We gaan in één vloeiende beweging door met het debat over de uitrol van het 5G-netwerk. Er zijn acht sprekers aan de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Paternotte van de fractie van D66, die zoals iedereen vier minuten ... O, ik moet nog even op de juiste minister wachten, herstel. Ik dacht dat het een debat met de minister van het vorige debat was. Excuses daarvoor. We wachten op de staatssecretaris van EZK en de minister van Defensie. Ik heropen. Aan de orde is dan toch het debat over de uitrol van het 5G-netwerk. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Defensie. Dat is ook de volgorde vandaag. We hebben acht sprekers aan de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Paternotte van de fractie van D66. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.
Dank u wel, voorzitter. Als de wereld vergaat, ga ik naar Nederland, want daar gebeurt alles 50 jaar later. Die uitspraak is toegeschreven aan de Duitse schrijver Henrich Heine, die de reputatie van ons land in de slaperige negentiende eeuw typeerde. Maar Heine zou nu eens moeten kijken naar Nederland: de snelst groeiende en meest competitieve economie van Europa, de digitale koploper als het gaat om snel internet. Snel en veel internet is inmiddels geen luxe meer maar noodzakelijk, voor alle bedrijven, studenten, onderzoekers en Netflixers, die barsten van de datahonger. We kunnen het ons simpelweg niet permitteren dat in Nederland de toekomst maar wat later komt. Die toekomst is natuurlijk 5G, de vijfde generatie mobiele datacommunicatie. 5G is tig keer sneller dan 4G. Dat is over een paar jaar noodzaak. Zonder 5G geen zelfrijdende auto, geen internet der dingen en niet het massale, snelle dataverkeer dat gevraagd wordt. Europa heeft afspraken gemaakt over hoe het netwerk uitgerold moet worden. Voor D66 is het helder: het spectrum op de 3,5GHz-band is noodzakelijk om op z'n aller-, allerminst dezelfde kwaliteit 5G te leveren als het Duitsland van Heinrich Heine. We hebben alleen één probleem: onze inlichtingendiensten zitten ons in de weg, namelijk in Burum met hun satellietstation. Ze zijn veelvraat op de 3,5GHz-band en weigeren de ruimte op die band te delen voor proeven met 5G. Waarom, zo vraag ik aan de minister van Defensie. Wij vroegen het bij de rondetafel aan de experts, die zeiden: delen is lastig, maar wel mogelijk, met respect voor de belangen van de nationale veiligheid. Is het daarmee niet een kwestie van kunnen maar van willen? Graag duidelijkheid hierover. En ziet de minister het enorme economische en maatschappelijke belang van 5G voor Nederland? Zo ja, waarom blijven haar diensten dan alle proeven en tests met 5G blokkeren? Voorzitter. Laat ik eerlijk zijn: er mag van ons meer schot in deze zaak. In 2011 is er al eens onderzoek geweest naar dit probleem: kunnen we niet een scherm om Burum heen plaatsen om interferentie tegen te gaan? Dat bleek onhaalbaar. Feit is dat men toen al oog had voor het grote probleem dat ons te wachten staat. Wat is er in al die jaren daarna gebeurd, zo vraag ik de staatssecretaris. Het is wel goed dat er nu eindelijk zes oplossingsrichtingen zijn benoemd, waarvoor veel dank. Dat is ook wat D66 mede wilde bereiken met dit debat. Ze roepen ook nog wat vragen op over het delen van de bewuste band. Er zou eventueel sprake zijn van een afnemend belang van die band voor inlichtingendoeleinden. Wat is de onderbouwing van deze suggestie, vraag ik aan de minister van Defensie. De techniek: de satellieten die in Burum staan, zijn al jaren oud. Er zijn diverse nieuwere manieren om inlichtingen te vergaren. Vanaf wanneer verwacht de minister deze schotels in Burum niet meer nodig te hebben? Hoe gaan de ons omringende landen om met beschikbaarstelling van de 3,5GHz-band? Veel landen hebben daarin hun keuze al gemaakt. Nederland moet ook snel een keuze maken en duidelijkheid bieden, te beginnen met de multibandveiling, inclusief de 700MHz-band, die nodig is voor de lokale basisdekking van 5G. Kan de staatssecretaris ons hier vandaag garanderen dat die veiling volgend jaar gaat plaatsvinden? Daarbij moet er duidelijkheid zijn over de Nederlandse bedoelingen met de 3,5GHz-band, want bedrijven gaan geen zak geld opentrekken op een veiling voor een basisdekking als ze niet weten wat ze uiteindelijk met die basisdekking kunnen doen. Kan de staatssecretaris ons garanderen dat zij voor het einde van dit jaar de knoop doorhakt over de veiling van deze band? Zo ja, wanneer verwacht zij dan het veilingmoment voor de 3,5GHz-band te kunnen organiseren? Voorzitter, nog enkele slotvragen aan de minister. Is de minister in overleg met haar Duitse collega over interferentie in de grensstreek? Gaat de minister het 5G-vraagstuk en de "Signals Intelligence"-functie van Burum bespreken met andere collega's, bijvoorbeeld in NAVO-verband? Is de minister bereid de capaciteit van de 3,5GHz-band die zij niet nodig heeft, te delen met private partijen onder bepaalde voorwaarden? Ten slotte nog een vraag aan de staatssecretaris. Snel internet is van groot belang voor de buitengebieden, maar is daar vaak niet kostenrendabel en wordt dus ook niet snel aangelegd. D66 wil dat ook mensen in de buitengebieden straks volledig kunnen profiteren van 5G. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Weverling.
Een helder en duidelijk betoog, maar het gaat veel over techniek en de rol van de overheid. Is er ook nog een rol voor de gebruikers? Heeft u daar nog een beeld bij?
Dat is een uitstekende vraag. Volgens ons moeten juist de behoeftes van de gebruikers goed in kaart worden gebracht. We zouden ook aan de staatssecretaris willen vragen of de gebruikersbehoefte — dat stond niet in de Kamerbrief — nu ook in kaart wordt gebracht en of aan de Kamer gerapporteerd wordt hoe die er precies uitziet, want we moeten inderdaad wel weten hoe de providers straks om willen gaan met een heel snelle uitrol van 5G, die wij graag willen zien.
De volgende spreker is de heer Weverling van de fractie van de VVD.
Goed. Dank u, voorzitter. Nederland behoort al jaren tot de koplopers op het gebied van digitalisering en connectiviteit. Door gezamenlijke inspanningen van bedrijfsleven en overheid heeft het overgrote deel van alle Nederlanders toegang tot snel internet en de nieuwste mobiele technieken. Niemand in Nederland kan zich nog een leven voorstellen waarin je niet snel even Buienradar checkt voordat je de deur uitgaat, lopend op straat het laatste nieuws checkt of tijdens een treinrit snel wat mailtjes verstuurt. Wat de VVD-fractie betreft blijven we ook de komende jaren volop inzetten op de nieuwste communicatietechnieken. De uitrol van 5G speelt hierin een niet te ontkennen rol. Dit is ook de reden dat de Kamer hier met enige regelmaat over spreekt. Het is ook een onderwerp in de politieke arena waar veel overeenstemming over is. Eerder heb ik al een motie ingediend om duidelijkheid te verschaffen over de veilingdata van de verschillende frequentiebanden die nodig zijn voor de toekomstige uitrol van 5G. Deze verduidelijking en dit blijk van urgentie zijn nodig, zeker gezien de investeringen die telecombedrijven in de nabije toekomst zullen moeten doen. Deze duidelijkheid — dit kwam ook naar voren in de voorgaande debatten — liet nog weleens te wensen over. Dit bleek maar weer eens toen duidelijk werd dat het grondsatellietstation in Burum gebruikmaakt van de belangrijkste frequentieband die nodig is voor de uitrol van 5G, de 3,5GHz-band. Daarom is de VVD-fractie ook blij dat de staatssecretaris van EZK en de minister van Defensie gezamenlijk op zoek gaan naar oplossingen. Voor de VVD zijn op dit moment de volgende zaken nog van belang. Ten eerste. De Kamer heeft het kabinet gevraagd voor het einde van dit jaar met een beslissing te komen over hoe om te gaan met het grondsatellietstation Burum. Mijn vraag aan de minister van Defensie is: denkt u dat dit haalbaar is? Kunt u per genoemde oplossingsrichting de implementatietijd noemen? Wat ons betreft zou het ongewenst zijn dat de implementatie van de gekozen oplossingsrichting tijd in beslag neemt, aangezien we reeds achterlopen bij het buitenland met het oog op de uitrol van 5G. Ten tweede, kan de minister van Defensie ingaan op het belang van het grondsatellietstation in Burum? Welke rol speelt dit station in de internationale inspanningen om inlichtingen in te winnen ter bevordering van de staatsveiligheid? Zijn er op dit moment of in de nabije toekomst alternatieven voorhanden? Zijn de technieken die nu in Burum worden gebruikt in de komende jaren nog bruikbaar? Ten derde, de staatssecretaris heeft aangegeven dat in 2019 al enkele frequentiebanden geveild kunnen gaan worden. Het veilmoment voor de 3,5GHz-band is nog niet bekend, ook vanwege het TNO-onderzoek inzake Burum. De resultaten hiervan worden, zoals gezegd, eind dit jaar verwacht. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris ingaat op de vraag of dit ook betekent dat aan het einde van dit jaar een datum kan worden vastgesteld voor de veiling van die 3,5GHz band. En ten slotte, we hebben te maken met een gecompliceerd dossier, waarvan de materie departementoverschrijdend is. Dat maakt de zaken niet altijd even makkelijk, zowel voor de Kamer als voor de bewindspersonen zelf. De VVD zou het fijn vinden dat één bewindspersoon leidend is op dit dossier. Uiteraard is daarbij ruimte voor overleg tussen de verschillende bewindspersonen, maar het hebben van één aanspreekpunt maakt de zaken iets minder gecompliceerd. Wat ons betreft, zou dit in goede handen zijn bij de staatssecretaris van EZK. Is zij bereid deze rol ook op zich te nemen en ervoor te zorgen dat er duidelijkheid geboden blijft worden op dit dossier? Voorzitter. Wat de VVD betreft, wordt dit jaar een oplossing gevonden waarbij zowel een snelle en effectieve uitrol van 5G gegarandeerd wordt terwijl tegelijkertijd onze staatsveiligheid niet in het geding komt. Het zou mooi zijn als dit debat een stap dichterbij kan brengen.
Dank u wel. Een vraag nog van de heer Moorlag.
De heer Weverling refereert aan de oplossingsrichtingen die in de brief van de bewindslieden zijn genoemd, ik meen een zestal. Heeft de heer Weverling de indruk dat dat allemaal complete en sluitende oplossingen zijn om mensen toegang te geven tot snel internet via 5G?
Ik begrijp dat u denkt dat ik daar allemaal verstand van heb, maar dat is niet zo, mijnheer Moorlag. Dus ik was op zich positief over de brief vanuit het kabinet met daarin een aantal oplossingsrichtingen. Ik hoop dan ook dat dat voortvarend wordt opgepakt en dat wij dus voor het eind van het jaar ook daadwerkelijk een besluit kunnen nemen en weten waar we aan toe zijn, en dat het niet zorgt voor weer vertraging omdat we een van de oplossingen nog weer verder moeten uitwerken, want dat is uiteindelijk niet wat van belang is.
Afrondend.
Voorzitter, ik wil niet de illusie wekken dat ik precies weet wat al die technieken precies behelzen hoor, zeker niet. Ik prijs me daar zelfs misschien ook nog wel gelukkig mee. Maar zonder iets van de technieken af te weten, deelt de heer Weverling wel de opvatting dat je toegang voor 5G via de 3,5GHz-band zou moeten regelen voor alle inwoners van Nederland?
Ik geloof dat ik dat kan onderschrijven, voorzitter.
Nou goed, de volgende spreker is de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het is over het algemeen de bedoeling dat u ook hiernaartoe komt, mijnheer Moorlag. U heeft een goede stem, maar u haalt het niet.
Voorzitter. Mensen in Nederland moeten zeker kunnen zijn van de beschikbaarheid van snel internet. Snel internet is een basisbehoefte geworden. Voor jongeren, die samen vanuit huis willen werken aan een schoolopdracht en ook wel eens willen gamen. Voor ondernemers in het buitengebied, voor boeren die hightech-precisielandbouw willen gaan bedrijven. Mensen verlangen echt naar die nieuwe, snelle 5G-techniek. Zij willen verlost worden van het gevoel dat zij yoghurt consumeren door een rietje. Ze willen af van de trage verbindingen. Snel internet wordt ook van levensbelang. Voor zieken en ouderen die thuis wonen, die afhankelijk worden van domotica voor hun veiligheid aan huis, voor artsen die patiënten op afstand kunnen monitoren en diagnoses kunnen stellen. Dus snel internet moet snel beschikbaar komen via de beste beschikbare technieken. Dat is 5G via de 3,5GHz-band. Dat stelt de PvdA zich ten doel. En naar mijn smaak moet de hele Kamer zich dat ten doel stellen. En beide bewindslieden zouden zich dat ook ten doel moeten stellen. Stellen zij zich dat ook ten doel? Ik heb waardering voor de inspanningen van de bewindslieden, daar waar zij de oplossingsrichtingen in beeld hebben gebracht. Daar heb ik veel waardering voor, maar mijn zorg en de zorg van mijn partij zijn daarmee niet weggenomen. Want een aantal van die oplossingsrichtingen lijkt me, hoewel ik geen verstand heb van de techniek, niet sluitend of compleet te zijn. Het lijken slechts gedeeltelijke oplossingen te zijn. Klopt dat? Wat wordt er bedoeld met geografische exclusiezones? Betekent dat dat je gewoon een deel van de bevolking, een deel van het geografische gebied, uitsluit van 5 GHz via de 3,5GHz-band? Is een aantal oplossingsrichtingen niet suboptimaal? Wat is License Shared Access? Ik begrijp uit de brief dat je dan bij het ene weertype wél snel internet hebt, maar bij het andere weertype niet. Dat kan toch niet? Een arts die bij zonnig weer wél een diagnose kan stellen en bij bewolkt weer niet: dat moeten we toch niet willen? Delen de bewindslieden die opvatting? De PvdA wil een sluitende, volwaardige oplossing. Iedereen in Nederland heeft recht op de beste beschikbare techniek. Wordt die opvatting gedeeld door beide bewindslieden? Willen zij, niet als inspanningsverplichting maar als resultaatsverplichting, het op zich nemen om dat te realiseren? En als dat wordt gerealiseerd, binnen welke termijn kan dat dan? Voorzitter. Verder heb ik kennisgenomen van de oproep van een aantal provincies. Die stellen dat 5G in een aantal gevallen vast en draadloos snel internet in de weg kan zitten. Hoe dat precies kan is mij onbekend — ik heb net al iets gezegd over mijn gebrek aan technische kennis — maar als zo'n probleem wordt gesignaleerd, ben ik geneigd om te vragen of de bewindslieden bereid zijn om met die provincies in overleg te treden om te kijken hoe de knoop van enerzijds snel internet via 5G en anderzijds vast en draadloos snel internet ontward kan worden. Mijn vraag aan de bewindslieden is: zijn zij bereid om dat overleg met de provincies aan te gaan? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Ik ga niet mijn hele verhaal vertellen, want de collega's hebben al heel veel argumenten benoemd, die aangeven waarom het cruciaal is dat Nederland overgaat tot een snelle uitrol van 5G. Dat is niet in de laatste plaats omdat we een exponentiële groei zien in het dataverkeer. In 2015 hebben we heel veel data vervoerd met elkaar. Dat is recent in één kwartaal al gebeurd. Die exponentiële groei alleen al, los van allemaal nieuwe toepassingen, vereist een snelle uitrol van 5G. Ik heb begrepen dat de minister morgen de Northern Group ontvangt op het Catshuis. Daar zitten een aantal landen bij die hier al mee bezig zijn, zoals de Zweden, de Denen en de Noren. Zij gebruiken de 3,5GHz-band al. Dus als u van hen wil horen hoe belangrijk, hoe goed en hoe juist dat is, dan zou ik zeggen: spreek daar morgen ook even over. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de zes opties uit de brief. Ik wou daar toch een paar opmerkingen bij maken. Zijn de opties in die zin gelijkwaardig aan elkaar dat er geen geopolitieke obstakels — zo noem ik het maar even — zijn bij een van die opties? Bijvoorbeeld: we willen de Amerikanen niet tegen de schenen schoppen, dus een bepaalde optie is eigenlijk alleen maar op papier relevant, want die zal politiek nooit haalbaar zijn. Dat is belangrijk voor de Kamer om te weten. Op het moment dat u een keuze voorlegt aan de Kamer, wil ik ook graag inzichtelijk hebben wat de argumentatie is om de andere opties niet door te zetten en wat daar eventueel de kosten van zijn, ook omtrent de veiligheidspositie. Want wij moeten weten of de keuze ook een goede keuze is en wij moeten niet met een "TINA" naar huis worden gestuurd: there is no alternative. Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris willen toezeggen dat we al die informatie krijgen. Dan de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris in het schriftelijk overleg over de Telecomraad. Daar hadden wij al vragen gesteld over de timing. Wanneer komt er uitsluitsel over Burum? Hoe past dat in het traject naar de veilingen? Is er op het moment dat de bedrijven moeten beslissen over de biedingen die ze gaan doen op de veilingen, duidelijkheid over 3,5 GHz? De staatssecretaris zegt: ik streef ernaar. Dat vind ik zorgwekkend. Streven is natuurlijk altijd mooi, maar die veiling wordt een ramp als er geen garantie is dat die duidelijkheid er is. Als die duidelijkheid er niet is, kunnen de bedrijven geen goede keuze maken over welke investeringen ze willen doen en lopen we echt een onoverkomelijk risico met de uitrol van 5G. Ik hoor dus graag dat wij als Kamer de garantie krijgen dat die duidelijkheid er is. Als die duidelijkheid er dan nog niet is, moet de veiling dan maar iets worden uitgesteld. Misschien moeten bestaande contracten dan maar iets worden verlengd, want het kan niet zo zijn dat we maar een deel van de frequenties gaan veilen terwijl die duidelijkheid er niet is. Dat gaat echt vele honderden miljoenen aan investeringen kosten, die dan niet in Nederland worden besteed maar elders geïnvesteerd gaan worden. Dat risico kunnen we met elkaar niet lopen. Volgens mij zijn dat de belangrijkste punten die ik wilde maken, voorzitter.
Heel goed. De heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dit is typisch een positief #MeToo-debat, denk ik, want wie is ertegen? Ik geloof niet dat er één Kamerlid tegen snel internet of een snelle uitrol is. Ook mijn fractie is dat niet; wij zijn voor snel internet en een snelle uitrol, inderdaad ook in de buitengebieden. Ik wil dan toch de heer Joop Atsma van het CDA aanhalen, een collega toen ik beëdigd werd in oktober 2006. Dat is alweer bijna twaalf jaar geleden. Joop Atsma zat toen bij ons in het vak, in het PVV-vak, vooraan naast meneer Wilders. Hij maakte zich altijd al hard voor een snelle uitrol in de buitengebieden, dus die eer komt hem toe. Hij was daar altijd echt een voorloper in. Dat willen wij ook graag steunen, dus krijgen wij ook graag een reactie op de vraag hoe de uitrol er dadelijk uit gaat zien in de buitengebieden. Wij zijn van mening dat de veiling en exploitatie van het 5G-netwerk nimmer ten koste mag gaan van de staatsveiligheid. Vandaar ook dat de minister van Defensie is aangeschoven, denk ik. Ik krijg hier graag een reactie op. Hoe is dat geborgd? Ik heb daar geen inzicht in en dat is maar goed ook, want wij hoeven ook niet alles te weten over de staatsveiligheid. De minister kan mogelijk wel antwoorden hoe dit allemaal geborgd kan worden, wat mogelijk nodig is om dat te doen en wat wij als Kamer daar nog verder aan kunnen doen. Dit is voor mij koffiedik kijken. Wij willen dat de vitale infrastructuur liefst volledig in handen blijft van de Nederlandse Staat. Dat zal moeilijk worden. Dit zijn typisch dingen waarvan ik namens mijn fractie zeg: dit moet echt door staatsbedrijven worden gedaan. Desnoods, als het echt niet anders kan, moet er enkel worden samengewerkt met Nederlandse aanbieders. Is dit ook voldoende geborgd? Ik had daar ook graag meer van geweten. Wie is daar allemaal bij betrokken? Dat heeft ook allemaal met veiligheid te maken. Wat is de keerzijde van de blinkende 5G-medaille? Meneer Paternotte, die ik bij de interruptiemicrofoon zie staan, heeft daar vast beter zicht op dan ik. Dus laat maar komen, meneer Paternotte!
De heer Graus begon over staatsbedrijven en zegt daarmee misschien in feite dat het hele grondsatellietstation Burum in overheidshanden moet zijn. Het is nu natuurlijk deels de inlichtingendiensten, maar deels is het ook Inmarsat, dat vroeger een staatsbedrijf was maar dat nu niet is. Het levert nu diensten aan talloze luchtvaartmaatschappijen over de hele wereld, doet satellietcommunicatie voor de scheepvaart en is buitengewoon succesvol, terwijl het daar gedeeld wordt met de inlichtingendiensten. Het kan vaak dus wel. Is dat staatseigendom bij vitale infrastructuur nu een doel op zich voor de PVV?
Ja, dat klopt.
Of kan het, zoals we nu in Burum zien, eigenlijk heel goed gaan?
Nee, het klopt. De SP was altijd de enige die ons daarin gesteund heeft. Dit geldt ook voor energiebedrijven, die primaire levensbehoeften leveren — warmte en energie — en voor zorgbedrijven, zoals spoedeisende hulp en noem het allemaal maar op. Wij zijn er heel erg voor dat dit echt in handen van de Staat is en blijft. Dat geldt ook hiervoor. Alles wat met staatsveiligheid te maken heeft, moet worden geborgd en moet ook in staatshanden blijven. Dat zeg ik namens mijn fractie. Dit krijgt enkel de steun van de SP, want de andere fracties hebben ons er nooit in gesteund.
Afrondend.
Ik constateer dat het voor de heer Graus een doel op zich is. Dezelfde satellieten worden gebruikt door de diensten, maar anderzijds ook door private bedrijven die daarmee over de hele wereld producten verkopen, zonder dat daar in de data niet een goede muur tussen zit. Dus wat ons betreft moet u kijken wat nou echt nodig is om te beschermen, en niet zeggen: het is belangrijk, dus moet het maar vitale infrastructuur worden.
Wij zijn van mening — en gelukkig heel veel miljoenen mensen met mij en mijn fractie — dat je bepaalde vitale infrastructuur en bedrijven gewoon in overheidshanden moet laten en houden. Daarom heb ik er ook zo voor geknokt om energiebedrijven in eigen handen te laten blijven, want voordat je het weet worden ze dadelijk aan andere landen verkocht, wat je echt niet wilt hebben. Je moet het echt houden en borgen voor de mensen, voor ons volk en vaderland. Wij vinden dat dat soort bedrijven echt in overheidshanden moeten zijn, zeker als het om de veiligheid gaat. Ik ben blij dat iemand er anders over denkt, maar we zullen zien wat er dadelijk allemaal uitkomt.
U continueert.
Wat is de keerzijde van die blinkende 5G-medaille? Daar was ik gebleven. Het opent natuurlijk vele deuren, maar vaak zonder te weten wat er precies achter zit, ook als het gaat om volksgezondheid. Sommige deskundigen zeggen: het kan toch schadelijk zijn. Dat geldt ook voor 3G en 4G. Ik geloof dat 4G al iets schadelijker zou kunnen zijn dan 3G. Kunnen de bewindspersonen die zich daartoe geroepen voelen — ik neem aan dat de staatssecretaris dat in dit geval is — daar iets over zeggen? Is hierover ook overleg geweest met het ministerie van Volksgezondheid? Wat zijn hier de gevolgen van? Dan doel ik op de gevolgen die wij nu niet kunnen overzien. Auto's, drones, operaties, beveiliging; alles kan op afstand bestuurd worden. Vooral wat er gebeurt met die drones en zo is toch wel zorgwekkend. Wie bewaakt de staatsveiligheid en hoe gaat dat? Die vraag stel ik ook ten aanzien van de veiligheid van consumenten en bedrijven. Wat zal er ondernomen worden om misbruik tegen te gaan? Meestal zijn de misbruikers ons al vooruit, maar we zullen toch ook preventie in acht moeten nemen. Ik wil graag weten wat er preventief allemaal in acht is genomen om bepaalde zaken te voorkomen. Voorzitter, tot slot. Ik heb het al gehad over de volksgezondheid. Er zal dadelijk wel worden doorverwezen naar het ministerie van Volksgezondheid. Zo gaat dat meestal. Maar ik neem toch aan dat de verantwoordelijke staatssecretaris er iets over kan zeggen, want zij is immers ook een herder van de schapen. Ik had er toch graag een reactie op gehad. Ik wil niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Een fijne avond verder. Dank u wel.
Mevrouw Van den Berg van het CDA.
Voorzitter, dank u wel. 5G is een techniek met een extreem hoge snelheid, waardoor echt innovatieve stappen mogelijk worden. Ik noem bijvoorbeeld het mogelijk maken van zelfrijdende voertuigen. 5G maakt het mogelijk om met vijf bussen tegelijk via camera's een realtimeverbinding te maken met een centrale elders, waarbij ingegrepen kan worden bij onregelmatigheden. Is er een ongeluk gebeurd of is er een overval aan de gang, dan zorgt de snelle reactietijd van het systeem dat het busje tijdig wordt omgeleid. Of neem de ambulancezorg. Stel dat een patiënt brandwonden heeft. Door realtimecontact via scherpe en betrouwbare doorgestuurde videobeelden met specialisten van het ziekenhuis kan aan de patiënt heel snel expertise op locatie worden geboden. Dat kan via een slimme camera in een augmentedrealitybril, waarmee het ambulancepersoneel beelden stuurt van de wonden. Het CDA is daarom een groot voorstander van een snelle uitrol van 5G in heel Nederland, zeker omdat het CDA, naast het bevorderen van innovatieve oplossingen, ook graag bij de koplopers wil blijven behoren op het gebied van infrastructuur en ICT-netwerken. Uiteraard mag dit niet ten koste gaan van onze veiligheid. Voorzitter. Dat brengt mij bij het probleem van het satellietgrondstation in Burum, dat mogelijk een snelle uitrol in de weg staat. Laat ik helder zijn: het CDA vindt dat het satellietstation met het vergaren van inlichtingen in het kader van de nationale veiligheid zeer belangrijke werkzaamheden verricht. Belangrijk is om dit belang als Kamer ook niet te onderschatten. Het CDA zoekt daarom graag naar oplossingen, waarbij ook deze activiteiten uitgevoerd kunnen blijven worden. Wij vinden het goed om te zien dat het kabinet op schema ligt met de uitvoering van de motie-Van den Berg/Graus door de Kamer voor de zomer te informeren over de oplossingsmogelijkheden voor het landelijk beschikbaar stellen van de 3,5GHz-band voor mobiele communicatie en dit jaar een besluit te nemen over de toekomst van deze band. Heeft het kabinet al enige inschatting van welke van de zes scenario's of combinaties hiervan de grootste kans maken om het probleem op te lossen? Kan het kabinet aangeven of alle genoemde oplossingsrichtingen gericht zijn op de uitrol van 5G in heel Nederland, dus ook boven de lijn Amsterdam-Zwolle? Welk deel van de 3,5GHz-band wordt nu gebruikt door Defensie en andere instanties? Is het mogelijk om delen hiervan vrij te maken? Wat kan worden geleerd van andere landen? Is Nederland het enige land dat hiermee te maken heeft? Klopt het dat de uitrol van 5G in Duitsland ook voor storingen zorgt bij de buren en, zo ja, hoe wordt dit opgelost en zijn er al gesprekken met Duitsland? Voorzitter. We hebben begrepen dat op dit moment de 3,5GHz-band ook wordt gebruikt voor het zogenoemde "vast draadloos internet" om snel internet te realiseren in buitengebieden, zoals in Zeeland en Flevoland. Kan de staatssecretaris aangeven hoe wordt omgegaan met de huidige vergunningen? Verwacht de staatssecretaris dat een deel van de 3,5GHz-band beschikbaar blijft, eventueel tijdelijk, voor vast draadloos internet bij de nieuwe veiling of zou vast draadloos internet ook op een andere frequentie kunnen worden doorgezet? Ten slotte willen we heel graag van de staatssecretaris weten hoe aanbesteed gaat worden bij de verschillende veilingen en op welke wijze de Kamer hierbij betrokken gaat worden, wat dat vinden wij als CDA gezien eerdere veilingen uitermate belangrijk. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan de heer Alkaya van de fractie van de SP.
Veel dank, voorzitter. In een samenleving die snel digitaliseert is het cruciaal dat wij de internetsnelheid en -capaciteit mee laten groeien met de vraag van mensen. Internet is een nutsvoorziening aan het worden, een noodzakelijke voorziening in ons dagelijks leven, net als bijvoorbeeld elektriciteit. Dat is niet alleen voor ons, mensen, zo, maar ook voor het bedrijfsleven, het mkb. Het belang van het beschikbaar en betaalbaar houden van onze nutsvoorzieningen voor iedereen is evident. Alle experts lijken het erover eens te zijn dat de groei van het mobielinternetgebruik alleen bij te benen is door de uitrol van 5G en dat de vrijstelling van de 3,5GHz-band noodzakelijk is voor een degelijke uitrol van 5G. Tegelijkertijd is deze frequentie ook van belang voor onze veiligheidsdiensten en onze nationale veiligheid. Verschillende partijen hebben daar al aandacht voor gevraagd. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de bewindspersonen. Ik ben ook blij dat de minister van Defensie hier nu is om daar antwoord op te geven. In haar recente brief schrijft de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat een aantal scenario's voor hoe wij 5G op een verantwoorde manier kunnen uitrollen, zonder storingen. TNO gaat die de komende tijd onderzoeken. Ik ben benieuwd naar de resultaten en hoop dat wij in het najaar verder kunnen praten over bijvoorbeeld de veilingen, waarvoor verschillende partijen ook aandacht hebben gevraagd. Dat wij linksom of rechtsom moeten investeren in het Noorden om overal de beschikbaarheid van internet te verbeteren, ook in de regio's, staat buiten kijf. Gaat de staatssecretaris ook andere mogelijkheden onderzoeken of is de volle inzet ook in het Noorden op 5G? Volgens mij is echt een Kamerbrede meerderheid ervoor om overal in Nederland 5G uit te rollen, dus moet linksom of rechtsom één van die opties haalbaar zijn. Of is er ook een situatie denkbaar waarin die 3,5GHz-band niet beschikbaar komt? Voorzitter. De opkomst van snel en alom aanwezig internet als nutsvoorziening kent vele voordelen, maar er zijn ook zorgen. De directeur van het Rathenau Instituut zei hierover: om te voorkomen dat we de poorten openen naar een samenleving die een digitaal Wilde Westen dreigt te worden, moeten wij onze morele en juridische kaders eerst op orde hebben. De staatssecretaris is, naast met de 3,5GHz- en 5G-banden en al dat soort technische zaken, bezig met een nationale digitaliseringsstrategie. Dat gaat over vrijwel alles wat 5G mogelijk zou maken. Maar het is cruciaal dat wij dus ook onze juridische en morele kaders op orde hebben, voordat wij met 5G al die ontwikkelingen mogelijk gaan maken. Mijn vraag aan de staatssecretaris: wat is de stand van zaken met betrekking tot deze strategie en wanneer kunnen wij die ontvangen? Het lijkt mij belangrijk dat wij, als we het over de randvoorwaarden van internet hebben, het ook over onze juridische en morele randvoorwaarden hebben om al de ontwikkelingen die 5G mogelijk zal maken, ook te kunnen beoordelen. Voorzitter. Hoewel wij het vandaag specifiek over slechts één aspect van onze digitale infrastructuur hebben, namelijk mobiel internet, is het noodzakelijk om ook het geheel niet uit het oog te verliezen. Waar wij eerst te maken hadden met verschillende soorten signalen met elk een eigen infrastructuur en elk een eigen toepassing — denk aan telefonie en telefoonlijnen, denk aan televisie en tv-kabels, denk aan radio en radiofrequenties — krijgen wij steeds meer te maken met één soort signaal, namelijk nullen en enen. Radio's, televisies, telefoons en alle andere apparaten digitaliseren en hebben geen specifiek eigen signaal meer nodig, maar werken allemaal met het internet. Toch behandelen wij nog steeds onze tv-kabels, telefoonlijnen en mobiele zendmasten als aparte zaken, als aparte infrastructuur, terwijl wij steeds meer te maken gaan krijgen met één digitale infrastructuur. Ik heb de afgelopen weken verschillende telecombedrijven gesproken, zowel grote bedrijven als mkb-bedrijven. Ze lijken het allemaal met elkaar eens. De kleur van de kabel die je huis binnenkomt maakt steeds minder uit, zeggen zij. Op den duur zullen wij naar de situatie gaan waarin de verschillende elementen van onze digitale infrastructuur meer op elkaar aangesloten en geregisseerd met elkaar moeten samenwerken, omdat ze allemaal namelijk één dienst leveren, en dat is internet. Het maakt de mensen niet meer uit hoe zij hun internet binnenkrijgen, zolang zij maar verbinding hebben. Is de staatssecretaris met mij eens dat mensen op termijn niets meer hoeven te merken van hoe zij hun internet binnenhalen, of het nou via 5G is, wifi of via de kabel, en welke kabel, maar dat we gewoon zorgen dat iedereen in Nederland degelijk internet heeft, los van welke infrastructuur hiervoor wordt gebruikt? Dank, voorzitter.
Dank u wel. Een vraag nog van de heer Paternotte.
De heer Graus verwees naar de SP als trouwe bondgenoot bij de inzet voor vitale infrastructuur. Vindt u ook dat Immarsat, dat satellietinterceptiediensten aanbiedt, genationaliseerd moet worden?
Even kijken of ik de vraag van D66 goed begrijp. Dus het gaat om het bedrijf dat zich in Burum heeft gevestigd en of dat genationaliseerd zou moeten worden? Volgens mij werkt dat bedrijf nu niet alleen voor Nederland, maar levert het ook internationaal diensten. Maar in algemene zin kan ik wel zeggen, en dat is ook mijn pleidooi als we het hebben over digitale infrastructuur, dat we wel moeten kijken of er überhaupt sprake is van een markt. Enerzijds heb je het nationale veiligheidsaspect. Dus om onze nationale veiligheid te beschermen, moeten wij kijken of dat goed gedaan kan worden als het ook wordt geëxploiteerd door bedrijven. Anderzijds moeten wij ook blijven kijken of er überhaupt sprake is van een markt. Dat is vaak niet zo. Dan kunnen wij volgens mij steeds meer kijken of de overheid niet het beheer zou kunnen doen. En eerlijk gezegd weet ik niet of er bij satellietinterceptie sprake is van een gezonde marktwerking of niet.
Ik heb nog even een vraag over het einde van het betoog van de heer Alkaya. Ik begrijp op zich dat die integratie doorgaat. Ik begrijp op zich ook wel dat het voor de consument prettig is als het helemaal niet meer uitmaakt hoe het er komt, als je maar fantastisch internet met de hoogste snelheid en de laagste vertraging hebt. Maar er zit wel een prijskaartje aan, want iemand heeft daarvoor gezorgd. Als het gaat om grote commerciële investeringen, en daar hebben we het over bij de uitrol van 5G, moet ik dan uit uw verhaal opmaken dat u eigenlijk vindt dat dat publieke investeringen moeten worden en dat dat straks allemaal gratis aan de consument ter beschikking wordt gesteld, of dat de consumenten in Nederland allemaal één tarief voor dezelfde dienst gaan betalen? Ik begrijp niet helemaal waar u dan op uitkomt.
Niets is gratis. Ook als er private bedrijven zijn die de investeringen doen, betalen de mensen ervoor. We hebben laatst gezien dat KPN en VodafoneZiggo, juist omdat zij investeren in infrastructuur — tenminste, dat is wat zij aangeven — hun prijzen hebben verhoogd voor hun internetdiensten. Dat hebben ze het afgelopen jaar ook gedaan. We zagen dat de prijs van een internetabonnement in een aantal jaar, ik geloof vier of vijf jaar, met €10 ongeveer is gestegen. Of dat nou komt door investeringen in infrastructuur of niet, die prijsverhogingen zijn een feit. Je kunt je afvragen waarom wij, als de markt niet goed werkt wat betreft het beheer van de infrastructuur, zouden toestaan dat die bedrijven miljoenenwinsten maken en vervolgens de prijzen verhogen, en of wij het op den duur niet beter zelf zouden kunnen doen. Wij hebben delen van onze infrastructuur geprivatiseerd, dus we moeten nadenken of de verschillende delen van die infrastructuur op de lange termijn nog wel optimaal door private partijen beheerd kunnen worden, en of de concurrentie die dat met zich meebrengt, nog opweegt tegen de prijsverhogingen waar de mensen mee te maken hebben.
Dank u wel. Ze hebben geen tweede vraag meer, hè. Ze zijn met stomheid geslagen na uw college! De heer Stoffer van de SGP is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
U had uw 5G-netwerk al aan, begrijp ik. Voorzitter. Tot een aantal weken geleden zat ik altijd in de auto, maar sinds een aantal weken zit ik veel in de trein. Af en toe erger ik mij eraan dat ik dan niet goed bereikbaar ben. Dus dat 4G 5G wordt, is eigenlijk wel belangrijk. Aan de andere kant, relativerend, denk ik op een gegeven moment, als ik een paar minuten heb gezeten en het allemaal niet werkt: ik doe hem aan de kant en ga gewoon eens even naar de mensen kijken of een beetje nadenken. Dus soms is geen internet ook nog weleens fijn. Maar goed, de telecomsector dringt aan op een snelle uitrol van 5G via de 3,5GHz-frequentieband. Dat is heel begrijpelijk. Ik gaf net al aan dat je altijd overal bereikbaar wilt zijn. Soms is het beter van niet, maar je wilt het toch. Die mobiele communicatie is dus heel erg belangrijk. Een van de dingen die daarbij speelt, is de opmars van het slimme energienet. Als je hier tijdens een lang debat in de Kamer zit en je ziet dat het mooi weer is, dan moet je thuis met z'n allen de wasmachine aan kunnen zetten, want dan maak je ook het meest gebruik van de natuurlijke energiebronnen. Wat dat betreft heeft het ook veel voordelen voor het klimaat als dit goed werkt. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat dat mobiele netwerk niet opeens helemaal overbelast wordt. Vandaar dat het belangrijk is dat u beiden werkt aan dat 5G-netwerk op de 3,5GHz-frequentieband, zodat we aan het eind van het jaar ook echt een goede oplossingsrichting hebben. Een belangrijk knelpunt, dat volgens mij al door meerderen is genoemd — ik kwam helaas halverwege het debat binnen; excuus daarvoor — is het afluisterstation van de inlichtingendiensten in Burum. Tijdens het rondetafelgesprek werd aangegeven dat die 3,5GHz-frequentieband in ieder geval onder de lijn Amsterdam-Zwolle al benut zou kunnen worden voor 5G. Ook wij zouden graag weten hoe de bewindslieden daartegen aankijken. Dan het punt waar ik eigenlijk echt voor naar hier gekomen ben: ik wil ook aandacht vragen voor de positie van internetgebruikers in het buitengebied. Glasvezel is duur en daarom in een groot deel van het buitengebied niet aanwezig en ook op de eerstkomende termijn niet beschikbaar. In verschillende provincies is nu snel en stabiel breedbandinternet via de ether beschikbaar gesteld. Dat gebeurt op die 3,5GHz-frequentieband. In het buitengebied is dat een uitkomst. Ik denk bijvoorbeeld aan agrarische ondernemers, die elk jaar heel veel data aan de overheid door moeten geven, maar ook aan ondernemingen die in leegstaande agrarische gebouwen een onderneming proberen op te zetten en dat gewoon heel hard nodig hebben. Verplicht digitaal. Via de internetverbindingen die nu in heel veel van die gebieden zijn, lukt dat heel vaak niet, want het ligt er vaak uit. Ik wil heel graag dat bij het gebruik van die 3,5GHz-frequentieband voor 5G voldoende ruimte overblijft voor het faciliteren van breedbandinternet specifiek voor de doelgroep die ik zojuist benoemde. Voor het buitengebied is maximaal een kwart van de beschikbare frequentieruimte nodig en er blijft voldoende over. Op termijn zou via 5G wellicht ook het buitengebied voldoende voorzien kunnen worden, maar dat is in ieder geval op de korte termijn nog maar de vraag omdat voor de uitrol van 5G meer antennepunten en dergelijke nodig zijn. Wat ons betreft gooien we geen oude schoenen weg voordat de nieuwe zich op dit punt bewezen hebben. Tot slot. Ook wetenschappers hebben vragen over de gevolgen van mobiele telecommunicatie, draadloos internet en de bijbehorende straling voor de gezondheid. De Gezondheidsraad constateert dat verbanden niet aan te tonen zijn maar ook niet uit te sluiten. Hij adviseert om de blootstelling zo laag mogelijk te houden en de effecten te blijven onderzoeken. Het stralingsniveau van 5G is weer een slag hoger dan dat van de bestaande netwerken. Neemt het kabinet dit mee en stuurt het ook aan op meer onafhankelijk onderzoek op dit gebied? Dank u wel.
Ik schors tot kwart voor zes en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris en de minister.
Het woord is aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. We hebben het hier vandaag over vaste en mobiele netwerken, maar vooral over de mobiele netwerken. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat Nederland bijzonder goed scoort in vergelijking met andere landen. Mobiele netwerken in Nederland bieden vrijwel volledig 4G-dekking en naar schatting 97% van de Nederlandse huishoudens heeft toegang tot een snelle vaste internetverbinding. De afgelopen jaren hebben we de uitrol van de 4G-technologie gezien. Dat is een enorm succes geweest. Alle vier de mobiele netwerken behoren tot de absolute top, niet alleen van de Europese Unie, maar van de hele wereld. En nu staat 5G alweer voor de deur. De industrie hoopt later dit jaar de eerste volwaardige 5G-standaard te hebben, die kan voldoen aan de eisen die nieuwe toepassingen stellen aan de mobiele netwerken. Ik denk dat het goed is om ook hier te benadrukken dat 5G de technologie is die gebruik gaat maken van snelle internetbanden, want als je in die discussie terechtkomt, loopt dat nog weleens door elkaar heen. Verbondenheid, connectiviteit krijgt vorm in het samenspel tussen telecombedrijven, ICT- en internetbedrijven en eindgebruikers. In Nederland bloeien allerlei initiatieven op. Het is van belang dat er in concrete experimenten en pilots ervaring wordt opgedaan en dat duidelijk wordt wat in de praktijk wel en wat in de praktijk niet werkt. De uitdaging daarbij is om deze succesvolle experimenten op te schalen tot een omvang op basis waarvan een interessant verdienmodel kan ontstaan. Zoals u misschien heeft kunnen zien, ben ik de afgelopen weken ook actief geweest op dit dossier. Ik ben op bezoek geweest in Groningen, waar ik fantastische 5G-toepassingen heb gezien. Denk aan zorg op afstand, waarbij er in de ambulance al contact is met het ziekenhuis om te bezien wat er aan de hand is. Denk aan zelfrijdend openbaar vervoer. Denk aan het daadwerkelijk actueel verzamelen van data over de gesteldheid van akkers, waarmee een zoon van een boer een oplossing heeft gevonden voor een concreet probleem, namelijk de variërende gesteldheid van de diverse akkers. Gisteren was ik in de Johan Cruijff ArenA — het doet mij goed om hem zo te noemen — waar in aanloop naar het EK in 2020 een pilot loopt met 5G. Met behulp van 5G-technologie kan beter worden omgegaan met de gigantische toestroom van bezoekers in dat gebied, die allemaal verbonden willen zijn met internet. We mogen daarom niet achteroverleunen. Ook in de toekomst willen wij onze sterke positie behouden. Het is van belang dat de telecommarkt voortdurend investeert en innoveert en dat vraag en aanbod op elkaar aansluiten. We zien de vraag naar digitale verbondenheid, digitale connectiviteit constant toenemen. Digitale connectiviteit wordt steeds belangrijker voor deelname aan de samenleving. De markt investeert in de netwerken om te kunnen voldoen aan de groeiende vraag. Als de overheid de goede randvoorwaarden blijft scheppen, zal de markt blijven investeren in telecominfrastructuur. Zoals ik de Kamer al eerder heb laten weten, onder andere in mijn brief van 12 februari en tijdens het meest recente VAO Telecom, zal ik haar voor de zomer een actieplan connectiviteit toesturen. In dit plan zal worden ingegaan op de verschillende randvoorwaarden om een goede digitale connectiviteit te borgen. Voor dit plan heb ik verschillende onderzoeken laten verrichten en heb ik met diverse belanghebbenden gesproken. Het gaat bij digitale connectiviteit onder andere om de beschikbaarheid van voldoende frequentie, de banden. Ik heb in dat kader recentelijk twee brieven aan uw Kamer gestuurd: de brief over de geplande veilingmomenten in reactie op de motie-Weverling en de brief die specifiek over de 3,5GHz-band gaat in reactie op de motie-Van den Berg. Een van de woordvoerders — volgens mij was dat ook de heer Weverling — vroeg of er sprake is van een coördinerend bewindspersoon. We hebben natuurlijk allemaal onze verschillende verantwoordelijkheden. Ik zit hier vandaag met de minister Defensie, of ik sta hier vandaag en naast mij zit de minister van Defensie, maar de minister van BZK is natuurlijk verantwoordelijk voor de AIVD. Dus die verschillende verantwoordelijkheden zijn er zeker, maar ik voel me zeer verantwoordelijk voor de economische kansen van snel internet. Ik heb dus ook op een gegeven moment gevraagd aan de collega's om eens in een bewindspersonenoverleg bij elkaar te gaan zitten om eens goed door te spreken wat er met dat satellietstation, dat ontvangststation in Burum moet gebeuren. Voorzitter. Ik zal in het vervolg van mijn betoog ingaan op de geplande veiling van de zogenoemde multibanden, de 700-, 1400- en 2100MHz-frequentiebanden, en de vragen vanuit de Kamer. Vervolgens ga ik in op de 3,5GHz-band en de vragen hierover. Daarna zal ik de overige vragen beantwoorden.
Hoor ik u nu zeggen dat u gaat coördineren en zich verantwoordelijk voelt of overlegt u met uw collega-bewindspersonen en doet u alleen het economische aspect? Ik heb vertrouwen in alle drie de bewindspersonen die daarover gaan, maar het gaat mij erom dat we elkaar niet op een gegeven moment van het kastje naar de muur gaan sturen.
Nee, dat laatste is absoluut niet het geval, maar natuurlijk heeft elk bewindspersoon in een kabinet specifieke verantwoordelijkheden. Maar ik probeer absoluut om met elkaar hier stappen in te zetten. Dat is prima gelukt en de samenwerking is wat dat betreft fantastisch. Net werd aan mij gevraagd of ik het als staatssecretaris van Economische Zaken toch vooral het allerbelangrijkste vind dat de economische kansen gepakt worden. Mijn antwoord was toen en is ook hier dat het kabinet met één mond spreekt. Dit is een staatssecretaris van Economische Zaken die ook de belangen van de nationale veiligheid ziet. Daar zit de minister van Defensie, die ook de belangen van de economische kansen ziet. Maar u kunt mij uiteraard aanspreken. Ik zal dan ook proberen om van tevoren contact te hebben met de collega's, zodat ik u absoluut niet van een kastje naar de muur moet sturen, want dat helpt deze discussie natuurlijk niet. Voorzitter. Dan de multibandveiling: de 700-, 1400- en 2100MHz-banden. We staan aan de vooravond van de veiling van die banden, die vroeger of later behulpzaam zijn om de 5G-technologie uit te rollen. Daarmee geef ik invulling aan Europese besluiten om de 700- en de 3,5-banden beschikbaar te gaan stellen. Ik wil daar zo goed mogelijk uitvoering aan geven in het belang van die snelle en soepele uitrol. Dit uiteraard, zoals net gezegd, met inachtneming van de belangen van nationale veiligheid. De eerstkomende veiling betreft dus de multibandveiling. Deze is gepland voor eind 2019, zodat deze frequenties in 2020 in gebruik kunnen worden genomen. De 700-band komt vanaf 1 januari 2020 beschikbaar, wat te maken heeft met lopende vergunningen. De 1400-band is reeds beschikbaar en de 2100-band is beschikbaar vanaf 1 januari 2021. Zoals gezegd heeft dat te maken met bestaand gebruik. Aan de voorbereiding van de veiling wordt hard gewerkt, maar de planning staat wel onder druk. Ik zal daar later nog wat meer over zeggen, maar dat heeft u ook aangetroffen in de brief van 25 mei. Na de multibandveiling komen de volgende frequentiebanden in zicht, waaronder de 3,5 GHz en de 26 GHz. Ik werk aan een beleidskader voor het verdelen van frequenties: de Nota Mobiele Communicatie. Dat zorgt voor voorspelbaarheid van beleid en daarmee voor investeringszekerheid. In die nota zal ik ook specifiek ingaan op de voorwaarden die ik wil gaan stellen bij de eerstkomende veiling van de multiband. Daarnaast zal ik zo veel mogelijk duidelijkheid gaan geven over de 3,5-band. Bij elke frequentieveiling vraag ik advies aan de ACM over eventuele maatregelen in de veiling ten behoeve van de borging van concurrentie, want concurrentie in deze markt heeft geleid tot innovatie en lage prijzen voor de Nederlandse consument. Om daarover te adviseren moet de ACM echter wel weten hoe de markt eruitziet. Hoeveel partijen zijn er actief? Hoe sterk zijn zij ten opzichte van elkaar? Hoeveel frequenties hebben zij nodig? Dat is allemaal belangrijk om te kunnen adviseren wat de markt nodig heeft en welke rol een frequentieveiling daarin speelt. Met het oog op de eerstkomende veiling van deze multibanden is door de aangekondigde overname van Tele2 door T-Mobile onduidelijk geworden hoe de markt er straks uitziet. Dan moet je ook duidelijk krijgen of er geen bijzondere maatregelen nodig zijn bij deze aankomende veiling. Dat is weer afhankelijk van hoe de Europese Commissie naar deze fusie kijkt. We zijn dus afhankelijk van het tijdpad van de Europese Commissie. Zodra de ACM haar advies heeft gegeven, kan de Nota Mobiele Communicatie worden afgerond. Dat advies komt nadat de Europese Commissie heeft besloten over de fusie. Daarmee ben ik voor de planning sterk afhankelijk van de timing van het besluit van de Europese Commissie. Als dat oordeel uiterlijk eind dit jaar bekend is, en de ACM daarna vlot met het advies komt, is een veiling in het meest optimistische scenario eind 2019 haalbaar. De veiling is voor mij zeer urgent, maar je moet ook realistisch zijn. Ik wil geen beloftes doen waarvan ik mij nu al zorgen maak of ik ze ook kan houden, en waarbij ik daarvoor in ieder geval afhankelijk ben van andere organen. Daarom zeg ik ook maar meteen dat het mogelijk een paar maanden later is, dus begin 2020. De voorbereiding van de veiling van de 3,5GHz-band volgt op de multibandveiling. Het besluit over de 3,5GHz-band is gepland voor eind 2018. Ik kan tegen die tijd dus wel duidelijkheid geven over wanneer die veiling plaats zal vinden.
Er is een vraag van de heer Van der Lee.
Even ter verduidelijking. Als ik het goed begrijp zegt de staatssecretaris: de inzet is om zo veel mogelijk duidelijkheid te krijgen over 3,5 GHz voordat de veiling van de multiband plaatsvindt, maar de veiling van de multiband kan, als een aantal dingen tegenzitten, misschien verschuiven van eind 2019 naar het eerste kwartaal van 2020. Maar wat ik nog niet heb gehoord, is een garantie dat die duidelijkheid over de 3,5 GHz er ook echt is voordat we de multiband gaan veilen. Ik vraag die garantie omdat ik het belangrijker vind dat we de investering in 5G hebben verzekerd dan dat we wat betreft de marktwerking tot het allerlaatste detail uitgedacht zijn, want dat kan altijd eindeloos uitgerekt worden.
Eindeloos rekken is het allerlaatste wat wij hier willen. Dat is niet het geval. Tegelijkertijd kent u de beleidslijn ten aanzien van garanties. Die zijn niet te geven. Het enige wat ik u kan geven, is dat er eind dit jaar duidelijkheid komt over de uitkomst van de onderzoeken naar het gebruik van de 3,5GHz-band boven de lijn Amsterdam-Zwolle. Als we die duidelijkheid hebben, kunnen we u ook duidelijkheid geven over wanneer die band geveild gaat worden. Alles is erop gericht om dat tegen die tijd ook duidelijk te maken.
Garanties kun je volgens mij alleen bij een stofzuiger geven, of zoiets; daar zijn in ieder geval rare dingen over gezegd.
Ik wilde het niet zeggen, maar het gebeurt toch.
Maar in dit geval gaat het niet om een product. Het gaat om een beleidsverantwoordelijkheid die u heeft. U gaat zowel over de timing van de veiling als over het verschaffen van duidelijkheid over de vraag of die band beschikbaar komt, ja of nee. U heeft beide zaken in de hand. U kunt ook bepalen of ze in de tijd gaan samenlopen, ja of nee. Daar kan ik wel een garantie op vragen.
Het combineren van beide veilingen is op voorhand niet iets wat je na moet streven. Stel je voor dat een van de opties om de 3,5GHz-band beschikbaar te maken wat meer tijd nodig heeft. Dan zou je de multibandveiling onnodig uitstellen, en dan zijn er frequenties die niet beschikbaar komen. Dat is waarom ik hier zeg dat de multibandveiling afhankelijk is van het oordeel over de voorgenomen fusie. Dat is weer nodig omdat je de markt in beeld moet brengen. Zoals het er nu uitziet, komt het oordeel van de Europese Commissie eind 2018. Het is echt niet zo dat we achteroverliggen en wachten tot dat oordeel eens een keer komt. Alles wat we al kunnen voorbereiden, laten we niet na. Mocht dat oordeel later komen, dan kan het zo zijn dat de multibandveiling begin 2020 is. Maar als ik samen met de ministers van Defensie en BZK eind dit jaar de Kamer informeer over de oplossingsrichting van het satellietstation in Burum, dan informeren wij u ook over wat dat betekent voor de voorgenomen veiling van de 3,5GHz-band.
Meneer Van der Lee, kort.
Even om een misverstand te voorkomen: ik pleit er niet voor om beide veilingen samen te voegen ...
Prima.
... maar wel om voor de eerstvolgende veiling duidelijkheid te hebben over de beschikbaarheid van 3,5 GHz.
Helder.
Ik onderschrijf graag wat de heer Van der Lee zegt: samen veilen hoeft niet, maar geef wel helderheid aan de voorkant over de verschillende banden. Als we de 3,5 GHz gaan veilen, houdt dat dan ook in dat u een oplossing heeft voor de onderliggende contracten die er blijkbaar tot 2026 nog zijn? Heeft u daar toch iets voor bedacht?
Er zitten vergunningen op de verschillende banden. Ik heb u dat net ten aanzien van de multibanden geschetst. Dat geldt ook voor de 3,5GHz-band. Je kunt natuurlijk in gesprek gaan met de verschillende gebruikers daarvan, maar een eenmaal vergeven vergunning kan je natuurlijk niet zomaar intrekken. Dus dat moet je ook meenemen in het uiteindelijke toekomstplaatje.
Dit is nu dus misschien een onderhandelingstactiek. Maar laat u nu eigenlijk boven de markt hangen dat het tot 2026 zou kunnen duren voordat die 3,5 GHz beschikbaar komt?
Er zitten vergunningen op. Een eenmaal afgegeven vergunning kan je natuurlijk niet zomaar intrekken. Bij het verlenen van die vergunningen is natuurlijk wel nagedacht over een toekomstig gebruik. Maar dat zal je dus per vergunning moeten bezien.
Ik heb toch twee korte vragen. Het is niet interessant om het ene onderdeel te kopen als je nog geen duidelijkheid hebt over het andere onderdeel. Ik wil even aansluiten op de vorige vragen van de collega's. Ook wilde ik ingaan op de opmerking die de staatssecretaris net maakte. Wat betreft die vergunningen moeten we het bekijken; je kan natuurlijk ook een compensatie geven. Maar het is natuurlijk enorm belangrijk dat voor die veilingen absoluut duidelijk is wat er op dat moment te koop is en wat er misschien twee jaar later nog in de aanbieding komt. Kan de staatssecretaris die duidelijkheid geven? De tweede vraag is: als die Nota Digitale Connectiviteit er is, waarin dan blijkbaar het advies van de ACM is verwerkt, wordt de Kamer dan ook betrokken bij de inrichting van de veiling?
Dat betreft dan de Nota Mobiele Communicatie. Daarin staat opgenomen hoe de veiling eruit gaat zien. Dan zal ook duidelijkheid verschaft worden over het huidige gebruik van de verschillende banden en over de consequenties daarvan. Wordt de Kamer daarbij betrokken? Ja. De Nota Mobiele Communicatie en de veilingsregeling zullen ook gedeeld worden met uw Kamer, zodat de Kamer zich daar ook over kan uitspreken.
Oké. Het maakt nogal wat uit of je veel of weinig geld gaat vragen en wat de voorwaarden zijn om te investeren. Dat betekent dus dat de Kamer nog volledig met de staatssecretaris kan spreken over hoe de veiling wordt ingericht.
Dat is correct. Dat zit in de Nota Mobiele Communicatie. Die komt naar de Kamer toe.
Volgens mij is in ieder geval duidelijk uit de woorden van de staatssecretaris dat voordat de multibandveiling plaatsvindt, duidelijk is wanneer de 3,5GHz-band geveild kan worden en welke delen ervan wanneer precies beschikbaar komen. Dat is heel belangrijk voor alle providers die eventueel willen intekenen op de veiling. Ik zie de staatssecretaris knikken. Dat is dus in ieder geval het geval. Mijn zorg zit dan nog bij het tempo. Net werd gezegd: het zou begin 2020 kunnen worden. We weten dat Duitsland volgend jaar al delen van de 3,5GHz-band gaat veilen. Ierland heeft al delen ervan geveild. Nederland zou dan later überhaupt nog met de multibandveilingen komen. Wat is het tempo na de multibandveilingen? Hoeveel tijd zou er volgens de staatssecretaris nog kunnen zitten tussen dat veilingmoment en dat van de 3,5 GHz-band?
Dat is ook weer afhankelijk van welke technische oplossingen we met elkaar vaststellen. Ikzelf, als staatssecretaris van Economische Zaken verantwoordelijk voor dit onderwerp, ben mij er ongelooflijk van bewust hoe belangrijk die band is voor het uitrollen van de verschillende 5G-technieken. Dus alles zal op alles worden gezet om daar tempo mee te maken. Maar je zult nu eenmaal sowieso voor wat betreft de multibanden moeten afwachten hoe de voorgenomen fusie wordt beoordeeld. En voor de 3,5GHz-band hebben we te maken met het zoeken van een oplossing voor de situatie in Burum.
Dan moet het toch een puur technische vraag zijn. De ACM moet inderdaad nog een uitspraak doen, nadat de Europese Commissie dat heeft gedaan, over de voorgenomen fusie van Tele2 en T-Mobile. Dat verwachten we eind van het jaar. Het lijkt mij dat tot dat moment alle andere voorbereidingen voor de veiling, die meer aan de technische kant zitten, gewoon kunnen worden getroffen en dat alles daarvoor in het werk wordt gesteld. Wat maakt nou dat het daarna nog een jaar zou moeten duren voordat de veiling kan plaatsvinden?
Zoals ik net ook al aangaf in mijn betoog in reactie op naar ik meen de heer Weverling — of nee, volgens mij was het de heer Van der Lee — zullen we eind dit jaar, wanneer we u aangeven welke oplossingsrichtingen we gaan kiezen en uitwerken, u ook informeren over het voorgenomen pad van de veiling van de 3,5GHz-band. Dan zal ik dus ook aangeven op welk moment dat zal gebeuren. Ik vraag u om daar nog even op te wachten. Voorzitter, dan kom ik op een aantal vragen over de multibandveiling, maar misschien zijn die in de interrupties nu al beantwoord. Dat geldt in ieder geval voor deze vraag hier. Dan heb ik hier nog een vraag over de dekking van het internet in buitengebieden. Wat vind ik daarvan? Mijn ambtsvoorganger heeft in juli 2017 al aangekondigd dat hij een dekkingseis wil gaan stellen bij de veiling van de multibanden. Ik ben dat ook nog steeds van plan. Waar je in Nederland woont, moet geen verschil maken bij de vraag of je ook gebruik kunt maken van snel internet. Deze eis moet er dan ook toe leiden dat de kwaliteit van de mobiele netwerken in het buitengebied beter wordt. Hoe gaat de uitrol er straks in de buitengebieden uitzien, vroeg de heer Graus. Zoals gezegd gaan we een dekkingseis stellen om de mobiele breedband in het buitengebied naar een hoger niveau te tillen. In het actieplan digitale connectiviteit dat ik voor de zomer naar de Kamer stuur, treft u daar meer over aan. Deze vraag heb ik ook in een interruptie al beantwoord. Tot slot op dit onderwerp ligt er nog de vraag van de heer Alkaya of ik het met hem eens ben dat het in de toekomst voor consumenten niet meer uitmaakt hoe zij hun internet binnenkrijgen. Ook zei hij dat iedereen daar op moet worden aangesloten. Ja, ik herken de ontwikkeling die hij schetst. De verschillende infrastructuren gaan inderdaad steeds meer op elkaar lijken en kunnen in toenemende mate dezelfde diensten leveren. Dan kom ik op de 3,5GHz-band. In Nederland is de 3,5GHz-band op dit moment beperkt beschikbaar voor mobiele communicatie. Deze frequentieband wordt door de inlichtingendiensten gebruikt voor het vergaren van inlichtingen. Dat is al een aantal keer gememoreerd. Boven de lijn Amsterdam-Zwolle kan deze band daarom op dit moment niet worden gebruikt. Net als uw Kamer zie ik het belang van die 3,5-band voor de 5G-technologieën. Zoals gezegd ben ik samen met de collega's van Defensie en BZK aan het zoeken welke oplossingsrichtingen ter hand kunnen worden genomen om deze beperkingen weg te nemen. In de brief van 25 mei heeft u de verschillende oplossingsrichtingen opgesomd gezien. Voor het eind van het jaar willen we u daarover informeren. Met het oog op de besluitvorming worden verschillende onderzoeken gedaan. TNO doet dus onderzoek naar de verschillende oplossingsrichtingen. Dit gebeurt om een goede inschatting te maken van het effect van de uitrol van 5G op de satellietinterceptie in Burum. Bij dit onderzoek zullen ook mobiele telecomaanbieders worden betrokken. Daarnaast onderzoekt het Agentschap Telecom op dit moment de mogelijkheid voor de herschikking van de bestaande vergunningen en alternatieve frequenties voor lokale bedrijfsspecifieke toepassingen. We hadden het daar net in het interruptiedebatje ook al even over. De 3,5GHz-band wordt veel gebruikt op regionale en lokale schaal. Ik was gisteren in de containeroverslag in de haven van Rotterdam. Zeer indrukwekkend, voorzitter! Vergunningen in de 3,5-band hebben verschillende looptijden tot 2022 en 2026. Verder doet KWINK onderzoek naar het huidige gebruik van en de toekomstige behoefte aan frequentieruimte in de 3,5-band. Dit zijn onderzoeken die naar voren gehaald zijn. Aanvankelijk zou dat in 2020 gebeuren, maar we hebben die dus allemaal naar voren gehaald vanwege het grote belang. Dan kom ik toe aan een aantal vragen die gesteld zijn door de Kamerleden.
Eerst de heer Van der Lee nog even.
Ik heb een vraag over het onderzoek dat TNO gaat doen, eigenlijk meer specifiek over wat voor methodologie er gebruikt gaat worden. Wordt er gekeken naar de activiteiten op de 3,5GHz-band ten zuiden van de lijn Amsterdam-Zwolle of is het verstandig om bijvoorbeeld dat experiment van 5G in Groningen ook op de 3,5 GHz gewoon door te zetten, zodat je actuele meetgegevens hebt over de impact van het gebruik van 3,5 GHz, ook boven de lijn Amsterdam-Zwolle?
Voor het doen van experimenten geldt het frequentiebeleid. Daarin zit een storingskader. Experimenten moet je dus beoordelen op de storing op de satellietinterceptie. Eerder is vastgesteld dat het experiment 5Groningen op die band stoort.
Volgens mij liggen daar precies de vragen. In welke mate stoort het? Hoe ernstig is dat eigenlijk? Wie beoordeelt dat naast TNO en Defensie? Krijgen wij daar als Kamer inzicht in? Dat is relevant voor de zes opties die voorliggen. Want als die storing echt groot is, vallen sommige opties af, denk ik. Dan kun je het namelijk niet combineren. Er is al onderzoek gedaan. Dat is nog niet transparant en publiek. Wordt dat publiek? Ik heb daar best veel vragen over.
Dat kan ik me voorstellen. Ik vind het alleen lastig om hier nu toe te zeggen dat dit onderzoek publiek wordt, omdat er verbindingen zijn met satellietinterceptie door onze veiligheidsdiensten. Ik kan bezien of dat hierbij een probleem is. Dan begrijpt u namelijk — daar ga ik van uit — dat we die informatie niet ter beschikking stellen.
Wij hebben eerder met de heer Weverling een motie ingediend waarin wordt gevraagd om het experiment in Groningen de ruimte te geven en alles te doen om dat mogelijk te maken, al was het alleen al omdat het experiment is voortgekomen uit de compensatie voor de aardbevingsschade in het aardbevingsgebied. TNO zegt dat het ingewikkeld is. Het gaat om het delen van de radiofrequentie. Het hangt af van de criteria. Het hangt af van de feiten. TNO zegt niet dat het onmogelijk is. Daarom is mijn vraag of het goed zou zijn als u toezegt dat alles in het werk wordt gesteld om te kijken of het experiment wel toegepast kan worden, desnoods op een bepaalde schaal. Misschien kan het, zoals de heer Weverling suggereerde, daarmee juist heel erg van nut zijn voor het uitwerken van de oplossingsrichtingen.
Dank ook voor deze vraag. De motie die in het vorige debat hierover is ingediend, en die toen is aangehouden, sprak in zijn algemeenheid over het aanpassen van het frequentiebeleid om het 5Groningenexperiment doorgang te laten vinden. Dat was precies het springende punt. In het frequentiebeleid zit een storingskader. Bij elk experiment dat wordt ingediend, wordt goed gekeken naar het storingskader. Soms kan het wel, soms kan het niet. Daarom is het ook goed om het volgende tegen de heer Paternotte te zeggen. Als mensen denken dat er experimenten mogelijk zijn boven de lijn Amsterdam-Zwolle, zijn ze zeer uitgenodigd om die in te dienen. Maar het storingskader geldt wel, juist om te voorkomen dat de satellietinterceptie gestoord wordt.
5Groningen heeft op zich al de deur platgelopen bij het Agentschap Telecom om exact die aanvragen in te dienen waar de staatssecretaris nu naar verwijst, alleen dan zonder onderbouwing van waarom het niet kan. In de informatie die we ook van u hebben gekregen zegt TNO niet dat het onmogelijk is, wel dat het ingewikkeld is. Dan is mijn vraag: kan onderzocht worden of het echt onmogelijk is — dan houdt het natuurlijk op — of dat het delen van de radiofrequentie onder bepaalde criteria en afhankelijk van de feiten wel mogelijk is, zoals TNO zegt? Het gaat hier natuurlijk echt om een heel kleinschalig experiment, maar wel een belangrijk technisch experiment, ook voor Groningen.
Zeker. Het is alleen wel een beetje lastig om hier hearsaygesprekken te voeren over technische kwesties. Ik wil dat ook eigenlijk voorkomen. Er geldt een frequentiebeleid. In dat frequentiebeleid zit een storingskader. Daar moeten we ons aan houden, maar als mensen denken dat er experimenten zijn die wel kunnen, zijn ze zeer uitgenodigd om daarmee naar voren te stappen. Dan kunnen we kijken naar wat wel en niet mogelijk is, vanuit het belang, vanuit de economische kansen van de 5G-technologie, maar uiteraard ook in combinatie met nationaleveiligheidsbelangen.
Ik maak wel bezwaar tegen de suggestie van hearsay, want ik citeerde gewoon uit wat TNO antwoordde op de vraag of het technisch mogelijk is om 5G en Defensie naast elkaar te laten bestaan op de 3,5GHz-band. Die geeft dan aan dat het radiotechnisch naast elkaar laten bestaan ingewikkeld is, maar dat het afhankelijk van de criteria en de feiten niet ondenkbaar is. Daarom vraag ik de staatssecretaris om nog eens specifiek te kijken naar het experiment 5Groningen, ook vanwege onze verplichtingen in het kader van de aardbevingsschade. Ik vind het teleurstellend dat het antwoord is dat de staatssecretaris dat niet wil doen.
Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat het Agentschap Telecom heeft gekeken naar die experimenten, ze heeft afgezet tegen het storingskader en tot de conclusie kwam dat het ontoelaatbare storingen voor de satellietontvangst als resultaat heeft. Dat is wat ik zeg. In de brief die u gehad heeft, noemen wij een zestal onderzoeken op. Een van die onderzoeken is een geografische exclusiezone en License Shared Access, oftewel slim gebruikmaken van technologie waardoor combinaties misschien wel mogelijk zijn. Dat zijn zaken die op dit moment uitgezocht worden, om voor de toekomst vast te stellen of er gedeeld gebruik in de provincie Groningen aan de orde kan zijn. Ik begrijp dus het ongeduld, maar we zijn dit nou juist aan het onderzoeken.
Ik onderschrijf wat mijn digitale liberale vriend allemaal zegt, maar hoe verhoudt zich dat tot wat er in Duitsland gebeurt? Er zijn experimenten mogelijk, die dan wel binnen de kaders moeten passen, maar het stopt natuurlijk niet bij de landsgrenzen.
Dat klopt. Ik had net even een interruptiedebatje over de vraag of er op dit moment experimenten nodig zijn. Daarvoor geldt het storingskader, waarbij de satellietontvangst in Burum van belang is. Daarnaast heb je de toekomst, waarnaar we met elkaar kijken. Het onderzoek dat we aan het doen zijn, ziet daar nou juist op. Zelfs als wij zouden zeggen dat de 3,5-band in Groningen echt alleen maar voor de AIVD en MIVD blijft, is het helemaal niet vanzelfsprekend dat er geen storing plaatsvindt vanuit Duitsland. Daarmee geef ik maar even aan dat dit technisch best complex is. Maar we zien met elkaar het belang van de 5G-technologie, om alle redenen die genoemd zijn. We zien het belang dat de 3,5-band daarbij heeft. We kijken dus hoe we dat voor de toekomst vorm en inhoud kunnen geven.
U roept de markt op om te komen met aanvragen voor experimenten. Is dan het afwegingskader "nee, tenzij" of "ja, mits"?
Dat zijn bij mij altijd keerzijdes van dezelfde medaille. Ik kan het niet anders zeggen. Als iemand komt met een idee, wordt met technisch onderzoek gekeken wat dat betekent. Op dit moment gelden wel het frequentiebeleid en het storingskader zoals we die hebben, en het belang van de satellietontvangst voor de nationale veiligheid.
De staatssecretaris continueert.
Dank u, voorzitter. De heer Paternotte vroeg mij nog naar het onderzoek dat plaatsgevonden heeft naar een scherm rondom Burum en naar wat er sindsdien allemaal gebeurd is. Dat is bijna een pleidooi voor een muur, maar zo had ik 't niet begrepen, hoor. Het onderzoek naar het scherm in Burum heeft lange tijd in beslag genomen. Eind 2016 is dit onderzoek afgerond. Op dat moment bestond nog geen aanleiding om het onderzoek naar het satellietgrondstation in Burum uit te breiden. In het huidige uitgiftebeleid van de 3,5-band is aangekondigd dat in 2020 een evaluatie van het huidige gebruik zou plaatsvinden. Zoals gezegd hebben we die naar voren gehaald. Aanleiding voor het nader zoeken naar een oplossing voor Burum ontstond eind 2017, toen de Europese Raad een roadmap 5G vaststelde, waarin het streven is opgenomen dat technische harmonisatie van onder andere de 3,5-band in 2019 gereed zal zijn. Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Moorlag en mevrouw Van den Berg: kunnen vast en draadloos elkaar in de weg zitten en willen de bewindslieden hierover met de provincies spreken? Het antwoord is ja. Ik laat onderzoek doen naar de toekomstige behoefte van huidige gebruikers en mogelijke andere partijen als het gaat om de 3,5-band, en naar op welke wijze een afweging kan worden gemaakt tussen deze behoeften. De behoefte van provincies aan vast en draadloos internet wordt hier absoluut in meegenomen. Ik heb het onderzoeksbureau dan ook gevraagd om ook de provincies te vragen naar hun behoeften. Dan wat mij betreft de meest ingewikkelde vraag van dit debat: de vraag van de heer Moorlag. Hij heeft wat mij betreft vandaag de prijs gewonnen. Hij vroeg: wat wordt bedoeld met geografische exclusiezone en Licensed Shared Access? Zoals ik altijd zeg, ben ik een eenvoudig juriste en bestuurskundige, maar ik ga mijn best doen. Een geografische exclusiezone is een zone waarbinnen de band of een deel daarvan niet voor meer mobiele communicatie kan worden gebruikt. Licensed Shared Access, LSA, houdt in dat door slim gebruik te maken van technologie deze zone onder normale omstandigheden klein kan worden gehouden en alleen wordt vergroot als dat vanwege atmosferische omstandigheden nodig is. Dit betekent overigens niet dat de gehele 5G-dienstverlening op dat moment binnen die geografische zone niet meer mogelijk is. 5G maakt namelijk gebruik van meer frequentiebanden dan alleen de 3,5-band. Ook binnen de 3,5-band kunnen er nog mogelijkheden zijn, maar dan met een meer beperkt vermogen en dus een lagere capaciteit.
Ja, meneer Moorlag ... Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij hoopte dat u onder de indruk zou zijn. U bleef ook indrukwekkend stil.
Ja, ik ben zwaar onder de indruk, maar die geografische exclusie is nu ook al een bestaande situatie. Je kan zeggen dat de helft van Nederland nu onder de geografische exclusie valt; daar kan het gewoon niet. Mijn punt was: een aantal van de oplossingsrichtingen die beschreven zijn, die zes, is incompleet of suboptimaal. Wat is het perspectief voor dit land, voor de inwoners in dit land, op snel internet via 3,5 GHz via de 5G-normatiek? Dat is gewoon essentieel. In mijn bijdrage heb ik ook gezegd: het kan niet zo zijn dat bij bepaalde atmosferische storingen een arts geen beschikking meer heeft over snel internet om een diagnose bij een patiënt te stellen of dat een boer zijn precisielandbouw dan niet kan uitoefenen. Mijn vraag is dus: is de staatssecretaris bereid om de oplossingsrichtingen die geen uitzicht bieden op het volledig oplossen van het probleem, te laten vallen?
Zoals ik net aangaf, is het niet zo dat de gehele 5G-dienstverlening op dat moment binnen die geografische zone niet meer mogelijk is. Dat is niet zo. Andere banden of andere delen kunnen dat dan overnemen. Tegelijkertijd geldt wel — dat wordt soms nog weleens vergeten — dat we het hier over een natuurkundig fenomeen hebben: we hebben het over frequenties in de lucht. Dan kan het soms gewoon gebeuren dat het door bepaalde omstandigheden even anders is. In het verleden hebben we wel situaties gehad waarin geklaagd werd over bereikbaarheid. Als je dan ter plekke ging kijken wat er aan de hand was, bleek soms zoiets simpels als een bomenpartij te storen. Als je niet zou kunnen verplaatsen, is het mogelijk — dat blijkt uit verschillende opties — dat een van de andere opties in beeld komt. Dat is correct.
Mijn beeld is toch dat er dan sprake is van incomplete of suboptimale oplossingen. Mijn punt was: ik vind dat alle inwoners in Nederland recht hebben op snel internet. Dat wordt echt een basisbehoefte. De staatssecretaris zei eerder in het debat: als iets stoort, dan kan het niet. Je kan het ook iets anders zeggen: er is iets wat de uitrol van 5G belemmert; moet je dat probleem dan niet aanpakken, moet je die belemmering dan niet wegnemen? Als je een stad uitbreidt en er een boerderij in de weg staat, wordt die boerderij op enig moment onteigend voor de stadsuitbreiding. Dat zou hier toch ook moeten? Het gaat om zo'n vitale behoefte van mensen.
Dat laatste, over die boerderij, is trouwens niet altijd zo, want dan zouden er in het verleden historische binnensteden gesloopt zijn. Dus daar wordt gelukkig nog wel altijd een afweging in gemaakt. We hebben het hier over 5G-technologie. Ik zei in het begin al: af en toe lijken die discussies een beetje door elkaar heen te lopen, alsof 5G compleet gelijk is aan de 3,5GHz-band. Dat is niet zo. Er zijn ook andere frequentiebanden daarvoor beschikbaar. En zoals ik net ook al aangaf: ook binnen de 3,5GHz-band zijn er nog mogelijkheden. Wel met een beperkt vermogen en een lagere capaciteit, maar die mogelijkheden zijn er wel. En dat is nou precies wat we aan het uitzoeken zijn: wat de verschillende consequenties daarvan zijn. De heer Van der Lee vroeg aan mij of wij bij het definitieve oordeel dat wij eind van het jaar naar de Kamer sturen ook de argumentatie meegeven omtrent de opties die wij niet kiezen, en of wij daarbij ook inzicht willen geven in de kosten, voor zover dat natuurlijk mogelijk is. Daarop is het antwoord: ja. De heren Van der Lee en Moorlag vroegen: zijn de opties gelijkwaardig aan elkaar of zijn er geopolitieke obstakels? De opties zijn niet gelijksoortig maar wel gelijkwaardig aan elkaar, in die zin dat we ze allemaal serieus tegen het licht houden. Ook combinaties zijn mogelijk. Ik kijk even door mijn papieren en zie dat een aantal onderwerpen al aan de orde is geweest. Voorzitter, tot slot. De heer Stoffer — hij is op dit moment net even achter de gordijnen verdwenen — vroeg of er voldoende ruimte is voor internet in het buitengebied. Ik weet dat er dan vaak een medewerker of een collega aan het meeluisteren is. "Kan de staatssecretaris de garantie geven dat een vierde van de 3,5GHz-band voor breedband in het buitengebied wordt gereserveerd?" Dit wordt meegenomen in het onderzoek door KWINK naar de toekomstige behoefte aan de 3,5GHz-band. In dit onderzoek wordt ook nadrukkelijk het huidige gebruik meegenomen, waaronder het gebruik in het buitengebied. Dan heb ik nog een tweetal overige vragen, voorzitter. Even kijken. De heer Graus vroeg aan mij hoe we vitale infrastructuur borgen. Telecommunicatiediensten voor consumenten worden nu eenmaal geleverd door commerciële bedrijven, zoals KPN, VodafoneZiggo, Tele2 en noem ze allemaal maar op. Dat wil niet zeggen dat ik geen oog heb voor de nationale veiligheid. Ik heb onlangs een brief aan uw Kamer gestuurd, waarin ik het wetsvoorstel omtrent ongewenste zeggenschap in de telecommunicatie heb aangekondigd. Hiermee kan de overheid straks overnames van telecommunicatiebedrijven toetsen aan de nationale veiligheid. Dan nog een vraag over mogelijke schadelijke gevolgen van 5G. De Gezondheidsraad adviseert de regering over gezondheidsvraagstukken. De raad geeft aan dat er geen gevaar is voor de volksgezondheid, zolang de veiligheidsnormen gehanteerd worden. Dit zijn normen die door de Europese Unie aanbevolen zijn aan de lidstaten en die worden ook in Nederland gehanteerd. De signalen van alle antennes voor mobiele communicatie moeten nu, en straks met 5G, voldoen aan deze limieten. In de consultatie van het actieplan digitale connectiviteit, dat ik voor de zomer naar de Kamer stuur, heb ik aangegeven te overwegen om de normen die nu gelden en gehanteerd worden, toch wettelijk vast te gaan leggen. Het doel hiervan is om bij de uitrol van 5G en de plaatsing van de vele antennes die daarbij nodig zijn, zekerheid te bieden aan burgers en telecomaanbieders over dit regime. Dan tot slot, voorzitter. De heer Alkaya vroeg: is de staatssecretaris volop bezig met de Nederlandse digitaliseringsstrategie en wat is de stand van zaken? Ik ben daar volop mee bezig en de planning is nog steeds om deze eind juni aan de Kamer te sturen. Dat was het, voorzitter.
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de minister.
Voor mij is het fijn als het spreekgestoelte wat lager staat. Voorzitter, dank u wel. Ik heb vanmiddag weer veel geleerd. Het is altijd wel aardig om als minister eens bij een debat te zitten waarbij een ander departement centraal dragend is. Ik benadruk het punt dat de staatssecretaris naar voren heeft gebracht. In de brieven die in de richting van de Kamer zijn gestuurd, staat dat er twee belangen zijn waarnaar we kijken. Ik denk dat de staatssecretaris dat terecht heeft gezegd. Beide belangen worden door beide departementen gezien en behartigd. Daarom is het ook wel mooi om hier met z'n tweeën te staan. Ik heb ook nog een aantal dingen horen langskomen uit mijn vorige leven als IPO-voorzitter. Dat is ook altijd weer mooi om te zien. Ik beperk me in de beantwoording tot mijn terrein. Het gaat dan vooral over de satellietinterceptie: voor de inlichtingendiensten een onmisbare bron van informatie. In de afgelopen tijd is hierover uitgebreid gesproken in de Kamer in het kader van andere wetgeving. Ik wil het belang toch nog maar eens in algemene zin benadrukken. De informatie uit de satellietinterceptie is van cruciaal belang, voor mij vooral voor de veiligheid van onze eigen militairen en voor het welslagen van missies. Het gaat bijvoorbeeld om het intercepteren van communicatie tussen leden van strijdende partijen in en rond missiegebieden, maar ook de communicatie tussen leden van terreurorganisaties, waarbij er berichten van het buitenland naar Nederland worden verzonden, kan worden geïntercepteerd. Dat is wat er allemaal gebeurt in Burum. Satellietinterceptie is daarnaast van groot belang voor het cyberdomein, een domein waar u wellicht ook weleens over spreekt. Ik spreek daar in ieder geval regelmatig over met de leden van de vaste commissie voor Defensie. We hebben met elkaar de laatste tijd in de breedte regelmatig infecties en hacks geïdentificeerd. Het is belangrijk om dat ook te kunnen zien. Als ik kijk naar waar het kabinet voor staat, dan is het belang van 5G evident. Dat hebt u allemaal onderstreept. We willen met elkaar een oplossing die recht doet aan de digitale ontplooiingskansen, zoals ook door de staatssecretaris is uitgelegd, maar ook aan de bescherming van de nationale veiligheid, waar ik voor sta. Daarvoor onderzoeken we een aantal oplossingsrichtingen, waarbij we de inspanningsverplichting op ons hebben genomen om u er eind van het jaar over te informeren. We nemen dat serieus. De staatssecretaris heeft de verschillende mogelijkheden al de revue laten passeren, dus ik zal dat even laten voor wat het is. Wat ik u wel wil zeggen — dat was volgens mij een vraag van de heer Van der Lee — is dat we zo veel mogelijk proberen om datgene wat kan, openbaar en transparant aan u voor te leggen. Het is ontzettend van belang dat we de afwegingen zo veel mogelijk openbaar maken. Wat we openbaar kunnen doen, zullen we niet nalaten om openbaar te doen. Ik loop nu de aan mij gestelde vragen langs, beginnend met de heer Paternotte. De MIVD — en de AIVD, maar ik ben voor de MIVD verantwoordelijk — houdt geen enkele proef tegen in Groningen. Dat debatje werd net ook met de staatssecretaris gevoerd. Op dit moment geldt inderdaad, zoals uitgelegd, tot 2023 een beperking van de uitrol van 5G-netwerken in de 3,5GHz-band boven de lijn Amsterdam-Zwolle. Dat is net ook aan de orde geweest. Dat is ter voorkoming van storingen op de interceptie van satellietcommunicatie door de MIVD en de AIVD. TNO zal het onderzoek verrichten naar het effect van de uitrol van toekomstige 5G-netwerken op het satellietstation in Burum, zoals net is aangehaald door de staatssecretaris. Ook kijkt TNO welke maatregelen effectief kunnen zijn om storing door de 5G-uitrol te voorkomen of te beperken. Wij zullen u daarover informeren. De discussie ging net over het Agentschap Telecom en de ronde tafel. Ik heb ook gekeken wat daarover is gezegd. De heer Paternotte haalde dat net aan. Er is ook een uitnodiging gedaan om experimenteervergunningen in te dienen. Als een experiment kan worden ingericht waarbij metingen van Agentschap Telecom aantonen dat er geen ontoelaatbare storing op de satellietinterceptie in Burum optreedt, dan is daar ruimte voor. Dus wij staan ervoor open. Het is dus niet zo dat het niet kan. Daarmee wil ik nog eens onderstrepen wat de staatssecretaris net naar voren heeft gebracht. Hetzelfde geldt voor de vraag: als de mogelijkheid bestaat om de frequentie te delen, is die bereidheid er dan? Die bereidheid is er zeker, meneer Paternotte. Ik onderken ook het belang van de uitrol van 5G en de digitaleontplooiingskansen. Anders zouden we het onderzoek niet eens moeten doen. Maar iedere keer moeten we ook weer kijken naar de veiligheidsaspecten. Dat heeft de staatssecretaris ook aangegeven. Die mogen we niet uit het oog verliezen. We zullen dus samen steeds zoeken naar oplossingsmogelijkheden. Naar ik hoop vinden we die zo snel mogelijk. Er waren nog een paar vragen van de heer Paternotte. De satellietinterceptie is al een tijdje oud; zijn er geen nieuwere manieren? Ik vertaal maar even wat hij naar mijn idee heeft gezegd. Ik kan u zeggen dat satellietinterceptie — bij het debat rondom de Wiv 2017 is daar uitgebreid over gesproken, ook met uw Kamer — een onmisbare bron van informatie is. Niet voor niks ben ik daar net over begonnen. Deze informatie kan niet op een andere manier verkregen worden, dus ook niet via de kabel. De satellietinterceptiecapaciteit in Burum dateert van na 9/11. Het is, denk ik, goed om te zien dat het echt door ons als Nederlanders is gemaakt in het kader van contraterrorisme. Het is ons eigen besluit geweest. Het is echt noodzakelijk om die capaciteit blijvend te houden. We kijken natuurlijk wel naar de opties die in de brief zijn genoemd. We kijken dus hoe we het op een andere plek of op een andere manier kunnen vormgeven, maar we kunnen niet zonder.
De vraag was ook gericht op wat ik in de brief las. De minister stelt namelijk dat er mogelijk een afnemend belang is.
Daar wilde ik net over komen te spreken. Ik heb nu, dacht ik, het eerste deel van uw vraag beantwoord. Het vervolgpunt heb ik gezien. U vroeg ook naar de onderbouwing van het afnemend belang. U vroeg om aan te geven hoe ik het opvatte. Op dit moment is er naar mijn idee geen sprake van een afnemend belang. Met "afnemend belang" wordt in de brief bedoeld dat het op termijn mogelijk is dat slechts een deel van de band nodig is om dezelfde opbrengst te genereren. Dat zou dus kunnen. Dat is afhankelijk van alle technologische ontwikkelingen en het aanbod van satellietleveranciers. Frequentieseparatie is een van de oplossingsrichtingen die wordt onderzocht; dat is net al aan de orde geweest. Zo moet u datgene wat er in de brief staat over afnemend belang lezen. Wat mij betreft is het ingekaderd. Volgens mij waren er nog twee vragen op mijn terrein. De heer Weverling zei: overeenkomstig de wens van de Kamer moet er voor het eind van het jaar een beslissing liggen. Daar zijn we ons zeer van bewust. Er wordt echt heel serieus op de oplossingsrichtingen ingezet, zoals de staatssecretaris ook zei. Ik heb in de eerste termijn van de Kamer goed geluisterd, maar op de uitkomsten van het onderzoek kunnen wij onmogelijk vooruitlopen. Wij weten niet wat eruit komt. Na de uitkomsten van het onderzoek moeten wij ons bezinnen op wat wij hebben gezien. De alternatieven kunnen natuurlijk variëren van technische oplossingen die co-existentie mogelijk maken tot het verplaatsen van een deel van het satellietgrondstation in Burum, misschien zelfs naar buiten de landsgrenzen. Dat zijn allemaal opties die u hebt gezien. Dan heb je natuurlijk tijd nodig om te kijken hoe snel je deze maatregelen kan implementeren. Daar was uw vraag, dacht ik, op gericht. Als we denken dat ze zinnig zijn, hoe snel kunnen we ze dan implementeren? Dat zal afhangen van de optie die eruit komt. Ik denk dat het enkele maanden tot soms wel jaren zal duren. Stel nou dat het over het verplaatsen naar het buitenland gaat. Dan zullen we daar ook met landen over moeten praten. Dan zal er een heel internationaal traject over moeten zijn. Dat is niet zo eenvoudig. Het hangt dus van de optie af. We zullen er alles aan doen om met de inspanningsverplichting die we op ons hebben genomen ook te laten zien wat dan het tijdsbereik is van de verschillende opties die zijn afgelopen. Dat zullen we ook aangeven.
Voorzitter. Ik ben helemaal niet ontevreden hoor met wat u zegt hedenavond.
Met wat wat de minister zegt.
Sorry, voorzitter. Met wat de minister zegt over het belang van 5G en het belang van de staatsveiligheid. Maar als ik het goed beluister, heeft u een inspanningsverplichting en niet zozeer een resultaatsverplichting. U onderschrijft toch wel ...
De minister onderschrijft toch wel ...
Sorry, voorzitter. De minister onderschrijft toch wel dat er een oplossing moet komen?
Voorzitter. Ik onderschrijf dat zeker, maar ik weet natuurlijk op dit moment niet precies wat er uit de onderzoeken komt. We zullen dus alles op alles zetten en dat zo veel mogelijk transparant laten zien, maar het een zal wellicht sneller haalbaar zijn dan het ander. Dat zullen we dan aangeven.
De minister maakt heel duidelijk hoe belangrijk te satellietinterceptie is voor Nederland en voor de diensten, maar dat moet dan toch ook van belang zijn voor onze Duitse bondgenoot? Dat vind ik zo ingewikkeld om te begrijpen. De minister woont meen ik zelf in Goor. De Eemshaven, Emden, ligt twee keer dichter bij Burum dan Goor. Dat is een plek die ontzettend dichtbij ligt, veel dichterbij dan de meeste plekken boven de lijn Amsterdam-Zwolle, en die kan dus voor interferentie zorgen. Mijn vraag is of er gesprekken zijn gevoerd en afspraken over zijn gemaakt, omdat het hier toch om een Nederlands veiligheidsbelang gaat.
De heer Paternotte heeft heel goed gezien en gelezen dat ik in Goor woon. Wij hebben het daar ook weleens in een andere setting over gehad. Dat is inderdaad dicht bij de Duitse grens. Ik weet dus ook goed dat wat er aan de Duitse kant gebeurt — daar zal in de loop van de komende jaren die 3,5GHz-band geleidelijk gebruikt gaan worden voor 5G — effect zal hebben op de satellietinterceptie in Duitsland en ook op de satellietinterceptie in Burum. Wij praten daar ook met elkaar over — veel meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen — om tot oplossingen te komen. Dat geldt voor de inlichtingendiensten, maar ik praat daar ook over met mijn collegae. We moeten elkaar natuurlijk niet in het vaarwater zitten, omdat dan voor ons allebei, even kijkend vanuit mijn belang, de staatsveiligheid of de veiligheid van onze troepen op missies — dat is voor mij een belangrijk argument, zoals u hebt gehoord — in het geding zouden kunnen zijn. Die internationale aspecten — daar had u gelijk in, in de opmerking die u daarover maakte — moeten meegenomen worden in het onderzoek naar mogelijke oplossingsrichtingen.
Dan koppel ik dat heel even aan wat de minister eerder zei over het Agentschap Telecom. Dat krijgt inderdaad heel veel aanvragen en die worden vrijwel allemaal afgewezen, omdat die niet voldoen aan het storingskader en wel voor storing zouden zorgen. We weten ook dat Duitsland volgend jaar dus al delen van de 3,5GHz-band gaat veilen en die waarschijnlijk al per 1 januari 2020 in gebruik laat nemen, dus we zitten nog maar anderhalf jaar af van de eerste storingen op veel grotere schaal. Is het dan niet logischer om met bijvoorbeeld partijen als 5Groningen samen te gaan kijken of experimenten misschien wel mogelijk zijn als ze zo zijn opgezet dat ze niet in dat storingskader interfereren in plaats van alleen maar zeggen "doe aanvragen" en die massaal af te wijzen?
Ik heb aangegeven dat ik het logisch zou vinden om daar serieus naar te kijken als die storingskant er niet aan zou zitten. Dat heb ik dus gewoon aangegeven en volgens mij heeft de staatssecretaris dat ook gezegd, maar ik kan de individuele zaken zo niet beoordelen. Het is volgens mij ook niet aan ons om dat hier te doen. Ik had nog één vraag over en dat was die van de heer Moorlag — de staatssecretaris heeft daar ook op geantwoord — of we als doel moeten hebben om 5G voor iedereen beschikbaar te stellen en of de bewindspersonen dat delen. Ik heb al gezegd dat ik vanzelfsprekend het belang onderken van de uitrol van 5G en van alle digitale ontplooiingskansen die daaraan vastzitten. Ik heb ook in een vorig leven, zelfs met de heer Moorlag, weleens gekeken naar de mogelijkheden die daaraan vastzitten. Maar voor mij is het zo dat we dan ook altijd die veiligheidsaspecten in het oog moeten houden. Daarom praten we daar ook met elkaar over. Daarom kijken we ook heel serieus naar de mogelijkheden om ten aanzien van Burum tot oplossingen te komen. Daar wil het bij laten, voorzitter.
Ik dank de minister voor haar beantwoording en ook voor het belang dat zij onderstreept van 5G. Ik wil nog even expliciet maken dat ik het belang van de interceptie heel goed zie. Maar waar mijn zorg zit, is bijvoorbeeld bij de verplaatsingsoptie van de satellietschotels. Ik ben onder de indruk van de genie van Defensie, maar dat kan voor Defensie een businesscase zijn die gewoon te duur wordt, maar die vanuit het oogpunt van maatschappelijke kosten en baten heel gunstig zou zijn, omdat er veel minder in andere digitale infrastructuur in het gebied geïnvesteerd moet gaan worden. Mijn vraag is of de minister dat zou willen benaderen vanuit het oogpunt van een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Zet dat op een rij en maak dan een afweging of het financieel wel of niet verantwoord is om het te gaan verplaatsen.
De staatssecretaris heeft volgens mij al aangegeven dat wij ook aan de financiële aspecten aandacht zullen besteden. Wat betreft een MKBA: wij moeten die twee kanten sowieso afwegen. Dat is wat de staatssecretaris en ik nu aan het doen zijn. We kijken hoe je zo snel mogelijk die versnelling kan maken. Daar heeft de staatssecretaris van alles over gezegd. Van onze kant kijken we naar de staatsveiligheidsbelangen. Ik weet niet of we nou per se een MKBA zouden moeten maken, maar dat we die belangen beide meewegen, vind ik verstandig. Dat we laten zien wat het kost, vind ik ook wel verstandig. Dat moeten we ook van verschillende opties laten zien, omdat dat ook een van de punten is om uiteindelijk af te wegen of het haalbaar is of niet. Ik heb al in de richting van de heer Van der Lee gezegd: niet alles is door ons financierbaar. Dan moeten we daar ook naar kijken.
Dan zou ik beide bewindslieden nog in overweging willen geven dat de veiling van de licenties waarschijnlijk een cash in gaat opleveren. Ik weet dat die verschillende geldstromen niet vanzelfsprekend communicerende vaten zijn, maar ja, moeten oplossingen altijd ondergeschikt zijn aan regels of moet soms een regel maar eens ondergeschikt zijn aan een oplossing? Die vraag zou ik aan beide bewindslieden mee willen geven.
Een filosofisch einde.
Ik zal mijzelf sowieso nooit achter een regel willen verschuilen als we tot een oplossing willen komen. Dat weet de heer Moorlag overigens wel. Wij kijken er oprecht heel serieus naar en zullen ook serieus verschillende opties moeten voorleggen.
Ik wil nog even doorgaan op het interruptiedebatje met de heer Paternotte op het punt van de experimenten. Kijk, de commerciële partijen hebben geen inzicht in de technische specificaties van het satellietgrondstation. Ook niet in de activiteiten. Dus het is heel moeilijk voor hen om een experiment in te richten waarvan ze met enige zekerheid kunnen inschatten dat het misschien mogelijk zou zijn. Door alleen maar te zeggen "wij staan open voor experimenten" is het op een gegeven moment wel ontmoedigend dat alles wat voorgesteld wordt, wordt afgewezen. Zou er niet één experiment kunnen plaatsvinden waarbij er samenwerking is in de inrichting van een 3,5-GHz-activiteit boven de grens Amsterdam-Zwolle in de periode dat u die opties moet afwegen? Dat zou namelijk nuttige informatie kunnen opleveren.
Ik kan zo niet helemaal de implicaties van de vraag van meneer Van der Lee overzien, maar ik wil dat wel even navragen, om daar eventueel in tweede termijn een antwoord op te kunnen geven.
Prima. Tot zover de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Ja. Dan geef ik graag het woord als eerste spreker van de zijde van de Kamer aan de heer Paternotte van de fractie van D66.
Voorzitter. Om te beginnen wil ik kort terugkomen op de experimenten. We horen een hoop over het storingsregime. We weten dat er aanvragen worden gedaan. Die worden ook afgewezen door het Agentschap Telecom. De vraag is of er dan niet in ieder geval in gesprek moet worden gegaan over welk experiment wel kan. Het kan niet zo zijn dat je uitnodigt om aanvragen te doen, die vervolgens allemaal afwijst en het daarbij laat. Zeker omdat TNO aangeeft dat er wel dingen mogelijk zijn, in tegenstelling tot het agentschap, is mijn vraag of het ministerie van EZK daarover in gesprek wil gaan. Voorzitter, de moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er een geografische beperking en gebruikersbeperking ligt op het gebruik van de 3,5GHz-band om de interceptie van de satellietcommunicatie van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te beschermen;]] [[overwegende dat dit een brede uitrol van 5G op de 3,5GHz-band de komende jaren zal hinderen;]] [[verzoekt de regering om met de buitenlandse regeringen met wie Nederland afspraken heeft gemaakt over de uitwisseling van gegevens, in gesprek te gaan om zodoende mogelijke oplossingen in kaart te brengen voor de Sigint-functie;]] [[verzoekt de regering tevens de Kamer hierover te informeren in het vierde kwartaal van 2018,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de uitrol van 5G in het buitengebied kan bijdragen aan de vitaliteit en leefbaarheid, bijvoorbeeld op het gebied van mobiliteit (zelfrijdend vervoer) en zorg op afstand;]] [[overwegende dat heel Nederland moet kunnen profiteren van het 5G-netwerk;]] [[constaterende dat het voor netwerkaanbieders momenteel niet interessant is om te investeren in onrendabele exploitatiesites vanwege de kosten;]] [[verzoekt de regering om een onderzoek te starten naar de haalbaarheid en toepasbaarheid van een financieel instrument dat zich richt op de uitrol van 5G in buitengebieden waar dat niet rendabel is, gefinancierd door middelen die voortkomen uit de frequentieveilingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van der Lee, Moorlag, Weverling, Van den Berg en Graus.]] [[Zij krijgt nr. kst-24095-440]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24095-441]]
Voorzitter. Ik had nog één vraag gesteld over het gebruikersonderzoek, die nog niet is beantwoord. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of die alsnog beantwoord kan worden. Dank u wel.
De heer Weverling van de VVD.
Dank u, voorzitter. Ook dank aan beide bewindspersonen voor de duidelijke onderschrijving van de uitdaging; laat ik het zo formuleren. U onderschrijft het belang. Dat is prettig. Het is duidelijk dat het nog een heel proces gaat worden voordat er 5G is: de veiling van de multiband, helderheid over 3,5 GHz en dan ook nog vergunningvrij maken, zodat we niet tot 2026 moeten wachten, want dat is uiteindelijk natuurlijk ondenkbaar. Een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de uitrol van de 5G-techniek een niet te onderschatten rol speelt in het garanderen van connectiviteit voor alle Nederlanders;]] [[constaterende dat de 3,5GHz-band noodzakelijk is voor een snelle en effectieve uitrol van de 5G-techniek;]] [[constaterende dat zo snel mogelijk duidelijkheid gegeven moet worden over de veilingdatum van de 3,5GHz-band;]] [[constaterende dat voor het eind van het jaar 2018 een oplossingsrichting met betrekking tot het grondsatellietstation Burum moet zijn gekozen;]] [[verzoekt de regering voor het eind van het jaar 2018 duidelijkheid te verschaffen over de beschikbaarheid en de veilingdatum van de 3,5GHz-band, een schets van het verdere proces richting de veiling te verschaffen en hierbij rekening te houden met de gekozen oplossingsrichting inzake het grondsatellietstation Burum,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24095-442]]
Voorzitter. Ik waardeer de inspanningen die de bewindslieden doen, maar ik maak mij wel zorgen over de oplossingsrichtingen, want daar zitten een aantal gedeeltelijke of suboptimale oplossingen bij. Het is een beetje een simpele vergelijking, maar als het doel zou moeten zijn "Moorlag moet een nieuwe broek hebben" en er zes oplossingsrichtingen worden beschreven, waaronder eentje waarbij sprake is van een broek met maar één broekspijp, dan wil ik toch enig comfort hebben dat het eindproduct er niet zo uit gaat zien. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering mogelijke oplossingsrichtingen voor het beschikbaar stellen van de 3,5GHz-band voor snel internet heeft geïnventariseerd en daaruit een keuze gaat maken;]] [[overwegende dat een aantal slechts gedeeltelijke of suboptimale oplossingen zijn;]] [[overwegende dat snel mobiel internet een basisbehoefte wordt en van essentieel belang is voor communicatie, ondernemen, onderwijs, gezondheidszorg en leefbaarheid in heel Nederland;]] [[verzoekt de regering te kiezen voor een oplossingsrichting, of een combinatie van meer oplossingsrichtingen, die gaat borgen dat overal in Nederland snel 5G-internet via de 3,5GHz-band beschikbaar komt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van der Lee en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24095-443]]
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nou een beetje last van het beeld dat ik de heer Moorlag in korte broek voor me zie staan, maar daar kom ik wel overheen, denk ik. Veel dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik denk dat het een heel nuttig debat is geweest. Ik ben ook positief verrast, nou misschien niet verrast maar blij met de positieve houding van de minister van Defensie op dit dossier. Wij maakten ons vanuit de commissie toch een beetje zorgen. Maar goed, ik hoop ook dat het allemaal tot mooie resultaten gaat leiden, maar er is één punt dat ik toch wil markeren. Mijn motie is een beetje in lijn met de motie die collega Weverling heeft ingediend. Mijn motie is wat korter en simpeler, maar hij komt, denk ik, ongeveer op hetzelfde neer. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de verschillende frequenties die bedoeld zijn voor 5G voor de betrokken telecombedrijven samenhangen en duidelijkheid hierover essentieel is voor de strategie en bedrijfsvoering van deze bedrijven;]] [[overwegende dat er met spoed duidelijkheid moet zijn over de beschikbaarheid van de 3,5GHz-frequentie, voordat de eerstvolgende frequentieveiling plaatsvindt;]] [[verzoekt de regering in het vierde kwartaal van 2018 duidelijkheid te geven over de beschikbaarheid van de 3,5GHz-frequentie, en de garantie te geven dat deze duidelijkheid er is voordat de eerstvolgende frequentieveiling plaatsvindt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Moorlag en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24095-444]]
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik dien geen moties in, omdat ik een motie van meneer Paternotte heb meegetekend — dat is een belangrijke motie — en voorts ook eentje van de heer Stoffer van de mannenbroeders, de SGP. Die motie zal dadelijk ook nog worden voorgelezen. Ik heb me daarbij aangesloten, dus vandaar. Ik zal het dictum niet verklappen, want dat gun ik meneer Stoffer. Ik ben nu dus effe het blik; stoffer en blik, hè. Maar in ieder geval, daar wil ik het voor vanavond bij laten. Ik geloof niet dat alles is beantwoord, want wie waakt er nou echt over de staatsveiligheid en over de veiligheid van consumenten en bedrijven? Daar is wel enigszins op ingegaan, maar niet zoals ik het had bedoeld. Ik ga dat nu natuurlijk niet meer halen in een termijn van één minuut. We zullen daar later dus nog wel een keer op terugkomen, mogelijk ook bij de begrotingsbehandeling. Dank u wel en een gezegende avond, meneer de voorzitter.
Spannend hoor allemaal. Dan mevrouw Van den Berg van het CDA.
Voorzitter, dank u wel. In voorbereiding op het debat is er op verzoek van het CDA een rondetafelgesprek geweest. Daarin kwam ook naar voren dat men onder de lijn Zwolle-Amsterdam terdege nog wel last heeft. Alhoewel er 3,5G is, werkt dat toch nog niet zo, ook nog een stukje door Burum. De volgende vergelijking werd gemaakt: het is eigenlijk als Max Verstappen met een gewone auto; je haalt wel de finish wel, maar je wordt geen winnaar. Misschien kunnen de bewindslieden daar ook nog wat over zeggen of kunnen zij dat ook meenemen in hun nota voor het eind van het jaar. Verder wil ik de bewindslieden zeer bedanken voor alle antwoorden. Mijn indruk is in ieder geval dat beide zeer gecommitteerd zijn om hier tot een echte oplossing te komen, zodat 5G geïntroduceerd kan worden. Dank u wel.
De heer Alkaya van de SP.
Dank, voorzitter. Aan de vooravond van veel digitale ontwikkelingen die 5G mogelijk gaat maken hebben wij het gehad over een aantal technische aspecten. Ik heb een aantal dingen genoteerd waar ik tevreden mee ben. Ik was er niet per se verbaasd over, maar goed. Over de dekking zei ze dat het streven is om snel 5G-internet, mobiel internet, maar ook vast internet in alle regio's aan te bieden. Daar komt een dekkingseis voor bij de veilingen van de frequentiebanden. De staatssecretaris ziet en erkent ook dat er een ontwikkeling gaande is dat verschillende soorten infrastructuur die nu door verschillende bedrijven worden beheerd, naar elkaar toe groeien en dezelfde diensten gaan aanbieden. Ook moeten wij onze morele, ethische en juridische kaders wat betreft digitalisering op orde hebben voordat wij alle ontwikkelingen met betrekking tot zelfstandig rijden, in de zorg en dergelijke mogelijk maken met 5G. Zoals gezegd hebben wij vandaag een vrij technisch debat gehad. Ik heb een tweetal moties daarover ondersteund. Ik kijk ook uit naar meer fundamentele debatten met de staatssecretaris en de Kamer over deze digitaliseringsonderwerpen, over het beheer van onze digitale infrastructuur, over hoe wij internet beschikbaar en betaalbaar voor iedereen kunnen houden, en in algemene zin over de digitalisering van Nederland. Ik kijk uit naar deze debatten. Ik heb geen moties.
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer van de SGP.
Voorzitter. De heer Graus heeft het al gekondigd en heeft ons al een gezegende avond gewenst, dus dat hoef ik straks dan niet meer te doen. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik moet eerlijk zeggen dat dit mij best vertrouwen geeft. Er wordt hard aan gewerkt. Het zal misschien af en toe best even wat lastig zijn, maar ik denk dat het uiteindelijk wel goed komt met de 5G. En wat betreft de planning: garanties kun je nooit geven. Dat weet ik uit ervaring. Ik heb één motie. Ik heb gezegd dat ik vanavond met name bij dit debat was om aandacht te vragen voor het 5G-netwerk en sneller internet in het buitengebied. Naar aanleiding daarvan heb ik een motie, die als volgt luidt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat bedrijven en huishoudens in een deel van het buitengebied voor een snelle en stabiele internetverbinding afhankelijk zijn van specifiek breedbandinternet via de 3,5GHz-frequentieband;]] [[overwegende dat het 5G-netwerk op termijn specifiek breedbandinternet voor buitengebieden mogelijk overbodig maakt, maar dat dit op korte termijn nog niet het geval zal zijn en het zich in de praktijk eerst moet bewijzen;]] [[verzoekt de regering bij de uitrol van het 5G-netwerk ervoor te zorgen dat via de 3,5GHz-frequentieband, zolang nodig, voldoende frequentieruimte beschikbaar blijft voor breedbandinternet specifiek ten behoeve van de buitengebieden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-24095-445]]
Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Er is een drietal vragen gesteld.
Sorry, ik zei minister, maar ik bedoelde natuurlijk staatssecretaris.
Pardon, voorzitter. Meestal valt mij dat wel op, maar ik ben zo bezig met de inhoud dat het me nu niet opviel. De fracties van D66 en GroenLinks hebben mij gevraagd of het ministerie in gesprek wil gaan over de experimenten. Ik zal het Agentschap Telecom vragen om met partijen in gesprek te gaan en daarover naar mij terug te koppelen. Voor zover mij bekend zijn er tot nu toe overigens twee aanvragen gedaan voor experimenten. Vervolgens vroeg de heer Paternotte mij ook nog om in te gaan op de behoefte van gebruikers aan snel internet. Deze inventarisatie vindt op dit moment plaats. KWINK doet onderzoek naar het huidige gebruik en de toekomstige behoefte in de 3,5GHz-band. Dit onderzoek wordt onder de huidige vergunninghouders uitgezet, maar ook onder potentiële toekomstige gebruikers. De fractie van het CDA had vernomen dat er ook onder de lijn Amsterdam-Zwolle sprake is van storing. Dit wordt meegenomen in het TNO-onderzoek. Dan heb ik een aantal moties. De eerste is de motie-Paternotte op stuk nr. 441. Daarin verzoekt hij de regering om een onderzoek te starten naar de haalbaarheid en toepasbaarheid van een financieel instrument dat zich richt op de uitrol van 5G in buitengebieden waar dat niet rendabel is, gefinancierd door middelen die voortkomen uit de frequentieveilingen. Ten eerste wordt bij het veilen van de 700 bandvergunningen een dekkingseis gesteld. Die is onder meer bedoeld om dekking in het buitengebied te verbeteren. De dekkingseis zal winnaars van die vergunningen verplichten om dekking te realiseren op plekken waar dat commercieel onrendabel is. De kosten die dit met zich meebrengt zullen ertoe leiden dat de waarde van de vergunningen lager is dan wanneer je die dekkingseis niet stelt. Op deze manier wordt daar via de veiling al min of meer voor betaald, althans het heeft een dempend effect op de opbrengst. Ik zie daarom geen noodzaak om daarnaast nog een apart instrument beschikbaar te stellen. Overigens is dit in strijd met de begrotingsregels die we met elkaar hebben afgesproken, die erin resulteren dat opbrengsten van veilingen in de algemene middelen vloeien.
Ik doe één vraag per motie.
Dekking zegt natuurlijk nog niet zo heel veel over snelheid. We hebben nu ook dekking in het buitengebied, maar heel vaak is het zo dat mensen op hun telefoon dan toch geen 4G of 3G kunnen ontvangen, of dat de snelheid beperkt is vanwege een gebrek aan spectrumruimte. Dat is ook waar de heer Stoffer naar verwijst. We hebben dus wel dekking, maar hebben we nou inderdaad een fatsoenlijke snelheid, waardoor een IT-bedrijf of een boerenbedrijf in de Achterhoek, dat echt 5G nodig heeft om precisielandbouw toe te kunnen passen, straks die garantie heeft? Dat is natuurlijk de vraag.
Nogmaals, garanties kan ik niet geven, maar in de veiling van deze banden zal worden opgenomen dat er een dekkingseis komt. Dat betekent natuurlijk dat je in de desbetreffende gebieden — die dekkingseis gaat per gemeente gelden — ook gebruik kunt maken van dat snelle internet.
Prima. Hebben wij het o-woord al gehoord van de staatssecretaris?
Wat is dat, voorzitter?
Het o-woord van "ontraden".
Ja. Dat heeft u goed begrepen. Ik ontraad deze motie.
Dan is dat bij dezen vastgelegd. De heer Paternotte nog even kort.
Zoals ik al zei, betekent dekking ook dat de spectrumruimte daar voldoende gebruik toelaat, dat ook lijkt op het gebruik in de drukste gebieden in Nederland.
Ik ben de heer Paternotte nu kwijt. Het spijt me. Ik snap niet precies wat hij bedoelt.
We zijn hem allemaal weleens kwijt, maar nu iets meer dan normaal. Nee hoor, geintje. Meneer Paternotte, een derde keer; ik had één keer gezegd, maar in mijn goedheid laat ik u een derde keer spreken.
Dat is omdat de staatssecretaris zegt dat ze mij kwijt is. Ik probeer haar weer even terug te vinden door aan te geven dat dekking natuurlijk niet per se iets zegt over snelheid, omdat je wel voldoende spectrumruimte moet hebben. Anders kun je daar heel snel doorheen. Dan zit je inderdaad wel op 5G, maar dan is het heel snel op en moet je weer terug naar de oude technologie. Dat is het probleem dat mensen in het buitengebied nu ervaren. Dat is waarom de heer Stoffer er ook aandacht voor vraagt. Komt er met die dekking ook voldoende spectrumruimte daar?
Ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning. Is dit een vraag die met ja of nee kan worden beantwoord? Is het antwoord op deze vraag: ja? Het antwoord op deze laatste vraag is: ja.
Dan hebben we de heer Paternotte ook weer gevonden. We gaan naar de motie op stuk nr. 442.
In de motie op stuk nr. 442 van de heren Weverling en Paternotte wordt de regering verzocht voor het eind van het jaar 2018 duidelijkheid te verschaffen over de beschikbaarheid en de veilingdatum van de 3,5GHz-band, een schets van het verdere proces richting de veiling te verschaffen en hierbij rekening te houden met de gekozen oplossingsrichting inzake het grondsatellietstation Burum. Zoals gedeeld is in het debat, is dit een motie die het beleid ondersteunt. Daarom laat ik het oordeel hierover aan de Kamer. Dan kom ik ...
Mevrouw Van den Berg nog even, kort.
Ik heb nog een punt van orde. Ik ben misschien even niet attent geweest, maar ik ben de motie op stuk nr. 440 van de heer Paternotte c.s. kwijt. Excuus.
Heel terecht. Dat had ik misschien even moeten zeggen. Die is voor de minister. Over de motie op stuk nr. 440 gaat de minister een oordeel geven. De motie op stuk nr. 443 van de heer Moorlag c.s. verzoekt de regering te kiezen voor een oplossingsrichting of een combinatie van meer oplossingsrichtingen die gaan borgen dat overal in Nederland snel 5G-internet via de 3,5GHz-band beschikbaar komt. Dit was de broek met één pijp van de heer Moorlag. Hoe beeldend dat ook is, deze motie loopt vooruit op de afweging die nog gemaakt moet worden. Snel 5G-internet is namelijk niet alleen afhankelijk van de 3,5GHz-band, maar ook van andere frequentiebanden. Ik ontraad deze motie dus. In de motie op stuk nr. 444 van de heer Van der Lee c.s. wordt de regering verzocht in het vierde kwartaal van 2018 duidelijkheid te geven over de beschikbaarheid van de 3,5GHz-frequentie en de garantie te geven dat deze duidelijkheid er is voordat de eerstvolgende frequentieveiling plaatsvindt. Ik kan geen garantie geven, maar ik heb wel aangegeven: wanneer wij eind 2018 de Kamer informeren over de oplossingsrichtingen voor de 3,5-band, wil ik ook duidelijkheid geven over de veiling daarvan. Als ik de motie zo mag begrijpen, laat ik het oordeel hierover aan de Kamer.
De heer Van der Lee knikt ja, dus dat is bij dezen vastgelegd.
Ik heb nog een motie van de heren Stoffer en Graus op stuk nr. 445. Daarin wordt verzocht bij de uitrol van het 5G-netwerk ervoor te zorgen dat via de 3,5GHz-frequentieband, zolang nodig, voldoende frequentieruimte beschikbaar blijft voor breedbandinternet, specifiek ten behoeve van de buitengebieden. Hoezeer ik het belang ook begrijp, namelijk voldoende snel internet in de buitengebieden, wil ik de heer Stoffer toch vragen om deze motie aan te houden. Zij loopt namelijk vooruit op de verschillende onderzoeken die op dit moment plaatsvinden.
Dat is een vraag aan de heer Stoffer.
Eén vraag aan de staatssecretaris, als dat mag. Wanneer komen die onderzoeken beschikbaar?
Die verschillende onderzoeken zullen hun weg vinden naar de Nota Mobiele Communicatie en de veilingsregeling. Zoals toegezegd aan mevrouw Van den Berg zullen deze met de Kamer worden gedeeld. Op dat moment kunt u beoordelen of er naar uw tevredenheid rekening is gehouden met dit belang.
Goed. Dan houden we de motie aan.
Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (24095, 26643, nr. 445) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Ten slotte nog even de minister over de motie op stuk nr. 440.
Dank u wel, voorzitter. De heer Van der Lee had mij één vraag gesteld, maar die is door de staatssecretaris beantwoord. Het was de vraag of we ook aan die experimenten zouden willen meedoen. Ik had de heer Van der Lee aangegeven dat ik dat nog even zou navragen. Ik heb dat gedaan. Ook de diensten willen nadrukkelijk kijken of ze aan die experimenten kunnen meedoen. Daardoor kunnen we ook met ze in gesprek gaan. Overigens wil ik nog wel tegen mevrouw Van den Berg zeggen dat Max Verstappen heel vaak niet aan de finish is gekomen in het afgelopen jaar. U moet de sport dus wel even goed volgen. Wij zijn wel van plan om aan de finish te komen. Nu kom ik op de beoordeling van de motie op stuk nr. 440 van de heer Paternotte c.s. Ik wil het oordeel daarover aan de Kamer laten. Ik zal natuurlijk serieus met de collegae in gesprek gaan, zoals ik in mijn termijn ook al heb gezegd. Maar ik laat het oordeel erover aan de Kamer.
Prima. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid. Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover dit debat.