Mødet er åbnet.
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Tak for det. Natten til lørdag blev Paris udsat for et af de værste terrorangreb i nyere tid, og vi er jo alle sammen stadig dybt berørt af weekendens hændelser. Mange af de trakasserier, vi normalt har i den her sal, synes pludselig så små i sammenhængen, for angrebet i Paris var et angreb på vores værdier, på demokrati, på frihed, og på medmenneskelighed. Jeg vil gerne benytte lejligheden til her i dag at sige tak til alle på tværs af dagligdagens skel for at have udvist sympati og solidaritet over for det franske folk i disse dage. Tak til de rigtig mange tilkendegivelser, der har været fra alle kanter, om betydningen af, at vi står sammen i en svær tid. Det får ikke problemet til at gå væk, men jeg tror, det betyder meget endda. Jeg har på Danmarks vegne kondoleret over for præsident Hollande. Jeg har også gjort det klart, og vil også gerne gøre det her i dag, at Danmark vil fortsætte vores urokkelige deltagelse i kampen mod terrorgruppen ISIL. Det internationale samfund står samlet i en stærk fordømmelse af terrorhandlingerne. Europas stats- og regeringschefer har udtalt, at angrebet i Paris er et angreb mod os alle. Vi står sammen med det franske folk og den franske regering. Det er også den solidaritetserklæring, der har lydt fra EU's forsvarsministre, der netop har været forsamlet til møde. Vi skal bekæmpe ekstremisme, vi skal bekæmpe terrorisme. Men vi skal også undgå at drage forhastede konklusioner. Vi skal være åbne om risikoen, men vi skal alligevel lige holde hovedet koldt, f.eks. i vurderingen af risikoen for, at der gemmer sig terrorister blandt flygtningene, som kommer hertil. Vi skal passe på med ikke at skabe en generel mistænkeliggørelse. Det er i virkeligheden, præcis hvad terroristerne ønsker: at skabe destabilitet, at slå en kile ind mellem mennesker. Jeg tror, at der hos os alle melder sig spørgsmålet: Kunne det samme ske her? Og der findes jo desværre ingen garanti mod terrorangreb. Terrortruslen mod Danmark er alvorlig. Det var den inden angrebet i Paris, og det er den fortsat. Vores myndigheder er meget opmærksomme og følger trusselsbilledet nøje, samarbejder med myndighederne i andre lande om at efterforske og forebygge terrorhandlinger, og efter angrebet i København i februar tog den daværende regering initiativ til at styrke myndighedernes muligheder for at forebygge fremtidige angreb og til at sikre de nødvendige ressourcer. Der blev indgået en ganske bred aftale om en solid indsats mod terror. Det var nødvendigt, og det var ansvarligt. Vi har i øjeblikket tre lovforslag vedrørende værn mod terror til behandling her i Folketinget. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at opfordre til, at de nyder fremme. Det gælder forslagene om adgang til flypassageroplysninger, om landsforræderi og om Forsvarets Efterretningstjenestes muligheder for at indhente oplysninger om danske personer i udlandet. Men vi er ikke i mål. Regeringen arbejder på nye lovforslag, der vil styrke det samlede værn yderligere. Det drejer sig om initiativer mod radikalisering i fængsler og om at modvirke deltagelse i væbnet konflikt i udlandet. Derudover forhandler vi netop i disse timer en ny flerårsaftale for politiet. Jeg forventer, at vi snart og forhåbentlig allerede her i løbet af dagen kan indgå en bred aftale, som styrker politiet. Et af de områder, det er vigtigt at prioritere ressourcer til, er netop efterretningsarbejdet, for vi skal styrke indsatsen mod terror. Det er der desværre behov for. Det har vi på en meget, meget ulykkelig og tragisk baggrund fået bekræftet endnu en gang. Vi skal stå sammen om at passe på Danmark.
Tak til statsministeren. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne. I første runde har spørgeren og statsministeren begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid. Jeg vil meget opfordre til, at man passer på taletiden, så alle kan nå det inden for den aftalte tid. Værsgo.
Tak for det, og tak for statsministerens redegørelse i dag. Ikke mindst det allersidste budskab vil jeg gerne erklære mig aldeles enig i – vi danskere skal nemlig stå sammen, når krisen kradser, og det gør den, når terroren rammer Europa. Jeg tror, jeg taler på alle danskeres vegne, når jeg siger, at terroraktionerne i Paris har rystet os alle sammen. Igen er Europa udsat for bomber og kugler; mange mennesker har mistet livet, endnu flere er såret, og hundredvis af franskmænd har mistet deres kære. Angrebet i fredags er det værste angreb på Frankrig siden anden verdenskrig, og når Frankrig angribes, angribes også vi danskere. Situationen kalder i mine øjne på den tungeste alvor her i Folketinget, og det skal også bestyrke os i flere ting: For det første gør ord det ikke alene. Vi er oppe imod en fjende, der ønsker mørke, hvor der er lys, had, hvor der er håb. For det andet viser det os, at radikaliseret islamisme er vor tids største trussel. På mindre end et år har terroren nu ramt Europa for tredje gang. For få dage siden mistede mange mennesker livet i Libanon, og både i Mellemøsten og Afrika angribes børn og voksne. Og for det tredje vil vi danskere ikke tillade nogen at kvæle det åbne og frie samfund. Vores værdier er stærke. Socialdemokratiets opbakning til engagementet mod Islamisk Stat er velkendt. Det samme er vores ønske om et stærkt politi- og efterretningsarbejde, og vi insisterer på en stærk indsats imod enhver tendens til radikalisering i vores samfund. Men det er samtidig afgørende, at vi holder fast i det, der adskiller os fra de andre. Og inden vi bevæger os videre i den her spørgetime, bør vi få på plads, synes jeg, at der ikke er politisk opbakning til de udtalelser, som formanden for Det Udenrigspolitiske Nævn, hr. Søren Espersen, er kommet med, men at vi i Danmark selvfølgelig står bag og respekterer krigens love, og at børn aldrig kan blive målet for en dansk militær indsats. Jeg mener ikke, at hr. Søren Espersens udtalelser kan få lov at repræsentere dansk udenrigspolitik, og jeg vil gerne høre, om statsministeren er enig med mig i det synspunkt.
Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for hovedindholdet i opspillet til spørgsmålet. Det var en meget klar tilkendegivelse, som jo også falder naturligt i forlængelse af den position, som fru Mette Frederiksen har haft indtil for nylig som landets justitsminister, nemlig en meget klar melden sig ind i, at vi skal tage ansvar, og at ord ikke rækker. Det skaber også et håb i mig om, at vi senere i dag forhåbentlig bliver i stand til at indgå en aftale om, hvordan vi dimensionerer politiet. I relation til spørgsmålet har jeg jo noteret mig, at Søren Espersen selv har følt et behov for at præcisere de udtalelser, der faldt. Det har jeg noteret mig med glæde, for jeg kan på vegne af regeringen sige, at når vi deltager i militære operationer, gør vi det på folkeretligt grundlag og meget med det mål for øje at ramme vores modpart og så vidt muligt undgå civile tab.
Spørgeren.
Jeg vil gerne kvittere for de ord fra statsministeren, men også komme med en meget klar opfordring til, at de ord en anden gang selvfølgelig bør falde fra landets regering på et tidligere tidspunkt, for i den situation, vi befinder os i nu, vil omverdenens øjne også hvile på os. Som jeg sagde før, er et angreb på Frankrig også et angreb på os, og når franskmændene i dag taler for, at den internationale koalition må tage et større, også militært ansvar for bekæmpelse af Islamisk Stat, så er jeg enig i synspunktet. Ord rækker ikke. Lige så vigtigt det er at slå det fast, lige så vigtigt er det jo, at både vi danskere og vi europæere er fuldstændig klare i vores kommunikation, også til befolkningerne i Mellemøsten. Vi står på deres side. Islamisk Stat er ikke alene en fjende af Danmark, af demokratiet, af friheden og af Europa – det er en fjende af hele menneskeheden. Derfor er udsagnet om, at Danmark vil være klar til at bombe børn og kvinder, bare ikke den rigtige måde at gribe opgaven an på eller at kommunikere på. Så lad os være enige om, at de danske værdier om frihed og demokrati nok skal sejre igen, men at vi samtidig erkender, at ord desværre ikke længere rækker.
Statsministeren, værsgo.
Tak for det. For så vidt angår regeringens position, er der jo ingen som helst uklarhed om den, og det var i øvrigt også en del af kommunikationen i weekenden. Det er måske også en udmærket anledning til lige at få proportionerne ind i debatten, for der er jo aktuelt ikke tale om, at Danmark bomber. Vi har leveret et F-16-bidrag. Vi er stærkt committet til at genudsende dem og åbne over for at diskutere, på hvilket mandat det skal finde sted, altså principielt også åbne over for, om man kan bombe i syrisk luftrum, hvis der er brug for det på det tidspunkt, hvor vi er klar til en genudsendelse, og hvis der bliver behov for en genudsendelse. Forinden vi nu – og jeg føler så ikke, det er mellem spørgeren og mig, men altså bredere her i salen – taler uenigheder op, synes jeg, det er vigtigt at få sendt det signal til verdenssamfundet, at der skal handles. Der er så småt kommet gang i en proces i Wien, og det fromme ønske, vi alle kunne have, er, at dem, der sidder med nøglen til at løse op for konflikten – og i sidste ende er det jo ikke en militær nøgle – tager den nøgle frem og låser konflikten op, sådan at den diskussion, der har været i weekenden om omfanget af et dansk F-16-bidrag, forbliver en abstrakt eller hypotetisk diskussion.
Ja tak. Spørgeren.
Med den her helt nødvendige præcisering af dansk udenrigspolitik har vi nu – statsministeren og jeg – muligheden for også at bruge den resterende tid her i spørgetimen til at forholde os til nogle af de indenrigspolitiske spørgsmål, som naturligt vil rejse sig i kølvandet af et så grusomt terrorangreb som det, vi så i Paris. Vi samarbejder i forvejen om en række lovforslag, der vedrører bekæmpelse af terror, og jeg vil i lighed med statsministeren opfordre alle Folketingets partier, også dem, der ikke har tradition for det, til at bakke lovforslagene op, så vi har det stærkeste og mest effektive værn mod terror. Jeg kunne godt tænke mig her også at spørge statsministeren om en problemstilling, som ligger mig meget på sinde, og som jeg tror vi bliver nødt til at have meget mere fokus på, nemlig tilstedeværelsen af det, man kan kalde hadprædikanter i vores samfund – ekstreme, religiøse, formørkede kræfter, der kommer hertil ofte fra andre lande; der bruger prædikestolen, talerstolen til at formidle budskaber, der går imod vores demokrati og vores frihed; som radikaliserer børn og unge; og som skaber dybe skel i vores samfund. Er statsministeren enig med mig i, at det er en problemstilling, vi i fællesskab bliver nødt til at adressere på en helt anden vis end tidligere?
Statsministeren.
Det er jeg et hundrede procent – som i 100 pct. Det er jo ubegribeligt, at folk vælger Danmark til og bruger vores ytringsfrihed for i virkeligheden at få den til at bryde sammen på sigt, altså bruger vores ytringsfrihed med den ambition at oprette et kalifat, som gør, at de rettigheder, som de kan prædike deres ondskab på, ville ophøre med at eksistere. Det er, kan man sige, retssamfundets dilemma nummer et, og det er fru Mette Frederiksen jo også meget bekendt med, fordi fru Mette Frederiksen indtil for nylig sad som landets justitsminister præcis i det her krydsfelt mellem grundlovens frihedsrettigheder og så den politiske ambition om at handle op imod det. Jeg kan forsikre spørgeren om, at vi inden for rammerne af den danske grundlov er parate til at gå så langt, man kan, for at tage et opgør med hadefulde prædikanter.
Tak. Spørgeren.
Nu begynder vi at nærme os noget, der kan blive rigtig interessant. For den radikalisering, som vi nu har set i Frankrig, som vi har set i Belgien, og som vi oplevede på allerværste vis i Danmark med terrorangrebet tilbage i februar måned, den interne og indre radikalisering af børn og unge her er jo en af vor tids største terrortrusler. Og det, at vi iblandt os har mennesker, der får tilladelse til at komme til Danmark og har tilknytning til en af de danske moskeer, og som bruger den talerstol til at opildne til et had mod vores samfund, mod vores jødiske befolkning, mod mennesker, der er homoseksuelle, mod kvinder, mod demokratiet og friheden, bliver vi nødt til at håndtere på en anden måde end tidligere. Jeg nåede som justitsminister at igangsætte et arbejde – jeg nåede ikke at færdiggøre det, fordi folketingsvalget blev udskrevet – og jeg vil gerne spørge statsministeren, hvordan det går med det arbejde. Mit forslag er, at hvis en hadprædikant optræder eksempelvis i London med udemokratiske, radikaliserede tanker og ideer, skal vedkommende ikke længere have fri adgang til at kunne rejse videre til Madrid eller Berlin eller København eller til Grimhøjmoskeen. Vi bliver nødt til at opstille et værn, så ingen bare kan påkalde sig frihedsrettighederne og bruge dem til at undergrave og underminere det mest dyrebare, vi har. For det er de kræfter, der med deres tale og deres tanker underminerer vores mulighed for at oppebære et frit Danmark og et frit Europa. Derfor et konkret spørgsmål: Kan vi møde hinanden i spørgsmålet om meget mere håndgribeligt at tage fat om de hadprædikanter, der er med til at underminere selve fundamentet for et frit og levedygtigt Danmark?
Tak. Statsministeren.
Tak for det. Det kan jeg meget nemt give et holdningsmæssigt tilsagn om. Nu kan historien jo ikke skrives om, men jeg kan da sagtens se for mig, at hvis den daværende regering havde præsenteret nogle forslag i den retning, som fru Mette Frederiksen nu lægger op til, så ville mit parti, også da vi var i opposition, have været åbne over for det. Sådanne forslag kom ikke, og det siger jeg ikke for at være polemisk. Men det siger jeg jo for at understrege det, jeg sagde før, nemlig at vi skal finde en måde til at håndtere det, der er et reelt dilemma, på: at vi lever i et retssamfund, at vi hylder ytringsfriheden, forsamlingsfriheden – det er det kæreste, vi har; det var det, der blev angrebet i weekenden i Paris, ligesom det blev angrebet i København i februar – og så skal vi håndtere den, ja, undskyld mit danske, nærmest perverse udfordring, der ligger i, at nogle netop bruger disse rettigheder til at sprede had og arbejde målbevidst for, hvis de fik held til det, at få alle de her rettigheder til at erodere. Det er et dilemma, og jeg gentager mig selv, når jeg siger, at så langt vi kan inden for rammerne af vores grundlov, er vi parat til at bekæmpe det. Vi er jo i gang, også med nogle af de beslutninger, der blev truffet i politiske aftaler før folketingsvalget, og som nu skal udkrystalliseres, om at opbygge kompetencer bredt i hele det danske samfund, 3.000 fagpersoner, der får større viden om antiradikaliseringsarbejde. Men jeg er åben over for alle ideer. Rent ressortmæssigt ligger det jo hos justitsministeren, og hans dør vil stå åben for en diskussion af de her temaer.
Tak. Spørgeren, værsgo.
Jeg kan se, at justitsministeren nikker, og jeg kan jo også nu sige, at statsministeren og jeg har indgået i hvert fald en holdningsmæssig aftale om en forstærket indsats mod hadefulde prædikanter og indrejse af imamer, som ikke vil det danske samfund det godt. Og med den holdningsmæssige aftale er jeg sådan set sikker på at vi efterfølgende kan få teknikken og det praktiske på plads, for det er holdningerne, vi skal mødes om. Når vi nu er i så god gænge og der er sekunder tilbage, så lad mig stille det næste konkrete spørgsmål ...
Der er faktisk ikke sekunder tilbage, og vi skal overholde taletiden, så jeg må bede statsministeren om at svare. Værsgo.
Det ville jo så være en blankoindrømmelse. Jeg aner ikke, hvad der nu blev spurgt ind til, som jeg skulle udtrykke mig positivt om, så det vil måske være lidt farligt bare at sige, at jeg forholder mig åbent. Men det gør jeg i hvert fald i forhold til alle forslag, der relaterer sig til, at vi tager den her kamp, der kæmpes internt i vores eget samfund, op og tager den alvorligt. Noget af det, som nok smerter os alle sammen mest, og som også er svært rigtig at få greb om, fordi vi er et fredeligt folkefærd – man siger om os danskere, at vi ikke tager en kniv i den ene hånd, uden at vi har en gaffel i den anden hånd – er overhovedet ligesom at gribe forståelsesmæssigt, at der er mennesker, der hader vores livsform så meget, at de vil kæmpe en kamp midt iblandt os med vores egne værktøjer. Og alt, hvad vi kan gøre for at gendrive det, er vi åbne over for.
Tak. Og da statsministeren gik lidt over taletiden, vil jeg give lidt ekstra til spørgeren, som nu kan stille det spørgsmål, hun ville have stillet i første omgang. Værsgo.
Det vil jeg meget gerne, for jeg er glad for denne holdningsmæssige aftale, vi nu har indgået, og vil foreslå, at vi når at indgå en til, selv om sekunderne er knappe, nemlig at forhindre flere unge herboende i at udrejse til Syrien og Irak for at blive syrienskrigere eller på anden vis bidrage til uhyrlighederne. Og derfor helt hurtigt og konkret, når tiden er så knap, som den er: Kan vi også i dag give hinanden et holdningsmæssigt tilsagn om at indføre et decideret indrejseforbud til de krigsramte områder, sådan at vi her i fællesskab i Folketinget gør alt, hvad vi kan, for at forhindre flere unge i at drage ud som såkaldte hellige krigere med en enorm terrorrisiko ved deres tilbagevenden til eksempelvis det danske samfund?
Tak. Statsministeren.
Tak for det. Jamen før regeringen blev regering, havde Venstre jo forslag, der skulle adressere det her – også forslag, vi havde svært ved at trænge igennem med hos den daværende regering – bl.a. at indføre et udrejseforbud, så man rent strafferetligt kunne komme efter mennesker efterfølgende. Det kneb med viljen på daværende tidspunkt. Jeg noterer mig med glæde, at den er der nu, og det skaber jo et rum til, at vi kan tage nogle reelle initiativer, der har en reel effekt, også inden for det område, som spørgeren sigter til her.
Tak for det. Det var den første spørger. Vi går så videre til hr. Kristian Thulesen Dahl, formand for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til statsministeren for de indledende betragtninger. Vi står her i den første spørgetime efter de forfærdelige ting, der skete i Paris natten mellem fredag og lørdag. Det var gruopvækkende at opleve. Det var forfærdeligt. Jeg synes, det har været så flot at se, hvordan danskerne har reageret weekenden igennem og i går. Danskere har stimlet sammen ved forskellige anledninger, har lagt blomster og tændt lyd ved den franske ambassade. På alle mulige leder og kanter har Danmark vist, at vi er et land, der står tæt og forankret med franskmændene i det, franskmændene går igennem, og det, franskmændene selvfølgelig ønsker en reaktion på. Det skal ikke skorte på Dansk Folkepartis opbakning og støtte, også til regeringen, til den indsats, der skal pågå i den anledning. Jeg synes også, at statsministeren har gjort det godt som Danmarks statsminister i situationen. Han har reageret og talt til det danske folk såvel som til andre lande, og sådan skal det selvfølgelig være i situationen. Det er rigtigt, som statsministeren siger, at man skal holde hovedet koldt; vi skal være realistiske, men vi skal også erkende, at der er farer derude, der vil danske værdier, vestlige værdier til livs, og at ord ikke rækker. Handling må der til. Jeg deler også statsministerens afsluttende bemærkning til den foregående spørger om, at det er godt, at tingene rykker sig. Opbakningen til ting, som det tidligere var svært at få gehør for, med henblik på at lave de nødvendige tiltag finder nu en større bredde. Det vil vi selvfølgelig bare glæde os over. Man skal aldrig ærgre sig over, at der er nogle, der på den måde omvender sig. Et af de steder, hvor det stadig væk ikke er lykkedes os at få statsministeren helt med på det, vi synes, er det ønske, vi har, om klart skærpet kontrol ved grænserne. Derfor har jeg lige et spørgsmål til statsministeren i den henseende, og det handler om at få en bekræftelse af, at forudsætningen for, at vi ikke må have kontrol ved vores egne grænser, er, at de ydre grænser i Schengensamarbejdet er tilstrækkelig sikre. Det er paradoksalt: Hvis de ydre grænser ikke er sikre, hvorfor skulle det så være en forpligtelse for landene i Schengensamarbejdet stadig væk ikke at kunne lave egne grænsekontroller?
Tak. Statsministeren.
Det er klart, at der er den sammenhæng med den frie bevægelighed i Europa, at vi så passer på hele Europa. Det er den balance, der er, og den er jo ikke mindst relevant i hele diskussionen om migrations- og flygtningepresset, hvis det er den diskussion, vi skal have. Helt uden omsvøb er der brug for, at Europa tager det mere alvorligt at passe på sin ydre grænse. Angående den indre grænse vil jeg sige, at jeg er varm tilhænger af den frie bevægelighed. Det har gjort Danmark rigere. Men det skal selvfølgelig være sådan, at vi har mulighed for at passe på vores land, og det har vi også inden for rammerne af Schengenaftalen. Det er bl.a. derfor, at Frankrig oven på den her forfærdelige begivenhed har kunnet tage det instrument i brug at lukke grænsen. Vi må jo så desværre konstatere, at det i sig selv ikke er det fulde værn. Bl.a. ved vi fra åbne kilder, at en de personer, der øjensynlig havde været involveret i det her angreb, altså rent faktisk rejste ud af Frankrig gennem en grænse, som i princippet var lukket ned, efter at forbrydelsen havde fundet sted. Så vi skal passe på med, om vi søger den ægte tryghed eller et symbol på tryghed. Men på det helt overordnede plan vil jeg sige, at jo bedre vi er til at passe på Europas ydergrænser, jo mere åbne kan vi være for at have den frie bevægelighed. Når jeg siger det på den måde, er det også, fordi vi aktuelt ikke har en pivåben grænse for nu at bruge et af spørgerens yndlingsudtryk. Vi har rent faktisk øget vores tilstedeværelse og antallet af stikprøvekontroller i lyset af migrationsudfordringen, ligesom vi oven på det, der fandt sted i København i februar, generelt har skærpet vores beredskab.
Tak. Så er det spørgeren.
Jeg er glad for konstateringen af, at de ydre grænser selvfølgelig skal være reelle, for at man har et forbud mod at have grænsekontrol imellem EU-landene. Det, der så bare står klart, er den her problemstilling, at hvis de ydre grænser ikke er sikre – og jeg går ud fra, at statsministeren er enig med mig i, at det er de ikke i dag, idet der ikke foregår den registrering, der skal foregå, og der ikke foregår den kontrol ved de ydre grænser, som skal foregå i Sydeuropa – er det så ikke rigtigt, som man diskuterer, og det gjorde man for den sags skyld også før de forfærdelige ting i Paris fra fredag til lørdag, at det må åbne for, at landene kan iværksætte egne grænsekontroller? Altså, min pointe er egentlig i et spørgsmål til statsministeren: Hvis et regelsæt er på en bestemt måde og halvdelen af regelsættet ikke længere eksisterer i den virkelige verden, hvordan kan den anden halvdel af regelsættet så være forpligtende?
Statsministeren. Værsgo.
Det hele er forpligtende. Når jeg nærmer mig det lidt tøvende her, er det, fordi jeg er lidt usikker på, hvad det er for en diskussion, vi nu lægger op til at have. Er det en diskussion, der handler om grænse i relation til terrorbekæmpelse, eller er det en diskussion om grænse i relation til at håndtere det aktuelle migrations- og flygtningepres? Om det første vil jeg sige, også ud fra den sporadiske viden, vi har om, hvad der er sket i Paris – det er jo ikke foldet fuldt ud, og det var egentlig også det, der lå i lige at skabe rum til omtanke for at finde ud, hvad det egentlig var, der skete i Paris; vi ved, hvad der skete, men hvad var det for en organisation, der stod bag? Svaret her er jo ikke en grænse. Vi har en mulighed for at skærpe vores grænsekontrol, hvis situationen er til det. Vi har i dag en stærkere kontrol ved vores grænser, end vi havde før begivenhederne i februar, og før vi så migrationspresset. Vi har også et beredskab til at justere op, hvis vi vurderer, at omstændighederne er til det.
Værsgo.
Altså, Dansk Folkeparti kræver jo ikke grænsekontrol på grund af de forfærdelige ting, der skete i Paris natten mellem fredag og lørdag. Det er velkendt, at Dansk Folkeparti kæmper for indførelse af grænsekontrol igen. Vi forestiller os selvfølgelig ikke, at så er alle terrortrusler dermed håndteret. Det siger sig selv. Vi vurderer, at grænsekontrol er bedre at have end ikke at have, for at gøre livet svært for kriminelle, der ønsker at krydse grænser. Det, jeg spørger til her, er i virkeligheden lidt mere generelt og angår den aktuelle situation eller migrantkrisen. Det er en konstatering af, at den ene forudsætning i Schengensamarbejdet er bristet. Hvordan kan den anden del af Schengenreglerne så være forpligtende? Det var derfor, at jeg indledningsvis var glad for statsministerens konstatering, erkendelse eller indrømmelse – eller hvad man skal sige – af, at forudsætningen for forbuddet mod grænsekontrol landene imellem er, at de ydre grænser er sikre. Hvis de ydre grænser ikke er sikre, hvordan kan det forbud så stadig væk være eksisterende? Det er det, jeg synes er et mysterium, og det er i virkeligheden også det, jeg gerne vil have regeringens svar på.
Tak. Så er det statsministeren.
Der er jo ingen grund til at lægge skjul på, at Schengensystemet er under pres, og det ser vi i øjeblikket. For der er en forpligtelse til at overholde Schengenreglerne landene imellem, men der er også en forpligtelse i de lande, der ligger ved EU's ydergrænser, til at opfylde deres forpligtelser. Og derfor kan man ikke sige, at der ikke gælder en forpligtelse det ene sted og den så gælder det andet sted. Nej, den gælder begge steder, og det, man kan konstatere i øjeblikket, er, at det er under pres. Derfor er der også brug for, at Europa gør noget ved det. Det er jo kernen i de diskussioner, der pågår i øjeblikket – senest på det møde, jeg selv deltog i i Valetta i sidste uge – at man er nødt til at tage mere alvorligt at beskytte den ydre grænse. Man er nødt til at bygge Frontex op, man er nødt til at stille ressourcer til rådighed for de lande, der ligger ved de ydre grænser, så de får en mulighed for at tage alvorligt at beskytte den ydre grænse, for ellers kommer hele systemet under pres. Må jeg så ikke sige om grænsekontrol i relation til terrorbekæmpelse, at man jo er nødt til meget at overveje, hvilke ressourcer man i givet fald skulle sætte ind for at opretholde en grænsekontrol i gammeldags forstand, hvor alle mennesker skal kontrolleres og vise pas, og veje det op imod, at de ressourcer så i hvert fald ikke samtidig kan bruges et andet sted. Og med de mønstre, vi har set, og med det problem, vi har med, at vi nærer onde kræfter i vores egne rækker, tror jeg meget på, at ressourcerne er bedre anvendt ved at styrke vores efterretningstjeneste, vores politi, ved at have intelligent grænsekontrol, stikprøver m.v. end at genindføre, kan man sige, de gamle grænsebomme.
Tak. Så er det den næste, og det er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til statsministeren for den tale, som statsministeren holdt ved mindehøjtideligheden ved den franske ambassade i søndags. Jeg deltog ligesom en masse andre mennesker, og jeg synes, der er grund til at kvittere for den. Det var og det er vigtigt, at statsministeren understregede, at vores sympati og vores medfølelse går til ofrene for det frygtelige, der skete i Paris; at vores sympati og medfølelse samtidig og på præcis samme måde går til alle andre ofre for terror, altså til ofrene for terrorangrebet i Libanon, til ofrene for angrebet på det russiske passagerfly; og at menneskeliv er menneskeliv, uanset om man er fra Mellemøsten, om man er fra Afrika, eller om man er fra Europa. Det var vigtigt, og det var godt, at statsministeren sagde det. Jeg vil også gerne kvittere for statsministerens meget klare pointe om, at de eneste, der ønsker, at skillelinjen skal gå mellem muslimer og Vesten, er terroristerne. Langt de fleste ofre for Islamisk Stats fuldstændig vanvittige terror er muslimer, og skillelinjen går, som statsministeren sagde det meget klart, mellem demokrater og antidemokrater. Så som sagt: Tak for den tale, jeg synes, den var vigtig. Netop nu, hvor vi alle sammen er chokerede og vrede – og jeg tror også, der er mange, der er bange, og med god grund – så er det hammervigtigt, at man holder hovedet koldt og klart, og derfor blev jeg ligesom fru Mette Frederiksen ret rystet, da jeg hørte hr. Søren Espersen, som jo ikke er hvem som helst, men som faktisk er formand for Folketingets Udenrigspolitiske Nævn, sige, at nu skulle man til at angribe børn og kvinder, altså civile. Og jeg hører statsministeren sige, at hr. Søren Espersen mener, at han er blevet misforstået. Jeg synes jo, hr. Søren Espersen udtalte sig meget klart, og derfor synes jeg også, det er vigtigt, at statsministeren i dag helt tydeligt siger, at det åbenlyse brud på Genèvekonventionen, som hr. Søren Espersen lægger op til, nemlig at angribe kvinder og børn, naturligvis ikke er noget, som regeringen kan bakke op om, og at regeringen må tage afstand fra det.
Tak. Statsministeren.
Tak for det, og tak for de pæne ord. I forhold til hr. Søren Espersen er det måske lidt noget sjovt noget, at det lige falder i mit lod at være den, der skal udlægge hr. Søren Espersens ord, for det er hr. Søren Espersen og andre repræsentanter for Dansk Folkeparti nok bedre til end mig. Jeg kan gentage, at vi skal respektere den humanitære folkeret – det er jo, kan man sige, forudsætningen for, at vi også kan kende os selv og ikke går andres ærinde – og jeg har også noteret mig, at hr. Søren Espersen har præciseret sine udtalelser. Hvis der så alligevel er plads til bare at åbne det en lille smule, når det nu er slået krystalklart fast, så er der jo en udfordring i, at den fjende, vi har, er en fjende, der helt åbenlyst ikke respekterer Genèvekonventionen eller noget som helst andet, men som optræder civilt og forskanser sig bag civilister. Så der er et dilemma her. Det rokker ikke ved, at når vi deltager i militære aktioner, så sker det inden for rammerne af konventioner og folkeretten, og der går vi efter militære mål.
Tak. Spørgeren.
Statsministeren siger igen, at hr. Søren Espersen er blevet misforstået. Jeg synes jo, at hr. Søren Espersen udtalte sig meget klart. Hr. Søren Espersen bliver spurgt, og jeg citerer: »Hører jeg dig så sige, at vi skal til at bombe, hvor der er kvinder og børn?« Og hr. Søren Espersen svarer: »Ja, selvfølgelig.« Jeg synes ikke, at der er meget at misforstå. Men det er da positivt, at statsministeren nu klokkeklart siger, at selvfølgelig skal Danmark stå på den rigtige side af Genèvekonventionen, fordi Danmark jo netop ikke skal besvare terroristernes barbari med barbari. Det, der skete i Paris, understregede i allerhøjeste grad, hvad det er for en kynisme og brutalitet, Islamisk Stat står for, og dermed også, hvad det er for en kynisme og brutalitet, de mange mennesker, der flygter fra Islamisk Stat i Syrien, flygter fra. Der er god grund til at flygte. Statsministeren og regeringen har fremlagt et forslag, der bl.a. går ud på, at man fratager nogle af de her flygtninge retten til at få deres familie i sikkerhed i de første 3 år. Krig splitter jo familier ad, og det er en tragedie. Bør Danmark ikke netop arbejde for, at familier bliver samlet igen, frem for at fastholde den splittelse, som krigen skaber?
Statsministeren, værsgo.
Der kan jo være masser af gode grunde til at flygte. Det er ikke nødvendigvis det samme, som at man logisk set skal flygte til Danmark, som ikke er den første sikre destination mellem Syrien og her, hvor vi står, og det viser måske kompleksiteten i det her. Jeg var så glad for, at Johanne Schmidt-Nielsen komplimenterede mig for, at jeg havde rakt den her følelse af forfærdelse ud ikke bare til ofrene i Paris, men til enhver, der mister sit liv til terrorister, enhver, der dør derude. Det mener jeg, men derfor kan det jo ikke række til, at vi så siger, at enhver, der oplever det globalt, kan håndteres i Danmark, kan vi give husly til i Danmark. Det rækker ikke til det. Derfor – hvor trist det end må lyde i fru Johanne Schmidt-Nielsens ører – handler alting om at finde nogle balancer, og i forhold til at sikre integrationen i det her samfund, sikre, at vi kan leve i harmoni med hinanden, og sikre, at vi, når vi møder hinanden i S-toget, intuitivt tænker, at vi er her, fordi vi skal være her, uanset hvordan vi ser ud, så er vi nødt til at finde en formel, hvor vi får antallet under kontrol.
Tak. Spørgeren.
Jeg mener bestemt ikke, at man finder balancen, når man fra dansk side midt i en verdenshistorisk flygtningekrise vælger at fratage børn af flygtninge retten til at komme i sikkerhed hos deres forældre de første 3 år. Jeg mener bestemt ikke, man rammer balancen. Men jeg vil gå videre til et tredje spørgsmål. Et af de helt store problemer i kampen mod Islamisk Stat er jo den finansielle støtte, som gives fra personer i bl.a. Saudi-Arabien, Qatar osv., lande, som Danmark og Vesten har meget stor samhandel med. Og et andet problem er, at vores NATO-partner i Tyrkiet i årevis har ladet islamisterne få fri passage over grænsen, samtidig med at vi oplever Tyrkiet angribe de kurdere, som faktisk kæmper på demokratisk grundlag mod Islamisk Stat i Syrien. Så jeg vil spørge statsministeren, om statsministeren og resten af regeringen vil tage fløjlshandskerne af over for f.eks. diktaturstater som Saudi-Arabien. Det kunne være gennem økonomiske sanktioner. Og vil statsministeren og regeringen tage fløjlshandskerne af over for den tyrkiske regering og dens angreb på kurderne i Syrien og i Irak.
Der er 30 minutter til spørgsmål og svar i den sidste runde. Værsgo, 30 sekunder.
Ikke 30 minutter. Spørgsmålet er, hvad der ligger i at tage fløjlshandskerne af. Vi må vende det om og sige: Når vi skal løsne op for arnestedet Syrien, er vi beroende på at få et meget stærkere engagement end det, vi har i dag, fra netop nogle af de stater, der refereres til. Det har vi, det er en realitet. Det kan man synes om eller ej, men det er en realitet. Hvis ikke lande som Saudi-Arabien, Iran og Tyrkiet indgår i en alliance af lande, der presser en løsning frem, får vi ikke nogen løsning. Og får vi ikke en løsning, vil krigshandlingerne fortsætte, og presset på Europa vil fortsætte. Derfor tror jeg ikke, at det vil være – kan man sige – klog strategi i vores egen også nationale interesse at starte med bare at tage fløjlshandskerne af og piske løs på nogle, som vi er beroende på at få trukket med hen til et forhandlingsbord og hen til nogle løsninger, som flytter noget.
Tak, og så fik statsministeren det minut, som der faktisk var til rådighed. Så er det hr. Anders Samuelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også godt starte med at takke statsministeren for den måde, han har stillet sig i spidsen for nationen på i forbindelse med det forfærdelige terroranslag i Paris, ikke mindst med den fantastiske tale, han holdt på Kongens Nytorv, som jeg tror rørte alle, der var til stede, og alle, der så og hørte den. Vi er udfordret på to felter, kan man sige, dels i forhold til at håndtere den konkrete flygtningesituation herhjemme og holde øje med, hvad svenskerne gør, men selvfølgelig også i forhold til den globale løsning eller mangel på global løsning, som der er på nuværende tidspunkt. Derfor har jeg til at starte med sådan et åbent spørgsmål: Hvad foretager regeringen sig i den forbindelse? Hvad har statsministeren taget af initiativer i den forbindelse? For det, som vi kan følge på skærmen som borgere i det her land, er selvfølgelig nogle begyndende bevægelser i forholdet mellem USA og Rusland, Tyrkiets involvering osv., men er der noget konkret, som statsministeren kan oplyse os om at regeringen stiller sig i spidsen for?
Værsgo, statsministeren.
Tak for det. Inden for 1 minut og 57 sekunder er det nok svært at komme alle facetter igennem. Men regeringen deltager jo aktivt og internationalt alle relevante steder for at fremme en for Danmark, for Europa, for verden gunstig udvikling. Hvad handler det om? Jamen det handler om, at Danmark deltager i koalitionen mod ISIL, substantielt. Det er en meget bred koalition, og man må vel med rimelighed sige, at hvis alle deltagende lande forholdsmæssigt ydede det samme bidrag som Danmark, ville styrken i kampen mod ISIL være noget større, end den er nu. Så vi har legitimitet til at presse på, og vi signalerer også vilje til at yde mere. Det er bl.a. i det lys, man skal se weekendens debat om et eventuelt mandat for en fremtidig redeployering af F-16-fly. Vi deltager i EU for at presse, kan man sige, den europæiske dagsorden det rigtige sted hen. Det er det, der har været tanken fra dag et, nemlig at vi har forsøgt med vores afsæt at presse en debat frem i Europa, der handler om, at vi skal have tilstrømningen under kontrol og ikke kun diskutere, hvordan de skal fordeles. Det er en dagsorden, som bliver stadig mere realistisk, og det er jeg glad ved. Det hviler jo bl.a. på, at Danmark har givet tilsagn om substantielle bidrag til Frontex, til EU's asylkontor, at vi har øget vores bevillinger til nærområdeindsats m.v. for også derved at få legitimitet til at sige, at andre skal gøre noget mere. Vi har på det topmøde, der var i sidste uge på Malta, i Valletta, stillet os meget stærkt i forhold til et budskab, der handler om mere konditionalitet i vores bistandspolitik, altså at når vi i den vestlige verden understøtter udvikling i Afrika, skal der ydes noget til gengæld – bare for at give et indblik i nogle af de ting, vi gør og prioriterer.
Tak for det. Værsgo, hr. Samuelsen.
Tak for det. I den forbindelse kan det selvfølgelig også nævnes, at et flertal i Folketinget har bakket op om regeringens ønske om, at vi deltager aktivt i Mali, ligesom vi har gjort tidligere, netop for at komme terrorister til livs, også i arnestedet, eller hvor udspringet er. Jeg er rigtig, rigtig glad for, at også det initiativ er blevet taget, og Liberal Alliance bakker selvfølgelig op om det. Tyrkiet, som også blev nævnt af fru Johanne Schmidt-Nielsen, er i høj grad en potentiel nøgle, både til at løse selve konflikten, men også til flygtningestrømmene. Hvordan ser det ud i forhold til Tyrkiet – er der noget nyt at bibringe den danske befolkning der?
Tak. Statsministeren, værsgo.
Tak for det. Det er aftalt på det uformelle frokostmøde, der var blandt kollegerne og mig på Malta før weekenden, og det er jo bare yderligere aktualiseret ved det, vi har oplevet, at vi stiler efter at få et EU-Tyrkiet-topmøde søndag otte dage – er det den 28. eller 29.? Undskyld, jeg kan ikke min kalender i hovedet – med det formål at se, om de skitser, der ligger til en aftale, kan bringes frem til en egentlig aftale, som har flere formål i sig. Et af dem er selvfølgelig at sikre, at de millioner af flygtninge, der er i Tyrkiet, ikke pludselig sætter sig i bevægelse, og at sikre, at den transit, der finder sted igennem Tyrkiet og presser Europa, ikke finder sted. Det er jo noget for noget, og det, der skal ydes til gengæld, er en substantiel økonomisk bistand til Tyrkiet for at kunne løse den her opgave og så i øvrigt en dialog om emner, der interesserer Tyrkiet, bl.a. visumfritagelse og andet – åbning af nogle lukkede kapitler. Det er dilemmafyldt, men omvendt må man sige, at det, at der åbnes nogle kapitler med Tyrkiet, også giver lejlighed til, at man forpligtende kan få den her debat om nogle af de ting, der også udfordrer i Tyrkiet, i forhold til ytringsfrihed og pressens vilkår m.v.
Tak. Værsgo.
Tak for det. Jeg er helt enig i, hvor dilemmafyldt det er, når vi indgår i dialog med f.eks. Tyrkiet og skal finde nogle løsninger, men også omvendt, at vi bliver nødt til at se i øjnene, at det også her er nødvendigt, at vi er realpolitikere og søger at nå nogle resultater, som virker, og at vi ikke kun kan være idealister i den sammenhæng. Der er simpelt hen noget realpolitik her, som gør ondt. Man kunne sige, at der kunne man tage ved lære af den tidligere tyske kansler, Helmut Schmidt, som desværre nu er død, i forhold til at han jo i den grad var mand for også at vægte realpolitikken – og det skal vi også gøre. Jeg vil egentlig bare slutte af med at sige, at jeg er glad for de initiativer, der er taget, altså udspillene på asylområdet og de forhandlinger, som nu pågår om politiets dimensionering i fremtiden, og jeg håber, at det lykkes os samlet, også med et bredt flertal, at nå nogle gode resultater. Og så vil jeg i øvrigt kvittere over for Socialdemokratiet for det konstruktive bidrag, der bliver leveret i den forbindelse. Så her var ikke noget spørgsmål.
Vil statsministeren alligevel kommentere?
Jamen jeg vil så bare nøjes med at takke og dermed yde mit lille beskedne bidrag til, at vi kan genvinde noget af det tabte, hvad angår tid.
Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.
Statsministeren har allerede fået en del flotte roser for sin ageren siden det, vi oplevede i Paris i lørdags. Jeg stod selv dernede i søndags og hørte statsministerens tale og blev dybt bevæget – og det tror jeg der var rigtig mange af os der gjorde, også ude i stuerne – og havde den der fornemmelse af, at her står der en statsminister, der på vegne af Danmark inkluderer os alle sammen og sætter ord på nogle ting, som er rigtig, rigtig vigtige lige nu. Så det vil jeg bare sige en stor, stor tak for. I den forbindelse synes jeg, at noget af det, der var interessant ved talen, også var, hvordan vi sikrer sammenholdet i Danmark på tværs af kulturelle og religiøse forskelle. Så hvad har regeringen gjort sig af overvejelser i forhold til at styrke det indre sammenhold på tværs af religiøse og kulturelle forskelle?
Tak. Så er det statsministeren.
Tak for det, og tak for de pæne ord. Regeringen har jo bebudet, at vi omkring årsskiftet kommer med et nyt integrationsprogram, som samler op der, hvor andre har sluppet, og hvor vi også sidst slap, i erkendelse af, at vi ikke er lykkedes her. Og det er svært, for nu at sige det ligeud. Var det enkelt, havde nogle jo nok løst udfordringen på et eller andet tidspunkt fra slutningen af 1960'erne og starten af 1970'erne, hvor vi så småt begyndte at få folk i Danmark med anden etnicitet og med en anden kulturel baggrund og en anden religiøs baggrund end dem, der var flest af på det tidspunkt. Så det er Det skal jo, hvis jeg skal svare på et helt overordnet niveau, gå på to ben. Det skal gå på, at vi stiller krav og udtrykker forventninger, herunder også den forventning – det, der lå i udvekslingen af ord mellem mig og Socialdemokratiets formand – at hvis man vælger Danmark til, skal man altså også vælge Danmark til. Vi kan ikke acceptere, at man ønsker at være i et land, som hylder demokrati og ligeværd og frisind og ytringsfrihed, og at man bruger al sin energi på at erodere det. Altså, der er vi nødt til at være skarpe og kontante. Vi er også nødt til at være skarpe og kontante, i forhold til at vi lever i et land med rettigheder og pligter, og at den her universelle velfærdsmodel, vi har bygget op, hviler på, at man yder sit bidrag. Det andet ben er jo så at være åben og imødekommende. Og det er også der, jeg selv står. Vi skal udvikle nogle af de værktøjer, der skal til, for at folk, der er i vores samfund, som har en sværere start i livet – og det kan man godt have, hvis man er født ind i en indvandrerfamilie; man kan også have det, hvis man er en ung dreng, der er faldet igennem i en folkeskoleklasse – kan blive løftet ind i vores samfund. Så det er den hårde, barkede næve i forhold til folk, der træder ved siden af, og så den varme hånd i forhold til dem, der skal være her. Det er jo den balance, vi skal finde.
Hr. Uffe Elbæk, værsgo.
Det, jeg også tænkte på, var, at lige nu tror jeg der er rigtig mange af vores muslimske borgere som er meget påvirket af det, der er sket i Paris, og som også har en bekymring for, om det får nogle konsekvenser i forhold til deres lokalmiljø og i deres sociale relationer med det, man kunne kalde resten af Danmark. Og der tænker jeg meget på, om regeringen har rakt ud til nogle af de religiøse mindretal i forbindelse med det, der er sket nu her i Paris. Altså, har man taget nogle formelle skridt i forhold til de miljøer, som netop skal sikre, at det her ikke accelererer herhjemme, altså den unødige konflikt, som jo potentielt er til stede i kraft af det, der er sket i Paris?
Statsministeren, værsgo.
Jeg mener sådan set, at jeg har rakt ud til alle ved efter bedste, men sikkert også fattig evne at prøve at sige noget om, hvad det her handler om, og hvad det ikke handler om. Islam er en stor religion. Det er lige så åbenlyst, at det også er en religion, som nogen gidsler og misbruger og udnytter på det groveste på en måde, der ikke kun vækker forargelse hos mig, men jo da heldigvis også hos masser af muslimer, som føler, at man tramper på deres religion. Derfor er det vigtigt at få sagt, at skillelinjen ikke går mellem islam og Vesten; skillelinjen går mellem formørkede kræfter og oplyste kræfter, mellem ufrihed og frihed, mellem undertrykkelse og demokrati. Og i det ligger for mig også et forsøg på at få sagt til den danske befolkning, at nu skal vi holde tungen lige i munden. Det glæder jeg mig faktisk også over at den danske befolkning gør. Jeg følger jo også med på Facebook, og jeg kan også se mærkelige kommentarer og en polariseret debat, men min klare oplevelse er, at danskerne, som danskerne er absolut flest, godt forstår at balancere det og ved, hvad det er, vi har været vidne til i weekenden i Paris, og hvad vi ikke har været vidne til.
Tak. Spørgeren.
Tak for de svar, statsministeren har givet på de her to spørgsmål. Og det sidste spørgsmål er sådan helt klassisk. Alternativet har spurgt vores medlemmer. Vi er jo som udgangspunkt et rigtig venligt parti, og det er også et venligt spørgsmål, som kommer fra medlemmerne, nemlig: Hvordan kan Alternativet og Alternativets medlemmer hjælpe regeringen med at få mere fart på den grønne omstilling?
Så er det statsministeren. Værsgo.
Jamen jeg synes, det er meget fornemt. Jeg vil selv overveje, om jeg skal tage Facebook i brug for måske at give danskerne indflydelse på mine åbningsbemærkninger her. Jeg vil sige, at det bedste råd til medlemmerne – nej, det kan ikke kun være til medlemmerne, for det ville være for ikkeinkluderende, hvis det kun var medlemmerne, der måtte deltage; jeg går ud fra, det er alle – vil være, at Alternativet simpelt hen kaster sig ind og bruger sin politiske indflydelse ved at møde op, hver gang der er forhandlinger. For regeringen er jo en mindretalsregering, der er beroende på et flertal, som vi skal ud at finde hver gang. Vi har vores egne prioriteter, der hviler på en grøn realisme. Danmark er et land, der er i gang med en grøn omstilling. Det skal vi blive ved med at være, og derfor møder vi også op med både moralen i behold og hovedet højt hævet, når vi skal til COP21 i Paris i næste uge igen. Men hvis man føler, at ting skal gøres anderledes end det, regeringen gør, jamen så er der jo kun én mulighed, og det er at møde op og give noget og tage noget – sådan er politik også. Det vil jeg bare ønske held og lykke med, og jeg glæder mig, til vi ses i mødelokalerne.
Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil heller ikke forsømme lejligheden til at kvittere for den tale, som statsministeren holdt i søndags. Jeg vil særlig hæfte mig ved en ting, som også er blevet draget ind i debatten her i dag og senest i svaret til hr. Uffe Elbæk, og som jeg synes er utrolig velvalgt, nemlig at præcisere det, som statsministeren kaldte en ond og falsk skillelinje mellem Vesten og islam. Jeg tror, det er helt afgørende, at man holder fast i, at det også er et politisk ansvar at bidrage til, at der ikke bliver skabt falske skillelinjer. Statsministeren talte selv tidligere i svaret til fru Mette Frederiksen om det vigtige dilemma i terrorbekæmpelsen, nemlig balancen mellem at værne om den frihed, som vi står for, og som er en grundlæggende del af vores samfund, og så de tiltag, man tager i brug for at beskytte den. Derfor vil jeg også sige på Radikale Venstres vegne, at vi har bidraget og også gerne igen bidrager til målrettede tiltag mod terrorisme. Det gælder i udenrigspolitikken, hvor vi bidrager, og det gælder også, hvad angår de tiltag, vi tager herhjemme. Til gengæld er vi altid på vagt over for symbolske tiltag, som begrænser hele eller dele af befolkningen med hensyn til at tænke, tro, tale og forsamles, og det er den balance, vi skal finde. Og der synes jeg ikke der er plads til panik eller falske skillelinjer. Hr. Søren Espersens udtalelse står vel for sig selv, særlig efter i dag, hvor så mange har taget afstand fra den, og det vil jeg også gerne gøre på Radikale Venstres vegne. Det havde måske været godt, om hr. Kristian Thulesen Dahl også havde fundet plads til det, men det kommer måske ved en anden lejlighed. Men jeg vil gerne spørge direkte: Når regeringen forleden sløjfede det udvalg, som den tidligere regering havde nedsat til at kigge på det samlede danske terrorberedskab og balancen i forhold til de grundlæggende frihedsrettigheder, fortryder man så det i dag fra regeringens side? For jeg kan høre, at man overvejer nye tiltag i kølvandet på det frygtelige terroranslag i Paris. Men så var det måske i virkeligheden en meget god idé – for netop at sørge for, at det ikke bliver symbolsk, ineffektivt eller båret af følelser – at man så lige præcis gennemførte det udvalgsarbejde, så vi fik en samlet belysning af vores terrorberedskabs effektivitet og balancen i forhold til vores alle sammens frihed.
Tak. Statsministeren.
Tak for det. Nej, det fortryder vi sådan set ikke, og det hænger sammen med, at det udvalgsarbejde ikke rigtig var løbet i gang. Altså, nu giver jeg et svar, fuldstændig som jeg ser det. Det er jo ikke, fordi problemstillingen ikke er relevant. Det er sådan, at i forhold til læringen fra Krudttønden og synagogen ligger der en række redegørelser og sådan noget, der umiddelbart kan handles på, og hvor der ikke er brug for udvalgsarbejde, men for handling. Og det har vi prioriteret at give energi og at trække ind i de aktuelle forhandlinger, som forhåbentlig munder ud i en aftale i løbet af i dag – det er i hvert fald mit forfængelige håb. Så må vi se, hvordan det går. Så forbeholder regeringen sig ret til at arbejde videre, og det gør vi jo også. Altså, jeg har allerede i mit første indlæg her i dag bebudet tiltag, som er på lovprogrammet. Og jeg udelukker da heller ikke, at det kan være meningsfuldt at have arbejdsgrupper, taskforces eller udvalg, og dem vil vi så i givet fald nedsætte. Så det har indgået i min vurdering af og stillingtagen til, hvad der skulle fortsætte af det, som den gamle regering havde sat i gang med diverse udvalg, om der havde været progression i arbejdet. Sagt på en anden måde, lige ud: Havde der været et udvalg, som havde arbejdet, så det sprøjtede fra neglene og der lå et stort set færdigt produkt, så havde det også være en del af overvejelsen, da vi skulle tage stilling til, om arbejdet skulle fortsætte. Men sådan var situationen ikke.
Tak. Hr. Morten Østergaard.
Havde man da bare set på samme måde på Irakkommissionen, men det er jo en anden diskussion. Jeg synes i hvert fald, jeg vil notere mig, at statsministeren siger, at det ikke er, fordi problemstillingen ikke er relevant. Og derfor vil jeg bare for vores vedkommende advare mod, at man nu sådan fra tue til tue griber ideer, der måtte ryge igennem luften, også her i Folketingssalen i dag, i stedet for at få et samlet og helhedsorienteret blik på, hvordan vi får et effektivt værn mod terror, ifald vi ikke har det i dag. Der er jo mange andre lande, der har brugt tid og kræfter på det – lande, vi normalt sammenligner os og samarbejder med, f.eks. USA og England. Mange steder har man fundet ud af, at nogle af de værktøjer, man tidligere tog i brug i kølvandet på terroranslag, viste sig at være mindre effektive i forhold til nutidens trussel. Derfor vil jeg bare advare mod, at man bare lægger nye ting til uden at overveje, om ressourcerne anvendes effektivt i dag.
Tak. Statsministeren.
Jeg er helt enig i, at når man tyr til at tage et nyt værktøj i brug, skal man jo overveje, om det er proportionalt med de mål, man er på jagt efter at opfylde, og hvad ressourceforbruget er. Det mener jeg nu også godt man kan gøre, uden at man først har et udvalg, som over en meget lang periode sidder og tygger sig igennem alle ting. Så egentlig føler jeg ikke, at der nødvendigvis er en konflikt her. Det er jo en dynamisk ting, for det trusselsbillede, vi står med, er alvorligt og har været det hele tiden, men vi er hele tiden nødt til at se fjenden i øjnene, havde jeg nær sagt, og vurdere, hvad det er for en teknologi, fjenden har, hvad det er for nogle strukturer, fjenden arbejder efter, og så stille det skarpest mulige værn op mod det. Og der er det da vigtigt – det tror jeg vi er enige om – på et overordnet niveau, og så skal det jo stå sin prøve i det konkrete, at alt, hvad vi gør, skal balanceres op imod, at vi samtidig ønsker fortsat at leve i et retssamfund med retssikkerhed, med beskyttelse af individet. Der er balancen jo at undgå at sælge ud af det for at beskytte os i kampen mod nogle, der sådan set ideelt ønsker, at de rettigheder aldrig havde eksisteret. Det er en balance, og det er noget, man dynamisk må tage stilling til.
Tak for det. Spørgeren, hr. Morten Østergaard. Værsgo.
Vi glæder os til, at der kommer initiativer, der måtte adressere det sidste. En Men en anden skillelinje, der har været oppe i diskussionen her i den forgangne uge, vedrører jo reaktionerne på den svenske grænsekontrol. Der tror jeg da at der fra alle de partier, der støtter statsministerens regering, var et ønske om, at der med det samme – af frygt for, at vilkårene i Danmark skulle ændres fuldt og helt op på et øjeblik – skulle indføres grænsekontrol. Der vil jeg gerne rose statsministeren for ikke at have ladet sig gribe af den panik, der var fremherskende der. Men når jeg så alligevel her til sidst tager det frem, er det, fordi jeg synes, det er vigtigt, at der ikke opstår en skillelinje mellem de flygtninge, der kommer til Danmark, og os, der er her i forvejen, som relaterer sig til den konflikt, de faktisk flygter fra, og til den samme fjende, som viste sit grimme ansigt her i Europa i weekenden. Derfor vil jeg gerne appellere til, at statsministeren genovervejer at indkvartere folk i telte – efterhånden som vejrmeldingerne viser, at den første sne er på vej mod Danmark – og at passivisere asylansøgere i lejre, med henblik på, vil jeg tro, at det skulle bidrage til, at der kom færre asylansøgere. Det fører kun til én ting, og det er det modsatte af det, statsministeren tidligere har talt om, nemlig en hurtig integration, hvor folk hurtigst muligt forsørger sig selv. Det kan vi gøre bedre, og det bør statsministeren genoverveje for ikke at dyrke en falsk skillelinje.
Tak. Statsministeren.
Det er vi jo helt åbenlyst ikke enige om. Jeg tror sådan set, at vi på mange måder er enige om grundholdningen, men vi er helt åbenlyst ikke enige om metoden. Jeg er meget, meget enig i, at vi skal løse udfordringen med det asylpres, der er på Danmark, og tage vores del af ansvaret på en måde, som ikke skaber skel i befolkningen. Jeg tror, at til det hører – og det er vi så måske uenige om – at løse den ekstraordinære opgave, vi har, på en måde, som kan håndteres økonomisk, praktisk, logistisk, og også på en måde, der er, havde jeg nær sagt, mindst muligt indgribende i danskernes hverdagsliv. Det tror jeg. For jeg tror, at hvis vi vælger en anden strategi, hvor man f.eks. ikke turde benytte et telt, før man havde beslaglagt den sidste håndboldhal, så ville vi risikere at skærpe en reaktion i befolkningen. Det er vi åbenlyst ikke enige om, og sådan er det nok. Men jeg vil bare gerne lige understrege, at mine motiver er at finde en balance, der sikrer, at antallet er et, vi kan håndtere, og at den måde, vi håndterer det på, også er håndterbart i forhold til at sikre, at danskernes hverdagsliv fortsat kan fungere. Det tror jeg er den langsigtede forudsætning for, at danskerne tager den her opgave på sig, uden at vi ender i den rene polarisering.
Tak for det. Tak til spørgeren, og tak til statsministeren. Den næste er fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Der er jo ingen tvivl om, at det, vi har set IS begå i Europa, i Paris, i hjertet af Europa, er noget af det mest frygtindgydende og noget af det, vi i virkeligheden alle ser med en vis rædsel på. For det er jo en enmandskrigshær, som er blevet sendt til Europa. Og jeg vil sige, at udsigterne både er skræmmende, men sådan set også ganske bekymrende for vores sikkerhedssituation og det sikkerhedsbillede, vi har fremadrettet. Jeg tror, at alvoren er gået op for alle, både herhjemme og i Europa, men sådan set også bredere internationalt, ikke mindst i forhold til vores ageren i Syrien. Jeg er glad for, at der i Folketinget har været bred opbakning, både hvad angår de reaktioner, vi har oplevet på terrorangrebet i København i januar måned i forlængelse af, hvad der skete i Paris på det tidspunkt, men også efterfølgende hvad angår vores aktion i Nordirak, hvor vi har kæmpet mod ISIL med fly og bomber. Nu er vi så til stede med en radar, og de danske fly er tilbage i København. Jeg er glad for, at vi hele tiden kigger meget nuanceret og mindre symbolsk på det politisk, og det synes jeg også statsministeren i høj grad har givet udtryk for i den her debat. Jeg vil egentlig gerne rose statsministeren, som andre også har gjort, for hans tale på Kongens Nytorv, og jeg vil især gerne hæfte mig ved en sætning i statsministerens tale, hvor han sagde: Vi skal stå sammen. Vi står sammen. Vi står fast. Vi går ikke på kompromis. Jeg håber, det også gør sig gældende i forhold til de europæiske og internationale løsninger på baggrund af det, vi har set i Paris, og derfor vil jeg gerne spørge statsministeren, om han ikke på baggrund af det, der er sket, vil samle alle Folketingets partier og give en fremstilling af, hvad det er, han forestiller sig skal ske fremadrettet?
Tak. Så er det statsministeren.
Tak for det, og også tak for de pæne ord. Fru Pia Olsen Dyhr ved jo, at mit kontor sådan set står åbent. Jeg har i hvert fald en oplevelse af, at der kommer mange partiledere der, også i et omfang, som rækker ud over det, jeg selv har en spontan erindring om var tilfældet, da jeg ikke havde denne position. Så er der et udtalt ønske om det, er jeg selvfølgelig åben over for det. Når jeg ikke har gjort det for nærværende, er det bl.a., fordi jeg tror, at der et sted er et behov for, at folk får indblik i, hvad der konkret er sket i Paris, og hvad der er de afledte effekter for Danmark og trusselsbilledet m.v. Det har vi et organ til i Folketinget, nemlig Kontroludvalget. Det øvrige gensvar synes jeg umiddelbart – og jeg siger det så positivt, som jeg også tænker det – falder i en række forskellige discipliner. Noget af det relaterer sig til den her meget konkrete dagsorden, der kommer på det næste topmøde, altså allerede søndag 8 dage, med Tyrkiet. Noget handler om, hvad der sker inden for rammerne af den forsvarsforligskreds, vi har, altså om den mere militære udfordring i relation til ISIL. Noget handler om, hvordan vi drejer vores bistandspolitik, så den bliver konditionel. Det er jo bl.a. noget af det, man sidder og diskuterer i forbindelse med finansloven, i relation til at regeringen har foreslået en reduktion i vores bistandsniveau. Så på en eller anden måde føler jeg måske, at hvis vi havde en forestilling om, at nu samlede vi bare lige partilederne, og så lagde vi det hele på bordet, så ville det måske være udtryk for, at vi bare sad og kradsede i nogle overflader, i forhold til at man arbejdede i dybden med de her forskellige ting i de forskellige relevante fora. Det er sådan set baggrunden for, at jeg ikke for nærværende har indkaldt til sådan et møde, som efterspørges. Men viser der sig at være en bred efterspørgsel på det, er jeg selvfølgelig åben for det.
Værsgo, Pia Olsen Dyhr.
Jeg noterede mig, at efter januar, hvor der var det forfærdelige angreb i Paris og efterfølgende også i København, så var den daværende oppositionsleder, nu statsminister, meget optaget af, at vi mødtes og diskuterede netop sikkerhedssituationen, og hvad der ville være oplagt i forhold til de videre drøftelser. Jeg vil derfor endnu en gang opfordre statsministeren til at samle Folketingets partier, ikke mindst for også at ihukomme de ord, der blev sagt på Kongens Nytorv, nemlig at vi skal stå sammen. Nu har jeg noteret mig, at Dansk Folkeparti bl.a. har foreslået, at vi skal bombe civile. Jeg har også noteret mig, at Dansk Folkeparti i dag foreslår, at vi ikke sender soldater til Mali, hvor de jo skal ned og bekæmpe ekstremistiske muslimske grupperinger i det nordlige Mali – eller i hvert fald være fredsbevarende i den sammenhæng. Der kommer mange meldinger i øst og vest, og derfor tænker jeg, at det måske også ville være godt for sammenholdet og den fælles indsats, også i forhold til det internationale, at vi netop mødes og drøfter det her i fællesskab.
Statsministeren, værsgo.
Jamen som sagt, hvis der er en meget bred efterspørgsel efter det, stiller jeg mig gerne til rådighed. Jeg synes, der er den forskel fra starten af året til nu, at det, vi oplevede med angrebet på Charlie Hebdo, satte en helt ny standard og lagde et helt nyt pres på os. Og på en meget trist baggrund må man jo sige, at det har vi så arbejdet med. Der tog den daværende regering nogle initiativer. Så kom den forfærdelige hændelse i Krudttønden og ved synagogen, og der blev taget yderligere initiativer. Vi sidder sådan set lige præcis i disse timer og diskuterer det i regi af finanslovsforhandlingerne, og derfor har det bare været min vurdering, at det at skabe et rum ved siden af for at sidde og diskutere de temaer, som i øjeblikket er et af omdrejningspunkterne i finanslovsforhandlingerne – hvor jeg i øvrigt har en forhåbning om at vi kan lande en aftale her i dag – ikke vil repræsentere så meget merværdi. Men jeg forsøger altså virkelig at sige det helt uden arrogance eller andet, for jeg er meget åben og indstillet på dialog, og hvis der er et ønske om det, vil jeg gerne overveje det. Det, jeg under alle omstændigheder kan garantere, er, at i forhold til de mere sikkerhedsmæssige aspekter – hvad betyder det, vi har set i Frankrig? hvor meget ved vi om det, også ud over hvad man kan sige her i salen? hvad for en implikation er der for Danmark? Folketingets kontroludvalg.
Tak. Så er det spørgeren for sidste gang.
Nu nævnte statsministeren selv politiforhandlingerne i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, og der må jeg jo sige, at regeringen i den grad, desværre, ikke har levet op til det her med, at vi skulle gøre det sammen, ved at lave den der indgangsbøn til forhandlingerne om, at man skulle acceptere voldsomme besparelser på vores ungdomsuddannelser, erhvervsuddannelser og gymnasier. Hvis man gerne havde set, at vi havde gjort det her i fællesskab, løst det i fællesskab, så kunne vi have forhandlet om politiet. Det har SF gjort adskillige gange, og det havde SF også et stort ønske om at gøre denne gang. Og SF havde været med, hvis det ikke havde været for besparelserne på de unge. Men jeg vil bare erindre om statsministerens ord om, at sammen er vi sådan set stærkest, og det tror jeg også politiet synes ville være bedst, altså at flest mulige partier stod bag den indsats, der skal være fremadrettet. Og derfor vil jeg en sidste gang stærkt opfordre statsministeren til at indkalde til en drøftelse af sikkerhedssituationen i Danmark baseret på det, der skete i Paris.
Tak. Så er det statsministeren. Der er kommet rigtig mange folketingsmedlemmer i salen, det er dejligt, men det betyder også, at der er en del uro. Tak. Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Nu mener jeg sådan set også godt, at man kan stå sammen om hovedlinjerne i, hvor Danmark skal stå, uden at man af den grund er enige om alt. Vi er bare nødt til at være åbne og realistiske og sige, at selv når vi oplever det, vi har oplevet, og har den her stærke følelse af, at nu skal vi respondere sammen, så er der jo også en politisk virkelighed, der f.eks. handler om, at tingene altså skal betales. Så det er jo fint, at der er en principiel enighed om, at man skal styrke sit beredskab, men der skal også være en enighed om, hvordan regningen skal samles op – bare for at give det som et eksempel, ikke? Og så god er verden jo ikke, at vi så, kan man sige, kan udviske alle politiske forskelle. Med det forbehold synes jeg, det er centralt, at der er nogle hovedlinjer i dansk udenrigspolitik, i vores terrorbekæmpelse, som vi holder fast i, og det mener jeg faktisk også vi gør. Vi vil drage omsorg for og sikre, at alle får det nødvendige indblik i Danmarks situation i de fora, hvor det kan finde sted, på en sådan måde, at man også kan få et oplysningsgrundlag, der altså giver mening for at kvalificere den åbne politiske debat.
Tak for det. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu skal man jo sjældent rende rundt og gentage det, alle andre siger, men jeg vil gøre en undtagelse i dagens anledning og også rose statsministeren for både tilgangen og håndteringen de seneste dage. Det gælder også talen, statsministeren holdt i søndags. Det var i øvrigt et arrangement, der var arrangeret af de ungdomspolitiske organisationer, og det synes jeg måske også vi skal anerkende og glæde os over, altså at vi lever i et demokrati, hvor ungdomspolitiske organisationer med så kort varsel stabler sådan et arrangement på benene. Derfor søger vi nok alle sammen nu efter det, der er sket, trygheden, fordi vi er påvirket af det. Og netop danskernes tryghed og bekæmpelse af terrorisme vil jeg gerne spørge statsministeren om. Vi er meget optaget af danskernes tryghed, og derfor kæmper vi også for et stærkt politi og hårde straffe til forbrydere. Derfor kæmper vi for at styrke den politimæssige indsats i vores grænseområder og for at give et løft til kampen mod terror. Jeg mener selvfølgelig, vi skal holde hovedet koldt, når vi udsættes for de uhyrligheder, som vi har set i Paris, men vi skal også handle, i takt med at tingene udvikler sig. Det, vi har set det sidste stykke tid, viser, at vi ikke kan se passivt til, men at vi er nødt til at handle. Vi skal holde fast i tolerance og åbenhed, men vi kan jo ikke bekæmpe Islamisk Stat med vores værdier alene. Derfor har vi længe foreslået, at vi tager langt mere aktivt del i Syrien – selvfølgelig sammen med andre lande. Vi skal styrke den humanitære bistand i nærområderne, for der er behovet stort, og så skal vi skabe nogle sikre zoner i Syrien. Vi skal have bekæmpet Islamisk Stat, vi skal have taget fat om nældens rod, så syrerne kan leve trygt i deres eget land. Jeg vil gerne høre, hvordan statsministeren ser på at øge den humanitære bistand til Syrien og nærområderne, og hvordan statsministeren ser på en eventuelt øget militær indgriben i Syrien, herunder også dansk deltagelse.
Statsministeren.
Tak for det. Først vil jeg gerne lige tilslutte mig komplimentet til de politiske ungdomsorganisationer. Det var et meget fornemt initiativ, som lidt håbefuldt på vores alle sammens vegne viser, at der er en ny generation, som sådan set vil kæmpe for rettigheden til at være uenig. I forhold til spørgsmålet vil jeg sige, at vi med de bevillinger, vi på det seneste har givet, og også de 100 mio. euro, 750 mio. kr., som vi har lagt på bordet som en ramme til at understøtte en EU-politik, har øget indsatsen i nærområderne. I forhold til det, vi har indbudgetteret i vores finanslovsforslag, ligger vi også højere end det, der var indbudgetteret året før. Og så er det jo op til de forhandlinger, der pågår i øjeblikket, og som jeg ved hr. Søren Pape Poulsen deltager i, at se, om man kan trække det yderligere. I relation til det militære bidrag vil jeg sige, at vi yder et substantielt militært bidrag. Det gør vi, og det synes jeg er værd at understrege. Vi havde et F-16-bidrag, som nu er på pause og erstattet af en radar. Vi har soldater til stede, der uddanner og træner de irakiske sikkerhedsstyrker, og målt i forhold til Danmarks størrelse er vi en af de koalitionsparter, som for alvor yder noget. Betyder det, at jeg afskriver muligheden for, at vi kan yde mere? Nej, det gør jeg ikke, men først og fremmest er der nok brug for at sende det signal til den her meget brede koalition af henved 60 lande, at andre burde lade sig inspirere af Danmark. Kommer der efterspørgsler, vil vi stille os åbne over for dem. Det er, hvad jeg kan svare på det spørgsmål.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Tak for svaret. Der har flere gange været forlydender om, at hjemvendte IS-krigere kan udgøre et sikkerhedsmæssigt problem. I det hele taget drøftes det jo meget, hvem der kommer til vores land, og hvad udfordringen ved det kan være. Det er også en af årsagerne til, at vi har foreslået, at vi får en midlertidig og effektiv grænsekontrol. Politiet skønner, at der siden september er rejst mere end 50.000 flygtninge og migranter ind i Danmark. Vi kender ikke det præcise tal, vi ved ikke, hvem der krydser vores grænse. Det kan være illegale indvandrere, der ikke skal have asyl, det kan være kriminelle, der ikke skal have ophold i vores land, og det kan være uledsagede børn, der forsvinder sporløst. Situationen er Der er vel ikke nogen, der længere kan være i tvivl om, at vi befinder os i en helt ekstraordinær situation med den flygtninge- og migrantstrøm, vi oplever lige nu, og vi skal have kontrol, der sikrer, at illegale indvandrere og kriminelle personer nægtes adgang til Danmark, så politiet kan få et overblik over, hvem der opholder sig i landet, og så uledsagede børn får hjælp og støtte. Er statsministeren stadig af den opfattelse, at der ikke er behov for en midlertidig og effektiv grænsekontrol?
Statsministeren. Jeg synes altså også, at den sidste spørger skal have mulighed for at høre, hvad statsministeren svarer, og have mulighed for at høre, hvad han selv spørger om. Så lad der venligst falde lidt ro på. Tak. Værsgo til statsministeren.
Tak for det. I forhold til at undgå syrienkrigere og hjemvendte syrienkrigere vil jeg sige, at regeringen har et lovforslag i høring i øjeblikket, som følger op på det, som det parti, regeringen består af, og spørgerens eget parti jo også var enige om før valget, og som vi havde svært med at komme igennem med. Så det er i en proces. I forhold til vores grænser vil jeg sige, at vi i dag fører en skærpet kontrol i vores grænseområder holdt op mod situationen, før migrationskrisen spidsede til i weekenden den 5.-6. september, og det er noget, vi løbende følger og løbende tager stilling til. Den her debat har jo to vinkler. Den ene relaterer sig til spørgerens indfaldsvinkel, den anden relaterer sig til asylsituationen, hvor jeg ikke har lagt nogen som helst skjul på, at jeg mener, at antallet betyder noget, og at jeg ønsker, at Danmark skal agere på en sådan måde, at de skridt, vi tager, i sig selv ikke gør, at vi får flere asylansøgere, end hvad der er nødvendigt. I den kontekst er det bestemt min vurdering, at vi gør tingene klogt. Jeg vil pege på, at Sverige over den sidste uges tid har modtaget i omegnen af 10.500 asylansøgere, og for at sætte det i relief har vi, siden den svenske grænsekontrol blev indført, modtaget – der er stor usikkerhed omkring tallene, men alligevel – et gennemsnitligt antal på i størrelsesordenen 140-150 om dagen.
Tak. Værsgo, spørgeren.
Politiets Efterretningstjeneste har tidligere sagt, at det ikke var sandsynligt, at der var terrorister eller IS-krigere blandt de nu mere end 50.000 flygtninge og migranter, der er rejst til og igennem Danmark, eller hvor de nu er rejst hen. Andre landes efterretningstjenester vurderer sikkerhedssituationen noget anderledes, nemlig at antallet af islamistiske ekstremister er steget under flygtninge- og migrantstrømmen, og at islamister rekrutterer blandt flygtninge og migranter. Jeg vil gerne høre, om statsministeren deler PET's opfattelse af situationen, eller om han ikke også undrer sig lidt over, at vi så åbenbart går helt fri, mens andre lande vurderer, at der er en helt anden trussel at være opmærksom på.
Værsgo, statsministeren.
Nu tror jeg, vi kommer til det punkt, hvor vi skal holde hovedet koldt og passe på, at vi ikke politiserer noget, der er faglighed. Altså, jeg har jo ikke de personlige kompetencer, der gør, at jeg fagligt kan tage stilling til, om jeg deler nogle vurderinger. Vi har et ansvar for at indrette nogle efterretningstjenester – både på det interne og på det eksterne område – som har den kapacitet, de ressourcer og de kompetencer, som gør, at vi kan fæste lid til det, vi får tilbage. Jeg tror, at landet ville være dårligt indrettet, hvis det var sådan, at vi politiserede de vurderinger. Det er rigtigt, som det refereres, hvad det er for vurderinger, PET har haft i det åbne rum – i øvrigt på linje med det, der har været den generelle opfattelse i Europa. Det her er dynamisk. Der er nu et efterforskningsarbejde i gang i relation til Frankrig. Vi ved ikke med sikkerhed, hvem der står bag. Det skal vi tage ved lære af. Det er klart, at man ikke kan udelukke – man kan jo ikke udelukke det – at der i slipstrømmen på de flygtningestrømme, der er, også er ISIS-sympatisører, ligesom man heller ikke kan udelukke, at hvis man dæmmede op for det, ville der være andre veje, de kunne komme ind ad. Nu skal vi altså reagere med stor omtanke. Jeg vil gerne gentage, hvad jeg også sagde til fru Pia Olsen Dyhr: Vi vil til passende tid og på passende sted, når vi har tilstrækkelig viden om, hvad der er op og ned, foranstalte, at også hr. Søren Pape Poulsen får, kan man sige, et mere detaljeret indblik i, hvordan vi vurderer situationen, end den, jeg kan give her.
Tak. Så er spørgetimen slut. Og jeg kan se, at den blev overskredet med 5 minutter. Det prøver vi at gøre bedre næste gang.
Dansk Folkepartis folketingsgruppe har meddelt mig, at den har udpeget Katrine Winkel Holm som medlem af Danmarks Radios bestyrelse for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for Ole Hyltoft. Den pågældende er herefter valgt.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 6 af Trine Bramsen (S), Marcus Knuth (V), Sofie Carsten Nielsen (RV) og Rasmus Jarlov (KF), og der kan stemmes, værsgo. Er alle færdige med at stemme? Afstemningen er sluttet. For stemte 65 (S, V, RV, SF og KF), imod stemte 46 (DF, EL, LA og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 6 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 7 af Kenneth Kristensen Berth (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 8 af Rasmus Nordqvist (ALT) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 86 (S, DF, V, RV, SF og KF), imod stemte 17 (EL og LA), hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Forslaget er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hr. René Gade, værsgo.
Tak. Det er ikke for at fortælle, hvad Alternativets politik er på området, at jeg står her i dag og ikke bare har skrevet betænkningsbidrag. Det er simpelt hen, fordi vi havde behov for at sætte os bedre ind i sagerne, fordi informationerne kom meget snært på. Først og fremmest vil jeg sige, at Alternativet har valgt at bakke op om indsatsen, og vi vil gerne sige tak til forsvarsministeren for en meget, meget effektiv besvarelse af de spørgsmål, vi har stillet. Der var ikke mindre end 17 spørgsmål fra vores side, der blev behandlet i løbet af halvanden dag. Det var meget, meget positivt. Omvendt vil vi også gerne rette en kritik af, hvordan det er, vi vedtager så væsentlig en indsats. For behandlingen af det her er sket over en uge, og forklaringen på, at det er sket over en uge, er ikke, at det er et krav fra FN, at de har haft behov for det. Der er mange andre lande, der ikke har sagt god for støtten endnu. Det er simpelt hen, fordi det var dagen, hvor det var muligt at gennemføre det her i salen. Ellers var der kommet en retsforbeholdsafstemning i vejen, og så kunne det først blive i det nye år. Og vi synes egentlig, det er kritisabelt, at det skal hastes igennem på en uge, for der er stadig væk mange ubesvarede spørgsmål. Vi har fået svar på alle vores spørgsmål i Alternativet, og det siger vi tak for, og derfor kan vi bakke op. Men der er noget fundamentalt forkert i, at eksempelvis Enhedslisten får besked om, at der er en oversættelse af væsentlige dokumenter fra engelsk, som man ikke umiddelbart kan nå, og at der måske er en for høj pris. Vi får så besked om fredag eftermiddag kl. 13.00, at det kan vi mødes om og få oversat i fællesskab kl. 17.00 samme eftermiddag. Jeg er egentlig helt tryg ved det, der skal til at ske, den indsats, vi sender vores soldater ud i, og det er det væsentlige for os i Alternativet. Vi er helt sikre på, at det mandat, vi giver, er det rigtige. Vi har endda fået besked fra forsvarschefen om, at man er tryg, og at det er det rette mandat, og derfor siger vi ja. Men der er et eller andet galt, når vi sender vores soldater og fredsbevarende styrker af sted efter så kort og så forhastet en beslutningsproces. Som sagt stemmer vi ja, og vi er helt trygge ved det, men det bør kunne gøres bedre. Der bør være bedre argumenter, end at vi skal skynde os at stemme noget igennem, fordi der ikke er andre dage til det.
Tak til ordføreren. Udenrigsministeren, værsgo.
Tak til de mange partier, der bakker op bag beslutningsforslaget her. Det eneste, der får mig på talerstolen, er et par bemærkninger til Alternativets kommentarer om processen. Jeg indrømmer helt blankt, at det her er en meget hurtig proces i forbindelse med vedtagelsen af beslutningsforslaget – det er det – men det er jo en proces, som vi har lagt frem i flere etaper, hvor vi for over en måned siden, altså over en måned før vi fremsatte beslutningsforslaget, nævnte i Det Udenrigspolitiske Nævn, at vi agtede at komme med et initiativ på området, og hvor vi efterfølgende i Det Udenrigspolitiske Nævn konkret fortalte, hvilke initiativer der ville komme, og så derefter kom med beslutningsforslaget og behandlingen her. Jeg deler holdningen om, at det ikke er optimalt, men det skyldes, at vi nu står over for 14 dage, hvor Folketinget ikke samles på grund af retsforbeholdsafstemningen, og for at få det tidsmæssigt til at passe valgte vi at køre det igennem her. I forhold til det med oversættelsen er det helt rigtigt, som det er blevet nævnt, at der var nogle dokumenter, som der var et ønske om at få oversat, hvilket inden for den tidsramme, der blev givet, da man stillede spørgsmål om oversættelsen, ikke kunne lade sig gøre. Det er selvfølgelig ærgerligt, og hvis vi havde haft en længere tidsramme til det, ville det have kunnet lade sig gøre. Nu er vi, Udenrigsministeriet og Præsidiet, i gang med at have en dialog om, hvorledes vi sikrer, at de relevante dokumenter, hvis det måtte ønskes, også foreligger på dansk. Det er sådan, at vi har sendt rigtig, rigtig mange danske troppebidrag af sted på baggrund af det materiale, der er i beslutningsforslagene, uden at oversætte de bagvedliggende FN-resolutioner. Det er derfor ikke nyt, at der ikke er en oversat FN-resolution. Det ændrer jo ikke ved, hvis der er et ønske om, at relevante dokumenter er oversat, at så skal vi finde en model, hvor vi inden for en afgrænsning af, hvad både tid og ressourcer giver mulighed for, leverer det materiale, for jeg har kun det ønske, at ikke bare Alternativet, men alle medlemmer af Folketinget er fuldt ud oplyst, inden vi skal træffe så afgørende vigtig en beslutning som det at sende danske tropper af sted. Men tak til de mange, der bakker op om forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl, der har bedt om en kort bemærkning.
Hvis ellers ministeren vil svare, vil jeg gerne stille ham et par spørgsmål. Det drejer sig om de her oversættelser, hvor jeg var med til at lave den aftale om, at vi kunne få oversættelser. De protesterede selvfølgelig ovre i ministeriet på det tidspunkt, men der var enighed i Folketinget om, at de skal foreligge. Når ministeren siger, at det er en måned siden, vi gjorde opmærksom på, at det her skulle sættes i gang, så ved ministeren jo godt, at det ønske ligger i Folketinget, ikke kun af hensyn til at vi er nogle, der ikke har gået på universitetet og lært engelsk, men også fordi der er masser af danskere, der følger lovgivningen på det her område. Det er det område, altså krig og fred, hvor der er flest henvendelser, i hvert fald til mig, når jeg sidder som folketingsmedlem, fra folk ude i landet, der siger: Hvad er det, I beslutter? Hvad er det for et grundlag, I beslutter det på? Det er den ene ting. Hvorfor i alverden satte I det ikke i gang på det tidspunkt? Den anden ting er, at det viser sig, at resolution 2100 – vi har efterlyst tre små resolutioner fra FN, som er hele grundlaget – som jeg også bad om at få oversat, som ikke er oversat endnu, ligger oversat i Udenrigsministeriet. Hvorfor kunne vi ikke få den oversendt?
Udenrigsministeren, værsgo.
Som jeg nævnte før, er det sådan, at når vi ikke kunne oversætte inden for den tidsramme, der var givet, skyldtes det spørgsmålet om, hvornår der blev spurgt, i forhold til hvornår man bad om at oversættelsen skulle ligge. Jeg har selv været med til i min daværende kapacitet som gruppeformand for Venstre at lave præcis den aftale, som hr. Christian Juhl nævner, nemlig beslutningsforslag om, at relevante dokumenter skal oversættes til dansk. Det, der er vores udfordring, er, at der er rigtig mange dokumenter, som man måtte mene er relevante, og vi starter ikke med at oversætte dem fra en side af. Som jeg nævnte lige før til hr. René Gade, er det sådan, at vi ikke mig bekendt tidligere har oversat FN's bagvedliggende resolutioner. Der har ikke tidligere været et ønske om at få oversat FN-resolutionerne bag ved udsendelsen af danske styrker til dansk. Derfor havde jeg ikke på daværende tidspunkt en viden om, at det ville være relevant. Nu prøver vi at lave en proces sammen med Præsidiet, hvor vi får peget på, hvad der er relevant, og får hurtigt afklaret, hvad folketingsmedlemmer må ønske at få oversat, og så vil vi hjertens gerne være behjælpelige med, at det sker fremadrettet.
Hr. Christian Juhl.
Det er ikke særlig svært at finde ud af, hr. minister. Hvis man kigger i den beretning fra Præsidiet, som de var med til at lave i marts måned, så står der helt præcist oplistet, hvilke eksempler på papirer det kunne være. Ni ud af ti af de eksempler, der er, er FN-resolutioner. Og når vi skal sende soldater ud i en FN-mission, hvad er så er de vigtigste stykker papir? Ja, enhver kan jo sige sig selv, at det er de FN-resolutioner, som ministeren selv nævner er grundlaget for missionen. Så der behøver man jo ikke at vente på et folketingsmedlems spørgsmål. Ude i landet kan man jo ikke komme og bede om de her ting, så det skal være forebyggende, at man laver det her. Så jeg håber, at den aftale, der blev lavet med ministeren og Præsidiet, er, at det forlods bliver lavet, før vi begynder at tage stilling til det.
Tak. Ministeren.
Det er sådan, at jeg som sagt selv har været med til at lave aftalen i sin tid. Jeg ved udmærket godt, at den lagde op til, at ministeriet skal levere noget mere, men hr. Christian Juhls spørgsmål handlede om, hvorvidt vi inden en bestemt dato, altså ved førstebehandlingen, kunne have noget oversat. Der var vurderingen i ministeriet, at det kunne vi ikke nå inden for den tidsramme, der var givet. Det er jeg stærkt ærgerlig over, for jeg ser gerne, at vi har oversat det relevante, og som sagt er vi i gang med en proces, hvor Udenrigsministeriet sammen med Præsidiet får drøftet, hvordan vi sikrer, at relevant materiale foreligger på dansk fremadrettet.
Tak for det. Der er lige en ekstra kort bemærkning. Hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Det er væsentligt for mig at pointere, at jeg jo netop har understreget, at der har været stor tilfredshed med den hurtige respons, vi har fået fra Forsvarsministeriet, så det er ikke en generel kritik. Den generelle kritik går på, at det krav om åbenhed, der er i befolkningen, når vi sender vores styrker ud, også selv om de er fredsbevarende, ikke imødekommes med en proces, hvor der ikke er tid til at oversætte et dokument, som måske ikke tidligere har været væsentligt, men som nu i hvert fald bliver tilkendegivet fra de folkevalgte er væsentligt. Det må som borger være utrolig svært at forstå, at ikke engang de, som sidder og skal træffe beslutningen, har mulighed for at tilgå de dokumenter, der skal til. Og derfor er mit sidste spørgsmål: Kunne man ikke godt have ventet til efter nytår med at gøre det her, selv om vi godt vil have det hastet igennem?
Tak. Ministeren.
I forhold til at sikre FN en viden om, hvilke styrker de råder over til at løse opgaven i Mali, syntes vi, det var vigtigt tidligt at kunne melde endegyldigt ind, hvad Danmark kan levere. Så kan man planlægge i forhold til andre lande, der også kan levere. For at få det store puslespil over, hvem der leverer hvad, til at gå op, ønskede vi at have en hurtig afklaring. I forhold til det, der bliver spurgt om: Ja, jeg er helt enig i, at det relevante materiale, der er et ønske om skal oversættes til dansk, også skal foreligge forud. Jeg gentager bare igen: Ud fra min umiddelbare hukommelse kan jeg ikke huske andre tilfælde, hvor der har været det specifikke ønske, at en bagvedliggende FN-resolution blev oversat. Nu laver vi forhåbentlig en proces i samarbejde mellem ministeriet og Præsidiet, der gør, at Folketinget fremadrettet får oversat de relevante dokumenter, der er nødvendige for at træffe en oplyst beslutning.
Tak for det. Er der flere, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 74 (S, V, LA, ALT, RV og SF), imod stemte 35 (DF, EL og KF), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er forslaget vedtaget. Forslaget vil nu blive sendt til udenrigsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Jeg giver ordet til hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak for det. Det er jo et forslag, som drejer sig om støtten til eksisterende naturgasfyrede industrielle kraft-varme-værker. Vi har haft en behandling i udvalget af det, og vi er altså kommet frem til i Enhedslisten at anbefale, at man stemmer imod forslaget. Vores bemærkninger er, at i lovforslaget om implementering af øget tilskud til industriel kraft-varme er det altså uklart, om det er rimeligt at øge tilskuddet for 2013 til 2015 og for 2016. Lovbehandlingen har indtil nu ikke fuldt ud klarlagt, om det ud fra elprisernes og gasprisernes udvikling siden 2012 er rimeligt at øge tilskuddet. Af svaret på spørgsmål 7 fremgår det, at de ændrede forudsætninger mellem produktionsomkostningerne og elmarkedsprisen ikke er entydige. Vi mangler stadig den tilskuds- og afgiftsanalyse, som skulle have været færdig i 2014, og som energi-, forsynings- og klimaministeren ikke vil oplyse hvornår vil foreligge. Det fremgår af lovforslaget, at det er en udløber af både energiaftalen fra 2012 og vækstplanen fra 2013. Enhedslisten vedstår sig de dele, der er en del af energiaftalen, og som omfatter et tilskud på ca. 3 øre pr. kWh. Lovforslagets foreslåede tilskudsordninger udspringer af energiaftalen fra 2012, med henvisning til at NO x Regeringen har bebudet, at man vil foreslå at fjerne NO x Konsekvensen for økonomien i de naturgasfyrede industrielle kraft-varme-værker, som lovforslaget omfatter, og NO x 2 øre pr. kWh. Fremadrettet for tilskuddet fra 2016 til 2020 vil Enhedslisten gerne drøfte, om tilskuddet bør gives efter, om værker indgår i løsninger, hvor el- og varmeproduktionen styres under hensyn til produktionen af vindmøllestrøm, og om valg af brændsler også bør have indflydelse på tilskuddets størrelse, samt hvilke konsekvenser en eventuel afskaffelse af NO x Enhedslisten noterer sig med tilfredshed, at ministeren i et svar til os har stillet i udsigt, at energiforligskredsen i 2016 skal drøfte ordningen, når der foreligger et bedre beslutningsgrundlag. Dette tilsagn er ikke indskrevet i lovforslaget. Også derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget. Den betænkning, vi har afgivet, er sådan set afgivet, inden vi har fået svar på det sidste spørgsmål, vi har stillet. Vi har også noteret os, at der nu har været en førstebehandling og en andenbehandling, uden at ministeren har været til stede. Vi ser sådan set meget frem til en tredjebehandling på torsdag, hvor ministeren så måske er til stede, og så kan vi med ministeren få en drøftelse af det, som er uafklaret. Jeg synes, det er fint med vikarer, men jeg synes egentlig, det ville være allerbedst, hvis det var sådan, at ministeren var til stede, når vi behandlede de lovforslag, som åbenbart er hastende.
Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1, som er tiltrådt af udvalget? Det er ikke tilfældet. Så er det vedtaget. Jeg foreslår derefter, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Vi har igennem det sidste år diskuteret udbudsloven, og det kan jo lyde lidt kedeligt, men det er faktisk den lov, der sætter rammerne for, hvad vi kan bruge et trecifret milliardbeløb på i Danmark. Under den forrige regering lavede vi jo en bred aftale om at bekæmpe skattely og skatteunddragelse, hvor den tidligere minister på området også lovede at gå forrest i EU, når det kom til at bruge både den europæiske lovgivning, men også den senere danske lovgivning til at fremme en ordentlig praksis på skatteområdet, på miljøområdet, inden for menneskerettigheder osv. Det betyder noget, når vi bruger et trecifret milliardbeløb på at købe varer og tjenesteydelser osv. Desværre er ambitionerne sat ret lavt i det her lovforslag. Vi har en række ændringsforslag, og det har nogle af mine kolleger også, og jeg håber, vi kan få en ambitiøs lov, der siger, at når vi skal bruge danskernes skattekroner på at købe ind, på at købe mad til daginstitutioner, på tjenesteydelser, på at bygge veje og lave anlægsarbejder, skal der selvfølgelig også være sociale hensyn, der skal være praktikpladser, der skal være miljøhensyn osv. Det er faktisk noget, vi kunne lave med den her lov; der er mulighed for det. Så jeg håber, at Folketinget vil stemme for nogle af de ændringsforslag, der faktisk betyder, at udbudsloven kan fremme vores indkøbspolitik i Danmark til at være mere bæredygtig miljømæssigt, socialt og økonomisk. Tak.
Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT og RV), og der kan stemmes nu. Afstemningen er sluttet. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (EL, RV og SF), og afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2 stillet og tiltrådt af det samme mindretal bortfaldet. Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, RV og SF), og afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (EL, RV og SF), og afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes der afstemning om ændringsforslagene nr. 5-7, tiltrådt af udvalget? Det er ikke tilfældet. Så er ændringsforslagene vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (EL og SF), og afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 19 (El, ALT og SF), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 9-11, tiltrådt af udvalget? Det er ikke tilfældet. Ændringsforslagene er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 12 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (EL, RV og SF), og afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 13 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (EL, RV og SF), og afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 14 af et mindretal (EL og ALT), tiltrådt af et mindretal (RV og SF), og afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 15 stillet og tiltrådt af de samme mindretal bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 16 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, RV og SF), og afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 17-21, tiltrådt af udvalget? Det er ikke tilfældet. Så er ændringsforslagene vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 22 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (EL, RV og SF), og afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 86 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 23 og 24, tiltrådt af udvalget? Det er ikke tilfældet. Ændringsforslagene er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 26 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (RV og SF), og afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 15 (EL, SF og 3 (RV) (ved en fejl)), imod stemte 93 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 27 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, RV og SF), og afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter betragter jeg ændringsforslag nr. 28 stillet og tiltrådt af de samme mindretal som forkastet. Det er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 29 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (EL, RV og SF), og afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 34 (DF, EL og SF), imod stemte 74 (S, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 30-32, tiltrådt af udvalget. Det er ikke tilfældet. Ændringsforslagene er vedtaget. Jeg foreslår herefter, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Erik Christensen.
Tak. Som socialdemokrater er vi optaget af at sikre danske virksomheder de bedste vilkår for både at sikre de nuværende arbejdspladser, men også for at skabe nye. Derfor er det vigtigt, at vores virksomheder har gode vilkår for at opdyrke nye eksportmarkeder og fortsat står stærkt på allerede opnåede markeder. Et af midlerne til, at danske virksomheder står stærkere i konkurrencen i det globale marked og i opdyrkelsen af nye markeder, er Danmarks Eksport Kredit Fond, som kan tilbyde finansiering og risikodækning i de tilfælde, hvor det private, kommercielle forsikrings- og kapitalmarked ikke normalt påtager sig risici. Vi ved, at eksportkredit er et vigtig konkurrenceparameter for danske virksomheder i den internationale konkurrence. Ikke mindst er eksportkredit vigtigt for de små og mellemstore virksomheder, og i og med at rigtig mange af de danske virksomheder er små eller mellemstore, er eksportkredit uhyre vigtigt for mange af vores virksomheder i den globale konkurrence og for muligheden for at opdyrke nye eksportmarkeder. De fleste OECD-lande tilbyder da også deres eksportører eksportkredit under lignende ordninger som i Danmark. Den forøgede konkurrence på eksportmarkederne betyder, at efterspørgslen efter Eksport Kredit Fondens ydelser er steget, og at der ofte opstår situationer, hvor den nuværende lovgivning trænger til en opdatering og en modernisering. Derfor er lovforslaget, vi behandler i dag, også et udtryk for, at Eksport Kredit Fonden i de senere år har fået nye opgaver og heldigvis har oplevet en betydelig vækst i efterspørgslen på dens ydelser. Det er i det lys, vi skal se dagens førstebehandling af L 50 om Eksport Kredit Fonden. Forslaget har nemlig til hensigt at ruste Eksport Kredit Fonden til den internationale konkurrence både i dag og i fremtiden. Og for at ruste EKF til markedet anno 2015 og i fremtiden vil vi med det her forslag omdanne EKF til et selvstændigt offentligt selskab, et såkaldt SOV, i stedet for som i dag at være en selvstændig forvaltningsenhed. Samtidig foreslås det, at navnet ændres til EKF Danmarks Eksportkredit. Med omdannelsen vil vi skabe stabile og sikre juridiske rammer omkring EKF, så EKF har lettere ved at udvise den fleksibilitet, der skal til, for at efterkomme danske virksomheders efterspørgsel både i dag og i fremtiden. Finansielt vil det stadige udgangspunkt være EKF's egenkapital, der finansierer fondens aktiviteter, dog med mulighed for, at staten kan regulere kapitalen gennem indskud eller udtræk, hvis der er interesse i at regulere kapitalen. Derudover skal EKF Danmarks Eksportkredit arbejde ud fra bestemmelserne om en forsvarlig risikostyring. For at sikre, at en selvstændig offentlig virksomhed drives forsvarligt, stilles specifikke krav til virksomhedens bestyrelse og ledelse, og EKF Danmarks Eksportkredit vil være underlagt erhvervs- og vækstministerens tilsyn. Det foreslås endvidere, at bestyrelsen skal bestå af 9 medlemmer, hvoraf erhvervs- og vækstministeren udpeger de 7 af medlemmerne, mens medarbejderne i virksomheden udpeger 2. Alle vælges for en 2-årig periode med mulighed for genvalg. EKF har tidligere varetaget forhandlinger på vegne af den danske regering i regi af eksempelvis OECD og EU, hvor reglerne for eksportkredit fastlægges. Det vil fortsat være tilfældet med det her forslag, og det er til stor fordel for Danmark, at vi kan trække på den ekspertise, vi har i EKF. Derfor kan Socialdemokratiet også anbefale forslaget og ser frem til det videre arbejde med det.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Hans Kristian Skibby.
Som den socialdemokratiske ordfører var inde på, er Eksport Kredit Fonden jo ikke nogen nye aktør på banen i forhold til de danske virksomheder og deres muligheder for at udnytte eksportmuligheder i forskellige lande. Men det, der er det nye, er jo så, at vi ændrer på strukturen, så hvor det i dag er en selvstændig forvaltningsenhed, ændrer vi den til at være en selvstændig offentlig virksomhed, en SOV-virksomhed, som også gør organisationen langt bedre og robust i forhold til de forskellige opgaver, som skal varetages af Eksport Kredit Fonden. Dansk Folkeparti synes, det er sund fornuft, at vi får lavet den her opdatering, fordi præmisserne jo hele tiden forandrer sig, også i forhold til den måde, som man skal agere på på de internationale markeder. Vi har jo alle sammen en stor interesse i, at den danske eksport bliver varetaget og udviklet på en rigtig god og fornuftig måde til gavn for de danske virksomheder og ikke mindst de danske arbejdstagere. Så på den baggrund kan vi støtte lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af talere er hr. Torsten Schack Pedersen.
Som de to foregående ordførere har redegjort for, er der behov for, at vi kigger lovgrundlaget for Eksport Kredit Fonden efter i sømmene. Eksport Kredit Fonden er etableret helt tilbage 1922, og jeg tror, den seneste væsentlige ændring i lovgrundlaget ligger tilbage til 1999. Der er selvfølgelig sket meget, og der er også sket meget i forhold til den måde, hvorpå staten udøver ejerskab af enten selskaber eller det, der hidtil har været reguleret som en forvaltningsenhed, og der er vurderingen altså, at der skal gives noget mere muskelkraft, nogle bedre rammer, i forhold til at Eksport Kredit Fonden ændres til en selvstændig offentlig virksomhed. I forbindelse med ændringen ændres navnet også til EKF Danmarks Eksportkredit, og som andre har sagt, er der absolut grund til, at vi her fra Folketingets side sørger for, at eksportkreditmulighederne er optimale. Det kan være afgørende for, at både små og mellemstore virksomheder, men såmænd også større virksomheder, kan få eksekveret eksportordrer – eksportordrer, der skaber vækst og beskæftigelse i Danmark. Det er noget, som alle lande benytter sig af; OECD har retningslinjer for det, og det giver rigtig god mening, at vi har en offentlig institution, et offentligt instrument, som kan træde til der, hvor markedet måske ikke helt kan levere. Vi kan jo i hvert fald se, at når konjunkturerne skifter, er der en stigende tendens til, at det så er eksportkreditter, der skal til gennem EKF, for at sikre, at virksomhederne tør eksekvere de eksportordrer, som de tilkæmper sig. Og der er det selvfølgelig vigtigt at finansieringen også er på plads, så det ikke bliver med risiko for virksomhedens overlevelse, at man hiver eksportordrer hjem til Danmark. Det er jo grundlæggende det, som er afgørende, når vi diskuterer, hvordan vækst og velstand bliver skabt, nemlig at der er nogle optimale rammevilkår, så danske virksomheder kan koncentrere sig om det, de er gode til, nemlig at drive virksomhed, hive ordrer hjem og skabe beskæftigelse, og det kræver selvfølgelig, at vi fra politisk side sikrer nogle optimale rammevilkår. Det kan vi gøre på rigtig mange måder. En af dem er at sikre de fornødne kreditmuligheder, når det gælder eksport, og det giver rigtig god mening, at vi af og til kigger lovgrundlaget efter. Og som jeg sagde tidligere, skal vi, særlig når vi kan se, at den måde, som staten udfører sit ejerskab på, ændrer sig, selvfølgelig sørge for, at den måde, de forskellige ting er organiseret på, lige får en opdatering. Hvis vi kigger på høringssvarene, kan vi jo også se, at der er en entydigt positiv tilbagemelding, i forhold til at man forventer, at det her vil betyde, at Eksport Kredit Fonden eller EKF Danmarks Eksportkredit, som det rettelig kommer til at hedde fremadrettet, altså får nogle bedre muligheder for at agere og bedre mulighed for at levere den eksportkredit, som kan være afgørende for, at eksportordrer hives hjem til landet, eksekveres, og det har vi al mulig grund til at understøtte. Så derfor støtter Venstre naturligvis lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Nu sagde ordføreren, at der var markedsfejl, eller talte om dér, hvor markedet ikke rakte, i forhold til at der skulle gives en hjælpende hånd. Vil ordføreren ikke lige sætte lidt flere ord på det?
Ordføreren.
Det kan jo eksempelvis være, hvis der er nogle markeder, der er lidt mere risikobetonede – nye markeder, der starter op steder, hvor den politiske stabilitet ikke nødvendigvis er præcis som den, vi kender i vores nabolande. Der har Eksport Kredit Fonden mulighed for at gå ind og dække eksportordrer, således at de også kan eksekveres. Det kan være en dansk virksomhed, der har bevist, at den har teknologien, at den har de dygtige medarbejdere, og at den har de produkter og de services, der efterspørges. Men hvis den på grund af usikkerhed om finansieringen så ikke tør levere på det, er der muligheden for, at Eksport Kredit Fonden kan gå ind. Det er jo indrettet på klogelig vis, således at udgangspunktet er, at ordningen hviler i sig selv, og at den risiko, der bliver taget, selvfølgelig skal være velbegrundet. Det er jo ikke en gratis adgang til, at man så bare kan trække pengene i statskassen. Der bliver betalt præmier for, at eksportkreditterne bliver stillet til rådighed. Men i og med at staten står som garant, er der altså mulighed for at tilvejebringe en finansiering, som ellers kan være vanskelig at sikre.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Altså, staten står som garant, når der er markedsfejl, når der er usikkerhed om, om kapitalen kan tilvejebringes, og om der er et marked. Det synes jeg er rigtig interessant. Jeg tilhører jo også et parti, der synes, at der kan være gode grunde til, at vi nogle gange skal gå ind og give en hjælpende hånd – og egentlig også her. Jeg synes bare, at det er interessant som princip. Vi havde her i sidste uge et forslag fra SF's side om et alternativt realkreditsystem, og der kunne man jo sætte præcis de samme ord på. Man kunne sige: Det er markedsfejl, der er usikkerhed om kredit, kapital osv. Der ville vi egentlig gerne at staten gik ind og afhjalp den her markedsfejl, nemlig at der er folk, der ikke kan få lån til sunde projekter, til sunde huskøb osv. Det vil vi gerne gå ind og hjælpe til med. Der fik jeg at vide, at det skal staten ikke blande sig i, for det er forvridende, det er markedsforvridende. Hvordan er det her ikke markedsforvridende?
Ordføreren.
Man kan sige, at der er en væsentlig forskel på at diskutere dansk realkredit og så diskutere eksportkreditfinansiering. Som sagt går de nuværende bestemmelser helt tilbage til 1922, så jeg må sige, at det virker som en lidt søgt sammenligning. Det, der er afgørende, er, at vi skal sørge for, at danske virksomheder kan levere varer og tjenesteydelser, fordi de er de dygtigste, og der kan være steder, hvor det kan være en udfordring at få finansieret det. Ordningen er jo altså også indrettet således, at den skal kunne løbe rundt, hvile i sig selv, så jeg synes, det er ganske fornuftigt, at vi har Eksport Kredit Fonden i Danmark. Det er med til at sikre arbejdspladser.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Pelle Dragsted.
I Enhedslisten støtter vi som udgangspunkt sådan en eksportkreditfacilitet, kan man kalde det. Det er jo en statslig kreditfacilitet, som den tidligere spørger også var inde på, og det synes vi er rigtig fornuftigt. Det er pudsigt, kan man sige, for det er jo normalt noget, som højre side af Folketinget ville være meget skeptisk over for, som den tidligere spørger også var inde på, for det er jo en slags statsbank, vi har med at gøre her. Det er, fordi der er nogle markedsfejl, bliver der sagt, og det er jo ganske rigtigt, hvad den tidligere spørger også var inde på, nemlig at vi også ser de markedsfejl, når det kommer til små virksomheder ude i vores udkantsområder, men når Enhedslisten og også SF har foreslået en statslig kreditfacilitet på det område, har der ikke fra højrefløjens side været noget behov for eller ønske om at løse den markedsfejl. Det synes jeg er et lidt interessant kuriosum. Men vi støtter som udgangspunkt Eksportkreditfonden, fordi den udfylder en vigtig rolle. Men vi ser to problemer med det forslag, der foreligger nu. Forslaget handler jo sådan set først og fremmest om en ny struktur, og som vi opfatter forslaget, vil det kunne risikere at svække den politiske indflydelse. Vi har den holdning, at når samfundet, fælleskassen bruger penge eller giver lån til erhvervslivet, skal det selvfølgelig også følges op af en politisk indflydelse, der gør, at vi kan sikre, at de lån, der gives, tager nogle samfundsmæssige hensyn, altså fremmer gode arbejdsforhold, sikrer, at arbejdspladser forbliver i Danmark osv. osv. Og vi frygter, at omdannelsen til en såkaldt selvstændig offentlig virksomhed kan svække muligheden både formelt, men måske mere reelt for en politisk indflydelse på Danmarks Eksportkredits arbejde. Det andet problem vedrører offentlighedens indsigt i EKF's arbejde og virksomhed. Sådan som jeg læser lovforslaget, men det kan jo være, jeg har misforstået det, og det kan vi måske få klarhed over under debatten, vil størstedelen af EKF's virksomhed blive undtaget for aktindsigt, og hvis det er tilfældet, synes jeg, det er et stort problem – dels fordi det jo gør det rigtig svært for borgere og offentlighed at føre kontrol, dels fordi det her jo er En af de ting, der har været drøftet, er jo, om der f.eks. bliver givet eksportstøtte, der medfører, at danske eksportvirksomheder nedlægger arbejdspladser i Danmark og flytter dem ud til lavtlønslande, hvor der f.eks. er forbud mod frie fagforeninger og andre ting. Den slags ting bør der kunne kastes lys over i forbindelse med fagforeninger og organisationer, og derfor er det utrolig vigtigt med offentlighed omkring det her. Jeg håber, at ministeren efterfølgende kan redegøre for, hvad det her betyder for offentlighedens indsigt, altså om der vil blive aktindsigt i fondens arbejde. Så på baggrund af de to bekymringer kan Enhedslisten ikke støtte forslaget på det foreliggende grundlag.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Joachim B. Olsen.
Nu er det jo ikke selve konceptet om en eksportkreditfond, der er til debat i dag. Det er en ændring af det lovgrundlag, som er for den eksisterende Eksport Kredit Fonden, og de øvrige ordførere på talerstolen har sådan set gennemgået det fint. Eksport Kredit Fonden ændres til at blive en selvstændig offentlig virksomhed, og der kommer en anden bestyrelse uden statslige embedsmænd, men med folk, som har nogle lidt mere relevante kompetencer. Det kan vi sådan set godt støtte. Hvis det havde været oprettelsen af en eksportkreditfond, vi diskuterede her i dag, er jeg ikke sikker på, at vi havde støttet det. Men det er ikke det, der er tilfældet, og derfor siger vi ja til det her lovforslag.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Med dette lovforslag lægger regeringen op til en modernisering af Eksport Kredit Fonden, herunder bl.a. at gøre EKF til en selvstændig offentlig virksomhed, og vi ser sådan set positivt på den her modernisering af Eksport Kredit Fonden, men vi mener også, at der er plads til forbedringer, før man er helt i mål. I lovforslaget er der en hensigtserklæring om at udarbejde en række konkrete politikker på bl.a. CSR-området, en udarbejdelse, der skal foregå mellem ministeriet og fonden. Jeg er selvfølgelig positiv over for, at ministeren ønsker at udarbejde politikker på CSR-området, men jeg er også meget enig i 92-gruppens høringssvar, som netop peger på, at det ikke er tilstrækkeligt med en samlet CSR-politik. Vi har behov for selvstændige politikker i forhold til både miljø, klima, menneskerettigheder, korruption og økonomiske forhold, hvis Eksport Kredit Fonden skal fungere som en moderne virksomhed. Jeg håber derfor, at vi kan få konkretiseret ministerens hensigter i udvalgsarbejdet. Derudover mangler der i lovforslaget også krav om, at der skal udøves nødvendig omhu, det, vi kalder for due diligence, på en række områder for at sikre, at de projekter, som man indgår i, ikke forårsager eller bidrager til menneskerettighedskrænkelser, til klima- og miljøskader eller til korruption. De samme krav synes vi også bør gøre sig gældende for de virksomheder, som man støtter op omkring, og de virksomheder vil også påtage sig et ansvar for, om der tages nøje hensyn til menneskerettighederne, til vores klima og vores miljø samt holdes øje med de økonomiske forhold, som giver plads til korruption eller skattefusk. Jeg kan sige, at vi vil gå konstruktivt ind i udvalgsarbejdet, men vi vil gerne arbejde på at konkretisere de punkter, som jeg har nævnt her.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Ida Auken.
Som det efterhånden er gået op for de fleste tilhørere, behandler vi L 50, der omhandler at lave Eksportkreditfonden om til en selvstændig offentlig virksomhed, og det er jo, for at den skal kunne agere bedre i det moderne marked, der er i dag. Man skal kunne hjælpe danske eksportvirksomheder, så de har de bedste vilkår, og det støtter vi fra radikal side, og vi støtter også omdannelsen. Så vi kan støtte forslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, og så er den næste i rækken af ordførere fru Lisbeth Bech Poulsen.
De tidligere ordførere har fint redegjort for, hvad vi lovbehandler i dag. Jeg vil dog sige, som både Enhedslistens ordfører og specifikt også Alternativets ordfører også var inde på, at 92-gruppen er kommet med et høringssvar, hvor de giver os nogle gode råd til, hvordan vi kan udspecificere CSR-strategien, så det i højere grad bliver mere specifikt vedrørende miljø, menneskerettigheder osv. Derfor vil vi også gerne, ligesom jeg hørte hr. Rasmus Nordqvist sige det, tage nogle af de her forslag, som er i høringssvaret, op i udvalgsarbejdet, så vi kan få gjort lovforslaget endnu bedre. Derfor vil vi afvente vores stillingtagen til lovforslaget og se, om ikke vi kan gøre det bedre. Men i udgangspunktet er vi positive.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Brian Mikkelsen.
Det Konservative Folkeparti er positive over for forslaget. Det er vigtigt, at man får moderniseret, får styrket, får konsolideret Eksport Kredit Fonden. EKF udfører et fantastisk vigtigt stykke arbejde for Danmark og danske virksomheder. Der er et utal af handler i udlandet, som ikke kunne have fundet sted uden EKF's arbejde, og sådan vil det selvfølgelig også være i fremtiden. Det er et solidt fundament under vores eksportindsats og for danske virksomheders muligheder for at kunne handle med udlandet inden for et utal af forskellige brancher. Så langt, så godt. Regeringen foreslår, at man omdanner EKF til en SOV. Det synes vi også er en god idé. Det skaber noget mere soliditet og også, at man får omdannet bestyrelsen til at bestå af ikkeembedsmænd. Så vi kan sagtens støtte forslaget her fra regeringens side og vil stemme ja til det.
Der er en enkelt kort bemærkning. Den er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Mener hr. Brian Mikkelsen, at det er markedsforvridende, når vi går ind og – kan man vel godt kalde det – giver statsstøtte til virksomheder, som af den ene eller den anden grund lige skal have en hjælpende hånd for at klare sig lidt bedre?
Ordføreren.
Nej, det er jo ikke markedsforvridende, hvad EKF laver, for de går også ind og laver nogle kommercielle aftaler med virksomhederne, når de skal ind på et bestemt marked. Det er jo ikke almisser, man giver. Hvis en cementfabrik skal ind og hente en ordre et eller andet sted, det kan være på Filippinerne eller i Mellemøsten, så foregår det jo via en aftale, som EKF laver med x virksomhed og dem, som afgiver den ordre i det land. Det er jo så at sige markedsvilkår, men hvor EKF så er en facilitator, der hjælper nogle ting på vej, som ville være svære ude i den virkelige verden.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Så når en virksomhed gerne vil udvide eller komme ind på et nyt marked, men har nogle problemer på den ene eller den anden måde, og man via Eksport Kredit Fonden kan få en hjælpende hånd, så er det ikke markedsforvridende, men når vi lovbehandler lån til virksomheder i landdistrikterne, så er det markedsforvridende at gå ind, selv om man kunne sige, at princippet kunne være præcis det samme, nemlig at man giver en hjælpende hånd, men at det skal hvile i sig selv osv. Så når det er herhjemme, er det markedsforvridende, men når vi giver en hjælpende hånd til virksomheder, der gerne vil komme ind på et nyt marked, så er det ikke markedsforvridende.
Ordføreren.
Jeg synes, at der er den grundlæggende forskel, at hvis man taler om at etablere en egentlig lånefunktion i Danmark, er der jo institutter, som giver lån i Danmark, både realkredit og banker. Uanset hvor vi er henne, har man jo en palet af forskellige muligheder, og så kan man gå hen til dem og få et lån. Det kan være, at ideen ikke er så god, eller der kan være andre forhold i det, som gør, at det er vanskeligt, men grundlæggende har man jo mulighed for at få et lån. På eksportmarkedet er der ikke altid de samme muligheder, og det betyder, at Danmark går glip af arbejdspladser, går glip af eksport, går glip af velfærd, hvis vi ikke faciliterer det gennem EKF.
Hr. Pelle Dragsted.
I Danmark har man altid mulighed for at få et lån, siges der. Altså, det tror jeg faktisk der er mange små selvstændige ude i udkanten som ikke er helt enige i. Vi har jo hørt igen og igen om problemer for folk, der har fået lukket deres kassekredit efter krisen, og som ikke har kunnet optage lån, også virksomheder. Jeg tror ikke, det er sådan, at ideerne er dårligere, fordi man kommer fra vest for Valby Bakke. Så hvad er forskellen egentlig her? Altså, vi har her at gøre med et statsligt kreditselskab, som låner penge til virksomheder i forbindelse med eksport. Ved oprettelsen af f.eks. en statslig kreditvirksomhed kunne vi sikre, at der også var kredit til små selvstændige i nogle af de områder, hvor det er rigtig svært, fordi der faktisk er en markedsfejl, altså fordi den private kredit- og bankvirksomhed ikke stiller sig til rådighed.
Ordføreren.
Jamen jeg synes ikke, det er en relevant sammenligning, som ordføreren kommer med nu her, for det er jo sådan, at vi har en palet af forskellige institutter, som tilbyder lån i Danmark. Så har jeg selv den opfattelse, og det har jeg også sagt flere gange, at den største udfordring for vores iværksættere og små virksomheder er, at de mangler kapital, likviditet. Og det er bl.a., fordi nogle banker og nogle pengeinstitutter ligesom har rubriceret iværksættere – ikke fordi de befinder sig bestemte steder, men måske inden for nogle bestemte beskæftigelsesområder – som nogle, man ikke vil låne penge ud til. Det er da et problem for samfundet og Danmark generelt og en stopper for udviklingen. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Men det løser man jo ikke ved at lave et statsligt kreditinstitut; det gør man ved at få det eksisterende marked til at virke. Her er der en situation, hvor nogle virksomheder vil ud på eksportmarkedet, og hvor den facilitet reelt set ikke er til stede. Så der er ikke noget rigtigt marked for det – jo, men så skulle man sandsynligvis betale en eksorbitant høj rente for det, og det ville jo koste, for så vidt angår dansk beskæftigelse, dansk velfærd og danske markedsandele. Så derfor hjælper vi altså dansk velfærd ved at have EKF.
Hr. Pelle Dragsted.
Det er jo netop derfor, at jeg også støtter, at vi har Eksport Kredit Fonden. Jeg synes, det er rigtig fint, at vi der har en statsbank, som træder til, når der er en markedsfejl. Vi kan også se i bemærkningerne til lovforslaget, at der i perioder med højkonjunktur ikke er så meget efterspørgsel efter den, men at der i perioder med lavkonjunktur er stor efterspørgsel efter den. Jeg forstår bare slet ikke forskellen i forhold til de virksomheder, som ikke kan få lån, fordi de f.eks. har postnummer til et sted, der ikke ligger lige her i nærheden, altså hvorfor man ikke her er villig til at sige, at der har vi også brug for at staten træder til, når der er en markedsfejl – altså ligesom vi har det, når virksomheder skal gå ud og låne til eksport. Der er jo også et privat bankmarked, som de normalt ville kunne anvende.
Ordføreren.
Jamen det er jo det, der er udfordringen: at det ikke er sammenligneligt. For det, at der ikke bliver ydet lån nok til iværksættere, er Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti sådan set overraskende nok enige om, altså at det er en bremse for meget vækst hos mange små iværksættere, at der ikke bliver ydet lån nok til dem. Men det er jo et spørgsmål om, at vi skal give den finansielle sektor et ordentligt spark i rumpetten. Det er ikke et spørgsmål om, at vi skal etablere en ny statslig konkurrent til den flerhed af forskellige institutter, der er derude. På eksportmarkedet er situationen bare noget anderledes, for der eksisterer de alternativer og de muligheder ikke. Så hvis man ikke havde EKF, ville vi ikke eksportere til nogle bestemte markeder inden for nogle bestemte områder, og derfor er vi meget positive over for forslaget her.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så er det erhvervs- og vækstministeren.
Tak for bemærkningerne til L 50. Eksportkreditfonden, også kaldet EKF, varetager en central funktion for mange danske eksportører og deres eksportmuligheder. Adgangen til eksportkredit er en afgørende forudsætning for at være stærk i forhold til konkurrence for mange danske virksomheder på internationalt niveau. EKF understøtter i dag eksporten for en lang række virksomheder i hele Danmark inden for så forskellige brancher som vindteknologi, infrastruktur og fødevareteknologi, og der er store såvel som små virksomheder, som får gavn af denne mulighed. EKF har gennem de senere år fået en lang række nye opgaver og oplevet en betydelig vækst i efterspørgslen efter sine ydelser. Som mange i dag i deres ordførertaler har gennemgået, er lovforslaget jo relativt klart, og formålet med lovforslaget er at modernisere, tilpasse og styrke den juridiske ramme om EKF og statens ejerskab heraf, ligesom EKF samtidig gives en større fleksibilitet, i forhold til hvilken ydelse EKF kan tilbyde sine kunder. Herved sikrer vi, at EKF kan fortsætte med at understøtte danske virksomheders eksport og investeringer til gavn for vækst og beskæftigelse i hele Danmark. Lovforslaget medfører konkret, at EKF omdannes fra en selvstændig forvaltningsenhed til en selvstændig offentlig virksomhed. Det indebærer, at EKF fremover vil blive reguleret og drevet efter regler, der minder om selskabslovens regler. Endvidere vil det også understøtte EKF's forretningsmæssige drift og værdiskabelse. Med omdannelsen fastlægges der samtidig en klar ansvarsfordeling mellem ledelsen i EKF og det politiske niveau, så det svarer til, hvad der gælder i statslige og private selskaber. Herved skabes en moderne ramme omkring EKF's virksomhed, som styrker EKF's muligheder for at arbejde målrettet og effektivt med at understøtte dansk eksport. Lovforslaget fremtidssikrer også EKF's forretningsmodel i forhold til den globale udvikling til glæde for danske eksportvirksomheder. Det er fortsat et krav, at EKF kun tilbyder sin ydelse i den udstrækning, at det private marked ikke påtager sig risici af den pågældende art eller det pågældende omfang. Lovforslaget ændrer ikke på de overordnede krav til økonomien i EKF. Egenkapitalen skal stadig væk være af en sådan størrelse, at den udgør et forsvarligt grundlag for EKF's forpligtelser og aktiviteter. Ligeledes skal EKF's indtægter og udgifter balancere over en årrække. Endelig kan EKF med lovforslaget stadig repræsentere regeringen i sager vedrørende eksportkreditpolitik, hvilket konkret sker i forbindelse med forhandlinger i EU, OECD og WTO. Dermed kan EKF's mangeårige erfaringer med eksportkreditter og ekspertise inden for området fortsat komme til gavn i forbindelse med varetagelse af danske interesser i internationale forhandlinger.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak til ministeren for den inspirerende brandtale. Jeg kunne høre, at det virkelig var noget, der lå ministeren på sinde. Det gør det også for mig, og nu skrev jeg lige en enkelt sætning ned, som ministeren sagde, nemlig at det kun er relevant i de tilfælde, hvor det private marked ikke slår til. Igen må jeg bare sige det samme som til nogle af min ordførerkolleger, der har været oppe på talerstolen før, nemlig at det er jeg fuldstændig enig i. Men jeg forstår ikke, hvordan man kan skalte og valte med det. Når det lige passer ind i ens kram, siger man, at det er markedsforvridende at prøve at lave en eller anden ordning. For folk med sunde projekter og virksomheder og boligejere i landdistrikterne er det markedsforvridende at lave en eller anden understøttende ordning. Men når det handler om eksport og virksomheder, kan vi godt have en statsbank, som min kollega jo helt rigtigt sagde det var. Det vil jeg da også gerne høre ministeren udpensle lidt.
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg gerne sige mange tak for den ros, der blev givet til ministeren. Jeg er helt enig i, at det var en meget flot tale, der blev holdt. Så det vil jeg gerne kvittere for, det var glædeligt. Jeg tror ikke, jeg kan komme det meget nærmere end det, som både hr. Brian Mikkelsen og andre ordførere har talt om i forhold til hele spørgsmålet om EKF's virke. Regeringen er for, at EKF skal have lov til at udvikle sig. Vi mener, at der kan være markeder, hvor det er afgørende, at der er eksportkreditmuligheder til stede. Det er jo en helt ærlig ting, at SF er imod det. Man må jo så sige, at SF ikke ønsker at understøtte danske virksomheder, og det er fair nok, at SF så ikke ønsker, at man skal have den mulighed, mange andre lande har, i forhold til de nationale eksportkredit faciliteter, de har, som vi f.eks. også ser det i Tyskland.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Helt ærligt: Hvor mange klicheer kan man få ind i ét svar? Vi kan ikke komme det nærmere, og SF er imod osv. Nej, SF er faktisk for. Jeg undrer mig bare, når det kun er få dage siden, vi behandlede et forslag fra SF om at sikre realkredit til alle sunde projekter og virksomheder og boligejere i landdistrikterne. Der var der tale om, at det var markedsforvridende, og at det skulle man ikke blande sig i. Uh nej, sådan noget kan staten ikke håndtere, sagde man, det har vi det private marked til. Men her er det okay, at det private marked spiller fallit, og så må man gå ind med en hjælpende hånd. Det er vi enige i, men det er da hykleri at sige, at det skal vi kun gøre, når det handler om eksportvirksomheder, men ikke når det handler om danske interesser herhjemme.
Spørgeren skal være opmærksom på, at når jeg rejser mig op, er det, fordi tiden Ministeren.
Tak for det. Grunden til, at jeg svarede fru Lisbeth Bech Poulsen, som jeg gjorde, var, at SF's ordfører for kort tid siden sagde fra talerstolen, at man ikke havde gjort sin stilling op. Nu kan jeg så forstå, at stillingen er gjort op. Nu støtter man det lovforslag, og jeg vil da gerne kvittere for, at man på så kort tid er blevet omvendt til, at det er en god idé. I forhold til den diskussion, vi havde i sidste uge om belåning i landdistrikter, synes jeg, at fru Lisbeth Bech Poulsen skal citere mig korrekt. For der lagde jeg afgørende vægt på, at det, der skal til i forhold til landdistrikterne, er, at der skal skabes vækstmuligheder. Det, jeg sagde var katalysatoren for at skaffe yderligere belåning i landdistrikterne, var, at vi opprioriterede skabelsen af vækst.
Hr. Pelle Dragsted.
Tak. Jeg har to spørgsmål til ministeren. Det ene går på, om ministeren kan bekræfte, at med den nye struktur bliver afstanden til de politiske beslutningstagere større, altså at formålet i en eller anden grad er at gøre den politiske indflydelse mindre, eller om jeg har misforstået det. Altså, bliver der en større afstand imellem det politiske niveau og fonden med den nye struktur? Det er det ene. Det andet vedrører lov om aktindsigt. Der står i § 6: Lov om offentlighed i forvaltningen, lov om Folketingets Ombudsmand og forvaltningsloven gælder for EKF Danmarks Eksportkredit og virksomhedens eventuelle datterselskaber med undtagelse af aktiviteter udøvet i medfør af § 2. Og i § 2 opregner man så, så vidt jeg kan se, stort set hele fondens virksomhed, nemlig at yde risikodækning, yde lån, yde ansvarlig kapital, formidle blandede kreditter osv. osv. Så er det korrekt forstået, at alt det her er undtaget fra aktindsigt? Og er det en svækkelse af aktindsigten, eller hvad man kan kalde det, i forhold til de nuværende regler?
Ministeren.
Altså, det, som er gældende i forhold til offentlighedsloven er følgende: Lov om offentlighed i forvaltningen, lov om Folketingets Ombudsmand og forvaltningsloven gælder for EKF og virksomhedens eventuelle datterselskaber. Det, som er undtaget, er alene EKF's kommercielle aktiviteter. Jeg kan så forstå, at det synes ordføreren man skal sidde og grine af. Jeg noterer mig, at det skulle være meget sjovt, men det giver sig selv, at man selvfølgelig ikke skal have mulighed for at få direkte aktindsigt i kommercielle aktiviteter. Det synes jeg er meget naturligt.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg tror ikke, at jeg fik svar på de to andre spørgsmål. Når jeg også synes, at det er vigtigt, at man kan få aktindsigt i de her aktiviteter, handler det jo om, at det er borgernes penge, og det handler om at kunne få indsigt i, hvad det er, borgernes penge bliver brugt til. Bliver de f.eks. brugt til at flytte arbejdspladser ud af Danmark? Det synes jeg faktisk er relevant at borgerne kan få indsigt i. Det er derfor, at jeg grinede lidt af ministerens negligering af det – at det øjensynligt ikke var et problem. Men kan jeg få svar på de to sidste spørgsmål? For det første: Er der mindre aktindsigt i den nye struktur end i den gamle? For det andet: Er der en større afstand fra det politiske – jeg ved godt, at det lidt er en vurderingssag, men kan jeg få ministerens vurdering af det?
Ministeren.
Jeg kan sige, at i forhold til hele spørgsmålet om ejerskab er det sådan, at i forhold til statens ejerskabspolitik for 2015 er det besluttet, at der som hovedregel ikke skal være statsansatte embedsmænd, der sidder og repræsenterer staten. Jeg synes, det er sund fornuft, at man har andre repræsentanter, der er til stede, som så er udpeget af den ansvarlige minister. Det tror jeg sådan set kun er sundt i forhold til den måde at drive offentlig virksomhed på. I forhold til hele spørgsmålet om aktindsigt tror jeg at det giver bedst mening at give et uddybende skriftligt svar til Enhedslistens ordfører.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Tak til ministeren. Noget, jeg var inde på i min ordførertale, var netop det her omkring CSR, der ligger i fonden. Jeg vil gerne høre, om ministeren kunne konkretisere sine hensigter inden for det her område lidt. Jeg påpegede netop, at der er behov for en række politikker, nemlig både inden for klima, miljø og menneskerettigheder m.v. Så kunne ministeren konkretisere nogle af sine hensigter på det her CSR-område i lovforslaget?
Ministeren.
Ja, altså, jeg kan jo sige, at CSR er integreret i risikovurderingen af EKF's forretninger. Men generelt er det jo sådan, at EKF selv varetager det her spørgsmål som den virksomhed, EKF nu er. Men overordnet lægger jeg som minister vægt på, at CSR er en vigtig del. Jeg tror, at hr. Rasmus Nordqvist er nødt til at blive mere konkret, i forhold til hvad det er, han ønsker svar på, for det er ikke helt tydeligt for mig, hvad der måtte være udfordringen i forhold til det, der måtte stå i det her lovforslag.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jamen det skal jeg så prøve at blive. Det er i forhold til, at der skal udarbejdes en CSR-politik mellem ministeriet og Eksport Kredit Fonden sådan overordnet set. Det, som vi efterspørger, og som der også lå i 92-gruppens høringssvar, er jo netop, at man går mere konkret ned og laver en række politikker, så der både ligger en politik inden for menneskerettigheder, inden for klima, inden for miljø, korruption osv. Er det en kritik, som ministeren har tænkt sig at tage med videre, så vi kunne få lavet politikker inden for alle områderne, så vi ved, at vi lever op til de strengeste krav inden for det her?
Ministeren.
Nej, jeg tror ikke, at jeg i dag kan sige, at jeg har tænkt mig at imødekomme eller efterkomme de ønsker, som 92-gruppen har. Men jeg tror, at når vi vender tilbage til den her diskussion i udvalgsbehandlingen, får jeg lejlighed til også at forklare lidt mere uddybende på skrift, hvad der ligger bag det, der står.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ministeren. Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første i rækken af ordførere er hr. Rasmus Horn Langhoff.
Socialdemokratiet støtter forslaget her. Det er jo en genfremsættelse af et lovforslag, som vi har førstebehandlet her før folketingsvalget. Der er tale om en udvidelse af kommunernes mulighed for at give tilladelse til fleksbolig. Det er en god metode til at fremme salget af boliger ude i landdistrikterne. I dag er det sådan, at en tilladelse til at have fleksbolig følger ejeren af huset og ikke overdrages ved et salg. Det gør det usmidigt, når huset skal sælges, og det gør både ordningen og ejendommen mindre attraktiv. For hvis vi skal stimulere efterspørgslen og tiltrække købere, der er på udkig efter et fritidshus, så giver det god mening, at fleksboligtilladelsen følger huset og ikke ejeren, og det er jo det, som forslaget her lægger op til. Derudover medfører lovforslaget, at man ikke mister sin fleksboligtilladelse, hvis man ønsker at bo i boligen hele året. På den måde får boligejeren mulighed for at indrette sig, som man har lyst, uden at skulle igennem en ny ansøgningsproces. Sluttelig får kommunerne også mulighed for at give bindende forhåndstilsagn om fleksboligtilladelse. Alt i alt bliver ordningen om fleksboliger altså mere smidig, og det gør det mere attraktivt at købe bolig ude i landdistrikterne. Så fra Socialdemokratiets side ser vi det her lovforslag som en lille sten i det byggeri, som skal sikre et Danmark i bedre balance.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Hans Kristian Skibby.
Lovforslaget her er jo, som den socialdemokratiske ordfører sagde, en genfremsættelse set i forhold til den behandling, vi havde af det samme lovforslag i forrige folketingsperiode, i maj 2015. Det er en opfølgning på den vækstaftale, som en lang række af Folketingets partier indgik. Lovforslaget øger de fleksible rammer i fleksboligordningen i forbindelse med gensalg af en allerede godkendt fleksbolig, og så mindsker det også det administrative bøvl, der er i forbindelse med en efterfølgende genoptagelse af en fleksbolig til helårsanvendelse, altså hvor man ønsker at tilbageføre den. Samlet set er det et meget fornuftigt lovforslag, som gør anvendelsesmulighederne bedre for mange af de boliger, der ligger i landzonerne, og det gør også mulighederne for eksempelvis at kunne få lidt gang i handelen af boliger til fleksboliger bedre. Det kan give lidt gevinst til mange af de danske landdistrikter. Så Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg vil rent undtagelsesvis springe lidt i det og komme til konklusionen med det samme og sige, at Venstre, til alles store overraskelse naturligvis, støtter lovforslaget, og det gør vi bl.a., fordi vi har behandlet det før, altså i folketingssamlingen, før der kom folketingsvalg. Lovforslaget var jo rigtig godt undervejs; jeg tror, at betænkningen var afgivet, og at lovforslaget stort set bare manglede at blive stemt igennem ved anden- og tredjebehandlingen. Det lovforslag, som ikke blev behandlet færdigt, udmøntede en del af vækstpakken fra 2014 mellem den daværende regering, Venstre, Dansk Folkeparti, Enhedslisten, SF, Radikale Venstre og De Konservative. Det handler grundlæggende om, som de to foregående ordførere har sagt, at lempe på reglerne i fleksboligordningen. Og det, der har været efterspurgt, lige siden fleksboligordningen blev etableret, var netop, at der blev givet mulighed for, at status blev tilknyttet den pågældende bolig og ikke den pågældende person. Det har været efterspurgt af kommuner i landdistrikter, for formålet har jo hele tiden været at gøre det mere attraktivt for folk, der ønskede en fritidsbolig, at kunne købe en bolig i landdistrikterne, som ikke nødvendigvis var en sommerhusbolig. Det, at det publikum, der havde mulighed for at købe dem, blev udvidet, kunne betyde, at boliger, som ellers kunne have svært ved at blive omsat, var der altså flere der kunne være interesseret i. Det kan dermed også være med til at sikre, at boligerne bliver vedligeholdt og bliver brugt, og være med til at sikre en boligmasse, der ser pænere ud og er mere attraktiv, hvilket jo så også har en betydning for, hvad det er for et indtryk af, man bliver efterladt med, når man bevæger sig rundt i kongeriget. Vi har igennem flere år brugt mange penge på nedrivningspuljen, for det er jo enhver bekendt, at når der står ejendomme rundtomkring, der forfalder, så får det altså en negativ indvirkning på naboejendomme og på ellers velfungerende områder. Og ved at vi lemper på reglerne i fleksboligordningen, er der altså flere, der får mulighed for at købe en ejendom, som de gerne vil benytte. Der bliver også sikret en større tryghed, fordi ejendommen kan videresælges på de samme vilkår. Det her er jo, som det også tidligere er blevet sagt, et af de mange små elementer – og vi skal også gerne have nogle større, som da regeringen eksempelvis valgte at udflytte godt 4.000 statslige arbejdspladser fra hovedstaden ud i de øvrige regioner – som skal bidrage til, at vi sørger for, at det er mere attraktivt at være i vores landdistrikter; at vi sørger for, at vi har et Danmark, der hænger bedre sammen, et Danmark i bedre balance, hvor der er vækst og beskæftigelse, og hvor det er attraktivt at bo. Og forslaget her er et af de elementer, der har været efterspurgt, og det giver rigtig god mening. Som jeg startede med at sige til ingens overraskelse, støtter vi forslaget, og det gør vi naturligvis, fordi det bidrager til at trække i den rigtige retning og er noget, der har været efterspurgt i landdistrikterne. Det er en positiv udvikling, som vi selvfølgelig støtter.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for det. Enhedslisten støtter lovforslaget om, at fleksboligordningen knyttes op på boligen, og at det så er op til kommunalbestyrelserne rundtom i landet, i hvilket omfang de vil anvende loven om fleksboliger. Vi ser meget frem til at følge, hvordan kommunerne udmønter det og udnytter det. Så har vi en enkelt generel kommentar: Vi synes, at høringsfrister bør overholdes i alle sager.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Joachim B. Olsen.
Med det her lovforslag, som er en genfremsættelse, udvides kommunernes mulighed for at give fleksboligtilladelser. Lovforslaget betyder, at det bliver muligt at lade fleksboligtilladelsen følge boligen i stedet for ejeren. Desuden bliver det muligt at give en fleksboligtilladelse, som gør det muligt at veksle frit mellem anvendelse til fritids- eller helårsbeboelse. Med lovforslaget undtages fleksboliger i landzoner generelt fra planlovens krav om landzonetilladelse ved genoptagelse af helårsanvendelsen. Og desuden bliver der mulighed for at give bindende forhåndstilsagn om fleksboligtilladelse til andre personer end boligens aktuelle ejere. Det her handler altså kort sagt om, at man giver mere frihed til kommunerne og også til borgerne, og vi synes egentlig, at det her lovforslag først og fremmest illustrerer, at der er brug for en langt mindre stram regulering af kommunerne. Det her burde jo være noget, som kommunerne selv bestemte, det burde ikke være noget, der skulle bestemmes inde fra Christiansborg. Det her lovforslag er altså et skridt i den rigtige retning, men der er set fra vores synspunkt stadig væk lang vej i forhold til at give kommunerne frihed, sådan at de kan indrette sig forskelligt, hvis det er det, de ønsker. Men altså, de bør have større frihed, så de kan indrette sig efter de behov, som deres borgere har, og det kan jo være forskelligt fra kommune til kommune. Men vi støtter altså det her lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Rasmus Nordqvist.
Det her lovforslag er jo en udmøntning af en bred aftale fra 2014, som Alternativet af naturlige årsager ikke var med i. Derudover er det så en genfremsættelse fra før valget, som jeg ikke var med i af naturlige årsager. Men det gør ikke det her lovforslag mindre godt, og jeg kan derfor meddele, at Alternativet støtter det.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Ida Auken.
Det går stærkt, og jeg havde overvejet, om jeg bare skulle tage vores ordførers tale fra førstebehandlingen sidste gang, eftersom der ikke er noget ændret og det var en ganske udmærket tale, vores ordfører holdt sidste gang. Men jeg kan sige, at det talte ord, fra dengang man behandlede L 203 i forrige samling, gælder, og det er selvfølgelig, at vi synes, udvidelsen af fleksboligordningen er en god idé, både fordi det giver boligejere i yderområderne nogle bedre muligheder for at sælge nogle boliger, som ellers kunne vise sig at være usælgelige, fordi det giver lettelser i kommunernes administration, og fordi det i det hele taget er et forslag, som vi jo selv tidligere var med til at fremsætte i vores regering og derfor også støtter varmt nu under den her regering.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg skal gøre det ganske kort, da det jo er en genfremsættelse af et fuldstændig enslydende lovforslag fra sidste samling og mine kollegaer har redegjort rigtig godt for mange af de her fordele ved fleksboliger. Og SF støtter stadig lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Brian Mikkelsen.
Det Konservative Folkeparti var enige i forslaget i sidste samling, og vi har ikke ændret holdning, så vi er stadig enige i forslaget, som giver mere fleksibilitet og bedre mulighed for fleksboliger, som kan give noget vækst og noget fundament for landdistriktsområderne. Så vi holder selvfølgelig fast i, at det er et godt forslag, som vi vil støtte.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det erhvervs- og vækstministeren.
Med lovforslag L 51 lægger vi op til at ændre planlovens landzoneregler, så det ikke kræver landzonetilladelse at genoptage helårsanvendelse af en fleksbolig i landzone, når den gennem en årrække har været anvendt som fritidsbolig. Samtidig giver vi kommunerne en række nye muligheder på området i form af muligheden for at udstede fleksboligtilladelser, som følger boligen frem for ejeren, udstede fleksboligtilladelser, der ikke bortfalder, i forbindelse med at helårsanvendelsen genoptages, og meddele bindende forhåndstilsagn om fleksboligtilladelse. Så med andre ord styrker vi med lovforslaget fleksboligejernes og potentielle køberes sikkerhed for boligens langsigtede anvendelsesmuligheder og senere omsættelighed. Det kan særlig i en række landdistrikter have en særdeles positiv effekt på boligmarkedet og ikke mindst aktiviteten. Lovforslaget vil således også indgå som en del af det udspil, som regeringen præsenterer i løbet af kort tid, »Vækst og udvikling i hele Danmark«. Jeg håber og tror, at det kan være med til at skabe færre tomme boliger i landdistrikterne, da der nu bliver bedre muligheder for, at de kan tages i brug som bl.a. fleksboliger. Ændringen giver samtidig kommunerne større frihed til at tilpasse administration af ordningen efter de lokale forhold og således styrke mulighederne for aktivt at få en større efterspørgsel på boliger. Men lad mig også slutte af med at sige, at jeg gerne vil kvittere for den brede opbakning, der har været, til det her lovforslag. Det er ikke helt uventet, da der jo er tale om en genfremsættelse af et lovforslag fra sidste samling, og derfor håber jeg også på en god og smidig udvalgsbehandling.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er dermed sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første i rækken af ordførere er hr. Jesper Petersen.
De seneste år har været usædvanlige tider på flere måder i den økonomiske politik og for de finansielle markeder. Det har også medført behov for bankpakker, finanspolitiske tiltag og ændringer af lovgivningen omkring den finansielle sektor, sidstnævnte i høj grad i form af øgede sikkerhedskrav og opstramning af tilsynet med bankerne. Det her lovforslag er også begrundet i et unormalt fænomen, der kræver justeringer af skattelovgivningen. I starten af 2015 nåede renten et opsigtsvækkende lavpunkt i Danmark, da Nationalbanken sænkede renten på indskudsbeviser til historiske -0,75 pct. I en kombination af europæiske tiltag for at få renterne banket nedad og et forsvar af fastkurspolitikken fra Nationalbankens side måtte renten sættes endnu mere ned, selv om renten i forvejen var ganske lav og jo havde været det i en længere periode. Og det viste sig, at renten godt kunne komme under 0, endog et stykke under. De største spekulanter mod staten viste sig så i øvrigt ikke at være udenlandske hedgefonde, men danske pensionskasser og lignende. Så meget kan man jo så give for patriotismen hos dem. Den danske skattelovgivning har ikke været strikket sammen til at håndtere situationer med negativ rente, og i SR-regeringens tid igangsatte vi selv en tilpasning af lovgivningen til situationer med negativ rente. Det førte til det lovforslag, Folketinget vedtog i august, bl.a. om forholdene omkring selskabers forskudsbetaling af skat. Den tidligere erhvervs- og vækstminister, Henrik Sass Larsen, iværksatte så også et arbejde i relation til realkreditsektoren og situationen der, når renterne bliver negative. Og det er bl.a. resultaterne af det arbejde, der bliver omsat til lovgivning med forslaget her. Situationen med negativ rente har skabt uklarheder og kunne medføre nogle uheldige incitamentstrukturer, der potentielt kunne føre til tab for statskassen. Det vurderes ikke af Skatteministeriet, at det er sket endnu, men man må selvfølgelig tage højde for det, når man er lovgiver. Situationer med negativ rente vil på ingen måde blive det normale, men der er selvfølgelig brug for, at lovgivningen kan håndtere det. Lovforslaget imødekommer en række konkrete problemer, som realkreditinstitutterne altså har peget på. Potentielle spekulationsmuligheder bliver adresseret, og vi synes i den sammenhæng det er klogt at der er lyttet til høringssvarene fra Finanstilsynet og Nationalbanken, i forhold til hvordan man gør det. Så pludselig – ved læsning af lovforslaget og efter den her serie af lovjusteringer som følge af situationen med negativ rente og forholdene omkring den finansielle sektor – dukker der også et forslag op vedrørende klageadgang om ejendomsvurderinger. Lovændringen udvider klagemulighederne, og den kommer nu som følge af en fejl i forbindelse med en tidligere lov af 27. september 2014. Der lader ikke til at være en særlig sammenhæng med de øvrige elementer i forslaget, men skatteministeren må jo have ment, at det var for lille en ting til at få sit eget lovforslag, og så var det lige i det her forslag, der var bedst plads. Vi kan jo påtale smagsforvirringen, men lever med den, og Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet til korte bemærkninger. Så er det fru Tilde Bork.
Tak. Her behandler vi et lovforslag, som kommer, på baggrund af at vi som samfund har haft en periode, hvor man har kunnet opleve negativ indskudsrente og i det hele taget et meget lavt renteniveau. Den situation er vi nødt til at tage hånd om rent lovgivningsmæssigt, og det har vi også tidligere her i Folketinget behandlet sager om på andre områder inden for skattepolitikken. Dette lovforslag ligger meget godt i forlængelse af de tidligere lovforslag, men blot med den forskel, at dette forslag omhandler andre områder af vores skattepolitik. Mere konkret handler lovforslaget om, hvordan man rent skattemæssigt behandler negative renter, forrentning af pensionsafkast og renter vedrørende visse pensionsordninger. Udfordringen er bl.a., at der i dag kan være et incitament til, at pensionsselskaberne indbetaler for meget acontopensionsafkastskat i perioder med en negativ rente og derved får en højere forrentning, end de ville have fået, hvis man sammenligner med andre muligheder for at placere pengene. Det er naturligvis ikke hensigtsmæssigt, og derfor ændres det med dette lovforslag, så forretningen af alt for meget indbetalt acontoskat i højere grad afspejler de alternative placeringsmuligheder, der findes. Den ændring kan vi i Dansk Folkeparti støtte op om. Lovforslaget omhandler også en række andre ændringer, som overordnet set handler om at håndtere situationer, hvor der kan være en negativ rente, alle sammen tiltag, som vi i Dansk Folkeparti synes er positive og ser som problemfri. Jeg kan med disse ord oplyse, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er fru Louise Schack Elholm.
Vi befinder os for første gang i Nationalbankens historie i en situation, hvor en af bankens renter, indskudsbevisrenten, er negativ. Det medfører selvfølgelig en række problemstillinger, som vi ikke tidligere er stødt på. Nogle af problemstillingerne har Nationalbanken selv afhjulpet. Nationalbanken har f.eks. hævet foliorammerne for, hvor meget hver enkelt bank må have stående på sin foliokonto, til en rente på 0 pct. Det betyder, at bankerne ikke behøver at købe helt så mange indskudsbeviser til en negativ rente. Det letter presset på bankerne og mindsker risikoen for, at bankernes kunder oplever negative renter på deres indlånskonti. Det er dog ikke alle problemstillinger, som kan løses på den måde. En stor del af lovgivningen er nemlig ikke tilpasset et rentemiljø med negativ rente. Tidligere på året fremsatte regeringen derfor L 6, der ændrede rentereglerne for selskabsskat. Det var første skridt, dette lovforslag kan ses som næste skridt. Formålet med lovforslaget er nemlig at tilpasse lovgivningen, så reglerne på en lang række områder tager højde for negativ rente. Overordnet set er problemstillingen, at det er uklart, hvilken fradragsret der findes for negative renteudgifter, og hvordan negative renteindtægter skal beskattes. I retspraksis er der alene foretaget en definition af renter i en situation, hvor renten er positiv. Dette lovforslag sikrer i tråd med SKATs styresignal fra tidligere på året, at negative renter generelt sidestilles med positive renter i skattemæssig henseende. Det betyder, at renteudgifterne er fradragsberettigede for långiver, og at renteindtægterne er skattepligtige for låntager. Lovforslaget indeholder også en lang række præciseringer og justeringer, som sikrer, at lovgivningen klart og tydeligt beskriver, hvordan negative renter skal behandles. F.eks. bliver realkreditlån med et rentegulv på 0 pct. i højere grad skattemæssigt sidestillet med lån uden rentegulv. Det løser nogle af de udfordringer med negativ rente, som realkreditbranchen selv har fremhævet. I det hele taget har branchen selv efterspurgt mange af disse ændringer. De foregående ordførere har allerede nævnt flere af lovforslagets tilpasninger, og jeg vil ikke stå her og gentage dem. I stedet vil jeg nøjes med at påpege, at de negative renter ifølge Nationalbanken selv er gået hen og blevet business as usual. De forsvinder altså ikke lige foreløbig, og derfor er dette lovforslag en yderst tiltrængt opdatering af skattesystemet. Venstre støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Pelle Dragsted.
Som nogle af de andre ordførere har været inde på, er det her lovforslag jo resultatet af en ret bemærkelsesværdig og også bekymrende udvikling i vores finansielle system, nemlig det fænomen, at vi i de sidste år har set en udvikling i retning af negative renter, altså en situation, hvor man faktisk får penge for at låne penge og omvendt skal betale for at have indskud hos f.eks. Nationalbanken. Det er noget ganske nyt, og hvis man havde sagt det til nogle økonomer for 10 år siden, havde de formentlig rystet på hovedet. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi erkender her i Folketinget, at når vi behandler sådan et lovforslag her, sejler vi i ukendt farvand, og det kan jeg ikke lade være med at være lidt bekymret over. Vi ved ikke, hvad konsekvenserne af en længere årrække med negative renter vil være for vores forbrugere, for erhvervslivet, for vores økonomiske system. Bekymringen hos mig skyldes også, at den her udvikling jo ikke er noget, vi selv har valgt. Det er i høj grad resultatet af et spekulativt angreb sidste vinter på den danske krone – som Socialdemokraternes ordfører også var inde på – et angreb, som heldigvis, ser det i hvert fald ud til, blev afværget, men ikke desto mindre altså tvang Nationalbanken til at indføre negative renter. Så jeg synes, det her lovforslag rejser et mere grundlæggende spørgsmål, som handler om, om vi virkelig som samfund kan acceptere, at spekulanter – altså mennesker, som ingen har stemt på, som er uden noget demokratisk mandat – skal kunne piske os rundt i manegen på den måde, som vi har set det ske her. Det er efter min mening det grundlæggende problem, at vi – selv efter finanskrisen, selv efter de forfærdelige konsekvenser, som vi så – stadig væk står i en situation, hvor det er finansmarkederne, der kan piske os rundt i manegen, altså at folkevalgte parlamenter skal danse efter deres pibe. For det er det, vi gør i dag. Det er udtryk for, at vi har et finansielt system, som er sygt, og den sygdom er ikke blevet kureret, heller ikke med den indsats, der er gjort siden krisen. Det her forslag retter ikke op på forholdene, men tilpasser sig bare konsekvenserne af de rådende forhold. Til sidst vil jeg sige, at det er positivt, at ændringsforslaget fra Nationalbanken er blevet indarbejdet. Det er lidt bekymrende, synes jeg, at regeringens eget forslag havde lagt op til en, som det ser ud, lidt for generøs ordning for pensionssektoren. Alt i alt kan Enhedslisten dog støtte forslaget, fordi det løser et akut problem, men jeg vil gerne igen understrege, at hele den diskussion, vi har nu, er udtryk for nogle meget mere grundlæggende, underliggende problemer i vores finansielle system.
Tak til ordføreren. Så er det fru Merete Riisager.
L 45 skal sikre, at skattereglerne fungerer i perioder med negative renter, og lovforslaget hænger sammen med et tidligere lovforslag, L 6. Den nuværende lovgivning er udarbejdet i en periode, hvor det nuværende lave renteniveau var helt utænkeligt. Negative renter er historisk ikke noget, man har været nødt til at tage stilling til, og derfor har lovgivningen slet ikke været gearet til den situation. Da man udfærdigede de nuværende regler, havde man ikke forestillet sig, at der kunne tjenes penge på at låne penge. En ændret situation fordrer, at man reviderer reglerne, så det fremstår klart, hvad der er gældende ret. Liberal Alliance kan støtte forslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførerer er hr. René Gade.
I Alternativet ser vi også positivt på, at der nu kommer en forordning, så man kan håndtere de negative renter på en mere mindelig måde og uden for meget bureaukrati. Så vi er også for forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Lisbeth Bech Poulsen.
SF er også for forslaget, men jeg er fuldstændig enig med Enhedslistens ordfører i, at det er symptombehandling. Det er vigtig symptombehandling, fordi vi får rettet op på nogle uhensigtsmæssigheder, men vi tager ikke for alvor fat i ondets rod. Men det kunne vi jo diskutere, og vi kommer også til at have mange diskussioner om det fremover. Det er helt klart, at det her er en situation, som ingen havde forudset for få år siden. Men vi bliver nødt til at tage hånd om den her, også af den grund, at når nogle får fradrag for renter, er der jo andre, der betaler prisen. Det er selvfølgelig ikke rimeligt. Så SF støtter også forslaget her, men opfordrer ligesom Enhedslistens ordfører også til, at vi tager en dybere diskussion om, hvad det er for mekanismer, der er i gang. Vi har set dem specielt siden 2008, men de bliver ved med at vise sig på den ene eller den anden måde. Der kommer sikkert en lang række andre forslag her i salen til netop at behandle konsekvenserne af det system, vi har, hver gang vi ser dem. Så den længere diskussion ser jeg frem til, men det bliver ikke i dag. Men SF støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Brian Mikkelsen.
De hastige skift i den globale økonomi og den interaktion, der er de globale økonomier imellem, har jo betydet, at de forskellige økonomier hele tiden er sårbare over for skift i andre lande og over for det pres, der f.eks. kan komme mod den danske krone og dansk erhvervsliv. Derfor har det jo været nødvendigt for Nationalbanken at dekretere, at der er en negativ renteposition i Danmark. Det har jo så betydet, at vi er i en helt unik situation i Danmark, som vi aldrig har haft før. For visse typer realkreditobligationer og for nogle typer indlånskonti i bankerne er der negativ rente. Det virker stadig væk helt fantasifuldt at tale om det, men sådan er virkelighedens verden for nogle heldigvis meget få typer produkter. Det må så også betyde, at der må komme nye skatteregler, som tager højde for fradrag for negative renter. Det har Skatteministeriet så sørget for. Det synes jeg er rettidig omhu, og derfor er det også et forslag, som Det Konservative Folkeparti kan støtte, for det forholder sig til virkelighedens verden.
Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.
Først og fremmest tak for den positive modtagelse af forslaget, som jeg lytter mig frem til fra alle Folketingets partier, som er til stede her i salen i dag. Som en lang række ordførere har været inde på, er det her jo et lovforslag, der først og fremmest hænger sammen med det lovforslag, der blev fremsat i juli måned om bl.a. renter ved afregning af selskabsskat, som Folketinget vedtog i august, så renterne nu i højere grad afspejler virksomhedernes alternative låne- og placeringsrente. Med det lovforslag, vi behandler her i dag, følger vi så en række yderligere tilpasninger, der sikrer, at vi har den nødvendige lovgivning, der forholder sig til det for nogle år siden usandsynlige scenarie, at man altså har og kan have negative renter. Dele af lovforslaget imødekommer også ønsker fra erhvervslivet, særlig investerings- og realkreditinstitutter, som kan være udfordret af negative renter. Det gælder forslaget om skattemæssigt i højere grad at sidestille realkreditlån med rentegulv på 0 pct. med lån over rentegulv, og det gælder forslaget om fradraget for negative renter for minimumsbeskattede investeringsinstitutter, så skattereglerne ikke står i vejen for, at institutterne investerer i fordringer med negativ rente. Med forslaget bliver reglerne om forrentning af PAL-skatten, pensionsafkastskatten, også samtidig tilpasset, så de bl.a. i højere grad afspejler pensionsinstitutionernes alternative låne- og placeringsrenter. For at opsummere er der altså, som en lang række ordførere har været inde på, en række præciseringer af den lovgivning, så den usikkerhed, der har været om den skattemæssige behandling som følge af negative renter, fjernes. Det styrker jo i bund og grund retssikkerheden og reducerer risikoen for, at der på sigt opstår tvivl og tvist om borgere og skat. Jeg noterer mig selvfølgelig det bredere ønske fra bl.a. Enhedslisten og SF og muligvis også andre partier om en større diskussion om, hvorfor vi står i den her situation med negativ rente. Den debat tager jeg selvfølgelig meget gerne. Jeg er ikke sikker på, at den hører hjemme lige i den her kontekst, men jeg minder bare om, at man bliver nødt til at betragte det globalt. Vi er jo med den åbne økonomi, som Danmark er og skal være, og Det Europæiske Fællesskab, vi er med i, det globale fællesskab, vi er med i på det økonomiske område, i høj grad afhængige af, ikke hvad vi gør herhjemme i Danmark, men en lang række større begivenheder, som følge af en globaliseret økonomi. Jeg tror, det er vigtigt at se det i den sammenhæng. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg ser frem til i øvrigt den debat, når den måtte komme, og den videre behandling af lovforslaget, og jeg besvarer selvfølgelig de spørgsmål, som udvalget måtte have. Det er jo et relativt teknisk lovforslag, men derfor kan der både være tekniske såvel som politiske spørgsmål, og dem besvarer vi efter bedste evne.
Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne.
Grænseoverskridende skatteunddragelse og skattelykonstruktioner i forskellige jurisdiktioner er en betydelig udfordring for det internationale samfund og har været det længe. De senere år er det jo piblet frem med politisk vilje til at gøre noget. Man kan godt mene, at det skal gå stærkere, at man skal gå længere, men der er dog fremskridt. Og der er også kommet ekstra fokus på hele området, bl.a. i kraft af den her sag om Lux Leaks, hvor man kan se, hvordan der er blevet spekuleret i udbyttebeskatningen, og at der flyttes profit og beskatning fra forskellige lande for at undgå at betale skat. De beløb, fællesskabet bliver snydt for, er store. Sagerne om virksomheder og enkeltpersoner, der aggressivt spekulerer i ikke at betale skat i det land, hvor de har tjent deres penge, er aktuelle og mange. Alene i EU antages det at medlemslandene årligt går glip af samlet 1.000 mia. euro i skatteindtægter på grund af skatteunddragelse og skattespekulation. Det er lige så mange penge, som der er afsat til hele EU's næste 7-årige budget. Ifølge FN mister udviklingslande årligt et trecifret milliardbeløb på grund af multinationale firmaers skatteunddragelse. I sin natur er det jo et grænseoverskridende fænomen, som også langt hen ad vejen skal bekæmpes internationalt. Vi skal gøre, hvad vi kan, nationalt og tage de tiltag, vi kan her, og støtte, at den her type spekulation bliver benhårdt bekæmpet via EU, OECD og i andre af de internationale sammenhænge, som Danmark indgår i. Vi bør være et førende land i arbejdet med yderligere tiltag imod skattelylandene og den spekulation og skatteunddragelse, de huser. Da vi havde regeringsansvaret, havde vi vedvarende fokus på at bekæmpe spekulation og skattely. Vi gennemførte flere skattelypakker. Også med finansloven for 2015 blev der sat ind med tiltag mod skattely og aggressiv skatteplanlægning, der gik over stregen. Det her lovforslag ligger i fin forlængelse af den politik, vi førte dengang. Med lovforslaget bliver det foreslået at implementere to internationale standarder, som skal være med til at sikre en korrekt fordeling af beskatningen mellem landene, sørge for, at man bidrager til skattemæssig transparens på beskatningsområdet, og være med til at stoppe aggressiv skatteplanlægning og lyssky skatteaftaler. Der skal indføres den her nye internationale transferpricingstandard, som bl.a. indeholder krav om, at danske multinationale koncerner med en årlig omsætning på mindst 5,6 mia. kr. bliver forpligtet til at udarbejde land for land-rapporter i overensstemmelse med den her internationale standard. Det er omtrent de her 750 mio. euro, som er i den internationale standard. Samtidig gennemfører vi OECD's globale standard for indberetning og udveksling af kontooplysninger. Det er indført i EU-retten ved en ændring af direktivet om administrativt samarbejde på beskatningsområdet, og det er rigtig godt at komme videre med land for land-rapporteringen. Jeg har beskæftiget mig med det her område i nogle år efterhånden. Det har været noget, vi har efterlyst igennem mange år, nemlig at det bliver synligt og tydeligt, hvad det er for en omsætning og indtjening, der er i de forskellige lande i de her koncerner, så man kan sørge for, at der er korrekt beskatning. Det er et helt afgørende instrument til bl.a. at få bremset profit shifting, altså at man får flyttet profitten fra et land, hvordan der er en højere skat, til et land, hvor der ingen skat er eller kun en meget lille. Forslaget sætter så grænsen for selskaber på 5,6 mia. kr., og det er jo så også det, der nu er aftalt internationalt. Vi synes, at det bliver relativt få multinationale selskaber, der bliver omfattet af det, når man sætter beløbet så højt. Vi kunne godt tænke os, at det ad åre bliver arbejdet længere ned, så flere selskaber altså bliver omfattet af at skulle lave de her regnskaber, så man for endnu flere selskaber kan sikre gennemsigtighed og korrekt beskatning. Jeg synes også, det er værd at påpege, at når det kommer til ulandene – jeg omtalte jo et meget stort tab for dem – gør det det ulige sværere for dem at sørge for en god udvikling i deres lande, når de ikke har ressourcerne til at sørge for, at der er en ordentlig beskatning. De kan ikke benytte sig af de samme informationsudviklingsaftaler, som vi indgår i, og som gør vores lovgivning endnu skarpere nu. De omfatter endnu flere lande, også dem, der i EU hidtil har været smertensbørn. Men de har altså svært ved at udnytte de samme muligheder, og det er også et punkt, hvor vi bør arbejde videre, for at ulandene får bedre muligheder for at sikre sig den korrekte beskatning. De mister langt flere penge, end der bliver givet i ulandsbistand, og det er et væsentligt tiltag for at sørge for, at de kan få en bedre udvikling fremover. Vi har efterlyst, at den her regering prioriterer arbejdet mod skattely lige så højt, som den gamle gjorde. Og vi har været bekymrede for, om den ville gøre det. Det her er et positivt lovforslag, og vi bakker op om det og vil holde øje med, om man fortsætter kursen fra den nye regerings side.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jan Rytkjær Callesen, Dansk Folkeparti.
Tak. Med det her punkt på dagsordenen førstebehandler vi et lovforslag, hvis formål er at gøre det lettere at bekæmpe skattely og skatteunddragelse. Det sker ved at implementere to internationale standarder, som skal være med til at sikre en korrekt fordeling af beskatningen imellem de enkelte lande. Det er rigtig positivt, at der er fokus på det, for det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at beskatningen sker der, hvor værdierne skabes og pengene tjenes. Med dette lovforslag er der en større chance for, at det sker, og at det vil blive mere gennemsigtigt, hvor værdierne skabes. Hvis vi kigger på det mere konkrete forslag, ser vi, at det handler om, at man vil indføre nye internationale standarder for transferpricing. Standarderne indeholder bl.a. et krav om, at virksomheder, der har en omsætning på koncernniveau på 5,6 mia. kr., fremover skal udarbejde en årlig land for land-rapportering. Den viser virksomhedens indkomst, skat og økonomiske aktiviteter i hvert land. Den høje omsætningsgrænse gør, at det ikke alene er den allerstørste virksomhed, som bliver pålagt dette, hvilket også er rimeligt nok. Det er også der, hvor der potentielt kan snydes med flest penge. Det skal også siges, at det giver en mindre administrativ byrde for de enkelte virksomheder. Det er også fint. Dermed er det ikke alle virksomheder, der pålægges dette. Det andet, der foreslås med dette lovforslag, er indførelse af OECD's globale standarder for indberetninger og udveksling af kontooplysninger. Det er en standard, som er indført i EU-retten ved en ændring af direktivet om administrativt samarbejde på skatteområdet. Som jeg nævnte i starten af min ordførertale, er bekæmpelse af skattely og skatteunddragelse vigtigt for Dansk Folkeparti. Vi er helt enige i, som der også står i forslaget, at det bedst bekæmpes gennem internationale aftaler. Derfor er det positivt, at vi implementerer de to internationale standarder på området. Med de ord kan jeg sige, at DF derfor kan støtte dette forslag.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak. Med dette lovforslag implementeres to OECD-standarder, der bidrager til kampen mod skattely og skatteunddragelse. Den første standard udspringer af Base Erosion and Profit Shifting-projektet, som OECD og G20-landene igangsatte i 2013. På baggrund af dette projekt har OECD udarbejdet en række dokumentationskrav, der medfører, at multinationale koncerner årligt skal rapportere om deres økonomiske aktivitet i alle de lande, hvor koncernen opererer. Dokumentationskravene vil som følge af omsætningsgrænsen på 5,6 mia. kr. kun berøre de allerstørste danske koncerner. Denne land for land-rapportering, som den kaldes, gør det lettere for skattemyndighederne at finde ud af, om koncernerne flytter indkomst til lande, hvor de indkomstskabende aktiviteter ikke er udført, men hvor beskatningen er mere gunstig. Den anden standard udspringer af OECD's globale standard for indberetning og udveksling af kontooplysninger. Den standard blev indført i EU-retten i december 2014. Med lovforslaget indføres denne standard i dansk ret. Standarden er med til at øge gennemsigtigheden og lette samarbejdet på tværs af landegrænser. Venstre mener helt grundlæggende, at de virksomheder, der arbejder og opererer i Danmark, skal betale den skat, som de er forpligtet til i Danmark. Det er forkert, hvis de igennem skattely og skatteunddragelse forsøger at undslå sig for at betale den skat. Kampen mod skattely og skatteunddragelse er dog ikke en kamp, vi kan tage alene i Danmark. Det er afgørende, at denne kamp tages internationalt. De to standarder, som dette lovforslag omhandler, er netop med til at sikre et bedre internationalt samarbejde. Venstre støtter derfor lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Enhedslisten støtter selvfølgelig det her lovforslag, med hvilket vi jo styrker indsatsen mod store multinationale selskabers muligheder for at undslippe eller begrænse deres betaling af skat. Det er fuldstændig urimeligt og uacceptabelt, at der er nogle virksomheder, også danske, med meget stor omsætning, der ikke bidrager til fællesskabet på det niveau, de skal. Det er stærkt provokerende for alle andre skatteydere og selvfølgelig også for de mange små virksomheder, som bidrager til fælleskassen med deres skattebetaling. Enhedslisten og før os andre venstrefløjspartier har jo gennem årene arbejdet med det her spørgsmål om at få de multinationale selskaber til at betale skat. Der er også sket nogle fremskridt. Helt tilbage fra 1970'erne rejste vi spørgsmålet om den manglende skattebetaling for nordsøolien, og fra starten af 1990'erne genrejste hr. Frank Aaen diskussionen, da vi kunne konstatere, at der trods løfter om forbedringer stadig var enorme huller i skattelovene og skattekontrollen. Hr. Frank Aaen fremdrog bl.a., at et selskab som Coca-Cola trods en meget stor omsætning i Danmark ikke betalte skat, hvad de i øvrigt stadig ikke gør. Hr. Frank Aaen fortsatte arbejdet i mange år og foretog selv en meget grundig research, der afslørede, at en række store multinationale selskaber ikke betalte skat i Danmark. Det har ført til en række opstramninger, og i øvrigt har også den fokus på profit shifting, altså problemerne med at rykke overskud ud af landet, ført til en række store retssager. Jeg synes, det tjener til hr. Frank Aaens ære, at han nok er et af de folketingsmedlemmer, der egenhændigt har bragt flest penge i statskassen som følge af en mangeårig indsats på det her område. Det sidste, der lykkedes for os under den foregående regering, var jo, at for at vi kunne slippe for, at hr. Frank Aaen hvert år skulle gennemgå de multinationale selskabers regnskaber, fik vi det, der hedder åbne skattelister. Vi fik altså indsigt i de store selskabers skattebetaling, så borgerne og andre, små virksomheder kunne se, hvilke virksomheder der bidrager, og hvilke virksomheder der ikke bidrager med skat. Det er desværre et initiativ, som den nuværende regering administrativt har lukket for. Det er en skam, og det er et tilbageskridt. På den baggrund kan man kun glæde sig over dagens forslag om land for land-rapportering. Det er et vigtigt skridt. Det er et skridt, som vi også har arbejdet for i mange år, og det vil gøre det sværere for store selskaber at flytte rundt på deres indtægter til forskellige lande eller, skal vi sige, eksotiske øsamfund, hvor der er ingen eller meget, meget lav skat. Derfor støtter vi lovforslaget, men vi må også sige, at der ligger en række begrænsninger i forslaget, som vi ikke er tilfredse med. Andre ordførere har også nævnt, at det er et meget højt beløb. Det vil være meget få selskaber, der vil blive omfattet. Det er en skam. For vi har også danske selskaber, som opererer globalt, og som ikke har en omsætning i det her omfang, men som også burde ses efter i sømmene. Så ser vi også et problem i den manglende åbenhed, altså det, at der ikke er offentlighed. Nu sagde Socialdemokraternes ordfører, at det vil blive mere synligt. Det er desværre kun for myndighederne, at det vil blive mere synligt, og ikke for offentligheden, og det er et problem, for vi kan se, at den her debat gennem årene har været båret frem af netop offentlighedens engagement i det. Det er jo, når Ekstra Bladet har kunnet lave forsider på baggrund af hr. Frank Aaens research om, at virksomheder slipper med 0 kr. Det drejer sig f.eks. om et firma som Q8, som har opereret i Danmark i årtier, men aldrig har betalt en krone i skat. Det har været den opmærksomhed, der har ført til, at der er blevet foretaget en række opstramninger. Og derfor er det ærgerligt, at der ikke også er åbenhed og offentlighed om den her land for land-rapportering. Endelig, som Socialdemokraternes ordfører også var inde på, er det et problem, at de her regler ikke i tilstrækkeligt omfang omfatter ulandene, for ulandene er om nogen hårdt ramt, endnu mere end de udviklede lande i OECD. Det er også fremgået af noget af den kritik, der er kommet fra nogle af ulandsorganisationerne i Danmark, at udviklingslandene heller ikke har været inddraget undervejs i udarbejdelsen af den her rammeaftale. Det er rigtig ærgerligt, og vi må fra dansk side arbejde for, at man fremadrettet vil sikre, at de bliver omfattet, også med den tekniske assistance og bistand, der skal til, for at det kan lade sig gøre. Til sidst, og lidt i forlængelse af det, vil jeg gerne rose regeringen for det her forslag. Det er et vigtigt skridt i den rigtige retning, men det er lidt ærgerligt i forbindelse med høringen, at man ikke har inddraget netop de danske udviklingsorganisationer. En organisation som IBIS, som virkelig har været optaget af det her længe og har haft fokus på det, har faktisk nogle mennesker med meget stor viden på det her område. Men Enhedslisten kan støtte forslaget, fordi det trods de mangler er et vigtigt skridt i den rigtige retning.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Merete Riisager, Liberal Alliance.
Tak. L 46 handler om at bekæmpe skattely og skatteunddragelse. I Liberal Alliance skelner vi skarpt mellem ulovlig skatteunddragelse og lovlige prioriteringer, som danske og internationale virksomheder måtte foretage for at drive deres forretning. Vi ønsker skatteregler, der er så enkle og gennemskuelige som muligt, hvilket vil gøre det lettere for virksomheder at efterleve reglerne og samtidig gøre det lettere at retsforfølge dem, der ikke gør. Samtidig ønsker vi at nedsætte selskabsskatten til 12,5 pct. for derved at gøre Danmark mere attraktiv i forhold til investeringer. En sådan prioritering fra dansk side vil bidrage enormt til vores muligheder for at skabe velstand i fremtiden. Multinationale koncerner, både danske og udenlandske, fremlægger allerede i dag en lang række data, der skal gøre det let at se dem i kortene. Vi har ikke noget imod gennemsigtighed, men vi har også en interesse i, at nye standarder ikke udgør en unødig byrde for virksomhederne, og at oplysninger, der gives til myndighederne, behandles med fuldstændig fortrolighed, da der kan være tale om informationer, som er af afgørende betydning for virksomhedens konkurrenceevne. Multinationale virksomheder er vant til at håndtere skrappe krav om dokumentation, men det er ikke nødvendigvis en tilstrækkelig grund til at kræve mere. Jeg agter at følge L 46 i lovbehandlingen, så vi kan vurdere betydningen af de nye byrder, der pålægges virksomhederne, og dermed også deres rimelighed og funktionalitet i forhold til det, man fra regeringens side ønsker at opnå med lovforslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet.
I Alternativet ser vi også meget positivt på det her, og vi bakker op om det. Og så synes jeg generelt, at hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten markerer noget væsentligt, for det er jo ikke offentligt tilgængeligt eller åbent, hvis det kun er skattemyndighederne, der har adgang til oplysningerne. Derfor lægger det her op til en generel debat og en gennemgang af de høringssvar, vi har fået, og en videre undersøgelse af, hvad det egentlig er, vi mener, når vi taler om, at noget er åbent her i Folketinget. Det nytter ikke rigtig noget, hvis journalister og ngo'er ikke har adgang til de her data, og det ligger i lukkede fora. Så vi bakker op, men glæder os til at blive klogere undervejs i udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Det er et rigtig fint lovforslag, vi behandler i dag. Det er jo noget, som vi har diskuteret i mange år – i hvert fald i de 4 år, jeg har siddet herinde – og også har lavet skattelyaftaler om. Jeg synes, at hr. Pelle Dragsted var meget venlig over for regeringen. Man kan sige, at det selvfølgelig er rigtig fint, at regeringen implementerer det her i dansk lovgivning, men hvis vi skal være helt ærlige – og det gjaldt jo egentlig også den tidligere regering – så hverken gik eller går Danmark i front. Altså, OECD kan man sige mange ting om, men de har virkelig lagt sig i selen for at sætte en international dagsorden og få os andre med, kan man sige. Ja, selv Kommissionen kom jo med 29 forslag i 2012 til medlemslandene om, hvad man kunne gøre i forhold til skatteunddragelse og aggressiv skatteplanlægning. Men det er et rigtig godt lovforslag, og selvfølgelig stemmer vi for det. Der er nogle problemer, som særlig mine kolleger fra Alternativet og Enhedslisten også har været inde på, i forhold til lukkethed. Herhjemme kan vi jo heller ikke med det her lovforslag få at vide, hvorfor en lang række danske virksomheder agerer, som de gør. Det kunne f.eks. være, hvorfor en af Danmarks allerstørste virksomheder har en lang række selskaber på Bermuda. Hvorfor er det lige på Bermuda, de skal ligge? Det giver både medierne herhjemme, men også os som folkevalgte en indskrænkning i vores muligheder for virkelig at køre den her dagsorden videre. Som min kollega fra Socialdemokratiet var inde på, er det her jo et kolossalt problem. Det drejer sig om 1.000 mia. euro alene i EU. Det er 12 gange mere end det, vi giver i udviklingsbistand. Man kunne sige, at hvis vi fik løst det her problem og de selv fik det løst, og hvis der ikke var så meget skattesnyd i udviklingslandene, så var det 12 gange mere værd end den udviklingsbistand, vi giver. Korruption er en af de største barrierer for det her, men det er også vigtigt, at vi i endnu højere grad, end vi faktisk gør, hjælper med at opbygge gennemsigtige strukturer og skattesystemer i de her lande. For de er fanget i en gældsfælde, når der på mystisk vis aldrig er overskud fra guldminer i Ghana eller diamantminer i andre afrikanske lande, som er nogle af de seneste eksempler, vi har set. Men land til land-rapportering er rigtig godt. Det giver ikke hundrede procent åbenhed, men det bliver i hvert fald nemmere at følge de her datterselskaber. Det samme gælder transferpricing, som heller ikke er den endegyldige løsning, men det giver dog et bedre indblik i, hvordan man flytter profit, flytter overskud fra et land til et andet ved f.eks. at overbetale for ydelser eller ved køb af varer. Så jeg vil gerne kvittere over for den nuværende regering og også den tidligere – selv om vi godt kunne have ønsket endnu mere – og sige, at det her er noget, vi bliver ved med at tage del i. Jeg kunne godt tænke mig, at Danmark virkelig gik forrest. Men i hvert fald deltager vi i det samarbejde, som foregår i EU og specielt i OECD og også andre steder. En slutbemærkning er, at dem, den her aggressive skatteplanlægning og skattesnyd går allermest ud over, er de fattigste lande i verden. Der bliver kanaliseret milliarder ud, når man hiver guld, mineraler osv. op. Det er også derfor, det er rigtig ærgerligt, at der i det OECD-samarbejde, som jeg ellers har rost heroppefra, er så stor lukkethed, er så lidt inddragelse af udviklingslandene og egentlig også af organisationer. Og der ville jeg synes det kunne være rigtig godt, hvis den danske regering i højere grad tog civilsamfundet med ind – det er jo dem, der arbejder rigtig, rigtig meget med det her og har gjort det i mange år. Så det er bare en stille opfordring til det. Men det er et godt skridt på vejen, og SF støtter op om det.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.
Det er positivt, det er godt, og det er også relevant, at Danmark får implementeret de to internationale standarder, så man kan få en mere korrekt fordeling af beskatningen mellem landene. Vi støtter fra konservativ side generelt set mere åbenhed om skattebehandlingen, og vi støtter også en mere effektiv skattekontrol. Det er kun ret og rimeligt, at man betaler skat i de lande, man opererer og arbejder i, og er med til at finansiere det samfund, man lever i. Vi støtter også et tættere samarbejde mellem de forskellige landes skattemyndigheder. Og det lægger de to standarder jo op til, både med hensyn til de nye internationale transferpricingstandarder, men også med hensyn til at vi indfører OECD's globale standarder for indberetning. Så på grund af at det giver mere transparens, mere åbenhed, fordi det giver en mere effektiv skattekontrol og et tættere samarbejde myndighederne imellem, kan Det Konservative Folkeparti støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak for talen. Jeg noterede mig, at ordføreren sagde, at Det Konservative Folkeparti generelt støtter mere åbenhed om skattebetaling, og på den baggrund vil jeg bare spørge: Hvad er så fornuften i at lukke for de åbne skattelister, som gav borgerne mulighed for at se, om forskellige virksomheder bidrog i skat, og som gjorde, at hr. Frank Aaen kunne blive fri for selv at skulle lave de undersøgelser? Det er jo en god idé, at det er noget, der kommer fra myndighederne, og som offentligheden har mulighed for at se. Det kunne jo være, at man så som politisk forbruger ville sige, at produkter fra selskaber, der ikke ønsker at bidrage, vil man gå forbi nede i supermarkedet, og så vil man tage produktet ved siden af.
Ordføreren.
Jamen jeg og Det Konservative Folkeparti støtter størst mulig åbenhed, ikke mindst fordi det så vil gå op for mange mennesker, hvor meget de danske virksomheder bidrager til det danske velfærdssamfund. Vi kan tage nogle af de store virksomheder og se, hvad de beskæftiger af folk, og hvad de har af skatteindtægter samlet. Problemet med de åbne skattelister er efter min mening, at de er misvisende. Altså, jeg vil have mest mulig åbenhed, fordi jeg tror, det er til gavn for virksomhederne og til gavn for samfundet. Men åbne skattelister dækker jo over forskellige situationer, og hvis en virksomhed et år har besluttet sig til at investere massivt i forskning og udvikling og innovation, kan det se ud, som om man ikke betaler noget i skat, men den virksomhed investerer massivt i fremtiden. Og så kan man blive prügelknabe, man kan få tæsk for noget, som det er relativt uretfærdigt at man får tæsk for, fordi man bare investerer i fremtiden. Så derfor synes jeg ikke om de åbne skattelister. Jeg synes, de skaber misundelse; de skaber en sammenligning på et forkert grundlag, som ikke er relevant.
Hr. Pelle Dragsted.
Jamen jeg sår såmænd ikke tvivl om, at de fleste danske virksomheder bidrager – og tak for det; det er jo vigtigt – både gennem direkte skattebetaling og selvfølgelig også ved at ansætte danskere, som betaler indkomstskat. Det gør alle borgere jo, og det synes jeg er helt på sin plads. Det er rigtigt nok, at der kan være gode grunde til, at en virksomhed ikke betaler skat – det kan være, at de afskriver nogle investeringer eller andet – men det kan man jo så forklare i den offentlige debat. Problemet nu er, at virksomheder kan skjule, at de ikke betaler skat, fordi de f.eks. laver det her profit shifting, altså sørger for på kunstige måder at flytte deres overskud ud af landet, og det vil borgerne så ikke længere have indsigt i. Det synes jeg er et problem, for det er da en vigtig del af vores mulighed for at agere demokratisk, at vi kan sige: De her firmaer, som optræder på den måde og er usolidariske over for samfundet, ønsker vi ikke at støtte ved at købe deres varer. Så skal Konservative og regeringen ikke lige tænke det igennem en gang mere?
Ordføreren.
Jamen jeg synes også, det er usolidarisk, hvis man ikke betaler skat i Danmark, når man har sin virksomhed i Danmark og man tjener penge i Danmark. Men jeg tror ikke, at vejen frem til at løse den udfordring er, at man laver åbne skattelister. Men det er bl.a., at man implementerer de to standarder, som regeringen lægger op til nu her, og også andre forholdsregler. Men åbne skattelister giver sådan en form for offentlig standret, som jeg ikke synes er rimelig i et demokratisk retssamfund. For vi skal jo ikke bede nogen om at komme ud og forklare, hvorfor de betaler det, de gør, i skat, altså hvis der ligger en rigtig god begrundelse bag. Det gør vi jo heller ikke for mit og hr. Pelle Dragsteds vedkommende. Altså, vi betaler den skat, som vi skal betale. Og man kan ikke forlange af virksomhederne, at de skal betale mere end det, de gør. De skal betale det, de skal betale, og ikke en krone mere eller mindre.
Tak til ordføreren. Så vil jeg give ordet til skatteministeren.
Tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Jeg har også, selv om Det Radikale Venstre ikke sidder i salen i dag, noteret mig, at hr. Martin Lidegaard fra Det Radikale Venstre støtter forslaget. Regeringen har stort fokus på at minimere og begrænse skattely og skatteunddragelse og bekæmpe det i det omfang, det er muligt. Regeringen er samtidig af den overbevisning, at skattely bedst minimeres og begrænses gennem internationale aftaler og et stærkt internationalt samarbejde. Danmark skal ikke gå enegang i arbejdet mod skatteunddragelse. Vi kan ikke begrænse, minimere og bekæmpe skattely alene igennem stramninger herhjemme. Derfor er det regeringens holdning, at indsatsen mod skatteunddragelse også skal ske i internationalt regi mellem myndigheder på tværs af grænserne. Med lovforslaget foreslås det jo, som en række ordførere allerede har været inde på, i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser at implementere to internationale standarder, som begge har til formål at øge gennemsigtigheden og styrke myndighedssamarbejdet på tværs af landegrænser. Forslaget er altså med til at sikre, at SKAT har de bedste forudsætninger for at sætte ind over for skattepligtige, der forsøger at skjule formuer og indkomst i skattely. For det første foreslås det at indføre nye internationale transferpricingstandarder. Standarden pålægger multinationale koncerner med en omsætning på mindst 750 mio. euro, altså 5,6 mia. kr., årligt at udarbejde en land for land-rapport. Land for land-rapporten skal bl.a. indeholde informationer om virksomhedens indkomst, skatter og økonomiske aktivitet. For det andet foreslås det at indføre OECD's globale standarder for indberetning og udveksling af kontooplysninger. Som følge af implementeringen af den nye internationale standard foreslås det, at rentebeskatningsdirektivet ophæves, idet direktivet kun vil have marginal betydning. Omkostningen ved at have to sideløbende systemer vil her veje tungere, i hvert fald efter regeringens opfattelse. Så lovforslaget understøtter, som en bred kreds af ordførere også har været inde på, en begrænsning og minimering af skattely og skatteunddragelse gennem internationale aftaler. Så er der selvfølgelig spørgsmålet om åbenhed, som bliver rejst af et par ordførere. Der vil jeg bare sige, at land for land-rapporterne behandles fortroligt, og det gør de, fordi det skal de. Der er jo tavshedspligt for fortrolige forretningsoplysninger, og det skal der være, og derfor er det altså væsentligt, at de bliver behandlet fortroligt. Land for land-rapporten kan jo potentielt indeholde forretningsfølsomme oplysninger, der f.eks. kan påvirke en virksomheds konkurrenceevne, såfremt oplysningerne offentliggøres. Derfor er det jo også en del af det internationale samarbejde. Der er altså tale om en international standard, og det er som et led i standarden, at oplysningerne behandles fortroligt. Danmark vil således ikke kunne deltage i det internationale samarbejde, hvis vi begynder at gøre rapporterne offentligt tilgængelige, som nogle ønsker. Så er der selvfølgelig også spørgsmålet, som nogle har rejst, om IBIS og andre, som gør et stort stykke arbejde for, at man betaler skat i udviklingslandene. Det er også et spørgsmål, som indirekte behandles her. Jeg vil sige, at jeg synes, at IBIS gør et godt og stort stykke arbejde. Jeg har dog lidt svært ved at se, hvordan de sådan lige passer ind i det her lovforslag, men jeg lægger bestemt mærke til det, når IBIS siger noget på det her område, særlig når det handler om at opbygge skattesystemer i udviklingslandene, som er noget, som denne regering varmt og helhjertet støtter. For det, at udviklingslandene får etableret deres eget indtægtsgrundlag, gør, at man i mindre grad skal give udviklingsbistands og -hjælp. Afslutningsvis vil jeg takke for den debat, der har været, og jeg ser frem til en god og konstruktiv udvalgsbehandling.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak for det, minister. Jeg er helt med på, at Danmark ikke kan gå enegang med hensyn til offentlighed omkring det her. Det er mere en beklagelse af, at det er sådan, det er landet. Ministeren siger, det kan skade konkurrenceevnen. Jo, men det gælder jo for alle virksomheder, så det må jo så stille dem alle dårligere konkurrencemæssigt. Men lad det ligge. Med hensyn til IBIS vil jeg sige, at jeg synes, at de organisationer burde have været hørt. De og deres internationale partnere er jo nogle af dem, der i den grad, også i forbindelse med OECD, har udført lobbyarbejde for at få de her ting på plads. Så jeg synes, de burde have været hørt. Men mit spørgsmål går egentlig på noget andet, og det var også det, jeg spurgte den foregående ordfører om, nemlig spørgsmålet om åbne skattelister. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor regeringen har lukket ned for den åbenhed, der gjorde, at borgerne kunne se, om danske virksomheder bidrager til fælleskassen. Så kan ministeren ikke bare lige kort forklare klogskaben i den beslutning?
Skatteministeren.
I forhold til IBIS ved jeg faktisk ikke om de står på høringslisten. De har ikke givet noget høringssvar, men jeg skal gerne give det tilsagn, at hvis der kommer et lovforslag, der ligger inden for det internationale skatteområde, så sætter vi dem på høringslisten. Så kan de jo komme med deres bidrag, og hvis det er et godt og konstruktivt bidrag, der passer ind i regeringens politik, så vil vi også lytte til dem. Det er jo ikke nogen garanti, jeg kan give, men det er i hvert fald rammen. Så er der spørgsmålet om åbne skattelister, og der har jeg det faktisk på samme måde som den konservative ordfører, som jeg synes på glimrende vis fik illustreret, at årsagen til, at virksomheder ikke betaler skat, selvfølgelig kan skyldes, at de laver skatteunddragelse, men at det jo også kunne skyldes, og det tror jeg er mere rigtigt, at de ikke tjener penge, eller at de på fuldstændig lovlig vis bruger de fradrag, der er. Og det synes jeg fortsat de skal have lov til uden at blive hængt ud for det.
Hr. Pelle Dragsted.
Men der har man jo heldigvis en offentlig debat, hvor virksomhederne kan forklare, hvorfor de ikke betaler skat. Så det er altså ikke sådan, at fordi man står på den her liste, bliver man udstillet på Christiansborg eller et eller andet. Hov, hvorfor har Q8 i årtier ikke betalt skat i Danmark på trods af en høj omsætning? Er det bare på grund af nogle investeringer og afskrivninger, eller er der noget her, der skal kigges nærmere på? Jeg synes altså, det er ærgerligt. Demokrati handler også om åbenhed, og demokrati handler også om, at borgerne skal kunne få en indsigt, som man kan handle på baggrund af, f.eks. ved at sige, at man simpelt hen ikke gider handle med de der usolidariske selskaber.
Skatteministeren.
Jeg ville sådan set være enig med hr. Pelle Dragsted, hvis vi så bare havde en nuanceret debat. Problemet er – og det viser sig, hvis man åbner en avis – at nuancerne ikke altid kommer med, og jeg forstår sådan set godt, at der er nogle virksomheder, der føler sig hængt noget ud, som f.eks. teleselskabet 3. Hvis jeg ikke tager meget fejl, har de på fuldstændig lovlig vis haft et underskud, og det har så ført til, at de ikke har betalt skat i nogle år. Jeg tror, jeg læste en artikel for lidt tid siden, hvor de sagde, at det regnede de så med at gøre i 2015. Men jeg forstår godt, der er nogle, der føler sig hængt ud, og derfor skal man jo overveje, om man vil have åbne skattelister. Jeg vil sige, at det ikke er noget, regeringen på nuværende tidspunkt har taget stilling til, selv om jeg godt ved, der har været en offentlig debat, hvor nogle partier har krævet det.
Tak. Den næste spørger er hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne.
Jeg skal starte med at beklage, og jeg synes, det er godt, at skatteministeren nævner Det Radikale Venstre i sin opsamling her. Jeg havde lovet, men glemte – det er anden gang, det sker – at hilse fra Martin Lidegaard og bemærke, at Det Radikale Venstre ikke kunne møde, men støtter lovforslaget. Det skal jeg så igen beklage over for hr. Martin Lidegaard. Jeg skylder ham vist en øl uden for lokalet her. Men det er nu tilfældet. Så vil jeg kvittere for, at skatteministeren tilkendegiver, at IBIS, der jo nu er blevet et dansk element af Oxfam, der virkelig arbejder med det her på internationalt plan, kan blive blandt dem, man hører i forbindelse med lovforslag på det her område. Vi beder om at få det bekræftet på skrift under udvalgsbehandlingen, få det optrykt. Men det synes jeg er positivt. Så vil jeg bede skatteministeren om at kommentere på det, som jeg og andre nævnte i forhold til beløbets størrelse, altså om regeringen internationalt vil arbejde for at udvide antallet af selskaber, der bliver omfattet af den her pligt til at lave land for land-regnskaber. Det håber jeg at skatteministeren kan svare bekræftende på.
Skatteministeren.
Regeringen har i hvert fald det udgangspunkt, at vi skal arbejde for at minimere og begrænse skatteunddragelse og skattely via internationale aftaler. I det ligger jo også, at der er ønske om at gå videre end det, man nu er blevet enige om. Men det skal jo gå til på ordentlig vis. Jeg tror ikke, jeg her i dag kan give tilsagn eller sige, hvad regeringens politik skal være i fremtidige internationale aftaler. Men når man har formuleret den politik og vi ved – det er åbenlyst – at det finder sted, jamen så ønsker man at gå længere ned ad den her vej internationalt. Så det er et tilsagn om at bevæge sig længere ned ad den vej, vi nu har med den her land for land-rapportering, hvor grænsen er 750 mio. kr., hvilket jo ikke skal udelukke, at den beløbsgrænse kan blive lavere. Det, der er vigtigst for mit parti, for Venstre og for regeringen, er, at det foregår som led i et internationalt samarbejde og ikke er dansk enegang.
Hr. Jesper Petersen.
Det forstår jeg sagtens. Jeg mener bare: Et internationalt samarbejde består af nogle forskellige lande, der er med, og der har man jo lov til at løfte stemmen og sige, at så langt, så godt – det er godt, at vi får indført det her, det kan være et ret potent våben i kampen mod skattely, men dets potens afhænger jo også af, hvor mange selskaber man faktisk lader omfatte af det. Så vores klare opfordring skal være, at regeringen sætter sin styrke bag det, og jeg vil håbe, at skatteministeren undervejs i udvalgsbehandlingen kan få en afklaring på regeringens vegne, så man kan give det tilsagn. Vi må tage det så langt, som vi kan komme i dag.
Skatteministeren.
Men det tilsagn kan jeg i hvert fald give, at vi i udvalgsbehandlingen kan få fuldstændig afklaret, hvordan regeringen vil sætte ind internationalt. Grunden til, at jeg ikke giver tilsagnet her i dag, er for at være helt ærlig, at jeg ikke har sat mig fuldstændig ind i vores forhandlingsposition, og selv om jeg synes, det, hr. Jesper Petersen argumenterer for, giver god mening og er sund fornuft, så kan der jo være andre måder, hvorpå man kan nå målet – som jo er at minimere og begrænse skattely – end blot at udvide den gruppe af selskaber, der er omfattet af land for land-rapporteringen. Men det får vi afklaret i udvalgsbehandlingen.
Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.
Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo, som alle er bekendt med, et samlelovforslag over en række forskellige ændringer og justeringer, så vores momslove og en række forskellige skatte- og afgiftslove kommer i overensstemmelse med domspraksis, EU-lovgivning og administrativ praksis. Så uanset om det handler om regulering af beløbsgrænserne for momsgodtgørelse, eller om det handler om, at vi giver Skatteministeriet, Udenrigsministeriet, Forsvarsministeriet mulighed for at administrere momsgodtgørelsesordningen for ambassader og repræsentationer i henhold til almindelig praksis, finder vi det i Socialdemokratiet kun ganske fornuftigt. Derudover bifalder vi, at man afskaffer befordringsfradraget for skattefritagne personer, at man bringer lovgivningen i overensstemmelse med det princip, at der ikke er fradrag for udgifter til erhvervelse af skattefri indkomst. Sidst, men ikke mindst, bakker også op om den del af lovforslaget, som handler om, at skattefritage statsministeren for privat brug af Marienborg. Det gør vi af to forskellige årsager, først og fremmest for at bringe den danske administration i overensstemmelse med den, man finder i Norge og Sverige, og for det andet også for at respektere det, der jo i hvert fald var testamentets vilje fra højesteretssagfører C. L. David, da han i sin tid overgav Marienborg til statens brug. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jan Rytkjær Callesen, Dansk Folkeparti.
Tak. Her behandler vi et forslag, som er det, man kalder en samlelov, da den indeholder en del forskellige ting. Det er vel det, man kan kalde et opsamlingsheat, hvor man præciserer eller laver en række mindre småændringer, som hver især er for små til et selvstændigt lovforslag. Der er som sagt mange ændringer i det her forslag, og jeg vil ikke gå i dybden med dem alle, men blot fremhæve et par enkelte. Et af elementerne er at give SKAT et mere effektivt værktøj til at sikre, at udenlandske leverandører af varer og ydelser til de danske forbrugere lader sig momsregistrere, som de skal ifølge momsloven, et værktøj, som har til formål, at der sker en bedre momskontrol af betalingsoplysningerne, hvilket er positivt, da de er med til at sikre, at udenlandske firmaer afregner den korrekte moms til Danmark. Jeg har bemærket, at der har været en del høringssvar, som har påpeget vigtigheden i, at det alene er betalingsmodtagerne, som der udleveres data om, og ikke den enkelte danske forbrugers identitet, som oplyses. Det er glædeligt, at dette er blevet tilrettet i lovforslaget, at det præciseres, at de oplysninger, SKAT modtager, er anonymiserede i forhold til købernes oplysninger. Et andet tiltag, som jeg vil nævne, er en ganske lille, men logisk ændring. Det foreslås, at folk, der er fritaget for SKAT, fremover ikke kan få befordringsfradrag. Det vil typisk være ansatte ved internationale organisationer. Baggrunden for det er en afgørelse fra Landsskatteretten, der ændrede daværende praksis, men med dette lovforslag kommer man tilbage til den mere normale praksis i skattepolitikken, nemlig at indkomsten skal være skattepligtig for at give ret til fradrag. Den sidste ting, jeg vil nævne, er en lille ting, men sikkert også den, som vil skabe mest opmærksomhed i det her lovforslag. Det er, at der indføres en skattefritagelse for privat brug af Marienborg for den til enhver tid siddende statsminister. Ændringen vil gøre, at Danmark får samme regler som Norge og Sverige i forhold til deres statsministers brug af deres tilsvarende embedsboliger. Her er det værd at bemærke, at statsministeren ikke må flytte sin bopæl til Marienborg, men det bliver sådan, at ministeren kan overnatte der uden at blive skattepligtig, altså hvis statsministeren f.eks. er sent færdig med et møde og har andre gøremål på Marienborg dagen efter. Her afslutningsvis kan jeg oplyse, at loven er en samlelov, som indeholder flere forskellige elementer, så der kan være ting, som vi under udvalgsbehandlingen vil dykke mere ned i.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak og velkommen på talerstolen, ordfører. Det er omkring det her med Marienborg, for det er jo sådan set sådan, at der gælder de samme regler for statsministeren som for alle andre, nemlig at hvis man får stillet et gode til rådighed af sin arbejdsgiver eller andet, så beskattes man også af det, ligesom alle andre danskere gør. Så siger ordføreren, at det er de samme regler som i Sverige og Norge, og det er muligvis rigtigt. Nu plejer Dansk Folkeparti måske ikke lige at lade sig inspirere mest af Sverige, når det kommer til lovgivning, men lad nu det ligge. Mit spørgsmål er egentlig bare: Støder det slet ikke ordføreren, at der skal gælde nogle andre regler for landets statsminister end for alle andre danskere, når det kommer til beskatning af den slags goder?
Ordføreren.
Når statsministeren har nogle møder ude på Marienborg, kan jeg godt se fordelen i, at han ikke skal til at køre til København for at overnatte. Så ligger der selvfølgelig noget beskatning i det, men hvis Norge og Sverige kan, hvorfor skulle vi så ikke også kunne det? Så ligger der jo også et testamente fra ham – nu kan jeg ikke huske navnet på ham – om, at det skulle være vederlagsfrit, at vi skal have lov at bruge det. Det kommer måske også Socialdemokraterne til gode, hvis de får en statsminister, eller hvis Enhedslisten får en statsminister en dag. Så det gode får I jo også på et tidspunkt.
Hr. Pelle Dragsted.
Nu skal man ikke lokke mig over evne. Nej, men jeg synes ikke rigtig, at det er et argument, hvordan reglerne er i andre lande. Selvfølgelig kan man diskutere, om der kan være årsager til det her, og det må vi jo tage i debatten. Som jeg opfatter lovforslaget, er det en ret vidtgående skattefritagelse i forbindelse med brug af det, man vist rolig kan kalde en pragtvilla ud til Lyngby sø. Jeg håber, at ordføreren er enig i, at det i hvert fald som generelt princip bør være sådan, at de regler, der gælder for såvel ministre og folketingsmedlemmer, bør være nogenlunde de samme som for almindelige danskere.
Ordføreren.
Vi vil stille nogle spørgsmål under næste udvalgsmøde om, hvor tit den skal bruges, og om han skal bo der fast eller permanent, eller hvad målet er. Vi har nogle konkrete spørgsmål til udvalget for at være helt sikre.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Dette lovforslag har mange elementer. Lovforslaget skal grundlæggende sikre klarere regler og et styrket hjemmelsgrundlag på skatteområdet. Lovforslaget indeholder en lang række ændringer, og jeg vil ikke gennemgå dem alle sammen her, men blot nævne et par eksempler på, hvordan lovforslaget tydeliggør lovgivningen og styrker hjemmelsgrundlaget. Lovforslaget indfører f.eks. en hjemmel til Udenrigsministeriet og Forsvarsministeriet til at administrere momsgodtgørelse for ambassader, internationale organisationer og NATO. På den måde bliver det præciseret, hvilke enheder og personer der er berettiget til momsgodtgørelse. Med lovforslaget indføres der også en kontrolbestemmelse, der gør det muligt for SKAT at anmode Skatterådet om tilladelse til at indhente betalingsoplysninger til brug for momskontrol af fjernsalg og elektronisk leverede ydelser. En stadig større del af handelen foregår på nettet, og det er ofte i udenlandske netbutikker. Det er derfor vigtigt, at SKAT har mulighed for at kunne gennemføre en effektiv momskontrol. Det gør det lettere at sikre, at udenlandske virksomheder afregner den korrekte moms i Danmark. Lovforslaget medfører også, at befordringsfradraget til skattefritagne personer ophæves, så der ikke kan foretages fradrag for udgifter, der ikke knytter sig til skattefri indkomst. Det har andre også nævnt. Der er flere af den slags mindre tilpasninger og justeringer. Fælles for dem alle er, at de bidrager til et styrket hjemmelsgrundlag og klarere regler, hvilket selvsagt er svært at være imod. Endelig skal jeg nævne den mest omtalte del af lovforslaget, som er, at statsministerens beskatning af Marienborg sidestilles med beskatningen af præsidielejligheder. Vi mener, at det er meget retfærdigt, at statsministeren får samme vilkår til at benytte sin tjenestebolig, som præsidiemedlemmerne har, og sådan er det også gældende i Norge og i Sverige. Venstre kan derfor støtte lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak, formand. Nu er det så præsidielejlighederne, som skal bruges som argument for at skattefritage statsministeren. Jeg har jo nok den grundlæggende holdning, at der er ret store privilegier forbundet med at være minister og folketingsmedlem, og jeg synes ikke, at der er brug for flere. Og hvis man hele tiden tager det bedste fra alle verdener, om man så må sige, og overfører det på andre, sådan at hver gang der sker en forbedring på ministerområdet, kan man sige, at det også bør gælde folketingsmedlemmer og omvendt. Altså, mit grundlæggende udgangspunkt er, at jeg egentlig synes, det er rigtig vigtigt, at borgerne kan genkende de forhold, der gælder for dem selv, i de forhold, der gælder for politikere. Og derfor synes jeg, det er lidt problematisk, at statsministeren skal fritages for beskatning af et gode, som andre borgere vil være beskattet af.
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at statsministeren eller politikere generelt har nogle voldsomt attraktive vilkår. Jeg ved udmærket godt, at Enhedslisten har en fuldstændig anden holdning til det, end jeg har. Men hvis man sammenligner med andre med samme ansvarsområde, synes jeg ikke, at man kan sige det. Nu er jeg da godt klar over, at Enhedslisten siger, at bare fordi præsidiemedlemmerne har den her adgang, er det jo ikke ensbetydende med, at statsministeren skal have en lignende adgang. Nu har Enhedslisten jo også selv et præsidiemedlem, som givetvis har den her adgang. Det kan da godt være, at man så ikke synes, at statsministeren skal have samme muligheder som præsidiemedlemmer, men jeg synes måske nok, det er rimeligt, at man har mulighed for at kunne benytte boligen, når den nu står der og det i øvrigt er i overensstemmelse med den måde, den er blevet givet i arv til Danmark på.
Hr. Pelle Dragsted.
Vi har gode vilkår. Altså, forleden havde vi en debat om pension, hvor et flertal her i Folketinget hævede pensionsalderen til 68 år, mens et stort flertal af de ærede medlemmer herinde kan gå på pension som 60-årige. Der er lige 8 års forskel der fra den almindelige befolkning til politikerne. Vores pensionsordning og den fart, hvormed vi optjener pension, kan vist heller ikke matches af andre – det skulle være af de øverste bankdirektører og pensionskassedirektører. Så vilkårene er gode. Jeg er helt åben over for at forringe vilkårene for de folketingsmedlemmer, der har en præsidielejlighed. Venstre skal bare fremsætte forslaget, og så kan vi få skabt harmonisering mellem reglerne for statsministeren og folketingsmedlemmerne.
Ordføreren.
Jeg er ikke interesseret i at forringe vilkårene for nogen som helst. Jeg mener, hr. Pelle Dragsted og jeg har begge to en pensionsalder, som ikke er på 60 år. For Folketinget har ændret reglerne for pension, og det gælder både for hr. Pelle Dragsted og mig selv. Så der har vi prøvet på at følge med tiden og ændre på pensionsreglerne herinde, i forhold til at alderen også stiger for os, ligesom den gør for resten af befolkningen. Så hvis man kigger på, hvad der har været af artikler for nylig, kan man jo se, at en statsminister i Danmark får mindre i løn end en regionsdirektør. Man kan jo diskutere, om man har mere eller mindre indflydelse og mere eller mindre ansvar som statsminister, end man har som direktør for en region. Men sådan kan man jo diskutere så meget, og jeg er udmærket godt klar over, at vi har forskellige holdninger til det her.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak. Det her er jo endnu et af de her sådan bunkeforslag, hvor vi skal diskutere en buket af ændringer i skattelovgivningen. De fleste er vi i Enhedslisten positive over for, og dem har jeg ikke nogen kommentarer til. Jeg vil hæfte mig ved den del af forslaget, som også er den del, der gør, at Enhedslisten som udgangspunkt stiller sig kritisk over for forslaget. Og det er ikke så overraskende spørgsmålet om skattefritagelsen for statsministerens brug af Marienborg. Det er jo noget helt nyt, som ikke har været gældende for en lang række tidligere statsministre, og jeg har ikke hørt, at de nuværende regler har skabt problemer. Jeg undrer mig også lidt over argumentet om, at det var det, som blev testamenteret. For det er vist et par årtier siden, det blev testamenteret, og jeg har ikke hørt nogen brokke sig over de regler, som der har været hidtil. Så det synes jeg måske er et lidt tyndt argument. Når vi som udgangspunkt er kritiske, skyldes det særlig to ting. For det første synes vi, det er et lidt mærkeligt signal at sende. Når andre danskere får stillet goder til rådighed af deres arbejdsgiver f.eks., beskattes vi af dem, og jeg synes, at hverken statsministeren eller andre politikere skal omfattes af særregler på det område, slet ikke da, når man tænker på, hvor nidkær SKAT og ikke mindst de sociale myndigheder er over for borgerne. Altså, på det sociale område har vi jo et veritabelt dyneløfteri, hvor de skal ud og kontrollere, om man sover x antal gange hos kæresten, for så kan de trække i nogle ydelser. Der er noget proportionsforvrængning i det her, som jeg ikke synes er et heldigt signal at sende herindefra til borgerne. For det andet har vi i Enhedslisten bare en generel modvilje mod flere privilegier til politikere. Vi har efter Enhedslistens mening ikke for få, men for mange privilegier, og det gælder både ministre og politikere. Nu bliver der sammenlignet med, hvad en regionsdirektør tjener. Jo, men det kunne være, man skulle kigge på den voldsomme eksplosion i lønninger til offentlige chefer i stedet for at argumentere for, at i forvejen vellønnede politikere skal følge med opad. Derfor er vi som udgangspunkt også kritiske over for det her, for som jeg læser forslaget, og det håber jeg vi kan få afklaret i løbet af udvalgsbehandlingen, så vil statsministeren eller andre medlemmer af regeringen have ret frie rammer til skattefrit at kunne forlyste sig i villaen oppe i Lyngby. Men det håber jeg at kunne få klarhed over. Ud over det her har vi også en lille bekymring i forbindelse med persondataene og udvekslingen af oplysninger i Køretøjsregisteret, som jeg også vil prøve at få lidt mere klarhed over under udvalgsbehandlingen. Og efter det vil Enhedslisten så tage endelig stilling til forslaget. Jeg har lovet at sige fra SF's ordfører, som desværre ikke kunne være til stede, at heller ikke SF kan støtte den del af forslaget, der går på skattefritagelsen af statsministerens anvendelse af Marienborg, men i øvrigt kan støtte de andre dele af forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov, Socialdemokraterne. Nej, det var en fejl. Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Merete Riisager, Liberal Alliance.
L 56 er et samleforslag med en række forskellige justeringer, der indbyrdes ikke har ret meget med hinanden at gøre. Privat brug af Marienborg skattefritages med dette lovforslag. Det har vi valgt at se positivt og afslappet på i Liberal Alliance. Alle har en interesse i, at Marienborg kan benyttes af den til enhver tid siddende statsminister, og vi ønsker i den sammenhæng ikke at dyrke småligheden. Vi er klar over, at statsministeren faktisk tjener væsentligt mindre end mange topfolk både i den private og i den offentlige sektor. Det er dog væsentligt at huske på, at det ikke kun er statsministeren, der oplever de danske skatteregler som snærende bånd i forhold til deres generelle bevægelsesfrihed og den måde, de gerne vil indrette deres liv på. Danskerne slås med stigende grundskyld, høje personskatter, og vi er verdensmestre i at beskatte biler. Lovforslaget indeholder dog også en række andre elementer, som jeg er mere forbeholden over for. Eksempelvis den del, der omhandler elektroniske varer og tjenester. SKAT mener ikke, at de har tilstrækkelige kontrolmuligheder i forhold til momsbetaling og ønsker adgang til flere informationer. Det forsikres, at danske privatpersoner vil blive anonymiseret, men jeg tillader mig her at have et vist forbehold. SKAT står lige nu i en situation, hvor man har haft mere end vanskeligt ved at håndtere informationer i egne it-systemer, og der er endnu ikke lagt en plan, der i tilstrækkeligt omfang retter op på dette. Samtidig har SKAT allerede så mange beføjelser i forhold til at indhente informationer om danskerne, så selv politiet og PET er misundelige. Jeg lægger på samme måde mærke til den del, der handler om, at SKAT gives mulighed for at udlevere data fra Køretøjsregisteret, som i dag er underlagt tavshedspligt. Det drejer sig f.eks. om navne på brugere, ejere og lignende. Samtidig åbnes der op for at udlevere dataene til udenlandske myndigheder som f.eks. politi og trafikmyndigheder. I Liberal Alliance ønsker vi, at lovforslag i SKAT fremover skal screenes i forhold til mulige implikationer på det retssikkerhedsmæssige område. En sådan screening ville have været god at have i forhold til et lovforslag som dette for at få fagpersoners vurdering af, hvilke beføjelser der er rimelige for SKAT, og hvilke der ikke er. Når vi ikke har en sådan screening, må vi foretage en vurdering af det samlede lovforslag i forhold til de høringssvar, vi har adgang til, og den behandling, der foregår i udvalget, og det vil vi gøre.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak, formand. Det kan nok ikke overraske, at jeg vil spørge til skattefritagelsen af statsministerens anvendelse af villaen. Vi vil ikke være smålige, siger ordføreren, og det synes jeg sådan set er rigtig sympatisk. Ordføreren opregner også en række af de problemer, som der er i SKAT, og som efter min mening jo i meget høj grad skyldes årtiers voldsomme nedskæringer, der har betydet, at SKAT simpelt hen ikke kan yde den service over for borgerne, som SKAT burde, og at der er en række meget alvorlige problemer. Jeg synes sådan set også, at der er en regeljungle, som man sagtens kunne diskutere om man kunne gøre enklere. Men mit spørgsmål er: Er det ikke lidt mærkeligt at starte oppefra, altså starte med statsministeren; at indføre nogle særregler for statsministeren frem for i stedet at sikre nogle ordentlige regler for alle danske borgere?
Ordføreren.
Altså, L 56 er en rodekasse af helt forskellige elementer, der som sagt ikke har noget som helst med hinanden at gøre. Så jeg er faktisk lidt imponeret over, at hr. Pelle Dragsted alligevel formår at skabe en form for sammenhæng imellem de forskellige elementer. Når det handler om Marienborg, har vi simpelt hen vurderet, at okay, det er en bygning, som alle kan have en interesse i bliver anvendt til repræsentation, fint nok, okay. Vi vil bare gerne huske regeringen på, at danskerne også lider under danske skatteregler, som begrænser dem i deres udfoldelse. Når det handler om SKAT, er ordføreren også klar over, at vi i Liberal Alliance bruger rigtig meget tid på at få genoprettet ro og orden eller lad os sige funktionaliteten i SKAT. Det er vi egentlig meget beskæftiget med. Jeg har 15 sekunder. Det går for vidt at sige, hvad vi gerne vil gøre ved det. Men der er en lang række ting, der skal gøres for at sikre, at skattemyndighederne rent faktisk kan gøre det, de skal, nemlig indkræve skatter på en ordentlig og redelig måde.
Hr. Pelle Dragsted.
Det kan vi kun være enige i, og derfor er vi selvfølgelig også kede af, at den aftale, der er lavet, bl.a. med Liberal Alliance, reelt betyder, at der vil være det samme antal medarbejdere i SKAT næste år som i år, fordi man bare lukker huller, og det er simpelt hen ikke tilstrækkeligt. Men jeg er glad for, at Liberal Alliance er optaget af det problem. Det er vi i den grad også i Enhedslisten. Men ordføreren siger: til repræsentative formål. Men der er jo allerede i dag mulighed for anvendelse af Marienborg til repræsentative formål. Så kan ordføreren ikke sige et par ord mere om den her udvidelse af skattefritagelsen, om jeg så må sige, altså de her særregler? Hvorfor finder ordføreren det rimeligt?
Ordføreren.
Jo, det kan ordføreren godt. Så vidt jeg kan forstå, har det noget at gøre med, at man f.eks. gerne vil have overnatninger, og at det ændrer på reglerne. Det har vi ikke noget imod. Det er fint nok. Når det handler om SKAT, som er den helt anden del, vi taler om her, så har Rigsrevisionen været ude at sige, at SKAT laver en helt forkert prioritering, altså at man simpelt hen bruger alt for mange ressourcer på administration og for lidt på det, der er kerneopgaven. Det har faktisk præcis været den analyse, vi også har lagt os på i Liberal Alliance, da vi gik ind i det her arbejde med at få ryddet op i SKAT. Så det er noget, vi er meget opmærksomme på. Man skal bruge flere ressourcer på produktionen, så at sige, og mindre på administrationen.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. René Gade fra Alternativet.
Jeg har et par betragtninger om lovforslaget, og jeg kan starte med at sige, at Alternativet er positive over for det og vil bakke det op. Det er ellers interessant for en, der som jeg kommer fra et parti, der er kommet i Folketinget for at lave næsten alting om, at man kan komme ind som relativt ny mand på posten som skatteordfører og så alligevel have en mening om sådan et samleforslag som det her, som er så sammensat, som det rent faktisk er. Der synes jeg det er interessant at vide for dem, der sidder derhjemme, at det altså er, fordi vi har nogle ting, der fungerer rigtig godt i Danmark. F.eks. bytter man ikke hele embedsværket ud, når der har været valg, og det gør altså, at sådan nogle ting her kan lade sig gøre. For der er nogle videnspersoner, der sidder med viden, der gør, at vi som politikere ikke skal agere eksperter, men netop være værktøjer, formidlere, kommunikatorer og forhandlere, sådan at vi kan få tingene til at fungere. Men der er altså et meget, meget stærkt embedsværk, der sidder under skiftende regeringer og gør det her muligt, og jeg glæder mig over, at et i mine øjne næsten vanvittigt forslag med så mange forskellige ting, der i virkeligheden ikke har ret meget med hinanden at gøre, alligevel kan blive behandlet så relativt snorlige, som det sker. Det synes jeg er imponerende. Det er bare sådan en generel betragtning, Så er der nogle udfordringer i det, som vi vil tage op under udvalgsarbejdet for at se på, om der er noget at komme efter. Bl.a. er hr. Pelle Dragsteds bemærkninger om brugen af Marienborg jo noget, der sådan værdipolitisk stikker til noget et eller andet sted inden i mig. Det er altså virkelig, virkelig svært at se, hvorfor det er rimeligt. Omvendt må jeg også sige, at ligesom på skatteområdet, hvor vi har en vision om, at danskerne skal være det folk i verden, der er gladest for at betale skat, fordi vi får den allerbedste service og har det allerbedste land, så har jeg det også lidt sådan, at hvis statsministeren bliver den bedst mulige statsminister ved at have de her udvidede rettigheder, så synes jeg faktisk, at statsministeren har et job, hvor der godt må være lidt særbehandling. Så hvis man går ud fra, at statsministeren bliver en endnu bedre statsminister af det her, så kan vi også bakke op om, at der er den her særregel, som stikker lidt i hjertet og som måske normalt ville have ført til, at Alternativet ville afkræve et svar. Så vi bakker op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti.
Det her er jo et forslag med alt godt fra havet, hvilket flere af ordførerne jo har været inde på. Det har været diskuteret lidt, om statsministeren – uanset hvem der er statsminister – skal have mulighed for at skattefrit at kunne benytte sig af Marienborg i forbindelse med arrangementer. I testamentet fra højesteretssagføreren står der jo klart, at det er en residens og en ferieboliger til gavn for landets til enhver tid siddende statsminister. Jeg synes, det er ret og rimeligt, at vi, uanset hvem der er statsminister, behandler vedkommende på en ordentlig og fair måde i lighed med f.eks. præsidiemedlemmer her i Folketinget, som også i forbindelse med arbejdet skattefrit kan benytte de embedsboliger, der er til præsidiemedlemmerne her i huset. Så vi kan selvfølgelig støtte lovforslaget og også de andre elementer, der er i det. Men den del, som har været rimelig omdiskuteret her, kan vi specielt godt støtte. For vi er imod misundelsespolitik, vi er imod forargelsespolitik, og det er selvfølgelig ret og rimeligt, at vores folkevalgte og også vores statsminister behandles på en ordentlig måde. Så vi kan støtte lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Ordføreren siger, at statsministeren skal behandles på en ordentlig og fair måde, og det synes jeg da i den grad også. For mig betyder ordentlig og fair, at statsministeren skal være omfattet af de samme regler som resten af befolkningen. Jeg tror, det er det bedste for vores folkestyre, at det er sådan, og at der er så få særregler som muligt for politikere og ministre. Og det er jo det, der er sagen her: Man vil lave en særregel, der undtager lige præcis statsministeren eller andre medlemmer af regeringen for at betale skat af en herlighedsværdi, af et gode, som de får stillet til rådighed, og som andre danskere i samme situation ville skulle betale skat af. Så er det fair og ordentligt?
Ordføreren.
Jeg synes generelt, at vi skal behandle danskerne mere generøst – også i forhold til skattemyndighederne og i forhold til beskatningen af nogle af de ting, som hører til jobbet. Der synes jeg at vi farer for hårdt efter folk. Men i det her tilfælde handler det jo om, at vi behandler statsministeren på samme måde som f.eks. præsidiemedlemmerne her i Folketinget, som har en præsidielejlighed, som de jo ikke betaler skat af, hvis de bruger den i forbindelse med arbejdet herinde. Det synes jeg er at behandle folk ens. Selvfølgelig skal statsministeren have mulighed for at overnatte på Marienborg i de tilfælde, hvor der er arrangementer der.
Hr. Pelle Dragsted.
Nu er folketingsmedlemmer måske ikke de bedste at sammenligne med, hvis man sådan ikke ønsker alt for mange privilegier for ministrene, for folketingsmedlemmerne er omfattet af nogle særregler og privilegier, som mange danskere nok godt kunne tænke sig at være omfattet af. Så man kunne jo også overveje, om man skulle harmonisere den anden vej og fjerne den særregel for de medlemmer af Præsidiet, som har adgang til en ekstra bolig. Det er jo nogle fine boliger, og hvis man ønsker at bruge dem til andet end rent repræsentative formål forbundet med arbejdet, synes jeg da sådan set, det er helt fair, at man ligesom mange andre danskere, der har det samme gode til rådighed, betaler skat af det.
Ordføreren.
Det er en fair nok pointe. Vi holder dog fast i, at vi synes, det er rimeligt, at statsministeren får mulighed for at bo skattefrit på Marienborg, i forbindelse med at han passer sit arbejde – eller hun passer sit arbejde, hvis der kommer en kvindelig statsminister næste gang. Så det holder vi fast i at vi synes er en god idé.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til skatteministeren.
Tak. Jeg vil gerne takke for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Lovforslaget samler jo en lang række elementer, hvor det overordnede formål er at styrke hjemmelsgrundlaget samt at forenkle og præcisere en række bestemmelser i forskellige afgifts- og skattelove. Det er vigtigt, at lovgivningen på skatte- og afgiftsområdet er klar og præcis og i øvrigt også letforståelig, og det er i sidste ende til gavn for både dansk erhvervsliv, borgere og skattemyndighederne. Et af de elementer, som jeg lige vil fremhæve, er bemyndigelsen til momskontrol af betalingsoplysninger – vel og mærke oplysninger, hvor man har anonymiseret, hvem køberen er. Det er vigtigt, at danske virksomheder kan konkurrere på lige fod med udenlandske virksomheder, og det betyder, at når danske virksomheder udsættes for unfair konkurrence fra udenlandske virksomheder, som ikke følger de danske momsregler f.eks., så skal der gøres noget ved det. Derfor er jeg også glad for, at regeringen med det her lovforslag imødekommer et ønske fra erhvervslivet om forbedret kontrol på området for nethandel. Nu får SKAT altså et redskab til at sikre, at udenlandske virksomheder både opkræver og afregner dansk moms i forbindelse med salg til danske forbrugere. Jeg lægger samtidig vægt på, at SKAT kun har bemyndigelse til at udføre den her kontrol, når den er nødvendig for skatte- og afgiftsfastsættelsen. Det mener jeg at lovforslaget er med til at sikre, bl.a. ved at Skatterådet jo skal inddrages forud for en eventuel kontrol. Derudover styrker lovforslaget hjemmelsgrundlaget for bl.a. momsopgørelse fra ambassader samt registrering af udlevering af oplysninger fra Køretøjsregisteret . Som de fleste jo har bemærket, og som også en del ordførere har været inde på her i debatten i dag, indeholder lovforslaget også en skattefritagelse for privat brug af Marienborg for den til enhver tid siddende statsminister. Reglerne kommer herved på linje med, hvad der gælder i Norge og i Sverige, og hvad der i øvrigt har været gældende i mange år for medlemmer af Folketingets præsidium. Og hvis jeg skal kommentere den debat, der har været mellem ordføreren for Enhedslisten og en række andre ordførere, en lillebitte smule, så er det jo rigtigt, at der her er tale om en særbehandling – men jeg synes en berettiget og sagligt begrundet særbehandling – af landets statsminister, også en særbehandling, der er i god overensstemmelse med det, som der stod i højesteretssagfører C. L. Davids testamente, da han overdrog Marienborg til staten i 1962. Da sagde han, og det står på side 16 i lovforslaget: »Min ejendom Marienborg ved Frederiksdal testamenterer jeg til Staten på det vilkår, at den overlades til vederlagsfri sommerbolig for landets statsminister. På grund af sin beliggenhed, der på en gang er landlig og dog i umiddelbar nærhed af hovedstaden, vil den formentlig egne sig til det angivne formål. Det har undret mig, at der ikke tidligere er stillet en sommerbolig til disposition for landets skiftende statsministre, på hvis arbejdskraft der trækkes så store veksler.« Så står der i øvrigt videre: »Skulle statsministeren af en eller anden grund ikke ønske at benytte boligen, stilles den midlertidigt til disposition for et andet medlem af regeringen ...«. Der skal jeg sige, at det ikke er skatteministeren, men i første omgang er udenrigsministeren. Det er rigtigt, at det jo er en særbehandling, men en særbehandling, som statsministrene i de andre nordiske lande også har, og en særbehandling, som jeg synes er velbegrundet. Der er noget særligt ved at være folketingsmedlem; der er noget særligt ved at være præsidiemedlem; der er noget særligt ved at være statsminister. Derfor synes jeg – også med den argumentation, der ligger i lovforslaget – at man fuldt ud kan forsvare det, der bliver lagt op til. Det er jeg glad for at et bredt flertal i Folketinget kan se. Det var sådan set, hvad jeg ville sige, og så håber jeg selvfølgelig på en god og konstruktiv udvalgsbehandling.
Det kaldte på en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Tak. Det er godt, at ministeren erkender, at der er tale om særbehandling, altså en særlov, som skal gælde lige præcis statsministeren, som hermed altså fritages for skat – en skat, som alle andre danske borgere skulle betale, hvis de fik stillet et lignende gode til rådighed. Så argumenteres der for, at det stod der i testamentet. Altså, jeg håber ikke, at skatteministeren er ved at åbne sådan en generel præcedens for, at hvis man skriver i sit testamente, at man ikke synes, at arvingerne skal betale skat af det gode, som de får til rådighed, så skal vi følge det herinde i Folketinget. Det synes jeg er en farlig udvikling, og det tror jeg heller ikke at skatteministeren mener. Og ja, der er noget særligt ved at være statsminister, og der er noget særligt ved at være folketingsmedlem. Det er ærefuldt for os alle sammen at have fået vist den tillid af befolkningen. Men det synes jeg altså ikke dermed skal medføre, at vi på skatteområdet og på andre områder skal stilles alt for langt fra, hvad almindelige mennesker oplever. Jeg synes, det er vigtigt, at der er en meget stor ensartethed; det tror jeg er bedst for vores folkestyre.
Skatteministeren.
Det sidste er jeg fuldstændig enig i – fuldstændig enig – men der er nogle særlige regler, der gælder for folketingsmedlemmer, og nogle særlige regler, der gælder for ministre, og nogle særlige regler, der gælder landets statsminister. Og jeg må sige, at med den arbejdsbyrde, der i særlig grad ligger på en statsminister, synes jeg ikke, det er urimeligt, at man kan få lov til vederlagsfrit at tage en overnatning efter et møde i embedsboligen og ikke er tvunget til at skulle tage hjem, uanset hvor man så bor henne, for at tage op på Marienborg dagen efter, fordi man, hvis man overnatter en enkelt gang, risikerer at ifalde den fulde skattepligt. Det synes jeg er fuldstændig sagligt begrundet. Jeg er helt enig i, at vi selvfølgelig skal sørge for at minimere de her forskelle. Men de regler, der gælder for folketingsmedlemmer, præsidiemedlemmer, ministre og statsministeren, kan vi fuldt ud stå på mål for, og de ligner jo altså også, når det handler om statsministerens embedsbolig, de regler, man har i bl.a. vores nordiske nabolande.
Hr. Pelle Dragsted.
Al respekt for statsministerens hårde arbejde, men jeg tror også, jeg kender et par slagteriarbejdere og betonarbejdere og andre, som også synes, at de arbejder hårdt, og som altså ikke har adgang til den her form for privilegier. Men jeg har egentlig et helt konkret spørgsmål til forståelsen af det her. Spørgsmålet er: Hvor mange gange skal statsministeren overnatte, før det udløser skat efter de nuværende regler og efter de regler, man foreslår, og hvad betyder det i begge tilfælde, hvis overnatningen sker i forbindelse med noget repræsentativt? Statsministeren brugte selv eksemplet med, at han overnatter der for at tage ud på en løbetur om morgenen. Hvordan stiller det sig i forhold til de nuværende regler og de regler, som man foreslår?
Skatteministeren.
Al den stund at jeg kun har 27 sekunder, nu 26 sekunder, til at svare på hr. Pelle Dragsteds yderst relevante spørgsmål, vil jeg foreslå, at han stiller det skriftligt, og så skal vi sørge for at svare på det, så man kan få afklaret det. Og så håber jeg da, at Enhedslisten i udvalgsbehandlingen vil revurdere sit synspunkt på den del af lovforslaget. Men hvis det ikke er tilfældet, må vi jo leve med det.
Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.
Med det her lovforslag oprettes et nyt taxameter for fjernundervisning med takster, der er lavere end ved de almindelige taxametre. Overskuddet går bl.a. til at betale for vores kvalitetsløft af erhvervsuddannelserne, herunder indkøb af nyt udstyr i 2016 og 2017. Socialdemokraterne støtter generelt digitaliseringen og udbredelsen af mulighederne for fjernundervisning i alle dens mange former, der er kendetegnet ved, at lærer og elev ikke er til stede sammen fysisk. Men det er også dokumenteret, at overskudsgraderne på fjernundervisning er forholdsvis pæne, og det er derfor rimeligt, at taksterne fastsættes lavere, og at der f.eks. ikke udløses bygningstaxameter som på den normale undervisning. Det er vores generelle opfattelse, at uddannelsesinstitutionernes udgifter til administration skal holdes på et absolut minimum, så ressourcerne kan bruges mest muligt sammen med eleverne. Derfor vil det være afgørende for Socialdemokraterne, at det nye taxameter holdes så simpelt og så lavpraktisk som muligt. I den kommende udvalgsbehandling vil vi derfor være særlig opmærksomme på, hvordan den foreslåede bagatelgrænse på 10 pct. konkret skal administreres på de enkelte skoler. Vi har noteret os, at regeringen i sine kommentarer til høringssvarene skriver, at skolernes indberetning ikke forventes at medføre yderligere udgifter til administration og revision. Det vil vi holde fast i. Det er derudover vigtigt at huske på, at begrebet fjernundervisning ikke kun dækker over en enkelt undervisningsmetode, men snarere er en fælles betegnelse for flere forskellige digitalt understøttede undervisningsforløb. Vi vil være særlig opmærksomme på, at det nye taxameter er rimeligt for alle de her forskellige metoder. Flere af høringssvarene kritiserer den meget korte indfasning af et helt nyt taxameter allerede fra den 1. januar 2016. Socialdemokraterne anerkender, at flere institutioner vil få svært ved at indhente hele besparelsen alene på fjernundervisning på budgettet for 2016, men i fastsættelsen af taxametrenes niveau på de årlige finanslove vil Socialdemokraternes udgangspunkt være, at tilskud til fjernundervisning skal dække undervisning og dermed hverken være en ekstraordinær udgift eller indtægt for en uddannelsesinstitution. Socialdemokraterne støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.
En ny erhvervsuddannelsesreform så sidste år dagens lys. Et flertal i Folketinget turde være visionære og lave en bindende aftale om fremtidens erhvervsuddannelsessystem. Vi har i Dansk Folkeparti meget positivt at sige om den her reform og om erhvervsuddannelserne som helhed, som jo er nogle helt fantastiske uddannelser. Vi har indført karakterkrav på mindst 02 i dansk og matematik for at kunne blive optaget på en erhvervsuddannelse. Vi tør stille krav til de unge og sikre, at det er de mest motiverede unge, der faktisk optages på en erhvervsuddannelse. Samtidig er der brug for de mange faglærte unge, der tager en erhvervsuddannelse, ligesom der fremadrettet, må man sige, er ret stor jobsikkerhed inden for den branche. Men ingen visionære mål og ingen erhvervsuddannelsesreform uden det økonomiske. Det koster at være visionær. Derfor har samme flertal her i Folketinget måttet finde midler til at finansiere reformen. Vi har bl.a. fundet finansieringen inden for fjernundervisning på ungdomsuddannelser og almen voksenuddannelse. Men lad mig lige starte med en lille definition af fjernundervisning, som jeg faldt over, i forbindelse med at jeg læste den kortlægnings- og omkostningsanalyse af fjernundervisning, der er foretaget af QVARTZ. Her er definitionen af fjernundervisning: en undervisningsform, hvor lærer og elev ikke er fysisk til stede på samme sted, men hvor det fysiske fremmøde erstattes af undervisning via digitale medier. Det siger noget om, at man selvfølgelig ikke behøver f.eks. at få et bygningstaxameter for en elev, som rent faktisk ikke er til stede på skolen. Det kunne også være læreren, men i det her tilfælde er det jo oftest eleven. Derfor giver det god mening, at man finder finansieringen ved at oprette det her såkaldte fjernundervisningstaxameter. Vi finder 160 mio. kr. årligt i provenu, og det indføres allerede fra den 1. januar 2016. Vi har jo også haft en debat på det sidste om omprioriteringsbidraget, og der har vi i Dansk Folkeparti været med til at løfte det på bordet i forhold til politiaftalen. Vi har jo i dag lavet en politiaftale, en rigtig god aftale, synes jeg, hvor vi rent faktisk også sikrer, at erhvervsskolerne ikke kommer til at bidrage i 2016 til finansiering af politiaftalen. Så de varslede besparelser, som regeringen altså havde i forhold til erhvervsskolerne, er nu taget af bordet. Det er meget, meget positivt, og vi takker i Dansk Folkeparti for den velvillighed, der har været i forligskredsen, over for det. Men i Dansk Folkeparti kan vi støtte det her lovforslag. Vi synes, at erhvervsuddannelsesreformen er utrolig god, og den skal selvfølgelig finansieres, for det koster at være visionær. Jeg håber, at vi som politikere kan fortsætte med at være visionære på uddannelsesområdet, for der er virkelig behov for, at vi får uddannet nogle flere inden for erhvervsuddannelserne.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen fra Venstre.
Tak for det, formand. Tilbage i februar måned 2014 indgik et bredt flertal blandt Folketingets partier en aftale om en bedre og mere attraktiv erhvervsuddannelse. Med aftalen forpligtede partierne sig dengang også til, at de i fællesskab skulle finde pengene til at finansiere aftalen. Denne aftale blev så indfriet her den 2. oktober 2015, hvor der er blevet indgået en aftale om, at den negative budgetregulering bl.a. skulle udmøntes ved indførelse af særskilte taxametre for fjernundervisning. Med det her lovforslag, L 49, som vi så behandler nu i salen, etableres hjemmel til at fastsætte disse særskilte takster for tilskud til fjernundervisning. I dag er det nemlig ikke muligt at fastsætte de her særskilte takster for tilskud til undervisning, der gennemføres helt eller delvis som fjernundervisning. Det vil sige, at taxametertilskud, for så vidt angår fjernundervisning, knytter sig til de enkelte uddannelsesretninger og er de samme som for almindelig undervisning. Det medfører, at der jo f.eks. i dag udbetales fuldt undervisningstaxameter, fællesudgiftstaxameter og for den sags skyld også bygningstaxameter, uanset om undervisningen er gennemført som almindelig undervisning eller som hel eller delvis fjernundervisning. Det vurderes, at der kan realiseres et provenu på omkring 162 mio. kr. årligt fra 2016 ved fastsættelse af særskilte takster for tilskud til fjernundervisningen. Disse penge skal bl.a. bruges til nyt og mere tidssvarende udstyr på erhvervsskolerne, udstyr, som jeg ved at der er hårdt brug for, og som jeg jo også håber på i sidste ende kan være med til at tiltrække endnu flere unge mennesker til at vælge en erhvervsuddannelse. Med disse ord kan jeg oplyse, at Venstre støtter lovforslaget, og samtidig har jeg lovet De Konservative at oplyse her i dag, at de også støtter L 49.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.
Tak for det. Enhedslisten synes, det er meget beklageligt, at der med det foreliggende lovforslag lægges op til en sænkning af taxametersatsen til fjernundervisning, som ifølge en lang række organisationer, en lang række skoler vil betyde, at der på mange skoler skal gennemføres besparelser, der vil gå hårdt ud over skolernes udbud af fjernundervisning. Gennemføres forslaget, vil det efter alt at dømme føre til et betydeligt fald i antallet af elever, der vil modtage fjernundervisning. Det er jo først og fremmest et problem for de mange, der mister muligheden for at uddanne sig, men dertil kommer, at det vil føre til nedlæggelse af et stort antal stillinger på uddannelsesinstitutionerne, især på voksenuddannelsescentrene, besparelser, der skal lægges oven i de hundredvis af stillinger, der vil blive nedlagt som følge af de årlige besparelser på 2 pct., som der er lagt op til i finanslovsforhandlingerne. Vi har noteret os, at der fra mange sider gives udtryk for, at det kan give mening at diskutere en særskilt sats for fjernundervisning, men vi har samtidig noteret os, at der sættes spørgsmålstegn ved holdbarheden af den analyse udarbejdet af konsulentfirmaet QVARTZ, der ligger til grund for lovforslaget. Vi synes ærlig talt, at det virker besynderligt, når man i en henvendelse fra Lederforeningen for VUC kan læse, at VUC-sektoren ikke har været reelt inddraget i udformningen af den rapport, der er udarbejdet om effektivisering af fjernundervisning. Lederforeningen sætter et stort spørgsmålstegn ved kvaliteten af undersøgelsen og det såkaldte effektiviseringspotentiale, som rapportens forfattere er nået frem til. Lederforeningen påpeger samtidig på linje med en række andre høringsparter, at det ikke er sagligt begrundet helt at fjerne bygningstaxameteret. Det virker mildest talt besynderligt, at en ændring af taxameteret til fjernundervisning skal gennemføres på et så tvivlsomt grundlag og i et lyntempo, så besparelserne allerede skal slå igennem fra 2016 og dermed resultere i det, mange skoler har kaldt en straksopbremsning af uddannelsesudbuddet på fjernundervisningen. Men det skyldes vel bare i al sin enkelthed, at partierne bag erhvervsuddannelsesreformen i hu og hast har skullet finde en finansiering til den sidste del af den resterende økonomi i aftalen, og det er så med forliget den 2. oktober sket ved at påføre store besparelser på andre dele af uddannelsessystemet. Det synes vi i Enhedslisten ikke er nogen rimelig fremgangsmåde, og vi er ærlig talt uforstående over for, at det har været muligt for regeringen at samle alle forligspartierne om eud-aftalen om besparelser af den her karakter. Jeg skal for en god ordens skyld nævne, at vi naturligvis er opmærksomme på, at der med det foreliggende forslag er tale om at etablere en hjemmel til at yde et særskilt tilskud til fjernundervisning og ikke konkret at fastlægge taxameterets størrelse, men det fremgår jo helt klart af lovforslaget, at hensigten med forslaget er at gennemføre massive besparelser, når der helt konkret i bemærkningerne til lovforslaget står, at det som konsekvens af lovforslaget vurderes, at der på finansloven for 2016 kan realiseres et provenu på op til 162 mio. kr. Jeg synes ærlig talt ikke, at det kan bortforklares. Her er ikke bare tale om et hjemmelforslag, her er tale om noget, der er direkte forbundet med det forslag, der ligger, til besparelser, og på den baggrund kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det fru Merete Riisager som ordfører for Liberal Alliance.
Tak. Vi behandler nu L 49. Vi synes, det er helt rimeligt, at taksten for digital undervisning fastsættes lavere end for tilstedeværelsesundervisning. Faktisk overraskede det mig rigtig meget, da jeg opdagede, at det ikke altid har været sådan. Jeg har selv arbejdet med digital læring i mange år, og jeg vil sige, at hvis vi på nogen måde kunne have nærmet os en 100 pct.s sats i forhold til tilstedeværelsesundervisning, havde vi været utrolig begejstrede. Det har aldrig nogen sinde været tilfældet. Så det er klart, at det må være sådan. Hvorvidt prissætningen nu er den rigtige, synes jeg er svært at vurdere. Det må vi kigge på hen ad vejen. Generelt er det jo sådan – og det viser det her lovforslag også – at det ikke er alle ressourcer, man bruger på undervisning, som er rigtig brugt. Vi diskuterer meget, hvor mange penge vi bruger på undervisning og uddannelse. Jeg har beskæftiget mig med uddannelse hele mit voksne liv, og der er mange steder, hvor man netop bliver opmærksom på, at der er masser af penge, som bruges forkert, som ikke bliver brugt direkte til det, vi gerne vil bruge dem til. Det er vigtigt, at vi hele tiden gennemgår uddannelsesområdet for at sørge for, at pengene bliver brugt til den gode undervisning og ikke til alt muligt andet. Når det så er sagt, mener jeg, at vi bør gøre mere for at skabe bedre muligheder for at bruge digital undervisning alle steder i uddannelsessystemet, både på ungdomsuddannelserne, men også i folkeskolen. Vi har faktisk brug for en decideret strategi på det her område. Det er et område, som meget få politikere interesserer sig for. Det er lidt tørt, det er et lidt usexet, men ikke desto mindre er det faktisk et område, hvor vi har nogle utrolig gode muligheder for at rykke. Vi har også for år tilbage afsat en række ressourcer til det, men det er, som om det hele tiden gror til. Der sker ikke rigtig så meget. Der vil jeg bare gerne opfordre til, at den her regering tager det op igen og sørger for at indkalde nogle mennesker, der rent faktisk ved noget om digitaliseringen i uddannelsesverdenen. For det er jo ikke nok, at vi sidder herinde og har en masse holdninger. Der sidder selvfølgelig også nogle dygtige embedsmænd, men de har måske ikke lige fingeren på pulsen, i forhold til hvad der sker i den her branche og hvad der er af muligheder. Samtidig er det rigtig vigtigt, at vi inddrager forskere, som ved noget om det didaktiske, sådan at man bruger digitalisering der, hvor det giver mening, og ikke bruger det der, hvor det ikke giver mening. Igen skal vi bruge ressourcerne rigtigt. Det er også et problem inden for den her branche med digitalisering, at der generelt sker for meget egenudvikling. Det vil sige, at man inden for den offentlige sektor laver for meget selv. Man udliciterer simpelt hen alt for lidt og går i direkte konkurrence med virksomhederne. Det er med til at blokere for, at der rent faktisk sker en fornuftig og hurtig udvikling på det her område. Når alt det er sagt, er det, vi tager stilling til nu, at der skal flyttes nogle penge over til eud-området. Det har vi været med til i Liberal Alliance, det vil vi meget gerne. Vi synes, det er afsindig vigtigt, at erhvervsskolerne fungerer godt, og det har været nødvendigt at foretage den her prioritering. Det ligger også i den aftale, som det her er en del af, at der skal ske en afbureaukratisering af ungdomsuddannelserne. Der har vi i Liberal Alliance ønsket at få med i teksten – og det har vi fået – at der skal foretages en høring hos ungdomsuddannelserne, hvor man spørger ind til, hvad for noget bureaukrati de gerne vil af med. Igen handler det om at bruge ressourcerne rigtigt. Jeg hører tit fra ungdomsuddannelserne, at den og den regel betyder, at de synes, at de bruger deres ressourcer forkert. Der bør vi som politikere gøre os selv den tjeneste jævnligt og ikke bare en gang imellem at høre personerne om, hvad det er for nogle regler, som vi har indført, som faktisk ikke bidrager med værdi, og som de gerne vil have ryddet op i. Så kan de komme med nogle lister til os, og så gennemgår vi dem og diskuterer dem, og så fjerner vi så mange af reglerne, som vi kan, og så mange, som det giver mening, sådan at de kan udføre deres arbejde bedst muligt og fokusere på at skabe gode uddannelser med høj kvalitet. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Vi behandler det her lovforslag, som regeringen har fremsat, hvori det foreslås at nedjustere taxametersatsen for fjernundervisning på ungdomsuddannelserne, og det gælder både for bygningstaxameteret og det reelle undervisningstaxameter. I Alternativet anerkender vi, at der er en vis logik i, at bygningstaxameteret måske skal være mindre, når eleverne har fjernundervisning, og vi anerkender helt klart også behovet for at komme noget af bureaukratiet til livs, så man kan effektivisere arbejdsgangene på ungdomsuddannelserne. Når det er sagt, er der rigtig mange – i hvert fald flere – elementer ved det her lovforslag, som faktisk bekymrer os rigtig meget. I Alternativet tilslutter vi os faktisk kritikken fra Uddannelsesforbundet, hvis høringssvar gik på, at det er en uskik at finansiere reformer på uddannelsesområdet ved at tage penge fra samme ressort. Det synes vi sådan set er rigtigt. Det er helt okay at opprioritere nogle områder, og vi er fuldstændig enige i, at erhvervsuddannelsesreformen har fordele og styrker, men det er rigtig ærgerligt, at man vælger at skære i fjernundervisningen for at finansiere et andet område inden for samme ressort. Vil man opprioritere, må man tage midlerne fra nogle andre områder. Flere interesseorganisationer har i deres høringssvar også peget på, at det her lovforslag faktisk kan have en effekt for de svage borgere og for yderområderne i Danmark, og det er vi sådan set enige med dem i. Der er nogle borgere, nogle studerende, som af forskellige årsager måske har svært ved at transportere sig til og fra uddannelsesinstitutionerne. Det kan være borgere med fysisk funktionsnedsættelse, psykisk funktionsnedsættelse, som har rigtig stor glæde af at kunne deltage i fjernundervisning. Med det her lovforslag må man gå ud fra, at vi fjerner noget incitament fra uddannelsesinstitutionerne til at tilbyde fjernundervisning og dermed sådan set også muligheden for at deltage i fjernundervisning for nogle af de borgere, der enten har svært ved at komme til og fra, eller som i det hele taget bor i yderområderne, som jo er et område, regeringen lige har opprioriteret, kan man sige, i form af udflytning af statslige arbejdspladser. Derfor rammer besparelserne altså i det her lovforslag nogle af de mest udsatte gruppers muligheder for at uddanne sig, og det synes vi er rigtig problematisk. Når vi i Alternativet skal vurdere, hvordan vi stiller os politisk til lovforslag, beslutningsforslag eller andre politiske initiativer, vægter vi det altid op imod det, vi kalder vores tre bundlinjer: den økonomiske, den sociale og den miljømæssige. I forhold til det her lovforslag synes vi – og det har jeg nævnt – at det her socialt er problematisk. Vi risikerer en social slagside, og det blik for mangfoldighed, som vi gerne vil have, er ikke tilstrækkeligt. Det er sådan set også i fjernundervisningen, der er et grønt perspektiv, i forhold til at vi kan reducere nogle transportomkostninger. Det kan det her lovforslag også være med til at underminere. Så synes vi sådan set, at fjernundervisning ikke bør nedprioriteres som område, fordi der er rigtig meget potentiel innovation i fjernundervisning, som vi i høj grad i Danmark kan bruge i forhold til vores status, vores position i forhold til udlandet. Vi kan faktisk eksportere nogle af vores gode ideer på det her område. Det vil på sigt blive problematisk, hvis vi reducerer institutionernes muligheder for at tilbyde god og innovativ og dygtig fjernundervisning. For os er det ikke et spørgsmål om, at man får undervisning på institutionen eller derhjemme. Det kan godt være, at der er nogle udgifter, der ikke er med, når man har fjernundervisning, men så skal man da bruge dem på at gøre den fjernundervisning så meget bedre. Så derfor synes vi sådan set, at det her lovforslag opsætter nogle barrierer for fjernundervisning, socialt, miljømæssigt og økonomisk, og derfor kan Alternativet ikke støtte forslaget.
Tak. Der er spørgsmål fra fru Anni Matthiesen.
Tak, og tak til ordføreren for talen. Der var lige nogle ting, som jeg simpelt hen ikke helt kunne følge, og som jeg egentlig lige har brug for at få ordføreren til at uddybe lidt nærmere. Ordføreren siger, at der på en eller anden måde i det her er en social slagside, eller fare for en social slagside. Mener ordføreren ikke også, at hvis man vælger, som man jo så har gjort igennem mange år, at give flere penge til fjernundervisning end til normalundervisning, så kan det faktisk medføre en social slagside?
Ordføreren.
Min pointe er sådan set, at taxametersatsen for fjernundervisning og normalundervisning bør være den samme, altså de 100 pct.
Fru Anni Matthiesen.
At taxametrene skal være ens, er egentlig det, ordføreren siger. Men vi kan jo bl.a. se, at fjernundervisning også modtager bygningstilskud. Fjernundervisning får altså tilført midler til bygninger, selv om man så måske ikke anvender de bygninger. Altså, reelt behøver man jo egentlig ikke at stille lokaler til rådighed; der kan foregå fjernundervisning, uden at der er elever til stede i samme lokale. Jeg vil gerne spørge, om ikke Alternativet synes, at det på en eller anden måde også kan være lidt – forstå mig ret – spild af ressourcer.
Ordføreren.
Jo, det synes vi. Det vil jeg også gerne tilkendegive, og det prøvede jeg også at sige i indledningen. I forhold til bygningstaxameteret er vi sådan set enige i, at man godt kan fjerne den taxameterform, for det er rigtigt, at der er nogle, kan man sige, fysiske rammer, som ikke er så nødvendige, når man snakker fjernundervisning. Så det vil vi gerne være med til. Jeg ved, at der så har været ophobet et overskud, som man jo har ment har været en grund til, at vi kan reducere i forhold til også undervisningstaxameteret, og det er sådan set det, vi opponerer imod. Bare fordi man har ophobet et overskud på nogle millioner kroner, behøver det jo ikke at betyde, at man ikke kan kvalificere fjernundervisningen, altså bruge de midler til at gøre den endnu bedre. Det havde vi håbet man kunne gøre i stedet for.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det. Flere unge skal vælge en erhvervsuddannelse, og flere skal gennemføre uddannelsen. Det er Radikale Venstres vision, og den deler vi heldigvis med et bredt flertal her i Folketinget. Sidste år lavede vi sammen en reform af erhvervsuddannelserne, som sætter flere penge af til erhvervsuddannelserne. Regningen betales hovedsagelig af lavere taxameterbetaling på det almene gymnasium og af lavere taxameterbetaling for fjernundervisning. Jeg tror ikke, der var nogen af os, der syntes, at det var specielt sjovt at finde pengene, men i Radikale Venstre står vi på mål for besparelserne, idet vi i forhandlingerne arbejdede for, at skolerne skulle få en chance for at blive hørt, og at ingen skoleform skulle efterlades med strukturelle underskud, som nødvendigvis ville gå ud over kvaliteten i undervisningen. Jeg kunne ikke samle opbakning til en egentlig høring af skolerne, men der bliver nu en proces, hvor skolerne kan melde tilbage med forslag, så besparelserne bliver så lidt skadelige som muligt, og det ser jeg frem til. Jeg deler bekymringen for, at de nye taxametre allerede træder i kraft fra den 1. januar og ikke først fra sommer. Jeg synes, at VUC'erne skal anerkendes for, at de accepterer det rimelige i, at fjernundervisningstaksten bliver sat ned, og de har en pointe i, at varslingen er lidt kort, så det bliver svært for dem at ændre på aktiviteterne. Dermed risikerer vi, at besparelserne også kommer til at slå igennem som reelle besparelser. Jeg er vred på regeringen over, at blækket på den her aftale ikke engang når at tørre, før man tager pengene igen med den anden hånd ved sit såkaldte 2 pct.s omprioriteringsbidrag. I Socialdemokraterne og Radikale Venstre er det lykkedes os at friholde erhvervsuddannelserne i 2016, men det er jo desværre kun et lille plaster på såret, fordi skolerne stadig væk skal aflevere pengene i 2017, 2018 og i 2019. Vi er i Radikale Venstre enige i at flytte nogle af pengene fra gymnasierne og VUC'erne for at styrke erhvervsuddannelserne, og vi står inde for de aftaler, vi har indgået, og derfor bakker vi selvfølgelig også op om lovforslaget her. Men jeg har også lyst til at sige, at jeg føler, at regeringen snyder os – og langt værre: skolerne – ved at man kommer til at barbere ned ikke bare på vores gymnasier, men jo også på erhvervsuddannelserne.
Der er et spørgsmål. Hr. Jakob Sølvhøj.
Nu har ordføreren og jeg jo næsten lige forladt et samråd, hvor vi drøftede, at det kunne virke, som om det er en meget anderledes virkelighed, der eksisterer hos konsulentbureauerne. Vi ved det ikke helt, for vi har endnu ikke set den rapport, der ligger til grund for det forslag om erhvervsuddannelserne, vi drøftede lidt tidligere. Men det er den samme problemstilling her. Er der ikke en verden til forskel på den vurdering, der ligger hos det konsulentbureau, som har skabt grundlaget for den her beskæring af taxameterbetalingen på fjernundervisningen, og så den virkelighed, der tilsyneladende er ude på skolerne? Vi kan i hvert fald se, at VUC-lederne sætter et meget stort spørgsmålstegn ved vederhæftigheden af den analyserapport, der ligger. Deler ordføreren ikke min bekymring for, at her er der igen tale om, at der er meget stor forskel på den virkelighed, der findes i konsulentbureauet, og den virkelighed, der skal håndteres ude på skolerne?
Ordføreren.
Jeg oplever, at VUC'erne faktisk anerkender potentialet for, at der var penge at komme efter, når vi taler om fjernundervisningstaxameteret. Jeg synes, det er meget anerkendelsesværdigt, at de er med på det. Der, hvor problemet i højere grad er, at jo i forhold til ikrafttrædelsestidspunktet. Der er en pointe i, at det bliver svært at nå til den 1. januar. Det synes jeg vi skal anerkende.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Altså, jeg læser ikke helt den samme anerkendelse. Jeg læser faktisk, at der sættes et stort spørgsmålstegn ved, om det nu er rigtigt, at der var tale om så store overskud på taxameterordningen for fjernundervisning, og at der især sættes spørgsmålstegn ved det effektiviseringspotentiale, som rapporterne beskriver. Men jeg vil bare fredsommeligt spørge ordføreren, om ordføreren er indstillet på sammen med Enhedslisten at underkaste den analyse, der nu er lavet, et meget grundigt eftersyn i udvalgsarbejdet og, såfremt det viser sig, at konsulentrapportens virkelighed ikke svarer til skolernes virkelighed, så at finde andre løsninger end dem, der ligger i forliget fra den 2. oktober.
Ordføreren.
Jeg vil sige delvis ja, for det var faktisk det, der var mit ønske med, at vi som en del af processen også spurgte skolerne, om tallene gav mening. Det kunne ikke lade sig gøre politisk, men det, som vi har aftalt med hinanden, er, at der bliver en proces nu, hvor skolerne får chancen for at melde ind med forskellige forslag. Så får vi jo en proces på den baggrund, hvor vi må kigge på, om der er noget, vi kan gøre bedre, for at besparelserne kommer til at gøre mindst muligt ondt ude på skolerne.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti, som ordfører.
Tak for ordet. »RESPEKT for erhvervsuddannelserne« var navnet på den kampagne, vi startede i SF Ungdom for mange, mange år siden. Jeg tror, jeg var 14 år, da den startede. Vi arrangerede lyttemøder på erhvervsskolerne, lavede fyraftensarrangementer og forsøgte hele tiden at sætte erhvervsskolerne på dagsordenen i en tid, hvor meget få politikere faktisk havde børn, der gik på erhvervsskolerne. Og vigtigst af alt: Vi prøvede igen og igen at presse på for, at man inde på Christiansborg lavede en reform, der skulle gøre det mere attraktivt for de unge at tage en erhvervsuddannelse, for det syntes vi var vigtigt. Erhvervsuddannelsesreformen kom. Vi var med, det var meget vigtigt for os. Den rummer mange gode ting. Den gør det mere forståeligt og overskueligt for unge med indgangen til uddannelsen. Hvor der før var 12 indgange, er der nu 4. Der er kommet et timeløft, og – det, jeg syntes var vigtigst af alt, når jeg var ude til lyttemøder – der er kommet et bedre ungdomsuddannelsesmiljø. Der er blevet mere fællesskab derude, og det er blevet mere ligesom at gå på en anden ungdomsuddannelse. Det var tit det, vi hørte var galt. Det er vi rigtig glade for. Nu skal reformen så finansieres. Og det er sådan set ikke SF's kop te, det er ikke min kop te, at man lader hunden spise sin egen hale og finansierer en reform ved at foretage andre besparelser i uddannelsesvæsenet. Men det har vi valgt, og det står jeg ved. Vi syntes, den her reform var så vigtig, at vi var klar til at gå langt for at få lov til at sætte vores aftryk på den. Og da den kom og blev offentliggjort, var vi også nogle, der stod med armene oppe over hovedet, for det havde vi kæmpet for i mange år. Derfor er vi selvfølgelig også med til at finde finansieringen. Det lovforslag, som vi forholder os til i dag, er udtryk for en af de prioriteringer, vi har foretaget for at kunne finansiere erhvervsuddannelsesreformen. Det er i dag ikke muligt at fastsætte særskilte takster for tilskud til undervisning, der gennemføres helt eller delvis som fjernundervisning. Det betyder, at der, selv om det er fjernundervisning, stadig bruges bygningstaxameter, fællesudgiftstaxameter og fuldt undervisningstaxameter. Der foretager vi nu den prioritering, at vi siger, at der skærer vi og laver et særskilt taxameter for fjernundervisning. Jeg vil ikke bilde dem, der sidder og ser med, for det ved jeg der er nogen der gør, eller dem, der er ude i VUC-verdenen, eller dem, der benytter sig af de her tilbud, ind, at det her ikke vil komme til at kunne mærkes. Det her kommer til at gøre ondt, og det er besparelser. Jeg tror ikke på den der evige sang om, at det her kan man bare effektivisere i løbet af et snuptag. Men det er en prioritering, fordi vi syntes, det var vigtigt at få lavet en erhvervsuddannelsesreform, der gør det mere attraktivt at tage en erhvervsuddannelse. Så vil jeg bare til slut sige, og det er nok mest en opfordring, at jeg var tæt på at gå fra det her rigtig mange gange. Og det var mest af alt, fordi man sad og fandt penge til noget og regeringen så allerede i forbindelse med finanslovsforhandlingerne sagde: Det fjerner vi bare igen. Det her hårde slid og de her mange ambitioner om at gøre erhvervsuddannelserne bedre var man klar til at sælge i løbet af et efterår, og det ser det også ud til at man gør nu. Men det kan være, det er sådan, at når man er rundet af kommunalpolitik, og når man har stået med armene oppe over hovedet og glædet sig over en reform, taget æren for den, så hjælper man også til at finde finansieringen til den. Men jeg bifalder ikke de dobbeltbesparelser, man laver nu. Jeg bifalder ikke, at man går ud og finde besparelser andre steder i ungdomsuddannelsesvæsenet for at tilføre penge til erhvervsskolerne for så i forbindelse med finanslovsforhandlingerne at bruge dem til topskattelettelser eller til lavere bilafgifter. Det er jeg skuffet over.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.
Det varmer om hjertet med den omsorg, der er for erhvervsuddannelserne. Den deler jeg sådan set. Men jeg synes, det er meget bekymrende, at man har valgt at sige, at en manglende økonomi på erhvervsuddannelserne skal finansieres ved at fjerne uddannelsesmuligheder andre steder i systemet. Jeg vil godt høre ordføreren, hvad hans vurdering er: Hvor mange er det, der med den besparelse, der lægges op til i 2016, ikke vil være i stand til at gennemføre fjernundervisning, sammenlignet med det niveau, vi har i dag?
Ordføreren.
Det må jeg ærligt indrømme at jeg ikke har noget klart overblik over. Jeg har både læst høringssvar og – tro mig – fået rigtig mange opkald og mails, og der er forskellige bud på, hvad det her vil betyde. Det er også derfor, jeg meget ærligt siger: Det her kommer til at få konsekvenser. Jeg synes sådan set, det er rimeligt nok, at man fjerner bygningstaxameteret, men jeg prøver heller ikke at bilde nogen ind, at det er ikke vil få betydning ude i virkeligheden. Men det er en prioritering, fordi vi synes, at pengene til erhvervsuddannelsesreformen skal findes.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg vil høre, om ordføreren også anerkender, at hele den gode målsætning, der kan ligge i en styrkelse af erhvervsuddannelserne – altså om, at det skal sikres, at langt flere får en faglig uddannelse – kan have den bagside, at der med den finansiering, der ligger her, også på nogle områder vil være færre, der kan få en faglig uddannelse? Det er jo f.eks. den vurdering, der er kommet fra danske SOSU-skoler, altså at det med den her ændring vil være sådan, at der er mennesker, der i dag ville være i stand til at gennemføre at gå fra ufaglært til faglært, der ikke længere vil have den mulighed. Er det ikke ordførerens opfattelse, at det er rigtig skidt, at man for at sikre økonomi til, at nogle kan få bedre vilkår til at tage en faglig uddannelse, fjerner muligheden for andre?
Ordføreren.
Der må man jo igen vurdere, hvad der er det gode, og hvad der er det dårlige. Og der må jeg bare sige, at jeg anerkender, at det her samlet set vil have konsekvenser, og det er også derfor, jeg siger, at forligskredsen bliver nødt til at følge det her tæt og snakke med dem, der bliver påvirket af det ude i virkeligheden. Men jeg tror oprigtig talt på, at den her erhvervsuddannelsesreform vil gøre, at flere bliver håndværkere, at flere tager en faglig uddannelse. Det tror jeg virkelig på, og det kan jeg mærke, når jeg er ude at snakke med folk. Det siger de også selv.
Fru Marlene Harpsøe.
Først og fremmest vil jeg lige sige, at der noget, som ordføreren har misforstået. Når ordføreren siger, at der decideret bliver hentet nogle besparelser på ungdomsuddannelserne, og at de åbenbart skal gå til skattelettelser, vil jeg sige, at det ikke er noget, jeg har hørt om. Det vil jeg bare lige sige. Nu er det jo også sådan, at vi har lavet en politiaftale i dag, hvor man rent faktisk gør det, at man tager 2 pct. fra ungdomsuddannelserne eksklusive erhvervsskolerne, men de bliver så til gengæld tilført politiet. Bl.a. bruger man 600 mio. kr. ekstra på terrorbekæmpelse, og jeg kan bare ikke forestille mig, at det er noget, som ordføreren vil være uenig i at man finder midler til. Man kan måske være uenig i, om det så skal være på ungdomsuddannelserne, man skal finde pengene, eller hvad. Men jeg kan ikke forestille mig, at man som ordfører for Socialistisk Folkeparti er uenig i, at politiet skal tilføres flere ressourcer.
Ordføreren.
Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at man tilfører politiet flere ressourcer. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt at bruge flere midler på terrorbekæmpelse. Men jeg synes godt nok ikke, at det er fornuftigt at finansiere gildet ved at spare på ungdomsuddannelserne, på gymnasierne og, jo, sådan som jeg har forstået det, også på erhvervsuddannelserne efter 1 år. Det er jo blevet forhandlet hjem på den måde, at man ikke gør det det første år, men så kommer regningen derefter. Og hvis vi skal have folk til at tage en erhvervsuddannelse, er det jo en langsigtet indsats. Det bliver en investering i form af et langt, sejt træk. Nu er der så lavet et politiforlig, hvor man siger: Lad de unge betale for, at der bliver uddannet flere betjente. Det er altså en mærkelig prioritering, også fra Dansk Folkepartis side, synes jeg. Jeg har det faktisk sådan, at hvis jeg skulle vælge, så ville jeg hellere bruge den pulje, som man er ved at sætte af til forårets skattelettelser – penge til at sænke NO x Sådan troede jeg faktisk også at folk Dansk Folkeparti havde det.
Fru Marlene Harpsøe.
Så nemt kan det ikke sættes op. Men nu vil jeg godt lige gå til et andet spørgsmål. Jeg står her med den aftale, som hr. Jacob Mark den 2. oktober 2015 var med til at indgå med bl.a. Dansk Folkeparti. Og heri står der, at vi gerne vil indføre de her fjernundervisningstaxametre, og så nævnes det også, at omkring de her fjernundervisningstaxametre viser en analyse, at institutionerne genererer betydeligt overskud på fjernundervisning med afsæt i de nuværende tilskudsvilkår. Der er det, jeg så i forhold til det, ordføreren står og siger, egentlig tænker, om ordføreren overhovedet er enig i det, som ordføreren har været med til at forhandle på plads her. Er ordføreren fuldstændig uenig i det, der står i det papir, som man har sat sin underskrift på?
Ordføreren.
Nej, det er ordføreren ikke. Jeg synes f.eks., det giver god mening at prioritere, at der ikke skal være bygningstaxameter for at have fjernundervisning. Det synes jeg giver god mening. Men tro mig: Jeg er bare ikke typen, der kommer til at stå heroppe og sige, at alt kan ordnes igennem effektiviseringer, når jeg ved, at det her fra den 1. januar kommer til at have betydning ude i virkeligheden. Det gør det. Men det er en prioritering, fordi vi gerne vil give erhvervsuddannelserne et løft.
Tak til ordføreren. Det var slut på ordførerrækken, og derfor går vi over til ministeren for børn, undervisning og ligestilling.
Tak. Indledningsvis vil jeg egentlig gerne sige tak for de mange positive tilkendegivelser, selvfølgelig også et par negative iblandt, og den opbakning, der er til lovforslaget, som giver hjemmel til, at der kan indføres særskilte taxametre på fjernundervisningsområdet. Jeg tror, at det er vigtigt ligesom at holde fast i, hvorfor vi gør det her. Det gør vi, fordi aftalepartierne i fællesskab i februar 2014 blev enige om at lave en reform af hele erhvervsuddannelsesområdet for at styrke vores erhvervsuddannelser, for at sikre, at der er flere unge, der tager en erhvervsuddannelse, både for deres egen skyld, men også, fordi samfundet har behov for, at der er flere, der går den erhvervsrettede vej. En forudsætning for, at vi kan få flere unge til at tage en erhvervsuddannelse, er, at vi styrker kvaliteten i erhvervsuddannelserne, og det er, at vi arbejder mere målrettet på at styrke fagligheden, lave talentforløb, skabe studiemiljøer, ikke mindst for de unge, for hvem et stærkt studiemiljø er vigtigt i forhold til at vælge en uddannelse. Det oplever jeg sådan set er en vision, som rigtig mange af vi partier her i Folketinget delte, men sådan en vision kommer jo ikke bare ud af ingenting, den skal også finansieres. Hele grundlaget for aftalen i 2014 var, at der manglede knap 0,5 mia. kr. i finansiering. Der blev på det tidspunkt aftalt aftalepartierne imellem at lave et analysearbejde, sådan at man kunne tilvejebringe finansieringen inden for det samlede uddannelsesområde. Det er jo så det ansvar, vi i fællesskab har løftet, og jeg vil rigtig gerne kvittere for, at aftalepartierne også er med til at løfte finansieringsansvaret efterfølgende, og ikke kun er med, når vi i fællesskab laver en stærk erhvervsuddannelsesaftale. Det lovforslag, som vi behandler i dag, er jo et lovforslag, som isoleret set tilvejebringer hjemmelen i institutions- og uddannelseslovgivningen til at fastsætte særskilte takster for fjernundervisning. Spørgsmålet om de særskilte takster, og i givet fald på hvilket niveau de særskilte takster skal fastsættes, er jo noget, der tages stilling til i de årlige finanslove. Det er også vigtigt for mig at fremhæve, at det provenu, der skabes med de særskilte takster for fjernundervisning, forbliver i uddannelsessektoren og dermed styrker uddannelsesindsatsen, for ud over at finansiere erhvervsskolereformen var aftalen den 2. oktober jo også med til at tilvejebringe en pulje på 150 mio. kr. til øgede indkøb på erhvervsuddannelserne og dermed endnu et løft til vores erhvervsuddannelsessektor. Lovforslaget, vi behandler i dag, er en opfølgning på den aftale, som regeringen og Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti indgik den 2. oktober 2015 om udmøntningen af den negative budgetregulering på baggrund af den erhvervsaftale om mere attraktive erhvervsuddannelser, som jeg omtalte før, fra februar 2014. Vi gik indgik aftalen på baggrund af en analyse fra et konsulentbureau, som var blevet udformet under den tidligere regering, som viste, at det var muligt at opnå et provenu på op til 162 mio. kr. årligt fra 2016 ved at fastsætte særskilte takster for tilskud til fjernundervisning. Fjernundervisning er jo en undervisningsform, hvor lærer og elev ikke nødvendigvis fysisk er til stede det samme sted, men hvor det fysiske fremmøde erstattes af undervisning via digitale medier. Det er jo ikke noget, vi ønsker at modvirke – på ingen måde. Digitaliseringen også i vores uddannelsessektor er meget vigtig, men det er også vigtigt at holde fast på, at det er to forskellige typer undervisning, og når der i dag ikke er mulighed for at fastsætte særskilte takster for tilskud til undervisning, der gennemføres helt eller delvis som fjernundervisning, beror det jo også på, at det er noget, der har udviklet sig over tid. Det vil sige, at de taxametertilskud, for så vidt angår fjernundervisning, vi har i dag, og som knytter sig til de enkelte uddannelsesretninger, er de samme som for den almindelige undervisning. Det betyder, at der i dag gives fuld betaling efter undervisningstaxameter, fællesudgiftstaxameter, bygningstaxameter, uanset om undervisningen er gennemført som almindelig undervisning eller helt eller delvis som fjernundervisning. Med det lovforslag, vi behandler i dag, tilvejebringer vi de fornødne hjemler i undervisnings- og institutionslovene for ungdomsuddannelserne og den almene voksenuddannelse for at kunne fastsætte særskilte takster for tilskud til fjernundervisning. Det er jo i høj grad, som mange af ordførerne også har sagt, en politisk prioritering. Det er en politisk prioritering at sige, at vi påtager os ansvaret for at finansiere vores erhvervsuddannelser og sikre mere attraktive og stærke erhvervsuddannelser. Det er så en politisk prioritering at vælge mellem de forskellige finansieringsformer, der var på bordet som følge af den aftale, der er blevet lavet under den tidligere regering tilbage i februar måned 2014, og hvor der var aftalt, at det skulle findes inden for det samlede uddannelsesområde. I den prioriteringsdiskussion har vi valgt, at det er vigtigere, at vi får en solid finansiering af vores erhvervsuddannelser, end det er at fastholde et taxametersystem, hvor man får udmøntet det samme taxameter for tilstedeværende undervisning og fjernundervisning. Jeg takker Folketinget for den velvillige behandling her ved førstebehandlingen, og jeg ser frem til debatten i udvalget og i salen i dag og lovforslagets videre behandling.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udenrigsministeren.
Tak for det. SF har fremsat forslag om, at regeringen pålægges at gennemføre for ca. 1.400 mio. kr. af de omprioriterede udbetalinger til udviklingsbistanden, således at den danske udviklingsbistand kommer til at udgøre ca. 0,8 pct. af BNI i 2015. Jeg forstår forslaget således, at de 1.400 mio. kr. refererer til tilpasningen af tilsagnet i 2015, og at forslaget henviser til regeringens udmelding om tilpasning af tilsagnsrammen for udviklingsbistanden. Jeg vil starte med at understrege, at regeringen allerede annoncerede en opbremsning i udviklingsbistanden i 2015 under den gennemførte valgkamp. Samtidig overtog vi en økonomi, hvor de offentlige finanser viste sig at være i mindre god stand end ventet før valget, skønt de faktiske offentlige udgifter i august var skredet med ca. 27,5 mia. kr. i 2015 sammenlignet med vurderingen af de offentlige finanser i maj 2015. Dermed forventes det samlede underskud i 2015 at overstige 50 mia. kr. Det svarer til 2,7 pct. af BNP i 2015, og det betyder, at der er en mindre sikkerhedsmargen til EU's grænse på 3 pct. på det offentlige underskud. Underskuddet på den såkaldt strukturelle saldo i 2015 var samtidig øget til 0,9 pct. af BNP, hvilket ligger langt over budgetlovens grænse på 0,5 pct. af BNP. Det er en hovedprioritet for regeringen, at vi får styr på økonomien og sikrer en større margen til EU's underskudsgrænse og til underskudsgrænsen i budgetloven. Opbremsningen i udviklingsbistanden i 2015 er derfor en del af regeringens overordnede økonomiske politik og nødvendig for at nå regeringens andre prioriteter. For så vidt angår omprioriteringerne i 2015, har regeringen afsat en samlet ramme på udviklingsbistand på 0,73 pct. af BNI i 2015. Vi har altså valgt en gradvis tilpasning til de 0,7 pct. af BNI, som vi lovede under valget. Regeringen gennemførte tilpasningen ved at reducere bidragene til en række partnere og indsatser. I mange tilfælde er der tale om langvarige samarbejder, der er bygget på gensidig tillid, og som vi ønskede at respektere. Det har derfor været et afgørende kriterie, at der ikke brydes juridisk bindende aftaler. Tilpasningen er således sket blandt de budgetposter, hvor der endnu ikke er indgået tilsagn, og hvor der ikke ligger en juridisk forpligtelse. Samtidig har regeringen valgt at prioritere særlig humanitære indsatser og indsatser i flygtninges og migranters nærområder højt. Det gør regeringen ud fra den ekstraordinære flygtningesituation i verden, og det er mit klare indtryk, at der er enighed om, at det er den rigtige prioritering for at hjælpe de mennesker i verden, der er i akut nød lige nu. Der er i 2015 indtil videre ekstraordinært blevet tilført 225 mio. kr. mere end det, der oprindelig stod i finansloven for 2015 på den humanitære ramme. Det vil primært gå til at øge støtten til flygtninge og internt fordrevne i Syrien og i Syriens nærområder. Tilpasning af udviklingsbistand er udtryk for regeringens politiske prioriteter og udført inden for de gældende juridiske rammer.
Ja, og det er et spørgsmål eller tre. Fru Mette Gjerskov som den første.
Vi lever i en tid, hvor mennesker er på flugt, fordi de ikke kan se en fremtid for sig selv i deres eget land. Derfor gør de de mest desperate ting som at tage deres børn og sætte sig med dem i en gummibåd på Middelhavet. De mennesker har brug for en fremtid i deres eget land. Mener regeringen virkelig, at det er på det tidspunkt i verdenshistorien, at vi skal skære på udviklingsbistanden, som jo netop giver et håb om en fremtid for mennesker i deres eget land?
Ministeren.
Vi mener, at det er rigtigt at lave en prioritering, når man kan se så stort et underskud som det, vi overtog fra den tidligere regering, så vi får strammet op. Og vi må sige, at hvis ikke man sørger for at holde orden i egen økonomi, er det svært at hjælpe andre. Danmark leverer fortsat på et niveau, så vi er blandt de fem lande i verden, der lever op til FN's erklærede målsætning om, at de udviklede økonomier skal give 0,7 pct. af BNI i udviklingsbistand, og det vil vi vedblive med at give.
Fru Mette Gjerskov.
De flygtninge, jeg taler om, er jo ikke mennesker, som i teorien findes nede i de varme lande, nej, det er mennesker, som vandrer rundt på danske motorveje. Og sagen er den i forhold til dansk økonomi, at det da er rigtigt, at efter det der obligatoriske kasseeftersyn, som finansministeren lavede efter valget, så skulle han gå ud og sige, at alt var galt, men siden da har det jo været sådan, at hver eneste gang han åbnede en skuffe, så fandt han en milliard mere. Så økonomien er jo slet ikke så slem, som man havde varslet. Kan vi så få et håndslag på, at for hver gang man finder en milliard, så fylder man op på udviklingsbistanden? Hver gang finansministeren finder en milliard, så fylder vi op på udviklingsbistanden, så vi kan give de her mennesker et håb om en fremtid i deres eget land?
Ministeren.
Fru Mette Gjerskov bytter desværre rundt på årsag og virkning, for når økonomien nu ser ud til at have et mindre underskud og et større økonomisk råderum, så skyldes det netop, at der er indregnet, at vi bruger færre kroner på udviklingsbistanden i de kommende år. Dansk økonomi har ikke forbedret sig ved, at man har hevet en skuffe ud og fundet en milliard. I givet fald skulle man undersøge nogle flere skuffer i Finansministeriet. Vi har leveret et ekstraordinært bidrag i det her efterår til den humanitære indsats i Syrien og nærområderne, og vi vil fortsat i de kommende år levere på et meget, meget højt niveau, endda et højere niveau afsat på forslaget til næste års finanslov, end vi har set tidligere, til det humanitære og til nærområderne.
Så er det hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg vil gerne spørge ministeren om, hvorfor man vil skære på de aktiviteter, som kan betyde, at vi får flere flygtninge i verden. Jeg tænker på UNFPA, som beskæres. Det er befolkningsaktiviteterne, netop hvor man ser på, hvordan man får folk til at være i de områder, hvor de er. FN's udviklingsprogram, UNDP, beskæres. Det er netop det program, som skal være med til at tage sig af folk i nærområderne og sørge for, at de kommer hurtigt tilbage til deres eget område. Det synes jeg virker mærkeligt. Jeg synes også, det virker mærkeligt, at man skærer på tre områder, der skader direkte i Mali. Hvad er grunden til, at man skærer så vanvittigt netop i år og netop nu, hvor man siger, at man vil gavne situationen i Mali?
Ministeren.
I forhold til Mali har vi faktisk besluttet, at vi fra næste år leverer mere ind i Mali i det bilaterale samarbejde med Mali, end den tidligere regering har valgt at gøre. Så jeg forstår ikke helt, hvad det præcis er, hr. Christian Juhl peger på i forhold til Mali. I forhold til hvor vi har valgt at prioritere, har vi kigget på, hvor det er, der ikke ligger en juridisk bindende aftale, en juridisk bindende forpligtelse, og så har vi valgt at prioritere. Jeg vil gerne indrømme her, at det gør ondt at prioritere. Der er masser af de forslag, som vi har været nødt til at vælge fra, som jeg meget gerne ville have valgt til, ville have opretholdt, men når man kigger på, at den samlede ramme bliver mindre, så er det en prioriteringsdiskussion om, hvad der er vigtigst. Og der har vi både i 2015, men mere i 2016 og i budgettet fremadrettet prøvet at lægge nogle rammer op for, hvad det er, vi prioriterer anderledes end den tidligere regering; hvad det er, vi prioriterer som vigtigst.
Hr. Christian Juhl.
Når jeg siger Mali, siger jeg FN's fond for kriseforebyggelse. Den sparer man 42 mio. kr. på i år. Det rammer Mali direkte. FN's Fredsopbygningsfond sparer man 50 mio. kr. på i år. Det rammer direkte Mali. Den Globale Fond for bekæmpelse af Aids, Tuberkulose og Malaria sparer man 65 mio. kr. på. Det rammer direkte Mali i år. De kan jo ikke leve af, at der til næste år kommer nogle penge, når det er her, FN skal gøre en indsats med det samme. Så vil jeg gerne opfordre ministeren til at holde op med at sige: Vi skal spare, vi er nødt til at spare, vi har ikke råd til det. Det synes jeg er ansvarsforflygtigende. Jeg synes, det ville være meget, meget bedre og mere ordentligt, hvis en minister siger: Vi vil spare, vi har besluttet at spare; der er råd til det, men vi vil ikke bruge pengene på udviklingsbistanden. For det er jo fakta, når man laver prioriteringer. Man kan jo ikke gøre det til sådan et teknisk sprog. Der er jo indhold i de her ting, og når regeringen har prioriteret anderledes, betyder det også, at de har taget en beslutning. Det er ikke noget, de er nødt til. Det er deres egen frie politiske vilje. Jeg synes, det ville lyde mere ordentligt og ærligt at stå ved det, altså være mand i egne bukser.
Ministeren.
Nu skal jeg nok selv undersøge, hvem der er i mine bukser, men hvis hr. Christian Juhl hørte min tale fra starten, så havde han hørt, at jeg sagde, at de 0,7 pct., som vi rammer i 2016, er et valg, vi har foretaget. Det er endda vores valgløfte. Når man så har det som valgløfte, er der nogle besparelser, der er nødvendige at foretage for at leve op til valgløftet og for at holde en ramme inden for valgløftet. Vi vælger at lægge os som et af fem lande i verden, der lever op til FN's anbefaling om, hvor meget man skal give i udviklingsbistand. Det synes jeg sagtens at Danmark kan være bekendt.
Så er det hr. Holger K. Nielsen.
Jeg er fuldstændig enig i de betragtninger, som mine to kollegaer kom med tidligere. Det, jeg godt vil stille spørgsmål om, er troværdigheden hos den danske regering. Altså, jeg kan forstå, at alt, hvad der juridisk er i orden, hvad man ikke kan slette juridisk, har man ikke slettet her i 2015, men ligger der ikke også et moralsk ansvar? Altså, der bliver lavet aftaler og givet tilsagn, som måske ikke er juridisk bindende, men som man alligevel regner med vil blive indfriet, og som var en del af den finanslov, som blev vedtaget for 2015, og så sletter regeringen det. Ligger der ikke et problem med hensyn til regeringens troværdighed i forhold til samarbejdspartnere og andre lande?
Ministeren.
Det mener jeg ikke at der gør. Jeg mener, at jeg og faktisk os alle, hvad de her ting angår, først og fremmest er forpligtet af vores kontrakt med vælgerne, altså at det, vi før et valg har lovet vælgerne at vi vil gennemføre, skal vi også arbejde for efter et valg. Og Venstre havde sagt helt klart, at vi ville starte opbremsningen, og at vi har en målsætning om, at udviklingsbistanden skal ligge på 0,7 pct. af BNI. Derfor har vi gennemført den politik, som vælgerne har givet os mandatet til at gennemføre. Jeg kan og vil ikke stå inde for den tidligere regerings politik, medmindre jeg er enig i den. Det giver næsten sig selv. Når jeg er enig i den, skal jeg nok rose den – f.eks. synes jeg, at nogle af de ting, som den tidligere regering har gjort i forbindelse med myndighedssamarbejdet, er glimrende, og det fortsætter vi. Så er der nogle ting, som vi ikke enige i, og der vil jeg ikke tages til indtægt for eller juridisk eller moralsk føle mig forpligtet til at gennemføre ting, jeg politisk er uenig i.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jo, men nu tager udenrigsministeren jo ud i egenskab af minister, som repræsentant for den danske stat, og har relationer til andre stater, til samarbejdspartnere. Og jeg synes, at det for ministeren i de relationer og i hans egenskab af minister er svært at bruge et argument om, at Venstre kom med et løfte i en valgkamp, det må jeg sige. Det udsagn er vi jo så ikke enige i. Men det hjælper jo ikke ret meget i forhold til det tillidsforhold, som bliver brudt. Det kan man jo ikke bruge som argument over for samarbejdspartnere, for de opfatter det sådan, at staten Danmark har givet tilsagn om at gøre sådan og sådan – et tilsagn, der så var defineret af en anden regering, det er jeg med på, men jeg synes da, at den nye regering og den nye minister, hvis han skal fastholde tilliden og det gode ry, Danmark har udeomkring i verden, må stå ved det.
Jeg skal lige gøre opmærksom på, at den anden korte bemærkning kun er på ½ minut, og det vil jeg bede spørgerne overholde fremover. Ministeren.
Jeg er ikke enig, og det er så et holdningsmæssigt spørgsmål om, hvorvidt en regering, der har overtaget regeringsmagten midt i et kalenderår, er bundet af de budgetmæssige linjer, der ligger fra den tidligere regering – også i forbindelse med udviklingspolitikken. Jeg tror i og for sig, at der i forbindelse med de samtaler, jeg har haft med partnere, hvor vi har valgt at reducere eller gå ud af samarbejdsaftalen med dem, for de flestes vedkommende naturligvis har været en ærgrelse, men også en forståelse for, at sådan er demokratiets spilleregler, altså at når en befolkning vælger et nyt parlament, er det også sådan, at det nye parlament har retten til at træffe nye beslutninger og have nye prioriteter, hvilket vi har benyttet os af.
Hr. Martin Lidegaard.
Udenrigsministeren startede jo med at sige, at man før valget havde gjort opmærksom på, at man ville gennemføre de her ting, og at man nu bare gjorde det, man havde lovet. Men jeg husker hverken udenrigsministeren eller nogen fra regeringen sige, at man ville starte de beskæringer allerede i 2015. Hvad er egentlig grunden til, at man har valgt allerede i år med tilbagevirkende kraft at beskære den danske udviklingsbistand til 0,73 pct. og dermed bryde en lang række, ganske vist ikke juridisk indgåede, aftaler med en lang række forventninger, som en masse danskere, der arbejder med de her ting, har haft, og som vores udenlandske partnere har haft, men som jo først og fremmest de mennesker, som arbejder for at kæmpe sig ud af fattigdom, og som Danmark havde lovet midler i 2015, har haft? Det synes jeg ikke vi hørte noget om i valgkampen, altså at man også ville skære i de penge allerede i år.
Ministeren.
Jeg skal ikke bruge det mod hr. Martin Lidegaard, at han ikke fulgte med i alt, hvad Venstre sagde i valgkampen. Men jeg kan love hr. Martin Lidegaard og andre, at det blev sagt af Venstre, at vi ville starte opbremsningen i udviklingsbistanden i 2015, hvis vi vandt. Det er korrekt, at vi ikke har sagt præcis 0,73 pct. af BNI. Vi vidste ikke dengang, hvor stort et hul der var i kassen, som vi overtog, og derfor var det overraskende for mig, at der var så store økonomiske problemer. Men at påstå, at det ikke blev sagt før valget, er faktuelt forkert. Det blev sagt af Venstre, også af repræsentanter for Venstre, som på daværende tidspunkt havde de poster, hvorfra de kunne sige det, f.eks. som finanspolitisk ordfører, at vi ville starte en opbremsning i 2015.
Hr. Martin Lidegaard.
Jeg synes, der er meget stor forskel på det her og at starte en opbremsning. Det forstår jeg sådan, at det ikke skal stige mere, altså at man stopper stigningen. Og så at skære ned med 2,7 mia. kr. i projekter, der allerede er projekteret, som er startet, og som folk har forventninger om vil komme. Det er jo noget, der svækker Danmarks anseelse – ikke bare i FN, i EU og alle de steder, hvor vi har lovet de her penge, men også langt bredere end det. Jeg går ud fra, at udenrigsministeren har fået de samme mange mails fra danskere, der er dybt engageret i det her – små civile organisationer og også virksomheder og industriorganisationer, som har satset på, at det her skulle blive til noget. Og vupti, er det væk – og til ingen verdens nytte.
Ministeren.
Jeg modtager mange mails fra rigtig mange personer, og det er klart, at der også er nogle, der er kede af, at der bliver givet mindre i udviklingsbistand. Men man kan ikke forstå et udsagn om, at vi vil starte opbremsningen hen mod 0,7 pct. af BNI, på anden måde, end at vi vil bruge mindre i 2015 end det, den daværende regering havde planlagt for 2015. Derfor lever vi fuldstændig op til det, vi sagde i valgkampen. Vi starter opbremsningen i år, og vi rammer de 0,7 pct. i 2016.
Fru Ulla Sandbæk.
Mange tak. Nu er der sket ting og sager i verden efter valgkampen i 2015, bl.a. er flygtningestrømmen taget voldsomt til. Jeg vil godt lige nævne to ordsprog. Det ene er: »Det er dyrt at være fattig«. Det vil sige, at når man sparer penge for at købe noget, som har en dårlig kvalitet, så bliver det i reglen meget dyrere, når man skal forny det hele tiden, eller fordi det går i stykker. Sådan er det jo også med udviklingsbistanden. Hvis man sparer penge der, bliver det dyrere i den sidste ende i forhold til mange flere flygtninge. Det andet ordsprog er: »Når krybben er tom, bides hestene«. Vi så, hvordan tørken i Syrien skabte den situation, som vi har i dag, med de vanvittig mange flygtninge, fordi folk begyndte at flytte ind til byerne. Det vil sige, at i det øjeblik, vi ikke giver udviklingsbistand, har vi potentielt en masse kriser, som igen vil skabe mange flere flygtninge. Hvorfor vil man dog beskære områder, som er så vigtige for, at vi netop ikke får flere flygtningestrømme, og for, at vi kan løfte de opgaver, som kommer i Afrika bl.a. i fremtiden?
Ministeren.
Jeg deler ganske enkelt ikke fru Ulla Sandbæks analyse af, at det er tørken, der har medført flygtningestrømmene fra Syrien op mod Europa. Det er præsident Assad og den måde, som han har slået ned på demokratibevægelser på og undertrykt sin egen befolkning, sat militæret ind imod dem, brugt giftgas mod dem, og den måde, han har jaget folk fra hus og hjem på, der er skyld i, at vi ser flygtningestrømmene ud af Syrien. Det er Assad, der er skyld i, at omkring 0,5 million mennesker i Syrien er dræbt, og at der er omkring 4 millioner flygtninge og mange, mange millioner internt fordrevne i Syrien. Det skyldes præsident Assad, og derfor er det, at vi har en politisk model, en politisk vej at gå for at lægge pres på verdenssamfundet til at skabe en situation, hvor Assad skal væk fra Syrien. For det er måden at opnå fred på og få mulighed for, at de her mennesker kan komme tilbage.
Fru Ulla Sandbæk.
Men Assad handler jo på baggrund af en ganske bestemt situation, som er Alle analytikere er jo enige om, at fordi der har været 6 års tørke, strømmer flere og flere mennesker ind til byerne. Der er ikke arbejde til dem; der opstår uro; og Assad slår en i øvrigt fredelig demonstration af mennesker, der ikke har kunnet finde arbejde, ned med vold. Og der er det, at hele situationen begynder at eskalere. Så baggrunden for Assads handlinger var tørken.
Ministeren.
Det, der har udløst flygtningestrømmene, er Assads undertrykkende regime mod sin egen befolkning. Derfor er det, at vi skal lægge størst muligt pres på at få ham væk, sådan at vi kan stoppe den flygtningestrøm, og så vi kan vende tilbage til at genopbygge Syrien. Danmark har ydet bidrag til EU's fond for genopbygning af Syrien; vi har ydet bidrag i forhold til at genopbygge samfund, der bliver befriet fra undertrykkende regimer, bl.a. i Syrien; vi laver humanitær bistand i Syrien. Vi gør rigtig, rigtig meget for at afhjælpe situationen, men det kan først lykkes den dag, vi får Assad væk.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet.
Tak, formand. Vi lever i en tid med mennesker på flugt – mennesker, der flygter fra bomber, og mennesker, der flygter fra fattigdom. Og det eneste svar på situationen, vi hører fra regeringen, er asylstramninger herhjemme, selv om vi jo godt ved, at stramninger i sig selv ikke mindsker flygtningestrømmene, men at stramninger snarere handler om at omdirigere flygtninge til andre lande. Hvis ikke man gør noget ved årsagen til, at mennesker flygter, har man ikke løst problemet. Når mennesker er parate til selv og med deres små børn at træde op i en usikker gummibåd i Middelhavet, er det jo ikke kun, fordi de synes, det må være helt fantastisk at bo i Europa. Så er det, fordi de er så desperate, at det, de kommer fra, er endnu værre. En af de ting, vi har set her i løbet af efteråret, har jo netop været, at pengene ikke har været tilstrækkelige i Syriens nærområder, sådan at Verdensfødevareprogrammet var nødt til at halvere madrationerne i flygtningelejrene i Jordan. Flere hundrede tusinde mennesker stod helt uden hjælp. Nogle steder var de nede på 3-4 kr. om dagen at leve for. Det kan man ikke. Det kan man heller ikke i Jordan. Jeg ved, at der har været lidt fremgang i det, men jeg ved også, at allerede fra januar måned står de uden finansiering igen. Det er noget af det, der får mennesker til at flygte – at de ikke kan se et håb om en lysere fremtid i deres eget land. Og regeringens svar er at skære i udviklingsbistanden, som jo netop skal indgyde de her mennesker det håb. Vi er åbenbart i så akut en krise i Danmark, at vi simpelt hen er nødt til at spare på det, der er den langsigtede mulighed for overhovedet at undgå flygtningestrømme. Udviklingsbistanden kommer til at være på det laveste niveau i 30 år – i 30 år! Det betyder, at de sidste 30 år har vi hvert eneste, eneste år haft råd til en højere udviklingsbistand, end vi har nu. Men nej, nu rækker pengene ikke længere, siger regeringen. Men det holder jo ikke. Det er jo et spørgsmål om at vælge. Regeringen vælger at sænke skatterne – det har vi hørt meget om – helst for de rige. Vi hører om topskattelettelser, vi hører om billigere biler og registreringsafgifter og arveafgifter for rige familier. Det er meget vigtigere end at forebygge flygtningestrømme i fremtiden. Det er det, vi står over for. Man ved godt, at straksopbremsningen for flygtninge i hvert fald ikke virkede, som de lovede os. Nu laver man så en straksopbremsning for udviklingsbistand, så den gælder her og nu og lige med det samme. Det kan man godt gøre, man kan smække kassen i. Men er det klogt? Nej, det er både uklogt og hjerteløst. Men frem for alt giver det bare flere mennesker desperation nok til at ville flygte, og uanset om de kommer til Europa eller ej, er ingen mennesker tjent med at skulle flygte over hals og hoved med barn og pakkenelliker på armen. Så min klare opfordring til regeringen er: Drop de der besparelser. Brug nogle af de penge, finansministeren har fundet ovre i skufferne i Finansministeriet, på at sikre, at mennesker kan få en fremtid i deres eget land, at de kan få nogle anstændige madrationer, at de kan komme i skole. Jeg tror ikke, jeg behøver at sige det, men jeg gør det alligevel: På vegne af Socialdemokraterne kan jeg oplyse, at vi støtter SF's beslutningsforslag. Tak.
Der er et spørgsmål. Hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Hvis der skulle laves et kort detektortjek her, ville Detektor komme på overarbejde for alle de faktuelle fejl, der var i ordførerens indlæg – alt, inklusive at regeringen skulle kæmpe for topskattelettelser osv. Jeg bliver nødt til at sende hele regeringsgrundlaget over til fru Mette Gjerskov, så hun selv kan se, hvad det var for mange faktuelle fejl, hun egentlig lavede i sit indlæg. Men lad os komme tilbage til det, det handler om, nemlig det konkrete forslag fra SF's side. Vil den socialdemokratiske ordfører ikke erkende, at Danmark stadig væk vil være i topfem i forhold til udviklingsstøtte? Så skulle den socialdemokratiske harme måske ikke rettes mod resten af verdenssamfundet, hvis støtte ligger voldsomt meget lavere, for så kunne vi virkelig gøre en forskel i verden?
Ordføreren.
Det er gode spørgsmål. Jeg stiller mig gerne op i Detektor med hver eneste ord, jeg har sagt. Vi ved jo ikke, hvordan finansloven ender med at blive, for regeringen har ufattelig lidt styr på finanslovsforhandlingsprocessen, så vi må forvente, at det hele kommer meget sent, og at al lovgivningsarbejdet bliver rigtig bøvlet, fordi regeringen ikke har styr på det. Jeg kan jo kun tale – og det var nøjagtig det, jeg sagde – om det, vi hører om af topskattelettelser, lavere afgifter på biler, lavere arveafgifter for rige familier. Det er det, der ligger på bordet lige nu. Hvad det ender med tror jeg ikke der er nogen der ved, men jeg vil meget gerne høre nærmere om det, og jeg er sikker på, at vi ville få rigtig mange flere journalister til at lytte med, hvis vi kunne få svar på det. Når det så er sagt, sagde ordføreren, at vi skulle gå efter verdenssamfundet og alle de andre. Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg er fuldstændig enig i, at vi også skal sige til de andre i Europa, og det gør vi også fra Socialdemokratiets side: Nu må I til lommerne, venner! Nu må I til lommerne, venner! Jeg siger bare, at man står i en ulig stærkere situation, hvis man selv betaler det, man plejer. Når man først selv begynder at skære ned, bliver det svært.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jamen det er fuldstændig rigtigt, at det tager tid med finansloven, ikke mindst efter at det tjek, vi fik af finanserne, jo viste, at der var behov for at få sparet endnu mere, så vi ikke kommer ind under reel administration fra EU's side. Det gør jo, at det bliver en lidt svær opgave, vi tager på os, efter sådan en regering, som åbenbart har haft sådan en måde at tage det økonomiske ansvar på sig. Så det er selvfølgelig rigtigt, at det tager lidt tid. Men for nu igen at vende tilbage til det, det også drejer sig om, nemlig hvordan vi får resten af verden med op, må jeg sige, at jeg gerne anerkendte harmen, hvis vi stod ovre i FN i New York og talte om det her, men jeg synes bare, det virker meget mærkeligt at angribe en regering, som overholder sit valgløfte og stadig væk er i topfem og stadig væk gør rigtig meget på det humanitære område.
Ordføreren.
Jeg har da ikke nogen grund til at skulle rose regeringen for at overholde sit valgløfte. Altså, det er en kontrakt, regeringen har med vælgerne, ikke med mig. For jeg er uenig. Jeg var uenig, da Venstre afgav det løfte, og jeg er stadig væk uenig. Jeg har det sådan, at det er en rigtig god idé at feje for egen dør først, og derfor går jeg naturligvis til det danske Folketing og siger, at den her situation simpelt hen er uholdbar. Det er simpelt hen helt, helt galt at skære ned på det, der netop kan reducere flygtningestrømmene.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Dansk Folkeparti har bemærket, at regeringen kort tid efter sin tiltræden bebudede tilpasninger i udviklingsrammen med virkning allerede i 2015. Dette udspil falder fint i tråd med Dansk Folkepartis længe fremsatte ønske om en normalisering af udviklingsmidlernes niveau. En række danske ngo'er og internationale organisationer har imidlertid med en vis berettigelse følt sig noget skuffede over denne beslutning. De har haft en forventning om støtte, som nu annulleres. I det lys har Dansk Folkeparti faktisk en grad af forståelse for ånden bag det fremsatte forslag. Og jeg medgiver, at de omtalte tilskud i den ideelle verden nok kunne være annulleret lidt mere skånsomt. Det gælder i særlig grad, i forhold til at en række af de skuffede organisationer er græsrodsorganisationer, som i høj grad drives på frivillig basis og med det engagement, som vi i Danmark normalt sætter stor pris på. Dansk Folkeparti lægger imidlertid afgørende vægt på ministerens udtalelse om, at der ikke er indgået juridisk bindende aftaler om de annullerede tilskud. Med hensyn til det fremsatte forslag bemærker Dansk Folkeparti, at det i bemærkningerne til forslaget fremhæves, at de 1,4 mia. kr., som forslaget omhandler, skal udbetales, fordi et flertal i Folketinget har givet udtryk for, at Danmarks ramme for udviklingsbistand skal være 0,8 pct. af BNI. Dette argument kan Dansk Folkeparti ikke erklære sig enig i, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget. FN's anbefaling er 0,7 pct. af BNI, og det niveau finder Dansk Folkeparti passende. Afslutningsvis vil jeg sige til forslagsstillerne, at i en verden med et EU, som ikke evner at opretholde Europas ydre grænse, og med partier i Folketinget, som ikke ønsker kontrol med den nationale grænse, så må forslagsstillerne, ja, hele Danmark, nok forvente, at der også fremover kommer til at ske nogle ubehagelige prioriteringer.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl.
Tak. En vis forståelse, men skæres skal det alligevel, når det er juridisk i orden. Hvor er moralen så henne? Dansk Folkeparti taler ofte om, at der kommer for mange flygtninge fra rundtom i verden. Ville det ikke være en god investering at sige, at man nu sørger for, at det er trygt og ordentligt at bo og leve og vokse op i det land, hvor flygtningene bor, i stedet for at de på grund af sult og sygdom og krise og krig går på jagt efter et andet og bedre sted? Så ville det være en rigtig god investering og måske også i overensstemmelse med Dansk Folkepartis ønske om ikke at have så mange flygtninge, der kommer til Europa. Man kan jo ikke gøre begge dele. Man kan jo ikke bare sige, at vi er ligeglade med, at de er på flugt, men de skal bare ikke være her. Det hænger jo ikke sammen.
Ordføreren.
Jeg synes, at ambitionsniveauet er meget højt hos spørgeren. Det er selvfølgelig prisværdigt. Det er desværre sådan, at den situation, der er opstået med krig og flygtninge, er opstået på trods af Danmarks udviklingsrammer, på trods af mange års indsatser både nær og fjern. Jeg tror desværre, at der er ting, som vi i Danmark ikke helt er herre over. Det, man så kan spørge om, er: Hvor bruger vi så de penge, vi nu vælger at anvende på eksempelvis flygtninge, indvandrere, nærområder osv., bedst? Og der er det så Dansk Folkepartis opfattelse, at for hver krone, vi bruger i Danmark på flygtninge og indvandrere, der måtte være kommet hertil, kunne vi hjælpe ti gange flere mennesker, måske mere, i nærområderne. Så jeg synes ikke, at der er nogen modsætning mellem Dansk Folkepartis holdning og det fremsatte forslag.
Hr. Christian Juhl.
Falder det slet ikke Dansk Folkepartis ordfører ind, at det ikke kun er i nærområderne, hvor folk er flygtet til, at vi skal hjælpe – det synes jeg er helt fint at vi gør – men at vi faktisk skal et trin længere ud? Vi skal faktisk forebygge, at de overhovedet kommer på flugt, det vil sige, at de bliver i det land, hvor de bor, at de har en mulighed for at få en uddannelse, et arbejde, en levevej i det land. Det er derfor, vi skal have den strategiske udviklingsbistand, samtidig med at vi hjælper i nærområderne. Ellers kommer der bare flere og flere og flere flygtninge. Det kan godt ske, at Dansk Folkeparti synes, at ambitionsniveauet er højt, men jeg skulle hilse og sige, at kriseniveauet i verden altså også er særdeles højt, og hvis ikke vi vil have flygtningepresset øget, er vi nødt til at gøre noget, også på den strategiske bane, ellers lykkes det ikke.
Ordføreren.
Hvis den kobling, som ordføreren laver mellem de penge, der bliver taget fra de danske skatteborgere, og de penge, der bliver givet til udlandet, automatisk medfører færre kriser, færre krige, bedre levevilkår osv., så var det måske noget, vi kunne tale videre om. Jeg tror bare desværre ikke, at det er så enkelt. Jeg tror faktisk, at vi måske i et vist omfang må erkende, at mange af de penge, som rent faktisk bliver brugt, har vi ingen anelse om hvorvidt har nogen effekt. Så jeg ser ikke nogen modsætning.
Fru Mette Gjerskov.
Jeg bad om ordet, fordi jeg lige må høre det sidste der. Altså, jeg mener jo klart, at det der med at stramme på flygtningeområdet kan være fint nok – det fjerner bare ikke flygtningestrømmen. Det eneste, der fjerner flygtningestrømmen, er at fjerne årsagen til den, altså at mennesker ikke har en fremtid i deres eget land. Men så hører jeg ordføreren for Dansk Folkeparti sige, at den der udviklingsbistand alligevel ikke hjælper, og at den ikke har nogen sammenhæng med, om mennesker får det bedre. Skulle man så ikke komme med et forslag om nul kroner i udviklingsbistand, altså, vi bruger jo stadig væk et tocifret milliardbeløb? Hvis man har den holdning, må man vel fremsætte det forslag, at der skal være nul udviklingsbistand?
Ordføreren.
Ja, man kan så vende det om, og så kan man sige: Hvis der var en direkte, entydig kobling med 0 pct. i udviklingsbistand, og at det faktisk var til gavn, så var det da noget, man ville overveje. Men den kobling er der heller ikke. I øjeblikket er det simpelt hen sådan, at FN anbefaler 0,7 pct. af BNI, og det synes vi i Dansk Folkeparti er glimrende.
Fru Mette Gjerskov.
Det var så ikke lige helt svar på det, jeg spurgte om. Hvis man ikke tror på, hvad FN siger om, at udviklingsbistanden virker, så kunne man jo lige så godt skære den ned til nul. Tror ordføreren så på, at der er en sammenhæng mellem det, at man har halveret madrationerne her i efteråret til flygtninge fra Syrien nede i Jordan, og det, at der så er så mange flere flygtninge, der flygter fra nærområderne? Kunne der så være en sammenhæng dér? Og kunne vi så måske dirigere pengene ned til deres madrationer i det mindste, sådan at man så kunne se et direkte årsag-virkningsforhold, også i Dansk Folkeparti?
Ordføreren.
Jamen Dansk Folkeparti er bestemt åben for en omprioritering inden for rammen og for at dirigere pengene derhen, hvor de giver mest mening. At dirigere dem hen, hvor nødrationer og akut uddeling af madvarer er påkrævet, er vi åbne for at tage en diskussion om inden for rammen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Ordføreren må gerne forlade talerstolen. Den næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Lad mig starte med at slå fast, at Danmark er et af de lande, som yder allermest i udviklingsbistand. Danmark lever som et af de få EU-lande op til FN's anbefaling om at yde 0,7 pct. af BNI i udviklingsbistand. Vi ligger markant over de lande, vi normalt sammenligner os med, f.eks. Tyskland. Det kan vi være stolte af, og derfor forstår jeg ikke SF's og andre venstrefløjspartiers konstante forsøg på at tale dansk udviklingsbistand langt ned under gulvbrædderne. Det er, som om vi skal være flove over, at vi er blandt de fem lande, som yder allermest i udviklingsbistand. Ja, vi er ikke nr. 1, men vi er blandt de fem bedste. Hvis resten af den vestlige verden kom op på Danmarks niveau, så ville det for alvor rykke noget. Så uanset hvad SF påstår, er Danmark et foregangsland, når det kommer til at leve op til FN's målsætninger. Vi ligger stort set alene i udbrud med resten af EU hængende bagest i feltet. Regeringen har valgt en gradvis tilpasning af udviklingsbistanden, således at de samarbejder, der har kørt i årevis, udfases på bedst mulig måde. Der er således ikke tale om, at bistanden lukkes ned fra den ene dag til den anden. Danmark lever naturligvis op til de juridiske ting, vi har lovet vores partnere i udviklingslandene. Det er ingen hemmelighed, at dansk økonomi havde det langt værre end forventet, da Venstre overtog regeringsansvaret i juni. Lad mig derfor hive et par nøgletal op, som i den grad illustrerer de udfordringer, Danmark står over for. Skønnet for det faktiske offentlige underskud var i august skredet med cirka 27,5 mia. kr. i 2015 sammenlignet med vurderingen af de offentlige finanser tilbage fra maj i år. Dermed forventes det samlede underskud i 2015 at overstige 50 mia. kr. af BNP i 2015. Underskuddet på den såkaldte strukturelle saldo i 2015 var samtidig øget til 0,9 pct. af BNP, hvilket ligger langt over budgetlovens grænse på 0,5 pct. af BNP. Med sådanne mørke skyer over dansk økonomi er man som regering naturligvis nødt til at handle, og derfor har regeringen foretaget tilpasninger på en lang række områder, herunder på udviklingsbistanden. Det er ikke noget, der er kommet ud af den blå luft – det var rent faktisk noget, vi gik til valg på. Vi lagde det klart og tydeligt frem for danskerne, at Venstre havde i sinde at reducere udviklingsbistanden, men samtidig fortsat at leve op til FN's anbefalinger. Det viste sig, at der i befolkningen var flertal for bl.a. denne prioritering. Med de økonomiske udfordringer, Danmark står over for, så er der faktisk heller ikke mange andre muligheder. Det er jo heller ikke for meget at sige, at SF dermed også har svært ved at pege på, hvordan partiet vil finansiere forslaget. Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget og vil stemme imod. Og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Naser Khader, som desværre ikke kan være til stede i dag, og sige, at Det Konservative Folkeparti heller ikke kan støtte beslutningsforslaget, bl.a. på grund af at man i øjeblikket forhandler finanslov.
Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Christian Juhl.
Tak. Kan vi ikke blive enige om en ting, og det er, at FN's anbefalinger er mindst 0,7 pct. fra de rige lande? Kan vi ikke blive enige om, at Danmark er et rigt land, uanset al jeres opridsen af finanstal og statistikker og alle de der kunstforklaringer, og at vi så kan gå til biddet om vores ansvar og gå til biddet om, om vi skylder tredjeverdenen det, om vi har brug for, at tredjeverdenen udvikler sig, om vi har brug for, at Danmark giver et ekstra bidrag i en kritisk situation, hvor verden er i brand? Jeg synes godt nok, at det er det, det drejer sig om, i stedet for at snakke udenom. Jeg synes godt nok, det drejer sig om, om Venstre også er hoppet på Dansk Folkepartis forklaring med, at det ikke nytter at have strategisk udviklingsbistand, fordi det ikke hjælper noget alligevel. Er Venstre ikke klar over, at hvis ikke vi har strategisk udviklingsbistand og vi ingenting gør i de lande, hvor folk bor og er fattige og syge, og hvor der er kriser og krige, får vi flere flygtninge? Er Venstre ikke enig i det?
Ordføreren.
Venstre er fuldstændig enig i, at vi skal gøre, hvad vi overhovedet kan, for at sikre, at vi får stabilitet, og at vi skal hjælpe de mennesker, som er i nød. Det er også derfor, vi er stolte af, at vi er blandt de fem største bidragsydere i verden, som gør det her. Vi har jo bl.a., også efter vi fik regeringsskiftet for få måneder siden, givet ekstra tilskud på det humanitære område i nærområdet til Syrien, sådan at vi kunne hjælpe de folk, som er i akut nød. At begynde fra Enhedslistens side at tale om kunstundskyldninger og statistik, og jeg ved ikke hvad, og decideret at kalde det dårlige undskyldninger viser lidt om den fuldstændig monumentale forskel, der er mellem Enhedslistens økonomiske politik og Venstres politik, som jeg vil kalde ansvarlig. Jeg har endnu ikke set pengetræet, som Enhedslisten åbenbart kender tilstedeværelsen af et eller andet sted på Christiansborg. Jeg ved til gengæld, at vi har brug for, at tingene balancerer, og jeg ved til gengæld, at vi har brug for ikke at få større og større underskud, så det er de fremtidige generationer, som står med den økonomiske abe og ikke mindst også står med det store problem, der handler om, at vi kommer ud over EU's krav på det område.
Fru Mette Gjerskov. Undskyld, hr. Christian Juhl i anden omgang.
Jeg takker formanden ærbødigst. Ordføreren sagde før, at han anerkender harmen, hvis vi stod i FN. Jamen jeg vil sige til den kære hr. ordfører, at jeg stod i FN og hørte statsministerens tale. Det var ren, varm luft, for 20 timer efter gik han hjem og lavede et finanslovsforslag, som netop skærer så hårdt, som det gør. Jeg vil gerne spørge endnu en gang: Er det at hjælpe i tredjeverdenen for at forebygge flygtningestrømmene ikke en slags investering, som vi er nødt til at gøre i den her tid, eller skal andre bare gøre det? Er det ikke sådan, at vi i Danmark kan prioritere anderledes? Som udenrigsministeren sagde, er det en prioritering, det er ikke noget, vi er tvunget til. Han ville gerne så, når han blev presset til det, stå ved det og være herre i egne bukser. Det lyder, som om ordføreren siger, at vi skal finde en undskyldning for at gøre det her, og så kommer man med alle sine tal. Det er da politisk og økonomisk prioritering, vi skal ud i, og det kan I vel finde ud af, og så sig det ligeud, hvis ikke I vil betale til udviklingsbistanden.
Ordføreren.
Jeg vil sige to ting. Den ene ting er, at jeg også lige har været i New York, jeg er faktisk kommet hjem her for en uges tid siden og mødtes også med et hav af de forskellige FN-folk, inklusive programkontorer, som alle som en takkede Danmark for at være blandt de fem lande, som jo håndhæver den anbefaling, der er fra FN's side. Så jeg møder altså ikke det samme negative billede, som Enhedslisten åbenbart gør, når de er ude at rejse. Og så tilbage til, at statsministeren skulle være kommet med varm luft. Til det vil jeg sige, at det er så langt væk fra sandheden, som det overhovedet kan være. Vi håndhæver den klare anbefaling, og hvis bare resten af samfundet, altså resten af verdenssamfundet, kom op på bare nogenlunde samme niveau, kunne vi dæleme – undskyld jeg bander – virkelig komme langt på det her område.
Det var sådan lige på grænsen, kan man sige, og nu er det fru Mette Gjerskov.
Jeg er noget imponeret over, at Venstres ordfører kan være rundt i FN-systemet uden at møde en eneste, som ikke er dybt skuffet over, at Danmark reducerer udviklingsbistanden. Det må være nogle meget, meget høflige mennesker, ordføreren har mødt. For det, vi står med, er jo, at flere af FN-organisationerne i Danmark er blevet halveret. Venstre gav et løfte til valget. Venstre lovede straksopbremsning for flygtninge. Det kunne man så ikke gennemføre, det kunne ikke lade sig gøre af alle mulige udefrakommende årsager, og det er jeg enig i – men vi lovede det heller ikke, for det kan man ikke love. Det gjorde Venstre. Det løfte kan man godt svigte. I stedet for flytter man straksopbremsningen over på udviklingsbistanden, og så står man og siger, at det er for fremtidens generationer. Det er jo fremtidens generationer, og vi behøver ikke engang at gå så mange generationer frem, få år frem, der kommer til at samle den her regning op, når flygtningestrømmene ikke stopper, fordi mennesker flygter fra armod og fra krig. Det er jo det, Venstre leverer til fremtidens organisationer med sin straksopbremsning.
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at det var meget høflige mennesker, jeg mødte, men der er langt derfra og til at sige, at jeg lige pludselig skulle have sagt, at der ikke er nogen af dem, som den her opbremsning går ud over, der er skuffede. Selvfølgelig er der nogle af dem, der er det, og vi anerkender klart, at der er nogle, som har kunnet se en reduktion i det tilskud, de har fået, og de er selvfølgelig skuffede over det – det har jeg fuld forståelse for – men der er modsvaret til det bare, at vi lovede noget før valget. Vi ønsker at sikre en opprioritering bl.a. på politiområdet, hvor ordførerens eget parti jo heldigvis er med i den politiaftale. Vi ønsker at få styrket kernevelfærden på f.eks. sundhedsområdet. Det er nogle klare ting, som vi gik til valg på, og vi sagde, at finansieringen til bl.a. bedre sundhed skulle komme fra bl.a. hele det her udviklingsområde. Så er det jo svært så at sige at kaste os mærkelige motiver i hovedet, for vi lagde det faktisk meget, meget åbent frem. Så vil jeg bare holde fast i, at i forhold til fremtidige generationer har vi intet at være flove over. Vi vil stadig væk have en ekstremt ambitiøs udviklingspolitik. I stedet for at være over superliganiveau kan man sige lidt firkantet, at nu er den på superliganiveau. Det synes jeg faktisk stadig væk er rigtig, rigtig flot.
Fru Mette Gjerskov.
Det glæder mig, for så får jeg et mere realistisk billede af, hvad man mon siger i FN om besparelserne herhjemme. Jeg fik det indtryk, at ordføreren kun havde mødt jubel, og det var det, jeg måske ikke helt kunne forstå. Jeg kan forstå på både ministeren og ordføreren, at økonomien er fuldstændig rivende gal. Når nu vi ikke har råd, kan vi så også få en garanti for, at der heller ikke bliver råd til skattelettelser, altså at vi får en finanslov uden de der topskattelettelser og uden billigere biler og uden arveafgifter for rige familier og alle de andre mærkværdige gaver, som regeringen og dens støttepartier lover? Det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg godt ved, at man ikke må skyde på budbringeren, men jeg er simpelt hen så ærgerlig over, at det er Venstre, der fremfører Konservatives argumenter i den her sag, for deres løfte til vælgerne var jo netop de 0,8 pct., så det var netop her, de kunne gå på talerstolen og sige, at de mente det.
Ordføreren.
Tak for det. Jamen jeg kan bekræfte, at vi fra Venstres side klart ønsker at sikre så meget vækst i det her land som overhovedet muligt, og en af måderne at gøre det på er bl.a. at give skattelettelser. Danmark er det mest beskattede land i verden ifølge flere undersøgelser, og det synes vi simpelt hen er en meget, meget sørgelig førsteplads, og derfor er der brug for det. Det siger vi også meget åbent, det sagde vi også meget åbent før valget, og jeg forstår godt sådan lidt polemisk, at ordføreren måske er lidt i tvivl om det her, fordi man måske ikke er vant til, at det, man siger før et valg, også er det, man overholder efter et valg, men sådan er vi nu altså i Venstre.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. SF's forslag, som vi behandler nu, friholder ikke udviklingsbistanden for nedskæringer i de kommende år. SF's forslag friholder heller ikke udviklingsbistanden for nedskæringer i 2015. Men SF's forslag sikrer, at godt halvdelen af de ca. 2,7 mia. kr.s nedskæringer, som regeringen vil gennemføre allerede i år, fjernes. Det er et godt skridt i en rigtig retning, og så passer det til De Konservatives holdning om, at udviklingsbistanden skal ligge på mindst 0,8 pct. af BNI – i øvrigt som det eneste borgerlige parti, der tør være en smule ambitiøs på det her område. Og dermed bør der jo være et flertal i Folketinget, men nu ser det ud til, at De Konservative så alligevel er på vild flugt fra deres fine ønsker. I FN holdt statsministeren sin tale til generalforsamlingen, hvor han roste FN's store indsats og talte om nødvendigheden af at gøre endnu mere, nødvendigheden af at gøre noget for flygtninge, nødvendigheden af at gøre noget for klimaet, nødvendigheden af at have et effektivt FN osv. osv. Alle var begejstrede; de troede, at nu steg ulandsbistanden i Danmark. Men der gik kun et døgn, før det modsatte viste sig. Det var opløftende at lytte til, men det var trist at se resultatet og den varme luft, da vi kom hjem. 2,7 mia. kr. vil regeringen spare på den danske udviklingsbistand i 2016 og frem. Bl.a. vil Danmark melde sig helt ud af en række FN-organisationer. FN's Fond for Befolkningsaktiviteter, UNFPA, beskæres, selv om befolkningstilvæksten er en af årsagerne til flygtningestrømmen. FN's udviklingsprogram, UNDP, beskæres. Mozambique, Zimbabwe, Indonesien, Nepal, Pakistan og Bolivia skal ikke længere have udviklingsbistand. Afrika får næsten 4,5 mia. kr. mindre i 2015-2017 på trods af regeringens løfte om, at Afrika skal opprioriteres. Bistandsorganisationerne får beskåret deres driftstilskud med 25 pct. CKU lukkes helt. Allerede i år, i 2015, skæres der ned med mere end 2,7 mia. kr., selv om der kun er et par måneder tilbage af året. Med ét hug mister mennesker penge, de var blevet stillet i udsigt. Hundredvis af mennesker, der arbejder for en mere retfærdig verden, får i disse uger deres fyresedler, både i bistandsorganisationer og i ministerier. I år beskæres Ghana med 223 mio. kr.; Mozambique med 94 mio. kr.; Kenya med 300 mio. kr.; social dialog, dvs. arbejderrettigheder, med 55 mio. kr.; Det Arabiske Initiativ med 106 mio. kr.; klimapuljen med 100 mio. kr.; ozonfonden med 62 mio. kr.; FN's fond for kriseforebyggelse med 42 mio. kr., hvilket direkte rammer Mali, som vi talte om tidligere på dagen; FN's terrorbekæmpelsesfond med 9 mio. kr.; FN's fredsopbygningsfond med 50 mio. kr., hvilket direkte rammer Mali, som vi talte om tidligere i dag; FN's landbrugsfond med 100 mio. kr.; Det Globale Partnerskab for Uddannelse med 125 mio. kr.; Den Globale Fond til Bekæmpelse af Aids, Tuberkulose og Malaria med 65 mio. kr., hvilket også direkte rammer Mali, som vi har talt om i dag, men hvor man hellere vil sende jægersoldater ned. Jeg ved ikke, hvad det er, der sker med den her regering. Det er vigtigere at sende jægersoldater til Mali og bombefly til Syrien, end det er at være strategisk i sin udviklingsstrategi. Og når man så om det siger, at det er nødvendigt at spare, og at vi er nødt til at spare, som jeg sagde før, så siger ministre og nu også af ordførere: Vi har ikke råd til at spare. Det er en gang ansvarsforflygtigelse. Sig dog, at I vil spare, at I har besluttet at spare, at der er råd til at spare. Det er aktive handlinger fra jer, det er aktive beslutninger, det er aktive prioriteringer, som I må stå ved i stedet for at lade, som om det er tallene, der bestemmer. Så er det i øvrigt i strid med regeringens mål om at begrænse verdens flygtningestrømme. Regeringen adresserer ikke, som I selv påstår, og som statsministeren påstod i FN, årsagerne til, at mennesker flygter. Disse nedskæringer vil tværtimod øge flygtningestrømmene. Det er kortsigtet, det er dyrt, det er brutalt, det er kynisk, og det er ynkeligt, da verdens fattigste ikke har en chance for at protestere over for jeres kyniske politik. Vi kan simpelt hen ikke være det bekendt. Derfor støtter Enhedslisten SF's forslag om at redde væsentlige dele af aktiviteten i 2015.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, og så er det fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. I Liberal Alliance støtter vi ikke beslutningsforslaget, og det gør vi ikke, under henvisning til at besparelserne ikke gennemføres for aktiviteter, hvortil der er indgivet juridisk forpligtende tilsagn om støtte, og dermed er der jo ikke tale om, at man som land løber fra juridiske aftaler. Det betyder ikke, at det er let at prioritere udviklingsbistanden. Jeg tror, vi alle påvirkes af de mange henvendelser, som hr. Martin Lidegaard også refererede til i sin bemærkning til ministeren, så selvfølgelig gør det indtryk. Men det ændrer jo ikke ved, at vi, hvis vi tager en tur op i helikopteren og kaster et samlet blik på situationen, så kan se, at vi som land stadig væk, også efter de gennemførte besparelser, er et ud af blot fem lande i verden, som lever op til FN's anbefalede niveau for støtte. Liberal Alliance sagde ligesom den nuværende regering før valget, at vi mener, at udviklingsbistanden skal følge FN's anbefalinger om 0,7 pct. af BNI, og det mener vi selvfølgelig også efter valget, og i det lys kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er et spørgsmål. Hr. Christian Juhl.
Nu har jeg sådan meget lidt lyst til at forsøge mig med at bruge moralske argumenter over for Liberal Alliance, for det plejer jo at være, om det kan betale sig økonomisk, og om det giver afkast osv. osv., der interesserer jer i Liberal Alliance. Så jeg vil gerne spørge direkte: Er det ikke en god investering at have en meget høj udviklingsbistand, hvis man tænker på, at det jo koster, hvis nu flygtningene kommer til Europa og til Danmark, og hvis ikke vi sørger for, at de kan leve et godt liv der, hvor de lever i øjeblikket? Og vil alene det, at det er en god investering, og at pengene faktisk vil komme igen på den længere bane, ikke kunne appellere til LA's folketingsmedlemmer, så de kunne støtte det?
Ordføreren.
Tak til hr. Christian Juhl for en belæring i LA's moralske pejlemærker, men det tror jeg bare jeg vil lade være med at kommentere. Til spørgsmålet om, om det er en god investering, og om vi så ikke ud fra det argument kunne synes, at det var en god idé at fastholde en højere udviklingsbistand, vil jeg sige, at jo, jeg synes, det er en god investering, og det er jo også derfor, vi støtter, at Danmark fortsat har et niveau på 0,7 pct. af BNI, altså som et ud af fem lande i verden. Det er et niveau for støtte, som er højt, og det var der mange andre lande, også nære nabolande, der kunne lære noget af. Så jo, jeg synes, det er en god investering at have et højt niveau for udviklingsbistand, og derfor støtter vi, at man lever op til FN's anbefalinger.
Hr. Christian Juhl for den anden korte bemærkning.
Nu er det med, om det er højt, jo en relativ ting. Altså, vi lever også i et af verdens tre eller fire rigeste lande, hvor vi har råd til det, og hvor vi har befolkningen med os i det her spørgsmål. Så skulle pokker da tage, at vi ikke benytter os af den mulighed og sørger for at komme videre derudad, ikke mindst i en situation, hvor FN og hvor alle andre, der har lavet de 17 nye udviklingsmål, som er nødvendige for en bæredygtig udvikling, antyder, at 0,7 pct. langtfra er nok. Ikke engang 1 pct. kan gøre det, men det kan så hjælpe på vejen. Skulle vi så bare sidde og vente på, at kloden brænder, klimamæssigt og også menneskeligt og socialt, og sige, at vi søreme har betalt? Og selvgodheden skulle så gøre, at vi bare kan sige, at det må de andre jo om.
Bare for en god ordens skyld minder jeg lige om, at man bruger almindelig god tone i Folketingssalen. Så er det ordføreren.
Nu omtalte hr. Christian Juhl selv det med egen godhed, det tror jeg var ordene, og i det lys kan man selvfølgelig altid argumentere for, at man skal give mere. Men så kunne vi jo også argumentere for, at man skal give 1 pct. af BNI eller 1,5 pct. af BNI eller noget, der er højere, og på den måde er der sådan set ikke nogen grænse for, hvor mange penge man kunne give. Jeg hæfter mig ved – og det gør jeg med glæde – at vi i Danmark, selv om vi gennemfører de her besparelser, stadig væk lever op til FN's anbefalinger som et ud af kun fem lande. Altså, det synes jeg ikke der er nogen grund til at tale ned. Jeg synes faktisk, der er grund til at gøre det modsatte, nemlig at tale det op.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og den næste i ordførerrækken er fru Ulla Sandbæk for Alternativet.
Mange tak. Alternativet støtter naturligvis også forslaget. Vi havde egentlig gerne set, at det var 1 pct. af BNI, men det her er dog i det mindste et skridt på vejen, så vi undgår nogle af de forfærdeligheder, som der nu ville være lagt op til. De Konservative stemmer så i øvrigt ikke for – de ville jo gerne have 0,8 pct. Jeg var i øvrigt også i New York, og jeg skal hilse og sige, at man der ikke var spor begejstret for Danmark. Man talte ikke om, at vi tilhørte de fem bedste lande i verden, men man talte om, at der med de her nedskæringer var fuldstændig panik, fordi folk jo havde regnet med, at vi fortsat ville være et land, som ydede det, som vi plejede at gøre. Så jeg var meget flov over at være i New York. Selvfølgelig var folk høflige, men de lagde bestemt ikke skjul på, at de var meget, meget skuffede over, at Danmark skar ned på sin udviklingsbistand. Men jeg skal i øvrigt ikke sige ret meget, for fru Mette Gjerskov og hr. Christian Juhl har – synes jeg – sagt alt, hvad der er at sige om de her nedskæringer, altså hvilken katastrofal konsekvens det får for de fattigste lande. At vi skal spare det, er vel rigtigt nok, men hvorfor i alverden skal vi lade de allerfattigste lande i verden betale for vores besparelser? Man burde jo have kunnet fundet pengene et andet sted. Jeg har netop, jeg tror, det var i går, læst i Politiken om en, som var fange hos ISIS i 11 måneder, og han fortalte, at de, når han hørte dem tale, sagde – han talte fransk, og nogle af dem talte også fransk – at de syntes, det var vidunderligt, at vi bombede dem, for hver gang vi bombede dem, så fik de endnu flere hellige krigere. Så kunne vi ikke have sparet på nogle af de bomber, vi havde tænkt os at smide ned over ISIS, i stedet for at spare på udviklingsbistanden, som jo skaber flere flygtninge, end bomberne gør? Så ja, det er bare ærgerligt, at der ikke bliver flertal for forslaget. Det havde vi gerne set. Men tak, fordi I kom med det, SF; det er vi i hvert fald glade for.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Martin Lidegaard for Radikale Venstre. Man behøver ikke at løbe. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til SF for at give os lejlighed til, inden finansloven er endelig vedtaget, lige at vende, hvad det egentlig er, der er ved at foregå. For tit har vi tilbøjelighed til bare at kaste om os med tal i den offentlige debat og tal i folketingsdebatterne her, men i det her tilfælde er der jo altså tale om tal, som dækker over en virkelighed, der kommer til at ramme utrolig mange mennesker især i ulandene, men faktisk også herhjemme. Jeg synes, det har været nogle lange uger. Jeg har aldrig prøvet at modtage så mange mails fra alle mulige danskere, der er dybt engagerede i at forsøge at gøre tilværelsen bedre i mange af de lande, som folk flygter fra i øjeblikket – som samler tøj ind, som forsøger at hjælpe forfulgte kristne, som forsøger at engagere danskere i oplysningsarbejde, som på enhver måde forsøger at forankre hele deltagelsen og hele engagementet i resten af verden i den danske befolkning. Og de føler sig kørt over, og det må jeg sige at jeg godt forstår. For jeg er ikke enig med udenrigsministeren, når man siger, at det, der er foregået i år, i 2015, er varslet. Når man siger, at man har en opbremsning i udviklingsbistanden i år, så forstår vi altså normalt efter dansk sprogbrug en opbremsning som, at så stopper man stigningen, som ellers var planlagt af den tidligere regering. Det er fair. Det er også fair, at man går til valg på at sætte udviklingsbistanden ned til 0,7 pct., også selv om jeg er blodig uenig i den politiske prioritering. Det har man også anmeldt. Men man har ikke anmeldt under folketingsvalget, at man ville skære ned til næsten 0,7 pct. allerede i år. Det er altså en lang række af de prioriteringer, som et tidligere flertal i Folketinget har foretaget frem mod den 18. juni i år, som engagerede danskere har regnet med, som udviklingsorganisationer og FN-organisationer har regnet med, og som en masse mennesker i ulandene har regnet med. Så er der et helt tredive perspektiv, som er erhvervsperspektivet. En lang række af de her projekter er også noget, som erhvervslivet ser interesser i. Så jeg synes ikke, at den proces er fair, også selv om man juridisk åbenbart godt kan tillade sig på den måde at skalte og valte med de prioriteringer, som et folketingsflertal har lagt ned sidste år. Så er der mange, der siger, at jo, men vi har stadig væk en af verdens højeste udviklingsbistande, og det er rigtigt, at det har vi. Men man skal lige være opmærksom på en ting – og det er også til Liberal Alliances ordfører – nemlig at man udregner de her tal lidt forskelligt i de forskellige lande. Der er f.eks. nogle lande, der regner det bidrag, man giver til præasyludgifter, med i udviklingsbistanden. Der er faktisk også nogle lande, der ikke gør det. I Danmark har vi en tradition for – det gjorde vores regering også – at man regner det med. Men hvis vi korrigerer for de forskellige måder, man gør det op på, så ser billedet altså lidt anderledes ud. Så har sådan et land som Tyskland f.eks. en betydelig højere udviklingsbistand netto, kan man sige, sydpå, end man måske umiddelbart skulle tro, i forhold til Danmark. Det har konsekvenser, når man skærer 2,7 mia. kr. i bistanden til verdens fattigste. Det har konsekvenser for, hvad den her regering kan levere i nærområderne, også selv om man relativt prioriterer det højt. For de reserver, man har at gøre godt med senere på året, bliver mindre. Det er fair, at man laver en politisk prioritering. Regeringen har tilsyneladende et flertal for at gøre det. Men man skal ikke bilde den danske befolkning ind, at det ikke har dybe og alvorlige konsekvenser, både for de mennesker, det går ud over, og for Danmarks anseelse i verden.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, og dermed går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Holger K. Nielsen for SF. Værsgo.
Tak for det, og tak for debatten. Der er kommet mange synspunkter frem, som jeg fuldstændig deler, fra Socialdemokraterne, Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet, som jo har påpeget det både politisk katastrofale og strategisk betænkelige i, at man i den grad skærer ned på den danske udviklingsbistand – i forhold til at vi står med en masse andre problemer; at hele flygtningesituationen og i det hele taget de ulighedsproblemer, der er på globalt niveau, skaber andre vanskeligheder; og at vi er nødt til at tage den udfordring meget mere alvorligt, end vi har gjort. Så jeg er helt enig i det. Man kan sige, at det her primært handler om en del af det. For én ting er, at man agter at skære væk i de følgende år, men det, man så også gør, er, at man skærer ned allerede her i 2015 på en lang række projekter, i forhold til en lang række tilsagn, som man har givet forskellige steder, både i den tredje verden, men også til organisationer her i Danmark og i det hele taget. Og der må jeg sige, at jeg simpelt hen ikke forstår, at man har gjort det så voldsomt, også fordi det her, hvordan man end vender og drejer det, får konsekvenser for den danske troværdighed. Jeg tror, det var Venstres ordfører, der kritiserede nogle for at ville tale den danske udviklingsbistand ned under gulvbrædderne. Nej, det er jo ikke det, man gør, for der er ingen tvivl om, at Danmark har en meget, meget høj international profil på det her område og forhåbentlig også vil have det fremover. Man kan sige, at Danmark er et lille land, men hvad angår udviklingsbistanden, er vi en stormagt, og det giver indflydelse i forhold til afrikanske lande. Det ved udenrigsministeren alt om. Jeg var ikke minister så længe, men i den korte tid, jeg var det, oplevede jeg da også – det gjorde hr. Martin Lidegaard også – at når man har en så høj profil på det område, giver det også indflydelse. Det giver mulighed for at få kontakter, giver mulighed for at påvirke, og det giver også mulighed for, at erhvervslivet kan få kontrakter. Meget af det bygger jo på, at man har kunnet regne med os, og det er derfor, det ikke er nok, at vi bare snakker om jura her. Så når man ligesom, om jeg så må sige, trækker nogle af de tilsagn, man har givet, tilbage, så får det også nogle moralske konsekvenser, som igen får konsekvenser i forhold til den tillid, man kan have til os, som igen får konsekvenser for vores udenrigspolitiske handlefrihed. Det skal man bare være klar over. Det her er ikke bare et spørgsmål om, at der bliver sparet nogle penge væk på nogle linjer i finansloven. Det her har konsekvenser for hele den danske udenrigspolitik. Det gælder de generelle nedskæringer, men jo også det, at man skærer ned i forhold til de tilsagn, man har givet for 2015, hvor der var en masse, der havde regnet med, at vi faktisk som stat levede op til de tilsagn. Så det er ikke godt. Jeg er ked af, at De Konservative ikke er her i dag – jeg forstod, at Venstre kunne tale på De Konservatives vegne – specielt fordi De Konservative faktisk har været kritiske over for det her og har udtalt, at man var imod de her nedskæringer i 2015. Så derfor kan man sige, at det her forslag i høj grad er lavet for at kunne høre De Konservatives holdning til det. Derfor er det jo ærgerligt, at vi ikke kan få lov til spørge om, hvad de faktisk mener, og hvad de mente, da de tidligere gav udtryk for nogle synspunkter, som gjorde, at de faktisk burde støtte det her forslag. Men det må vi så afvente, til vi får det i udvalg og til anden behandling. Men jeg er som sagt glad for den støtte, der kommer fra forskellige partier. Jeg er ikke glad for regeringens nedskæringer på det her område. Jeg mener, det får meget, meget store konsekvenser, og så må vi andre jo kæmpe videre imod de nedskæringer. Men tak for debatten.
Der er ingen, der har indtegnet sig til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 18. november 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.