Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Προτού εισέλθουμε στη συζήτηση του σημερινού δελτίου των επίκαιρων ερωτήσεων, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 14 Οκτωβρίου 2019. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρα 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 79/8-10-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β1΄ Βόρειου Τομέα Αθηνών του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Γεωργίου Κατρούγκαλου προς τον Υπουργό Εξωτερικών, με θέμα: «Να μην χαθεί, λόγω αδράνειας και διγλωσσίας, η προωθητική για τα εθνικά συμφέροντα αξιοποίηση της Συμφωνίας των Πρεσπών». 2. Η με αριθμό 85/8-10-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, με θέμα: «Να ανοίξει η διαδικασία αιτήσεων για επιδότηση μεταφοράς φορτίων και να ενταχθεί στο μεταφορικό ισοδύναμο και για την Κρήτη η μεταφορά καυσίμων και η μετακίνηση επιβατών». 3. Η με αριθμό 71/7-10-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Η κατάσταση στην ειδική αγωγή και εκπαίδευση». Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρα 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 80/8-10-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Ανατολικής Αττικής του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Παναγιώτη (Πάνου) Σκουρολιάκου προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, με θέμα: «Εκροή χρημάτων από το Ταμείο Αλληλοβοηθείας του Υπουργείου Πολιτισμού στα γραφεία των πρώην Υπουργών και της Γενικής Γραμματέως του Υπουργείου». 2. Η με αριθμό 73/7-10-2019 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Λέσβου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Μαρίας Κομνηνάκα προς τον Υπουργό Τουρισμού, με θέμα: «Λειτουργία Δημοτικών Υδροθεραπευτηρίων Ικαρίας». 3. Η με αριθμό 82/8-10-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Νικολάου Ηγουμενίδη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, με θέμα: «Ενέργειες της ελληνικής πλευράς μετά τη ρηματική διακοίνωση για τις γερμανικές αποζημιώσεις». Ο Γενικός Γραμματέας νομικών και κοινοβουλευτικών θεμάτων ενημερώνει το Σώμα, με έγγραφό του, για τα εξής: «Σχετικά με τη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου την Παρασκευή 11 Οκτωβρίου 2019 καθίσταται αδύνατη η παρουσία: του Υπουργού Οικονομικών κ. Χρήστου Σταϊκούρα, στον οποίον απευθύνονται οι υπ' αριθμ. 72/7-10-2019 και 81/8-10-2019 επίκαιρες ερωτήσεις, λόγω κωλύματος, δηλαδή συμμετοχής σε κυβερνητική αποστολή στο εξωτερικό, κατά το άρθρο 131 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής και του Υπουργού Υγείας κ. Βασιλείου Κικίλια, στον οποίον απευθύνονται οι υπ' αριθμ. 65/1-10-2019, 70/7-10-2019, 76/8-10-2019, 78/8-10-2019, 83/8-10-2019 επίκαιρες ερωτήσεις και οι υπ' αριθ. 106/2-8-2019, 428/28-8-2019 ερωτήσεις, κατ' άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής, λόγω κωλύματος, δηλαδή παράλληλης άσκησης κοινοβουλευτικών καθηκόντων, την οποία έχει καταθέσει στα Πρακτικά της Διάσκεψης των Προέδρων της 10ης Οκτωβρίου 2019, κατά τη συνεδρίαση της οποίας επαναβεβαιώθηκε η από 24 Ιουλίου 2017 απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων. Άρα θα απαντηθούν οι εξής επίκαιρες ερωτήσεις: Οι υπ' αριθμ. 66/2-10-2019 και 74/7-10-2019 επίκαιρες ερωτήσεις θα απαντηθούν από τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών κ. Κωνσταντίνο Αχ. Καραμανλή. Η υπ' αριθμόν 37/24-9-2019 επίκαιρη ερώτηση θα απαντηθεί από τον Αναπληρωτή Υπουργό Προστασίας του Πολίτη κ. Γεώργιο Κουμουτσάκο. Η υπ' αριθμόν 39/24-9-2019 επίκαιρη ερώτηση θα απαντηθεί από τον Υφυπουργό Οικονομικών κ. Απόστολο Βεσυρόπουλο. Παρακαλούμε, όπως προβείτε στις δέουσες ενέργειες, προκειμένου να ενημερωθούν τόσο ο Προεδρεύων στη διαδικασία, όσο και οι ερωτώντες Βουλευτές.». Ξεκινάμε, λοιπόν, με την έκτη με αριθμό 37/24-9-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β3΄ Νοτίου Τομέα Αθηνών του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς, κ. Ιωάννη Μουζάλα, προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Σχεδιασμός της Κυβέρνησης για το προσφυγικό - μεταναστευτικό ζήτημα». Κύριε Μουζάλα, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά. Πάντα θα υπάρχει ένας χρόνος που θα βοηθάει, ώστε να αναπτυχθεί η ερώτηση, αλλά και η απάντηση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Να ευχαριστήσω και τον Υπουργό κ. Κουμουτσάκο που παρά τον αναμφισβήτητο φόρτο εργασίας είναι σήμερα εδώ για να συζητήσουμε την ερώτησή μου. Κύριε Υπουργέ, η Νέα Δημοκρατία έκανε δύο ή τρεις φορές συνεδριάσεις για το μεταναστευτικό - προσφυγικό. Βγήκε με βαρύγδουπες, προπαγανδιστικές ανακοινώσεις, οι οποίες μας δημιουργούν ερωτήματα για το αν, πέρα από την προπαγάνδα, θα κάνει συγκεκριμένα πράγματα για να μπορέσει να αντιμετωπίσει τη διαχείριση και όχι τη λύση του προσφυγικού - μεταναστευτικού. Θα αναφέρω πολύ απλά κουβέντες, όπως το σφράγισμα του Έβρου. Γελάει όλος ο Έβρος, η Θράκη και η Θεσσαλονίκη διότι οι ροές συνεχίζουν κανονικά. Δεν είναι δική σας ευθύνη. Δική σας ευθύνη είναι ότι πιστέψατε ή πήγατε να πείσετε τον λαό μας ότι θα σφραγιστεί ο Έβρος. Είναι η πρώτη βαρύγδουπη δήλωση - εσείς δεν την κάνατε ποτέ προσωπικά - ότι θα καταργηθεί ο δεύτερος βαθμός εξέτασης ασύλου. Είναι το περίφημο αυτό παραμύθι για την ελλιπή φύλαξη των συνόρων από την προηγούμενη κυβέρνηση, τη δική μας κυβέρνηση δηλαδή, η οποία δημιουργεί προβλήματα. Και θα τα βρείτε μπροστά σας στις συμμετοχές σας στα συμβούλια της Ευρώπης, όπου είμαι βέβαιος ότι θα υποστηρίξετε τις θέσεις της χώρας μας. Οι χώρες Βίσενγκραντ χρησιμοποιούσαν αυτό το επιχείρημα, ότι πρέπει να βγούμε από τη Σέγκεν γιατί, όπως λέει και η Νέα Δημοκρατία, δεν φυλάσσουμε τα σύνορά μας καλά. Νομίζω ότι αυτά είναι ατοπήματα προπαγάνδας, τα οποία όμως έχουν μια βαρύνουσα σημασία. Επίσης, είναι σαν να λέτε ότι οι θεσμοί, στους οποίους ο ελληνικός λαός πιστεύει, όπως είναι ο στρατός και η αστυνομία, αν τους πει ο ΣΥΡΙΖΑ να φυλάξουν τα σύνορα, τα φυλάνε. Ειδάλλως γίνονται επίορκοι. Μετά έρχεται η Νέα Δημοκρατία, λέει κάτι άλλο και αυτοί κάνουν κάτι άλλο. Είμαι βέβαιος ότι δεν είναι δική σας άποψη αυτή. Όλη σας η κοινοβουλευτική πορεία το δείχνει. Και προφανώς δεν είναι και δική μας. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Εγώ θα κάνω δύο συγκεκριμένες ερωτήσεις, τις οποίες πραγματικά δεν κάνω αντιπολιτευτικά, κύριε Υπουργέ. Τις κάνω γιατί χρειαζόμαστε απαντήσεις. Και κυρίως χρειάζεστε κι εσείς να μετουσιωθούν σε ενέργειες. Η μία είναι τι ακριβώς εννοείτε όταν λέτε ότι θα καταργηθεί ο δεύτερος βαθμός. Αυτό διευκρινίστηκε μετά. Δεν θα καταργηθεί ο δεύτερος βαθμός. Θα γίνουν κάποιες αλλαγές. Εάν είστε έτοιμος, να μας πείτε αυτές τις αλλαγές, ώστε να μπορέσουμε να τις κρίνουμε. Θέλω να σας πω ότι σε οποιαδήποτε αλλαγή μέσα στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων διευκολύνει την ταχύτερη εξέταση του ασύλου, εμείς θα είμαστε μαζί σας. Τελειώνοντας, θέλω να σας ρωτήσω, αλλά κυρίως να θέσω υπόψιν σας ότι βρισκόμαστε - κι εσείς ως αρμόδιος Υπουργός έχετε μια μεγαλύτερη ευθύνη - μπροστά σε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Ήταν πολύ μεγάλο όταν, για παράδειγμα, στη Μόρια ήταν μονάχα πεντέμισι χιλιάδες. Τώρα που είναι δεκατρείς χιλιάδες είναι ακόμα μεγαλύτερο. Το ίδιο ισχύει για τη Σάμο. Βρισκόμαστε μπροστά σε αυτό που στα δικά μου χρόνια και στα χρόνια του κ. Βίτσα λέγαμε «ξεχειμώνιασμα». Δηλαδή, τι μέτρα έχετε σκοπό να πάρετε - θα έπρεπε ήδη να έχετε προχωρήσει - ώστε να μπορέσουν αυτοί οι άνθρωποι, που είναι σε πάρα πολύ κακές συνθήκες, που υπερβαίνουν τα όρια της ανθρωπιστικής κρίσης, να ανταπεξέλθουν στις βαριές συνθήκες του χειμώνα; Ειλικρινά οι ερωτήσεις μου δεν έχουν αντιπολιτευτικό χαρακτήρα. Και θα χαρώ να έχω συγκεκριμένες απαντήσεις. Σας ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Ευχαριστούμε, κύριε Μουζάλα. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία τουλάχιστόν λεπτά. Σας παρακαλώ, μη συμβουλεύεστε τον πίνακα, γιατί δεν υπάρχει συγχρονισμός προς το παρόν. Ελπίζω ότι θα το φτιάξουν οι τεχνικοί.
Κύριε Μουζάλα, κύριε συνάδελφε, υπάρχει ένα εισαγωγικό μέρος στην ερώτησή σας και οι δύο ερωτήσεις σας. Στο εισαγωγικό μέρος αναφερθήκατε σε βαρύγδουπη προπαγάνδα, μιλήσατε για λόγια χωρίς περιεχόμενο από πλευράς Κυβέρνησης. Σφάλλετε και το ξέρετε. Πρώτα από όλα, να πούμε, κύριε συνάδελφε, ότι η σημερινή συζήτηση γίνεται σε μια χρονική συγκυρία εξελίξεων και γεγονότων στην περιοχή μας τα οποία επιβεβαιώνουν ότι οι πηγές των νέων μεταναστευτικών ροών που ξεκίνησαν περίπου από τα μέσα Ιουλίου και έφθασαν σε δραματική άνοδο, σχετίζονται με γεωπολιτικούς και πολιτικούς παράγοντες εκτός της χώρας. Είναι πολύ σημαντική μια ημερομηνία στην πορεία αυτή. Πέραν του ότι οι ροές άρχισαν να ανεβαίνουν από τον Μάιο, υπάρχει μια συγκεκριμένη ημερομηνία που έχει ένα ενδιαφέρον να συγκρατηθεί. Αυτή είναι η 15η Ιουλίου, δηλαδή, λίγες μέρες αφότου ανέλαβε αυτή η Κυβέρνηση. Στις 15 Ιουλίου υπάρχει μια απόφαση του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης που επιβάλλει στην Τουρκία αντίμετρα - ή κυρώσεις για την πολιτική της στην Ανατολική Μεσόγειο και την Κυπριακή Δημοκρατία. Από εκείνο το σημείο και μετά και σε συνδυασμό με τις γεωπολιτικές στοχεύσεις της γείτονος, που τις ζούμε αυτές τις μέρες, αρχίζει ένα μπαράζ τουρκικών δηλώσεων με ένα απειλητικό περιεχόμενο όσον αφορά την αύξηση των ροών προς τα δυτικά, προς την Ευρώπη, δηλαδή προς την Ελλάδα. Δεν ήταν τόσο το περιεχόμενο αυτών των δηλώσεων που είχαν επαναληφθεί και στο παρελθόν, αλλά η συχνότητά τους, που έδειχνε και προανακοίνωνε την έξαρση των μεταναστευτικών ροών. Είχαμε, λοιπόν, σε ένα σύντομο χρονικό διάστημα δύο ή τριών μηνών μια κορύφωση εισροών. Η νέα Κυβέρνηση βρέθηκε μπροστά σε αυτό το φαινόμενο, σε αυτή τη «mini κρίση» ας πούμε. Η πηγή των ροών αυτών είναι εκτός Ελλάδος. Δηλαδή εκτός ελέγχου της χώρας. Το φαινόμενο αυτό γενικά υπερβαίνει τη χώρα, γι' αυτό και είναι ευρωπαϊκό, ήρθε να προστεθεί στην εξής κατάσταση που παραλάβαμε, κύριε συνάδελφε. Στη Λέσβο, στο ΚΥΤ, παραλάβαμε 100% περισσότερο κόσμο από ό,τι προβλέπει η δυνατότητά της, δηλαδή ενώ προβλέπει τρεις χιλιάδες εκατό, είχαμε πέντε χιλιάδες πεντακόσιους. Είναι σχεδόν 100% περισσότεροι άνθρωποι. Στη Σάμο είχαμε 500% περισσότερους ανθρώπους, γιατί το κέντρο υποδοχής και ταυτοποίησης προβλέπει εξακόσιους σαράντα οκτώ, ενώ εκεί κατέλυαν τρεις χιλιάδες εβδομήντα δύο. Αυτή η κατάσταση αφορούσε - με διαβαθμίσεις, αλλά πάντως ήταν διαβαθμίσεις υπερχείλισης - σε όλα τα κέντρα υποδοχής και ταυτοποίησης στα νησιά και στο όριό τους την ενδοχώρα. Ήρθαν, λοιπόν, οι νέες ροές πάνω σε αυτή την ήδη υπερβολικά βεβαρημένη κατάσταση. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού]] Η νέα Κυβέρνηση έκανε μια σειρά συσκέψεων και συζητήσεων σε βάθος, προκειμένου στη νέα κατάσταση που είχε διαμορφωθεί να δοθούν οι κατάλληλες απαντήσεις. Και δόθηκαν. Στο Υπουργικό Συμβούλιο της 30ής Σεπτεμβρίου αποφασίστηκε η ενίσχυση της φύλαξης των συνόρων, διότι πρέπει να έχεις μια κουλτούρα ασφάλειας για να πιστεύεις και να ακολουθείς πολιτικές ενίσχυσης των συνόρων, κάτι που εμείς πιστεύουμε ότι ήταν ελλειμματικό κατά τη διάρκεια της δικής σας διακυβέρνησης. Δεν υπήρχε, φιλοσοφία προστασίας των συνόρων. Δεν λέω ότι δεν προστατεύατε τα σύνορα της χώρας, γιατί αυτό καταλαβαίνετε πόσο σοβαρό θα ήταν, αλλά η αντίληψη ότι το μεταναστευτικό - προσφυγικό είναι και θέμα ασφάλειας δεν ήταν καθόλου ορατή στην πολιτική σας. Αποφασίσαμε, λοιπόν, την ενίσχυση των συνόρων με συγκεκριμένα μέτρα. Αποφασίσαμε την αναγκαία κατασκευή κλειστών προαναχωρησιακών κέντρων, την ενίσχυση των τοπικών κοινωνιών, την αλλαγή του νομοθετικού πλαισίου προκειμένου να ξέρουμε, να ξέρει το ελληνικό κράτος ποιοι είναι εκείνοι από τους αιτούντες άσυλο που δικαιούνται διεθνούς προστασίας και ποιοι δεν δικαιούνται και ένα ευνομούμενο κράτος εκείνους που δεν δικαιούνται πρέπει να τους επιστρέφει και μέχρι να τους επιστρέψει, να τους κρατά περιορισμένους. Επίσης, αποφασίσαμε την αποσυμφόρηση των νησιών: Οφείλαμε να το κάνουμε, διότι νέες ροές προστέθηκαν στην ήδη υπερχειλισμένη κατάσταση που παραλάβαμε. Και τέλος, αποφάσισε η Κυβέρνηση τη διεθνοποίηση του προβλήματος με κάθε σοβαρό μέσον και σε όλα τα φόρα. Έχετε αντίρρηση γι' αυτήν την πολιτική; Έχετε να προτείνετε κάτι άλλο πάνω σε μία μίνι κρίση που αντιμετωπίστηκε τους καλοκαιρινούς μήνες, δηλαδή τους μήνες που και η Ευρωπαϊκή Ένωση υπολειτουργεί και βρισκόμασταν και στη «μεσοβασιλεία» δύο επιτροπών, η μία που έφευγε και η άλλη που ακόμα δεν είχε διαμορφωθεί; Όλα αυτά τα λέω για να δείξω σε ποιο περιβάλλον κληθήκαμε εκτάκτως να πάρουμε μέτρα. Αυτά που σας περιέγραψα μήπως έχουν στοιχεία ολιγωρίας, αναποτελεσματικότητας, έλλειψης ρεαλισμού; Πιστεύω πως όχι. Με ρωτήσατε για τον δεύτερο βαθμό. Έχοντας υπ' όψιν ότι παραλάβαμε μία εκκρεμότητα της τάξεως περίπου των εβδομήντα πέντε χιλιάδων μη επεξεργασμένων αιτήσεων ασύλου, οι οποίες μάλιστα για να διεκπεραιωθούν χρειάζονται η καθεμία έναν και πλέον χρόνο, υπάρχει κανείς που να πιστεύει ότι δεν υπήρχε ή δεν υπάρχει ανάγκη επίσπευσης των διαδικασιών ασύλου στη χώρα; Δεν υπάρχει ανάγκη αύξησης των επιστροφών; Προφανώς και υπάρχει. Επομένως η νομοθετική ρύθμιση που θα καταθέσουμε σε λίγες μέρες αποσκοπεί ακριβώς σε αυτό. Εξαντλώντας τις δυνατότητες που μας δίνει το Διεθνές Δίκαιο και οι ευρωπαϊκές οδηγίες να διαμορφώσουμε ένα πολύ πιο σφιχτό και στιβαρό νομικό πλαίσιο για την εξέταση των αιτήσεων ασύλου. Θα το κάνουμε με πλήρη εφαρμογή του Κοινοτικού Δικαίου, όπως, παραδείγματος χάριν, μία διάστασή του είναι να ενταχθεί στην ελληνική νομοθεσία ασύλου η δυνατότητα κράτησης που προέβλεπε η οδηγία και την οποία δεν είχατε ενσωματώσει.
Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε παρακαλώ την πρωτομιλία σας. Θα έχετε χρόνο και στη δευτερολογία σας.
Η δευτερολογία μου θα είναι πολύ σύντομη, κύριε Πρόεδρε. Τα κριτήρια της ευαλωτότητας ήταν ξεχειλωμένα, κάτι που ξέρετε, κύριε Μουζάλα. Από περίπου σαράντα πέντε χιλιάδες αιτήσεις για μία συγκεκριμένη χρονική περίοδο, οι τριάντα οκτώ χιλιάδες ήταν ευάλωτοι. Αυτή δεν είναι μία κανονική λειτουργία της διαδικασίας ασύλου. Και τέλος, έχουμε πρόγραμμα; Τι θα κάνουμε; Είμαστε έτοιμοι; Λοιπόν, η Κυβέρνηση μέσα σε αυτούς τους βεβαρημένους δυόμισι μήνες στην ουσία έχει συντάξει Εθνικό Στρατηγικό Σχέδιο Υποδοχής 2019-2020 το οποίο είναι πλήρες με μεσοπρόθεσμους, βραχυπρόθεσμους και στρατηγικούς στόχους, Έχει ήδη κατατεθεί στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και βρίσκεται υπό επεξεργασία για τελική έγκριση από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου. Είναι θέμα ολίγων ημερών να σας το καταθέσουμε. Αυτό είναι το σχέδιο. Είναι πολυσέλιδο, λεπτομερές και συγκεκριμένο. Έχουμε, λοιπόν, κάνει ό,τι ήταν ανθρωπίνως δυνατό να γίνει σε αυτό το χρονικό διάστημα και αυτό ταυτόχρονα με την έντονη διεθνοποίηση. Με πρωτοβουλίες, με συγκεκριμένες ενέργειες που έχει κάνει η Κυβέρνηση. Στον περιορισμένο χρόνο αυτής της διαδικασίας προσπάθησα να σας δώσω όλο το εύρος και της πρόκλησης που αντιμετωπίσαμε αμέσως μόλις σχηματίστηκε η Κυβέρνηση, αλλά και των ενεργειών που έχουν γίνει σε σύντομο χρονικό διάστημα, προκειμένου η χώρα να θωρακιστεί απέναντι σε μία νέα πρόκληση, η οποία - όπως δείχνουν οι τελευταίες εξελίξεις - φαίνεται ότι θα πάρει νέες και πιο έντονες μορφές.
Κύριε Μουζάλα, πριν σας δώσω τον λόγο για τη δευτερολογία σας, θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής των Ελλήνων, σαράντα τρεις μαθητές και μαθήτριες και τρείς συνοδοί - εκπαιδευτικοί τους, από το 1ο Γενικό Λύκειο Παλλήνης. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Ορίστε, κύριε Μουζάλα έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε Υπουργέ, κανείς δεν θα συμφωνήσει περισσότερο από εμένα μαζί σας ότι οι παράγοντες οι οποίοι οδήγησαν σε αυτήν τη μίνι κρίση - δεν έχει κανένα νόημα να συσχετίζεται με την τραγωδία του 2015 και ξέρω ότι δεν το κάνετε - είναι γεωπολιτικοί παράγοντες εκτός Ελλάδας. Φοβάμαι ότι αυτοί που θα διαφωνήσουν μαζί σας είναι συνάδελφοί σας Βουλευτές του χώρου σας και οι θέσεις που η Νέα Δημοκρατία ανέπτυσσε πριν γίνει κυβέρνηση. Ας μείνουμε, ωστόσο, στο ότι έχουμε απόλυτη συμφωνία μαζί σας στο ποιοι είναι οι παράγοντες που οδήγησαν σε αυτή τη μίνι κρίση που όντως αντιμετωπίζετε. Θα σας έλεγα ότι εγώ δεν απευθύνω κατηγορίες, αλλά υπήρξε ολιγωρία και αυτός είναι ο λόγος που η Μόρια από τις πέντε χιλιάδες τριακόσιες έφτασε στις δεκατρείς χιλιάδες, γιατί ανεβλήθησαν προγραμματισμένες επιστροφές στην ενδοχώρα ευαλώτου. Αυτό βάζει ευθύνες. Όταν μιλάω για προπαγάνδα, κύριε Υπουργέ, δεν είναι κάτι το οποίο αποδίδω σε εσάς, αλλά αποδίδω στην Κυβέρνηση. Είναι, δηλαδή, προπαγάνδα και μάλιστα σκοτεινή. Πρέπει να διερευνήσει κανείς, τι; Ότι δεν είναι πια προσφυγικό το πρόβλημα, αλλά είναι μεταναστευτικό. Οι αφίξεις είναι 65% με 70% αφίξεις προσφύγων με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Υπάρχει μια ελάττωση. Ήταν 75% με 80% και έγινε 65% με 70%, αλλά αυτό δεν μετατρέπει το πρόβλημα σε μεταναστευτικό. Το δεύτερο είναι το εξής. Να σας φέρω ένα παράδειγμα. Βγήκε ο κυβερνητικός εκπρόσωπος και δήλωσε: «Το ΚΥΣΕΑ στην τελευταία συνεδρίαση που κάναμε αποφάσισε ένα, δύο, τρία, τέσσερα, να πάνε οι Υπουργοί Εσωτερικών της Γαλλίας και της Γερμανίας στην Τουρκία και στην Ελλάδα». Ελάτε τώρα! Αυτά δεν είναι προπαγάνδα; Εκτός αν έχουμε ένα Υπουργικό Συμβούλιο που μπορεί να στείλει τους Υπουργούς Εσωτερικών της Γαλλίας και της Γερμανίας στην Τουρκία, στην Ελλάδα, στο Μπαγκλαντές, όπου θέλει να τους στέλνει. Να γίνω πάλι συγκεκριμένος. Σαφέστατα και ο ΣΥΡΙΖΑ κι εγώ προσωπικά είχαμε πάρα πολύ αναπτυγμένη την κουλτούρα ασφάλειας και αυτός είναι ο λόγος που μέσα στη μεγάλη κρίση των δέκα χιλιάδων αφίξεων την ημέρα και τα επόμενα χρόνια δεν είχαμε κανένα επεισόδιο βίας ή τρομοκρατών και είχαμε και μια αύξηση της εγκληματικότητας πρωτοφανώς μικρή σε τέτοια μεταναστευτικά κύματα. Με βάση τα στοιχεία της Αστυνομίας είναι μικρότερη από 1%. Επομένως, δεν απευθύνω κατηγορία για την κουλτούρα της ασφάλειας. Ήταν μια κουλτούρα που είχαμε. Η συνεργασία μας με την ΕΥΠ, με την Αστυνομία και με τον Στρατό ήταν συνεχής και οδήγησε σε αποτελέσματα και εύχομαι αυτό το πράγμα να συμβεί και με εσάς. Οι δυνάμεις της Νέας Δημοκρατίας στα νησιά ήταν αυτές οι οποίες πολέμησαν με απίστευτο τρόπο την πρόταση που κατέθεσε ο ΣΥΡΙΖΑ τον Σεπτέμβριο του 2016, ώστε να φτιαχτεί ένα σοβαρό προαναχωρησιακό κέντρο εκτός ΚΥΤ στη Μυτιλήνη, στη Λέσβο, να φτιαχτεί στη Σάμο, να φτιαχτεί στη Χίο. Ο πόλεμος υπήρξε αδυσώπητος. Είναι γραμμένο το τι ελέχθη. Δεν έχει νόημα να αντιδικήσουμε σ' αυτό. Εγώ χαίρομαι που τώρα θα κάνετε και αυτό. Θα ήθελα, όμως, να σας πω ότι υπάρχει η κράτηση. Κατά την άποψή μου, είναι ένα εργαλείο χωρίς το οποίο δεν μπορείς να διαχειριστείς αυτές τις ροές, αλλά υπάρχουν και οι περιορισμοί που μπορούν να αντικαταστήσουν την κράτηση. Σας προτείνω να χρησιμοποιήσετε και τα δύο εργαλεία. Θα τα κρίνουμε ανάλογα με το πώς και πότε θα χρησιμοποιηθούν. Δεν μου απαντήσατε για το ξεχειμώνιασμα. Δεν θεωρώ απαραίτητο να μου απαντήσετε. Θεωρώ απαραίτητο να σας προειδοποιήσω ότι είναι πάρα πολύ πιθανό ο ερχόμενος χειμώνας να γυρίσει εις βάρος της χώρας, να γυρίσει εις βάρος των προσφύγων και των μεταναστών και να είναι ένα σημείο για το οποίο δεν θα είστε και προσωπικά ευτυχής στην υπόλοιπη ζωή σας, όπως κι εγώ, για ζητήματα που έτυχαν στη δική μου υπουργία. Η προσπάθειά μου πραγματικά είναι να αποφευχθεί κάτι τέτοιο. Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να τελειώσω λέγοντάς σας ότι κάνατε ένα μεγάλο λάθος ως Κυβέρνηση. Μεταφέρατε τους ανθρώπους από τη Σύμη, τους οποίους καθυστερήσατε να μεταφέρετε. Εμείς πηγαίναμε μόλις ο καιρός το επέτρεπε, κάθε μέρα, κάθε δεύτερη ή τρίτη μέρα. Στη Σύμη πάντα οι smugglers, οι λαθροδιακινητές, εναποθέτουν πρόσφυγες ή μετανάστες. Η βιασύνη μας ήταν να τους πάρουμε από τη Σύμη και από οπουδήποτε δεν υπήρχε ΚΥΤ και να τους μεταφέρουμε στα κέντρα υποδοχής. Αργήσατε. Είναι κατηγορία, αλλά κυρίως δεν θέλω να μείνετε στην κατηγορία. Θέλω να μείνετε στη γνώση του ότι αργήσατε. Μαζεύτηκαν πάρα πολλοί άνθρωποι, πήγε να δημιουργηθεί κοινωνικό επεισόδιο, τους μεταφέρατε, εν τέλει καλά κάνατε, αλλά τους μεταφέρατε πριν τους ταυτοποιήσετε, κύριε Υπουργέ. Αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Από το 2015 που εγώ έγινα Υπουργός, δεν υπήρξε κανείς που δεν ταυτοποιήθηκε πριν έρθει στην ενδοχώρα. Μεταφέρθηκαν αταυτοποίητοι σε κέντρα υποδοχής, σε καλές ή κακές συνθήκες. Δεν σας κατηγορώ γι' αυτό. Δεν μπορείτε μέσα σε έναν μήνα να έχετε τις καλύτερες δυνατές συνθήκες. Πιστεύω ότι θα τις διαμορφώσετε και θα παλέψουμε και εμείς για να τις διαμορφώσετε, αλλά ήδη έφυγαν από τα κέντρα υποδοχής ορισμένοι άνθρωποι οι οποίοι δεν είχαν προλάβει να ταυτοποιηθούν. Και πάλι δεν σας το λέω σαν καταγγελία. Σας το λέω σαν κάτι που θα πρέπει να το πάρετε πολύ σοβαρά υπ' όψιν σας. Τελειώνοντας, σας είπα και στην πρωτομιλία μου, είμαστε εδώ για να υποστηρίξουμε οποιοδήποτε μέτρο βοηθάει την καλύτερη διαχείριση αυτού του ζητήματος και δεν παραβιάζει το Διεθνές Δίκαιο, τη Συνθήκη της Γενεύης, το Ευρωπαϊκό Δίκαιο και τους εθνικούς μας νόμους. Θα είμαστε απέναντί σας σε οτιδήποτε δημιουργεί τέτοια προβλήματα και κινδύνους γι' αυτό. Να πάρετε υπ' όψιν σας και να προετοιμαστείτε στο εξής. Η κρίση στη Συρία, αυτή η παράνομη εισβολή της Τουρκίας στη βόρεια Συρία, θα δημιουργήσει αναπόφευκτα μεγάλο κύμα προσφύγων, πάνω στο οποίο οι smugglers θα προσαρμόσουν και ένα ανάλογο κύμα μεταναστών. Η χώρα θα πρέπει να προετοιμαστεί. Η ευθύνη αυτή πέφτει σε εσάς, κύριε Υπουργέ. Εμείς θα είμαστε εδώ να βοηθήσουμε στα θετικά και να σταθούμε απέναντι στα αρνητικά. Θα σας παρακαλούσα, όμως, να το πάρετε πολύ σοβαρά υπ' όψιν σας. Πιθανώς αυτή η μίνι κρίση που περάσατε, να εξελιχθεί μετά τις τελευταίες ενέργειες - που είναι γεωπολιτικές και δεν είναι δική σας ευθύνη - σε μια μεγαλύτερη κρίση για την οποία θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι. Σας ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός. Δεν λέω για τρία λεπτά.
Ναι, και ο κ. Μουζάλας μίλησε παραπάνω από τον χρόνο του, αλλά είναι μια ενδιαφέρουσα συζήτηση που γίνεται με τρόπο ουσιαστικό.
Και στη Διάσκεψη των Προέδρων, κύριε Υπουργέ, είπαμε ότι κάπως πρέπει να βελτιώσουμε τους χρόνους ερωτοαπαντήσεων στις επίκαιρες ερωτήσεις, γιατί σε δύο και τρία λεπτά κανένας δεν προλαβαίνει και για τίποτα.
Έχετε δίκιο και νομίζω ότι πρέπει να το δει το Προεδρείο με αυτή τη ματιά, γιατί στη διαδικασία αυτή εγείρονται πολύ σοβαρά θέματα που πολλές φορές δεν υπάρχει ευκαιρία να συζητηθούν ακόμη και στην Ολομέλεια.
Πρέπει να λάβετε υπ' όψιν σας όλοι - και ο κ. Μουζάλας και εσείς - ότι είμαι και εγώ εδώ και ακούω.
Πόσο μάλλον ένα τέτοιο θέμα το οποίο είναι ζέον, ενδιαφέρει κάθε μέρα περισσότερο την κοινή γνώμη και είναι φυσικό αυτό, γιατί είναι πολυεπίπεδο. Αφορά την ασφάλεια, την οικονομία, δοκιμάζει τη δημοκρατικότητα των κρατών, αν θέλετε, σε μεγαλύτερη κλίμακα δοκιμάζει την συνοχή και την ενότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θα ξεκινήσω από το τελευταίο που ανέφερε ο κ. Μουζάλας. Για τη Συρία. Δεν τρέφουμε ψευδαισθήσεις, κύριε Μουζάλα. Η επίθεση της Τουρκίας στη Συρία είναι ένας παράγων που μπορεί να δημιουργήσει νέα κύματα προσφύγων, ειδικά εάν επιχειρηθεί, στη μεγάλη σκακιέρα της Συρίας αυτή, η κίνηση της Τουρκίας να εξισορροπηθεί με άλλη επίθεση του καθεστώτος Άσαντ, σε άλλες πλευρές των συνόρων και μιλάω κυρίως για τα βορειοδυτικά σύνορα της Συρίας, που είναι πολύ πιο κοντά στη χώρα μας. Επομένως έχουμε απόλυτη συνείδηση όλων των σεναρίων. Του ήπιου, του δύσκολου και του πολύ έκτακτου. Όπως, όμως, αντιλαμβάνεστε ο τρόπος αντιμετώπισης αυτών των σεναρίων δεν κοινοποιείται πριν την ώρα του. Αναφερθήκατε στο ότι είναι λάθος, από την Κυβέρνηση, η χρήση του όρου «μεταναστευτικό» και δώσατε στοιχεία που κατά την άποψή σας θεμελιώνουν το αντίθετο. Εμείς μιλήσαμε για την τάση των ροών. Η τάση των τελευταίων μηνών, της τελευταίας περιόδου, είναι μια τάση ενίσχυσης του μεταναστευτικού προφίλ των ανθρώπων που φτάνουν στη χώρα μας και μείωσης του προσφυγικού της προφίλ. Αυτή την κατάσταση αποτυπώσαμε, βάζοντας τη λέξη «μεταναστευτικό» μπροστά στη λέξη «προσφυγικό». Επομένως μιλάμε για μεταναστευτικό και προσφυγικό ζήτημα της χώρας. Δεν κάνουμε προπαγάνδα. Μιλάμε βάσει της πραγματικότητας που αντιμετωπίζουμε. Λέτε ότι αργήσαμε για την αποσυμφόρηση των νησιών. Κύριε Μουζάλα, αν γινόταν η αποσυμφόρηση πάνω στην κορύφωση των ελεύσεων, των αφίξεων και των ροών, αυτό δεν θα λειτουργούσε ως ένας επιπλέον παράγων προσέλκυσης και άλλων ανθρώπων; Κρίθηκε, λοιπόν, ότι έπρεπε να γίνει σε μία άλλη στιγμή για να μπορέσουμε να μετρήσουμε πώς θα εξελισσόταν το φαινόμενο. Δεν έχουμε καμμία βεβαιότητα, κανείς δεν ξέρει πώς θα εξελιχθεί η επόμενη μέρα. Πόσω μάλλον όταν ο γείτονας απέναντι έχει μία συγκεκριμένη πολιτική και άλλοτε η συνεργασία μας αποδίδει και άλλοτε δεν αποδίδει, με δική του ευθύνη, βέβαια. Έπρεπε, λοιπόν, να δούμε ποια ήταν η κατάλληλη στιγμή για την αποσυμφόρηση των νησιών, ώστε να μην έρθουν ακόμα περισσότεροι απ' αυτούς που θα έφευγαν. Αυτή, λοιπόν, η μελέτη του χρόνου της μετακίνησης, ήταν αυτή που εσείς θεωρείτε καθυστέρηση. Όσον αφορά στα της διεθνοποίησης, αυτό δεν είναι μία απλή κουβέντα χωρίς περιεχόμενο. Η διεθνοποίηση έγινε σε επίπεδο ΟΗΕ από τον Πρωθυπουργό, έγινε αν θέλετε με τη δική μου επίσκεψη και τις συζητήσεις που είχα, όχι μόνο με τον κ. Σοϊλού, αλλά και με ακόμα δύο μέλη της τουρκικής κυβέρνησης. Και εδώ θέλω να τονίσω κάτι, επειδή είδα να γράφεται. Οι συζητήσεις με τη Τουρκία δεν είναι διμεροποίηση του προβλήματος. Είναι η ελληνοτουρκική διάσταση μιας ευρωτουρκικής ρύθμισης, που προκύπτει από την κοινή δήλωση Ευρωπαϊκής Ένωσης - Τουρκίας του 2016. Ποτέ δεν το διμεροποιήσαμε. Δεν πρόκειται να το διμεροποιήσουμε. Γιατί, ακριβώς, βρισκόμαστε και λειτουργούμε στα πλαίσια μιας κοινής δήλωσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης και όλων των κρατών μελών με τη Τουρκία. Είμαστε, όμως, το κράτος μέλος εκείνο που είναι δίπλα της και οφείλουμε να συνομιλούμε όσο πιο συχνά γίνεται με την τουρκική πλευρά. Αυτό δεν σημαίνει ότι συμφωνούμε. Έχουμε πολλές αποκλίνουσες απόψεις και οι συζητήσεις μου δεν ήταν καθόλου εύκολες στην Άγκυρα. Έγιναν, όμως, κι άλλα πράγματα. Διαμορφώθηκε μία ομάδα πίεσης μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση από τα ευρωπαϊκά κράτη πρώτης γραμμής στην Ανατολική Μεσόγειο, δηλαδή τη Βουλγαρία, την Ελλάδα και την Κύπρο. Αποφασίσαμε και σκεφτήκαμε ότι πλέον δεν είναι σωστό να πιέζει μόνο η Ελλάδα, αλλά θα πρέπει να πάνε όλα τα κράτη πρώτης γραμμής της Ανατολικής Μεσογείου, που δέχονται τη μεγαλύτερη πίεση, και να πιέζουν αντίστοιχα τους Ευρωπαίους. Αυτό έγινε μάλιστα, επιτακτικό μετά τη Συμφωνία της Μάλτας, την οποία πλέον θέλουμε να αξιοποιήσουμε και ως προηγούμενο στη δική μας περιοχή. Η διεθνοποίηση, όμως, έγινε και με άλλον τρόπο. Έγιναν ενέργειες και πρωτοβουλίες για το θέμα των ασυνόδευτων ανήλικων προς τη UNICEF. Με συναντήσεις που έγιναν εδώ, αλλά και στη Νέα Υόρκη. Η γενική διευθύντρια της UNICEF αρμόδια για την περιοχή της Ευρώπης και Εγγύς Μέσης Ανατολής έστειλε επιστολή και μάλιστα, πολύ πιεστική προς την ευρωπαϊκή προεδρία και στα κράτη μέλη, να δείξουν αλληλεγγύη στην Ελλάδα και να πάρουν ασυνόδευτα παιδιά. Οι πρωτοβουλίες δεν θα σταματήσουν. Μην έχετε καμμία αμφιβολία ότι κάνουμε ό,τι είναι ανθρωπίνως δυνατόν να χειριστούμε την κατάσταση. Έχουμε μελετήσει και το τι μπορεί να έρθει. Ευχόμαστε η κατάσταση να μην είναι τέτοια που να οδηγήσει σε μία νέα κρίση τύπου 2015. Ετοιμαζόμαστε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και εσωτερικά και εξωτερικά, διότι αυτά είναι τα δύο μεγάλα μέτωπα του μεταναστευτικού. Όποιος νομίζει ότι αντιμετωπίζεται μόνο στο εσωτερικό ή μόνο στο εξωτερικό, κάνει τεράστιο λάθος. Εσείς το έχετε χειριστεί και ξέρετε. Δεν κάνετε αυτό το λάθος. Αλλά δεν πρέπει και η κοινή γνώμη να το κάνει. Το θέμα είναι πολύπλοκο, το θέμα είναι δύσκολο και απαιτητικό. Έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους, αλλά έχουμε να κάνουμε και με την ασφάλεια της χώρας. Ο συνδυασμός των δύο καθιστά τη διαχείρισή του εξαιρετικά πολύπλοκη. Δεν θα πρέπει να διαιωνίζεται η πολιτική διαπάλη μεταξύ παρόντος και παρελθόντος, διότι, όπως μου δόθηκε η ευκαιρία να σας πω και στην Επιτροπή Εξωτερικών, όταν το παρόν και το παρελθόν συνεχώς διαπληκτίζονται, ο μόνος χαμένος είναι το μέλλον. Είμαστε, λοιπόν, μπροστά σε μία νέα περίοδο πιθανής έξαρσης του μεταναστευτικού - προσφυγικού και τέτοιες συζητήσεις, όπως η σημερινή συμβάλλουν στη διαμόρφωση μιας πολιτικής, από τις οποίες η κοινή γνώμη τουλάχιστον μπορεί να έχει την αίσθηση μιας ασφάλειας. Αυτό είναι, επίσης, πολύ σημαντικό στοιχείο μιας σοβαρής διακυβέρνησης και μιας σοβαρής χώρας, όταν βρίσκεται μπροστά σε ένα τέτοιο πρόβλημα, που ξεπερνάει τις δυνατότητές της. Σε λίγες μέρες γίνεται η σύνοδος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ο κύριος Πρωθυπουργός θα είναι εκεί. Θα συζητηθεί το μεταναστευτικό. Να είστε βέβαιος κι εσείς και η Εθνική Αντιπροσωπεία και όλοι όσοι μας ακούν, ότι θα τεθούν τα ζητήματα που απασχολούν την Ελλάδα, με έμφαση, με επιχειρήματα και με αιτήματα τα οποία δεν θα είναι ελληνικά. Η Ελλάδα δεν έχει αιτήματα. Η Ευρώπη έχει ανάγκες στην Ανατολική Μεσόγειο και αυτό θα καταστεί εμφατικά ορατό. Κι αν βρεθούμε σε μία έκρυθμη κατάσταση - εννοώ έκρυθμη από πλευράς της Συρίας, όχι στην Ελλάδα - έχουμε πάντα τη δυνατότητα, εάν το κρίνουμε, κάποια στιγμή να επικαλεστούμε και το άρθρο 78.3 της συνθήκης, που προβλέπει μία κοινοτική αλληλεγγύη για χώρες μέλη που εκτάκτως δέχονται μεγάλες εισροές προσφύγων και μεταναστών. Όλα είναι πάνω στο τραπέζι. Όλα έχουν μελετηθεί. Θα κάνουμε αυτό που πρέπει.
Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό και τον κ. Μουζάλα. Τώρα θα συζητηθεί η έβδομη με αριθμό 39/24-9-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Πειραιά του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Τρύφωνος Αλεξιάδη προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Εκχώρηση της εκπαίδευσης ελεγκτών σε ιδιωτικές εταιρείες». Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Απόστολος Βεσυρόπουλος. Κύριε Αλεξιάδη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Σκοπός της ερώτησης, κύριε Υπουργέ, είναι να αναδείξουμε το μεγάλο θέμα που έχει δημιουργηθεί στο Υπουργείο Οικονομικών, με την εκχώρηση εκπαίδευσης ελεγκτών σε ιδιωτικές ελεγκτικές εταιρείες, δηλαδή με την εκχώρηση της εκπαίδευσης των ελεγκτών, στους ελεγχόμενους. Θα ξεκινήσω με μία αυτονόητη διαπίστωση για να μη χαθεί χρόνος στη συζήτηση αργότερα και με τα ασφυκτικά περιθώρια που έχει ο Κανονισμός της Βουλής. Θα πω από την αρχή, λοιπόν, ότι είναι αυτονόητο - και το τονίζω - ότι πρέπει να έχουμε διαρκή εκπαίδευση και μετεκπαίδευση των ελεγκτικών μηχανισμών του Υπουργείου Οικονομικών και γιατί αλλάζει, δυστυχώς, με δικές μας κακές πρωτοβουλίες, της Βουλής, συνεχώς το φορολογικό πλαίσιο, αλλά και γιατί αλλάζουν οι ανάγκες στην αγορά, δημιουργούνται καινούργια δεδομένα και πρέπει να υπάρχει συνεχώς εκπαίδευση και μετεκπαίδευση στο ήδη εκπαιδευμένο και με μεγάλες δυνατότητες, προσωπικό του Υπουργείου Οικονομικών. Γι' αυτό τον λόγο, σε συνέχεια του προηγούμενου, εμείς σαν κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ φέραμε τη νομοθέτηση της Φορολογικής Ακαδημίας, η οποία είχε σκοπό ακριβώς να καλύψει αυτό το κενό, δηλαδή έναν φορέα ο οποίος θα ασχολιόταν με την εκπαίδευση του ελεγκτικού μηχανισμού, εφοριακών, τελωνειακών και άλλων υπαλλήλων, ξεχωριστό από την υπόλοιπη δομή του Υπουργείου Οικονομικών, με εκπαιδευτές εφοριακούς, τελωνιακούς, καθηγητές πανεπιστημίου κ.λπ.. Δυστυχώς έχει ξεκινήσει στο Υπουργείο Οικονομικών μία διαδικασία ανάθεσης της εκπαίδευσης των ελεγκτών σε ιδιωτικές ελεγκτικές εταιρείες. Εγώ δεν θα σας διαβάσω κάποια ανακοίνωση οργάνωσης του ΣΥΡΙΖΑ. Εγώ θα σας διαβάσω το τι λέει η Ομοσπονδία των Εφοριακών, η οποία δεν είναι ελεγχόμενη και φιλικά διακείμενη στο ΣΥΡΙΖΑ. Ξέρετε πολύ καλά, γιατί έχουμε περάσει απ' αυτούς τους χώρους, ότι στην ηγεσία της βεβαίως συμμετέχουν δυνάμεις φιλικές και στη Ριζοσπαστική Αριστερά, αλλά δεν είναι ελεγχόμενη από το δικό μας χώρο. Η ομοσπονδία λέει: «ότι τα ερωτήματα που προκύπτουν είναι εύλογα και απευθύνονται προς τη διοίκηση της ΑΑΔΕ: Τι είδους τεχνογνωσία μπορεί να παρέχει σε υπαλλήλους της ΑΑΔΕ η οποιαδήποτε ελεγκτική εταιρεία, όταν η δουλειά τους είναι ως εφοριακοί υπάλληλοι να ελέγχουν τις επιχειρήσεις - πελάτες των ελεγκτικών εταιρειών; Πόσο διαφανής και ηθική μπορεί να είναι μία τέτοια διαδικασία; Για ποιον ακριβώς λόγο συστάθηκε Φορολογική Ακαδημία όταν βασικά κομμάτια της εκπαίδευσης στην ΑΑΔΕ εκχωρούνται σε ιδιωτικές ελεγκτικές εταιρείες; Γιατί απαξιώνονται από τη διοίκηση της ΑΑΔΕ με τέτοιο κατηγορηματικό τρόπο οι φορολογικές υπηρεσίες, όπως η Διεύθυνση Ελέγχων, η Διεύθυνση Εισπράξεων, η Φορολογική Ακαδημία;» Αντιλαμβάνομαι, κύριε Υπουργέ, ότι μπορεί αρκετά από όλα αυτά τα οποία συζητάμε να προϋπήρχαν ως διαδικασίες στο Υπουργείο Οικονομικών. Μπορεί να προϋπήρχαν ως δεσμεύσεις να αναθέσουμε στην τεχνική βοήθεια ή και αλλού - και πολύ σωστά - να μας βοηθήσουν στην εκπαίδευση, αλλά σε καμμία περίπτωση να φτάσουμε στο σημείο να εκχωρήσουμε σε ιδιωτικές ελεγκτικές εταιρείες το αντικείμενο αυτό. Γι' αυτό τον λόγο κατατέθηκε η επίκαιρη ερώτηση και αναμένω την απάντησή σας.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, είστε έμπειρος και γνώστης των ζητημάτων που σχετίζονται με τη φορολογική πολιτική και έχετε θητεύσει και στο Υπουργείο Οικονομικών. Μου προξενεί συνεπώς έκπληξη ο χαρακτηρισμός της σκανδαλώδους υπόθεσης, που χρησιμοποιείτε, γιατί πολύ απλά πρόκειται για ένα πρόγραμμα τεχνικής βοήθειας για την παροχή τεχνογνωσίας και ενημέρωσης στην Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων και για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και του λαθρεμπορίου και την αύξηση της είσπραξης των δημοσίων εσόδων. Η τεχνική αυτή βοήθεια παρέχεται στην ΑΑΔΕ από την ίδια την Ευρωπαϊκή Επιτροπή μέσω της Υπηρεσίας Υποστήριξης Διαρθρωτικών Μεταρρυθμίσεων. Είναι μία συνήθης πρακτική που την ακολουθούν και άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Φαντάζομαι ότι αναγνωρίζετε πλέον την ανάγκη τόσο της ενημέρωσης και παροχής τεχνογνωσίας για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής όσο και την ανάγκη συνεργασίας ανάμεσα στις φορολογικές αρχές των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σας το λέω αυτό, γιατί ως αντιπολίτευση είχατε καταψηφίσει τις σχετικές ευρωπαϊκές οδηγίες, αλλά στη συνέχεια ως κυβέρνηση φέρνατε νομοσχέδια που στηρίζονταν πάνω σε αυτές τις οδηγίες και τα ψηφίζατε. Θεωρώ ότι η κυβίστηση και η στροφή που κάνατε τα προηγούμενα χρόνια εγκαταλείποντας ακραίες θέσεις, θα έπρεπε να σας καταστήσει πιο προσεκτικούς. Όπως όλοι αντιλαμβάνονται η τεχνική βοήθεια, η παροχή τεχνογνωσίας και ενημέρωσης δεν αποτελεί σκάνδαλο. Ιδιαίτερα όταν δεν υπάρχει καμμία εμπλοκή είτε της Κυβέρνησης είτε της ΑΑΔΕ στην επιλογή του αναδόχου, που θα αναλάβει το έργο της παροχής τεχνογνωσίας. Οι ανάδοχοι που αναλαμβάνουν την παροχή της τεχνικής βοήθειας επιλέγονται αποκλειστικά από την Υπηρεσία Υποστήριξης Διαρθρωτικών Μεταρρυθμίσεων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, χωρίς καμμία εμπλοκή της υπηρεσίας που λαμβάνει τεχνική βοήθεια σχετικά με τη διαδικασία επιλογής. Ειδικότερα τα συμβαλλόμενα μέρη είναι ο ανάδοχος και η Υπηρεσία Υποστήριξης Διαρθρωτικών Μεταρρυθμίσεων. Πολύ περισσότερο μάλιστα, όταν η σύμβαση δεν κοινοποιείται στον δικαιούχο της τεχνικής βοήθειας. Όπως είπα, είναι μία πρακτική που την υιοθέτησε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί αυτή τη στιγμή υπάρχουν σε εξέλιξη ανάλογα έργα τεχνικής βοήθειας προς την ΑΑΔΕ, που σχετίζονται με την εκτέλεση συμβάσεων ως μέρος των συμφωνιών επιχορήγησης για την παροχή γενικής βοήθειας των ετών 2016 και 2018. Το 2016 και το 2018 δεν ήμασταν εμείς κυβέρνηση, ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ. Θα ήθελα, επίσης, να σας ενημερώσω ότι τα αιτήματα συμμετοχής των φορέων στα προγράμματα τεχνικής βοήθειας κατατίθενται από τις ελληνικές αρχές στην Εθνική Συντονιστική Αρχή. Μέχρι την ψήφιση του ν.4622 στις 7-8-2019 για το επιτελικό κράτος, Εθνική Συντονιστική Αρχή ήταν η Γενική Γραμματεία Συντονισμού. Η Εθνική Συντονιστική Αρχή καθορίζει το βαθμό προτεραιότητας των αιτημάτων των ελληνικών αρχών πριν την επίσημη υποβολή τους στην Υπηρεσία Υποστήριξης Διαρθρωτικών Μεταρρυθμίσεων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Η τελική έγκριση των έργων προς χρηματοδότηση γίνεται από το αρμόδιο συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Ουσιαστικά η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αποφασίζει ποιος είναι ο ανάδοχος, αφού αυτή υπογράφει τη σύμβαση και χειρίζεται τον προϋπολογισμό του έργου. Από εκεί και πέρα ουδείς έχει απαξιώσει το έργο και τον ρόλο της Φορολογικής και Τελωνειακής Ακαδημίας, για την οποία θα μιλήσω στη δευτερολογία μου. Απλά, όλοι γνωρίζουν ότι ο σκοπός της Φορολογικής και Τελωνειακής Ακαδημίας είναι η εκπαίδευση των υπαλλήλων της ΑΑΔΕ σχετικά με τις νομοθετικές και κανονιστικές διατάξεις και τις διαδικασίες που ισχύουν και εφαρμόζονται στην Ελλάδα και όχι η ενημέρωση των επιτελικών στελεχών της ΑΑΔΕ στο προγενέστερο στάδιο διαμόρφωσης νέων ελεγκτικών και εισπρακτικών διαδικασιών ή σύνταξης σχεδίων εγκυκλίων και αποφάσεων για τυχόν βέλτιστες διεθνείς πρακτικές στο εξωτερικό. Γι' αυτό και επιλέγονται ανάδοχοι για το πρόγραμμα τεχνικής βοήθειας και την παροχή τεχνογνωσίας για βέλτιστες πρακτικές που υλοποιούνται σε διεθνές επίπεδο. Σας ευχαριστώ.
Και εγώ, κύριε Υπουργέ. Τον λόγο έχει ο κ. Αλεξιάδης.
Κύριε Υπουργέ, θα καταθέσω στα Πρακτικά τα τρία έγγραφα που ανέγνωσα προηγουμένως, για να ενημερωθεί πλήρως το Σώμα. Αναφερθήκατε, όμως, στην εμπειρία μου στο Υπουργείο Οικονομικών. Λόγω της εμπειρίας μου στο Υπουργείο Οικονομικών, αποκαλώ την όλη διαδικασία σκάνδαλο. Διότι από το 1987 που είμαι στο Υπουργείο Οικονομικών, δεν θυμάμαι ποτέ ιδιωτική ελεγκτική εταιρεία να αναλαμβάνει την εκπαίδευση των ελεγκτών. Δηλαδή, ο ελεγκτής Αλεξιάδης εκπαιδεύεται από τον ορκωτό ελεγκτή Βεσυρόπουλο - τυχαίο το όνομα - κι αύριο, όταν πάει ο ελεγκτής Αλεξιάδης σε μία εταιρεία να ελέγξει, θα είναι εκπρόσωπος της εταιρείας ο κ. Βεσυρόπουλος, δηλαδή ο ορκωτός ελεγκτής. Αντιλαμβάνεστε την αντίφαση, καταλαβαίνω τους πολιτικούς λόγους που δεν θέλετε να επιμείνετε. Σε ό,τι αφορά το θέμα της εκπαίδευσης, βεβαίως και να αξιοποιηθούν ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα, δημόσιοι φορείς, επιστημονικοί φορείς, βεβαίως και να αξιοποιηθούν! Βεβαίως να αξιοποιηθεί και η τεχνική βοήθεια, όπως κάναμε και εμείς. Και το έχω πει κι εγώ από το Βήμα της Βουλής ότι, στον αγώνα εναντίον της φοροδιαφυγής και του λαθρεμπορίου, «θα συμμαχήσεις ακόμα και με τον διάβολο», θα πάρεις όποια βοήθεια είναι δυνατή. Εμείς γι' αυτόν τον λόγο και προχωρήσαμε, για παράδειγμα, στο θέμα της αξιοποίησης της λίστας Μπόγιαρνς, στην προσφορά που έκανε το γερμανικό δημόσιο να εκπαιδεύσει δωρεάν, να φιλοξενήσει δωρεάν, να δώσει όποια τεχνική βοήθεια είχαμε γι' αυτά τα ζητήματα, αλλά σε καμμία περίπτωση δεν μπορούμε να δεχτούμε αυτό το οποίο προχωρήσατε. Και μου κάνει εντύπωση το πολιτικό επιχείρημα ότι εμείς ζητήσαμε τεχνική βοήθεια από κάποιες ευρωπαϊκές υπηρεσίες, οι ευρωπαϊκές υπηρεσίες επέλεξαν, με κάποιες διαδικασίες, ιδιωτικές ελεγκτικές εταιρείες και αυτές οι ελεγκτικές εταιρείες ήρθαν να εκπαιδεύσουν! Ψάξτε κάποια στιγμή, κύριε Υπουργέ, αν ορισμένες από αυτές τις ελεγκτικές εταιρείες που κυκλοφορούν και παρέχουν βοήθεια στην Ελλάδα ήταν παράλληλα και ελεγκτικές εταιρείες που είχαν αναλάβει τη στήριξη μεγάλων κολοσσών που χρεοκόπησαν ή άλλες διαδικασίες. Διότι θα είναι πραγματικά ανέκδοτο να βάλουμε τον λύκο να φυλάει τα πρόβατα. Σε ό,τι αφορά, όμως, το ζήτημα της αναφοράς στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, βεβαίως και ζητήσαμε τεχνική βοήθεια και βεβαίως και κάναμε αυτά τα προγράμματα και πολύ καλά κάναμε. Όχι όμως η τεχνική βοήθεια να απευθυνθεί σε άλλες καταστάσεις, διότι σκεφτείτε κατηγορούμενοι για θέματα λαθρεμπορίας καυσίμων ή κατηγορούμενοι για θέματα - επειδή υπήρχε συζήτηση πριν - λαθραίας διακίνησης ανθρώπων να κάνουν μία ΜΚΟ, να κατορθώσουν να πάρουν ένα πρόγραμμα από την Ευρωπαϊκή Ένωση και να έρθει μετά η κυβέρνηση και να πει: «Τι να κάνω εγώ; Οι υπηρεσίες επέλεξαν μία ΜΚΟ, την οποία έχουν κάνει λαθρέμποροι και φοροφυγάδες, για να εκπαιδεύσουν τους ελεγκτές.». Αυτά τα ολίγα για το θέμα της ερώτησης. Τώρα, επειδή επεκταθήκατε και στα ζητήματα κυβίστησης, μια κουβέντα μόνο θα πω για αυτό. Αναμένουμε με μεγάλη αγωνία στον ΣΥΡΙΖΑ να ξεκινήσει στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων η συζήτηση του προσχεδίου του προϋπολογισμού, που θα αποδειχθεί με τον πιο καταφανή τρόπο η μεγάλη κυβίστηση της Κυβέρνησης, η οποία μας έλεγε μέχρι πριν από λίγο καιρό ότι θα μειωθεί η φορολογική επιβάρυνση και στη σελίδα 22 του προϋπολογισμού βλέπουμε 600 εκατομμύρια επιπλέον φόρους - μακάρι, λοιπόν, να εξηγηθούν αυτά εκεί - και ότι θα μειωθούν οι ασφαλιστικές εισφορές, αλλά στο προσχέδιο στη σελίδα 43 βλέπουμε 660 εκατομμύρια επιπλέον ασφαλιστικές εισφορές. Αυτά, όμως, στη συζήτηση περί κυβίστησης εκεί. Κλείνοντας, εγώ θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να κατατεθούν ή να αναρτηθούν στη «ΔΙΑΥΓΕΙΑ» του Υπουργείου Οικονομικών, για να μη χρειαστεί να καταθέσω αίτηση κατάθεσης εγγράφων και κουράζουμε και τις υπηρεσίες της Βουλής, όλα τα σχετικά έγγραφα που σχετίζονται με αυτή την ανάθεση, για να δούμε ακριβώς πόσο κόστισε, ποια ήταν η αλληλογραφία και όλα τα σχετικά. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, όλοι αντιλαμβάνονται ότι δεν υπάρχει καμμία σκανδαλώδης υπόθεση. Το έργο τεχνικής βοήθειας, στο οποίο αναφέρεστε, ήταν αίτημα της Γενικής Γραμματείας Συντονισμού επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή επέλεξε τον ανάδοχο που θα το υλοποιήσει. Η τελική έγκριση των έργων προς χρηματοδότηση γίνεται από το αρμόδιο συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Σύμφωνα με τον κανονισμό ΕΕ 2017/825 της 17ης Μαΐου 2017 «για τη θέσπιση του προγράμματος στήριξης διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων για την περίοδο 2017 έως 2020 και την τροποποίηση των κανονισμών (ΕΕ) αριθμ. 1303/2013 και (ΕΕ) αριθμ. 1305/2013», η Ευρωπαϊκή Επιτροπή μπορεί με τη συναίνεση του δικαιούχου κράτους - μέλους να οργανώσει τη στήριξη βάσει του ως άνω προγράμματος σε συνεργασία με άλλα κράτη - μέλη ή ευρωπαϊκούς και διεθνείς οργανισμούς. Επομένως είναι σαφές ότι για την επιλογή του αναδόχου δεν απαιτείται εμπλοκή της ελληνικής Κυβέρνησης αλλά και της ΑΑΔΕ, που κάνει χρήση του σχετικού προγράμματος. Γνωρίζετε, επίσης, ότι η ΑΑΔΕ λαμβάνει τακτικά τεχνογνωσία και ενημέρωση για τις βέλτιστες διεθνείς πρακτικές σε σειρά θεμάτων που αφορούν στα επιχειρησιακά αντικείμενά της. Μιλάτε, επίσης για ανάθεση της εκπαίδευσης των ελεγκτών σε «εκπαιδευτές», που την επόμενη μέρα θα είναι οι σύμβουλοι των επιχειρήσεων που θα ελέγχονται για φορολογικά θέματα. Κατά πρώτον, γνωρίζετε ποιοι είναι αυτοί; Κατά δεύτερον, πώς δημιουργούνται φαινόμενα διαπλοκής και διαφθοράς; Δεν είναι αυτό προσβλητικό για τα στελέχη της ΑΑΔΕ; Και με δεδομένο ότι πρόκειται για μία πάγια τακτική, που εφαρμόζεται σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, θεωρείτε ότι αυτός ο μηχανισμός παροχής τεχνογνωσίας δημιουργεί φαινόμενα διαπλοκής και διαφθοράς σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες και μάλιστα με ευθύνη της Υπηρεσίας Υποστήριξης Διαρθρωτικών Μεταρρυθμίσεων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής; Αυτό μας λέτε; Και επιπλέον, τα προγράμματα τεχνικής βοήθειας που υλοποιούνται ήδη στην ΑΑΔΕ και ξεκίνησαν από τις δικές σας κυβερνήσεις το 2016 και το 2018 εξυπηρετούν και αυτά τη διαπλοκή και τη διαφθορά; Η αντιπολίτευση έχει θεσμικό ρόλο. Μπορεί να είναι χρήσιμη. Η αντιπολίτευση, όμως, για την αντιπολίτευση, η τυφλή και συγκρουσιακή αντιπολίτευση δεν προσφέρει τίποτα. Σε ό,τι αφορά στη Φορολογική και Τελωνειακή Ακαδημία, πρόθεση της Κυβέρνησης είναι να ενισχύσει ακόμα περισσότερο τη λειτουργία της στην κατεύθυνση της αναβάθμισης της επαγγελματικής κατάρτισης των στελεχών της φορολογικής διοίκησης. Θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι για το 2019, μέχρι και τον μήνα Αύγουστο, έχει συμμετάσχει σε εκπαιδευτικά προγράμματα το 20% περίπου του ανθρώπινου δυναμικού της ΑΑΔΕ. Οργανώθηκαν, επίσης, ογδόντα τέσσερα προγράμματα κατάρτισης εντός αίθουσας σε επτά πόλεις και επτά εξ αποστάσεως εκπαιδεύσεις. Αυτή την περίοδο πραγματοποιείται η υλοποίηση εισαγωγικής εκπαίδευσης για πεντακόσιους σαράντα οκτώ νέους εφοριακούς και τελωνειακούς υπαλλήλους, που προσλαμβάνονται στην ΑΑΔΕ, σύμφωνα με την 1Γ του 2017 προκήρυξη του ΑΣΕΠ. Η έναρξη υλοποίησης της πρώτης σειράς εκπαίδευσης των νέων υπαλλήλων πραγματοποιήθηκε στις 16-9-2019, ενώ η δεύτερη σειρά θα ξεκινήσει στις 18-11-2019. Είναι σαφές ότι όχι μόνο δεν υποβαθμίζει τη Φορολογική και Τελωνειακή Ακαδημία, αλλά αντίθετα ενισχύεται ο ρόλος και η αποστολή της και θα ενισχυθεί ακόμα περισσότερο με την υλοποίηση νέων προγραμμάτων εκπαίδευσης και κατάρτισης. Σας ευχαριστώ.
Και εγώ σας ευχαριστώ. Τώρα θα συζητηθεί η δεύτερη με αριθμό 66/2-10-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κινήματος Αλλαγής κ. Χαράλαμπου Καστανίδη προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Οι προθέσεις της Κυβέρνησης για τον Οργανισμό Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης (ΟΑΣΘ)». Κύριε Καστανίδη, έχετε τον λόγο.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, εδώ και αρκετά χρόνια και φυσικά τώρα φαίνεται να απουσιάζει μία συνολικά σχεδιασμένη πολιτική για τις συγκοινωνίες στο δεύτερο μεγαλύτερο πολεοδομικό συγκρότημα της χώρας. Και αυτό είναι αρνητικό, εάν κάποιος δει και τα προβλήματα που σταδιακά επιβαρύνουν την κίνηση των πολιτών. Ξεκινώ απ' αυτά τα προβλήματα. Τα τελευταία χρόνια, κύριε Υπουργέ, παρατηρείται - είμαι σίγουρος ότι σας το έχουν πει και οι υπηρεσίες σας και το ξέρετε και εσείς - μια σταδιακή - και πάντως δραματική - πτώση της ποιότητας των υπηρεσιών που παρέχει ο ΟΑΣΘ στους πολίτες της Θεσσαλονίκης, διότι από τα εξακόσια δεκαοκτώ λεωφορεία του στόλου του ΟΑΣΘ περίπου τα μισά υπάρχουν στιγμές που τίθενται εν ακινησία, αφού είναι γηρασμένος ο στόλος. Κατά τους πολλούς τελευταίους μήνες υπήρξαν προβλήματα στην προμήθεια ακόμα και ανταλλακτικών, προκειμένου να διορθωθούν τα ακινητοποιημένα αυτοκίνητα. Αντιλαμβάνεστε ότι με αυτόν τον τρόπο, όταν δηλαδή έχουμε σοβαρή μείωση των λεωφορείων που κινούνται, οι πολίτες αντιμετωπίζουν εξαιρετικές δυσχέρειες στη μετακίνησή τους. Μία συζήτηση με πολίτες της Θεσσαλονίκης μπορεί να πείσει οποιονδήποτε για το τι ακριβώς συμβαίνει. Ένας από τους βασικούς λόγους είναι η αύξηση της ηλικίας των λεωφορείων. Ενώ στις αρχές της δεκαετίας του 2000, στην αρχική σύμβαση προβλεπόταν και είχε οριστεί στα δώδεκα χρόνια η ηλικία των λεωφορείων του ΟΑΣΘ, σταδιακά, με αποφάσεις των κυβερνήσεων και της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και τελευταία του ΣΥΡΙΖΑ, ο χρόνος αυξήθηκε στα είκοσι τρία χρόνια. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Ένα δεύτερο πρόβλημα είναι ότι πρέπει κάποια στιγμή να συσχετιστεί η υπηρεσία που παρέχει ο ΟΑΣΘ με το προς παράδοση, σε άγνωστο προς το παρόν χρόνο, μετρό της Θεσσαλονίκης. Ίσως δοθεί η ευκαιρία στη δευτερολογία μου να εξηγήσω τι εννοώ. Ασφαλώς κάτι το οποίο θα θέλαμε να διευκρινιστεί από την πλευρά της Κυβέρνησης - δεν το έχω ακούσει μέχρι στιγμής και θα ήταν χρήσιμο να το ξέρουν όλοι οι πολίτες - είναι εάν η Κυβέρνηση έχει την ίδια άποψη με την προηγούμενη, δηλαδή, μετά την κρατικοποίηση του ΟΑΣΘ με τον ν.4482, αν θα διατηρήσει το ίδιο θεσμικό πλαίσιο ή αν προτίθεται να το αλλάξει. Επίσης εάν, όπως άκουσα και από τα πιο επίσημα χείλη, από συνέντευξη τον Πρωθυπουργό, αλλά και από άλλους επίσημους παράγοντες, προτίθεται η Κυβέρνηση να αναθέσει περίπου το 1/3 του συγκοινωνιακού έργου του ΟΑΣΘ σε ΚΤΕΛ, ακόμη και όμορα, και μάλιστα χωρίς τη διαγωνιστική διαδικασία, η οποία είναι μία διαδικασία απαραίτητη, προβλεπόμενη τόσο από το κοινοτικό θεσμικό πλαίσιο όσο και από την εσωτερική έννομη τάξη. Σημειώνω - και με αυτό τελειώνω, κύριε Πρόεδρε - ότι παλαιότερα η Νέα Δημοκρατία, κατά τη διάρκεια των αντιπολιτευτικών της χρόνων, διαφώνησε και με την κρατικοποίηση του ΟΑΣΘ με τον ν.4482, αλλά καταψήφισε και το σχετικό άρθρο του ν.4568, που αφορούσε στην ανάθεση συγκοινωνιακού έργου του ΟΑΣΘ στην «ΚΤΕΛ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ Α.Ε.». Περιμένω τις απαντήσεις του κυρίου Υπουργού, ώστε να διαφωτιστούμε για το τι προτίθεστε να κάνετε γενικότερα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίαση, αφού συμμετείχαν στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα «Εργαστήρι Δημοκρατίας» που οργανώνει το Ίδρυμα της Βουλής, είκοσι δύο μαθήτριες και μαθητές και μία σύνοδος εκπαιδευτικός από το 14ο Δημοτικό Σχολείο Αθήνας. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, νομίζω ότι έχετε δίκιο. Όλοι οι κάτοικοι της Θεσσαλονίκης γνωρίζουν την τραγική κατάσταση στην οποία βρήκαμε τις αστικές συγκοινωνίες της πόλης. Η καθημερινή ταλαιπωρία των πολιτών νομίζω ότι έχει φτάσει σε σημεία που είναι πλέον ντροπιαστικά για μια χώρα που θέλει να λέγεται μία χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ας πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά. Είχαμε δραματική μείωση του στόλου. Είχαμε εικονικά δρομολόγια με την προηγούμενη διοίκηση. Είχαμε τεράστια πτώση των εσόδων. Είχαμε έναν κρατικοποιημένο οργανισμό, ο οποίος, κύριε Καστανίδη, λάμβανε επιδότηση 200% ετησίως, όταν η ευρωπαϊκή νόρμα είναι στο 40%. Είναι μια κρατικοποίηση για την οποία εδώ θα μου επιτρέψετε να πω ότι τεράστιο μερίδιο ευθύνης φέρει και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, που την ενέκρινε. Τριάντα χρόνια η Κομισιόν δεν έχει εγκρίνει καμμία απολύτως κρατικοποίηση και φτάσαμε στο 2017 να έχουμε την πρώτη κρατικοποίηση μέσα στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης! Άμα θέλετε, μπορώ στη δευτερολογία να σας αναπτύξω ποιο ήταν το σκεπτικό της Κομισιόν. Αυτά, για να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους. Εμείς ως Αντιπολίτευση κάναμε κάτι το οποίο νομίζω ότι ήταν ξεκάθαρο. Είχαμε πει ότι είμαστε εναντίον της κρατικοποίησης και λίγες μέρες πριν τις εκλογές είχαμε επανειλημμένως πει ότι αυτό που χρειάζεται ο ΟΑΣΘ επειγόντως σε αυτή τη φάση είναι η διαχείριση κρίσης και η εκπόνηση ενός σχεδίου για να αντιμετωπίσουμε την κατάρρευση του οργανισμού. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτά τα βήματα τα κάναμε και συνεχίζουμε να τα κάνουμε. Και εξηγούμαι. Πρώτον, τοποθετήσαμε πάρα πολύ γρήγορα νέα διοίκηση, αξιοκρατικά και χωρίς κομματικές παρωπίδες. Μάλιστα, επιλέξαμε για τη θέση του διευθύνοντα συμβούλου, που είναι και η πιο σημαντική, κατά την άποψή μου, σε αυτούς τους οργανισμούς, ένα άτομο μέσα από τον οργανισμό. Δεύτερον, μέσα σε λιγότερο από δύο μήνες θέσαμε σε κυκλοφορία εκατόν είκοσι επτά επιπλέον λεωφορεία. Παραλάβαμε διακόσια δεκατρία λεωφορεία - παρέλαβε η διοίκηση του ΟΑΣΘ, για να είμαι πιο ακριβής - και σήμερα στους δρόμους της πόλης της Θεσσαλονίκης κινούνται τριακόσια σαράντα λεωφορεία. Η διαφορά είναι αισθητή. Βεβαίως, όμως, δεν είμαστε ακόμα στο επίπεδο που έπρεπε να είμαστε. Η νέα διοίκηση του ΟΑΣΘ, που ανέλαβε, από τις 19 Αυγούστου εφαρμόζει ένα αποτελεσματικό πρόγραμμα συντήρησης. Βέβαια, απέχουμε ακόμα από το επίπεδο που θέλουμε. Τα πρώτα δείγματα, όμως, θα μου επιτρέψετε να πω ότι είναι θετικά. Τρίτον, η διοίκηση του οργανισμού έχει ξεκινήσει οικονομικό έλεγχο. Τα πρώτα στοιχεία δείχνουν ότι ο ΟΑΣΘ χρωστάει δεκάδες εκατομμύρια σε δημόσια ταμεία και προμηθευτές. Δεν θα ήθελα, όμως, να επεκταθώ περαιτέρω, δεδομένου ότι ο έλεγχος συνεχίζεται. Τέταρτον, εντός των επόμενων δύο μηνών παραχωρήσαμε μέρος του συγκοινωνιακού έργου, όπως πολύ σωστά είπατε, στα ΚΤΕΛ. Συγκεκριμένα, ο ΟΑΣΘ θα καλύπτει τη μητροπολιτική ζώνη, ενώ τα ΚΤΕΛ θα υλοποιούν την εκτέλεση περιαστικών και υπεραστικών διαδρομών. Με αυτόν τον τρόπο, όμως, τι κάναμε; Σε μία διαδικασία που χρειαζόμασταν άμεσα λύση στην ουσία δώσαμε μία πρώτη ανακούφιση στο επιβατικό κοινό. Έρχομαι τώρα στο ζήτημα που έχετε θέσει όσον αφορά το νομικό πλαίσιο αυτής της απόφασης. Πρέπει να σας πω - διότι αναφερθήκατε και στον ν.4412, αναφερθήκατε και στον κανονισμό 1370/2017- ότι δεν είναι αντικοινοτική αυτή η διαδικασία. Εξάλλου ποτέ δεν υπήρξε πρόβλημα με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, διότι απλούστατα, κύριε συνάδελφε, κάτι τέτοιο προβλέπεται στον κανονισμό 1370, στο άρθρο 5 παράγραφος 5, στο οποίο μιλάει για έκτακτα μέτρα όταν υφίσταται κρίση. Κλείνω, απαντώντας σας στα περί - δήθεν - διγλωσσίας της Νέας Δημοκρατίας στο θέμα των ΚΤΕΛ. Θέλω να σας πω ότι στον ν.4482 το συγκοινωνιακό έργο παρεχόταν αποκλειστικά από οχήματα του ΟΑΣΘ. Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ήρθε, λοιπόν, και κρατικοποίησε έναν οργανισμό. Η αποτυχία της κρατικοποίησης αποδεικνύεται μετά, διότι απλούστατα η ίδια η Κυβέρνηση νομοθετεί - και μπορώ να σας το καταθέσω στα Πρακτικά - και με το άρθρο 54 στο νομοσχέδιο για θέματα υδατοδρομίων, αστικών οδικών μεταφορών δίνει το δικαίωμα με απευθείας ανάθεση να δίδεται η δυνατότητα να εκτελείται συγκοινωνιακό έργο από τα ΚΤΕΛ ή άλλους οργανισμούς. Το καταθέτω στα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Υποδομών και Μεταφορών κ. Κωνσταντίνος Αχ. Καραμανλής καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Τότε, η Νέα Δημοκρατία καταψήφισε, κύριε Καστανίδη, αυτό το άρθρο για λόγους αρχής. Διότι στην ουσία αυτό που είπαμε είναι ότι ακυρώνετε την κρατικοποίηση που κάνατε και δεν μπορούμε εμείς να δεχτούμε αυτό το πισωγύρισμα. Και η λογική μας ήταν ακριβώς αυτή. Η λογική μας ήταν ότι δεν μπορείτε από τη μία να κρατικοποιείτε έναν οργανισμό και από την άλλη να έρχεστε, να δέχεστε ότι έχετε κάνει λάθος και, αντί να ακυρώνετε την κρατικοποίηση, να δίνετε από την πίσω πόρτα - άμα θέλετε - συγκοινωνιακό έργο στα ΚΤΕΛ. Από τότε, όμως, κύριε Καστανίδη, πέρασαν δύο χρόνια και η κατάσταση έγινε ακόμα πιο τραγική. Επομένως, αν επιλέγαμε - γιατί αυτό υπονοείτε - να κάνουμε τις διαγωνιστικές διαδικασίες, σήμερα δεν θα υπήρχε μέσο μαζικής μεταφοράς στη δεύτερη μεγαλύτερη πόλη της Ελλάδος. Διότι, όπως καλά γνωρίζετε, αυτές οι διαγωνιστικές διαδικασίες θα έπαιρναν πολύ χρόνο. Επομένως εμείς χρησιμοποιήσαμε το νομικό πλαίσιο που υπάρχει και στον ευρωπαϊκό κανονισμό - και στο Ενωσιακό Δίκαιο δηλαδή - και στο Εθνικό δίκαιο, για να αντιμετωπίσουμε μία πρωτοφανή κατάσταση κατάρρευσης του συγκοινωνιακού έργου στη Θεσσαλονίκη. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ορίστε, κύριε Καστανίδη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, το πρώτο που θέλω να επισημάνω είναι ότι, αν αυξήθηκαν τα λεωφορεία του ΟΑΣΘ μετά από τις παρεμβάσεις της νέας διοίκησης σε τριακόσια σαράντα κινούμενα λεωφορεία, έχουμε να διανύσουμε ακόμη μία σημαντική απόσταση, διότι υπολογίζεται από τους ειδικούς ότι στοιχειωδώς καλή εξυπηρέτηση παρέχεται στους πολίτες του πολεοδομικού συγκροτήματος, όταν κυκλοφορούν τουλάχιστον πεντακόσια λεωφορεία. Δεύτερον, επιμένω ότι η ανάθεση έργου του κρατικοποιημένου ΟΑΣΘ σε ιδιωτικές εταιρείες - στην προκειμένη περίπτωση στα ΚΤΕΛ - μπορεί να γίνει όχι με διαπραγματεύσεις, αλλά μετά από διαγωνιστική διαδικασία, αν κριθεί ότι πρέπει να ανατεθεί σε έκτακτες συνθήκες. Μέχρι στιγμής δεν ξέρω εάν πρέπει να διακρίνουμε τις έκτακτες συνθήκες στην περίοδο του ΣΥΡΙΖΑ ή στη σημερινή δική σας, διότι το επιχείρημά σας ότι σε έκτακτες συνθήκες μπορεί να υπάρξει ανάθεση γραμμών του ΟΑΣΘ θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και από την προηγούμενη κυβέρνηση. Εάν επικαλείστε έκτακτες συνθήκες, δεν θα αναθέσετε μεγάλο μέρος των συγκοινωνιών στα ΚΤΕΛ. Διότι εδώ γίνεται λόγος περίπου για το 1/3 των λεωφορειακών γραμμών. Και υποθέτω, επίσης, ότι όταν πάψουν οι υφιστάμενες, έκτακτες συνθήκες, τότε θα επαναφέρετε στον ΟΑΣΘ το συγκοινωνιακό έργο. Θα σκεφτεί η Κυβέρνηση, όταν πάψουν οι έκτακτες συνθήκες, να επαναφέρει - κατά τη λογική σας - το συγκοινωνιακό έργο στον ΟΑΣΘ, ανεξαρτήτως της νομικής του φυσιογνωμίας; Θα ήμουν ευτυχής, εάν το δηλώνατε. Όλα αυτά σχετίζονται, κύριε Υπουργέ, με το ότι πρέπει να υπάρχει μια συνολική αντίληψη για τις επιβατικές μεταφορές στη Θεσσαλονίκη. Διότι φοβάμαι ότι όπως εξελίσσονται τα πράγματα στο μετρό, δεν θα είναι το 2023 ο χρόνος παράδοσης. Κύριε Πρόεδρε, μετά από καθυστερήσεις πολλών χρόνων, η αρχική γραμμή του μετρό εκτελείται ως έργο στη Θεσσαλονίκη, δημιουργώντας, όμως, σοβαρά προβλήματα στους Θεσσαλονικείς, ειδικά στην εμπορική κίνηση λόγω των χρονιζόντων εργοταξίων. Και τώρα βρισκόμαστε ενώπιον του εξής προβλήματος: Είναι η σύγκρουση δύο απόψεων για το τι πρέπει να γίνει με τον σταθμό Βενιζέλου. Η άποψη της Κυβέρνησης είναι ότι για να γίνει ο σταθμός του μετρό στη Βενιζέλου θα πρέπει να αποσπαστούν οι αρχαιότητες και, μετά την εκτέλεση των έργων, να επιστραφούν. Η άποψη της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και κοινωνικών φορέων της πόλης είναι ότι η κατασκευή του σταθμού του μετρό πρέπει να γίνει in situ, δηλαδή το έργο να προχωρήσει, ο σταθμός να κατασκευαστεί, ενόσω παραμένουν στη θέση τους όλες οι αρχαιότητες του συμπλέγματος που βρέθηκε στον σταθμό Βενιζέλου. Εάν κρίνω δε και από τη συνεδρίαση του δημοτικού συμβουλίου πριν από λίγες μέρες, η σύγκρουση, κύριε Υπουργέ, θα είναι μετωπική και αυτό θα πρέπει να το προσέξετε. Μπορώ να διαγνώσω επιχειρήματα θετικά ή αρνητικά και της μιας και της άλλης πλευράς. Δεν έχω τον χρόνο να επιμείνω παραπάνω, αλλά πρέπει να τονίσω ότι καλό είναι η Κυβέρνηση να ετοιμαστεί να εξετάσει και εναλλακτικές λύσεις, πέραν των συγκρουομένων δύο πλευρών, διότι φοβάμαι ότι στο τέλος θα καταλήξουμε σε ένα πλήρες αδιέξοδο, λόγω της μετωπικής αυτής συγκρούσεως, και το έργο δεν θα προχωρήσει. Είτε καθυστερήσει η παράδοση του μετρό είτε όχι, θα πρέπει να έχετε εναλλακτική στρατηγική για το τι θα κάνετε με έναν προβληματικό οργανισμό, όπως κατήντησε τον τελευταίο καιρό ο ΟΑΣΘ. Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ για την ανοχή σας. Θα παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να μας πει με σαφήνεια - αυτή είναι η τελική μου διατύπωση - τα εξής: Θα παραμείνετε στο θεσμικό πλαίσιο της κρατικοποίησης ή όχι, αν το αλλάξετε, προς ποια θεσμική κατεύθυνση θα το κάνετε αυτό; Σκέφτεστε, παραδείγματος χάριν, την αξιοποίηση κοινωνικών φορέων ή τη συμμετοχή του Α΄ ή του Β΄ βαθμού της Τοπικής Αυτοδιοίκησης; Οι αστικές συγκοινωνίες πουθενά στην Ευρώπη δεν είναι ιδιωτικές. Οι αστικές συγκοινωνίες στην Ευρώπη, κατά κύριο λόγο, είναι έργο με το οποίο ασχολούνται οι τοπικές αρχές, οι αρχές, δηλαδή, της αυτοδιοίκησης. Αυτά θα θέλαμε να τα ξέρουμε, γιατί προφανώς έχουν θετικές ή αρνητικές επιπτώσεις στο σύνολο της στρατηγικής για την επιβατική κίνηση, για το συγκοινωνιακό έργο της Θεσσαλονίκης.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, να ξεκινήσω και να απαντήσω ένα προς ένα τα ερωτήματά σας. Αναφέρεστε και πάλι στον λόγο για τον οποίο η Κυβέρνηση αποφάσισε να δώσει το συγκοινωνιακό έργο στα ΚΤΕΛ και αν αυτό είναι κάτι το οποίο θα συνεχιστεί ή όχι. Ο στόχος μας δεν είναι να συνεχιστεί. Ας επανέλθουμε, όμως, για λίγο στο πού βρισκόμαστε σήμερα. Σήμερα - όπως πολύ σωστά αναφέρατε - έχουμε ένα γερασμένο στόλο λεωφορείων και στη Θεσσαλονίκη και στην Αθήνα. Στη Θεσσαλονίκη η κατάσταση είναι τραγική και είναι αδύνατον αυτή τη στιγμή να έχουμε πεντακόσια λεωφορεία με τον στόλο του ΟΑΣΘ, για να εξυπηρετήσουν όλο τον δήμο και όλη την ευρύτερη περιοχή της πόλης της Θεσσαλονίκης. Επομένως η λύση που επιλέξαμε ήταν - θα μου επιτρέψετε να πω - μονόδρομος. Θα ήθελα, όμως, να αναφέρω και κάτι άλλο. Είπατε ότι δίνουμε το 1/3 του συγκοινωνιακού έργου στο ΚΤΕΛ. Να δούμε λίγο τα νούμερα γιατί νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον. Εμείς δίνουμε 12,1 εκατομμύρια οχηματοχιλιόμετρα στα ΚΤΕΛ. Το σχέδιο σύμβασης είναι έτοιμο και έχω την αίσθηση ότι πολύ γρήγορα θα υπογραφεί. Ξέρετε πόσο κοστίζει το οχηματοχιλιόμετρο στον ΟΑΣΘ; Κοστίζει 4 ευρώ το χιλιόμετρο. Το κόστος στα ΚΤΕΛ είναι 1,41 ευρώ. Έχουμε πάρει τα στοιχεία από τα 3,3 εκατομμύρια οχηματοχιλιόμετρα, που τώρα εκτελούνται από τα ΚΤΕΛ Θεσσαλονίκης, που δείχνουν ότι τα ΚΤΕΛ μπορούν και εκτελούν αυτό το έργο πολύ πιο φτηνά. Τι πρέπει να κάνουμε από εδώ και πέρα: Έχουμε έναν διαγωνισμό για νέα λεωφορεία, ο οποίος ακυρώθηκε όχι από την Κυβέρνηση, όπως έχουν ισχυριστεί αρκετοί Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά από την ανεξάρτητη αρχή. Αυτό σημαίνει ότι βρισκόμαστε στο σημείο μηδέν και πρέπει να τρέξουμε, διότι πρέπει να κάνουμε έναν νέο διαγωνισμό για να πάρουμε αρκετά λεωφορεία και να εξυπηρετήσουμε και την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη. Πρέπει να υπάρξει νομοθετική ρύθμιση, να αυξήσουμε το όριο ζωής των λεωφορείων. Τα στοιχεία λένε ότι το 2023 χρειαζόμαστε σχεδόν επτακόσια λεωφορεία στον ΟΣΥ και στον ΟΑΣΘ. Επομένως αυτό κάνουμε. Τρέχουμε τις διαδικασίες. Είμαστε σε επαφή με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων έτσι ώστε ένα μέρος του στόλου να είναι και ηλεκτροκίνητα λεωφορεία, ένα άλλο μέρος να είναι θερμικά λεωφορεία, γιατί - όπως καταλαβαίνετε - δεν μπορούμε να πάμε απευθείας στην ηλεκτροκίνηση, να παραγγείλουμε επτακόσια, οκτακόσια ηλεκτροκίνητα λεωφορεία, διότι και το κόστος είναι πολύ μεγάλο και έχουμε ακόμα μια μεταβατική περίοδο μέχρι να φτάσει η Ευρώπη στην πλήρη - αν θέλετε - κάλυψη των συγκοινωνιακών της αναγκών μόνο με ηλεκτροκίνηση. Οπότε, αυτό είναι το σχέδιο που κάνουμε και εννοείται πως τότε δεν θα υπάρχουν έκτακτες συνθήκες. Όμως, θέλουμε ακόμη δύο χρόνια - τουλάχιστον δεκαοκτώ μήνες - για να προμηθευτούμε τα λεωφορεία. Επομένως ο διαγωνισμός θα «τρέξει». Και θα είμαστε πολύ σύντομα έτοιμοι ο διαγωνισμός αυτός να «τρέξει» και να έχουμε τα αποτελέσματα που θέλουμε. Τώρα, με ρωτάτε αν θα παραμείνει κρατικοποιημένος ο οργανισμός ή όχι. Κοιτάξτε να δείτε, η απάντηση δεν είναι εύκολη για έναν και μόνο λόγο. Διότι ο κανονισμός 1370 μιλάει για δημόσιες αστικές συγκοινωνίες μόνο για την περιοχή της Αττικής. Μετά το 2019 απελευθερώνονται οι διαγωνιστικές διαδικασίες. Κι εδώ φταίει η προηγούμενη κυβέρνηση - θα μου επιτρέψετε να πω - διότι δεν έκανε τίποτα για να προετοιμάσει τους διαγωνισμούς αυτούς, με αποτέλεσμα ήδη να έχουμε οχλήσεις από την αρμόδια Επίτροπο Μεταφορών. Κι αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα θα κληθεί να πληρώσει πρόστιμα, διότι δεν έχει «τρέξει» τις διαγωνιστικές διαδικασίες. Επομένως εδώ τίθεται ένα θέμα για το ποια θα είναι η απάντηση που θα δώσει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αν θεωρεί ότι εξαιρείται και η Θεσσαλονίκη μαζί με την Αθήνα. Αν θέλετε, η δική μου ανάγνωση είναι ότι δεν μπορεί να μην εξαιρείται. Για ποιον λόγο τότε έδωσε το πράσινο φως για την κρατικοποίηση του 2017; Για δύο χρόνια; Επομένως εδώ χρειάζεται και η άποψη της Ευρώπης Επιτροπής, η οποία, όπως σας είπα, έχει ευθύνη για την κρατικοποίηση του ΟΑΣΘ και πρέπει να μας πει. Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι στην Ευρώπη είναι και ιδιωτικές οι συγκοινωνίες, είναι και διαδημοτικές. Έχουμε, δηλαδή, πολλούς φορείς οι οποίοι συμμετέχουν στο συγκοινωνιακό έργο μιας πόλης. Και να κλείσω με την αναφορά στο μετρό. Κοιτάξτε να δείτε, έχετε δίκιο ότι το ζήτημα αυτό έχει πολιτικοποιηθεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Να πάμε ένα βήμα πίσω και να σας θυμίσω ότι από το 2010 και μετά επί της ουσίας σταματάνε τα έργα στο μετρό. Το 2013 γίνεται μια προσφυγή στο Σ.τ.Ε. και σταματάει το έργο. Η προσφυγή αυτή, τελικά, δεν δικαιώθηκε στο Σ.τ.Ε.. Αυτό λίγοι το γνωρίζουν. Η απόφαση του 2014 για την απόσπαση και επανατοποθέτηση των αρχαιοτήτων ήταν μια απόφαση η οποία είχε εγκριθεί και από το ΚΑΣ το 2014. Και ήρθε τότε η κυβέρνηση και είπε ότι θα πάμε σε μια άλλη επιλογή, η οποία είναι in situ επιλογή. Συμπεράσματα; Το απόλυτο μπάχαλο, αν θέλετε. Ένα βήμα μπρος, δύο πίσω. Να σας ενημερώσω ότι αυτή τη στιγμή δεν έχει αρχίσει το έργο στο σταθμό Βενιζέλου. Έχει κατασκευαστεί ένα μέρος της λεγόμενης «πλάκας», αλλά ο σταθμός επί τέσσερα χρόνια δεν έχει ξεκινήσει. Επομένως αυτό αποδεικνύει περίτρανα πόσο λάθος ήταν η απόφαση, διότι, αν ήταν σωστή, θα είχε ξεκινήσει. Θα είχαν εγκριθεί μελέτες, θα είχαν περάσει από το ΚΑΣ και θα είχε ξεκινήσει έστω στο 10%, στο 20%, η κατασκευή του σταθμού. Η άποψη της Κυβέρνησης είναι σαφής και λέει κάτι πολύ απλό. Λέει ότι η απόφαση του 2014 είναι τεχνικά εφικτή. Το ίδιο ακριβώς έγινε, σας θυμίζω, στο σταθμό της Αγίας Σοφίας, ο οποίος είναι τετρακόσια μέτρα από τον σταθμό Βενιζέλου και με σημαντικότερες αρχαιότητες απ' ό,τι στον σταθμό Βενιζέλου. Και το ίδιο έγινε σε πάρα πολλούς σταθμούς όταν κατασκευαζόταν το μετρό στην Αθήνα. Η in situ επιλογή είναι τεχνικά ανέφικτη, θα τολμούσα να πω και πολύ πιο δαπανηρή. Κι εδώ τίθεται κι ένα άλλο θέμα, το οποίο δεν έχουμε συζητήσει μέσα στο Κοινοβούλιο: Όσο καθυστερούμε το έργο, κινδυνεύουμε το έργο αυτό να απενταχθεί και να πρέπει και να πληρώσουμε από εθνικούς πόρους, από το ΠΔΕ, την περαίωση των έργων του μετρό και αν δεν τελειώσει το 2024 ή το 2025, να κινδυνεύσουμε να έρθει η Ευρωπαϊκή Ένωση και να ζητήσει όλη τη χρηματοδότηση πίσω. Επομένως έχουμε να κάνουμε έναν αγώνα δρόμου. Έχω την εντύπωση - και θα διαφωνήσω εδώ μαζί σας - ότι η κατάσταση στο δημοτικό συμβούλιο δεν ήταν έτσι όπως την περιγράφετε, διότι πλέον πάρα πολλοί φορείς είναι υπέρ αυτής της λύσης. Το Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδος είναι υπέρ αυτής της λύσης, το τοπικό ΤΕΕ στη Θεσσαλονίκη είναι υπέρ αυτής της λύσης, ο Δήμαρχος Θεσσαλονίκης είναι υπέρ αυτής της λύσης, η Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας είναι υπέρ αυτής της λύσης. Δεν λέμε ότι αυτή η λύση είναι τεχνικά εύκολη, αλλά είναι εφικτή και θα προσπαθήσουμε να την κάνουμε. Η τρίτη επιλογή, που εμείς την εξετάσαμε, κύριε Καστανίδη, ξέρετε ποια ήταν; Να καταργηθεί ο σταθμός Βενιζέλου. Δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Ε, λοιπόν, αυτή την επιλογή εμείς δεν θέλουμε να τη σκεφτόμαστε, διότι καταλαβαίνετε - επειδή είστε και πολιτεύεστε χρόνια στη Θεσσαλονίκη - ότι ο σταθμός Βενιζέλου είναι ο πιο κεντρικός σταθμός στο μετρό Θεσσαλονίκης. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι αν καταργηθεί, είναι σαν να καταργούμε τον σταθμό στο Σύνταγμα, στην Αθήνα. Επομένως αυτή η λύση είναι μια λύση την οποία δεν μπορούμε να τη συζητήσουμε σε αυτή τη φάση. Οι νομικές προεκτάσεις, που θα έχει και αυτό το ζήτημα, θα είναι τεράστιες. Συνεπώς αυτή τη στιγμή πρέπει να μπούμε σε μία διαδικασία να βγει από την πολιτική αντιπαράθεση το ζήτημα αυτό. Και νομίζω ότι και ο κόσμος της Θεσσαλονίκης επειδή, όπως πολύ σωστά είπατε, ζει με ένα εργοτάξιο εδώ και πάνω από δέκα χρόνια - ο εμπορικός κόσμος στην περιοχή εκεί υποφέρει, έχω επισκεφτεί πολλές φορές την περιοχή και το παράπονο του κόσμου είναι «έλεος πια, πότε θα τελειώσει η ταλαιπωρία;» - αυτό που θέλει είναι μετρό. Εμείς θέλουμε, κύριε Καστανίδη, και μετρό και αρχαία. Αυτός είναι ο στόχος της Κυβέρνησης και έτσι θα πορευτούμε. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ. Τον κύριο Υπουργό θα τον κρατήσουμε λίγο ακόμα για να απαντήσει και στην τελευταία για σήμερα επίκαιρη ερώτηση. Προχωρούμε, λοιπόν, στη συζήτηση της πέμπτης με αριθμό 74/7-10-2019 επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Σοβαρές ελλείψεις αντισεισμικής θωράκισης στα σχολεία της χώρας». Κύριε Δελή, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, η ερώτησή μας αφορά, όπως ακούσατε, στην αντισεισμική θωράκιση και προστασία των σχολικών μονάδων της χώρας. Βεβαίως το ζήτημα της αντισεισμικής θωράκισης αφορά ευρύτερα την κοινωνία, αφορά όλα τα δημόσια και τα ιδιωτικά κτήρια, αλλά εδώ επικεντρωνόμαστε στα σχολικά κτήρια. Ήρθε αυτός ο σεισμός του καλοκαιριού, της 19ης Ιουλίου, πρόσφατα, και ανέδειξε για μία ακόμα φορά την παντελή, την ολοσχερή έλλειψη αντισεισμικής θωράκισης των σχολικών κτηρίων της χώρας μας. Και θα γίνω πιο αναλυτικός: Είκοσι πέντε, τουλάχιστον, σχολεία, με βάση τα υπηρεσιακά έγγραφα, από τις δυτικές συνοικίες της Αττικής κρίθηκαν ακατάλληλα για χρήση μετά τον σεισμό και παραμένουν κλειστά. Να αναφέρουμε ορισμένα: Τέσσερα δημοτικά σχολεία στο Αιγάλεω, από τα οποία το ένα, μάλιστα, είναι και ειδικό σχολείο, δύο νηπιαγωγεία και ένα γυμνάσιο. Στο Χαϊδάρι έξι σχολικά κτήρια. Στο Μενίδι ένα λύκειο, ένα δημοτικό, εκτός του ότι ακόμα εξακολουθούν να λειτουργούν λυόμενα σχολικά κτήρια από τον σεισμό που έγινε το 1999. Στο Νέο Ηράκλειο ένα γυμνάσιο, δύο δημοτικά. Μιλάμε, δηλαδή, κύριε Υπουργέ, για χιλιάδες παιδιά και για εκατοντάδες εκπαιδευτικούς. Σε όλα, δε, τα σχολεία της Αττικής, που χαρακτηρίστηκαν «ακατάλληλα» μετά τον σεισμό, όπως είπαμε, του καλοκαιριού, ακόμα και σε αυτά που παρουσίασαν ζημιές στον φέροντα οργανισμό τους, για κανένα - προσέξτε, για κανένα μα κανένα - δεν δόθηκε εντολή αντισεισμικής μελέτης, σύμφωνα με τους σύγχρονους κανονισμούς, παρά μόνο αποκαταστάθηκαν ή - θα έλεγα εγώ - κρύφτηκαν όπως - όπως οι βλάβες, έτσι ώστε να μπορέσει να λειτουργήσει το σχολείο. Βεβαίως αυτό θέτει σε κίνδυνο, όπως καταλαβαίνετε, τις ζωές χιλιάδων μαθητών σε έναν νέο και ισχυρότερο σεισμό, τον οποίον κανείς, βεβαίως, δεν μπορεί να αποκλείσει και κανείς δεν γνωρίζει πότε θα εκδηλωθεί. Οι ερωτήσεις μας είναι πάρα πολύ συγκεκριμένες, κύριε Υπουργέ: Τι μέτρα θα πάρει η Κυβέρνησή σας για τα σχολεία που παρουσίασαν βλάβες στον πρόσφατο σεισμό, για τα σχολεία της Αττικής συγκεκριμένα, και χαρακτηρίστηκαν «ακατάλληλα»; Πότε θα ολοκληρωθεί εκείνος ο "έρμος" προσεισμικός έλεγχος - θα αναφερθώ πιο διεξοδικά στη δευτερολογία μου - όλων των σχολείων της χώρας και πότε θα ξεκινήσει ο δευτεροβάθμιος αντισεισμικός έλεγχος σε όσα σχολεία - με βάση, βεβαίως, και τα πορίσματα του πρωτοβάθμιου προσεισμικού ελέγχου - κριθεί ότι απαιτούνται περαιτέρω επισκευές; Τέλος, τι κονδύλι σκοπεύει να δώσει η Κυβέρνησή σας σε δήμους και σε περιφέρειες - γιατί εμπλέκονται και αυτοί στη γενικότερη αντισεισμική θωράκιση - για τον δευτεροβάθμιο αυτό αντισεισμικό έλεγχο από τον κρατικό προϋπολογισμό; Περιμένουμε να σας ακούσουμε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για την ερώτησή σας, γιατί αντιλαμβάνομαι πλήρως το ενδιαφέρον που και εσείς και όλοι μας πρέπει να έχουμε για την αποτελεσματική αντισεισμική θωράκιση των δημόσιων κτηρίων μας και ειδικά των σχολείων μας. Νομίζω ότι όλοι αναγνωρίζουμε ότι ζούμε σε μια περιοχή με έντονη σεισμική δραστηριότητα και πρέπει να είμαστε σε πλήρη ετοιμότητα και να σχεδιάσουμε μέτρα για την αντισεισμική προστασία. Επιτρέψτε μου να εστιάσω στο τι έχουμε πράξει εμείς αυτό το διάστημα μετά και τον σεισμό που έγινε στις 19 Ιουλίου του 2019 στην Αττική, αλλά και τις θεομηνίες που έγιναν στον Νομό Χαλκιδικής και κληθήκαμε να αντιμετωπίσουμε από τις πρώτες κιόλας μέρες που αναλάβαμε τη διακυβέρνηση της χώρας. Αργότερα, αν θέλετε, μπορούμε να μιλήσουμε για το παρελθόν, αλλά στην πρώτη μου τοποθέτηση θα ήθελα να μιλήσω για τα πεπραγμένα της δικής μας ηγεσίας, για τη δική μας προσπάθεια. Λίγες ώρες, λοιπόν, μετά το σεισμικό γεγονός τα τεχνικά κλιμάκια της ΚΤΥΠ, δηλαδή των «Κτηριακών Υποδομών», διενήργησαν, κατόπιν εντολής του Υπουργείου, πρωτοβάθμιους μετασεισμικούς ελέγχους. Οι έλεγχοι αυτοί έγιναν σε δημόσια κτήρια, σε Υπουργεία, σε υπηρεσίες και σε κτήρια του πλαισίου αρμοδιότητάς μας, με προτεραιότητα και τα νοσοκομεία της πληγείσας περιοχής. Πρακτικά, για να σας δώσω μια κλίμακα μεγέθους, μέχρι σήμερα έχουν ελεγχθεί κτηριακές εγκαταστάσεις της Αττικής άνω του ενός εκατομμυρίου πεντακοσίων χιλιάδων τετραγωνικών μέτρων. Ας έρθουμε τώρα στα σχολικά συγκροτήματα. Μιλάμε για πάνω από τρεις χιλιάδες σχολεία σε όλη την Αττική. Προκειμένου, λοιπόν, να ανταποκριθούμε άμεσα, δεδομένου του μικρού χρονικού διαστήματος μεταξύ του σεισμού και της έναρξης της σχολικής χρονιάς, εστάλη άμεσα εντολή - στις 25 Ιουλίου του 2019- σε κάθε δήμο της Αττικής και στην επιστολή αυτή ζητούσαμε να ενημερωθούμε αν οι μηχανικοί του κάθε δήμου διαπίστωσαν ζημιές για τις οποίες απαιτείται πρωτοβάθμιος μετασεισμικός έλεγχος. Σε αυτή την επιστολή, κύριε συνάδελφε, ανταποκρίθηκαν δεκαεπτά δήμοι που επείγονταν, όπως, παραδείγματος χάριν, της Ελευσίνας, της Φυλής, των Αχαρνών και του Χαϊδαρίου και τεχνικά κλιμάκια της ΚΤΥΠ περαίωσαν και τους ελέγχους που αιτήθηκε ο Δήμος Αθηναίων στο 6ο και στο 7ο Διαμέρισμα του Δήμου. Περνούμε τώρα στα αριθμητικά στοιχεία που ζητήσατε. Από τα τρεις χιλιάδες ογδόντα και πλέον σχολεία κρίθηκαν υπό έλεγχο εννιακόσια εννιά. Και τα εννιακόσια εννιά έχουν ελεγχθεί, ενώ έχουν συνταχθεί από την εταιρεία τριακόσια εξήντα ένα δελτία ελέγχου. Από τις τρεις χιλιάδες ογδόντα και πλέον σχολικές μονάδες μέχρι σήμερα μόνο είκοσι εννιά - δηλαδή ποσοστό της τάξεως του 1% - παρουσίαζαν ζημιές και στη μεγάλη πλειονότητά τους δεν οφείλονται στον πρόσφατο σεισμό. Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να επισημάνω δύο πράγματα, προκειμένου να αντιληφθούμε το γραφειοκρατικό πλαίσιο μέσα στο οποίο, δυστυχώς, πρέπει να λειτουργούμε. Πρώτον, όταν μιλούμε για πρωτοβάθμιο μετασεισμικό έλεγχο, αναφερόμαστε σε έναν ταχύ οπτικό έλεγχο που σκοπό έχει να ενημερώσει άμεσα τις αρμόδιες υπηρεσίες για τυχόν απαιτούμενες επισκευές. Σε αυτόν τον έλεγχο απλώς χαρακτηρίζονται οι ζημιές. Η ΚΤΥΠ δεν είναι αρμόδια να υποδείξει τους τρόπους αντικατάστασης. Αυτό, όμως, που κάναμε εμείς, κύριε Δελή, και που δημιουργεί, αν θέλετε, μια κατάσταση, η οποία λειτουργεί προς όφελος της ταχύτητας, είναι ότι σε καταστάσεις έκτακτης ανάγκης, όπως κάναμε σε αρκετούς δήμους στη Χαλκιδική, όπως κάναμε και σε αρκετούς δήμους στην Αθήνα, το Υπουργείο μπορεί να αναθέσει κατευθείαν πιστώσεις στους δήμους για να κάνουν τις επισκευές. Και γιατί το κάνουμε αυτό; Το κάνουμε διότι, όπως αντιλαμβάνεστε, οι δήμοι έχουν την ικανότητα να κινούνται, εφόσον είναι σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης, με πολύ πιο γρήγορες διαδικασίες από ό,τι η ΚΤΥΠ. Δεύτερον, αυτό το νομοθετικό πλαίσιο που σας περιέγραψα είναι δεδομένο και προβλέπει πρώτα να απευθυνθούν οι πολίτες στους δήμους και σε επόμενο στάδιο στην περιφέρεια. Μόνο στην περίπτωση που η περιφέρεια αδυνατεί, δηλαδή δηλώσει αδυναμία, τότε κατατίθεται αίτημα προς την ΚΤΥΠ. Αυτό είναι το πλαίσιο, το οποίο υπάρχει όλα αυτά τα χρόνια στην Ελλάδα. Εμείς, όμως, προσπαθούμε να ξεπεράσουμε τις αγκυλώσεις αυτού του πλαισίου με τις λεγόμενες «προγραμματικές συμφωνίες» που μπορεί να κάνει το Υπουργείο, εάν γίνει αίτηση από τον κάθε δήμο. Κλείνοντας θα ήθελα να ευχαριστήσω τους μηχανικούς, τους δημοσίους υπαλλήλους της ΚΤΥΠ, το ανθρώπινο δυναμικό όλου του Υπουργείου, οι οποίοι πραγματικά από τις πρώτες μέρες που είχαμε μόλις αναλάβει τα ηνία του Υπουργείου, στάθηκαν πραγματικά δίπλα στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου με απίστευτη, αν θέλετε, αυτοθυσία, έχοντας πολύ μεγάλη εμπειρία. Όλοι οι οργανισμοί, πραγματικά, στάθηκαν για μια ακόμη φορά στο ύψος των περιστάσεων και έδειξαν έναν εξαιρετικό επαγγελματισμό. Εγώ θέλω να διαβεβαιώσω και εσάς, κύριε Δελή, και την Ολομέλεια ότι είναι δεδομένο πως οπουδήποτε ζητηθεί η βοήθειά μας θα συνδράμουμε πλήρως. Πριν κλείσω, να αναφερθώ στο δεύτερο ερώτημα αναφορικά με τα κονδύλια. Κύριε Δελή, αυτό δεν αφορά το Υπουργείο Υποδομών. Αφορά το Υπουργείο Εσωτερικών. Εγώ - για να σας διευκολύνω - ζήτησα και μου έχει αποσταλεί μια απάντηση από το Υπουργείο Εσωτερικών η οποία λέει ότι, στο εθνικό σκέλος του ΠΔΕ, έχει προβλεφθεί κονδύλι για την πρόληψη και αποκατάσταση ζημιών από θεομηνίες. Μάλιστα ο Δήμος Χαϊδαρίου κατέθεσε αίτηση και έχει χρηματοδοτηθεί με το ποσό των 200.000 ευρώ από το Υπουργείο Εσωτερικών στις 23 Αυγούστου. Καταθέτω στα Πρακτικά το υπηρεσιακό σημείωμα από το Υπουργείο Εσωτερικών, το οποίο νομίζω ότι διευκολύνει στο να σας δώσω μια πιο συνολική απάντηση στην ερώτησή σας. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Δελή, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, η ερώτησή μας γίνεται, βέβαια, με αφορμή τον πρόσφατο σεισμό της Αττικής αλλά, όπως καταλαβαίνετε, δεν περιορίζεται μονάχα στην αντισεισμική θωράκιση των σχολείων της Αττικής. Αφορά το σύνολο της χώρας. Με την έννοια αυτή και σε σχέση με τις «Κτηριακές Υποδομές» - την εταιρεία δηλαδή, η οποία αντικατέστησε τον παλιό Οργανισμό Σχολικών Κτηρίων - και σε σχέση με την ευθύνη που έχει στους προσεισμικούς πρωτοβάθμιους ελέγχους, οι οποίοι είναι οπτικοί, όπως γνωρίζετε, έχουμε εδώ ένα έγγραφο από την ίδια την εταιρεία, τις «Κτηριακές Υποδομές», το οποίο διαβάζω: «Για την εν γένει διενέργεια ελέγχων στο συνολικό κτηριακό απόθεμα του πλαισίου αρμοδιοτήτων της εταιρείας, θα απαιτείτο πολλαπλάσιο από το υφιστάμενο εξειδικευμένο τεχνικό προσωπικό σε μηχανικούς έμπειρους στον οικοδομικό τομέα.». Αναγνωρίζει, δηλαδή, και ομολογεί την αδυναμία της η εταιρεία αυτή, οι «Κτηριακές Υποδομές», να διενεργήσει τον πρωτοβάθμιο προσεισμικό οπτικό έλεγχο. Κύριε Υπουργέ, στην Ελλάδα έχουμε περίπου δεκαέξι χιλιάδες σχολικά κτήρια. Από αυτά το 25%, ένα στα τέσσερα δηλαδή, έχει κατασκευαστεί πριν από το 1959. Έγιναν, δηλαδή, εν τη απουσία οποιουδήποτε αντισεισμικού κανονισμού. Το 30% έγινε μεταξύ του 1959 και του 1985 με έναν υποτυπώδη αντισεισμικό κανονισμό και το υπόλοιπο 45%, από το 1985 μέχρι σήμερα, έγινε με πιο σύγχρονες αντισεισμικές διατάξεις. Δηλαδή, πάνω από τα μισά σχολικά κτήρια είναι απολύτως εκτεθειμένα και πάρα πολύ ευάλωτα στον σεισμικό κίνδυνο. Αυτό νομίζω ότι θα πρέπει να γίνει συνείδηση στην πολιτεία και να μην έρχεστε εδώ να παρουσιάζετε μια ειδυλλιακή εικόνα, για το πώς αντιμετώπισε η κυβέρνηση τον πρόσφατο σεισμό στην Αττική. Θυμίζουμε ότι μετά τον καταστροφικό σεισμό του 1999 στην Πάρνηθα, η τότε κυβέρνηση εξήγγειλε αντισεισμικούς ελέγχους για όλα τα σχολεία της χώρας. Από αυτά τα κτήρια ο προσεισμικός οπτικός έλεγχος έχει ολοκληρωθεί μόνο για το 25%, για τα σχολεία δηλαδή τα οποία κτίστηκαν πριν το 1959- αλλά ως εκεί και τίποτα παραπάνω - και χωρίς να αξιοποιηθούν τα αποτελέσματα αυτού του ελέγχου, έστω και γι' αυτά τα σχολεία, για το 1/4 δηλαδή, προκειμένου να γίνουν οι αντισεισμικές μελέτες και, βεβαίως, να οδηγηθούμε σε κατάλληλες ενισχύσεις. Διότι τις μελέτες δεν τις κάνουμε για να τις κάνουμε αλλά τις κάνουμε για να ενισχυθεί η στατικότητα των σχολικών κτηρίων. Παραπέρα, δηλαδή, για τα υπόλοιπα σχολικά κτήρια - δηλαδή πρακτικά για δώδεκα χιλιάδες σχολικά κτήρια - ο προσεισμικός οπτικός έλεγχος δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα και ας έχουν περάσει είκοσι χρόνια. Θα έλεγα ότι θα πρέπει να σταματήσει αυτό το εξωφρενικό που γίνεται, να ανατίθεται δηλαδή αυτός ο πρωτοβάθμιος προσεισμικός έλεγχος σε εκπαιδευτικούς, σε διευθυντές συγκεκριμένα, προκειμένου να διαπιστώσουν τη στατικότητα του κτηρίου. Έλεος πια! Τι άλλο θα γίνουν οι εκπαιδευτικοί; Έγιναν τραπεζοκόμοι, θα γίνουν και πολιτικοί μηχανικοί; [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Και φυσικά εδώ και είκοσι χρόνια σε κανένα σχολικό κτήριο δεν έχει γίνει αντισεισμική μελέτη ούτε βέβαια και οι αντίστοιχες στατικές ενισχύσεις, σύμφωνα με αυτόν τον αντισεισμικό κανονισμό που υπάρχει, λες και δεν ζούμε στην πιο σεισμογενή χώρα της Ευρώπης, λες και δεν έχουμε κάθε λίγο και λιγάκι και έναν δυνατό σεισμό εδώ ή αλλού στη χώρα. Θα ήθελα να καταθέσω εδώ μία προσωπική μαρτυρία από μια θρυλική μορφή - θα έλεγα - των σεισμολόγων του σεισμού της Θεσσαλονίκης του 1978, ο οποίος σε μία ιδιωτική μας συζήτηση μου είπε: «Να παρακαλάμε όταν θα γίνει μεγάλος σεισμός, να μη λειτουργούν τα σχολεία». Όντως στον σεισμό του 1999 δεν λειτουργούσαν τα σχόλια, ήταν λίγες μέρες πριν ανοίξουν. Στον πρόσφατο σεισμό πάλι δεν λειτουργούσαν τα σχολεία. Στον σεισμό της Μυτιλήνης η εικόνα του γκρεμισμένο σχολείου είναι χαρακτηριστική. Νομίζω ότι είναι πολύ βαριές οι ευθύνες όλων των κυβερνήσεων, όπως και της δικής σας, γιατί έχετε και πολιτικό παρελθόν, ως κυβέρνηση εννοώ. Έχετε πολύ μεγάλες ευθύνες, λοιπόν, που σας βαραίνουν, όπως και την κρατική εξουσία γενικότερα που αφήνουν κυριολεκτικά στο έλεος τη ζωή και την τύχη των μαθητών και των εκπαιδευτικών. Νομίζω ότι αυτό είναι πολιτική επιλογή και είναι αποτέλεσμα, βέβαια, μιας πολιτικής, όπου έργα ευρύτερα αντισεισμικής και πολιτικής προστασίας, αντιπλημμυρικής και αντιπυρικής προστασίας θεωρούνται πολύ απλά κόστος, δεν επιλέγονται προς χρηματοδότηση - είναι γνωστό αυτό - από την Ευρωπαϊκή Ένωση και, βέβαια, θεωρούνται κόστος υπερβολικό και για το κράτος και για τις κυβερνήσεις, με την έννοια ότι δεν αποδίδουν και ανταποδοτικό όφελος. Δηλαδή, με λίγα λόγια η ανθρώπινη ζωή, σε ότι αφορά τον σεισμό, μπαίνει στη λογική του κόστους και του οφέλους. Τελειώνοντας, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι θα πρέπει να ξεκινήσει άμεσα ο έλεγχος όλων των σχολικών κτηρίων. Θα πρέπει να αποδοθούν σε αυτά πιστοποιητικά καταλληλότητας και στατικότητας και μάλιστα και πιστοποιητικά που θα πιστοποιούν την καταλληλότητα των εξόδων διαφυγής, την πυρασφάλεια των σχολείων, την επάρκεια σε προαύλια και σε χώρους συγκέντρωσης. Επαναλαμβάνω, ζούμε στην πιο σεισμογενή χώρα της Ευρώπης, και, βεβαίως, θα πρέπει να εκπονηθεί ένα πρόγραμμα ανέγερσης νέων σχολικών κτηρίων με σύγχρονους αντισεισμικούς όρους. Νομίζω ότι αυτά διεκδικούνται ήδη. Θα χρειαστεί να διεκδικηθούν, βεβαίως, ακόμα περισσότερο και από γονείς και από εκπαιδευτικούς και ευρύτερα από το εργατικό λαϊκό κίνημα, έτσι ώστε να οδηγηθούμε τουλάχιστον σε μία κατάσταση - οι σεισμοί βεβαίως είναι μία βεβαιότητα, γίνονται έτσι κι αλλιώς - όπου θα είμαστε προετοιμασμένοι κατάλληλα, έτσι ώστε να τους αντιμετωπίσουμε. Σας ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για την δευτερολογία σας.
Θέλω να ξεκινήσω τη δευτερολογία μου, λέγοντας στον κ. Δελή ότι πρώτον, θεωρώ πως δεν βοηθάει τη συζήτηση να αναφερόμαστε σε λάθος νούμερα. Σας είπα ότι από τις τρεις χιλιάδες ογδόντα και πλέον σχολικές μονάδες που ελέγχθηκαν - και λυπάμαι, αλλά όποιος ακούσει αυτό το νούμερο ότι έγινε μέσα σε έναν μήνα, θα καταλάβει ότι είναι ένα νούμερο το οποίο δείχνει πως πραγματικά η ΚΤΥΠ έκανε, με τους λίγους μηχανικούς που έχει, σωστή δουλειά - μόνο είκοσι εννέα σχολεία, δηλαδή ποσοστό κάτω του 1% είχαν πρόβλημα, τα οποία δεν οφείλονται στους σεισμούς. Επομένως ας μην κινδυνολογούμε, ας μη σπέρνουμε τον πανικό και ας κάτσουμε να σχεδιάσουμε - θα συμφωνήσω μαζί σας - ένα πλάνο για την αντισεισμική θωράκιση. Ένα δεύτερο πράγμα στο οποίο θα ήθελα να αναφερθώ είναι, ότι όπως πολύ σωστά είπατε, έχουμε δεκαέξι χιλιάδες σχολικές μονάδες και είναι αδύνατον η ΚΤΥΠ να προβεί σε αντισεισμικό έλεγχο σε όλες. Γι' αυτό υπάρχει μια διαδικασία που δεν πάει στους διευθυντές των σχολείων, κύριε Δελή. Στους δήμους και στις περιφέρειες πάει, που έχουν και αυτοί μηχανικούς και μπορούν μετά από αίτηση να ζητήσουν τη συνδρομή της ΚΤΥΠ. Μη λησμονούμε ότι αντικείμενο της ΚΤΥΠ είναι ο σχεδιασμός μελετών κατασκευών όχι μόνο για τα σχολεία αλλά και για τα νοσοκομεία και για τα δικαστικά κτήρια. Σε ό,τι αφορά τους ελέγχους του '99 στους οποίους αναφερθήκατε, ο τότε Οργανισμός Σχολικών Κτηρίων ο λεγόμενος ΟΣΚ - διότι δεν είχαν συγχωνευθεί οι τρεις οργανισμοί για να φτιάξουν την ΚΤΥΠ - είχε ζητήσει να διεξαχθεί έλεγχος στο έντυπο αρχείο της εταιρείας που έχει δοθεί στην ΚΤΥΠ. Θα σας ενημερώσω σχετικά, διότι δεν μου έχει έρθει απάντηση ακόμα. Ωστόσο σε κάθε περίπτωση οι έλεγχοι αυτοί απεστάλησαν στους οικείους δήμους. Θα τονίσω απλώς ότι ανέκαθεν την αποκλειστική αρμοδιότητα σύνταξης των πρωτοκόλλων επικινδύνου ή άρσης επικινδυνότητας την είχαν τα τότε πολεοδομικά γραφεία και αυτή η αρμοδιότητα έχει περάσει στις οικείες υπηρεσίες δόμησης, τις ΥΔΟΜ. Είπατε κάτι για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Κάνετε λάθος. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι αυτή που πιέζει την Ελλάδα, να προβεί και στη θωράκιση της χώρας για τα τεράστια ζητήματα της κλιματικής αλλαγής που έχουμε και για αντιπλημμυρικά έργα. Ρωτάτε τι κάνει η Κυβέρνηση. Εδώ θα σας θυμίσω ότι πριν από δύο εβδομάδες εμείς με τον Υπουργό Οικονομικών κ. Σταϊκούρα, υπογράψαμε δάνειο 150 εκατομμυρίων για αντιπλημμυρικά έργα, τα οποία θα δώσουν λύση σ' ένα ζήτημα και θα προστατεύσουν έναν πληθυσμό που είναι άνω του μισού εκατομμυρίου σε Αθήνα, Θεσσαλονίκη και Πελοπόννησο και θα συνεχίσουμε να δίνουμε αρκετά χρήματα, ώστε και στους πέντε μεγάλους αυτοκινητόδρομους και σε όλους τους παραχωρησιούχους να δοθούν κονδύλια για να προβούν και αυτοί σε αντιπλημμυρικά έργα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού]] Αυτό, όμως, που πρέπει να κάνουμε - και εδώ είναι το ζήτημα και εδώ είναι ο ενδιαφέρων διάλογος - είναι ότι εμείς ήρθαμε και δώσαμε λεφτά ως πολιτεία αφού έγιναν οι πλημμύρες και αφού ζήσαμε την τραγωδία στην Αττική. Επομένως, τώρα εμείς βρισκόμαστε σε διαδικασία συζήτησης με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Βλέπετε η Ευρώπη, κύριε συνάδελφε, δεν είναι σε όλα κακή, διότι δίνει και λεφτά. Το ΠΔΕ δεν είναι αρκετό για να φτιάξουμε καινούργια σχολεία και όποιο καινούργιο σχολείο γίνεται, γίνεται μετά από συνδρομή ευρωπαϊκών κονδυλίων. Μάλιστα χθες ένα από τα ζητήματα που συζητήσαμε με τους εκπροσώπους της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων είναι να πάρουμε δάνειο. Να σας θυμίσω ότι τα δάνεια αυτά είναι εικοσιπενταετούς διάρκειας με το χαμηλότερο επιτόκιο. Στην ουσία δεν είναι δάνεια, διότι η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων είναι μια τράπεζα των είκοσι οκτώ χωρών - μελών που έρχεται και στην ουσία «επιδοτεί», αν θέλετε μεγάλα έργα υποδομής και μας είπε ότι θέλει να συνδράμει, έτσι ώστε να κάνουμε έναν γενικότερο σχεδιασμό για την αντισεισμική προστασία, έτσι ώστε να μην έρθουμε πάλι όπως ήλθαμε στις 19 Αυγούστου και να κάνουμε ελέγχους μετά τους σεισμούς. Οι διαδικασίες υπάρχουν. Θεωρώ ότι η χώρα μας είναι μια χώρα η οποία έχει εμπειρία από σεισμούς. Έχουμε δείξει ετοιμότητα στο παρελθόν. Με όλον τον σεβασμό προς το Κομμουνιστικό Κόμμα θεωρώ ότι δεν πρέπει να κινδυνολογούμε, όταν τα νούμερα που σας αναφέρω είναι αυτά, δηλαδή όταν ποσοστό κάτω του 1% παρουσίασαν ζημιές. Νομίζω ότι αυτό δείχνει ότι παρά την παλαιότητα των σχολικών μονάδων αυτή τη στιγμή είμαστε σε μια φάση, όπου η κατάσταση δεν είναι τόσο τραγική όσο την περιγράφετε. Ναι, τα σχολεία και τα σχολικά κτήρια είναι παλιά, ναι, πρέπει να προβούμε σε ένα σχέδιο για να χτίσουμε νέα σχολεία - κι αυτό κάνουμε με λεφτά της Ευρώπης - και ναι, είμαστε εδώ για να συζητήσουμε με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και τους ευρωπαϊκούς οργανισμούς, πώς μπορούμε να μπούμε σε προγράμματα είτε δανειοδοτήσεων είτε άλλων ευρωπαϊκών πόρων, για να ελέγξουμε την ακαταλληλότητα των σχολικών κτηρίων και όχι μόνο αλλά και των νοσοκομείων και των Υπουργείων. Να σας πω και κάτι άλλο που δείχνει την ετοιμότητα, αν θέλετε, της Κυβέρνησης, όταν έγινε ο σεισμός στις 19 Αυγούστου. Οι υπάλληλοι από το κτήριο του Υπουργείου Οικονομικών, εδώ στο Σύνταγμα, με το δίκιο τους οι άνθρωποι είχαν βγει από το κτήριο και δεν ήθελαν να επανέλθουν. Αμέσως συνεργείο της ΚΤΥΠ πήγε εντός δύο ωρών, ήλεγξε το κτήριο, τους διαβεβαίωσε για την καταλληλότητα του κτηρίου και μπήκαν μέσα. Επομένως νομίζω ότι ειδικότερα στο ζήτημα των σεισμών και της αντιμετώπισης από τη ΚΤΥΠ, αυτά τα οποία λέτε έχουν ένα στοιχείο υπερβολής. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ και εγώ και τους δυο σας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 12.02΄ λύεται η συνεδρίαση για τη Δευτέρα 14 Οκτωβρίου 2019 και ώρα 18.00,΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.