L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (n° 1135, 1175). Le temps de parole restant pour la discussion du texte, sur lequel 601 amendements restent en discussion, est de : cinq heures quarante-deux minutes pour le groupe La République en marche, dont 82 amendements restent en discussion ; quatre heures quinze pour le groupe Les Républicains, dont 278 amendements restent en discussion ; une heure trente et une minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 4 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-six minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 75 amendements restent en discussion ; une heure trente pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 39 amendements restent en discussion ; une heure trente-neuf minutes pour le groupe La France insoumise, dont 19 amendements restent en discussion ; une heure vingt-huit minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 17 amendements restent en discussion ; vingt-cinq minutes pour les députés non inscrits, dont 67 amendements restent en discussion.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 5 quater.
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour soutenir son amendement n° 560.
Il vise à renforcer le rôle de l’Observatoire de la formation des prix et des marges. Celui-ci a déjà pour mission d’étudier les coûts de production au stade de la production agricole, les coûts de transformation et les coûts de distribution dans l’ensemble de la chaîne de commercialisation des produits agricoles. Il examine la valeur ajoutée et sa répartition tout au long de la chaîne de commercialisation des produits. Une nouvelle mission lui est confiée par cet amendement : développer a posteriori une analyse de la prise en compte des indicateurs de coûts de production et de prix utilisés tant par les premiers metteurs en marché des produits agricoles pour la rémunération des producteurs, que lors de la revente de ces produits dans les contrats dits « en cascade », y compris lorsqu’il s’agit de coopératives, d’organisations de producteurs ou d’associations d’organisations de producteurs bénéficiant d’un transfert de propriété, ou de parties à un contrat d’intégration. Il est bon d’effectuer un bilan de la prise en compte des indicateurs de coût de production et de leur effet sur le prix payé aux producteurs.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.
Favorable.
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n° 559.
Il vise à préciser que les indicateurs et les méthodes d’élaboration des indicateurs sur lesquels l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires pourra donner un avis sont bien ceux prévus à l’article L. 631-24 tel que rédigé à la suite de l’adoption, tout à l’heure, d’un amendement à l’article 1ᵉʳ.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 102 et 536. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 102.
En cohérence avec la position que nous défendions à l’article 1ᵉʳ à propos de l’élaboration des indicateurs par l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, à défaut d’élaboration par les interprofessions, nous proposons de compléter l’alinéa 2 en indiquant que l’OFPM « intervient, par le biais de son comité de pilotage, pour la fourniture d’indicateurs prévus à l’avant-dernier alinéa du II de l’article L. 631-24, en cas de défaut constaté des organisations interprofessionnelles, à l’issue d’une période de trois mois après la première demande d’indicateurs provenant d’un membre de l’interprofession ».
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n° 536.
Nous venons de voter pour les deux amendements présentés par le rapporteur, Jean-Baptiste Moreau, parce qu’ils nous semblaient de nature à consolider les prérogatives de l’OFPM dans la formation des prix, mais nous l’avons fait avec l’intention d’aller un peu plus loin. Il se trouve qu’à l’initiative du Gouvernement, la commission a supprimé la phrase insérée par le Sénat à l’article 5 quater qui précisait qu’en cas de défaut constaté des organisation professionnelles, l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires fournirait des indicateurs par l’intermédiaire de son comité de pilotage dans un délai de trois mois, conformément à l’idée que notre collègue vient de défendre. J’ai cru comprendre des débats que l’on m’a rapportés que le Gouvernement estime qu’une telle possibilité pourrait ruiner les efforts de négociation des organisations interprofessionnelles, ou du moins qu’il entérinerait la possibilité d’un échec. Je ne suis pas d’accord. Une telle disposition me paraît au contraire être de nature à garantir un rééquilibrage des négociations, en cohérence avec ce que nous avons défendu à l’article 1ᵉʳ. Au bout du compte, en politique, ce n’est pas mal d’être constant et cohérent. Telle est la logique de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Sur l’initiative du Gouvernement, la commission a rétabli le texte adopté à l’Assemblée nationale en première lecture. Il serait contre-productif que n’importe quel membre de l’interprofession puisse solliciter le comité de pilotage de l’OFPM. Une telle possibilité pourrait ruiner les efforts de consensus des organisations interprofessionnelles. Nous avons déjà ajouté la possibilité, pour tout membre de l’interprofession, de saisir l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires : celui-ci pourra ainsi intervenir pour aider les interprofessions à accoucher des indicateurs voire les leur fournir. Je ne pense donc pas utile de prévoir la saisine du comité de pilotage : je suis défavorable aux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable. Nous le répétons depuis le début de nos discussions : nous ne voulons donner aucun signal qui inciterait les interprofessions à se désintéresser, en quelque sorte, de la recherche d’indicateurs. En effet, qui mieux qu’elles est à même de proposer des indicateurs adaptés aux filières ? Les rencontres bilatérales que je mène en ce moment avec l’ensemble des filières me permettent de témoigner de leur engagement et de leur avancée sur ce sujet, en lien avec l’Observatoire de la formation des prix et des marges.
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n° 40, 81, 103, 203, 490, 519, 574, 784, 807 et 844. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n° 40.
Il vise à ce que le président du tribunal de commerce adresse systématiquement une injonction à l’entreprise qui a contrevenu à l’obligation de dépôt de ses comptes. Il faut faire preuve de fermeté pour mettre en œuvre cette obligation essentielle de façon systématique et non facultative.
Sur cette série d’amendements identiques, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 81.
Comme notre collègue Nury vient de l’expliquer, il s’agit de systématiser l’injonction adressée par le tribunal de commerce. Ce serait un retour au dispositif adopté par l’Assemblée national en première lecture.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 103.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 203.
Défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 490.
Tous les membres de la commission des affaires économiques ont encore en mémoire l’audition du groupe Bigard, en septembre 2017, au cours de laquelle l’un de ses dirigeants refusait d’expliquer pourquoi l’entreprise n’avait pas publié ses comptes. La procédure de sanction d’une entreprise industrielle ou commerciale qui n’a pas respecté l’obligation de dépôt de ses comptes doit être extrêmement sévère. En cas de manquement, le président du tribunal de commerce doit adresser de façon systématique une injonction à l’entreprise défaillante. Il convient donc de rétablir la version adoptée en première lecture à l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n° 519.
Il est défendu, et bien défendu !
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n° 574.
Défendu.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 784.
Défendu.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n° 807.
Défendu.
La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n° 844.
J’ai envie de dire qu’il faut parfois se battre avec vigueur car parfois les bras vous en tombent. C’est compliqué, mais les affaires Lactalis et Bigard, encore une fois, c’était les petits contre les grands. Il ne faut pas oublier qu’au moment où M. Philippe Chalmin a demandé ses comptes à Lactalis, qui se refusait à les fournir – j’étais alors jeune député –, le vice-président du tribunal de commerce était salarié de cette entreprise. Autrement dit, si on laisse le fameux verbe « peut », il « peut » aussi y avoir des connivences locales. Je pense que nous ne pouvons pas écrire que « le président du tribunal de commerce peut adresser à cette société une injonction ». Lorsqu’une entreprise a contrevenu à son obligation en matière de dépôt de comptes, le juge doit lui adresser une injonction. Je l’ai dit : je n’ai plus beaucoup d’espoir que ces amendements soient adoptés. Je pense que Lactalis et les grands industriels sont plus forts que les députés que nous sommes. Je dirais simplement que je ne suis pas assez fort, voilà !
Mais si !
Les choses vont continuer. L’industrie a gagné, Lactalis a gagné, Bigard a gagné. Puisqu’il y aura un scrutin public, je scruterai donc la représentation nationale avec attention : elle aura été encore une fois dominée ; ce n’est pas la politique qui domine nos débats aujourd’hui, c’est la finance, ce sont les puissants.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Ramos, président ! Venez chez nous ! Un communiste qui s’ignore ! (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Je voudrais rappeler que nous sommes là pour faire la loi et non du spectacle.
On a le droit d’avoir des convictions ! Je ne fais pas du spectacle, je vous respecte, monsieur le rapporteur ! C’est convictions contre convictions !
Je connais votre combat, monsieur Ramos, mais dire que ceux qui ne sont pas d’accord avec vous sont la proie des lobbies est lamentable.
Je n’ai pas dit cela. Ce n’est pas juste.
J’étais comme vous soucieux de rendre obligatoire l’injonction du président du tribunal de commerce ; j’étais sur cette ligne, mais il s’avère juridiquement impossible d’obliger un président de tribunal de commerce à adresser une injonction. Je le regrette, mais c’est la loi et nous sommes là pour écrire la loi. Je donne donc évidemment un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On va essayer de ramener un peu de tempérance dans le débat, c’est bien utile. Je comprends les combats de chacun, les convictions que chacun défend avec talent, fougue et parfois emportement, mais il faut encore une fois rappeler ce qu’est le droit.
C’est nous !
Le problème soulevé est classique dans la vie des entreprises et des tribunaux de commerce. Nous avons tous connu des cas où la chose peut être difficilement jugée par le tribunal de commerce du territoire. En cas de conflit d’intérêts, le président du tribunal de commerce peut déporter l’affaire pour la faire juger dans une autre juridiction, dans un autre département. C’est une opération classique, qui se fait régulièrement. Je dirais que c’est le fonctionnement normal de la justice, et c’est ainsi que les choses doivent se passer. Je comprends la volonté de renforcer l’effectivité de la saisine du président du tribunal de commerce, mais il s’agit de respecter le principe constitutionnel d’impartialité du tribunal et d’indépendance des juges. C’est pourquoi, en commission des affaires économiques, nous avons introduit un amendement qui vise à rétablir le pouvoir d’appréciation des présidents de tribunaux de commerce. Attention, les mots ont un sens ! Les parlementaires représentent une part de la République et de son autorité ; personne ici ne peut être soupçonné d’être aux mains de qui que ce soit, en tout cas je ne soupçonne personne.
Moi non plus !
Il est facile d’insulter les députés ou les ministres sous des pseudos, derrière un écran ; nous en avons tous été témoins dans cet hémicycle.
C’est vrai !
Nous subissons quotidiennement cet appauvrissement du débat public. Ce n’est pas l’idée que je me fais de la démocratie représentative telle que nous devons l’incarner, mais c’est ainsi : à notre époque, des gens passent leur vie à conspuer leurs concitoyens derrière des pseudos. Grand bien leur fasse : si cela leur fait du bien, on passe dans le registre de la psychologie. Quoiqu’il en soit, je crois que nous devons ici nous battre pour écrire le droit et le faire respecter, c’est la moindre des choses ; du reste, les députés des territoires qui constatent des manquements peuvent aussi en faire état. L’indépendance de la justice est un principe éminemment sacré auquel nous sommes tous très attachés, et nous devons agir dans ce cadre. Or il existe aujourd’hui des textes qui permettent aux tribunaux de commerce de déporter les affaires. D’où notre refus d’accepter ces amendements. Mais nous avons évidemment à l’esprit la nécessité de continuer à protéger les producteurs. Ramener du revenu dans les cours de ferme est l’objectif premier de cette loi, et nous travaillons dans ce sens.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Reconnaissons que notre collègue Ramos ne fait pas du spectacle.
Merci !
Il oppose à la logique libérale une logique où, lorsque la finance dérape, il faut l’arrêter. Je reconnais également les accents de sincérité du ministre, que je ne conteste pas. Cependant le ministre de l’agriculture – qui est en même temps ministre de la pêche – noie un peu le poisson. Lorsqu’il s’est agi de détricoter le code du travail, le Gouvernement a remis en cause l’ imperium du juge prud’homal dans la fixation des indemnités prud’homales en cas de contentieux, sans que personne n’évoque la question de la constitutionnalité de cette décision prise par le Parlement d’encadrer la décision du juge. En l’occurrence, nous ne demande pas qu’en cas de conflit d’intérêts, il soit possible de déterritorialiser un jugement ; nul besoin de la loi pour le faire, c’est déjà possible.
Évidemment !
Notre collègue Ramos et les auteurs des amendements identiques proposent, s’agissant de grosses entreprises comme Bigard ou Lactalis qui se sont ostensiblement moquées du Gouvernement et du Parlement, que le président du tribunal de commerce les somme de transmettre leurs comptes. Il ne s’agit pas de lui demander de juger la sincérité des comptes présentés, mais uniquement d’affirmer l’obligation de les transmettre, ce qui n’est pas exactement la même chose. Ces amendements donnent simplement aux juges de commerce la prérogative d’enjoindre aux entreprises concernées de respecter cette obligation. De qui se moque-t-on ? Cela ne remet pas en cause un quelconque principe constitutionnel. J’ajoute, puisque nous avons fait en sorte que la réforme constitutionnelle soit repoussée, que cela nous laisse du temps pour imaginer autre chose que la suppression de parlementaires. Ainsi, on pourra peut-être muscler la Constitution en y introduisant l’idée que l’intérêt général, l’intérêt public, l’intérêt suprême des habitants que nous représentons – parmi lesquels les agriculteurs – doit primer sur la logique de la finance, qui broie des vies et des territoires. Tel est le sens de cet amendement. Ce n’est pas du spectacle, mais le cœur de la politique et l’honneur de la démocratie que de pouvoir débattre de ces questions. C’est pourquoi nous voterons ces amendements avec force et conviction. Les arguments juridiques ne tiennent pas une seconde.
La parole est à Mme Sophie Auconie.
Une fois n’est pas coutume, je souscris totalement à ce que vient de dire mon collègue Jumel. Il s’agit ici d’une demande de transparence. J’ai suivi l’initiative du Gouvernement lorsqu’il s’est agi de prendre, avec beaucoup d’ambition et de courage, des décisions sur des réformes nécessaires : le pacte ferroviaire, le code du travail, mais aussi la moralisation de la vie politique. Demander de la transparence au monde politique entraînait bien des contraintes constitutionnelles. En fait, aujourd’hui, on demande à ces grandes entreprises la même chose, mais il semblerait que cela pose davantage de problèmes. Je ne peux pas entendre cet argument. Nous sommes chargés de faire la loi ; vous ne cessez de dire que nous devons changer de paradigme, et vous avez raison. Nous devons changer la loi et nous sommes là pour cela. Comment pouvez-vous nous dire que ce n’est pas possible parce que ce n’est pas dans la législation ? Alors pourquoi sommes-nous ici ?
L’indépendance de la justice est un principe constitutionnel.
Je ne suis pas d’accord avec vous quand vous refusez d’imposer la transparence totale sur la communication des comptes. Nous sommes là pour changer la loi : regardons ensemble comment le faire ![[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et GDR]]
La parole est à M. Richard Ramos.
Monsieur le ministre, vous savez que j’ai toujours été dans le dialogue. Il n’y a aucun doute, dans mon esprit, sur votre probité personnelle, pas plus que sur celle de M. le rapporteur. Mais je trouve injuste que M. le rapporteur me dise que je cherche le spectacle, alors que je défends une cause.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Je vous dis donc bonsoir ![[M. Richard Ramos quitte l’hémicycle]]
Très bien !
Ça, c’est du spectacle...
La parole est à M. Nicolas Turquois.
L’expression employée par mon collègue n’était peut-être pas appropriée, mais certaines choses m’interpellent. Quand nous fixons des règles sanitaires ou fiscales, elles s’imposent à tous et le juge doit en tenir compte. En tant que gérant d’une SARL – une société anonyme à, responsabilité limitée –, j’ai l’obligation de transmettre mes comptes. Il y a donc des éléments que je ne comprends pas. Cette transparence représente un vrai enjeu pour notre agriculture car le rapport de forces est complètement déséquilibré. C’est un enjeu vital pour l’agriculture française, engagée dans un rapport de force à des industriels peu scrupuleux, donc un enjeu public. Si ce n’est pas sous cet angle qu’il faut aborder le problème, comment le résoudre ?
La parole est à M. Bruno Millienne.
L’argument d’anticonstitutionnalité a été évoqué bien des fois, à propos d’autres textes, quand l’ensemble de l’hémicycle vous demandait de tenter le coup. En l’espèce encore, je pense qu’il faut le tenter, car il n’est pas normal de continuer à laisser la main à des entreprises comme Lactalis ou Bigard. C’est tout ce que j’avais à dire. On risque l’anticonstitutionnalité, mais on le fait en notre âme et conscience, parce que ces gens-là sont des voyous, tout simplement.
La parole est à Mme Lise Magnier.
Je voudrais revenir sur les arguments qui nous ont été opposés. Si j’ai bien compris les propos de M. le rapporteur et de M. le ministre, il s’agit de dire que nous, parlementaires, législateurs, ne pourrions pas définir les sanctions qu’un juge pourrait prononcer. Alors expliquez-moi à quoi va servir la loi relative à la lutte contre la fraude, que l’on examinera la semaine prochaine ? Nous y déterminerons bien des sanctions qui seront appliquées en cas de fraude sociale et fiscale. De même, en présentant hier la réforme de la justice, la garde des sceaux a expliqué que toutes les peines de moins d’un an devraient être effectuées en milieu ouvert ou sous forme de peine aménagée. Nous écrirons donc bien dans la loi les sanctions qui pourront être prononcées en cas de manquement. C’est aussi ce que nous vous demandons là : nous souhaitons qu’en cas de manquement à l’obligation de dépôt des comptes, le juge puisse enjoindre à l’entreprise d’obtempérer. C’est bien notre rôle de législateurs que de fixer le cadre ; je ne comprends donc pas les arguments du rapporteur et du ministre.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Le départ de notre collègue Ramos, super engagé au sein de la commission des affaires économiques, où il formule souvent des propositions pragmatiques – le pragmatisme est d’ailleurs la marque de son groupe –, doit nous interpeller. Le sujet est suffisamment sérieux pour que le ministre et la majorité acceptent d’en discuter. Nous voudrions faire entendre raison au Parlement sur cette question. Je demande donc une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
J’ai été le rapporteur de la commission d’enquête sur l’affaire Lactalis, dont les auditions, extrêmement poignantes, nous ont pris plusieurs mois. Nous avons fait face à un industriel qui a failli tuer près de 150 enfants et a perturbé psychologiquement des centaines de parents. J’estime que certains industriels ne respectent pas les règles du jeu. Des lois existent, et il faut les respecter, ce que ces industriels ne font pas. Je pense qu’ils nous doivent de la transparence et du respect, et surtout qu’ils doivent nous rendre des comptes. Je ne suis pas en mesure d’entendre les arguments que vous avez avancés, monsieur le ministre. Je ne suis ni pour ni contre ces amendements, mais je pense que les explications que vous nous avez données ne sont pas suffisantes, au regard de la gravité du sujet et des manquements de ces industriels, Bigard, Lactalis et autres.
Très bien !
Vous n’avez qu’à voter les amendements !
La parole est à M. François Ruffin.
D’abord, je voudrais défendre Richard Ramos, qui a été accusé ou soupçonné de faire du spectacle.
C’est un expert qui parle !
Il faut comprendre la situation dans laquelle nous nous trouvons. Pour défendre nos convictions, nous n’avons que des mots forts, que nous pouvons prononcer avec force, tandis que vous, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous n’avez pas besoin de la force des mots, car vous avez la force des choses avec vous : il vous suffit de prononcer « favorable » ou « défavorable » pour qu’une disposition soit inscrite ou non dans la loi.
Il a raison !
Nous, pour défendre nos convictions, il nous faut nous animer, nous agiter, et ainsi de suite, car c’est la seule arme dont nous disposons. Sur le fond, nous sommes là pour mieux répartir la valeur ajoutée. Or comment pouvons-nous le faire sans connaître les bénéfices encaissés par les entreprises ? Si cette donnée du problème nous échappe, nous ne pourrons pas avancer sur ce point. Par ailleurs, monsieur le ministre, vous dites que ce n’est pas possible juridiquement. Nous entendons et réentendons cet argument, et toujours dans le même sens : quand il s’agit de toucher aux intérêts des puissants. C’est toujours dans ce cas qu’on entend que cela va être très compliqué du point de vue juridique. Je ne suis pas du tout un spécialiste du droit, donc je veux bien entendre que ce n’est pas possible, mais une question se pose alors : que comptez-vous faire ? que prévoyez-vous à la place de cet amendement ? que proposez-vous pour mettre Lactalis et Bigard, par exemple, au pied du mur ? Si mon souvenir est exact, à la Libération, voilà ce que Marcel Paul, ministre communiste, a répondu aux juristes qui lui faisaient valoir qu’il était trop compliqué de nationaliser les sociétés qui allaient devenir EDF et GDF : « Je vous paie non pas pour me dire que ce n’est pas possible, mais pour rendre cela possible. » Aujourd’hui, ce que nous attendons de vous, monsieur le ministre, ce n’est pas que vous vous contentiez de nous dire que ce n’est pas possible, parce que ce n’est pas constitutionnel et ainsi de suite, mais que vous nous indiquiez comment avancer pour mettre davantage au pied du mur les industriels qui ne respectent pas la règle du jeu.
Très bien !
La parole est à M. le rapporteur.
Mon intention n’était nullement de sous-entendre que le combat de M. Ramos n’était pas sincère. Seulement, quand on vous explique pour la deuxième fois que votre avis défavorable tient au fait que vous êtes la proie des lobbys, alors même que vous êtes attaqués en ces termes à longueur d’année, ça énerve un petit peu. Sur le fond, ce n’est pas parce que l’on aura écrit « le président du tribunal de commerce peut adresser à cette société une injonction », et non « adresse », qu’il ne le fera pas. S’il dispose de suffisamment d’éléments constitutifs d’une infraction, attestant que l’entreprise ne dépose pas ses comptes, il le fera nécessairement.
Ce n’est pas la même chose ! C’est alors à la discrétion de la juridiction !
La parole est à M. Bruno Millienne.
J’ai entendu et compris ce qu’a dit le ministre lors de la suspension de séance : il ne peut effectivement pas, à son poste, contrevenir à ce qui est inscrit dans la Constitution. Dès lors, c’est à vous que je m’adresse, chers collègues du groupe La République en marche : nous ne sommes pas juristes et nous pouvons, de temps en temps, en avoir marre que l’on nous jette à la face le problème de l’inconstitutionnalité, alors que nous pensons qu’une mesure peut se tenter. Pour ma part, je ne peux pas continuer à accepter que des groupes comme Lactalis bravent la loi, l’État, le Parlement et les Français sans qu’aucune sanction ne soit prise, alors que n’importe lequel d’entre nous irait directement en prison dans un cas analogue. Je vous demande donc de voter, en votre âme et conscience, une disposition qui se révélera peut-être anticonstitutionnelle,...
Et quand bien même ?
...mais je ne pense pas que le Conseil constitutionnel prendra le risque de la déclarer telle face à de pareils bandits. C’est ma conviction profonde. Je mène effectivement le même combat que Richard Ramos, qui est membre de mon groupe, mais nous ne sommes pas seuls : de nombreux collègues, dans cet hémicycle, veulent voir disparaître ces pratiques, qui sont tout simplement celles de voyous et de bandits. Alors réfléchissez : je comprends que le ministre et le rapporteur ne puissent pas donner un avis favorable, mais nous, nous pouvons voter en faveur de ces amendements.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
Exactement !
Le sens politique vous a échappé !
La parole est à M. Dominique Potier.
Je rejoins à l’instant l’hémicycle, passant du projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, examiné en commission, au projet de loi EGALIM, dont il est question ici. J’ai donc une certaine distance par rapport à l’incident qui s’est produit, qui vient de m’être rapporté. Mais je souscris complètement aux propos de l’orateur précédent : même lorsque la Constitution est invoquée, notre liberté reste totale ; cela ne doit pas être une épée de Damoclès qui pèse sur le Parlement. Il appartient au ministre de signaler qu’il existe un danger au regard de la Constitution, mais cela ne doit pas être un verrou : nous devons avoir la liberté de tester le Conseil constitutionnel.
Exactement !
Vous savez, ce n’est pas mortel : il y aura simplement un amendement, une partie de la loi qui n’entrera pas en vigueur.
Nous sommes bien d’accord !
Je voudrais revenir sur le fond. En 2016, dans le cadre de la loi Sapin 2, nous avions pris des dispositions pour que les grands groupes – on ne les avait pas nommés, mais on pensait aux mêmes que ceux cités aujourd’hui – déposent leurs comptes. Or nous avons été témoins de tous les cheminements empruntés pour éviter les jugements en la matière, notamment des reports d’une juridiction à l’autre, par exemple de Laval à Rennes. Donc, en 2016, nous n’étions pas au rendez-vous, et, en commission des affaires économiques ou lors des états généraux de l’alimentation, nous n’avons cessé, depuis lors, de chercher de nouvelles solutions. Celle-ci est, me semble-t-il, constructive : elle s’inscrit dans le prolongement des travaux de la commission d’enquête sur l’affaire Lactalis et de ceux que nous avons menés dans le cadre des états généraux de l’alimentation. Il n’y a donc pas lieu de dramatiser : nous menons une recherche commune, avec une continuité entre l’ancienne majorité et l’actuelle. Encore un mot : il y a quelque semaines, lors de l’examen de la révision constitutionnelle, lorsque nous avons soulevé le problème d’une Constitution qui, privilégiant la propriété et la liberté d’entreprendre, s’oppose au bien commun, nous appuyant sur un travail sérieux, réalisé sous l’égide de Mireille Delmas-Marty, une des meilleures expertes des questions de droit dans le contexte de la mondialisation, et soutenu par cinquante intellectuels, nous avions précisément pour cible les réserves constitutionnelles de ce type. Je me réjouis que nous ayons réuni autour de nous, dans ce combat, des personnalités aussi diverses que Richard Ramos, Matthieu Orphelin, Pierre Dharréville ou François Ruffin ; nous avions appelé de nombreux collègues à nous rejoindre. Dans sa réponse – je le dis sans rancœur –, la réponse technique de la garde des sceaux a totalement évacué le sujet de fond que nous mettions en avant, à savoir la nécessité de rénover la Constitution. Et je me souviendrai toujours de la réponse du rapporteur général, Richard Ferrand, devenu président de l’Assemblée nationale : alors qu’il y avait eu un colloque, une tribune signée par cinquante intellectuels français parmi les plus grands, un travail de pédagogie mené au sein du Parlement, il a simplement prononcé, cette nuit-là, le mot « défavorable ».
La parole est à M. Benoit Potterie.
Il s’avère qu’avant d’être député, j’ai été juge de tribunal de commerce pendant quatorze ans. En réalité, ni les juges ni le président d’un tribunal de commerce n’ont le pouvoir de convoquer les entreprises qui ne déposent pas leurs comptes. Comment les choses se passent-elles ? Le greffe du tribunal de commerce, totalement indépendant par rapport aux juges et au président, doit dresser un état des lieux pour identifier les entreprises qui ne déposent pas leurs comptes, et c’est au procureur qu’il appartient de convoquer celles-ci. Le président du tribunal de commerce n’a aucun pouvoir en la matière. Par ailleurs, conformément à ce qu’a indiqué M. le ministre, on délocalisait le dossier lorsqu’il existait un conflit d’intérêts ou qu’un juge avait des liens avec l’entreprise concernée. Il est obligatoire pour une entreprise de déposer ses comptes. En revanche, il est possible de ne pas les publier, car il y a parfois des problèmes de concurrence. Il importe que des groupes comme Lactalis ou Bigard déposent leurs comptes, mais il arrive que de petites entreprises subissent un chantage de la part de leurs concurrents, ou d’autres difficultés de cet ordre. Il faut donc faire très attention car c’est un sujet assez sensible.
La parole est à Mme Célia de Lavergne.
Je soutiens ce combat mené par M. Ramos et l’ensemble des députés du groupe MODEM. Je rappelle que nous avions déposé ensemble, en première lecture, les amendements à l’origine d’une partie du présent article, afin d’obliger les transformateurs – nous avions ajouté les distributeurs – à déposer leurs comptes, d’empêcher qu’ils ne passent au travers des mailles du filet. Sur le fond, du point de vue juridique, nous ne pouvons pas adresser, dans la loi, une injonction à un président de tribunal de commerce. Si nous adoptons ces amendements, nous nous exposons au risque que l’ensemble de l’article saute.
Ce n’est pas vrai !
Si !
Cela rendrait inutiles tous les efforts que nous avons déployés depuis le début pour essayer de mieux faire appliquer les sanctions : nous repartirions de zéro. Dans ces conditions, nous sommes allés ensemble aussi loin que nous le pouvions – je regrette d’ailleurs la récupération presque politique de cet amendement, en vue de faire parler. Je ne crois pas que nous puissions voter cet amendement, même si nous soutenons le combat de fond, noble, de notre ami Richard Ramos.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Ce procès est complètement déplacé ! Qui récupère quoi ?
La parole est à M. le rapporteur.
Je ne prétends absolument pas être un constitutionnaliste, mais la jurisprudence préserve toujours la liberté d’appréciation du juge du fond lorsqu’il s’agit de décider des sanctions. Je rappelle que le juge constitutionnel avait déclaré les peines et sanctions automatiques contraires à la Constitution. C’est pour cette raison que l’on prévoit souvent des plafonds, et non des sanctions définitives. Le juge du fond a toujours une liberté d’appréciation en matière de sanctions.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je commencerai par une anecdote que le ministre connaît, puisqu’elle a trait à un problème qu’il m’a aidé à régler, je tiens à le dire par honnêteté. Bigard, ultra-puissant, avait formé un projet territorial à Forges-les-Eaux. Par la suite, alors même qu’il avait déménagé, sa puissance lui offrait la capacité de donner des ordres à une banque, aux services de l’État, à la chambre de l’agriculture pour empêcher qu’un autre projet n’héberge. Telle est la réalité des groupes dont nous parlons. Il a fallu l’intervention du ministre, que je remercie, pour que cette société, qui avait déménagé, n’empêche pas un projet de s’y créer. On touche là du doigt l’omnipotence de ces sociétés. Pour ce qui est du droit, je ne prétends pas être juriste – j’ai fait cinq ans de droit constitutionnel, mais cela ne s’appelle pas être juriste. Cela étant, ce que vous dites n’est pas vrai. D’abord, le juge constitutionnel peut ne changer qu’une partie d’un article. Le seul risque que nous prenons est donc qu’une partie de l’article que nous aurons rajoutée soit supprimée et que soit rétablie celle que le ministre veut préserver. Vous parlez d’un risque ! Quel risque immense ! Ensuite, ce risque n’existera que si un recours est formé devant le Conseil constitutionnel contre le projet de loi.
Ou si quelqu’un pose une question prioritaire de constitutionnalité !
Je n’ai pas entendu dire que le sujet créait une telle mobilisation sur des points de droit qu’un tel recours soit possible. Je souhaite donc vous tranquilliser : le Parlement est souverain pour envoyer aux grands groupes un signal. La commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis, qui a été menée de manière courageuse par son rapporteur, a permis de prendre des mesures fortes. À la faveur du présent débat, nous risquons de gommer, d’affadir tout ce qui avait été décidé dans le cadre de la commission d’enquête, de manière consensuelle. Ce n’est pas possible. En agissant ainsi, nous commettrions une erreur politique. Le Parlement étant souverain, que chacun vote en son âme et conscience, en minimisant le risque. Le Conseil constitutionnel n’est pas un censeur. Il protège la Constitution dans ses principes fondamentaux. Quand il considère que ceux-ci sont en jeu, il le dit, mais il ne tape sur les doigts de personne. Le ministre ne peut pas rayer d’un coup de crayon des arbitrages interministériels. Il semble que le projet de loi se heurte à ce problème dans beaucoup de domaines, soit avec Bercy soit avec d’autres ministères. Il faut aider le ministre à envoyer un signal.
La parole est à Mme Lise Magnier.
J’ai du mal à comprendre un point. Tout à l’heure, quand nous défendions nos amendements sur la filière viti-vinicole, particulièrement bien organisée et qui répond déjà aux objectifs du projet de loi en ce qui concerne la juste répartition de la valeur, vous nous avez dit que vous vouliez la même loi pour tous et que vous n’accepteriez donc pas des amendements par filière. Or le fait d’écrire dans la loi « peut adresser » signifie que, d’une juridiction à l’autre, la même règle ne sera pas appliquée. J’ai l’impression que, d’un article à l’autre, vos arguments entrent en contradiction. Soit nous prévoyons la même règle pour tous et nous écrivons que le président du tribunal de commerce adresse une injonction de fait où qu’on se trouve en France, auquel cas tous connaîtront la même sanction ; soit nous laissons la possibilité à chaque juridiction de décider de la sanction qui sera appliquée, auquel cas la loi ne sera pas la même sur tout le territoire et variera donc selon les circonstances.
Très juste !
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Ramos, nous sommes tous heureux de vous voir revenir dans l’hémicycle. Votre place est ici quand nous débattons d’une telle loi.[[Applaudissements]]
Je peux partir moi aussi ![[Rires]]
Vous êtes le bienvenu aussi, monsieur Ruffin. Chacun, avec son morceau de bravoure, est là pour faire avancer un combat commun, une cause commune. Mais il faut toujours garder en tête que les mots ont un sens. Nous ne prétendons pas que les entreprises ne doivent pas publier leurs comptes, ni le rapporteur ni moi-même ne l’avons jamais dit. Nous avons renforcé la procédure grâce à l’article 5 quinquies, qui la rend plus efficace. Mais il y a un principe constitutionnel contre lequel je ne peux ni ne veux aller : nous n’avons pas à dire au juge ce qu’il doit faire, tout simplement parce que ce serait anticonstitutionnel. Par conséquent, lorsqu’une entreprise décide de ne pas publier ses comptes, il faut rappeler leurs obligations aux responsables, aux décideurs. Une entreprise comme Lactalis, qui était dans ce cas a finalement décidé d’en publier tout ou partie, il y a quelque temps. Cela ne s’est pas fait par hasard, mais à force de dialogues réguliers, de discussions au ministère, au cours desquelles nous avons répété certains principes, et après que les parlementaires ont été nombreux à les réclamer, quand ils ont débattu en commission et qu’ils ont préparé les séances des états généraux de l’alimentation. Ce travail se fait et, bien évidemment, personne n’est au-dessus de la loi. Nous sommes donc parfaitement en ligne sur l’objectif : il faut que les entreprises publient leurs comptes...
Il faut...
...et nous devons les forcer à le faire. C’est pour cela que nous avons renforcé le dispositif actuel. Le dispositif en vigueur passe par le président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges, mais la procédure ne fonctionnait pas assez bien, au point qu’elle n’a été utilisée qu’une seule fois, pour Lactalis. Avec l’article 5 quinquies, nous la systématisons, nous la renforçons ; c’est le président du tribunal de commerce qui interviendra. Les amendements en discussion font peser un risque fort sur la constitutionnalité du texte. Célia de Lavergne l’a rappelé tout à l’heure : il se peut que l’article saute en totalité. Dans ce cas, nous perdrions tout le travail mené sur les sanctions, alors que, nous le savons et nous sommes tous d’accord sur ce point, il faut prévoir un volet sanctions pour le cas où les accords entre un producteur et un transformateur, ou un producteur et un distributeur, ou à n’importe quel autre maillon de la chaîne, ne seraient pas respectés. Ces sanctions doivent être suffisamment fortes pour maintenir l’équilibre dans la relation et la négociation commerciales. C’est pourquoi je maintiens l’avis défavorable du Gouvernement sur ces amendements, pour des raisons qui ont trait à la constitutionnalité du texte.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 40, 81, 103, 203, 490, 519, 574, 784, 807 et 844.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 27 Contre 35
La honte...
La discipline l’a emporté !
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 17.
Il aurait eu tout son sens si les amendements précédents avaient été adoptés. Je vais cependant le défendre. Nous proposons qu’en cas de manquement répété à l’obligation de transmission des comptes, le ministre en charge de l’économie ou de l’agriculture saisisse directement le président du tribunal de commerce afin que celui-ci instruise le dossier.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. La commission est revenue sur une partie des modifications apportées par le Sénat. L’amendement du Gouvernement a rétabli le principe d’une injonction du dépôt des comptes sous astreinte plafonnée à 2 % du chiffre d’affaires journalier moyen réalisé en France par la société dans le secteur agricole, par jour de retard à compter de la date fixée par l’injonction. L’amendement ainsi adopté a rétabli le texte voté par l’Assemblée lors de la première lecture, à une différence près : l’injonction du président du tribunal de commerce est facultative, et non obligatoire.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 62.
Il vise à permettre à chacune des parties de mettre un terme à un contrat en cas d’échec de la renégociation. On évitera ainsi la multiplication des litiges pouvant naître d’une poursuite des relations commerciales au tarif initialement négocié, alors que la renégociation a échoué. Il s’agit là encore de protéger les acheteurs en leur permettant de mettre un terme à un contrat qui ne leur est pas favorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Par cet amendement, vous proposez que chacune des parties puisse mettre un terme à un contrat, en cas d’échec de la renégociation, si elle est de bonne foi. Ne pensez-vous pas que c’est la partie la plus faible qui en fera les frais ? Les cas de déréférencement sont suffisamment décriés et sources d’inquiétude économique pour qu’on ne les rende pas légaux. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
J’ai commis un lapsus en disant que je souhaitais protéger les acheteurs. Chacun a bien compris qu’il s’agit de protéger les producteurs ! Je comprends que le déréférencement constitue une menace. Il n’en demeure pas moins qu’on ne peut pas raisonner uniquement en fonction de cette épée de Damoclès. Il faut essayer, autant que possible, d’adopter des dispositions permettant justement d’éviter ce risque.[[Sourires]]
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 248.
Cet amendement, dont M. Cinieri est le premier signataire, tend à limiter la révision automatique du prix, prévue par l’article, à un retour au prix initial du contrat. L’idée est que toute baisse au-dessous du prix initial devra faire l’objet d’un nouvel accord entre les parties. Il s’agit une nouvelle fois de sécuriser les producteurs en cas de crise.
Quel est l’avis de la commission ?
Il ne faudra pas dire à M. Cinieri qu’il a raté un épisode, car je ne voudrais pas le vexer, mais la révision automatique des prix a été supprimée par la commission, de sorte que son amendement est devenu sans objet ! Je vous suggère de le retirer ; sinon, j’émettrai un avis défavorable.[[Sourires]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Je vais retirer l’amendement, ce qui m’évitera de transmettre une mauvaise nouvelle à M. Cinieri...[[Sourires]]
Je suis saisie de deux amendements, n° 145 et 104, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n° 145.
Afin de répondre à la préoccupation de M. Cinieri, je propose de réintroduire la révision automatique à la hausse des prix des produits contenant au moins 50 % d’un produit agricole en fonction du cours du produit. Il est essentiel de rétablir le texte sorti du Sénat en première lecture. La clause est en effet nécessaire pour garantir la survie de certaines exploitations qui, en raison de conditions financières précaires, ne peuvent pas toujours surmonter les augmentations de coûts de production imprévues.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 104.
La clause de renégociation prévue à l’article L. 441-8 du code de commerce ne permet pas, dans sa rédaction en vigueur, de répercuter les hausses des cours des matières premières agricoles de l’amont à l’aval des filières agricoles. En effet, alors que les baisses de prix sont systématiquement intégrées aux tarifs passés avec les clients, les hausses sont insuffisamment prises en compte. Il est nécessaire que la loi encadre plus formellement ces hausses de cours, en introduisant une clause d’indexation des variations dans les contrats de plus de trois mois portant sur des produits déjà concernés par le même article et étant composés à plus de 50 % par une matière première agricole dont la hausse est objectivement justifiée. Une fois ces hausses de cours justifiées et intégrées au nouveau tarif du fournisseur industriel, celui-ci s’engage dans une adaptation, au minimum de même ordre, des prix d’achat de la matière première agricole auprès des producteurs agricoles.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Nous avons effectivement déjà eu cette discussion en première lecture. Cet amendement a été adopté au Sénat mais, à mon initiative, la commission a supprimé le mécanisme d’indexation des prix des produits agricoles et alimentaires soumis à une clause de renégociation obligatoire, que vous proposez de réintroduire. D’un point de vue économique, d’abord, ce mécanisme uniformiserait de façon très rigide le comportement des opérateurs, qui seraient privés de toute liberté pour moduler la répercussion des hausses. Une telle automaticité, qui n’inciterait pas à l’efficacité, pourrait créer des situations de rente et une spirale inflationniste préjudiciable à la compétitivité des produits et au pouvoir d’achat des consommateurs. Par ailleurs, les acheteurs seraient sans doute enclins, pour compenser la présence de cette clause, à durcir les négociations lors de la conclusion du contrat. Certains acheteurs pourraient aussi privilégier l’achat de produits d’importation au détriment des producteurs français. Cette automaticité serait également contestable d’un point de vue juridique. L’atteinte qu’elle porterait à la liberté contractuelle paraît excessive. Il ne me semble pas justifié d’aller jusqu’à priver totalement les parties de latitude dans la révision des prix. Le caractère excessif de cette astreinte paraît d’autant plus contestable que l’automaticité proposée serait en partie asymétrique, puisqu’elle jouerait uniquement à la hausse. De surcroît, je pense que cela engendrerait des effets négatifs, car le prix de départ serait excessivement faible, en prévision des augmentations successives qui pourraient survenir. L’avis est donc défavorable.
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n° 727.
Il a trait à la coopération agricole, qui, il faut le rappeler, est un mouvement puissant. Tout au long du XXᵉ siècle, partout en France, les organisations mise en place par les producteurs leur a permis d’échapper à la toute-puissance de certains et d’affirmer leur liberté, leur autonomie dans un système économique qui les écrasait. La coopération agricole représente des valeurs d’entraide, de solidarité, de partage, qui ont permis la modernisation de notre agriculture. Aujourd’hui, nous le savons, le modèle de la coopération agricole est en transition. Certains disent qu’il traverse une crise, mot que je ne reprendrai pas. Mais nous savons qu’il doit se refonder, qu’il doit être réinventé. Pour ce faire, le Parlement peut-il être, d’une certaine façon, dessaisi de cette réflexion, de sa contribution, de son apport à la réflexion collective ? Nous ne le croyons pas. Nous ne croyons pas que le Gouvernement seul, dans le cadre de l’élaboration des ordonnances, pourrait mener cette réflexion de A à Z. Les représentants de la nation doivent être étroitement, intrinsèquement associés à celle-ci, avec – cela va de soi, puisqu’ils sont les premiers concernés – les acteurs de la coopération agricole. Rien ne doit se faire sans le Parlement. Le recours aux ordonnances n’est pas la bonne méthode sur ce sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
Il sera le même que sur les amendements suivants. La commission a rétabli le champ de l’habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnances en ce qui concerne les relations entre les sociétés coopératives et les associés coopérateurs ; il s’agit de l’alinéa 2, qui avait été supprimé par le Sénat. Le champ de l’habilitation a par ailleurs été précisé par la commission, afin d’intégrer plus finement les intentions du Gouvernement telles que présentées lors de l’examen du projet de loi en première lecture. Nous avons élaboré cette rédaction avec le Sénat, à partir d’une proposition formulée par les sénateurs en commission mixte paritaire. La commission des affaires économiques a adopté cet amendement pour encadrer les ordonnances. À mon sens, l’alinéa en question satisfait les deux chambres. Je suis donc défavorable à la suppression ces ordonnances, qui seront rédigées avec le concours, justement, de la coopération agricole, notamment Coop de France. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, l’objet de ces ordonnances n’est évidemment pas de détricoter le système coopératif, mais bien au contraire de le renforcer et de tirer les leçons des dévoiements de certaines coopératives. Je vais laisser le Gouvernement, qui sera associé à la réflexion, s’exprimer à ce sujet. En tout état de cause, les ordonnances sont nécessaires, et il faut prendre le temps d’en parler avec les responsables professionnels des coopératives.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article 8, relatif aux coopératives, est important. Comme nous avons eu l’occasion de le dire en première lecture à l’Assemblée nationale, en commission et dans l’hémicycle, puis au Sénat, le Gouvernement n’a pas l’intention de casser le beau modèle de la coopérative. Nous sommes attachés à la coopération, aux valeurs qu’elle porte, aux emplois qu’elle contribue à développer, faisant vivre ainsi nombre de nos concitoyens sur les territoires. En outre, la coopération participe à l’évolution et à la dynamique agricole que nous connaissons en de nombreux points du pays. Il convient de rappeler qu’à la suite de l’échec des discussions de la commission mixte paritaire, la commission des affaires économiques a proposé une rédaction plus resserrée et plus précise de l’habilitation, qui reprend les intentions que j’avais annoncées. Cela nous permet d’entretenir un débat plus serein et davantage ciblé sur la coopération. J’avais pris un engagement devant vous, le 24 mai dernier : travailler avec les parlementaires, dans une volonté de transparence, sur le contenu de l’ordonnance. Or j’ai l’habitude de dire ce que je fais et de faire ce que je dis. Je renouvelle donc aujourd’hui, devant vous, cet engagement. Le constat qui a été établi lors des EGA – les états généraux de l’alimentation – quant aux difficultés rencontrées par les filières agricoles concerne aussi le modèle coopératif, qui est très présent : sur le territoire national, on dénombre 2 600 coopératives, qui représentent 86 milliards d’euros de chiffre d’affaires, ce qui n’est pas rien. Nous devons donc travailler sur ce sujet. Nous ne souhaitons aucunement remettre en cause le modèle coopératif mais améliorer les relations entre les associés coopérateurs et leurs coopératives. Le projet de loi habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures poursuivant trois objectifs : maintenir le rôle exemplaire des coopératives en matière de contractualisation ; favoriser l’information de l’associé coopérateur sur sa rémunération et sur les conditions de sortie de la coopérative, qui doivent être transparentes et non bloquantes ; instaurer un mécanisme régulier de contrôle et de sanction garantissant l’exemplarité des pratiques. Un grand débat sur la coopération sera porté par Coop de France, qui permettra d’alimenter les travaux à venir. Je suis donc défavorable à ces amendements. Je souhaiterais vous communiquer le calendrier des travaux qui seront conduits, avec les parlementaires, sur le contenu de l’ordonnance. Jusqu’à la fin du mois d’octobre aura lieu la concertation lancée avec Coop de France, le HCCA – le Haut Conseil de la coopération agricole –, présidé par Henri Nallet, et les principaux syndicats agricoles, sur le projet d’ordonnance et l’étude d’impact, et les conclusions du grand débat coopératif organisé par Coop de France seront prises en compte. La rédaction du projet d’ordonnance aura lieu parallèlement, plus la concertation avec les parlementaires. La validation du texte aura lieu au plus tard fin décembre au niveau interministériel. En mars, le projet de loi de ratification de l’ordonnance sera déposé devant le Parlement, et nous aurons l’occasion, bien évidemment, de débattre, mais, même auparavant, nous pourrons travailler sur le contenu de l’ordonnance. Je voulais vous communiquer ces éléments pour vous rappeler notre volonté de travailler avec vous sur ces sujets, comme sur tous ceux qui relèvent des habilitations par ordonnance prévues par ce projet de loi. Je ne doute pas que vous serez nombreux, dans tous les groupes, à vouloir participer à ces travaux.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Dominique Potier.
Monsieur le ministre, vous réitérez la proposition de nous associer à la rédaction de l’ordonnance. Tant mieux, mais franchement, le lieu pour que le Gouvernement travaille avec les parlementaires existe : c’est le Parlement, tout simplement. Sans refaire l’histoire, j’évoquerai le souvenir des Équitables pionniers de Rochdale, société fondée en 1844, et de son principe « un homme, une voix », qui posèrent les fondements de la coopération. Cela a irrigué l’histoire du XIXᵉ et du XXᵉ siècles, favorisant la modernisation de l’agriculture. La coopération, c’est 40 % de notre capacité nationale d’export et de négoce, ce sont les entreprises les plus enracinées dans nos territoires. Elle porte des valeurs de loyauté au sein de la corporation agricole, qui font écho au principe de loyauté, lequel justifie des prix équitables au niveau national et, comme nous l’appelons de nos vœux, à l’échelle européenne et mondiale. Or vous voudriez que nous ne soyons qu’associés aux travaux concernant des sujets aussi fondamentaux. Il nous est arrivé de traiter de textes sur des sujets sans commune mesure avec celui que nous évoquons là. Nous souhaitons que cette question soit traitée au sein du Parlement, conformément à la tradition parlementaire autour du mouvement coopératif. Une commission spéciale examine, à l’heure où nous parlons – Boris Vallaud en revient – le projet de loi PACTE. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances n’a pas dit qu’il allait réunir les représentants du MOUVES – Mouvement des entrepreneurs sociaux – pour leur demander de rédiger leur projet de loi, qui aurait ensuite vocation à être accepté. Les propositions faites par le mouvement social pour réformer l’économie sociale sont actuellement soumises à un examen critique. Mais, s’agissant du secteur le plus important, le monde agricole, vous dites que vous allez consulter la profession avant de nous faire une proposition. On aurait gagné en démocratie, en attachement du monde coopératif à notre pays, à en débattre dans cet hémicycle. Tel est le sens de notre amendement.
La parole est à M. Guillaume Garot.
J’ai écouté avec beaucoup d’attention les explications de M. le ministre. Franchement, je ne comprends pas le recours aux ordonnances. Qu’est-ce que cette défiance vis-à-vis des parlementaires, cette volonté de travailler dans le dos du Parlement et de traiter le sujet de la coopération et sa nécessaire réforme en catimini ? Pourquoi, au nom de quelle logique, de quelle efficacité ? Soit vous considérez que le sujet mérite un large débat dans le pays, et, puisque nous sommes l’expression de la diversité, du pluralisme des sensibilités existant dans le secteur agricole comme, plus généralement, dans la société, nous devons avoir voix au chapitre ; soit vous considérez que c’est un débat purement technique, auquel cas vous êtes à côté du sujet. En effet, comme je l’ai dit tout à l’heure, nous savons très bien que c’est un modèle d’organisation des filières, d’organisation économique, d’organisation agricole qui est en cause. Parce qu’il s’agit de cela, le Parlement est compétent pour en traiter. De grâce, n’essayez pas de concentrer des pouvoirs à côté du Parlement mais associez-le, faites-nous confiance ! Nous avons été élus aussi pour cela.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
En première lecture, j’avais affirmé la nécessité de la révision de la gouvernance des coopératives ou, à tout le moins, de certaines d’entre elles, dont la taille est source d’efficacité mais aussi d’éloignement pour les agriculteurs coopérateurs. Je souscris à l’argumentaire de M. Potier et de M. Garot, que j’ai écoutés avec attention. En effet, je ne suis pas convaincu que ce soit à la coopération d’organiser sa propre réforme. Associer les coopératives à nos réflexions aurait du sens ; c’est le rôle du Parlement, qui a vocation à prendre en compte le fonctionnement des coopératives et les remarques exprimées. L’éloignement des coopératives constitue un enjeu majeur. À ce titre, des similitudes existent avec la question qui a fait débat précédemment ; il serait de la responsabilité de l’Assemblée nationale de traiter de groupes qui ont atteint une taille nationale, voire internationale.
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Garot, j’aurais pu choisir – mais, comme toujours, j’assume ce que j’ai fait et ce que je dis – de proposer au Parlement un article 8 habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnance, et nous nous serions revus au mois de janvier pour débattre de l’ordonnance. Mais j’ai souhaité associer le Parlement, parce qu’il existe de grandes et de petites coopératives sur nos territoires, qui créent de l’emploi et animent leur bassin d’activité, et dont nous sommes plutôt proches, car les valeurs dont j’ai parlé tout à l’heure, ainsi que Dominique Potier et vous-même, monsieur Garot, nous sont communes. Néanmoins, nous avons également besoin de travailler en profondeur. Or, comme j’ai eu l’occasion de le dire, le cadre légal doit être mis en place avant les prochaines négociations commerciales. Nous connaissions cette échéance dès le départ, lorsque nous avons commencé à travailler sur le projet de loi, au moment du lancement des états généraux de l’alimentation. Nous savions que nous devions être au rendez-vous de l’ouverture des négociations commerciales. Nous avons donc choisi de légiférer par ordonnance, et nous l’assumons, tout simplement pour travailler en temps masqué, si j’ose dire, tout en nous donnant le temps de la réflexion. Nous allons réfléchir aux coopératives, à la vente et au conseil, en nous donnant le temps de le faire, et en donnant également le temps à Coop de France de mener le travail d’animation du territoire, de réflexion et de discussion avec l’ensemble des acteurs du monde coopératif. Nous devons faire en sorte que le HCCA puisse travailler dans de bonnes conditions pour nous remettre un certain nombre de propositions. Dominique Potier disait tout à l’heure que la loi se faisait au Parlement : rien ne nous empêchera de discuter de ces sujets ici. Le Parlement est bien évidemment le lieu pour avoir de tels débats, et je souhaite qu’un groupe suffisamment étoffé porte une réflexion sur ce thème. Nous n’enlevons pas de responsabilités aux parlementaires. J’ai, au contraire, choisi d’en associer à la réflexion et à ce travail. Je vous invite à y participer et je maintiens mon avis négatif sur cet amendement.
La parole est à M. Guillaume Garot.
Je suis désolé, monsieur le ministre, mais, franchement, je ne comprends toujours pas. Je comprends, en revanche, que nous sommes face à une dérive de la pratique institutionnelle. Soit l’on considère qu’il y a un problème d’ordre législatif avec la coopération agricole, et c’est au Parlement de changer la loi, car c’est lui qui fait la loi, et non le Gouvernement, soit l’on considère que ce sujet relève du domaine réglementaire du fait de sa grande technicité, et il est alors de la compétence du Gouvernement. Il faut choisir ; en l’occurrence, on ne peut pas être dans le « en même temps ». Faites confiance aux parlementaires : si le sujet mérite l’élaboration de dispositions législatives, il revient aux parlementaires de les produire : c’est notre rôle !
C’est même dans la Constitution !
C’est notre légitimité, monsieur le ministre ! C’est pour cela que nous avons été élus. À ce compte-là, pourquoi ne pas confier toutes les dispositions législatives au Gouvernement, afin d’aller plus vite et d’être plus efficace et plus pragmatique ? Il ne resterait plus au Parlement qu’à les ratifier lorsque vous le souhaiteriez. Eh bien non, ce n’est pas cela, une démocratie moderne, monsieur le ministre ! Je le dis de la façon la plus sincère qui soit. Faites confiance à l’équilibre des pouvoirs. Vous avez votre rôle, vous êtes ministre. Je l’ai été aussi et peux vous dire que votre rôle consiste aussi à respecter la compétence du Parlement : respectez-nous !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
C’est même la Constitution qui prévoit que le pouvoir législatif appartient au Parlement. Avec un ministre très attentif à faire respecter l’esprit et la lettre de la Constitution, cela devrait couler de source... Associer le Parlement à l’élaboration de la loi est la moindre des choses lorsque l’on a érigé les ordonnances comme mode de gouvernance ; ce n’est ni une faveur, ni un privilège, ni un pouvoir exorbitant de droit divin que d’associer les parlementaires,...[[Sourires]]
C’est un droit des parlementaires !
...après avoir, pour je ne sais quelle raison, décidé de recourir aux ordonnances. Les propos de notre collègue Garot emportent notre adhésion : il serait utile, juste, pertinent, bon pour la loi, le Parlement et, au bout du compte, les agriculteurs de faire confiance à la capacité du Parlement à faire la bonne loi. Nous avons été élus pour ça. Mais j’ai bien compris – cela fait le lien avec une autre réforme – que ce Gouvernement, à force de répéter son attachement à la séparation des pouvoirs, passait son temps à s’asseoir sur le pouvoir législatif. Nous en avons, d’une certaine manière, une illustration ce soir.
La parole est à M. François Ruffin.
Je ne suis pas sûr que mes propos recueilleront une large adhésion, mais nous verrons bien...[[Sourires et exclamations]] Vous allez faire confiance aux coopérateurs pour rédiger la loi avec le ministère. Lors du débat sur les prix, vous avez dit faire confiance à l’interprofession pour les fixer, plutôt que d’être plus directifs et d’établir des indicateurs. Puis, lorsque nous parlerons des produits phytosanitaires, vous nous direz qu’il faut faire confiance à la profession, qui aura l’intelligence d’éliminer elle-même les pesticides. En revanche, quand on aborde le droit du travail, vous faites beaucoup moins confiance à la CGT, aux ouvriers ou aux comités d’entreprise pour qu’ils rédigent la loi avec vous. Il y a donc deux poids, deux mesures. M. Moreau disait tout à l’heure que l’on ne cessait de lui reprocher d’être l’homme des lobbys. Je voudrais sincèrement le défendre : je suis tout à fait convaincu que M. Moreau n’est pas essentiellement l’homme des lobbys,...
Pas essentiellement !
...et qu’aucune pression ne s’exerce de l’extérieur. Parler de lobby dans la démocratie française, c’est euphémiser le problème, considérer que les intérêts financiers ont besoin d’une pression extérieure sur le Gouvernement pour être comblés, alors que cela se passe depuis l’intérieur.
C’est démago !
Je ne parle pas pour M. Moreau, mais est-il naturel que le rapporteur de ce projet de loi sur l’agriculture soit agriculteur et président de coopérative ? On ne va pas changer maintenant.
En effet.
Si j’étais rapporteur d’un texte sur le journalisme, je commencerais ce travail avec tout ce que j’ai porté pendant des années, à savoir un journalisme pas tout à fait classique ; je défendrais les valeurs qui sont les miennes depuis des années. M. Moreau est agriculteur et travaille sur ce texte avec les valeurs de sa profession, si bien que son regard n’est pas neutre – je ne sais d’ailleurs pas si la neutralité existe. Il est naturel que M. Moreau soit la courroie de transmission directe des intérêts de sa profession et qu’il ait peu de distance à cet égard, puisqu’il est habité par ces intérêts depuis sa naissance. Aucune pression extérieure des lobbys ou des syndicats agricoles n’est donc nécessaire.
La parole est à M. le rapporteur.
Je veux bien tout entendre, sauf des reproches sur un conflit d’intérêts.
Je n’ai pas parlé de conflit d’intérêts !
Si, quand même, plus ou moins !
Non, absolument pas !
J’ai toujours dit que j’étais agriculteur ; j’ai été président de coopérative mais je ne le suis plus. Peut-être aurait-il été préférable de nommer quelqu’un qui ne connaît rien à l’agriculture, comme on le fait depuis des années, avec une franche réussite.
On le dira à Bruno Le Maire ! C’est sympa pour lui !
Ce n’est pas systématique, mais cela n’a pas toujours été une franche réussite. Stéphane Le Foll, ingénieur agronome, n’aurait peut-être pas dû être ministre de l’agriculture alors.
Non, il n’est pas ingénieur agronome.
Il était professeur dans un lycée agricole, excusez-moi. On peut toujours trouver des conflits d’intérêts là où on veut en trouver.
Mais, je n’ai jamais parlé de conflit d’intérêts !
Je suis capable de prendre du recul par rapport à mon expérience. Je n’ai jamais appartenu à un syndicat agricole. Je pense avoir fait le travail de rapporteur avec honnêteté et détachement, et ai essayé, à chaque fois, de faire au mieux. Et je ne présente pas mes livres à longueur de séance de l’Assemblée nationale ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Bravo, monsieur le rapporteur ! Nous sommes fiers de vous !
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je voudrais réagir aux propos de M. Ruffin, parce qu’il est bien que des représentants des différentes professions et sensibilités apporte de l’expertise et des regards particuliers. C’est la diversité de nos origines qui permettra d’atteindre le résultat le plus neutre possible. Voilà pourquoi, je reviens sur le choix des ordonnances. Alors que l’Assemblée recèle des profils et d’origines très diverses, le Haut Conseil de la coopération agricole est, en revanche, monolithique car ses membres sont tous des représentants de coopératives, notamment des plus grosses. C’est là où le bât blesse dans ce projet d’ordonnance. J’aurais souhaité que l’Assemblée apporte un regard neutre, en s’appuyant évidemment sur les commentaires et les expertises du Haut Conseil de la coopération agricole. Il s’agit d’un enjeu majeur pour notre agriculture et notre société. Je suis défavorable à la forme que prend cette réforme sur l’organisation des coopératives et leur gouvernance.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
L’heure qui avance ne permet pas tout. Tout à l’heure, on a dérapé au sujet de M. Ramos et nous avons exprimé notre solidarité. Là, on dérape sur François Ruffin : il n’est pas acceptable de sous-entendre que notre collègue fait de la publicité dans l’hémicycle pour vendre ses bouquins.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Il sous-entend que je suis touché par un conflit d’intérêts !
Non, ce n’est pas acceptable ! Lorsque l’on dit que vous avez une orientation libérale, vous devriez en être fiers, l’assumer et même le revendiquer. Lorsqu’on dit que vous êtes plus proches du monde des affaires, de la finance et des banquiers que du peuple qui manque et qui souffre, il faut l’assumer. Au bout du compte, c’est ce qui fait qu’il y a une opposition et une majorité ! Je n’accepte pas que l’on mette en cause personnellement des collègues dans cet hémicycle ! Ce n’est pas possible ![[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
C’est pourtant ce que Ruffin vient de faire ! Et on ne peut vraiment pas dire que je sois proche des banquiers !
Je ne parle pas de vous mais de votre majorité, qui est proche des riches et qui a fait le choix de la finance. Votre majorité a une orientation libérale, assumez-le tranquillement, que cela ne vous empêche pas de dormir ou de vous regarder dans le miroir ! Mais pas de coup en dessous de la ceinture, même quand l’heure devient tardive ![[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements]]
Vous dites la même chose depuis quinze mois ! Ça ne marchera pas éternellement !
La parole est à Mme Monique Limon.
Mes chers collègues, je ne prends pas souvent la parole mais je souhaite intervenir en tant que responsable de texte et en tant que Monique Limon, tout simplement. À tour de rôle, certains d’entre nous dérapent.
Non.
Si, et je n’en suis pas fière du tout. J’ai travaillé pour ce texte sans venir du monde agricole et en n’y connaissant absolument rien, ce que j’assume. J’ai partagé mes points de vue avec Jean-Baptiste Moreau, et il était intéressant de croiser mon regard neutre avec celui de quelqu’un venant de cette profession. Nous sommes ici pour œuvrer et finir l’examen de ce texte de loi, que les agriculteurs attendent. J’aimerais que l’on reprenne le cours de nos débats avec sérénité et dans le respect de chacun. Je vous remercie.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM]]
La parole est à M. François Ruffin.
Je répète que je n’ai aucun soupçon de conflit d’intérêts envers le rapporteur. À mes yeux, il s’agit d’une minute de sociologie critique et non d’une remise en cause individuelle de Jean-Baptiste Moreau. Nous sommes dans une logique du « cela va de soi », de l’évidence : il se trouve que cela fonctionne ainsi. Du coup, on va faire confiance aux coopératives, à l’interprofession pour les prix et à la profession pour les produits phytosanitaires, avec une distance critique bien moindre que celle que l’on adopterait dans d’autres domaines. De même, on pourrait s’interroger sur le fait que les plans santé sont systématiquement présentés par des médecins, et ainsi de suite. On peut honnêtement se poser de telles questions.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n° 46.
Défendu.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 159, 310 et 562. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 159.
Défendu.
La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour soutenir l’amendement n° 310.
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n° 310, 311, 312 et 313, qui portent respectivement sur les alinéas 2, 3, 4 et 5, car ils procèdent tous quatre du même esprit.
Je vous en prie, cher collègue.
Pour être tout à fait clair, j’annonce que je ne les maintiendrai pas contre l’avis de la commission et du Gouvernement. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je fais appel à vous afin que vous fournissiez des précisions, en séance publique, sur la façon dont seront rédigées les ordonnances prévues à l’article 8. Le débat a très bien commencé – j’ai été un peu navré de sa tournure ultérieure – et je souscris aux propos de nos collègues sur la coopération agricole. Que celle-ci fasse l’objet d’ordonnances ne me pose aucun problème de principe. Je tiens à dire ici que le travail mené dans le cadre de la navette parlementaire a permis d’apaiser bon nombre d’inquiétudes et de tenir compte des réactions des opérateurs concernés. Je salue le travail réalisé au Sénat, ainsi que le vôtre, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, au retour du texte. Les inquiétudes exprimées n’ont plus vraiment de raison d’être. Je maintiens néanmoins que la dernière loi relative aux dispositions qu’il s’agit de modifier par ordonnances est très récente – elle date de 2014. Les quatre amendements que je présente visent à circonscrire un peu le champ d’application des ordonnances. Monsieur le ministre, les opérateurs doivent savoir pourquoi vous modifiez à nouveau, par exemple, le rapport annuel, objet de l’amendement n° 310 ou la lisibilité et la transparence des modalités de détermination du prix et de la répartition des résultats, alors qu’il serait préférable d’assurer leur contrôle, dès lors qu’elles sont bien définies par la loi du 13 octobre 2014. Idem s’agissant d’une meilleure information. Enfin, je tiens particulièrement au remplacement des mots « indemnités financières » par le mot « sanctions ». En effet, la spécificité du statut coopératif réside dans le fait qu’il repose non sur des dispositions transactionnelles mais sur un engagement. Y manquer expose à une sanction qui n’est pas nécessairement financière et peut prendre la forme, par exemple, d’une exclusion. Je m’en tiens là et présenterai les amendements n° 311, 312 et 313 comme défendus. Je n’insisterai pas, monsieur le ministre, si vous expliquez en séance publique – elle est suivie par les opérateurs concernés – comment vous procéderez s’agissant de la rédaction des ordonnances susmentionnées, qui consistent à donner un prolongement à la loi du 13 octobre 2014.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 562.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Je laisserai M. le ministre s’exprimer plus longuement. Certes, la précision des informations présentées dans le rapport annuel ainsi que la lisibilité de celui-ci ont été améliorées par la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. Toutefois, ayant assisté à de nombreuses assemblées générales, je puis attester qu’il reste du travail à accomplir, notamment en matière de lisibilité du rapport, qui n’est pas toujours parfaite lorsqu’il s’agit de coopératives comportant plusieurs filiales. L’avis de la commission sur ces amendements est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est nécessaire, afin de maintenir les choses, d’améliorer la lisibilité du rapport annuel. Comme vient de le rappeler Jean-Baptiste Moreau, la loi du 13 octobre 2014 d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt a introduit de nouvelles exigences de transparence et d’information dans le fonctionnement des coopératives. L’habilitation à légiférer par ordonnances dont nous débattons ici s’inscrit tout simplement dans le prolongement des travaux menés dans le cadre de son examen au cours du quinquennat précédent. Par ailleurs, je rappelle que les mesures envisagées ne seront définies qu’après la concertation avec les professionnels et les parlementaires. Plus précisément, il s’agit ici de déterminer comment introduire une transparence accrue dans les documents encadrant la vie des coopératives – le règlement intérieur, le rapport aux associés, le document unique récapitulatif. L’une des pistes envisagées est la transmission à chaque associé coopérateur d’une information sur le prix définitif global. Ainsi, nous pourrions envisager de charger l’organe administrant la coopérative de produire, d’une part, le bilan de répartition du résultat entre la part revenant aux associés coopérateurs et celle restant à la coopérative et, d’autre part, une information agrégée du niveau des dividendes transmis par les filiales en fonction de leur résultat. Le rapport annuel pourrait constituer le bon vecteur de diffusion de telles informations. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements et espère avoir répondu précisément à vos questions, monsieur Descrozaille.
La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Je retire l’amendement n° 310 et retirerai successivement les trois autres dans un instant. Je fais confiance à M. le ministre pour travailler, dans un esprit d’ouverture et de dialogue, avec les représentants des coopératives agricoles. Je prends note de l’engagement qu’il vient de prendre devant nous.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 164, 311 et 815. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 164.
Défendu.
La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour soutenir l’amendement n° 311.
Je le retire, madame la présidente.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 815.
Défendu.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 312 et 817. La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour soutenir l’amendement n° 312.
Je le retire, madame la présidente.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 817.
Défendu.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 166, 313 et 816. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 166.
Défendu.
La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour soutenir l’amendement n° 313.
Je le retire, madame la présidente.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 816.
Défendu.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 728, 873, 826 et 925, tendant à rétablir l’article 8 bis AA, supprimé par le Sénat, et pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 728 et 873 d’une part, 826 et 925 d’autre part, sont identiques. La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n° 728.
Il vise à faire en sorte que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur ce qu’on appelle les « externalités positives » de notre agriculture en matière d’environnement. Il s’agit de définir ce que pourrait être – au conditionnel – une reconnaissance, donc une rémunération des services environnementaux, c’est-à-dire écosystémiques, rendus par l’agriculture et les territoires à l’avenir de la planète. Sur ce sujet, la représentation nationale doit être éclairée par le Gouvernement, lequel pourrait identifier les conditions nécessaires de l’expérimentation d’une prestation pour services environnementaux rendus sur certains territoires. On pourrait très bien imaginer que celle-ci bénéficie aux territoires exclus du classement en zones défavorisées.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 873.
Défendu.
La parole est à Mme Monique Limon, pour soutenir l’amendement n° 826.
Lors de la campagne présidentielle, l’une de nos propositions visait à assurer la rémunération des services environnementaux rendus par les agriculteurs. L’action n° 23 du plan biodiversité, présenté en juillet 2018 par le Gouvernement, propose de consacrer 150 millions d’euros d’ici à 2021, dans le cadre du onzième programme des agences de l’eau, à l’expérimentation de nouveaux outils de paiement pour services environnementaux. L’amendement vise à rétablir l’article 8 bis AA du projet de loi prévoyant la remise d’un rapport sur l’opportunité d’instituer une telle rémunération dans le cadre de la prochaine politique agricole commune, la PAC 2020.
Bravo !
La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, pour soutenir l’amendement no 925.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
J’émets un avis favorable sur les amendements n° 826 et 925, respectivement défendus par Mmes Limon et Maillart-Méhaignerie, et défavorable sur les deux autres, lesquels fixent pour échéance le 1ᵉʳ janvier 2019, ce qui me semble un peu prématuré, alors que la date du 1ᵉr janvier 2020 me semble plus adaptée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour la même raison : la date.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 729.
Il permettrait de compléter utilement l’une des trois propositions formulées par le groupe anciennement Nouvelle gauche et désormais Socialistes et apparentés. Il s’agit de petites propositions qui ont été retenues. Le président Lescure avait alors eu cette phrase historique : « C’est à la fin de la foire que l’on compte les bouses ». Côté socialiste, nous voyons trois amendements significatifs adoptés, relatifs respectivement à l’agriculture de groupe, à la haute valeur environnementale – ce qui n’est pas rien – et aux conventions tripartites. Si nous voulons en avoir au moins trois bien finis, il faut voter le présent amendement.
Jamais satisfait !
Toujours plus !
« Jamais satisfait », dit M. le ministre. Non, exigeant pour notre monde rural et pour nos agriculteurs ! Les trois idées que nous avons défendues ont un point commun : il s’agit non pas de fixer de normes administratives, mais de donner à la société des instruments pour se transformer elle-même. Cela devrait vous plaire, chers collègues de la majorité, vous qui avez un esprit libéral, un esprit d’entreprise. Avec la haute valeur environnementale, le consommateur choisit une marque territoriale ; avec l’agriculture de groupe, des paysans se regroupent pour transformer leur milieu, leur entreprise ; enfin, la convention tripartite est une faculté donnée à des producteurs, des distributeurs et des transformateurs de signer ensemble une convention pluriannuelle équitable, rémunérant le travail de chacun. Toutefois, la convention ne jouera pas pleinement son rôle si elle ne bénéficie pas d’une reconnaissance publique. Pour ce faire, nous proposons, à tout le moins, d’expérimenter une labellisation. Ainsi, les consommateurs identifieront ces conventions. Je suis certain que les Français voudront accompagner ces initiatives, comme ils l’ont déjà fait avec d’autres, par exemple la marque « C’est qui le patron ?! ». Au-delà des règlements européens, au-delà des accords de filière, ces démarches visent à unir, de façon solidaire, des consommateurs et des terroirs, dans le respect du travail de chacun. Sans label public, ce sera un vœu pieux. Nous ne demandons pas la lune, monsieur le ministre : il s’agit d’expérimenter un label public, afin de savoir si une telle proposition, originale, peut faire florès dans notre pays. Des démarches similaires fonctionnent, je le redis : je pense par exemple au commerce équitable. Si nous n’adoptons pas cette mesure d’ empowerment de la société – d’empuissancement, comme disent les Canadiens –, vos regrets seront éternels.[[Applaudissements sur les bancs des groupes Socialistes et apparentés et GDR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne voudrais pas me lancer dans une comparaison avec une publicité des années 1980, pour une marque de gâteau, où l’on trouvait Monsieur Plus...[[Sourires]] J’entends vos convictions ; mais prévoir une reconnaissance par l’autorité publique ne me paraît pas, en l’occurrence, apporter de réelle plus-value, et cela créerait plutôt à mon sens une certaine confusion. Une labellisation par l’État, cela veut dire un cahier des charges précis, des points de contrôle, une certification... Ce serait prématuré, et pourrait même décourager des initiatives qui commencent à naître. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
La parole est à M. Dominique Potier.
Il va de soi, monsieur le ministre, que ce cahier des charges pourra être défini par vos services, par décret. Un dialogue avec toutes les parties prenantes – ce que vous savez si bien faire – permettra de déterminer les conditions de cette expérimentation. Des producteurs, organisés dans une AOP, des transformateurs et des distributeurs se réunissent pour dire que chacun est payé : le consommateur doit le savoir. Or ce ne sera possible que si la puissance publique appose un label, comme c’est le cas pour le bio ou pour le commerce équitable. Il n’y a aucune contradiction entre label public et initiative privée, bien au contraire : l’un permet l’autre. Bruxelles et Bercy n’ont rien à voir là-dedans : c’est la société qui se met en mouvement et qui produit de la valeur ajoutée économique, sociale et environnementale. Merci, monsieur le rapporteur, de votre avis favorable ; et j’ai bien senti, dans la position du Gouvernement, qu’il y avait une marge de manœuvre que nos collègues sauront, j’en suis sûr, exploiter – je les en remercie par avance.[[Sourires]]
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 293.
Cet article autorise le gouvernement à relever de 10 %, par ordonnance, le seuil de vente à perte pour les produits agricoles. Afin de tenir compte de la réalité de certaines filières agricoles qui connaissent depuis maintenant plusieurs années un écart grandissant entre le coût de production et le prix de vente, cet amendement vise à relever le seuil de 20 %.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : 20 %, ce serait beaucoup. Commençons par voir ce que donne un relèvement de 10 %.
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n° 870.
Il s’agit ici de l’outre-mer, mais cela nous concerne tous car, comme le disait très justement Ericka Bareigts hier, les outre-mer sont des bouts de France. Sur les marchés ultramarins, on trouve des produits alimentaires à très bas coût, qui sont achetés par les personnes qui n’ont pas les moyens de faire autrement. Bien sûr, ces ménages pauvres doivent avoir accès à la nourriture ; mais il faut aussi garantir aux producteurs locaux la capacité à vivre de leur travail, comme vous souhaitez le faire en métropole. Cet amendement vise donc à étendre le relèvement du seuil de revente à perte à la Guadeloupe, à la Guyane, à la Martinique et à la Réunion.
Quel est l’avis de la commission ?
Les dispositions concernant spécifiquement l’outre-mer figureront bien dans l’ordonnance, laquelle sera rédigée après la consultation des parties prenantes : le Gouvernement appréciera l’opportunité d’appliquer le relèvement du seuil de vente à perte dans les départements ultramarins. En tout état de cause, la précision suggérée à travers l’amendement n’est pas nécessaire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Le Gouvernement a adopté la mesure de relèvement du seuil de revente à perte avec deux garde-fous. D’une part, le relèvement est limité à 10 %. D’autre part, il s’agit d’une expérimentation, dont la durée est fixée à deux ans. Nous pourrons ainsi en mesurer les conséquences pour toutes les parties prenantes, du producteur au consommateur, avant d’envisager sa pérennisation. Nous devrons en particulier estimer ses effets sur le bénéfice retiré par le producteur et sur les prix à la consommation. Or, vous le savez aussi bien que moi, la question de la cherté de la vie est particulièrement sensible dans les départements ultramarins. Je précise que, sur la question de ces produits dits « de dégagement », le Gouvernement a saisi l’Autorité de la concurrence d’une demande d’avis. Il nous semble aujourd’hui opportun de limiter le relèvement du seuil de revente à perte à la métropole, pour ne l’étendre aux départements d’outre-mer qu’à la lumière des conclusions de l’expérimentation, si d’aventure la mesure devait être pérennisée. Le relèvement du seuil dans les départements ultramarins ne figure donc pas dans le projet d’ordonnance soumis à la concertation.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 77.
Cet amendement porte sur l’encadrement des promotions, lesquelles tirent bien sûr les prix à la baisse. Il s’agit d’inscrire dans la loi des engagements précis, en reprenant des chiffres évoqués avant le dépôt du projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Les taux d’encadrement, en valeur comme en volume, seront fixés par l’ordonnance, le Gouvernement s’appuyant pour ce faire sur les propositions formulées dans le cadre de l’atelier n° 7 des états généraux de l’alimentation, consacré à l’amélioration des relations commerciales et contractuelles entre les producteurs, les transformateurs et les distributeurs. Les chiffres proposés par cet atelier sont effectivement ceux qui figurent dans l’amendement ; je crois savoir que l’intention du Gouvernement est de les reprendre. Quoi qu’il en soit, le pourcentage précis n’a pas sa place dans l’habilitation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur ce sujet, les débats en première lecture ont été nourris. Cet amendement réduirait par trop le champ de l’habilitation ; il n’est donc pas utile. L’habilitation permet d’encadrer les promotions. Les taux d’encadrement en valeur et en volume seront fixés par l’ordonnance, à partir des propositions formulées par les états généraux – 34 % en valeur et 25 % des volumes vendus. Je précise que la rédaction de l’ordonnance est une opération très technique ; les concertations que nous nous étions engagés à mener sont en cours. Le projet d’ordonnance a été communiqué à toutes les parties prenantes, ainsi qu’aux parlementaires, au mois de juillet dernier : vous y retrouverez ces taux de 34 % et de 25 %, comme nous nous y étions engagés. Les premiers retours de la concertation attestent la nécessité de poursuivre les échanges, et des réunions de travail sont prévues dès la semaine prochaine. Je suggère donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Nous aurions pu écrire ces dispositions ensemble en les inscrivant directement dans la loi; mais, dans le souci d’alléger notre travail, je retire l’amendement.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 105.
J’appelle l’attention du Gouvernement sur le fait que les marques de distributeurs doivent faire l’objet d’un encadrement strict. Les députés connaissent ces pratiques, mais ce n’est pas toujours le cas du grand public : le lancement d’un produit exige tout un travail de recherche, d’innovation, de développement ; quand le produit est mis sur le marché, s’il fonctionne, alors les marques de distributeurs l’imitent, détournant à leur profit une part de la valeur ajoutée créée par la marque d’origine. Les marques de distributeurs peuvent ainsi proposer des produits à des prix défiant toute concurrence. Les promotions sur ces produits doivent donc être encadrées par l’ordonnance.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est en effet une question très importante, mais votre amendement est satisfait par le texte, qui prévoit l’encadrement des « opérations promotionnelles financées par le distributeur ou le fournisseur ». Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le sujet est en effet important : les marques de distributeurs ont entraîné une perte de valeur pour bien des produits. Nous devons donc agir, mais avec prudence. L’habilitation a été précisée pour répondre à ces préoccupations légitimes dont vous aviez déjà fait état : les marques de distributeurs seront concernées par l’encadrement des promotions en volume et en valeur. Vous pourrez en avoir confirmation dans le projet d’ordonnance. Conformément aux engagements que nous avions pris en première lecture, nous avons soumis celui-ci à la concertation des parties prenantes et des parlementaires. Les MDD y sont bien visées. Une réunion de travail se tiendra sur ce sujet la semaine prochaine. Nous continuons donc de travailler pour faire évoluer les principes sur lesquels nous nous sommes déjà entendus, et qui font l’objet d’un consensus dans l’hémicycle.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Puisque le Gouvernement semble être en éveil et en alerte sur ce sujet, je retire mon amendement. Je l’encourage cependant à rester très exigeant car, depuis vingt ou trente ans, les marques de distributeurs ont contribué sinon à dénaturer, du moins à dévaloriser les notions de bien-manger, d’excellence, de qualité. Ce petit monde de la grande distribution, que nous connaissons bien, que nous aimons bien, où tout est dans tout, a parfois besoin d’être un peu cornaqué.
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n° 871.
Il s’agit, là encore, de l’outre-mer. L’article 9 autorise le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance des mesures pour encadrer les opérations de promotion, en volume et en valeur. Or le texte veut exonérer les collectivités d’outre-mer de ces dispositions, ce qui pose problème aux acteurs économiques de ces territoires. La Guadeloupe, la Guyane, la Martinique et la Réunion comptent en effet des acteurs structurés dans une filière alimentaire qui se bat. L’État aide d’ailleurs celle-ci par une politique qui, depuis des années, se veut volontariste – et c’est tant mieux. Si l’on retire à ces acteurs économiques locaux la capacité à jouer de promotions pour faire face aux arrivées massives de produits à très bas coût que je décrivais tout à l’heure, on risque de déstructurer et de désorganiser l’économie et la production locales, qui ne visent qu’à trouver leur place et à être concurrentielles face à ces importations de produits de moindre qualité, souvent réservés aux habitants les plus modestes de ces territoires. Nous souhaitons que l’État puisse continuer à jouer son rôle localement. Les dispositions législatives existantes devront continuer à s’appliquer. Surtout, nous souhaitons que l’article 9 du projet de loi s’applique aux collectivités régies par l’article 73 de la Constitution. Dans le cas contraire, cela risquerait de déstructurer les filières alimentaires locales.
Quel est l’avis de la commission ?
S’agissant de ce sujet très spécifique, je laisserai le Gouvernement répondre quant aux contours exacts de l’ordonnance.
Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Le Gouvernement, je le rappelle, considère le recours à l’ordonnance comme nécessaire pour pouvoir traiter de manière exhaustive, efficace et concertée les spécificités techniques liées au relèvement du seuil de revente à perte et à l’encadrement des promotions. Nous avons rendu public le projet d’ordonnance en juillet dernier. C’est bien dans ce cadre qu’il conviendra d’en prévoir les modalités d’application, y compris dans les collectivités d’outre-mer. Cet amendement visant à préciser dans l’ordonnance que les produits « de dégagement » dans les territoires ultra-marins seront également concernés par l’encadrement des promotions n’est pas nécessaire car le Gouvernement a déjà prévu que son projet d’ordonnance, qui fait encore l’objet d’une concertation, sera applicable aux départements ultra-marins. L’encadrement s’appliquera donc à tous les produits alimentaires vendus dans les territoires.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n° 146.
Je suis sceptique quant au bénéficiaire final du relèvement du seuil de revente à perte. On espère naturellement qu’il s’agira du producteur. Pourtant, je doute d’un réel ruissellement et crains que la grande distribution ne soit, une fois encore, la grande gagnante de cette mesure et qu’elle n’augmente encore ses marges. C’est pourquoi cet amendement vise à permettre, à la fin de la durée prévue aux deux premiers alinéas de l’article 9, que l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires évalue le relèvement du seuil de revente à perte de 10 %, sur la base de critères objectifs. Cela permettra, au besoin, de corriger les effets inverses et non voulus, comme une hausse des marges des distributeurs aux dépens des producteurs.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’amendement me paraît inutile car il ne fait aucun doute que ces dispositions feront partie du rapport annuel de l’Observatoire, qui étudie les prix à la consommation et la répartition de la valeur dans la filière.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n° 538.
Il est défendu, madame la présidente.
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 9 bis. La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement n° 827, qui vise à le rétablir.
L’heure de la dernière impression de l’étiquette « gratuit » est venue. En effet, si la gratuité relève du don, elle est non commerciale par nature. Le terme « gratuit » ne peut donc être utilisé dans une relation commerciale. Trompeur, il leurre le consommateur, en lui fournissant une information erronée. Le présent amendement vise donc à gommer le terme « gratuit » comme outil de marketing. Le produit, objet construit, comprend un coût de production chez nos agriculteurs, puis un coût de transformation et de distribution. Chaque étape a sa valeur. L’Assemblée nationale avait adopté cette disposition en première lecture. Les sénateurs ont choisi de la supprimer. Cependant, outre sa valeur symbolique – que nous assumons –, elle possède une valeur pédagogique, alors que chacun s’accorde à reconnaître que notre modèle agricole et notre rapport collectif à l’alimentation doivent changer. Cet amendement est donc essentiel pour prendre en considération la valeur des produits, comme pour respecter le travail des agriculteurs et la dignité de ceux qui nous nourrissent au quotidien. Mes chers collègues, cet amendement fédérateur nous permet ainsi d’envoyer un signal fort non seulement aux producteurs, mais aussi aux Français, qui ont plébiscité les états généraux de l’alimentation. N’oublions pas que c’est grâce aux produits alimentaires que nous tenons debout chaque jour. Or ils ne sont pas gratuits : ils détiennent incontestablement une grande valeur.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, comme en première lecture, car je suis assez constant dans mes positions. L’utilisation mensongère ou trompeuse du terme « gratuit » peut déjà être sanctionnée pour pratique commerciale trompeuse. Au-delà du symbole, si le législateur interdit ce terme, la grande distribution se fera un plaisir d’en trouver un autre, au sens similaire. La limitation des promotions en prix et en volume me paraît ainsi beaucoup plus efficace que le bannissement du mot « gratuit », qui conduira la grande distribution à opter pour d’autres formulations – « offert », « donné », « pour zéro euro » –, ce qui ne changera pas le fond du problème. Il est plus efficace d’encadrer les promotions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Le Peih, je sais combien vous avez travaillé sur cet amendement. Je vous rejoins sur la nécessité d’empêcher la dévalorisation du travail des producteurs et de la qualité des produits alimentaires. Le Gouvernement a donné un avis défavorable à cet amendement, longuement débattu en première lecture, au Sénat comme à l’Assemblée nationale. Bien que l’amendement soit à présent limité à l’interdiction du seul terme « gratuit » comme outil de marketing, il constitue encore une contrainte qui paraît excessive, d’autant qu’il présente une sanction pénale délictuelle en cas de non-respect de l’interdiction. Selon votre proposition, madame la députée, un acteur économique qui utiliserait le terme « gratuit » pour la promotion d’un produit alimentaire – par exemple, s’il inscrit sur l’emballage d’un produit « 20 % gratuit » ou « deux produits achetés, un gratuit » – commettrait un délit, puni d’une amende pénale, même lorsque cela ne constitue pas une pratique commerciale trompeuse pour le consommateur. À l’inverse, l’adjectif « offert » ne poserait pas de difficulté, alors qu’économiquement, on peut considérer qu’il revient au même que le terme « gratuit ». Je sais à quel point vous tenez à cet amendement, au symbole qu’il constitue. Avec un grand nombre de députés, présents ici, vous considérez que l’usage du terme « gratuit » est dévalorisant, en soi, pour le produit. Je ne peux cependant pas vous suivre en allant jusqu’à interdire celui-ci. Comme j’ai eu l’occasion de le dire au cours de cette soirée, nous écrivons le droit par notre activité de législateur. Or l’amendement pose certains problèmes juridiques, notamment de constitutionnalité, que je ne peux ni ne veux ignorer. Depuis les derniers échanges que vous avez eus avec nos services, nous avons poussé l’expertise sur le sujet. Le législateur a déjà pu limiter les possibilités de faire du marketing et de la publicité sur certains biens comme l’alcool ou le tabac. Ces limitations ont été jugées conformes à la Constitution parce qu’elles étaient fondées sur des exigences de protection de la santé publique ayant valeur constitutionnelle. Or, dans le cas du présent amendement, l’interdiction d’utiliser le terme « gratuit » pourrait être considérée comme contraire à la Constitution car portant atteinte à la liberté d’entreprendre, voire à la liberté d’expression, sans que l’on puisse justifier ces atteintes par d’autres exigences à valeur constitutionnelle. Il faut aussi avoir l’honnêteté de rappeler que, lors des états généraux de l’alimentation, aucune des parties prenantes n’a jugé utile d’exprimer une telle demande. Toutes, en revanche, ont insisté, comme vous, madame la députée, sur la nécessité de revaloriser le produit. En réponse à cette préoccupation, l’une des demandes fortes a résidé non pas dans l’interdiction du terme « gratuit » mais dans un meilleur encadrement des promotions, ce que prévoit le projet de loi. Sur ce point, je rappelle que l’ensemble des parties ont exprimé la nécessité de préserver les promotions de type « trois pour deux » qui, précisément, sont parfois matérialisées par des supports de type « deux achetés, un gratuit ». Enfin, je le rappelle, lorsque le terme « gratuit » est utilisé de manière abusive, frauduleuse, trompeuse pour le consommateur, ces pratiques sont susceptibles de faire l’objet de sanctions et de poursuites relativement sévères. Comme vous le savez, mesdames, messieurs les députés, ces pratiques commerciales trompeuses sont régulièrement contrôlées par la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF. L’interdiction que vous proposez d’ajouter, madame la députée, paraît ainsi constituer une atteinte excessive à la liberté du commerce et de l’industrie. Elle pourrait même se retourner contre les producteurs eux-mêmes, en réduisant le volume de leurs ventes dans le secteur de la distribution. Comme en première lecture, le Gouvernement émettra donc un avis défavorable sur cet amendement. Je reconnais cependant tout le travail que vous avez voulu faire, madame la députée, et comprends parfaitement vos intentions. Cependant, je le répète, nous écrivons la loi, donc nous écrivons en droit.
La parole est à M. M’jid El Guerrab, inscrit sur l’article 10.
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, ma brève intervention sur cet article remplacera les propos que je n’ai pas pu tenir hier. Ce projet de loi était attendu : il s’agit non seulement de rénover les relations économiques entre les acteurs des filières agricoles et agroalimentaires, mais aussi de définir les objectifs d’une politique de l’alimentation rompant avec les précarités alimentaires. Pour reprendre les mots du Président de la République, les objectifs majeurs de ce texte sont, d’une part, de permettre aux acteurs de ces filières de « vivre du juste prix » et, d’autre part, de « permettre à chacune et à chacun d’avoir accès à une alimentation saine, durable, sûre ». Voilà pourquoi les travaux des états généraux de l’alimentation ont grandement inspiré ce projet de loi. Il y a lieu de se réjouir de cette concertation, car c’est ainsi que l’on favorise le développement durable et le progrès pour tous. La démocratie participative doit être renforcée dans la préparation de tous les textes de loi. D’un point de vue économique, l’ambition de l’exécutif est de remédier à la dissymétrie entre la production, qui est très atomisée, et la distribution, qui s’avère concentrée. Il importe que les intérêts des producteurs soient davantage valorisés. En effet, la situation de la filière agricole est particulièrement fragile : en témoigne une dégradation importante des marges nettes. Ainsi n’est-il pas toujours possible de couvrir les coûts de production. À cela s’ajoutent les fluctuations des marchés, un endettement croissant et une période de crise économique. Il est heureux que le projet de loi soumis à notre Assemblée prenne la mesure de ces défis et s’efforce de compenser les déséquilibres. Cette prise de conscience est positive. Parmi les avancées de ce texte, je tiens à mentionner le recours à une médiation plus efficace en cas de désaccord sur les contrats, le relèvement du seuil de revente à perte, l’encadrement des promotions, ainsi que l’amélioration de la lisibilité et de l’efficacité des règles applicables. Ce sont là des aspects positifs du projet de loi. Je salue également le fait que ce texte contribue à l’évolution profonde des systèmes agricoles vers davantage de qualité, de respect du bien-être animal et de l’environnement, ainsi que vers une alimentation plus saine. Malheureusement, malgré ces apports, des défauts subsistent, à l’instar de l’étiquetage des modes de production pour les produits issus de l’élevage. Puisque mon temps de parole est limité, je souhaite me concentrer plus particulièrement sur un point qui m’est cher : l’interdiction du glyphosate. J’ai déposé un amendement en ce sens. Ma proposition vise à inscrire dans la loi l’interdiction de l’utilisation du glyphosate, substance jugée comme cancérogène probable par l’Organisation mondiale de la santé. Je souhaite que le glyphosate soit prohibé lorsque des solutions alternatives existent, et ce dans un délai de trois ans, afin d’octroyer aux utilisateurs une période de transition. Aujourd’hui, 8 000 requêtes judiciaires aux États-Unis concernent l’herbicide au glyphosate de Monsanto. L’entreprise a été condamnée en août dernier à verser 289 millions de dollars à un jardinier qui utilisait ce produit. En France aussi, des plaintes ont été déposées contre Monsanto et l’absence de prévention vis-à-vis du glyphosate. Les enjeux de santé publique liés à l’usage de ce produit doivent nous inciter à adopter dès à présent une meilleure réglementation. Par ailleurs, des travaux pourront être menés sur les produits de substitution, en s’appuyant sur l’état des lieux dressé par l’Institut national de la recherche agronomique, dans son rapport de novembre 2017, intitulé Usages et alternatives au glyphosate dans l’agriculture française . Il ne faut pas laisser les agriculteurs sans solution pour opérer la transformation des systèmes agricoles nécessaire à la protection de l’environnement et de la santé des consommateurs français. J’en sais quelque chose car je suis originaire du Cantal, département qui compte de nombreux agriculteurs. Je regrette également que ce texte ne traite pas la question plus globale de nos échanges agricoles avec les pays du bassin méditerranéen. Je voudrais citer mon ami, le regretté Cosimo Lacirignola, ancien secrétaire général du Centre international de hautes études agronomiques méditerranéennes qui soulignait une urgence : « lutter contre le triple gaspillage des ressources naturelles, de la nourriture et des connaissances ». Il faut que chaque région, territoire ou nation puisse accéder à la sécurité alimentaire. La France a un rôle important à jouer dans cette équation. Je souhaite que cette nouvelle lecture du projet de loi soit l’occasion d’en pallier les carences, notamment en ce qui concerne l’interdiction du glyphosate.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 947.
Cet amendement supprime les mots : « en conséquence » dans l’alinéa 3 afin de préciser le périmètre de l’habilitation à modifier par voie d’ordonnance les dispositions du titre IV du livre IV du code de commerce.
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n° 730.
Il est défendu.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 314, 432, 484 et 511. La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour soutenir l’amendement n° 314.
Cet amendement, qui concerne l’habilitation à légiférer par ordonnance, tend à préciser les dispositions relatives aux conditions générales de vente. Il est indiqué que le Gouvernement peut imposer à l’acheteur – autrement dit au distributeur – de justifier son refus d’accepter les CGV. Cette rédaction laisse entendre que le distributeur peut refuser en bloc ces conditions, ce que le code de commerce qualifie de comportement abusif. L’amendement vise donc à réécrire la phrase en substituant aux mots : « son refus d’acceptation de » les mots : « toute demande de dérogation à ».
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 432.
Je vais me dispenser d’exposer les motifs de l’amendement puisqu’il est identique. Il s’agit de lever l’ambiguïté sur la justification.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 484.
Je souscris entièrement à l’excellent exposé de M. Descoeur.[[Sourires]]
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 511.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Les conditions générales de vente du fournisseur constituent le socle de la négociation commerciale, c’est-à-dire le point à partir duquel sont élaborés le prix convenu et, plus généralement, l’ensemble des éléments contractuels de la relation commerciale. Dans le cadre de la négociation commerciale, le distributeur ne formule pas des demandes dérogation proprement dites aux conditions générales de vente, mais il exprime plutôt de nouvelles demandes qui font l’objet d’une négociation entre les parties et se traduisent dans la convention unique. Il est important de conserver les termes « refus d’acceptation » car cette précision n’est pas seulement rédactionnelle. D’une part, le code de commerce prévoit que les conditions générales de vente peuvent être différenciées selon les catégories d’acheteurs de produits ou de demandeurs de prestations de services. D’autre part, elle correspond à la réalité de la négociation commerciale entre le fournisseur et le distributeur.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 963.
Cet amendement vise à préciser le périmètre de l’habilitation du Gouvernement à modifier par voie d’ordonnance les dispositions du titre IV du livre IV du code de commerce. Il complète l’alinéa 4 afin de prévoir les sanctions administratives pour non-respect des obligations de communication des CGV. À ce jour, le non-respect de ces obligations peut donner lieu à l’engagement d’une procédure judiciaire par le ministère de l’économie. Il semble plus efficace de sanctionner ce type de manquement par le prononcé d’une amende administrative. L’amendement permet ainsi de sanctionner le non-respect de l’obligation de motiver le refus des CGV par le distributeur.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 147, 315, 485 et 564. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n° 147.
L’alinéa 8 prévoit de revoir le calendrier des négociations commerciales. Cette modification ne nous paraît ni adaptée ni pertinente puisque la date unique du 1ᵉʳ mars, qui correspond à celle du salon de l’agriculture, permet aux agriculteurs de mieux se faire entendre face aux distributeurs grâce à l’écho médiatique de l’événement. Cette modification ne nous paraît pas judicieuse. Elle risque de placer les acteurs dans une grande insécurité.
La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour soutenir l’amendement n° 315.
En première lecture, le rapporteur avait lancé un débat assez sain, qui avait fait énormément de bruit, sur les négociations annuelles. J’ai retenu des débats d’alors que la majorité des acteurs ne souhaitait pas que la date du 1ᵉʳ mars soit modifiée. Je présente cet amendement pour entendre l’explication du Gouvernement quant aux motifs d’une éventuelle modification.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n° 485.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n° 564.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je pense que le Gouvernement a l’intention de consulter les professionnels pour choisir une date appropriée mais je laisse le ministre répondre. Avis plutôt défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Cette mesure est justifiée par le fait qu’une partie des acteurs économiques que le Gouvernement a interrogés estime que le calendrier des négociations commerciales est inadapté à la vie des affaires ou contribue à la tension des négociations commerciales. Nous devons poursuivre avec eux les discussions. Le sujet est important car il peut avoir un effet non négligeable sur le déroulement des prochaines négociations commerciales. Nous avons donc prévu la possibilité de modifier le calendrier dans le respect de la concertation qui sera menée avec les professionnels, afin que les conditions dans lesquelles les négociations commerciales se déroulent soient mieux adaptées aux réalités et aux contraintes du secteur et des acteurs économiques. Il serait dommage de se priver de cette possibilité. Je suis donc défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
J’entends bien qu’il ne faut pas se priver de cette possibilité et que la réflexion doit se poursuivre. Dans la concertation, nous espérons que la balance penchera bien plus du côté des fournisseurs que de la grande distribution. Nous ne savons pas d’où vient l’idée de la modification des dates. Rassurez-nous sur le fait que ce sont bien les coopératives et les fournisseurs agroalimentaires qui seront consultés avec la plus grande attention.
La parole est à M. le ministre.
Nous n’avons pas encore de retour sur les dates de négociation de la part des différentes parties prenantes.
La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Je retire l’amendement.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 106.
Il est défendu, madame la présidente, de même que l’amendement n° 974.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 21, 657, 731, 265, 279 et 492, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 265, 279 et 492 sont identiques. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 21.
Cet amendement de notre collègue Arnaud Viala vise à mieux définir la notion de prix abusivement bas. Cette précision permettrait, en outre, d’élargir le champ d’application de l’action en responsabilité et de fixer les modalités de saisine. Il est important que les interprofessions, l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires et les instituts techniques puissent être sollicités pour la détermination de ce coût de production. Ce faisant, les attentes entourant l’ordonnance seront davantage satisfaites.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 657.
Il est défendu.
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n° 731.
Il est défendu.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 265.
Les amendements déposés par notre collègue Dino Cinieri ne m’ont pas toujours valu des réponses enthousiastes du rapporteur ; je vais donc être prudent. Toutefois, celui-ci me semble particulièrement pertinent puisqu’il vise à préciser le contenu de la future ordonnance traitant du prix de cession abusivement bas.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n° 279.
Cet amendement vise à renforcer la rédaction de l’article en précisant l’opposabilité des indicateurs fournis par les interprofessions ou par l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires. Il établit ainsi un lien entre les indicateurs de prix de marché et ceux de coûts de production contenus dans les contrats et les indicateurs publiés par les organisations interprofessionnelles. Il apportera ainsi une grande sécurité dans l’application des indicateurs contractuels.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 492.
Il s’agit ici d’apporter davantage de précision sur l’ordonnance qui traitera des prix de cession abusivement bas. Mon amendement a pour but de créer un lien entre les indicateurs de prix de marché et de coûts de production qui figurent dans les contrats, et ceux publiés par les organisations interprofessionnelles. Il s’agit donc d’empêcher un acheteur d’imposer un indicateur qui serait déséquilibré.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
L’article L. 442-9 du code de commerce institue une action en responsabilité qui laisse l’appréciation du prix abusif au juge. Ce sont les modalités de prise en compte des indicateurs de coûts de production qu’il conviendra de fixer dans le texte de l’ordonnance. Nous y avions déjà veillé en première lecture, et le sénat a supprimé la condition de crise conjoncturelle. Le champ d’habilitation du Gouvernement me semble donc satisfaisant. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’habilitation permet d’ores et déjà de tenir compte de la préoccupation exprimée dans ces différents amendements puisqu’elle prévoit que le texte devra « préciser notamment les modalités de prise en compte d’indicateurs de coûts de production en agriculture ». J’entends bien évidemment les inquiétudes de certains parlementaires quant aux intentions du Gouvernement en la matière. C’est pourquoi je propose de soumettre, dès la semaine prochaine, à la concertation des parties prenantes un projet de modification de l’article L. 442-9 du code de commerce afin que celles-ci et l’ensemble des parlementaires constatent la manière dont la problématique évoquée pourrait être prise en compte dans les différents textes. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
La commission a supprimé l’article 10 bis AA. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n° 540 tendant à le rétablir.
Notre groupe propose effectivement de rétablir une disposition introduite par le Sénat et supprimée à l’instigation du Gouvernement, alors qu’elle nous paraissait particulièrement pertinente. L’article proposait d’interdire les pénalités pour retard de livraison lorsque ces dernières sont fixées « sans prise en considération des contraintes d’approvisionnement liées à la qualité et à l’origine propres à certaines filières de production ». Il s’agissait de garantir une meilleure prise en compte des spécificités de certaines filières. M. le ministre a répondu que les dispositions du code de commerce permettaient déjà de poursuivre de telles pratiques et que les juges avaient à ce titre sanctionné des clauses imposant des taux de service très élevés. L’argument nous semble tout à fait insuffisant puisqu’il ne fait pas à droit aux contraintes d’approvisionnement de certaines filières de production dues notamment à la saisonnalité et qu’il n’apporte aucune réponse sur le fond.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article L. 442-6 du code de commerce permet d’ores et déjà, au titre du déséquilibre significatif ou de l’avantage sans contrepartie, de poursuivre de telles pratiques. Le juge a eu l’occasion de sanctionner sur le fondement de cet article des clauses imposant des taux de service très élevés. Ajouter une nouvelle pratique à la liste des pratiques prohibées par l’article susmentionné ne semble donc ni juridiquement pertinent ni susceptible de favoriser la simplification des textes souhaitée par l’ensemble des participants aux états généraux de l’alimentation. L’avis est donc défavorable.
La commission a supprimé l’article 10 bis A. Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 275 et 541, tendant à le rétablir. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n° 275.
Cet amendement prévoit de rétablir l’article 10 bis A, qui a été élaboré au Sénat et supprimé en commission des affaires économiques. Il est en effet aujourd’hui indispensable que tous les acteurs économiques soient soumis aux mêmes règles. C’est pourquoi il est nécessaire que les achats réalisés hors de France mais destinés au territoire national soient soumis au droit français. En matière d’agriculture, cela permettrait d’interdire l’achat de produits interdits en France. Cette mesure nous paraît importante en termes sanitaires et économiques.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n° 541.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
En commission, le Gouvernement a été à l’initiative de la suppression de cet article parce que le caractère de loi de police ne se prédétermine pas dans la loi mais se déduit d’une analyse du droit international, et c’est en général le juge qui caractérise le fait qu’une loi soit qualifiable de loi de police, en fonction des critères habituellement admis en la matière – sauvegarde des intérêts publics, notamment économiques. Ainsi, pour être applicable, une loi de police implique de caractériser l’existence d’un lien de rattachement de l’opération avec la France. Il se déduit de ce que je viens de rappeler qu’il n’appartient pas au législateur de qualifier un texte législatif de loi de police. Avis défavorable.
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 10 sexies. Je suis saisi d’un amendement n° 693 de M. Acquaviva tendant à le rétablir. L’amendement n’est pas défendu.
Je le reprends ! J’avais émis un avis favorable, en première lecture, à un amendement semblable de M. Viala visant à la remise d’un rapport sur l’agriculture de montagne et qui, adopté en commission, était devenu l’article 10 sexies. Un tel rapport paraît intéressant – M. le ministre l’avait lui aussi souligné – car il pourrait s’avérer utile pour mieux appréhender la vie agricole en montagne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
C’est une excellente initiative qu’apprécieront les élus de la montagne. Je veux en remercier M. le rapporteur – et M. le ministre, pour son avis favorable.
La commission a supprimé l’article 10 septies A.
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 10 septies.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 658.
La culture de la canne à sucre est une activité importante pour l’économie des territoires ultramarins. Le mode de production actuel reste calqué sur les modes de production industrielle : la surexploitation des sols et l’usage des pesticides y sont majoritaires. Pourtant, la canne à sucre peut faire l’objet d’une politique publique d’incitation à l’agriculture raisonnée et biologique. À La Réunion par exemple, 83 tonnes de canne bio sont produites en ce moment, dont 73 partent dans des usines où elles sont mélangées avec de la canne non bio. C’est un véritable gâchis. La conséquence en est que la quasi-totalité de notre sucre est non bio. C’est une perte incroyable alors qu’il s’agit d’un produit qui peut être un nouveau modèle de production pour nos territoires. L’État doit encourager la production de canne bio et être un élément moteur pour atteindre un volume de production suffisant afin de permettre la transformation de la matière première sans devoir la mélanger avec une production non bio. À cette fin, le groupe La France insoumise demande que le Gouvernement commande « un rapport sur la production de canne à sucre biologique en outre-mer et la possibilité de la mise en place de quotas obligatoires dans les usines sucrières » pour permettre le développement d’une culture plus vertueuse pour nos territoires.
Quel est l’avis de la commission ?
Dans la mesure où M. Ratenon interpelle le Gouvernement sur la réalisation d’un rapport sur la canne à sucre bio, je vais laisser M. le ministre répondre.
Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député, j’entends bien la préoccupation qui est la vôtre sur la filière canne à sucre, que vous connaissez bien sur l’île de La Réunion. L’objectif de développement de la production de sucre de canne bio est partagé par l’État. Comme vous le savez, nous avons ainsi incité les interprofessions à l’inscrire dans leur plan de filière. En revanche, le rétablissement de quotas, même pour la seule production de canne à sucre bio, ne serait pas possible puisque le système des quotas a été supprimé en 2017 au niveau européen. Je suis donc défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 659.
Notre groupe demande ici un rapport de chiffrage portant sur la rémunération et les retraites des planteurs et des coupeurs de canne à sucre en outre-mer. Pour rappel, en 2017, les planteurs à La Réunion ont tenu une longue mobilisation pour demander une réévaluation à la hausse du prix de la tonne de canne à sucre, bien trop bas par rapport aux coûts de production et à la cherté de la vie en outre-mer. Par ailleurs, les coupeurs de canne à sucre perçoivent en moyenne 3 400 euros pour six mois d’activité, c’est-à-dire la moitié du SMIC, pour un travail laborieux et physiquement difficile. L’État doit assurer un revenu décent aux coupeurs et aux planteurs de canne à sucre pour leur permettre une vie digne. En plus de la question de la rémunération se pose celle des retraites. En 1952, un régime de retraite pour les non-salariés agricoles a été créé au niveau national, avec des droits différents du régime général. Les gouvernements successifs ont revalorisé le statut pour que la retraite complète atteigne le seuil de 75 % du SMIC, mais une étude publiée en 2016 par la DREES – la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques du ministère de la santé – indique que la moyenne des pensions des retraités non-salariés agricoles est de 850 euros pour les hommes et 570 euros pour les femmes – bien loin du seuil de pauvreté. En outre-mer, la situation est encore plus catastrophique. En effet, l’égalité sociale n’y a été établie que très tard. Ainsi, les actuels retraités agricoles n’ont pas pu cotiser toute leur vie à la sécurité sociale. À La Réunion par exemple, la retraite moyenne de ces travailleurs agricoles ne s’élève qu’à 320 euros par mois en raison de l’absence, durant des décennies, de sécurité sociale en outre-mer. Dans les deux situations, le minimum acceptable ne saurait être inférieur au seuil de pauvreté.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais laisser le Gouvernement répondre.
Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
J’ai déjà eu l’occasion de répondre sur ce sujet des retraites agricoles, que ce soit en métropole ou outre-mer. Bien évidemment, la situation précaire de certains travailleurs et retraités de la canne à sucre est un véritable sujet, auquel le Gouvernement comme moi-même sommes tout à fait sensibles. Monsieur Ratenon, vous savez que la question des retraites agricoles est un sujet qui concerne l’ensemble des filières agricoles. Aussi je vous propose qu’un tel rapport ne soit pas prévu dans le cadre spécifique de cette filière. Attendons plutôt la réforme globale des retraites, défendue par Jean-Paul Delevoye et Agnès Buzyn, car elle prendra bien évidemment en compte les retraites agricoles, mais également, de façon spécifique, les retraites dans les outre-mer.
La commission a supprimé l’article 10 nonies. Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 107 et 542, visant à le rétablir. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 107.
Le groupe UDI, Agir et indépendants reprend une proposition du Sénat, lequel avait introduit l’article 10 nonies, visant à ce que le Gouvernement « adresse annuellement au Parlement un rapport d’évaluationdesengagements de la France dans le cadre européen et international sur les finalités de la politique en faveur de l’agriculture et de l’alimentation ». On parle régulièrement dans l’hémicycle d’un certain nombre de traités internationaux – je pense notamment au CETA, le comprehensive economic and trade agreement , et au traité entre l’Union européenne et le MERCOSUR, le Marché commun du Sud. Vous nous avez expliqué, monsieur le ministre – et c’est une réalité – que vous vous êtes battu, depuis le mois de mai, afin de rallier un certain nombre de pays européens en vue de préserver l’enveloppe européenne consacrée à la politique agricole commune. C’est à mon sens une excellente chose, mais on n’entend pas suffisamment le Gouvernement, notamment le ministre de l’agriculture, sur sa stratégie européenne. On ne l’entend pas assez détailler comment il compte orienter cette stratégie européenne afin qu’elle bénéficie à l’agriculture française. Le premier a trait à tout ce que l’Europe pourrait faire, fait, ne fait pas – ou pas suffisamment – en matière d’aléas climatiques : je pense par exemple à la réduction des gaz à effet de serre. Je vais prendre trois exemples qui vont me permettre d’expliquer pourquoi le rapport annuel dont je demande la remise revêt à mes yeux un intérêt particulier. Dans ma région, les agriculteurs ont par exemple, en collaboration avec une association qui s’appelle Pays de Fougères, ainsi qu’avec la chambre d’agriculture, mobilisé des fonds européens afin d’encourager les éleveurs à modifier les rations qu’ils donnent à leurs animaux, notamment en y introduisant du lin, en vue de réduire la présence de méthane dans le lait. Une telle action pourrait tout à fait être soutenue au niveau européen et la France pourrait la défendre. Le deuxième exemple concerne l’énergie, au sens large. Dans la région Bretagne, où je vis, les agriculteurs sont de fervents partisans de la méthanisation. Il s’agit d’un autre domaine dans lequel l’Europe pourrait intervenir. Troisième et dernier exemple, dont vous parlez de temps en temps, monsieur le ministre, même s’il faut à mon sens amplifier le message, ce à quoi un rapport annuel pourrait nous encourager, afin d’évaluer l’évolution de ce dispositif : l’autonomie fourragère. Que font la France et l’Europe pour l’améliorer, notamment en ce qui concerne les protéines d’origine végétale, afin de limiter voire d’enrayer les importations de soja, notamment de soja produit à partir d’organismes génétiquement modifiés ? Voilà la raison pour laquelle le groupe UDI, Agir et indépendants a repris l’idée du Sénat et propose de rétablir l’article 10 nonies, qui vise à ce que le Gouvernement, au-delà de l’enveloppe budgétaire européenne dédiée à la politique agricole commune, puisse présenter dans un rapport les actions qu’il conduit afin de la connecter, ainsi que la politique agricole internationale, aux sujets agricoles et agroalimentaires.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n° 542.
Je fais miens les arguments excellemment développés par notre collègue Thierry Benoit. J’insiste juste sur un exemple qui nous a occupés récemment : nos collègues Alexandre Freschi et André Chassaigne ont rédigé un rapport d’information sur la conformité au principe de subsidiarité de la proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil concernant la politique agricole commune après 2020. Leur travail a d’ailleurs débouché sur une proposition de résolution qui a fait consensus au sein de cette assemblée. L’idée est, sur ce projet qui constitue une mise en cause de la PAC, de montrer que le Parlement présente un front uni, en l’occurrence derrière le ministre, afin de défendre une conception de la politique agricole commune prenant en compte les intérêts des agriculteurs. On voit donc bien à quel point il est utile que soit adressé au Parlement un rapport intégrant l’ensemble des dimensions des traités internationaux, tant il est vrai qu’ils ont un impact sur l’ensemble des sujets qui nous occupent depuis deux jours. Ce rapport pourrait effectivement déboucher sur des initiatives politiques d’intérêt général, dès lors qu’il s’agit de défendre la souveraineté alimentaire de la France, mais aussi un modèle prenant en compte des préoccupations environnementales, sanitaires, ou encore relatives au bien-être alimentaire. Tel est le sens de cet amendement dont l’adoption enverrait également – je le dis au passage – un signe quant à la volonté du Gouvernement de donner du sens et du contenu à la mission des parlementaires que nous sommes.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Nous avons effectivement, en commission, adopté un amendement du Gouvernement qui a supprimé cette demande de rapport. Il existe déjà de nombreux rapports d’évaluation relatifs aux engagements de la France dans le cadre européen et international. Comme vous l’avez relevé, l’un d’entre eux a récemment été déposé par nos collègues André Chassaigne et Alexandre Freschi sur les finalités de la politique en faveur de l’agriculture et de l’alimentation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable. Cela dit, nous menons en ce moment, comme vous le savez, un gros travail en vue de mener la bataille du budget de la PAC. Nous voulons préserver un budget qui soit suffisamment ambitieux pour défendre une politique agricole commune qui soit forte et qui préserve les intérêts de nos agriculteurs, qui les protège et qui nous assure suffisamment de moyens en vue d’assurer la transition agro-écologique que nous appelons de nos vœux. Je m’appuie, pour ma réflexion et pour nos travaux, sur le rapport d’information de M. Freschi et M. Chassaigne, lequel a donné lieu à une proposition de résolution qui a été adoptée à l’unanimité dans cet hémicycle. Je m’appuie également sur la proposition de résolution relative à la PAC qui a été également adoptée à l’unanimité au Sénat. Ces éléments entrent en ligne de compte dans la stratégie que nous développons pour défendre une politique agricole qui soit réellement commune – j’insiste sur ce point, car nous souhaitons bien évidemment que le fait européen soit toujours bien présent, et c’est la raison pour laquelle nous n’acceptons pas le cofinancement s’agissant du premier pilier de la PAC. Nous sommes au début de la négociation : nous n’aurons sans doute pas fini de négocier le budget avant les prochaines élections européennes. Nous allons donc enjamber la période électorale. Nous devons néanmoins d’ores et déjà, avec les vingt-trois autres pays qui nous ont rejoints, faire valoir un certain nombre d’intérêts et démontrer que la politique agricole commune s’applique à un secteur qui, au niveau tant européen que national, constitue un enjeu stratégique. Monsieur Benoit, je vous rejoins lorsque vous affirmez qu’on ne nous entend pas assez sur cette question. Pourtant, en ce qui me concerne, je ne cesse de m’exprimer et, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, je passe 40 % de mon temps à traiter des questions européennes et à me déplacer dans les capitales européennes, notamment à Bruxelles, pour défendre les positions françaises. Je vais à Bruxelles une à deux fois par mois, et je me rendrai en Italie lundi prochain afin de défendre notre vision de la politique agricole commune. Toutefois, il est vrai qu’il est toujours plus difficile de se faire entendre dans notre pays sur ce sujet qui est technique et parfois difficile à appréhender par nos concitoyens. C’est pour cette raison que nous souhaitons qu’à l’avenir les outils de la PAC soient plus simples à comprendre et à appréhender par nos concitoyens mais aussi, et surtout, par nos agriculteurs. Comme j’aimerais pourvoir répondre régulièrement à des questions de la presse sur la politique agricole commune ! Mais les journalistes choisissent bien souvent les mêmes sujets – que vous connaissez –, et certains deviennent même quasiment monomaniaques. Que voulez-vous, c’est ainsi. En outre, vous me demandez un rapport écrit sur ce que nous mettons en place s’agissant des différents outils internationaux et européens. Je préfère pour l’instant défendre ces positions ici, devant le Parlement, mais aussi à Bruxelles et partout ailleurs dans les capitales européennes, afin d’agréger autour de nous les bonnes volontés et que nous puissions continuer à travailler ensemble. Quoi qu’il en soit, je ne cesse de défendre la vision et la position française. Comme je vous l’ai indiqué, je souhaite que nous puissions déterminer, d’ici à la fin du mois d’octobre, une position française partagée sur tous les bancs de l’Assemblée nationale ainsi que par tous les représentants du monde agricole, afin de soutenir cette vision nationale à Bruxelles et de défendre ainsi les intérêts de notre agriculture. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
La commission a supprimé l’article 10 decies.
La commission a supprimé l’article 10 undecies. Je suis saisi d’un amendement n° 26 qui vise à le rétablir. La parole est à M. Jérôme Nury, pour le soutenir.
Notre collègue Arnaud Viala a déposé cet amendement car il souhaitait – il en a été question tout à l’heure – qu’un rapport sur la pérennisation des aides et dispositifs visant spécifiquement l’agriculture de montagne soit remis par le Gouvernement au Parlement, et ce dans un délai assez rapide à compter de la publication de la loi.
En effet, il n’est pas à la bonne place !
Je suppose qu’il s’agit du même rapport que celui qui figure à l’article 10 sexies. L’amendement doit donc être redondant. Je propose de le retirer, si la demande de notre collègue est satisfaite. Peut-on cependant me confirmer qu’il s’agit exactement du même ?
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous confirme, monsieur Nury, qu’il s’agit exactement du même. En fait, notre collègue Arnaud Viala ne l’a pas bien placé : il s’agissait de l’article 10 sexies, que l’adoption de l’amendement de Jean-Félix Acquaviva a rétabli.
Monsieur Nury, retirez-vous donc votre amendement ?
Oui, madame la présidente.
La parole est à M. le ministre.
Madame la présidente, je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 108.
Je fais miens les propos du rapporteur : évoquant le bien-être animal, il ajoute qu’il faut aussi penser au bien-être des éleveurs.
Il a raison !
En effet, monsieur le ministre, et c’est pourquoi nous proposons de formuler le titre II de la manière suivante : « Mesures en faveur d’une alimentation saine, de qualité, durable, accessible à tous, respectueuse du bien-être animal et garantissant une juste rémunération aux producteurs ». Tel est le sens du présent amendement, déposé par le groupe UDI, Agir et indépendants.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends la logique qui a présidé au dépôt de cet amendement, mais si le présent projet de loi a été divisé en deux titres, c’est, à mon avis, à bon escient. Il convient de ne pas mélanger les thématiques ; il ne me semble donc pas nécessaire de faire référence ici à la juste rémunération des producteurs. Avis défavorable.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 11. La parole est d’abord à Mme Béatrice Piron.
Le titre II de ce projet de loi pour une alimentation saine, de qualité, durable et accessible à tous, et plus particulièrement l’article 11 visant à améliorer la qualité des produits servis dans la restauration collective publique, répondent à une demande forte des consommateurs, concernant en particulier les cantines scolaires et les hôpitaux. À cette fin, les repas servis dans la restauration collective publique devront comporter au moins 20 % de produits issus de l’agriculture biologique, ainsi que des produits disposant d’un label officiel garantissant leur qualité et leur origine et des produits locaux. Le présent article prévoit aussi un plan de diversification des protéines. L’obligation d’un approvisionnement en produits issus de l’agriculture biologique améliorera sensiblement la qualité des repas servis et se ressentira en termes de santé publique et d’environnement. Nos concitoyens sont aujourd’hui parfaitement conscients que leur alimentation a un impact considérable sur leur santé et sur leur environnement. L’approvisionnement en produits issus d’une agriculture locale est un véritable enjeu pour nos territoires. Étant la députée d’une circonscription francilienne mi-urbaine mi-rurale, je connais bien les enjeux des circuits courts pour notre territoire. Dans notre région, d’importants progrès ont été réalisés grâce à l’implantation de nouveaux producteurs. Nous espérons que cette dynamique va se poursuivre. Il s’agit là d’un véritable enjeu d’éducation. Je pense plus particulièrement aux cantines scolaires, où nous devons habituer les enfants à consommer des produits issus de la culture biologique et de nos territoires, surtout ceux qui n’ont pas la chance d’en manger chez eux. Il est primordial de sensibiliser dès leur plus jeune âge nos futurs concitoyens. Pour finir, je salue l’avancée en matière d’information des consommateurs permise par cet article. La qualité et l’origine des produits biologiques utilisés devront être clairement indiqués via une étiquette et un label. Nous saurons accompagner nos concitoyens pour réaliser ces avancées jusqu’en 2022 et après. Notre objectif est clair : montrer qu’il est possible d’améliorer la qualité de notre alimentation, de valoriser nos territoires, d’aider à la structuration de notre agriculture vers plus de produits locaux et biologiques et de sensibiliser nos concitoyens à tous ces bienfaits.
La parole est à Mme Célia de Lavergne.
Alors que nous entamons l’examen du titre II du projet de loi, il me semble nécessaire de rappeler comment celui-ci, après les débats que nous avons eus sur le titre Iᵉʳ, crée les conditions de la transition agricole que nous appelons de nos vœux, à travers, en premier lieu les états généraux de l’alimentation, qui ont été lancés il y a un an et dont je remercie le ministre de m’avoir confié la mission de les coordonner, en second lieu la feuille de route du Gouvernement, le présent projet de loi en étant l’un des piliers. Avant tout, je voudrais souligner que ce texte a été largement débattu et enrichi. Nous pouvons porter au crédit des parlementaires que nous sommes un certain nombre de mesures phares, à commencer par l’extension de la définition des néonicotinoïdes, que nous examinerons dans le cadre de ce titre II et qui permettra d’éviter le contournement de leur interdiction par les industriels et l’utilisation de molécules dangereuses, telles que le sulfoxaflor. C’est donc grâce à notre intelligence collective que ce texte comprend les graines de la transformation de notre modèle agricole. À l’heure où l’action parlementaire ne cesse d’être pointée du doigt, nous pouvons être fiers de ce texte qui illustre la qualité et le rôle du Parlement. Certains diront que nous n’en avons pas fait assez. Rappelons donc, au moment de commencer l’examen du titre II et de l’article 11, les grandes mesures qu’il comporte en faveur de la transition agricole. Cette transition agricole est avant tout une trajectoire, avec des objectifs ambitieux : d’ici à 2020, interdire l’utilisation des bouteilles en plastique dans la restauration scolaire ; d’ici à 2022, servir dans nos cantines 50 % de produits locaux, dont 20 % seront issus de l’agriculture biologique ; d’ici à 2022, avoir 15 % de surface agricole utile en mode bio dans nos territoires. Cette transition agricole, c’est aussi favoriser une agriculture moins dépendante des pesticides, avec la séparation de la vente et du conseil – nous y reviendrons –, l’interdiction des remises, rabais et ristournes et la lutte contre l’utilisation des produits phytosanitaires, aussi bien dans l’enseignement agricole qu’en propre, dans les missions des chambres d’agriculture. Cette transition agricole, c’est enfin une méthode, que nous appliquons depuis le début et qui allie écoute et accompagnement.
Ah bon ? L’accompagnement des collectivités ?
L’écoute des agriculteurs, avec le développement et la promotion de l’enseignement de méthodes alternatives en vue de transformer leurs pratiques, et aussi leur accompagnement, grâce à un plan inédit de 5 milliards d’euros d’investissements dédiés à l’agriculture, afin de rendre possible cette transition. Le titre Iᵉʳ nous a permis de mettre l’agriculteur au cœur de cette transformation, car les agriculteurs ont un métier qu’ils exercent depuis des années de manière très responsable. Ils sont aujourd’hui conscients de la transformation qu’ils doivent réaliser ; ils s’organisent pour cela, et nous les accompagnerons. Certains ont dit que nous manquions de considération envers le bien-être animal. Pourtant, qu’avons-nous fait, chers collègues, en votant le renforcement de la répression de la maltraitance animale par la création d’un nouveau délit pour mauvais traitement envers les animaux, en créant un statut protégé de lanceur d’alerte dans les abattoirs pour les responsables de la protection animale, en adoptant l’expérimentation du contrôle vidéo dans les abattoirs ou encore en interdisant toute nouvelle installation de poules en cage ? Nous avons choisi le bien-être animal. Même si nous sommes conscients qu’il nous reste encore des marches à gravir, nous avons proposé des réponses concrètes et pragmatiques. Notre majorité étant attachée à ces sujets, ces mesures ne sont qu’un commencement. Voilà ce que nous avons fait, chers collègues, dans la co-construction et le dialogue, avec ambition et méthode. Nous sommes en train de bâtir le modèle agricole de demain, qui accompagnera la transformation de nos filières, renforcera notre leadership européen, intégrera la transition agro-écologique et le changement climatique, tout en assurant une répartition égale de la valeur et, surtout, pour les consommateurs, une alimentation sûre, saine et durable.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Dominique Potier.
Je reste un peu sans voix, chère Célia de Lavergne, face à ce panégyrique édifiant. Notre évaluation du projet de loi est peut-être plus mesurée : je l’exposerai en temps voulu. Nous avons tendance à penser, toutefois, que ce texte est plutôt la consolidation ou la finition d’un gros œuvre accompli au cours de la législature précédente : nombre d’observateurs de bonne foi le disent, et le ministre lui-même reconnaît que ce texte est non pas un projet de loi de programmation ou d’orientation mais un texte pragmatique, par lequel on s’efforce d’apporter des solutions ici et là. Les grands mots, tels que le « changement de modèle », ne conviennent donc peut-être pas à ce qui est plus modestement engagé ici : nous y reviendrons au terme de nos débats. Je veux seulement, à ce stade, revenir sur l’objet précis de l’article. Celui-ci constitue-t-il ou non un virage ? C’est ce que nous verrons avec le débat sur les amendements. De quoi parle-t-on ? Des cantines scolaires. C’est un peu l’effet lampadaire : puisque c’est éclairé, on en parle et on cherche des solutions. Mais, ce faisant, on oublie toutes les zones restées dans l’ombre, en l’occurrence la restauration privée, la restauration familiale et toutes les autres formes de restauration. En ce domaine, il est difficile d’obtenir des chiffres consolidés mais – vous me contredirez si je me trompe, monsieur le ministre – les chiffres varient entre 3 % et 7 % – disons 5 % – de l’alimentation. C’est beaucoup, mais ce n’est que 5 %. Lorsque l’on dit que 50 % de cette alimentation deviendra bio ou locale, on ne parle finalement que de 2 % à 3 % de l’ensemble de l’alimentation. Quant à l’objectif de 20 % de produits bio, il ne porte, lui, que sur 1 % – pour 15 % des surfaces, selon les projections. Je voulais juste remettre les choses en perspective et exprimer un regret – même si je salue l’avancée, que nous voterons –, relativement à ce que Guillaume Garot défendait, à savoir un programme d’amélioration de l’ensemble de l’alimentation pour tous, négocié avec les filières, non de manière évasive ou sur la base de la seule bonne volonté, mais sur celle d’un engagement contractuel en matière nutritionnelle, sur des sujets comme le sucre ou le gras, par exemple : c’est ce que j’appelle une nourriture de toutes les qualités pour tous. Si nous en sommes assurément loin, il faut saluer l’effort que représente l’objectif de 20 % de produits bio, même si, dans l’atelier des EGA concerné – où je siégeais avec Célia de Lavergne, qui en était coordinatrice –, l’objectif retenu, quasiment à l’unanimité, était de 30 %. Nous en sommes à 20 % : c’est un premier pas, un progrès qu’il faut saluer. Ma remarque portera sur ce qui est compris entre 20 % et 50 %, soit la variable de 30 %. Nous parlons ici des produits sous signes d’identification de la qualité et de l’origine – SIQO –, et – nouveauté du texte – de la certification de niveau 2, au regard du référentiel post-Grenelle. C’est à ce niveau que je ne cesse d’appeler l’attention, et je suis heureux, monsieur le ministre, que vous ayez entendu mon message, tout comme les collègues de la majorité. Le risque, en réalité, est que, in fine, le panier servi dans nos cantines ne soit pas composé de produits bio, locaux, SIQO et de haute valeur environnementale – HVE – de niveau 2, mais que l’on s’en tienne par pragmatisme, eu égard aux difficultés liées à l’approvisionnement, aux filières et aux coûts, à la part normée de 20 % de produits bio, les 30 % qui restent faisant seulement l’objet d’une certification de niveau 2, laquelle correspond à une agriculture raisonnable et sans excès, reconnue dans sa qualité, toutefois bien loin – ou alors nous ne parlons pas de la même chose – de l’agro-écologie que nous appelons de nos vœux. L’absence de quotité pour les 30 % restants implique que les gestionnaires auraient pu aller, à moins d’être très motivés, vers une forme de banalisation ; auquel cas l’objectif de 50 % aurait en réalité été ramené à 20 %, ce qui n’est pas à la hauteur des enjeux. Nous demandons donc – et nous nous félicitons que la majorité nous ait entendus sur ce point – le passage du niveau 2 au niveau 3, moyennant un délai suffisant, de quelques années. Pour les 30 % de produits concernés, c’est là une perspective qui permettra d’engager une véritable transition écologique. C’est le pas, pragmatique et mesuré, que nous vous demandons d’accomplir. Nous verrons si les amendements de nos collègues nous conviennent et si ceux du Gouvernement sont cohérents à cet égard ; mais nous aimerions franchir cette petite étape dans la dernière ligne droite qui nous réunit aujourd’hui.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Avec le titre II, nous abordons les mesures en faveur d’une alimentation saine, de qualité durable, accessible à tous et respectueuse du bien-être animal – j’ajouterai pour ma part le bien-être des éleveurs. Le chapitre Iᵉʳ porte sur l’accès à une alimentation saine, avec – les orateurs précédents l’ont rappelé – l’introduction de 50 % de produits locaux, dont 20 % de bio, dans les cantines scolaires. Tous les maires, je le crois profondément, ont la volonté de trouver des solutions pour améliorer la nourriture servie aux enfants dans les cantines. Le développement du bio chez bon nombre d’agriculteurs a aussi beaucoup apporté à l’agriculture conventionnelle et conduit les deux agricultures à revoir un peu leurs méthodes et à jouer le même jeu. Cependant, monsieur le ministre, je veux soulever une difficulté, à la suite, d’ailleurs, de mon collègue Jérôme Nury lors de la discussion générale et de Vincent Descoeur dans la motion de renvoi en commission : le coût de la mesure pour les collectivités. Le fait de devoir se fournir en produits bio ou locaux peut – je dis bien : « peut » – impliquer un surcoût pour elles : on ne peut sous-estimer ce risque, à l’heure où elles rencontrent toutes des difficultés pour boucler leur budget. À budget égal, donc, comment augmenter la part de produits bio sans rogner sur la qualité d’autres produits ? Je dis bien : « à budget égal ». Pour compenser le coût de l’approvisionnement en produits biologiques et locaux pour 50 % des produits, les services de restauration collective n’auront donc pas d’autre choix que d’augmenter la part de leur approvisionnement en produits d’importation – c’est du moins ce que je crois fortement. Je souhaite donc que vous me rassuriez sur ce point, monsieur le ministre, car, dans un tel calcul, tout le monde sera perdant : les agriculteurs français, qui ne pourront plus écouler leur stock qu’au niveau local – où la demande est inférieure à l’offre –, mais aussi le consommateur, auquel sera servie une plus grande part de produits bio – ce qui est une bonne chose –, mais aussi de produits importés, de qualité souvent moindre, et soumis à des normes souvent beaucoup moins strictes que les nôtres. C’est là, monsieur le ministre, une question qui revient beaucoup depuis le vote du texte en première lecture, en juin dernier. J’aimerais donc que vous nous apportiez des réponses sur ce point.
Très bien !
La parole est à M. Jérôme Nury.
Dans la lignée de ce que vient d’expliquer Gilles Lurton, je dirai que l’intention est bonne, s’agissant de la restauration collective, dans cet article 11. Qui, en effet, peut être opposé à ce que nous mangions plus sainement dans ce type de restauration, et à ce que nos enfants mangent plus sainement dans les cantines ? Je crains toutefois que, sous couvert de bonnes intentions, on ne cache des effets dévastateurs et opposés aux objectifs poursuivis : dévastateurs pour les collectivités, notamment les plus petites, qui auront beaucoup de mal à s’organiser. C’est le cas, par exemple, lorsqu’elles délèguent le service à des associations locales composées de parents. Celles et ceux d’entre nous qui ont été élus locaux savent que ce sont là des sujets délicats. C’est donc tout un processus qu’il faut revoir dans nos collectivités, et ce dans des délais très courts, trop courts. De fait, trois ans, cela paraît bien peu. L’effet peut aussi être dévastateur pour les parents : je ne vous apprends rien, certains d’entre eux éprouvent déjà beaucoup de difficultés à payer la cantine pour des repas de 3 euros ou 3,50 euros. Lorsque le surcoût induit par l’objectif de 50 % de produits bio ou locaux sera répercuté sur le prix du repas – à hauteur de 50 à 60 centimes, selon les estimations –, il faudra bien que quelqu’un paie. Or le contribuable est déjà exsangue, et le parent consommateur ne cesse de perdre du pouvoir d’achat. Les effets peuvent aussi être inverses à l’objectif poursuivi : imposer une part de 20 % de produits bio créera une demande considérable, que notre seule agriculture ne pourra pas absorber. Il faudra donc importer des produits bio d’Amérique du Sud ou d’Asie, ayant reçu des certificats improbables, peu sûrs et qui ne correspondent pas aux normes françaises. On fera ainsi appel à des produits réputés « bio », mais dont le bilan carbone sera catastrophique, puisqu’ils auront fait le tour de la terre pour arriver dans nos assiettes. Qui plus est, on déstabilisera toute la filière bio française en apportant massivement sur notre marché du bio extra-européen. Pour toutes ces raisons, nous défendrons des amendements visant à repousser la date fatidique de 2022 et à encourager plutôt qu’à contraindre.
Très bien !
La parole est à M. Nicolas Turquois.
À mes yeux, monsieur le ministre, l’article 11 est le plus important du projet de loi. Il l’est en tout cas symboliquement. Le titre Iᵉʳ est essentiel pour le revenu des agriculteurs, mais il consiste en une succession de mesures techniques, sans doute peu accessibles au grand public. L’article 11, en plaçant la qualité alimentaire au cœur de votre projet par l’intermédiaire de la restauration collective, soulève un véritable enjeu. Cet enjeu est d’abord pédagogique, car un signal est envoyé aux consommateurs. Nous parlons souvent, ici, d’alimentation de qualité, mais force est de constater que, pour bon nombre de nos concitoyens – et c’est peut-être un clin d’œil au regard de l’annonce simultanée du plan pauvreté –, ce sujet n’est pas une préoccupation majeure, pour des raisons qui tiennent à leur budget. Qu’ils puissent avoir accès à une alimentation de qualité, qu’elle soit sous signe d’identification de la qualité ou bio, est déjà un signal très bienvenu. Le signal a aussi une vertu pédagogique pour nos agriculteurs : il donne la direction vers laquelle notre agriculture doit aller. Peut-être certains s’en souviendront-ils : lors des débats en commission ou en première lecture, je vous avais fait part de ma conviction que l’agriculture française ne peut être compétitive sur des produits de base, sans valeur ajoutée, avec le tout-venant au niveau mondial. J’avais alors évoqué l’exemple du fils de mon voisin, qui travaillait pour une entreprise que vous connaissez, Kuhn, qui vend du matériel agricole. Basé en Russie, il avait pour clients des exploitants possédant entre 50 000 et 80 000 hectares de terres, soit des surfaces sans équivalent en France en termes de productivité. Cette année, cette personne a repris la ferme familiale, et j’ai eu l’occasion de la rencontrer la semaine dernière. Je lui parlais de son expérience en Russie et du témoignage que j’en avais fait dans cette enceinte. Les surfaces de 50 000 à 80 000 hectares étaient la règle lorsqu’il s’est installé en Russie il y a cinq ans, m’a-t-il répondu. Aujourd’hui, une holding du nom d’Agro Invest gère 500 000 hectares dans ce pays et vient d’investir d’un seul coup, le mois dernier, 60 000 hectares dans la région de Vladivostok. Même si nous doublions la surface de nos fermes – la mienne fait 200 hectares, par exemple –, ce serait encore epsilon par rapport aux surfaces exploitées dans cette agriculture-là, dont les normes de production, en termes de mise en œuvre des traitements, ne sont même pas imaginables ici. Un signal tout à fait différent doit donc être envoyé à notre agriculture, et il me semble que l’article 11 développe, sur les produits locaux et de qualité, une véritable vision : c’est en cela qu’il est à mes yeux très intéressant. Cet article, d’ailleurs, sera engageant, avec l’objectif de 50 % de produits sous signe de qualité et de 20 % de produits bio. L’agriculture française doit pouvoir y répondre, et elle aura besoin pour cela de plans d’accompagnement. Vous en avez prévu, monsieur le ministre, et je m’en félicite. Reste que les objectifs fixés, je le répète, sont très engageants pour l’État et les collectivités. Sur le plan du symbole, c’est en tout cas l’article le plus important du projet de loi.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Dans les cours d’école, malheureusement, c’est « dis-moi comment tu t’habilles, je te dirai qui tu es » et « dis-moi ce que tu manges, je te dirai à quelle famille tu appartiens ». On sait bien, en effet, les terribles inégalités que produit la pauvreté en matière d’accès à une alimentation saine, respectueuse de la santé, de l’environnement, des hommes et des femmes. Alors que le plan pauvreté a été annoncé aujourd’hui, je veux prolonger de ce point de vue le débat sur les cantines scolaires. J’ai écouté attentivement le long discours par lequel le Président de la République a présenté ce plan. Il a rendu hommage aux communes – nombreuses, en particulier, dans ma famille politique –, qui ont choisi depuis longtemps d’appliquer en la matière une tarification sociale, prenant en compte les capacités contributives des familles.
Le quotient familial !
Le ministre a annoncé que le Gouvernement allait donner un coup de pouce aux communes qui instaurent une telle tarification. Autrement dit, celles qui ont fait le choix depuis longtemps d’une tarification solidaire, et qui sont invitées – à juste titre – à progresser s’agissant de la part du bio et des filières courtes, notamment dans l’esprit évoqué à l’instant par Dominique Potier, vont subir une double peine, car elles ne seront pas accompagnées par l’État. Je reprendrai ici des arguments déjà développés. Si l’enjeu est de faire en sorte que nos mômes mangent bien, mangent mieux, aient accès à une alimentation saine, mais que la mise en œuvre des mesures d’accompagnement envisagées pénalise les communes les plus populaires, ce sera bien la double peine pour les plus pauvres d’entre nous. Je tenais à appeler votre attention sur ce problème. Peut-être ai-je mal compris le Président de la République ; peut-être le contenu du plan n’a-t-il pas été suffisamment détaillé sur ce point. Ayant été maire pendant neuf ans, je sais que faire l’effort d’améliorer la qualité des produits servis dans les cantines, d’y accroître la part du bio – ce que nous avons fait à Dieppe – et de structurer les filières courtes – ce qui n’est pas toujours facile en l’absence de filières ancrées dans le territoire – a un coût pour la collectivité. Quand on choisit en outre d’ouvrir aux plus modestes l’accès à cette alimentation saine, cela représente un coût supplémentaire. Si vous ne résolvez pas ce problème, j’ai bien peur que l’accès à l’alimentation saine soit réservé à nos mômes, pour faire simple – aux classes supérieures et moyennes, et non aux plus modestes d’entre nous. Ce serait inacceptable pour le communiste que je suis.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente : Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous. La séance est levée.