Det foreligger fire permisjonssøknader: fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Hilde Magnusson fra og med 9. februar og inntil videre fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Torfinn Opheim fra og med 9. februar og inntil videre fra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Inga Marte Thorkildsen fra og med 10. februar og inntil videre fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Truls Wickholm i tiden fra og med 11. februar til og med 4. mars, for etter invitasjon å delta i studieopplegget International Visitor Leadership Program, i USA Disse søknadene foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Oslo, Karin Yrvin, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte i Stortinget under representanten Truls Wickholms permisjon, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Denne søknaden behandles og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: – For Hordaland fylke: Roald Aga Haug 9. februar og inntil videre – For Oslo: Khalid Mahmood 14. februar til 1. mars – For Rogaland fylke: Laila Thorsen 9. februar og inntil videre – For Vestfold fylke: Lars Egeland 10. februar og inntil videre.
Roald Aga Haug og Laila Thorsen er til stede og vil ta sete. Representanten Bård Hoksrud vil fremsette et representantforslag.
President!
Presidenten forstår at det er en annen representant som på hans vegne vil sette frem forslaget.
Du må ta til takke med meg. På vegne av stortingsrepresentantene Bård Hoksrud, Jan-Henrik Fredriksen, Ingebjørg Godskesen, Torkil Åmland, Peter N. Myhre, Morten Høglund, Hans Frode Kielland Asmyhr og meg selv – veldig populært forslag dette her – har jeg gleden av å fremme et representantforslag om statlig fullfinansiering av Oslopakke 3.
Representanten Jon Jæger Gåsvatn vil fremsette et representantforslag.
På vegne av Robert Eriksson, Kari Kjønaas Kjos, Per Arne Olsen og meg selv har jeg den glede å fremme et representantforslag om gradvis å innføre en takordning for tannhelseutgifter.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Forsvaret er et moderne innsatsforsvar, som de siste ti årene har vært preget av en omfattende omstilling. Spørsmål som vi må stille oss, er: Har vi fulgt godt nok opp når det gjelder forsvarspersonell og kompetansestruktur? Evnen til å tiltrekke seg og utvikle kompetanse vil være en av Forsvarets største utfordringer i årene framover. Personell og forvaltningsstrukturen blir i stor grad utviklet for et invasjonsforsvar og er derfor ikke fullt ut tilpasset kompetansebehovet til et innsatsforsvar. Forsvaret må ha en personalpolitikk som gjør at vi rekrutterer, beholder og videreutvikler både militære og sivile medarbeidere med høy motivasjon og riktig kompetanse tilpasset Forsvarets behov og oppgaver. Hva er så utfordringen slik jeg ser den nå? Først litt om befalsordningen. Er dagens befalsordning tilpasset innsatsforsvarets behov? Her er det etter min mening åpenbart at avdelingsbefalsordningen ikke fungerer etter intensjonene. Hensikten med ordningen var i sin tid å tilføre Forsvaret spesialisert kompetanse, erfaring og kontinuitet på lavere/operativt nivå i organisasjonen. Samtidig satte man en aldersgrense på 35 år med mulighet for tre år til – som øvre grense for avdelingsbefal. Deretter må man forlate Forsvaret. Det finnes således ingen mulighet til å ha en livslang yrkeskarriere som avdelingsbefal. Dette spesialbefalet, som jeg antar Forsvaret har behov for, kastes så ut av Forsvaret når det er på topp rent kompetansemessig. Det er etter min mening å sløse med ressursene og i tillegg en dårlig personalpolitikk overfor denne gruppen. Resultatet av ordningen er at det f.eks. for Hærens del er for kort ståtid på avdelingsbefalet. I Sjøforsvaret og Luftforsvaret, hvor det er enklere å identifisere aldersuavhengig kompetanse, mister en særlig verdifull kritisk, teknisk fagarbeiderkompetanse. Poenget mitt er at vi må få utviklet en horisontal karriere i et livslangt perspektiv i Forsvaret, eller i en kombinasjon med at man halvveis i en horisontal karriere tilbys utdanningsbonuser som en overgang til det sivile liv. Men uansett skjønner jeg ikke at ikke Forsvaret vil ha behov for mange avdelingsbefal i et livslangt ansettelsesforhold. I det sivile er det meg bekjent ikke slik at f.eks. en flytekniker som er 35 år, må slutte i jobben fordi han er for gammel. Det er jo gjerne i denne alder man virkelig begynner å være på topp rent kompetanse- og erfaringsmessig. Oppsummert er derfor problemet med avdelingsbefalssystemet og befalsordningen som helhet at den etter min oppfatning er svært lite hensiktsmessig med hensyn til å ivareta det man kan kalle aldersuavhengig kompetanse, f.eks. når det gjelder teknikere, økonomipersonell, logistikk, administrasjon m.m. Dernest stiller jeg spørsmål ved det rasjonelle bak avdelingsbefalsordningen – om aldersavhengig kompetanse i det hele tatt er riktig. Etter min mening kan tiltak som bør iverksettes, være: Vi må få en helhetlig revidering av befalsordningen. På kort sikt bør man kanskje i tillegg også skadebegrense mest mulig svakheten ved dagens ordning. Vi må etablere planer og systemer som ivaretar både horisontale og vertikale løp, med tilhørende lønnssystemer som ivaretar en horisontal karriere. Forsvaret må fortsatt ha attraktive utdanningstilbud, 35-årsgrensen må kanskje bort, familiepolitikk må vektlegges og arbeidshverdagen må gjøres mer fleksibel, ha en gjennomgang av familietiltak for å skape en mer fleksibel arbeidshverdag, og man bør se nærmere på praksisen i årsverkstyringen, som i noen grad er en hemsko for fornuftig forvaltning av personell. Vi har også andre personellgrupper i Forsvaret, ikke bare befal. Jeg vil gå litt inn på situasjonen rundt de vervede. Forsvaret bruker store ressurser på utdanning av grenaderer og matroser. Maksimalt og unntaksvis kan vervede ha tre stykker treårskontrakter i Forsvaret før de må slutte. Situasjonen i dag, slik jeg har forstått, er at mange av disse tar med seg sin kompetanse og avslutter kontraktsforholdet i Forsvaret før den første kontrakten på tre år er gått ut. Gjennomsnittlig slutter man etter to år, etter det jeg har fått opplyst. Denne personellgruppen er i dag svært viktig og er i stor grad leverandør til Forsvarets spisse ende. Vervede finnes innen flere fagområder – ikke bare skyttere og vognførere, men f.eks. flyteknisk, maritimt, merkantilt, forpleining osv. Her utdanner og mister Forsvaret mye teknisk og motivert personell til det sivile arbeidsmarkedet. Spørsmålet vi må stille oss, er om begrensninger i den totale kontraktstid gir et signal om og tilrettelegger for at personellgruppen ikke har en framtid i Forsvaret. Vi må derfor også se på forbedring av virkemidlene for det vervede mannskapet, som f.eks. å gi muligheter til lengre kontraktstid samt forbedrede kompensasjonsordninger, som utdanningskompensasjon og bonuser, som et incentiv til å tilsette og beholde viktig kompetanse. I den grad Forsvaret mener at man ikke bør arbeide som vervet personell hele livet, men får seg en sivil karriere etter en viss periode, er det kanskje de positive, opprinnelige intensjonene i prinsippene som eksisterer i dagens befalsordning, man bør legge opp til for denne personalgruppen. Det får vi komme tilbake til. Jeg vil også påpeke at Forsvaret har en annen gruppe som man kan være meget stolt av. Forsvaret er Norges største lærebedrift, med ca. 500 lærlinger innenfor 30 ulike fagområder til enhver tid. Det er imponerende. Med tanke på en mer langsiktig utnyttelse av denne kunnskapen og kompetansen som nyutdannede fagarbeidere har opparbeidet seg, bør vi også se på hvordan Forsvaret i større grad kan benytte seg av denne gode ressursen. Vi vet ikke om det er et enkeltstående og dårlig eksempel, men innleie av de samme mennesker gjennom vikarbyrå eller på kortere kontrakter enn i dag vil neppe bidra til at disse blir værende i Forsvaret over tid. Mennesker er og blir Forsvarets viktigste ressurs. Jeg ser fram til hvordan statsråden nå mener at han skal sikre og beholde den nødvendige kompetansen i Forsvaret framover, og ikke minst hvilke tiltak han ser for seg for å iverksette dette for å beholde kvalifisert personell i fremtiden.
Jeg vil takke representanten Nordtun for et svært godt og viktig spørsmål. Dette er et felt jeg har stort fokus på, ikke minst i arbeidet med ny langtidsplan for Forsvaret. De viktige konkrete temaene som representanten Nordtun nå tok opp, vil alle bli berørt i det arbeidet, og det er en del av en helhetlig satsing på kompetanse- og kunnskapsdelen av Forsvaret. Innsatsforsvarets oppgaver er betydelig endret siden dagens personell- og kompetansestrukturer ble utviklet for et invasjonsforsvar. Forsvarets oppgaver blir stadig mer kompetanse- og kunnskapsintensive. I dag er det Forsvarets personell og deres kompetanse som er Forsvarets spisse ende – så enkelt kan det faktisk uttrykkes. Den grunnleggende omleggingen av Forsvaret vi har sett i de siste tolv årene, er en av de mest vellykkede omstillingene i offentlig sektor i Norge. Innenfor reelt videreførte forsvarsbudsjetter har vi klart å få mye mer ut av hver forsvarskrone. Omstillingen har skjedd langs tre hovedfaser. For det første har vi gjennomført en konsentrasjon av base- og støttevirksomheten som har gitt mye mer effekt og langt mindre overflødig struktur. For det andre har vi investert i en rekke nye plattformer, sensorer og våpensystemer, som nye fregatter, kystvaktfartøyer, fly og helikoptre samt moderne utstyr til Hæren og Heimevernet. Den tredje aksen er den vi nå for alvor går i gang med: å ta tak i de langsiktige, strategiske oppgavene knyttet til moderne satsing på personell og kompetanse. Hvis vi ikke lykkes med dette, gir strukturvalgene og anskaffelsene svært liten mening. Forsvaret har mye å være stolt av og får til mye. Forsvaret leverer dag og natt, året rundt, på sin hovedoppgave: overvåkning, myndighetsutøvelse og suverenitetsutøvelse i Norge og bidrag til NATOs fellesforsvar. Øvings- og treningsvirksomheten i Forsvaret er nå, både i 2011 og 2012, høyere enn på mange år. Det styrker også kompetansen. Internasjonal anerkjennelse underbygger denne påstanden, noe vi høster fra Afghanistan, Libya og piratjakt i Adenbukta. Vi skal ikke se oss blinde på det positive. Som kjent bygger man ikke et hus godt nok ved å forvente bare solskinnsdager. Skal vi sikre fortsatt leveranse, må vi i større grad og mye mer systematisk investere i kompetansen. Omfanget av endringene forsterkes ved at den teknologiske endringstakten har vært spesielt høy i Forsvaret. I tillegg påvirker demografiske og andre samfunnsmessige utviklingstrekk denne sektoren. Kompetanse krever og koster. Det holder derfor ikke å forvalte dette personellet. Vi må ivareta den enkelte, møte forventninger og krav, utvikle og anvende, tenke langsiktig og strategisk – det være seg for offiserer, vernepliktige, vervede og avdelingsbefal – ikke som en ekstraordinær eksersis, men som en normalsituasjon. Ellers risikerer vi nettopp å miste den kompetansen som bidrar til Forsvarets leveranser. Vi vet også at personell med forsvarsbakgrunn er attraktive på det sivile arbeidsmarkedet. Interpellanten nevner som eksempel Sjøforsvarets særlige utfordringer på teknisk side. Å sikre personell med teknisk kompetanse er en viktig utfordring for Forsvaret. Det går som kjent godt i Norge, og det går ikke minst godt i offshore og mange andre maritime næringer. Dette gleder vi oss over, men det utfordrer selvfølgelig oss i forsvarssektoren. I andre land slåss folk om en sikker jobb i staten – i Norge lokker næringslivet. Vi har derfor noen særlige utfordringer på dette området. Vi sliter med vakanser og for lav kontinuitet på enkelte områder der vi ikke er konkurransedyktige når det gjelder lønn og andre betingelser. På sjøforsvarssiden har vi derfor truffet konkrete tiltak. Vi har økt elevproduksjonen på tekniske linjer ved Sjøkrigsskolen. Det rekrutteres også personell fra sivil teknisk fagskole/høyskole og fra det sivile arbeidsmarkedet. Utfordringene på ulike kompetanseområder, som f.eks. forvaltning, gjør at vi må se på om vi har rett balanse mellom sivil og militær bakgrunn hos personellet. Dessuten rekrutterer vi for dårlig fra enkelte deler av befolkningen. Vi har betydelig kompetanse, men vi er usikre på i hvor stor grad den brukes effektivt. Men jeg er, i likhet med representanten Nordtun, svært stolt over å kunne si at Forsvaret nå er den statlige virksomheten som rekrutterer flest lærlinger. Jeg vil også nevne at Forsvarets rekrutteringsprofil er lagt om de siste årene, til den kampanjen vi nå ser i avisene: «For alt vi har. Og alt vi er.» Dette er en profil som i større grad legger vekt på mennesker og kompetanse enn på maskiner, og på verdier og formål framfor spennende opplevelser. Kompetanseutvikling vil derfor inngå som en særlig viktig del av den kommende langtidsplanen for forsvarssektoren. Den inkluderer nettopp disse spørsmålene om avdelingsbefal og vervede, og jeg har lyst til, med hensyn til det arbeidet, å gjøre oppmerksom på at disse utfordringene treffer ulike deler av Forsvaret ulikt. Det er først og fremst i Hæren at vi ser noen spesielle utfordringer knyttet til 35-årsgrensen, som ikke på helt samme måte slår til i de delene av Forsvaret hvor lekkasjen til sivil sektor er større, og det derfor er mer behov for å etterfylle med folk som har kommet oppover gjennom avdelingsbefalssystemet. Forsvaret skal fortsette utviklingen fra mer tradisjonell personalforvaltning til strategisk styring av personellressursene, og vil særlig ha stor oppmerksomhet på ledelse og styring. Personellpolitikken må innrettes mot organisasjonens framtidige behov for kompetanse og kunnskap. Her og nå må vi dra best mulig nytte av de personellressursene vi allerede har. Utdanningsvirksomheten er høyt prioritert og skal innrettes bedre mot kravene til god oppgaveløsning – både nasjonalt og internasjonalt. Vi må tilrettelegge for et godt familieliv. Kvinner og menn i tjeneste for Norge i internasjonale operasjoner, samt deres nærmeste, skal være trygge på at de får den oppfølgingen de har behov for i ettertid, men også mens de tjenestegjør. Vi må ta mer tak i utfordringer knyttet til familie- og livsfasepolitikk som en del av kompetansesatsingen. Så har jeg lyst til å si at vi er gode på å rekruttere flinke mennesker, men det er en utfordring om Forsvaret i for stor grad rekrutterer like mennesker. Er vi flinke nok til å rekruttere minoriteter og folk med annen bakgrunn? Og det er et helt åpenbart problem at vi ikke er flinke nok til å rekruttere kvinner. Jeg vil derfor også fokusere litt på det. Det er slik at i internasjonale sammenhenger kommer Norge og andre nordiske land særlig godt ut på statistikker om kvinnelig deltakelse i arbeidslivet. Det er også en veldig viktig grunn til at det går bedre med vår type land i finanskrisen enn mange andre. Det er rett og slett slik at man får en bedre utnyttelse av talent, en bedre utnyttelse av de arbeidsdyktige og en bedre omstillingsevne. Dette må også berøre Forsvaret på en annen måte enn vi har lagt vekt på før. Det er færre og færre jobber i Forsvaret som forutsetter at man skal gå langt med tung sekk på ryggen. Flere og flere stillinger i Forsvaret forutsetter en høy grad av system- og helhetsforståelse. Behovet for simultankapasitet, evnen til å ha flere tanker i hodet samtidig, øker kraftig. Da må jeg nesten som mann innrømme at det begynner å bli underlig at vi fortsatt har et så stort overskudd av menn i Forsvaret![[Munterhet i salen]] Forsvaret har noen utfordringer på dette området, bl.a. vanetenkning. Vi ser at vi tross mange tiltak rekrutterer for dårlig blant kvinner, og vi er for lite flinke til å beholde kvinnelig kompetanse. Nå skal vi snart begynne å summere opp erfaringene med kvinnelig sesjonsplikt, men dersom dette heller ikke er tilstrekkelig, mener jeg at vi på nytt må løfte debatten om kvinnelig verneplikt. Jeg sier ikke at vi skal gjøre det nå, men jeg sier at det normale hadde vært å innføre verneplikt for begge kjønn – det unormale er å fortsette som i dag, vi lever i 2012 – og det er det som må forklares. Makt- og demokratiutredningen fra 1999 viste at særlig Kirken, politiet og Forsvaret hang etter, men nå har Kirken og politiet gjort veldige skritt framover. Dette må vi også ta inn over oss. Jeg har også lyst til å nevne avlønningssystemet. Vi har et avlønningssystem som er lite tilpasset vår tid, våre utfordringer og vårt innsatsforsvar. Enkelt sagt har man en grunnlønn, og så får man svært mye i tillegg når man faktisk gjør noe. Dette er basert på en tid hvor man stort sett planla, øvde og trente på noe som vanligvis ikke skjedde, og nå er vi i en situasjon hvor ting faktisk skjer. Jeg har, sammen med arbeidstakerorganisasjonene, tatt initiativ til å se på dette – ikke for å redusere det totale lønnsvolumet, men for å se på hvordan det er sammensatt. Jeg tror også det vil ligge konkurransemessige og karrieremessige positive effekter i å se bedre på dette. På bakgrunn av behov og mål ønsker regjeringen å behandle personell og kompetanse i forsvarssektoren som et langsiktig, strategisk utviklingstema – i en kompetansereform. En forstudie har identifisert fem sentrale områder: kompetanseorganisasjon og strategisk kompetansestyring behovet for å utvikle og anvende kompetansebeholdningen behovsorienterte strukturer, systemer og prosesser strategisk ledelse samhandling og utveksling med det sivile samfunnet Som det framgår av dette, ønsker jeg å løfte kompetanse som et overordnet utviklingsområde for forsvarssektoren. Jeg mener ikke at alt skal kastes om på. Jeg er med rette stolt av mye av det vi har. Men ingenting tyder på at Forsvaret får mindre konkurranse framover. Dette må vi ta konsekvensen av. De overordnede målsettingene og rammene for kompetansestyringen vil komme i forslaget til ny langtidsplan, men jeg planlegger også å legge fram en mer helhetlig strategi for omstillingen av kompetansearbeidet for Stortinget i egnet form.
Tore Nordtun, vær så god – uten sekk, ser presidenten.
Jeg vil først og fremst takke forsvarsministeren for et utmerket svar på min interpellasjon. Som forsvarsministeren redegjorde for, har vi i Forsvaret en rekke utfordringer framover når det gjelder det behovet man har for langsiktighet og kompetanse. Jeg er svært glad for at forsvarsministeren responderte så positivt på de ulike feltene der vi har utfordringer, ikke minst familieproblematikken og kvinners deltakelse og også når det gjelder rekruttering av denne gruppen. Det gjelder også perspektivet på det internasjonale og det nasjonale og de utfordringene vi har framover når det gjelder det. Så responsen var god. Forsvaret må ha en personalpolitikk som gjør at vi rekrutterer, beholder og videreutvikler både militære og sivile medarbeidere med høy motivasjon og kompetanse, som jeg tidligere sa. Nå oppfatter jeg det også slik at forsvarsministeren her hadde en rekke områder som han ga meget høy prioritet, og som er overordnede utviklingsprosjekter nå framover, som går på personell, kompetanse og helhet. At forsvarsministeren vil komme tilbake igjen til Stortinget i egnet form, synes jeg er meget bra. Jeg synes også det passer godt fordi vi i år skal vedta en langtidsplan for Forsvaret før vi tar sommerferie i juni måned. At vi i denne sammenhengen får satt personalpolitikken så høyt på agendaen, som det ser ut for nå, og som denne regjeringen, med forsvarsministeren i spissen gjør, tegner meget bra for tiden framover.
Jeg kan bare understreke, som representanten Nordtun sier, at dette er veldig viktig, og på mange måter er det den viktigste utfordringen vi nå står overfor. Som sagt: De massive investeringene i nytt materiell og den omfattende basestrukturomleggingen vi har gjort, gir bare mening hvis vi på en skikkelig måte klarer å ta tak i de særlige personellutfordringene vi har i vår sektor, i erkjennelse av en skarp konkurranse mot andre sektorer, som også er teknologiintensive, og rett og slett i lys av det at vi lever i et land hvor det er lav arbeidsledighet og stor etterspørsel etter arbeidskraft, altså helt motsatt av det de fleste av mine kollegaer opplever. Det er jo veldig bra for landet, men en særlig utfordring for Forsvaret. Hvordan vi får en bredt sammensatt gruppe mennesker til å bli lærlinger, til å bli vervede, til å bli avdelingsbefal, til å bli offiserer og til å forbli i Forsvaret, og gi dem anledning til å ha et godt karriereløp i Forsvaret på en måte som er tilfredsstillende for dem, og også gir Forsvaret de rette ytelsene, er viktigere enn noensinne. Det vil være en hovedsak i denne langtidsplanen og i det arbeidet vi kommer med i forlengelsen av det.
Jeg har lyst til å starte med å gi noen veldig overordnede perspektiver på denne debatten. Hvis du ser trendene i samfunnet – akkurat som forsvarsministeren sa – er vi i Norge inne i en periode der kampen om arbeidskraften tilspisser seg. Det forsterkes bl.a. av aldringen i befolkningen, men også fordi vi i Norge lykkes veldig godt med å skape nye arbeidsplasser. Det har blitt mange flere som har kommet i jobb. Da vi på 1930-tallet snakket om arbeid til alle, mente vi at alle menn skulle få arbeid, da vi snakket om arbeid til alle på 1970-tallet, mente vi at alle kvinner skulle ha arbeid. Når vi i dag snakker om arbeid til alle, handler det veldig mye om at alle skal med – ikke sant. Så dette har forandret seg veldig. Da vi innførte alderspensjon i folketrygden i 1967, var det 4,1 yrkesaktiv per pensjonist. I 2050 kommer det til å være 1,6 yrkesaktiv per pensjonist. Til tross for rekordstor arbeidsinnvandring til Norge kommer kampen om arbeidskraften til å tilspisse seg framover. Det er den virkeligheten som også Forsvaret må forholde seg til. Da tenker jeg at det å være en attraktiv arbeidsplass, det å ha et godt arbeidsmiljø, det å legge vekt på kompetanseutvikling, det å kunne konkurrere om lønn, det å kunne rekruttere fra hele befolkningen, det å tenke kreativitet og på en måte det å klare å tilpasse seg, med en familiepolitikk som gjør at du er en attraktiv arbeidsgiver, blir mer og mer viktig. I tillegg er det slik – akkurat som både Tore Nordtun og forsvarsministeren sier – at Forsvaret har forandret seg vesentlig de siste årene. Forsvaret har blitt en kompetanseorganisasjon og er operativt. Det krever kanskje også en annen type mennesker enn det vi rekrutterte før. For å kunne klare å rekruttere i framtiden mener jeg Forsvaret på en måte er nødt til å forstå hvilken virkelighet de lever i, at kampen om arbeidskraften tilspisser seg. Er Forsvaret attraktivt nok til å klare å rekruttere de folkene vi har behov for framover? Det er det store spørsmålet. Så er jeg veldig glad for at forsvarsministeren har oppdaget hvor viktige kvinner er, og hvilke egenskaper kvinner har. Det er fortsatt altfor få kvinner i Forsvaret, og personlig må jeg bare innrømme at da vi hadde dette oppe på landsmøtet i Arbeiderpartiet for fire år siden – eller er det to år siden, jeg husker ikke – stemte jeg for kvinnelig verneplikt. Jeg mener at det er en av de tingene som det er viktig å diskutere, men at vi selvfølgelig skal hente erfaringer fra sesjonsplikten. Jeg er veldig glad for at Tore Nordtun legger så stor vekt på det vi kan kalle fagarbeiderne i Forsvaret. Det er meningsløst – det tror jeg vi alle erkjenner – at man i en alder av 35 år forsvinner eller på en måte blir tvunget ut, enten over på Krigsskolen, det er en vei, en mulighet, eller over i det private næringsliv. Jeg synes også det er veldig viktig når regjeringen nå skal legge fram en ny langtidsplan for Forsvaret, at vi tar tak i denne diskusjonen og ser på hele ordningen med avdelingsbefal, og at vi klarer å ta vare på Forsvarets fagarbeidere og den kompetansen som de har klart å tilegne seg, på en veldig god måte. Så er det en utfordring at lønnsstrukturen er såpass knyttet til grad. Det er også en av de tingene jeg tror det er viktig å se på, fordi det fører til at vi får et forsvar som er for topptungt – det er for mange høvdinger og for få indianere. Det er en utfordring vi må ta på alvor. Det å være leder og det å være ansatt i det forsvaret vi har i dag, krever andre egenskaper enn det vi hadde behov for for ti år siden, og det er veldig viktig at vi klarer å konkurrere om arbeidskraften framover.
Først vil jeg takke interpellanten for å ta opp et veldig aktuelt tema. Samtidig er det med en viss interesse jeg registrerer at det er representanten Nordtun, som jo kommer fra Arbeiderpartiet og dermed også ett av regjeringspartiene, og som har sittet med forsvarsministeren i seks år, som faktisk tar opp denne problemstillingen. I seks år har vi pekt på problemene rundt kompetanse og personell, og derfor var det desto hyggeligere og med en veldig interesse jeg hørte hva forsvarsministeren sa. Og jeg er veldig glad for at forsvarsministeren nå vil prioritere personell. Når representanten Nordtun i sin spørsmålsstilling viser til Sjøforsvarets mangel på operativt befal, skips- og våpenteknikere, er det noe jeg påpekte forrige gang dette ble diskutert. Forsvarsministeren avfeide den gangen problemet, selv om de som er direkte berørt, hadde fokusert på denne problemstillingen da vi besøkte Haakonsvern. Men nå ser det heldigvis ut som om forsvarsministeren har fått den samme informasjonen som oss, og har tenkt å se på utfordringene som Sjøforsvaret, spesielt, har. Dette gjelder også, som representanten Nordtun sier, de andre forsvarsgrenene, så det er et behov for ikke bare å tenke kutt. Kanskje er det på tide å starte med å prioritere alle de menn og kvinner som faktisk har valgt å sikre Norge og norske interesser. Det er vel neppe noe som er så dyrt og så utmattende for en organisasjon som stadige omorganiseringer, og i Forsvaret har det i de siste ti årene vært store, veldig store, omstillingsprosesser. Derfor er det viktig når man rekrutterer ungdom til Forsvaret, at man har en langtidsplan som ikke resulterer i den ene omorganiseringen etter den andre. Ungdommens muligheter i Forsvaret er mange, og det er et tilbud som Norge kan være veldig stolt av å tilby norsk ungdom. Men som sagt forutsetter dette forutsigbare rammer også for dem som velger disse utmerkede tilbudene. Ellers er det fort gjort å ønske seg bort etter pliktårene. Da taper ikke bare Forsvaret verdifull kompetanse, men også muligheten til på lang sikt å bygge opp dem som skal utgjøre Forsvarets kjernekompetanse. Det er også andre utfordringer enn dette i det norske forsvaret som jeg håper forsvarsministeren tar med seg til forsvarssjefen, nå som de jobber med langtidsplanen. Det første er, som vi har hørt tidligere her, avdelingsbefalet, som ikke akkurat stimulerer flott norsk ungdom til å bli i Forsvaret, siden de ikke har en karriere etter fylte 35 år. Hva slags signaler gir man da til ungdom som ønsker å bli rekruttert? Jo, du kan få jobb, men bare til du er fylt 35 pluss tre. Hvis man velger å bli ekspert på f.eks. våpensystemer, er det et relativt marginalt behov for den slags ekspertise i det private næringsliv. Samtidig må man altså se seg om etter en annen jobb. Her tror jeg kanskje det kan være lurt å vurdere om man skal endre ordningen med avdelingsbefal. Det andre man bør se på, er å tilby jobb til dem som har vært i utenlandsoppdrag. Dette er ressurspersonell som man kunne trukket store veksler på i rekrutteringen og opplæringen av nye soldater. I den siste utgaven av Offisersbladet er det en artikkel som tar for seg personell og kompetanse, og der gis vi to dimensjoner som er fundamentale for diskusjonen rundt kompetansen i forsvarssektoren, nemlig Forsvarets berettigelse eller eksistensgrunnlag og den tidløse militære kjernekompetansen. Dette er begge svært viktige dimensjoner, og det dreier seg om en kompetanse som ikke kan sammenlignes og erverves andre steder i samfunnet. Skal vi ha et sterkt, stabilt og kompetent forsvar, hjelper det ikke med det mest moderne innen forsvarsmateriell. Den aller viktigste ressursen i Forsvaret er dets kompetente personell.
Høyre deler selvfølgelig representanten Nordtuns bekymringer, det har vi gjort ganske lenge. For ca. to år siden fremmet Høyre et forslag her i denne salen der vi ba om en helhetlig gjennomgang av befalsordningen. Dette forslaget ble ikke vedtatt – dessverre. Men jeg har jo blitt atskillig større optimist i dag med initiativet fra interpellanten og når jeg hører representanter fra regjeringspartiene ytre seg som de gjør – og såpass sterkt som de gjør, attpåtil. Representanten Nordtun kaller dette for dårlig personalpolitikk. Det har han sikkert helt rett i. Representanten Laila Gustavsen erklærer dagens situasjon som meningsløs. Derfor tror jeg forsvarsministeren ganske trygt kan ha enda djervere mål enn det som han gir uttrykk for når han sier at han planlegger å legge frem en mer helhetlig strategi med hensyn til personellsituasjonen. Jeg tror tiden er inne nå – også på bakgrunn av at det er stor og bred politisk enighet om at vi ikke kan leve videre med dagens situasjon. Norge er i en situasjon der man til alle praktiske formål mangler arbeidskraft. Hittil har den største utfordringen for Forsvaret vært å makte å løse oppgavene økonomisk, men vi ser mer og mer at utfordringen i like stor grad ligger på den personellmessige siden. Forsvaret blir mer og mer spesialisert, som interpellanten var inne på. Det betyr at det er en institusjon i en enorm omstilling, hvor de fleste sektorer og avdelinger krever spesialutdannet personell. I en situasjon der det er etterspørsel etter arbeidskraft, hvor Forsvarets personell i betydelig grad er etterspurt, ser vi nå eksempler på at vi investerer betydelige beløp i utstyr, jf. fartøy som koster flere milliarder, men som vi på grunn av mangel på faglig utdannet personell ikke er i stand til å bemanne – og slik sett være operative. Dette er dårlig økonomi. Jeg føler at vi er ganske enige om at dette er vi nødt til å gjøre noe med. Derfor er det prisverdig at statsråden har den tilnærmingen han har i dette spørsmålet. Personellsituasjonen i Forsvaret er lite omtalt i forsvarssjefens militærfaglige råd. Det er prisverdig at denne tematikken er berørt i årstalen i Oslo Militære Samfund. Det kan tyde på at vi får diskutert dette på alvor i Stortinget. Vi kan ikke forvente at organisasjonene i Forsvaret skal være pådriverne i dette spørsmålet – langt derifra. Hvis det er noen som har trodd det, må de ha ventet for lenge – og i alle fall forgjeves. Vi har en avdelingsbefalssituasjon som tilsier at vi ikke lenger trenger å vente på å få flere eksempler. Dette er personell som er godt utdannet, men som slutter når de er 26–27 år. Hvem ønsker å ta fatt på en karriere der de vet at de blir lempet ut når de blir 35 år? I dag jobber man intensivt med å få folk til å stå i avtalen til de blir 35 år. Paradokset er jo – som regel – at når de har blitt 35 år, er de altså på høyden av sin karriere, men da er det altså ut og «vekk me'n», som det heter på skøytespråket. Jeg håper vi nå lar ord bli til handling, og at Stortinget får en sak om en helhetlig gjennomgang av personellsituasjonen i Forsvaret. Det er et godt initiativ interpellanten har tatt. Nå ligger ballen – bokstavelig talt – til oppfølging i Forsvarsdepartementet.
I mange debatter er det viktig å huske på det mest primære, og det viktigste for rekrutteringen til Forsvaret er den allmenne verneplikten, at Forsvaret nettopp kan rekruttere de beste av de beste i hele årskull. Det mener vi i Senterpartiet fortsatt er helt avgjørende, at Forsvaret har en bred rekrutteringsbase inn til førstegangstjeneste og videre karriereløp i det norske forsvaret. Det må vi ikke glemme, det er av stor verdi for rekrutteringen til Forsvaret. Så er det noe jeg har lyst til å si – jeg er veldig enig med interpellanten og også statsråden, men jeg har lyst til å dra noen tanker i tillegg. Det ene gjelder tunge oppdrag forsvarspersonell har tatt på seg, ikke minst de siste ti årene. Vi har nå stått sammenhengende i kamplignende situasjoner i ti år – ikke minst gjelder det Hæren. Det har vært store krav for dem som har vært i slike situasjoner, men også for familiene til dem som f.eks. har vært i Afghanistan på vegne av oss de siste ti årene. Det er vi i Senterpartiet opptatt av. Nå har det skjedd veldig mye bra, og det er en helt annen bevissthet i Forsvaret med hensyn til oppfølging av psykolog og prest. Man har gode rutiner. Men i de lokalmiljøene der man er tungt berørt, f.eks. av oppdrag som i Afghanistan, er det en spesiell belastning. Det vi har diskutert før, og som kan ligge litt i tankegangen når det gjelder Pilotprosjekt Østerdalen, er hvordan vi kan se primærhelsetjenesten i kommunene sammen med de tjenestene man har i Forsvaret og statens helsetjenester, at man kan styrke den ekstra i de forsvarstunge områdene. Det er en ekstra belastning nettopp på familiene – og i skolesituasjonen, der det er foreldre som er sendt ut i denne type tunge, krevende og farlige oppdrag, hvor det kanskje er fire–fem elever i en klasse som har en far eller en mor som er i Afghanistan, og man har hørt på nyhetene om morgenen at det har gått av en bombe, eller at en soldat er skadet. Det må vi ha en bevissthet rundt. Det er en stor styrke for lokalmiljøet å ha tunge forsvarsinstallasjoner, men lokalmiljøenes skolehverdag og familiehverdag blir også preget av internasjonale hendelser. Det er en tenkning som man begynner å snakke om, men jeg tror det fortsatt er mye å gå på her for å styrke kompetansen i det ordinære helsevesenet. Så er det én ting til som bekymrer meg litt – og jeg har også vært innom det før. En del av de soldatene som har vært ute i denne type tunge oppdrag, synes det er vanskelig å snakke om psykiske problemer i forsvarsregi, for man er redd for at det kan virke hemmende på karrieren videre. Hvis en soldat sier til en psykolog i Forsvaret at han sliter psykisk, har mye mareritt og den type ting, er han redd for at det kan gjøre at han senere ikke får lov til å dra på den type tunge oppdrag. Derfor tror jeg et tilleggselement for at en bør styrke primærhelsetjenesten i tunge forsvarsområder, er at de soldatene som er usikre på om de kan bruke Forsvarets eget apparat, kan bruke det andre offentlige hjelpeapparatet for å få hjelp, et hjelpeapparat som da har spesielt god kompetanse på området. Når vi skal ta for oss langtidsplanen, er det én ting som vi må være viss på. Det er at det skal være helhetlige karriereløp i Forsvaret, ikke sånn som det har vært, at snakker du med en forsvarsunge, kan han alle dialektene i hele Norge – det er klart det er en kvalitet, men det kan være litt slitsomt også – men at det skal være mulig å bosette seg i f.eks. Østerdalen eller Indre Troms som fenrik og se for seg at det går an å kjøre et helhetlig karriereløp i visse forsvarstunge områder. Derfor mener jeg den utviklingen vi har, er rett, ved at vi har konsentrert Forsvaret tyngre til visse områder, slik at en f.eks. i mitt område kan gå fra å være fenrik til å være generalmajor i Østerdal garnison. Så en har muligheter. Og da kan dette være familiens base mens man kanskje i kortere perioder må tjenestegjøre andre steder. Det siste jeg vil si, og der jeg tror vi også har en vei å gå, gjelder muligheten for f.eks. grenaderer og andre som er rekruttert inn, til å ta utdanning underveis, at man ser på sivilt–militært samarbeid, ser på hvordan man kan bruke sivile høyskoler, slik at man i kombinasjon med et militært karriereløp kan få seg en bedre utdanning, og at man slik står bedre rustet den dagen man går ut av det militære. En del av de oppdragene som grenaderer har, passer ikke for en 50-åring. Det må være muligheter også etterpå.
Jeg er glad for en interpellasjonsdebatt som i og for seg er en naturlig del av den løpende forsvarsdebatten for tida. Når jeg velger Luftforsvarets stasjon på Mågerø som utgangspunkt for mitt innlegg, er det fordi denne stasjonen besitter en kompetanse som er av uvurderlig betydning for det norske forsvaret. Stasjonen på Mågerø består av tre enheter, en operasjonsskvadron, Luftforsvarets kontroll- og varslingsskole og, ikke minst, programmeringssenteret. Jeg er enig med interpellanten i at det er grunn til å være bekymret for at vesentlig forsvarskompetanse kan komme til å gå tapt dersom departementet – og senere Stortinget – følger de anbefalingene som forsvarssjefen har gitt i sin forsvarsstudie. Forsvarssjefen har som kjent foreslått at stasjonen på Mågerø i Tjøme og stasjonen i Sørreisa skal legges ned og erstattes av et nytt senter på Reitan i Bodø. Rent bortsett fra at en samlokalisering av luftkontrollstasjonene til Reitan vil øke sårbarheten til Forsvaret, er det rimelig avklart at den kompetansen som i dag finnes på Mågerø, neppe vil følge med til Reitan. Så vidt jeg kan bedømme, vil det føre til at Forsvaret dermed går glipp av kritisk kompetanse som ikke umiddelbart lar seg erstatte, heller ikke over tid. Særlig gjelder dette programmeringssenteret, som har utviklet en spesialkompetanse som ikke bare er til nytte for det norske forsvaret, men faktisk for hele NATO-forsvaret. Det er ikke tilfeldig at personell fra Mågerø stadig er i tjeneste i andre NATO-land. Senest i 2011, altså i fjor, ble CRC Mågerø testet og fikk som eneste enhet i NATOs kommando- og kontrollkjede karakteren excellent. Når jeg trekker fram Mågerø, er det også fordi denne stasjonen har stor betydning for det sivile samfunnet. Det er helt riktig som forsvarsministeren pekte på, at Forsvaret konkurrerer med det sivile samfunn om rekruttering og kompetanse. Jeg er derfor glad for at forsvarsministeren i den omstruktureringen som nå skal skje i Forsvaret, fokuserer på disse områdene. Jeg håper også at han vil se hen til noen av de erfaringene vi har høstet ved store omstruktureringer av statlige virksomheter ellers i samfunnet. Jeg antar eksempelvis at om Stortinget i dag, med den kunnskap og erfaring vi har høstet, skulle tatt stilling til utflyttingen av Sjøfartsdirektoratet fra Oslo til Haugesund, ville vi i det minste hatt en helt annen debatt enn vi fikk den gang, nettopp fordi vi åpenbart undervurderte kompetansebehovet, og fordi det har sin pris over tid å holde på opparbeidet kompetanse. Det er en pris som faktisk kan bli i høyeste laget. Også andre etater har gjort lignende erfaringer. Faren er alltid at store omstillinger fører til kompetansetap, og at det alltid tar sin tid å erstatte tapt kompetanse. Dermed er det selvfølgelig ikke sagt at vi skal la være å gjennomføre omstillinger, men det hjelper, som kjent, å kjenne til konsekvensene av det vi gjør.
Interpellanten har fått mye ros for å ha tatt opp dette spørsmålet. Så jeg veit ikke om han tåler mer. Jeg trur det er viktig at vi i det arbeidet som Stortinget etter hvert skal i gang med, å diskutere langtidsplanen for Forsvaret, ikke bare diskuterer bataljoner, skvadroner og andre fysiske innretninger, men at vi også diskuterer menneskene i Forsvaret som organisasjon, og at vi i de valgene vi tar i forbindelse med langtidsplanen for Forsvaret de nærmeste åra, også har oppmerksomhet på hva det vil ha å si personellmessig. Når det gjelder de valg vi foretar for Heimevernet, i bataljonstrukturen i brigaden eller for kampflybaser – velger vi én base eller to baser osv. – må vi også ha i mente hva det vil ha å si personellmessig, for ansatte i Forsvaret. Offiserer er det størst fokus på, men la oss heller ikke glemme det store antallet sivilt ansatte i Forsvaret. Og så et nytt moment: Hva vil det ha å si for verneplikten og hva slags mannskaper vi trenger i Forsvaret i tida som kommer? Det slår meg hvis en reiser og besøker 2. bataljon på Skjold eller grensevakten i garnisonen i Sør-Varanger, eller for ikke å si om en går om bord på et av de nye fartøyene til Sjøforsvaret, at det er et enormt teknisk avansert utstyr Forsvaret i dag har. Det er klart at det tar lang tid å lære opp dem som skal jobbe med disse systemene. Forsvarsministeren brukte begrepet «gå langt med tung sekk». Det er klart at hvis det er opplæringa, har du lite å stille opp med hvis du skal håndtere dette teknisk avanserte utstyret. Det utfordrer også verneplikten slik vi nå innretter Forsvaret vårt. For – som sagt – det er et veldig teknisk avansert forsvar. Hvis opplæringa er å «gå langt med tung sekk», har du lite å stille opp med hvis du skal jobbe med bekjempelse av «cyber attack», f.eks. Mitt poeng er at vi må fokusere mer på menneskene i Forsvaret som organisasjon, sivilt ansatte, militært ansatte og vernepliktige, og vi må se hele organiseringa av Forsvaret personellmessig – hva slags mennesker vi trenger framover – i sammenheng med diskusjonen om verneplikten.
Min erfaring er at representanten Nordtun tåler mye ros før han mister bakkekontakten, så han får litt av meg også! Det er fint at denne problemstillingen blir diskutert ikke bare i den kommende langtidsplanen og den kommende stortingsmeldingen eller hva det blir, men at vi også tar diskusjonen her. La meg bare understreke noen av de poengene som representanten Kristiansen tok opp, og legge til noen ekstra. For det første er det sånn at kompetansespørsmålet, som egentlig gjelder i hele samfunnet, treffer Forsvaret med ekstra tyngde, og det er mange årsaker til det. Den ene årsaken er at familiemønstrene er helt endret fra for noen tiår siden. Det å flytte med familien der den ene i familien ikke skal jobbe, er en utenkelighet nå for tida. Det betyr at det å tenke seg at man må ha Forsvaret opptatt av hvordan man skrur sammen arbeidsplasser for at også den andre, altså ektefellen, skal ha arbeid, er faktisk et viktig poeng. Så har også utdanningssystemet i Forsvaret noen utfordringer. I dag har de som begynner på mastergrad, stort sett rundet 50 år. Det vil si at de har omtrent ti år igjen av sin yrkesaktive karriere i Forsvaret, mens de kanskje burde begynt tidligere, sånn at Forsvaret og samfunnet kunne ha fått utnyttet den kompetansen de har, i et lengre perspektiv, i en lengre del av den tida de jobber i Forsvaret. Så er det noen utfordringer knyttet til avdelingsbefalsordningen i særdeleshet. Jeg tror det er viktig å huske tilbake til bakgrunnen for at den ble innført i sin tid. Det var for å rette opp i et system som heller ikke fungerte spesielt godt. Det var veldig topptungt, og man hadde problemer med å få systemet til å fungere på en optimal måte for Forsvaret. Så gikk man kanskje i den motsatte grøfta, hvor man finner det vanskelig å beholde personell og kompetanse over tid i Forsvaret. Det som er en ganske stor utfordring akkurat nå både for Hæren og for Sjøforsvaret, er at den gjennomsnittlige avgangsalderen for avdelingsbefalet er 26–27 år. Det er fordi du står i et valg på den tida: om du skal satse på fem–seks–sju år til i Forsvaret og så begynne en sivil karriere, eller om du skal hoppe av da og begynne en sivil karriere på et tidligere og kanskje enklere tidspunkt. Det er en reell utfordring som man merker godt, og som gjør at det blir vanskelig å holde på kompetansen. Så er det en kombinasjon av to forhold når det gjelder avdelingsbefal. Det ene er å klare å få dem som er avdelingsbefal, til å stå som avdelingsbefal til de er 35 år. I tillegg er utfordringen å klare å lage en ordning som gjør at de menneskene faktisk står enda lenger, altså at man endrer ordningen sånn at de står lenger, og dermed beholder kompetansen i Forsvaret mye lenger. Generalinspektøren for Hæren har antydet at det ville være til god hjelp hvis man kunne ansette omtrent en tredjedel av avdelingsbefalet i faste stillinger. Det ville hjelpe på det kompetansegapet som i dag oppleves. Så det er egentlig to ting ved det: Det ene er å få avdelingsbefalet til å stå til de er 35 år, og så er det å endre ordningen så de kan stå enda lenger, for de er da på høyden av sin kompetanse. Så er det ett aspekt til som påvirker kompetansen i Forsvaret, og det er det som det norske forsvaret har drevet mye med de siste ti åra, nemlig deployering i utenlandsoperasjoner, som er uhyre verdifullt for læring i Forsvaret – det gir en kompetanse i seg sjøl som er viktig. Men systemet er sånn at når man skal sende noen ut, tar man ofte de beste og mest erfarne delene av et system, skrur det sammen til et mannskap, som så sendes ut. Det får konsekvenser for opplæringen av dem som er igjen. Men problemet er også at når de kommer tilbake og noen skal ut neste gang, er det i stor grad andre som plukkes og skrus sammen til et mannskap. Man bruker altså kanskje ikke den erfaringen man har, godt nok. Det er flere som har vært inne på at det virker å være stor politisk enighet her, og det er jeg helt enig i. Det virker som om det fra alle partiers side er et ønske om å gjøre reelle endringer som kan få betydning for Forsvaret. Men da må man også tørre å ta grep, tørre å se forbi den debatten som jeg tror tidvis lammer diskusjonen lite grann, nemlig spørsmålet om hva man skal kalle dette – underoffiserskorps eller spesialistbefal, eller andre navn. Det viktigste er å få til en endring som betyr at vi klarer å tiltrekke oss og beholde kompetent personell i Forsvaret lenger. Det er vi avhengig av, og det fortjener de som velger en yrkeskarriere i Forsvaret. De er fantastisk gode håndverkere, de er fantastisk gode soldater.
Jeg regner med at representanten Nordtun er så robust at han tåler litt mer ros på en dag som denne. Selv om jeg ikke har hørt hele debatten, er jeg ikke i tvil om at temaet som sådant er viktig. Samtidig er det fristende å si: Er dette et ukjent problem? Er det med personellsituasjonen i Forsvaret noe som har dukket opp nå? Beklager, det nekter jeg å tro. Jeg ser at det i alle fall er to tidligere forsvarsministre til stede i salen i dag, så kompetansen er stor både blant dem som diskuterer, og dem som hører på. Omstilling er heller ingen nyhet i Forsvaret. Utfordringen vår – sammen med forsvarsministeren og departementet – er å få til ordninger som gjør at vi beholder folk, at vi tar vare på kompetansen, og at vi har rett mann og rett kvinne på rett sted med hensyn til totaliteten i Forsvaret. Jeg tror vi lykkes ganske bra. Hvis vi ser på tilbakemeldinger på den innsatsen som norske soldater har gjort i Midtøsten, i Afrika og i Afghanistan, for å nevne noe, er de gjennomgående positive. Det er veldig sjelden at vi i dette rommet diskuterer kritiske tilbakemeldinger fra allierte eller andre om at man har gjort en dårlig jobb. Tvert imot, min erfaring er i alle fall at det vi gjør her, er å rose dem som har gjort en jobb ute, på vegne av nasjonen Norge. Det sier noe om kvaliteten, og det sier noe om kvaliteten hos dem som har vært ute og gjort jobben. Poenget vårt er å sørge for at det fortsetter slik – å ta vare på det gode, ta vare på de kvalitetene vi har i systemene våre, og sørge for at det videreføres. Jeg tror at en av de store utfordringene vi har, er å sørge for at statusen til de ansatte i Forsvaret ivaretas – det være seg de som er i uniform, eller de som er sivilt ansatt, som andre har vært inne på før, for status assosieres med noe som er positivt, og det er utrolig viktig. Det finnes nok av dårlige eksempler fra andre deler av samfunnet, hvor man etter hvert har fått problemer fordi man hele tiden har følt at man har vært ansatt i en del av samfunnet som har vært belastet. Slik kan vi ikke ha det i Forsvaret. Vi har ikke råd til det, verken sikkerhetsmessig eller på annen måte. Folk er den viktigste faktoren vår, så vi må sørge for å gi dem muligheter – muligheter som komitélederen var inne på i forhold til videreutdanning. Vi må ta vare på folk, ikke bare ta vare på den enkelte, men gjerne vedkommendes familie, for det er totaliteten for den enkelte som bidrar, som er viktig. Dersom vedkommende føler at han eller hun har trygghet for seg selv, for sin familie og sine pårørende, blir det mye lettere å fokusere på jobben sin. Hvis man er bekymret for det som skjer et annet sted enn der man tjenestegjør, skaper det en usikkerhet som i det lange løp rammer alle sammen. Da rammer det også Forsvaret som institusjon. Jeg mener at det er ett moment til som kanskje ikke har vært berørt i så stor grad. Det er tilliten til Forsvaret som institusjon, altså Forsvarets omdømmekapital. Det har vi diskutert her tidligere. Det er dessverre slik at av og til er det diskusjoner her som går på Forsvarets totale evne til å løse ting – Forsvarets bruk av midler, tilbakemeldinger f.eks. fra Riksrevisjonen, der man stiller spørsmål ved en del av disposisjonene som gjøres. Det rammer selvfølgelig ledelsen i Forsvarsdepartementet – den militære ledelsen – men det rammer også den enkelte personen som er ansatt der, som har en jobb innen Forsvaret. Jeg synes noe av det forsvarsministeren bør være opptatt av å ta vare på, er å sørge for et positivt fokus og et positivt omdømme av Forsvaret. Ikke minst er det slik at Forsvaret er en stor kompetanseutvikler. Mange av de nyvinningene som det sivile samfunnet får etter hvert, kommer i stor grad gjennom Forsvaret og forsvarsforskning. Etter hvert blir det så akseptert å ta det inn i den sivile delen av samfunnet. Så nøkkelen er igjen: personell. Andre har påpekt uføre i Forsvaret når det gjelder omstilling – om forsvar og omstilling på en måte er synonymt. Jeg tror ikke vi kommer utenom det. Et statisk forsvar tror jeg vil være et dårlig og til tider svakt forsvar. Et forsvar i omstilling er en nødvendighet. Det Forsvaret skal være en motvekt til, endres også, og det er ikke statisk. Omstillinger vil også i framtiden være helt nødvendige, men til syvende og sist er folk og personell det viktigste vi har.
Jeg synes debatten i denne interpellasjonen har vært god, og den har etter min oppfatning vært bred – ikke minst den responsen forsvarsministeren ga, hvor han la fram perspektivene og handlingskraft bak disse tingene som er så usedvanlig viktig. Jeg tror vi tar opp denne viktige debatten på et riktig tidspunkt. I forbindelse med langtidsplanen for Forsvaret, som vi nå er midt inne i behandlingen av, er det viktig å ha dette klart for oss. Forsvaret står overfor en enorm omstilling. Tidligere har det vært veldig mye snakk om kuler og krutt og hvilket materiell man skal ha, enten det gjelder båter, fly osv., men nå får vi satt mye sterkere på dagsordenen det personellet som skal betjene dette nå og i framtiden. Det tror jeg er usedvanlig viktig. Vi kan ikke operere alle disse tingene uten å ha dette i orden. Det som jeg synes de øvrige som har deltatt i debatten, har brakt inn på en god måte, er perspektivet på familiepolitikk og likestilling – også kvinneperspektivet – i Forsvaret. Det synes jeg er veldig viktig å få brakt inn nå, slik at vi ser helheten når vi skrur de enkelte tingene sammen. Da er vi nødt til å ta dette med hvis det skal være liv laga framover, og det skal det! Forsvaret og personellet står sterkt i den norske befolkningen, og dette med at man vil satse på kompetanse og se framover, er veldig viktig. Det tror jeg er det aller viktigste i hele Forsvaret, nemlig at vi har de fundamentene og anseelsen i orden. Konkurransen om arbeidskraften framover vil bli veldig sentral, også i Forsvaret. Forsvaret vil bli veldig avansert og har nå særdeles avansert utstyr. Da er konkurransen, som jeg sa, i forhold til det sivile markedet – for å si det slik – veldig fremme, og da må vi ikke misse, vi må være konkurransedyktige. Så vil jeg understreke én ting helt til slutt, og det var også forsvarsministeren inne på. Det er at samarbeidet med organisasjonene i Forsvaret er usedvanlig viktig for å få dette til. Det vet jeg forsvarsministeren mener, men skal vi få dette ordentlig og godt på skinner framover – det er på skinner allerede – må de ansatte være med i alle ledd, og det er også det vi må fokusere på i det videre arbeidet vårt. Jeg sier takk så langt.
Jeg vil begynne med å rose representanten Nordtun for å ha satt i gang en meget god debatt og takker for svært gode innspill. Det var veldig mange innspill som går i samme retning. Jeg tror det ble godt oppsummert, ikke minst av representanten Ine Marie Eriksen Søreide, at det er viktig å huske hvorfor disse ordningene ble satt i gang. Det var altså Bondevik II-regjeringen, med Kristin Krohn Devold som forsvarsminister, som innførte avdelingsbefalordningen, og det var en riktig beslutning. Det var ikke en dårlig beslutning, det var en riktig beslutning, fordi man, som representanten Laila Gustavsen nevnte, tok tak i problemet med at det gamle forsvaret – arven fra den kalde krigen som i liten grad var blitt omstilt gjennom 1990-tallet – hadde veldig mange høvdinger, hvor indianerne var oss andre som skulle rekrutteres inn. Slik kunne vi ikke ha det. Man måtte gjøre noe med karrieremønsteret. Man kunne ikke ha et karrieremønster hvor man hadde veldig mange eldre mennesker og veldig få yngre fordi det ikke var plass til dem. Noe måtte man gjøre. Så samler vi erfaringer. Noen av de erfaringene er helt klart veldig gode, andre er problematiske. Jeg må også minne om – flere har vært inne på det – at det er to forskjellige problemstillinger knyttet til avdelingsbefal. Én problemstilling er at vi mister dem for tidlig, og en annen problemstilling er at vi ikke har plass til dem etter 35 år. Litt grovt sagt er den første problemstillingen særlig til stede i Sjøforsvaret og Luftforsvaret og den siste særlig til stede i Hæren. Så vi må altså ikke gjøre det om til ett problem. Det er mange forskjellige utfordringer med ulike typer svar. Men alt dette vil vi altså se på, først i langtidsplanen, og så når vi kommer tilbake med en dypere kompetansegjennomgang. Så vil jeg si at den konsentrasjonen av basevirksomheten som vi nå har gjort, og som Slagsvold Vedum også var inne på, har gitt helt nye muligheter for lange karriereløp. Eksemplet med Østerdalen er veldig godt. Der kan man være menig vernepliktig, man kan være grenader, man kan bli avdelingsbefal, man kan bli offiser, og man kan bli sjef innenfor det området – karrieremessig, familiemessig bra, tilsvarende i Indre Troms, tilsvarende i Bergen for Sjøforsvaret, tilsvarende i Sortland for Kystvakten. Og når vi nå får valgt kampflybase eller baseløsning, vil vi ha en tilsvarende mulighet der. Det er i seg selv veldig viktige bidrag for å få et mer forutsigbart karriereløp i Forsvaret. Jeg har lyst til å understreke at det er mange utfordringer, og mange er påpekt. Jeg er enig i mye av det som er påpekt. Det er veldig mye bedre enn det var. Forsvaret skal ha ros for en helt annen holdning til at kompetanse er viktig. Det er ikke slik at vi oppdager det nå. Igjen: Ellingsens poeng er helt riktig. Vi får jo gjennomgående svært god tilbakemelding, også når vi sammenligner oss med andre land. Så noe får vi til, men det er på ingen måte en grunn til å legge seg på latsiden og ikke satse på dette. Vi har fokusert mye på veteranspørsmål. Anne-Grete Strøm-Erichsen som forsvarsminister gjorde mye der. Grete Faremo satte i gang en forstudie om personell. Dette skal jeg ta videre. Helt til slutt: Steinar Gullvåg snakket om Mågerø. Dit skal jeg reise så fort denne debatten er over.
Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet.
Formålet med pasientrettigheitsloven er bl.a. å auke pasientanes moglegheit til medbestemming og å sikre befolkninga lik tilgang på helsetenester. Å innføre ordninga med fritt sjukehusval var eit tiltak for å nå målet om meir likebehandling, å ta vare på respekten for pasienten og tilliten mellom pasienten og legen og å redusere ventetida. Riksrevisjonen har undersøkt i kva for grad myndigheitene har nådd det målet dei hadde for ordninga med fritt sjukehusval. Undersøkinga viser at ventetida har blitt betrakteleg forkorta etter at ein innførte ordninga med fritt sjukehusval. Brukarane av ordninga, som legg vekt på kortare ventetid, oppnår det. Ordninga med fritt sjukehusval bidreg altså til å jamne ut for den enkelte og ventetida mellom sjukehusa og gjer vegen kortare for å oppnå det målet pasientrettigheitsloven hadde om å sikre lik tilgang til gode helsetenester, uavhengig av kor i landet ein bur. Undersøkinga viser derimot eit betydeleg potensial for å redusere forskjellane i ventetider mellom sjukehusa ved at fleire pasientar nyttar ordninga med fritt sjukehusval. Ordninga fungerer betre jo fleire som bruker ho. Det må vere eit mål å få fleire pasientar til å nytte seg av den ordninga for at ventetida skal bli kortare, både for dei sjølve og andre. Riksrevisjonen har i rapporten sin også sett på kven brukarane som nyttar ordninga med fritt sjukehusval, er. Det er eit viktig moment i undersøkinga. Komiteen nemner i sin merknad kor viktig det er å sikre lik tilgang på gode helsetenester uavhengig av kor i landet ein bur. Eitt av formåla med pasientrettigheitsloven er jo nettopp at loven skal bidra til å sikre befolkninga lik tilgang til helsetenester av god kvalitet, ikkje berre uavhengig av kor ein bur, men òg av alder, kjønn, økonomisk, kulturell og språkleg bakgrunn og sosial status. Riksrevisjonen sine funn viser at det er likheitstrekk i bakgrunn, utdanning, inntekt og tilknyting til arbeidslivet hos dei som nyttar seg av ordninga med fritt sjukehusval, og dei som ikkje gjer det. For eksempel kan ein nemne at delen brukarar av ordninga blir redusert desto lågare hushaldningsinntekta er, og at berre 20 pst. av dei pasiantane som ikkje har utdanning utover grunnskulen, nyttar seg av ordninga. Undersøkinga viser altså at pasientar med høg utdanning og høg inntekt i større grad nyttar ordninga med fritt sjukehusval, og at når dei indikatorane peikar nedover, nyttar ein seg heller ikkje av ordninga med fritt sjukehusval og får lengre ventetid og dermed dårlegare kvalitet på tenesta. Ein slik strukturell ulikheit i sosial status når det gjeld offentlege helsetenester, kan me ikkje ha. Komiteen meiner desse funna understrekar behovet for at det blir sett inn fleire tiltak for at helsetenesta i alle ledd i større grad informerer om ordninga til sine pasientar. Undersøkinga viser at den viktigaste faktoren for at ein pasient brukar retten til å velje sjukehus, er at fastlegen informerer om ordninga. Nesten halvparten av pasientane i undersøkinga fekk ikkje informasjon av fastlegen om moglegheita til å velje sjukehus, sjølv om fastlegane har fått mange rettleiiarar med informasjon om korleis dei på ein betre måte kan vidareformidle den typen informasjon. 71 pst. av brukarane av ordninga fekk denne informasjonen av fastlegen sin, medan berre 34 pst. av pasientane som blei behandla ved sitt lokale sjukehus, fekk informasjon om retten til å velje sjukehus. Ein samla komité merkar seg Riksrevisjonens funn om at ordninga vil verke betre, og at pasientane sine rettar blir betre tekne vare på, dersom fleire nyttar ordninga. Det er ikkje pasientane sitt ansvar aleine å hente informasjon om tilbodet. Helseføretaka, sjukehusa og fastlegane har eit betydeleg ansvar for å gje god og riktig informasjon om korleis den enkelte pasienten kan bruke ordninga. Departementet har sendt ut informasjon til fastlegane om deira ansvar for å informere om ordninga, men likevel har komiteen valt å be departementet øve meir påtrykk overfor dei som har informasjonsplikt. Når 45 pst. av fastlegane oppgjev at dei sjeldan eller aldri hjelper pasienten til å finne det sjukehuset der ventetida er kortast, og berre kvar fjerde oppgjev at vedkomande ofte går inn på informasjonsnettstaden for å finne aktuell behandlingsstad, viser det at det er behov for å styrkje fastlegen sin opplysningsrolle, særleg når ein slik tilvisingspraksis kan bidra til at ventetidene blir reduserte. Når 9 pst. av fastlegane tilviser halvparten av brukarane av ordninga, seier det seg sjølv at det er eit stort forbetringspotensial her. Komiteen er av den oppfatninga at departementet bør setje i verk tiltak for å sikre at fleire fastlegar oppfyller kravet i pasientrettigheitsloven om å bidra til auka informasjon. Kvaliteten på pasientbehandlinga er den viktigaste grunnen når pasientane vel behandlingsstad. Men på nettstaden frittsykehusvalg.no blir det ikkje gjeve nokon informasjon om kvaliteten på den enkelte behandlinga. Nettstaden gjev informasjon om den samla kvaliteten på sjukehusa. Både brukarane av ordninga med fritt sjukehusval og pasientane som blei behandla ved sitt lokale sjukehus, legg veldig vekt på å oppnå god kvalitet på behandlinga. For å tilpasse seg behovet til pasientane er det viktig at myndigheitene i framtida prioriterer å utvikle kvalitetsindikatorar som klargjer kvaliteten på sjølve pasientbehandlinga. Komiteen meiner at utforminga av nettsida frittsykehusvalg.no heile tida må vere brukarvennleg, og at sida må innehalde tilstrekkeleg og målretta informasjon som er lett å bruke både for pasient og for helsepersonell. Komiteen meiner at openheit og tilrettelagd informasjon om kvaliteten på helsetilbodet er viktig for brukarane som grunnlag for valet av helsetilbod. Komiteen meiner at det arbeidet departementet har gjort og sett i gang med å utvikle nye kvalitetsindikatorar og å publisere dei, har medverka til betre resultat på området – betre enn då undersøkinga blei gjord. Så det er framskritt, og det er bra. Komiteen ser fram til den varsla stortingsmeldinga om kvalitet og pasientsikkerheit. Departementet har òg sagt i sitt svar til Riksrevisjonen at meldinga vil omhandle verkemiddel for å styrkje og vidareutvikle arbeidet med måling av kvalitet. Utvikling og presentasjon av indikatorane til ulike formål, òg som grunnlag for val av sjukehus, vil inngå i det arbeidet. Det er god grunn til å tru at det vil medverke til betre informasjon. Riksrevisjonen legg fram funn om at det skjer avvik mellom forventa ventetid som blir oppgjeven på nettstaden, og reell ventetid. Komiteen ser derfor fram til Helsedirektoratet sitt prosjekt for å samanlikne dette forholdet med det formålet å presentere reelle ventetider på frittsykehusvalg.no. Det er ein merknad i innstillinga frå komiteens fleirtal, medlemene frå Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre, som omhandlar kreftpasientar. Desse partia meiner at dei bør få betre og meir spesifikk informasjon på desse nettsidene. Det har ikkje Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet gått inn for, fordi me meiner at ein bør fokusere på å arbeide breitt for å tilby betre, oppdatert, brukarvenleg og tilgjengeleg informasjon til alle pasientgrupper. Komiteens medlemer frå Høgre og Kristeleg Folkeparti har òg vist til eit Dokument 8-forslag, og eg går ut frå at dei sjølve vil gjere greie for det. Med det tilrår eg innstillinga frå komiteen.
Jeg har noen kommentarer for å supplere saksordføreren. Ordningen med fritt sykehusvalg er en god ordning. Både familiemedlemmer og jeg selv har gjort bruk av denne ordningen med godt resultat. Senest i går kveld fikk jeg vite at et familiemedlem som trenger operasjon, hadde fått vite at det ved lokalsykehuset ville ta elleve måneder før han kom til behandling, mens han ved å bytte til et annet sykehus i nærheten kunne få operasjonen på to måneder. Slik fungerer altså ordningen positivt i praksis. Det er en god ordning fordi den gir en viss grad av valgfrihet i tilfeller hvor man ikke har den fulle tillit til det lokale sykehus, eller kan tjene på å bytte, kvalitetsmessig eller tidsmessig. Samfunnsøkonomisk er den også fornuftig, i og med at den kan bidra til at folk raskere kan få løst sine helseplager, og dermed raskere kommer tilbake til arbeidslivet. Nå er det kjent at Fremskrittspartiet ønsker seg et enda bredere system enn dagens system. Vi ønsker et system som også inkluderer de private virksomhetene i sykehusbransjen, hvor pengene følger pasienten, uansett om et privat eller offentlig eiet sykehus velges. Dette vil bidra til å løse køene raskere og bryte ned det klassedelte sykehusvesen den rød-grønne regjering har bidratt til å la utvikle seg. Nylig hørte jeg i en rapport i media at andelen som nå hadde privat helseforsikring, hadde passert 300 000 personer. Det tyder på at det er en betydelig tillitskrise til det offentlige sykehusvesen i Norge. Men dette er en annen debatt. Som det fremkommer av merknadene, er aktiv bruk av ordningen med fritt sykehusvalg viktig for å korte ned ventetidene for behandling. Jeg bør kanskje også i en bisetning nevne at det selvfølgelig er viktig at sykehusenes effektivitet er god for å få ned ventetider. Men tilbake til dette med fritt sykehusvalg: Det er helt sentralt med informasjon om ordningen – fra helseforetakene, sykehusene og fastlegene. Når det gjelder sykehusene og foretakene, er en sentral oppgave å sørge for at innhold og utforming av informasjonen på nett er riktig, og at den er lett å finne frem i. Når det gjelder fastlegene, må de bli flinkere til å informere sine pasienter og hjelpe dem til rette på dette området. Riksrevisjonens rapport viser at her er noen leger flinke, mens andre kan gjøre en bedre jobb. Når 45 pst. av legene innrømmer at de sjelden eller aldri hjelper pasientene på dette feltet, har vi en betydelig utfordring, som må tas på alvor. Det er selvfølgelig også en utfordring, slik saksordføreren påpeker, med det gap som finnes når det gjelder bruk av ordningen, med tanke på utdanning og økonomi. Det er et gap som er bekymringsfullt, og som selvfølgelig Fremskrittspartiet også er opptatt av.
Jeg vil takke saksordføreren for en grundig og god redegjørelse om saken – og den enstemmige innstillingen i komiteen. Det er slik at når vi blir syke og trenger helsehjelp, er vi i en sårbar situasjon, der vi er prisgitt et stort og mangslungent offentlig helsevesen. Pasientrettigheter overfører makt fra det offentlige systemet til pasientene. Derfor har Høyre og de andre borgerlige partiene kjempet fram en rekke nye pasientrettigheter de siste to tiårene. En annen viktig begrunnelse er at pasientrettighetene viser at helsetjenesten er til for pasientene, og ikke omvendt. Venstresiden har ofte vært svært skeptisk til nye pasientrettigheter og til å overføre makt fra systemet til pasientene. Da retten til fritt sykehusvalg ble innført, hadde Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet felles merknader, der de uttrykte bekymring for at denne rettigheten ville svekke lokalsykehusene. Høyre fastslo allerede den gangen at det viktigste var at pasientene fikk hjelp i rett tid. Nå ser vi at mange lokalsykehus får pasienter utenfor sitt opptaksområde, fordi de har kort ventetid og gode tilbud. Dette må jo være et bedre utgangspunkt for å utvikle lokalsykehusene enn at pasienter tvinges til å stå i lange køer for å sikre sykehusenes ordrereserve. Riksrevisjonens undersøkelse viser at retten til fritt sykehusvalg har ført til kortere ventetider, helt i tråd med målsettingen for ordningen. Dermed kan flere pasienter få helsehjelp når de trenger det. Samtidig ser vi at ordningen kan forbedres på flere punkter. Et lite antall fastleger står for en stor andel av henvisningene til fritt sykehusvalg. Pasienter som har fastleger som gir god informasjon om ordningen, har kortere ventetid enn andre. Dette viser at vi må sørge for at flere fastleger veileder pasienter om denne muligheten. Men det er like viktig at sykehusene selv gir riktig informasjon om retten til fritt sykehusvalg. Riksrevisjonen har gjentatte ganger påpekt systematisk svikt i sykehusenes praktisering av pasientrettigheter. Det gjelder informasjon om rettighetene, fastsettelse av frist, og informasjon om retten til behandling ved andre sykehus i forbindelse med fristbrudd. Det er åpenbart at helseforetakene har et betydelig forbedringspotensial når det gjelder å ivareta pasientenes rettssikkerhet. Dette handler om den grunnleggende respekten for pasientens rett til behandling i rett tid, uavhengig av kapasiteten ved det aktuelle sykehuset. Bedre informasjon fra fastleger og sykehus er også viktig for å sikre alle en likeverdig mulighet til å benytte fritt sykehusvalg – og dermed få raskere helsehjelp. Ventetiden bør ikke avgjøres av pasientenes ressurser til å gjøre seg kjent med de rettigheter og muligheter som finnes. Dersom pasientrettighetene skal være reelle, må også informasjonen om ventetidene gjenspeile virkeligheten. Riksrevisjonen påpeker at ventetider ikke alltid er oppdaterte og korrekte. Dette fører til at pasientene villedes, i stedet for å veiledes om mulighetene for rask behandling. Høyre har lenge tatt til orde for bedre og mer korrekt informasjon, også om forventede ventetider, f.eks. for kreftpasienter. For den som rammes av alvorlig sykdom, er det avgjørende å få vite når man kan forvente å få hjelp. I dag får man informasjon om historiske ventetider, ikke forventede ventetider. Høyre ser fram til at det iverksettes tiltak som sikrer at flere pasienter får en reell mulighet til å benytte fritt sykehusvalg, slik at de kan få rask behandling ved sykdom. Vi har foreslått å utvide ordningen til også å omfatte private tjenester som er faglig godkjent. Det er et paradoks at helsekøene øker og at ventetidene er lange, samtidig som mange private tilbud har ledig kapasitet. Det er faktisk slik at under den rød-grønne regjeringen ser vi et økende klasseskille mellom dem som kan kjøpe seg rask hjelp, og dem som ikke har råd til det. En utvidet rett til fritt sykehusvalg vil sikre at alle kan få raskere hjelp, uavhengig av økonomiske ressurser.
Riksrevisjonen si undersøking av ordninga med fritt sjukehusval viser at ordninga har bidrege til utjamning av ventetider mellom sjukehus. Derfor er ordninga med fritt sjukehusval ei god ordning, som ved auka bruk gir oss eit stort potensial for ytterlegare å redusera ventetidene i helsevesenet. Dei aller fleste av pasientane som nyttar seg av ordninga, vel å bli behandla på eit offentleg sjukehus i same helseregionen. Eg er derfor ueinig med representanten Ulf Erik Knudsen, som sa at det skal vera ei tillitskrise til det offentlege helsevesenet. Eit fleirtal av pasientane blei behandla ved sitt lokale sjukehus, og dei tre viktigaste årsakene til det var at ventetidene var akseptable, det var nærleik til familie og venner og gode erfaringar med tidlegare behandling. Dei fleste som nyttar retten til fritt sjukehusval, nemner at det å oppnå god kvalitet er den viktigaste årsaka. Rapporten viser òg at pasientar med høg utdanning og inntekt i større grad nyttar ordninga med fritt sjukehusval, og, som nemnt før av fleire, at fastlegane ikkje er flinke nok til å informera pasienten om ordninga med rett til fritt sjukehusval og nytten av ho. Heller ikkje sjukehusa har gode nok rutinar for å gjera ordninga kjent, og dei oppfordrar ikkje pasientane nok til å nytta ordninga. Undersøkinga frå Riksrevisjonen kjem med fleire gode tiltak for å få ordninga med fritt sjukehusval til å fungera betre og til å vera ei reell ordning for fleire pasientgrupper. Her har fastlegane ein portnarfunksjon. At nettstaden frittsykehusvalg.no blir betre med ny informasjon om kvalitet og meir reell ventelisteinformasjon, er òg viktig. Nyleg har det vore ein stor debatt i media om auken av private helseforsikringar. Ventelistene i det offentlege helsevesenet er nemnde som ei årsak til den eksplosjonen vi har sett. Fleire parti på høgresida meiner at utbygging av det private helsevesenet er løysinga for å få ned ventelistene og redusera marknaden for slike forsikringar. Riksrevisjonens rapport viser at det er eit stort potensial for å redusera ventelistene i det offentlege ved auka bruk av ordninga med fritt sjukehusval, og at auka bruk av ordninga vil kunna medverka til at kapasiteten i spesialisthelsetenesta generelt vil kunna utnyttast betre. Noreg har ei utfordring med at vi har relativt store sosiale helseforskjellar, trass i at vi er eit land med eit velutvikla helsevesen. Det er store variasjonar i levealder berre innanfor Oslo kommune sine grenser. Det er òg helsevariasjonar korrelert til utdanning og økonomi. Derfor er det grunn til å ta tak i dei opplysningane som kjem fram i undersøkinga, om at det er dei mest ressurssterke pasientane med høgast utdanning og inntekt som i dag brukar ordninga mest, og som dermed kan oppleva kortare ventetid for behandling, og kanskje betre kvalitet. Det kan bryta med det overordna prinsippet om å sikra alle lik tilgang til gode helsetenester. Det er òg grunn til å leggja merke til at det store fleirtalet i dag vel å bli behandla på det nærmaste sjukehuset. Sjølv om ordninga blir betre kjend og meir brukt, trur eg det store fleirtalet av pasientar òg i framtida vil bli behandla på det nærmaste sjukehuset med den nødvendige kompetansen. Det ligg altså ei slags avgrensing i ordninga. Derfor er det viktig å fortsetja arbeidet med å sikra god kvalitet og akseptable ventelister på alle sjukehus i Noreg. Eit siste poeng som ikkje er nemnt i innstillinga, men som vi veit er ein realitet, er at dei eldste pasientane kanskje uansett kor godt dei blir informerte om at dei har ein rett til å reisa vekk for å få behandling, ikkje ser på dette som eit alternativ. Dei eldste og dei kanskje sjukaste av oss ønskjer å bli behandla på det nærmaste sjukehuset. Så ordninga med fritt sjukehusval er ei god ordning som kan forbetrast. Ho kan bidra til auka kapasitet i helsevesenet. Men det er viktig å vera bevisst på at ordninga òg representerer forskjellar i kor stor grad ho blir nytta, som korrelerer til sosiale helseforskjellar, og at vi då er bevisste på at for enkelte pasientgrupper vil fritt sjukehusval ikkje ha nokon stor verdi, heller ikkje i framtida.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Toppe mener at vi ikke har en tillitskrise i norsk helsevesen når 300 000 har kjøpt seg private forsikringer og bruker private sykehus – en økning på anslagsvis rundt 100 000 bare de siste par årene. Jeg lurer på hvor representanten Toppe setter grensen for at det kan anses som en tillitskrise? Når man kommer opp i 400 000 eller 800 000, kan vi da si at vi har en tillitskrise? Noen vil jo mene at når vi begynner å nærme oss 10 pst. av befolkningen, eller 8 pst. av befolkningen, er det en betydelig mistillit til norske sykehus. Som et spørsmål nr. 2: Ser ikke representanten Toppe de sosiale utfordringene ved dette, ved at vi får et klart klasseskille gjennom at noen kjøper seg bedre helsetjenester enn andre?
At det er mange som kjøper seg private helseforsikringar, er vi veldig bekymra for, og at det er eit behov for private helseforsikringar, må ein arbeida for å få vekk. Så er det jo sånn at sjølv dei som har private helseforsikringar, i stor grad nyttar det offentlege helsevesenet. Det er jo ikkje sånn at løysinga på det er at ein skal byggja ut det private helsevesenet. Den rapporten som vi behandlar i dag, viser jo at vi har eit stort potensial i det offentlege helsevesenet for å få ned ventelistene. Det at dei som brukar ordninga med fritt sjukehusval – faktisk det store, store fleirtalet – nyttar eit anna tilbod i det offentlege helsevesenet, meiner eg viser at vi ikkje har noka tillitskrise i det offentlege helsevesenet i Noreg. Vi skal forbetra det, og det er for lange ventelister på enkelte område, men vi har jo eit godt helsevesen i Noreg som ikkje det private elles stengjer for.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Fritt sykehusvalg er en viktig pasientrettighet som Kristelig Folkeparti har vært med og kjempe fram. Vår forventning har vært at en slik rettighet skulle gi pasientene raskere behandling. Riksrevisjonens rapport viser at ordningen bidrar til at ventetiden blir kortere. Samtidig viser rapporten også at det er et stort potensial for å redusere ventetiden for flere pasienter dersom flere benytter seg av ordningen med fritt sykehusvalg. Slik ville også kapasiteten i sykehusene blitt utnyttet bedre. Mye tyder på at informasjonen til pasientene om mulighetene for å velge et tilbud andre steder enn der de naturlig hører til, ikke er god nok. En del pasienter har heller ikke krefter til å søke opp alternativene selv. Det er dessverre slik at fortsatt er det noen som ikke har tilgang til Internett. Kristelig Folkeparti mener det er urovekkende at undersøkelsen viser at pasienter med høy utdannelse og høy husholdningsinntekt benytter ordningen med fritt sykehusvalg i større grad enn pasienter med lavere husholdningsinntekt og lav utdannelse. Et viktig mål i helsetjenesten er lik tilgang på helsehjelp av god kvalitet uavhengig av alder, kjønn og bosted og økonomisk, kulturell og språklig bakgrunn. Dette understreker behovet for at helsetjenestene gir pasientene god informasjon og hjelper med å finne alternative behandlingssteder. God informasjon om ordningen med fritt sykehusvalg, ventetider og kvalitet m.m. er et ansvar for både fastlegen, helseforetakene og myndighetene. Undersøkelsen viser at den viktigste faktoren for at en pasient bruker retten til å velge sykehus, er at fastlegen informerer om ordningen. Det er derfor av stor betydning at også fastlegene blir orientert om hvor viktig deres informasjon er i denne sammenhengen. Det skal ikke være nødvendig at pasienten selv er nødt til hele tiden å etterspørre en slik informasjon. Mange pasienter vil nok også være avhengig av fastlegens veiledning for å velge rett sykehus hva gjelder både ventetid og kvalitet. Helseinstitusjonene har også en plikt til å gi pasientene informasjon. Selv om det gis informasjon om retten til å velge, vil det for mange ikke være tilstrekkelig informasjon. Det er også behov for å vite noe om ventetid ved andre sykehus. Det burde også være en selvfølge at sykehusene orienterte om at rettighetsstatus og fristdato for helsehjelp gjelder også om en velger et annet sykehus. Det bør også gis informasjon om hvorvidt behandlingsfristen kan innfris. Riksrevisjonen peker i rapporten på at informasjonen på nettstedet frittsykehusvalg.no kun gir informasjon om forventet ventetid for de minst prioriterte pasientene. Dette gjør at en del pasienter med rett til nødvendig helsehjelp ikke ser muligheten til å redusere ventetiden. Riksrevisjonen trekker også fram at informasjonen om kvalitet er for lite oppdatert. Samlet sett konkluderer Riksrevisjonen med at informasjonen på nettstedet må forbedres, slik at pasientene får et bedre grunnlag å ta sin beslutning på. Dette er Kristelig Folkeparti helt enig i. Nettsiden må gi både god og relevant informasjon og være lett å bruke for både pasienter og helsepersonell. For kreftpasienter er ventetid en stor påkjenning og kan også være avgjørende for liv eller død for pasienten. Kristelig Folkeparti mener derfor at det er viktig at særlig kreftpasienter får vite om forventet ventetid til behandling på nettsiden. Også ventetiden til privat røntgen og andre private med avtaler som tilbyr diagnostisering og nødvendig helsehjelp, må publiseres. I likhet med saksordføreren, som holdt en god redegjørelse for sakens innhold, ser også jeg fram til at vi skal få meldingen om kvalitet og pasientsikkerhet til Stortinget. Jeg tror vi får en viktig debatt da og en viktig oppfølging av Riksrevisjonens rapport.
Som flere før meg har vært inne på, har denne rapporten dokumentert at det er et stort potensial for reduserte ventetider ved større bruk av ordningen med fritt sykehusvalg. De enkle fakta er at ventetiden i undersøkelsen er kortere for brukere av ordningen, dem som aktivt har valgt et sykehus, enn for pasienter behandlet ved sitt henviste sykehus. Det betyr at 70 pst. av brukerne har ventet kortere enn dem som bare fulgte det henviste tilbudet. De 30 pst. av brukerne av ordningen som hadde noe lengre ventetid, hadde det fordi de hadde lagt vekt på andre sider enn rask behandling, nemlig det de oppfattet som et bedre tilpasset tilbud, der de hadde hørt om kvaliteten og dermed for sin del fant mer betryggende. Samtidig med at et flertall av brukerne oppnår raskere behandling, viser også undersøkelsen – interessant nok – at det ikke fortrengte pasienter som man ellers skulle tro var i konkurranse til sitt lokalsykehus, hvilket jo var en innvending da ordningen ble diskutert i sin tid. Slik sett kan vi si at retten til fritt sykehusvalg har innfridd Stortingets forventninger i 1999, da reformen ble vedtatt. Det er knapt noen helsereform som har vært i nærheten av å innfri så mange av de gode intensjonene som Stortinget har hatt, som nettopp denne retten til fritt sykehusvalg. Større pasientinnflytelse, raskere behandlinger, kortere køer og ikke bare omfordeling av dem. Alt dette er noe spesialisthelsetjenesten, med over en kvart million mennesker i helsekø, burde verdsette. Likevel er det slik at ordningen med fritt sykehusvalg aldri har vært mottatt særlig entusiastisk av de statlige helseforetakene, av sentrale helsemyndigheter og, det tør jeg også si, heller ikke av departementet under denne ledelsen. Ordningen har vært for pasienter med særlig interesse for sin situasjon og med utdannelse og andre ressurser til å gjøre noe med den – som enkelte andre talere også har vært inne på. I tillegg kan jeg si at jeg sitter med konkrete eksempler fra sykehus som også har følt konkurransen på grunn av valgfriheten for pasienter de føler de eier, og har funnet frem til behandlingstilbud etter at vedkommende pasient har antydet at man kom til å bruke valgfriheten og søke seg til et annet sykehus. Det betyr rett og slett at denne pasienten som benyttet sin valgfrihet, ikke fikk den imøtekommet ved et annet sykehus, men rykket frem i køen ved det ordinære sykehuset som vedkommende sognet til, til skade for en annen pasient, som, uvitende om dette, ikke rykket frem i køen. Dette er et av mange symptomer på at de statlige helseforetakene ikke ser seg tjent med å informere eller på annen måte bidra til at hele den samlede kapasiteten i spesialisthelsetjenesten kunne ha vært utnyttet bedre og fullt ut. Vi kan med dagens system tilby plasser til pasienter som velger dem aktivt, på ikke-statlige sykehus som har avtale med et regionalt helseforetak, etter utløpet av fristen som er satt for behandling av den enkelte pasient. Men disse sykehusene melder også stadig om hvordan systemet forsinkes, obstrueres og i verste fall motarbeides. Jeg synes at departementet bør interessere seg sterkt for om ordningen blir etterlevd etter intensjonen. Sånn sett er det betegnende at det er Riksrevisjonens etterkontroll som gjør at Stortinget får en sak om hvordan retten til å kunne velge sykehus fritt har utviklet seg. Riksrevisjonens arbeid med et område vil i sin natur være rettet mot fortiden, men i Helse- og omsorgsdepartementets tilsvar til rapporten er det lite som tyder på at ordningen med fritt sykehusvalg vil bli sterkere og understreket som en mulighet for pasientene. Det er særlig interessant når departementet sier på side 15, nederst i første spalte: «Departementet mener at anbefalt frist i prioriteringsveilederne ikke uten videre kan sammenliknes med den lovfestede retten som fremkommer i pasientrettighetsloven og prioriteringsforskriften. Prioriteringsveilederne inneholder anbefalinger på gruppenivå, mens pasientrettighetsloven og prioriteringsforskriften omhandler individuelle pasienters rettigheter. Individuelle forhold kan derfor tilsi at rettighetsstatus og/eller frist blir annerledes for den aktuelle pasienten enn for tilstandsgruppen som pasienten tilhører.» Dette betyr – oversatt til norsk dagligtale – at man ikke har noe behov for å informere om alternative behandlingssteder så lenge man har oversittet det man fra medisinsk synspunkt mener er anbefalelsesverdig. Man mener at pasientrettighetsloven skal ha effekt først når det blir farlig. Det er etter min mening for defensivt. Dette viser etter mitt skjønn at departementet mener at ordningen med fritt sykehusvalg er noe som skal inntreffe dersom mangel på behandling er i ferd med å overskride en forsvarlighetsgrense for pasienten. Jeg vil igjen si at dette er på grensen til en motvillig holdning til fritt sykehusvalg som idé. Det er nemlig ikke noe i veien for at vi allerede i dag kan informere om at andre sykehus har et tilbud for den angjeldende pasient allerede på det tidspunktet hvor man konstaterer at pasienten oppfyller kriteriene for rett til helsehjelp. Det er ingen grunn til å fastholde den praksis som gjør at denne informasjonen først kommer når fristbruddet er et faktum. Jeg tør også minne om at det i denne sal ble nedstemt et forslag, Dokument 8:158 S for 2010–2011, fra Bent Høie, Sonja Irene Sjøli og meg selv. Ellers så har disse gode ideene, om tidligere informasjon i sykdomsforløpet, ikke vunnet gjenklang i departementet under den nåværende ledelsen. Hvis man tenker litt videre, er det ikke noe i veien for at fra systemet med at pasienter først kan velge fritt mellom landets sykehus som subsidiær ordning, kan man også tenke seg at den ble introdusert som en primærordning – en ordning der alle sykehus som tilfredsstilte godkjente krav, kunne være med og gi tilbud som pasientene kunne orientere seg om før de ble for dårlige og for svekket til å ha glede av en slik rettighet.
Jeg synes det har vært mange interessante innlegg i denne debatten, men jeg må si at jeg ikke kjente meg helt igjen i siste innlegg. For jeg vil understreke veldig sterkt at fritt sykehusvalg er en viktig pasientrettighet. Riksrevisjonens undersøkelser viser jo også at 70 pst. av dem som benyttet seg av ordningen med fritt sykehusvalg, ventet kortere tid enn pasienter som fikk samme type behandling ved lokalsykehuset som de hørte til. Og de som brukte ordningen, fortrengte heller ikke tilsvarende pasienter ved det sykehuset de valgte som behandlingssted. Dette betyr jo da bare at ressursene brukes bedre. På den bakgrunn mener Riksrevisjonen at ordningen med fritt sykehusvalg bidrar til å jevne ut ventetidene mellom sykehus. De mener også at det er potensial for å redusere ventetidene dersom flere pasienter bruker ordningen med fritt sykehusvalg, noe også mange har vært inne på. Riksrevisjonen påpeker at mer aktiv informasjon til pasientene vil kunne bidra til å forene målene om økt medbestemmelse og lik tilgang til helsetjenester. Regjeringen er opptatt av å redusere ventetidene til spesialisthelsetjenesten. I oppdragsdokumentet til de regionale helseforetakene for 2012 er dette et mål. Økt bruk av ordningen med fritt sykehusvalg er ett av flere virkemidler som kan bidra til å korte ned ventetidene. Informasjonstjenesten Fritt sykehusvalg ble etablert i 2003. Tjenesten består av en gratis telefontjeneste og nettstedet frittsykehusvalg.no. Ved å ringe eller gå inn på nettet kan pasientene få informasjon om forventet ventetid for over 100 behandlingstyper og enkelte kvalitetsmål. Informasjonstjenesten er i stadig utvikling, og nye opplysninger skal legges ut. Blant annet arbeider Helsedirektoratet med et prosjekt der de sammenligner forventet ventetid med reell ventetid. Målet er å legge ut reelle ventetider på frittsykehusvalg.no. Flere nye kvalitetsindikatorer er publisert i 2011. Dette arbeidet skal fortsette. Vi skal styrke og videreutvikle metoder for å måle kvalitet til ulike formål, bl.a. kvalitetsmål som kan brukes som grunnlag for å velge sykehus. Kunnskap og åpenhet om kvalitet vil være et sentralt tema i stortingsmeldingen om kvalitet og pasientsikkerhet, som jeg skal legge frem senere i år. Riksrevisjonen fant at det er likhetstrekk i bakgrunn, utdanning, inntekt og tilknytning til arbeidslivet blant dem som bruker fritt sykehusvalg. Tilsvarende er det også likhetstrekk blant dem ikke benytter seg av ordningen. Komiteen mener at disse funnene understreker behovet for å sette inn tiltak i helsetjenesten, slik at pasientene får bedre informasjon om ordningen. Jeg er enig i at god informasjon er en viktig forutsetning for at alle skal kunne bruke ordningen – ikke bare de ressurssterke som vet hvordan de skal finne frem. Som saksordføreren var inne på, er det ulike grupper av brukere som benytter telefontjenesten og nettstedet. Noen brukere foretrekker telefontjenesten og noen foretrekker nettstedet, og derfor må vi opprettholde begge tilbudene. Men det er viktig å være klar over at lik tilgang til informasjon ikke nødvendigvis fører til større likhet i bruk av ordningen. Dataene fra Riksrevisjonen viser jo også at et flertall av pasientene ble behandlet ved sitt lokale sykehus. Det var tre grunner som pekte seg ut: at ventetiden var akseptabel, at sykehuset lå i nærheten av venner og familie, og at pasienten hadde gode erfaringer med sykehuset fra før. Det viktigste er å sørge for at informasjonen når ut til alle, så alle får muligheten til å velge hvor de skal behandles. Så må det være opp til den enkelte pasient om de velger lokalsykehuset eller et annet sykehus. Mange i debatten har vektlagt fastlegenes ansvar i denne sammenheng. Fastlegen er en sentral rådgiver når pasienten skal velge sykehus. Det har departementet vært tydelig på i rundskriv og brev. I utkast til fastlegeforskrift, som er på høring til 22. mars, har vi foreslått at fastlegen skal ha plikt til å informere pasienten om ordningen med fritt sykehusvalg og hvor han kan få ytterligere informasjon. Det understrekes i høringsnotatet at det ikke forventes at fastlegen skal bistå pasienten med å velge et konkret sykehus. Vi har sendt informasjonsmateriell om ordningen til alle fastlegekontor og oppfordret legene om å dele dette ut til pasientene. Jeg har nylig hatt foretaksmøter med de regionale helseforetakene. I disse møtene viste jeg til Riksrevisjonens undersøkelse av ordningen med rett til fritt sykehusvalg. Jeg stilte krav om at de regionale helseforetakene setter inn tiltak som sikrer at alle får informasjon og veiledning om ordningen. Jeg påpekte at slik informasjon bør gis samtidig med at pasienten får vite når de har time i spesialisthelsetjenesten. På den måten får pasienten helt fra starten et grunnlag for å vurdere om det kan være hensiktsmessig å benytte ordningen med fritt sykehusvalg. Dette kravet kommer i tillegg til tidligere krav om at sykehusene må bruke malene for svarbrev som Helsedirektoratet har laget. I disse malene er det lagt inn egne punkt om hva slags informasjon helseforetakene har plikt til å gi, og et av punktene er nettopp informasjon om ordningen med fritt sykehusvalg. Komiteens flertall fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker at sykehuset publiserer hvor lang ventetid kreftpasienter må regne med. De vil også publisere ventetid til privat røntgen og andre private tilbydere som har avtale med et regionalt helseforetak. Et menneske som får en kreftdiagnose, er en prioritert pasient. Vi har satt som mål at 80 pst. av disse pasientene skal få behandling innen 20 virkedager. Dette målet følger vi opp gjennom krav i oppdragsdokumentet, og ved å dokumentere hvor mange som faktisk får behandling innen 20 virkedager. Vi startet med å måle dette for tre krefttyper i 2011. Etter mitt syn er det ikke hensiktsmessig å publisere forventet ventetid for kreftpasienter. Grunnen er at ordningen med fritt sykehusvalg viser maksimal forventet ventetid for de lavest prioriterte pasientene. En kreftpasient er en prioritert pasient. Vi følger med på hvor mange kreftpasienter som faktisk får behandling innen 20 dager, og dette er mer nyttig informasjon for en kreftpasient enn forventet ventetid. Alle disse resultatene blir offentliggjort. Når det gjelder ventetiden til private røntgeninstitutt, har jeg bedt de regionale helseforetakene om å legge til rette for at offentlige politiklinikker og private røntgeninstitutt kan rapportere ventetider til Norsk pasientregister. De regionale helseforetakene skal også sørge for at private røntgeninstitutt som vil ha avtale, må publisere forventet ventetid for pasienter som ikke har rett til nødvendig helsehjelp etter prioriteringsforskriften. Avslutningsvis vil jeg peke på at Helsedirektoratet har gjennomført flere informasjonskampanjer, senest i 2010, om ordningen med fritt sykehusvalg og om informasjonstjenesten for fritt sykehusvalg.
Det blir replikkordskifte.
Gledeligvis var statsråden i sitt innlegg inne på betydningen av informasjon. Derfor går mitt spørsmål nettopp på når denne informasjonen skal inntreffe. Mitt spørsmål til statsråden er om hun kunne tenke seg å rykke frem tidspunktet for når pasienten blir informert om retten til fritt sykehusvalg, f.eks. slik at man innarbeider en presisering i forskrift til pasientrettighetsloven § 2-1, som f.eks. kunne gå ut på at pasienten samtidig med fastsettelse av en individuell frist for behandling også gis informasjon om valgmuligheter for andre behandlingssteder og -tider.
Det kan godt hende det er hensiktsmessig å ta det inn i pasientrettighetsloven, men jeg vil tro at for den enkelte pasient er det ikke lovverket de går inn i direkte. Det er mye viktigere å få informasjon når man får vite at man har en time eller skal ha en behandling i spesialisthelsetjenesten. Da mener jeg at fastlegen – som veldig mange har vært inne på – er et nøkkelpunkt, og selvfølgelig også at sykehusene, når de vurderer at en pasient skal ha en behandling, må informere øyeblikkelig når pasienten får time, om at ordningen med fritt sykehusvalg eksisterer, at ordningen er pasientens valg, og at ventetiden kanskje kan være kortere enn ved det nærmeste sykehuset. Jeg har lyst til å understreke, pasient – unnskyld, president! Det var nok en freudiansk forsnakkelse![[Munterhet i salen]] Jeg har lyst til å understreke at jeg er veldig opptatt av at alle pasienter skal få behandling så fort som de kan.
Alle pasienter bør få hjelp, også presidenten når han er pasient! Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
I går skrev Aftenbladet at regjeringen går til sjøs. I overført betydning er det et signal som vi setter pris på. Interpellanten har merket seg at statsråden for to dager siden sendte ut en pressemelding hvor det inviteres til samarbeid om en strategi for nærskipstrafikken. I denne pressemeldingen sies det at staten sitter på viktige deler av virkemiddelapparatet. Jeg håper at statsråden i dag redegjør litt for planer om bruken av disse virkemidlene. Det er stor politisk enighet om overføring av mer gods fra vei til jernbane og sjø. En slik overføring krever imidlertid moderne og effektive logistikknutepunkt, som sikrer direkte omlastningsmuligheter mellom tog, bil og skip. Hvilke tiltak vil regjeringen iverksette for å sikre etableringen av norske havner som effektive og multimodale logistikknutepunkt? Norge er et land med sterke maritime tradisjoner. Vår langstrakte kyst har sørget for at generasjoner av nordmenn har brukt robåter, jekter, seilskuter og dampskip for å få varene fram i tide. Også i framtiden vil vår erfaring med sjøtransport være avgjørende for å sikre et miljøvennlig, moderne og effektivt transportsystem. Befolkningsvekst, økende levestandard og et stadig mer internasjonalt næringsliv har gitt oss et økt behov for transport av både personer og gods. Prognoser viser at Norge kan stå overfor en to–tredobling av godsvolumet i årene framover mot 2040. Vi må derfor legge til rette for en samferdselsstruktur som kan håndtere denne økningen. Veiene alene vil ikke kunne klare å dekke dette behovet, de er allerede i dag overbelastet. Økt jernbane- og sjøtransport vil være både bedriftsøkonomisk og samfunnsøkonomisk lønnsomt. I dag står imidlertid flere administrative og organisatoriske hindringer i veien for at en slik satsing på sjøtransport skal kunne skje raskt og virkningsfullt. Som et eksempel på dette vil jeg nevne organiseringen av norske havner. Det er i hovedsak tre kategorier havner: fiskerihavner, trafikkhavner og industrihavner. De to førstnevnte er kommunalt eller statlig eid. Industrihavnene er gjerne private. På grunn av pengemangel har kommunale og private havneeiere sjelden mulighet til å gjennomføre de store havne- og terminalutbyggingene som er nødvendige for å skape et moderne logistikknutepunkt der gods kan flyttes fra vei til sjø. Dette er et klassisk eksempel på markedssvikt. Sentral infrastruktur som f.eks. avanserte intermodale havner er et fellesgode som svært mange i samfunnet drar nytte av. For den enkelte aktør er det imidlertid ikke alltid lønnsomt å bygge ut på egen hånd. Slik underinvestering fører til at sjøtransport vanskelig kan konkurrere med veitransport. En komplisert organisering er noe av grunnen til underinvesteringene i norske havner. Havnene er underlagt styring gjennom Fiskeri- og kystdepartementet og Kystverket. Kystverket forvalter avgifter og gebyrer for kystfart og planlegger farleder. Avgifter og gebyrer knyttet til virksomheten på den enkelte havn er derimot et kommunalt anliggende. I tillegg har også Næringsdepartementet og Sjøfartsdirektoratet stor innflytelse på utøvelsen av sjøveis transport. Den øvrige samferdsels- og logistikkplanleggingen foregår i Samferdselsdepartementet, Statens vegvesen, Jernbaneverket og Avinor. Det er vanskelig å se hvordan en målrettet og langsiktig politikk for utvikling av havner skal kunne gro ut av en såpass uoversiktlig struktur. Mylderet av direktorater, etater og departementer hindrer utviklingen av innenlands sjøtransport. Et eksempel på hvor galt det kan gå, er Jernbaneverkets forslag om å bygge en ny godsterminal langt ute på landet utenfor Trondheim. Høyre ønsker å fremme en god og helhetlig infrastruktur. I forbindelse med statsbudsjettet for 2011 foreslo Høyre å opprette en egen belønningsordning, slik at kommunene fikk sterke incentiver til å satse på fleksible samferdselsløsninger. Vår ordning ville ha ført til en mer aktiv tilrettelegging for intermodale løsninger for både passasjerer og gods. Dagens logistikkutfordring er ikke tilstrekkelig ivaretatt i Nasjonal transportplan. Jeg vil derfor spørre statsråden hva hun planlegger å gjøre i forberedelsene til ny Nasjonal transportplan for å sikre samarbeidet mellom etater og departementer, slik at det etableres en helhetlig tilnærming til etableringen av effektive logistikknutepunkt i neste planperiode. I arbeidet med Nasjonal transportplan argumenteres det ofte med at havnene er et kommunalt anliggende og derfor ikke kan prioriteres inn i den nasjonale planen. Jeg tror ikke vi alltid kan forvente at kommuner og enkeltpersoner eller etater skal kunne påta seg hovedansvaret for utbyggingen av nasjonale omlastningsknutepunkt. Kommunene har ofte et regionalt perspektiv på næringsutvikling og vil ikke alltid være egnet til å definere den optimale beliggenheten av et nasjonalt knutepunkt. Dette bør styres ut fra overordnede nasjonale vurderinger som gir en klar utviklingsretning. Det er slik vi kan sikre at vi skaper relevante omlastningsmuligheter med en geografisk beliggenhet og trafikkhyppighet som gjør det kostnads- og tidseffektivt å bruke sjø og bane framfor vei. En rekke av våre bedrifter velger i dag å kjøre sine varer med lastebil til Göteborg fordi det er en moderne havn med mange skipsanløp, også til oversjøiske havner. Mange varer vi importerer, lastes om til bil i Rotterdam, Hamburg eller Göteborg fordi det ikke finnes rett skip til rett havn i rett tid som kan føre varene til Norge. Det er ofte svært små marginer som avgjør hvorvidt de private aktørene velger sjø eller vei. Hvilke krav vil samlasterne sette til morgendagens multimodale logistikknutepunkt og terminaler? Ja, her er det prisverdig at statsråden har tatt initiativ til et samarbeid med aktørene, noe som er svært viktig. Ifølge Logistikk- og Transportindustriens Landsforening er riktig geografisk plassering av slike multimodale knutepunkt den viktigste suksessfaktoren. Norge har et relativt lavt befolkningstall, men store geografiske avstander. En samling av logistikkvolumer er derfor nødvendig for å oppnå lavere miljøkostnader og nødvendige skalafordeler for både import, eksport og innenlands transport. Ved å etablere regionale, multimodale knutepunkt vil næringslivet få lavere kostnader gjennom en bedre utnyttelse av terminal- og distribusjonsapparat, felles for alle inn- og utgående transportformer. Det har vært en rivende utvikling i logistikkbransjen de siste 20 årene. I dag domineres markedet av 15–20 globale selskaper som selv eier skip, fly og lastebiler på alle verdens kontinenter. Parallelt skjer en konsolidering på vareeiersiden som innebærer at beslutninger omkring vareflyt i stadig større grad tas utenfor Norges grenser. Godstransportørene er i liten grad opptatt av norske innenrikspolitiske hensyn, men velger den rimeligste transportveien, uavhengig av våre politiske mål om mer gods på sjø og bane. Det er vi som politikere som må skape de forutsetningene som øker bruken av sjø og havner som godsframføringsvei. Det har i flere år vært en nasjonal målsetting å overføre gods fra bane til sjø. Høyre slutter helhjertet opp om denne målsettingen. Men regjeringen har i liten grad fulgt opp med konkrete handlinger eller tilbudt riktige incentiver til transportsektoren. Selv om statlige avgifter er redusert noe, utgjør avgifter en langt høyere andel av totalkostnadene for sjøtransport enn for vei- og banetransport. I praksis bedres lastebiltransportørenes konkurranseevne gjennom den stadige utbyggingen av stamveinettet, noe som har medført en stor vekst i næringstransport på vei. Vi må matche denne utbyggingstakten ved å styrke konkurransekraften til sjøtransporten. Høyre mener at effektive og moderne havner er nøkkelen til sjøtransportens konkurranseevne. En effektiv og moderne havn er bindeleddet til andre transportkjeder, dvs. knutepunktet mellom sjø, bane og vei. Det er derfor en sentral utfordring å få til en målrettet, omforent og langsiktig politikk for utvikling av havner til effektive logistikknutepunkt i dagens uoversiktlige struktur. Alle regioner trenger et sterkt godsknutepunkt som kan konsentrere godset i regionen, slik at godset kan overføres til sjø og bane for de lange transportetappene. Dette kan bare skje innenfor en havn. Det er mer krevende å utvikle en helhetlig plan for et logistikknutepunkt enn å øke kapasiteten for hvert enkelt transportmiddel. Vi har imidlertid ingen tid å miste i planleggingen og gjennomføringen av en strategisk tilnærming av denne type regional utvikling. Arealer rundt de store byene blir stadig mer attraktive til andre formål, og sjønære arealer er et knapphetsgode der både vernehensyn og fritids- og rekreasjonsinteresser er sterke. Befolkningsvekst og økende krav til jordvern vil gjøre det ytterst vanskelig å gjennomføre planer for overordnede logistikknutepunkt om 20–30 år. Jeg ønsker å høre statsrådens synspunkt på hvilke løsninger hun vil velge for at tiltak for å fremme at målet om mer gods på sjø mest mulig effektivt gjennomføres, gitt den kommunale direkte og indirekte råderetten over havner og arealer.
Interpellanten tar opp en viktig problemstilling på transportområdet. Jeg vil starte med å slå fast at sjøtransporten er en svært viktig og en svært velfungerende del av det norske transportsystemet, både innenlands og mot utlandet. Det at sjøtransporten faktisk er velfungerende, er også viktig å ha med seg i alle diskusjoner om transport og samferdsel – rett og slett fordi dette kvalitetstrekket har vært underkommunisert i ganske lang tid. Vi må ikke bidra til å snakke ned sjøtransporten, og vi må ikke glemme at skip innenlands utfører omtrent 45 pst. av det totale transportarbeidet, og at sjøtransporten er helt dominerende i utenrikshandelen. Poenget er at sjøveien kan frakte mer. Det er bra for klimaet, det er bra for veiene, som belastes med mindre transport, og det er bra for næringslivet. Som interpellanten er inne på, viser prognoser fram mot 2040 at både frakt med skip og frakt med lastebil kommer til å øke, men at veitransporten vil øke relativt mer enn sjøtransporten. For å nå målene om bedre miljø og bedre framkommelighet i det norske transportnettet vil regjeringen derfor føre en politikk som bidrar til at en størst mulig del av veksten i de lange transportene kommer på sjø og bane. De sentrale spørsmålene blir da hvor mye gods som kan overføres fra vei til sjø, og ikke minst hva som må til for å gjøre sjøtransporten mer attraktiv, slik at markedsandelen øker. Geografi, bosetting, forbruksmønster, næringsstruktur og infrastruktur er faktorer som selvsagt har stor betydning for valg av transportform. Konkurranseflatene mellom transportformene er relativt begrensede. Det er også viktig å ha med seg at investeringer i én av transportsektorene, f.eks. en firefelts vei, nødvendigvis vil påvirke etterspørselen etter andre transportløsninger på samme strekning. Analyser viser at rundt 15 mill. tonn gods som i dag går med lastebil, kan overføres fra vei til sjø og bane. Målt i tonn utgjør dette 5 pst. av all frakt på landeveien. Målt i transportarbeid, dvs. produktet av reiselengde og godsmengde som blir transportert, utgjør dette imidlertid 25 pst. av transportarbeidet på landeveien. Det viser at overføringspotensialet først og fremst er på de lengre strekningene. Det er derfor noe av dette volumet vi i første omgang må konsentrere oss om å få tak i. Det er dette som er potensialet, og det er dette som er utfordringen. Regjeringen har satset på sjøtransportområdet og på å bedre vilkårene for sjøtransporten, og det har vært en helt nødvendig prioritering. Den rød-grønne regjeringen har derfor overoppfylt de økonomiske rammene for sjøtransport og maritim infrastruktur som ble lagt inn av Bondevik II i Nasjonal transportplan for 2006–2015. Regjeringen har økt rammene i Nasjonal transportplan for 2010–2019 med 100 mrd. kr – en økning på 45 pst. sammenlignet med forrige transportplan. Regjeringen har med dette økt rammene til sjøtransport og maritim infrastruktur med 77 pst. i perioden. For norsk næringsliv handler valg av transportform bl.a. om fraktkostnader. Mange har pekt på at sjøtransporten ikke er konkurransedyktig fordi graden av brukerfinansiering er større for sjøtransporten enn for andre transportformer. Regjeringen tar dette signalet på alvor og har derfor gjort mye for å bedre konkurransesituasjonen. I Nasjonal transportplan er det lagt opp til lettelser i sjøtransportens brukerbetaling på 115 mill. kr gjennom å avvikle kystavgiften og ISPS-avgiften. I statsbudsjettet for 2010 ble ISPS-avgiften fjernet – det utgjorde ca. 15 mill. kr. Kystavgiften er redusert fra 34 pst. til 10 pst. Til sammen er avgiftene redusert med nærmere 90 mill. kr på tre år. Med budsjettforslaget for 2012 er regjeringen langt på vei i rute med å følge opp Nasjonal transportplan for 2010–2019 på sjøtransportområdet. Etter tre år av planperioden er oppfølgingsgraden på 70 pst. Regjeringen skal fortsette å se på rammebetingelsene, og jeg vil også legge vekt på å effektivisere tjenestene som Kystverket tilbyr. Regjeringen har besluttet at det skal nedsettes et offentlig utvalg med representanter fra ulike aktører for å foreta en bred gjennomgang av lostjenesten og -regelverket. Dette utvalget skal etter planen avgi sin NOU mot slutten av året, og vi er nå helt i sluttfasen av å sette sammen utvalget. Denne NOU-en vil være et viktig og helt sentralt innspill i regjeringens arbeid med å videreutvikle lostjenesten til en framtidsrettet, kostnadseffektiv og brukervennlig tjeneste som fortsatt skal ivareta sikkerheten og miljøet. Det er også sånn at valg av transportform handler ikke bare om fraktkostnader. Tid er ofte like viktig. Skal vi styrke sjøtransporten, må det satses på kombinerte transporttjenester med effektiv omlasting mellom transportformene. Nasjonal transportplan er helt avgjørende for en sånn samordning og det aller viktigste verktøyet regjeringen har for å koordinere tiltak og innsats på transportområdet. Jeg vil også trekke fram den nye havne- og farvannsloven som åpner for nye muligheter og løsninger i havnesektoren, og som gir havnene mulighet til å utvikle seg som effektive logistikknutepunkt. Samferdselsdepartementet og Fiskeri- og kystdepartementet er godt i gang med neste transportplan som skal gjelde for perioden 2014–2023. Stortingsmeldingen skal etter planen legges fram for Stortinget våren 2013. Nå ser jeg fram til å gå nærmere inn i Kystverkets, Statens vegvesens, Jernbaneverkets og Avinors forslag til prioriteringer og investeringsprosjekter – det såkalte planforslaget. Gods på kjøl og sjøtransportens konkurranseevne er områder jeg vil prioritere i arbeidet med Nasjonal transportplan for 2014–2023. Samtidig er det en rekke andre aktører som også sitter på virkemidler. Det er regionale og lokale myndigheter, havner, rederier, transportbedrifter og ikke minst vareeiere. Alle må bidra aktivt innenfor sine ansvarsområder for at vi skal lykkes med å styrke sjøtransporten. Jeg er derfor nå i ferd med å invitere sentrale aktører i samferdselssektoren til et sånt samarbeid, slik at vi i fellesskap kan utforme en bredt forankret strategi som bygger opp om maritim transport – en nærskipsfartsstrategi som jeg og nærings- og handelsministeren, som skipsfartsminister, vil ha stort fokus på. Ambisjonen er å finne fram til tiltak som på kort og mellomlang sikt gjør at sjøtransporten får tak i så mye som mulig av de rundt 15 mill. tonn med gods som kan overføres fra lastebilene til bane og skip. Samtidig bør vi også se nærmere på mulighetene for at det på lengre sikt kan flyttes ytterligere godsmengder bort fra landeveien. Denne strategien skal ferdigstilles til sommeren og vil være ett av underlagene til departementets arbeid med Nasjonal transportplan for 2014–2023. Regjeringen vil følge opp ambisjonene i Nasjonal transportplan om å bedre rammebetingelsene for sjøtransporten. For mer sjøtransport vil bidra positivt til samfunnsutviklingen.
Jeg vil takke statsråden for hennes vurdering omkring dette området. Hun sier at vi ikke må snakke ned skipsfarten, noe som aldeles ikke har vært meningen med denne interpellasjonen, som snarere i enda større grad setter fokus på betydningen av å få mer varer og transport over på sjøen. Den koinsidensen at statsråden gikk ut for to dager siden og satte fokus på dette gjennom media, ser jeg bare på som positivt i denne sammenhengen. Statsråden nevnte at det er 15 mill. tonn som fraktes på veiene i dag, som kunne ha kommet over på sjø. Ja, de 15 mill. tonn er én side av saken, og statsråden var så vidt inne på det: Det utgjør nok ganske mange lastebiler, disse 15 mill. tonnene, som du i noen tilfeller kan risikere å møte på skrå i en sving, og da dreier det seg om liv og levnet også. Det er vel ikke tvil om at mange av ulykkene som har skjedd på veiene i det siste, skyldes denne transporten. Statsråden var også inne på hva som er gjort når det gjelder å redusere kostnadene, dvs. å overføre noe mer penger innenfor sektoren – det er positivt, og det er bra. Fortsatt opplever en nok i hvert fall, som det ble sagt fra rederinæringen, at losavgiften er rimelig tyngende, særlig for en del av dem som mener at de kunne hatt farledsbevis etter å ha gått så ofte på den samme strekningen. Det vil jeg be statsråden om å se nærmere på. Et samarbeid med næringsministeren vil også være viktig i denne sammenhengen, for det betyr mye når du får dette til å fungere i en intermodal havn. Logistikkrådgivningsselskapet Sitma utarbeidet i juni i fjor en rapport som tar for seg sysselsettings- og verdiskapingspotensialet ved etablering av et logistikknutepunkt med havn. Basert på planlagt godsvolum vil et integrert logistikknutepunkt i 2040 ifølge rapporten bidra til sysselsetting, minst 1 000 årsverk, direkte i tilknytning til knutepunktet, men potensialet, mulighetene, skal være langt større. Sysselsetting og verdiskaping i direkte relasjon til terminalinvesteringen kan mangedobles dersom knutepunktet inngår i en helhetlig plan for korridor- og næringsutvikling i regionen. Det viktige i henhold til Sitma-rapporten er at knutepunktet må ha riktig plassering i forhold til nåværende og framtidige varestrømmer, det må favne over flere typer gods, og det må være utviklet innenfor en helhetlig samferdselsstrategi. Betydningen innenfor næringslivet vil også være stor. Det som mange nok ser som kyst- og fiskeriministerens utfordring, er å få til koordineringen med de andre departementene, når vi ser at det nå er sektortenkning som fungerer, og at det er for lite helhetstenkning. Vi ber statsråden se nøye på det.
Det var absolutt ikke min mening å beskylde representanten Myraune for snakke ned sjøtransporten. Det vil være aldeles feil, for jeg vet at representanten Myraune – som jeg – er veldig opptatt av dette feltet. Men jeg har rett og slett bare behov for faktisk å få fram at den allerede er en viktig del av transportproduksjonen i dag. Så vil jeg gripe fatt i det representanten viser til, at rederiene sier at losavgiften er tyngende. Det har regjeringen fått med seg. Derfor er vi nå i ferd med å sette i gang et arbeid for å gjennomgå hele lossystemet. Jeg vil benytte anledningen til å få avklart Høyres syn nettopp på losavgiftene og deres betydning. Som jeg sa i mitt innlegg, er jeg opptatt av å snakke med mange. Jeg snakker med og har møter på mitt kontor bl.a. også med Høyre-ordførere. I den anledning ble det fra en Høyre-ordfører tatt til orde for at vi bør innføre total og absolutt losplikt, særlig i Oslofjorden, med bakgrunn i de ulykkene som har vært. Det har vært vist til at det faktisk skjer at båtførere har sovnet på brua. Argumentet var at ved å ha en los kunne man vekke vedkommende. Argumentet var videre at det ikke ville koste noe, for det var næringen som allikevel betalte kostnadene. Jeg imøteser gjerne et svar på om dette er et syn som er representativt for Høyre. Poenget her er koordinering. På dette området er det en ganske mangslungen organisering. Mitt poeng har vært at alle må ta ansvar, for jeg tror at det uansett ikke vil være sånn at om vi samler alt, kan det sitte én statsråd og vedta at gods skal føres over på sjø. Det er ikke vedtakene som mangler; det er gjennomføringen, og det er handlingen. Jeg er redd for – uansett farge på regjering og uansett en regjerings dyktighet – at det ikke går an å vedta at man skal løse dette. Man er helt avhengig av å ha med alle aktørene, ikke minst lokalpolitikerne, som har en viktig rolle å spille med hensyn til havn, havneutvikling og logistikknutepunkt. Så registrer jeg også at det er forskjellige syn i saken. Jeg hadde håpet at lokal- og regionalpolitikere skulle se på dette som en fantastisk mulighet. Jeg har vært i havner utenfor Norge og sett på hva aktivitet i et område innebærer av inntekter til kommunen. Mitt mål er at alle skal se på dette som en mulighet og ikke som en utfordring.
Det er et viktig tema interpellanten tar opp. Jeg tenker som så at dette temaet nok har vært en gjenganger, i hvert fall siden vikingtiden. Du verden, vi har kommet mye lenger med havnestrukturen siden da. Vi har en internasjonal handel som hele tiden utfordrer oss på mange måter. Så dette er spennende å diskutere. Det er ikke en enkel løsning, som statsråden sier, men dette er sammensatt, og det er mange områder der vi må se på utviklingspotensialet. Interpellanten er opptatt av å styrke konkurransekraften i sjøtransporten. Da tenker jeg at det er viktig det som regjeringen har gjort med å sette inn tiltak i forbindelse med maritim infrastruktur. Der har regjeringen doblet satsingen siden 2005, som er veldig positivt. Men de har selvfølgelig sikkert enda mer å dra til med. Når det gjelder avgifter, som er temaet, er det klart at det er viktig å se på hvordan man vektlegger avgifter på sjøen i forhold til på landeveien – hvordan den konkurransen slår ut. Men jeg synes det er viktig å påpeke at statsråden faktisk sier at man har kuttet avgiftene med 90 mill. kr. Det er viktig, og det er bra. Jeg var inne på at dette er et sammensatt område å ta tak i. Hvert enkelt tiltak er selvfølgelig med på å gi positive ringvirkninger. Jeg tror at vi også må se denne saken i sammenheng med resten av verden, og selvfølgelig med internasjonale krav og rammevilkår. Da er det helt klart viktig å se på IMO og hvorledes vi kan være med på å bidra til det regelverket vi har, ikke minst når det gjelder krav til klima. Der er det ennå mye å hente. Jeg tror at norske næringsaktører har mye å vinne på den norske modellen og måten man jobber på her med å utvikle teknologi, med vår kompetanse – ikke minst må vi ha innovative løsninger, men også bygge mange av de båtene som skal ferdes på sjøen, for vi har dessverre mange gamle båter. Så litt i forhold til det som går på lastekapasitet: Hvis vi blir bedre på logistikk, og hvis vi ser mer på det som kan være mulig å hente der, kan man få mer om bord i de båtene som faktisk går. Vi må få næringen med på å se på hvordan vi kan bidra til det. Jeg tror at logistikkompetansen til enhver tid må være framme i pannebrasken på ledelsen som vil sende godset sitt av gårde. Jeg tenker også når det gjelder Nasjonal transportplan, at det nå er mange muligheter til å ha dialog med næringen. Statsråden har vært opptatt av å legge fart på den dialogen både når det gjelder los, nærskipsstrategi osv. Hun er offensiv, og det er så bra. Det blir satt pris på, og det blir lagt merke til langs hele kysten. Så jeg har lyst til å takke for det initiativet og for at hun har det trykket hun har på disse utfordringene. Jeg er helt sikker på at også flere grep blir tatt framover – ikke bare det positive som er gjort, men at det blir tatt tak i mer her. Fortsett den kursen!
Jeg er veldig glad for at Høyre tar opp denne saken. I slutten av 2010 fremmet Fremskrittspartiet et representantforslag om nettopp dette, og Høyre støttet det. Vi gjorde det samme i begynnelsen av 2009. Norske myndigheters politikk knyttet til sjøtransport har åpenbart et stort forbedringspotensial, og det er synd at regjeringspartiene ikke har villet støtte forslagene våre. Selv skjønner jeg ikke helt hvilke motforestillinger Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet kan ha mot å legge fram en melding med tiltak for å styrke sjøtransportens konkurranseevne innenfor nasjonal transport av personer og gods. Vi vet at energiforbruket per tonnkilometer ligger på det halve for sjøtransport sammenliknet med veitransport, og dette er noe som burde appellere til venstresiden. Problemet med sjøtransporten i Norge er at det ikke mangler festtaler, men det mangler tydelige mål, strategier og tiltak. En viktig barriere for økt transport på sjøen er at det i mange tilfeller er for lav konsentrasjon av gods i knutepunktene til at sjøtransportens volumfordeler kan utnyttes, selv om det totalt sett er nok gods. Effektiv sjøtransport forutsetter oftest at skipene er store nok. Derfor fraktes i dag mye gods fra de store havnene i Nederland, Belgia og Tyskland videre til Norge med trailer og tog. Fremskrittspartiet er realistisk, og vi vil satse på et mindre antall nasjonale havner med riksveitilknytning, for det er viktig at pengene ikke blir strødd for tynt utover. Det bør legges til rette for markedsorienterte investeringer og samarbeid mellom offentlige og private aktører innenfor offentlig havnevirksomhet. Sjøtransportens infrastruktur er i stor grad brukerfinansiert, i motsetning til f.eks. jernbanen. Offentlige avgifter blir dermed en konkurranseulempe for skipsfarten. Dette tok Fremskrittspartiet tak i da vi fremmet vårt eget forslag til alternativt statsbudsjett for 2012. Der gikk vi f.eks. inn for å kutte losavgiften med 163 mill. kr. Tenk hva dette kunne ha betydd for skipsfarten, og særlig nærskipstrafikken, dersom vi hadde fått flertall! Stortinget bør med jevne mellomrom få behandle en sak om infrastruktur knyttet til sjøbasert transport, for økt politisk bevissthet betyr økt statlig tilrettelegging. Staten bør i større grad betale for infrastrukturen i Norge. Dette gjelder både landtransport, lufttransport og sjøtransport. Her er Fremskrittspartiet 100 pst. på lag med næringslivet. Ansvaret for sjøtransporten er i dag for fragmentert mellom departementene. Fremskrittspartiet vil ha et eget transportdepartement med ansvar for alt, inkludert sjøtransport. Det betyr at ansvaret for Kystverket flyttes fra Fiskeri- og kystdepartementet til dette transportdepartementet. For å oppsummere: Fremskrittspartiet er opptatt av sjøtransport, og jeg er derfor veldig glad for denne interpellasjonen, og jeg håper på en god debatt.
Helhetlig tankegang når det gjelder så store prosjekter som det å flytte gods fra hjul til kjøl, er nødvendig. Jeg skal i et forholdsvis kort innlegg peke på en del plasser der jeg mener vi ikke har klart å tenke riktig helhetlig på dette. Vi fikk for et år siden, til stor glede for veldig mange, igjennom et hurtigruteanbud, så hurtigruten kan trafikkere kysten i mange år framover på gode anbud. En av manglene vi ser i det anbudet, er faktisk at man ikke vektla gods og krav til å kunne ta med godsmengder av forskjellig art sterkt nok i anbudspremissene. Så i dag viser det seg at det står gods igjen på kaiene langs kysten, og godset må i stedet gå med trailer – stikk i strid med de tankene man hadde akkurat i forbindelse med det prosjektet med å få gods over fra hjul til kjøl. Så er det en rekke prosjekter med nærfrakt. Noen er statlig initiert, noen regionalt initiert, og noen er på kommunalt nivå. Det er i alle fall viktig at vi får et sterkere samarbeid mellom de forskjellige nivåene, sånn at man klarer å holde en rød tråd og den gode tanken helt ned. Statsråden nevner farledsloven. De siste endringene angående los gjorde det faktisk vanskeligere å lage fleksible og gode løsninger. Når statsråden lurer på hva Høyre mener med å organisere lostjenesten på en litt annen måte, er det faktisk slik at vi mener næringen bør få være med på å organisere lostjenesten på en annen måte. Det kan også være sånn at næringen kanskje kan få lov til å ansette loser, kanskje ha egne loser. Det vil være mulig å finne fleksible løsninger som kan passe til den typen fart og til de områdene forskjellig frakt skal gå. Dette var noe som ble tatt bort da man endret farledsloven sist, muligheten for å organisere rederilosing f.eks. Så er det et annet problem som dukker opp til stadighet, og det er at en del drivstoffdepoter langs kysten mister godkjenningen. Kostnadene ved å opprettholde depotene gjør at man legger dem ned, og man flytter dem i stedet til et stort drivstoffdepot, og så kjører man ut diesel og bensin med trailer i stedet. Det er faktisk sånn at Vest-Finnmark nå stort sett forsynes fra et bunkerdepot i Troms, med bruk av trailer. Dette skyldes at man la ned et depot i Hammerfest. Jeg tror det kan være lurt å gå inn og se på regelverk, se på om det er mulig å plassere ut flere depoter langs kysten for nettopp å oppfylle ideen om å flytte gods mer over på kjøl i stedet for å flytte det på hjul. En stor del av den store, tunge trailertrafikken som går mellom Troms fylke og Finnmark fylke nå, er faktisk fuel. Så til sist legger jeg merke til at Arbeiderpartiet har lagt seg til et nytt mantra. Hver gang man sier noe og kommenterer Høyre, er det at Høyre snakker ned ting. Vi har altså nå begynt å snakke ned Norge. I demokratiets land må det være mulig å få lov til å delta i demokratiske prosesser og debatter uten at det hver gang skal stemples som at man prater ned ting. Jeg har rimelig bra selvtillit både på vegne av partiet og på vegne av eget hode, men jeg har jo også veldig sans for at det kommer noen med en annen politisk farge og deltar i en debatt, slik at mine meninger kan bryne seg mot andres meninger. Hvis det er sånn, som det ble hevdet av representanten Botten, at alt er såre vel, hadde vel ikke statsråden trengt å sette ned andre utvalg for å tenke videre når det gjelder hvordan utviklingen skal bli. Jeg tror vi skal være veldig fornøyd med at det er mange som engasjerer seg i et så viktig tema som det å flytte gods fra hjul til kjøl. Det er viktig miljømessig, og det vil være viktig logistikkmessig for kysten.
Jeg vil i hvert fall ikke snakke ned Myraune, som har reist denne saken, jeg vil tvert imot snakke ham opp for å si at vi setter veldig pris på at saken har kommet på dagsordenen i dag. Sett fra Senterpartiets side er det en sak som er historisk. Hele vår kyst – det gjelder alle som bor langs kysten – har en infrastruktur som er bygd på sjøtransport. Det er først nå i moderne tid vi har bil, og vi har jernbane. Så når vi nå diskuterer klima, og vi har fokus på miljø, blir det på en måte slik at historien går i sirkel. Vi begynner å se oss tilbake: Hva var det som fungerte for generasjonene før oss? Senterpartiet ønsker verdiskaping i hele landet. Derfor har vi veldig lite sans for Fremskrittspartiets ønske om noen veldig få nasjonalhavner. I Nord-Norge ville vi sikker kranglet om det skulle være i Bodø, i Tromsø eller i Alta. Vi ville ikke kommet noen vei med det. Derimot ønsker vi en desentralisert næringsstruktur, der vi ønsker å bygge opp nøkkelhavner for utskiping knyttet til næringsaktivitet, med næringslivets premisser, og et næringsliv som også diskuterer behovene med det politiske system. Vi som politikere skal rett og slett være tjenere for dem som driver verdiskaping i samfunnet. Da er det de små og mellomstore havner i nord og også på Vestlandet som er viktig, og vi ser at noen regioner har kommet lenger enn andre. For eksempel på Vestlandet har de allerede klart å bygge opp en bra infrastruktur på havnesiden, når det gjelder både de små og de mellomstore. Når vi nå ser for oss en rivende næringsutvikling i nord, må vi ha en infrastruktur der vi kan bruke sjøveien mest mulig, der vi kan være kreative, og der vi kan ha små knutepunkter bygd på de allerede eksisterende. Et godt eksempel kan være Mosjøen, der havnestrukturen er bygd på tungindustri. Men den kan brukes i en utvikling der vi også knytter dette opp til transport ut med båt når det gjelder landbruk/treforedling, men også der vi kan transportere inn med båt fra kysten fra øyene utenfor, der det er en stor næring innen oppdrett, noe som ministeren kjenner veldig godt til. Dette er en måte å tenke helhetlig på: Hvordan bruker vi sjøtransport i en helhet sammen med vei og jernbane? Det som trengs i vår neste NTP, er en helhetstenkning rundt dette. Det er små veibiter i systemet som ødelegger veldig for næringsutvikling, og vi må gå kritisk og grundig igjennom dette for å se hvordan vi skal gjøre det. Det aller siste jeg har lyst til å snakke om, er min fortid som lokalpolitiker, der jeg jobbet veldig mye med arealplanlegging. Hvis vi ikke har det regionale og det lokale plansystemet med på laget, risikerer vi at saker kan treneres over lang tid, og når vi snakker om lang tid i samferdselssammenheng, snakker vi om mange år. Å få til en god arealplanlegging både regionalt og lokalt krever også et tett samarbeid mellom myndigheter, politikere og næringsaktører. Det siste vi må ha med i hele bildet, er miljøaspektet, som er sterkt knyttet til klimaendring. Får vi nå den utviklingen som ministeren har skissert, trenger vi ikke noen store, lange og nye utredninger. Vi trenger praktisk implementering av det som er lagt fram. Den økonomiske satsingen som er lagt fram fra regjeringens side, må gå hånd i hånd med regional og lokal arealplanlegging.
Interpellanten ønskjer å styrkja sjøtransporten si konkurransekraft innanfor transport av både personar og gods. Det er eit ønske som eg deler fullt ut. Regjeringa har også i si Soria Moria II-erklæring lagt vekt på å stimulera til auka godstransport på sjø, og dette er med på å danna bakgrunnen for regjeringa sin heilskaplege transportpolitikk. Sjøtransporten inngår som ein naturleg og viktig del av Nasjonal transportplan, og dette er eit av dei viktigaste verktøya me har for å nå måla i samferdselssektoren. I slutten av denne månaden, faktisk på sjølve skotårsdagen, legg fagetatane fram sitt utkast til ny Nasjonal transportplan. Me veit jo ikkje enno kva som kjem der, men for om lag eit år sidan presenterte dei same etatane, dvs. Avinor, Jernbaneverket, Kystverket og Statens vegvesen sine sektorvise stamnettutgreiingar, der det òg vart lagt fram felles målformuleringar. Me må vel då kunna rekna med at det framlegget fagetatane no kjem med, langt på veg byggjer på desse føringane. Ikkje uventa vert det her trekt opp ei hovudutfordring med å få trafikk frå bil til kollektiv i storbyane. Vidare vert det framheva at næringsliv og innbyggjarar i distrikta er heilt avhengige av eit fungerande transportsystem for å skapa mest mogleg robuste bustad- og arbeidsmarknader, og at det derfor i større grad må leggjast til rette for å overføra meir gods frå veg til sjø og bane. Eg tykkjer dette lover godt med omsyn til å sjå transportformene betre i samanheng. I det vidare arbeidet med transportplanen, der Stortinget sjølvsagt vil verta meir involvert no framover, vil ein verkeleg kunna gjera dei grepa som må til for betre å kunna nå målet om meir gods frå veg til sjø og til bane. Det har tidlegare kome forslag frå opposisjonspartia om ei eiga stortingsmelding om tiltak for å styrkja sjøtransporten si konkurranseevne. Det vart nemnt av representanten Godskesen i stad. Det kan jo i utgangspunktet høyrast flott og rett ut, men me i Arbeidarpartiet har ikkje støtta forslag om dette. Grunngjevinga har då ikkje vore at me synest at sjøtransporten er lite viktig. Tvert om er sjøtransporten så viktig at nettopp for å auka denne transporten sin del av godstransporten må dei strategiske grepa og tiltaka koma fram gjennom ei samla vurdering av transportsektoren. Slik eg skjønar interpelleanten, er det nettopp desse samanhengane han også er oppteken av at me må sjå og må finna god samhandling ut frå. Då er det den nasjonale transportplanen vår som er den rette og beste ramma å arbeida fram dette i. Når målet er å auka sjøtransporten si konkurransekraft, er det viktig å definera kva som er dei konkurrerande transportformene. Det trengst vel ikkje så mykje forsking og så mange utgreiingar for å fastslå at det stort sett er vegane våre og lastebilar. Derfor vert det svært avgjerande at me no vidare i transportplanprosessen verkeleg maktar å balansera dette på ein måte der vegsystemet – og jernbanesystemet, for den del – i endå større grad også er med på å gjera sjøtransporten og hamnene våre endå meir attraktive for vareeigarar. Det er ikkje slik at alt godt på dette feltet skal skje i neste transportplanperiode, og at ingenting godt har skjedd til no. Gjeldande NTP er også eit godt rammeverk når det gjeld å betra sjøtransporten si konkurranseevne. Det er gjort fleire viktige grep når det gjeld reduksjon i avgifter, forenklingar i regelverk og utbetring av hamner og ikkje minst farleier. Det er også utarbeidd fleire rapportar som peikar på konkrete tiltak som vil kunna dra i rett retning, og ikkje minst viktig er det som no har vorte understreka, nemlig at ministeren er i ein god og viktig dialog med dei aktuelle aktørane knytte til næringa. At dette er både rett og viktig, kom tydeleg fram i gårsdagens utgåve av Haugesunds Avis, der tidlegare Høgre-representant og medlem i transportkomiteen Thorhild Widvey etter å ha leia ein debatt om emnet sa at dette hadde alle vore einige om lenge, men at det er positivt at ein no får ein strategi for korleis ein skal få det til. Derfor – til representanten Bakke-Jensen: Høgra snakkar ikkje ned dette, i alle fall ikkje Thorhild Widvey. Eg synest ho snakkar dette og statsråden opp – og takk for det!
Når temaet er å snakke noe opp eller ned, skal også jeg prøve å bidra til å snakke opp sjøtransport. Det mener jeg at alle i salen her i dag har bidratt til, og det prøver vi å gjøre så ofte vi kan. Men vi må innse at det finnes folk utafor denne salen som ikke bestandig er med og snakker sjøtransporten opp. Vi diskuterer ofte de politiske målsettingene og snakker fint i våre festtaler om å få gods fra veg til bane og til sjø. Men spørsmålet blir ofte: Hva skjer når festtalene og målene møter virkeligheten – når vi skal prøve ut dette, og når prøvesteinene kommer? En aktuell prøvestein nå er plasseringa av Jernbaneverkets nye godsterminal i Trøndelag, den som i dag er plassert på Brattøra i Trondheim, men hvor kapasiteten nå holder på å bli brukt opp. Selv om den er plassert på Brattøra i Trondheim, som er omtrent på havna, er den altså heller ikke der i direkte tilknytning til havn. Nå har Jernbaneverket levert sin konseptvalgutredning, med anbefaling om delt løsning. De vil plassere Jernbaneverkets godsterminal på et jorde langt unna sjøen, langt inne i landet, slik at man må transportere gods med bil dersom man skal få det enten fra sjøen til banen eller fra banen til sjøen. Vi har nettopp vært på komitéreise i Buskerud og Vestfold. Der fikk vi entydige signaler fra dem på havnene som vi snakket med, om at de gjerne ville ha godsterminalene for jernbanen plassert på sjø. Jeg har snakket med – og vi har fått tydelige signaler fra – Trondheim havn, som skal flytte fra Trondheim sentrum til et annet sted i Trondheimsfjorden, om at de gjerne vil ha en godsterminal på havna, og mener at det er av vesentlig betydning for å få mer gods over fra bane og veg til sjø. Men Jernbaneverket mener at mulighetene for vekst i sjøtransporten isolert sett er relativt upåvirket av hvor de plasserer godsterminalen i Trøndelag. NHOs samferdselsløft ble presentert for ikke lenge siden, og NHO er krysstallklar på at de vil ha intermodale knutepunkt for godstransport. Fylkestingene i Trøndelag er nesten enstemmige med hensyn til at de vil ha godsterminal plassert ved havn. Man vil ha et intermodalt godsknutepunkt i Trøndelag. Det vil faktisk de fleste kommunene, også i Trøndelag, med unntak av de kommunene som ser for seg at de skal få okkupert noe av strandlinja si – pussig nok. Så det er et stort regionalt engasjement for en plassering av Jernbaneverkets godsterminal ved havn i Trøndelag. I tillegg til at logistikknutepunkt kan bidra til å øke godstransport med bane, er det svært viktig at mulighetene for økt godstransport på sjø tillegges stor betydning i denne sammenhengen, og jeg mener at Jernbaneverket i sin konseptvalgutredning ikke har tillagt det stor nok vekt. Derfor vil jeg bruke denne anledningen til å bidra til å snakke opp et intermodalt godsknutepunkt der jernbane, sjø og veg møtes, også i Trøndelag, og gjerne i nærheten av en flyplass, som er en av de aktuelle plasseringene. Helt til slutt har jeg ett spørsmål, som egentlig ikke handler om plasseringen av godsterminalen i Trøndelag, men kanskje mer er et spørsmål til Fremskrittspartiet, for jeg ser at det er en fra Fremskrittspartiet som skal ha ordet etter meg. Fremskrittspartiets representant Godskesen sa at Fremskrittspartiet ville konsentrere seg om noen få nasjonale havner med riksvegtilknytning, for de ville ikke strø pengene tynt utover. Det var vel omtrent slik hun formulerte seg. Men hvis sjøtransport er så viktig som Fremskrittspartiet sier de mener at den er, forstår ikke jeg hvorfor det bare er på dette området i transportsektoren og samferdselssektoren at Fremskrittspartiet har så lite penger at de må strø dem tynt utover, mens de har mer enn nok penger til alt annet innafor samferdsel.
Det er i alle fall bra at vi kan fråvike kravet om ikkje å byggje i hundremetersbeltet når vi snakkar om hamner. Sånn sett er det fleire i regjeringspartia som har sett lysglimt i dag. Eg meiner det er grunn til å gi ros til statsråden når ho faktisk sender positive signal – derfor har eg tenkt å gjere det. Det som er viktig, er at ein greier å halde trykket oppe, men då er det fleire paradoks vi må til livs. Når alle seier at vi må ha meir trafikk over på kjøl, frå veg og bane, går eg ut frå at ein faktisk ser investeringsplanane i samanheng. Når ein frå regjeringspartia i dag seier at ein må sjå dette samla når ein vurderer heile transportsektoren under eitt, undrar det meg at ein ikkje då samtidig ser at det hadde vore ein styrke om ein hadde samla ansvaret i eitt departement, slik Framstegspartiet foreslår, så ein kunne ha den naturlege framdrifta mellom veg og kjøl eller mellom bane og kjøl. På den måten ville det ha vore lettare med samhandling. Eg meiner det openbert er strid mellom det som Senterpartiet seier i denne salen, og det som Arbeidarpartiet seier. Trass alt er det slik at viss ein skal lykkast i framtida med å få meir over på kjøl, er ein nøydt til å ha ei tydelegare fokusering på nokre område, spesielt dei ressursane som i dag ligg i NTP, og samtidig er ein nøydt til å sjå dette i ein større samanheng, slik eg tidlegare har vore inne på. Viss ein trur at vi lykkast med ein rask strategi for å få fleire nasjonale hamner til å fungere godt, og trur at ein med dagens ressursar kan lykkast innafor både investeringar på veg og investeringar på kjøl, om ein skal spreie dette utover ei rekkje hamner, vil eg seie at då mister ein framdrifta – det er eg er overtydd om. Viss det er slik at ein i denne salen trur at regjeringspartia i framtida har tenkt å bruke vesentleg meir på investeringar på kjøl, hamner og liknande, og vesentleg meir på å få knytte vegane til dei same hamnene, er det eit godt signal, men det er i det heile ikkje det som er signalisert. Derfor forbausar det meg at ein seier at ein er nøydt til å satse alle plassar, vel vitande om at då tapar ein den framdrifta som ein sjølv seier ein er veldig oppteken av. Det heng ikkje saman. Derfor håper eg at statsråden kan kommentere om ein – i alle fall i innleiingsfasen – ser at det er nødvendig å konsentrere innsatsen betre, sånn at ein raskt kan få opp dei viktigaste strategiske områda. Det er eit paradoks når ein vel å sende verdiskapinga som skjer på Vestlandet, f.eks. gjennom heile austlandsområdet, på veg – og tvingar trafikken gjennom Oslo. Det er mogleg å løyse det, men då må ein fokusere på dei områda der eksporten er størst – og prioritere hamneområda der. Så er det ein ting til som er alvorleg viktig dersom ein skal lykkast med å få gods over på kjøl, og det er at ein er sikker på at godset kjem fram. Viss ein båt er lasta med laks som skal til Europa, nyttar det ikkje at han ligg fast nord for Stad. Det er ein realitet som vi ikkje kjem utanom. Viss ein ikkje kan vere trygg på at godset kjem fram, vil ein fortsetje med å late godset gå på veg. Derfor er Stad skipstunnel – som har vore utsett så mange gonger at eg ikkje hugsar talet – alvorleg viktig å få på plass. Derfor kan eg tenkje meg å utfordre statsråden: Når kjem det nye signal med tanke på Stad skipstunnel, og vil statsråden intensivere arbeidet for å få det på plass? Det er ei av nøkkelstrekningane som vi må lykkast med om vi i det heile skal ha moglegheit til å oppnå det som alle i denne salen openbert drøymer om.
Jeg vil benytte anledningen til å takke for de innspillene som har kommet i løpet av denne debatten. Det er poengtert at det er en viktig debatt, og det synes jeg selv at den er. Det er en meget viktig debatt. Statsråden sier at uansett politisk farge er det ikke bare å fatte vedtak og ta en beslutning. Det er jeg naturligvis veldig enig i, det er ingen vedtak som kan sørge for dette. Derfor er det så viktig– og jeg tror Magne Rommetveit nevnte det – å ha en god debatt med alle aktørene. Det er nok det som i alle fall kan bidra til at vi etter hvert får en løsning på dette. Det har jo statsråden initiert, og jeg ønsker henne lykke til med den debatten og dialogen. Else-May Botten nevnte at vi har noen utfordringer med bl.a. gamle båter. Det er en del av de aktørene som skal være med i debatten, går jeg ut fra, for det er nok riktig, men det er vel få som vil bygge nye båter hvis det ikke er noe perspektiv med hensyn til at det blir noen stor mengde transport å utføre. Det er jo derfor det er så viktig med disse intermodale havnene. Else-May Botten nevner også at vi må ha logistikk i pannebrasken hele tiden. Ja, jeg er veldig enig i det, og det har aktørene. Det har vareaktørene hele tiden, for de teller penger og regner ut den raskeste og billigste måten å få fram godset på. De tenker ikke strategisk med hensyn til miljø, langtidsplaner for landet, etc. – det må vi som politikere gjøre. Statsråden sa at hun håpet at regionale politikere hadde noe mer overordnede mål. Det tror jeg ikke vi skal regne med. Nå er det sånn at enhver er seg selv nærmest, og sånn synes det å slå ut også hos lokale politikere. De vil gjerne ha en havn, men at den havnen skal ha en regional betydning – og noe mer enn det – tror jeg ikke vi kan regne med. Så vil jeg takke Susanne Bratli for at hun poengterte og understreket mangelen på strategisk tenkning i det som foreligger i KVU-en for godsterminal i Midt-Norge. Det håper jeg virkelig statsråden kan få et innspill på. Statsråden spør om Høyres syn når det gjelder loser. Vi synes lostjenesten er viktig, for det skal være sikkert å ferdes på sjøen, men vi har ikke tatt til orde for at alle skal ha los. Vi mener at et farledsbevis må kunne brukes. Jeg tror ikke en los skal på broen for å sørge for at skipperen ikke sovner. Vi har nasjonale havner i dag, og det er greit å ha pekt ut, men det må noe mer til enn det. Jeg ønsker statsråden lykke til – aller mest i dialogen med andre departementer for å finne en felles løsning for det totale transportbehovet i Norge de neste 40 årene.
Først av alt vil jeg takke for at interpellanten har tatt opp en viktig sak, og jeg takker for gode innspill. Jeg opplever at det er stort engasjement både for den neste transportplanen og for næringstransporter som går sjøveien, og jeg er veldig glad for at sjø har kommet høyere opp på agendaen i samferdselsdebatten. Som jeg sa i mitt innlegg, er det et område som regjeringen vil prioritere i arbeidet med Nasjonal transportplan 2014–2023. Så til hvem som snakker opp, og hvem som snakker ned. Som jeg sa i mitt første korte innlegg etter hovedinnlegget: Interpellanten skal i hvert fall ikke beskyldes for å snakke sjøtransporten ned. Det skal heller ikke representanten Bakke-Jensen. Jeg har bare et inderlig behov for å vise at det er mye som går bra. Så er jeg veldig klar over at opposisjonens lodd i livet er til enhver tid å kritisere den sittende regjeringen. Det er på en måte arbeidsformen i denne salen. Derfor må jeg innrømme at jeg setter ekstra stor pris på at næringene selv – Rederiforbundet, aktørene selv – er veldig positive til det vi gjør. Det er viktig for meg i det videre arbeidet, og vi får gode råd på veien videre. Til organiseringen av disse departementene: Både representanten Godskesen og representanten Dale var innom at ett departement ville ha løst dette. Jeg er klar over at Fremskrittspartiet ikke har deltatt i budsjettforhandlinger i regjering – det er det vel bare Høyre som kan bidra til at de noen gang får gjort – men det dette synet i hvert fall helt klart uttrykker, er at Fremskrittspartiets representanter ikke vet hvordan samhandlingen i regjeringen foregår. For å si det sånn: Det er overhodet ingen ulempe at det i hvert fall er to statsråder som argumenterer for samme sak. Jeg og samferdselsministeren, i dette tilfellet skipsfartsministeren, har det samme målet knyttet til det feltet vi diskuterer i dag, og det er alltid godt å være flere på laget når en skal argumentere imot finansministeren. Så kan jo andre drive den diskusjonen videre. Til representanten Godskesen og det at Fremskrittspartiet har kuttet losavgiften med 163 mill. kr: Det dette vil bidra til, er redusert sikkerhet langs kysten – og selvfølgelig blir det også noen kroner rimeligere for brukerne. Jeg mener at hvis en virkelig mener noe, bør en øke bevilgningene, sånn at staten i tilfelle betaler kostnadene for los. Den rød-grønne regjeringen er i hvert fall ikke med på at vi skal redusere sikkerheten langs kysten. Vi skal greie begge deler.
Debatten i sak nr. 5 er dermed avsluttet.
Behovet og mulighetene for personbevegelse på tvers av landegrensene øker som følge av økt verdenshandel, reduserte transportkostnader, nedbygging av grensehindre og tettere samhandling mellom ulike land. Ulike kulturer kommer i kontakt med hverandre, og ideer, kunnskap og erfaring utveksles raskere og mer omfattende enn tidligere. Økt arbeidsinnvandring er et viktig bidrag for å ta denne utviklingen på alvor og utnytte det potensialet som ligger i globaliseringen. Arbeidsmarkedet vil trolig være preget av økende migrasjon av arbeidstakere og tjenesteytere i årene framover, men også av større konkurranse om arbeidskraft mellom land. Det å ha en bevisst og helhetlig politikk som sikrer en bærekraftig arbeidsinnvandring, er en av de største politiske utfordringene vi står overfor. Kunnskap og kompetanse sammen med mangfold i arbeidsstyrken er avgjørende for innovasjon og næringsutvikling i et stadig mer konkurranseutsatt og internasjonalt arbeids- og næringsliv. For å opprettholde dagens velferdsnivå og sikre verdiskaping gjennom en levende kunnskapsøkonomi må Norge føre en politikk som gjør landet i stand til å hevde seg internasjonalt i konkurransen om den kompetente arbeidskraft. Norsk arbeids- og næringsliv vil ha behov for spesialkompetanse for å klare konkurransen med internasjonale selskaper. Det utvidede internasjonale arbeidsmarkedet gir norsk næringsliv økte muligheter til å rekruttere nettopp den nødvendige arbeidskraften. For ikke veldig lenge siden, i 1992, lagde SSB en stor rapport der de spådde folketallsutviklingen i Norge. Mellomalternativet spådde at det i 2016 ville være 4,3 mill. innbyggere i Norge. I 2012 vil Norge i løpet av ganske kort tid passere 5 mill. innbyggere. Det er vanskelig å spå om framtiden, befolkningsveksten har vært mye større enn forventet. Økt innvandring er en hovedforklaring. Tross innvandringsstopp har vi hatt en formidabel tilstrømming fra utlandet – flyktninger, asylsøkere, familiegjenforening og, som en følge av EØS-avtalen, betydelig arbeidsinnvandring. Den politiske debatten og det offentlige ordskiftet har i veldig stor grad fokusert på asylinstituttet og praktiseringen av dette. Jeg har stor forståelse for at dette er en viktig debatt, men debatten bidrar dessverre også ofte til å tilsløre virkeligheten. Virkeligheten er at den gruppen innvandrere som vokser sterkest, er arbeidsinnvandrere. Hvis en ser på de ti største innvandrergruppene i Norge, finner en gruppen fra Polen som en klar nr. 1, nr. 2 er gruppen fra Sverige, nr. 3 er gruppen fra Pakistan. Men på topp 10-listen finner vi også land som Tyskland, Danmark og Litauen. Jeg viser til spådommene fra SSB i 1982. Da pekte de på at vi nok ville få en større nettoinnvandring til Norge i årene som kom. De antok en nettoinnvandring på 4 000 per år. I 2010 passerte nettoinnvandringen 40 000, altså ti ganger så mye som det en trodde for 30 år siden. Dette kan selvsagt snu igjen, men med dagens tunge økonomiske krise i Europa er det vel heller grunn til å tro at arbeidsinnvandringen vil øke, også fra land i Sør-Europa. Vi ser nå i både Bergen og Oslo at ulike organisasjoner, den katolske kirke f.eks., har opprettet et kontor for å hjelpe og rådgi arbeidssøkere fra Sør-Europa. Hanne Bjurstrøm har også kommentert dette, og hennes svar var at de som var blakke, burde reise hjem så snart som mulig. Da er spørsmålet: Hva slags strategi har regjeringen for å tilrettelegge for den type arbeidsinnvandring som en nå står overfor? Det riktige er naturligvis at de som kommer, har en jobb når de kommer til Norge, men så lenge de er EØS-borgere, kan de også komme hit og søke jobb. Vi skal senere – i løpet av året, forhåpentligvis – behandle oppfølgingen av Brochmann-utvalget og Kaldheim-utvalget, og statsråden har varslet at integreringspolitikken vil bli gjenstand for behandling her i huset. Det er bra, og det er mange utfordringer å ta tak i. Vi må selvsagt ta en debatt om hvordan velferdsordningene våre kan være bærekraftige, sett i lys av de forpliktelsene vi har gjennom EØS-avtalen. Men det aller viktigste vi kan bidra til, er at det er vekst i økonomien, slik at de som kommer til Norge for å jobbe, kan beholde jobben sin, og – enda viktigere – kvalifisere seg for nye og bedre jobber. I går ble det offentliggjort arbeidsledighetsstatistikk for november 2011. Den viser en gledelig nedgang i arbeidsledigheten blant innvandrere. Størst nedgang har menn fra Øst-Europa, men også i andre grupper går ledigheten ned. Det er etter Høyres mening viktig å se arbeidsinnvandrere som en viktig og avgjørende ressurs for Norge. Høyre har tidligere tatt opp viktigheten av at arbeidsledige arbeidsinnvandrere får tilbud om norskopplæring når de er ledige, og at dette må tilbys som en del av arbeidsmarkedstiltakene i alle deler av landet. I dag gis det slike tilbud i noen få fylker, det bør gis overalt. Norsk er nøkkelen til å lykkes i arbeidslivet, og økt norskkunnskap vil bidra til å gjøre det lettere å komme i arbeid igjen. Arbeidsinnvandringen er ikke et byfenomen, men like viktig for distriktskommunene. I en rekke norske distriktskommuner er en helt avhengig av arbeidsinnvandrere for at hjulene skal gå rundt – i fiskeforedlingsbedrifter, industribedrifter, reiselivsbedrifter og servicebedrifter. I fjor var jeg på Frøya og besøkte Salmars nye lakseforedlingsbedrift, verdens mest moderne produksjon av laks for verdensmarkedet. Det slo meg at parkeringsplassen utenfor var fylt av biler fra alle andre land enn Norge. Og riktig – bedriften har 430 ansatte, av disse er rundt 400 fra utlandet. Kommunen hadde sett dette og var i gang med å kartlegge kompetansen hos de ansatte med tanke på at mange av dem kunne ha utdannelse som kommunen kunne benytte seg av. Hva er policyen for dette nasjonalt? Har en noen oversikt over hvor mange utenlandske helsearbeidere, ingeniører, mastergradskandidater etc. som arbeider på norske bedrifter, og som åpenbart kunne vært kvalifisert for andre jobber enn dem de innehar i dag? Mitt tips er at det er mange overkvalifiserte ansatte fra utlandet ved norske produksjonsbedrifter. Og når en samtidig vet at det er skrikende mangel på fagfolk i mange kommuner, burde flere gjøre som Frøya og kartlegge ansattes kompetanse. I fjor var det en nedgang i folketallet i Norge i 112 kommuner. Men det var nettovekst i tilflytting fra utlandet i 421 kommuner. Bosettingen i distriktene er altså svært avhengig av innvandring fra utlandet, noe som ble bekreftet på Kommunaldepartementets distriktskonferanse på Voss i høst. Ordførerne fra Austevoll i Hordaland, fra Fremskrittspartiet, og Hasvik i Finnmark, fra Arbeiderpartiet, bekreftet dette og understreket at de gjorde alt de kunne for å legge til rette for at arbeidsinnvandrerne skulle trives og bli boende, fordi bedriftene i kommunene var helt avhengig av deres arbeidsinnsats. Det som spesielt i Finnmark var frustrasjonen, var vanskene en støtte på med å rekruttere arbeidstakere fra Russland. Her kommer mange av de tiltakene Høyre tidligere har tatt opp, inn. For borgere av land utenfor EØS-området er det vanskelig å slippe til på det norske arbeidsmarkedet. Høyre mener dette burde vært enklere. Argumentet mot er at spesialistkvoten ikke oppfylles. Men når en hører erfaringene fra bedrifter og enkeltindivider med denne ordningen, kan en skjønne at denne kvoten ikke fylles. Vi mener at seriøse bedrifter selv burde få avgjøre hvilke arbeidstakere de trenger, og hvordan en vil rekruttere dem. I dag er det en enorm papirmølle, som gjør at mange høykompetente arbeidstakere blir så frustrert at de gir opp å bli værende i Norge. Bedrifter bør kunne forhåndsgodkjennes, slik at faglærte/spesialister kan begynne arbeidet sitt der mens UDI saksbehandler søknaden. Det bør innføres et hurtigsporsystem for forhåndsgodkjente bedrifter. I dagens forskrift er det regulert hvem som kvalifiseres som spesialist for å falle innenfor ordningen. Det bør i større grad overlates til arbeidsgiverne/bedriften selv å bedømme hvorvidt en arbeidstaker har den rette kompetansen. Det vil fjerne byråkrati og frigjøre ressurser til behandling av mer kompliserte saker. Saksbehandlingstiden og byråkratiet som møter mennesker som vil jobbe i Norge, er uholdbare. Fra mange bedrifter meldes det om saksbehandlingstid på opptil seks måneder for arbeidstakere fra ikke-EU-land. I tillegg tar det for mange av de utenlandske arbeidstakerne som kommer hit som spesialister, veldig lang tid å få tildelt personnummer. Personnummer er en forutsetning for å åpne bankkonto, noe som igjen er et viktig element i det å kunne få utbetalt lønn. Videre får en ikke fastlege uten personnummer, og svært utfordrende blir det å skaffe forsikring, mobiltelefon osv., osv. Vi må derfor endre og forenkle prosessen med å søke om, og få tildelt, personnummer for arbeidsinnvandrere. Arbeidstillatelse som faglært/spesialist kan gis i tre år, men ikke lenger enn arbeidsforholdets varighet. Fornyelse er en svært byråkratisk prosess som tar mye tid, og gir lange perioder med uavklart situasjon og stress for den det gjelder. Denne kontrollvirksomheten må kunne forenkles, spesielt for de bedriftene som forhåndsgodkjennes. Bare 5 pst. av innvandrerne som søker seg til EU-landene, har høyere utdanning eller er faglærte, mens over 50 pst. av dem som får oppholdstillatelse i USA, har høyere utdanning. Vi trenger en vurdering av endringene i dagens system, og jeg ber regjeringen vurdere en helhetlig endring av arbeidsinnvandringspolitikken gjennom å se på erfaringene EU og USA har gjort seg på feltet. Det viktigste i tiden framover blir en debatt om hvordan vi best mulig kan nyttiggjøre oss de ressursene og den kompetansen arbeidsinnvandrerne har. I dag er fokuset sterkt på dem som kommer til Norge etter å ha flyktet fra politisk undertrykkelse. Jeg ønsker et like sterkt fokus på de arbeidstakerne som er så mobile at de flytter til et ukjent land for å starte å jobbe.
Det er en viktig debatt som reises av representanten Helleland i dag. Jeg vil takke for at denne interpellasjonen er reist. Det er også en god debatt på vei mot den behandlingen som Stortinget etter hvert skal ha, og stortingsmeldingen om integrering som regjeringen vil legge fram. Norsk næringsliv ville ikke klart seg uten arbeidsinnvandring. Vi er privilegerte i Norge. Mens resten av Europa opplever dyp krise, er det fortsatt vekst i norsk økonomi. Det gjør at mange vil se til Norge, når de ikke har mulighet til å få seg jobb i hjemlandet. Vi kommer fortsatt til å trenge arbeidsinnvandrere i årene som kommer, og vi har tatt imot et stort antall i årene som har gått. Fra 2004 til 2009 har det i alt innvandret 73 000 personer fra de ti EU-landene i Sentral- og Øst-Europa. 17. november 2011 skrev NRK på sine nettsider at Møre og Romsdal nå har blitt innvandringsfylke nr. 1, og at utfordringen for det fylket nå er å holde på arbeidsinnvandrerne for å sikre befolkningsvekst og for å holde høykonjunkturen gående. Det viser seg altså at stikk i strid med det mange trodde da det ble åpnet for arbeidsinnvandring fra Øst- og Sentral-Europa, slår mange arbeidsinnvandrere seg ned i Norge. De siste årene har det vært en markert økning i antall familiegjenforeninger, særlig gjelder dette polske og tyske arbeidsinnvandrere i Norge. Det betyr at arbeidsinnvandringen er med på å forandre Norge, og det betyr også – og der er jeg helt enig med interpellanten – at vi har behov for en integreringspolitikk rettet mot arbeidsinnvandrerne. Den norske velferdsstaten har som en av sine grunnpilarer at tjenestene som tilbys, skal være universelle, og de skal gjelde alle bosatt i Norge – det være seg om det er utdanningssystemet, Arbeids- og velferdsetatens tjenester, helsetjenester eller andre offentlige tjenester. Når det er sagt, kan det også være behov for tiltak som gjør det lettere for innvandrere og familiene deres å finne seg til rette i Norge. Først og fremst er det viktig å arbeide videre mot sosial dumping og for at arbeidsinnvandrerne skal få gode arbeidsvilkår. Da er informasjon om rettigheter og plikter viktig, og vi har tiltak som er rettet særskilt mot denne gruppen. For eksempel får frivillige organisasjoner støtte til informasjons- og veiledningstiltak for arbeidsinnvandrere. Det inkluderer f.eks. prosjekter som skal formidle informasjon om plikter og rettigheter, samt bidra til nettverksbygging og integrering i lokalmiljøet. Integrerings- og mangfoldsdirektoratet har på oppdrag fra departementet laget en startpakke med systematisk informasjon om rettigheter og plikter, med praktiske råd og tips. Den heter Ny i Norge, og den er tilgjengelig både på nett og i trykt form. Den er utarbeidet på fem språk, og vi får veldig gode tilbakemeldinger på den. Til nå er det distribuert 165 000 eksemplarer av Ny i Norge, og den brukes både av innvandrere og offentlige tjenester. I tillegg tas det sikte på at Arbeids- og velferdsetaten skal etablere en egen nettportal i løpet av 2012, som inngang til all relevant informasjon som gjelder arbeidsinnvandring og tjenesteimport. Interpellanten trekker fram språkopplæring, og det er selvsagt av stor betydning. 1. september 2005 ble det bestemt i lov at arbeidsinnvandrere fra EØS-/EFTA-området verken har rett eller plikt til opplæring. Det ble da vurdert som rimelig at arbeidsinnvandrere selv betalte for opplæring, fordi de hadde inntektsgivende arbeid. Opplæring i norsk og samfunnskunnskap er et av våre viktigste integreringstiltak. Selv om arbeidsinnvandrere har arbeid ved ankomst, er det av stor betydning at de lærer norsk. Det er viktig når det gjelder mobilitet på arbeidsmarkedet, det er viktig for evnen til å kunne fastholde en jobb, og det er viktig for å unngå dårligere arbeidsvilkår enn det befolkningen for øvrig har. Økt konkurranse om jobbene kan bety større vektlegging av norskkunnskaper ved ansettelser og oppsigelser. Ikke minst er norskkunnskaper viktig for deltakelse i samfunnet for øvrig, både for arbeidsinnvandrere og for de gjenforente familiemedlemmer. Inkluderingsutvalget og Velferd- og migrasjonsutvalget har, som interpellanten også nevnte, nylig levert sine utredninger. De drøfter begge norskopplæring for arbeidsinnvandrere, men de har ulike anbefalinger. Mens Inkluderingsutvalget anbefaler gratis norskopplæring for arbeidsinnvandrere, går ikke flertallet i Velferd- og migrasjonsutvalget inn for noe generelt tilbud om gratis norskopplæring til EØS-borgere. Man anbefaler heller tilrettelegging av det tilbudet som finnes. Denne debatten om språkopplæring vil naturlig nok måtte bli et tema når regjeringen legger fram den nevnte meldingen om integreringspolitikk. Med den økte arbeidsinnvandringen gis det norske samfunn tilgang til mye ny kompetanse. Det er ressurser som samfunnet vårt må utnytte på en best mulig måte. Derfor er det viktig at vi har oversikt over den kompetansen som innvandrere som gruppe besitter. Derfor etableres det en registreringsordning av utdanning i løpet av 2012. Det innebærer at alle utlendinger som tar opphold i Norge, skal ha mulighet til å registrere utdanningsinformasjon. Når det gjelder innvandrere med behov for å få vurdert kompetansen sin, er det også viktig å ha gode ordninger. Vi har bl.a. realkompetansevurdering, og vi har yrkesprøving. For arbeidsinnvandrere som blir arbeidsløse, har Arbeids- og velferdsetaten flere arbeidsrettede tiltak som egner seg godt, f.eks. arbeidsmarkedsopplæring, praksisplass eller lønnstilskudd. Nav-kontorene kan bidra til å styrke språkferdighetene til arbeidsløse innvandrere, bl.a. gjennom spesielt tilrettelagte kurs som kombinerer språkopplæring og arbeidspraksis. Nav Oslo og Akershus har f.eks. et eget tilbud om kvalifisering og formidling av arbeidssøkere som har polsk som morsmål. Det aller viktigste for dem som kommer hit for å arbeide, er selvsagt forholdene i arbeidslivet. Ett av kjennetegnene ved den norske samfunnsmodellen er at det er små forskjeller mellom oss. Det handler ikke bare om økonomi, men også om at sjefen og arbeiderne stiller mer eller mindre på like fot med hverandre, korrigerer hverandre og har en stor grad av felles eierskap til arbeidet. Man tar ikke bare likegyldig imot beskjeder, men deltar ofte med egen kompetanse, der alle føler et ansvar for å bidra til et best mulig sluttresultat. Den økte arbeidsinnvandringen gjør at vi kan være på vei over i et samfunn der flere og flere er ansatt et annet sted enn der de jobber, der flere og flere har midlertidige kontrakter. Fellesforbundets rapport om innleie på byggeplasser i Oslo-området viser at 55 pst. av arbeidstakerne hos entreprenørene er innleide, hos underleverandørene var tilsvarende tall 43 pst. Jeg vil nevne fire grunner til at faste ansettelser er viktig: Den faste ansettelsen gir trygghet og forutsigbarhet for ansatte. Vi vet at bare 16 pst. av dem som jobber for et vikarbyrå, har lønn mellom oppdrag. Den faste ansettelsen gir trygghet og forutsigbarhet for bedriften. Vi vet at opplæring, bedriftskultur og stolthet er viktig for kvalitet og samhold. Den faste ansettelsen gir trygghet og forutsigbarhet for banken som skal låne oss penger til tak over hodet. Og ikke minst: Den faste ansettelsen i en bedrift gjør fagorganisering mulig. Med ansatte fra alle kanter – ansettelsesmessig – kommer vi ikke dit. Det viktigste svaret på hvilke utfordringer vi møter med økt arbeidsinnvandring, er knyttet til utfordringene for arbeidslivet. Det betyr også at de veivalg vi som samfunn tar når det gjelder organiseringen av arbeidslivet vårt, spillereglene i arbeidslivet vårt, kommer til å være avgjørende for om vi lykkes med integreringsprosessene eller ikke. Enda viktigere enn i 2005 blir det å sikre en arbeidsmiljølov som sikrer retten til faste stillinger, som regulerer overtidsbruk, og som sikrer arbeidstakerne mot utnyttelse. Vi trenger et klart lovverk, og vi trenger et sterkt arbeidstilsyn for å etterprøve at lovverket overholdes. Derfor er det nær sammenheng mellom den politikk den rød-grønne regjeringen fører for å sikre spillereglene i arbeidslivet og bekjempe sosial dumping, og den politikk jeg har ansvaret for, som tar sikte på å integrere arbeidsinnvandrerne i det norske samfunnet for øvrig. Regjeringen arbeider som nevnt med en stortingsmelding om integreringspolitikken som skal fremmes i 2012. I den forbindelse vil spørsmål som gjelder arbeidsinnvandrere bli drøftet. Det er som sagt behov for at integreringspolitikken løfter denne dimensjonen tydeligere. Der er jeg helt enig med interpellanten. Jeg ser fram til videre diskusjoner om temaet når meldingen skal behandles i Stortinget.
Jeg vil takke statsråden for svaret, spesielt fordi han i slutten av sitt innlegg understreket at dette var et tema som ville bli løftet opp i integreringsmeldingen. Litt av hensikten fra vår side har nettopp vært å fokusere på den veldig store gruppen som arbeidsinnvandrerne etter hvert har blitt, og som vi på mange måter ikke har noen egen politikk for. Det er jo ikke noe mål i seg selv å ha politikk for alt mulig hvis det fungerer, men det er en del utfordringer, særlig knyttet til hvilken kompetanse de har, og hvordan man kan utnytte den til det beste for det norske samfunnet. Der registrerte jeg også at statsråden nå lanserte en registreringsordning – han kan ha lansert den før uten at jeg har fått den med meg – der de som ønsker det, kan legge inn sin kompetanse og bakgrunn. Det som også er veldig viktig, og som statsråden berørte, er dette med å få godkjent utdanning fra andre land. Der er det flere enn statsråden som har et ansvar. Dette er noe som vi stadig møter på. Folk som har en god utdannelse fra et annet land, sliter ofte tungt med å få den godkjent i Norge. Da er spørsmålet: Hvordan kan man gjøre det? Dette er det kanskje utdanningsministeren som må ta tak i, men det er ingen tvil om at det ligger mye kompetanse der. Jeg nevnte i stad at jeg hadde vært på Frøya. Der hadde de registrert at det var mange filetarbeidere med mastergrader i diverse fag, som med litt ekstra norskopplæring og litt tilpassing av sin kompetanse kunne skli greit inn i gode kommunale stillinger eller i andre stillinger der behovet for akademisk utdanning var til stede. Jeg ser fram til at vi får den debatten om integreringsmeldingen. Jeg tror det er veldig viktig at vi der, som Lysbakken også poengterer, setter et ekstra fokus på arbeidsinnvandringen. At nettoinnvandringen til Norge nå er ti ganger så stor som man spådde for 30 år siden, sier litt om de utfordringene vi har, men det sier også litt om den attraktiviteten Norge har som et land der det er all right å jobbe. Da tror jeg det er viktig ikke bare å problematisere det som går på velferdsordninger og misbruk av dem, men heller aksentuere og få fram at det er mulig å få jobb i Norge. Det er mulig for gode krefter å komme hit og bidra til å bygge det norske samfunnet videre.
Det er ikke mye å sette fingeren på i det som representanten Helleland sa. Her deler vi mange perspektiver, selv om det selvfølgelig vil være slik når vi kommer til debatten om virkemidler, at vi ser ulikt på en del ting, ikke minst knyttet til arbeidslivsspørsmål. Men jeg tror jeg vil legge vekt på det vi er enige om, som er av veldig stor betydning, og det er at vi trenger en debatt knyttet til innvandring i Norge som i større grad reflekterer den endrede sammensetningen innvandringen har fått. Det er for ofte slik at vi diskuterer på premisser som i stor grad er formet av hvordan innvandringen så ut for ti år siden eller enda lenger tilbake. Det er også viktig å ta inn over seg at det vi for en del år tilbake trodde ville være en midlertidig eller kortvarig innvandring, i stedet viser seg å bli etablering av nye permanente minoriteter i det norske samfunnet. Vi vil f.eks. få en permanent polsk-norsk minoritet, og det er selvfølgelig like viktig å diskutere den gruppens forutsetninger og muligheter for å bli aktive deltakere og fullverdige samfunnsborgere i Norge som det er for andre grupper som vi ofte diskuterer i integreringsdebatten. Jeg har forhåpninger knyttet til registreringsordningen, som jeg nevnte. Jeg er også veldig enig med interpellanten i at det er en stor utfordring å sørge for at mennesker med bakgrunn fra andre land faktisk får uttelling for de kvalifikasjonene de har i Norge. Det er jo ikke bare et spørsmål som angår hver enkelt, men et spørsmål som er av stor samfunnsmessig betydning. Vi sløser jo med ressurser i Norge i dag når vi ikke klarer det. Det finnes mange årsaker til overkvalifisering, og én av dem er den interpellanten pekte på knyttet til godkjenning av utdanning. Det er et prioritert område for regjeringen å komme videre med det. Det er, som det ble påpekt, Kunnskapsdepartementet som har hovedansvaret for det, men jeg har også god dialog med Kunnskapsdepartementet om det, fordi det er et spørsmål som i aller høyeste grad er relevant for hvorvidt vi lykkes i integrerings- og inkluderingspolitikken. Jeg har avslutningsvis lyst til å nevne en utfordring vi ikke har vært inne på til nå, men som jo også er reell, og det er diskrimineringsutfordringen. Vi fikk nylig dokumentert til fulle gjennom et forskningsarbeid bestilt av departementet, at det i Norge er en ulempe å ha et utenlandskklingende navn når du søker jobb. Det er også en del av forklaringen på at en del mennesker ikke får uttelling for sine kvalifikasjoner. Det er det vanskeligere å finne enkle politiske løsninger på. Vi skal diskutere også det i meldingen, men det aller viktigste svaret er en holdningsmobilisering overfor folk og arbeidsgivere i Norge for å endre på det.
Opposisjonen beskylder ofte oss i flertallet for å ignorere gode mindretallsforslag. Jeg kunne tenke meg å bidra med en liten vri på akkurat det, for interpellantens tanke om en egen strategi for inkludering av arbeidsinnvandrere er god. Statsråden har vist at mange viktige tiltak alt er gjennomført eller på trappene. Å synliggjøre tiltak på tvers av ulike departementer under overskriften arbeidsinnvandring kan være lurt, og statsråden har for så vidt sagt at han også kommer tilbake til det i forbindelse med integreringsmeldingen. Inkludering av arbeidsinnvandrere handler om måten vi tar imot nye innbyggere på, men det handler like mye om egennytte. Tidligere finansminister Kristin Halvorsen uttalte allerede ved framleggelsen av sitt første egne budsjett i oktober 2006 at polakker redder regjeringens løfter. I et intervju med Fædrelandsvennen viste hun bl.a. til at det skulle bygges 19 300 barnehageplasser, og sa: «Nå står det ikke på penger. Det er arbeidskraften som er utfordringen.» Et av usikkerhetsmomentene var faktisk veksten i Polen da, som kunne gjøre det mindre attraktivt for polakker å komme hit. NAV EURES viser at bruken av EU-arbeidskraft i fjor var den høyeste på tre år. Tre av ti bedrifter brukte slik arbeidskraft. 34 pst. av disse bedriftene oppga at de i stor grad var avhengige av denne arbeidskraften. Typisk er bygg og anlegg, industri og hotell- og restaurantbransjen, der henholdsvis 44, 45 og 67 pst. av bedriftene er avhengige av denne arbeidskraften. Behovet vil trolig øke framover, og ikke avta. EU-arbeidskraft er det som dominerer, men 15 pst. av bedriftene bruker også arbeidskraft fra tredjeland, med Finnmark på topp, med 28 pst. av bedriftene. De fem største rekrutteringslandene er Russland, USA, India, Thailand og Irak. Så språkopplæring er viktig, også for arbeidsinnvandrere. Arbeiderpartiets landsmøte vedtok å utvide tilbudet om norskopplæring til arbeidsinnvandrere og deres familier. Her mener jeg det må være mulig å finne gode løsninger i et samarbeid mellom offentlig og privat sektor, særlig fordi hver fjerde arbeidsgiver allerede har satt i gang egne opplegg for språkopplæring av disse arbeidstakerne. Interpellanten etterlyser også et arbeid for å sikre arbeidskraft til Distrikts-Norge. I fjor kom NOU 2011:3 Kompetansearbeidsplasser – drivkraft for vekst i hele landet, som er til oppfølging i Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet. Et av hovedpoengene her er nettopp å sikre rekruttering av utenlandsk, kompetent arbeidskraft til distriktene. Men – og det er her jeg virkelig ønsker å utfordre Høyre litt – temaet arbeidsinnvandring er ikke bare en solskinnshistorie. En strategi for integrering av arbeidsinnvandrere kan aldri komme utenom temaet sosial dumping. Vi har alle sett groteske eksempler på grov utbytting av utenlandsk arbeidskraft: polakker som bygde Operaen for 62 kr timen, uten feriepenger, uten sykepenger, med falske papirer, to og fire sammen på rommet på hospits, med to dusjer på deling på 20 mann, polakker som har bodd i brannfeller, noen stuet sammen på madrasser på selve byggeplassen. Dette er altså ikke enkeltstående eksempler og ikke et godt utgangspunkt for bedre integrering av utenlandske arbeidstakere. Det er heller ikke et godt utgangspunkt at seriøse bedrifter bukker under for slik hensynsløs konkurranse. Men regjeringens handlingsplaner mot sosial dumping har altså ikke fått særlig støtte verken fra Høyre eller Fremskrittspartiet i denne salen. De har stemt mot allmenngjøring av tariffavtaler, mot tillitsvalgtes innsyn i lønns- og arbeidsvilkår, og mot opplysningsplikten ved utstedelse av id-kort, for å nevne noe. På budsjettet for 2012 kuttet Høyre i treparts bransjeprogrammer mot sosial dumping. Nå er vi så heldige at vi i tillegg til en varslet integreringsmelding også har Meld. St. 29 for 2010–2011 Felles ansvar for eit godt og anstendig arbeidsliv liggende til behandling i Stortinget. Det skal bli spennende å se hvordan Høyre stiller seg til den. Jeg mener alvorlig at uten at Høyre endrer innstilling og slutter helhjertet opp om arbeidet mot sosial dumping, har jeg vanskelig for å se hvordan tanken om en helhetlig strategi for inkludering av arbeidsinnvandrere egentlig kan ha noe for seg og føre noensteds hen.
Takk til interpellanten som reiser viktige spørsmål om eit tema og ei utfordring som blir større og større for kvar dag. Eg vil samtidig få lov å gratulera ministeren med familieauken. Også eg vil ta opp at dette har veldig mykje å gjera med Arbeidsdepartementet. Det er det viktig at vi tek med oss. Det er òg ein av grunnane til at eg står her i dag. Eg synest faktisk at temaet som vi diskuterer her, gjeld like mykje den sida av saka. Vi er alle orienterte om krisa i land i EU. Spesielt har Spania, Hellas og Italia vore i fokus når det gjeld økonomi og ikkje minst den store arbeidsløysa. Dette fører til enorme utfordringar for mange enkeltindivid og familiar, og respektive samfunn, og det gjer at Noreg med si låge arbeidsløyse og sine gode velferdstilbod blir høgt verdsett og ikkje minst sett på som eit lykkeland for desse som har kome i ein svært vanskeleg situasjon. Vi har alle sett oppslag i media om ulike skjebnar: familiar som satsar alt dei har, og lukkar døra bak seg i heimlandet for å søkja lykka her i Noreg. Mange reiser etter marknadsføring om at Noreg har flust med jobbar og gode velferdsvilkår for barn og familiar. Så blir dessverre sjokket desto større når verkelegheita i Noreg er noko heilt anna. Ein ventar i veker for å få D-nummer, sparepengar blir reduserte, og ein nærmar seg fristen på tre månader for å skaffa seg jobb. Det seier seg sjølv at når ein i løpet av desse tre månadene skal skaffa seg arbeid utan å kunna språket og nærmast ikkje har tak over hovudet, blir det ei stor utfordring for alle partar. Mange av desse arbeidssøkjarane har god utdanning og er godt nok kvalifiserte for mange jobbar som Noreg verkeleg har bruk for i framtida. Men er vi klare for å ta imot desse, eller lurar vi dei på ein måte litt når dei kjem hit og har brende bruer bak seg i heimlandet sitt? Har Nav nok kompetanse til å ta imot desse på ein god måte? Skjebnane ein ser i tv-ruta viser at dei har ein glød og ein stå-på-vilje til verkeleg å få eit liv her i landet, noko som gjer at eg, og sikkert fleire, hadde ønskt å seia eit klart ja til desse menneska. Noreg har behov for dykk! Arbeidsløysa vår er låg. Samstundes som ein skrik etter fleire ingeniørar og menneske innan helsesektoren, må det også vera ein god del av desse nye som har den etterspurde kompetansen. Her må mottakssystema jobba godt – saman med både offentlege og private arbeidsgivarar. Men eg trur det skortar ein del her. Det er mange kriterium som skal på plass, frå både ein arbeidstakar og ein arbeidsgivar si side. Desse må koordinerast godt og vera samstemde. Utsegner frå rådgivar hos bistandsorganisasjonen Caritas understreka i november i 2011 at det er behov for den typen arbeidskraft. Veldig mange har utdanning frå heimlandet som lett kan omformast til det norske systemet, eventuelt byggjast vidare på. Det å ha ein godt mottakssystem er viktig. Vi opplever at dette ikkje er veldig godt – det kunne vore betre. Mange av utfordringane skulle dei tydelegvis ha gjort noko med før dei reiste frå heimlandet. Dette manglar det nok mykje informasjon om, og her må vi bli flinkare. Ein ser dette når det gjeld alle som kjem hit og ikkje har gjort det dei skal på førehand. Som statsborgar i EU-, EØS- og EFTA-land treng ein ikkje søkja om opphaldsløyve, men i staden registrera seg på nettet og deretter møta opp hos politiet i Noreg. Frå 2010 til 2011 har auken i søknad om skattekort vore på heile 82 pst. for statsborgarar frå Hellas. Frå Spania har auken vore på 33 pst., og auken vil nok fortsetja. Men då må ein gi til kjenne dei utfordringane vi har – og ikkje minst gjera noko med dei. Det er leitt å sjå at menneske må tilbringa natta ute eller hos ein eller annan organisasjon for vanskelegstilte – menneske som kan bidra her og ha den rette kompetansen som Noreg skrik etter. Men dette har komme feil ut når det gjeld kva for opplysningar som har blitt gitt dei før dei drog. Samfunnet vårt gir dei ei litt flau og feil velkomsthelsing, og vi må gjera det beste vi kan for at dette ikkje skal fortsetja.
Jeg takker interpellanten for en viktig og god interpellasjon – og også statsråden for et veldig bra innlegg. Det er behagelig å være i Stortinget under interpellasjonsdebatter der vi kan løfte blikket litt høyere enn til akkurat de nærmeste problemene. Her har det vært sagt mye klokt og mye godt. Som finnmarking har jeg lyst til å ta opp en liten del av det som har med arbeidsinnvandring å gjøre, nemlig Norges forhold til vår store nabo i øst. Vi har gjennom nordområdesatsingen og den store, viktige utenrikspolitiske delen gjennom mange år prøvd å gjøre noe med reglene for arbeidsinnvandring fra Russland. Det gode forholdet som har vært mellom finnmarkingene og Nordvest-Russland i mange, mange år er en viktig del av den suksessen norsk nordområdepolitikk har vært de siste årene. Det er med litt bismak man roper hurra, for siden jeg som ordfører i 2007 for første gang spurte om dette med arbeidsinnvandring – og for første gang opplevde hvor vanskelig det kunne være å komme inn som russisk arbeidstaker i Norge – har det skjedd veldig lite. Det er ikke det at saken ikke har vært i fokus. Kristin Halvorsen var den første statsråden som sa at dette skulle man få i orden. Bjarne Håkon Hanssen ga beskjed om at det bare skulle være snakk om dager før det skulle være på stell, og neste gang Kristin Halvorsen kom opp – et lite år etterpå – syntes hun det var merkelig at ikke ting var i orden. Problemet er at i dag er det akkurat like vanskelig. Det litt merkelige i dette er at det unnskyldes med at Norge har en rolle i Schengen-samarbeidet. Det gjør dette vanskelig. Finland har akkurat den samme oppgaven i Schengen-samarbeidet, men de klarer denne saken mye, mye bedre. Det er altså enkelt å komme inn som arbeidstaker fra Russland til Finland, men det er vanskelig til Norge. Det er mange fordeler med det å hente russisk arbeidskraft. Det er folk som er klimatilpasset, det er folk som står oss nær når det gjelder kultur, og det er viktig for det gode forholdet mellom Norge og Russland. Det er klart at den store arbeidsinnvandringen vi nå har fra Polen, gjør noe med forholdet mellom Norge og Polen – som land. Det vil være akkurat like viktig når det gjelder det gode forholdet vi er avhengig av å ha til vår store nabo i øst. Vi har eksempler på at vi har fått inn russisk arbeidskraft etter mye byråkrati og lang, lang tid. Det som noen av de gode eksemplene viser, er at når vi har engasjerte arbeidsgivere – et engasjert næringsliv – konsentrerer de seg om å gi disse arbeidstakerne norskundervisning og undervisning i norske samfunnsforhold. De gangene dette har vært kombinert med klasser med innvandrere som har kommet av andre grunner – de har vært trengende – har dette gitt veldig gode resultater. Det gir økt status for folk som er kommet hit fordi de har et beskyttelsesbehov, å sitte i en vanlig klasse og lære språket sammen med folk som er arbeidstakere og er her av den grunn. Det gjør noe med folk at man får normalisert situasjonen så fort som mulig. Derfor tror jeg faktisk at det å jobbe mer mot at arbeidsinnvandrere også får disse tilbudene, kan gi mange pluss. Så til Arbeiderpartiets og Høyres rolle når det gjelder sosial dumping: Vi kan selvfølgelig dissekere budsjett til vi er luta lei. Det er jo sånn at fra Høyres side har vi satt inn betydelige midler til Arbeidstilsynet for å ta den viktige oppgaven det er å jobbe mot sosial dumping. Det har vi gjort, fordi vi mener det ikke betyr noe om du er organisert eller ikke organisert. Du skal ikke utsettes for den type forhold i arbeidslivet – uansett. Så det at vi overhodet ikke bryr oss om den typen problemer, blir å trekke slutninger på feil grunnlag.
Jeg vil bare påpeke noe Frank Bakke-Jensen sier på slutten. Det er positivt at Frank Bakke-Jensen og Høyre er opptatt av arbeidsforhold for folk, men han viser en mangelfull forståelse for problemet hvis han sier at ingen skal utsettes for en sånn type arbeidsforhold. Det er altså sånn at i dette landet har vi avtalefrihet, og det å avtale å ha lavere lønninger enn andre er helt streit. Dette er et problem som jeg tenkte at jeg skulle ta opp i detalj, fordi akkurat når det gjelder arbeids- og sosial dumpingaspektet ved arbeidsinnvandringen, er det fryktelig viktig at Høyre er med på å dra lasset. Hvis ikke Høyre er opptatt av å gjøre noe med den sosiale dumpingen, betyr det at vi ikke klarer å bli enige om en fornuftig arbeidsinnvandringspolitikk. Jeg vil berømme Trond Helleland for å ta opp denne interpellasjonen og dra opp denne debatten om arbeidsinnvandring, for jeg mener at det er viktig at vi diskuterer det i en helhet – at man ikke kan se vekk fra sosial dumpingaspektet hvis man skal sørge for å få en god politikk. La meg ta et eksempel: På Finnmarkskysten, Tromskysten, Nordlandskysten og videre har man hatt en nedgang i befolkningstallet. Så har man en økning igjen i både fiskeriindustri, verkstedindustri og annen industri. Hva skjer? Jo, akkurat det samme som Trond Helleland beskriver når han er på Frøya og besøker folk. Der står det massevis av biler med nummerskilt fra utlandet. Hvis de nummerskiltene er fra utlandet, og menneskene er innleid fra latviske vikarbyråer som tilbyr luselønn for de ansatte, betyr det et par ting. For det første betyr det at de lave lønningene til de menneskene, det at en del av bedriftene er konkurransedyktige, skyldes lønnsdumping. Det er lov etter norsk lov, men det er like fullt lønnsdumping. Det betyr at det er for lav lønn til at de menneskene som er der og jobber, bosetter seg i kommunen. Det betyr at det er negativt for integreringen, for man får på en måte et lite samfunn på siden at det lokalsamfunnet som er der. Det betyr også at de menneskene ikke bosetter seg i kommunen, noe som gjør at kommunen ikke får overføringer fra staten eller skatteinntekter fra de menneskene. Det betyr at det er for lav lønn til at de lokale menneskene, de som bor i kommunen og kanskje sågar er arbeidsløse i kommunen, har muligheten til å ta seg råd til å jobbe i bedriften. Det fører til at man bidrar til å kutte i lønnsnivået innenfor en bransje. I salen ved siden av oss her nå pågår det et seminar i regi av Bård Vegar Solhjell, vår parlamentariske leder, som peker på nettopp konsekvensen av lave lønninger og større lønnsforskjeller, nemlig at man svekker tilliten i befolkningen som helhet, i tillegg til at man mister den fremste produktivitetsdriveren i det norske samfunnet, nemlig det at vi har verdens høyeste lønninger, noe som gjør at vi har større grad av mekanisering og industrialisering enn det man har andre steder. Derfor sier jeg bare: Hvis Høyre ikke ser de negative konsekvensene av at utlendinger tilbys et lavere lønnsnivå gjennom utstrakt bruk av vikarbyråer fra andre land, mister man en del av det som er det viktige for å fremme den positive utviklingen når det gjelder vekst, velstand og produktivitetsøkning, som ligger i bunnen for alt. Derfor utfordrer jeg Høyre til å være klar og tydelig på: Dette er et problem man tar på alvor. Dette er et problem som vi i framtiden skal støtte den rød-grønne regjeringen i å bekjempe, for hvis ikke er ikke ordene om at man ønsker å sørge for en god arbeidsinnvandring, verdt noe som helst. Da vil jeg gå tilbake igjen og si – nå vil jeg være positiv igjen overfor Trond Helleland, for jeg må jo være det innimellom, sånn at det er tydelig at jeg mener akkurat det – at jeg mener at det er veldig, veldig bra at Høyre har snudd i politikken sin og går inn for at også arbeidsinnvandrere skal gis et integreringstilbud. Vi må huske at det var Erna Solberg og Høyre som nettopp i 2004, da vi fikk EU-innvandring – altså 1. mai 2004, da vi åpnet for innvandring fra en del av de østeuropeiske landene – kuttet ut retten til språkopplæring som man hadde for arbeidsinnvandrere og for andre. Den gangen var det bare SV og Senterpartiet som var imot. Vi så at dette var negativt, for vi var opptatt av å sørge for at alle som kommer og har ønske om å bosette seg i Norge, skulle få muligheten til å lære seg norsk. Jeg vil utfordre Høyre, for jeg synes det er positivt at de sier at arbeidsinnvandrere skal få muligheten til norskopplæring. Dette går både Arbeiderpartiet og Senterpartiet inn for. Det er et budsjettspørsmål, som alle andre spørsmål i denne type saker, men det kommer til å bli behandlet i forbindelse med integreringsmeldingen. Jeg vil også utfordre Høyre til å være med på å si at konene eller mennene til dem som er arbeidsinnvandrere til Norge, må få språkopplæring, for de følger ofte med og inkluderes på en måte bare delvis i arbeidslivet i dag.
Til foregående taler vil jeg si at Høyre absolutt er imot sosial dumping. Det er regler i Norge imot det, det er regler imot det i EU. Og så regner jeg med at siden representanten Holmås også representerer et regjeringsparti, kan jo partiet fremme akkurat de forslag for denne forsamling som retter skjevheter av en slik alvorlighetsgrad, som representanten bruker mye tid på å forklare oss andre. Så skal vi sikkert gå dypere inn i dette. Så er det ellers deilig å høre SVs fremste radarpar egentlig hylle noe av det som er fruktene ved EU-samarbeidet, nemlig det indre markedet. For det er det som gjør at norsk næringsliv ikke går i stå, og at store deler av offentlig sektor heller ikke gjør det. Det er en utbredt oppfatning at EU har etablert et fullt indre marked. Men det er helt nylig at Tyskland og Østerrike f.eks. åpnet opp sine arbeidsmarkeder for østeuropeiske innslag, først og fremst fra Polen. Etter hvert kommer også integrasjonen på plass innenfor arbeidsmarkedet, nå som de åtte nyeste medlemslandene i juni i fjor ble fullt ut inkorporert i det indre markedet for fri bevegelighet av arbeidskraft. Fortsatt mangler Bulgaria og Romania, så vi kan også oppleve at de innvandrergruppene, arbeidskraftinnvandringene, vil endre karakter og sammensetning i årene som kommer. EU-kommisjonen har beregnet at en vitalisering og ny start av det indre markedet vil kunne utløse en gevinst på ca. 4 pst. av BNP i EU-området, som altså tilsvarer 500 mrd. euro, eller – omgjort til norske kroner – 3,5 billioner kr, hvilket er 3 500 mrd. norske kroner, så har vi det riktig. De har behandlet 50 forslag, hvorav 15 er særdeles aktuelle. Det mest virkningsfulle av disse forslagene er ytterligere bevegelighet av arbeidskraften. Dette må vi som lovgivende organ være opptatt av og selvfølgelig også ramme inn arbeidsmarkedet etter norske prinsipper. Dog må jeg si til statsråd Lysbakken at når folk kommer hit, er det neppe fordi de skal tilkjennegi en politisk holdning eller tilslutning til den norske modell. De kommer rett og slett fordi de søker velstand, og de ønsker å arbeide seg til velstand. Da er ikke det viktigste hvilke rigide regler som eksisterer, men at det faktisk er arbeidsplasser. Da er verdikjeden følgende, for å minne om den: først ideer, så patenter, så produkter og så salg, hvis man er opptatt av privat sektor. Det er det som skal til for å tilby en ny start for dem som kommer fra andre deler av Europa. Det er altså ikke de sosiale ordningene, det er ikke en sammenpresset lønnsstruktur i og for seg som frister, men det er muligheten til å tjene bedre her enn alternativet, som for dem vil være å være hjemme. Så legger jeg merke til at statsråd Lysbakken bruker denne anledningen til å argumentere generelt mot det man trenger fra en bedrifts ståsted for å kunne vurdere nyansettelser. Da er det for mange viktig at man ikke tar hele risikoen ved en nyansettelse, men at man kan gå veien om prøvetid, at man kan vurdere midlertidige ansettelser hvis man ikke er sikker på at arbeidsoppgavene fyller en fast stilling. Hvis man ikke innrømmer arbeidsgiver denne muligheten, må man diskutere andre muligheter, f.eks. utvide prøvetidsbestemmelsene eller på annen måte endre risikoen for feilansettelser. Man kan også se på oppsigelsesvernet. Det er flere måter å gjøre dette på. Jeg vil i hvert fall oppsummere med at jeg er veldig glad for at statsråd Lysbakken ikke er ansvarlig statsråd for arbeidsmarkedsspørsmål. Det er en annen i regjeringen, fra et annet parti. Jeg er i grunnen veldig glad for alle departementer som SV ikke bestyrer, men i særlig grad dette. Jeg tror at vi kan få en fin dialog, både om å bekjempe sosial dumping og om å beholde en viss fleksibilitet for dem som tar stilling til å ansette nye medarbeidere.
Jeg vil takke for de innleggene som har vært holdt. De har stort sett, med noen retoriske unntak, vært støtte til den – jeg holdt på å si – visjonen om å gjøre dette området til et viktig område i integreringsdebatten framover, og det var hensikten med interpellasjonen. Så kan vi diskutere sosial dumping. Vi kan diskutere arbeidsmarkedspolitikk. Erna Solberg uttalte i Aftenposten den 12. januar at anklagene om at Høyre nærmest var for sosial dumping, falt på sin egen urimelighet. Vi har stemt for 19 av 24 tiltak som regjeringen har fremmet mot sosial dumping. Så er det andre syn på hvordan vi skal regulere arbeidsmarkedet som jeg ikke ønsker å dra inn i denne debatten, men som åpenbart Arbeiderpartiet og SV har behov for å trekke fram. Det dette også kanskje bærer litt preg av, er at mange har en tendens til å se på arbeidsinnvandrere som noen stakkarer som kommer hit nærmest med lua i hånden, mens realiteten, og ønsket mitt i hvert fall, er at vi skal utnytte de positive ressursene arbeidsinnvandrerne har. Jeg husker fra før EØS-tiden. Da var det mange jordbærplukkere i Lier som var – jeg holdt på å si – både leger og rakettforskere. De var her for å tjene til livets opphold og kunne skaffe seg en god årslønn på noen uker på jordbæråkeren. Nå er det litt andre tider, for vi har et åpnere Europa. Det er større konkurranse om arbeidskraften. Det er ikke en del av Europa som er stengt, og som bare slipper ut folk noen uker om sommeren. Derfor må vi gjøre som Lysbakken åpenbart har tenkt å gjøre, nemlig å se på de ressursene disse innvandrerne besitter, og hvordan vi kan få dem integrert i det norske samfunnet. Da vil jeg til slutt inn på norskopplæring. Jeg tar gjerne debatten om i hvor stor utstrekning det offentlige skal tilby arbeidsinnvandrere som har eller får en jobb i Norge, og familiene deres, norskopplæring. Det har skjedd mye siden 2005. Samtidig må jeg si at jeg er litt overrasket over at regjeringspartiene stadig unngår å svare på spørsmålet: Hva med de arbeidsinnvandrerne som er blitt arbeidsledige? Hvorfor kan ikke de få et tilbud om norskopplæring? Lysbakken nevnte i sitt innlegg det ene eksempelet som også Bjurstrøm nevnte for ett år siden, da vi hadde denne saken oppe i Stortinget, nemlig at Nav i Oslo og Akershus tilbyr norskopplæring som en del av arbeidsmarkedstiltakene. Det burde vært slik også i Møre og Romsdal, som er det store arbeidsinnvandrerfylket. Det burde vært slik i Buskerud, det burde vært slik over hele landet. Der mener jeg at regjeringen må få på plass en politikk, for det er ikke snakk om utdanning i stedet for trygd. Her er det snakk om å heve kompetansen til beste for samfunnet.
Jeg vil også takke for en god debatt og takke representanten Helleland for en konstruktiv tone og gode innspill. Vi skal komme grundig tilbake til diskusjonen om norskopplæring. Der finnes det argumenter som kan trekke i ulike retninger, men det som helt åpenbart er av stor betydning, er at vi legger en strategi for hvordan flere arbeidsinnvandrere kan lære seg bedre norsk. Det er nødvendig når vi ser hvor mange som blir her permanent. I tillegg til spørsmålene om gratis eller ikke, rett eller ikke, spørsmål knyttet til arbeidsløshet, som er absolutt relevant, og som ble tatt opp nå sist, gjelder det også noe jeg er opptatt av, nemlig å bedre mulighetene til å få norskopplæring på arbeidsplassen, for det å kunne kombinere yrkespraksis med å lære språket er ofte den mest effektive måten å lære norsk på. Videre er jeg enig i representanten Bakke-Jensens betraktninger rundt betydningen av russiske arbeidsinnvandreres rolle i Finnmark. Da jeg tok over som inkluderingsminister, var noe av det første jeg gjorde å holde en serie folkemøter rundt om i landet for å møte innvandrerbefolkningen og få innspill knyttet til integreringspolitikken. Da hadde vi møte ikke bare i Groruddalen, men også i Kirkenes. Det var veldig nyttig og viktig og en god påminnelse om at integreringspolitikk og integreringsprosesser er ganske så forskjellig i ulike deler av landet. Representanten Tetzschner mente at vi ikke skulle være så opptatt av hvilke rigide regler som finnes. Jeg er opptatt av regelverket i arbeidslivet, fordi vi vet at mange av dem som kommer til Norge, risikerer å stå med luen i hånden, ha svake rettigheter og større mulighet for å bli utnyttet og få dårligere betingelser enn andre hvis vi ikke har et sterkt regelverk. Jeg synes ikke det er «rigiditet». Jeg synes det er fornuftig, det er bra for den enkelte, det er bra for samfunnet og også bra for de seriøse delene av norsk arbeidsliv. Derfor er det leit at Høyre i sitt alternative budsjett bl.a. har foreslått å kutte i støtte til treparts bransjeprogrammer i kampen mot sosial dumping, og at de også insisterer på at Arbeidstilsynet skal drive sin kamp mot sosial dumping alene, og at de ikke vil støtte tiltak i samarbeid med berørte fagforeninger. Det er en fagforeningsskepsis som jeg synes det er vanskelig å forstå. Tetzschner hadde noen betraktninger rundt hvilke departementer som burde styres av hvem. Jeg har naturligvis et annet syn på det. Jeg er glad for alle departementer Høyre ikke styrer – og det er heldigvis samtlige for tiden!
Da er debatten i sak nr. 6 avsluttet.
Aller først vil jeg si at alle vi som er opptatt av barnevern, nå går en spennende tid i møte. Vi venter med stor spenning på det arbeidet som statsråden nå er i gang med. Forhåpentligvis vil dette føre til at dette storting før neste valg får muligheten til å foreta mange av de nødvendige endringene som barnevernet nå står overfor, slik at vi kan få et velfungerende barnevern som gir en bedre omsorg og trygghet for utsatte barn. En stadig større andel av omsorgsovertakelsene i barnevernet skjer dessverre akutt. I perioden 1994–2004 var det en dobling i bruken av akuttvedtak, fra om lag 500 til ca. 1 000. Den kraftige økningen har ført til at like mange barn i denne perioden ble plassert med tvang etter et akuttvedtak som etter et ordinært vedtak i fylkesnemnda. Tall fra Sentralenheten for fylkesnemndene for barnevern og sosiale saker viser at det i 2010 ble behandlet 1 360 akuttplasseringer i fylkesnemndene, mot 961 planlagte omsorgsovertakelser. Dette er en økning på om lag 40 pst. Tallene for 2011 kommer den 15. februar, og det blir veldig spennende å se hva tallene viser da. Akuttvedtak forutsetter at barnevernstjenesten har vurdert at det er akutt fare for barnets liv og helse. Det er alvorlige bekymringer og meldinger som ligger til grunn når barnevernet går til det skritt å fatte et akuttvedtak. Akutte flyttinger er nesten alltid traumatiserende for barna – men også for de voksne i familien – og det bør i det lengste unngås med tanke på barnas beste. Mons Oppedals avhandling fra 2007 viser at barnevernet i gjennomsnitt har arbeidet i tre år med en familie før en akuttplassering skjer. Det betyr at barnevernet lenge har vært bekymret for barnets omsorgssituasjon og bør kjenne barna og den enkelte familiesituasjonen godt. I tråd med faglige og politiske føringer arbeider barnevernet i det lengste for å holde familien samlet. Forskning viser at når dette ikke lykkes, flyttes barnet raskt – ofte da gjennom en akuttplassering – og det er bra. Men jeg spør meg selv: Har det ikke da allerede gått for langt når så mange flyttinger må skje akutt – med tanke på alle de traumene dette påfører barnet? Kunne flyttingen ha vært gjennomført på en annen måte, slik at barnet ikke får den ekstra belastningen det er å bli flyttet så brått – ofte brutalt og med politi til stede – fra sitt eget hjem, fra institusjonen eller fosterhjemmet? Terskelen for at noe blir akutt er høy, og det skal den også være, men når en situasjon som har vært godt kjent over lengre tid, blir akutt, er ikke det så heldig. Denne utviklingen er bekymringsfull, og den blir ikke mindre bekymringsfull av at også regjeringen nå ønsker en ytterligere vridning i tiltaksbruken, til mer bruk av hjelpetiltak i hjemmet. Jeg sier ikke at dette gjelder i alle tilfellene, men mange i barnevernet forteller at terskelen kanskje er høy, og at man kunne ha grepet inn tidligere for å spare mange barn for lidelser som kunne vært unngått. Dessverre kan det mange ganger være sånn at en i det enkelte tilfellet venter i det lengste før det blir for alvorlig. Da må vi spørre oss om det er til barnets beste. I en historie jeg fikk høre om en gutt som ble hentet av barnevernsvakten i en stor norsk by for en tid tilbake, hadde politiet fått melding om husbråk. Barn og mor ble tatt med vekk. Barnevernsvakten fant i ettertid ut at familien hadde fått ulike hjelpetiltak fra barnevernet i kommunen over lengre tid. Episoden som førte til at barnevernsvakten kom inn akkurat den kvelden, var indikasjoner på at far var voldelig. Når barnevernsvakten spør gutten i den familien om hvordan han hadde det hjemme, fortalte gutten – som sant var – at han ble slått, han hadde blitt slått lenge, han hadde blitt slått så lenge at han ikke husket hvor lenge det var faren hadde slått han, og gutten lurte på hvorfor det akkurat var i kveld politiet og barnevernsvakten kom for å hente han ut, for dette hadde jo skjedd over lengre tid. Barnevernstjenesten i kommunen hadde aldri spurt eller snakket med gutten selv om hvordan han hadde det hjemme. Hadde de spurt han, hadde de kanskje fått svar, og de kunne ha satt inn andre og riktigere tiltak tidligere. Dette er bare et eksempel på hvor kompleks og sammensatt denne problemstillingen er, og den må angripes på flere måter. Men det dette viser, er at vi må legge til rette for at barnevernet i størst mulig grad må lytte til barna og lytte til ungdommene underveis i hele prosessen. Der har vi mye å hente. Barna og ungdommene må bli hørt i større grad, og det kan også være et av svarene på hvordan man unngår mange av de dramatiske og akutte vedtakene som man har sett en økning av i det siste. Ungdommene sier selv at dersom de hadde blitt hørt, kunne mange flyttinger og akuttplasseringer vært unngått. Vi har tidligere ved flere anledninger i denne salen diskutert forskningen til Berit Skauge i Trondheim om at barns stemme nærmest er fraværende i saksbehandlingen. Barnas rettigheter og rett til innflytelse og medvirkning over egen hverdag er ikke godt nok ivaretatt i dagens system. Vi er alle enige om at barnas rettigheter må styrkes, men da må det gjøres en del forbedringer i forhold til dagens system, forbedringer som kan føre til at økningen i antall akuttvedtak vi har sett den siste tiden, kanskje reduseres noe. For at vi skal foreta de riktige endringene i barnvernet, er det nødvendig med kunnskap og informasjon om hvordan barna i barnevernet faktisk har det. Hva vet vi om hvordan det enkelte barn opplever sin hverdag i barnevernet? Hva synes de om saksbehandleren sin, om fosterhjemmet, og synes de tiltakene som blir satt inn, virker? Ingen av de utredningene som har blitt gjorde den siste tiden, tar opp barnets perspektiv i særlig grad. Jeg savner mer fokus på hva som er barnas egne tanker, barnas egne opplevelser av hvordan de opplever barnevernet og sin egen hverdag. Jeg håper at statstråden i tiden framover i sitt arbeid vil løfte det perspektivet, og at også det vil være mye av grunnlaget når vi skal behandle den store barnevernssaken til neste år. Mandag denne uken kom utredningen om det biologiske prinsipp. Det blir en spennende debatt som vi må ta her i Stortinget, og som ikke blir en veldig enkel debatt. Utvalget konkluderer med at hensynet til barnets utvikling bør veie tyngre enn det biologiske prinsipp. Det vil få betydning for barnevernets arbeid og avgjørelser om hvor barnet skal bo, og om samvær, tiltak og tilbakeføring. Det nye prinsippet de foreslår, heter «utviklingsstøttende tilknytning», med begrunnelse i at kvaliteten og kontinuiteten i samspillet mellom barn og omsorgspersoner er svært avgjørende for barnets utvikling. Utvalget foreslår at det nye prinsippet skal gå foran det biologiske prinsippet, som bygger på den grunnleggende forståelsen at barn primært skal vokse opp hos sine biologiske foreldre. Det gjør debatten vi skal gå inn i, svært omfattende, men det er en helt nødvendig debatt. Jeg ser frem til at alle partiene vil gå inn i en sånn diskusjon med en konstruktiv tilnærming. Når det gjelder en del av akuttvedtakene, er det grunn til å tro at dersom barnevernet hadde gått inn tidligere i enkelte tilfeller med tyngre hjelpetiltak eller med begjæring om omsorgsovertakelse, kunne kanskje flere akuttplasseringer ha vært unngått. Undertegnede er bekymret for at mange barn tar stor skade av å leve for lenge under omsorgssvikt. Det har også reportasjer i Adresseavisen den siste tid avdekket. Regjeringen har som målsetting at bruken av hjelpetiltak i hjemmet skal økes. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at økt bruk av hjelpetiltak i hjemmet ikke medfører flere akuttplasseringer?
Det er et viktig tema representanten Hofstad Helleland tar opp, og jeg vil takke for et konstruktivt og interessant innlegg. Vi er ved kjernen av det debatten om barnevernet bør handle om – hvordan unngår vi unødvendige akuttplasseringer? Ville det ha vært færre akuttvedtak dersom barnevernet grep inn tidligere? Er det grunn til å tro at akuttplasseringer skyldes at terskelen for å overta omsorgen for et barn noen ganger er for høy? Jeg har hørt mange historier fra barn og ungdommer i den tiden jeg har hatt ansvaret for barnevernet. Flere av dem har levd lenge sammen med foreldre som sviktet. De fleste sier at de synes de fikk hjelp for sent. Men så har jeg også fått høre historier fra foreldre, fra mødre og fedre, som har opplevd at barnevernet har overtatt omsorgen for barna deres. Mange av dem syntes barnevernet grep altfor raskt inn, og at de ikke fikk tilstrekkelig hjelp i den situasjonen. Jeg har møtt en rekke både barnevernsbarn og fagfolk i barnevernet som har spurt om terskelen for å ta barn fra de biologiske foreldrene er for høy, om det biologiske prinsipp har for stor plass i barnevernets vurderinger og barn må leve for lenge under forhold som skader dem. Dette er spørsmål som jeg mener er så grunnleggende viktig at selv om de er både vanskelige og kontroversielle, som også interpellanten var inne på, er det nødvendig for oss som politikere å diskutere det grundig. Grunnlaget for en slik debatt er å ha best mulig tilgjengelig kunnskap om temaet. Jeg ønsket faglige råd i arbeidet med å utforme politikken for morgendagens barnevern. Derfor satte jeg ned et eget ekspertutvalg, Raundalen-utvalget, som fikk i oppdrag å belyse og komme med tilrådinger om noen av de vanskeligste problemstillingene i barnevernets arbeid. Aldri før har noen utredet det biologiske prinsippets betydning på denne måten. Jeg mener det er et stort og viktig arbeid. Hva vet vi om omfanget av akuttvedtak? Og hva vet vi om årsakene? Kan årsaken knyttes opp til betydningen og vektleggingen av det biologiske prinsipp? Antall barn som er akuttplassert, har hatt en økning de siste årene, men med store variasjoner fra år til år. Det gjør det vanskelig å identifisere klare tendenser. Fra 2008 til 2010 har økningen i bruk av akuttvedtak vært lavere enn veksten i barnevernet generelt. Rapportering fra første halvår 2011 tyder imidlertid på at det er iverksatt langt flere akuttvedtak i 2011 sammenliknet med tidligere år. Toril Havik, som er forskningsleder ved Uni helse Uni Research AS i Bergen, mener at barnevernet i tillegg til faglig kunnskap lar seg påvirke av to sterke verdier: Det ene er verdien av biologiske bånd, og det andre er verdien av å ha et partnerskap og et godt samarbeid med foreldrene. Havik mener at disse verdiene kan føre til et barnevern som er avventende, og som er i tvil om når nok er nok. Når en åpenbar og alvorlig situasjon oppstår, utløses et behov for å akuttplassere barnet. En fersk delrapport fra evalueringen vi gjennomfører av forvaltningsreformen, kalt Den vanskelige samhandlingen, fra NIBR, viser bl.a. at det er mange akuttvedtak i større kommuner med sosiale utfordringer. Samtidig finner forskerne at interkommunalt barnevern benytter mindre akuttvedtak enn andre kommuner. Forklaringen er at interkommunalt arbeid bidrar til økt kompetanse i kommunenes tjenester og til bedre forebyggende arbeid. Tidsbruk i helsetjenestene har negativ effekt på bruk av akuttvedtak. Representanten Hofstad Helleland spør hva jeg vil gjøre for å sikre at regjeringens mål om økt bruk av hjelpetiltak i hjemmet ikke fører til flere akuttplasseringer. Det er et viktig spørsmål. Det må settes inn gode og individuelt tilpassede hjelpetiltak når barn og familier trenger hjelp fra barnevernet. Det må være tiltak barnevernet ser fungerer. Hvordan sikrer vi at det skjer? Barnevernstjenesten fikk etter en lovendring i 2009 en lovfestet plikt til å evaluere om hjelpetiltakene fungerer etter sitt formål. Det ble også en lovfestet plikt til å vurdere omsorgstiltak. Det innebærer at kommunene skal utarbeide en tidsavgrenset tiltaksplan, og de skal følge nøye med på hvordan det går med barnet og foreldrene. De skal ha et særlig blikk på om hjelpen som gis, er tjenlig. Evalueringen av om hjelpen virker, skal foretas jevnlig. Målet er at barnevernet skal sette inn tiltak som bidrar til positive og varige endringer for barnet. Å ha et særlig blikk på om hjelpen tjener barnet, er også noe som tas opp i utredningen fra Raundalen-utvalget. Utvalget foreslår at det lovfestes en frist for evaluering av frivillig hjelp i barnevernet, og at evalueringen skal være skriftlig. Slik skal det sikres at effektive og tilstrekkelige hjelpetiltak settes i verk til rett tid. Utvalget anbefaler også at barnevernet i langt større grad tar i bruk omsorgsendrende hjelpetiltak. Det er tiltak som skal gjøre foreldrene bedre i stand til å utøve god omsorg for sine barn. Utvalget ønsker at slike tiltak skal kunne pålegges foreldre. Så er spørsmålet: Kan et slikt pålegg bidra til å redusere akutte plasseringer? Det er et spørsmål som jeg vil invitere ulike fagmiljøer og forskningsmiljøer til å gi synspunkter på i den høringen vi nå skal ha. NOU-en om det biologiske prinsipp har levert mange forslag og mange innspill av både faglig og verdimessig karakter. Rapporten skal bidra i utviklingen av barnevernet. Først skal forslagene, som sagt, gjennom en bred høringsrunde, og så skal de diskuteres med Stortinget. Det barnevernsløftet som den rød-grønne regjeringen har satt i gang, har, som kjent, tre hoveddeler: Det ene er et ressursløft som skal sørge for at det er nok voksne ute i kommunene til å gi barna den hjelpen de skal ha. Det andre er ny organisering, der vi går gjennom bl.a. samarbeidet mellom kommune og stat for å se om det finnes mer hensiktsmessige måter å organisere barnevernet vårt på. Det tredje er ny prioritering. Her kommer nettopp debatten om det biologiske prinsipp inn, i tillegg til f.eks. diskusjonen om hvorvidt vi er gode nok til å gi barna selv innflytelse på egen situasjon. Alle de tre hoveddelene av barnevernsløftet – ressursløftet, ny organisering og ny prioritering – har det til felles at de er tenkt å bidra til at vi skal bli flinkere på tidlig innsats. Det er noe av det aller viktigste vi kan gjøre for å skape et bedre barnevern og nå tidligere fram til barna. Det er best for barna, og det gjør det også lettere å lykkes med den oppgaven barnevernet skal gjennomføre, nemlig å gi barna trygghet, stabilitet og god omsorg. En forutsetning for at ansatte i barnevernet skal gjøre en god jobb er at de har nok kapasitet og kompetanse. Å styrke kommunene gjennom å tilføre øremerkede midler er et stort og viktig bidrag. Det har ikke bare gitt nye stillinger, men også gitt muligheten til å styrke kompetansen. Jeg er ellers opptatt av at det arbeidet som kommunens øvrige velferdstjenester gjør, kan påvirke bruken av akuttvedtak. Gjennom godt forebyggende arbeid bidrar kommunene til å fange opp og sette inn tiltak overfor utsatte barn og unge som trenger det. Tidlig innsats kan forhindre at barnevernet må ty til mer drastiske og inngripende tiltak. Både skoler, barnehager og helsestasjoner har en viktig rolle i å avdekke at barn trenger hjelp. Vi har kommet noen viktige steg på veien mot å skape større åpenhet og forståelse for behovet for å melde fra til barnevernet tidligere. Men det er, som vi også har diskutert i denne sal tidligere, bl.a. utfordringer når det gjelder barnehagenes kommunikasjon med barnevernet. Det er en del av den utfordringen vi har med å få andre velferdstjenester til å fange opp barn med problemer tidlig, slik at barnevernet kan komme inn i en fase der det er mulig å forebygge akuttplassering. Vi kan aldri unngå at det vil være barn som må utplasseres. Det er situasjoner som er så alvorlige at akuttplassering er den beste løsningen her og nå. Men målet må jo være at det settes inn riktige tiltak før man havner i en akuttsituasjon. Akuttplassering skal kun benyttes når det oppstår en uventet krise i et barns liv. Derfor mener jeg at de spørsmålene interpellanten reiser, er viktige og relevante spørsmål som absolutt fortjener å diskuteres her i salen, og som selvfølgelig også vil være viktige spørsmål i den saken jeg skal legge fram for Stortinget før denne stortingsperioden er over, om organisering og prioritering i framtidens barnevern.
Jeg takker for svaret fra statsråden, som jeg på mange måter synes var veldig betryggende. Det var mange gode svar. Jeg vil også stille meg bak mye av det som statsråden hører fra ungdommene selv, nemlig at når ungdommene selv ser tilbake på et langt liv i barnevernet, så sier de aller fleste: Jeg fikk hjelp altfor sent. Altfor lenge bodde jeg hjemme hos mor eller far. Altfor lenge ruset mor seg. Eller: Altfor lenge var det far som slo uten at noen fikk meg bort derifra. Selv om det også er foreldre som sier at barnet ble tatt fra dem uten at barnevernet hadde noen grunn til det, og selv om ansatte i barnevernet sier at terskelen ofte oppleves altfor høy for å gripe inn og flytte et barn, er det lett å få et inntrykk av at vi i dag har for mye foreldrevern og for lite barnevern. Det må på mange måter være et bakteppe vi har med oss inn i det store og viktige arbeidet som vi skal inn i når statsråden legger frem sin sak til neste år. Det er på tide at det skjer, for altfor mange år har nå gått uten at vi har fått foretatt noen av de nødvendige endringene som må gjøres. Det er viktig at de endringene gjøres basert på fakta, basert på nødvendig informasjon og, ikke minst, også på en oppdatering av hvordan stoda er, sånn at vi gjør de riktige vedtakene, og sånn at vi gjør de viktige endringene til beste for barna og til beste for de unge. Høyre er også helt enig i at det biologiske prinsipp skal stå sterkt. Det vil alltid være sånn at akuttplasseringer må foretas, men det som også vil være viktig i den videre debatten som vi skal inn i, er at det ikke bare må være en festtale når man sier at barnets beste skal være det avgjørende. De aller fleste snakker om barnets beste hele veien, men vi må mene noe med at det er barnets beste som skal være avgjørende for alle de vedtakene og prioriteringene som barnevernet gjør.
For mye foreldrevern og for lite barnevern, sier representanten Hofstad Helleland. Akkurat den formuleringen har jeg hørt mange ganger fra ansatte i barnevernet og fra tidligere og nåværende barnevernsbarn. Det har interpellanten helt sikkert også. Det er nettopp fordi jeg ble slått av hvor ofte det ble gjentatt da jeg begynte å reise rundt i norsk barnevern, at jeg tok initiativ til å få satt i gang den prosessen som munnet ut i Raundalen-utvalgets utredning. Det er veldig interessant, mener jeg, at vi kan ha et sånt utgangspunkt for denne debatten på tvers av politiske skillelinjer i dag. Det viser at det har skjedd ganske store verdimessige endringer i det norske samfunnet. Det er ikke lenger sånn at vi anser det som skjer innenfor familiens privatsfære, som noe samfunnet rundt overhodet ikke har noe med. Det viser nettopp at vi som samfunn har kommet et ganske godt stykke på vei mot å skjønne at prinsippet om barnets beste må trumfe andre hensyn. Det er ikke mer enn 10–15 år siden vi så at det meste av den politiske debatten om barnevern i Norge handlet om at barnevernet grep inn for mye – at det svært ofte sto på dagsordenen. I dag handler det nesten utelukkende om eksempler på at barnevernet griper inn for lite. Det gir Stortinget og regjeringen et rom til å se hva slags politiske endringer vi bør gjennomføre som gjør barnevernet i stand til å handle i tråd med de verdimessige endringene vi ser rundt oss. Jeg og SV og regjeringen er helt enig i at det biologiske prinsipp skal bestå, men det som er spørsmålet, er hvordan ulike prinsipper skal vektes mot hverandre. Der er mitt utgangspunkt omtrent det samme som interpellantens: Vi må stille spørsmål ved om barnets beste virkelig er noe som alltid trumfer andre hensyn når barnets beste står på spill. Jeg er redd for at det er ikke sånn i virkeligheten at det alltid gjør det. Derfor har vi fått Raundalen-utvalget. Derfor skal vi få en videre debatt og forhåpentligvis også konkrete endringer under overskriften «Ny prioritering» i forbindelse med barnevernsløftet og Stortingets behandling av framtidig organisering. Det er mitt håp at endringer i den retning, både når det gjelder gjennomgang av barnevernets prinsipper, når det gjelder endringer i måten å organisere dette på, og når det gjelder styrking av ressurser ute i førstelinjen, skal sørge for at færre barn kommer inn under barnevernets omsorg på den minst heldige måten – nemlig ved at de plasseres akutt.
Eg deler interpellantens bekymring for barn som tek skade av å leve for lenge under omsorgssvikt. Eg synest denne debatten til no er veldig god, for no er me ved noko av kjernen av bekymringa som eg trur alle har når det kjem til barnevernets utfordringar. Trass i at ein framleis har store utfordringar på dette området, er det godt å vite at ein dei seinare åra har klart å hjelpe fleire barn enn tidlegare, både gjennom at fleire blir melde frå om, at fleire blir sedde, men òg fordi ein har hatt utvikling av nye metodar, auka ressursar og kompetanseheving på feltet. Barnevern har òg fått ein mykje større plass i samfunnsdebatten og i pengesekken. Ein har dei seinare åra sett ein auke i talet på bekymringsmeldingar, og eg vel å tru at dette er ein konsekvens av at terskelen for å melde frå er blitt lågare, men likevel ikkje låg nok. KS sin nøkkeltalsrapport viser at kommunane har auka innsatsen betydeleg og hjelper fleire barn enn nokon gong. Akuttplassering er aldri ei god løysing, men heilt nødvendig i nokre høve der ein ikkje har greidd å avdekkje behovet tidlegare. Det må heilt klart vere eit mål å unngå for mange akuttplasseringar, og eg er derfor glad for at regjeringa vil gå gjennom korleis dei ulike tiltaka faktisk fungerer, og forske meir på bruken av dei i forhold til positive endringar. Den totale styrkinga av barnevernet og den vidare styrkinga me skal syte for, vil totalt sett vere viktig. Når behovet for akuttplassering melder seg, er det aller viktigaste at det blir gjennomført på ein god måte, at barnevernet veit korleis dei skal agere, og at det blir gjort på ein så god måte som råd er overfor dei som er råka. I 2008 var Noreg faktisk det første landet i verda som starta forsking på akuttplassering av barn, fordi ein hadde sett at det var store variasjonar i måten det blei gjennomført på. Ein har sett at nokre har eit godt, gjennomtenkt apparat der ein tek omsyn til alle stressreaksjonane som kan oppstå, inkludert naturlege reaksjonar frå både barn og biologiske foreldre i ein slik situasjon. Viktige faktorar har vore å utvikle rutinane og ta lærdom av andre. Det er like viktig at apparatet på den andre sida – dei som skal ta imot barna – er førebudd, kvalifisert og trygt for barna, og at dei biologiske foreldra òg blir tekne godt vare på og får den hjelpa dei treng. Barnevernsproffane har gitt oss «Stortingsmelding 1: Det gode barnevernet», som dei kallar det. Dette er erfaringar frå barn og unge i heile landet som lever under barnevernet, omkring 200 ungdommar mellom 10 og 20 år. Eg meiner akkurat som interpellanten sa, at det er viktig å lytte til dei som har erfaringar og meiningar om korleis barnevernet er og burde vere. Dei har sjølve i sitt forslag sagt at støttekontaktar, som eit eksempel, må følgjast betre opp, at ein må styrkje ordninga med besøksheimar, som er det dei ønskjer at me skal kalle det – for det er ein del gode forslag til omgrep ein brukar i barnevernet. Å lytte til barna og la barna medverke er etter mitt syn veldig viktig. Som eit eksempel kan me sjå at kommunar som har satsa veldig aktivt på helsesystertenesta, har færre akutte meldingar til barnevernet. KS sin nøkkeltalsrapport viser at barnehage, skule og politi no samarbeider betre med barnevernstenesta enn før, noko som er avgjerande for å styrkje innsatsen på eit tidleg stadium. Eg meiner òg at kompetansen når det gjeld barns utvikling, risikofaktorar, barnevernstenesta generelt og hjelpeapparatet må styrkjast meir i førskule- og lærarutdanninga. Dei som arbeider med barna fleire timar om dagen, må vite meir om korleis me saman kan bidra til å styrkje den tidlege innsatsen som er nødvendig. Som både statsråden og interpellanten har nemnt, kom Raundalen-utvalet med sin rapport denne veka, der dei foreslår eit nytt prinsipp i tillegg til det biologiske, og at det skal ha forrang. Eg meiner at me bør lytte til dette. Eg trur òg at det vil vere viktig i høve til den problemstillinga me no diskuterer. I og med at så mange saker endar som akuttsaker der ein allereie har vore inne med hjelpetiltak, så kan det vere at det biologiske prinsippet – eller vektinga av prinsippet – har ført til større tvil om når nok er nok, slik statsråden seier. Det kan òg bety at hjelpetiltaket ikkje har vore godt nok, eller at det ikkje har vore det rette. Eg meiner at utgangspunktet, å hjelpe barn og familiar i heimen, er godt så lenge det er til barnets beste, og eg har tru på folks evne til endring gjennom hjelp og støtte. Samtidig meiner eg at terskelen for å ta eit barn ut av heimen kan verke for høg. Eg er klar over at det å ta eit barn ut av heimen er alvorleg, men det er endå meir alvorleg dersom barn veks opp i ein heim som er skadeleg for dei. Det er alvorlege saker barnevernet skal løyse, og det viktigaste me som politikarar kan gjere, er å leggje til rette for både ressursar og kompetanseheving, slik at dei får gjort jobben sin på den aller beste måten og til beste for barna.
Jeg har lyst til å takke interpellanten for å sette dette på dagsorden. I likhet med interpellanten er opposisjonen – i hvert fall Fremskrittspartiet – veldig spent på den tiden som ligger foran oss nå, og den saken som kommer til Stortinget. Det som er et lite problem, er at opposisjonen er veldig utålmodig. Vi synes det er synd at saken ikke har kommet før, men har også forståelse for at det blir jobbet grundig, slik at vi kan få på plass en skikkelig sak som gjør at vi kan få et bedre barnevern. Det er et vanskelig tema, og når jeg hører på de talerne som har vært til nå, snakker de om «barns beste». Hele veien snakker man om barns beste, barns beste. Hva er barns beste? Kanskje burde vi hatt en debatt om definisjonen av «barns beste»? Kanskje vi også burde endret det til «barns rettigheter», at det er bedre å ha «rettigheter» i forhold til menneskerettskonvensjonen? Når Raundalen-utvalget legger fram i sin rapport at vi skal rettighetsfeste dette i barnevernloven, håper jeg det er et signal som statsråd Lysbakken tar med seg. Statsråden var inne på at terskelen for at barnevernet griper inn, ofte er for høy, eller at terskelen er for lav. Det er vel kanskje det som er barnevernet i et nøtteskall, for for hver sak der vi ser at barnevernet kom for sent inn i bildet, og det blir et oppslag om det, kan vi også vise til eksempler på at barnevernet kom for tidlig inn. Det er dette som gjør det så vanskelig med disse sakene. Det som er viktig, er: Hva er det som skal definere barns beste? Hva er det som skal definere den oppgaven som barnevernet har? Hva skal terskelen være for å ta barna ut av hjemmet? Hvis det er mistanke om vold, overgrep og rus, mener Fremskrittspartiet at barnevernet må gripe inn så raskt som mulig. Interpellantens tema er akuttplasseringer. Vi ser veldig ofte – og det er alvorlig – at de rette tilbudene ikke er på plass ved akuttplasseringer. Det er viktig at mesteparten er i forhold til forebygging – det å satse på at helsesøster, den funksjonen, og barnehager har en lavere terskel for å melde fra til barnevernet og ikke minst til skole og politi. Men jeg tror at helsesøster, som ser den lille familien som kanskje trenger hjelp, eller har mistanke om noe, er en undervurdert instans. Det er bekymringsfullt når du ser at veldig mange kommuner reduserer og ikke klarer å styrke helsesøsterfunksjonen. Det er viktig at vi spiller på lag for familiene, og ikke minst for barna. Da er det viktig med hjelpetiltak i hjemmet så tidlig som mulig, slik at vi kan prøve å hjelpe disse barna. Så vet vi at det er viktig – og det sa også Raundalen i sin rapport – å bedre og styrke samspillet mellom foreldre og barn. Det er flere av rapportene som har kommet nå, som peker på at tidlig forebygging er noe som er veldig viktig. Når du går til det drastiske skrittet at du er nødt til å ta barn ut av hjemmet og staten skal overta det ansvaret, er det viktig å ha på plass et godt tilbud til disse barna. Vi ser bare altfor ofte at veldig mange av disse ungene må flytte. Det kommer en sak i Bergens Tidende om ikke lenge som viser at veldig mange barn flytter opptil fem og seks ganger i løpet av et par år. Det er ikke holdbart. Det er noe som vi er nødt til å se på, og jeg forventer at statsråden tar tak i det også, for denne regjeringen har bevisst bygd ned veldig mange institusjonsplasser til fordel for fosterfamilier. Det kan være vel og bra på grunn av at du tenker at en fosterfamilie er mer lik en vanlig familie. Men det er ikke alle unger som er like. Noen unger trenger et forsterket fosterhjem, noen trenger andre fosterhjem, og noen trenger institusjonsplasser. Derfor er det viktig, i hvert fall slik Fremskrittspartiet ser det, at vi må ha et mangfold i behandlingsplasser til disse barna, for når du tar et barn ut av en utrygg situasjon i en familie, er det viktig å skape trygghet for disse barna, slik at de får den tryggheten de ikke har hatt før. Derfor er det viktig å få på plass gode tiltak. Det er et godt initiativ å ta denne interpellasjonen. Jeg tror nok vi skal ha flere debatter om barnevern før regjeringen legger fram en sak. Jeg håper at det blir tatt raskt tak i dette. Jeg skal ikke gå noe særlig inn på rapporten, for den tror jeg vi skal få diskutere ganske ofte framover i forhold til det biologiske prinsipp.
Da jeg tok toget hit i dag, ble jeg sittende og betrakte en ung kvinne og det som høyst sannsynlig var hennes første barn. Hun puslet og stelte med den lille, koste, pratet og sang faktisk også en liten bånsull. Slik skulle alle barn ha rett til å ha det. Man kan knapt tenke seg noe tristere enn et forsømt – enn si – glemt barn. På den andre siden er det også vanskelig å sette seg inn i et foreldresinn som ikke har maktet oppgaven det er å være mor eller far. Utviklingen som interpellanten har gjort svært godt rede for, er alarmerende. På ti år har det altså vært mer enn en dobling i bruken av akuttvedtak. Det er viktig at vi som politikere og medmennesker hele tiden søker å finne svar på om barnets og foreldrenes rettigheter blir ivaretatt på en skikkelig måte i disse sakene. Den kraftige økningen har ført til at flere barn nå blir plassert med tvang etter et akuttvedtak, faktisk flere enn etter de ordinære vedtak i fylkesnemnda. Når det gjelder ungdom med alvorlige atferdsvansker, er tallet enda høyere. Etter et akuttvedtak kan det også gå veldig lang tid før det blir avløst av et ordinært vedtak. I enkelte tilfeller kan det gå opptil åtte til ni måneder. Når en tenker på at det kan dreie seg om små barn, kan det vise seg vanskelig å reversere beslutningen, fordi barnet i mellomtiden har utviklet en tilknytning til plasseringsstedet. Det offentlige barnevernet har ikke lengre røtter enn til midten av det forrige århundre. Det var først ved nedsettelsen av barnevernkomiteen i 1947 at det ble formalisert gjennom fem ulike lover, hvorav tre av dem fortsatt utgjør stammen i det vi kjenner som barnevern i dag. Et av interpellantens poeng var behovet for at barnets stemme skal høres i disse sakene. FNs barnekonvensjon, som ble tatt inn i norsk lov i 2003, har styrket barns rett til å bli hørt og sett. For noen ganske få år siden ble syvåringer definert som for umodne til å uttale seg i overgrepssaker. Går vi enda lenger tilbake, til 1930-tallet, ble barns mening faktisk karakterisert som en løgn. I et intervju i forskning.no uttrykte førsteamanuensis Berit Bae ved førskoleutdanningen på Høgskolen i Oslo at vektleggingen av det verbale språket også var et problem. Samfunnet har gitt større plass til barns stemme, men vi har vært for opptatt av det verbale. Dette har rammet ikke bare spesielt de minste barna som ikke kan uttrykke seg verbalt, men også barn som har problemer, og barn med minoritetsbakgrunn. Hun er opptatt av at vi også skal lytte til andre språk, ikke bare til ordene, men til kroppsspråk, musikk, tegning og sang. Akutte vedtak etter barnevernloven er betydelige inngrep i barns og foreldres liv og innebærer vanskelige avveininger mellom hensynet til beskyttelse og hjelp og hensynet til de implisertes integritet og privatliv. Det må likevel ikke være slik at hensynet til å holde familien sammen overskygger det som er til barnets beste, som flere har vært inne på. Høyre er svært opptatt av at barnets rettigheter sikres. Det er derfor svært viktig å komme frem til de beste løsninger i disse spørsmålene. Kommuner forteller at de må prioritere bort saker, med andre ord prioritere bort barn som trenger hjelp, samtidig med at vi vet at det er ledig kapasitet i private institusjoner og stiftelser. Sånn vil vi ikke ha det. Høyre vil legge til rette for et mangfold av barnevernstilbud gjennom forutsigbare rammevilkår, også for private barnevernsinstitusjoner. Det private tiltaksapparatet spiller en vesentlig rolle i barnevernet i Norge. 52 pst. av alle institusjonsplasseringer hjemlet i lov om barnevernstjenester, er i privat regi. Det er mulig å korte ned ventetiden for barn som står i denne køen og venter på varig plassering i nytt hjem, og sikre at de får et tilpasset tilbud av høy kvalitet i tide, dersom den prosentandelen blir økt. Ethvert lite barn har en egen historie. Det er ikke alltid enkelt å få den rett fra begynnelsen. Barn i Norge har det materielt sett godt om vi sammenlikner oss med andre land, men materiell standard sier ikke noe om barns opplevelse av lykke. Selv i Norge finnes det barn som har sluttet å drømme. Undersøkelser viser at norske barn plasserer seg på tredje siste plass i Europa når deres psykiske velvære skal måles. Det er faktisk et tankekors. Dessverre vitner alle historiene om at det ennå er langt igjen til vi har et barnevern i Norge som virkelig er et vern for barn.
Først vil jeg gjerne takke interpellanten for å ha tatt opp et viktig tema, en viktig interpellasjon, og for et veldig godt og konstruktivt åpningsinnlegg. Så vil jeg takke resten av debattantene som har fulgt opp den tonen. Det hadde vært veldig fint hvis tonen i barnevernsdebattene i Stortinget framover også hadde denne verdigheten og konstruktiviteten ved seg. Barnevernet er en institusjon som stadig får mer tillit fra folk og fra samfunnet. Det ser vi ved at henvendelsene øker. Paradokset er at jo mer tillit barnevernet får, jo mer arbeid får de også. Jeg velger, som representanten Vågslid, å se de økende henvendelsene til barnevernet som et tegn på at tilliten til barnevernet øker, og ikke nødvendigvis at barn i Norge får det verre. Nettopp dette misforholdet har ført til en del av den underbemanningen vi har sett i barnevernet, og som vår regjering har tatt tak i gjennom barnevernsløftet og de øremerkede midlene til stillinger i barnevernet. Jeg tror at det er viktig at vi ser denne debatten og debatten om det økende antallet akuttplasseringer som en del av det bildet, og at barnevernet trenger folk, ressurser, til å sette inn innsats tidlig. Det er nødvendig å sette inn tiltak tidligere. Vi har også sett eksempler på at barnevernet får henvendelser som de ikke har ressurser til å ta tak i. Så jeg mener at det vi nå har satt i gang med barnevernsløftet, er et viktig tiltak i så måte. Ellers er diskusjonen om når det er riktig å gripe inn, den aller vanskeligste. Jeg må si jeg er utrolig imponert over dem som gjør den jobben der ute. Et raskt søk på Internett vil vise at de ansatte i barnevernet som foretar omsorgsovertakelse, også blir massivt hetset på Internett. Uten at jeg har forskningsgrunnlag til det, vil jeg tenke at det også kan være en faktor som gjør det vanskelig å gripe inn, nettopp fordi man ser at det kan være så ødeleggende for de foreldrene som blir fratatt ungene sine. Det er en tøff vurdering å ta. Jeg mener at de tallene som interpellanten viste til, og de erfaringene vi har sett fra barnevernet, viser at barnevernet nok griper inn for sent og for lite – det tror jeg vi må erkjenne. I forbindelse med det er Raundalen-utvalget utrolig viktig. Vi må ta diskusjonen: Er biologi alltid best? Det tror jeg ingen her mener, men det er en stor og vanskelig debatt som vi må ta. En del av den debatten handler om når det er riktig å gripe inn, når det er riktig å gjennomføre en omsorgsovertakelse, men det handler også om hva som skjer etter at en omsorgsovertakelse er gjennomført. Når et barn har havnet i den tryggheten, som representanten Horne var så opptatt av, skal det være permanent, eller hvor lenge skal barnet være usikker på om det skal tilbake til de biologiske foreldrene? Det er også en debatt. Skal vi innføre en årsgrense? Etter hvert kan det godt være at de biologiske foreldrene blir skikket til å være foreldre, men kanskje har barna knyttet nye bånd til et nytt hjem og har behov for å være der. Kanskje det vil være riktig. Det er en vanskelig, men viktig debatt å ta. Ellers brenner jeg, i likhet med interpellanten, for at ungdommenes og barnas stemme skal bli hørt. Vi har gjennomført den første brukerundersøkelsen i barnevernets historie. For første gang har vi gjennomført et systematisk arbeid med å sjekke hva ungene i barnevernet synes om sin egen situasjon. Det er et arbeid vi må fortsette med, og vi har i barneloven de siste årene systematisk styrket barns rettigheter – det var en representant fra Høyre inne på – til å bli hørt, og det er et arbeid vi må fortsette med.
Takk til interpellanten for å ha reist en viktig debatt – det er et viktig tema. Interpellasjonen reiser spørsmålet om økningen i antallet akuttvedtak i barnevernet, og om bruken av hjelpetiltak i den sammenhengen. Det reiser spørsmålet: Hvor lenge er det riktig å bruke hjelpetiltak når det ikke ser ut til å virke? Og det igjen reiser debatten om det biologiske prinsipp. Det reiser spørsmålet om vi bruker riktige hjelpetiltak. Timingen for debatten er for så vidt god, i og med at vi på mandag fikk en NOU om det biologiske prinsipp. Det er en viktig debatt. Rapporten er et meget godt håndverk fra utvalget, og den bør få stor betydning. Samtidig er det en ekspertutredning, slik mandatet og sammensetningen av utvalget er. Så er det vi som politikere, og gjennom en bred offentlig debatt, som må foreta de endelige avveiningene knyttet til menneskerettigheter, og ikke minst må vi se i en helhetlig sammenheng på hvordan vi skal hjelpe mennesker som trenger det, gjennom de virkemidlene vi har i velferdssamfunnet vårt. Statsråden illustrerte dilemmaet med at han har fått historier – som for så vidt flere av oss har opplevd – der man hører unger si at de fikk hjelp for sent, og der man hører foreldre si at barnevernet grep inn for raskt. Det er en så stor debatt som reises her, at om mitt innlegg etterlater flere spørsmål enn svar, er det i og for seg greit. Men jeg håper at spørsmålene blir hengende, og at vi kan bruke mer tid på å gå inn i dem, for her tror jeg ingen av oss har alle svarene. Jeg tror det ofte er sånn at begge historiene er riktige. Ja, når en unge er skadet etter omsorgssvikt, har hjelpen kommet for sent. Så kan det også hende at det er riktig at foreldrene ikke fikk den hjelpen de trengte, som statsråden sa, og kanskje er det til og med riktig i én og samme sak. Ja, for blir et barn skadet på grunn av omsorgssvikt, har vi grepet inn for sent. For mye foreldrevern er ofte da «diagnosen». Så er det kanskje ofte sånn at de aktuelle foreldrene ikke fikk den hjelpen de trengte, ikke at det ikke var riktig å ta ungen ut – men kanskje er begge deler riktig? Den moren som slet med rusproblemer, fikk kanskje ikke den rusbehandlingen som hun trengte. Den moren som slet med psykiske problemer, fikk kanskje ikke det psykiatriske tilbudet hun trengte, uansett om det var riktig å ta ungen ut eller ikke. For om det var riktig, må vi jo spørre oss: På hvilke andre områder i velferdssamfunnet er det sånn at vi sier oss tilfreds hvis vi bare har hjulpet den ene i en familie som sliter? Vi må stille oss spørsmålet: Er det godt barnevern å la en mor med psykiske problemer sitte igjen i hjemmet med sitt største traume som er utløst nettopp ved at vi har tatt ungen fra henne, uten at hun i ettertid får den hjelpen hun trenger, får et hjelpetilbud? Det er der vi er i dag. Vi trenger å se barnevernet i sammenheng med de andre virkemidlene vi har i velferdssamfunnet, slik at vi møter både ungene og foreldrene og hjelper dem med problemene. Så må vi ta ungene ut når det er riktig. Så trenger vi også en litt større debatt om hva som er alternativet, for det er jo ikke alltid at alternativet til å la ungen bli er en stabil tilværelse og tilknytning til omsorgspersoner. Tvert imot viser det seg at alternativet ofte er beredskapshjem i ni måneder, fosterhjem i to år, nytt fosterhjem i to år, institusjon og så fosterhjem – og så begrunner vi det med tilknytning! Det skal vi tenke nøye over. Jeg er glad for at det ser ut som om debatten viser at vi er enige om at barnets beste skal gå foran når det er motsetninger mellom barnets beste og det biologiske prinsipp. Men jeg håper virkelig at debatten ikke stopper der, men at barnets beste blir en bred diskusjon om hvordan vi hjelper barnet og familien, barnets mor og far, sånn at vi stiller opp som et velferdssamfunn skal gjøre.
Jeg vil takke for en veldig god og interessant debatt. Dette spørsmålet er jo bare én av de veldig, veldig store utfordringene vi står overfor i arbeidet for å få et bedre barnevern. Det er jo sånn at økningen i antall barn som har fått hjelp av barnevernet, har vært på over 50 pst. de ti siste årene – det er mye. Rundt 3 pst. av alle barn i landet mottar i dag hjelp fra barnevernet. Med en økning i behovet for barnevernet på nivå med det vi har hatt de to siste årene, vil vi om bare åtte år ha doblet antallet barn som har behov for barnevernet. Det sier oss litt om de enorme utfordringene vi står overfor på dette feltet. Samtidig med denne økningen ser vi at allerede i dag er det altfor mange barn som lider under omsorgssvikt. Det er altfor mange barn som opplever at sakene blir henlagt, at de ikke blir hjulpet. Vi ser at det dessverre er sånn at barns menneskerettigheter i barnevernet brytes hver eneste dag, fordi barns stemme er så fraværende, og fordi barns rettigheter og innflytelse over egen hverdag ofte er helt fraværende. Da må det være lov for opposisjonen i Stortinget å påpeke at det er behov for endringer, og at man må handle, for det er tross alt den samme regjeringen som har styrt barnevernet i snart åtte år, uten at det er gjort mye for å endre forholdene. Høyre lover at vi skal være veldig konstruktive, men vi lover også at vi kommer til å være utålmodige etter å hjelpe alle de ungene som ikke har det bra. Så håper jeg at regjeringspartiene tåler å bli stilt krav til, at de tåler at det blir stilt spørsmål ved en del av dagens praksis, og at vi kan ha en god debatt i Stortinget uten at regjeringspartiene går i forsvar. Jeg håper at man kan møtes i en god debatt, der vi respekterer at alle vi som er opptatt av barnevern, har ett mål for øye, og det er å gi ungene en bedre hverdag. Jeg håper at det som kommer ut av dette, er til hjelp for alle de ungene som i dag trenger det beste av det som norsk barnevern kan gi dem.
Jeg kan forsikre interpellanten om at vi kommer til å være svært åpne for innspill som handler om å forandre norsk barnevern. Jeg er ingen konservativ mann, og jeg har kontinuerlig utfordret norsk barnevern og tatt til orde for endring i den tiden jeg har hatt ansvaret. Den debatten som vi skal ta knyttet til biologiens plass i barnevernet, knyttet til om vi er flinke nok til alltid å legge barnets beste til grunn, kan gå på tvers av en del av de vanlige politiske skillelinjene, og jeg er enig i at det reiser en rekke spørsmål som jeg tror er vanskelige for alle partier og for oss alle sammen. Det å gå inn og ta over omsorgen for barn er det mest alvorlige samfunnet kan gjøre overfor enkeltmennesket, og det er det mest inngripende vi kan gjøre overfor familier og overfor foreldre. Det er ikke mulig ikke å gå til debatten om betingelsene for det uten med et svært stort alvor. Samtidig ville det være å forsømme seg ikke å gjøre det, nettopp fordi samfunnet, barnevernet og våre verdier har forandret seg så mye, som vi har snakket om i denne debatten. Jeg registrerer at både det utvalget Magne Raundalen har ledet, og Barnevernpanelet har vært veldig opptatt av ikke bare dette med terskelen for barnevernets engasjement, men også hva slags tilbud biologiske foreldre får når barnevernet har tatt over omsorgen. Fra begge hold kommer det, mener jeg, konstruktive forslag til hvordan vi i større grad kan bygge støtte rundt disse foreldrene, som selvfølgelig er i en forferdelig vanskelig situasjon. Selv om det kanskje ofte ikke er dem som synes mest i barnevernsdebatten, tror jeg alle vi som jobber med barn, ofte opplever at vi får henvendelser fra foreldre i en slik situasjon. Det er selvfølgelig også fortvilende – og viktig for oss å legge vekt på. Det som er målet med barnevernet, er at vi skal sikre stabilitet, trygghet og god omsorg for barnet. Det betyr selvfølgelig at enten det er akuttplasseringer, hjelpetiltak eller omsorgsovertakelse som ikke foregår gjennom akuttplassering, er det helt innlysende at både resultatet og legitimiteten til barnevernet er avhengig av at vi også har et godt nok tilbud til de barna som skal plasseres utenfor hjemmet. Det betyr at det ikke er mulig å ta denne diskusjonen uten også å fortsette vårt arbeid for flere og bedre fosterhjem og for bedre institusjoner.
Da er debatten i sak nr. 7 avsluttet.
Stortinget går da til votering.
I sak nr. 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
I sakene nr. 5, 6 og 7 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.