemaju veze. Dakle Zakoni o autorskim pravima u ovoj zemlji se dobro poštuju i poštivati će se i dalje. A vi kažete svim silama ćemo se oduprijeti ali recite čemu? Ja bih voljela shvatiti čemu jer sve ono što ste ovdje sada izgovorili jednostavno ne nalazi se u prijedlogu zakona niti ste vi iti jedan članak koji bi to govorio naveli. Ali niti jedan. Evo ja sam zato, možda malo emotivnija ali to je samo zato jer iznimno poštujem Hrvatski sabor.
Hvala. Zastupnik Lovrinović javio se za repliku.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvažena ministrice, ja ovdje izgleda ispadam osoba koju treba napadati, vidite vi se samnom obračunavate. Pa nemojte meni dokazivati to što ste donijeli ovakav loš prijedlog zakona. Vi meni spočitavate zašto čitam mailove ljudi koji mi šalju. Pa ja sam zastupnik građana za razliku od vas. Vi donosite nešto vidite silom a ja vam želim prenijeti ono što misli i struka. Vi ste bili među strukom ali ih ne slušate. Kažete da ste usvojili oko 70 njihovih nekih prijedloga ali to su sve sporedne stvari, to vam je kao da osnivate poduzeće, pišete statut gdje su najvažnije stvari a onda kažete da je izgled logotipa ustvari najvažniji. To ćete usvojiti, to ćete usvojiti jer izgled logotipa je najvažniji a ne ono što je u statutu predviđeno. Takav je vaš način komunikacije i mislim da je to, to je nažalost loše. Evo.
Hvala. Odgovor na repliku ministrica Obuljen.
Upravo suprotno gospodine zastupniče, ja ovdje imam sve primjedbe i one koje smo usvojili i one koje nismo usvojili. I da je itko u nekoj raspravi postavio pitanje zašto to i to niste usvojili ja bih rekla. Nitko nije pitao jer nitko to vjerojatno nije pročitao. Da je netko pročitao netko bi nas bio pitao. Dakle sve imam i primjedbe HKD-a i primjedbe NSK i sva obrazloženja i sve razloge ali jednostavno, na svako konkretno pitanje koje je stiglo ja sam dala odgovor. Da ste vi pitali za bilo koju od ovih primjedaba ja ih sve imam, bilo smo s njima i na odboru, ja bih vam na svaku dala obrazloženje zašto smatramo da ju treba uvažiti, zašto smatram da ne treba i onda bismo čuli vaše mišljenje. Ali vi niste dali primjedbu na niti jedan konkretan članak niti ste dali iti jedan primjer primjedbi koje mi nismo usvojili. Evo zato ja nisam mogla dati odgovor.
Hvala. Zastupnica Mrak Taritaš javila se za repliku.
… [[Govornica naknadno uključena.]] potpredsjedniče Sabora. Uvažena ministrice, ja prvo zaista cijenim vaš napor da ste danas tu i da odgovarate na sve. No međutim pretvorili ste ovu raspravu vas i pojedinih saborskih zastupnika što nije dobro. Nije dobro vama jer zapravo raspravljate o tome tko je što pročitao ili nije pročitao. Obzirom da je jedna udruga koja je organizirana dala niz primjedba ja moram reći da smo i mi obavili razgovor u našem klubu sa ljudima i probali rasvijetliti gdje je problem, mene zanima koliko ste radnih sastanaka imali? Bilo bi logično za očekivati kad se radi ovakav jedan zakon, kad se taj zakon odnosi na određenu djelatnost, kad taj zakon će dovesti neke novine, da je postojalo radni sastanci jer imate dio forme koje savjetovanje gdje netko daje primjedbe a postoji radni sastanci na kojima se pokušavaju određene stvari rasvijetliti za korist jer ja sam siguran da je svima interes da dobije se zakon koji se može primjenjivati a ne zakon koji se neće moći primjenjivati. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, ministrica Obuljen.
Hvala. Ja u ovom trenutku sad ne mogu nać popis ali dakle imali smo formiranu radnu skupinu, imali smo naravno niz sastanaka ali nakon javne rasprave kad smo vidjeli koliko je primjedaba došlo, održali smo dva radna sastanka, pomaknuli smo rok upućivanja zakona na Vladu za nekih mjesec dana. Prvi sastanak prije ljeta osobno sam bila i na jednom i na drugom, trajali su negdje između 3 i 4 sata gdje smo identificirali oni sve što možemo usvojiti i drugi nakon što smo finalizirali nacrt teksta kakav će ić na Vladu a prije upućivanja na Vladu, na koji smo uz predstavnike HKD-a pozvali i sve matične knjižničare iz RH i na tim sastancima smo zapravo većinu primjedaba koje smo mogli usvojili, one koji nismo mogli smo obrazložili zašto nismo mogli i još smo rekli da ćemo ponoviti takav sastanak između prvog i drugog čitanja.
Hvala. Zastupnica Alfirev javila se za repliku.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Ministrice, uvažena ministrice sa suradnicima. Pa nekako se zaista ne mogu oteti dojmu da ili imate nešto osobno protiv knjižničarskog društva, žao mi je, ali tako se stječe dojam jer zaista replicirate praktički na svaki, uredu je dakle, i pozdravljam to što ste tu, međutim zaista ulazite u raspravu sa svakim zastupnikom dokazujući kako knjižničarsko društvo nije jedino društvo i nisu jedini predstavnici struke. Za mene su važni, poslali su nam svoje očitovanje i očitovali su se kao predstavnici struke i zaista im vjerujem. Htjela bih reći da sam ja razgovarala sa više ravnatelja i više stručnih radnika, knjižničara dakle, stručnih stručnjaka koji nisu predstavnici SDP-a nego i drugih stranaka [[Upadica Petrov: Hvala.]] oni se slažu, oni se zapravo slažu sa ovim što navodi [[Upadica Petrov: Zastupnice Alfirev, isteklo je vrijeme.]] knjižničarsko društvo, oprostite.
Hvala vam. Odgovor na repliku ministrica Obuljen.
Poštovana gospođo zastupnice, ja razumijem da mi kao predstavnici Vlade ovdje dolazimo da bi odgovarali na vaša pitanja a ne da bismo šutjeli. Ja zaista kad čujem neku raspravu imam potrebu obrazložit jer vjerujem da je to naša uloga, ja poštujem Parlament, poštujem mišljenja svakog zastupnika i zastupnice i mislim da je važno da mi odgovorimo, možda je moj temperament malo burniji nego što bi trebao biti, ja ću sigurno ubuduće sniziti svoj ton i možda malo polaganije govoriti ali mislim da zato sjedimo ovdje ne da bismo izašli sa našim papirima, i dalje mislili svoje nego upravo zato da bi smo sučelili argumente da bi ste i vi mogli shvatiti zašto smo nešto predložili. Mi smo donijeli prijedlog zakona jer smo uvjereni da unaprjeđuje ovu djelatnost.
Hvala. Zastupnik Sokol javio se za repliku, izvolite.
Hvala lijepo. Pa gospođo ministrice, meni je drago da ste uputili na zapravo nisku razinu rasprave konkretno kolege Lovrinovića. Meni je jako žao da osoba koja je bila dekan jedne ugledne institucije visokog obrazovanja, raspravlja na taj način da vrijeđa, omalovažava, da uopće ne navodi koje konkretno odredbe su problematične, da zapravo podilazi niskim strastima odnosno koristi strah kako bi strah ljudi od nekih stvari koje su jesu ili nisu u zakonu kako bi dobio par vrlo jeftinih političkih poena. Evo meni je jako žao da neki kada dođu u Sabor doista misle da se treba spustiti na taj nivo, nadam se da nećemo svi skupa ići u tom smjeru. A što se tiče potpredsjednika i odgovora na njegovo pitanje, 238., mislile ste na točku 5. a ne na stavak, jel. Hvala.
Prije nego bude odgovor, zastupnik Lovrinović zatražio je povredu Poslovnika.
... [[Govornik nije uključen.]]
Ispričavam se, koji je članak?
... [[Govornik nije uključen.]]
Zastupniče Lovrinović, ovo nije povreda Poslovnika. … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] Nije povreda Poslovnika, ja bi molio da se suzdržite. Ministrice Obuljen, hoćete li odgovoriti na repliku? Ne. Za pojedinačno sudjelovanje u raspravi, javio se zastupnik Škorić, izvolite.
Hvala lijepa. Poštovani potpredsjedniče, uvažena ministrice sa suradnicima, kolegice i kolege zastupnici. Dakle evo apsolutno pred nama je izmjena zakona i prilagođavanje novim uvjetima čime ćemo osigurati kontinuirani i razvoj knjižnične djelatnosti u promijenjenom gospodarskom, socijalnom ali i tehnološko-društvenom uređenju, dakle sve će se to regulirati, ima dosta prigovora, primjedbe i ja kao zastupnik dakle vladajuće političke opcije sam dobivao i prigovore i primjedbe od HKD-a. U svemu ovome evo, osvrnut ću se na jednu temu a to je vezano za ukidanje obveznog primjerka za sveučilišne knjižnice, dakle pojednostavljeno, do sada su knjižnice u Splitu, Rijeci, Osijeku, u Zadru i Mostaru a naravno i Hrvatska nacionalna dobivale primjerak svih knjiga i periodika tiskanih u hrvatskom, po ovom prijedlogu zakona u biti ubuduće bi to samo dobivala NSK u Zagrebu i depozitna knjižnica dakle čini mi se da je to u Zadru. Postavlja se pitanje zašto kroz evo javnu raspravu i odgovore dakle, nisam pročitao određen kvalitetan odgovor dakle, najčešći odgovor koji sam pročitao u javnoj raspravi glasi: obvezni primjerak se skuplja u svrhu stvaranja nacionalne zbirke knjižničke građe a ne radi dostupnosti građe. Mogu se i složiti djelom s time međutim ostaje pitanje kako će se riješiti taj nedostatak u ostalim knjižnicama i zašto ne bi postojala mogućnost da i knjižnice u ovim gradovima dobivaju te knjige. Istaknuo bi da sveučilišne knjižnice s ovim praktički ostaju bez otprilike 7 do 8000 tiskanih naslova godišnje i to će predstavljati određeni problem da studenti, istraživači u našim regionalnim središtima ostaju bez pristupa znanstvenim informacijama. Dakle to pitanje ili j trebalo ostaviti po sadašnjem ili na drugačiji način riješiti jer student u Zagrebu, student u Splitu, Osijeku, Rijeci, Puli praktički sa ovakvom situacijom imat će jedan prazan hod i imat će jedan hendikep nedostatka brojnih naslova i postavlja se pitanje na koji način će se rješavati sva ta neophodna građa za sveučilišta. Ne govorim da je riječ o svim naslovima da trebaju se naći u svim novim knjižnicama i dakle, do sada se ta građa dobivala praktički besplatno i koliko znam, problem nisu postavljali izdavači, izdavačima je dakle bilo ovo sasvim svejedno i nitko nije problematizirao nego NSK, vjerojatno radi distribucije troškova i svega, mislim da bi svi to mogli drugačije riješiti pa evo i da izdavači možda dostavljaju to pitanje. Dakle, pored ovoga postoji i kulturno-politička važnost ovog pitanja, postojanje pisane baštine na hrvatskom jeziku, dokaz je u prošlosti našeg identiteta u mnogim sredinama, dovoljno se evo sjetiti vremena i za II. svjetskog rata u svim ovim sveučilišnim gradovima što bi bilo da nismo imali obvezu dostavljanja i prikupljanja tog znanstvenog fonda u lokalnim sredinama. Dakle otvara ovo i pitanje upotrebe i hrvatskog jezika odnosno hoće li hrvatski jezik se na neki način, na ovaj način spasti u drugi plan jer će studentima biti dostupnija više literatura na engleskom jeziku. Dakle, u svakom slučaju evo gledajući iz pozicije splitske sveučilišne knjižnice, mi smo i prije 100 g. dakle daleke 1919. odlukom pokrajinske uprave stjecali pravo i obvezu dakle da imamo obvezni primjerak svih tiskanih publikacija s područja cijele Dalmacije i time smo preuzimali ulogu gradske i pokrajinske knjižnice. Mijenjale su se vlasti, mijenjali su se situacije ali taj primjerak je uvijek ostajao, dakle i time se povećavao taj fond i došlo se fonda od gotovo pola milijuna naslova što evo splitsku sveučilišnu knjižnicu stavlja u drugu vodeću poziciju u Hrvatskoj. Dakle, ni ukidanje novog obveznog primjerka pogotovo u današnjem financijski jakom nesigurnom vremenu, dakle gdje je sve manje novaca za knjige, grubo rečeno dakle, evo imajte razumijevanje i za sve ove knjižnice da ih se tu stavlja u jednu vrlo tešku situaciju jer mnogi razmišljaju što nakon toga, dogodit će se jedan zrakoprazni prostor i mnogi strahuju da će doslovno s postojećim fondom doći u jednu jednosmjernu ulicu gdje nemaju izlaza kako to pitanje prevladati. Prema tome, ako se izdavači ne bude i ako se zalažemo za decentralizaciju države i smatram da je ovo s ovim ako bi se ukidalo da ide samo nacionalnoj knjižnici i ekspozituri, dakle pričuvnom položaju da bi to praktički značilo u ovom djelu centralizaciju i knjiga što mislim da nam nije u ovom vremenu potrebno tako da evo predlažem, ako je moguće u članku 40. da ostane ovih 9 obveznih primjeraka ili da se do drugog čitanja riješi drugačiji način knjižnice opskrbljivale sa ovim naslovima. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku, gospodin Sokol.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Škorić, drago mi je da ste spomenuli ono što zapravo ja nisam stigao a tiče se obveznog primjerka. Kako ja čitam odredbu članka 41. u odnosu na sadašnji zakon ali možete me ispraviti, razlika je što je do sad bilo zakonom propisano u koje knjižnice ide obvezni primjerak a sad piše da će se propisani broj primjeraka građana druge knjižnice odrediti sukladno pravilniku iz stavka 5. ovog članka. Znači ako sam dobro shvatio, ali možda ne bi bilo loše da objasnite, razlika je što će se to sada uređivati pravilnikom u koje knjižnice ide a do sad se određivali zakonom. Pa evo sad, je li to nužno da ide u zakon ili možda pravilnikom, mislim, o tome možemo raspraviti, ali evo, to može biti za drugo čitanje, također.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku.
Hvala lijepa. Pa evo upravo i otvaranje prostora da će se to regulirati drugim propisima, otvara pitanja i u našim knjižnicama na terenu i strahovanja da će to pitanje ostati na neki način riješeno a s druge strane evo, informacije su da praktički da je ovakav poticaj došao od NSK, ja kažem, prenosim ono što sam dobio, zbog troškova distribucije tih knjiga, dakle a izdavači se nisu do sada bunili, vjerujem da je interes izdavačima da ovi fondovi ostanu dostupni i na ostalim dijelovima Hrvatske kao i do sada pa evo predlažem da se do drugog čitanja ipak pronađe nekakav način da ta nesigurnost koja je sada prisutna se do tada razriješi. Hvala.
Hvala lijepa. Sada je na redu gospodin Marko Vučetić koji će imati pojedinačnu raspravu. Izvolite.
Zahvaljujem, poštovana ministrice. Istina je da se ova rasprava malo razvodnila ili da se poopćila i otišla je u mnoge smjerove. U toliko smjerova je otišlo da sam gotovo u trenutku postao dio spoznajne manjine koje osjeća da je potrebno ispočetka postaviti definiciju znanja. Pa mi se čini da bi bilo dobro makar za potrebe današnje rasprave da se zadržimo na definiciji znanja kao opravdanog, istinitog vjerovanja sa objašnjenjem, da postoji jedna opravdanost, da postoji istinitost, da postoje i ta razina izvjesnosti, nikad sigurnosti, dakle vjerovanja i da postoj objašnjenje. Moram vam priznati da ste ovim dosadašnjim raspravama učinili gotovo sve da objasnite zbog čega je ovaj prijedlog zakona potreban. Jedino što je u vašem izlaganju bio višak a to je bilo pozivanje i objašnjenje vaših emocionalnih stanja. I obećanje da ćete ubuduće s malo manje uzvišenim emocijama govoriti o nekim temama, to ne trebate činiti, slobodno uključite emocije. Zbog toga, ovo ne govorim kao način dociranja nego upravo zbog toga što razvijam misaonu strategiju kako pokazati i zbog čega su nam knjižnice bitne. U knjižnicama ne postoji samo ona dimenzija usvajanja zvanja. U knjižnicama se i interiorizira i način na koji ćemo mi razvijati naš emocionalni svijet. Dijete kada uzme neku knjigu u ruke, ukoliko je empatično ili odrastao čovjek, ukoliko je empatičan, dakle isključujem saborske zastupnike oni će razviti svoje emocije i znati će na koji način se odnositi prema sugovornicima. Knjižnice su uistinu, uistinu povlašteno mjesto i na kojem ćemo pronaći znanja, na kojem ćemo pronaći informacije i na kojem ćemo pronaći poželjne emocije. I zbog toga smatram da je potrebno da imamo onaj prijedlog zakona i zakon koji ćemo izglasovati u konačnoj verziji da ne bude zakon koji će zazivati negativne emocije kod knjižničara. Jer ja sam isto pročitao sve te mailove, čuo sam se sa kolegama, oni se osjećaju kao da im je netko oteo, kidnapirao jedan dio njihove djelatnosti, njihovog života. Imaju na umu da čovjek kada radi da rad nije jedna bezazlena aktivnost. Mi sad kada radimo ili što god činimo mi svoj život ulažemo u ono što radimo. Knjižničarska djelatnost, bibliotekarska djelatnost je djelatnost koja je prvenstveno usmjerena prema znanju, prema usvajanju informacija, prema omogućavanju da te informacije budu dostupne. Knjižničari to upravo rade, oni žive svoju vlastitu djelatnost i ja zbog toga sam trenutno na strani njihovoj ponuđene, ponuđene definicije znanja ili njihovog objašnjenja i njihove bojazni zbog svega onoga što bi ovaj zakon mogao napraviti. Ja bih volio da vi to demantirate, ja bih volio da demantirate da ubuduće neće biti moguće osnovati škole koje neće imati knjižnicu kao svoj sastavni dio, da nećemo imati istraživačke centre, institute bez knjižnice koja je i sastavnica upravo tog istraživačkog centra ali i instituta, da nećemo imati sveučilišta koja će ostati bez tog početnog, završnog mjesta u kojem studenti usvajaju znanje i ukoliko su ... [[Govornik se ne razumije.]] u medijima pronalaziti one znanstvene spoznaje do kojih su došli. Rast ljudskog znanja se ne ostvaruje na način revolucije. Niti jedan zakon ne smije biti zakon revolucije koji će nešto poremetiti, nego rast ljudskog znanja pretpostavlja da smo poništili ono animalno u sebi, da ne želimo biti početak svega nego da nastavljamo tamo gdje su drugi stali. Nastavimo u ovom drugom čitanju zakona, tamo gdje su sadašnji knjižničari stali jer oni su stali na dobrom mjestu, oni su stali na mjestu na kojem se usvaja zvanje, na mjestu jedne razgranate djelatnosti. Osim toga uzmimo u obzir da su to i djelatnici koji su zainteresirani za vlastitu djelatnost, da su zainteresirani i za obranu i digniteta vlastite struke. Konačni ili drugo čitanje ovog zakona u kojem ćemo moći i predložiti amandmane i konkretno se vezati na određene članke zakona očekujem od vas kao ministrice koja se u ovoj raspravi pokazala otvorena za sve dobre prijedloge da opet otvorite mogućnost komunikacije s onima koji su najzainteresiraniji i koji znanju gdje je sadašnji status i sadašnje stanje struke, sadašnje stanje znanosti i sadašnje stanje svega onoga što knjižnice mogu ponuditi. Nažalost iz današnje rasprave smo vidjeli da je zadnje mjesto upravo ova sabornica u kojoj možemo na smislen, suvisao i zainteresiran način raspravljati o ovoj djelatnosti. Knjižničari su ustali i postali su zabrinuti zato što smatraju da je došlo do ništenja njihovog znanja, do ništenja njihovog truda ali i do ništenja budućnosti ove naše zajednice da će institucije kao što su škole i sveučilišta ostati bez knjižnice i da će, knjižnica, biblioteka je mjesto usvajanja znanja ali i da će knjižnice ostati bez knjižničara. Bilo bi dobro da to demantiramo, da to jasno kažemo, da nam nije nikakav problem i zakonom propisati da je obveza da ravnatelji i voditelji, knjižnica, biblioteka imaju završeni studij. Mi istina u RH se na tri mjesta izvode studiji i različito se zovu ali se odnose na istu stvarnost jer knjižničarstvo, bibliotekarstvo i informacijske znanosti su povezani i moguće ih je obuhvatiti jednim pojmom a koji je taj pojam, ako ga ja kažem, najvjerojatnije se neće razumjeti ali bi bilo dobro da taj pojam, da taj pojam, evo obvezujem se da ću kolege sa sveučilišta s kojim ... [[Govornik se ne razumije.]] zamoliti da kaže koji je taj pojam koji dolazi iz njihove struke a ne da to bude nametanje jedne struke, njihovoj struci. Da umirimo, jer uistinu ako smo mi društvo, ne govorim vam ja sad ovo zbog nekih velikih razloga potpuno ću vam razotkriti, ja bi stvarno volio da smo mi društvo koje se žestimo oko knjižnica, nažalost nismo. Mi smo društvo koje smo potonuli prije knjižnica, mi smo društvo koje tek treba naučiti u velikoj mjeri čitati u kojoj će u velikoj mjeri spoznajni sadržaj javnosti biti drugačiji i zbog toga su nam potrebna stručna znanja i zbog toga su nam potrebni zakoni koji će pratiti takva stručna znanja. Evo, zahvaljujem.
Hvala i Vama gospodine Vučetiću. Imate dvije replike, prvu repliku ima gospođa Alfirev.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Kolega Vučetić, pa evo i sebe i Vas pitam kako to i zbog čega se nakon toliko, nakon ovog razdoblja, nakon ovih godina kada se radilo toliko na uspostavljanju standarda, standarda koji su, kojima se osigurava kvaliteta rada i dignitet struke se predlaže ovaj zakon koji bi mogao sve to zapravo po uništiti. Mi sada imamo zaista jednu bojazan struke da će im ona biti obezvrijeđena, e, da će se otvoriti put nedovoljno obrazovanim kadrovima, da više neće biti potrebe za visoko educiranim knjižničarima, a sada imamo i zaista postoji ta realna opasnost da će knjižnice voditi nestručne osobe i da neće biti više stručnih djelatnika u manjim sredinama.
Hvala lijepa. Izvolite, odgovor kolega Vučetić.
Poštovana kolegice, dakle, iako sam filozof prvenstveno, nisam stručnjak za nevidljiva bića. I trudim s razine nevidljivih bića ništa ne argumentirati. Ja ne znam zbog čega nastaju strahovi, ali, znam na koji način strahove možemo odagnati. Strah je uvijek nešto što je konkretno. Tjeskoba nije konkretna, ali da ne psiholozi ramo, ali ako je strah nastao zbog toga što se drži da će doći do ugroza struke, da će doći do toga da u bibliotekama i knjižnicama više neće raditi dovoljno educirani kadar, onda uvrstimo u prijedlog zakona u obvezu i odredimo koji je to dovoljno educiran kadar. Na taj način ćemo se riješiti svih (srahova) strahova i onemogućit ćemo raspravljanje na ovaj štetan način a kod nas toliko primjeren način pozivanja na nevidljiva bića.
Hvala lijepa. Drugu repliku ima gospođa Mrak-Taritaš.
Hvala lijepo potpredsjedniče Sabora. Uvaženi zastupniče Vi ste svoje izlaganje zapravo počeli sa značajem knjižnica i mislim da smo u svemu ovom zapravo se usmjerili na jednu temu ali mi živimo u državi u kojoj neke stvari koje su bile normalne više nisu normalne. O čemu zapravo hoću reći. Najnormalnije je bilo da se čita. Najnormalnije je bilo da djeca idu u knjižnice, mi danas imamo slučaj gdje se ljudi u javnom prostoru hvale da nisu u životu pročitali niti jednu jedinu knjigu, što je zastrašujuće. Dakle, značaj knjižnica je izuzetan važan, izuzetno je važan u odgoju, izuzetno je važan u obrazovanju, ali izuzetno važan je i u cijelo životnom ulaganju u sebe. Zbog toga ja moram priznati da mene s jedne zanima ako radimo odnosno ako Ministarstvo se odlučilo na takav jedan zakon, zašto nije još potrošilo neko vrijeme i razgovaralo s ljudima koji u tim knjižnicama rade danas i koji žele raditi u budućnosti. Hvala!
Hvala gospođo Mrak- Taritaš. Izvolite. Kolega Vučetić
Poštovana kolegice, očekujem i po nekakvim reakcijama ministrice dobivam i naznake da će dijalog s tom djelatnošću biti uspostavljen, odnosno nastavljen, i da je potrebno, ne da ovo svedemo niti na razinu onu koju sam prethodno govorio društva koje sebi utvara da su mu jedini problem knjižnice zbog toga što više neće se stići educirati u mjeri na koju su do sada naviknuti. Knjižničari nisu oni koji mogu učiniti nemoguće, knjižničari su oni koji posreduju znanja, imaju metodologiju dolaska, pronalaska informacija, pohranjivanja, ali imaju i mogućnosti to sada knjižnice jesu u malim mjestima i školama to su mjesta kreativnosti. Onaj tko se hvali da nije pročitao knjigu je gotovo na jednakoj razini kao onaj koji se hvali i ponosan je što je pročitao kao da je tu knjigu napisao.
Hvala. Idemo dalje sa pojedinačnim raspravama. Gospodin Goran Aleksić.
Zahvaljujem. Uvažene kolegice i kolege ja neću ponavljati ono što ste već svi rekli, ja ću podržati svakako prijedloge Hrvatskog knjižničarskog društva i između dvaju čitanja ću to i napisati Ministarstvu. Predložit ću da se prihvati sve ono što Hrvatsko knjižničarsko društvo traži da se mijenja u prijedlogu i u tom smjeru će ići i moji prijedlozi. A, ono što bih htio reći stvarno, knjižničarstvo i knjižnice su jedno mjesto koje za mene čarobno. Zašto čarobno? ja kad sam bio dječak i kasnije kad sam bio mlad dečko jako puno sam čitao, još uvijek imam u nosu miris knjižnice one starinske, miris onih starih knjiga. To je, to je stvarno jedno posebno mjesto koje je meni, meni je to bio svojevrsni raj. Čitao sam, gutao sam knjige mogu to reći. Nažalost u zadnje vrijeme ne čitam na takav način dovoljno jer se bavim ovim poslom kojim se bavim pa onda čitam neke stvari koje možda ne bi čitao da nije došlo do ovoga do čega je došlo. Knjižnice mogu biti mjesto okupljanja mladih ljudi mjesto kreativnosti i u tome smjeru bi i zakon mogao nešto trebao reći, na koji način nisam siguran, ali potrebno je svakako inspirirati mlade ljude da dođu u knjižnice i da tamo ostvaruju svoje kreativne zamisli bilo koje vrste od umjetnosti pa do nekih drugih kreativnih stvari. Posebno bi htio napomenuti kako postoji tu u Zagrebu jedna knjižnica koja je izvrsna u tom smjeru, a to je knjižnica Bogdana Ogrizovića ravnateljica te knjižnice Jasna Kovačević, nisam joj ništa rekao da ću je spomenuti, ali moram je spomenuti, jedna izvrsna ravnateljica koja vodi knjižnicu na jedan genijalan način, ta knjižnica je mjesto okupljanja mladih ljudi, starijih ljudi, mjesto gdje svatko može izraziti svoj stav, mjesto gdje se može svatko izraziti i takve bi sve knjižnice trebale ustvari biti. I mislim da bi ministarstvo trebalo posebno surađivati baš s takvim ljudima kao što je Jasna Kovačević. Takvi ljudi mogu jako pripomoći da zakoni koji se odnose za tu struku, knjižničarsku, budu daleko bolji nego što jesu danas. Ne bih previše duljio, ja ću dati svoje prijedloge između dvaju čitanja i nadam se da ćete nešto od toga prihvatiti. Hvala.
Hvala lijepo, gospodine Aleksić. I na kraju imamo posljednju pojedinačnu raspravu, gospodin Zekanović, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovana ministrice. Evo ja ću nastaviti tamo gdje sam stao kad sam vam postavio repliku da malo objasnim građanima situaciju od 15.12.2018.g. Naime, Ministarstvo kulture je propustilo velik dio svog posla HKD-u, to je inače udruga kao i svaka druga udruga koja funkcionira prema Zakonu o udrugama s tim da je to strukovna udruga i u nju se zapravo biraju, delegiraju članovi odnosno knjižničari iz čitave Hrvatske po unaprijed dogovorenim kvotama. Ja ću čak reći da to zapravo i dobro funkcionira, to dobro funkcionira, znači da udruga je stvarno obuhvatila jako mnogo knjižničara i rasporedila se po odjelima i to funkcionira. Međutim, lani je bio prijedlog odnosno bila je točka dnevnog reda na sastanku te udruge da se osnuje Odbor za LGBT IQ korisnike. To je zapravo bio prvi korak, onaj drugi korak koji se najavljivao ... [[Govornik se ne razumije.]] to je bilo osnivanje LGBT IQ odjela po hrvatskim knjižnicama, to vi ministrice, znate. Znači vi ste upoznati i sa tom točkom dnevnog reda, ako niste bili odmah upoznati a trebali ste biti, mogli ste se oglasiti nakon toga jer sam vas ja kroz medije upozorio a vi ste reagirali, onako dosta bi ja rekao sa jednom ljutnjom na moju reakciju. Inače da svi građani Hrvatske znaju, ta točka nije prošla, ja ću se usuditi reći da sam ja imao jednu veliku zaslugu tu što sam senzibilizirao javnost i hrvatske knjižničare pa je pala za samo jedan glas. Jedan glas. Da je to prošlo, mi bi već imali točku dnevnog reda uvođenje tih LGBT IQ odjela u hrvatskim knjižnicama. Ono što je isto interesantno, naglasio sam u replici a ponovit ću, kolegama iz SDP-a kao i vama je zasmetalo to što sam ja reagirao, i njima je jako žao što to nije prošlo a upravo to knjižničarsko društvo koje vi štitite i sami znate da je ono premreženo onim starim SDP-ovim strukturama koje vi onako gledate sa simpatijama a i oni gledaju vas pa se zapravo to jedno svjetonazorsko ništavilo odražava zapravo i na vašem radu i na radu samog HKD-a a i na radu vašeg ministarstva. Pa mene evo ga zanima, evo ja bi volio da danas čujem to od vas, da mi se očitujete po tom pitanju. Koji je vaš stav vezano uz znači, ovu namjeru stvaranja ovoga odbora odnosno kasnije uvođenje odjela, što mi vi mislite o tome i zašto npr. mi nismo onda uveli u hrvatske knjižnice npr. odjela za hinduiste ili ne znam ja, za one koji su proćelavi? Ili neku šesnaestu skupinu nego baš ovu skupinu, npr. evo kolega Pernar predlaže npr. za Srbe, da imamo npr. … … [[Upadica Pernar, ne razumije se.]] tako je, tako je, da imamo za nacionalne manjine ili npr. samo za srpsku nacionalnu manjinu što bi isto bilo, s tim da Srba u Hrvatskoj ima 4,5%, znači … … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] evo ga, čak u nekim gradovima i postoje, evo kolegica se nadovezala. Dakle, evo ja da ne iskoristim čitavo vrijeme, ja ću pokušati rezimirati. Volio bi da vi kao ministarstvo koje je nadležno svim knjižnicama u RH, malo preispita i strukturu i rad udruge koja je strukovna udruga a kojoj vi našim novcem, novcem hrvatskih građana, plaćate djelatnike i dajete novac za funkcioniranje udruge, to je isto poznato, znači vi ne smijete to propustiti stihiji, znači vi morate stalno gledati što se tamo dešava. ... [[Govornik se ne razumije.]] udruge koja može utjecati na odluke, znači koje utječu na hrvatske knjižnice koje su jako bitne, vi tu morate znati što se dešava ili ste možda znali pa vam je to bilo drago ili niste znali a morali ste znati. Znači samo mene zanima ovako, evo, jeste li vi napravili propust ili se slažete s tom odlukom znači koja je bila na dnevnom redu i podržavate kao što podržavaju i kolege SDP-a odnosno vi se međusobno zapravo, ja ću reći, evo, volite. Pa evo toliko od mene, hvala lijepa.
Hvala i vama na kratkoći. Nemamo nikakvih replika. Ministrica Nina Obuljen Koržinek će imati završnu riječ, izvolite.
Hvala vam gospodine potpredsjedniče, ja ću vrlo kratko odgovoriti na ovaj zadnji istup zastupnika Zekanovića. Ja ne znam gdje bi došli kad bi ministarstava odobravala dnevne redova udruga i kakva bi to država bila, sigurno ne bi bila demokratska država, to je sve što ću reći, dakle to što stručnjaci unutar pojedine udruge o čemu raspravljaju, to je demokracija, jednako kao što sam više puta danas s ove govornice rekla i kad su me te iste kolege iz HKD-a jednim djelom napali, i to je demokracija. Demokracija je da svatko iznese svoje mišljenje, da ga argumentira, to što se zbiva u nekoj udruzi, ali vaš vaša, vaš svijet misli da bi temeljem toga što se raspravlja u nekoj strukovnoj udruzi, netko u nekoj javnoj ustanovi, osnivao neke odjele, toliko su daleko od stvarnosti i od propisa da na to jednostavno ne mogu niti odgovoriti. To sam vam rekla tad kada ste imali tu press konferenciju, to vam evo odgovaram i sad. Dakle, to je što se tiče rada HKD-a i tema, oni otvaraju cijeli niz tema, evo jučerašnji sastanak koji su otvorili bio je o ulozi knjižnica u postizanju ciljeva održivog razvoja, o pružanju, o dostupnosti knjižničnih usluga i o inkluzivnosti knjižničarskih usluga upravo vodeći računa o isključenim skupinama, manjinama, različitim u društvima siromašnim građanima itd.. Ja u svoju ću doista završnu riječ pokušati sažeti jer dosta sam puta uzela riječ tijekom rasprave. Ponoviti ću zakon je rađen, prijedlog zakona je rađen u suglasju sa strukom, sada imamo ovdje kronologiju, 4. rujna počeli smo sastankom sa predstavnicima studija u RH iz polja informacijskih i komunikacijskih znanosti u rujnu 2017. upravo zato da bismo pokušali doći do tog jednog jedinstvenog nazivlja, nekog nazivlja koji bismo mogli uključiti u zakon a koji pokriva sve te različite katedre, taj dijalog je trajao do upućivanja Zakona u javnu raspravu i mi nismo našli neki termin koji bi kao termin npr. knjižničar obuhvatio sve to a da se može staviti u zakon, zato smo išli sa izričajem s kojim smo išli. Nakon toga smo u rujnu 2017. imali prvi sastanak u Ministarstvu kulture s ravnateljima županijskih matičnih knjižnica da prikupimo njihove stavove i nakon toga smo pristupili prijedlogu izrade zakona, radu na nacrtu zakona u užoj radnoj skupini u kojoj su opet sjedili knjižničari koji su i članovi i HKD-a ali i drugih strukovnih udruga. Nakon što smo vidjeli da su velike reakcije na javnoj raspravi, što kažem ponovno pozdravljam, imali smo cijeli niz sastanaka, 10. srpnja spominjala ga je gospođa Jeckov vezano uz manjinske knjižnice, 12. srpnja sastanak sa članicama radne skupine i članicama HKD-a, glavnom ravnateljicom NSK i ravnateljicama Knjižnica Grada Zagreba kao najvećeg sustava. 20. srpnja osobno taj sastanak satima je trajao, sastanak sa predstavnicima voditelja županijskih matičnih službi, zavoda za knjižničarstvo NSK, radne skupine i HKD-om. 28. kolovoza nakon što smo ponovo radili tijekom ljeta jer ovdje se više puta spominjalo da smo stavili zakon na javnu raspravu tijekom godišnjih odmora a bio je u 6. mjesecu, dakle u 8. mjesecu, nakon toga ponovni sastanak sa predstavnicima HKD-a, svih matičara, NSK i radne skupine i posebno početkom rujna još sa predstavnicima baštinskih knjižnica. Jesmo li za ovo prvo čitanje uspjeli usvojiti sve primjedbe? Nismo. Ovo je prvo čitanje. Rekli smo poslušati ćemo i ono što se ima reći u Hrvatskom saboru. Ali ja sam vrlo jasno rekla, najveći dio primjedbi koje smo mogli smo usvojili. I o tome postoji zapis koji je došao uz prijedlog ovog zakona. I ja se nadam da kada dođemo sa objedinjenim, sa konačnim prijedlogom u drugo čitanje da ćemo proći kroz te primjedbe i da ćemo onda čuti od saborskih zastupnika ako neku konkretnu primjedbu koju smo mogli uvažiti a nismo da nas na to konkretno upozore a ne da zapravo imamo situaciju gdje se ignorira cijeli taj proces i gdje stalno se nameće da nismo slušali struku. Dakle to smo vrlo jasno htjeli istaknuti. Ono što nam je važno ovim zakonom podignuti standarde, uvođenjem viših standarda za članove upravnog vijeća, jačanjem sustava matičnosti, eksplicite definiranjem preciznim standarda koje donosi se na prijedlog ponovo knjižničkog vijeća i NSK za narodne knjižnice kroz jedan stup, za sustav obrazovanja kroz drugi stup u suglasju sa Ministarstvom znanosti i obrazovanja. Uvodimo po prvi nacionalni program razvoja knjižnične djelatnosti. Usvajati će ga Vlada, obvezati će se u njemu kao što će biti i sa sustavom i arhiva i muzeja. Do sada nismo imali pogled na te djelatnosti objedinjeno niti strateški. Svaki osnivač je zapravo radio najbolje što je mogao. Ali sada ćemo stvoriti sustav u kojem ćemo se odrediti oko prioriteta. To je jako važno i ususret planiranja sljedeće financijske perspektive mi moramo osigurati da i sustav knjižnica ali i arhiva i muzeja bude onaj koji možemo financirati jednim dijelom i strukturnih fondova. Nije dobro da danas knjižnice i arhive i muzeji ako nisu u funkciji turizma možemo isključivo obnavljati proračunskim sredstvima. Dakle i zbog toga su nam važni ti strateški dokumenti. Pitanje poticanja čitanja, to je apsolutno fokus naše Vlade uopće u području kulturne politike, razvoj publike, povećanje participacije u području kulture i u tom kontekstu i strategija poticanja čitanja koju smo usvojili prošle godine u 11 mjesecu na Vladi, donijeli smo akcijski plan, krenuli smo u provedbu, osigurali inicijalna sredstva iz proračuna na stavci Ministarstva kulture i Ministarstva znanosti a sad kroz par tjedana ide u raspis natječaj iz Europskog socijalnog fonda 50 milijuna kuna, kroz to ćemo zaokružiti bibliobusnu mrežu RH i ponovno knjižnicama otvoriti nove kanale financiranja da bi mogli privlačiti građane i da bismo mogli podignuti postotak onih koji čitaju. To je važno za nas kao društvo, to je možda najvažnije za razvoj našeg društva i tu je uloga knjižnica ključna. One to rade i sad, rade to dobro i rade to možda najbolje od svih ustanova u sustavu kulture. Mi ćemo im sad dati mogućnost da to, da dobiju još više sredstava i još bolje uvjete da bi mogli raditi na tome. Strategija poticanja čitanja i povećanja čitanosti povećat broj osoba koje čitaju, naših građana koja čitaju to je ključno za naše društvo općenito. Pitanje obveznog primjerka, koliko je to pitanje važno i osjetljivo ilustrirat ću tim da npr. u susjednoj državi Sloveniji za to postoji poseban zakon. Koliko je to pitanje važno, slušajući današnju raspravu to je jedan od rijetkih članaka na koji smo čuli vrlo konkretne primjedbe i ja sam već u jednoj od ranijih reakcija rekla da ćemo uvažit tu bojazan koja se pokazala izričajem kakav je sad da ćemo smanjiti broj obveznih primjeraka, ić ćemo sa drugačijim izričajem, zadržat ćemo broj kakav je sad, a takav će bit prijedlog, a omogućit ćemo knjižnicama da ono što ne trebaju i za što nemaju uvjete za pohranu da to ne prihvaćaju. Nać ćemo jedan takav model i mislim da će to razuvjerit sve one koji misli da je namjera ovog prijedloga da bi se smanjio broj knjiga i publikacija i tiskovina koje ulaze u obvezni primjerak. Namjera je druga, da se smanji broj posebno onoga što opterećuje te knjižnice, dakle, dnevnog tiska koji se može predavati u digitalnoj verziji, dakle, nema potrebe da se zatrpavaju i tako ,i tako mali fondovi. Što se tiče uvjeta za ravnatelje, ja sam to više puta tijekom jutra, tijekom ove rasprave obrazložila i neću sad uzimat vaše dragocjeno vrijeme, mi ćemo svakako vidjet sa Ministarstvom znanosti postoji li ikakav način da s obzirom na tu raznolikost diploma damo neki zajednički nazivnik knjižničarskoj struci, vidite o tome raspravljamo, evo prvi sastanak 4. rujna 2017. do danas nismo došli do nekog rješenja. Na kraju ja bi samo jednom još htjela reć namjera ovog zakona je da ono što je dobro, što su dosegnuti standardi sačuvamo, (da sačuvamo mjeru), da očuvamo mrežu narodnih knjižnica u prvom redu, da ojačamo poziciju knjižnica unutar sustava Znanosti i obrazovanja, da omogućimo da se kroz standarde koje struka stalno unapređuje zapravo razvija i ta djelatnost, da otvorimo mogućnost i digitalne posudbe i stvaranja digitalnih zbirki, da uključimo na bolji način one knjižnice koje su sad bile potpuno izvan ako tako mogu reć sustava nadzora kroz matičnost, a to su one koje su bile knjižnice u sastavu koja je starija nomenklatura, dakle baštinike knjižnice, specijalne knjižnice, da im damo puno čvršći okvir kroz matičnost upravo zato da bismo mogli kroz takav sustav biti potpora razvoju djelatnosti. Knjižnice su bez obzira što ih mi percipiramo i nekad možda se malo nostalgično sjećamo kao što je rekao neko od zastupnika i onog mirisa iz djetinjstva, knjižnice su uz taj svoj fizički pojavni oblik ustanove u kulturi koje pružaju sve više raznolikih ustanova, usluga, i u smislu ovaj zakon mora ponuditi takav okvir da ih se prepozna doista kao ključne centre kulture, ako mogu reć i obrazovanja posebno u malim sredinama. I ja sam uvjerena da ćemo kad donesemo konačni prijedlog zakona pred ovaj visoko dom, zapravo moć vas uvjeriti da je pred vama jedan zakonski tekst koji ništa ne ide ispod standarda koji smo do sad dosegnuli, nego upravo suprotno, prilagođava i taj standard i zakonski okvir potrebama današnjeg vremena i mogućnostima koje u pružanju knjižničnih usluga nudi današnje vrijeme. Ja se zahvaljujem svim zastupnicama i zastupnicima koji su imali konkretne primjedbe na članak, na pojedine članke zakona i naravno vjerujem da ćete i o ni koji su danas bili suzdržani kad donesemo zakon u konačnom prijedlogu ga bit moći ga podržati. Hvala!
Hvala gospođo Ministarka. Imamo 3 replike. Prvu repliku ima gospodin Zekanović.
Poštovana, rekli ste da se Vi nećete miješati u Udruge. Ovo nije Udruga ljubitelja kućnih ljubimica. Ovo je Hrvatsko knjižničarsko društvo kojemu Vi dajete novac i koje utječe na sustav knjižnica u Republici Hrvatskoj. Znači, ja ne mogu vjerovat što smo čuli uopće ovdje, ali da se razumijemo, znači petnaest drugog je izašao, je bila sjednica, a mjesec dana prije toga je izašao dnevni red koji kaže: znači osnivanje radne skupine za LGBTIQ osobe u okviru odjela narodne knjižnice, znači pogledajte malo dnevni red, ako niste, ja ne mogu vjerovat da Vi to još opravdate pa u jednom trenutku se pospite pepelom pa recite, nisam znala, trebala sam znati ili budite faca kolegama iz SDP-a koji nisu tu, znači nitko od njih, bit će jako drago čuti da ste Vi za to. Samo budite onako hrabri pa recite ili jedno ili drugo [[Upadica Radin: Hvala gospodine Zekanoviću.]] , …a niste rekli niti jedno niti drugo, a niste rekli niti jedno niti drugo nego ste rekli da Vas to ne zanima [[Upadica Radin: Hvala gospodine Zekanoviću, vrijeme, vrijeme.]] nego je demokratsko pravo svake Udruge da radi što hoće, [[Upadica Radin: Vrijeme, vrijeme.]] Pardon, da radi što hoće.
Odgovor, izvolite.
Hvala Vam. Ja ono što sam odgovorila gospodine Zekanoviću da sukladno zakonu o Udrugama u demokratskoj državi, Udruge samostalno odlučuju o svom dnevnom redu. Ja ne bi voljela bit ministrica i sigurno ne bi bila ministrica u državi u kojoj neki ministar nekim Udrugama propisuje što će stavit na svoj dnevni red jer to nije demokratska država. Oni mogu raspravljati o bilo čemu, to je njihovo demokratsko pravo, a zna se kako se, kojim putem mijenja sustav narodnih knjižnica. Mijenja se zakonima između ostalog poput ovog koji danas raspravljamo.
Hvala. Gospodin Pernar.
Ministrice Obuljen, vi nama pričate o nekakvoj demokraciji, međutim poznati komičar, Željko Pervan, kaže da je upravo nakon satiričnog priloga sa vama u glavnoj ulozi, ostao bez emisije na HRT-u pa me zanima, da li vi možda mislite da ste vi kumovali tome odnosno imali ikakve veze sa time jer po informacijama koje kruže, postavlja se, tj. postoji sumnja da ste upravo vi izvršili cenzuru na državnoj televiziji. Hvala.
Iako nije imalo veze sa knjižnicama, ja ću pitati, onda neće biti ni odgovora. Hvala lijepa. I na kraju imamo gospodina Madjera, izvolite.
Zahvaljujem. Poštovana ministrice, spomenuli ste knjižnice u ruralnim sredinama. Ne znam koliko ste vi upoznati kako uopće funkcioniraju knjižnice u manjim ruralnim sredinama, evo, ja kao dugogodišnji čelnik jedinice lokalne samouprave, imamo malu knjižnicu jasno koja nije nažalost niti registrirana, gdje radi knjižničar honorarno, dolazi nedjeljom za izdavanje knjige pa apeliram na vas da više se uloži i posveti pažnje malim knjižnicama jedinicama lokalne samouprave i spomenuli ste bibliobuse, već sam mislio, znam da jedinica lokalne samouprave praktički ima ugovor sa knjižnicom da plaća dolazak bibliobusa, pa isto mislim da bi to bilo u redu da ipak ne ide to na teret jedinicama lokalne samouprave jer jedinice lokalne samouprave koje imaju sredstva mogu to platiti, ali mislim da bi bilo dobro da se to ipak financira na drugi način.
Želite odgovoriti? Da, izvolite.
Poštovani gospodine zastupniče, ja samo mogu reći da se slažem s vama i da mi je žao da se niste ranije uključili u raspravu jer jedan veliki dio izmjena prijedloga ovog zakona se upravo odnosi na takve knjižnice, ja sam u sustavu Ministarstva kulture radila još u 90-tim godinama i uz tadašnjeg ministra obišla skoro svaku knjižnicu u RH, nosili smo knjige, pratili njihov rad i doista ako iščitate ove dijelove protiv kojih je bilo dosta reakciju, idu upravo u tome da sačuvamo i pomognemo podignuti odnosno očuvat takve male knjižice u malim sredinama.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu i glasovat ćemo kada se steknu uvjeti.
Prijedlog zakona o knjižnicama i knjižničnoj djelatnosti, prvo čitanje P.Z. br. 431. Predlagatelj je Vlada RH, rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu saborskih radnih tijela dajem na glasovanje slijedeći zaključak: 1. Prihvaća se Prijedlog Zakona o knjižnicama i knjižničnoj djelatnosti i 1. Sve primjedbe i prijedlozi dostavit će se predlagatelju da ih razmotri prilikom utvrđivanja teksta Konačnog prijedloga Zakona. Molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova 77 za, 3 suzdržana i 19 protiv donijet Zaključak kako su ga predložila saborska radna tijela. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 15,12 SATI]] Poštovane saborske zastupnice, poštovani saborski zastupnici, ja vas molim da zauzmete svoje mjesta kako bismo mogli nastavit s radom. Točka dnevnog reda je: - Prijedlog za pokretanje pitanja povjerenja Milanu Kujundžiću, ministru zdravstva u Vladi RH; Predlagatelji su 31 zastupnica i zastupnik temeljem članka 125. stavka 1. Poslovnika Hrvatskoga sabora, rasprava će se održati sukladno članku 125. stavcima 7. i 8. Poslovnika Hrvatskoga sabora. O ovom prijedlogu očitovala se Vlada. Prvo ću zamoliti predstavnike predlagatelja da dodatno obrazlože prijedlog. U ime predlagatelja će govoriti kolegica Ines Strenja Linić, kolega Željko Jovanović i kolega Branimir Bunjac. Izvolite.
…/Govornica je naknadno uključena./… zdravstva gospodina Kujundžića, poštovani predsjedavatelju. U par riječi da obrazložim ovaj naš opoziv. Dakle ovdje smo zbog toga jer smo kao oporba zajednički podnijeli zahtjev za opozivom najlošijeg ministra ove Vlade, ministra zdravstva gospodina Kujundžića. Danas smo ovdje kako bismo vam još jednom glasno postavili pitanje premijeru, da li vam je u interesu da građani budu zdravi? Jer baš vi uvijek govorite da vam je ispred svega interes građana. Odgovornost svake države pa tako i naše mora biti osiguranje dostupne zdravstvene zaštite za sve svoje građane i u svim dijelovima Hrvatske jednako kao što piše u našem Ustavu. I baš zbog toga nakon današnje rasprave nadam se da ćete i sebi i građanima Hrvatske moći odgovoriti na pitanje urušava li ministar Kujundžić namjerno sustav ili samo ne zna. I baš zbog toga po prvi put kompletna oporba okupila se oko jednog opoziva, opoziva najgoreg ministra u vašoj Vladi što zna većina vaših građana i najgoreg ministra zdravstva do sada što znaju svi bolesnici ali i svi mi koji radimo u sustavu zdravstva. To vjerojatno znaju i svi oni koji su izvan HDZ-a i koji podupiru ovu Vladu i ovo ćemo danas iznijeti, upućujemo stoga i njima jer o njihovim rukama ovisi ovaj opoziv. Svi oni se isto tako trebaju vratiti i živjeti u svojim sredinama i nastaviti se liječiti u sustavu znajući da daju podršku ministru koji je do sada učinio jedno veliko ništa, propustio je upravljati sa zdravstvom. Vlada može odbaciti sve navode iz prijedloga za pokretanje pitanja povjerenja prof. dr. Milanu Kujundžiću, ministru zdravstva i može reći da su neutemeljene i neosnovane. Vlada može zabijati glavu u pijesak i odbiti ovaj naš argumentiran i razuman zahtjev za opoziv ministra zdravstva. Vlada također može istaknuti da nema osnove za izglasavanje nepovjerenja ministru zdravstva. Ali na taj način Vlada pokazuje svoj neodgovoran i štetan odnos prema pacijentima, liječnicima i medicinskim sestrama odnosno prema sustavu javnog zdravstva općenito i prema građanima RH. Ako se Vlada tako ponaša onda zaključujemo da ono što nije dobro u javnom zdravstvu, posebno loša organizacija i loše funkcioniranje jedino Vladi nije problem te da ne želi rješavati ono što muči i struku i pacijente. Nažalost radi se o problemima koji očigledno postoje, koji nisu izmišljeni te o kojima svi govore i medicinsko osoblje i pacijenti i građani. Samo Vlada misli drugačije, od svojih građana i to na ovakav način nažalost i potvrđuje. Svi ste pročitali odgovor Vlade na naš opoziv. Na taj način umjesto da ovaj naš zahtjev bude prvi korak u rješavanju problema sa novim ministrom Vlada od koje se to opravdano očekuje, pomake nabolje u javnom zdravstvu stopira. Postavlja se pitanje koji je sljedeći korak u urušavanju javnog zdravstva. Svjedoci smo kako razina i kvaliteta zdravstvene zaštite kao i vrijeme čekanja na određene dijagnostičke i kurativne postupke značajno variraju u raznim dijelovima naše države. I da pojam dostupnost zdravstvene zaštite nije jednaka pojmu dostupnosti kvalitetne zdravstvene zaštite. Pojedine skupine oboljelih osoba, npr. osobe oboljele od multipla skleroze diskriminirane su zbog čekanja na početak liječenja ili nakon određene navršene životne dobi znači 55 godina više se ne liječe. Svjedoci smo situacija u kojima se oklijeva sa uvođenjem inovativnih liječenja za pojedine skupine oboljelih osoba i djece, zbog čega nastaju situacije javnih pritisaka na zdravstvenu administraciju i uvođenje takvih liječenja na kraju ispada čin milosrđa a ne ostvarenje prava građana na liječenje i zdravstvenu zaštitu. Moram podsjetiti da smo do sada u dugih 28 godina Hrvatske države imali 13 sanacija i da smo bili svjedoci nekoliko pokušaja reforme sustava zdravstva koje su bile ili duboke i sustavne no nisu provedene zbog promjene političke vlasti ili su pak bile parcijalne i nije se razmatralo kako promjene u jednom segmentu sustava utječu na sve ostale dionike tog istog sustava. Nemamo više vremena čekati početak reforme zdravstva jer su nam zdravstveni pokazatelji i zdravstveni ishodi sve gori. Hrvatska je druga u Europi po smrtnosti od raka za što bi predstavnici javne vlasti trebali preuzeti odgovornost. I zbog toga ovaj opoziv danas jer čekamo duge 2 godine da se pokrene barem jedna od ovih mjera koje smo vam naveli u opozivu i za koje Vlada u odgovoru nije osporila niti jedan jedini razlog. Pročitajte odgovor Vlade. Ni na jedan jedini razlog nisu objasnili da su to učinili osim što su rekli u proceduri, u tijeku je realizacije, biti će formirano povjerenstvo, radna skupina će do 2019. dati prijedlog, baš je pred dovršetkom itd. U međuvremenu od ovog opoziva u tekstu rekli smo da nije donesen nacionalni plan bolnica, on je donesen ali manjkav kao što sam jučer rekla, potpuno izostavljena npr. dječja i adolescentna psihijatrija, ti kreveti u tom nacionalnom planu ne postoje mada je to predviđeno strategijom. Dakle ministre, tko vam je pisao ovako loše odgovore? Mislim da zaslužuje nedovoljan i baš zbog toga mi smo podnijeli prijedlog za pokretanje pitanja povjerenja Milanu Kujundžiću, ministru zdravstva RH temeljem članka 125. Poslovnika Hrvatskog sabora jer je propustio u proteklih gotovo 2 g. mandata započeti snažniju inicijativu za reformom zdravstvenog sustava. U izgubljenom razdoblju trebao je upravljati zdravstvom no međutim on je propustio učiniti bitne promjene u djelatnosti hitne medicinske pomoći što smo već nekoliko puta govorili o prijenosu ovlasti kako bi onaj tko dođe, do onog tko treba i ... [[Govornik se ne razumije.]] mogao mu primijeniti sva svoja znanja i zato biti licenciran. Propustio osnovati vlastitu hitnu helikoptersku službu pa danas samo Bugarska i mi nemamo vlastitu civilnu hitnu helikoptersku službu, Njemačka slavi 50 g. ove godine od toga, propustio je uspostaviti zakonske pretpostavke za unaprjeđenje kvalitete hitne medicinske pomoći integracijom rada, imamo sad neke parcijalne prijedloge u novom konačnom prijedlogu zakona. Propustio obavezno provesti zakonske i druge pretpostavke za uspostavu dežurstava, opet se govori u zakonu da će to rješavati ali prijedlog koji je, komentirat ćemo i slijedeći tjedan jer neće riješiti problem dežurstava. Propustio je provesti postupak uvođenja i standardizacije trijaže u bolničkim hitnim prijemima. Naravno, to postoji kao obaveza i edukacija ali od svih ovih od 2012. g., samo 1/3 je prošla edukaciju srednjeg medicinskog kadra koja mora moći provesti trijažu. U djelatnosti primarne zdravstvene zaštite, propustio je ojačati ulogu doma zdravlja na razini primarne zdravstvene te osnažiti funkcionalnost sustava i izvanbolničke specijalističke konzilijarne zdravstvene zaštite uz osiguranje kontinuiteta skrbi za pacijente pružanja osnovne laboratorijske i radiološke dijagnostike, preventivne i opće specijalističke skrbi za pacijente, rehabilitaciju itd. Propustio uvesti nove sadržaje u domove zdravlja. Zbog izostanka istog, pacijenti nisu bili u prilici niti posjetiti liječnike specijaliste niti provesti potrebnu dijagnostiku pravodobno. Propustio je u djelatnosti preventivne medicine uspostaviti učinkovite programe prevencije i rane detekcije kroničnih nezaraznih i malignih bolesti jer postojeći su nažalost dokazano neučinkoviti čemu svjedoče i sami oboljeli i obitelji ali i crne međunarodne statistike u kojima Hrvatska zbog zanemarivanja značaja preventivne medicine postaje egzemplar nerazumijevanja suvremenih trendova razvijenih zemalja u EU. 3 g. čekamo nacionalni plan za borbu protiv raka. 2 g. ovog ministra i godina otkad je bila prva tematska sjednica u Saboru kada smo zajednički donijeli odluku da takav nacionalni plan hitno treba donijeti. Propustio je pobrinuti se za donošenje pravilnika za označavanje genetski modificiranih proizvoda i proizvoda koji u sebi sadrže ili se sastoje ili potječe od GMO. Propustio je postići i financijsku cjelovitost javnog zdravstva zahtijevajući dosljednu i vjerodostojnu provedbu zakona koji obvezuju državu na isplatu zdravstvene zaštite posebno ranjivim skupinama a teret čega danas nose svi građani obveznici doprinosa. Propustio je održati i unaprijediti postupke javne nabave, provesti standardizaciju i katalogizaciju roba i usluga, reorganizirat HZZO. To je izuzetno bitno. I propušteno. I načinit plaćanja i usluge ekonomski održivim. Danas je pregled jednog specijaliste sa dugogodišnjim radom užeg specijaliste 50-ak kuna, dakle primjerenijom organizacijom, planiranjem i upravljanjem javnim zdravstvom, moguće je racionalizirati troškove bez rizika po zdravlje bolesnika. Propustio je kvalitetno pripremiti i provesti toliko potreban projekt prioritetnih lista o kojima je govorio. projekt koji nije bio dobro razrađen a još lošije je implementiran. Nije donio očekivano povećanje dostupnosti i kvalitete zdravstvene zaštite na području cijele države., Smanjiti realno liste čekanja redovitim informatičkim nadzorom osnivanjem jedinica centralnog naručivanja, jedinstvenim pregledom svih lista, racionalizacijom indikacija za pojedine radiološke i ine pretrage, dakle smjernice koje će reći koje je zbilja potrebna neka pretraga. Završavanje projekta e-naručivanja radi sprječavanja dupliciranja naručivanja, uključivanjem raspoloživih sredstava ... [[Govornik se ne razumije.]] i nabavku uređaja, uključivanje postojećih kapaciteta primarnih zdravstvenih ustanova za dijagnostiku gdje su liste čekanja duge. Mi imamo prazne privatne kapacitete koji se može pod istom cijenom ugovoriti, naravno, treba se dogovoriti i pokušati i njih upotrijebiti kako bi liste čekanja bile kraće. Propustio je kategorizirati i akreditirati zdravstvene ustanove i nakon 15 g. sada ta agencija polako će postati i dio Ministarstva zdravstva, ništa nisu učinili. Propustio je isplatiti neisplaćeni doplatak za posebne uvjete rada u prekovremenom radu svima koji na to imaju pravo temeljem Kolektivnog ugovora u zdravstvu od 1. prosinca 2013., ali i temeljem novog kolektivnog ugovora kojim su prava jednako određena te potaknuti izmjenu načina obračuna plaća u zdravstvu kako bi se obračun učinio zakonitim a ne zatvarati oči pred činjenicom kako su brojni sudovi diljem Hrvatske donijeli već pravomoćne presude u korist tužitelja zdravstvenih radnika. Ovako se nastavlja bezakonje jer se nedavnim tužiteljima isplaćenima po pravomoćnoj presudi sa kamatama na teret poreznih obveznika, i dalje nastavlja isplaćivati plaća nezakonito u svim zdravstvenim ustanovama. Težina tih neisplaćenih prekovremenih sati liječnika je milijardu i pol do 2 milijarde kuna al onda je on skandalozno pokušao utjecati na sudbenu vlast kroz dopis ministru pravosuđa, a kao što smo vidjeli u očitovanju Vlade, on je čak imao dopis prema DORH-u u kojem se problematizira aktualna različita sudska praksa u radnih sporovima zdravstvenih djelatnika i njihovih ustanova vezanih uz vrednovanje prekovremenog rada. Propustio je integrirat mogućnost privatnog zdravstva i potreba hrvatskih pacijenata na građanima prihvatljiv način, odnosno iskoristit i davati u koncesiju korištenje bolničke opreme i prostora izvan redovitog radnog vremena kako bismo smanjili liste čekanja. Propustio je.. i to je ono o čemu puno puta i svi govore ali ništa nije učinio. Donijeti prave poticajne mjere ostanka zdravstvenih radnika u Hrvatskoj, poput omogućavanja nagrađivanja zdravstvenih radnika istaknutih važnim radnim doprinosom. Zauzimanja u Vladi RH zauzimanje za materijalna i nematerijalna prava zdravstvenih radnika, za stanove, jaslice, vrtić i škole, stipendije i poticanje specijalizantima njihovi pravi ugovori, novčana potpora zdravstvenim radnicima za rad u manje razvijenim područjima Hrvatske. Uređivanje uvjeta za beneficirani radni staž u skladu s propisima EU, pripremi i provedbe rješenja temeljem kojeg cjelokupni rad kod poslodavca ulazi u mirovinski staž. Propustio je donijeti suvremene vremensko kadrovske normative u pružanju zdravstvene zaštite, osnovati središnji registar, dakle, središnji registar medicinske opreme koji bi napokon rekao koja vrsta, koje godište, broj i obavljenih procedura i (raspoređenog )raspoređenost medicinske opreme unutar RH. Naravno, propustio je kvalitetno aplicirat za Europsku agenciju za lijekove bez obzira na ishod, a ne poslati nepotpunu prijavu i eliminirati Hrvatsku iz uže konkurencije. Propustio je na području bolničkog zdravstva donijeti novi plan, nacionalni plan to smo rekli, donio ga je ali je manjkav i propustio je pripremit i započeti izgradnju toliko potrebne suvremene nove dječje bolnice. Dakle, sve navedeno kao i grubo i neprimjereno vrijeđanje saborskih zastupnika, kao i svojih kolega liječnika izravno dovodi u pitanje ministrov kredibilitet kao osobe, a time i mogućnost da u budućnosti nastavi obnašati funkciju ministra u Vladi RH. Pristupanju na dužnost ministra prisegnuo je da će svoju dužnost obavljati savjesno i časno poštujući Ustav, zakone i pravni poredak RH. Međutim, sve gore navedeno, brojni propusti i ne činjenje kojima je onemogućio ustavom zagarantirano pravo građana na zdravstvenu zaštitu pridonio je nastavku rasta mortaliteta od malignih bolesti i kroničnih ne zaraznih bolesti, skrivio nezaslužene invaliditetom i komorbitetima sudbine pacijenata u prilog da isti nije postupao sukladno danoj prisezi čime je velika, uvelike narušena njegova vjerodostojnost kao ministra u Vladi RH te istovremeno dovedena u pitanje i vjerodostojnost ove Vlade. Slijedom svega navedenog, Milan Kujundžić nije više osoba koja može i smije obnašati dužnost ministra zdravstva u Vladi RH pa podnositelj ovog prijedloga predlažu da Hrvatski sabor nakon provedene rasprave donese odluku otkazivanju nepovjerenja Milanu Kujundžiću ministru zdravstva. Hvala!
Hvala, molim zaustavite vrijeme samo. Prije nego što kolega Jovanović nastavi, pozdravio bih učenice i učenike gimnazije iz Dubrovnika. Dobrodošli u Hrvatski sabor. Izvolite kolega Jovanović.
Poštovani premijeru, ministre, kolegice i kolege. 75% građana Hrvatske ne podržava smjer ove Vlade, a rad Ministra Kujundžića vjerojatno 99% građana ne podržava zato što hrvatsko zdravstvo više nije solidarno, nije sveobuhvatno nit je svima jednako dostupno. U očitovanju Vlade RH navedeno je i što je temeljni cilj programa RH za mandat 2016.–2020. Od kolegice Strenje-Linić čuli ste brojne razloge konkretno 52 razloga zašto bi ministar Kujundžić trebao zahvaliti se na toj funkciji i to mjesto prepustiti nekome sposobnijem, u HDZ-u ima puno sposobnih liječnika, menadžera koji bi taj posao mogli raditi, a ovo rečenica je zapravo ključna. Dakle, ova rečenica kaže: temeljni cilj programa Vlade RH za mandat 2016.-2020. na području zdravstva jest osiguranje financijski održivog zdravstvenog sustava koji će građanima pružati zdravstvenu sigurnost i osigurati svima dostupnu i kvalitetnu zdravstvenu zaštitu. Kolegice i kolege, građani koji nas pratite, evo ja vas pitam zamislite se i recite Milan Kujundžić je ministar zdravstva skoro 2 godine, da li se možete sjetiti ičeg konkretnog ičeg pozitivnog što je napravio u svom ministarskom mandatu a da je to unaprijedilo zdravstveni sustav. Vrlo jednostavno. Odgovor je ne. Očitovanje koje smo dobili od Vlade na čak 13 stranica samo pokazuje da zapravo nemaju argument da pokažu da su ispunjeni ciljevi Vlade i HDZ-a vezano za mandat 2016-2020. Hrvatsko zdravstvo nikada nije raspolagalo sa većom količinom novca. Hrvatsko zdravstvo nikada nije imalo više sredstava, a da paradoks bude veće liste čekanja sve su duže, a životni vijek građana Hrvatske sve je kraći. Dakle, danas nažalost drugi put u 3. godine prema podacima EUROSTAT-a, prema podacima Svjetske zdravstvene organizacije mi u Hrvatskoj živimo kraće. Umjesto da nam se kvalitetnim zdravstvenim sustavom omogući duži životni vijek, mi živimo 3 mj. kraće umjesto da to bude iz godine u godine sve duže. Prema tome, ministar Kujundžić propustio je u protekle 2. godine započeti snažniju inicijativu za reformom zdravstvenog sustava. U tom izgubljenom razdoblju on je trebao upravljati zdravstvom kolegice i kolege. Ministar zdravstva nije važno da je on najbolji gastroenerolog, izvrstan ginekolog, odličan ortodont. On prije svega treba upravljati sustavom. Sustav zdravstva je najsloženiji sustav ne samo u RH i njime treba upravljati netko tko posjeduje kompetencije da upravlja tim sustavom. To je gospodin Kujundžić propustio i to je zapravo ključni razlog zašto on više ne bi trebao biti ministar jer nije učinio hrvatski zdravstveni sustav fiskalno održivim sustavom. On to ne čini i dalje. Iz ovog prijedloga koji smo dobili, očitovanja Vlade vidi se da niti on niti onaj tko je pisao očitovanje ne vidi kako učinkovito upravljati zdravstvenim sustavom RH, kako ga učiniti fiskalno održivim a ne iz godine u godinu akumulirati gubitke. Ono što je posebno loše, Klub zastupnika SDP-a kao i drugi oporbeni klubovi niti jednom ministru u ovoj Vladi nisu ponudili toliko rješenja i pomagali mu, bili konstruktivna oporba, nudili zakonske prijedloge, naravno da ništa od toga nije prihvaćeno. Niti jedan naš savjet koji smo ponudili kroz zakonske prijedloge, kroz zastupnička pitanja, kroz aktualni sat ministar Kujundžić nije uvažio. Prema tome, sve su to razlozi da danas ovdje i u raspravama koje će uslijediti kažemo gospodinu Kujundžiću da se vrati u svoju bolnicu i da kao vrhunski liječnik doprinese da kvaliteta zdravstva u Hrvatskoj budu veća jer njegov način upravljanja zdravstvom to neće učiniti. Dakle, bez racionalizacije troškova a ne samo novim porezima koje on traži nećemo imamo bolje zdravstvo. Dakle niti u jednom svom prijedlogu gospodin Kujundžić nije ponudio fiskalno održivo upravljanje sustavom zdravstva. Nažalost mi dolazimo u situaciju da se potvrđuje ono čega su se građani Hrvatske bojali a to je da tko ima novaca on će se liječiti a tko nema biti će na listama čekanja. I umjesto kvalitetnog upravljanja sustavom zdravstva znate koji je glavni alat upravljanja sustavom zdravstva u RH, to su liste čekanja. Dakle liste čekanja su postale glavni alat upravljanja sustavom zdravstva. Neke liste čekanja se smanjuju ali ne zbog toga što su učinkovite nego što nažalost pacijenti ne dočekaju da dođu na red za zahvate. Prema tome, nedostatak kvalitetnog upravljanja sustavom zdravstva, političko kadroviranje vodi u urušavanje javnog sektora, pogodovanje privatnom i vodi u to da Hrvatska svakim danom zbog neučinkovitog upravljanja sustavom zdravstva, zbog ministra koji nema kompetencije da bi upravljao sustavom zdravstva ima građane koji su nažalost sve bolesniji i koji žive sve kraće. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. I sada je na redu poštovani kolega Bunjac. Izvolite.
Hvala lijepa predsjedniče Sabora, uvažene kolegice i kolege, poštovani ministre, premijeru. Drago mi je da je danas ovdje predsjednik Vlade, da bar on čuje što imamo za reći o radu njegovog ministra jer govoriti ministru Kujundžiću jednostavno nema smisla, on je jednostavno čovjek koji ne čuje kritike i na svaku kritiku odgovara bahatošću, samo hvala vam što ćemo uskoro imati prilike i osobno svjedočiti. Kako bismo mogli ocijeniti rezultate zdravstva nakon 2 godine mandata ove Vlade dovoljno je usporediti ono što je HDZ obećao u svojemu programu vjerodostojno 2016. godine i ono što je postignuto evo sada u rujnu 2019. godine. Evo, npr. par jednostavnih pitanja i odgovora. U programu vjerodostojno piše da će se liste čekanja smanjiti na manje od 6 mjeseci ali isključivo u onim slučajevima koje nisu hitne. Mi danas imamo u Hrvatskoj situaciju da se ljudi u 2018. naručuju za preglede u 2021. godini. Znači 3 godine. To nikad nije bilo. Nije bilo ministra da ste 3 godine morali čekati na pregled a to je eto postignuće ministra Kujundžića. Hrvatska je po stopi smrtnosti od raka među top 10 država u svijetu sa nezaustavljivim kontinuiranim rastom. A vi ste gospodine Plenkoviću između ostaloga na stranici 87 programa vjerodostojno napisali da ćete donijeti nacionalnu strategiju za borbu protiv zloćudnih bolesti pa vas ja pitam gdje je ta nacionalna strategija? Je li vam žao tih ljudi a dnevno ih umire minimalno 40, evo ja dok sada govorim, dok danas govorimo, 40 ljudi umire u najstrašnijim mukama a vi niste u stanju čak niti jedan dokument donijeti a kamoli nešto poduzeti u praksi. Jeste li ikada otišli dole u ovu kliniku za te bolesti, tu vam je u Ilici 20 minuta pješice? Jeste vidjeli koji je tamo mravinjak ljudi? Koliko ljudi pokušava očajnički pronaći bilo koje spasonosno rješenje koje doduše postoji. U mnogim državama bi oni bili spašeni a kod nas 2 godine ništa nije poduzeto po tom pitanju. U pitanju su ljudski, čemu služi država ako ne spašava ljudske živote? To je minimum minimuma ispod kojeg se ne smije prijeći. I mnoge druge teške bolesti su u izrazitom porastu. Recimo broj neplodnih parova porastao je za 50% u samo 5 godina. Pričamo o demografskim mjerama. Evo jedan od razloga demografskog sloma je taj što bi možda ljudi htjeli imati djecu a ne mogu. oni bi htjeli imat djecu, al ne mogu. Tko je za to odgovoran, ako ne ministar zdravstva. Porast je bolesti sa autističnim spektrom i to izraziti porast. Napisali ste na str.89. Programa vjerodostojnog: osnovat ćemo institut za djecu koji će provoditi edukaciju i nadzor nad provedbom mjera prevencija i zaštite djece, cjelovita zaštita podrazumijeva, ne samo zdravstvenu zaštitu nego i sve ostale oblike zaštite, zaštitu od nasilja, socijalnu ugroženosti, njegovanje zdravih stilova života, edukaciju itd. i onda što imamo, uzmite prošlotjedno izvješće Odbora vijeća Europe koje analizirao uvjete u zagrebačkoj psihijatrijskog bolnici za djecu i mladež u KBC Zagreb. Što imamo, djecu vežu, psihički bolesnu djecu vežu. Psihički bolesna djeca ne mogu otići u sanitarni čvor. Psihički bolesna djeca ne mogu izići na svježi zrak. Psihički bolesna djeca ne mogu dobiti 6 metara kvadratnoga prostora pazite, pa to ima sitna životinjina poput zeca, ne znam kokoš ima 6 metara. To dijete to nema. Pučka pravobraniteljica, pazite u bolnici drže djecu koja nisu bolesna, koja nisu bolesna. I to Pučka pravobraniteljica prije 2. godine napiše ministru Kujundžiću i on joj u 2. godine ne odgovori, 2 godine joj nije odgovori, pa ima li veće bahatosti od te kako nam nameće ministar Kujundžić, takve lijenosti, takve neodgovornosti, šlampavosti i onda on kaže u Programu 89., stranice 89. vjerodostojno – mi štitimo djecu od nasilja, provodimo neke socijalne mjere. Pa to je bezočna laž. Sve se može nazvati taj program, samo ne vjerodostojno, nazovite ga kako god hoćete, pričanje bajki, ovoga, muzej iluzija tu je blizu što god hoćete, ali vjerodostojna ni u kom smislu. I ako je ministru Kujundžiću to svejedno. Da li je Vama premijeru Plenkoviću žao te djece? Znate li koliko su daleko od Vas? 1700 metara, dajte idemo, idemo ostaviti te papire, dajte idemo prošetati do te Psihijatrijske bolnice pa dajte malo da vidite svojim vlastitim očima. Povežite se sa stvarnim svijetom. Prestanite biti političar, evo pola sata, pa postanite ponovno čovjek. Tu su dakle rezultati koje nisam ja rekao nego su rekla neovisna tijela. Rekli su ljudi koji razumiju stanje i koji su vlastitim očima i osjetilima izvršili uvid u stanje u hrvatskome zdravstvu. Jel za to plaćamo tolike doprinose, koliko plaćamo, 16 i pol posto, jel za to dajemo 40 milijardi kuna, šest i pol poto BDP-a. Hrvatska je što se tiče izdvajanja za zdravstvo u postotku među vodećim zemljama Europske unije. Nismo u stanju donijeti jedan dokument, nismo u stanju odgovoriti Pučkoj pravobraniteljici na njezin pisani zahtjev. Ništa poduzeti. Ako Vas nije sram, mene je sram, i žao mi je zbog tog. I žao mi je što nemam barem mrvicu nekakve izvršne vlasti jer prvo što bi napravio pobrinuo bi se dakle za one najnemoćnije, one kojima je pomoć nužno potrebna i koji sami o sebi ne mogu brinuti. Toliko za sada. Hvala lijepo!
Ovako, imamo 4. replike: 2. replike su na izlaganje kolegice Strenja-Linić, a po 1. kolega Jovanović i Bunjac, pa Vas molim prvo je po redu kolega Kirin.
…/NE ČUJE SE/… (pretiho priča) Poštovani predsjedniče Sabora, poštovani predsjedniče Vlade, gospodine ministre, uvažena zastupnice Linić, puno ste toga rekli u svome izlaganju što ja ne mogu do kraja shvatiti a još manje i prihvatiti, ali spomenut ću samo neke projekte. Taksativno: nabava robotsko kirurškog sustava, objedinjena nabava, funkcionalno spajanje bolnica, prioritetne liste čekanja, izgradnja i planiranje izgradnje dnevnih bolnica u Zagvozdu, Metkoviću, sjevernoj Istri, izgradnja bolnice u Rijeci i Puli, financiranje posebno skupih lijekova, zdravstveni turizam, kao i ideja nabava visoko sofisticirane opreme itd [[Upadica predsjednik: Kolega Kirin, isteklo je vrijeme…]] pa bi molio da mi odgovorite što mislite da li..? [[Upadica predsjednik: Kolega Kirin, isteklo je vrijeme… prošlo je već]]
Izvolite.
Poštovani kolega Kirin, ovdje ću samo ukratko, ja Vas cijenim, mi smo zajedno bili u ratu i mi se razumijemo, objasnit ću Vam sve stavke ovoga, a što se tiče ovog što govorite, to su super projekti, samo Vam trebam reći evo ja imam točno tu navedeno koje datume su započeto sa povlačenjem tih sredstava, znači za vrijeme Oreškovićeve Vlade i ministra Nakića. Znači 17.7.2016. poboljšanje pristupa primarnoj zdravstvenoj zaštiti s naglaskom na udaljena „depribrilana“ …/nejasno izgovorena riječ../ područja kroz ulaganja u potrebe pružatelja usluga 171 milion. 17.7.2016. poboljšanje pristupa Hitnoj, 17.7.2016. poboljšanja isplativosti pristupa dnevnim bolnicama i dnevnim kirurgijama. Osobno sam u tome sudjelovala i znam koliko se učinilo, tad je bila zamjenica ministra Tolušića naša Sonja Čikotić koja je isto tako radila sa odlučnom skupinom i uspio se privući, povući novac za izgradnju dnevnih bolnica, znate i sami koliko sam bila angažirana da se osiguraju sredstava za riječku bolnicu, itd [[Upadica predsjednik: Hvala, hvala kolegice Linić,]] To su projekti ne ovog ministra [[Upadica predsjednik: Hvala Vam lijepa, pa dajte molim Vas ne možemo s vremenom,]]
Poštovani kolega Čelić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine Predsjedniče, poštovani predsjedniče Vlade, poštovani ministre zdravstva Uvažena kolegice Strenja Linić, ja ne znam jeste li vi uopće svjesni što ste vi govorili, da je ministar zdravstva kriv za povećanje mortaliteta u RH. Uzimajući u obzir činjenicu da ste vi krenuli sa opozivom za ministra Kujundžića od situacije gdje ste išli na emocije ljudi gdje se poslije vidjelo d jedna životna tragedija koja se dogodila u Zaprešiću vam je ishodište za opoziv ministra Kujundžića, onda me to nešto ni ne čudi ali žao mi je da vi uopće, vi ste i zaboravili na Hipokratovu prisegu jer ovo je takvo osobno razračunavanje i kontaminiranje javnog prostora takvim paušalnim izjavama. Znate li vi koliko je potrebno godina da bi se promijenila stopa mortaliteta? Govorit o situaciji gdje smo prvi put u ovoj godini manje od 1000 žena je umrlo od raka dojke, govoriti takve paušalne izjave bez ikakvih argumenata, za mene je stvarno bez ikakve uvrede ali ispod svake razine.
Hvala vam. Odgovor na repliku.
Nećemo govoriti, kolega vi morate stranački braniti svoga ministra ali u EU-u svi oni programi, znači programi preventivnih pregleda koji imaju odaziv manje od 70% se ukidaju, stane se i presloži se sustav. 3 g. čekamo nacionalni plan za borbu protiv raka, 2g. ovoga ministra. Meni je potpuno jasno i znam na koji način, koliko godina se generira da bi došlo u konačnici do smrti koje su izazvane kardiovaskularnim bolestima ili rakom ali isto tako i 2 g. ranije da se započelo da se dobije ovaj plan bi se moglo spriječiti mnoge smrti. Ništa osobno, ja ću s kolegom kad bude spreman, popiti isto tako kavu i razgovarat i predložiti još jednom svoje promjene, ništa osobno, napadam njega kao funkciju ministra koji je propustio i nije učinio i zbog toga smo danas i ovdje.
Sada je na redu replika kolegi Jovanoviću, poštovani kolega Stričak, izvolite.
Hvala. Kolega Jovanoviću, vi ste se u svojoj raspravi zapitali, citiram: da je bilo ičeg konkretnog, ičeg pozitivnog u mandatu ministra Kujundžića. Pa evo na primjeru zdravstva Varaždinske županije dat ću vam primjer. Nedavno je u Novom Marofu otvoren objekat palijativne skrbi vrijednosti 51 milijun kuna. Pitanje dana kad će se početi izgradnjom dnevne bolnice vrijednosti 49 milijuna i hitnog bolničkog prijema vrijednosti 19 milijuna kuna. Nabavljen je uređaj, magnetska rezonanca vrijednosti ... [[Govornik se ne razumije.]] Pitanje dana kad će biti ishođena građevinska dozvola 83 milijuna u sklopu bolnice u Varaždinskim toplicama. I kada sve te projekte nabrojimo, kada uzmemo u obzir da se provodi energetska učinkovitost vrijednosti kojih 200 milijuna kuna, dođem do 420 milijuna kuna vrijednosti investicija na području Varaždinske županije. Vi ste bili član Vlade SDP-ove kada na području Varaždinske županije nije izgrađeno kvadratni metar ali ničega.
Hvala vam. Izvolite, kolega Jovanović.
Hvala lijepo. Kolega Stričak, drago mi je što ste naveli sve te objekte zato što sve što se ovog trenutka gradi po Hrvatskoj je posljedica rezultata Vlade Zorana Milanovića. Dakle, sve pretpostavke da bi danas imali gradnju nove bolnice u Rijeci, da bi imali ovo što vi imate u Varaždinu, udareni su u periodu dok su ministri bili iz Vlade Zorana Milanovića, posebno kolega Varga. Dakle, da ste ispunili zahtjeve koje smo mi postavili pred nas a to da u Hrvatskoj imamo solidarno sveobuhvatno svima jednako dostupno zdravstvo, bez povećanje cijene participacije i cijene dopunskog osiguranja i da na kraju mandata svi živimo 2 g. duže, Hrvatska bi bila jedna bolja zemlja. Vi sad imate ne solidarno, ne sveobuhvatno zdravstvo uz najavu povećanja cijene participacije, povećanja cijene dopunskog osiguranja a kao što sam rekao, po podacima EUROSTAT-a, živimo 3 mj. kraće. To je uspjeh vašeg ministra Kujundžića.
Hvala vam. I sada ide replika poštovane kolegice Glavak kolegi Bunjcu, izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ako je nešto nasljeđe SDP-ove Vlade pa onda su to valja i list čekanja ili je ovo samo što je bilo dobro, to je nasljeđe vaših Vlada, a sve ostalo je loše. Kolega Bunjac, obraćam se vama jer ste govorili u ime predlagatelja i govorili ste nešto što smatram da jednostavno je nedopustivo, vi ili ne znate, ako ne znate, ja ću vas upoznati sa podacima, preko 100 milijuna kuna uloženo je u zdravstvo u Međimurskoj županiji. U posljednjih 25 g. nije bilo takvih ulaganja u međimursko zdravstvo. 85% pacijenata iz Međimurske županije ostaje u našoj bolnici, svi koji tamo rade a imam povratne informacije iz prve ruke, daju potporu ministru i nemojte misliti da je empatija rezervirana samo za vašu stranku. Emocije su nešto nad što volite zaigrati. Ajmo zaigrati na zdravi razum.
Prije odgovora kolege Bunjca, imamo povredu Poslovnika, kolega Jovanović, izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažena kolegice, ne možete replicirati, povreda Poslovnika članak 238., replicirati meni kad vam ne mogu odgovoriti ako ste podigli repliku gospodinu Bunjcu. Dakle, liste čekanja su danas puno duže nego što su bile u vrijeme Vlade Zoran Milanovića.
Da, došlo je do povrede Poslovnika, kolegica Glavak se obratila kolegi Jovanoviću, slažem se. Izvolite, kolega Bunjac.
Hvala lijepo. Uvažena zastupnice Glavak, pa bilo bi čudno da pokraj 40 milijardi kuna koliko dajemo za zdravstvo i 8 milijardi kuna dugova nekakve mrvice, eto 100 milijuna, to je dakle 0,3%, nije došlo i u Međimursku županiju. Što se tiče ovog izlaganja koje sam rekao, ja ponavljam još jednom, ja sam usporedio ono što piše u programu Vjerodostojno sa onim što ste vi napravili. Znači vidimo jedan veliki raskorak, rekli ste da ćete spriječiti nasilje nad djecom da bi Vijeće Europe utvrdilo da se nasilje nad djecom provodi. I to u bolnicama, ja uopće ne znam kako bi to komentirao. Rekli ste da ćete se boriti protiv zloćudnih bolesti, vidimo da je zloćudnih bolesti, ljudi sve više i sve više ih umire, to su službeni podaci Ministarstva zdravstva. Znači niste poduzeli ništa i to vas demantira u bilokakvoj dalje raspravi o uspjesima ministra Kujundžića. Hvala lijepo.
Ovim smo došli do kraja s replikama i sada idemo na obrazloženje očitovanja predstavnika Vlade. Prvo će govoriti predsjednik Vlade Andrej Plenković, izvolite.
Zastupnice i zastupnici, poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovani ministre, sve vas lijepo pozdravljam drugi dan za redom, ovaj puta tema je inicijativa 31 zastupnika za izglasavanje nepovjerenja ministru zdravstva. U ime Vlade a i kao predsjednik Vlade na temelju očitovanja koje smo vam pismeno dostavili, u cijelosti odbijam sve navode iz vašega prijedloga budući da su neutemeljene i da će proći jednako onako kao svih vaših 5 dosadašnjih inicijativa za opoziv ministara ili za nepovjerenje cijele Vlade. Kontinuirano je riječ o pokušaju političke diskreditacije i traženja niza problema u brojnim rješenjima koje i ministar a i Vlada nalazi za sve akumulirane probleme koji postoje u brojnim sektorima pa i uopće u hrvatskome društvu. A osobito kad je riječ o sustavu u okviru kojeg možemo slobodno reći i vi koji ste nekada na vlasti a danas ste oporba ste pridonijeli kumuliranju problema hrvatskoga zdravstva i to fino, dapače. Podijelit ćemo, ministar Kujundžić i ja, ovih nekoliko minuta koje imamo, ali moram se osvrnuti na start ove vaše inicijative. Ona je krenula ovoga ljeta, krenula je nakon tragedije i tragične smrti mladog čovjeka u Zaprešiću, vama nije trebalo ni više od par sati a da jednu ljudsku tragediju iskoristite za upravo ovu raspravu koju ste htjeli tada pokrenuti. Dakle svo oni vaše skakanje i svi nastupi su se sveli da bi se danas razgovarali o povjerenju ministru Kujundžiću, smatram da to nije dobro, pridonijeli ste stvaranju histerije, uvijek je loše kada netko izgubi život a posebice mladi čovjek, međutim totalno suprotno od onoga što ste i tada aludirali, mladi čovjek je izgubio svoj život zato što je imao i urođene probleme, imao je tešku srčanu bolest i to je bio pravi razlog zato što ga više nema među nama i zato mi je s te strane od svih ovih 5 inicijativa do sada ova najneprimjerenija, najneprimjerenija je jer ste zlorabili nešto što se ne se ne zlorabi. Tolik etike bi bilo dobro da imamo i u političkome aktivizmu a osobito kada evo kao gospodin Bunjac koji spominje Vijeće Europe i zaštitu mladih od nasilja, kada sva tri ova mala miša iz Živog zida pobjegli iz sabornice kad se glasalo o ratifikaciji Konvenciji o zaštiti žena od nasilja i nasilja u obitelji. Pa onda kad ste već takvi, onda vodite računa o tome da kad se pozivate na Vijeće Europe, sjetite se i toga i dobro je da javnost to zna jer krijete se malo što ste u biti i za koje vrijednosti vi to ovdje se u Hrvatskom saboru zalažete ali niste jedini koji se krije. Što se tiče aktivnosti koje se tiču ministra Kujundžića, modernizirati hrvatsko zdravstvo zahtjevan je zadatak, izrazito zahtjevan zadatak a posebice ga učiniti financijski održivim. I glede financijske održivosti, govorili smo jučer o tome što znači proračunski suficit u 2017., 2,7 milijardi. Možda sam to trebao spomenuti jučer ali evo danas ću. U godini kada imamo proračunski suficit od 2,7 milijardi kuna, mi imamo snage financijske da u rebalansu proračuna preraspodijelimo zdravstvu još milijardu i 100 milijuna kuna. Nije se još nikada dogodilo da je hrvatski zdravstveni sustav u prošloj godini bio bez gubitaka, 2017. g., prva godina mandata ove Vlade, hrvatski zdravstveni sustav nije bio u minusu, dapače, mi smo čak smanjili ukupni deficit sa 8,2 milijarde na 7,8 milijardi kuna. Pa ako baš hoćete, možete i to nabrojiti u ovoj vašoj telegrafskoj taksativnoj varijanti što to ministar Kujundžić nije napravio, to se napravilo u njegovom mandatu i u mandatu ove Vlade. U 2018. Vlada je prihod HZZO-a iz državnog proračuna povećala za 20%, sa 2,5 na 3 milijarde, dakle za 20%. Tema posebno skupih lijekova koja je dobila izrazito veliku pozornost u hrvatskoj javnosti, možda se ne zna, a vidim da ni u odgovorima na pitanja koje vam dajemo, ne ovo očitovanje ali druga, treba spomenuti, da nikada više u državnom proračunu nije bilo sredstava za posebno skupe lijekove, 1,3 milijarde kuna. 1,3 milijarde kuna u 2018. godini u mandatu ove Vlade, to vam je 1% proračuna, 1,3 milijarde kuna za posebno skupe lijekove. Puno je bilo riječi o nažalost malim pacijentima oboljelim od spinalne mišićne atrofije, našla su se sredstva i za spinrazu, osobno sam razgovarao sa prvim čovjekom ... [[Govornik se ne razumije.]] koji je nakon tih razgovora u kliničko ispitivanje novoga lijeka uključio i Hrvatsku zajedno sa suradnicima ministra zdravstva. I danas većina tih pacijenata prima terapije. To treba znat. Iz onoga što se čuje u javnosti, ima se dojam kao da se ne izdvaja dovoljno novaca. Nacionalni plan razvoja kliničkih bolničkih centara, dakle ide se u modernizaciju ne jedne, ne 5, ne 10, nego 29 bolnica. Nacionalni plan razvoja kliničkih bolničkih centara i kliničkih bolnica i klinika za 2018. i 2020. je donesen kao preduvjet za realizaciju reformskih mjera. Dva ključna načela, načelo supsidijarnosti i načelo funkcionalne integracije, povećanje dostupne bolničke zdravstvene zaštite, dizanje kvalitete bolničkih usluga, racionaliziranje troškova. Ministar stalno govori o strateškom cilju hrvatskog zdravstvenoga sustava, o uspostavi sveučilišne nacionalne bolnice kao krovne institucije u bolničkom sustavu. Vlada je osigurala niz sredstava za kapitalne investicije, da, započete možda u nekoj drugoj Vladi, ali bez trunke oklijevanja realizacija i Rijeke i Pule, i Rijeke i Pule a propos jučerašnji rasprava o brodogradilištima. Projekt nacionalne dječje bolnice u Blatu, sredstva Europska za studija izvodljivosti 42.5 milijuna kuna su već osigurana. Reorganizacija sustava javne nabave i kada je riječ o potrošnom materijalu, o lijekovima, o sofisticiranoj opremi, jedinstveni proces koji sad koordinira Ministarstvu. Zakon o zdravstvenoj zaštiti upućen u Hrvatski sabor, reforma hitne službe, ne samo zbog ove krizne situacije koja se dogodila u kolovozu, nego naprotiv, u nizu drugih situacija. Brojne aktivnosti koje poduzimamo pa i od nove aktivnosti glede hitne helikopterske medicinske službe, investiranja iz europskih sredstava iz nacionalnoga proračuna. Ministar i ova Vlada želi učiniti da naš zdravstveni sustav bude puno kvalitetniji nego što je sada, da zdravstvene usluge bude dostupne, da idemo prema decentralizaciji, prema kvalitetnijom primarnoj zdravstvenoj zaštiti, prema jačanju prevencije i boljoj zaštiti pacijenata. Naravno da u tom procesu ima i zakona i planova koji se donose brže, ima onih koji su u tijeku. Nacionalni plan za borbu protiv zloćudni bolesti je u stručnom savjetovanju, ići će potom i u javno savjetovanje i bit će usvojen početkom 2019. godine. Ministar Kujundžić pojasnit će danas tijekom popodneva brojne detalje na koje se osvrćete u ime Vlade još jednom odbacujem sve navode iz inicijative 30-tak zastupnika.
Pozivam sad ministra Kujundžića, ima još 5 i pol minuta. Izvolite.
Poštovani gospodine Predsjedniče Sabora, poštovani gospodine Premijeru, uvažene zastupnice i zastupnici, ja ću u ovih 5 minuta pokušati kratko osvrnuti se na neke točke koje nas sve zajedno zanimaju a do sutra, iako hoćete duže razgovarat ćemo se o svemu. Ja mislim da je mjesto Sabor gdje treba lijepo se razgovarati argumentima, suočiti argumente i onda, i onda vidjeti zapravo što je dobro za hrvatski narod i što nam je činiti. Dakle, da ova Vlada želi reforme, da prepoznaje da ima slabosti govori slijedeća činjenica a to je da već 10-tak i više godina osnovni zakoni u zdravstvenom sustavu, dakle, Zakon o zdravstvenom osiguranju i Zakon o zdravstvenoj zaštiti nisu dirani, dakle, prethodnici nisu imali petlje ići u reforme, oni mogu pričati o reformama, a mi smo prepoznali da treba mijenjati, da treba hrvatskom narodu bolje i zato smo napravili i jedan i drugi zakon. Taknut ću samo na brzinu, helikoptersku službu, dakle, helikopterska služba sada dobro funkcionira zahvaljujući MUP-u i zahvaljujući MORH-u, njihovi helikopteri rade, a možemo kasnije ako hoće, uvažena zastupnica, donijet ću joj šta je govorila šesnaeste kad je bio pilot projekt sa zrakoplovima koji su isključivo namijenjeni za pacijente koliko je bila protiv njih. Ova Vlada osigurala je 35. miliona eura iz EU fondova i raspisat će se natječaj za helikoptere i Hrvatska će vrlo brzo imati helikoptersku službu sličnu onoj kakvu ima Njemačka ili neka druga država kojoj težimo biti po razvijenosti. Stalno se ovdje prozivaju liste čekanja, prioritetne liste. Vi niste znali što su prioritetne liste niti ih je nitko od vas izgovorio. Tek kad je došla ova Vlada počinje se govoriti ozbiljno, ugroženim bolesnicima, počinje se govoriti o prioritetnim listama, krećemo prošle godine u pilot projekt, a ove godine smo krenuli u svim bolnicama u prioritetne liste i tijekom ovih 9. mjeseci, negdje 15.000 pacijenata vrlo ozbiljno bolesnih u roku jednoga tjedna bili su obrađeni, dijagnostički i započeta je terapija. Dakle, to je reforma. To su liste čekanja, a liste čekanja, a liste čekanja druge vrste postoje svugdje u svijetu, o tome možemo kasnije, koliko se gdje čeka. Glede karcinoma pojavnosti smrtnosti ja se volim razgovarati argumentima, znanjem i ne paušalno lupetati brojeve što neki ovdje pa ću kasnije navesti tko je što rekao, to su netočni navodi, nemojte molim vas u Saboru. U Saboru morate bit odgovorni pred hrvatskim narodom govoriti istinu, govoriti argumente, a ja ću vam ukazati što je netko od vas rekao, pa ćete vidjeti da ste govorili neistinu s ciljem obmane ili neznanja, a mislim da je jedno i drugo loša kategorija. Dakle, Plan nacionalni borbe protiv raka je načinjen. On je sada na savjetovanju stručnih društava, prošli tjedan sam bio u Americi kad sam zamolio i uključio nekoliko vrhunski onkologa iz Amerike koji će nam raditi recenziju. On će biti donesen, Vlada će ga donijeti do kraja godine, najkasnije u siječnju i nismo zatvarali oči pred prevencijom ni liječenje. Kao što nismo zatvarali oči ni pred akceleratorima gdje nije bilo brojnim lokacijama kao što je Slavonija, nije bilo linearnog akceleratora. Dakle, progovorit ćemo o svemu što je trebalo biti napravljeno i prije tri i prije pet godina, a nije napravljeno. Što se tiče mjera za ostanak zdravstvenih radnika nismo ni tu zatvorili oči, svjesni smo mi depriviranih područja, svjesni smo mi odlaska liječnika odnosno ponude iz Europe i zato smo osigurali novce, raspisali specijalizacije prvenstveno ono što najviše treba u depriviranim područjima, dakle, ginekologija, pedijatrija, obiteljska medicina, hitna, i radiologija. I sada je već 200 mladih ljudi upućeno na specijalizaciju. Isto kao što nismo zatvorili oči što se prije radilo, a to je da su ljudi nakon završenoga Medicinskoga fakulteta mjesecima čekali natječaj da bi mogli krenuti na staž i gubili su po pola godine, 8 mjeseci. Sada su natječaji stalno otvoreni. Doslovce ako danas diplomirate na nekome od medicinskih fakulteta u Hrvatskoj, sutra možete početi stažirati i ne gubiti ni jedan dan. Kao što ova vlada nije zatvarala i sužavala malo izlistajte koliko je koje godine dato specijalizacija, dakle, maksimalno smo otvorili broj specijalizacija, odnosno, specijalizanata. Kako ne bi ovdje ili ostajali, što je sada gdje spašavam, doslovce spašavam, zato što se nije u ranijim godinama planiralo specijalizacije gdje ljudi odlaskom u mirovinu ili zbog bolesti, na odjelu ostane jedan ili ni jedan čovjek. Funkcionalno spajanje bolnica, samo ste spominjali gospodo, ova vlada je to napravila. Spojeno je 12 bolnica, time je podignuta kvaliteta, time je zapravo, vidjeti ćete što to znači, prvenstveno u stručnom u sigurnosnom smislu, a tek onda u financijskome. Dakle, nažalost gore i vidim da mi ističe zadnjih 20 sec tako da ne mogu duže govoriti. A nadasve ova vlada neće govoriti kao što su do sada, ova vlada će napraviti nacionalnu dječju, kao prvu fazu, a potom i nacionalnu sveučilišnu bolnicu, za budućnost Hrvatske i hrvatske djece. Živjeli.
Zahvaljujem. Prije nego što krenemo na replike i na jednu povredu poslovnika, upozorio bi predsjednika vlade da je na neprimjeren način govorio i obratio se zastupnicima Živog zida, da je zastupnik, dobio bi opomenu. Budući da te poslovničke mogućnosti nema, pozivam predsjednika vlade da to više ne čini jer ovo nije bilo korektno s vaše strane. Izvolite povreda poslovnika.
Čl. 33. je povrijeđen dignitet Sabora, to jest saborskog zastupnika jer da netko proziva zastupnike malim miševima, a dolazi iz briselskih hodnika, ušminkani, koji služi kao briselski čato tim ljudima na uštup Hrvatske, štete Hrvatske, a to je dokaz i zdravstvo u kojem se nalazi Hrvatska, jer im je bitnije dodvorništvom i više nego sramotno. Zaštite nas od uzurpacije primjera a ovo je [[Upadica Predsjednik: Hvala, hvala lijepo. Kolega Bulj.]] parlamentarna demokracija, ovo nije briselski hodnik i dodvoravanje Junkeru. Hvala.
Kolega Bulj, gledajte, ja sam to rekao a vi ste sada ponovili ono što sam bio spomenuo predsjedniku Vlade kao prigovor i produžili ste ponovno iznad vremena. Ja vas upozoravam, dobivati ćete opomene kada pređete vrijeme, a ja vas upozorim na to. Sada prelazimo na replike. Prvi je na redu, poštovani kolega Grmoja, izvolite.
Hvala poštovani predsjedniče. Poštovani premjeri, razlozi za opoziv ministra Kujundžića su izneseni. To su konkretne stvari. Kolegica Ines Strenja Linić je govorila o tome što ministar nije poduzeo. Vi ste rekli da će ova inicijativa oporbe završiti kao i sve inicijative do sada. Pa mi ni ne očekujemo ništa drugo, mi znamo kako je kupljena nova većina. A u ovom slučaju vi posebno morate braniti ministra Kujundžića, jer ako ga smijenite, ako dopustite njegovu smjenu vratiti će vam se u klupe. Pa vi svakog dana hodate po jajima, a ja vas podsjećam da vrč ide na vodu dok se ne razbije. Znači vi sada imate jednu većinu, u kojoj se ne zna što će se događati u perspektivi u budućnosti. I ne možete sigurno dopustiti još jednog nezadovoljnika u HDZ-u, ovdje u saborskim klupama. Vas ne zanima hrvatsko zdravstvo i to što je Kujundžić napravio ili nije napravio. Vama je interes sačuvati ovu većinu i upravo ste vi mali miš.
Hvala kolega Grmoja. Sada ću vama dati opomenu i molim vas da ne radimo više to. Dakle, opomena za kolegu Grmoju. Izvolite predsjedniče Vlade.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Vidim da ćemo danas imati sportsku razmjenu u ovoj raspravi o ministru Kujundžiću. Dakle, gospodine Grmoja balansiramo, pa rađe bi balansirao sa svima, nego ikada više došao u situaciju da dođem u koaliciju s vama i s vašom strankom. Biti ću virtuoz na onoj žici, ako treba, samo da nemam posla s vama. I to savjetujem i vama. Vidim da ste brzo sklopili koaliciju sa Živim zidom, pa tako srčano branite njih. Ne bojte se. Ministar Kujundžić, može biti zastupnik, može biti liječnik, može biti ministar, nemamo mi nikakav problem. Ali ovo je principijelna stvar, branimo pokliku vlade, parlamentarne većine rad ministra zdravstva o čijem radu vi nemate osobno puno sve za reći.
Druga replika, poštovani kolega Škibola, izvolite.
Hvala poštovani predsjedniče Sabora, uvaženi predsjedniče Vlade, smatram da ćete se složiti sa mnom, kada kažem da je najveći problem zdravstvenog sustava loše upravljanje zdravstvenim sustavom. Znači radi se o lošem menadžmentu, a uobičajeno je da su i prethodni predsjednici vlada, uvijek za ministre stavljali liječnike, znači delegirali su liječnike, međutim, smatram da za jednog dobrog ministra, koji će znati kvalitetno upravljati sustavom, je prema nekim kompetencijama, prije sukladan određeni ekonomist ili menadžer nego što su to liječnici. Ja sada ne ulazim u to, da li je gospodin Kujundžić kompetentan, ali smatram da zaista, za poboljšavanje zdravstvenog sustava je potrebno bolje njime upravljati. Hvala.
Odgovor izvolite predsjedniče Vlade.
Hvala lijepo. Što se tiče ministara zdravstva, koliko se ja sjećam, ja mislim da su stvarno bili svi liječnici, međutim, to ne znači da su liječnici ili menadžeri u smislu da ne obavljaju dobro funkcije kao netko iz druge profesije, dapače većina tih ljudi je obavljala, najzahtjevnije upravljačke uloge u brojnim bolnicama, KBC-ima prema tome, ministar Kujundžić ima upravljačkih znanja. U njegovom timu ima i onih profila, stručnjaka koji nisu samo liječnici i na taj način upravljaju kvalitetnom i ministarstvom i zdravstvenim sustavom. A što se tiče financijskoga aspekta tu mu pomažu i drugi resori i Ministarstvo financija i cijela Vlada i upravo je ovaj primjer od prošle g. govori o tome koliko smo učinili da financijski zdravstveni sustav bude bez gubitaka u prvoj godini mandata ove Vlade.
Treća replika, poštovani kolega Bauk. Kolega Bauk, vi ste mi na popisu tako da izvolite.
Zahvaljujem, gospodine predsjedniče, citirat ću vas, proći će kao svih dosadašnjih 5 misleći na ovaj naš zahtjev, ja sam uspio nabrojati 4 zahtjeva za opoziv ministara, to su gospodina Barišića, gospodina Marića, gospođe Murganić i gospođe Dalić, ovaj peti je pretpostavljam bila Vlada u cjelini. Dakle, zanima me hoće li proći, kako će možda proć kao dosadašnji, dakle ili će proći kao Barišić i Dalić, da više nisu, da su bivši ili će proći kao Marić i Murganić da su sadašnji. Evo to bi ja molio da mi objasnite jer ako ste ovako branili gospodina Kujundžića, ja bi se zabrinuo na njegovom mjestu a iskoristit ću ovih 18 sekundi da kažem da ja mislim da je prestrogo gospodin Grmoja dobio opomenu, da niste trebali niti upozoriti predsjednika Vlade, mislim da je ovo još uvijek u razini dobre saborske prakse da da se malo jače argumentima, mislim, da je netko postupio kao mali miš i nije neka naročita uvreda. Hvala.
Šta sad da vam kažem? Sjednite, mali mišu? Ne bi bilo lijepo. Odgovor, izvolite.
Poštovani zastupniče Bauk, vi ste izgubili 5:0 kako god okrenete, sad ćete izgubiti pa će bit sve skupa 6:0, vam to može biti smiješno, vidim da ste se jedva digli iz stolice ali eto, 6 je 6, to je nogometni rezultat, vi ste bili sudac, znate sve o čemu se radi, a ovo o miševima, mišićima, vi ste sportaš, vi bi to izdržali sve.
Poštovani kolega Bernardić, izvolite.
Poštovani predsjedniče Vlade, pa meni je žalosno da vas sve to zabavlja, 0:6, 6:0, dok ljudi umiru na cesti, dok ljudi čekaju zdravstvene preglede a vi zapravo pokušavate privatizirati javno zdravstvo, o tome se ovdje radi. Dakle, dug u zdravstvu je takav da je pitanje kako uopće funkcionira. Odlazak liječnika, medicinskih sestara je takav da se slobodno može nazvati egzodusom. S druge strane, imamo situaciju da stari i bolesni toliko čekaju na pregled da mnogi ne dočekaju, godinama. O tome se radi. I šta su onda? Onda su prisiljeni ići na privatne preglede a ti privatni pregledi de facto znače privatizaciju javnog zdravstva, e to je ono što vam nećemo dopustiti i što vam ne smijemo dopustiti, da privatizirate javno zdravstvo kao što pokušavate rasprodati Hrvatsku i kao što se pokušavate oprati od afere Agrokor, gdje ste bili i jeste na čelu grupe Borg. I zato ministar Kujundžić mora otići, o tome se ovdje radi. Bez obzira koliko je to vama smiješno.
Odgovor na repliku, izvolite.
Poštovani zastupniče Bernardić, što se tiče vaše teze o privatizaciji zdravstva, ja ne znam gdje vi to čitate, iz kojeg ste vi to zakona pročitali koji je upućen u Hrvatski sabor? Bilo bi dobro da malo ovi vaši ljudi koji vam to pišu, te talking pointse, da vam navedu iz kojeg zakona oni izvlače tu tezu, evo, ja bih volio da vi to malo proučite pa da mi kažete gdje je ta teza o privatizaciji hrvatskog zdravstva koju ste vi sada ovako bacili u eter, u javnost da se ona negdje sada taloži, da vi nju elaborirate pa da mi čujemo o čemu vi to govorite. A ove druge vaše teze o drugim temama, o Agrokoru, vi ste se tu pokazali. Vi ste bili oko čokolada, bili ste oko zelja, vi ste imali toliko fenomenalnih rješenja da je bilo po vama, i onima koji nas tada nisu podržali, otišlo bi niz vodu, i gospodarstvo, i financijska stabilnost i sve ostalo a sad zato što je to uspjelo, vi od jala ne možete izdržati pa se bunite, to je bit, to ljudi vide.
Hvala. Povreda Poslovnika, kolega Bernardić.
Povrijeđen je članak 238., predsjednik Vlade je povrijedio. Gledajte, to što vama smetaju hrvatski proizvodi, to je vaš problem. Zato i direktno vjerovatno pokušavate …
…/Upadica predsjednik: Kolega Bernardić, što je povrijeđeno, ne znam?/…
Povrijeđen je članak 238.
…/Upadica predsjednik: U kojem djelu je povrijeđen?/…
I ono što ću vam reći…
…/Upadica predsjednik: Samo malo, samo malo, kolega Bernardić. [[…govornik nije uključen]] Kolega Bernardić, dobili ste opomenu jer ste zloupotrijebili institut povrede Poslovnika. Idemo dalje, sada je na redu poštovana kolega Mrak-Taritaš, izvolite.
Hvala lijepo predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi predsjedniče Vlade, malo mi je teško pratiti ove miševe, mišiće, povrede Poslovnika, opomene i sve zajedno pa bi se ipak voljela vratiti na meritum stvar a meritum je zahtjev za opoziv ministra Kujundžića. Jednako tako vi iz svog govora tijela i gospodin Kujundžić apsolutno pokazuje što misli o nama uopće se mučite da ste se danas tu s nama ali morate ćete nekako trpiti i morat ćete odslušat. Mene zanima jedna stvar. Recite mi jednu jedinu ideju koju je ministar Kujundžić dao i predložio kako smanjiti nepotrebne troškove u sustavu? Ne morate mi reći ni projekte, recite mi jednu jedinu ideju. Ideja je ta kako da smanjimo nepotrebne troškove u sustavu. Hvala lijepa.
Odgovor, izvolite.
Evo ministar Kujundžić, poštovana zastupnice Mrak-Taritaš ima dvije dobre ideje, jedna je nacionalna dječja bolnica a druga je sveučilišna bolnica koja će onda objediniti brojne naše bolnice koje imamo i time ostvariti enormne uštede. To je dugoročni strateški projekt, ja vidim da vi njega proučavate dosta detaljno, čak i govor tijela, to me malo iznenadilo. U svakom slučaju, ministar svaki dan radi, na terenu je, u razgovoru je sa ravnateljima brojnih bolnica diljem Hrvatske, unaprjeđuje sustav, investira, kanalizira novce i čini naše zdravstvo dostupnijim našim sugrađanima. To je njegova zadaća, on na tome radi i mislim da kada realno pogledate sve što se učinilo u zdravstvu u protekle 2 g., onda imate malo realniju sliku od ove koju želite vi sada nacrtati.
Poštovana kolegica Strenja-Linić, izvolite.
Poštovani premijeru a sada nešto osobno. Znam koliki ste legalist i ja bih vas sada ovdje pitala za nešto što je nečuveno u dosadašnjoj političkoj praksi u Hrvatskoj. Dakle vaš ministar je u jednoj normalnoj političkoj borbi zatražio zbog naše kritike sustava hitne, zatražio da se meni i dvoje kolega trajno oduzme pravo na rad. Zamislite, da netko vama zato što ste ovako gospodinu Bernardiću ili nekom replicirali trajno zabrani da radite i kaže da sam svojim javnim djelovanjem povrijedila ugled liječničke profesije te izrečenom kvalifikacijom da ne radi hitna uvrijedila ne samo zdravstvene radnike u djelatnosti hitne itd., ja koja cijeli život radim kao liječnik, itekako u području hitne da se meni trajno oduzme pravo na rad. Da li vi mislite da je to fair play igra u ovoj političkoj areni?
Odgovor, izvolite.
Poštovana zastupnice Strenja Linić, ja sam vam na početku rekao, dakle, čak smo se mi i vidjeli nedugo nakon toga kada je bio onaj požar kod bolnice Lopača i razgovarali smo, došao je i ministar, ja jednostavno smatram da je brzina kojom ste vi zaista nesretan slučaj u Zaprešiću iskoristili da se stvori jedna histerija, da se dovede u pitanje funkcioniranje hitne službe, svih ljudi koji predano rade, svega onoga što mnogi vaši kolege i ljeti i zimi i u sezoni, van sezone rade na spašavanju života, gdje su rezultati hrvatskih hitnih službi iznad prosjeka u odnosu na druge članice EU. Da ste to odmah iskoristili na jednu hajku na ministra. Mislim da je to bilo daleko od etičkih načela. Dakle vi sada meni govorite da nije dobro što je napravio ministar a meni se čini da se to sve dogodilo zbog onoga što ste vi napravili prema njemu, vrlo jednostavno govoreći.
Hvala. Sada je na redu kolega Pernar, izvolite.
Uvaženi premijeru Plenković, vi ste nas usporedili sa tri mala miša. Međutim, ja bih vas usporedio sa jednim drugim stvorenjem lukavim i mračnim bičem iz filma Izbavitelj a njegovo ime je, to je zapravo njihov kralj štakora. Kaže ovako njegov opis: nose odjela, imaju lica, oči, kretnje, tako da se u ničemu ne razlikuju od ljudi, pogoduje im epidemije glad, ratovi, najezde, tada se štakori skupljaju tajanstveno preobraženi radeći kao ljudi. Ti ćeš govoriti s njima ne znajući tko su, oni kradu i prodaju sa dobitkom neshvatljivim za poštena čovjeka, obmanjuju sjajem svojih odjela i mekoćom govora, varaju i uhode, okruženi su raskoši, jedu i piju dosta a iznad svega vole vlast. U kriznim vremenima među njih stiže izbavitelj veliki gvinejski štakor, on im daje moć neshvatljivu za ljudska poimanja. Ja sam uvaženi premijeru u opisu ovoga, u ovim kriznim vremenima trenutno za HDZ prepoznao vas. Hvala.
Dakle što sad učiniti? Po logici stvari, isto tako moram dati i opomenu i ja vas zaista molim da smanjimo malo strasti i da se ne vrijeđamo na osobnoj razini nego da razmjenjujemo argumente. Izvolite predsjedniče Vlade.
Hvala lijepa. Poštovani zastupniče Pernar, vidim vi često slušate glazbu, vrtite po internetu razne vijesti, googlate, tražite inspiraciju u filmovima, nastojite tom žovijalnošću vjerojatno kompenzirati trivijalizaciju rada ovoga Doma otkada vi u njemu sjedite. Jer ako će biti jedan pečat onome što ste vi ovdje učinili to je da cijelu instituciju činite neozbiljnom. Možda postoji jedan mali dio ljudi kojima je to simpatično ali daleko je to od parlamentarizma, daleko je to od ozbiljnih stranaka i daleko je to od ozbiljnoga političkoga rada. I zato sam vam i rekao, upravo ovo što se tiče Konvencije o zaštiti žena od nasilja i nasilja u obitelji vezano za nastup vašega kolege jer ste nestali, nestali ste. Mogli ste tu dignuti ruku da vidimo na čemu stojite. Ovako ne znamo ni jeste li za niti jeste li protiv. A vi ste uostalom stranka kojoj je glavni sport zlorabiti institucije. Kaznene prijave, prijave Povjerenstvu za sukob interesa, to je vaš šport. To je šport Živog zida, to svi vide i svi znaju. To morate znati.
Hvala vam. Sada je na redu poštovani kolega Bunjac. Izvolite.
Hvala lijepa. Andreju Plenkoviću, dakle vi kažete da štitite prava žena a tolerirate i blagoslivljate organizaciju prostitucije u samim vrhovima svoje stranke. Ne samo da tolerirate nego u biti ste veliki licemjer. Vi iskorištavate tugu i nesreću žena, to radi vaš zamjenik i potpredsjednik Sabora a pravite se njihov veliki zaštitnik. Pročitajte što govori vaš koalicijski partner Milan Bandić o ženama i da li se ispričao nakon upozorenja pučke pravobraniteljice i poslušajte sami kako se obraćate novinarkama kada vam postave neko pitanje, na vulgaran prostački i seksistički način i vi onda kažete ja sam taj koji štiti prava žena. Stid vas može biti gospodine Plenkoviću.
Odgovor, izvolite.
Hvala lijepa. Meni već polako djeluje da gospodin Bunjac malo i halucinira u ovim svim svojim komentarima, izjavama koje govori jer moram priznati izgovoriti ovo što ste vi sada izgovorili za to treba neki doping. Ja ne znam koji je doping koji vi koristite ali razmisliti ćemo malo o tome da definiramo kako je ovo moguće sve uklopiti u minutu vremena koju imate. Ali u svakom slučaju poruka vašega rada i vaših poruka prema nama pa i u medijskim nastupima i ovdje u Saboru je jedno kontinuirano vrijeđanje i ... [[Govornik se ne razumije.]] A kada vam se i najmanje odgovori onda odmah plačete. Plačete, cvilite, bunite se, nije vam lako, mi vas nešto vrijeđamo itd.. Ne može to tako. Ne možete vi ili ovdje gospodin Bulj koji sjedi ispred vas kontinuirano vrijeđati i očekivati i očekivati da ćemo mi stalno to primati i trpjeti. Nećemo. Nećemo, ne dolazi u obzir.
Hvala vam. Poštovana kolegice Glavak. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, gospodine predsjedniče Vlade. Uočila sam ovdje deficit čitanja sa razumijevanjem pa vas lijepo molim da objasnite program Vlade koji je bio na početku za koji ste dobili povjerenje hrvatskih građana, da smo mi na polovici mandata, da imamo četverogodišnje razdoblje i da se u tom razdoblju neka od tih obećanja i provode a posebno ako pogledamo i u dijelu strukturnih reformi koji je Vlada isto tako donijela. Molila bih vas isto tako da razgrnete malo zavjesu i da otvoreno kažete ovdje pred kolegama koji su bili napori kada je riječ o posebno skupim lijekovima. Da još jednom to kažete, to nije trebala biti nikakva reklama, nikada to Vlada nije činila ali mislim da je došao trenutak da se kaže koliko je bilo sastanaka, koliko se u Davosu gdje je bio najznačajniji financijski forum moglo lobirati i za druge stvari ali lobiralo se upravo za one najmanje, za one kojima je najpotrebnije. Prema tome, ostavite kolege emocije, čujte ono što je Vlada učinila.
Hvala. Odgovor, izvolite.
Hvala vam lijepa. Poštovana zastupnice Glavak, vi ste i bili u Vladi glasnogovornica kada smo mnoge od tih aktivnosti koje se odnose na posebno skupe lijekove i na male pacijente sa zaista jako teškim bolestima nastojali riješiti na način koji do sada nije bio riješen. Našli smo i sredstva, kažem milijardu i 300 milijuna kuna za posebno skupe lijekove, za spinrazu koja se inače nije osim u rijetko iznimnim situacijama odobravala od strane povjerenstva uspjeli dogovoriti sa ... [[Govornik se ne razumije.]] financiranje odnosno uključivanje u kliničko ispitivanje. To znači da ti pacijenti primaju lijek besplatno, besplatno. Da nije bilo našeg angažmana toga ne bi bilo. I bilo bi dobro da to oni koji nas kritiziraju isto tako uzmu u obzir. Nama nikada nije bila želja da o tome govorimo, niti da radimo promociju, naprotiv, ali i ovo je prigoda da se i to možda jasno kaže.
Hvala vam. Poštovana kolegice Jerković. Izvolite.
Hvala. Gospodine premijeru, molim vas, doista vas od srca molim da mi ne zamjerite na jednom doista krajnje dobronamjernom komentaru. Za mene je moderan i otvoren političar a takav bih očekivala da jeste i da budete je tolerantan, svjestan je svoje odgovornosti, ponizan je, drži svoj ego pod kontrolom, nije zajedljiv, iskren je, govori istinu, govori o sadržaju, ne vrijeđa, ne omalovažava, ne uči druge pameti. To nema smisla, nije konstruktivno, ne poziva na dijalog, ne poziva na komunikaciju, ne poziva na konsenzus, ni na šta šta ima smisla. Ja sam sigurna da vi imate tu drugu stranu ali ste ju u svom uvodnom izlaganju propustili i pokazati. I doista mi je od srca žao zbog toga. Hvala lijepo.
Želite li odgovor? Izvolite.
… [[Govornik naknadno uključen.]] zastupnice Jerković, imali prigodu biti skupa promatrači u vrijeme onoga saziva prije nekoliko godina u Europskom parlamentu pa smo jako dobro surađivali i nema tu ove ili one dimenzije, ima samo politička aktivnost i razmjena argumenata. Nema ničeg osobnog ovdje, ima dapače puno razumijevanja, puno tolerancije, puno saslušavanja brojnih kritika ali ovo je rasprava koju ste inicirali vi. U kojoj želite, što? Da kolega Kujundžić više ne bude ministar. Ovo nije ta vrsta rasprave. Ovo je rasprava gdje vi želite sutra glasati na način da 76 ruku u ovome saboru kaže, ministar Kujundžić više nije ministar. Ovo nije vrijeme rasprave tolerantnog, snošljivog dijaloga, vi želite jednog ministra manje u mojoj Vladi. A ja to neću. I to je vrlo jednostavno, nema tu ništa osobnog.
Kolega Vidović, izvolite.
Zahvaljujem. Poštovani premijeru u svom govoru ste naveli da oporba koristi ljudsku tragediju u principu da bi stjecala političke poene, odnosno da je to povod za opoziv. Sa druge strane oporba je vrlo jasno napisala što je točan povod za opoziv. Mi nismo kao vi, mi ne izvodimo djecu sa teškoćama u razvoju u kampanji 2015. i na njima skupljamo političke poene. Mi nismo kao vi i ne koristimo isto tako ljudsku tragediju pa mogu reći čak i politički pad svog vlastitog zamjenika da bi stjecao na njemu političke poene, nismo kao vi.
Odgovor, izvolite.
Hvala lijepa. Gospodine Vidoviću, ja vam zaista nemam pojma o čemu vi govorite o kampanji 2015., prvi put čujem za to. Što se tiče primjedbi možete ih davati meni, ja mislim da niti u jednom trenutku u bilo kojoj kampanji u kojoj sam ja osobno bio, tako se nešto nije dogodilo a pogotovo nije otkada sam na čelu HDZ-a. Je li točno? Vidim da dobro pratite. Znači uputite kritike onome kome treba. A ovo drugo, da ja profitiram na čemu? Na padu ste rekli moga zamjenika. Kako vi to mislite da ja to profitiram? Dakle, ja mislim da ste vi stvarno ovu raspravu sada pretvorili u jedan koktel nekakvog kompenziranja u vaše vrijeme strukturiranoga načina rasprave o godišnjem izvješću Vlade gdje ste valjda ostali prikraćeni za replike, za intervencije, za pojedinačne nastupe pa sada ovu raspravu koristite za to. Mislim da niste u pravu i ne vidim kakve veze ta tema ima sa ovim o čemu danas razgovaramo.
I zadnja replika za predsjednika Vlade, poštovani kolega Lovrinović. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Politika je stvarno nepredvidiva. U vezi ovog zahtjeva, recimo meni je žao da MOST nije podržao ovu Vladu mi danas ovu točku dnevnog reda ne bi imali, to mi je zaista žao. No, vratimo se ovom jednom pitanju za predsjednika Vlade. Gospodine predsjedniče, vi volite konkretna pitanja, za standardne i posebno skupe lijekove izdvaja se skoro 5,5 milijardi kuna. Nigdje nema toliko kašnjenja po 300, 500 dana i vidite nitko da uskrati lijekove, svi daju. A o ni su masne kamate tu ugradili. Da uopće ne ulazimo u papire 10% se taj iznos može smanjiti, znači 550 milijuna kuna godišnje, sada pomnožite za 10 g. najmanje 5 milijardi kn plaćeno je farmaceutskoj industriji nepotrebno. Za to, za 5 milijardi kn, koliko se moglo povećati plaće medicinskom osoblju, mladim specijalizantima, nabaviti skupi aparati, instrumenti. To su vam konkretne primjedbe i zato je zdravstveni sustav bolestan.
Izvolite, odgovor.
Racionalizacija, poštovani zastupniče Lovrinović, u zdravstvu je jedna od zadaća koju treba napraviti ministar Kujundžić a ona se odnosi i na cijene lijekova. Kada sam uvodno govorio upravo o objedinjavanju javne nabave na razini Ministarstva zdravstva, jedna od metoda kako to učiniti, kako na jedinstveni način imati snažniju, kvalitetniju, bolju pregovaračku poziciju prema farmaceutskoj industriji. I već sada smo u Hrvatskoj po cijenama, na 70% onoga što je prosječna cijena na razini EU. To znači da ministar vodi računa o tome, a ovaj iznos koji ste vi govorili je širi i kada je riječ o posebno skupim lijekovima, tu smo, još jednom ponavljam u ovoj g. na milijardu i 300 milijuna. Ne na 5,5 milijardi o kojima ste vi sada govorili. Hvala vam lijepa.
Ima još jedna replika, ispričavam se kolegi Jovanoviću, preskočili smo ga, izvolite.
Hvala lijepo. Uvaženi predsjedniče Vlade, u krivu ste kada govorite o motivima, zašto je Klub zastupnika SDP-a podržao ovaj zahtjev. Mi smo ga podržali iz jednostavnog razloga, što ministar u ove 2 g. nije pokazao da ima kompetencije, da zdravstveni sustav učini fiskalno održivi. Ne da reže troškove, nego da ih racionalizira. Vi ste evo rekli, u svom programu, da će liste čekanja biti kraće od 6 mj. Kaže kolegica Glavak na pola smo mandata. Evo, moj kolega je dobio da će termin biti u veljači '21. g. Sumnjam da će u naredne 2 g. to se bitno smanjiti. Dakle, liste čekanja su postale glavni alat upravljanja troškovima u zdravstvu. Tko ima novaca, ode na pregled privatniku i plati, a tko nema novaca, čeka kući. Prema tome, pitate se kakvo je prelijevanje. Pa tu je prelijevanje. Dakle, prelijevanje, kada građani iz svog džepa moraju plaćati novac jer ne mogu čekati na listi čekanja gdje mogu samo dočekati smrt.
Izvolite, odgovor.
Hvala lijepo zastupniče Jovanović. Što se tiče lista čekanja, mislim da smo sa sustavom prioritetnih lista riješili sve one svoje probleme najozbiljnijih bolesnika. I onih svih na vrijeme s obzirom na njihovo stanje, dolaze na preglede i dobivaju odgovarajuću zdravstvenu zaštitu i odgovarajuće liječenje. Što se tiče ostaloga sustava, mislim da je jako jako različito ovisno o tome, koja vrsta pregleda se čeka. Tako da nekakvog općeg broja o prosječnoj trajanju svojevrsno čekanja je jako teško biti, biti u mogućnosti kazati ili obećati. Ono što sada radimo, radimo na smanjenju, da sve ono što se mora učiniti što prije se učini zbog pacijenata sa kvalitetnijom zdravstvenom uslugom diljem hrvatskih bolnica. Nadam se da ćemo u tome uspjeti, a naš zdravstveni sustav, nije nešto što se može primijeniti, poboljšati, baš preko jedne noći.
Hvala. Idemo sada na replike koje su upućene ministru zdravstva, gospodinu Kujundžiću, prva je na redu kolegica Ninčević Lesandrić, izvolite.
Zahvaljujem. Poštovani ministre, obzirom da 1000 i 1000 potpisa u peticiji, kao i otvoreno pismo upravo vama, nije pomoglo da ih doživite i reagirate, ja ću pokušati iz osobnog iskustva. Nedavno sam završila na hitnoj zbog spontanog pobačaja u 3 mj. trudnoće, tamo samo otišla kao i svaki građanin koji uredno godinama plaća zdravstveno u ovoj državi s punim povjerenjem, dočekalo me, rekla bi 15. st. mislim da je i tada bilo puno bolje. Svezali su mi ruke i noge, i započeli su proces kiretaže na žive bez anestezije, dakle, struganje maternice unutarnjeg organa, na živo, bez anestezije. To je bilo mojih 30 najmučnijih minuta u životu, 30 minut, ja bi vam svaku sekundu mogla prepričati jer je trajala vječnost. To je 30 minuta ponižavanja svake žene od 1000 ovih žena koje su vam potpisale peticiju koje su to doživjele. To je ponižavanje svake žene koja sada upravo leži na ginekološkom stolu i ovo prolazi. I ponižavanje je svake one žene koja će ovo u budućnosti nažalost doživjeti. Što vi mislite da nije dovoljno jednoj ženi, činjenica da je izgubila dijete nakon 3 mj. trudnoće i emocionalni stres koji prolazi, nego još moramo na hitnoj, dodatno, fizički, doslovno iskasapit i uništiti. Moje pitanje je vrlo jednostavno i zahtjeva vrlo kratak i jasna odgovor i molim vas nemojte prebacivati krivicu na doktore i sestre jer oni su odradili odličan posao onoliko koliko je u njihovoj mogućnosti [[Upadica Predsjednik: Ja vas molim kolegice Lesandrić.]] međutim, njihovu mogućnost određujete vi, a ne oni i molim vas da nas ne vrijeđate [[Upadica Predsjednik: Kolegice Lesandrić.]] nikakvim pokušajem da se pokušate opravdati, jer ovdje nema opravdanja i zato moje pitanje zahtjeva vrlo jasan i kratak odgovor, a to je da li namjeravate ovo promijeniti i kada, jer ja zaista ne želim da ovakvo nešto iti jedna [[Upadica Predsjednik: Kolegice Ninčević Lesandrić, ja vas molim sada.]] žena u našoj državi prođe. Hvala, ispričavam se.
Izvolite.
Poštovane gospođo zastupnice. Prvo, iskreno žalim da se dogodio gubitak djeteta, a glede samoga konkretnoga slučaja, morao bi znati više. Dakle, u hrvatskim bolnicama ne radi se na taj način. Da li je postojala kontraindikacija za anesteziju, morao bi dati, pa ako hoćete neka mi dostavite medicinsku dokumentaciju, pa ću vidjeti o čemu se radi.
Kakva povreda poslovnika?
Povreda Poslovnika jer ministar govori neistinu. Dakle, ovo što ste vi rekli da se ne radi na taj način, radi se jer sam ja to doživjela i 1000 žena vam je potpisalo peticiju, samo za Petrovu bolnicu 3,5 tisuće [[Upadica Predsjednik: Kolegice Lesandrić Ninčević, ja vas molim.]] Molim vas nemojte lagati, nego napravite nešto da se ovo promijeni. Ja vam ovo zaista pa pročitajte samo … [[Govornik se ne razumije.]] peticiju i otvorena pisma. Ispričavam se, hvala.
Dobro, nemojte, sada jedno vrlo intimnu stvar iznosite i dovodite me u vrlo neugodno situaciju. Kolega Zekanović, izvolite. Ništa. Onda idemo dalje, sada je na redu poštovani kolega Vučetić, izvolite.
Zahvaljujem. Nakon kolegice Ivane Ninčević Lesandrić, ovaj duboko intimni čin idem pokušati deintimizirati, učiniti ga i s razine zdravstvenog sustava i onoga o čemu raspravljamo danas relevantnim. Ova točka je krenula potpuno pogrešno, krenula je kao jedan način izvođenja krhkih političkih ega u šetnju. Tko će sa razine izvršne, tko sa razine zakonodavne vlasti pokušati pokazati odgovornim? Ja držim da su odgovorni i ministar sa razine izvršne vlasti i predsjednica saborskog odbora sa razine zakonodavne vlasti ali pitanje kao što je kolegica Ninčević postavila, to je pitanje da shvatimo da imamo traumatizirane odnose u zdravstvu i potrebno je odgovoriti na ove traumatizirane odnose jer uistinu istina da žene danas u bolnicama prolaze ovakav postupak, tisuće i tisuće žena zbog nedostatka anestezije. To su problemi s kojima se mi susrećemo, a ne tko će voditi sustav.
Izvolite, ministre odgovor.
Gledajte, ja ovdje moram samo reći da uistinu takvu peticiju nisam nikada vidio i nema pisanoga ili usmenoga dokumenta na koji nisam reagirao pa ću tako i ovo provjeriti, samo kažem s medicinskoga aspekta, nekada uistinu postoji i kontra indikacije gdje vitalno ugrožavaju, gdje se ne smije. Za konkretan slučaj ću provjeriti a provjeriti ću za peticiju koju nikada nisam vidio ni čuo za nju.
Poštovani kolega Bulj, izvolite.
Upravo mislim da se trebamo vratiti sa malih miševa i briselskih hodnika u stvarnost. Ministre, zaista hitnoj pomoći su često zatvorena vrata, ... [[Govornik se ne razumije.]] u Sinju, dom zdravlja, u Vrgorcu, nema timova, to je činjenica, u Metkoviću, u cijeloj Hrvatskoj, činjenica je da je Ines Strenja-Linić i ostali vijećnici ukazali na to i vi osobito, vi koji ste bili kad je bio rat u Americi, žena koja je 5 g. bila na ratištu, 118. brigada i 9. gardijska brigada, na prvoj crti bojišnice, tražite oduzimanje licence, a vi bili u Americi. Pa kakav je to čin što vas je upozorila na katastrofalno stanje i hitne pomoći i žene umiru redovima da bi dočekale ultrazvuk dojke, broje umru, to je u Sinju slučaj jedan, Sinjani slučaju pa provjerite ali vi vjerujete Propadalu i tim kojima su uništavali a ne osobi koja je 5 g. bila u Domovinskom ratu u hitnoj pomoći. Hvala.
Izvolite ministre, odgovor.
Gospodine zastupniče, u vašemu Sinju bi rekli „ne miješaj i žabe i babe“, ovaj put se miješalo i žabe i babe, o ratu tko je kada krenuo, šta je radio, di je prije rata bio i tko se o ratu omrsio, govorit ćemo na nekoj drugoj temi, vrlo rado ću o tome govoriti. U ovome slučaju, na nesretnom slučaju u Zaprešiću, radi se o medicini, dakle cijenjena zastupnica je tada nažalost iskoristila što kao liječnica nije smjela raditi, napravila je medicinski rečeno vicium artis. Dakle ne znajući zašto je mladi čovjek umro, utrčala je u politički prostor i zapravo počinila, ja nisam pokrenuo samo da joj se oduzme doživotno licenca, nego sam pokrenuo i prekršaj jer je izbačeno iz krivičnoga zakona. Dakle to su grozne stvari koje je napravila ona i gospodin Petrov a branio ju je i gospodin Jovanović, o tome će još govoriti liječnička komora i hrvatsko pravosuđe jer to su stvari koje su puno dublje od ovakvog površnoga analiziranja što neki ovdje koriste.
Poštovani kolega Vlaović, izvolite.
Hvala predsjedniče Sabora. Uvaženi ministre, vama treba čestitati a ne napadati vas, čestitati jer ste stvarno učinili zdravstvenu zaštitu dostupnu svakom pacijentu pogotovo onima u ruralnom prostoru. Čestitati vam jer preko 100 000 građana u ovom trenutku ne zna kojem obiteljskom liječniku se prijaviti jer ih nema, 56 timova u Hrvatskoj je bez nositelja, bez liječnika obiteljske medicine. Samo u Brodsko-posavskoj županiji više od 6. 600 liječnika je otišlo iz Hrvatske, 1200 je najavilo, podiglo je papire, za 10-ak godina preko 4000 njih odlazi u mirovinu i treba mu čestitati na strašno dobrom prijedlogu koji ste predložili da se tak problem riješi, da liječnik iz kombija kao oni što dijele kruh ide kroz selo, svirne i dijeli aspirin i apaurin. To je vaše rješenje za zdravstvo, hvala vam na tome.
Odgovor ministra, izvolite.
Hvala vam lijepa na vašoj raspravi a zapravo ste otvorili još jednu temu, otvorili ste jednu temu za one koji znaju, oni koji znaju, govorim sad o depriviranim područjima, slabo naseljeni, gdje imamo problem kojega ste vi dijelom definirali, imamo malo pacijenata, razasuti su po prostranstvima hrvatskim i do njih je teško doći. I na tome tragu ono što su napravile nordijske zemlje, koje imaju sličan problem, što sada radi uspješno Kina, vrlo uspješno radi, njih smo predvidjeli novim zakonom slijedeću mogućnost što do sada nije bilo, da jedan liječnik može raditi u više ordinacija, do sada to nije bilo moguće i tako ostati na teritoriju gdje se nalazi i imati dovoljan broj pacijenata i biti njima blizu, i drugo, tzv. mobilne ordinacije. Dakle, nije to izmislio Kujundžić i ova Vlada, to je već dokazano uspješno u svijetu a kad hoćete, ja vam dam literature pa malo čitajte.
Poštovani kolega Borić, izvolite.
Hvala lijepo. Uvaženi ministre, čuli ste optužbe na svoj račun i što mene žalosti, najžešće iz upravo iz redova vaših kolega iz zdravstva. Činjenica je da su iskoristili određeni trenutak i pokušavaju vam sve svaliti na leđa bježeći od sebe i vlastitih odgovornosti. Čak su vam na leđa spočitnuli koliko sam čuo i pitanje helikopterske službe. Sjećamo se jedna od predlagateljica zalagala se da tu helikoptersku službu obavlja jedna firma iz Italije koja je bila ovdje u jednom pilot projekta kojeg je ugovorio SDP i koji je raskinuo nakon nekoliko mjeseci kao procijenjen da je skup. Imamo nekoliko opcija, znači da to radi MORH, da to radi strana neka firma za nas ili da to radi naš nekako uspostavljen sustav. Recite mi što činite po tom pitanju i da li možemo očekivati drugačiji odnos u smislu hitnoće prijevoza u budućnosti u odnosu na ono što imamo sad?
Odgovor ministre, izvolite.
Hvala vam lijepa. Zapravo, i daleka povijest se kažu povjesničare može iščitati poglavito bliska i možete vidjeti šta je tko govorio prije 2 g. i zašto se zalagao. Ova Vlada je uredila provjerite, da unutar zlatnoga sata kad god je potrebito, helikopteri stižu i prevoze pacijente. Ovo što je pripremila ova Vlada, mi smo svjesni da ovo što imamo sada sa MORH-om i sa MUP-om je zapravo dobro ali ne možemo naplatiti stranim građanima. I zato smo osigurali 35 milijuna eura iz kojih će biti kupljeni helikopteri i imati ćemo ono što imaju i zemlje od Austrije preko dalje. A drugo što je napravila ova Vlada, mi smo osigurali i raspisan je natječaj brodice, brze brodice za prijevoz pacijenata s otoka, nismo zaboravili taj zlatni sat i treće raspisan je natječaj za analyzere, za one koji možda o medicini malo manje znaju, taj trend će moći liječnik na Lošinju ili dolje na Visu napraviti troponin ili D-dimer i vidjeti da li je to embolija pluća, da li je infarkt, da li treba dizati helikopter i letjeti prema Splitu, Rijeci ili ne.
Hvala vam.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, gospodine predsjedniče hrvatske Vlade, gospodine ministre. Gospodine ministre spomenuli ste dvije izuzetno bitne aktivnosti koje možda nisu dovoljno naglašene a koje bi trebalo posebno naglasiti. Prvo je ulaganje u niz, stotine novih specijalizacija a druga gradnja je nacionalne dječje bolnice. I jedno i drugo zapravo znači ulaganje u našu budućnost, ulaganje u ljude. Ulaganje u skrb za djecu je naravno izuzetno bitno za buduće generacije ali to je bitno i ulaganje u specijalizacije, jer one omogućavaju da najkvalitetniji mladi stručnjaci ostaju u Hrvatskoj, dobiju posao ovdje kod nas, mogu se usavršavati da ne idu van. E sada mene zanima kakvo ste stanje zatekli po tom pitanju kada ste postali ministar, pogotovo kada slušam ove pravedničke izljeve sa druge strane sabornice pa zanima me što su vama oni ostavili. Recimo znam što se ostavilo u znanosti gdje u 3 godine praktički niti jedan novi mladi čovjek nije ušao u sustav i stotine zbog toga potencijalnih kvalitetnih mladih znanstvenika su morali otići van. Pa evo zanima me što su u vašem sustavu napravili ali kažem znam što su napravili u sustavu gospodina Jovanovića.
Odgovor izvolite.
Ma ja zapravo ne spadam u skupinu ljudi koji se voli bacati blato a posebice ne na prethodnike. Sve što su moji prethodnici dobro napravili ja pohvaljujem i nastavljam što je dobro. Ali uistinu postoje brojne stvari koje treba popravljati i zato ovakve rasprave ovdje, katastrofa se dogodila otkada je ova Vlada. Nije se dogodila nikakva katastrofa. Ja se u životu načelno držim medicinskoga pravila non nocere, ne štetiti. I drugo, držim se pravila sociološkoga, ono što je zakon, zakona se drži, ako zakon ne valja mijenjaj ga. Dakle ova Vlada mijenja, popravlja zakone i mijenjamo sustav. Mi uistinu idemo u reforme a ne idemo populistički i ne idemo obećavajući. A zatekli smo puno problema, brojne smo otklonili a s drugima ćemo nastaviti i nećemo. Nismo mi zatvorili oči ni pred troškovima, zapravo uštede radimo velike sa funkcionalnim spajanjem bolnica, radimo sa cijenama lijekova a posebice ćemo napraviti najviše gdje se može u Zagrebu sa novom sveučilišnom bolnicom.
Hvala vam. Kolegice Juričev Martinčev, izvolite.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovani predsjedniče Vlade. Uvaženi ministre, danas vas se proziva da se nedovoljno trudite osigurati jednako dostupnu i kvalitetnu zdravstvenu uslugu za sve stanovnike RH. Ja bih postavila pitanje u ime svoje županije i svih stanovnika Šibensko-kninske županije čije opća bolnica Šibenik, nažalost još uvijek nema uređaj za magnetsku rezonancu te mora koristiti usluge privatne klinike. Potpisnici današnje vaše, pokretanje ove inicijative i vašeg opoziva upravo njihove Vlade baš ništa nisu napravile po tom pitanju pa moje pitanje vama što mogu očekivati stanovnici Šibensko-kninske županije a i onih drugih središta čije bolnice još uvijek nemaju uređaj za magnetsku rezonancu.
Odgovor izvolite.
Hvala vam lijepa gospođo zastupnice. Ma zapravo ovdje se negdje provlači i nit privatizacija. Privatizacija, ova Vlada uistinu čuva javno zdravstvo, dostupno svima i kvalitetu jednaku za sve, to je ono što čuvamo. I uistinu bilo je vremena kada se žmirilo i nije se vidjelo i pogodovalo se privatnicima, kada se namjerno nije kupovalo magnetske rezonance. Mi smo kupili sada i to objedinjenom nabavom, raspisali smo natječaj i dobili smo magnetske rezonance od 1,5 Tesle za po 6 milijuna, inače pojedinačno su više od 8 milijuna. I otišle su sada, dobili su sada i Varaždin, dobiti će i Čakovec, dobiti će Sisak, dobiti će Virovitica. A moram priznati da primisao imamo kako nam je potrebita i Zadar je dobio, kako nam je potrebita u Šibeniku, ne volim obećavati dok se ne dogodi ali negdje imamo okvir gdje ćemo staviti u sljedećoj godini i Šibenik.
Hvala. Poštovana kolegica Josić. Izvolite.
Zahvaljujem predsjedniče. Poštovani ministre, u nekoliko navrata smo spominjali bespovratna sredstva europskih fondova. Meni je drago da ste sad spomenuli i moju bolnicu Sisak, kako će dobiti ovaj vrijedan uređaj, no ostao je jedan maleni crvić sumnje. Vi jako dobro znate da je pri kraju SDP-ove Vlade, predstavljena su dva velika projekta u zdravstvu Sisačka i Bjelovarska bolnica u vrijednosti od 150 milijuna kuna. Nažalost ti projekti nisu zaživjeli u jednom trenutku. U medijima se na različite načine špekuliralo zašto se to nije dogodilo. Pa evo ja bih vas sada ovdje zamolila da konačno pojasnimo i da navedemo prave razloge zašto se to nije dogodilo prije 3 godine a događa se sada. Hvala.
Odgovor izvolite.
Hvala vam lijepa na upitu gospođo zastupnice. Ma zapravo kao što rekoh, ne volim se bacati blatom na prošla vremena ali uistinu su bili zaustavljeni projekti Siska i Bjelovara su bili zaustavljeni objedinjenih hitnih prijama i dnevnih bolnica. Tek dolaskom ove Vlade, to smo oživjeli, odobrili sredstva i krenulo se u gradnju. Dakle ne zaboravljamo ni jedan dio Hrvatske. Mi ne idemo po izbornim jedinicama otkuda smo gdje dobili koliko zastupnika i gdje su naši budući glasovi nego nama su svi Hrvati neovisno da li su u Istri, Slavoniji, Lici, bilo gdje, sve je to Hrvatska i svugdje moramo razvijati i zato smo naravno oživjeli projekte, bolnice, u Sisku i u Bjelovaru.
Kolega Stričak, izvolite vaš je red.
Poštovani ministre, najprije bih se i vama i premijeru zahvalio na brojnim investicijama u zdravstvo Varaždinske županije. Samo novoizgrađenih objekata biti će u vrijednosti 204 milijuna kuna, objekata energetske obnove u vrijednosti 207 milijuna kuna. Specijalističko usavršavanje liječnika doma zdravlja i hitne u vrijednosti 16 milijuna kn, kupnja magnetske rezonance 8 milijuna kuna. I kada to sve zbrojimo to su investicije u iznosu 435 milijuna 700 tisuća kuna. E sada se postavlja pitanje kako je moguće da vi svega u 2 g. pokretne tolike investicije, a bivša SDP-ova vlada u 4 g. nije uspjela ništa. U zdravstvo uloženo nula kvadratnih metara, školstvo nula kvadratnih metara, ceste nula kvadratna metara. I sada kada bi išao sve te nule njihove nabrajati, to bi bilo zaista strašno poražavajuće za njih. Pa možete malo protumačiti, kako sada se može, a prije se nije moglo ništa.
Hvala vam. Odgovor ministre, izvolite.
Ovo kako se može, nama nije teško, nama nije teško, jer osjećamo cijelu Hrvatsku svojom i zato nastojimo kategorizirati bolnice i tamo gdje se radi, gdje ima struke, gdje ima znanja, gdje ima rezultata, omogućiti ljudima i uvjete rada a to znači dati im i opremu, odnosno, alate, odnosno, uvijete prostorne. A zašto se ne može, to možda u nekoj drugoj replici, ovdje u saboru, pitajte njih, zašto nisu htjeli, mogli su i oni da su htjeli.
Izvolite kolega Karlić, vi ste na redu.
Hvala poštovani predsjedniče, poštovani gospodine ministre. Evo kolege iz oporbe su vas optužili po 26 točaka otprilike kao inkvizicija za sve probleme u zdravstvu koje postoje i to probleme ratnog osnutka Hrvatske države. Mene zanima jedan podatak, ako znate, obzirom da je 1.1.2013. donesen zakon o sanaciji zdravstvenih ustavna 29 bolnica, još 2 druge ustanove, među njima je bila i vinkovačka bolnica iz koje ja dolazim, gdje je došao sanacijski ravnatelj, postavljen od SDP-a i koji je svojim radom nakon sanacije nekoliko g. ostavio veći dug nego što je bio prije sanacije, a uz to vrijeme, više od 20 liječnika, specijalista je pobjeglo iz bolnice, doslovno, jer nisu mogli trpjeti takve uvjete rada. Pa me zanima, da li znate možda kako je bilo drugim ustanovama u Hrvatskoj u vrijeme te sanacije, za vrijeme SDP-a. Hvala.
Izvolite ministre.
Gospodine zastupniče, tu vam je predsjednik SDP-a ne znam do kada će još biti, možda je bolje bilo njemu uputiti upit pa da malo vam kaže, šta su zapravo značile te sanacije, kakvo su financijsko stanje ostavile i što je značila zapravo tada sanacija, od 6,5 milijardi, kada je povećan javni dug, upunpan u zdravstveni sustav i opet završili mandat 2015. ostavili opet kao i prije tzv. sanacije opet ostavile 8 milijardi. Ja mislim da onaj tko to odgovori da će taj biti blizu Nobelove nagrade.
I zadnja replika poštovani kolega Bačić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, poštovani gospodine ministre. 2013. g. tadašnja SDP-ova vlada koju su činili 5 potpisnika, ovog zahtjeva za vašim opozivom, doista je … [[Govornik se ne razumije.]] hrvatsko zdravstvo sa 5 milijardi kn. Jednim vrlo promišljenim, strateškim, rekao bi vizionarskim projektom, zadužili su Hrvatsku za dodatnih 5 milijardi kuna, čime su te g. povećali dug države za negdje oko 1,5 gotovo 2%. U idućih godinu i pol dana, koliko je preostalo do mandat, uspjeli su uspješno hrvatskom zdravstvu namaknuti još dodatnih 7 milijardi kn. I sada evo svjedočimo da traže vaš opoziv zbog neuspješnosti, oni koji su vama ostavili dug od 7 milijardi, a sada traže vaš opoziv zbog toga što su taj dug smanjili. Pa vas molim za komentar kako i na koji način gledate na uspješnost ovih potpisnika zahtjeva za vašim opozivom.
Izvolite.
Poštovani gospodine zastupniče hvala vam lijepo. Ja mislim da zato i trebamo se u saboru. Ja mislim da u saboru istinu treba ilustracija, ali u svakome smislu, ne u negativnome smislu što se koristi, ne govorimo jezikom istine. Taj i taj, tada i tada radio je to i to, ima takav i takav rezultat, zašto je takav i takav rezultat. Onda ćemo negdje. Vi to doživljavate osobno. Ja vas nikoga osobno, dapače, mene raduje bilo što danas, što sugerirate korisno, ja ću primijeniti sutra i implementirati i ponosno ću reći to je rekao čovjek iz SPD-a, Mosta, Živoga zida. Bit ću vam zahvalan. Ali, ovaj fenomen, uistinu, ne znam odgovoriti kako su uspjeli u tako kratkome vremenu, moram priznati, da takvu ekonomiju dobro ne znam.
Ovime smo došli do kraja replika. I sada otvaram raspravu. Prvi je na redu Klub zastupnika HDZ-a, poštovani kolega Željko Reiner, izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Potpredsjedniče Vlade, gospodine ministre, kolegice i kolege. Evo, kada sam čuo, da će se pokrenuti pitanje povjerenja ministru Milanu Kujundžiću, ja sam zapravo, mislio da će pred nas doći jedan ozbiljan materijal potkrepljen argumentima, slagali se mi s njima ili ne, potkrijepljen nekim brojkama, međutim, dobili smo jedan uradak od 6 str. na kojem ne piše slovima i brojkama, ni jedna jedina brojka ni jedan jedini argument, dakle, uradak, koji me čudi, moram priznati jer ne vjerujem da su ljudi a potpisani su neki ljudi koji su liječnici bili konzultirani oko pisanja tog uratka, da bi sasvim sigurno, poznavajući zdravstveni sustav, to napisali nekako drugačije, barem argumentirano. Jer ponavljam, ovdje nema ni jednog argumenta, ni jedne jedine brojke. Dakle, taj uradak, ne mogu to drugačije nazvati je potpuno promašen. Promašen je iz toga što u svim tim stavkama, koje su napisane, isključivo piše, što je po njima, po potpisnicima, ministar Kujundžić propustio učiniti. Niti na jednom jedinom mjestu, ne piše što je on to krivo učinio, što je on to loše učinio, koje je on loše poteze povukao, po njihovom mišljenju, na čiji način, na koji je način on naštetio time, svojim potezima zdravstvenom sustavu? Dakle, nema niti jedne riječi, a trebao bi biti to jedan ozbiljan dokument, dokument kojim se želi zapravo ukloniti jednog ministra iz Vlade, dakle, vrlo ozbiljan dokument, argumentiran, potkrijepljen brojkama, ponavljam nema ni jedne jedine brojke. Naravno, da oproba ima pravo postavljati pitanje o bilo kojem ministru i ona to čini, ali u svakom slučaju, čovjek bi očekivao, malo ozbiljnosti, malo argumenata, malo nekih brojki, a ničega od toga ovdje nema. U usmenom obrazloženju, ovog uratka, jer ne mogu to drugačije nazvati, kolegica Strenja Linić je prepričala ga, kolega Jovanović je isto tako prepričao, s time da je on dodao nešto što on vrlo dobro zna da je nemoguće, a to da je ministar Kujundžić odgovoran za skraćenje prosječnog života hrvatskih građana za 3 mj. on vrlo dobro zna, on je liječnik, pa zna da je to nemoguće u roku od 2 g. načiniti, osim ako nije izazvao neki rat, ne znam, za koji ja ne znam. Možda. Dok je na kraju nažalost kolega Bunjac, u jednom, doslovno, somnambulističkom izlaganju ga optužio da je odgovoran za veći broj autizama, ili uopće pojavu autizma, d je odgovoran za veći broj sterilnih brakova tu se možemo ozbiljno zamisliti o njegovoj odgovornosti, ja mislim ali to je veći broj sterilnih brakova, a isto tako, jednu tvrdnju koju ne znam od kuda se pojavila da u hrvatskim bolnicama, zdravu djecu drže u psihijatrijskim bolnicama. No, idemo pogledati što u dokumentu piše. Već sam rekao nema argumenata, nema brojaka, nema niti tvrdnje da je ministar za nešto kriv. Pa evo, ali idemo pogledati šta piše. Primjerice piše da je on propustio učiniti promjene u djelatnosti … [[Govornik se ne razumije.]] i spominje se da umjesto transportnog T2 tima, hitne medicinske pomoći treba reanimaciji T2 tim. Ako mi netko može otkriti što je reanimacijski T2 tim, kao termin, gdje on postoji, ja ću biti jako zahvalan, jer u T2 timu, postoje 2 medicinske sestre, odnosno, tehničara, oni su osposobljeni za pomoć bolesnicima i oni moraju znati reanimirati. Pa svaki tehničar medicinski, svaka medicinska sestra zna reanimirati i naravno da još dodatno su osposobljeni i dodatno se educiraju i osposobljavanja za pružanju najviše razine hitne medicinske pomoći. Sljedeće se prebacuje da je propustio organizirati službu helikopterima. Dakle, piše doslovno ovako, trenutno imamo transportnu službu HV-e helikopterima, protivno međunarodnom pravu i obvezama RH, najgore od svega protivno interesima pacijenata. To je sramotno izreći i napisati prema svim onim požrtvovnim pilotima i letačkom osoblju, koje svakoga dana spašava ljudske živote sa otoka i udaljenih krajeva. Vrlo uspješno, svako toliko se u novinama se može pročitati kako je netko spašen, kako je netko se čak porodio u helikopteru, sada najedanput to postaje loša stvar. Ti piloti moraju imati određeni broj sati letenja. Oni bi lako letjeli inače bi letili ovako u krug po nebu iznad. Ovako spašavaju ljudske živote. I prema njima, je krajnje nekorektno, to kritizirati. Ja se slažem da bi bilo bolje da postoji dodatno helikoptersko medicinska služba. Taj projekt je bio započeo, oni koji ga danas jako zagovaraju su bili i protiv njega, obustavili su ga, ali koliko čujem, planira se zapravo s tim projektom nastaviti i ako će biti sredstava a čini se da hoće s vremenom će biti odvojena medicinska helikopterska služba, međutim, ponavljam, normalno i do sada postoji helikopterska služba koja svakoga dana praktički spašava živote ljudi s otoka i udaljenih krajeva. I ponavljam ponovno, krajnje je nekorektno prema tom letačkom osoblju, koja po vrlo teškim ponekad vremenskim uvjetima, leti da bi nekoga spasio. Između ostaloga, piše, velim i zbog izostanka, takve medicinske pomoći, nije bilo moguće pružiti pravodobnu, potrebnu, zdravstvenu zaštitu i time je znatno povećan izgled nastanka smrtnih posljedica, ali nastanka neželjenih i spriječenih … [[Govornik se ne razumije.]] i invaliditeta kao trajnih posljedica za unesrećene pacijente. Pa koji su to brojevi, tko to nije dobio pomoć? Gdje su te brojke, gdje su argumenti za tu tvrdnju, koja je vrlo ozbiljna jedna tvrdnja. A ovo da spriječi … [[Govornik se ne razumije.]] to dokazuje da sigurno nisu pisali medicinari jer medicinari znaju da su komorbiditeti ostale bolesti uz onu glavnu bolest. Prema tome, to jednostavno u ovom kontekstu nema nikakve veze. No, između ostaloga piše da treba, da je trebao provesti postupak uvođenja i standardizacije trijaže u bolničkim hitnim prijemima jer zbog nečinjenja istoga danas stradavaju nedužni pacijenti zbog neprepoznate žurnosti. To je jednostavno netočno. To je naprosto netočno jer u sklopu hitne medicinske službe su formirani u brojnim bolnicama objedinjeni hitni bolnički prijemi. Naravno svaki ima standardiziranu trijažu. Dapače, temelji trijažnih standarda u Hrvatskoj su postavljeni još 2012. godine. I danas se koriste dorađeni u svim oformljenim, objedinjenim hitnim bolničkim prijemima. Piše puno toga unutra, primjerice da se morao pobrinuti za donošenje Pravilnika za označavanje genetski modificiranih proizvoda itd., što uopće, uopće, ponavljam nije u nadležnosti ministra zdravstva niti je on bio obvezan donijeti takav pravilnik a to se, ovdje smo donosili i prihvaćali zakone slijedom zakonodavstva EU o tome da su spomenute uredbe izravno primjenjive i u cijelosti obvezujuće u svim državama EU još od 2004. godine. Prema tome, naravno da to nema nikakve veze sa ministrom zdravstva i time što je on trebao navodno činiti a nije učinio, nije trebalo to uopće učiniti. A imamo i par bisera. Kada govorimo o financijskom aspektu, jedan od tih je da je trebao postići financijsku cjelovitost javnog zdravstva zahtijevajući dosljednu i vjerodostojnu provedbu zakona koji obvezuju državu na isplatu zdravstvene zaštite posebno ranjivim skupinama građana a teret čeka danas nose svi građani obveznici doprinosa za zdravstveno osiguranje. Pa to je jedna toliko nelogična rečenica. Što znači obvezivati državu a s druge strane danas snose svi građani obveznici doprinosa. Pa naravno da država ima taj novac iz doprinosa, otkud će imati drugdje taj novac. I naravno da su građani ti koji daju. A kada govorimo o posebno ranjivim skupinama onda je to itekako osigurano i kao što je osiguranje cjelokupne zdravstvene zaštite za djecu do 18-te godine života, osobe sa kroničnim psihijatrijskim i zloćudnim bolestima, zaraznim bolestima, liječenje posljedica ozljeda na radu, profesionalnih bolesti, preventivnu zaštitu školske djece, redovnih studenata, žena, osoba starijih od 65 godina, osoba sa invaliditetom, osoba koje su u transplantacijskim programima itd., itd.. Piše u ovom uratku da je on također trebao donijeti poticajne mjere ostanka zdravstvenih radnika u Hrvatskoj itd., itd., vrlo jedan krasan općeniti tekst a mi vrlo dobro znamo da i u mjestima u kojima postoje, nude stanovi liječnicima, nude veće plaće liječnicima, itd., imamo problema i ne dolaze liječnici i ne žele ostati liječnici. Prema tome, ovakve lijepe želje ali formirane kao optužbe su zapravo potpuno bizarne. Ima i anakronizama. Recimo da je trebao donijeti suvremene vremensko kadrovske normative u pružanju zdravstvene zaštite, to je jedna terminologija koja je odavno bila u bivšem sustavu, mi danas odavno koristimo DTS sustav kao i mnoge druge zemlje. Prema tome, ne znam, netko je malo se zabunio u par desetljeća vjerojatno financiranja zdravstva. Kvalitetno aplicirati za Europsku agenciju za lijekove, to je gotovo na, za mene bilo na razini malo smiješnoga jer kada pogledate koji su uvjeti i zašto Hrvatska nije dobila agenciju za lijekove na koju je konkuriralo 19 država članica i oni su jasno rekli da prometna povezanost grada Zagreba sa zračnim linijama, broj međunarodnih škola u Zagrebu nije onakav kakav oni hoće, plaće djelatnika u Hrvatskoj budući da su niži troškovi života bi bili znatno niži nego u nekim drugim gradovima svjetskim itd.. I to su bili razlozi zbog kojih naravno je nažalost odbijena kandidatura za europsku agenciju a ni u kojem slučaju ne neki propusti Vlade ili bilo čega. Tvrdi se također da je propustio donijeti nacionalni plan razvoja bolnica u RH. Pa master, i da master plan nije zaživio. A tko je napravio master plan bolnica? Pa napravila ga je SDP-ova Vlada i mi smo to kritizirali upravo kao nešto što neće zaživjeti a to se i dogodilo. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Sada imamo 5.-minutno izlaganje u ime predlagatelja poštovana kolegice Strenja Linić, izvolite.
Zahvaljujem. Za početak ću odgovoriti samo na par pitanja koja su se otvorila tijekom ove rasprave. Dobro, papir mi je ostao na mjestu. Dakle, što se tiče hitne, gospodine premijeru i ministre, dakle naravno da sam se vrlo brzo nakon nemilog događaja i smrti pacijenta referirala na taj događaj zato što sam znala da je on samo jedan u nizu koji su posljedica toga šta nije učinjena reforma hitne medicinske pomoći. Onaj tko zna hitnu medicinu a nadam se da i vi ministre znate, ne postoji prava reanimacija ukoliko pacijentu nije otvoren vensku put. Ako pacijentu 35 min nema tko postaviti braunilu i omogućiti davanje hitnih lijekova koji su dio reanimacijskog postupka, onda to nije nešto što opravdava to što Hitna koja j došla nije učinila i opravdava naš način organizacije Hitne. Ne ulazim u to i ja sam se jako pazila komentirati zašto je mladić preminuo, nego sam govorila što da je bilo tko u toj situaciji kojem je mogao biti spašen život, da čeka na cesti grada Zagreba, znači to nije neki udaljeni otok ili banija da čeka 35 min bez svijesti i da mu nema tko otvoriti venski put i započet reanimacijski postupak. Dakle, postupci održavanja i spašavanja života koji su predmet rada izvanbolničke Hitne pomoći, ne mogu se provoditi bez stručnih kvalifikacija i kompetencija koje uključuju postavljanje intravenskog pristupa i davanja lijekova tim putem međutim te kompetencije i kvalifikacije medicinske sestre i tehničari zasad u Hrvatskoj nemaju. a oni to traže. Odmah ubrzo su se javili i njihovo udruženje i rekli su da traže takve kompetencije jer imate slučajeva kada su došli na lice mjesta i nisu smjeli ako su učinili, onda su kršili zakon. Dakle, i zbog očitog nedostatka liječnika oni koje te kompetencije znači imaju liječnici, svakodnevnog se zbog toga jer ovi nemaju dozvolu da to rade, dovode u pitanje učinkovito spašavanja života u okviru rada T2 tima u kojem nema liječnika. Dakle zastupamo potrebu promjene kvalifikacijskog i kompetencijskog okvira rada medicinskih sestara i tehničara u izvanbolničkoj Hitnoj gdje bi u svojstvu paramediksa učinkovito spašavali živote provodeći postupke koje sad ne smiju provoditi a koji su neophodni za spašavanje života. To ministar Kujundžić nije za svog mandata napravio a piše i u zaključku rada, radne skupine za reformu Hitne, j sam rekla vrlo ljubazno na samom početku mandata, rekla sam bivša Vlada u kojoj je učestvovao i MOST je bila formirala i ministar Nakić, 6 vrlo kvalitetnih povjerenstava, nestranačkih u kojem su bili stručnjaci od medicinskih sestara do profesora koji u svom životu rade Hitnu medicinu. I tako je bilo 6 reformskih skupina, za reformu primarne, taj dokument je isto bio gotov, za financijsku stabilizaciju. Jedna od njih je bila prijedlog reforme Hitne. I to je pisalo u tom dokumentu. Dakle taj shifting, prijenos kompetencija, zašto, nema liječnika. 500 liječnika koji su na kolima Hitne, mogu prijeći u bolnice i nadoknaditi nedostataka liječnika bez ikakve zadnje namjere kao savjet, mi smo to smatrali da treba provesti. Dakle ministar je propustio provesti zakonski edukacijske pretpostavke za postupno, stručno održivi prijenos djela posla i odgovornosti s liječnika izvanbolničke hitne medicine na osposobljene medicinske sestre i medicinske tehničare te tako umjesto transportnog T2 tima hitne medicine, imati i reanimacijski tim, zašto? T2 tim, on je samo za prijevoz, za prijevoz mi imamo kola prijevoza, on je ako dođe i mogu samo upuhavati zrak i masirati srce, oni ne mogu provesti reanimacijski postupak a mi vrlo često zamjenjujemo i kažemo, nemamo T1 tim nego imamo T2 i onda pošaljemo na hitnoću, zamislite dijete na cesti koje će čekati pola sata i doći će mu samo jedan T2 tim, naravno da ne možemo pokriti cijelu Hrvatsku ali mi se trudimo, moramo truditi i zbog toga evo morala sam ovako odgovoriti, sada ću u ime kluba, može?
Ne može jer imate repliku pa vas molim da si sjednete [[Upadica Linić: Aha, dobro. Hvala.]] Prva replika poštovani kolega Petrov, izvolite.
Kolegice Strenja-Linić, meni je drago da smo se ovim izlaganjima vratili na temu nakon jedne, pa možemo slobodno reći ili nazvat igranke bahatosti, arogancije, vrijeđanja saborskih zastupnika od strane predsjednika Vlade ali valjda on zna što radi i zbog čega to radi. Ja vas molim da mi objasnite koliki je po vama problem odlaska liječnika, što je jedan ministar u zadnje 2 g. napravio po tom pitanju, što je mogao napraviti. A prije nego dogovorite, ja ću samo reći što je po meni na kraju problem. Problem je među ostalim da imate danas slučaj gdje se osoba u Splitu i to danas prijavi zbog kardioloških smetnji a naručen je slijedeće godine na pregled. Hvala.
Odgovor, izvolite.
Zahvaljujem gospodine Petrov. Dakle o tome želim razgovarati. Cjelokupna javnost već više godina govori o tome da nedostaje liječnika. I Hrvatska udruga bolničkih liječnika i koordinacija obiteljskih liječnika uporno govore koliko liječnika nedostaje. I mi onda u odgovoru ministra imamo koliko specijalizacija je dodijeljeno, naravno, otkad je Hrvatske, svake godine se dodjeljuje određeni broj specijalizacija pa tako i ove, to je svakom radniku dajte njegov čekić i lopatu da radi posao, ali što si učinio ti kao čovjek, što si ti učinio ti kao ministar da zadržiš liječničke jer to što si im dao specijalizaciju, nisi učinio ništa više od onog prije a liječnici odlaze. Znači morali su se pronaći još neke druge mjere. Naravno, uz sve to, propustio je donijeti neka zakonska rješenja o kojima ću kasnije kad budem imala više prostora. Hvala.
Kolega Reiner, izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolegice Strenja-Linić, ja vjerujem da ste se vi zabunili pa ste sestre nazvali paramediksima, vi vrlo dobro znate da su paramediksi u nekim zemljama policajci, vatrogasci itd., i da niste namjeravali uvrijediti sestre sa time da su one paramediksi. One su medicinske sestre itekako dobro obrazovane i te kako dobro znaju raditi svoj posao, pa vjerujem da je to samo lapsuz … [[Govornik se ne razumije.]] Hvala.
Odgovor izvolite.
Djelom ste u pravu zato što ja cijelo vrijeme sam htjela reći da moramo imati medicinske tehničare, ali vaš ministar je odmah ubrzo nakon što smo rekli da neadekvatno radi Hitna počeo spominjati paramedikse i rekao da će on to u svojoj reformi učinit. U ovom trenutku ja sam mislila da on smatra da ćemo medicinske tehničare i sestre zvati paramediksi mada smatram da ne smijemo laike stavljati u ovom trenutku na kola, dok … [[Govornica se ne razumije.]] ovaj resurs koji imamo, a to su medicinske sestre i tehničari s njima ne pokušamo popuniti one rupe koje nedostaju na kolima Hitne. Hvala.
Kolega Škorić izvolite.
Hvala lijepa. Evo poštovanoj kolegici bi odgovorio, dakle mi možemo do besvijesti nabrajati nedostatke, mane, rupe i u zdravstvenom sustavu i u svim drugim područjima, međutim možemo i nabrajati postignuća. Pa evo, budući dolazim iz Splita dakle i gdje imam prilike vidjeti velike iskorake u zdravstvu u razvoju KBC-a Split krenut ću ovim redom, dakle da je u proteklih godinu i pol, dvije dana dakle bolnički centar splitski ima 72 nova specijalizanta, 10 puta više nego prethodnih godina. Imamo 50 novih liječnika, imamo 250 novih sestara, provedena je rekonstrukcija centra za onkologiju, imamo nove CT aparate, imamo nove sposobnosti interventne neurologi, neuroradiologije, imamo elektrofiziologiju srca, imamo opremljene dnevne bolnice sa preko 50 milijuna kuna, dakle provodi se postupak, i dakle završetka u biti za transplantaciju matičnih stanica [[Upadica predsjednik: Hvala.]] Dakle, ogromna podrška [[Upadica predsjednik: Hvala Vam.]] ministra u svim drugim područjima.
Hvala. Odgovor izvolite.
… [[Govornica naknadno uključena.]] da u ovom trenutku komentiram Split, sve to što ste napravili to je medicina 21 stoljeća i logično je da to sve postoji u jednom kliničkom bolničkom centru, ako već već dosta dugo postoji i u KBC Rebro. Split je veliki problem, ovo što se desilo kolegici Ivani Ninčević, dešava se u Splitu, tamo je poseban problem anesteziologa, poseban problem su dežurstva specijalizanata na radnim mjestima gdje ne smiju kao specijalizanti bez nas službe raditi i to je propust i ravnateljstva i šefa anestezije i ravnateljstva i ministra šta dozvoljava takve stvari. Vi imate Split u kojem se, danas mi javila jer imam strašno puno poruka, za 2020. naručuje praktički jedna hitnoća za jedan UZV krvnih žila i imate to što sve nabrajate. Naravno, treba sasvim drugačije presložit. KBC Split je jedina bolnica koja nema informatički sustav [[Upadica predsjednik: Hvala Vam.]] Pa možete pričat o ne znam kojoj [[Upadica predsjednik: Hvala.]] super reformi koja se provela unutar bolnice.
Kolega Borić izvolite.
Hvala lijepo. Kolegice Linić govorili ste o brzini prijevoza i tako dalje, svoj raspravi, pa mene interesira, opet se vraćam na helikopterski prijevoz. Vi ste dvije, prije nekoliko godina optužili bivšeg ministra Vargu da je ukinuo onaj pilot projekt s onom talijanskom firmom koja je letjela 4 mjeseca, zašto je to učinio, letjele su samo danu, sjećamo se samo danju, 200 preleta, znači 10 miliona kuna, a Vi ste ga napali zašto je to ukinuo. Zalažete se sada ili optužujete ministra da nije ništa učinio za helikoptersku službu iako znamo da MORH godišnje negdje 900 osoba preveze i to najviše u toku noćnih sati kada nam je to najpotrebnije. Pa Vas sad pitam podržavate li ministra i onaj njegov program od 35 miliona eura da mi stvorimo vlastitu snagu, da imamo vlastite helikoptere ili se zalažete za to da nam to rade opet firme izvana ili ne znam iz Italije, Austrije i tako dalje.
Odgovor izvolite.
Baš mi je drago da ste postavili to pitanje. Dakle, 30 miliona kuna koje je ministar Varga bio stavio u taj pilot projekt bilo je neadekvatno jer su to bili helikopterski helikopteri koji nisu mogli, nisu vozili praznikom, noću i po lošim vremenima. Dakle, sve to rade naši, ali toliko godina iza rata to su helikopteri u kojima sam ja za vrijeme rata letjela. Toliko godina iza rata, mi još uvijek, znači nakon Varge smo se vratili na te vojne helikoptere. Smatram da su u ove dvije godine trebalo već se učiniti nešto da se krene prema civilnoj hitnoj helikopterskoj službi, to je propušteno, rađena je pilot, pilot studija koja je koštala 160 tisuća kuna i mi na kraju ćemo to uzeti od Europe, ne moramo od Europe i ne moramo novac iz džepova naših građana. Postoje i drugi oblici a to je na primjer turistička pristojba, Vi ste u tome. Zašto svaku kunu, svaki turist jednu kunu ne bi dao kako bi imao pravu civilnu hitnu medicinsku helikoptersku službu [[Upadica predsjednik: Hvala.]] koja bi bila u sklopu akcija spašavanja [[Upadica predsjednik: Hvala Vam.]] sasvim adekvatna?
Hvala vam. Sada će se u ime Vlade obratiti ministar Milan Kujundžić. Izvolite. Isto tako 5 minuta.
Ja mislim da je dobro da smo se vratili u medicinu i probleme u medinici i da ćemo se gledati u oči i razgovarati, a sa mnom se uvijek može razgovara izvučemo sve na stol. Kaže Maksim Gorki: Čovjek kako to gorko zvuči. Gospođo Strena-Linić biti predsjednik Odbora za zdravstvo u Hrvatskom saboru je velika, važna i značajna funkcija. Niste nikada došli k meni ni ništa konstruktivno predložili, preispitajte se imate priliku zajedno možemo napraviti više, a glede hitne vratit ću se analizirati. Da bismo radili hitnu nastavili smo ono što je bilo, dakle ne može doći novi ministar i sad će on izmisliti nešto što njemu padne na pamet. Nastavili smo ono što je bilo i popravili smo na više lokusa diljem Hrvatske, povećali smo broj timova i 1 i 2 smo povećali, ali hitna kako je sada postavljena nije primjerena suvremenoj europskoj i svjetskoj praksi i vidjet ćete kako će izgledati za koji mjesec, samo čekamo da zakon stupi na snagu, a onda će na jednom mjestu biti objedinjeni hitni bolnički prijam i hitna županijska ili gradska. I tada ćemo imati na jednome mjestu više liječnika ako nam treba, ali više liječnika koji će izjuriti ako se dogodila prometna nesreća ili neka potreba a da se pri tome sustav ne ugrozi i ne ostanu zatvorena, ne ostanu zatvorena vrata. Isto tako bila je prilika riješiti problem dežurstava jer nam je netko ovdje spominjao Metković, Vrgorac, Sinj itd. Nije se moglo organizirati jer su liječnici koncesionari odnosno privatnici odbijali participirati i nije bilo načina ih prisiliti zakonskim putem da se vrate odnosno da dežuraju. I to je riješeno i to će drugačije izgledati. A sada idemo na timove T1 i T2. Dakle, nismo hodali držati presice, nismo nosali nekakve ovdje plakate dugačke itd. nego smo u tišini pripremili sa svim fakultetima preko Osijeka, Zagreba, Splita i Rijeke edukacije odnosno specijalizacije prvostupnika i magistara sestrinstva odnosno tehničara koji će biti voditelji timova T2 maksimalno educirani i nije zapravo reanimacija ako dopustite malo se medicinski poigrati staviti venski put. Puno važnije od venskoga puta gospođo doktor je što, puno važnije je intubirati započeti masažom srca, a ti ljudi će to znati. Za jednu sekundu će znati napraviti intubaciju i nemojte se uopće uzbunjivati, samo se medicinski sada razgovarate, lijepo pa ćemo vidjeti gdje smo, što smo, tko smo, tko što zna, što je dobro, a najbolje će ovaj Sabor izabrati za hrvatski narod. Dakle, sve je spremno i edukacija je spremna koja će krenuti čim zakon stupi za nula kuna povećanja imati ćemo više timova i neće se događati slabosti koje smo imali do sada, a što se tiče specijalizacija koje ste taknuli da su specijalizacije davane da je to normalno imati alat. Nije gospođo doktor normalno, pogledajte po bolnicama, klinikama, zavodima kako su godine prolazile, a nisu davane specijalizacije i sada je gospodin Škorić rekao koliko je samo ove godine otišlo u Split specijalizacija, ali na drugim mjestima ova Vlada je osigurala novce, raspisala natječaj i ljudi su sada već počeli sa specijalizacijama i za pet godina ili već kad je tko započeo specijalizirati neće nam se događati da doslovce moramo zatvarati neke odjele jer na njima nema tko raditi. Što se tiče kardiologije u Splitu, znači ova Vlada se nije oglušila, mi znamo šta je infarkt usmiokardi i mi znamo što je potrebito učiniti. Ova Vlada je preko objedinjene nabave nabavila aparate za koronarografiju koji su kupljeni po 30% nižoj cijeni nego što je tržišna cijena i preko kojih će Hrvati diljem Hrvatske dobiti stentove odnosno biti će im učinjena dilatacija, a već taknuti Split možemo još nešto spomenuti, a to je da idemo sada s programom, znači mi se ne borimo samo ne za razne bolesti nisu samo karcinomi, brojne druge su bolesti, a jedna od njih vrlo ozbiljna sa visokim uzrokom smrtnosti i invalidnosti je moždani udar. Dakle, u Splitu smo već napravili program invazivne radiologije i brojni ljudi sa moždanim izultom idu kući kao zdravi ljudi ili skoro zdravi inače bi išli kao pokojnici ili teški invalidi. Nećemo stati ni u kojem smislu, a sve što ovdje sugerirate ili na bilo koji način ćemo usvojiti, dođite k meni u Ministarstvo razgovarat ćemo se i što lijepo predložite, [[Upadica predsjednik: Hvala.]] ja ću objaviti da ste vi to predložili [[Upadica predsjednik: Hvala.]]
Prva replika poštovani kolega Škibola izvolite.
Hvala poštovani predsjedniče Sabora, gospodine ministre iz vašega govora bi se dalo zaključiti kao da liste čekanja u Hrvatskom zdravstvenom sustavu nisu preduge, međutim ono što meni ljudi govore, govore mi da se čeka preko dvije godine, znači to su iskustva i ne samo da se čeka preko dvije godine, nego se događaju situacije da liječnici koji rade u javnim bolnicama i u privatnim poliklinikama da zbog nedostatka materijala i zbog nedostatka aparature da šalju pacijente u privatne poliklinike u kojima oni sami rade. Znači ne samo da se tu radi o sukobu interesa gdje liječnici šalju u privatne poliklinike gdje oni rade, nego se radi o jednom zdravstvenom sustavu koji je toliko trom da omogućuje korupciju na svim razinama. Hvala.
Odgovor izvolite.
A sve ovo što ste rekli lijepog je znate da se događalo, prijavite, prijavite, ja mislim da takvih pojava moguće ima, ja da znam gdje ima, ja bih prijavio, pa tako i vi lijepo.
Poštovana kolegice Čikotić izvolite.
Poštovani ministre poznato je i kažu da zdrav čovjek ima tisuću želja, bolestan samo jednu. Mene zanima vezano za Fond za inovativne lijekove. Iz siječnja 2018. imamo informaciju da je 30.000,00 kn uplaćeno iz medija, a zanima me na zadnjoj informaciji koju Vi imate kakvo je stanje u tom Fondu, koliko je uplatila Vlada i koliko su uplatili hrvatski građani. Hvala.
Odgovor izvolite.
Hvala vam lijepa držim da ste s ovom malom intervencijom potaknuli nekoga tko će možda danas uplatiti neku kunu. Znači točne brojeve ne znam, ali mogu otprilike reći, pa ako neki broj krivo izgovorim, prvenstveno je bila smisao i svrha tih računa da se oni koji žele pomoći mogu uplatiti, dakle da se samo ne deklariraju kao humanisti trebalo bi pomoći, nego što je uvriježena praksa diljem svijeta oni koji žele mogu uplatiti. Mislim da je uplaćeno za spinrazu negdje oko 1.300.000,00 tisuća otprilike govorim brojeve, za dinutuksimar, to su ova djeca sa neuroblakstomom u Klaićevoj par desetaka tisuća, da li je 40,50 tisuća to to ne mogu reći. Vlada je zapravo reagirala promptno jer smo stabilni i … [[Govornik se ne razumije.]] i spinrazu smo stavili na listu i oni su sada na listu i ove novce koji su sada tamo možemo preusmjeriti novim potrebitima [[Upadica predsjednik: Hvala.]] za koji lijek koji neće biti na listi.
Kolega Pranić izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Uvaženi ministre, u vašem izlaganju ste spomenuli kako predsjednica Saborskog odbora za zdravstvo nije bila kod vas. Ja sam bio kod vas na upit kao gradonačelniku da mi pomognete riješiti stanje u našem Domu zdravlja. Pozvao sam i predsjednicu Saborskog odbora, ona je došla u Vrgorac, ja sam bio kod vas, a napravljeno je jednostavno apsolutno ništa. I ne samo u Vrgorcu, nego u kompletnom ruralnom području Hrvatske. Mi imamo onu poznatu uzrečicu koja bi oslikavalo možda zdravstvo u ruralnom području koju često čujemo od svojih sugrađana moli Bože, odnosno, moli Boga da te ne zaboli. Eto, to je zdravstvo u ruralnom području Hrvatske. Znači kod nas u Vrgorcu, Sinju, Imotskome, ne može se krv izvaditi u domu zdravlja, mora se ići do Splita i mi govorimo danas o zdravstvu. Pa da ovo poslušaju građani ruralnog dijela Hrvatske, to je 85% teritorija Hrvatske, pa se pitaju kakvo je zdravstvo. Mi ovdje pričamo o miševima. Ja vidim miševe oko svoga doma zdravlja. Možda je to nekome smiješno, ali to je realna slika, to je realna slika 85% teritorija Hrvatske i ne mijenja se.
Hvala. Odgovor na repliku.
Hvala lijepo što ste spomenuli Vrgorac, gospodine zastupniče, a onaj tko će posebice dobiti, građani toga kraja, dobiti će građani Vrgorca, Makarske, Imotskoga, istočnoga dijela Sinjske i Omiške krajine. Dobiti će u narednih nekoliko mjeseci nešto što će biti prvo u Hrvatskoj i što će biti jako dobro. Dobiti će dnevnu bolnicu u Zagvozdu gdje su građevni radovi već izvršeni, počinje opremanje i gdje će dolaziti vrhunski specijalisti iz Splita, iz Zagreba i taj projekt smo nazvali 20 min. Znači na 20 min građanima Vrgorca, Makarske, Imotskoga Sinja, biti će vrhunski specijalist. Tako da taj kraj će sigurno dobiti i drugo što će dobiti dobili ste specijalizacije, tražite još dobiti ćete ih još. Isto tako postoje fondovi, samo tražite, upravo za domove zdravlja u depriviranim područjima. Mislim da negdje imamo oko 170 milijuna. Ali, baš mi je drago da ste spomenuli, šta će Vrgorčani dobiti.
Hvala. Kolegice Strenja Linić, izvolite.
Zanima me što ćete učiniti ministre, zanima me što ćete učiniti kako bi liječnici mogli sjediti s vama za stolom i pregovarati o svojim pravima. Kao što znate ja sam prije godinu dana predložila izmjene Zakona o reprezantivnosti, koji bi omogućio da liječnici kao nositelji sustava mogu ravnopravnost …/Govornik naknadno isključen, pa uključen./… raspravljati o svojim pravima prilikom potpisivanja kolektivnog ugovora. Bliži se istek 6 mj. koliko je odgođeno, kada mislite omogućiti liječnicima da sjede za stolom i pregovaraju o svojim pravima.
Odgovor, izvolite.
Poštovana zastupnice, hvala vam lijepa i na tome upitu. Točno je to je jedan problem gdje uistinu je nemoguća misija, da liječnici ne sjede i ne pregovaraju o kolektivnome ugovoru. I tu smo riješili sa jednim modelom gdje ide promjena zakona o reprezentativnosti, gdje je već u pripremi, a stavili smo i osigurač, ako nam slučajno izmakne, u 3 mj. zapravo počinju pregovori. Stavili smo osigurač a to je gdje su sada već sindikati u zdravstvu ispregovarali, što je moguće prema zakonu, gdje liječnici će sjediti prema stolu. Dakle, ide izmjena Zakona o reprezentativnosti, a u međuvremenu smo sa sindikatima se dogovorili da liječnici će sjediti što je normalno za pregovaračkim stolom, u kolektivnom ugovoru.
Štovani kolega Sinčić, izvolite.
Hvala vam predsjedavajući, ministre Kujundžić, ja sam vama uputio zastupničko pitanje u svibnju, u vezi budućnosti imunološkog zavoda, vi ste meni odgovorili u rujnu, 4 mj. kasnije i odgovorili ste mi u tri odlomka, drugi i treći odlomak se bavi nekakvim odlukama SDP-a iz 2015. g. prvo se bavi dakle, ugovorom o prenesu djelatnosti, a drugi odlomak se bavi o uredbom o osnivanju Imunološkog zavoda. Nisam dobio ni jedno konkretno objašnjenje, što će biti sa zaposlenicima, što će biti s imenovanom, što će biti sa sojevima, virusnih cjepiva, bakterijskih cjepiva, što će biti sa patentima, što će biti sa lokacijom, niti jedan suvisli odgovor, nego vi odgovarate, donijeli smo odluku o pokretanju postupka radi preoblikovanja trgovačkog društva u ustanovu za obavljanje djelatnosti zdravstva imunološki zavod. Istu takvu odluku od riječi do riječi u nazivu je donio SDP i nije ju proveo. Ja sam vas pitao kako ćete vi provesti, a vi se vrtite u krug.
Odgovor, izvolite.
Gospodine zastupniče, hvala vam lijepa, to je ozbiljan i veliki problem kojeg je naslijedila ova vlada, a koji nažalost ima za posljedicu da je došlo do urušavanja jedne ozbiljne hrvatske tvrtke koja je prije 30 g. čak 30% svjetskoga tržišta, 25% ne 30, 25% svjetskoga tržišta. Dakle u ovome trenutku, imenovana je nova ravnateljica, napravljen je ugovor između Grada Zagreba i vlade o partnerstvu, pokrenuti su projekti da vratimo zapravo prije 10-tak g. su negdje 2013.l su zapravo srce imunološkog zavoda SDP je izvadio. To znači … [[Govornik se ne razumije.]] odnosno, znanstveni dio ljudi i premjestili su uje u sastav sveučilišta. Dakle to vraćamo i pripremamo se za dokapitalizaciju i stavljanje na noge Imunološkog zavoda što neće biti lako učiniti. A problem plazme smo već riješili, više se ne prodaje po tako niskoj cijeni kao što je rađeno u prethodnome razdoblju.
Zahvaljujem. Kolega Petrov izvolite.
Poštovani ministre, meni će biti izuzetno drago, ako se promijeni Zakon o reprezantivnosti, liječnici budu stvarno mogli sjediti za pregovaračkim stolom čudno mi je što prijedlog tog zakona stoji već godinu dana i ne radi se po njemu. Vi kažete, napisati ćete svoj, podržavam kako god, samo neka se to dogodi. Ali, vi ste u jednom trenutku, u svom govoru spomenuli, da će Sabor sutra odlučiti, što jest, kako jest. Mi vidimo da premjer koristi trgovinu i definira ju pobjedom. To je jedan od naš novi makijavel. I zato je to posebna priča o njoj ne želim pričati sada. Ono što sam ja vama spomenuo je uobičajeni specijalistički pregled, nisam znao da ćete se javiti da ću imati priliku vam reći, to je uobičajeni specijalistički kardiološki pregled. Prihvaćam da postoji skupi pregled, invazivni pregled i pozdravljam to. Ja govorim da osoba u Splitu, danas godinu dana, čeka uobičajeni kardiološki pregled. Ali, mimo svega toga i molio bi stvarno 10 sek. jer znam da sam propustio vrijeme, ali bih samo zamolio 10 sek. za završno pitanje. Vi ste rekli s druge strane da ćete liječnicima omogućiti specijalizaciju. Ono što mene zanima što se konkretno učinilo da ti liječnici, nakon specijalizacije ostanu u Hrvatskoj, jer inače mi školujemo ljude [[Upadica Reiner: Dobro, kolega Petrov.]] da bi neke druge države na njima zarađivali.
Odgovor poštovanog ministra, izvolite.
Pa gledajte, to je tema koju smo puno puta svi zajedno ... [[Govornik se ne razumije.]] , što bi trebala učiniti Vlada, što bi trebala učiniti lokalna uprava kako bi zadržala liječnike na svojim terenima. Dakle od osiguranja posla za muža ili ženu ovisno tko je liječnik a tko nije do smanjenih poreza i prireza u takvim područjima do besplatnih edukacija na čemu sada već radimo. Vidjeli ste da smo zapravo osigurali 30 milijuna kuna smo osigurali za edukaciju liječnika obiteljske koji su nam najveći problem, odnosno primarne za edukaciju koje idu preko komore i preko zavoda za hitnu medicinu. Isto tako i za sestrinstvo smo osigurali, dakle to su postupci nema tu izmišljanja tople volje koje ne znamo ja, vi ili bilo tko od nas. Međutim to nije stvar jednoga ministarstva da ja mogu sada reći dati ću vam plaću 50 ili 90% veću.
Sljedeća replika je poštovane zastupnice Sunčane Glavak.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre, mislim da niste možda dovoljno jasno objasnili pa je ovo trenutak da se možda vratimo na fond za skupe lijekove. Dakle račun koji je otvoren za prikupljanje dodatnih sredstava nije primarni račun iz kojeg se financiraju skupi lijekovi. Bojim se da to nije dovoljno razjašnjeno i da mnogi kolege nisu napravili distinkciju između ove dvije stvari. Kada govorimo o zadržavanju liječnika, ja ću vam dati dobar primjer Međimurske županije gdje je Ministarstvo zdravstva odobrilo sve specijalizacije koje je županijska bolnica u Čakvocu zatražila. Mislim da je to dobar put, samo treba znati kojim putem ide vodstvo bolnice, kojim putem ide županijsko vodstvo i kojim putem ide ministarstvo i na koji način može pomoći. I za kraj mislim da je dobro što se pokrenuo i sustav vrednovanja bolnica prema radu i da će to na neki način omogućiti i da one posluju sukladno onome što mogu ostvariti i da ne stvaraju gubitke.
Hvala. Odgovor poštovanog ministra.
Hvala vam lijepo što ste dopunili ovo promišljanje jer zapravo svi zajedno možemo osmišljati programe kako bi zadržali, ne samo liječnike, mi trebamo zadržati i učitelje i profesore i informatičare i da ne nabrajam sada zanimanja sva druga, to je i smisao, to je i smisao svih nas zajedno. A još jedan sam prostor otvorio sa novim zakonom a to je ono zbog čega sam išao na sud časti u komori gdje sam rekao da postoje oni koji rade i oni koji ne rade. Novim zakonom smo predvidjeli da oni ljudi koji rade imaju rezultate, da mogu i trebaj imati veću plaću, pa ćemo i tu brojne stvari demaskirati i neće više biti uravnilovke jer nama oni koji ne rade i nije ih šteta ako odu. Njih ionako neće ni Nijemci ni Irci ni Sveđani, nama je šteta izgubiti one koji znaju i koji rade. A mi u hrvatskoj medicini, mi se zapravo izvrsno znamo tko je tko, koliko je tko težak, koga se traži, kod koga pregled, ili kod koga nikada nitko nije zatražio pregled, nikada nitko, možeš li do njega govore, ne, e dakle i te maske skidamo.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Škvorić.
Hvala lijepa. Evo, poštovani ministre, spomenuli ste gradnju dnevne bolnice u Zagvozdu, dakle koja će uskoro prići svome kraju i za koji mjesec očekujemo da će profunkcionirati. Pored toga koliko znam spremaju se i slične dnevne bolnice u Metkoviću a i u sjevernoj Istri dakle kao dio općih bolnica Dubrovnik i Pula. Što se tiče samog grada Splita, ono što još nismo istakli a mislim da smatramo nakon dugo vremena i dugo dakle priprema privodi se kraju izgradnja objedinjenog bolničkog prijema, dakle koji će bitno unaprijediti djelatnosti Kliničkog bolničkog centra Split i poboljšati status cijelo srednje dalmatinskog zdravstva. Dakle spominjali ste kroz niz ovih aktivnosti koje ne nemoguće u godinu, dvije, tri razriješiti ali bitno je omogućen razvoj i smanjena razlika između KBC Split i drugih centara u Hrvatskoj. Dakle, govorilo se ovdje evo i kroz vaše izvješće i o objedinjenoj nabavi i nizu drugih stvari koje ... [[Govornik se ne razumije.]] stanje zdravstva.
Hvala. Poštovani ministre Kujundžić.
… [[Govornik naknadno uključen.]] ja moram reći da sam zahvalan vama koji ste pokrenuli moj postupak jer zapravo ja kao ministar niti ja imam PR, niti imam glasnogovornika i brojne stvari ja u tišini radim, niti se time hvalim jer mislim da kao što u medicini ... [[Govornik se ne razumije.]] radi i zapravo onaj tko radi u medicini zna se tko vraća pacijenta u sobu u intenzivnu a kome pacijenti odlaze negdje drugdje gdje nitko ne želi pa sam se toga načela državo i držati ću se dalje. A danas ste mi dali priliku progovoriti što je sve učinjeno. Dakle, rekao sam, ova Vlada nije Vlada prema izbornim jedinicama ili gradovima gdje dobiva glasove, ovo je sve hrvatska Vlada. I sada ćemo, evo obraćam se vama kolegama iz doline Neretve, sada ćemo i, jedna povijesna nepravda i najnepovoljniji položaj pacijenata u dolini Neretve i tu ćemo nepravdu ispraviti jer nesrećom postoji granica prema Dubrovniku, Split je daleko i ti pacijenti vrlo teško za puno novca mogu doći do specijaliste. Znači doći će, doći će dnevna bolnica i u Metković, vrlo brzo.
Hvala. Sljedeća replika je kolege Mire Bulja. Izvolite.
Ministre vidimo da zastupnici spominju Splitsko-dalmatinsku županiju gdje je najgori kaos u domu zdravlja. Ja ću reći još jednom primjer, Cetinska krajina je veća po broju stanovnika od Ličko-senjske županije. Po teritoriju, po površini je veća od Međimurske županije. Žene umiru u redovima da se upišu ako imaju sreće, najčešće se ne upišu a brojne umru ili moraju ići u privatnika. To je trenutno stanje. Hitina pomoć je više puta zatvorena, ne što liječnici ne rade svoj posao nego nema timova, ogromno je područje i to područje je zaboravljeno. A to je zaboravljeno isključivo zbog, spominjao sam malo prije Propadala ali on je bio Petrica kojemu vi vjerujete. I zbog toga ću tražiti u ime Kluba MOST-a u Splitsko-dalmatinskoj županiji tematsku sjednicu da ne slušam ove priče saborskih zastupnika iz Splitko-dalmatinske županije kolege Škvorića i ostalih koji hvale sustav zdravstveni u Splitsko-dalmatinskoj županiji gdje ljudi nemaju nikakve usluge [[Upadica Reiner: Hvala.]] a laboratorijski uređaji su uređaji su piše na njima … [[Govornik se ne razumije.]] iz 2.sv. rata. … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala. Odgovor poštovanog ministra Kujundžića.
Naravno da uvažavamo da postoje problemi i slabosti, ja ih dobro znam. Znači to rješavamo, sigurno će biti sada više timova i u sinjskoj krajnji i u drugome dijelu Splitskoj dalmatinske županije, gdje će liječnici dežurati koji su do sada odbijali, to je jedna stvar koja će se dogoditi i druga stvar koja će se dogoditi, a to je da će timovi T2 sa educiranim i specijaliziranim sestrama prvostupnicama odnosno, magistrima lijetati na teren, kako bi liječnici mogli što više pacijenata pogledati. Tako da i to će biti bolje i to u vrlo skoro vrijeme, međutim, bez promijene zakona, mi nismo mogli preko noći promijeniti to stanje.
Sljedeća replika poštovanog zastupnika Nikole Grmoje.
Ja moram primijetiti jednu promjenu kod ministra Kujundžića kao umiljato janje je danas. Poziva nas sve dođite kod mene, dajte prijedloge, dođite kod mene svi umorni, opterećeni, ja ću vas okrijepiti. Tako to izgleda. Ono što mene zanima, evo kolegici Ines Strenja Linić se javljaju ljudi sa problemima i pitaju npr. pitajte ministra Kujundžića, zašto magistre sestrinstva, diplomirane medicinske sestre nisu priznate niti prepoznate u sustavu, niti u zakonima, niti u uredbi o koeficijentima? Znači, evo ljudi postavljaju konkretna pitanja s terena, imamo i slučaj liječnika koji odlaze, koji su, koji nemaju ovdje ni uvjete rada i loše su plaćeni, unutar ovog našeg sustava, znam osobno, da je kolega Petrov, koji je psihijatar, doktor znanosti dobio niz ponuda. Ali, ljudi, znači koji se žele boriti za promjene unutar ovog sustava, oni ostaju, ali jedan dobar dio ljudi odustaje i odlazi iz Hrvatske.
Hvala, odgovor poštovanog ministra Kujundžića.
Hvala lijepo gospodine zastupniče. Po upitu magistara medicinske biokemije, ovdje možete pitati, nazočnog, tadašnjeg ministra znanosti i ovdje izočnoga tadašnjeg ministra zdravstva, što je tada ministar znanosti radio, kako je ishitreno i nezakonito izmislio studij, nepripremljeno i za sebe mjesto profesora, kako je izmislio na tome studiju, što bi isto trebalo u saboru progovoriti. Dakle, to je jedan problem, gdje na nezakonit način, bez suglasja sa Ministarstvom zdravstva, tadašnjim i što sada i to moramo popravljati, nije lako. Dakle taj studij će trebati doraditi. Dakle trebati će još dodatna edukacija za te ljude. A ne možete priznati nešto što ne vrijedi. Ne mogu ja reći da je nešto dugačko metar, ako mi svi vidimo da je 79 cm.
Hvala imamo jednu povredu poslovnika, poštovani zastupnik Jovanović, izvolite. U čemu je povrijeđen zastupnik?
U čemu je povreda poslovnika [[Upadica Reiner: Poslovnika.]] povreda poslovnika, što gospodin ministar Kujundžić uporno insinuirao odgovornost ministra znanosti iz perioda vlade Zorana Milanovića, tj. mene vezano za otvaranje studija medicinsko laboratorijske dijagnostike u Osijeku, što je potpuno krivo i trebalo bi se onda malo raspitati kako se osnivaju fakulteti. Dakle, ministar obrazovanja i znanosti i sporta sa tom odlukom nema nikakve veze i drugo insinuirao je nešto o nekakvoj profesorskoj tituli, koja je izborena temeljem otvaranje tog studija, što je kleveta. Dakle, Kujundžić je vrlo brzo prestao biti umiljato janje i počeo je klevetati. Tako da tražim ispriku, a vas da ga opomenete.
Dobro. Ja procjenjujem da to nije nikakva povreda poslovnika. Izvolite kolega Grmoja.
Poštovani predsjedavajući, znači povreda je poslovnika, ja sam ministra pitao o medicinskom sestrinstvu, a ne o bio kemičarima. I taman kada sam ga pohvalio kako su ga dobro danas izblefirali da je umiljat, on je krenuo u napad. Mislim da bi bio bolje da ga nisam hvalio [[Upadica Reiner: Dobro u čemu je povrijeđen Poslovnik?]] Povrijeđen je poslovnik jer nije mi odgovoreno na pitanje.
Ma oprostite, mislim ja vam sada dajem opomenu, jer ne možemo tako funkcionirati, na taj način nećemo funkcionirati. Ne, ne, vi imate opomenu, ne možete na taj način funkcionirati, oprostite, zato jer zlorabite instituciju povrede poslovnika. Zna se točno zašto je institucija povrede poslovnika, oprostite. I ja molim sve da ne zlorabe tu instituciju. Izvolite.
Poštovani gospodine Renier, ne znam zašto ste dali sada opomenu gospodinu Grmoji. Gospodin Grmoja je rekao istinu, gospodin ministar se [[Upadica Reiner: Kolega Škibola u čemu je povrijeđen poslovnik? U kojoj točki?]] 238. znači gospodin ministar nije govorio o temi. Nije govorio o temi, koju ga je Grmoja pitao [[Upadica Reiner: A kakve veze to ima, što vi meni to govorite?]] Pa ne možete dati onda opomenu Grmoji ako ministar nije govorio o temi i povrijedio poslovnik. Nije mi jasno to.
Kolega Škibola, vi ćete dobiti opomenu, sljedeći put kada tako nešto napravite što ste sad napravili dobiti ćete opomenu. Ja vas lijepo molim, nemojmo sada krenuti sa povredama poslovnika. Ja ću kretati sa zabranim govora, drugi puta opomena, zabrana govora. Pa sada ako vi želite tako, nastaviti ćemo tako. Ja mislim da to nije dobar ni parlamentaran način. Jer u nedostatku argumenata ne možemo se svađati i zlorabiti neke institucije poslovnika. Recimo svoje argumente, recimo, sukobimo se argumentima, ali neka to bude sukladno poslovniku. Sada imamo, sada ćemo preći na klubove zastupnika, pa će u ime Kluba zastupnika Mosta nezavisnih lista, prva govoriti poštovana zastupnica Ines Strenja Linić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedavajući. Pozdravljam još jednom ministre i njegove države tajnike. Hvala što ste došli, ovo je bitna tema i trebate biti ovdje. Dakle, kao prvo ću komentirati to što stalno govorimo o specijalizacijama, da ja sam i sada dobila poruke, ja sam umrežena sa stotinjak i više liječnika koji zbilja su u svim zdravstvenim ustanovama unutar Hrvatske i trebate znati da se na specijalizacije u nekim gradovima nitko ne javlja. Ostaju nepopunjene. Prošle godine je ostalo nepopunjeno čak i u KBC-u u Rijeci. Nepopunjene su bile u Varaždinu, u Virovitici, dakle to nije mjera za ostanak liječnika. Što se tiče kolege iz Vrgorca, otišla sam na poziv i vidjela i ja nisam mogla ništa osim konstatirati da je situacija na tim područjima loša. nadam se da ćete vi kao ministar nešto učiniti ali sam ja sugerirala i onda je gospodin Pranić kao načelnik općine nešto učinio. Došao mi je sad nakon ljetne stanke i rekao gradimo 6 stanova za liječnike i sestre. To je prava stvar. Dakle ja sam mu zbilja objasnila da dok ne bude imao nešto s čim će zadržati te liječnike i medicinske sestre, oni će mu otići. Par njih su mu pred mirovinu i on je zbilja shvatio kao što su u Međimurskoj županiji shvatili i to je pohvalno i u nekim drugim županijama. Ali očekivalo se da će ministar biti taj a ne Hrvatska liječnička komora i lokalne i regionalne samouprave koje će same se početo organizirati nekako da vide kako zadržati liječnike. Što se tiče odlaska medicinskih sestara, to je isto veliki problem ali isto tako moram reći i sestara i liječnika kao i svi problemi koji su se dešavali i koje smo na neki način snimili da se dešava, moj saborski odbor je odradio kroz 17 tematskih sjednica, mnoge od njih su bile na osnovu onog što smo dobili upit i bile su posvećene temama gorućih problema u zdravstvu sa zaključcima. I na mnogim od tih tematskih sjednica je sjedio ministar, ako nije ministar, sjedili su državni tajnici i mi smo progovarali o odlasku sestara, o načinima neadekvatnog školovanja njih jer one sad idu 5 g. u srednju školu i nakon toga idu i postaju prvostupnice i s petogodišnjim školovanjem kao prvostupnice, ostaju sa istim kompetencijama što je potpuno nelogično jer su primijenjene dvije direktive i to treba promijeniti, na toj sjednici je bilo i Ministarstvo znanosti i Ministarstvo rada i mirovinskog itd. Tematska sjednica o reformi Hitne, tematska sjednica o potrebi donošenja nacionalnog programa za borbu protiv raka, o odlasku liječnika i tako. To je ono što ja mogu kao saborski odbor i mislim da smo tu dosta učinili. Ja ću sada po nekim točkama zato šta je vrlo interesantno kako je Vlada zapravo potvrdila sve ono što smo mi rekli u našem opozivu a to je da je na sve bio odgovor dogodit će se, planiramo, biti će odrađeno pa je tako rekao, ministar je naveo da je edukacija timova hitne medicine kaže, biti će educirani, osposobljeni za pružanje najviše razine hitne medicinske pomoći. Naš razlog za opoziv je šta to nije učinjeno. Zatim uspostava helikopterske medicinske službe i pomorske medicinske službe. Dakle, mi smo smatrali da treba osnovati vlastitu hitnu helikoptersku i brzo brodsku medicinsku pomoć, samostalnu, civilnu službu sa visoko educiranim kadrom i s jasno definiranim kompetencijama u skladu sa pravima struke i pravilom zlatnog sata. Ja ne mogu diskutirati ako oko mene netko diskutira jer je ovo ozbiljna tema.
Slažem se i oprostite, ali evo, iz redova predlagače se ne mogu dogovoriti tko će govoriti.
Dobro, evo ga [[Upadica Reiner: Oprostite, izvolite nastaviti, kolegice.]] Dakle, Hrvatska se obavezala da će provesti i imati sukladno međunarodnim obvezama i propisima ono što diktira međunarodno pravo i struka, da će provesti i organizirati civilnu medicinsku hitnu helikoptersku službu. Trenutno imamo samo transportnu službu HV helikopterima, unutra su liječnici koju su letjeli još i za vrijeme rata, da, i neke medicinske sestre. I bila sam i posjetila sam i sve to, to nisu pravi civilni helikopteri koji ipak mogu sletjeti i negdje drugdje od onih mjesta na koje slijeću sadašnji ovi teški helikopteri s kojima se vrši transport. Dakle, trenutno imamo transportnu službu helikopterima HV-a, radi povećanja broja radnih sati helikoptera protivno međunarodnom pravu i obvezama RH. Najgore od svega, protivno je interesima pacijenata i to odgovorno tvrdim. Akcije potrage i spašavanja, treba integrirati u helikoptersku hitnu medicinsku službu kao što je u ostalim zemljama članicama EU i u skladu s time regulirati pitanja ovlasti osiguranja tih liječnika i ostalih zdravstvenih radnika i pacijenata te omogućiti njihovu integraciju u hitnu medicinsku helikoptersku službu. U sklopu navedenog, definirati i područje osigurana i mogućnosti naplate kako bi se sustav približio samoodrživosti. To su kapitali projekti koji trebaju pomoći za financiranje iz sredstava EU-a ali za to je trebali imati razrađen plan. u ovom trenutku mi smo rekli, mi to moramo riješiti na sasvim drugačiji način a to je, prijedlog je, 1 kn više iz turističke pristojbe. Zatim ono što smo rekli isto tako što se tiče Hitne, trebalo je uspostaviti zakonske pretpostavke za unaprjeđenje kvalitete hitne medicinske pomoći integracijom rada izvanbolničkih timova hitne medicinske pomoći prethodno izmijenjenih u skladu sa ovom točkom a to je prijenosom ovlasti s hitnim prijemima bolnica u kojima će brigu o pacijentima dovezenim vozilima hitne medicinske pomoći, voditi dežurni liječnici i specijalisti i specijalizanti iz hitne medicine te ostali bolnički liječnici raspoređeni tog dana za rad na hitnom prijemu. I bilo je potrebno obvezno provesti zakonske i druge pretpostavke za uspostavu dežurstava obiteljskih liječnika te pedijatara, liječnika domova zdravlja i koncesionara kao što je planirano u sadašnjem zakonu. To kako je sad ministar u ovom zakonu koji ćemo isto tako slijedeći kritizirat i točno reć zbog čega nema, na ovaj način na koji je on predložio, riješiti ta dežurstva neće moći. Dalje, kaže ministar da je kak bi se prevenirali nepotrebno visoki troškovi prijevoza sa otoka na kopno u ambulantama na početnim destinacijama zbrinjavanja potrebno omogućiti izvođenje jednostavnih kvalitativnih ili kvantitativnih medicinskih biokemijskih pretraga pomoću automatskih biokemijskih analizatora radi utvrđivanja neophodnosti hitne intervencije prijevoza. To mi je malo sporno s medicinske strane, ali to nije bitno. Hoću reći, dakle 2016. g. je započela ova priča sa dobavom tih običnih automatskih biokemijskih analizatora. To je problem. Znači 2 g. ministar nije uspio to izrealizirati, mi smo to tada započeli. Nije raspisan ni natječaj. Nadalje, vezano uz funkcionalnu integraciju djelatnosti Hitne. Dakle prijedlog funkcionalne integracije iz konačnog prijedloga zakona kao što smo rekli, kao šta ćemo vidjeti a imate ga na web stranici od Sabora, nedorečen je i promašen. Besmisleno je koristiti resurse liječnika iz bolnice kako bi se krpale rupe u izvanbolničkoj hitnoj, kao što je ministar rekao, u slučaju potrebe oni će svi iz bolnice ponovno na kola i ponovno na teren jer niti u bolnicama nema dovoljno liječnika, jednako je stručno neodrživo voziti hitne pacijente u potrebi za hitnom pomoći iz udaljenih mjesta u bolnicu kad oni trebaju hitnu pomoć a ne bolničko liječenje. Hitna pomoć treba biti pružena neposredno, na licu mjesta nesretnog događaja i tad je najučinkovitija. Trebaju imati kompetentne stručnjake, u legalnom okviru kako ih mi zvali. Naravno, nećemo ih zvat paramediks jer u ovom trenutku smatramo da to trebaju biti medicinske sestre i tehničari. Dakle oni koji su u stanju provesti postupke spašavane života na licu mjesta s najvećom mogućnošću učinkovitosti i s najmanje smrtnih ishoda ili ishoda neželjenog invaliditeta a ne zafrkavat se sa birokratskih zavrzlamama integracije nakon izdvajanja ustanova za hitnu medicinsku pomoć prije 8 g. a u kojoj se dogodilo protivno ukazivanju brojnih stručnih i liječničkih udruga o promašaju reforme u koju je utrošeno 80 milijuna kuna. Nadalje, ministar se također u vezi trijaže poziva na pravilnik o uvjetima organizacije i načinu obavljanja hitne medicine u objedinjenim hitnim bolničkim prijemima. Dakle, kad ministar samo prošetao objedinjenim hitnim prijemima hrvatskih bolnica, onda bi vidio da se pravilnik o kojem se govori u odgovoru Vlade, nažalost ne provodi dosljedno u velikoj većini bolnica. Neka pita pacijente da li su zadovoljni načinom kako funkcioniraju hitni prijemi, koliko čekaju, uostalom postoji KBC-ovi kao npr. Split koji još u uopće nemaju ustrojene objedinjene hitne bolničke prijeme sukladno pravilniku. I kažete, temelji trijažnih standarda u RH postavljeni su još 2012. g., i danas se koriste u svim oformljenim objedinjenim hitnim bolničkim prijemima. Ponovno kao i u prvoj točki, godinama kasnije, mi smo još tu gdje jesmo, gdje je isti nivo edukacije i ne možemo ga smatrati zadovoljavajućim zato što je izišao davne 2012. bez obzira što je objavljen u NN i što je još uvijek važeći. Dakle bolje da nam niste uopće objasnili jer on je tu stavio da je educirano 708 medicinskih tehničara itd., 13 edukacijskih vježbi, dakle bolje da nam niste uopće stavili brojke jer prema tome ispada da je u 6 g. postojanja sustava relicenciranja, iako je to preoptimističan naziv za obnovu, znanje i vještina, prošlo 1/3 ukupnog broja trijažnih sestara, dakle kojih 5, 6% svake godine i to u 6 mj. intervalima a njima treba stalna edukacija. U isto vrijeme, mediji su puni natpisa o tome kolike su gužve u objedinjenim hitnim bolničkim prijemima i kak se liječnici bave besmislicama, većinom trijažnim kategorijama ispod 3, mi znamo šta to znači, gdje je tu napredak i razvoj trijaže, gdje je tu task shifting kako bi se liječnici mogli pomnije baviti pravim hitnim kategorijama. U vezi primarne, dakle, trenutno u primarnoj zdravstvenoj zaštiti nedostaje oko 12% nositelja timova zbog čega mladi koji su tek ušli u ustav bez dovoljnog iskustva, primorani su pokrivati funkcioniranje ambulanti u dvije do tri međusobno udaljene ordinacije što urušava kvalitetu praćenja stanja domicilne populacije a istoj uskraćuje kontinuitet u pružanju zdravstvene zaštite. Dakle mi imamo potpuno devastirana, zdravstveno devastirana područja Slavonije, Dalmatinske zagore i mi na to ovdje ukazujemo. Već duže vrijeme se upozorava na problem manjka obiteljskih liječnika unutar sustava zbog čega je u mnogim dijelovima Hrvatske onemogućeno funkcioniranje osnovne zdravstvene zaštite. O tome se šutim, u tim ambulantama imamo ljude od 70 g., čak i 75, našli bi ih koji rade mada su trebali već davno biti u mirovini ili su otišli u mirovinu pa kao kolegica iz Zdenaca, vratila se nazad jer kaže žao mi je pacijenata. O tome se šuti, ravnatelji domova zdravlja i zdravstvene vlasti a sami zaposlenici su u strahu od odmazde nadređenih i nerado o tome javno govore. Posljedica toga je preopterećenost obiteljskih liječnika koji su prisiljeni dnevno obrađivati i nekoliko puta više pacijenata nego li je propisano europskim normama i pravilima struke. Ovo posebno dovodi do izražaja u ljetnim mjesecima za vrijem odrađivanja zamjena kolega tijekom godišnjih odmora kad ordinacija obiteljske medicine skrbe i o domaćim i stranim turistima u priobalnom području. Stanje u ordinacijama jednako je otežano u slučajevima bolesti liječnika, mnogi od njih godinama nisu mogli koristiti ni godišnje odmore, problem je kad odu na rodiljni dopust, njege djeteta itd. tada su obiteljski liječnici prisiljeni istovremeno raditi u nekoliko ambulanti bez ikakve ili bez primjerene naknade. Kako se nerijetko radi o vrlo mladim i neiskusnim liječnicima, oni teško izdržavaju kaos u sustavu i naprosto bježe, liječnici bježe iz primarne zdravstvene zaštite. Što se tiče domova zdravlja, kako ministar misli jačati ulogu domova zdravlja u sredinama gdje se godinama na otvorene natječaje za zapošljavanje liječnika, nitko ne javlja, gdje se u nešto razvijenim sredinama Hrvatske, natječaji za zapošljavanje uspješno realiziraju u tek 1/5 slučajeva i to na određeno vrijeme jer liječnici koji se javljaju ne misle ostati dulje. Ili u županijama gdje se broj nezaposlenih liječnika sa stručnim ispitom može već godinama brojati na prste jedne ruke bez pojačanog angažmana države oko iznalaženja rješenja za motiviranje liječnika za rad i život u manje razvijenim područjima Hrvatske, sve to što je, to je sve to ono što je Vlada propustila ponuditi u ovom odgovoru na naš zahtjev za opozivom. I treba spomenuti isto tako da domovi zdravlja muče muku i sa obvezom organiziranja djelatnosti poput zdravstvene njege, moram i njih spomenuti ali i nekih drugih djelatnosti u manje razvijenim sredinama gdje HZZO za te postupke plaća mizerne naknade koje ne pokrivaju niti troškove goriva, npr. Glina, Pakrac, Dalmatinska zagora itd.. Nastaviti ću kasnije.
Hvala lijepa. Sljedeći će u ime predlagatelja govoriti poštovani zastupnik Branimir Bunjac.
Hvala lijepa potpredsjedniče Sabora, uvažene kolegice i kolege. Evo htio sam se malo odmoriti ali štucao sa, naime ovdje me se često spominje vidim, pa se moram vratiti da neke stvari ipak razjasnim malo bolje, ponovim gradivo, nije loše posebno za loše učenike. Naime, rekao sam na samom početku rasprave da bih volio da se ne reagira bahato i arogantno nego da se raspravlja o meritumu stvari, da se raspravlja o podacima, da se raspravlja o onome što ste vi sami rekli, sami napisali, sami obećali. Umjesto toga, nismo, umjesto odgovora, dobili smo uvrede na osobnoj razini, dobili smo kršenje svake etičnosti, dobili smo dakle jedan govor mržnje, usporedbu sa životinjama, nedostatak digniteta i dostojanstva jedne funkcije kako su ministar, predsjednik, potpredsjednik Sabora i predsjednik Vlade. I ustvari isto ono što su svojedobno radili srpski radikali u beogradskoj skupštini koji su uporno tražili da se Stjepana Radića odvede na medicinski pregled jer on kao ne zna što priča. To smo danas svjedočili ovdje iz usta nekoga tko bi htio biti uzor u ovoj državi. I meni je doista žao što je rasprava otišla u tome smjeru što dakle oni koji bi htjeli sebe predstaviti kao nekakve uspješne političare, ministre, premijere nemaju nikakav argument osim dakle primitivizma. Kratko, ovdje je program vjerodostojno koji ste vi sami napisali u dijelu zdravstva 87 do 89 stranica, govorio sam o vašemu programu i što ste do sada od njega napravili. Kako ste mi odgovorili to vi sami znate. Ovdje je stopa umrlih od raka, službena statistika Ministarstva zdravstva gdje vidimo da iz godine u godinu umire sve više ljudi. Jeste li odgovorili, vidjeli smo na koji način. Međutim, u redu, možda netko nije liječnik, ali me čudi da jedna osoba koja ne samo da je liječnik nego je akademik u području zdravstva mene proziva i nije u stanju savladati jedno izvješće, pisano izvješće Vijeća Europe o stanju u psihijatrijskoj bolnici za djecu u kliničkoj bolnici u kojemu jasno piše, zacrvenio sam, mogu vam dati ako želite da su iz bolnice prije 2 godine, na adrese 9 institucija u Hrvatskoj odaslali dramatični apel o nemogućim uvjetima o kojima trebaju skrbiti za psihički bolesnu djecu i jedna od adresa je bila ona pučke pravobraniteljice Lore Vidović koja je otišla u izvid i vidjela da su psihički bolesna djeca sa djecom koja su pokušala samoubojstvo, zajedno s njima i njihovi depresivni agresivni vršnjaci, djeca s poremečajem ličnosti, autisti, oboljeli od anoreksije, oni koji imaju psihotične ispade, da maloljetnici na zatvorenom odjelu ostaju i onda kada se ne trebaju liječiti. To sam rekao, potpredsjedniče Sabora i to ovdje piše [[Upadica Reiner: Kolega Bunjac, ja vam moram sada reći, vi sada zlorabite situaciju što vam ja ne mogu odgovoriti.]] Prozvali ste me, izvinite. Prozvali ste me, javite se, zamijenite se sa vašim [[Upadica Reiner: To neka ide vama na savjest.]] Dobro, zamijenite se sa vašim kolegom zviždačem. I onda nakon toga piše da je pučka pravobraniteljica poslala upozorenje Ministarstvu zdravstva da žurno trebaju osigurati nove prostore. Dvije godine ministar Kujundžić nije odgovorio. To je meritum gospodo a ne izmišljanja, vrijeđanja i ono sve što vi ovdje izvodite. Žao mi je što ste se spustili na tu razinu. Uvijek ste govorili da ste vi kao neki fini a mi nepristojni međutim posve je suprotno. Mi s vama lijepo razgovaramo temeljem podataka a vi s nama nepristojno, vulgarno i prostački. To je vaša razina. Pa izvolite onda pokazati da ste ipak malo drukčiji ako ste to u stanju. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Sada će u ime Vlade 5 minuta, a pardon, imamo jednu repliku poštovanog zastupnika Ivana Ćelića, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Bunjac respektiram vaš doktorat iz povijesti ali ovakvih besmislica dugo nisam čuo o kakvima vi pričate vezano za zaštitu mentalnog zdravlja djece i mladih. Znači već ste spominjali da se vežu zdrava djeca, primjena fizičke sile unutar psihijatrije je nešto što je normalno, čak i osobe koje imaju određene psihičke smetnje same traže da ih se mehanički sputa zbog toga što mogu ugroziti svoje ili tuđe zdravlje. Nemojte raditi opasne izjave kao javna osoba i govorit opasne izjave, već ste to radili kad je bilo govora o cijepljenju, sada to ponovno govorite. Uzmite Vijeće Europe izvješće problem je oko neadekvatnih prostora. Nije problem oko onoga što vi govorite i to treba rješavati, ta bolnica je konkretno u vlasništvu Grada Zagreba i Ministarstvo zdravstva radi neprestano na tome da se pojača tamo gdje smo deficitarni pitanje psihijatrije djece adolescenata.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Bunjca.
Hvala još jednom zastupniče Čelić. Znači ništa nisam govorio, nego sam pročitao Izvješće. Prema tome, izvolite odgovorite onima koji su ovo Izvješće sastavili, a meni je žao što vi reagirate tako gnjevno, ovoga, zašto tako isto gnjevno ne reagirate prema vašemu predsjedniku Vlade koji vas osobno maltretira zato što niste željeli glasati za tu neku Konvenciju koja je njemu toliko bitna, što vas je progonio na vrlo neljudski način isto kao na osobnoj razini itd., po portalima slao članke o vama, fotografije, dakle, ovoga, mislim da ste mogli biti barem toliko solidarni, pa shvatiti ustvari da je neprijatelj iste. To je jedan čovjek, to je jedan čovjek koji u biti ne poštuje ljudskost. Hvala lijepo.
Sad će u ime Vlade govoriti 5 minuta poštovani ministar zdravstva Milan Kujundžić.
Gledajte, ja mislim da se trebamo razgovarati, ali treba se znati razgovarati istinom, argumentima, znanjem i obmanom. Ja osobno puno puta znam reći ja to ne znam i to ne komentiram. A vi ste danas gospodine zastupniče, nekoliko puta dali iz neznanja, a u rimskom pravu kažu neznanje ne opravdava, koristi li krive informacije, gdje ste rekli da hrvatski zdravstveni sustav ima 40 milijuna, podučit ću vas ili sami otiđite, kada budemo na tome broju biti ćemo sretna nacija. Nadam se da ćemo doći i do toga, ali bojim se da će nam to uzeti dosta godina dok dođemo do 40 milijuna. Drugo, što ste krivo govorili, govorili ste da nismo odgovorili Ministarstvu. Dakle, Ministarstvo ne samo da je odgovorilo pravobraniteljici, nego je Ministarstvo interveniralo i pismeno i konkretno i brojne pozitivne stvari su se izdogađale u toj bolnici od toga vremena i te intervencije i treće i najvažnije možda što je ovdje važno naglasiti, problem dječje psihijatrije smještaja je veliki problem hrvatskog odnosno zagrebačkog zdravstva i naravno da smo i na to mislili kad smo požurivali izgradnju Nacionalne dječje bolnice koja će se početi graditi sredinom slijedeće godine. Dakle, ja vas sve zajedno pozivam, bez osobnog, s osmjehom lijepo argumentima razgovarajmo se, ali koristite točne navede, nemojte krivo govoriti, ako ne znate, pitajte.
Hvala. Imamo nekoliko replika, prva je poštovanog zastupnika Bunjca.
Hvala lijepa ministre Kujundžić. Znači, hrvatsko zdravstvo troši 40 milijardi kuna, vi ste uporno govorili 40 milijuna. Ja kada sam govorio, govorio sam o cjelokupnom obimu sredstava koja se troše za zdravstvo, između ostalog sredstva HZZO, Ministarstvo zdravstva, dopunska zdravstvena osiguranja i druga sredstva koja se troše za zdravstvo. Na koncu konca, službeni podatak je da se troši 6,5% BDP-a. Druga stvar što se tiče ove Psihijatrijske bolnice, ja sam rekao da dvije godine niste intenvenirali, sada ste najavili, znači javili ste se nakon dvije godine, ali problem još uvijek nije riješen. Ja sam siguran i čvrsto vjerujem da bi vaši prethodnici da su bili na vašemu mjestu u dvije godine već nešto poduzeli. Mislim da bi to poduzeo i gospodin Varga i svi oni ministri koji su bili prije, nisu ni oni bili ne znam koliko sposobni, ali mislim da bi nešto oko toga, ti podaci su doista dosta alarmantni i mislim da ste predugo čekali. Hvala lijepo.
Slijedeća replika je poštovanog zastupnika Pernara. Izvolite.
Uvaženi ministre Kujundžiću, htio bi pitati jednu stvar. Naime, otac Matea Ružića koji je preminuo u Zaprešiću, Dubravko je postavio pitanje tko će odgovarati za smrt njegovog sina. Razlog zašto je postavio to pitanje o tome što onaj tim koji je došao, sanitetski zapravo, na mjesto intervencije je došao sa kašnjenjem i došao je bez adekvatne opreme odnosno nisu imali ono što im je trebalo. I na kraju krajeva, postavljeno je jedno centralno pitanje, ako je Hitna u Zaprešiću dobro funkcionirala, zbog čega su onda zaposlena dva dodatna tima Hitne medicinske pomoći odnosno dva liječnika i dvije medicinske sestre, pa me zanima odgovornost za to, tko da će za smrt Matea odgovarati. Hvala.
Odgovor poštovanog ministra Kujundžića.
Kao liječnik načelno na imena odnosno na imena pacijenata ili pokojnika uvijek nerado u konkretnom slučaju javnosti govori, to se ne govori u javnosti. Međutim, pošto ste vi javno postavili upit, onda ću vam javno i odgovoriti. Dakle, više puta sam razgovarao osobno sa ocem od pokojnog mladog pacijenta Matea Ružića. Nažalost, priroda njegove bolesti je takva da odgovor leži zašto je on, zašto je on umro. Dakle, da je bio u tome trenutku na neoklinici u intezivnoj isto bi se dogodilo, ako hoćete malo više o medicini, mogu vam poslije, pa ću vam objasniti o kojem se viciju radilo, kakve se aritmije događaju i zašto nastupaju nagle smrti. A ovo ste dobro registrirali, nitko ne tvrdi da je Hitna naša idealna i da ne treba biti bolja i da na tome tragu radimo gdje će biti više timova koji će brže izlaziti i koji će biti bolje educirani, nego što su sada. Međutim, da bi to napravili, trebalo je preduvjet napraviti [[Upadica Reiner: Hvala.]] jer ne možete mimo zakona raditi ništa.
Hvala. Slijedeća replika poštovanog zastupnika Sinčića.
Hvala vam predsjedavajući. Ministre Kujundžić, idemo opet na Imunuloški zavod. Prvo sam vas pitanjem pitao što dalje, onda sam vas pitao maloprije što dalje. Evo, što je sukus moga pitanja, dakle, u vezi Uredbe o osnivanju Imunološkog zavoda, to sam vas pitao, ne znam znate li što piše u toj Uredbi, Uredba potječe još od SDP-a, nju su radila dva tijela, ima jedan zdravstveni dio ima jedan dio koji se tiče imovine, sastoji se od dva dijela. Prvi dio se tiče toga da se osnuje ustanova, to napravljeno dobro. S druge strane ovaj dio koji je rađen od DUDI-a govori o tome kako će se prenijeti vlasništvo, jer trgovačko društvo je 80% u vlasništvu države što od CERPA, HZZO, HZMO, ne znam sada kakvo je momentalno vlasništvo, a 20% su mali dioničari. Zašto je propao pokušaj iz 2016. godine rješavanja te šizofrene situacije? Zato što nije riješen problem malih dioničara, pa sam vas pitao… /nerazumljivo/… među ostalim uz ono za plazmu, uz ono za imovinu što će biti sa malim dioničarima i kako ćete riješiti [[Upadica predsjednik: Hvala.]] taj problem, jer ste najavili da ćete prijeći [[Upadica predsjednik: Hvala.]] sa trgovačkog društva na ustanovu, znači trgovačko društvo prestaje [[Upadica predsjednik: Hvala.]]
Odgovor poštovanog ministra Kujundžića.
Hvala vam lijepo, dobro da ste postavili taj upit, čisto da ne ostane u hrvatskoj javnosti. Dakle, i u vrijeme socijalizma imunološki zavod je funkcionirao, današnjim jezikom rečeno, kao dioničarsko društvo. On nije bio sustav mreže bolnica, domova zdravlja, dakle on je i tada bio uvjetno rečeno za to vrijeme profitabilna, profitabilna tvrtka i to se nastavilo od 90-tih na ovamo dok nije ušao u tako velike probleme da su onda išli spašavati, znači Vlada SDP-a išla je spašavati po modelu kako bi mogla tim ljudima isplaćivati plaće onda su ustanovili i ustanovu preko koje je Ministarstvo zdravstva otprilike sa godišnjom investicijom od 30-tak milijuna isplaćivalo radnicima plaću. I sada se dolazi do ovoga što ste rekli, dakle sada je ta dokapitalizacija gdje će tim ljudima ili od njih trebati otkupiti dionice ili ih ostaviti kao suvlasnicima u postotku u kojemu će biti u novo procijenjenom sustavu kada se postavi Imunološki na noge. Dakle, to ste dobro detektirali gdje je problem kojega se rješava.
Hvala. Slijedeća replika je poštovane zastupnica Mrak-Taritaš.
Hvala lijepo potpredsjedniče Sabora. Uvaženi ministre, vi ste svoje izlaganje završili rečenicom: Ako ne znate javite se. Između ostalog, ste i rekli da će sredinom iduće godine krenuti sa rekonstrukcijom odnosno izgradnjom nacionalne dječje bolnice. Ja bih bila najsretnija na ovom svijetu da to tako bude, ali vjerujte mi. Ne postoji pacijent koji će doći na operaciju srca i reći, gle ja trebam srca ali imam tri sata vremena, pa u tri sata što napraviš, napraviš. Tako, ako u za mandata ove Vlade ta bolnica dobije sve potrebne dozvole i odaberete izvođača napravili ste strašno puno i onda ću ja ću biti prva koja će reći napravili ste strašno puno, ali imajuću iskustvo kad je već bio projekt dva Milana koji nije završio baš slavno i ovo je projekt dva Milana. Hvala lijepo.
Odgovor poštovanog ministra zdravstva.
Neovisno gospođo zastupnice kako Vi to duhovito dajete ime kako se zove ovaj projekt, ovo je projekt koji će ova Vlada napraviti. To je projekt gdje se i sada izravno krenulo na dvije ajmo ih nazvati ceste. Jedna cesta je studija izvodljivosti i aplikacija prema EU fondovima, gdje je 100% sigurnost ili skoro pa 100% sigurnost da ćemo dobiti novce iz EU sredstava, a s druge strane u isto vrijeme pripremamo se i već narednim tjednima će biti raspisan međunarodni natječaj idejnoga projekta, izvedbenoga projekta i krenut će se u postupak dobivanja građevne dozvole i mi mislimo da je to realno. Mi, ja osobno znam da ste Vi iz tih voda kao što ja znam uvjetno rečeno nešto malo više o medicini Vi puno više od mene o tome znadete ali mislim da administracija tu neće moći praviti probleme jer to je nad interes nacionalni, ničega nezakonitog nema i vjerujte mi da će dogodine, simbolički rečeno u lipnju tamo se početi raditi. A okrugla orijentacijska vrijednost prekida nove… /nerazumljivo/… 50 milijuna eura koji su defakto već osigurani.
[[Upadica Reiner: Hvala]] Sada će u ime kluba zastupnika IDS-a, PGS-a i LRI-a govoriti poštovani zastupnik Giovanni Sponza, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, poštovani gospodine ministre, kolegice i kolege zastupnici, naš klub, klub IDS-a, PGS-a i LRI-a podržati će opoziv ministra zdravstva i to zbog četiri ključna razloga. Prvi, što je hrvatsko zdravstvo u lošem stanju. Drugi, što imamo sustav u kojem dolazi do pada kvalitete. Treći, što ministar zdravstva nije uspio definirati zdravstvenu politiku i četvrti što ministar svojim djelovanjem ne može osigurati nužan konsenzus, prije svega struke, kao ni politike oko reforme zdravstva. Stav našeg kluba je da je zdravstveni sustav u velikoj kadrovskoj, financijskoj, infrastrukturnoj i organizacijskoj krizi i ključno pitanje, je pitanje ne funkcioniranja sustava, a time i odgovornost ministra zdravstva. Stalno upozoravamo na preopterećenost i nedostatak liječničkog i zdravstvenog kadra, na zaduženost bolnica, na loše uvjete rada, na duge liste čekanja, a posljedice navedenog su slijedeće: da imamo neučinkovit i loše postavljen zdravstveni sustav, da imamo sustav koji rezultira gubitkom stručnog zdravstvenog i liječničkog osoblja, da imamo sustav koji generira duge liste čekanja, da imamo sustav u kojem dolazi do pada kvalitete usluga i tu dolazimo do odgovornosti ministra zdravstva. Želim jasno naglasiti da je gospodin Kujundžić u periodu u kojem je ministar, sa jedne strane iznio preciznu analizu stanja, ukazao na sve ono što ne valja, a s druge strane prezentirao smjer nužnih promjena, prezentirao mjere kojima se sustav može mijenjati, prezentirao efekte primjena mjera i ključno, da je izrekao kako je sa svojim timom spreman provesti prijeko potrebnu reformu zdravstvenog sustava, mi danas o opozivu ministra ne bi raspravljali, upravo suprotno tomu, ministar je u ove gotovo 2 g. svojim djelovanjem dokazao i to ponavljam, da ne može ostvariti nužan konsenzus struke kao ni politike oko reforme zdravstva. Ministar se opredijelio za sustav, u kojem će, nažalost, i nadalje iz Hrvatske izlaziti i stručni i kompetenti doktori, u kojem će i nadalje građani ostati zakinuti zbog dugih lista čekanja. Zdravstvo je jedna od osnovnih javnih ustanova, koje čine temelj socijalne države, kvalitete zdravstvene zaštite i dobrobit korisnika i bolesnika, krajnje je smisao djelovanje zdravstvenog sustava. Stoga svaki nositelj zdravstvene politike u Hrvatskoj, a to je u ovom korektnom slučaju ministar Kujundžić, ne bi smio zaboraviti da upravlja jednim od najvažnijih resora u društvu i to resorom, koji skrbi o općoj dobrobiti naših građana. Ponoviti ću u hrvatskom zdravstvenom sustavu, potrebne su ozbiljne promjene, koje ministar Kujundžić ne može ostvariti i zato će naš klub glasati za opoziv ministra.
Hvala lijepa. Evo, u ime Vlade, sada će govoriti poštovani ministar Milan Kujundžić.
Ja se zahvaljujem gospodinu zastupniku. Naravno da poštujem odluku kluba i to je normalno u demokraciji, neovisno o razlozima da se ljudi iz pojedinih stranaka ili kao pojedinci opredjeljuju za ovu ili onu varijantu. I nebitno je na kraju konca, nebitno je na kraju konca, hoće li otići sadašnji ministar zdravstva ili neće, ali ono što je bitno, narodu Istre je reći slijedeće, da to je važno to u Saboru to izgovoriti, da nije bilo ove Vlade bolnica u Puli ne bi bila izgrađena. Dakle, ova Vlada je osigurala novce i zato će izgradnja i dovršenje ići dalje. A drugo još važnije, na vama je, isključivo, jedino i samo, dakle, županija, Istarska je odgovorna, da li će biti ili neće biti bolnica u sjevernoj Istri. Dakle, osigurani su novci iz EU fondova, narodu je daleko putovati dolje do Pule, normalni model je kada novci postoje, napraviti dnevnu bolnicu, gdje će biti rađene gastroskopije, kolonoskopije, ultrazvuk srca, ultrazvuk dojke, ginekološki pregledi, psihijatrija, oftalma itd. Ne znam zašto odbijate, zašto žmirite, nemojte to napraviti svoje narodu, a to hoće li otići ovaj ministar, … [[Govornik se ne razumije.]] je svejedno.
Hvala. Kolega Pernar, malo ste zakasnili.
Nisam zakasnio, nego vi niste gledali, ja sam držao dignuto, vi ste gledali dolje i onda.
Dobro, ajde, u redu, tolerirati ćemo sve, ali onaj tko je na vrijeme dignuo, je u svakom slučaju kolega Sponza, izvolite. Ne oprostite, kolega Sponza, pa vi, pa kolega Grmoja, evo izvolite.
Gospodine ministre, lijepo ste rekli na početku, da svatko ima pravo na svoj stav. Prema tonalitetu, osjetio sam da ste se malo uzrujali, što smatram da nije potrebno. Nisam išao na osobnu razinu, već sam govorio o argumentima. Što se tiče naroda Istre, narod Istre čeka strpljivo 20 g. početak gradnje opće bolnice u Puli. Narod Istre, putem jedinice lokalne samouprave itekako sudjeluje u sufinanciranju izgradnje opće bolnice Pula, za razliku od nekih drugih područja u RH, gdje smo uvijek mi pokazali i razumijevanje i solidarnost. Narod Istre plaća i sufinancira tim T1 i timove T2 što vi vrlo dobro znate. Slijedom navedenog, samo vam želim kazati, da ovakav sustav, kako je postavljen, a što se tiče timova hitne medicinske pomoći, a odnosi se i na županiju i na jedinice lokalne samouprave, u Istri je postao neodrživ, stoga sustav trebamo mijenjati, i onda ćemo se tu složiti.
Hvala. Sljedeća replika je poštovane zastupnice Sonje Čikotić.
Poštovani ministre, govorili ste vezano za nacionalnu dječju bolnicu. Ja ne znam jesam li dobro razumjela, ako nisam, ispravite me. Vi ste rekli da bi nacionalna dječja bolnica trebala biti građena na godinu 2019. g. Iz dokumenta koji je dostupan znači očitovanje Vlade RH na vaš opoziv, tu jasno stoji da natječaj će biti 31.10.2018. g. te da će se razmotriti sa Ministarstvom regionalnog razvoja i fondova EU, Jaspersom, mogućnost gradnje takve bolnice 130 milijuna eura. Mi trenutno sada ne možemo mijenjati operativni program, jedini preko kojeg se to moglo financirati, konkurentnost i kohezija, nego tek u novom financijskom razdoblju 20201.-2027. ovaj projekt koji naravno pozdravljam bi bilo moguće financirati. Ja se nadam da ćemo uspjet do 2020. g. pripremiti ovu tehnički dokumentaciju, pa vas molim odgovor, hvala.
Hvala. Odgovor poštovanog ministra Kujundžića.
Hvala vam lijepo gospođo zastupnice, vi naravno se dobro razumijete u fondove, ste radili odnosno radili ste u tome svijetu, pa onda dobro znadete. Dakle, hrvatska djeca nemaju vremena čekati. A kao što smo dali država jamstvo za Puli, za Rijeku, država će dati jamstvo i za početak gradnje i osigurati sredstvo. A ovi ljudi koji se u građevinu malo više razumiju, oni znaju, da rana faza radova najmanje košta. Dakle, grubi građevni radovi su otprilike oko 200 eura po četvornome metru ili prevedeno na 50 tisuća četvornih metara, koliko bi bila površina dječje bolnice i rodilišta trebalo bi 20 milijuna, 10 milijuna, lapsus, 10 milijuna eura, što je relativno mali iznos, zašto država može dati jamstvo da gradnja krene u 6. mjesecu sljedeće godine. A onda u ovome razdoblju od '21. '30.-te, odnosno '27. kada ti novci dođu onda se taj kredit zatvori i poslije ćemo plaćati godinu, dvije male kamate da je to relativno nikakav gubitak.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Nikole Grmoje.
Poštovani ministre, sve što smo mi danas čuli od vas je da će se nešto riješiti, da će to biti, da je u procesu, znači praktički ništa nije napravljeno u ovom periodu. I kada govorite o ovim dnevnim bolnicama, da će biti dnevna bolnica u Metkoviću ili kada pričate ovdje o Puli, pa nama je problem da i sada liječnici iz Rijeke idu u Pulu zbog nedostatka liječničkog kadra, da pacijenti zbog toga, znači idu iz Istre također u Rijeku. To je problem, pa i to će biti u Metkoviću s dnevnom bolnicom, nitko o tome ne govori. Prvo ste smanjili kapacitete, znači te dnevne bolnice, to je bilo jedno predizborno obećanje, pitanje je što će od toga biti, koliko ćemo liječnika uopće imati na raspolaganju, to je on što je problem a vi samo pričate o nekakvim obećanjima, biti će, evo u procesu smo, sada ćemo, mislim što građani imaju od toga.
Odgovor poštovanog ministra Kujundžića.
Sada kao liječnik moram nažalost, ima li itko ovdje od otorinaca, izraziti zabrinutost da li vi dobro čujete, dakle nabrojao sam 100 stvari koje smo napravili već a vi ste ih očito prečuli. … [[Upadica se ne čuje.]] poslije ću ti dati popis, ako slabo čuješ, dati ću ti napismeno, napismeno ću ti dati. A ovo što ste se malo zaigrali dolje u Metkoviću da biste vi 2 tisuće četvornih metara za dnevnu bolnicu toliko nema, toliko nema ni rebro. Dakle novci postoje, dnevna bolnica će u Metkoviću biti napravljena i to će biti još jedan od rezultata ove Vlade u zdravstvenome smislu.
Kolega Grmoja. Vi ste već, imate dvije povrede Poslovnika, nemojte treći puta jer ću vam morati oduzeti riječ. … [[Upadica se ne čuje.]] Vi napravite kako mislite.
Povreda članka 238., nismo se mi ministre zaigrali u Metkoviću, zaigrali su se vaši HDZ-ovci i vaš župan za kojeg ste sami ovdje rekli da se zaigrao. Nisam se ja zaigrao niti sam išta obećavao. To su vaši obećavali i sada smanjili kapacitete. Oni su se zaigrali, nisam se ja zaigrao nego su se HDZ-ovci, Šuker zaigrali, kao što se svaki put zaigrate i predimenzionirate vjerojatno kako bi se moglo malo.
Dobro. Kolega Grmoja, kolega Grmoja prisiljen sam oduzeti vam riječ do kraja rasprave. Ja sam to trebao već prošli put učiniti, bio sam benevolentan spram vas, međutim očito se to s nekim ljudima ne isplati biti benevolentan. … [[Upadica se ne čuje.]] Da, ha, ha, evo ga. Možete i vi napraviti neki eksces pa i vi otići ranije kući. Još ima repliku poštovani zastupnik Pernar. Izvolite.
Uvaženi ministre Kujundžić, piše mi Damir Žaja, njegovo dijete je dobilo lijek spinrazu u 6.-om mjesecu za spinalnu mišićnu atrofiju. Međutim, u čemu je problem? Iduća doza lijeka trebala je biti prije mjesec dana. Znači on je trebao prije 4 tjedna opet dobiti taj lijek, međutim nije ga dobio. I u splitskoj bolnici još uvijek mu nisu odgovorili kada će to biti. Pa vas ja evo kao ministra, kao adekvatnu osobu koja bi trebala biti upućena u problematiku pitam kada će ljudi koji su trebali dobiti lijek a još ga nisu dobili, odnosno iduću dozu lijeka kada će to biti? Hvala.
Odgovor, izvolite.
Naravno da ne odgovaram na ime pacijenta, govorim načelno o organizaciji. Dakle spinraza je lijek koji se daje za spinalnu mišićnu atrofiju samo na jednome mjestu u državi Hrvatskoj, to je referentni centar neuropedijatrija na Rebru. Provjeriti ću ali sredstva su osigurana i ne znam zašto bi bilo. A usput rečeno kada smo već otvorili medicinski, znači, ništa se, ako je koji dan kasnije jer model davanja lijeka spinraze, ništa se neće dogoditi ali to ni u kojem slučaju ne znači da neću provjeriti i vidjeti zašto ako nije zašto nije i kada će dobiti.
Hvala vam. Sada idemo ponovo na predlagatelja. U ime predlagatelja Željko Jovanović, 5 min. izvolite.
Hvala lijepo predsjedniče. Kolega Sponza je lijepo to sažeo da naš zdravstveni sustav, sustav zdravstva ima kadrovsku, financijsku, infrastrukturnu i organizacijsku krizu a to zapravo u dvije riječi znači krizu upravljanja a za krize upravljanja najodgovorniji je ministar zdravstva. Do sada smo iznijeli različite segmente našeg zahtjeva. Ja ću se u ovom dijelu fokusirati na dio koji se tiče upravo gorućeg problema bez kojeg sustava zdravstva neće biti, uzalud nam sve bolnice koje ćemo izgraditi iz sredstava EU ako nema zdravstvenih radnika. Stoga smo mi i naglasili posebno da u dosadašnjem periodu nisu osigurane poticajne mjere ostanka zdravstvenih radnika u Hrvatskoj poput omogućavanja nagrađivanja zdravstvenih radnika istaknutih većim radnim doprinosom, zauzimanja u Vladi za materijalna, nematerijalna prava zdravstvenih radnika, stan, jaslice, vrtić, škole, stipendije itd.. I onda zanimljivo, dobijemo odgovor Vlade u kojem piše u točki 21. poticajne mjere za ostanak zdravstvenih radnika. I ja sam liječnik, drago mi je da ovako lijepo piše što se misli učiniti u cilju unapređenja i ostanka liječnika ali drage kolegice i kolege pa da se nisu sjetili u jednoj rečenici spomenuti da postoje i drugi zdravstveni radnici, dakle uzaludan liječnik ako uz sebe nema kvalitetnu medicinsku sestru ili drugi zdravstveni kadar. Ali evo pročitajte na strani 10, odlomak 21 nema spomena niti o jednom drugom zdravstvenom radniku osim liječnika. I to dovoljno govori o našem ministru zdravstva. Dakle, brojna su istraživanja pokazala da naši mladi liječnici ne odlaze primarno zbog plaće. Plaća je tek na 3. mjestu. Na 1. mjestu razlog za odlazak u inozemstvo nalaze se bolji uvjeti rada a na 2. kvalitetnije organiziranost sustava. Dakle stalno se vraćamo na upravljanje. Međutim, još veći problem od manjka liječnika je problem ostatka i deficit ostalog medicinskog kadra za koji se ne nudi u ovom obrazloženju nikakvo rješenje, ni do sada ništa nije poduzeto a obzirom da su i skroz zaboravili u svom obrazloženju, to je zaista poražavajuće. Ja ovdje moram osvrnuti se na ono što ministar uporno ponavlja i pri tome dezinformira javnost a to je pitanje magistara medicinsko-laboratorijske dijagnostike. Dakle, netočno je da je studijski program donijet bez prethodne provjere potrebe u zdravstvu jer je potreba za obrazovnim kadrom u području medicinsko-laboratorijske dijagnostike i ti na razni najosnovnije zdravstvene zaštite koja je Ustavom zajamčena. Netočno je da je ministar znanosti imao ikakve veze za odobravanjem tog studija jer je studij odobren pozitivnim mišljenjem Agencije za znanost i visoko obrazovanje sukladno članku 20. stavak 10. Zakona o osiguravanju kvalitete u znanosti i visokom obrazovanju. Također, netočno je da nam taj kadar nije potreban iz jednostavnog razloga što uz Zakon o medicinsko-biokemijskoj djelatnosti, postoji čitav niz područja medicinsko-laboratorijske dijagnostike koje jednostavno koji završe medicinsko-biokemijsku djelatnost ne rade. dakle to je hematologija, citologija, transfuzija, patologija, mikrobiologija, imunologija, serologija, molekularna dijagnostika i to je područje u kojem magistri medicinsko-biokemijske dijagnostike, mogu raditi najkvalitetniji posao za unaprjeđenje zdravstvene zaštite u Hrvatskoj. Također, ako pogledamo bolonjski proces i ako pogledamo smjernice europske asocijacije profesionalaca u području biomedicine, onda tamo jasno piše da medicinsko-laboratorijska dijagnostika završava integralno obrazovanje magistarskim i doktorskim razinama. Prema tome, jedno inaćenje koje je ministar pokazuje ne znam iz kojeg razloga je potpuno pogrešno i evo, ja mu zaista dobronamjerno svo vrijeme molim i apeliram da pomognemo toj djeci koja su završili studij magistara medicinsko-laboratorijske dijagnostike, koji već danas mogu radit, evo imam primjer, reći ću i ime, Marko Dorutić, koji je završio taj studij u Osijeku, otišao je u Irsku gdje je odmah dobio priznanje da može raditi tamo. Prema tome, ne postoji nikakav opravdani razlog osim inaćenja ministra Kujundžića da magistri medicinsko-laboratorijske dijagnostike u najnovijim izmjenama zakona, uđu i zakon o djelatnostima i dobiju mogućnost zapošljavanja u RH, ja ga u ime njih to najiskrenije molim.
Dvije replike imamo, prvi je poštovani potpredsjednik Reiner, izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Jovanović, vi ste malo otišli od teme ali normalno vidim da se širi tema, a s obzirom da ste vi jedan od predlagatelja, a nije bilo u ovom prijedlogu uopće priče o medicinskim i laboratorijskim tehničarima, no, ima, stoji da je rast mortaliteta kroničnih nezaraznih bolesti i to je jedna od optužbi ministra, da on to skriva. To naprosto nije točno, vi vjerojatno znate kao liječnik da najčešće nezarazne bolesti su kardiovaskularne bolesti koje su prije još negdje 10-ak godina bile 53, 54% uroka smrtnosti u Hrvatskoj, sad su pale ispod 47% pa onda ovo što ste vi napisali kao jedan od razloga da treba smijeniti ministra, naprosto nije točno. Hvala.
Odgovor, izvolite.
Kolega Reiner, sad je jasno da ste mi replicirali nešto što uopće nisam govorio. Dakle ja sam sad govorio o problemu i nedostatku medicinskog kadra u RH, to je bila tema mog obraćanja u ime predlagatelja tako da ne znam kako ste došli na temu kroničnih nezaraznih bolesti a jasno je da Hrvatska u ovom trenutku kad su u pitanju kronične nezarazne bolesti, još uvijek zaostaje za svim pokazateljima koje imamo u Europi gdje su kronične nezarazne bolesti manji problem a u Hrvatskoj nažalost, još vrlo velike. Dakle ja sam govorio o problemu medicinsko-laboratorijske dijagnostike, magistara medicinsko-laboratorijske dijagnostike kojima bi izmjenama u zakonima koji su pred nama, u zakonodavnom paketu, trebalo omogućiti da mogu raditi u RH jer ovog trenutka mogu raditi diljem Europe, a naš je cilj da nam zdravstveni radnici ostaju u Hrvatskoj i ne razumijem čemu inaćenje i sprječavanje ljudi koji su završili školovanje u Hrvatskoj, ne mogu ostati raditi u Hrvatskoj.
Poštovani kolega Kopić, izvolite.
… [[Govornik nije uključen.]] poštovani ministre. Kolega Jovanoviću, osobno me zanima kao osoba koja dolazim na kraju iz regije Slavonije i iz Osijeka, govorili ste o studiju medicinsko-laboratorijske dijagnostike. Kažete da ministar nije imao ingerencije na davanje dopusnica za sam studij. Govorite da je to u ingerenciji Agencije za visoko obrazovanje. Pa koliko ja znam, mislim da je sama agencija u ingerenciji samog Ministarstva znanosti i zašto se nije učinio određeni postupak, određeni koraci da se prethodno stvore uvjeti da ti mladi ljudi koji završe taj studij, imaju sve mogućnost da bise zaposlili a ne na kraju stvaranja studija koji nije adekvatan i koji na kraju producira nove mlade kadrove, koji onda na kraju neće moći jednog dana pronaći posao što je danas red. Mislim da tu je ministarstvo primarno odgovorno, s druge strane ostavljaju se na neki način onda kukavičje jaje i nekim drugim mogućim strukturama ili možda postoji mogućnosti da je onda to problematika da se neki drugi upošljavaju, i dalje napreduju. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor, izvolite.
Dakle, kolega Kopić, pročitajte Zakon o znanstvenoj djelatnosti u visokom obrazovanju, pročitajte akreditacijski postupak, Agencija za znanost i visoko obrazovanje, potpuno je neovisno tijelo i zato je i osnovano da na njega ministar ne bi mogao ni na koji način utjecati. Prema tome Agencija za znanost i visoko obrazovanje je jedna od najkvalitetnijih agencija koja je akreditirana po najrigoroznijim kriterijima i koja je zapravo primjer na koji način treba funkcionirati jedna takva agencija u sustavu visokog obrazovanja je odobrila osnivanje tog studija a on je donijet nakon što je u komori zdravstvenih radnika odjel medicinsko-laboratorijske dijagnostike, istražena potreba za njihovim osnivanjem. Dakle, potreba postoji, laboratoriji se zatvaraju i njihova aktivnost ni na koji način ne ugrožava inženjere i magistre medicinsko-biokemijske djelatnosti čiji lobiji zajedno sa ministrom koči mogućnost magistara medicinsko laboratorijske dijagnostike da rade u Hrvatskoj.
Idemo sada na raspravu Kluba zastupnika Živog zida i SNAGA-e i kolega Ivan Pernar, izvolite.
Uvažene dame i gospodo, htio bih reći da su vladajući u pravu kada kažu da su sredstva koja se izdvajaju za zdravstvo sve veća i veća. I pročitati ću vam jednu poruku koju sam primio, kaže ovako: Išla sam na magnetnu rezonancu u 7. mjesecu 2018., znači evidentno friška stvar, za koju nisam mogla dobiti termin u zdravstvu u sljedeće 2 godine. Znači, jasno je na magnetsku rezonancu se mora čekati 2 godine, zato sam dobila termin u roku 15 dana u privatnoj poliklinici i to je bilo na teret zdravstva. Zar to nije dovoljan dokaz da se novac slijeva u privatni sektor i time se kroz legalni zdravstveni sustav zapravo financira privatno zdravstvo. O čemu se radi? Radi se o tome da država umjesto da kupi adekvatan broj MR uređaja, čime bi redovi bili skraćeni čekanja, to ne čini već umjesto toga plaća privatnim poliklinikama velik novac za činjenje onoga što je trebalo činiti javno zdravstvo. I onda imamo apsurdnu situaciju. Znači imamo situaciju da s jedne strane kaže gospodin Kujundžić ispravno troši se sve više novaca ali s druge strane građani kažu da, ali mi čekamo 2 godine na pregled, naručeni smo 2012. kao Odiseja u svemiru. Evo vam drugi primjer, opet se vraćamo na smrt Matea Ružića u Zaprešiću. Kao prvo, čekao je pacijent jako dugo, dolazak hitne. Kao drugo nije došla hitna nego sanitetsko vozilo koje nije imalo liječnika i koje nije imalo lijek koji bi njemu pomogao. Naravno taj lijek nije imao tko pripremiti, odnosno dati jer to je trebao činiti doktor. Budući da je javnost bila ogorčena, budući da je bio i prosvjed u Zaprešiću, jasno je da tim hitne pomoći u Zaprešiću nije funkcionirao adekvatno. I uzimanjem dva nova tima hitne pomoći, znači dva doktora i 2 medicinske sestre je taj problem otklonjen. Znači priznalo se de facto time da hitna nije funkcionirala kako je trebala s jedne strane. Međutim, nameće se lažna teza a to je da ne adekvatno funkcioniranje hitne pomoći nije imalo apsolutno ništa sa smrću Matea Ružića i da se radilo tobože o nesretnom slučaju da je bio čovjek u bolnici da bi mu se isto dogodilo. Meni osobno takvo objašnjenje ne zvuči uvjerljivo ali ako je gospodi iz HDZ-a, Bandić Milana 365, HNS-a i manjinaca to objašnjenje ok, to je vaš izbor. Međutim, vraćam se opet na početak priče i vašu tezu da se troši više novaca. Da, troši se više novaca ali se nema za elementarnu stvar poput normalnog funkcioniranja hitne pomoći odnosno prvo se dogodi tragedija a onda se pokušava kao zakrpati sustav itd. Naveo sam tijekom rasprave treći problem to je problem da djeca koja dobivaju spinrazu, odnosno kojima je ona odobrena, dobili su recimo jednu dozu ali drugu dozu koju su trebali dobiti nakon 2 mjeseca još nisu dobili. Kaže gospodin Kujundžić, pa nije problem ako par dana kasni doza, pa ne možete tako razgovarati. To je kao da recimo, tako je vaš ministar govorio, pa nije problem radnicima Uljanika ako par dana kasni plaća. Ali naravno vi ako ste bolesni od nečega, vama neće vjerojatno kasniti liječenje, vjerojatno ćete dobiti na vrijeme lijek, vjerojatno će vam plaća doći na vrijeme itd.. I tek gledano iz vašeg kuta gledanja se problem tih ljudi ne čini kao hitan i akutan. Također, htio bih naglasiti da zdravstvenog osoblja uistinu nema dovoljno da ono odlazi iz zemlje rapidno zato jer su plaće premale. Doktori imaju premale plaće i sestre su premalo plaćene. To je jedan dio problema. Drugi dio problema je taj da je hrana u bolnicama katastrofa. Ovo vam govorim iz iskustva. Osobno sam radio u Njemačkoj u Furstenfeldrucku, kada sam ja vidio kakva je hrana tamo ja sam se pitao ljudi moji je li ovo hotel. Nije mi bilo jasno kako to da sustav javnog zdravstva u Njemačkoj ima toliko bolju prehranu nego što imamo mi. Kaže gospodin Franjo Lucić, dobacuje da to nije točno. Međutim, bio sam živ svjedok, vidio sam šta se dobiva. Vi za večeru dobijete u hrvatskoj bolnici, evo poslala mi je pacijentica sliku, dobijete 2 šnite bijelog kruha, dobijete acidofil i dobijete šniticu jednu, šniticu sira i šniticu nekakve salame. Eto to je večera u hrvatskoj bolnici. I ja ne znam kolika je njima kvota, da li je kvota da se troši 3 kune, 3,5 kune na obrok, mislim da je to neadekvatno. Naravno ministar će tvrditi da je sve u redu, da problema nema. On će reći da je hrana koja se daje pacijentima u bolnicama dobra. Međutim, mnogi pacijenti imaju veliku skepsu spram njegove tvrdnje a među njima i ja kao saborski zastupnik koji među ostalim i sam sam bio kada tad, svatko od nas je prije ili kasnije bio u bolnici i vidio kako to funkcionira itd.. Izuzev toga svega što sam napomenuo uveo bih još jednu temu a to je korupcija u zdravstvu. Znači piše mi čovjek da u Slavonskom brodu u bolnici se za zapošljavanje na recimo nekom radnom mjestu mora platiti kaže 4,5 tisuća eura. Da li se mora platiti ili ne ja ne znam. Ja ne mogu tvrditi da je istina što čovjek govori, međutim poznavajući kako funkcionira HDZ-ov sustav ne bi me čudilo da uistinu se traži novac za zapošljavanje na radnim mjestima bez obzira da li se radilo o autocestama, da li se radilo o nekoj drugoj instituciji ili na kraju krajeva u bolnici. Pozivam ministra da se obračuna sa korupcijom u redovima zdravstva a to nažalost nije u stanju a objasniti ću i zašto nije u stanju. Pa nije u stanju zato jer je sustav sam po sebi korumpiran. Sustav u kojem vi ne možete doći na pregledu razumnom roku pa to nije normalan sustav. Ako vama pretraga treba danas a vama kažu dođite za dvije godine, pa što to znači? Što to dame i gospodo znači za pacijenta? Vi zapravo dugim listama čekanja tjerate pacijente, tjerate pacijente na to da zapravo podmićuju doktore kako bi ranije došli na red. Ili neku drugu osobu unutar sustava jer je osobi jasno, ili ćeš platiti ili ćeš čekati dvije godine. A znamo svi kako sustav funkcionira. I jasno je da dok se ne smanje liste čekanja da neće biti riješen niti problem korupcije. Ali pitanje, ja bih to nazvao outsourcinga javnog zdravstva je zapravo krucijalni problem ove Vlade zato jer outsourcing zdravstvenih usluga je napravio dvije stvari. Odnosno, on je recimo omogućio pacijentu da se izliječi, da dobije uslugu koju traži međutim u tom procesu je neki privatnik zaradio velik novac. Uloga javnog zdravstva nije da državni novac ide privatnim entitetima. Uloga javnog zdravstva je da je ono neprofitno, da sustav funkcionira na način da se pacijenti liječe a da se pri tome ne stvara profit i zarada. Ali kao što sam objasnio zbog dugih lista čekanja vi zapravo tjerate taj sustav. Htio bih još jednu stvar navesti ovdje. Iako su u nordijskim zemljama plombe od žive zabranjene zato jer se izračunalo da je najveći razlog odnosno uzrok zašto živa ulazi u okoliš su te crne plombe, u Hrvatskoj i dan danas sustav javnog zdravstva traži od pacijenata da plaćaju bijele plombe ukoliko ne žele živine plombe. Pa je li to vama normalno ministre da se moraju plaćati bijele plombe kada znamo da su te živine plombe toksične i za okoliš i za pacijenta? A zašto? Zato jer se danas na Fakultetu stomatološkom niti ne koriste te plombe, sustav cijeli je evoluirao. Sustav se pomaknuo u 50 godina ali vaša glava i vaš zdravstveni sustav nije se pomaknuo, on i dalje funkcionira kao i prije 30 ili 40 godina. I to je problem koji vi također odbijate vidjeti odnosno ne vidite. Svi ovi razlozi jasan su dokaz vaše nekompetentnosti odnosno nemogućnosti da se suočite sa realnošću. I na kraju krajeva, vraćamo se opet na temu toga tko vas podržava i iz kojih razloga, odnosno da li vladajuća većina vaš podržava uistinu zato jer vjeruju da ste dobar ministar ili iz nekih drugih razloga. Ono što je još frapantnije da je broj stanovnika u Hrvatskoj rapidno pada a usprkos tome liste čekanja rastu što znači da zapravo javno zdravstvo kolabira. I još ću jednu stvar reći, ne samo da sustav javnog zdravstva trenutni ne daje adekvatnu skrb, to smo vidjeli na primjeru Zaprešića, vidimo na primjeru magnetne rezonance, vidimo na primjeru šta je sa odraslima koji boluju od spinalne mišićne atrofije. Šta, njima spinraza ne treba? Zašto to pitanje se ne otvori? Pa ne otvori se jer nema volje da se to pitanje otvori. Naravno, vi ćete reći sustav dobro funkcionira. Znate kako je moj djed govorio, on je umro, Emil Pernar, veli on meni, Ivane, mi imamo najbolji zdravstveni sustav na svijetu za zdrave ljude. To je bio njegov komentar. I gledano iz vaše perspektive ako je netko zdrav čovjek zdravstveni sustav funkcionira odlično, međutim stvarnost je takva da on zakazuje i da nitko ne snosi odgovornost a da velik novac figurativno rečeno isparava. I htio bih još jednu stvar spomenuti. Radi se o doktoru Štimcu iz Rijeke koji je da tako kažem smijenjen sa svoje pozicije iako je vrhunski kirurg i iako je prvi na svijetu ugradio 3D printani kralježak. Radi se o vrhunskom stručnjaku. I on je, on je maknut s pozicije, ne zato jer nije znao raditi svoj posao, ne zato jer nije imao podršku pacijenata koja je nesporno bila tu nego isključivo zato jer je netko drugi bio podobniji upravi i posljedično je smijenjen. I vi imate situaciju da je ravnatelj doma zdravlja veterinar, znači doktor za životinje. Vi imate situaciju da je vodoinstalater ravnatelj knjižnice. To su sve anomalije sustava kojeg HDZ neće i ne može riješiti jer je cijeli sustav da tako kažem anomalija sam po sebi, to nije normalan sustav. I ono što građane zanima, nije to koliko ćete vi više potrošiti novaca, to je kao da dođe Ivo Sanader i kaže čujte troši se sada u zdravstvu 100 milijardi kuna više. Ma ne zanima to građane, koliko se više novaca troši. Građane zanima, zašto se čeka 2 g. na magnetsku rezonancu, zašto odrasli oboljeli od spinalne mišićne atrofije, ne mogu dobiti terapiju. Zašto hitna pomoć funkcionira na način da dok ona dođe da pacijent umre, to su pitanja, koju javnost zanima. A ako je istina da se puno više novaca troši, ne znam jel ste spomenuli 20% čak, a da pacijenti to ne vide, postavlja se pitanje, kamo taj novac ide i to je pitanje koje mi danas ovdje postavljamo it o je pitanje na koji nema smislenog i razumnog odgovora. Jer vidimo da tehnologija i u stomatologiji, ne mijenja se s protokom vremena, vidimo da suvremene dijagnostičke aparate, umjesto da ih Ministarstvo zdravstva nabavi, da se šalju privatnicima ljudi, koji na tome zarađuju veliki novac. To su nedopustive stvari iz tog razloga mi iz Živog zida tražimo vašu smjenu. Hvala.
Idemo sada na raspravu predlagatelja, 5 min, poštovani kolega Davor Vlaović, izvolite.
Hvala predsjedniče Sabora, kolegice i kolege, uvaženi ministre sa suradnicima, zdravstveni sustav bi trebao biti održiv, trebao bi biti učinkovit i zdravstvena zaštita, kvalitetna i dostupna svakom čovjeku, svakom pacijentu, odnosno, pacijent u središtu tog sustava i oko njega bi se sve trebalo organizirati, da on stvarno imat u dostupnu zdravstvenu zaštitu i da bude ta kvaliteta na onoj razini koja zadovoljava kriterije EU standarda pa onda bi to trebali imati i pacijenti u Hrvatskoj Evo, niti je zdravstvena zaštita u Hrvatskoj jednako dostupna niti je jednake kvalitete i zbog toga jedan od razloga, zašto mi iz HSS-a i ja osobno samo za smjenu ministra. Već sam rekao da je sustav primarne zaštite, zdravstvene zaštite urušen iz razloga jer od 886 timova u domovima zdravlja u 56 nedostaje obiteljski liječnik, voditelj tog tima. To je preko 100 tisuća naših sugrađana, ako nam za jedan tim treba 1700, 1800 pacijenata, ministre dobro govorim, od toga samo evo u Brodsko posavskoj županiji, nedostaje 6 liječnika obiteljske medicine. I vi ćete reći i to je naslijeđeni problem, slažem se dio je to i naslijeđenih problema u zdravstvu, ali prošlo je 2 g. a mi ne vidimo pomak, ne možemo ja osobno objasniti mojoj tamo susjedi, ili prijateljici u ambulanti u … [[Govornik se ne razumije.]] zašto danas nema liječnika i dal će doći prekosutra ili mora tek idući tj. Kako toj baki objasniti da ona liječnika nema i da ona mora, ako nešto boli ići u Slavonski Brod ili u Novu Gradišku. To je jednostavno neodrživo stanje i mora se naći modeli kako to riješiti. Ma nismo mi iz opozicije krivi, što je 600 liječnika otišlo iz sustava, što je 1200 najavilo odlazak, znači da u tom sustavu ne odgovara nešto tim liječnicima nije riješeno od njihovih očekivanja, bilo da je riječ o plaćama, opremi, mogućnosti napredovanja, specijalizacije iako evo, čuli smo ima i pozitivnih pomaka u tom smjeru. Međutim, nismo mi krivi, a pogotovo smo u strahu, mi koji živimo u ruralnim područjima, što po statistikama, više od 4000 liječnika, za 10-tak g. odlazi u mirovinu. Znači sustav će se još dodatno urušiti. Pa ne možete ostaviti načelnicima općina da budu lovci na kadrove. Treba riješiti obiteljskog liječnika, treba riješiti, pedijatra, logopeda, treba riješiti veterinara, treba riješiti profesore ili nastavnika. Sve to treba načelnika, a što je učinio ovaj sustav, da ne mora načelnik kupnjom stana ili nekim drugim pogodnostima privlačiti kadrove. Nismo čuli, spominjao sam već u ranijim raspravama, da domovi zdravlja, koji su bili primjer dobro organizirane primarne zdravstvene zaštite u RH u odnosu na okruženje i da se i taj sustav urušio i da niste dali alate ravnateljima domova zdravlja, da nagrade oni koji rade i da mogu organizirati dežurstva vikendom i mrtvozorstva, da su to koncionari odbijali raditi i sada evo, izmjenama zakon najavljujete, tipa ako će se to moći organizirati. Međutim, sustav nije funkcionirao i ravnatelji domova zdravlja su u velikim financijskim problemima. Neću sada nikoga ni hvaliti ni imenovati, ali primjer iz moga okruženja, da je preko milijun kn, ravnatelj doma zdravlja ne može izvršiti ove obaveze za struju, vodu, plin, itd. A ono što je još zabrinjavajuće da i namjenska sredstva je potrošio, primjerice za zubotehničare, za poslove koji su oni odradili gdje imaju ugovor sa domom zdravlja i sa HZZO-om da su to namjenska sredstva i da u roku od 3 dana moraju HZZO platiti domu zdravlja platiti njima. Pitajte po domovima zdravlja koliko su dugovi, zubnima tehničarima, a oni su potrošili i materijal i uložili svoje vrijeme. I ne mogu isplatiti sebi plaću. Jednostavno ovaj sustav je na taj način neodrživ ukoliko ne ojačamo domove zdravlje.
Hvala vam. Kolega Vešligaj, replika, izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Evo, kolega Vlaović, dobro ste u svojoj raspravi zapravo spomenuli, ovo je jedno urušavanje sustava domova zdravlja, nečega po čemu je Hrvatska bila poznata i u svjetskim okvirima i domovi zdravlja su na žalost, svedeni na isključivo ustanove za koncesioniranje i onda imamo tu jedno, na žalost i nemoć regionalne samouprave koja ne može s obzirom da se radi ipak o jednom sustavu koji postoji na razini države ne može da to organizira na adekvatan način i druga stvar koju ste dobro rekli točno je da svedeno danas puno toga na lokalnu samoupravu ali morate znati da lokalnu samoupravu u Hrvatskoj ima vrlo različito fiskalni kapacitet i znamo da si neke lokalne jedinice mogu puno toga priuštiti, a druge si na žalost ne mogu. Svi bi htjeli naravno imati istu financirati i logopede i pedijatre međutim nismo to u mogućnosti, to bi trebalo rješavati naravno na razini države. Hvala.
Odgovor kolega Vlaović izvolite.
Hvala predsjedniče. Kolega slažem se s vama nisu sve jedinice lokalne samouprave u istoj situaciji jer nisu im ni fiskalni kapaciteti isti stalno smo i mi iz HSSS-a zagovarali da se napravi jedna prava decentralizacija u Hrvatskoj i da se na jedinici lokalne samouprave osim obveza spuste i sredstva. Dijelom je to kroz zadnju poreznu reformu učinjeno, ali sad evo novom poreznom mjerama i zakonima koji su u raspravi uzima im se opet 270 miliona kuna, od kuda će onda imati sredstava da stimuliraju dolazak liječnika u svoju sredinu, veterinara ili nekog profesora, jednostavno to je neodrživo, a kad je riječ još ovdje o domovima zdravlja i o tim problemima sigurno da nisu ni svi domovi zdravlja u jednakoj situaciji što se tiče opreme. U nekom domu zdravlja, u nekoj ambulanti obiteljske medicine možete napraviti veći dio pretraga, dok na onim ruralnim područjima nemate ništa. I sve se mora opet dolaziti u Brod, Zagreb ili negdje dalje [[Upadica: Hvala.]] ajmo to malo decentralizirati i omogućiti pacijentu [[Upadica: Hvala.]] da ima dostupnu zdravstvenu zaštitu.
Sada je na redu Klub zastupnika GLAS-a HSU-a poštovana kolegica Anka Mrak-Taritaš. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani predsjedničke Hrvatskog sabora, uvaženi ministre Kujundžiću, kolegice i kolege, klub GLAS-a i HSU-a podržat će prijedlog kolegica i kolega da Sabor izglasa nepovjerenje ministru zdravlja odnosno zdravstva gospodinu Kujundžiću, odnosno glasat ćemo za njegov opoziv. Zašto? Do sada smo čuli cijeli niz argumenata koji u ime predlagatelja su rečeni ali svi ti argumenti mogu se sažeti u jedno. U ovoj neuspješnoj Vladi koja se bavi svim osim svojim poslom ministar Kujundžić je najneuspješniji, a takvog neuspješnog ministra ne može si priuštiti niti je resor a najmanje zdravstvo. Naše javno zdravo bilo je u svoje zlatno doba ponos i izvozni proizvod apsolutno smo mi svjesni toga da se vremena mijenjaju da se treba prilagođavati, ali ne tako da stalno pada kvaliteta i dostupnost zdravstvene zaštite a cijena usluge raste. S druge strane, Hrvatska ima živo i razvijeno privatno zdravstvo čiji kapacitet se uopće ili premalo koristi u sagledavanju i prevladavanju teškoća kao što su duge liste čekanja i nedostupnost dijagnostike i liječenja. Mi imamo tu jedan program koji svaku našu raspravu i svake naše rasprave i pojedinačne i grupno izvlači najčešće riječi koje se upotrebljavaju. Ja sam sigurna da iz ove rasprave, jedna od najčešćih riječi koje će taj program moći izvući će biti duge liste čekanja, nedostupnost dijagnostike i liječenja i pitanje čemu zdravstvo služi ako ne pacijentima. Kad u sve zlatnu tradiciju javnog zdravstva i neiskorišteno privatno zdravstvo uz umirući ljude na cesti, jer nema hitne pomoći, kad sve to sažmemo došlo je vrijeme da ministar ode. Ono što je jedan od grijehova, grijeh je nečinjenja, grijeh je ignorancije, grijeh je kad ne radite svoj posao i ja moram priznati da u jednom trenutku sam možda i očekivala da će ministar Kujundžić to prepoznati i otići sam, ali on to nije napravio i nešto što bi bilo najnormalnije u jednoj pristojnoj i normalnoj razvijenoj državi ne bi se opće o njegovom opozivu raspravljalo, ali evo mi smo krenuli u tri a on već ovisi do kasnih večernjih sati će se raspravljati. Šteta je da i premijer Plenković nije prepoznao da je trenutak jer nemojmo ni u jednom trenutku smetnuti s uma činjenicu da je glavna odgovornost ne samo na ministru Kujundžiću nego i na onom koji ga je odabrao, prihvatio i koji ga svesrdno i stalno brani bez obzira što su postupci i izjave neobranjivi. Pritom ministre Kujundžiću, dopustite ipak da kažem jednu rečenicu. Vi ste već jedan u nizu ministara gdje opozicija traži odlazak i svaki put je premijer bio od početka pa skoro do kraja. Prvi put je premijer došao odradio uvodno i otišo, on zna vjerojatno razloge, a i vi se možda zapitajte zašto je to tako. O domovima zdravlja i o primarnoj zdravstvenoj zaštiti već je bilo puno rečeno, ali kad bi trebali reći u jedno rečenici što to karakterizira. To karakterizira njih zajedno da su oni postali skupljalište uputnica i ispričnica. Umjesto da se zaista počne raditi na jačanju njihove uloge u stvarnom liječenju ljudi. Jedino što se u tom dijelu dogodilo je skandalozan prijedlog zakona koji je na noge digao cijelu Hrvatsku. I s tim prijedlogom zakona napravljalo se ponovo dvostruka šteta. Utjeralo se ljudima strah u kosti da se radi o potpunom ubijanju javnog zdravstva, dakle to je bila rasprava svih ljudi da je potpuno ubijanje javnog zdravstva, a s druge strane ste od privatnika za koje ima i mora biti mjesta napravili totalnu babarogu. Dakle, problem niste riješili, a otvorili dva nova boka, ljudi preplašeni da javnog zdravstva više neće biti, a privatnici koje ste mogli iskoristiti njihovim kapacitetima, znanjem i iskustvom, oni su postali baba roga za sve i nedaj Bože da kažemo da ćemo privatnike koristiti. Ali, to vam je tako kada ignorirate svoj posao. Vaše rješenje koje cijelo vrijeme imamo priliku čuti je dajte više novaca i dajte još malo više novaca, pa će više koštati dopunsko, pa ćemo više davati za zdravstveni doprinos, pa ćemo uvesti zdravstveni porez na luksuz, pa će cigarete i alkohol poskupiti 50%, pa će se posjet Hitnoj naplaćivati. Ali, da li ste smislili jednu jedinu ideju kako smanjiti nepotrebne troškove u sustavu, kako ga učiniti efikasnim, kako ga učiniti bolje organiziranim, kako bolje raspoređivati usluge, kako organizirati mreže Domova zdravlja i bolnica koje imaju veze sa stvarnim potrebama ljudima? Niste ministre. I ono što treba biti poruka, a to da ne želimo više davati za sustav koji vi vodite. Između ostalog ja sam pitala premijera vrlo jednostavno pitanje koje je bilo jasno artikulirano da mi kaže jednu jedinu ideju kojom planirate smanjiti nepotrebne troškove u sustavu i ta jedna jedina ideja se bazirala na nacionalnoj dječjoj bolnici koja je na lokaciji bivšeg Sveučilišta, ili kako god zovemo to je bila bolnica na kraju grada. Ja se zaista ne usudim ni kad idem na najmanju priču liječniku da mu ja kažem da ja mislim što mi je, da kažem kako me treba izliječiti, a još manje se usudim da kažem da imam sad tri sata vremena, pa u tri sata vremena što uspijemo, uspijemo, što ne ne. Vi ste dosta sigurno i samouvjereno s ove govornice nekoliko puta rekli u šestom mjesecu 2019. mi počinjemo s radovima. Pri tome, ja mislim da postoje neke stvari koje znam, ja kao netko tko živi u Gradu Zagrebu, kao netko tko je građanin RH zaista osjetim nelagodu, sramotu, bijes, ljutnju kad vidim bolnicu na kraju grada koja propada. Ali, da bi, to je bolnica koja je negdje od 1994. godine sve aktivnosti bile prekinute. Od 1994. godine do 2018. sami izračunajte prošlo je 24 godine. U 24 godine su se promijenili tehnologije, promijenili su se propisi u građevini, mijenjalo se niz uvjeta, sad trebaju doći svi stručnjaci vidjeti što je tamo stvarno moguće. Kad vide što je tamo stvarno moguće onda krenuti u to. Ja sam osobno tu bolnicu u kampanji u kojoj sam bila govorila da se tamo treba preseliti Goljak, da je to jedna odlična lokacija, da treba raditi u fazama, da treba krenuti privoditi namjeni, ali sam svaki put bila oprezna i rekla prvo napraviti analizu, vidjeti da li je ona tehnički u dobrom stanju, a onda vidjeti da li je to prilagodljivo svim uvjetima koji trebaju biti, jer je to nešto kako pristupate jednom poslu. I zato sam tamo s mjesta i s ove govornice ponavljam. Ako do kraja mandata ove Vlade vi imate građevinsku dozvolu, napravljen je ogroman posao. Ajdemo biti u realnosti. Kada ste u oporbi, onda možete i obećati. Ima jedan političar, gradonačelnik jednog grada koji je vama imenjak, koji je meni nekoliko puta rekao ja tebe ne razumijem, pa šta je obećat, obećaš, pa ne napraviš. Ja tako nisam radila ni kada sam bila u izvršnoj vlasti, a još manje to radim kada sam u oporbi. Kada nešto govorim iz oporbe uvijek imam strah što ako ću imati priliku to raditi, ja ću si postaviti pitanje zašto ne. Tako da jako me čudi olako vaša izjava lipanj 2019. mi krećemo raditi. Ali kada čujem tu izjavu, onda me ne čudi sve ovo ostalo što ste izrekli i u odgovoru nama i u replikama. Ali dobro. Možda vi niste krivi za to. Možda su krivi lijeni liječnici koje ste tako simpatično pod navodnicima počastili. Ili mlade lijepe glavne sestre koje ste isto jednom prilikom rekli. Ili jednostavno, naprosto nismo dovoljni bogati, kako vi kažete, da bismo liječili svu djecu. Ili su možda krivi sudovi, čak i aviokompanije koje nemaju dobre veze sa Zagrebom. Krivi su i kolege zastupnici i to pogotovo oni koji su liječnici, koji su iz oporbe jer protiv njih ste digli tužbe na profesionalnim tijelima zbog političke kritike. Stoga, ja želim biti apsolutno korektna i poštena. Biti ministar zdravstva u Hrvatskoj nije niti lagan, niti ugodan posao. Pogotovo kada ste ministar kolegama iz vaše struke. To je još teže jer sigurna sam da svi dobro znaju i svi znaju kako bi bolje uspješnije nešto radili i to posao nije jednostavan. Ali zato, ministre Kujundžiću, nije sramota reći, pokušao sam, ali ne mogu ostvariti napredak i vrijeme je da se povučem. To bi o vama puno više dobrog reklo, nego vaše ustrajanje na zadržavanju funkcije za koju očito niste i na kojoj samo stvarate štetu. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Sada će u ime predlagatelja govoriti poštovana zastupnica Ines Strenja Linić.
Zahvaljujem gospodine predsjedavajući. Još par riječi. Kao prvo, da, u našem zahtjevu za opoziv spomenuli smo sve zdravstvene djelatnike, ministar se osvrnuo samo na liječnike ali ono što smo mi rekli a to je da je propustio na području edukacije posebno jasnije razriješiti nedovoljno definiranu politiku sestrinskog obrazovanja. Dakle ministar je propustio u suradnji sa Ministarstvom znanosti, obrazovanja i sporta, Agencijom za znanost i visoko obrazovanje predstavnicima visokih učilišta, predstavnicima srednjoškolskog obrazovanja, Hrvatskom komorom medicinskih sestara i predstavnicima već osnovane radne skupine koja je izradila zajednički obvezni dio preddiplomskog sveučilišnog i preddiplomskog stručnog studijskog programa sestrinstva konačno definirati temeljno obrazovanje medicinskih sestara. Uz sve ono ostalo čemu su sestre izložene i zbog čega zapravo smo pred katastrofom što se tiče sestrinskog kadra. Što se tiče prava radnika iz kolektivnog ugovora, vrlo zanimljiv je bio odgovor Vlade a to je, kaže, sva prava pa tako i prekovremeni rad radnik obračunavaju se i isplaćuju u skladu sa odredbama kolektivnog ugovora, ali ministar zdravstva nema pravo jednostrano tražiti primjenu spomenutog kolektivnog ugovora itd.. Dakle, da vam ponovim, sva prava pa tako i prekovremeni rad ne obračunavaju se niti se isplaćuju trenutno u skladu sa odredbama spomenutog kolektivnog ugovora. To treba biti jasno. Navedeno potvrđuju i dosadašnja sudska praksa. Dakle dosuđene presude da liječnicima nisu isplaćeni prekovremeni sati adekvatno onome što oni jesu. Ministarstvo zdravstva na čelu sa ministrom Kujundžićem upravo je suprotno od onog što tvrde. Dakle jednostrano primjenjuje se ono što u kolektivnom ugovoru nije napisano. U kolektivnom pregovaranju i izradi kolektivnog ugovora ne sudjeluje ni premije ni nitko drugi već ministar a tumačenja kolektivnog ugovora, daje komisija za tumačenje kolektivnog ugovora. Dakle, sve je u rukama ministra i primarno pitanje njegove dobre volje i želje a prisjetimo se dakle što je bilo kada je bio ministar Varga i koji je priznao pogrešno obračunavanje naknade za godišnje odmore koji je bio donio ministar Ostojić i koji je dao ravnateljima i COP-u nalog i upute kako pogrešno vratiti, pogrešno obračunate naknade za godišnje odmore i tako je, koji je zakidao sve liječnike i ostale u zdravstvu. Varga je to priznao, priznao je da uputa koju je bio Ostojić dao nije bila u skladu sa kolektivnim ugovorom i naložio da to vrate i riješio je izvansudskom nagodbom. Dakle, prava iz kolektivnog ugovora nažalost ne provodi Hrvatska država nego hrvatski sudovi koji su evo proteklih godina donijeli stotine pravomoćnih sudskih presuda u korist tužitelja, zdravstvenih radnika temeljem kojih zdravstvene ustanove su bile primorane platiti ne isplaćeni dio plaće sa pripadajućim kamatama zajamčenim Zakonom o radu i kolektivnim ugovorom. Dakle, paradoks Hrvatske države i Vlade još veći znamo li da se plaća istim tim tužiteljima koji se pravomoćnim presudama su obeštećeni iz sredstava zdravstvenih ustanova, odnosno džepova hrvatskih građana, obveznika zdravstvenog doprinosa, dakle plaća koju danas primaju za isti posao, ponovno ne isplaćuje zakonito te će ponovo postati predmetom tužbi jer ta praksa se i dalje nastavlja. A Kujundžić umjesto zalaganja za zakon i pravo piše skandalozne dopise ministru pravosuđa pokušavajući utjecati na pravosuđe a kao što smo vidjeli iz očitovanja Vlade obratio se i DORH-u. Dakle kaže, Ministarstvo zdravstva uputilo je zamolbu nadležnim državnim odvjetništvima da se angažiraju na strani zdravstvenih ustanova i u tom smislu je Ministarstvom nadležnim državnim ... [[Govornik se ne razumije.]] dostavio obvezujuće tumačenje itd.. Dakle, što se tiče specijalističkog usavršavanja doktora medicine, moramo reći da ono što ćemo vidjeti sljedeći tjedan na klupama u Konačnom prijedlogu Zakona o zdravstvenoj zaštiti predlagatelj i dalje ustrajava na penalizaciji dakle kažnjavanju mladih liječnika u matičnim ustanovama po čemu smo jedinstveni i negativan primjer u EU gdje se u zakon unosi paušalna kaznena odredba odštete u visini jedne proračunske osnovice po mjesecu neodrađene obveze rada nakon položenog specijalističkog ispita. Dakle, to su razlozi zašto liječnici odlaze.
Hvala. Imamo odmah nekoliko replika. Prva je poštovanog zastupnika Davora Vlaovića. Izvolite.
Hvala. Kolegice, spomenuli ste nedostatak medicinskih sestara i pogreške koje se čine kroz nečinjenje ništa za daljnju edukaciju i specijalizaciju istih a sličan je problem i sa liječnicima, već sam spomenuo a predlagali smo i neka od rješenja. A jedno od tih je i povećanje upisnih kvota na medicinske fakultete. Ništa potom nije učinjeno iako postoji interes naših mladih da studiraju medicinu, postoje kapaciteti na medicinskim fakultetima, ali evo očito nije se još sjelo i razgovaralo ali možda će i to biti jer ministar stalno nešto obećava pa možda će biti i povećane upisne kvote na medicinskim fakultetima. Hvala.
Odgovor poštovane zastupnice Strenja Linić.
Hvala. Ja ću vam na ovo odgovoriti, što su ti studenti medicinskih fakulteta, kakvu anketu su proveli. Dakle oni žele utjecati na svoje usavršavanje. Dakle, da li vi znate da sa ovom generacijom više liječnici, mladi, završeni studenti medicine, liječnici neće imati pripravnički staž? I onda oni sami provedu anketu. 98% njih kaže da žele i dalje da imaju jer ne žele drugi dan što iziđu iz studenskih klupa ići na Brač i spašavati djecu a da u životu nisu radili hitnoću. Oni sami mole za pripravnički staž. Ministar je na jednom okruglom stolu javno pred cijelom jednom širokom medicinskom zajednicom rekao da će biti u novom prijedlogu zakona pripravnički staž studenata medicine, odnosno liječnika mladih se ukida, na taj način razgovaramo. Naravno, kvote je trebalo polako povećavati ali isto tako je trebalo način načina da ti završeni liječnici ne odlaze a ja polako i večeras do kraja sjednice iznijeti ću sve razloge zašto odlaze.
Hvala. Sljedeća replika je ona poštovanog zastupnica Ivice Mišića.
Hvala potpredsjedniče Sabora. Kolegice Linić, neću ulaziti u medicinske probleme, međutim kada uzmete sustav i dođete u sustav koji je u velikom problemu, uzmete taj vrući krumpir, to se mora reći hrabrost. Ako je ministar Kujundžić to prihvatio i brojke pokazuju šta se uložilo u hrvatske bolnice, to dovoljno govori. Da bi sustav promijenili, vi sami znate da je to proces, da to nije u 2 g. je nemoguće ga promijeniti ali koliko ja znam i dok sam bio u MOST-u sa vama, i vi ste kolegice Linić, isto mogli biti birani da budete ministrica zdravlja, međutim, ni slučajno niste pokazali tu volju znajući kad se uđe u taj problem, da tu treba znati i moći odraditi onako kako treba. Ja mislim da ovaj sustav ide u jedan dobar smjer, naravno da je proces i da to neće ići sigurno lagano i imati samo hrabrosti uzet taj, to ministarstvo je već velika stvar. Hvala.
Hvala. Odgovor poštovane zastupnice Strenja-Linić.
Zahvaljujem. Naravno, ja sam mogla biti ministrica ali isto tako sam bila odgovorna s obzirom da bolujem od jedne teške bolesti i slijedeći tjedan ponovno nastavljam sa vrlo agresivnom terapijom, mislila sam da nije u redu prema ovakvom ozbiljnom sustavu ulaziti u to ako si ozbiljno bolestan i ne možeš kontrolirati u jednom trenutku svoju bolest. Ali vrijeme koje je proteklo od kad nije ministar postao i preuzeo ovo je bilo dovoljno da se barem nešto pokrene. Mi smo cijelo vrijeme ovdje i nekoliko puta smo rekli i željeli savjetodavno, prijedlozima, zakonima, imate Zakon o reprezentativnosti, imate prijedloge koje su prolazili, izlazili kroz tematske sjednice saborskog odbora, nmnogde druge zakone koji su predložili i SDP, koji je predložio i Živi zid, ništa od toga se nije prihvatilo. Meni je npr. drago što sam danas čula da će Vlada predložiti svoje izmjene zakona o reprezentativnosti, to znači da ovaj, ja ću ga zbilja odmah povući, neka ide Vladin, glavno da liječnici najzad sjednu i mogu pregovarati. Ja u tom trenutku nisam bila zdravstveno sposobna ti preuzet a za to isto treba hrabrosti jer to je velika čast.
Hvala. Slijedeća replika je poštovanog zastupnika Ivana Kirina.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, poštovani gospodine ministre, uvažena zastupnice Linić. Ja ne znam što reći, pažljivo, pozorno slušam ne samo vas nego i druge i za ministra Kujundžića svi tražite, i vi smjenu da odstupi. A što biste učinila onima koji su puno manje ili nisu napravili u usporedbi što je pokrenuo ministar Kujundžić i ova Vlada za hrvatsko zdravstvo? Što biste njima učinili ili šta bi oni sebi trebali učiniti?
Poštovana zastupnica Strenja-Linić.
Premalo je vremena da kažem još jedanput, malo mi je vremena i za govornicom ali mi smo barem 52 razloga rekli zašto ministar treba odstupiti ali odgovori na ta pitanja su ono što je on trebao učiniti, barem dio toga kako bi se nešto u zdravstvu pokrenulo. Svi govore, i premijer i ministar Marić, i svi smo svjesni da bez reforme zdravstva mi ćemo doći u situaciju kada zbog ne kontroliranja troškova, zbog reforme sustava unutar znači samo financijski konsolidiranja i preslagivanja unutar sustav, mi taj sustav nećemo više moći kontrolirati. Mi možemo ne znam koje poreze uvesti ali mi samo stavljamo novac u vreću a ne kontroliramo situaciju jer postoje koje možemo kontrolirat, u ovom trenutku, sa ovakvom količinom novca, imate bolnicu Sisak koja jedva ima za plaće. Dva mjeseca nisu isplatili putne troškove. Pogledajte kakva je situaciju u Kninu. Znači mi već sada imamo bolnice koje su na rubu gdje se radi enormno uz veliki trud zdravstvenih djelatnika i ravnatelja koji moraju sve pokriti.
Hvala. Slijedeći će sad u ime Vlade govoriti poštovani ministar Milan Kujundžić.
Potpredsjedniče, zastupnici, ja ću pokušati malo odgovoriti na neke ovdje stvari koje su otvorene. Magistri medicinske biokemije kao novo ustanovljeni studij u Osijeku je zapravo jedan problem kojega smo naslijedili, tim studentima završenim smo osigurali staž, omogućili smo da mogu raditi kao predavači, međutim, bez promjene Zakona o djelatnostima u zdravstvu, ne može se s jedne strane regulirati gdje se oni mogu zaposliti i s druge strane, sa Ministarstvom znanosti potrebito je definirati što bi još trebalo na tom studiju popraviti kako bi taj studij bio valjan. A usput rečeno, oni koji znaju, mi u Hrvatskoj imamo previše laboratorija i to je jedan od reformi koji moramo napraviti da na svakome, kako bi rekli Dalmoši, kantunu nemamo laboratorij, u cijelome Berlinu je samo jedan laboratorij, u Izraelu su dva laboratorija, dakle nastajat će isto tako centralni laboratorij a ne primjerice ovdje gore na Zvijezdi, na 100 m imate 3 mikrobiološka laboratorija. Glede magnetskih rezonanci i tzv. privatizacije, pogodovanje, zato i jesu rekao sam nabavljene nove magnetske rezonance u hrvatske bolnice i vjerujem da će time biti bolje. Kolektivni ugovor je problem kojega smo naslijedili ali to je problem iz 2012. g, i to je problem o kojemu treba progovoriti na svim razinama i u tome smislu sam kontaktirao Ministra pravosuđa koji ne može, sudstvo je neovisno, dakle vi znate kako sudstvo funkcionira, i naravno da sam išao obavijestiti sve relevantne čimbenike o tome problemu kojega treba razriješiti po obveznome pravu, kolektivni je isplaćivan ispravno a etički gledano, stručno mislim da su liječnici oštećeni ali to se ne može suditi ovako gdje ministar će kazati ovako ili onako, to je trebalo dakle, rješavati i to će biti riješeno. Ali ču malo izići iz svijet medicine jer uvažavam one koji me savjetuju, iz područja građevine me savjetuju, iz područja ušteda me savjetuju i zahvalan sam na tome. Uistinu, depriviranim područjima trebalo bi pomoći kako opremiti. Zamislite da je manje uloženo u Gunji, u građevinu, a dio toga novca bilo usmjeriti u opremanje doma zdravlja, kako su se mogli sjajiti i koju su sve mogli opremu imate a utoliko i razumijem vaš strah da se bojite da će biti napravljana dječja bolnica, jer ako bi imali cijene kao u Gunji, onda ne bi sigurno moglo za 300 g. biti napravljen, a cijene njemačke inženjerske građevne komore, su od 760-1000 eura, građene za kvadrat bolnice ovisno o luksuzu te bolnice, a sjetimo se koliko smo ih u Gunji, zato je uvijek Sabor je mjesto, razgovarajmo se lijepo ljudi u oči i recimo jedni drugima sve, iznesimo argumente i to je nešto što je normalno. To hrvatski narod čeka, a ne populistički pričati neke priče. Hvala vam lijepo.
Hvala. Imamo, zakasnili ste ali, dobro, ajde, vidim da je isti model kao inače, no dobro, poštovana zastupnica Mrak Tariataš prvo.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Sabora. Ostala sam iz razloga, što sam ovakvo nešto očekivala. Ali, da ste vi recimo, možda otišli u Gunju, onda bi vidjeli, da je u Gunji napravljen dom zdravlja i da su napravljena 3 stana za liječnike, na zahtjev, dakle, otišli bi tamo pa bi to vidjeli. Jednako tako, apsolutno, imate kompletnu dokumentaciju svih radova, a nije riječ o Gunju, riječ je o … [[Govornik se ne razumije.]] riječ je od 6 naselja i možete točno vidjeti, koliko je uloženo, kako je uloženo i gdje je uloženo. Ja vam samo želim da za vašeg mandata vi započnete izgradnju bolnice u Zagrebu, a o tome, kako HDZ radi i koliko ulaže imamo dosta toga za vidjeti, ali to nije bila tema replike i nije tema da ja vama odgovaram i očekivala sam da će ovako nešto biti. Naravno da se morate pitati jer ako je premjer bio sa svim svojim ministrima, kada je branio, a vas ostavio samog i ja bi se pitala zašto moj šef nije s nama. Ali, malo se pitajte, koliko zaista koštaju radovi u Zagrebu i pokrenite ih.
Hvala. Sada ćemo odgovor za repliku čuti.
Ja mislim da ovo je … [[Govornik se ne razumije.]] to se zove demokracije. Ali, samo molim vas, po kojoj cijeni ste gradili u Gunji, evo to hrvate zanima, da čujemo. Neovisno, recite na broj, jel to 100, 100, 500 ili, usporedite se s njemačkom komorom.
Molim vas, nemojmo se nadvikivati. Ima vremena još puno puno, ako hoćemo govoriti sukladno poslovniku. Sada će repliku svoju izreći poštovani zastupnik Željko Jovanović.
Hvala lijepo gospodine ministre spomenuli ste opet magistre medicinsko laboratorijske dijagnostike, pa vam želim još jednom reći da je segment medicinsko biokemijske djelatnosti, kojim je Zakon o medicinsko biokemijske djelatnosti, nisu bila regulirana područja, koja se bave medicinsko laboratorijske dijagnostike. Dakle, to nisu ovi laboratoriji o kojem vi govorite. U području medicinsko laboratorijske dijagnostike su i hematologija i citologija i transfuzija i patologija i mikrobiologija i imunologija i serologija i molekularna dijagnostika, dakle, čitav niz djelatnosti, koje ne rade kolege koje završe fakultet farmacije u području medicinske biokemije u Zagrebu. I zato, ja zaista vas molim da sjednete još jednom sa kolegama i da u zakonima koji su pred nama, vrlo brzo unesete tu promijeni i u Zakonu o zdravstvenoj zaštiti i u Zakonu o djelatnosti i omogućiti tim ljudima da rade svoj posao.
Odgovor poštovanog ministra ili nema potrebe? Nema. Hvala, sljedeća replika je poštovane zastupnice Ines Strenja Linić.
Evo da se i ja vratim na dječju bolnicu, ja bi zbilja željela da to bude kao što ste rekli, ali ću postaviti pitanje, dakle, 21. prosinca, je formirana, donesena je odluka o osnivanju povjerenstva za osiguranje adekvatne infrastrukture, za provođenje kliničke pedijatričke skrbi. To povjerenstvo, je smatralo, donijelo odluku, da je nužno izgraditi novu nacionalnu dječju bolnicu u veljači. Dakle, u veljači ste već govorili, to se isto može naći u javim tiskovinama i na internetu, da imate sve potrebne dokumente za raspisivanje idejnog rješenja. 8 mjeseci niste raspisali natječaj za idejno rješenje za nacionalnu dječju bolnicu. Dakle, vi ste obmanuli javnost, jer već do sada je taj natječaj mogao ići i mogli smo b arem blizu biti tog idejnog rješenja. A vi ste rekli, kaže, slijedom svega navedenog, izgradnja nove dječje [[Upadica Reiner: Hvala lijepo, hvala.]] ući će u nacionalnu strategiju do 2030. g. dakle, moje je pitanje dal će današnja djeca biti odrasli ljudi …/Govornik isključen./…
Hvala lijepo. Ne možete postavljati pitanje 10 sekundi nakon što vam je sve isteklo, pa dajte molim vas se svi malo isdisciplinirajte. Izvolite. Odgovor poštovanog ministra.
Odgovor … [[Govornik se ne razumije.]] uistinu, tu je bilo veliko povjerenstvo, stručno, trebalo je spojiti sve liječnike, koji se bave pedijatrijom i ginekologijom, odnosno, porodništvom kako bi dali projekcije, kritike, osvrte, planove, što napraviti u medicinskome smislu, što je uzelo vrijeme. Trebalo je napraviti revizije u inozemstvu gdje sam uključio brojne kolege iz svijeta koji su mi pomogli u savjetima, a onda je trebalo krenuti putevima osiguranja sredstava, putevima studija izvodljivosti i putevima aplikacija. Sada smo u toj zreloj fazi, gdje smo osigurali novce iz EU fondova i gdje smo osigurali poziciju na proračunu u hrvatskom državnom proračunu za '19. g. i živi bili pa vidili, pa ćemo se nadam se sa osmjehom razgovarati negdje u Blatu u lipnju, kada počnu9 radovi.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Bulja.
Ministre, figurativno ste usporedili izgradnju obnovu sa domovima zdravlja, pa možemo figurativno kazati, ali istinito, da narod čuje, da nije bilo bojanja tunela po cijenama koje su bojani, da naplaćujemo pravo služnosti teleoperatera, kao što se naplaćuje u Njemačkoj, da postavljaju bazne stanice, ili atenske stupove, u skladu kao što postavljaju u svojim državama teleoperateri, da vi donesete pravilnik da zaštite naše građane, da bude pravilnik o zaštiti elektromagnetskog zračenja, kao što je u Njemačkoj ili Švedskoj onda bi zasigurno bilo sredstava onda bi se zasigurno naplaćivali jer bi morali ulagati, oni bi morati plaćati pravo služnosti, mi to kao država ne radimo. Zato se treba, zato bi imali domove zdravlja, zato ne bi imali redove, zato bi u Dalmatinskoj zagori sve funkcioniralo ali mi taj dio ne odrađujemo, mi to ne naplaćujemo im, kao što plaćaju u svojim državama.
Hvala. Sada će u ime Kluba zastupnika SDP-a govoriti poštovana zastupnica Romana Jerković.
Hvala lijepo. Današnja rasprava o ministru Kujundžiću ima puno širi kontekst od rasprave o jednom članu Vlade, nije to bilo koji član Vlade i nije to bilo koji i bilo kakav resor. Zdravlje je jedno od, jedan od temeljnih društvenih vrijednosti, zdravlje je ključni preduvjet kvalitete života svakog pojedinca ali ne samo to nego i gospodarskog i općeg razvoja društva. I zato i zdravstvo i zdravlje moraju biti u fokusu, naglašavam moraju biti u fokusu svake odgovorne Vlade i svakog odgovornog ministra. Mi danas zapravo raspravljamo o tome što nije bilo u fokusu aktualnog ministra u protekle dvije godine i čime je to na koncu i rezultiralo. Mi danas ministru na teret stavljamo jako puno toga ali sve se može nekako svesti pod zajednički nazivnik a on glasi nečinjenje. Mi zapravo ministru zamjeramo nečinjenje u resoru zdravstva. Ako zanemarimo problem komunikacije koji ministar evidentno ima, s kojim je unosio do sada i još uvijek unosi poprilično nemira [[Upadica Reiner: Kolege, molim vas, možete se malo umiriti da može kolegica govoriti?]] i zbunjenosti. Dakle ako zanemarimo vrlo neugodno i neprimjereno vrijeđanje saborskih zastupnika i kolega liječnika, kažem zanemarimo jer nigdje ne piše da ministar ne možete biti i nekulturan, ostaje činjenica da je ministar Kujundžić propustio u protekle godine, protekle 2 godine jako puno toga. I nije nikakav problem nabrojati sve ono što nije bilo u fokusu ministra Kujundžića u protekle 2 godine. Bolnički sustav nije bio u njegovom fokusu, financijska održivost tog istog bolničkog sustava nije bila u njegovom fokusu. Preventivna medicina nije bila u njegovom fokusu, postupci javne nabave u zdravstvu također nije bila u njegovom fokusu. Poboljšati sustav hitne medicine ni to. Jačati ulogu doma zdravlja, ni to. I onda je naravno opravdano postaviti pitanje a što je onda bilo u fokusu ministra Kujundžića u protekle 2 godine. Ja vam s velikim žaljenjem u ime kluba SDP-a moram reći da nismo došli do odgovora na ovo pitanje. Vjerojatno ništa ali nismo 100% sigurni. Nama je savršeno jasno da sustav zdravstva i zdravlja ne može biti, nikada nije bio i nikada neće biti izolirani otok u moru surove hrvatske realnosti, loše ekonomije i velikog siromaštva, ne može biti izoliran otok. Pa ne može zdravstvo biti puno bolje nego što je općenito u hrvatskom društvu i Hrvatskoj državi. Živimo u državi koja bi bankrotirala da nema turizma, dakle da nema onoga što nam je dala priroda ili Bog, kako god hoćete, to ne ovisi o našoj vlastitoj pameti, očigledno. Živimo u državi u kojoj apsolutno ništa ne funkcionira za čovjeka i po mjeri čovjeka a što bi onda zdravstvo. Ova država je nažalost odavno samoj sebi postala svrha, a prosječan čovjek je postao žrtva neplaćenih računa, ovrha i nijemi promatrač koji se bori za golu egzistenciju i jedva spaja kraj sa krajem. I baš zato u takvom okruženju i u takvom trenutku je bahato i neprimjereno reći a čujte, došao sam raditi ali neću biti tužan ako i ne budem radio. Kakva je to poruka građanima RH, kakva je to poruka svima onima koji jedva spajaju kraj s krajem i ne mogu si priuštiti pregled kod privatnika pa čekaju po dvije godine na pregled magnetne rezonance ili CT-a? Kakva je to poruka svima onima koji nemaju za lijekove? Dakle ministre legitimno je postaviti pitanje i ja ga postavljam u ime kluba SDP-a. Pa zašto ste prihvatili biti ministar ako niste imali namjeru raditi? Tko vas je tjerao? Trebali biste znati. Ja vjerujem da i znate što piše u izbornom programu HDZ-a, što na kraju krajeva piše u programu Vlade. Kada ste prihvatili biti ministar, vi ste se obvezali izvršiti obećanja koja je HDZ dao u vrijeme, u predizborno vrijeme. Obvezali ste se da ćete sustav zdravstva urediti da bude kvalitetan, da bude svima dostupan, da bude financijski održiv, da ne grca u dugovima i ne stvara gubitke. Obećali ste kvalitetnije uvjete rada za liječnike, za sestre, za tehničare, da ćete ojačati primarnu zdravstvenu zaštitu, domove zdravalja, da ćete transformirati sustav zdravstva na način da on bude adaptibilan, novim tehnologijama, novim potrebama građana. Kako ste zamislili to ostvariti? Da se ne radi ništa, pa to nikome nije uspjelo. Ili vam obećanja ne znače ništa. Dakle, to sam već jednom rekla, govoriti ću u ime kluba, što mi očekujemo od vas? Što mi očekujemo od ministarstva? Pa mi očekujemo da vi probleme vidite, dakle da ih prepoznate, da ih razumijete, da ponudite rješenja. Vaša uloga mora biti liderska, ona mora biti razvojna, mora biti proaktivna, mora biti koordinatorska, mora biti menadžerska, pa to i vi sami znate, to je tako. Ne može biti drugačije. Vi ste ministar, jednom u životu se bude ministar, to je velika čast, nosi velike odgovornosti. Vi morate prepoznati dobre stvari koje su vaši nasljednici vama ostavili, koji su učinili, s njima morate nastaviti ali isto tako morate i sam nuditi rješenja koja su u skladu sa vremenom i sa potrebama sustava. U sustavu koji je bremenit toliko s problemima, a zdravstvo to bez ikakve dileme jest, ministar ne može imati pasivnu ulogu i mi vam to zamjeramo, oprostite na tome, mi vam to zamjeramo, opravdano vam to zamjeramo. Ne možete čekat da se stvari riješe same od sebe ili funkcionirat po sistemu ako „ne budem ništa radio onda me neće moć nitko ni za što ni okriviti“, to je pogrešno. Vaš pristup ministre je duboko pogrešan, mi imamo pravo misliti tako. Mi shvaćamo da je to vaša taktika „neću raditi ništa pa nitko ni za šta ne može kriviti“ ali ne samo da je takva taktika apsurdna i pogrešna, ona je i destruktivna jer nečinjenjem, vi postajete direktno odgovoran za nagomilavanje problema u ovom prevažnom resoru zbog čega sustav ne samo da stagnira nego i nazaduje i onda se pitamo opet s pravom a tko će to popraviti i pod koju cijenu i kada i do kad tako. Pa naravno da mi ne želimo sva 4 g. novu reformu, pa mi smo presiromašna zemlja za takav pristup. Evo novog ministra, evo nova reforma. Pa sve što su prethodnici radili e to sad više ništa ne valja. U uređenim državama to se ne može dogoditi a kod nas redovito događa ali izgleda do vas ministra, doduše, imate još 2 g. ali sada u ove prve 2 g. , mi možemo reći do vas, ministre. Vi ćete biti prvi za kojeg će se reći on je „jedini koji baš ništa nije pokušao“. Nema njegove reforme. Jedini koji nije ponudio ne samo nije reformski zahvat odnosno ne samo da nije ponudio reformski paket nego nijedan mali reformski zahvat. Vi ćete ministre, možda biti zadovoljni sa time što vam je to pošlo za rukom, ali mi vam sada ovdje kažemo s pravom, to je naše pravo kao opozicije da nismo zadovoljni sa vašim radom. U 2 g. bilo je jako puno prilika da nešto učinite, nekoliko zakona u sustavu zdravstva koji imaju reformski potencijal su vam nudili tu priliku. Zakon o zdravstvenom osiguranju, još nije ugledao svjetlo dana, Zakon o liječništvu, o njemu nitko ništa ne govori, Zakon o zdravstvenoj zaštiti, bilo bi bolje da nije ni ugledao svjetlo dana obzirom na to kakav je. Dali ste u proceduru jedan od temeljnih zakona resora koji suštinski nije promijenio ništa ali apsolutno ništa. Pola godine ste prelijevali iz šupljega u prazno, stavili ste zakon na e-savjetovanje, imali ste 5500 primjedbi na zakon. Pa nemojte se ljutiti, to kao da je pisao netko iz vrtića a ne iz resora i iz struke. Izludili ste javnost sa time jel ide privatizacija, ne ide, ide, ne ide. Pa tako mjesecima. Na kraju zbog pritiska ste odustali od privatizacije primarne a bolnički sustav koji grca u dugovima, niste niti dotakli. A naravno da se očekivalo u javnosti i stručnoj i općoj da će zakon se pozabaviti upravo bolničkim sektorom koji producira dugove, da će se pozabaviti kvalitetnijom i efikasnijom primarnom zdravstvenom zaštitom, listama čekanja koje su eksplodirale, odlaskom liječnika i sestara u potrazi za boljim uvjetima i boljim plaćama naravno, boljim preživljavanjem onkoloških bolesnika, boljim preživljavanjem od srčanog infarkta, produženjem životnog vijeka, boljom primarnom zaštitom itd., itd. I to su činjenice. Vama se ne sviđaju, ni premijeru se činjenice ne sviđaju, pa ne bi ni meni iskreno da sam na njegovom mjestu. evo ministar je otišao, nije me mogao ni slušat. Razumijem ga, ljudski. I meni bi bilo teško. I meni bi bilo teško, da. Da li je ministar u protekle 2 g. ičim pokazao da prepoznaje problem loših uvjeta rada i malih plaća medicinskih sestara, tehničara, liječnika? Tih ljudi koji su stupovi hrvatskoga zdravstva. Ne. Hoće li novi Zakon o zdravstvenoj zaštiti nešto u tom smislu promijeniti? Neće. A liječnici napuštaju Hrvatsku, sestre, tehničaru napuštaju Hrvatsku. Ne znam koliko nositelja timova primarne zdravstvene zaštite ne dostaju u ovom trenutku, koliko specijalista nedostaje u ovom trenutku. Ministar sjedi skrštenih ruku i moli Boga samo da mandat prođe i on ostane ministar, da. Ministar i premijer mogu misliti i to je njihovo pravo, da ih napadamo bez razloga ali činjenicu nisu na njihovoj strani, činjenice su na našoj strani. Ishodi liječenja nisu na strani ministra i premijera, nisu jer govore potpuno suprotne stvari. Govore da je hrvatski zdravstveni sustav u posljednjih nekoliko godina pao za 7 mjesta. Od 35 zemalja, mi smo na 26., 27., pa šta to nije zabrinjavajuće? Jel tu itko brine u ovoj državi, u Vladi? Ma neću nabrajat što u tom izvješću sve stoji jer svi to jako dobro znamo a ministar koji izgleda jedini ne zna jer otišao vani pa nema smisla uopće to niti govoriti. Ministre, nema vas ali ja vam sada kažem u ime SDP-a, ne upravljate procesima, nijednim procesom u hrvatskom zdravstvu vi ne upravljate, oni upravljaju vama a vi gasite požare kojih ima na sve strane i prečesto. To je dugoročno pogubno za sustav zdravstva, potezi koje povlačite od privatizacije primarne zdravstvene zaštite do nagrađivanja liječnika, fijasko sa kandidaturom za Europsku agenciju za lijekove bolje ni ne spominjati iako se akademik Reiner silno trudio da objasni nam što se ustvari dogodilo i zašto, sve to skupa ništa dobroga nije donijelo. Način vašeg rada je potpuno u skladu s onim što ste na početku mandata rekli, a rekli ste da je zdravstveni sustav odličan i da mu ne trebaju veliki zahvati. To ste rekli i tako se ponašate, evo već dvije godine. Na žalost hrvatskoga zdravstva i na žalost hrvatskih pacijenata. Što treba biti cilj svake politike kada govorimo o resoru zdravlja? Treba biti financijska održivost, treba biti kvaliteta sustava, treba očuvati prava pacijenata, treba zadržati zadovoljstvo zaposlenih u sustavu, moraju nam biti važni pacijenti jer zbog sustav postoji, moraju nam biti važni liječnici i sestre i tehničari jer oni su stupovi hrvatskoga zdravstva, moramo pacijentima pružiti efikasne preventivne programe, produljiti kvalitetne godine života, moraju nam biti važni svi u sustavu, svi dionici, bez njih kao što sam rekla sustav ne postoji, ali mi u klubu SDP-a, gospodine ministre hvala što ste se vratili, smatramo da vi to ili ne razumijete ili vas nije briga, a jedno i drugo je pogubno za hrvatsko zdravstvo. Hvala vam lijepa.
Hvala. Imamo sad će u ime Vlade reći nešto poštovani ministar Milan Kujundžić. Izvolite.
Poštovana gospođo zastupnice Jerković, iako je to zvijezda pomalo gasne SDP, nije mala stvar ni čast govoriti u ime SDP-a. Kako lijepo kaže vaš predsjednik treba znati služiti narodu, a mislim da s ovim što ste govorili ste zapravo samo otvorili prostor da vam neke stvari kažem. Znači u politici inače je izvrtanje teza je nešto što je normalno, međutim izvrtanje riječi je nešto što je ružno i nemojte se time služiti. Ja nikada nisam rekao da nisam došao raditi. Dakle, puno više ja radim od vas i od onih koji su s vama, znači o tome možemo razgovarati, znači i sada i prije i sutra ću opet više raditi, tako molim vas nemojte moje riječi izvrtati rekao sam da neću biti tužan ako ne budem ministar, a o rezultatima sad ste mi samo dali malo vas podsjetim jer očito ste propustili to čuti ili niste htjeli čuti. Dakle, objedinjenom nabavom koju spominjete ako ju niste radili nego ste je pustili dok je bila vaša stranka na vlasti bolnicama igralo se svašta, šta se a nemojte vrtiti glavom, mene pitajte recite šta je bilo u Rijeci, Osijeku pa ću vam kazati u bilo koju skupinu možemo ići. Dakle, tek sada su pokrenuti, niste čuli koliko smo nabavili magneta i po kojim cijenama, koliko koronarografija, koliko angiografija, koliko linearnih akceleratora i po kojim cijenama smo to nabavili. Isto tako, niste možda čuli ova Vlada je, a trebalo je to prije, znači Slovenija je ispred nas 10 godina, a da ne govorim druge zemlje. Nacionalni robotski centar, znači kupljen je odnosno ugovoren je odnosno bit će isporučen do Božića gdje će se mladi liječnici iz Hrvatske naučiti raditi onako kako se sada radi u svijetu za brojne kirurške zahvate. Nismo propustili priliku sustav financijski stabilizirati. Naslijedili smo dug veliki, a znate on za mene će ostati enigma šta je napravila vaša stranka, vi je danas predstavljate, di je nestalo onih 6 milijardi tzv. sanacije i opet ostavili dug jednako velik kao i prije, taj fenomen nikada neću moći razumjeti, gdje ste te novce potrošili. Isto tako mi nismo propustili niti trena urediti objedinjene hitne prijame i hitnu smo, dakle već sada je napravljena i u Zadru i u Požegi, samo čekamo zakon ne možemo pokrenuti sa funkcionalnim spajanjem bolničkih, županijskih, gradskih hitni gdje će sustav izgledati sasvim drugačije i niste se usudili vi i vaša stranka. Vi se niste usudili mijenjati zakone, naslijedili ste zakone prije vas, stajali ste i čekali ste niste se usudili dirnuti dva osnovna zakona, Zakon o zdravstvenoj zaštiti kojega kažete da je bolje da nije ugledao svjetlo dana, istina neke druge stvari bolje bi bilo da nisu vidjele ni svjetlo jutra, ni svjetlo dana, al o njima možemo nekom drugom prilikom. Ovaj zakon će biti u korist hrvatskih pacijenata, u korist liječnika, sestara i svi će od njega imati koristi. Isto tako, nismo gubili ni trena mi smo napravili, ova Vlada je napravila prioritetne liste čekanja i samo u devet mjeseci riješila 15 tisuća ozbiljnih pacijenata, a samo ste pričali o funkcionalnome spajanju bolnica nikad se niste usudili krenut u funkcionalno spajanje bolnica, ova Vlada je napravila. Dakle, samo sam vam nabrojao nešto što smo napravili a šta ćemo tek napraviti nekom drugom zgodom. Hvala vam lijepa.
Repliku će imati poštovani zastupnik Željko Jovanović.
Hvala lijepo. Pa, evo gospodine ministre sve što ste sad rekli većina toga nije istina i nije točno. Dakle, vi niste stabilizirali financijski sustav, u ostalom to je Vlada i priznala u ovom obrazloženju gdje kaže u točki 11. da neće isplatiti Ministarstvo financija dug koji ima prema hrvatskom zdravstvu na temelju obaveznog zdravstvenog osiguranja i ostat će dužna milijardu i pol tisuća kuna, tako da kada kažete da je Vlada dobrohodna prema vama i da vraća milijardu i pol kuna to je zapravo dug koji je trebala već platiti. Što se tiče vaše reforme Hitne pomoći sve što se tiče reforme započelo je u našem mandatu, vi ste stali i ovaj prijedlog koji ste sada predložili je potpuno pogrešan, što možete čuti i od ljudi koji svaki dan rade na Hitnoj pomoći, a evo ja vam predlažem da pročitate Novi list, četvrtak 13. rujna, što je doajen Hitne pomoći u Hrvatskoj Fred Sajder rekao pa onda poslušajete njega i promijenite prijedlog koji sada pokušavate progurati potpuno pogrešno.
Hvala lijepa. Sada će u ime predlagatelja govoriti poštovana zastupnica Strenja Linić. Izvolite.
Zahvaljujem. Još par napomena, zato šta se još treba očitovati na sve ono što je Vlada zapravo odgovorila. Vezano uz dio prijedloga za pokretanje pitanja povjerenja koji se odnosi na financiranje i organizaciju zdravstva. Dakle, kao temeljni cilj programa Vlade RH za mandat 2016. i 2020. na području zdravstva, navodi se osiguranje financijske održivog zdravstvenog sustava. Upravo u ostvarenju temeljnog cilja Vlade RH postojeći ministar zdravstva nije napravio baš ništa. Isto se odnosi i na sve nabrojene specifične ciljeve navedene u očitovanju Vlade. Npr. sve navedeno šta on govori, znači zdravstvena zaštita posebno ranjivih skupina, i tu imamo vrlo široko objašnjeno sve ono danas šta to znači, da osigurava u pravobraniteljica za osobe s invaliditetom, za osobe koje su psihički oboljele s mentalnim itd. Dakle, sve ono što je on ranije naveo regulirano je godinama, godinama radnije, zapravo od uspostave obveznog i dopunskog zdravstvenog osiguranja zakonima iz 2002.i primjenom od 1. siječnja 2003. Tada su regulirana i prava osiguranika u cijelosti i prava u postotnom dijelu, uključujući zdravstvenu zaštitu djecu, studenata, starijih od 65.godina, osoba s invaliditetom itd. Tada je navedeno i pravo na plaćanje i premije dopunskog osiguranja iz državnog proračuna. Od tada do danas rađene su određene sitne preinake kategorije osiguranika u odnosu na neka prava, ali sustav nikada nije bitno unaprijeđen. To se odnosi i na mandat, postojećeg znači ministra, a najavljene izmjene Zakona o zdravstvenom osiguranju ne ukazuju na bilo kakvu bitnu promjenu, osim da će se dopunski neosigurani dio plaćati 4.000,00 kn umjesto 2.000,00 kn, što je u smislu razvoja sustava potpuno bezvezna mjera. Istodobno, reformama se naglašavaju tehničke promjene, promjene stope doprinosa, veće trošarine, ulazak, pa onda izlazak HZZ0-a iz riznice, izlazak, pa ulazak Zavoda za zaštitu na radu HZZO, a nigdje suštinske reforme u cilju razvoja sustava zdravstvenog osiguranja. Zdravstveni sustav RH kronično pati od nedostatka financijskih sredstava kojima bi se pokrili trenutni rashodi, te Vlada RH u ovom očitovanju navodi kako je trenutni deficit 7,8 milijardi kuna. Iako su izdvojili dodatna sredstva iz državnog proračuna, a već i prethodna Vlada hvalila se sanacijom od nekoliko milijardi kuna nakon koje više neće biti potrebe za saniranjem zdravstvenog sustava. Dakle, najviše izdvojenih sredstava ikada, ali i najveće postojeće dubioze ikada. Zapravo, u iščekivanju gospodarskog rasta i veće zaposlenosti u zadnjih pet godina HZZO je zapravo izgubio 100 tisuća aktivnih osiguranika, stalno se najavljuju reforme u cilju razvoja i racionalizacije sustava koje ostaju mrtvo slovo na papiru. Zapravo, nakon uvođenja dopunskog zdravstvenog 2003. jedine provedene reforme u sferi financiranja zdravstvenog sustava bile su one vezane uz politiku cijena i potrošnje lijekova uvođenjem osnovne i dopunske liste 2007. Sve ostalo svedeno je na neprestane financijske sanacije kojima se pokrivaju nastali dugovi unutar sustava, prvenstveno bolnica. Toliko za sada. Hvala.
Hvala lijepo. Sada će u ime kluba zastupnika Stranke rada i solidarnosti, reformista nezavisnih zastupnika govoriti poštovani zastupnik Jankovics najprije, a on će podijeliti vrijeme sa poštovanim zastupnikom Vardom.
Poštovani gospodine podpredsjedniče HS, cijenjeni gospodine ministre, poštovane kolegice i kolege, mi u našem klubu nemamo ni jednog liječnika, niti nekoga tko bi mogao sa stručne strane analizirati, dakle, meritum ovih 9 strani zahtjeva za opozivom ministra Kujundžića koji je potpisalo 31 naših kolega, stoga će naša analiza, i moja i kolege Varde biti usmjerena na političku analizu ovog podneska, a ne na meritum. Dakle, pred nama je zahtjev 31 zastupnika u HS, 13 Most-ovih, 12 SDP-ovih,3 Živog zida, 1 HSS-a, 1 SNAGA-e, 1 Nezavisnog za opoziv ministra Kujundžića iz razloga što je, između ostalog, grubo i neprimjereno vrijeđao saborske zastupnike, nije ništa činio i imao je grube i velike propuste. Dakle, ja sam jedan od zastupnika koji je proteklih pet sati vrlo pozorno slušao što se ovdje sve moglo čuti, koje su to, što je to krimen ministra Kujundžića zbog čega bi ga se trebalo smijeniti iz Vlade i ja moram priznati da nisam, dakle, mi smo se naslušali argumenata i problema u zdravstvu otprilike od stoljeća sedmog, pa do danas, što je sve problem i što bi trebalo, u kojem smjeru bi trebali stremiti. Međutim, nisam siguran koji dio toga se uopće odnosi na protekle dvije godine. Stoga mi se čini da u tom satarašu, dakle, kojeg smo danas se naslušali ovih pet sati da nismo uspjeli iznjedrti ništa što bi uvjerilo naš klub da bi trebalo glasati za opoziv gospodina Kujundžića. Sam ministar je rekao da ima dojam, ja se slažem s tim, da je ovaj današnji par sati iskorišten zapravo za jedan općeniti vrlo slojeviti razgovor o stanju u hrvatskom zdravstvu i kao takvo, vjerojatno je to čak bila i dobra ideja podnositelja ove inicijative da se o tome razgovara pred najširim auditorijem. Međutim, čak i da se podrazumijeva da je to u redu i da vjerojatno mnogi gledatelji HRT-a danas mogu pogledati i poslušati sve naše argumente, ono što bi naglasili u ime kluba jeste da se nikako ne slažemo sa jednom polaznom točkom otkud smo mi ovdje, a to je polazna točka termina kada je ova rasprava pokrenuta. Ova rasprava pokrenuta je prije nešto više od dva mjeseca 12. kolovoza kada jedan dramatičan događaj se dogodio u dakle, sa smrću Matea Ružića, čijom obitelji ovom prilikom izražavam najdublju sućut, nadam se da bol može proći i žao mi je što koristim to ime. Međutim, oni koji su podnositelji ove prijave su sa tim terminom počeli sa cijelom ovom idejom i to mislim da je niti pošteno, niti je u redu. Dakle, motiv započinjanja cijele ove rasprave bio je nevjerojatan splet okolnosti tri događaja u zagrebačkoj županiji 12. kolovoza kada se u isto vrijeme događa prometna u Kalinovici kada isto vrijeme jedna bude jedna pijana onesviještena djevojka i kada mladić u Zaprešiću, koji ima asmetski laringitis i do tada nepoznatu srčanu manu, šeta svog psa, padne u nesvijest, odnosno, umre na ulicama, zato što su dvije hitne prije toga, otišla na 2 druga mjesta, a ta 3 ostaje nepokrivena. Dakle, taj trenutak, ta jedna bešćutnost, koja je dovela do toga da se cijeli ovaj postupak pokretne samo zbog događaja u Zaprešiću, je po meni neprihvatljiva, nivo u ovog Hrvatskog sabora i mislim da i vjerujem da se to neće ponoviti, jer sva ta, na neki način, taj loš pogođen termin, je uzrokovao jednu histeriju i u hrvatskim medijima, u hrvatskom društvu, čiji je rezultat ovaj današnji razgovor, u skladu s tom, u suprotnosti s tom historijom, jedan relativan pristojan i miran razgovor kakav danas imamo. I podsjeća me zapravo na zbivanja, od, dramatičnog zbivanja od 9. veljače 2017. kada smo ovdje imali isti ovakav zahtjev za opoziv ministra Barišića, koji je tada bio plagijator i lopov i lažljivac i kradljivac i sve da bi se godinu dana kasnije, on je u međuvremenu prestao biti ministar, da bi godinu dana kasnije, tadašnje sveučilište u Ausburgu reklo, da nije plagijator. Nismo mu se ispričali, i ista ta histerija, koja tada se dogodila događala se tijekom cijelog ovog ljeta na okolnost ministra Kujundžića. Te okolnosti, mislim da bi Hrvatski sabor vrijedio više od toga, nego da se te stvari ponavljaju. Ono što je najžalosnije u svemu tome, jeste da smo svi, da je dio mojih kolega ovdje sumnjao u instituciju, sumnjao u rezultate zavoda za sudsku medicinu i kriminalistiku, koji je rekao, što se dogodilo, pa smo svi zajedno dvojili, rezultat toga je ova rasprava. Žalosna, teme koje su ovdje danas iznesene, su dobre, da li smo to morali raditi na ovakav način, to ostavljam onim 31 potpisnika, koji su nas danas ovdje doveli. Dakle, što se tiče Kluba Stranke rada i solidarnosti, reformista i nezavisnih zastupnika, mi ćemo naravno biti protiv ove inicijative, nas svih 8 biti ćemo protiv ove inicijative, zato što prije svega vjerujemo Andreju Plenkoviću i vjerujemo hrvatskoj vladi čiji je dio gospodin Kujundžić, vjerovali smo i prije, vjerujemo danas, i nema razloga, da to povjerenje ne ostane. Mogu samo reći da i dalje podržavamo mjere koje je ministar nabrajao u kada je govorio po prvi put, dakle, mjere za ostanak liječnika, dakle, po pitanju specijalizacija, mjere povećanje plaće, koje smo imali ovdje u prvom čitanju, pršli tjedan, koje su upravo ciljale tih 18000 građana koji imaju najveće plaće, a upravo i tu bi trebali doći naši liječnici, pa su onda rekli iz oporbe, pa dobro, ako povećaju 1000 kn, to nije značajno. Ja mislim da je to jedna značajna poruka, koju trebamo provesti do kraja poreznom reformom i da damo gestu tim liječnicima, koliko su nam važni i da nađu svoj motiv ostati s nama. Dakle, podupiremo mjere za opstanak liječnika, podupiremo gradnju bolnica, u Puli, Rijeci, ako uspijemo i sa dječjom bolnico, to bi bilo izvanredno, podupiremo modernizaciju, 296 bolnica i posebno smo ponosni na tretman svih onih bolesnika, koji traže skupe lijekove i na ulogu našeg premjera u tome. Ono što vas ministre molim, mislim da ovdje nisam čuo da je netko prije mene rekao, mislim da ovo što je naša kolegica Ninčević Lesandrić rekla, da bi bilo pogrešna poruka da nam ne ostane odgovoreno, moli vas da provjerimo što se dogodilo s tim i kako je to bilo moguće.
Hvala lijepo. Sada ćemo nastaviti sa kolegom Vardom u ime istog kluba, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ministre sa suradnikom. Kolegice i kolege, malo nas je ostalo. Ali ja nisam uz pomoć ni apolona liječnika ni asklepija ili panakeje mogao povezati sve ove sujete taštine itd. Kolegica i kolega zastupnika liječnika, ne znam, zapravo o čemu se radi, nisam medicinar, ali znam nešto kazati o prijedlogu za opoziv. Naime, referirati ću se samo na dvije točke. Točka 19. vlada je u odgovoru kazala da postoji u Hrvatskoj trodioba vlasti. Da su sve sastavnice vlasti, neovisne suvremene i da ministar zdravstva nije mogao svojim dopisom utjecati na sudsku vlast. Ako je to razlog za opoziv, on ne postoji. Točka 26. prijedloga glasi, pripremiti i započeti izgradnju toliko potrebne suvremene dječje bolnice, tu je bila točka nikakva komentar dalje. E sada ja mogu reći slijedeće, ovaj ministar i ova vlada, se odazvala ili primila pruženu ruku Grada Zagreba na Imunološki zavod. Od 2014. g. o tome sam već u ovom saboru govorio, Grad Zagreb je nudio vladi i Zorana Milanovića strateško partnerstvo da se riješi Imunološki, ja imam cijelu kronologiju ovdje. Odgovor nije bilo čak niti na požurnici. Ovaj ministar i ova vlada je tu ruku prihvatila i sada da ne govorim gdje smo danas, imunološki, na imunološkom se radi. Drugo, dječja bolnica, ovdje imam također kronologiju, mogu vam je pročitati, ako vas zanima, gdje svaki projekt, program traje, treba vremena. Neki traje godinu dana, dvije godine, tri, neki pet. Mi očekujemo da jedan ministar, jedna vlada riješi u 2 g. sve ono što se kako je sada jedan kolega čini mi se rekao, od 7. st. pa dalje, to ne ide ljudi. Vi koji ste se bavili gospodarstvom ili biznisom, a i ja sam radio gospodarstvo, znam koliko pojedini program ili projekt traži vremena, koliko analiza, koliko studija itd. itd. Međutim, ono što, da ne duljim, ono što mene zapravo i kao čovjeka i kao zastupnika u ovom Saboru, posebno smeta u prijedlogu za opoziv, je činjenica da su ovom ministru prišiveni sve bolesti zdravstva od '19. g. prošlog stoljeća do danas. Sve bolesti tog zdravstva su se kumulirale sada. A dalje, što me smeta, što ste ga kao predlagatelji za opoziv i kao čovjeka i kao liječnika kao kolegu u krajnjoj liniji, neke od vas potpisnika, proglasili malti ne grobarom zdravstva i čovjeka jer ste za opoziv zamislite, napisali da je pridonio rastu mortaliteta pacijenata od malignih bolesti i kroničnih nezaraznih bolesti. To je optužba. To ste trebali podnijeti kaznenu prijavu, ja ne znam što radi državni odvjetnik na ovu vašu konstataciju. Nisam htio namjerno potvrditi jednu oštriju, gadniju riječ. Za mene je to sramotno. Vi se ljutili, ne ljutili, to je za mene sramotno, nekolegijalno. Drugim riječima, ne nalazim zapravo drugu riječ pogotovo ako dolazi od potpisnika kolege liječnika koji su pod Hipokratovom zakletvom. Ostajem kod onoga što je kolega Jankovics reko vezano za stajalište kluba, da ne duljim poštovani potpredsjedniče Sabora već je kasno, ali bih imao jednu molbu na kraju kad je riječ o zdravstvu. Kad se javi stariji zastupnik za raspravu u ime kluba ili pojedinačno, vodite računa o zdravstvenom stanju starijih zastupnika pa malo promijenite raspravu. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Sad ćemo prijeći na pojedinačne rasprave. A pardon, u ime predlagatelja, prvo poštovani zastupnik Željko Jovanović, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Mislim da je red na kraju rasprave u ime klubova, kažem u ime predlagatelja nekoliko rečenica. Naravno gospodine Varda da nitko nije sve grijehe iz prošlosti pripisivao gospodinu ministru nego uglavnom se govorilo o grijehu nečinjenja da se isprave greške i njegovih prethodnika kojih je sigurno bilo. Sažetak današnje rasprave možemo sažeti u ime klubova, možemo sažeti u rečenicu koja je došla iz kluba kolege Sponze koji je odlično dopunio naš prijedlog rekavši da sustav zdravstva trese financijska, kadrovska, infrastrukturna i organizacijska kriza odnosno kriza upravljanja a za krizu upravljanja u svakom ministarstvu pa u ovom slučaju Ministarstvu zdravstva, najodgovorniji je ministar a ovdje je to gospodin Kujundžić. Dakle, ministar Milan Kujundžić propustio je u protekle 2 g. mandata započeti snažniju inicijativu za reformu zdravstvenog sustava. On je samo gasio požare kada su se oni pojavili. U tom izgubljenom razdoblju, on je morao upravljati zdravstvom jer je to njegov zadatak kao ministra. Nažalost, ministar je to propustio učiniti iako je bilo nužno poduzeti brojne promjene i to u djelatnosti hitne medicine, primarne medicine, preventivne medicine, u području financiranja organizacije zdravstva te bolničkog zdravstvenog sustava. Ono što u ime predlagatelja posebno ističem da je njegov ključni zadatak koji nije ispunio bilo osigurati fiskalno održiv zdravstveni sustav. Ministar to nije učinio. Do boljeg zdravstvenog sustava, ministar je morao osigurati put prije svega kroz racionalizaciju troškova a ne novim porezima. Skuplje cigarete i alkohol neće pomoći. Gdje su analize tog poteza stručne, znanstvene, financijske, da li imamo neke u kojima je zbog povećanja poreza na cigarete i alkohol smanjena potrošnja cigareta i alkohola? Možda u uređenim europskim zemljama međutim, znajte da u Hrvatskoj zbog naše neke granice i sive zone, potrošnja i alkohola i cigareta neće pasti ali će zato prihodi proračuna sigurno biti manji. Nažalost, ministar Kujundžić ni na koji način ne upravlja rashodima a političko kadroviranje i loše upravljanje doveli su do toga da se javni novac loše troši, zbog toga se urušava javni sektor i pogoduje se privatnom. Političko kadroviranje i loše upravljanje vode urušavanju javnog sektora i pogodovanje privatnog i zato smatramo da je to jedan od većih grijeha ministra Kujundžića. Ponovit ću na samom kraju, nikada u povijesti hrvatskog zdravstva nije bilo više novaca u sustavu. Nikada liste čekanja unatoč toj količini novca, nisu bile sve duže a životni vijek sve kraći. Eto imali smo podatak i jučer, jučer smo ukinuli, ukinut ćemo ga kroz zakon koji slijedi, Zavod za zaštitu na radu, nažalost, kolegice i kolege, godine kvalitetnog života nakon odlaska u mirovinu sa 65 g. u Hrvatskoj su točno polovica od onog što je u Europi. Dakle mi u prosjeku kvalitetno i zdravo nakon 65. g. živimo 5 g. a građani EU-a 10. Prema tome, u Hrvatskoj već sada zdravstvo nije solidarno, nije sveobuhvatno i nažalost nije svima jednako dostupno. Tko ima novaca, on će se liječiti, tko nema, čekat će liste čekanja, u tom čekanju nerijetko nažalost, živjeti loše, nekvalitetnije i kraće. Sve navedeno kao i grubo i neprimjereno vrijeđanje i omalovažavanje svih onih koji se usude upozoriti ministra na njegove propuste, na položaj ministra zdravstva, posebno vrijeđanje kolega liječnika, izravno dovode u pitanje njegov kredibilitet a time i mogućnost da u budućnosti nastavi obnašati funkciju ministra u Vladi RH. Sve što smo kao predlagatelj iznijeli kroz raspravu klubova zastupnika, pokazalo se kao točnim odnosno naš oporbeni zahtjev za odlazak ministar je u potpunosti opravdan. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku poštovane zastupnice Alfirev.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Kolega Jovanović, ovako, što je dakle bolji zdravstveni sustav, zapravo znači i veću kvalitetu života, jel tako? Tako bi trebalo biti. Što je ministar propustio u ova tri stupa ili što je napravio dobroga? Što je napravio novoga u prevenciji, liječenju ili palijaciji odnosno rehabilitaciji? Evo, preventivni program na čijem je čelu, jel' on ima bolji rezultat? Nema. Ima lošiji rezultat. Kako ako on nije uspio u tom programu napraviti nešto bolje, dakle iskoristiti tu svoju poziciju ministra i učiniti da mu građani vjeruju i da se građani odazivaju preventivnim pregledima, kako možemo očekivati da će učiniti u nečem drugom. Evo, možda je učinio nešto u području rehabilitacije jer neki su ispred drugih građana, uspjeli doći preko reda, uspjeli doći u toplice i … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala vam lijepa, molim vas, pridržavajmo se vremena. Odgovor poštovanog zastupnika Jovanovića.
Hvala kolegice Marija, mislim da ste ukazali na još jedan dodatni problem, koji danas, kroz ovu raspravu, u ime klubova, nismo uspjeli dovoljno naglasiti a tiče se prevencije i tiče se nepotrebnog ukidanja agencija. Evo, rekao sam oko zavoda za zaštitu na radu, gdje svakih 10 min strada jedan radnik, gdje smo vodeći po ozljedama na radu, a mi to ukidamo i jednako tako ministar Kujundžić nije ništa učinio da spriječi ukidanja ureda za suzbijanje zlouporabe droga, u uvjetima gdje po svim pokazateljima u Hrvatskoj, naša djeca, naši mladi, su iznad prosjeka svojih vršnjaka i po pušenju i po pijanu alkoholnih pića i po upotrebu različitih psihoaktivnih sredstava ovisnosti. Prema tome, umjesto da se taj ured osamostali podigne na još veću razinu središnjeg vladinog ureda za suzbijanja različitih ovisnosti, on se prvo trebao pripojiti Ministarstvu zdravstva, a po novome Hrvatskom zavodu za javno zdravstvo, što samo pokazuje lutanje ministra i u ovom pitanju.
Hvala lijepo. Sada ćemo preći na pojedinačne rasprave, one će po mom sudu, trajati do negdje ponoći, pa krenimo prvo sa poštovanim zastupnikom Ivanom Ćeličem, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, poštovani ministre sa suradnikom, kolegu Jovanovića, kao bivšeg ministra Hrvatske vlade, podsjetiti ću na vrijeme kada je on bio ministar. Dakle, 25.10.2013. g. Jutarnji list, Vlada je dala 3,5 milijuna kn da bi sanirala zdravstvo, liste čekanja na operaciji svakim su danom sve dulje, liječnici su u štrajku, a farmaceuti razmišljaju o obustavi isporuka lijekova bolnicama. Ministarstvo zdravlja, zaokupljeno je međutim, nečim sasvim drugim, odlučili su kako sami kažu, Hrvatsku pretvoriti u regionalnu silu i ogledni europski primjer, za upotrebu umjetnih pluća. Sasvim je logično da opozicija, traži, predlaže pokretanje pitanje povjerenja nekom hrvatskom ministru, ali mislim da u ove dvije g. ovo je već 4 ministar kojeg oni pokušavaju smijeniti i opet će biti ishod isti, bezuspješno. S jedne strane, učinilo mi se iz svih ovih prijedloga, za pokretanje, kao da se ministru prepisuju nekakva nadnaravna svojstva, kao da on mora sve to riješiti, sve te probleme, koji su se gomilali, kao da je on Superman, možda ste trebali doći s onim plaštom Supermana, možda bi to bilo efektnije. Ali, kada su već nabrojali sve ovo moguće što su nabrojali, možda su trebali staviti 27 točku, ja mislim da ste vi krivi za krizu u Uljaniku i 3.Maju čini mi se da bi tu mogla isto tako biti vaša odgovornost. Ne postoji takav menadžer, koji bi mogao upravljati, sa nekom zdravstvenom ustanovom i zaustaviti generiranje novih dugova. Kolegica Jerković je liječnica, sveučilišna profesorica ali nikada nije radila u klinici. I ona ne zna, da jedino bolnički i zdravstveni sustavi generiraju nove dugove radi plaća i radi novih skupih lijekova, radi imunoloških preparata, radi kemoterapeuta, radi bioloških lijekova, to jako puno košta. I kada pogledate kako se financiraju, recimo zavodi za javno zdravstvo, pa onda vidite situaciju, recimo sama činjenica da je smanjen broj pregleda za sanitarnu knjižnicu je značajno smanjio prihode unutar Zavoda za javno zdravstvo. Ako pogledate način financiranja dijagnostičkih terapijskih postupaka, kako se financira primarna zdravstvena zaštita, zašto su ogromne razlike kod onih privatnih obiteljskih liječnika, u odnosu na liječnike u domove zdravlja, onda dobivate ipak jednu cjelokupnu sliku. Ali, ponavljam, dakle, situacija oko generiranja dugova je nešto s čime se ne suočava samo Hrvatska, nego čitavi svijet. Tijekom godine 2013. na 2014. tadašnji ministar financija iz redova SDP-a Slavko Linić je povećao javni dug za 6,5 milijardi kn, sanirani su dugovi u tom vremenu, iz tog vremena se sjećamo tih famoznih sanacijskih vijeća jedino Grad Zagreb nije pristao na ta sanacijska vijeća i to je zapravo bilo, kako je većina županija bila na vlasti HDZ to su zapravo sanacijska vijeća posluživala da SDP-ovi ljudi, iz tih županija, upravljaju sa bolnicama. I šta smo dobili? Dakle, već, nakon 6,5 milijardi kn, 2013.-2014. već krajem 2015. dugovi su bili ponovno preko 7 milijardi kuna. Zašto se niste pitali, tada za vrijeme SDP-ove vlade, pa kako to, zbog čega to. Sada imamo dakle iznos dugova koji je stabilan, on je trenutno nešto manje od 8 milijardi i 200 milijuna kn, no sa poštivanjem kolektivnog ugovora 2 puta po 2% povećanja plaća, te isplatom regresa za godišnji odmor, dugovi su opet počeli rasti. Dakle, klinika za psihijatriju Vrapče, ona ima gotovo 80% od sveukupnog proračuna otpada na plaće. Želimo imati kvalitetu zdravstvene usluge, morate imati dovoljan broj spremačica, morate imati dovoljan broj medicinskih sredstava i tehničara, morate naravno imati i dovoljan broj i liječnika, kao nositelja tih timova. Toga svega ne bi bilo, da sadašnje Ministarstvo zdravstva u okvirima u kakvim jest, u teškim izazovnim vremenima, upravlja na najbolji mogući način i ja sam uvjeren da pomaka može biti i siguran sam da ova zdravstvena administracija na tome radi. Spomenuli ste dakle, porez na trošarine. Žao mi je što je profesor Jovanović otišao odavde. Dakle, ono što zastupa ministar Kujundžić, premda je gastroenterolog, dakle, to je pitanje povećanje trošarina. To je jedna od učinkovitih mjera jedna od učinkovitih mjera, da se sudjeluje u smanjenju nastavaka ovisničkog obrasca ponašanja. Svugdje u svijetu, provjerite dobra klinička praksa vidjeti ćete rezultate. Druga je situacija, ma naravno da će ministar zdravstva koji je liječnik, zalagati se da skoči cijena alkohola, da skoči cijena duhana ali opet onda s druge strane ministar Financija može imati svoje prigovore. Ja vjerujem da će doći do određenog povećanja trošarina, možda ne onako kako je ministar zdravstva zamislio, vjerojatno bih i ja zastupao još veće cijene kao psihijatar koji se bavim ovisnostima ali definitivno povećanje trošarina smanjuje broj ovisničkog ponašanja. To je dakle nešto što je utemeljeno na dokazima. Mi imamo dakle, bilo je danas raznoraznih izjava, 750 eura po glavi stanovnika, imate situaciju dakle prosjek je negdje oko 3 tisuće eura, 3,5, 4 tisuće. Dakle, bogatije zemlje imaju veća izdvajanja a mi smo tu gdje jesmo. Kada govorimo o reformama, dakle otpor prema reformama dolazi iz različitih uglova, dakle to može biti pitanje zaposlenika u zdravstvu. Jedan od prioriteta koje je ministar zdravstva dr. Kujundžić rekao u samome početku je nacionalna dječja bolnica i poslije toga sveučilišna bolnica. Pa pogledajte, možemo mi biti samokritični kao zdravstveni djelatnici, imate značajan broj ljudi koji su unutar zdravstva, koji se protive da neke bolnice koje su na bregovima odu i da bude racionalizacija troškova. Dakle s jedne strane se opiru tim reformama, s jedne zaposlenici u zdravstvu, možemo, s druge strane postoje određene interesne skupine. Ali ono što je najveći problem u hrvatskome društvu to je nedostatak političkog konsenzusa oko važnih tema kao što su zdravstvene teme. Ono što bih pohvalio sa strane ministra Kujundžića, ja vjerojatno ne bih tako činio, s njegove strane niste mogli čuti ni na kakav prigovor prema bilo kojem prethodniku da bi prikupljao nekakve jeftine političke bodove iz koje god političke opcije bio. Znači njegove prethodnike, ja nisam čuo da je on kritizirao, barem javno ne. Spomenuti ću vam dakle situaciju, dakle ovdje imamo 7 novih uređaja magnetne rezonance od 1,5 Tesle, objedinjenom javnom nabavom, cijena je pala za 30% a ja ću podsjetiti vas iz SDP-a sa situacijom 35 novih ECMO uređaja, dakle umjetnih pluća. Nakon što je jedan ministar SDP-a zamijenjen sa drugim, drugi je imenovao radnu skupinu koja je utvrdila da je 10 uređaja umjetnih pluća i da su neraspakirani i da je nepotrebno, to je to bila ta europska regionalna sila. Dakle u tom trenutku nitko nije govorio o tim temama i o desecima milijuna kuna koji su potrošeni i dovedeni su do toga da Hrvatska ima najveći broj ECMO uređaja u EU. Uloga i važnost jedinica lokalne samouprave, dakle država mora odraditi svoj dio ali jedinice lokalne samouprave danas su spominjani neki svijetli i pozitivni primjeri, kada govorimo o deficitarnim zvanjima jedinice lokalne samouprave sukladno svojim mogućnostima trebaju dati nekakve povlastice, neke poticaje da medicinsko osoblje, dakle ne samo liječnici nego i medicinske sestre i laboranti i svi oni koji čine hrvatski zdravstveni sustav ostanu i opstanu na tim područjima. Što se tiče specijalizacija, dakle 2017. milijuna kuna, 2012. specijalizacija ministara je u više navrata spominjao da ni jedna zdravstvena ustanova koja je tražila specijalizacije da joj nije uskraćeno. Nažalost, proteklih godina, proteklih 10 godina, recimo prije 15 godina kada sam ja dobivao specijalizaciju situacija nije bila takva. Naravno da to nije jedina mjera ali vjerujte mi tko god sjedio na mjestu ministra Milana Kujundžića unatoč svim pokušajima, unatoč svim nastojanjima određeni dio zdravstvenih djelatnika ide u neke druge zemlje EU gdje su bolji standardi i gdje su bolji uvjeti poslovanja i uvjeti rada za liječnike i za medicinske sestre. Dakle, koliko je uvjerljiva priča danas na kraju dana govori situacija da u ovome trenutku nemamo niti 6 saborskih zastupnika oporbe koji se zalažu za opoziv ministra Kujundžića. I mislim da to na kraju dana dovoljno govori za sebe. Hvala.
Hvala. Imamo neke replike, poštovana zastupnica Jerković najprije.
Hvala lijepo. Kolega Ćelič, ima nas 7 a ne znam koliko ima vas u HDZ-u da branite svoga ministra, meni je to čudno. Trebalo bi vas biti puno više kada već govorimo o brojkama. A drugo, a drugo, vi meni, ne mogu vjerovati da ste rekli na početku ono što ste rekli, pa to što sam sveučilišna profesorica ne znači da sam retardirana, da ne razumijem sustav zdravstva. Je li vi to ste možda htjeli reći? Što moram udariti glavom u zid da bih znala da je tvrd? Pa ja sam liječnica, ja sam radila u tom sustavu, jako dobro ga poznajem. Ali ne razumijem kako vi ne razumijete o čemu vam mi kao oporba govorimo. Pa npr. konkretno financiranje sustava je za sve ministre zdravstva uvijek bio problem, ali svi su se pokušavali sa tim problemom nekako nositi, pa su bile nekakve reforme, pa sanacije, pa ovo, pa ono, ljudi su nešto pokušavali raditi, riješiti problem. A ono što oporba danas govori i tvrdi je da ministar Kujundžić u dvije godine nije učinio dovoljno da taj veliki problem pokuša riješiti.
Hvala. Kolega Ćelič je dignuo povredu Poslovnika. U čemu je povrijeđen Poslovnik? A, ne možete repliku na repliku [[Upadica Ćelič: Odgovor na repliku.]] Dobro [[Upadica Ćelič: Dignuo sam ruku.]] To je drugo, odgovor na repliku.
Ispričavam se. Poštovana zastupnice Jerković, premda sam ja temperamentan i mogu izletiti ali ipak nastojim se kloniti grubih riječi, ni u kojem slučaju niti sam rekao niti sam mislio da ste vi retardirani. Rekao sam samo da je bolnički zdravstveni sustav neprestano generira nove dugove radi troškova zaposlenika i radi lijekova. Ne možete komparirati bolnički zdravstveni sustav recimo sa sustavom javnog zdravstva koj se na sasvim drukčiji način financira ili sustav primarne zdravstvene zaštite. Vjerujte mi da sa jednom političkom odlukom to uvelike može mijenjati način sustava i možemo dobiti i u primarnoj zdravstvenoj zaštiti određene gubitke i stoga novi Zakon o zdravstvenoj zaštiti smatram dobrim i mogućnosti ostavljanja određenog dijela unutar domova zdravlja da ostane, da oni i dalje budu profitabilni sa onim dijelom do 25%.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Josipa Borića.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče. Kolega Ćelič dobro ste vi oslikali cjelokupnu situaciju i mislim onako vrlo detaljno jer čudite se drugoj strani što su oni to sve zaboravili. Oni su jednostavno rješavali ove stvari. Imamo dug, uzmimo novi dug, javni dug 80 milijardi u četiri godine i ostavite problem nekom slijedećem, mi doživimo amneziju, zaboravimo da smo bili ministri, zastupnici, sve su oni to lijepo podržavali i sad su svi krivi samo njih nema nigdje. Mene ovdje danas začudilo i to sam već rekao da kolege zdravstveni djelatnici kreću na svoj sustav da ne valja u jednom trenutku i za to optuže ministra i sebe elegantno izvuku iz tog. To je bilo ono zbog čega smo mi danas ovdje popodne i raspravljamo. To je njihov način na koji oni rješavaju problem, a inače je ovo rasprave idu inače o opozivu na način da ide najprije žestoko, pa onda malo mira i na kraju se pred kraj već počne ispričavati zašto smo to uopće krenuli radit kad će sutra bit opet grešaka [[Upadica: Hvala.]] tamo neće ih pola biti da glasuju o bilo čemu.
Odgovor poštovanog zastupnika Ćeliča.
Poštovani kolega Borić, dakle, funkcionalno spajanje bolnica nije ništa drugo nego racionalizacija troškova, ne možemo svaštarit, nemamo dovoljno novaca i to je jedna od pozitivnih strana koje je ministar Kujundžić pokrenuo i velikim dijelom izrealizirao, a što SDP-ova vlast radi na lokalnoj razini vi ste s otoka Raba u bolnici na Rabu, u Domu zdravlja Rab postoje dva laboratorija, dva rendgenska uređaja. Tko je to financirao i tko to može financirati? Koja to država može bit tako skupa da može financirati dva laboratorija i dva rendgenska uređaja? Samo mi recite, evo hvala.
Hvala. Slijedeća replika poštovanog zastupnika Kažimira Varde.
Hvala lijepo, poštovani potpredsjedniče. Kolega Ćelič, moja rasprava je bila zapravo u onom smislu da kolege proglašavaju kolegu grobarom. S obzirom na one stavove koje su iznijeli u prijedlogu. Sad mene zanima, ja ne znam Hipokratovu zakletvu, stvarno ne znam kako ona glasi, ali rekli ste da ministar Kujundžić je kolegijalno se odnosi prema svojim prethodnicima u odnosu na svu problematiku. Da li u toj Hipokratovoj zakletvi postoji nekakva kolegijalnost između liječnika ili ne postoji? Hvala lijepo.
Odgovor poštovanog zastupnika Ćeliča.
Evo, hvala gospodine potpredsjedniče, pa naravno da postoji to u Hipokratovoj prisezi i zato sam rekao samo ishodište pokretanja prijedloga opoziva ministra zdravstva koje je vezano uz jednu životnu tragediju, dakle svi mi igramo i na emocije, ali ne možemo ni zanemarit niti onu razumsku kategoriju. I ta jedna optužba da je ovo najgori ministar, da je ovo ne znam šta je, više ne mogu niti ponovit koji su epiteti, koji su atributi bili upotrebljavani da je ovo najgora Vlada, najgori ministar zdravstva, naravno da će to opozicija tako govorit ali posve neargumentirano i mislim da oni rijetki koji su pratili nimalo nisu mogli steć takav zaključak nego upravo suprotno.
Hvala lijepa. Slijedeća pojedinačna rasprava bit ona poštovanog zastupnika Mire Bulja.
Hvala lijepa. Odmah bi počeo sa kolegom Ćeličem da jedinice lokalne samouprave se moraju uključiti, da slažem se, al Hrvatska ima više lokalnih samouprava, općina i gradova nego Kina i SAD zajedno. Koliko se ulaže u tu administraciju na nepotrebne ljude, vozila, tehniku, vijeća nepotrebno. Da se ulagalo u zdravstvo onda bi mogli govoriti o tome. Kako ćemo evo ministar je morao dati ova rješenja spominjao je par puta bolnicu u Zadvarju, dnevnu bolnicu. Kaže to će biti za Sinj, Trilj, nabraja. Znate li vi ministre da od Sinja do Zadvarja, ja znam da ste vi lokalpatriot i znam da ste po toj osnovi donijeli tu odluku da bude bolnica u Zadvarju i dobro, i logično, nemam ništa protiv. Od Sinja ima 60 km do Zadvarja, Zagvozda pardon, do Zagvozda, a od Vrlike još 40 km. Prema tome, za jednu ozbiljnu raspravu kad govorimo o domovima zdravlja tako je krenulo 2010. godine, devete kad su u Sinju u domu zdravlja koji je nekada dobro funkcionirao dok nije se fuzirao u dom zdravlja Splitsko-dalmatinske županije imao je smisao, međutim kad je fuziran u samostalni, u dom zdravlja Splitsko-dalmatinske županije, a postao je ispostava, ponovit ću cetinski kraj je područje po broju stanovnika veće od Like, a veće po području od Međimurske županije. Prema tome, nemamo rješenja. Hitna pomoć u Sinju češće je ministre vikendom zatvorena nego otvorena, isključivo zbog velkog područja. Tako da ljudi kad dovode svoju djecu i ljudi koji su ugroženi životi dolazi na zatvorena vrata i to je ogroman problem. Dole se ne vidi rješenje, Petric s kojim imate dobre odnose i komunicirate i problem je šta se sredstva decentraliziraju prema županijama, prema ima i pozitivnih županija, al u Splitsko-dalmatinskoj županiji je više uhljebljeno u administraciju Splitsko-dalmatinske županje, stranačkih pripadnika el glasačkoga tijela, pozapošljavalo se u administraciju i upravu Splitsko-dalmatinske županije doma zdravlja nego šta je bilo specijalizacija. Šta se poduzima? Kažete mi smo raspisali i dali specijalizacije, ne znam broj točan, a šta ćemo u 4 godine? Evo sada mi i medicinske sestre pišu da im dva mjeseca u Kninu nisu isplaćene, koje rade u bolnici, koje putuju s područja okolo, kninskog područja, nisu isplaćeni putni troškovi. Sestre su medicinske umorne, pišu …/nerazumljivo/… očito poruke, ali ima i …/nerazumljivo/… umorne, potplaćene i ne vodi se briga o njima. To znači govorim ono što su meni one osobno poslale. Kad govorimo o brizi za zdravlja ili prevenciji koja je vrlo bitna. Maloprije sam spomenuo bazne stanice teleoperatera. U nas doslovno postavljaju bazne stanice na bolnice, na dječje vrtiće, kod škole, a svjetska zdravstvena organizacija ove 2013. to proglasila mogućim uzorkom tumora. S tim sam se bavio zato što živim u susjednom naselju gdje je čovjeku preko noći postavljena bazna stanica, tako je u Sinju centru, tako je u Splitu. Ljudi se zbog toga protive. Zbog čega? Zato što našim Pravilnikom nisu iste regulative Ministarstva zdravlja o zračenju, elektromagnetskom kao što su u drugim državama odakle dolaze ti Teleoperateri. Dio je na Ministarstvu graditeljstva al dio na Ministarstvu zdravlja. To teleoperateri mogu ponašati se kod nas kad smo mi kao nekakva njihova ispostava, ko da smo okupirani, pa nemamo hrabrosti donijeti Pravilnik kakav je u Njemačkoj, kakav je u Švicarskoj, kakav je u Švedskoj. Nedavno sam pisao za jednu hrvatsku Udrugu za zaštitu elektromagnetskog zračenja, oni su mi pomogli, pisao sam, pisao sam pismo Veleposlaniku Švedskome di sam ga pitao ponašaju se teleoperateri koji dolaze iz Švedske tako u Švedskoj kao što se ponašaju ovdje u Hrvatskoj, da kraj dječji bolnica postavljaju bazne stanice. Prema tome, ministre, taj Pravilnik pogledajte kako je riješen u tim zemljama odakle dolaze teleoperateri, zaštitimo zdravlje jer oni imaju ogromnu dobit. Teleoperateri imaju najveću dobit u RH koji izvlače i ulažu ne znam gdje. Uz to što nismo imali snage da platim pravo služnosti kao u njihovim državama, što naplaćuju pravo služnosti, taj novac je mogla i lokalna samouprava i ministarstvo zdravlja i obrazovanja, mogli su taj novac koji bi oni plaćali za pravo služnosti ulagati u prevenciju. Mi to ne radimo, mi samo govorimo poskupit će cigare, zbog, jeli, ok, ulaganja u zdravstvo, al zašto ti teleoperateri koji milijarde zarađuju u Hrvatskoj, kojima je dobit iz godine u godinu u desetinama postotaka veća u RH, najveća dobit je baš u Hrvatskoj, njima je 40% dobit u Hrvatskoj. To je nezamislivo da bude u Njemačkoj odakle dolaze, prema tome Ministre bilo bi dobro da uskladimo Pravilnike sa Europskom unijom kad je mogla Srbija, samo u Europi u Europskoj uniji to Hrvatska nema. Svi se pozivamo na Europsku uniju. Zašto? Zato što je prevelika moć teleoperatera, i medijska jer su dobri oglašivači i svakojako. I to su lobiji, smatram da je to jedan od problema koji nije riješen, koji bi morali vi riješiti a ništa niste poduzeli bez obzira ja sam slao i dopise i vama u nekoliko navrata. Još jednom se vratiti na(za) područja koja su zaboravljena to je dvije trećine Hrvatske, ali pošto dolazim iz Sinja, Ministre Dom zdravlja Splitsko-dalmatinske županije ne skrbi o području dalmatinske zagore u zaleđu. Nebriga ih za te ljude. To je starija populacija koja nema organiziran prijevoz, koji nemaju doslovno, vodoopskrba ima nije riješena i ljudi nemaju mogućnosti ni prijevoza do Domova zdravlja a kamoli da imaju novca da se pregledaju. Žene u redovima, ja sam svjedok toga. Imao sam i prosvjede još 2010. kad sam namjeravali ugasiti i rodilište i stacionar i brojne druge usluge, žene su, žene su doslovno umirale u redovima. Šest mjeseci čekaju red, šest mjeseci i kad dođu taj dan upisa to je na 1000 žena i koje se upišu upisale su se onda čekaju opet pola godine i naravno one koje imaju novca moraju ić kod privatnika one koje nemaju ajde kući nazad i umri kod kuće na cesti ili ne znam. Znači ne smijemo zaboraviti te krajeve. Meni je iznenađujuće kad sam u Vrgorcu vidio, bila je kolegica Strenja, uređaj u laboratoriju koji piše Sutjeska, meni se čini da je proizvodnja 45-e, 46-e, ne znam tko se rodio u to vrijeme ovdje. Prema tome, triba tražiti rješenje za zaboravljanje krajeve. Imamo previše općina, gradova, ja znam da se ta reforma nikad neće napraviti, nikada. Županija, pa decentraliziramo sredstva u Županiju pa oni u Splitsko-dalmatinskoj županiji svako malo deset, petnaest ih prime, to je glasačko tijelo, jel. Ja sam čak i poklonio i stolice županu Bobanu da te momke, cure koje prima imaju gdje sjest, imaju mjesta dok se ne napravi jedan kat zgrade, e a da se ulaže, da se decentralizirana sredstva direkt šalju na lokalnu samoupravu, zasigurno bi gradonačelnici, načelnici puno više vodili brige jer su direktno vezani na gradove, a ovako se malo da, zapošljaje se, to evo znadu ovdje župani koji su bili ovdje kolege, župan bivši Ante Sanader. U tim krajevima ljudi nemaju isto pravo propisano Ustavom. Pravo na zdravstvenu zaštitu, jednakost, ustavno pravo. To je trenutno stanje. Ministre šta poduzimate? Evo ja govorim u ovom trenutku o Cetinskoj krajini, o Dalmatinskoj zagori, gdje u četiri godine od 2011-2016. iselilo 26.000 tisuća ljudi a jedan od razloga je i problem zdravstva, uz školstvo i naravno nemaju radna mjesta. Eto, sad mi odgovorite šta poduzimate za te krajeve. Hvala lijepa!
Hvala. Imamo repliku poštovanog zastupnika Ćeliča.
Hvala gospodine potpredsjedniče, pa uvaženi kolega Bulj nitko ne može osporit da ste Vi lobist Cetinske krajine i vjerujem da zajedno sa kolegom Šipićem možete izborit određene pomake na bolje. Naravno da je uloga Ministarstva zdravstva i tu se krenulo, dakle, s reorganizacijom Hitne medicine i pridruživanjem obiteljskih liječnika dežurstvima, treba vidjet dali je moguće da Dom zdravlja Splitsko-dalmatinske županije, dali bi to bilo učinkovitije, se odvoji posebno Dom zdravlja Sinj, posebno Dom zdravlja Imotski, da li bi to imalo određene benefite. Ne mogu vjerovat da žene umiru u redovima. Dakle, ja sam iz Općine Kula Norinska, moja majka i otac dolje žive, moja majka redovito dobiva pozive za mamografske preglede, otac za kolonoskopski pregled. Bilo bi zanimljivo vidjet koliko žena se odaziva na to i možemo li išta po tom pitanju napraviti isto tako. Dakle, sve zajedno, sve skupa, tu je doktor Jadrijević s kojim ste vi u koaliciji u Gradu Sinju, vjerujem i da uz njegovu pomoć ima jako puno sinjana, možete doprinjeti [[Upadica predsjednik: Hvala]] dakle da se neke stvari promijene na bolje.
Odgovor poštovanog zastupnika Bulja.
Hvala lijepo. Kad govorimo o fuziranju doma zdravlja, znači imamo 10 županija gdje su fuzirani domovi zdravlja, a 10 gdje nisu. Znači, bio ministar iz SDP-a tada, iz Dubrovnika, bivši gradonačelnik Vlahušić, on je, znači u dubrovačko-neretvanskoj županiji nisu fuzirani. Poslije je bio Milinović u Lici, također nisu bili fuzirani. E, al splitsko-dalmatinska županija, najveća županija je fuzirana. Najveća. Veća nego zajedno i dubrovačko-neretvanjska i ličko-senjska. Pola milijuna ljudi, otoci, sve je centralizirano, monopol uvaženog ravnatelja doli Pro..ovoga, ne Propadala kako se zove ovaj, tako je Petric. Znači, nefunkcionalnost sustava kako može biti jedan način u ličko-senjskoj županiji, drugi u dubrovačkoj, a u splitsko-dalmatinskoj županiji zbog dodvorništva župana je dovedena u situaciju katastrofalnu dalmatinska zagora. Katastrofalnu, žene doslovno umiru u redovima, doslovno, ja ću vam pokazati slike, mene su zvale po 500-600 ih, ja sam to slao u javnost prije. Hvala.
Slijedeća pojedinačna rasprava je ona poštovanog zastupnika Mladena Karlića.
Hvala podpredsjedniče, poštovani ministre, evo nakon ove rasprave, kada sve ovo čujemo od kolega iz oporbe, zapravo bi trebalo čestitati ministru Kujundžiću na hrabrosti da vodi ovakvo Ministarstvo sa ovako puno problema, sa 8 milijardi kuna dugova, sa odlaskom liječnika, sestara, sa neuređenim sustavom, sa na svakom području i čovjek bi dobio, kako smo zapravo mogli čuti od nekih kolega da je sustav zastao u krizi financijskoj, kadrovskoj u svakom pogledu, a zapravo sustav zdravstva nikada nije bio u krizi, ni u vrijeme domovinskog rata kada smo stvarali hrvatsku državu i tada je funkcionirao i tad se radilo i tad su ljudi bili pregledavani, tako da ni sad u ovom trenutku. On naravno može biti bolji, može biti kvalitetniji, može biti lošiji, ali on nikada nije u krizi. Danas smo evo cijelo popodne imali mogućnost, iako je tema glasanje odnosno rasprava o nepovjerenju ministru zapravo vidjeti da se ona pretvorila u raspravu o zdravstvenom sustavu općenito, o svim praktički područjima, često je tu bilo rasprava i o pojedinačnim bolestima, ne znam, kiretažama, pregledima, lijekovima, pretragama koje su trebale napraviti. Tako da, s jedne strane dobro je da se raspravlja o zdravstvu, o zdravstvenom sustavu jer je on vrlo važan zapravo u životu hrvatskih građana i mislim da bi o njemu trebalo češće raspravljati i razgovarati, ali u jednom konstruktivnom smislu, a ne u ovom destruktivnom gdje želimo zapravo pokazati da ništa ne valja. Kroz ovu raspravu bi mogli građani dobiti sliku ili osjećaj zapravo da zdravstveni sustav ne funkcionira, da ne možete nigdje doživjeti neku dobru, bilo pregled, bilo pretragu, bilo liječenje jer zapravo imamo samo problematiku i nekako nesavjesno poslovanje, pogotovo ministra. Međutim, svi smo evo, svima nam je jasno da to nije tako i to se evo moglo vidjeti i kroz raspravu. Mnogi su pričali da liječnici odlaze zbog malih plaća, a s druge strane kada smo prošli tjedan raspravljali o poreznim, izmjenama poreznih zakona, svi su bili protiv toga da se povećavaju plaće, da za jedan manji broj 18,20 tisuća ljudi se povećava plaća indirektno zapravo, ne kroz povećanje, nego samo kroz porezne izmjene. Tako da mi je nelogično s jedne strane, ovdje se borimo da liječnici imaju veće plaće, s druge strane ne bi dozvolili da se to dogodi … [[Govornik se ne razumije.]] tu nismo dosljedni tome dijelu. Cijela ova zapravo rasprava odnosno ovi zahtjevi koliko god ih bilo zapravo pokazuju zapravo one probleme koji postoje u sustavu na koje naravno ministar niti je mogao biti kriv, niti može jer su naslijeđeni kroz brojne godine i zapravo na nama je evo svima zajedno, možda je to dobro kroz ovu raspravu, da evo radimo svi zajedno o tome da se sustav zdravstva još poboljša, da se promijeni, i kao što evo je ministar kroz ovo vrijeme najvećim dijelom i radio. I evo samo da spomenemo nekoliko stvari da ne gubimo više vrijeme jer je kasno, znači u prošloj godini zdravstvu na zahtjev naravno Ministarstva dano milijarda i sto milijuna kuna da bi se riješili ovi dugovi koji su naslijeđeni iz prijašnjih godina. U ovoj godini osigurano je još bar milijardu i 300 milijuna kuna za skupe lijekove i pretrage. 200 novih ljudi će dobiti specijalizaciju, upućeni na specijalizaciju, nema više čekanja kao što je nekada bilo nakon završenog fakulteta i molbe na razne načine da bi što prije došli do staža koji je bio nekada normalan da se dobije odmah čim završite medicinu. Projekt prioritetnih lista izuzetno važan, mnogi možda ljudi ne shvaćaju što to znači, ali kada vi uspijete, niste skroz jako hitni, ali u roku nekoliko dana dobijete mogućnost da izvršite svoje pretrage i da evo, 15 tisuća ljudi tako naručeno, to zapravo govori da je ovo isto jedna od, jedan od prijedloga ministra koji ima svoju svrhu, ima svoju pozitivnu zadaću i koji će zapravo pomoći da se riješi ono što je hitno. Svi smo mi svjesni da veliki broj ljudi se naručuje na pretrage i kad nisu baš obavezni. Preko 30% sigurno je normalnih zdravih nalaza, ali ljudi vole potvrditi da je sve u redu i zato se zapravo puno čeka sa pregledima. Ono što me isto tako raduje to je funkcionalno spajanje bolnica, posebno jer sam iz Vinkovaca, vinkovačka i vukovarska bolnica jer smo svi svjesni bili da jedan dio i opreme instrumenata, uređaja, pa i liječnika nema dovoljno posla po određenim odjelima, a drugi su pretrpani. Ovim spajanjem, ovim dogovorom zapravo i to je potvrdio evo i ravnatelj vinkovačke bolnice da mu je drago da je došlo do ovoga jer je upravo tako riješio brojne probleme koje je imao sa pregledima, sa čekanjima, sa uređajima koje nema u Vinkovcima, a ima u Vukovaru i to je isto, a svjesni smo evo da zapravo vidjeli smo da je ministar već tako dvanaest bolnica funkcionalno spojio i tako omogućio posebno na perifernim dijelovima da bolje funkcioniraju kvalitetnije i da se što manje čeka. Zatim, ono što je isto važno, što se tiče domova zdravlja ja sam i u upravnom vijeću doma zdravlja, radio u domu zdravlja, u hitnoj službi, ipak drago mi je da ostaje dom zdravlja, on naravno mora proći svu transformaciju da bude što moderniji, što kvalitetniji kako je to u europskim zemljama ali još uvijek u našem sustavu, u našim posebno ruralnim područjima, upravo tamo gdje nema dovoljno liječnika, mislim da je dom zdravlja taj koji mora voditi brigu da svi imaju zdravstvenu skrb i zato evo, gospodine ministre, imate našu podršku, puno toga je napravljeno a naravno, svi zajedno ćemo već slijedeće 2 g. napraviti sve još što treba. Hvala.
I na vaše izlaganje imamo repliku poštovanog zastupnika Sanadera.
Hvala gospodine potpredsjedniče, pozdravljam ministra i suradnika. Uvaženi kolega, vezano za dom zdravlja, ja se isto slažem s vama, domovi zdravlja su centri samo bi molio da, evo i ministru, svima onima koji žele imati svoj vlastiti dom zdravlja, svaki grad koji to hoće da im se pusti a ne da županija bude osnivač domova zdravlja u pojedinim gradovima, općinama. Ja sam inače isto tako divim ministru jer ministar je čovjek od struke koji je u svijetu priznat sa svojom strukom a ovdje harlekini koji nemaju pojma ni o zdravstvu ni o struci ni o ničem, drže lekciju takvom čovjeku. A drugo, on je Imoćan, a Imoćani se već rađaju sa fakultet, to su bistri i pametni ljudi, znači mi boljeg ministra ne možemo imat. Čovjek je po rođenju stručan, bistar i pametan, ali to svjetska struka i svjetsko priznanje i zato mu treba skinut kapu i ... [[Govornik se ne razumije.]] harlekine, pojedince koji nemaju pojma o ničemu a drže razna predavanja.
Slijedeća pojedinačna rasprava bit će poštovanog zastupnika Ivana Vilibora Sinčića.
Hvala vam predsjedavajući. Naša uloga ovdje saborskih zastupnika je da kanaliziramo volju i stavove i iskustva naših birača i prema javnosti i prema Vladi koji je stručno tijelo koje provodi zakone. Pa počnimo redom. Učili su me iz povijesti da zašto je došlo do velikog povećanja stanovništva na Zemlji. Zato štose prvo povećao, higijenski uvjeti su se poboljšali, drugo, došlo je do veće proizvodnje hrane. Prema tome, gospodine Kujundžiću, zašto vi morate otići, zato što niste uspjeli zadovoljiti barem ta dva osnovna uvjeta. Evo ovo vam je slika od danas. Hrana, obrok u hrvatskoj bolnici, svježe slikano, kao što vidimo, ovdje imamo komad salame, komad sira, nekakav jogurt i dvije šnite kruha. U kvalitetu neću ići, to je hrana za odraslu osobu ministre, za dijete, za odraslu osobu. Ljudima kruli u želucu u hrvatskim bolnicama. Mislite da to populizam se čuje iz trbuha? Ne čuje se. Idemo molim vas dalje. Htio bi podijeliti jedno osobno iskustvo, možda ću reći stvari i ovdje javno koje nisam nikad prije rekao, moje dvoje djece je rođeno u Petrovoj bolnici u zagrebu zbog rizične trudnoće. Radi se o tome da kad uđete u Petrovu bolnicu, imate sanitarni čvor odmah na desno kraj ulaza. U tom sanitarnom čvoru a ima osa često prilike prolaziti kraj njega jer je na samom prolazu, u tom čvoru nemate WC papira, umivaonik, zahod su upitne funkcionalnosti i to kroz veće razdoblje, kroz nekoliko godina, stanje se jednostavno nije popravljalo, uvijek ista slika. Ako odete dalje, u prostor u kojem majke u visokom stupnju trudnoće leže na krevetima, u vrijeme dok sam bio tamo nije bilo gaza u koje bi se brisala plodna voda. Nije bilo. Ako se sami ne pobrinete i ako vam neki dobar liječnik od svojeg novca ne nabavi opremu, jadna vam majka. Dalje. Inkubatori. Inkubatora nema dovoljno, moje vlastito dijete je izvađeno iz inkubatora nekoliko dana ranije nego što je trebalo zato što je bilo najzdravije, Bogu hvala da je bilo najzdravije, i moglo je bez toga inkubatora, mada to po propisima nije trebalo, kako bi druga djeca koja su bila u težim uvjetima, mogla doći u taj inkubator. Šta kad dođe ista situacija na neko dijete kojemu će se pogoršati situaciju zbog toga, zato što fali oprema? Ako pak odete na mjesto gdje majke leže sa djecom novorođenom, sestre će vam reći da nema dovoljno odjeće odnosno da odjeću za djecu koju oblače, da je krpano selotejpom, evo ja sam osobno do tada jedno od prvih saborskih plaća, otišao i kupio veći broj tih bodija za djecu, to nisam nigdje sada javno izgovorio, nije ni bitno niti tražim od vas zahvalu jer tražim vašu ostavku ovdje, ne tražim ni sućut, ja tražim vašu ostavku ovdje, gospodine ministre Kujundžić. Ako pak odete dolje gdje su majke na dojenju, tek možda koji dan prije nego što će otići, leže na krevetima, madraci su valja još od prije rata, krvavi, često su i plahte u takvome stanju, posteljinu, moraju se snalaziti kako znaju iz drugih soba, ima svega. To vam je iskustvo mene i moje supruge a i drugih ljudi, moji birači mi na dnevnoj bazi pišu što se i kako dešava, evo ovo je svježa slika gospodine Kujundžiću. Prema tome, zašto vi morate otići? Zato što osnovne uvjete u bolnicama, hranu, odjeću i sanitarni čvor, gospodine Kujundžiću, vi niste uspjeli riješiti kao ministar. Sustav kojim upravljate je sustav koji generira depresiju u hrvatskim bolnicama a dok je depresija, može li se pacijent u takvom ozračju uspješno oporavljati? Idemo molim vas dalje, mada neću stići možda niti 1/3 onoga što sam htio, jednom ste svojedobno rekli kako eto, zato nema liječnika, odlaze zato što bolje zemlje, bogatije nam ih odvlače. Evo gospodin Jens Spahn, njemački federalni ministar zdravstva u Vladi Angele Merkel, vodi njemački zdravstveni sustav. Pa nije on zato što je uspješan, zato što je Njemačka uspješna zemlja, pa nije vam on kriv zato što ste vi neuspješni, pa što bi on trebao, zar bi trebao srozati njemačke bolnice da biste mogli vi mjeriti s njime? Molim vas pazite što izjavljujete. Krenimo molim vas dalje. Vratimo se na čas na Imunološki zavod, na onu nesretnu uredbu i odluku za koju sam vas pitao. Evo čitam vam članak 21. te uredbe: Vlada RH posebnom će odlukom prenijeti cjelokupnu imovinu Imunološkog zavoda d.d. na Zavod ustanovu. Odgovora na informacije koje sam tražio još uvijek nema, vi ste rekli prenijet, kompenzirat će se ili će se suvlasništvo dati u ustanovi. Može li privatna osoba biti suvlasnik u jednoj ustanovi odnosno pod kojim uvjetima. Znate li zašto je propo prvi takav pokušaj, upravo takva odluka, upravo zbog takvih stvari. Idemo dalje, krajem prosinca 2016. godine prof.dr. Milan Kujundžić na zajedničkom Odboru za zdravstvo i poljoprivredu, evo zapisnik je ovdje, ističe kako RH nije u zadnjih 20-tak godina imala veće industrijske proizvodnje kojom bi građani bili izloženi zračenju, no kako pojavnost bolesti nije posljedica bolje dijagnostike već posljedica unošenja više razine toksina hranom što je problem koji će se morati riješiti na nacionalnoj razini. Još tada ste ustvrdili nakon nesretne smrti u Bregani zbog pokvarenih jaja salmonele da je problem tolikog bujanja bolesti u Hrvatskoj upravo u hrani. Tada se među ostalima stvorila rasprava o genetski modificiranim proizvodima pa sam vam slao pitanja više puta i nije gospodin Reiner točno da Ministarstvo zdravstva nema nikakve veze s time. Vaš ministar Tolušić kaže da ima, točno poljoprivreda vrši jedan dio, tri su inspekcije, veterinarska i poljoprivredna spadaju pod Ministarstvo poljoprivrede, ali sanitarna spada pod Ministarstvo zdravstva. Hrvatski građani žele znati što jedu, žele znati što je u njihovoj hrani, ne idemo u raspravu oko GMO-a ne postoji znanstveni konsenzus, ali to je nepotreban rizik. Većina građana smatra da je to nepotreban rizik, da ugrožavaju svoje zdravlje i hoće jasno označene proizvode. Vi niste bili u stanju taj pravilnik koji se poslije spominje do dana današnjeg donijeti, Tolušić upućuje na Kujundžića, Kujundžić na Tolušića i tako već dvije godine, a kvaliteta hrane je znamo i sami kakva je što sve možemo uvoziti i tko nam kroji zakone, Borgovi i kojekakvi drugi lobiji. Pošto mi ponestaje vremena preči ću na bitno, što je još jedan od najvećih problema u hrvatskom zdravstvu? To je upravo klijentelizam, to je ono kad imate kreditnu karticu ali ne običnu nego kad imate kreditnu karticu društvenog kredita neku od vladajućih stranaka onda vam se otvaraju mnoga vrata, brže napredujete, preskačete liste za pregled i sve ostalo što uz to ide, pa tako imamo praksu u Hrvatskoj da se ljudi koji su uspješni, kao što je kirurg Dinko Šimac, kao što je ugledni kirurg, moram reći da mi je pobjeglo ime, bio je dosta eksponiran slučaj prije nekog vremena i brojni drugi su zbog nepotizma, zbog nepodobnosti odstranjeni odnosno degradirani ih hrvatskih bolnica. Stručnost često nije kriterij nego podobnost, nego kreditna kartica društvenog kredita. Paladino, hvala kolega …/nerazumljivo/… gospodin Paladino dosta eksponiran slučaj. Pitajte mlade liječnike jel je tome tak, pitajte pacijente jel je tome tako, moji birači mi kažu da jest i zato to govorim ovdje jel zastupam svoje birače i oni i također traže vašu ostavku. Dalje, sustav zdravstva ste sveli na sustav koji gubi smisao. Zašto? Ako netko boluje od neke bolesti možda je rak, a za tri godine ili dvije godine dođe na pregled pa već tri puta umre, koja je svrha onda takvog sustava, učinkovit kao i hrvatsko pravosuđe. To možda jesu neke krajnosti ali to se dešava i to je naša stvarnost. Vi ste ministar koji pali na guranje da se tako izrazim, evo ovo je popis od službenog saborskog tijela od ZIC-a vaših zakona koje ste poslali u Hrvatski sabor, 15 ih je bilo odnosno akata ukupno, 10 ih je pisala Europa od 15, 1 je međunarodna konvencija opet niste vi pisali, 2 su tekuća izvješća koja je radio sustav koja i bez vas bi bila napravljena, 1 zakon je baš došao od vas ali ako ga čitate uglavnom se poziva izmjena na Europu i 1 je samo vaš, Zakon o zdravstvenoj zaštiti, ali je on povučen iz procedure i tek nakon ovog poziva za opoziv ste kao poslali neki paket zakona u Sabor. Ako treba mi ćemo vas stalo opozivat da nešto radite. I za kraj još jedna teza [[Upadica: Hvala.]] o replici [[Upadica: Hvala.]]
Svoje teze ste rekli. Imamo jednu repliku poštovane zastupnice Josić.
Evo kolega Sinčić meni je jako žao što ste vi imali tako jedno loše iskustvo sa Petrovom bolnicom, ja sam isto rodila u toj istoj bolnici i ne mogu reć i ne mogu uputi niti jednu kritiku osobi. Ono što govorite o madracima moram spomenuti da u Petrova bolnica, dakle odjel patologije, trudnoće 1 i 2 su obnovljeni odjeli, zajedno sa tim istim madracima tako da ne znam zbilja gdje je vaša gospođa ležala. S druge strane govorite o tome kako je vaše dijete vađeno iz inkubatora i time govorite nešto što upućuje, ja bih rekla veliku kritiku liječničkom osoblju. Dakle, ja vam garantiram da ni jedan liječnik nije napravio ništa loše vašem djetetu a u trenutku ako je dijete izvađeno iz inkubatora, izvađeno je vjerojatno s razlogom. Govorite da ima manjak inkubatora, vjerujem da je tome tako, ali koliko znam u Petrovoj bolnici će se uskoro [[Upadica: Hvala.]] obnoviti ti inkubatori koji su stari oko 15 godina. Hvala.
Odgovor kolegi Sinčiću, izvolite.
…/Nerazumljivo/… reći da ne tražim ništa za sebe i za svoje dijete, ja sam samo naveo to kao primjer iz osobnog iskustva, a i ponavljam naši birači nam na dnevnoj bazi šalju takva i slična iskustva diljem Republike, diljem Republike Hrvatske. Ono što sam zaboravio reći na samom početku a što stalno ponavljam hvala vam hrvatski liječnici, hrvatske medicinske sestre, tehničari, namještenici koji održavate naše zdravstvene ustanove koji ponekad iz svojih džepova dajete novac da bi se krpale one rupe koje ministar nije u stanju sanirati. Hvala vam svima.
Hvala lijepa. Slijedeća pojedinačna rasprava je poštovanog zastupnika Branimira Bunjca.
Hvala lijepa, potpredsjedniče Sabora, uvažene kolegice i kolege, ministre sa suradnikom. Zaista mogli bi sad nastaviti s nabrajanjem, svega onoga što je ministar Kujundžić obećao u programu vjerodostojno, on je doduše i prije bio u nekim drugim strankama, ali dobro, sada je to bilo aktualno, pa evo, recimo imamo, kaže da će osigurati palijativnu skrb 24 sata dnevno, 365 dana u godini, hitnu pomoć, da će imati timove koji će intervenirati rok u najviše 60 min, 365 dana u godini, 24 sata. Znamo da tome i nije baš tako iz prakse. Rekao je da će zaustaviti odljev liječnika iz Hrvatske, a iz Hrvatske otišlo 600 liječnika, ugl. specijalista. I još 1700 je zatražilo papire za odlazak, što znači da je otišlo više od 2000 ljudi. Ja bi volio znati što ste poduzeli da te liječnike zaustavite. Da li znate koje su mjere poduzimale druge zemlje, npr. Rumunjska, što je učinila Poljska? Svaka zemlja je nešto učinila, na neki način odreagirala, ali vi nažalost, niste ništa konkretno poduzeli. Progonite stručnjake, evo, recimo progonite Dinka Štimca u KBC Rijeka, zato što je, eto, naš simpatizer, ali to ne bi trebalo imati veze, kada se gleda struka u pitanju, vi ste isto svi članovi nekih stranaka, ugl. u HDZ-ću, jer je to jedini način, kako se u zdravstvu može napredovati. I znate da je profesor Štimac po izboru pacijenata, najbolji neurokirurg u Hrvatskoj, znate da ima odlične rezultate, da je profesor doktor, ali vi ste otpustili, njega smijenili i otpustili tamo najbolje specijalizante, započeli mobbing a sve samo zato da biste na upražnjena mjesta postavili svoje prijatelje. To je vrlo loše. Međutim, ja ovdje ipak želim reći jednu stvar koja je vrlo bitna, a ta je osvrnuti se na ova naklapanja, odnosno, mišljenja da je sve ovo pokrenuto zato što se dogodila smrt u Zaprešiću. Ne, smrt Matea u Zaprešiću je samo povod, da se pokrene ova smjena, a uzroci su puno dublji. To je bila samo kap koja je prelila samo čašu, a čaša se napunila i puni se već 2g. usudio bi se reći i puno duže, jer imamo cijelo vrijeme provedbu jedne politike, njezin kontinuitet u kojem se uporno povećavaju sredstva za zdravstvo, a istovremeno se kvaliteta usluge sve više smanjuje. I to je trend koji jednostavno, vrijeđa zdravu pamet i to je ono zbog čega mi u Živom zidu, mi od prvoga dana, imenovanje ovoga vlade, nismo podržavali ministre Kujundžić. Znači nismo za njega bili onda, a još manje smo nakon eto, iskustvo od pola mandata, skloni podržati dakle, istoga magistra. Jer ponavljam još jednom, ako koji resor ima novaca, onda je to zdravstvo. Imate sredstva u HZZO-u, 24 milijarde, koliko ima vaše ministarstvo? 12 milijardi. Imate dopunska zdravstvena osiguranja, tolike novci odlaze privatnicima, participacije, ne znam koliki novac itd. i vi uporno jedina mjera koju vi znate provesti kukati dajte mi još novaca, dajete mi još novaca. To je sve, kada se ministar Kujundžić pojavi u medijima, što traži, traži još novaca. Zadužujete zdravstvo za ogromne iznose 8 milijardi kn, je zdravstvo dužno, tko je stvorio te dugove, od kuda ti dugovi. Postoji li odgovornost nekoga? Ako vi niste, daj recite tko je odgovoran za to, tko je odgovaran za dugove u zdravstvu. I zašto se cijela ova, nazovi porezna reforma, ja ću reći to je porezna reforma, porezna reforma je divna zavjesa, da bi se vama dali novci, na teret čiji, na teret hrvatskih građana. Vi povećavate doprinos za 10%. Povećavate cijenu rada. Hrvatska je već sada među vodećim zemljama u EU, po izdvajanju za zdravstvo, dajemo 6,5% BDP-a i još trebate. I sada recite ako vi od građana uzmete još novaca, imate li bilo kakvu garanciju, da se dugovi više neće povećavati? Možete li nam reći, ministre Kujundžić, za što ćete vi potrošiti dodatnih milijardu 300 milijuna kn godišnje? Ja bi htio znati za što ćete potrošiti. Recite to je ne znam, plaće medicinskih sestara, kirurga, lijekovi, nove zgrade bilo šta da znamo, dajte tu transparentnost. Ne, vi samo kažete, dajte mi još, a što ću ja s tim učiniti, to je, to nije vaša briga, to samo ja znam. I tu je taj veliki problem, jer vi godišnje dobijete više novaca, nego je cijela hrvatska poljoprivreda dobila od osamostaljenja Hrvatske. Znači više košta vaše zdravstvo, nego cjelokupna poljoprivreda za 28 g. nego cjelokupna brodogradnja. Štoviše čak 10 milijardi kn više vi godišnje dobite, nego što je brodogradnja dobila 1990. g. To je zaista nevjerojatno. Mi želimo načelu Ministarstva zdravstva osobu koja će sa postojećim proračunom reformirati sustav i unaprijediti njegovu kvalitetu. Čovjeka koji je sposoban za malo dati puno, a ne čovjeka koji samo traži još, a daje malo. To je to, ja jednostavno smatram, ja nemam protiv vas ništa osobno. Ja vjerujem da ste vi odličan liječnik i ne bi imao ništa protiv da dođem kod vas na pregled. Ali jednostavno, niste iskoristili one resurse koje imate na raspolaganju i jednostavno zbog toga morate otići. Da sada ne spominjem i taj nesretni Imunološki zavod i razorenu tu farmaceutsku industriju i cijene lijekova koje su previsoke i javnu nabavu koja ne valja. Navodno, jako loše tim dobavljačima, tim ljekarnama. Navedite mi jedan primjer da je jedna jedina ljekarna u Hrvatskoj otišla u stečaj, da je jedan dobavljač lijekova otišao u stečaj, nikada nijedan. Zašto? Zato što imaju enormne marže, enormne zarade, ogromne zarade. Koja je najprofitabilnija tvrtka evo kod mene u međimurskoj županiji, znate koja, ljekarna Čakovec, naprofitabilnija tvrtka. Ako su oni najprofitabilniji, ne može se, ne može netko reći da onda nema novaca u zdravstvu. Tu su u stvari ogromni novac. Ljudi koji se bave farmacijom, koji se bave medicinom su bogataši u ovom društvu, to nisu siromasi. I to je ono zbog čega se ja protivim da se vama više da i jedna jedina kuna. Ja sam siguran da u RH postoji osoba koja bi sustav unaprijedila u postojećim okvirima i onda bi se možda mogla provesti porezna reforma gdje bi se građanima povećale plaće, a ne doprinosi, onda bi to možda bilo moguće, ali ovako ne jer uporno se mora vama iz početka davati neki novac. Vama i doduše gospodinu Paviću za mirovinski sustav. Vaša dva ministarstva su glavni generatori duga u postojećem sustavu naravno. Cijeli sustav ne valja, ali u tom nevaljalom sustavu… [[Govornik se ne razumije.]] i kada bi se to riješilo, zdravstvo i mirovine malo bi odahnuli. Ali se u dvije godine, koliko ste vi tu, to nije riješilo. Zato vas ja molim da jednostavno prepustite svoje mjesto nekome dugome jer ovo je samo produženje agonije kojoj jednostavno nema smisla. Vi ćete ovdje ponovno doći za godinu dana, za dvije, i opet ćete kukati dajte mi dve milijarde, pet milijardi, deset milijardi, ma dosta više, kad je više dosta ovoga te mužnje hrvatskog proračuna i … [[Govornik se ne razumije.]] Imate sasvim dovoljno. Ako negdje nedostaje, nedostaje kulturi, nedostaje obrazovanju, tim resorima ne dostaje evo poljoprivredi, tu bi možda se moglo nešto … [[Govornik se ne razumije.]] , ali ne uporno se mora davati vama. To je uzrok zbog kojega mi tražimo vaše smjene. A ovi ekscesi i ove afere koje se sporadično pojavljuju svako malo, one su samo dodatni razlog i to je ono što je bitno da hrvatski građani čuju i moji kolege ovdje u Saboru. Hvala lijepo.
Imamo jednu repliku poštovanog zastupnika Sladoljeva.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolega Bunjac govorili ste o puno problema u zdravstvu. Međutim, niste spomenuli jedan problem u kojem ja i vi svjedočimo u svom profesionalnom radu koji ono, ajde idemo reći, ministar nije direktno odgovoran, ali zapravo nam govori o tome koliko je suradnja između Ministarstva obrazovanja i Ministarstva zdravstva, to je manjak dječjih psihologa i psihijatara u školama. Ne znam kakvo je vaše školsko iskustvo, moje školsko iskustvo je grozno, u zagrebačkim školama ima sve više pokušaja suicida adolescenata, sve više ovisnika, sve više odlazaka, odustajanja iz osnovne škole, imamo manjak jedne takve struke kao što je važna za obrazovanje, pa kako bi to prokomentirali.
Odgovor poštovanog zastupnika Bunjca.
Hvala lijepo uvaženi zastupniče Sladoljev. Pa znači prokomentirao bih to na način da jednostavno negdje postoje nedostaci u sustavu. Ponavljam još jednom, znači novac nije problem, po meni nije problem. Zašto se ne organiziraju psihijatri, psiholozi, defektolozi, liječnici, zašto se ne obave neki pravovremeni specijalistički pregledi. Evo imate slučajeve da se autizam uopće ne dijagnosticira pravovremeno. Govorimo pravovremeno. On se mora dijagnosticirati unutar godinu dana, tu treba godinu dana da uopće netko dođe na pregled. I ako nećemo brinuti o djeci koja su bolesna, ja onda doista ne znam o kome … [[Govornik se ne razumije.]] o starcima već odavno ne brinemo. Sad su već i djeca na redu. I to je jednostavno, evo ja ponavljam još jednom, imali ste priliku dvije godine, niste uspjeli, nemate garancije da će biti bolje [[Upadica podpredsjednika Sabora: Hvala…]] Odstupite.
Slijedeća pojedinačna replike ona poštovanog zastupnika Ivana Pernara. Izvolite. Nije replika, nego rasprava, oprostite.
Uvaženi kolege zastupnici, pa htio bih reći ministru jednu misao. U Hrvatskoj ima 12 MR uređaja na 100 tisuća stanovnika, Njemačka ima 33, a Japan 65. Znači, jasno je da mi tehnološki zaostajemo. Međutim, ono što je ključno, na što bi htio ukazati da je problem. Mi svi znamo tko je Zdravko Mamić. Zdravka Mamića se sada putem medija sotonizira, demonizira, prikazuje kao crnog vraga. Zašto? Jedan od razloga je kao da je na neki način sklapao, da tako kažem, robovske ugovore sa igračima. Međutim, u isto to vrijeme, državni zdravstveni sustav, državne bolnice od liječnika koji recimo pristaju na specijalizaciju traže da u slučaju da odu iz bolnice da plate milijun i 200 tisuća kuna. Pa jeste vi svjesni kakav je to iznos? Znači, mi imamo zdravstveni sustav koji nema drugog mehanizma da zadrži zdravstveno osoblje, nego da ih veže robovskim ugovorima. Ako odeš, daj milijun kuna, onda odi. Takvi ugovori, a svjesni ste kolike su plaće u Hrvatskoj, pa čak i liječnika, su ispod svake razine. Vi ste ta glava na vrhu te i takve piramide koja bi trebala djelovati, koja bi trebala reći, recimo dobro eto čovjek je išao dvije godine na specijalizaciju, hajmo reći da specijalizacija vrijedi 100 tisuća kuna, pa eto neka vrati 100 tisuća kuna. Ali ne, vi kažete milijun kuna vrati. A zašto? Pa to je ono što sam vam rekao sa govornice, rekao sam vam da su plaće nikakve. Da jednostavno plaća doktora i vozača u ZET-u je al pari. Pa to vam sve govori, to vam sve govori o našem zdravstvenom sustavu i to vam je ujedno i odgovor zašto liječnici odlaze. Ali dati ću vam još jedan primjer, nije samo da odlaze liječnici, nažalost odlaze i mnogi pacijenti, umiru, jer sustav ne funkcionira. Vi nas uvjeravate da je stanje dobro međutim, evo vam primjer. Pacijenti koji boluju od Chronove bolesti, ne znam da li to znate lijek imuran već 2 mjeseca ga nema. Kako je moguće da ga nema? A jednostavno, a nema ga. Ali nije to jedini problem, navesti ću vam još par razloga, tj. dva krucijalna razloga zašto smatram da morate otići. Jedan je taj što niste ni pedlja pomaknuli Hrvatsku u progresivnom smjeru. Kada kažem u progresivnom smjeru, ne mislim svjetonadzorski samo nego mislim na recimo legalizaciju konoplje. Znači mi znamo da se na pretrage čeka dugo, da lijekova često nema za najteže bolesti ali ima lijek koji se zove indijska konoplja. Ima lijek čije ulje je izliječilo mnoge, napisali su mnoge radove znanstvene, postoje mnogi živi svjedoci, znači ljudi koji su se izliječili zahvaljujući konoplji, odnosno marihuani. Mi smo predali prijedlog legalizacije marihuane. A znate zašto smo ga predali gospodine Kujundžić? Pa zato jer nama svako malo ljudi pišu, dobar dan, bolestan mi je ovaj ili onaj, možete li mi nabaviti lijek, treba mi konoplja, treba mi ulje, trebam ovo, trebam ono. A kako da im mi pomognemo? Nikako. Pa nemam ja plantažu. Niti kolega Bunjac niti kolega Sinčić. A onih par ljudi, da tako kažem nesretnika poput Huanita iz Rijeke koji nije imao, koji nije nikakav bogataš, niti je nikakav diler, on je uzgajao doslovce radi svog liječenja, radi multipla skleroze, njega koji je liječnio sam sebe osudili ste na 2 godine zatvora. To je zdravstvena politika i pravosudna politika našeg sustava. Bolesnog čovjeka, umjesto da mu pomognete, kažete amigo evo ti 2 godine, idi u riječki zatvor, idi u Via Romu. Zar je to rješenje? Zar je rješenje za čovjeka da ide u zatvor samo zato jer se htio liječiti? Vi ćete svi reći ovdje nije. Da, naravno da nije, ali u praksi se to događa a zašto se to događa? Objasnio sam zato jer konoplja nije legalna, zato jer je ta plemenita biljka zabranjena. Zašto je zabranjena? Jer postoje razni lobiji kojima ona ne odgovara. I Živi zid je jedina politička stranka u ovome Saboru koja se zalaže za njenu legalizaciju. I što vam zapravo hoću reći? Ja mogu razumjeti da vi kažete ljudima, gledajte mi smo korumpirana Vlada ili ja sam nesposoban ministar ili ovo što je, vaši problemi nisu moji prioriteti itd., pa vam sustav neće pomoći, pa liječite se sami. Evo imate konoplju, imate epilepsiju, imate ne znam melanom, imate tumor na mozgu koji god problem imate, uzmite konoplju. Ne, vi kažete ljudima konoplju ne možeš uzimati, ljudi znaju da zdravstveni sustav ne funkcionira i rezultat svega toga su nažalost česti smrtni ishodi. A dati ću vam još jedan primjer, iako je u golemoj većini zemalja EU čak i u SAD-u cijepljenje stvar dobre volje, u Hrvatskoj je ono i dalje obvezno što znači da se roditelje kažnjava koji nisu cijepili svoju djecu, što znači da ne mogu upisati djecu u regularne vrtiće itd.. Iako su ta djeca zdrava. Zašto? E niste cijepljeni. I to su problemi i to su jedni od razloga zašto smatram da morate otići. I reći ću vam još za kraj, u samom sukusu svega, spomenuo sam smrt Matea Ružića. Vi ste rekli, pričao sam sa njegovim roditeljima ili ocem, kako već, međutim moram vam reći da čitajući njegove komentare njegovih roditelja na vaš odgovor meni stekao sam dojam da vam ti ljudi ne vjeruju, da ne vjeruju uopće u ovaj zdravstveni sustav, da ne vjeruju u nalaz obdukcije i da zapravo vjeruju da se ovdje radi o jednom prikrivanju, da se ovdje radi o jednoj mučki čiji je cilj umanjiti, sakriti ili isključiti odgovornost onih koji bi trebali biti odgovorni za što? Zato što hitna pomoć nije stigla na vrijeme, što je čovjek umro na cesti gušeći se. I drugo kada je došao tim hitne pomoći nije došla hitna pomoć nego sanitet bez liječnika koji bi dao terapiju i bez same terapije odnosno bez lijeka. Nisu imali čovjeku što dati. I u svakoj normalnoj zemlji gdje postoji ikakav sustav odgovornosti oni koji su organizirali hitnu pomoć na takav način pa čak i da nije pacijent umro radi toga, morali bi jednostavno reći, gledajte, nas je sram, sram nas je što sustav ne funkcionira, sram nas je što ljudi umiru na cesti čekajući hitnu pomoć, međutim ne i u Hrvatskoj. U Hrvatskoj vi gledate nas sve ovdje kako se ono kaže u narodu kao tele u šarena vrata i jednostavno ignorirate i što roditelji govore i što građani Zaprešića su govorili i na kraju krajeva što mi ovdje govorimo, vama je to sve nebitno. A zašto? Zato što vi ne razmišljate što je najbolje za Hrvatsku. Vi razmišljate što je najbolje za vas. I zato vi ne želite dati ostavku. A da bi spasili sebe, nećete reći ne ja to radim da bih spasio svoju stolicu nego uvjeravate tobože iz plemenitih motiva zato da bi hrvatskim pacijentima bilo dobro, da bi njihove zdravlje bilo izvrsno itd.. Kao što sam rekao, istina ne može biti, ne može biti dalje od toga. Žrtava hrvatskog zdravstva je mnogo a najveće žrtve su osim pacijenata, to sam već rekao i u samom početku samo osoblje koje radi u teškim uvjetima, kojima se ne daju medicinskim sestrama ugovori na neodređeno, kojima se ne plaćaju prekovremeni a država tobože provodi nadzor nad tim radom prekovremenim, a šta jer moraju raditi ako nećeš raditi, nećemo ti produžiti ugovor i što je najgore još, kuka se da je natalitet loš a medicinskoj sestri se kaže čuj, ako ćeš ti ić na trudnoću, mi ti nećemo produžiti ugovor. Vi kao ministar biste svakom ravnatelju koji tako što kaže medicinskoj sestri, trebali reći gospodine, žao mi je, više ne možete biti ravnatelj a da li vi to činite, ne i naravno kao što sam rekao, ljudi su ogorčeni i zato smo na kraju krajeva ovdje, svjesni toga da većina koju sačinjava Bandić, HDZ, HNS i manjinci da će jednostavno [[Upadica Reiner: Hvala lijepa.]] da je bilo tko na vašem mjestu, oni bi ga štitili i pokrivali. Hvala.
Hvala lijepa. Slijedeća pojedinačna rasprava je ona poštovanog zastupnika Bože Ljubića.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Dakle, pred nama je prijedlog za iskazivanje povjerenja ministru zdravstva dr. Milanu Kujundžiću sastavljen od 26 točaka. Evo, ja bih kao zastupnik parlamentarne većine, kao trebao braniti ministra Kujundžića međutim ne znam od čega. Zapravo, dakle svih tih 26 točaka i njihova argumentacija, zapravo više su pružili priliku ministru Kujundžiću da danas pred čitavom hrvatskom javnosti pokaže se uspjeh od svog ministarstva i ove Vlade. Prema tome zato se ja neću očitovati dakle od točke do točke ali ipak se oću dotaći nekih tvrdnji iz ovoga obrazloženja. Primjera radi, ministru Kujundžiću se prigovara dakle, stručno osposobljeni odnosno onesposobljeni navodno timovi iz T2 Hitne pomoći zato što nisu stručni za hitnu reanimaciju, što nije naravno istina jer svaka medicinska sestra, tehničar su osposobljeni za hitnu reanimaciju. S druge strane, čak i da je to istina, ovi timovi su uvedeni 2009. g. pa je na pitanje što je radila Vlada od 2010. do 2015. g., dakle. S druge strane, spočitava se ministru da nije uveo helikoptersku službu a ustvari bivša Vlada je uvela tu službu, ugasila pilot projekat i nije ponudila alternativu. Ministar Kujundžić i ova Vlada su učinili jedino moguće, dakle riješili su problem uz pomoć MUP-a i OS-a i služba je odlično funkcionirala ali u isto vrijeme su dakle generirana sredstva od 35 milijuna eura da se nabavi zdravstvena helikopterska služba međutim nije nabavit helikopter i nabavit auto isto. Ne može se u hitnu helikoptersku službu kupiti i sjest, treba ga opremiti, treba osposobiti i osoblje da može pružati te usluge i taj proces je kao što vidim, u tijeku. U obrazloženju poziva u domeni jačanja primarne zdravstvene zaštite gdje je zapravo popis lijepih želja i dobrog standarda koje je moguće naći u bilokojoj brošuri Svjetske zdravstvene organizacije a ne zapravo prigovori za lošu organizaciju primarne zdravstvene zaštite. U nekim prijedlozima koji se tiču primarne zdravstvene zaštite, ja bih rekao da su sa stručnog stajališta u najmanju ruku, diskutabilni. Naime, predlažu se jedinice za fizikalnu rehabilitaciju neuromuskularnih oboljenja pri domu zdravlja. Dakle, ja sam bio dugo u karijeri svojoj ortoped, konkretnije dječji ortoped, još konkretnije sam se bavio ortopedskim liječenjem neuromuskularnih oboljenja. Pa poznato mi je naravno baviti se neurofizioterapijom jedne bebe sa cerebralnom paralizom, da treba biti angažiran neurofizijatar, neurofizioterapeut, ortotičar itd., itd., i bojim se da to nije moguće organizirati u svakom domu zdravlja a da bude na visokoj stručnoj razini. Ima i neka rješenja, ja sam kao ministar zdravstva u BiH-u razvio jedan koncept ... [[Govornik se ne razumije.]] koji su koncipirani da pokriju populaciju od nekih 80 do 100 000 stanovnika i naravno odsjedani su u jednom od domova zdravlja kojemu gravitira ta populacija, dakle centri su bili za fizikalnu i mentalnu rehabilitaciju. Međutim dakle u svakom domu zdravlja to sigurno nije moguće. Ono što se ministru Kujundžiću treba pripisati u zasluge, to je zapravo jačanje primarne zaštite na ... [[Govornik se ne razumije.]] i obiteljskog liječnika ili tima obiteljske medicine po principu date keepera, dakle, nekoga tko čuva čitav sustav i gdje bi se zapravo trebalo u idealnim uvjetima zadovoljiti oko 80% potreba jednog građanina za zdravstva uopće što naravno i ovaj koncept i ova priprema novog zakona, ide u tom smjeru jer to je način zapravo kako se smanjuju troškovi bolničke zdravstvene zaštite. To međutim ne ide preko noći naravno. I ovih 180 milijuna kuna koliko sam mogao vidjeti, koji su pripremljeni za edukaciju ovih liječnika ili timova zapravo idu za tim da se primarne zdravstvena zaštita osposobi novom ... [[Govornik se ne razumije.]] Što se tiče bolničke zdravstvene zaštite, tu mogu čini mi se vrlo kompetentno ocijeniti neke poteze i neke reforme ovoga ministarstva, ja sam se sam bavio jedno vrijeme i racionalizacijom bolničkih zdravstvenih službi kao ... [[Govornik se ne razumije.]] ekspert na projektima Svjetske banke. I zapravo umjesto ukidanja supstandardnih bolnica, dakle bilo po briju pacijenata, bilo po kvalitetu itd., itd., ministar Kujundžić je pristupio jednom mogućem pristupu a to je racionalizacija bolničke mreže na način spajanja bolnica i ja se tu ... [[Govornik se ne razumije.]] sve ono što je on danas govorio, vi koji dolazite iz tih krajeva, znate dobro o čemu se radi. S druge strane, uvođenje sistema plaćanja u bolnicama, u akutnim bolnicama tzv. ... [[Govornik se ne razumije.]] i njihova modifikacija koju sad provodi ministar Kujundžić, zapravo doprinijet će sigurno smanjenju troškova i efektivnosti zdravstvene zaštite. Dalje, podržavam intencije ministra Kujundžića za ravnomjerniji razmještaj ustanova bolničke zdravstvene zaštite. Vidimo samo Zagreb, u sjeverozapadnoj zoni Zagreba su smještene sve bolnice, Sveti Duh Vinogradska, Merkur, Rebro, Dubrava, Jordanovac itd., itd., ali čitav Zagreb, čitavo stanovništvo je u jugoistočnoj zoni ili većina njega. I zapravo zato apsolutno podržavam dakle ove prijedloge, dakle Nacionalne dječje bolnice u Blatu pa sutra i Nacionalne sveučilišne bolnice i tako bi trebalo i razmišljati i u drugim područjima. Konačno i veći laici i od mene i od vas znadu da bi zdravstvena zaštita mogla biti bolja, uvijek, nema ni jednog sistema u svijetu koji zadovoljava sve, dakle kriterijume. Međutim, znajući da Hrvatska izdvaja tek nešto malo više od 1000 dolara per capital za zdravstvo a jedna Švicarska 8 tisuća dolara i druge zemlje su između toga, Amerika čak i više, onda trebamo znati dakle što je moguće očekivati. I osnova dakle ovoga, ja mogu reći evo na osnovi jednog istraživanja iz 2017. godine, vrlo relevantno, na osnovu metodologije Eurohealth consumer indexa i na osnovu 6 indikatora, odnosno 6 kategorija indikatora zdravstvene zaštite u 35 zemalja Europe pokazuje da je Hrvatska negdje u sredini po mnogim indikatorima ispred mnogo razvijenijih zemalja EU koji za zdravstvo višestruko više izdvajaju. Npr. kategoriji prava i informiranja pacijenata Hrvatska je u gornjoj polovici zajedno sa Austrijom, Finskom i Velikom Britanijom, u kategoriji dostupnost i vrijeme čekanja, Hrvatska je opet iznad sredine, iznad Danske, iznad Finske, Portugala, npr. iza Hrvatske je čak 20 zemalja EU po ovom indikatoru. U kategoriji ishoda, što je jako važno, Hrvatska je oko sredine zajedno da Ciprom i Grčkom, opet su iza Hrvatske 7 zemalja EU. I na kraju kada se zbroje svi ti indikatori Hrvatska se nalazi oko sredine, opet 12 zemalja EU iza Hrvatske. Naravno u ovo su ugrađeni i rezultati rada prijašnjih ministara i zdravstveni profesionalaca u bolnicama. I ja bih mnogo više cijenio dakle ovaj prijedlog za iskazivanje povjerenja da je on bio potkrijepljen, dakle ... [[Govornik se ne razumije.]] indikatorima 2016. kada je ministar stupio na dužnost i danas, međutim toga nema ovdje, tu je zapravo samo su neke stvari koje. I zato ja želim na osnovu svega ovoga i nakon svih argumenata koje je iznio i predsjednik Vlade i sam ministar i većina diskutanata ovdje zapravo samo čestitati ministru Kujundžiću jer zapravo ide pravim smjerom, jačanju primarne zdravstvene zaštite, smanjuje troškove na strani potražnje jer će ljudi koji zadovolje više svojih potreba u primarnoj zdravstvenoj zaštiti tražiti manje liječenje u bolnicama koje je najskuplje. Dalje jačanjem, dakle same bolničke ... [[Govornik se ne razumije.]] osuvremenjivanje opreme, nabavka evo nedavno odnosno narudžba operacijskog robota, suvremenih uređaja, dijagnostike, dnevnih bolnica itd., itd., smanjuje troškove a povećava efektivnost na strani ponude i zapravo ova dva dakle dvije aktivnosti, dakle ova dva pristupa reforme se susreću na način da se povećava efektivnost, odnosno učinkovitost zdravstva i u isto vrijeme efikasnost, dakle njegova isplativost i na taj način se štede sredstva i generiraju sredstva za skupe lijekove koje nikada prije nisu plaćene. I da ovdje sada iznesem jedan indikator. Dakle plaćanje lijekova iz javnih fondova u zemljama srednje razvijenosti i manje razvijenosti je otprilike od 23 do 3% a ostalo sve iz džepa, plaćanje lijekova razvijenih zemalja iz javnih fondova je negdje oko 61%. Hrvatska plaća 80% dakle iz javnih sredstava za lijekove koji se ovdje u Hrvatskoj troše. Prema tome, dragi moji prijatelji ili javnosti Hrvatske. Hrvatska ima dobro zdravstvo, odlično zdravstvo s obzirom na izdvajanje i s obzirom na sve probleme s kojima se suočava i naravno ministar Kujundžić zaslužuje naše povjerenje. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Imamo dvije replike. Prva je poštovanog zastupnika Gordana Marasa.
Hvala lijepo. Kolega Ljubiću, ono što iznenađuje da vi usprkos svih podataka koji govore suprotno tvrdite da je kod nas dobro. Ako je kriterij prevencija onda u Hrvatskoj povećanje broja kroničnih bolesti tipa dijabetes ili nekih drugih ne ukazuje na dobro zdravstvo. Ako je u pitanju prosjek koliko ljudi žive, ako u Hrvatskoj imamo prosjek od 77,5 godina prosječne životne dobi hrvatskih građana a u EU je preko 80 godina kako to ukazuje na dobro zdravstvo? Ako pogledamo indekse po kojima se mjeri hrvatsko zdravstvo 2013. smo bili 36 na svijetu, 2018. 55. Pa di je tu dobro, šta je tu dobro pobogu gospodine Ljubiću? Pa nemojte varati ljude, ljudi ovo slušaju, moraju znati podatke. Naše zdravstvo je u konstantnom padu.
Hvala lijepa odgovor poštovanog zastupnika Ljubića.
Zahvaljujem. Dakle, poznato je da otprilike utjecaj zdravstvenog sustav na zdravlje populacije je svega nekih 20-ak posto, sve ostalo zavisi od genetike, od uvjeta života, stila života itd., itd.. Hrvatska je zemlja sa možda najviše debelih ljudi, ili među najvišem u Europi itd., itd., što je također pretilost rizičan faktor za zdravlje. Međutim, ja kada govorim o indikatorima, ovo što sam iznio maloprije to su podaci znanstvenog instituta. Prema tome, to nisu izmišljeni podaci, oni samo govore o tome da sustav zdravstva u Hrvatskoj zapravo s obzirom na izdvajanja i sve probleme s kojima se susreće od stila života, posljedica rata, stresa, stilova života je dobar sustav zdravstva. I to nam prizna i ostali svi.
Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Branimira Bunjca.
Hvala lijepa. Uvaženi zastupniče Ljubić, ja sam samo dužan ovdje ispraviti jedan navod koji ste vi rekli, naime da zdravstvo ovisi o visini novca koje se izdvaja za njega. Ako niste znali prema službenoj statistici VHO-a zemlja sa najuspješnijim zdravstvom na svijetu vam je Kuba. … [[Upadica se ne čuje.]] Kuba. Tamo vam ljudi žive duže nego u Hrvatskoj, imaju manje mrtvih novorođenčadi nego u Hrvatskoj, daleko manju stopu raka nego u Hrvatskoj, zloćudnih bolesti itd., a nemaju puno novaca. Što je najzanimljivije već je pod sankcijama 70 godina, plaće liječnika su možda 100, 200 dolara ali oni imaju najuspješniji zdravstveni sustav. Tamo se možete za najteže bolesti liječiti potpuno besplatno i što je najbitnije uspješno. Prema tome, tvrditi da svi moramo imati novce ko Švicarska da bismo morali biti zdravi jednostavno ne pije vodu. Hvala lijepa.
Odgovor poštovanog zastupnika Ljubića.
Kolega Bunjac, vi niste slušali moju raspravu ja sam zapravo govorio suprotno. Hrvatska izdvaja samo 1.000 i nešto više dolara po glavi stanovnika za zdravstvo a jedna Švicarska 8.000, a zapravo razlika u kvaliteti sustava i kvaliteti razini zdravlja nije ni blizu, a ja sam upravo rekao to dakle da stil života, stil života Kube je drugačiji nego kod nas ovdje sigurno i prehrana sigurno jer i genetika mnogo važniji nego uopće zdravstveni sustav idealan da je. Znate li ovaj podatak, primjer, britanska kraljevska obitelj je prije 60 godina imala očekivano trajanje života kakav danas imaju britanci prosječno, zašto, zato što su se što su vjerojatno zdravo živjeli, zdravo se hranili, manje se sekirali, manje stresa itd., itd. Time ja želim reći dakle da ovdje kad govorimo o zdravlju onda ministar zdravlja bi u stvari trebao biti premijer i svi mi ovdje kao sabor, a ministar zdravstva odgovara … /nerazumljivo/…
Hvala. Slijedeća rasprava bit će ona poštovane zastupnice Željke Josić.
Hvala predsjedavajući. Poštovane kolegice i kolege, evo mi smo danas razgovarali ovdje o svakakvim temama, ja bih rekla jedna od tema je bila zdravstvo. Ono što je mene zaprepastilo u jednom trenutku u početku same rasprave da ste svi se očitovali da zdravstvo postoji samo zadnje dvije godine i da je ministar Kujundžić odgovoran za sve što se desilo u zdravstvenom sustavu. Neću uopće spominjati da je bilo navoda da je odgovoran za nastanak raka do uzroka neplodnosti itd. Ja ne radim dugo u zdravstvu možda, ali radim zadnjih 10-tak godina, znam kako je bilo kad sam ja počinjala raditi i u kakvim uvjetima sam ja počinjala radit, znam kakva je tada bila hitna medicinska pomoć, a vjerojatno će se i neke kolege koji su stariji od mene toga sjetiti. Ono s čime smo mi tada raspolagali kao liječnici u hitnoj medicinskoj pomoći bilo je katastrofalno. Sada liječnici i medicinske sestre imaju puno, puno više i sa puno više znanja mogu raspolagat. Mi smo tada bili liječnici koji su direktno s fakulteta dolazili u prvi tim jer ni tada nije bilo baš liječnika. Ono što moram svakako naglasiti moj Zavod za hitnu medicinu pomoć, Županijski zavod Sisačko-moslavačke županije ima kvalitetno osoblje, ljude koji se stalno educiraju, koji provode interne edukacije, koji odlaze na međunarodne tečajeve i za te ljude ja nikad ne bi mogla reći da oni nešto ne znaju napraviti. Ovo što se dogodilo i što se koristi za stjecanje jeftinih političkih bodova zaista nije u redu, ako trebamo razgovarati o zdravstvu zašto se ovakva sjednica ne bi mogla napravit i mimo takvih događanja. Ono što moram naglasiti da moja županija izdvaja za dodatne timove hitne medicinske pomoći oko 2,5 miliona kuna, to su timovi u Topuskom i u Dvoru. Ovdje se spominje u nekoliko navrata Cetinska krajina kao siromašno područje sa starim stanovništvom koje je napušteno od svih nas. Pa Sisačko-moslavačka županija teritorijalno je jedna od najvećih županija, jedna od najstarijih županija, na Banovini je najrjeđa naseljenost, baš na tim, u tim krajevima županija je odlučila dat novac i omogućiti tim starim ljudima da dođu do medicinske pomoći i do kvalitetne zdravstvene zaštite. Zato nemojmo stalno govoriti da samo je Ministarstvo zdravstva jedno, jedino i odgovorno prema svim stanovnicima. Moramo se konačno osvijestiti i načelnici i gradonačelnici i župani, dakle svi oni koji sudjeluju u obnašanju vlasti odgovorni su jer ljudi su ih birali i odgovorni su za svoje stanovništvo. Nemojmo stalno govoriti, evo mi čekamo da nešto dođe, poduzmimo nešto i sami. Osvrnut ću se i ne samo na hitnu medicinsku pomoć već i na sve one nadstandarde koje su županije plaćale. U nekoliko zadnjih godina, evo ja moram izdvojiti nekoliko gradova u mojoj županiji, a to su Kutina i Glina koji plaćaju svoj nadstandard. Dakle, oni svojim stanovnicima omogućuju da ne moraju odlazit u udaljene gradove na najobičniji, u najobičniji laboratorij, oni su izdvojili iz svojih proračuna da stanovništvo može to obavljat u svom gradu. Evo to tu neki primjeri koje ja uvijek volim spominjati. Ono što mi je zapelo za uho u jednom trenutku, što je totalna neistina i na koju moram reagirati, a nisam mogla u tom trenutku je isplata plaća u sisačkoj bolnici. Koliko ja znam do dana današnjeg isplaćene su apsolutno sve plaće zajedno sa putnim troškovima. Je li to onom tko je to rekao da to nije tako slučajno promaknulo ili je to namjerno rečeno, evo ja bi zamolila da ne govorimo barem za ovom govornicom neistine nego da raspolažemo sa onim stvarnim činjenicama. Ono što svakako treba naglasit specijalizacije su koštaju i svi smo toga svjesni, pa svjesna sam i ja, jel kolega je u jednom trenutku rekao da liječnik je primoran vratiti više od milion kuna odštete. Dakle, ti ugovori više ne vrijede. Taj ugovor sam potpisala i ja kad sam došla na specijalizaciju ali taj ugovor ne vrijedi već čini mi se tri godine još od ministra Nakića kada smo potpisivali anekse ugovora. Dakle, maksimalna odšteta koja bi se po novom pravilniku morala plaćati oko 250 tisuća kuna. Naravno da se mi liječnici s time ne slažemo, naravno da mi smatramo da to nije u redu, ali evo ja predlažem da to uđe u raspravu jer mislim da ćemo vrlo uskoro imati drugo čitanje Zakona o zdravstvenoj zaštiti pa da čujemo sve one prijedloge koji bi se na tu temu mogli dogoditi, a koji bi na neki način uspjeli zadržati liječnike. Dakle, sisačka bolnica raspolaže sa više od 10 stanova. Svi stanovi su ponuđeni liječnicima i svom osoblju koji putuju u grad Sisak. Samo je jedan liječnik zatražio da živi i da uzme jedan stan na korištenje. Dakle, taj stan je bolnica obnovila i taj stan će biti dodijeljen liječniku na korištenje. Dakle, nitko drugi nije htio uzeti niti jedan stan. Ono što treba još na kraju reći, da u ove zadnje dvije g. nije bilo baš sve tako crno, da se ipak radilo i da se nešto napravilo. Evo, ja ću spomenuti, da se ulagalo i u naše specijalizacije posebice u primarno zdravstvenoj zaštiti, koju svi volimo jako spomenuti i za koju smatramo da se u nju ništa ne ulaže. Činjenica da se ona treba osnažiti i da ona treba biti glavni dio tog jednog našeg zdravstvenog sustava, kako bi se rasteretila sekundarna zdravstvena zaštita. Evo, pa i kroz te ulaganja u primarne specijalizacije proći će negdje oko 200 ljudi. U bolnici u kojoj sam ja radila dugi niz godina oprema nije obnavljana. U zadnjih nekoliko g. počeli smo obnavljati opremu. Svi oni koji rade u zdravstvu, znaju da ta oprema je skupa i da ništa nije tako jeftino kako se čini. Kroz nepovratan sredstva iz europskih fondova, uložilo se u ovu spornu magnetsku rezonancu o kojoj se toliko govori, a neke aniosle u našim kliničkim bolnicama i KBC-ima, zatim … [[Govornik se ne razumije.]] RTG aparate, za interventnu kardiologiju, isto tako da ne nabrajam dalje, do onih vrlo bitnih pogotovo nama na periferiji projekata, a to su dnevne bolnice, objedinjenih hitni bolnički prijemi. Jer ako uđete u neke od nekih od naših bolnica, onda ćete vidjeti, da one godinama, negdje tamo od '80.tih nisu uopće obnavljani. Tako da su ovo projekti, koji su nama izuzetno bitni i koje mi u svakom slučaju podržavamo, bez obzira o kome se radi i tko ih predlaže. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeća rasprava je ona poštovanog zastupnika Anđelka Stričaka. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora, ministre, državni tajniče kolegice i kolege. Iz samog prijedloga za pokretanje pitanja povjerenja ministra zdravstva profesoru Milanu Kujundžiću, kojih je podnio 31 zastupnik Hrvatskog sabora vidljivo je da je čak 12 SDP-ovih zastupnika. Ne čude me potpisnici iz redova Mosta ili Živog zida ali SDP-a da. Naime, biti u poziciji i moći se unaprijediti, a ne učiniti ništa, i potom prozivati sve oko sebe, svojstveno je očito samo SDP-u. Naime, u kukuriku Vladi premjera Milanovića, upravo su članovi SDP-a obnašali dužnosti ministra zdravstva. Za zdravstvene ustanove u Varaždinskoj županiji, opću bolnicu u Varaždin, spacijalanu bolnicu za medicinsku rehabilitaciju Varaždinske toplice, dom zdravlja, zavod za hitnu medicinu, Zavod za javno zdravstvo Varaždinske županije, nisu učinili ništa, ali ama baš ništa. Nasuprot tome, aktualna vlada premjera Plenkovića je područje Varaždinske županije pretvorila doslovno u jedno veliko gradilište. O tome najbolje govore najbitnije investicije, tj. projekti u zdravstvu. U sklopu opće bolnice Varaždin, u Novom Marofu, izgrađen je objekt za produženo liječenje i palijativnu skrb u vrijednosti 51 milijun i 500 tisuća kuna, a u Varaždinu, počinje izgradnja dnevne bolnice u vrijednosti 49 milijuna i 800 tisuća kuna te objedinjenog hitnog bolničkog prijama u vrijednosti od 19 milijuna i 900 tisuća kuna. Nabavljeni su brojni medicinski aparati, uređaji, pa tako i za dijagnosticiranje magnetskom rezonancom vrijednosti 8 milijuna kn. Trenutačno se na bolničkim objektima provodi projekt energetske učinkovitosti u vrijednosti 83 milijuna i 500 tisuća kuna. U sklopu spacijalne bolnice za medicinsku rehabilitaciju Varaždinske toplice, u pripremi je projekt izgradnje i opremanje nacionalnog rehabilitacijskog centra za osobe s bolestima i oštećenjima kralježničke moždine za što je izgrađen glavni projekt i započet postupak ishođenja građevinske dozvole, a vrijednost projekta je 83 milijuna kn. Također pripremljeni su projekti energetske obnove u vrijednosti od 124 milijuna kn. U domu zdravlja Varaždinske županije i zavod za hitnu medicinu Varaždinske županije, provodi se specijalističko usavršavanje doktora medicine za što je izdvojeno 16 milijuna kuna. Sve naprijed navedene investicije, tj. projekti iznose preko 435 milijuna kn. Zbog političke korektnosti, naglašavam da projekti koji su završeni, pripremljeni su za vrijeme bivšeg župana Štromara, ostali su nastavljeni ili započeti u ovom aktualnom mandatu župana Čačića. Stoga mogu naglasiti, da je osiguranje jednako dostupnih i kvalitetnih zdravstvenih usluga jedan od prioriteta programa aktualne vlade i aktualnog ministra zdravstva profesora Kujundžića. Svi navedeni podaci, koje sam iznio o investicijama u zdravstvu, u zdravstvene ustanove na području Varaždinske županije, govore upravio o tome. Stoga sam u samom uvodu svoje rasprave naveo, da me ne čudi da su među potpisnicima, pokretanja pitanja povjerenja ministra zdravstva i zastupnici SDP-a, očito i sve navedene investicije u zdravstvu na sjeveru Hrvatske, točnije u Varaždinskoj županiji smetaju. Oni bi nastavili po svome, tj. da se ne gradi ništa, da najranjivije skupine društva, osobe s invaliditetom umirovljenici, ozlijeđeni oboljeli, na specijalističke preglede, liječenje idu stotinama kilometara dalje. Da nemamo ni dnevnu bolnicu, ni hitni bolnički prijem, kvalitetnu … [[Govornik se ne razumije.]] skrb najkraće rečeno, da nemamo ništa. I zato ako želiš da se ne radi ništa, da su ti sugrađani bez kvalitetne zdravstvene skrbi, tražiš opoziv ministra, koji svim tim projektima daje punu podršku. Stoga vam ministre dajem puno podršku u daljem radu i provođenju svih navedenih projekata. Hvala.
Hvala. Imamo jednu repliku poštovanog zastupnika Marasa, izvolite.
Hvala lijepo. Gospodin Stričak, ovaj vaš sastavak u stilu davanje podršku podrške iz prošlih vremena kada se čitalo hvalospjevi, hvalospjevi nekim kolegama iz Centralnog komiteta ili negdje, ne znam gdje ste to naučili, ali to me na to podsjeća. Samo moram vas podsjetiti na jednu stvar, ovdje ne raspravljamo o odgovornosti župana Čačića ili bivšeg župana Štromara. Jer ovo sve što ste vi naveli, to su ustanove u vlasništvu županije. Kakve to veze ima sad konkretno ovo o čemu ste vi govorili sa temom o kojoj mi danas raspravljamo. Pa vi ste sada tu ispričali sve ono što je u ingerenciji županije i pohvalili ste Štromara i Čačića, al niste obranili gospodina Kujundžića. Hvala lijepo.
Odgovor poštovanog zastupnika Stričaka.
Kolega Maras, evo jedan hvalospjev u korist SDP-a. Znači mi smo u ponedjeljak obilježili 27 godina od proglašenja neovisnosti. U tih 27 godina SDP je osmislio, proveo i svečano otvorio svega jedan projekat na području varaždinske županije. A to je obnova lifta o vodotornju. Hvala.
Hvala lijepa, a sada će pojedinačnu raspravu imati poštovani zastupnik Gordan Maras.
Hvala lijepa gospodine podpredsjedniče, kolegice i kolege. Da u Hrvatskoj ima političke odgovornosti, ministar danas ne bi imao nikakve dileme. On bi podnio ostavku iz više razloga, ne samo ovih 26 koji su napisani u zahtjevu. Nego činjenica je, građani RH nisu zadovoljni zdravstvenim sustavom. Anketirajte ljude, pitajte ih šta misle i vidjet ćete kakav će biti odgovor. Liječnici nisu zadovoljni sa zdravstvenim sustavom. Kada pogledate da u emisiji koju sam prije nekog vremena gledao, gospođa koja vodi udrugu obiteljske medicine govori ministru, predstavlja više tisuća liječnika i govori ministru da je zdravstvo u katastrofalnoj situaciji. Pa ne govori to onda Grmoja, Maras, Bulj, Bačić i još poneki zastupnici u HS, to govore vaše kolege ministre, oni to govore. Pa recite mi zbog čega bi iz Hrvatske naši liječnici tako masovno odlazili ukoliko je zdravstvo u Hrvatskoj dobro. U ovom trenutku nama fali 30% liječnika, ja vas molim da mi vratite vrijeme dok se predlagatelj ne vrati. Pardon, predstavnik Vlade.
…/Upadica podpredsjednika: On nije predlagatelj, vi ste predlagatelji./
… predstavnik Vlade dok se ne vrati molim vas.
…/Upadica podpredsjednika: Ne mora vam biti on./…
…mora biti, to piše u Poslovniku HS.
…/Upadica podpredsjednika: Ne pročitajte si Poslovnik./…
… jel vama ovo normalno ponašanje gospodine podpredsjedniče?
…/Upadica podpredsjednika: Ja vam samo kažem da u Poslovniku to piše./…
… znači da Vlada izlazi iz sabornice dok zastupnici govore o temi, znači to je vama normalno ponašanje?
…/Upadica podpredsjednika: Prvo, ovaj./…
… pa osigurajte minimum parlamentarne demokracije gospodine podpredsjedniče. Ovo je skandalozno. Ja govorim ovdje o podacima, gospodin ministar se revoltirano okreće i odlazi iz Sabornice.
…/Upadica podpredsjednika: Ima predstavnik državni tajnik ovdje, ovaj ministar je načas otišao van, cijelo vrijeme sjedi ovdje./…
… da.
…/Upadica podpredsjednika: I kada vas nije bilo, cijelo vrijeme je sjedio ovdje./…
… ok, ja sam samo rekao da to nije red i nadam se da ćete osigurati da se to ne ponovi. Nedostaje 30% liječnika, 40% ginekologa, 45% primarnih pedijatara. Situacija je katastrofalna. Da li je to zbog toga šta naši sugrađani izdvajaju premalo novaca za zdravstvo. Izdvajamo već sada 15% bruto plaće. U nekim drugim zemljama se izdvaja duplo manje, a zdravstvo funkcionira korektno, bolje nego šta je to u Hrvatskoj. Činjenica je da je naše zdravstvo na žalost loše organizirano, da se novac troši na krive stvari, da nema prioriteta, da se sve vodi centralizirano iz središta Hrvatske centralizirane države, da smo trebali reforme u zdravstvu i da ih nismo dobili i da ih nemamo i da u Hrvatskoj na žalost, gospodine podpredsjedniče Reiner nema političke odgovornosti. Ministar se ponaša kao da to nije njegova briga, kao da je sve u redu, najbolje funkcionira i kao da on tehnički kao skretničar određuje kakvo će biti zdravstvo. Pa nije ministar skretničar, on mora provoditi reforme, on mora uliti povjerenje hrvatskim građanima i on mora pokazatelje usmjeriti na način da oni budu bolji, nego što su bili jučer. Rekao sam maloprije, replicirajući gospodinu Ljubiću po indeksima naše zdravstvo je izgulilo 19 mjesta u 5 godina. 2013. 36-to mjesto u svijetu, 2018. 55-to mjesto u svijetu. Da li to nešto govori? Hrvatsko zdravstvo je među 5 najlošijih u EU. Peto najlošije u EU, 77 i pol godina prosječno žive hrvatski građani. U EU je to tri godine više. Pa nije sve u genetici gospodine Ljubiću. Znači, sada ćemo čuti ovdje od HDZ-a da je genetika kriva što mi imamo veću smrtnost i puno lošije rješavanje problema krvožilnih bolesti itd. Znači, za HDZ je sve genetika kriva. Valjda ima nešto i u organizaciji i u prioritetima i u prevenciji. Zašto se u prevenciji nije ništa napravilo, zašto sad evo govorite, i gospodin Ljubić je to također istaknuo imamo najviše pretilih ljudi u Europi, zašto kod nas ljudi više nadprosječno puše nego šta je to u EU. Da li je to također ministra zdravstva da on pokušava svojim aktivnostima mijenjati i navike koje vladaju u našem društvu. Po logici HDZ-a šta god se desilo, idemo linijom kako struja nosi, može ministar biti bilo tko, može gospodin Bukarica biti ministar zdravstva. Po toj logici kako HDZ postavlja stvari, gospodin Bukarica ne bi bio ništa lošiji ministar, predložite njega za slijedeći mandat.
…/Upadica Bukarica: Šta sam vam ja kriv?/…
Niste vi krivi, ja samo kažem kakva je logika, oprostite šta sad direkt, nebitno, može Branko Bačić, svejedno je. Znači može bilo tko na taj način biti ministar. Mi moramo imati odgovornost, moramo građanima uliti minimalnu sigurnost da ono šta plaćaju, na kraju krajeva da se troši, reformira na najbolji mogući način. Kako to nije slučaj, bilo bi logično bez obzora kako se subjektivno osjećao ministar, podnijeti odgovornost i priznati, 2 g. je prošlo, situacija nije bolje, nitko ne govori da je bolja. Dajte jednu osobu osim ljudi iz HDZ-a koji ovdje po defaultu moraju braniti ministra i koji pišu rekao sam, sastavke u maniru 80-ih, drugu Titu da oni koji to rade zašto šta moraju, jedini su u Hrvatskoj koji će reći da, bolja je situacija nego šta je bila. I pustimo na stranu ove tragične događaje koji su se nažalost desili, i tko zna koliko takvih tragičnih događaja nismo mi ni svjesni a desili su se također u ovom periodu zbog propusta koji su se desili u zdravstvenom sustavu, možda nije za sve kriv i sigurno nije za kriv ministar, ali je odgovoran kao ministar zdravstva u Vladi RH. I zato kada bi u Hrvatskoj bilo političke odgovornosti, mi ovu raspravu uopće ne bi vodili. digli bi sve ruke, i gospodin Bačić i gospodin Ljubić i gospodin Ćelić, svi bi digli ruke i podržali ono šta je logično, ako stvari ne idu, ako se ne odvijaju na način na koji bi se trebale odvijati, treba mijenjati. I to se na kraju svede kao što je premijer Plenković na početku rekao, na odmjeravanje snaga. Koliko tko ima, glas više, glas manje, destabilizacija Vlade, to je najuopćenija fraza, kada želiš nešto promijeniti u Vladi, onda je to napad na Vladu, napad na premijera Plenkovića, rušimo HDZ, nijedan argument se ne prima jer je to sve kontra HDZ-a kao što je sad recimo gospodin Milijan Brkić promijenio priču da to više nije unutar stranački nego sad se napada HDZ preko njega a cijela Hrvatska vidi da u biti to je unutarstranački obračun, unutar HDZ-a i jasno je to kao dan i po izjavama dužnosnika HDZ-a, vidi se da se tu radi o korištenju i obavještajnih zajednica i tko zna čega sve ne, što naši građani nažalost moraju gledati i gubiti povjerenje u institucije. Na kraju, rekao bi još nekoliko podataka koji su također provjerljivi i točni, da su dugovi u zdravstvu narasli, da Hrvatska izdvaja nažalost, i to je odgovornost ministra i to je u proračunu nismo uspjeli izboriti za više novac za neke stvari koje bi trebali u Hrvatskoj napraviti, znači u Hrvatskoj je izdvajanje u BDP-u 7 i nešto posto, 7,4% BDP-a izdvajanja za zdravstvo, u prosjeku je u Europi oko 10%. Znači to također pokazuje da zdravstvo nije prioritet ove Vlade. Ja bi volio da u ovoj temi uopće ne razgovaramo, da ministar Kujundžić nije osoba koju tražimo danas da odstupi bog toga što bi to onda značilo da u Hrvatskoj zdravstvo funkcionira barem nešto bolje nego šta funkcionira općenito loša Vlada koju imamo na djelu. Ali u ovoj lošoj Vladi nažalost taj sektor je prepoznat kao najslabija, kao onaj tko je problematičan i kao onaj koji treba mijenjati i kažem, eskalirale su neke stvari ali nisu one, možda su bole okidač za ovaj zahtjev ali nisu one jedni i isključivi razlog zbog čega tražimo opoziv i nisu one nažalost jedine, možda su samo one koje smo uočili jer su se desile nažalost pred očima javnosti i velike tragedije kojoj je svjedočila cijela Hrvatska. Ministre ovo nije osobna priča, ovo nije napada na HDZ, ovo jednostavno je nešto što mislimo da treba napraviti, u zdravstvu treba u ovom trenutku šok terapija a šok terapija je u ovom trenutku to da vi podnesete ostavku i da se ministar zdravstva izabere neki drug. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepo. Imamo tri replike prva je od poštovanog zastupnika Sladoljeva.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa poštovani gospodine Maras, ne znam jeste li primijetili jednu činjenicu da je jedan koalicijski partner danas uopće nije sudjelovao u raspravi, dakle oni se valjda bave prekvalifikacijama, dakle to je simptomatično da jedan od najvažnijih koalicijskih partnera ne brani svog ministra jer je to zajednička Vlada, kako komentirate tu činjenicu?
Odgovor poštovanog zastupnika Marasa.
A to mogu komentirati na dva načina. Jedan je zato šta vjerojatno su u strahu zbog toga šta velika većina javnosti koja nas danas gleda misli da bi bilo ispravno da se ovaj zahtjev podrži a drugo je to što to njih uopće ne zanima nego su skoncentriranu samo kako da se prebaci sa razdjelnika na tablet. To je jedino što njih zanima i vjerojatno to me najviše razmišlja, kako da preskoče sa razdjelnika na tablete, sva sreća da nisu dobili ministra obrane jer bi onda razmišljali o tome kako da se prebaci sa razdjelnika na rakete. Tu su pokazali se dosta efikasnim ali se vrlo brzo prebacuju, samo im daj resor i naći će oni svoj prostor. Hvala lijepo.
Slijedeća replika je poštovane zastupnice Marije Alfirev.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Kolega Maras, spomenuli ste povjerenje građana i zato pitam evo sebe i vas kako će građani imati povjerenja u ministra Kujundžića kad zapravo ono što i vidimo i u medijima i svugdje na portalima riječi i zapravo ono čime se bavi je najviše označeno riječju penalizacija. Znači, ministar bi penalizirao one koji ne idu na preventivne preglede, ministar bi penalizirao sada one koji puše, koji piju alkohol. To možda i ne bi bilo toliko loše da je napravio i nešto dobro, da je uredio sustav, da je taj sustav okrenut ka kvaliteti života ljudi, a to nije.
Odgovor poštovanog zastupnika Marasa.
Hvala lijepa. Pa jednim dijelom ću se složiti s vama, ali ja sam sklon tome pogotovo zato što to podaci pokazuju da se treba nešto mijenjati u tom dijelu i to je jednim dijelom i reforma i bez obzira koliko to ljudi nekad ne voljeli čuti društvene navike se trebaju mijenjati i tu je odgovornost ministra da neke stvari predlaže, ali vjerujem da je to najmanji razlog nezadovoljstva naših ljudi. Da je to niti 1% nezadovoljstva sa tim kako zdravstvo izgleda zato što nemamo adekvatne timove hitne pomoći jer se ljudi ne osjećaju sigurno jer se novac troši na stvari koje nisu prioriteti. Tako da u tom dijelu ja mu ne bi baš previše ni zamjerio ako se trudi da promijeni neke loše životne navike u društvu, ali slažem se s vama da prioritete koje bi trebao orijentirati na efikasniji sustav [[Upadica: Hvala.]] bi trebao prvo napraviti. Hvala lijepa.
Slijedeća replika poštovanog zastupnika Bože Ljubića.
Kolega Maras, dakle nisam rekao da je genetika jedina determinanta zdravlja i dužine života i dužine zdravog života, ali jeste sigurno jako, jako važna. To sam rekao u kontekstu toga da zdravlje i dužina života samo manjim dijelom zavisi od kvalitete zdravstvenog sustava, a većim dijelom od socijalnog položaja, uvjeta života, stila života, genetike i svega ostalog i to sam potkrijepio nekim činjenicama. Ali kad govorimo o indikatoru zdravstvenog sustava, ponovit ću neke, dakle na osnovu …/nerazumljivo/… indexa, dakle po ovih šest indikatora i njihovom zbirnom rezultatu Hrvatska se nalazi još uvijek iznad, dakle 12 zemalja Europske unije. Dakle, kad govorimo o indikatorima zdravstvenog sustava ne o ovaj indikatorima trajanja života, prema tome ovaj a mi danas o ministru Kujundžiću razgovaramo u kontekstu indikatora i kvalitete zdravstvenog sustava, a ne [[Upadica: Hvala.]] kvalitete zdravlja.
Slijedeća koja …/nerazumljivo/… oprostite, odgovor poštovanog zastupnika Marasa.
Hvala lijepa, gospodin Ljubić rekao sam možemo svako gledati neke svoje indekse, stvar je šta gledate i kako gledate, ali ne mogu nikako prihvati da Hrvati baš nisu sretni jer je baš njih pogodila ta genetska, genetski problem da evo baš hrvatski narod u prosijeku živi tri godine manje nego šta to živi prosječni čovjek Europske unije. Zašto baš nama? Pa, ne može to biti jedini razlog pa mislim valjda ako je kod nas genetika manji dio onda je vjerojatno i u Njemačkoj i u Švedskoj i u Danskoj i u Švicarskoj. Znači, to nema veze sa genetikom to ima veze sa sustavom. Svagdje je genetika slična ili malo oscilira, ali sustav je drugačiji. Naš sustav govori našim građanima da će živjeti tri godine manje nego što žive prosječni europski građani.
Hvala. Slijedeća pojedinačna rasprava trebala je biti poštovanog zastupnika Orepića, nema ga, gubi pravo, pa će govoriti pojedinačnoj raspravi poštovani zastupnik Željko Jovanović.
Hvala lijepo gospodine podpredsjedniče. Kolega Maras vi ste u potpunosti u pravu zato što postoje stručne studije, znanstvene studije koje su objavljene u relevantnim časopisima gdje je jasno dokazano da je dužina životnog vijeka usko povezana sa dostupnošću zdravstvene zaštite, sa brojem liječnika, sa dostupnošću inovativnih lijekova, sa dostupnošću lijekova uopće i Hrvatska tu ne stoji dobro u odnosu na europski prosjek mi smo ispod prosjeka, ali ono što je tragično u ovih tri godine dva puta su očekivano trajanje života u Hrvatskoj smanjeni. Prema tome, ja sam indikator da nešto nije dobro, a sigurno u tome ulogu igra i zdravstveni sustav. I ono što sam rekao jučer, evo ponovit ću još jednom, u Hrvatskoj na temelju opet znanstvenih podataka kada odete u mirovinu sa 65 godina očekivano trajanje kvalitetnog života, kvalitetnog zdravlja je otprilike prosječno 5 godina dok je u Europskoj uniji 10 godina. Sve su to podaci o tome da u Hrvatskoj je naše šanse da živimo zdravo i kvalitetno su ispod prosjeka Europe. Također, ako u Hrvatskoj obolite od neke kronične nezarazne bolesti šansa da ćete doživjeti duži životni vijek u odnosu na istog čovjeka u Austriji su puno manje. Prema tome, ti podaci govore da sustav zdravstva u Hrvatskoj nije dobar i da je zadatak ministra da ga unapređuje. On to u ove dvije godine nije učinio. Dakle ovo je program Vlade RH za mandat 2016. – 2020. na strani 27. piše: Zdravstveni sustav mora osigurati potpunu zdravstvenu sigurnost svih građana i biti izvorom zdravlja i produktivnosti. Vlada će izgraditi moderan i financijski održiv zdravstveni sustav koji građanima pruža zdravstvenu sigurnost, osigurava kvalitetnu svima dostupnu zdravstvenu zaštitu na cijelom području Hrvatske. To nije učinjeno. Neću nabrajati sve nabrojit ću vam samo prvi stavak u kojem piše: Politika Vlade bit će usmjerena na ispunjavanje slijedećih specifičnih ciljeva: ukidanje listi čekanja za žurne preglede, te ograničavanje vremena čekanja na maksimalno, dobro slušajte, maksimalno 6 mjeseci za one kojima pretrage ili zahvati nisu hitni. Ovdje imam naručen termin za gospodina iz Rijeke, četvrtak, znači naručen je 27. lipnja 2018. na pregled magnetne rezonance, četvrtak 28, siječnja 2021., dali je potrebno nešto dodati ovome? Pa ja mu ne bi ne dao taj termin, reko bi da ću naknadno. Prema tome ovdje pište 6. mjeseci, ovdje je gospodin u 6. mjesecu 2018. naručen 2021. godine. Pa evo, to je dokaz vjerodostojnosti, to je dokaz u kojem opsegu gospodin Kujundžić kvalitetno radi svoj posao. Priča se o nekim novim davanjima, o više sredstava za zdravstvo ali evo, otkrivamo Marićev ultimatum Kujundžiću, dobit ćete više novaca od doprinosa ali riješite dugove u zdravstvu. Kako će ih riješiti? Da li smo danas dobili jedan odgovor kako Ministarstvo zdravstva misli uvesti kontrolu troškova u zdravstvo. Ne, gospodin Kujundžić o tome nema pojma. Prema tome, zahvaljujem se građanima koji nas prate već skoro 9 sati, poruke na telefonu, sms-ovi, telefonski pozivi pokazuju da smo danas pokazali građanima Hrvatske da Vlada HDZ-a nije vjerodostojna jer su sva obećanja koja se tiču zdravstva iznevjerili. I građani nam se zahvaljuju što smo im danas u sabornici omogućili da pokažemo u kojoj mjeri ovaj ministar nije sposoban voditi zdravstveni sustav. Nadam se da će to biti dovoljan razlog da gospodin Kujundžić se vrati na svoj posao, na posao u bolnicu koji radi kvalitetno i da na taj način doprinese smanjivanju listi čekanja u Republici Hrvatskoj.
Sada će završno u ime Kluba zastupnika Živog zida i snage govoriti poštovani zastupnik Branimir Bunjac.
Hvala lijepa potpredsjedniče sabora, uvažene kolegice i kolege, Pokušali smo argumentirano usporediti podatke koji su svima dostupni, počevši od programa vjerodostojno, od statistički podataka o radu Vlade, o radu ministra, o broju oboljelih, o nekim izvješćima neovisnih tijela itd., [[…riječ se ne razumije…]] smo dobili uvrede, bahatost, arogancija, zamjenu teza, čuli smo Predsjednika Vlade koji govori kao da smo mi iz Živog zida nečega bojimo, pa plačemo, pa bježimo, to jednostavno nije istina, ako je netko bježao recimo za vrijeme domovinskog rata to su bili upravo predsjednik Vlade i njegov ministar. Mi znamo gdje smo bili, bili smo na prvoj crti bojišta i nismo se bojali, nismo izmišljali, ja sam mogao izmišljati isto tako da slabo vidim, da imam ovakve, onakve probleme nisam se na to izvlačio, prema tome to su jednostavno besmislice, primitivizam koji proizlazi iz toga jednostavno što se ne znaju ponuditi argumenti, što se ne zna reći istina, što se ne zna dakle, smišljeno, suvislo obrazlagati rezultate svoga rada. S druge strane vjerujem da je ova rasprava ipak donijela javnosti da čuje koji su argumenti za smjenu ministra Kujundžića. Na koncu konca svaki čovjek može vidjeti iz svog osobnog iskustva, ovoga, kakva je usluga u hrvatskom zdravstvu? Svi znate da ako nemate novaca, ako niste član HDZ-a ili nemate neku drugu političko-rodbinsko vezu da u biti ćete za neke obične usluge kao što su dijagnostički pregledi ovoga čekati doslovce godinama da sada ne nabrajam, magnetnu rezonancu, CT, posjet stomatologu, itd, itd. Jednostavno Hrvatsko zdravstvo ima sasvim dovoljno novca u proračunu i ono privilegirano znači u odnosu na neka druga Ministarstva. Ministarstvo zdravstva ima doista ogromna sredstva na raspolaganju, u samom vrhu EU se nalazimo po izdvajanju za zdravstvo, postoji cijeli niz zemalja gdje se izdvaja manje nego u Hrvatskoj, ovoga, a evo što imamo, imamo dakle ne samo lošu uslugu nego imamo egzodus liječnika iz Republike Hrvatske. Preko 2000 liječnika je napustilo zemlju, među njima najčešće oni koji su najkvalitetniji, specijalizanti, dakle ljudi koji imaju perspektivu, koji su u drugim zemljama i te kako dobro došli dok u svojoj zemlji dakle su bili gurnuti na marginu iz nekakvih prozaičnih razloga kao što je nedostatak stranačke iskaznice ili prijateljstva osobnoga sa gospodinom Ministrom. Prema tome, ono što želim reći je da neće biti promjena u ovom društvu, neće biti toliko željene pravde za sve hrvatske građane, primjene zakona za sve jednaka, za sve jednako tako dugo dok su ovakvi ministri na svojim pozicijama. Eto, mi ostajemo dakle čvrsto kod zahtjeva za smjenu, nadamo se da će do smjene ipak doći, ako ne dođe nastavit ćemo borbu, dakle demokratsku borbu da Vlada Andreja Plenkovića, Vlada glume, Vlada farse, Vlada dakle dimnih zavjesa, kupovine vremena i glume ovoga ode sa Hrvatske političke scene i da se na nju više nikada ne vrati jednako tako kao što se nisu vraćale ni Vlade njihovih prethodnika, a Ive Sanadera, Tihomira Oreškovića i ovoga koji je još bio Premijer sad ne znam Karamarko je bio predsjednik HDZ-a itd. Tako da, eto toliko od nas. Hvala lijepa na strpljenju. Hvala lijepa na razumijevanju. Vidimo se.
Sljedeće će u ime Kluba zastupnika Mosta-nezavisnih lista završno govoriti poštovani zastupnik Božo Petrov.
Poštovane kolegice i kolege zastupnici. Opoziv je među ostalima pokrenut da bi institucionalno dobili odgovor Vlade kako oni vide stanje u zdravstvu? Dobili smo potvrdu da su i sami priznali na kraju da se nisu posvetili tom sektoru jer kako inače objasniti toliku razinu futuru korištenu u njihovom dopisu o stanju u zdravstvu. Toliku razinu futura nema niti sektor obrazovanja koji obećava kurikularnu reformu već godinama, jer cijelo vrijeme bit će, sad će, u planu je. Takav dopis Vlade smo ovaj put dobili za ocjenu kakvu oni vide stanje u zdravstvu, bit će, vidit ćemo, u planu je. Ja sam danas usporedio predsjednika Vlade sa modernim makijavelijem, al ovako kada pogledate njihov dopis koji su uputili, vjerojatno korijeni idu i do babe Vange ili Nostradamusa. Imali smo jasan popis konkretnih potreba građana i nečinjenja zadnje dvije godine u zdravstvu. Mi smo zauzvrat od Vlade dobili samo obećanja. Ja mislim da su neki od vas ovdje bili djeca, nekih nije ni bilo u trenutku kada su se obećavale stvari koje su oni obećali u tom dopisu. Mislim kada bi otvorili arhivu Večernjaka iz 1977.godine da biste tada vidjeli neke od tih projekata koje smo imali prilike svjedočiti u dopisu Vlade. E zato netko treba ponijeti odgovornost. Gledajući danas predsjednika Vlade kako se obraća saborskim zastupnicima, onda i građanima RH, možda bi bilo kvalitetnije napraviti njegov opoziv jer način njegove bahatosti, arogancije i vrijeđanja ljudi definitivno nije primjeren, nije za ovaj dom, a isto tako i nije ono za što su ga nagradili građani povjerenjem. Al ministar Kujundžić je preuzeo taj resor i preuzeo odgovornost. Prijedlog opoziva je razlog za sve ono što se nije napravilo u zdravstvu i to nema veze sa osobnom razinom. Mi smo danas čuli opet obećanja. E sad, možda će predsjednik Vlade i vladajući ponovo sutra dokazati na djelu trgovačku koaliciju. Vi ćete ministre možda sutra opet dobiti drugu šansu. Ako tako i bude, ja se nadam da ćete je iskoristiti.
Hvala lijepa. Sad će u ime Vlade govoriti poštovani ministar Milan Kujundžić.
Poštovane gospođe i gospodo zastupnici, ja se prvenstveno želim vama zahvaliti koji ste ostali cijelo poslijepodne i večer, a isto tako se želim zahvaliti svih onih 31 koji su potpisali, jer zapravo su otvorili prostor da se ovdje u Saboru govori o zdravstvu, o problemima, o tome što bi trebalo mijenjati i što je napravljeno. I ako ste pozorno slušali, onda ste vidjeli da su brojne stvari napravljene. Istini za volju, onako gledajući vas sada sve u oči, lako se je razgovarati koji znaju, ja nemam problema s ljudima iz SDP-a ili drugih stranaka ili nestranačkih koji znaju, koji se razumiju, s njima se je lako razgovarati, i oni nisu ovdje i oni ne jurišaju, a oni koji malo znaju o zdravstvu, o medicini i koji se nemaju kamo vratiti. Dakle, ja osobno sam rekao više puta, ako nisam ministar nema hrvatske bolnice, nema svjetske bolnice u koju doslovce sutra ne mogu otići. Kamo ćete vi otići ako niste u Saboru? Dakle, razgovarajmo se istinom. To moj narod treba čuti i zašto dobivate plaću? I drugo, zašto koristite neistine i ne znate, i dogovorite se, kontradikcije govorite, jedni zastupate jedno, jedni drugo. Jedni kažu ima viška novca. Dakle, novac u zdravstvenom sustavu u Hrvatskoj prvenstveno se troši za lijekove i za plaće medicinskog osoblja, skoro 100%. I zagovarate s jedne strane interes su vam liječnici i sestre. A šta da njima smanjimo ili ne damo plaće? Zagovarate pacijente kojima bi trebalo dati lijekove i najnovije, što činimo, uključujući i spinrazu. Znate li koliko godišnje u svijetu poskupe lijekovi? I mi želimo svima dati i u dvanaestom i slijedeće godine mjesecu bilo kojemu te najnovije lijekove. A na kraju konca ako hoćete malo i citata iz literature. Dakle, neki od vas znaju što je Lancet, većina ne zna. Najstariji i najugledniji svjetski časopis u medicini. Hrvatsku medicinu svrstava među 15 najboljih na svijetu. A to je prvenstveno zasluga one koje ste napali, prvenstveno ovih troje saborskih zastupnika kada su iskoristili tragediju u Zaprešiću. Dakle, zahvaljujući požrtvovnosti, znanju, trudu liječnika i sestara i drugih. A vi ih na svoj način, oni koji zarađuju časno i pošteno i koju mogu se premjestiti iz bolnice u bolnicu, iz ordinacije u ordinaciju, a ne onih koji nemaju kamo, nego mogu ovdje u Sabor. Dakle, ako mislite od mene očekivati da ću ja vam uljepšano govoriti, ja vam nisam populist. Dakle, hvala vam puno što ste otvorili ovu temu. Hvala vam lijepa što ćete opet otvarati temu, ja vas opet čekam jer ću s vama razgovarati za moj hrvatski narod, za pacijente, a vi gospodo malo vidite i naučite se malo, što ste radili, kakve rezultate imate, kamo možete ići i koliku ćete plaću dobivati ako odate odavde. Dakle, hrvatima treba istina. Hrvatima treba pošteno trošenje novca, novca primjereno onome koliko tko daje, što je tko zaradio, a ne pričati priče, vaših priča je dosta. Izvolite naprijed.
Hvala. Imamo ovaj povredu Poslovnika prvo. Molim? A nisam vidio, ja sam vidio repliku, nisam vidio, dobro, u redu. E, onda ste vi prvi. U čemu mislite da je povrijeđen Poslovnik?
Hvala lijepo. Povrijeđeno je 238, ovo je jedna neviđena agresija koju smo ovdje vidjeli. Mene gospodine ministre i malo i zabrinjava da vi ovako agresivno i verbalno i neverbalno još više pokazujete nervozu i vrijeđate na taj način zastupnike. Što vas briga tko će se gdje vratiti, jel to vaš posao? I šta će tko raditi. Vaše je da radite u zdravstvenom sustavu, a vi to ne radite [[Upadica Reiner: Hvala lijepo.]] vi se brinite o tome, pustite vi to tko će se gdje vratiti. Ako je tako da se možete vratiti gdje hoćete, pa vratite se sutra odmah. Što se ne vratite sutra? Pa to i želimo. ali dajte nas zaštite kolega je došao za govornicu i tu se…
…/Upadica: Kolega Maras./…
… tu se neverbalno, agresivno prema nama ponaša. Jeste to primijetili…
… /Upadica: Kolega Maras, molim vas, procjenjujem da nije povrijeđen poslovnik, a vi ste sad premašili već 30 sekundi svoje vrijeme. Molim vas./…
… pa vi ste akademik i doktor, upozorite svog kolegu da se tako jedan doktor ne bi trebao uopće ponašati.
…/Upadica: Kolega Maras, šta sad moram na kraju ovih 9-10 sati ja vam davati opomenu./…
… ja to nisam uzrokovao, to je gospodin ministar uzrokovao…
… /Upadica: Ma nemojte, hajde/…
… to je gospodin ministar uzrokovao, da ste reagirali…
…/Upadica: Dobro dajem vam opomenu, sjednite se molim vas./…
… zašto meni dajete opomenu, umjesto da ste njega spriječili vi meni dajete opomenu…
[[Upadica: Zato jer sa mnom polemizirate, a vi nemate šta sa mnom polemizirati.]] Kolega Petrov je također dignuo povredu poslovnika u čemu je ona, povrijeđen poslovnik.
… /nerazumljivo/… članak 238. i smatram da je ministar Kujundžić u valjda trenutku kada je pomislio da je sve apsolutno gotovo i da je njegova završna riječ pokazao na kraju pravo lice ali likovanje koje je u ovom trenutku očitovao gospodin Kujundžić, a vjerojatno potječe ta silina likovanja iz one trgovačke koalicije i sramote koja mu daje pozadinu da može očekivati sutra 76 ruku [[Upadica: Hvala.]] al ja ću pitat samo jednu stvar, ministre je li to ta istina koju zazivate [[Upadica: Hvala.]] za hrvatski narod [[Upadica: Hvala vam lijepa.]] jer ta sramota u kojoj ste sudjelovali ta istina i ako već zazivate istinu [[Upadica: Kolega Petrov.]] onda je istinu trebala govoriti hrvatska Vlada kada je ocijenila stanje u zdravstvu u trenutku kada ste dolazili u Sabor.
Ovaj, polako, polako samo, smirimo strasti, polako. Kolegica, a pardon.. Kolega Jovanović, povreda poslovnika.
Hvala. Dakle, nevjerojatna je doza agresije i bahatosti ministra koji u završnoj riječi umjesto da se osvrnuo na rasprave vrijeđa, omalovažava saborske zastupnike i ono što bi ga ja podsjetio, gospodine ministre vi ste ministar svih hrvatskih građana, ne samo Hrvata ne samo hrvatske djece i ne samo hrvatskog naroda što ste danas uporno ponavljali. Vi ste ministar svih hrvatskih građana bez obzira na njihovu nacionalnu pripadnost i svojim istupima diskriminirate građane Hrvatske.
Hvala. Dobro procjenjujem da nije povrijeđen Poslovnik i sada imamo poštovanu zastupnicu Mariju Alfirev, vi ste vrtili kao zvrkom pa nisam znao. Dobro, izvolite repliku kolega Maras.
Hvala lijepa gospodine ministre sad ćete imati priliku odgovoriti zašto se ovako sramotno ponašate u Hrvatskom saboru, zastupnicima docirate, govorite ponižavate ovdje ljude, to govori o vama kao ministru i kao čovjeku, nemate to pravo raditi. Svako od nas ima neki svoj život i nešto je radio ili će raditi. Vas legitimira ono što radite u ovom trenutku, a to je ministar zdravstva. Velika većina ljudi u Hrvatskoj misli da taj posao radite loše. I ja vam želim ono što vam želi kolega Jovanović, odite tamo gdje ljudi misle da radite jako dobro, vratite se u bolnicu, to je mjesto gdje se možete dokazivati gdje ste bili uspješni. Ovdje ste neuspješni, to je problem i kada me gledate u oči nemojte pokazivati tu dozu agresije. Ja vam nisam neprijatelj, ja ovdje predstavljam građane koji s vama nisu zadovoljni. Hvala vam lijepo.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovanog ministra Kujundžića.
…/nerazumljivo/… ljudi koji ne znaju postavljati dijagnoze poigrali sa dijagnozama, dakle agresija, neuroza su dijagnoze. Dakle, isto tako gospodin Jovanović postavlja dijagnozu nema poima, dakle ja samo prilagodim frekvenciju što je normalno, sociologiju biologiji prilagodio sam vama frekvenciju da biste me razumjeli, je zapravo što je normalno u elektronici u biologiji, da se frekvencija mora prilagoditi da biste vi to razumjeli, ja sam samo prilagodio frekvenciju. I sad ste nemirni, šta ste nemirni …
Molim vas, nemojte, nemojte dobacivati iz klupa. Kasni su noćni sati nećemo sad valjda dizati. Kolega Maras, smirite se nemojte mi dobacivati iz klupe. Kolega Maras ne dobacujte mi iz klupe, ponavljam vam! Poštovani zastupnik Jovanović…
Uvaženi gospodine podpredsjedniče Hrvatskog sabora, akademiče, kolega, profesore, zašto ne opomenete ministra koji uporno vrijeđa. Uporno vrijeđa saborske zastupnike, a pogotovo nas kolege liječnike, dakle sad je meni rekao da nemam poima, temeljem čega. Što on zna o tome što ja radim [[Upadica: Ne, ne, ne pardon to nije točno. On…]] pa možemo preslušati fonogram [[Upadica: Možemo, ne, ne. On je tvrdio govorio što je njemu rečeno, pardon, ja sam dobro slušao]] on je meni rekao da ja nemam poima, prema tome gospodin ministar Kujundžić od kampanje vrijeđa kontinuirano liječnike. Za to je već dobio opomenu Liječničke komore i dobit će je ponovo.
Hvala, dobro ja procjenjujem da nije povrijeđen Poslovnik i mislim da bi bilo dobro da prestanemo s tim povredama Poslovnima, ajde kolega Maras vi ne mislite, recite.
Hvala lijepo, gospodine podpredsjedniče 238. opet ste propustili upozoriti ministra on je sad ovdje rekao da ja nisam sposoban ni shvatiti što on to govori, nego je morao prilagoditi frekvenciju da bi ja to razumio. Je li vidite vi koliko je to bezobrazno, ponižavajuće za zastupnike, a vi šutite kao da ste sfinga ovdje, ništa mu niste rekli, ali kada ja kažem da želim dignuti povredu Poslovnika nešto dobacim [[Upadica: Vi ste odavno premašili svoje vrijeme.]] e onda meni docirate vičete na mene itd [[Upadica: ja ne vičem ni na koga.]] ja vas molim zaštitite svoje kolege [[Upadica: ja ne vičem ni na koga, a vi ste premašili već vrijeme značajno.]] zaštitite nas od ovoga šta i kako se ministar ponaša. Kako se ponaša u zdravstvu, tako se ponaša sada i ovdje. Hvala lijepo.
Ovaj, ovakvim svojim načinom vi bi zapravo zaslužili opomenu, ali neću vam dati. Svejedno, hajmo mi dalje na ozbiljniji, malo ozbiljniji način. Ovaj barem, pa ćemo, ovaj, sada zamoliti poštenu zastupnicu Alfirev da kaže.
Hvala poštovani. Podpredsjedniče, međutim, ja ne mogu drugačije, nego ponoviti, ministre sram vas bilo, zaista. Jer vrijeđali ste, vrijeđali ste i moguće je da ćete opet uvrijediti. Vrijeđali ste kolege, govorite da ne znamo ništa, da nismo educirani, da ne poznamo sustav. Međutim ministre, možemo mi to i preboliti, ali vama građani ne vjeruju, vama liječnici ne vjeruju, liječnici nisu zadovoljni, niste im osigurali pravedan sustav, zapravo ih ne plaćate onako kako bi trebali, a ono što vi radite, radite da pišete pisma Ministarstvu pravosuđa. Vi docirate, a niste uredili sustav [[Upadica: Hvala lijepa.]] vi niste napravili ništa da biste otoku kojem je vaša Vlada oduzela Hitnu pomoć, da to isto vratite [[Upadica: Hvala.]] i još masu toga [[Upadica: Hvala lijepa.]]
Odgovor poštovanog ministra Kujundžića.
Gledajte meni je žao ako niste dobro razumjeli, ja sam samo rekao, ne u ni u kom slučaju, ne daj Bože da bi ja vrijeđao nekoga, ja sam samo rekao, dakle, na vašu retoriku citirao sam što je tko od vas rekao, davali ste dijagnoze, ovdje sam zapisao kada je gospodin Jovanović rekao za mene nema pojma, ja sam samo prilagodio način kako vi komunicirate sa mnom, ja vam na isti način, i sad ste, sad ste tu gdje jeste.
Sada će u završno ime predlagatelja govoriti poštovani zastupnik Branimir Bunjac.
Hvala lijepa podpredsjedniče Sabora, uvažene kolegice i kolege, ne bi se javio zaista, ali moram jer je u ovom završnom obraćanju ministar Kujundžić je u biti pokazao pravi razlog zašto ga trebamo smijeniti. Ono, razotkrio se, na kraju. Naime, on je pokazao bijes. Za ovom saborskom govornicom je pokazao bijes, što je morao sudjelovati u toj raspravi i taj bijes je usmjerio prema oporbi. A ja bih ga htio ustvari upozoriti da čovjek koji pokazuje bijes u javnosti, šalje poruku da nije sposoban kontrolirati sam sebe. A čovjek koji nije sposoban kontrolirati sam sebe, sasvim sigurno ne može kontrolirati niti jedno Ministarstvo ili voditi državu. I to zna, evo imate gospodina Čelića, pitajte ga, on se bavi psihijatrijom, ovoga, što rade, kakvi su to ljudi koji, dakle, na ovakav način reagiraju u javnosti. A vi mislite da ste vi neka veličina, da se imate gdje vratiti. Imate, zato što imate stranačku iskaznicu u džepu. Zato se imate gdje vratiti. A mislili ste da možete nešto biti i bez nje, ali ste vidjeli da ne možete. Vi ste osnivali neku Hrvatsku zoru, htjeli ste biti predsjednik države, ali jedan mladić od samo 24 godine dobio je tri puta više glasova od vas, a ima još 100 puta manje novaca od vas i svega tako dalje. I tu ste jasno vidjeli da u biti nemate vi taj kapacitet. Vi ste bez HDZ-a, ovoga, jednostavno, vrlo skromnih dosega, pa ste se brže bolje vratili u tu stranku. Oni su bili, evo toliko velikodušni da vas prime nazad i ovoga, ali sada vas drže u šaci, znate. I znate da ste bez njih nitko i ništa, barem u političkom životu. Eto, to sam vam htio reći za kraj, a vi sada ako hoćete, dođite opet da ovdje da vičete koliko hoćete i ovoga, to je vaš problem. Hvala lijepo.
Kolega Grmoja.
Ovako. Radi hrvatske javnosti znam da ste mi izrekli opomene i nemam pravo ovo reći, al nema samo Milan Kujundžić [[Upadica: Vi nemate pravo uopće govora.]] nema samo Milan Kujundžić člansku iskaznicu HDZ-a, on je dio dubljih struktura tzv. duboke države [[Upadica: Kolega, kolega Grmoja, zašto to radite?.]] i nagovarao je zajedno s Ivicom Todorićem, Rohatinskog na politički … [[Govornik se ne razumije.]] [[Upadica: A zašto to radite, znate da vam je oduzeta riječ.]] to je priznato na Povjerenstvu i evo neka se zna i neka sa time završi ovaj opoziv, on je dio i dubljih struktura ove države [[Upadica: Šta vam je to trebalo?]]
Krasno, tako da svatko tu može govoriti šta hoće, izigravati šta god hoće, pa to je ružno. Nepristojno, to je ružno, to je kršenje Poslovnika, sam znadete i sve skupa. Ja sam izrekao mjeru da nemate pravo govoriti do kraja dana, pa vi svejedno tu govorite. Narod vas gleda valjda, netko ipak gleda, pa se ne divi samo tome. Ja se bar nadam da je hrvatski narod može vidjeti neke stvari jel. Izvolite, kolega Petrov.
Poštovani predsjedavajući, ja bih držao do vaših riječi da su ujednačena pravila i da je točno tako kao što ste vi sada rekli, predsjednik Sabora danas opomenuo predsjednika Vlade kada je vrijeđao saborske zastupnike nazivajući ih miševima, a par dana prije toga panjevima [[Upadica: Ali vi ste se javili za repliku.]] nastranu to, ono što sam išao uputiti kao repliku gospodinu Bunjcu, mene stvarno zanima koliko je evo gospodin Bunjac misli da je danas nakon ovoga svega što smo mogli svjedočiti zadnjih pet minuta uopće bila istina, onaj temelj na koji se upravo pozivao gospodin Kujundžić u zadnjem svom obraćanju. Hvala.
Odgovor poštovanog zastupnika Bunjca.
Postoje trenuci i postoje trenuci kada čovjek pokaže svoje zdravo lice. To je eto, bio taj trenutka završnoga obraćanja. Znači jedna zlobnost, jedna osvetoljubljivost, jedna dakle, narcisoidnost, mišljenje samo sebi da vrijedi više od drugih ljudi. To je ko u onoj priči u Šumi Striborove, kada konačno ona snaha pokaže svoj jezik pravi i onda konačno svi shvate o čemu se tu točno radi. Prema tome, meni je žao što je to došlo do toga ekscesa, ali s ekscesom je počelo, pa s ekscesom je završilo, a u biti ono što nam dalje slijedi još puno žalosnije, a to je da će ministar Kujundžić ako bude izglasan i dalje nastaviti svoje djelo u zdravstvu. Hvala lijepo.
E sada vidite kako je to ružno kada uspoređujete nekoga sa životinjom, jel tako? Sa zmijom, vi ste to upravo izrekli i to je vrlo vrlo ružno, ali u svakom slučaju ja ću sada zaključiti raspravu, mi ćemo naravno o tome glasovati kada se steknu uvjeti. Nastaviti ćemo s radom sutra u 9,30 i prva točka biti će Prijedlog Zakona o vinu, prvo čitanje, P.Z.E br. 430. Želim vam svima laku i ugodnu noć. SJEDNICA PREKINUTA U 22,55 SATI.
Prijedlog za pokretanje pitanja povjerenje Milanu Kujundžiću ministru zdravstva u Vladi RH predlagatelji su 31 zastupnica i zastupnik. Raspravu je zaključena. Sukladno članku 252. Poslovnika Hrvatskoga sabora za donošenje Odluke o iskazivanju nepovjerenja članu Vlade potrebna je natpolovična većina svih zastupnika, dakle 76 glasova. Dajem na glasovanje Odluke za iskazivanje nepovjerenja Milanu Kujundžiću, ministru zdravstva u Vladi RH. Molim glasujmo. Rezultat glasovanja je slijedeći, glasovalo je 130 zastupnica i zastupnika, 53 su bili za, 77 su bili protiv, 0 suzdržanih. Dakle, utvrđujem da nije donesena Odluka o iskazivanju nepovjerenja Milanu Kujundžiću, ministru zdravstva u Vladi RH.