Aan de orde is een VAO Ggz, met als eerste spreker mevrouw Agema van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de nu volgende motie al een keertje ingediend en heb zelfs oordeel Kamer gekregen van de staatssecretaris. Je zou dus denken: kat in het bakkie. Maar dat was niet zo, want het CDA stemde tegen. Daarom dien ik de motie nog een keer in en zet ik al mijn hoop op het CDA. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat plegers van terreurmisdrijven steeds vaker worden aangeduid als "verwarde personen";]] [[van mening dat het psychologiseren van deze daders noch de samenleving noch de ggz-sector ten goede komt;]] [[verzoekt de regering plegers van terreurmisdrijven geen "personen met verward gedrag" meer te noemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25424-436]]
Het woord is aan de heer Hijink van de SP.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het in het debat met de staatssecretaris gehad over de mogelijkheden om vanuit de Zorgverzekeringswet meer bemoeizorg te kunnen bieden voor mensen die zorg ontwijken. Dat ligt nu volledig bij de gemeenten en wij zouden daar graag meer samenwerking in willen. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat preventie van intensievere zorg in de openbare geestelijke gezondheidszorg op dit moment moeilijk tot stand komt door verkokering van zorg en verantwoordelijkheden tussen gemeenten en zorgverzekeraars;]] [[overwegende dat goed georganiseerde bemoeizorg kan bijdragen aan het welzijn van mensen en aan het voorkomen van overlast door mensen met verward gedrag;]] [[overwegende dat bemoeizorg door de ggz, gefinancierd vanuit de Zorgverzekeringswet, ertoe zou kunnen bijdragen dat sneller een passende behandeling gestart zou kunnen worden;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe en in hoeverre sociaalpsychiatrisch verpleegkundigen die onderdeel zijn van gemeentelijke wijkteams, een rol kunnen krijgen in het indiceren van bemoeizorg bij mensen bij wie een ernstig vermoeden van psychische problemen bestaat maar die nog niet in beeld zijn van de ggz, en de Kamer hier in het voorjaar van 2019 over te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25424-437]]
Het woord is aan de heer Renkema van GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het overleg dat wij hebben gevoerd. Ik heb in dat overleg mijn zorg over de wachtlijsten binnen de ggz uitgesproken. De staatssecretaris heeft ook toezeggingen op dat punt gedaan, maar toch stelt mij dat nog niet gerust. Ik heb daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg al jaren veel te lang zijn;]] [[overwegende dat de Nederlandse Zorgautoriteit nog voor eind 2018 een kwantitatieve rapportage uitbrengt waarin staat wat de wachttijden zijn, en waar binnen de treeknormen wordt geopereerd en waar niet;]] [[constaterende dat de staatssecretaris heeft toegezegd aan deze rapportage een kwalitatieve duiding te koppelen waarin wordt geschetst welke interventies wel of niet lijken te werken en waar extra inzet nodig is;]] [[verzoekt de regering om op basis van deze rapportage en kwalitatieve duiding per hoofdbehandelgroep en per regio inzichtelijk te maken op welke wijze de wachtlijsten zullen worden teruggedrongen, en daarbij aan te geven wat de meetbare doelstellingen zijn en per wanneer deze zullen worden behaald;]] [[verzoekt de regering tevens de Kamer bij de halfjaarlijkse voortgangsrapportages van de NZa te informeren over de voortgang,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, De Lange en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25424-438]]
Voorzitter, ik heb drie moties, dus ik ga snel van start. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat ondanks de inspanningen van het huidige personeel van de ggz-crisisdiensten het in de praktijk door personeelstekorten lastig is de roosters sluitend te krijgen;]] [[constaterende dat er bij de huisartsen in de BIG-registratie is afgesproken dat zij voor behoud van de BIG-registratie verplicht avond-, nacht- en weekenddiensten moeten draaien;]] [[overwegende dat de koppeling tussen de verplichting tot ANW-diensten voor BIG-geregistreerde beroepen in de ggz-sector nog niet geregeld is;]] [[verzoekt de regering in overleg te treden met de beroepsgroep om hen te laten onderzoeken of het voorwaardelijk maken van ANW-diensten voor BIG-geregistreerde beroepen in de ggz-sector tot de mogelijkheden behoort en welke stappen er vervolgens gezet moeten worden;]] [[verzoekt de regering tevens aan de orde te stellen welke mogelijkheden er zijn om in de tussengelegen periode psychiaters en sociaalpsychiatrisch verpleegkundigen in te zetten voor ANW-diensten;]] [[verzoekt de regering voorts voor 15 maart 2019 de Kamer over de stand van zaken te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er op dit moment voor verschillende hoofdiagnosegroepen sprake is van wachtlijsten in de ggz en men kampt met personeelstekorten;]] [[constaterende dat physician assistants als goed opgeleide zorgprofessionals en BIG-geregistreerden aan de slag zouden willen in de ggz, maar dit niet mogelijk is omdat ze niet zijn opgenomen in het kwaliteitsstatuut ggz en niet in de dbc-beroepentabel van de NZa staan;]] [[constaterende dat er hierdoor geen betaaltitel is voor de physician assistants;]] [[verzoekt de regering om met de relevante ggz-partijen, het Zorginstituut en de Nederlandse Zorgautoriteit in overleg te gaan om te bespoedigen dat physician assistants worden opgenomen in het kwaliteitsstatuut ggz en een betaaltitel wordt gecreëerd, en de Kamer voor 15 maart 2019 hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit de eindrapportage van het Schakelteam Personen met Verward Gedrag blijkt dat ondanks eerdere afspraken er op 1 oktober 2018 nog geen enkele gemeente was met een sluitende aanpak van personen met verward gedrag;]] [[constaterende dat de regering heeft aangegeven medio december 2018 met voorstellen te komen over de volgende fase en het vervolg op het Schakelteam;]] [[constaterende dat uit een studie van het RIVM blijkt dat 13.000 mensen herhaaldelijk in de politiemeldingen over personen met verward gedrag voorkomen;]] [[verzoekt de regering om in overleg te treden met gemeenten om te komen tot concrete en meetbare afspraken over de wijze waarop voor de 13.000 mensen die herhaaldelijk voorkomen in de politiemeldingen tot een persoonsgerichte aanpak kan worden gekomen die ook ziet op de zorg en ondersteuning voor hen;]] [[verzoekt de regering tevens voor 15 maart 2019 de Kamer over de voortgang en het vervolg te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25424-439]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25424-440]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange, Van den Berg en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25424-441]]
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het regeerakkoord is opgenomen dat, als blijkt dat de lopende afspraken om wachtlijsten in de ggz te verkorten onvoldoende werken, er zo nodig aanvullende maatregelen genomen worden, zoals het organiseren van een regionale doorzettingsmacht;]] [[constaterende dat de regering de uitwerking over hoe te komen tot de regionale doorzettingsmacht bij het veld heeft neergelegd;]] [[constaterende dat deadlines om de ggz-intake en de behandeling binnen de treeknormen te brengen, keer op keer niet gehaald worden en we nu een aanpak hebben waarin regionale taskforces actief zijn met regionale overlegtafels waar de mensen uit de regio die ertoe doen, dit proberen op te lossen;]] [[overwegende dat er aan het einde van het jaar 2018 een kwantitatieve tussenstand van de NZa komt voor de verschillende hoofddiagnosegroepen en ook een voortgang van het actieplan van de partijen die afspraken hebben gemaakt om de wachttijden te verkorten;]] [[verzoekt de regering inzichtelijk te maken op welke wijze de regionale doorzettingsmacht per regio wordt ingezet en waar dit tekortschiet, zo spoedig mogelijk met voorstellen te komen voor een meer landelijke sturing hierop;]] [[verzoekt de regering tevens de Kamer hier voor 15 maart 2019 over te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat kwaliteitsinformatie binnen de ggz van groot belang is om de juiste zorg voor de patiënt te leveren en een lerende organisatie te worden;]] [[constaterende dat een initiatief tot het meten van kwaliteitsinformatie zo veel mogelijk deelnemende zorgaanbieders moet hebben om meer sturing op kwalitatief goede behandelingen mogelijk te maken;]] [[overwegende dat door het ontbreken van kwaliteitsinformatie de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid op dit moment geen beleidsaanbevelingen over de ggz kan doen;]] [[van mening dat de dekkingsgraad van deelname van zorgaanbieders aan verschillende kwaliteitsinformatiesystemen momenteel laag te noemen is;]] [[overwegende dat indien noodzakelijk de wettelijke grondslag wordt aangepast;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe er gekomen kan worden tot één kwaliteitssysteem waardoor er gestuurd kan worden op kwalitatief goede behandelmethodes en in hoeverre deelname aan één kwaliteitssysteem verplicht kan worden gesteld, en verzoekt de regering de Tweede Kamer voor 15 maart 2019 hierover te informeren;]] [[verzoekt de regering tevens ggz-instellingen met ingang van 1 juni 2019 te verplichten deel te nemen aan het drang-en-dwanggegevenssysteem zoals opgezet door partijen uit het veld,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Diertens en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25424-442]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Diertens en De Lange. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-25424-443]]
Ik heb deze vraag al in het algemeen overleg gesteld, maar toen heeft mevrouw Van den Berg deze niet kunnen beantwoorden. Ze zou er later op terugkomen, vandaar dat ik de vraag nu stel. Ik heb de motie om terroristen niet langer aan te duiden als personen met verward gedrag opnieuw ingediend. Ik heb mijn zinnen gezet op het CDA. Ik vraag me af of het CDA de motie nu wel gaat steunen.
Daar moet ik mevrouw Agema toch in teleurstellen. Wij gaan dat ook deze keer niet doen. Wij weten dat de motie toen oordeel Kamer heeft gekregen en dat wij daarom met een positieve grondhouding ernaar gekeken hebben. De implicatie van de motie is echter dat het juridisch zo kan zijn dat iemand die een terroristische aanslag pleegt, per definitie geen persoon met verward gedrag zou kunnen zijn. Dat vinden wij echt te ver gaan.
Een terrorist is natuurlijk per definitie iemand die psychiatrisch gestoord is. Met personen met verward gedrag bedoelen we ook dementerenden die van straat geplukt worden. Het kan toch niet zo zijn dat het CDA vindt dat een terrorist die uit is op dood en verderf, in hetzelfde bakje gegooid moet worden als een dementerende die even de weg kwijt is en geholpen moet worden? Het is werkelijk waar onbestaanbaar dat het CDA deze motie niet wil steunen.
De motie is ontstaan op basis van een incident, waarover later is aangegeven dat de eerste reactie van de overheid niet erg gelukkig was. Ik denk dat dit inmiddels breed is onderschreven en dat het in de toekomst voorkomen wordt. Nogmaals, door de juridische implicaties van de motie van mevrouw Agema kunnen wij deze niet steunen.
Dank, mevrouw Van den Berg. Dan is nu het woord aan mevrouw Diertens van D66.
Dank u wel, voorzitter. Dank voor het stevige debat dat wij met de staatssecretaris hebben gehad. Ik hoop dat de staatssecretaris onze oproep dan ook serieus neemt om nu echt de regie te gaan pakken in deze verdeelde sector. Een ander punt dat ik in het AO heb gemaakt, is de incongruente regio-indeling voor ondersteuning van personen met verward gedrag. Het staat gemeentes vrij om samen te werken met wie ze willen. Laat mij dat benadrukken. Maar kwetsbare mensen mogen hier absoluut niet de dupe van worden. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regio-indeling in Nederland, ook in de relevante regio's voor de aanpak van de problematiek van personen met verward gedrag, een grote mate van incongruentie kent;]] [[overwegende dat een dergelijke incongruentie kan leiden tot problemen voor personen met verward gedrag en hun naasten kijkend naar bijvoorbeeld de zorg, veiligheid, woningen en werk;]] [[overwegende dat door het Schakelteam voor Personen met Verward Gedrag in hun in september 2018 verschenen eindrapportage ook de incongruentie van de regio-indeling wordt aangekaart en de regering wordt aanbevolen om de veiligheidsregio's als uitgangspunt te nemen;]] [[van mening dat gemeentelijke autonomie een groot goed is maar dat inwoners niet de dupe mogen worden van een incongruente regio-indeling;]] [[verzoekt de regering om bij de verdere aanpak van de problematiek rondom personen met verward gedrag zo veel als mogelijk de veiligheidsregio's aan te houden;]] [[verzoekt de regering voorts om samen met de VNG en andere relevante partijen belemmeringen in de zorg en ondersteuning van personen met verward gedrag die ontstaan als gevolg van een incongruente regio-indeling op te heffen, en de Kamer hier in de volgende voortgangsrapportage van de aanpak van verwarde personen over te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens, Den Boer, Van den Berg, De Lange en Renkema.]] [[Zij krijgt nr. kst-25424-444]]
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Dank, voorzitter. Ik ga de moties langs in de volgorde waarin ze zijn ingediend. Ik begin met de motie op stuk nr. 436 van mevrouw Agema. Het zal haar, maar ook de Kamer, niet verbazen dat ik aan die motie opnieuw het predicaat oordeel Kamer meegeef, want mevrouw Agema heeft hier echt een punt. In het interruptiedebatje met mevrouw Van den Berg heeft zij net aangegeven waarom zij met dit voorstel komt en wat ons betreft is dat acceptabel.
Dus de motie op stuk nr. 436 krijgt opnieuw oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 437 van de heer Hijink, waarin wordt gevraagd te onderzoeken hoe en in hoeverre sociaalpsychiatrisch verpleegkundigen een rol kunnen spelen bij de oggz. Daarover wil ik het volgende zeggen. De oggz is op grond van de Wmo een taak van de gemeenten. Vanuit mijn ervaring als wethouder weet ik dat gemeenten daar ook serieus werk van maken. Als ze dat niet doen, dan moeten ze dat doen. Ik heb de gemeenten die dat niet goed invullen daar dit jaar per brief nog aan herinnerd. In mijn ideaalbeeld — volgens mij onderschrijft de heer Hijink dat ook van harte — zou er een heel goede connectie moeten zijn tussen de geestelijke gezondheidszorg op lokaal niveau, in een vakteam of anderszins, en de sociale wijkteams. Nog mooier is het als mensen uit de ggz vertegenwoordigd zijn in het sociaal wijkteam en daar mee mogen indiceren. Want dat gebeurt ook; we kennen daarvan mooie voorbeelden. Zo is dat in mijn woonplaats Apeldoorn het geval, maar bijvoorbeeld ook in Den Haag. Ik was op werkbezoek bij Parnassia. Vanuit Parnassia worden mensen met deze titel ingezet in sociale wijkteams, gefinancierd vanuit de gemeente. Zij kunnen dus meehelpen aan het organiseren van een zo goed mogelijke toegang. Volgens mij beoogt de heer Hijink dat ook. Maar als hij in het dictum vraagt "in hoeverre", dan lijkt het alsof dat overal het geval moet zijn, terwijl we dat op grond van de Wmo niet kunnen voorschrijven. Daar heb ik dus moeite mee. Ik wil er nog twee dingen als appreciatie bij zeggen. Mag ik de motie zo duiden dat hier staat: verzoekt de regering te onderzoeken óf sociaalpsychiatrisch verpleegkundigen ...? En dan staat er: de Kamer hierover in het voorjaar van 2019 te informeren. Ik krijg straks nog een paar moties te becommentariëren waaruit echt enorme bakken werk voortvloeien. Dus als de termijn iets mag opschuiven en als de appreciatie iets breder mag door middel van het woordje "of", zodat wij ook landelijk een beeld hebben van hoe daar op lokaal niveau mee wordt omgegaan, dan zou ik aan de motie het predicaat oordeel Kamer kunnen koppelen. Als de heer Hijink wil laten staan wat er staat, dan ontraad ik de motie.
Daar valt met mij over te praten. Maar "in hoeverre" zou ook kunnen betekenen "helemaal niet". Je zou dus ook alleen "in hoeverre" kunnen laten staan. Maar ik wil er best "of" van maken. Dat maakt mij allemaal niet zoveel uit. Is de zomer van 2019 een haalbare kaart?
Ik snap dat u daar snel duidelijkheid over wilt, maar er komen nog andere moties die allemaal vragen om actie in het voorjaar. Het is ook zomaar zomer. Als we er nu "zo spoedig mogelijk, maar in ieder geval in 2019" van maken?
Er wordt hier onderhandeld. De heer Hijink.
Ja, dan doen we dat. Ik zal de toezegging dat het ergens in het komende jaar gebeurt daarin meenemen.
Dan wordt de kwalificatie: oordeel Kamer.
De heer Hijink dient deze motie in gewijzigde vorm in langs de lijn die zojuist is besproken en krijgt dan oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 438.
De motie op stuk nr. 438 is ingediend door de heer Renkema, ondersteund door de leden De Lange en Van den Berg. Ik herken hier een heleboel van het debat in en de heer Renkema heeft daar dankbaar op voortgeborduurd. Ik zit nog wel tegen één ding in het dictum aan te hikken, namelijk de passage "per wanneer". Ik wil de motie duiden, misschien dat we dan tot elkaar kunnen komen. Ik heb het inderdaad over een spoorboekje gehad. Ik heb het gehad over hoofdbehandelgroepen en regio's en het feit dat we daar zicht op willen hebben. Dat is die kwalitatieve duiding van de NZa-gegevens. Wij willen gaan kijken waar de problemen zitten: in welke regio's en bij welke hoofdbehandelgroepen. Daaruit moet dan een soort spoorboekje volgen. Met dat spoorboekje wil ik zeggen: welke interventies zijn dan waar noodzakelijk, op welk moment? Dat bedoel ik met een spoorboekje. Hier staat: "per wanneer deze zullen worden behaald". Dat laatste, daar heb ik het echt heel moeilijk mee, en dat zeg ik gewoon vanuit realisme. Ik weet gewoon dat er ook factoren zijn — dat weet volgens mij de Kamer ook — waar wij geen invloed op hebben of waarbij wij niet voldoende kunnen ingrijpen. Neem bijvoorbeeld de arbeidsmarktproblematiek. Het kan zijn dat er in een regio te weinig mensen zijn. Dan word ik overvraagd als u zegt: per wanneer worden dan die doelstellingen gehaald en zitten we wél binnen die treeknormen? Voor een deel ligt dat gewoon helaas niet in onze macht. We doen alles wat we kunnen. Ik kan dat "per wanneer" wel zo duiden — mag dat? — dat ik in de kwalitatieve beoordeling van de NZa-gegevens aangeef hoe ik omga met hoofdbehandelgroepen per regio waar problemen zijn, waar men nog buiten de treeknormen zit — en dat willen we geen van allen — en welke interventies daar dan nodig zijn en op welke momenten die worden ingezet. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan is wat mij betreft het oordeel aan de Kamer. Maar als dat "per wanneer" heel strikt wordt uitgelegd, dan zeg ik gewoon vanuit realisme dat ik word overvraagd. Dat kan ik niet waarmaken dus dan moet ik de motie ontraden.
We gaan weer onderhandelen, geloof ik. Ik wil dat "per wanneer" wel even toelichten. Volgens mij heb ik de staatssecretaris tijdens het algemeen overleg goed begrepen, toen hij zei dat hij op basis van het rapport een spoorboekje wil maken. Het gaat mij en de andere indieners erom, dat aan aandoeningen en regio's vervolgens wel doelen worden gekoppeld. Er staat niet: "per wanneer in 2019". Het kan zijn dat uit de analyse blijkt dat er voor een bepaalde aandoening echt een tekort is aan specialisten. Dat kan deel van de analyse zijn, en dan kun je bijvoorbeeld zeggen dat er meer mensen nodig zijn, en erbij vermelden wanneer ze zijn opgeleid. De conclusie kan dan zijn dat dat doel in 2020 wel wordt behaald. Dat "per wanneer" wil ik dus niet uit de motie halen, maar het is niet de bedoeling om daarmee te zeggen dat dit allemaal in 2019 moet gebeuren.
Ja, maar "per wanneer" kan zelfs leiden tot 2021, als je een spoorboekje maakt. Maar ook dan vind ik het een heel ingewikkeld punt en dat is echt geen onwil van mijn kant, want het is gewoon heel spannend. We willen allemaal, als er een complexe situatie is in een regio, dat alle hens aan dek wordt gehaald om de wachtlijsten op te lossen. Maar als we dan per regio zeggen: "dit wordt tweede kwartaal 2020", "dit wordt derde kwartaal 2020" of "dit wordt het laatste kwartaal van 2019", dan blijft dat "per wanneer" staan. Volgens mij is dat afkoersen op de volgende nederlaag en dat wil ik niet. Dus "per wanneer" kan wel betekenen: wanneer zijn welke interventies aan de orde? Die zijn er natuurlijk op gericht om zo snel mogelijk op de treeknormen te zitten. We hebben overigens net de kwantitatieve NZa-rapportage binnen. De cijfers zijn niet helemaal vergelijkbaar, maar uit die rapportage blijkt dat het er beter uitziet dan voor de zomer, als het gaat om de wachttijden. Er is dus nog hoop, hopelijk. Maar als het "per wanneer" is in de uitleg van de heer Renkema, dan blijf ik bij mijn advies om de motie te ontraden, voorzitter.
Met alle begrip voor de complexiteit handhaaf ik dat "per wanneer". De reden is dat juist een realistische doelstelling ook tijdgebonden is: is het 2019, 2020, of 2021? Daarom handhaaf ik die formulering.
Akkoord. Dan wordt de motie dus ontraden.
Ik heb toch nog een vraag aan de staatssecretaris om helderheid te krijgen. U geeft aan dat we een spoorboekje gaan krijgen. Daarin wordt ook helder gemaakt in de regio's waar de problemen zitten. Er is dan dus eigenlijk een diagnose, maar volgens mij wil de Kamer ook heel graag weten wanneer dan de kwaal behandeld wordt. In deze motie wordt volgens mij gevraagd om dat inzichtelijk te maken. Hoe denkt de staatssecretaris te sturen op een resultaat, als je dat niet inzichtelijk kunt maken?
Ik blijf even bij de beeldspraak van de heer De Lange. Je kunt steeds meer gaan inzoomen per regio, per hoofdbehandelgroep: waar zitten problemen? Als je die diagnose goed gesteld hebt en met elkaar stevig in overleg bent gegaan, kun je vervolgens zeggen: deze interventies zijn nodig, hier moeten we een tandje bijzetten, we moeten flink gas geven. Dan ga je die behandeling inzetten. Maar bij die behandeling kunnen we nog niet zeggen dat de patiënt beter is. Op dat moment. Dat is het lastige. Ik wil dus van harte toezeggen. Ik zie net zo de urgentie als u en misschien nog wel meer. Ik wil net zo graag als u van die wachtlijsten af. We moeten op die treeknormen gaan zitten, daar zitten we al veel te lang buiten. Het is alleen niet mogelijk om heel doelgericht aan te geven dat dit dan in het tweede kwartaal van 2020 is afgelopen. Ik zou willen dat ik dat kon waarmaken, maar ik vrees dat het een nederlaag wordt als ik dat zo toezeg. Ik zeg wel toe dat we per hoofdbehandelgroep en per regio waar nog buiten de treeknormen wordt gezeten een plan van aanpak naar de Kamer gaan sturen. Dat zal enig zicht geven op wanneer we denken dat dat opgelost kan zijn. Maar als we een harde deadline stellen, dan zie ik het al gebeuren dat, op het moment dat die harde deadline er is en we onverhoopt ook door externe factoren nog buiten de treeknormen zitten, we weer een ingewikkeld debat hebben.
We gaan naar de motie op stuk nr. 439. De motie op stuk nr. 438 krijgt het oordeel ontraden.
Ja.
De motie op stuk nr. 439.
De motie van de heer De Lange en mevrouw Van den Berg gaat over de ANW-diensten, zeg maar de piketdiensten voor de crisisdiensten in de ggz. Het is een hele sympathieke motie die in lijn is met wat we willen. Maar in het hoofdlijnenakkoord ggz dat we deze zomer hebben gesloten, hebben we vergelijkbaar of in lijn hiermee afspraken gemaakt. Ik wil benadrukken — volgens mij weet de heer De Lange dat beter dan wie dan ook — dat het aan de beroepsgroep zelf is om te regelen hoe die herregistratie moet worden georganiseerd. Maar u mag van mij aannemen dat ik dat zeer nauwlettend in de gaten houd en dat de beroepsgroepen die in charge zijn om dat te regelen door ons nauwlettend gevolgd worden. Het oordeel over deze motie is aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 439 krijgt oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 440 van de heer De Lange en mevrouw Van den Berg over de physician assistants. Het punt is door veel fracties genoemd in het algemeen overleg. Het is dan ook geen verrassing dat daar een motie over wordt ingediend. Het is op zich heel begrijpelijk. We moeten ons wel realiseren — volgens mij realiseren de indieners zich dat — dat het veld moet bepalen welke beroepsgroep waarvoor ingezet kan worden en dat het Zorginstituut dat uiteindelijk regelt na ommekomst van adviezen van die beroepsgroepen. Ik vind dit een goede duw in de rug om de PA, de physician assistant, op het netvlies te krijgen. Wat mij betreft is het oordeel aan de Kamer over deze motie.
De motie op stuk nr. 440 krijgt oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 441 over de 13.000. Als je de motie letterlijk neemt, dan staat er dat we per individu concrete en meetbare afspraken moeten maken. Ik zou eigenlijk niets liever willen, maar dat is best een enorme bak werk. Ik wil daar graag over in gesprek met de verantwoordelijken. Het is een soort top 500-aanpak; volgens mij hebben we dat in het debat al eerder gezegd. Ik wil daarover in gesprek, maar ik geef wel even de winstwaarschuwing: 13.000 is heel erg veel. Het kan best zijn dat daar weer in gefocust moet worden, maar dan zal ik dat uiteraard aan de Kamer melden. Als die 13.000 keihard overeind staat — "dat moet het hoe dan ook worden" — dan wil ik de motie ontraden. Als de heer De Lange zegt "ga daarover in gesprek en kom terug om te zeggen wat er kan, waar je kan focussen en welke doelgroepen met naam en rugnummer met prioriteit worden behandeld", dan wil ik de motie met liefde uitvoeren en is het oordeel aan de Kamer.
De motie roept vooral op om gemeentes daar heel actief mee aan de gang te laten gaan. Wat mij betreft mag het ambitieniveau hoog liggen, want het gaat nu om 13.000 mensen die die zorg en ondersteuning gewoon nodig hebben. Wat dat betreft kan de lat voor mij niet hoog genoeg liggen, maar ik vind het een goede duiding van de motie om het op deze manier te doen. Dan zien we dat nader terug in de rapportage.
Prima.
Met die toelichting krijgt de motie op stuk nr. 441 oordeel Kamer.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 442 van mevrouw Van den Berg cum suis over de regionale doorzettingsmacht. Daar hebben we al een- en andermaal over van gedachten gewisseld. Het staat zelfs in het regeerakkoord dat die er moet komen. Ik denk dat daar in veel regio's goed over gesproken wordt en dat er iets van een vorm van regionale doorzettingsmacht wordt georganiseerd. Dezer dagen stuur ik een brief naar de Kamer over de voortgang na het opheffen van het Schakelteam aanpak personen verward gedrag. Daarin heb ik aangegeven dat wij per regio willen gaan werken met regionale boegbeelden. Dat zouden bijvoorbeeld burgemeesters waar het gaat om de veiligheidskant en wethouders Zorg waar het gaat om de zorgkant kunnen zijn, maar het kan bij wijze van spreken ook iemand van de zorgverzekeraar zijn die wordt aangewezen in een regio. Die boegbeelden zouden een soort doorzettingsmacht moeten hebben. Die moeten zeggen: wij moeten met elkaar goede afspraken maken en dat gaan we zus en zo organiseren. In het dictum van de motie wordt mij gevraagd inzichtelijk te maken hoe de regionale doorzettingsmacht wordt georganiseerd. Dat wil ik van harte doen. Met het tweede deel heb ik toch wel wat moeite. Daar staat dat er desnoods landelijke sturing moet komen. Ik ben echt nog niet zo ver. Laat mij alstublieft eerst kijken hoe de regionale doorzettingsmacht wordt georganiseerd. En dat gebéúrt in regio's. Ik wil daar ook een pittig gesprek over voeren per regio, maar om dat landelijk te sturen, vind ik echt prematuur. Ik zou het heel fijn vinden als de indieners dat deel tussen haken zetten of het mij zo laten lezen — dat is dan de duiding — dat wij regio's stimuleren om dat te doen: dus hen aanmoedigen en intensief het gesprek met hen aangaan om die doorzettingsmacht te organiseren. Daarbij wil ik ook onderstrepen dat het gaat om "regionale" doorzettingsmacht. Met dat tweede deel, landelijk sturen, wordt het "landelijke" doorzettingsmacht. Volgens mij is dat echt niet de bedoeling. Ik wil daar wel als stelselverantwoordelijke een rol in pakken en er met regio's intensief het gesprek over voeren, maar niet landelijk sturen. Volgens mij wordt dat ook iets in de sfeer van iemand iets door de strot duwen. Ik denk dat in de meeste regio's het goede gesprek daarover gevoerd wordt. Ik wil daar graag de Kamer over informeren. Ik wil ook intensief het gesprek voeren met regio's waar het nog niet gebeurd is.
Ik lees even letterlijk nu het regeerakkoord op. "Als blijkt dat de lopende afspraken om wachtlijsten in de GGZ te verkorten, onvoldoende werken, nemen we zo nodig aanvullende maatregelen, zoals het organiseren van een regionale doorzettingsmacht." Ja, "we" is mijns inziens toch echt de regering, die dan iemand noemt die namens de staatssecretaris in die regio gaat bemiddelen, met mensen gaat spreken, om te zorgen dat zaken worden geregeld. Dus het alleen maar stimuleren is wat mij betreft toch te zwak en mijns inziens ook niet gebaseerd op het regeerakkoord.
Ik lees het regeerakkoord op dit punt zo, dat in de strijd tegen de wachtlijsten er regionale doorzettingsmacht wordt georganiseerd en dat het kabinet hier het voortouw in neemt om dat van start te laten gaan, dat wij dat initiëren in de regio, want in heel veel regio's waren ze niet zelf op het idee gekomen. Maar om dat op te leggen? Laten we het daar eens over hebben over een halfjaar of over driekwart jaar, als er regio's blijken te zijn waar absoluut geen afspraken worden gemaakt om mensen aan te wijzen die een vorm van doorzettingsmacht hebben. Laat me eerst die inventarisatie maken en dat terugkoppelen aan de Kamer. Dan wil ik ook voor mezelf kijken wat mijn rol dan zou moeten zijn, hoe ik daar dan sturend in kan opereren. Maar ik vind het al heel wat als wij een goed beeld hebben van hoe het werkt in het land en als ik, aanvullend, intensief in gesprek ga met de regio's om dat te regelen.
Wij hebben in juni hier al een motie over ingediend. De staatssecretaris heeft in zijn brief van juli aangegeven dat hij het bij de regio's heeft belegd. We zijn intussen een halfjaar verder. Als regio's nu nog niets hebben opgepakt, dan is het tijd om actief in de regio aan de gang te gaan. Dat beoogt de motie ook. Dat hoeft de staatssecretaris niet persoonlijk te doen. Hij kan iemand benoemen die dat namens hem doet.
We krijgen nu een heel exposé over het dictum van de motie. Het is duidelijk dat u elkaar niet tegemoet komt. Ik zou dus willen voorstellen dat deze motie gewoon het oordeel ontraden krijgt.
Als dit hard blijft staan, ja. Maar volgens mij zijn we het nagenoeg met elkaar eens. Ik vraag me ook af wat dan "sturing" zou moeten zijn, of dan een aanwijzing moet worden gegeven. Dat vind ik zelf heel ver gaan in dit stadium, want ik vind dat we onze zegeningen ook moeten tellen. Er zijn regio's waar heel goed dingen geregeld zijn, waar mensen worden aangewezen die, als de kar in de modder dreigt te raken, de boel lostrekken.
Mevrouw Van den Berg, heel kort.
Kort. Als wij nog ergens met een aanpassing van een woord de komende uren dit kunnen oplossen, dan ben ik daartoe graag bereid.
Dan dient u een gewijzigde motie in en moet u zich opnieuw vergewissen van een eventueel ander oordeel daarover bij de staatssecretaris. Voor nu krijgt deze motie het oordeel ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 443.
Het dictum van de motie op stuk nr. 443 bestaat uit twee onderdelen. Het eerste verzoek is of er gekomen kan worden tot één kwaliteitssysteem. Op dit moment is AKWA bezig een kwaliteitssysteem op te zetten. Dat is een landelijk systeem, een eenduidig systeem voor kwaliteitsinformatie. Beoogd wordt om per 2020 een indicatorenset daaraan te koppelen. Met wat in het eerste deel van het dictum gevraagd wordt, kunnen we goed uit de voeten. Dan zou ik graag het oordeel aan de Kamer willen geven. Ik zit wat aan te hikken tegen het tweede deel. Zelfs als we deelname aan een drang-en-dwangsysteem verplicht zouden willen voorschrijven, zouden we de wet moeten wijzigen. Dan moeten we ons ook realiseren dat dit de eerste sector is waar we dit gaan verplichten. Ook in dit geval vind ik dat prematuur omdat AKWA nog volop bezig is en probeert de relevante partijen aan tafel te krijgen om zo veel mogelijk met dat eenduidige systeem te werken. Om nu al te zeggen dat we dat verplicht gaan voorschrijven ... Dan moet dus de wet gewijzigd worden. Dat staat niet in het dictum, maar dat zou het gevolg zijn. Wat mij betreft is dat prematuur. Als dit deel blijft staan, vind ik het heel zuur, maar dan zou ik deze motie moeten ontraden.
Er staat in de overweging: "overwegende dat indien noodzakelijk de wettelijke grondslag wordt aangepast". Dus die ruimte wil ik de staatssecretaris graag geven. Het punt is nu als volgt. Er was een systeem, stichting GGZ nog wat. Daar is men uitgestapt. Nu zijn sommige partijen bezig met AKWA. Maar helemaal los daarvan is er een heel grote gekwalificeerde meerderheid van instellingen die zoals voorheen sinds jaar en dag de drang-en-dwanggegevens delen. Ongeveer twee derde doet dat nog. We krijgen ook verzoeken uit het veld om iedereen weer mee te laten doen zoals vroeger het geval was. Dat staat dus los van het eerste stuk.
Dit ter toelichting voor de staatssecretaris.
Dan blijf ik bij mijn commentaar dat AKWA bezig is een set indicatoren op te stellen waar breed draagvlak voor is, waar iedereen mee kan leven. Dan vind ik het op dit moment echt niet opportuun om bij wet te gaan voorschrijven dat iedereen dat moet doen. Dat is wat mij betreft prematuur. Dan blijf ik bij mijn oordeel: ontraden.
Ontraden. Tot slot de motie op stuk nr. 444.
Die gaat over de incongruentie in regio's. Mevrouw Diertens, de indiener, vraagt mij met anderen om belemmeringen weg te nemen, op te heffen die een gevolg zijn van de incongruentie en daarbij als uitgangspunt de regio-indeling van de veiligheidsregio's te hanteren. Gisteren is er een brief naar de Kamer gestuurd over het vervolg op het Schakelteam. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Diertens die nog niet heeft gelezen. Daarin wordt geschreven in lijn met deze motie, namelijk dat wij regio's oproepen om zo veel mogelijk congruent te werken en daarbij de verschillende aanpakken samen te voegen: de aanpak personen verward gedrag, de Meerjarenagenda Beschermd Wonen en Opvang en andere aanverwante belangrijke thema's. In dat licht bezien wil ik deze motie graag het predicaat "oordeel Kamer" geven.
De motie op stuk nr. 444 krijgt oordeel Kamer. Daarmee heeft de staatssecretaris alle negen moties van een oordeel voorzien en zijn de vragen beantwoord.
Dank voor uw komst naar de Kamer. Over deze moties gaat vandaag nog gestemd worden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.