Mødet er åbnet. Da det er det første møde i det nye år, vil jeg godt starte med at ønske alle et godt nytår. I dag er der følgende anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Lovforslag nr. L 107 (Forslag til lov om ændring af lov om et midlertidigt børnetilskud til visse forsørgere (Ny forlængelse af det midlertidige børnetilskud). Anni Matthiesen (V) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 63 (Forslag til folketingsbeslutning om en ny forsøgsordning for udvidede frikommuneforsøg på en række velfærdsområder). Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Peter Seier Christensen (NB), Henrik Dahl (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 64 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af Det Nationale Forskningsnævn). Mette Abildgaard (KF), Liselott Blixt (DF) og Kirsten Normann Andersen (SF): Beslutningsforslag nr. B 65 (Forslag til folketingsbeslutning om indkaldelse til forhandlinger om obligatorisk stillingtagen til, om man vil være organdonor). Henning Hyllested (EL) og Søren Egge Rasmussen (EL): Forespørgsel nr. F 21 (Agter regeringen at erstatte den danske luftfartsstrategi, som er fra 2017 og alene sigter på mere flyvning, med en ny luftfartsstrategi, som er sat ind i en klimamæssig kontekst?). Pernille Vermund (NB) m.fl.: Forespørgsel nr. F 22 (Hvad agter regeringen at gøre for at undgå, at danske familier rammes urimelig hårdt af de stigende priser på energi, og vil regeringen herunder foreslå at sænke eller fjerne afgifterne på energi, som er blandt de højeste i Europa?). Martin Geertsen (V), Liselott Blixt (DF), Per Larsen (KF), Lars Boje Mathiesen (NB) og Henrik Dahl (LA): Forespørgsel nr. F 23 (Vil statsministeren redegøre for, hvornår regeringen vil indkalde til forhandlinger om en sundhedsreform med henblik på at gøre det danske sundhedsvæsen mere robust, henset til at statsministeren annullerede forhandlingerne i 2021?). Jacob Jensen (V), Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 24 (Hvad agter ministeren at gøre for at imødekomme de mange bekymringer vedrørende udpegninger af naturnationalparker, som er blevet rejst i offentligheden og ved diverse deputationer i Folketingets Miljø- og Fødevareudvalg, herunder spørgsmålene om dyrevelfærd, muligheden for friluftsliv, adgangsforhold for bl.a. handicappede og sikkerhed ved færden i naturnationalparkerne for f.eks. børnehaver blandt store dyr m.v.?). Uffe Elbæk (FG) og Jan E. Jørgensen (V): Forespørgsel nr. F 25 (Hvad vil ministeren – med afsæt i erfaringerne fra de sidste års udvikling på kultur- og kunstområdet – tage af nye initiativer for at sikre, at Danmark fortsat har et stærkt og levende kultur- og kunstliv?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Socialdemokratiets folketingsgruppe har meddelt mig, at den har udpeget medlem af Folketinget Bjørn Brandenborg som medlem af Tilsynsrådet vedrørende beskæftigelsen af de indsatte i kriminalforsorgens institutioner for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for Kasper Sand Kjær. Den pågældende er herefter valgt.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. I Socialdemokratiet er vi glade for, at muligheden for at sikre en ordentlig velfærd i vores kommuner er blevet mere lige som følge af udligningsreformen og aftalen om kommunernes økonomi for 2022. Udligningsreformen har nemlig medvirket til, at kommuneskatten har kunnet nedsættes i visse kommuner med høje skatter, mens kommuner med lave skatter har kunnet sætte skatten op. Dermed er forskellen mellem kommunerne mindsket. Kommuneskatten forventes på den baggrund samlet set at stige med ca. 122 mio. kr. uden for de rammer, der er aftalt i forbindelse med udligningsreformen og aftalen om kommunernes økonomi for 2022. Det har samtidig også været et mål, at skatten samlet set hverken skal stige eller falde i forhold til det aftalte, og det foreslås på den baggrund at kompensere alle borgere for denne skattestigning ved at nedsætte den statslige bundskat i 2022 og de følgende år med 0,01 procentpoint. Reduktionen på 0,01 procentpoint skønnes at indebære et mindre provenu i 2022 på ca. 125 mio. kr. i umiddelbar virkning og ca. 90 mio. kr. efter tilbageløb og adfærd. Det er i øvrigt en kompensationstilgang, som er i fuld overensstemmelse med, hvad der tidligere er gjort. Samtidig sikrer vi med lovforslaget, at det er helt almindelige borgere, der oplever gevinsten af nedsættelsen, uden at det går ud over vores velfærd rundt omkring i landet. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Louise Schack Elholm – efter lidt rengøring. Tak for det. Værsgo.
Tak. Det her er det årlige lovforslag om at sænke bundskatten som følge af, at kommunerne har hævet kommuneskatterne, og det går vi i Venstre selvfølgelig ind for. Det er noget, som vi har gjort, siden vi indførte skattestoppet i 2001, som jo så ikke gælder i øjeblikket, men der kompenserede vi borgerne gennem bundskatten, fordi skattestigningerne kom i kommunerne. Og gennem aftalen om udligningsreformen har vi fået videreført traditionen, og vi er selvfølgelig glade for, at vi kan kompensere borgerne, så det ikke bliver dyrere at være dansker.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak. Der er jo tit genfremsættelser af forslag i Folketinget. Det er det her ikke, men det er nok nærmere en genganger. Den kommer jo tilbage hvert år, som Venstres ordfører også sagde. For det har været et princip i rigtig mange år efterhånden, at når kommunerne sætter skatten op samlet, så kompenserer Folketinget ved at sætte bundskatten ned, så det giver det samme beløb. Den her gang er det så 122 mio. kr., som kommuneskatten samlet er blevet hævet med, og derfor bliver bundskatten så sat ned med den meget store sats på 0,01 pct., altså fra 12,10 til 12,09. Så det er nok ikke noget, folk opdager specielt meget derude, men det er trods alt et fint princip. Så ligesom alle de andre gange, hvor vi har støttet det her lovforslag, så gør vi det også den her gang.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Jan Bjergskov Larsen, SF.
Mange tak for ordet. Jeg er her som vikar for skatteordfører hr. Carl Valentin. Lovforslaget, vi behandler her, lægger op til at sænke bundskatten i Danmark med 0,01 procentpoint, fordi man vil kompensere for den her stigning i kommuneskatterne. I lovteksten skriver regeringen, at den her lovændring er udmøntningen af dels deres egen aftale med KL, dels aftalen om kommunal udligning, som den har indgået med støttepartierne, Alternativet og Venstre i 2020. Men i SF læser vi ikke aftalen om udligningsreformen helt, som regeringen gør det. I aftalen om udligningsreformen var vi enige om at understøtte, at kommunernes indkomstskat under et ikke skulle stige som følge af udligningsreformen, og derfor støttede vi også et lignende lovforslag for et år siden. Men hverken i udligningsreformen eller i SF's eget partiprogram har vi indskrevet et generelt princip om, at skatten fremover skal sænkes et sted, når den bliver hævet et andet. Vi står som bekendt både i en klimakrise og coronakrise, og bl.a. derfor synes vi i SF, at de penge, der måtte komme fra de her små skattestigninger, isoleret set 122 mio. kr., alt andet lige kunne blive bedre brugt ude i de trængte kommuner på f.eks. folkeskole, dagtilbud, sundhedsvæsen, ældrepleje eller i kommunernes klimakamp. Så derfor kan SF ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tusind tak, formand. Det skal også være en kort omgang herfra. Vi støtter naturligvis op om det her princip med at nedsætte bundskatten som følge af kommunernes hævelse af kommuneskatterne. Vi var med i udligningsreformen og er superglade for, at vi fik lagt det element ind, og det princip står vi naturligvis bag ved. Så Radikale Venstre støtter op om forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Tak. I Enhedslisten er vi grundlæggende uenige i det her lovforslag, fordi det fastholder dele af det borgerlige skattestop, som vi er grundlæggende imod. De årlige nedsættelser af bundskatten for at kompensere for stigende kommuneskatter er en relativt dyr affære, når man ser, hvad der er besluttet i de senere år. Vi har fra Enhedslistens side ved udvalgsbehandlingen af de tidligere lovforslag stillet spørgsmål til, hvad provenuvirkningerne af disse tilsvarende nedsættelser i bundskatten er. Nedsættelserne, som er vedtaget fra 2018 til 2021, koster samlet set statskassen op imod 1 mia. kr. om året, og vi synes simpelt hen, det koster for mange penge at fastholde resterne af det borgerlige skattestop. Ved at droppe de årlige besparelser er der på ingen måde tale om, at vi brandbeskatter borgerne. En annullering af nedsættelserne fra 2018 til 2021, som tilsammen er på 0,1 procentpoint, vil så betyde, at den disponible indkomst falder med 60 kr. til 190 kr. om året for den fattigste del af befolkningen, og selv for de 10 pct. rigeste begrænser faldet i disponibel indkomst sig ifølge Skatteministeriet til 510 kr. om året, hvilket jo svarer til ca. 43 kr. om måneden. Der er kort sagt tale om en lille og meget marginal skattestigning, og fordelingsprofilen er i øvrigt fuldstændig neutral. Til gengæld afskriver vi et beløb på op imod 1 mia. kr. om året, som vi i den grad har brug for. Der er brug for disse penge, både i velfærden, hvor sundhedspersonale har udtrykt meget klart, at der er fuldstændig umulige vilkår og et enormt arbejdspres på alt for mange afdelinger, men også i forhold til den grønne omstilling, hvor vi også har brug for midler. Alligevel skal vi så rituelt afskrive os penge ved at lave de her sænkelser af bundskatten. Vi mener fra Enhedslistens side, at der er brug for pengene til velfærd, og vi mener ikke, at det er fornuftigt med denne automatik, som er resterne af det borgerlige skattestop. Enhedslisten kan derfor ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Så blev det alligevel jul, og vi får gennemført en skattelettelse. Det er jo dejligt. Tusind tak for det. Det er desværre på baggrund af, at der er sket en skattestigning, så glæden er måske alligevel lidt begrænset, men det er en god, fornuftig regel, vi har, om at sætte bundskatten ned, når kommuneskatterne er steget. Det er der ikke så meget at sige til andet, end at det støtter vi selvfølgelig. Der var én lille detalje i lovforslaget, som jeg undrede mig over, og som skatteministeren måske kan afklare. Det er, at der stod oplyst, at bundskatten på Christiansø, altså på Ertholmene, er 4 pct. Det vidste jeg faktisk ikke, og hvad baggrunden er for det. Det er jo herligt, at der findes et sted i Danmark, som er et decideret skattely, hvor man virkelig betaler lav skat og ikke betaler kommuneskat. Men jeg vidste faktisk ikke, at bundskatten kun var en tredjedel af, hvad den er i resten af landet. Man kunne jo spørge regeringen, om den var villig til at give andre områder af Danmark samme status. Jeg har altid overvejet, at det måtte være et dejligt sted at bo, men at man nok også skulle have råd til at have en helikopter, så man kunne komme på arbejde. Så derfor har jeg ikke ansøgt om at komme derud. Men det er jo et godt lovforslag, og vi stemmer for.
Jeg vil bede hr. Rasmus Jarlov tørre af. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg synes, det er fremragende, hvis vi begynder at gøre dele af Danmark til lavbeskatningsområder. Nu var det så en ø, men jeg kan også komme med et andet forslag: Hvad med Jylland? Vi kunne også starte der, og så kunne vi se, hvordan det gik derfra. I forhold til det her lovforslag vil jeg sige, at det er sjældent, vi får lov til at tale om skattelettelser heroppe fra talerstolen, og det er sjældent, at vi får lov til at stemme dem igennem, så når det er sådan, bider vi i Nye Borgerlige absolut til bolle. Og jeg kan ikke lade være med at tænke på, når nu alle står og roser det her gode princip med, at når kommunerne hæver skatten, sænker vi den herinde, at hvis vi nu udbredte det princip til at gælde samtlige skattestigninger, sådan at når vi herinde i Folketinget laver en eller anden form for skattestigning, så sænker vi automatisk bundskatten med det samme med det samme beløb, så kunne det jo også være dejligt. Vi skal senere i dag behandle en skattestigning, og der kunne vi jo passende sænke bundskatten på det også, således at vi aldrig kom til at hæve skatten. Vi har i Danmark verdens højeste skattetryk, og der er ingen grund til at gøre det højere. Og der hører man jo også fra venstrefløjen: Jamen det er bare en lille skattestigning. Ja, og det her er en lille skattesænkning, som man så ikke kan unde dem, der har mindst i samfundet. Og det forstår vi ganske enkelt ikke.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Danmark gennemgik en meget ekstrem udvikling fra 1960 til i dag. Når man hører socialdemokratiske historieinteresserede fortælle om, hvad der er sket i Danmark, så får man jo nærmest opfattelsen af, at det var Thorvald Stauning, der tilbage i 1920'erne opfandt den socialdemokratiske velfærdsstat, men i 1960, altså lang tid efter at Thorvald Stauning var statsminister i Danmark, havde Danmark et meget lavt skattetryk. Det var faktisk kun halvt så højt som i dag. Altså, 12 år før jeg blev født – og jeg er en ung mand – havde Danmark et skattetryk, der kun var halvt så højt som i dag, altså på 25 pct. af bnp. Så steg det helt vildt fra 1960'erne til midten af 1980'erne, fordi den offentlige sektor blev større og større og flere og flere kom på overførselsindkomster og skulle have betalt deres indkomst af det offentlige i stedet for at tjene deres penge selv, og så er vi her i dag endt med, at Danmark er et ekstremistisk skatteland. Det er simpelt hen det land i verden, der har det højeste skattetryk af alle lande. Derfor synes vi, at man bør forfølge et generelt princip om, at skatterne er for høje i Danmark, og at de helst skal sænkes, og at de i hvert fald ikke skal hæves, og det her lille lovforslag fra regeringen er på en eller anden måde et udtryk for en mirakuløs enighed med Liberal Alliance i, at skattene altså ikke skal være højere, i hvert fald ikke når det er kommunerne, der vedtager skatteforhøjelserne, og at staten så bliver nødt til at kompensere borgerne med en sænkning af bundskatten. Som hr. Lars Boje Mathiesen sagde lige før mig, kunne det jo være rart, hvis også staten påtog sig at sænke skatterne, hver gang staten på andre områder har hævet skatter og afgifter. Men sådan noget kan man drømme om, og dertil er vi endnu ikke nået. Foreløbig er regeringen kun der, hvor staten, når kommunerne hæver skatten, tilsvarende skal sænke den. Og når en blind høne finder et korn, står vi gerne klar og klapper, og vi stemmer også for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Jeg skal lige sikre mig, om hr. Uffe Elbæk er ordfører på denne sag. Nej, det er han ikke. Så er det hr. Jens Rohde, KD.
Tak for det. I al ubeskedenhed er jeg måske nok et af de folketingsmedlemmer, der kan skattestoppets historie bedst. Jeg var med hele vejen, fra det blev opfundet, til det blev udviklet. Jeg vil gerne gøre forsamlingen opmærksom på, at skattestoppet var et taktisk og strategisk værktøj. Sjovt nok, qua at den daværende politiske ordfører for Socialdemokratiet konstant kaldte det luftsteg og vindfrikadeller, blev vi nødt til at udvikle en hel del på det her skattestop, således at det i virkeligheden over tid kom til at sejre ad h til – for nu lige at tage mere end halvdelen af et ord ud, som jeg ikke må bruge her, men som dog er udtalt af en tidligere socialdemokratisk finansminister, men lad nu det ligge. På den måde kom det i virkeligheden til at blive en bæltefiksering af kommunerne. I KD har vi været meget begejstrede over statsministerens nytårstale om frihed. Problemet er jo bare, at den der frihed bliver stærkt doseret herindefra. Og det her system, vi har, er et meget godt sindbillede på den der dosering af frihed, for det er muligt, at det er os, der kompenserer på bundskatten for det, kommunerne gør, men i virkeligheden handler det jo om, at vi har et skattestop i kommunerne, og at vi har et serviceloft i kommunerne – det er i sig selv en absurditet i den virkelige verden. I virkeligheden handler det om, at man filtrer tingene så meget ind i hinanden, at ingen har bevægelsesfrihed. Det synes vi er uhensigtsmæssigt. Lad nu kommunerne træffe en beslutning om, hvad deres skattesats skal være, så de kan sikre en ansvarlig økonomi. Så længe der er penge i kassen, er det okay. Lad nu kommunerne træffe en beslutning om, hvad deres serviceramme skal være, så længe der er orden i økonomien. Lad nu kommunerne sammen med deres borgere og de nye byrådsmedlemmer, der lige er blevet valgt, træffe beslutningerne lokalt. To tredjedele af velfærdssamfundet administreres kommunalt. Hvorfor skal vi binde hinanden med alle mulige bælter, som dybest set ikke kommer ret mange til gavn? Jeg respekterer, at der er indgået en aftale mellem regeringen og KL. Og på den baggrund skulle jeg jo principielt støtte op om det her lovforslag, men vi synes helt principielt, at det er forkert. Vi synes, det er en forkert binding, man laver på hinanden. Man må tage et ansvar lokalt for de beslutninger, man træffer – om det er højere eller lavere skat, er en lokal afgørelse, det kommer ikke det smør ved herinde og omvendt. Det er et helt principielt synspunkt, fordi vi har det synspunkt, at kommunerne skal sættes fri. Og det er en kamp, vi bliver ved med at føre herfra, og derfor stemmer vi imod dette lovforslag.
Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg nyder at høre ordføreren deroppe fra talerstolen, for jeg er meget, meget enig i det, der bliver sagt. Når vi så skal sætte kommunerne fri, betyder det så også, i hvert fald ifølge KD, at udligningsordningen skal skrottes helt? Skal man flytte penge fra kommune til kommune, men bare ikke fra stat til kommune, eller skal udligningsordningen helt fuldstændig skrottes, eller skal der sættes noget andet i stedet for?
Ordføreren.
Nej, vi ønsker ikke at skrotte udligningsordningen, for den handler jo om, at der er nogle kommuner, som har et andet beskatningsgrundlag end andre, og for at sikre en balance i samfundet, synes vi sådan set, at det er fint, at der er en udligningsordning. Men når det kommer til fastsættelsen af serviceniveauet, og når det kommer til fastsættelsen af skatten i den enkelte kommune, mener vi, at det er en kommunal beslutning. Det er ikke noget, vi skal blande os i her, bare der bliver ført en ansvarlig økonomisk politik, og at pengene passer. Det har vi et overordnet ansvar for at tilse, men vi skal ikke sidde og diktere, hvad kommuneskatten skal være. Det er ikke vores politik.
Hr. Lars Boje Mathiesen? Nej. Så siger vi tak til ordføreren, og så er det skatteministeren.
Tak for det, formand, og tusind tak for modtagelsen af forslaget her, som jo har været positiv fra næsten hele salen. Baggrunden for forslaget er, som det også har været fremme, at kommuneskatten samlet set forventes at stige med de her ca. 122 mio. kr. uden for de rammer, der er aftalt i forbindelse med henholdsvis udligningsreformen og aftalen om kommunernes økonomi for 2022. Udligningsreformen har jo medvirket til, at kommuneskatten har kunnet nedsættes i en række kommuner, som har vurderet at have for høje skatter. Omvendt er der nogle kommuner med lave skatter, som har sat skatten op. Det er selvfølgelig godt, for på den måde bliver forskellen i kommuneskatterne og på de kommuner jo så mindsket. Det har imidlertid været målet, at skatten samlet set hverken skal stige eller falde i forhold til det aftalte, og derfor meddelte regeringen jo også allerede, da kommunernes budgetter var vedtaget, at vi ville søge opbakning til en nedsættelse af bundskatten, der modsvarer stigningen i kommuneskatten. Og det er helt rigtigt, som nogle har sagt, at det er en formulering, man har hørt tidligere fra denne talerstol og fra ikke bare mig som skatteminister, men også andre skatteministre. I forlængelse heraf indeholder lovforslaget så en nedsættelse af den statslige bundskat for at kompensere for det her, altså kompensere borgerne for den kommunale skattestigning, så ja, samlet set holdes skatterne her så i ro. Det foreslås konkret at nedsætte bundskatten, som det også har været fremme, med 0,01 procentpoint i 2022 og efterfølgende indkomstår, og den her kompensationsmodel, som det jo også har været fremme, er helt i tråd med, som jeg sagde tidligere, hvad der tidligere også har været gennemført. Ellers vil jeg bare sige tak for en meget spændende debat, hvor vi kom helt over på den anden side af Bornholm. Det er ikke kun Christiansø, kan jeg sige, det er Ertholmene, som Christiansø jo er en del af, som har den her særlige ordning, og det hænger jo sammen med, at da vi lavede kommunalreformen, valgte man, at den sundhedsskat, som jo var en del af den beskatning, der lå i amterne, ikke skulle gælde for Ertholmene. Det er det, der er årsagen til det, og det står hr. Rasmus Jarlov frit for eksempelvis at flytte til Christiansø. Vi har jo fri placeringsret også her, så det kan man jo gøre, som man vil, hvis man synes, at det kunne være et eksperiment. Men indtil videre tror jeg faktisk, at hr. Rasmus Jarlov har det udmærket, er det i Lyngby, eller hvor er det? Jeg erindrer, at vi har haft lignende debatter med afsæt i Lyngby, men der er noget af et niveau ned til Ertholmenes skatteniveau; det indrømmer jeg dog alligevel.
Tak til skatteministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. Det lovforslag, vi nu skal behandle, har overordnet to formål. Det ene er at implementere ændringer afledt af EU-retten, og det andet er at forenkle og præcisere moms- og afgiftsreglerne. Jeg vil gerne starte med at adressere den mest omtalte del af lovforslaget, og den omhandler Danmarks forpligtelse til at indrette sig efter EU-retten. Det betyder, at vi er nødt til at ændre momsfritagelsen for forfattervirksomhed og kunstnerisk aktivitet, og det betyder, at der med lovforslaget lægges op til at lægge moms på licenser til ophavsrettigheder. Denne del af lovforslaget har som nævnt allerede været meget oppe til debat, og den debat kan jeg godt forstå, for vi har jo en tradition for, at kunstnere generelt er tilgodeset i de danske momsregler. Det ses f.eks. ved, at musikere, der optræder live, ikke skal betale moms, og at forfattere kan holde oplæg momsfrit, og de særregler holder vi heldigvis fast ved. Men vi er altså stadig forpligtet til at indføre moms på licenser til ophavsrettigheder, og i den forbindelse er vi i Socialdemokratiet meget positive over det store stykke arbejde, der er blevet gjort fra regeringens side for at sikre, at implementeringen ikke medfører administrativt bøvl og unødige omkostninger for kunstnere. Derfor er det oprindelige lovforslag blevet ændret, så momspligten ikke ligger hos kunstnere og forfattere, men i stedet lægges den på licenserne, når andre end kunstnerne giver den. Det vil f.eks. sige forvaltningsorganisationer som Copydan, Gramex eller Koda. Samtidig er der nedsat en ministeriel arbejdsgruppe, der undersøger lovforslagets implementering i forhold til EU-retten og retningslinjerne for minimumsimplementering med henblik på at sikre en skånsom implementering. Regeringen har derfor gjort et vigtigt og stort stykke arbejde for at sikre, at vores momsregler er i overensstemmelse med EU-retten på den ene side, men at vi samtidig på den anden side sikrer, at det ikke påfører kunstnerne nogen unødige omkostninger. Så er det jo glædeligt, at kunstnere vedbliver med at være omfattet af gunstige særregler i momssystemet. Herudover indeholder lovforslaget også to forslag, som har til formål at forenkle moms- og afgiftsregler. For det første gælder det f.eks. for brugtmomsordningen. I dag skal en virksomhed, der handler med brugte varer, som hovedregel afregne moms for hver enkelt vare, men med forslaget bliver det i højere grad muligt at opgøre momsen for en afgiftsperiode i stedet for pr. salg. For det andet foreslås det, at kravet om sikkerhed ved midlertidig indførelse fra Færøerne eller Grønland afskaffes, hvis varemodtageren er etableret i Danmark, på Færøerne eller i Grønland. Med de to forslag forenkles reglerne og de administrative byrder for virksomhederne. Opsummerende er vi derfor positive over for, at vi med det her lovforslag sikrer nødvendig EU-implementering på en så skånsom måde som muligt og samtidig forenkler regler og letter administrative byrder for danske virksomheder. Lovforslaget sikrer i øvrigt et merprovenu på ca. 215 mio. kr., og forslaget indgår som finansiering af en ny flerårsaftale for Kriminalforsorgens økonomi fra 2022 til 2025 mellem regeringen, Dansk Folkeparti, SF og Det Konservative Folkeparti. Genopretningen af Kriminalforsorgen, forøgelse af kapaciteten, fastholdelse og rekruttering af fængselsbetjente – alt sammen en nødvendig indsats. Socialdemokratiet støtter derfor lovforslaget.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren synes, at det er rimeligt, at danskerne nu skal betale mere for deres tv-abonnementer?
Ordføreren.
Jamen det synes jeg er i orden. Altså: Det beløb, vi snakker om, er i størrelsesordenen 15-20 kr. for en pakke pr. måned, og det er en moms, der kommer nu, fordi vi altså er nødt til at følge en EU-dom. Vi skal selvfølgelig være i overensstemmelse med EU-retten, så det er en nødvendig ændring, og jeg finder ikke, at det beløb er urimeligt. Det er helt i overensstemmelse med traditionen, at en moms overvæltes på forbrugerne.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Årh, det er jo ikke nødvendigt. Man kunne jo have lavet en lovgivning, som samtidig sænkede nogle andre ting, således at regningen ikke ville komme over på borgerne. Så det er jo ikke en nødvendighed at gøre det, det er en politisk beslutning, man har taget. Så kan man godt sige, at der kommer noget fra EU, som gør det, men derfor kan man jo godt tage andre tiltag. Jeg kan så forstå det på den måde, at i et land med verdens højeste skattetryk har Socialdemokratiet ikke noget imod, at det bliver noget dyrere for nogle forbrugere. Kunne ordføreren forklare mig, hvem det her vil ramme hårdest, altså, om det er dem i toppen eller dem, der har de laveste indkomster? Hvem vil det gå mest ud over her?
Ordføreren.
Som sagt i mit første svar, finder jeg ikke, at en moms på og altså en stigning i udgiften på 15-20 kr. om måneden for en forbruger af en tv-pakke er urimeligt. Set i lyset af at vi altså skal følge EU-retten og at det her er helt nødvendigt, skaber det den rimelighed. Og oven i det mener jeg, at det her med, at vi så også får et provenu på 215 mio. kr., som gør, at vi kan finansiere en ny flerårig aftale for Kriminalforsorgens økonomi, alt i alt er med til at sikre et godt lovforslag.
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Jeg har to spørgsmål. For det første forstår jeg på den socialdemokratiske ordfører, at det her er en nødvendig implementering af EU-retten. Derfor vil jeg bare spørge, om det her forslag så er implementeret på den samme måde eller eventuelt strammere i alle andre lande – for ellers kan det jo ikke være nødvendigt, og så ville man have haft nogle andre valgmuligheder. Og for det andet vil jeg bare sige: Altså, det her betyder, at tv-pakker, som bringer public service, stiger, og at streamingtjenester, som ikke bringer public service, ikke stiger. Det vil sige, at tv-pakkerne bliver stillet dårligere i konkurrencen med streamingtjenester, med det resultat, at public service og afregning til kunstnerne bliver stillet dårligere. Er det noget, som Socialdemokratiet støtter? Og hvis Socialdemokratiet ikke støtter det, men støtter det her forslag, hvordan vil man så kompensere eller imødegå det på anden vis?
Ordføreren.
Altså, det er sådan, at medieaftalen sikrer, at hvis og når public service-medier bliver ramt af det her, bliver de kompenseret. Det sikrer medieaftalen. Og så er det sådan, at der er nedsat den her, som jeg også omtalte i min ordførertale, ministerielle arbejdsgruppe, der undersøger, om lovforslagets implementering i forhold til EU-retten og retningslinjerne for minimumsimplementering med henblik på at sikre en så skånsom implementering som muligt, og det sikrer så også, at vi ikke kommer til at overimplementere. Så vil jeg bare sige, at som ordføreren er inde på i forhold til streamingtjenester, er det jo også sådan, at de her streamingtjenester altså også har en forpligtelse til at lægge moms på deres produkter, og at det er indregnet i streamingtjenesternes priser.
Hr. Søren Søndergaard.
Altså, det er jo den omvendte verden. Først fremlægger man forslaget, og så nedsætter man et udvalg til at se på, hvordan man kan implementere det mest mulig lempeligt. Men ordføreren svarede jo ikke på de spørgsmål, jeg stillede. Er det ens i andre lande? Og hvordan vil Socialdemokratiet kompensere for, at der rent faktisk sker en forrykning af konkurrenceforholdet mellem tv-pakkerne på den ene side og streamingtjenesterne på den anden side, altså tv-pakkerne, som bringer public service-indhold, og streamingtjenesterne, som ikke Og det har jo intet at gøre med momsen på Danmarks Radio og TV 2 at gøre – absolut intet.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jeg mener, det er udtryk for rettidig omhu, at regeringen nedsætter en ministeriel arbejdsgruppe, som altså samtidig med at lovforslaget her går sin gang i Folketinget, også sikrer, at der ikke sker en overimplementering – det er rettidig omhu. Og så er det sådan, at EU-retten giver mulighed for, at de forskellige medlemslande netop ved forhold som den her moms og momsforpligtelse på kunst, public service osv. har forskellige ordninger. Det giver i EU-retten mulighed for.
Så er det hr. Uffe Elbæk, Frie Grønne.
Jeg fortsætter lidt i det samme spor som ordføreren fra Enhedslisten. Vi står i en situation nu, hvor der er fremsat et lovforslag, som et nærmest samlet kulturliv er kritisk over for. De er kritiske af mange gode grunde, men en af grundene er bl.a., at kulturlivet i dag er massivt presset på grund af coronasituationen. Brancherne bløder økonomisk. Og så gennemfører vi nu et lovforslag, som, hvis man ellers tror på kulturlivets aktører, vil være et kæmpe benspænd i forhold til at komme godt videre frem efter coronaen. Der bliver produceret mindre kultur, der bliver produceret færre film og mindre musik etc. etc. Hvordan har ordføreren det med det, når regeringen samtidig siger, at vi skal tage hånd om kulturlivet?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at kultur og kulturlivet er vigtigt for et samfund og for mennesker og borgernes dannelse. Der er ingen tvivl om, at kulturlivet har stor betydning for os – også for fællesskabet. Derfor har vi også investeret hundredvis af millioner af kroner i kulturen, siden vi som regering er kommet til. Og når nu spørgeren også selv nævner coronaen, som jo martrer os på forskellig vis, har vi også lavet hjælpepakker til kulturlivet – hjælpepakker af en størrelsesorden på omkring 7 mia. kr. Så naturligvis betyder kulturlivet noget for os, og vi har også haft interessenter fra kulturlivet med inde omkring tilblivelsen af det her nødvendige lovforslag og har haft god dialog undervejs. Og jeg mener faktisk, at vi har fundet en god balance, som forslaget ligger her i dag.
Hr. Uffe Elbæk.
Det er kulturlivet så nok ikke er enige i. Men det, jeg har lyst til at forfølge, hvad der også er blevet stillet spørgsmål om før, er, om det er den samme implementering, vi ser i de andre EU-lande. Grunden til, at jeg stiller det spørgsmål, er selvfølgelig, at spørgsmålet også er, om regeringen har forsøgt at gøre det så lempeligt som overhovedet muligt. Er der andre EU-lande, som har en anden måde at implementere det her på?
Ordføreren.
Efter udkastet til lovforslagets fremlæggelse og høringsperioden har vi jo haft en forsinkelse. Vi har trukket forslaget tilbage, og vi har arbejdet intenst og grundigt med det. Som det ligger her i dag, synes jeg, det fremstår i god balance. Der er som sagt nedsat den her ministerielle arbejdsgruppe, der skal sørge for, at lovforslagets implementering ikke kommer til udtryk som en overimplementering, men altså følger EU's krav til minimumsimplementering.
Fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak. Jeg kan godt undre mig lidt over, at man oven på en coronakrise med masser af restriktioner for kulturlivet – de har ikke mulighed for at tjene deres penge ind selv – så vælger at pålægge dem en moms på 285 mio. kr. uden på nogen måde at kompensere. Hvordan forventer man at det skal gå? Altså, hvad tror man at fremtiden bliver for biografer og andre dele af det danske kulturliv, som lige nu skal til at finde 285 mio. kr. om året ekstra at betale ekstra den danske stat?
Ordføreren.
Spørgeren bruger ordlyden »vælger at pålægge«. Altså, det her gør vi jo med to formål: Vi skal implementere ændringer afledt af EU-retten, og så skal vi forenkle og præcisere moms- og afgiftsreglerne. Og det synes jeg vi lykkes med. Spørgeren siger, at vi underminerer kulturlivet. Altså, som jeg også var inde på, kan et tv-abonnement stige med omkring 15 kr. om måneden, og jeg mener, at vi skal passe på med sådan retorisk at brede det ud til, at vi trækker tæppet væk under dansk kulturliv. Vi har en regering her, som har styrket dansk kulturliv siden sin tiltrædelse for mange hundrede millioner kroner, og i forbindelse med coronakrisen har vi altså også lavet hjælpepakker til en værdi af 7 mia. kr. Det handler om at bevare balancen i de her ting.
Fru Louise Schack Elholm.
Det er stadig væk 285 mio. kr. om året, der skal betales ekstra i skatter og afgifter for et kulturliv, der bløder. Mener ordføreren, at det her alt sammen bliver overvæltet på forbrugerne; at forbrugerne gladelig betaler de ekstra penge, så de kommer ind – altså at det bare er forbrugerne, der kommer til at betale alle pengene?
Ordføreren.
I forhold til det med »285 mio. kr.« og »et kulturliv, der bløder« vil jeg sige, som jeg har været inde på flere gange, at vi også er meget, meget opmærksomme på i forhold til kulturlivet såvel som virksomheder og rigtig mange mennesker – nogle, der også bliver ramt af ledighed grundet covid-19 – at vi er i en vanskelig situation. Generelt har vi styrket dansk kulturliv siden vores tiltrædelse i 2019. Vi har også med massive hjælpepakker i forhold til coronaen været inde og hjælpe kulturlivet. Og så vil jeg også sige, at det, vi får for pengene her – det hører jo også med til billedet – er, at vi sikrer en finansiering af en flerårig aftale for kriminalforsorgen. Det hører også med.
Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for det. Jeg kan så godt lide, når vi bare er ærlige og taler lige ud af posen, og hvis jeg nu lover, at det bliver mellem os her i salen, kunne hr. Troels Ravn så måske i virkeligheden ikke komme med den erkendelse, at de penge nok i virkeligheden faldt på et meget tørt sted, at det nok i virkeligheden var lidt heldigt, at de her 285 mio. kr. dumpede ned, om ikke fra himlen, men så fra Bruxelles, så man fik penge til at finansiere aftalen om kriminalforsorgen, så man nu flytter penge fra kunst og kultur til kriminalitetsbekæmpelse og fængsler, og at det i virkeligheden var meget belejligt? Kan vi ikke bare få den erkendelse fra talerstolen her i dag?
For en sikkerheds skyld skal jeg lige gøre opmærksom på, at der selvfølgelig vil blive lavet referater fra møderne i salen, som er offentligt tilgængelige, så den slags aftaler kan ikke laves. Ordføreren, værsgo.
Lad os være ærlige og tale rent ud af posen, også selv om det når ud til den store offentlighed – det synes jeg også at vi skylder at gøre som politikere. Det her lovforslag har, som jeg også indledte med at sige, to formål: Vi skal implementere ændringer afledt af EU-retten, og vi skal i Danmark følge EU-retten, når der er afsagt dom om den her momsforpligtelse. Og jo, så er vi i Socialdemokratiet, som jeg åbent og ærligt har sagt, da rigtig glade for, at vi kan være med til at skabe et finansielt grundlag og indgå en flerårig aftale for kriminalforsorgen. Det er da vigtigt, at vi kan rekruttere fængselsbetjente, at vi kan forøge kapaciteten, at vi kan gøre noget for de mennesker, der gerne vil ud af kriminalitet, og at vi modsat også kan gøre noget virksomt i forhold til dem, der vil forblive i kriminalitet. Det er jo det, den aftale går ud på, og jeg er rigtig glad for, at Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og SF vil være med til den aftale, og beklager da helt ærligt, at Venstre ikke ville være med.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Den erkendelse havde jeg faktisk ikke regnet med at skulle høre, for det, vi taler om, er jo en afgiftsstigning – det kan vi ikke komme uden om – og det er noget, der vil gøre det dyrere at være dansker og gøre det sværere at være kulturliv, og så kan vi diskutere hvor meget, men det vil det jo, i hvert fald, når det gælder de 285 millioner kr. Hr. Uffe Elbæk borede i, hvorvidt man havde gjort alt, hvad man kunne, for at undersøge, om andre EU-lande implementerede på samme måde, og i den sammenhæng kunne man jo også godt få den mistanke, at man måske er gledet lidt let hen over det, fordi man sådan set stod og skulle bruge de her 285 mio. kr.
Ordføreren.
Ja, det er en afgiftsstigning, og ja, det gør det dyrere at være dansker, men der er tale om 15-20 kr. mere om måneden for et tv-abonnement. Jeg synes, vi får meget for pengene. Og endnu en gang vil jeg sige, at der er nedsat den her ministerielle arbejdsgruppe, som skal sørge for, at vi ikke overimplementerer. Det her er for mig at se et rigtig fornuftigt lovforslag, som er fuldstændig i balance.
Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Hr. Troels Ravn nævnte lige hjælpepakkerne til kulturlivet som et eksempel på noget godt, regeringen havde gjort for kulturlivet. Det synes jeg er lidt flabet over for kulturlivet. Når man med den ene hånd laver en lovgivning om, at museer skal holde lukket, og når man så bagefter med den anden hånd giver dem en erstatningspakke, der dækker en lille del af deres tab – ikke det hele, men en lille del af deres tab – mener hr. Troels Ravn så, at man har gjort noget godt for museerne? Jeg synes faktisk, det er flabet ikke at anerkende, hvor store problemer kulturlivet i øjeblikket er i økonomisk, og at stå og sige, at den erstatning, de har fået, som dækker en meget lille del af deres tab, ligefrem skulle være en gave til kulturlivet. Så vil hr. Troels Ravn ikke godt trække det tilbage og lade være med at bruge det som et eksempel på noget positivt, som man har gjort for kulturlivet?
Ordføreren.
Intet kunne ligge mig fjernere end at være flabet. Jeg mener også, at jeg meget ærligt har sagt, at også kulturlivet i lighed med det øvrige samfund, virksomhederne og mennesker, der bliver ledige, lider voldsomt og bliver martret af den her coronapandemi. Det skal vi da være ærlige at sige. Men det hører da med til billedet, at den her regering siden sin tiltrædelse har styrket kulturlivet generelt med hundrede millioner af kroner, og at vi altså også sammen med Folketinget, selv om det ikke har dækket det fuldt og helt, har været med til at lave hjælpepakker til kulturlivet til en værdi, der er i størrelsesordenen 7 mia. kr. Det er vist så åbent og ærligt, som det kan være.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det er, som om den ellers meget klare, synes jeg, pointe, jeg havde om, at når man med den ene hånd lukker kulturlivet og med den anden hånd giver dem en erstatning, har man samlet set ikke gjort noget positivt for kulturlivet, ikke rigtig er trængt ind. Når man kigger på summen af de beslutninger, som regeringen har truffet over for kulturlivet, har de sidste 2 år jo været katastrofale for kulturlivet. Man kan så sige, at det har været nødvendigt. Vi har også bakket op om de fleste af de restriktioner, de er blevet pålagt, fordi det har været nødvendigt. Men at stå og prale med, at man har gjort noget godt for kulturlivet, synes jeg simpelt hen ikke er anstændigt set i forhold til, hvor store problemer man har givet kulturlivet de seneste år, hvor de har betalt en kæmpestor del af regningen for coronarestriktionerne.
Ordføreren, værsgo.
Jeg mener, at vi skal veje vores ord og holde en balance, når vi tager ordet her i Folketinget. Jeg har hverken pralet eller noget som helst andet. Nu bliver det så sagt af spørgeren, at regeringen har ført en katastrofal politik i forhold til kulturlivet. Det er jo ikke rigtigt. Den her regering har styrket vores kulturliv med hundrede millioner af kroner. Og så har vi i en meget, meget vanskelig situation, og det er vi alle sammen helt bevidst om, været med til at lave hjælpepakker for omkring 7 mia. kr. Og jeg mener, det er en overdrivelse at begynde at påstå, at det her forslag, som vil koste en borger med en tv-pakke 15 kr. mere om måneden, vil trække tæppet væk under dansk kulturliv.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for ordet. Det her lovforslag består af flere forskellige elementer, men nu vil jeg starte med det mest kontroversielle af dem, nemlig skattestigningen på 285 mio. kr. til dansk kulturliv; et kulturliv, som har været tvunget i knæ i knap 2 år på grund af den ene restriktion efter den anden. Det har været nødvendigt på grund af den epidemi, vi har haft, og vi har forsøgt at kompensere med hjælpepakker, men det har jo ikke kunnet rette op på de udfordringer, der er blevet skabt for kulturlivet. Nu får kulturlivet så en belønning i form af en regning på 285 mio. kr. om året. Jeg synes faktisk ikke, man kan være det bekendt. Jeg synes faktisk, at det er at behandle kulturlivet rigtig, rigtig ringe. Nu vil jeg sige, at vi jo slet ikke går ind for, at man hæver skatten med 285 mio. kr., uanset om det havde været kulturlivet eller noget andet, men jeg synes, at det i den her situation næsten er skærpende, når vi står over for en branche, der i den grad har været nedlukket, og som ikke har haft mulighed for at tjene sine egne penge. Så jeg må bare sige: Jeg kan på ingen måde forstå det her. Grundlæggende har vi jo i Venstre en holdning om, at vi ikke vil bidrage til øget skatter og afgifter. Der kan f.eks. komme nogle EU-reguleringer, hvor vi er nødt til at gøre det, men så vil vi kompensere for det samme. Og det gør man jo ikke. Det her virker bare som en undskyldning for at kræve en masse penge ind og putte dem ned i statskassen og bruge dem på noget andet. Man forsøger jo ikke at holde folk skadesfri, man forsøger ikke at kompensere dem; det her er bare en helt reel skattestigning på knap 300 mio. kr. om året. Det kan vi på ingen måde støtte. Og jeg kan heller ikke forstå det, når statsministeren i sin nytårstale sagde: Der er igen restriktioner, især de steder, hvor de mange mennesker mødes; desværre rammer det dansk kunst, kultur, og det et stort tab; vi har brug for omtanken, refleksionen, indsigten og udsynet, oplevelser – alt det, kulturlivet skaber. Det lyder lidt tyndt, når vi næsten som det allerførste, efter at Folketinget er åbnet, behandler en skattestigning for kulturlivet på 285 mio. kr. om året. Så jeg må sige, at det kan vi på ingen måder støtte i Venstre. Det er en helt forkert måde at løse sagerne på efter vores mening. Ud over at der er den her skattestigning i forhold til kulturlivet, er der også nogle forenklinger af momsafgifterne og -reglerne, og vi er sådan set altid for forenklinger. Så hvis den del havde været for sig selv, altså hvis det var rene forenklinger og ikke skattestigninger, ville vi godt have kunnet støtte den. Så er der en del omkring rigsfællesskabet, altså man dér kan forenkle momsregistreringen af de varer, der købes. Det synes jeg egentlig også er positivt, og jeg ved, det har været efterspurgt. Jeg har selv været på Færøerne og har hørt, hvordan det har været efterspurgt dér. Den del vil vi sådan set også gerne støtte. Men i forhold til den helt store del af lovforslaget her, som handler om at give et skattesmæk på 285 mio. kr. om året til dansk kulturliv, siger vi nej tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Uffe Elbæk, Frie Grønne.
Allerførst vil jeg bare sige mange tak for ordførertalen. Jeg er enig nærmest ord for ord. Jeg har blot et enkelt spørgsmål, og det er, at man fra regeringens side siger, at det her er en implementering af EU-lovgivning – og jeg har som udgangspunkt, at det skal vi så også gøre. Men kunne man ikke have implementeret det på en anden måde? Hvis der endelig skulle lægges moms på, kunne man så ikke have besluttet, at momsen gik tilbage til kulturlivet?
Ordføreren.
Jo, man kan jo vælge at kompensere kulturlivet, og det har man valgt ikke at gøre. Det viser jo, at det her reelt set bare er en skattestigning. Det er bare at kræve flere penge ind fra nogle, og nu er det denne gang så kulturlivet, der skal betale.
Uffe Elbæk.
Jo, for det, der jo sådan set gør den her sag fuldstændig paradoksal, er, at pengene går til fængselspladser i Kosovo. Altså, prøv lige at lade det stå bare 3 sekunder. Vi lægger skat på kulturlivet – kulturlivet bløder i forvejen – og så bruger man de selv samme penge på fængselspladser i Kosovo. Hvad er ordførerens reaktion på det?
Ordføreren.
Det synes jeg jo også virker meget mærkeligt. Det er jo på ingen måde for at hjælpe dansk kulturliv. Det her er jo for at finansiere et hul i kassen, man skal have løst i forhold til kriminalforsorgen. Så det viser jo, hvad jeg også synes der er udfordringen ved generelle skattestigninger, at man bare ødelægger brancher. Der er jo folk, der givetvis ikke får råd til at betale det her. Man ødelægger brancher, bare fordi man ikke kan finde finansieringen et andet sted, eller fordi man ikke kan gøre det klogere, og det synes jeg er et problem.
Jens Rohde, KD.
Det er populisme af værste skuffe, vi hører her i dag. Jeg er ked af at sige det. Det her momsdirektiv, som i øvrigt er helt tilbage fra 2006, og de forbedringer eller ændringer, der er lavet over tid, er blevet iværksat, fordi der med betalingstjenester, e-handel og sådan noget har været omfattende – omfattende! Det forsøger man så at adressere her i det her direktiv for at undgå momssvindel mellem landene, også når det gælder rettigheder. Vi har lige vedtaget med Venstres stemmer i Folketinget før sommerferien en fælles lov om, at ophavsret, licenser m.v. er et europæisk anliggende. Det har vi gjort for kunstnernes skyld. Jeg ved det, for jeg var selv med, også der, hele vejen. Så er man også nødt til at have et fælles regelsæt for, hvordan vi administrerer rettighedskøb og betaling, fordi det foregår over grænser hele tiden, og derfor er man nødt til at se det i et fælleseuropæisk perspektiv. Det er derfor, at vi sidder med det her lovforslag i dag.
Ordføreren, værsgo.
Man kan godt få ting fra EU, man skal implementere, men man kan vælge at kompensere dem, det går ud over. Det vælger man ikke at gøre; dermed er det en skattestigning. Det synes jeg er et problem, særlig for dansk kulturliv, som i den grad har været presset af coronakrisen. Jeg synes ikke, de fortjener en skattestigning på 285 mio. kr. Så sætter man 160 mio. kr. af i finansloven ét år til dansk kulturliv. Det her koster 285 mio. kr. om året.
Hr. Jens Rohde.
Nu er det jo ikke ligefrem sådanne massive investeringer i kulturlivet, Venstre har excelleret i i sine finanslovsforslag igennem årene. Det er måske sådan lidt en tilsnigelse at prøve at skabe det billede. Sagen er, at man i henhold til momsdirektivet ikke må opkræve moms og så tilbageføre den direkte. Det må man ikke, for det er konkurrenceforvridende virksomhed. Det findes der domme for, fru Louise Schack Elholm. Så det er ikke sådan en enkel måde at gøre det på. Men hvis Venstre vil være med til at lave massive investeringer i kulturlivet på finansloven, så er vi altid med.
Ordføreren, værsgo.
Det er meget sjovt, at man altid skal høre den største kritik fra dem, der har forladt en engang, og sådan er det jo altid. Man skal gøre sig klog på, hvad det er, Venstre mener og Venstre gør, og det er jo fint – ingen problemer. Alle har lov til at have deres holdninger. Man må også godt have holdninger om Venstre; det har jeg ikke nogen problemer med. Jeg har ikke sagt, at man skal føre pengene tilbage krone for krone. Jeg har sagt, at man skulle kompensere. Der er himmelvid forskel, og du kan vælge at forvrænge mine ord, lige så tosset du vil, men det gør det ikke til mine. Så jeg synes stadig væk, det er et problem, at man bare pålægger dansk kulturliv en ekstra skat på 285 mio. kr. om året. At Kristendemokraterne mener noget andet, må stå for jeres regning.
Pas på med direkte tale. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Jeg er jo enig i Venstres udlægning her. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at få Venstres kommentar til, hvad den socialdemokratiske ordfører sagde. For den socialdemokratiske ordfører udlagde det jo på den måde, at det her handler om, at tv-pakkerne bliver lidt dyrere. Altså, det er forbrugerne, der kommer til at betale det. Er det også sådan, Venstre ser på det?
Ordføreren.
Nej. Almindelig økonomisk teori siger, at når du hæver afgiften eller skatten på noget, så bliver en del af stigningen pålagt brugerne, så forbrugerne vil opleve en højere pris. Men resten af det bliver betalt af dem, der producerer det. Så det bliver en delt omkostning mellem producenterne – dem, der laver den kunstneriske virksomhed – og forbrugerne. Så begge kommer til at betale.
Tak for det, og så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Vi behandler i dag et forslag, der udspringer af en aftale om kriminalforsorgen, altså vores fængsler, hvor jeg synes, vi har haft et godt forløb, der handler om at skabe flest mulige fængselspladser – der manglede rigtig mange – og sikre, at der bliver uddannet flere fængselsbetjente og sørge for, at udenlandske kriminelle, som laver kriminalitet i Danmark, ikke afsoner her, men helst afsoner i hjemlandet, og ellers i et nyt fængsel i Kosovo, som vi er med til at finansiere. I den her aftale var noget af det, som vi er allermest glade for i Dansk Folkeparti, at vi fremover kommer til at uddanne fængselsbetjente med elevløn i stedet for på SU. Vi håber, at det, sammen med at man får flere uddannelsessteder rundt omkring i Danmark, sikrer, at der er flere, der får lyst til at søge ind som fængselsbetjent, også nogen, der måske er kommet lidt op i alderen og kan være mere modne og har prøvet forskellige ting. Det kan være godt at få flere ind på den uddannelse. Så grundlæggende er der rigtig mange gode ting i den aftale. Det koster også nogle penge, og et udslag af det er, at vi jo i dag behandler et forslag, som regeringen, mente var vigtigt for at være med til at finansiere den her aftale. Og som flere har været inde på, er der jo bestemt tale om et træls forslag, forstået på den måde, at det koster nogle penge for nogle danskere. Samtidig må vi også sige, at det jo er nødvendigt at finansiere de ting, man laver på Christiansborg. Det er en kendt for os alle sammen, tror jeg, der har været med herinde noget tid, at ting koster penge. Så er det jo rigtigt, som nogle også peger på, at det her forslag også er med til at rette op på nogle af de problemer, der har været med momssvindel på nogle af de områder her. Så grundlæggende er der godt og skidt i det, og Dansk Folkeparti har egentlig taget det på den måde, at når regeringen kommer og siger, at det er noget, der vil blive gennemført uanset hvad, fordi det er et udslag af vores EU-medlemskab i forhold til EU-domme og -aftaler på forskellige områder, så er det nok sådan, det er. Og så er vores opgave sådan set at sikre, at man ikke såkaldt overimplementerer, altså at vi ikke begynder at gå langt videre og hårdere til værks over for danskerne, end man gør i andre lande. Det har vi meget årvågenhed på, og det vil vi også have i de fremtidige drøftelser, der skal være omkring det her. Der blev jo som et udslag af aftalen nedsat et udvalg, som skal kigge nærmere på konsekvenserne af det her. Og der har vi lyttet os frem til, at bl.a. Dansk Erhverv er glad for, at det er sket, og vil være meget opmærksomme på, hvad der kommer til at ske i forbindelse med det. Når vi sådan kigger lidt mere på det, er det også vigtigt for Dansk Folkeparti, at det ikke bliver sådan, at der kommer en masse administrative byrder ud af det. Det vil vi også være vagtsomme over for. Og så synes vi også, at det er vigtigt, at hvis man kan gøre det sådan på forskellige områder, at man kompenserer, hvis området bliver ramt af det – kulturlivet er blevet nævnt her i dag – så er det rigtig godt, hvis man kan gøre det og sikre, at kulturlivet i øvrigt hurtigt kommer ud af alle de coronaproblemer, som de har været udsat for. Og der må vi jo nok for vores vedkommende sige, at der har vi heller ikke, som hr. Rasmus Jarlov var inde på i et kort indlæg her, sådan været jubelglade for alt det, som regeringen har gjort i forhold til kulturlivet og de kompensationsordninger, der har været. Det er meget, meget sent, at man er kommet op i omdrejninger i forhold til det. Samlet set synes vi, når vi kigger på det forslag, der ligger på bordet her, at det er klart bedre end det første lovudkast til L 106, som det hedder, der var på bordet. Der er sket nogle fremskridt, og der skal nok ske endnu mere i udvalgsbehandlingen og i forbindelse med det udvalg, der er nedsat, og som skal kigge nærmere på det. Grundlæggende er det, som man nok kan høre, ikke fordi vi har været jublende glade for det her. Vi synes grundlæggende, at det, der er godt, er, at vi har fået en god aftale omkring kriminalforsorgen og vores fængsler. For det trængte de til. Det har varet længe nok, og nu kommer der forhåbentlig et lys forude for alle vores hårdtarbejdende fængselsbetjente, som har været på nippet til at søge andre steder hen, fordi tingene simpelt hen har været umulige og tunge at danse med i dagligdagen for dem.
Tak for det. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Egentlig troede jeg, at Dansk Folkeparti helhjertet ville støtte det, altså fra kunstnere til kriminelle i Kosovo. Det ville ligesom være et godt slogan at gå til valg på. Men jeg forstår sådan set, at Dansk Folkeparti faktisk er bekymret over nogle af de effekter, det kan få, og at man derfor vil gå meget grundigt ind i udvalgsbehandlingen, og det er jeg selvfølgelig rigtig tilfreds med. Men så kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad er det egentlig man har bundet sig til i forliget om kriminalforsorgen? Har man bundet sig til et beløb? Eller har man bundet sig til, at der skal vedtages et eller andet, der har den overskrift? For det er jo lidt vigtigt. For det er jo helt klart, at man kan lave en anden implementering af EU-lovgivningen end den, regeringen foreslår, og også få det godkendt i EU. Det er helt åbenlyst. Men problemet er jo selvfølgelig, at det nok vil give et mindre provenu, og derfor prøver jeg lige at få afklaret, om hr. Peter Skaarup simpelt hen bare står oppe på talerstolen og er fyldt med gamle aviser og blødt brød og siger noget, som ikke har noget på sig, fordi man reelt har bundet sig til en finansiering.
Ordføreren, værsgo.
Altså, det ligner ikke mig at være fyldt af, var det gamle aviser og blødt brød. Nej, vi går ind i det her fuldstændig fagligt og sagligt og efter bogen. Men det siger jo sig selv, at når en regering kommer og siger, at man leverer så meget selv – og regeringen har jo faktisk leveret ret meget selv fra forskellige reserver og forskellige andre finansieringskilder; det er jo en dyr aftale, der er lavet for at sikre, at vores fængselsbetjente bevarer modet, og at vi får flere ind på uddannelsen, og den dyre aftale skal selvfølgelig finansieres – så skal man finde de penge på den ene eller den anden måde. Sådan må det være.
Hr. Søren Søndergaard.
Hvis jeg forstår svaret rigtigt, er det, hr. Peter Skaarup siger, at man ikke har bundet sig til finansieringen, forstået på den måde, at man ikke har bundet sig til, at finansieringen skal komme fra det her forslag, men at det forlig, man har indgået, selvfølgelig skal finansieres. Og det vil i hvert fald sige, at man – og det vil jeg så bede hr. Peter Skaarup bekræfte – kan forestille sig, at det her forslag bliver barberet ned i naturlig størrelse og giver en mindre finansiering, mod at der så på andre områder findes en finansiering til at dække det hul, som opstår i forliget.
Ordføreren.
Det er jo slet ikke til at spå om fremtiden, men vi står ved den aftale, der ligger, og der står jo, at der vil komme en finansiering svarende til det beløb, der nu står, og så må vi jo se til den tid, hvordan det udvikler sig. Kommer det udvalg, der er nedsat, og siger, at det er helt tudetosset, at alt er galt, og at I er nødt til at gøre det på en anden måde, så har vi selvfølgelig en helt ny situation.
Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Står DF nu og siger, når man i landet med verdens højeste skattetryk vil finansiere nogle fængsler i Kosovo, hvor vi skal betale for, at pårørende kan rejse frem og tilbage, og at de kan komme tilbage igen, når de er færdige med at afsone, at den eneste måde, man kan finansiere det på, er ved at hæve skatterne, så folk, som har tv-abonnementer, nu skal betale mere for deres tv-abonnementer? Det kan jeg virkelig ikke tro er det, ordføreren står og siger deroppe, altså at det er beskeden til danskerne derude: Ja, vi skal have nogle fængsler ovre i Kosovo, så I skal betale det ved højere tv-abonnementer.
Ordføreren.
Jeg ved ikke rigtig, hvad man skal sige til hr. Lars Boje Mathiesen. Står Nye Borgerlige her i Folketingssalen og siger, at det er en dårlig idé, at udenlandske kriminelle afsoner i hjemlandet eller i et andet land end Danmark? Det ville overraske mig meget, men hvis det er sådan det er, så er det jo sådan, det er. Altså, vores tilgang til det her og den aftale, der ligger, er jo, at det er en kæmpe fordel for det danske samfund, at vi får ekspederet kriminelle udlændinge ud af landet, så de ikke fylder op i danske fængsler, hvor vi har en kæmpe overbelægning. Det tror jeg måske godt hr. Lars Boje Mathiesen ved. Vi har en kæmpe overbelægning, vi mangler fængselsbetjente, vi mangler fængselspladser. Så det er en rigtig god idé at sikre, at vi får ekspederet dem hjem, sådan at det netværk og det kriminelle tilhørsforhold, de måtte have, ikke kan plejes videre i Danmark, fordi man ikke længere afsoner i Danmark. Så jeg synes, at den her aftale er totalt logisk på det punkt, og jeg vil sige, at vi i Dansk Folkeparti har kæmpet for det i mange år, og at vi er jublende glade for, at det er lykkedes i den her aftale.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Ja, vi har overbelægning i fængslerne, fordi partier som Dansk Folkeparti ikke har sat foden ned og kriminelle udlændinge ikke bliver udvist konsekvent efter den første dom. Ja, så får man overbelægning i de danske fængsler, og det giver absolut ikke mening, at de skal sendes til Kosovo, hvor de så har en rettighed til at komme tilbage til Danmark – og det skal man jo også huske, at de har her – plus at vi skal betale for, at deres pårørende kan flyve frem og tilbage og besøge dem. Men ordføreren svarede ikke på, om Dansk Folkeparti mener, at den måde, man kan finde pengene til at finansiere det, som man så vil, kun er ved, at danskerne skal betale mere for deres tv-abonnementer. Kan man virkelig ikke finde pengene andre steder i den her massive offentlige sektor, som vi har, i landet med verdens højeste skattetryk, og det er så danskerne, der skal betale mere for deres tv-abonnementer for at finansiere DF's ønsker?
Ordføreren.
Jeg ved ikke rigtig, hvilken verden hr. Lars Boje Mathiesen befinder sig i, men det er i hvert fald ikke den virkelige verden. For den virkelige verden burde jo være totalt logisk på det her punkt, også for Nye Borgerlige, nemlig at når man sender folk, udenlandske kriminelle, til afsoning i Kosovo – helst i hjemlandet, men ellers i Kosovo – så laver man et kontor dernede i forbindelse med det fængsel, hvorefter folk bliver sendt hjem derfra. Så har de selvfølgelig ikke nogen ret til at komme til Danmark. De har en ret til at blive ekspederet hjem til deres hjemland. Så sådan må det være, og det er jo det, der ligger i aftalen. Det tror jeg også godt hr. Lars Boje Mathiesen ved.
Hr. Uffe Elbæk, Frie Grønne.
Så vil jeg lige tage den tilbage til kulturområdet. For jeg er jo faktisk nysgerrig. Når man ikke har siddet i de her forhandlinger og ikke kender til, hvordan de har foregået, så bliver man i hvert fald usikker på, hvordan – kan man sige – argumentationen har været. Men man vil lave en ordning på kriminalforsorgsområdet, og det koster nogle penge. Så finder man nogle penge i forskellige kasser. Bl.a. har man fundet ud af, at man kan få omkring 285 mio. kr., hvis man implementerer den her EU-lovgivning. Er det den rækkefølge, det har fungeret i? Eller kan ordføreren oplyse mig om, hvordan det har foregået i den diskussion?
Ordføreren.
Ja, jeg kan fuldstændig bekræfte det, som hr. Uffe Elbæk siger her. Der kan man selvfølgelig vælge at melde sig ud og sige, at nej, det gider man ikke rode med, at det har man intet ansvar for, og at det vil man ikke have noget med at gøre, eller man kan sige: Okay, vi har faktisk en opgave, vi har et problem, vi skal løse, nemlig at vi desperat mangler fængselsbetjente i vores fængsler, at vi desperat mangler fængselspladser, at vi desperat mangler, at udlændinge, der jo optager en pænt stor del af den her fængselskapacitet i dag, bliver sendt hjem eller til et andet land for afsoning. Det mangler vi desperat. Skal vi løse den opgave? Ja, det skal vi. Sådan har vi vurderet at man skal. Det er simpelt hen nødvendigt, for at vores retssamfund kan fungere. Skal der så finansieres nogle steder, fordi det er meget dyrt at få lavet de her ting? Det er f.eks. dyrt med et nyt bandefængsel. Ja, det skal der, og regeringen har så leveret rigtig mange penge, men har også leveret nogle områder, hvor det gør mere ondt på nogle af os, der har været med i aftalen. Altså, det er jo så SF, Konservative og Dansk Folkeparti. Så ja, det er den rækkefølge.
Hr. Uffe Elbæk, værsgo.
Ja, for det er jo ret interessant. For for det første kan jeg konkludere, at regeringen og de partier, der er med i den her ordning, vægter kriminalforsorgen højere end eksempelvis de danske kunstnere, hvis man skal formulere det lidt skarpt. Men det, jeg for det andet så også hører, er, at man i aftalen ønsker at nedsætte den her arbejdsgruppe, som skal finde ud af at følge det, altså finde ud af, hvordan det bliver implementeret, og det vil sige, at man har truffet en beslutning, inden man egentlig ved, hvordan det virker. Er det sådan, jeg skal forstå det?
Ordføreren.
Nej, det her forslag er jo ikke vedtaget endnu. Nu har vi en behandling i Folketinget, og der drøfter man frem og tilbage, hvordan det kan laves, og der kommer det her udvalg, som skal finde ud af, hvordan det skal foregå, og man kan ikke stille det sådan op, at fængsler eller fængselsbetjente vægtes højere end kunstnere. Der kunne måske godt være nogle, der har det sådan, men det er ikke det, der er opgaven her. For man burde jo – og det kan også godt lade sig gøre, og der er også sket noget i finansloven, heldigvis – sende nogle penge i retning af det kulturliv, som er et af de åndehuller, vi har som danskere, specielt i en coronatid, hvor alt har været lukket. Og der tror jeg, vi kan være enige.
Tak. Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak. Jeg ville have stillet det spørgsmål, som hr. Lars Boje Mathiesen stillede, men det er jo så blevet stillet, så det er der ingen grund til at jeg spørger om. Men jeg forstod det sådan på hr. Peter Skaarup, at man godt vil se på at kompensere kulturlivet for de her 285 mio. kr., som man nu pålægges i ekstra moms. Men hvordan skal det kunne lade sig gøre? For pengene er jo blevet brugt i aftalen om kriminalforsorgen.
Ordføreren.
Altså, det varer jo ikke ret lang tid – det er vel mere eller mindre startet – før regeringen skal indkalde til forhandlinger om medierne. Det her handler jo også lidt om medier, kan man sige. Der vil det jo være oplagt, at regeringen i en tid, hvor vi har store udfordringer med vores kulturliv og vores medier, sikrer, at der kan gives nogle midler til nogle af de ting, som som sagt er nogle åndehuller i Danmark. Jeg tror egentlig, at vi langt hen ad vejen er enige om det. Det tror jeg egentlig at Folketinget er enige om. Så det er ikke sådan, at jeg foreslår, at man sådan en til en skal kompenseres. I virkeligheden kan det være, at der kommer flere midler ud i form af de forskellige aftaler, der ligger. Ordføreren for Socialdemokratiet sagde jo, at der allerede var kommet flere penge ud på finansloven – det er der så også behov for på grund af corona. Men det her handler for Dansk Folkeparti udelukkende om at sikre, at vores fængselsvæsen kan fungere, og at vi løfter det ansvar, vi har over for vores ansatte.
Tak. Der kom lige en til på listen. Det var Jens Rohde. Værsgo.
Det er, fordi jeg lige kom til at undre mig over det, hr. Peter Skaarup sagde, nemlig at Dansk Folkeparti gerne ser, at man i medieudspillet kompenserer i forhold til nogle åndehuller, altså i forhold til det her lovforslag, som pålægger det – det er jo EU-ret, vi taler om. Men hvad er det, som hr. Peter Skaarup ønsker der? Er det en kompensation, i forhold til at man indfører en meromsætningsafgift på rettigheder, på ophavsret? Er det noget, vi kan forvente at Dansk Folkeparti spiller ind med? For det har i hvert fald ret vidtrækkende perspektiver, hvis det bliver en del af forhandlingerne.
Ordføreren.
Nej, altså, noget af det, vi har foreslået op til medieforhandlingerne, er, at de her typisk udenlandske tv-producenter og streamingtjenester, f.eks. Netflix, betaler en højere del af den udgift, som det jo er at have vores kulturliv og vores medier til at køre. Og det tror jeg egentlig at der kan være bred opbakning til. Der er det jo også relevant at se på den såkaldte public service-pulje, som måske kunne modtage nogle penge ad den vej, altså ved at man går lidt hårdere til nogle af dem, der jo på verdensplan tjener oceaner af penge ind, fordi de kan operere med de her meget små marginaler, og som også er med til at udkonkurrere danske medier. Vi kan jo se, at aviser og medier i Danmark er ret nødlidende, fordi Netflix, Facebook og Google og alle de store virksomheder, der får rigtig mange annoncer ind, tjener pengene.
Hr. Jens Rohde.
Vi er absolut på mere mediestøtte, i den grad. Jeg tror bare, man skal være opmærksom på et svar fra Skatteministeriet – det var i øvrigt hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti, der stillede spørgsmålet – om de nye internationale regler i forhold til omsætningsafgift på streamingtjenester. Det tror jeg vi kommer til at forholde os til. Det er ikke helt så enkelt, som man gerne vil gøre det til. Men det, der er interessant, er, at der her er tale om, at man følger EU-retten og siger, at der skal være moms på ophavsret, altså licenser – og det har jo ikke noget med mediestøtte og sådan noget at gøre. Er det det, der skal kompenseres i en medieaftale?
Ordføreren, værsgo.
Det fører nok for vidt at sige, hvad der krone til krone finansierer hvad. Men det kommer sig jo af en debat, vi havde lidt tidligere under førstebehandlingen, hvor der var nogle, der sagde, om man ikke kunne føre de midler tilbage, og så er det, jeg siger: Jamen det kunne man måske gøre med nogle andre midler, nemlig ved at tage nogle af de midler, som nogle af de her store techgiganter tjener ind med store, fine resultater til følge på deres regnskaber; måske kunne det være relevant, at man lægger lidt tilbage af det, man tager ud af det danske samfund. Og det er egentlig det, jeg slår til lyd for her, men det er jo mere en mediepolitisk snak, end det er en egentlig snak om det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.
Tak for det, formand. Som I nok kan se, er det ikke den sædvanlige skatteordfører for SF, men i og med at jeg er kulturordfører, så er der også en vis form for relevans i det her. Lovforslag L 106 er et af de sådan klassiske samleforslag, som regeringen har fremsat. Men noget af det, der har været rigtig meget debat om, er den del af forslaget, der handler om moms på kunstnernes salg af licenser. For os er det klart, at vi skal efterleve EU-retten og sikre, at lovgivningen er i overensstemmelse hermed, så vi ikke bliver mødt af sager om traktatkrænkelser. Men jeg vil også gerne være ærlig og sige, at det ikke er noget, der sådan er født i SF's baghave. Det er ikke noget, vi i SF er sådan særlig begejstrede for. Til stor gavn og glæde for alle har vi jo i Danmark et fantastisk kulturliv med oceaner af dygtige kunstnere og unikke kulturinstitutioner. Kunsten bidrager til den demokratiske samtale og til at se tingene ud fra nye perspektiver. Vi skal anerkende kulturlivet som en grundsten i vores samfund, og vi skal passe på vores kulturliv. De er i forvejen hårdt pressede på grund af nogle meget svære år med coronanedlukninger. Derfor er vi trods alt også glade for, at lovforslaget er blevet ændret, og af kunstnernes momsforhold ikke berøres direkte, men at det først er i de efterfølgende led. Det er også positivt, at en arbejdsgruppe, inden lovforslaget vedtages, skal redegøre for, at implementeringen følger retningslinjerne for minimumsimplementering, så vi undgår en overimplementering. Vi går selvfølgelig ud fra, at arbejdsgruppens resultater kommer til at indgå i det videre udvalgsarbejde. Og i det videre arbejde med implementeringen af forslaget mener vi i SF, at det ville være hensigtsmæssigt også at inddrage branchens repræsentanter, så vi sikrer en ordentlig implementering. Det arbejde vil vi i SF følge tæt. Det fremstår klart, at prisstigningen særlig påvirker tv-abonnementerne, og det vil derfor primært være forbrugerne, der direkte påvirkes. Det medfører jo en risiko for, at seere oftere vil ty til udenlandske streamingtjenester, der kun i begrænset omfang bidrager med dansk tv-indhold. Den udfordring ser vi altså også på med åbne øjne. I SF er vi meget optaget af at fremme vores gode originale danske public service-indhold, og det må ikke komme under pres. Jeg vil derfor i de kommende drøftelser om et nyt medieforlig have for øje at styrke det danske indhold i en sådan grad, at implementeringen af det her forslag ikke vil betyde en svækkelse af indholdet i forhold til de udøvendes rettigheder. Hvad angår de øvrige dele af lovforslaget, ser vi i SF positivt på de ændringer. Der er mest tale om forenklinger og lovpræciseringer. Med de bemærkninger ser vi frem til at følge det kommende udvalgsarbejde. Der er noget at tage sig af. Og i SF støtter vi forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk, Frie Grønne.
Jeg har stor respekt for det dilemma, SF står i, og jeg kan også høre, at SF siger, at det her ikke er noget, der er vokset i SF's baghave, men alligevel er man jo med i et forlig. Kunne ordføreren ikke prøve at forklare mig og os, hvorfor man alligevel har accepteret, at man har taget og fundet de her 288 mio. kr. fra kulturområdet og så bruger dem til fængselspladser i Kosovo? Altså, er det, fordi man mener, at den opgave er så meget vigtigere end at beskytte et i forvejen presset kulturliv?
Ordføreren.
Altså, det er jo den forenklede, den voldsomt forenklede, måde at se på lige præcis den her bevægelse på. I virkeligheden har vi jo ingen tradition for i Danmark, at der er særlige momsbelagte områder, som vi tager fra og putter ind i nogle andre områder. Så i virkeligheden ser vi det som noget, vi skal efterleve, jævnfør EU-retten, og derfor har det været en finansiering, vi sådan set har accepteret. Vi synes ikke, det er helt vildt smart, for vi er bekymrede for de mekanismer, de har. Når vi har kæmpet så meget for den aftale, der er lavet, for kriminalforsorgen, er det jo, fordi den aftale har rigtig mange andre gode elementer end blot et fængsel i Kosovo. Jeg er med på, at det er det, man har fokuseret på og snakket om, men det er faktisk rigtig vigtigt for os, at vi har nået en milepæl i forhold til at fjerne det gældsfængsel, kriminelle står i. F.eks. det at få fjernet de her sagsomkostninger, man står med bagefter, har altså en kæmpestor betydning for, om man overhovedet kan komme videre ud i samfundet og forlade sin kriminelle løbebane. Der har været mange andre ting; der er mange andre ting i forhold til psykologbehandling, børn som pårørende, supervision osv.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg har respekt for, at ordføreren argumenterer for, hvorfor man er med i aftalen. Det har jeg oprigtig respekt for, men det virker stadig væk paradoksalt på mig, at man siger, at der er en EU-lovgivning, som vi selvfølgelig skal have implementeret, og så i min optik laver sådan lidt en hovsaløsning på det, som man finder ud af at forskønne ved at lave en arbejdsgruppe, der skal sikre, at det ikke er overimplementeret. Hvorfor går man ikke den modsatte vej, hvor man finder ud af, at der er en EU-lovgivning, som vi skal leve op til, og så finder man ud af, hvordan det kan gøres så lempeligt som muligt, og så selvfølgelig gennemfører den?
Ordføreren.
Jeg tænker, at nogle af spørgsmålene måske også er relevante at lægge over til den minister, der har siddet der i forbindelse med forhandlingerne. Men i virkeligheden synes jeg jo faktisk, at det bærer præg af, at vi har lyttet til den kritik, der har været, når vi både har rullet en del af det første lovforslag tilbage, men rent faktisk også nedsætter en arbejdsgruppe i forhold til at sikre, at vi ikke laver en overimplementering. Så det handler faktisk også om, at vi trods alt lytter.
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
SF's ordfører bruger formuleringen, at det her forslag ikke er et forslag, der er groet i SF's have, og det forstår jeg godt, men det er jo SF, der lægger de afgørende stemmer til det. Hvis ikke SF lagde de afgørende stemmer til det, var det jo ikke blevet gennemført. Altså, man kunne jo have sagt til regeringen: Vi er med på alt det andet, og vi er også med på at finde pengene, men de skal findes et andet sted end hos kunsten og kulturen. Den mulighed havde man jo. Hvorfor gjorde SF ikke det? For altså, regeringen havde ikke noget alternativ. Det sagde Radikale, og det sagde Enhedslisten, men SF sad så tilbage og accepterede det, og ellers havde regeringen ikke haft noget flertal. Det andet spørgsmål, jeg har, er, om det, SF's ordfører siger, skal forstås på den måde, at man ikke opfatter forslaget som værende færdigt, men at der stadig væk er mulighed for at ændre det i processen frem til tredjebehandlingen her i Folketinget.
Ordføreren.
Jeg syntes, at jeg lige før gjorde rede for, hvorfor det var, det var så vigtigt, at vi var en del af det her kriminalforsorgsforlig: fordi vi virkelig har lavet et væsentligt løft og også har sikret, at der bliver bedre muligheder, både for de ansatte, for de indsatte og også for, at man fremadrettet kan få et bedre liv og forlade sin kriminelle løbebane. Det synes vi faktisk er væsentligt. Og det, at afvejningen har været sådan, beror jo også på, at vi faktisk også har set på, at der er kommet en ny dom ved EU-retten, og den bliver vi nødt til at efterleve. Det er derfor, vi har anerkendt den her mekanisme. Når jeg så siger heroppefra, som jeg gør, i forhold til det her med arbejdsgruppen, er det klart, at når vi har en arbejdsgruppe og vi ikke har set resultaterne endnu, bliver vi nødt til at lytte til den her arbejdsgruppe, for ellers er den jo fuldstændig ligegyldig. Så det er klart, at hvis der kommer nogle informationer i forhold til overimplementering, vil vi da helt klart kigge på det.
Hr. Søren Søndergaard.
Men jeg forstår jo stadig væk ikke, hvorfor SF lægger de afgørende stemmer til det. Jeg kan godt forstå, at man siger, at det der bliver vedtaget alligevel, og som med det meste accepterer vi noget, der ikke er groet i vores have. Men man lægger jo de afgørende stemmer til det. Altså, når kunstnere får forringede vilkår nu, er det på grund af SF's stemmer, medmindre det bliver lavet om, og det er jo det, der er så underligt. For regeringen havde jo ikke et andet sted at gå hen at få flertal for sit kriminalforsorgsforslag, og så ville man jo have fundet en anden finansiering, som jeg er sikker på SF også kunne have været enig i. Og så vil jeg bare lige til sidst spørge, om Kulturministeriet er repræsenteret i den gruppe, der skal arbejde.
Ordføreren, værsgo.
Det var et godt spørgsmål. Der må jeg lige vende tilbage, for det har jeg faktisk ikke undersøgt. Det er også derfor, jeg understreger i min tale, at jeg faktisk også mener, at branchen skal høres i den her arbejdsgruppe, for det er utrolig vigtigt at få det virkelige liv med ind i det. Vi kan frame det på alle mulige måder, og jeg hører fuldt ud Enhedslistens frustrationer i forhold til det her, og nu endte vi jo med at stå der alene. Det her handler ikke kun om, at SF lagde de afgørende stemmer til det; det handler faktisk om, at vi løftede rigtig mange væsentlige ting, og det tror jeg også godt man ved i Enhedslisten: at vi virkelig har lavet nogle forbedringer på det her område for kriminalforsorgen.
Fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for talen. Jeg blev helt i tvivl om, om jeg kan tillade mig at stille spørgsmål, da ordføreren sagde, at ordføreren ikke er den normale ordfører på området, men holdt talen for en anden. Men nu kaster jeg mig ud i det, for jeg synes, at ordføreren meget fint klarede at svare på spørgsmålene, så det satser jeg på er okay. Til mit spørgsmål: Jeg er med på, at regeringen forsøger at frame det, altså italesætte det, som om det kun er tv-abonnenter, der skal betale, men sådan kommer det jo aldrig til at blive. Det kommer til at blive betalt af flere. Men tror ordføreren, at det vil have en betydning for økonomien i kulturlivet, at man skal betale 285 mio. kr. ekstra hvert år?
Ordføreren, værsgo.
Tak. Det er helt fint, at fru Louise Schack Elholm stiller spørgsmål. Jeg skal svare efter bedste evne. Vi ser i SF med helt åbne øjne på, at det ikke kun angår forbrugerne. Vi ved, at det også har betydning for kunstnerne og producenterne og i virkeligheden også for dem, der udbyder tv-pakker. Vi ved også, at der også kan være nogle bevægelser i forhold til public service, mediebilledet osv. Det står vi ved. Vi er ikke interesserede i at lukke øjnene for det her, selv om vi også synes, det er et ærgerligt forslag og ville ønske, at det ikke var sådan. Men vi anerkender faktisk præmissen, nemlig at det er en dom fra EU, der gør, at vi bliver nødt til at implementere det. Men det betyder også, at vi har et øje på, hvordan vi kan gøre det godt igen. Vi skal lige om lidt se på medieforliget, og der kan vi prøve at kigge på, hvordan vi kan skabe en bedre balance og i virkeligheden også sikre, at det, der er af danskproduceret indhold og den danske public service, stadig væk bliver relevant og tilgængeligt for den almindelige dansker.
Louise Schack Elholm, værsgo.
Jamen 285 mio. kr. er jo mange penge. Hvor mange penge regner ordføreren med at sætte af på den her medieaftale til at dæmme op for det her? Hvis man skulle acceptere den her afgiftsstigning – og jeg er også med på, at man skal acceptere EU-domme og rette sig efter dem, men jeg synes bare, man skal kompensere området bagefter, så det ikke bare bliver dyrere, og så man ikke bare ødelægger deres økonomi inden for det område – havde det så ikke været mere naturligt at bruge pengene i forbindelse med medieforliget?
Ordføreren.
Der har jo været mange, der har snakket om, hvorfor pengene ikke går tilbage til kunsten, og det kan man have mange holdninger til. Men igen, som jeg sagde i starten, har vi jo ikke tradition for, at moms på nogle givne områder så bliver brugt på de områder igen. Det, der er vigtigt, er, at vi her i de kommende medieforhandlinger, vi skal ind i, får kigget på rigtig mange mekanismer, både i forhold til om der er lighed mellem tv-pakkeudbyderne og streamingtjenesterne, og der kunne det være spændende at høre, om Venstre kunne være villig til også at sige, at streamingtjenesterne også skal give et bidrag ind i fælleskassen her – det kunne være interessant at høre – men faktisk også for at give bedre rettigheder til de mange aktører, der er inden for feltet.
Hr. Jens Rohde, KD.
Fru Charlotte Broman Mølbæks tale efterlader mig faktisk med ret mange spørgsmål. Den 8. oktober sidste år har regeringen tilsluttet sig en aftale i OECD om, at man laver en standstill eller en rollback på omsætningsafgifter på f.eks. streamingtjenester. Så den dør er ligesom lukket for os, så vi skal finde andre måder at gøre det på, og det håber jeg vi får gode drøftelser af i medieforhandlingerne. Men det, der støder mig lidt – og jeg synes også, det en rigtig dårlig idé med Kosovofængsler og alt det der; det er ikke vores kop te, og derfor er vi jo heller ikke en del af forliget om kriminalforsorgen – er jo, at hvis man går tilbage og ser på, hvad det her lovforslag handler om, og ikke på, hvad pengene bliver brugt til, så handler det om, at man i EU forsøger at gøre op med den momssvindel, der foregår mellem de europæiske lande, på europæisk niveau, fordi licenser og ophavsret er noget, der bliver forhandlet over landegrænser – sportsrettigheder forhandles jo i Schweiz. Kan det passe, at det ikke er SF's kop te?
Ordføreren, værsgo.
Både-og. Det er klart, at vi også bliver nødt til at forholde os til den verden, der befinder sig udenfor vores egne landegrænser, og det er i virkeligheden også derfor, at vi anerkender den her del, der handler om implementeringen efter en EU-dom. Så på den måde anerkender vi det, og det er vigtigt, at vi tager hensyn til det. Men det, der er uheldigt, er den måde, det bliver implementeret på, og at det bliver gjort, uden at vi har fået taget stilling til, hvordan vi så sikrer et medielandskab, som ligesom også fordrer, at vi ikke lader internationale streamingtjenester få en endnu større bid af vores indhold og i virkeligheden af vores marked. Det er den del, der er udfordret. Men det er selvfølgelig også en udfordring, fordi den model, man har bygget op i dag for kunstnere osv., er en rettighedsmodel, hvor man også optjener midler imellem de perioder, hvor man producerer. Så det bliver vi også nødt til at tage med, og så må vi kigge på, om der er andre måder, vi kan hjælpe et rigtig hårdt ramt kulturliv på, for som jeg også sagde i min tale, er de jo bare rigtig, rigtig pressede i denne tid oven på coronaen.
Tak for det. Jens Rohde, værsgo.
Vi er enige om, at kulturlivet er presset, men det skyldes jo nogle andre ting og ikke det her. Og nu skal vi lige, inden vi taler om at tage penge fra kulturlivet, huske på, at der er tale om en meromsætningsafgift – der er faktisk ikke tale om en omsætningsafgift. Det er en væsentlig forskel. Når jeg kigger lidt tilbage i direktivbehandlingerne, som har foregået i Europa-Parlamentet, kan jeg jo se, at SF om nogen er partiet, der støtter de her tiltag, der gælder skattely, momssvindel – you name it – og endda gør det meget progressivt. Meget stor respekt til fru Margrete Auken og co. for det. Hvorfor er det så ikke SF's kop te?
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Jeg synes i virkeligheden, at det er det, jeg siger er grundpræmissen bag, at vi siger ja til det. Jeg er også blevet spurgt om, hvorfor vi lægger de afgørende stemmer til den her aftale, og det gør vi jo, både fordi aftalen om kriminalforsorgen er virkelig god, men også, fordi vi anerkender, at det her er en del af den aftale, vi har sammen med EU, og at det i virkeligheden også er en konsekvens af en dom i EU-retten. Med hensyn til at den har uheldige følgevirkninger, så er det jo ikke første gang, at det sker på det her område. Vi ser også på idrætsområdet, hvordan de lokale foreninger kan have udfordringer, og derfor skal vi også kigge på, hvordan vi kan sikre at få skabt nogle gode modeller.
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.
Den næste ordfører, der står klar, kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Kathrine Olldag.
Tak. Vi skal i gang med L 106, og det er jo et forslag, som der har været behandlet længe og grundigt – også i baglandet, i og med at forskellige organisationer er kommet med nogle meget interessante høringssvar og at der har været mange drøftelser i forskellige interesseorganisationer. Det handler bl.a. om moms på kunstneriske rettigheder, der er hoveddelen af det, som vi diskuterer her, og som der ganske rigtigt og med fuld berettigelse også har været temmelig meget – hvad skal jeg sige? Når vi kigger på essensen af lovforslaget, mener vi jo, at det er ekstremt positivt, at man har ændret lovforslaget, sådan at kunstnere ikke længere skal momsregistreres. Det ville ikke kun være besværligt for kunstnerne, men også for forvaltningsorganisationerne: Det ville betyde rigtig meget administration. Jeg kan også hilse fra det meget store slæng af kunstnere, jeg kender, og sige, at de er enormt glade for at slippe for det bøvl, vi oplever at sidde med, og når vi kigger på, hvad vi ellers sidder og trækkes med på skatteområdet, f.eks. det, at rigtig mange SMV'er ikke kan finde ud af at indberette moms korrekt, så tror jeg, at det er den helt rigtige beslutning at lægge det her over til forvaltningsorganisationerne og ikke lade det ligge hos kunsterne. Det er i den forbindelse ærgerligt og underligt, at man måske ikke også har undtaget arvinger, mener vi. Vi kan selvfølgelig godt se, at der er nogle problematikker i forbindelse med det her med overdragelse af rettigheder til andre end de oprindelige kunstnere, og vi ved ikke, om det er muligt, men jeg tænker faktisk, at den arbejdsgruppe, som skal nedsættes, godt kunne prøve at kigge specifikt på lige det her forslag om arvinger. Jeg synes, de tidligere ordførere ikke har været så specifikke og detaljerede, med hensyn til hvad det er, arbejdsgruppen måske kunne kigge lidt på, og at de egentlig bare mere har skubbet alt ansvar over på den her arbejdsgruppe, som man så håber kan løse hele problemet, hvilket den naturligvis ikke kan, for vi ender præcis der, hvor det her lovforslag lægger op til noget provenumæssigt. Så hvorom alting er, tænker jeg lidt, at arbejdsgruppen godt kunne kigge på det her forhold omkring arvinger som en særskilt problematik. De administrative byrder vil stort set være uændrede for forvaltningsorganisationerne, hvis man også sikrer, at arvingerne til rettighederne bliver undtaget fra momspligten. Det er også positivt, at der som sagt nedsættes en ministeriel arbejdsgruppe, der skal se på minimumsimplementeringen, og det er rigtig fint, at Skatteministeriet sidder for bordenden, men det kunne også være fedt, hvis Kulturministeriet var indbudt, de sidder jo også med de her problematikker til daglig og kunne måske også godt have brug for at blive klogere på det. Tilbage står der så, at en vedtagelse af lovforslaget i dets nuværende form vil betyde, at der forsvinder mere end 200 mio. kr. bare fra tv-markedet alene, og det er mange penge for et i forvejen presset marked. Det kan få store konsekvenser for public service, dansk indhold og i sidste ende kunstnerne, og ikke mindst også for de tv-abonnenter, som får en øget regning på 15-20 kr., som det er oplyst fra Skatteministeriet. Det vil altså i yderste konsekvens sige, at man skal sidde derude og tænke på og undre sig over, hvorfor ens abonnement stiger med 15-20 kr., og at man så skal have at vide, at de penge bl.a. går til at finansiere fængselspladser i Kosovo. For det er jo der, hurdlen og problematikken for os i Radikale Venstre ligger. Vi er jo fuldstændig med på, at en EU-dom skal man altid efterleve. Hvis der er nogen, der er dukse i klassen, når det handler om at rette ind efter EU, så er det Radikale Venstre. Og man burde jo næsten helt pr. automatik bare sige: Ja, den går vi med til, den her. Men lige præcis fordi der er det her bizare kryds over til en aftale, som vi i øvrigt ikke er med i – er det vigtig at sige her – mener vi faktisk ikke, at vi kan støtte op om den her måde at implementere den her dom på. Da en implementering jo kan foregå på rigtig mange forskellige måder, hvilket Venstres ordfører også var inde på, kunne vi jo godt forestille os, at man ligesom i alle mulige andre sammenhænge, hvor man begynder at kradse moms ind fra visse brancher, fører pengene tilbage til den samme branche, således at der ikke opleves et unødigt tab af den ene eller den anden årsag. Derfor så vi allerhelst, at de her penge føres tilbage til den sårbare dynamik, der er i det kunstneriske økonomiske system. Og derfor regner jeg med – og det kommer også lidt an på, hvordan det ender i udvalgsarbejdet – at vi ender med at stemme imod det her forslag. Godt! Det er sådan set ordene fra Radikale Venstre.
Tak til Radikales ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Søndergaard. Velkommen.
Tak. Det foreliggende forslag indeholder et par elementer, som vi godt kan støtte. Og så er der det afgørende, nemlig moms på kunstneriske rettigheder, og det kan vi bestemt ikke støtte. Helt grundlæggende vil lovforslaget underminere dansk public service til gavn for store multinationale streamingtjenester og vanskeliggøre dansk indholdsproduktion. Det er imod det, regeringen hævder de ønsker, og det er i øvrigt også i strid med forståelsespapiret, som er grundlaget for regeringens eksistens, og som har målsætningen at styrke dansk public service. Det sidste var et citat. Det centrale her er tv-pakkerne, som dels bringer dansk public service-indhold ud til forbrugerne, og som dels betaler rettighedspenge til kunstnerne. Når tv-pakkerne pålægges moms på 25 pct., kan der ske to ting. Enten bliver de dyrere og kommer dermed til at stå dårligere i konkurrencen med streamingtjenesterne, og der vil blive solgt færre tv-pakker, eller også undlader de at betale momsen selv, og så skal de finde beløbet et andet sted. Uanset om de vælger den ene eller den anden kombination, er resultatet det samme: færre penge til køb af dansk indholdsproduktion og færre penge til kunstnerne. Omvendt vil abonnementspriserne for de internationale streamingtjenester uden dansk public service-indhold ikke blive berørt af forslaget. Også på andre områder vil forslaget skade dansk kulturproduktion. Lad os f.eks. tage en forfatter – det kunne også være en sangskriver, en komponist eller en illustrator – og skatteministeren siger, at den enkelte forfatter ikke bliver momspligtig og ikke påfører den enkelte yderligere administrative byrder, men i lovforslagets § 13, stk. 1, nr. 7, står der – citat: Fritagelsen omfatter dog ikke overdragelse af rettigheder. Citat slut. Men overdragelse af ophavsret er jo kernen i f.eks. forfattervirksomhed. Og det er ikke småpenge, vi snakker om. Indfaset vil forslaget give en forventet merindtægt til staten på i omegnen af en kvart milliard kroner om året – penge, som altså ikke på den ene eller anden måde kan gå til dansk indhold. Det kan man selvfølgelig lave om, hvis man ville, for hvis man virkelig mener, at denne nyordning er et uomgængeligt krav fra EU's side og oven i købet måske et positivt krav fra EU's side, kunne man jo bare føre provenuet tilbage til dansk indholdsproduktion, men det gør man ikke. I stedet bliver pengene brugt til at finansiere et forlig inden for Kriminalforsorgen. Derfor er det et bevidst valg, man har truffet. Det er ikke et valg, EU har truffet, det er ikke et valg, skæbnen har truffet, det er lige præcis et valg, som politikerne i det her Folketing har truffet, hvis de ender med at stemme for det her forslag. Forslaget er jo blevet os påtvunget af en EU-dom, ganske vist ikke en EU-dom mod Danmark, men mod Rumænien. Står reglerne så mejslet i sten? Det kan man ikke just sige. Dels fortolkes reglerne forskelligt i forskellige lande og med forskellige modeller, og selv har ministeren jo ikke haft en klar opfattelse af, hvad EU-retten egentlig indebærer. F.eks. er der en betydelig forskel mellem det forslag, som lå i begyndelsen af december, og det forslag, som vi behandler i dag. Disse ændringer har Skatteministeriet, som de selv skriver, foretaget ved – og jeg citerer – nærmere overvejelse. Ved nærmere overvejelse – uden dog at gøre nærmere rede for, hvad disse overvejelser går ud på. På den baggrund og på baggrund af de store negative konsekvenser, som det her forslag har for dansk indholdsproduktion og for kunstnernes levegrundlag, vil Enhedslisten opfordre til, at det her forslag bliver udsat for en overordentlig grundig behandling, herunder også med afholdelse af en høring, hvor alle berørte parter kan få mulighed for at komme til orde. Og i den behandling vil et centralt spørgsmål være, om den udgave, vi står med i dag, er den nødvendige minimumsimplementering af EU's krav, eller om regeringen ved nærmere overvejelse og hjælp fra et flertal af Folketingets partier kan finde en model, som er mindre skadelig for dansk kulturliv.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Beklager, det var, hvad der fremgik af skærmen. Søren Søndergaard Det var da ærgerligt, jeg ville så gerne have svaret på Jens Rohdes spørgsmål). Munterhed Men der er faktisk en kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak for en fremragende tale, som vi fra Venstres side kan tilslutte os et hundrede procent. Har Enhedslisten nogle konkrete forslag til, hvad man kunne have gjort for at kompensere de, der nu rammes af den her ekstra moms?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om hr. Jan E. Jørgensen kan huske, at vi havde et møde i Europaudvalget – det er ikke sikkert, hr. Jan E. Jørgensen var der – hvor det lige pludselig kom frem i en diskussion med finansministeren, at man faktisk sad nede i EU og lige præcis diskuterede muligheder for at lave undtagelser på det her område. Det er en del af momsloven, og der har man en positivliste, og der kunne man rent faktisk gå ind og ændre på det. Så spurgte jeg jo som den lille dreng i kejserens nye klæder: Øh, når nu regeringen er så meget imod det, og når nu regeringen føler sig så tvunget af EU til at gøre det her, så har man vel rejst det i de diskussioner? Og hvad var svaret? Nej, det havde man ikke. Så herhjemme optræder regeringen med, at vi er tvunget af EU; og nede i EU holder man helt mund og rejser det ikke. Så det havde jo altså været én mulighed. En anden mulighed havde jo været at tage provenuet og smide det ind til kunstnerne på den ene eller anden måde, måske som kunststøtte, hvad som helst, for vi skal jo være klar over, at det her forslag ikke primært handler om moms på tv-pakkerne. Det er alle de afledte virkninger – færre penge til kunstnerne – som er det store problem i det her.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det møde har jeg ikke været til; det ville jeg have kunnet huske, for det her er jo en skandale. Det viser jo, at regeringen siger et, når man taler med nogle, og siger noget andet, når man taler med nogle andre. Det var også et spørgsmål, der kom tidligere fra Uffe Elbæk, nemlig om man havde gjort alt, hvad man kunne, for at sikre, at der ikke var nogen vej uden om EU-kravet om, at man skulle opkræve de her 285 mio. kr. Så er det så åbenbart kommet frem på et møde, som man godt kunne have ønsket, at der var større opmærksomhed omkring – også generelt her i Europaudvalget – at der faktisk er en mulighed. Det synes jeg vi skal forfølge, og jeg vil foreslå, at vi eventuelt sammen indkalder til et samråd.
Ordføreren.
Jeg kan garantere for, at jeg også synes, det er en skandale. Jeg synes oven i købet, at det var så meget en skandale, at jeg stillede skriftlige spørgsmål, som hr. Jan E. Jørgensen kan gå ind at læse. Og det er interessant, fordi alle jo siger: Vi er ikke ude på at ramme kunstnerne; det er jo ikke kunstnerne, vi er ude efter. Det er jo ikke kulturproduktion, det er ikke et dansk public service-indhold. Vi skal jo være klar over, at det her gavner de internationale streamingtjenester, ikke engang det danske erhverv. Det er jo dansk public service, det går ud over. Det siger man, men man gør reelt ikke noget ved det – og det gælder jo alle de partier, der har lavet den her aftale. Derfor er jeg meget spændt på, hvor mange af partierne der står ved rent faktisk at arbejde i udvalgsforhandlingerne for at få de meget negative konsekvenser af det her reduceret. Det ser jeg frem til.
Nu er der så en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde.
Jeg er jo nødt til at tage en kort bemærkning, når man står der og råber: Skandale! Altså, jeg synes jo, det ville være en skandale, om ikke Enhedslisten ville tilslutte sig kampen mod momssvig internationalt i EU. Det ville jo være den egentlige skandale. For hvem ville det gå ud over? Ja, det ville da i den grad gå ud over kunstnerne, for så har vi ikke nogen penge at lave kunstnerstøtte for eller alt andet. Det er jo det, der er sagens kerne. Så kan vi diskutere alt det der med Kosovo og alt sådan noget – det synes jeg også er håbløst. Men er det ikke Enhedslistens politik, at vi internationalt skal bekæmpe momssvig? Det var punkt 1. Punkt 2: Vil hr. Søren Søndergaard anerkende, at der rent faktisk er en positivliste, som betyder, at f.eks. kunstnerne jo ved førstegangssalg af deres rettigheder i realiteten betaler 5 pct. moms? Så der er Det tredje spørgsmål er: Ønsker Enhedslisten, at vi generelt – for det er den måde, vi kan gøre det på i en anden implementering – indfører differentieret moms?
Ordføreren.
Selvfølgelig skal vi da bekæmpe momssvig – det siger sig selv. Men som spørgeren siger et sekund efter, så er der rent faktisk en positivliste til EU's momsdirektiv, som giver mulighed for, at man kan have en differentieret moms. Det var jo det, der var diskussionen. Og det var jo en model, man kunne have brugt. Men jeg vil slet ikke gå ind i den diskussion – i hvert fald ikke i den her sammenhæng – for det, der er udgangspunktet, er de kunstnere og det public service-indhold, der rammes, og der havde vi en mulighed for at kompensere. Vi havde muligheden for at tage det beløb – 250 mio. kr., ca. en kvart milliard, om året – og putte ind i kunstlivet på den ene eller den anden måde. Den mulighed havde vi, men det valgte regeringen ikke. Regeringen valgte at bruge det i forhold til et forlig om kriminalforsorgen, hvor udgangspunktet var, at forudsætningen for, at man kunne være med i et forlig om kriminalforsorgen, var, at man var villig til at angribe kunstnerne. Det er ikke særlig hensigtsmæssigt efter Enhedslistens opfattelse.
Hr. Jens Rohde.
Nej, ikke hvis man tager den præmis, der går på, at det handler om at angribe kunstnerne. Det tror jeg nu ikke regeringen gør. Men altså, må jeg lige gøre opmærksom på, hvem der er støtteparti til den her regering. Det er Enhedslisten. Og det er jo sjovt at høre både Radikale Venstre og Enhedslisten hele tiden fortælle om, hvor forfærdelig en regering vi har, for det er jo sådan set jeres valg. Udskriv nu det valg, hvis det er så forfærdeligt, så vi kan få det afprøvet. Det ville dog være befriende. Når det kommer til streamingtjenester og tv-pakker, hr. Søren Søndergaard, hvad er Enhedslistens argument for, at tv-pakker ikke skal ligestilles med streamingtjenester og omvendt, når det handler om betaling af moms?
Ordføreren.
Altså, for det første i forhold til udskrivelse af valg er det jo ligesom den fladeste polemik fra Facebook, man overhovedet kan finde – at hver gang man har en uenighed med en regering, som jo selvfølgelig bygger på en samlet vurdering, også om, hvad der er alternativet, så får man svaret: I kan bare udskrive valg. Vi tillader os retten til at være uenige med regeringen uden at ville udskrive valg. Det gør vi på det område, og det gør vi på andre områder. Og så kan jeg oplyse hr. Jens Rohde om, at så er der også punkter, hvor vi ikke tillader os retten til at være uenige med regeringen, uden at det fører til et valg. Så vil jeg for det andet bare sige, at forskellen jo er den, at de internationale streamingtjenester ikke bidrager til dansk kulturindhold; det gør public service. Tv-pakkerne betaler jo penge ind til kunstnerne; det gør de internationale streamingtjenester ikke. Det er jo det, der er hele forskellen, og det er fundamentalt i forhold til at forstå, hvor alvorligt det her angreb er.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og talerpulten er hermed rigtig grundigt rengjort. Vi er klar til den næste ordfører, som kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.
Tak for det. Ja, så står vi her igen – skattehelvede på jord, også kendt som Danmark anno 2022. Jeg havde måske en forhåbning om, at vi havde toppet grænsen for tåbeligheder i 2021, hvor man lige pludselig fandt på, at der skulle en afgift på svævefly. Det kunne man da også lige gøre herindefra, hvorfor ikke? Nej, nu synes man også, at folk, der ser tv, skal betale noget mere. Så hvis man har et tv-abonnement og man er borger i landet med verdens højeste skattetryk, så skal man med stor sandsynlighed betale noget mere for det tv-abonnement. Og hvorfor skal folk så det? Jo, det skal de, fordi man herinde fra Folketingets side skulle finansiere et fængsel i Kosovo, hvortil man sender nogle udlændinge ned for at afsone, og hvor man samtidig skal betale flybilletter for folk, der skal ned at besøge dem, og hvor dem, der afsoner dernede, har en ret til at komme tilbage til Danmark igen. Jeg kan godt forstå, hvis folk, der sidder derude og kigger på, tænker: Hvad foregår der egentlig talt derinde? Hvad foregår der egentlig talt derinde? Og mens de gør det, kan de jo så afbestille deres tv-abonnement, for det har de ikke råd til at betale, fordi det kommer til at stige. Tillykke med det.
Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, og det er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for talen, vil jeg sige til hr. Lars Boje Mathiesen. Det, jeg godt vil spørge hr. Lars Boje Mathiesen om, er, at Nye Borgerlige åbenbart er meget kritiske over for, at vi skal sende udenlandske kriminelle til Kosovo til afsoning, så de ikke fylder op i danske fængsler. Det er jo så Nye Borgerliges sag. Men jeg kunne godt tænke mig lige at få bekræftet fra hr. Lars Boje Mathiesen, at i den aftale, der er indgået, er der en række andre ting, som Nye Borgerlige i øvrigt var meget glade for kom med. Der er jo bl.a. det, at vi sætter straffen for at udøve vold mod fængselsbetjente, mens man sidder i fængsel, op. Der er jo elevløn i stedet for su, når man uddanner sig, og der er en række nye uddannelsessteder, hvor vi uddanner fængselsbetjente – også i det jyske og på Lolland-Falster. Der er mange flere fængselsbetjente i det hele taget, og der er råd til flere betjente. Der bliver kigget på løndelen, der bliver kigget på, om man kan udbetale afspadsering tidligere, og der er en række andre gode ting i den her aftale, ikke sandt?
Ordføreren.
Jeg kan så sandelig bekræfte, at i Nye Borgerlige mener vi, at udlændinge skal udvises konsekvent og efter første dom, og så skal de sendes hjem, når de er udvist. Det er jo ikke det, man gør her. Man sender dem ud, og så tager man dem tilbage igen. Så det er jo ikke det, det handler om. Så undrer det mig, at når vi kigger på den massive offentlige sektor, vi har, det massive fråds, der foregår i det offentlige, og man så vil finansiere et tiltag, som man gerne vil, så er den eneste måde, man kan finde finansieringen på, at kræve flere skatter op hos borgerne og gøre det endnu dyrere at være dansker. Det er altså en ringe opfindsomhed, ligegyldigt hvad det er, man sådan set gerne vil opnå. Men i modsætning til så mange partier siger vi simpelt hen: Ja, vi har problemer med overbelastning i de danske fængsler, men måden at løse det på, er da ikke at bruge flere skattekroner; det er at begynde at tømme ud af de mennesker, som ikke burde være her og bliver ved med at lave kriminalitet år efter år, gang på gang, fordi de ikke bliver udvist konsekvent efter første dom. Så hvis man løste det fra bunden, havde vi ikke behov for at gøre det dyrere at være dansker.
Hr. Peter Skaarup.
Nu synes jeg ikke, hr. Lars Boje Mathiesen svarede på mit spørgsmål. Det gik jo på alle de gode ting, der er i den her aftale, og om hr. Lars Boje Mathiesen vil bekræfte det – f.eks. at man får løn under uddannelse i stedet for su. Kan hr. Lars Boje Mathiesen ikke bekræfte, at det er tanken, når man skal oprette et fængsel i Kosovo, at man kan sende folk direkte fra det fængsel og hjem til hjemlandet, i det omfang det ikke kan lade sig gøre med det samme herfra? Kan hr. Lars Boje Mathiesen ikke bekræfte – og nu snakkes der bureaukrati – at man jo i den her aftale afskaffer kravet om, at man skal lave rapporter, når der bruges håndjern under transporter? Det er jo faktisk for at imødekomme nogle af de ting, som hr. Lars Boje Mathiesen taler om – alt sammen gode ting. Kan hr. Lars Boje Mathiesen ikke bekræfte, at det er en del af aftalen her?
Ordføreren.
Man kan have en masse gode tanker og intentioner. Faktum er, at de her mennesker har en ret til at komme tilbage til Danmark, hvis de vil det. Så alt andet er sniksnak. Angående finansieringen af de andre elementer foreslog vi i Nye Borgerlige jo, at man skulle skære i ulandsbistanden og den støtte, vi giver til en masse organisationer derude, som ikke giver nogen gevinst. Så vi er enige om, at man kunne gøre noget på det her område. Vi sagde bare, at vi meget hellere ville finde finansieringen i noget ved ulandsbistanden, som ikke giver mening, end at vi vil kræve pengene op ude ved danskerne. DF vil så hellere kræve pengene op ude ved danskerne, som så skal betale, ved at det skal være dyrere at have et tv-abonnement, i stedet for at skære på ulandsbistanden. Det er så DF's beslutning, ikke vores.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for lige at gøre talerstolen klar. Den næste ordfører kommer fra Frie Grønne. Hr. Uffe Elbæk, velkommen.
Det er lige nøjagtig rigtigt. Jeg er normalt ikke skatteordfører. Jeg er kulturordfører, så når jeg står her, er det selvfølgelig, fordi det her lovforslag har en skævvridning i forhold til kulturlivet. Jeg vil starte med konklusionen. Den er, at vi jo ikke støtter det her forslag. Det gør vi ikke, dels på grund af den finansieringsmodel, der ligger bag ved det, dels selvfølgelig, fordi man eksporterer vores problemer til Kosovo, når det handler om fængselspladser. Men mit fokus er kulturen og den udfordring, kulturen står med med det her lovforslag, hvis det bliver gennemført. Jeg synes jo, at den debat, der også har været her i salen, afslører, at man har skullet finde nogle penge til et forlig. Man har siddet en aften og har fundet ud af, at hvis vi hiver de her penge ud af kulturlivet, så står der positive tal på bundlinjen. Det synes jeg jo på alle leder og kanter er problematisk. På den ene side skal vi have implementeret EU-lovgivning – det bakker vi selvfølgelige op – men der er mange måder at gøre det på. Derfor synes vi, at hele processen er bagvendt. Hvis det udelukkende handlede om, at vi skulle have implementeret en EU-lovgivning i forhold til de her tv-pakker, jamen hvilket bevægelsesrum ville der så have været? Der er herinde i salen blevet nævnt positivlister. Kunne man have grebet det lidt anderledes an? Det er også nævnt i debatten, at man eventuelt kunne have lavet differentieret moms, hvilket er lidt af et tabubegreb i dansk politik. Men det kunne man godt have gjort. Der har været mange ting, vi kunne have gjort anderledes, men fordi man skulle have en lovgivning igennem på et helt andet politikområde, nemlig kriminalforsorgen, så hastede man den her beslutning igennem. Og hvad er konsekvensen? Det er, at kulturlivet mister op til 288 mio. kr. Jeg synes, det er dybt problematisk og jeg har det sådan, at den her regering snakker med to munde – er det sådan, det bliver formuleret? På den ene side siger man i nytårstaler og åbningstaler, at kulturlivet er fuldstændig afgørende for det danske samfund, ikke mindst i en coronatid, hvor det er presset på alle leder og kanter. Og så gennemfører man nu en lovgivning, som belaster kulturlivet. Altså, der er simpelt hen noget i argumentationen, som jeg slet, slet ikke forstår. Så der er forskel på ord og handling. Det er festtalerne, og så er der bundlinjerne. Jeg forstår ikke, at de partier, der støtter op om det her, ikke har råbt vagt i gevær. Og jeg er helt enig med de af mine kolleger, der har stået heroppe indtil nu og sagt, at det her kræver en enorm seriøs udvalgsbehandling. Så jeg håber, at der er sådan en fornuft på de sidste hundrede meter, hvor man finder ud af at finde de her penge på en anden måde. Man skal gennemføre den her EU-lovgivning – det mener jeg egentlig man skal – men hvis det får konsekvenser, kan man så bløde det op, eller kan man finde et andet greb på det? Så vi kan ikke støtte L 106, og jeg håber, at vi får en rigtig, rigtig grundig udvalgsbehandling.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak. Nu er nåede hr. Uffe Elbæk faktisk lige at sige det til sidst i sin tale. Man mener rent faktisk, at man selvfølgelig gennemfører EU-lovgivningen, som dette land har tilsluttet sig, og regeringen, der dengang forhandlede det, havde jo mandat til det via Europaudvalget. Jeg håber, vi kan være enige om, at det jo ligesom er spillepladen for os her i Folketinget.
Ordføreren.
Det var også derfor, det var vigtigt for mig at understrege til sidst, at jeg jo synes, at vi skal implementere EU-lovgivningen. Det er klart, selvfølgelig skal vi det. Det er den aftale, vi har. Det er den ambition, vi har. Det er det fællesskab, vi indgår i. Jeg er fuldstændig enig, men der er mange måder at gøre det på. Derfor virker det helt paradoksalt, at man nedsætter en arbejdsgruppe, der på efterkant skal finde ud af, om det her er hensigtsmæssigt. Hvis jeg havde været minister, ville jeg have spurgt, om vi ikke skulle have haft undersøgt det ordentligt først og så finde ud af, hvordan vi kan gøre det så lempeligt, sådan at der er overensstemmelse mellem det, vi siger på kulturpolitikkens område, og så de handlinger, der bliver truffet beslutning om, og den økonomi, der er til kunsten og kulturen.
Hr. Jens Rohde.
Hvis man læser EU-direktivet og i øvrigt den seneste vedtagelse fra februar 2020 nr. 284 om f.eks. betalingstjenester, så er der ikke ret mange måder at gøre det på, som vi ikke allerede gør det på i dag, medmindre vi arbejder videre med differentieret moms. Det er jo helt fair at have en holdning til, at der skal arbejdes mere med differentieret moms. Jeg vil bare sige til hr. Uffe Elbæk, at det er en meget, meget dyr måde at arbejde på, og måske skulle vi så overveje i stedet for – og jeg håber, at hr. Uffe Elbæk og Frie Grønne er med i medieforhandlingerne – at vi sørger for, at der kommer en virkelig massiv investering, og at vi får presset regeringen derhen, når vi skal i gang med medieforhandlingerne.
Ordføreren.
Jeg har lyst til bare at sige: Ja og ja. Og hvis jeg skulle sige noget yderligere end det, tror jeg, at Frie Grønne og Kristendemokraterne er meget enige, når vi går til medieforhandlinger. Det har jeg sådan en fornemmelse af, fordi jeg jo kender min kollega, og hvis kollegaen ikke har ændret holdning til mediepolitikken fra det ene parti til det andet, men mener det, vedkommende har sagt, så tror jeg, vi er meget enige, og det er vi altså også, når det handler om at stå op for det europæiske fællesskab.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Kristendemokraterne. Velkommen til hr. Jens Rohde.
Tak for det. Jeg kan berolige hr. Uffe Elbæk: Der er nogle, der skifter principper for deres parti, og så er der nogle, der skifter parti for deres principper. Jeg hører til de sidste. Jeg har absolut ikke ændret holdning til, hvilke investeringer der skal til, heller ikke i forhold til kulturen. I vores 2030-plan i KD har vi sagt, at der årligt skal 2 mia. kr. mere ind i kulturen, fordi vi jo har et kulturliv, der i årevis har været udsat for åreladning og har blødt, bl.a. qua den politik, der er blevet ført med grønthøster. Og det, der mangler i kulturlivet i dag, er jo ikke bare, at vi lapper på det, der er foregået, men at vi giver vores kulturliv og vores kunst – jeg synes, det er vigtigt også at turde italesætte kunst, også den elitære del af det – et investeringsperspektiv. Det mangler vi, så vi kan diskutere seriøst, hvad det er, vores kunst og kultur skal fortælle om vores generation om 100 år, nøjagtig som når vi rejser rundtomkring i Europa, eller når man går og nyder smukke bygningsværker og nyder det, der blev skabt af kunst og kultur for 100 år siden, og som vi stadig væk synes er vigtigt, fordi det fortæller en historie om os. Så hele den dagsorden er vi med på. Når det handler om medieudspillet og medieforliget, har jeg ikke på noget tidspunkt lagt skjul på – jeg kunne jo ikke få det igennem Radikale Venstre, desværre, men det har jeg så kunnet i KD, og det er også lidt nemmere, når man ikke er så mange – at vi ønsker en fordobling af mediestøtten i Danmark, og det er der så nogen der får kaffen galt i halsen når man siger. Det er voldsomt at gå op til 10 eller 12 mia. kr. i mediestøtte, siger de, men hvis vi sammenligner det med de budgetter, som streamingtjenesterne Netflix, Facebook eller Disney+, der jo er kommet her til landet, har, er det jo peanuts. Og for os handler mediestøtte ikke om at understøtte diverse medier; det handler simpelt hen om vores demokratiske infrastruktur, og det er vores demokratiske infrastruktur og det forhold, at vi er nødt til at gøre noget ved vores nyhedsørkener rundtomkring i landet, der i vores øjne forudsætter, at man kommer med en ret massiv investering. For i sidste ende handler det jo om, at vi har medier, der er relevante i danskernes hoveder, for er de ikke det, er det hele jo sådan set ligegyldigt. Så vi glæder os, og hr. Søren Søndergaard og jeg, og hr. Uffe Elbæk har også været med til det, har om nogen efterspurgt et medieudspil fra regeringen siden valget i 2019, og det medieudspil har vel efterhånden haft den længst udsatte premiere, jeg har været vidne til i dansk politik. Så vi håber jo på, at det kommer meget snart fra regeringen, så vi kan komme i gang med at forhandle. For hver eneste dag går der jo også journalistiske arbejdspladser tabt, fordi der også er en åreladning rent annoncemæssigt. Der har hr. Søren Søndergaard jo fuldstændig ret i sin analyse. Så lad os endelig komme i gang med det. Men når det er sagt, kan vi jo ikke sidde her i det danske Folketing og undsige os en EU-dom, som fuldstændig klart siger, at vi skal implementere det momsdirektiv, sådan som det er gældende i dag. Og vi har stået i det danske Folketing og vedtaget og også flere danske politikere har været med til, i den tid jeg sad i Europa-Parlamentet, at kæmpe for, at ophavsret er et europæisk anliggende, og at vi får håndteret det europæisk, men det indbefatter jo så også, at vi er enige om, hvordan man håndterer det rent afregningsmæssigt. Derfor er vi nødt til at gennemføre og implementere det direktiv, som tilsiger, at der skal være moms på disse ydelser. Når vi så ender med slapsvanseholdningen at stemme gult, er det jo, fordi vi under ingen omstændigheder ønsker at være med til at skrive under på det der med fængsler i Kosovo. Derfor ærgrer det mig, at jeg er nødt til at meddele, at vi stemmer gult, for jeg synes, det er sådan lidt svagt at gøre det, rent principielt. Men vi vil ikke være med til at tage ansvar for et kriminalforsorgsforlig og en finansiering, som vi synes er håbløs, men vi vil jo selvfølgelig til enhver tid gerne stå på mål for et direktiv, som ret beset er fornuftigt, fordi det bekæmper momssvig landene imellem.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Det kan simpelt hen ikke lykkedes mig at fremtvinge en uenighed med hr. Jens Rohde om de overordnede linjer i mediepolitikken eller om kunstens betydning. Så lad os lige holde os til det, der ligger her: en helt klar EU-dom, der fortalte, at vi skulle implementere. Men undrer det så ikke hr. Jens Rohde, at man kommer med en Altså, det tyder da på, at der ikke er noget, der er særlig klart her. Og i øvrigt, hr. Jens Rohde, hvilken en foretrækker Kristendemokraterne – den første udgave eller den anden udgave af de to udgaver, vi har set? Måske er der en tredje udgave; det er jo bare det, vi efterforsker. Så er jeg enig i, at det er lidt svagpisseragtigt at stemme gult. Stem rødt!
Ordføreren.
Det var lidt en invitation til hr. Søren Søndergaard! Ja, jeg er faktisk enig med hr. Søren Søndergaard i, at det jo er en lidt sjov fremgangsmåde, man har – at man fremsætter lovforslag, og så nedsætter man et udvalg. Jeg har en vis erfaring med EU-direktiver, og jeg skal dog klart sige, at jeg jo ikke er jurist, men som jeg læser det – og undskyld mig, momsdirektivet er ikke vanvittig kompliceret; det kan godt være, at man tror, det er det, men det tager ikke særlig lang tid at læse igennem – ser jeg kun det, der ligger nu, som en mulighed. Altså, hvis vi ønsker at implementere det anderledes end på den måde, som regeringen lægger op til her, så er det min læsning, at så skal vi ind på banen, hvor vi har en generel diskussion af differentieret moms. Og det ved jeg jo at der i hvert fald ikke er nogen af de store partier der vil være med til, for det er en meget dyr måde at gøre det på. Og så tror jeg faktisk, at vi mere målrettet kan finde andre løsninger.
Der er ikke nogen anden kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Til gengæld er der en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk fra Frie Grønne. Værsgo.
Det er primært bare for at sige tak for ordførertalen. Jeg glæder mig til medieforhandlingerne, som jo efter sigende er lige rundt om hjørnet. Jeg har alligevel lyst til at stille et spørgsmål. Nu nævner ordføreren selv differentieret moms, og hvad er Kristendemokraternes holdning til det? Det er jo et af de, kan man sige, værktøjer, der er nede i værktøjskassen, i forbindelse med en differentieret måde at gå til momsspørgsmålet på, som man eventuelt kunne have brugt på det her område.
Ordføreren.
Når jeg får det spørgsmål, plejer jeg at sige, at jeg jo er tysker, og jeg kender om nogen absurditeterne i den tyske differentierede momslovgivning. Jeg er meget skeptisk i forhold til at gå den vej. Det er virkelig, virkelig vanskeligt at lave en afgrænsning på, hvilke varer der rent fornuftsmæssigt så skal have den ene moms og den anden moms. Det bliver lige pludselig sådan noget med emballage, og hvad ved jeg, og det er en total vits i Tyskland, hvis jeg må sige det ligeud, så jeg er skeptisk over for det af den grund. Men så er jeg også skeptisk over for differentieret moms af en anden grund – jeg kan i hvert fald huske, at man, dengang jeg var i Venstre, diskuterede en anden moms på frugter og grønt meget, og det ved jeg også optager Frie Grønne – og det er, at det koster, nu må skatteministeren rette mig, hvis jeg tager fejl, 6 mia. kr., når man bare ændrer et procentpoint på momsen, og det er derfor, jeg anbefaler, at man overvejer, om vi ikke gør det mere målrettet. Det flytter jo ikke ret meget, for vi smører smørret meget, meget tyndt ud, så vi skulle måske vælge en anden vej.
Hr. Uffe Elbæk.
Det er ikke, fordi vi nu skal lave en workshop om momspolitik, men det er jo interessant, for en sund logik ville jo være, at det, der er godt og sundt, skal være billigt, mens det, der ikke er godt og sundt, skal være dyrt. På den måde er der jo en interessant politisk diskussion, og det er, hvad der skal koste meget, og hvad der skal koste mindre. Er ordføreren enig i det?
Ordføreren.
Ja, det er jo meget fornuftigt. Men moms giver os den udfordring, at vi ikke bare kan – nu kommer vi ind i EU-lovgivningen igen – sænke momsen på en vare og så hæve den på en anden, for vi rammer momsloftet i EU. Man må maksimalt have en moms på 25 pct. Det vil sige, at hvis vi begynder at røre ved det, opstår der et meget, meget stort hul i kassen, og der smører man så smørret meget tyndt ud for en meget, meget lille prisnedsættelse, så jeg tænker, at vi skal prøve at se på andre veje at forfølge nogle i øvrigt meget sympatiske og fornuftige mål.
Tak til hr. Jens Rohde. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Jeg har blot et ønske om at finde på nye begreber til det at stemme gult, så det kunne man gå i tænkeboks om også. Så er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti i salen og får hermed også ordet som ordfører på førstebehandlingen af lovforslaget her. Velkommen.
Tak. Det er jo et kontroversielt lovforslag, som handler om at indføre moms på nogle områder inden for kunstverdenen, som der ikke er moms på i dag, og det havde vi isoleret set gerne været foruden, men vi har ligesom de andre partier ment, at vi er nødt til at overholde de regler, som er i EU-direktiver. Den her nye moms bliver ikke indført på grund af aftalen om kriminalforsorgen, den bliver indført, fordi der er et EU-direktiv, som pålægger Danmark at indføre den her nye moms. Så når man forsøger at koble det sammen med, at det er på grund af, at der er lavet en aftale om kriminalforsorgen, er det forkert. Uanset hvordan man havde valgt at bruge de penge, ville der komme den her nye moms. Det er vi ærgerlige over, men vi ser ikke rigtig, at der er noget valg i vores politik, for vi skal overholde de direktiver, der kommer fra EU, så derfor har vi accepteret, at pengene bliver brugt på en måde, som vi synes er fornuftig, nemlig at man bruger pengene på den aftale om kriminalforsorgen, som bl.a. indeholder fængsler i Kosovo og en række andre ting, som vi går ind for. Men det er vigtigt for os at sige, at vi sådan set er enig i, at kulturlivet har haft det rigtig hårdt. Jeg ved ikke, om rettighedshaverne og store tv-pakkeudbydere er dem, der nødvendigvis har haft det allerhårdest i den her tid, og at det derfor nødvendigvis er dem, der har haft det hårdest, vi rammer allerallermest med de her nye regler, for det tror jeg ikke det er, men kulturlivet har generelt haft det rigtig hårdt. Det er vigtigt for os, at vi holder fast i en minimumsimplementering af direktivet, og jeg kunne godt tænke mig, at vi fik en pædagogisk oversigt over, i hvilke situationer der skal betales moms, og i hvilke situationer der ikke skal betales moms, fra skatteministerens side. Det er beskrevet i lovforslaget, men jeg kunne godt tænke mig, hvis det lige kunne blive skåret ud for os, som godt kan lide tingene simple og klare, altså at der kunne komme en liste med 15, 20 eksempler på situationer, hvor man betaler moms, og hvor man ikke betaler moms, så det er helt klart, hvornår kunstnerne kommer til at betale, hvornår rettighedshaver kommer til at betale, hvornår tv-stationer, Koda og alle mulige andre kommer til at betale moms, og hvornår de ikke kommer til at betale moms. De eksempler har vi nemlig behov for, sådan at vi kan gøre det konkret, og så det kan stå klart for os, at der forhåbentlig kun er tale om en minimumsimplementering. Vi har forstået på regeringen, at det er det, der er, og det er også det, vi ønsker der skal være, men det håber jeg skatteministeren vil levere til os. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning. Fru Louise Schack Elholm, Venstre, værsgo.
Det var først og fremmest til bemærkningen om, at man skulle opkræve de 285 mio. kr. Men når vi har været i regering sammen, har vi ført pengene tilbage til områderne, når vi har været nødt til at hæve skatter og afgifter. Er det en overvejelse, som De Konservative har haft?
Ordføreren.
Jeg har også sagt tidligere, at jeg meget gerne vil deltage i nogle forhandlinger om, hvad vi kan gøre for kulturlivet sådan helt generelt. Det er jo klart, at vi ikke kan føre pengene tilbage til dem, der betaler dem, sådan en til en, for det vil være det samme som at annullere momsen, og det må man naturligvis ikke. Det ville være en omgåelse af reglerne. Man kan ikke indføre en skat og så sige: Du får et girokort på det, du har betalt. For så betaler man jo ikke skatten, og så har man ikke indført skatten. Så det kan man ikke. Men vi vil gerne forhandle om, hvad vi generelt kan gøre for kulturlivet, for kulturlivet har det utrolig svært. Det her er de mest svære år for kulturlivet overhovedet i meget, meget lang tid. Jeg vil ikke sige »nogen sinde«, men i hvert fald sådan i nyere tid er det her økonomisk det sværeste år for kulturlivet overhovedet. Derfor er vi rigtig kede af, at der kommer en ekstra byrde på kulturlivet.
Fru Louise Schack Elholm.
Tak for det. Det kan jeg forstå. Vi ønsker også at gøre noget for kulturlivet, men vi syntes bare ikke, de skulle betale de her 285 mio. kr., uden at man så sørgede for, at de kom kulturlivet til gavn. Men sådan er det jo så forskelligt. Den 3. december 2021 i Politiken sagde den konservative kulturordfører om forslaget: »Det her er jo en våd klud i ansigtet på de mange, der bliver berørt af dette, og det kommer lige efter corona. Derfor råber vi vagt i gevær og opfordrer både kulturministeren og skatteministeren til at få kortlagt konsekvenserne for den samlede kulturbranche grundigt, før forslaget kommer i folketingssalen«. Mit spørgsmål er derfor: Har I så sørget for det? Har kulturministeren og skatteministeren kortlagt konsekvenserne?
Ordføreren.
Om de er kortlagt grundigt nok, kan man nok ikke kan føre bevis for. Men det er klart, at der selvfølgelig har været en diskussion om, hvad konsekvenserne har været, da man lavede aftalen om kriminalforsorgen. Og i lovbehandlingen her vil der også være en diskussion af, hvad konsekvenserne vil være. Det er selvfølgelig vigtigt, som jeg også sagde før, at det står helt klart, hvad det er, der bliver implementeret. Men jeg ved ikke, om det er kortlagt grundigt nok. Det kan i hvert fald tåle at blive kortlagt endnu mere, så det står helt klart for alle.
Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
På det område foregår der jo en hård konkurrence mellem på den ene side tv-pakkedistributørerne, som betaler rettighedspenge til kunstnerne, og som bringer dansk public service ud, og så på den anden side multinationale, internationale streamingtjenester, som ikke bidrager med noget, som ikke bringer public service ud. Og det er klart, at når der er den konkurrence mellem de to, så er det prisfølsomt. Jeg vil bare høre, om Det Konservative Folkeparti er enig i, at det her gavner de internationale, multinationale streamingtjenester, der ikke bidrager, på bekostning af de danskbaserede tv-pakkedistributører, der bidrager. Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål vedrører, at hr. Rasmus Jarlov siger, at det her ikke har noget at gøre med forliget om kriminalforsorgen. Men synes hr. Rasmus Jarlov så ikke, at det er en underlig rækkefølge, hvor man først vedtager ikke alene at forpligtige bl.a. hr. Rasmus Jarlov til at stemme for et lovforslag, men også fastsætter en bestemt indtægt, det skal give, til finansiering af det her forlig, og så derefter nedsætter man en arbejdsgruppe, der skal kigge på den tekniske implementering? Er det ikke den omvendte rækkefølge? For hvis ikke det havde med kriminalforsorgsforliget at gøre, kunne man jo have ventet, da det først skal træde i kraft den 1. januar 2023.
Ordføreren.
Jo, det kan man godt sige, men jeg ved ikke, om Enhedslisten havde andre fremkommelige, realistiske finansieringsforslag til den aftale om kriminalforsorgen. Det er også lidt en billig omgang her, når der er så mange partier i Folketingssalen, der står og siger, at de er imod den her finansiering. For det første var det her med moms på kunstneriske ydelser kommet, fuldstændig uanset om vi havde lavet den aftale om kriminalforsorgen eller ej, for det, at der kommer den moms, er ikke betinget af den aftale om kriminalforsorgen; det er betinget af, at EU har bestemt, at sådan skal reglerne være, og at det skal vi implementere. For det andet synes jeg også, man skylder at sige, hvordan man så ellers ville have finansieret den aftale om kriminalforsorgen på en måde, som er realistisk, altså som man tror kunne blive vedtaget i Folketinget, som kunne finde bred opbakning. Jeg hørte, at Nye Borgerlige før kom med nogle forslag om, at de ville skære ned på ulandsbistanden, hvilket jo ikke ville kunne finde flertal. Man er jo nødt til i sådan en forhandling at komme med noget, der kan finde flertal.
Hr. Søren Søndergaard.
Hvis endelig man ville, kunne man jo have lavet den afgift på streamingtjenesterne. Altså, det ville da i hvert fald være en måde, hvor man ikke får rykket konkurrencen til fordel for de multinationale og til bagdel for de tv-distributører, der er placeret i Danmark og bidrager til dansk indhold. Men man valgte det modsatte. Det havde da ellers været meget realistisk, det havde da været ligetil, hvis man absolut vil blande medier ind i kriminalforsorgen. Men jeg synes ikke rigtig, at der er noget svar fra hr. Rasmus Jarlov på fornuften i, at man indgår en aftale på et tidspunkt, hvor det er uklart, hvad aftalen egentlig indebærer. Dels skal vi nu have en beslutning om en teknisk gennemgang, dels har vi jo også set, at indholdet i den aftale, der blev indgået, har ændret sig fra at omfatte mange flere til at omfatte færre. Hvad er så egentlig EU-lovgivningen?
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstod det sidste spørgsmål, men til det første vil jeg sige, at jeg ikke tror, det er så ligetil bare lige at indføre en afgift på amerikanske streamingtjenester, som Enhedslisten foreslår og ønsker. Jeg tror, det bryder med nogle internationale handelsaftaler om, hvad man kan indføre af afgifter. Så nej, det er ikke så ligetil, og dermed er det jo bare et eksempel mere på, at man står her med nogle luftkasteller og siger, at man bare kunne have gjort noget andet, som man ikke kunne have gjort. Så jeg synes, der er lidt for mange billige point her i dag, men det vigtige er altså stadig væk at slå fast, at den moms, der kommer nu, kommer, fordi det er et krav fra EU, og ikke på grund af en aftale om kriminalforsorgen.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren for forklaringen. Som jeg normalt ser Konservative, så er det jo et kulturparti. Jeg har selv haft fornøjelsen af at være sammen med kulturordføreren, Birgitte Bergman, nogle gange, og jeg kan slet ikke se, hvordan Konservative kan være med i en aftale, hvor man tager pengene op af lommen på nogle, der ikke har nogen penge i øjeblikket, som man gør her. Der, hvor det har noget med aftalen om kriminalforsorgen at gøre, er selvfølgelig, at når man bruger 285 mio. kr. et andet sted, så kan man jo netop ikke give pengene tilbage. Men nuvel, lad os sige, at vi havde pengene – hvor ville Konservative så synes at det var bedst at sætte ind med de her 285 mio. kr.?
Ordføreren.
Igen vil jeg sige, at aftalen her om moms på kunstneriske aktiviteter ikke er lavet på grund af aftalen om kriminalforsorgen – den er lavet, fordi der er et EU-direktiv, som dikterer, at der skal Så det er ikke på grund af den aftale, vi lavede om kriminalforsorgen, uanset hvor mange gange man forsøger at gentage det budskab. Hvis vi havde 285 mio. kr., som vi kunne give til kulturlivet, så tror jeg ikke, de ville blive givet til de rettighedshavere, som nu bliver momspligtige. Jeg tror, man ville bruge pengene nogle andre steder, nemlig på nogle, der er mere nødlidende efter at have været lukket ned i meget lang tid. Streamingtjenester og andre ting, der ikke har været lukket ned, er nok ikke dem, der lider mest under coronarestriktionerne. Jeg tror, at det eksempelvis er museer, skuespillere og foredragsholdere, som har det allersværest her i coronatiden, og som har mest brug for hjælp. Det er bare lige for at nævne nogle eksempler; det kan godt være, at der er nogle, jeg lige har glemt her, men det vil være nogle af dem, som i hvert fald har haft det rigtig hårdt, ved at aktiviteter, hvor man skulle have et stort publikum, har været aflyst.
Hr. Kim Valentin.
Tak, hr. Rasmus Jarlov. Så skulle man måske fra konservativ side have haft en lille smule mere is i maven. Vi siger jo netop fra Venstres side, at de penge på en intelligent måde skulle føres tilbage til vores kulturliv. Det er jo det, vi siger. Så hvis I var enige i det, skulle I måske have haft lidt mere is i maven under forhandlingerne.
Ordføreren.
Det ved jeg ikke. Vi mener også, at der med hensyn til de forhandlinger, som handlede om kriminalforsorgen, er et stort behov for at få nogle flere fængselspladser og at få fængselsvæsenet til at fungere bedre. Det synes vi faktisk er meget, meget vigtigt. Men altså endnu en gang: Det er ikke Det er, fordi EU har dikteret, at det skal indføres. Uanset hvilken aftale vi havde lavet om kriminalforsorgen, ville det her være blevet indført.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Således har alle ordførere, der har ønsket at få ordet, været på talerstolen, og hermed er det blevet skatteministerens tur. Velkommen.
Tak for det, formand. Må jeg ikke starte med at takke for modtagelsen af lovforslaget. Vi kom jo vidt omkring, og det er også helt fair, for hvis man ser på lovforslaget som sådan, indeholder det også flere elementer, og det er jo fair, at det også giver anledning til lidt debat. Men lovforslaget indeholder som sagt flere elementer, som enten medvirker til at forenkle, hvad man kunne kalde unødige og besværlige regler på moms- og afgiftsområdet, eller som – som det også været fremme – er med til at sikre, at de danske regler er i overensstemmelse med EU-retten. Den væsentligste og – kan vi også høre her på debatten – mest omtalte ændring i forslaget vedrører jo så moms på forfattere og kunstneres ophavsrettigheder, og her tror jeg jo det er vigtigt bare lige med det samme at bemærke, at Danmark er forpligtet til at indrette sin lovgivning i overensstemmelse med EU-retten, og at netop den ændring er nødvendig for at bringe de danske momsregler i overensstemmelse med EU-reglerne på området. Dernæst vil jeg jo også bare understrege, at forslaget, som det også har været fremme, indgår som finansiering af en ny flerårsaftale for kriminalforsorgens økonomi fra 2022 til 2025. Det er en aftale, der er lavet mellem regeringen, Dansk Folkeparti, SF og Det Konservative Folkeparti, og aftalen er jo så med til at skabe fundamentet for en helt nødvendig genopretning af kriminalforsorgen med en væsentlig forøgelse af kapaciteten og jo altså også en målrettet indsats for at fastholde og rekruttere de nødvendige fængselsbetjente, der skal til. Samtidig sættes der hårdt ind over for de indsatte, som ikke vil have et liv uden for kriminalitet, mens de, der ønsker at være en del af samfundet, skal hjælpes bedre på vej. Jeg finder det meget positivt, at der er landet en sådan aftale for kriminalforsorgens økonomi. Jeg synes, det er en god, en vigtig og en bred aftale, og partierne bag aftalen er jo så med til at tage ansvar for det også i relation til at bringe momsreglerne i overensstemmelse med EU-retten, som vi har hørt på debatten i dag. Lad mig starte med at omtale et par ændringer, som også vil lette de administrative byrder for virksomhederne og borgerne. For det første foreslås det at forenkle virksomhedernes opgørelse af moms i særordningen for brugte genstande m.v., dvs. den såkaldte brugtmomsordning. Efter de gældende regler kan virksomheder, der handler med brugte varer, som de har købt fra privatpersoner eller ikkemomspligtige virksomheder, undgå at betale moms flere gange af den samme vare ved at bruge brugtmomsordningen. Ordningen giver virksomhederne mulighed for at nøjes med at beregne moms af fortjenesten i stedet for af hele salgsprisen. I dag skal en virksomhed, der handler med brugte varer, som hovedregel afregne moms for hver enkelt vare. Med forslaget bliver det i højere grad muligt at opgøre momsen for en afgiftsperiode i stedet for pr. salg. Dermed forenkles reglerne samt de administrative byrder for virksomhederne. Hvad kunne et eksempel være? Ja, det kunne være, at alle antikvariater, der eksempelvis køber og sælger brugte bøger, vil kunne opgøre den samlede fortjeneste af bøgerne pr. afgiftsperiode, som f.eks. kunne være kvartalet, og at de derfor slipper for at opgøre fortjenesten og dermed momsen pr. bog. For det andet foreslås det, at kravet om sikkerhed ved midlertidig indførsel fra Færøerne og Grønland afskaffes, hvis varemodtagerne er etableret i Danmark, på Færøerne eller i Grønland. Og med den her del af forslaget vil reglerne om midlertidig indførsel blive forenklet, og der vil blive fjernet en hindring inden for rigsfællesskabet. Jeg er selvsagt tilfreds med, at de her to initiativer er med i forslaget og er med til at forenkle momsreglerne, som kan være komplicerede, og at de er med til at lette byrderne for virksomhederne. Forslaget indeholder som nævnt også elementer, der skal sikre, at de danske momsregler er i overensstemmelse med EU's momsregler, da de danske momsregler, som det også har været fremme i debatten, jo bygger på fælles EU-momsregler. Det betyder, at Danmark som sagt er forpligtet til at tilpasse den danske lovgivning til nye direktiver og afgørelser fra EU-domstolen. Som det tredje element foreslås det at lægge moms på licenser til ophavsrettigheder. Licenser til ophavsrettigheder gives typisk til virksomheder, der ønsker at benytte et produkt, der er ophavsret på. Det vil typisk være en forvaltningsorganisation som KODA eller Gramex, der på vegne af en forfatter eller en kunstner giver virksomhederne tilladelse via en licens til at bruge produkterne, som f.eks. kan være tilladelse til afspilning af musik i et shoppingcenter. I dag er det ikke momspligtigt at give sådanne licenser. Det er imidlertid nødvendigt at ændre de her gældende regler på baggrund af bl.a. en dom fra EU-Domstolen fra januar 2021. Der har, som det også har været fremme under debatten i dag, i forbindelse med høringen af lovforslaget været en del spørgsmål her til forslaget, og i forlængelse heraf er forslaget, som det også har været fremme, så blevet ændret, og det er vigtigt, så forfattere og kunstnere ikke bliver momspligtige, når de selv giver tilladelse til at anvende deres produkter. Det betyder f.eks., at den betaling, som en musiker får, som jo oftest er fra en forvaltningsorganisation, når musikken bliver afspillet på f.eks. Spotify, ikke er momspligtig for musikeren. At momsfriheden kan opretholdes for kunstnerne selv, skyldes, at Danmark anvender en mulighed i EU-reglerne for at momsfritage forfattere og kunstnere, herunder udøvende kunstnere. Men den her særlige momsfritagelse er personlig og kan derfor ikke anvendes af andre end forfattere og kunstnere. Det har den konsekvens, at der skal lægges moms på licenserne, når andre end kunsterne giver den. Med andre ord vil momspligten gælde for forvaltningsorganisationerne, f.eks. KODA, Gramex eller Copydan, som i eget navn give licenser til virksomheder, der ønsker at bruge den. Det kunne være Spotify, men også andre, der ønsker at afspille musik fra deres kunstnere, vise en film eller lignende. Det er vigtigt for regeringen, at kunsterne med lovforslaget ikke oplever administrativt bøvl og får unødige omkostninger forbundet med momspligten på licenser til anvendelse af ophavsrettigheder, og det er der med det ændrede lovforslag fundet en løsning på. Samtidig er det vigtigt at understrege, at kunstnerne jo altså også generelt er tilgodeset i de danske momsregler, hvor kunstneriske ydelser og salg af kunstgenstande i vidt omfang er omfattet af særregler i momsloven, som betyder, at der enten ikke betales moms eller kun betales meget lidt moms, og de her særregler vil selvfølgelig fortsat gælde. Det vil f.eks. sige, at en musikers liveoptræden fortsat er momsfri, og at forfattere fortsat momsfrit vil kunne holde foredrag og oplæsninger m.v. Med hensyn til salg af kunstværker er det jo sådan, at en kunstner ikke skal momsregistreres, hvis salget er under 300.000 kr. årligt, og overstiger salget det her beløb, skal der kun betales moms af 20 pct. af salgsprisen, hvilket så reelt svarer til 5 pct.s moms. For at give forvaltningsorganisationerne tilpas med tid til at ændre it-systemet foreslås det så, at loven her først træder i kraft den 1. januar 2023. Til sidst vil jeg gerne nævne, at jeg som sagt er utrolig glad for, at vi lige før jul lykkedes med at lande en betydende, afgørende og strukturelt forandrende aftale for kriminalforsorgens fremtid, nemlig flerårsaftalen for kriminalforsorgens økonomi fra 2022 til 2025 med Dansk Folkeparti, SF og Det Konservative Folkeparti, hvor ændringerne af momsreglerne jo altså er med til at finansiere aftalen. Og i forbindelse med aftalen er det jo, som det også har været fremme, endvidere blevet besluttet, at vi nedsætter en hurtigtarbejdende ministeriel arbejdsgruppe, der parallelt med Folketingets behandling skal redegøre for forslagets implementering i forhold til EU-retten og retningslinjerne for minimumsimplementeringen. Tusind tak for modtagelsen af lovforslaget. Vi besvarer selvfølgelig hjertens gerne alle de spørgsmål, der måtte være, både for så vidt angår den måde, lovforslaget nu er udformet på, relationerne til EU-retten og de andre spørgsmål, der måtte være til forslaget. Vi står selvfølgelig til rådighed for udvalgets, her Skatteudvalgets, behandling af lovforslaget. Men tak for opbakningen til forslaget.
Tak til ministeren. Der er par korte bemærkninger til ministeren, og det er først fra fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Én ting er, at man følger EU-lovgivningen, det er vi jo fuldt ud tilhængere af, men man vælger så at bruge pengene på et helt andet område, og det vil sige, at det jo bare bliver til en skattestigning, hvor pengene bliver brugt til noget andet og puttet i statskassen. Kan ministeren sige, om der kunne have været noget EU-stridigt i det, hvis man havde valgt f.eks. at putte pengene i medieforhandlingerne?
Ministeren.
Det er jeg ikke i stand til at svare på her. Men det er da rigtigt, at når man har været herinde i nogle år, har man oplevet, at der er fundet finansieringselementer til at lave store aftaler – det tror jeg ikke er ukendt for nogen af dem, der sidder i den her sal – og der er det her et element af det. Det, jeg har ansvaret for, er at sørge for, at vi lever op til vores EU-retlige forpligtelser, og det mener vi vi gør her.
Fru Louise Schack Elholm.
De 285 mio. kr., som det har af varig virkning inden tilbageløb og adfærd, er jo penge, som skal op af lommen. Det er penge, det koster erhvervet, hvis man kan sige det sådan. Så som sådan er der en adfærd, der bliver ændret, så man i sidste ende ender med at forbruge mindre kultur, og derfor falder beløbet til 215 mio. kr. Hvad vil det have af betydning for dansk kulturliv, der allerede er presset på nuværende tidspunkt?
Ministeren.
Der har været nogle tal fremme i debatten, som stammer fra organisationernes beregninger af, hvilke konsekvenser det vil have eksempelvis for tv-pakker. Vi har ikke selv lavet beregningerne, men det er da klart, at der vil være konsekvenser. Det ville være unaturligt andet. Men jeg tror, Venstre skal passe på med at hæve fanen alt for højt, i forhold til hvordan man tidligere selv har været med til at finansiere flerårsaftaler for eksempelvis kriminalforsorg og politi. Nu har der været god debat, og så havde jeg lidt tid til at sidde og kigge på, hvordan man eksempelvis i en finanslovsaftale finansierede kriminalforsorgen fra 2008-2011, og det gjorde man eksempelvis ved at forringe vilkårene for almennyttige foreninger. Man har finansieret finanslovsaftaler med at reducere det offentlige forbrug. Jeg laver meget gerne en beregning af, hvilke konsekvenser det ville have i dag for kulturen, hvis man gennemførte det, som den daværende borgerlige regering gennemførte, da den lige trådte til, så det kan vi godt tage en diskussion om. Det her er med til at finansiere en flerårsaftale, det er rigtigt, men det grundlæggende her er, at vi implementerer resultatet af en EU-dom i det danske Folketing.
Tak. Taletiden er langt overskredet. Den næste korte bemærkning er til hr. Uffe Elbæk, Frie Grønne. Værsgo.
Mit spørgsmål går egentlig på, at hvis nu ministeren kunne spole hele den her forhandlingsproces tilbage, ville man så have skilt de to ting, altså det ene, nemlig implementering af en EU-lovgivning, og det andet, nemlig en aftale omkring kriminalforsorgen? For den debat, der har været her i salen, men også blandt de kunstneriske organisationer, har jo rejst en lang række spørgsmål, og så har man så efterfølgende nedsat en arbejdsgruppe, som skal prøve at finde ud af, hvordan man måske kan håndtere de her udfordringer, som den her beslutning medfører. Så hvis ministeren kunne spole forløbet tilbage med al den viden, der nu er kommet på, ville man så have delt de to processer?
Ministeren.
Det, jeg har ansvaret for, er, at når der er kommet en dom ved EU-Domstolen om, at de momsregler, vi har i Danmark, skal indrettes efter den, så har jeg ansvaret for at sikre det. Jeg tror, at jeg får andre problemer, hvis ikke jeg gør det. Så kan man selvfølgelig altid diskutere, som hr. Søren Søndergaard også har været fremme med, og som han sikkert vil spørge til lige om lidt, om man ikke kunne gøre det på en anden måde. Der er det så Skatteministeriets klare vurdering, at det her er den måde, man kan gøre det på. Det er rigtigt, at det har ændret karakter fra det første udkast til, om man vil, det andet udkast, og det har det gjort af hensyn til kunstnerne, som var bekymrede for administrativt bøvl og andet. Vi har så at sige flyttet forpligtelsen til momsbetaling fra kunsterne over til forvaltningsorganisationerne. Det er det, vi har gjort. Skulle vi så have ladet være med at blande de to ting sammen? Det må man jo spørge om der, hvor man har ansvar for kriminalforsorgsforhandlingerne. Jeg synes, det her er et ganske udmærket finansieringselement, som er med til at sikre, at vi også her får bidraget til genopretningen af kriminalforsorgen. Det er på høje tid, at der bliver taget fat på det. Jeg er glad for at være en del af regeringen, som kan samle bredt flertal for det.
Hr. Uffe Elbæk.
Jamen det var netop den pointe, som jeg selvfølgelig også jagter. Der var først et udkast, og så ændrer man det, og så kommer der et nyt udkast. Så laver man ovenikøbet en arbejdsgruppe, som skal komme med en vurdering af, om det nu også er hensigtsmæssigt. Hvis ministeren er så skråsikker, i forhold til at det er den fuldstændig rigtige model, hvorfor sker så for det første hoppet fra det første udkast til det andet, og hvorfor nedsætter man overhovedet en arbejdsgruppe, hvis ministeren er så skråsikker på, at det her er den eneste måde, man kan gøre det på?
Ministeren.
Det er, fordi man i den aftalekreds, da man lavede aftalen, blev enige om, at der skulle nedsættes sådan en hurtigtarbejdende ministeriel arbejdsgruppe, der parallelt med folketingsbehandlingen skulle redegøre for forslagets implementering i forhold til EU-retten. Det er det, der er blevet enighed om, og det er så det, der bliver etableret. Jeg tror, at uanset hvordan man vender og drejer det, er der ikke særlig mange veje uden om den her EU-domstol. Jeg var glad for, at hr. Uffe Elbæk også før over for hr. Jens Rohde bekræftede, at der er en forpligtelse til at gennemføre det her. Det er det, som regeringen er med til at sikre her.
Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg synes, det er så sødt, når ministeren roser det brede flertal bag den her aftale. Kunne flertallet være mindre? Var det teknisk muligt, at det var mindre end det meget, meget smalle flertal, man har lavet? Nå, jeg synes, at det er sødt. Men bortset fra det kunne jeg tænke mig at spørge om to ting. Den ene ting er: Hvis nu man i den arbejdsgruppe når frem til, at det faktisk er muligt at lave en mindre implementering end den, der er lagt op til i det her, kan det så få konsekvenser for provenuet? Er det noget, der indgår i aftalen, eller ligger provenuet fast? Eller kan en afgørelse i den arbejdsgruppe få konsekvenser for provenuet? Og det andet spørgsmål: Ligger der i forhold til forvaltningsorganisationerne i virkeligheden ikke her en tilskyndelse til kunstnerne om ikke at være med i en forvaltningsorganisation?
Ministeren.
Det sidste er jeg ikke i stand til at svare på. Det må jo bero på den enkelte kunstners valg og adfærd. Det har jeg altså helt ærligt svært ved at svare på. Jeg forstår godt spørgsmålet, men jeg har sådan umiddelbart svært ved at svare på det. Så er det klart, at der, når man laver brede aftaler, som det her jo er udtryk for, skal findes penge. Der er en bundlinje, der skal hænge sammen, og det her har været et finansieringselement, hvor man så finder de her små 300 mio. kr. til at være med til at finansiere en flerårsaftale.
Hr. Søren Søndergaard.
Okay, vi stiller det spørgsmål om forvaltningsorganisationerne skriftligt, selv om jeg jo synes, at det for en socialdemokrat, der i anden sammenhæng har vedtaget lovgivning, hvor man opfordrer folk til at slutte sig sammen i forvaltningsorganisationer, burde være et oplagt spørgsmål at stille sig selv. Lad det nu ligge. Men det andet spørgsmål svarer ministeren jo ikke på. Altså, er det et holdkæftbolsje, der er givet til nogle partier, eller kan man forestille sig, at man når frem til en konklusion, der hedder, at vi kan faktisk implementere det her på en mindre indgribende måde? Det har blot den konsekvens, at provenuet bliver mindre. Ministeren må kunne sige, om det er muligt. Så skal man skaffe pengene på en anden måde, det forstår jeg godt, men er det en mulighed, at man kan finde en model, der skaffer et mindre provenu end det, der står i aftaleteksten?
Ministeren.
Jeg har ikke været med til at forhandle den her aftale. Jeg har som sagt ansvaret for at gennemføre det her lovforslag, så vi sikrer, at vores momsregler er i overensstemmelse med EU-retten. Jeg har svært ved at forestille mig, at det havner der, hvor Enhedslisten indikerer man godt kunne tænke sig det havnede, al den stund at udgifterne jo er søsat, og derfor skal indtægterne selvfølgeligt også findes. Det er en bundlinje, der her er bundet sammen, om man vil, og det, vi gør sideløbende, er, at vi nedsætter den her arbejdsgruppe, som skal se på, hvordan forslaget implementeres i henhold til EU-retten. Det er det, der er vejen frem, og det er det, der er aftalt.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for indlægget. Jeg vil starte med at sige, at jeg ved, at ministeren er kulturinteresseret. Jeg ser jo ministeren til alle mulige arrangementer rundtomkring. Man siger: Okay, jeg står bare her og finder pengene. Men der er jo en konsekvens ude i den anden ende, der, hvor vi alle sammen mødes til alle mulige forskellige kulturbegivenheder; det er jo der, hvor pengene bliver hevet op af lommen på folk, og så ryger de ned ovre i kriminalforsorgen. Det er sådan en underlig debat, synes jeg, når man så skal høre ministeren sige: Nå, men jeg finder bare pengene, fordi det er det, jeg skal. Men jeg ved jo, at ministeren er interesseret, og her kan vi konstatere, at der i hvert fald i forhold til kulturen ikke er en sammenhæng, med hensyn til det regeringen gør.
Ministeren.
Altså, ordføreren, der er fra et regeringsbærende parti, som jeg i de 20 år, jeg har siddet i det her Folketing, eksempelvis har været finansordfører og retsordfører under, har haft muligheden for at lave flerårsaftaler på både politi og kriminalforsorg og har været involveret i finanslovsforhandlinger, og han står og siger, at det virker helt ubekendt, at man prioriterer, når man skal lave den her type af flerårsaftaler. Må jeg bare minde om, at da man eksempelvis lavede flerårsaftale for kriminalforsorgen på et tidspunkt i midten af 00'erne, finansierede man det med en justering af den offentlige rejsesygeforsikring, hvor man forringede mulighederne for folk for at få betalt hjemrejsen, hvis de kom til skade i udlandet. Det er dog alligevel en prioritering. Hvis vi ser på endnu en aftale på området, kan man se, at man har forringet de almennyttige foreningers vilkår. Det er også en prioritering. Så det, at man sådan forsøger at tegne et billede af, at det har man aldrig nogen sinde selv haft snitterne nede i, tror jeg virkelig man skal passe på med. Hvis man prøver at starte med at se på, hvad det var for en økonomisk politik, den daværende regering førte, hvor man reducerede det offentlige forbrug, altså hvad det betød, at man, da man lavede finansloven i 2004, reducerede den reale økonomi i den offentlige sektor så kraftigt, som man gjorde for kulturen eksempelvis, så kan vi tage en debat om det.
Tak. Hr. Kim Valentin, værsgo.
Jo, men, hr. minister, altså der sidder jo nogle mennesker derude, der nu kommer til at få færre penge. Der er kunstnere, som simpelt hen bare kan se, at de får en dårligere forretning. De er da ret ligeglade med, hvad der er sket før i tiden. Det er de da. De er da fuldstændig ligeglade med, hvad der er sket før i tiden. Og så skal vi høre Konservative sige, som de sagde lige før, at det ingenting med hinanden har at gøre, men det kan ministeren så måske i hvert fald afklare her til sidst. Det havde noget med hinanden at gøre, ikke? På trods af hvad Konservative sagde før, har det noget med hinanden at gøre.
Ministeren.
Altså, formelt set har det jo ikke noget med hinanden at gøre. Der har De Konservative jo ret. Det her handler om, at vi skal implementere EU-lovgivning i dansk ret. Det giver penge på bordet, et merprovenu, fordi der kommer øgede momsindtægter ind. Dem vælger et bredt flertal i Folketinget så at bruge til at styrke kriminalforsorgen med. Og det var det, jeg forsøgte at sige før: Hvis man sådan fra Venstres side forsøger at være så virkelighedsfjern, at man siger, at det er sådan en helt uvant øvelse for Venstre, så tror jeg, man skal prøve at vågne lidt op og så bare prøve at blive lidt klogere på, hvad man selv har været med til. Det her vil selvfølgelig have konsekvenser, men når man ser den økonomiske politik, som den daværende Venstreledede regering har stået bag, så kan det slet, slet ikke måle sig med det – det tvivler jeg ikke på.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først er det skatteministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Som sagt skal vi behandle et beslutningsforslag fra Enhedslisten, som pålægger regeringen at udarbejde en national sortliste over skattely. Der er tale om en delvis genfremsættelse af et beslutningsforslag fra folketingsåret 2018-19 – det, der hedder B 34. Formålet med en national sortliste er at supplere EU's sortliste, der ifølge Enhedslisten er utilstrækkelig i kampen mod skattely og aggressiv skatteplanlægning. Jeg vil gerne starte med at kvittere for Enhedslistens engagement i kampen mod skattely og skatteunddragelse, og det mener jeg virkelig. Det engagement er et, som jeg selv og hele regeringen deler helhjertet. Derfor vil jeg også gerne understrege, at når regeringen ikke kan støtte forslaget, skyldes det bestemt ikke uenighed om målet, men kun om midlerne til at nå det. Jeg mener ikke, at en national sortliste er et middel, der er brug for. Det er, for at sige det direkte, et både besværligt og, vil det også vise sig, et ineffektivt middel til at nå et i øvrigt ganske fornuftigt mål. Ifølge Enhedslisten skal den nationale sortliste fungere som et supplement til EU's sortliste over skattely. Det foreslås, at sortlisten på tre punkter skal adskille sig fra den sortliste, der er i EU. For det første skal lande med en selskabsskattesats på under 9 pct. automatisk placeres på den nationale sortliste. Selskabsskattesatsen er ikke et kriterium for at komme på EU's sortliste i dag. For det andet skal den nationale sortliste omfatte både tredjelande og også EU-lande. EU's sortliste omfatter i dag jo altså udelukkende lande uden for EU. For det tredje skal der i tilknytning til den nationale sortliste ikke være en observationsliste. Landene skal først fjernes fra den nationale sortliste, når de efterlever de oplistede kriterier. EU opererer med en observationsliste i form af den såkaldte gråliste, hvor landene oplistes, når de har givet tilsagn om at efterleve de oplistede kriterier. Jeg er overbevist om, at vi alle her i Folketinget ønsker, at der skal sættes offensivt ind imod skattely, skatteunddragelse og aggressiv skatteplanlægning, og jeg er virkelig glad for, at der siden regeringsskiftet er fundet et nyt bredt flertal i Folketinget, faktisk nærmest med alle Folketingets partier, som har prioriteret ikke bare midler, men også nye værktøjer til den her kamp, fordi skattely underminerer vores velfærdssamfund. Den danske regering har som sagt en ambition om at bidrage, også mest muligt, til etableringen af et retfærdigt globalt skattesystem, men jeg mener ikke, at en national sortliste som den, Enhedslisten foreslår, som sagt er et effektivt værktøj til at fremme god skattepraksis i internationalt regi. Det opnås mest effektivt internationalt, ikke mindst i EU-regi, og det er der flere grunde til. En national sortliste vil indeholde individuelle og separate tiltag, som Danmark vil stå alene med at håndhæve. Hvis kravene i en sådan liste bliver for hårde, kan vi risikere, at virksomheder, jo også de gode virksomheder, forlader landet til fordel for andre, f.eks. andre europæiske lande. En effektiv og meningsfuld gennemførelse af en national sortliste forudsætter også et indgående kendskab til alle landenes skattesystemer og desuden jo altså så et stort ressourceforbrug, herunder indhentning af tilsagn og vurdering af kriterier, opfølgning og løbende jo altså også diplomatisk kontakt på jo altså typisk højt niveau, hvis man skal have det her til at virke. Endvidere opleves det ofte, at arrangementer med brug af skattely og andre former for aggressiv skatteplanlægning udnyttes af internationale aktører, der er etableret på tværs af landegrænser. Derfor er det ikke mindst af den grund naturligt, at vi plejer vores europæiske alliancer og konfronterer de skadelige skatteregimer, som man kalder dem, i et stærkt europæisk fællesskab. Danmark kan jo altså herved få større indflydelse ved at fokusere på at påvirke og styrke de fælles initiativer, der gennemføres i EU. Også uden for EU gennemføres der væsentlige initiativer til bekæmpelse af skattely. Her synes jeg særlig, det skal nævnes, at der for kort tid siden, jo altså i OECD-regi, blev opnået enighed om en række internationale tiltag, bl.a. en global fælles minimumssats på skat på 15 pct. for større multinationale koncerner. Europa-Kommissionen har i tilknytning hertil kort før jul offentliggjort et udkast til et direktiv, som skal udmønte det her uhyre vigtige initiativ, som forpligter alle EU-medlemsstaterne. Initiativet er et stort og også meget vigtigt skridt i bekæmpelsen af skattely, og det er netop et godt eksempel på den form for internationale initiativer, der effektivt jo altså kan være med til at bekæmpe brugen af aggressiv skattekonkurrence. Regeringens vurdering er, at en sådan fælles koordineret indsats har en langt større gennemslagskraft end separate nationale tiltag med individuelle kriterier, som Danmark jo altså så vil stå alene med. Når man læser beslutningsforslaget fra Enhedslisten, kan man godt få det indtryk, at der hverken i Danmark eller på EU-plan arbejdes på at løse problemet med skadelige skatteordninger, og at EU's sortliste ikke er et effektivt redskab. Det mener jeg ikke er et korrekt billede, for man skal ikke glemme den store indsats, der jo altså også i fællesskab mellem regeringen, Enhedslisten og andre af Folketingets partier, både i Danmark og EU, er sikret. Danmark har indført det, man kalder defensive foranstaltninger mod EU's sortlistelande, der bl.a. består i en forhøjet udbyttebeskatning på 44 pct., når modtageren er hjemmehørende i et af sortlistelandene, og i EU-regi har i alt 24 medlemsstater på tilsvarende vis indført et eller flere defensive tiltag rettet mod lande på EU's sortliste over skattely. EU's sortliste er et godt og effektivt redskab til at bekæmpe skattely, fordi listen baserer sig på internationalt anerkendte kriterier om skattegennemsigtighed, fair beskatning og de her BEPS-minimumsstandarder fra OECD – og hvad er så det? Ja, det er de her standarder, som f.eks. indebærer mindstekrav til transfer pricing og antimisbrugsregler. Efterlevelsen af de her minimumsstandarder overvåges nøje af EU's adfærdskodeksgruppe, og der afleveres jo altså også, som forslagsstillerne fra Enhedslisten i dag jo godt ved, halvårlige rapporter om dette. Tredjelande, som ikke lever op til de her minimumsstandarder, bliver sortlistet, og det er i den forbindelse, synes jeg, værd at være opmærksom på, at alle EU-lande i forvejen skal overholde de her minimumsstandarder. Helt fra sortlistens indførelse, om man vil, har formålet med den her liste været at skabe dialog og presse tredjelande til at lave om på deres skadelige skatteordninger. Arbejdet med EU's sortliste har bl.a. ført til, at ca. 130 skadelige skatteordninger er fjernet. Senest er f.eks. landene Dominica og Seychellerne blevet fjernet fra sortlisten, da de har gjort fremskridt i forhold til efterlevelse af de internationale standarder for informationsudveksling. Desuden har Seychellerne for nylig afviklet en skadelig skatteordning, som var en medvirkende årsag til, at de var på sortlisten. Det her er fremskridt og en indrømmet lille succes på vejen, som kan være lang og er lang, i kampen mod skattely. Det er en vigtig prioritet for regeringen, og regeringen ønsker, som forslagsstillerne også ved, at være blandt drivkræfterne med hensyn til at sikre en ambitiøs international indsats mod skatteundgåelse. Målet må være at skabe et globalt skattesystem, hvor ingen lande, hverken med åbne øjne eller ved at vende det blinde øje til, om man vil, længere agerer ly for international skatteundgåelse. Det vil være et væsentligt bidrag til at sikre en mere retfærdig, men også mere ligelig fordeling af de økonomiske goder, både i Danmark, men jo også på globalt plan. Der er mere, der skal gøres; det er der ingen tvivl om. Men regeringen anser EU's sortliste for at være et effektivt værktøj til at fremme god praksis på skatteområdet, mens altså tilsvarende effektive resultater ikke kan forventes at opnås med en national sortliste. Regeringen vil fortsat arbejde på at styrke EU's sortliste frem for som sagt at indføre nationale tiltag. En styrkelse vil jo f.eks. indebære forhøjelse og tilføjelse af nye kriterier for at undgå sortlisten og andre restriktioner over for de her sortlistede lande. Samtidig vil vi selvfølgelig forstærke arbejdet internt i EU, hvor der også er udfordringer, og samlet set handler det om, at regeringen mener, at både ressourcerne og indsatsen er bedst anvendt i EU, hvad enten det handler om interne anliggender i EU eller om at bruge EU's dominans i forhold til andre lande, tredjelande, uden for EU, og det er her sortlisten er et værdifuldt værktøj. Det var en lang tale, men der er en kort konklusion: Vi kan ikke støtte forslaget. Vi støtter intentionen, men jeg tager selvfølgelig gerne imod debat og spørgsmål om det her meget vigtige emne.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Det lød næsten, som om Enhedslisten havde stillet et forslag om at afskaffe EU's sortliste. Jeg vil lige gøre ministeren opmærksom på, at det ikke er det, vi foreslår. Vi foreslår et supplement til EU's sortliste. Og der bruger ministeren sådan nogle formuleringer som, at det er mere effektivt, og at det er bedre end, større gennemslagskraft osv. Ja, selvfølgelig er det bedre, hvis man kan lave det internationalt på verdensplan, og hvis ikke på verdensplan, så i mindre målestok, OSCE, det er fint, men det ændrer jo ikke noget ved, at vi kan gøre noget derudover. Og det er det spørgsmål, jeg synes ministeren skal forholde sig til. Ministeren kommer med nogle skræmmebilleder, og at virksomheder kan flytte til et andet EU-land, og det er lidt underligt. Folk, der godt vil bygge et eller andet rådhus i en eller anden kommune, men ikke får ordren, fordi de ligger i et skattely, hvordan kan de flytte deres virksomhed til et andet land? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Man vil jo kunne bruge det her som et redskab, og det bliver jo helt klart, når ministeren siger om de gode ting, man laver i EU, hvor man giver mulighed for defensive foranstaltninger mod skattely, og så forklarer, at der er 24 lande, der har tilsluttet sig. Det vil sige, at der er en del lande, der ikke har tilsluttet sig, og så kan virksomhederne jo flytte derhen. Kan man ikke have et supplement, minister?
Ministeren.
Vi har jo et supplement, og det er den indsats, vi f.eks. er blevet enige om i forbindelse med de tre etaper, vi har lavet vedrørende styrkelse af skattekontrollen i Danmark. Noget af det, vi har lavet, er jo indsatser på meget omfattende skatteundgåelse, vi har styrket indsatsen over for skattely, vi har styrket indsatsen over for money transfer, altså de meget, meget store selskaber, og vi har særlig over for Trinidad og Tobago eksempelvis gennemført lovgivning. Så vi gør noget. Men grundlæggende handler det om, hvor et lille land som Danmark skal prioritere sin indsats, og om det kan have negative følgevirkninger, hvis man gør, som Enhedslisten foreslår her, og det vurderer vi altså det vil have, for vi mener, at ressourcerne er langt bedre anvendt for et lille land som Danmark med en meget åben økonomi i et fællesskab, og med det, der sker i OECD og i EU lige i øjeblikket, er der de senere år kommet et betydelig stærkere fokus på det her. Så der er medvind for den dagsorden, som vi i fællesskab har ønsket at sætte her som følge af regeringsskiftet og de indsatser, vi har lavet.
Hr. Søren Søndergaard.
Det kan man så ikke se i antallet af lande, der er på EU's sortliste, medmindre man har den opfattelse, at det rent faktisk går fremad i kampen mod skattely og der er færre penge, der placeres i skattely i dag. Ministeren kan jo så forklare, om ministeren mener det. Men ministeren siger så, at der er en række tiltag, vi selv kan gøre, og ja, det er der netop, men det dementerer jo lige præcis truslen om alle de negative virkninger, der vil være, ved at vi selv laver en skattelyliste. De negative virkninger vil der jo være ved alle de tiltag, der bliver nævnt her, som ministeren kommer med. Så hvad er grunden til, at lige præcis den skattelyliste, der kan hjælpe f.eks. kommunerne til at vide, hvor de skal købe ind, er skadelig?
Ministeren.
Fordi indsatsen i forhold til den samlede udfordring for et lille land som Danmark med en meget åben økonomi, hvor vi også er afhængige af, at kapital kan flyde over grænserne, kan risikere at blive skadet. Det er det, jeg siger. Betyder det, at vi ikke kan gøre noget herhjemme for at skærpe indsatsen over for skattely? Bestemt ikke, for det har vi gjort, og det har vi gjort efter regeringsskiftet. Vi ansætter nu 1.000 nye medarbejdere i skattekontrollen, og en væsentlig del af dem kommer til at sidde på det tunge område skatteøkonomisk kriminalitet. Vi kommer til at prioritere indsatsen over for skattely, transfer pricing, store momskarruseller og andet, som jo har en om ikke forbindelse, så i hvert fald en aura af noget af det, som vi taler om her, og derfor kan vi godt gøre noget, men den væsentlige indsats skal gøres i EU.
Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl.
Tak. Vi har lige for en time siden haft et samråd i Udenrigsudvalget, fordi den statslige investeringsfond for udviklingslande, der hedder IFU, benytter sig af EU's sortliste over skattely. Den er totalt fuld af huller, og den kan ikke bruges til noget som helst, var i hvert fald den overvejende konklusion der. Så har vi spurgt: Hvorfor bruger I så ikke Tax Justice Networks liste? Den er skarpere, og vi vil gerne være i spidsen, når vi gør noget ude i verden. Der fik vi svaret, at det jo sådan set var ngo'er, der havde lavet den liste, og derfor kunne man ikke rigtig bruge den til noget. Hvis vi vil være de bedste, og hvis vi ude i verden vil lyse som en fakkel for de andre og sige, hvordan vi kan gøre det, og lade være med at køre vores udviklingsbistand igennem skattelylande – det er umoralsk i sig selv, synes jeg – så kunne vi jo bruge en anden liste, hvis ikke vi selv vil lave en liste. For den her liste er raidet, gennemgået og trykprøvet og alt det fine, man snakker om. Hvorfor kan man så ikke bruge en liste, der er skarpere end de totalt gennemhullede lister i EU?
Skatteministeren.
Jeg kan ikke svare på, hvad der er sket i et samråd for en time siden, og det håber jeg at man synes er helt fair. Men jeg kan svare, at det ikke er, fordi regeringen ikke har nogen ambitioner om, at vi skal skærpe indsatsen her. Jeg føler mig ret overbevist om, at vi kommer til at følge det her. Regeringen har sammen med Enhedslisten og de øvrige partier bag finansloven – regeringens kernepartier, om man vil – jo altså lavet en prioritering af en skærpet forstærket skattekontrol, som er historisk Det mener jeg ikke er for meget sagt. Det løft, der kommer her, betyder, at man kommer til at gå målrettet efter eksempelvis skattely og aggressiv skatteplanlægning. Det står i de aftaler, vi har lavet. Så vi kan sagtens gøre mere, og vi kommer også til at følge det fremover, men ligefrem at have en national liste med en hel række kriterier, som medfører, at vi både skal bruge ressourcer på det og indhente oplysninger om det, og som vil konflikte med de initiativer, der kan være i EU, mener vi altså ikke er en rigtig måde at håndtere det på.
Hr. Christian Juhl.
Jamen sidste gang EU regulerede sin liste, blev den forringet. Der fjernede man nogle af sværvægtere inden for skattelylandene, f.eks. De Britiske Jomfruøer, som jo ligger i toppen. Det er derfra, man stjæler milliarder af kroner fra verdens fattigste lande, fordi de er et skattely. Dem, der lige præcis er de værste af alle, bruger den danske investeringsfond, og dermed støtter man en underminering af dansk udviklingsbistand. Hvorfor kan man så ikke bruge Tax Justice Networks liste som en vejledende liste, i stedet for at man ingenting har? Og ministeren indrømmer da også, at vi stod alene i EU, og han sagde til os, at der ikke var noget håb om i fremtiden at få styrket den liste.
Ministeren.
Jeg kan ikke svare på det, men set fra min stol, altså fra skatteministerens stol, er der ingen tvivl om, at det, der sker i EU og i OECD på det her område, er et fremskridt, som ikke er set lige, og som jeg føler mig ret overbevist om vil blive styrket i de kommende år. Det er klart, at når man er med i et forpligtende samarbejde, som EU-samarbejdet er, så er der udfordringer. Der er forskellige synspunkter, og der er forskellige holdninger. Det er en kamp, og den kamp så vi jo finde sted under den store, afgørende OECD-aftale om minimumsbeskatning. Det er en kamp, og vi har danske synspunkter, som eksempelvis er bredt forankret i Folketingets Europaudvalg. Dem kæmper vi selvfølgelig for, og vi kan gøre noget, men det at bruge så mange ressourcer på en national liste mener vi ikke er den rigtige prioritering.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til skatteministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og Socialdemokratiets ordfører er den første. Hr. Jens Joel, værsgo.
Tak for det. Det er svært som ordfører fra selv samme parti, som ministeren repræsenterer, at skulle lægge meget til her. Men jeg vil selvfølgelig også gerne takke Enhedslisten for at rejse debatten om skattely endnu en gang, fordi det er fuldstændig afgørende, at vi får bedre hånd om det, kan man sige, at vi får sikret, at vi ikke har skattelykonstruktioner rundtomkring i verden, som jo i virkeligheden undergraver det fundament, som ikke mindst vores samfundsmodel baserer sig på, men som også er et problem for rigtig mange andre lande i verden. Hvis man skal være lidt positiv, og det ved jeg godt ikke nødvendigvis bør være stilen her, når Enhedslisten har indkaldt os til debat, så er der jo i virkeligheden, som skatteministeren også sagde, ting, der trækker i den rigtige retning for den her dagsorden for tiden. Vi har mere opmærksomhed på det i EU. Danmark har jo været et af de lande – den danske regering har været en af de regeringer – som har presset på for at få det på dagsordenen, men det fylder også mere i det europæiske samarbejde, end det har gjort i nogle år. Og heldigvis, for det bliver det jo endnu mere effektivt af, er der også store, markante spillere på globalt plan på OECD-niveau, som har været med til at lave den historiske aftale om en, kan man sige, global minimumsbeskatning af multinationale selskaber. Det er rigtig gavnligt. Men det er også klart, at den her debat let kommer til at handle om, om man så synes, at man ingenting gør i Danmark, og om man synes, at det, man gør, kun er noget, man kan gøre, hvis man har en sortliste. Der vil jeg sige, at ud over det der med, hvor man prioriterer sine kræfter – og om sortlisten i virkeligheden er det mest effektive redskab, for der er jo ingen tvivl om, at jo højere oppe man kan forankre sådan noget, jo mere effektiv bliver det – så kan man også gøre noget selv. Og nogle af de lande, som enkeltvis har indført en sortliste, bruger den jo til at sortere og sætte ind over for virksomheder på en måde, som Danmark gør over for alle, uanset om de er på sortlisten eller ej. Altså, vi har nogle skatteregler, som sikrer udbyttebeskatning eller beskatning af indkomst, hvis man eksempelvis kontrollerer virksomheder i andre lande og er skattepligtig herhjemme. Den del skal vi jo ikke reducere til kun de lande, der måtte være på en sortliste. Det er sådan set sundt nok, at det gælder generelt. Så alt i alt mener jeg sådan set, at både det, vi laver sammen med Enhedslisten og andre partier i Folketinget for at bekæmpe skattely, og det, vi laver i EU, er det, vi skal fortsætte med – ikke en ny sortliste, men nye indsatser. Vi støtter ikke beslutningsforslaget, og jeg har lovet fra Radikale Venstre og sige, at det gør Radikale Venstre heller ikke.
Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Først hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.
Jeg har bestemt forstået, at Socialdemokratiet taler meget om at bekæmpe skattely igen og igen og også laver forskellige indsatser. Mette Frederiksen lancerede i 2016 simpelt hen et udspil for Socialdemokratiet om det, hvor det bl.a. hed, at bekæmpelse af skattely og skattespekulation begynder i Danmark, for selv om der også skal bekæmpes på EU-niveau, er der rigtig meget, vi kan gøre. Og i forrige års europaparlamentsvalgkamp optrådte fru Mette Frederiksen og hr. Jeppe Kofod også på partiets valgplakater med overskriften »Vi går til kamp mod skattely«. Så er det bare, jeg godt kunne tænke mig at vide, hvordan ordføreren mener at det så hænger sammen med, at Ministerrådet med den danske regerings aktive tilslutning godkendte og har godkendt, at notoriske skattely som Cayman Island er blevet fjernet fra EU-sortlisten, og hvordan det hænger sammen med, at man godkendte at fjerne Anguilla og Seychellerne fra sortlisten, få dage efter de to lande kom frem i Pandora Papers som nogle af de største skattely?
Ordføreren.
Først og fremmest til den første del af spørgsmålet, som gik på, om vi kan gøre noget selv, og om indsatsen starter i Danmark, vil jeg sige, at ja, det er selvsagt rigtigt. Nu får ordføreren for forslagsstillerne det her til at lyde, som om at hvis man ikke er for lige præcis det her forslag, vil man ikke gøre noget i Danmark for at bekæmpe skattely, og så simpel er virkeligheden jo trods alt ikke. Vi kan gøre rigtig mange ting. Vi kan i øvrigt også sætte ind for at sikre skattebetaling fra en række lande, også selv om de ikke er på en sortliste – også bedre, end vi har gjort det tidligere. Derfor synes jeg jo, at det er fuldstændig rigtigt at kræve, at indsatsen starter i Danmark. Det, vi diskuterer i dag, er jo, hvorvidt den indsats med en sortliste er den mest effektive måde at starte, kan man sige, kampen mod skattely i Danmark på. Og det er det, vi ikke mener, både fordi det selvfølgelig er ressourcekrævende, fordi det er for lidt effektivt, og fordi der også kan være nogle negative konsekvenser af det. Men det er baggrunden for, at vi hellere prioriterer vores kræfter et andet sted.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg synes bare ikke, ordføreren svarede på spørgsmålet. Vi har konkrete eksempler på, at den danske regering i Ministerrådet stemmer for at fjerne lande – f.eks. Cayman Island og Seychellerne – fra sortlisten, og så er det lande, der stort set samtidig optræder i de der Pandora Papers som nogle af de lande, hvorigennem skattelytransaktionerne foregår. Så jo, det er mere effektivt at gøre det i EU, hvis man arbejder for det i EU, men så skal man samtidig gøre noget i Danmark. Og der mangler jeg bare forklaringen på, hvorfor sortlisten ikke også kan være endnu et redskab f.eks. til ikke at udbetale hjælpepakker til dem, som er i skattely.
Ordføreren.
Når vi ikke synes, at sortlisten er det rigtige redskab, hænger det jo sammen med de ting, der efterhånden er blevet sagt nogle gange om den indsats, man skal yde, i forhold til, hvad man får ud af det, og hvordan man ellers kunne lave en mere effektiv bekæmpelse af skattely. Men det var sådan set, fordi hr. Søren Søndergaard både kritiserer den indsats, man laver på nationalt plan, og den, man laver på EU-plan, at jeg ikke nåede frem til diskussionen om EU i det sidste svar. Det er klart, at i EU er det langt mere effektivt, når man står sammen, men det er også klart, at i EU har vi den udfordring, at ikke alle har været lige så ivrige efter at bekæmpe skattely som Danmark, og derfor er der selvfølgelig nogle kompromiser i det. Ikke desto mindre vil jeg vove den påstand, at EU's bekæmpelse af skattely stadig væk har rykket sig markant i den rigtige retning, og at det er mere effektivt, end hvis vi stod alene med opgaven.
Tak. Så er det hr. Christian Juhl.
Det forstår jeg ikke en pind af. Når EU tager lande af listen, bliver det så en forværring af listen? I det eksempel, jeg nævnte for ministeren før, viser det sig, at IFU, som er en statsejet fond – det er ikke et multinationalt selskab – formidler udviklingsbistand via De Britiske Jomfruøer, som er sværvægteren og nummer 1 på de ratede lister, ikke på EU's liste. Alligevel siger IFU: Vi sender penge via det der skattelyland, når vi skal sende ulandsbistand til f.eks. Myanmar. Er det så at arbejde for det og så sige, at vi kun fokuserer på EU's liste eller OECD's liste, som IFU gør – det skal de gøre ifølge vores beslutninger? De ser ikke på de lister, hvor de store banditter af skattelylande reelt står. Hvordan skal man ramme dem, hvis ikke de står på en eller anden liste? Der er ingen chance i EU for at få dem på, for det har man prøvet år efter år. Er det så ikke på tide, at man laver en alternativ liste for vores eget land og vores egne statsligt ejede fonde som minimum?
Hr. Jens Joel.
Jeg er en lille smule forvirret, i forhold til hvad det er for nogle lister. Jeg antager, at nogle af de lister, som hr. Christian Juhl refererer til, er nogle af de lister, som nogle ngo'er har lavet. Det illustrerer jo meget godt diskussionen her, altså at der er nogle lister, som man ikke, om man så må sige, kan støtte ret på, fordi de ikke er sanktioneret. Problemet med at sanktionere de her ting er jo, at det ikke er simpelt. Det er jo ikke sådan, at man bare kan slynge det ud og sige: Nu sætter vi et land på, eller nu føler vi os betrygget i det her. Der er jo rigtig, rigtig mange oplysninger, rigtig mange dokumentationskrav og rigtig mange ting, som man selvfølgelig er nødt til at sætte sig ind i, og det er vel en af hemmelighederne bag den der afvejning af, hvordan man mest effektivt kan bruge sine kræfter. Er det ved at vedligeholde en liste, som man alligevel ikke får til at virke godt nok, som ikke bliver præcis nok, eller som man ikke kan støtte ret på, eller er det ved at lave nogle indsatser i forhold til bekæmpelse af noget af den skatteundragelse, der foregår? Der skal vi jo a bit of both, hvis man må være så fri, selv om vi skal tale dansk. Derfor siger vi, at øvelsen med den sortliste ligger bedre på internationalt niveau, også selv om – og det anerkender jeg at hr. Christian Juhl har ret i – vi jo ikke får alle de lande med eller får præcis de kriterier, som vi gerne vil have, og som vi kæmper for med danske briller.
Tak. Hr. Christian Juhl.
Det kan vi få en lang snak om, men da Oxfam offentliggjorde en liste i 2017, rettede IFU ind det første skridt. Så sagde de: Jamen det er jo ligegyldigt, hvad det er for en liste. Vi ved, at De Britiske Jomfruøer er en af sværvægterne, men den her gang gjorde man det ikke, fordi de ikke står på nogen liste, som er en EU-liste eller en OECD-liste, og det er de eneste, man refererer til. Man kan jo også godt referere til andre lister. Alle ved, at De Britiske Jomfruøer er sværvægteren, den absolutte sværvægter. De er kommet frem i alle de skandalesager, der har været de sidste 5 år, også den, hr. Søren Søndergaard nævnte. Derfor er det jo fuldstændig vanvittigt, at en politisk liste fra EU betyder mere end en neutral rated listet fra en ngo – den betyder bare ingenting.
Tak. Så er det ordføreren.
Jamen jeg ved ikke, om jeg er enig i, at den ingenting betyder, for den betyder jo en hel del for den politiske debat. Jeg tror måske, det er at stramme den, når man siger, at en liste vedtaget i EU – ja, i et politisk kompromis – skulle være mere betændt eller mindre uafhængig end en liste lavet af en interesseorganisation. Det ved jeg ikke om man sådan generelt set kan støtte ret på. Men udfordringen er jo, at vi skal blive ved med at arbejde for dels at få forbedret EU-listen, dels at de lande, som er i søgelyset i EU, også får en tilskyndelse til og bliver pressede til rent faktisk at forbedre sig og rette ind. For øvelsen handler jo ikke om at få dem til at forsvinde, for det kan vi jo ikke få dem til, øvelsen handler om at få dem til at følge de regler, som de skal.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Venstres ordfører, hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak for ordet. Beslutningsforslaget er jo en delvis genfremsættelse af B 34 fra 2019, så det er jo sådan en tilbagevendende begivenhed. Fra Venstres side er der meget god tilfredshed med, at den nuværende regering er enig med den daværende regering om at sige nogenlunde det samme om B 14, som der blev sagt af den daværende regering om B 34, og når der nu om 3 år kommer et B 94 og det selvfølgelig er os, der er i regering igen, vil vi nok sige nogenlunde det samme en gang til. Så det er jo sådan en tilbagevendende begivenhed, som vi skal have overstået, om jeg så må sige. Men det skal også behandles med respekt, fordi der hele tiden sker nogle ændringer, selvfølgelig, på det her felt., Det var det i 2019, det er det stadig væk, og det vil det sandsynligvis også være fremadrettet. Hvorfor det? Jo, fordi det er rigtig godt at stå sammen med andre lande, når man vil gøre noget effektivt, og de rigtige steder at gøre det er For selv om det her forslag kan virke sådan meget sympatisk, altså hvor man kan sige, at det skal vi da selv gå foran i forhold til at kæmpe med, så kan vi reelt set ikke flytte særlig meget uden at have andre med. Så det her med at være sympatisk og progressiv i forhold til sådan et forslag gør jo i virkeligheden bare det modsatte, nemlig at vi kommer ingen vegne af os selv. Vi skal gå igennem OECD og EU for for alvor at have noget at skulle have sagt. Derfor skal vi selvfølgelig også være opmærksom på, hvad det er, der sker i den sammenhæng, og derfor er det måske heller ikke så tosset, at vi lige snakker om det her en gang imellem. For der kunne jo ske noget, der gjorde, at vi i og for sig ville danne os en ny mening på et senere tidspunkt, og derfor er det altså godt at tage en drøftelse om det her. Så i stedet for at gøre det alene kunne vi gå sammen med OECD-landene, i alt 136 lande, som i øjeblikket er enige om f.eks. at lave en fælles selskabsskattesats på 15 pct. Det er da den måde, man bevæger sig på; man bevæger sig ikke ved at sige, at vi skal gøre det hele selv. Det tror jeg også at Enhedslisten kan se. Det er derfor også vigtigt at styrke EU's sortliste med tilføjelsen af nye kriterier og mere ambitiøse og offensive foranstaltninger. Så langt vil vi gerne gå, det skal bare gøres gennem EU og gennem OECD. Nu er det heldigvis sådan, som jeg også hører at skatteministeren siger, og som hr. Jens Joel, ordfører for Socialdemokratiet, siger, at tingene jo også har ændret sig igennem de her institutioner, ved at der er en mere bred orientering i forhold til at flytte opinionen med hensyn til skattely. Så det er blevet endnu mere rigtigt at gøre det igennem de institutioner. Nå, men vi er fra Venstres side stadig imod det forslag, som Enhedslisten er kommet med. Og jeg skal sige fra Konservative, at de også er imod forslaget.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Tusind tak. Årsagen til, at vi genfremsætter forslaget under den nye regering, er selvfølgelig, at vi håbede på lidt mere medvind fra den nye regering. Det er der så ikke kommet. Det må vi jo så konstatere. Men det skyldes også, at antallet af skattelylande på EU's sortliste er gået ned, siden vi diskuterede det sidst, og så kunne man jo så have den forhåbning, at det er, fordi der er færre skattelylande – vi husker diskussionen i Europaudvalget om Tyrkiet f.eks. Det er derfor, at vi fremsætter det igen. Der er vi så nok mere enige med regeringen end med Venstre om nødvendigheden af selvstændige danske initiativer. Jeg synes ikke, Venstres ordfører levnede meget plads til det. Men jeg vil benytte lejligheden til at spørge om en anden ting: Synes Venstre, at det er o.k., at den danske regering i oktober 2021 uden at bede om et mandat i Ministerrådet godkendte, at Seychellerne blev fjernet fra EU's sortliste? Det var i øvrigt, få dage efter de optrådte i de der Pandora Papers som et af de helt store skattelylande i verden. Synes Venstre, at det er i orden?
Ordføreren.
Det er altid sådan, at når man ser, at der bliver færre lande på en sortliste, kan man spørge, om det er godt eller skidt. Som udgangspunkt er det jo sådan, at vi helst skal derhen, hvor der ikke er nogen lande, der står på EU's sortliste. Så et eller andet sted er det – når man tror på institutionerne – i min verden et udtryk for, at vi er på vej i den rigtige retning. Jeg vil samtidig sige, at der er nogle ting, som jeg også nævnte i min tale, som trækker i den anden retning, nemlig at der er mere spekulation og mere kriminalitet. Derfor skal vi være bedre til at være opsøgende og forebygge det. Hvis det er sådan, at Seychellerne sådan set bare har været bedre til at dække over de her ting og er blevet fjernet fra den liste, fordi de netop er blevet bedre til at dække over, at de egentlig laver noget, der er forkert, skal de jo tilbage på listen, og så må vi arbejde for det igennem EU. Men hvis det er det modsatte, der er tilfældet, så er det jo godt, for så har de bevæget sig i den rigtige retning. Det spørgsmål skal man jo stille til regeringen. Jeg synes, det er et rigtig godt spørgsmål, og det vil jeg faktisk gerne være med til at stille skriftligt.
Hr. Søren Søndergaard.
Okay, men når vi nu er så enige om, at vi selvfølgelig også skal arbejde med det her igennem EU, og at det er så vigtigt for de danske interesser, er Venstre så enig i, at spørgsmålet om, hvem der skal placeres på EU's sortliste, og hvem der skal tages af EU's sortliste, faktisk er noget, som burde tages op i Europaudvalget med henblik på mandatgivning? Det er ikke bare noget, regeringen kan sidde og afgøre, sådan som de f.eks. gjorde med Seychellerne.
Ordføreren.
Hvis vi tager mandatgivningen i Europaudvalget, synes jeg – og det er der jo i virkeligheden også stemning bredt for i hele Folketinget – at man skal reformere den måde, man giver mandater på. Det her kunne jo godt være en del, hvor man sagde: Okay, det er faktisk lidt tyndt, sådan som regeringen agerer i forhold til de beslutninger, der tages på Danmarks vegne. Så det synes jeg vi skal tage op i reformgruppen.
Hr. Christian Juhl.
Jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres ordfører, om han mener, at det er helt okay, at en danskejet fond bruger Jomfruøerne til at transformere udviklingsbistand til Myanmar. Jomfruøerne er det største skattelyland, vi kender. Hver anden Panama Papers-sag, altså de skuffeselskaber, der blev afsløret, var registreret på De Britiske Jomfruøer. I hvidvaskskandalen i Danske Bank, som ordføreren sikkert kender, viste det sig, at en stor del af kundegruppen i den estiske filial var registreret på Jomfruøerne. I FinCEN-Files, som ikke er kendt af ret mange, men det er den amerikanske pendant til Danske Bank-skandalen, var hver femte indberetning af mistænkelige transaktioner fra firmaer fra De Britiske Jomfruøer. Hvad er grunden til, at dansk ulandsbistand skal gå den vej? Og synes ordføreren, at det er helt okay?
Ordføreren.
Altså, for det første synes jeg, at det spørgsmål jo skal stilles skriftligt til regeringen. Det må Enhedslisten sørge for. Hvis ikke Enhedslisten gør det alene, vil jeg meget gerne være med til at stille spørgsmålet. For det andet vil jeg sige, at der er den her vandring, som jeg også prøvede at forklare hr. Søren Søndergaard. På den ene side gør man mere, og på den anden side er der også kommet en større spekulation. Der er kommet en større kriminalitet omkring de her skattelylande. Når der er bevægelser både den ene vej og den anden vej, så må vi jo undersøge, om det er noget, der er blevet bedre, eller om det er noget, der er blevet dårligere. Jeg har ikke overblikket over, om De Britiske Jomfruøer er gået den ene vej eller den anden vej. Men hvis det er blevet værre, så synes jeg bestemt, at vi skal gøre noget mere i forhold til også de statslige institutioner. For det kan vi selvfølgelig ikke være med til. Men det må vi jo først finde ud af. Er det gået den ene vej, eller er det gået den anden vej?
Hr. Christian Juhl.
Nu er jeg jo i en time blevet belært om, hvad min regering mener, oppe i Udenrigsudvalget, og jeg har lige fået det bekræftet af ministeren hernede. Så behøver jeg jo ikke at spørge en gang til. Jeg var bare interesseret i, om der var en forskel på Venstres og Socialdemokratiets holdning til de her ting. Jeg får hele tiden at vide, at jamen den er ikke på EU-listen. Nej, det er den ikke, for det er en politisk besluttet liste, hvor der skal tages hensyn til alle mulige mærkelige lande. Og så piller man dem af, som har størst mulighed for at lave pression. Dermed kommer vi jo i den her situation. Alle ved, at De Britiske Jomfruøer er storslemme i det her spørgsmål. Hvorfor skal vi blive ved med at diskutere det? Det kan man læse sig til i aviser, i bøger, i rapporter og også i de skandalehistorier, der er blevet afsløret. Hvorfor skal vi blive ved med at stille spørgsmål og undersøge det, når vi ved det? Så må vi da få dem på en dansk liste eller med i en dansk politisk beslutning.
Ordføreren.
Det er jo lige præcis det sidste, som vi er uenige med Enhedslisten i, og som vi er enige med regeringen i. Det her skal gøres gennem OECD og EU. Det skal ikke gøres i form af en national liste. Det er ineffektivt at gøre det sådan. Det bedste er at gøre det sammen med andre. Og ja, så betyder det faktisk, at man en gang imellem må lade sig overbevise af andre om, at de måske ved noget, man ikke selv ved, eller at man skal gå på kompromis med nogle ting, som man ikke ville være gået på kompromis med. Men omvendt har vi også muligheden for virkelig at flytte noget engang imellem på den her dagsorden, som vi ellers ikke ville kunne flytte på.
Tak for det. Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Tak. Som nævnt er det her beslutningsforslag jo en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag – eller en delvis genfremsættelse; jeg kunne ikke se så mange forskelle i forhold til det gamle forslag, så jeg kalder det bare en genfremsættelse. Det handler om, at man vil pålægge regeringen at lave en national sortliste over skattely, og i dag har vi jo allerede en international sortliste, eller rettere EU har en sortliste. Men der er jo kun ni lande på den, og som det også er fremgået af debatten, er det mildt sagt en ret tynd liste, for mange af de steder, som vi faktisk betragter som store skattelylande, er mirakuløst undgået at komme på den her liste – eller de er i hvert fald kommet af den igen. Så den præmis, som Enhedslisten stiller op, og som jeg i øvrigt er enig i, og som er begrundelsen for det her, er jo, at EU's sortliste simpelt hen er for tynd, at det er for let at komme af listen, og at der er for få lande på den. Og vi har den holdning – og den tror jeg sådan set vi deler med forslagsstillerne – at det simpelt hen er for let at komme af den, og at det i stedet for skal være lettere at komme på den. Altså, man er nødt til at få kigget på den her liste og fundet ud af, at de lande, som faktisk betragtes som skattely, vel også skal være på en skattelyliste. Den liste, der er i dag, er jo tæt på at være værdiløs. Jeg synes også, det er for let at komme over på den her observationsliste. Altså, det er jo sådan set positivt, at folk flytter sig og gerne vil spille sammen med dem – jeg har i øvrigt heller ikke hørt, at Enhedslisten mener det modsatte, men det kunne man jo forstå, når man hørte de foregående talere, altså at man ligesom troede, at det var enten-eller. Men sådan har jeg ikke læst det, kan jeg betrygge Enhedslisten. Jeg synes helt klart, at EU's sortliste er for svag, og jeg synes, det er ganske udmærket, at man foreslår en dansk liste – ikke som et enten-eller, for jeg tror, vi alle sammen er enige i, at EU's liste er bedre, men som et supplement, og det synes jeg faktisk er ganske positivt. Jeg synes også, at man ikke bare skal kigge på EU, for jeg vil ligesom Venstre sige, at OECD jo sådan set er et endnu bedre organ at bruge til at bekæmpe skattely. Så lad os da bruge det organ endnu mere. Det gør man jo også med den nye aftale, man lige har lavet. Men som sagt synes jeg ikke, at det ene udelukker det andet. Det er jo ikke et enten-eller; det er jo ikke en EU-liste eller en dansk liste. Jeg synes faktisk, det kunne være ganske positiv, at vi havde begge dele. Jeg har i hvert fald lyttet mig frem til, at flere kommuner f.eks. godt kunne tænke sig nogle flere redskaber til, hvordan de kunne undgå at handle med selskaber, der havde hjemme i skattely eller brugte ret aggressive skattekonstruktioner for at gemme penge væk for at snyde f.eks. den danske statskasse eller andre statskasser. Der synes jeg, at en national liste, som er mere offensiv, kunne være godt for kommuner, offentlige styrelser eller andre, som kunne bruge det redskab og sige: Vi vil faktisk ikke handle med det her selskab, for vi vil gerne handle med nogen, som har rent mel i posen. Og den liste kan man jo altså ikke bruge, hvis man kigger på EU's liste. Så jeg synes, det vil være et ganske udmærket supplement at lave en dansk liste – ikke som en erstatning, som sagt, for jeg kan forstå, at der er den misforståelse, men som et godt supplement, som jeg også har bemærket der er nævnt i beslutningsforslaget. Så Dansk Folkeparti kan støtte det her beslutningsforslag, ligesom vi også stemte for, sidste gang vi havde den her debat.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg kan ikke se flere ordførere i salen ud over ordføreren for forslagsstillerne, som er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Danmark går hvert år går glip af milliarder af kroner til statskassen på grund af virksomheder og rige personer, som gemmer deres penge i skattely. Forskere har som en del af projektet »Missing Profit« opgjort, at Danmark hvert år mister i omegnen af 8 mia. kr. i skatteindtægter, alene på grund af at multinationale selskaber gemmer deres overskud i skattely. Det svarer til 13 pct. af alle Danmarks indtægter på selskabsskatten. Det er rigtig mange penge. Det er penge, som kunne være brugt til at forbedre forholdene i ældreplejen, til flere sygeplejersker på hospitalerne, flere ansatte på hospitalerne eller til at sætte fart i den grønne omstilling, hvor vi desperat mangler handling og penge. De fleste af os tænker jo nok på en eller anden eksotisk ø i Caribien, når snakken falder på skattely, men nogle af verdens værste skattely ligger faktisk i EU, især i lande som Luxembourg – kendt fra Luxembourgfinten – Holland og Irland bliver flittigt brugt af de multinationale selskaber til at unddrage sig skat. Næsten 90 pct. af de skatteindtægter, Danmark mister, fordi multinationale selskaber gemmer deres penge i skattely, gemmes således i skattely i EU. Det skyldes bl.a., at den fri bevægelighed for kapital på EU's indre marked har gjort det nemt for virksomheder at flytte deres overskud til lande, hvor beskatningen er lav eller tæt på nul. Det har skabt et ræs mod bunden, når det gælder selskabsskatten i EU, hvor lande tvinges til at sænke selskabsskatten for at undgå virksomhedsudflytning og kapitalflugt. Tallene taler jo deres tydelige sprog: Siden midten af 1990 er den gennemsnitlige selskabsskat i EU faldet fra over 35 pct. til 21 pct. i 2021. Indsatsen i EU for at imødegå problemet med skattely har desværre været helt utilstrækkelig. Bag lukkede døre, skjult for pressens og befolkningens søgelys, har EU i den såkaldte adfærdsgruppe for erhvervsbeskatning udarbejdet en sortliste over skattely. Listen er på mange måder – hvad skal man sige – tynd. For at citere skattemedarbejder Christian Hallum fra Oxfam IBIS: »EU's liste er desværre gået hen og blevet lidt af en joke, og den er tæt på at være ubrugelig. Der er reelt ikke tale om nogen af de vigtige skattely tilbage på listen, og EU's egne skattely har aldrig været i fare for at komme på listen.« Der er flere grunde til, at EU's liste har udviklet sig på den måde. Som det første valgte man at undtage EU-lande fra overhovedet at kunne komme på listen. Det er vel det, der er årsagen til, at kendte skattely som Luxembourg, Irland ikke kan findes på listen, og det skyldes bl.a., at alle 27 EU-lande skal være enige om kriterierne for at komme på listen. Samtidig er kriterierne for at komme på sortlisten meget vage. F.eks. kan et land have en selskabsskat på 0 pct. uden at havne på sortlisten Hvad værre er, så har EU efterfølgende også valgt at frikende en række skattely, efter at de er kommet på listen, f.eks. er kendte skattely som Barbados, Bahamas, Bermuda, Cayman Island blevet fjernet fra listen. Ved den seneste opdatering i oktober 2021 besluttede EU at fjerne bl.a. øgruppen Seychellerne med støtte fra den danske regering – og dermed med støtte fra Socialdemokratiet. Det skete kun få dage, efter at Seychellerne fremgik af en stor international skattelæk – Pandora Papers – der afslørede, hvordan personer anvender skattely til at unddrage sig for at betale skat. I dag er der sølle ni lande på EU's sortliste, hvoraf størstedelen er tæt på ligegyldige i kampen mod skattely – med Panama som den eneste positive undtagelse. Ikke et eneste af verdens ti største skattely er ifølge organisationen Tax Justice Network at finde på EU's sortliste. Da Folketinget i 2019 stemte om et lignende forslag fra Enhedslisten, stemte en række partier imod, med henvisning til at EU-listen var vejen frem. Siden da er listen blot blevet mindre. I marts 2019, da vi stemte om Enhedslistens beslutningsforslag, var der 15 lande på EU's sortliste; i dag er vi nede på 9 lande. Det går den forkerte vej, medmindre man har den opfattelse, at der er blevet færre skattelylande i verden. Hvis vi skal skattely til livs, er der brug for, at lande som Danmark går foran. Derfor fremsætter vi det her beslutningsforslag om, at Danmark laver sin egen meget mere ambitiøse sortliste over skattely – en liste, som skal omfatte alle skattely. Konkret foreslår vi, at vi begynder at lave en liste, der ud over de kriterier, der gælder for EU's sortliste, også omfatter skattely i EU samt lande med en skatteprocent på under 9, som p.t. er den laveste sats i EU – den har Ungarn. Mange EU-lande har allerede en national sortliste, så det, vi foreslår, er altså ikke sådan raketvidenskab. Mange lande har allerede en national sortliste; lister, hvor man som EU-land går videre end EU's lister. Det har skatteministeren beskrevet i et svar til Folketinget. For bare at nævne nogle af landene: Belgien, Frankrig, Grækenland, Portugal og Spanien. Danmark kan derfor selvfølgelig også lave sådan en liste. Og jeg forstår godt spørgsmålet, som hr. Jens Joel rejste, om ressourcer – der kan vi også trække på de landes lister. En dansk liste vil nemlig gør det nemmere og mere gennemsigtigt få f.eks. pensionsselskaber, offentlige institutioner, herunder kommuner og regioner og private at fravælge virksomheder i skattely. Det er jo ikke så let at gennemskue i dag. Det er forslagsstillernes forhåbning, at tiltaget bl.a. vil være med til at afhjælpe, at 16 ud af 17 danske pensionsselskaber investerer i skattelylande. Samtidig vil Folketinget på baggrund af listen kunne indføre sanktioner over for virksomheder i skattely, f.eks. ved at udelukke skattelylande fra at kunne byde på offentlige udbud. Men det er noget, som kommer efterfølgende; det er ikke noget, som ligger i det her forslag. I det her forslag handler det blot om, at vi gør en liste klar, som kan supplere den helt mangelfulde liste, som EU har. Jeg siger tak for den debat, som vi har haft. Der er ikke mange at kan takke for støtte – desværre – men tusind tak til Dansk Folkeparti, og tusind tak til SF. Nu er der måske nogle, der siger, at SF ikke har haft ordet, men det er, fordi de har været forhindret i at være til stede og har bedt mig om at hilse at sige, at de støtter forslaget. Det er vi selvfølgelig glade for, så det gør jeg med glæde. Tak.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jens Rohde.
Tak. Jeg skal med det samme beklage over for hr. Søren Søndergaard, at jeg ikke nåede ind i salen, men det er lidt svært, når man kun har et mandat, at være flere steder på en gang. Jeg skal være ærlig og med det samme sige, at vi næppe kommer til at støtte forslaget, for jeg tror faktisk, at det er kontraproduktivt, men det har faktisk mange rigtige tanker. Der er noget, der kalder på et spørgsmål. Vi er jo nogle, der i mange, mange år har forsøgt at kæmpe for en fælles skattebase i EU, ikke skatteopkrævning, men en fælles skattebase. Jeg er egentlig lidt i tvivl om, hvor Enhedslisten står i det spørgsmål, for i min optik er det jo forudsætningen for, at alt det, vi snakker om her, kommer til at give reel mening i forhold til bekæmpelse af skattely.
Hr. Søren Søndergaard.
Så længe der bliver tale om en minimumsregulering. Du laver skattebasen på basis af, at det er det, folk skal indregne, det er det, alle lande skal indregne, det er det niveau, der skal være. Hvis det bliver lavet på den måde, kan vi støtte det, for det bygger jo på, at alle lande bakker op om det, og den regulering på skatteområdet er jo noget, der skal vedtages med enstemmighed. Det vil så selvfølgelig også kræve, at lande har mulighed for at øge skattebasen, så at sige, i deres eget land, men hvis det kan lade sig gøre, er det kun en fordel.
Hr. Jens Rohde.
Det synes jeg er et godt svar, og tak for det. Ja, selvfølgelig skal det være sådan. Vi snakker om en bund, vi skal lægge for skatteniveauet, men det kræver også noget, for det handler jo ikke kun om en eller anden minimumsregulering. En skattebase er jo en vanskelig ting, fordi vi har så forskellige beskatningssystemer i Det Europæiske Fællesskab, og det var derfor, jeg var lidt interesseret i det, for vi har jo et Enhedslisten, som har et meget kritisk forhold til Det Europæiske Fællesskab, men her kunne det måske være, at man kunne danne en fælles front med Enhedslisten i etableringen af sådan en, for så går den jo fra Venstre, som også i sin tid, altså tidligere, ved jeg i hvert fald, har kæmpet for en fælles skattebase og så helt til Enhedslisten. Det synes jeg jo er smukt.
Ordføreren.
Men hvis vi, og det var vi jo under den tidligere debat, skal være helt ærlige – det er jo helt vildt at sige det fra Folketingets talerstol – altså holde den tradition fra det sidste punkt, vi havde, kan man jo sige, at det helt ærligt også er det, der gør, at vi ikke kan afvente, at man når den enighed, netop fordi man har meget forskellige skattesystemer, og fordi der altid eller i hvert fald lang tid vil være nogen, som siger, at de af den ene eller anden grund ikke kan være med til det. Så det er fint at arbejde for det, men jeg tror ikke, at vi kan afvente at gøre noget indtil det tidspunkt.
Tak. Så er det hr. Kim Valentin.
Tak for det, og tak til hr. Søren Søndergaard for, at vi kan fortsætte den dialog, som vi havde de modsatte roller i lige før, og der omtalte vi jo Seychellerne. Så derfor vil jeg høre ordføreren om en ting. Det er jo rigtigt, at Seychellerne er blevet fjernet fra den her liste, men ved ordføreren, hvorfor de blev fjernet?
Ordføreren.
Nej. Altså, jeg ved kun, at det skete, samtidig med at der jo kom de her meget omfattende læk frem, der viste, at de stadig væk indgik i skattearrangementer og fungerede som skattelyland. Så det ved jeg ikke, nej.
Hr. Kim Valentin.
Jamen det sker jo, kan jeg så oplyse, fordi der er en bevægelse. Altså, det er jo ikke tilfældigt, når man laver sådan nogle konklusioner om at tage lande ind og ud. Så er det, fordi der har været en bevægelse. Og lige præcis i forhold til Seychellerne sammen med tre andre lande var det, fordi man gerne ville undersøge tingene lidt nærmere. Og derfor står de på en liste, hvor man faktisk gerne vil undersøge tingene lidt nærmere, inden man sætter dem på en sortliste, men de kan sagtens ryge ind på sortlisten igen. Det er jo den måde, EU effektivt bruger den her liste til at få de enkelte lande til at flytte sig.
Hr. Søren Søndergaard.
Det er jo interessant, for den diskussion har vi også haft i Europaudvalget i forhold til andre lande, nemlig om hvorvidt det effektive redskab er, at når lande rent faktisk har lavet nogle forbedringer, så bliver de fjernet fra sortlisten eller man har dem stående på sådan en observationsliste. Så kan de sige, at nu vil de gøre noget, og så står de på observationslisten. Så kan man true dem med at komme på den sorte liste, og så kan de komme med nogle flere løfter, som ikke bliver indfriet, osv. Altså, det er jo et spørgsmål om, hvad der er mest hensigtsmæssigt. Vi havde jo meget konkret diskussionen om Tyrkiet, og der vil jeg sige, at min vurdering ud fra alt, hvad vi hørte fra de lukkede lokaler – for de er lukkede, og der kommer ikke papirer og referater ud – er, at det var af politiske grunde, fordi der var nogle, der havde en bestemt holdning til, hvor Tyrkiet skulle stå.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Søren Søndergaard. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er børne og undervisningsministeren.
Tak for det. Det her er jo en af mine yndlingsdagsordener, så det er en af dem, vi virkelig har tilfælles, og derfor vil jeg sige tusind tak til Venstre og ikke mindst hr. Stén Knuth for at blive ved med at holde fast i det her område. Jeg vil dog også sige, at selv om det for min skyld kunne være et tema, vi drøftede på ugentlig basis, ville det være lidt synd for skolerne, hvis vi så også på ugentlig basis skulle finde på nogle nye redskaber, før vi havde set, om de redskaber fra ugen før faktisk virkede. Derfor vil jeg gerne annoncere, at uanset hvor mange gange man tager det her op, stiller jeg meget gerne op til at tage debatten om det, fordi jeg synes, det er vigtigt, og jeg tror, at jo flere gange, vi debatterer det, jo mere vil det også brede sig de steder, hvor man endnu ikke er nået i mål med at få bevægelse ind i skoledagen, så man kommer videre med det. Så jeg synes, at debatterne i sig selv er vigtige, vil jeg gerne sige, men det betyder altså ikke, at vi, hver gang vi tager debatten, dukker op med et nyt redskab, som de så også skal levere på på skolerne, for jeg tror faktisk på, at de redskaber, vi har taget stilling til, virker. Det er sådan, at vi i næste uge også har en forespørgselsdebat, anmeldt af Venstre, om lovkravet om de 45 minutters bevægelse, og der vil nok være nogle pointer, der går igen, men som sagt mener jeg faktisk, at det er en selvstændig pointe at blive ved med at have en offentlig debat om det. Så langt, så godt, så lad os endelig blive ved med det. Det er jo generelt sådan på skoleområdet, at selv om nogle her i parlamentet godt kunne tænke sig, at man bare kunne lave lovgivning, og så alt med et fingerknips ville være, som man havde besluttet herinde, kan jeg afsløre, at sådan er det ikke. Det er faktisk noget af det, jeg synes er en af de utrolig formildende omstændigheder ved lærerstanden i Danmark, nemlig at man gør de ting, som man synes er fornuftige, så godt man kan. Sådan har det altid været med skolesektoren i Danmark, og det er jo en utrolig efter min mening positiv afart af selvstændig tænkning, som jeg sådan set tror vores børn og unge har godt af deres lærere er indehaver af. Men det giver så også den frustration, at hvis lærerne ikke synes, det, man har vedtaget, er fornuftigt, så er det altså ikke nødvendigvis sådan, at de gør, som der bliver sagt, og det kan så skabe en vis frustration i parlamentet og ikke mindst også indimellem hos ministeren. Men sådan er det heldigvis, og det betyder også, at vi har et fundament for, at kritisk tænkning og selvstændighed og al den slags, vi bryster os af at være gode til i Danmark, får skoleeleverne så ikke fra fremmede, men fra deres lærere, som også er i stand til selv samme. Derfor er det altså ikke sådan, at vi kan træffe en beslutning om, at der skal være 45 minutters bevægelse i skolen, og så gør man det så også bare i skolerne, og derfor betyder det, at vi skal være rigtig gode til at argumentere for det. Så selv om vi har indført lovgivningen, så de rent faktisk skal gøre det og vi med jævne mellemrum også kan fortælle dem, at de skal gøre det, kræver det også, vi gør det stykke benarbejde, der skal til, for faktisk at overbevise lærerne om, at det er en rigtig god idé, og derfor er de offentlige debatter vigtige, og det er det både med forespørgselsdebatten, og det er også med den debat, der er her i dag. Jeg vil i hvert fald i enhver tænkelig sammenhæng argumentere for og forsøge at overbevise så mange, som jeg overhovedet kan, om, at det virkelig er en god idé, at man får bevægelse ind i undervisningen. Det er jo ikke, fordi minutkravet i sig selv er et mål, for det er det bestemt ikke, men intentionen om, at bevægelse skal være en integreret del af skolens hverdag, og at eleverne skal bevæge sig hver eneste dag, er vigtig, og det er den, fordi eleverne trives bedre med det. Og vi har kunnet konstatere, at det fortsat er sådan, at der er en række skoler og lærere, som på trods af de meget klare lovgivningsmæssige krav, som er formuleret i folkeskoleloven om de gennemsnitligt 45 minutters bevægelse om dagen, er det ikke blevet til virkelighed alle steder, langtfra. Vi er som regering meget optaget af at øge friheden for skoler rundtomkring i Danmark, og jeg er så glad for bevægelseskravet, at det vil være en af de sidste dele af lovgivningen, jeg lader falde, så vi har alle sammen sådan nogle lister om, hvad de første af de krav, vi lader falde, er. Folk har forskellige lister her i Folketinget. For nogle ville det første, de gav frihed fra, være de nationale test, fordi de altid har elsket at hade dem, mens det for andre er noget andet, der står øverst. For mit eget vedkommende er det sådan, at når alle andre partier har tilsluttet sig at fjerne al anden regulering, når vi til kravet på 45 minutter i forhold til bevægelse. Inde i den diskussion om frihed står jo i virkeligheden en diskussion om new public management, og vi er heldigvis efterhånden alle sammen ved at være noget til den erkendelse, at det skal være slut med det. Kravet på de 45 minutter er i den grad reminiscenserne af lige præcis det, altså et ønske om at detailstyre på enkeltelementer i folkeskolen, det anerkender jeg fuldstændig, og derfor kan man sige, at hele diskussionen om at have lovbestemt 45 minutters bevægelse er paradoksal i forhold til den diskussion, vi har om frihed til folkeskolerne. Det skal jeg være den første til at erkende. Jeg håber, at alle skoler vil arbejde på, at eleverne bevæger sig mere i skoledagen, og det er selvfølgelig, fordi jeg mener, at bevægelse hænger uløseligt sammen med, at skolerne og skolehverdagen for rigtig mange bliver nemmere, bedre, noget, de glæder sig mere til, og i øvrigt noget, de får mere ud af også fagligt. Vi ved, at der er en positiv sammenhæng mellem bevægelse og læring og trivsel og sundhed, og det er præcis derfor, at det for nogle af os står så enormt centralt, at selv om det er en lidt gammeldags måde at drive skole på og lugter langt væk af new public management, holder vi utrolig stramt fast i lige præcis det her krav. Som I ved, annoncerede statsministeren i sin nytårstale, at der skulle være mulighed for, at flere kommuner kom ind og fik mulighed for de velfærdsaftaler, som vi indtil nu på skoleområdet har lavet med Holbæk og Esbjerg Kommuner, og alle ved godt, at det her ikke er en hegnspæl i den sammenhæng, og det vil sige, at mon ikke virkeligheden kommer til at overhale det her beslutningsforslag indenom, forstået på den måde, at jeg har svært ved se de kommuner for mig, hvor man ikke vil stille sig positivt over for, at ens skolevæsen skal indgå i de velfærdsaftaler. Men det får vi jo at se. Det er i hvert fald mit håb, og i den sammenhæng vil det jo betyde, at man ikke længere er underlagt det her krav, men i høj grad selv får frihed til at planlægge skoledagen. Man skal bare i den sammenhæng ikke tage fejl af, at jeg jo i lige så høj grad vil bruge den megafon, jeg har, og de redskaber, jeg har, til at argumentere for, at bevægelse skal ind og være en del af skoledagen. Heldigvis er der rigtig meget ud over lovgivningen, man kan, når man gerne vil overbevise nogen om det fornuftige i noget, og noget af det er jo indeholdt i nogle af de initiativer, vi har taget i fællesskab med hinanden for at få fremmet den her dagsorden, og de ting mener jeg også skal fortsætte derudaf, fordi jeg synes, det er enormt vigtigt med bevægelse i løbet af dagen, når man modtager undervisning. Først og fremmest har vi forhøjet tilskuddet til dansk skoleidræt, som kæmper en brav kamp på det her område og gør det rigtig godt. De har etableret et praksiscenter, som arbejder på at sikre implementeringen af beskæftigelseskravet gennem kompetenceudvikling i kommunerne. Det er bare for at sige, at jeg faktisk tror rigtig meget på det element i det, vi har lavet i fællesskab med hinanden, og derfor tror jeg meget lidt på, at vi skal gøre noget igen og igen bare for at virke handlekraftige. Det tror jeg vi skal lade være med, og jeg tror, vi skal lade det her virke, for jeg tror, det virker, og vi skal læne os op ad de rigtige gode ting som dansk skoleidræt, som vi har sat i værk, fordi vi tror på, at dansk skoleidræt kan flytte på det her. Bevægelse er stadig væk en ny faglighed. Selv om det kan synes, det er lidt længe siden, vi har besluttet det, er det en ny faglighed, der skal indtænkes i skolehverdagen, og derfor kommer det ikke bare fra den ene dag til den anden. Det kræver, at der er en praksisnær kompetenceudvikling, og det er jo præcis det, vi har taget initiativ til, og derfor synes jeg, vi skal give tid til, at det får lov til at virke, i stedet for at vi tager et nyt initiativ, på nyt initiativ. Så har vi også igangsat initiativet »Fagene i bevægelse«, hvor alle professionshøjskoler i samarbejde med Børne- og Undervisningsministeriet understøtter den lokale udvikling på skoler og i kommuner, sådan at bevægelse bliver en meningsfuld del af undervisningen på skolerne. »Fagene i bevægelse« retter sig både mod forvaltninger, imod skoleledelser, imod lærere og imod pædagoger, og de kommuner, der ikke deltager i »Fagene i bevægelse«, kan gratis tilgå digitale læringsforløb om, hvordan man implementerer bevægelse i fagundervisningen. Jeg har så i øvrigt et møde i min kalender med DIF, DGI og Dansk Skoleidræt, hvor vi skal drøfte status på implementeringen, og så følger vi selvfølgelig udviklingen i anvendelsen af bevægelse i grundskolepanelet øvrigt. Sidst, men ikke mindst, vil jeg også i den nærmeste fremtid skrive til kommunerne og minde dem om det her lovkrav, og at det skal efterleves, for det er faktisk ikke et valg, men et krav om, at de 45 minutters bevægelse skal efterleves. Det er bare for at sige, at jeg jo synes, at de her redskaber for de flestes vedkommende, frihedsforsøg eller ikke frihedsforsøg, skal fortsætte, for jeg synes, at det uforandret, det er god idé, og det er så den måde, man arbejder på, når man ikke detailstyrer. Men vi kommer til at få en lidt interessant diskussion, vil jeg gerne sige. Nu har det særlig været Venstre og Socialdemokratiet, der stod meget hårdt fast på lovkrav, og det kommer vi så til at have en interessant diskussion om i forbindelse med frihedsforsøgene på folkeskolen, men jeg vil i hvert fald herfra sige, at når alle andre partier har strakt våben på deres respektive krav, kan vi begynde også at diskutere det her. Men for mig er det et af de rigtig vigtige, for det betyder så sindssygt meget, undskyld, det betyder utrolig meget for en stor gruppe børn, både for deres faglige indlæring og i øvrigt for deres trivsel, at man bevæger sig i forbindelse med sit skolearbejde. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Alex Vanopslagh.
Tak for det, og tak for talen til ministeren. Ministeren adresserer jo en interessant problemstilling, et interessant dilemma. På den ene side vil man gerne give folkeskolerne mere frihed og mindre new public management, på den anden side vil man rigtig gerne fastholde bevægelseskravet, og så må friheden vige, new public management sejrer, for bevægelseskravet skal fastholdes. Vi har jo efterhånden næsten 10 års erfaring, i hvert fald en del års erfaring med folkeskolereformen, hvor der er det her bevægelseskrav, og det har jo ikke medført bedre læring eller bedre trivsel. Tværtimod, trivslen er faldet, læringen er faldet, og på en række andre områder er reformen også dumpet. Det interessante er jo så, at vi har forsøgt – forsøgsvis kan man sige – at gå den anden vej med mere frihed. Der er frikommuneforsøgene, som ministeren selv nævner, og der er egentlig også friskolerne, som i et eller andet omfang også er undtaget fra det her bevægelseskrav. Jeg vil bare høre, om ministeren ved, hvad der er sket i de her frikommuner på friskolerne. Er det sådan, at trivslen er faldet yderligere, og at der ingen bevægelse er på friskolerne i de her frikommuner, eller har det egentlig vist sig, at det at give skolerne mere frihed ikke fører væsentlig mindre bevægelse med sig?
Ministeren.
Altså, vi ved faktisk fra forskningen, at der er en sammenhæng dér i forhold til at være fysisk aktiv. Der er rigtig meget i folkeskolereformen, som åbenlyst overhovedet ikke har levet op til de mål, der var med den, men lige præcis i forhold til det, der handler om bevægelse, kan man faktisk isolere det og se, at der rent forskningsmæssigt er en sammenhæng mellem det at bevæge sig og trives. Det er derfor, jeg siger, at det er det sidste, jeg vil lade falde. Men i forhold til den anden del af det, du siger, der handler om, hvad der så bliver vigtigt, new public management eller det her krav, bliver jeg bare nødt til at sige, at for mit og for regeringens vedkommende er det sådan, at når vi har valgt at spille ud med, at skolerne over en bred kam i Danmark skal kunne tilslutte sig frihedsforsøget, så kommer det her jo til at falde, hvis det er sådan, at kommunerne i øvrigt har lyst. Det vil sige, at det, der står højest for os, er frihed, og det vil sige, at bevægelseskravet ikke er en hegnspæl i forbindelse med de nuværende velfærdsaftaler med de Holbæk og Esbjerg. Det har vi jo gået med til er sådan, og det vil også være vores oplæg i forbindelse med det udspil, vi kommer med i forhold til resten af kommunerne. Er der opbakning til det, kommer friheden til at højest, og det tror jeg er rigtigt, og så må vi bruge de andre redskaber, der findes i redskabskassen til at overbevise om, at bevægelse er en god idé.
Hr. Alex Vanopslagh.
All right – det misforstod jeg. Tak for opklaringen, for den eneste sådan relevante indsigelse imod at fjerne bevægelseskravet er, at så får eleverne ikke bevæget sig nok, men er det overhovedet noget fra den virkelige verden, fra de eksisterende frikommuneforsøg eller friskolerne, der tyder på, at ved ikke lovgivningsmæssigt at have et bevægelseskrav får eleverne ikke bevæget sig nok? Jeg ved ikke, om det var sådan i ministerens egen skoletid, inden der var et bevægelseskrav, at ministeren ikke fik bevæget sig som barn, for hvis ikke det er tilfældet, er det jo bare et overflødigt krav.
Ministeren.
Altså, ministeren bevægede sig nok så meget i klasselokalet, at det ofte endte med, at man kom til at sidde uden for døren. Så det var ikke sådan en organiseret del af undervisningen, men snarere et udtryk for ikke rigtig at være så god til at sidde stille i undervisningen. Det tror jeg ikke vi skal have med her. Ja, der er en sammenhæng mellem, at kravet er blevet indført, og at der så er kommet mere bevægelse i folkeskolen. Jeg har ikke nogen tal for, hvordan det gør sig gældende på friskolerne. Men lige præcis bevægelseskravet har faktisk betydet, at der er kommet mere bevægelse ind i skolerne. Der er meget lang vej til, at det har betydet noget på alle skoler, og det er det, jeg mener med, at der jo er en tendens til, at man gør det, man synes er klogt, med hensyn til de aftaler vi laver herinde. Men ja, der er faktisk den sammenhæng. Jeg tror dog også, vi kan komme langt ad andre veje end det her lovkrav.
Så er det hr. Stén Knuth.
Tak for det, og tak til ministeren for talen, og i øvrigt tak for samarbejdet og de mange samtaler, vi har haft om det, vi også brænder for her, nemlig bevægelse i folkeskolen. Jeg vil godt lige tage fat i noget af det, hr. Alex Vanopslagh også replicerede på, netop det dilemma, der ligger i både at holde fast i et krav, men jo også at give frihed. Ministeren nævner også en hel del tiltag, som er gjort, i forhold til at vi skal have mere bevægelse ind i folkeskolen. Hvad er det så for nogle redskaber, ministeren vil tage i brug, hvis det er, at det ikke lykkes? Nogle af de redskaber, som ministeren også nævner, har jo været i spil i rigtig, rigtig mange år, og vi har stadig væk en rest af skoler, hvor de unge mennesker ikke får bevæget sig. Det her med bevægelse er jo godt for krop og sind, så alt det der er vi jo ikke uenige i. Men hvad er det for nogle redskaber, som ministeren tænker på? Og hvis det ikke er, fordi vi lige skal trykke på KL eller rende rundt og sige, at det her er vigtigt, hvad er det så for nogle redskaber, ministeren vil bruge?
Ministeren.
Det her er simpelt hen inde i kernen af den diskussion, vi kommer til og bliver nødt til at have med hinanden, og derfor er det egentlig meget godt at have det her som eksempel, fordi det er noget, der gør avs på mig. Det er altid nemmere at fjerne regler, når det er noget, der gør avs på nogle andre. Lige præcis det her med bevægelse gør avs på mig. Hvis vi mener, at der skal være frihed til selv at tilrettelægge skoleundervisningen på den bedst tænkelige måde på skolerne i Danmark, bliver vi nødt til også at sige, at det ikke er os, der skal lave reglerne, når det det gør avs på os selv. Det er derfor, jeg svarede så klart til hr. Alex Vanopslagh, at det for mig betyder, at friheden kommer til at stå over mit eget ønske om, at der skal bevægelse ind i skolen, og så må jeg bruge de andre redskaber, vi har. Og en af de ting, der ikke er blevet anvendt, før lovgivningen kom, er jo f.eks. at få opbygget et kompetencecenter til at udvikle bevægelse som en del af undervisningen. Da man indførte det her krav i sin tid, var der ufattelig lidt om, hvordan man rent didaktisk kunne anvende bevægelse i fagene på tværs af fagene. Det er jo noget af det, der er blevet udviklet, efter kravet er kommet, og det kan vi jo fortsætte med. Jeg tror egentlig godt, man kan spørge, hvad der er mest virksomt: Er det det stykke arbejde, der bliver lavet – altså, er det lovgivningen i sig selv – eller er det det arbejde, der fulgte med, at man lavede lovgivningen? Jeg tror faktisk, det er det sidste. Derfor vil jeg håbe, at det er sådan, at vi skal fortsætte med det sidste, selv om lovkravet fjernes, og dermed fortsætte med at sætte de bevillinger af til Dansk Skoleidræt og de andre initiativer, som vi har sat i gang.
Hr. Stén Knuth.
Tak for det. Der ligger faktisk i forslaget her jo netop friheden til, at den enkelte skole kan udarbejde en strategi, som tager udgangspunkt i den fysiske ramme, den skole har, sammen med lærer-, pædagog- og elevsammensætningen. Der ligger netop en frihed til selv at bygge det her op fra bunden af. Nationale strategier er jo ikke noget, der er nyt. Vi har en national strategi for kunstig intelligens, en national strategi for personlig medicinering, for sjældne sygdomme, for ensomhed. Så det er jo ikke et redskab, som er nyt, men som egentlig kan skabe en ramme herinde fra Folketinget af, hvor vi siger: Det er vigtigt; det står i loven; I skal have skabt jer en strategi på være enkelte skole. Det vil jeg gerne have et par kommentarer til, minister, tak.
Ministeren.
Det her er der nogle stykker, der har hørt mig sige utrolig mange gange: Det er så sjældent, at jeg ikke mener, at en national strategi bare er en politikers udtryk for en papirtiger eller i hvert fald det, der bliver til en papirtiger. Jeg medgiver, at indimellem er en national strategi en god idé, men det er godt nok sjældent, jeg har set det være tilfældet. Ellers er det efter min bedste overbevisning et slag i luften. Jeg tror selv, jeg har stillet utallige forslag om det samme gennem min tid på Christiansborg, så det er ikke for at pege fingre ad nogen. Jeg opfatter det som en papirtiger. Så jeg er egentlig meget mere indstillet på at lytte til forslag a la de utrolig gode forslag, jeg har hørt Venstre komme med, og som er nogle af dem, jeg har nævnt her – i forhold til f.eks. Dansk Skoleidræt. Jeg er åben over for forslag, men nationale handlingsplaner og nationale strategier og bla bla lyder af en masse djøf-timer, som aldrig bliver til noget ude i virkelighedens verden – hvis jeg lige skal komme med alle mine fordomme om den slags.
Tak. Så er det hr. Uffe Elbæk.
Så er det jo meget godt, at jeg kommer på nu, for vi har en diskussion i en anden sammenhæng. Allerførst vil jeg sige tak, for jeg kan høre ministeren tage den her dagsorden virkelig, virkelig alvorligt, altså at det virkelig er en hjertesag. Det er det også for mig og for Frie Grønne, altså hvordan vi får det allerbedste læringsmiljø for alle vores poder derude, som jo lærer på forskellig vis. Nogle lærer igennem hovedet, og andre lærer igennem kroppen og hånden. Ikke mindst synes jeg, at den her debat er interessant set ud fra sådan et – og det, jeg bevæger mig ind på, er måske lidt farligt – kønsperspektiv: at der er rigtig, rigtig mange drenge, som sidder derude og har krudt i røven og har ild i røven og har svært ved simpelt hen at være rolige fysisk i så lang en periode, som et undervisningsforløb nogle gange er. Så jeg har lyst til at høre, hvordan ministeren mener man ud fra sådan et kønsperspektiv, hvis man overhovedet næsten tør bevæge sig ind på det område, kobler det i forhold til den her dagsorden.
Ministeren.
I givet fald bliver vi i hvert fald nødt til køns- og identitetsmæssigt at gøre præcis det, de unge siger i dag, nemlig selv at definere, hvad for et køn vi så tilhører, ikke? For der er også en stor gruppe piger, for hvem det at sidde stille en hel dag er ganske forfærdeligt. Jeg tror sådan set, at du har ret i, at der er et flertal af drenge. Hvis vi sætter op, hvor mange der keder sig ved at sidde stille en hel dag, vil der givet være 55 pct. drenge og 45 pct. piger i den gruppe, der keder sig ved det; det tror jeg sådan set er rigtigt. Men det er en lang kønspolitisk diskussion. Jeg vil sige det sådan, at når det er en hjertesag for mig, er det jo også, fordi vores dannelsesbegreb simpelt hen er blevet indsnævret. Vi har meget lidt praktisk undervisning i folkeskolen. Det gælder også det her med bevægelse, og det er jo i virkeligheden i forlængelse af det, som hr. Uffe Elbæk siger, med, at vi lærer på forskellig vis. Vores dannelsesbegreb skal faktisk være lidt bredere efter min mening, og det hører jeg jo også ligger i det, spørgeren siger. Det gælder både på det kreative, altså på det musiske og det praktiske, forstået som robotteknologi eller træsløjd for at tage to yderpunkter, og så selvfølgelig bevægelsen, altså det, at verden er konkret og fysisk og noget, man forholder sig til på anden vis end ved at sidde og læse i en bog. Det mangler i vores folkeskole, så derfor lægger det her med bevægelsen mig meget på sinde, sammen med alt det andet.
Tak. Hr. Uffe Elbæk.
Mit sidste spørgsmål er: Jeg bliver virkelig nysgerrig på det, som ministeren sagde om kommende møder med bl.a. DGI og DIF og andre former for idrætsorganisationer, for kunne Foreningsdanmark, havde jeg nær sagt, de lokale foreninger, måske ikke være en af nøglerne til faktisk at lave det kompetenceløft, som der måske er brug for i folkeskolerne?
Ministeren.
Det er de jo simpelt hen rigtig mange steder. Altså, rigtig mange steder har man fået etableret virkelig gode samarbejder i forhold til at få bevægelse ind i skoledagen, og andre steder har man det slet ikke. Og på den ene side er jeg helt vild med mangfoldigheden i folkeskolen. Jeg tror, at det er med til at skabe både kreativitet, selvstændig tænkning, kritisk sans og alle mulige andre dyder, som vores samfund har brug for, at det er så forskelligartet, og at man ikke bare kl. 8.15 kan slå op på kapitel 3, for så underviser de alle sammen i det kapitel i dansk i 5. klasserne i Danmark. Omvendt giver det jo så også den udfordring, at ja, det samarbejde har man nogle steder, men andre steder har man det ikke, og der tror jeg, vi skal være gode til at vise det gode eksempel, så man kan lade sig inspirere af hinandens måder at gøre det på. Men selv da vil jeg tro, at nogle vil gøre det ene, og så vil der være nogle andre, der siger, at de har fundet en bedre model, og så tror jeg sådan set også, det er godt nok.
Tak for det. Så er det fru Lotte Rod.
Jeg vil gerne fortsætte, hvor Liberal Alliance slap, ved at sige, at vi i Radikale Venstre ikke er så sikre på, at det her med at have et minutmål nødvendigvis er det klogeste. Jeg synes, vi er i gang med en meget sund bevægelse væk fra det der med, at alt det, vi vil, bliver til nogle konkrete regler, nogle nye projekter eller et eller andet, som kommer oveni, og jeg synes jo, at vi skal nå hen til, at det vokser ud af fagene. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Er det i virkeligheden ikke de fælles mål, som er den vigtigste nøgle her, altså det at komme af med nogle meget stramme mål for undervisningen og til gengæld få foldet formålet og arbejdsformerne i fagene ud?
Ministeren.
Det er jeg helt overbevist om at vi skal ind og kigge på, for i virkeligheden er minuttallet og den måde, som de fælles mål hænger sammen på i dag, jo begge skåret ud af det samme stykke træ, nemlig en tænkning, hvor man gerne vil detailstyre, altså new public management-tænkning pladret ud over folkeskolen, som efter min bedste overbevisning ikke har godt af det. Så jeg mener også, at det er noget af det, vi skal have vendt på hovedet. Så vil jeg i forhold til det med minuttallet sige, at jeg har det med det, lidt ligesom jeg har det med kønskvoter. I virkeligheden elsker jeg at hade kønskvoter, for jeg kan ikke forestille mig noget værre end alene at blive valgt på grund af mit køn – det ville jeg synes var en fornærmelse. Så kunne det være, at vi, apropos den tidligere debat, vi havde, skulle tilbage til det der med, at man selv må vælge sit køn, men når jeg alligevel går ind for det i rigtig mange sammenhænge, er det, fordi det kan være en fantastisk god murbrækker, altså et nødvendigt onde, i en periode. Og jeg tror, at minuttallet har været et nødvendigt onde i forhold til at få slået hul på en debat og få skabt en forandring af noget fagdidaktik i folkeskolen. Så jeg er faktisk ikke ked af, at vi gjorde det. Der kan være andre regler og fælles mål, som jeg måske godt synes man kan ærge sig over blev til virkelighed, men jeg ærgrer mig ikke på samme måde over minuttallet, for jeg tror, det var en vigtig murbrækker. Så tror jeg til gengæld også, at det på et tidspunkt skal have en ende, og der tror jeg, at forhandlingerne om velfærdsaftalerne kan være en meget god anledning til det.
Tak. Så er det hr. Jens Rohde.
Jeg ville også hade at blive valgt på baggrund af mit køn, men det sker næppe – slet ikke i disse tider. Jeg har en hustru, som er blevet børne- og undervisningsformand i Viborg Kommune, i øvrigt under en Venstreborgmester. Denne Venstreborgmester, Ulrik Wilbek, har taget 64 strategier, der stammer fra dengang, hvor jeg sad i byrådet, og har hældt dem ud med badevandet, for der er ingen, der læser alle de der strategier; der er ingen, der kender dem, de sidder ikke under huden. Og så har han fastsat fire politiske værdier i stedet for. Dem kender folk, dem kan man pejle efter, og det giver et eller andet kompas, men det giver jo så samtidig også noget frihed. Hvad synes ministeren om den tilgang? Nu taler vi specifikt om folkeskolen her, og jeg bliver jo glad, når jeg hører ministeren tale om frihed, men jeg bliver også bekymret, når vi ikke kan få at vide, hvilke hegnspæle ministeren så vil sætte, for så kan vi jo have mange hegnspæle herinde.
Ministeren.
Det kommer der utvivlsomt også til at være en god debat om. Jeg kan enormt godt lide idéen om at fjerne 64 strategier, for det lyder også for mig som totalt tidsspilde, og jeg ville ønske, at man kunne tælle, hvor mange der nogen sinde har klikket sig ind og læst de papirer. Jeg tør også vædde på, at det har været spild af tid at udvikle dem, for halvdelen af medarbejderne kunne have beskæftiget sig med noget bedre end at sidde og udvikle strategier, der aldrig blev læst. Det er ikke for at sige, at strategier ikke indimellem virker, for det gør de, men min oplevelse er, at der bliver lavet for meget af det i den offentlige sektor, så den del synes jeg er klogt. I forhold til hegnspælene vil jeg sige, at det er klart, at jeg synes, at de aftaler, der er lavet, vedrørende Holbæk og Esbjerg, er fornuftige, for ellers havde vi jo ikke lagt stemmer til dem fra regeringens side, og derfor er det jo ikke så langt fra det, som vi også godt kunne tænke os, men vi er ikke færdige med at drøfte det endnu. De hegnspæle, vi taler om, er, at vi f.eks. synes, det er enormt vigtigt, at det stadig væk er gratis at gå i folkeskole. Det kan man måske godt grine lidt af, men fjerner vi hele folkeskoleloven, er det sådan set en af de ting, der ryger. Så vi synes, det er vigtigt, at det fortsat er gratis at gå i folkeskole. Det er det jo f.eks. ikke på friskoler, så det er vigtigt, at der er et gratis skoletilbud. Det er vigtigt, at man fordeler eleverne i kommunerne. I dag har man skoledistrikter, og det kan man godt gøre på flere forskellige måder, men det er vigtigt, at det er en kommunal opgave. Sådan er der forskellige hegnspæle, og det kommer vi tilbage til at drøfte med hinanden, i forbindelse med at vi melder noget ud om, hvad den samlede mængde skal være. Men det er ikke meget langt fra de velfærdsaftaler, der allerede er indgået, for ellers ville vi jo ikke have indgået dem.
Tak. Så er det hr. Jens Rohde. Værsgo.
Nej, naturligvis kan vi ikke afskaffe folkeskoleloven og slet ikke folkeskolelovens § 1, som man jo fint kan drive skole på baggrund af. Selvfølgelig bliver det jo en større diskussion, men det, der sådan lidt er min bekymring, er, at vi har en minister, som alligevel siger: Vi har en folkeskole med træsløjd og musik, og hvad ved jeg. Så har vi Det Konservative Folkeparti, der siger, at vores folkeskoleelever som minimum skal ud i praktik i virksomheder en gang om ugen; vi har mig selv, sagde hunden, og Venstres europaordfører, der vil have mere sprogundervisning ind i folkeskolen; og vi har Venstre her, der så siger en national strategi for idræt, og samtidig så står alle og siger, at vi skal have en kortere skoledag. Jeg har lidt svært ved at se, hvordan det skal hænge sammen.
Ministeren.
Altså, jeg har ikke sagt noget om en kortere skoledag. Det har ordføreren i hvert fald fuldstændig misforstået. Jeg har også hørt, at der er utrolig mange, der siger det. Jeg siger det ikke. Det har været en lang debat, og nu er vi kommet så langt, at der faktisk er blevet kortet lidt af den, men jeg forstår udmærket, hvad ordføreren mener. Jeg tror, at vi skal vænne os til en ny form for lovgivning. Jeg har selv døbt den modellovgivning, og det kræver lidt længere tid, end der i sådan et svar, at gå i dybden med den, men jeg mener simpelt hen, at vi skal bort fra detaillovgivning, og det betyder, at vi kommer til at æde det, at nogle af kæpheste ikke står i loven. Til gengæld tror jeg, at vi skal arbejde med modellovgivning, fordi vi kan give rigtig meget retning og gøre det uden at behøve at styre ned i detaljen, som man gør i dag, men det skal jeg have lidt bedre tid, end jeg har lige nu, til at svare på, før jeg kan folde det ud.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ministeren. Så kan vi gå i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Ikke overraskende lægger jeg mig i slipstrømmen på min partikammerat ministeren. Nogle siger, at det er karrierefremmende; jeg ved ikke, om det faktisk er tilfældet, men det er sådan, vi gør det her. Jeg vil selvfølgelig også gerne sige et par ord om bevægelse og om vigtigheden af bevægelse og i virkeligheden også om den der ret interessante diskussion, som vi lige har haft om, hvorvidt man også kan få nogle af de der gode elementer ind i skolen uden nødvendigvis at styre det helt ned i detaljen. Først vil jeg sige noget om bevægelse. Det er jo sådan nu og har været det, siden vi lavede folkeskolereformen, at det er et krav. Der er ligesom ikke noget at rafle om. Det er også godt. Det er godt for indlæringen, men det er også godt for sundheden, og det gælder sådan set både den fysiske og den mentale sundhed. Som hr. Uffe Elbæk også sagde, er der også nogle, hvis nervebaner og fysik bare trænger til en gang imellem at blive rørt, for at de ligesom kan få ro i kroppen og dermed også holde koncentrationen. Så der er ingen tvivl om, at det er en ekstremt vigtig dagsorden, og derfor er jeg også glad for, at Venstre og hr. Stén Knuth har rejst diskussionen gentagne gange og bl.a. været med til at lave nogle af de aftaler, som betyder, at vi nu ikke bare har et krav om bevægelse, men også – og det er jo lidt væsentligt – at vi gør det mere sandsynligt, at det rent faktisk bliver til virkelighed. For det, der er det interessante, er jo ikke, hvad vi laver af lovgivning, men om det rent faktisk også kan endnu indoptages derude, om det rent faktisk kan omsættes til praksis, om der er nogle, der griber bolden i den anden ende. Der har vi, som ministeren har nævnt, og hvilket andre også har været med til at lave aftaler om, jo bl.a. øget støtten til Dansk Skoleidræt, for det er nogle af de mennesker, der både kan være ambassadører, men også rollemodeller, kan man sige, og nogle af dem, der instruerer i og viser, hvordan man gør det. Og der er lavet det her projekt Fagene i Bevægelse, som jo i virkeligheden er et forsøg på at se på, hvordan man kan indtænke bevægelse i forskellige fag, sådan at det ikke er hver enkelt lærer, der skal opfinde den dybe tallerken hver dag, og sådan at vi undgår, at lærere afstår fra at inddrage bevægelse i deres undervisning, fordi de simpelt hen ikke lige kan finde ud af, hvordan de skal gribe det an. Det er nemt i nogle fag, og det er rigtig svært i andre fag, og det skal vi hjælpe hinanden med at blive bedre til. Så dermed også bare være sagt, at bevægelse er ekstremt vigtig for Socialdemokratiet. Som ministeren sagde, er det måske en af de ting, vi synes er sværest at undvære. Men det er klart, at forudsætningen for, at et krav eller for den sags skyld et ønske eller en henstilling om, at der foregår bevægelse, rent faktisk bliver til virkelighed, er jo, at man har hjulpet med at gøre dem i den anden ende af den her beslutningskæde, nemlig dem ude på skolerne i klasselokalerne, i stand til rent faktisk at integrere det i deres hverdag. Det kan vi gøre noget for, ikke ved at lave en national strategi, som er et stykke papir, hvor der står et eller andet pænt om, hvad man skal gøre, men ved faktisk at lave det, man jo i virkeligheden godt kunne sige var en national strategi – det er i hvert fald nationalt, og det har også et strategisk sigte – nemlig at få det her til at blive til virkelighed, og det er noget af det, vi har gjort sammen. Derfor synes jeg måske – selv om vi ikke støtter beslutningsforslaget her – at vi jo sådan set gør nogle af de her ting for fra nationalt hold at understøtte bevægelse derude, også selv om vi ikke trykker en plan på glittet papir. Så vi støtter ikke beslutningsforslaget, men vi støtter bestemt intentionen, og vi vil meget gerne diskutere, hvordan vi sikrer, at der kommer mere bevægelse i vores skole.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, hr. Alex Ahrendtsen.
Tak, formand. Tak til Venstres hr. Stén Knuth for med beslutningsforslaget at sætte bevægelse i folkeskolen på dagsordenen. Det er jo altid interessant at høre, hvad ordførerne har at sige om det. Jeg ved jo, hvor meget hr. Stén Knuths hjerte brænder for bevægelse og idræt. Jeg er dog ikke sikker på, at forslaget om en national strategi er den rigtige vej at gå. Jeg ved ikke, om vi overhovedet kan nå frem til en enighed i udvalget om en beretning. Hvis jeg skulle give Venstre et godt råd, ville jeg nok snarere bruge det her forslag som en anledning til at skrive ud til Venstres byrådsgrupper, som hver især kan tage emnet op i deres kommune på et kommunalbestyrelsesmøde. Hvorfor foreslår jeg det? Det gør jeg, fordi det er kommunalbestyrelserne, der har ansvaret for driften af folkeskolen, og det her handler jo egentlig om drift. Så hvis Venstre virkelig synes, det er nødvendigt med en form for strategisk tilgang til bevægelse i folkeskolen, vil det være oplagt, at det er de enkelte kommuner, der sætter det i værk. Vi har jo egentlig allerede i 2013 med folkeskolereformen vedtaget en national strategi. Det ligger jo meget klart i loven, at der skal være en form for bevægelse ude i folkeskolen, og det er kommunalbestyrelsens opgave at sørge for, at det sker. Jeg synes ikke, det er vores opgave at lave en national strategi, sådan som det er lagt frem i beslutningsforslaget. Jeg tror, det bedste ville være, at vi stoler på, at kommunalbestyrelserne er deres opgave voksen, og at de sørger for at gøre det, vi beder dem om. Der kan hvert enkelt parti jo være med til at hjælpe det på vej. Det er derfor, at jeg egentlig bare foreslår, at Venstre tager fat i deres byrådsgrupper og siger til dem: Prøv at høre her, der er stor forskel på kommunerne, men vi synes, det ville være en god idé, at I hver især finder en strategi for, hvordan I vil gribe bevægelse an i folkeskolen; vi ved, det er populært blandt eleverne, og vi ved også, at det er enormt svært for lærerne at implementere det i skolerne; vi ved også godt, at folkeskolereformen var et enormt indgreb i skolernes og lærernes frihed, bl.a. på bevægelsesområdet, fordi det også griber ind i undervisningen. Det tror jeg er den bedste måde at gøre det på, i stedet for at vi fra centralt hold gør det. Hvis jeg må tale sådan lidt mere generelt, er jeg også lidt bekymret på Venstres vegne, som jo i de sidste 10 år er blevet et mere og mere centraliseringsparti, hvor det tidligere var det store decentraliseringensparti. Man skulle måske finde tilbage til rødderne. Jeg tror, det ville være godt for både Venstre og folkeskolen. Jeg ved ikke, om vi kan nå frem til en beretning i udvalget. Det ville måske være det bedste. Men skal jeg være helt ærlig, ville det allerbedste være, at Venstre kontaktede sine byrådsmedlemmer rundtomkring i Danmark. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at bevægelse i skoledagen er vigtig, både for børnenes indlæring, sundhed og trivsel, og måske især for dem, der har lidt svært ved at sidde på en stol i længere tid ad gangen. Samtidig kan vi også i folkeskolen sikre, at alle børn oplever glæden ved at bevæge sig og møder idrætten, både i skolen og i foreningslivet, så tak til Venstre for at sætte fokus på et meget vigtigt element i en god skoledag, men det er faktisk også vigtigt for os alle sammen. Bevægelse er en af de få ting i skolereformen, som vi kan se stadig væk er rigtig positiv og har en god virkning. Når børnene får lov til at bevæge sig i løbet af skoledagen, gavner det både det enkelte barn, men det gavner også fællesskabet i klassen. Derfor er det for SF vigtigt også at holde fast i, at børn skal opleve en varieret skoledag med bevægelse. Hvordan når vi så dertil? Lovkravet om 45 minutter har været gældende i mange år nu, og alligevel er det ikke alle skoler, der lever op til kravet, det er ikke i alle klasser, og der er forskel på indskoling og udskoling. Mange lærere og pædagoger fortæller, at det er lettere at få mere bevægelse ind i skoledagen i indskolingen, end det er i udskolingen, ligesom mange lærere og pædagoger fortæller, at manglende tid til forberedelse og de mange andre opgaver gør det svært at få det tænkt ind i undervisningen. Vi ved, at mange lærere og pædagoger gerne vil have mere bevægelse ind i skoledagen, men de mangler tiden, kompetencerne og opbakningen fra ledelsen. Derfor er det også godt, at Dansk Skoleidræt har fået flere penge til fortsat at hjælpe og inspirere skoler, og vi har også sat gang i Fagene i Bevægelse, som skal sikre lokal kapacitetsopbygning i forhold til kompetence, udvikling og vidensdeling. Samtidig er vi i SF åbne over for at kigge nærmere på, hvad vi kan med ændringer i læreruddannelsen for at sikre, at nyuddannede lærere i højere grad føler sig klædt på til at tænke bevægelse ind i undervisningen og vil kunne bidrage med inspiration til de erfarne lærere. Men vi er ikke sikre på, at tiden er til en national strategi på området. Både fordi der allerede er igangsat nationale initiativer, og fordi vi mener, at det vigtigste er den lokale forankring og frihed. Tilbage i 2020 vurderede 41 pct. af skolerne, at kommunen ikke spillede en rolle for arbejdet med bevægelse. Og det indikerer, at der er flere kommuner, som kan gøre det bedre, end de gør i dag i forhold til at understøtte skolerne. Og vi har også set lokalt, at når de har lavet de indsatser, så ruller det faktisk rigtigt meget derudad. I SF tror vi også på, at børnene vil oplever mere bevægelse, hvis eller når skolerne får mere frihed. Statsministeren fortalte i sin nytårstale, at regeringen mener, at alle kommuner skal sættes fri på skoleområdet. Det synes vi faktisk er rigtig spændende og tiltrængt, og vi ser frem til de drøftelser med regeringen og resten af partierne. Venstre har også i ønsket mere frihed på skolerne, og det tænker vi ikke helt harmonerer med flere nationale krav og tiltag, men snarere med et større fokus på kommunale strategier for bevægelse i skolen. Derfor bakker vi ikke op om beslutningsforslaget som sådan, men siger tak til Venstre og især hr. Stén Knuth for vedholdende fokus på, at børnene har krav på og brug for bevægelse i deres hverdag.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Og den næste ordfører er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.
Tak for det. I Radikale Venstre kan vi heller ikke støtte det her beslutningsforslag, men jeg har meget lyst til at starte med at sige: Hvor er jeg simpelt hen bare så glad for, at vi har hr. Stén Knuth i kredsen af ordførere, der bliver ved med at snakke om betydningen af bevægelse og bliver ved med at presse på for, at der skal ske noget mere. Det synes jeg er en stor fornøjelse og virkelig vigtigt, og det må vi endelig bare blive ved med. For helt tilbage til Den Blå Betænkning i starten af 1960'erne har skolefolk jo snakket om, at vi har brug for at udvikle arbejdsformerne i skolen; eleverne skal føle, at de er i meningsfulde situationer. Og det giver jo bare ikke nogen mening, at vi har så stor en opdeling mellem hoved og krop, for vi mennesker har er Vi lærer gennem vores sanser, vi husker jo det, hvor vi bliver påvirket allermest. Vi taler jo endda om, at oplevelser går under huden på os, og det skal vi have meget mere af i skolen. Derfor mener jeg, at vi har en fuldstændig bunden opgave i i fællesskab at få en skole, hvor det er muligt som elev at lære på mange flere forskellige måder, så man nogle gange sidder stille og skal lytte til, hvad læreren siger, og skal sidde med papir og blyant eller ved sin computer og øve det samme igen og igen, men at skoledagen også skal være præget af, at man oplever ting, at man kommer ud, at man bevæger sig, at man ser nye ting, at man møder andre mennesker, at man bliver forstyrret, sådan at det giver mening, når man bagefter skal sidde og terpe noget. Ministeren sagde det her med, at vi jo har skønne, selvstændige lærere i den danske skole, så selv om politikere synes, de vedtager noget, som er vældig klogt, bliver det ikke altid sådan. Og jeg tror måske, at det lige her er lidt for nemt, hvis man siger, at det er, fordi lærerne ikke vil. For jeg møder utrolig mange lærere, som rigtig gerne vil skabe en mere varieret undervisning, men hvor det er rammerne, der er problemet. Og det peger jo så tilbage på os som politikere. For jeg tror, at noget af det, der står i vejen for bevægelse, er den meget stramme målstyring, og de krav, der var til alt det, man skulle leve op til, blev presset længere og længere ned, og det gjorde, at man som lærer oplevede, at man havde mere og mere travlt, samtidig med at man har for lidt tid til at forberede de gode forløb, og at man derfor nogle steder har følt sig presset til at lave for meget portalundervisning, som jo bliver enormt ensformig og enormt stillesiddende – at man bare løser den samme slags opgaver en efter en. Så jeg tror, at vi herinde også har et ansvar for at sikre nogle rammer, der gør, at vi løsner skolerne og lærerne fra målstyringen, at vi giver mere plads til den pædagogiske refleksion på skolen, og at vi giver ordentlige rammer for, at man kan forberede de gode forløb, hvor bevægelse er tænkt ind. Derfor er det meget vigtigt for os i Radikale Venstre, at når vi går til det her, skal vi lave politik på en ny måde. Og jeg synes allerede, vi er kommet langt. Jeg lagde godt mærke til, at man i beslutningsforslaget fra Venstre lægger stor vægt på, at det her er noget, der skal udvikles lokalt, selv om det er en national strategi. Og jeg tænkte, at hvis det her beslutningsforslag var blevet fremsat for 5 år siden, havde der nok været en eller anden bestemt plan eller et bestemt koncept, og det viser jo noget om, at vi er i en virkelig god og vigtig udvikling. Men jeg synes stadig, at sådan en national strategi er noget, der kommer oppefra eller udefra. Og jeg tror på, at hvis vi for alvor skal rykke noget, er der ikke nogen vej uden om, at det kommer gennem fagene, og det er derfor, jeg er så optaget af, at vi skal have udviklet de fælles mål, så vi får gjort op med målstyringen, men også sådan at vi får udfoldet formålet med de enkelte fag og arbejdsformerne. Og der er det også vigtigt for mig, at bevægelse så ikke bare bliver en Og der tror jeg, at det allervigtigste er, at den udvikling sker gennem fagene, og så skal lærerne selvfølgelig have tid til og have rammer til, at det også kan blive til virkelighed, så det ikke bare er noget, der står på papiret, og de er nødt til at løbe fra den ene klasse til den anden, men at de rent faktisk kan lave forløb, hvor eleverne oplever, at der er varierede undervisningsformer, hvor de kan have kroppen med.
Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde, KD.
Det er jo egentlig bare for at udtrykke min begejstring. Nu har vi hørt, synes jeg, mange gode taler, og en ret fremragende tale fra hr. Alex Ahrendtsen fra DF. Og en fremragende tale her fra fru Lotte Rod, der egentlig bygger på det samme værdisæt. Lidt specielt, må man sige, men måske er det jo så starten på, at vi tør lægge beslutninger ud, at vi tør sætte skolerne fri, kommunerne fri, skolerne fri, i vores gøren og laden her. Man i forlængelse af ministerens tale vil jeg jo gerne høre, hvilken kæphest Radikale Venstre så vil slippe og tage hænderne væk fra?
Ordføreren.
Jamen i Radikale Venstre er vi jo faktisk villige til at rydde op i utrolig mange regler, og som sagt vil jeg gerne have ryddet op i de fælles mål som noget af det næste, for jeg oplever, at det, at undervisningen er styret af så mange mål, bliver en hæmsko for at kunne have den pædagogiske refleksion og at have en undervisning, som er bygget på virkelyst og på fantasi i skolen. Og jeg vil også gerne være med til at diskutere timetal og de bindinger, der er, omkring det. I Radikale Venstre vil vi gerne have en kortere skoledag. Så vi er faktisk villige til at gå ret langt. Og hvis jeg skal udfordre en lille smule tilbage, så var der faktisk noget, jeg var lidt uenig i i hr. Alex Ahrendtsens ordførertale. For jeg synes, at vi skal passe meget på, når vi snakker frihed, hvem friheden så er til. Altså, er den til skolerne, eller er den til kommunerne? Og vi er jo ikke nået så meget længere, hvis det bare er kommunen, der laver en strategi. Jeg kan se, at hr. Alex Vanopslagh nikker, mens jeg siger det, og i hvert fald lægger vi i Radikale Venstre utrolig stor vægt på, at friheden skal ud på skolerne og ikke bare skal være i kommunalbestyrelsen.
Hr. Jens Rohde.
Men det er jeg så Men man er jo nødt til at erkende herindefra, at det så også forudsætter, at vi tør sætte kommunerne fri, for at de tør sætte skolerne fri. Hvis vi ikke giver afkald på vores kæpheste, bliver det jo altså sådan lidt doseret frihed. Jeg har det sådan lidt med doceret frihed, at det er lidt som et uafbrudt samleje. Det kan godt være, at det kan noget, man bagefter tænker man, om man ikke helst var det foruden. For møgsager opstår altid, når der er frihed, og det ender altid herinde på Folketingets talerstol.
Tak for det. Ordføreren.
Men i virkeligheden synes jeg, at vi har en diskussion til gode om der med frihed, for vi er så mange, der har talt om frihed på alle mulige måder. Og for os i Radikale Venstre er der faktisk to friheder på spil. Der er både friheden fra noget, og der er friheden til noget. Og jeg synes faktisk, at vi har et lige stort politisk ansvar for begge dele. Hvis man skal være lidt grov i forhold til noget af det, jeg synes er gået galt i de frihedsforsøg, der er nu – bl.a. hvis man lytter til nogle af lærerne fra Esbjerg – så har det kun været friheden fra noget. Altså, man har følt, at man bare har smidt nogle regler væk, og at man har manglet den der fælles forpligtende samtale om, hvad det fælles er i vores folkeskole. Jeg mener, at værdierne og f.eks. det, at vi skal lykkes med at have virkelyst og fantasi, skal vi forpligte hinanden mere på, samtidig med at vi så sætter fri fra regler.
Hr. Uffe Elbæk.
Jamen så stiller jeg mig op i køen af dem, der har lyst til at rose ordførertalen, og jeg vil sige, at jeg nærmest er enig ord for ord. Lotte Rod Så kom hjem, Uffe). Ja, ja, kom hjem til Aarhus. Munterhed Nej, nej. Jeg synes jo også, at ministeren var inde på det, for der er jo et dilemma mellem, hvad det er for nogle nationale mål, vi stiller os, og så samtidig at kunne give folkeskolen fri, sådan at man kan sige, at vejen hen til det mål, vi nu har defineret, er op til den enkelte folkeskole. Jeg synes jo, at den her debat, som er foranlediget af Venstre, jo netop sætter fokus på, hvordan pokker vi fastholder både fokus og ambitionsniveau og fremdrift, når vi alle sammen ønsker, at der skal være mere bevægelse i folkeskolen. Det er jo det, der er dilemmaet. Så hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Jeg tror, det vigtigste er en stærkere forpligtelse. Det er også derfor, jeg stiller ministeren spørgsmålet om de fælles mål og dermed jo også om det partnerskab, der nu er omkring skolen i Sammen om skolen, for det er jo det, der har den store værdi. Når vi er enige om værdierne, og hvor vi gerne vil hen, så kan det jo se ud på forskellig måder på skolen. Jeg tror, det er det, vi tidligere har gjort så forkert. Vi lavede nogle regler, som var de samme for alle, og så undlod vi at diskutere, hvad værdien og formålet med det egentlig var. Nu skal vi gøre det modsatte; nu skal vi forpligte mere på formålet, og jeg vil jo gerne på den måde også have vendt styringen om. Hvis vi skal snakke om, hvad kommunernes rolle er, så er det jo f.eks., at kommunerne burde interessere sig noget mere for i deres anerkendelse og deres ledelse af skolelederne, om der så på en skole er fantasi og virkelyst; altså i stedet for at man måler et eller andet krav eller en eller anden regel. Så vi skal have ændret hele måden, vi ser på, hvad der egentlig er det vigtige og opgaven for skolen.
Hr. Uffe Elbæk.
Det kan også godt være, at det bliver for detaljeret en diskussion hernede i Folketingssalen, og at vi skal have den uden for salen – det ved jeg ikke. Men hvis vi nu kunne være enige om at sige, at man i folkeskolen både skal kunne lære med hovedet og hjertet og hånden – sådan lidt luftig sagt, ikke? Men skal der så være folkeskoler, hvor man siger: Jamen det kan da godt være, at I har det formål, men hos os er det kun hovedet. Er det den form for frihed? Det er det vel ikke. Så hvordan løser vi det dilemma, vi diskuterer her.
Ordføreren, værsgo.
Det er derfor, jeg tror på, at vi politisk skal sætte retningen, og så skal det være lærerne, altså de faglige foreninger, som udfolder både formålet og også arbejdsformerne i faget. Og det tror jeg i øvrigt også kommer til at virke meget mere, for vi kan jo se, at det, at vi stiller et eller andet krav om, at der skal være 45 minutter, jo ikke er det, der ændrer skolen; det er jo, når det bliver til virkelighed og den måde, lærerne arbejder på med deres fag. Og så peger pilen jo tilbage på os; for der skal jo faktisk være rammer for, at man så også kan gøre det til virkelighed.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Det er vist ingen hemmelighed, at vi i Enhedslisten ikke var varme tilhængere af folkeskolereformen. Men et af de elementer, vi faktisk fandt rigtig godt, var indførelsen af et krav om bevægelse i skolen. Vi synes, det var utrolig fornuftigt, at der blev sat et stærkt fokus på det element i undervisningen. Det er jo fremgået allerede af en række ordførertaler, at det både i et sundhedsmæssigt perspektiv og et læringsmæssigt perspektiv er rigtigt fornuftigt, at der er tydelig fokus på, at eleverne får rørt sig. Det er godt for kroppen, og det er godt for hovedet både læringsmæssigt og i forhold til elevernes trivsel. Derfor synes jeg jo også, når vi har debatten, at det er væsentligt at understrege reformens ambitioner på det her område, for de er jo i den grad ikke blevet ført ud i livet. Det har måske ikke fyldt så meget, men når man kigger på følgeforskningen – tallene er fra januar 2020, og der er jo givetvis sket noget siden – kan man se, at der ingenting var sket fra 2014 til 2018 i forhold til indskolingen. Når man kigger på mellemtrinnet, kunne man se, at det gik en lillebitte smule op det første år efter reformen; derefter gik det ned. Og når man kigger på hele udskolingen, kan man faktisk se, at der efter folkeskolereformen har været et dramatisk fald i andelen af elever, der bevæger sig fysisk 45 minutter om dagen. Så ud over de fine intentioner må vi jo også sige, at det, der skete omkring folkeskolereformen, simpelt hen ikke virkede. Og jeg skal ikke bevæge mig ud i sådan den almindelige retorik om folkeskolereformen, og hvordan den samlede situation i folkeskolen kan have påvirket det, altså om den skyldes manglende lærerkompetencer, eller hvad pokker det nu kan være. Men det, der står tilbage, er, at de mål, der blev sat omkring bevægelse, i aftalen om folkeskolereformen, ikke fik den diametralt modsatte effekt – det vil jeg ikke sige – men virkeligheden var i hvert fald sådan, at eleverne bevægede sig væsentligt mindre 4 år efter, at folkeskolereformen var vedtaget. Så derfor er jeg jo lige så glad, som jeg kan høre andre ordførere er, for, at hr. Stén Knuth hele tiden rejser debatten om, hvordan vi sikrer mere bevægelse i folkeskolen. Og jeg synes faktisk, at det er en analyse værd at finde ud af, hvad det er, der er sket i folkeskolen, siden vi altså står med et resultat, hvor der ikke er kommet mere bevægelse, men mindre bevægelse ud af de beslutninger, man traf tilbage for 7-8 år siden. Jeg må så desværre slutte mig til koret, der siger, at de ikke tror, at en national strategi er vejen. Der er utrolig mange ting, der skal rettes op efter 7-8 turbulente år i folkeskolen. Jeg tror ikke, det er rigtigt på nuværende tidspunkt at lave en national strategi. Til gengæld synes jeg egentlig, at det kunne være godt, hvis ministeren ville tage på sig at få bragt hele bevægelsesdiskussionen ind i samarbejdet omkring skolen. Jeg synes faktisk, at den mangel på resultater og den negative udvikling, der faktisk har været, kalder på, at vi gør noget. Altså, jeg er ikke generelt modstander af nationale strategier – det kor kan jeg ikke slutte mig til. Altså, jeg vil sige, at det kunne da være en mulighed at gøre det. Jeg tror bare ikke på, at det er den rigtige løsning på nuværende tidspunkt. Til gengæld tror jeg, at det ville være rigtig klogt, hvis man på et passende tidspunkt – for der er mange opgaver at løse – tager diskussionen i Sammen om skolen, får diskuteret med lærerne og skolelederne og med forældrene og elevernes repræsentanter, hvad det egentlig er, vi kan gøre for at få det her til at flytte sig ude i praksis, sådan at vi ikke, når vi eller andre diskuterer det om 7-8 år, kan sige, at også 7-8 år efter denne debat viste det sig at gå tilbage med bevægelse i stedet for det, som er vores fælles intention. Og ja, det er rigtig godt, at vi har diskussionen om at frisætte skolerne noget mere. Det er jo ikke ensbetydende med, at det løser det her problem, for det er jo ikke friheden i sig selv, der nødvendigvis løser problemerne, så desværre, hr. Stén Knuth, må vi sige nej til en national handlingsplan nu. Men vi vil give tilsagn om, at vi meget gerne er med til at diskutere, både hvad årsagerne er til, at det er gået, som det er gået, og til at diskutere, hvilke løsninger vi så kan pege på; for vi synes, det er utrolig vigtigt, at eleverne bevæger sig mere, end de åbenlyst gør i dag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.
Tak, og tak for et spændende beslutningsforslag, som jeg kan sige at Det Konservative Folkeparti ikke kommer til at støtte, men jeg vil gå så langt som til at sige, at vi virkelig har fået en kollega med en rigtig god sag, og at der også er roser herfra til hr. Stén Knuth for at sætte bevægelse på dagsordenen. Det kunne være, at DIF lige skulle omskrive deres slogan, så det ikke er »bevæg dig for livet«, men »hr. Stén Knuth bevæger dig for livet«. Hvem ved? Der er tre årsager til, at vi ikke kommer til at støtte det her beslutningsforslag, og den første er, at det jo ikke er nogen hemmelighed, at lovkravet om de 45 minutters bevægelse ikke er et ønske, der er groet i den konservative have. Stod det til os, var der ikke noget krav. Stod det til os, indførte vi hellere en kortere skoledag med god mulighed for, at man så efterfølgende også kunne komme ud og bevæge sig noget mere. Det er jo den konsekvens, vi har set, at flere bevæger sig mindre, også efter skole, fordi de synes, at skoledagen er meget lang. Det andet argument er, at det i en tid med afbureaukratisering og i en tid, hvor vi faktisk diskuterer mere frihed på skolerne, virker som at gå i den modsatte retning med at lave en national strategi. For man må jo, hvis man laver en national strategi, formode – medmindre det, som ministeren sagde, skal være sådan en papirtiger, som kommunerne kommer til at stille ind på en hylde, og som de så aldrig kommer til at bruge, og som ikke kommer til at leve – at den vil kræve, at der er nogen, der kommer med nogle tilbagemeldinger ude fra kommunerne, og det vil jo i så fald betyde, at der vil være ansatte ude i kommunerne, som skal sidde og komme med dokumentation og indspark til, hvordan man opfylder den her strategi, og der tænker vi, at den tid kan bruges bedre. På ældreområdet ser vi jo eksempelvis, at man går i den helt modsatte retning, hvor man prøver at fjerne bøvl og besværlige regler og krav, og så synes vi ikke, at det giver mening at tilføje flere regler eller krav på skoleområdet. Det er det andet argument. Det tredje er, om en national strategi om mere bevægelse kan samle og forene 98 kommuner, og det er jo i virkeligheden også blevet sagt lidt af mange ordførere før mig her fra talerstolen i dag, at man kan lave bevægelse på rigtig mange måder og forskelligt ude i kommunerne, og når der i beslutningsforslaget står, at man vil lave én fælles ramme, tænker vi i Det Konservative Folkeparti bare intuitivt, at det kan være svært at få alle kommuner til at blive dækket ind af den her fælles ramme. For bevægelse kan være tænkt på mange forskellige måder i de mange forskellige kommuner – de 98 – vi har. Så som en opsummering herfra med baggrund i, at vi ikke er så begejstrede for lovkravet omkring de 45 minutters bevægelse, at vi kan være bekymrede for, om det vil betyde mere bureaukrati og i hvert fald ikke mindre bureaukrati, og at det risikerer at blive en strategi på glittet papir, som ikke kommer til at kunne tage form efter kommunerne derude, kommer vi heller ikke til at støtte det her beslutningsforslag.
Hr. Jens Rohde, KD.
Tak også for en rigtig god tale, som jeg synes er dejligt værdiladet i forhold til at sætte fri, men også i forhold til at vi ikke skal institutionalisere vores børn, som jeg synes at den folkeskolereform, der er gældende i dag, lidt er et udtryk for, og som netop peger ind i det der. Hvis vi laver en lang skoledag, er der måske ikke så meget at sige til, hvis børnene bevæger sig mindre efterfølgende, men mange af børnene har jo også alsidige idrætstilbud og dyrker idræt i deres fritidsliv, og det skal der også være plads til. Så jeg er meget med på den der linje, men det spiller så lige ind i noget andet, hvor jeg vil spørge fru Mai Mercado, om hun, når man siger, at man ikke skal lave sådan nogle nationale strategier, kan se en selvmodsigelse i forhold til, at den konservative formand jo så for nogle måneder siden var ude med forslaget om, at vi herindefra skulle træffe nogle beslutninger om, at børnene i udskolingen skulle have 1 eller 2 dages praktik ude i virksomhederne hver uge.
Ordføreren.
Jeg tror, jeg sagde det på en helt anden måde. For man kan jo i virkeligheden sige, at vores forslag var et udtryk for, at der er nogle elever, for hvem det ikke giver den indlæring, som de jo rettelig skulle have. Og man kan lære på mange forskellige måder, og for nogle elever kunne det at komme ud og være en del af en erhvervsskole tidligt – muligheden findes allerede i et vist omfang – men også det at komme ud og stifte bekendtskab med virksomhederne jo rent faktisk være en måde til, at man gerne vil tilbage på skolebænken igen. Så det skal ikke ses sådan, at man indsnævrer friheden, men at man egentlig udvider friheden, især for den her gruppe af unge.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Hvis folkeskolereformen var startet i 1. klasse ved sin indførelse i 2013, så skulle den til afgangseksamen i år, så det er jo et godt tidspunkt at give reformen et kritisk eftersyn. Formålene med reformen var ret klare. Eleverne skulle blive bedre til at læse, skrive og regne, den sociale baggrund skulle betyde mindre, trivslen skulle højnes, og der skulle indføres en heldagsskole, der også tog sig af lektier og bevægelse. Og det er også en kendt sag, at folkeskolereformen ikke er lykkedes med at opfylde en eneste af sine målsætninger. Fagligheden – dumpet. Trivslen – dumpet. Evnen til at løfte de svageste – dumpet. At skabe forbedringer i forhold til bevægelse og krop – dumpet. Man kunne sige det på en anden måde: Skulle folkeskolereformen reelt set til afgangseksamen i år, så ville vi nok konkludere, at folkeskolereformen skulle have sine skolepenge tilbage. Da folkeskolereformen blev fremlagt, advarede vi i Liberal Alliance mod, at det højst sandsynligt ville blive resultatet, altså en dårligere folkeskole. Men vi har også hele tiden sagt, at vi håbede, vi tog fejl; at vi hellere ville have en god folkeskole, end vi ville have ret. Desværre fik vi så ret i stedet for at få en bedre folkeskole, og det spændende ved det er jo så, om det får nogle nye erkendelser til at brede sig – om det er sådan, at vi erkender i Folketinget, at vi skal tage et opgør med den ideologi og tænkning, at man kan regulere sig, detailregulere sig, frem til en bedre folkeskole. Og bedømt på det her beslutningsforslag tyder det ikke på, at det er tilfældet. Når man ser på reaktionerne ellers, fra de forskellige partier, og hvad man hører der er oppe i den offentlige debat i det hele taget, så er der faktisk noget, der tyder på, at vi er ved at tage ved lære. Vi vil gerne sætte skolerne fri med frikommuneforsøgene. Vi snakker også om, at der skal ske noget lignende på området, og jeg vil egentlig også gerne rose ministeren for den her idé om en modellovgivning, altså at man kan antyde en retning, at man kan stille viden og værktøjer til rådighed, men at det ikke er en tung detailregulering, der er vejen frem, heller ikke på skoleområdet. Med selve beslutningsforslaget er jo for meget af det gamle, der ikke virker; det er for meget detailregulering, for meget bureaukrati og for mange krav til, hvordan folkeskolerne skal undervise. Og det er jo bl.a. det, der gik galt med folkeskolereformen. Det er jo ikke ensbetydende med, at det ikke er sundt at bevæge sig, både for voksne og børn. Det gælder nok i særdeleshed de yngste, som har et naturligt behov for at bevæge sig, og det drejer sig i høj grad om, at de skal have lov og plads til det. Altså, da jeg var barn og gik i folkeskole, var der ikke nogen national strategi eller måltal for, hvor meget vi skulle bevæge os, men jeg fik rigeligt med bevægelse hver evig eneste dag i frikvarteret. Jeg spillede fodbold og bordtennis, når det var rigtig dårligt vejr, og jeg og langt de fleste af mine skolekammerater fik den bevægelse, vi skulle have, helt uden at man fra Christiansborgs side skulle vedtage en national strategi for det. Jeg tror, det kræver sådan en særlig form for christiansborgsk logik, som næsten grænser til en form for arrogance, selv om det selvfølgelig kommer af gode intentioner, hvis man tror, at sådan noget som bevægelse og en god skoledag i det hele taget kan sikres med mere lovgivning, flere strategier og mere bureaukrati. Det viser med al tydelighed, hvorfor der opstår så meget bureaukrati, for når der kommer et krav om 45 minutters bevægelse, så kommer der også et behov på skolerne og hos lærerne for at kunne dokumentere, at man lever op til de daglige 45 minutters bevægelse, over for kommunerne og over for liberale politikere i Venstre. Og det er jo sådan, at bureaukratiet starter; det starter med gode intentioner, men det ender med dårlige resultater. I forhold til at sikre bevægelse skal vi gøre brug af, at Danmark er et foreningsland, og det ved jeg også at ordførererne er engageret i. Og vi skal være stolte af, at vi er et foreningsland. Vi har tusindvis af foreninger, hvor aktive danskere står klar til at spille fodbold og klatre og danse med børnene, når de får fri fra skole. Der er trænere og frivillige, der har forelsket sig i forskellige sportsgrene, hvad enten det er roning, fodbold, kampsport, eller hvad det nu er, og det er jo det, der gør, at det er så spændende for børn at komme ud i en forening – for der mærker de fællesskab, og de mærker passionen. Der er en meget vigtig almen dannelse og et vigtigt fællesskab i foreningslivet, og den virkelyst, den dannelse og den bevægelse kan ikke bæres af folkeskolen, og den skal heller ikke bæres af folkeskolen. Det, vi har brug for i folkeskolen, er at give både skolerne og lærerne mere plads til at bevæge sig på, men også mere plads til at indrette hverdagen og planlægge skoledagen på den måde, de nu engang finder bedst. Og der skal vi selvfølgelig stadig væk stille krav til det, der er skolens kerneopgave, altså at børnene skal lære de vigtigste færdigheder og vide noget om det samfund, de er en del af. Ja, det krav skal selvfølgelig stadig væk være der. Skolen skal ligesom introducere børnene til den verden, de er en del af, gennem fagene. Og det er jo ikke ensbetydende med, at vi skal detailregulere om noget så banalt som bevægelse. Derfor er vi egentlig er enige med regeringen i at sige nej til det her forslag fra Venstre.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg vil lige bede ordføreren tørre af. Tak for det. Så er det hr. Uffe Elbæk, Frie Grønne.
Tak for det. Jeg havde egentlig tænkt mig at holde en helt anden tale end den, jeg nu kommer til at holde, for jeg har jo ad flere omgange diskuteret det her beslutningsforslag med ordføreren for Venstre, og jeg var faktisk fuldstændig enig i, at der var brug for en national strategi for det her område. Jeg har som udgangspunkt ikke nogen problemer med, at man formulerer en national strategi, for der er brug for både fokus, et højt ambitionsniveau og fremdrift. Så da jeg gik ind i salen, havde jeg egentlig tænkt mig at stille mig op og sige, at jeg bakker fuldstændig op om forslaget. Så har der været nogle rigtig, rigtig interessante indlæg heroppefra, både fra Dansk Folkeparti, fra Radikale, fra Enhedslisten, fra SF, men det, der gjorde indtryk på mig, var det, som ministeren sagde. For jeg oplever, at alle er enige om intentionen bag forslaget, og at man fra Venstres side egentlig løber en åben dør ind i forhold til regeringen og i hvert fald i forhold til ministeren. Så derfor står jeg her og havde egentlig tænkt mig at sige noget helt andet, men jeg må bare konkludere, at jeg synes, at den diskussion og ambition, som ligger bag det her forslag, må vi kunne tage på en anden måde – om det så er ved at lave en beretning i udvalget, hvor vi siger, at det her er en vigtig problemstilling; for det er Jeg synes slet ikke, at vores folkeskoler er gode nok til at integrere kroppen. Og jeg har jo også under debatten spurgt, hvordan vi får en folkeskole, som taler til både hovedet og hjertet og kroppen – altså hvordan gør vi det? Den debat er jo slet, slet ikke slut nu. Så det, jeg tænker, er, om man kunne tage den her diskussion over i udvalget og så faktisk lave en ambitiøs fælles tekst, der siger, at det her virkelig er noget, som vi herinde i Folketinget har fokus på og tillægger stor betydning. Så jeg kommer ikke til at stemme sammen med hr. Stén Knuth, sådan som jeg egentlig havde planlagt, fordi jeg synes, at diskussionen er blevet meget mere nuanceret, end jeg havde regnet med. Og jeg håber, at vi kan tage den over i udvalget at få lavet en ambitiøs fælles tekst dér. Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg tror, at en af nøglerne til, at man laver det kompetenceløft, som der er brug for ude på den enkelte folkeskole, er et meget, meget tættere samarbejde med de lokale idrætsforeninger og foreninger, der har erfaring inden for det her område. Og der tænker jeg ikke bare på DGI, men altså også på hele den kreds, det økosystem af foreninger, der er i forhold til kroppen. Så det håber jeg at vi på den ene eller den anden måde kan være med til at understøtte, og at vi kan sende de signaler, som der er brug for. Så jeg kommer ikke til – desværre, hr. Stén Knuth – at stemme for det. Jeg var ellers klar til det, men jeg synes, at diskussionen har gjort, at jeg tror, at det er at løbe en åben dør ind. Og jeg håber på, at vi så kan lave en virkelig ambitiøs fælles tekst i udvalget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Hr. Jens Rohde, KD.
Hr. Uffe Elbæk, jeg elsker, når politikere ikke er argumentresistente. Jamen altså, når man rent faktisk kan flytte noget under en debat, så er det jo godt. Til gengæld vil jeg sige, at jeg altid bliver så bedrøvet, når vi diskuterer folkeskole, for samtlige ordførere fra Folketingets talerstol – ikke bare nu, men igennem jeg ved ikke hvor mange år – er verdensmestre til at italesætte vores folkeskole som en, der fejler på det ene område, på det andet område, på det tredje område, på det fjerde område. Og jeg vil gerne have lov til at sige med et vist kendskab til en hel del skoler i Europa og skolevæsener i Europa, fordi det altid har optaget mig meget, hvordan man driver skole i resten af Det Europæiske Fællesskab, at vi har verdens bedste folkeskole. Og et eller andet må den jo kunne – et eller andet må den folkeskole jo kunne! Når jeg kigger ud på samfundet og ser, hvor velfungerende vi trods forskellige udfordringer er på en lang række områder, hvor meget tillid der er i den danske befolkning til myndigheder, mellem hinanden, i forhold til hvad man oplever i mange andre lande, når jeg ser på vores arbejdsmarkedsstruktur: Vores folkeskole er fantastisk til at skabe selvstændigt tænkende mennesker. Hurra for det! Nu har jeg jo været med så mange år og var med til at lave folkeskolereformen i 2001-02, da Foghregeringen kom til. Jeg sad selv med den daværende minister, fru Ulla Tørnæs, og forhandlede folkeskolereformen, og dengang handlede det jo om PISA-undersøgelserne, altså om tempo, hvor hurtigt vi læser osv., og det har slået mig, at hver eneste gang vi kommer til et valg og vi får en ny regering, så skal der laves en ny folkeskolereform, fordi alle går til valg på, at vi vil have verdens bedste folkeskole. Ja, selvfølgelig vil vi det. Men så skal der laves en ny folkeskolereform, og det er, uagtet at ingen af os har givet den eksisterende folkeskolereform tid til at virke. Og det synes jeg vi skulle komme lidt væk fra og så prøve at holde nallerne en lille smule væk og så rent faktisk anerkende, at folkeskolelovens § 1 er fantastisk. Det er nemlig verdens bedste folkeskoleparagraf, vi har. Vores folkeskole fungerer meget bedre end det, vi italesætter her. Og når det kommer til bevægelse, er der jo stor forskel på de forskellige skoler. Der er også stor forskel på kommunerne. Jeg har to børn, der går i folkeskole i Viborg, og jeg skal hilse og sige, at de saftsuseme får meget bevægelse. Kan jeg så deraf slutte, at fordi de får rigtig meget bevægelse og i øvrigt har masser af praksis, så er det sådan på de andre skoler? De har så mange temauger af den ene og den anden art, hvor de er ude at røre og føle og cykle, og hvad ved jeg, at jeg nogle gange tænker: Okay, kunne der ikke også være plads til det boglige? Jeg ville jo gerne have en strategi for tysk og fransk og oldtidskundskab og politisk idéhistorie osv., og sådan kan man jo blive ved med at lægge ovenpå. Men fordi de får bevægelse nok, er det jo ikke ensbetydende med, at det så er sådan på de andre skoler. Men vi andre kan jo heller ikke konkludere, at folkeskolen bare ikke er dygtig nok til at lave bevægelse, for jeg tror, det afhænger meget af, hvordan man griber det an på den enkelte skole. Det er derfor, jeg tror, alle de gode intentioner til trods – og ros for fokus på det, hr. Stén Knuth – at vores vigtigste opgave er at lære at løfte hænderne lidt og netop vise tillid. Det er sjældent, at der kommer noget dårligt ud af tillid, så lad os sætte skolerne fri, lad os sætte lærerne fri. De ved godt, hvad det er for en opgave, de står over for. Og den er jo også forskellig fra elev til elev. Hr. Alex Vanopslagh fik bevæget sig en masse i folkeskolen, andre gør det ikke. Nogle sidder i et hjørne, andre sidder med en iPad, eller hvad ved jeg. Der er jo kæmpestor forskel på det, men det er lærerne, der er de nærmeste til at se det. Så lad os i stedet for styrke folkeskolen og så lade kommunerne have en økonomisk frihed gennem ophævelse af serviceloft og skattestop. Så kan vi komme rigtig langt.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Jeg vil bare sige tak for et entusiastisk indlæg, og at jeg er enig langt hen ad vejen. Der er dog stadig væk det dilemma, som vi bevæger os rundt omkring, når vi snakker frihed til folkeskolen og samtidig har nogle nationale kvalitetsmål; altså hvor man skal være efter 9 år i folkeskolen. Hvordan tænker ordføreren at vi håndterer, at vi har nogle nationale ambitionsniveauer, og at vi vil slippe folkeskolen fri? For jeg synes, at det hele tiden er det, der er dilemmaet i diskussionen, også her i dag.
Ordføreren.
Nu er det jo lidt svært at stille spørgsmål tilbage, men jeg er ikke sikker på, at jeg forstår spørgsmålet rigtigt. Er det de nationale tests, vi taler om? Dem har jeg et meget skeptisk forhold til. I forhold til alle de målkrav, vi stiller, vil jeg sige: Ja, vi har nogle elever, som vi godt ved er udfordret, og som kræver en særlig opmærksomhed. Den kan man jo så give ved at understøtte læringen med tolærerordningen osv., hvis man nu giver kommunerne den økonomiske frihed, bl.a. ved at ophæve serviceloftet og skattestoppet. For den store udfordring ude i kommunerne lige nu er et kraftigt faldende børnetal, som udfordrer økonomien i kommunerne, hvor der så skal lukkes nogle skoler eller man skal finde en anden måde at gøre det på. Men det er min opfattelse, at skoleledelserne og lærerne godt ved, hvor skoen trykker.
Hr. Uffe Elbæk, værsgo.
Det kan være, at jeg fik formuleret mig dårligt, for jeg er også fuldstændig imod nationale tests. Men jeg er ikke imod, at der er nogle krav til, hvor vores børn og unge skal være, når de forlader 9. klasse. Så vi skal sikre, at de er klædt på til den fremtid, der er på vej mod dem, og derfor skal de være på et vist niveau inden for x antal fagområder. Det formoder jeg at vi er enige om. Men i forhold til vejen derhen – det er vel det, vi snakker om – skal der på den enkelte skole være frihed til at finde sin egen vej til at nå det fælles niveau, når eleverne forlader 9. klasse. Det var det, jeg spurgte ind til.
Ordføreren, værsgo.
Det er vi jo enige om, og det ville være lidt vanskeligt for mig at skulle begynde at beskrive den vej lige her. Altså, selvfølgelig er vi enige om det, og selvfølgelig er der nogle klare krav, vi skal have opfyldt. Jeg ville bare gerne have, at vi var en lille smule bedre til at tale om vores folkeskole som en skole, der rent faktisk på ufattelig mange områder lykkes. For det gør den i allerhøjeste grad, for ellers havde vi ikke så rigt et samfund, som vi trods alt har i dag. Og det skal vi huske, når vi diskuterer de udfordringer, der selvfølgelig er, og som vi i øvrigt meget ofte herindefra har skabt for folkeskolen.
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Stén Knuth, Venstre.
Tak for det, formand. Tak for den rigtig, rigtig gode samtale. Jeg kan godt høre, hvor vi er henne, men det skal ikke afholde mig fra at udtrykke både min begejstring, men også respekt for den gode samtale, vi har, omkring det her rigtig vigtige emne. Tak til ministeren og ordførerne. Alle, som er her i salen i dag, har jo været med til at diskutere bevægelsen i folkeskolen, og vi er også alle sammen enige om, at der skal mere til. Der er mange derude, der gør det rigtig, rigtig godt, vil jeg medgive hr. Jens Rohde. Jeg har selv været ude at kigge på noget af det, der foregår på nogle af de bedste skoler rundtomkring, og langt, langt de fleste steder foregår det her jo rigtig fint. Men der er også områder, hvor vi godt kan oppe os lidt, og derfor handler vores forslag her i dag fra Venstres side jo også om at lave en nationale strategi, ligesom vi har gjort på andre områder, der har handlet om ensomhed, medicinering, og jeg skal komme efter jer. Jeg havde egentlig også forestillet mig, at jeg skulle have holdt en anden tale end den, jeg holder nu, for jeg kan godt høre, hvor Venstre kunne stå helt alene i Folketinget på lige præcis det her, og der er jo ikke rigtig nogen, der vil stå alene, så vi bliver også nødt til at revidere vores tilgang til det her. Men der er brug for, at vi får kigget på, hvordan vi får mere bevægelse i folkeskolen. Hr. Jakob Sølvhøjs udmærkede idé om at lave andre tiltag i forhold til bevægelse i folkeskolen og på et eller andet tidspunkt bringe det ind i Sammen om skolen for at få en diskussion af, hvordan man der kunne se det folde sig bedre ud sammen med de øvrige redskaber, herunder Dansk Skoleidræt, som er blevet givet, og som vi i fællesskab jo har skaffet penge til, kunne godt være et rigtig fint forslag. Og i øvrigt tusind tak til hr. Alex Ahrendtsen for de gode forslag til, hvad Venstre i øvrigt skulle gøre for at få mere bevægelse i folkeskolen, dem vil vi selvfølgelig arbejde videre med. Og tak for roserne, i forhold til at bevægelse er vigtig. Der er jo rigtig mange, også herinde i Folketinget, som jo kommer ud af idrætten og har set, at bevægelse kan gøre noget både for krop og for sind og netop det, som vi alle sammen gerne vil have at de unge mennesker har noget mere af, nemlig en ordentlig trivsel, og så det at have nogle ordentlige kammerater, en ordentlig leg og noget bevægelse i folkeskolen. Så det har været intentionen i det forslag, som ligger her. Og I skal ikke være helt sikre på, at jeg stopper her, for det er en vigtig dagsorden, og det er vi alle sammen heldigvis også enige om. Så blot tusind tak for debatten og for jeres indlæg. Det har været enormt inspirerende at være med til det her, jeg synes, I er kanongode, og det glæder mig, at I også har den tilgang til bevægelse, som er så vigtig for vores børn i folkeskolen, så tusind tak for debatten, og tak for, at I tog godt imod den. Jeg faciliterer gerne en samtale igen, hvis jeg kan mærke, at jeg ikke synes, det går hurtigt nok i forhold til bevægelse i folkeskolen. Så kalder jeg på jer igen, så vi kan drøfte videre her i Folketingssalen, hvordan vi synes det også kunne være derude. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 12. januar 2022, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.