Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Kwint en Westerveld tot wijziging van diverse onderwijswetten teneinde te verbieden dat leerlingen van ouders die geen vrijwillige geldelijke bijdrage hebben voldaan worden buitengesloten van activiteiten. Het gaat om Kamerstuk 35063. Ik heet natuurlijk allereerst de initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden in vak-K ondersteund door Petra Schijvenaars, medewerkster van de SP-fractie, Thomas Drissen en Charifa Soulami, beiden medewerker bij GroenLinks. Ik heet tevens de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. De eerste termijn van de Kamer heeft al plaatsgevonden op 25 september jongstleden. Vandaag is de beantwoording daarvan aan de orde en de volledige tweede termijn.
Dan geef ik graag het woord aan de heer Kwint voor de antwoorden in eerste termijn.
Dank, voorzitter. "De toelating mag afhankelijk gesteld worden van de geldelijke bijdrage van ouders. Welnu, ik vind dat iedereen in dit huis die stelling principieel moet bestrijden, want zoiets brengt ons terug in de middeleeuwen." Deze tekst komt van het voormalig PPR-Kamerlid wijlen Henk Waltmans, die zich in 1981 verzette tegen een amendement dat scholen de gelegenheid zou bieden om kinderen te weigeren wanneer hun ouders de ouderbijdrage niet hadden voldaan. En er kwamen nogal wat Kamerleden uit het verleden langs in de inbreng van de Kamer. Remi Poppe, Joyce Vermue, Jasper van Dijk, Sharon Dijksma; allemaal zijn ze genoemd, maar ook Jan de Vries, Manja Smits en Tofik Dibi. Ze hadden allemaal genoemd kunnen worden. Allemaal hebben zij zich ingezet om de onwenselijke effecten van de vermeend vrijwillige ouderbijdrage tegen te gaan. Maar dit was de eerste die wij konden vinden: Henk Waltmans in 1981. Voor de duidelijkheid: dat is voordat collega Westerveld en ik geboren waren. Al in 1981 werd gewaarschuwd voor de gevolgen van de ouderbijdrage voor de toegankelijkheid van het onderwijs. In uw eerste termijn, waarvoor ons beider dank, kwamen al een hoop opties voorbij die in al die jaren geopperd zijn. Ik noem er een paar: maximeren, afschaffen, inkomensafhankelijk maken, alleen laten betalen door wie het kan missen. Al deze opties zijn sinds 1981 meermaals de revue gepasseerd, maar het probleem bestaat nog steeds. Tegen eenieder die hier de discussie wil voeren over de toekomst van de ouderbijdrage, zou ik willen zeggen: wacht even tot wij weer aan de andere kant van de microfoon staan. Wij gaan die discussie graag aan, maar niet hier.
Meneer Kwint, over microfoon gesproken: zou ik u mogen vragen ietsje naar achteren te gaan? Want u spreekt luid en duidelijk, maar wij kunnen ...
Dat hoor ik vaker, ja.
Wij kunnen hem niet zachter zetten. De toehoorders die hier een beetje rustig naar willen luisteren, kunnen dat beter doen als u een klein beetje afstand neemt.
Is het beter zo, voorzitter?
Uitstekend.
Kijk, dan gaan we het zo proberen. Ja, ik ga niet op de toestemming van de heer Heerema wachten. Wij gaan de discussie over de ouderbijdrage graag aan, maar de vorm van de ouderbijdrage bespreken we niet vandaag. Hadden wij de ouderbijdrage willen maximeren, zoals Joyce Vermue en Jasper van Dijk voorstelden, dan hadden we dat wel voorgesteld. Als wij voor inkomensafhankelijk of geheel afschaffen wilden gaan, dan hadden we dat wel in de wet gezet. Dat hebben we niet. Wij hebben besloten ons voorstel te richten op het meest pijnlijke exces van al het gedoe rond het al dan niet betalen van de ouderbijdrage: de uitsluiting van kinderen die daar part noch deel aan hebben, die buiten hun schuld op vrijdag naar school komen, al hun vriendjes — zakje snoep in de rugtas — in de bus zien stappen, dan samen met de ouders van andere kinderen de bus mogen uitzwaaien en vervolgens het klaslokaal in mogen om rekensommen te gaan doen; het is immers gewoon schooltijd. Dat is wat wij onmogelijk willen maken en waar wij hier brede steun voor hoorden. Ik zeg het collega Heerema na: het is ongelofelijk dat er scholen bestaan waar bestuur en medezeggenschap deze keuze maken, maar — en daarmee beantwoord ik meteen een van de vragen die hij maar ook anderen hebben gesteld —- dit is geen marginaal verschijnsel. In de Schoolkostenmonitor van de afgelopen jaren geeft 14% van de ouders in het primair onderwijs en 18% van de ouders in het voortgezet onderwijs aan dat kinderen op hun school worden buitengesloten van activiteiten als ouders de ouderbijdrage niet betaald hebben. Tel daarbij op dat 30% tot 40% van de ouders aangeeft het niet te weten en dan weet je dat het percentage in werkelijkheid nog hoger ligt. Dat is meteen ons antwoord op een van de kritieken van de Raad van State: rechtvaardigt de omvang van het probleem wel zo'n zwaar middel als een wet? Ja, wat ons betreft wel, ten eerste omdat er al decennia — ik zei het al: 38 jaar — over gediscussieerd wordt, ten tweede omdat de omvang van het probleem heel erg fors is, en ten derde omdat werkelijk alle andere mogelijkheden, zoals sectorafspraken, convenanten, uitspraken van raden, intentieovereenkomsten en morele appels, al geprobeerd zijn. Het heeft geen effect gehad. Wetgeving is hier niet een kwestie van even snel scoren of de bocht kort afsnijden, maar een logische conclusie na 38 jaar discussie. Een op de negen kinderen in Nederland groeit op in armoede. Een op de negen kinderen leeft in een gezin dat continu gebukt gaat onder de vraag: is er wel genoeg geld? Zo'n gezin moet de eindjes aan elkaar knopen, heeft vaak geen ruimte voor extraatjes en kan een kind helaas niet altijd de beste kansen bieden, hoe graag men dat ook wil. Natuurlijk lost dit wetsvoorstel niet al die problemen op. Dat zou mooi zijn. Maar wat het wel oplost, is het pijnlijk zichtbaar worden van het feit dat kinderen niet mee kunnen komen vanwege armoede thuis. We lazen daar vandaag alweer behoorlijk pijnlijke dingen over in het rapport van DUO. Wij willen de vragen — nu kan ik dat eindelijk ook een keer zeggen — in blokjes beantwoorden. Collega Westerveld zal zo aftrappen en stilstaan bij het onderwerp segregatie en kansenongelijkheid. Ik zal daarna terugkomen op de vele gestelde vragen over verschraling van het onderwijsaanbod, conceptscholen, technasia en wat dies meer zij, waarna collega Westerveld afsluit en het mag hebben over de overige neveneffecten. Dan wil ik nu het woord geven aan mijn collega Westerveld. O, daar is een vraag van de heer Rog.
Het is prachtig om een collega hier zo enthousiast in vak-K te zien. Dat verdient dan weer een compliment. Meneer Kwint gaf aan dat we vandaag deze wet bespreken, maar het was wel een lid van een van de indienende fracties, de heer Renkema, die alvast een voorschotje nam op de toekomst van de ouderbijdrage. Het was niet de coalitie die dat deed. De heer Renkema gaf aan dat we eigenlijk moeten toewerken naar een situatie waarin er helemaal geen ouderbijdrages meer zijn. Mag ik het zo begrijpen dat dat vergezicht voor GroenLinks en de SP nu eventjes weg is, in de ijskast staat, en dat we ons hiermee dus niet op een soort hellend vlak begeven?
Ik zou mijn hand enigszins overspelen als ik hier voor de fractie van GroenLinks zou willen spreken. Ook in de memorie van toelichting hebben wij allebei gezegd: wij kunnen ons er heel veel bij voorstellen dat er helemaal geen ouderbijdrage zou zijn. Maar wij willen dít probleem aanpakken. Of er een ouderbijdrage is of niet, daar gaan we wat mij betreft nog honderden debatten over voeren. Iets minder zou overigens ook fijn zijn. Maar onze intentie met dit wetsvoorstel is niets meer en niets minder dan het aanpakken van de uitsluiting die ontstaat wanneer ouders de ouderbijdrage niet kunnen betalen. Dat is wat wij hopen te bereiken met uw steun.
Mevrouw Westerveld, aan u het woord.
Voorzitter. Ik dank onze collega-Kamerleden voor hun inbreng. Ook is het fijn dat de minister hier naast ons zit. Voorzitter. Kern van onze taak als volksvertegenwoordigers is dat we ook opkomen voor die kleine minderheid. Want terwijl de meeste scholen proberen om die ouderbijdrage laag te houden en een betaalbare schoolreis organiseren, terwijl de meeste scholen ook goede afspraken maken zodat alle kinderen meekunnen, juist ook de kinderen wier ouders niet zo veel te besteden hebben, zien we ook voorbeelden waar het niet goed gaat. En dat gebeurt helaas te vaak. Het is voor ieder kind een drama als hij of zij niet mee mag vanwege de financiële situatie van de ouders. Een kind dat alle klasgenootjes in de bus ziet zitten, maar zelf achterblijft met de vervangende opdracht. Zo'n kind herinnert zich dat natuurlijk z'n leven lang. Het is ook van alle tijden. Een van mijn vrienden vertelde me hoe alle kinderen vroeger in zijn klas schoolmelk kregen, maar dat hij bij het uitdelen van de pakjes werd overgeslagen omdat zijn ouders de ouderbijdrage daarvoor niet konden betalen. Dat herinnert hij zich tientallen jaren later nog steeds. We krijgen ook voorbeelden van kinderen die worden geweigerd bij de diploma-uitreiking, het kerstontbijt of de sinterklaasviering. Afgelopen zomer werd ik nog gemaild door een leraar. Hij schreef: "Vorig jaar mocht een van mijn mentorleerlingen niet mee vanwege betalingsproblematiek. De moeder van de betreffende leerling probeerde uit alle macht haar hoofd boven water te houden. En de ouderbijdrage voor het attractiepark was echt een probleem. Dit schooljaar zou weer een van mijn mentorleerlingen niet mee mogen. Daar heb ik me opnieuw enorm druk om gemaakt. In dit geval ging het weer om een kwetsbare leerling". Gelukkig konden deze leerlingen dankzij hun dappere mentor uiteindelijk wel mee. Voorzitter. Dit zijn een aantal voorbeelden, maar ze staan wel voor een groter probleem. Want zoals collega Kwint al schetste en ook de collega's in hun bijdrage in eerste termijn, is de ouderbijdrage volgens de wet vrijwillig maar wordt die in de praktijk niet als vrijwillig gezien. Dat bedenken wij niet zelf. Dat blijkt ook uit 38 jaar discussie in de Kamer en uit de meest recente Schoolkostenmonitor, die is uitgebracht in opdracht van het ministerie van OCW. Dat het helemaal niet ongewoon is om kinderen buiten te sluiten, bleek onlangs ook uit een brochure van Schoolkassa, een administratiesysteem waarmee scholen kunnen bijhouden welke ouders de vrijwillige ouderbijdrage wel en niet hebben betaald. In die brochure werd duidelijk dat je een vinkje kon aanzetten als er niet werd betaald, waarna automatisch aan de ouders werd meegedeeld dat het kind zou worden buitengesloten. In deze brochure werd trouwens ook de suggestie gewekt dat er verschillende soorten ouderbijdragen bestaan, vrijwillige en verplichte. Ook dat horen we vaak van ouders. Gelukkig heeft het bedrijf dat daarachter zit inmiddels gezegd "dit was niet onze bedoeling; dat hadden we anders moeten doen", maar het laat wel zien dat het uitsluiten van kinderen op sommige plekken heel gewoon is en dat het zelfs geautomatiseerd kan worden via een systeem. Voorzitter. Ons onderwijs is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Daarom moet juist het onderwijs een plek zijn waar ieder kind gelijke kansen krijgt. Een kind mag niet het slachtoffer worden van de portemonnee van de ouders, en al helemaal niet op school. We weten dat dit een breder probleem is dat in de hele maatschappij een rol speelt, maar juist op scholen, waar we met ons allen de verantwoordelijkheid voor dragen, moet kansenongelijkheid zo veel mogelijk beperkt worden. Voorzitter. Laat ik er meteen duidelijk over zijn: dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat kinderen niet mogen worden uitgesloten van activiteiten die worden georganiseerd door de school als hun ouders de vrijwillige ouderbijdrage niet kunnen betalen. Het regelt niets meer en niets minder. Het zorgt ervoor dat een kind niet meer mag worden ingezet als drukmiddel om ouders toch de vrijwillige ouderbijdrage te laten betalen. Scholen mogen op allerlei andere manieren het gesprek voeren met ouders en ze mogen ook op allerlei andere manieren vragen of ouders de ouderbijdrage kunnen betalen, maar ze mogen het kind niet meer als onderhandelingsmiddel inzetten. Dat vragen wij in dit wetsvoorstel. Voorzitter. Uitsluiting is misschien wel de grootste vorm van kansenongelijkheid, want je krijgt al niet eens de kans om mee te gaan met dat schoolreisje, die voorstelling, of die leerzame reis. Wat is een ergere vorm van kansenongelijkheid dan dat alleen kinderen van ouders met een gevulde portemonnee toegang krijgen tot aanvullende programma's? Ook mevrouw Van den Hul wees in haar bijdrage op het punt van gelijke kansen. Zij vroeg naar het effect op de kansengelijkheid en segregatie. Zij noemde ook dat bij 3% van de ouders in het primair onderwijs de schoolkosten van invloed zijn geweest op de schoolkeuze. Een aantal mensen zal dan misschien zeggen "3% is niet veel", maar ik zeg met mevrouw Van den Hul dat dat dus 3% te veel is, want het zouden nul kinderen moeten zijn in plaats van drie op de honderd kinderen. Dit wetsvoorstel moet er ook aan bijdragen dat ouders zich bij de keuze voor een school niet meer laten leiden door de schoolkosten die al van tevoren inzichtelijk zijn gemaakt in de schoolgids. De heer Futselaar van de SP maakte dit punt ook. Hij gaf ook aan dat het in de discussie heel vaak gaat over het verschil tussen niet kunnen of niet willen betalen. Hij zei dat dat eigenlijk de verkeerde discussie is. Ik ben dat met hem eens, want we hebben hier inderdaad principieel afgesproken dat het funderend onderwijs gratis is, juist om kinderen zo veel mogelijk kans te geven. Een eigen bijdrage mag worden gevraagd, maar het is niet meer dan dat, een vraag. Dat zeg ik de heer Futselaar na. Ook de heer Van Meenen zei dat mooi. Hij gaf aan dat als een school een extra onderwijsprogramma opstelt, de school dat ook doet in het belang van de leerling. Daar hoort intrinsiek bij dat het ook toegankelijk moet zijn voor iedere leerling. Het beste onderwijs voor alle leerlingen is een harde voorwaarde. Iedereen moet de kans krijgen op een rijkgeschakeerd onderwijsprogramma. Dat vonden wij heel mooi gezegd. Het is ook niet voor niets dat we zolang stilstaan bij het punt van kansengelijkheid. Helaas zien we dat het onderwijs nog niet de basis biedt voor gelijke kansen voor alle kinderen. We weten ook dat sommige kinderen al met een achterstand op school komen, bijvoorbeeld omdat de ouders nooit hebben gestudeerd of omdat de ouders niet zo goed Nederlands praten. Dat geldt ook niet alleen maar voor ouders die een andere culturele achtergrond hebben, zou ik hier willen benadrukken. We weten ook dat er in Nederland te vroeg wordt geselecteerd en dat kinderen die er eigenlijk nog niet altijd klaar voor zijn, al te vroeg de keuze moeten maken voor het vervolgonderwijs. We weten ook dat het lerarentekort de grootste gevolgen heeft voor kinderen die wonen in wijken met een sociaal-economische achterstand en voor kinderen die naar het speciaal onderwijs gaan. Die ongelijkheid wordt nog groter doordat ouders die het wel kunnen betalen steeds vaker hun toevlucht nemen tot het privéonderwijs. Ook het schaduwonderwijs — dat is de benaming voor allerlei vormen van bijlessen en examentrainingen — neemt een enorme vlucht. Het schrijnende is dat dat niet per se geldt voor kinderen die het het moeilijkst hebben. Kinderen die al vwo doen en van wie de ouders het vaak makkelijk kunnen betalen, gaan het vaakst naar bijles. Die ouders tellen ook het meeste geld neer voor bijlessen en examentrainingen, zoals onder andere blijkt uit het rapport Aanvullend en particulier onderwijs, dat onlangs is uitgekomen in opdracht van OCW. Uit datzelfde rapport blijkt ook dat de geschatte uitgaven voor schaduwonderwijs voor ouders in het voortgezet onderwijs inmiddels liggen tussen 142 en 207 miljoen per jaar. Dat is nogal wat. Dat getal, die uitgaven van ouders, loopt ook steeds op. De heer Beertema, die er vandaag helaas niet bij is, had een aantal opmerkingen. Een van zijn opmerkingen was: als een school betaalde bijlessen, huiswerkbegeleiding, examentraining en andere vormen van extra ondersteuning organiseert, moet dat voor alle leerlingen toegankelijk worden gemaakt. Ook die opmerking ondersteunen wij van harte. Hierbij wil ik opmerken dat de Raad van State in zijn advies stelde dat het niet is toegestaan dat een school betaalde examentrainingen aanbiedt. Maar uit de rapporten die ik eerder noemde en ook uit praktijkvoorbeelden blijkt gewoon dat dat wel gebeurt. De heer Futselaar vroeg specifiek naar de gevolgen van dit wetsvoorstel voor dure buitenlandse schoolreizen. Hij vroeg daarbij: is het niet een beetje treurig als het beste middel dat scholen overhouden om zich te onderscheiden, met alles waaruit je in Nederland kunt kiezen, de schoolreisjes zijn? Hij noemde daarbij het voorbeeld van de bijdrage van €999 voor een reis naar China. Ik zou tegen hem willen zeggen dat sommige reizen ook onze wenkbrauwen deden fronsen. Ik zou de collega's willen vragen om eens op Google te zoeken op termen als "schoolreisje buitenland". Dan vindt u tientallen aanbieders, niet alleen voor de traditionele Romereis, waar veel leerlingen goede herinneringen aan hebben, maar ook voor op maat gemaakte reizen naar China, Canada of de Verenigde Staten. Die kun je allemaal via die reisbureaus boeken. Dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar dat doe je niet voor een paar tientjes. Helaas zien ook wij net als de heer Futselaar dat dit soort reizen op scholen soms worden gebruikt als uithangbord. Je zou natuurlijk liever willen dat het uitgangspunt de onderwijskwaliteit is en niet de schoolreisjes. Tegelijkertijd zien wij ook dat er hele mooie educatieve reizen zijn die een mooie aanvulling zijn op het lesprogramma. Ik zou voor de collega's nogmaals willen benadrukken dat wij met ons wetsvoorstel schoolreizen niet verbieden. Dat doen we op geen enkele manier. In de meeste gevallen zou ons voorstel zelfs geen enkele invloed hebben op reizen die door scholen worden georganiseerd. Maar dit voorstel brengt wel een verandering in de situatie waarin een school zegt: jouw ouders kunnen de bijdrage niet betalen en daarom vinden we dat jij als leerling niet mee mag. Dat willen we wél verbieden, want we vinden dat dat niet moet kunnen. Dat heeft weer alles te maken met gelijke kansen, waar ik net al op wees. Wij vinden namelijk dat dat ook inhoudt dat alle scholieren een buitenlandreis zouden moeten kunnen maken als de school die organiseert. Een aantal Kamerleden noemde ook de hoogte van de ouderbijdrage. Daarbij werd ook Het Open Venster in Den Haag genoemd. Ik zou de woorden van de collega's willen onderschrijven dat wij ook onze wenkbrauwen meerdere malen fronsten toen we zagen welke hoge bijdragen er soms worden gevraagd door scholen. Soms loopt dat op richting de €10.000. Dat is nogal een enorm bedrag, helemaal als je het hebt over een vrijwillige ouderbijdrage. Ons wetsvoorstel verandert daarin ook dat als ouders die bijdrage niet kunnen betalen, het kind wel naar school zou moeten kunnen en ook mee zou moeten kunnen doen aan alle activiteiten die de school organiseert. Wij zouden de suggestie willen overnemen die onder anderen is gedaan door de heer Van Meenen. Hij zei: neem dergelijke ontwikkelingen en de effecten wel mee in de evaluatie. Ik wil daarbij wel benadrukken dat die evaluatie uiteindelijk gedaan wordt door het ministerie van Onderwijs, dus we kijken hierbij ook uitdrukkelijk de minister aan. Dit was mijn bijdrage over kansengelijkheid.
Het gaat hartstikke snel zo. Je vraagt je dan toch af of het iets te maken zou hebben met het alternatieve programma op Veronica. Ik zal het onderdeel verschraling en conceptscholen voor mijn rekening nemen, waarvoor nogal wat aandacht was in de eerste termijn van de collega's. De vraag over de mate waarin het risico van verschraling van aanbod reëel is, spleet de Kamer nogal in tweeën tijdens de eerste termijn. Grofweg vallen de reacties onder te verdelen in aan de ene kant fracties die denken dat ouders ook zonder drukmiddel van uitsluiting van hun kind bereid zullen zijn om, wanneer mogelijk, de vrijwillige ouderbijdrage te voldoen. Aan de andere kant zijn er fracties die denken dat dit bijvoorbeeld het einde zal betekenen voor tweetalig onderwijs. Laat ik beginnen met heel kort te markeren wat deze wet daadwerkelijk verandert, want daar was nogal wat misverstand over. Wij veranderen niets aan de bevoegdheid van een school om een ouderbijdrage te vragen. Wij veranderen niets aan de bevoegdheid om de hoogte van de ouderbijdrage vast te stellen. Het enige wat wij doen is het wegnemen van het drukmiddel van het uitsluiten van kinderen als stok achter de deur om ouders te dwingen alsnog te betalen. Iedereen mag dus deelnemen, ongeacht de dikte van de portemonnee van de ouders. Wij staan niet alleen in die overtuiging. Minister Slob heeft deze woorden afgelopen maart expliciet gebruikt in relatie tot onder meer tweetalig onderwijs en technasia. Ik zeg het hem na: "Ieder kind moet het onderwijs krijgen dat het best bij hem of haar past, ongeacht de financiële situatie van de ouders." Dat zei hij tegen de VO-raad. Diverse ouderorganisaties, kinderrechtenorganisaties, onderwijsclubs, vakbonden en andere betrokkenen hebben dit uitgangspunt ook onderstreept en hebben hun steun uitgesproken voor deze wet. Bij dezen ook onze uitdrukkelijke dank aan al die organisaties die hun nek hebben uitgestoken. Dat sterkt ons in de overtuiging dat er zowel in het onderwijs als in de samenleving een hoop steun is voor de door ons gekozen weg. Er was niet alleen maar lof. Ondertussen hebben wij alle mails beantwoord die na de lobby vanuit het tweetalig onderwijs en de VO-raad zijn verstuurd. We kwamen erachter dat een fors deel toch wel gebaseerd was op misverstanden. Zo waren er schoolbesturen die dachten dat wij de ouderbijdrage zouden afschaffen. Ik zal het hier herhalen: dat doen wij niet. Ook zeiden schoolbesturen dat ze in de praktijk altijd al tot een oplossing kwamen die uitsluiting voorkomt. Dan zeg ik hun: hartstikke goed gedaan; dan verandert er voor u niks. Maar — en daarmee kom ik aan een deel van de vragen van de Kamer toe — er was ook een schooldirecteur die het de normaalste zaak van de wereld vindt om kinderen uit te sluiten van deze programma's, want hij betaalde ook voor de pianoles en de tennisles van zijn kinderen. Ja, dan gaan wij het niet eens worden. En nogal wat schooldirecteuren vroegen ons om een onderscheid aan te brengen tussen de ouders die niet willen en die niet kunnen betalen. Hoezeer wij het ook begrijpen en hoe aantrekkelijk het ook klinkt — in meer of mindere mate vroegen onder anderen de heren Renkema, Beertema, Van Meenen, Heerema en Rog ernaar; ze hebben het allemaal gezegd — zouden we de net genoemde leden willen verzoeken hier niet in mee te gaan. Waarom? De kern van de ouderbijdrage zoals die ook op alle plekken in de wet is vastgelegd, is nu juist dat die vrijwillig is. Dat is niet zo door dit wetsvoorstel, maar dat is al veel langer zo. Als we snel klaar zouden willen zijn, zou ik willen zeggen dat dit een beetje buiten de strekking van dit wetsvoorstel valt. Maar dat vind ik als ik aan de andere kant van de zaal sta ook altijd vervelend om te horen, dus dat zal ik u niet aandoen. Wel maken wij ons om inhoudelijke redenen zorgen om die richting, want wat voor bureaucratie gaat dit opleveren en wat voor bezwaren gaat dit opleveren als het gaat om de privacy voor leerlingen en ouders? Hoe stel je vast of iemand wel of niet in staat is om de ouderbijdrage te kunnen betalen? Moet je met je loonstrook naar de schooldirecteur, of met je belastingaangifte of met je bankafschriften? Uiteindelijk is je uitgavenpatroon toch ook relevant voor hoeveel geld je nog overhebt. Het vaststellen hiervan lijkt ons dus even bureaucratisch als mogelijk slecht voor de privacy. We hadden contact met een school voor tweetalig onderwijs in Utrecht, die ons heel trots vertelde: wij hebben al een regeling. Maar in de praktijk houdt die regeling in dat je alleen voor kwijtschelding in aanmerking komt op het moment dat je een zogenaamde U-pas hebt. Voor de mensen die niet zo bekend zijn met Utrecht: dat is een pas voor armere Utrechters, die je krijgt tot een inkomen van €20.000 tot €21.000 bruto per jaar. Ik kan u zeggen dat ook met een iets hoger inkomen een bijdrage van €500 voor de middelbare school van je kind echt te veel geld is. Dan het risico van verschraling. Ik zou daarop graag willen antwoorden met een soort compilatie, een soort "best of", van de bijdragen van de heer Futselaar, de heer Van Meenen en de heer Beertema, die er helaas niet is. Want, zoals de heer Futselaar zei: wij kunnen hier niet met zekerheid zeggen dat de betalingen niet zullen teruglopen. Hij heeft gelijk. Dat kunnen wij niet. We zijn optimistisch over de mate waarin ouders bereid zijn om, als ze dat kunnen, hun kinderen te ondersteunen, maar we kunnen dat niet met zekerheid zeggen. Wij zeggen alleen dat uitsluiting nooit de oplossing kan zijn. Het kan niet zo zijn dat kinderen worden uitgesloten. En, zo zeg ik de heer Beertema na, ook weinig geld kan te veel zijn. En als nuttige programma's in de gevarenzone dreigen te komen, is er misschien op lange termijn wel extra geld uit de lumpsum nodig om elke leerling toegang te geven tot goede, mooie extra's, zoals de heer Van Meenen zei. Dus zeg ik het volgende in reactie op de heer Beertema toen hij een beetje door zijn complimentjes heen was; ik vermoed dat hij meekijkt. We moeten niet naar dezelfde grijze Trabant voor iedereen, zoals hij ons voorhield, maar iedereen moet kans kunnen maken op net zo'n mooie Porsche als de heer Beertema. Dus ja, meneer Renkema, meneer Rog, meneer Heerema en al die anderen, we hebben in overweging genomen om te kijken of we het verschil kunnen opnemen tussen kunnen en willen betalen. Maar in de kern komt het voor ons op twee dingen neer. Eén. Wij geloven oprecht dat ouders maar wat graag bereid zijn om, wanneer ze het kunnen betalen, iets moois voor hun kinderen te regelen. En twee. Wanneer wij deze programma's van een dusdanig toegevoegde waarde vinden dat we de teloorgang ervan echt willen voorkomen, moeten we er dan niet ook, indachtig de woorden van minister Slob en de heer Van Meenen, voor zorgen dat deze programma's ook gevolgd kunnen worden wanneer je niet gezegend bent met ouders met een dikke portemonnee? Wederom citeer ik de heer Van Meenen, wat ik op één dag nog nooit zo veel heb gedaan: programma's die expliciet leerlingen uitsluiten waarvan de ouders het niet kunnen betalen, dienen als aanstichter van kansenongelijkheid en tweedeling. De meeste opleidingen die ons hebben aangeschreven, hebben ons verteld dat kinderen niet uitsluiten bij hen op school al de praktijk is. Top, complimenten. Dan verandert er niks. Daarnaast hebben wij ook nog een ronde gemaakt langs de schoolgidsen van scholen die tweetalig onderwijs aanbieden. Het merendeel van de extra kosten zit 'm daar niet in de Cambridge-examens of in de salariskosten van docenten. Dat zit in excursies, reizen en uitwisselingen. Dus ook wanneer je uitgaat van het zwarte scenario dat ouders massaal niet meer betalen, waar wij, nogmaals, niet in geloven, zou een eventuele verschraling primair optreden in het aanbod van excursies, uitwisselingen en reizen, en niet in het onderwijsprogramma. Meneer Heerema vroeg specifiek aandacht voor de topsportscholen. Om toegang te krijgen tot deze scholen moet je een speciale, door NOC*NSF erkende status hebben. Maar, en dat is nou juist ons centrale punt, is het niet juist omgekeerd aan wat de heer Heerema zegt? Hij wijst op de mogelijke ongelijke kansen voor sporttalenten, veroorzaakt door onze wet, omdat ze beperkt worden in de mogelijkheden die er zijn. Maar is het niet juist het huidige stelsel, met topsportonderwijs alleen voor kinderen van ouders die het kunnen betalen, dat slecht is voor de kansengelijkheid? Zou het niet veel logischer zijn dat NOC*NSF, wanneer het van mening is dat een jongere grote talenten heeft, deelname aan daaraan aangepast onderwijs niet voorwaardelijk maakt aan de portemonnee van de ouders? Sterker nog, de heer Heerema moet dit wel met ons eens zijn, want hij heeft bij de begroting een amendement ingediend om meer geld vrij te maken, overigens met mijn hartelijke steun, voor de ondersteuning van jonge topsporters uit armere gezinnen. Onze wet maakt bijvoorbeeld de Loot-scholen ook toegankelijk voor kinderen met minder geld. Verder zei meneer Heerema dat je kinderen, net zo goed als je ze niet wil straffen voor de financiële situatie thuis, ook niet het slachtoffer wil laten worden van anderen die de bijdrage niet kunnen betalen. We zijn dat hartgrondig met hem eens, maar wij constateren wel dat het eerste nu wel degelijk de praktijk is op een hele hoop scholen. Kinderen wórden het slachtoffer van de financiële situatie thuis, en niet alleen op scholen die tweetalig onderwijs, technasiumonderwijs of topsportonderwijs aanbieden maar op veel meer scholen. Juist aan dit deel van het probleem wil onze wet iets doen. Als het gaat om het tweede deel, namelijk hen niet het slachtoffer laten worden van anderen die niet betalen, dan lijkt ons wat de heer Van Meenen in de eerste termijn ook al zei heel erg nuttig: "Neem nou een eventuele verandering in dat aanbod mee in de evaluatie van de wet. Kijk wat er gebeurt en schroom niet om in te grijpen, mochten de effecten steviger zijn dan we met z'n allen verwachten." Dat is overigens ook de reden dat wij niet per se enthousiast zijn over het voornemen om nu al uitzonderingen in de wet op te nemen, omdat die uitzonderingen uitsluiting en tweedeling in stand houden. En dat is precies wat wij met ons wetsvoorstel proberen te voorkomen. Bovendien — ik kan het niet vaak genoeg benadrukken — geloven wij niet dat ouders ten diepste vooral freeriders zijn die voor zo weinig mogelijk geld iets voor hun kind willen regelen. De heer Rog had ik nog niet geciteerd, geloof ik. Hij sprak in deze context namens het CDA heel verstandige woorden. Kinderen mogen nooit uitgesloten worden. Vrijwillig is vrijwillig. En zouden we niet een moreel appel aan ouders moeten doen dat zij wel degelijk blijven betalen op het moment dat zij dat kunnen? De reden dat wij dat niet in de wet hebben opgenomen, is dat wij dat niet de plek vonden om een moreel appel te doen. Maar als de Kamer, en het CDA in het bijzonder, dat wil doen, dan doen wij daar graag aan mee. Het lijkt ons een hartstikke goed idee. Het verbaast ons wel dat de heer Rog medeondertekenaar is van het amendement van de heer Heerema, dat een veel verplichtender karakter heeft en scholen de facto toestemming geeft om kinderen te blijven uitsluiten. Vrijwillig lijkt dus toch niet helemaal vrijwillig. Laat ik nog even verder op het amendement ingaan. Wij kwamen niet helemaal uit de tekst. Het gaat over de bijzondere inrichting van het onderwijs, wat verder niet gedefinieerd wordt en ook niet in andere onderwijswetgeving gespecificeerd wordt. Wij twijfelen er niet aan dat de concepten die veel genoemd zijn in de eerste termijn — DAMU, Loot en tweetalig onderwijs — hieronder vallen. Maar wat nou als een school ook nog Spaans aanbiedt of een brede onderbouw van havo en vwo tot en met de derde klas of korfbal tijdens de gym of toneel op vrijdagmiddag, en dat zelf een bijzondere inrichting van het onderwijs noemt? Naar onze lezing hebben wij dan geen enkele stok in handen om een school te ontzeggen dat ze zich aan onze wet mogen onttrekken, waarmee we dus de situatie krijgen dat scholen zichzelf heel erg als bijzonder ingericht kunnen neerzetten en wij daar als wetgever niks tegenin kunnen brengen. Ook wordt gesproken over het mogen blijven vragen van een vrijwillige ouderbijdrage. Maar, nogmaals, daar doet onze wet niks aan. Dat recht blijft gewoon in stand. Scholen mogen gewoon een vrijwillige ouderbijdrage blijven vragen. Daarnaast is een meer praktisch punt, dat ik net ook al even aanraakte, dat het verzet tegen deze wet hoofdzakelijk komt van scholen voor tweetalig onderwijs, waarbij het merendeel van de ouderbijdrage opgaat aan excursies en reizen. Wat wij bestrijden is dat het tweetalig onderwijs zélf onder druk komt te staan. Wel is het zo dat wij niet kunnen uitsluiten dat wanneer een school niet in staat is om de meerwaarde van bijvoorbeeld meerdere buitenlandreizen aan de ouders duidelijk te maken, deze misschien in de toekomst niet meer allemaal kunnen doorgaan. Dat is natuurlijk niet leuk, want ik snap dat het een heel mooie ervaring is, maar dat is niet hetzelfde als verschraling van het onderwijs. En ten derde, zoals minister Slob al zei, mocht het zo zijn dat er toch extra onderwijsprogramma's wegvallen wanneer scholen daar geen verplichte bijdrage voor mogen vragen, dan kies ik in eerste instantie voor een beperkter, maar weliswaar voor alle leerlingen toegankelijk onderwijsaanbod. Onderwijs dat door ons allemaal betaald wordt, moet voor al onze kinderen toegankelijk zijn. Daarom wijzen wij om zowel juridische als praktische als ideologische redenen dit amendement af. We rekenen daarbij op steun van het kabinet. De heer Van Meenen pakt het subtieler aan; dat moet ik hem nageven. Hij zoekt de aansluiting bij een code die scholen voor tweetalig onderwijs al hebben aangekondigd en eist daarbij van scholen dat ze een bindende regeling hebben die uitsluiting voorkomt als ouders niet kunnen betalen en er ook sancties tegenover stellen als scholen zich daar niet aan houden. Je zou kunnen zeggen dat dit precies is wat de wet wil, namelijk dat niemand buitengesloten wordt, en dat het amendement dus overbodig is, maar we zien de vraag vanuit scholen naar ruimte om dit zelf te kunnen inrichten ook wel. Dat neemt niet weg dat wij het risico van verschraling wel anders blijven wegen en vragen hebben bij wat het betekent als je voor deze specifieke scholen afstapt van de vrijwilligheid en beweegt richting betalen voor wie dat kan. Dan komen we weer terug bij de vraag of je straks met je bankafschriften langs de directeur moet.
Geen enkel misverstand: D66 gaat deze wet steunen, los van wat er met het amendement gebeurt. Dat is dus geen drukmiddel, maar het is wel een poging om iets te doen aan de vrees die er is bij een aantal scholen. Ik ben op een bijeenkomst geweest van 150 schoolleiders in het tweetalig onderwijs. Daar zijn wel oprechte zorgen. Wat ik beoog met het amendement, is precies hetzelfde als wat de wet beoogt. Dus ik hoop dat de indieners daar enige sympathie voor kunnen opbrengen. Als het amendement wordt aangenomen en die code en die afdwingbare, bindende afspraken er komen, is het uiteindelijke effect exact hetzelfde als wat de indieners beogen, namelijk dat er geen kind wordt uitgesloten van de activiteiten. Is de heer Kwint dat met me eens? Heeft hij daar sympathie voor?
Ik ken de heer Van Meenen als een goed luisteraar. Ik vermoed ook wel dat hij het verschil in toonzetting tussen de beantwoording en de beoordeling van de amendementen van hem en die van de heren Heerema en Rog hoorde. Natuurlijk, dit voorstel zit een stuk meer in het verlengde van wat wij met ons wetsvoorstel beogen. Wij vinden het voorstel van de heren Heerema en Rog veel te ongericht. Wij denken echt dat je daarmee een belangrijk deel van de voorgenomen wetswijziging terugdraait. Dat is dus zeker waar. Wij blijven nog wel steeds zitten met het punt dat je afstand doet van het concept van de vrijwilligheid van de ouderbijdrage, terwijl dit toch redelijk verankerd is in onze onderwijswetgeving. Het punt van de bureaucratie, wat ga je doen om aan te tonen dat iemand niet kan betalen, blijft voor ons een punt van zorg.
Dat begrijp ik. Dat is ook bij mij een punt van zorg. Ik wil ook niet dat er gegoocheld wordt met loonstrookjes en bijstandsuitkeringen. In mijn amendement staat ook niet dat dit moet. Er staat eigenlijk dat de scholen het garanderen. Dat kan op allerlei manieren. Schoolleiders kunnen ook — dat is misschien gek — vertrouwen op wat ouders daarover zeggen. Het is nogal wat om die stap te moeten zetten. Maar oké, als je zegt dat je het niet kunt betalen ... Dat is eigenlijk hetzelfde als in de huidige situatie. Alleen ga je dan, vanuit het vertrouwen dat iemand dat niet zomaar doet, zorgen voor een tegemoetkoming. Dat is hoe ik het zie. Bovendien staat er in mijn amendement dat de minister eventueel aanvullende eisen kan stellen aan de regeling, als het te gek wordt of als zo'n conceptcode echt contrair is aan de intenties van de wet. Dan zou de minister ook aanvullende eisen aan die code moeten stellen. Ik hoop dat de indieners er in ieder geval op die manier naar willen kijken en nog verdere sympathie ...
Nog verder? Zo.
Ik weet niet precies hoe ik dat hier moet vragen.
Meneer Van Meenen vraagt vandaag wel het uiterste van mijn ideologische flexibiliteit. Ik zie zeker de richting waarin hij beweegt. Zoals ik al zei, de intenties en de uitgangspunten zijn volgens mij identiek. Dat vinden wij mooi. Wij blijven zitten met het punt dat wij die verschraling anders wegen. Wij denken echt dat die verschraling primair zal optreden in het aanbod van reizen en excursies en minder in het onderwijsaanbod. Meneer Van Meenen heeft gelijk als hij zegt dat we weg moeten blijven van allerlei bureaucratische zaken, zoals met de loonstrookjes langsgaan bij de schooldirecteur. Het klopt ook dat dit niet in zijn amendement staat. Maar het feit dat het er niet in staat, betekent ook dat je het daarmee niet helemaal kunt voorkomen. Daar zit voor ons nog steeds een punt van zorg.
Ik wil in ieder geval aangeven dat ik blij ben met de toon van de indieners. Die is al minder laconiek. Ze leggen zich al minder neer bij de bijkomende schade die mogelijk kan ontstaan voor deze profielscholen. Dat laat onverlet dat de heer Kwint zijn eigen opvattingen heeft over amendementen. Dat is natuurlijk begrijpelijk. Mijn vraag aan hem is hoe hij staat tegenover het convenant dat de scholen voor tweetalig onderwijs inmiddels met elkaar hebben afgesproken. Hierin zijn zij een financiële ondersteuningsregeling overeengekomen voor ouders die niet kunnen betalen. Daar conformeren ze ook hun toetsing aan. Scholen die daar niet aan voldoen, kunnen dus ook niet langer dat predicaat hebben. Daarmee zijn ze dan feitelijk niet meer zo'n school.
Voor een deel heb ik daarop geantwoord aan de heer Van Meenen. Ik vind dat een stap in de goede richting. Absoluut. Dat neemt niet weg dat hiermee het onderscheid tussen niet kunnen en niet willen betalen geïntroduceerd wordt. Dat is wel een stap weg van het concept vrijwillige ouderbijdrage, zoals we dat in de wet hebben vastgelegd. Ik noemde in mijn spreektekst het voorbeeld van een school voor tweetalig onderwijs in Utrecht. Ik heb die regeling naast de code gelegd. Ik vermoed dat die school voldoet aan de regeling zoals die er nu uitziet, maar de details van die code zijn nog niet bekend. Ik weet ook niet in welke mate van detail die ingevuld gaat worden. Eerlijk gezegd zijn wij niet gerustgesteld, omdat men al vanaf €100 boven bijstandsniveau buiten hun kwijtscheldingscategorie zou vallen, terwijl bedragen van €500, €600, €700 echt te hoog zijn om te vragen van iemand met zo'n laag inkomen. Daarmee raakt dat wel degelijk de toegankelijkheid van het onderwijs dat door ons allemaal betaald wordt.
Dat is waar, dus er moet gekeken worden naar hoe dat ingevuld wordt. Wij hebben straks deze wet, die mogelijk op brede steun kan rekenen. Tegelijkertijd is er zorg over die profielscholen. Daarvoor worden nu convenanten gesloten of aparte regelingen getroffen, niet meteen door de staat, maar door die scholen, door die gemeenschappen, in overleg, ook met ouders, als het aan mijn fractie en enkele andere ligt. Is dat niet een prettigere weg om te gaan? Daarbij vallen het kerstontbijt en de gewone reizen natuurlijk onder de reikwijdte van deze wet, maar dat extra curriculum wordt wel bekostigd door de ouders die dat kunnen, waarover dan afspraken gemaakt worden. Is het niet beter om dat daar te laten dan om het hier vanuit de overheid op te leggen?
Nou ja, dat is 38 jaar lang de opstelling geweest van de overheid en het probleem bestaat nog steeds. Ik zei al eerder in mijn beantwoording dat volgens 14% van de ouders in het primair onderwijs en 18% van de ouders in het voortgezet onderwijs uitsluiting plaatsvindt op hun school als de ouderbijdrage niet voldaan wordt. We kunnen hier bijna de muren behangen met alle convenanten die zijn afgesloten. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het een mooie stap van de koepel voor tweetalig onderwijs. Ik vind het goed dat zij dat doen. Ik denk ook dat het getuigt van enig bewustzijn en het doorhebben van maatschappelijke veranderingen dat zij die stap gezet hebben. Maar uiteindelijk staat voor ons in de kern centraal dat het onderwijs dat wij met z'n allen financieren, ook voor iedereen toegankelijk moet zijn. Daarbij past volgens ons dat het niet betalen van de ouderbijdrage niet tot uitsluiting mag leiden. Daar zit volgens mij een verschil van opvatting. Nogmaals, ik kan het niet vaak genoeg benadrukken, wij hebben die mails allemaal serieus gelezen, maar wij denken echt dat de risico's van verschraling ontzettend meevallen, omdat het overgrote deel van de kosten die een school maakt, primair opgaat aan excursies en reizen. Nogmaals, een excursie kan een ontzettend nuttige, leuke en leerzame ervaring zijn, daar doe ik niet aan af, maar je kunt niet gelijk stellen dat het tweetalig onderwijs dan ophoudt. In die zin relativeren wij die zorgen. We hebben genoeg schooldirecteuren en schoolleiders gesproken om te zien dat zij er echt serieuze zorgen over hebben, maar dat heeft ons er niet van overtuigd om van dit centrale punt — onderwijs door iedereen betaald, voor iedereen toegankelijk — af te stappen. Ik was de heer Rog nog een antwoord verschuldigd over de Stichting Leergeld. In veel opzichten is dit dezelfde vraag maar dan anders geformuleerd. Raken we niet juist minder draagkrachtige gezinnen wanneer het aanbod verschraalt? Ik heb nu zes keer gezegd, geloof ik, dat wij de zorgen over de verschraling van het aanbod wel wat anders wegen, maar dat we bereid zijn om dat onderdeel op te nemen in de monitoring en de evaluatie van de wet, zoals de heer Van Meenen in eerste termijn zei. We zijn vooral ontzettend blij en dankbaar voor het belangrijke werk dat de Stichting Leergeld doet. Wij zien ook dat de stichting in meer dan een kwart van de gemeenten niet actief is en dat ze te maken heeft met een sterke toename van het aantal aanvragen. Laten we ook niet vergeten dat de Stichting Leergeld een heel stuk meer doet dan alleen schoolreisjes. Ik noem het lidmaatschap van de sportvereniging, sportkleding, muziekles, toneel, scouting, een fiets of een laptop op school. Dan is de armoede onder kinderen in Nederland nog steeds zo groot — een op de negen kinderen groeit op in armoede — dat wij niet weten of bijvoorbeeld €1.000 voor een China-reis nu wel de beste besteding van het armoedegeld is. Sterker nog, wij denken dat het niet zo is. De Stichting Leergeld is dit zelf overigens ook met ons eens, aangezien in de praktijk eigenlijk bijna alle lokale jeugdfondsen een maximaal bedrag voor de aanvraag hanteren van rond de €200 tot €300. Bovendien zien we ook na dit wetsvoorstel nog altijd een belangrijke rol voor de Stichting Leergeld weggelegd. De ouderbijdrage wordt niet verboden en niet gemaximeerd. Dus wanneer scholen uiteindelijk in overleg met ouders die het niet kunnen betalen en de Stichting Leergeld wel een mogelijkheid zien om kinderen mee te nemen, dan juichen wij dat in de toekomst eigenlijk alleen maar toe. Dan wil ik voor de overige neveneffecten, tenzij er nog vragen zijn — zo vaak sta ik hier nou ook weer niet — alsnog het woord geven aan collega Westerveld.
Gaat uw gang, mevrouw Westerveld.
Ik kom dan op het blokje varia. Dat zien we de minister altijd doen aan het einde, dus we willen dat goede voorbeeld volgen. Er zijn nog een aantal vragen gesteld over de effecten van ons wetsvoorstel op andere zaken. De heer Beertema — ik hoop dat hij meeluistert — zei dat wij de invloed van de medezeggenschap beperken. Dat klopt. Momenteel heeft de medezeggenschapsraad instemmingsrecht op de hoogte van de vrijwillige ouderbijdrage en op de besteding ervan. Dat blijven ze wel houden in ons voorstel, maar wat wij veranderen is dat de medezeggenschap ook het recht heeft om te zeggen: als je die vrijwillige ouderbijdrage niet betaalt, dan mag een kind niet mee. Dus in die zin beperken wij inderdaad wat de medezeggenschap te zeggen krijgt. Wij vinden dat een heel terechte beperking om dat landelijk in wetgeving af te spreken. Dat vinden we ook omdat je als wetgever kaders vaststelt waarbinnen de medezeggenschapsraad beslissingen neemt. Dit onderwerp vinden we zo relevant dat het wat ons betreft in een wet hoort. Een reden hiervan is ook dat we willen blijven benadrukken dat we ongelijkheid op scholen zien. Als op de ene school wordt bepaald dat de ouderbijdrage enkele honderden euro's is en op de andere school een tientje, dan heeft dat een selecterend effect. Als dan ook nog een kind buitengesloten kan worden bij het niet betalen van een bedrag, dan heeft dat een sterkere selecterende werking. Dan ga je als bijstandsouder zeker niet je kind op een school zetten waar die ouderbijdrage hoog is. Verder is gevraagd of het klopt dat scholen de ouderbijdrage niet mogen inzetten voor extra personeel. We hebben dat eens goed nagezocht en hebben onder andere op de site van het ministerie van OCW kunnen lezen dat de bijdrage is bedoeld voor extra activiteiten voor leerlingen en dus niet voor het primaire proces. Wij lezen het zo dat het dus de bedoeling van de wet is dat die ouderbijdrage zeker niet wordt bestemd voor extra personeel. Ook vanuit bedrijfsvoering lijkt het ons niet zo verstandig om structurele kosten te dekken vanuit een vrijwillige bijdrage. Maar we kunnen ook niet goed vinden of de wet dit uitsluit. Die vraag is ook in de eerste termijn aan de minister gesteld en we zijn ook heel benieuwd wat hij daarop gaat antwoorden. De heer Heerema heeft gezegd dat hij het veel interessanter zou vinden om te kijken of gemeenten die niet meedoen met regelingen voor kinderen in armoede, niet zachtjes geduwd kunnen worden zodat deze kinderen misschien wel in staat worden gesteld om mee te doen of dat het wellicht landelijk kan worden afgedwongen. Eigenlijk vraagt hij hiermee of we gemeenten niet beter kunnen aansturen en vraagt hij misschien ook wel of we de decentralisatie van armoede niet kunnen terugdraaien. Volgens mij is dat een nieuw standpunt van de VVD. Het zou heel interessant zijn om daar het debat over te kunnen voeren. Ik denk ook dat dat een hele mooie discussie wordt, maar ik denk niet dat die op deze plek nu thuishoort.
Ik denk dat de gemeenten daarin op dit moment een goede rol spelen, zeker als je ziet wat voor verschillende regelingen ze hebben die het beste passen bij de mensen in hun gemeente. Ik denk alleen dat we kunnen helpen om te zorgen dat mensen de juiste regelingen kunnen vinden als ze die niet kennen. Dat is ook in antwoord op de heer Kwint de bedoeling van mijn amendement geweest met betrekking tot bijvoorbeeld kinderen in armoedegezinnen die wel talent hebben. Ik wil zorgen dat het voor die speciale groep mogelijk is om deel te nemen aan het onderwijs en andere mogelijkheden die er voor ze zijn. Het zou mij dus niet zozeer gaan om iets terug te halen naar de landelijke overheid, als wel om het zo groot mogelijk maken van de bekendheid van die regelingen. Ik vroeg me af of de indieners daarbij een rol zien weggelegd voor zichzelf of voor de wet die zij aan deze Kamer hebben voorgelegd.
Wij zien niet zozeer een rol voor onszelf. Het klopt natuurlijk wel dat de regelingen juist onbekender zijn bij de mensen die minder te besteden hebben en het dus eigenlijk het hardst nodig hebben. Dat zie je ook bij heel veel andere regelingen. Dat is een groter probleem. Het zou inderdaad goed zijn als scholen en gemeenten beter met elkaar afstemmen welke regelingen er zijn en hoe daarvan optimaal gebruik kan worden gemaakt. Dat geldt trouwens ook voor heel veel andere activiteiten, want gemeenten doen meer van dat geld. Bijvoorbeeld culturele activiteiten of sportactiviteiten worden vaak ook gedeeltelijk uit gemeentelijke potjes betaald voor zover het kinderen betreft uit gezinnen die moeilijker kunnen rondkomen. We hopen wel dat deze wet het effect gaat hebben dat scholen gemeenten gemakkelijker weten te vinden. Uiteindelijk hopen we ook dat ouders gemeenten makkelijker weten te vinden.
Wij bedoelen volgens mij hetzelfde. Volgens mij zitten we hier ook hetzelfde in. De zoektocht is: hoe kunnen we zorgen dat dit zo goed mogelijk geregeld wordt? Misschien past die vraag dan ook wel het beste bij de minister. De minister heeft met enige regelmaat overleg met grote besturen. Ik ben benieuwd of de minister een inkijkje kan geven in of dit een gespreksonderwerp is bij die besprekingen. Kan hij toetsen of aftasten bij besturen of dit een gesprekspunt is met gemeenten? Of is het iets is wat ze voorbij laten gaan? Want hiervoor kunnen we het geld inzetten dat gewoon beschikbaar is voor de doelgroep die het niet kan betalen.
Het zou goed zijn als de minister aangeeft of dit een gespreksonderwerp is. Daarbij wil ik wel een kanttekening maken. Je kunt de vraag stellen of gemeentegeld dat gaat naar gezinnen die in armoede leven wel bedoeld is om dit soort gaten te vullen. Ik hoor de heer Heerema zeggen: het zijn geen gaten ...
Dat hoort u helemaal niet, want hij mag alleen door de microfoon spreken. Dan geldt het, anders niet.
Ik wilde daarmee zeggen dat we zien dat de ouderbijdrage op sommige plekken heel hoog is. Een heel groot deel van dat geld gaat toch vaak naar buitenlandreizen. Wij willen de vraag stellen of het armoedegeld bedoeld is voor de €999 die gaat naar de Chinareis. Wij denken dat gemeenten die afweging uiteindelijk misschien wel anders zullen maken. Voorzitter. De heer Rog had ook nog een aantal vragen. Hij wees ons op het advies van de Raad van State, die zich afvroeg of een wet eigenlijk wel nodig is. Ik hoop dat we hem er inmiddels van hebben overtuigd dat het in de praktijk te vaak misgaat. Ook wordt er al sinds 1981 op gewezen dat de vrijwillige ouderbijdrage vrijwillig zou moeten zijn, maar we zien in de praktijk dat die niet zo wordt ervaren. Daardoor vinden wij dat er een aparte wet voor nodig is. De heer Rog sprak ook nog over de VO-raad. Hij zei dat hij begreep dat minister Slob de VO-raad op de knieën heeft gedwongen en uiteindelijk ook daarmee een convenant heeft afgesloten. De heer Rog was wat in verwarring over het standpunt van de VO-raad. Ik zou hem vooral willen zeggen: dat zouden we aan de minister moeten vragen. Wat er tussen die twee partijen in een gesprek is gebeurd, weten wij natuurlijk ook niet. Ik kan wel vertellen dat wij bij de eerste versie van onze wet verschillende organisaties hebben gevraagd om via een internetconsultatie te reageren. We hebben het ook aan de VO-raad voorgelegd. Zij hebben er in eerste instantie niet voor gekozen om hun reactie op ons openbaar te maken. Daarop kregen de heer Kwint en ik uiteindelijk van een aantal scholen het verwijt dat wij ze niet zouden hebben geraadpleegd. Dat hebben we dus wel gedaan, zou ik hier nog even willen benadrukken. Enkele weken geleden kregen wij, net als u allemaal, een heel aantal brieven binnen van scholen, vooral in het tweetalig onderwijs. Daar is de heer Kwint in zijn antwoorden al uitvoerig op ingegaan. Zij kwamen bij ons eigenlijk pas vanaf september in grotere aantallen binnen. Dan vroeg de heer Rog ook nog of deze wet wel nodig was en of de minister er niet via de inspectie voor zou kunnen zorgen dat kinderen niet worden buitengesloten. Daar zit natuurlijk juist de crux: op dit moment mag het; op dit moment mogen scholen dat zeggen. We hebben er heel veel schoolgidsen op nageslagen en daarin staat soms heel duidelijk: als u de vrijwillige ouderbijdrage niet betaalt, mag uw kind niet mee. We hebben zelfs een school gevonden die aangeeft dat als het kind de opdracht dan op school moet doen, daar ook nog een bijdrage voor wordt gerekend. Dat lijkt ons al helemaal niet de bedoeling, maar in de praktijk zien we dus wel verschillende van die voorbeelden. De inspectie kan natuurlijk niet handhaven op iets wat gewoon mag volgens de geldende wet- en regelgeving. We hebben net al aangegeven dat we verschillende afspraken en convenanten niet helder genoeg vinden. Ook in e-mails die wij krijgen en in krantenartikelen lezen wij dat scholen ook nog weleens zeggen: de afspraken die we maken, gooien we over onze schouder zolang die niet in de wet zijn vastgelegd. Ook dat is een reden waarom wij vinden dat wij hier dan maar heel duidelijke wettelijke kaders voor moeten maken. Voorzitter. Ik rond af, want ik denk dat wij op alle vragen zijn ingegaan. Wij hopen dat onze reactie de Kamerleden voldoende heeft overtuigd. Als laatste zou ik nogmaals willen benadrukken dat onze wet voor de meeste scholen helemaal niets gaat veranderen, want de meeste scholen doen het hartstikke goed en zorgen ervoor dat de activiteiten die zij organiseren, betaalbaar blijven of anders dat er regelingen zijn, zodat kinderen mee kunnen doen. Maar soms gaat het wel mis, en juist voor die gevallen is onze wet er dan. Wij vinden dat relevant omdat we vinden dat we, juist in een stelsel waarin het onderwijs door ons allemaal is betaald en van ons allemaal is, moeten streven naar gelijke kansen voor ieder kind. In ons onderwijs mag geen kind de dupe worden van de portemonnee van zijn ouders. Daarom dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel benadrukt dat kinderen niet mogen worden ingezet als onderhandelingsmiddel in het gesprek, dat natuurlijk wel gevoerd mag worden, tussen de school en de ouders over het wel of niet betalen van zo'n vrijwillige ouderbijdrage. Het zou mooi zijn als we vandaag een extra stap hebben gezet in de richting van meer kansengelijkheid voor alle kinderen.
Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de termijn van de indieners. De minister krijgt nog de gelegenheid om de Kamer te adviseren.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook woorden van waardering voor de initiatiefnemers en hun ondersteuners voor het werk dat ze gedaan hebben. Het is voor mij ook bijzonder om hier te staan in de hoedanigheid van adviseur namens het kabinet. Ook de dag is bijzonder, want het is de 71ste verjaardag van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, maar het is ook mijn 33ste trouwdag.
Gefeliciteerd.
Het is het allerbeste wat ik ooit in mijn leven heb gedaan. Maar ik heb het er graag voor over om vandaag hier te staan en de vragen die aan mij gesteld zijn over dit wetsvoorstel te beantwoorden en ook een advies aan de Kamer te verwoorden, in alle bescheidenheid uiteraard. Voorzitter. Ik denk dat het de Kamer wel helder is waar ik, namens het kabinet, sta ten opzichte van de vrijwillige ouderbijdrage. De wet biedt ruimte voor een vrijwillige ouderbijdrage. Daar is de instemming van de medezeggenschapsraad voor nodig; dat is ook al gewisseld. De school moet ook helder communiceren over deze vrijwilligheid en over de hoogte van de bijdrage. Zo is er onder andere een verplichting om het in de schoolgids te vermelden, wat niet altijd gebeurt. In de afgelopen twee jaar ben ik er zelf altijd heel helder over geweest, ook vanuit het oogpunt van kansengelijkheid, dat het niet goed is als kinderen worden uitgesloten van activiteiten die door de school worden georganiseerd. Dat kan gebeuren en dat gebeurt soms ook. De afgelopen jaren hebben we in de Kamer een aantal keren voorbeelden aan de orde gehad van gevallen waarin ouders de vrijwillige bijdrage niet betaalden. Ik weet niet of dat heel veel gebeurt. Er werd verwezen naar de schoolmonitor, waarin ouders aangeven wat hun ervaring is. Het is nog best lastig om dat heel precies te kunnen vaststellen, maar je kunt ook zeggen: ieder kind die dit overkomt, is er een te veel. We moeten met elkaar proberen te voorkomen dat dit soort situaties ontstaan. De Kamer weet dat ik daarover afspraken heb gemaakt met de sectorraden. Er zijn ook vragen over gesteld, onder anderen door de heer Rog. De sectorraden, zowel de PO-Raad als de VO-raad, hebben uiteindelijk ook op mijn verzoek richtlijnen opgesteld. Die richtlijnen zijn ook geaccordeerd door de algemene ledenvergaderingen van deze sectororganisaties. Daar zijn heel veel besturen bij aangesloten, maar niet altijd alle besturen. Er is nog een verschil tussen de PO-Raad en de VO-raad. De PO-Raad heeft het gewoon in de breedte gedaan voor alle activiteiten. De VO-raad heeft een restrictie gemaakt rond de profielscholen tweetalig onderwijs, technasium, DAMU en Loot, omdat er zorgen zijn dat op het moment dat je die er ook onder zou laten vallen, er dan een verschraling zou gaan plaatsvinden. Misschien zou dat zelfs wel het verdwijnen van het aanbod betekenen. Ik kom daar zo nog op terug. Deze wet gaat verder. Er is ook gevraagd: wat is dan het verschil tussen die richtlijnen en deze wet? Bij de richtlijnen gaat het in principe, ook als het gaat om de handhaving en het toezicht erop, om een vorm van zelfregulering. Men heeft afspraken gemaakt. Men zegt dat men zich eraan gaat houden, maar als dat niet gebeurt, kun je in de handhaafbaarheid eigenlijk niets. En dat is wel een toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel. Daarom heb ik zelf ook een keer aangegeven dat dat voor mij een optie is die altijd in beeld is geweest. Op het moment dat je in de wet nu heel duidelijk bepaalt dat het eigenlijk de praktijk zou moeten zijn dat een vrijwillige ouderbijdrage vrijwillig is en dat kinderen niet kunnen worden uitgesloten, biedt dat de inspectie een extra mogelijkheid om gewoon toezicht te houden en eventueel ook op te treden op het moment dat kinderen worden uitgesloten en dat niet als oorbaar wordt beschouwd. Op dit moment kan de inspectie er wel op toezien dat de mr zijn positie heeft ingenomen. De inspectie kan toezicht houden op de communicatie in de schoolgids. Want dat zijn allemaal bepalingen waar men zich aan moet houden. Maar de inspectie kan niet in de dagelijkse praktijk op de scholen haar taak uitvoeren, omdat daar gewoon geen wettelijke basis voor is. Dat is wat in deze wet nu wel geregeld wordt. Ik stel dat gewoon even vast als een feitelijke constatering. De grote vraag is: maar wat betekent dit dan voor de praktijk van alledag? Het betekent dat er helderheid komt over de vrijwillige ouderbijdrage. Het woord is eigenlijk al heel duidelijk, maar er komt nu ook gewoon een wettelijke duidelijkheid dat het vrijwillig is en dat je kinderen dus niet mag uitsluiten. Dat kan ook bijdragen aan het terugdringen van de kansenongelijkheid. Daar zijn ook vragen over gesteld. Het zal de kans dat kinderen worden uitgesloten, minder groot maken dan in de huidige situatie het geval is. In de huidige situatie, die inderdaad al jaren voortduurt, is de vrijblijvendheid of in ieder geval de onduidelijkheid toch wel een beetje boven dit onderwerp blijven hangen. Het gaat overigens op heel veel plekken gewoon goed, maar toch zijn er van tijd tot tijd de voorbeelden waar we ook in de afgelopen jaren over hebben gesproken. De vraag, die in het debat ook terecht door de heren Heerema en Rog is gesteld, is dan wel: wat betekent dat dan voor dat extra aanbod — tweetalig onderwijs, DAMU, Loot en technasium zijn met name genoemd — waarvan we nu weten dat dat met name door die vrijwillige ouderbijdrage kan worden aangeboden door de scholen? Als we het nu zo strak in de wet zetten, gaan ouders dan niet opeens denken: o, wacht even, er staat nu zelfs in de wet dat het vrijwillig is; dan gaan we gewoon maar niet betalen. Ook al kan men het misschien wel betalen. Betekent dat dan niet dat eigenlijk het vloerkleed onder deze toch mooie extra aanbiedingen in scholen wordt weggetrokken? Als we even een optelsom maken van de hoeveelheid scholen die hier gebruik van maken — het is voortgezet onderwijs — dan zijn dat toch wel zo'n 200 à 300 instellingen die gebruikmaken van dit extra aanbod. We weten dat er ongeveer 600 instellingen zijn. Dus ongeveer de helft van de scholen heeft hiermee te maken. Ik heb die zorg, die in de eerste termijn werd verwoord, serieus genomen. Het was ook dezelfde zorg die de VO-raad had geuit; daarom maakten zij de restrictie bij de richtlijn die zij gemaakt hadden, in tegenstelling tot de PO-Raad. Dat was, denk ik, publieke informatie. Dat was een zorg waarvan we ook niet zomaar moeten zeggen: dat zal misschien allemaal wel meevallen. Wat heb ik, mede naar aanleiding van de eerste termijn in september, gedaan? Was het wel in september? In ieder geval een aantal weken geleden. Toen heb ik twee dingen gedaan. Er is nog een keer heel uitgebreid met de inspectie gesproken. Wat is nou hun ervaring als zij in het land op al die scholen komen, juist als het om dit onderwerp gaat? Ook hebben we de VO-raad gevraagd om ons een paar namen van scholen te geven die hiermee te maken hebben en waar men gewoon grote zorgen heeft over wat er misschien gaat gebeuren. Daar zijn ook gesprekken mee gevoerd. De uitkomst van deze gesprekken is eigenlijk tweeledig. Allereerst constateren wij dat de scholen de geest van dit wetsvoorstel, dat je kinderen niet moet uitsluiten, gewoon breed ondersteunen. Dat is ook de basishouding van iedereen die in het onderwijs actief is. Het tweede is dat de ervaringen van nu zijn dat het overgrote deel van de ouders gewoon de ouderbijdrage betaalt, ook in die situaties — ik geloof dat de heer Kwint daar woorden aan gaf — waarin scholen zelf klip-en-klaar zeggen dat ze niemand uitsluiten, ook niet als het om die extracurriculaire activiteiten gaat. Ik moet bij die term altijd even op mijn spiekbriefje kijken, want het is een term waar je zomaar halverwege in kunt vastlopen. Ouders betalen over het algemeen die bijdrage. Als we het in percentages willen vervatten: het wordt door zo'n 80% tot 95% gewoon betaald. Waarom doen ouders dit? Eigenlijk om een hele simpele reden: men vindt dit gewoon waardevol. Dit is een waardevol extra aanbod en men vindt het belangrijk voor de kinderen dat dit aanbod in de praktijk wordt aangeboden. Men heeft er dus ook geen enkel belang bij en ook geen baat bij dat dat aanbod minder wordt of zelfs helemaal verdwijnt, ook als datgene wat nu in principe al de regel zou moeten zijn, in de wet wordt vastgelegd. Er zit ook een stukje onderlinge solidariteit achter. Zoals de heer Kwint en mevrouw Westerveld aangaven, heeft men in principe al regelingen gemaakt om, als er dan toch niet betaald kan worden, ervoor te zorgen dat het geld op een andere manier binnenkomt. Dat gebeurt op verschillende manieren. Soms betalen de andere ouders iets meer. Het komt ook voor dat een gemeente bijdraagt. Daar was net een vraag over. Inderdaad, er zijn soms gemeentes die zeggen dat zij dit belangrijk vinden in hun gemeente, in hun regio, en daar dus ook wat geld voor over hebben. Het komt ook voor dat de Stichting Leergeld — de naam viel al — geld bijdraagt. Soms heeft men in de school ook gewoon een ander potje dat men kan gebruiken om er toch voor te zorgen dat dat aanbod er komt. Dat is in feite nu al de situatie. De veronderstelling dat dit opeens allemaal heel anders zal zijn als het straks in de wet staat ... We weten het natuurlijk nooit zeker, maar dat is geen veronderstelling waarvoor gelijk heel veel grond is als we zien wat er nu in de dagelijkse praktijk in de scholen al gebeurt en hoe men al probeert om daar met elkaar op een goede manier uit te komen. Ik kom straks tot slot nog even bij de amendementen. Voordat ik bij mijn advies kom, wil ik eerst een paar losse vragen beantwoorden. Daarna ga ik in op de amendementen. Die proberen eigenlijk een weg te zoeken in de onzekerheid die misschien gaat ontstaan en wat dan de beste oplossing is.
Maar ik geef eerst de heer Rog het woord.
Het is een ingewikkelde taak waar we voor staan, want iedereen in de Kamer en in vak-K vindt hetzelfde, namelijk dat we de geest van de wet, zoals de minister het noemt, steunen. We willen niet dat kinderen worden uitgesloten. Mevrouw Westerveld zegt dat er eigenlijk niet zo veel verandert. De minister zegt dat het eigenlijk bijna overal goed gaat. En toch hebben we het hier over een wettelijk ingrijpen. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Hij heeft convenanten gesloten. De sector zelf is aan de slag gegaan wat betreft het aanvullende pakket, het extracurriculaire deel van de profielscholen. Hoeveel incidenten hebben zich nog voorgedaan nadat de minister uiteindelijk met de twee sectorraden een convenant heeft gesloten?
Dat is een vraag die de heer Rog ook in zijn eerste termijn heeft gesteld. Er zijn bij ons geen incidenten gemeld. Maar dat is het ingewikkelde bij dit onderwerp, want als je bijvoorbeeld kijkt naar wat er uit de Schoolkostenmonitor komt, dan zie je dat ouders soms wel op die manier meldingen doen. U weet dat de Schoolkostenmonitor niet frequent, niet iedere maand, gehouden wordt. Dit wordt niet ergens landelijk geregistreerd. Op grond daarvan zou je kunnen veronderstellen dat het misschien wel meevalt, want men is het gewoon aan het regelen. Maar nogmaals, je kunt ook niet uitsluiten dat dit soort situaties zich wel weer gaan voordoen. De afgelopen twee jaren ben ik een x-aantal keren, meestal vanuit de Kamer, benaderd met voorbeelden. Ook een programma als Kassa kwam met voorbeelden. Dus het komt van tijd tot tijd toch voor. Mijn insteek is dat ieder kind dat buitengesloten wordt, er één te veel is. Dat zouden we moeten zien te voorkomen. De vraag is dan wel op welke wijze je dat doet.
Precies, daar zijn we het helemaal over eens: ieder kind is er één te veel. De vraag die zich voordoet, is de volgende. Als we zien dat dit een probleem is, dat er convenanten zijn gesloten en dat de sector zelf initiatieven heeft genomen, moeten we dan nu als Staat alles dichtregelen of kiezen wij voor — ook naar analogie van de gedachte van de minister — meer soevereiniteit in eigen kring en subsidiariteit? Kijken we eerst hoe het gaat nu de sector het heeft opgepakt en hoe dat uitpakt, in plaats van nu een veel verdergaande wet in te voeren, ook voor dat extracurriculaire deel, waarbij we vervolgens gaan monitoren wat de gevolgen zijn? Ik vind dat nogal een risico, want daar wordt tamelijk laconiek over gedacht.
De minister, tot slot.
Ik heb niet de indruk dat de indieners laconiek zijn en ik sta hier ook niet met een laconieke houding. Ik kom daar straks bij mijn advies even op terug, want dan zal ik ook onderbouwen op welke wijze ik aankijk tegen dit wetsvoorstel en tegen de amendementen die vanuit de Kamer zijn ingediend. Dan zal ik ook ingaan op de vraag die u hier stelt: hoe moeten we dat uiteindelijk in totaliteit zien, en wat is er wel of niet vruchtbaar met betrekking tot dit onderwerp en de ruimte die je graag zou willen geven aan de scholen als het gaat om de keuzes die ze kunnen maken?
Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de informatie die de minister geeft over het aantal scholen en hoe ouders kijken naar die vrijwillige ouderbijdrage. Het gaat ietsje verder dan het initiatiefwetsvoorstel, maar in de eerste termijn is dat vrij uitgebreid aan de orde geweest. Ik hoor nu dat bijna de helft van de besturen in het voortgezet onderwijs zo'n profiel heeft of de vrijwillige ouderbijdrage voor bepaalde activiteiten inzet. De minister zegt dat 80% tot 95% van de ouders dat graag betaalt, omdat ze het belangrijk vinden. Ik wil toch nog wel een reflectie horen van de minister op de inzet van de vrijwillige ouderbijdrage voor dit soort concepten. Is het wenselijk dat we zo'n belangrijk onderdeel van het voortgezet onderwijs laten betalen door ouders?
Dat brengt me gelijk bij een aantal vragen die ik wilde beantwoorden, want de heer Renkema was ook degene die de discussie in de eerste termijn vanuit de Kamer behoorlijk verlevendigde door te zeggen: moeten we die vrijwillige ouderbijdrage niet helemaal afschaffen? Het kabinet heeft geen enkele aanleiding om dat te gaan doen en heeft ook geen enkele drang om dat te doen. Wij vinden het in principe goed dat er vrijwillige ouderbijdragen worden gevraagd, maar dan moet het wel heel erg helder zijn dat het vrijwillige ouderbijdragen zijn. Die kunnen echt een toegevoegde waarde hebben in de scholen. Dat zien we natuurlijk ook gewoon gebeuren.
De heer Van Meenen. Oh, de heer Renkema tot slot. U spreekt overigens namens GroenLinks; dat had ik er nog niet bij gezegd.
Nog even over dit punt. Ik erken dit, zeker als het gaat over een vrijwillige ouderbijdrage van enige euro's: €40, €50 of €60 per jaar. Maar het gaat ook over voorbeelden waarbij een heel belangrijk deel van het onderwijs — juist ook heel waardevolle onderdelen — worden bekostigd vanuit de vrijwillige ouderbijdrage. Is de minister het met mij eens dat dit eigenlijk niet de bedoeling was van de vrijwillige ouderbijdrage?
Het funderend onderwijs is kosteloos. Als er toch aanvullend geld wordt gevraagd aan ouders, dan kan dat alleen maar als de ouders daar ook mee instemmen. Dat heeft ook met dat principe te maken. Dat is ook de reden dat de medezeggenschapsraad instemmingrecht heeft gekregen. Als de medezeggenschapsraad, waar de ouders ook in vertegenwoordigd zijn, zegt "dit willen we niet", dan gebeurt het gewoon niet. Het is heel belangrijk om dat ook in de scholen scherp te hebben, omdat we soms weleens merken dat het er een klein beetje tussendoor vliegt, zeg maar. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.
Het is goed dat de minister zelf onderzoek heeft laten doen. Daaruit komt een beeld naar voren dat de sector zelf bezig is, dat scholen alternatieven aanbieden en dat ze toegankelijkheid garanderen. Mij is opgevallen dat er ook scholen zijn die in de zoektocht om geen kind niet toe te laten, alternatieven aanbieden die echt veel minder zijn. Bijvoorbeeld een school die zegt: "Wij gaan in het kader van tweetalig onderwijs met z'n allen naar Cambridge. Dat kost €500. Voor de kinderen die het niet kunnen betalen, hebben we ook een schitterend programma: met hen gaan we naar Apeldoorn, dat kost €25." Is de minister het met mij eens dat, als het gaat om toegankelijkheid en om "geen kind uitsluiten", dit ook betekent: niet uitsluiten van de activiteiten waar de andere kinderen betaald aan meedoen?
Dat ben ik met de heer Van Meenen eens. Als je als school iets aanbiedt wat ook onder de verantwoordelijkheid van de school gebeurt, zou in principe ieder kind daar gewoon aan moeten kunnen deelnemen. Maar dan komen we in de discussie terecht waar ik net met de heer Rog al over sprak en waarvoor ook de heer Heerema aandacht heeft gevraagd: gaat dat dan niet betekenen dat er gewoon minder aangeboden gaat worden, op het moment dat je dit in de wet plaatst? Daar kom ik straks nog even apart op terug. Maar ik ben het met u eens dat kinderen daar gewoon aan zouden moeten kunnen deelnemen. Mevrouw Van den Hul zei: moeten we het niet maximeren? Het kabinet heeft geen drang om dat te gaan regelen. We zijn ook een beetje bang dat dan datgene wat je maximeert ook weer een beetje de norm gaat worden. Ik denk dat het veel belangrijker is dat aan de voorkant zo'n medezeggenschapsraad gewoon zijn taak serieus neemt. Zeker als het om absurde bedragen gaat — dat durf ik haast wel te zeggen als het om duizenden euro's gaat — zou het heel goed zijn als men daar op deze wijze gewoon heel duidelijk in is en zegt: dat moeten we op deze wijze niet doen. Maar als je een norm gaat stellen, in de trant van "zo veel mag wel", dan weet u hoe het vaak gaat: dan wordt het een soort middelpunt waar alles naartoe gaat. Wij hebben in ieder geval geen drang om daar in de wet op dit moment iets in te gaan wijzigen. Dat hebben de indieners overigens ook niet gedaan.
Dank u wel. Dat lazen we inderdaad ook al eerder in de reactie van de minister naar aanleiding van onderzoek dat zijn voorganger nog heeft gedaan naar aanleiding van de uitvoering van de motie van mijn voorgangster Joyce Vermue, samen met de heer Jasper van Dijk. Toch zien we dat die uitwassen er zijn. Hier even verderop is een school waar ze €1.450 per jaar vragen. Die school zit in Wassenaar. Die excessen zijn er. We weten ook dat er scholen zijn die daardoor wel degelijk selecteren aan de poort, ook al zeggen ze dat niet op hun website. Mevrouw Westerveld had het er al over: dat heeft wel degelijk een segregerend effect. De minister ziet niets in maximeren. Oké, daar heeft hij zijn motivatie voor aangegeven, maar mijn vraag aan hem is dan: wat gaat hij dan wel doen om ervoor te zorgen dat dit soort excessen niet meer kunnen?
Ik sta hier als adviseur van de Kamer in het kader van een initiatiefwetsvoorstel dat deze zaken niet regelt. De indieners zijn daar net zelf ook klip-en-klaar in geweest: dat is niet de scope van dit wetsvoorstel. Ik geef u ook aan dat ook in de afgelopen twee jaar mijn inzet niet gericht is geweest op de discussie over maximeren en helemaal geen ouderbijdrage vragen. Scholen mogen dat doen en er zijn scholen waar dat ook gebeurt. Mijn inzet is steeds vooral erop gericht om te proberen er alles aan te doen dat kinderen gewoon niet buitengesloten worden. Daar is de inzet nu op gericht. Met die ogen beoordeel ik nu ook dit wetsvoorstel. Het is natuurlijk altijd interessant om die andere discussies ook te voeren, maar dat is denk ik in het kader van deze wet niet aan de orde. We zijn ook niet van plan om daar nu zelf initiatieven toe te nemen. Wat ik interessanter vind is wat u zelf vroeg in de eerste termijn en waar ik nu ook nog antwoord op moet geven: gaat dit wetsvoorstel dan ook helpen om kansengelijkheid te bevorderen en segregatie tegen te gaan? Ik denk dat duidelijk is dat als kinderen niet meer uitgesloten worden als dat wel gebeurde in de oude situatie, dat natuurlijk een bijdrage levert aan het bevorderen van kansengelijkheid en het tegengaan van segregatie, hoe klein die misschien ook is als het maar om kleine aantallen gaat. Maar dat doet er even niet toe. Ieder kind mag er zijn en we willen graag de mogelijkheden bieden om gebruik te maken van het aanbod in een school.
Ik zal het kort houden, want de minister gaat nog andere vragen beantwoorden en we staan hier inderdaad voor het wetsvoorstel. Ik vind dat de minister nu wel heel makkelijk over mijn vragen heen stapt, die eigenlijk wegwimpelt en zegt: dat is geen onderdeel van deze wet, dus houden we het nu bij de consequenties van het niet kunnen betalen van de ouderbijdrage. Het heeft natuurlijk wel te maken met een van de beoogde effecten van deze wet, namelijk het tegengaan van segregatie. Ik vind het wel degelijk relevant om van de minister te horen wat er behalve deze wet aan aanvullend beleid wordt ingezet om, als de minister niet wil kiezen voor maximering, die excessen toch tegen te gaan. Ik vind het een beetje jammer dat de minister dit nu afdoet met: daar gaat deze wet niet over. De minister gaat er natuurlijk wel over; vandaar ook mijn vraag.
Natuurlijk is dit een belangrijk onderwerp. We hebben in het afgelopen jaar mede naar aanleiding van een initiatiefnota van de Partij van de Arbeid uitgebreid gesproken over hoe we in dit land de kansengelijkheid verder kunnen bevorderen. U weet dat het kabinet daar stevig mee bezig is. Kijk naar de Gelijke Kansen Alliantie, waar steeds meer gemeentes zich bij aansluiten. Dat zijn de plekken en de momenten waarop dit soort onderwerpen niet alleen landelijk, maar ook lokaal aan de orde komt en waar men beleid kan maken om te zorgen dat de kinderen overal toegang toe hebben. Dat is onderdeel van bijvoorbeeld het feit dat sommige gemeentes scholen een financiële bijdrage geven om de ruimte voor die kinderen verder te bevorderen, maar dat kan ook gebeuren richting de muziekschool, gymnastiekvereniging of voetbalvereniging, noem maar op. Dat zijn dingen die we echt stimuleren en waar we zelfs geld in steken. In het voortgezet onderwijs geven we scholen zelfs aanvullend geld voor het begeleiden van kinderen. Dat is soms heel erg belangrijk.
Minister, u geeft zelf al aan in uw reactie dat u zich wil beperken tot het adviseren over het wetsvoorstel. Mag ik u dan ook vragen een beetje richting uw echte advies te komen? U heeft nog een paar vragen.
Ja, ik ben daar bijna. Ik heb nog twee korte vragen.
Ik kijk even naar de tijd en ik wil graag dat u daarmee begint.
Zeker, dat gaat lukken. Ik moet natuurlijk wel antwoord geven op vragen die gesteld worden. De heer Van Meenen had inderdaad gevraagd of dat geld eventueel ook gebruikt mag worden voor het personeel van de school. De indieners zeiden: we weten het niet helemaal zeker. In principe is die ruimte er wel. Soms vraagt men een vrijwillige ouderbijdrage om de klassen wat kleiner te houden en wordt het ook in personeel gestoken. Men heeft dus de ruimte om dat te doen. Het is niet iets waar men meestal gelijk als eerste aan denkt, ook omdat het structureel geld moet zijn. Maar als men kan borgen dat het terug blijft komen, dan heeft men in principe de ruimte om dat geld daarvoor te gebruiken. Ik ben al duidelijk geweest over de rol van de inspectie. Die heeft nu al een rol, maar die wordt verder uitgebreid als dat in de wet komt. Voorzitter. Dat brengt mij uiteindelijk bij het oordeel van het kabinet over dit wetsvoorstel. Het kabinet is positief over dit wetsvoorstel, maar ziet ook wel de zorg die vanuit de Kamer en ook door de VO-raad is geuit over de eventuele mogelijkheid van verschraling. Dat brengt me bij de twee amendementen die zijn ingediend. Er is een gewijzigd amendement gekomen. Ik had even de indruk dat de heer Kwint nog op het eerste amendement antwoord gaf, maar er is een wijziging gekomen. Ik zie de amendementen als een poging om te kijken of we op een goede manier hieruit kunnen komen. Het amendement van de heer Van Meenen, is dat op stuk nr. 8? Nr. 9? Dan ga ik eerst even naar het amendement van de heer Heerema en de heer Rog op stuk nr. 10. Het lastige van dit amendement is dat daarin een deel van wat wordt aangeboden wordt uitgesloten van de norm die nu eigenlijk in de wet wordt gesteld dat het vrijwillig is. Omdat het best om een groot aantal instellingen gaat, kan dat een redelijke impact hebben. Het wetsvoorstel is wel heel helder: het gaat alleen om activiteiten die buiten de kerndoelen om worden aangeboden. Dat levert in de praktijk wel een heel ingewikkelde situatie op. Neem tweetalig onderwijs. Dat wordt gewoon aangeboden aan alle kinderen, want het vak Engels valt ook onder de kerndoelen. Alle kinderen zitten dus in een klas, ook als er geschiedenis wordt gegeven in het Engels of aardrijkskunde en noem maar op. Dat zijn gewoon vakken die ze verplicht moeten volgen en daar zitten de kinderen bij elkaar. Maar dan komen — ik pak mijn briefje er weer bij — de extra-curriculaire activiteiten — er wordt bijvoorbeeld voor Engels een excursie naar Cambridge georganiseerd — en dan moeten deze kinderen thuis blijven. Als ze een Cambridge-examen kunnen doen, wat aanvullend is, mogen deze kinderen er niet aan deelnemen. Ik weet niet of de indieners van dit amendement dit beogen, maar het levert natuurlijk best een pijnlijke situatie in een klas op waarin gewoon allemaal kinderen zitten. Een deel van het programma is, omdat het onder de kerndoelen valt, voor iedereen en dan vindt er opeens een scheiding plaats vanwege het feit dat dat aanvullende zaken zijn waar zij, omdat ze niet betaald hebben, niet aan deel mogen nemen. Dat vind ik ingewikkeld. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het technasium. Het technasium is in principe iets wat aanvullend wordt aangeboden, maar men kan gebruik maken van de vrije ruimte in de onderwijstijd. Als dat gewoon in reguliere onderwijstijd gebeurt, is het een beetje vreemd als kinderen daarvan worden uitgesloten. Het levert dus in de praktijk echt wel wat problemen op als dit amendement op deze wijze in deze wet terecht zou gaan komen. Ik snap overigens wel dat er een poging is gedaan om te kijken of voorkomen kan worden dat dit aanbod gaat verdwijnen. Het amendement van de heer Van Meenen op stuk nr. 9 doet een poging, eigenlijk vanaf de andere kant benaderd. We zien nu een situatie ontstaan bij het tweetalig onderwijs. De landelijke koepel, waar overigens al die profielscholen bij zijn aangesloten, gaat regelingen maken, zodat er niet allerlei verschillen tussen scholen zijn. Het is inderdaad nu nog een warboel, in de zin dat er heel veel verschillen zijn. Dan kan je zeggen: regel nu gewoon dat er een regeling is die ervoor zorgt dat het gewoon gefinancierd wordt, ook op het moment dat er misschien van een aantal kinderen geen geld gaat binnenkomen. Het gaat best ver om zoiets ook in de wet vast te leggen. Aan de andere kant: als je de norm in de wet vastlegt, biedt het, voor de balans, wel duidelijkheid dat men gewoon die regeling moet hebben. Iedereen moet dat doen en geen kind mag worden uitgesloten. Daarnaast moeten er voorzieningen worden getroffen voor het geval dat dat wel gebeurt om het aanbod gewoon overeind te houden in situaties waarin dat misschien onder druk zou komen te staan. Het voordeel van dit amendement is dat het uitgaat van de norm in de wet dat ieder kind toegang moet hebben tot de activiteiten zoals die door de school worden aangeboden, dat het daar geen afbreuk aan doet. In dat opzicht heeft het tweede amendement dus meer mijn voorkeur, om het zo uit te spreken als adviseur, omdat daarmee de norm dat iedereen moet kunnen meedoen gewoon in de praktijk overeind blijft. Maar goed, het is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer om zich daarover uit te spreken. Dit is het advies dat ik namens het kabinet geef. Ik wens u veel wijsheid toe, ook bij de afwegingen die u verder daarin moet maken.
Als ik het concreet maak, ontraadt u dan het amendement op stuk nr. 10 en geeft u het amendement op stuk nr. 9 oordeel Kamer?
Ik weet niet of ik in deze rol iets moet ontraden. Maar als ik hier als minister met mijn eigen wetsvoorstel zou staan, zou ik dat inderdaad op deze manier doen. Al heb ik wel heel veel waardering voor de zoektocht naar of we hieruit kunnen gaan komen. Volgens mij ondersteunen we dat allemaal. Die zorg heb ik ook geuit en die moeten we inderdaad ook serieus nemen.
Ik heb nog een vraag over beide amendementen aan de minister in zijn rol als adviseur. Er wordt gesproken over profielscholen. Het gaat daarbij over tto, Loot, technasia en allerlei andere scholen. In het amendement van D66 staat ook "aangesloten bij een verband van scholen". Dat lijken mij toch termen die je niet heel goed kunt afgrenzen. Want er zijn bijvoorbeeld ook vakcolleges. Er is een vereniging voor categoriale gymnasia. Hoe breed moet ik het concept "profielscholen" volgens de minister zien?
Dat is in Nederland wel redelijk overzichtelijk geregeld. Er is een overkoepelend verband, waar het tweetalig onderwijs bij aangesloten is. Dat zijn zo'n 130 instellingen. Ook Loot, DAMU, maar ook het technasium hebben zich onder die koepel verzameld. Dat geldt ook voor de cultuurprofielscholen; die zijn er ook nog en dat zijn er zo'n 25 à 30 in ons land. Dus men heeft zich al landelijk georganiseerd, om ook met één stem richting de overheid te kunnen spreken. We zien dat tweetalig onderwijs ook nu zelf verder die beweging heeft gemaakt. Dat vind ik echt te waarderen en dat is ook een vrucht van de discussie die in de afgelopen periode is gevoerd. Die beweging sluit hier eigenlijk ook naadloos bij aan. Dus in dat opzicht kan het inderdaad gewoon wel meer helderheid en duidelijkheid bieden over wat je doet op die momenten dat inkomsten toch teruglopen en je wel graag het aanbod ook overeind wilt houden. En uiteraard zullen we het verder moeten volgen. Maar er zit ook een evaluatiebepaling in deze wet, waardoor dat ook zal gaan gebeuren.
Dank u wel. Ik kijk naar de Kamer om te bezien of de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik zie mevrouw Van den Hul opstaan, dus het antwoord op die vraag is: ja. Ik geef haar als eerste spreker het woord in de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Dank voorzitter. Ja, ik wil graag het woord, al was het maar om vanaf deze plek de minister te kunnen feliciteren met zijn trouwdag. Het is toch bijzonder om dat door deze microfoon te mogen doen. En ik wil natuurlijk ook graag het woord om de indieners nogmaals te feliciteren met het initiatief. Ik weet uit ervaring hoe veel werk het indienen van zo'n initiatiefwet is. Het is ook heel mooi om jullie hier met jullie ondersteuning te zien zitten. Ik zei het al in de eerste termijn: vak-K staat jullie goed. Voorzitter. Over de inhoud zijn wij het heel erg eens met de indieners. Die uitsluiting van leerlingen is een van de meest pijnlijke excessen — zo noemde de heer Kwint het — in een tijd waarin één op de negen kinderen opgroeit in armoede. En deze week lazen we nog dat twee derde van alle leraren aangeeft één of meer leerlingen in de klas te hebben die opgroeien in armoede. Daarom is dit helaas een wetsvoorstel dat keihard nodig is. Want geen enkel kind verdient het om uitgesloten te worden op basis van de portemonnee van zijn ouders. Tegelijkertijd zien wij dat de ouderbijdrage de afgelopen vijf jaar met meer dan 20% is gestegen. We zien de uitgaven aan schaduwonderwijs toenemen. We zien private onderwijsaanbieders adverteren met: hier heeft u géén last van het lerarentekort. We zien de segregatie groeien. Dat blijft voor ons een punt van zorg en daar komen we in deze samenstelling helaas nog vaak over te spreken. Dank u wel.
Ik geef het woord aan de heer Futselaar van de SP.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de indieners voor de beantwoording en dank aan de minister voor de advisering. Voorzitter. Volgens mij is het doel van deze wet onomstreden. Volgens mij hebben alle fracties in deze Kamer zich uitgesproken tegen uitsluiting. Het regende voorbeelden die Kamerleden hebben gezien over hoe mis het kan gaan. Dat is volgens ons ook weer een beetje een reactie op mensen die zeggen: ja, maar is het niet slechts heel incidenteel? Het is nu al enige decennia lang incidenteel. We hebben vandaag gestemd over een verbod op de verkoop van de Japanse duizendknoop. Daar moesten we met z'n allen een beetje om lachen. Gemeentebestuurders lachen niet om de Japanse duizendknoop. Want als die plant ergens zit, kun je hem wegsnijden zo vaak je wilt, maar hij komt altijd wel weer ergens waar je hem niet verwacht boven water. Ik moest daar in dit verband aan denken, want zo lijkt het ook af en toe een beetje te gaan met deze problematiek van uitsluiting van kinderen. Die blijft hier en daar steeds terugkomen. Deze Kamer heeft eigenlijk wat ons betreft nog twee vragen. De eerste is: is hier een wet voor nodig? En de tweede vraag: als er een wet is, moet er dan een uitzonderingsregeling komen? Wat ons betreft is de noodzaak van die wet helder en evident. Het gaat al jaren mis en het blijft terugkomen. Het is een minderheid, maar het gaat niet alleen om incidenten. Daarvoor horen we hier te veel verhalen over. Dan: is er een uitzondering nodig? Ik kijk hierbij specifiek naar de twee amendementen die zijn ingediend. Ik begrijp de zorg van de indieners. Wij denken niet dat er een verschraling gaat komen met deze wet, maar ik heb ook in eerste termijn gezegd dat ik dat niet kan garanderen. Dus ik begrijp de neiging om te zeggen: moeten wij hier niet iets aan doen? Als ik kijk naar het voorstel van de leden Heerema en Rog, dan zou ik de volgende vraag willen stellen. Ik ga het nu een beetje in het belachelijke trekken. Dat doe ik niet om de zorgen belachelijk te maken, maar om de reikwijdte van het amendement te testen; laat ik het zo zeggen. Als ik morgen het Futselaar College zou oprichten, dat zich specialiseert in in de pauze Marxistische dialectiek aan kinderen geven, mag ik dan kinderen uitsluiten voor mijn studiereis naar Cuba met dit amendement, omdat ik zeg: wij hebben een bijzondere inrichting en de studiereis heeft daar een verband mee? Ik probeer echt niet flauw te doen, maar ik probeer te kijken of dit misbruik voorkomt. We zijn met wetgeving bezig. Die wetgeving is nodig vanwege de kwaden, die het voor de rest verpesten; zo is het nou eenmaal. Sluit je uit dat mensen dit amendement gaan aangrijpen om een sluiproute te vinden? Dat is volgens mij minder het geval bij het amendement van de heer Van Meenen, die ik een beetje zie als iemand die heeft geprobeerd twee werelden bij elkaar te brengen. Daar zie je dat uitsluitingsrisico minder. Het is een beetje een principiële lijn, maar ik zit nog steeds met het volgende. Als je het zo belangrijk vindt, moet je het dan niet regelen in de bekostiging? Dat hebben de indieners ook met zo veel woorden gezegd. Maar het is ook een heel makkelijk argument om te maken, zeker voor een oppositiepartij. Het doet ook niet helemaal recht aan zorgen die er in het veld zijn. Maar ik zie een interruptie. Ik wou net nog wat waarderende woorden zeggen tegen de heer Van Meenen, maar hij kan best zonder leven.
Ik zou dat eerst doen, want dan stemt u hem gunstig.
Nee, het moment is voorbij, voorzitter.
Nou, dan geef ik de heer Van Meenen het woord.
Maar ik kom alleen maar naar hier om complimenterende woorden aan de heer Futselaar te geven.
Het wordt nog gezellig hier!
Het wordt een soort beleefdheidswedstrijdje. Uhm ... Nou ben ik mijn vraag kwijt.
Ja, dat hebben we soms.
Dat doe ik sluw, hè?
Nou, ik weet het oprecht niet meer. Ik ben het even kwijt.
Voorzitter. Ik was afrondend bezig te zeggen dat wij als fractie moeten nadenken of wij deze weg kunnen steunen. Laat ik als allerlaatste zeggen dat ik ook mijn waardering uitspreek voor het feit dat de heer Van Meenen openlijk zegt: ik steun het wetsvoorstel sowieso, of het aangenomen wordt of niet. Dat is in ieder geval voor mijn fractie een reden om er extra serieus naar te kijken, want dat is de beste manier om hier met elkaar om te gaan.
De heer Van Meenen heeft zijn vraag teruggevonden.
Precies. Zo is het ook bedoeld. Het is bedoeld om een heel goede wet nog net een fractie beter te maken, dus ik hoop op uw steun. Wat ik wilde zeggen is dat ik het eens ben met de heer Futselaar dat we deze discussie eigenlijk niet zouden moeten voeren, omdat de bekostiging voldoende zou moeten zijn. Daar zijn we het over eens. Laten we bij een volgende gelegenheid kijken of we dat voor elkaar krijgen, maar daar kunnen de kinderen nu niet op wachten, dus nu de wet.
De heer Van Meenen is al vele malen geciteerd deze avond. Ik zou het ook nog een keer willen doen. Hij heeft het vaak gezegd: ik zou graag de SP een keer in de regering zien — jazeker — zodat zij weet hoe het is om met onderwijsuitgaven om te gaan. Ik denk dat wij die hoop delen. Misschien samen een keer. Dank u wel.
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Renkema van GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Een paar punten nog. Allereerst dank voor de beantwoording van de indieners en de adviezen van de minister. Zoals ik in mijn eerste termijn heel nadrukkelijk naar voren heb gebracht, ging het debat voor GroenLinks vooral om sociale uitsluiting en armoede. Als 300.000 kinderen in armoede opgroeien, dan lopen die risico op sociale uitsluiting. Als het thuis al ingewikkeld is, dan moet het juist op school goed kunnen gaan. Als er door omstandigheden in een gezin geen geld is voor bepaalde activiteiten, dan moet de school die kansen gaan realiseren. Ik heb in eerste termijn verwezen naar de pedagogiek van de hoop van Lea Dasberg. De bedragen die ouders zijn gaan betalen aan de vrijwillige ouderbijdrage, zijn de afgelopen jaren steeds verder gestegen. Dat zie je vooral in het voortgezet onderwijs. Wij vinden kansengelijkheid zo belangrijk dat wij zeggen: het is eigenlijk raar dat een kind in groep 8 al rekening moet houden met wat voor ouderbijdrage zijn ouders gaan betalen in het vo. Dus het beïnvloedt de keuzevrijheid. Ik heb over de twee amendementen nog de volgende vragen. Ik denk dat het wat kunstmatig is om een curriculum te scheiden in onderwijsactiviteiten en extracurriculaire activiteiten. Een curriculum is een geheel van activiteiten die erop gericht zijn om kinderen zich te laten ontwikkelen vanuit een bepaald concept. Wij denken dan ook dat dat iets weghaalt van de essentie van deze wet. Het amendement van de heer Van Meenen vind ik in die zin sympathieker. Maar het is ook wel weer wat ingewikkeld om dat door middel van codes en organisaties af te spreken, inclusief de mogelijke bureaucratie die dat oplevert, temeer daar hij schrijft dat de minister daar eventueel weer toezicht op moet gaan houden. Dat lijkt me vanuit een wens tot deregulering niet wenselijk.
Ik begrijp wel wat u zegt, maar het amendement is juist geïnspireerd op wat er al in de praktijk gebeurt. Het is niet iets wat we nu gaan opleggen. Nee, we stimuleren dat dit gebeurt en mijn opvatting is dat we er goed aan doen om dat enige kracht bij te zetten. Ik weet namelijk dat het nog niet zo eenvoudig is om in zo'n club, in zo'n overkoepelende vereniging, dit soort dingen goed met elkaar af te spreken. Ik hoop niet dat daar nog verdere ministeriële aanwijzingen bij moeten komen, maar die optie is er dus en die kaart kunnen we altijd nog trekken als het nodig is. Ik hoop dat u het zo wilt zien.
Ja, zo zie ik dat ook. Zeker omdat het ook weer een aanknopingspunt kan zijn voor de inspectie om het gesprek met verschillende scholen te voeren. Tot slot. In de eerste termijn is het vrij uitgebreid gegaan over hoe GroenLinks er nou eigenlijk in zit als het gaat om die vrijwillige ouderbijdrage. Die vraag werd net ook even aan de heer Kwint gesteld. Nogmaals, daar gaat dít voorstel niet over. Maar laat heel helder zijn: ik wil het beeld weghalen alsof wij voor een soort van verschraling zouden zijn. Wij zijn als partij ontzettend blij met al die concepten. Wij zijn blij voor de leerlingen die daardoor op een andere manier kunnen leren. Wij zijn ook blij voor de docenten die daar kunnen werken. Want ook voor hen is het vaak een inspirerende omgeving. Maar wij zijn van mening dat dat te allen tijde uit publiek geld bekostigd moet worden en niet uit de vrijwillige ouderbijdrage. Dank u wel.
Dank u wel. Ik kijk naar de heer Van Meenen of hij behoefte heeft aan een tweede termijn. Hij springt op.
Voorzitter. Ook ik feliciteer de minister met zijn 33ste trouwdag, als ik het goed gehoord heb. We hebben het al ongeveer even lang volgehouden. Dat is best knap ... van onze vrouwen, zeker van die van mij. Ook de initiatiefnemers feliciteer ik gewoon toch nog maar een keer. Het was mooi. Ik vind het ook een hele mooie, goede en knappe termijn die ze hier — om een beetje in de sfeer van vanavond te blijven — op de mat hebben gelegd. Ik hoop dat ondertussen mijn telefoon gaat en dat het 1-1 wordt. Het staat namelijk nog steeds 0-1. Maar dat even terzijde. Voorzitter. Ik wil nog één keer mijn amendement onder de aandacht brengen. Ik hoop dat ook de heren ter rechterzijde daar gevoelig voor willen zijn. Want volgens mij willen we allemaal hetzelfde. Maar ik heb in de reactie van de minister toch wat problemen gehoord, ook ten aanzien van de uitvoerbaarheid van het amendement. Ik denk dat het ook minder uitgaat van de noodzaak om daar — als je daarvoor een uitzondering wilt maken, zoals wij allemaal willen — toch echt garanties op vast te leggen. We willen niet dat er aan de ene kant wordt gezegd "we hebben hier een wet waarmee we de toegankelijkheid voor kinderen willen garanderen" en daar tegelijkertijd, in dezelfde beweging met dit amendement, voor een hele grote groep scholen een uitzondering op maken. Dat kan ik gewoon niet goed met elkaar rijmen. Dat is wat ik nu in ieder geval niet wil. Ik wil die uitzondering niet. Dat heeft de minister ook treffend gezegd. Ik wil dat de toegankelijkheid voor álle kinderen op álle scholen gegarandeerd is. Daar waar je wellicht zou kunnen vrezen dat er een verschraling van het aanbod is, wil ik dat ook, maar ik wil scholen daar wel ruimte in geven door ze te vragen en, zo je wilt, te dwingen daar een code voor af te spreken, zodat zij ook, conform de code die de scholen voor tweetalig onderwijs nu hebben gemaakt, elkaar daarin vasthouden, met steun van de wet en steun van de inspectie. Tot zover, voorzitter. Mijn fractie zal voor de wet stemmen. Dat heb ik al gezegd. Dat staat los van het amendement.
Sowieso dank daarvoor. Ik zou de heer Van Meenen het volgende willen vragen: heeft hij dit amendement ingediend omdat hij bang is voor een mogelijke verschraling van deze scholen, of is het ingediend om tegemoet te komen aan de angst die er bij de scholen bestaat? Het is een beetje ...
Een gewetensvraag.
Dat die angst bij de scholen bestaat, weet ik. Ik heb vorige week of twee weken geleden mogen spreken op een bijeenkomst van alle schoolleiders in dit gezelschap. Dat was niet alleen maar een heel gezellige bijeenkomst, kan ik u zeggen, want ook daar heb ik gezegd wat ik voor deze wet voel. Maar ik heb ook wel geluisterd. En sterker nog, ik heb de indruk dat er ook naar mij geluisterd is. Het resultaat is — ik wil dat niet naar mezelf toe trekken, want er zijn allerlei krachten, en de voornaamste is de wet — dat men zich heel goed realiseert dat er iets moet gebeuren en dat we niet doorkunnen zoals het nu gaat. Maar ik redeneer in ieder geval niet uit angst. Ik redeneer vanuit het idee dat ik blij ben met het extra aanbod dat daar is. Ik koester dat en ik gun ieder kind op die scholen dat, dus ik wil die toegankelijkheid garanderen.
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Heerema.
Voorzitter. Ik heb het in de eerste termijn ook gezegd: volgens mij zitten wij als Kamer toch best wel dicht bij elkaar. Ik heb toen ook gezegd dat je volgens mij een waardeloze directeur bent als je toestaat dat een van de kinderen op jouw school niet mee mag op een schoolreisje naar de Efteling omdat de ouders iets niet kunnen betalen, terwijl de rest wel mee mag. Dat moet je als directeur gewoon regelen. Ik denk dat wij op dat schoolniveau helemaal op de lijn van de wet zitten. Voor dat onderdeel zou ik mijn fractie ook zeker adviseren om voor de wet te stemmen. Maar ik heb wel zorgen over de mogelijke verschraling van het onderwijs. Die zorgen zijn bij mij niet weggenomen. Daarom heb ik oprecht, samen met de heer Rog, een poging ondernomen om met een amendement te komen om in eerste instantie de profielorganisaties, het Profielenberaad zoals dat vastgesteld is, uit te zonderen van deze wet. Dat bleek moeilijk te zijn, om de simpele reden dat het Profielenberaad geen juridische basis in de wet heeft. We zijn daarmee aan het stoeien geweest. We hebben eerst geprobeerd om naar een bijzondere inrichting te verwijzen. De heer Kwint noemde dat ook. Ook dat bleek onvoldoende te zijn. Daarom heeft u net een nader gewijzigd amendement ontvangen waarin staat wat wij beogen voor elkaar te krijgen. Voorzitter. Wij hopen dat het amendement het dan ook haalt. Het amendement van de heer Van Meenen waarbij de code ook in de wet wordt opgenomen, ondersteun ik niet, omdat de verplichting van een code in de wet mij te ver gaat. Ik zou dat met meer vertrouwen richting het onderwijs via een motie willen regelen. Ik doe dat samen met de heer Rog. De heer Rog is de indiener van die motie, dus hij komt daar straks verder over te spreken.
Meneer Heerema, even een vraag, ook vanuit de Griffie. U spreekt over een "nader gewijzigd amendement". Bedoelt u een "gewijzigd amendement"? Want anders zou ik zelf ook nog niet het laatste amendement hebben.
Dat klopt. Het is een gewijzigd amendement. De tussenvorm is waarschijnlijk niet ingediend. Wij hebben dat al gewijzigd voordat het was ingediend.
Ik heb hier het amendement op stuk nr. 10, ter vervanging van dat gedrukt onder stuk nr. 8.
Dat klopt, voorzitter. Dat is het amendement.
Gaat u gang, meneer Futselaar.
Het Futselaar College.
Laat ik vooropstellen dat ik niet twijfel aan de oprechtheid van de pogingen van de indieners — dat wil ik even gezegd hebben — maar het gaat erom in hoeverre dit nou deuren opent voor scholen waarvan wij niet zouden willen dat er een deur wordt geopend. Laat ik het zo zeggen. In hoeverre kun je het amendement mogelijk misbruiken? Daar ben ik een beetje naar op zoek. Dus misschien kan de heer Heerema inderdaad ingaan op het Futselaar College.
Het Futselaar College bezorgt mij ergens wel angst, alleen al vanwege de naam, maar het intrigeert mij ook. We hebben gelukkig onlangs de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen aangenomen. Volgens mij zou er op grond van die wet geen ruimte zijn voor het college dat u beoogt. Het gaat om de scholen die nu bestaan. Die zouden dan volgens de medezeggenschapraad en dergelijke allemaal tot andere koersen moeten komen. Maar volgens mij gaat het om de profielen zoals wij die benoemd hebben in de eerste termijn en zoals we die ook benoemd hebben in het eerste amendement en ook opgenomen hebben in de toelichting. Dat lijkt mij het meest heldere. Ik zie dat er angst zou kunnen zijn voor misbruik, maar aan de andere kant zie ik met name dat het onderwijs zelf op dit moment oppakt wat de wet beoogt. De heer Van Meenen is daar ook op ingegaan. Hij was bij een bijeenkomst van tweetalig onderwijs waarin werd gezegd: wij komen zelf met een code onder druk van wat er nu in de Kamer gebeurt. Ik geloof erin dat het onderwijs die stap verder zal zetten, ook onder druk van bijvoorbeeld het amendement dat collega Rog en ikzelf straks zullen indienen.
Tot slot, kort. Er staan andere leden te wachten op het volgende debat.
Ik vind dat wij wetten moeten beoordelen aan de hand van de vraag of er gaten in zitten. Deze wet wordt in principe geschreven — dat moeten we ook maar gewoon zeggen — voor de scholen die het niet goed doen en de directeuren waarvan de heer Heerema zei: je moet toch gek zijn om het te doen. Ik probeer mij in hun schoenen te verplaatsen. In de toelichting staat "maar wij bedoelen die profielscholen", en dat is ook uw bedoeling, maar dat staat niet in de wet. Ik moet uiteindelijk toch de wet beoordelen. Daarvoor moet ik naar een amendement kijken. Dus ik ben nog niet helemaal gerustgesteld.
De heer Heerema zegt: onder druk van deze wet is de profielorganisatie tto met een code gekomen. Maar het amendement van de heren Heerema en Rog neemt toch precies die druk onmiddellijk weer weg? Dat is toch precies wat er staat? Het is haast een destructief amendement, want u zegt precies het tegenovergestelde van wat er in de wet staat.
Er is wel een beweging op gang gekomen waar ik in geloof. Ik geloof erin dat het tto nu niet zomaar teruggaat en dat er vervolgens door de andere profielorganisaties in die beweging meegegaan wordt, ook vanwege de motie die straks door ons wordt ingediend en die wat ons betreft aangenomen zal worden. Zo zorgen we ervoor dat die beweging gaande blijft.
Dank u wel.
Voorzitter ...
Gaat uw gang dan. Heel kort. Maar niet een herhaling van de vraag.
Het is toch een beetje bijzonder. We hebben hier een wet die zegt dat we de toegang van kinderen gaan garanderen op alle scholen. Dan komt er een amendement dat zegt dat een heleboel scholen daarvan worden vrijgesteld. Vervolgens komt er een motie die ongetwijfeld aan de minister gaat vragen om eens in gesprek te gaan met die scholen om te zorgen dat de toegang gegarandeerd gaat worden. Dan kunnen we toch beter bij het begin beginnen door te zeggen dat we die wet voor alle scholen laten gelden en door ervoor te zorgen dat de profielscholen voor zichzelf een vrijstelling kunnen verdienen als ze met een code komen? Dat is toch een logischer redenering, lijkt mij.
In het hoofd van de heer Van Meenen is dat waarschijnlijk een logische redenatie, maar ik vlieg het echt via een andere route aan. Voor mij hoeven ze dat niet te verdienen. Ik geef ze die vrijheid en ga ervan uit dat ze aan de slag gaan met een code. We willen dat ze met zo'n code komen, maar dat hoeft wat mij betreft niet in de wet opgenomen te worden. Er zit voor mij gewoon een heel duidelijk verschil tussen datgene wat een school aanbiedt en wat extracurriculair is, wat vervolgens een soort van extra boven op het onderwijs is. Daar mag je wat onze partij betreft gewoon een bijdrage voor vragen.
Toch nog even op hetzelfde punt. Ik heb daarnet gezegd dat dat onderscheid er volgens mij niet is. U zegt: dat is het curriculum en dat ligt daarbuiten. Maar volgens mij is dat één concept. De minister heeft vanavond gezegd dat de helft van de vo-besturen op de een of andere manier zo'n profielschool heeft. Als ik het amendement goed op me laat inwerken, zegt het dat dit initiatief voor die helft van de scholen niet geldt. Die helft wordt dan uitgezonderd. Klopt dat?
De reikwijdte zou best groot kunnen zijn. Ik zag dat u ook kritisch was op het amendement van de heer Van Meenen. Ons amendement lijkt inderdaad wat verder te gaan, dus daarmee bent u ook kritisch op het onze. Uw mening dat er geen onderscheid gemaakt kan worden op onderwijsniveau tussen wat extracurriculair en curriculair is, delen wij niet. Ik zie wel degelijk dat er een basis is waar elke school aan moet voldoen. Je sluit kinderen niet uit van een kerstdiner, van een paasontbijt, van een eindexamengala of van een schoolreisje. Maar het moet gewoon kunnen dat je iets extra's doet boven op dat onderwijs.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Rog van het CDA.
Voorzitter, dank u wel. De school is een gemeenschap waar je in relatie tot elkaar samen opgroeit richting volwassenheid. Ook mijn partij heeft zich met nadruk boos gemaakt over de uitsluiting van kinderen, bijvoorbeeld bij het kerstontbijt, of het vrijkopen van leraren om een extreem dure reis naar Noorwegen te maken. Daar willen wij vanaf. Tegelijkertijd zien wij dat er nu ook ontzettend veel stappen zijn gezet. De minister heeft een convenant gesloten met de PO-Raad en de VO-raad. De profielorganisaties zijn bezig met het ontwikkelen van een eigen convenant met betrekking tot hun specifieke onderwijs. De Stichting Leergeld geeft aan dat het uitsluiten van leerlingen gelukkig steeds minder voorkomt. Deze wet doet iets goeds door inderdaad te borgen dat het niet voldoen van de vrijwillige ouderbijdrage niet kan leiden tot uitsluiting bij al die zaken waar we het net over hadden. Maar tegelijkertijd blijft er, zoals de heer Futselaar ook aangaf, een punt van zorg over. Dat gaat voor ons over de profielscholen. We stellen vast dat de profielscholen op dit moment een verplichte bijdrage mogen vragen aan ouders. De wet vraagt iets voor het reguliere deel. Datgene wat nu eigenlijk al moet — namelijk dat de bijdrage vrijwillig is — gaan we wettelijk borgen. Wat de profielorganisaties betreft zou mijn partij, samen met de VVD, de afspraak willen maken dat we ook daar een stap verder gaan, namelijk door die convenanten conform die subsidiariteitsgedachte en conform soevereiniteit in eigen kring, maar ook conform de waarschuwingen van de Raad van State te borgen. Daartoe heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het extra aanbod op profielscholen, zoals bijvoorbeeld tweetalig onderwijs (tto), technasia, topsporttalentscholen (Loot) en DAMU een extra ouderbijdrage vereist, die op dit moment nog verplicht gesteld kan worden;]] [[overwegende dat de tto-scholen inmiddels zijn overeengekomen dat al hun scholen een financiële ondersteuningsregeling moeten hebben voor ouders die deze bijdrage niet kunnen betalen, waarbij scholen die daar niet aan voldoen, hun kwaliteitscertificaat verliezen;]] [[verzoekt de regering te bevorderen dat alle profielscholen tot een gedragscode of regeling komen die maakt dat hun scholen toegankelijk zijn voor leerlingen met ouders die niet in staat zijn de bijdrage voor dit profielonderwijs te voldoen, en de Kamer over de opbrengst voor de zomer van 2020 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35063-11]]
Met deze motie, aanvullend op het amendement dat ik samen met de heer Heerema heb ingediend, proberen wij inderdaad te borgen dat we datgene kunnen steunen wat de initiatiefnemers willen op het punt van de reguliere activiteiten. Maar tegelijkertijd treffen we voor deze bijzondere profielscholen aanvullend een regeling die wordt vastgelegd in de convenanten in de sector.
Ik probeer het allemaal nog een beetje te volgen. Er is een amendement dat de scholen vrijstelt. Vervolgens komt er een motie die zegt: we willen die toegankelijkheid voor alle leerlingen borgen. Dan heb ik de volgende vraag aan de heer Rog. Stel dat de motie wordt aangenomen en dat de minister daarmee aan de slag gaat, zou dat borgen dan niet misschien inhouden dat daar een wettelijke grondslag voor komt? Dat is mijn amendement. Kan de heer Rog dus uitleggen wat het verschil tussen die twee zaken is? Zullen we het niet meteen vandaag regelen in plaats van met een motie waarvan we dan maar weer moeten afwachten hoe die zich hiertoe verhoudt? Stel dat het amendement wel wordt aangenomen en de motie niet ...
Uw vraag is helder, meneer Van Meenen. Ik ga de heer Rog het woord geven.
Dit is natuurlijk een verschillende aanpak. Daarom verwijs ik ook naar de Stichting Leergeld en de Raad van State. Die organisaties hebben juist gezegd: gaan we in de proportionaliteit niet net een stapje te ver? Is er niet eerst een stap vooraf te nemen voordat je mogelijk tot zo'n vergaande maatregel komt? De heer Van Meenen heeft het over allerlei maatregelen en aanwijzingen die hij meteen neerlegt bij de minister. Dat is hem natuurlijk gegund; dat mag. Wij zitten één stap daarvoor. Wij willen de ruimte bieden voor deze convenanten, aanvullend op ons amendement maar ook aanvullend op de convenanten die de minister reeds heeft gesloten. Die zijn pas zeer recent gesloten. We hebben net mogen vaststellen dat er geen kennis is van klachten na die tijd.
De heer Van Meenen, tot slot.
Nou ja, die ken ik wel, maar goed. Dat even terzijde. Ik vraag in mijn amendement helemaal niets aan de minister. Ik vraag iets aan de scholen, namelijk hetzelfde wat de heer Rog vraagt: dat ze een convenant sluiten en zich daaraan houden op straffe van uitgesloten worden van het voeren van dat predicaat. Dat is toch precies wat de heer Rog ook beoogt?
Maar dan ...
Nee, even: ja of nee?
Maar dan zou de heer Van Meenen ook zijn amendement kunnen intrekken en het amendement van de heer Heerema en mij kunnen steunen en de sector kunnen vragen om convenanten. Het is dus van tweeën één. Óf hij vindt het allemaal hetzelfde en dan begrijp ik niet wat er zo ingewikkeld aan is, óf er zit een wezenlijk verschil tussen. En ik denk dat het toch het laatste is.
Ik heb het alleen over deze motie. Als alleen deze motie ingediend zou worden, zou ik dat nog willen overwegen. Maar er is ook nog een amendement, en dat amendement begint met het helemaal vrijstellen van de scholen.
Nee.
Ja, dat staat er gewoon letterlijk in.
Het amendement regelt dat deze profielscholen blijven vallen onder de huidige situatie. Tegelijkertijd komt deze wet er dan door voor het reguliere deel. En deze motie regelt, ook als de wet weggestemd zou worden, iets wat nu niet geregeld is, namelijk dat er convenanten komen, waarin uiteindelijk het effect ... Dat was namelijk een terechte vraag van de heer Futselaar, of er uiteindelijk leerlingen uitgesloten kunnen worden van zijn door mij gevreesde Cubareizen. Het antwoord is dus nee.
Ik vrees dat u het niet eens wordt. Ik kijk even naar de twee heren die nog een vraag hebben over deze motie. De heer Renkema als eerste.
Ik vind de motie in aanvulling op het amendement toch wat wonderlijk. Als ik het goed begrijp, zegt het amendement dat we kinderen niet gaan uitsluiten van de kerstviering — dat lijkt mij ook iets wat de heer Rog niet wil — maar dat we de initiatiefwet niet van toepassing laten zijn op de profielscholen als het gaat over excursies et cetera. We vragen die scholen om dat maar weer in een convenant te regelen. Maar we zijn hier vanavond begonnen met een historische schets die terugging tot 1981, waaruit bleek dat heel veel van dat soort convenanten en zelfsturing er niet toe hebben geleid dat kinderen niet worden uitgesloten. Waarom maakt u dat kunstmatige onderscheid tussen de kerstviering en de reis naar Cambridge? Ik begrijp dat echt niet.
De heer Rog.
Dit is dus ...
Even over de uitgangspunten van het CDA, hè?
Jullie praten nu door elkaar heen. Ik geef de heer Rog het woord.
Precies. Het antwoord is gelegen in het feit dat wij een zeer belangrijk punt hebben gemaakt van de angst voor verschraling. De heer Futselaar heeft dat terecht aangehaald. De initiatiefnemers hebben gezegd dat ze niet kunnen uitsluiten dat die verschraling plaatsvindt. Ze gaan het monitoren en evalueren. Wij willen dat voor zijn. Wij zeggen: ga met de sector in gesprek en kom tot convenanten die passend zijn. Daarin is dus de toegankelijkheid geborgd voor mensen die het niet kunnen betalen maar die wel naar deze onderwijsvorm willen. Want op dit moment kan die wel verplicht worden en straks kan die verplicht worden maar is er tegelijkertijd de afspraak dat er een regeling moet zijn die passend is op dit niveau. Dat kan voor een dansopleiding anders zijn dan voor een technasium of voor tweetalig onderwijs.
Tot slot, de heer Renkema.
Op dit punt spreken wij wat langs elkaar heen, geloof ik, en gaan we het zeker niet eens worden.
Ja.
Het debat van vanavond en in de eerste termijn ging niet over verschraling. Het ging over kansenongelijkheid en over armoede. Ik ben verbaasd dat het CDA nu kiest voor dit wonderlijke onderscheid tussen het kerstfeest, waarbij iedereen welkom is, en een reis, waarbij het aan de scholen is om daarover een convenant te sluiten.
Tot slot.
Ik denk dat de heer Renkema straks nog een keer rustig enerzijds het amendement moet lezen, dat dus leidt tot aanname van de wet, en anderzijds de motie moet lezen. Dan ziet hij dat iedereen meegaat op reis. Het verschil is alleen dat dat aspect niet in de wet komt maar in een convenant.
Meneer Futselaar, een nieuw punt of nog een keer hetzelfde verhaal?
Ja, een nieuw punt, zeker, voorzitter.
Gaat uw gang, meneer Futselaar.
Ik doe heel erg mijn best om verbindend te zijn vanavond.
Klopt.
Daarom wil ik toch even de minister aanhalen. Hij zei in antwoord op de vraag wat dit toevoegt: dit geeft mij de wettelijke basis die ik nu mis om te handhaven in praktische situaties. Dit amendement haalt die wettelijke basis weg voor een groot deel van de scholen. Ja, er komt een convenant, maar een convenant blijft uiteindelijk een afspraak. Ik ben ook landbouwwoordvoerder en u wilt niet weten wat voor een enorme stapel er is aan gebroken landbouwconvenanten in de afgelopen jaren. Ziet de heer Rog daar niet gewoon een heel praktisch probleem? We laten dan nog steeds een enorme deur open zonder dat die handhavingsmogelijkheid er is.
Nee, ik zie overigens dat de minister niet alleen dit heeft gezegd, maar ook erkenning heeft gegeven aan de angst die bij meerdere partijen hier leeft dat er verschraling komt. Dat kon ook niet worden uitgesloten. Dat is precies waar we een antwoord op hebben proberen te bieden.
Ik constateer dat we allebei selectief naar de minister kunnen luisteren.
Ik probeerde daar weer even de balans in te brengen, meneer Futselaar.
Zo zijn we de tweede termijn van de kant van de Kamer toch weer in harmonie geëindigd. Ik kijk naar de initiatiefnemers. Er zijn niet heel veel vragen aan u gesteld.
Dat klopt, voorzitter, maar we willen ons niet de kans laten ontnemen om de minister te feliciteren met zijn 33-jarig huwelijk. Van harte. Laten we dit debat maar niet meer al te lang laten duren. Dank aan iedereen die de intenties heeft onderschreven en die zich uit heeft gesproken tegen uitsluiting. De heer Futselaar stelde twee vragen. Is de wet nodig? Voor ons is dat duidelijk. We hebben hem namelijk zelf ingediend. Is die uitzondering nodig? Als we dat primair nodig hadden gevonden, dan hadden we dat wel in de wet gezet. Maar het zal niemand verbazen dat, als je daartoe besluit, de manier waarop de heer Van Meenen het aanvliegt verreweg te prefereren is boven de manier waarop de heren Rog en Heerema dat doen. Wij horen hier gezegd worden dat bijvoorbeeld de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen strengere eisen stelt aan de oprichting van scholen, maar dat ding heet niet voor niks Wet méér ruimte voor nieuwe scholen. Zoals ik die wet gelezen heb, biedt de wet alle ruimte voor het door de heer Futselaar zo gewenste Futselaar College, als hij maar genoeg handtekeningen van ouders weet te verzamelen. Maar serieuzer: als het om de amendementen gaat, zit ons bezwaar 'm in de ongerichtheid van het amendement van de heren Rog en Heerema. Als de helft van de middelbare scholen straks wordt uitgesloten van de reikwijdte van deze wet, dan ondermijn je het doel van deze wet. Dat kun je niet zomaar met een motie even repareren. De VVD en het CDA zien bewegingen de goede kant op. Laat ik dat onderschrijven. Die zie ik ook, maar we zijn wel begonnen met de constatering dat we al 38 jaar via convenanten en onderlinge afspraken proberen om die vooruitgang te bestendigen, maar dat we daar onvoldoende in slagen, getuige de hoeveelheid uitsluiting die bijvoorbeeld in de Schoolkostenmonitor nog wordt genoemd. Dan snap ik het punt van de heer Van Meenen beter, namelijk het uitgangspunt dat iedereen meegaat, met daaraan sancties gekoppeld en het vastleggen dat het ook echt gebeurt. Daar kunnen wij verder in meegaan dan in het plan om eerst de helft van het aantal scholen uit te zonderen en hen daarna te vragen om tot een convenant te komen. Ik kijk even of ik alles beantwoord heb, maar anders gaat mevrouw Westerveld dat vast nog doen. Tot slot wil ik zeggen dat ik het hartgrondig met de heer Heerema eens ben. Je bent een waardeloze directeur als je kinderen uitsluit. Dat geldt ook voor de directeur van een conceptschool.
Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Westerveld.
Voorzitter. Ik heb niet veel meer toe te voegen aan de opmerkingen. Als we mee zouden gaan met het amendement dat is ingediend door de heer Heerema en de heer Rog, zien we al heel snel dat een heel groot deel van de scholen in het voortgezet onderwijs besluit te gaan vallen onder de zogenaamde profielscholen. Dan zie ik inderdaad dat de heer Futselaar met het Futselaar College — als het hem lukt om al die handtekeningen te verzamelen — uiteindelijk vrij makkelijk ook een profielschool kan worden. Ik begrijp niet waarom de indieners van het amendement denken dat het Futselaar College geen profielschool kan zijn en een college dat bijvoorbeeld dans, muziek of topsportonderwijs aanbiedt, wel onder het amendement en onder die uitzondering zou moeten vallen. De wettelijke grond voor dat verschil zien wij dus in ieder geval niet. Ik wil nog een opmerking maken over kansengelijkheid. Kansengelijkheid in het onderwijs zorgt ervoor dat alle kinderen mee moeten kunnen doen, of dat nu aan de kerstviering, het schoolreisje of de reis naar een ander land is. Dat betekent echt dat kinderen niet de dupe moeten worden van de portemonnee van hun ouders. Als wij mee zouden gaan met het amendement dat zojuist is ingediend, dan maken we het toch nog steeds mogelijk dat die kansenongelijkheid in het onderwijs blijft voortbestaan. We zien nu dat onder andere de onderwijsinspectie aangeeft dat er sprake is van steeds grotere kansenongelijkheid. Laten we dat alsjeblieft stoppen met elkaar. Laten we geen voorstellen doen waardoor we met elkaar toestaan dat er toch onderscheid wordt gemaakt op basis van wat ouders kunnen betalen.
Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de beraadslaging over deze initiatiefwet. Ik hoor dat er nog geen appreciatie is gegeven van de motie. Dat wordt terecht opgemerkt vanuit de Kamer.
Met de motie zelf is niet zo veel mis. Maar als de indieners denken dat die te prefereren is boven een amendement, zou ik hun die afweging zeer ontraden. Maar de motie zelf is prima. De wet is alleen beter.
Voorzitter, een klein punt van orde. Moet een motie aan de regering niet ook een appreciatie van de regering krijgen?
Er kunnen ook appreciaties komen van indieners, maar wellicht heeft de minister nog een appreciatie te geven aan de Kamer.
Voorzitter. Inderdaad, het is een verzoek aan de regering, dus het is goed dat ik daar ook even het woord over mag voeren. Ik denk dat ik in mijn eerste termijn al helder ben geweest in mijn appreciatie van de amendementen. Ik heb aangegeven dat ik het amendement van de heer Heerema en Rog begrijp vanuit hun zoektocht naar hoe je bepaalde zaken kunt voorkomen. Maar daar zitten wel een aantal aspecten aan vast, zoals het uitzonderen van een regel die ook in de wet terechtkomt. De inspectie kan dan ook op dat onderdeel geen toezicht houden. Dat amendement heb ik dus ontraden, om maar even die woorden te gebruiken. Ik heb aangegeven dat het amendement van de heer Van Meenen vanuit diezelfde zoektocht in de wet vastlegt dat men gewoon regelingen moet treffen en dat dit het beste kan plaatsvinden via de overkoepelende organen. Daar zijn al die profielorganisaties op dit moment ook al bij aangesloten. Ik maak even kort van de gelegenheid gebruik: ik heb in mijn eerste termijn het woord "wanboel" in de mond genomen. Dat was niet heel zorgvuldig gekozen. Ik bedoelde daarmee te zeggen dat de uitwerking van die regelingen per school gewoon heel verschillend zijn. Dat kan wel veranderen als men dat van bovenaf wat strakker gaat invullen. Dat even ter correctie. Dan over deze motie. Ik heb dus mijn voorkeur aangegeven voor het amendement. Mocht het amendement niet worden aangenomen, dan geeft deze motie in ieder geval ook weer een opdracht om wel te zorgen dat die afspraken worden gemaakt. Maar nogmaals, het heeft mijn voorkeur dat het amendement een plek gaat krijgen in het wetsvoorstel, ook voor de balans in het wetsvoorstel. Het is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer om zich daarover uit te spreken, op de tijd die u als voorzitter daarvoor bepaalt.
Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de beraadslagingen over deze wet.
De stemmingen over de motie en de amendementen zijn aanstaande dinsdag. U bent nu in de gelegenheid om de indieners te feliciteren. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.