Mødet er åbnet. Som tidligere meddelt udgår 1. B 41, der er opført som punkt 3, fra dagsordenen i dag. Der er i øvrigt følgende anmeldelse: Steen Gade (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 77 (Forslag til folketingsbeslutning om forlænget reklamationsret). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Karsten Lauritzen som ordfører for forslagsstillerne.
Tak, formand. Vi stemmer jo her i dag om det fælles borgerlige beslutningsforslag om etablering af en ungdomsdomstol for unge mellem 12 og 17 år. Jeg vil selvfølgelig gerne takke for den første behandling, vi havde her i salen, af forslaget. Vi havde håbet på, at regeringen, måske ikke ville støtte forslaget, som det ligger, men i hvert fald ville gå nærmere ind i drøftelser om oprettelse af en form for ungdomsdomstol, al den stund at den nuværende justitsminister tidligere har været fortaler for noget, der ligner en ungdomsdomstol, dengang man sad i opposition. Men nu må man så forstå, at det mener de tidligere oppositionspartier, der nu sidder i regering, altså ikke. Det er jo fair nok at skifte holdning, men vi synes nu, at det er ærgerligt, for der er et behov for at tage hånd om en kerne af ungdomskriminelle, som begår ganske alvorlig kriminalitet, og som vi i dag ikke får håndteret. Unge i Danmark begår mindre og mindre kriminalitet, og det er jo glædeligt, men der er altså en kerne, som fortsat begår ganske alvorlig kriminalitet, og siden vi førstebehandlede beslutningsforslaget her i Folketingssalen, har Politiken den 1. februar i år skrevet om en undersøgelse, som Danske Regioner har lavet, hvori man skriver, at der faktisk er et meget, meget voldsomt tilbagefald blandt ungdomskriminelle under 18 år, som ender på en sikret institution. Det er faktisk tilfældet, at tre ud af fire, altså næsten 75 pct. af ungdomskriminelle, der bliver dømt til at sidde på en sikret institution, åben eller lukket, har tilbagefald inden for en 2-årig periode. Det er en undersøgelse, som man har lavet fra 2010 og årene frem, hvor 531 unge har været anbragt på en sikret institution i perioden 1. august 2010 til 31. juli 2012, og tilbagefaldet til kriminalitet kunne altså måles indtil årsskiftet 2013, og der er det altså desværre sådan, at tre ud af fire falder tilbage til ny kriminalitet. Det vil sige, at det i hvert fald siger os borgerlige partier med al tydelighed, at det system, vi har, ikke er godt nok. Vi har også set en lang række konkrete sager, hvor det system, vi har, ikke i høj grad tager hånd om de ungdomskriminelle. Så det er glædeligt, at der bliver begået mindre kriminalitet blandt unge generelt, men det system, vi har i dag, tager ikke hånd om den restgruppe, hvor en del jo desværre også begår ganske alvorlig kriminalitet. Vi ser også, at der er kriminalitet, som bliver begået af unge også helt ned til 12-årsalderen – også ganske alvorlig kriminalitet. Derfor støtter vi borgerlige partier selvfølgelig det forslag, vi selv har fremsat her i salen i dag, og håber da, at regeringen vil overveje, hvad man så vil gøre i forhold til den her gruppe af unge. Nu har vi borgerlige partier givet et meget, meget klart og konsekvent bud på håndtering af den udfordring, vi har med kriminalitet begået af unge mellem 12 og 18 år, og regeringen anerkender, at det system, vi har, har nogle mangler. Nu kunne vi så godt tænke os nogle svar fra regeringen, hvis ikke man ønsker at støtte vores beslutningsforslag. Indtil videre takker vi for debatten og behandlingen i Folketinget og glæder os til på et senere tidspunkt måske at genfremsætte dette beslutningsforslag i en ændret form. Tak.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 49 (V, DF, LA og KF), imod stemte 55 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte videre til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-10, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen her at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen her at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, så hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der er også her stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.
Forslagsstillerne vil med forslaget, B 43, pålægge regeringen inden udgangen af april måned at udarbejde en national undersøgelse af plejehjemmene og plejeboligerne i Danmark. Jeg vil gerne starte med at kvittere for Enhedslistens forslag om en national undersøgelse af forholdene på landets plejehjem. Regeringen kan sådan set støtte op om tankerne bag initiativet. Vi synes også, det er en god idé at få et mere samlet overblik over, hvordan det ser ud ude på plejehjemmene og plejecentrene. Jeg er sikker på, at vi alle er enige om, at vi skal sikre nogle rigtig gode rammer for de beboere, der bor på vores plejehjem, og at vi selvfølgelig skal have et kompetent personale, der kan give en rigtig god pleje. Derfor er det også vigtigt, at indsatsen på plejehjemmene på bedst mulig måde understøtter beboernes mulighed for at bevare mest mulig indflydelse på og medbestemmelse i eget liv. Derfor fører vi i regeringen en socialpolitik, der skal medvirke til at videreudvikle og fremtidssikre vores velfærdssamfund, en socialpolitik, hvor vi holder hånden under grupper af svage ældre, som ikke kan klare sig selv, en politik, der understøtter plejehjemsbeboernes trivsel og ikke mindst deres livskvalitet. Der har i de seneste år været gennemført en del analyser af og igangsat en række initiativer om netop plejehjem og plejeboliger. I 2012 kom eksempelvis Ældrekommissionens rapport om livskvalitet og selvbestemmelse i plejeboliger og plejehjem. Kommissionen fik bl.a. gennemført en forskningsbaseret undersøgelse af plejehjemsbeboernes livskvalitet, og undersøgelsen viste, at indflytning på et plejehjem løfter beboernes livskvalitet markant, og at langt hovedparten af plejehjemsbeboerne har en høj livskvalitet. Livskvaliteten ved at flytte på plejehjem bliver bl.a. meget bedre med hensyn til den personlige pleje, oplevelsen af at føle sig tryg og i at have kontrol over sin egen hverdag. Undersøgelsen viste da også, at det er mere vanskeligt for plejehjemmene at forbedre beboernes livskvalitet, når det gælder social kontakt og selvfølgelig også deltagelse i aktiviteter. Som opfølgning på Ældrekommissionens rapport blev der derfor igangsat et program om livskvalitet og selvbestemmelse på plejehjem. Som led i programmet blev medarbejderne og deres mellemledere bl.a. opkvalificeret til i højere grad at sætte fokus på plejehjemsbeboernes livskvalitet, og det blev også undersøgt, hvordan frivillige kan medvirke til at øge antallet af aktiviteter også på plejehjemmene. Regeringen har også gennemført en række andre initiativer, der har forbedret forholdene på plejehjemmene. Med finanslovsaftalen for 2014 har kommunerne fået et permanent økonomisk løft på 1 mia. kr. årligt til netop ældreområdet, og vi ved, at kommunerne har anvendt en god del af ældremilliarden i både 2014 og 2015 til at forbedre vilkårene for plejehjemsbeboerne. Pengene er bl.a. brugt til bedre normeringer i aftentimerne, kompetenceudvikling af personalet og faktisk også til at få mere liv på plejehjemmene. Det anslås også, at cirka to ud af tre plejehjemsbeboere lider af demens, og at antallet vil stige i de kommende år. Derfor har vi senest med satspuljeaftalen for 2015 afsat midler til en række initiativer, der bl.a. skal forbedre forholdene for de demente plejehjemsbeboere og personalets viden om demens. Der er eksempelvis afsat midler til oprettelse af rejsehold med ekspertise i demens, som skal støtte udvalgte demensnøglepersoner på plejehjem, samt til et projekt om et redskab til at målrette plejen af demente, der skal styrke plejehjemspersonales muligheder for netop at tilpasse plejeindsatsen til de demente beboeres individuelle behov. Derudover er der i satspuljeaftalen bl.a. afsat 50 mio. kr. til demensindretning af eksisterende plejeboliger, så en større del af plejeboligerne tager højde for dementes særlige behov. En mere demensegnet boligindretning kan bl.a. bidrage til at forebygge situationer, som fører til magtanvendelse, ligesom det kan forebygge, at demente forvilder sig væk. Vi har således allerede en del af viden om forholdene på plejehjem, og vi har på baggrund af den viden igangsat en række initiativer. Når det er sagt, er det helt klart min fornemmelse, at der er bred enighed om, at vi har behov for fortsat at have fokus på, hvordan kommunerne og de enkelte plejehjem og plejecentre håndterer udfordringerne med at sikre trivsel og kvalitet i plejen af de svageste ældre. Derfor er jeg, som jeg også var inde på indledningsvis, enig i intentionerne bag det her forslag fra Enhedslisten, som vi behandler i dag. Det er sådan set også baggrunden for, at jeg selv igangsætter en landsdækkende undersøgelse, der inden for en kort tidshorisont skal give et samlet og opdateret billede af, hvad vi ved om forholdene på vores plejehjem og plejeboliger. Undersøgelsen skal i høj grad basere sig på eksisterende viden på området, og hovedtemaerne for undersøgelsen vil være beboernes trivsel og mulighed for deltagelse i aktiviteter, de fysiske rammer, den sociale- og sundhedsfaglige indsats bl.a. i forhold til de demente beboere, brugen af tvang, normeringer, bl.a. antal medarbejdere og deres uddannelsesbaggrund, samt hvordan plejehjemspersonalets ressourcer anvendes allerbedst muligt i forhold til det, der er vigtigt, nemlig plejeopgaven. Det er planen, at undersøgelsens resultater vil blive præsenteret for alle Folketingets partier ultimo august 2015. Da regeringen således selv igangsætter en undersøgelse af forholdene på plejehjemmene og plejeboligerne, kan regeringen ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag. Tusind tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Finn Sørensen.
Tak. Tak til ministeren for talen. Jeg er da glad for de positive bemærkninger, der bliver sagt om det forslag, vi har fremsat. Jeg er jo også glad for, at ministeren så åbenbart har ladet sig inspirere af vores forslag. Vi er jo ikke så firkantede i Enhedslisten, at tingene absolut skal være på vores måde, så det er jo glædeligt, at ministeren så selv tager initiativ til sådan en undersøgelse. Tidsrammen skal vi jo så heller ikke skændes så meget om. Jeg erkender også, at den 1. april måske var lige lovlig optimistisk. Mit spørgsmål går så på, om ministeren kunne tænke sig at indkalde alle Folketingets partier til en drøftelse af den undersøgelse, som ministeren vil sætte i værk. Nu fik vi jo lige nogle overskrifter. Jeg synes, det lød vældig godt, men det var måske en god idé, at man indkaldte alle Folketingets partier, inden man satte undersøgelsen i værk, sådan at man ligesom kunne få partiernes input til, hvad det er, der skal undersøges. Det mener jeg ville være i tråd med den ånd, vi har behandlet hele det her spørgsmål i i Folketinget. Jeg vil også gerne kvittere for det møde, vi havde hos ministeren her i sidste uge. Det var jo også fint at indkalde alle partier, vel vidende at vi ikke er enige om alting, men her har vi en vigtig fælles dagsorden. Derfor vil jeg så gerne lige gentage spørgsmålet: Vil ministeren indkalde Folketingets partier, sådan at vi kan komme med vores input til, hvordan vi synes, at sådan en undersøgelse skulle gennemføres?
Ministeren.
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for kvitteringen. Det er rigtigt, Enhedslisten er ikke firkantet, Enhedslisten er positiv, og det vil jeg selvfølgelig også kvittere for. Jeg synes, det er en god idé at fortsætte i den positive ånd, som vi et eller andet sted har behandlet det her emne i, og også med den omsorgsfuldhed, som vi også har behandlet hele det her område med, for som vi var enige om på vores møde, jeg tror, det var i sidste uge eller i forrige uge, er det et område, der, som jeg også sagde i min tale, er en udfordring, som bliver en udfordring, og som vi kommer til at forholde os til. Der er rigtig, rigtig mange demente mennesker ude på de forskellige plejecentre og sådan set også ude på plejehjemmene, og dem skal vi selvfølgelig tage hånd om. Jeg vil selvfølgelig også gerne have de input, der nu måtte være, fra de forskellige partier. Det synes jeg sådan set også er en god idé. Og som vi også aftalte på mødet, er det her jo en del af vores arbejde. En anden del af vores arbejde er jo også den fælles dag, som vi også aftalte at vi skal holde. Den glæder mig selvfølgelig også til.
Hr. Finn Sørensen.
Ja, men så bliver det jo en kvittering for en kvittering for en kvittering. Det er rigtig positivt, at ministeren er åben over for det. Jeg tror, det er fantastisk vigtigt, for den bedste måde at få et konstruktivt samarbejde om det her spørgsmål på er jo ved, at alle partier bliver indbudt og får lov at give deres besyv med. Så ved vi godt, at ja, det er ministeren, der i den sidste ende sætter undersøgelsen i gang, men der er jo allerede lyttet en hel del, synes jeg at jeg kan høre. På den måde vil vi jo sikre os, at de ældre ikke bliver kastebold for en politisk kamp om vilkårene på plejehjemmene. Jeg synes, det er en positiv start på en forhandling, tak for det.
Ministeren.
Jeg glæder mig også til det videre arbejde, og jeg glæder mig helt klart over den positive ånd, det her er blevet modtaget i. Jeg synes også, hr. Finn Sørensen er inde på noget meget vigtigt: at der ikke er nogen, som har ageret på en måde, så nogen bliver – for at bruge det udtryk – politisk kastebold. For det er et rigtig alvorligt emne, da det er mennesker, det handler om. Det er i den grad noget, som vi kommer til at forholde os til i fremtiden, og startskuddet blev allerede taget her for nogle uger siden.
Så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen for en kort bemærkning.
Tak for det. Nu var ministeren meget detaljeret i sin fortælling, med hensyn til hvad der skal ske og hvad der er sat i værk, og derfor bliver jeg meget nysgerrig, når der også bliver talt om en demensdag. Er det sådan, at det rejsehold, der nu bliver sendt rundt, er et, ministeren selv sammensætter, og at vi derfor ikke bruger Nationalt Videnscenter for Demens, som vi ellers har finansieret via bl.a. satspuljen? Det er en forskningsenhed i Danmark, der leverer et rigtig flot stykke arbejde med at give kendskab ude i kommunerne, overalt; de har værktøjer, som de netop bruger til at mangfoldiggøre viden. Der skal jeg også spørge: Er det i forbindelse med de demensdage, som Nationalt Videnscenter for Demens holder i maj, at den demensdag kommer til at ligge, eller skal vi have flere initiativer her i løbet af foråret?
Ministeren.
Jeg undrer mig sådan set over spørgsmålet, for vi aftalte jo netop på det møde, som hr. Finn Sørensen egentlig også refererer til, at holde en dag, der ikke handler om demensdagene, som ligger i midten af maj – men en dag, hvor vi sætter fokus på hele det her område, altså måske mere et politisk fokus, hvor vi ser på at lave nogle retningslinjer, mens mit udgangspunkt er, at de demensdage er af mere faglig karakter. Jeg er ret sikker på, at fru Anne-Mette Winther Christiansen også var der sammen med fru Karen Ellemann, og at man i øvrigt også der nævnte det rejsehold, og at den viden, den specialiserede viden, der efterhånden er, selvfølgelig også skal inddrages i det videre arbejde, vi skal lave.
Fru Anne-Mette Winther Christiansen.
Jeg beklager meget. Jeg sad sammen med Nationalt Videnscenter for Demens i samme time og fik netop der spørgsmålet: Hvor er vi henne i alt det her, for det er så vigtigt, at vi sammenholder viden og også ved, hvad hinanden gør. Det er dumt, hvis vi hele tiden laver parallelforløb, når nu kommunerne allerede i dag ved, at de kan kontakte Nationalt Videnscenter for Demens; der får de en god basisstart og en kort uddannelse af både medarbejdere og andre aktører, der har behov for at vide noget om demens. Men når nu ministeren siger, at rejseholdet skal ud, hvordan er det så med Finn Sørensens spørgsmål om en mulighed for sammen at sætte dagsordenen for den undersøgelse? Jeg hørte Finn Sørensen bede om en forhandling, hvor alle partierne blev inviteret. Jeg hørte ikke ministeren præcis sige, at det er en interesse, man har.
Ministeren.
Så er det altså måske en god idé at spole filmen lidt tilbage, for det her bliver jo vist. Jeg synes sådan set, jeg kvitterede for det og også sagde, at det var en god idé at få input fra de forskellige partier – sådan som vi sådan set også gjorde det i sidste eller forrige uge, hvor vi inviterede alle ordførerne. Men jeg anerkender helt klart, at Venstre har to ordførere på det her område, og at det derfor nogle gange er den ene og andre gange den anden, der kommer. Det kan selvfølgelig skabe lidt forvirring, og den kan man kun imødekomme, ved at vi i hvert fald – det regner jeg også med sker – får sendt alt materialet ud til begge ordførere, og at ordførerne selvfølgelig også får talt sammen.
Fru Karin Nødgaard for en kort bemærkning.
Tak. Vi kan sige, at hvis der sendes materiale ud, skal man huske i hvert fald alle partier også ud over alle ordførere. Men jeg vil gerne lige holde fast i noget om den her undersøgelse, som ministeren nu siger skal sættes i værk. Vi har jo igennem længere tid været bekendt med, at der er sket store besparelser rundtomkring i kommunerne på ældreområdet. Jeg ved godt, at ministeren henviser til en ældremilliard, der er afsat, men vi ved, at 1,3 mia. kr. faktisk også er det, vi ser af besparelser på ældreområdet i kommunerne. Derfor vil jeg egentlig gerne høre nærmere. Såfremt man nu får lavet den her undersøgelse, kommer der et resultat. Og så skal det jo ikke bare stå på en reol. Hvad skal der så egentlig ske derefter? Hvad forventer ministeren, der skal bruges af penge på at lave undersøgelsen; hvad hvis det viser sig, at resultaterne af undersøgelsen peger på noget, som kommer til at koste noget, og hvor der skal være nogle forbedringer osv. osv.? Hvordan har ministeren egentlig tænkt sig at føre det hele til ende? Det synes jeg ville være meget oplagt at høre, inden vi egentlig finder ud af, om vi skal stemme for det her forslag eller ej.
Ministeren.
Der er sådan set ikke noget odiøst i det. Når man sætter den slags ting i gang, får man jo selvfølgelig på et tidspunkt noget viden, som man kan stå på, og ud fra den viden tager man nogle politiske beslutninger. Det har man gjort i mange, mange år i det her hus, ved jeg. Hvad det kommer til at koste er en politisk afvejning, og det kommer jo igen an på, hvad man finder ud af, og hvilke resultater der kommer frem lige præcis i den undersøgelse. Hvor meget undersøgelsen koster, kan jeg ikke sådan lige huske på stående fod, men det kan jeg vende tilbage til. Med hensyn til besparelserne florerer der nogle forskellige tal, og jeg vil gerne sende nogle tal over. Jeg har dem ikke lige med her – de ligger nede på min stol – men så vidt jeg husker, blev der i 2014 brugt 100 mio. kr. på ældreområdet, og så kom milliarden oven i. Det kan selvfølgelig være udtryk for rigtig mange ting. Men jeg sender selvfølgelig gerne de tal over så hurtigt som overhovedet muligt.
Fru Karin Nødgård.
Jamen det synes jeg ville være yderst relevant at få. Nu står der i Enhedslistens forslag bl.a. noget om personalenormeringer. Og når man får resultatet af en sådan undersøgelse, vil jeg da – uden at kende det – umiddelbart formode, at det risikerer at vise, at normeringerne ikke er gode nok. Vi har jo haft drøftelsen med ministeren og i Socialudvalget om brugen af stofseler osv., altså at folk har været overladt til sig selv, selv om man har ligget i stofsele osv. Det vil sige, at der kan jeg allerede se, at det faktisk højst sandsynligt vil komme til at koste noget. Det må jo også være nogle tanker, som ministeren har gjort sig i forhold til det her forslag, så det vil jeg egentlig gerne have et svar på. Hvad har man tænkt sig at gøre på de områder, hvor vi allerede ved bare at læse ordene kan se, at det nok vil være noget, der vil være lidt omkostningstungt?
Ministeren.
Jamen hvis jeg havde et svar på, hvad jeg har tænkt mig at gøre på de her områder, så ville det være rimelig odiøst at sætte en undersøgelse i gang. Altså, det siger næsten sig selv. Vi sætter jo netop en undersøgelse i gang for at blive klogere på det her område. Og som jeg også sagde under nogle af de sidste punkter i min tale, så er det netop normeringen, antallet af medarbejdere, uddannelsesbaggrund og selvfølgelig også, hvordan plejecentrenes og plejehjemmenes ressourcer bliver brugt bedst muligt. Det er jo i al ydmyghed, at man sætter sådan en undersøgelse i gang, og man aner jo ikke, hvad resultatet bliver, og man aner selvføgelig heller ikke, hvad de politiske forhandlinger munder ud i efterfølgende. Så må vi se, hvad vi kan blive enige om, og først derefter ved man, hvad økonomien er, og man kan ikke bypasse den proces på nogen som helst måde.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen som Venstres ordfører.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke Enhedslisten for at rejse en meget væsentlig debat om forholdene på landets plejehjem. I Venstre ser vi, at det er vigtigt, at man husker at behandle de ældre medborgere med respekt og ansvarsfuldhed. Konkret ligger der jo i Enhedslistens forslag, at der skal udarbejdes en national undersøgelse af landets plejehjem og plejeboliger, og for at citere lidt af den står der også, at den skal afdække forhold for beboerne i de kommunale plejeboligtilbud. I undersøgelsen bør indgå en vurdering af bemanding og faglighed hos plejepersonalet – hvilket også lige er blevet diskuteret lidt med ministeren – og de fysiske rammer. Undersøgelsen skal også inddrage forholdene for den del af beboerne, der lider af demens. Når den så er færdig, skal vi alle sammen mødes og se den. Jeg kan godt forstå, at Enhedslisten spørger, om vi ikke kunne mødes og se den, inden den bliver sat i værk. Beslutningsforslaget her er jo lavet på baggrund af en række pressehistorier. Nogle gange skal man jo lade være med at lave politik på en enkeltsag, mens det andre gange er rigtig nyttigt, at vi ligesom løfter den og bruger den som et pejlemærke, fordi den kan være en motivator til at få vurderet, om det her er noget, som er mere landsdækkende, og om det er en ting, vi skal være bedre til at tage hånd om. Når jeg siger det, vil det jo sikkert undre, at vi så bagefter siger, at vi ikke lige hundrede procent synes, at det her beslutningsforslag er det, vi skal stemme om. Jeg vil jo rigtig gerne have, at det bliver behandlet i udvalget; jeg vil rigtig gerne have, at vi laver et sagligt undersøgende arbejde om det i forhold til ministeriet, at vi får skrevet en beretning, hvor vi får skrevet vores konklusioner, altså hvad vi som udvalg synes, for med vores beretning kan vi også pålægge regeringen at være tydelig. Jeg er meget optaget af de eksisterende vilkår, altså hvordan det er lige her og nu, og ja, lad os så se, hvordan vi fremadrettet får den her undersøgelses konklusioner ind. Så jeg blev noget motiveret, da jeg hørte ministerens ridse op, hvordan den undersøgelse kunne se ud. Lad os tage ministerens tale og få skrevet en beretning, der rammer det hele ind, og derved få handling på hele forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jamen det vil jeg da gerne med det samme komme med en kommentar til, og den er jo positiv på den måde, at det vil vi da bestemt være indstillet på at vi tager en forhandling om i udvalget. Et sådant forsøg på at lave en fælles beretning kan jo netop, som ordføreren siger, være fremskyndet af ministerens positive tilsagn, så det vil vi være åbne over for. Det eneste, jeg selvfølgelig skal melde ud, er jo, at de kriterier, vi gerne vil have undersøgt, som vi har beskrevet her, selvfølgelig er det, vi vil slås for, og som også kommer til at ligge til grund for undersøgelsen, fordi vi tror, at de emner, vi har nævnt, som bør undersøges, er dem, vi skal have en fuld fælles klarhed over som forudsætning for, at vi kan lave nogle gode handlinger på det her område. Så hvis ordføreren mener, at der er nogle ting i vores forslag, som er overflødige eller forkerte, vil jeg da gerne høre det med det samme, sådan at man kan danne sig et indtryk af, hvad man siger ja til, hvis man siger ja til, at vi prøver at lave en beretning i udvalget.
Ordføreren.
Nu er det sådan, at jeg lige har hørt ministeren ridse noget op, og det har jeg brug for at se på tryk for at få sammenlignet det med Enhedslistens. Jeg synes måske ikke, at der var en superstor forskel, men lad os lige få sammenlignet tingene, og lad os tage udvalgsbehandlingen for at få drøftet og forhandlet det, som vi altid plejer at gøre. Jeg er sikker på, at vi når i hus med at få lavet en løsning, så vi får en undersøgelse sat i gang.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Vi er jo enige om, at vi kan gøre det forsøg, og det er måske bare sådan en gammel skade, at man gerne med det samme vil høre, hvis der er nogle ting, nogen er faldet over. Der har jo været rimelig god tid til at læse Enhedslistens forslag. Jeg kan godt forstå, at vi ikke lige alle sammen fik skrevet så hurtigt, hvad ministeren sagde, men det kan vi jo læse bagefter. Men med hensyn til den politiske indholdsdebat, er det jo en luksussituation, vi pludselig er kommet i her, forstået på den måde, at der jo allerede fra starten af, næsten inden vi er kommet i gang, tegner sig en meget positiv holdning til at gøre noget i den her retning, og så kan vi lige så godt tage skridtet videre og få taget proppen af flasken. Har vi foreslået nogle dumme ting, vil jeg da gerne diskutere det med det samme. Tak.
Ordføreren.
Jeg har sagt, at jeg glæder mig til at tage den i udvalget, og lad os så få forhandlet og få lavet en beretning på det.
Tak til Venstres ordfører. Fru Astrid Krag som socialdemokratisk ordfører.
Alle har ret til en tryg og værdig alderdom. Det er en socialdemokratisk hjertesag, og det er en af grundpillerne i vores velfærdssamfund. Det har det sådan set altid været, og derfor vil jeg bare indledningsvis sige til hr. Finn Sørensen, at han ikke behøver at lyde helt så forundret over, at der lader til at være en forbrødring her i Folketingssalen, med hensyn til at vi skal have en undersøgelse, og at der også efterfølgende skal handles. Vi er heldigvis også allerede godt i gang. Sidste år var der knap 45.000 danskere, der boede i plejeboliger eller på plejehjem målrettet ældre; her taler vi selvfølgelig om mange af vores allermest skrøbelige medborgere, f.eks. anslår man, at to tredjedele af dem lider af demens. Vi har selvfølgelig et særligt ansvar for, at netop de her mennesker, som har knoklet gennem et langt liv for at skabe det Danmark, vi kender i dag, også får den hjælp, de har brug for, og at vi i fællesskab tager hånd om dem nu, hvor de ikke længere kan klare sig selv. Det har vi løbende gjort indsatser for – som fællesskab, som samfund – senest med satspuljeaftalen i efteråret, hvor vi jo satte gang i flere tiltag for at hjælpe demente og jo også gjorde det med et langt større beløb, end det tidligere har været tilfældet. I den oprindelige nationale handleplan for demensindsatsen havde den daværende VK-regering afsat 30 mio. kr. fra 2010 til 2014. Med satspuljen fra november sidste år videreudvikler vi den handlingsplan og gør det jo heldigvis med et langt højere beløb. Fra 2015 til 2018 er der mere præcist afsat det firedobbelte, nærmere bestemt 121,4 mio. kr., og det siger jeg jo ikke, fordi der er en konkurrence om, hvem der kan smide de fleste penge efter et område, men fordi det også siger noget om, at vi kan få en langt større tyngde med den indsats, vi sætter gang i. Vi kan nå meget længere, end man har kunnet hidtil. Det er jeg også sikker på vi er enige om at glæde os over. Det er nogle midler, der dels går til at videreføre Nationalt Videncenter for Demens, dels går til en række initiativer på socialområdet, hvorom vi jo er samlet i dag. Der er bl.a. en pulje på knap 18 mio. kr. til aflastning af pårørende til demente i egen bolig; det er rigtig vigtigt, at vi sætter ind i forhold til det meget store ansvar, de typisk står med. Der er også et initiativ på 50 mio. kr. til demensboliger, som skal gå til at gøre noget fremadrettet, altså ombygge bolig- og fællesarealerne på plejecentre, så de i højere grad passer til dementes behov. Og så har vi det demensrejsehold – som jo bl.a. Venstres ordfører allerede har været inde på, og hvortil der er afsat 20 mio. kr. Efterfølgende vil de, der har fået uddannelsen, fungere som demensnøglepersoner på deres arbejdsplads og sørge for, at den nødvendige viden breder sig som ringe i vandet. Vi har altså et højt ambitionsniveau på demensområdet, og vi har også et aktivitetsniveau, der er tilsvarende højt, men vi kan selvfølgelig altid gøre mere, og der er også behov for at blive klogere på, hvad der allerede nu er sat i gang; som ministeren var inde på, er der en stor del af midlerne fra ældremilliarden, der netop også bliver brugt til den her målgruppe, og det er jo penge, der typisk er brugt til at udvikle noget nyt, prøve noget af det, man endnu ikke har gjort, som vi med gavn kan få udbredt viden om i hele landet. Derfor er jeg også glad for, at ministeren har taget initiativ til at få lavet en undersøgelse af forholdene på plejehjem og i plejeboliger. Den undersøgelse skal jo kaste lys over en række ting, som også ministeren var inde på. Vi kan tage konkrete mennesker som eksempel: En ældre herre på 93 år, Aage, har levet et langt liv som landmand, han har fået alzheimer, han er på plejehjem, han har svært ved det meste, han ved ikke, hvem han er, eller hvor han er, og indimellem bliver han meget ked af det. Det må personalet kunne rumme og håndtere, samtidig med at de også må hjælpe ham med det mest basale som personlig hygiejne, på en værdig måde. Det tror jeg vi kan være enige om ikke er nogen let opgave; hvem som helst kan ikke løfte den. Så hvad er det for en uddannelsesbaggrund, det personale, der hjælper Aage, har? Hvor ofte er de syge, og hvem kan man så kalde ind som vikar? Ja, det er jo noget, det ville være rart at få ikke et enkelt nedslag på, men et mere generelt billede på – ikke kun for Aage, men for alle, der står i Aages situation. Det kan vi kigge på bredt. Hvad gør man, når Aage bliver udadreagerende, utryg og vred? Bruger man magtanvendelse? Hvilke typer magt bruger man? Hvorfor gør man det? Hvad har alternativerne været? Det er jo bare nogle af de ting, som undersøgelsen skal kaste lys over, og som jeg tror vi alle sammen er dybt optaget af, og derfor er jeg rigtig glad for det, ministeren har sagt i dag, og jeg er også glad for, at det lader til, at vi alle sammen er optaget af, om vi kan lave en fælles beretning i udvalgsarbejdet. Derfor er vi sådan set fra Socialdemokraternes side enige i intentionen bag Enhedslistens beslutningsforslag, men vi afviser det også, fordi ministeren har taget initiativ til en undersøgelse, og den håber vi også Enhedslisten stiller sig bag, og det er jo sådan set også det, jeg allerede har hørt i dag, selv om Enhedslistens ordfører ikke har fået lov til at være på talerstolen endnu. Så jeg skal ikke lægge hr. Finn Sørensen ordene i munden, men bare sige, at jeg ser rigtig meget frem til resultatet af det arbejde, der er sat i gang fra ministerens side.
Der er en kort bemærkning fra Finn Sørensen.
Tak, og også tak til ordføreren for de positive bemærkninger. Jamen hvis jeg virker sådan lidt undrende, skyldes det jo nok den kendsgerning, at jeg flere gange, siden jeg kom i Folketinget og vi fik en ny regering, hvilket så ikke var min skyld alene, jo har foreslået regeringen og skiftende socialministre – det har ikke været den samme – at der blev iværksat sådan en undersøgelse som den, vi har prøvet at beskrive her. Det er hver gang blevet afvist med, at man sådan set havde tilstrækkelig viden. Sidste gang, jeg foreslog det, var, bortset fra det møde, vi havde i sidste uge, hvor det ikke blev kommenteret, ved de netop overståede finanslovsforhandlinger. Det er hver gang blevet afvist med, at man egentlig syntes, at man havde den tilstrækkelige viden, og derfor kan jeg selvfølgelig godt blive lidt overrasket, når jeg så pludselig hører, at der nu er interesse for det – det er jeg jo så kun glad for. Hvad det videre arbejde angår, så har jeg jo allerede sagt ja til, at vi skal forsøge at lave en beretning i udvalget; det kan sikkert kvalificere det forslag, vi har lavet. Og jeg er glad for, at ministeren vil indkalde partierne, inden undersøgelsen bliver sat i gang, sådan at partierne får mulighed for at påvirke den. Om vi så står bag den undersøgelse, der bliver sat i gang, vil jo vise sig ud fra de forhandlinger, der så kommer. Tak.
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg hørte et spørgsmål i det, hr. Finn Sørensen sagde. Hr. Finn Sørensen siger: Nu er der interesse for det. Altså, min oplevelse er nu nok, at der er blevet arbejdet med det her emne kontinuerligt under den nuværende regering. Der er blevet handlet på Hjemmehjælpskommissionens anbefalinger. Senest blev der i forbindelse med satspuljeforliget indgået en meget stor aftale om demens, hvor jeg godt ved at Enhedslisten ikke er med, men hvor der, som jeg nævnte i min tale, har været det firedobbelte beløb til rådighed, i forhold til hvad der var i den tidligere demenshandleplan, vi havde her i landet. Ældremilliarden er i mange af kommunerne rundtomkring blevet brugt til særlige indsatser for netop den her målgruppe. Nu var der ikke noget spørgsmål fra hr. Finn Sørensen, men jeg må bare sige, at jeg ikke helt kan genkende det billede, hr. Finn Sørensen gerne vil tegne, af, at nu er der pludselig interesse for det. Men det er da dejligt, hvis Enhedslisten også vil være med til at gå konstruktivt ind i drøftelserne om den undersøgelse, vi skal have lavet.
Hr. Finn Sørensen.
Nu hedder det, jeg foretager mig lige nu, en kort bemærkning. Man behøver ikke nødvendigvis stille et spørgsmål – det har jeg fundet ud af efter at have overværet adskillige forhandlinger. Jeg tror, ordføreren misforstår mig. Jeg har jo ikke på nogen måde udtalt mig negativt om den indsats, som satspuljepartierne og regeringen i øvrigt har foretaget på det område, tværtimod. Vi kan sagtens rose ting, vi ikke selv er med til at aftale; det er slet ikke noget problem. Det, jeg refererer til, er, at det her konkrete forslag, som vi behandler i dag, jo er et, Enhedslisten har stillet tidligere, nemlig at vi fik en sådan grundig undersøgelse af situationen på plejehjemmene. Det, jeg sagde, var bare, at det indtil nu er blevet afvist, og nu er der ikke en sådan afvisning, og det er jeg da bare glad for og tilfreds med. Tak.
Ordføreren.
Jamen hvad der har været på bordet og ikke været på bordet bag de lukkede døre til en finanslovsforhandling, kan selvfølgelig kun dem, der sad rundtom det bord, vide, så det, hr. Finn Sørensen siger der, kan jeg jo ikke rigtig knytte en kommentar til. Så skal jeg da undskylde, hvis jeg lød knibsk, da jeg konstaterede, at der ikke var noget spørgsmål. Jeg vil fremover respektere, at hr. Finn Sørensen og andre ordførere har al ret til at tage ordet bare for at sige noget og ikke nødvendigvis for at spørge om noget. Sådan skal det være – ret må være ret.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Karin Nødgaard som Dansk Folkepartis ordfører.
Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at ældreområdet er et meget centralt område i Dansk Folkepartis politik. Og for Dansk Folkeparti er det altafgørende, at der er ordentlige forhold for de ældre medborgere, der af en eller anden årsag har brug for samfundets støtte og hjælp. Gennem de seneste år har vi jo set flere og flere sager, større eller mindre, hvor vi har oplevet, at der er blevet skåret i støtten og hjælpen til de ældre, at de tilbud, som de har fået, er blevet forringet, at kommunerne også har sparet mere og mere på ældreområdet, og at der reduceres i tilbuddene, som ellers skulle forøge livskvaliteten og gøre hverdagen lettere for ældre at overskue og også overkomme. Det er således, at Dansk Folkeparti deltager aktivt i debatter og forhandlinger på ældreområdet. Vi fik jo i sin tid sat hjemmehjælp på dagsordenen, så der blev nedsat en hjemmehjælpskommission. Vi har også været med til at få justeret nogle lovforslag, så de måske fra at have været ikke så gode kunne blive lidt mere acceptable, sådan at vi kunne se, at det faktisk var noget, der kunne gøre, at noget blev forbedret. Der kan jeg f.eks. nævne forslaget om rehabilitering. Der har også været ældrechecken, som jo gennem årene har været diskuteret meget. Det var jo egentlig også et tiltag, som kom fra Dansk Folkeparti, og som i starten mødte meget modstand og kritik, men som i dag heldigvis er blevet en fast del af vores velfærdssamfund. I forhold til satspuljen, som Dansk Folkeparti jo også er med til at forhandle, har det også været vigtigt for os, at der skulle afsættes midler, sådan at man kunne forøge livskvaliteten for ældre, forbedre forholdene også for de demente og deres pårørende og også senest i forhold til at få indrettet nogle demensegnede boliger. Det kunne også være i forhold til det at støtte ældre, som lige pludselig skal agere i en ny samfundsorden i forhold til f.eks. det teknologiske samfund. Desværre er det jo sådan, at satspuljen ikke altid har de største beløb, og derfor kan man godt sige, at man kunne ønske sig lidt mere i forhold til netop ældreområdet. Enhedslistens forslag har nogle udmærkede fokusområder, som ønskes belyst yderligere. Og det er jo netop områder, som på godt og ondt har været en del i fokus de senere år. Nogle af de områder, der nævnes, er nogle, som vi allerede er i gang med at belyse og kigge på, både på udvalgsmøder, men også i forhold til dialog med ministeriet og ministeren. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig, at vi i den første omgang her i hvert fald får opsamlet nogle fakta: Hvad ligger der egentlig allerede på bordet? Hvad er det, man har i ministeriets arkiver? For der må jo egentlig allerede ligge en del tilgængeligt, som kan summeres op og inddrages i de drøftelser, som vi så skal have, og som jeg kan forstå alle partier bliver inviteret til. Jeg synes også, det vil være oplagt, at ministeriet tager kontakt til KL og beder om de relevante oplysninger på de forskellige områder, som man ønsker at få belyst, sådan at vi faktisk landspolitisk ved, hvad det er, vi kan inddrage, og hvad vi kan arbejde videre med. Jeg anerkender helt klart Enhedslistens ønske om, at der kigges på området. Vi er i gang med noget af det, men der er ingen tvivl om, at der er mere, og at der er mangler. Jeg mener, at vores indsats skal styrkes, ved at vi skal presse på og beslutte, at der skal ske forbedringer på ældreområdet, så vi får et samfund, hvor f.eks. demente og deres pårørende får bedre forhold, hvor ingen ligger i stofseler uden opsyn, hvor ældre ikke udskrives for hurtigt, fordi det er forbundet med besparelser, hvor der er ordentlige bemandinger på plejecentrene osv. osv. Afslutningsvis vil jeg så sige, at det er vigtigt, at ældre modtager den pleje og omsorg, de har krav på, og det skal vi sikre og helst bredt politisk, altså at der sker nogle forbedringer på ældreområdet. Jeg håber, at de drøftelser, som ministeren nu siger der bliver inviteret til – og forhåbentlig også, at vi alle sammen kan være med til at påvirke det, der bliver meldt ud, der skal undersøges – vil ske meget snart, for der er ingen tvivl om, at det her drejer sig om at få handlet forholdsvis hurtigt. Jeg er enig med hr. Finn Sørensen i, at man måske har været lidt for optimistisk i forhold til den dato, der har været fremsat på forslaget, men jeg er sikker på, at der allerede findes så meget tilgængeligt, at vi faktisk allerede i dag godt kan danne et godt grundlag for at arbejde videre med området. Dansk Folkeparti indgår meget, meget gerne og meget positivt i de drøftelser, der skal ske fremover.
Der er en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.
Det er dejligt at høre, at Dansk Folkeparti også bakker op om, at vi får sat en undersøgelse i gang. Jeg tog ordet, fordi Dansk Folkepartis ordfører startede sit indlæg med at beskrive, hvordan alting er blevet værre og værre. Det er altså ikke et billede, jeg kan genkende, og derfor vil jeg bare bede Dansk Folkepartis ordfører bekræfte følgende – vi kan lave et par enkelte nedslag. Kan Dansk Folkepartis ordfører ikke bekræfte, at ældrechecken, som Dansk Folkepartis ordfører selv fremhæver, er blevet hævet med næsten 40 pct. under den nuværende regering? Og kan Dansk Folkepartis ordfører ikke bekræfte, at den nationale handleplan for demens under den borgerlige regering havde 30 mio. kr. at gøre godt med, men at der nu med den seneste aftale er 121,4 mio. kr. at gøre godt med, og at det alt andet lige betyder, at vores indsats kan række længere? Det er to konkrete nedslag, der jo altså tegner et andet billede end det, hvor det kun bliver værre og værre, som Dansk Folkepartis ordfører ellers brugte den første del af sin tale på at fortælle os her i salen og alle, der måtte følge med derhjemme.
Ordføreren.
Jeg håber så også, at Socialdemokraternes ordfører hørte, hvad jeg sagde, nemlig at der er kommet flere og flere områder, hvor der bliver sparet, og hvor vi kan se, at der er problemer. Jeg vil sige, at når Enhedslisten laver det her, er det jo ikke, fordi de lige pludselig vil trylle nogle problemer frem, men det er, fordi de kan se, at der er nogle problemer. Jeg gav selv nogle eksempler på, at vi ved, at der er nogle, som har ligget i stofseler og ikke har haft tilsyn osv. Vi kan se, at der har været forhold, hvor man måske ikke har fået skiftet ble osv. osv. Så jeg siger, at der er nogle områder, der skal kigges på. Men det er jo ikke ensbetydende med, at alt er blevet dårligere eller ringere. Og jeg vil da sige, at jeg tror, det har været godt både for den foregående regering og også for den nuværende regering, at Dansk Folkeparti har siddet med ved bordet, når vi har forhandlet om nogle af de her områder, netop for at få afsat midler. Det tror jeg såmænd jeg sagtens kunne få ministeren til at indrømme, i forhold til når vi f.eks. har siddet ved satspuljeforhandlingerne, og også de tidligere socialministre under den nuværende regering – hvem er det, der egentlig har sat det på dagsordenen? Jeg synes, der er ting, der er blevet bedre, men der er sandelig også meget, som er skidt. Jeg nævnte jo også det med de kommunale besparelser. Kommunerne er trængt på det område.
Fru Astrid Krag.
Jeg vil egentlig også gerne spørge ind til det, for hvad er det for et grundlag, Dansk Folkepartis ordfører har for at sige, at kommunerne har sparet på ældreområdet i forbindelse med de kommunale budgetter? Jeg er med på, at man i nogle af de kommuner, hvor der har siddet udvalgsformænd for Dansk Folkeparti, har sparet på ældremaden eller på andre måder har sparet, for det har jo været belyst af pressen, at der er eksempler på det. Men når vi kigger overordnet på de kommunale budgetter, vil jeg gerne vide, hvad det er for nogle tal, Dansk Folkepartis ordfører bruger til at sige, at der er sparet på ældreområdet. Det er ikke nogen tal, jeg kender. Ifølge de tal, jeg kender, bruger man 100 mio. kr. mere på ældreområdet nu, end man gjorde året før. Så det vil jeg gerne høre om, for man kan jo ikke bare stå og slynge ud, at det er så sort på den måde. Det vil jeg gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører om. Så vil jeg bare sige, at jeg tror, vi skal passe på med at stå herinde i Folketingssalen og lade hinanden høre, at det er den ene part, der særlig har ansvaret for, at det her bliver løftet. Jeg oplever faktisk det her som en dagsorden, vi alle sammen er dybt optaget af, selv om Dansk Folkeparti gerne vil tage æren alene.
Ordføreren.
Det var noget af en politisk svada, der kom der, når man tænker på, at man måske også en gang imellem skal være god til at rose hinanden. Det synes jeg måske så godt den nybagte socialdemokrat kunne tage ved lære af, for det synes jeg faktisk at have hørt andre ordførere fra det parti godt har kunnet gøre. Jeg synes, vi skal blive bedre til det; vi skal blive bedre til at anerkende, at der faktisk er nogle, der sætter noget på dagsordenen. Det mener jeg også fru Astrid Krag burde gøre i forhold til det her. Nu brugte ordføreren ordet ansvar, men det har ikke noget med det at gøre, nej, det drejer sig om, at man bare nævner nogle ting, i forbindelse med hvad der er sket af forbedring. Det er, fordi vi har en talerstol, at vi skal gøre det. Så det synes jeg overhovedet ikke der er noget mærkeligt i. Så vil jeg gerne, når vi taler om besparelser på ældreområdet, sige, at jeg ved, at ordføreren selv har oplevet, hvordan der har været besparelser på området. Nu nævnte ordføreren selv det med madordning osv., altså hvordan man har sparet på det område, så det er jo ikke noget, der er ukendt.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Lotte Rod som radikal ordfører.
I Danmark bor der knap 45.000 ældre i plejeboliger og på plejehjem, og mindst to tredjedel af dem har demens. I Det Radikale Venstre ønsker vi at være med til at skabe de bedst mulige rammer for, at også de her mennesker kan bevare mest mulig indflydelse og medbestemmelse i eget liv, og det gør mig glad, at det på trods af alt det andet, vi kan diskutere og være rygende uenige om herinde i Folketinget, er min oplevelse, at det her er noget, som vi står meget fælles om. Den seneste tid har der været en stribe dårlige historier, som sætter spørgsmålstegn ved, om forholdene på vores plejehjem er gode nok. Der har faktisk været så meget dårlig omtale, at jeg fik en besked på Twitter af en sygeplejerske fra Roskilde, som ville høre, om ikke nok jeg ville komme med hende ud at se, hvor fantastisk et plejehjem faktisk kan være med nærværende og hjertelige medarbejdere – og dem er der heldigvis mange af. Helt grundlæggende tror jeg jo på anerkendende politik, hvor vi lærer af de gode eksempler og gør, hvad vi kan herindefra for at sikre, at vi kommer til at gøre endnu mere af det, der fungerer godt. Men noget tyder også på, at der er grund til at få et samlet billede af indsatsen rundtomkring, og derfor vil vi også gerne være med til at indsamle mere viden om beboernes trivsel, de fysiske rammer, demensindsatsen, brugen af tvang og normeringer og kompetencer. Som ministeren var inde på, kan vi have sådan en undersøgelse klar til august, og det gør mig egentlig meget glad, at Enhedslisten også har taget godt imod det, for man bliver jo altid sådan en lille smule glad som radikal, når det kan lykkes, hvis det altså kan lykkes at gøre det her hen over midten og måske endda med opbakning fra alle partier i Folketinget. Så håbet fra min side er, at det her kan være en fælles sag for os, og med den begrundelse vil vi stemme Enhedslistens forslag ned.
Tak den radikale ordfører. Fru Trine Mach som SF's ordfører.
I SF er vi ligesom resten af Folketingets partier meget optaget af forholdene på danske plejehjem, og vi er meget optaget af de mange beboere med demens, da de har nogle helt særlige sociale og sundhedsmæssige behov. Vi er som alle andre rystet over de historier, der har været fremme i medierne i den seneste tid, om helt urimelige forhold for nogle af vores ældre medborgere. Det har vi som andre partier stillet spørgsmål om til ministeren, og derudover har vi, som I ved, også fra SF's side opfordret ministeren til at se på, om man kan udarbejde nogle nationale retningslinjer for demensplejehjem i Danmark på linje med, hvordan man har gjort det i Sverige. Vi er glade for, at ministeren er med på ideen, og at vi i sidste uge blev indkaldt til en god og indledende drøftelse i ministeriet om sagen. Jeg oplever faktisk, som det er blevet sagt flere gange, at der er en bred politisk opbakning til at forbedre forholdene for de op mod 90.000 danske borgere, der lever med en demenssygdom, og vi skal holde fast ved, at det er det, der er udgangspunktet, altså den brede politiske opbakning. Jeg ser faktisk også Enhedslistens forslag som udtryk for samme, og vi bakker op om, at der er behov for en undersøgelse af forholdene i plejeboliger og på plejehjem, som kan indgå i vores fælles politiske indsatser for at forbedre forholdene for de ældre medborgere. Og jeg glæder mig over, at ministeren i princippet og i praksis anerkender og støtter det om end i en lidt anden form, og at man nu vil igangsætte en undersøgelse. For at sige det sådan lidt politisk ukorrekt, er jeg egentlig bedøvende ligeglad med, om det er den enes eller den andens undersøgelse, der får æren; det afgørende er, hvad vi får ud af det her, og at vi i fællesskab rykker videre på at forbedre den nuværende situation. Jeg håber, at vi kan holde fast ved den her politiske enighed, som vi oplever, så vi overordnet kan få truffet de beslutninger, der kommer ældre medborgere til gode, for det har de rigtig meget brug for. Vi har jo sat en proces i gang i sidste uge, i hvert fald sådan som vi ser det fra SF's side. Jeg er fuldstændig enig med Enhedslisten i, at vi mangler systematiseret viden om en række forhold på danske plejehjem, og jeg forstår godt, at forslaget blev fremsat tilbage i starten af vinteren 2014. Men forslaget er nok lige rigeligt altomfattende, og som fru Karin Nødgaard var inde på, er der jo flere ting, der allerede er sat i gang, som man ikke nødvendigvis behøver at gentage, hvis man skal bruge ressourcerne rigtigt. Nogle af de ting, vi fra SF's side synes er vigtige, er selvfølgelig fokus på demenssygdomme; det er jo afgørende, at undersøgelsen zoomer ind på den problemstilling, når to ud af tre plejehjemsbeboere lider af en sådan sygdom. Det er også afgørende, at undersøgelsen kortlægger normeringer på plejehjemmene og ser på normeringen i forhold til antallet af beboere med demens. Derfor er det vigtigt at få afdækket og vurderet normeringerne; det er ikke alene et kvantitativt mål, det er også et kvalitativt mål. Så er det selvfølgelig vigtigt at få vurderet personalets faglige kompetencer. For eksempelvis mener vi, at der bør være læger med specialviden om demens tilknyttede alle plejehjem i Danmark. Det er altså ikke kun et spørgsmål om normeringer, men også om, at det personale, der er der, har den tilstrækkelige opdaterede faglighed på det konkrete plejehjem. Vi synes også, at det ville være interessant at få en diskussion af den underernæring, der er blandt ældre på en række plejehjem. Vi synes, at det er vigtigt at se på de forskellige teknologiske muligheder, der er, som flere også har været inde på her fra talerstolen. Vi synes, at det er vigtigt at få kigget på brugen af tvang og selvfølgelig at få set på den generelle trivsel, og hvordan beboere kan få mulighed for at deltage i aktiviteter og fortsat være med til at bestemme og bevare styring i deres eget liv. Alle de ting er der flere, der har sagt her fra talerstolen, så derfor vil jeg gerne afslutningsvis sige, at vi er rigtig glade for, at Enhedslisten tog initiativet til den her undersøgelse. Jeg synes i virkeligheden, at vi alle sammen har været med til det i vores debatter og i det arbejde, der har foregået igennem meget lang tid. Men lad os finde et niveau og et format, der gør, at vi får det, vi har brug for, for at kunne handle – og ikke mere og ikke dobbelt. Derfor vil jeg også gerne kvittere for, at ministeren vil indkalde Folketingets partier til en drøftelse af det her, også så vi kan høre lidt nærmere om, hvad det er, ud over den oplistning, ministeren foretog fra talerstolen, altså hvad det konkret er, ministeren påtænker at lave en undersøgelse på baggrund af. Tak.
Tak til SF's ordfører. Fru Thyra Frank som Liberal Alliances ordfører.
Tak, hr. formand. Beslutningsforslaget om en national undersøgelse af plejeboligenheder, der er fremsat af Enhedslisten, har rigtig mange gode intentioner, som Liberal Alliance kan støtte. Fokus på områder som demens, sundhedsfaglighed, bemanding og pårørendepolitikker er meget vigtigt. Og vi har allerede anbefalinger og undersøgelser at gribe fat i. F.eks. kom Ældrekommissionen med sin rapport om livskvalitet og selvbestemmelse på plejehjem i 2012. Det handlede om at skabe hjem i stedet for institutioner, om omsorg og livsglæde frem for regler og stive systemer. Det handlede om at sætte den enkelte beboer i centrum. Derfor var der fokus på fem værdier, der skal sikre vores gamle et trygt, værdigt og anstændigt liv hele livet: indflydelse på eget liv, respekt for forskellighed, medmenneskeligheden i fokus, gode oplevelser hver dag og en værdig afslutning på livet. Disse anbefalinger fordrer selvfølgelig, at man lægger »plejer« på hylden og skaber en værdibaseret og synlig ledelse, hvor personalet tør vise vej og se på mulighederne frem for begrænsningerne. Jeg bliver trist, når jeg hører historier om svigt i ældreplejen, men vi har på mange måder allerede undersøgelser og anbefalinger at gribe fat i. Vi ved bl.a. allerede, at der er et meget højt sygefravær, og også, at brugen af vikarer er alt for høj. Når der tales om normering, handler det for mig ikke kun om selve bruttonormeringen, men også om, hvordan normeringen bliver fordelt mellem det administrative personale og dem, der har med det praktiske arbejde at gøre. Liberal Alliance ser frem til det videre arbejde i udvalget, og jeg støtter til fulde hr. Finn Sørensens forslag om, at ministeren indkalder alle partier til at give deres input til undersøgelsen, før denne sættes i gang.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. Per Løkken som konservativ ordfører.
Enhedslisten bringer et vigtigt område til debat med dette forslag. Vi anerkender også, at det er forfærdeligt, når der sker ledelsessvigt i plejesektoren, som fører til svigt over for plejehjemsbeboere. Vi bakker selvfølgelig op om, at ældre borgere skal modtage den hjælp og omsorg, de har krav på. Vi anerkender også, at der er stigende udfordringer på ældreområdet, særlig i forhold til stigningen i antallet af demente. Som vi har hørt, boede der i 2014 ca. 44.000 borgere i plejeboliger og på plejehjem målrettet ældre. Det anslås, at to tredjedele af dem har en form for demenssygdom. Vi ved også, at der har været gennemført en række analyser og igangsat en række initiativer vedrørende forholdene på plejehjem og i plejeboliger, og i dag har ministeren og regeringen så bebudet, at vi skal have en undersøgelse, som vi ser frem til videre drøftelse af. Vi har også i Socialudvalget drøftet indsatsen på demensområdet, og vi støtter, at vi i stedet for flere undersøgelser iværksætter konkrete tiltag, der forbedrer forholdene lokalt. Vi vil gerne være med til at drøfte de nationale rammebetingelser: Hvor anvender man best practice, og hvordan foretager man audits, altså evaluering af det, man gør, så ledere og personale på det enkelte plejehjem bliver mere kompetente og lærer af den erfaring, de har opbygget? Vi vil også gerne være med til at drøfte, hvordan vi sikrer, at der er et fast og kompetent personale på et område med stigende kompleksitet i forhold til kontakten til den enkelte borger. Vi vil gerne drøfte boligform og boligindretning, og hvordan man som borger og pårørende bliver bedre til at håndtere demens. Vi mener, det er vigtigt at have en forebyggende indsats og iværksætte konkrete initiativer. I stedet for at skabe mere bureaukrati og tilføre flere akademiske medarbejdere, bør vi kigge på, hvordan vi kan tilføre flere varme hænder, så vi prioriterer den personlige kontakt til de ældre borgere. Endelig tror vi heller ikke på, at ledelsessvigt kan løses med nationale undersøgelser som den, Enhedslisten lægger op til her. Vi hylder det kommunale selvstyre og mener, at man lokalt har de bedste forudsætninger for at give de ældre medborgere den rette omsorg, som passer netop lige til dem. Det skal vi styrke med kompetenceudvikling af medarbejdere og ledere lokalt. Så De Konservative støtter ikke op om det konkrete beslutningsforslag, men vi ser frem til at drøfte forslaget fra ministeren i udvalget, hvor undersøgelsen er baseret på eksisterende viden. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak, og tak for en konstruktiv debat. Nogle gange er det jo meget godt at blive skuffet, for hvis man nu har været pessimist og haft pessimistiske forventninger, er det godt at blive skuffet. Men lidt pessimistisk er jeg da blevet efter at have opholdt mig her i Folketinget i 3 år, så derfor brugte jeg faktisk en del tid i går på at skrive en tale, hvor jeg grundigt dokumenterede alle de mange sager, vi har fået fra den verden, vi taler om, og som jo tyder på, at tingene ikke helt er, som de bør være, og at vi desværre nok må se i øjnene, at vi – ikke nødvendigvis som et generelt billede, men alt for mange steder – ikke yder plejehjemsbeboere og ældre den pleje og den omsorg og giver dem det værdige liv, som de fortjener. Jeg havde nok også, tror jeg, skrevet et par bemærkninger om, hvem der havde et politisk ansvar for det. Men den tale vil jeg springe over på baggrund af den konstruktive debat, der har været, og så notere mig til min store glæde, at alle, ministeren og alle ordførerne, erkender, at her er en meget vigtig opgave for os, nemlig at få fuldstændig klarhed over, hvad situationen egentlig er på landets plejehjem – jeg skal så huske at sige: måske med undtagelse af De Konservative. Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstod meldingen dér. Men ellers har alle andre i hvert fald klart sagt, at der er nogle gode intentioner i Enhedslistens forslag, og at dem bakker man som sådan op. Ministeren har sagt, at han vil iværksætte en undersøgelse. Ministeren har på et klart spørgsmål også givet et klart svar, nemlig at han meget gerne vil indkalde Folketingets partier, så vi kan få et medejerskab til en sådan undersøgelse. Det er yderst tilfredsstillende, og det håber jeg så kommer til at ske meget hurtigt. Det skal det jo, både af hensyn til den videre behandling af det her forslag og ikke mindst af hensyn til den udmærkede tidsfrist, ministeren har sat. Man kunne altid ønske, at det gik hurtigere, men okay, der er et stykke arbejde, der skal gøres, så august måned er vel også fint. Der er vel kun én bemærkning, jeg vil komme med i forhold til undersøgelsens grundlag, for vi får jo så lejlighed til at kigge på alle pindene og se, om det nu er, som vi hver især ønsker det skal være. Det handler om, at ministeren siger, at den skal bygge på eksisterende viden. Der kan jeg da i hvert fald nævne et punkt, hvor vi ikke har nogen eksisterende viden, og det er lige nøjagtig, hvad angår det centrale spørgsmål om normering og faktisk bemanding og fordelingen af bemandingen og personalets kompetencer. Nu hørte jeg til min tilfredshed, at ministeren nævnte, at både bemanding og kompetencer skal undersøges, men jeg vil bare sige, at der ikke findes nogen kvalificeret undersøgelse af det. Jo, FOA's undersøgelse er vel også kvalificeret, for de har spurgt deres personale, der klart peger på, at der er mangler her. Men en undersøgelse, som alle vil kunne sige er et fælles objektivt grundlag, findes ikke. Så der er i hvert fald et område, hvor der skal indhentes ny viden. Jeg er meget enig med fru Thyra Frank, når hun siger, at det ikke er nok at se på det samlede antal ansatte på plejehjemmene. Man skal se på, hvordan de er fordelt. Det var ordføreren for De Konservative også inde på. Det er jo ikke ligegyldigt, om der er en hel masse administrativt personale, men ikke ret mange ude ved fronten, om man så må sige. Og det er bestemt heller ikke ligegyldigt, hvordan deres kompetencer er. Man kan sige, at det, jeg siger her, om fokus på normering, bemanding og kompetencer jo faktisk er et af de punkter, som Plejehjemskommissionen fremhævede i den undersøgelse, som de fik Socialforskningsinstituttet til at lave – eller også var det en, de havde lavet af sig selv – på side 25. Jeg skal nok lade være med at trætte jer med at læse det op, I har læst det før. Men kig på det igen, for allerede der bør advarselslamperne jo blinke, når man ser på, hvordan personalet selv oplever situationen på plejehjemmene. De synes generelt, de har en positiv relation – de siger endda en meget positiv relation – til beboerne. Beboerne er ikke helt enige i det, men det er generelt nok meget godt. Men så kommer der alle de betænkeligheder, personalet har. Der er en meget stor andel af dem, der angiver, at de ikke mener, at kvaliteten i omsorgen og plejen er tilstrækkelig god, osv. osv., og at mange af dem egentlig ønsker sig et andet job, fordi de ikke synes, det er tilfredsstillende at arbejde der. Så der er nok noget ny viden, vi skal indhente. Jeg syntes lige, jeg ville hejse det lille flag. Så vil jeg også gerne kommentere en enkelt ting, der har været oppe i debatten. Det er spørgsmålet om Nationalt Videnscenter for Demens. Det blev rejst af Venstres ordfører. Jeg vil bare bekræfte, hvad jeg også har gjort på forskellige møder, at vi har et godt institut, center, der. Vi har brugt nogle penge på at få det op at stå, og så skal vi selvfølgelig gøre brug af den viden også i den proces, vi skal i gang med nu her. Jeg vil bare endnu en gang sige tak for en god debat. Jeg ser frem til behandlingen i udvalget, jeg ser frem til samarbejdet med ministeren, og jeg vil selvfølgelig skynde mig hjem og brygge på et udkast til en beretning, som vi så kan behandle i udvalget, så vi også lever op til vores ansvar for, at vi rykker lidt hurtigt på det her. Så tak for en god debat.
Der er en kort bemærkning fra fru Astrid Krag. Nej, det er en fejl). Nå, det er en fejl. Så er der ikke nogen kort bemærkning. Det var nemlig kun en kommentar, det var ikke et spørgsmål). Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Erling Bonnesen som Venstres ordfører.
Tak for det. I forbindelse med behandling af lovforslag L 134 med overskriften forslag til lov om ændring af dyreværnsloven og lov om dyrlæger vil Venstres støtte lovforslaget. Lovforslaget indebærer punkt 1, at seksuel omgang og seksuelle handlinger med dyr forbydes. Derudover gennemføres punkt 2, tiltag og initiativer til et bedre hundeliv, idet salg af hunde på markeder forbydes, og ministeren gives beføjelser til at fastsætte regler om avl af hunde, katte og andre familie- og hobbydyr. Og endelig indebærer forslaget punkt 3, en ændring af rådsstrukturen på dyrevelfærdsområdet, hvor det præciseres, at Rigspolitiets afgørelser ikke kan påklages til fødevareministeren. Lovforslaget indeholder visse undtagelser i forbindelse med forbuddet mod seksuelle handlinger med dyr, idet forslaget præciserer, at handlinger med et veterinærmedicinsk eller zooteknisk præg ikke berøres af lovgivningen. Venstre mener, at præciseringen er vigtig, da forslaget hverken skal påvirke sygdomsdiagnostik og -behandling eller inseminering eller andre nødvendige procedurer i forbindelse med avl og produktion. Det har været Venstres holdning, at den hidtidige dyreværnslov har været tilstrækkelig til at yde dyrene beskyttelse, idet dyr ifølge gældende lov ikke må påføres smerte, lidelse, angst eller varige men. Venstre mener, at seksuel omgang med dyr er omfattet af disse bestemmelser, og Venstre har således hele tiden været imod seksuel omgang med dyr. Debatten har imidlertid i den senere tid sat spørgsmålstegn ved betydningen af de hidtidige bestemmelser, og Venstre vil støtte lovforslaget her for at eliminere tvivl om lovgivningen. Vi mener, at det er vigtigt, at Danmark ikke bliver udstillet som et land, hvor seksuel udnyttelse af dyr er tilladt. Venstre forventer, at lovforslaget vil forbedre dansk dyrevelfærd uden at give ekstra økonomiske omkostninger eller skade erhvervsmæssige interesser, og på den baggrund og ud fra denne vurdering støtter Venstre forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Først tak til Venstre, fordi man trods alt støtter et klart forbud mod seksuelt misbrug af dyr. Men vi har jo efterhånden mange gange behandlet DF's beslutningsforslag om det, og Venstre har hver eneste gang sagt nej, så jeg vil bare høre, hvad det konkret er, der har ændret sig. Jeg kunne forstå lidt på talen, at man siger, at det er, fordi man nu har brug for en klar lovhjemmel. Sidste gang vi havde debatten, spurgte jeg faktisk meget præcis hr. Erling Bonnesen, om han ikke syntes, der var brug for en lovhjemmel, og da fik jeg svaret, at der nu er en god og dækkende lovgivning på området, sådan at politiet som myndigheden på området jo netop også altid kan gribe ind i de her sager, når der er behov for det. Sidste gang handlede argumentationen altså netop om det, at vi havde brug for en klar lovhjemmel, og da sagde man nej, og nu siger man så ja af samme grund. Eller hvad er det, der har ændret sig, siden man har sagt nej fire gange og nu siger ja?
Ordføreren.
Jamen det ligger jo næsten implicit i spørgsmålet og den formulering, som ordføreren bruger, altså at samfundet også hele tiden udvikler sig, at verden omkring os ændrer sig, at debatten ændrer sig, og så er det jo også vigtigt, hvordan det her bliver opfattet. Og der synes vi jo ligesom, man er kommet dertil, hvor man kan foretage en justering af kursen, og det har vi gjort, og derfor støtter vi nu det her, altså for at have en klar linje i forhold til det. Vi synes også, at dyresex er en hæslig ting, og at der skal være en klar linje imod det.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det er da selvfølgelig rigtig positivt, at man kan blive klogere, og det er rigtigt, at verden forandrer sig, men hvad er det, der har forandret sig siden 2012, hvor vi sidst behandlede det her forslag, og til nu? For Dansk Folkepartis vedkommende er der ikke noget, der har forandret sig. Vi er selvfølgelig glade for, at der kommer et forbud, men vi undrer os bare over, hvorfor man ikke har kunnet gøre det tidligere. Det synes jeg da er lidt underligt, og derfor vil jeg jo gerne høre, om jeg kan få opklaret, få at vide, hvad det er, der har ændret sig i verden siden 2012, altså fra dengang man sagde nej, til man så nu vil sige ja.
Ordføreren.
Jamen som det næsten ligger i både svaret og spørgsmålet fra tidligere, så er det simpelt hen det, at situationen her har ændret sig synligt, at debatten ændrer sig, og så er uklarheden, kunne man næsten sige, også blevet større. Og landene omkring os har jo også reageret, og så synes vi ikke, at der skal være det fokus, der kunne risikere at blive på Danmark. Så det er simpelt hen ud fra en samlet vurdering af situationen, hvor vi står nu, hvor vi har sagt, at når momentum ligesom flytter sig på området, så må vi selvfølgelig tage bestik af det, og det er jo det, vi gør.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Orla Hav som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det, formand. Jeg tror, at man, hvis man spørger befolkningen bredt, så vil høre, at der er en norm, der hedder, at vi skal behandle dyr ordentligt, og specielt de dyr, vi tillader os at holde som kæledyr osv. Med den her pakke tages de udsagn og initiativer, som er rejst om f.eks. et bedre hundeliv, alvorligt. Her tager man udgangspunkt i, at der bliver indført et forbud mod salg af hunde på markeder, for at være med til at stimulere en seriøs måde at holde hund på i vores samfund. Dernæst får ministeren en bemyndigelse til at fastsætte regler om avl af hunde, katte og andre familie- og hobbydyr, hvor formålet er at sikre, at der fastsættes regler om, at dyrene avles på en måde, så de ikke får velfærds- eller sundhedsmæssige problemer eller kommer til at lide under modetrends osv. Så gælder det selvfølgelig også området, som vel nok er det, der er slagnummeret i det her lovforslag, nemlig den seksuelle omgang med dyr, og her gælder det altså også, at det vil vi ikke have. Det har vi hidtil haft opfattelsen af også har været gældende, og at vi har haft en lovgivning, som har været med til at sikre, at det ikke kunne ske eller burde ske på lovens grund. Når vi taler om det her utiltalende kapitel, er vores udgangspunkt, at man altså hidtil har haft et regelsæt, der forbyder det. Men efterhånden er der blevet sat spørgsmålstegn ved det synspunkt, og flere lande har indført regler, hvor man entydigt fastlægger et forbud, og det er så det, som ministeren nu kommer med et forslag om, som vi selvfølgelig støtter. Dertil kommer, at man ændrer nogle tekniske ting med hensyn til rådgivningsstrukturen i forhold til hele det her område. Men vi er indstillet på at støtte forslaget, fordi det skaber mindre forvirring på et område, som egner sig rigtig godt til nogle kioskbaskere.
Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Nu er det omkring 10 år siden, at Dansk Folkeparti foreslog det her første gang. Socialdemokratiet har sagt nej alle gange, vi har behandlet det. Sidste gang var det også hr. Orla Hav, der var ordfører for Socialdemokratiet og jo havde meget lidt respekt for det forslag. Man brugte bl.a. at sige, at det måtte være Dansk Folkepartis frygt for mørkemænd. Det brugte man sidst, da hr. Orla Hav var ordfører på det. Så vil jeg bare spørge, om man stadig væk synes, at det er frygt for mørkemænd, at der nu trods alt er behov for det. Er det Socialdemokratiets frygt for mørkemænd, eller var det bare Dansk Folkepartis frygt for mørkemænd? Jeg er da tydelig glad for, at man har skiftet holdning, men det undrer mig da noget, at man kunne være så skarp i tonen, sidste gang vi behandlede det, og nu faktisk har vendt på en tallerken her 2 år efter.
Ordføreren.
Hvis ordføreren hørte efter, hvad det var, der var indholdet i min tale på det her område, ville han vide, at det jo var, at nogle lande, andre lande, en række lande har indført nogle egentlige forbud på det her område, og det følger vi så efter. Må jeg så ikke godt have lov at føje til, hvis vi skal fortsætte den der mørkemandsdiskussion, at jeg har undret mig over, at det her emne dukkede op igen og igen på et meget, meget løst grundlag, indtil jeg fandt ud af, at på Dansk Folkepartis hjemmeside blev der ført en kampagne, hvor man hele tiden forsøgte at skabe et billede af, at det her er noget, som er almindelig udbredt i et i øvrigt velfungerende og tænkende samfund. Så kan jeg jo godt forstå, at der er mennesker, der kommer i tvivl, og at de har behov for at få skabt større klarhed. Så kan man jo kalde det, at det er et udtryk for Dansk Folkepartis ønske om at spille på frygt og mørke gerninger osv., og at det er det, der så slår igennem. Det kan hr. Dennis Flydtkjær så glæde sig over at det er. Vi gider ikke have en diskussion på et usagligt grundlag, og det håber vi så at vi er ude over med det her forslag.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Man må forstå, at grunden til, at man fremsætter det her lovforslag, er, fordi Dansk Folkeparti har ført en kampagne på sin hjemmeside. Man synes stadig væk, at det er usagligt, det er stadig væk frygt for mørkemænd, men man gør det for at lukke diskussionen ned. Det må jo være det, man kan betragte det her indlæg som. Jeg vil i øvrigt gerne spørge hr. Orla Hav, hvad det er for nogle lande, der har indført forbud siden sidst, vi behandlede det her forslag. Jeg kan forstå, at det er det, der har ændret synspunktet. Så vidt jeg ved, havde Norge, Tyskland, Holland, flere stater i USA, England osv. alle sammen et forbud, sidst vi behandlede det her i 2012, så hvad er det, der har ændret sig, i forhold til hvilke lande der har indført forbud, som ikke havde det dengang? Jeg kan forstå, at det også er det, der er hovedargumentet i det, men der må ordføreren jo kunne redegøre for, hvilke nye lande der er kommet til, siden sidst vi behandlede det.
Ordføreren.
Jeg må med skam melde, at jeg ikke kan huske, hvilke konkrete lande det er, der er kommet til, men det er oplysninger fra ministeriet, som ligger til grund for den oplysning, jeg giver. Må jeg så ikke sige til hr. Dennis Flydtkjær: Jeg har ikke stor sympati for partier, som ønsker at spille på frygt, og som ønsker at spille på spøgelseshistorier, man er i stand til at bilde befolkningen ind, og det har måske spillet en vis rolle i den måde, som jeg har argumenteret på. Nu lukker vi ikke for det her kapitel, for vi mener faktisk, at vi har haft en lovgivning, som har været med til at forhindre det, men Dansk Folkeparti har jo ikke holdt sig tilbage. Dansk Folkeparti er blevet ved med at køre store billboards rundtomkring i landskabet og har haft masser af annoncer på deres hjemmeside, hvor man har forsøgt at prikke til det mest usmagelige hos mennesker, og det bryder jeg mig ikke om.
Der er en ekstra kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Det er bare, fordi jeg nu måske bliver en smule bekymret for, hvad der driver Socialdemokraterne. Skal jeg forstå det, hr. Orla Hav siger, sådan, at hvis Dansk Folkeparti kører en usaglig kampagne på sin hjemmeside, vil det fremover være Socialdemokraternes holdning, at den udfordring løser man ved at fremsætte det forslag, som Dansk Folkeparti gerne vil have vedtaget?
Ordføreren.
Det håber jeg på ingen måde vil være tilfældet, men i det konkrete tilfælde, hr. Per Clausen, er det jo sådan, at der er rigtig store grupper i befolkningen, der har sympati for, at vi omgås dyr på en ordentlig og agtværdig måde og på en måde, som vi kan være bekendt, og derfor er det jo klogt at få den diskussion lukket, så der ikke er tvivl om, hvad retspraksis skal være på området. Det er jo der, Dansk Folkeparti har forsøgt at skabe tvivl hos den almindelige rettænkende del af befolkningen, og derfor kan det være nødvendigt at foretage det her. Men det skal ikke være en regel, som skal praktiseres fremover.
Hr. Per Clausen.
Det er jeg da beroliget over, for det kunne ellers føre hr. Orla Hav ud i ting, som hr. Orla Hav næppe ønsker at komme ud i. Jeg deler også opfattelsen af, at det er rigtig vigtigt at føre en politik, hvor man tager hensyn til dyrevelfærd, men synes hr. Orla Hav så ikke, at der er andre større dyrevelfærdsproblemer, som også eksisterer uden for Dansk Folkepartis hjemmeside, som det måske var klogere at bruge tid på at løse? Vi hører i de her dage om, at svineproducenterne seriøst diskuterer, om man skal aflive samtlige smågrise, som vejer under 1 kg. Det vil øge antallet af aflivninger af smågrise i de danske svinestalde ganske væsentligt. Synes hr. Orla Hav ærlig talt ikke, at vi burde bruge mere opmærksomhed på det end på at aflive misforståelser på baggrund af Dansk Folkepartis hjemmeside?
Ordføreren.
Ork jo, der er masser af andre emner. Jeg vil gerne sige til hr. Per Clausen, at de emner, som Per Clausen nævner her, jo er emner, som hele tiden bliver taget op over for det landbrug, som har opgaven med at sikre en ordentlig dyrevelfærd på hele landbrugsområdet. Jeg skal bare nævne et enkelt tema, og det er jo, at det avlsarbejde, der er foregået for at frembringe flest mulige smågrise fra hver enkelt so, er gået så vidt, at der simpelt hen ikke er plads ved madstedet til at sikre, at dyrene kan overleve. Det er klart, at vi forsøger at lægge et pres på at få en anden måde at lave det avlsarbejde på. Så kan det føre meget vidt at tage en lang biologisk diskussion om, hvad der er svinenes måde at sikre deres udbredelse i naturen på. Det gjorde et vist indtryk på mig for ikke så farlig længe siden, da jeg fik at vide, at vildsvin i snit føder kuld på ti stykker, hvoraf det er naturens orden at der er en, der overlever. Så der er altså åbenbart også i dyrenes biologi nogle mekanismer, som vi er nødt til at kigge på og tage udgangspunkt i for at kunne håndtere de her udfordringer. Men jeg anerkender synspunktet, og jeg ville frygtelig gerne være fri for at skulle agere på grundlag af usaglighed og mistænkeliggørelse, som vi kommer til at gøre her.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak. Her behandler vi et lovforslag, som omhandler lidt forskellige ting, hvoraf den mest omdiskuterede nok er forbud mod seksuel omgang eller seksuelle handlinger med dyr. Der er også forslag om forbud mod salg af hunde på markeder. Der er regler om avl af familie- og hobbydyr. Og så er der en ændret rådsstruktur. Det første, jeg vil nævne i mit indlæg her, er forbuddet mod salg af hunde på markeder, som jeg synes er et positivt tiltag. Det er bl.a. for at undgå impulskøb af hunde, da det jo er vigtigt og rigtig godt, når man anskaffer sig en hund, at man så ved noget om det, altså kender noget til opdragelse, kender noget til kost osv., altså at det ikke er noget, man gør uovervejet, så man måske derfor kan miste interessen efterfølgende eller få opdrættet en dårlig hund. Så derfor støtter vi selvfølgelig det her initiativ. Jeg kunne dog godt tænke mig, at fødevareministeren måske her på talerstolen eller eventuelt i udvalgsarbejdet kunne uddybe, hvorfor det alene skal omhandle hunde. Er samme problematik ikke gældende for andre kæledyr? Det kunne være katte, kaniner eller andre dyr. Jeg er med på, at man ikke som et impulskøb køber en hest, som man stiller bag på traileren og kører hjem med. Men der er altså andre hobby- og kæledyr, der kan være samme argumentation og problemstillinger forbundet med, og som man også burde kigge på. Så er der regler om avl af familie- og hobbydyr, som er en væsentlig problemstilling. Man har jo set, at der er dyr, som bliver avlet med så grotesk et resultat, at de sådan set ikke kan få luft mere, altså så de er nødt til at få kirurgiske indgreb efterfølgende. Det er en problemstilling, som jeg synes er nødt til at blive diskuteret og taget hånd om. Så derfor støtter vi selvfølgelig også det initiativ. Hvad angår ændringen af rådsstrukturen, har jeg ikke noget umiddelbart at bemærke, men det kan være, at vi vender tilbage under udvalgsarbejdet. Men jeg synes også, at det lyder som et positivt tiltag. Så er der forslaget om forbud mod seksuelt misbrug af dyr. Der må jeg jo sige, at vi i Dansk Folkeparti synes, det er glædeligt, at vi behandler det her forslag i dag. Det er noget, vi i Dansk Folkeparti har foreslået fire gange, og det er nu over 10 år siden, at vi første gang bragte det på banen. Hver gang har langt størstedelen af partierne i Folketinget stemt nej. Der er enkelte partier som f.eks. SF, der har stemt for nogle gange. Det er vi selvfølgelig glade for, men vi har også oplevet en debat, hvor vi bevidst er blevet negligeret, og hvor det her forslag sådan set er blevet nedgjort og latterliggjort, bl.a. af den socialdemokratiske ordfører, som man kan sige delvis gjorde det igen. Der er tidligere blevet sagt, at det ikke var noget problem; at de gældende regler var gode nok. Sidste gang fik vi at vide af den radikale ordfører, at det simpelt hen bare var ren symbollovgivning. Men nu er man så selv med til at fremsætte et lovforslag om præcis det samme. Vi fik at vide sidste gang af Socialdemokratiet, at det var af frygt for mørkemænd. Nu fremsætter Socialdemokratiet så det samme forslag, men nu er det så ikke af frygt for mørkemænd, eller måske var det alligevel delvis, altså bare fordi man var træt af at se annoncer på Dansk Folkepartis hjemmeside. Jeg kan regne ud, at vi skal til at indrykke nogle flere annoncer på Dansk Folkepartis hjemmeside for at få vores politik igennem; det kan selvfølgelig være en god måde at gøre det på. Men jeg synes nu, det er ærgerligt. Der var i øvrigt også sidste gang en minister, der sagde, at der ikke var et klart behov for et forbud, men nu er der så åbenbart et klart behov for et forbud. Jeg vil sige, at vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig glæder os over, at der er sket et holdningsskifte blandt regeringspartierne, men vi undrer os over, at der skulle gå 10 år, før man kunne nå frem til den her holdning. Men det er trods alt bedre at være en omvendt synder – og det er ikke, fordi jeg vil sige, at man er synder i den her forstand, men det er da trods alt bedre, at man har skiftet holdning og er kommet til fornuft. Men det har vist sig, at der er et behov for det her. Det har vist sig, at der er behov for en klar hjemmel i lovgivningen, der gør, at politiet har noget at gå ud fra. Indtil nu har den været alt for vag, fordi det har været dyreværnslovens § 1, som bare sagde, at hvis der for dyret ikke var tale om smerte, lidelse, angst eller varigt men, var der ikke noget at komme efter. Vi har også set en række andre lande, som vi sammenligner os med, komme med forbud: Norge, Sverige, Tyskland, Frankrig, England, Holland og en række amerikanske stater. Så ser det altså lidt tosset ud, at Danmark som det eneste land ikke har et klart forbud. Den argumentation brugte vi også i beslutningsforslaget sidste gang, men der blev det afvist. Nu er det så præcis samme argumentation, man bruger i regeringens lovforslag – nu er det så åbenbart et godt tiltag. Vi synes stadig væk, det er et godt tiltag, så vi skal naturligvis nok støtte det. Men så vil jeg bare sige til Orla Hav, som sådan næsten fik sagt, at det stadig væk ikke var et problem, at der blev lavet en undersøgelse via Justitsministeriet i august 2011, hvor man spurgte en række dyrlæger og 17 pct. af de danske dyrlæger, der blev spurgt, havde haft mistanke om det eller havde oplevet at få dyr ind, der havde været seksuelt misbrugt. Så det er altså desværre noget, der foregår derude. Man må jo sige, at området må være belagt med store mørketal, må man formode, da folk nok temmelig sikkert ikke går til dyrlægen med deres dyr, hvis det er gået galt, når de har misbrugt dem, så de har fået gene af det. Det er i øvrigt samme resultat, som en undersøgelse i Norge viste, og som derfor også gjorde, at nordmændene kom frem til, at der var behov for at gøre noget på det her område. Så vil jeg lige afslutningsvis nævne noget, jeg mangler lidt i lovforslaget, og det vedrører straffeområdet i den forbindelse, altså om der sker en strafskærpelse. Hvad får man af straf, hvis man bliver taget i at have misbrugt et dyr seksuelt? Er det ligesom i alle andre dyreværnssager, hvor man typisk måske slipper med en bøde? Eller skal det her gøres til en skærpende omstændighed, hvor man måske kan miste retten til at have med dyr at gøre fremover? Det mangler jeg noget om i det her lovforslag, men det kan vi eventuelt dykke ned i i forbindelse med udvalgsarbejdet. Men jeg vil sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig kan støtte de tiltag, der er i det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der var en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg regner med, også ud fra ordførerens tale, at ordførerens holdning til det her område beror på et dyrevelfærdssynspunkt i højere grad end et seksualmoralsk synspunkt, nemlig det, at dyret ikke kan sige fra eller til, og i forhold til de skader, der også kan opstå. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om det dyrevelfærdssyn gælder alle typer af dyr, eller om det hovedsagelig gælder kæledyr som hunde og katte.
Ordføreren.
Nu går jeg ud fra, at ordføreren ikke lige mener seksuelt misbrug af dyr, når hun spørger, om det også gælder andre dyr – for det gælder naturligvis alle dyr. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har respekt for dyr, lige meget om det er produktionsdyr eller kæledyr, og behandler dem ordentligt; at de ikke lider unødig gene, og at vi sørger for, at der er klare rammer for, hvordan man forventer de skal behandles. Jeg kunne egentlig også godt tænke mig, bare sådan principielt, at vi kiggede lidt til Schweiz, som har en helt anden dyrevelfærdslovgivning, end vi har i Danmark, som er meget konkret og specifik om, hvordan man skal behandle selv næsten den mindste dyreart, så man ved, hvad det er, man har med at gøre, i stedet for den danske lovgivning, som er meget bred og ukonkret og bare siger, at hvis dyrene lider gene eller angst eller smerte, er det selvfølgelig ulovligt. Men det er ret svært at komme efter, hvis man kommer som politi og skal løfte en bevisbyrde. Så jeg kunne godt tænke mig, at man fik kigget noget til andre lande som f.eks. Schweiz, hvor den lovgivning, man har, er meget mere konkret.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, anden korte bemærkning.
Grunden til, at jeg spørger, er, at hvis man som udgangspunkt mener, at dyrevelfærd skal gælde for alle dyr, så kommer vi også til at diskutere vores produktionsdyr, og det er også derfor, der er en række undtagelser i det her lovforslag. Derfor vil jeg bare gerne høre ordføreren, som jeg ved personligt går op i dyrevelfærd – ligesom også DF som parti gør det – om det også betyder, at der er en række punkter på dyrevelfærdsområdet i forbindelse med vores produktionsdyr, som vi trænger til at kigge på.
Ordføreren.
Ja, det kan jeg kun bekræfte. Der er en lang række andre områder, og jeg synes, at specielt i forbindelse med produktionsdyrene er der noget at komme efter, og specielt inden for svineproduktionen har jeg indtryk af, at der i hvert fald er en del vanskeligheder, som godt kunne trænge til at blive kigget efter i sømmene. Så jeg kan kun bekræfte, at der specielt for produktionsdyrenes vedkommende er nogle steder, hvor forholdene i hvert fald har brug for et ekstra kig i sømmene.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Dennis Flydtkjær og Dansk Folkeparti synes, at det er rimeligt, at der er en generel undtagelse i den her lovbestemmelse, hvis den handling, man udfører, er en, man udfører, kan man sige, som et led i fødevareproduktion, som må formodes at have en vis samfundsøkonomisk gevinst. Altså, mener hr. Dennis Flydtkjær, at vigtige dyrevelfærdsspørgsmål skal man se igennem fingre med, hvis den handling, man udfører over for dyrene, sker, fordi man kan opnå en samfundsøkonomisk gevinst?
Ordføreren.
Jeg går ud fra, at hr. Per Clausen bl.a. tænker på det med kunstig insemination, hvor det jo naturligt er i produktionsøjemed. Der er man nødt til at have en balance i det, i forhold til at der også skal være plads til, at man har en produktion i Danmark. Der kan nogle folk i Danmark måske synes, at man slet ikke skal spise kød og ikke have en produktion af det. Men det har vi nu engang, og der er rigtig mange mennesker, der lever af det. Der synes jeg man har fundet en fin balance, hvor det selvfølgelig skal være sådan, at dyrene ikke lider gene af det, og det har jeg heller ikke indtryk af at de gør i forbindelse med kunstig insemination. Så nej, jeg synes ikke, det er en dårlig ting, at der er en undtagelse. Jeg synes sådan set, det er positivt nok, at man trods alt også har en pragmatisk tilgang til det. Så længe dyret ikke lider gene eller har smerte, eller nogen misbruger det for egen vindings skyld rent seksuelt, skal der selvfølgelig stadig væk være plads til, at man også kan have en produktion i Danmark, og det er der trods alt mulighed for i det her forslag.
Så er det anden korte bemærkning fra hr. Per Clausen.
Jeg må forstå hr. Dennis Flydtkjær sådan, at det ikke er handlingen, som er afgørende for, om man skal straffes; det er motivet. Jeg kan forstå, at hr. Dennis Flydtkjær mener, at det at tjene penge er et legitimt motiv til også at foretage sig ting, som man i andre sammenhænge ikke må gøre over for dyr.
Ordføreren.
Nej, jeg synes, der er en kæmpe forskel på, om der er tale om seksuel udnyttelse af et dyr for egen vindings skyld, f.eks. af en hund, som ikke er i løbetid og derfor heller ikke har kønsorganer, som er parate til at dyrke sex, eller der er tale om, at man kunstigt inseminerer en gris. Jeg synes, der er en kæmpe forskel, og jeg synes ikke, at det er en dårlig ting, at man har lavet en undtagelse, så man trods alt også kan have en produktion i Danmark.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er fru Ida Auken fra Radikale Venstre.
I dag behandler vi L 134, som er en ændring af dyreværnsloven og lov om dyrlæger. Der forbyder vi bl.a. seksuel omgang med dyr og seksuelle handlinger med dyr. Vi forbyder salg af hunde på markeder og forskellige andre ting på bl.a. avlsområdet. For Radikale Venstre er det vigtigt, at vi passer godt på de dyr, der er i vores varetægt, og derfor kan vi støtte de ændringer, der er i lovforslaget i dag.
Der ser ikke ud til at være korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Det her er jo et område, som vi har diskuteret flere gange i salen, og jeg kan også sige, at det er et område, hvor mit eget parti har stemt lidt forskelligt. For helt ærligt: Vi har haft svært ved at finde ud af, hvad den helt rigtige vej at gå er her. Jeg synes ikke, at det er simpelt. Vi kan alle sammen blive enige om, at det her handler om dyrevelfærd. De fleste af os, tror jeg, kan blive enige om, at det handler om dyrevelfærd over for seksualmoral. Det er et stykke tid siden, at vi i Danmark sagde, at folk må gøre næsten, hvad de vil, så længe de ikke skader andre, og så længe det er med andre ligeværdige væsener. Når vi tidligere har diskuteret det her, har vi jo også diskuteret, om vi ikke var dækket ind af dyreværnsloven, altså om vi allerede havde et forbud mod at skade dyr. Det er jo også den rådgivning, vi så har fået af Dyreetisk Råd, nemlig at så længe det alene handler om et forbud mod dyresex, er det et spørgsmål om moral. Men det er det ikke. Fra SF's side er det spørgsmålet om at kigge på det dyrevelfærdsmæssige i det. Når det ikke er så simpelt, er det jo netop – i forhold til det spørgsmål, jeg også stillede hr. Dennis Flydtkjær, og som også blev fulgt op med et spørgsmål fra Enhedslisten – fordi vi har produktionsdyr i Danmark, som bliver kastreret, som bliver kunstigt insemineret, og som vi behandler inden for nogle rammer, selvfølgelig, som vi nu engang synes er mest brugbare for os. Vi har kæledyr, der er, hvad skal man sige, uden for deres naturlige habitat. På den måde underlægger vi allerede dyrene vores vilje. Så vi skal også passe på, at der ikke går hykleri i det her, altså i det dyrevelfærdsmæssige i det. Som det også lå i det spørgsmål, der blev stillet til Dennis Flydtkjær, så laver vi nogle undtagelser – det gør vi også i det her lovforslag – netop fordi vi ikke ville kunne opretholde det landbrug, vi har i dag, hvis der ikke var de undtagelser i loven. Men i sidste ende, vil jeg sige, støtter SF lovforslaget alene ud fra det synspunkt, at man ikke kan spørge dyret, om det har lidt overlast eller ej. Der er ikke ressourcer i politiet til at efterforske de sager, der er. Som vi desværre ved, er der jo mange andre opgaver for politiet. Og på den måde mener vi, at vi skal støtte et forbud, fordi man ikke kan spørge dyret, om det har lidt overlast eller ej, eller om det er frivilligt eller ej. I forhold til de to andre områder stiller vi os også en lille smule undrende, ligesom DF gør det, over for, hvorfor der lige præcis skal være et forbud mod salg af hunde på marked – impulskøb kan jo også være af kaniner og andre dyr – og i forhold til håndhævelsen af avl på hobby- og familiedyr. Så det vil vi gerne have udpenslet lidt mere af ministeren. Men vi støtter altså et forbud. På den baggrund synes vi også, at vi skal tage en diskussion om, at vi altså har en række dyrevelfærdsmæssige udfordringer, også i vores produktionslandbrug. Og jeg er også glad for, at da jeg stillede det spørgsmål til DF's ordfører, om vi ikke på en række punkter kunne forbedre vilkårene for dyrene i produktionslandbruget, fik jeg et meget klart ja. Det ligger SF meget på sinde. Det er ikke kun de nuttede kæledyr, der har ret til en vis form for beskyttelse – det har alle produktionsdyr i Danmark også. Jeg synes også, det maner til eftertanke, at der er 24.000 smågrise, der dør hver eneste dag, og at under 1 pct. af vores produktionskyllinger kan stå oprejst, fordi deres fødder ætser væk. Vi bliver nødt til at tage en diskussion om den måde, vores landbrug fungerer på.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er hr. Per Clausen fra Enhedslisten.
Vi har at gøre med et lovforslag her, der indeholder en række mindre, men ikke uvæsentlige forbedringer i forhold til dyrevelfærden, og så har vi at gøre med et enkelt element i forslaget, hvor der direkte står i bemærkningerne, at det skal gennemføres, selv om det ikke har nogen konsekvenser for dyrevelfærden. Det er lidt underligt, når man diskuterer dyrevelfærd, at der indgår sådan et element i et lovforslag. Vi synes, at det, der ligger om anbefalingerne vedrørende avl af familie- og hobbydyr – at ministeren skal have mulighed for at gribe ind dér i tilfælde, hvor avlen får produceret nogle dyr, som har meget dårlige muligheder for at leve et nogenlunde rimeligt og fornuftigt liv – er en god idé. Også her kunne man selvfølgelig sige, at lovgivningen vel i forvejen siger noget om, at man ikke må avle med henblik på og på en sådan måde, at det skader moderdyret eller afkommet. Men når man ser, hvordan avlen har udviklet sig inden for svineproduktionen, kan man selvfølgelig godt forstå, at der er behov for at lave en sådan præcisering. Jeg håber så, at den præcisering, man vedtager her, måske også kunne brede sig til andre områder. Vi synes også, at tanken om ikke at sælge hunde på markeder vel er en god idé, selv om jeg også deler Dansk Folkepartis og andres forbavselse over, at det kun omfatter hunde. Jeg kan godt forstå, at der skal være en grænse et eller andet sted, men hvorfor det lige var ved hunde, man ramte, kan man nok godt diskutere. Det synes vi i hvert fald. Så er der den her rådsstruktur, hvor man lægger op til en forenkling, og det lyder jo alt sammen godt. Vi har læst de høringssvar, der er kommet, og de giver vel anledning til i hvert fald nogle spørgsmål, for at vi kan være sikre på, at der ikke er nogen områder, som ikke bliver dækket i tilfredsstillende omfang. Vi deler sådan set også ønsket om at gennemføre en effektiv indgriben over for seksuel udnyttelse af dyr i kommercielle sammenhænge. Det har jo også tidligere fra Det Dyreetiske Råd været nævnt, at der her var et område, hvor det ville være oplagt at gennemføre en lovgivning, så det synes vi da kan være fornuftigt og rigtigt. Der, hvor det bliver en lille smule besværligt, må jeg sige, er, når vi skal tilbage til Jyske Lov og derefter seksuallovgivningen i Danmark frem til 1930 for at finde eksempler fra dengang på, at man mente, at det var en god idé at sætte folk i fængsel, hvis de havde en seksualitet, som afveg fra det, man syntes var hensigtsmæssigt og normalt og fornuftigt. Heldigvis, kan man da sige, er grænserne for, hvad der er normal opførsel, blevet ændret noget siden 1930, så det, man blev forfulgt for dengang, risikerer man ikke at blive forfulgt for igen. Men et eller andet sted synes vi nok stadig væk i Enhedslisten, at det er lidt underligt, at man har et lovforslag, hvor der står, at det handler om at sikre dyrevelfærden, dog gælder det også i de tilfælde, hvor dyrene ingen skade lider. Det har jeg faktisk meget, meget svært ved forstå. Jeg vil ikke undlade at sige, at Enhedslisten i det videre arbejde med det her lovforslag vil forsøge at finde ud af, hvordan vi dog kan få fokuseret på at sikre, at når vi snakker dyrevelfærdslovgivning, handler det om at forbedre dyrevelfærden. Jeg vil i hvert fald sige, at umiddelbart er vi ikke indstillet på at stemme for et lovforslag, som påstås at handle om dyrevelfærd, men hvor en væsentlig del af argumentationen – og det fremgår jo meget eksemplarisk af bemærkningerne – hentes i nogle moralbegreber, som stammer tilbage fra Jyske Lov og noget seksuallovgivning i Danmark frem til 1930. Det er vi ikke særlig indstillet på. Jeg vil også sige, at man jo bliver endnu mere sådan trist til mode, når man så konstaterer, at det her særlige hensyn, som gør, at vi altså skal forbyde nogle handlinger – også i de tilfælde, hvor det ikke påvirker dyrenes velfærd – lige pludselig ikke gælder, når det så handler om at tjene penge. Altså, hvis det er nogle ting, det er nødvendigt at gøre for at opretholde vores fødevareproduktion, opretholde en landbrugsproduktion af dyr, holder det op med at være forkasteligt, holder det op med skulle forbydes, holder det op med at skulle straffes. Jeg vil bare, hvis jeg skal være helt ærlig, sige, at det er min klare opfattelse, at de dyrevelfærdsmæssige problemer, vi har i fødevareproduktionen i Danmark, er betydelig – betydelig – større end de dyrevelfærdsproblemer, som løses ved hjælp af det samlede lovforslag, der ligger her, også hvis vi tager de positive elementer ind. Der hjælper det jo ikke ret meget at have et element, som indgår i lovforslaget, om hvilket man selv siger: Jamen vi tror i grunden ikke, det har nogen betydning for dyrevelfærden, men vi synes nu alligevel, at vi vil vedtage det. Det er jo realiteten. Det står soleklart i bemærkningerne, at der skal gennemføres et indgreb også i de tilfælde, hvor det ikke har nogen konsekvens for dyrevelfærden. Som sagt vil vi gerne i det videre udvalgsarbejde arbejde med de ting og se, om vi kan få gennemført nogle præciseringer, der kan sikre, at mennesker straffes, hvis de begår handlinger, som går ud over dyrs velfærd. Hvis man derudover har ønsker om at straffe folk for deres adfærd, må den lovgivning placeres i andre dele af vores lovgivningssystem, som også adskillige af høringsparterne skriver: Hvis det handler om seksuelle handlinger, som man af moralske grunde tager afstand fra, må man finde et andet sted at placere den lovgivning. Det er ikke, fordi det vil få Enhedslisten til at støtte det, men det ville da være mere reelt.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.
Jeg skal på vegne af fru Mette Bock holde følgende ordførertale: I Liberal Alliance er vi stærke modstandere af mishandling af dyr. Det er ondt, og det er uacceptabelt. Derfor glæder vi os over, at dyr allerede i dag er beskyttet mod ethvert overgreb, der skader dem eller forvolder dem unødig smerte. Den danske dyreværnslov bekendtgør ganske klart i § 1, at dyr skal beskyttes mod smerte, angst og lidelse. Ifølge loven kan en overskridelse af loven blive straffet med op til 2 års fængsel. Når vi i dag skal behandle et lovforslag, der eksplicit forbyder dyresex, er der i bedste fald tale om et overflødigt forslag; i værste fald er der tale om politisk populisme og moralisme. Netop dette lovforslag er et eksempel på, hvorfor danskerne er ved at drukne i regler og paragraffer, og allerede der, hvor der i forvejen er lovgivning, giver Christiansborg den et ekstra tryk, så vi som politikere kan vise over for vælgerne, at vi er gode mennesker. Det er flueknepperi. For dyrene er det væsentlige, at de ikke udsættes for overgreb. Det er allerede sikret i dyreværnsloven, og den bakker vi i Liberal Alliance helt og fuldt op om. Liberal Alliance støtter, at dyr skal beskyttes mod overgreb, men vi støtter ikke overflødig og symbolladet lovgivning, der ingen forskel gør for dyrene. Hvad angår forslaget om et bedre hundeliv, er hensigten, nemlig at forbedre hundens velfærd ved at opruste hundeejernes viden, inden de anskaffer en hund, rigtig god. Vi mener dog ikke, at det er en statslig opgave at finansiere disse tiltag, ligesom vi ikke finder, at det er en statslig opgave at regulere, hvorvidt hunde må sælges på markeder. Liberal Alliance kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste og sidste ordfører i rækken er hr. Daniel Rugholm fra Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I Det Konservative Folkeparti har vi et slogan, der hedder »Mennesker først«. I dagens anledning vil jeg tillade mig at ændre det til »Dyrene først«, for det er nemlig essensen i det her lovforslag. Personligt har det altid undret mig, at seksuel omgang med dyr har været tilladt i Danmark. Argumentationen imod at lovgive på området bliver hurtig noget juridisk fnidder og en lidt intellektuel diskussion om noget, vi ikke rigtig hverken kan afvise eller bevise, nemlig om dyrene lider overlast eller ej. Jeg anerkender, at det kan være svært at påvise det. I nogle tilfælde lider dyrene måske ikke overlast, men der er bestemt også tilfælde, hvor dyrene tydeligt har været udsat for lidelser. Så er der alle de tilfælde i gråzonen, hvor dyrlægerne ikke er i tvivl om, at dyrene har lidt overlast, men hvor de bare ikke kan bevise det fysisk. Derfor er jeg også meget uenig i det, som min forgænger fra Liberal Alliance sagde fra talerstolen, f.eks. kan angst hos dyrene være svært at påvise, og i de tilfælde bliver overgrebet ikke straffet. Det betyder faktisk, at man beskytter krænkeren og ikke offeret. Selv om man kan argumentere for, hvilket jeg også ofte har hørt Det Dyreetiske Råd, som er imod et forbud, gøre, at dyrene har en anden opfattelse af sex, end vi har, at det ikke er værre end inseminering osv. osv., er der altså gråzoner, for vi kan ikke altid afkode dyrene. Og om man vil det eller ej, er det da et overgreb på dyret i forhold til, hvad der er dyrets natur. Vi kan ikke vide, hvilken situation vi sætter dyr i. Derfor glæder det mig, at der i dag er en markant opbakning til at beskytte dyrene. Det er måske ikke baseret så meget på etik, logik og jura, men lovgivning baseret på moral har jeg det også rigtig fint med i det her tilfælde. I de senere år har stort set alle vores nabolande forbudt dyresex. Det har betydet, at der er oplevet en stigning i aktiviteterne på området i Danmark. Det gælder både bordeller med dyr, hvor der tilbydes seksuelle ydelser, og det gælder i forhold til pornografisk materiale med dyr. Personligt skammer jeg mig faktisk over, at Danmark er kendt for, at man kan komme her til landet for at dyrke sex med dyr eller for at producere og købe dyreporno. Så lad os få sat en stopper for det. Dyrene først. Lovforslaget indeholder også en række andre tiltag, som forbedrer dyrs vilkår. Der er et forbud mod salg af hunde på markeder og en bemyndigelse til, at ministeren kan fastsætte regler om avl af hunde, katte og andre familie- og hobbydyr. Så er der også til sidst nogle ændringer i rådsstrukturen på området. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fødevareministeren for at afrunde debatten.
Tak for ordet, og tak for de mange gode indlæg og kommentarer. Forslaget om at forbyde dyresex, altså at mennesker har seksuel samkvem med dyr, skal ses i lyset af en række forhold: Et dyr kan i sagens natur ikke sige nej. Et dyr har i sagens natur også ret svært ved efter en eventuel seksualakt at bevise, fremhæve, at dyret har taget skade. Det vil sige, at vi med den nuværende lovgivning, som flere ganske rigtigt har nævnt, faktisk også har forbudt dyresex i de situationer, hvor dyr har taget skade, men vi har haft meget svært ved at løfte bevisbyrden. Så uanset at det teknisk set er forbudt i den nuværende lovgivning, er der behov for en ny lovgivning, som sikrer, at hensynet til dyret kommer først. Betyder det så, som hr. Per Clausen er inde på, at der også vil være seksualakter, som måske ikke er til skade for dyret, men som vil blive forbudt? Dertil er svaret så: Ja, det er ikke hovedformålet med lovgivningen, men en utilsigtet konsekvens af lovgivningen, ligeså vel som der jo i dag i den nuværende situation også er en risiko for noget, som ikke er en hensigt med lovgivningen, men som er en utilsigtet konsekvens af lovgivningen, nemlig at der er dyr, der tager skade, men hvor man bare ikke kan bevise det. Summa summarum, på bundlinjen: Hvis man ønsker, at vi skal være fri for risikoen for, at dyr kan lide overlast af dyresex, menneskers sex med dyr i Danmark, bliver vi nødt til at ændre lovgivningen, have et decideret direkte forbud imod dyresex. Og det er ikke, som Liberal Alliance og hr. Joachim B. Olsen siger det, overflødigt. Det er i sagens natur nødvendigt, fordi vi jo, hvis ikke vi har den lovgivning, netop risikerer, at folk, fordi det vil være svært at bevise, at dyret lider overlast, vil kunne bedrive ting, som rent faktisk psykisk eller fysisk er en overlast for dyret. Dertil kommer, at vi er omgivet af lande, som har forbudt dyresex på en lignende måde, som vi nu ønsker at gøre. Det er klart, at dyresex ikke er noget, der sådan fremmer Danmarks anseelse ude i verden, specielt ikke når vi gerne vil være et foregangsland på dyrevelfærdsområdet. Det er ganske svært for mig at rejse til Bruxelles og argumentere over for mine kolleger i Ministerrådet for, at de sandelig skal gøre mere, ligesom vi gør i Danmark, for at hæve standarderne for dyrevelfærd, og de så kan kigge på mig og sige: Jamen undskyld, er Danmark ikke et af de eneste lande i verden, der stadig væk har tilladt dyresex? Vi ved, at udenlandske medier ganske ofte har beskæftiget sig med det her problem og fremhævet Danmark som sådan et land. Vi risikerer også, i takt med at flere og flere lande – senest Sverige sidste år – forbyder de her former for seksualakter, at vi kan blive sådan et sted, hvor folk så kan tage til, hvis de ønsker at dyrke sex med dyr, men ikke må det i de lande, de kommer fra. Så af de årsager synes jeg, at forslaget om at forbyde sex med dyr er et fornuftigt forslag, som jeg håber vi også kan få Enhedslisten og Liberal Alliance til at støtte op om, selv om det desværre ikke lyder sådan. I forhold til den del af forslaget, der handler om, at vi gerne vil forbyde salg af hunde på markeder, vil jeg sige, at det skal ses i lyset af en større indsats, som handler om, at der i Danmark desværre bliver aflivet i tusindvis af hunde hvert eneste år, hunde, som ikke fejler noget fysisk eller psykisk, men som bliver aflivet, fordi ejeren ikke længere er i stand til at tage sig af dyret. Det er typisk noget, der er opstået, fordi man ikke, inden man har anskaffet sig hunden, har sat sig ind i, hvad det egentlig vil sige at have hund, og hvor besværligt det egentlig er, og hvad det egentlig kræver. Derfor vil vi som led i en større indsats også gerne prøve at komme impulskøb til livs, og det er det, der er baggrunden for, at vi vil forbyde salg af hunde på markeder. Talen fra Liberal Alliance blev indledt fra hr. Joachim B. Olsens side meget flot med, at de bestemt går ind for god dyrevelfærd, og at dyr skal behandles ordentligt. Senere må man så forstå, at det kun er, hvis det er markedskræfterne, der kan sikre det, for der bliver nemlig sagt senere i talen, at det ikke er noget, staten skal blande sig i. Så det må altså være markedet, der skal styre det. Der har regeringen en noget anden holdning. Vi mener bestemt, at hvis der foregår ting derude, som ikke er til gavn for dyrevelfærden, og som vi vil ændre, har vi som stat ikke noget imod at blande os i det, og det er det, vi lægger op til her. Hvorfor der ikke er andre dyr omfattet i forhold til salg på markeder, er bestemt også noget, jeg gerne vil være med til at diskutere. Bevæggrunden har her været, at det for det første er en specifik indsats imod netop hunde, og at det for det andet også er sådan, at vi skal finde en balance, for det her handler jo ikke om, at vi ønsker, at folk skal anskaffe sig færre kæledyr. Tværtimod tror jeg sådan set, det er ganske sundt for en familie, specielt med børn, at have ansvar for kæledyr, jeg tror, det kan være ganske berigende, så jeg er egentlig stor tilhænger af, at folk har mange kæledyr, og derfor er vi jo som udgangspunkt ikke interesseret i at gøre det så svært som muligt at anskaffe sig kæledyr. Men det, vi er interesseret i, er at finde den balance, hvor vi sikrer, at det foregår under anstændige vilkår. Er der eksempler på data, erfaringer, der viser, at der også er andre dyrearter, som med fordel kunne tages med her, uden at det går ud over den balance, er jeg da villig til også at diskutere det. Jeg tror nu ikke, vi er så uenige om netop den del. Der er også det at sige, at der selvfølgelig er meget stor forskel på at tage sig af en kanariefugl og af en hund, og derfor er det jo klart, at vi må gøre en særlig indsats over for mere intelligente dyr, men altså også dyr, som er meget vanskelige at tage sig af. I forhold til rådsstrukturen, hvor vi nu rationaliserer, skal det ikke ses som en spareøvelse, det skal ses som en mulighed for at tage nogle midler og bruge dem mere rationelt, for der er noget dobbeltarbejde i de udvalg, der sidder nu, der er endda noget personsammenfald, og det skyldes historiske årsager, fordi der er blevet flyttet lidt rundt på de her kompetenceområder fra ministerierne. Tidligere lå det meste af det, som I ved, i Justitsministeriet, nu ligger det i Fødevareministeriet, og for at undgå den uhensigtsmæssige struktur har vi altså valgt at lægge op til den her rationalisering, der bl.a. også medfører, at der bliver tilført flere midler til Dyreetisk Råd. Er der nogen spørgsmål af opklarende karakter til det, kan vi selvfølgelig enten tage dem her eller i udvalgsarbejdet. Endelig vil jeg til den del af forslaget, der handler om avl af kæledyr, sige, at jeg ikke tror, der var nogen, der udtalte sig negativt, så derfor skal jeg ikke dvæle længe ved det, men bare sige, at det selvfølgelig handler om, at man jo ikke på grund af modeluner eller den slags tendenser skal avle dyr, fordi mennesker synes, det er sjovt eller smart, hvor det går ud over dyrenes velfærd. Tak.
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg læser både ud af lovforslaget og hører også ud af ministerens tale, at et forbud mod dyresex beror på et dyrevelfærdssynspunkt og ikke på et seksuelt moralsk synspunkt, og sådan tror jeg de fleste i salen også har det. Men derfor, som jeg også var inde på i min tale, kommer vi jo ind i den her gråzone, hvor vi siger, at vi har et produktionslandbrug, hvor vi inseminerer dyr og kastrerer dyr, vi har kæledyr, hvor hankatte blive kastreret, så de ikke går og strinter i hjørnerne, så hvis det ikke er et spørgsmål om den moralske handling bag ved, men om, hvordan vi behandler dyrene, er ministeren så enig i, at der er en gråzone der? Det er ikke er så klart at stille en skillelinje op, i forhold til hvordan vi behandler dyr. Altså, når vi kastrerer og inseminerer produktionsdyr, så behandler vi dem også på en bestemt måde.
Ministeren.
Jeg er ikke helt sikker på, jeg forstår spørgsmålet, men selvfølgelig er der forskel på en insemination og en seksualakt med dyr, ligesom der er det ved mennesker. Jeg tror ikke, folk har problemer med at se forskel på en seksualakt og en insemination hos mennesker, og derfor burde man vel heller ikke have det i forhold til dyr. Så jeg ved ikke, om det er en gråzone, jeg synes måske, den er ganske klar. Der, hvor der kan ligge en problemstilling, er, i forhold til at vi nu gør noget for at sikre dyrevelfærden, men med den lovgivning kommer vi jo så også til at dække teoretiske eksempler, hvor der kunne være nogle, der havde sex med dyr, hvor det ikke går ud over dyrevelfærden. For det første vil jeg nu godt stille spørgsmålstegn ved, hvor tit det overhovedet kan ske, for jeg tror nu, dyrene også vil tage psykisk skade i langt de fleste tilfælde. Men der må man altså bare sige, at her vægter hensynet til dyret, altså den svage part, højere end hensynet til dem, som eventuelt måtte have en seksualitet, de vil udleve, og mente de kunne udleve den på en god måde for dyret. Det tror jeg nu i øvrigt ikke så meget på overhovedet vil kunne finde sted. Men selv hvis det kunne teoretisk set, er det altså noget, vi er villige til at leve med, fordi hensynet til dyret her kommer først.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jeg også enig i. Jeg synes dog ikke helt, man kan lave den sammenligning, i forhold til at der ved mennesker også er forskel på en seksualakt og insemination, for hvis en kvinde bliver insemineret, er det, fordi hun gerne vil; det er jo et valg, sådan er det ikke med dyrene. Og det er jo det, den her diskussion også lidt handler om, altså at dyr ikke kan sige til eller fra i forhold til dyresex-delen – derfor er vi et flertal, der vil forbyde det. Men vi har stadig væk en diskussion; det er jo ikke sådan, at vi ikke på nogen måde overskrider integriteten hos dyr i Danmark. Vi holder kæledyr, vi holder produktionsdyr. Jeg vil stille ministeren det spørgsmål: Er der stadig væk en lang række områder inden for dyrevelfærd, hvor vi kan opnå forbedringer også inden for produktionslandbruget?
Ministeren.
Jeg sagde ikke, at insemination af mennesker er det samme som insemination af dyr, jeg sagde, at ligesom der er forskel på en seksualakt med et dyr og insemination af et dyr, er der også forskel med mennesker. Og ligesom man kan sondre ved mennesker, kan man også sondre ved dyr. Hvis man skal have diskussionen om, hvorvidt det er en seksualakt at inseminere dyr, vil jeg sige: Nej, det er ikke en seksualakt. Det foregår jo under ordnede forhold med fagfolk. Hvis det foregår på en måde, så det skader dyrets velfærd ud fra dyreværnsloven, er det selvfølgelig også strafbart Til den sidste del af spørgsmålet: Er der andre dyrevelfærdsmæssige ting, der skal ændres i Danmark i den rigtige retning, altså for at beskytte dyrene bedre? Ja, det er der. Det tror jeg heller ikke ordføreren er i tvivl om at jeg mener. Jeg har, siden jeg blev minister, løbende præsenteret tiltag for at forbedre dyrevelfærden, og jeg vil fortsætte med løbende at gøre det.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Det er nu ved at være 10 år siden, vi i Dansk Folkeparti foreslog det her. Vi har foreslået det en række gange, fire gange, så vidt jeg husker, og Socialdemokratiet har stemt nej til det hver eneste gang. Sidste gang vi behandlede det, gjorde man meget klart, at man syntes, at den gældende lovgivning var dækkende, men nu kan vi så forstå på den socialdemokratiske ordfører, hr. Orla Hav, at det faktisk mest af alt var, fordi man gerne ville have lukket munden på Dansk Folkeparti. Man var træt af, at der var kampagner på Dansk Folkepartis hjemmeside. Så vil jeg bare høre, om det er en holdning, ministeren deler? For når vi tidligere har haft debatten, har ministerkollegaer sagt, at det ikke var noget problem, og at lovgivningen var dækkende, og nu kommer det så frem, at det egentlig er for at lukke munden på Dansk Folkeparti, fordi man er træt af den her kampagne, som Dansk Folkeparti har kørt i medierne.
Ministeren.
Jeg kan afkræfte, at det her lovforslag har noget som helst at gøre med Dansk Folkeparti. Heller ikke her er det lykkedes Dansk Folkeparti at få nogen indflydelse, ligesom det ikke er lykkedes jer i de 10 år, I havde magt. Jeg er jo en af dem, der tydeligt kan huske, hvordan Thulesen Dahl altid kom gående med den her finanslov med alle de gule sedler. Det var alle de ting, han ville have, og han fik jo 10, 20, 25 ting hver gang. Det var alle mulige ting, tit meget detaljeret beskrevne ting, som Dansk Folkeparti fik igennem, for ellers ville man ikke støtte regeringen. Der var bare lige en lille ting: De der forslag handlede aldrig om dyrevelfærd – aldrig! Så hvis I ville have haft det forslag igennem, kunne I jo nemt have fået det igennem. I kunne jo bare have sagt til V og K, at det skulle igennem. Nu er der så kommet en minister, som foreslår det. Så synes jeg da ærlig talt, at det ville klæde ordføreren at rose det forslag i stedet for at prøve på nu sådan lidt desperat at tale om, hvad man gjorde for 10 år siden, dengang man i øvrigt selv havde magten til at ændre det.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Nu skal vi jo så ikke længere tilbage end 2 år, mens Socialdemokratiet sad ved magten, hvor den socialdemokratiske fødevareminister stod og afviste det hernede. Så vi skal ikke tilbage til VK-tiden. Vi skal faktisk tilbage til den tidligere ministerkollega, Mette Gjerskov. Der kunne man bare have stemt for. Det valgte man så ikke at gøre. Så er det altså en dybt latterlig måde at argumentere på at sige, at vi ikke har gjort det godt nok, fordi vi ikke har fået det igennem. Jeg har jo sagt, at det var, fordi Socialdemokratiet ikke stemte for. Skulle jeg så bruge samme logik og sige, at nu stemmer vi imod, fordi det er et socialdemokratisk forslag? Sådan kan vi jo komme ret langt i politik. Eller jeg vil sige, at så kommer vi sådan set ikke nogen steder. Vi har støttet det hele vejen igennem i 10 år, I har sagt nej hele vejen igennem i 10 år. Så er det da ikke Dansk Folkepartis skyld, at det ikke er blevet til noget. Så er det da Socialdemokratiets skyld, at det ikke er blevet til noget. I kunne bare have stemt for tidligere, endda også imens I selv sad i regering.
Vi skal lige huske, at man ikke bruger direkte tiltale. Så er det ministeren. Værsgo.
I stedet for at bede mig om at forholde mig til, hvad tidligere ministre har ment, så synes jeg, at det ville være mere klædeligt at bede mig om at forholde mig til, hvad jeg mener. Hvis ordføreren ikke kan forstå, at jeg er en lille smule forvirret over Dansk Folkeparti, så kan jeg da godt give andre eksempler på det. Dansk Folkeparti siger, at man går op i dyrevelfærd, men har ikke fået en eneste reel dyrevelfærdsforbedring gennemført i de 10 år. Jeg kan i hvert fald ikke komme på nogen. Jeg sad nede i Bruxelles og prøvede på at følge ret godt med herhjemme, og jeg må sige, at de taler, I holdt, lød rigtig godt, men I fik bare ikke noget igennem. I fik det jo aldrig nogen sinde ført til beslutning. Så sent som sidste år stemte I jo her i salen ikke for den største dyrevelfærdsforbedring i 15 år i Danmark ifølge Dyrenes Beskyttelse, nemlig det, at søer ikke længere skal stå fastspændt halvdelen af deres liv. Det kunne Dansk Folkeparti ikke støtte. Så I er gode til at tale om det der med dyrevelfærd, men I er virkelig ikke gode til at skabe resultater.
Så er det Per Clausen fra Enhedslisten med en kort bemærkning.
Jeg har forstået på ministeren, at det, at man kunne risikere, at mennesker blev dømt for adfærd, der ikke skadede dyr, var en uheldig biomstændighed ved den her lovgivning, som var nødvendig. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge fødevareministeren, om man i udviklingsarbejdet er i stand til at fremlægge en række eksempler på, at man ville være i stand til at løfte bevisbyrden for, at der var tale om seksuel omgang med dyr, men hvor man ikke ville være i stand til løfte bevisbyrden for, at der var sket skade på dyr. For det, som man måske lidt kunne få indtryk af, er, at det er et spørgsmål, om det her overhovedet kommer til at spille nogen rolle, eller om det i virkeligheden er en trist form for symbolpolitik.
Ministeren.
Hvis jeg skal følge logikken i hr. Per Clausens argumentation, må det jo være, at vi sandelig ikke kan have en lovgivning ude i trafikken, der forbyder at køre over for rødt lys, for der er jo masser eksempler på, at man midt om natten kan køre over for rødt lys, uden at det overhovedet skader nogen. Det er jo bare symbolpolitik. Sådan kan vi selvfølgelig ikke lovgive. Vi bliver nødt til at sige: Hvad er hovedformålet med vores lovgivning? Ja, ude i trafikken er det at forhindre de ulykker, der kan ske, også selv om det en gang imellem betyder, at man bliver nødt til at holde for rødt, selv om der ikke er nogen grund til det. Det er noget tilsvarende her, og jeg vil for det første godt sætte spørgsmålstegn ved, om der er tilfælde, hvor dyrene ikke har taget skade. Det kunne der teoretisk set være. Jeg ved ikke, om hr. Per Clausen ligger inde med informationer om steder, hvor der er foregået dyresex, hvor det ikke har skadet dyrene, og om det er den minoritets rettigheder, man så godt vil forsvare. Jeg ved det ikke. Men selv hvis det skulle være sådan, vil jeg bare sige, at det er der simpelt hen ikke noget at gøre ved, for i langt de fleste tilfælde vil det være til skade for dyret, og det vil være meget, meget svært at bevise. Det kan man måske i nogle tilfælde med den fysiske del, men med hensyn til den psykiske del af skaden på dyret vil det være næsten umuligt at bevise.
Hr. Per Clausen.
Altså, jeg vil sige, at jeg jo forholder mig til de udsagn, der er kommet fra de sagkyndige i den her sag, og at der fra en lang række sagkyndige fremføres det synspunkt, at der kan findes eksempler på seksuel omgang med dyr, hvor dyrene ikke lider skade. Det er noget, eksperterne siger – det er ikke noget, jeg gør mig klog på. Men det, jeg i virkeligheden spurgte fødevareministeren om, var: Er det sådan, at fødevareministeren forventer, at der nu vil komme en række sager, hvor man får mennesker dømt for seksuel omgang med dyr, og at vi vil være i stand til at løfte den bevisbyrde, men at vi ikke ville være i stand til at løfte en bevisbyrde for, at dyrene havde lidt skade? Altså, man må jo gå ud fra, at det her må føre til, at der kommer en række sager, for ellers forstår jeg ikke helt formålet.
Ministeren.
Som udgangspunkt forventer jeg ikke, at folk bryder lovgivningen, hr. Per Clausen, så derfor er svaret: Nej, det forventer jeg da sådan set ikke. Men hvis hr. Per Clausen spørger mig, om jeg forventer, at det her vil have en præventiv effekt, så er svaret ja. Man skal ikke have beskæftiget sig med det her særlig længe eller have været særlig grundig i forhold til at researche på, hvad der bliver skrevet om os i internationale medier og på diverse hjemmesider, der beskæftiger sig med det her, for at se, at Danmark er blevet fremhævet som et af de ganske få lande, hvor det her stadig væk ikke er forbudt. Så det kræver da ikke meget fantasi at forestille sig, at der ville være folk, der ville rejse i Danmark for at kunne udøve den form for seksualitet. Det vil de så ikke kunne længere, så der vil være en præventiv effekt. Hvor stor en præventiv effekt der vil være, er vanskeligt at sige, ligesom det er vanskeligt at sige, hvor mange der ville køre over for rødt lys, selv hvis det ikke var forbudt at køre over for rødt lys.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. René Christensen.
Først vil jeg også gerne starte med at takke ministeren for den faglige og gode tilgang, som ministeren har til det her forslag, og argumentationen, som jo står i skærende kontrast til argumentationen fra den socialdemokratiske ordfører i forhold til forslaget her. Jeg vil egentlig spørge om noget helt andet, nemlig det her forslag om hunde, som jo godt kan virke meget sympatisk. Men det, jeg vil spørge ministeren om, er, om ministeren vil tage initiativ til, at vi kigger meget mere på det her. For det her forslag om at forbyde salg af hunde virker lidt, som om det er noget, man lige piller ned af hylden og putter med i lovforslaget. Det kan måske være udmærket at gøre, men vi ved jo også godt, at der kan ske mange andre ting. Vi har set billeder, man kan bare gå en tur på Facebook. Så har folk købt en hane eller et eller andet til en polterabend. Nogle køber en ged, og så kan man rende rundt med den. Det er ikke god dyrevelfærd. Jeg vil egentlig bare spørge ministeren, om ministeren ikke vil tage initiativ til, at man får en tilbundsgående debat om, hvordan vi kan gøre det, så vi stadig væk kan sælge både høns og for den sags skyld også hunde på udstillinger og markeder, men selvfølgelig under nogle ordnede forhold, ligesom vi har gjort med heste, hvor vi har indført et hestepas.
Ministeren.
Tak for de pæne ord, men jeg må nok alligevel sige til bemærkningen om, at det bare er noget, der lige er pillet ned, at det er lidt svært at tage seriøst. Det her er jo en del af en større kampagne, »Et Bedre Hundeliv«, som jeg tror, at spørgeren også kender, hvor vi med en lang række tiltag prøver at adressere det problem, at et sted mellem 10.000 og 12.000 fysisk raske hunde bliver aflivet i Danmark hvert år. Vi har haft en stor informationskampagne i samarbejde med forskellige organisationer om at gøre noget ved det her problem. Så det tror jeg nu egentlig også at spørgeren bakker op. I forhold til andre dyr har jeg jo allerede sagt, at det synes jeg da sagtens vi kan se på. Nu har det ikke været hovedformålet her. Det har været hunde, og vi skal jo også huske at finde den der balance, som jeg også sagde tidligere. Det er ikke, fordi vi vil gøre det sværere for folk at anskaffe sig kæledyr. Tværtimod synes vi faktisk, det er en god idé, at mennesker har kæledyr. Det er rigtig godt, specielt for børnefamilier, at have. Og der er selvfølgelig stor forskel på at have en kanariefugl og en hund. Kanariefugle er noget nemmere, selv om man også skal passe godt på en kanariefugl. Det ved jeg, jeg har selv haft en, da jeg var knægt. Men der er altså forskel.
Hr. René Christensen.
Men det var jo egentlig et spørgsmål til ministeren, om ministeren vil tage initiativ til det, for jeg tror, det er rigtigt, når man kører den her kampagne. Der bliver købt alt for mange dyr for sjov. Børnedyr er altid sådan nogle søde dyr, kan man se. De er nemme at håndtere, men pludselig er den lille hvalp blevet meget stor, og det kan jo også ske med alle mulige andre dyr. Vi hører det også, når vi taler med Kattens Værn. Jeg tror, at udfordringen er lige så stor med katte som med hunde. Det er bare en anden måde, nogle katte bliver aflivet på, end den måde, man afliver hunde på. Derfor var det egentlig bare et spørgsmål til ministeren, når nu ministeren tager det op i det her lovforslag – og jeg ved godt, at det ikke bare er pillet ned. Men det er jo sådan én løsning, man kan vælge, nemlig at forbyde noget. Man kunne også tage en dialog og spørge: Hvordan kan vi egentlig stadig væk have et nuanceret billede af, hvordan man kan udbyde og sælge kæledyr, herunder hunde, og i hele taget hvordan man håndterer det her salg af levende væsener? For jeg tror også, ministeren er vidende om, at der bliver lavet rigtig mange sjove ting med dyr, som ikke er særlig sjove, hvis man er dyr.
Ministeren.
Jo, men som jeg tror jeg har sagt et par gange nu: Lad os i forbindelse med udvalgsbehandlingen tale om, om der er noget, vi kan gøre i forhold til det her forslag. Men derudover er det da rigtigt. Jeg ser på de her ting løbende og er meget, meget optaget af, at kæledyr af alle slags bliver behandlet ordentligt. Men jeg vil bare lige understrege, at vi skal gøre det på en fornuftig måde, fordi det jo ikke handler om, at vi vil begrænse folk i at have kæledyr. Tværtimod er det rigtig godt at have et kæledyr. Men alt, hvad vi kan gøre for at uddanne bedre i forhold til forskellige dyrearters forskellige adfærd og behov osv., skal vi selvfølgelig gøre. Impulskøb er aldrig en god idé, uanset om det er en hund eller en kanariefugl, men det er værre, når det er en hund, fordi kanariefugle trods alt er nemmere at tage sig af på en ordentlig måde dyrevelfærdsmæssigt end en hund.
Tak til fødevareministeren. Da der ikke er flere, der har ønsket ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Og hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Den første ordfører i talerrækken er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.
Tak for det. I forbindelse med behandlingen af lovforslaget, L 135, lov om ændring af landbrugsstøtteloven om promillefondene, vil Venstre klart stemme imod, for lovforslaget indebærer bl.a.: punkt 1, ministerudpegning af formand for Promilleafgiftsfonden for landbrug, Promilleafgiftsfonden for frugtavlen og gartneribruget samt Fonden for økologisk landbrug, så det ikke længere er erhvervet, der skal udpege formanden, og forslaget vil desuden betyde en ændring af bestyrelsessammensætning i Fonden for økologisk landbrug; punkt 2, kravet til fondene om udarbejdelse af forslag til flerårige strategier og 1-årige handlingsplaner; punkt 3, kredsen af udtaleberettigede organisationer udvides til det offentlige med Danmarks Naturfredningsforening og Dyrenes Beskyttelse; og punkt 4, overførsel af sekretariatsbetjening fra erhvervet til NaturErhvervsstyrelsen. Vi noterer os, at der i lovforslaget flere steder står indskrevet ministerbeføjelser, og forslaget bemyndiger bl.a. fødevareministeren til at udpege formanden for de tre fonde. I Venstre mener vi ikke, at der er et fornuftigt grundlag for den ministerbeføjelse. Ved en sådan udpegning er der ikke nogen garanti for, at formanden har den fornødne landbrugsfaglige viden, og samtidig betyder den foreslåede sammensætning af bestyrelserne, at der kan opstå situationer, hvor det alene er formandens stemme, der vil bestemme udfaldet. Vi mener i Venstre, at der er brug for den faglige viden, som erhvervsorganisationerne hidtil har sørget for at der er i fondene. Venstre er imod den øgede statslige involvering, som lovforslaget vil betyde. Det vil føre til en svækkelse af vækst og beskæftigelse til skade for Danmark, og i stedet skal modellen for promillefondene give erhvervet den tunge rolle i beslutningsprocesserne, da erhvervets interesser skal varetages i brugen af fondsmidlerne. Vi frygter, at flytningen af sekretariatet til NaturErhvervsstyrelsen vil betyde øget bureaukratisering og længere sagsbehandlingstider. Vi mener ikke, at administrationsudgifterne skal finansieres af fondsmidlerne, som erhvervet netop har så hårdt brug for. Når lovforslagets hovedformål er at styrke samspillet mellem ministeriets udviklingsaktiviteter, så er fokus lagt klart væk fra vækst og arbejdspladser, og i Venstre mener vi ikke, at fondene skal dreje sig om alle mulige andre ting end at styrke konkurrenceevnen og de hidtidige oprindelige formål. Promilleafgiftsfondene er vigtige. Midlerne fra dem har bidraget til, at Danmark internationalt set har en meget høj grad af udnyttelse af f.eks. husdyrgødning, den mest klimaeffektive fødevareproduktion og den største andel af økologisk produktion og afsætning samt mange andre udviklingstiltag for erhvervet igennem årene. Det er vigtigt, at fondene fortsat skal være funderet i erhvervet efter vores opfattelse, at erhvervet fastholder flertallet i fondenes bestyrelser, og at fondene fortsat administreres af erhvervet selv. Det vil ministerens forslag eliminere. Venstre kan ikke støtte op om lovforslaget, der skal betyde en større statslig indblanding, når det handler om midler, der er tiltænkt at hjælpe et erhverv i hård konkurrence. Det skaber fare for, at midlerne bliver tildelt ufokuseret og ikke bruges til størst mulig gavn for erhvervets konkurrenceevne. Lad mig også sige det helt klart: Vi vil ikke alene stemme imod forslaget, som det ligger nu, vi vil være også i Venstre klart arbejde for at forsøge at få flertal på et tidspunkt for, at det her kan rulles tilbage igen – formentlig først efter et valg, men det vil vi forsøge at arbejde for. Vi synes, når vi sådan ser samlet på det, at det her lovforslag jo næsten er udtryk for tyveri ved højlys dag. Erhvervet har jo bidraget godt, ved at der er blevet opkrævet de her penge. Erhvervet har prioriteret pengene til forskning, udvikling, styrkelse af konkurrenceevnen og mange andre gode ting. Vi synes jo, at forslaget her også trækker den helt forkerte vej, når vi kigger på administrationen, hvor det er, at der nu tilsyneladende skal trækkes flere penge ud af fondsmidlerne til administration. Der bliver altså færre penge tilbage til det oprindelige formål. Det synes vi også er skidt. Og så ligner det jo helt klart, at regeringen og ministeren synes at ville fjernstyre pengene hen til de formål, som så ligesom har statens interesse. Jeg synes, at der fortsat skulle være større vægt på det, som erhvervet også peger på at der er behov for rent udviklingsmæssigt. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Orla Hav fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Danmarks stærke position som landbrugsland og som fødevareproducerende land hænger i høj grad sammen med, at vi har evnet og mestret at lave et godt og konstruktivt samarbejde mellem udviklings- og forskningsmiljøer og så den måde, som man tilrettelægger tingene på, gennem lovgivning og initiativer den vej rundt. Et af instrumenterne, som er blevet brugt, er etableringen af de her promillefonde, som har fungeret ganske godt igennem rigtig mange år, og med det her initiativ tilretter vi den måde, som fondene fungerer på, en lille smule; det er rigtigt, at vi rykker dem en lille smule tættere på ministeriet, det ser vi ikke det store problem i. Vi tror faktisk, at det er godt og konstruktivt, at vi sikrer, at den viden og de udviklingsmuligheder, som der oparbejdes indsigt i, kommer tæt på lovgivningsprocessen. Stik modsat af hvad Venstre udtaler, har vi har det sådan set udmærket med, at de her fonde rykker en lille smule tættere på ministeriet og ministeriets arbejde. Til gengæld tror vi på, at det er rigtig vigtigt, at vi fastholder, at det her sker i samspil mellem erhvervet, ministeriet og ministerens ageren på området, og det ser vi ikke noget som helst behov for der sker ændringer i. Så vi er rigtig godt tilfredse med de ændringer, der lægges op til, og med, at vi kan fortsætte en offensiv politik med at sikre, at Danmark både er et landbrugsland og i høj grad også et stærkt fødevareproducerende land. Så vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.
Tak. Jeg har et spørgsmål til ordføreren, for det er første gang, jeg får lejlighed til at spørge Socialdemokratiet om, hvorfor det her lovforslag er fremsat. Jeg har læst det to gange for finde ud af, hvad årsagen er til, at det her skal laves om, og jeg har ikke kunnet finde den. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad er det, der gør det bedre, at man kommer tættere på ministeriet? Hvorfor er det vigtigt, at man får flyttet administrationen over i NaturErhvervsstyrelsen, hvorved omkostningerne stiger betragteligt? Det er sådan set det billede, jeg står tilbage med, for Dansk Folkeparti har jo ikke været indkaldt til nogen som helst møder om, hvorfor det her lovforslag er kommet frem. Derfor har jeg selvfølgelig lyst til at spørge ordføreren: Hvad ligger der bag, at vi nu står og skal behandle det her lovforslag i dag?
Ordføreren.
Jeg tror, at hr. René Christensen rettelig skal stille sit spørgsmål til ministeren. Det er jo på ministerens initiativ, at det her lovforslag er dukket op. Jeg begrunder det rigtig gerne med, at jeg tror, at det ud fra en erkendelse af, at det er hensigtsmæssigt, at den viden, der oparbejdes, kommer tæt og måske tættere på ministeriet og ministeriets måde at arbejde på og dermed også giver større mulighed for at komme med et indspil. Men jeg tror, at hr. René Christensen vil få et mere fyldestgørende svar og måske også et venligere svar fra ministeren. Jeg kan jo høre, at hr. René Christensen går meget op i, at det er venlige svar, han får.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Det er helt tydeligt – det står næsten sort på hvidt – at det her vil blive dyrere at administrere. Der bliver taget penge væk fra fondsmidlerne. Hvordan har den socialdemokratiske ordfører det egentlig med, at der så bliver færre penge tilbage til, om jeg så må sige, de oprindelige formål?
Ordføreren.
Jeg er helt sikker på, at den problemstilling også bliver løst i forbindelse med det her. Og så mange færre penge tror jeg altså ikke det er vi taler om. Jeg tror, det er rigtig, rigtig vigtigt, at der er en god synergi i det, der bliver foretaget fra ministerens og ministeriets side sammen med erhvervet igennem de vidensmiljøer, man har oparbejdet igennem promilleafgiftsfondene. Jeg tror, det er rigtig klogt, at man får sikret den optimale gearing mellem de miljøer, og det tror jeg sådan set at det her kan være en af vejene til.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det svar. Det kan man næsten kun tolke som en indrømmelse, et klart ja til, at det vil blive dyrere at administrere det. Ordføreren siger, at det vil blive løst på anden måde. Det må næsten tolkes sådan, at der vil blive tilført nogle penge til det her. Det svæver sådan lidt i luften. Men hvad er det egentlig, der gør, at man så at sige vil flytte styringen af de her penge væk fra erhvervet og over til, at det skal være rent statslige opgaver? Man har sagt ved mange forskellige lejligheder, at man gerne vil gøre nogle gode ting for erhvervet, også i forbindelse med vores fødevare- og vækstforhandlinger. Nu trækker man ligesom den anden vej og siger, at det må erhvervet ikke længere have indflydelse på. Hvorfor må erhvervet ikke det?
Ordføreren.
Altså, hvis hr. Erling Bonnesen havde hørt efter det, jeg sagde i min ordførertale, så havde han hørt mig sige, at vi faktisk i høj grad hylder et princip om, at det er klogt, at erhvervet arbejder tæt sammen med ministeriet på områder, hvor vi ved at det er helt afgørende, at vi skaber de bedst mulige forudsætninger for, at vi kan få erhvervet til at fungere. Så skal jeg indrømme, at jeg jo ikke sidder inde med ministeriets viden om de enkelte detaljer om, hvordan det her kan håndteres. Det kan vi jo få en drøftelse af efterfølgende, men det er da min opfattelse, at der er tænkt over, at det her ikke behøver blive dyrere. Det er selvfølgelig noget, man kan hævde fra Venstres side, hvor man ikke bryder sig om forslaget. Og jeg kan stå og sige, at det sikkert er en marginalomkostning, som kan lægges ind i noget, der i forvejen fungerer rigtig godt i ministeriet. Så det bliver lidt påstand mod påstand. Jeg tror ikke, at der bliver færre penge til rådighed.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Så står vi her med L 135, og hovedingrediensen i forslaget er, at det skal tættere på ministeriet. En anden ting, der også er i forslaget, er, at nu skal formanden udpeges af ministeren – ministeren får flere beføjelser – og sekretariatsbetjeningen skal nu overgå til NaturErhvervsstyrelsen. Jeg har læst forslaget to gange, for jeg tænkte, at der selvfølgelig er en mening med, at man gør det her, nemlig at man vil få noget mere ud af de penge, og at man vil gøre noget mere. Det kunne også være, fordi man er utilfreds med den måde, som fonden bliver drevet på. Hvis man sådan kigger på det og ser på, hvad de her fonde egentlig har bedrevet bare inden for den korte horisont, som vi nok alle sammen kan huske, så har promilleafgiftsfondene været rigtig gode til at finde på nye løsninger, også når vi her i Folketinget kommer med skærpet lovgivning i forhold til dyrevelfærd, og når vi kommer med skærpet lovgivning til miljøet. Det er jo der, promillefondene har været rigtig gode til at finde ud af, hvordan det kan føres ud i livet og ud i erhvervet, uden at vi altid skal stå med den debat om, at vi skruer skruen den forkerte vej, at det vil ændre omsætningen ude i erhvervet, og at nu vil det hele lukke. Der må vi jo erkende, at vi kan se, at promilleafgiftsfondene virkelig har vist deres værd. De har været med til at løse nogle af de udfordringer, som også er kommet, fordi man har nogle andre parametre, som man måler på. Dansk landbrug har i dag verdensrekord, når det gælder udnyttelse af husdyrgødning. Det er opnået gennem et tværgående samarbejde mellem husdyrproduktioner, planteavlsprojekter og afgiftsfondene. Dansk landbrug står for den største andel af økologisk produktion og afsætning i verden, som ligeledes er opnået gennem en bred indsats med midler fra forskellige afgiftsfonde. Dansk landbrug har den højeste og mest sikre produktion af foder og fødevarer med det laveste forbrug af pesticider i forhold til andre væsentlige fødevareeksporterende lande. Det er også, fordi vi har været gode på innovationsdelen, hvor netop promilleafgiftsfondene har været til stor nytte. Jeg kan ikke læse, at ministerens tilgang til det her skulle være, at promilleafgiftsfondene gør det skidt. Det er i hvert fald ikke det, jeg kan læse i det fremsatte forslag. Derfor må vi sige fra Dansk Folkepartis side, at vi er noget overraskede over, at forslaget kommer, uden at man på nogen måde har ønsket at debattere, hvorfor man vil ændre på promilleafgiftsfondene. Den tidligere ordfører var oppe at sige, at det her nok ikke bliver dyrere, men det er jo påstand mod påstand. Det, man i hvert fald kan læse sig til, er, at det i dag koster 1,5 mio. kr. at drive det, og fremadrettet bliver det, når det ligger ovre i NaturErhvervsstyrelsen, 8 mio. kr. Det bliver altså væsentlig dyrere at drive det efter det forslag, der ligger her. Det går altså fra at koste 1,5 mio. kr. til fremadrettet at koste 8 mio. kr. at drive det. Det, man i hvert fald kan læse sig til i forslaget, er, at administrationen bliver langt, langt dyrere. Derfor kan Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke støtte forslaget. Vi kan nemlig ikke se hensigten med det. Og når ministeren kommer på talerstolen, skal jeg selvfølgelig nok spørge ham om, hvad der ligger bag, at vi nu har det her forslag til behandling her i Folketingssalen.
Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er fru Ida Auken fra Radikale Venstre.
Det er jo sådan, at den her regering har valgt at føre en politik, hvor vi gerne vil have et ambitiøst landbrug, et dygtigt landbrug, et højeffektivt landbrug – et landbrug, som i det ene spor er kendt i hele verden for kvalitet og for kvalitetsfødevarer, for sikkerhed og for dyrevelfærd, og som i det andet spor er mere specialiseret, er et økologisk landbrug, et landbrug med færdigproducerede varer med måske en lokal historie, der kan skabe lokale arbejdspladser. Det er visionen, og det landbrug skal være i vores land, samtidig med at der også er plads til natur, samtidig med at vi skal have rent vand, samtidig med at vi skal have grundvand, der kan drikkes, osv. Det er en meget stor vision, som vi først har haft Natur- og Landbrugskommissionen til at sidde og arbejde med, og som vi derefter har udmøntet i vækstplaner og forskellige andre initiativer for landbruget. For at få den her vision til at blive endnu mere virkelig og for at kunne komme endnu længere ud over rampen er det jo vigtigt, at vi har en strategi for, hvor vi skal hen. Og det, vi gør i dag, er lige præcis at putte de her fonde med ind i arbejdet for den her strategi. Det er lige præcis for at sikre, at tingene bliver tænkt sammen. Det er derfor, at vi ændrer på promilleafgiftsfondene i dag. Det er derfor, vi flytter sekretariatsbetjeningen; at vi ændrer reglerne for bestyrelsessammensætningen; at vi beder om en strategi og en handlingsplan og beder dem om at udforme særlige hovedudfordringer og indsatsområder. Så der er tale om at gå skridt videre med hensyn til at skabe et stærkt landbrug i Danmark, som er kendt for det, vi skal være kendt for, nemlig kvalitetslandbrug, dyrevelfærd, miljø, og ikke mindst at vi selvfølgelig er et konkurrencedygtigt landbrug. Så det er visionen bag den ændring, der sker i dag, selv om man kan blive lidt forvirret af at høre debatten. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Derfor kan Radikale Venstre støtte L 135.
Tak til ordføreren. Den næste er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
SF støtter også det her lovforslag. Vi har nogle bemærkninger til det. Det undtager f.eks. produktionsfondene, som SF tilbage i folketingsåret 2009-10 i L 144 ønskede omfattet af større åbenhed. Det vil vi gerne stille nogle spørgsmål om under udvalgsarbejdet. Ministeriet begrunder undtagelsen med, at midlerne herfra stammer direkte fra landbrugets produktion. Selv om produktionsfondene stadig væk ligger i landbruget, hvad angår sekretariat m.m., med samme bestyrelsessammensætning, er spørgsmålet om åbenhed og anvendelse af midlerne i et bredere samfundsmæssigt perspektiv stadig relevant. På samme måde vil vi også rejse anbefalingerne fra Natur- og Landbrugskommissionen vedrørende landbrugets fonde, herunder i hvilket omfang fondene får øgede muligheder for at støtte bredere samfundsmæssige formål på f.eks. klima-, natur- og miljøområderne inden for og ud over det, der ligger i styrkelsen af den overordnede udvikling og af samtænkningen mellem fondene, landdistriktsprogrammets ordninger og det grønne udviklings- og demonstrationsprogram, som alle også har til formål at løfte og fremtidssikre erhvervet. Men overordnet set støtter vi lovforslaget, og vi er også glade for, at Danmarks Naturfredningsforening og Dyrenes Beskyttelse har fået en repræsentation. Vi synes ikke, det er så mærkeligt, at nogle fonde, som skal have et samfundsmæssigt sigte, og hvor vi har nogle ønsker om, hvor vi skal hen, også kommer til at ligge hos en minister, som selvfølgelig skal have opbakning fra Folketinget til at udstikke nogle retningslinjer om, hvordan vi bedst muligt bruger de penge, som vi får ind.
Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.
Det er egentlig kun til den sidste bemærkning, ellers havde jeg ikke ret meget til ordførertalen. Hvis man kigger tilbage i historien, kan man se, at det her jo faktisk er frivilligt, netop at landbruget betaler for, at det også går tilbage til landbruget. Det har fungeret rigtig godt, og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, som jo også siger, at det her skal være tættere på regeringen: Er man ikke bange for fra SF's side, at nu bliver det her meget mere betragtet som en skat, man betaler, end det bliver betragtet som, at det er nogle penge, man betaler til noget innovation i sit eget erhverv? Det er jo i hvert fald det, der ligger lidt i, at man kan komme til at frygte det. Frygter SF ikke det, når man nu har haft noget, der har fungeret godt i så mange år?
Ordføreren.
Man kan sige, at penge, der skal tilbage til landbruget, jo også kommer tilbage til landbruget. Så har vi nogle pesticidafgifter, hvor man kan sige, at vi ønsker at fremme en bestemt udvikling. Vi har også det, der hedder MUDP, hvor vi med den seneste finanslov – det var SF meget glade for, det arbejdede vi aktivt for – har fået en bestyrelse, så det arbejde, der foregår der, også kan få et politisk sigte. På den måde mener vi jo ikke, at der er noget fordækt i, at man politisk ønsker at fremme en bestemt udvikling. Man kan sige, at hvis regeringen skulle skifte efter næste valg, hvor DF vil støtte en borgerlig statsminister, så kunne man da blive bekymret for, hvad den minister så ville gøre, men det er jo den risiko, vi må leve med, når vi ønsker, at noget skal bindes op på nogle politiske rammer.
Hr. René Christensen.
Det er det, der er udfordringen ved ministerbeføjelser. De er der nemlig hele tiden, og det oplever man på tværs af regeringer. Men når man nu læser forslaget, kan man se, at der står, at det skal sikres, at der er det her samarbejde mellem regeringen og fondene, og det er vi sådan set enige i i Dansk Folkeparti. Selvfølgelig skal der være det. Man kan jo ikke have så mange penge i en fond, der kører i en fuldstændig modsat retning, end hvordan andet kører. Men har SF en oplevelse af, at det fungerer skidt i dag, altså at der er en skidt dialog mellem skiftende regeringer og promillefondene?
Ordføreren.
Det vil jeg ikke sige at jeg er tæt nok på til, at det retfærdigvis er mig, der skal stå og kommentere det heroppe, men jeg vil gerne sige, at jeg ønsker, at der bliver en klarere politisk retning. Jeg synes også, at den måde, bestyrelsen bliver sammensat på, er rimelig. Der er jo også blevet lavet nogle ændringer, og samlet set har der været rigtig mange høringsberettigede, der har afgivet svar. Jeg synes ikke, det er noget problem, at det bliver bundet op på en politisk kontekst, når der er pesticidafgifter, der kommer ind, og vi bruger dem til at forfølge nogle mål. Samtidig vil jeg sige til ordførerens første pointe om, at det er landbrugets penge, at de penge jo netop kommer tilbage til landbruget. Der bliver ikke taget noget fra landbruget på den måde.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Per Clausen fra Enhedslisten.
Der skal ikke være nogen tvivl om, at Enhedslisten kan støtte det lovforslag, der er fremsat her, og hvis man skulle sige noget kritisk om det, er det vel i virkeligheden, at det er alt for lidt vidtgående. Vi så faktisk gerne, at man også havde gennemført den her ændring i forhold til de produktionsafgiftsfonde, som jo får lov til at fortsætte uændret. Når vi gør det, er det, fordi de her fonde og den måde, de er styret på, jo er noget, der har været diskuteret i årevis. Jeg har tilbragt ganske mange timer med at diskutere med folk, der har siddet i de her bestyrelser, og som har givet udtryk for den klare opfattelse, at de faktisk synes, det var en kæmpe udfordring og et kæmpe problem, at landbruget, altså erhvervet, havde så stor, ja, nærmest enevældig, indflydelse på, hvordan de penge blev brugt. For det var den klare opfattelse, at nogle mere helhedsorienterede synspunkter, nogle synspunkter i forhold til fornyelse og forandringsprocesser, ofte blev afvist til fordel for, at man fordelte pengene internt til formål, som man i landbruget og i erhvervsorganisationer selv syntes var relevante. Det fremgår sådan set også af Landbrug & Fødevarers eget høringssvar, at en af de ting, man er bekymret for, er, om der nu også vil blive afsat penge nok til overhead fremadrettet. En af henvisningerne er, at man sådan set har noget drift i det, man så kalder, jeg tror, det er Videncentret for Landbrug, som jo er sådan en smuk betegnelse for Landbrug & Fødevarers interessevaretagelse. Og der er man lidt bekymret for, at driftsmidlerne vil blive udtørret, fordi man ikke i samme udstrækning som nu kan trække overhead ud af det her system. Så fra Enhedslistens side skal der ikke være nogen tvivl om, at vi sådan set synes, at der har været problemer med, at det har været landbrugets organisationer, som administrerede og styrede uddelingen af midler til udvikling af det danske landbrug, både i forhold til spørgsmål om habilitet og også spørgsmål om at kunne få pengene anvendt til bredere samfundsmæssige formål, herunder forbrugerens interesse i bæredygtigt producerede fødevarer, og om landbrugets udvikling. Det mener vi sådan set har været en reel udfordring, som ministeren og regeringen så forsøger at løfte med det her forslag. Selv om man selvfølgelig godt kan undre sig over, hvorfor det kommer, kunne man jo godt vende tilbage til Natur- og Landbrugskommissionen, som alle var så begejstrede for. For der lagde man faktisk op til, at landbrugsfondene skulle ændres, så der kom fokus på bredere samfundsmæssige udfordringer, dvs. jordbrugsproduktion, f.eks. natur-, miljø- og klimarelaterede projekter, at man skulle koncentrere midler og aktiviteter om tværgående udviklingsorienterede udfordringer, og at det bl.a. kunne ske, ved at de to fonde opprioriterede støtte til disse aktiviteter frem for produktions- og afsætningsaktiviteter. Man henviste også til, at de offentlige og samfundsmæssige interesser i fondsbestyrelserne skulle styrkes, og at det kunne ske, ved at de offentlige interesser blev sikret en ekstra plads i bestyrelserne for produktionsafgiftsfondene og Fonden for økologisk landbrug, og at formanden for promilleafgiftsfondene blev personligt udpeget af fødevareministeren. Altså, det er jo ikke, fordi der ikke har været rigtig mange argumenter fremme for, at den her forandring var vigtig og var fornuftig. Jeg synes måske, at dem, som var så begejstrede, dengang Natur- og Landbrugskommissionen kom med sin betænkning, skulle have læst lidt grundigere på den. Det var, som om de gik i stå et eller andet sted, hvor der stod noget om, at erhvervslivet skulle have bedre muligheder for at tjene penge, og så kom de aldrig længere. Det tror jeg er dumt, når man skal rose sådan nogle redegørelser og rapporter, altså hvis man ikke får dem læst helt igennem; det tror jeg er uhensigtsmæssigt. I forhold til administrationen og det at flytte den over i styrelsen har der selvfølgelig været lidt diskussion, og der har også været kritik. Der er også nogle af dem, der er meget positive over for de øvrige elementer i lovforslaget, som er en smule betænkelige ved, om man nu kan sikre, at der kommer en tilstrækkelig ikkebureaukratisk administration af det her. Altså, høringsparter, som i og for sig er enige i, at det er en dårlig idé, at det ligger i Landbrug & Fødevarer, fordi det giver en form for skævhed, synes måske også, det kan være problematisk, at det kommer over i styrelsen, og har også været kritiske over for det. Jeg vil bare sige, at det i hvert fald er en af de ting, vi vil lægge meget vægt på i de spørgsmål, vi vil stille i udvalgsarbejdet, altså at få sikret, at få præciseret, at det stadig væk er sådan, at det er bestyrelsen, der laver strategien, at det er bestyrelsen, der fordeler pengene, at det er bestyrelsen, der bestemmer, hvor meget der skal gives til overhead, og at det også er bestyrelsen, der ligesom beslutter, hvordan pengene skal gives, og dermed kan opretholde en administration, som ikke er unødvendig bureaukratisk. Det tror jeg er vigtigt at være opmærksom på, for det skulle jo nødig være sådan, at det her, som efter vores opfattelse indeholder en række fornuftige forandringer, som også er udtryk for forbedringer, fører til, at man på grund af sådanne tilbøjeligheder til bureaukrati i statsadministrationen taber de positive elementer, der ligger i det her, på jorden. Det tror jeg godt vi kan sikre i det udvalgsarbejde der skal være, altså at det vil ske på en fornuftig måde.
Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.
Jeg vil lige komme med en rettelse til ordføreren, for der står netop, at Fødevareministeriet skal godkende fondens flerårige strategier, så det bliver jo derovre, man sådan får det sidste stempel på, at det er den vej, vi skal. Det, jeg egentlig gerne vil spørge ordføreren om – og nu ved jeg godt, at Enhedslisten gerne vil have, at alt ligger i staten – er, at der jo også har været nogle synergier i, at man fra politisk hold har kunnet sige: Vi vil have sodødeligheden ned, vi vil have pattegrisedødeligheden ned, vi vil have liggesårene væk – og de er faktisk forsvundet. Man har kunnet sige til erhvervet: Det må I løse. Og så har promillefondene kunnet være med til at løse det, også økonomisk. Vi har kunnet stille krav, og så har man i erhvervet haft noget muskelkraft, også økonomisk, til at løse den opgave, der er blevet pålagt dem politisk. Er ordføreren ikke lidt bange for, at der nu bliver sådan en debat om, at når vi stiller faglige krav bl.a. om sodødelighed eller pattegrisedødelighed, bliver det også meget et spørgsmål om, hvordan strategien nu er lagt, hvor mange penge der så er sat af? Den diskussion har vi jo ikke haft nu. Der har vi jo haft en, hvad skal man sige, faglig debat med erhvervet og sagt: Vi vil gerne have det her. Og så har der altid ligget den der skjulte trussel: Hvis I ikke selv kan finde ud af det, skal vi nok hjælpe jer med det efterfølgende. Er ordføreren ikke bange for, at vi mister det der momentum?
Ordføreren.
Jeg må jo indrømme, at når jeg hører hr. René Christensen beskrive udviklingen i dansk landbrug i forhold til dyrevelfærdsområdet, genkender jeg ikke beskrivelsen. Jeg genkender ikke beskrivelsen af, at vi har løst problemerne med pattedyrsdødelighed. Svineproducenterne er faktisk ved at planlægge at øge tallet for pattedyrsdødelighed ganske voldsomt. Vi kan næppe heller tale om, at den generelle velfærd i fødevareproduktionen sådan er blevet radikalt forbedret ud over de lovgivningsmæssige tiltag, vi har gennemført, hvoraf Dansk Folkeparti har støttet nogle og ikke støttet andre. Så vil jeg bare sige, at jeg også synes, det er fornuftigt nok, at det er den til enhver tid siddende minister, som godkender de overordnede strategier. Det giver jo, går jeg ud fra, et rigtig stort frirum til bestyrelserne, da det jo er dem, der formulerer strategierne, som efterfølgende skal godkendes, men det giver også et rigtigt stort frirum, med hensyn til hvordan det skal implementeres og føres ud i livet. Jeg har ikke noget ønske om, at der skal være en snæver statslig styring af de her penge, men er selvfølgelig med på, at der er en overordnet ramme, som også fastlægges i en strategi, som den til enhver tid siddende minister – og det er jo nogle gange godt og andre gange mindre godt – kommer til at have et afgørende ord i forhold til.
René Christensen.
Ja, det bliver hele tiden sådan noget med dyrevelfærd, og hvem der har gjort hvad. Det vil komme meget bag på mig, hvis erhvervet arbejder med en plan for at hæve pattegrisedødeligheden, for der er faktisk lavet en politisk aftale om, at den skal ned. Det har man så fået en årrække til. Der er også lavet en politisk aftale med erhvervet om, at sodødeligheden skal ned. På et tidspunkt når vi til vejs ende, og så skal erhvervet jo også have leveret på den dagsorden. Der, hvor jeg sagde man har nået det, var eksempelvis med skuldersår. Dem ser vi jo praktisk talt ikke mere. Det var meget oppe førhen. Tilbage til spørgsmålet igen: Er ordføreren slet ikke nervøs for, at – hvad skal man sige – politiske målsætninger nu meget bliver en diskussion om, hvor mange penge der er sat af i fonden, hvor vi jo aldrig tidligere har haft den politiske diskussion her i Folketingssalen? Den kommer meget, meget tættere på nu, i forhold til hvordan man hænger de politiske visioner og økonomien op i fonden.
Tak for det. Per Clausen, værsgo.
Jeg kan ikke mindes, at vi har haft nogen som helst diskussion, som har vedrørt noget som helst problem i forhold til landbruget, hvor det ikke fra landbrugets side har handlet rigtig meget om penge, og hvem der skulle betale. Det må jeg ærligt sige. Jeg har ingen Jeg har den klare forventning til Landbrug & Fødevarer, at det vil de også holde fokus på i fremtiden. Det vil jeg bare sige. Altså, jeg kan jo godt huske – jeg har siddet i Folketinget i efterhånden næsten alt for mange år, vil nogle nok sige – hele slagsmålet om det med liggesårene. Jeg kan forsikre hr. René Christensen om, at det har været en rigtig, rigtig hård politisk kamp at få den sag løst. Og Landbrug & Fødevarer har ikke sådan hele vejen igennem ligefrem været en positiv medspiller.
Tak for det. Så er den næste taler i rækken hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.
På vegne af fru Mette Bock skal jeg holde følgende ordførertale: Det lyder jo meget tilforladeligt. Lovforslagets formål er at styrke den strategiske målretning og samspillet mellem Fødevareministeriets aktiviteter på landbrugs- og fødevareområdet og aktiviteterne i Promilleafgiftsfonden for Landbrug, Promilleafgiftsfonden for Frugtavlen og Gartneribruget samt Fonden for Økologisk Landbrug. Problemet er bare, at det egentlige formål med ændringen er at flytte beslutningskompetencen fra landbrugets egne organisationer til Slotsholmen. Formålet med promillefondene er at styrke landbrugets og fødevaresektorens udviklingsmuligheder og konkurrenceevne. Fondene er så sige et plaster på såret for landmændene, der i dag plukkes og malkes ved, at de hvert eneste år skal betale uhyrlige summer i afgifter og gebyrer. En vis promille af disse store summer henlægges så i promillefondene. Midlerne, der hvert år udgør mere end ¼ mia. kr., uddeles efterfølgende af en bestyrelse, der er udpeget af ministeren. Bestyrelserne har i dag et flertal af medlemmer, der repræsenterer erhvervet. Dette flertal forsvinder med den foreslåede lovændring. Vi er i Liberal Alliance for det første helt grundlæggende kritiske over for det samlede tryk af afgifter og gebyrer, som i dag pålægges landbruget. Det ønsker vi lettet. For det andet er vi kritiske over for den nuværende bestyrelsessammensætning i promillefondene, da vi finder, at enkelte af landbrugets organisationer har alt for dominerende indflydelse. Men når det er sagt, ser vi alligevel den foreslåede lovændring som et klart tilbageskridt, for nu rykkes den afgørende indflydelse på anvendelsen af midlerne fra landbruget selv til en populistisk regerings egne kontorer, der så kan bruge midlerne til at fremme en dagsorden, der ikke støtter udvikling af landbrugserhvervet, men derimod støtter en politisk dagsorden, der angiveligt skal være at fremme økologi, miljø og dyrevelfærd. Det er simpelt hen ikke i orden. Liberal Alliance ønsker en anden dagsorden. For det første skal landbrugets byrder lettes, for det andet skal vi sikre, at midlerne i promilleafgiftsfondene, så længe disse eksisterer, forvaltes af erhvervet selv og ikke af embedsmænd på Slotsholmen eller en rød regerings underliggende ønske om at fjerne tæppet under dansk konventionelt landbrug. Vi drøfter gerne den aktuelle bestyrelsessammensætning, men eventuelle ændringer skal gå i en helt anden retning end den her foreslåede. Liberal Alliance kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Brian Mikkelsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
På vegne af Daniel Rugholm skal jeg sige følgende: Hovedformålet med det her lovforslag er at styrke den strategiske målretning og samspillet mellem Fødevareministeriets udviklingsaktiviteter på landbrugs- og fødevareområdet og fondsmidlerne i tre centrale fonde på landbrugsområdet. Det nye i det her er jo, at ministeren vil udpege formanden til fondene. Ministeren vil gerne godkende fondenes strategier og handlingsplaner samt overføre sekretariatsbetjeningen fra erhvervet til NaturErhvervsstyrelsen. Vi tolker det kun på én måde, og det er svært at tolke det på andre måder, og det er, at ministeren vil have egne politiske interesser ind i fondene. Det er usundt, og det er en uskik. Fondsmidlerne har haft stor betydning for fødevareerhvervet gennem mange år. Midler fra promilleafgiftsfondene har eksempelvis bidraget til, at Danmark internationalt set har en meget høj grad af udnyttelse af husdyrgødning, at vi har den mest klimaeffektive fødevareproduktion og den største andel af økologisk produktion og afsætning. Derfor er vi nu meget bekymrede for, at de midler nu blandes med ministerens strategier og ønsker og politiske virkemidler. Lovforslaget indebærer for det første en statslig overtagelse af opgaver, som jo i dag løses på en rigtig god måde i et samarbejde mellem det offentlige og erhvervet. For det andet medfører lovforslaget en statsliggørelse af midler, som er tiltænkt hjælp til et fødevareerhverv i skarp international konkurrence. Det indebærer en reel risiko for, at midlerne spredes for alle vinde frem for målrettet at gavne erhvervets konkurrenceevne. For det tredje medfører lovforslaget en ændring af bestyrelsernes sammensætning, som vil forskyde indflydelsen i fondene væk fra erhvervet, herunder lønmodtagerorganisationerne. Alle tre dele vil svække landbruget, vil svække landbrugets udvikling og vil svække erhvervets inddragelse og det nære samarbejde, der er mellem eksempelvis arbejdsgivere og medarbejdere, som er grundlaget for Danmarks styrkeposition på fødevareområdet. Skal promilleafgiftsfondene fortsat styrke erhvervets konkurrenceevne, mener vi, det er afgørende, at erhvervet fortsat fastholder flertallet i fondenes bestyrelser, og så skal promilleafgiftsfondene fortsat forankres i et partnerskab mellem det offentlige og erhvervet. I den forbindelse er det afgørende, at fondene fortsat administreres af erhvervet selv. Når erhvervet administrerer fondene, er erfaringen, at der sker en overførsel af den store viden, der konstant frembringes i erhvervet til de projekter, som finansieres af promilleafgiftsfondenes midler. Det er ikke særlig smart politisk håndværk, at ministeren ikke har inddraget andre partier end venstrefløjen, så der kunne findes en langtidsholdbar løsning. Vi er ikke blevet inddraget, det har vi stærke holdninger til, hvorfor vi også er klar til at rulle det tilbage efter et valg sammen med de øvrige borgerlige partier. Det her forslag handler hverken om vækst, styrket konkurrenceevne eller flere jobs, og egentlig er det en smule uvist, hvad regeringens begrundelse egentlig er for at lave lovgrundlaget om. En stor del af høringsparterne forholder sig også meget kritisk over for flere elementer i forslaget. Selv 3F er imod dele af regeringens forslag, et samlet fødevareerhverv er imod – og det forstår vi godt. Vi savner altså en begrundelse for ændringerne. Vi mener, at erhvervet bør styre fondene i et tæt samarbejde med det offentlige. Vi mener, at erhvervets indflydelse i fondene ikke bør stækkes, sådan som lovforslaget lægger op til, og vi mener, at erhvervet bør beholde sekretariatsbetjeningen af fondene. Det giver altså bedst mening. Når det så er sagt, afviser vi selvfølgelig ikke, at der kan ske forbedringer af fondenes arbejde. Vi kan altid blive klogere og gøre dem mere effektive, men udgangspunktet må være, at fondene skal bevare tilknytningen til erhvervet, og derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fødevareministeren for afsluttende bemærkninger.
Lad mig starte med at takke ordførerne for de bemærkninger, der er fremkommet her i salen i dag. Den danske fødevareklynge er en af verdens stærkeste, og det skal den blive ved med at være. Det skal vi understøtte, og det skal vi videreudvikle. Samtidig ved vi, at erhvervet har mange store tværgående udfordringer, der skal løses. På den ene side har fremtidsudsigterne aldrig været bedre: Den globale middelklasse vil vokse med yderligere 3 milliarder mennesker frem mod 2030. Det betyder et enormt marked for sikre og bæredygtige danske kvalitetsprodukter og løsninger. På den anden side er næsten hver fjerde landmand i dag i økonomisk krise, og den samlede gæld har nået svimlende 350 mia. kr. Her er ny viden og nye løsninger og forretningsmodeller afgørende for succes. Målet med lovforslaget er derfor, at fondene i endnu højere grad skal styrke landbrugserhvervet som en bærende søjle i det danske velfærdssamfund gennem udvikling med vækst og indtjening, miljø, klima, økologi samt dyrevelfærd i centrum. Det kræver, at vi i højere grad samtænker fondenes aktiviteter med de innovations- og udviklingsaktiviteter, der i øvrigt eksisterer på Fødevareministeriets område. Vi skal sikre endnu bedre sammenhæng mellem udvikling og demonstration i GUDP og fondene, ligesom koblingen til landdistriktsprogrammet skal styrkes. Det er afgørende for erhvervets fremtid, at mulighederne samtænkes og udnyttes endnu bedre, end de bliver i dag. Lad os huske på, at fondene årligt fordeler næsten 0,25 mia. kr. af skatteborgernes penge. De penge skal gøre størst mulig nytte for erhvervet og for samfundet. For at skabe rammerne for en modernisering af fondene har jeg derfor stillet forslag om ministerudpegning af formændene, udarbejdelse af strategier og handlingsplaner, som skal ministergodkendes og være offentligt tilgængelige, samt flytning af sekretariatet. Særlig spørgsmålet om placeringen af sekretariatet har skabt bekymring hos mange. Jeg vil godt understrege, at sekretariatsbetjeningen af de tre fonde samles under NaturErhvervsstyrelsens tag for at sikre, at sekretariatsbetjeningen er uafhængig og fondenes bestyrelser sikres upartisk rådgivning og bistand. Det giver bestyrelserne bedre mulighed for at løfte de store samfundsmæssige udfordringer i forhold til bl.a. indtjening og udvikling samt dyrevelfærd og miljø, som fødevaresektoren står over for. Samtidig understøtter den nye sekretariatsbetjening sammentænkningen af fondenes aktiviteter med Fødevareministeriets innovations- og udviklingsaktiviteter. Af samme grund er det heller ikke en løsning at placere sekretariatet et helt tredje sted. Omkostningerne ved sekretariatsbetjeningen har også givet anledning til spørgsmål. Her vil jeg kun sige: Fødevareministeriet vurderer, at der skal afsættes op til 3 pct. af fondsmidlerne, dog maksimalt svarende til de faktiske omkostninger, til finansieringen af sekretariatsopgaverne – et niveau, der i øvrigt svarer til administrationen af GUDP, og altså dermed også et niveau, som de partier, der har udtrykt sig kritisk i den her behandling, jo normalt ikke er kritiske over for, når det handler om GUDP. Når det er sagt, vil jeg også slå fast, at der ikke med sekretariatsflytningen er tale om at ændre på fondsbestyrelsernes kompetencer. Fondenes bestyrelser beslutter fortsat, hvilke konkrete projekter der skal støttes, og bestyrelserne indstiller strategier og handlingsplaner til godkendelse af ministeren. Sekretariatet arbejder for fondenes bestyrelser under samme tag som GUDP-sekretariatet og de kontorer, der arbejder med innovation og landdistriktsprogrammet. Det kommer der selvfølgelig til at komme gode synergier ud af. For at fremtidssikre fondene og dermed erhvervets udvikling vil jeg i 2016 også se på en alternativ fordeling af midlerne mellem fondene. Økologi er selvfølgelig en sektor i Danmark, der er på vej frem – det er jeg sikker på de fleste er enige i – og derfor vil Fonden for økologisk landbrugs midler fra 2016 blive forhøjet med 5 mio. kr. til 15 mio. kr. Fondenes hovedformål er at bidrage til erhvervets udvikling. Jeg synes, at udviklingen i gartnerisektoren skal have et løft, så de udviklingsmuligheder, der er i dette erhverv, understøttes, og derfor vil jeg også forhøje tilskuddet til Gartneriets Udviklingsfond fra ca. 7 mio. kr. til 15 mio. kr., således at fonden virkelig kan leve op til sit nye navn. Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg tror på, at lovforslaget vil fremtidssikre fondene, så de kan fortsætte med at bidrage til arbejdspladser, vækst og udvikling i fødevareerhvervet, vel at mærke på en langsigtet, bæredygtig måde. Jeg ser frem til et godt og konstruktivt udvalgsarbejde i Folketingets Fødevareudvalg. Tak.
En kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Landbruget er jo i en særdeles vanskelig, hårdt presset økonomisk situation. Det tror jeg står lysende klart for alle. Og så skulle der jo, kan man sige, gøres alt muligt for at sikre midler til fortsat udvikling. Så kommer der et forslag her nu fra regeringen, som har sit flertal på plads til den røde side, om at reducere antallet af midler til forskning og udvikling – altså øge de administrative udgifter. Det synes ikke at hænge ret godt sammen. Så noterede jeg mig godt, at ministeren i sin tale sagde, at så bliver der lidt ekstra til gartnerier. Jamen det er jo fint, det er formentlig nogle penge, gætter jeg på, der er taget fra landdistriktsmidlerne. Det har vi jo så formentlig også været med til at bakke op om. Det er jo godt nok. Men hvorfor er det, der skal bruges flere penge på administration og færre penge på udvikling? Det er sådan set det centrale.
Ministeren.
I dag varetager erhvervet selv sekretariatsfunktionen, som det fremgår. Jeg vil godt i den forbindelse minde om, at der nu på andet år kører en revisionsundersøgelse mod erhvervets eget tidligere Videncenter for Svineproduktion, og at der i den forbindelse skal tilbagebetales store beløb til både EU og landbrugets fonde på grund af fejl i tilskudsadministrationen. Indtil videre har NaturErhvervsstyrelsen afgjort en sag, hvor erhvervet skal betale 600.000 kr. tilbage i sanktioner og uberettigede tilskud. Alt i alt er 13 projekter i søgelyset, hvor der er givet et samlet tilskud på 35,9 mio. kr. Her har fondene med bistand fra det nuværende sekretariat i Landbrug & Fødevarer udbetalt tilskud til mange projekter, som ikke har været bogført og administreret korrekt. Der har altså været tale om en noget lemfældig sagsbehandling og omgang med offentlige midler. Jeg synes derfor ikke, som hr. Erling Bonnesen her gør, at man skal være afvisende over for, at man fremover kan sikre en mere omhyggelig og regelret sagsbehandling.
Erling Bonnesen.
Hvis de fejlsager, som ministeren jo korrekt påpeger, var et udtryk for sådan den samlede vurdering på området, kunne der være god grund til at handle. Man skal altid reagere, hvis man finder fejl, det er jeg enig i. Men så bliver konklusionen, kan jeg forstå, fra ministeren, at de der fejl, der nu er fundet, bliver til en generel mistillid til hele det udviklingsarbejde, der har fundet sted, og det, at ministeren bruger det som begrundelse nu, er dog godt nok fantastisk. Så en generel mistillid til hele erhvervet på den facon synes jeg godt nok er en meget stærk konklusion af ministeren at drage. Så mit spørgsmål vil være: Har ministeren overhovedet ikke tillid til, at erhvervet kan gøre nogle ting på udviklingssiden selv, og at de sådan generelt faktisk har gjort det godt nok på trods af de her fejl?
Ministeren.
Det var ikke en generel mistillid til erhvervet, jeg udtrykte. Det var hr. Erling Bonnesen, der konkluderede sådan. Jeg svarede på Erling Bonnesens spørgsmål om, hvordan det kunne være rigtigt, at der skulle bruges flere penge på administration: Ja, det kan være rigtigt, at der skal bruges flere penge på administration, fordi administrationen har været ganske betragtelig mangelfuld, og det er ikke kun i et enkelt tilfælde. Jeg kan også nævne et andet. I produktionsafgiftsfonden for fåreavlere har det været nødvendigt at kræve tilskud på flere hundrede tusinde kroner tilbage, fordi fonden bevilgede tilskud uden at respektere grundlæggende habilitetsregler, og fordi en række tilskud blev udbetalt på fejlagtigt grundlag. Både i forhold til VSP og i forhold til det andet eksempel, jeg nævner her, er der tale om, at man har haft klagesager, og at det er revision, der har ført til, at man har opdaget det her. Det er altså ikke noget, sekretariatet eller erhvervet selv har opdaget. Så ja, måske er der, nej, ikke bare måske, der er Noget kunne tyde på, at man har gjort det for lemfældigt, og derfor er der nok ikke noget at sige til, at hvis man skal gøre det ordentligt, bliver det lidt dyrere.
Hr. René Christensen for en kort bemærkning.
Så kom det endelig: Det er, fordi man fra regeringens side mener, at fonden har været drevet lemfældigt. Så har jeg i hvert fald ikke fortolket ministerens ord; det er det, ministeren siger. Det er altså en lemfældig tilgang til de her midler, de har haft fra Landbrug & Fødevarers side, og det er derfor, man ønsker at ændre det. Det fremgår ikke ret mange steder af fremsættelsestalen eller inde i lovgivningen, at det er den mistillid, som regeringen har, og at det er derfor, man ønsker et andet regime i forhold til at ændre det her. Jeg vil gerne høre ministeren: Er det det, der er belægget for, at vi ser det her i dag? For det er vel ikke, fordi ministeren ikke ved samtale kan få flyttet 3-4 mio. kr. til økologi, kan få flyttet nogle få millioner kroner til gartneri. Det er jeg helt sikker på at ministeren har både magt og evner til i forhold til de her promilleafgiftsfonde. Men er det det sidste, der er det afgørende? For det er selvfølgelig rart at vide, når man ved at læse lovforslaget ikke sådan har kunnet finde begrundelsen for, hvorfor det skulle ske.
Ministeren.
Nej, det er ikke det sidste, der har været afgørende. Det var udelukkende for at svare på hr. Erling Bonnesens bekymring om, hvordan det kunne være, det kostede lidt mere. Ja, så var det blot for at påpege, at man måske også har brugt for lidt der, hvor betjeningen ligger nu. Betjeningen har i hvert fald ikke været god nok. Jeg bed mærke i, at hr. René Christensen studsede over, at jeg brugte ordet lemfældigt, så jeg vil da godt spørge hr. René Christensen, om han ikke er enig i, at der har været tale om en lemfældig omgang med pengene her. I forhold til de overordnede begrundelser har jeg jo redegjort ganske godt for dem i min tale, men jeg vil da godt uddybe det ved at sige, at jeg også synes, at det, at Danmarks Naturfredningsforening og Dyrenes Beskyttelse nu får noget at skulle have sagt, i forhold til hvordan de her penge skal bruges, er godt. Og det undrer mig da ærlig talt, at Dansk Folkeparti kan være imod, at Dyrenes Beskyttelse nu trods alt får en – ganske vist begrænset – stemme i forhold til at kunne præge i retning af bedre dyrevelfærd.
René Christensen.
Det har Dansk Folkeparti ikke på noget tidspunkt sagt, og derfor skal man jo ikke kommentere på det. Det, der bare er interessant her, er jo igen, at ministeren kommer med et forslag, og ministeren har selvfølgelig flertal bag sit forslag – det er sådan set fair nok – men man kan sige, at det her er en ordning, der har kørt siden 1972, og nu vil man ændre den markant. Det havde været utrolig tjenligt, også for folkestyret, at der havde været indkaldt til et møde, hvor man havde diskuteret, hvorfor det her skal ske. Og derfor kan vi kun stå og fortolke det. Det er altså, enten fordi ministeren ikke har haft magt og evner til at flytte nogle få millioner kroner til økologi og til gartneri, eller fordi man ikke har kunnet få en dialog om, at nogle organisationer eventuelt også skulle have mulighed for at få et talerør i bestyrelsen. Derfor vælger man så at ændre det her, og det tager Dansk Folkeparti selvfølgelig ad notam.
Ministeren.
Hr. René Christensen siger, at man ikke kan få at vide hvorfor. Altså, jeg har udtalt mig mange steder i den offentlige debat. Jeg har lige holdt en ni sider lang tale, som jeg også godt kan oversende til hr. René Christensen, hvis han vil læse den. Deri redegjorde jeg da sådan set ret detaljeret for, hvorfor jeg mener, at det her er alvorligt. Så kan hr. René Christensen da godt sige, at man sådan set ikke er imod, at Dyrenes Beskyttelse og Danmarks Naturfredningsforening skal have indflydelse, og det er da muligt, men det er det, I kommer til at stemme imod. Hvis I stemmer imod det her, stemmer I altså imod, at man får en mere ligelig fordeling af vægten af stemmerne i de her fonde.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 26. februar 2015. Først giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. Den her debat er en, som vi i Dansk Folkeparti har glædet os utrolig meget til. Det er ikke hver dag, at vi får lov til at diskutere et af de erhverv, som der fylder allermest i Danmark, også rent indtjeningsmæssigt og omsætningsmæssigt, men det er ikke desto mindre det, som er kendetegnende ved hele rederibranchen, hele den måde, som vi som dansk nation har en stor, stolt tradition med hensyn til at drive søfart og generere handel over landegrænser på. Det er også derfor, at vi synes, at det vil være helt på sin plads, at vi i dag får en forespørgselsdebat her i Folketinget, hvor vi har mulighed for at høre lidt om, hvad ministeren egentlig har af nyt at tilføje set i forhold til den store plan, som der jo trods alt kom, »Vækstplan for Det Blå Danmark«, som bl.a. blev til på baggrund af de initiativer, der kom fra den daværende erhvervsminister, Ole Sohn, tilbage i 2012. Der har været arbejdsgrupper nedsat, og der har været en række lovforslag, som er blevet behandlet her i Folketinget, nogle med større flertal end andre, men sådan er det jo. Men generelt har der været fokus på netop de maritime erhverv, og det skal der naturligvis også være, når det er så stort og vigtigt et grundelement i vores danske erhvervsstrategi. Så jeg glæder mig selvfølgelig til, at vi kan få ministerens kommentarer til selve status på, hvad det er, der foregår på området, havde jeg nær sagt. Er der noget nyt under opsejling, kan man sige – ikke fordi jeg skal være vittig, men det blev jeg så alligevel – og det er jo simpelt hen, fordi det er noget, som rigtig mange her i Danmark kerer sig om, det er rigtig mange tusinde jobs, og det er også en omsætning, som jo i forhold til vores betalingsbalance er over 20 pct. Det er 205 mia. kr., som rederierne og branchen tjener ind, plus at vi også har en masse mennesker i de tilknyttede erhverv, som også yder deres til området. Men jeg synes, at vi skal glæde os til debatten, og jeg er selvfølgelig glad for, at det har kunnet lykkes. Det var helt tilbage midt i december, at vi jo anmodede om den her forespørgselsdebat. Tak.
Tak. Og den kommentar kommer nu fra erhvervs- og vækstministeren.
Tak for forespørgslen om regeringens aktuelle planer for udviklingen af Det Blå Danmark, og hvor langt vi er nået med at implementere initiativerne i regeringens vækstplan for Det Blå Danmark. Der skal ikke herske tvivl om, at det står øverst på regeringens dagsorden at styrke væksten og skabe nye varige job i Danmark. Vores offensive erhvervs- og vækstpolitik omfatter vækstplaner på de områder, hvor danske virksomheder har særlige styrker og potentialer. Derudover har vi lanceret »Vækstplan DK« fra 2013 og »Vækstpakke 2014« med en række tværgående initiativer til gavn for dansk erhvervsliv, som også kommer det maritime område til gode. Danske maritime virksomheder står for knap 23 pct. af Danmarks samlede eksport. Og samlet set skaber Det Blå Danmark arbejde for 110.000 personer. Det drejer sig om maskinmestre, shippingfolk på kontoret, folk i offshoresektoren, svejsere på de danske værfter og mange flere. Det Blå Danmark har altså stor betydning for dansk økonomi og beskæftigelse. Skibsfarten er motoren, som sikrer aktivitet i Det Blå Danmark, både på rederikontorer, hos udstyrsproducenter og hos serviceleverandører. Derfor er det meget positivt at se, at vores vækstfremmende initiativer som f.eks. vækstplanen for Det Blå Danmark begynder at virke. Bruttotonnagen i Dansk Internationalt Skibsregister er nu på det højeste niveau siden etableringen i 1988. Alene inden for det seneste år er bruttotonnagen i DIS vokset med ca. 17 pct. Danmark er nu rykket op blandt verdens 15 største flagstater. Det er altså lykkedes at skabe attraktive rammebetingelser for skibsfart i Danmark, og det er vigtigt, hvis vi skal fastholde og udbygge vores maritime styrkeposition. Jeg har netop holdt statusmøde om vækstplanen med erhvervets parter, som alle udtrykte stor tilfredshed med vækstplanen og gennemførelsen af initiativerne. Det er en ambitiøs vækstplan, som er lykkedes på grund af det tætte og konstruktive samarbejde mellem erhverv, myndigheder og forsknings- og uddannelsesinstitutioner. Lad mig fremhæve et par af de mest centrale initiativer. Vi har styrket markedsføringen af Det Blå Danmark internationalt, særlig med Danish Maritime Days, der blev afholdt for første gang i oktober 2014. Vi samlede erhvervsfolk, politikere og meningsdannere til at drøfte fremtidens maritime potentiale og de udfordringer, skibsfarten står over for. Med over 60 selvstændige maritime arrangementer på tværs af Danmark og stor international medieomtale viste vi vores maritime produkter og services til et internationalt publikum og markedsførte Danmark som et attraktivt sted at drive maritim virksomhed. Der arbejdes nu intensivt med at forberede Danish Maritime Days i 2015. Vi har også sat fokus på den grønne omstilling af skibsfarten til gavn for miljøet og klimaet. Det betyder nye muligheder for den danske udstyrsindustri, når der skal udvikles grønne maritime løsninger. Som kickstart har vi fra den maritime omstillingspulje uddelt knap 21 mio. kr. til de 9 demonstrationsprojekter inden for grøn maritim teknologi. Fundamentet for Det Blå Danmark er de kompetente medarbejdere, og derfor har regeringen også fokus på at styrke uddannelserne til Det Blå Danmark. Der uddannes nu flere på de efterspurgte maritime uddannelser, herunder navigatører og maskinmestre, og Copenhagen Business School har etableret en ny og meget søgt internationalt shippinguddannelse. Vi har desuden set på kompetencebehovene i offshorebranchen, og der uddannes nu igen maskinmestre i Esbjerg, hvor ikke mindst offshorebranchen har stor efterspørgsel efter teknisk arbejdskraft. Derudover har skatteministeren netop fremsat et forslag om ændring af tonnageskatteloven. Når forslaget vedtages, vil det betyde, at en række specialskibe i offshoresektoren kan komme ind under tonnageskatteordningen. Den slags løbende justeringer af rammebetingelserne er nødvendige i et internationalt erhverv. Rederier kan slå sig ned hvor som helst, og danske skibe sejler over hele kloden, ligesom danske udstyrsproducenter sælger til kunder i alle dele af verden. Markedet er globalt. Regeringen har derfor også besluttet at sende maritime vækstrådgivere til Kina og Ghana, hvor de bl.a. skal hjælpe danske maritime virksomheder med komme ind på disse markeder, så vi kan øge eksporten. Vi er altså godt i gang, men vi skal selvfølgelig ikke hvile på laurbærrene. Den internationale konkurrence har aldrig været hårdere, fragtraterne er lave, der er en overkapacitet af skibe på markedet, og den faldende oliepris, selv om det kan være en fordel for skibene og industrien, rammer også offshorebranchen, hvor der ellers var vækst. Det er et langt sejt træk, hvis Det Blå Danmark skal bevare sin styrkeposition, øge konkurrencekraften og skabe mere vækst og beskæftigelse i Danmark. Regeringen vil gerne bygge videre på det igangsatte vækstarbejde og den tætte dialog med interessenterne, så vi fortsat kan styrke vækst og beskæftigelse i Danmark. Derfor planlægger jeg at igangsætte udarbejdelsen af en ny vækstplan for Det Blå Danmark med inddragelse af interessenterne efter vækstteammodellen. Jeg vil gerne slutte af med at kvittere for det brede samarbejde, vi har i Folketinget om udviklingen af Det Blå Danmark. Det sammenholdt med samarbejdet med erhvervet bør også fremadrettet udgøre grundlaget for at sikre Det Blå Danmarks konkurrenceevne og dermed vækst og beskæftigelse i Danmark.
Tak til ministeren. Så har ordføreren for forespørgerne mulighed for at svare på besvarelsen, og det er hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg vil da gerne kvittere for ministerens besvarelse til Folketinget i forbindelse med den her debat om status og nyt om Det Blå Danmark, for jeg deler jo sådan set langt hen ad vejen det, som ministeren også sagde i sin ministertale, nemlig at der er tradition for et bredt samarbejde i Folketinget, uanset hvem der har flertallet, om at sikre, at der skal være gode vækst- og rammebetingelser generelt for alle erhverv, men naturligvis også for de erhverv, som er under Det Blå Danmark. Derfor er det selvfølgelig også meget interessant at prøve at tænke lidt tilbage og se på, hvad det var, der blev sat i søen, dengang Ole Sohn nedsatte den her tænketank, der skulle se på, hvad man kunne komme med af konkrete forslag og initiativer, som kunne være vækstskabende inden for de her forskellige maritime brancher. Dengang blev der jo sagt, at det, man gerne ville have fokus på i regeringen, bl.a. var de asiatiske rederier. Man mente, at det ville være naturligt, at man forsøgte at lægge en strategi for dagen, der tog hensyn til, at eksempelvis Kina og også Indien skulle indtænke i deres vækststrategier for deres rederier, at de skulle have et europæisk kontor, der skulle indtage en nøgleposition, og det kunne så meget passende kunne være i Danmark. Jeg kan faktisk også se, at Ole Sohn dengang udtalte til Børsen, at Danmark i hans optik skulle være det europæiske svar på Singapore, når det drejer sig om søfart. Der vil jeg så gerne sige, at når jeg så læser, hvad der er foregået, og hvad der er blevet understøttet gennem politiske initiativer fra myndigheder og politikere i Singapore, er det, der er sket dernede, at der har været en ekstremt stor udvikling, som er gået utrolig stærkt – bl.a. på grund af de politiske initiativer, men naturligvis også, fordi Singapore har en geografisk placering, som har gjort det attraktivt at etablere mange af de her jobs der. Noget af det samme gør sig gældende, hvis man kigger på Danmark, for vi har også en geografisk placering, som er attraktiv for rigtig mange. Ministeren var også inde på noget af det, som jeg synes er utrolig vigtigt. Det er selvfølgelig det med, at vi til stadighed har fokus på, at vi i Danmark uddanner tilstrækkeligt med personale, som kan håndtere de arbejdsopgaver, der er. Jeg tror, at ministeren var inde på skibsføreruddannelsen, skibsofficeruddannelsen og maskinmesteruddannelsen og også navigatøruddannelsen, som jo også er der, selv om den måske ikke er en professionsbacheloruddannelse, men det er de andre trods alt. Det er jo også nogle af de steder, hvor vi har noteret os, at regeringen har sat ind med flere studiepladser. Nu har jeg jo valgt at være positiv i dag, og det skal man jo også være. Og jeg synes også, at der er grund til at rose regeringen, og det er også noget af det, der ligger i det forslag til vedtagelse fra os, som kommer senere, for der har været en række rigtig gode initiativer. Dem synes jeg bestemt ikke at vi skal glemme. Jeg synes jo også, at hvis man kigger på noget af det, der er kommet fra handels- og udviklingsminister Mogens Jensen om det med at øge evnen til at kunne tiltrække udenlandske maritime virksomheder til at placere arbejdspladser i Danmark, er det jo rigtig spændende tanker, som selvfølgelig er i tråd med det, der kom tidligere fra den forhenværende erhvervsminister, hr. Ole Sohn. Jeg har selvfølgelig også noteret mig det, som ministeren var inde på om Danish Maritime Days, som jo løb af stablen sidste år, og som var en rigtig stor succes. Det glæder mig selvfølgelig også, at man lægger op til, at det bliver videreført for at markedsføre Danmark som det, vi skal være. Men en ting er selvfølgelig at markedsføre sådan noget, noget andet er så også at kunne levere det, som man stiller i udsigt. Det er så der, hvor der er nogle delelementer, som jeg synes det kunne være interessant at få fokus på for at sikre den her fortsatte udbygning af den udviklingsstrategi for at gøre den danske maritime sektor mere robust og konkurrencedygtig – også når vi kommer uden for de danske og europæiske breddegrader. Det er sådan noget som konkurrenceforvridning, som vi bl.a. har kunnet notere os fra eksempelvis Danske Havne. Hvis man kigger i Danske Havnes redegørelse for 2014, så beskriver de jo klart, at der er nogle steder, hvor der er store udfordringer, fordi EU bedriver konkurrenceforvridning i forbindelse med havneudvikling og infrastrukturprogrammer. Det er sådan et sted, hvor jeg synes det ville være helt oplagt at prøve at gå ind og se på, om vi kan gøre noget af det bedre. Der har også politisk været emner oppe som en særskilt skatteordning for maritime montører. Det er noget, som branchen også har efterspurgt. Der har været diskussioner om renteudligningsordninger i forbindelse med de mange skibsbyggerier, som trods alt stadig væk foregår i Danmark, men som også gerne fortsat skulle foregå her, for vi har måske nok mistet vores store kronjuvel, skibsværftet på Lindø, men vi har stadig væk mange specialiserede skibsværfter i Danmark, som producerer mange mindre skibe. Jeg synes selvfølgelig, det er vigtigt, at vi sikrer dem fremadrettet. Så er der jo hele offshoredelen, som hele tiden har været et af grundelementerne, og som vi har kunnet se har givet rigtig mange jobs. Så der er mange ting at gå i gang med, og nu er min taletid desværre opbrugt. Men jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og De Konservative oplæse et forslag til vedtagelse. Det er et forslag, som vi er blevet enige om: Forslag til vedtagelse »Det Blå Danmark er en af Danmarks erhvervsmæssige styrkepositioner. Alene skibsfarten udgør 20 pct. af den danske betalingsbalance. Erhvervet repræsenterer en uvurderlig del af det danske samfund. Folketinget anerkender regeringens indsats, men pålægger i den forbindelse regeringen at skærpe initiativerne for at fjerne intern konkurrenceforvridning i EU omkring havneudvikling og infrastrukturprogrammer. Folketinget foreslår regeringen at udarbejde en analyse af konsekvenserne ved at indføre en særskilt skatteordning for maritime montører samt at analysere mulighederne for indførelse af en renteudligningsordning i forbindelse med skibsbyggeri. Regeringen opfordres til at udarbejde en analyse omkring status på vækstpotentialet af offshorerelaterede arbejdspladser i Danmark. Endelig opfordres regeringen til at fremlægge en konkurrencedygtig model for, hvordan borerigge og dertil hørende skibe kan omfattes af tonnageskatten, samt at sikre den maritime beskæftigelse i offshoresektoren, eventuelt ved skattemæssig ligestilling af alle søfartsaktiviteter, herunder at lade DIS-beskatningen gælde for søfolk på disse skibe.« V 1 26). Med de ord tak.
Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger, idet jeg dog først lige skal gentage, at det oplæste forslag til vedtagelse vil komme til afstemning på torsdag. Fru Ida Auken for en kort bemærkning.
De forslag, som Dansk Folkepartis ordfører oplistede, koster 140 mio. kr. Hvor vil Dansk Folkeparti finde de penge?
Ordføreren.
Jeg vil da gerne kvittere for fru Ida Aukens store kapacitet til at kunne tallene på forhånd. Det synes jeg selvfølgelig er utrolig spændende. Men nu synes jeg måske, at ordføreren skulle have en kopi af det, der blev læst op før, for lige at læse, hvad konklusionen er, for den er jo ikke, at vi anviser finansiering af de 140 mio. kr. Det, vi ønsker, er sådan set en analyse af, hvad det også vil skabe af udfordringer med at tilvejebringe de økonomiske midler, men så sandelig også hvad det vil kunne få af andre afledte konsekvenser. Der er jo også nogle positive ting, man ikke må glemme, og det er bl.a., at det også kan generere job i den private sektor i Danmark. Så det der med bare at rejse sig op og sige, at det koster 140 mio. kr., anerkender jeg ikke som en præmis fra starten. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får det her analysearbejde sat i gang og så selvfølgelig derefter diskuterer, hvordan pengene skal findes. Jeg har noteret mig, at regeringen kan finde penge til rigtig mange ting her i Folketinget, så der kan også findes 140 mio. kr., hvis det er det, man vil.
Ida Auken.
Nu er der jo ikke nogen forslag i det, som Dansk Folkepartis ordfører listede op, vi ikke har kigget på. Det er jo derfor, jeg kan sige, at det forslag, der ligger, vil det koste 140 mio. kr. at gennemføre. Så jeg synes, at Dansk Folkeparti med deres forhistorie med at stille et helt ufinansierede forslag, altså skattelettelser for 46 mia. kr., jo skylder at sige til danskerne – bare for en gangs skyld – hvor man vil finde de penge. Er det her f.eks. vigtigere for Dansk Folkepartis ordfører end skattelettelser i bunden?
Ordføreren.
Altså, vi kan jo se, at den regering, vi har nu, har øget udgifterne til flygtninge fra 3 til 9 mia. kr. over de seneste år, så man kan jo spørge: Hvad er 140 mio. kr.? Ja, det er mange penge, hvis man spørger hr. og fru Danmark hjemme ved kaffekopperne, men hvis man kigger på statens finanser, så kan man sagtens flytte 140 mio. kr., hvis man vælger målrettet at prioritere de initiativer, som er til gavn og glæde for væksten her i Danmark. Så jeg køber ikke præmissen med tulliarder og alt muligt andet, som kommer fra regeringens medlemmer. Det er en skrøne. Sådan er det. Og det er man nødt til at forholde sig til. Det her er ikke et forslag om, at pengene skal tilvejebringes, det her er et forslag om, at vi skal have undersøgt, hvad vi kan gøre, og hvad det eventuelt vil koste, og hvad det vil få af afledte konsekvenser.
Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.
Arbejdspladserne udgør jo en stor del af diskussionen omkring Det Blå Danmark, og der vil jeg gerne vide, hvordan Dansk Folkeparti egentlig stiller sig til den sociale dumping, som jo finder sted i kraft af DIS-loven. Her tænker jeg på den store beskæftigelse af billig arbejdskraft fra Asien og Østeuropa, som jo er på rigtig mange danske skibe under DIS-flaget, og som jo udkonkurrerer danske søfolk, således at det, tror jeg, er en tredjedel af søfolkene på skibene under DIS-registeret i dag, som er danske søfolk. Hvad vil man gøre her? Er det acceptabelt? Det er selvfølgelig sagt med henvisning til, at Dansk Folkeparti jo normalt slår sig vældigt op på kampen mod social dumping og indvandring af østeuropæisk arbejdskraft, og jeg skal give dig, skal jeg.
Ordføreren.
Ja, det er en af de store udfordringer, der er, nemlig at vi naturligvis kan se, at mange af de job, der er på de danske handelsskibe og i flåden generelt, jo er besat med udenlandsk personel. Det er også folk, som ikke er under dansk overenskomst. Så der er en masse udfordringer i det, og jeg har ikke nogen klar løsningsmodel for, hvordan man får ændret det. Jeg vil næsten sige, at hvis jeg sådan lige pludselig her i 2015 kunne komme med en fantastisk løsningsmodel for det, ville jeg da være dagens mand. Det vil jeg næsten vove at påstå. Men så nemt er det altså ikke, det ved hr. Henning Hyllested jo også udmærket. Det er ikke sådan lige at få ændret på de arbejdsbetingelser. Vi skal ikke glemme – og det kommer man ikke uden om – at den danske handelsflåde jo ikke opererer i Danmark. Det er jo ganske få af de skibe, der kommer til Danmark. De opererer alle mulige andre steder, og de er i en stærk international konkurrence og agerer på det marked, der nu engang er. Så det er ikke noget, man sådan lige kan ændre hen over en formiddag eller eftermiddag her i Folketinget.
Henning Hyllested.
Jeg vil sige til hr. Hans Kristian Skibby, at det her jo altså ikke er et nyt problem. Det har sådan set eksisteret, lige siden DIS-loven blev vedtaget i 1988, det har løbende været til debat, og vi er løbende stort set hvert andet år blevet kritiseret af ILO, altså FN's arbejdsorganisation, for at bryde grundlæggende konventioner om grundlæggende arbejdstagerrettigheder. Så der har egentlig været tid til at tænke over det. Jeg skal så give en idé, som DF's ordfører måske kan tage stilling til: Hvad med at opstille et nationalitetskrav? Det havde man jo rent faktisk for skibsførere frem til 2011, hvor man om ikke fjernede det, så trods alt modererede det. Hvad med at opstille et nationalitetskrav? Det kunne jo være som modydelse for, at man i forvejen forkæler rederierhvervet ganske voldsomt herhjemme.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om man forkæler rederierhvervet herhjemme. Vi har mange danske rederier, som slås utrolig meget med lave tonnageindtægter for tiden. De er under et massivt internationalt pres. Som ministeren også sagde, er der nogle steder et decideret overskud i flåden, og de har ikke noget at sejle med. Og så synes jeg jo egentlig, at det er den typiske sang, vi får fra Enhedslisten, nemlig at vi bare kan tage fra rederne. Så nemt er det ikke. Hvis det var så nemt, var der måske nogle, der havde gjort det før, men det er det altså ikke, for man skal altså huske, at de her virksomheder jo er med til at generere penge hjem til den danske stat. De er bl.a. med til at generere, at der er penge til mange af de udgifter på det sociale område, vi har i Danmark, og alle mulige andre udgifter, som ligger i Danmark. Det kan vi ikke sådan lave om hen over en eftermiddag.
Hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning.
Jeg synes jo altid, det er godt at tage en god debat her i Folketingssalen. Når det kommer til Det Blå Danmark, undrer det mig lidt, at der nu, hvor vi har haft en regeringsperiode på snart 4 år, hvor der har været et godt og bredt samarbejde om Det Blå Danmark, lige her op til afslutningen på en valgperiode er nogle, der skal til at profilere sig i forbindelse med nogle tiltag, som vi allerede har diskuteret godt og grundigt under forhandlingerne. Som fru Ida Auken har anført her, vil det, der står i det her forslag til vedtagelse, jo komme til at koste omkring 140 mio. kr. Jeg vil bare gerne kort og klart have at vide af hr. Hans Kristian Skibby: Hvor i de offentlige budgetter skal de 140 mio. kr. tages? Er det f.eks. ældrechecken, der lige pludselig skal skæres ned til 860 mio. kr., eller hvor er det, Dansk Folkeparti vil spare?
Ordføreren.
Nu vil jeg gerne endnu en gang præcisere, at hvis man som politiker gør sig den ulejlighed at læse det forslag, som jeg ved at ordføreren har fået af mig – jeg har selv sendt det til ham – så kan man se, at det jo ikke er sådan, at vi siger, at alle de her forslag skal blive til virkelighed fra dag et. Det kunne jo være, at nogle af dem blev prioriteret højere end andre i forbindelse med den udredning og det analysearbejde, der skal foretages for at se, hvor vi får mest for pengene, hvor vi får mest vækst, hvordan vi bedst får genskabt konkurrenceevnen for vores danske rederierhverv. Ordføreren siger, vi har haft debatten før, og nu kommer den så igen her op til valget. Jamen vi har jo også haft debatten om boligjobordningen mange gange i Folketinget, og hvorfor var det, vi fik videreført boligjobordningen? Det var jo, fordi vi tog debatten for syvende eller ottende gang her i Folketinget. Så det er der ikke noget nyt i, og sådan skal det også være. Altså, oppositionen har lov til at stille nogle spørgsmål og stille nogle forslag, og så kan regeringen og ministrene selvfølgelig vælge enten at skyde dem ned eller klappe i hænderne – det må de sådan set selv om.
Thomas Jensen.
Det, jeg ligesom prøver at tage fat i, er, at det her er velkendte forslag vedrørende borerigge, boreskibe og de maritime montører. Det er noget, vi har været omkring, og som vi ved koster penge, og vi ved også godt, at man skal finde pengene et sted, hvis det skal gennemføres. Derfor er mit korte og klare spørgsmål: Når Dansk Folkeparti engang vil have det her gennemført, hvis man får mere indflydelse, end man har i dag, hvor er det så, der skal skæres ned? Er det f.eks. ældrechecken, der skal skæres ned fra den ene milliard kroner, som regeringen har afsat, til 860 mio. kr., eller hvor er det, at f.eks. de ældre skal stå for skud i den offentlige sektor?
Ordføreren.
Jeg ville ønske, at ordføreren ville stille de samme spørgsmål, når man diskuterer finanslovens udgiftsstigninger til flygtninge og indvandrere. På 3 år er de steget fra sådan ca. 3 mia. kr. til godt og vel 9 mia. kr. Der er da ingen, der har diskuteret, hvor de 6 mia. kr. kommer fra. De er kommet som sendt fra himlen, kunne man næsten sige. Så nemt går det jo trods alt ikke med at tilvejebringe 6 mia. kr. Lad os så holde fast i optikken om, at det her forslag koster 140 mio. kr., men det, der bliver foreslået, er, at det bliver analyseret og konkretiseret, og at det bliver beskrevet, hvad vi vil få af afledte effekter ved de forskellige individuelle forslag. Det betyder ikke, at alle de her forslag bliver vedtaget fra dag et; det betyder sådan set bare, at vi begynder at prioritere dem, og at vi får dem præciseret. Så vil gerne sige, at jeg som erhvervsordfører i hvert fald ikke har været med i nogen forhandlinger om eksempelvis særlige skatteordninger for maritime montører. Det er bare for at tage et af eksemplerne. Det har mig bekendt ikke været til behandling her i Folketinget.
Hr. Steen Gade for en kort bemærkning.
Tak. Nu lyder det, som om forslaget, der blev læst op, kun handler om analyser, og jeg skal medgive, at der er et par analyser. Men hvis jeg nu har fat i den korrekte udgave, står det jo sort på hvidt at ligestille alle søfartsaktiviteter og lade DIS-beskatningen gælde for søfolk på disse skibe, altså at udvide DIS-beskatningen og DIS-ordningen; det står ikke som en analyse. Er det noget, jeg har misforstået, eller er det korrekt, at der faktisk er et helt konkret forslag, som også koster penge?
Ordføreren.
Ja, det skal ses i sammenhæng med, at der i den del af forslaget til vedtagelse – det er den sidste pind, hvis man skal sige det sådan – står i starten, at vi opfordrer regeringen til at fremlægge en konkurrencedygtig model for de her initiativer, og det er jo det, som vi bare i al stilfærdighed beder om – ikke mere.
Steen Gade.
Jeg er da glad for svaret. Det er jo fuldstændig ærligt, men det betyder jo også, at ordføreren ikke fortalte hele sandheden i de andre svar, hvor han bare sagde: Jamen det er kun analyser og analyser. Nej, der er i hvert fald et sted, hvor man er helt konkret, og det er jo det, som andre spørgere har påpeget koster penge, og der må vi så bare konstatere, at forslagsstillerne – og det er jeg måske ikke så forundret over – ikke anviser, hvor pengene skal komme fra, men jeg synes måske, at man kan sige, at forslagsstillerne har lokket nogle andre partier med på noget, de plejer at tage afstand fra.
Ordføreren.
Jeg har ikke lokket nogen, de kom frivilligt, men sådan er det. Men jeg vil gerne sige, at hvis hr. Steen Gade så læser det forslag til vedtagelse – jeg ved også, at hr. Steen Gade har fået en kopi af Socialdemokraternes ordfører på mail, så jeg ved, at ordføreren har den – kan han se, at der kun er et sted, så vidt jeg kan se, der står »pålægger«, og det er i pind nr. 2: »Folketinget anerkender regeringens indsats, men pålægger i den forbindelse regeringen at skærpe initiativerne for at fjerne intern konkurrenceforvridning i EU omkring havneudvikling og infrastrukturprogrammer«. Jeg indrømmer gerne, at det at pålægge noget er mere end at anbefale noget eller at stille noget i udsigt. Det anerkender jeg blankt.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Da Venstres sædvanlige ordfører, Preben Bang Henriksen, ikke har mulighed for at være til stede, har jeg lovet at fremføre hans tale. Danmark er – alt efter hvordan man regner, hvilken metode man bruger – verdens femte eller sjette største søfartsnation. Søfarten er Danmarks største eksporterhverv, og den maritime industri har i omegnen af 50.000 arbejdspladser, som i væsentligt omfang er baseret på eksport. Det er ikke tilfældigt. Det skyldes bl.a. gode, varige rammebetingelser fastsat af et næsten enigt Folketing. Et af de væsentligste initiativer på det maritime område var indførelsen af DIS-ordningen, nettobeskatningen, for godt 25 år siden. Virkningen heraf ses tydeligt, hvis man eksempelvis betragter Sverige, hvor fraværet af en sådan ordning har betydet en nærmest ikkeeksisterende handelsflåde. Først nu begynder de første spæde tiltag til en tilsvarende ordning i broderlandet, hvilket selvfølgelig over tid vil påvirke konkurrencen også over for Danmark. Fra Venstres side deltager vi gerne i et analysearbejde vedrørende en eventuel udvidelse af DIS-ordningen, og vi er hverken døve eller blinde over for organisationernes ønske om at medtage montører under sådan en ordning, men vi skal selvfølgelig først have en analyse, så vi ved, hvad vi har med at gøre. Men statskassen skal jo stemme, og en udvidelse af DIS-ordningen fordrer derfor et grundigt analysearbejde til vurdering af fordele og ulemper. Det deltager vi gerne i. På tilsvarende vis kan analysearbejdet eventuelt omfatte finansiering og rentesikring, jævnfør eksempelvis de ordninger, der er gældende i Norge og Sverige. Alt sammen så vores maritime virksomheders konkurrenceevne matcher de udenlandske konkurrenters. Den konsensus, der har præget Danmark som søfartsnation og dermed arbejdet omkring Det Blå Danmark, skal vi i videst muligt omfang bevare. Venstre kvitterer derfor også for regeringens implementering af store dele af vækstplanen. På enkelte områder savner vi imidlertid regeringens opbakning til de åbenlyse ønsker fra virksomhederne bag Det Blå Danmark. Det er vigtigt at få gennemført en ændring af reglerne i udlændingebekendtgørelsen, hvorefter sejlads til værft sidestilles med anløb til havn og således tæller med i de 25 anløb, som et dansk skib med udenlandsk besætning årligt må anløbe en dansk havn uden krav om dansk arbejdstilladelse til den udenlandske besætning. Forvaltningen af bestemmelsen betyder en overhængende risiko for, at skibene søger udenlandsk værft, hvilket er til skade for danske arbejdspladser. Venstre er bekendt med beskæftigelsesministerens svar på spørgsmål nr. S 496, og vi kan forstå, at der arbejdes på en løsning, men det virker besynderligt og skadeligt for beskæftigelsen på de danske værfter, at en løsning af regeringen anses for at være så indviklet. Det Blå Danmark fortjener, at problemet løses straks. Ud over reglen om de 25 anløb, som jeg gennemgik ovenfor, er erhvervsvilkårene for havnene af væsentlig betydning. Det indebærer, at der i udviklingen af danske havne ikke indføres så stramme krav til eksempelvis støj, at maritime produktionsvirksomheder med eksempelvis test og afprøvning udelukkes. Også sikringen af svovlkravene til skibe, der sejler i Østersøen, er vigtig. Danske skibe skal ikke være alene om at foretage de voldsomme investeringer. Vi opfordrer regeringen til at sikre, at kontrollen gennemføres overalt, og at den gennemføres effektivt. Med disse bemærkninger kvitterer vi i øvrigt i det store og hele for regeringens foreløbige udmøntning af vækstplanen. Vækstplanen indeholder en række initiativer, men mere generelt er det vigtigt, at de rammebetingelser, der præsenteres for de danske maritime virksomheder, er konkurrencedygtige med de udenlandske betingelser. Det gælder desværre langtfra i alle tilfælde i dag. Med disse bemærkninger kan Venstre i sagens natur støtte det forslag til vedtagelse, som er fremsat på vegne af Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance. Tak.
Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.
Jeg skal nok overholde den uskrevne regel om ikke at drive hr. Erling Bonnesen ud i noget, han måske har svært ved at svare på. Det ærgrer mig selvfølgelig bare, at det ikke er Venstres normale ordfører, for jeg ville have spurgt til den passus i forslaget til vedtagelse, men måske kan de ordførere for forslagsstillerne, der endnu ikke har været på talerstolen, komme ind på, hvad der menes med, at man vil fjerne intern konkurrenceforvridning i EU omkring havneudvikling. For som gammel havnearbejder kan jeg jo ikke lade være med at tænke, om det her er en genoptagelse af de havnepakker, som det endte med at parlamentet stemte ned i to omgange. Jeg forventer ikke noget svar, men det er selvfølgelig bare for at få det nævnt i debatten.
Ordføreren.
Jeg takker for den der hurtige eksamination, jeg lige blev udsat for. På de ti minutter, jeg havde til at blive briefet på det her, har jeg altså ikke nået at sætte mig ind i den der meget specifikke detalje. Så som spørgeren selv sagde, vil jeg holde mig til, at det kunne være, at der var andre, der havde den detalje mere inde på livet.
Hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning.
Tak. Jeg skal også nok undlade at stille spørgsmål til det konkrete forslag ud over det rent principielle, som jeg forventer man diskuterer i Venstres gruppe, hver gang man diskuterer et forslag som det her. Her sidder man nemlig med et forslag, som koster penge, og så må man spørge sig selv, hvor pengene skal komme fra. Så derfor vil jeg spørge ordføreren i dag: Hvor vil Venstre finde de 140 mio. kr., som det her forslag vil koste?
Ordføreren.
Det glæder mig da, at også den socialdemokratiske spørger her begynder at sige, at pengene skal stemme. Og så vidt jeg lige husker – nu skal jeg være helt sikker – læste jeg det også op, nemlig at pengene i statskassen skal stemme osv. Så det er helt klart, at det i første omgang er en analyse, så vi ved, hvad vi har med at gøre. Og så kan vi gå ind og prioritere. Så tager vi stilling til, hvad og i hvilket tempo man skal indføre det, selvfølgelig når pengene leveres til det. Sådan er det.
Thomas Jensen.
Når jeg nu står og kigger på vedtagelsesteksten, kan jeg se, at det jo ikke kun er en analyse. Der står, at man skal fremlægge en konkurrencedygtig model. Det vil sige, at hvis man skal fremlægge sådan en model, er det jo altså også noget, der koster noget. Og med de tal, jeg har fra tidligere forhandlinger, løber det altså op i de her 140 mio. kr. Så derfor vil jeg altså godt lige høre: Har Venstres gruppe overhovedet konkret diskuteret, hvor pengene skal komme fra til at finansiere de her 140 mio. kr., eller er det bare nogle ufinansierede forslag, man her står og kommer med?
Ordføreren.
Jamen i Venstre opererer vi ikke med ufinansierede tilfældige forslag, der bare kommer flyvende ind sådan lige midt i et gruppemøde. Nej, og derfor sagde jeg også flere gange i min ordførertale – og jeg kunne forstå, at det også var sådan i Dansk Folkepartis fremlæggelse af sagen – at det i første omgang er nogle analyser. Jeg markerer bare klart, at vi skal have analyserne på plads. Det er da klart, at man selvfølgelig kan tolke ord på mange måder, og hvis det er, at spørgeren fortolker det, som spørgeren gør, er det jo så spørgerens fortolkning. Men for at man kan træffe en konkret beslutning, skal vi selvfølgelig have et analysearbejde og et beslutningsgrundlag på plads. Altså, det er ikke så svært.
Fru Ida Auken for en kort bemærkning.
Jeg er glad for, at ordføreren siger, at statskassen skal stemme – det er også meget vigtigt for regeringen – og derfor er jeg jo spændt på, hvor de 140 mio. kr., som det her forslag koster, skal findes henne. For jeg kan forstå på Venstres ordfører, at man ikke smider om sig med ufinansierede forslag, og med så stor en udgift må det jo være drøftet og besluttet i Venstres ledelse, hvor de penge skal findes. Det er vel det mindste, man kan forvente at Venstres ordfører kan svare på i den her sag.
Ordføreren.
Jeg kunne gentage mit tidligere svar, og det kan jeg så henvise til, men kan så også føje til, at jeg da tror, at vi alle sammen er enige om, at søfartserhvervet også skal udvikles i den her store, stærke konkurrence, og så er det jo regeringen, der er regering. Og så er det jo fair nok, når man beder om at prøve at få en konkurrencedygtig model på bordet, som man kan prøve at tage afsæt i bl.a. i forbindelse med nogle af de her analyser, så vi kan få tilvejebragt et fyldestgørende beslutningsgrundlag at tage stilling til. Så har jeg markeret flere gange, at selvfølgelig skal kassen stemme, og det skal den nok komme til.
Ida Auken.
Jeg kunne bare forstå på ordføreren, at Venstre ikke smider om sig med ufinansierede forslag, og da det her er et forslag fra Venstre, vil jeg gerne vide, hvor finansieringen er.
Ordføreren.
Vi smider ikke omkring os med ufinansierede forslag. Vi beder om at få det her analysearbejde frem, og der er det regeringen, der er regering, og vi er i opposition, og så spørger vi jo ind til, hvad regeringen kan levere på det her. Det er det, en forespørgselsdebat går ud på, og når vi så har fået regeringens svar, kan vi jo komme videre i vores arbejde. Jeg har også understreget op til flere gange, at kassen selvfølgelig skal stemme – analyser først, beslutningsgrundlag, og så prioriterer vi og beslutter.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Thomas Jensen.
Tak, hr. formand. Det Blå Danmark er uden tvivl en af Danmarks erhvervsmæssige styrkepositioner. Det Blå Danmark er en arbejdsplads for 80.000 personer, og med en indirekte beskæftigelse på ca. 35.000 i andre brancher er det uomtvisteligt, at den maritime klynge har stor betydning for væksten i Danmark. Det er også baggrunden for, at regeringen i sin tid nedsatte et vækstteam for Det Blå Danmark. Med vækstteamet blev personer med særlig viden om og erfaring fra Det Blå Danmark bedt om at komme med konkrete anbefalinger til, hvordan vi kan styrke vækstvilkårene for erhvervet. Målet var og er helt enkelt, at vi fortsat skal være blandt verdens førende maritime nationer. Som vi ved, blev vækstteamets anbefalinger jo fulgt op med en vækstplan i december 2012. Vækstplanen kom med 38 konkrete initiativer fordelt på både markedsføring, attraktiv virksomhedsdrift, udbygning af styrkepositioner, styrkede kompetencer og uddannelser, grønne løsninger og kvalitetsskibsfart. I tæt samarbejde med erhvervet er de 38 initiativer nu ved at blive omsat til virkelighed. På den baggrund synes jeg, at det er helt berettiget at sige, at vi fra politisk hold i samarbejde med erhvervet har søsat omfattende initiativer for Det Blå Danmark. Man må sige, at arbejdet med at få omsat målsætningerne i vækstplanen til virkelighed løber helt efter planen. 26 af initiativerne er gennemført, andre 11 initiativer er allerede i planmæssig fremdrift, og kun et enkelt initiativ omkring kvalitetsstandard for udstyrs- og serviceproducenter har vist sig ikke at kunne blive gennemført, simpelt hen fordi branchen ikke ønskede det. Hvad så fremadrettet? Som en fast arbejdsmetode i regeringens erhvervspolitik er vi aldrig færdige, men altid på vej, og undervejs lytter vi og går i dialog med hverdagens eksperter fra de enkelte erhverv. Regeringen fortsætter markedsføringen af Det Blå Danmark og arbejdet med at tiltrække maritime virksomheder til klyngen. Et centralt element i indsatsen er Danish Maritime Days, der blev afholdt første gang i uge 41 her i 2014. De vil også blive afholdt i uge 41 her i de kommende 2 år. Afsluttende vil jeg sige, at det er mit klare indtryk, at branchen har taget godt imod initiativerne. Der har hele vejen været en god opbakning fra både Danmarks Rederiforening, fra Danske Maritime og fra Dansk Metal. Med andre ord er det Socialdemokraternes vurdering, at vi længe har været dybt optaget af at forbedre vilkårene for Det Blå Danmark, og at vi er nået rigtig, rigtig langt med de mange initiativer, som vi har taget i tæt dialog med branchen.
Tak. Der er korte bemærkninger, først fra hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, hr. formand. Jeg vil egentlig gerne kvittere for ordførerens tale. Jeg synes selvfølgelig, det er fint også at høre, hvad Socialdemokraterne mener om det her – ud over hvad ministeren mener. Det er jo altid interessant. Nu nævner ordføreren selv det her med, at det er vigtigt, at vi gør, hvad vi kan, for at styrke de her typer af brancher. Jeg synes, man nogle gange skal prøve at tage udgangspunkt i noget af det, der er virkelighed, for ligesom at illustrere alvoren i det, og Naturstyrelsen har eksempelvis skullet bestille to nye skibe, sådan nogle supportskibe, og de blev så vundet i et udbud af et britisk værft, fordi de var billigst i pris. Og så endte det med, at man fandt ud af, da de skulle til at bygge dem, at de alligevel ikke havde udstyr til at bygge de her skibe. Så måtte udbuddet gå om, og jeg ved faktisk ikke, hvad det ender med efterfølgende. Men jeg vil bare gerne spørge ordføreren om det her med de andre elementer, når man tænker udbud, eksempelvis når staten skal købe færger. Vi har jo en række værfter i Danmark, som bygger de her specialiserede skibe. Hvor meget mener ordføreren at man bør indtænke andre dele i de her statslige udbud end bare prisen? Jeg tænker på brændstofforbrug, forurening, holdbarhed, driftssikkerhed, sikkerhed og komfort for besætningen osv., altså nogle af de der ting, som man også skal indtænke, når man vælger at købe så dyr en ting som f.eks et nyt skib til Miljøstyrelsen. Ville det ikke være oplagt at kigge på, at man fik sikret, at de her udbudsting blev skærpet en kende?
Ordføreren.
Nu handler forespørgslen ikke sådan om udbudsregler. Vi er nede i de der mere konkrete ting. Men jeg vil sige generelt, at den her regering har lagt sig i selen, for at Danmark igen skal være et produktionsland, hvor vi kan fastholde de produktionsarbejdspladser, vi har, men også så folk både uden for Danmark og i Danmark kan se det positive i at iværksætte nye produktionsarbejdspladser i Danmark. Det har vi gjort ved i et bredt samarbejde her i Folketinget at få vedtaget nogle tiltag, som sikrer nogle rammebetingelser, sådan at det kan lade sig gøre. Den vej vil vi generelt gå for at sikre, at vi kan holde nogle arbejdsopgaver hjemme i Danmark, og hvis der er nogle specifikke udfordringer i forbindelse med det her med udbudsrunder, så lad os tage en debat om det – det er jeg åben over for – så vi kan se på, om der er noget, vi ikke er kommet til endnu, men som vi kan rette op på, sådan at vi også står stærkt på det område i Danmark.
Hans Kristian Skibby.
Nu siger Socialdemokraternes ordfører, at det ikke har noget med forespørgslen at gøre. Jeg vil nu gerne påpege, at det har det, for vi har en række værfter i Danmark, bl.a. på Ærø, som er specialiseret i at producere specielle typer af mindre skibe. Det kan være færger, eller det kan være fiskefartøjer eller alle mulige andre. Med det er jo altså sådan, at hvis vi skal have en chance for at vinde udbuddene, skal der også være noget at lave for de her værfter, for hvis de ikke vinder nogle af udbuddene, lukker de jo. Det siger næsten sig selv. Og hvis værfterne lukker, bliver Danmark simpelt hen drænet for knowhow og specialiseret viden om de tekniske ting, der foregår i forbindelse med byggeri af de her specielle skibe. Derfor er det vigtigt, og det er også vigtigt for hele den maritime industri, at vi beholder de her værfter i Danmark. Så derfor har det noget med udbud at gøre. For hvis man kun konkurrerer på pris som i det her tilfælde, hvor det handlede om en statslig myndighed, Naturstyrelsen, så ender vi jo med at udsulte vores egne. Jeg ved godt, at vi ikke må forskelsbehandle, men vi har lov til at stille nogle krav i forbindelse med udbud, hvor man også kigger på andre pejlemærker end prisen, og det er bare den kobling, jeg venligst spørger til.
Ordføreren.
Nu synes jeg, vi skal passe på, at vi ikke taler os væk fra hinanden, når det handler om at sikre Det Blå Danmark og sikre arbejdspladser og vækst inden for faget. Helt konkret handler den her forespørgsel om status på vækstplanen for Det Blå Danmark og selvfølgelig også noget om nogle fremadrettede initiativer. Og der er jeg sikker på, at vi sammen med Dansk Folkeparti og øvrige partier her i Folketinget godt kan finde på nogle gode tiltag i fremtiden. Vi går i dialog med branchen og lytter til, hvilke udfordringer de møder i den internationale konkurrence, og på baggrund af det synes jeg at vi her i Folketinget skal lave nogle brede løsninger. Her i dag kan jeg fornemme på den her forespørgselsdebat, at der er nogle partier, der gerne vil have, at der er lidt mere kant og forskel på partierne, men jeg tror nu egentlig, at vi grundlæggende er meget enige. Så vil jeg også understrege, at jeg tidligere har set – jeg tror, det var på forsiden af Børsen – at erhvervs- og vækstministeren har udtalt sig meget positivt om, at vi selvfølgelig også skal have nogle gode værfter i Danmark.
Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.
Jeg bliver nødt til at spørge hr. Thomas Jensen som den gode socialdemokrat, han jo er, hvordan han har det med, at Danmark, stort set lige siden DIS-loven blev vedtaget, år efter år eller cirka hver andet år bliver voldsomt kritiseret for konventionsbrud af konventioner, som skulle sikre grundlæggende arbejdstagerrettigheder, også søfolks. Jeg vil jo betegne det som en skamplet på DIS-loven, og derfor vil jeg da gerne høre, hvordan hr. Thomas Jensen som repræsentant for Socialdemokraterne har det med, at vi i den grad den ene gang efter den anden bliver anklaget for konventionsbrud.
Ordføreren.
Jeg er glad for, at vi kan se, at der er vækst og udvikling i Det Blå Danmark, som betyder, at de tiltag, vi laver med at uddanne unge danskere til at komme ud og få et godt og varigt arbejde i Det Blå Danmark, virker. Ifølge Søfartsstyrelsen er der aktuelt mellem 7.000 og 8.000 danske søfarende beskæftiget inden for handelsflåden. Det synes jeg er ganske positivt. Og vi skal blive ved med at lave rammebetingelser, sådan at vi kan sikre det. Til det med, at der så også er nogle udlændinge ansat, har jeg det sådan, at hvis danske lønmodtagere kan arbejde sammen med nogle, der kommer udefra, og som gør det godt på arbejdspladsen, er jeg ganske positiv overfor det.
Henning Hyllested.
Jeg går ud fra, at det er hr. Thomas Jensen bekendt, at de udlændinge, der er ansat, er ansat til lønninger, som ligger langt under det danske lønniveau – på trods af sømandsbeskatning og på trods af nettoskatteordning – og at det gang på gang fremføres af ikke bare ILO, men også af de danske faglige organisationer, at det her er et problem. Så sent som ved behandlingen af den udvidelse af tonnagebeskatningen, som vi havde sidste uge, var der jo mange af de faglige organisationer, der ligesom gjorde opmærksom på, at de egentlig gerne så, at DIS-ordningen blev udstrakt til også de her skibe, som tonnageskatteordningen også skal udvides til, men på den klare betingelse, at der findes en løsning på det problem, der hedder § 10, stk. 2 og 3, i DIS-loven.
Ordføreren.
Jeg synes jo, at vi løbende har været inde omkring DIS-loven og har set på, hvordan vi kunne tilpasse den til de udfordringer, som erhvervet står over for. Med hensyn til hvad den danske fagbevægelse løbende har sagt om de tiltag, som regeringen har lavet, hæfter jeg mig ved, at dengang, da vi kom med udspillet til en vækstplan for Det Blå Danmark, sagde Dansk Metal, at regeringen styrkede jobskabelsen i den maritime sektor med det nye udspil. Og det, der har været hovedsigtet for den her regering, har været at skabe en masse gode arbejdspladser til danske lønmodtagere, både til lands og til vands.
Tak. Så er det den radikale ordfører, fru Ida Auken.
For Radikale Venstre og for regeringen er det en hovedmærkesag at skabe arbejdspladser i Danmark. Det gør vi ved at føre en aktiv erhvervspolitik, og en aktiv erhvervspolitik er jo at sikre gode rammevilkår for alle virksomheder i Danmark, og det er at have fokus på nogle af de områder, som er vores allerstørste styrkepositioner. En af Danmarks allerstørste styrker er den maritime sektor, det er Det Blå Danmark. Der er over 110.000 ansatte, hvis arbejde knytter sig til den sektor. Derfor har vi haft det som en hovedprioritet, da vi skulle vælge områder for vækstplaner. Den måde, vi lavede vækstplanerne på, var så netop ved at tage hele sektoren fra uddannelsesdelen til fagbevægelsen til – selvfølgelig – alle virksomhederne, rederne osv. og snakke med dem om, hvad de synes var vigtigt. På den baggrund kom vi frem til en vækstplan, og den vækstplan har, som Socialdemokratiets ordfører også ganske rigtigt pegede på, 38 forskellige tiltag. Når vi lige her i dagens anledning gør en status over de 38 tiltag, kan man jo faktisk sige, at det, som branchen har ønsket sig, går ganske udmærket. 26 ud af de 38 tiltag er gennemført, 11 af dem er i planmæssig fremdrift, og så er der et enkelt – hvilket ordføreren for Socialdemokratiet også beskrev – som er blevet aflyst, fordi branchen selv synes, at det var det rigtige at gøre. Derudover er Danmark kommet rigtig meget i fokus i forhold til vores store maritime sektor ved at holde Danish Maritime Days i oktober måned, og vi holder det igen i år og næste år. Så på den måde er det her virkelig et område, som regeringen tager meget alvorligt. Indtil videre har vi jo også haft et rigtig godt samarbejde om Det Blå Danmark. Vi har haft bred politisk opbakning, vi har ikke gjort det her til en eller anden slagmark, men har i stedet for arbejdet sammen. Derfor er det selvfølgelig også lidt ærgerligt, at vi i dag skal ud i en politisk diskussion om det her, som om der ikke er relativt stor politisk enighed. Det ærgrer mig da også, at man her i Folketinget kan fremsætte forslag til 140 mio. kr. uden at komme med finansieringen. Altså, det ligner ikke Venstre – eller det gør det så efterhånden alligevel – at komme med det ene forslag efter det andet, der ikke er finansieret, her i Folketingssalen. Og jeg vil gerne spørge Dansk Folkeparti: Hvor er pengene? Jeg har spurgt til det to gange nu her. Hvordan vil man finansiere alle de gode intentioner, der ligger, hvis man faktisk vil være et ansvarligt parti? Det er jo det, vi som regering tager på os, det er det, vi tager ansvar for, altså at vi prioriterer de rigtige ting. Man kan altid finde mere at gøre, men man skal jo hele tiden prioritere, om det er det rigtige at gøre. Derfor vil jeg sige, at vi ikke kan støtte det forslag til vedtagelse, der er fremsat – det er udgiftsdrivende, og der er ikke fundet penge til det. Jeg ville så gerne bevare den gode stemning i forhold til Det Blå Danmark, så det er selvfølgelig ærgerligt, at vi ikke kan stå sammen igen i dag om den tekst, som Venstre og Dansk Folkeparti og De Konservative fremlægger.
Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.
Det var gode bemærkninger til den borgerlige opposition, som jeg også synes er ude i et dumt ærinde her. Ikke desto mindre vil jeg sige, at det er ordføreren meget om at gøre at skabe de her gode rammebetingelser – det er virkelig et af de buzzwords, man har overalt i debatten i dag. Men det handler altså om gode rammebetingelser for også det blå Danmark. Gælder det så også for de danske søfolk? Skal de også have gode rammebetingelser? Det er en kendsgerning, at de i dag i stor udstrækning – især når man snakker dæksmandskab – bliver udkonkurreret af meget, meget lavtlønnet arbejdskraft udeomkringfra. Og det er jo netop, fordi de danske faglige organisationer ikke må repræsentere de udenlandske søfarende og søfolk og heller ikke må forhandle kollektivt for dem. Det er altså nogle helt basale rettigheder, som vi anser for givne herhjemme, men som ikke gælder for den del af det blå Danmark, der sejler.
Ordføreren.
Jamen det er klart, at hr. Henning Hyllested peger på en af de allerstørste vanskeligheder ved at have et så globalt erhverv, som skibsfart er. Når man har et erhverv, som i den grad er globalt og konkurrenceudsat, så skal man hele tiden tænke sig om. Jeg tror sådan set, at de danske søfolk godt er klar over, at det her er stærkt konkurrenceudsat erhverv, og at det her skal gøres på en pragmatisk måde. Derfor glæder jeg mig over, at Metal Søfart tager med rundt i verden, når der skal forhandles aftaler, og prøver at løse tingene pragmatisk. Det synes jeg er vigtigt, når vi nu har med et så konkurrenceudsat og globalt et erhverv at gøre.
Henning Hyllested.
Det er jeg meget enig i. Jeg synes, Metal Søfart og også 3F's afdeling for søfart gør en god indsats osv. Men det er vel trods alt en kendsgerning, at de samme faglige organisationer anser det for en skamplet og er godt og grundigt utilfredse med, at der optræder den her § 10, stk. 2 og 3, i DIS-loven. Det er vel en kendsgerning, at det er sådan, og det, de gør, er jo næsten brandslukning. Ja, de tager med rundt i verden, og det er godt, at de gør det. Men det er jo et forsøg på at rette op på noget, som i virkeligheden er uopretteligt, og hvor det, der skulle til, jo var at fjerne de pågældende paragraffer i DIS-loven.
Ordføreren.
Den allervigtigste brandslukning må være at sikre, at folk ikke taber deres arbejdspladser. Og hvis man ikke tog virkeligheden alvorligt, nemlig at det her er et stærkt konkurrenceudsat erhverv, så ville man ikke lave den nødvendige brandslukning. Det er jo derfor, man bliver nødt til at finde en pragmatisk model og komme så tæt på som overhovedet muligt, og det er jo derfor, at Metal Søfart tager med rundt i verden. Så ja, hr. Henning Hyllested peger på en af de store udfordringer, som den danske model og det regulerede danske arbejdsmarked står med over for et så globaliseret erhverv, som søfarten er. Men jeg mener, at vi har fundet en balance her, og jeg er glad for, at Metal Søfart tager med ud i verden og forsøger at finde pragmatiske løsninger.
Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.
Tak. Jeg vil gerne kvittere for ordførerens tale, men ordføreren siger, at vi skal tale pænt til hinanden, og at der generelt har været konsensus om Det Blå Danmark og den vækststrategi. Det er der jo for så vidt også stadig væk. Så jeg kan egentlig ikke forstå, hvorfor ordføreren er så utilfreds med, at Dansk Folkeparti har valgt at ville have en debat i Folketinget om, hvad status egentlig er, hvordan det er gået med implementeringen af regeringsinitiativer, og hvad oppositionen kunne tænke sig af andre vækstskabende initiativer. Hvorfor er det, at De Radikale er så sure over det? Det er jo, som om man lige pudser glorien. Man kan næsten se det for sig: Vi er de gode, og vi er de dygtige, og I andre har brudt den gode stemning. Jeg tror endda faktisk, fru Ida Auken sagde, at vi havde gjort det til en slagmark. Jeg har ikke gjort det til nogen slagmark, vil jeg gerne sige. Det er muligt, at ordføreren oplever det som en slagmark, men jeg har som ordfører på området bare tilladt mig at sige, at jeg synes, det er vigtigt, at vi også tager de ting med herned i salen og behandler dem åbent, ærligt og redeligt, og at vi også tør stille de spørgsmål, der er, omkring nogle af de ting, som ikke er blevet til virkelighed i Danmark, nogle af de ting, som branchen, den maritime sektor, stadig væk efterspørger.
Ordføreren.
Vi vil sådan set meget gerne have en debat om det her, men det forudsætter jo også, at man ikke får det til at ligne, at man kan skabe alt muligt, som regeringen ikke vil gøre. Regeringen har faktisk taget over 38 tiltag, og vi har taget dem i den rækkefølge, som branchen har syntes var vigtig. Så siger jeg: Ja, vi vil alle sammen gerne gøre mere, men vi prioriterer pengene. Så peger jeg bare på en klar forskel til Dansk Folkeparti og Venstre. Vi har jo flere gange i dag spurgt dem: Hvor er de penge til det forslag, man stiller? Det vil man ikke komme med, og det er det, jeg kalder en slagmark, det er det, jeg synes ødelægger den gode stemning, altså at man fra Dansk Folkepartis side bare kan slynge om sig med ting, det ville være rart at gøre, hvis man lige havde 140 mio. kr. Der skal pengene bare passe i den anden ende, hvis man spørger Radikale Venstre.
Hans Kristian Skibby.
Jeg vil stadig væk undre mig over, at man her i Folketinget på finansloven uden nærmere diskussion kan finde yderligere 6 mia. kr. over 3 år til integration af asylansøgere. Men det her kan simpelt hen ikke diskuteres. Det kan slet ikke diskuteres, der kan ikke findes 140 mio. kr. Så synes jeg, at ordføreren skal prøve ærligt at konkludere: Er det det, vi beder om med det, vi har foreslået til vedtagelse? Er det 140 mio. kr.? Nej, det er en analyse af nogle af de forskellige delelementer, som tilsammen tilsyneladende vil koste 140 mio. kr., hvis de alle sammen blev vedtaget på en gang. Det er ikke det samme.
Ordføreren.
Nu har Dansk Folkeparti jo det problem, at de skal finde 46 mia. kr., før de kommer til de 140 mio. kr. Man kan ikke bruge de samme flygtningepenge gang på gang, selv om man fra Dansk Folkepartis side synes, at man kan betale alt ved at sige, at vi ikke vil have flygtninge, de mest udsatte mennesker i verden, til Danmark. Jeg synes simpelt hen ikke, at det er en seriøs politisk debat, at man vil blive ved med at finansiere alle mulige forslag og fortæller folk, at de kan få det ene og det andet og det tredje, og så er det lige de her 140 mio. kr., man ikke kan finde. Nej, Dansk Folkeparti mangler 46 mia. kr., og nu mangler de så også 140 mio. kr., og det er det, jeg synes ikke er en seriøs debat.
Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Steen Gade.
Tak for det. Jeg vil faktisk også sige tak for debatten i den forstand, at den sætter fokus på et vigtigt erhverv. Jeg vil sådan set også takke Dansk Folkeparti for at sætte fokus på et initiativfelt, som faktisk ikke har været et samlet initiativfelt, før den her regering kom til. Det synes jeg godt lige må stå lidt til dem, der fremsætter et forslag til vedtagelse her: at vi faktisk ikke har set et sådant samlet udspil om at fremme Det Blå Danmark, altså en erhvervsklynge, som omfatter søfarten, men som også omfatter udstyrsleverandører, som omfatter offshore, og som inddrager hele det her i en samlet erhvervspolitisk sammenhæng. Det er det reelt nye, der er sket i de sidste 3 år, og det er rigtigt, som det er blevet sagt, at Ole Sohn var meget aktiv med at få nedsat det her panel. Jeg tror ikke kun, det skyldes, at han var ude at sejle som ung, men det kan godt være, det har hjulpet. Så vil jeg sige om selve forespørgselsteksten, at jeg synes, det er helt forkert, at den kun er kommet til at handle om nogle skatteting, og det skyldes jo et forslag til vedtagelse, som den borgerlige opposition har lavet. Det, jeg synes er interessant at få diskuteret her, er, om vi kan få endnu mere ud af de der partnerskaber, som er nedsat. Er der endnu mere at hente i retning af at udvikle shippingområdet, udvikle uddannelsesområdet? Jeg har en fornemmelse af – og det vil jeg også spørge ministeren om – at det er ret vigtigt, at vi følger meget markant op på nogle af de her ting. Jeg har set udtalelser, også i dag, om, at der faktisk er behov for mange flere uddannelsespladser inden for det her område. Og jeg vil gerne gøre mig til talsmand for, at det er noget, vi ser på. I stedet for at fokusere på noget – ved at kigge på noget med skat – som jeg synes højst kan være en lille del af mønten, synes jeg, vi må kigge på erhvervet. En af de store interessante ting er jo at få offshoreudviklingen til at matche havvindmølleparkudbygningen. Vi ved, der er en nedgang i olien. Det vil være meget vigtigt, at offshorebranchen virkelig udvikler sig på havvind, hvad den jo er i forvejen, men i hele Nordsøområdet, så den ikke kun bliver på den danske sokkel, men faktisk også kan operere generelt. Så er der et vigtigt tema i spørgsmålet om Det Blå Danmark, som er, hvordan vi gør Det Blå Danmark grønt. Og det er jo her, hvor der selvfølgelig ligger nogle kæmpe udfordringer. Forurening, svovl, NO x 2 Det er jo altså sådan, at et af de vigtige luftforureningsproblemer i den her by, vi står i, rent faktisk i meget betydelig grad skyldes de skibe, der sejler forbi. Så det er altså en stor udfordring, men det er også rigtig spændende, at vi har et erhverv i Danmark, som faktisk er villigt til at gå ind i det; at det er danske tankskibe, som er de mest økonomiske – danskejede tankskibe, der sejler mest økonomisk mellem Fjernøsten og USA og Fjernøsten og Europa. Da jeg deltog i sidste klimatopmøde i Lima, var Danmark jo også vært for en workshop, hvor vi netop var ude sammen med erhvervet og fortælle historien til resten af verden: Ja, vi kan godt sejle med skibe, der er meget mere energiøkonomiske, og som forurener meget mindre, og som tager meget mere hensyn til miljøet. Når jeg siger det, er det jo ikke kun for miljøets skyld; det er også, fordi det jo er her, klyngen skal udvikles med jobs, udstyr, viden, salg af ekspertise. Her vil jeg så sige, at jeg har lagt mærke til, at der i redegørelserne bliver lagt vægt på, at vi skal have globale regler. Det er jeg jo sådan set enig i. Men man skal huske på, at man ikke bare skal have ensartede regler ved at gå ned på det laveste niveau. Det er jo derfor, et land som Danmark skal kæmpe voldsomt for at få nogle kraftige internationale regler, og det vil jeg også sige til ministeren. Jeg formoder, at når der lægges vægt på den her del, så lægges der først og fremmest vægt på, at vi i IMO og andre steder får fornuftige og meget skarpere regler på miljøområdet. Vi støtter ikke forslaget til vedtagelse, grundlæggende fordi balancen er helt skæv. Det handler kun om skattelettelser. Jeg synes, det er en afsporing af, hvordan vi fremmer et erhverv, kun at fokusere på det område.
Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested.
Det er jo en vidtforgrenet størrelse, vi har med at gøre, når vi snakker Det Blå Danmark. Kernen i det er jo først og fremmest det sejlende erhverv, kan man sige, men så er der også alle følgevirksomhederne, først og fremmest på land, men ikke kun, som jo i virkeligheden også er med til at holde Danmark sejlende. Herunder vil jeg da ikke mindst gøre opmærksom på de offentligt styrede havne, som stiller den nødvendige infrastruktur og de nødvendige tjenesteydelser til rådighed for de mange virksomheder og de mange rederier. Der er jo fremlagt en imponerende liste over initiativer, som regeringen har taget som følge af vækstpakken for Det Blå Danmark fra 2012 – jeg tror, det er 38 punkter, og man er i fuld gang. Der er rigtig mange gode tiltag imellem, og jeg tillader mig da også at gøre opmærksom på, at noget af det har Enhedslisten bestemt deltaget i: Der blev afsat 25 mio. kr. til grønne maritime løsninger, altså grøn omstilling inden for det maritime erhverv, tilbage på finansloven for 2013. Det er ikke et stort beløb, men dog en begyndelse, og det kunne selvfølgelig også være interessant at høre, hvor langt de har rakt, for det var der lidt tvivl om dengang. Der er en udvidelse af uddannelsesindsatsen, som også er noget, der pågår i øjeblikket. Der har også været små forbedringer undervejs i det underhold, som man stiller til rådighed for udenlandske søfolk på danske skibe, som bliver ramt af pirateri og gidseltagning, og vi har såmænd også set og medvirket til forbedringer – det er ganske vist små forbedringer, men dog forbedringer – af sejladssikkerheden i Arktis. Det er bare for at nævne nogle punkter, som jo går i mange retninger. Men der er sandelig også tiltag, vi ikke bryder os om, og som er foretaget inden for det såkaldte Det Blå Danmark: Hele markedsgørelsen af lodsningen; omdannelsen af DanPilot til et SOV; og senere udbud af gennemsejlingslodsningen; udvidelsen af tonnageskatten, som vi faktisk behandler i øjeblikket, og som var til første behandling i sidste uge, til specialskibe – først og fremmest inden for offshore. Så der er også ting, vi ikke bryder os om. Og så mangler vi jo altså noget, og det er vel også fremgået af nogle af de spørgsmål, jeg har stillet. Det var jo meget betegnende ikke en del af vækstplanen for Det Blå Danmark i sin tid, ministeren nævnte det heller ikke i sin tale, og vi ved jo, at Rederiforeningen hårdnakket nægter at medvirke til det, mens de faglige organisationer forfærdelig gerne vil have bragt orden på det. Og det, vi mangler, er jo altså den her indsats mod den skamplet, som vi simpelt hen mener det er, i DIS-loven, som hedder § 10, stk. 2 og 3, som betyder, at faglige organisationer ikke må organisere og overenskomstdække de mange udenlandske søfolk i danske DIS-skibe, og som betyder, at Danmark handler i strid med ILO-konventionerne nr. 87 og 98 om grundlæggende arbejdstagerrettigheder, som handler om ret til organisering og ret til at føre kollektive forhandlinger og indgå kollektive aftaler. Vi synes, det er en skamplet. Igen og igen har ILO påpeget det her forhold, og det er såmænd ikke længere siden end et år, at ILO i en meget skarp påtale opfordrede regeringen til at få løst problemet, senest ved afrapportering til ILO i december 2014 – altså for nogle ganske få måneder siden. Og man må jo spørge, hvad der er sket i den sag. Det er ufatteligt, at det her konventionsbrud får lov til at fortsætte. Og hvad har man tænkt sig at melde tilbage til ILO? Vi ved jo godt, at rederierne og Rederiforeningen stritter imod her og truer med udflagning – ingen tvivl om det. Men i betragtning af den massive statsstøtte, tonnageskat, sømandsbeskatning, DIS-loven i det hele taget – i det hele taget må man kalde det et erhverv på støtten, i hvert fald den sejlende del af det – kunne man vel godt stille krav til rederierne om at medvirke til, at Danmark overholder internationale konventioner. Et formål med DIS-loven har jo også hele tiden været – sådan har der i hvert fald været argumenteret – at sikre danske arbejdspladser på skibene. Men danske søfolk udgør nu kun cirka en tredjedel af mandskabet på skibene under DIS, og det synes vi er utilfredsstillende og egentlig i strid med den argumentation, man hele tiden har ført fra DIS. Rederierhvervet er efter vores mening uden sammenligning Danmarks mest forkælede erhverv. Man kunne vel godt forkæle lidt modydelser i form af danske arbejdspladser til anstændige lønninger og i overensstemmelse med ILO-konventionerne på området, og derfor vil vi også fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at Det Blå Danmark er en af Danmarks erhvervsmæssige styrkepositioner. Folketinget støtter regeringens indsats for at sikre, at vækst- og beskæftigelsesmulighederne i Det Blå Danmark udnyttes til fulde. Folketinget noterer sig, at formålet er at bidrage til at sikre internationalt konkurrencedygtige rammevilkår for dansk søfart, skabe gode muligheder for udvikling af grønne maritime løsninger og styrke de maritime uddannelser. Som led i disse bestræbelser opfordrer Folketinget regeringen til snarest at imødekomme FN's/ILO's årelange kritik af DIS-lovens § 10 – især stk. 2 og 3 – og bringe den i overensstemmelse med ILO's konventioner om grundlæggende arbejdstagerrettigheder (nr. 87 og 98)«. V 27).
Tak til Enhedslistens ordfører. Det oplæste forslag til vedtagelse vil som nævnt komme til afstemning på torsdag. Så går vi til Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen.
Mange tak. Jeg skal gøre det kort. Jeg vil gerne starte med at kvittere for ministerens redegørelse. Det er jo det gode ved de her forespørgselsdebatter, at vi kan kalde ministeren herned for at redegøre for, hvordan det går på et bestemt område. Jeg vil dog godt give regeringen lidt ret i, at vi nogle gange måske også har de her debatter for debattens skyld. Men sådan er det nu nok. Det ændrer sig nok ikke, hvis regeringen skulle skifte farve. Jeg vil også gerne sige, at vi ser frem til, at der kommer en vækstplan nr. 2 for Det Blå Danmark, sådan som erhvervsministeren meldte ud her fra talerstolen. Det ser vi frem til, og vi vil gå konstruktivt ind i forhandlingerne om en sådan. I det hele taget er det vores ambition i Liberal Alliance, at rammevilkårene for Det Blå Danmark er på højde med og helst bedre end i de lande, som vi konkurrerer med, herunder også store søfartsnationer som Singapore og Hongkong. Så vil jeg gerne lige sige, at vi i Liberal Alliance ikke kan lokkes med til forslag, som er ufinansierede. Vi har en finansiering på de her 140 mio. kr. til det her forslag om udvidelsen af DIS-beskatningen, så den også gælder for montører. Vi har fremlagt en fuldt finansieret økonomisk plan, som giver et overskud på 2,5 mia. kr. på de offentlige finanser i 2025, og vi vil gerne afsætte penge herfra til det her område. Tak.
Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.
Jeg forventer naturligvis ikke, at Liberal Alliance og deres ordfører synes, at det er et problem, at grundlæggende arbejdstagerrettigheder er sat ud af kraft i forbindelse med DIS-loven, så det vil jeg slet ikke diskutere med ordføreren. Men jeg vil tillade mig at spørge – og det er fair nok, hvis det er for detaljeret eller for meget nede i substansen – om det forslag til vedtagelse, som ordføreren var med til at fremsætte. Hvad ligger der i det der med, at man vil fjerne intern konkurrenceforvridning i EU vedrørende havneudvikling og infrastrukturprogrammer? Det kunne jeg godt tænke mig lige at vide.
Ordføreren.
Jamen der ligger jo noget i, at de støtteprogrammer, der er i EU, i forbindelse med havne i EU, går uden om Danmark, fordi der er sådan et hovedtransportnet op igennem Europa. Det er Norge ikke koblet på, og derfor har vi ikke adgang til dem. Det er nogle af de her støtteordninger, som skævvrider markedet, som man bør se på, og i det hele taget bør man jo se på, om der inden for EU er en skævvridning på grund af statsstøtte. Jeg skal understrege, at vi ikke er glade for statsstøtte i Liberal Alliance. Det er vi sådan set heller ikke på det her område, men jeg tror, man har det, ligesom man også har det på nogle andre områder, i erkendelse af at vi har et skattetryk i Danmark, der reelt ville afskære Danmark fra at konkurrere på nogle globale markeder, hvis der ikke var nogle særordninger.
Henning Hyllested.
Jamen så er jeg faktisk lidt beroliget og glad for svaret. For det er fuldstændig korrekt, at en række havne, også dem, vi betragter som store havne, men som slet ikke er det i europæisk sammenhæng, bl.a. min egen havn, om jeg så må sige, Esbjerg Havn, som jo ikke er koblet på hoved-TEN-T-nettet, formentlig derfor går glip af nogle støttemuligheder. Så hvis det er det, der ligger i det, så er jeg faktisk ikke uenig.
Sådan kan spørgetiden også føre til løsninger. Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så giver jeg til sidst ordet til erhvervs- og vækstministeren.
Jeg har jo lyttet til debatten i dag, hvor vi har drøftet Det Blå Danmark, og det mente jeg indledningsvis var rigtig godt vi gjorde, fordi det er et meget vigtigt erhverv for Danmark, som jeg er meget positiv over for at vi sætter på dagsordenen. Men jeg er måske lidt ked af dele af indholdet af debatten i dag, og det skal jeg prøve at gøre rede for. Jeg havde et møde, som jeg også nævnte i min indledende tale, med hele det panel, der sad og arbejdede med Det Blå Danmark, og som på den baggrund skabte grundlag for, hvad regeringen kunne spille ud med i forhold til sin vækstplan. De gav over for mig udtryk for, at de var meget, meget tilfredse med det samarbejde, regeringen og panelet havde haft, og at det også var blevet eksekveret så flot og fuldt i forhold til den vækstplan, som der nu forelå. De var endda så glade for det, at de ønskede at fortsætte dialogen, ved at man i 2015 tværgående tryktester, om jeg så må sige, hele branchen for at se, om der er nogle større tendenser og andet, som kan påvirke hele erhvervet, og så melder tilbage i 2016 for at lave en ny vækstplan. Jeg tror, at en del af tilfredsheden med den måde, hvorpå det var foregået, også skyldtes, at det var foregået venligt, ordentligt og redeligt og i et bredt samarbejde. Jeg har fulgt med i det og har været lidt forundret over det, der skete op til den her forespørgsel. Vi har prøvet at kigge på, om ikke der kunne laves en fælles vedtagelse og andet, og der har det åbenbart været efterstræbt og ønsket fra blå bloks side, at man ville blokke den, det vil sige, at man ikke ønskede at lave en fælles vedtagelse. Det kan jeg jo selvfølgelig forklare med, at det er valgår, men selv om det er valgår, synes jeg faktisk, at det er skuffende, at man benytter anledningen til at gøre det. Det vil jeg godt sige. Jeg synes, man skulle finde nogle andre steder at hejse den ideologiske fane frem for at bruge erhvervet til at stå og stampe i jorden med, eller hvad man nu kan sige, for at komme på banen. Derfor er noget af debatten kommet til at handle om, at velkendte forslag, altså forslag, som vi godt kender, og hvor vi endda har sympati for nogle af dem, men der er ikke penge til dem, er blevet til en del af et forslag til vedtagelse, hvor vi bliver pålagt at skulle fremføre sådan nogle, og det kan vi naturligvis ikke, fordi pengene skal passe til sidst. Når man så spørger ordførerne om, hvordan de egentlig vil finansiere det her, bliver der talt ud i den blå luft. Jeg synes egentlig, det er skuffende, at vi er endt der i forbindelse med en forespørgselsdebat om noget så vigtigt som hele det her område, som faktisk har været kendetegnet ved, at vi har stået sammen. Med hensyn til opmuntringspunkter vil jeg da prøve at fremhæve hr. Steen Gade fra SF, som jo kom ind på et meget, meget væsentligt perspektiv, nemlig at vi har så stærk en position på det maritime område, og hvordan vi også, netop fordi det er et globalt erhverv, på det miljømæssige område skal løfte hele vores opgave globalt, og hvordan Danmark som et lille land så faktisk er medvirkende til at hæve standarden på ganske mange områder, det gælder både i forhold til udledningen, og i forhold til hvor energieffektiv og andet skibsfarten eksempelvis er. Det er jo et fantastisk godt eksempel på, at det kan nytte noget også at have en politik og ikke bare at overlade det hele til markedet. Så derfor synes jeg det er noget, som var en del af vores vækstplan, og som også skal være en del af fremtidige vækstplaner. Så jeg synes, det var meget opmuntrende, at vi på den måde kunne demonstrere, at vi gør en forskel, og at det, som også SF's ordfører fremhævede, er noget af det, som er værd at gribe til i fremtiden. Så vil jeg jo egentlig godt vædde en flækket hvede på, at hr. Henning Hyllested vil spørge ind til DIS-loven, så jeg kan lige så godt prøve at sige noget om den forinden. Jeg tror, at man skal se sådan på det, at havde vi ikke haft en DIS-lov, kunne det godt være, at hr. Hyllested havde ærgret sig over, at det i øjeblikket kun er en tredjedel af søfolkene på alle skibene, der er danske. Men jeg tror slet ikke, der er nogen søfolk at ærgre sig over, for så tror jeg, at erhvervet havde udflaget, og at det var derfor, at man også var nødt til at tilpasse den danske lovgivning i forhold til den internationale konkurrencekraft, som man nu engang indgår i. Hvordan er det så siden gået? Ja, det er jo gået sådan, at vi faktisk har kunnet opretholde en meget fin beskæftigelse, og det har også betydet, at vi langsomt, men sikkert, via et samarbejde mellem parterne er lykkedes med, at vi også har ordentlige – jeg siger ikke, at de er prangende, men jeg siger ordentlige – arbejdsforhold også for udenlandske søfarende; at vi har faglige organisationer, der med arbejdsgiverne tager rundtomkring i verden og tegner overenskomster og sørger for, at der er orden i sagerne. Og langsomt, men sikkert, opnår man skridt for skridt bedre og bedre vilkår, også globalt. Jeg tror, at det er den rigtige måde at gøre tingene på, og jeg tror, at det ville have været fatalt for Det Blå Danmark, hvis det var, at vi havde fulgt de dårlige råd, vi fik dengang, om, at vi skulle stå hårdt på, at de danske maritime faglige organisationer alene skulle bestemme også på hele det globale arbejdsmarked. Så var det gået galt. Derfor er det fornuftigt at have DIS-ordningen, og jeg synes, at vi langsomt, skridtvis, er kommet i den rigtige retning. Jeg må tilføje en ting, og det er, at jeg er i dialog med ILO og har involveret såvel faglige organisationer som redere; jeg har haft møder med alle involverede, også med henblik på at kigge på, om vi kan følge den opfordring, der er kommet fra ILO, om, at man skal indlede nogle drøftelser. Det kan jeg jo ikke vide hvordan ender, men vi er startet op, og vi er startet konstruktivt op; så sent som i går havde jeg en samtale med Metals formand, som kunne bekræfte, at man også havde sat en konstruktiv dialog i gang med rederne. Men jeg vil godt bestride, at der er tale om så klare konventionsbrud og så klare overtrædelser, som hr. Henning Hyllested gav udtryk for her. Det mener jeg ikke er holdbart i forhold til international ret, altså at Danmark også skulle krænke konventionerne i det omfang, som hr. Henning Hyllested har sagt. Så jeg mener, at vi på grundlag af den her lovgivning skal fortsætte med at skabe resultater; det tror jeg fremadrettet er den rigtige måde at gøre det på – til gavn for Det Blå Danmark, til gavn for, at vi kan få mere vækst og mere beskæftigelse, og måske kan vi endda også i stadig højere grad være med til at støtte og hjælpe erhvervet fremadrettet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Så skal jeg prøve at nuancere det lidt, så det ikke bliver så direkte. Jeg holder mig jo bare til, at man fra ILO's og fra en række af de danske faglige organisationers side jo henholder sig til, at der er tale om konventionsbrud, fordi der er tale om de her grundlæggende arbejdsrettigheder. Men det glæder mig naturligvis, at ministeren siger: Vi er i gang, vi gør faktisk noget, vi prøver faktisk at forhandle rundtomkring for at se, om vi kan rette op på nogle af skaderne. Og jeg vil selvfølgelig være ovenud lykkelig, hvis bestræbelserne munder ud i noget godt. Jeg tillader mig bare, hr. minister, at være skeptisk, for det har samtlige regeringer jo sagt stort set lige siden begyndelsen af 1990'erne og i hvert fald op igennem 00'erne. Det er så ikke denne regering, men samtlige regeringer har jo faktisk sagt det her, og derfor kan man jo godt tillade sig at være en lille smule skeptisk. Jeg vil sige, at den logik om, at hvis ikke ... nu kan jeg se, at formanden rejser sig, og det her er en længere del, så den tager jeg lige i næste hug.
Ministeren.
Jeg synes jo virkelig, at det er en overvejelse værd at sige: Hvordan forbedrer man bedst muligt arbejdsforholdene for søfolk rundtomkring i verden? Er det, ved at vi stod meget stejlt på vores i Danmark med en risiko for, at man flagede ud, og de så selv skulle klare det derude med hensyn til at skulle lave overenskomster med redere? Eller er det bedre for filippinske eller indiske søfolk, eller hvem det er, vi har med at gøre her, at der faktisk er en dansk fagbevægelse med derude, som skridt for skridt sikrer bedre og bedre forhold – også lønforhold og arbejdsforhold – og at der også er en arbejdsret, der gælder og er i overensstemmelse med dansk lovgivning, om bord på mange af skibene? Jeg vil da mene, at det er meget bedre at tage den pragmatiske tilgang til det, medmindre selvfølgelig man får en helt fantastisk åbenbaring rundtomkring i verden og alle melder sig ind i fagforeninger, og at man klarer alt det med løn- og arbejdsvilkår i sådan et snuptag. Men det, at vi langsomt, men sikkert forbedrer de her vilkår, mener jeg da er den bedste tjeneste vi kan gøre også tredjeverdens søfarende.
Henning Hyllested.
Jo, at de faglige organisationer er med derude, er bestemt godt, og de gør, hvad de kan. Deres problem er jo bare, at de, når det kommer til stykket, og hvis man står over for en genstridig reder, ikke må repræsentere de udenlandske søfolk. De må ikke forhandle på deres vegne, de må ikke forhandle kollektivt, de må ikke indgå kollektive overenskomster på deres vegne, hvis rederen modsætter sig det i henhold til lige nøjagtig DIS-loven. Det er jo det, der er problemet. En ting, man kunne gøre, var, at man stillede et nationalitetskrav som modydelse fra rederne for trods alt at have fået rigtig gunstige vilkår med hensyn til tonnageskat og med hensyn til f.eks. sømandsbeskatning. Det havde vi jo for skibsførere frem til 2011, hvor det blev modereret ret kraftigt. Den diskussion kunne man jo gå ind i og se, om man ikke trods alt kunne trække rederne så langt. Jeg ved godt, at de stritter imod, men minsiteren er socialdemokrat.
Ministeren.
Det er han, og som socialdemokrater lærte vi i sin tid, at Steincke, da han hørte en tale fra en eller anden meget ophidset kommunist, der fortalte om alt, hvad man skulle opnå her og der, og at man slet ikke kunne vente på det, sagde: Mit kampråb er følgende: 5 øre mere i timen og et gratis medlemskab af sygekassen. På den måde gik vi skridt for skridt og meget pragmatisk til værks for hele tiden at opnå fremskridt, fordi vi ikke tror på, at vi bare kan få det hele på en gang. Det er nemlig det, der er klogt ved at føre socialdemokratisk politik: Vi opnår resultater, og vi kommer ikke bare til at vedtage tomme resolutioner. Jeg tror, at vi med det her gør udenlandske søfarende den største tjeneste, og det mener jeg af hele mit hjerte. Hvis vi skal gøre eksempelvis filippinske søfolk den tjeneste at hjælpe dem med at få nogle ordentlige arbejdsvilkår, så tror jeg ikke, det kommer særlig meget fra den filippinske regering, fra filippinske arbejdsgiverorganisationer, eller hvem det nu engang kan være. Det, at vi sidder med og hjælper deres fagforeninger på stedet med at få lov til at lave en ordentlig overenskomst, mener jeg er den største tjeneste vi kan gøre dem.
Tak til ministeren. Og så kan jeg forstå, at ordføreren for forespørgerne ønsker endnu en taletid, og det har han ret til.
Jeg skal ikke blande mig specielt meget i den valgkampsdebat, der var omkring arbejdsmarkeds- og fagforeningspolitik mellem den socialdemokratiske erhvervsminister og så Enhedslistens ordfører, men jeg vil sådan set tage udgangspunkt i den debat, der har været i forbindelse med forespørgslen her i dag. Jeg synes jo egentlig, at den har været sådan lidt forskelligartet, altså den oplevelse, jeg står tilbage med, er generelt positivt, men der var alligevel også et par steder, hvor jeg synes det måske kunne have været lidt mere forstandigt, hvad der kom ud af munden på forskellige ordførere. Jeg vil gerne kvittere over for de ordførere, som har været inde på forskellige delelementer af, hvad der egentlig ligger bag, at vi har så stor en maritim sektor i Danmark, som er så konkurrencedygtig, som den er. Og hvorfor er det egentlig, at vi har så mange arbejdspladser i Danmark og på danske skibe? Det er selvfølgelig, fordi vi har gode vækstbetingelser for hele den maritime sektor, og det skal vi blive ved med at have. Men det, der har været diskussionen, og som er årsagen til, at jeg synes vi skulle have debatten, har jo ikke alene været det. Det har jo også været spørgsmålet om, hvor der er nogle steder, hvor vi kan gøre det endnu bedre. Og der er jeg da ked af, at det, der tilsyneladende står tilbage efter nogle af ordførerne, bl.a. er, at fru Ida Auken fra De Radikale blev lidt vrissen og sagde, at vi havde gjort det til en slagmark ved at tage den her debat i Folketinget på en åben og fair måde. Og så gjorde den radikale ordfører det til et spørgsmål om 140 mio. kr. Ordføreren mener åbenbart, at det koster 140 mio. kr. at gennemføre de her analyser og det beregningsarbejde, som der skal til – noget, som man i øvrigt tilsyneladende allerede har beregninger på. Men jeg har meget vanskeligt ved at forstå, hvordan det overhovedet kan komme til at koste 140 mio. kr. Hvis man læser det, der står i vores forslag til vedtagelse, så er det jo ikke en udgift på 140 mio. kr. Det er den udgift, der tilsyneladende må være, hvis man lægger beløbene sammen og udmønter det i lovgivning. Steen Gade fra SF førte en meget konstruktiv dialog om selve udfordringerne i den maritime sektor. Det var jo fuldt forventeligt, at hr. Steen Gade kom ind på grøn omstilling og miljø og energi ikke mindst; det er jo de ressortområder, som hr. Steen Gade synes vi skal bruge det meste af tiden her i Folketinget på, og vi anerkender selvfølgelig også hans flid i forhold til det. Erhvervs- og vækstministeren var så inde på, at han var lidt ked af en del af den debat, der har været, fordi den var blevet til, jeg tror ikke ministeren sagde mediestunt, men en del af en måske kommende valgkamp eller et eller andet. Men det er slet ikke det, der ligger i det her – det vil jeg gerne præcisere. Den her debat har jeg ønsket i lang tid, og jeg tror det var den 11. september sidste år, at jeg fremsatte ønske om at få den her forespørgselsdebat. Og det gjorde jeg sådan set, fordi vi har haft tre forskellige erhvervsministre i forbindelse med den her »Vækstplan for Det Blå Danmark«. Den blev søsat af Ole Sohn, og den blev delvis gennemført af Annette Vilhelmsen, og den er så nu efterfølgende kommet i hænderne på den nuværende erhvervs- og vækstminister. Det anerkender vi selvfølgelig. Men jeg synes da, at det er helt legitimt, at vi som opposition beder om at få en debat her i Folketinget og en status på, hvad der er sket, og hvad regeringen synes om det, og om der er nogle flere ting undervejs. Jeg noterede mig så i øvrigt, at ministeren i sin besvarelse sagde, at man allerede nu lagde sig i selen for at komme med forslag til en vækstplan 2 for Det Blå Danmark. Der vil jeg da sige, at man selvfølgelig altid kan undre sig over det, når ministeren siger, at man ingen steder har udtrykt ønske om nye ting, og at hele branchen er åh så tilfreds. Men jeg synes jo netop, at nogle af de steder, hvor vi med vores forslag til vedtagelse har skitseret, at det ville være oplagt at tage en diskussion, jo er omkring de her forskellige delelementer. Er der nogle af dem, der skulle kunne komme med i regeringens eventuelle vækstplan 2 for Det Blå Danmark, så synes jeg selvfølgelig, at det ville være rigtig flot og rigtig godt. Men vi takker samlet set for debatten. Vi synes, det har været konstruktivt langt hen ad vejen, og vi synes selvfølgelig også, at der stadig væk skal være stor og bred enighed omkring den vækststrategi, vi skal have for det her meget store erhverv, som fylder meget i Danmark og ude på verdensmarkederne. Så vi ser fremad, og vi vil selvfølgelig gerne diskutere de her ting mere indgående med ministeren, når den tid kommer, hvor vi skal behandle de her anmeldte vækstinitiativer. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Ida Auken.
Jamen det er jo ikke rigtigt, når Dansk Folkepartis ordfører siger, at det kun er analyser, man ønsker sig. Jeg står her med forslaget, og der står, at man ønsker sig en model; at regeringen skal fremlægge en model. Det koster penge. Så jeg vil bare spørge Dansk Folkepartis ordfører, om man overhovedet i Dansk Folkepartis gruppe har diskuteret, hvor pengene skal komme fra. Er det overhovedet noget, man interesserer sig for i Dansk Folkepartis gruppe? Har man diskuteret, hvor pengene skal komme fra?
Ordføreren.
Altså, jeg er ikke samfundsøkonom, og jeg er heller ikke nationaløkonom, men jeg har meget svært ved at se, hvordan fru Ida Auken kan få det til et slutfacit, der hedder, at hvis det her forslag bliver vedtaget, har man brugt 140 mio. kr. Det eneste, der står konkret heri, er, at vi i forbindelse med det her pålægger regeringen, at de skal skærpe initiativerne for fjernelse af intern konkurrenceforvridning i EU omkring havneudvikling og infrastrukturprogrammer. De andre ting er noget analysearbejde og nogle beregningsmodeller, hvor vi selvfølgelig gerne vil have de forskellige ting vurderet: hvad de har af samfundsøkonomiske effekter, hvad der vil være plus og hvad der vil være minus set i forhold til staten, hvad vi vil få af dynamiske effekter, hvad vi vil få af ekstra udgifter i skattetab osv. De ting vil jo være helt legitime at få, og jeg kan egentlig ikke forstå, at regeringspartierne er så meget imod det, når man jo siger, at man har alle tallene. Ordføreren har jo selv fortalt, at det koster 140 mio. kr. Hvis man er så skråsikker, hvorfor vil man så ikke bare stemme for det, når man har tallene?
Ida Auken.
Det var jo et meget langt svar på et meget simpelt spørgsmål. Har man i Dansk Folkepartis gruppe diskuteret, hvor pengene til at lave de her tiltag skal komme fra?
Ordføreren.
Jo, men altså, jeg synes igen, at fru Ida Auken skal prøve at læse forslaget til vedtagelse. Og så synes jeg endnu en gang, at fru Ida Auken skal gøre op med sig selv, om der står i det forslag til vedtagelse, at det medfører en regning på 140 mio. kr. om året. Gør det det, anerkender jeg blankt, at det er ufinansieret. Men jeg mener bestemt ikke, at det gør det, og jeg synes også, ordføreren måske skulle prøve at læse, hvad der egentlig står. Hvad er det for nogle konkrete initiativer, man pålægger regeringen, og hvad er det for nogle ting, man ønsker at få analyseret rent samfundsøkonomisk? Det koster altså ikke 140 mio. kr.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. De fremsatte forslag til vedtagelse kommer som nævnt til afstemning på torsdag.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 25. februar 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Mødet er hævet.