Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 23. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanki in poslanec: gospa Irena Tavčar, gospa Janja Napast, gospa Janja Klasinc, gospod Janez Ribič od 12. ure dalje. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA – OBRAVNAVA INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA IZOBRAŽEVANJE, ZNANOST IN ŠPORT DR. JERNEJA PIKALA. Interpelacijo je v obravnavo zboru predložila skupina 26 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Besedo dajem predstavniku predlagateljev gospodu Jožetu Tanku.
Lep pozdrav vsem kolegom poslancem, seveda tudi predstavnikom Vlade oziroma predsednici in ministrom in tudi sekretarjem. Morda bi bilo dobro, če bi tudi prejšnji teden, ko smo obravnavali novelo Zakona o davku na nepremičnine in novelo Zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin bila prisotna tako številna vladna ekipa. Ampak očitno se Vlada zbere samo na poslanskih vprašanjih in ob interpelacije, govorim, v Državnem zboru. To ni prva interpelacija, ki jo imamo na dnevnem redu, kakšne izmed sej Državnega zbora. Je pa prva seja v tem mandatu, pri kateri je koalicijska večina predlagatelju točke vzela najavljen čas za razpravo, in to dve uri. Ko ste sedanji člani koalicije oziroma večji del sedanjih članov koalicije vložili interpelacijo proti ministru Gorenaku, je bilo takrat najavljenih skoraj 18 ur razprave. Predstavnik predlagatelja gospod Jani Möderndorfer si je razpravo vzel tri ure časa. Toliko mu je tedanja koalicija tudi pustila za razpravo. Pri tej konkretni interpelaciji proti ministru Pikalu je bilo najavljenih 13 ur, tudi predlagatelj si je vzel tri ure časa za predstavitev interpelacije, ampak za razpravo ob interpelaciji, ampak koalicija mu je odrezala dve uri. Skratka, tako in toliko o teh ravnanjih, ki smo jim priče v Državnem zboru. Morda bi bilo res mnogo bolje, če želi sedanja koalicija racionalizirati delo Državnega zbora, da na dnevne rede sej Državnega zbora ne bi uvrščali točk, ki delajo in povzročajo same težave. Prej sem omenil oba zakona, ki sta povezana z nepremičninami, se pravi Zakon o davku na nepremičnine in množično vrednotenje, posebej na izrecno željo koalicije sta bila uvrščena na dnevni red, obravnavana, o enem smo glasovali, pri drugem ste prestavili glasovanje in [[…]]
Gospod Tanko, moram vas samo spomniti [[…]]
[[…]]sta predstavljala procesne težave [[…]]
[[…]]da imate uvodni nagovor za interpelacijo, da ne bomo širili razprav na druge teme.
Spoštovani gospod predsedujoči, vse interpelacije, ki jih je vložila Slovenska demokratska stranka v tem mandatu, so imele razloge oziroma imajo enako izhodišče ali so imele enako izhodišče. Pri njih smo govorili o nepravilnostih, o kršitvah dobrega ravnanja, o sumih klientelizma, delovanja v nasprotju z zakoni in etičnimi načeli, o sumih korupcije. Zadeve, pri katerih bi morale biti odločitve samoumevne, ko bi pravzaprav akterji morali odstopiti, se na tak način niso iztekle. Bom samo na kratko navedel nekatere poudarke iz dosedanjih interpelacij. Vložena je bila interpelacija proti ministru Čuferju, ki je skupaj z Vlado zagotovil več kot milijardo evrov davčnega denarja za popolno izčrpanje Factor banke in Probanke, s tem omogočil izplačilo bogatih dividend, nagrad in plač in državljani plačujemo na tak način zablode zasebnih bančnih lastnikov, se pravi tistih lastnikov, ki so izkoristili vse bonitete in so sedaj izenačeni s tistimi, ki plačujejo posledice. Vložena je bila interpelacija proti ministru Virantu, zaradi več zadev. Stalnica so letalske karte, kjer celo Komisija za preprečevanje korupcije ni zmogla ugotoviti prav ničesar. In tudi v koaliciji je v tem primeru bilo veliko sprenevedanja. Tudi sedaj so eden izmed razlogov za interpelacijo te karte. Potem je bila vložena interpelacija proti ministru Omerzelu, ki je s svojimi aktivnostmi posegel v njemu podrejeno družbo s pogodbami in na tak način prišel do premoženjskih koristi in ob tem pravzaprav tudi ni govoril resnice. Vsi trije ministri so preživeli interpelacije, ker jih je koalicija nenačelno pokrila in zavarovala, ne z dejstvi, ampak s sprenevedanji, neargumentiranimi razpravami in glasovanjem. Minister Čufer je zdaj ponovno akter pri Banki Celje, potrebni bodo novi milijoni evrov in tako naprej. Skratka, čuti se nič krivega, denar pa gre iz javnih sredstev. Tako argumentirana je tudi interpelacija proti ministru Pikalu. Ko je v začetku letošnjega leta Poslovni dnevnik objavil, da je policija dobila anonimno prijavo zoper tri osebe, tudi zoper sedanjega ministra Pikala, da policija preiskuje nepravilnosti na Ministrstvu za šolstvo in šport, in sicer za projekt, pri katerem je zmagal FDV, da je sedanji minister Pikalo eden izmen anonimno ovadenih in osumljenih in da je v ta projekt tudi precej globoko vpleteno sorodstvo bivšega ministra Lukšiča, brat Andrej in sestrična Marina Hacin, je bilo pričakovati resen odziv Socialnih demokratov in tudi njihovega predsednika Lukšiča. Pričakovali bi resna pojasnila, dokumente, pojasnila vpletenih, pojasnila, zakaj je bilo v ta projekt vpletenih toliko sorodnikov ministra Lukšiča, pojasnila o vlogi sedanjega ministra Pikala, pojasnila tudi drugih članov Socialnih demokratov, ki so sodelovali pri projektu, na primer dr. Ota Lutharja, Aljuša Pertinača. Pričakovali bi tudi kakšen komentar sorodnikov ministra Lukšiča in tako naprej. Skratka nič od tega se ni zgodilo. Namesto pojasnil, dejstev in sumov iz prijave, je sledila izjava v stari komunistični maniri, da so Socialni demokrati edina stranka, ki ima čiste roke. Problem so torej druge stranke. Nihče iz Socialnih demokratov pa ni predložil nikakršnega dokumenta, s katerim bi demantirali trditve Poslovnega dnevnika. Kar pomeni, da trditve o vpletenem sorodstvu v ta projekt, držijo, da zneski za projekt držijo, da gre za projekt, ki je bil očitno precenjen, tudi stoji, in da se ta projekt tudi še ne izvaja v praksi, kar tudi drži. Gre torej za drago zgrešeno investicijo na področju šolstva, po domače za nasedlo naložbo, kar pomeni, da Socialni demokrati in tudi vpleteni predstavniki Socialnih demokratov pri temu projektu nimajo čistih rok. Slovenska demokratska stranka je januarja prav s to vsebino, podobno vsebino zahtevala tudi nujno sejo Odbora za šolstvo in šport, kjer bi te stvari obravnavali, vendar se je koalicija poslužila procesne rešitve, to se pravi, ugotovili so, večina v Državnem zboru, da Odbor za šolstvo in šport ni primeren za obravnavo te točke, te vsebine, ki je bila na dnevnem redu. Skratka, koalicija je že do sedaj v temu postopku storila vse, da do točke ne bi prišlo in se to ne bi obravnavalo. Zanimivo je tudi to, da minister Pikalo v temu projektu, pa je državljanska vzgoja najbrž pomemben projekt ministrstva, ni spregovoril niti besede, niti besede, da je pri projektu sodeloval, da podpira projekt in tako naprej. Skratka, popolnoma nič. Gre za torej projekt, pri katerem je sodelovalo ožje sorodstvo ministra Lukšiča, kar že samo po sebi vzbuja dvome v korektnost posla, kar vzbuja dvome v pravilno oceno stroškov, kar vzbuja dvome v resen nadzor stroškov in vsebine projekta in kar kaže tudi na to, da so bile nekatere stvari tudi dvakrat plačane. Sedanji minister Pikalo je svoj prispevek z naslovom Kozmopolitanska demokracija napisal in objavil leta 2009 v peti številki Teorije in prakse, torej je bil ta prispevek objavljen še preden je bil sploh razpis objavljen. In kasneje je bil ta članek vključen v projekt MŠŠ – Ministrstva za šolstvo in šport, ki sta ga izvajala Inštitut SAZU, Slovenska akademija in pa FDV. Iz dokumentacije ni razvidno, kdo je projekt recenziral, ni razvidno, katere ustanove so sodelovale, kateri zavodi in kateri posamezniki in teh podatkov tudi ni moč dobiti, ker pravzaprav se ob tem postavlja vprašanje, zakaj je potrebno takšno skrivanje, kot da gre za kakšen šišmiš projekt, katerega edini cilj je bil, da bi si krog okoli ministra Lukšiča pridobil premoženjsko korist in projekt potem samo formalno pokril. Za nagrado pa je bil koordinator tega projekta sedanji minister Pikalo, ki je bil tudi neke vrste distributer tega, potem imenovan za ministra. V bran Pikalu je takoj stopil, kot rečeno, sedanji predsednik Socialnih demokratov Lukšič, ki je kot tedanji minister ta projekt razpisal, dodeljen je bil FDV, ta pa ga je potem naprej predistribuiral v Centru za kritično politologijo, ki ga je vodil brat ministra Lukšiča, Andrej Lukšič. Pri projektu je sodelovala še ena članica sorodstva Lukšič – Marina Lukšič Hacin. Ob tem se je zelo težko znebiti vtisa, da je šlo za projekt ministrstva, ki ni bil namenjen sorodstvu ministrstva. Minister, bivši minister, sedanji predsednik SD je ob tem vehementno izjavil, da je SD edina stranka, ki ima čiste roke. Sprašujemo se, ali to drži? Ne samo dvomi, tudi dejstva govorijo, da ne. Socialni demokrati pri temu projektu niso tista stranka, ki ima čiste roke. Pa tudi že prej se je nekaj podobnega zgodilo pri podelitvi zdravstvene koncesije za avtizem Lukšičevi ženi. Tudi ta je bila neobičajna že zaradi dejstva, da je podelitev koncesije povsem v nasprotju s političnimi stališči Socialnih demokratov. Sprašujemo se, ali ta projekt FDV oziroma Ministrstva za šolstvo in šport preiskuje Komisija za preprečevanje korupcije? Najbrž ga ne. To ni znano. Komisija za preprečevanje korupcije, ki se vtakne v vsako malenkost, pri tem razpisu in pri vseh teh dvomih, ki so se pojavili javno, ni reagiralo, vsaj znano ni. Na tak način je lahko imeti čiste roke, biti etičen, deliti nauke, če se ob nespornih dejstvih ne zganejo tisti, ki bi se v teh primerih morali. Na drugi strani pa ta ista institucija, Komisija za preprečevanje korupcije, sodeluje v konstruiranem linču, v katerem hočejo na vsak način na politično smrt obsoditi Janšo na podlagi neznanih dejstev, ki so izumljeni, neznanega dne in na neznanem kraju, pri čemer pa so izumitelji morda tudi izvajalci, prejeli kakšno znano obljubo plačila od znanih oseb. Imamo še druge primere čistih rok. Nedavno je poslanka Socialnih demokratov priznala, da plačuje gospodinjsko pomočnico na črno, na roko. In kaj se je ob tem zgodilo? Kaj je dejal predsednik Lukšič, kaj ostali vplivni člani Socialnih demokratov, lahko ima poslanka SD čiste roke, če ji pospravljajo drugi. Vrnimo se k Pikalu. Trditve, da je ta zadeva nastala pred mandatom ministra Pikala in da za to Pikalo ne bi smel biti predmet interpelacije, na kar se sklicujejo nekateri koalicijski poslanci in kar je mimogrede omenil tudi predsednik Državnega zbora gospod Veber, ko je predlagal rezanje časa predlagateljev interpelacije, in to ne vzdrži. Te trditve in sklicevanje na to, da se je nekaj zgodilo pred mandatom, pravzaprav kaže na to, da zapisana dejstva v interpelaciji stojijo in da je minister Pikalo osumljen sodelovanja pri kaznivem dejanju, ki se sedaj tudi preiskuje. Do sedaj nihče ni zanikal, izmed tistih, ki sem jih prej naštel, da pri projektu ni sodeloval, nihče ni zanikal navedb o zneskih, nihče ni zanikal navedb o sorodstvenih povezavah, o političnih povezavah, nihče ni zanikal tudi druga dejstva. Tudi interpelirani minister Pikalo tega ni zanikal. Odgovorov na vprašanja, ki se pojavljajo, ni, lahko pa nekatera ponovim. Je bil članek, ki je bil potem vklopljen v projekt Državljanska vzgoja, že predhodno objavljen ali ni bil? Podatki kažejo, da je nedvomno bil predhodno objavljen. Ali drži, da je bil članek ključen v kasneje izvedeni in odobreni javni razpis in izdatno honoriran z nekaj 10 tisoč evri? Trditev najbrž drži. Ali drži trditev, da je sodelovalo pri projektu sorodstvo bivšega ministra ali pa tedanjega ministra Lukšiča? Tudi drži. Nihče tega ni zanikal. So pri projektu na ključnih pozicijah sodelovali in projekt usmerjali vplivni člani Socialnih demokratov? Drži. To drži kot pribito. Je bil minister Pikalo vodja projekta ali ne? Bil je. Na niti en očitek iz interpelacije minister ni odgovoril, kaj šele, da bi ga zavrnil. Minister se v svojem odgovoru, ki je napisan na 17 straneh, z nekaj fusnotami, ukvarja predvsem s tem, kako se ga ne bi smelo interpelirati. Ni drugih argumentacij, kot to, da se ga ne bi smelo niti interpelirati, kot da je nek nadčlovek. Pri tem se, in to ni smešno gospa predsednica Vlade, ker ste se s tem odgovorom seznanili na Vladi, minister Pikalo sklicuje celo na poslovnik hrvaškega sabora. Sedaj pa sprašujem Vlado, ki se je s tem seznanila, kaj ima Poslovnik Državnega zbora Republike Slovenije s poslovnikom hrvaškega sabora. Poglejte si odgovor, ki ste ga požegnali, in boste videli, da je tam tudi argumentacija, zakaj se ga ne bi smelo interpelirati, argumentirana s poslovnikom hrvaškega sabora, ni fusnota to, to je v tistem delu, ki ni fusnota. In problem je v tem, da se išče razloge, kako bi se ministra obranilo pri dejanju, pri katerem je aktivno sodeloval, kanaliziral denar, usmerjal denar, sodeloval pri izborih in tako naprej. Odgovor ministrstva oziroma tudi Vlade je eno samo nakladanje o procesnih ovirah, zakaj do interpelacije ne bi smelo priti. V odgovoru na interpelacijo, to lahko zdaj, ko imate čas, ko boste poslušali do konca še mojo uvodno obrazložitev in potem ministra, ni niti ene besedice o tem, ali dejstva držijo, ali da bi bil kakšen odgovor na vprašanja, ki smo jih zastavili. Vendar bi vas rad, spoštovana Vlada ob tem seznanil, da slovenska javnost pričakuje odgovore na postavljena vprašanja. Če bi predsednik Državnega zbora ravnal korektno, bi moral odgovor na interpelacijo zavrniti, zato ker ne izpolnjuje popolnoma nobenih podlag za odgovor na interpelacijo. Ničesar. Tam piše, da je interpelacija šele 5 členov v Poslovniku Državnega zbora za imenovanje ministra. Logično. Tak je pač proces, saj drugače gospod Potrč, ki je pisal ta poslovnik, te stvari ni mogel niti postaviti v neko logično sosledje aktivnosti in pa odločanj v Državnem zboru. Sprašujem se tudi ob tem, glede odziva nekaterih institucij in pa nekaterih pomembnih članov te Vlade, recimo, kakšen je odziv gospoda Viranta, ki je še nedavno, ko je bil predsednik Državnega zbora, pozval pravzaprav vsakega funkcionarja v Državnem zboru, k odstopu takoj, ko se je pojavil kakršenkoli sum o njegovem predfunkcionarskem delovanju. Mi smo imeli v tem Državnem zboru nekaj poslancev, nekaj funkcionarjev, ki se jim očitajo dejanja, storjena leta 2004, 2007, pred nastopom funkcije poslanca in jih je pozival k odstopu. Trudo Pepelnik so celo izključili iz stranke. Tudi v tem primeru gospoda Pikala gre za pravzaprav ista dejanja, to se pravi, povezano z obdobjem pred nastopom funkcije, vendar gre za dejanje, ki je predmet preiskave in v katerega so vključeni vsi ti sumi korupcije. Vse tiste funkcionarje tedaj so mediji čakali pred enimi vrati, pred drugimi vrati, zasledovali so jih, iskali odgovore, spraševali so jih, kdaj bodo odstopili. V tem primeru gospoda Pikala pač te aktivnosti medijev tudi pravzaprav ni nikjer zaznati. Sprašujemo se, zakaj se je v tem delu mandata, ko je nastopila nova koalicija, kar na enkrat spremenilo stališča in odnos do popolnoma identičnih vprašanj. Do popolnoma identičnih vprašanj. In mislim, da bi morali, če bi hoteli ohraniti obraz, imeti isti odnos do gospoda Vogrina, vse tisto, kar mu očitate, je nastalo pred nastopom funkcije, Trudi Pepelnik, Ivanu Simčiču, Alenki Koren, Borutu Ambrožiču, itn. Pri vseh teh funkcionarjih so vsa dejstva nastala pred nastopom funkcije. Popolnoma enako kot pri gospodu Pikalu. In upam, da bomo tudi na ta del dobili nekatere odgovore. Postavljam oziroma ponovil pa bom vprašanja, ki sem jih že postavil in na katere ni odgovora, in sicer sprašujem, gospoda ministra in Vlado: Ali je bil članek, ki je bil potem vklopljen v projekt državljanska vzgoja sedanjega minister Pikala, že predhodno objavljen ali ni bil objavljen? Ali drži, da je bil članek vključen v kasneje izveden javni razpis in izdatno honoriran z nekaj 10 tisoč evri? Sprašujem, ali je pri tem projektu državljanske vzgoje sodelovalo sorodstvo tedanjega ministra Lukšiča. Sprašujem, so pri projektu sodelovali na ključnih pozicijah in tudi projekt usmerjali vplivni člani SD. Pikalo, Pertinač, Oto Luthar in tako naprej. Sprašujem, je bil sedanji minister Pikalo vodja tistega projekta ali ni bil. In še eno vprašanje na koncu: Ali bi se dalo ta milijon, ta Lukšičev milijon in Pikalov milijon prihraniti in porabiti za druge namene? Ker gre v primeru državljanske vzgoje za projekt, ki pomeni v bistvu nasedlo investicijo, od tega projekta do sedaj ni popolnoma nič. Najbrž je takih milijonov tudi v šolskem proračunu še nekaj, tudi v sedanjem šolskem proračunu, zaradi česar bi bili davki in obremenitve državljanov lahko precej nižje. Tuj se je težko izogniti temu, da je ta projekt Ministrstva za šolstvo in šport in FDV pravzaprav neka oblika čudnega socialnega podjetništva. Očitno je takšen način socialnega podjetništva v nacionalnem interesu, zato se tudi nekatere druge stvari ne morejo dogoditi, zato se tudi pojavljajo takšne deviacije povsod tam, kjer slišimo besedo nacionalni interes. To je na nek način oblika slabega kriminalnega socialnega podjetništva. Najbrž bomo tudi na drugih področjih, na čisto socialnih področjih lahko prišli na podobne primere socialnega podjetništva, kjer se projekt odpre samo za to, da se neka družinska politična linija pokrije, napolni finančno, s financami baterije in zadeve tečejo naprej. To se mi zdi, da je pravzaprav ključni problem tega trenutka in tudi ključni problem v tej koaliciji. Takšna oblika socialnega podjetništva, ki pomeni izčrpavanje državnega proračuna, proračunov podjetij, tudi proračunov bank, če želite, nekaterih. Zadeve se kanalizirajo pravzaprav po nekih kvazi kanalih, razpisih na zasebne račune. Spoštovani člani koalicije, če boste na ta vprašanja argumentirano, negativno odgovorili, potem boste imeli danes lahko delo pri obrambi interpelacije ministra Pikala, vendar, glede na to, kar ste počeli do sedaj, najbrž bodo zadeve zelo težke. Preden pa zaključim, pa bi spomnil še na to spletno stran Državljanske vzgoje, to imate na ministrstvu. Pri temu projektu so uporabljene številne fotografije, ki so bile tudi že objavljene na nekaterih omrežjih. Recimo tale fotografija je bila objavljena že predhodno na Tax with integrity.com, se pravi gre tudi za neke vrste plagiat, naslednja fotografija je iz iste spletne strani, mednarodne in tako naprej [[…]]tudi ta fotografija na tej spletni strani, vezana na ta projekt, ni narejena, bom rekel, v sklopu projekta, ampak je prekopirana iz nekih tujih spletnih strani. Skratka, projekt o katerem govorimo, je očitno bil projekt izključno z namenom, da se milijon 400 tisoč evrov oplemeniti preko neke kvazi oblike socialnega podjetništva in javni denar spelje v zasebne žepe, v pomembnem delu tudi v sorodstveni del tedanjega ministra gospoda Lukšiča. Sedanji minister gospod Pikalo pa je bil koordinator tega projekta, to se pravi, da je bil seznanjen z vsemi podrobnostmi poteka denarja, z vsemi podrobnostmi izvajanja projekta. In po našem mnenju, glede na to, da se v koaliciji zavrnili razpravo o tej točki dnevnega reda januarja na seji odbora, se nam zdi, da gre za pomembna vprašanja, ki terjajo tehtne odgovore, argumentirane odgovore. Kar takole, samo z nekimi procesnimi argumenti, kot so napisani v odgovoru na interpelacijo ali pa kot ste o tem razpravljali na kolegiju, se teh očitkov iz interpelacije ne da zavrniti. Hvala lepa.
Hvala. Odgovor ministra za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneja Pikala na interpelacijo ste prejeli z dopisom, dne 6. 3. 2014. Preden pa dam besedo ministru, dajem besedo predsednici Vlade mag. Alenki Bratušek.
Spoštovane poslanke in poslanci! Očitno opozicija, pa še posebej stranka SDS niti sama ne verjame tej interpelaciji, ker če ne verjamem, da vas v Državnem zboru ne bi sedelo v začetku šest, zdaj pa osem. In tudi ta fotografija, upam, da bo ljudem jasno pokazala, koliko vam je do dela v Državnem zboru, pa čeprav gre za stvari, ki jih sami injicirate. Sem pa danes prišla pred vas, pred ta državni zbor, ne le zato, da ubranim svojega ministra, ampak tudi zato, da vam jasno povem, kako nameravamo konsolidirati delo naše vlade. Dolgujem vam to pojasnilo, tako kot naša vlada dolguje stabilnost Sloveniji in vsem njenim državljanom in državljankam. Le z jasnimi zavezami in tudi kritičnimi ocenami je mogoče preseči nenehno netenje kriznega stanja, ki nam vsem skupaj onemogoča resnično soočenje s pravim delom. Če tega ne vidimo, če nočemo videti, da je politični razred del problema, tedaj tvegamo, da bomo ostali brez rešitev in da bomo politiki postali glavni problem. Znali smo se soočiti z bančno luknjo, zmogli smo solidarnost ob marsičem in znali bomo in storili tudi marsikaj v prihodnosti. Kadar so problemi hudi, realni in nevarni za skupno prihodnost, še zmoremo toliko preudarnosti, da nas ne zapelje kratkoročni politični dobiček. A ko odgovore prihodnosti iščete v arhivih, ko interpolirate ministre zaradi anonimk ali ko krivite Vlado za lastne storjene napake, tedaj zagotovo ne prispevate ne k stabilnosti in ne k solidarnosti. Slovenija danes bolj kot vse drugo potrebuje prav to dvoje, stabilno državo in solidarno družbo. Za stabilno državo potrebujemo stabilizirano gospodarstvo, za solidarno družbo pa potrebujemo solidno politiko. Naj takoj na začetku povem, da je minister za izobraževanje, znanost in šport dr. Jernej Pikalo dober minister. Odgovorno vodi pomembno ministrstvo. Interpelacija, ki jo predlagate, pa to ni, ni solidna, ker nima nobene resne osnove. Interpelacija bi morala biti instrument za preveritev zakonitosti dela določenega ministra, vse, kar, spoštovane kolegice in kolegi opozicije, očitate dr. Pikalu, pa se nanaša na čase davno pred to vlado. Ob predstavitvi dr. Pikala, marca lani, sem povedala, da je ključni predpogoj razvoja slovenske družbe enakih možnosti javno šolstvo. Izobraževanje je pač temelj vsake demokratične družbe, kakor bomo zastavili razmerja znotraj izobraževalnega sistema, tako se bo oblikovala naša družba. Če jo hočemo solidarno, moramo zastaviti vse svoje moči, da bo tako tudi šolstvo. Če hočemo, da se bo v družbi slišal kritični glas, ga moramo razvijati tudi v šoli. A bodite zgled, namesto da 16 ur razprave namenite preteklosti, govorite raje o sodobnejšem pouku zgodovine. Namesto da se 16 ur obtožujete in branite, se zavzemite raje za pouk retorike in medijske vzgoje. Namesto da v 16 urah pokurite ves zrak tega državnega zbora, podprite boljšo izolacijo šolskih oken in energetsko učinkovite fasade. Zakaj govorim o konkretnih predlogih? Ker je današnja interpelacija primer, kako se ne velja več vesti v Sloveniji. Popolnoma ničesar koristnega ne more iziti iz nje za državljane. Oni prav to od nas vseh pričakujejo: ukrepe, rešitve, jasne besede in prava dejanja. Ukrepi, ki smo jih morali sprejemati v zadnjem letu dni, niso bili ne lahki, ne priljubljeni, pa smo jih, ker vemo, da je bilo to nujno potrebno za državo. Na vsakem področju posebej bi se morali vprašati, kaj je dobro in zakaj je nujno. Ker smo to storili, se rezultati danes že kažejo. Tudi v pozitivnih makroekonomskih številkah. Za letošnje leto je napovedana pozitivna gospodarska rast. V zadnjem kvartalu lanskega leta je dosegla celo 2 % rasti. Januarski izvoz se je povečal za 9,4 %. Industrijska proizvodnja je bila januarja višja za 0,6 %. Če jo primerjamo z lanskim januarjem, pa kar za 4,4 % višja. Če pogledamo kazalnik klime marca 2014, vidimo, da se razpoloženje v gospodarstvu in med potrošniki izboljšuje. Zaupanje se je povečalo v vseh dejavnostih, najbolj pa v gradbeništvu. Donosnost naših obveznic je pol nižja, kot je bila ob začetku našega mandata – 3,6 %. Koalicija je začrtala pot, ki bo Slovenijo pripeljala do ponovno uspešnega gospodarstva, a brez uničenja socialne države. Naš cilj, srednjeročni, je 3 odstotna gospodarska rast in 60 tisoč novih delovnih mest. Naš cilj je kakovostni javni sektor, kar vključujem tudi učinkovit javni zdravstveni servis in kakovostno javno šolstvo. Posebno mesto dajemo kulturi, kot spodbujevalniku ustvarjalnosti. Za mlade pripravljamo posebno stanovanjsko shemo, ki jim bo skupaj z jamstvom za nakup stanovanj omogočila lažji dostop do stanovanj. Pospešeno pripravljamo dokumente, ki bodo omogočili porabo evropskih sredstev nove finančne perspektive že v letošnjem letu. Pripravljamo tudi zakon o dolgotrajni oskrbi. Vse to so obrazi prihodnje, bolj solidarne družbe. Kar pa se tiče gospodarstva, je najpomembnejši projekt v tem trenutku njegovo razdolževanje. Naš naslednji korak pa bo usmerjen v razbremenitev gospodarstva, predvsem v segmentu stroškov dela. Dovolite mi na koncu še besedo o zakonu o davku na nepremičnine. Ne zakrivam si oči pred napakami. Zavrnitev sodišča ne dovoljuje nobenih očitkov, ampak zahteva jasne odgovore in rešitve, kako čim prej nadomestiti povzročen proračunski izpad in kako vendarle ne zavreči veliko dela in konec koncev tudi denarja, ki je bil vložen v ta projekt. Na vsa ta vprašanja bo naša vlada še ta teden pripravila jasne, premišljene in pravno brezhibne odgovore in jih predstavila Državnemu zboru in slovenski javnosti. Sodili jih boste po stabilnosti rešitev, solidnosti argumentacije in solidarnosti učinkov. Poleg tega si bom prizadevala, da strnemo moči najprej vsak v svoji stranki, nato pa tudi skupaj v koaliciji. In da tako strnjeni dosežemo soglasje po skupni poti v prihodnost. Spoštovane poslanke in poslanci! 16 ur razprave boste namenili preteklosti in ukvarjanju samih s sabo. Veliko bolje bi bilo, da se začnemo vsi skupaj ukvarjati s prihodnostjo in pokažemo državljanom, da nam je vsem do te države in lepše prihodnosti.
Hvala. Besedo dajem ministru dr. Jerneju Pikalu za obrazložitev pisnega odgovora.
Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, gospe in gospodje, poslanke in poslanci, predsednica Vlade. 5. 2. je skupina 26 poslancev SDS vložila interpelacijo zoper mene z eno samo točko. Poslancem Državnega zbora sem v predpisanem roku odgovoril, daleč od tega, kar ste navajali, gospod Tanko, ampak argumentirano in jasno. Škoda, da je danes tule tako malo poslancev SDS, da bi vam lahko razložil, za kaj pri tem projektu gre. Sicer pa jaz mislim, da to znate in zmorete, si lahko na strani www.državljanska-vzgoja.org vse v zvezi s tem projektom, vključujoč seveda tudi rezultate, jasno preberete. Moram reči, da se veselim današnje politične razprave, kajti redko imamo priložnost v tem parlamentu, da govorimo o področju šolstva, in še tega tako poglobljeno. Naj pa takoj na začetku rečem pred slovensko javnostjo, da seveda navedbe zavračam in se pridružujem tistemu, kar je gospa predsednica Vlade ravnokar rekla. 16 ur – za kaj?! 16 ur za to, da bomo izgubili dragocenih 16 delovnih ur. Svoj zagovor bom strnil v tri večje točke. Prvič, glede formalne nedopustnosti. Drugič, glede samega projekta. In tretjič, glede socialnega podjetništva, kot ga je imenoval gospod Tanko. Najprej formalno. Kot rečeno, interpelacija je nedopustna, že samo iz formalnih vidikov. Interpelacija kot je, je vedno o delu ministra. O delu ministra! Ne o delu raziskovalca. In 2010 leta nisem bil minister in 2010 leta še ministrstva, ki ga vodim danes, torej Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport, ni bilo. Bilo je neko drugo ministrstvo in nikakor tudi danes nisem minister za šolstvo in šport, kot je bilo enkrat, verjamem, napačno zarečeno. In minister Pikalo ni bil vodja projekta, ker takrat seveda ni bil minister. Minister je subjektivno in objektivno odgovoren za vse tisto, kar se dogaja na ministrstvu, ne more pa seveda vplivati na delo ministrstva, ko ni minister, razen seveda, če smo prešli v relativnostno teorijo in lahko prehajamo v času in prostoru. Etimološka razlaga same besede interpelacija – interpelere pomeni stopiti vmes, ampak kdaj stopiti vmes, če stopamo za nazaj. Sploh ni mogoče stopiti vmes. Drugič, kar se tiče same neprimernosti iz formalnih razlogov. Interpelacija ne vsebuje vprašanja, ki naj bi bil sploh predmet interpelacije. Pobudniki mešajo pogojnike in trdilnik. Nikjer ni jasno opredeljeno, kaj naj bi vprašanje interpelacije sploh bilo. Tretjič. Pobudniki se sklicujejo na napačen člen Kazenskega zakonika. Ja, na napačen člen, ne na pravi člen. Četrtič. Sklicujejo se na integriteto kot pričakovano dejanje v prihodnosti, pa čeprav vprašanje integritete nastopi šele z nastopom funkcije. Neupravičeno se sklicuje na sorodstvena razmerja in kažejo na konflikt interesov. Ampak, kako naj bo konflikt interesov, če seveda tisti, ki je, je bil takrat raziskovalec, ne pa uradna oseba. Z vsem tem milo rečeno zlorabljajo inštitut interpelacije. Zatorej, globoko verjamem, da so razlogi za interpelacijo povsem drugje. Sem pač bil na vrsti, kot se to reče v teh dneh. Zato, ker so pred nami evropske volitve in zato, ker je treba v Državnem zboru imeti šestnajst ur zgodbe. Bil sem tudi na vrsti, ker je treba politično nenehno napadi družbene podsisteme izobraževanja, zato da bi jih destabilizirali. Ker je potrebno nenehno napadati svobodo raziskovanja, da bi se raziskovalci uklonili in seveda ne več raziskovali tako, kot jim nalaga njihova vest, ampak po svojem oziroma po političnem nareku nekoga drugega. In nenazadnje verjamem, da gre za vprašanje maščevanja za koncesije, ki jih je nek bivši minister SDS podelil 4 visokošolskim zavodom na zakonsko sporen, diskriminatoren in pa neustaven način. To je ugotovilo Upravno sodišče in sodba je pravnomočna. To mora slovenska javnost vedeti. Namreč, pozabili smo že, koliko zasebnih fakultet je nastalo v letih v mandatu 2004–2008. Ampak mi vsi vemo, da ne gre za vprašanje javno – zasebno ampak gre za vprašanje kvalitetno – nekvalitetno. In danes, po tistem, ko je bilo toliko zasebnih visokošolskih zavodov ustanovljenih v letih 2004–2008, lahko ugotovimo predvsem, da so nekvalitetni. To lahko ugotovimo. Ugotovimo lahko, da imajo malo študentov in seveda ugotovimo lahko, da to vedno bolj spoznavajo tudi delodajalci. Delodajalci predobro vedo, kdo dobiva slabe diplome in na kakšen način se pridobivajo. Kar se tiče štirih koncesij, ki jih je ta vlada v sodelovanju z državnim pravobranilstvom in pa seveda v skladu s sodbo Upravnega sodišča odpravila, gre za vprašanje, kot rečeno, vsaj po mojem, maščevanja. Gre za to, da smo pri Socialnih demokratih bili vedno proti visokošolskim tajkunom, tistim, ki delajo denar iz visokega šolstva in ki usmerjajo javni denar v privatne žepe. Veste, gospodje, ko govorimo o sodbah in ko govorimo o sodbah Upravnega sodišča, vemo, kdo je to storil, vemo, kaj je storil, vemo, na kakšen način je storil, vemo seveda, s katerimi sredstvi je to storil in vemo tudi, s kakšnim razlogom je to storil. Torej, vse tisto, kar je neki drugi sodbi problem. Gospod Gorenak ve, da so 1215 na četrtem lateranskem koncilu sprejeli sedem pravil raziskovanja, preiskovanja grešnikov. Iz tega izhajajo tudi neka druga pravila, ampak 1215 so sprejeli tudi Magno charto in jaz trdim seveda, da je vse tisto, kar je bilo pri teh koncesijah narobe, točno to, kar je bilo že 1215 sprejeto in vsi pogoji za te koncesije, za odpravo teh koncesij so bili odpravljeni, ker je šlo seveda za prelivanje javnega denarja na diskriminatoren, nezakonit in neustaven način v privatne žepe. Da o tem, da je šlo za kršenje Zakona o izvrševanju proračuna, kajti v Zakonu o izvrševanju proračuna seveda ni bilo predvideno nobene postavke o tem, da bi štirim zasebnim, visokošolskim zavodom dali te koncesije, o tem raje sploh ne govorim. Ko sem prišel na ministrstvo, smo dobili 130-milijonsko luknjo in ta vlada jo je uspela sanirati. Dodali smo 16 milijonov za visoko šolstvo, ki jih minister SDS, kljub sklepu Državnega zbora, ni želel realizirati. Letos smo realizirali 16 milijonov za raziskovanje, ki jih seveda takratni minister tudi ni želel realizirati. In če govorite, gospod Tanko, o socialnem podjetništvu in o družinskih političnih linijah, potem se raje vprašajte, kako je minister Zver leta 2008 dajal brez razpisa, ponavljam, brez razpisa projekte, pri katerih je sodelovala Andreja Valič, sedaj Zver, takrat še Zupan. O tem bomo tudi danes spregovorili. In prav je, da o tem kaj rečem, kajti danes tule stojim in bom stal zaradi avtonomije raziskovanja. Zaradi tega, ker ne bom pustil, ne iz tega mesta, ne osebno, da bi kdorkoli na takšen ali drugačen način vplival na raziskovanje, kaj se sme raziskovati in kaj se ne sme raziskovati in seveda kaj je prav in kaj ne. Kajti to sedaj je prva interpelacija proti raziskovalcu, ne proti ministru. Torej interpelacija proti raziskovalcu. Prva v parlamentarni zgodovini Slovenije, novum in unicum si upam reči ne samo v slovenski parlamentarni zgodovini, ampak tudi širše. In predmet interpelacije seveda nisem jaz, predmet interpelacije je univerza, je svoboda raziskovanja, je vse tisto, kar naj bi poganjalo to družbo naprej. Če hočete, je vprašanje javnega šolstva, avtonomnega, neideološkega in seveda neobremenjenega z raznimi takšnimi in drugačnimi političnimi pritiski, kajti danes je na vrsti državljanska vzgoja, jutri, zato ker se bo nekomu tako zdelo, bo na vrsti nanotehnologija, pojutrišnjem bodo na vrsti raziskave za oploditev z biomedicinsko pomočjo in še teden kasneje, upam, da ne, teologija. Kam pa pridemo, gospodje moji in gospe, zato ker se nekomu ne dopadejo znanstveni člani, zato ker se nekomu zdijo čudni projekti. Ne samo, da jih ne zna soditi, tudi prostor s sodbo, ki je drugačen od raziskovalnega in pa univerzitetnega prostora, ni primeren. In če me vprašate, kot je rekel Robert J. Oppenheimer, ni mogoče biti znanstvenik, če ne verjameš v to, da je ljudi dobro izobraziti. Kar se tiče teh konkretnih, pa čeprav moram reči tudi do neke mere zlaganih očitkov, bom povedal zelo na kratko in zelo decidirano. Predlagatelje motijo fotografije, moti jih nek članek in motijo jih gradiva. To je žalitev za vseh mojih 30 plus sodelavcev, ki so sodelovali na tem projektu, kajti niso se ukvarjali ne z fotografijami, ne z enim člankom in ne z gradivi tovrstne vrste. Mnogo več je bilo narejenega na tem projektu, da bi bilo mogoče reči, da je to vse, kar je bilo narejeno. Kar se tiče članka, ki ste ga omenjali. Prvič, članek z imenom Kozmopolitanska demokracija, sploh ne obstaja. Bo treba prav prepisati, kajti obstaja članek z imenom Kozmopolitska demokracija, kozmopolitanska pač ne in to so pomembne razlike, če govorimo o znanstvenih delih. Drugič, kar se tiče članka, je seveda treba reči, da znanstvene revije že dolgo ne plačujejo, predvsem pa Teorija in praksa od takrat ne, ko je minister Zupan ukinil sofinanciranje Teorije in prakse. Torej tega članka nisem dobil plačanega ne prvič in ne drugič. Da bi to izvedeli, morate iti do strani 597. Na strani 597 je seznam, kjer jasno piše Prve objave znanstvenih člankov. Prve objave znanstvenih člankov. Torej kje je bilo to prvič objavljeno. Ničesar ne skrivamo in ničesar niste našli. Tako da, kar se tiče fotografij, škoda, da ni več tukaj kolegov fotografov, ampak vsi tisti, ki tako ali drugače delujete v uredništvih, veste, kaj je iStockphoto. iStockphoto je internetna agencija, ki vam za plačilo – in vse te račune seveda imamo –, ki vam za plačilo da te fotografije. Jasno, da jih seveda potem mnogo več ljudi uporabi, ker je pač to agencija, tako kot je Associated Press, tako kot je STA ali kaj drugega. Tudi oni vam za plačilo ponujajo fotografije. Ampak veste, jaz verjamem in globoko upam, da vas na teh fotografijah ne motijo osebe drugih ras. Verjamem tudi, da vas ne motijo osebe različnih starosti, kajti vsako diskriminiranje po starosti, spolu, rasi je seveda nesprejemljivo. Kar se tiče uporabe tega projekta, so bile vse podlage narejene, da bi minister SDS 2012 in 2013 na začetku, ko se je pripravljalo leto državljanstva, evropsko leto državljanstva, da bi to uporabil. Tega ni storil, tako da vse te podlage, gradiva, znanstvene članke in tako naprej, vprašajte v svojih vrstah, zakaj niso bile uporabljene, kajti tam se skriva vprašanje. Kar pa se tiče samega resorja, ki ga vodim, se zelo strinjam s tistim, kar je rekla gospa predsednica Vlade. Namreč ni razvojne perspektive brez tega resorja in vse razvite države so si enotne, da je vlaganje v znanje in v znanost najboljši način razvoja. Najboljši način razvoja ne samo družbe, ampak seveda tudi konkurenčnosti slovenskega gospodarstva. Tako, kot ga jaz vidim, kot minister seveda, ni vaših in naših. Nikoli v tem resorju tudi nismo govorili o naših in vaših. To govorimo tukaj in danes, ne pa na našem resorju. Gre nam za skupno prihodnost, gre nam za avtonomijo šolskega sistema, če hočete, gre nam za predvidljivo, avtonomno in svetovnonazorsko nevtralno okolje. Želimo sodelovati s strokovno javnostjo, sodelujemo z vsemi deležniki, dejanja počnemo brez enostranskih dejanj ter z veliko dialoga in z veliko pogovarjanja. Svoje delo na ministrstvu vidim kot delo v dobro človeškega kapitala, v dobro razvoja človeških virov. Kajti predpogoj razvoja družbe je vlaganje v sistem izobraževanja od vrtcev, do znanstvenih in pa raziskovalnih institutov. In tukaj morajo vsi državljanke in državljani imeti enake možnosti za vse. Za razliko od posameznih držav, preprosto nismo dovolj bogati, da bi zapravljali človeški kapital. Zaradi tega je cilj in mora ostati cilj, polni razvoj sposobnosti, inovativnosti in človeškega potenciala. Mora ostati prenos iz starejših na mlajše in morajo ostati tudi izkušnje. Nihče ne sme biti izpuščen in obstajati mora pretok znanja in seveda ljudi. Kajti znanje je javno dobro in tako mora ostati. Ne za privatizacijo in z ostalimi zadevami skozi podeljevanje koncesij in tako naprej. Dostopno mora biti za vse starostne skupine, omogočiti mora dokvalifikacije, sistem poklicnih kvalifikacij in prekvalifikacij ter predvsem vseživljenjsko učenje. Kajti izobraževanje je človekova pravica in seveda želimo, da tudi ostane. Aktivno državljanstvo pa je samo ena od stvari, ki jo v okviru tega ministrstva spodbujamo in jo bomo spodbujali še naprej, ne glede na politične pritiske te ali one stranke. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Pred tem pa postopkovno gospod Jože Tanko. Izvolite, gospod Tanko.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Mislil sem, da boste sami intervenirali in opozorili tako predsednico Vlade kot ministra. Namreč, čas interpelacije, ki ste ga odredili s sklepom Kolegija, ni 16 ur, ampak 9 ur in 20 minut. Oba sta večkrat povedala to veliko številko. Kot predsedujoči, mislim, da ste jih dolžni opozoriti na to nedoslednost in zavajanje. Skratka, že kar zadeva sejo, so se je lotili, bom rekel, zelo malomarno in pa površno. Druga stvar, kar zadeva trditev, da ni bil vodja projekta. Tu imam prijavnico na projekt, na tem delu človeški viri piše: vodja projekta dr. Jernej Pikalo. [[oglašanje iz dvorane]] Piše tam: vodja projekta dr. Pikalo Jernej, FDV. Vseeno, vi ste pri tem projektu sodelovali, usmerjali in prišlo je do zadev, na katere sem opozoril [[…]]
Gospod Tanko, postopkovni predlog imate.
Gospod predsednik, seveda sem vam povedal postopkovno že prej. Se pravi najprej, da trditev, ki je bila tukaj izrečena glede vodenja projekta, ne drži in saj je minister evidentno, je povedal, v neskladju s tem razpisom. In drugič, kar zadeva najavo časa, je drugačna, kot sta govorila tako minister kot predsednica Vlade. Na to ste pa vi tudi dolžni opozoriti in tudi pričakujem, da boste, če bo še kakšna taka nedoslednost, to tudi upoštevali pri odgovorih, ki so bili rečeni.
Hvala. Sam sem razumel tako, da je predsednica Vlade kot tudi v nadaljevanju, glede ur, ki so namenjene za razpravo, bile le-te vezane tako na interpelacijo prot dr. Virantu kot proti dr. Pikalu. Je pa to eden od podatkov, ki je seveda pomemben. Točno pa je, kot pravite, 9 ur in 20 minut imamo danes na razpolago za interpelacijo, ki je na dnevnem redu. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospa Marija Plevčak bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
Hvala za besedo. Lep pozdrav predstavnikom Vlade, ministru in vsem poslancem! V roku zgolj enega leta delovanja sedanje vlade obravnavamo danes že četrto oziroma peto interpelacijo, če prištejemo interpelacijo zoper ministra Viranta, ki jo bomo obravnavali v petek. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev menimo, da ta način dela opozicije ni konstruktiven doprinos k reševanju situacije v državi, ampak je njihov namen zgolj oviranje in diskreditiranje sedanje vlade. Ob vseh perečih problemih v tej državi, ki bi zahtevali reševanje že leta nazaj, se morajo ministri ukvarjati še z nesmiselnimi interpelacijami, zaradi česar zagotovo trpi tudi njihova učinkovitost in kvaliteta njihovega dela. Zakaj nesmisel interpelacije? Ker se večina le-teh, ki so bile vložene v mandatu sedanje vlade, ne nanaša na delo ministrov in njihovih resorjev, ampak temeljijo na politične preigravanju, neutemeljenih trditvah in celo na govoricah, na anonimkah in rumenem tisku. Ob tem naj dodam, da interpelacija kliče ministra Pikala na odgovornost za čas pred nastopom ministrske funkcije, in sicer za čas, ko je bil še visokošolski učitelj oziroma raziskovalec na fakulteti. Kot taka zagotovo ni v skladu z Ustavo Republike Slovenije. Pri institutu interpelacije gre namreč za politično odgovornost o delu ministra, njegovega resorja ali njegovih podrejenih, na katere ima možnost vplivati. Tudi Poslovnik Državnega zbora v 250. členu določa, da lahko najmanj deset poslancev vloži interpelacijo o delu vlade ali posameznega ministra. Naj še enkrat ponovim, o delu ministra in torej ne o delu, ki ga je sedanji minister opravljal v nekem drugem času na neki drugi ustanovi. Dr. Pikalo takrat ni mogel biti kot raziskovalec v konfliktu interesov, saj v temu času ni opravljal nobenih uradnih nalog. Iz tega razloga v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev menimo, da gre za izkoriščanje instrumenta interpelacije in takšno početje tudi ostro obsojamo. Ob tem velja poudariti še, da vsebina interpelacije predstavlja konkretno zadevo, ki se vodi pred pristojnim organom, zato smo v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev mnenja, da je skrajno neprimerno, da o njej razpravljamo v Državnem zboru. S tem vršimo posreden pritisk na organe pregona, hkrati pa spodbujamo javnost, da si vnaprej, brez tega, da so znana vsa dejstva, ustvari določeno mnenje. Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev interpelacije zoper ministra Pikala ne bo podprla.
Hvala. Gospa Ljudmila Novak bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi, spoštovani predsednik! Izobraževanje, znanost in šport so zelo pomembna področja našega življenja. Tisti, ki z njimi upravlja, oblikuje smernice zanje ter vpliva na oblikovanje politik na teh področjih, sooblikuje prihodnost našega naroda, naše države. Slomšek je vizionarsko opozarjal: "Iz dobre šole rastejo dobri časi, iz slabe pa slabši. Časi so takšni, kakršni so ljudje. Boljših ljudi pa ne bo, dokler ne bo bolje vzgojenih otrok. Časi bodo samo še hujši, dokler se ljudje ne poboljšajo." Tako Slomšek, njegove misli pa so zelo aktualne tudi za današnji čas. Krščanski demokrati smo pozorno prebrali predlog interpelacije o delu in odgovornosti ministra za izobraževanje, znanost in šport. Sporni projekt Fakultete za družbene vede državljanska vzgoja, ki je leta 2009 zmagal na javnem razpisu Ministrstva za šolstvo, formalne oblike izobraževanja za državljanstvo multikulturni družbi, se je žal razvil v strankarski in sorodstveni projekt, nad katerim visijo sumi nepravilnosti in korupcije v smislu pridobivanja večje premoženjske koristi vpletenih. Po podatkih iz medijev predlagatelji interpelacije celo poudarjajo, da naj bi zaradi teh sumov nepravilnosti pri omenjenem javnem razpisu policija prejela ovadbo zoper tri osebe. Takšne in podobne afere mečejo slabo luč na področje izobraževanja, na nosilce javnih funkcij in nenazadnje ubijajo že tako omajano zaupanje državljanov v državo in v sistem pravičnega dodeljevanja sredstev na razpisih. Nesprejemljivo bi bilo, da bi takšni sumi ostali neraziskani in brez epiloga. Krščanski demokrati smo bili pri branju predloga pozorni predvsem na dejstvo, da je v času dogajanja oziroma izvajanja dejavnosti v zvezi z zgoraj omenjenim javnim razpisom ter projektom FDV bil minister za šolstvo dr. Igor Lukšič, strankarski kolega, zdaj celo strankarski šef sedanjega ministra. Kar pomeni, da je za omenjeno dogajanje objektivno gledano najbolj odgovoren prav on. Predlog interpelacije torej razumemo kot simbolično interpelacijo o delu in odgovornosti dr. Igorja Lukšiča, tako rekoč za nazaj. Sedanji minister dr. Jernej Pikalo je pri dodeljevanju sredstev za projekte pač imel to srečo, da je bil strankarski kolega takratnega ministra in da sta oba povezana tudi preko FDV in zgoraj omenjenega spornega projekta. V Novi Sloveniji smo pazljivo prebrali tudi odgovor ministra dr. Pikala na vloženo interpelacijo oziroma očitane mu nepravilnosti. Ugotavljamo, da se pravzaprav ni opredelil glede vsebinskih očitkov, ampak je odgovoril predvsem s formalno procesnimi utemeljitvami po njegovem neprimerne interpelacije. Krščanski demokrati si v Državnem zboru želimo predvsem kvalitetno, poglobljeno in vsebinsko razpravo z analizo problemov v slovenskem šolstvu in konkretne predloge za njihovo reševanje. Predvsem pa naj bo današnja interpelacija in razprava v premislek vsem, ki so odgovorni za razpise in dodeljevanje sredstev za različne projekte. Vsak evro je treba uporabiti tam, kjer je najbolj potreben in bo prinesel najboljše in najbolj koristne rezultate. Predvsem pa morajo biti sredstva razdeljena pravično, pregledno, gospodarno in nepristransko. Ob tem se moramo vprašati, ali je tak sorodstveni in prijateljski način dodeljevanja sredstev pri nas stalna praksa ali je to le primer in priložnost za diskreditacijo posameznikov, ki so na vidnih funkcijah. V parlamentu pogosto slišimo citate pomembnih tujih mož. Naš veliki domoljub, učitelj in narodni buditelj Slomšek pa pravi: "Izberite si može po njihovih dosedanjih delih, kako so se med vami do sedaj nosili in dobrega storili. Kakor si boste postlali, tako boste ležali." Tako Slomšek. Krščanski demokrati bomo interpelacijo podprli, čeprav bi jo morali v prvi vrsti izreči bivšemu ministru za šolstvo dr. Igorju Lukšiču.
Hvala. Gospod Jožef Kavtičnik bo predstavil stališče Poslanske skupine Pozitivne Slovenije.
Hvala lepa, predsednik. Spoštovani minister, ministrica, državni sekretar, kolegice in kolegi poslanci! Naj najprej odgovorim kot predsednik Odbora za izobraževanje, znanost, šport in mladino, da odbor ni preiskovalna komisija in zaradi tega odbor te točke ni uvrstil na dnevni red. In dokler bom sam predsednik tega odbora, tako dolgo takšnih in podobnih zadev na odboru ne bomo obravnavali. Interpelacija prihaja iz grške besede interpelirati, kar pomeni postaviti vprašanja vladi, v tem primeru ministru, in kot je minister dejal, pomeni tudi stopiti vmes, vendar z vprašanji. Zato smo v Poslanski skupini Pozitivne Slovenije tudi pričakovali številna vprašanja o delu dr. Jerneja Pikala kot ministra, o njegovem početju in obnašanju, a zaman. V primeru interpelacije ni vprašanj, tudi ne očitkov dr. Jerneju Pikalu na funkcijo ministra, temveč je očitek en sam in se nanaša na delo raziskovalca dr. Pikala pred 5 leti. V Poslanski skupini Pozitivne Slovenije smo sicer mnenja, da mora biti Državni zbor prostor spoštljive razprave, izmenjave različnih mnenj z vseh področij v javnem življenju, o delu vlade in njenih ministrih, vendar pa obenem ostro nasprotujemo politizaciji tem, ki jih na ta ali drugačen način tudi z očitno zlorabo ustavnega instituta interpelacije izsiljeni obravnavamo na seji Državnega zbora. In točno to se je zgodilo ob tej interpelaciji. Interpelacija, kot je določena v 118. členu Ustave Republike Slovenije, se lahko sproži o delu in politični odgovornosti ministra, nikakor ne gre za javno razpravo o delu, ki ga je minister opravljal pred nastopom javne funkcije. Interpelacija, kot sem že povedal, se nanaša na delo dr. Pikala, ki ga je opravljal leta 2009, v času, ko ni bil minister in ko je delal v drugi ustanovi. Če bi sprejeli razumevanje interpelacije, kot si jo razlagajo v SDS, bi lahko ta sum, kot so ga predlagatelji naslovili na ministra, prenesli kar na vse oziroma na kogarkoli v državi, na vlado ali celo na poslanke in poslance v Državnem zboru. In zato se strinjamo z zapisom iz odgovora na interpelacijo, da predmetna interpelacija formalno ne bi smela biti dopustna. Ministra bi o tem opravljenem delu, ko je bil vodja projektnega tima in ne minister, lahko kvečjemu spraševali s poslanskimi vprašanji. Ob tem pa si predlagatelji interpelacije dovolijo celo zelo subjektivno in predvsem politično oceno opravljenega raziskovalnega dela. Komentirajo samo gradivo projekta, kar kaže predvsem na njihov odnos do ustavnih načel avtonomije univerze in svobode znanstvenega ustvarjanja. Sejanje dvomov in sumničenj pri naših državljankah in državljanih ustvarja negotovost in nezaupanje, še posebej, če to počnejo politiki. V Poslanski skupini Pozitivne Slovenije takšna početja brez konkretnih dokazov ostro zavračamo in jim nasprotujemo. Predlagatelj te interpelacije je danes dejal: "Mediji so poročali o anonimni prijavi ter o preiskavi policije o tej določeni zlorabi tega razpisa." Prepričan sem, da moramo pustiti, da tisti, ki preiskujejo, zadevo preiščejo in pridejo brez pritiskov politike do določenih zaključkov. Prepričani smo tudi, da ima ministrstvo dovolj nadzora, ki lahko o tem, kaj je bilo in kaj se je dogajalo pri razpisu in potem tudi pri dodeljevanju sredstev narobe ali ni bilo narobe. Primerjava poslank in poslancev, ki so jim bile dokazane nepravilnosti, tukaj, v Državnem zboru, teh poslank in poslancev je bilo nekaj, s sumom nepravilnosti dela dr. Pikala, ko ta ni bil minister, ni primerna in je zavajajoča. Sumi se naj raziščejo in rezultati preiskave, ki jo morajo opraviti za to ustrezni organi, in bomo lahko razpravljali tudi v Državnem zboru, vendar le po opravljeni preiskavi. Zaradi povedanega v Poslanski skupini Pozitivne Slovenije interpelacije zoper ministra za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneja Pikala ne bomo podprli.
Hvala. Gospa Mateja Pučnik bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovani minister, ministrica s sodelavci, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo se podpisali pod interpelacijo o delu in odgovornosti ministra za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneja Pikala zaradi suma nepravilnosti in korupcije pri javnem razpisu Državljanska vzgoja Ministrstva za šolstvo iz leta 2009. Projekt je prijavila Fakulteta za družbene vede in na razpisu tudi zmagala. Nepravilnosti naj bi se dogajale pri razpisu z nazivom Formalne oblike izobraževanja za državljanstvo v multikulturni družbi. Zmagovalka razpisa Fakulteta za družbene vede je prejela 700 tisoč evrov sredstev. Dr. Jernej Pikalo naj bi pridobil večjo premoženjsko korist, poleg tega pa naj bi, po poročanju medijev, minister dobil tudi plačilo za nekaj, kar sploh ni nastalo v sklopu tega projekta, saj naj bi članek Kozmopolitska demokracija napisal in objavil, še preden je razpis sploh obstajal. Pri vsem tem se poraja tudi vprašanje smotrnosti oziroma nesmotrnosti porabe skoraj milijona in pol evrov javnega denarja, od tega več kot milijon samo za plače, nagrade in podjemne pogodbe sodelujočih za pretežno teoretično delo. Veliko očitkov, sumov in vprašanj se torej poraja v zvezi s tem razpisom, v katerega je vpleten tudi bivši minister za šolstvo in predsednik Socialnih demokratov gospod Igor Lukšič, zato je prav njegova reakcija ob vložitvi interpelacije sicer pričakovana, čeprav je verjetno do danes že spoznal, da se ni dobro prehitro hvaliti s čistostjo stranke. Gospod Lukšič je interpelacijo tako zavajajoče označil za gnilo in lažnivo in kot nedopustno in neupravičeno jo je označil tudi minister Pikalo, češ da se navezuje na čas, ko še ni bil minister. Ampak, spoštovani, človeka sodimo ravno po njegovih preteklih dejanjih in s preteklimi dejanji si človek gradi zaupanje in integriteto. Je pa vendar pomembno, kakšen človek sedi na ministrskem stolčku, ali je to človek z integriteto in ali je zaupanja vredna oseba ali ne. Minister Pikalo zelo dobro ve, da je interpelacija legitimno orodje opozicije. In v temu primeru, ko ovadba bremeni sedanjega ministra pridobivanja večje finančne koristi v preteklosti, je s tem povezano tudi vprašanje integritete ministra, ki je vpletenost v ta domnevno sporni razpis na zaslišanju na matičnem odboru članom odbora zamolčal. In interpelacija je upravičena tudi zaradi dejstva, da je bila razprava na matičnem Odboru za izobraževanje onemogočena. In opozicijski poslanci smo bili, kot že mnogokrat, preglasovani s strani koalicije, ki se je postavila ministri nekritično v bran in si razprave o tem očitno ni želela. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke se zelo dobro zavedamo, da v Državnem zboru nismo tožniki ali sodniki, in se strinjamo, da naj svoje delo opravijo organi pregona. Zagotovo pa je Državni zbor in tudi matični odbor Državnega zbora za izobraževanje prostor, kjer moramo in kjer lahko razpravljamo o vsem, kar je povezanega z vzgojo in izobraževanjem ter porabo javnega denarja na temu področju. In s tem, ko razpravo že vnaprej preprečite, pač ne naredite nič dobrega niti za tistega, ki bi odgovore lahko podal, niti za javnost, ki že tako ima občutek, da je vsa naša politika koruptivna. Minister je danes večino časa govoril o javnem šolstvu pa o koncesijah v visokem šolstvu. Tudi ob vložitvi te interpelacije smo s strani Socialnih demokratov, iz vrst katerih prihaja tudi dr. Pikalo, dobili očitke, da gre za interpelacijo proti javnemu šolstvu, čeprav o tem v interpelaciji sploh ni govora. V stranki SD torej menijo, kot je bilo mogoče prebrati v medijih, da gre za "izraz namere največje opozicijske stranke, da se v izobraževalni sferi zopet odprejo vrata zasebnemu šolstvu, kjer bi podjetniška logika lahko kovala svoje profitabilne načrte". Takšna izjava zagotovo zahteva komentar. Namreč, v Slovenski demokratski stranki si že od nekdaj prizadevamo za kvalitetno šolstvo, pa naj bo to javno ali zasebno. Je pa očitno dejstvo, da je ta reakcija nastala zaradi novega zakona v visokem šolstvu, ki že nekaj mesecev kroži po ministrstvu in je deležen mnogih nasprotovanj. In po tej izjavi sodeč je tudi dejstvo, da se zasebnemu šolstvu s tem novim zakonom dejansko zapirajo vrata in s tem se že vnaprej uničuje vsaka, še kako dobrodošla konkurenca na področju vzgoje in izobraževanja in onemogoča se enakovreden regionalni razvoj. In s to izjavo se žal kaže tudi negativen odnos do podjetništva. Zato tudi ni mogoče pričakovati, da bi se kljub vsem opozorilom in priporočilom gospodarstvenikov končno začelo v Sloveniji ustvarjati podjetništvu naklonjeno okolje. S takšnim negativnim pristopom zagotovo ne. Pa da se vrnem k interpelaciji. Ministru za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneju Pikalu očitamo sprejemanje koristi za nezakonito posredovanje. Policija naj bi namreč zaradi suma nepravilnosti pri javnem razpisu, na katerem je zmagal projekt Fakultete za družbene vede prejela ovadbo zoper tri osebe, med drugim tudi zoper ministra za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneja Pikala. V ovadbi je med drugim tudi navedba, da so vsi, ki so na temu projektu delali, imeli od tega projekta tudi dokazljive finančne koristi – in o tem danes, spoštovani, govorimo. Ocena pregledanih stroškov namreč kaže, da so na Fakulteti za družbene vede in na Slovenski akademiji znanost in umetnosti v okviru omenjenih projektov za podjemne pogodbe, honorarje in plače razdelili več kot milijon evrov, kar je potrudil tudi minister, ko je v odgovoru na ustno poslansko vprašanje na seji Državnega zbora pred kratkim navajal zneske obeh projektov. Žal pa se njemu poraba teh sredstev očitno ne zdi previsoka in očitke na to tudi zavrača. Torej, ministru se ne zdi nič sporno, da si je peščica ljudi iz prijateljskega, družinskega in strankarskega kroga gospoda Lukšiča na Fakulteti za družbene vede in na Slovenski akademiji znanosti in umetnosti razdelila za projekt več kot milijon evrov. Nekateri so prejeli 20, 30, mnogi tudi več kot 50 tisoč evrov. In med njimi tudi dr. Pikalo. Pa saj nismo samo mi v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke mnenja, da gre za ogromno porabo javnega denarja za plače in pretežno teoretsko delo. Ministru predlagamo, da naj gre malo med svoje ljudi, pa ne samo do kolegov na Fakulteti za družbene vede, pač pa tudi med ravnatelje, učitelje in vzgojitelje, pa naj njih vpraša, kaj meni o uporabnosti obeh projektov in več kot milijon evrov sredstev, porabljenih za plače in nagrade. Pa vam verjetno, spoštovani minister, odgovori ne bodo všeč. Sploh ne od tistih ravnateljev, katerih šole so v izredno slabem finančnem stanju zaradi nizkega opisa, ki imajo komaj za elektriko in vodo ali za papir, sedaj pa jih minister sili, da kar same poiščejo sredstva za izplačilo tretje četrtine plačnih nesorazmerij za svoje zaposlene, čeprav je v povezavi s tem država, torej ministrstvo, izgubilo pravdo in ne vzgojno-izobraževalni zavodi. Da je nezadovoljstvo res veliko, smo lahko prebrali tudi v javnem pismu enega izmed slovenskih ravnateljev, ki je bil objavljen v Delu januarja tega leta, kjer ravnatelj brez dlake na jeziku spregovori od kod anonimna ovadba in o oškodovanju države. Med drugim v članku piše takole, citiram: "V bistvu je javni zapis za 700 tisoč evrov, po nekaterih podatkih celo za milijon in 400 tisoč, za prenovo predmeta totalna in ne samo sistemska korupcija." V nadaljevanju ravnatelj piše, da je dejstvo, "da je Ministrstvo za šolstvo pod vodstvom dr. Lukšiča objavilo razpis z namenom oškodovati državo in posameznikom omogočiti pridobitev ogromne vsote denarja" in da so si ta denar razdelili "gospe in gospodje, zaposleni na Fakulteti za družbene vede in na Centru za kritično politologijo". Ravnatelj zaključuje s pozivom, "naj Računsko sodišče in Ministrstvo za javno upravo nemudoma izdata sklep o odvzemu tega denarja vsem, ki so ga prejeli, zunanje finančna revizija pa naj pregleda delovanje in plačo zaposlenih, saj bodo mogoče odkrili kaj kritičnega". To je sicer mnenje enega od slovenskih ravnateljev, vendar smo prepričani, da to mnenje ni osamljeno. V omenjenem projektu na Fakulteti za družbene vede so strokovno mrežo sestavljali strokovnjaki iz različnih področij, pomemben del pa naj bi sestavljali tudi učitelji in učiteljice državljanske vzgoje na vseh stopnjah izobraževalnega procesa ter ostali nosilci družboslovnih predmetov v slovenskih šolah. Ker pa na spletni strani, ki je nastala, ni objavljenih nobenih konkretnih imen, niti ustanov, niti zavodov ali posameznikov, se poraja tudi vprašanje, koliko od teh je sploh sodelovalo v tako imenovani strokovni mreži. In ker je bilo v projektu porabljenih veliko finančnih sredstev, se poraja tudi vprašanje, kdo je bil strokovni recenzent. Odgovorov na ta vprašanja ni moč dobiti. Podal jih ni niti minister v svojem pisnem odgovoru na interpelacijo, zato jih morda pričakujemo danes. Eden izmed očitkov v ovadbi je tudi ta, da naj bi šlo v nekaterih primerih za podvajanje plačil, tudi v primeru ministra Pikala, ki naj bi članek Kozmopolitska demokracija, napisal in objavil predno je razpis sploh obstajal. In dejstvo, da je bil članek prvič objavljen v Teoriji in praksi iz leta 2009, v številki 5, zagotovo poraja tudi sum o podvajanju objave in plačila. Minister sicer to zanika. Vendar pa potek nadaljnjih dogodkov kaže, da je nekdanji minister dr. Igor Lukšič sedanjemu ministru omogočil nadaljevanje in financiranje dejavnosti, tako da je dr. Pikalo tudi kot zunanji sodelavec Slovenske akademije znanosti in umetnosti ob svoji plači prejel tudi avtorski honorar s strani omenjene ustanove. Torej sprašujemo se, za katero delo torej pa je prejel minister plačilo, če ne že za omenjeni in objavljeni članke. V sklopu projekta je nastala tudi spletna stran državljanska vzgoja, ki jo je danes omenil že minister, in v podzavihku gradiva za učitelje bi pričakovali najširši možni izbor gradiv za konkretno rabo, od vrtcev pa do univerze, pričakovali bi posebne sklope posebej za vrtce, posebej za osnovne šole, srednje in tako naprej. Na tej strani sicer najdemo štiri tematske liste z gradivi za učitelje, žal pa teh gradiv ni veliko. Ne moremo pa spregledati tudi dejstva, da je bila prva novica s te spletne strani objavljena 3. maja 2010 in prinaša tudi informacijo, da naj bi ta način se oblikovala prva mreža za državljansko vzgojo, vendar pa je spletna stran leta 2011, torej takoj po koncu projekta, praktično zamrla in prav zaradi tega se nikakor ne moremo znebiti občutka, da je bil projekt državljanska vzgoja v bistvu bolj sam sebi namen. In že v poslanskem vprašanju smo ministra spraševali o tem, ali je nastalo kaj konkretnih vsebinskih in didaktičnih modelov za poučevanje državljanske vzgoje, kot je zapisano to v izhodiščih in ciljih projekta. Ali so nastali konkretni pripomočki in didaktični modeli za poučevanje? Ali so nastali, na primer, avdio in video gradiva, delovni listi, predlogi medpredmetnih povezav ali pa pričakovani predlogi prenove učnih načrtov? Odgovorov na poslansko vprašanje, zaradi časovne omejitve nismo dobili in zato jih pričakujemo danes. Da so glede državljanske vzgoje pripravili konkretne rešitve, smo lahko v medijih in tudi danes razbrali v sklopu kazanja s prstom na bivšega ministra prejšnje vlade, ki naj ne bi izpeljal posodobitve predmeta. Vendar pa je treba tukaj poudariti, da je učne načrte za državljansko vzgojo Zavod Republike Slovenije za šolstvo posodobil že leta 2008, se ja pa minister Lukšič kasneje delal, da se to ni zgodilo. In projekt, ki ga je razpisal, je bil v bistvu razpisan še za stari predmet državljanska vzgoja, čeprav je že prejšnja vlada predmet dopolnila z domovinsko komponento. In res je prišlo leta 2011 do manjših sprememb učnih načrtov, vendar še zdaleč ni mogoče govoriti o prenovi predmeta ali prenovi učnih načrtov, kar so sodelujoči zapisali v izhodiščih in ciljih projekta. Sicer pa se je projekt zaključil poleti 2011, in minister Lukšič bi lahko, če je verjel, da so bili rezultati uporabni, takoj sprožil kurikularno prenovo predmeta, pa je žal ni. In najbolj v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke sodelujočim v teh projektih zamerimo ravno to, da je domovinska vzgoja oziroma vzgoja za domoljubje zanemarjena in vloga Slovenije in slovenskega jezika pogostokrat prikazana celo kot manjvredna v primerjavi z državami nekdanje Jugoslavije. S takšnim odnosom do svoje domovine in države mlad posameznik pač ne more relativno presojati mednarodnega okolja in ne more uspešno gojiti medkulturnega dialoga. Da je vzgoja za domoljubje zapostavljena, dokazuje tudi dejstvo, da je edini izplen tega 700 tisoč evrov vrednega projekta samo ponovna sprememba naziva predmeta, ki se zdaj imenuje domovinska in državljanska kultura in etika, in ne več vzgoja, kar bi bilo edino smiselno in potrebno. Zato se tudi sprašujemo, na kakšen način pa bo vlada oziroma ministrstvo uresničevalo zaveze iz nove koalicijske pogodbe, ki govori o celostnem reševanju vprašanja elementa vzgoje v izobraževalnem procesu. Glede na preimenovanje predmetov upamo, da ne tako, da bi vzgojo preprosto izrinili iz izobraževalnega procesa. Spoštovani! Minister je ob imenovanju prisegel, da bo upošteval ustavni red in da bo ravnal po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi deloval za blaginjo Slovenije. Številna pretekla ravnanja ministra, ki sem jih v stališču že omenila, pa žal mečejo slabo luč na delo ministra in so zagotovo zmanjšala njegov ugled in integriteto. Mečejo tudi sum in nezaupanje na vsak razpis in na vsak projekt, ki ga danes kot minister podpisuje. In ta primer ni nič drugačen od primera bivših ministrov ali od primera nekaterih poslancev tega mandata, ki so jih ali pa jih še vedno bremenijo pretekla, sedanja ali pretekla sporna ravnanja. In minister je izgubil tudi zaupanje javnosti. Zato po našem mnenju ne more več odgovorno opravljati funkcije, na katero je bil imenovan. Zato bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke interpelacijo tudi podprli. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Mag. Majda Potrata bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister in državni sekretar, poslanke in poslanci! 20. marca 2013 je dr. Jernej Pikalo pred Državnim zborom prisegel, da bo spoštoval ustavni red, da bo ravnal po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi deloval za blaginjo Slovenije. 5. februarja letos je 26 poslank in poslancev SDS vložilo interpelacijo o delu in odgovornosti ministra za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneja Pikala. Predlog sklepa za njegovo razrešitev predlagatelji opirajo na očitek sprejemanja koristi za nezakonito posredovanje, kar je po 263. členu Kazenskega zakonika kaznivo dejanje. Storil naj bi ga v letu 2009, torej ne kot minister, ampak kot vodja razpisanega projekta Formalne oblike izobraževanja za državljanstvo v multikulturni družbi. Sklepni del obrazložitve interpelacije se po nekaterih ponovitvah trditev o raziskavi, ki so pravzaprav vrednostne sodbe o njej, konča s trditvijo o izgubljeni osebni integriteti, potrebni za opravljanje funkcije ministra in izgubljenem zaupanju javnosti, zato predlagajo razrešitev. In kako vidimo interpelacijo poslanke in poslanci Socialnih demokratov? Prvič. To je je interpelacija, ki je ne bi smelo biti. Interpelacija o delu in odgovornosti ministra za izobraževanje, znanost in šport se nanaša na razpis iz časa, ki z delom in odgovornost ministra dr. Jerneja Pikala nima nobene povezave. Interpelacija pa niti po obsegu niti po vsebini ne dosega minimalnih standardov kakovosti, pričakovanih za politični akt, z možnimi posledicami, posegajočimi v delovanje posameznega ministra in s tem celotne vlade. Drugič. To ne more biti interpelacija zoper dr. Igorja Lukšiča, predsednika Socialnih demokratov, ki je interpelacijo, vsaj v kakovostnem smislu zelo spominjajočo na to zoper Pikala, v svojem mandatu prestal. In pri tem je pomenljivo, da je tedaj predlagatelj v razpravi prepričal manj poslank in poslancev, kot pa jih je pridobil k podpisu, o čemer je nazorno pričal rezultat glasovanja. Tetjič. Interpelacija je le še ena etapa v poskusu političnega prevrata. Poskus destabilizacije vlade je bil napovedan in se izvaja s pospešeno jakostjo. Ne oporekamo nadzorni vlogi opozicije in možnostim, ki jih ima s poslanskimi vprašanji, sklici nujnih in izrednih sej, opozarjamo le na vprašljivo argumentacijo. Četrtič. Interpelacija je poskus obračuna s slovenskim družboslovjem na javnih univerzah in drugih javnih inštitucijah in posledično poskus širitve finančnih temeljev v korist programov na zasebnih zavodih. Kako sicer razumeti pavšalno oceno kakovosti raziskave in spregledu uporabnosti njenih rezultatov. To se vidi na primer v očitku prevelike teoretičnosti, in to na razpisu za dva sklopa, od katerih je prvi naslovljen Strokovne podlage strategije in teoretske tematizacije za izobraževanje za medkulturne odnose ter aktivno državljanstvo, drugi sklop pa nosi naslov Koncepti in modeli državljanske vzgoje za sodoben, globaliziran, multikulturen svet: posameznik in njegova vloga na osi lokalno–nacionalno–globalno. Čigave so te ocene in druge očitane domnevne slabosti, ni zapisano, ni tudi argumentirano. Torej, gre za napad na akademsko svobodo raziskovalnega dela z izrazito političnim namenom in političnimi sredstvi. O ovadbah zoper nekdanjega ministra Žigo Turka in direktorja Direktorata za visoko šolstvu Boruta Rončeviča, ki jih je vložil Nacionalni preiskovalni urad, torej zoper visoke predstavnike SDS potekajo postopki, sproženi na podlagi ovadb organov pregona. SDS pa nadaljuje svoj politični boj z anonimni prijavami oziroma vsemi političnimi sredstvi. Poglejmo, kaj meni o interpelaciji dr. Franc Grad. Za nejasnosti in težave pri uveljavljanju odgovornosti ministra pri nas je manj kriva pravna neurejenost, bistveno bolj pa pomanjkanje demokratične tradicije, ki se kaže tako pri nosilcih političnih funkcij kot tudi pri politični javnosti, ki je na koncu odločilna za uveljavljanje take odgovornosti. V praksi je interpelacija predvsem orožje opozicije, ki z njo lahko doseže celo odstop vlade in razpustitev parlamenta s predčasnimi parlamentarnimi volitvami. V vsakem primeru pa z interpelacijo opozicija na proceduralno najlažji način in z najmanj tveganja preizkuša trdnost položaja vlade v parlamentu in s tem trdnost vladne koalicije. V javnosti ima navadno interpelacija velik odmev in pomeni svojevrsten politični pritisk na vlado in vladajočo stranko oziroma strankarsko koalicijo. Pa poglejmo, kaj menimo o očitkih iz interpelacije še v vsebinskem delu. Nekaj je gotovo, minister dr. Jernej Pikalo je po letu histerične šolske politike, po letu diktata moči v šolsko polje vnesel potrebno stabilnost in omogočil, da vzgojno-izobraževalni proces teče v bolj predvidljivem okolju. Po predhodniku, ki je s sodelavci uveljavljal oblastno aroganco z neprimernim načinom komunikacije, ki je vzgojno-izobraževalni proces dnevno vznemirjal z neargumentirano reformistično retoriko, minister Pikalo z akademsko analitičnim pristopom, s posluhom tudi za drugače misleče vnaša prepotreben mir v razburkano šolsko polje. Eden izmed ukrepov, ki k temu bistveno prispevajo, je ohranitev normativov in standardov, s čimer se daje tudi jasen signal o pomenu izobraževanja v tej družbi. Ne pozabimo pa na načrte šolske reforme v letu 2012 z ZUJF, na petino členov, ki so posegali v različne zakone, na načrtovane ukrepe, ki bi vodili zlasti do ukinjanja manjših šol na podeželju in združevanje šol v mestu ter tako bistveno poslabšali kakovost izvajanja dejavnosti in bistveno poslabšali kakovost življenja na podeželju in v mestih. Načrtovano je bilo nižanje normativov in standardov in še bi lahko naštevali, kaj vse je bilo načrtovano. Ko pa govorimo o drugačnem pristopu, naj samo omenimo, da je na odprtost za dialog ministra Pikala mogoče pokazati tudi ob javni razpravi ob osnutku zakona o visokem šolstvu. Že od oktobra 2013 teče dialog. To so očitne razlike v ravnanju prejšnjega ministra ob predlogu novele zakona o visokem šolstvu, ko je bilo za pripombe časa vsega dva delovna dneva, če pa štejemo še vikend, pa štirje dnevi. Minister Pikalo postopoma vzpostavlja razmere, kjer vzgoja in izobraževanje nista strošek, ampak najboljša naložba države. V zaostrenih razmerah moramo namreč aktivneje razvijati potencial vsakega posameznika z namenom, da se razvije do vrhunca svojih zmožnosti. Navkljub zaostrenim razmeram, za katere zlasti SDS trdi, da so še slabše, kot so bile pred prevzemom mandata vlade Alenke Bratušek, šolski minister v Vladi uspe zagotavljati več sredstev za šolstvo, več sredstev za visoko šolstvo in več sredstev za znanost. Z rebalansom proračuna 2013 je bilo na postavkah za njegov resor namenjenih bistveno več sredstev, in sicer za dejavnost osnovnega šolstva za več kot 54 milijonov evrov, za glasbeno šolstvo 6 milijonov, za zavode za otroke s posebnimi potrebami skoraj 2 milijona, povišala so se sredstva na postavkah znanstvenoraziskovalne dejavnosti in za mlade raziskovalce. Nekoliko višja so sredstva tudi v proračunu 2014, in sicer na postavki za visoko šolstvo, na področju znanosti pa je v celoti upoštevan sklep Državnega zbora in bo ministrstvo 16 milijonov v celoti porabilo za namen, ki ga je predvidel sicer že leta 2012 sprejeti amandma poslanskih skupin tedanje opozicije. Ustvarjanje možnosti, da si državljani lahko pridobijo ustrezno izobrazbo, je resda ustavna kategorija, a ni samoumevna. V to smo se lahko v preteklosti že prepričali. Ker menimo, da to poslanstvo minister dr. Jernej Pikalo s svojim delom na resornem ministrstvu v celoti uresničuje, poslanke in poslanci Socialnih demokratov ne bomo podprli interpelacije. Kar pa zadeva očitke iz interpelacije, povezane s kaznivim dejanjem, kot je rečeno, po 263. členu Kazenskega zakonika, pa bomo počakali na ugotovitve organov pregona, ki edini lahko kompetentno razsojajo o tem, ali je bilo vse, kar je v interpelaciji navedeno, tudi dejansko tako, da ima znamenja koruptivnosti, klientelizma in kaznivosti. Hvala.
Hvala tudi vam. Gospod Branko Kurnjek bo predstavil stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, sekretarja, poslanke in poslanci! Na začetku bi želel podati nekaj besedo o obliki in zapisanih besedah v sami interpelaciji zoper ministra za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneja Pikala. Že res, da je v Ustavi Republike Slovenije v 118. členu zapisana, da lahko 10 poslancev vloži interpelacijo o delu vlade ali, kot v današnjem primeru, posameznega ministra, vendar si zelo težko predstavljamo, da so imeli tisti, ki so Ustavo Republike Slovenije zapisali, in tisti, ki so jo sprejeli, v mislih tako napisane interpelacije in iz takšnih razlogov, kakor se jih očita ministru dr. Pikalu. Interpelacija zoper ministra je, milo rečeno, napisana žaljivo, polna subjektivnih vrednostnih obsodb projekta z naslovom Formalne oblike izobraževanja za državljanstvo medkulturni družbi, polna vsiljenega razmišljanja predlagateljev interpelacije v smislu, kako bi bilo prav in kakšni zaključki bi morali biti v omenjenem projektu, na daleč prepoznanega nepoznavanja tematike, okoliščin in tudi delovanja znanstvene sfere, ki je posredna tudi preko ministra dr. Pikala neupravičeno obsojena. Predlagatelji prav tako znanstvenemu delu z vsebino te interpelacije jemljejo kredibilnost in avtonomnost ter ga nevarno postavljajo pod okrilje političnega vpliva. Ne moremo spregledati dejstva, da so predlagatelji v interpelaciji znanstveni projekt ocenjevali tudi s takšnimi subjektivnimi ocenami in očitki kot so med drugim to, da naj bi avtorji zanemarili domoljubje ter da naj bi vlogo Slovenije in slovenskega jezika pogosto prikazali manjvredno v primerjavi z državami in kulturo nekdanje Jugoslavije. Takšna obtoževanja bi lahko bila brez temeljne osnov za raziskovalce žaljiva in ponižujoča in si jih politika v politikantske namene ne bi smela in si jih tudi ne sme dovoliti. S takšnimi pavšalnimi ocenami in lahkotnim komentiranjem pa bi lahko med vrsticami posredno razbrali tudi omalovažujoč odnos predlagateljev do humanističnih in/ali družboslovnih sfer znanstvenega raziskovanja nasproti naravoslovni sferi. Minister je v svojem odgovoru na interpelacijo natančno in argumentirano pojasnil oziroma pravzaprav ovrgel smiselnost in upravičenost te interpelacije tako s pravnega kakor tudi z dejanskega vidika. Ta interpelacija je formalno neustrezna ter vsebinsko neutemeljena. Predlagatelji mu namreč očitajo, po njihovem mnenju zanj obremenjujoče dejanje, ki pa se je zgodilo še pred časom njegovega nastopa kot ministra. Dejstvo pa je, da je lahko minister za svoje delo oziroma delo ministrstva tako objektivno kakor tudi subjektivno politično in tudi kazensko odgovoren le za čas svojega ministrovanja. Za svoja dejanje pred nastopom funkcije pa je lahko za odgovoren kazensko ter seveda tudi moralno. V tem primeru pa so za dokazovanje in kaznovanje morebitnih kaznivih dejanj odgovorni drugi organi oziroma v primeru moralno spornih dejanj politično odgovornost prevzame minister sam in/ali predsednica Vlade v tem primeru. Naj povem še, da se v Državljanski listi strinjamo z navedbo, ki jo je minister zapisal med zaključke svojega odgovora na interpelacijo, citiram: "V interpelaciji ni nobenega, kaj šele jasno postavljenega in obrazloženega vprašanja, ki bi lahko bil predmet interpelacije in ki bi omogočal politično razpravo vsem poslancem." Žal, seveda, vemo, da bomo kljub tako utemeljeni in nesmiselni interpelaciji imeli razpravo dolgo 9 ur in 20 minut. V Državljanski listi interpelacije zoper ministra dr. Jerneja Pikala ne bomo podprli. Na kocu pa še enkrat izražamo svoje nestrinjanje s takšno obliko, takšno vsebino in takšnimi argumenti, ki so jih v interpelaciji navedli predlagatelji. In še enkrat, ne pozabimo, da je bila glede projekta, ki je podlaga za to interpelacijo, na policijo vložena kazenska ovadba. Na ugotovitve pristojnih organov torej še čakamo. Do takrat pa za ministra, enako kot za ostale državljane in državljanke Republike Slovenije veljav ustavno načelo domnevne nedolžnosti. In ne pozabimo, kdo tega nikoli ne pozabi poudariti. Hvala.
Hvala. Gospod Mihael Prevc bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi! Naj že kar na začetku povem, da bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlagano interpelacijo zoper ministra za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneja Pikala podprli. Razlogov za takšno odločitev je po našem mnenju kar precej. Poslanci Slovenske ljudske stranke se zavedamo, da bo minister ne glede na naše glasovanje ostal na svojem položaju, saj je samoohranitveni nagon vladajoče koalicije tako močan, da je pripravljena zamižati na obe očesi tudi pri sumih grobih nepravilnosti, kot je, na primer, očitano milijonsko oškodovanje javnih sredstev, nepotizem ter dodeljevanje sredstev na podlagi vez in poznanstev. Videti je namreč, da vsaka interpelacija to vladno koalicijo še bolj poveže. S tem, ko se koalicijske stranke zapletajo v spiralo vzajemnega podpiranja spornih ravnanj svojih ministrov, še bolj strnejo svoje vrste in tako kolektivizirajo sporni način delovanja na vse ministre in na celotno Vlado Republike Slovenije. Tudi današnja interpelacija ministru Pikalu po naši oceni nima nikakršnih realnih možnosti za uspeh. Ponovno bomo zapravili veliko energije in časa za nekaj, o čemer je rezultat že znan. Nikakor pa to ne pomeni, da o jasno očitanih nepravilnostih zoper nekatere najvišje predstavnike oblasti v temu prostoru ne moremo in ne smemo molčati. Pa naj se posvetim razlogom, zaradi katerih imamo v Slovenski ljudski stranki pomisleke, ali je dr. Pikalo še primeren za opravljanje funkcije ministra za izobraževanje, znanost in šport. Najprej naj se ustavim pri očitkih, zapisanih v besedilu gradiva za interpelacijo, ki so ga pripravili kolegi v Slovenski demokratski stranki. Vsebina se v pretežni meri nanaša na vloženo kazensko ovadbo zoper nekdanjega šolskega ministra in aktualnega predsednika Socialnih demokratov Igorja Lukšiča ter aktualna prva moža Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport, ministra Jerneja Pikala in državnega sekretarja Aljuša Petrinača, v zvezi z nepravilnostmi pri javnem razpisu Ministrstva za šolstvo iz leta 2009, na katerem je zmagal projekt Državljanska vzgoja. Po našem mnenju gre pri interpelaciji sicer za zelo kočljivo zadevo, saj bo glede na znane okoliščine minister dr. Pikalo v povezavi z vodjo svoje stranke dr. Lukšičem kot bivšim pristojnim ministrom zelo težko z argumenti dokazal upravičenost razdelitve in porabe javnih sredstev v očitanem primeru, še težje pa tudi pokazal konkretne rezultate tega projekta. To je nenazadnje mogoče videti že v odgovoru na interpelacijo, ki je bolj podobna seminarski nalogi z naslovom Formalnopravna ureditev odgovornosti ministra v odnosu do Državnega zbora Republike Slovenije kot pa dejanskemu odgovoru na očitane nepravilnosti iz besedila interpelacije. Minister oziroma v njegovem imenu uradnik, ki je odgovor pripravljal, namreč na sedemnajstih straneh analizira tekst interpelacije iz filozofskega, sociološkega, formalno in kazensko pravnega vidika, medtem ko se vsebinskih očitkov ne dodatke niti z besedo. Po mnenju poslancev Slovenske ljudske stranke tako vzvišen in ciničen odgovor ministra na očitke iz interpelacije kaže na popoln prezir ministra do instituta interpelacije, ki je legitimna pravica preverjanja odgovornosti ministra in celo ustavna kategorija, zagotovljena v 118. členu Ustave Republike Slovenije. Kot smo danes že slišali, je razvidno, da je bil omenjeni projekt izveden v okviru ozkega kroga sodelavcev, sedanjega in nekdanjega ministra za izobraževanje, znanost in šport dr. Pikala in dr. Lukšiča. Navedeni primer je zgolj eden v vrsti nepotističnega stanja na področju izobraževanja v naši državi, ki kaže na jasno sprego med uradno politiko izobraževanja in akademskimi krogi profesorjev Fakultete za družbene vede, katere glavni cilj je narediti čim več študij o tem, da se ne bi spremenilo ničesar. Račune za te študije in ekspertize pa plačujejo kdo drug kot davkoplačevalci. Poslanci Slovenske ljudske stranke samo upamo, da bodo pristojni organi pri obravnavi prej omenjene kazenske ovadbe, hitro in učinkovito opravili svoje delo. Vpliv akademskega kroga profesorjev Fakultete za družbene vede na oblikovanje izobraževalne politike po celi vertikali se jasno kaže tudi pri določanju števila razpisnih mest za visokošolski študij. Spomnimo se, kakšne apokaliptične napovedi o razpadu slovenskega izobraževalnega sistema smo poslušali v času prejšnje koalicije, ki je omejevala vpis na gimnazijske oziroma družboslovne izobraževalne programe in povečevala vpisna mesta na področju naravoslovje in tehnike. Puščice so v pretežni meri letele iz strokovnih krogov zbranih na ljubljanski Filozofski fakulteti ter Fakulteti za družbene vede, katere pomemben del ostaja tudi minister Pikalo. Zato žal ni presenečenje, da je aktualna vlada na predlog ministra Pikala za prihajajoče študijsko leto povečala število razpisanih študijskih mest s področja družboslovja in zmanjšala število študijskih mest na strokovno tehničnih programih, na programih, katerih diplomante bi slovensko gospodarstvo zagotovo veliko lažje zaposlilo. S tem se bo število dolgotrajno brezposelnih mladih še povečalo, mladi se bodo še intenzivneje izseljevali, država pa bo še hitreje nazadovala na lestvicah konkurenčnosti. Si resnično želimo tega? V Slovenski ljudski stranki nikakor ne. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da minister, ki danes, v gospodarski krizi povečuje študijska mesta v družboslovju, zanemarja in zmanjšuje študijska mesta na področju tehničnih ved in naravoslovja, ne more biti minister, ker se očitno ne zaveda realnosti. Prav tako ne more biti minister nekdo, ki ne razume pomena razvojnega sodelovanja med slovenskim gospodarstvom in visokim šolstvom za ustvarjanje višje dodane vrednosti in predvsem novih delovnih mest. Minister za izobraževanje ne more biti nekdo, ki se v enem letu ni niti dotaknil strukture slovenskega izobraževalnega sistema, ki je potreben celovite reforme po celotni vertikali, se pravi od osnovnošolskega do visokošolskega izobraževanja. Ko potrebujemo jasne usmeritve o tem, kako narediti naš šolski sistem konkurenčnejši, kako usmeriti naše otroke v izobraževalne programe, usmerjanje, ustvarjanje visoke dodane vrednosti, ko mladi ne vidijo prihodnosti v svoji domovini, ko tudi številni diplomanti pedagoških izobraževalnih programov v brezupu iščejo službo v izobraževalnem sistemu, je ignoranca pristojnega ministra in njegova nezmožnost soočanja s problemi, ki so tukaj in zdaj ter terjajo hitro ukrepanje, nesprejemljiva. Minister za izobraževanje ne more biti nekdo, ki se ne zaveda resnosti položaja na trgu dela in velikega razkoraka med povpraševanjem po določenih profilih in diplomantih neperspektivnih študijskih programov. Minister za izobraževanje ne more biti nekdo, ki želi v enem mahu uničiti vse zasebne visokošolske zavode in uvesti plačljiv redni študij, kar predvideva novela Zakona o visokem šolstvu. Nenazadnje, minister za izobraževanje, znanost in šport ne more biti nekdo, ki je vpleten v sporne javne razpise, pri katerih obstaja sum oškodovanja javnih sredstev, četudi so bili izpeljani pred nastopom njegove funkcije. Spoštovani! Navedel sem zgolj nekatere glavne poudarke, zaradi katerih v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da minister za izobraževanje, znanost in šport dr. Jernej Pikalo ni primeren za opravljanje funkcije ministra. Kot sem že na začetku dejal, se zavedamo razpleta današnje razprave. Izzvenela bo v večurnem medsebojnem obtoževanju, čemur bo sledila vojaška postrojitev koalicijskih vrst v obliki glasovanja proti razrešitvi ministra Pikala s funkcije. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke vsekakor menimo, da bi bilo teh 9 ur razprave koristneje porabiti za temeljito razpravo o učinkovitem razvojnem modelu slovenskega izobraževalnega sistema, rezultat katerega mora biti čim višja stopnja zaposljivosti prihodnjih generacij. Zasuk v glavah je nujno potreben, a žal tega potenciala v aktualnem ministru oziroma pri aktualni vladni zasedbi v Slovenski ljudski stranki ne vidimo. Zato bomo predlagali sklep o tem, da se dr. Jerneja Pikala razreši s funkcije ministra za izobraževanje, znanost in šport, podprli. Hvala.
Hvala lepa, gospod Prevc. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Prva ima besedo mag. Katarina Hočevar. Ste želeli besedo, gospod Tanko? Izvolite, postopkovno ali kot predlagatelj? Kot predlagatelj. Izvolite, gospod Tanko.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi! Vlade ni več, ne čuti več potrebe, da bi branila svojega ministra. Tudi članov njene poslanske skupine, ki je največja v Državnem zboru, ni več, ker ne čutijo potrebe, da bi branili koalicijskega ministra. Toliko o tem, koliko so bili utemeljeni tako očitki ministra kot predsednice Vlade na začetku seje. Kot drugo bi rad odgovoril na nekatere stvari, ki so se pojavile v stališčih poslanskih skupin in pri odgovoru ministra. Več vas, koalicijskih predstavnikov poslanskih skupin in tudi minister sam, pa tudi predsednica Vlade, ste opozorili, da je interpelacija neutemeljena. Če to drži, ste izrekli javno nezaupnico predsedniku Državnega zbora, ki je to interpelacijo uvrstil na dnevni red te seje. Če to drži, da interpelacija ne izpolnjuje formalnih pogojev, potem ste kršili, koalicija, pravila Državnega zbora. Če to ne drži, in očitno ne, zato ker imamo danes razpravo o interpelaciji proti ministru dr. Pikalu in minister je tudi pripravil odgovor, ki ni odgovor, ampak se ukvarja s tistim, kar sem prej povedal, z utemeljenostjo sploh interpelacije proti ministru, potem bi moral predsednik Državnega zbora odgovor ministra na interpelacijo oziroma odgovor Vlade zavrniti, ker ne izpolnjuje nobenih procesnih in nobenih vsebinskih razlogov za to, da lahko to štejemo kot odgovor na interpelacijo. Že s samo uvrstitvijo točke na dnevni red je predsednik Državnega zbora likvidiral vse pomisleke, in to so edini pomisleki, ki so v odgovoru na interpelacijo, ki jih je v svojem zagovoru napisal minister dr. Pikalo in s katerimi se je seznanila tudi Vlada. Žal je pač tako v Državnem zboru, če točka ne izpolnjuje pogojev, je ni na dnevnem redu, če točka izpolnjuje pogoje, je na dnevnem redu, če se Vlada z njo strinja ali ne. In v tem primeru, ko je predsednik Državnega zbora točko uvrstil na dnevni red, so izpolnjeni vsi procesni pogoji zato, da to interpelacijo obravnavamo. Zdaj, predsednica Vlade se kaj veliko s temi očitki iz te naše interpelacije, povezani pa so s političnim klientelizmom, nepotizmom, sodelovanjem politično in sorodstveno povezanih oseb pri izvajanju projekta, ni ukvarjala. Tudi minister Pikalo se je v svojem precej vehementnem odgovoru v celoti izognil. Niti z besedico ni odgovoril na tista vprašanja, ki sem jih kot predlagatelj v uvodu postavil in ki logično sledijo iz naše zahteve za interpelacijo ministra za šolstvo. Niti z eno besedico. Kar pomeni, da se ta ignoranca, ki si jo privošči koalicija v Državnem zboru, nadaljuje. Mi nimamo danes na dnevnem redu interpelacije dr. Zvera ali dr. Turka. Nimamo te interpelacije, imamo pa interpelacijo proti dr. Jerneju Pikalu. Z eno samo vsebinsko zadevo – sodelovanje pri projektu, sodelovanje pri menedžeriranju tega projekta oziroma usklajevanje porabnikov denarja pri tem projektu in popolnoma nič drugega. In v uvodu sem povedal, da so ključni pomisleki pri tem, da je bil ta projekt političen projekt, očitno, ker so pač sodelovale pri njem več ali manj prepoznane vplivne osebe ene politične stranke, prepoznavno SD in da so pri tem projektu sodelovali tudi sorodniki bivšega ministra in da je ta projekt, vsaj po tistem, kar je razvidno iz odobritve razdelilnika, vodil takrat dr. Jernej Pikalo. Če se na tak način razpiše iz javnih sredstev projekt, potem je najbrž težko zagotoviti, da bi stvari potekale transparentno, pregledno, da bi se projekt odvijal na nek transparenten, pregleden način. Tega ni možno trditi pri tem projektu, kajti mnoge stvari niso dostopne. Niso. Jih ni možno preveriti. Sklicevanje na to, da prejšnji minister tega projekta ni uporabil v svojih programih, je milo rečeno popolnoma brez veze. Saj ste že skoraj leto dni minister. Vmes je bilo poletje, lahko bi zadevo vgradili v septembrski začetek šolskega programa in tako naprej, če bi imeli kakšen pomemben interes. Tako pa ste se, gospod minister, v svojem odgovoru na interpelacijo posvetil predvsem zadevam, ki z vsebinsko točko dnevnega reda nimajo popolnoma nobene zveze, popolnoma nobene zveze. Vi ste na tisto, kar ste dobili kot predmet interpelacije, in to lahko preberete z vsemi razpoložljivimi podatki, dali odgovor, ki je imel nekaj poglavij. Najprej ste v uvodu napisali – in to pravzaprav nič vezano z interpelacijo – potem ste napisali prvo najobširnejše poglavje Nedopustnost vložene interpelacije iz formalnih razlogov, to je najobsežnejše poglavje vašega odgovora na interpelacijo, pri čemer se sklicujete na cel kup nekih stvari, ki nimajo z delom Državnega zbora ta trenutek popolnoma nobene zveze. Na eni od strani ste napisali, ste se skliceval celo na poslovnik hrvaškega sabora, 192. člen Poslovnika Hrvaškega sabora. Kaj ima to veze z interpelacijo, ki jo je vložila Slovenska demokratska stranka proti ministru Pikalu? Kakšna pravna podlaga je to? Če bi se sklicevali vsaj na Evropski parlament, bi še človek nekako razumel, ne pa na hrvaški sabor. In take stvari, ki jih pišete v tem svojem zagovoru, nimajo popolnoma nobene zveze s tem, kar smo vložili. Listam še naprej, potem imate drugo poglavje, polemizirate ali pa pišete o odločitvi Odbora za izobraževanje, znanost, šport in mladino, z vsemi tiskarskimi napakami v naslovu na to odgovarjate. Samo točka, ki je bila zahtevana s strani Slovenske demokratske stranke je bila pač zapeljana tako, da se je procesno končala. Mi nismo zahtevali, da se na tej seji odbora opravi preiskovanje, ampak razparava o problemu, ki smo ga sedaj zapisali v interpelacijo. Koalicija je to preprečila, večina na tistem odboru je izglasovala procesni predlog in se razglasila na odboru za nepristojno, da obravnava to točko dnevnega reda, da ne obravnava točke dnevnega reda. In potem tu prideta minister, predsednica Vlade in očitata poslancem Slovenske demokratske stranke, da se ukvarjamo z neproduktivnimi zadevami na seji Državnega zbora. Zakaj to počnete? Sami ste onemogočili razpravo na odboru, ki bi se lahko z ustreznimi pojasnili tam tudi končala, preprečili razpravo, pospravili zadevo pod preprogo. In sedaj, ko smo to zadevo vložili kot interpelacijo, očitate ta iste osebe poslancem Slovenske demokratske stranke, da bomo govorili o neki neproduktivni zadevi. Razprava o tej točki ni neproduktivna. Govorimo o milijonu 400 tisoč evrov sredstev, proračunskih sredstev, ki so bila porabljena na čuden način. Politični klientelizem, nepotizem in tako naprej. Nobene kontrole, nobenih podatkov o pomembnih sodelavcih, o institucijah, ki so sodelovale, ni implementacije že pet let od tega projekta pa je stal milijon in 400 tisoč evrov. To naj minister pojasni. In to ga sprašujemo. P se ne zgodi nič, niti besede o tem. Pomemben je pa poslovnik hrvaškega sabora v odgovoru na našo interpelacijo. Tudi nekateri drugi nas pozivate, kako bi morali mi ravnati. Vi nas učite, da bi bil edini pravi pristop poslansko vprašanje ministru. Pa saj poslansko vprašanje je iz istega poslovnika. Kako naj sprašujemo ministra o točki dnevnega reda, če ste jo preprečili na odboru, razpravi o tej točki oporekate pri interpelaciji in zdaj bi mi lahko to vprašanje o zgodovini vašega sedanjega ministra postavili kot poslansko vprašanje. Saj veljajo ista pravila. Lahko ministra vprašamo za nekaj, kar se je zgodilo pred opravljanjem njegove funkcije, kot poslansko vprašanje? Če ne moremo obravnavati na seji Državnega zbora, če ne moremo obravnavati na delovnem telesu, če ne bi smela biti interpelacija, potem najbrž ne sme biti tudi poslansko vprašanje, saj veljajo povsem enaka vsebinska pravila za te zadeve. Na predlagatelju je, da se bo odločil, kaj bo storil. Katero izmed orodij, ki so predpisana v poslovniku Državnega zbora bo uporabil. Ne pa da minister pove, na kakšen način bi se morali mi tega lotiti, ali pa se sploh ne bi smeli. Ni to njegova naloga, ta preizkus je napravil predsednik Državnega zbora, ko je uvrstil točko na dnevni red. Amen. Od tu naprej tečejo postopki, tečejo roki, pripraviti je treba odgovor na interpelacijo, in to vsebinski in tako naprej. Ampak odgovor ni primeren, to lahko zdaj ugotovimo. Kdorkoli bo vzel zahtevo za interpelacijo na odgovor, vidi, da odgovor na interpelacijo ni primeren. Z niti eno besedico se ni dotaknilo vprašanja povezanosti oseb pri temu projektu, politične povezanosti oseb pri tem projektu, sorodstvene povezanosti oseb pri temu projektu, transparentnosti posla pri temu projektu, utemeljenosti razpisa za ta namen in tako naprej. Implementacije tega tako ali tako še ni. In zato sem v svoji predstavitvi povedal, da je to ena posebna oblika socialnega podjetništva, kjer si ena struktura na nekem resorju domisli nek projekt in spelje vse formalne procesne zadeve zato, da se to v neki klienteli, takšni ali drugačni, zaključi. To je problem našega proračuna, to je problem sredstev, ki jih zbiramo in jih nimamo za druge namene, ampak jih zbiramo izključno za takšno trosenje po žepih raznih oseb, ki potem to delijo. Kot vidimo, vsaj del tega razdelilnika, gredo veliki zneski za te zadeve. Veliki zneski za nič. In potem ko vprašanje odpreš, ko ni nobenih odgovorov, nobenih odzivov, potem je to še problem. Potem je to še politični problem. Potem so problem naši prejšnji ministri. Mimogrede, kljub vsem tem vedenjem, o katerih je govoril minister Pikalo, ni bil noben izmed teh dveh ministrov interpeliran, ne dr. Zver in ne dr. Turk. Če sta tako slabo delala, po mnenju Socialnih demokratov in po mnenju sedanjega ministra, potem sta si zaslužila interpelacijo. Pa nista bila interpelirana. Ja, zanimivo ne. Zanimivo. In zdaj govori minister tako, sedanji minister, kot da bi morali zdaj interpelirati oba, ki že leta nista več na tej funkciji. Ne pove pa o tistem, o čemer smo mi pisali v svoji interpelaciji. Tudi gospa predsednica Vlade se je v svojem odgovoru dotaknila vsega, razen klientelizma in korupcije, kar je očitek v tej interpelaciji. O davku na nepremičnine smo slišali, o zapletih v Državnem zboru in tako naprej. Nič od teh zapletov, katerim smo priča zdaj, nismo povzročili v Slovenski demokratski stranki. To, da je padel na Ustavnem sodišču davek na nepremičnine, ni problem Slovenske demokratske stranke, ker smo se borili z vsemi močmi za drugačne rešitve pri tem zakonu. Uporabili smo instrumente, ki so na razpolago, do obstrukcije, dvakrat, tudi še tisti dan pred sodbo Ustavnega sodišča. Zaplet je nastal, ker je koalicija tako hotela, ker niste hoteli počakati z uvrstitvijo točke na dnevni red. In zdaj se boste ukvarjali s tem, kako to eliminirati – zakon o davku na nepremičnine, novelo, ki nima podlage, isto boste storili zdaj s tem zakonom o množičnem vrednotenju. To je zdaj zaplet. Porabili smo iks ur razprave pri obeh zakonih, enega v sredo, enega v četrtek prejšnji teden, in sta oba brezpredmetna. Brezpredmetna. In to pa ni bila izguba časa?! Na to smo opozarjali na kolegiju, na seji Državnega zbor. Pa je koalicija pač to tako izpeljala. Ampak, da se vrnemo nazaj na to razpravo. Predlagam, gospod minister, da se kaj veliko ne ukvarjate s šolsko politiko pri tej interpelaciji, ampak da odgovorite na tisto, kar je očitek v interpelaciji. O šolski politiki bomo še govorili pri drugih točkah dnevnega reda, pri zakonih, ki jih boste predlagali, pri resolucijah, če bodo, pri tej interpelaciji pa govorimo o tem, kar sem vam postavil v vprašanjih v uvodu. In na to bi radi predlagatelji tudi odgovor. Je bil članek, ki je bil potem vklopljen v projekt, že predhodno objavljena ali ne? Ali drži, da je bil članek vključen v kasneje izveden razpis in odobren razpis in tudi honoriran? Je pri projektu sodelovalo sorodstvo tedanjega ministra Lukšiča, vi pa ste podpisovali zadeve? Je šlo za politično dogovorjen projekt in porabo sredstev, ki za enkrat še niso bila implementirana v tisto, za kar je bila ta raziskava opravljena? To so stvari na katere potrebujemo odgovore, zelo nedvoumne, zelo jasne. Sklicevanje na tisto, da pač takrat niste bili funkcionar, ne zdrži, kajti za funkcionarja najbrž so potrebni tudi kakšni kriteriji, izpolnjevanja kakšnih kriterijev, ki so tudi povezani s tistim delom pred nastopom funkcije. Če tega ne verjamete, vprašajte gospoda Klemenčiča in njegov pogled na to, kdo je lahko funkcionar. Imeli smo razpravo večkrat v Državnem zboru in je nedvoumno povedal, da je za opravljanje funkcije funkcionarja Republike Slovenije pomembna tudi integriteta pred nastopom funkcije. Pred nastopom funkcije! Ne samo od takrat, ko ste prevzeli, pa do zaključka mandata. In mislim, da ni nobene potrebe, da tisti, ki še niste razpravljali, skačete v besedo in ne dopustite, da bi sam kot predstavnik predlagatelja karkoli o tem povedal oziroma povedal tisto, kar mislim, da je treba povedati. Gospod minister je v svojem nastopu povedal, da se mu maščujemo zaradi koncesij, ki jih je podelil dr. Žiga Turk. Niti v tekstu, gospod minister, niti v nastopu vas nisem na to z eno besedo dregnil, niti v tem. In kako vi veste, kaj mi mislimo? To, kar ste si vi dovolili do predlagateljev, je žaljiva obdolžitev. To je obdolžitev za nekaj, kar nisem povedal niti storil. In bi prosil, da to pokomentirate in odgovorite na to. Jaz vas nisem z niti eno besedo, niti omenil na takšen način niti tega povedal. Prav tako se nismo v ničemer v temu ogovoru dali vedeti, da nadaljujemo kakšen politični pohod z anonimkami, kar je govorila gospa Potrata. Mi nismo objavili nobene anonimke, povezane z delom ministra Pikala. To, kar je objavil Poslovni dnevnik, je bilo za nas novo. In je nedostojno, gospa Potrata, da ste obtožili Slovensko demokratsko stranko, da nadaljuje svoj pohod z anonimkami. Nič ne nadaljujemo svojega pohoda, radi bi samo konkretne odgovore, ki pa so, kot sem vam že povedal, bili preprečeni na januarski seji Odbora za kulturo. In to, kar ste vi povedali v svojem stališču poslanske skupine, je milo rečeno neprimerno. Tudi mi nismo, ne gremo v to smer, da je to ena etapa v poskusu prevrata. Poslušajte, v koaliciji se prevračate sami. Sami. Vse to, kar počnete, ima posledice v politični stabilnosti, lahko jo na silo mašite in skupaj držite, ampak problemi pa nastajajo in jih bo težko odpravljati. Edini način, s katerimi mašite to, kar se dogaja, je zadolževanje. Edini način. In gospa predsednica Vlade se je v svojem uvodu pohvalila s svojimi številnimi dosežki, ampak kaj od teh dosežkov pa stoji. Donosnost obveznic? Splošno padajo cene obveznic na svetovnem trgu. So naše obveznice cenejše kot, recimo, iz konkurenčnih državah? To je bistvo. So cenejše ali niso? Tega pa ne pove predsednica Vlade, da plačujemo še vedno dražje obveznice oziroma da je donosnost, zahtevana donosnost oziroma po domače obresti na to obveznico, da so višje kot pri konkurenčnih državah. To je rezultat tega. Ko je bilo vprašano, kateri ukrepi so tisti, ki so sprostili in dali zagon gospodarski rasti, ne zna našteti enega ukrepa. To je bilo poslansko vprašanje. S čim se torej hvalite? Z nečim, kar blokirate, ampak očitno ne dovolj, da ne bi bilo ukrepov. Sicer pa pričakujem, da bo minister odgovoril in se posvetil točki dnevnega reda ne pa svojim predhodnikom in njegovim zanamcem, tisti bodo reševali te posledice, ki jih bo zagotovo treba reševati. Pričakujem, da ve, da poslanci lahko vložimo interpelacijo proti ministru, da želimo od njega odgovor, utemeljen odgovor, ne pa ukvarjanje s procesnimi zadevami. Hvala lepa.
Hvala lepa. Minister, imate besedo.
Hvala lepa. Najprej, prav je, z veseljem bom komentiral. Jaz pač svoji ženi nisem dajal denarja za projekte. In to drži kot pribito. Če ga je kdo drug, kdo od vaših ministrov, potem se lahko tudi o tem v Državnem zboru pogovarjamo. Ampak jaz svoji ženi nisem dajal projektov, ko govorite o raznih sorodstvenih in ostalih v socialnem podjetništvu. Toliko, da bomo čisto jasni, govorim o ministru Zveru, govorim o letu 2008 in tako naprej. Minister za izobraževanje tudi ni predlagal nobenega davka, tako da, po pravici povedano, ne razumem, zakaj teče debata o davkih, takšnih ali drugačnih. Minister za izobraževanje jih pač ne predlaga. Glede članka mislim, da sem vam že dvakrat povedal, niti enkrat zanj nisem dobil plačano. Vse vaše insinuacije so preverljive in brez kakršnihkoli zadržkov vam jih lahko povem. Kar se tiče koncesij, ki jih ponovno omenjate, je treba reči, da so pač bile. To, kar je bilo, zloraba davkoplačevalskega denarja, in to je Upravno sodišče po pravnomočni sodbi nedvoumno ugotovilo. Podeljene so bile diskriminatorno, nezakonito in v nasprotju z ustavo. Ne gre za katerekoli koncesije, ampak za koncesije zavodom, privatnim zavodom, ki so bili izbrani na ta način. Ni jih izbral, tako kot ste vi rekli, Žiga Turk, ampak jih je izbrala Vlada Republike Slovenije takrat. Kar se tiče omenjanja mojih sorodnikov in ostalih, jaz mislim, da je kristalno jasno, da s tem nisem začel jaz, ampak kdorkoli drug, če se že o tem pogovarjamo. Zelo mi je žal, da sedaj med nami ni več gospe Mateje Pučnik, ki mi je začetku v imenu poslanske skupine očitala nekaj stvari, citirala ovadbo. Ampak moram reči, da pri tem citiranju ovadbe, jaz je nisem dobil. In moram reči, da domnevam tudi, da jo poznajo samo avtorji. Jaz je pač ne pozam, ker je do sedaj nisem dobil. Če jo drugi poznajo, pač, naj drugi povedo, če jo poznajo. Kar se tiče ljudi, ki so sodelovali pri tem projektu, je treba reči zelo jasno. 52 ljudi. 52 ljudi, ne samo na enem, ampak tudi na drugem projektu. Zdaj pa govorim samo za moj projekt: 11 novih zaposlitev je bilo. Prejšnji teden smo tu v Državnem zboru govorili o tem, mislim, da je kolega Tonin govoril o tem, kako je vsaka nova zaposlitev pomembna. Ja, se strinjam, zato smo nove ljudi zaposlili, ker drugače bi bili brezposelni. 11 bi jih bilo brezposelnih. In to je edini način in to je tudi namen, morem reči, da ESS sredstev. Od 21 zaposlenih, ki so bili zaposleni, govorim o tistih, ki so to dobivali v plačo, je bilo 11 tistih, ki prej niso imeli zaposlitve. Tako da meni očitati sorodstvena in ostale povezave, medtem ko smo zaposlili brezposelne ljudi, je seveda podlo, da ne rečem karkoli drugega. Tudi mi je zelo žal, da ni več gospoda Prevca tu med nami. Kar se tiče seminarske naloge, jaz moram reči, da moji študentje ne uspejo napisati take seminarske naloge. Očitno že dolgo ni bilo tega vprašanja oziroma gospod Prevc se že dolgo ni ukvarjal s tem. Vendarle je razlika med rednim profesorjem in študentom neke univerze. To pač ni, to, kar je gospod Prevc omenjal, odgovor pač ni za seminarsko nalogo. In drugo, jaz mislim, da je dolžan eno opravičilo. Opravičilo vsem uradnikom ministrstva, zato ker nihče niti minuto ni delal na odgovoru te interpelacije. Nihče od uradnikov tega ministrstva. Jaz mislim, da jim dolgujemo vsaj opravičilo, in nikoli jih ne bi v to peljal, ker ne gre za njihovo stvar, ampak gre za vprašanje političnega boja. Kar se tiče razpisa za vpis, ki ga je tudi gospod Prevc omenjal, bom ponovno pojasnil, tako kot sem že enkrat pojasnil v Državnem zboru. Predlog razpisa za vpis da univerza, ne Ministrstvo za izobraževanje. Tudi potek, kako teče razpis za vpis, je stvar najprej univerze in šele sekundarno ministrstva ter šele potem Vlade Republike Slovenije. Vendar pa je neprimerno obtoževati ljudi, da študirajo na neperspektivnih programih, zato ker je to rekla neka politična stranka. Če univerza oceni, da so programi perspektivni, potem mislim, da je prav, da jim pustimo to avtonomijo in da jim pustimo tudi to prihodnost, bom rekel, zato ker nihče ne ve, kateri programi bodo v prihodnosti perspektivni, razen tisti, ki znajo gledati v krogle in prihodnost. Kar se tiče števila mladih, ki so šli ven, podatki kažejo, da jih je največ šlo leta 2012, torej v času neke druge vlade, ki je to počela brez kakršnegakoli zanimanja zanje. Hvala lepa.
Hvala lepa, minister. Na vrsti je mag. Katarina Hočevar.
Hvala za besedo. Spoštovani minister z ekipo, kolegice in kolegi, prav lepo pozdravljeni! Po ustavi je zame interpelacija še vedno institut o delu in odgovornosti ministra. V tej interpelaciji zasledim bore malo o delu in o tem, kaj minister je naredil oziroma česa ni. In očitno bomo ponovno razpravljali o preteklosti, kaj je nekdo v preteklosti počel ali ravnal. Predlagatelji ministru očitajo celo kaznivo dejanje. Moram povedati, da kot poslanka nisem ne policistka ne tožilka ne sodnica in to delo in te postopke naj seveda opravijo drugi organi. Jaz od ministra Pikala pričakujem predvsem dobro delo in dobre rešitve na področju izobraževanja in šolstva. Zato, ker praktično o sami vsebini nimam česa povedati, bi kar sama izpostavila zadevo, ki pa jo pričakujem od ministra Pikala. In sicer, predvsem zdaj po padcu nepremičninskega davka bo tudi po posameznih področjih treba pogledati, kje lahko kaj privarčujemo. Pred časom je sam direktor Agencije za raziskovalno dejavnost dr. Franci Demšar javno izpostavil, da se kar polovica denarja, ki ga država namenja za plače raziskovalcem, porabi za nadobremenitve že 100 % zaposlenih posameznikov. Nekako naj bi bilo v akademskem svetu značilno, da so profesorji plačani 100% za pedagoško delo in zraven še 20 % za raziskovalno delo. In kot je meni poznano, to v Evropi naj ne bi bila praksa. Izpostavljeno je bilo tudi, da če bi dali to omejitev, da je posameznik lahko iz proračuna plačan le 100 %, bi lahko iz tega naslova zaposlili kar 500 novih mladih raziskovalcev. Tako je to tisto področje, za katerega pričakujem, da ga bo minister uredil oziroma vsaj pogledal in raziskal, kaj se na tem področju da narediti, da ne bo preveč bolelo, če že posegamo tudi v plače javnih uslužbencev, na drugi strani pa nas opozarjajo, da so nekateri plačani preveč. In predvsem iz tega razloga, ker mislim, da ministra Pikala čaka še kar veliko dela, te interpelacije ne bom podprla. Sama ocenjujem, da svoje delo opravlja strokovno, tudi umirjeno, kar je za področje in pa za resor, ki ga pokriva, še kako pomembno. In tako, kot sem rekla, pričakujem dobre rešitve za področje šolstva, seveda v skladu z zaostreno javnofinančno situacijo. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jakob Presečnik potem Jožef Horvat, Lejla Hercegovac in Ljubica Jelušič.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Gospod minister s sodelavcema, kolegice in kolegi, vsem tudi v mojem imenu prisrčen pozdrav! Jaz se bojim, da ne bom preveč govoril o tej interpelaciji, ampak na splošno o šolskem sistemu, ki je pri nas. Mogoče bom pa dobil kakšno pripombo na ta račun, ampak zdi se mi, da če govorimo šolskem sistemu, da je, hočemo ali nočemo, vezan na preteklost in zato se ne bom držal tega, kar je prej uvodoma rekla predsednica Vlade, da govorimo zopet o preteklosti; šolskega sistema se ne da od danes naprej uravnavati. Jaz sem seveda trdno prepričan, da imamo v Sloveniji v veliki meri zgrešen šolski sistem, ki še posebej stimulira preživetje in ustanavljanje izobraževalnih zavodov ne pa izobraževanje mladih ljudi za strokovno in razvojno usmerjeno funkcioniranje zasebnega in javnega sektorja. To trdim z velikim prepričanjem. Pa pri tem seveda ne gre samo za ali pa predvsem za visokošolski nivo in pa razbohotenje nekaterih, predvsem družboslovnih fakultet, tudi novoustanovljenih zasebnih fakultet, ki jih običajno ustanavljajo razni odsluženi politiki. Še poseben problem vidim v srednješolskem sistemu, visokošolski je zagotovo samo posledica predhodnega nivoja. Pa vas ponovno sprašujem, ali izobražujemo mlade ljudi za strokovno in razvojno usmerjeno funkcionarje zasebnega in javnega sektorja. Pa vas tudi sprašujem, ali kdaj prisluhnete vodilnim ljudem v razvojno usmerjenih podjetjih, kako so kaj uspešni pri novačenju novih sodelavcev. So, seveda, če iščejo na primer novega poslovnega sekretarja – naj mi oprostijo vsi tisti, ki delajo na teh področjih, ker ga jemljem kot primer –, ko se jih tam javi kakšnih 200, običajno, za eno delovno mesto. Pa sprašujem nas vse, ali res ne moremo pogledati čez mejo v gospodarsko najbolj uspešne države, kot so Švica, Nemčija, Avstrija, skandinavske države. Zagotovo njihovemu uspehu botruje izobraževalni sistem, brez tega seveda ne gre nikjer. In ko govorimo o odgovornosti, kdo je za to odgovoren, jaz bi rekel, da kar vse vlade in šolski ministri, od poskusa slavnega usmerjenega izobraževanja naprej. Gospod minister, vi ste rekli uvodoma prej, da je izobraževanje človekova pravica in tako naj tudi ostane. S tem se seveda strinjam, s tem se globoko strinjam, vendar to izobraževanje ne sme biti ne stihijsko, všečno in usmerjeno v zagotavljanje zaslužka posameznih zavodov. Vse drugo, tudi razvojno raziskovalni projekti, o katerih danes teče beseda, so samo seveda posledica neke zgrešene šolske politike v Sloveniji, že dolgo časa. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Presečnik. Gospod Jožef Horvat, izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani gospod minister, spoštovana državna sekretarja! Ja, intonacijo o današnji razpravi je dala nihče drug kot predsednica Vlade mag. Alenka Bratušek, ki je govorila o marsičem, nekaj besed seveda tudi v bran spoštovanemu ministru dr. Jerneju Pikalu. Ta trenutek oziroma že kar nekaj časa opazujem, da so sedeži največje parlamentarne stranke prazni. To je zelo močno sporočilo slovenski javnosti, gotovo tudi ministru in na nek način se tukaj postavljam na njegovo stran. Nekako sočustvujem z njim, ker se najbrž počuti kot nekdo pred dva tisoč leti v vrtu Getsemani. Največje stranke ni tukaj. Gospa Alenka Bratušek pa je takoj znala prešteti, koliko poslank in poslancev od poslanske skupine, ki je predlagateljica današnje interpelacije, je bilo prisotnih oziroma ni bilo prisotnih. Toliko o tem. In danes mi je žal, da pravzaprav minister dr. Pikalo mora na nek način držati hrbet, namesto da bi razprava tekla o tem, kdaj bo odstopila predsednica Vlade Alenka Bratušek. To bi danes morala biti ključna tema v tej državi. In še njene grožnje, izrečene v petek, grožnjam vse, 2 milijona Slovenkam in Slovencem: "Sledili bodo ukrepi, ki bodo manj pravični in bolj boleči". Tak'le imamo, bi rekli mladi v svojem žargonu. Grožnja. Treba je groziti temu narodu "z bolj bolečimi in manj pravičnimi rešitvami." Če bi to slučajno kdo povedal, ne predsednik Vlade z desnice ali pa minister z desnice, morda kakšen zadnji poslanec z desnice, bi danes tukaj letele kocke, vam povem. Tako pa je grobna tišina v medijskem prostoru in še v kakšnem prostoru. Meni je tudi žal, da tukaj ni dr. Gregorja Viranta, ministra, ki bi nam lahko zelo hitro pomagal in morda pomagal to sejo zaključiti, ker, ko berem predlog za interpelacijo, piše: "V začetku januarja je slovenski Poslovni dnevnik objavil, da naj bi policija, zaradi suma nepravilnosti pri javnem razpisu, na katerem je zmagal projekt FDV v Ljubljani, prejela ovadbo zoper tri osebe, med drugim tudi zoper ministra za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneja Pikala." V ovadbi je med drugim navedba, da so vsi, ki so delali pri projektu od tega imeli dokazljive finančne koristi. Ocena pregledanih stroškov kaže, da so na FDV za omenjeni projekt od 1,4 milijona evrov kar 1,15 milijona evrov namenili za plače, honorarje in podjemne pogodbe. Zakaj dr. Gregor Virant, minister, ne vpraša policije, ali je res prejela ovadbo – mislim, da to lahko vpraša – in bi prišel pred govornico in povedal, je ovadba ali pa ni ovadbe. In če ni ovadbe, potem zaključimo to sejo in gremo domov. Ampak dr. Gregorja Viranta tudi ni tukaj, da bi branil svojega ministrskega kolega. Moram biti olikan in pošten in povedati, da v osebni korespondenci, ki sem jo imeli ali pa je ni bilo, bile sta samo dve z gospodom ministrom Jernejem Pikalom, moram reči, da sem vedno, ko sem karkoli spraševal, dobil zadovoljive odgovore, pa nisva v sorodstvu, je šlo za javno spraševanje in javno željo po pridobivanju informacij. Bom kar povedal, kaj sem spraševal in prosil. Kako bo ministrstvo zagotovilo tudi podeželskim šolam tam v Prekmurju – ker se seveda tam srečujem z ravnateljicami in ravnatelji –, da bo lahko realiziralo odpravo plačnih nesorazmerij. Veste, tam ni presežkov, prihodkov nad odhodki, v neki mali osnovni šoli, kjer je šolski okoliš, recimo, tri vasi in otroci v nekem božično-novoletnem bazarju prodajajo svoje čudovite izdelke, da zaslužijo 350 evrov. In so strašno veseli, mi pa tudi, ko občudujemo njihove spretnosti in ideje. Tako se zbirajo sredstva. Verjamem, da ne samo na podeželju, gotovo tudi v urbanih središčih. In kako naj zdaj ta šola zbere, ne vem, na pamet, koliko, 20, 30, 40 tisoč evrov, pa jih da po odločitvi sodišča za plače oziroma bolj učeno rečeno, za odpravo plačnih nesorazmerij, ker če tako rečeš, potem večina ne ve, za kaj se gre. Gre za plače ne. In minister mi je korektno odgovoril, da bodo poskušali in tako naprej, ker ne more osnovna šola biti tepena in ne moremo otrokom jemati, da bi dejali za plače učiteljem in tehničnemu osebju na šolah. S tem se najbrž vsi strinjamo. In drugo, kar sem spraševal gospoda ministra in prosil za kakšno podporo ministrstva, da se razreši problematika izgradnje širokopasovnega omrežja, ki ga krvavo potrebujemo v Sloveniji, saj naj bi v EU imeli do konca leta 2015, to je konca naslednjega leta, enotni digitalni prostor, digitalni trg, mi pa še kolovozov pravzaprav nimamo. Torej nimamo infrastrukture za enotni digitalni trg. In verjamem in upam, da bodo minister in njegovi sodelavci v interesu države poskušali tudi ta problem rešiti, saj nihče ni dajal denarja v žepe, ampak objekt je zgrajen in seveda veliko koristi, sploh podeželskim občinam. Zato obžalujem, da danes nismo dobili, kot rečeno, s strani ministra Gregorja Viranta adekvatnih odgovorov. Kar pa zadeva samo državljansko vzgojo, o tem pa bi seveda lahko veliko govorili in seveda tudi o izobraževalnem sistemu. Verjamem, da z njim nihče ni zadovoljen in da tukaj nas čakajo še veliki projekti, časa pa tudi nimamo veliko. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Horvat. Mag. Lejla Hercegovarc, izvolite.
Spoštovani minister, predstavniki Vlade, spoštovana predsedujoča, poslanke in poslanci! Poskušala bom biti kratka. Interpelacija proti ministru Pikalu je nekorektna. Na Odboru za šolstvo, izobraževanje, v katerem sem prisotna ta mandat, imam pozitivno mnenje o delu gospoda Pikala kot ministra, vestnega delavca, ki odgovarja na vsa postavljena vprašanja. Sedaj minister Pikalo kot vsak drug, ko prisega na ministrsko mesto, daje prisego. Na dano prisego, po kateri je minister ob imenovanju prisegel, da bo spoštoval ustavni red, se v prvem odstavku zaključka interpelacije sklicujejo celo samo podpisniki, na kar zaključijo, da številna pretekla ravnanja ministra, tako ta, ki so podrobno obrazložena v obrazložitvi interpelacije, kot številna druga, govorijo o tem, da minister ni ravnal v skladu s prisego, ki jo je podal v Državnem zboru Republike Slovenije. Pretekla dejanja seveda ne morejo kazati na prihodno prisego, več pa povedo o dejanski zlorabi poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije. Zdaj se bom odprla na točke, ki jih je povedal spoštovani minister, da ni formalnih razlogov, da socialno podjetništvo tudi nima prave podlage, kako so tudi drugi ministri ravnali, na primer iz 2008 brez razpisa in sodelovanja, da takrat minister ni bil in ni bil vodja projekta. To bi razumela, če bi tukaj sedel gospod Lukšič, da bi mogoče odgovarjal na določena vprašanja. Ampak gospod minister Pikalo je bil eden od členov, ki je sodeloval in delal raziskovalno nalogo. Torej, še se naslanja na napačen člen zakonika in seveda na druge razloge. Res je, v Državnem zboru je interpelacija za interpelacijo zgodba, ki destabilizira sistem in enostavno napada enega za drugim. Jaz mislim, da tak način dela ni primeren. Interpelacije ne bom podprla. Temu Državnemu zboru res predlagam, da se obrnemo k vsebinskim stvarem, ne pa k formalnim zadevam, ki so čisto politične narave. Hvala.
Hvala lepa. Dr. Ljubica Jelušič, potem Marko Pavlišič, Branko Grims in Mirko Brulc.
Najlepša hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Lep pozdrav vsem skupaj, posebej gospodu ministru in pa državnemu sekretarju! Jaz naj uvodoma povem, da ne bom podprla te interpelacije, in sicer zato, ker mislim, da ne gre za interpelacijo proti ministru, ampak da gre za interpelacijo proti raziskovalcu, proti Univerzi v Ljubljani, proti Fakulteti za družbene vede in predvsem proti tistemu delu kritičnega družboslovja, ki ni pripravljeno biti apologet katerekoli politične opcije. Jaz sem v znanstveni karieri vodila veliko domačih aplikativnih in znanstvenih projektov, pa tudi tuje, take, v katerih je sodelovalo večje število tujih raziskovalcev. In moram povedati, da so vsi povedali, da v svojem delu, v svojem strokovnem delu pogrešajo strokovno pa tudi politično zanimanje za rezultate njihovega dela. Kar pomeni, da se nikoli ni zgodilo, da bi o njihovih projektih in o rezultatih njihovega projekta ali raziskovalnega dela govorili v parlamentih njihovih držav, pa so si nekateri tega želeli, predvsem zato, ker so upali, da bi se tudi parlamentarci lahko iz vsebine njihovih projektov česa naučili. Morebiti bi se lahko danes tudi o državljanski vzgoji in tudi o problemih, povezanih z vzgojo naših otrok, kaj naučili, če bi seveda imeli interpelacijo, utemeljeno na dejstvih. Žal pa imamo to interpelacijo utemeljeno na enem zanimivem dokumentu, in sicer dokumentu, ki ga pravzaprav mi ne poznamo. Se pa omenja v medijih, in sicer naj bi šlo za anonimno kazensko ovadbo, o kateri govori časopis Finance, in sicer 8. januarja 2014, ko pravi, da je policija decembra lani, se pravi decembra 2013, prejela anonimno kazensko ovadbo. In sicer je bila to anonimna kazenska ovadba, pravi časopis, zoper prvaka SD in nekdanjega šolskega ministra Igorja Lukšiča. Se pravi, da je bil nekdo decembra lani gorak v svojih razmišljanjih, predvsem nekdanjemu ministru Lukšiču. Ampak potem je zraven seveda to ovadbo napisala tudi proti ministru sedanjemu Jerneju Pikalu in pa proti njegovemu državnemu sekretarju Aljušu Pertinaču. Za Aljuša Pertinača velja, da takrat, ko je potekal razpis za projekt, o katerem danes govorimo in ko se je izvedel celotni proces razpisa, ni bil zaposlen na Ministrstvu za šolstvo, izobraževanje, šport, ampak je bil zaposlen na Univerzi v Ljubljani. Se pravi, da ta pisec, ki je pisal anonimno kazensko ovadbo, ni preveril niti tega dejstva. Gospod Horvat je spraševal oziroma postavljal vprašanja dr. Virantu, in sicer o tem, kaj se je zgodilo s to kazensko ovadbo. Pa morebiti ne rabimo odgovora dr. Viranta, ker imamo že v tem istem časopisu Finance iz 8. 1. napisano, da so se obrnili na Policijsko upravo Ljubljana in z njene strani dobili odgovor, da "so prejeli ovadbo in da bodo kriminalisti ovadbo proučili in če bodo podani znaki uradno pregonljivega kaznivega dejanja, bodo izvajali ukrepe v skladu z določili Zakona o kazenskem postopku," piše časopis, ki je dobil odgovor o Policijske uprave Ljubljana. O tem, kaj je ugotovila policija oziroma kriminalisti, pa, žal, mislim, da tudi dr. Virant, čeprav je minister za notranje zadeve, ne bi smel vedeti, če seveda veljajo pravila avtonomije oziroma avtonomnega dela policije. No, ampak še enkrat poglejmo podlago za to interpelacijo. Torej, to anonimno kazensko ovadbo, ki je, kot sem rekla, ne poznamo, poznamo pa tisto, kar je napisal časopis Finance, to je edina javna objava. Ko je naša kolegica mag. Potrata v svojem govoru opozorila, da SDS nadaljuje svoj pohod z anonimkami, je namreč imela v mislih najprej to dejstvo, da je torej ta interpelacija utemeljena očitno na anonimni kazenski ovadbi, jaz bi pa opozorila, da je ta anonimna kazenska ovadba zelo podobna po načinu, kako je bila spuščena v javni prostor, eni drugi anonimni kazenski ovadbi, in sicer tisti, ki smo jo prejeli na preiskovalno komisijo za dejanja ekstremističnih skupin v Sloveniji in ta anonimka je bila, zanimivo, tudi tako ustvarjena, da je bila po eni strani politični konstrukt za razglašanje mariborskih razumnikov kot ekstremistov, istočasno je bila pa narejena tudi kot kazenska ovadba. Se pravi, da je bila napisana tako, da bi dosegla oba namena – da bi bila politična diskvalifikacija in da bi bila kazenska ovadba. Tudi v tem primeru torej, ki ga danes obravnavamo, smo očitno imeli primer istovrstne politične anonimke, ki ima tudi funkcijo kazenske ovadbe. Jaz bi rekla, da je očitno nastala v istem laboratoriju laži kot tista, s katero smo imeli opravka v preiskovalni komisiji za ekstremistične skupine in gibanja, kjer pa so se predlagatelji polotili tiste anonimke spet na podoben način, kot se je zgodilo v tem primeru. Namreč, predlagatelji iz opozicije so anonimko v preiskovalni komisiji uporabili za dokazni sklep, da je treba ljudi, ki so bili navedeni v anonimki, zaslišati kot ekstremiste. Pazite! In tudi v tem primeru so predlagatelji interpelacije anonimno ovadbo vzeli kot osnovo za izvedbo nekega tokrat ne dokaznega sklepa, ampak za izvedbo nekega formalnega dejanja, ki ga dopušča Poslovnik Državnega zbora. Torej, imamo neke skupine oblike, neke skupne politične podlage za izvedbo določenih političnih dejanj v Državnem zboru. Jaz bi kot nekdanja znanstvenica mojim kolegom na Fakulteti za družbene vede svetovala, da so od danes naprej, morebiti tudi že nekaj časa nazaj, zelo pozorni na svoje delo. Kajti poleg drugih oblik evalviranja njihovega znanstvenega in raziskovalnega dela, ki je v veljavi v strokovnem svetu in ki se vodi v slovenskem primeru tudi preko Javne agencije za raziskovalno-razvojno delovanje, se bo poslej, očitno, začelo uveljavljati tudi posebno obliko evalvacije, ki se ji reče, najbrž, politična recenzija. Kajti to, kar ste kolegi iz SDS naredili z uporabljeno anonimno kazensko ovadbo in potem z izdelavo svojega predloga za interpelacijo ministra Pikala, je pravzaprav politična recenzija nekega strokovnega projekta, aplikativnega projekta, ki ni bil narejen samo za potrebe ministrstva, takratnega Ministrstva za izobraževanje, ampak je bil narejen tudi za potrebe mednarodnega projekta. In, če bi res tako natančno brali domačo stran o državljanski vzgoji in o temu projektu, bi tudi ugotovili, da je sestavni del mednarodnega projekta EURIDICE in da v okviru tega projekta, mednarodnega, evropskega projekta, seveda tudi obravnavajo rezultate slovenske raziskave kot zelo uspešne oziroma kot zelo dobre in se na njih sklicujejo in jih seveda tudi citirajo. Za projekt Formalne oblike izobraževanja za državljanstvo v multikulturni družbi je treba povedati tudi to, da je bil sofinanciran iz Evropskega socialnega sklada, ne samo da je del mednarodnega projekta. Nekateri namreč očitate, da ta raziskovalni projekt ni obravnaval domovinske vzgoje – kar bi po slovenski presoji moral – in seveda tudi domoljubje in seveda tudi v temu izdelku za interpelacijo je to zapisano. Problem je tudi v tem, da evropski koncept aktivnega državljanstva bistveno presega naše slovenske poglede na domovinsko vzgojo. In jaz mislim, da bi se mi verjetno morali danes pogovarjati tudi o razumevanju državljanstva pri nas. Zlasti pa seveda aktivnega državljanstva. Očitate, da je odgovor ministra, tako pisni kot ustni, malomaren in površen. Jaz sem pogledala eno tematiko, in sicer tematiko, ki zadeva vprašanje finančnih sredstev iz tega projekta, pa bi vas vprašala, ali se vam ne zdi, da je v vašem besedilu interpretacija malomarno in površno zapisano najprej v predlogu sklepa, da je za ta projekt minister oziroma FDV prejel 700 tisoč evrov, potem na strani tri, natančno navedete tako kot je seveda bil pravi sklep ministrstva, ko je podelilo ta projekt in pravite, da je ZRC SAZU, torej Znanstvenoraziskovalni center Slovenske akademije znanosti in umetnosti dobil 800 tisoč evrov za ta projekt, za del, za en sklop tega projekta, Fakulteta za družbene vede pa je dobila 604 tisoč 980,08 evrov za svoje delo. Potem pa v nadaljevanju na drugi strani pravite, da je ob oceni pregledanih stroškov na FDV od 1,4 milijona evrov kar 1,15 milijonov evrov šlo za plače, honorarje in potem na pogodbe. Jaz mislim, da bi bilo treba to sešteti. Če je dobila FDV 604 tisoč 980,08 evrov, jaz mislim, da ni mogla razdeliti za plače en milijon in sto petdeset tisoč evrov. Ali kako potekajo ti seštevki? Drugič, glede malomarnosti in površnosti, v obrazložitvi sklepa. Čeprav kolegica Pučnik tega naslova ni več uporabljala, ker je minister na to že opozoril, se omenja članek Kozmopolitanska demokracija. Se pravi, da ste vi resnično mislili – šestindvajset ljudi se je pod to podpisalo –, vi ste resnično mislili, da se članek imenuje Kozmopolitanska demokracija. Pa kaj vsi berete žensko revijo Cosmopolitan ali kako da ste prišli do te kozmopolitanske demokracije? Toliko, glede malomarnosti in površnosti. Kar se tiče tudi teh plač, o katerih govorite, in, češ, da so bila sredstva v temu projektu, kar je najbrž napisano v tej anonimni kazenski ovadbi, porabljena tako, da si je nekdo pridobil finančne koristi. Ja, po navadi projekte na fakultetah in raziskovalnih ustanovah vedno delamo zato, da iz njih plačamo materialne stroške, plače, honorarje, podjemne pogodbe in pa seveda amortizacijo svoje fakultete oziroma svojega inštituta. Jaz bi rekla, da ni v navadi v teh normalnih raziskovalnih ustanovah, da bi projekte razdeljevali oziroma porabljali na nek drug način. Celo več, metodologija ARRS zelo natančno pove, koliko sredstev, koliko procentov sredstev določenega projekta je treba uporabiti za bodisi plače bodisi materialne stroške, amortizacijo ali za druge predpisane stroške, denimo režijo. In po vsej verjetnosti je tudi ta projekt, ki ga je razpisalo Ministrstvo za izobraževanje pred leti, predpisoval, koliko sredstev je mogoče porabiti za kaj. In seveda je razumljivo, da je projekt šel za plače, saj so iz tega projekta dobivali plače različni raziskovalci in raziskovalke tako na FDV kot tudi zunanji raziskovalci, kar piše minister Pikalo v svojem odgovoru. Jaz bi rekla še en komentar na današnje medijske odzive na to interpelacijo, kjer so govorili o tem, da gre za presenečenje, češ, to, da je minister Pikalo doživel presenečenje in pa seveda celotna slovenska javnost z interpelacijo, ki temelji na tako nenavadnih spornih dejstvih, ki jih pravzaprav ni. Jaz bi rekla, da zame to ne more biti presenečenje. Danes je bilo že nekajkrat govora o tem, kaj bi lahko bilo tudi eno tako ozadje te interpelacije. Ne smemo namreč pozabiti, da je bilo že večkrat torej rečeno in tudi zapisano, kaj je minister Pikalo dobil ob prihodu na svoje delovno mesto na ministrstvu. Kakšne vrste projektov, razdeljenih v času, ko je prejšnja vlada opravljala tekoče posle, kakšne vrste projektov sta razdelila minister Turk in njegov direktor direktorata dr. Rončevič, ki sta 1. marca 2013, to so bili že tekoči posli takratne vlade, razpisala koncesije za privatne programe na različnih fakultetah. To so bile koncesije za 5 milijonov evrov, za 5 milijonov, pazite, za koncesije trem visokošolskim zavodom za izvedbo štirih programov. Danes je bilo že povedano, da je Upravno sodišče s sklepom, in ta sklep je bil že oktobra lani znan, z odločbo ugotovilo, da je šlo pri tistih koncesijah za diskriminatorne in neustavne podelitve koncesij. Oba moža, Turk in Rončevič, sta bila kazensko ovadena. Ali ni razumljivo, da v dokazovanju svoje nedolžnosti ne bosta uporabila vseh, kot jih je šef naučil, tudi političnih sredstev. In verjetno je pisanje takih anonimk eno od take vrste političnih sredstev. Kolega Prevc, ki ga jaz zelo cenim kot nekdanjega župana Železnikov, je bil zelo kritičen do družbenih ved in do študijskih programov družboslovja, predvsem do tistega družboslovja, ki je na Fakulteti za družbene vede, je prej bil slabe volje, da se proizvajajo diplomanti, ki niso zaposljivi. Ampak če bi dobro pogledal, komu je minister Turk takrat, 8. marca 2013, podelil koncesije, bi ugotovil, da je največji delež tiste koncesije bil namenjen Fakulteti za uporabne družbene študije iz Nove Gorice. A tisto družboslovje je pa boljše od družboslovja na drugih fakultetah? A tisto družboslovje pa proizvaja bolj zaposljive kadre? Skratka, še enkrat naj povem, da danes nimamo opravka z interpelacijo proti ministru Pikalu, ker ta vsebinsko in zdravorazumsko nima nobene podlage. Formalno pa najbrž izpolnjuje pogoje. In ni prav, da danes valite krivdo na predsednika Državnega zbora, da je interpelacijo dal na dnevni red, ker formalno z ustreznim številom podpisov poslancev ustreza poslovniku Državnega zbora in je zato lahko razprava o njej razpisana. Kot rečeno, zdravorazumsko in vsebinsko pa nima nobene podlage. Zato bom glasovala proti njej. Hvala.
Hvala lepa. Dr. Jelušičeva, jaz bi samo še rada poudarila, da se zadeva uvrsti na dnevni red, ni dovolj število poslanskih podpisov, pač pa vsi elementi, ki jih zahteva poslovnik, da lahko pride točka na dnevni red. In ta interpelacija jih je očitno vsebovala. Gospod Tanko, ste želeli besedo? Izvolite.
Hvala lepa za besedo. V temu času se je zvrstilo nekaj očitkov. Glede tega, da je interpelacija utemeljena tudi po vsebinski plati, ste odgovorili in s tem ne mislim več kaj veliko debatirati, ampak zdi se mi, da pa to, da so se zgodili neki očitki, ki so hudi. Gospa Jelušič je dejala, kaj pa je dobil minister Pikalo, ko je prišel na ministrstvo. Zdaj pa jaz sprašuje, ali so bile razmere na ministrstvu takšne, gospod minister, da se novo šolsko leto ne bi moglo začeti in staro dokončati? Kaj od tega ni bilo na ministrstvu takšnega, da se ne bi moglo zaključiti tekoče šolsko leto in začeti novo šolsko leto na osnovnih šolah, srednjih šolah, fakultetah ali pa je bilo preprečeno delovanje v vrtcu. Kaj od tega ste spremenili, da se je lahko to sploh začelo, ker govorite o apokaliptičnih razmerah, ki jih je zapustil, naj bi jih zapustil predhodnik gospoda Pikala. Tako razpravljanje nekoga, ki naj bi bil pred funkcijo politika znanstvenik, je po mojem zelo problematično. Zelo problematično! Ker pričakujemo od tistih ki so bili včasih znanstveniki, bolj eksaktne odgovore ali pa bolj eksaktne razprave. To pričakujem. Gospod minister Pikalo ni odgovoril na neke temeljne stvari; ali držijo tokovi denarja, ki so bili realizirani pri temu projektu in so šli do izpostavljenih članov Socialnih demokratov in do sorodnikov bivšega ministra, on pa je tukaj pri tem projektu sodeloval kot vodja projekta. Držijo te trditve ali ne držijo? To je odgovor. Če te trditve držijo, je to primer sistemske korupcije. Primer sistemske korupcije, proti katerem se borijo pravzaprav vsi in povsod, polna usta je teh debat in razprav v Državnem zboru. Kaj pa je sistemska korupcija? Kaj je sistemska korupcija? To, da se odobri nek projekt na visoki ravni in se že vnaprej določi, kam bodo zadeve tekle in kako. Komisija za preprečevanje korupcije se ukvarja s temi stvarmi. Ali ta primer tega projekta izpolnjuje kriterij za sistemsko korupcijo? Izpolnjuje ali ne? Nedvoumen odgovor je tukaj potreben. Kako to, da ni nobenega izpostavljenega predstavnika Slovenske demokratske stranke? pa imamo največ članov in tudi visoko izobraženih izjemno veliko, niso pa na FDV, pa niso sorodniki, očitno, gospoda Lukšiča. Poglejte, vi se zdaj v teh svojih razpravah izogibate na polno jasnemu odgovoru. Zelo na polno. Sklicujete se na anonimke, da je to neka tehnika, ki se je uveljavila v temu državnemu zboru, ampak nič od tega niso objavili moji kolegi. To je pač bilo objavljeno v medijih, ki jih obvladujejo, lahko rečemo, druge politične opcije. Ne očitati nam, če je bilo tam nekaj objavljeno. Mi smo to povzeli, zato ker ni bilo nobenih ustreznih odgovorov, zahtevali smo sejo Odbora za kulturo – se je razglasil za nepristojnega. Politična večina je to odločila. To sem že prej povedal. Zakaj niste tam odgovorili na ta vprašanja in pojasnili, kako je ta projekt dejansko tekel? Verjetno ne bi bilo te seje Državnega zbora. Pa ni to prvi primer, da se je na delovnem telesu to zgodilo. Ni to prvi primer. Potem to preraste v sejo Državnega zbora. Za sejo Državnega zbora pa to izpolnjuje pogoje in po navadi mora to isto delovno telo točko obravnavati. To isto. [[oglašanje iz dvorane]]
Gospa Potrata, boste dobili [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Ne, ker nimate besede, ker ste na vrsti malce kasneje. Prosim, če ne komentirat. Boste potem komentirali. [[oglašanje iz dvorane]] Gospod Tanko, izvolite.
Če sem se zarekel ali zmotil, popravljam. Bom povedal, da je to na Odboru za šolstvo, ni noben problem. Lahko se mi je tudi napaka pripetila gospa, ampak ni pa vredna ta napaka 1,4 milijona evrov. Od tega je šlo 1,15 milijona evrov za honorarje. Ta napaka, ki sem jo morda storil prej, ni toliko vredna. In mi pričakujemo od gospoda ministra, da bo na to odgovoril. Ponovno pa opozarjam, da se mi zdi izredno nekorektno, da se razpravljavci, ki branite ministra, in minister, branijo s kazanje na svoje predhodnike. Niti eden od predhodnikov, ki ga imenujete, ni bil zaradi svojega dela v funkciji ministra interpeliran. Če mu zdaj očitate neka ravnanja, spoštovani kolegi in minister, bi jih lahko tudi takrat. Poznali ste resor, ki ga obvladujete, po dolgem in po čez, nobenih skrivnosti ni bilo in to bi zlahka storili. Zdaj gospod minister se brani z očitki, da je minister Zver dodelil nek projekt svoji sedanji ženi. Kako pa se imenuje ta projekt? In koliko denarja? Sklep je verjetno moral biti. Ker če ne, ne bi šel preko določenih stvari in to ne bi ostalo neopaženo pri poslancih Socialnih demokratov, ki imajo pola usta javnega šolstva. Sedaj pa še sprašujem, gospod minister, glede na to, da se ta projekt ni izvedel, ni bil implementiran, tako kot je bilo povedano že prej, koliko je to oddelkov vrtca, teh 1,4 milijonov evrov. Koliko je to, recimo, razredov v šoli? Da vemo, za kaj bi bil denar porabljen. In sedaj ga ta koalicija tako mrzlično zbira z dvigovanjem davkov, razpisovanjem novih davkov. Želimo nedvoumne odgovore, zato ker pravite, da se sklicujemo na anonimke. Ampak pravi odgovor je, ali trditve iz anonimke držijo ali ne. Ali drži, da so pri projektu sodelovali najbolj izpostavljeni člani Socialnih demokratov? Ali držijo navedbe iz anonimke, da je šlo tudi za to, da je pri tem projektu sodelovalo sorodstvo bivšega ministra? Če te navedbe iz anonimke ne držijo, potem okej. Ampak, če pa držijo, potem pa predlagam, da pač o tem nekaj rečemo. In je anonimka, če je natančna, pač držijo navedbe iz anonimke, gospa Jelušič. Ne se braniti s tem, da kažete na gospoda Zvera pa gospoda Turka, ki sta bila prej ministra. Povejte in argumentirajte, kaj od tega, kar smo zapisali v interpelacijo, ne drži. Ali ne drži 1,4 milijona evrov ali ne drži 1,15 milijona evrov razdeljenih za plače, ali ne drži kakšna druga zadeva, ali ne drži, da so sodelovali družinski člani pri tem projektu ali pa sorodniki, ali ne drži, da so sodelovali vrhunski politiki Socialnih demokratov pri tem projektu? To so odgovori na to, o čemer govorimo, ne pa razprava po dolgem in po čez in bežanje od teme interpelacije. S tem se ne boste izognili ničemur. To samo pritrjuje, da zapisi v interpelaciji v teh točkah v celoti stojijo. Do sedaj niti en razpravljavec niti minister tega ni zanikal. Ne višine cene projekta, ne razdelitve sredstev projekta, ne nepotizma, ne klientelizma. Niti z eno besedo niso bile te trditve ovržene, in to je problem. In če zadeve stojijo tako, kot so zapisane, in če ni argumentiranih odgovorov na to, potem gre tu za tisto, kar sem prej rekel, na nek način za sistemsko korupcijo. In če tako delujejo ti resorji, če tako delujejo ministrstva, če tako delujete v tem mandatu, ko kar naenkrat spregledate in vse te zadeve niso več pomembne, potem je s to državo nekaj hudo narobe. Ne pomaga nobena novela Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije, ni potrebna nobena novela zakona niti Zakon o zaplembi premoženja nezakonitega izvora, ni potreben noben zakon ali pa nobena novela Zakona o posebni obdavčitvi premoženja nepojasnjenega izvora. Ne potrebujemo nič od tega, zato ker se to uporabi samo proti tistim, ki so v režimu nezaželeni. Če ne gre tako, se pa skonstruira projekt in se uporabijo določbe teh zakonov in se to rola po sceni, tako kot se dogaja v zadnjem času. To je ta problem. Tu imamo pa konkretne podatke, konkretne navedbe, tudi konkreten postopek teče nekje, ampak ta dva postopka nista povezana, gospa Jelušič, ker politična odgovornost je en segment tega, kazenska odgovornost je pa čisto nekaj drugega. In mi govorimo o politični odgovornosti v tem trenutku. Interpelacija govori o politični odgovornosti za dejanja, ki so se zgodila. In če je nekdo pri tem zavestno sodeloval, v funkciji ali pred funkcijo, pomeni, da je tudi odgovoren. In ne vliva nobenega zaupanja, nobenega kredita funkciji, ki jo opravlja, če je sodeloval pri taki zadevi. S tem se najbrž strinjava, kajne. Če je nekdo sodeloval pri razdelitvi denarja na nepojasnjen način, klientelističen način, koruptiven način, da so tam zaslužili sorodniki, potem tudi potem, ko prevzame funkcijo, ne more vzbujati nobenega posebnega zaupanja na tej funkciji in deliti nauke svojim predhodnikom o tem, ali so ravnali prav ali ne. Niti ene besedice nisem slišal o njegovem predhodniku, ministru Lukšiču, samo o gospodu Turku in predhodniku gospoda Lukšiča gospodu Zveru. To pa je sprevrženo! Kot da se vmes ni tri leta dogajalo popolnoma nič. Pa je projekt, o katerem govorimo, o katerem govori ta anonimka in o katerem teče postopek, točno iz tistega obdobja, ko je bil minister dr. Lukšič, vaš predsednik stranke, sedanji. Ne govorimo ne o vmesnem obdobju, ne o Zverovem obdobju, ne o prejšnjih obdobjih, ampak točno o tem obdobju in o vlogah, ki so jih imele osebe, vaš sedanji predsednik stranke in vaš sedanji minister za šolstvo, če skrajšam. Na to je treba odgovoriti, in pričakujem, da bo minister o tem tudi kaj povedal.
Najprej replika, potem pa je želel besedo minister.
Najlepša hvala. Na tri stvari bi rada opozorila, spoštovani gospod Tanko. Ves čas uporabljate to številko 1,15 milijona sredstev in enkrat rečete "za honorarje", drugič rečete "za plače". Treba je biti korekten in je treba reči, da je šlo 1,15 milijona, če so to seveda podatki iz projekta, za obe instituciji, ki sta izvajali ta projekt, torej za FDV in ZRC SAZU, in sicer za plače, honorarje in podjemne pogodbe. Plače so dobivali redno zaposleni raziskovalci in ti raziskovalci so na projektu delali, iz njega objavljali, objavljenih je bilo več knjig, na desetine člankov. Se pravi, da so delali na tem projektu in za svoje delo so morali dobiti plačo. Drugič. Trdite, da ne Zver ne Turk nista bila interpelirana in seveda pozabljate na to [[…]]
Gospa Jelušič, samo opozorila bi vas, repliko imate, ne polemike.
Ja, jaz bi pa v repliki rada gospodu povedala, da je minister Turk bil interpeliran, da je 19. februarja 2013 bila vložena interpelacija in da je tudi odgovor na to interpelacijo bil s strani ministra Turka poslan v Državni zbor 28. 2. 2013. In tretjič, govorite o tem in sprašujete, ali so najbolj izpostavljeni člani Socialnih demokratov sodelovali pri tem projektu. Jaz ne vem, kaj je za vas kriterij za najbolj izpostavljene člane, bi pa bilo treba najprej ugotoviti, da minister Lukšič takrat, ko je razpisal ta projekt, ni bil predsednik stranke, je bil eden od članov stranke in minister iz kvote Socialnih demokratov, je treba povedati, da Jernej Pikalo ni član stranke Socialnih demokratov in da Aljuš Partinač ni bil zaposlen na ministrstvu, ko se je ta projekt razpisoval in sprejemal. Torej, katere najbolj izpostavljene člane Socialnih demokratov potemtakem imate v mislih? Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima minister, izvolite.
Hvala lepa. No jaz moram reči, da moji sorodniki niso bili zaposleni na tem projektu, gospod Tanko. Nihče od mojih sorodnikov ni sodeloval in moram reči, da se jaz tudi ne sramujem svojih sorodnikov. Biti v sorodu z nekom, jaz mislim, da ni kaznivo dejanje. Tako da, kar se tega tiče, mislim, da niti ne rabimo kaj prav posebej razpravljati. Kar se tiče samega tega, da mi očitate, da se izogibam vprašanju oziroma primerom, da bi pojasnil po vašem sistemsko korupcijo. Sistemska korupcija je bila v primeru koncesij, ki jih je podelil vaš minister, ugotovljena. Neizpodbitno in jasno, s sodbo Upravnega sodišča. Tako da o tem, kdo se izogiba čemu, mislim, da ni treba niti razpravljati. In pri koncesijah je bilo ugotovljeno točno to. Kar se tiče denarja, ki ga ni bilo. Ni bilo denarja za zakon o osnovni šoli, torej, da bi začeli izvajati določila ZOsn v tistem delu, ki se nanaša na izvajanje drugega tujega jezika. Ni bilo denarja, da bi najbolj ranljivi otroci dobili tisto, kar jim gre, govorim o Zakonu o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami. Tudi tega ste želeli zamakniti še za eno leto. Gre za najbolj ranljivi del te populacije, torej za otroke s posebnimi potrebami. Od leta 2011, ko je bil Zakon sprejet tega denarja ni bilo, To smo sanirali. In to je ta luknja, ki je takrat zevala. Da o denarju za plače, ki ga ni bilo dovolj, sploh ne govorim. Kar se tiče samega projekta, je treba reči, da projekt je bil izveden v skladu z vsemi predpisi in je tudi dosegel vse tisto, vse cilje in kazalnike, kot so bili predvideni v razpisu. Rezultati tega projekta, govorim lahko samo za FDV projekt, pa so bili uporabljeni pri prenovi kurikularnih dokumentov, ki jih pripravlja ZRSŠ, izpolnjevanju obveznosti, ki izhajajo iz programov na ravni Evropske komisije, Sveta Evrope, mednarodnih organizacij in tako naprej, ki se tičejo državljanske vzgoje in vključevanja učencev migrantov. Rezultati so bili uporabljeni pri pripravi nacionalnih poročil o izvajanju na področju državljanske vzgoje, migrantske politike in mednarodnih organizacij, UNESCO ter Sveta Evrope ter seveda na področju stalnega strokovnega izpopolnjevanja učiteljev. V okviru ministrstva so bili rezultati naprej porabljeni pri poročilu o izvajanju programa za otroke in mladino, poročilu o obstoječih mehanizmih in možnosti financiranja dejavnosti za pripadnike narodov nekdanje SFRJ, pri mednarodnih poročilih, kot so ECRI pri Svetu Evrope, promocija človekovih pravic za Združene narode, CERT v okviru Združenih narodov, konvencija o otrokovih pravicah, Svetu Evrope o implementaciji človekovih pravic. Lahko seveda gremo naprej in še marsikaj od tega vam lahko razlagam. Tako da, govoriti o tem, da ni bil projekt implementiran, je tako, kot sem rekel že na začetku, ne samo žalitev za vse raziskovalce, ki so na tem projektu delali vsak dan, ampak seveda tudi za vse tiste, ki so ga potem porabili oziroma uporabili za strokovno podlago. Hvala lepa.
Hvala lepa. Namesto Marka Pavlišiča bo razpravljal gospod Rihard Braniselj.
Hvala lepa. Ključno vprašanje je dejansko vprašanje, ki ga je tudi predlagatelj zastavil. Drži ali ne drži? Drži ali ne drži, kar piše tukaj? Kako pa mi vemo, ali drži ali ne drži? S čim pa nam predlagatelj postreže pravzaprav, da se mi prepričamo, drži ali ne drži? S tem milimetrom časopisnega papirja? Kaznivo dejanje je tukaj očitano. Zlahka je pravzaprav tukaj opredeljeno, da gre za sum, domnevno nepravilnosti, kot predlagatelj opisuje, ker naj bi se neke stvari dogajale in naj bi nekdo pridobil neko premoženjsko korist. In potem imamo neko informacija, da je bila podana kazenska ovadba in imamo pravzaprav neke bistvene informacije iz te iste kazenske ovadbe. Veste, informacije iz kazenske ovadbe navadnim smrtnikom niti niso dostopne. Tudi minister, če bi bila res vložena kazenska ovadba, pa bi hotel informacije iz kazenske ovadbe dobiti, jih ne bi dobil. Ali imamo tukaj zadaj spet neko anonimko, ki govori o nekih "naj bi" zadevah? In konkretne zadeve, ki jih predlagatelj ne uspe dokazati z ničemer. In kako potem mi lahko ugotovimo, ali te zadeve držijo ali ne držijo. Če te zadeve držijo, bodo podkrepljene verjetno z neko ustrezno dokazno dokumentacijo, ki jih bo presojalo ustrezno državno tožilstvo in lahko pride tudi do neke obsodbe. In potem, če pride do nekega kazenskega postopka, seveda bo minister vedel, kaj mora storiti, če pa bi imeli višje standarde v politiki, Mr. Muscolo, pa bi tudi vedeli, kaj bi se s tem ministrom tudi zgodilo. Vendar imamo celo vrsto nekih insinuacij, ki ne pripeljejo pravzaprav nikamor. Ne pripeljejo do zaključka, drži ali ne drži. Ampak vendarle predlagatelj v svoji skromni argumentaciji, si vendarle dovoli pa zapisati potem na koncu, da minister za izobraževanje je s svojimi ravnanji kršil določbe Kazenskega zakonika. Pa smo ga obsodili. Začeli smo, da obstaja sum, da naj bi se nekaj zgodilo in potem zaključimo z gotovim dejstvom. Jaz mislim, da na podlagi tega danes ne bomo mogli imeti odgovor na vprašanje, drži ali ne drži. Ta interpelacija je pripravljena zelo skromno. Nimamo konkretnih podatkov, nimamo korektnih podatkov. Jaz bi predlagal, da se v bodoče ne utrujamo z napol pripravljenimi stvarmi in bi si pravzaprav vsi želeli, da dobimo informacijo. Ta dilema bo ostala, drži ali ne drži, ampak očitno je to tudi interes predlagatelja. Interes ministra pa je, da bo lahko nekoč pojasnil, da to ne drži, ampak danes tega ne bo mogel. V zraku obstaja dilema, drži ali ne drži. In to ni korektno niti do ministra niti do nas danes, ki tukaj sedimo in ki nas s tem osnovnim vprašanjem pravzaprav posiljujete.
Hvala lepa. Mag. Branko Grims, potem Brulc, Vogrin in Vizjak.
Hvala. Veliko je bilo danes že izrečenega. In marsikaj tudi zdaj že potrebuje odgovor. Ampak tako iz odgovorov, ki sta jih dala predsednica Vlade gospa Bratušek kot gospod minister, se kaže predvsem potrditev tistega starega Murphyjevega zakona, da karkoli vam že v politiki govorijo, vedno vam govorijo o denarju. Če gremo po vrsti. Gospa Alenka Bratušek je kot predsednica Vlade dejala, citiram: "Današnja interpelacija je primer, kako se ne velja več vesti v Sloveniji." Prej je bilo govora o domovinski vzgoji pa še o čem, pa mogoče en manjši prispevek. Gospa Alenka Bratušek je tri dni nazaj na Ustavnem sodišču dobila popolnoma soglasno izrečeno ustavnopravno nezaupnico, kajti v celoti ji je padel zakon, na katerega je ona vezala svojo zaupnico nekoč v tem parlamentu. Ampak še vedno vztraja na svojem položaju v škodo države Slovenije. In to pa je res primer, kako se ne velja več vesti v državi Sloveniji. Kajti, če kaj, bi moral biti eden od temeljev državljanske vzgoje odgovornost. Odgovornost za tisto, kar opravljaš, za tisto, kar si delal, in da so tvoje besed skladne s tvojimi dejanji. In potem, če nadaljujem z gospo Bratušek, je nato poučila nas, vse poslanke in poslance, naj se zavzamemo raje, nam je predlagala "pouk retorike in medijske vzgoje", to citiram. Če gospa Bratušek govori o retoriki, potem moram reči, da, ne vem, ali gre tukaj za stalinistično samokritiko ali pa je spregledala nekaj problemov, s katerimi se ona izjemno pogosto ukvarja v parlamentu. In so vprašanja retorične narave, pa hkrati tudi poznavanja stvari, o katerih govorimo. In če se malo poigramo z retoriko, potem bi lahko v retoriki uvedli en nov pojem "bratuškizem". To je pojem, ko z agresivno aroganco izraziš popolno neznanje. Recimo primer takšne retorične figure je bil zadnjič v tem parlamentu, ko je gospa Alenka Bratušek izjavila, da dvig DDV nikakor ni obremenil gospodarstva. To je seveda izraz agresivnosti. Povedano je bilo to v ihti, z obtoževanjem vseh predhodnikov in še kaj zraven. In seveda hkrati izraz popolnega neznanja, kajti vsak, ki ima malo pojma ekonomiji, ve, da dvig DDV najprej obremeni gospodarstvo. Kje se je pa pojavil potem tisti dodatni denar v proračunu? Je kot mana z neba ali kako si to gospa Bratušek predstavlja? Vzet je bil gospodarstvu. Ampak še huje je, da dvig DDV obremeni gospodarstvo tudi dolgoročno, posredno, zaradi tega ker se zaradi dviga cen, kamor se seveda dvig DDV prelije, zmanjša poraba, denar manj kroži, kar pomeni, da je gospodarstvo manj učinkovito in da je zaradi tega na dolgi rok bistveno manj konkurenčno v pogojih globalizacije, s katerimi se danes slovensko podjetništvo sooča. In to, gospe in gospodje, je bratuškizem – z agresivno aroganco izraženo popolno neznanje. Drugi primer tega, ko je v tem istem parlamentu gospa Bratušek dejala, da je DDV dvignila zato, ker je to najbolj socialen davek. Veste, če bi vsaj malo prebrala kakšen učbenik, ali pa koga vprašala, ali pa vsaj zaprosila naj ji drugače govor napišejo, saj v glavnem bere, potem bi lahko vedela, da je DDV po definiciji najbolj nevtralen davek, najbolj nevtralen, ampak je tudi najbolj asocialen, torej ravno nasprotno od tistega, kar je trdila ona, ker najbolj udari tiste, ki živijo iz rok v usta. Njim največ vzame, ker že itak najtežje živijo. Tudi to je bratuškizem – z agresivnostjo, aroganco izrečeno popolno neznanje. Torej, kadar ona govori o retoriki, bi res predlagal, da naj temu da veliko težo in da naj se pač o stvareh izobrazi, najprej v retoriki, da ji ne bo treba toliko brati, in drugič še o vsebini, da ne bomo čez čas preko bratuškizmov predmet svetovnih polemik, kako se v politiki ne sme delati. In če še enkrat ponovim njene besede, to kar ona dela, je dejansko primer, kako se ne velja več vesti v samostojni Sloveniji, kjer potrebujemo odgovornost. In zdaj naprej. Danes je bilo zdaj kar nekajkrat rečeno tisto, ali nekaj drži ali ne drži. Veste, marsikaj, kar je bilo na področju izobraževanja zdaj v zadnjem letu dni, se da zelo lepo dokazati kar s papirji. Naj povem en primer, ki pač je zame in za tisti konec Slovenije, iz katerega sem, izredno aktualen. Ko je gospod minister kandidiral in je imel zaslišanje pred odborom, ki sem ga takrat še vodil, za izobraževanje, je izjavil, citiram: "Ko gre konkretno za gorenjsko univerzo sem rekel, če bo v javnem interesu, potem ja." To je magnetogram seje Državnega zbora. Ko pa je šlo za res, ko je bilo treba to tudi potrditi, potem pa je prišel dopis, ki ga je podpisal isti minister, zdaj že v vlogi ministra in, citiram, "Ministrstvo, pristojno za visoko šolstvo, ne bo nadaljevalo s postopkom ustanavljanja nove univerze na gorenjskem," čeprav je v celoti javna univerza in v javnem interesu, kar so potrdili, to tudi sam priznava v tistem osnovnem dopisu, tudi župani in vsi ostali akterji. Edino, kar je našel, je to, da se je uprl na mnenje dveh obstoječih velikih univerz, češ, onidve sta proti, seveda vsak, ki je nekje v enem prostoru že, se bo bal konkurence, to je logično, to je popolnoma jasno. In kaj torej tisti, ki pravite, to pomeni? To pomeni popolno neresnico, da se je nekdo obrnil na glavo. Tisto, kar ste vi želeli prej, kot razpravljavec. Tukaj imate en tak primer in tako se pač ne dela. Če nekdo ni prepričan, da bo nekaj lahko storil kot minister, potem naj to tudi pove. Če pa nekaj obljubi, potem pa je treba obljubo držati. V Sloveniji je ravno to problem, da se obljublja vse mogoče, potem pa se nihče več ničesar ne drži. To postaja skorajda paradigma dejanj v slovenski politiki. Ljudje potem nimajo zaupanja v tak sistem. Zdaj pa, ko govorimo o izobraževanju in šolanju, vas opozarjam na 57. člen Ustave, ki pravi, "izobraževanje je svobodno", iz česar seveda sledi tudi izbira izobraževanja na katerikoli ravni. In drugič, sledi, citiram še tretji odstavek, "država ustvarja možnosti, da si državljani lahko pridobijo ustrezno izobrazbo." Če je to skladno z ustvarjanjem možnosti, potem dovolite, da imam jaz precej drugačno mnenje. In tiste, ki se vedno znova potem vrnejo nazaj na floskulo, v Sloveniji imamo že preveč univerz, vas opozarjam na naslednje primere, sosednji Gradec v sosednji Avstriji ima približno toliko univerz, kot jih ima vsa Slovenija skupaj, pa je eno mesto v eni sosednji državi. Ali pa še mogoče bolj slikovit primer – Tajvan ima celo vrsto univerz povsem na vrhu svetovnih lestvic kvalitete univerz po katerikoli meritvi, ki jo vzamete kot kriterij. Oni imajo, verjamete ali ne, skoraj 300 univerz v državi, ki je približno desetkrat številčnejša od Slovenije. Se pravi, pri tem tudi vodijo v razvoju elektronike, vsem, da najbrž ni tega treba posebej razlagati. Samo število univerz v ničemer ne pomeni ali ne omejuje razvoja univerz, važna je konkurenca. In tukaj se vrnem na tisto, kar sem že dostikrat poudarjal in poudarjam od prvega dne, odkar sem v parlamentu, na kateremkoli področju življenja samo konkurenca na dolgi rok pospešuje kvaliteto, pospešuje razvoj in ga tudi vzdržuje. Kajti če se umetno omeji nekaj, če se umetno izključi, recimo, kot se je z neko resolucijo v tem parlamentu, ki jo je sprejela tranzicijska levica, reklo, ja, saj imamo že zdaj preveč univerz, Slovenija v bistvu rabi samo tri univerze, veste, to ni ravno čisto tako. Mi rabimo univerz toliko, da si bodo med seboj tako močno konkurenčne, da bo to krepilo slovensko znanje in razvoj. To rabimo. In število naj določi trg, tisti trg izbora študentov, izbora staršev, ko gre za njihove otroke, izbora posameznikov, ko gre za razvoj njihovih kvalitet. Tukaj je treba, država pa mora postaviti okvir, znotraj katerega se bo to vzpostavljalo, ne da omejuje ene ali druge ali daje prednost enim ali drugim. S tega vidika je zelo zanimivo to, kar berem, da je ključno besedo pri razdelitvi sredstev imelo, citiram članek, napisal ga je gospod Jože Biščak: "Ministrstvo za izobraževanje, razpis pa je vnaprej predvideval razdelitev sredstev ne glede na kakovost posameznih projektov." In tako so namenili obstoječim univerzam, eni 170 tisoč evrov, drugi 674, tretji 1,6 milijona evrov, uganili ste, da je to najbrž Ljubljana, in potem zadnji, še ostalih 361 tisoč evrov in konec. Zdaj, kolikor jaz poznam evropske principe, se je najbrž pri razpisih treba držati nekih kriterijev. Če je bilo to res tako, kot piše v temu članku, potem je to velik vprašaj. Tukaj je pa še nekaj zanimivo, ko se pogovarjamo – ta teden bo to sploh zanimiva tema – o odgovornosti posameznega ministra za njegovo delovno področje. Ko gre za samo področje ali pa za njegova dejanja, se odpira vprašanje, ali je on odgovoren samo od tiste sekunde, ko je prevzel, do tistega trenutka, ko je vložena interpelacija. Ali je za lastna dejanja, ki niso v skladu z nekimi normami, z zakonom, s tem, kar on pokriva, odgovoren vsaj moralno, politično, etično, tudi takrat, ko še ni bil na temu področju. To vprašanje se bo ta teden še enkrat odprlo, v petek, ko bo šlo za ministra Viranta. Kajti tukaj je to toliko bolj aktualno, ker je minister sam posebej naredil retorično analizo, poudarek je predvsem na besedi "bom" in ne "sem". Zdaj, če to daste kot izhodišče, veste, ima to eno past, ker potem bi kakšna žleht duša lahko obrnila to prisego in rekla, dobro, če to velja samo za naprej, ali potem za nazaj velja, da niste spoštovali ustavnega reda, da niste z vsemi svojimi močmi delovali za blaginjo Slovenije. Osebno mislim, da ni dobro izhodišče, če se to tako postavi. Ko gre za odgovornost na tistem področju, ki ga prevzemate, je najbrž dan, ko prevzamete funkcijo, dejansko tisti dan, ko ste zanjo odgovoren, ne morete biti odgovoren za tisto, kar je bilo prej. Ampak, ko gre pa za osebna dejanja, skladna s tem, kar zagovarjate, kar postavljate kot svoj temelj, se boste težko postavili na stališče, da v ničemer ne vplivajo ali pa ni mogoče o njih razpravljati v luči sedanje funkcije, zlasti če so s temo neposredno povezane. Saj pravim, ta tema se bo ta teden še mnogo bolj ostro postavila v petek pri nekem drugem ministru, očitno je pa to ena točka, na kateri ima ta vlada precej težav. No pa še povsem za konec. Ko gre za vprašanja državljanske vzgoje. – predmet državljansko vzgojo in etiko je minister Zver že leta 2007 preimenoval v državljanska in domovinska vzgoja in etika. Potem pa je bilo to leta 2013 pod sedanjim ministrom preimenovano v državljansko in domovinsko kulturo in etiko. Zdaj, glede na to, da bi morala biti vzgoja eden od temeljev izobraževanja, da je to nekaj, brez česar pravzaprav izobraževanje v modernem demokratičnem pomenu besede niti ne obstaja, vsaj ne v polnem pomenu te besede, potem moram reči, da je veliko vprašanje, koliko to potem odraža tudi vsebina. In jaz sem trdno prepričan, da jo. In da je tukaj, ko gre za vprašanje slovenskega šolstva, žal, spet v zadnjem obdobju vprašanje vzgoje v veliki meri porinjeno ob stran. In to ni dobro. Kajti vzgoja za vrednote je tisto, kar oblikuje človeka, na katerikoli stopnja izobraževanja. Zlasti pa, ko gre za mladega človeka, za otroka. In če izobraževalni sistem ni prepojen tudi z vrednotami, če ni prisotna tudi vzgojna komponenta, zlasti v času, ko je otrok še zelo mlad, potem seveda ta sistem ne bo vzpostavil celotne osebnosti, kar pa pomeni, da tudi ne bo omogočili posamezniku, da polno razvija vse svoje potenciale. To je zadeva, ki ima veliko elementov, o katerih bi se bilo treba zelo resno pogovoriti. Kajti, vsak človek, trdim, ima neko kvaliteto, vsak otrok ima že neko kvaliteto, po kateri je vsaj malo boljši od vrstnikov. In tu gre za to, da z ustreznim izobraževalnim sistemom in z ustrezno vzgojo znamo pomagati usmerjati tej nastajajoči osebnosti, da prav to svojo kvaliteto čim bolj razvije in jo potem polno uveljavi v lastno in v skupno korist celotne države Slovenije. Šele v tem bo potem poslanstvo izobraževanja polno zaživelo. Zaradi vseh teh razlogov trdim, da je ta interpelacija že zato, da odpremo vso to problematiko, nujna in tudi upravičena.
Hvala lepa. Gospod Brulc, minister je želel še besedo. Prej mu bomo dali besedo, potem pa boste vi.
Hvala lepa. Na nekaj stvari mislim, da je prav, da na njih odreagiram. Kar se tiče javnega interesa, nisem prav nič spremenil mnenje. Napisal sem vam tudi razloge. Vi ste jih, seveda, okvalificirali kot razlogi nekih univerz, ampak tudi to je del javnega interesa. Reči, da seveda mnenja, ki so ga dala univerze, mislim, da nista bili samo dve, kot se spomnim, ampak kar vse tri, da reči, da to ni del javnosti, se mi nekako ne zdi prav. Drugače pa, moram reči, da to, kar ste načeli in vprašanje gorenjske univerze in vseh teh zadev, to bi bila prava stvar za interpelacijo. To je stvar, o kateri bi tu z velikim veseljem, tako kot o tej, ampak o tisti bi pa še z večjim veseljem razpravljal. Jaz mislim, da bi imeli o čem razpravljati in bila bi seveda tudi zelo dobra razprava. Šlo bi za vprašanje okolja, šlo bi za vprašanje resursov ne samo finančnih, ampak tudi človeških, tehničnih in tako naprej. In to bi bila, se strinjam z vami, prava zadeva. Kar se tiče te anonimne kazenske ovadbe, ki ste jo omenili, moram reči, da je še nisem uspel prebrati, ampak mislim, da se boste strinjali z mano, da pa je razlika med anonimno kazensko ovadbo in pravnomočno sodbo Upravnega sodišča. To pa, jaz mislim, da je razlika. Kar se tiče retorične zgodbe "bom", "sem". Jaz mislim, da je ni težko zagovarjati, predvsem zaradi tega, ker tisti, ki nikoli ni bil v tej poziciji – mislim na sebe –, pač ne ve, kaj vse to pomeni. Zato je tudi v prisegi, da bom, torej bom spoštoval ustavni red in tako naprej. Nedvomno je, da ga mora vsak državljan spoštovati tudi prej, ampak nihče ne ve, kaj vse ta funkcija prinaša s seboj in pred katerimi izzivi človek na tej funkciji je. Kar pa se tiče domovinske vzgoje in patriotizma lahko celo rečem, da se strinjam. Ampak to zaradi tega, ker je tudi zame – in to sem večkrat rekel tudi v Državnem zboru – patriotizem zelo pozitivno čustvo. Je pozitiven odnos do lastne patrie in je seveda pozitiven odnos do vsega tistega, kar imenujemo nacionalno. In mislim, da tu med nami ni razlik. In se strinjam z vami, da bi seveda tudi otroke morali vzgajati v smeri domovinske vzgoje in pa ljubezni do tistega, kar se imenuje patria. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Brulc, izvolite.
Hvala lepa. Kolega Horvat je prej prešteval, koliko nas je in koliko nas ni, to je že predsednica Vlade omenila. Jaz mislim, da ni čudno, da nas je tako malo, ker premetavamo to slamo zdaj že toliko ur in še pet ur imamo časa. Ta interpelacija, kot se kaže, je res neverjeten strel v prazno. Kolega Grims nas podučuje, poučuje, kar je pač v njegovi navadi, želi pa, da bi to delali mi po njegovi podobi, pa ne bo šlo. Poglejte, vzgoja, prisotna vzgojna komponenta in tako dalje, to mora biti povsod, ne samo v predmetu, tudi pri matematiki, tudi pri športni vzgoji, tudi med odmorom in tako dalje. Tako, da te razprave bi bile nujno potrebne tudi v tem parlamentu, pa domovinska vzgoja, ko se nekateri dobesedno šalijo z državno himno in z državnimi simboli in še s čim, ne prispeva k temu, da bi te stvari bile urejene. Jaz moram povedati, da na ministrstvu stolčku sedi zaupanja vredna oseba – dr. Pikalo. Vsak, ki pride v neko politiko na nek položaj, ima za seboj že neko prehojeno pot. In ta pot mora biti čista. Jaz mislim, da tukaj ni nobenega dvoma, kljub temu, da vam je anonimka kot sveto pismo in ste se na to naslonili, nihče pa ne ve, kaj pravzaprav to je. Poglejte, jaz vem, da SDS ne omenja nekaterih svojih bolečih zadev. Normalno, da ne. Pa bom omenil tukaj samo Mariniča, koliko časa je sedel tu med vami, z vso težo dejanja, ki ga je potem sodišče tudi potrdilo in podobno, da ne govorim o predsedniku stranke in še kaj, zdaj pa iščete drugje na drugi strani, da bi našli kaj tako obremenjujočega, pa vam očitno ne uspeva, kajti imate kar precej težav. Danes govorimo o marsičem. Kolega Tanko je v uvodu razpravljal pravzaprav o vsem drugem samo ne o vsebinah interpelacij, ker ni taka oprijemljiva. Poglejte, mi imamo raziskovalce, včasih na srečo jih vidimo tudi po televiziji. Mlade, visoko izobražene, usposobljene, ki res delajo neverjetne zadeve. Če ne dajemo denar v tako mladino, take strokovnjake, v take znanstvenike, potem nam gredo. Vedno govorimo beg možganov, beg možganov, ko pa je en primer tudi na področju družboslovja, da je bilo plačanih 11 novih zaposlitev, je pa konec sveta. O tem družboslovju bi lahko marsikaj govorili. O poklicnem usmerjanju in podobno. Poglejte, poklicno ne usmerja samo Vlada, samo minister, samo šola, usmerja tudi družina. Naredite inventuro v svojih družinah in pri prijateljih, pa boste videli, kam želijo starši, da bi šli ti učenci. V Novi Gorici smo imeli tudi izobraževanje za lesarja, za zidarja in podobno, pa so nam vsi ti projekti propadli, zato ker starši niso hoteli, zaradi propada firm in tako dalje. Saj vemo, v enem obdobju bi naj bili vsi notarji, potem zdravniki, potem pravniki, odvetniki in tako dalje. Nobeden ne bi šel za strojnega inženirja, ker je res, da strojni inženir v eni dobri firmi, poznam jo na Goriškem, dela za tisoč evrov, strokovnjak. Poklic usmerjajo tudi družine, ne samo politika in ministrstvo. Te raziskovalce je treba negovati, kajti premalo jih imamo takih, s katerimi bi se tudi dnevno hvalili. Mi se hvalimo s športniki in še s čim, ker je to bolj masovno, bolj populistično, da pa bi se hvalili z raziskovalci, z njihovimi uspehi, to je pa pravzaprav redkokdaj videti in slišati. Poglejte, pravijo da mižimo na obe očesi tukaj v SD. V Socialni demokraciji nismo vajeni mižati na nobeno oko. Če je kakšna nepravilnost v naših vrstah, se tudi o tem pogovorimo in peljemo stvari tako, da se očistijo, da vemo, je res ali ni res. Res pa je, da neka druga stranka rabi seveda vsa politična sredstva samo zato, da se ne bi pogovarjali o vsebinah, o katerih bi se morali, in to je vedno vedno prisotno. Ta minister je zapolnil luknjo 130 milijonov na Ministrstvu za izobraževanje. Končno je dosegel v vseh teh kriznih časih, da je 16 milijonov Vlada dodelila za področje raziskav. To je perspektiva. Brez znanja smo vsi eni veliki reveži. In ne pričakovati od ljudi, da bi se od tega odlepili. Dajmo vsi delati na tem, da bo ta del našega ministrstva tudi ustrezno upoštevan in da se bomo pogovarjali o vsebinah, ne pa o nekem, kot je rekla predsednica Vlade, o nekem zraku, ki ga tu obračamo, namesto da bi reševali druge stvari. Danes je bilo neštetokrat rečeno, da bi morali interpelirati tudi predsednico Vlade, pa to ni danes tema. Dajte se lotiti, pa bomo videli, ali jo lahko ubranimo ali ne. Jaz mislim, da ja, kljub vsem težavam, ki se dogajajo. Glejte, padec nepremičninskega zakona je v neki fazi upravičljiv, v neki pa ne in ga bo treba seveda spraviti v življenje, ker če imaš neko premoženje, to premoženje ima neko vrednost in ga je treba registrirati in ustrezno ovrednotiti. In še marsikaj bo morala ta vlada narediti, kar ni popularno, ampak brez tega ne gre, ker so to vzorci ne samo v Evropi, ampak v svetu. In bomo to naredili, kolikor nam bo še čas dovoljeval. Jaz seveda te interpelacije ne morem podpreti. Ne zato, ker je minister iz kvote Socialnih demokratov, nikakor ne, ampak zato, ker v skoraj nobenem svojem traktatu nimate prav in iščete neke dokaze, ki jih ne more dati. Ne more dati zato, ker ne obstajajo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Ivan Vogrin, za njim se pripravi mag. Andrej Vizjak, potem mag. Majda Potrata. Izvolite, mag. Vogrin.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Kolegice in kolegi! Sam se seveda nimam za strokovnjaka za področje šolstva in izobraževanje, kar je danes na dnevnem redu interpelacija proti ministru, pa vendar za dobro obveščenost. Sedem let sem učil na srednji šoli, eno leto na osnovni šoli, imam pedagoško-andragoško izobrazbo, drugače pa sem na svojo srečo naravoslovno izobražen, diplomirani strojni inženir. Ko poslušam argumente iz interpelacije, citiram, recimo, naslednje: "Interpelacija se ne nanaša na čas, ko je minister Jernej Pikalo bil minister, ampak na delo v nekem drugem času, v neki drugi ustanovi. Zato smo globoko ogorčeni." S tem se je mogoče popolnoma strinjati. Popolnoma. To je citat iz argumentacije stranke DeSUS. Če bi stranka tudi pred enim letom tako govorila, pa pred pol leta, pred enim mesecem, glejte, njihov strankarski kolega oziroma poslanki kolega Ivan Simčič bi naj nekoč, nekdaj imel neko čudno spričevalo. Ne vem, kaj je z njim naredil. Še zadnjič sem ga vprašal. Noben kazenski postopek ne teče, nikoli niso ugotovili, da bi bilo kaj narobe, pa ste ga izločili in je bil že obsojen. Ste videli? Ko bom jaz zdaj pisal svojo četrto knjigo, bom samo analiziral različna časovna obdobja. Veste, kaj bo iz tega prišlo – tragikomedija. Zakaj se niste tako obnašali v primeru gospoda Ivana Simčiča? Nadalje. "Kar se tiče odgovornosti po kazenskem pravu, bomo .počakali na odločitve sodišča, ki edino lahko presoja o teh stvareh." Popolnoma se lahko strinjam. Popolnoma. Edino pravilno. Za ministra Jerneja Pikala o njegovi kazenski odgovornosti za čas, ko ni bil minister, pred tem, je pristojno samo sodišče. Danes se tu govori o politični odgovornosti. To je seveda citat iz argumentacije Socialnih demokratov. Zakaj ne ravnamo tako v vseh primerih? V vseh primerih, dame in gospodje. Mi pa imamo tukaj kopico ljudi, ki so že kar obsojeni. Poglejte, to je problem najbrž tega državnega zbora in mnogih državnih zborov. Zdaj, ko argumentiramo za in proti, bom jaz povedal moje mnenje. Bilo je povedano seveda mnenje o interpelaciji dr. Franca Grada, najbrž drži, jaz pa bom povedal mnenje doktorja lačnega državljana, ki je lačen. In kaj mislite, kaj si misli človek, ki je lačen, ko mi razdelimo točno tako, kot je bilo povedano, na način sistemske korupcije 1 milijon 400 tisoč evrov. To je sistemska korupcija. Pa ne v temu primeru, takih imamo na tisoče v Sloveniji. Samo greste analizirati in ugotovite, zakaj smo bankrotirali. Zakaj? Zato.
Mag. Vogrin, poskušajte se osredotočiti na točko, vljudno prosim.
Gospa predsedujoča, sem pričakoval. Namenoma nisem na začetku rekel, da bo samo navidezno izgledalo, da ne govorim o točki interpelacije, ker sem počakal, da se boste ujeli v past. Poglejte, minister Pikalo je govoril o koncesijah. Kje v interpelaciji so koncesije? Kje? Mi vsi govorimo zelo široko in globoko, eden tako, drugi tako. Vsi imejmo enake pravice. V redu? Pošteno se obnašajmo do vseh. Minister je seveda omenil, da je interpelacija poskus obračuna z visokošolskim družboslovjem. Zdaj, jaz si ne bi dovoljeval tako velike domišljavosti, nadutosti, kajti če tudi ta minister ne bi bil več minister, najbrž bi družboslovne fakultete obstale. Najbrž, predvidevam lahko, da bi. Mogoče pa je res vpliv tako gromozansko velik, da ne bi. Dopuščam. Ko govorimo seveda, minister je trdil naslednje, kar nekaj je bilo potrditev: "Ko sem prišel na ministrstvo, smo našli luknjo 130 milijonov". In ste zakrpali to luknjo, gospod minister. Zdaj pa, mi bomo vseeno morali začeti govoriti normalni jezik. Vi, žal, je niste zakrpali, mi smo si ta denar sposodili, davkoplačevalcem pa vsak mesec naložimo kakšno novo dajatev in oni odplačujejo. Vi ste ocenili, da je takšna razporeditev sredstev na ministrstvu bolj pravilna, načelno ima to tudi pravico, kot je mislil prejšnji minister. Žal pa 23 let mislimo narobe. Mi samo prerazporejamo, namesto pa da bi ustvarjali. In to je temeljni problem te države, prerazporejanje namesto ustvarjanje. Mogoče še samo komentar, ki nima direktne zveze, prodaja obveznic, kako po nizki ceni smo jo kupili. Poglejte, ekonomski zakon ponudbe in povpraševanja pravi, ko je ponudba prevelika in povpraševanje malo, cena pada. Zdaj bi morali biti zaskrbljeni, kajti naših obveznic je toliko na trgu, da je premalo kupcev in nihče noče več kupovati in cena pada. V vsakem primeru, dame in gospodje, iz lastnih izkušenj vem, ko se mi zadolžujemo, je to eno veliko sranje. Ustvariti bi morali in od tega živeti. To je temelj tega. Zdaj pa še morda okrog tega, da seveda nismo dovolj bogati, da bi zapravljali človeški kapital. Se strinjam, gospod minister, z vami, popolnoma, zato vam bom primer povedal. Iz mariborske Fakultete za elektroniko, računalništvo in informatiko so bili v lanskem letu na svetovnem tekmovanju univerz v dosežkih tretji. Bilo je v nekaj časopisih. Jaz sem to poslal z vsemi prilogami, z vsemi argumenti predsedniku države gospodu Pahorju s skromno željo, da jih sprejme in jim eventualno izkaže čas in podeli kako državno priznanje, kajti to je visok dosežek. Celo termin jim je dal, 28. avgust. Ker niso s prave stranke, predvidevam, je termin odpovedal in nikoli več niso bili sprejeti. Ti trije fantje so ustanovili podjetje in imajo v 30 % solastnika iz Londona, počasi bodo vsi odšli v London, ampak na njihovo žalost niso iz družboslovne fakultete, oni so iz naravoslovne fakultete. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji je na vrsti mag. Andrej Vizjak, ki ga trenutno ni, zatorej ima besedo mag. Majda Potrata. Naj pa ob tem še povem, da se pripravita gospod Branko Kurnjek in potem gospod Jožef Jerovšek. Izvolite, mag. Majda Potrata.
Hvala. Najprej bom reagirala na to zadnjo pripombo gospoda Vogrina, da bi morali politično odgovornost presojati pred kazensko. Ampak saj, zakaj pa mislimo Socialni demokrati, da mora o kazenski odgovornosti za to pristojna inštitucija odločati, da morajo nepravilnosti, ki so očitane v tej interpelaciji in se imenujejo s takimi izrazi, kot so korupcija, nepotizem, klientelizem in še marsikaj drugega, pa tudi kazenska odgovornost, da morajo to najprej presoditi za to pristojne inštitucije, ker politična odgovornost, o kateri naj bi z interpelacijo presojali, je oprta na to odgovornost, o kateri vsaj v Poslanski skupini Socialnih demokratov ne vemo nič. Vedo pa tisti, ki so pisali anonimno kazensko ovadbo. Tisti, ki imajo težave z vizijo urejanja šolskega polja, pa tudi o športu ne govorimo, čeprav je tu zraven, pa posebej o znanosti tudi ne, ampak se vrtimo samo okrog izobraževanja in kličemo po reformah izobraževalnega sistema, ki naj bi bil menda tako zelo slab, da je korenitih reform potreben. Ne vem, od kod ta ugotovitev, ampak dobro. Tisti torej, ki govorijo o tem in imajo pripombe, so slišali, kakšna je vizija ministra za to področje, ko se je predstavljal kot kandidat za ministra, in trdim, da je interpelacija zvezana tudi s trkom dveh različnih konceptov. Na eno težavo sem že opozorila, kaže na to, da nekateri zahtevajo reformo, drugo, to nenehno očitanje o preforsiranem družboslovju in oškodovanosti nekaterih drugih področij. Jaz se v razpravo o teh razmerjih ne želim spuščati, ampak nihče ne ve za prihodnost, kakšne bodo perspektive posameznih poklicnih skupin, in ga ni junaka, ki bi verjetno znal povedati, kaj se bo čez 5, kaj šele čez 10 let dogajalo. Rečem pa lahko, da minister Pikalo sledi, vsaj kar zadeva visoko šolstvo, resoluciji o nacionalnem programu visokega šolstva, pa če to hočemo ali ne, in upošteva tudi odločbo Ustavnega sodišča. Da je težko doseči dogovor, je res. Še težje je doseči dogovor o nekaterih drugih stvareh, zaradi tega, ker se radi izrekamo samo približno. Govora je bilo o tem, da je minister Zver pripravil spremembe učnega načrta. Res so bile nekatere spremembe učnega načrta za državljansko vzgojo, ki je poleg dobila dodatek še domovinska vzgoja in etika, opravljene leta 2008. Ampak opravljena je bila tudi strokovna analiza teh sprememb. Ta strokovna analiza je pokazala številne pomanjkljivosti, zato se tisti učni načrt ni začel nikoli izvajati, ampak je bila pripravljena sprememba šele leta 2011, po tistem, ko je bilo ugotovljeno, katere so vse vsebinske pa tudi terminološke zagate pripravljenega popravka učnega načrta. Da ni šlo za velike posege, ker skupina ni imela pristojnosti za to, da bi naredila velika spremembe, ampak je samo odpravljala pomanjkljivosti, je pa tudi res. Zdaj pa še tisto, kar visi nekako tako v zraku, da je razpis, o katerem govorimo, priletel kar iz neba in je bil to samo nek takšen razpis, ki si ga je nekdo izmislil zato, da bi si polnil žepe. No to je pa res sprevrženo, zaradi tega, ker bi morali ravno vlagatelji interpelacije vedeti, da je ta razpis dobil podlage za sprejem in odločitve za pripravo javnega razpisa za izbor operacij formalne oblike izobraževanja za državljanstvo v multikulturni družbi že v operativnih programih razvoja človeških virov za obdobje 2007–2013. In je bil operativni program z odločbo Evropske komisije potrjen 21. novembra 2007. Zdaj se pa odločimo, ali želimo biti pri nekaterih vsebinah, ki nas usposabljajo za življenje v Evropski uniji, v tej integraciji, v tej skupnosti 28 držav, usposobljeni ali ne. Ali bomo mlade na to pripravili ali ne? In za socialne in državljanske kompetence gre, v zvezi s katerimi je treba mlade usposabljati. In naj samo na to opozorim, ker imam v rokah analizo učnih načrtov družba in državljanska in domovinska vzgoja ter etika iz leta 2012, kjer so bile v mednarodnih raziskavah ugotovljene tudi nekatere, bi rekla, lise ali pomanjkljivosti, ki jih skušajo novejši pristopi tudi odpraviti. Gre pa predvsem za področje politične participacije mladih. In tukaj bi rada opozorila na nekaj, kjer se verjetno SDS s svojim konceptom in Socialni demokrati s svojim konceptom bistveno razlikujemo. Ker je v teh raziskavah, zdaj pa citiram Eurydice 2012, raziskavo Državljanska vzgoja v Evropi, kjer je mogoče tudi prebrati, da narava predmeta zahteva učne cilje, za katere obstaja večja verjetnost, da bodo doseženi z dejavnim pristopom k učenju – naučim se s tem, kar naredim, prihajam do razlike. S spremembami zakonodaje so bili dijaki izključeni iz svetov šol, mi smo jih v času ministrovanja dr. Lukšiča v svete šol spet vrnili. Se pravi, participacije v demokratičnih postopkih odločanja se najbolje nauči z dejavnim sodelovanjem. In še bi se dalo najti primere, ki jih jaz ne znam uvrstiti v tisti očitek, da je to, kar so delali v raziskavi, o kateri se pogovarjamo, bilo statično in ni bilo dinamično. Kaj je zdaj to statično in kaj dinamično, v tem primeru si ne znam razložiti. Ampak, hočem povedati, da kar povzemamo neke pavšalne ocene in ustvarjamo pri ljudeh vtis, da je bil denar, ki je bil za to raziskavo namenjen, po neki prosti presoji, kar po navdihu neke skupine raziskovalcev, in ne vidimo tega, da je bil del širših raziskav z natančno določenimi cilji. O tem, da so bili cilji doseženi in kakšni so bili učinki, pa je minister v odgovoru nadrobno povedal. Zdaj pa, to je pa tako, ali odgovore hočemo slišati ali jih pa preslišimo, zato, ker nam je ugodneje, če jih preslišimo. Bi pa svetovala, da bi mogoče kdo vendarle vzel v roke tudi zakon o plačah v javnem sektorju, in videl, da so tudi plače zaposlenih na univerzi del tega sistema, da se ne morejo prosto oblikovati. Slišala sem neko navedbo v mnenju Poslanske skupine SDS, da si je menda nekdo z več kot 50 tisoč evri napolnil žepe. Tako, bi bilo dobro, če bi se povedalo, kaj je, pa mogoče bi bilo dobro pogledati tudi kakšna takšna pravila o tem, da se del plače pridobiva iz pedagoškega dela, del plače se pridobiva iz znanstvenoraziskovalnega, da pa se znanstvenoraziskovalni projekti na razpisih pojavljajo in da je za razpise zelo pomembno to, kdo je nosilec projekta, kajti bistveno več možnosti za uspeh na razpisu ima projekt, katerega nosilec je človek z referencami. To pa nekateri potem razlagajo spet čisto po svoje. Meni pa se zdi sprevržen podatek o tem, ker lahko se zelo čudno sliši, da je bilo več kot milijon sredstev za plače porabljenih, dajte povedati zraven še, koliko prvih zaposlitev mladih strokovnjakov je bilo s tem pokritih. Mislim, da sem si prav zapomnila številko 11. In jaz si ne znam predstavljati, kako se bodo stvari v prihodnje še razvijale, če se abecede ne bomo naučili in bomo v zviti vrvi videli kačo. Še enkrat povem. Lahko se razlikujemo v konceptih, ampak potem to povejmo, da bo tekla razprava o konceptih, ne pa se skrivati za anonimnimi ovadbami in iz tega iskati politično odgovornost. Seveda ne bom interpelacije podprla. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Branko Kurnjek.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Vsem še enkrat lep pozdrav! Najprej bi se želel odzvati na nekatere besede, ki so bile izrečene na začetkudanes, in sicer s strani predstavnika predlagateljev. Gospod Tanko je namreč rekel, da smo v Državljanski listi gospo Trudo Pepelnik celo izključili iz stranke. To ne drži, gospa Truda Pepelnik je odstopila kot poslanka zaradi javnosti znanih razlogov. Iz Poslanske skupine Državljanske liste je odšel tudi gospod Vogrin, za katerega je tudi gospod Tanko kot član Mandatno-volilne komisije 9-krat v tem državnem zboru odločal, da se mu ne podeli imuniteta. Druga stvar pa je, bi se želel odzvati na besede gospe Pučnikove, ki jih je povedala v stališču Poslanske skupine SDS, kjer je, berem iz magnetograma, torej citiram, rekla: "V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke se zelo dobro zavedamo, da v Državnem zboru nismo tožniki ali sodniki, in se strinjamo, da naj svoje delo opravijo organi pregona." Zdaj pa pozor, jaz sem bil tista oseba, ki sem na Odboru za izobraževanje dal proceduralni predlog, da se o tej temi na odboru ne razpravlja. Zakaj, bom citiral iz magnetograma svoje besede, ki sem jih na odboru povedal, in sicer: "Sem postavljen v bistvu, da moram igrati sodnika in tožnika." In potem naprej: "… se torej takšna zadeva, kjer je bila vložena ovadba, naj odvija pred drugimi državnimi organi, torej organi pregona." Ali najdemo kakšno vzporednico med besedami gospe Pučnikove in mojimi besedami, ki so bile izrečene na odboru? Na podlagi česa sem jaz takrat dal svoj proceduralni predlog? Na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe, ki je v zelo podobnem primeru odločila, da Državni zbor ne more obravnavati in sprejemati odločitev, ki so v izključni pristojnosti drugih vej oblasti oziroma drugih državnih organov. Če sedaj strnem, pravzaprav predvidevam, da bi tudi v stranki SDS in tudi gospod Tanko kot predstavnik predlagateljev, če bi bil na mojem mestu, ravnal enako in da to ne bi bilo prav nič narobe. Kar se pa tiče same vsebinske obravnave današnje interpelacije, pa sem svoje stališče povedal že v stališču Poslanske skupine Državljanske liste, ki je v bistvu nastala izpod mojega peresa, tako da dvakrat svojih besed ne bi ponavljal. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Jožef Jerovšek ima besedo. Za njim se prosim pripravijo gospod Branko Smodiš, mag. Andrej Šircelj, gospod Ivan Grill. Izvolite, gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister! Tukaj je bil očitek danes dan, ne vem, od predsednice Vlade in še drugih, da so interpelacije v temu mandatu številne. Interpelacije, gospe in gospodje, ni možno napisati in je tudi predsednik parlamenta verjetno ne sme sprejeti, če zanjo ne obstajajo realni razlogi. Žal ta vlada deluje tako in postavlja nekatere ministre tako ad hoc, da mi dejansko s svojimi aktivnostmi ne moremo slediti temu, kar je naša sveta dolžnost kot opozicijske stranke. Gospod minister je tukaj rekel, da je bil na vrsti, gospa ministrica pa, da gre za oviranje vlade. Zdaj, kaj je legitimno oviranje vlade oziroma delovanje opozicije, smo se člani uradne delegacije s predsednikom parlamenta Vebrom, prepričali pri obisku v angleškem parlamentu, pri šefici opozicije, ki je bila osem let ministrica v Blairovi vladi. In, ko je gospod Veber vprašal, kako deluje opozicija v britanskem parlamentu, mu je začudena dejala, ja saj to je pa popolnoma jasno, vlada ima svoj program in izvaja svoje projekte z glasovanjem, večinskim, v parlamentu. Sveta dolžnost opozicije je pa, da jo pri tem ovira. In nič, kaj je legitimno ali kaj ni, sveta dolžnost opozicije je, da vlaga interpelacije, ko naleti na zadeve, ki so politično, kazensko, moralno sporne. In jaz bi želel iz tega mesta povedati, da so takšne opazke o tem, da je to oviranje vlade, s strani predsednice Vlade ali pa ministrov enostavno nizkotne, nehigienične in je v totalni opreki z evropsko parlamentarno prakso. In bi bil čas, da bi se sedanja vlada zavedala malo evropske parlamentarne tradicije, da ne bi s tako nehigieničnimi opazkami skušala napadati opozicije. Poglejte, gospod minister se je branil, da zaradi tega, ker se očita ravnanje izpred, ne vem, petih ali šestih let, sodelovanje v nekem projektu, ki je bil očitno preko palca narejeno, zato da so se proračunska sredstva namenila ozkemu krogu okoli ministra Lukšiča, gospod minister je tam naveden kot kontaktna oseba in koordinator, da je to nedopustno, da je bilo prej. Ali je po tej logiki logično, da če bi nekdo nekoga umoril in postal potem minister in bi postalo jasno, da je moril, da se o tem ne bi smelo govoriti? Ali so to kvalitete za ministra? Takšno opravičevanje je zame, milo rečeno, strašno sprevrženo. Poglejte, ta sredstva, tega nihče ne zanika, so se pač na takšen način malo po sorodstveni, malo po prijateljski liniji razdelila. In so bila enormno visoka. Seveda v obrazložitev so prišle potem nekatere razprave, nekatera dela, ki so bila nekatera že prej publicirana, nekatera so pač navidezno vez s tem projektom državljanske vzgoje imela. Ampak gospod minister, vi ste nas danes hoteli zapeljati na čisto druga področja. Omenili ste, da če bo tako šlo naprej, da boste vi moralno odgovoren tudi za vaša ravnanja iz pred šestih let, da bo potem na vrsti univerza, svoboda izobraževanja in, bog ne daj, teologija. Potem ste intenzivno uporabljali nekajkrat lateranski koncil, ne vem, kaj ste hotel povedati, da so takrat pač primat papeža verjetno in vojne, ki so se v Palestini sprožale, ne vem, ni bila jasna koleracija, ampak moram vam reči, da teologija je že permanentno na interpelaciji pod levimi vladami, pod levo oblastjo. Pa nisem advokat njih, ampak poglejte, se vam ne zdi čudno, da je nesprejemljivost, da sem jaz na preiskovalni komisiji omenil, da je v aprilu mesecu 1941 Hitler dal zapreti poleg mojega očeta, seveda, ki so ga na tak način prišli aretirati, kot so bili ti pohodi, ne govorim proti vstaji v Mariboru, proti občinskim svetnikom, da so takrat zaprli tudi vse štajerske duhovnike. To je tudi razkačilo pisatelja in zdaj sem deležen orkestriranih napadov. Orkestriranih napadov sem deležen. Ampak, gospod minister, jaz bi vam pa rekel, da to spada v domoljubno vzgojo. Ne vem, kaj ste vpeljali, ampak to, kar se je dogajalo takrat ob okupaciji, kako so Kulturbud in nemčurji izdali slehernega, ki je bil slovensko orientirano in to se danes ne sme več govoriti v tem parlamentu. In to je interpelacija zoper tiste. Jaz pa bom to govoril zato, ker vem, da je gotovo osveščanje tudi pomembno za bodoče generacije. In poglejte, jaz ne vem, gospod minister, v teh vaših razpravah nisem bral, ampak povzetke – Ali ste vi naredili kaj za pozitivno domoljubje v teh programih? Tudi zgodovinsko reflektirano domoljubje? Veste, prihajate s FDV, ko je prejšnji predsednik republike dr. Türk enkrat govoril o domoljubju, potrebnosti domoljubja na začetku svojega mandata, ko se še vrednostno ni opredelil, ga je en profesor prav tako iz vaše fakultete, s FDV, gospod Miheljak napadel, kot da je to totalno predmoderna kategorija, totalno predmoderna kategorija. Seveda se je tudi gospod Miheljak čutil dolžnega, da me je napadel zaradi tega, ker sem omenil, da so mojega očeta aprila 1941 prišli gestapovci ob pomoči domačih nemčurjev aretirati, in da me je to asociiralo in mnoge, ki so takrat trpeli, katerih predniki so bili takrat zavedni je to, ne vstaja, še enkrat poudarjam, tisti pohodi v Mariboru, ki so se dogajali, ki so bili replika tistih nacističnih povodov v Mariboru 1941 leta. In tega zdaj ne bi smeli več govorili oziroma smo napadani z vsemi kanoni, zato ker smo iz zavednih slovenskih familij, ki so se takrat pokončno držale. Meni je nek znani Ljutomerčan povedal, zakaj gospod Miheljak tako nastopa. Vedno kadar jaz to omenim, me napade, vedno. Zakaj? Kaj je njemu bilo v zibelko položenega, vem vzroke, da ga to strašno moti. In gospod minister, na tem področju, ker vas bo koalicija zaščitila, imate veliko dela. Usmerjati mladino k pravemu domoljubju, čeprav bo gospod Miheljak spet rekel, da je to predmoderno, da o tem ne smemo razpravljati, iz FDV. Glejte, ko je kolegica Jerajeva ministra Grilca vprašala, kateri cilji domoljubja, patriotske vzgoje – za katero ste vi rekli, da je to zelo pozitivna vrednota in če je pozitivna vrednota mislim, da jo zagovarjate – in ona je vprašala v pisnem vprašanju ministra Grilca, katere domoljubne vrednote so bile zasledovane pri tem, da se je prvim letnikom srednjih šol, vsem, podarila knjiga avtorja Vojnoviča Jugoslavija, moja domovina. In on je prostodušno: "V okviru akcije Rastem s knjigo." Vemo, da na tak način enega avtorja odkupiš in mu zagotoviš ekonomski uspeh. Minister je prostodušno odgovoril: "Nobenega cilja patriotske, vzgojne, domoljubne vzgoje nismo pri akciji Rastem s knjigo zasledovali." In me zanima, šolski minister, ali je to, ko investiraš tako velika sredstva v to, da bo vsakemu prvošolcu v srednji šoli podarjena knjiga, ali je to logično, da se tam tudi vrednote domovinske in patriotske vzgoje ne zasledujejo. Ali ste v zvezi s tem kaj intervenirali? Jaz se ne čudim, kakšna je usmeritev sedanje oblasti. Pravim, če kritiziraš nacistične metode 1941, potem si kritiziran tudi ti, pa se mi očita, kot da sem pisatelja tam, nisem ga tangiral, sploh ne, argumentiral sem samo s tem. Mislim, gospod minister, da vas veliko dela čaka, kajti takšne zlohotne interpretacije vsakršne besede se nebi smele zgoditi. Ob tem, da je bilo projektirano, kako je predsednica preiskovalne komisije vabila na preiskovalno komisijo. Da bi imela razna društva potem vzrok za ostre reakcije. Preprečili smo ji tri četrtine projekta, ker nekaterih nismo želeli zaslišati oziroma tisti, jaz sem bil prvič na komisiji. Načrt je pa bil zahrbtno narejen.
Gospod Jerovšek, interpelacija je točka.
Ja. Domoljubje. Je minister omenjal zelo. Zelo. Jaz se tega držim, gospa predsedujoča. Če pa, morate poslušati, pa razumeti. Ste pa uspešni pri tem, da človeka prekinete, mu potem misli preskakujejo, potem pa naročeni pisuni pa kritizirajo poslance. In gospod minister, mene res zanima, ali so v zvezi s tem projektom, ki je bil tako drago poplačan in preplačan, kakšni učinki. Danes bi že morali biti učinki. Koliko več naši mladi ljudje vedo o tistih komponentah domoljubne vzgoje, ki so povezane z zgodovino, z vsemi temi komponentami, ki spadajo v patriotizem? Ali – vas še enkrat sprašujem, ker prihajate iz FDV – ali tudi vi menite, da je domoljubje predmoderna kategorija, tako kot profesor Miheljak? To so zelo pomembni odgovori, kajti če imate drugačno mnenje, pa če bi se izkazalo, da se je ta Lukšičev in vaš projekt oplemenitil, bil pozitiven v tem, da se je splošno zavedanje odgovornega patriotizma v Sloveniji izboljšalo, potem bom jaz spremenil mnenje. Če pa so bile pod to krinko plačane nekatere druge stvari, kot izgleda, potem pa seveda sem tudi eden tistih, ki lahko terja politično odgovornost. Objektivno odgovornost. In organi, drugi, ki pa imajo v preiskavi, pa naj določijo subjektivno odgovornost. Ne sprejemam pa tisto, kar je gospod Kurnjek govoril, da mi v parlamentu o tem sploh ne smemo govoriti. Ja, to je večna večna zabloda in pretveza in ukana za ljudstvo. Parlament je pravo mesto, opozicija pa dolžna, dolžna, kot pravijo v angleškem parlamentu, ovirati vlado pri dobrih projektih. Z vso legitimnostjo. Tudi tam ne prebirajo, ali ima opozicija prav ali nima. Javnost smatra, da ima vlada vedno narobe, da nima prav. Pri nas pa mediji ves čas pljuvajo po opoziciji. In moram reči, da pri teh temah sem selektiven. Moram reči, da ko je v prejšnjem mandatu kolegica Jelušič branila domoljubje kot ministrica za obrambo, in so jo napadali kolegi iz leve stranke, Jurij, oba dva, Anderlič, da sem jo zagovarjal. Sem jo branil, čeprav sem bil opozicija. Vem, tudi v tistem času, da so imeli na katedri, gospod minister, kjer ste vi delovali, o njej zelo slabo mnenje, da so jo kritizirali. Sem slišal nekatere stvari. In sem selektiven in bom naprej selektiven, predvsem pri tako pomembnih stvareh, kot so te stvari. In, gospod minister, rekli ste, da je možnost, da danes odpremo eno resno debato, da se je veselite, resne debate o izobraževanju, o domoljubju in o teh projektih in da teh priložnosti ni. Gospod minister, minister ima možnost sprožiti to debato tudi v parlamentu, zato ne tega očitka lansirati sem, v to hišo. Pravzaprav je dolžnost ministra za izobraževanje, da če vidi, da so tukaj pomanjkljivosti, da odpre razpravo. Ali boste odprli to razpravo? Meni se zdi, da se te razprave sedanja opcija boji in da pravzaprav z ideološkimi posegi preprečuje to razpravo. Kajti v današnjem času Evrope, v današnjem trenutku, ko je domoljubje spet aktualna tema, v postkrimskem času, ko se z grozo opažamo, da nekateri krojijo meje po nekdanjih mejah Evrope, je takšno razpravo nujno odpreti takoj. Ampak ali imate zaslombo v lastni koaliciji, da to debato odprete, ali pa bomo zopet tisti, ki opozarjamo na zgodovinske paralele, žal, pri nekaterih dogodkih, da so v enem delu – ali lahko to rečemo –, dogodkov v teh vstajniških gibanj, kot so mariborski pohodi, je bila replika dogodkov nacističnih iz 1941 leta in bom to povedal, pa me naj napadajo. In to je nujno treba povedati. In če intelektualci menijo, da to ni, je to njihov problem, potem podpirajo neke zadeve, ki so se na račun Slovencev dogajale. Mene res zanima, kdaj boste to razpravo sprožili, ki ste jo prikazali kot problem tega parlamenta, da ni te razprave. Jaz mislim, da smo v nekaterih elementih tega v prejšnjem mandatu govorili v okviru Odbora za obrambo, ko sem bil predsednik, pa smo složno z ministrico tudi takšne teme odpirali. Imate vse priložnosti. In da odgovorimo na nekatere stvari, ki se tako srhljivo v medijih pojavljajo, da o tem ni dovoljeno govoriti v temu parlamentu, da je to predmoderno, da je to nizkotno in da ima sedanja oblast cel kup pisunov, ki potem plačano pišejo o tem in sproti s slovenskih pozicij napadajo. Tako da cel kup stvari ste danes v temu napadalnem uvodu, vi in predsednica Vlade, odprli. Jaz se čudim predsednici Vlade, da ob situaciji, ko se ji potaplja kabinet, ko, o tistem, kar je good governance – dobro vladanje, ni ne duha ne sluha, ker drugače ne se ne bi moglo zgoditi, da tri mesece izbira zdravstvenega ministra in potem izbere ministrico, ki predefinira z modno revijo štirikrat in odstopi. Tema je odgovor na Bratuškovo, ki jo je imela tukaj. Potaplja se ji dobesedno Slovenija pred očmi, ona pa tukaj s popolnoma izkrivljenimi stvarmi napada opozicijo. Vlada mora vladati. In katera predsednica ali pa predsednik vlade si ne želi opozicije, je na nevarni poti. Če jo pa tako nenormalno grobo in izkrivljeno napada, je pa sploh vprašanje, kakšne ima pogleda na demokracijo. V Evropi je demokratičen, parlamentaren sistem nekaj normalnega, pri nas pa očitno še ni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za besedo je prosil gospod minister dr. Jernej Pikalo.
Hvala lepa, gospa podpredsednica.
Se opravičujem, gospod minister. Za gospodom ministrom bo imel besedo gospod Jože Tanko, ki se je kasneje javil. Izvolite.
Hvala lepa še enkrat, gospa podpredsednica. Mislim, da je treba dati nekaj pojasnil. Kaj sem mislil s tistim četrtim lateranskim koncilom, mislim, da je treba dati pojasnilo, ker mogoče res ni bilo najbolje izvedeno. Namreč, ko je papež Inocenc III. sklical četrti lateranski koncil, je v enem od kanonov tudi opredelil pravila za preiskovanje duhovnikov in ostalih krivovercev. In to so pravila preiskovanja, ki veljajo še danes in jih tudi v našem današnjem kazenskem sistemu imamo in na nek način lahko rečemo, da smo dediči teh pravil. Obenem sem pa želel reči, da je tisto leto 1215 posebej zanimivo tudi zaradi tega, ker takrat v neki drugi državi, skratka, v Angliji, se pa vzpostavi Magna carta libertatum, skratka, Velika listina svoboščin, kjer posameznik ali pa, če hočete, parlament pridobiva nasproti kralja. Ampak moja glavna poanta je bila, da imamo od takrat ta glavna pravila preiskovanja duhovnikov in ostalih krivovercev in to je še danes v našem kazenskem sistemu na nek način povzeto. In če so veljala ta pravila takrat, naj veljajo tudi danes, in to seveda za vse. Kar se tiče gospoda Vojnoviča in tega, moram reči, da sem knjigo začel brati, nisem je še prebral do konca. Ampak sama knjiga ni tisto, kar je naslov. Knjiga je kritična, knjiga je mladostna, knjiga je povsem nekaj drugega, kar me je že gospa Jerajeva tudi spraševala in sva enkrat že tudi imela debato na to temo. Mislim tudi, da ni naloga ministra, da predpisuje primernost romanov za srednješolce. Mogoče res v prvem letniku še ne govorimo o formalno zakonsko odraslih osebah v tretjem letniku, pa večinoma da, ampak potem bi lahko rekli, da je mogoče Michelle Walbeck, ki je bil prejšnji teden oziroma celo ta teden pri nas, nesprejemljiv, zato ker ima v platformi neke določene prizore, ki mogoče za srednješolce niso primerni. Ali bi mogoče rekli, da njegovi osnovni delci niso primerni. Ali bi mogoče rekli, da Italo Calvino: Če neke zimske noči popotnik zaradi tega, ker je to postmodernistični roman, da pa tisto ni primerno za naše srednješolce. Da o Zolaju in čem takem sploh ne govorim. Mislim, da ni namen, niti vaš niti moj, da ustvarjamo index prohibitorum za tiste stvari, kjer ga resnično ne potrebujemo. Kar se tiče vaše ideje o tem, da je bil projekt preplačan. Poglejte, za vsak tak projekt in za vse ESS projekte obstajajo zelo natančna pravila, koliko smete za določeno delo plačati. Za vsako delo je cenik in tega cenika se mora čisto vsak, ki s temi sredstvi upravlja, držati, sicer mu ta sredstva niso priznana. Za primer vam dam: 520 evrov bruto na avtorsko polo za najbolj zahtevno avtorsko delo. Toliko se plača po avtorskem honorarju in to so pravila, ki jih ni sprejelo Ministrstvo za šolstvo in šport, ampak takratni SVLR, današnji MGRT, in tako to je. In od tega se ne odstopa in se seveda nebo odstopalo. Kar se tiče predmodernosti, pa moram reči, da se z vami strinjam, in to v dveh točkah. Zaradi tega, ker je smešno, da se govori o tem, da je domovinska vzgoja predmoderna, to pa zaradi tega, ker je nacionalna država moderna iznajdba. Potem ne morete govoriti o tem, da je poučevanje o tem o patriji predmoderna zadeva. Ne. Je vedno moderen. In drugič, kadar govorimo o državljanski vzgoji, lahko seveda govorimo zelo različno, tudi o domovinski vzgoji lahko govorimo zelo različno, predvsem je tukaj vprašanje, kako jo dojemati. Lahko narediva na način 19. stoletja Blut und Boden, lahko pa seveda narediva na način Jürgena Habermasa in tega, kako je domovinska vzgoja pravzaprav vsakokratno vzdrževanje demokratični procedur. Tako širok je ta diapazon državljanske predvsem pa domovinske vzgoje. In prav imate in hvala za pobudo, z veseljem se bom te debate, jo bomo tudi injiciral in z veseljem se jo bom tudi udeležil.
Hvala lepa. Za repliko je prosil gospod Jožef Jerovšek in ima besedo.
Hvala lepa. Gospod minister, oprostite, da vam moram povedati, da ste sedaj razlagali, zakaj ste uporabljali lateranski koncil in njihove, takrat prej niste povedali, kaj ste imeli v mislih, ampak tokrat ste to naredili zelo sholastično. Ampak dobro, ste se poslužili nekega, ker očitno vam je v glavi ves čas krožila tista teza, da bog ne daj, da bo teologija predmet interpelacije, je pa permanentno, pa ne branim njih, permanentno je v tej družbi in pod ideologijo oblastne opcije. Permanentno je. Kajti če nekdo reče na Štajerskem, da je katoliška cerkev kolabolirala z okupatorjem, je to takšna neresnica, ni bilo izdajalca med duhovniki, zaprti so bili vsi, vsi izseljeni, ampak se je to lansiralo tudi preko, s pomočjo FDV in Udbe, da je to del resnice. In tu morate te krivice popraviti, kajti tam je bilo duhovništvo branik slovenstva in domoljubja, ampak to zaradi resnice govorim, ne zaradi obrambe, nimam jaz interesa, da moram. In zadnjič, še enkrat, vzrojili so, ko so povedali, da je duhovnike Hitler zaprl, vse po spisku, vzrojili so. To je očitno v tej družbi nekaj grešnega povedati na glas. In seveda tisti, ki napadajo, jaz se bojim, da napadajo iz enih čisto drugih pozicij, ki so bile med NOB poražene. In zdaj, poglejte, zelo ste zmanipulirali mojo omembo akcije Rastem s knjigo in katere cilje in katere vrednote je Ministrstvo za kulturo in Ministrstvo za šolstvo hotelo s tem doseči. Ker je bil jasen odgovor, da cilji domovinske in državljanske vzgoje s tem niste zasledovali, je to zame sporno. Je sporno, gospod minister. Pa ne zaradi avtorja Vojnovića in naslova njegove knjige. Zdaj, kot da jaz napadam vas, da bi vi morali predpisati primernost romanu. Bog ne daj! Ampak ravno to, ta oblast počne. Vi ste rekli, da ni interes, da ustvarjate index prohibitorum. Sinoči smo imeli primer, da je bil umaknjen [[…]]
Gospod Jerovšek, tri minute so potekle [[…]]
[[…]]pa je predsednica Vlade zahtevala to, preko finančnih pritiskov z oglaševanjem. Gospod minister, sinoči se je to zgodilo. Umik filma iz Planet TV. In ne govorite, da to ni interes, to je izrazit interes te oblasti. In nam ne gledati v oči in govoriti to, kar se dejansko dela [[…]]
Gospod Jerovšek, replika je tri minute, tri minute in pol govorite [[…]]
Ja in samo še to. Tudi jaz se strinjam, da bi morali malo več Zolaja v šole poslati. Skupaj z njim moram tukaj večkrat reči j'accuse – obtožujem. Večkrat bi se moralo ta Zolajev krik ponoviti. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jože Tanko, kot predlagatelj.
Hvala lepa. Mislim, da se po vseh teh izmikanjih ministra in tudi koalicije vrnemo k modernizmu sedanjega časa, da pač spregovorimo ponovno o problemu, ki se je dogodil o temi, ki je predmet te interpelacije, ko imamo na eni strani fiktiven razpis za neko zadevo, na drugi strani pa se prijavijo osebe, ki so nosilci politične opcije ali pa celo sorodstveno povezani. Ko imamo, ne samo korupcijo, ampak tudi politični klientelizem in pa seveda tudi nepotizem. To je modernizem tega časa, da se pač minister in koalicija razpravi o tej temi izogibajo na vse mogoče načine. Ko govorijo eno in delajo drugo. Govorijo o boju proti klientelizmu in korupciji, sprejemajo zakone, zaostrujejo zakonodajo, na drugi strani pa se peljejo postopki in razpisi, ki omogočajo ravno to. In ker se realiziral ravno klientelizem, ker se realizira ravno nepotizem in to za nemajhne zneske. Ni to edini primer, ki je predmet interpelacije. Tukaj imate nov primer, kjer je vpleteno ministrstvo in se tudi govori o nekem razpisu, kjer so že vnaprej kvote razdeljene. Tudi ta je predmet ovadbe in je nosilec minister za izobraževanje, znanost in šport. Se pravi, da se tehnologija nadaljuje. Isti model, ki je bil uporabljen enkrat prej, se nadaljuje v tem primeru. In zastonj opletamo s koncili, papeži in ostalimi svetniškimi osebami ali pa svetimi osebami, če v praksi delate povsem nekaj drugega. Tudi primer Stožice je primer klientelizma tistega obdobja. Popolnoma enaka tehnologija. Blokada sredstev za vse druge in namensko plasira denar za projekt Stožice. Govorimo izključno o teh zadevah, izključno o teh zadevah in minister ponavlja popolnoma isti model, isti koncept. In spet gre za nekaj milijonov sredstev, ki se bodo razdelila na nek način. Neokusno je, da se minister v svojem odgovoru, ustnem in ne pisnem, ustnem, ker v pisnem ni napisal nič o tem, brani z domnevnimi ravnanji svojih predhodnikov iz SD, ki so na teh pozicijah. Zakaj to počne? Če je o tem kaj vedel, če je o tem imel kaj za povedati, je imel v letih pred nastopom funkcije veliko priložnosti. Ni ene besede o tem povedal. Če je imel o tem kaj za povedati, bi lahko napisal v odgovoru na interpelacijo, ki jo je poslal pred nekaj dnevi v Državni zbor. Niti besede. Torej, gre se samo za ustvarjanje nekega vtisa, da so vsi enaki in vsi tako delali. Ob tem, da z niti eno besedo, niti enkrat ni omenil ime svojega predhodnika na ministrskem mestu iz vaše politične opcije gospoda Lukšiča. Niti enkrat. In niti enkrat se ni distanciral od dejanja, ki se je takrat zgodilo. Kako se bo, če ga ponavlja zdaj na zelo podoben način. In še ena ugotovitev, očitno je, da so problemi povezani s klientelizmom, s korupcijo, z nepotizmom, pravzaprav edino vezivo te koalicije. Ko gledamo ministre, ki so predmet interpelacije, ko pogledamo njihova dejanja, ko pogledamo tisto, kaj so dobili, pa naj si gre za gospoda Omerzela, gospoda Viranta, gospoda Stepišnika, gospoda Pikala ali pa njegove predhodnike, pravzaprav najdemo povsod isti odtis. Pridobitev neke premoženjske koristi za politično ekipo ali pa za sorodstvo. Isti odtis. In vse te osebe branite brez sramu, na vse pretege in storili boste vse, da bodo še naprej opravljali funkcije, ki ste jim jih podelili, očitno podelili, in to za čas celega mandata. Ampak govorimo o primerih, kjer se dogajajo nepravilnosti, kjer so zadeve dokumentirane in nihče ne govori o tem, da zneski ne držijo ali da je prišlo do te razdelitve, da vpletene osebe niso tiste, ki so tukaj napisane, ne politične in sorodstvene in tako naprej. Debato pa usmerjate predvsem v zadeve, ki jih v interpelaciji tudi ni. Pa še nekaj, prekršek zaradi katerega ali pa domnevni prekršek, zaradi katerega je odstopil gospod Stepišnik, je manjši od tega, o katerem se danes pogovarjamo. Je odstopil, ne vem sicer zakaj, ampak je odstopil. Vsi ostali, ki imate podobne zadeve, pa vztrajate na pozicijah do kraja. In jih niti, bom rekel, argumentov ne branite, ampak preusmerjate diskusije v zgodovinsko obdobje, na druge resorje, na druge ministre, predhodnike in tako naprej. To je neodgovorno. In očitno je, kot sem dejal, da je ta tehnika bežanja od odgovornosti, preusmerjanja pozornosti pravzaprav ključna in pritrjuje tistemu, kar sem v uvodu rekel, besede so eno, zveneče besede so eno, na drugi strani pa veliko umazanih dejanj. Hvala.
Hvala lepa. Za besedo je prosil gospod minister dr. Pikalo.
Hvala lepa. Sodba o fiktivnem razpisu je, aha gospoda Tanka ni več [[…]]Sodba o fiktivnem razpisu je seveda vaša in ne moja. Strinjam se s tem, da seveda se nadaljuje sistem oziroma tehnologija anonimnih ovadb. Jaz jih ne pišem, ampak tisti, ki jih pišejo, vedo seveda, za kaj gre, in po navadi imajo tudi prve informacije o tem. Kar pa se tiče projekta Stožice, lahko rečem, da pristojni organi na ministrstvu niso ugotovili nobene nepravilnosti, pa ne pod to vlado, ampak prej. Kar pa se tiče samega operativnega programa, vam je že gospa poslanka Potrata prej povedala, da je bil podpisan z Evropsko komisijo v letu 2007, torej ga je podpisala vlada Janeza Janše, ne vlada Boruta Pahorja, ampak vlada Janeza Janše. In znotraj tega, v okviru Operativnega programa razvoja človeških virov imamo pet razvojnih prioritet: spodbujanje podjetništva in prilagodljivosti; spodbujanje zaposljivosti iskalcev dela in neaktivnih; razvoj človeških virov in vseživljenjskega učenja; enakost možnosti in spodbujanja socialne vključenosti ter institucionalne in administrativno usposobljenost. V okviru te tretje razvoje prioritete, torej razvoja človeških virov in vseživljenjskega učenja, je bilo razpisano več ključnih kompetenc: sporazumevanje v maternem jeziku, sporazumevanje v tujih jezikih, matematična sposobnost ter osnovne sposobnosti v znanosti in tehnologiji, digitalna sposobnost, učenje učenja, socialne in državljanske sposobnosti, samoiniciativnost in podjetnost – državljanske in socialne sposobnosti. To je stvar, ki jo je nastavila vlada 2007. In za vsako od teh sposobnosti je bil razpisan najmanj en razpis. Kdo zdaj tukaj tišči glavo v pesek?
Hvala lepa. Gospod Branko Smodiš ima besedo, za njim se, prosim, pripravijo mag. Andrej Šircelj, potem gospod Ivan Grill in dr. Andreja Črnak Meglič. Izvolite, gospod Smodiš.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani vsi prisotni, dober dan. Spoštovane in spoštovani, v temu Državnemu zboru potekajo mnogokatere razprave o mnogokaterih zadevah, ki vplivajo na vsakdanje življenje državljank in državljanov Slovenije. Ampak mislim pa, da današnja razprava pa res ni potrebna. Naj še na začetku dodam in jasno povem, da ne bom podprl interpelacije proti ministru Pikalu. Socialni demokrati zagovarjamo kakovostno in dostopno javno šolstvo. Podpiramo pogoje, kjer lahko vsak posameznik svoj potencial razvije do popolnosti. Zato podpiramo delo vsakega ministra, ki razume, da je znanje javno dobro, zagotavljanje kakovosti in dostopnosti pa največja odgovornost. Do zdaj uveljavljeni ukrepi ministra za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneja Pikala so nas prepričali, da sledi pričakovanjem socialdemokratske šolske politike. In dokler bo tudi moja ocena takšna, bom njegovo delo podpiral. Dr. Jernej Pikalo je namreč navkljub neugodnim javnofinančnim okoliščinam v vladi uspel zagotoviti ohranitev standardov in normativov na ravni, ki omogočajo kakovostno izvajanje dejavnosti vzgoje in izobraževanja. Z rebalansom proračuna, ki ga je za leto 2013 sprejela prejšnja vlada, je s posluhom nove ministrske ekipe v proračun za izobraževanje in znanost uspel pridobiti dodatnih 64 milijonov evrov. Višja sredstva, načrtovana so tudi v proračunu za letošnje leto, na postavki za visoko šolstvo je povečanje za 6 milijonov evrov. Ministrstvo se je odmaknilo tudi od neprimernih praks, ki so se uveljavile v obdobju njegovega predhodnika. Minister Pikalo tako načrtuje spremembe preudarno, na podlagi strokovnih analiz in dogovarjanju z zainteresirano javnostjo. Odpravil je tudi nekatera škodljiva ravnanja predhodnika, tako je preko sodb Upravnega sodišča uspel z razveljavitvijo klientalističnih razpisov, za katera so bile podane ovadbe Nacionalnega preiskovalnega urada. Uspel je tudi z razveljavitvijo prisilne poroke številnih centrov na mariborskem območju. Na koncu bi še dodal dve tri stvari, tudi gospodu Horvatu. Res imamo srečo, da imamo ministra Pikala, da zagovarja majhne šole. Zato pa imamo še v Pomurju majhne osnovne šole. Kar pa je zanimivo, glede plačila nesorazmerij, kolikor jaz vem, gospod minister Pikalo ni sprejel ZUJF. Potem bi še dodal, domoljubje je bilo prej rečeno, večkrat, mislim, da je domoljubje tudi, kdaj spoštuješ svojo državo, inštitucije v državi. In to je tudi domoljubje, da ne govoriš grdo o svoji državi in o svojih inštitucijah. Zaključil pa bi s tem, da razumem mogoče zagovornike kapitala, da jim je minister trn v peti in tudi izobraževanje, saj neizobraženi zaposleni so bili tudi, če gledamo v zgodovini, so bili tiho in si niso upali zahtevati svojih pravic. In to res gre vse na roko kapitalu. Na koncu bom še enkrat povedal, ne bom podprl interpelacije. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Andrej Šircelj.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Kolegi in kolegice! Danes govorimo o interpelaciji, govorimo predvsem zaradi tega, ker naj bi na podlagi javnega razpisa bila sredstva za projekt, ki je vključeval tudi domoljubno oziroma državljansko vzgojo, bil oddan in seveda potem tudi realiziran na podlagi netransparentnega postopka in seveda tudi na podlagi prijateljskih, nekateri pravijo klientalističnih, in tako naprej, povezav. Seveda, ta projekt je bil financiran v višini 1 milijon 450 tisoč evrov. To dejansko predstavlja precej denarja. Od tega je bilo za plače, honorarje, podjemne pogodbe, skratka za delo porabljenih 1 milijon 150 tisoč evrov. Minister je že v svojem govoru na začetku dejal, da on ne predpisuje davkov, da on ni tisti, ki bo dejansko predpisal, katerikoli zakon, ki bi obdavčeval karkoli v državi. In jaz se z njim popolnoma strinjam. Vendar denar za ta projekt je bil pridobljen na podlagi davkov, na podlagi različnih davkov, ki jih imamo v našem sistemu, ki jih sicer predlaga običajno minister za finance na vladi, se pa v skladu s poslovnikom tudi vsi ostali ministri strinjajo za to, da se nek davek uvede. In glede na to, da je tudi predsednica Vlade danes kar nekaj besed namenila davkom, je tudi v tej vladi prišlo do različnih povečevanj davkov, ki so bili namenjeni tudi za to, da se financirajo različni projekti, tudi v okviru javnega naročanja seveda, ampak tudi na netransparenten način in tudi na način, da je dejansko prišlo do tega, da se je denar porabil premalo učinkovito, neučinkovito ali da se je porabil popolnoma brez tega, da bi kakršenkoli učinek dejansko imeli. In tukaj se pojavlja vprašanje transparentnosti. In tukaj se pojavlja vprašanje vsebine teh projektov in seveda tudi učinkovitosti teh projektov. Ampak, če gremo najprej v bistvu k učinkovitosti javnega naročanja, potem seveda lahko ugotovimo, da ne samo ta primer, ampak tudi številni drugi, so neučinkoviti. Ker so neučinkoviti, ne dajejo svoje dodane vrednosti. Ker ne dajejo svoje dodane vrednosti, ni nobene dodane vrednosti v družbi. Družba dejansko zaradi tega nima dovolj ali ima premalo, pa je lahko to družboslovno področje, pa je lahko to tehnično področje, katerokoli področje, tudi na področju humanitarnosti. Zaradi tega smo tam, kjer smo. Na eni strani povečujemo davke, želimo uvesti celo neustavne zakone za to, da bi obdavčili državljane in državljanke oziroma njihovo premoženje, po drugi strani pa imamo dejansko neučinkovite projekte. In če govorimo seveda o zadnjem primeru, zakaj se v bistvu denar namenja, potem lahko govorimo tudi o tem, da naj bi se iz davka na nepremičnine 200 milijonov porabilo tudi za financiranje takšnih ali drugačnih projektov v okviru splošnega proračuna. O tem je govorila danes tudi predsednica Vlade. In o tem seveda, da ta vlada pa za padec tega davka je omejeno odgovorna ali ni omejeno odgovorna. Ob tem seveda, da je pozabila povedati, da je njena vlada, vlada Alenke Bratušek, v Zakonu o davku na nepremičnine napisala, da je davčna osnova tista, ki se ugotavlja na podlagi množičnega vrednotenja nepremičnin. In da je Vlada leta 2006, vlada Janeza Janše rekla, da se ta davčna osnova ne bo uporabila za obdavčitev nepremičnin, in sicer takrat, ko je predsednik Vlade odgovarjal na poslansko vprašanje gospoda Mirana Potrča. To si lahko pogledate. Bežanje pred odgovornostjo je tukaj nekaj neverjetnega in ker na eni strani nimamo seveda učinkovitosti na področju in ustavno pravnosti na področju uvajanja davkov in na drugi strani seveda nimamo učinkovitosti na področju javnega naročanja. In če pogledamo, kaj se je dejansko zgodilo s tem projektom, ki vključuje tudi domovinsko oziroma državljansko vzgojo, bi bilo treba, tako kot so že rekli moji predhodniki, tudi gospod Jerovšek, o tem pogledati, kaj dejansko, kakšni so učinki tega projekta. Ampak mene učinki tega projekta, če govorimo o državljanski in domovinski vzgoji – in vsak si pod tem seveda lahko predstavlja nekaj svojega, minister pa je tisti, ki bo dejansko opredelil, kaj to dejansko je. Opredelil ne samo v okviru nekega ožjega področja, ampak verjetno tudi v okviru svetovnega nadzora in v katero svetovnonazorsko smer bo ta državljanska oziroma domovinska vzgoja šol. In tukaj je vprašanje, ki se postavlja – v katero smer ta domovinska vzgoja, za katero je bilo porabljeno milijon 450 tisoč evrov, dejansko gre. In tukaj je treba povedati, kakšno vlogo ima danes ta predmet oziroma ne mislim predmet, kot predmet v šoli, ampak ta snov dejansko v šolstvu in kakšni so učinki. Tudi kakšni so učinki, če ugotavljamo na podlagi novic, na podlagi slik, na podlagi filmov, da mladina uporablja tudi neke že zavržene simbole v svojih javnih predstavitvah, da se celo v nekaterih razredih učiteljice slikajo in napravljajo tudi otroke v neke preživele simbole in simbole, ki jih je dejansko celotna evropska javno zavrgla. In tukaj me zanima mnenje ministra, kakšen je njegov odnos do tega. In seveda, kako je ta potrošen denar za državljansko vzgojo vpliva na to, da se navsezadnje domoljubni simboli ne uporabljajo tudi v javnem šolstvu, ampak se uporabljajo nekateri drugi. Kajti slike razredov z modrimi kapicami in rdečimi ruticami, zvezdami in tako naprej, verjetno ne kaže na to, po mojem svetovnonazorskem prepričanju, da je bil ta denar dejansko uporabljen učinkovito. Ali je morda to tudi del domoljubne in državljanske vzgoje ali je to zdaj tisti del, ki je. Ali nas to morda skrbi ali vas ne skrbi. Morda nekoga ne, vendar danes imamo v državi svoje simbole in Evropa je nekatere simbole, predvsem tiste, ki izražajo totalitarizem, zavrgla. Zaradi tega me zanima, kako učinkovito je bil porabljen ta denar za to, da je domoljubna vzgoja in državljanska vzgoja, živimo v državi Sloveniji, dejansko predstavljena najmlajšemu rodu, kajti vsi vemo, in zgodovinsko znano je, da je izobraževalni proces glede tega izredno pomemben. In zanima me tudi reakcija, če pride do tega, da se v Sloveniji ne uporabljajo državni simboli, ampak simboli nekih drugih sistemov, preživetih sistemov, kako, kakšna je reakcija ministra v takšnih pogledih. Namreč, to se nam dogaja in verjetno, vsaj po mojem vedenju, ni interes poučevanja domoljubne vzgoje to, da bi prikazovali nekatere druge simbole, če govorimo o učinkovitosti porabljenega denarja. Tako da bi v zvezi s tem pričakoval odgovor ministra in tudi njegov odnos do teh zadev.
Gospod minister, imate besedo.
Hvala lepa.
Se opravičujem. Imate repliko, gospod Horvat? Izvolite, gospod Horvat.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Se opravičujem, gospod minister. Rad bi repliciral mojemu spoštovanemu kolegu Branku Smodišu, pomurskemu rojaku. Veste, poslanci smo v pisarni, kjer delamo stvari in seveda tudi sejo poslušamo, tako da to ni [[…]]
Gospod Horvat, ugotavljam, se opravičujem, glede na to, da nisem vodila seje ves čas, vi imate repliko na svojo razpravo še iz časa [[…]]
Ne na mojo, gospoda Branka Smodiša.
Torej iz začetka. Na razpravo kolega.
Najlepša hvala, gospa podpredsednica. Gre za to, da smo najbrž poslanke in poslanci zavezani resnici. In jaz sem v enem delu kot opozicijski poslanec, kot tisti, ki, seveda to pomeni, te vlade ne podpira, ampak sem rekel, moram biti pošten in objektiven in sem ministra pohvalil, in to zdaj še enkrat delam, ker imam z njim izjemno dobre izkušnje, kar sva midva pač imela najino korespondenco, ki je šla zaradi izplačila, ko je bilo govora o izplačilih plačnih neravnovesij. In rad bi tukaj slovenski javnosti pojasnil, da je moj kolega Smodiš govoril povsem mimo, ko je govoril o tem, da je ZUJF zakrivil plačna neravnovesja. Seveda vemo, da ni tako, da so ta plačna neravnovesja nastala enkrat že davno prej, da potem enostavno ministrica v vladi gospoda Boruta Pahorja Irma Pavlinič Krebs ni naredila tako, kot bi morala, pa je potem to naredilo sodišče. In moja korespondenca z ministrom je bila pozitivna zato, to sem povedal, da je imel dober občutek, da imajo male podeželske, pomurske šole s tem velike probleme, z izplačilom plačnih neravnovesij, ker nimajo denarja. In zato bi rad pojasnil še enkrat, da izplačilo plačnih nesorazmerij, s katerim imajo javni zavodi danes velike probleme, nima prav nobene veze z ZUJF. To je tako, kot če bi primerja, recimo, hruške pa žeblje. Samo to sem želel pojasniti, da bo slovenski javnosti znano. Hvala gospa podpredsednica, ker ste mi dali besedo.
Hvala lepa. Besedo ima gospod minister dr. Jernej Pikalo. Se vam opravičujem, ker sem vam za tisti čas vzela besedo. Izvolite, gospod Pikalo.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Dve stvari, glede transparentnoti in učinkovitosti. Kar se tiče transparentnosti. Razpis, ne projekt, razpis – dajmo že enkrat govoriti točno – razpis ima dve vsebinski prioriteti in na vsako od teh vsebinskih prioritet so se lahko prijavljale različne organizacije. Bil je javni razpis. In iz vsake od teh dveh je bil izbran en projekt. Tukaj pa mešamo razpise pa projekte pa hruške pa jabolka pa vse skupaj. To je eno. Dva. Kar se tiče transparentnosti. Bil je objavljen na strani Ministrstvo za šolstvo in šport, Uradnega lista, Info razpisi, Proeco.si, Idrijsko-Cerkljanska razvojna agencija, posebno obvestilo na straneh Euridisa, skratka ena najbolj obiskanih spletnih strani s pomočjo izobraževanja. Potem na Regionalni razvojni agenciji za Pomurje, itn. tako, da o transparentnosti tega, kdo se je lahko prijavil z vsemi svojimi referencami, jaz mislim, da bomo težko razpravljali, še posebej zaradi tega, ker je ne nazadnje, to pa lahko rečem tukaj, ker ni nobena skrivnost, sem imel dva ciljna raziskovalna projekta že prej, za časa ministra Zvera. Tako da imam vse reference za državljansko vzgojo, poleg izobrazbe. Tako da o transparentnosti bomo težko govorili. Kar pa se učinkovitosti tiče, je pa zame eno od pomembnejših meril, moram reči, ali dobiš zadevo povrnjeno iz evropskega proračuna ali ne. In ta zadeva je bila povrnjena v 85 %, tako, kot je seveda tudi bila zastavljena. To je učinkovitost. Če je denar povrnjen iz evropskega proračuna. Hvala lepa.
Hvala lepa. Poslovniško želi imeti besedo gospod Srečko Meh.
Gospa podpredsednica, ali jaz zdaj delam, ker sem tukaj v Državnem zboru v tej sejni dvorani, ali ne delam? Poslanec Jože Horvat je rekel, da je v pisarni delo. Jaz zdaj delam ali ne delam? Zdi se mi neprimerno, da se na ta način izrablja potem tudi repliko in tudi način okarakteriziranja posameznikov, ki več kot morda drugi sedimo tukaj v razpravni dvorani, ker se nam zdi to vredno. In protestiram proti takemu načinu.
Hvala lepa, gospod Srečko Meh. Lahko povem, da vsi, ki so v dvorani Državnega zbora, poslanke in poslanci in vsi ostali tudi sodelavci ter predstavniki Vlade delajo v dvorani Državnega zbora, kar pa ne pomeni, da drugi, ki trenutno niso v dvorani, ne bi delali. Prehajam k naslednjemu. Repliko ima mag. Andrej Šircelj. Izvolite.
Ja, hvala lepa. Gospod minister, jaz se glede tega, da je kriterij učinkovitosti oziroma merilo učinkovitosti samo to, da se dobi nekaj iz evropskih sredstev povrnjeno – omenili ste samo, da je kriterij to, da je nekaj povrnjeno iz evropskih sredstev na področju vzgoje in izobraževanja –, pač ne morem strinjati. Pač, glede tega jaz mislim, da, če se govori o državljanski ali domoljubni vzgoji, da je kriterij učinkovitosti veliko več. Verjetno se tudi ne more meriti na tedensko ali mesečno, morda celo letno ne. Morda se pa lahko meri v desetletjih ali petletjih, ko se dejansko ugotovi, kakšen odnos ima mladina in seveda kasneje tudi malo starejša mladina in tudi odrasli do svoje države. In navsezadnje tudi zgodovinsko gledano, če gledamo neke države, ki imajo že dolgo zgodovino od Velike Britanije od Avstrije in seveda prej je bila še Avstro-Ogrska in tako naprej, se je vedno gledalo na domovinsko in državljansko vzgojo, ne glede na to, ali je bil to predmet v šoli ali ni bil v šoli, na to kakšen odnos imajo ljudje do svoje države, kako jo spoštujejo in navsezadnje, kako jo tudi predstavljajo v svetu. In seveda tudi kakšen odnos imajo do simbolov in do vrednot te države, vrednot v smislu tudi, kako je nastala, iz česa je nastala in tako naprej in tako naprej. Birokratsko-administrativno gledano lahko rečemo, da, če smo pa dobili denar potem iz Evropske unije, da je to seveda nekaj, ker so me tam financirali. Vendar mislim, da se tudi birokrati v Bruslju niso preveč poglabljali v takšno učinkovitost, kakršno sem zdaj jaz omenjal. To se pravi, kaj bo dejansko to pomenilo. Šlo je tukaj spet za razpisne pogoje in tako naprej in verjetno vsi vemo, kako to v državi to gre. Ampak še enkrat, pustimo zdaj Bruselj, govorim o to, da učinkovitost je, bi se morala pokazati predvsem in smotrnost tega projekta v tem, da ne bi otroci ali pa mladina uporabljali nekih zavrženih simbolov, ker je za to državo tradegija, da jih, in da v šolah ne bi učiteljice hodile skupaj z učenci, ki nosijo titovke, ki nosijo rdeče rutke in tako naprej, kajti tudi te simbole smo, vsaj mislim, zavrgli, ker je bil to pač simbol tudi totalitarnega sistema. In verjetno obstajajo drugi simboli in tudi v drugih državah, kjer so imeli podobne sisteme [[…]]
[[…]]tri minute [[…]]
[[…]]o tem je govorila tudi Evropska deklaracija, so tovrstne simbole zavrgli. O tem govorim in o tej učinkovitosti, spoštovani gospod minister.
Hvala lepa. Besedo je prosil gospod minister. Besedo ima dr. Jernej Pikalo.
Hvala lepa. Glejte, tisto kar tule imava, različne poglede na to, kaj je učinkovitost. Tisto, kar vi imenujete učinkovitost, jaz imenujem uspešnost. Veste, to je razlika. Zame je učinkovitost takrat, ko dobite povrnjen denar, uspešnost je pa tisto, o čemer ste seveda vi govorili. In lahko rečem, da imate do določene mere prav. Jaz mislim, da je treba pohvaliti tisto vlado, ki je razpisala ta razpis zato, ker končno so se začele stvari premikati. Pa ne samo na tej, nacionalni ravni, ampak v tem, kako seveda po letu 2004 izobraziti prihajajoče generacije tudi za neko drugo našo skupnost, ki je tudi naša in to je evropska oziroma nadnacionalna skupnost. To je ta ideja. In, saj pravim, deloma lahko rečem, da se z vami strinjam. Strinjam se tudi s tem, da ni edini kriterij učinkovitosti povračilo, toda oba se pa strinjava, da kar se javnih financ tiče, pa je to eden od pomembnejših kriterijev. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Grill. Pripravijo naj se dr. Andreja Črnak Meglič, gospod Janez Ribič in gospod Srečko Meh.
Najlepša hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj! Ko smo v Slovenski demokratski stranki pripravljali to interpelacijo, tekst in tudi namero, da jo vložimo, smo že vnaprej vedeli, da v Državnem zboru pri tej koaliciji ne bo deležna podpore, ne glede na to, kakšne bi bile navedbe, obtožbe ali pa iskanje politične odgovornosti. Že vnaprej se ve. Tudi včeraj je koalicija, vsaj tako je bilo danes slišati po medijih, sprejela odločitev, da bo podprla gospoda ministra Pikala kot tudi Viranta, vnaprej, ne glede na to, kaj mi danes razpravljamo. Tako ste se odločili in imate vso legitimno pravico, imate pa verjetno tudi odgovornost za naprej. Vprašal bi gospoda ministra, s kakšnim razlogom je – tako je v svojem uvodnem nastopu zavajal javnost – govoril neresnico, da bomo 16 ur zapravljali čas. Od kje njemu podatek 16 ur? Prepričan sem, da je tudi on z dnevnim redom lahko prebral, da je današnja seja predvidena dobrih 9 ur, in sem prepričan, da bo končana celo prej. S kakšnim razlogom se je on odločil, da tu tako vehementno javnosti sporoča, 16 ur bomo po nepotrebnem zapravili časa. Ravno tako nam razlagate, predvsem s strani koalicijskih govornikov, da je današnja razprava nepotrebna, da je ne bi bilo treba. Glejte, ko smo mi predlagali, da se o pomembnem vprašanju, pač o vseh teh dogodkih, ki so povezani z gospodom ministrom, opravi razpravo na matičnem odboru, je bila, kar smo seveda tudi predvideli, podana pobuda, proceduralni predlog, da se te razprave ne opravi. Pa smo že takrat povedali na tisti seji, ki je sicer trajala nekaj minut, da se ne želimo opredeljevati o krivdi ali nekrivdi gospoda ministra, ampak izključno, da se opravi razpravo. In ker je niste želeli, je bila edina možnost, da smo potem spisali interpelacijo, jo vložili in imamo danes možnost o tem razpravljati. Pa kljub temu s strani ministra na konkretne, ne obtožbe, ampak vprašanja, ki so bila dana predvsem s strani našega predlagatelja, nismo dobili. Rad bi pokomentiral tudi, recimo, to, kar je zdaj gospod minister izrazil kot definicijo učinkovitosti. To je igra besed – uspešnost, učinkovitost. Tu meje niso tako eksaktno razdvojene. In da se tu meri učinkovitost samo v tem, da ste dobili sredstva povrnjena, mislim, da to ni najbolj smiseln, kako bi temu rekel, kriterij, ki bi upravičeval vsak projekt, vsak razpis. In ravno zaradi tega smo velikokrat številni projekti, za katere se sredstva dobivajo tudi skozi razpise, sami sebi namen in izključno zasledovanje tega, da se dobi za to denar. Tudi kar se tiče, gospod minister, transparentnosti, da je bilo to objavljeno v ne vem katerih medijih, v Uradnem listu in tako naprej, vsi vemo, tudi vi in jaz, kako je v Sloveniji z javnimi naročili. To se tudi s strani Računskega sodišča pogosto opozarja in vemo, da se skozi javna naročila vedno lahko zadeve manipulirajo, zakrivajo in je vnaprej izbran tisti, če se le dobro potrudijo in pripravijo razpisne pogoje, pisane na kožo, ali pa tako napisano, da se točno določenemu ponudniku to seveda tudi da. In tudi tukaj sem trdno prepričan, da se je pri temu projektu šlo vnaprej dogovorjeno, kdo bo to seveda tudi dobil. In tukaj tudi obtožbe ali pa, bom rekel, vprašanja o tem, ali so bili tukaj predvsem tisti, ki so sodelovali iz kroga SD, gospoda Lukšiča, tudi vi ste bili kot vodja projekta, nismo dobili nekega zanikanja. Skušate tukaj nas nekako prepričevati, je bilo tam pri tem projektu vse transparentno, brez kakršnega koli suma o klientelizmu in tako naprej. Tudi koalicija to retoriko ponavlja, ampak poglejte, interpelacije, ki smo jih mi tudi na podlagi razno raznih obtožb predvsem v medijih, ki smo jih vlagali v naši poslanski skupini, govorim o gospodu Lukšiču v prejšnjem mandatu, za Stožice se je že takrat vedelo, da je razpis prirejen točno določenemu uporabniku in takrat je bilo tudi vse transparentno. Tudi vi pravite, da je na ministrstvo bilo po neki inšpekciji ugotovljeno, da je vse v redu, ampak zakaj je sedaj Nacionalni preiskovalni urad, vsaj mislim da je bil urad, da ni bila policija, podal kazenske ovadbe. In navaja sum, da je bilo pri temu razpisu marsikaj v nasprotju z zakonodajo. Ravno tako interpelacija proti gospe Kresalovi, takratna koalicija je seveda vehementno zagovarjala, kako je vse transparentno, kako je vse v dobro Slovenije. Zakaj so bile ovadbe? In to upravičene. In jaz se bojim, da bo lahko mogoče tudi čas pokazal, da je bila ta anonimna ovadba seveda tudi na neki realni podlagi. Tudi danes smo zopet prebrali, da je podana neka nova, anonimna ovadba, sam sicer poglejte, tudi nisem pristaš tega, ampak po navadi se izkaže, da kjer je dim, je tudi ogenj. Mogoče, da tisti, kot ste že sami omenili, ki pišejo ovadbe, zagotovo nekaj o tem lahko vedo. Potem tudi, gospod minister, da ste že takrat, ko so vas mediji prvič povprašali po tem, pod narekovaji, spornem projektu, ste takoj skušali krivdo, da ta državljanska vzgoja ni bila že uvedena v šole, ko je nastopil mandat gospod Turk, ni najbolj korektna. Zagotovo se on v tistem času, ko so prevzeli vlado v razmerah, kakršne so takrat bile, mu ni bila verjetno prioriteta, da se tega loti na vrat na nos v tistem času. Se pa sprašujem in vas sprašujem, sedaj ste že dobro leto vi minister, ki vam je ta projekt zagotovo v malem prstu, zakaj ga ne uvajate, da se bo seveda tudi začel izvajati. Potem, poglejte, tudi vaša, temu lahko rečemo hvala, ste našli sredstva za tista izpadla potrebna finančna sredstva za vaš resor. Poglejte, če bi vi uspeli ta sredstva dobiti z nekimi razpisi, mednarodnimi recimo, ali tudi z nekimi donacijami ali pa mogoče tudi z nekimi racionalizacijami, da bi lahko toliko prihranili, vsa čast, kapo dol. Ampak vsa sredstva, ki se jih je pa seveda zagotavljalo, kar ni seveda nič narobe, ampak kot pravijo predstavniki univerz, je tega še vedno premalo, je pa to posledica zadolževanja. Čemu pa smo bili priča v zadnjem letu kot samo zadolževanju? In na račun zadolževanja krpati ali pa iskati finančna sredstva, poglejte, to je pa najlažje, še posebej po visokih obrestnih merah. In še tisto, kar je prej kolega Smodiš omenil, da je Zakon o uravnoteženju javnih financ prinesel ne vem koliko slabega tudi vašemu resorju, ponovno sprašujem koalicijo, če je bil ta zakon res tako slab, zakaj ga ne spremenite? Kolikor smo že lahko videli, ste sposobni v roku treh dni zakon, kakršenkoli, spisati in pa seveda tudi sprejeti. To je bil zadnji primer, Zakon o obdavčitvi nepremičnin, kjer ste ga v nekaj dneh spisali, res da je bil kratek, ampak tudi tukaj bi se to dalo, in sprejeli. Tako da ne govoriti o zakonu, ki je bil takrat nujno potreben, na podlagi česar se tudi sedanja predsednica Vlade Evropski komisiji oziroma nasploh Evropi mora z njim dejansko ponašati, da imamo neko kredibilnost tudi do evropskih institucij, in to je verjetno razlog, da je ta zakon še vedno tukaj v veljavi. Sam bom to interpelacijo podprl, ne glede na to, kakšen bo izid. Verjamem, da se bodo tudi te obtožbe, ki so jih podali tisti, ki so to obtožbo spisali, izkazale za upravičene. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za besedo je prosil gospod minister dr. Jernej Pikalo.
Hvala lepa. Spoštovani poslanci, jaz vidim, da imate zelo ambivalentno mnenje glede tega –kazenska dejanja in ne. V interpelaciji namreč ,pa ste seveda napisali napačen člen, ampak v interpelaciji navajate in mi očitate kaznivo dejanje. Enkrat po tem pravite, da ni kaznivih dejanj, sedaj spet, da podpirate zadevo. Dajte se odločiti, prosim lepo, dajte se odločiti glede kaznivega dejanja in se tudi odločite glede tega, ali ste vi sodišče in tožilstvo, ki bo zadevo peljalo. Kar se tiče navedbe 16 ur, moram reči malo opravičilo, gre zato, da sem imel v glavi oboje skupaj 9 ur in 20 minut. In tu velja opravičilo javnosti. Kar pa se tiče razlikovanja med javnimi naročili in pa javnimi razpisi je pa tako: tole ni bilo na način javnega naročila. Javno naročilo se izvaja po Zakonu o javnih naročilih in je namenjeno za storitve gradnjo, opremo in tako naprej. Nikakor pa ne za raziskovalne projekte. Raziskovalni projekti ali ti projekti se izvajajo preko Zakona o izvrševanju proračuna in samo na ta način to gre, ne pa na način javnih naročil. Tako da glede tega tudi samo mala korekcija. Kar pa se tiče prioritet, glejte, danes že cel dan razpravljamo o tem, kako bi državljanska vzgoja morala biti prioriteta, kako bi te vsebine morale biti in to slišim tudi iz vaših vladnih klopi. Potem pa mi vi rečete, da se vašemu ministru to ni zdela prioriteta. Ja kako gre to skupaj. Če zdaj tukaj poslušamo že uro, že par ur o tem, kako bi to moralo biti prioriteta, potem pa vi rečete, da se to vašemu ministru ni zdelo tako. Meni vsaj se ti argumenti ne izidejo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Andreja Črnak Meglič oziroma imate repliko gospod Ivan Grill, seveda imate sedaj vi besedo.
Spoštovani gospod minister, lepo sem povedal, da v času, ko je nastopila vlada gospoda Janša z ministrom Türkom, so bile takrat zagotovo bolj prioritetne zadeve, ki so se jih morali takrat nemudoma lotevati, kot pa zadeve, ki je sam takratni minister ni tako poznal. Vi, ki ste pa dejansko ta projekt vodil, ki ste imeli vse dejansko v malem prstu, kot sem že prej povedal, se pa sprašujem, če vam je bilo do tega projekta toliko, zakaj ga niste povem šli vi uvajati. In kar se tiče obtožb – mi nismo sodišče, nikoli nismo tega rekli in nobeden ne reče v tem trenutku, da ste vi tukaj dejansko že obtoženi, da imam tukaj neko pravnomočno obsodbo, ampak samo povzemamo tisto, kar je bilo seveda tudi objavljeno v medijih na podlagi anonimne prijave. Pa še to, kar se tiče javnih razpisov pa javnih naročil. Jaz sem tukaj dal primerjavo, isto se tudi za javne razpise kot za javna naročila zadeve tako lepo sfrizirajo, da se točno enemu lahko na kožo zadeve tako spišejo, da jih pač tisti dobijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Andreja Črnak Meglič. Za njo gospod Srečko Meh.
Najlepša hvala, gospa podpredsednica. Gospod minister, ministrica in pa sodelavci ter seveda kolegice in kolegi, prav lep pozdrav! Ja, mogoče bi začela s tem zadnjim. Seveda se prejšnjemu ministru iz vaših vrst to ni zdela prioriteta, njemu so se zdele prioritete koncesije, kaj se je pa z njimi dogajalo, smo pa videli, kakšen je bil epilog na Upravnem sodišču. Zdaj pa, da preidem pravzaprav k temu, kar je srž debate, recimo 6 ur že tukaj poslušam, prebrala sem tudi dokumente, kaj je pravzaprav jedro interpelacije proti ministru. Jedro interpelacije je anonimna prijava za neko dejanje, ki naj bi se zgodilo pri, bomo rekli, netransparentni delitvi sredstev, ki naj bi se zgodilo. Celo vaša kolegica je v uvodni predstavitvi vaše interpelacije uporabila besede "naj bi se dogajale". Gospodov, ki so predlagali anonimno prijavo ni niti toliko v hlačah, da bi se pod to podpisali, ampak razpravljamo o nečem, kar naj bi se dogajalo, kar nam ni znano, kaj naj bi se dogajalo, nekaterim pa očitno je znano, kaj naj bi se dogajalo, in seveda razpravljamo o tem že šest ur, pa bomo še pokurili ves čas. To je zelo učinkovito, ampak parlament je prostor v katerem razpravljamo. Jaz bi si samo želela, da bi bili temelji za naše razprave argumenti in kontraargumenti, ne pa obtoževanja "naj bi bilo", "naj bi se dogajalo" in tako naprej. Druga stvar, zelo resna obtožba – sistemska korupcija. Poslušajte, to so tako težke in tako hude besede, da zato morate imeti kakšne dokaze, da to lahko izrekate. Meni se zdi, da je to nedopustno, da se brez kakršnegakoli argumenta insinuira, da je tukaj bila, bom rekla, na sceni sistemska korupcija. Na podlagi česa? Kaj je tukaj? Anonimna prijava spet, seveda. Vrnila se bom nazaj na samo transparentnost samega razpisa. Na razpisu, ki je bil objavljen, kot smo že slišali, na več mestih, je bila možnost prijave več kandidatov. Imenovane so bile komisije, tudi možnost pritožbe je bila, vendar kot vemo, ta instrument ni bil izkoriščen. Na podlagi tega, kakšni so postopku pri razdeljevanju sredstev, je treba omeniti, da je nadzor nad razpisom večplasten, in sicer od analize potreb oziroma utemeljitev javnega razpisa, preverb znotraj ministrstva, preverb s strani drugih ministrstev, preverbe s strani organa upravljanja, prva evalvacija projekta, projekt je podvržen nadzoru Evropske komisije, Evropskega računskega sodišča, Računskega sodišča Republike Slovenije in tako naprej. Bilo je več stopenj možnosti preverbe, če je bilo karkoli narobe, je bila možnost tudi v vseh teh postopkih postopkovne možnosti izkoristiti in mu tudi ugovarjati. Druga stvar. V tem projektu je sodelovalo 32 redno zaposlenih, in sicer 21 redno zaposlenih na Fakulteti za družbene vede in pa 11 redno zaposlenih na SAZU oziroma Pedagoškemu inštitutu. To se pravi, to je 32 ljubi. Poleg tega je bilo v delo vključenih še 26 zunanjih sodelavcev. Na osnovi česa potem lahko trdimo, da so bila sredstva netransparentno in klientelistično uporabljena za določene namene. Tretjič. Pravite, da naj bi se minister oziroma tedanji dr., brez naziva minister, dr. Pikalo okoristil, pri čemer bi lahko preverili, saj obstajajo podatki, da je pravzaprav bruto znesek iz naslova projekta predstavljal del njegove redne profesorske plače, ki pa se ni spremenila v času izvajanja celotnega projekta. Se pravi, kje sta tukaj okoriščanje in sistemska korupcija? Dejstvo je, ponavljata stalno ene in iste stvari in se seveda držite rekla Večkrat ponovljena laž postane resnica. Jaz pa bom resnici verjela takrat, ko bodo ustrezni organi ocenili, ali je šlo tukaj za kazenske zadeve ali ne. Do tedaj pa na podlagi insinuacij, prepričevanj na osnovi anonimnih podatkov, ki meni niso znani, tega pač ne bom verjela in ne bom podprla. In še nekaj, prepričana sem, da bo minister natančno vedel, kaj mu je storiti, če bo prišlo do replike v smislu njegove pravnomočne obtožbe, za razliko od nekaterih, ki tega ne priznajo. Hvala.
Hvala lepa. Naslednji na vrsti je gospod Srečko Meh, za njim naj se pripravijo gospa Sonja Ramšak, gospa Alenka Jeraj, gospod Samo Bevk, gospod Jože Tanko. Gospod Srečko Meh, beseda je vaša.
Hvala lepa. Saj bi danes pravzaprav ne bilo potrebno govoriti o temi, ki nima ne mesta ne argumentov in je tukaj zaradi manire SDS, da bo naredila prav vse in z vsemi sredstvi, da bo delala proti, da bo dokazala, da smo delali slabo, po maniri njihovega predsednika. Pri vseh interpelacijah, naj spomnim, da je ta teden to že druga, še eno bomo imeli, pri vseh interpelacijah je pravzaprav odtis isti, SDS. Vse interpelacije imajo isti odtis. In sicer še naprej, uporabili bomo vsa sredstva in govorili bomo tako, da se ne bo dalo nič dokazati. Jaz pa čestitam matičnemu odboru zato, da ste imeli, gospod predsednik, dovolj moči in seveda tudi volje, da ste rekli ne, to ne sodi na odbor, zato ker dejansko nismo preiskovalci, zato ker smo na nek način politično in zakonodajno telo in da bi morali govoriti o argumentih. Tako bi se morali obravnavati, ker bi prav isto bilo na odboru ali še slabše in še drugih 9 ur bi imeli na razpolago, kjer bi lahko govorili kar tako, samo da se govori in da se vodi akcija in aktivnost. Zato se mi zdi, da ta interpelacija res ne sodi v ta prostor, je pa tukaj. Naj še enkrat povem to, kar je danes že bilo povedano. Najbrž vam je bilo danes že dvakrat povedano, da je ta interpelacija proti aktualnemu ministru prejšnje vlade dr. Turku bila vložena. Zdaj pa še nekaj, gospod Šircelj je pravzaprav povedal pravi vzrok današnje interpelacije. Govoril je o simbolih preteklega režima, o tem, da so simboli nekega preteklega režima, ki ga ni in ni želel povedati, kakšni so ti simboli. Jaz bom seveda povedal še enkrat, da so moji simboli danes zagotovo naša zvezda, naša zastava, grb in seveda tudi himna. Simboli prejšnjega sistema, v katerem nas je pa kar veliko živelo, pa je bila zvezda in pod to zvezdo v prejšnjem režimu, gospe in gospodje, smo mi doživeli zmago nad fašizmom in nacizmom, doživeli smo tudi samostojnost na nek način. In kdor zdaj tega ne spoštuje kot preteklost, kjer smo ob bok drugim narodom in narodnostim bili zmagovalci nad tistimi, ki so želeli človekove pravice do kraja poteptati, ta je pa res tisti ta pravi, o katerem bi bilo kazalo vložiti interpelacijo, če bi jo seveda bilo možno vložiti na tej osnovi. Zato še enkrat pravim, danes so naši simboli nedvoumno jasni, ampak večina od vas je bila pod tistimi simboli, za katere pravite, da jih danes več ni, pa še kako so nekateri peli in korakali in govorili marsikaj tistega, kar morda jaz niti nisem. In še enkrat nekaj o javnih razpisih, še enkrat naprej nekaj okoli javnih dogovorih, čeprav je minister dr. Pikalo zelo jasno povedal, kakšna je razlika med javnimi razpisi in javnimi naročili, naj jo še enkrat povem. Vsi tisti, ki tako vehementno govorite o tem, kaj je korupcija in kaj ni korupcija, kaj je transparentno in kaj ni transparentno in da veste, da so tukaj bili vnaprej dogovorjeni, povejte, kako se je to zgodilo, prijavite. Kaj pa v resnici delate? V resnici je nekdo napisal anonimno prijavo. To anonimno prijavo poslal seveda tudi na organe, ki to raziskujejo, s tem zaključil zadevo in rekel, prijava je vložena. Kakšna pa bi bila prava pot? Kdo raziskuje tisto, kar je lahko narobe pri javnih naročilih? Imamo računsko sodišče? Kaj je KPK rekla o temu problemu, če kdo ve? Je KPK kaj rekla o tem problemu? Govorila pa je o korupciji na splošno. In še enkrat bi zelo rad morda ponovil, da je to bil fiktiven razpis Jožeta Tanka, torej razprava Jožeta Tanka, kjer je govoril o nepotizmu, klientelizmu, o vsem tistem, kar se je tukaj dogajalo, in govoril, da je bil ta razpis prav to. Pa je bil to razpis, ki je bil dejansko z evropskimi sredstvi, povedano je bilo, da so bile nove zaposlitve in povedali so tudi, kakšni so rezultati. Zato se mi zdi, da bi kazalo s temi neskončnimi razpravami o interpelacijah, nekdo je govoril tudi o tistih sejah okoli davkov na nepremično premoženje, torej o nepremičninskem davku je govoril. Kdo je sprožil razpravo, cel dan, celo noč do jutri zjutraj, kdo je tisto razpravo sprožil? Torej teh razprav je bilo seveda veliko. Orodij, s katerimi smo izkoriščali interpelacije, bi moralo biti sredstvo, s katerim bi argumentirano obtožili ali obdolžili aktualnega ministra za tisto, kar je naredil kot minister. Zato še enkrat pravim, da to, kar je danes vsebina interpelacije, je vsebina interpelacije proti bivšemu ministru. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Gospa Sonja Ramšak, imate besedo.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovani minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi! V tej dvorani smo seveda v opozicijskih klopeh predvsem pa v Slovenski demokratski stranki že navajeni, da vsakokrat, ko opozarjamo na nepravilnosti pri porabi predvsem proračunskega denarja oziroma denarja davkoplačevalcev, smo seveda kritizirani in vedno letijo očitki na neko drugo vlado, vlado Janeza Janše, in pa seveda še morda kakšno delo naših ministrov. Tako je tudi danes. Namesto, da bi poslanke in poslanci dejansko želeli priti do dna vsaki zadevi, takrat, ko gre za, recimo v navednicah, korektno ali nekorektno trošenje davkoplačevalskega denarja, tudi tistega, ki se zagotavlja preko javnih razpisov. In kaj je sporno v tem razpisu, o katerem danes teče govor? Saj s samim razpisom kot takim nikoli ni nič narobe. Narobe pa je takrat, ko ugotovimo, da so pogoji in kdo lahko kandidira za javna sredstva dejansko prilagojeni točno določenim ljudem ali pa inštitucijam. In tako je bilo v tem primeru in bilo je v primeru Stožic, pa čeprav hočete nekateri zavračati očitke. In ko govorite Socialni demokrati o tem, da imate čiste roke – vsi ostali imamo pa seveda umazane. Tudi pri Stožicah je šlo za projekt, ker so bili pogoji pisani ravno na takšen način, da so lahko kandidirali samo tisti projekt Stožice, noben drug projekt ni mogel kandidirati na tisti razpis, ker je gospod Lukšič takrat priredil ta razpis točno za ta projekt. Tako je tudi s tem projektom. Bi pa, minister, vas opozorila, ne vem, koliko so vas sodelavci uspeli seznaniti z odgovorom dr. Žige Turka, ki je odgovoril na vaše očitke, ko se zopet v tem svojem uvodnem izvajanju in pa odgovorih, tako na stališča in pa na samo obrazložitev interpelacije, vračate k temu, da je dejansko kriv nekdo drug – v tem primeru bivši minister, gospod Turk. Povedal je lepo, da če že kaj, kar bi mu lahko v tej zadevi v bistvu očitali, je to, da dejansko sploh ni vedel, da ta projekt obstaja oziroma da ste leta 2011 projekt zaključili. Kar bi nekako vsak minister pričakoval, če gre za tako dober projekt, kot ga danes predstavljate pred to slovensko javnostjo, bi nekako pričakoval, da vsaj bivši minister, to pa je bil v tem primeru gospod dr. Lukšič, opozori ministra, poglejte, naredili smo to in to, to je dobra zadeva, dajte nadaljevati ta projekt. Ampak ne, tukaj je bil mrk. In kaj kaže na to? Tukaj v bistvu se ustvarja občutek, da je s tem projektom nekaj narobe. In če je s tem projektom nekaj narobe, je treba zadevi priti do dna. Bi pa tukaj opozorila tudi na to, na kar je gospod Žiga Turk opozoril, namreč, da je predmet državljanska vzgoja in etika res minister Zver že leta 2007 preimenoval v državljansko in domovinska vzgoja ter etika. Učne načrte je seveda Zavod Republike Slovenije za šolstvo posodobil leta 2008 in strokovni svet jih je sprejel junija 2008. Je pa minister Lukšič kasneje dejal, da se to ni zgodilo, projekt, ki ga je razpisal pa je bil že stari predmet državljanska vzgoja. In seveda gospod Turk tudi poudarja, da če vam že lahko odpusti, da ste spregledali, da je bil predmet preimenovan leta 2007 in ne leta 2012, pa vas seveda opozarja na to, da ste pa v letu, in sicer junija 2013, ta predmet seveda preimenovali tudi sami. Ko pa govorimo o klientelizmu, kronizmu, nepotizmu, to pa je seveda del sistemske korupcije. In, dragi kolegice in kolegi, na drug strani poglejte, sistemsko korupcijo je izredno težko odkrivati. Izredno težko. Zato je prav, da se o tem opravi čim več razprav, da se opozarja na te stvari. In, ko govorimo o prirejenih razpisih, ko gre za določene povezave znotraj, bodisi znanih strankarskih imen bodisi znotraj lobijev, je treba o teh stvareh v teh dvoranah govoriti, opozarjati. So pa organi pregona tisti, ki bodo ugotovili, ali so bila izvršena kakšna kazniva dejanja. In s tem se jaz tudi z ministrom strinjam, da tukaj v tej dvorani ministru ne moremo reči, da je že kriv. Seveda ne, je pa prav, da se opozarja na stvari in da tisti, ki pa so za to zadolženi; in če kje lahko govorimo o sistemski korupciji, si je pa treba pogledati seveda tudi poročila Komisije za preprečevanje korupcije pa nenazadnje tudi zadnji intervju že sedaj bivšega predsednika Komisije za preprečevanje korupcije v Večeru, kjer daje odgovore, kaj pomeni sistemska korupcija. In del sistemske korupcije je seveda kronizem, nepotizem. Tisti, ne bom razlagala tega izraza, tisti, ki veste, kaj to pomeni, se boste morali s tem strinjati. In, ko gre za družinske povezave, ko gre za prijateljske povezave je to tudi del sistemske korupcije. Interpelacijo bom seveda podprla, zaradi tega, ker menim, da minister v svojih predhodnih obrazložitvah ni podal odgovorov na vprašanja, ki so zajeta v tej interpelaciji. Jaz upam, da v nadaljevanju imamo še nekaj časa, bo odgovoril. Predvsem bi pričakovala to, da v okviru projekta, ki se je izvedel, točno pove, zakaj so bila sredstva namenjena, koliko so dobili plačani tisti, ki so sodelovali v projektu, koliko je minister dobil za vodenje projekta oziroma za strokovna mnenja, predvsem pa ali je ta prispevek, ki je tudi del tega projekta, bil tudi že napisan kdaj prej ali pa je to čisto nov, strokoven prispevek k temu projektu. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Gospa mag. Potrata imate proceduralni predlog.
Hvala gospa podpredsednica. Jaz bi prosila, da v nadaljevanju popazite, kadar se predmet interpelacije širi zunaj tistega ali čez okvire tistega, kar je bilo vloženo. In ravnokar smo v tej razpravi slišali stvari, ki so se nanašale na neko drugo interpelacijo, interpelacijo zoper ministra dr. Igorja Lukšiča, ki se je nanašala na projekt Stožice. Takrat tista interpelacija ni bila uspešna, dr. Igor Lukšič je zelo izčrpno pojasnjeval stvari, ki so mu bile v interpelaciji očitane, celo tisti, ki so podpisali interpelacijo, na koncu niso vsi glasovali za interpelacijo. Toliko samo za okoliščine. In zdaj še k zadnji nenatančni, da ne rečem zlonamerni navedbi, razpis za Stožice je presojalo Upravno sodišče in ni ugotovilo napak. O njem se je dvakrat izrekalo tudi Vrhovno sodišče in ni ugotovilo napak. Da takšni očitki pridejo s strani SDS, je meni logično, ker oni ne priznavajo sodne veje oblasti, ampak za državljanke in državljane je pa, upam da, to dovolj pomemben podatek. Tisto, kar je moralo opraviti Ministrstvo za izobraževanje, znanost, šport, je opravilo korektno in trikrat je bilo ugotovljeno, da z razpisom ni bilo nič narobe. Bi prosila, da bi takrat, kadar zaidejo razprave tako nekam drugam, na to tudi opozorili tiste, ki razpravljajo. Se vam zahvaljujem, če boste to uspeli v prihodnje doseči. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Že večkrat je danes bilo rečeno, da moramo oziroma tako je tudi prav, da smo v okviru točke dnevnega reda, ki jo imamo danes na dnevnem redu, tako da pozivam vse poslance, da se držimo okvirov te točke. Gospa Ramšak, imate postopkovno. Izvolite.
Hvala za besedo. Opozoriti moram na to, da je že predsednik Državnega zbora v ponedeljek, ko smo dobivali odgovore na poslanska vprašanja, dejal, da bo ministru Pikalu možno postaviti tudi kakšna vprašanja izven vsebine interpelacije, zato je tudi moja vsebina morda zašla v enem delu. Bi pa opozorila, da so že predsednica Vlade in pa tudi moji predhodniki, razpravljavci, tudi minister in poslanke in poslanci, zašli izven okvirov te interpelacije. Kar se pa tiče projekta Stožice, pa če je bilo vse tako zelo v redu, zakaj je moralo ministrstvo vrniti dva milijona evrov. Hvala.
Hvala lepa. Kot rečeno še enkrat, držimo se okvira točke dnevnega reda. V nadaljevanju bodo razpravljali gospa Alenka Jeraj, gospod Samo Bevk in mag. Matej Tonin. Gospa Jeraj, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Tudi sama bi najprej odgovorila ali pa povedala nekaj stvari glede na povedano od drugih kolegov, gospoda Smodiša in drugih, ki govorite o nepotrebnosti in potrebnosti današnje teme in pogovora na to temo. Nepotrebna je bila razprava o nepremičninskem davku in o evidentiranju nepremičnin štiri dni nazaj. Mi smo vas takrat opozarjali, niste želeli tega poslušati in smo zapravili mnogo več časa, kot ga bomo danes, zato bi predlagala, da ne govorite o tem, da je nepotrebno, da se o tem, kar je danes na dnevnem redu, pogovarjamo. Tudi mene je zbodlo stališče gospoda Pikala, da ocenjuje, da je projekt uspešen, če smo zanj pridobili povrnjena sredstva iz Evropske unije. Mene to v bistvu žalosti, ker so bila sredstva za kakšne blokirana, ker projekti niso bili v redu pripravljeni. In že omenjene Stožice – Mestna občina Ljubljana je morala milijon, skoraj 2 milijona evrov vrniti. Torej stvar le ni bila tako zelo jasna in kristalno čista in zato je bila tudi tista naša interpelacija utemeljena, ker se je nanašala ravno na to, kar se je v nadaljevanju tudi zgodilo, vendar pa je koalicija res ubranila takratno interpelacijo zoper ministra Lukšiča. Jaz mislim, da ni uspešnost in kvaliteta samo to, če so povrnjena sredstva iz Evropske unije, ampak dejansko vse tisto, k čemur ste se zavezali v pogodbi oziroma v prijavi na razpis, da boste vzgajali aktivno državljanstvo, organizirali posvete, mrežo, itn., do spletne strani, ki danes ni prav hudo živa, tako da gre za več stvari, ki kažejo na to, ali je projekt uspešen ali ni. In pri tako velikem denarju bi moral biti zelo uspešen. To je polovica tega, kar bomo dali za referendum. Jaz upam, da se zavedamo, o kakšni številki govorimo. Torej mi dr. Jerneju Pikalu očitamo sum nepravilnosti in korupcije pri sodelovanju na javnem razpisu državljanska vzgoja iz leta 2009. Jaz ocenjujem, da je že razpis bil prirejen oziroma napisan tako, da bo napisan na kožo tistemu, ki se bo prijavil. Sicer bi že takrat takratni minister gospod Lukšič upošteval dejstvo, na katerega je danes že nekaj poslancev opozorilo, in sicer da je minister Zver leta 2007 državljansko vzgojo in etiko preimenoval v državljanska in domovinska vzgoja ter etika. Zato bi že v osnovi pričakovali, da se bo razpis glasil Državljanska in domovinska vzgoja, ker imamo tak predmet, to smo si zadali za cilje, ki jih naj bi dosegli v osnovni šoli. Zato ocenjujem, da je to problem. Minister Pikalo je prej rekel, da mora pohvaliti tisto vlado gospoda Lukšiča, da je tak razpis dala. Seveda, ampak izognil se je eni zelo pomembni stvari, to je domoljubju. Zakaj le in v vaši prijavi oziroma v vseh podatkih, ki smo jih lahko prebrali iz medijev, o domoljubju ne duha ne sluha. Ampak državljanska vzgoja in aktivni državljani morajo biti najprej domoljubi potem so pa šele aktivni Evropejci in vse ostalo, o čemer govorite. Poleg tega je po medijih krožila tudi informacija, da so se nekateri iz ministrstva zelo trudili, da se ne bi še kdo drugi prijavil. In celo na Fakulteti za družbene vede je bil nek tihi dogovor, da se nihče drug ne prijavlja, da bo na razpisu uspela skupina z dr. Pikalom na čelu. Vse te informacije, ki jih imamo, pač zbujajo dvom. Žal. Tudi, če so bili nameni mora zelo dobri, ampak težko težko vse sorodstvene vezi in vse druge podatke, ki smo jih dobili, spregledamo in rečemo, da gre za slučajnosti, sploh če vemo, da je bivša protikorupcijska komisija zelo aktivno opazila na to, kje so kakšne sorodstvene vezi in kdo je s kom v sorodu. To je skratka še en primer, ki ga je KPK spregledala, prijateljske in sorodstvene vezi jo tokrat niso zanimale za razliko od kakšnih drugih primerov. Tisto, kar očitamo ministru Pikalu, je to, da je članek Kozmopolitanska demokracija napisal in objavil preden je bil sploh razpis. Zato ocenjujemo, da je pač na ta način dobil plačano nekaj, kar ne bi smel oziroma, da prihaja do suma podvajanja plačil. Kar nekaj je še drugih očitkov na projekt. Govorite o strokovni mreži strokovnjakov iz različnih področjih. Pomemben del naj bi sestavljali učitelji in učiteljice državljanske vzgoje in ostali nosilce državljanske vzgoje na vseh stopnjah izobraževalnega procesa. Jaz imam tukaj eno analizo, ki kaže na to, da je bilo s strani osnovnih šol, srednjih šol, vrtcev visokih šol udeleženih zelo malo ljudi. Tako da ne vem, komu je potem stvar bila namenjena. 33 iz osnovnih šol na vseh 7 posvetih, ki ste jih izvedli. Če gledam torej neke ljudi iz znanstvenoraziskovalnih institucij, državnih institucij tudi nekaj, predvidevam, da to zaposleni na ministrstvu, ki gredo na take zadeve, da tudi malo kontrolirajo vse skupaj, nekaj iz nevladnih organizacij, iz osnovnih šol pa med slušatelji 33 vseh, torej Koper, Maribor, Novo mesto, Celje, Ljubljana, Kranj, srednjih šol 11 ljudi, 11 ljudi pa učiteljem ste namenili stran, iz vrtcev 1 udeleženec. Potem, če govorimo o aktivnih udeležencih iz osnovnih šol na vseh mestih: Koper, Maribor, Novo mesto, Celje, Ljubljana, iz osnovnih šol 21 ljudi aktivno vključenih. Iz srednjih šol 11 ljudi. Iz vrtcev 1. Torej, če je to namenjeno mladini in mladim, nekaj več je bilo mladinskih centrov, pa še to samo v Celju, drugje tudi ni kakšne hudo visoke udeležbe. Skratka ne vem, kje je res ta mreža in kje je res nekaj uporabnega za učitelje, ki učijo predmet državljanska vzgoja oziroma ki ste jim zadevo namenili. Zdaj jaz imam tukaj analizo, ki govori o šestih oziroma sedmih srečanjih. Minister nekje govori o 12 posvetih. Tako, da tudi to ni čisto jasno, koliko jih je dejansko bilo. Omenila sem že gradiva za učitelje. Tudi tam, če primerjam to vašo spletno stran z eno drugo spletno stranjo, ki jo je v okviru združenja za vrednote slovenske osamosvojitve domoljubje.si naredila ekipa pod vodstvom Mojce Škrinjar, tam so stvari precej razdelane tudi po razredih, tudi komu je namenjeno, kaj je za vrtce, kaj je za prvo triado in tako naprej. Pri teh vaših štirih dokumentih, štirih dokumentih, ki so pod zavihkom gradiva za učitelje, tega ne vidimo, kateremu starostnemu obdobju so namenjena. Tako da ne vem, lahko da prepuščamo učiteljem, ampak verjetno se strinjava, da je razlika, kako državljansko vzgojo poučuješ v vrtcu ali pa na primer v devetem razredu. Omenila sem tudi že spletno stran, kakšnih svežih informacij ni, jaz sem zadnjo našla iz oktobra 2012. Jaz mislim, da je cilj projekta tudi to, da ta stran živi, da ni bilo samo za tisto obdobje, ko je nastajala, ampak da se bo tudi v nadaljevanju nekaj z njo dogajalo, ker imate na spletni strani tudi zapisano, da bo spletna stran prenašala sveže informacije o projektu, da se bo na ta način oblikovala prva mreža za državljansko vzgojo in tako naprej. Omenila sem že domoljubje, ki ga ni, in to očitam ne toliko vam, kot očitam gospodu Lukšiču, ki je razpis objavil. Pa tudi vam, ker mislim, da v okviru državljanske vzgoje bi morali govoriti tudi o domoljubju, povedala sem že zakaj, končno imamo tudi šolski predmet tako poimenovan in mislim, da bi bilo to na mestu. Zdaj mogoče, če mi dovolite še en takšen, čeprav naj ne bi zahajali izven področja interpelacije, mislim, da je s tem začela kar gospa premierka, tako da najbrž nam boste dovolili, da kakšno stvar tudi z malo širšega zornega kota pogledamo; še en razpis je bil pred kratkim oziroma je, kjer je ponovno uspela Fakulteta za družbene vede, in sicer bo izvajala evalvacijo v centru odličnosti in kompetentnih centrov. 500 evrov manj od zahtevane kvote, da bi moral biti objavljen javni razpis, torej 19 tisoč 500. Nekateri se že sprašujejo, kako da bodo evalvacijo izvajali družboslovci, glede na to, da je večino kompetentnih centrov oziroma teh centrov iz področja tehničnih strok oziroma naravoslovja. Ampak očitno ima FDV neke boljše reference, da uspe na takšnih razpisih oziroma v tem primeru pozivih. Očitno za to FDV nima kakšnih finančnih težav, vemo, da je ves v steklu in precej bleščeč v primerjavi s kakšnimi drugimi fakultetami ali pa umetniškimi akademijami, ki nimajo niti za osnovne stvari, smo poslušali pred časom, za klavirje in tako naprej. Mi govorimo, da bomo iz krize prišli s pomočjo gospodarstva torej tehničnih in naravoslovnih ved, ki so povezane z gospodarstvom, pa se tako mačehovsko obnašamo do njih. Priča smo tudi bili v lanskem letu spremembi nekaterih nazivov predmetov, tudi to ocenjujem kot neracionalno porabo sredstev, kajti šole imajo stiskana spričevala in tako naprej. Ponovno bo treba za to nameniti nekaj sredstev, najbrž komisijsko uničevati stare dokumente, ker seveda jih lahko kdo zlorabi in tako naprej. Ocenjujem, da se tudi tukaj ta vlada obnaša tako, kot da imamo denarja na pretek, pa vsi skupaj vemo, da ga nimamo. Zdaj pa še en stavek mi dovolite v zvezi s knjigo Jugoslavija, moja dežela. Minister, ste rekli, da je še niste prebrali, tudi jaz ne, ker me ne pritegne in ni, moram reči, kakšna tako atraktivna, da bi jo z veseljem brala in zato se bojim, da jo tudi dijaki prvih letnikov ne. Še bolj sem pa prepričana, da si je nikoli ne bi sposodili v knjižnici ali pa kupili v trgovini pod takšnim naslovom. Sem prepričana, da jih to ne bi prepričalo, morda kakšnega od staršev, ki ima kaj nostalgije do Jugoslavije, 16-letniki sem pa prepričana, da ne. Tako da bi bilo mogoče dobro jih tudi vprašati, koliko jih je knjigo prebralo potem, ko so jo brezplačno dobili. In bi vam svetovala, tako kot sem že zadnjič ministru Grilcu, aktivno državljanstvo je tudi to, da bodo šli naši dijaki, ki so 18 let stari in študentje, na volitve za evropske volitve in na referendum o arhivih. Morda bi bilo na mestu razmisliti o tem, da bi jim zastonj, tako kot so dobili knjigo Jugoslavija, moja dežela, tokrat dali knjigo Romana Leljaka Udba, da se bodo seznanili, o čem se pogovarjamo in zakaj imamo referendum o Zakonu o arhivih. Zame je to aktivno državljanstvo in 18-letnike, tretji in četrti letniki srednje šole, moramo vzgojiti, da bodo aktivni državljani, da bodo hodili na volitve in na referendume. In to več kot sodi v vaš projekt, za katerega ste dobili sredstva. Zaradi vsega navedenega bom interpelacijo podprla.
Hvala lepa. Besedo je želel minister. Izvolite, gospod minister.,
Kako se že reče – se piše Gustav ali Avgust? Kako že gre tista prigoda? Kar se tiče sorodstvenih povezav. Danes sem že povedal, pa bom povedal ponovno, jaz svoji ženi pač nisem omogočal nobenih projektov. To je eno. Drugič, če mi že očitate sorodstvene povezave, bi mogoče po sorodstveni povezavi lahko vedeli, kako poteka potrjevanje tovrstnih projektov na Ministrstvu za izobraževanje, znanost in šport, in lahko bi vedeli, če ne izpolnjuješ vseh kriterijev, ki vključujejo namenskost porabe in vse tisto, kar je s tem povezano, potem seveda denarja ne dobiš povrnjenega. In za leto 2011 se je Evropska komisija že izrekla za projekte iz leta 2011 in jih potrdila. Tako da govoriti o tem, o sistemski korupciji – vi govorite o tem, da je očitno tudi Evropska komisija vpletena v sistemsko korupcijo, če vas pravilno razumem. Kajti glede na to, da je potrdila projekte iz leta 2011, so te trditve, moram reči, malo čudne, glede na to, da jih je potrdila kot tiste, ki so sistemsko v redu. Druga stvar. Noben minister, niti ta niti katerikoli prej, ne potrjuje imen in ne daje imen predmetom. To počne Strokovni svet za splošno izobraževanje Republike Slovenije, ne pa minister. Tako da ni ne Zver ne kdorkoli drug poimenoval nobenega. Kar se tiče centrov odličnosti, morate razumeti, da gre za dve različni stvari, ki pa v javnosti nista prisotni. Eno je evalvacija centrov odličnosti, drugo pa je evalvacija instrumenta centrov odličnosti, to ni ena in ista stvar. In za instrument smo se odločili zato, da bi videli, ali je tisti instrument iz leta 2008 dosegel svoje namene. Mislim, da pri 120 milijonih evrov, kolikor je šlo za centre odličnosti in kompetenčne centre, je 19 tisoč 500 evrov minimalno, zato da ugotovimo, ali so dosegli svoj namen. Ali smo v tej družbi s tem, ko smo porabili 120 milijonov evrov, dosegli namen. In če bi kdaj pogledali, kdo opravlja to evalvacijo instrumenta, potem bi ugotovili, da smo izbrali tistega, ki jo opravlja, zgolj in samo na podlagi referenc. Poglejte si reference, pa boste ugotovili. Kar se tiče gospoda Leljaka in njegove knjige, pravilno razumem, kajne, da bom verjetno naslednjič interpeliran, če ne bomo te knjige razdelili vsej šolajoči mladini. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Naslednji je k besedi prijavljen gospod Samo Bevk. [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] [[…]]Replika je lahko prej, izvolite, gospa Jeraj.
Na začetku vas nisem povsem razumela, ampak prej ste rekli že tudi nekaj o drugih sorodstvenih vezeh, da je, ne vem, dr. Zver dal svoji ženi projekt, pa me zanima, kateri projekt, ker to prvič slišim in kolikor vem, česa takega ni bilo. Je pa res sodelovala z dr. Prebiličem, ki je bil vaš kolega s FDV oziroma je še vedno tam, in je na njegovo povabilo pa res napisala priročnik za učitelje in tudi zastonj predavala učiteljem. Ampak zastonj, poudarjam, ne tako, kot nekateri drugi.
Hvala lepa. Gospod Samo Bevk. Minister bi želeli besedo? V redu, gospod Samo Bevk, imate besedo. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Tri petine tega delovnega tedna bodo izgubljene zaradi nepotrebnih sej, ki jih producira največja poslanska opozicijska skupina oziroma stranka. Dve interpelaciji in en razpis referenduma – zelo veliko za en teden. Odločno preveč. Smo torej v nekem obsednem stanju, očitno. Skupni imenovalec vseh teh sej pa je destabilizacija delovanja slovenske vladne koalicije, in to v času, ko se soočamo z izzivi, ki jih pred nas postavlja spopad z največjo gospodarsko in finančno krizo po drugi svetovni vojni. To je interpelacija, ki je ne bi smelo biti. Interpelacija o delu in odgovornosti ministra za izobraževanje, znanost in šport, ki se nanaša na dogodek iz časa, ki z ministrovim delom in odgovornostjo nima nobene povezave, interpelacija pa niti po obsegu, niti po vsebini ne dosega minimalnih standardov kakovosti, ki pritiče naslovu in pomenu tega političnega akta. To tudi ne more biti interpelacija zoper nekdanjega ministra dr. Igorja Lukšiča, ki je eno interpelacijo že prestal, pri čemer pa samo zase govori dejstvo, da je tedaj predlagatelj v razpravi prepričal manj poslank in poslancev, kot pa jih je povabil k sopodpisu takratne interpelacije. Interpelacija je dobila samo 23 glasov, 31 jih je bilo podpisanih pod to zahtevo. Se pravi, 7 jih je sprevidelo svojo zmoto, morami pa bi predlagatelji pridobiti vsaj dvakrat več glasov, to je 46 glasov. Toliko o takratni interpelaciji in glasovanju. Interpelacija je torej tako le še ena etapa v tem političnem spopadu, to je poskusu destabilizacije aktualne vlade. Po dobrih šestih urah in pol razprav so predlagatelji po moje že spoznali, da je njihov projekt v celoti zgrešen, zato jim na podlagi 3. odstavka 252. člena Poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije predlagam častni umik iz situacije, v kateri ste se znašli, in sicer kot pravi ta 3. odstavek, da lahko predlagatelji umaknejo interpelacijo do konca razprave o interpelaciji. Upam, da bo vodja največje poslanske skupine v opoziciji izkoristil to poslovniško možnost. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Mag. Matej Tonin, imate besedo.
Spoštovani kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Današnja interpelacija, tako kot je že ugotavljal gospod Bevk, bi morala biti v prvi vrsti interpelacija zoper gospoda Lukšiča. On bi moral na tistem mestu sedeti in prav njega bi morali interpelirati. Saj veste razmere v državi so razgrete in če opozicijski poslanec kaj razpravlja, je zelo hitro obtožen, da je politikanec. Zaradi tega mi dovolite, da bom prebral prispevek ravnatelja Dušana Merca, ravnatelja Osnovne šole Prule, ki mislim, da je kar točno, bistveno zadel današnji problem. In sicer on pravi naslednje, da je dr. Lukšič objavo problemov v zvezi z razpisom za prenovo predmeta državljanska vzgoja in anonimno ovadbo zaradi rezultatov razpisa označil za poskus odstranitve stranke, ki jo vodi in ki je na vrhu lestvic priljubljenosti. Najprej je treba vedeti, da je nekdanji minister zelo prozorno zavajal, ker sebe enači s stranko, ki jo vodi. Njemu osebno je bilo očitano, da je omogočil protipravno pridobivanje denarja drugim, ne stranki. Nadalje pa se natančno ve, kdo je napisal anonimko, ker se pretvarja, da ne ve, mu lahko prišepnem, gre za zavistnega posameznika ali skupino ljudi, ki so hoteli sodelovati pri navadnem ropu države in proračuna, pa niso bili uspešni. Prvak politične stranke SD uporablja še bolj sprevrženo logiko, ko očitke o delitvi denarja njemu najbližjih razlaga kot napad na stranko. Med drugim trdim, da je razpis v interesu države, da se vidi rezultate na spletu in tako dalje, da je sodelovalo pri tem več ministrstev. V bistvu je javni razpis za 700 tisoč evrov za prenovo predmeta totalna in ne samo sistemska korupcija. Res pa je, da so sprevrženo delovali tudi anonimni prijavitelji same nečednosti, razočarani so, da denarja niso dobili, ogorčeni so, ker niso sodelovali pri ropanju države. Dejstvo je, da je Ministrstvo za šolstvo pod vodstvom dr. Igorja Lukšiča objavilo javni razpis za strokovni in ideološki ništrc, ki po svoji notranji logiki ni vreden skoraj nič ali dobesedno nič. Objavilo je razpis z namenom odškodovati državo in posameznikom omogočiti pridobitev ogromne vsote denarja. To je bistvo problema. Kdo je zmagal na razpisu, je samo nadaljevanje naklepa, in več kot jasno denar dobi njegov brat, ministrstvo, asistent in drugi okoli njega, zbrani na nekem inštitutu znotraj FDV. 700 tisoč evrov denarja, ki ga proračun porabi za plače, dodatke, prehrane, regres in prevoze je za 60 zaposlenih v osnovni šoli za sedem mesecev. To je napisal gospod Dušan Merc, ravnatelj Osnovne šole Prule.
Hvala lepa. V nadaljevanju bodo razpravljali gospod Mihael Prevc, gospod Matjaž Han, gospa Mateja Pučnik in gospod Jožef Kavtičnik. Izvolite, gospod Mihael Prevc, imate besedo.
Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica. Še enkrat vsem skupaj lep pozdrav! Pred šestimi urami, mogoče nekoliko manj, sem v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke predstavil naše stališče do interpelacije gospoda za izobraževanje, šolstvo in šport, gospoda Jerneja Pikala. Moram reči, da sem v tistih prvih uvodnih stavkih nekako povedal, da z odgovorom nismo zadovoljni, z odgovorom na očitke iz interpelacije, ki jih je podal predlagatelj. Povedal sem jasno, da nismo dobili konkretnih odgovorov, takšnih, kakršne smo pričakovali, preprostih, enostavnih, razumljivih. Namesto tega smo dobili obrazložitev s strani ministra, s katero seveda ne moremo biti zadovoljni. Poglejte, v tem odgovoru nas je minister na dolgo in na široko poučeval, kaj je to interpelacija, kako se lahko interpelacija vlaga, to poučevanje je pravzaprav na polovici tega gradiva. Potem pa seveda še nekaj stvari o nepravilni kvalifikaciji iz Kazenskega zakonika, o tem nas je tudi poučeval, kakšen je neprimeren postopek za obravnavo kaznivih dejanj. In resnično, še enkrat sem šel skozi ta odgovor in moram reči, da sam tistih konkretnih odgovorov, ki smo jih danes vsi poslanci tukaj pričakovali, glede na očitke, da je minister vpleten v sporne javne razpise, pri katerih obstaja sum oškodovanja javnih sredstev, [[…]]Glede na to in na osnovi tega sem potem tudi v obrazložitvi stališča uporabil tisti izraz, da se mi pravzaprav ta obrazložitev zdi kot neka seminarska naloga. Če sem koga s tem prizadel, gospod minister, se mu opravičujem. Kar se pa tiče tistega drugega dela, veste, v drugem delu smo pa v Slovenski ljudski stranki razumeli, da če že ne dobimo pravega odgovora na očitke, potem je sedaj edinstvena priložnost, da se lotimo problematike šolstva tudi širše. V tej svoji razpravi sem opozoril na nekaj problemov, med drugim to, da žal danes minister, v tej gospodarski krizi povečuje študijska mesta v družboslovju, zanemarja in zmanjšuje pa študijska mesta na področju tehničnih ved in naravoslovja. In potem sem še nadaljeval, da minister žal ne razume pomena razvojnega sodelovanja med slovenskim gospodarstvom in visokim šolstvom za ustvarjanje višje dodane vrednosti in predvsem za ustvarjanje novih delovnih mest. Kmalu zatem, žal me takrat ni bilo v dvorani, je minister na te moje pomisleke odgovoril takole, mislim, da je prav, da citiram: "Predlog razpisa za vpis da univerza, ne Ministrstvo za izobraževanje. Tudi potek, kako teče razpis za vpis, je stvar najprej univerze in šele sekundarno ministrstva ter šele potem Vlade Republike Slovenije. Vendar pa je neprimerno obtoževati ljudi, da študirajo na neperspektivnih programih zato, ker je to rekla neka politična stranka. Če univerza oceni, da so programi perspektivni, potem mislim, da je prav, da jim pustimo to avtonomijo in da jim pustimo tudi to prihodnost, bom rekel, zato, ker nihče ne ve, kateri programi bodo v prihodnosti perspektivni." Spoštovani minister, tu sem se pa kar nekoliko zgrozil. In lahko rečem, da ste s tem odstavkom nekako predstavili vso bedo našega izobraževalnega sistema, ki sledi potrebam fakultet in njihovih profesorjev namesto problemom gospodarstva, namesto potrebam delodajalcev. Vi takšen sistem celo zagovarjate. Veste, ni treba gledati v nobene krogle, tako kot ste mi očitali potem v nadaljevanju, gospod minister, da bi vedeli, kateri programi so neperspektivni in kateri so perspektivni. Malo se ozrite naokoli, gospod minister, samo vrste na Zavodu za zaposlovanje, pa boste videli, kateri programi so neperspektivni in katere je treba oklestiti. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Gospod minister, imate besedo.
Hvala lepa. Vendarle je treba par pojasnil gospodu poslancu Prevcu. Veste, doslej je samo ena vlada na ta način, kot vi predlagate, posegala v razpis. Ampak zadeva se je končala na sodišču in Vlada je izgubila. Od tu naprej je pa vprašanje zakonske ureditve, kako je to v tej državi urejeno. To pa je odgovornost tega parlamenta. Nikakor ne sledim potrebam fakultet, daleč od tega. Jaz mislim, škoda, da nimate vpogleda v mojo vsakdanjo dejavnost, ko se dobivamo z Inženirsko zbornico, ko se dobivamo z raznoraznimi akterji na tem področju. Govoriti o tem, da nimamo posluha oziroma da sledimo zgolj in samo potrebam fakultet, je seveda zelo redukcionistično gledanje na celo zadevo. Ampak ne pozabite še nekaj, ena od osnovnih stvari, ko vi prijavljate program, visokošolski program na Nacionalni agenciji za kakovost v visokem šolstvu je seveda razdelek, kjer morate dokazati sodelovanje ali z gospodarstvom ali z negospodarstvom. Brez tega vam Nacionalna agencija za kakovost v visokem šolstvu, pod narekovanjem rečeno, ne požegna progama, vaš program ni akreditiran. Tako da govoriti o tem, kako je sodelovanje z gospodarstvom in negospodarstvom, je zelo na pamet. Vsak program, ne glede na to ali družboslovni, tehničini, naravoslovni medicinski kakršnemkoli program že, mora izpolniti isti razdelek, in to seveda evalvatorji NAKVIS na terenu tudi ugotavljajo. Opravijo pogovor z potencialnimi uporabniki, ki bodo zaposlovali te kadre. Zelo mi je žal, če sem mogoče prej bil oster, ampak veste, ker poznam v podrobnosti sistem, se mi zdi, da so take kvalifikacije malo pavšalne. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Gospod Matjaž Han, imate besedo.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Minister z ekipo, državna sekretarka, kolegice in kolegi! Ne vem, ali bi bilo sploh smotrno danes še govoriti ali ne, ampak jaz se spomnim enega poziva, ki ga boste verjetno v SDS prepoznali. "Uporabili bomo vsa politična sredstva", razumete – vsa politična sredstva. In to se v bistvu zdaj dogaja. Zanimivo pa, da je to rekel gospod Janez Janša. Zato, spoštovani, so interpelacije po vsebini in so tudi interpelacije, ki so le po naslovu. Interpelacija, današnja, o delu in odgovornosti ministra za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneja Pikala je ena izmed tistih, ki spadajo v to drugo skupino, torej med tiste, ki so le in samo po naslovu. Iz nje je, spoštovani, mogoče razbrati, da interpolacijska vnema pri predlagateljih povzroča zadrego, katerega ministra oziroma ministrico sploh še interpelirati. Saj v bistvu primernih kandidatov počasi zmanjkuje. Vsebinska lestvica pa se s to interpelacijo spušča zelo zelo nizko. Tako da lahko jutri na nek način sledijo interpelacijo o delu odgovornosti ne samo vsakega iz ministrske ekipe, ampak kar zoper vsakega državljana, ki ni pogodil Slovenski demokratski stranki. Vsebinska trhlost te interpelacije nakazuje, da predlagatelj tudi glede na inflacijo interpelacij tedensko testira trdnost koalicijske večine v Državnem zboru. In jaz sem rekel tri dni nazaj, gospe in gospodje, šampanjce bo treba zapreti, ta vladna koalicija bo vzdržala. S tem se vsaj v današnjem primeru hote, nehote izvaja razvrednotenje institucije, kot je interpelacija. In nenazadnje, spoštovani, posledično zmanjšuje tudi standardne politične in če želite tudi pravne kulture. In to ni dobro za Državni zbor. Eden izmed bolj priljubljenih pravnikov je pred leti kritično pisal o pretiravanju z vlaganji interpelaciji in zahtev za ustanovitev parlamentarnih preiskovalnih komisij. Rekel je nekako takole: "Da bi bilo v uravnoteženih družbenih razmerah mogoče pričakovati, da bo javnost z vsako novo interpelacijo ali preiskovalno komisijo ravnodušnejša ali pa kadar bi šlo očitno zgolj za tako imenovano politične igrice že kar izrazito odklonilna. Toda v vsesplošni družbeni krizi in v stanju izrazite, prav tako že kar patološke spolitiziranosti slovenske družbe je vsako takšno ponujanje iger zelo uspešno. Čeprav ga spremlja vsakodnevni upad ponudbe kruha." To je dejal en znan slovenski pravnik. Očitno je, da danes ne bomo obravnaval interpelacije zoper Jerneja Pikala, ampak obravnaval interpelacijo zoper kompletno vlado. Edino s tem je mogoče zadevo racionalno pojasniti. Ne mine namreč, spoštovani, dan, da se brez kakršnihkoli zadev ne poziva vlade ali Alenko Bratušek, da odstopi. Ne mine več niti redna seja, da na vsaj eni seji nimamo interpelacije, zahteve za referendum, ustavne obtožbe in še bi lahko našteval. Delovna telesa v Državnem zboru so po zaslugi SDS, vse po zaslugi SDS, počasi, a zanesljivo spreminjajo v javne tribunale zasliševanj in pregona, ki kličejo k lustraciji vseh in vsakogar, ki ni po volji SDS oziroma si drzne oporekati takšni politiki in metodam, ki si jih želi SDS. Če se pa skoncentriram nazaj na to interpelacijo, delo ministra Jerneja Pikala se skuša omadeževati z razpisom izpred, spoštovani, petih let, katerega vrednost je bila nekaj več kot milijon 300 tisoč evrov, to je velik denar, se strinjam. V minulih dneh smo s strani predstavnikov SDS slišali oceno, koliko je milijon 300 tisoč evrov, toliko naj bi sicer stala izvedba referenduma o arhivih, če bi bil izveden skupaj z evropskimi volitvami. Predsednik stranke Slovenske demokratske stranke je dejal, da bi skupna izvedba obeh glasovanj bistveno zmanjšala stroške ali pa teh skoraj da ne bi bilo, podobno pa je izjavila tudi prvopodpisana pod ta referendum, gospa Eva Irgl. Po njenem je milijon 300 tisoč evrov nič oziroma praktično nič. Zanimivo, kadar gre za nekakšno ideološko veselico SDS, ki jo moramo plačati davkoplačevalci, je znesek zanemarljiv, kadar pa je treba na hitro spisati interpelacijski pamflet, pa je dovolj le anonimna prijava o 5 let starem razpisu, in to o razpisu, v katerem je bila vrednost, po vrednotenju SDS, praktično nič. Jaz moram povedati, da bom to interpelacijo zavrnil, da sem bil danes izredno zadovoljen, ko sem poslušal na začetku dr. Jerneja Pikala, da je na nek način z argumenti, s svojim znanjem, izkušnjami, zavrgel vse, kar je pisalo v tej interpelaciji in na koncu naj povem, da bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov to interpelacijo zavrnili. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Gospa Mateja Pučnik, imate besedo.
Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica. Lep pozdrav še enkrat vsem! Res je, da je več kot 6 ur razprave za nami in jaz sem še vedno mnenja, da ta interpelacija ni zgrešena in da imamo do interpelacije kot opozicijska stranka čisto pravico, tako po poslovniku kot v samem delu Državnega zbora. Jaz sem prepričana, da smo tako predlagatelj kot podpisniki te interpelacije dali dosti obrazložitev, zakaj še vedno menimo, da je bilo delo dr. Pikala v preteklosti sporno in da je pač s tem spornim razpisom zgubil tudi zaupanje in spoštovanje ter integriteto kot minister. Mi smo zelo jasno obrazložili, kateri sumi in vprašanja še zmeraj ostajajo v tem domnevno spornem razpisu odprti, v tem razpisu, kjer je sodeloval tako dr. Lukšič, bivši minister, kot sedanji minister dr. Pikalo. In res je, sume o tem, ali je šlo za korupcijo, ali nepotizem, ali je bil res razpis prirejen za posamezno fakulteto, ali je sporno to dejstvo, da je gospod Lukšič s tem razpisom omogočil veliko finančno korist svojim ožjim družinskim članom, prijateljem in pa strankarskim kolegom in res je, naj se s te ukvarjajo in naj to zadevo raziskujejo organi pregona. Jaz upam, da se bo tudi Komisija za preprečevanje korupcije s to domnevno spornim razpisom tudi začela ukvarjati, čeprav se bojim, da po vsem tem fiaskom imenovanjem vodstva protikorupcijske komisije, v bodoče nekega ali pa vsaj v neki hitri prihodnosti, nekega resnega dela niti ne moremo pričakovati, pa mi je žal zato. In tudi bi želela replicirati gospodu Kurnjeku, ki je prej prebral en del magnetograma, ko je bral o tem, da sem jaz govorila v stališču poslanske skupine, da v poslanski skupini ne želimo biti tožniki ali sodniki. Jaz še vedno pri tem vztrajam in bi želela tudi, da gospod Kurnjek do konca tudi prebere, kaj sem v nadaljevanju rekla. Ker potem pravim takole: "Zagotovo pa je Državni zbor in matični odbor Državnega zbora za izobraževanje prostor, kjer lahko in kjer moramo razpravljati o vsem, kar je povezanega z vzgojo in izobraževanjem in porabo javnega denarja." In res je, se spomnim tistega procesnega predloga, ki ga je gospod Kurnjek podal na Odboru za izobraževanje, in tudi takrat sem vam podala enak odgovor, da se strinjam s tem, da nismo tukaj nikakršna komisija ali sodniki in tožniki, da pa vendarle moramo o določenih zadevah razpravljati. In nam je bila ta razprava preprečena že od vsega začetka. Spoštovani, za nekatera dejstva v tej interpelaciji ne potrebujemo niti mnenja protikorupcijske komisije niti mnenja organov pregona. Namreč prvo dejstvo je – in izhaja tudi iz prijavnih dokumentacij obeh projektov, tako Fakultete za družbene vede kot Slovenske akademije znanost in umetnosti –, da je bila porabljena ogromna vsota denarja, torej več kot milijon evrov za plače, nagrade in podjemne pogodbe, in to v zelo ozkem krogu ljudi okoli dr. Lukšiča in dr. Pikala. Tega ni moč zanikati in jaz tega lepše, žal, ne znam povedati ali pa na drug način. In jaz sem zgrožena nad tem, da se lahko milijon evrov tako lahkotno na področju vzgoje in izobraževanja razdeli med peščico ljudi. In tudi minister je danes že govoril o finančnih problemih, ki že leta spremljajo področje vzgoje in izobraževanja. In jaz sem vesela, da se tukaj z ministrom oba strinjava, da odkar je v Sloveniji velika gospodarska kriza, se velike finančne težave prevalijo tudi na javni sektor tudi na področje vzgoje in izobraževanja. In ravno zaradi tega bi jaz pričakovala od gospoda ministra, da bo znal racionalno ravnati z javnimi sredstvi, tudi v letu 2010 in 2011. Jaz se zelo dobro spomnim konca leta 2010, ko še nisem bila poslanka, ko je že meseca novembra na naši osnovni šoli zmanjkalo sredstev, imeli smo težave pridobiti denar za kurjavo, zmanjkalo je papirja, učitelji nismo mogli več niti fotokopirati. In tisti, ki smo želeli, da se vzgojno-izobraževalni proces nemoteno nadaljuje, smo morali učitelji sami nositi papir v šolo, da smo lahko kopirali teste, preverjanje znanja, utrjevanje in tako naprej. In na to želimo opozoriti. In jaz se spomnim tudi dve leti nazaj, ko smo s skupnimi močmi nabrali skupaj 23 tisoč evrov za subvencionirano prehrano naših osnovnošolskih in srednješolskih otrok. In spomnim se sprejemanja lanskega rebalansa, ko sem gospoda ministra opozarjala, da nekatere šole, še posebej srednje poklicne šole, katerih financiranje je vezano na število vpisnih mest, da nimajo niti za elektriko in vodo. In tudi gospod minister se bo verjetno spomnil, da je to bila ena šola, mislim, da srednja poklicna in strokovna šola v Kočevju. Tako da po eni strani govorimo, da denarja na področju izobraževanja ni, po drugi strani pa vidimo, da se z lahkoto izplačujejo ogromni zneski za projekte, ki prinašajo pretežno teoretično delo. Jaz na ta znesek, na te razdeljene zneske, ne gledam samo kot poslanka, gledam tudi kot učiteljica. Naši učitelji imajo okoli tisoč 200, tisoč 300 evrov plače, nekateri tudi manj. In vam povem, da ga ni v osnovni ali srednji šoli projekta, kjer bi lahko učitelj zaslužil tisoč evrov, kaj šele nekaj 10 tisoč evrov. Ga ni projekta. Pa tudi naši učitelji vodijo nacionalne projekte, kot so Eko šola, UNESCO šola, e-šola, zdrava šola, tudi pišejo strokovne prispevke in članke v znanstvene revije, pa za to ne dobijo plačanega niti centa. Pa da ne bom napačno razumljena, ne pravim, da kdorkoli mora delati zastonj. Meni je čisto jasno, da je tudi na področju raziskovalnega dela treba ljudem, ki v smislu izobraževanja dodajo neko dodano vrednost, plačati. Da me ne bi kdo napačno razumel. Ampak vendarle, naši učitelji si morajo tudi sami pokrivati stroške za določene seminarje, ki so vedno izven delovnega časa, ob petkih popoldne in ob sobotah, in za to dobijo točke za napredovanje. Točke za napredovanje v plačilne razrede ali pa točke za napredovanje v nazive, za katere pa vemo, da so zadnjih pet let, lahko me kdo popravi, ne vem natančno, zagotovo pa zadnjih pet let zamrznjeni. Tako da tiste točke si lahko naši profesorji, ne vem, vtaknejo za uho. Pa mi dovolite, da podam za primerjavo tudi spletno stran, o kateri je spregovorila že kolegica Jerajeva, in sicer interaktivna spletna stran Domoljubje v šoli, ki je nastala pod okriljem Združenja za vrednote slovenske osamosvojitve. Jaz vas vabim, da si to spletno stran pogledate in sami presodite o njej. Spletna stran ponuja pester izbor vsebin, člankov, pesmi, filmov, povezanih z zgodovino slovenske države, primere dobrih praks, kako vključiti domoljubje v vsako poro življenja na šoli, in interaktivni zemljevid razvoja slovenske osamosvojitve in še bi lahko naštevala. In zakaj to govorim? Ker je ta projekt nastal z minimalni stroški, v ta projekt je bilo sicer res vloženega tisoč 500 ur prostovoljnega dela, kolikor vemo, je bilo treba plačati samo za spletno domeno in računalniški program, to pa je zneslo manj kot 2 tisoč evrov. Manj kot 2 tisoč evrov. In mnogi smo danes, ste že razpravljali in so razpravljali tudi o dejstvu, da je domovinska vzgoja oziroma domoljubje v tem projektu čisto zapostavljeno in da je spletna stran Državljanska vzgoja, ki je nastala v sklopu projekta, potem zelo kmalu zamrla in se ne moremo znebiti občutka, da je nastala zgolj in samo zaradi projekta. Je danes minister rekel, da se tudi njemu zdi, da je domoljubja v naših šolah premalo. Jaz sem zelo vesela, da je minister prišel do tega spoznanja, ker jaz sem že v jesenskih mesecih nanj naslovila poslansko vprašanje, povezano prav z domovinsko vzgojo in domoljubjem v naših osnovnih in srednjih šolah, kjer sem se nekako oprla na rezultate raziskave iz leta 2008, ko je bilo v anketo in raziskavo vključenih tisoč 653 osnovnošolskih in srednješolskih otrok, se pravi učencev in dijakov, in 113 učiteljev zgodovine. Ta raziskava je preverjala in analizirala poznavanje obdobja nastanka naše domovine Slovenije, kar je seveda zelo tesno povezano tudi z vzgojo za domoljubje. Jaz sem že takrat izkazovala skrb nad temi rezultati, kajti 50 % od vprašanih otrok ni vedelo, po čem so se volitve leta 1990 razlikovale od predhodnih. 62 % učencev ni vedelo, kakšna je vloga plebiscita, in 30 % učencev o plebiscitu ni vedelo prav nič. Za Majniško deklaracijo ni slišalo 35 % vprašanih otrok. In kar je še bolj zaskrbljujoče, preverjali so tudi suverenost učiteljev in učiteljic zgodovine, ki poučujejo te vsebine, in problematično se mi zdi ravno to, da samo 7,7 % učiteljev je povsem suverenih v strokovno poznavanje vsebin s področja osamosvojitve, medtem ko jih 77 % ostaja pri tem previdnih in svojo usposobljenost opredelijo kot ustrezno, za pomanjkljivo pa svoje znanje ocenjuje 15 % anketiranih. Tako da jaz na te težave opozarjam še enkrat in tudi apeliram na ministra, da ga pri tem delu, predvsem v delu domoljubja, čaka še ogromno dela in da samo preimenovanje predmetov, žal, ne bo dovolj. In tudi termin oziroma poimenovanje, ki izpušča termin vzgoja in uvaja namesto termina vzgoja kulturo, se mi zdi samo še korak nazaj. Mnogi ste danes omenjali anonimno ovadbo, anonimko, in jaz moram tudi tukaj replicirati spoštovanemu ministru, ki je v eni izmed svojih razprav, kjer me je omenjal, rekel tako, da sem brala oziroma citirala iz ovadbe oziroma anonimke. Jaz moram povedati, da to absolutno ni res. Da nihče od nas, vsaj jaz ne, nisem videla te ovadbe, niti anonimke, res je, da nisem prebrala. Vse, kar smo navajali, tudi kar sem sama navajala v stališču poslanske skupine, sem povzela iz medijev. Izključno samo iz medijev. Je pa res, da je v tej anonimki, in tudi jaz sem jo v tem kontekstu omenjala samo enkrat v svojem stališču, govoril in pisal dr. Merc, ampak je že prej gospod Tonin prebral ta del o anonimni ovadbi, tako da jaz tega ne bi še enkrat prebrala. Mi smo povzemali vse izključno iz medijev, in tudi javno pismo gospoda Merca v Delu je javni medij. Bom pa tako rekla. Meni je čisto vseeno ali se tisti, ki na neke nepravilnosti opozarja, podpiše pod neko prijavo ali pa se ne podpiše, torej ali je podpisana ali anonimna. Ker razlogi za anonimko so lahko res različni. Se pa, priznam, da strinjam s trditvijo gospoda ravnatelja, se pravi gospoda Merca, katerega javno pismo sem že omenila, kjer pravi, da so anonimko izpisali zavistni in ogorčeni ljudje, ki pa niso mogli sodelovati pri tem navadnem ropu države. In mnogi ste danes v razpravah tudi večkrat povedali in osporavali, da se je pač vse to dogajalo leta 2009 in da to s sedanjim delom ministra nima nobene povezave. Jaz pa trdim ravno nasprotno in tudi v stališču poslanske skupine sem to povedala. Njegova vpletenost v ta domnevno sporni razpis, kjer se je tako lahkotno razdeljevalo več kot milijon evrov, danes meče sum na vse razpise in projekte, katere pa danes dr. Pikalo kot minister podpisuje. In jaz imam tukaj pred sabo eno tabelo, tabelo z zneski in projekti, ki so bili dodeljeni v sklopu razpisov in projektov v tem zadnjem letu Fakulteti za družbene vede. In teh razpisov je za skoraj 600 tisoč. Nič ne govorim, da je bilo karkoli narobe, ampak poraja pa se sum in lahko se upravičeno sprašujem, ali so bili te zneski transparentno razdeljeni, ali so bili pravično porazdeljeni, ali so tudi druge univerze upravičene do tako visokih zneskov in tako naprej. Tako da še zmeraj mislim vsa pretekla dejanja nekega človeka gradijo neko zaupanje. Minister je s tem, ko je sodeloval v takšnih spornih ravnanjih, vsaj pri naši poslanski skupini zgubil zaupanje. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Za repliko se je prijavil gospod Branko Kurnjek.
Hvala, gospa podpredsednica. Za razjasnitev, spoštovana gospa Pučnikova, zdaj v tem dobrem letu ste me najverjetneje že toliko spoznali, da veste, da v svojem delovanju nikoli nisem imel kakršnegakoli namena kogarkoli zavajati ali jemati vsebine iz konteksta. Vendar pa to, kar ste vi danes povedali in kar sem jaz povedal zadnjič na odboru na isto temo, torej to, kar sem danes tudi omenjal, sem navezal potem na mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je odločalo o zelo podobnem primeru. In tisto, kar ste pa vi danes kasneje povedali in ste mi očitali, da vas nisem citiral, s tem ni imelo potem več prav nobene veze. Zato vas nisem citiral oziroma nisem citiral celotnega vašega govora. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Naslednji bo dobil besedo gospod Jožef Kavtičnik za njim še minister in potem še predlagatelj. Izvolite.
Hvala lepa. Pozorno sem poslušal danes vse tiste, ki so podpisani pod to interpelacijo in tudi druge, ki tega ne podpirajo. Hvala gospe Mateji, ki je tako lepo povedala, kaj vse delajo strokovni delavci na šolah. Res, veliko tega se dela tudi na srednjih šolah, na univerzah in tako naprej. Vsa čast vsem tem, ki za veliko dela včasih tudi ne dobijo plačila. Kaj je bilo z razpisom narobe, bo povedala preiskava. Jaz sem prepričan, da o tem ne moremo govoriti tukaj mi politiki. Strokovno vrednost izdelka projekta pa lahko oceni samo stroka in sem prepričan, da tega ne moremo početi tukaj v parlamentu. Je pa zanimivo to, kar je gospod Tonin dejal: "Interpelacija bi morala biti v prvi vrsti proti nekdanjemu ministru dr. Igorju Lukšiču." Ker pač to ni možno, je pač prvi, ki pride prav, da se ga interpelira, dr. Jernej Pikalo. Smolo imate, ampak zgleda, da je tako, še sreča, da nismo danes tukaj med policisti in bi tisti, ki je pač naredil neko napačno dejanje in ga ne bi dobili, bi tisti, ki prvi pride na vrsto, bil kaznovan. Tako nekako bi lahko iz tega povzel. Poglejte, prebrali ste tudi esej ravnatelja Dušana Merca. Zakaj rečem esej? Kajti ravnatelj Dušan Merc je tudi pisatelj. In esej, vemo, kakšen je, to je literarno delo, ki je nastalo na podlagi nekaterih zadev, ki se pač zgodijo, in potem še nekaj dodati zato, da je malo bolj berljivo. In to je kolega Merc že velikokrat dokazal, da je vešč takšnega pisanja. Danes je bilo rečeno že, da je koalicija že vnaprej odločena, kako bo glasovala. Ja seveda, saj smo prebrali namen interpelacije in tudi odgovore. Ko to prebereš in daš skupaj, vidiš, da je to res pravi nesmisel in da interpelacija ne zdrži. Ta interpelacija, spoštovani, ne zdrži. In, težka bo pot iz krize, če bomo imeli v Državnem zboru takšne in podobne razprave. Teh je veliko in mnogo preveč. Poglejte, interpelacija je napisana na podlagi netransparentnega postopka, klientalističnih povezav, trošenje denarja in tako naprej. Ampak to je nekdo napisal v anonimki, sedaj pa je to prevzela policija, preiskovalci in to morajo še dokazati. To se ne ve zdaj, ali je to netransparentno, ali je to klientalistično, ali je to res preveliko trošenje denarja in tako naprej. Torej o tem sploh nič ne vemo. In interpelacija je tukaj. Počakajmo na izid potem pa, sem prepričan, če se bo vse to dokazalo, ne bo potrebna interpelacija, ne bo potrebna. Samo ne interpelacija tega ministra, kajti ta minister ni bil zraven, ko se je dal javni razpis, ni odločal o tem in ni imel roke nad tem. Interpoliramo nekdanjega delavca, raziskovalca na univerzi, ki je skupaj s kolegi opravil neko raziskavo. To, kar je minister dejal, da interpoliramo raziskovalce, to je pa res lahko skrb vzbujajoče. Sedanji minister ni bil takrat minister in nima nič z razpisom, s postopkom in izbiro. Ni imel nič z višino odobrenih sredstev za razpis projekta. Očitek, da je raziskovalec, ta očitek je pa res lahko vprašljiv. Vprašanje je tudi, kako pa predlagatelji interpelacije sploh vedo, da je bila pri razpisu storjena kakršna koli nepravilnost. Veste, kaj sem že prebral, gospod Jerovšek, v časopisu? Marsikaj sem prebral, marsikaj! In tudi veliko neresnic ali domnev. O domnevah se pa tukaj ne moremo pogovarjati. Jaz vsaj mislim, da ne. Zdaj pa, ker vi niste dali nič takšnega, da bi se jaz lahko odločil in lažje odločil o tem, kaj bi storil z današnjo interpelacijo, sem si naredil en kriterij: Ali je minister strokoven – je; ali je minister delaven - je; ali je minister pošten – je; ima enaka merila zase, celo višja kot za druge – da; je kritičen – da; je pripravljen na sodelovanje – da, to je danes dokazal, to je dokazal velikokrat tudi na odborih in takrat, ko je pripravljal kakršenkoli zakon. Nenazadnje je zakon, ki je sedaj nekje v razpravi, Zakon o visokem šolstvu, obdržal, zadržal in se pogovarjal tako s sindikati kot s stroko, kot z vsemi zainteresiranimi, ki pri tem želijo sodelovati. Je kulturen – je, tudi danes je dokazal; deluje premišljeno – da; je izključujoč – ne; je povezujoč – da. Glede na to, ker sem prebral, ne morem zato [[…]], ker veste, tisto, kar ste mu očitali, je, bi rekel, od zunaj ni nič od znotraj je pa votlo. In na tistem ne morem graditi, na tem pa lahko Ko sem tako prebral, je 10 : 0 za ministra. Minister, zabili ste veliko golov. Interpelacije ne bom podprl. Hvala.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Gospod Kavtičnik se je že prej v stališču poslanske, sedaj pa še bolj zaplezal. Totalno. In prišel v kontradikcijo s samim seboj in s svojimi odločitvami, ki jih javno razglaša. Namreč, jaz bom tukaj še enkrat citiral dr. Merca, katerega minister ne komentira in ne odgovarja, vemo pa, da je kar neka oseba v šolstvu. Pravi: "Ministrstvo je objavilo razpis z namenom oškodovati državo in posameznikom omogočiti pridobitev ogromne vsote denarja" pa tako naprej, ta članek smo brali vsi. Ampak to nič za gospoda Kavtičnika ne pomeni. Nič. Hkrati je pa včeraj izjavil, da bo pa podprl interpelacijo proti Virantu, pa bo zdaj izgledalo, kot da Viranta branim, ampak Virant tudi ni bil minister takrat, ko bi naj bil letalske karte poceni dobil. Zdaj pa pravi za tisto, kar se je pa pred petimi leti dogajalo, pa ni ne moralne pa nobene odgovornosti. Tako da bi se nek človek, nek poslanec tako zaplezal in v dveh popolnoma identičnih stvareh govoril tako različno in tako različno se odločal, je zame neverjetno. Bodite dosledni, bodite načelni. V obeh zadevah gre za problematične zadeve in podprite obe interpelaciji. Če ste načelni, boste tako ravnali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Izvolite, imate postopkovno.
Ja, postopkovno. Poglejte, to, kar je [[…]]Prosim, če bi okarali kolega Jerovška, ker je izkoristil repliko in je repliciral na nekaj, kar je totalno brez veze. Jaz sem samo dejal, da je gospod Merc pisatelj in je to esej in o eseju ne moreš soditi kot o neki kritični sodbi. Kar se pa tiče gospoda Viranta, bom pa po enakih kriterijih šel tudi pri njemu in bom videl, kako se mi bo izšlo. Hvala.
Hvala lepa. Zdaj smo razčistili tudi repliko gospoda Jerovška. Besedo dajem še ministru. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Jaz moram reči, da po približno šestih, sedmih urah razprave še vedno ugotavljam in ostajam pri tistem, kjer smo razpravo tudi začeli. Interpeliran sem danes kot raziskovalec, kot visokošolski učitelj, kar je novum in unikum, pa ne samo v slovenski, ampak tudi v mednarodni praksi. Jaz upam, da se bo kdo našel, ki bo na to napisal kakšen strokovni članek, verjetno ga bo zanimivo prebrati. V razpravi se je pokazalo, da gre za politično debato, to, čemur je interpelacija pravzaprav tudi namenjena. Nikakor ni šlo za strokovno debato, torej tisto, o čemer smo žonglirali pa nekako ne dosegli. Moram reči, da skupaj v tem parlamentu delimo skrb za bodočo vzgojo novih generacij, tudi za domoljube, in tudi zato mislim, da je prav, da so projekti, da so izobraževanja za učitelje, da so stalna strokovna izpopolnjevanja, da je vse tisto, kar bogati ne samo naš šolski sistem, ampak tudi naprej potem družbo. In to je tisto, za kar mislim, da se moramo čisto vsi zavzemati. V slovenskih osnovnih šolah je 450 ravnateljev. Mnenje enega smo danes slišali, verjetno bodo drugi imeli kakšno drugo mnenje. Kar pa se tiče tega, pa bom kar rekel političnega pritiska na Fakulteto za družbene vede, lahko rečem, da je popolnoma neupravičen. Na Fakulteti za družbene vede smo za razliko od drugih fakultet pač pluralni. Mislim, da se bova z gospodom Jerovškom strinjala, da je nek moj kolega imel drugačno mnenje o domoljubju, kot ga imam jaz ali kot ga ima moja kolegica Ljubica Jelušič, ki je tudi delovala na fakulteti in še kdo drug. Pluralni smo. In tako je tudi prav. In na razpise, ki so in ki so bili danes na veliko očitani, se nikoli ne prijavlja Fakulteta za družbene vede, ampak seveda Univerza v Ljubljani. Univerza v Ljubljani ima 26 članic. Če govorimo samo o eni univerzi, se seveda lahko prijavijo vse tiste z referencami, da o drugih univerzah sploh ne govorim. Kar pa se tiče same strokovne vrednosti projekta, ki ste mi jo danes tukaj politično očitali, pa jo prepustimo tistim, ki so za to usposobljeni. 6 knjig, 7 celo, 31 člankov, 7 raziskovalnih poročil, 4 gradiva za učitelje, 12 strokovnih oziroma znanstvenih srečanj, vzpostavljena strokovna mreža z nevladnimi organizacijami, članstvo v mednarodni organizaciji za državljansko vzgojo, mednarodni konferenci in tako naprej. Mislim, da je to mali del vsega tistega, kar smo v tem projektu počeli vsak dan, od 1. 1. 2010 do 31. 8. 2011. In govorim samo za moj, pod narekovaji, moj del projekta. Ne za projekt, ki je bil na ZRC SAZU, kajti o tem naj strokovno govori kdo drug ne jaz iz tega političnega vidika. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Gospod Jerovšek, nekaj ste želeli. Repliko? Izvolite.
Hvala lepa. Gospod minister, pravzaprav sem vesel, da komunicirate, da komunicirava, ampak seveda hkrati opažam od nastopa do nastopa spremenjeno stališče o isti stvari. Moram reči, da v zvezi s tem, ko sem jaz prej navedel stališče, zapisano seveda, dr. Miheljaka s Fakultete za družbene vede, ko je kritiziral takratnega predsednika republike, ko je govoril o potrebi po domoljubju in je to označil kot predmoderno, zaničevanja vredno poudarjanje, ste se vi prej opredelil, da je to res smešno. Smešno. Očitno se na nek način niste strinjali z dr. Miheljakom. Sedaj ste spremenil stališče. Sedaj ste govoril o pluralnosti, ne več, da je smešno to. Zdaj pa ste zavil, da je pluralno. Seveda je pluralno, ampak imejte jasno stališče. Ali je zaničevanje domoljubja, prej ste rekli, da je vedno moderno govoriti, vedno moderno in da je govoriti, da je predmoderno, smešno. Zdaj pa govorite o pluralnosti. Relativizirate. In ravno na podlagi tega relativiziranja, so napadani v tej državi tisti, ki se zavzemajo za neke vrednote na tem področju, ki se zavzemajo za to, da je v šoli domoljubna vzgoja in domoljubnost, da se vzgaja, da se priučuje. Sedaj, na podlagi vaše zadnje izjave, izgleda, da lahko eni učitelji po visokošolski in srednješolskih in onih zavodih kar povprek govorijo, da je to predmoderno, da to ni vredno nič, da je to zastarelo, staromodno in tako naprej. Jaz bi rad on ministra jasno stališče. Ali je tako, kot je rekel prej, da je to smešno, da je domoljubje moderno, ali pa je to pluralnost, pod krinko katere se lahko smeši vse, kar se hoče? Praksa je, da kdorkoli tudi v tem parlamentu govori afirmativno o domoljubju, pa naj bo gospa Ljubica Jelušič v funkciji ministrice ali jaz, se zavzemam, da otroci pa ljudje vedo, recimo, kaj se je zgodilo 1941 leta, s čim so ponemčevali Slovence – in je to bil zadnjič halo, o tem se ne sme govoriti, ne smeš se zavzemati za domoljubno stališče, ne smeš se zavzemati za to, da se takšne prakse ne bi v današnjem času ponavljale pod krinko nekaterih novih oblik. In gospod minister, več nastopate, manj vem, zakaj se zavzemate [[…]]
Replika, tri minute gospod Jerovšek.
[[…]]To vam moram reči. Manj vem, zakaj se zavzemate. In kot sem opozoril prej poslanca, da ima dvolično stališče v enem slučaju in drugem, tako tudi tu iz besede v besedo vem manj, za kaj se v resnici zavzemate. In jaz mislim, da visokošolska ustanova, kot je FDV [[…]]
Konec replike gospod Jerovšek.
[[…]]mora imeti tudi neke jasne opredelitve. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. V imenu predlagatelja, gospod Jože Tanko. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Jaz mislim, da je interpelacija, ki smo jo vložili, ostala pravzaprav v tistih temeljnih poudarkih nedotaknjena. Minister z niti eno besedo ni ovrgel zapisa, vsebinskega zapisa v interpelaciji. Ko govorimo o očitku, razpisa za domovinsko ali državljansko vzgojo, kar zadeva zneske, kar zadeva sodelujoče, tako politično sodelujoče kot tudi sorodstveno sodelujoče pri tem projektu in tudi kar zadeva njegovo vlogo pri tem projektu. Z niti eno besedico niso bile trditve v interpelaciji zavržene. Slišali smo pa veliko izjav ministra, ki govorijo o utemeljenosti interpelacije, ki govori o procesnih problemih interpelacije. Ampak te stvari, kar zadeva postopek obravnave interpelacije v Državnem zboru, za to je nekdo pristojen v Državnem zboru, in to je predsednik Državnega zbora, ki prihaja prav tako iz stranke Socialnih demokratov. On je tisti, ki je interpelacijo dodelil ministru in ministrstvu. On je tisti, ki je prejel odgovor in tudi točko uvrstil na dnevni red. In kar zadeva ta procesni problem, mislim, da so bili pogoji, kar zadeva vložitev interpelacije, izpolnjeni. Problem pa je, da na očitke iz interpelacije, ni bilo niti v pisnem odgovoru ministrstva oziroma tudi vlade, ki se je s tem seznanila, niti danes v odgovoru ministra pravzaprav nobene negacije, nobene trditve. Gre za 1,4 milijona, od tega je bilo velika večina milijon 150 tisoč evrov razdeljenih za plače, honorarje in podjemne pogodbe. Nihče tega podatka, niti minister, ni zanikal. Kar zadeva trditev glede sistemske korupcije pri temu projektu, dovolite, da vam preberem uvodno določbo oziroma uvodni del iz letnega poročila Komisije za preprečevanje korupcije za leto 2010. Tam je namreč komisija za preprečevanje korupcije definirala, kaj je sistemska, organizacijska oziroma institucionalna korupcija. " To je vsako doseganje ali ustvarjanje normativnih institucionalnih, statusnih ali postopkovnih pogojev oziroma okoliščin, zaradi omogočanja ali pridobivanja koristi uradnim in drugim fizičnim ali pravnim osebam v škodo javnih sredstev. To je vsaka druga oblika izkoriščanja normativnih institucionalnih statusnih ali postopkovnih pristojnosti, pomanjkljivosti, nekonsistentnosti ali neusklajenosti, vključno z neupoštevanjem ali neodzivanjem na uradne ugotovitve in pozive pristojnih nadzorstvenih organov. In sistemska korupcija je tudi vsako ponavljajoče ali trajajoče opuščanje uporabe nadzorstvenih in samoregulativnih postopkov ter ukrepov, zaradi omogočanja ali pridobivanja koristi zase ali za druge osebe v škodo javnih sredstev ali javnega interesa." Torej govorimo točno o tem, da so bili pač ustvarjeni pogoji za te zadeve. Kar zadeva nadaljnjo obrazložitev Komisije za preprečevanje korupcije, govori tudi o tem, da se take okoliščine v nadaljevanju tudi sistemsko izkoriščajo. In prej smo govorili o primeru, ko je sedanji minister objavil razpis na podoben način, kot je bil narejen v mandatu, kjer je bil on vodja tega projekta, o katerem govorimo, tako piše v elaboratu za izplačila sredstev. Tudi v temu primeru je šlo že za vnaprej dodeljene kvote, razdelitve nekaj milijonov evrov sredstev za nekatere projekte oziroma nekatere univerze. Govorimo o tem, da se stvari, kar zadeva korupcijo, sistematično vnaprej določajo in potem je samo stvar formalnih procesnih postopkov, da se ti postopki realizirajo in pride točno do situacij, ko pravzaprav pripelje do tega, da je mogoče samo tako in nič drugače. Kar zadeva proračun in porabo proračunskih sredstev, najbrž ne more biti v javnem interesu, da se na tako delegiran način, preko delegiranih razpisov delijo javna sredstva za posamezne projekte. Vsi tisti, ki ste bili raziskovalci, ki ste se prijavljali na projekte, bodisi kot župani bodisi kot podjetnik ali kakorkoli drugače, veste, da takšnih pogojev se ne sme ustvarjati v postopkih. Pri projektu, o katerem govorimo, se je zgodilo točno to. In očitno je šlo, da je bila v ta del vključena neka politična veja, politična skupina, ki se ji reče Socialni demokrati, in da so v to vključeni tudi družinski člani, vključno z vodjem projekta, tudi on je bil bogato nagrajen za sodelovanje v tem projektu, bogato nagrajen. Sodelovanje v tem projektu je pomenilo več kot letno plačo univerzitetnega profesorja, več kot letno plačo. In to niso majhna sredstva. Tak način dela po mnenju KPK – Komisije za preprečevanje korupcije pripelje do grobih kršitev temeljih načel pravne in socialne države. Mi ne potrebujemo, če na tak način delegirate razdeljevanje javnih sredstev iz proračuna, nobenih zakonov več, ne potrebujete ničesar več in postavljate določene skupine ljudi v privilegiran položaj, in to trajno. Žal se v tej koaliciji, ki ta del mandata vodi to vlado, dogaja to, da ne rečem, sistematično. Veliko primerov je bilo ugotovljenih, ampak očitno za ljubi mir, zato, da bo koalicija ostala, tako, kot je kolega Han dejal, do konca mandata je treba to počikati, to je treba spregledati, to je treba potrditi in se veseliti naprej do konca mandata.
Malo miru v dvorani, lepo prosim.
Rad bi še opozoril, da je gospod Stanko Stepišnik nekaj mesecev nazaj odstopil zaradi dodelitve bistveno manjših sredstev, približno 7-krat manjših sredstev, kot jih je dobil ta projekt, o katerem govorimo. Pa je šlo za projekt za nova delovna mesta, je šlo za tehnološki projekt in tako naprej in gospod Stanko Stepišnik je odstopil kot minister. Vsi drugi ministri, ki so se našli v takih situacijah, pa ostajajo na svojih pozicijah, tudi gospod Pikalo bo očitno ostal zato, ker je prepomemben člen v neuspešnem boju proti korupciji ali pa v navideznem boju proti korupciji. Pa ostal bo gospod Virant očitno tudi, zato ker ima tudi tam velike obremenitve, ostal je gospod Omerzel, tudi sodeluje ali je sodeloval v pogodbenih razmerjih s firmo, ki ji je bil neposredno nadrejen kot resorni minister in tako naprej. Skratka, očitno so prioritete te vladne koalicije povsem drugačne, kot bi morale biti. Glavno je za delovanje osebnih interesov in pa čim dlje se obdržati na čelu vlade, da se bodo te politike izvajale na nek podoben način tudi naprej. V teh razpravah smo glavni problem tisti tako pri gospodu ministru, vladi, koalicijskih poslancev, ki smo temo odprli, ne tisti, ki je povzročil tako stanje, ampak tisti, ki smo predlagali, da se o tem razpravlja in tudi govori o odgovornosti ministra za tako stanje. To je na nek način zelo sprevrženo. Če ta koalicija ob tem, ko se hvali z bojem proti korupciji, ob tem, ko se hvali, da bo še zaostrila boj proti korupciji, podpre ravno diametralno nasprotne personalne rešitve ali pa jih ohranja pri življenju, na pozicijah, potem mi o nekem boju proti korupciji ne moremo govoriti. Nemogoče. Ker ravnate povsem drugače, povsem nasprotno od tega, kar govorite. In kar je bilo še povedano tukaj, očitno nas obtožujete, da hočemo na vsak način zrušiti vlado. Gospodje, ne gre! Rušite se sami, rušite se od znotraj! Tri mesece ste iskali ministra za gospodarstvo, četrti mesec iščete že ministra za zdravstvo, tiste, ki so pod sumom neetičnih ravnanj, koruptivnih ravnanj, ohranjate pri življenju, praktično ustvarjate vse pogoje za to, da ne more koalicija delovati dobro in učinkovito. Prej je eden izmed poslancev očital, da bomo tri petine časa porabili za točke, ki jih je SDS uvrstila na dnevni red tega tedna. Niti ene od teh zadev ne bi bilo, če bi jih prej rešili v koaliciji, gospodje. Ne bi razpravljali niti o interpelaciji proti gospodu Pikalu, ne v petek o interpelaciji proti gospodu Virantu, ne jutri o Odloku za razpis referenduma. To so točke na tej seji, ki so bile uvrščene izključno zato, ker koalicija teh stvari ni sposobna sama znotraj sebe razčistiti. Tudi razprave o davku na nepremičnine in o Zakonu o množičnem vrednotenju nepremičnin ne bi bilo na tej seji Državnega zbora, če bi koalicija uporabljala zdrav razum. Če bi uporabljala zdrav razum. Vendar ste kljub opozorilom zadeve peljali naprej in sedaj ste v neki čudni godlji, ko je treba te stvari rešiti. Mislim, da se je treba tudi vprašati, v čem je interes, da koalicija tako vztraja pri teh rešitvah, ki niso dobre. Velik problem. Interpelacija je tudi rešitev. In minister je sestavni del problema te koalicije, ni rešitev te koalicije. To, kar se dogaja z javnimi sredstvi, tudi na področju šolstva, tudi na drugih področjih, je problem vse politike v tej državi. Če te zadeve ne potekajo pregledno, če nad njimi ni nadzora, če se pasejo na njih strankarski veljaki in njihovi družinski člani, sorodniki, potem mi o neki racionalni porabi javnih sredstev ne moremo govoriti. So tudi še kakšni drugi projekti, podobni ali pa še celo večji, ampak če tako banalnega, marginalnega projekta ne morete rešiti, kot je tale, potem se velikih lotili ne boste. Nikakor ne. In kar zadeva interpelacijo, žal, v imenu predlagatelja ugotavljam, da so ostali zapisi, ki smo jih dali v interpelaciji, nedotaknjeni v vseh točkah. V vseh točkah. Nihče ni zanikal ne zneskov, nihče ni zanikal ne političnih povezav, nihče ni zanikal ne sorodstvenih povezav in nihče ni zanikal tudi tega, kdo je pri teh projektih tudi po drugi plati sodeloval. Nihče. Spoštovani kolegi v koaliciji, predlagam vam razmislek o tem, da se o stvari odloči drugače, kot ste govorili v razpravah. In da tiste besede, velike besede o boju proti korupciji, postanejo meso, da postanejo dejanje. Povsem neprimerno je, da gledam tukaj sprenevedajoče obraze, ko se govori eno, ko se dela drugo. In če bo kljub vsem tem očitkom, ki niso bili niti z eno besedico zavrženi, z niti eno razpravo zavrženi, če bo ostalo tako, kot ste dejali, potem smo izgubili boj proti korupciji, izgubili smo boj za pravno državo in pravično državo in tudi izgubili smo boj za socialno državo. Ker privilegirane skupine nimajo nobenega odnosa ne do enega, ne do drugega, ne do tretjega, ampak samo do svojih koristi. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Ugotavljam, da so vsi razpravljavci, ki so to želeli, tudi dobili besedo. Ker pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi kdo na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še razpravljati. Še obstaja želja po razpravi? Bom odprla možnost za razpravo, vas opozarjam, da je samo en krog. Vsi, ki želite razpravljati, vas prosim za prijavo. Prijava teče. Prijavljenih imamo še enajst razpravljavcev, med njimi pa je tudi gospod minister, ki se je že prej prijavil k besedi. Vsak ima po pet minut. Kot prvi je prijavljen gospod Jožef Kavtičnik. Izvolite.
Hvala lepa. Poglejte, danes je bilo veliko govora tudi o domoljubju. Jaz moram tukaj iz tega mesta povedati, da bomo 8. 4. imeli na Odboru za izobraževanje, znanost, šport in mladino in skupaj z Odborom za kulturo tudi temo domoljubje. Vabljeni ste vsi tisti poslanci in poslanke, ki imate to našo državo res radi in ki bi radi nekaj spregovorili in tudi slišali o domoljubju. Če pa govorimo o domoljubju, pa seveda se začne doma, v družini. Ne s prstom pokazati takoj na šolo, na izobraževalni proces in tako naprej. Domoljubje se začne doma, nadaljuje se v izobraževalnem procesu in seveda tudi v okolju, v katerem otroci, odrasli živimo. Danes, malo prej je kolega Tanko dejal, da niso zanikali sorodstvenih vezi, saj jaz si ne znam predstavljati, kako bi nekdo lahko zanikal sorodstvene vezi. Jaz jih ne bi nikoli in jih tudi ne mislim. Vendar s tem, če sem z nekom soroden, še nisem nepravičen, še nisem klientelističen. Jaz vam bom odkrito povedal, da mojemu otroku, da mojima obema otroka želim vse najbolje. In bom vse naredil, da bi jima šlo na tem svetu, v tem življenju vse dobro. In zato nisem nikoli obsodil in ne mislim obsoditi nobenega starša, ki svojemu otroku želi vse najbolje in vse dobro. Zanikana tudi ni bila višina sredstev, ki so bila dodeljena temu projektu. Seveda ne, saj nihče ni dejal, da ta denar ni šel v takšni višini za te namene. So pa zanikali in velikokrat je bilo slišano, da bi karkoli bilo narobe pri razdeljevanju tega denarja, pri kriterijih za tiste, ki so v tem projektu sodelovali. To je treba dokazati, to bo pa treba dokazati, ali so bili upravičeni ali neupravičeni. In predvsem tisti, ki govorijo, da so bili, da so ta sredstva bila neupravičena, bodo morali seveda to dokazati. Zato jaz še vedno smatram, da je ta interpelacija neprimerna, nepotrebna, da smo tukaj sicer govorili o izobraževanju, kar je dobro, ampak vse ostalo pa ni bilo potrebno. Zato seveda te interpelacije ne bom podprl.
Hvala lepa. Naslednja ima besedo dr. Andreja Črnak Meglič.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Še enkrat lep pozdrav! Torej, kot rečeno, argumenti se tukaj enostavno ne primejo. Vedno znova se pojavljajo ene in iste obtožbe na osnovi, bom rekla, nekih insinuacij iz neke anonimne prijave. Povedala sem že, da denar, ki je bil porabljen za ta projekt, je bil razdeljen praktično med tri institucije in pri tem je večina denarja za honorarje, o katerih ste govorili, šla seveda za plače, avtorske pogodbe in tako naprej. Vendar tisti ljudje, ki so redno zaposleni v procesu, in teh je več kot 30, to se pravi med 30 redno zaposlenih ljudi se je razdelila večina tega denarja, in to za njihove plače. Nihče od njih ni prejel niti evra več plače, kot bi jo sicer prejel. Dobili pa so projekt. Pravite, da gre za klientelizem, ja, jaz res ne morem pomagati, če imamo pri določenih vsebinskih točkah na določenem delovanju pač ljudi, ki so tudi morebiti v sorodstvenem razmerju. To nima nobene veze. Gre zato, da je gospod dr. znanosti, da odlično obvladuje svoje področje, da ima odlične mednarodne referenci in v sled tega je popolnoma jasno, da zaradi tega, ker je slučajno sorodnik nekoga drugega, bi moral biti izločen. Jaz nisem še videla, da bi kje obstajal tak pogoj, da na osnovi tega, da je nekdo sorodnik, izključujemo, če ima vse strokovne reference, da lahko sodeluje v celotni zgodbi. In dejstvo, minister vas je že opozoril, da so bile na podlagi tega narejeni veliki predlogi za spremembe učnih načrtov, strokovna svetovanja in posveti in tako naprej. Skratka denar je bil porabljen za nekaj, kar je mogoče tudi materialno dokazati, da ne govorimo o temu, koliko strokovnih člankov je bilo pripravljenih na ta način. Seveda gre za subjektivno percepcijo, kako si nekdo predstavlja vsebine, ki so bile predmet tega razpisa. Dejstvo pa je, da so sledile tistim pogojem, ki jih je predvideval tudi mednarodni razpis oziroma tisto, za kar so bila dodeljena sredstva iz OP. In nenazadnje govorimo o tem, da so bila sredstva izvedena v času, ko je bil minister nekdo drug, medtem ko je bil človek, ki ga danes interpeliramo, v tistem času izključno in samo raziskovalec. Skratka, mešamo jabolka in hruške. In še enkrat, kot sem rekla, če bo karkoli iz tega, kar ste vi natolcevali, jasno dokazano, sem prepričana, da bo minister ustrezno odreagiral, da bo pokazal svojo integriteto. Ampak to seveda je treba v nekem postopku dokazati z materialnimi dokazi in potem tudi zagovarjati. Mimogrede, postopek je bil transparenten, možnosti za pritožbo so bile. Če se pa gospodje in gospe, ki na razpisu niso uspeli, ne upajo pod anonimno prijavo niti podpisati, hkrati pa se niso pritožili na sam postopek, potem pa zelo obžalujem, kakšno je stanje duha v naši državi. Interpelacije ne bom podprla. Rekla bom pa še to, tudi zato ne, ker mislim, da je minister za šolstvo dober minister, da stoji za tistimi vrednotami in cilji, za katerimi stojijo Socialni demokrati: kvalitetno, javno, vsem dostopno šolstvo na način, da bomo tudi Slovenci svoje znanje lahko izkoriščali kot eno največjih komparativnih prednosti, ki jih v tej mali državi imamo. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Gospod Mirko Brulc, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Res živimo v čudni državi. Pri nas je pač vse mogoče, ampak nič hudega. Mlada država je to in nimamo neke stoletne tradicije. Mogoče se bomo že kdaj izpilili, ampak takrat nas ne bo. Na osnovi neke anonimke, in še ta je objavljena v časopisu, delamo sedaj tak cirkus že toliko ur in trošimo davkoplačevalski denar. To je unicum v Evropi. Nikjer se to ne more zgoditi, razen pri nas, ker imamo tako kvalitetno opozicijo, ki obvlada vse te igre. Ne verjamem dosti, da si sami sebi ne pišejo anonimk, da potem opravijo, kar so si zadali. To pa je, da se izkoristijo vsa politična sredstva, samo da država ne bi funkcionirala tako, kot je treba, oziroma da ministri sedijo tukaj, izgubljajo čas. Mene čudi, da gospod Tanko še ni omenil, zakaj danes ni tukaj predsednice Vlade cel dan z nami in še vseh drugih ministrov, ampak do tega še pridemo. Poglejte, minister je bil takrat raziskovalec. Mi si lahko izmislimo in ga interpeliramo, če je mogoče kdaj v srednji šoli prepisal domačo nalogo. Zakaj pa ne? Saj to je ista vsebina. Tukaj razsodnosti ni več. Bo treba pač požreti, kot požiramo te minute, samo da minejo, da preidemo k bolj konkretnemu delu, da opravimo to glasovanje, za katerega je znano že na začetku, kako bo potekalo in od tega ta država nima absolutno nobene koristi. Absolutno nobene. Davkoplačevalci so pa lahko jezni na vse nas, še posebej na tiste, ki zahtevajo seje Državnega zbora s tako vsebino. Seveda te interpelacije nikakor ne morem podpreti, kajti toliko razsodnosti še imam. Če bi jo pa izgubil, kot so jo nekateri, ne bi želel biti tu. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Gospod Jerko Čehovin.
Hvala. Žal moram tudi jaz reči, da je danes še en izgubljen parlamentarni dan, kajti govorimo o nečem, kar nima osnove ne v zakonodaji niti v ustavi ne. Namreč interpeliramo ministra za delo v preteklosti, ne pa za to, kar dela kot minister. Skratka, nobene osnove ni, da bi toliko časa namenili razpravi in oblikovanju sklepov in glasovali za interpelacijo ministra. Kajti, lahko se reče, da je ta zadeva skonstruirana od A do Ž. Po tej logiki bomo kmalu začeli interpelirati tudi tiste, ki so včasih sosedu rabutali jabolka ali še kaj drugega. Mislim, da dejansko to ne sodi v to dvorano, razen seveda, če ne gre za čisto drugačen namen interpelatorjev, ko smo pravzaprav videli že zjutraj, da je bila zelo majhna udeležba. Je pa to odlično, seveda na račun davkoplačevalcev, predvolilna tema za evropske volitve, čeprav še nismo v času, ko bi imeli čas za predvolilne kampanje, ampak je vseeno dobro, da še kaj na zalogo naredimo, da bo nekdo "odcahnil" in nam pritisnil kakšnega dinozavrčka v naš zvezek, da smo bili pridni. Skratka, po vsebini me nikakor ni prepričala ta interpelacija. Moram reči, da dr. Pikala osebno ne poznam, nisem nikoli z njim spregovoril več kot zdravo – zdravo in mu čestital za imenovanje. In mislim, da so pravzaprav take in podobne interpelacije, ki se na nak način fabricirajo sproti, samo odraz neke agende, ki je bila že ne danes, ampak že v genezi postavljena v Državni zbor. To je čista zloraba poslovnika, čista zloraba ustave in čista zloraba zakonodaje. Jasno je, da bom glasoval proti interpelaciji.
Hvala lepa. Gospod Marko Pavlišič, izvolite.
Hvala za besedo. O jajcih tukaj danes govorimo. V bistvu govorimo o pomanjkanju le-teh, namreč predlagatelj še vedno ni zbral zadosti poguma, da bi začel delovati konstruktivno, pa čeprav je to, bom rekel, konstruktivna nezaupnica ali kaj podobnega. In od kje ta obup, spoštovani predlagatelji? Od kje ta obup, da se zatekate v te skrajne metode in da je vsaka vaša interpelacija slabša? In ta je dejansko najslabša izmed vseh do sedaj in prihaja še slabša. Sicer je gospod Grims že lepo omenil, ko je v bistvu dejal, da ima danes le generalko za petek. V bistvu je resnica malenkost drugačna, v petek ima popravni izpit, nič drugega. Čemu je pa to vse skupaj namenjeno? Vaš cilj je konstantno zbujanje občutka, da smo v izrednih razmerah. In zakaj je treba zbujati neprestano ta, bom rekel, občutek da smo v izrednih razmerah? Zato, ker je lahko v izrednih okoliščinah še takšen kriminalec heroj, in zato potrebujete izredne okoliščine. Gospod Tanko je omenjal sum korupcije. Gospod Tanko, kakšni so pa vaši kriteriji? Kakšna so vaša merila, kje je tista meja, kdaj lahko nekdo opravlja neko javno funkcijo in kdaj je ne sme več? Je to obsodba? Je to pravnomočna obsodba? Gospod Tanko, vas sprašujem, kakšno je vaše mnenje. Upam da ga imate. In, če ga imate, upam da ga boste povedali. Ali je to obtožni predlog? Ali je to pravnomočna obtožnica? Ali je to ovadba NPU? Ali je to anonimna ovadba? Ali je to sum korupcije? Gospod Vizjak ve, o čem govori, ker je gospod Vizjak na enem odboru rekel, da sam ne ve, ali je koruptiven ali ne, skratka, to je že sum korupcije samega sebe, ali je to morda tista meja mnenje SDS inkvizicije? Poglejte, tudi to je v redu, ampak povejte, prosim, kakšna so vaša merila. Bojda znate in zmorete bolje. Zberite se skupaj in vložite konstruktivno nezaupnico. Zdaj takšna, recimo, bolj tehnično usmerjena bi Sloveniji v temu trenutku prišla zelo prav. Recimo, lahko vam dam en predlog, dajmo gospoda Janeza Šušteršiča za predsednika Vlade, tudi vi ga cenite, po vaših izjavah sodeč. Potem, recimo, gospo Romano Tomc damo za ministrico za delo in socialo recimo, gospod Tisel, evo minister za zdravje, odlična izbira [[…]]Zdaj minister Čufer pa naj kar ostane, tudi vam bo prav prišel, brez skrbi bodite, ker je res velik strokovnjak. Zdaj, poglejte zberite se skupaj pa naredite nekaj konstruktivnega, lepo prosim. Skratka [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] [[…]]pa mi že imamo svojo vlado.
Gospod Pavlišič.
Skratka, če smem nadaljevati. Skratka, gospod Tanko, kakšni so vaši kriteriji za upravljanje neke javne funkcije. Povejte jih prosim lepo, javno, da bomo vedeli, kakšni so vaši kriteriji. In kdaj boste izbrali ta pogum, da ne rečem kaj drugega, za konstruktivni predlog, pa čeprav bo to konstruktivna nezaupnica naši vladi. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Dr. Vinko Gorenak imate besedo.
Hvala lepa. Jaz nisem bil prijavljen za razpravo, ampak že v uvodu je minister, seveda v stilu gospoda Klemenčiča, kar za glavno govornico omenil mene, strosil tako eno laž, kakor gospod Klemenčič, on jo je strosil v petek, ko je rekel, da seveda ni imel možnost komuniciranja s policijo v času mojega ministrovanja. Danes je to zanikal generalni direktor. Ampak nisem se zato oglasil, minister, bom kasneje z vami, ampak glejte, nekdo je rekel tukaj, uporabili bomo vsa politična sredstva. Ja kakšna sredstva se pa uporabljajo v demokraciji, če ne politična sredstva? Jaz globoko verjamem, da ste nekateri navajeni nekaterih drugih sredstev, takih, ki so jih uporabljali po letu 1945, posledice česar so bile katastrofalne za slovenski narod. To je sicer bilo, verjamem, da ste navajeni tega. Mi smo navajeni, kot smo tudi napovedali, uporabe političnih sredstev. Politična sredstva se uporabljajo v demokraciji. Kakšna druga sredstva, tista, ki jemljejo tudi življenja, tista, s katerimi se bori, so pa druga politična sredstva, ki niso politična. Zdaj, če vi mislite ali pa zganjate nostalgijo za tistimi časi, potem se vprašajte o sebi in o svoji vesti. Kar se tiče dveh interpelacij in enega referenduma. Dragi moji, vso jutrišnjo razpravo si kar pokasirajte za svoj račun. Kdo pa je kriv za jutrišnjo razpravo. Morebiti tisti, ki so predlagali referendum, ali tisti, ki so ga zakrivili z zakonom. Jutrišnja razprava gre v celoti na vaš račun, vi ste sprejeli zakon. Referenduma ne bi bilo, če ne bi vi naredili zakona, kakršnega ste naredili. Kar se tiče ostalih zadev – dve interpelaciji. Glejte, naj vas spomnim, jaz se spomnim časa tam leta 2007, tik pred predsedovanjem Evropske unije, ko smo se na vladi enkrat neformalno pogovarjali tudi o tem, kako dobro bi bilo, če bi imeli v času, ko vlada opravlja še neke druge naloge v Evropski uniji, v času predsedovanja torej, ko so bili takratni ministri več v Bruslju kot doma skorajda, če bi imeli toliko konstruktivno opozicijo, da bi bila vsaj pri vlaganju interpelacij, recimo, malo bolj normalna, pa ni bila. V času, ko smo predsedovali Evropski uniji ste po mojem spominu, lahko to preverimo, vložili tri interpelacije. Dragi moji, potem ne boste očitalo v času, ko ne predsedujemo Evropski uniji, da ne bi smeli vlagati interpelacije. Kar naprej ste govorili tudi o tem, kako je pomanjkljiva, neprimerna in ne vem kaj vse. Ja, dajte zamenjati gospoda Vebra, saj on odloča o tem, kaj gre naprej in kaj ne, pa mislim, da se je prav odločil. Minister, bili ste grobo žaljivi. Jaz sem sedel v tisti klopi tam nekje, kjer je bila interpelacija zoper mene vložena, in vem, kako sem se obnašal. Posnetke si lahko pogledate tistega prenosa. Glejte situacija je preprosto takšna. Jaz sem se trudil in sem tudi bil dostojanstven, čeprav mi je včasih šlo na to, saj veste, kako je, da bi šel k nekomu pa hm [[…]], ne bom, tri pikice naprej. Vi pa ste v odgovoru nekomu že rekli, da bi naj bila nova interpelacija zoper vas, če bi slučajno ne priporočil, ne predlagal ali kaj že delitev knjig Romana Leljaka. Glejte, naj vas spomnim, da ta knjiga govori o umoru, o dveh umorih, ki so jih zakrivili slovenski, še živeči državljani. Slovenski, še živeči državljani, so torej zakrivili dva umora in jih izvršili. O tem govori ta knjiga. Včeraj ali predvčerajšnjim je v rodni vasi tega umorjenega gospoda potekala ena taka slovesnost. Tam bi morali biti pa videti, kaj pomeni, če ti umorijo sorodnika. Seveda smo pa tam iz klopi od zdaj slišali krohotanje, ko ste vi to rekli. Gospe in gospodje, zamislite se, kaj delate. Zamislite se, ker vidim, da niste sposobni izglasovati niti sklepa, da bi obsodili tovrstna dejanja, torej umor. Zavrnili ste te zadeve. Vam pa priporočam, minister, da vsaj tako tragičnih stvari, kot so umori, ne uporabljate za hece v Državnem zboru. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Gospod Srečko Meh, izvolite.
Hvala lepa. Naj ponovim eno misel od prej. Najprej tista, da je pri vseh interpelacijah, ki jih bo v tem tednu že pet po vrsti, samo dve v enem tednu, če malo takole komentiram, je pravzaprav isti odtis – SDS, povsod, in sicer povsod, z vsemi sredstvi. Ampak nič hudega, to je demokratičen sistem in demokracija ima pravzaprav zelo zanimivo metodo: dvigneš roko, pritisneš na tipko in poglejte, izberete 46 glasov, izglasujte nezaupnico. Kadar pa govorimo o tako resnih zadevah, kot je interpelacija o nekom, ki sploh ni bil minister takrat, o čemer interpelirate, ne o tem, kar se je zgodilo danes, za časa njegovega ministrovanja, ampak govorimo o temu, kar se je zgodilo pred petimi leti, potem pa je to res vprašanje zaradi uporabe vseh sredstev. Nekaj pa je slabo, gospe in gospodje, in tu se z dr. Gorenakom pravzaprav strinjam. In sicer slabo je, da so interpelacije znak evropski skupnosti, da ne moremo najti niti najmanjšega konsenza o tem, kaj je pomembno ali kaj je manj pomembno in ni treba za vsako ceno odigrati igre interpelacije. To je slab znak za evropsko skupnost in natančno pove, da imamo znotraj kar precej težav, ampak zagotovo vam povemo, da kadar bomo hoteli oditi, potem se bomo sami odločili za to, potem bomo to tudi povedali in takrat bomo to naredili tako ,kot se to tudi spodobi. Moje vprašanje je seveda tudi zelo jasno namenjeno: Kdo od SD članov je dobil denar od tega projekta? Kdo je tisti, ki je ta denar dobil? Kdo? Povedali smo vam že, da dr. Pikalo ni naš član, tudi takrat ni bil. Kdo je tisti torej, ki je ta denar dobil? Kako je SD s tem povezana? Razen, da je minister opravljal svoje delo. Zato pravim, bodite dostojanstveni vsaj približno in ne govoriti kar tako v tri dni. Zdaj še eno vprašanje se mi takole pojavlja. Stožice ste danes omenjali. Ja, zakaj jih pa niste uredili v tistem letu, ko ste imeli tako rekoč vse na razpolago? Zakaj jih niste uredili? Danes vam ostajajo primerno orodje ali orožje, s katerim mahate in poskušate govoriti, da je vse narobe, o korupciji, klientalizmu in vse skupaj. Pa vendarle imamo organe pregona, ki morajo to narediti, ali Računsko sodišče v primeru tega javnega razpisa. Zato, gospe in gospodje, interpelacije seveda ne bom podprl. Z izjemnim užitkom bom glasoval proti. In prepričan sem, da je bila tudi tokrat vložena izključno zaradi – kako sem že prej rekel – odtisa pri vseh referendumih, odtisa SDS.
Hvala, gospod Meh. Besedo dajem gospodu Francu Brezniku. Izvolite.
Najlepša hvala. Tudi jaz sem eden izmed tistih, ki se danes ni imel namena oglasiti, ampak vseeno moramo raziskati in razčleniti nekatere argumente, kontraargumente, ker to je vse tisto, kar je pomembno pri eni interpelaciji nekega ministra ali pa tudi vlade. Sam menim, da prvi izmed argumentov, ki ga je danes podal minister, da interpelacija nima osnove zato, ker je takrat bil v vlogi raziskovalca, danes je v vlogi ministra. Lahko rečem, da to bi veljalo. Po eni strani bi ta argument podprl, vsaj za te prve besede. Pomembno pa je poudariti, da minister prej ni bil varilec, inženir, ampak je bil raziskovalec na instituciji, ki se financira iz državnega proračuna in zdaj je samo napredoval v teh petih letih na funkcijo ministra, ki tudi odloča o tem denarju. Torej, tu je tisti konflikt interesov. Govorimo o besedi, ne obtoževanje, ampak higieničnosti in nehigieničnosti neke zadeve. Če bi gospod Pikalo bil minister za kmetijstvo, ali pa karkoli, seveda ne bi imel tega vpliva, vsaj verjamem ne, na institucijo, kot pa jo ima sedaj, torej svojo pot še vedno nadaljuje, s tem, da je v tem trenutku iz raziskovalca prišel v nekoga, ki odloča o javnem denarju. Tisto, kar je pomembno, je, da je interpelacija pač politični institut, o katerem se odloča. Ljudje si ustvarjajo mnenja, danes preko direktnega prenosa, kako neka oseba, ki ima neko legaliteto, odloča o javnem dobrem. In tukaj se vidi tudi vsa njegova etika, vsa njegova širina razprave. In tisti, ki govorite, da se bomo borili z vsemi političnimi sredstvi, ja, tudi jaz sem v parlamentu, ker menim, da se bom boril s političnimi sredstvi za dosego nekih mojih ciljev, ciljev, od katerih mislim, da bi ta družba lahko delovala bolje, da bi lahko delovala, da ima zadosti manevrskega prostora. In to so politična sredstva, v demokraciji govorimo, da imamo politična sredstva, zato smo voljeni na volitvah, dobimo nekaj procentov s tem, dobimo osnovni input demokracije, ki se imenuje legaliteta, in s to legaliteto odločamo tukaj v Državnem zboru. Tisto, kar je drugi del, pomembno, pa je sama širina razprave ministra, ki pa menim, da je osnova za novo interpelacijo. Jaz bi podal novo interpelacijo in tudi napovedal – to je njegovo razumevanje javnega in zasebnega šolstva. Včeraj zvečer me je kolega iz Dunaja, s katerim sva bila nekoč celo cimra, ki je sedaj predavatelj na MIT, mi je, ko sva si dopisovala, povedal par naslednjih dejstev. Spoštovani gospod minister, prvič, v Ameriki, recimo, ne govorijo o javnem in zasebnem, govorijo predvsem o javnem in privatnem šolstvu. Privatno šolstvo pa ne pomeni, da nekdo ustanovi univerzo in da iz nje črpa denar, ampak je večina teh univerz neprofitnih. V Ameriki imate celo vrsto lestvic, ki o tem govorijo. Glede kvalitete študija ste vi tisti dolžni, ki ste v tej agenciji dolžni kadrovati in nastaviti ljudi, ki so neodvisni, ki bodo ocenjevali tudi kvaliteto privatnega šolstva, zasebnega šolstva, kakorkoli ga imenujemo. Nadaljevanje. Razumevanje privatnega šolstva v Ameriki je takšno, da prvih 20 najboljših, elitnih univerz po rangiranju je privatnih. Berkeley je na 21. mestu kot prva javna univerza. Toliko glede privatnega in javnega šolstva. In prosim, če ne govorite več v tej smeri in slabšanja. Konkurenca je potrebna. Govorite predvsem o tem, da monopol javnih univerz mora ostati in še posebej monopol ene univerze, ki jo predstavljate, univerze, ki je nastala ali pa fakultete izmed teh, ki je nastala leta 1961 kot visoka politična šola, ki je imela podporo v Dolancu in vodstvu bivšega totalitarnega režima, ki se je kasneje preimenovala v Visoko šolo za sociologijo, politične vede, torej je nadaljevala svojo indoktrinacijo bodočih novinarjev, bodočih sociologov. Ta šola je leta 1991 pač postala Fakulteta za družbene vede. To je zadnja institucija, ki se nikoli ni prečistila, kjer je cela vrsta morilcev po drugi svetovni vojni, oznovcev, danes tam doktorjev znanosti. To je zadnja institucija, ki lahko govori o domoljubju. To je zadnja institucija, ki lahko govori o domoljubju in da se sploh prijavlja [[…]]In če bi jo danes, če bi jo včeraj ukinili, mislim, da ne bi bilo nobene škode, spoštovani gospod minister! Nobene škode ne bi bilo! Glede vašega poznavanja inženirjev, pa v eni izmed naslednjih debat, ker so se obrnili name, da zaščitim delo inženirjev in tehnikov v Sloveniji. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Gospod minister, dovolite, da vas na začetku vprašam, ali sta z bivšim ministrom Lukšičem vložila tožbo proti gospodu Mercu? Kajti danes govorijo o nekih anonimkah, gospod Merc se je pa podpisal, in zelo ostra stališča. Ali pa je to preveč nevarno, vložiti tožbo proti Mercu, ker je težko dokazljivo in zmagati v tej tožbi. Zdaj drugo, kar vas sprašuje, sprašujem, ali boste spremenili kurikulum o državljanski in domovinski vzgoji. Namreč, dr. Žiga Turk piše: "Če bi minister Lukšič verjel v rezultate te drage raziskave, bi takoj lahko sprožil kurikularno prenovo, pa je ni." Pa je ni. Ali je kdo, jo boste vi sprožili na podlagi teh raziskav, drugače je denar vržen stran, večinsko. Če verjamete v raziskave, boste sprožili, bi že lahko sprožili, bi lahko že Lukšič. Nekaj je treba na tem področju, ko imava že danes to debato državljanske in domoljubne vzgoje, storiti. Veste, kot sem danes že omenil, je moja izkušnja, da sem deležen pogroma vedno in povsod, ko se za to zavzemam. Največji greh je, če omenim, recimo, da so – ne vstaja, da ne bo kdo napačno teh [[…]], jaz sem določene zahteve vstajnikov celo podprl –, pa tisti nočni pohodi na domove občinskih svetnikov bili replika nacističnih pohodov iz aprila 1941. In sem meritoren, ker so na ta način prišli po mojega očeta in ga zaprli. In v zaporu v meljskih kasarnah sta bila skupaj Alfonzom Šarhom zaprta, pristnim Slovencem. In spet je dodaten greh, če rečem, ne zlorabljajte Šarha, pa ga slikajte z zvezdo na kapi, ker je nikoli ni imel, ker se je Šarh imel za legitimiteto, ker je priznaval legitimiteto in se je imel za kraljevega vojaka takrat, kar je bilo legalno. In takoj je pogrom, takoj so protesti. In strinjam se seveda, da je domoljubje treba začeti v družini. Jaz sem bil tega deležen, ampak zaradi tega sem deležen tudi pogromov. Deležen sem bil tudi zaradi tega, ker je general Maister delal načrt za razorožitev zelene garde v moji rojstni hiši, in ker je zaradi zaslug tam, po mojem predniku tudi ulica v Mariboru, Jerovškova. In tega ne bi smel človek niti povedati, takoj se spravijo name, ko primerjam nekatere stvari. In minister, želim da dejansko storite tiste, kar ste ob prvi varianti, da je govorjenje in razpravljanje in učenje domoljubja vedno moderno, da ni predmoderno, kot trdi dr. Miheljak in pravzaprav on slehernič napade, če se kdo zavzema za domoljubje s svojimi nizkimi opazkami klesti. Sem pa v dvomu, ker prej ste že spremenili odnos do tega, ker so na vas pritisnili, verjetno, da se ne smete tako izražati o delu fakultetne ideologije, kjer je očitno domoljubje nekaj predmodernega in tako tudi učijo študente. Napačno! Danes, ko je Evropa soočena z novimi varnostnimi problemih, po krimskih dogodkih ali s krimskimi dogodki, je domoljubje še kako pomembno. In upam, da se bo tudi leva opcija tega zavedla, da ne bo napadala tistih, ki trdimo, da je to treba spoštovati, krepiti. Čas je, da se osvestite, da tega nimate za predmoderno zadevo, ampak da je domoljubje dejansko potrebno in ga je treba tudi v šolske programe spraviti. In še enkrat vas sprašujem, boste spremenili kurikulum na podlagi vseh teh spoznanj in tudi na podlagi raziskave, ki je bila drago plačana in ki ste jo izvajali?
Hvala. Besedo ima mag. Majda Potrata. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Ponovila bom tisto misel iz mnenja poslanske skupine, ki ostaja tudi po vseh teh urah v meni še enako trdna, to je, da je to interpelacija, ki je ne bi smelo biti. Namreč, če je šlo za kakršnokoli kaznivo dejanje, bodo to ugotovili za to pristojni organi pregona in bodo tisti, ki naj bi bili domnevno v te dogodke vpleteni, za to tudi odgovarjali. Če pa naj bi bila to interpelacija kot politično dejanje, kot akt, v katerem opozicija presoja, ali je minister v svojem resorju izpolnil obveznosti, ki jih je napovedoval na začetku oziroma ali izpolnjuje svoje zakonske obveznosti, potem pa rečem, da o tem skorajda ni bilo govora, ampak o vsem drugem. Se mi je pa sčasoma iz te razprave vendarle izluščilo eno spoznanje, da namreč tisto, kar moti predlagatelje interpelacije, je pravzaprav to, da je bil to projekt izpeljan na podlagi evropskih usmeritev in dogovorov, da je bil to projekt, ki je vendarle imel naslov formalne oblike izobraževanja za državljanstvo v multikulturni družbi ne kakršenkoli projekt o čemerkoli, ampak o državljanstvu in v multikulturni družbi. Omenila sem, da sta bila pravzaprav dva sklopa, na katera so se prijavljali raziskovalci oziroma dve raziskovalni instituciji, ki sta vsaka po svoje sledila zastavljenim ciljem. In moram reči, če pogledate, kaj je bilo, katera dva vidika sta bila vključena, se mi zdi, da je to silno pomembno, da je šlo za krepitev državljanske vzgoje, državljanske ne domovinske. Državljanske vzgoje oziroma razumevanja državljanstva v odnosu do mednarodnih integracij, v katere je Slovenija vstopila. Gre predvsem za to razumevanje razmerij državljanstvo Republike Slovenije in Evropska unija. Drugi vidik pa je bil uspešno vključevanje učencev migrantov. Meni se ta drugi vidik zdi še posebej pomemben zaradi tega, ker so mednarodne raziskave PISA in podobne, ugotovile, da se otroci migrantov slabo vključujejo v slovenski šolski sistem in kasneje tudi v družbo. In to so verjetno stvari, do katerih bi nam moralo biti veliko. Še bolj me je pa zaskrbelo, ko sem začela zaznavati v razpravi, da nekateri kar ukazujejo, katere vsebine bi morale biti pri predmetu državljanska in domovinska vzgoja in etika, kar narekujejo. Bilo je začutiti iz govorjena, da če ne bodo točno tiste vsebine, o katerih sami razmišljajo, da morajo biti vključene v učni načrt, v kurikul, bo vse skupaj seveda vredno ništrc. No ta izraz – ideološki ništrc – je pa tudi iz nekega pisma, ki ga je treba tudi tako razumeti. Zagovarjam svobodo izražanja različnih pogledov na iste stvari. Škoda, da ravno tisti, ki imajo toliko povedati na račun totalitarizmov, ne zaznavajo v svojem zavzemanju želje po uniformiranju pogledov na posamezne stvari. Ne boste mogli prepričati sedmošolcev in osmošolcev, da bodo enako razmišljali pod poglavji Verovanje, verstva, država ali pa Republika Slovenije je utemeljena na človekovih pravicah, Skupnost državljanov Republike Slovenije, Posameznik–skupnost–država, pa sem vam samo štiri programske sklope iz učnega načrta za sedmi razred prebrala. Gre preprosto za to, da, če hočemo res zaživeti kot strpna, humana, pluralna družba, potem bomo morali nekatere svoje poglede pa tudi pričakovanja spremeniti. Temeljni problem pa je, da ponujate tisto, kar ponuja Društvo za vrednote slovenske osamosvojitve, to pa je že drug problem, o katerem danes ni govora.
Hvala. Besedo ima dr. Ljubica Jelušič. Izvolite.
Najlepša hvala, spoštovani predsednik. Jaz se že 8 ur sprašujem in poskušamo ugotoviti, na podlagi česa je pravzaprav nastala vsebina vaše interpelacije. In poskušala sem ugotoviti, ali ste imeli v rokah anonimno kazensko ovadbo in ste na njeni podlagi pisali to interpelacijo ali ste imeli v rokah kaj drugega. Gospa Pučnik je rekla, da niste imeli te anonimne kazenske ovadbe v svojih rokah in da ne veste, kako zgleda niti kaj v njej piše, da pa ste upoštevali tisto, kar je pisalo v medijih. Jaz sem pregledala kliping iz časa od 8. do 10. januarja, ki ste ga tudi priložili k vaši vlogi za izredno sejo Odbora za izobraževanje, kjer ste hoteli razpravljati o tej tematiki. In tudi iz tistih dokumentov se da sklepati, da vsebina vaše interpelacije, če jo primerjamo s tistim, kar je bilo zapisano v medijih, ne moreta biti povsem odraz eden drugega. Kajti v vaši interpelaciji so napisane stvari, ki jih v medijih ni bilo. Namreč, ključna stvar, ki je bila v medijih zapisana, je pa v vaši interpelaciji drugačna, je naslovnik. V medijih pišejo o tem, da je bila vložena kazenska ovadba proti Lukšiču. Januarja 2014 je bilo zelo politično kurantno udrihati po predsedniku Socialnih demokratov. Vi pa ste se potem kot konji s plašnicami zapodili proti cilju z uporabo vseh političnih sredstev, pisali interpelacijo, nekje pred ciljem ugotovili, da ne morete interpelirati Lukšiča, ker ga ni v vladi, da pa bi se kot dober nadomestek mogoče pokazal tudi Pikalo, ki pa je v Vladi, čeravno v povezavi z dajanjem projekta določeni instituciji ni bil povezan oziroma saj ne takrat leta 2010. No, ko sem se spraševala, kdo vam je pa potem pomagal napisati to interpelacijo, pa sem iz vaših nekaterih razprav slišala določene odgovore, ki mi pa dajo nekaj vedeti. Namreč zelo ste se sklicevali na to, kako bi morala izgledati državljanska vzgoja in da je pravi primer tega, kako naj ta reč izgleda, zapisano na spletni strani Združenja za vrednote slovenske osamosvojitve. Omenjali ste tudi ime ene visoke uradnice, nekdanje visoke uradnice na Ministrstvu za izobraževanje, ki je mimogrede tudi na POP TV dajala določene vrednostne sodbe glede tega projekta. Ne bom delala insinuacij in špekulacij v vaši maniri, ampak bojim se, da je precej podatkov zato interpelacijo pravzaprav prišlo tudi po takšni poti. Žal pa ne poveste ključnega, kar je pomembno za vsebino vaše interpelacije, in sicer kje pa je pravzaprav bila podlaga za ta projekt, in sicer podlaga zanje je bila, ker je bilo danes že omenjeno, v Operativnem programu razvoja človeških virov za obdobje 2007–2013, ki je bil podlaga za razdelitev sredstev iz Evropskega socialnega sklada, torej za evropska sredstva. Na 129 straneh tega operativnega programa, operativni program je pa pisala vlada, ki jo je vodila SDS, ni niti na enem mestu omenjena besedica domoljubje. In začuda vi prav danes pričakujete od projekta, ki je bil pravzaprav delan v okviru evropskega pogleda na državljansko kulturo in prizadevanj za evropsko aktivno državljanstvo, nenadoma zahtevate nacionalno domoljubje. V tem konceptu projektov, ki so jih države takrat morale izvajati s področja aktivnega državljanstva za bivanje oziroma sodelovanje v okviru Evropske unije, se je pa bolj poudarjal predvsem evropski pa tudi mednarodni vidik, manj pa nacionalno. In po vsej verjetnosti lahko rečemo, da v projektu, kakršen je bil ta, ne moremo pričakovati, da bo v celoti celoten kurikulum nekega predmeta zajet. Ključno besedo pri kurikulumu vendarle imajo tudi ljudje, ki delajo na Zavodu za šolstvo. Zadnje stvari nisem hotela povedati, pa jo bom vseeno. Na Fakulteti za družbene vede je zraslo zelo veliko različnih raziskovalcev. Nekdo od vaših kolegov je danes udrihal po njih. Rada bi vam povedala, da tudi tisti, na katere vi veliko date, ker so apologeti vaše stranke, so bili izobraženi na Fakulteti za družbene vede. Ali jim povsem zaupate?
Hvala. Besedo ima minister dr. Jernej Pikalo. Gospod minister.
Veste, jaz zelo rad nastopam v Državnem zboru za razliko od kakršnihkoli kolegov, ker se mi seveda zdi, da je to tisti hram demokracije. Najprej dve mali stvari. Gospod Gorenak, pa ne mali po vsebini, nikakor vas nisem želel kakorkoli žaliti, celo drugače, pohvaliti sem vas želel kot tistega, ki ve, kaj je glede lateranskega koncila in tako naprej. Še manj pa seveda imam tega odnosa do žrtev, da bi se norčeval iz žrtev, kot ste vi rekli. Ne, daleč daleč od tega. Druga stvar, če sem prav slišal, je nekdo rekel, da je Berkeley univerza, ne Berkeley ni univerza, Berkeley je del sistema University of California, če že hočete. In tam zadeve potekajo nekoliko drugače kot pri nas. Gre pa za sistem javnih univerz, to se pa strinjam. Par stvari, par besed, ki mislim, da jih moram povedati za zaključek. Tisti, ki ga danes interpelirate ni pravi minister, zato ker seveda takrat, za časa tega razpisa, jaz nisem bil minister. Tisto, kar interpelirate, ni pravo ministrstvo, zato ker seveda takrat tega ministrstva ni bilo. Ni bilo Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport, ampak je bilo neko drugo ministrstvo. Tisto, o čemer govorite, ni pravi člen Kazenskega zakonika. Mislim, da smo to že večkrat povedali in prav je tako. Danes je pravzaprav interpeliran nekdo drug, ki ga ni med nami in ki seveda ne more biti interpeliran. To je stvar SDS in njihove, če hočete, politične kulture o tem, koga interpeliramo in na kakšen način. Se bom pa izjemoma sedaj – mislim, da danes sem se parkrat strinjal, kar se tiče strankarskih veljakov in njihovih družinskih članov –strinjal glede sistematične, vnaprej določene porabe sredstev. Poglejte tule imam štiri sodbe v imenu ljudstva. Štiri sodbe za koncesije, 5 milijonov evrov je to vredno. 5 milijonov evrov. Tako da meni govoriti o tem, kako sistematično sem koruptiven, dajte, včasih smo temu rekli, pomesti pred svojim pragom. Pa mogoče še ena informacija. Fakulteta za uporabne družbene študije, ki mislim, da poznate akterje, je na lanskem razpisu, torej leta 2012, za poletne šole, za poletne šole dobila 399 tisoč 459 evrov. Seveda po objektivnih kriterijih, da ne bo kakršnegakoli nerazumevanja. In se strinjam z vami, gospod Tanko, res je, res so bili deligirani razpisi in to je nedvoumno ugotovilo tudi sodišče. Tako da v bodoče, ko se bomo šli to igro, dajmo to tudi upoštevati. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima predlagatelj Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo. Ko se gremo te besedne igre, bi spomnil samo na en pomemben detajl. Ni minilo veliko dni od tega, ko je Ustavno sodišče razveljavilo Zakon o davku na nepremičnine, na katerega je bila vezana zaupnica predsednici Vlade. Z odločitvijo Ustavnega sodišča je vsebinsko padala tudi zaupnica predsednici Vlade, ker tistega proračuna, katerega ste podprli, ni več. Zazijala je približno 400 milijonska luknja. In s tem, ko je padel zakon, mora pasti vlada [[…]]
Gospod Tanko, smo pri interpelaciji, tako da prosim, da ostanete pri vsebini.
Pogovarjamo se o integriteti. Prvi primer. To je isto, kar je gospod minister zašel čisto na druge vsebine, ki niso predmet tistega, kar sem kot prvopodpisani podpisal pri interpelaciji. Drugo, ko govorimo o integriteti posameznih članov vladnega kabineta –tisti trenutek, ko pride do ugotovitev, da so se zgodili sumi raznoraznih dejanj, gospod Pikalo, gospod Virant, gospod Omerzel in še nekateri drugi ministri, tisti trenutek so problem vsi drugi, predvsem tisti, ki predlagajo razpravo o teh stvareh, o dejanjih, ki so povezana s političnim delom ali dosedanjim delom funkcionarja. Namreč, za funkcionarje je po definiciji KPK, tudi po gospodu Virantu, ki sedi tukaj v dvorani, zelo pomembna tudi integriteta pred nastopom mandata. Truda Pepelnik je zapustila poslanske klopi zaradi napake, ko je bila občinski uradnik, uradnik na upravni enoti. Gospod Ivan Simčič je bil izgnan iz Poslanske skupine DeSUS zaradi zadeve, ki nima noben veze z volitvami in funkcijo poslanca. Ivan Vogrin – nobene zveze nima njegova poslovna dejavnost z izvolitvijo in funkcijo poslanca, vse tisto, kar se mu je oporekalo, se je zgodilo pred nastopom funkcije poslanca. Alenka Koren Gomboc 10 let pred tem, preden je bila izvoljena za poslanko, se je zgodilo, kar se je zgodilo. In vsi ti niso več poslanci ali po definiciji gospoda Viranta ne bi smeli biti več poslanci. Velja enak kriterij za gospoda Pikala. On je deloval in sodeloval pri projektu, kjer se je razdelilo milijon 400 tisoč evrov, velika večina tega za honorarje, plače in podjemne pogodbe. Šlo je za političen projekt, ki je bil dodeljen prepoznavnim članom Socialnih demokratov. Pri njem so sodelovali tudi prepoznavni, družinski člani tedanjega ministra za šolstvo. In tam so se delili veliki denarji. In žal tisti trenutek, ko pride zadeva na aktualne funkcionarje sedanje vlade, sedanje koalicije, poniknejo vse zgodbe o integriteti, padejo vse zgodbe o integriteti zato, ker ravnate povsem drugače, kot to zahtevate od vseh drugih v tej državi. Kot to zahtevate od vseh drugih v tej državi. Tudi gospod Virant je marsikaj zahteval, ko je bil še predsednik Državnega zbora, od poslancev Državnega zbora in od drugih funkcionarjev. Imel je vedno pripravljen najboljši odziv tisti hip za medije, ko se je karkoli pojavilo v tem smislu. Danes teh izjav ni več. Danes dejanj ni več. In sporočilo tega glasovanja bo za slovensko javnost najbrž jasno. Privilegirane skupine ostanejo privilegirane skupine. Privilegirani člani koalicije ostanejo privilegirani člani v koaliciji. In to je sporočilo te interpelacije. Nikomur se ne zgodi nič, če pripada pravi struji, pravi stranki, pravi koalicijski stranki, pravemu partnerju. Vsi ostali so pa problem, tudi če gre za bagatelne zadeve, celo za prometni prekršek bi bil problem. Celo če bi napihal, recimo, eden od poslancev, bi bil velik škandal in bi bil najbrž pozvan iz ne vem kakšnih razlogov k odstopu. Ko gre pa za milijone – nothing, nič, ostanejo zvesti člani te koalicije in branijo se na vse pretege. Hvala lepa.
Hvala. S tem zaključujem razpravo o interpelaciji. Predlagatelji interpelacije predlagajo zboru, da po opravljeni razpravi sprejme naslednji sklep. Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneju Pikalu. V skladu z drugim odstavkom 180. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministru izročena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslank in poslancev, to je 46 ali več. Če bo nezaupnica izglasovana se šteje, da je minister razrešen. Predlagam, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Lahko odločimo. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 43. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. Ugotavljam, da ministru za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneju Pikalu nezaupnica ni bila izglasovana. S tem se zahvaljujem za sodelovanje tako ministru kot ostalim in seveda želim tudi ministru uspešno delo v prihodnje. S tem pa tudi zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo z delom. Nadaljujemo s prekinjeno 12. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvzemu premoženja nezakonitega izvora v okviru rednega postopka. Državni zbor je v četrtek, 27. 3. 2014, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona, ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog Vlade kot predlagateljice Predloga zakona sklenil, da mu na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas tudi, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev sprejetih na seji matičnega delovnega telesa oziroma Državnega zbora v drugi obravnavi predlog zakona neusklajen. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Lahko odločimo? Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 72, proti nihče. [[Za je glasovalo 72.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o finančni upravi v okviru rednega postopka. Državni zbor je v četrtek, 27. 3. 2014, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog Vlade kot predlagateljice predloga zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na razpravo in odločanje o vloženem amandmaju, ki ste ga prejeli na e-klop. V razpravo dajem 104. člen in amandma poslanskih skupin koalicije. Obrazložitev glasu, oziroma razprava, tako je, se opravičujem, razprava, gospod Jakob Presečnik. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi! No, saj to je amandma za tretjo obravnavo, v bistvu mislim, da je identičen, praktično identičen, kot ga je zadnjič v drugi obravnavi vložila Poslanska skupina SDS, vsebinsko je pa enak, mislim pa da je vsebinsko enak, kot smo ga vložili v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke že zadnjič. Torej, tu so se dogajale cele kolobocije, na odboru je bila ena rešitev, nato z amandmajem koalicije spremenjena odločitev, na samem zboru spet spremenjena in tako dalje. Jaz lahko rečem, v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, da sicer podpiramo rešitev, ki je dana, ker kot rečeno, je identična tisti, za katero smo se zavzemali v razpravi in kar smo tudi z glasovanjem dokazali. Ostaja pa nek problem do sprejema ustrezne zakonodaje, ki bo na novo uredila organiziranost v državni upravi na teritorialni ravni. Zdaj jaz ne vem točno, kakšna zakonodaja to bo, ampak ja, nekaj bo že treba, očitno se je vlada oziroma koalicija zavezala, da bo neko zakonodajo v zvezi s predstavništvi države na lokalnem nivoju nekako uredila. Tako da očitno je tista razprava zadnjič, par ur, zopet bila neka razprava, brez katere bi že pred par dnevi uredili in ne bi bilo treba dve uri razpravljati in tudi danes ne glasovati o tem. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Želi še kdo razpravljati? Še več vas je, tako da predlagam, da se prijavite k razpravi. Besedo ima mag. Andrej Vizjak.
Spoštovani! Ob tem amandmaju v tretjem branju, ki je zelo pomemben za marsikoga, še posebej pa za neko učinkovito delovanje finančne uprave – ta amandma na nek način popravlja tisto, kar je vlada spregledala oziroma česar ni želela slišati že na samem začetku. Resna reorganizacija davčnih uradov v finančne urade seveda ne gre kar tako, kot si zamislijo nekateri krogi v Ljubljani, ne glede na to, da bi pogledali malo po terenu, kaj se dogaja. In zato je seveda bila narejena študija, nekatere simulacije in iz sedaj 15 davčnih uradov, naj bi se po novem rodilo zgolj 8 le-teh. To je še en primer, kako želi parcialno urejati reorganizacijo državnih institucij po terenu vsako ministrstvo zase. In jaz mislim, da je to nedopustno in menim, da je prav, da smo na koncu poslanci popravili tisto, česar vlada noče in ne želi nikoli videti, torej da je treba relativno previdno in res argumentirano posegati v prisotnost državnih organov po terenu ne samo zaradi njihove dostopnosti, ampak tudi zaradi tega, da se omogoči kolikor toliko normalen razvoj in nenazadnje tudi gospodarstvo, storitve, ki so blizu. Jaz si ne znam predstavljati, kako bi z reorganizacijo, kot si jo je zamislila vlada, da bi nastalo zgolj 8 finančnih uprav, le-te delovale vsaj tako učinkovito kot doslej, da bi nekateri iz Kočevja morali te zadeve opravljati v Ljubljani in podobno. Spoštovani, res tudi iz tega amandmaja se vidi, kako neučinkovito funkcionira ta del, ko govorimo o koaliciji v parlamentu in vlada, ki se očitno zapira v neke lastne oziroma še posebej Ministrstvo za finance, ki se zapira v neke zaroletane prostore in ne sliši, kaj se dogaja okrog njih. Državna sekretarka, jaz sem vas osebno na ta problem spomnil že pred kakšnimi tremi, štirimi meseci. Bili ste takrat gluhi, sedaj nas v tretjem branju posiljujete s temi rešitvami, pol zaradi tega, ker niste želeli spregledati realnosti. To je eden izmed številnih problemov vas in vašega odnosa do politike. Podobno je bilo pri nepremičninskem davku in še pri katerem projektu. Ker mislite, da ste požrli vso pamet tega sveta in trmasto vztrajate na svojem do konca. Ne glede na to, kakšne bodo posledice in kakšne so posledice. In upam, da boste zavozili še kakšnega projekta zaradi te trme.
Hvala. Besedo ima gospod Matjaž Zanoškar. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Končno smo prišli do amandmaja v tretjem branju, takega, kot smo si ga že od nekdaj želeli. Nič hudega, če so bile dolge razprave, kolega Jakob Presečnik, in strinjam se tudi s kolegom Vizjakom, da je bila pač zahtevna tematika. Zavzemali smo se za to, da ostanejo sedeži finančnih uprav tam, kjer so do sedaj, vse do takrat, ko se bomo dogovorili o reorganizaciji državne uprave na lokalnem nivoju, na teritorialnem nivoju. Prav je tako, ker se mi zdi zelo nesmiselno in zelo neorganizirano, da vsako ministrstvo za sebe postavlja neke zemljevide in postavlja neke svoje funkcionalne urade. Prav je, da se politično dogovorimo in dosežemo politični konsenz o tem, kaj bomo delali, kako bo oblikovana naša država in koliko bo regij, koliko bo vseh teh pokrajinskih uprav in uradov. In korak h tem je vsekakor amandma k 104. členu, ki za enkrat pušča stanje tako, kot je. Do takrat, ko se dogovorimo potem, kako bo v nadaljevanju, kako bo v prihodnosti, in takrat potegnemo črto in rečemo, finančnih uradov, finančnih uprav bo toliko, kolikor bo tudi upravnih okrajev in vseh ostalih, ki jih načrtujejo v ostalih ministrstvih. V Pozitivni Sloveniji pa tudi verjetno v koaliciji bomo ta amandma v tretjem branju v 104. členu z veseljem podprli. Hvala.
Hvala. Še je interes za razpravo. Predlagam, da se prijavite k razpravi. Besedo ima gospod Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi, spoštovana vlada! Ta amandma je tipičen primer, kako deluje koalicija v Državnem zboru. Ko smo mi predlagali praktično identičen amandma na seji v drugi obravnavi, ste ga mrtvo hladno povozili. In potrebno je bilo teden dni čakati ali pa nekaj dni čakati, da ste prišli z rešitvijo, ki smo jo mi predlagali. In sprašujem zdaj vse tiste gospode, Meha, Brulca in ostale, ki imajo toliko za povedati, kdo dela težave v Državnem zboru, da pač povedo, zakaj je treba, da se za vsakim predlogom SDS zbriše sled, da ga ni in potem koalicija prepiše v bistvu rešitev in jo proda ljudem kot svojo. V čem je smisel takega načina dela, spoštovani člani koalicijskih strank? Gospa iz Vlade, v čem je smisel? Zakaj se to počne? In na koncu pridemo do plagiatorstva, do kraje ideje in se zapiše potem v zakon točno tako, kot smo predlagali. Predlagam vam, da ste v postopkih sprejemanja zakonov na delovnih telesih in v državnem zboru racionalni, da podprete ideje, ki jih predlagamo predvsem v SDS, naše so najbolj problematične, da se do njih takrat opredelite. Ne da ponavljamo tole vajo iz dneva v dan, iz tedna v teden, podaljšujemo seje Državnega zbora in potem ima nekdo celo obraz, da se podpiše pod amandma, ki ste nam ga zavrnili. Štirje predsedniki, štirje vodje poslanskih skupin so to podpisali. Pod rešitev, ki smo jo mi prejšnji teden predlagali in ste zavrnili. Če je to način dela, če je to neko, bom rekel, etično ravnanje, če je to vsebinski pristop, potem je o tem treba na nek način nekje razpravljati in ugotoviti. Sem pa vesel predvsem zaradi tega, ker se s to rešitvijo, ki ste jo od nas prepisali, ohranja davčni urad v Kočevju. Vsaj to pa smo s tem našim predlogom dosegli. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Ivan Hršak.
Hvala lepa za besedo. Moram reči, da sem izjemno zadovoljen, da bomo danes sprejeli to, se pravi ta amandma in ta zakon v tej obliki, kot je seveda sedaj zapisan. Zadovoljen sem, ker se je moje zavzemanje od samega začetka za spremembo tistega prvega besedila, ki je bil nesprejemljiv seveda za določene regije. Za tiste regije, ki vedno v Sloveniji pravzaprav potegnejo krajši konec. Tako je bilo tudi pri organizaciji policijskih uprav, to se pravi Zasavje, Koroška, Posavja, Notranjska in tako naprej. Skratka s tem zavzemanjem, tudi skozi v drugem branju oziroma na odboru, da smo sploh uspeli spraviti amandma skozi besedilo, da bo 12 statističnih regij, bi rekel, tistih, v katerih bo potem 12 finančnih uradov. No seveda potem so bili še drugi interesi, da se je skozi ta amandma tudi amandma koalicije – v koaliciji smo se dogovorili o tem besedilu, da bo pravzaprav ostalo na nivoju 15 davčnih uradov, to se pravi 15 finančnih uradov. S tem seveda smo nekako zadovoljni tako opozicija kot koalicija in pa seveda naši državljani v vseh teh regijah, ki bi sedaj potegnile kratko. Hvala.
Hvala. Besedo ima še gospod Jožef Jerovšek, izvolite.
Hvala lepa. Jaz pa seveda nisem zadovoljen. Ne z dosedanjem stanjem. Proti temu amandmaju ne bom nič imel, ker smo ga enakega predlagali že v prejšnji fazi. Sem pa nezadovoljen z hinavščino, dobesedno, te koalicije. Najprej je ukinila davčne urade – ali kako so se imenovali – v Slovenski Bistrici, Slovenskih Konjicah, nekaterih krajih. Pri nas so se do davčnega, tistega urada morali ljudje, ker je tako velika upravna enota, 25 kilometrov voziti. Zdaj se morajo v Maribor oziroma ena uradnica je v Bistrici, pa ne sme nič reševati in je poslovanje dražje, kot je bilo na začetku. In sprašujem, ali nam boste na podlagi tega amandmaja pocenili državno upravo. Gospa državna sekretarka, se bo to zgodilo? Za Slovensko Bistrico konkretno sprašujem. Največja, verjetno, poleg Ljubljane, upravna enota – 37 tisoč ljudi, to je tudi največji volilni okraj v državi, je vezanih na to. Če gabarite povem: stolp na Rogli je upravna enota, stolp na Boču, cerkev na Arehu je ta upravna enota. 25 kilometrov stran, eno uro vožnje od nekod. In to ste nam ukinili. In marsikomu ste ukinili normalno funkcioniranje, normalno poslovanje. Stroške države ste povečali, ker ti ljudje si morajo zdaj dopust vzeli, da pridejo do Maribora, cel dan uničen in imajo blazne stroške. Ampak s tem ste se takrat strinjali, takrat ste se strinjali in delujete dokaj za hrbtom vam povem, koalicija, dokaj zahrbtno. Ker zdaj so nekateri močni ljudi v teh treh krajih, ste začasno naredili to. Zdaj ni več racionalizacije, s katero ste prej mahali in govorili. Mi smo oškodovani, močno so naši državljani oškodovani na račun drugih! Podražili, še enkrat povem, ste funkcioniranje finančnih uradov. Vrnite nam to, kar nam gre, in šparajte tam, kjer se da, pa ne imejte takšnih milijonskih projektov za državljansko vzgojo pa ne vem, kaj vse, fiktivnih, kot smo jih prej obravnavali. Ne pa, da tu državljanom jemljete možnost komuniciranja in upravljanja svojih tekočih zadev. To je nezaslišano, ampak to je stil vladanje te koalicije. Vzeti povprečnemu državljanu vse, kar mu gre, in prenesti v centre za nekatere posvečene ljudi. To je filozofija te koalicije. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Srečko Meh.
V bistvu pri tem amandmaju ne bi kazalo veliko govoriti, ampak sprejeti dejstvo, da ta amandma dela tisto, kar je pravzaprav prav, da poskušamo občanom, državljanom in državljankam približati oziroma ohraniti tisto, kar so imeli. To je pravzaprav bistvo tega amandmaja. In jaz sem se strinjal s tistim, da smo v preteklosti pogosto delali to, kar se je tudi zdaj želelo narediti. Z upravnimi enotami, z reorganizacijami, vse to se je delalo in to so delale vse vlade. V vsakem primeru, v vsakem trenutku, ko je nekdo bil odgovoren minister v neki vladi, je delal racionalizacijo na nekem svojem področju, ne da bi gledali vse kot celoto. In to je narobe. Zato bi bilo prav, da se zelo poglobljeno vodi razprava o vsebini tega problema oziroma naloge, reševanje, kako bomo to nalogo reševali. In če bi tako delali, bi potem ne delali, ne ukinjali upravnih enot oziroma vsega tega, kar je, niti finančnih uprav pa še česa drugega. Ko smo obravnavali Zakon o finančni upravi, gospe in gospodje, koliko je bilo amandmajev? Ali kdo ve? Bili so amandmaji na amandmaje, amandma, amandma in preprosto ni bilo možno takrat zelo racionalno in vsebinsko odločiti o tem, kaj se s temi amandmaji dogaja. In po maniri odtisov SDS se dogaja točno to, da SDS vedno in znova naredi en kup amandmajev, ki v bistvu potem pripravijo vse, kar je v zakonu dobrega pravzaprav premešajo. Uskladitveni amandma je imel pravzaprav ta namen, da uredi tisto, kar je v tem zakonu bilo treba urediti, zato bom ta amandma seveda podprl. Hvala lepa.
Hvala. Ugotavljam, da ni prijavljenih [[…]]še je želja po razpravi. Gospa Alenka Jeraj ima besedo.
Jaz bom seveda naš amandma podprla. Vidim pa, da imate eni hude težave, očitno res s tistim, kar je zadnjič gospod Kavtičnik povedal na Odboru za kulturo, da nekateri ne morejo opravljati več stvari na enkrat oziroma več opravil. Gospod Meh ni razumel, ker je bilo preveč amandmajev, je rabil zdaj en teden, da razume, da je ta amandma, ki smo ga vložili v SDS, dober. Tako da očitno je, gospod Kavtičnik, sklepal po vas, da ne morete več opravil na enkrat delati in je bil to en tak izgovor, kot je bil ta vaš podoben, kot bi ga mačka na repu prinesla, da niste takrat podprli, zdaj pa boste, ker očitno je amandmajev manj, pa je stvar bolj pregledna in jo lažje razumete. To se mi zdi tak poceni izgovor, da bi si ga lahko prihranili.
Hvala. Želi še kdo razpravljati? Želi besedo mogoče predstavnica Vlade? Ne želi. Postopkovno, gospod Jerovšek. Izvolite.
Jaz sem v svojem vprašanju postavil vprašanje državni sekretarki. Če nam boste na podlagi tega amandmaja, vrnili tudi urad v Slovenski Bistrici. Kajti opravičeno je. Tam je takšna množica ljudi [[…]]
Gospod Jerovšek, imate besedo za postopkovni predlog, nimate je za razpravo. Vprašanje je razprava, vprašanje ni postopkovni predlog.
Ja. Sprašujem zato, ker želim imeti odgovor, zato postopkovno predlagam, da mi državna sekretarka odgovori. Hvala.
Hvala. Ugotavljam, da ni več prijavljenih k besedi. Zato zaključujem razpravo. In prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin koalicije k 104. členu. Lahko odločimo? Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 76, proti nihče. [[Za je glasovalo 76.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo z odločanjem o amandmaju. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi sprejetih amandmajev na seji matičnega delovnega telesa oziroma Državnega zbora predlog zakona neusklajen, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Lahko odločimo? Glasujemo o zakonu. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti nihče. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 23. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali v sredo, 2. 4. 2014, ob 9. uri. Hvala za danes in nasvidenje jutri.