Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef als eerste spreker de heer Bontes namens de Groep Bontes/Van Klaveren het woord.
Voorzitter. Allereerst wil ik mijn grote waardering uitspreken voor Jitse Akse, een veteraan die de wapens opnam tegen IS en vervolgens met een zak over zijn hoofd werd opgepakt. Dit terwijl teruggekeerde jihadisten een baan, scholing en een woning krijgen. Wat een land! Jitse Akse is geen misdadiger maar een held. De minister van Veiligheid en Justitie moet zo snel mogelijk actie ondernemen. Wij zeggen: geef het OM een aanwijzing, zodat deze held niet wordt vervolgd. Geef hem bescherming, want hij is door het blunderend OM doelwit geworden. Ik vroeg dit debat bijna twee jaar geleden aan. Sindsdien zagen wij in Europa meerdere terreuraanslagen. Terroristen, geïnfiltreerd in de asielinstroom, waren hierbij betrokken. Onschuldige burgers werden slachtoffer van het opengrenzenbeleid van de politieke elite. Het wordt allemaal nog erger: IS bereidt dit jaar nieuwe, grootschalige aanslagen voor. Maar de grenzen blijven gewoon open. Het is gekkenwerk! 345 radicale moslims worden in Nederland permanent in de gaten gehouden. De NCTV waarschuwt dat terugkerende jihadisten de opdracht hebben gekregen om in ons land dood en verderf te zaaien. Ministers, doe eindelijk waarvoor jullie zijn aangesteld. Bescherm Nederland. Laat geen enkele asielzoeker er nog bij, en zet jihadisten meteen vast middels administratieve detentie. Het zijn maatregelen die twee jaar geleden al genomen hadden moeten worden.
Voorzitter. Bij de eerste woorden van de heer Bontes over de heer Akse sluit ik me graag aan; dat scheelt me gelijk een stuk van mijn voorbereide tekst. De heer Akse kreeg een behandeling als de cartoonist Gregorius Nekschot, terwijl hij gewoon een held is. Terroristen hebben vrij reizen in de EU en dus van en naar Nederland. Dit kabinet laat de inwoners van Nederland, de mensen die het zou moeten beschermen en zou moeten dienen, bewust gevaar lopen. Dit kabinet laat geweldsbeluste moslims niet gaan maar houdt ze hier. Dit kabinet legt terugkerende terroristen geen strobreed in de weg maar pampert ze. Dit kabinet houdt de grenzen open voor grote stromen asieleisers, waartussen terroristen zich kunnen verstoppen om zich hier in het Westen te nestelen en hun lelijke dingen voor te bereiden. Dit kabinet doet het tegenovergestelde van wat het zou moeten doen. De PVV is altijd al duidelijk geweest op dit punt. Wil je knokken, dan doe je dat maar in je islamitische droomparadijs. Laat ze gaan, en zorg ervoor dat dat tuig nooit meer Nederland binnenkomt. Kort gezegd: denaturaliseren, uitzetten, weigeren en nooit meer toelaten tot Nederland, om een aantal voorbeelden van beleid te noemen. Waarom verzaakt dit kabinet deze belangrijke taak? Waarom brengt het kabinet willens en wetens de bewoners van Nederland in gevaar? Kom in de beantwoording niet aan met propagandistische antwoorden en rapporten die niet deugen. Stop met het strooien van zand in de ogen van de bevolking. Reageer op de feiten die vandaag genoemd gaan worden en onderneem eindelijk actie tegen het terechte gevoel van onveiligheid, onbehagen en onrust dat vele, vele Nederlanders in de greep heeft. Dankzij dit kabinet, voeg ik daaraan toe. Afgelopen week waarschuwde de NCTV dat islamterroristen die de komende tijd terugkeren mogelijk nog geharder en gevaarlijker zijn dan zij al waren. Zie daarvoor ook een van de laatste filmpjes die IS op internet heeft laten plaatsen. Een aantal daders van de aanslagen in Parijs zijn daarin te zien terwijl zij mensen onthoofden. Een nieuw Parijs is al aangekondigd. Des te meer reden om weer grenscontroles in te voeren. Een bijkomend voordeel van die grenscontroles: je kunt daarmee écht weten hoeveel terugkeerders je in huis hebt. De nationale politie in Nederland houdt 345 radicale moslims in de gaten. De AIVD heeft het over honderden jihadisten en duizenden sympathisanten. De diensten hebben terecht extra geld gekregen, maar het is op deze manier, met de open grenzen, vechten tegen de bierkaai. Via verschillende overheden wordt de islam zelfs met Nederlands belastinggeld gesubsidieerd, terwijl er aan de andere kant meer geld nodig is om de haat, het geweld en de terreur die de islam hier voortbrengt, te bestrijden. Dat is compleet mesjogge. Ik wil er graag een reactie op van de beide ministers. Staatssecretaris Dijkhoff heeft herhaaldelijk gezegd dat gebruik van de asielinstroom door terroristen niet voor de hand ligt. Ook de diensten, van NCTV tot Europol, beweren dat er geen aanwijzingen zijn dat terroristen via deze weg Europa binnenkomen. Echter, twee daders van Parijs kwamen via Griekenland; Turkije houdt acht Marokkanen aan die banden met IS hebben en als vluchteling Duitsland in wilden reizen, en vandaag hebben we gehoord dat in België in een asielzoekerscentrum een IS-verdachte is gearresteerd. Ook zijn er de vele getuigenissen van asielzoekers dat er zich IS-strijders in hun midden bevinden. Bovendien gaan asielzoekers zonder paspoort of met een vals paspoort de asielprocedure in en is de procedure om de terroristen daaruit te vissen, een wassen neus. Nogmaals, waarom brengt dit kabinet Nederland in gevaar? Het draait bij terreur niet alleen om messen, bommen en geweren; het gaat ook om wat er in Keulen gebeurde. "Onder andere in Keulen" moet ik zeggen, want in veel meer steden was er iets aan de hand. In Nederland is Almere het aanrandingsvoorbeeld, maar er zijn er veel meer. Nederland heeft echter een doofpotcultuur en de Katwijkse CDA-burgemeester Wienen geeft dat zelfs toe. Is de minister bereid om te bewerkstelligen dat deze bestuurlijke kwakzalver uit zijn functie wordt ontheven? Ik herhaal de oproep om de grens te gaan bewaken en geen asielzoeker en geen terrorist meer binnen te laten. Pas dan kunnen we orde op zaken stellen. Willen hier geboren terroristen naar IS? Laat ze gaan en voer administratieve detentie in. Ik krijg graag een reactie op deze voorstellen. Tot slot. Zodra er in Nederland ook maar één dode valt — de eerste na Theo van Gogh — dankzij islamitisch geweld, is dit kabinet medeverantwoordelijk.
Ik zag de PVV-leider, Geert Wilders, in een video. Hij zei: duizenden vluchtelingen, duizenden asielzoekers randen onze vrouwen aan. Ik dacht: de woordvoerder van de PVV zal zo meteen met al die duizenden voorbeelden komen. Maar ik zag maar één voorbeeld van aanranding, in Almere. Komt de rest nog? Krijgen we die schriftelijk? Of gaan jullie weer angst aanjagen?
Wij hebben in dit debat vier minuten spreektijd. Iedereen maakt keuzes, ook de heer Öztürk maakt keuzes, zoals de keuze om deze interruptie te plaatsen. We zien allemaal wat er aan de hand is. We zien wat er gebeurd is in Keulen, Hamburg, Stuttgart, noem al die Duitse steden maar op. We zien wat er in Helsinki voorkomen is. We weten dat Zweden ondertussen het aanrandingsparadijs — het verkrachtingsparadijs, om het even heel negatief te zeggen — van Europa is dankzij de islamitische massamigratie. Hier spelen ook een aantal zaken, zoals in Almere. Als je alleen al ziet wat er gisteren aan nieuws was over onlusten in asielzoekerscentra en herrie die daar plaatsvindt, dan is er genoeg aan de hand. Ik zeg het nog heel netjes en zacht met het woord "herrie", want het zijn gewoon knokpartijen tussen bendes. Als de heer Öztürk wil verdedigen of ontkennen dat dit gebeurt, of als hij denkt "het zijn mijn mensen die dit doen", dan is dat aan hem. Prima.
Dat laatste laat ik aan de woordvoerder van de PVV, de heer De Graaf. Hiermee bewijst hij nogmaals dat ze daar angst aanjagen, dat ze geen concrete voorbeelden hebben. Ze kunnen niet laten zien aan Nederland, aan al die mensen die die krantenberichten en die twitters lezen, dat het daadwerkelijk waar is. Ze praten onzin. Ze zijn het volk aan het opjutten …
Wat is uw vraag?
Mijn vraag is: hou hiermee op!
Ik roep de heer Öztürk op om te stoppen met het verdedigen van verkrachtingen.
Voorzitter. Mij moet van het hart dat de toon is gezet, maar wel op een onbehoorlijke manier. Je kunt veel zeggen, maar het gaat niemand aan om dit kabinet verantwoordelijk te maken voor moorden en het gaat niemand aan om te zeggen dat iemand verantwoordelijk is voor verkrachtingen of verkrachtingen goedpraat. Dat moest mij even van het hart. Ik ben overigens een beetje schor, maar probeer mijzelf verstaanbaar te maken. Wij voeren vandaag een debat over twee verschillende typen terroristen met eenzelfde doel: een aanslag plegen en dood en verderf zaaien in ons land. Soms komen ze via asielstromen, soms zijn ze teruggekeerd uit bijvoorbeeld Syrië. Het zijn twee verschillende doelgroepen, maar we pakken ze vandaag samen omdat er mogelijk een dreiging van deze groepen uit kan gaan. Wij willen meer vooruitgang zien in de maatregelen die dit kabinet daarvoor voorstelt. Wij mogen op deze terreinen echt niet stilzitten. In 2014 hebben wij een actieprogramma gezien. Helaas moeten wij constateren dat wij als Kamer weliswaar een aantal keren verslagen hebben uitgebracht en vragen aan het kabinet hebben gesteld, maar dat het wel heel lang duurt voordat wij antwoorden op die vragen krijgen en het debat kunnen voeren. Ik roep dit kabinet daarom op om nog meer vaart te maken en om de zaken op orde te brengen. Eerst ga ik in het op het V en J-deel. Twee maanden geleden stelde Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid dat van degenen die terugkeren van de oorlog in Syrië, een minder grote dreiging uitgaat dan aanvankelijk was gedacht. Het bericht was bijna geruststellend, maar dat was natuurlijk geheel ten onrechte, want er lag al een rapport in de la waaruit bleek dat teruggekeerde jihadstrijders geharder zijn dan ooit. Hoe kunnen die twee berichten tegelijk zijn uitgegaan? Ze kunnen ons toch niet eerst sussen en vervolgens aangeven dat deze mensen geharder zijn dan ooit? Uit alle rapporten blijkt duidelijk dat die terugkeerders buitengewoon risicovol zijn. Ze hebben schepen achter zich verbrand, komen daar in een complete hel terecht en keren gedesillusioneerd terug, wellicht met een terroristische missie. Die gasten mogen van het CDA niet vrij rondwandelen in onze samenleving. Hadden wij eerst nog gedacht dat hun netwerk de scherpe kantjes eraf zou halen, nu blijkt dat dat netwerk ineffectief is. Ze sluiten zich af. Wij roepen dit kabinet daarom op om deze mensen in te sluiten.
Mevrouw Van Toorenburg heeft het over wisselende signalen vanuit rapporten. Wat vindt het CDA ervan als een burgemeester wisselende signalen uitzendt, bijvoorbeeld dat hij zaken eerst in de doofpot stopt en vervolgens toegeeft dat er wel ernstige incidenten hebben plaatsgevonden in het Katwijkse azc?
Ik herken de term "doofpot" niet. Ik herken dat er af en toe signalen zijn dat er iets aan de hand is en dat het belangrijk is dat in reactie daarop opgetreden wordt. Als dat niet van tevoren duidelijk wordt gemaakt, is dat niet best. Zodra het gebeurt, zal het aan de orde gesteld moeten worden. Op die manier dient ook een burgemeester te handelen.
Ik ben blij met dit antwoord, maar begrijp dan niet dat het CDA afgelopen zondag in De Telegraaf burgemeester Wienen van Katwijk gewoon keihard verdedigde. Volgens mij was het mevrouw Keijzer die zei: er zijn ergere dingen, er zijn grotere zaken en dit moet in grotere rapporten naar voren komen. Waarom werd die burgemeester dan verdedigd?
Precies om de reden die ik net noemde: als er iets heel ernstigs aan de hand is, moet dat aangegeven worden — ik trek het in brede zin — en als dat niet zo is niet. Dat heeft hij gewoon gedaan. Ik zie dus geen licht tussen wat mevrouw Keijzer zegt en wat ik zeg. Zoals ik vandaag al heb aangegeven, moeten mensen die terugkeren uit Syrië, uit de hel daar, worden opgesloten om te bezien wat ze nou heeft gedreven om te vertrekken, wat ze daar hebben meegemaakt en hoe ze hun eventuele toekomst in Nederland zouden zien. Wij vinden echt dat die maatregelen moeten worden genomen. Er vindt af en toe voorlopige hechtenis plaats, maar die maatregel wordt niet altijd toegepast. Ik denk dat het kabinet de mening van de CDA-fractie deelt dat deze mensen niet gewoon in onze samenleving rond moeten kunnen gaan lopen en dat ze een heel groot gevaar vormen. Als de nationaal coördinator dat ook aangeeft, moeten we doorschakelen. We zien bovendien dat de veiligheidsdiensten lang niet iedereen kunnen volgen. Het zijn er te veel. We kunnen ze op deze manier niet in de gaten houden, maar dat zijn we wel verplicht.
Ik heb een vraag aan mevrouw Van Toorenburg over haar opmerking over het vastzetten van terugkeerders. Wij zijn daar al heel lang mee bezig. Het is de groep waarover eenieder zich het meest zorgen maakt. Van de 40 zijn er tot nu toe slechts 8 veroordeeld, maar dat "slechts" heeft ook te maken met gebrek aan bewijs. Wat zou de juridische basis zijn voor het vastzetten van terugkeerders? Wij hebben al een heleboel opties verkend. Wij hebben bekeken of ze gek kunnen worden verklaard en of elektronische detentie mogelijk is. Wat zou de juridische basis hiervoor moeten zijn?
Wij zijn terecht heel voorzichtig zijn geweest met het meteen doorschakelen naar een detentievorm, maar uit de meest recente berichten blijkt toch dat we echt iets moeten doen. Dat kan per definitie een voorlopige hechtenis worden, waarvoor we de wet moeten wijzigen. Het is mogelijk dat we toch administratieve detentie invoeren voor deze categorie. Wij kunnen hen vastzetten omdat zij een gevaar vormen, net als mensen met open tuberculose. Langs die weg kunnen we het ook proberen. Wij moeten opnieuw bekijken hoe deze mensen per definitie kunnen worden vastgezet, als zij levensgevaarlijk zijn als ze terugkeren. De nationaal coördinator geeft dat ook aan. Eerst dachten we dat zij nog in de mantel van hun eigen netwerk zouden kunnen worden bijgestuurd, maar in het rapport staat klip-en-klaar dat dat niet werkt. Zij sluiten zich helemaal af. Zelfs als zie niet eens van plan zijn om op een nieuwe missie te gaan, sluiten ze zich af voor al die deradicaliserende geluiden. Ik vrees dat wij dan moeten ingrijpen. Dat hoeft niet voor altijd te gebeuren, maar we moeten pas op de plaats maken. Keer je terug, dan dien je te worden ingesloten. Tijdens die detentie moeten wij bekijken waarom iemand alle schepen achter zich heeft verbrand, wat iemand heeft meegemaakt in die hel in Syrië en welke mogelijke toekomst iemand nog voor zichzelf zien en wij voor hem zien. Ik heb nog 55 seconden, dus ik moet doorgaan. Er zijn inderdaad te weinig mensen strafrechtelijk veroordeeld. Wat kunnen wij op dat punt leren van België? België kan veel leren van ons, omdat onze politie in de haarvaten van de samenleving zit. Wij doen een aantal dingen heel goed in onze politie, maar qua veroordelingen lopen wij weer achter België aan. Laten we bekijken wat wij van elkaar kunnen leren. Het andere onderwerp is ook heel belangrijk. De screening in de azc's is nog steeds onvoldoende. Er wordt wel gezegd dat die op orde is, maar uiteindelijk is dat niet het geval. Bovendien is er een enorme toestroom van vluchtelingen, waardoor de wachttijden alleen maar verder oplopen. Ook daarover maken wij ons zorgen. Staat u mij toe de laatste tien seconden nog te gebruiken. Wij hebben een brief gekregen van het kabinet over een aangenomen motie om ervoor te zorgen dat de informatie die de AIVD heeft verzameld, kan worden gebruikt in een strafproces. Wij kregen een onbegrijpelijke brief van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het klinkt heel onaardig, maar ik vraag mij echt of een jurist daarnaar heeft gekeken. De handtekening van Van der Steur staat er niet onder, wat ik een gemis vind. In de brief staat dat het allang kan. Het kan echter niet, omdat het niet kan worden geverifieerd. In Frankrijk heeft men daarvoor oplossingen bedacht. Alle rapporten geven het aan; daarop zijn mensen onlangs gepromoveerd: het kan niet. Anders had de minister waarschijnlijk gezegd dat het een overbodige motie is. Dat zei hij niet voor niets niet, dus wij krijgen er graag een nieuwe appreciatie van.
Voorzitter. In dit debat komen twee belangrijke onderwerpen aan bod: teruggekeerde Syriëgangers en mogelijke IS'ers in de vluchtelingenstroom. Ook D66 neemt deze onderwerpen zeer serieus, meer dan serieus. Ik begin met de IS'ers in de vluchtelingenstroom. Voor D66 is het van groot belang dat wij zo snel mogelijk weten wie hier binnenkomt. Dat begint met een snelle en grondige screening van de vluchtelingen. Op dit moment worden vluchtelingen in Nederland pas na zes maanden zorgvuldig gescreend. Bovendien gaf de Inspectie Veiligheid en Justitie in november al aan dat de summiere manier waarop de registratie en identificatie van asielzoekers wordt uitgevoerd leidt tot onvoldoende inhoudelijke beoordeling van asielaanvragen. Zowel de directeur NCTV als de vreemdelingenpolitie bevestigt dit. Daarom vraag ik de staatssecretaris — die is er nu niet, dus stel ik de vraag aan de minister — of hij gehoor gaat geven aan deze oproepen. Gaat hij de IND meer capaciteit geven om zo snel mogelijk vluchtelingen te screenen en zo eventuele IS-strijders uit die stroom te filteren? Kan de minister aangeven om hoeveel IS-strijders het nu gaat? Hoeveel zijn er op dit moment gesignaleerd in de vluchtelingenstroom? Hoe is het afgelopen met die ene aanhanger van Al Qaida en IS die korte tijd heeft vastgezeten in Zaandam? Het gaat niet alleen om Nederland. Ook aan de buitengrenzen van Europa moet screening grondig en snel plaatsvinden. Zolang aan de randen van Europa geen goed uitgeruste hotspots bestaan waar screening kan plaatsvinden, hebben terroristen in Europa vrij spel. Mijn fractie diende verschillende moties hierover in, maar het kabinet blijft die ontraden. Is de minister nu wel bereid om zich hard te maken voor een Europese kust- en grenswacht met voldoende middelen om de vluchtelingen te screenen en om in dit kader ook het voorzitterschap inhoud te geven door het prioriteit te geven, in plaats te wachten op een standpunt van de Raad? Dat kan en moet wat mijn fractie betreft ambitieuzer. Dan is er nog het kersverse Europees platform, zeg ik tegen minister Plasterk, dat in samenwerking met Europol zorgt voor verbeterde informatie-uitwisseling in Europa. Gaat Nederland als EU-voorzitter dit platform inzetten op dit punt en het aantal IS'ers in de vluchtelingenstroom in heel Europa in kaart brengen? Ik kom op de teruggekeerde Syriëgangers. Terugkeerders kunnen een bedreiging zijn. Ze waren immers ook de aanslagplegers in Parijs. D66 sluit haar ogen hier niet voor. Terugkeerders moeten per geval worden beoordeeld, zo nodig worden gevolgd door de AIVD en de politie en bij verdenking van betrokkenheid bij terrorisme strafrechtelijk worden vervolgd. Kijk echter ook naar de langere termijn. Naast straf gaat het om deradicalisering en re-integratie van deze mensen. Er moet voor worden gezorgd dat zij als zij hun straf hebben uitgezeten geen gevaar meer vormen voor de samenleving, dat die dreiging wordt weggenomen. In dit verband wijs ik, net als mevrouw Van Toorenburg, op het bericht van de NCTV dat — ik citeer — momenteel terugkeerders in Nederland vaak opnieuw aansluiting zoeken bij jihadistische kringen en dat re-integratieprocessen maar mondjesmaat van de grond komen. De NCTV geeft ook aan dat de tweede lichting terugkeerders geharder en gewelddadiger zou zijn dan de eerdere terugkeerders. Kan minister Plasterk op deze waarschuwing ingaan? Om hoeveel mensen gaat het? Hoe gaat hij bij deze gehardere lichting te werk als het gaat om deradicalisering? Werkt de huidige aanpak bij deze tweede groep wel? Ik sluit af. D66 staat voor een snelle, grondige screening van vluchtelingen, versterking van de Europese grenswacht en deradicalisering van terugkeerders.
Als de D66-fractie zo helder uiteenzet wat ook de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid heeft aangegeven, is zij dan met ons van mening dat je misschien helaas het zware middel zal moeten inzetten van het vastzetten van mensen om te bekijken hoe gevaarlijk ze nu eigenlijk zijn?
D66 trekt samen op met het CDA als het gaat om betere grensbewaking aan de grenzen van Europa, maar op dit punt zijn wij heel huiverig.
Ja, maar dat is toch een kiertje. Is D66 dan wel van mening dat we echt moeten gaan kijken als mensen terugkeren uit die hel en alles achter zich hebben verbrand — mevrouw Swinkels geeft zelf aan dat ze bijna niet meer te deradicaliseren zijn en zich afsluiten — en dat we die doelgroep niet gewoon zomaar kunnen laten rondwandelen?
Het huidige strafrecht biedt al heel veel mogelijkheden bij de voorbereiding van misdrijven en OM en politie kunnen al heel veel. Ze kunnen telefoons tappen en ze kunnen gaan zoeken. Er is heel veel mogelijk. Dus als mevrouw Van Toorenburg mij dit vraagt, is mijn antwoord nee.
Er is heel veel mogelijk, maar we moeten helaas uit de cijfers opmaken dat het niet wordt gedaan. Dat is het grote probleem. Mensen lopen gewoon rond en worden niet veroordeeld. Ze zijn gewoon een bedreiging en de AIVD kan ze niet in de gaten houden.
De aanwijzingen zijn voldoende voor het openen van bijvoorbeeld een verkennend onderzoek. Daarbij kan de politie heel veel.
Ik heb hier nog een vervolgvraag over. Volgens mij vormt de groep tweedegeneratieterugkeerders op dit moment het grootste probleem. Van de 40 zijn er slechts 8 veroordeeld. Bijna alle Kamerleden hebben hun zorgen daarover uitgesproken en niemand heeft tot nu een antwoord. Wat zou wat betreft deze groep het antwoord van D66 zijn? Wat zou het antwoord van D66 zijn op de vraag wat we moeten doen met de overige 32? Deradicalisering kun je niet verplicht opleggen.
Dat is juist de vraag die ik aan de minister voorlegde. Dat antwoord wacht ik dus graag eerst af.
Maar verplicht integreren werkt ook niet. Als iemand iets niet wil, dan wil iemand het niet. Als iemand niet wil deradicaliseren, kun je iemand wel tegen zijn wil in mee laten doen aan zo'n programma, maar dan werkt het niet. Hoe ziet D66 dat?
De vraag die ik net stelde aan minister Plasterk is welke aanpak hij zich voorstelt.
Mevrouw Tellegen, tot slot.
Maar ik vraag wat D66 vindt van dit vraagstuk.
Ik wacht eerst het antwoord van minister Plasterk op dit punt af.
En minister Plasterk is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen.
Voorzitter. Wij staan hier vandaag, omdat er zorgen zijn over mogelijke rotte appels die met de vluchtelingen mee het land in komen. Mensen zijn bang voor terroristen, bijvoorbeeld IS-strijders, die zouden kunnen meereizen met de vluchtelingen. De angst voor terroristen is begrijpelijk. Ook bij mij lopen de rillingen over de rug als ik naar de beelden kijk en naar de verhalen luister van de gruweldaden van IS. Mensen die dit soort weerzinwekkend kwaad in de zin hebben, horen niet in Nederland te komen. Sterker nog, mensen die anderen doden omdat zij hen niet de vrijheid van religie of van levensovertuiging gunnen, horen te worden berecht en opgesloten. Maar daarover gaat dit debat niet. Het debat dat we nu voeren, gaat over de vraag of zulke mensen ook tussen de vluchtelingen zitten die naar Nederland komen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat op die vraag alleen een goed antwoord te geven valt door onze politie, onze Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en door de immigratiedienst, de IND. Op die vraag valt dus alleen een antwoord te geven door deze ministers, die verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de operaties van deze diensten. Met name de laatste dienst uit mijn rijtje, de IND, beoordeelt de asielaanvragen. De IND bekijkt iedere vluchteling individueel. Wat mevrouw Van Toorenburg ook al zei, klopt: door de verhoogde instroom moet op dit moment soms langer dan wenselijk is worden gewacht voordat mensen goed bevraagd en gescreend worden. Toch wil ik hierover direct een vraag stellen aan het kabinet. Wat zijn de laatste cijfers? Zijn er intussen mensen betrapt? Zijn er mensen die zich voordeden als vluchtelingen, ontmaskerd als terrorist? Zo ja, hoeveel zijn dat er? Hoe groot is de kans dat zo iemand wel het land is binnengekomen, maar niet is betrapt? Ik ontvang graag een reactie. We moeten het immers over de feiten hebben. Gewelddadig extremisme is hier niet welkom. Dat is nergens welkom. Juist daarom zijn er zo veel mensen op de vlucht. Meer dan 60 miljoen mensen hebben wereldwijd hun huis en woonplaats moeten verlaten omdat zij bedreigd werden door geweld. Soms komt het geweld van de zijde van terroristen, maar het kan ook komen van de zijde van hun eigen regering, zoals het geval is bij het regime van Assad in Syrië. Helaas vluchten er ook steeds vaker mensen voor de bommen uit het Westen. Dat zijn Franse bommen en, als ik de berichten uit de media mag geloven, binnenkort ook Nederlandse, als Nederland gaat meedoen aan het bombarderen in Syrië. Wat zal het feit dat Nederland deelname aan de oorlog in Syrië overweegt, mogelijk betekenen voor de radicalisering van jongeren in Nederland? Het absoluut overgrote deel van de vluchtelingen is op de vlucht voor geweld en is zelf niet gewelddadig, hoewel de propaganda van rechts ons dat graag wil doen geloven. Het beeld dat rechts geeft, klopt niet: de meeste vluchtelingen zijn echte vluchtelingen en zeker geen terrorist. Om echte gevaren op te sporen en eventuele terroristen of andere misdadigers te stoppen, moeten de diensten zo veel mogelijk samenwerken. Dat geldt zowel voor de IND als voor de veiligheidsdiensten. Hebben de IND en de AIVD voldoende capaciteit om adequaat te screenen? En wordt er met eventuele signalen daadwerkelijk in alle gevallen iets gedaan? Hoe is de aansluiting tussen beide organisaties? Wordt er voldoende samengewerkt? De aanslagen die kortgeleden gepleegd zijn, werden vaak gepleegd door mensen die bekend waren bij veiligheidsdiensten. De SP heeft een motie ingediend, die is aangenomen, waarin stond dat verschillende veiligheidsdiensten beter moeten gaan samenwerken. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Verder heeft de SP gevraagd om salafistische organisaties in kaart te brengen en om geldstromen vanuit landen aan de Arabische Golf aan islamitische organisaties te blokkeren. Wij zijn benieuwd op welke manier het kabinet deze moties gaat uitvoeren. In de eerste plaats is het voor het bestrijden van terrorisme van belang dat de wijkagent in de wijken te vinden is en er een buurtwerker aanwezig is. Je zag bij voorgaande aanslagen dat er veel bezuinigd is op het werk in de wijk. Er wordt ook nu nog bezuinigd op de politie in ons land, te veel bezuinigd. De politie liet gisteren nog klip-en-klaar weten dat zij te weinig mensen heeft om haar taak goed te kunnen doen. Tot slot wil ik het kabinet vragen: wat doet het met zo'n oproep van de politie? Want als wij de veiligheid in Nederland echt serieus nemen, dan kunnen wij zo'n oproep echt niet naast ons neerleggen.
Voorzitter. Vandaag spreken wij over teruggekeerde Syriëgangers en infiltratie door IS in de vluchtelingenketen. Ik begin met de Syriëgangers. Wij kennen drie groepen: degenen die willen uitreizen maar die dat niet lukt omdat we ze kunnen tegenhouden, degenen die het lukt om uit te reizen en niet terugkeren, en degenen die uitreizen en ook weer terugkeren. Om met de eerste groep te beginnen: de VVD is niet de kortzichtige mening toegedaan dat zij die naar Syrië willen reizen hun gang maar moeten gaan. Wij staan pal voor onze waarden, altijd en overal. Moorden in Nederland is net zo slecht als moorden in Syrië. Iemand die de vijand versterkt tegen wie ons leger nu vecht, laat je niet gaan. Zo inspireren uitreizigers de achterblijvers. Je creëert alleen maar meer jihadisten. Het is dom om ze te laten gaan. Het risico dat ze drie keer zo geradicaliseerd terugkomen is groot. Uitreizen moet dus worden voorkomen. Dat doen wij op dit moment op verschillende manieren: door hun reisdocumenten af te pakken en door een uitreisverbod op te leggen. Zij die voorbereidende handelingen treffen om deel te nemen aan de strijd worden strafrechtelijk vervolgd en opgepakt. Wanneer jihadstrijders toch naar Syrië zijn afgereisd, moeten wij voorkomen dat ze terugkomen. Het laatste wat wij willen, is dat zij getraind en geharnast terugkeren naar ons land om hier aanslagen te plegen. Dat hebben wij gezien bij Parijs. De VVD is dan ook een groot voorstander van de wet die nu in de Kamer ligt om het Nederlanderschap van deze figuren af te nemen. De urgentie van die wet wordt nog eens onderstreept door het rapport van de NCTV, De jihad beëindigd?, waaruit blijkt dat de tweedegeneratieterugkeerders een nog groter gevaar vormt voor de Nederlandse veiligheid. Dan kom ik op de derde groep: de Syriëgangers die toch terugkeren. Die moeten strafrechtelijk worden vervolgd. Alle informatie die aan een veroordeling kan bijdragen, inclusief informatie uit onderzoek van de AIVD, moet hierbij worden meegewogen. Graag krijg ik een reactie van de minister van Binnenlandse Zaken hierop. Voor de VVD zit de grootste zorg bij de groep die nu vrijuit gaat en doodleuk na een bezoek aan het kalifaat terugkeert in de Nederlandse samenleving. Veel mogelijkheden zijn al onderzocht, van ontoerekeningsvatbaar verklaren tot hen onder een recidiveregeling laten vallen, en van een meldplicht of elektronische detentie tot verplicht deradicaliseren. Deze terugkeerders komen zwaar geradicaliseerd terug. Wat de VVD betreft wordt verblijf op terroristisch grondgebied strafbaar, uitzonderingen daargelaten. Dit voorstel van de VVD werd helaas bij het Parijsdebat niet door een meerderheid van de Kamer gesteund, maar wellicht kunnen de partijen dit initiatief inmiddels wel steunen. Graag hoor ik wat het kabinet met deze groep gaat doen.
In de tussentijd ben ik heel benieuwd wat de VVD-fractie vindt van de gedachte dat wij er echt voor moeten zorgen dat ze allemaal worden ingesloten. Het is aan het kabinet om uit te maken op welke titel, liefst per definitie "voorlopige hechtenis", het strafrechtelijke traject. Als dat niet blijkt te kunnen, moet het kabinet iets anders verzinnen. Hoe dan ook, ze moeten niet op straat komen. Wat is het antwoord daarop van de VVD-fractie?
Ik deel de zorg van het CDA. Het gaat ons allemaal om de groep terugkeerders die wij niet strafrechtelijk kunnen vervolgen maar die wel een gevaar vormen voor de veiligheid in Nederland. Wij hebben een heleboel opties verkend. Mevrouw Van Toorenburg draagt nu een nieuw idee aan. Ik wil daar graag naar kijken. Zelf hebben wij ook al een voorstel gedaan voor het strafbaar stellen van aanwezigheid op terroristisch grondgebied. Dan kunnen ze er ook gewoon niet meer in. Naar die opties moet het kabinet kijken, omdat ik vind dat die 40 niet zomaar weer vrij onze maatschappij in kunnen lopen.
Dat is hoopgevend. Ik hoop dat we eruit kunnen komen, want dat maakt Nederland misschien echt een beetje veiliger.
De angst dat er onder de vluchtelingen die naar ons land komen terroristen zitten, is groot. Ik deel die angst. Natuurlijk moeten we niet onnodig angst creëren, maar gezien de omvang van de vluchtelingenstroom is het risico aanzienlijk dat er ook jihadisten meekomen. Er zijn signalen dat een van aanslagplegers van Parijs als vluchteling, of in ieder geval met een Syrisch paspoort, naar Frankrijk is gekomen. Bovendien draagt de huidige mensensmokkelindustrie bij aan de financiering van de gewapende strijd tegen het Westen. Het enige antwoord hierop is het indammen van de vluchtelingenstroom. Daar wordt nu hard aan gewerkt, bijvoorbeeld door een deal met Turkije. Ondertussen zetten we vol in op screening. We moeten weten wie ons land binnenkomt, want verdachte vluchtelingen moeten we in de smiezen hebben en houden. Die kunnen we bij twijfel niet doodleuk onze samenleving in laten wandelen. Mijn collega Malik Azmani heeft daar meermalen aandacht voor gevraagd en de staatssecretaris heeft actie ondernomen en procedures aangescherpt. Om de veiligheid te waarborgen, wordt een groot beroep gedaan op politie en diensten. Het einde van hun capaciteit om al deze vluchtelingen in kaart te brengen, is in zicht. Collega Gesthuizen refereerde daar ook al aan. Zo gaf de politie deze week aan dat er aan hun capaciteit om de vluchtelingen op te vangen, een einde zit. Graag hoor ik van de minister van BZK hoe dit nu zit met de veiligheidsdiensten. Kunnen die deze enorme vluchtelingenstroom nog wel aan? Graag een reactie.
Ik hoor toch een beetje dezelfde redenering als bij de PVV. Hoewel ik de PVV hierop niet heb geïnterrumpeerd, wil ik dat wel bij de VVD doen, omdat ik die partij toch wat serieuzer neem als het gaat om het signaal dat wordt afgegeven. Er is nog geen duidelijkheid over aanslagen die zijn gepleegd door vluchtelingen of over verijdelde aanslagen die door vluchtelingen gepleegd hadden kunnen worden. Zegt mevrouw Tellegen nu werkelijk dat, ondanks het feit dat bewijs ervoor ontbreekt, het terroristische gevaar dat van vluchtelingen uit zou gaan, een van de voornaamste redenen is om de vluchtelingenstroom in te dammen?
Nee, dat zeg ik niet. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat het gaat om feiten. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat we geen onnodige angst moeten zaaien, maar dat we onze ogen ook niet kunnen sluiten voor de onbeperkte vluchtelingenstroom die richting ons land komt. We kunnen onze ogen ook niet sluiten voor de risico's die daaraan zitten.
Dit is toch absurd? Er is nog geen bewijs geleverd; ik heb het ook het kabinet gevraagd. Gaan we straks daadwerkelijk tienduizenden mensen die een veilig heenkomen zoeken, mogelijk ook in Nederland de deur wijzen omdat mevrouw Tellegen de angst heeft dat er mogelijk een of twee rotte appels tussen zitten?
Zo simpel als mevrouw Gesthuizen nu suggereert, is het natuurlijk helemaal niet. Het is een van de redenen waarom de VVD sowieso vindt dat de vluchtelingenstroom richting Nederland moet worden ingeperkt. Er zijn tal van andere redenen waarom wij vinden dat die stroom te groot is, maar één van de redenen is inderdaad dat er een veiligheidsrisico aan die enorme stroom kleeft. Enerzijds geeft onze Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid aan dat er op dit moment nog geen feiten zijn waaruit blijkt dat er in Nederland jihadstrijders onder de vluchtelingen zouden zitten. Anderzijds zegt hij in datzelfde persbericht dat we ons zeer terdege bewust moeten zijn van het feit dat de toegenomen vluchtelingenstroom precies om deze reden een gevaar voor de Nederlandse samenleving kan vormen. Dat is het enige wat ik hier zeg.
Ik vind dit echt absurd, omdat mevrouw Tellegen hiermee precies datgene doet waarvan ze zegt dat we het niet zouden moeten doen, namelijk angst creëren. Zonder het ad hominem te willen spelen, vind ik het ook verbazingwekkend wat zij zegt. Het feit dat er een of twee, of misschien wel 100, frauderende VVD'ers rondlopen, maakt toch ook niet dat ik de hele partij diskwalificeer.
Even los van de vraag welke angsten er worden opgeroepen, sta ik hier om mevrouw Tellegen het volgende te vragen. Is zij het ermee eens dat we er goed aan zouden doen om die vluchtelingenstroom beter en sneller te screenen?
Naar mijn overtuiging gebeurt dat op dit moment ook beter. Om die reden heb ik de voorbeelden van de aanscherpingen die de staatssecretaris heeft doorgevoerd op dit punt, zojuist ook genoemd. Ik heb het kabinet gevraagd om de laatste stand van zaken met betrekking tot die screening te geven. Ik heb namelijk heel duidelijk gezegd dat het van extreem groot belang is dat we in beeld hebben wie er binnenkomt. Het kan niet zo zijn dat er mensen Nederland binnenkomen en hier een asielaanvraag doen, van wie we niet weten wat hun motivatie is om hierheen te komen.
Ik beluister bij mevrouw Tellegen dat zij het belang van een snelle en zorgvuldige screening onderschrijft. Is zij dan ook bereid om de regering te vragen daarvoor meer middelen ter beschikking te stellen?
Ik heb zojuist aangegeven dat het kabinet daar zeer recent heel veel werk van heeft gemaakt. We lezen mobieltjes uit, we checken bagage, we voeren interviews. Ik kan een eindeloze lijst noemen van wat we met al die mensen doen. Ik heb het kabinet daarom zojuist gevraagd hoe dat nu werkt. We moeten namelijk heel scherp blijven op die screening, want alleen daarmee kunnen we een beeld krijgen van wie we in Nederland binnenlaten.
U loopt al weg, mevrouw Van Tellegen, maar de heer Recourt heeft nog een vraag. Hij is een beetje traag vanavond, zo zie ik.
Ik dacht dat mevrouw Tellegen nog niet klaar was. Dat is de verklaring. De VVD wil het eerdere plan om verblijf in Syrië strafbaar te stellen, nieuw leven inblazen. Ze zegt: natuurlijk moeten er uitzonderingen zijn. Welke uitzonderingen zijn dat?
De discussie daarover hebben we ook gevoerd naar aanleiding van de aanslagen in Parijs. Natuurlijk moeten alle mensen die er met goede bedoelingen heen gaan, bijvoorbeeld journalisten of hulpverleners, daarvan worden uitgezonderd. Het gaat echter om het volgende. Iemand reist uit naar Syrië en heeft niet de bedoeling om vandaaruit een ansichtkaart aan zijn moeder te sturen of om hulp te verlenen, maar wel om zich aan te sluiten bij een terroristische organisatie. Als hij dan aanwezig is op dat grondgebied dat door een terroristische organisatie wordt gedomineerd, dan moet dat strafbaar zijn. Dan zijn we ook af van het vraagstuk wat we met die 40 teruggekeerde Syriëgangers doen.
Is dan dus ook de heer Jitse Akse strafbaar volgens de wet die de VVD wil invoeren?
Dat is een goede vraag. Dat hangt helemaal af van de lijst met terroristische organisaties die we met zijn allen opstellen.
Eigenlijk zegt de VVD: maak het lidmaatschap van terroristische organisaties strafbaar. Dat is al strafbaar. Omdat dat lastig is uit te voeren, zegt ze: weet je wat, dan geldt het gewoon voor iedereen die in Syrië is. Maar dan kom je precies in de definitiekwestie waarin we nu terecht zijn gekomen: wie wel en wie niet? Als het gaat om vechten daar, dan is mijnheer Akse ook strafbaar.
"Syrië" is nog te ruim geformuleerd. Het gaat echt om grondgebied dat wordt beheerst door, in dit geval, de terroristische organisatie IS.
Ik ben benieuwd wat de VVD vindt van Jitse Akse, die een gewapende strijd heeft gevoerd en nu terecht door de rechtsstaat daarop is aangesproken. Wat is het standpunt van de VVD-fractie in dezen?
Ik kan heel ver meegaan in en heel veel sympathie hebben voor de gevoelens die het bij veel mensen oproept als je zijn verhaal leest en over zijn acties hoort. Tegelijkertijd geldt ook dat we in Nederland nu eenmaal de afspraak hebben dat we strijd voeren via ons officiële leger. Daarom ligt nu bij het OM de taak om een oplossing voor deze zaak te vinden.
Met andere woorden zegt u: deze persoon is geen held, deze persoon moet berecht worden, deze persoon moet straf krijgen omdat hij zonder het mandaat van ons leger en van de Kamer andere mensen pijn aan het doen is of aan het vermoorden is. Dat zegt de VVD.
Nee, dat zeg ik expliciet niet. Als u goed zou hebben geluisterd, dan zou u weten dat ik het een stuk genuanceerder heb gebracht, en wel precies om deze reden. Dit verhaal is namelijk een ongelooflijk dilemma. Ja, ik heb heel veel gevoel bij en heel veel sympathie voor wat hij heeft gedaan. Tegelijkertijd geldt dat we hier in Nederland afspraken hebben gemaakt over wie wanneer de wapens opneemt. Ik zou op dit moment niet graag in de schoenen van het OM staan, want het heeft een lastige opgave in deze zaak. Dat geef ik heel duidelijk aan.
Is de VVD een moordenaar aan het goedpraten, iemand die daar zit te moorden? We hebben berichten gekregen dat er dorpen worden gebombardeerd door bepaalde groeperingen in dat gebied. Die persoon heeft daaraan meegedaan. En u zit een moordenaar goed te praten?
Ik heb eigenlijk heel weinig zin om hier nog een keer op in te gaan. Ik heb duidelijk aangegeven wat mijn standpunt is. Daar houd ik het even bij.
Voorzitter. Laat ik beginnen met het bedanken van mevrouw Van Toorenburg. Zij heeft iets rechtgezet. De heer De Graaf insinueerde dat wij verkrachtingen zouden goedpraten en dat onze achterban dat mogelijk zou hebben gedaan. Dat was een smerige uitspraak. Ik had verwacht dat de voorzitter zou ingrijpen. Ik dank nogmaals mevrouw Van Toorenburg ervoor dat zij dat, terecht, heeft rechtgezet. Wij van DENK pleiten altijd voor eerlijkheid en rechtvaardigheid. Vluchtelingen moeten eerlijk over de wereld, eerlijk over Europa en eerlijk over Nederland worden verdeeld. Als er problemen zijn, moeten die ook eerlijk onder de aandacht worden gebracht. Er moeten dus geen verkrachters met de mantel der liefde worden bedekt zoals in Duitsland en Zweden. Gewoon communiceren! Dit is ook een debat over angst versus feiten. Angstaanjagende politici zoals Wilders zetten beelden neer. Angstaanjagende journalisten volgen Wilders. Burgers krijgen deze angstbeelden voorgeschoteld. Sommige burgers oordelen dan vaak met de bril van de media. DENK wil tegen deze vertekende beeldvorming strijden. DENK is voor de feiten. Een piepklein aantal probleemvluchtelingen mag niet het beeld bepalen voor de gehele groep. Ik maak een vergelijking. In Nederland vinden jaarlijks ongeveer 150 moorden plaats en wordt ongeveer 1.200 keer aangifte gedaan van verkrachting. Onder de PVV-kiezers zitten dus meer testosteronbommen dan onder asielzoekers. Dit wil niet zeggen dat alle PVV'ers moordenaars en verkrachters zijn. Pas dus op met onterechte beeldvorming, zeggen wij van DENK. Ik heb een vraag aan de regering. Er zijn problemen rondom asielzoekers die je moet benoemen. Er is echter ook veel onterechte beeldvorming die je moet bestrijden. DENK roept de regering daarom op om een actiever communicatiebeleid te voeren over dit onderwerp: communiceer feitelijke informatie actiever zodat burgers geen onterecht angstgevoel voor alle vluchtelingen krijgen. Is de regering daartoe bereid? Wij vragen de regering ook wat die feiten zijn. Hoeveel Daesh-infiltranten komen via de asielzoekersstroom Nederland binnen? Hoeveel rechtsradicalen worden er door onze veiligheidsdiensten gevolgd? Laten we die cijfers ook communiceren zodat wij een balans kunnen maken. Wat doet de regering hieraan? Ik rond af. De uitspraken van Wilders maken Nederland onveiliger in plaats veiliger. Wilders is en blijft een terreurmagneet die aanslagen op Nederland uitlokt. Daarom zeggen wij van DENK: minder, minder angstbeelden, meer, meer feiten.
De heer Öztürk vraagt mij iets te zeggen naar aanleiding van de opmerking van de heer De Graaf, maar u maakt het niet makkelijk.
Ik ben niet zo ver gegaan als De Graaf.
Nee, maar de toon van het debat is wel erg hard, laat ik het daarbij laten.
De heer Öztürk heeft terecht aangegeven dat wij bij de feiten moeten blijven. Helaas is het zo dat de teruggekeerde strijders uit Syrië laten zien dat ze gevaarlijk zijn voor onze samenleving, voor iedereen. Is DENK er voorstander van om een titel te zoeken om de mensen die terugkeren en zo gevaarlijk zijn, in te sluiten en ervoor te zorgen dat wij onze samenleving veiliger maken?
Ieder persoon die Nederland onveilig maakt, wie dan ook en waar hij ook vandaan komt, moet gevolgd worden. Onze veiligheidsdiensten doen dat al. Je moet ze in quarantaine zetten en ervoor zorgen dat ze dat niet kunnen doen. Ik denk dat onze veiligheidsdiensten op dit moment heel ver zijn. Ik merk dat de publieke opinie weergeeft dat mensen door die angstbeelden meer willen dan wat wettelijk, feitelijk en praktisch kan. Dat is ook het spanningsveld iedere keer in de Kamerdebatten. De minister wil het, maar hij loopt tegen allerlei wetgeving aan. Wij zeggen: neem zo veel mogelijk maatregelen om die terugkerende mensen, die hier andere mensen pijn kunnen doen, aan te pakken. Ik denk echter dat wij op de grens zitten.
Helpt het dan niet juist dat wij de samenleving laten zien dat de mensen veiliger zijn, omdat ze niet bang hoeven te zijn dat al die mensen maar half worden gevolgd, omdat we ze helaas niet allemaal in de gaten kunnen houden, en ook niet 24 uur per dag. De AIVD heeft ons dit in hoorzittingen laten weten. Als wij het kanaliseren en juist die kleine groep die het voor iedereen verpest, vastzetten, zijn wij dan niet veel verstandiger bezig dan die gehele groep als gevaar zien?
Voor die kleine groep gaan wij ook heel ver, maar de angstbeelden komen niet van de kleine groep en niet van de feiten. Zij komen van de filmpjes van Wilders. Duizenden asielzoekers zouden Nederlandse vrouwen aanranden. Daar ontstaan angstbeelden door. Alle rechtse media laten dat de hele dag zien en doen er nog een schepje bovenop bovendien. Hetzelfde geldt voor al die andere partijen, ook uw partij. Ik zag vandaag de VVD die bang is voor de peilingen van Wilders, 41 zetels, en daarin meegaat, het liberalisme loslaat, het rechtsstaatdenken loslaat en een moordenaar goedpraat. Dát is waar mensen bang van worden. En daar vraag ik ook uw steun voor, vanuit uw achterban en vanuit uw waarden. Ik vraag u om daarmee te stoppen en bij de feiten te blijven.
Tot slot.
Precies, en daarom zou ik zo graag willen dat ook DENK meedoet met ons voorstel om mensen gewoon in te sluiten als ze een gevaar zijn. Dan hoeven we niet bang te worden voor iedereen. Wetende dat ze veilig opgeborgen zitten, kunnen we misschien ook weer een beetje ademhalen.
Een korte reactie. Het hoeft niet …
Iedereen die enige vorm van geweld wil toepassen, moeten we aanpakken. Daar zal DENK zeker steun voor geven.
Mevrouw de voorzitter. Twee onderwerpen zijn vandaag aan de orde: de teruggekeerde Syriëgangers en de mogelijke infiltratie in de vluchtelingenstromen. Dat zijn allemaal zorgen die te maken hebben met de kans op aanslagen of terroristische misdrijven in Nederland zelf, gekoppeld aan wat in Syrië gebeurt en de dreiging die van ISIS uitgaat. Het is vanavond al door heel wat sprekers benoemd: dat zijn reële zorgen. Het is goed om daarover te spreken en om na te gaan welke maatregelen er al genomen zijn of nog genomen worden. Dit debat is al lange tijd geleden aangevraagd en we hebben inmiddels al heel wat debatten over beide onderwerpen gehad. Ik spreek dus de hoop uit dat we bij de beantwoording geen lange, algemene herhaling van zetten krijgen, maar we snel kunnen inzoomen op de stand van zaken en de nieuwe voorstellen die door de Kamer worden gedaan. Want dat is wel degelijk nuttig. Het is ook de reden waarom ik vanavond toch heel graag wilde meedoen aan dit debat, ondanks al die debatten die we al gehad hebben. Ik ben toch benieuwd hoe het nu precies staat en krijg graag weer eens een "stand van zaken infiltratie voorkomen". Ja, inderdaad, er kunnen ook jihadisten meereizen in de vluchtelingenstroom. Daarom hebben we in het debat na de aanslagen in Parijs van vorig jaar ook gesproken over maatregelen om te voorkomen dat mensen ongecontroleerd Europa en Nederland binnenkomen zonder goede identificatie en registratie. Mijn simpele vraag is vanavond: schiet dat op? Ik doel op de maatregelen die toen in het vooruitzicht zijn gesteld, zoals het controleren van de bagage en de identificatie en registratie binnen Nederland zelf, maar ook bij binnenkomst in Europa. Daarover blijft namelijk nog steeds het beeld bestaan dat de grenzen wel erg poreus zijn en dat het ongecontroleerd Europa binnenkomen nog steeds door kan gaan. Dat is ook een zorg die ik bij veel mensen in het land tegenkom op avonden waarop we over deze problematiek spreken. Daarom krijg ik hier graag een reactie op. Op de avonden in het land hoor ik ook dat mensen zich afvragen of er nu inderdaad goed wordt gecontroleerd op mensen die Nederland binnenkomen of zich als asielzoeker melden. De algemene informatie, ook op de website van de overheid, is heel algemeen: ja, we houden via allerlei diensten in de gaten of mensen er geen terroristische ideeën op nahouden. Misschien zou het een slagje concreter kunnen, zoals ook in de openbare brieven aan de Kamer een slagje concreter wordt gezegd wát er gedaan wordt. Daarmee zouden de zorgen zo veel mogelijk weggenomen kunnen worden. En wordt er in asielzoekerscentra en bij de vluchtelingenopvang ook nauwkeurig gelet op signalen die wijzen op steun aan ISIS of rekrutering voor jihadisme? Een tijdje geleden hoorde ik in de noodopvang dat mensen wel degelijk ook elkaar in de gaten houden en het weten te melden als zij iemand niet vertrouwen vanwege de verhalen die hij vertelt. Ik hoop dat het klimaat er is en blijft waarin die meldingen kunnen plaatsvinden en er serieus op wordt ingegaan. Ik ga nog heel kort in op teruggekeerde Syriëgangers. Als ik het goed begrijp, sneuvelen er op dit moment meer Syriëgangers dan er daadwerkelijk terugkomen naar Nederland. De groep die terugkomt, blijft echter een belangrijke bron van zorg, juist omdat die personen gehard en geradicaliseerd kunnen zijn door de ervaring die zij daar hebben opgedaan. Daarom steunen wij de maatregelen die de regering in het vooruitzicht heeft gesteld, en hopen wij dat er snel antwoord komt op onze inbreng naar aanleiding van de wetsvoorstellen van vorige week. Het duurt soms even voordat de antwoorden komen op onze inbreng. Daarom vraag ik: wanneer kan daarop antwoord komen? Wij bepleiten in aansluiting op het eerdere debat na Parijs ook dat mensen die terugkomen uit Syrië zo snel mogelijk worden vastgezet en daartoe de juridische mogelijkheden te vergroten. In de tweede plaats pleiten wij ervoor dat het afnemen van de nationaliteit bij terroristische misdrijven niet alleen gebeurt bij een dubbele nationaliteit, maar ook bij een enkelvoudige nationaliteit, dat wil zeggen door het Nederlanderschap zoveel mogelijk uit te kleden door bijvoorbeeld kiesrecht of het recht op sociale zekerheid en het recht op benoeming in openbare dienst daadwerkelijk aan banden te leggen. Ik hoor heel graag een reactie van het kabinet op die voorstellen.
Voorzitter. Hoewel dit debat in 2014 is aangevraagd, is het ongelooflijk actueel. Dagelijks lezen we over vluchtelingen en over de dreiging van een terroristische aanslag. Dit debat koppelt die onderwerpen voor een deel aan elkaar. Terroristen moeten keihard worden bestreden, in het bijzonder als zij zich hullen in de ellende van anderen, maar hoe herken je een wolf tussen de schapen? Zijn de maatregelen op orde? Veel collega's hebben die vragen ook al gesteld. Is de screening inmiddels op tijd en kan het allemaal in een vroeg stadium of moet je voor een deel wachten op het moment dat de procedure in de azc van start is gegaan? Ik sla dat stukje van mijn tekst over en sluit mij aan bij de vragen van de collega's hierover. Een ander punt is het verzamelen van informatie uit de vluchtelingengroep zelf. Ik hoorde de heer Van der Staaij er ook over spreken. Enkele weken geleden is een mijnheer door de politie van Parijs doodgeschoten, omdat hij politieagenten met een mes wilde aanvallen. Deze mijnheer was in Duitsland bekend als asielzoeker en heeft wellicht meerdere identiteiten aangenomen. Het kan zijn dat deze persoon medebewoners heeft laten weten of een indicatie heeft gegeven dat hij een aanslag wilde plegen. Dat is allemaal in onderzoek, maar het zette mij wel aan tot nadenken. Er zijn veel autoriteiten en vrijwilligers bij vluchtelingen betrokken met als doel hen te helpen, te ondersteunen enzovoorts, maar hebben al deze personen hun antennes ook uit staan als het gaat om het oppikken van signalen dat de vluchteling iets verkeerds in de zin kan hebben? Wat ik in ieder geval niet wenselijk vind, is dat onder het mom van islamitische hulporganisaties in azc's of noodopvang zieltjes voor de jihad of het salafisme worden geronseld. Hoe kan worden voorkomen dat hulpverleners of organisaties in staat worden gesteld bewoners te laten radicaliseren? Is er een vorm van controle daarop? De tweede vraag is hoe asielzoekers zelf risicovolle personen in hun midden al dan niet anoniem kunnen melden. Ik snap dat veel vluchtelingen een beetje angstig zijn voor autoriteiten, maar ook zij hebben alle belang bij een veilig Nederland. We kennen het ene schaarse voorbeeld van de Duitse asielzoeker in Parijs, maar ook de eerdere aanslagen in Parijs waaruit blijkt dat dit mogelijk ook terroristen waren die via de vluchtelingenstroom waren binnengekomen. Dit geeft aan dat informatie-uitwisseling essentieel is. Dat is überhaupt de sleutel tot iedere bestrijding van terrorisme. Wat is de stand van zaken? Hebben we nu echt door heel Europa voldoende zicht? Zijn al die voorstellen die we zojuist hebben gedaan ook in andere landen gedaan? We zijn daar heel kwetsbaar op. Een extra element zijn de zogenaamde sleeper cells, mogelijke terroristen die zich een poosje schuilhouden of stilhouden tot het moment waarop ze geactiveerd worden. Dat vraagt een wat langere toets en een wat langere kijk. Ik snap dat dit niet tot in detail aan de Kamer gemeld kan worden, maar kan er wel iets over gezegd worden, zodat we weten dat er in ieder geval naar gekeken wordt? Kunnen we op dat punt gerustgesteld worden? Het rapport Leven bij ISIS, de mythe ontrafeld, dat ik recent heb gelezen, geeft weer extra voeding aan het feit dat mensen die terugkeren uit Syrië in toenemende mate een gevaar kunnen zijn. Daar waar eerst nog werd gezegd dat het vaak gedesillusioneerden zijn, is het nu veel minder makkelijk aan te nemen dat dit het geval is. Ik stel geen vragen over nieuwe wetgeving, want die gaan we nog behandelen. Ik wil wel graag weten wat het succes tot nu toe is en op welke manier invulling wordt gegeven aan het toegenomen inzicht dat religie een steeds minder prominente rol speelt bij Syriëgangers dan voorheen. Hoe zit het met de kwaliteit van de begeleiding als een Syriëganger de cel uitkomt of daar zelfs nog in zit? Is die kwaliteit intern aanwezig binnen het gevangeniswezen en de reclassering, of wordt die ingehuurd? De PvdA zet namelijk voortdurend in op kwaliteit. Het verschil wordt uiteindelijk niet gemaakt door maatregelen of systemen maar door mensen. In die mensen moet je investeren, je moet hen in dienst hebben en ze moeten structureel in je organisatie zitten. Zetten we alles op alles om de goede mensen in de organisatie te krijgen en te houden? Want vluchtelingen moeten we helpen en terroristen moeten we bestrijden. Zo simpel is het en zo moeilijk is het.
Jitse Akse werd vandaag door de PVV als een held de Kamer binnengehaald. De VVD had daar sympathie en begrip voor. Ik zou graag van de PvdA — de heer Recourt is rechter geweest — willen weten wat zij hiervan vindt.
Allereerst wil ik het grote verschil benadrukken tussen iemand die voor IS gaat strijden en iemand die daartegen gaat strijden. Zij zijn niet over één kam te scheren. Desalniettemin is het niet aan een individuele burger om te bepalen wie mag leven en wie doodgaat. Dat is aan de overheid. Het is dus duidelijk dat iemand niet als individu kan gaan strijden, ook niet als dat voor de goede zaak is. Het is vervolgens wel aan het OM om daar heel prudent mee om te gaan, maar die norm is wat mij betreft helder.
Dat is duidelijke taal: heel goed dat de PvdA standhoudt. Haar politiek leider de heer Samsom zei in recestijd, toen er weinig media-aandacht was, dat wij 200.000 asielzoekers aan zouden moeten kunnen. Ik hoor van de VVD dat we al over de top zitten, dat er niets meer bij kan en dat het er nog minder zouden moeten zijn. Er is dus een enorme discrepantie tussen de twee coalitiegenoten. Hoe gaan jullie dat nog rechtbreien?
De toekomst zal het leren. Natuurlijk gaan we dat doen zoals we dat de afgelopen jaren gedaan hebben. De twee coalitiepartijen hebben een rationeel en goed vluchtelingenbeleid. Daar ben ik trots op.
Ik wil de heer Recourt even helpen aan spreektijd, want hij had maar weinig tijd om te spreken over de teruggekeerde jihadstrijders. Hoe kijkt hij ertegenaan dat we misschien tot een punt zijn gekomen waarop we ze toch allemaal zouden moeten insluiten, om vanuit daar te bekijken hoe we ze weer eventueel veilig kunnen maken?
Voor zover ik weet — het zou me heel erg tegenvallen als het niet zo is — wordt iedereen die terugkomt al opgepakt, namelijk op verdenking van deelname aan een terroristische organisatie. Ik ben het met het CDA eens dat het vervolgens ... nou ja, "te vaak" kun je niet zeggen, want zonder bewijs kun je niet zeggen dat iemand schuldig is aan een terroristisch misdrijf en moet hij op vrije voeten gesteld worden. Daar zit een potentieel risico in. Ik heb al eerder gezegd dat het mogelijk is een maatregel in te zetten als je hard kunt maken dat iemand een gevaar is, zoals we ook bij tbs doen. Of het nou gaat om een psychische stoornis - misschien is dit dat ook wel; dat weet ik niet — of anderszins: een gevaar is een gevaar. Ik zoek dus graag mee, maar benoem wel een heel dikke onderlijn: ik wil geen Guantánomo Bay in Nederland. Op het moment dat je niets hebt, kun je iemand gewoon niet vasthouden. Dus geen administratieve detentie.
Ik hoor de Partij van de Arbeid zeggen dat zij ervan uitgaat dat iedereen die terugkeert, wordt vastgezet. Helaas is dat niet het geval. Ik hoor eigenlijk dat we zouden moeten kijken naar een manier om dat wel te doen. Voor een Guantánomo Bay, dus dat er in de komende zeven, acht jaar geen rechter naar kijkt, zou ik ook nooit zijn. Nee, op enig moment moet er een rechter naar kijken en een basis zien om iemand vast te houden. Maar ik hoor wel dat de Partij van de Arbeid vindt dat ze eigenlijk allemaal zouden moeten worden vastgezet, om vanuit daar te bekijken wat we met hen moeten.
Ik herhaal: ik ga ervan uit dat iedereen die terugkomt, verdacht is van deelname aan een terroristische organisatie. Daarmee staat de mogelijkheid tot voorlopige hechtenis open. Ik neem aan dat dit gewoon goed onderzocht wordt, met voorlopige hechtenis. Als dat niet zo is, hoor ik dat heel graag van het kabinet.
Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. Ik begin met de vaststelling dat de dreiging op dit moment in Nederland wordt ingeschat als substantieel. Dat betekent dat de regering rekening houdt met de mogelijkheid van een aanslag, dat we alles doen om die te voorkomen, maar dat we ons ook realiseren dat we geen volledige veiligheid kunnen garanderen. Ik zal eerst een aantal cijfers geven over de uitreizigers en de wijze waarop met eventuele terugkeerders wordt omgegaan. Daar is door Kamerleden om gevraagd. Daarna zal ik antwoord geven op de individuele vragen van de leden van de Kamer. Op dit moment wordt er rekening mee gehouden dat er ongeveer 230 personen vanuit Nederland zijn uitgereisd naar Syrië. Hiervan verblijven nog circa 150 personen in Syrië. Circa 40 personen zijn teruggekeerd naar Nederland en circa 42 personen zijn aldaar omgekomen. Het afgelopen jaar zijn maar enkele mensen teruggekeerd vanuit Syrië. Dat betekent dat wij twee soorten terugkeerders hebben. Daar is naar gevraagd, ook ten aanzien van de opmerkingen die de NCTV daarover gemaakt heeft. De eerste groep terugkeerders betreft mensen die relatief korte tijd in Syrië, en soms in Irak, hebben gezeten en die vrij snel daarvandaan zijn teruggekeerd. Deze mensen zijn allemaal goed bekeken. Er is vastgesteld dat er een gering risico van hen uitgaat. Dat wil niet zeggen dat sommigen niet daarna kunnen radicaliseren. Dat is technisch gezien mogelijk. Als dat zo is, wordt daar natuurlijk naar gekeken. Over de groep die nu terugkeert, waarvan dus maar heel spaarzaam sprake is, maakt de regering zich meer zorgen. Dat is ook de opmerking die de NCTV gemaakt heeft. Dat zijn mensen die veel langer in Syrië of Irak hebben verbleven. Ze hebben daar trainingen gevolgd, ze hebben kennis en kunde opgedaan over het omgaan met wapens en explosieven en ze zullen daar in veel gevallen verder zijn geradicaliseerd. Dat betekent dat mensen die nu nog terugkeren meer risico voor onze samenleving kunnen betekenen. Om die reden wordt er zeer grondig naar deze mensen gekeken. Ik kom zo terug op het stroomschema dat op hen van toepassing is. Dit is de uitleg van de verschillende manieren waarop ernaar wordt gekeken. Er is gevraagd naar de voortgang van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Daar hebben we op 9 december in het algemeen overleg uitgebreid overleg over gehad. Inmiddels is er een tweede algemeen overleg over dat onderwerp geagendeerd op 18 februari. Dan zullen collega Asscher en ik met de Kamer de hele lijst van 38 maatregelen langslopen om de Kamer daarover concreet te informeren. Dan kom ik op de huidige aanpak. Op mijn verzoek zijn er sinds december 2013 circa 220 paspoorten gesignaleerd ter vervallenverklaring. Sinds december 2013 zijn op grond van de Sanctieregeling terrorisme 2007-II 29 personen toegevoegd aan de nationale terrorismelijst, wat betekent dat hun vermogen, inkomen en zaken worden bevroren. Van gekende uitreizigers die een sociale uitkering ontvingen is de uitkering inmiddels stopgezet. In totaal zijn circa 95 sociale uitkeringen gestopt sinds september 2013. De studiefinanciering van alle uitgereisde jihadstrijders is of wordt stopgezet. Bij de Raad voor de Kinderbescherming zijn op dit moment 58 unieke, aan jihadisme gerelateerde kindzaken in onderzoek genomen. Het ging om 37 kinderen in gezinsverband en om 21 individuele, minderjarige potentiële vertrekkers. In Nederland lopen op dit moment ruim 80 jihadgerelateerde strafrechtelijke geweldsonderzoeken naar circa 110 personen. Er zijn inmiddels vijf personen veroordeeld voor deelname aan de gewapende strijd in jihadistisch strijdgebied. Daaronder bevinden zich drie daadwerkelijke terugkeerders. Twee bevinden zich nog in strijdgebied; die zijn bij verstek veroordeeld. Daarnaast is één terugkeerder veroordeeld voor andere terroristische misdrijven en wordt een andere terugkeerder op dit moment nog strafrechtelijk vervolgd. Er zijn op dit moment zestien personen gedetineerd op de zogenaamde terrorisme-afdeling. Tot zover mijn opmerkingen over de uitreizigers. In navolging van mevrouw Tellegen memoreer ik dat de regering een reeks van maatregelen heeft genomen om te proberen te voorkomen dat mensen uitreizen. Dat is vooral gebaseerd op de lokale aanpak, waarbij in casusoverleg met de gemeenten geïdentificeerd wordt over welke personen bepaalde zorgen leven. Vervolgens wordt actief beleid gevoerd om uitreizen te voorkomen. Waar nodig en mogelijk wordt het paspoort ingetrokken. Als de desbetreffende wet eenmaal door beide Kamers is geaccepteerd, zal ook de identiteitskaart kunnen worden ingetrokken. Ik kom op de terugkeerders. Op het moment dat iemand uitreist en een gekende uitreiziger is — dan weten wij dus dat hij uitgereisd is — begint de dossieropbouw. Dat betekent dat een inlichtingenonderzoek en een politieonderzoek worden gehouden. Er wordt in het informele netwerk gekeken. Daarbij moet bijvoorbeeld gedacht worden aan de familie. Daarnaast wordt een paspoortmaatregel genomen om ervoor te zorgen dat betrokkene niet kan terugkeren. De persoon zal geplaatst worden op de zogenaamde landelijk overzicht personenlijst. Er zal internationale signalering plaatsvinden in het Schengen Informatie Systeem. Er zal een strafrechtelijk onderzoek gestart worden, waarbij eventueel veroordeling bij verstek mogelijk is. Er zullen financiële maatregelen genomen worden, zoals een bevriezingsmaatregel en het stoppen van de uitkering. Ik heb de cijfers daarnet genoemd. Betrokkene zal door de gemeente worden uitgeschreven uit de Basisregistratie Personen. Vervolgens moet voorkomen worden dat iemand kan terugkeren. Dat betekent dat er een mogelijkheid is om iemand tot ongewenst vreemdeling te verklaren. Zodra het wetsvoorstel is aangenomen, kan ook het Nederlanderschap worden ingetrokken als de betrokkene een dubbele nationaliteit heeft. Het is bekend dat het intrekken van het Nederlands staatsburgerschap op grond van internationale verdragen onmogelijk is als betrokkene maar één nationaliteit heeft. De derde stap is de detectie bij eventuele terugkeer. Uiteraard zal dat gebaseerd zijn op een inlichtingenonderzoek, informatie-uitwisseling tussen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, het postennetwerk van het ministerie van Buitenlandse Zaken, een eventuele internationale signalering, en de handhaving van het inreisverbod als dat vreemdelingrechtelijk van toepassing is. Ook hier wordt weer gebruikgemaakt van het informele netwerk. Als de betrokkene vervolgens aankomt in Nederland, wordt hij aangehouden voor verhoor. Hij zal strafrechtelijk vervolgd worden als daar mogelijkheden voor zijn. Tegen de heer Recourt zeg ik dat voorlopige hechtenis dan uiteraard mogelijk is. Verder zal er een risico-inschatting of een dreigingsinschatting van de betrokkene worden gemaakt. De persoonsgerichte aanpak die vervolgens wordt toegepast, bestaat uit een hele reeks maatregelen: strafrechtelijke vervolging, detentie in de terrorismeafdeling, als dat aan de orde is, en reclasseringstoezicht na de veroordeling. Dat is een punt waar de heer Recourt terecht op wees, want je moet vervolgens iemand heel goed begeleiden om ervoor te zorgen dat hij gederadicaliseerd terugkeert in de samenleving. Een belangrijk punt daarbij is dat deradicalisering mogelijk is in het kader van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Daarmee is een grondslag gegeven om iemand ook echt te laten deradicaliseren. In het debat over de afschuwelijke aanslagen in Parijs hebben we overigens al met elkaar gewisseld dat niet 100% gegarandeerd is dat deradicalisering zal werken, maar in ieder geval kun je dan met een stok achter de deur iemand dat traject laten volgen. Er kunnen kinderbeschermingsmaatregelen worden genomen als die van toepassing zijn, zoals ondertoezichtstelling. Er kan verder sprake zijn van een forensisch ggz-traject. Daarbij is ook verplichte behandeling een optie. Sinds kort is het exittraject actief. Daarbij wordt de betrokkene heel individueel begeleid om ervoor te zorgen dat hij uit die radicaliserende groepen kan treden. Sinds een aantal maanden wordt er ook voorzien in familieondersteuning, overigens zowel voor als na de terugkeer. Het speelt vooral voor de uitreis. Families die daaraan behoefte hebben, worden lokaal, maar met steun van mijn departement, geholpen om de betrokkene die aan het radicaliseren is, op een goede manier te kunnen ondersteunen. Natuurlijk kan er ook sprake zijn van de noodzaak tot werk, dagbesteding of opleiding. Er wordt gezorgd voor de inzet van de sociale omgeving en er kan sprake zijn van een meldplicht, een gebiedsverbod, een contactverbod of een uitreisverbod. Dat kan allemaal op basis van wetgeving die op dit moment in behandeling is. Mevrouw Van Toorenburg vroeg — er is ook in de Kamer over gedebatteerd — of je deze terugkeerders kunt opsluiten. De verwachting van de regering is dat er op basis van het dossieronderzoek en op basis van het feit dat iemand lange tijd in Syrië of Irak heeft meegedaan aan de strijd, in zeer veel gevallen voldoende aanleiding zal zijn om niet alleen de betrokkene aan te houden voor verhoor maar ook om een strafrechtelijk onderzoek te starten. Als dat zo is, is natuurlijk voorlopige hechtenis mogelijk. Als dat niet zo is, hebben we op dit moment in Nederland geen grondslag om andere maatregelen te nemen. In het actieprogramma heb ik aangekondigd dat ik het bestaande instrumentarium om terugkeerders aan te pakken uitbreid. Bestuursrechtelijk hebben we verder in het wetsvoorstel voorzien dat er tijdelijke maatregelen kunnen worden getroffen als een meldplicht of een contactverbod. Dat voorstel ligt inmiddels in de Kamer. De heer Bontes vroeg naar de mogelijkheid van administratieve detentie. In zekere zin werd het ook door mevrouw Van Toorenburg genoemd. In Nederland is dat niet mogelijk en het is zeer de vraag of het ook niet in strijd zou zijn met het EVRM. Desondanks heb ik in het debat over Parijs de heer Klaver en de heer Samsom van de PvdA-fractie toegezegd — ook de heer Zijlstra van de VVD vroeg ernaar — te bezien of het mogelijk zou zijn om bijvoorbeeld aan de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding een vorm van controle toe te voegen. Dat onderzoek is op dit moment gaande. Ik zal de Kamer er zo meteen nog meer in detail over informeren, maar in meer algemene zin: er wordt bekeken of het kan. Het opsluiten van mensen zonder dat er een indicatie voor is, zal op grond van het EVRM niet mogelijk zijn. Je kunt mensen in Nederland niet opsluiten als er geen indicatie is voor gevaar of anderszins. Als die indicatie er wel is — ik ga ervan uit dat die er in veel gevallen zal zijn bij de terugkeerders — is gewoon voorlopige hechtenis van toepassing.
Er zijn terugkeerders die niet worden opgesloten. Die lopen vrij rond en dan is administratieve detentie een prima extra maatregel. Volgens mij is dat ook helemaal niet in strijd met de Europese rechten van de mens, omdat in ieder geval het Verenigd Koninkrijk, Amerika en Australië het wel kennen. Waarom zouden wij het dan niet doen? Engeland, Groot-Brittannië, is een Europees land en daar zou dat verdrag dus ook van toepassing moeten zijn. Volgens mij klopt het niet helemaal.
De vraag die voorligt is of wij in Nederland in staat zijn om mensen op te sluiten zonder indicatie dat iemand zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit of een gevaar vormt voor de samenleving. Daar gaat het om. In het laatste geval kan immers bijvoorbeeld een verplichte opname voor de ggz van toepassing zijn. In het debat naar aanleiding van de aanslagen in Parijs heb ik toegezegd dat wij zullen bekijken of wij aan die behoefte van de Kamer tegemoet kunnen komen binnen het kader van het EVRM. Wij zullen dan waarschijnlijk niet tot opsluiting kunnen overgaan maar wel tot een andere vorm van onder controle krijgen. Er zullen immers waarschijnlijk mensen zijn over wie wij bezorgd zijn maar bij wie wij geen indicaties hebben voor strafrechtelijke vervolging. Dat kan.
Juist om die gevallen gaat het inderdaad. Je hebt niet direct genoeg materiaal om iemand in hechtenis te nemen. Dan kun je dus tot die maatregel overgaan en iemand in ieder geval voorlopig bestuursrechtelijk vastzetten. Ik voeg er iets aan toe wat de reactie van de minister mogelijk wat positiever maakt. In ons voorstel en in onze moties hebben wij ervoor gepleit om de zaak na zes maanden te laten toetsen door de bestuursrechter. Misschien maakt dit het voor de minister aantrekkelijker. Graag krijg ik hierop zijn reactie.
Die suggestie zal ik zeker bij de afweging door de regering betrekken. Als er echter echt geen indicatie is dat iemand een gevaar vormt voor de samenleving anders dan het simpele feit dat hij terugkeert uit Syrië of Irak — ik ga ervan uit dat er in heel veel gevallen wel een indicatie zal zijn — en als wij zo'n indicatie ook na nader onderzoek en met de dossieropbouw niet vinden, hebben we op grond van het EVRM geen mogelijkheid om over te gaan tot gevangenzetting. Dat is een heel zware maatregel en daarvoor is echt een indicatie voor het gevaar van de betrokkene noodzakelijk.
Ik ben wel blij met het antwoord van de minister. Ik vind het een bedachtzaam en verstandig standpunt. Ik heb wel nog een enkele vraag, of misschien zelfs twee vragen; dat blijkt zo wel. De minister zegt dat in het geval waarin er wel degelijk signalen zijn dat iemand een gevaar is voor zijn omgeving— zulke gevallen zullen er ongetwijfeld zijn — uiteraard wel maatregelen genomen worden en dat iemand dan ook zal worden opgesloten. Wie gaat dat beoordelen? Wie gaat toetsen, wie gaat er goed kijken? Is dat de politie of zijn dat andere mensen in de omgeving van zo iemand?
Op basis van het stroomschema dat ik net heb voorgedragen, zit het systeem als volgt in elkaar. Als het goed is, is er al een dossier klaar op het moment dat iemand terugkeert. Van alle gekende uitreizigers wordt een dossier gemaakt onder leiding van het Openbaar Ministerie en de politie. Daar zit alle informatie in die nodig is om actie te kunnen ondernemen als iemand terugkomt. Vervolgens is het aan het Openbaar Ministerie. De politie zal de betrokkene aanhouden en het Openbaar Ministerie zal beslissen over strafrechtelijke vervolging. Dan is ook voorlopige hechtenis aan de orde. Als het goed is, ligt er dus al een dossier klaar dat gebruikt kan worden bij de terugkeer van de betrokkene.
Dat begrijp ik. Ik heb hierover weleens met agenten gesproken. Wij hadden het toen uiteraard over de terugkeerders in een wat vroeger stadium, degenen van wie volgens de NCTV wat minder dreiging uitging. De politie gaf destijds tegenover mij aan: wij spreken dan gewoon met zo iemand, en dan proberen wij de signalen op te pikken. Ik neem aan dat je je niet alleen baseert op een dossier, maar dat je in gesprek gaat met iemand en dat je, als dat nodig is en als het mogelijk is volgens de geldende regels, ook iemand uit de geestelijke gezondheidszorg er nog een blik op laat werpen of een nader onderzoek aanvraagt. Moet ik het me zo voorstellen? Gebeurt het door de politie en indien nodig door een psycholoog of iemand die bijvoorbeeld bij het Pieter Baan Centrum werkt?
Drie stappen vinden in ieder geval plaats bij aankomst in Nederland. Het begint bij aanhouding voor verhoor. Alle terugkeerders worden aangehouden voor verhoor door de nationale politie. Zij worden dan ook verhoord. Op basis daarvan en op basis van het dossier dat er al is, wordt beoordeeld of strafrechtelijke vervolging noodzakelijk is. Dat oordeel ligt bij het Openbaar Ministerie. Zo ja, kan voorlopige hechtenis worden toegepast. Zo nee, dan vindt nog steeds een risico- en een zogeheten dreigingsinschatting plaats. Die wordt uitgevoerd door de AIVD en de politie samen om te bezien welke stappen er mogelijk zijn indien niet kan worden overgegaan tot aanhouding en vervolging. Dan krijg je de hele reeks die ik zonet heb voorgedragen. Daarbij is vervolgens vooral de gemeente en het gemeentelijk casusoverleg aan zet.
Als je echt een analyse maakt van de groep die terugkeert, zie je dat de betrokkenen gehard en gevaarlijk zijn. Ik blijf het onbevredigend vinden dat vervolgens per individu wordt bekeken of voorlopige hechtenis wordt toegepast, wat dan misschien wel of misschien niet gebeurt. We zien dat nog te veel mensen niet worden vastgezet en onvoldoende in de gaten worden gehouden. Waarom wil de minister niet bijvoorbeeld kijken naar een zelfstandige grond voor voorlopige hechtenis wanneer iemand terugkeert? Of kan hij op een andere creatieve manier bezien of er, in ieder geval voor een beperkte periode, graag met rechterlijke toetsing, voor gezorgd kan worden dat iemand wordt vastgehouden? Je ziet dan immers wat er aan de hand is. Met één gesprek weet je niets.
Dat is precies wat ik zeg. Ik ben daarnaar aan het kijken. Ik zal proberen om het nog van toepassing te laten zijn in het kader van het wetsvoorstel Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Waarschijnlijk zal ik als ik dat onderzoek afgerond heb, tot een nota van wijziging kunnen komen. Hoe het er precies uitziet, kan ik nu echter nog niet zeggen, want ik ben er goed naar aan het kijken, evenals naar het EVRM. Ik neem aan dat het CDA op dit punt het EVRM nog niet is vergeten. Het klinkt misschien af en toe zo, maar ik dacht toch niet dat het CDA dat standpunt had ingenomen.
Nee, dat zijn we natuurlijk nooit vergeten. Maar ik ben ook nog niet vergeten dat het gevaar voor andere mensen afgewogen moet worden. Zodra dit kabinet een nota naar aanleiding van het verslag moet schrijven, merken we dat het vele maanden duurt voordat we die ook krijgen. Dus nu de minister zegt dat hij onderzoek doet, dat er inmiddels een wetsvoorstel ligt en dat er een nota van wijziging komt, vrees ik dat we die maatregel in 2017 nóg niet hebben. Dat is de reden dat ik er vandaag zo indringend om vraag; het duurt gewoon te lang.
Dat moet ik echt met klem tegenspreken, want de wetsvoorstellen waar we het over hebben, liggen allemaal op schema. Binnen enkele dagen na het advies van de Raad van State hebben we de ze ingediend bij de Kamer. Ik geloof niet dat het eerder voorgekomen is dat het zo snel gebeurde: het voorstel werd in een debat aangekondigd, het lag nog dezelfde vrijdag bij de ministerraad en de week daarna werd het bij de Kamer ingediend. Dat zijn de feiten. Ik kan ook niet lang wachten met de nota van wijziging, want het wetsvoorstel is hier in behandeling, dus het zal voor de stemmingen moeten gebeuren. Dat is ook de reden dat we met grote spoed dit onderzoek doen. Maar we doen dat wel met inachtneming van de vereisten die we daar in onze eigen rechtstaat aan stellen evenals de vereisten die we stellen op grond van onze grondwet en het EVRM.
Natuurlijk moet het rechtsstatelijk goed ingepast kunnen worden, maar ook de SGP-fractie heeft eerder al gezegd zich zorgen te maken als er straks bewijsproblemen zijn ten opzichte van duidelijk radicale figuren die naar Syrië zijn gegaan, terugkomen en beweren dat zij daar alleen maar verschillende varianten van macaroni hebben leren koken. Dan kun je een bewijsprobleem hebben, maar ook op je klompen aanvoelen dat er wel iets mis is gegaan. Vandaar mijn vraag of de minister in het kader van dit meer bestuursrechtelijke wetsvoorstel ook naar de strafrechtelijke mogelijkheden wil kijken.
Dat is precies wat het is. We bekijken of het bestuursrechtelijk mogelijk is om maatregelen te nemen voor het gat dat er is en waar we zorg over hebben. Ik doel dan op de situatie waarin er strafrechtelijk niets gedaan kan worden omdat er gewoon geen wettig en overtuigend bewijs is dan wel strafrechtelijke aanleiding voor een vervolging en dus geen mogelijkheid voor voorlopige hechtenis, maar we toch iets willen kunnen doen. Dit zijn we nu aan het bezien. Ik hoop bij de wetsbehandeling een nota van wijziging te kunnen introduceren. Daar doen we nu onderzoek naar.
Maar dan is wat de minister nu zegt toch meer bestuursrechtelijk van aard. Heb ik goed begrepen dat andere landen die met dezelfde internationale kaders zitten wel degelijk tot zelfstandige strafbaarstellingen zijn gekomen, dus een meer strafrechtelijk kader van uitreizigers naar Syrië? Ik meen dat dit ook in België is aangekondigd.
We hebben daar heel uitgebreid onderzoek naar laten doen door het WODC, specifiek naar de vraag, die ook vanuit de VVD-fractie kwam, of het mogelijk is om uitreizen an sich naar een gebied strafbaar te stellen. Het antwoord daarop was dat er geen mogelijkheden op dit punt zijn; ik heb dit in het algemeen overleg uitgebreid toegelicht. We hebben dit dan ook laten liggen, want het heeft geen zin om er veel energie in te stoppen als we uit onderzoek weten dat het kansloos is. Daarom bekijken we nu dit alternatief. Ik hoop dit alternatief in het kader van het wetsvoorstel Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding te kunnen doen. Dan zal ook de rechterlijke toetsing mogelijk zijn, maar wel met vanuit het oogpunt te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we zo iemand in de gaten kunnen houden als we ons grote zorgen maken. Voorzitter. De heer Bontes vroeg in dit kader nog of ik terugkeerders kan denaturaliseren. Ja, dat doen wij als dat kan. Er ligt een wetsvoorstel in uw Kamer betreffende het ontnemen van het Nederlanderschap zonder tussenkomst van de rechter. Inmiddels is aangenomen het wetsvoorstel dat in het actieprogramma zat en dat het mogelijk maakt om na een strafrechtelijke veroordeling het Nederlanderschap te ontnemen. In uw Kamer ligt nog een wetsvoorstel dat het de minister van Veiligheid en Justitie mogelijk maakt om het Nederlanderschap zonder tussenkomst van de rechter te ontnemen. Hierover zullen we binnenkort nader in gesprek gaan. Tegen de heer Bontes zeg ik wat ik ook al tegen de heer Van der Staaij zei: het is niet mogelijk om Nederlanderschap te ontnemen als dat tot gevolg heeft dat iemand stateloos wordt. Ik heb al gesproken over de exitfaciliteit en deradicalisering, waar mevrouw Swinkels naar vroeg. Dit is een belangrijk onderdeel van de aanpak van jihadisme. De exitfaciliteit richt zich op geradicaliseerde jihadistische personen die openstaan voor re-integratie in de samenleving buiten hun jihadistische netwerk. Het gaat dan om individuen die actief zijn in de jihadistische beweging maar geen plannen hebben om uit te reizen, individuen die van plan zijn om uit reizen maar die zijn tegenhouden, individuen die zijn teruggekeerd uit een strijdgebied maar bij wie er onvoldoende gelegenheid of reden was om ze strafrechtelijke te vervolgen, of verdachten of veroordeelden die op de terroristische afdeling van een gevangenis verblijven. Dan valt zo iemand in de categorie waar de heer Recourt op doelde. De exitfaciliteit is er dus voor terugkeerders, maar ook voor mensen die aan het radicaliseren zijn. Bij aanvang van het traject wordt een overeenkomst getekend waarin afspraken staan waaraan iemand zich dient te houden. Wanneer er sprake is van een dreiging, wordt direct contact opgenomen met de diensten. Ondertussen blijven de diensten natuurlijk hun werk doen, ook ten aanzien van iemand die in zo'n traject is opgenomen. In reactie op mevrouw Tellegen merk ik nog op dat de bestuurlijke maatregelen die wij binnenkort in uw Kamer zullen bespreken, op een aantal terreinen ook mogelijkheden zullen bieden die lijken op het uitreisverbod dat de VVD-fractie graag wil. Ze bevatten bijvoorbeeld een meldplicht — als je een meldplicht hebt, kun je niet uitreizen — een gebiedsverbod en een uitreisverbod ter bescherming van de nationale veiligheid. Dat is iets anders dan een strafbaarstelling van uitreizen, maar wij komen dus wel met een uitreisverbod op basis waarvan er allerlei mogelijkheden zijn. De wetsvoorstellen lopen helemaal op schema. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, want daarover mag geen enkele twijfel blijven bestaan. Het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap ter verruiming van de mogelijkheden voor het ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven ligt op dit moment in de Eerste Kamer. De behandeling is voorzien op 16 februari. In de Tweede Kamer heeft de minister voor Wonen en Rijksdienst het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek in verband met de selectieve woningtoewijzing ter beperking van overlastgevend en crimineel gedrag ingediend. Dat verslag heeft de Kamer op 10 november 2015 ontvangen en het kan dus verder in parlementaire behandeling worden genomen. Het derde wetsvoorstel is het voorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid; dat voorstel bedoelde ik net toen ik de heer Bontes antwoordde. Het wetsvoorstel en het nader rapport zijn op 7 december ingediend bij de Tweede Kamer. Het verslag van uw Kamer heb ik inmiddels ontvangen. Ik zal het antwoord daarop zo snel mogelijk indienen, zeg ik ook tegen de heer Van der Staaij. Het wetsvoorstel Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding is ingediend op diezelfde 7 december. Het verslag van uw Kamer wordt eind januari verwacht. Ook daarop zal ik zo snel mogelijk mijn reactie sturen, zodat wij het debat hierover zo snel mogelijk kunnen voeren. Het wetsvoorstel ter wijziging van de Paspoortwet is ook op 7 december ingediend. Het verslag van uw Kamer wordt deze week verwacht. In het wetsvoorstel Computercriminaliteit III, dat voorziet in een aantal maatregelen om de bestrijding van computercriminaliteit te verbeteren, zit ook de procedure tot verwijdering van strafbare uitingen van internet door aanbieders van telecommunicatiediensten. Dat kan dus ook een rol spelen bij jihadistische berichten op internet. Dat wetsvoorstel en het nader rapport zijn op 21 december bij uw Kamer ingediend. Wij wachten graag de reactie van uw Kamer op dat punt af. Regels met betrekking tot het op de markt brengen en het gebruik van precursoren voor explosieven, de Wet precursoren explosieven, is ingediend op 22 september 2015. Het verslag van uw Kamer is op 9 november ontvangen. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk het antwoord daarop sturen. Van het laatste wetsvoorstel, het wetsvoorstel Beëindigingsgrond uitkeringen, is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de eerste ondertekenaar. De consultatietermijn is op dit moment nog niet beëindigd, maar als het eenmaal zover is, zal de minister van Sociale Zaken het voorstel aanbieden aan de Raad van State voor advisering.
Toen ik dinsdag de onvolprezen persoonlijk assistent van de minister belde met de mededeling dat ik de draad kwijt was, kreeg ik dit hele lijstje in een geweldige mail. Ik ben blij dat de minister dat vandaag nog eens voorleest. Er staat wel een ander ding in, namelijk het verslag van de Rotterdamwet. Dat is op 10 november ontvangen door het kabinet en het ligt daar op het bureau. Ik vraag de minister: zorg ervoor dat er een nota naar aanleiding van het verslag komt, want het ligt niet in de Kamer. Even een correctie: het ligt op het bureau van het ministerie.
De Rotterdamwet is volgens mij van de minister voor Wonen en Rijksdienst; het maakt overigens niets uit. Ik zal de gevoelens van mevrouw Van Toorenburg overbrengen aan de collega. Is het denkbaar, mogelijk of al gebeurd dat er zich in de asielstroom ook mensen met terroristisch oogmerk ophouden en zo ja, welke maatregelen zijn er al getroffen? In diverse media is gedurende de afgelopen periode bericht over het misbruik van de vreemdelingketen. Hoewel nog niet in Nederland definitie vastgesteld — er loopt een onderzoek, waarop ik niet zal ingaan — sluiten de verantwoordelijke diensten en organisaties in Nederland en in Europa zeker niet de ogen voor deze mogelijkheid, ook niet naar aanleiding van de aanslagen in Parijs en zeker niet naar aanleiding van de laatste aanslag, waarbij het erop lijkt dat de betrokkene uit een asielzoekerscentrum in Duitsland kwam, zoals een van de leden al heeft opgemerkt.
Als de overheid en de diensten de ogen niet sluiten, wat zou dan de enige oplossing moeten zijn om Nederland garanties te bieden dat er geen misbruik wordt gemaakt van de asieleisersstroom?
Gegeven bestaande wet- en regelgeving en de humanitaire problematiek, denk ik dat wij een ding moeten doen. Wij moeten ervoor zorgen dat de screening zo goed mogelijk is, zodat de kans dat zo iemand zich in die asielstroom bevindt zo klein mogelijk wordt.
De minister weigert dus om Nederland, de Nederlandse kijker, een aantal mensen die nu meekijken, te beloven dat hij de grenzen zal sluiten om daarmee de kans tot bijna nul te reduceren, buiten de mensen die wij natuurlijk al hebben toegelaten en die heel moeilijk weg te krijgen zijn in de eerste acht maanden.
Zoals al meermalen met de PVV-fractie en met de heer Bontes van de Groep Bontes/Van Klaveren is gedeeld, weten wij dat het sluiten van de Nederlandse grenzen zoals de heer De Graaf bedoelt ook nu niet het effect zal hebben dat hij daarvan verwacht. Dit debat gaat niet over de vluchtelingenstoom. Het gaat wel over het risico, maar niet over de stroom als zodanig. Tegelijkertijd wordt een hele serie maatregelen genomen om die vluchtelingenstroom in goede banen te leiden. De heer De Graaf weet dat de regering zich daarvoor tot het uiterste inspant. In het meest recente Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland is aangegeven dat het tot de mogelijkheden behoort dat jihadisten meereizen in de vluchtelingenstroom en dus dat de vluchtelingenstroom en de individuen daarin een veiligheidsrisico kunnen vormen. De verantwoordelijke diensten en organisaties in Nederland houden al nadrukkelijk rekening met deze mogelijkheid. Wij zijn dan ook alert op signalen over misbruik van de asielzoekersprocedure door ISIS of andere terroristische organisaties. Ook in EU-verband wordt ingezet op een betere systematische registratie. Ik zeg in de richting van de leden die die opmerking hebben gemaakt dat dit zeker nog niet in alle landen op orde is. Integendeel, dat in Nederland hebben wij onze zaken wat dat betreft veel beter op orde, zoals ook van ons mag worden verwacht. Ik ga over naar de screening, want het is van belang dat ik daarop reageer. Wat doen we dan precies? Zowel de politie als de IND is tijdens het proces van identificatie en registratie en gedurende het verdere aanmeldproces alert op aspecten die de nationale veiligheid kunnen raken. Het proces van screening verloopt als volgt. Zodra vreemdelingen zich melden voor de asielprocedure, zal de politie onmiddellijk het identificatie- en registratieproces starten. Tijdens dit proces wordt de identiteit vastgesteld aan de hand van documenten, biometrie en een eerste gesprek en zo nodig worden telefoons uitgelezen. Ook vindt een check plaats in het zogenaamde Eurodac-systeem en HAVANK, de strafrechtdatabase. Als het identificatie- en registratieproces is afgerond, kan de procedure bij de IND starten. Bij de IND vullen de vreemdelingen een aanmeldformulier in en krijgen zij ook weer een aanmeldgehoor. Vervolgens start het aanmeldproces. In het aanmeldproces screent de IND op basis van de informatie uit het identificatie- en registratieproces van de politie, het aanmeldformulier en het aanmeldgehoor of er signalen zijn die zien op identiteitsfraude, de nationale veiligheid, mensensmokkel en mensenhandel en andere strafbare feiten. Ten aanzien van de nationale veiligheid gaat het om het onderkennen van signalen die mogelijk wijzen op jihadisme of radicalisering of op zaken die op andere wijze een bedreiging zouden kunnen voor de nationale veiligheid. Dit soort signalen kan zijn opgevangen tijdens de contactmomenten die de vreemdeling heeft met de politie, met de Koninklijke Marechaussee, met het COA en met de IND. Als de AIVD of de MIVD een ambtsbericht uitbrengt waarin wordt geconcludeerd dat een persoon een gevaar vormt voor de nationale veiligheid kan de IND vreemdelingenrechtelijke maatregelen nemen. Signalen kunnen natuurlijk ook — de heer Recourt wees daarop — later in het proces worden opgevangen, ook door medebewoners van opvanglocaties, en kunnen dan worden doorgegeven aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De medewerkers in de vreemdelingenketen zullen hier steeds alert op zijn. De screening is een vast onderdeel van het aanmeldproces en vindt onmiddellijk plaats bij indiening van de aanvraag. Er is dus geen uitstel van maanden, zoals mevrouw Swinkels meende. Gegeven de zorg die wij hebben, is er sinds november 2015 geen achterstand meer bij de politie ten aanzien van het identificatie- en registratieproces. Er wordt gewoon gescreend bij de IND. Daar is nog een zeer beperkte achterstand, die in maart 2016 weggewerkt zal zijn. Althans, dat is het doel. Uiteraard wordt voorrang gegeven aan zaken met een verhoogd risico. Op dat punt is geen achterstand. De documentcontrole heb ik behandeld. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Swinkels over wat ik vind van de aanhouding van een asielzoeker in Zaandam in verband met mogelijke banden met ISIS. Ik doe geen uitspraken over concrete casus, zoals mevrouw Swinkels weet. De diensten zijn alert. Zoals ik al heb gezegd, worden alle terugkeerders bij terugkeer aangehouden. Er is een zorg — de heer De Graaf heeft daarop gewezen — over het risico dat er gebruik wordt gemaakt van valse documenten. Alle documenten die worden aangetroffen, worden ingenomen voor nader onderzoek. Alle identiteitsdocumenten worden onderzocht door de politie. Deze worden ook altijd overgedragen aan de Koninklijke Marechaussee voor nader onderzoek. Bovendien is de marechaussee eerder in het proces aanwezig, bij het identificatieproces, om deze taak in een vroeg stadium te kunnen uitvoeren. Brondocumenten en andere originele asielgerelateerde documenten worden ingenomen en overgedragen aan de IND ten behoeve van de asielprocedure. Deze documenten worden door de IND onderzocht en gecontroleerd op echtheid. Zo wordt omgegaan met de documenten die asielzoekers, vluchtelingen, overhandigen.
Ik maak meteen maar mijn contingent interruptietjes voor deze termijn op. Die officiële documenten zijn te koop in Syrië, zelfs met de naam van de premier erop. Die zijn hartstikke officieel, dus er zit een heel groot lek. Je kunt die dingen innemen. De minister heeft een enorme woordenstroom nodig om uit te leggen wat er allemaal goed gaat, maar dan ligt slordigheid op de loer. Die slordigheid ligt precies in die documenten, die hartstikke echt zijn, uit Syrië komen en daar voor een paar tientjes worden gekocht. Daarmee komen die mensen hier gewoon binnen, als terugkeerder of als nieuwe terrorist. Die kunnen hier gewoon binnenkomen. Het is dus niet waterdicht. Kan de minister dat erkennen?
Ik kan de heer De Graaf bevestigen dat er nog geen systeem is geweest, van wat dan ook, dat waterdicht was. Dat moeten we ons gewoon goed realiseren. Daar ben ik heel realistisch in. We doen alles wat we kunnen, ook ten aanzien van valse documenten. We weten dat daar sprake van is. Daar wordt goed naar gekeken. Een paspoort dat heel nieuw is, zal onmiddellijk de aandacht trekken van de diensten. Vervolgens wordt dan verder gekeken naar de biometrie en naar vingerafdrukken, naar alle aspecten die je daarbij kunt betrekken. Het verhaal van iemand afluisteren en de telefoon leeghalen, dat is allemaal mogelijk op basis van de bestaande wet- en regelgeving. Dat doen we ook allemaal als daar aanleidingen voor zijn. Zo'n paspoort kan een indicatie zijn dat er een reden is om daar eens verder naar te kijken. Dat ben ik geheel met de heer De Graaf eens. Als hij mij vraagt of ik garandeer dat er nooit iemand binnen kan komen, is mijn antwoord nee. Dat kan ik niet garanderen, hoe graag ik dat overigens ook zou willen.
Ik dank de minister voor het antwoord. Hij heeft het over realistisch. De enige manier om realistisch te zijn, is de grenzen sluiten. Maar daar wil de minister niet aan. Natuurlijk ziet de minister ook wel dat Schengen op imploderen staat, maar toch wil hij niet aan die realiteit. De enige manier om Nederland verder te beschermen, is het sluiten van de grenzen. Ik zeg het nu voor misschien wel de honderdste keer hier in de Kamer. Ook Frankrijk heeft immers al deze mogelijkheden en toch gebeurde datgene wat er in Parijs is gebeurd. Als de minister zich achter zijn woordenstroom blijft verschuilen en niet realistisch opereert, creëert hij zijn eigen Bataclan.
Dat ben ik niet met de heer De Graaf eens. Ik kan echter wel vaststellen dat we geen veiligheidsgarantie van 100% kunnen afgeven, hoe graag de regering dat ook zou willen. Ondanks alles wat we doen, kunnen we dat niet garanderen. Het punt van de grenzen heb ik net al met de heer De Graaf besproken. De heer Van der Staaij heeft gevraagd of het klopt dat de screening door de politie is verbeterd. Ik heb net al aangegeven dat dat zo is. De achterstand bij de politie is ook geheel weggewerkt. Ik heb net ook al gezegd dat er nog een kleine achterstand is bij de IND. Die wordt in de komende weken weggewerkt, uiterlijk in maart. Mevrouw Swinkels vroeg naar de versterking van de controles aan de buitengrenzen. Op EU-niveau wordt ingezet op een betere en systematische registratie en identificatie van vluchtelingen, inclusief de benodigde veiligheidscontroles. Dit gebeurt met name middels de inrichting van zogenaamde hotspots in Italië en Griekenland en processing centres in andere lidstaten aan de buitengrens met een hoge instroom. Daarbij is ook aandacht voor de signalering van risicovolle personen. Deze initiatieven zijn al eerder gestart en zullen tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap verder gebracht worden. Ik weet dat staatssecretaris Dijkhoff hierover de afgelopen dagen in Amsterdam met zijn collega-ministers heeft gesproken. De bedoeling is dat de detectie van gesignaleerde jihadisten met een EU-paspoort wordt bevorderd. De heer Recourt heeft nog gevraagd hoe voorkomen kan worden dat er geronseld wordt rond de vluchtelingenstroom. De officiële instanties die asielzoekers opvangen zijn alert op het mogelijk verbinden van voorwaarden aan de geboden hulp of het onder dwang accepteren van hulp uit een bepaalde hoek. Om het bewustzijn en de kennis hierover te actualiseren, te verstevigen en te borgen, worden trainingen op maat aangeboden aan medewerkers van de officiële instanties. Daarnaast is er aandacht voor het risico op ronselen door jihadisten in asielzoekerscentra. Er wordt ook getracht om frustraties en andere gevoelens te voorkomen, omdat die een basis kunnen zijn voor ontvankelijkheid voor die boodschap. Er wordt gewerkt aan een handreiking voor gemeenten om onrust op dit punt te voorkomen. Er is dus veel aandacht voor. Desondanks blijft dit natuurlijk een punt van aandacht. Mevrouw Gesthuizen vroeg wat het effect is van het eventuele bombarderen in Syrië op de radicalisering in Nederland. Ik kan niet vooruitlopen op een eventuele beslissing van het kabinet om wel of niet militair actief te worden in Syrië. Ik kan wel zeggen dat de Nederlandse bevolking ISIS in overgrote meerderheid afwijst. Dat geldt ook voor Nederlanders met een islamitisch geloof, zo heeft recent onderzoek van het SCP uitgewezen. Als die beslissing zou worden genomen, zullen we de Kamer natuurlijk verder over onze inschattingen informeren. Mevrouw Gesthuizen heeft ook nog gevraagd naar de salafismemoties. Er zijn in de afgelopen maanden in totaal negen moties door uw Kamer aangenomen die zien op salafisme. We werken nu aan de uitwerking van de nieuwe versie van de salafismebrief. Daarin zullen ook de moties worden meegenomen die mevrouw Gesthuizen bedoelde. Deze brief is voorzien in februari.
Ik ben even aan het dubben, want ik weet dat de minister nog niet klaar is. Ik hoop dat hij nog komt op mijn vraag hoeveel potentiële terroristen er op dit moment uit de vluchtelingenstroom zijn geplukt.
Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Volgens mij hebben wij er ... Ik denk dat ...
Is dit iets voor de tweede termijn?
Ik zal er in de tweede termijn op terugkomen. Ik weet in ieder geval dat er op dit moment één zaak loopt tegen iemand waarvan gezegd werd dat hij betrokken zou zijn bij terroristische activiteiten. Ik zal in de tweede termijn nog even bekijken of daar meer informatie over is dan dat.
Laat ik dan nu toch die interruptie maar plegen. Als ik het goed begrijp, is er van de vluchtelingen die ooit Nederland zijn binnengekomen, nu dus één iemand tegen wie een onderzoek loopt.
Of mevrouw Gesthuizen dat goed begrijpt, weet ik niet. Dat ga ik namelijk nog even navragen in de tweede termijn. Dat is echter in ieder geval een zaak waarvan ik weet. We hebben daar namelijk ook Kamervragen over gekregen. Die vragen hebben we beantwoord en verwezen naar het lopende onderzoek. Tegen de heren Van der Staaij en Recourt wil ik ook nog zeggen dat het niet de bedoeling is dat mensen met een extremistische islamitische opvatting op COA-locaties tot werving overgaan. Het COA laat ook niet iedereen toe op locaties. Er geldt een bezoekersregeling en een bezoekersadministratie. Alle vrijwilligers die er werken, hebben we op voorhand gescreend. Dat biedt overigens geen garantie dat er nooit radicalisering kan plaatsvinden, maar er is wel echt alertheid op dat gebied omdat dat risico wordt onderkend. De heer Öztürk sprak over onterechte beeldvorming. Hij vroeg of er een actiever tegengeluid komt. Het kabinet zet in het kader van tegengeluid zowel in op het ondermijnen van jihadistische boodschappen als op het versterken van de weerbaarheid van jongeren. Internationaal zijn wij ook actief om een tegengeluid te brengen. De EU financiert sinds begin 2015 een team van internet- en communicatie-experts die lidstaten ondersteunen bij het ontwikkelen van alternatieve boodschappen in antwoord op jihadistische propaganda. Nederland speelt daar nadrukkelijk een rol bij. Wij voeren op dat punt een actief beleid.
Met tegengeluid bedoel ik ook een tegengeluid aan rechts-radicalen. Ik hoorde dat tot nu toe één zo'n persoon tussen al die asielzoekers is binnengekomen en daaromheen wordt dan een beeld van angst gecreëerd. Ik vraag het kabinet ook om daartegen in te gaan. Niet alleen de jongeren moeten goed worden ingelicht — dat gebeurt terecht — maar ook die beelden moeten worden bestreden. Human Rights Watch zegt letterlijk dat regeringen en de politiek steeds meer handelen uit angst en dat daardoor mensenrechtenschendingen plaatsvinden in Europa. Wat vindt de minister daarvan?
Ik vind het lastig om daar uitgebreid op in te gaan. Wij hebben in ons eigen land vastgesteld dat dat risico bestaat. Wij hebben dat ook gezien in indicaties vanuit Duitsland en Frankrijk bij de aanslagen daar. Dus wij moeten er realistisch in zijn dat dat risico bestaat. Om die reden doen wij alles wat nodig is ten aanzien van mensen die misbruik maken van die vluchtelingenstroom.
Ik heb het ook gehad over rechts-radicalen die steeds meer geweld toepassen, die zeggen dat tegenstanders van hun demonstraties verkracht mogen worden, die gemeenteraadsvergaderingen binnenvallen, die politieagenten aanvallen en die onschuldige burgers angst aanjagen. Welke boodschap heeft de minister aan hen? Welke trainingen, cursussen, welke handelingen verricht de minister om daar een balans in te krijgen? Als wij kijken naar de werkelijke feiten, dan zien wij dat maar één asielzoeker op dit moment verdacht is. Ik wil dat het kabinet daarover de media concreet benadert zodat er een balans in het debat komt.
Ik heb dan wel net een opmerking gemaakt over die ene asielzoeker, maar er zijn ook andere zorgen over wat er gebeurt in en rond opvangcentra. Dat kan iedereen zien. Daar rapporteert de staatssecretaris ook over. Wat dat betreft zijn er ander zorgen. Ik zal zo nog even terugkomen op de vraag hoe het precies zit met mensen in de vluchtelingenstroom die verdacht worden van een terroristische overtuiging. Maar als de heer Öztürk mij vraagt wat ik vind van rechtsradicalen, dan zegt de regering heel simpel: of je nou links-radicaal of rechts-radicaal bent of uit religieuze overwegingen de wet overtreedt, maakt voor de regering niet uit; iedereen is voor de wet gelijk; je wordt gewoon aangehouden, opgepakt en vervolgd. En als daar een indicatie voor is, zal de rechter tot berechting overgaan. Zo simpel is het.
Dit wordt uw tweede interruptie, mijnheer Öztürk.
Als ik de minister zou vragen waar zijn aandacht ligt, waar hij zijn energie in steekt, waar hij zijn ambtenaren en middelen inzet, is dat dan alleen gericht op de asielzoekers en de terugkeerders? Of ziet hij ook de tendens dat wij heel veel geweldzaken krijgen van extreemrechts en rechts-radicalen als wij niet oppassen? Als de minister het in procenten zou kunnen uitdrukken, hoeveel procent gaat dan waarheen?
Dat kan ik niet zeggen. Het is heel simpel: de Nederlandse regering, de nationale politie en het Openbaar Ministerie zetten alle energie in voor mensen die de wet overtreden. Het maakt niet uit wat hun gedachte daarachter is, welke overtuiging ze daarbij hebben, of ze links of rechts zijn; als mensen de wet overtreden, kunnen ze erop rekenen dat ze worden aangehouden en vervolgd. Zo hoort het ook.
Tot slot, de heer Öztürk.
Bij justitie en ook bij de politie heb je prioriteiten. Pak je een diefstal aan of pak je een verkrachter aan? Ik heb het over de prioriteiten. Op dit moment is er een maatschappelijk debat. De media overdrijven, Kamerleden trappen daar in en duwen het ministerie in een bepaalde hoek. Sommige ministers geven toe, sommige ministers houden stand, sommige ministers houden de rechtsstaat overeind. Daarom vraag ik: in hoeverre is dat in balans?
De rechtsstaat zegt maar één ding en geeft mij ook maar één opdracht. Die opdracht deel ik met het Openbaar Ministerie en de nationale politie. Als mensen de wet overtreden, om welke reden dan ook, vindt er vervolging, opsporing en waar mogelijk ook berechting plaats. Er wordt geen verschil gemaakt tussen gedachtevormingen of wat dan ook: iedereen is op dat punt gelijk voor de wet en ook voor de nationale politie. Ik heb nog één vraag over. Dat is de vraag die door een aantal mensen is opgeworpen over de heer Jitse A. Er is op dit moment sprake van een strafrechtelijk onderzoek door het Openbaar Ministerie en het past mij als minister niet om daar vervolgens inhoudelijk op te reageren. We wachten op dat punt gewoon rustig het onderzoek af. Dat moet het Openbaar Ministerie heel zorgvuldig doen en ik zal uiteraard de Kamer erover informeren als het onderzoek is afgerond, voor zover het Openbaar Minister dat niet al zelf doet.
Door te spreken over Jitse A. lijkt het alsof we het over een verdachte hebben, terwijl we het over een held hebben. Laten we dat even scherp stellen. Door de onbezonnen actie van het OM is de heer Akse een soort target geworden voor jihadisten en tegenstanders, terwijl hij voor de goede zaak heeft gestreden in Syrië, tegen de vijand, tegen de beesten van IS. Wat gaat de minister doen om de heer Akse te beschermen, want het is toch ondenkbaar dat hij gevaar loopt?
Ik zou geneigd zijn om daar ook inhoudelijk op te reageren, maar ik doe dat niet. Ik blijf bij mijn antwoord dat dit een lopend strafrechtelijk onderzoek is en dat ik daar verder geen inhoudelijke mededelingen over doe. Als de heer Bontes vraagt hoe het met de beveiliging zit, weet de heer Bontes dat ik daar ook geen mededelingen over doe. Ik doe nooit mededelingen over het stelsel bewaken en beveiligen.
Tot slot, de heer Bontes.
Dan heb ik een laatste verzoek aan de minister: kan de minister het OM, dat kennelijk nog met een onderzoek bezig is, de aanwijzing geven om te stoppen met dit belachelijke onderzoek?
Dat kan de minister doen, maar dat zal hij niet doen, want er is op dit moment geen aanleiding om dat te doen. Het Openbaar Ministerie doet een strafrechtelijk onderzoek en we zullen de uitkomst daarvan afwachten.
Voorzitter. Ik zal het een en ander zeggen vanuit de politieke verantwoordelijkheid voor de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de AIVD. Er wordt vaak gesproken over de "diensten", maar de AIVD heeft toch een bijzondere plek in het bestel omdat hij bijzondere bevoegdheden kan inzetten, ook als er niet of niet op voorhand sprake is van verdachte of strafbare feiten, ten behoeve van de nationale veiligheid. Het product van de AIVD is informatie. Die informatie kan worden afgeleverd aan al degenen die er wat mee kunnen. Je kunt daarbij denken aan inlichtingen of ambtsberichten aan het OM ten behoeve van strafrechtelijk onderzoek, aan de NCTV als het gaat om het intrekken van paspoorten, aan de minister van Buitenlandse Zaken als het gaat om het bevriezen van tegoeden, aan de Raad voor de Kinderbescherming, aan het meldpunt kindermishandeling, of aan het lokaal bestuur als het gaat om bestuurlijke maatregelen. Het product is dus altijd informatie, en alle vragen over daden en acties hebben daarmee automatisch betrekking op degenen die politiek verantwoordelijk zijn voor wat er met die informatie vervolgens zou kunnen gebeuren. Over de verkregen informatie, en zeker over de manier waarop die informatie is verkregen, wordt over het algemeen niet in het openbaar gesproken anders dan middels een openbare publicatie. Twee weken geleden bijvoorbeeld verscheen er een publicatie over het leven in het kalifaat. Vragen over aantallen en kennisniveaus beantwoorden we echter niet in het openbaar. Dat betekent overigens niet dat we dat niet volledig met de Kamer delen, maar dat doen we in de vertrouwelijkheid van de CIVD. Daar kan alle informatie worden gedeeld. De AIVD kan op verschillende manieren betrokken zijn bij de kwesties waar we vanavond over spreken. Het kan zijn dat de IND op basis van de door de IND verkregen informatie zegt: over deze persoon zouden we nog wat meer informatie van de AIVD willen verkrijgen. Het kan zijn dat er als bijproduct van een actie die de AIVD al had ingezet, informatie bovenkomt over een persoon die in de vluchtelingenstroom dan wel in de Syrische terugkeerstroom zit. Ten slotte kan er informatie worden verkregen van geheime diensten in het buitenland. In dat verband is het belangrijk om aan te tekenen dat veel van de diensten bereid zijn om die informatie alleen maar te delen met de geheime dienst in Nederland. In die zin is de AIVD de gateway naar bijvoorbeeld het OM of de politie als het nuttig is om op basis van informatie van een buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdienst actie te ondernemen. Dat verloopt dan via dat traject. Dat is wat ik wilde zeggen ten behoeve van de plaatsbepaling van de dienst in dit hele traject. Ik kom nu op een paar specifieke vragen. Ik loop die langs in de volgorde waarin ze zijn gesteld. De heer De Graaf had een vraag over de burgemeester van Katwijk, de heer Jos Wienen. Ik heb geen enkele reden om aan zijn functioneren te twijfelen. Hij heeft inderdaad namens de VNG het voortouw genomen bij het afsluiten van het bestuursakkoord met het Rijk. Hij heeft zich daarbij aan alle afspraken gehouden. Verder legt hij verantwoording af in zijn gemeenteraad. Mocht er al aanleiding toe zijn — ik zie die helemaal niet — dan is het aan de gemeenteraad om er verder een oordeel over te hebben.
De burgemeester van Katwijk heeft zelf toegegeven dat hij dingen onder de pet wilde houden. Dat heeft zondag in De Telegraaf gestaan. Het was alleen in de online editie, dus misschien is het daardoor wat moeilijker te benaderen. Sterker nog, ik heb ook een reactie vanuit de PvdA — natuurlijk spreekt de minister namens de regering, maar het is wel zijn partij — gelezen: bestuurders moeten eerlijk zijn over incidenten en de criminaliteitscijfers waarin die worden verwerkt. Als er best wel een stevige uitspraak vanuit de PvdA-fractie komt, hoe kan de minister dan zeggen dat er geen reden is om te twijfelen aan het functioneren van deze burgemeester?
Ik krijg van de heer De Graaf de heel stoere vraag of ik bereid ben die burgemeester te ontslaan. Ik heb gezegd dat ik daartoe niet bereid ben en dat ik daar ook geen enkele grond voor heb. Ik lees overigens De Telegraaf, ook de zondagseditie, met rode oren.
Als de minister met rode oren heeft gelezen, hoe kan de minister dan volhouden dat er geen enkele reden is om te twijfelen aan het functioneren van die burgemeester? Dat is dan toch niet vol te houden?
Ik heb zojuist geschetst dat ik mij op twee manieren tot hem verhoud. Allereerst heeft hij namens de VNG het bestuursakkoord met het Rijk gesloten. Dat heeft hij uitstekend gedaan. Verder legt hij verantwoording af aan zijn gemeenteraad over wat hij verder zegt. Ik word ook niet geacht om mij een-op-een te binden aan alles wat mijn politieke geestverwanten in de Tweede Kamer hierover hebben gezegd. Ik kom op vragen van mevrouw Tellegen, de heer De Graaf, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Gesthuizen over de capaciteit van de AIVD. Ik wil daaraan ook koppelen het antwoord op de vraag over wat we in het openbaar kunnen zeggen over het kennisniveau van de AIVD. Ik zei al wel: daarop zal ik niet erg in detail ingaan. De AIVD doet onderzoek naar mogelijke veiligheidsrisico's voor Nederland, ook als gevolg van de toegenomen migrantenstromen. Dat gebeurt vanuit verschillende invalshoeken: het jihadistisch terrorisme en radicalisering, maar ook — daar werd naar gevraagd — links- en rechts-extremisme dat daarvan wellicht het gevolg kan zijn, en spanningen tussen bevolkingsgroepen in Nederland. Ik noem uiteraard ook de internationale invalshoek, in afstemming met onze internationale partners. Ik kom zo nog terug op de antwoorden op vragen over de internationale samenwerking. De AIVD doet wat er nu redelijkerwijs moet gebeuren. Zoals bekend zijn er vorig jaar in twee rondes extra middelen ingezet. Het kabinet heeft eerst 25 miljoen extra aan de AIVD ter beschikking gesteld, mede met het oog op de toegenomen dreiging van jihadisme. Vervolgens is er nog een versterkingspakket van 130 miljoen gegaan naar het bestrijden van jihadisme en terrorisme. Daarvan is 40 miljoen toegewezen aan de AIVD. Het budget is dus aanmerkelijk toegenomen. Het is nu ook hoger dan het ooit eerder in de geschiedenis is geweest. Daarnaast worden er, zoals de Kamer weet, mensen geworven om de teams op dit terrein verder te versterken. Ik heb de Kamer al eerder gemeld dat, mocht de AIVD zijn werk niet voldoende kunnen doen, ik dat in de Trêveszaal op tafel zal leggen. Dat zeg ik nogmaals toe. Bij andere gelegenheid heeft de Kamer van de minister-president al begrepen dat, mocht die situatie zich voordoen, dat niet van tafel zal worden geschoven, wat hem betreft. De AIVD houdt binnen de hele keten, waarover mijn collega al uitgebreid heeft gesproken, nadrukkelijk het oog op het misbruik van de vreemdelingenketen en op personen die een gevaar kunnen vormen voor de nationale veiligheid. De aanslagen in Parijs hebben laten zien dat ISIS de vluchtelingenstroom kan gebruiken om aanslagplegers Europa in te krijgen. Hoewel de AIVD enkele meldingen onderzoekt, zijn er momenteel geen aanwijzingen dat de asielketen in Nederland structureel wordt misbruikt door terroristische organisaties. Dat is wat ik wilde zeggen over de capaciteit en het kennisniveau van de AIVD. Door mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Tellegen is de kwestie aangesneden over de vraag of er in die keten een volledige aansluiting is tussen de ambtsberichten die door de AIVD worden afgeleverd en het gebruik ervan in de strafrechtketen. Ik heb bij eerdere gelegenheden de Kamer hierover per brief geïnformeerd. De bottomline is — dit is uiteraard in afstemming met de collega's van V en J gebeurd — dat wij geen aanleiding zien om het stelsel te herzien. Als twee partijen daarover kennelijk nog aanvullende vragen hebben, zou ik, ook met het oog op de klok, willen vermijden dat wij nu een diepgaand debat gaan voeren over de precieze afstemming. Ik zeg u toe dat ik samen met mijn collega van V en J nog een brief aan de Kamer stuur met daarin de argumentatie waarom wij menen dat die aansluiting afdoende is. Daarna kan altijd nog blijken of die aanleiding geeft tot nadere discussie.
Dat lijkt me een goede suggestie. Kan de minister reageren op een interview dat twee weken geleden in de NRC heeft gestaan met de, zoals hij wordt geduid, jihad-rechter Jan van der Groen? De rechter krijgt precies een vraag gesteld over dit onderwerp: het gebruikmaken van AIVD-informatie in strafzaken tegen jihadisten. Hij houdt een pleidooi voor het Franse model. In Frankrijk werken ze met een commissie, die beslist of de rechter en de advocaten inzage kunnen krijgen in de achterliggende informatie. Hij beweert dat hij daaraan behoefte heeft, omdat het hem frustreert dat hij niet meer terugkerende Syriëgangers achter slot en grendel krijgt. Wil de minister dit in die brief meenemen?
Dat zeg ik toe. De positie van het kabinet — de collega van V en J meldt dit ook — is dat het geen gebruik kunnen maken van de informatie van de AIVD niet als beperkende factor in het strafrechtproces wordt beschouwd. Ambtsberichten kunnen wel degelijk bij de opsporing worden gebruikt. Ze bevatten gegevens van de persoon of de organisatie waarop het bericht betrekking heeft en die betrekking hebben tot het vermoedelijke strafbare feit dat is geconstateerd. Hoe de AIVD aan die informatie komt, blijft geheim. De landelijke officier van justitie — daarvan zijn er twee in de context van de AIVD — heeft inzage in onderliggende stukken van het ambtsbericht. Dit kan borg staan voor een gerechtvaardigd onderzoek. Het OM start op basis van het ambtsbericht een eigen onderzoek om te bekijken of iemand strafrechtelijk vervolgd kan worden. Dit ambtsbericht komt altijd als open processtuk in het strafdossier. Naar onze overtuiging is dat een sluitend traject. Ik reageer niet op ieder interview, maar nu er zo naar is gevraagd, zeg ik toe dat ik dit zal meenemen in de beantwoording.
Waar het precies om gaat — ik maak het even heel scherp — is dat het niet als bewijs kan worden gebruikt bij een veroordeling, want het kan niet worden getoetst. Als je de toetsing organiseert door middel van bijvoorbeeld een commissie, kan een rechter daar eindelijk gebruik van maken. Dit zou kunnen betekenen dat mensen gemakkelijker kunnen worden veroordeeld voor het verblijf in Syrië en het deelnemen aan terroristische misdrijven.
Ik begrijp de vraag heel goed. Nogmaals: onze positie is dat wij menen dat het gemak van veroordeling, als je daarvan zou kunnen spreken, niet wordt beperkt door het stelsel zoals wij dat nu hebben. Ik ben enigszins huiverig om midden in de wedstrijd op andere stelsels over te gaan. Ik zeg niet dat het Franse stelsel niet valide is, maar ik zeg u toe dat ik samen met mijn collega van V en J binnen enkele weken hierop in een brief zal terugkomen.
Omdat er in dit debat nogal forse zaken zijn beweerd over de stroom asielzoekers, wil ik toch graag de puntjes op de i hebben over de uitspraken van de NCTV. Is het zo dat de nationaal coördinator heeft willen zeggen dat wij het niet kunnen uitsluiten en er dus een kans bestaat dat er onder de dekmantel van vluchteling iemand die route gebruikt om Nederland binnen te komen? Is dat wat men bedoeld heeft te zeggen of heeft men een duidelijk signaal willen afgeven, waarmee wordt gezegd: pas op want wij hebben daadwerkelijk vermoedens dat onder die stroom vluchtelingen ook jihadistenterroristen zitten?
Laat ik vooropstellen dat vragen naar het duiden van wat de NCTV beoogd heeft te zeggen, strikt genomen een vraag aan mijn collega van V en J is. In dit geval ben ik wel zo vrij om te zeggen dat het antwoord ja is. Door te zeggen dat het niet kan worden uitgesloten, heeft hij niet beoogd om iets anders te zeggen dan dat.
Ik heb nog één vraag over de brief die geschreven gaat worden. Ik begrijp de wens van CDA en VVD, maar ik ben er toch een beetje voorzichtig mee, omdat de bevoegdheden van de dienst andere bevoegdheden zijn dan die van politie en justitie. Wil de minister dat dus met nadruk betrekken bij de brief?
Dat zeg ik zeker toe. Nogmaals: ik wilde deze hele discussie hier op dit moment niet openkrabben, maar de AIVD kan juist ruimere bevoegdheden hebben omdat die puur ten dienste staan van de nationale veiligheid en er dus geen zorg hoeft te zijn dat alles wat door de AIVD boven water wordt gehaald, ook in strafprocessen kan worden gebruikt. Dus als de AIVD legitiem ergens een tap zet in het kader van de nationale veiligheid en erachter komt dat iemand bezig is om een inbraak te plegen, dan wordt die informatie niet met het OM gedeeld en niet voor een strafrechtelijk proces gebruikt, omdat die niet legitiem is verkregen in de context waarin die bijzondere middelen zijn ingezet. Dus het aanhouden van die scheiding heeft ook grote waarde. Het draagt in de ogen van het kabinet bij aan de nationale veiligheid. Maar we zullen het Franse en het Nederlandse bestel met elkaar vergelijken in de brief waarmee we binnenkort komen.
Ik heb zojuist aan uw collega gevraagd of hij weet hoeveel IS-strijders er daadwerkelijk in de asielstroom zitten. Ik heb daarop nog geen antwoord gekregen. Daarom richt ik me nu tot u met de vraag of de AIVD, met al die ruime bevoegdheden tot onderzoek die hij heeft, wél zicht heeft op die mogelijkheid en op het aantal IS-strijders in de vluchtelingenstroom.
De vraag van mevrouw Swinkels inspireerde mij tot de algemene inleiding die ik zojuist gaf. Daarmee gaf ik impliciet het antwoord dat we over de informatiepositie van de AIVD verder in het openbaar niks anders delen dan wat ik zojuist heb gezegd. Dat geldt dus ook voor de aantallen en voor de aard van de kennis over die aantallen.
Kan de minister dan wel bevestigen dat de AIVD een helder en duidelijk beeld heeft van mogelijke IS-strijders in de vluchtelingenstroom?
Dat is, strikt genomen, ook een vraag naar het kennisniveau. Ik kan zeggen dat we de kennis die we hebben, vanzelfsprekend delen met de NCTV. Ik zei al: als het op daden aankomt, is er al gauw een andere ketenpartner verantwoordelijk. De NCTV is ook verantwoordelijk voor het communiceren naar het publiek, en in het openbaar naar de Tweede Kamer, over wat er bekend is over de vreemdelingenstroom op dat moment. Er resteren nog een paar vragen, waaronder die over de internationale samenwerking door de AIVD. Er vindt meer uitwisseling van gegevens plaats dan ooit in internationaal en Europees verband. De veiligheidsdiensten zijn ook zeer bereid om gegevens uit te wisselen, juist op dit onderwerp. De dreiging is indringend en internationaal, en dat moet het inlichtingenwerk natuurlijk ook zijn. Zoals de Kamer wellicht weet, is de AIVD op dit moment voorzitter van de Counter Terrorism Group, waarbij de veiligheidsdiensten van alle lidstaten van de EU zijn aangesloten, net als die van Zwitserland en Noorwegen. In dit multilaterale samenwerkingsverband zetten alle leden personen die in verband kunnen worden gebracht met terrorisme op een lijst. Die lijst kan door de andere leden worden geraadpleegd. Daarnaast is op initiatief van de AIVD een paar jaar geleden een kopgroep opgericht binnen de CTG, waarin het vertrouwen nog groter is en de samenwerking nog intenser en waarin daardoor de operationele informatie nog sneller kan worden gewisseld. De AIVD heeft zich voorgenomen om zich het komende halfjaar als voorzitter van de Counter Terrorism Group in te zetten om die samenwerking verder te intensiveren. Een belangrijke stap daarbij is bijvoorbeeld het oprichten van een platform om sneller en beter informatie te delen. Dat moet het uitwisselen van operationele inlichtingen vereenvoudigen. Het richt zich met name op terroristische strijders. Ook buiten Europa werkt de AIVD overigens samen met andere relevante diensten. Daar laat ik het op dit punt bij.
Bent u klaar met de beantwoording?
Bijna, maar wel wat betreft de internationale samenwerking.
Dan stel ik voor dat u eerst alle vragen beantwoordt.
Ja. Ik was bijna klaar, want ik had nog één resterende vraag over het afnemen van het kiesrecht, van de SGP. Dat kan sowieso alleen bij rechterlijke uitspraak en in geval van een onherroepelijke veroordeling tot meer dan een jaar, maar ik heb het nog even nageslagen. Mijn collega Van der Steur heeft mede namens mij toegezegd dat ik nog zou reageren op de suggestie van de SGP op dat punt. Ik ben de Kamer die reactie nog verschuldigd en ik zal ervoor zorgen dat die binnen enkele weken bij de Kamer is. Dan kom ik hierop dus terug.
De laatste interruptie, mijnheer Öztürk.
Er is ook een debat op Twitter en een van de twitteraars zegt terecht tegen mij dat ik de vraag in de tweede termijn aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties moet stellen, omdat de minister van Veiligheid en Justitie die antwoorden helaas niet heeft willen geven en ze heeft ontweken. Geeft de regering als hoeder van de rechtsstaat in gelijke mate aandacht aan radicalisering, zowel links-radicalisering als rechts-radicalisering? Zet de regering de middelen die zij de hele avond heeft benoemd en die zij beschikbaar stelt voor al die mensen die de gemeenteraden, de burgemeesters en onze rechtsstaat bedreigen? Hoeveel middelen en aandacht schenkt de regering daaraan?
Ik zou het wel op prijs stellen als we debatteren zonder tegelijkertijd te twitteren, maar volgens mij is dat een lastige opdracht.
Nog een aspect dat aan de orde is, is dat de taakverdeling binnen het kabinet niet zodanig is dat ik loket B ben voor die vragen die door mijn collega van V en J niet zijn beantwoord. Ik vat het echter op als een vraag naar de prioriteitsstelling binnen de AIVD. Daar doen wij ook in algemene zin maar zeer beperkt mededelingen over. Ten grondslag aan alles wat de regering doet, ligt natuurlijk de rechtsstatelijkheid die met zich brengt dat er maar één toets is. Dat heeft de collega van V en J wat betreft de opsporing gezegd en dat geldt ook voor de nationale veiligheid. Dat is de mate waarin er urgentie is om dat te doen. Daarbij heeft Vrouwe Justitia inderdaad een blinddoek voor. De inlichtingen- en veiligheidsdienst houdt ook het oog op alles wat de nationale veiligheid betreft. Daarvoor maakt het niet uit waar een eventuele bedreiging uit voortvloeit. Ik geloof dat daarmee het antwoord bevestigend is op de vraag die is gesteld.
En wat zegt twitter daarop, mijnheer Öztürk?
Twitter is een plaats waar mensen reageren. Ik probeer dat ook in het debat in te brengen.
Maar het geeft niet altijd en helemaal een representatief beeld van wat mensen vinden.
Terecht en daarom sorteer ik ook de berichten. Ik probeer mijn vraag te onderbouwen omdat de vragen ook in de samenleving leven. Ik vraag het niet namens mijzelf, maar ik vraag het ook omdat er vragen in de samenleving leven. De minister beantwoordt deze vraag helaas niet. Welke geldelijke middelen of aandacht schenkt de regering aan die radicalen die gemeenteraden en burgemeesters bedreigen, zodat het een rechtsstaat is die ze allebei aanpakt? Hoe gevoelig is de minister voor de media-uitingen van de rechtse media en de extreemrechtse partijen hier en hoe houdt de minister de rechtsstaat overeind als minister van Binnenlandse Zaken? Niet eromheen draaien, gewoon eerlijk zeggen, in procenten.
Het eerlijke antwoord is dat ik niet publiek spreek over de verdeling van de middelen binnen de AIVD. Dat heb ik zojuist gezegd. Ik heb er overigens aan toegevoegd dat de heer Öztürk ervan verzekerd kan zijn dat het bij het verdelen van die middelen niet uitmaakt of de bedreiging komt van links, rechts, van boven of beneden, maar dat uitsluitend de mate waarin het de nationale veiligheid bedreigt de toetssteen is. Dat lijkt me ook een geruststellend antwoord.
Ik geef de heer Bontes als eerste spreker het woord in tweede termijn.
Voorzitter.Ik heb drie moties en ik zal ze heel snel voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de minister van Veiligheid en Justitie, het Openbaar Ministerie een aanwijzing te geven om Jitse Akse niet langer strafrechtelijk te vervolgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Jitse Akse door het Openbaar Ministerie ernstig in gevaar is gebracht;]] [[verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om hem te beschermen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat jihadisten via de asielinstroom Europa binnenkomen;]] [[constaterende dat teruggekeerde Nederlandse jihadisten op dit moment vrij kunnen rondlopen in ons land;]] [[verzoekt de regering, zo snel mogelijk administratieve detentie mogelijk te maken, zodat jihadisten ook op die grond kunnen worden opgepakt en vastgezet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29754-350]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29754-351]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29754-352]]
Voorzitter. Ik dank beide ministers hartelijk voor de antwoorden in de eerste termijn. De minister van Veiligheid en Justitie had het in zijn beantwoording in eerste termijn over het in goede banen leiden van de vluchtelingenstromen. We gaan het nu niet over de terminologie hebben; het gaat over de stromen en de gevaren die zich daarin ophopen. Volgens ons is de grens de enige goede baan voor die stromen, want daar moeten die stoppen. Vandaar de volgende motie, die we niet voor het eerst indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om de Nederlandse grenzen te sluiten en geen enkele asielzoeker meer toe te laten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29754-353]]
Mijn tweede motie gaat over de burgemeester van Katwijk. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat burgemeester Wienen van Katwijk bewust incidenten in het Katwijkse azc heeft verzwegen en dit ook heeft toegegeven;]] [[overwegende dat er nooit een excuus is om dit soort incidenten onder het tapijt te vegen;]] [[overwegende dat bestuurders alleen door transparant te zijn geloofwaardig blijven;]] [[overwegende dat bestuurders eerlijk moeten zijn over incidenten en de criminaliteitscijfers waarin die verwerkt worden;]] [[verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat burgemeester Wienen van Katwijk uit zijn functie wordt ontheven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29754-354]]
In Spijkenisse hielden PVV-aanhangers een tegendemonstratie. Een van hen heeft gezegd dat de dames die daar ook een tegendemonstratie hielden het verdienden om verkracht te worden. Ik denk dat het goed is dat de PVV-fractie, die voor een geweldloze samenleving staat, daarover iets zegt en laat weten wat zij daarvan vindt.
Ik begrijp de tekst over een tegendemonstratie en dergelijke niet helemaal, maar volgens mij hebben wij afgelopen zaterdag verzetsspray uitgedeeld. Ik was daarbij. Op deze prima manifestatie was de sfeer hartstikke goed. Die werd onder andere verstoord door, ik geloof, feministen. Ik heb achteraf begrepen dat er wat lelijke woorden zijn gebezigd door iemand die de heer Öztürk een PVV-aanhanger noemt. Het zou kunnen zijn dat hij een PVV-aanhanger is, maar nogmaals: wij hebben altijd opgeroepen tot geweldloos verzet. Als deze man lelijke woorden uit, zijn ze voor rekening van deze mijnheer. Als inderdaad gezegd is wat er in de krant staat, is dat geen net taalgebruik.
De PVV vindt dus dat deze man vervolgd en gestraft moet worden. Wilt u ook een oproep doen aan uw aanhangers die dat soort demonstraties bijwonen? Die zijn in uw woorden geweldloos, maar uiteindelijk komt het wel tot geweld. Wilt u iets zeggen over dat zij daarmee moeten ophouden en dat het niet kan?
De heer Öztürk trekt allerlei conclusies, alsof ik vind dat er iemand vervolgd moet worden. Voor zover ik weet, is er niet eens aangifte gedaan tegen deze man. Volgens mij is dat ook niet nodig als je lelijke dingen roept, zolang er niet wordt opgeroepen tot geweld en dergelijke. Nogmaals, ik ken de precieze teksten van deze mijnheer niet. Het was in ieder geval niet zo netjes. In het Brabants Dagblad heeft vorige week nog luid en duidelijk de bevestiging van mijn partijleider Wilders gestaan dat wij altijd voor geweldloos verzet zijn. Volgens mij kunnen wij niet duidelijker zijn dan wij toen nog een keer in de krant geweest zijn. Heel simpel.
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Het is goed dat we vandaag weer het actieplan tegen het licht hebben gehouden. We komen daar nog uitvoerig over te spreken, maar we zien vorderingen. Dat is belangrijk. We hebben ook begrepen dat de minister van Veiligheid en Justitie voornemens is om goed na te denken over hoe hij de teruggekeerde jihadisten beter in de gaten kan houden, wellicht met enige vorm van detentie. We willen hem daar graag enige richting bij geven. Daarom hebben wij de volgende motie voorbereid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat teruggekeerde jihadstrijders een grote bedreiging vormen voor de nationale veiligheid en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) recentelijk heeft aangegeven dat teruggekeerde jihadisten geharder zijn dan ooit;]] [[overwegende dat aan teruggekeerde jihadisten bij terugkomst in Nederland duidelijk gemaakt dient te worden dat hun uitreis in strijd is met alle uitgangspunten van onze democratische rechtsstaat;]] [[overwegende dat het onmiddellijk vastzetten van iedere teruggekeerde jihadstrijder daarom verstandig en gerechtvaardigd is, gelet op de gepleegde oorlogsmisdaden in jihadgebieden en genoemde dreiging die van jihadstrijders uitgaat;]] [[verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat iedere teruggekeerde jihadganger in detentie wordt genomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Van der Staaij en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29754-355]]
Ik zei al dat deze motie richtinggevend is. We hebben al een beetje geproefd dat er een toezegging lijkt te zijn. We willen graag dat die concreet wordt. Dan kunnen we de motie altijd nog aanhouden. Daar ben ik zeer toe bereid. Ik wil dan wel graag richting hebben gegeven aan dat het ons gaat om detentie, en niet alleen om het in de gaten houden. We zijn blij dat de minister van Binnenlandse Zaken opnieuw onderzoek wil doen om te zien hoe AIVD-informatie kan worden gebruikt. Ik schrok toch wel even toen hij zei dat de AIVD niets doet als de dienst in een tap hoort dat er een misdrijf wordt gepleegd. Het kan toch niet zo zijn dat het dan handjes in de lucht is, dat hij hoort dat er iets gevaarlijks aan de gang is en dat hij dat niet kan gebruiken omdat het AIVD-informatie is. Ik hoop dat dat niet waar is.
Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording. Ik hoorde minister Van der Steur zojuist zeggen dat we de screening goed moeten regelen, om te voorkomen dat er daadwerkelijk IS'ers in de vluchtelingenstroom meekomen en daarvan misbruik maken. Daar ben ik heel blij mee. Hij zegt ook dat het in Nederland goed geregeld is, omdat bij binnenkomst asielzoekers meteen gescreend worden. Maar ik hoor hem tegelijkertijd zeggen dat een vluchteling pas bij de start van de asielprocedure, vaak pas na maanden, gescreend wordt op strafbare feiten die kunnen wijzen op signalen van jihadisme. Daar gaat het nou juist om. Dat vindt dus pas na zes maanden plaats. Ik ben er totaal niet gerust op dat die eerste screening, waar de minister het over heeft, voldoende is. Ik hoorde de minister ook zeggen dat de Europese Unie inzet op die hotspots. We weten allemaal dat die nog nauwelijks werken. Ook op dit punt ben ik niet gerustgesteld dat daar voldoende aandacht is voor risicovolle personen, zoals de minister zelf zegt. Ik roep de minister dan ook op om zich in te zetten voor de versterking van de Europese grens- en kustbewaking, waar die grondige screening van alle vluchtelingen zou moeten plaatsvinden.
Voorzitter. Feiten, feiten en nog eens feiten. Geloven we het op zijn zachtst gezegd huichelachtige betoog van de heer De Graaf van de PVV, die bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet, of gaan we uit van feiten, van de waarheid? De waarheid is dat het niet valt uit te sluiten dat terroristen ook middels de vluchtelingenstroom ons land binnenkomen, maar dat ondanks het speurwerk van de diensten daarvoor tot op heden nauwelijks tot geen bewijs voorhanden is. De Volkskrant schreef enige maanden geleden dat er volgens de NCTV nu toch reden is tot zorg. Ook mijn fractie vindt dat het altijd raadzaam is om waakzaam te zijn. Daarvoor moeten we volgens mij inzetten op goed samenwerkende diensten en niet bezuinigen. Gelukkig zijn de bezuinigingen op de AIVD teruggedraaid en wordt er weer met man en macht gebouwd om de expertise weer op het goede niveau te krijgen. Maar laten we vooral niet de allereerste dienstbare en waakzame ogen en oren in de wijk vergeten. En dat is de politie. We kunnen dit debat tot twaalf uur vannacht voeren, wij kunnen elkaar gek blijven maken met zaken die niet gebaseerd zijn op feiten, maar voor mijn fractie staat één ding als een paal boven water: als wij bezuinigen op onze zo belangrijke veiligheid, die onder andere door onze politie wordt geborgd, dan zijn wij echt de verkeerde weg ingeslagen. Daarom nogmaals een pleidooi bij beide bewindspersonen om de oproep die gisteren vanuit de politie is gedaan — wij kunnen het niet aan, wij kunnen onze taken op deze manier niet goed uitvoeren — alstublieft serieus te nemen.
Voorzitter. Het is goed dat het kabinet hier vandaag opnieuw helder uiteengezet heeft wat wij op dit moment doen om terroristische dreiging via de veiligheidsketen of via terugkerende Syriëgangers te voorkomen. Dat heeft de boel weer eventjes helder gemaakt. De VVD maakt zich speciaal zorgen over de groep terugkeerders, waarover wij vandaag uitgebreid hebben gesproken. Hoewel de minister van V en J aangaf dat het er weinig zijn, ook van de tweede generatie, moeten wij niet stilstaan en moeten wij blijven nadenken over het aanpakken van deze mensen. De VVD vindt dat er druk op de ketel moet blijven bij het zoeken naar mogelijkheden om ze op te pakken. Wij blijven onverkort voorstander van het voorstel om het verblijf in IS-gebied strafbaar te stellen. De wet met de bestuursmaatregelen, die al in de Kamer ligt, wil de minister nog verder aanscherpen. De VVD wacht die voorstellen graag af, maar heeft om richting aan die aanscherping te geven de motie van collega Van Toorenburg medeondertekend. Tot slot wil ik de minister van Binnenlandse Zaken danken voor zijn toezegging om terug te komen op de wens van de VVD op het punt van het pleidooi dat een rechter onlangs in de NRC hield om naar Frans voorbeeld AIVD-materiaal te betrekken bij strafrechtzaken tegen jihadstrijders. Hij zal de Kamer er nader over informeren en daar dank ik hem voor.
Voorzitter. In tweede termijn hebben wij maar één minuut spreektijd. Vandaar dat ik het helaas heel kort moet houden. We hebben vanavond gelukkig de feiten gehoord. Verder hebben we van de ministers gehoord dat de angstbeelden die de PVV naar buiten brengt en die de rechtse media overnemen, niet waar zijn. Mensen, trap daar gewoon niet in! Daarom zeggen wij van DENK: minder, minder, minder angstbeelden, meer, meer, meer feiten. Daarover heb ik een motie voorbereid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de grote instroom van vluchtelingen gevoelens van angst en onzekerheid bij een deel van de Nederlandse bevolking oproept;]] [[overwegende dat deze angstgevoelens kunnen omslaan in onverdraagzaamheid en agressie;]] [[verzoekt de regering, een actief communicatiebeleid te voeren waarin de feiten over vluchtelingen keer op keer worden benadrukt om speculaties en onterechte angstbeelden tegen te gaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29754-356]]
Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden hartelijk voor de beantwoording. Het is goed om de stand van zaken op allerlei belangrijke onderwerpen te horen, zowel als het gaat om teruggekeerde Syriëgangers als om screening en registratie van vluchtelingen die naar Nederland komen. Ik heb de motie van mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 355 meeondertekend. Daarin staat dat het belangrijk is dat we ook teruggekeerde Syriëgangers zo veel mogelijk daadwerkelijk in detentie kunnen nemen om daaraan vervolgens maatregelen te kunnen verbinden, ook in het kader van deradicalisering. Ik ben benieuwd te horen wat de uitwerking van die motie zal zijn. Daarnaast bedank ik de minister van Binnenlandse Zaken voor de herhaalde toezegging om terug te komen op het afnemen van het kiesrecht in het geval van een terroristisch misdrijf. Het wetsvoorstel dat we nu in procedure hebben spreekt over het afnemen van de nationaliteit, ook in het geval van terroristische misdrijven. Dat kan in het geval van een enkelvoudige nationaliteit niet en onze inzet is er daarom op gericht om in die gevallen zo veel mogelijk de voorrechten die aan het Nederlanderschap verbonden zijn, te ontnemen. Je neemt dan niet de nationaliteit af maar wel voorrechten als het kiesrecht en het in openbare dienst benoembaar zijn. Ten slotte merk ik op dat het belangrijk is dat er ook maatregelen worden genomen als screening, goede registratie en onderzoek naar vluchtelingen die naar Nederland komen. Eerlijk gezegd, zou ik daarbij vooral voor nuchterheid willen pleiten. Het is inderdaad een feit dat we heel veel niet weten van de mensen die naar Europa en Nederland komen. Die mensen moeten goed worden onderzocht, zodat we weten dat we geen onnodige risico's lopen. Dat is waar in ieder geval mijn fractie op in wil zetten.
Voorzitter. De mensen die vluchten uit Syrië, doen dat voor het geweld van IS en in nog grotere mate voor Assad. Die mensen moeten we hier een veilig onderkomen bieden, zo simpel is dat. Ik ben blij dat vanavond twee dingen duidelijk zijn geworden. Dit kabinet werkt hard en doet veel aan de bestrijding van terroristen. Aan de andere kant is ook in perspectief geplaatst hoe groot de dreiging feitelijk is. We mogen onze ogen niet sluiten, want er is een potentiële dreiging dat er met de vluchtelingen ook terroristen binnenkomen maar het is niet zo dat die met honderden of duizenden ons land binnenkomen. Ik maak de regering dus complimenten voor haar aanpak. Ik blijf bezorgd over de Europese samenwerking. We doen in Nederland erg ons best om informatie waar dan ook vandaan binnen te krijgen. Bij terrorismebestrijding gaat het — ik blijf het zeggen — om het verkrijgen van informatie, waarbij het niet uitmaakt of dat nu informatie is uit de vluchtelingenstroom, waarover wij tijdens dit debat spreken, of informatie uit de buurt, van de wijkagent. Het is zaak om oren en ogen open te hebben. Of dat in Europa zo goed is geregeld, betwijfel ik echter nog steeds. Dit halfjaar is Nederland voorzitter van de EU. De bewindspersonen hebben vele officiële maar ook wat minder officiële bijeenkomsten met hun collega's. Willen zij hun op het hart blijven drukken dat zij dezelfde actie nemen, dezelfde motivatie aan de dag leggen als Nederland, en dan niet alleen aan de repressieve kant, maar juist ook voor het vergaren van informatie, ook via wat zachtere bronnen? Daarmee heb ik gezegd wat ik te zeggen heb. Ik wens het kabinet veel succes met de voortgang van het actieplan.
Ik zie dat de minister van Veiligheid en Justitie direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de gestelde vragen en de ingediende moties. Tegen mevrouw Swinkels merk ik op dat zij niet helemaal goed heeft weergegeven wat ik heb gezegd. Wij hebben twee soorten screening. Allereerst is er de screening in het kader van onze veiligheid. Die gebeurt door de politie. Ik heb uitgelegd hoe dit hele proces verloopt. Deze screening vindt onmiddellijk plaats bij de binnenkomst van de vluchteling. Daarvoor is er dus helemaal geen sprake van uitstel of iets dergelijks. Vervolgens hebben wij de asielprocedure, waarbij screening een andere rol speelt. Daarbij gaat het om de vraag uit welk land iemand komt en of hij niet uit een veilig land komt en dergelijke. Dat is een heel andere afweging. Die kan op een later tijdstip plaatsvinden. Dit is meermalen door de staatssecretaris met de Kamer gedeeld. De screening waarover wij het vandaag hebben, is de screening ten aanzien van de veiligheid, en die vindt onverwijld plaats. Daarin is geen achterstand, zoals ik al heb aangegeven. Mocht mevrouw Swinkels die een keer willen zien, dan is zij van harte welkom om in het kader van een werkbezoek eens zelf te bekijken hoe de screening plaatsvindt, zodat zorgen die zij daarover misschien nog zou mogen hebben, kunnen worden weggenomen.
Dan denk ik toch dat er een misverstand is gerezen, dat ik graag opgehelderd wil zien. Zei de minister niet dat signalen van jihadisme eerst in de asielprocedure worden onderzocht?
Nee, de discussie ging juist om het volgende. Door de enorme instroom was vertraging ontstaan in de screening. Vanaf november hebben wij echter alle maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat de screening, die gedaan wordt door de politie, meteen plaatsvindt. Als daarvoor een indicatie is, wordt ook onderzoek gedaan aan telefoons, evenals onderzoek naar de paspoorten, zo zeg ik in de richting van de heer De Graaf. Die screening is in het kader van onze veiligheid en vindt onmiddellijk plaats. Als er aanleiding is voor nadere stappen, worden die ook genomen. De asielprocedure staat daar los van. Die kan op een later tijdstip plaatsvinden, mede met het oog op de enorme instroom van vluchtelingen.
Tot slot, mevrouw Swinkels.
Begrijp ik u dan goed dat bij de screening bij binnenkomst vingerafdrukken worden opgenomen en de check wordt gedaan wie wie is, maar dat een diepergaand onderzoek op dat moment niet wordt gedaan?
Zoals ik eerder al zei: op het moment dat er aanleiding is om diepgaand onderzoek te doen, worden de telefoons uitgelezen en kan ook het Openbaar Ministerie worden ingeschakeld. Op dat moment wordt dus niets aan het toeval overgelaten. Wij willen namelijk de kans zo klein mogelijk maken dat zich onder de vluchtelingen mensen bevinden die een gevaar voor onze samenleving zijn. Dat is de taak van de overheid, en die nemen wij zeer serieus, zij het dat ik er niet 100% zekerheid aan kan ontlenen, zoals mevrouw Swinkels zal snappen. Tegen mevrouw Gesthuizen wil ik graag bevestigen dat de politie een zeer belangrijk onderdeel is van onze veiligheid en dat de inzet die de politie in dit kader pleegt door mij bijzonder wordt gewaardeerd. Ik dank mevrouw Tellegen voor de opmerking dat zij zich herkent in de zorg die de regering heeft voor terugkeerders en zeker de terugkeerders van nu, die zij "de tweede generatie" noemde; dat is wel een juiste omschrijving, denk ik. Zij zei: blijf nadenken en zorg ervoor dat u niet blijft stilstaan. Dat kan ik bevestigen. Wij blijven nadenken en wij staan niet stil. Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn vriendelijke woorden. Ik zal het verzoek van de heer Recourt over de inzet van Nederland in het kader van het voorzitterschap overbrengen aan staatssecretaris Dijkhoff, voor zover het hem meer specifiek betreft. Ik kom bij de moties. De motie-Bontes op stuk nr. 350 grijpt in in de relatie tussen de regering, de minister van Veiligheid en Justitie, en het Openbaar Ministerie. Zoals ik al heb gezegd, ben ik daartoe niet bereid. Die motie moet ik dus ontraden. De motie-Bontes op stuk nr. 351 grijpt in op het stelsel bewaken en beveiligen. Als Nederlandse burgers beveiligd moeten worden, kan dat als er een bijzondere dreiging bestaat. Daar hebben we beleid voor, zoals ik al meermalen aan de heer Bontes heb uitgelegd. Ik doe daar verder geen mededelingen over. Ik moet de motie om die reden ontraden. In de motie op stuk nr. 352 van de heer Bontes wordt verzocht om administratieve detentie mogelijk te maken. Ik heb begrepen dat administratieve detentie niet past in ons stelsel en ook niet in onze rechtsstaat. Er bestaat geen grond voor. Ik ben wel aan het nadenken over wat we wél kunnen doen. In dat kader geef ik de heer Bontes in overweging om de motie aan te houden. Als hij dat niet doet, moet ik haar ontraden. De motie-De Graaf/Fritsma op stuk nr. 353 gaat over de Nederlandse grenzen. Het antwoord op het gevraagde is gegeven in de eerste termijn. Ik moet deze motie ontraden, omdat de regering dit niet ziet als een oplossing voor de problematiek, los van de maatregelen die de staatssecretaris al heeft genomen. Dan kom ik te spreken over de motie-Van Toorenburg c.s. op stuk nr. 355. Ik heb toegezegd dat ik onderzoek doe naar extra mogelijkheden. Ik zal die of in een brief opnemen of in de nota van wijziging bij het wetsvoorstel Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Ik kom daar dan ook graag op terug bij de behandeling van het wetsvoorstel. Mocht de motie in deze vorm in stemming worden gebracht dan moet ik haar ontraden vanwege de argumenten die ik heb gegeven, maar ik geef de indieners graag in overweging om deze motie aan te houden, zodat ze kunnen bezien of de oplossing die ik binnen ons wettelijk stelsel heb kunnen vinden, tot genoegen zal zijn.
Maar het gaat ons met name om het feit dat we op zoek zijn naar een manier om mensen te detineren in plaats van alleen maar een beetje in de gaten te houden. Als we die toezegging kunnen krijgen, kunnen we de motie aanhouden.
Deze toezegging betreffende detineren kan ik niet geven, omdat dat in strijd is met onze rechtsstaat en het EVRM. Ik zeg wel toe dat ik onderzoek doe, zoals ik al heb toegezegd tijdens het debat naar aanleiding van de afschuwelijke aanslagen in Parijs, om te bezien op welke manier we in de richting kunnen komen van wat mevrouw Van Toorenburg en andere leden van deze Kamer willen. Dat heb ik ook al toegezegd aan de heren Klaver en Samsom die destijds een soortgelijke vraag stelden.
Nu ik hoor dat de minister echt in onze richting gaat werken, houd ik deze motie aan en zal ik kijken of de minister ons voldoende tegemoetkomt.
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor, haar motie (29754, nr. 355) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
In de motie-Öztürk op stuk nr. 356 wordt de regering verzocht om een actief communicatiebeleid te voeren. Ik moet even aan de heer Öztürk vragen hoe deze motie moet worden geduid. Als hij met deze motie bedoelt dat de regering altijd objectieve informatie verstrekt op basis van feiten over de vluchtelingenstroom en wat zich daar voordoet, dan is deze motie ondersteuning van beleid. Wij zijn immers altijd voor het geven van informatie die objectief is en gebaseerd op feiten. Als de heer Öztürk met deze motie echter bedoelt dat we een aparte investering moeten doen in een reclamecampagne of iets dergelijks, waarbij we alleen vluchtelingen eruit lichten, is het de vraag of daarmee het doel wat de heer Öztürk probeert te bereiken, juist niet wordt tegengegaan. Als dat de bedoeling is, moet ik de motie ontraden, maar als de heer Öztürk zegt "zorg ervoor dat u in uw communicatie altijd objectief en op basis van feiten over vluchtelingen communiceert", kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Mijn oordeel hangt dus af van de interpretatie van de motie van de heer Öztürk.
Alleen een toelichting op wat u precies bedoelt met uw motie, mijnheer Öztürk.
Dat had ik begrepen, mevrouw de voorzitter.
Ik was bang dat u weer zou beginnen met …
U moet niet bang zijn, daar gaat het hele debat over. U moet niet bij voorbaat al bang zijn. U moet even afwachten en vervolgens oordelen.
Ja, ja. Nu de motie.
Oké, voorzitter. Ik ga heel ver mee met de minister. Alleen zeg ik dan wel dat het iets actiever moet. De gegevens die wij vanavond hebben gekregen, hebben heel veel duidelijkheid geschapen en heel veel angstbeelden bij mensen weggenomen. Als de minister dat nou actiever doet, dus dat de partijen die angstbeelden willen veroorzaken, daartoe niet de gelegenheid krijgen, omdat er feiten op tafel liggen, denk ik dat wij elkaar hebben gevonden. Zo kunnen we de angstbeelden wegnemen.
Als dat "actiever" betekent dat we niet een apart bureau moeten inschakelen om er een campagne op te zetten, hebben wij we elkaar gevonden. Mocht de motie dan worden aangenomen, dan zal de regering haar op die manier interpreteren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Ik had nog een antwoord van de minister uit de eerste termijn tegoed.
Kunt u voor de zekerheid de vraag nog een keer herhalen?
De vraag was hoeveel terroristen er nu uit de asielstroom zijn geplukt.
Ja, daar zou de minister inderdaad op terugkomen.
Die vraag bevindt zich op het snijvlak van mijn terrein en Binnenlandse Zaken. Er zijn op dit moment geen bevestigde gevallen van asielzoekers die in de asielprocedure zitten en zich uit terroristische motieven in de migratiestroom hebben gemengd. Dat betekent dus niet dat het niet toch kan, want als het zo is weten wij het niet, maar het betekent wel dat wij daarvan op dit moment geen bevestiging hebben.
Mevrouw Swinkels, hebt u een onbeantwoorde vraag?
Mijn vorige vraag is hiermee beantwoord, maar ik had nog één vraag openstaan. Ik kan mij vergissen, maar dan hoor ik dat wel. Ik heb de minister gevraagd of hij zich als voorzitter van de EU voortaan sterk zou gaan maken voor versterking van de Europese grens- en kustwacht.
Dat is niet iets ik mij sterk voor zal maken, maar iets voor staatssecretaris Dijkhoff, de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken in hun respectievelijke hoedanigheden in het kader van het EU-voorzitterschap. Dit is wel staand beleid van de Nederlandse regering.
Voorzitter. U hebt van mij nog één antwoord en het advies over één motie tegoed. Het antwoord is gericht aan mevrouw Van Toorenburg, die verzuchtte dat zij toch mocht hopen dat er altijd wat mee gedaan kan worden als de AIVD een misdrijf op het spoor is. Dat antwoord is wel relevant, omdat het ook betrekking heeft op de afstemming tussen de AIVD en de strafrechtketen. Het wettelijk kader is nu als volgt. Er kunnen bijzondere middelen worden ingezet omdat er aanleiding is om te denken dat iemand de nationale veiligheid bedreigt, bijvoorbeeld omdat hij onderdeel is van een terroristisch plot. Als men erachter komt dat mogelijk een misdrijf is gepleegd of zal worden gepleegd dat totaal losstaat van de grondslag voor het inzetten van die bijzondere middelen, kan de AIVD in zijn algemeenheid inderdaad niet besluiten om de politie daarvan op de hoogte te stellen. Als dat wel zou gebeuren, zou er immers door elke inzet van bijzondere middelen een nieuw kanaal voor de politie ontstaan om allerlei informatie te vergaren. Dan zou die kwetsbare afweging tussen privacy en nationale veiligheid wellicht anders gemaakt moeten gaan worden. Dat zou vanuit het oogpunt van de nationale veiligheid onwenselijk zijn. Hierop zijn uitzonderingen mogelijk. Als er een tap wordt geplaatst die informatie levert op grond waarvan je echt moet aannemen dat er een moordaanslag zal worden gepleegd, zouden er wel wegen openstaan om alsnog een ambtsbericht uit te brengen, zelfs als die moordaanslag losstaat van de reden voor de last om dat bijzondere middel in te zetten. De standaardcontext is echter dat er een strikte scheiding is tussen het nastreven van de nationale veiligheid en het handelen op basis van de verkregen informatie.
En de motie op stuk nr. 354?
Die ontraad ik met verwijzing naar de bijdrage in eerste termijn.
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, zijn ambtenaren, de Kamerleden en de mensen die dit debat hebben gevolgd.