Presidenten vil av smittevernhensyn foreslå at publikumsgalleriet holdes stengt under dagens møte. – Det anses vedtatt. Fra representanten Bjørnar Moxnes foreligger søknad om omsorgspermisjon tirsdag 11. mai. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Seher Aydar , innkalles for å møte i permisjonstiden.
Seher Aydar er til stede og vil ta sete. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Som saksordfører vil jeg presentere komiteens innstilling. I representantforslaget fra representantene Siv Jensen, Sylvi Listhaug, Jon Engen-Helgheim og Silje Hjemdal fremmes følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å innføre et nasjonalt forbud mot bruk av hijab i barnehage og i grunnskolen.» Kunnskaps- og integreringsministeren uttalte seg om forslaget i brev til komiteen mottatt 9. mars. En samlet komité viser til at Justisdepartementet har fastslått at det følger av legalitetsprinsippet at et forbud mot bruk av hijab i skolen må ha hjemmel i lov eller annet kompetansegrunnlag. Komiteen går ut fra at det samme kravet må gjelde for forbud mot hijab i barnehage. Justisdepartementets lovavdeling mente i 2010 at hjemlene i opplæringsloven ikke ga grunnlag for et generelt forbud mot hijab i skolen. Komiteen viser ellers til regjeringens forsterkede innsats mot negativ sosial kontroll. Arbeiderpartiet vil at barn som vokser opp i Norge, skal ha like muligheter. Derfor vil vi fjerne hindre for at barn skal kunne delta aktivt i skoletimene. Mange ansatte som jobber med barn, er usikre på hva de skal gjøre i situasjoner der barn bærer hijab. Denne usikkerheten mener vi bør fjernes. Arbeiderpartiet vil gjøre det enklere for lærerne å ha gode, tillitsbaserte samtaler om bruk av religiøse hodeplagg og gi lærerne verktøy for å håndtere problemstillinger knyttet til tvang og bruk av religiøse hodeplagg. Vi vil at skolen skal ha tett dialog med foreldrene i situasjoner der det er grunn til å tro at det ligger press bak bruk av bestemte plagg. Ved mistanke om tvang vil vi at det utarbeides felles retningslinjer for hvordan skolen skal håndtere bruk av hijab i barneskolen. Det skal slås hardt ned på tvang, og skolen skal varsle barnevernet hvis det er mistanke om tvang. Alle skoler skal ha tilgang til minoritetsrådgivere, der de kan søke råd. Arbeiderpartiet vil ellers innhente forskning og kunnskap om bruk av hodeplagg og andre religiøse symboler på barn.
Jeg registrerer at komiteen anerkjenner at bruk av hijab i barneskolen kan være et problem, men jeg registrerer også at flertallet ikke ønsker å gjøre noe med det problemet, i hvert fall ikke å innføre et hijabforbud. Det snakkes om inkludering, at vi trenger en inkluderende skole. Det tror jeg alle er enig i. Men hijab skaper ikke inkludering. Hijab er med på å ekskludere elever. Vi har sett mange saker og utsagn i den diskusjonen i Norge. Jeg så en rektor i Oslo-skolen som var ute og sa at han så ingen problemer med at barn bruker hijab, selv om han også anerkjente at det var en grad av press inne i bildet. Vi har sett NRK spesielt kjøre en rekke nærmeste kampanjeliknende saker for å normalisere bruk av hijab. Veldig mange gir uttrykk for at barn helt frivillig selv velger å gå med hijab. Det har jeg ingen tro på. Selv er jeg oppvokst i et trossamfunn der det var normalt – jentene ble pålagt, det var et forventningspress – at jentene skulle gå med skjørt og fletter. Hvis du spurte noen av dem, svarte de alltid at det har de valgt selv. Men alle rundt visste det lå et stort forventningspress bak det. Unge jenter som utsettes for et sterkt forventningspress, trenger voksne rundt som tar ansvar. Jeg er helt sikker på at unge jenter som presses til å gå med hijab, heller hadde sett voksne ta den byrden fra dem enn å være med på en normalisering – eller som i denne saken, å kalle det for en form for inkludering. En undersøkelse fra 2018 viser at 65 pst. av innbyggerne ønsker at det skal innføres et hijabforbud i skolen, og det tror jeg det er en grunn for. Politikerne er med andre ord i utakt med innbyggerne. Det tror jeg ikke er så rart, for politikere er ofte veldig redd for å ta tak i problemer som kan være ubehagelig, og dette kan være et ubehagelig problem å ta tak i. Men jeg er helt sikker på at vi da hadde strukket ut en hånd til veldig mange unge jenter som ønsker bare én ting: Fjern det presset om at jeg må gå med et plagg jeg ikke har valgt selv. Hadde man innført det forbudet, ville faktisk presset ha sluttet. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Jon Engen-Helgheim har tatt opp det forslaget han refererte til.
Senterpartiet slutter seg til de merknadene som saksordføreren har kommet med i sakens anledning, og som presenterte saken på en god måte. Det er ikke noen tvil om at barnehage og skole er noen av de aller viktigste fellesarenaene vi har, og at unge skal føle seg velkomne og inkludert der, uavhengig av hva slags bakgrunn de har. Det skal være en fellesarena der individets ytringsfrihet blir ivaretatt, og der foreldreretten ivaretas. Samtidig er det også en fellesarena der en skal forebygge sosial kontroll, spesielt rettet mot jenter. I enkelte tilfeller kan bruk av barnehijab være et resultat av sosial kontroll og tvang, noe som er utfordrende og problematisk. Men det er ikke sikkert alle problemer løses ved å innføre et forbud. Det kan godt være at en kan forebygge og løse et problem med både å gå i en dialog med de foresatte, og også å ha en klarere og tydeligere dialog mellom hjem og skole. Det er også mulig kanskje å ha felles retningslinjer for hvordan den type situasjoner håndteres. Det ser Senterpartiet som en bedre vei å gå enn å innføre et rent forbud som skal gjelde hele landet, og som ikke tar høyde for at det er veldig ulike forhold i ulike deler av landet. Senterpartiet har også vektlagt det faktum at departementet mener det ikke er hjemmel i dagens opplæringslov for å innføre et generelt forbud mot hijab i skolen, og at det i seg sjøl er en barriere mot et forbud. Da bør vi prøve andre ting i stedet. Da bør vi prøve en forsterket innsats mot de tilfellene som faktisk kan knyttes til press eller tvang for å sikre at en enkeltperson lever i tråd med familienormer som ikke er heldig. Da syns jeg heller det er en vei å gå i starten, i stedet for å innføre et generelt forbud. Et generelt forbud mot hodeplagg eller religiøse symboler eller den type ting er egentlig ikke noen tradisjon i Norge. Det er mer en tradisjon i andre land, mer sekulære land enn Norge, som f.eks. Frankrike Det er egentlig noe som er litt fjernt fra et norsk samfunn. Vi har gått langt i å tillate ulike symbol, også av religiøs art, på forskjellige måter, men det skal ikke være assosiert til verken sosial kontroll eller tvang. Da er det andre måter å gå fram på enn å gjennomføre et generelt forbud, som Fremskrittspartiet her ønsker.
Jeg skal være ganske kort, for jeg synes taleren før meg, representanten Arnstad, hadde svært gode poenger. Skolen skal være et trygt og godt sted for alle. Skolen skal ha rom for alle elever – en viktig fellesarena, som representanten Arnstad omtalte den som. Vi i SV ønsker å hegne om fellesskolen, en skole hvor alle barn er like velkomne, uavhengig av økonomisk eller religiøs eller ikke-religiøs bakgrunn. Vi mener det er en styrke at alle barn går i den samme skolen og tar del i fellesskapet og mangfoldet de møter ellers i samfunnet. Å forby hijab vil kunne oppleves som et tegn på at fellesskolen ikke er et trygt og inkluderende sted for alle barn, og det er ikke et signal SV ønsker å gi noen barn i Norges land.
Jeg skal være kort og egentlig bare vise til det saksordføreren la fram her ved innledningen til saken, og stille meg bak det. Det framkommer jo godt hva som ligger i flertallsmerknadene her. Samtidig vil jeg ta ordet for også å løfte fram at dette er et forsvinnende lite problem, og jeg tror det er viktig at vi minner oss selv litt om de juridiske avgrensningene som har vært knyttet til det forbudet vi har i undervisningssammenhenger når det gjelder ansiktsdekkende plagg. For selv om man nå snakker om hijab – når man skal begynne å gå over til å snakke om et forbud, må man jo lage juridiske rammer for dette, noe som er svært komplisert, og som gjør at dette ikke er noen enkel juridisk sak. Siden vi nå snakker om fortrinnsvis små barn, er jo det forholdet man har til små barn som er tettere knyttet til foreldrene, kanskje nettopp den arenaen, av alle, som er med på å kunne sikre god integrering i det norske samfunnet gjennom dialog. For gjennom dialogen, framfor forbud, får man denne samtalen – denne opplæringen, kan man si – om norsk kultur og norske forventninger, noe som gjør at man både får utvekslet informasjon og kunnskap om disse normene. På den måten tror jeg man vil greie å få et mer inkluderende fellesskap mellom barna, foreldrene og ikke minst de voksenpersonene som skal følge opp ungene, enten det er i en barnehage eller i en barneskole. Så vil jeg bare igjen understreke det jeg sa innledningsvis: Heldigvis er dette et forsvinnende lite problem, og derfor er nettopp dialogen så viktig i de få tilfellene det er snakk om.
Opplæringsloven gir ikke grunnlag for et generelt forbud mot hijab i skolen. Jeg er glad for at statsråden også er tydelig på at et generelt forbud mot barnehijab i barnehage og grunnskole ikke er et egnet virkemiddel for å bekjempe negativ sosial kontroll. Det må vi bekjempe på andre måter. Barnehijab bør unngås for små barn, og jeg er bekymret for at et forbud vil kunne bidra til at skolen og barnehagen ikke oppleves som et trygt og inkluderende sted for alle barn og for alle elever. Det er alvorlig. Skolen skal, og må, være et inkluderende sted for alle elever. Det er viktig å gi barn kunnskap som bidrar til deres selvbestemmelse og til å bekjempe holdninger i praksis som er ment å begrense deres frihet. Vi er bekymret for at et forbud mot hijab kan gi det motsatte. Derfor er det så utrolig viktig at vi bruker andre virkemidler for å gi trygghet, for å gi støtte, for å inkludere og for å integrere, og da er dialog og kunnskap aller viktigst.
Vi vet at hijab i noen tilfeller brukes som et verktøy for foreldres negative sosiale kontroll over jenter, og det er mange som mener at det å ikle barn tydelige religiøse symboler er uheldig. Likevel mener jeg at et generelt forbud mot at barn bruker hijab i barnehage og grunnskole, ikke er et egnet virkemiddel for å bekjempe negativ sosial kontroll. Et slikt forbud vil tvert imot kunne bidra til at barnehagen og skolen ikke oppleves som trygge og inkluderende steder med rom for alle barn. En barnehage og en skole som kan samle alle barn, er det viktigste virkemiddelet vi har mot negativ sosial kontroll av barn. Barnehagen og skolen skal, og må, være inkluderende for alle. Det er viktig for å gi barn kunnskap som bidrar til selvstendighet og evne til å ta egne valg, og for å bekjempe holdninger og praksis som er ment å begrense barns frihet. Et forbud mot hijab mener jeg kan lede til det motsatte av det vi ønsker. Jeg vil dessuten peke på at et forbud mot hijab i barnehage kan føre til at noen familier vil velge ikke å la jentene sine gå i barnehage. Det ville være en veldig uheldig virkning av forbudet og gå ut over de jentene som trenger barnehage og skole som et fristed i hverdagen fra negativ sosial kontroll. Regjeringen har forsterket innsatsen mot negativ sosial kontroll. Det er bl.a. gjort gjennom å styrke ordningen med minoritetsrådgivere i skolen. Det finnes nå 51 minoritetsrådgivere, plassert i alle landets fylker. Minoritetsrådgiverne hjelper elever som er utsatt for negativ sosial kontroll, og bidrar med kompetanse om problematikken til skole, lærere og andre som møter barn og unge i sin arbeidshverdag. Vi har også opprettet nettportalen Nora, som IMDi drifter. Den gir informasjon om rettigheter og hjelp til utsatte unge. I 2021 vil regjeringen dessuten legge fram en ny handlingsplan for frihet fra negativ sosial kontroll og æresrelatert vold. Lovavdelingen i Justisdepartementet vurderte i 2010 spørsmålet om det er adgang til å oppstille et generelt forbud mot bruk av hijab i skolen. Lovavdelingen vurderte om bestemmelsene om religionsfrihet i Grunnloven, Den europeiske menneskerettskonvensjonen, FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter og barnekonvensjonen var til hinder for et forbud mot bruk av hijab i norsk offentlig skole. Lovavdelingen konkluderte med at det var usikkert om et forbud mot bruk av hijab i norske skoler ville være i strid med EMK og andre bestemmelser i internasjonale menneskerettskonvensjoner. Lovavdelingen fastslo imidlertid at et forbud mot bruk av hijab i skolen i alle tilfeller forutsetter hjemmel i lov. Etter 2010 er Grunnloven endret. Jeg er ikke kjent med rettspraksis fra EMD etter 2010 som er relevant for forslaget fra representantene. I en uttalelse fra 2017 legger Lovavdelingen til grunn at Grunnlovens vern av religionsfriheten, etter endringene som ble foretatt i 2012, antageligvis går lenger enn endringene, og at Grunnlovens regel må forstås og brukes i lys av EMK artikkel 9 og SP artikkel 18. Jeg mener at et generelt forbud mot at barn bruker hijab i barnehage og grunnskole, ikke er et egnet virkemiddel for å bekjempe negativ sosial kontroll. Det må vi gjøre på andre måter.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerte at statsråden sa at hvis det ble innført et forbud, kan det gi motsatt effekt og føre til utenforskap og mindre inkludering. Det ser jeg også at statsråden har svart komiteen i et brev. Men jeg ser ingen henvisninger til hvor man har den informasjonen ifra. Hvilke undersøkelser eller faglige grunnlag har man for å si at et forbud mot hijab vil få motsatt effekt?
Siden vi ikke har prøvd ut et forbud mot hijab i Norge, er det jo vanskelig å gjennomføre noen empirisk undersøkelse av det. Men det vi kjenner, er bl.a. konsekvensene av å stenge skoler og barnehager, noe vi dessverre var nødt til å gjøre i fjor vår. Det vi så da, var at veldig mange av dem som f.eks. henvender seg til minoritetsrådgivere, som søker støtte i ulike hjelpetiltak som de møter gjennom skolen, ikke gjorde det på samme måte, fordi det var vanskelig for dem å nå ut. Jeg mener at det er ganske åpenbart at å få en mulighet til å være på skolen og møte mennesker som representerer andre syn, andre holdninger enn f.eks. den familien eller storfamilien en vokser opp i, er ganske viktig for å sikre et korrektiv og for å sikre individer muligheten til å velge selv – om de ikke gjør det akkurat der og da, så i hvert fall på sikt.
Da forstår jeg det sånn at man antar eller synser om at det kan gi motsatt effekt ved å innføre et forbud mot hijab i skolen, og at det da ikke finnes noe faglig grunnlag som statsråden vet om som underbygger det argumentet som har blitt brukt som et hovedargument mot å innføre det. Frankrike innførte dette i 2004. Man kunne jo ha hentet erfaringer derifra, for å se hvilke effekter det har gitt der. Det er mange som snakker om inkludering i skolen, og det er jeg veldig enig i. Jeg mener at skolen skal være et inkluderende sted. Men jeg synes også det hadde vært fint om skolen kunne være et fristed for de elevene som i dag ikke fritt selv kan velge hva de skal gå med. Hvis man føler seg fri, vil man også føle seg inkludert og fri til å delta i alle aktiviteter sammen med de andre barna. Synes ikke statsråden at vi burde satse mer på at skolen skal bli et fristed, også fra sosial kontroll?
Jeg synes det er en viktig verdi i den norske skolen at der kan barn faktisk gå kledd akkurat som de vil. Vi har ikke noen tradisjon for skoleuniform, og vi har ikke noen tradisjon for veldig strenge regler for hva man kan ha på seg. Jeg synes også det var ganske interessant da representanten i sitt eget innlegg trakk fram at han kjente til en tradisjon der man ble pålagt å gå med skjørt og ha fletter. Spørsmålet er hvorfor ikke det er lagt inn som noe det burde være forbud mot, i representantens forslag – fordi det kan være et eksempel på negativ sosial kontroll, det kan være et eksempel på tvang. Hvis vi skal forby hijab, så burde vi kanskje også forby skjørt for alle jenter? Det kan godt være andre eksempler også. Spørsmålet er jo: Hvor langt skal vi gå? Og hvor stort blir handlingsrommet for den enkelte dersom storsamfunnet setter seg ned og definerer hvilket plagg som er greit og ikke, hvilke plagg som er religiøse symboler, hvilke plagg som er eksempler på tvang og ikke? Jeg mener det er en ganske umulig oppgave for oss som storsamfunn å gjøre.
Jeg kan opplyse statsråden om at det trossamfunnet jeg snakket om, har sluttet med det. De sluttet fordi noen tok et oppgjør med det. Noen voksne reagerte og sa at dette ikke var greit, og da sluttet man med det. Det tror jeg veldig mange unge jenter er glad for. Men vi ser at det ikke skjer noe med hijabbruk på denne fronten. Den bruken øker og øker, og det blir unge jenter ofre for. Statsråden sa hun ønsket at folk skal gå med hva de vil. Ja, det er jeg helt enig i, men jeg har veldig vanskelig for å tro at å gå med hijab er det unge jenter vil. Det er samfunnet rundt som vil det, det er foreldrene som vil det. Derfor er dette forslaget med på å bidra til at unge jenter nettopp kan gå med hva de vil. Jeg hørte representanten fra Høyre si her at dette er et forsvinnende lite problem. Jeg fatter ikke hvor man har den informasjonen fra. Men jeg har lyst til å spørre statsråden om hun er enig i at tvang og forventningspress om å gå med hijab i skolen er et forsvinnende lite problem.
Nå er det lenge siden jeg har sett dokumentasjon på hvor utbredt bruken av barnehijab er, så jeg skal være forsiktig med å uttale meg veldig skråsikkert om det. Men det som er viktig for meg, er at norsk skole skal være åpen for absolutt alle, og at alle skal oppleve det som et inkluderende sted – uavhengig av hva man har på seg, uavhengig av hvem ens foreldrene er. Jeg er også veldig bekymret for at hvis man opplever at det påføres noen slags skam ved å bruke symboler som er viktige i sin kultur, viktige i sin familie – hvordan vil man da oppleve at man er velkommen i den norske skolen? Spørsmålet vi bør stille, er: Hvor problematisk er dette plagget? Vi har jo gått med på at i undervisningssituasjoner skal det ikke være lov til å ha på plagg som dekker ansiktet. Det er fordi det hindrer undervisningen. Men spørsmålet er: Hvis man har et plagg som dekker håret, er det et hinder for læring? Er det et hinder for å bli inkludert i skolen? Jeg mener bestemt nei, og da ser jeg ingen grunn til å forby det.
Jeg tror vi har litt forskjellig syn på hva som er problemet her. Problemet er jo ikke at det er vondt å se noen gå med hijab, problemet er at vi vet og kan forvente at det er et stort forventningspress som ligger bak. Det nevnes ofte i debatten at man har andre tiltak som kan være med på å ta det forventningspresset bort. Jeg vet at minoritetsrådgivere ofte blir nevnt som noen som kan være med på å veilede, og det er bra. Nå har antallet minoritetsrådgivere økt, men hijabbruken har også økt. Så bortsett fra flere minoritetsrådgivere, hva mener statsråden er et viktig virkemiddel for å få ned denne bruken, et annet enn det et forbud ville vært?
Det viktigste for meg er egentlig ikke å telle hvor mange barn som bruker hijab eller ikke. Det viktigste er å gjøre det vi kan for å ha et fritt samfunn der mennesker kan ta frie valg og leve livene sine på den måten man ønsker. Så å bekjempe negativ sosial kontroll, bredt, er høyt prioritert, og der må vi også ta i bruk en lang rekke virkemidler. Minoritetsrådgivere er selvsagt bare ett av dem. Noe av det aller, aller viktigste er jo den generelle integreringspolitikken – at vi sikrer at mennesker som bor i dette landet, er godt integrert i det norske samfunnet og har mulighet til å ta gode og opplyste valg, men også mulighet til å ha friheten til å utøve religion, hvis det er det de ønsker. Men jeg er helt sikker på at det viktigste vi kan gjøre for å sikre at barn og unge blir godt integrert, er å sørge for at de føler seg velkommen i den norske skolen, og sørge for at de lærer det de kan – og dermed blir rustet til å ta gode valg for sine egne liv.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
For et par uker siden i Bergen så jeg en mor med to små jentebarn, som umulig kan ha vært mer enn 5 år, med rosa hijab. Som barnas stortingsrepresentant gjorde det meg faktisk veldig vondt. I motsetning til statsråden mener jeg at et barn som blir påtvunget dette plagget, er et barn for mye. Dette handler ikke bare om sosial kontroll, det handler faktisk om seksualisering av barn. Fremskrittspartiet og jeg mener at denne barnehijaben symboliserer verdier som bryter radikalt med våre grunnverdier i Norge. Plagget kan man si at legitimeres av islam som en aktiv handling for å unngå å vekke lyster hos det motsatte kjønn. Barnehijaben representerer en seksualisering av og et syn på barn, ikke minst jentebarn, som rett og slett ikke er forenlig med norsk lov og kanskje er en av de aller mest synlige formene for sosial kontroll i Norge i dag. Derfor er det kort tid siden jeg utfordret likestillingsminister Abid Q. Raja nettopp når det gjaldt dette i denne sal. Jeg siterer kort fra svaret hans: «Men jeg som politiker, som likestillingsminister, som politiker for Venstre, og også personlig, født og oppvokst i en muslimsk familie og bevandret i dette miljøet, mener at dette plagget ikke bør brukes på barn.» Jeg synes det er trist at to statsråder fra samme parti tydeligvis ikke er enige. Jeg mener at tiden for festtaler i handlingsplaner og likestillingspolitiske redegjørelser er over. Fremskrittspartiet er selvfølgelig enig i at skole og barnehage skal være et trygt og inkluderende sted med rom for alle elever. Nettopp derfor er det grunn for å stå opp for barns frihet fra ekstreme ideologier, som faktisk seksualiserer små barn. Undertrykkelse av jenter hører ikke hjemme i Norge. Skole og barnehage skal være et fristed også for dem som kommer fra en annen kultur. Jeg synes det er skuffende at Fremskrittspartiet i dag nok en gang blir stående alene i kampen mot undertrykkelse av små jenter.
Cemal Knudsen Yüsel, fra Tyrkia, er ansvarlig for Ex-Muslims of Norway, og han uttalte at første gang han så hijab på barn, var da han kom til Norge. Tyrkia har altså bekjempet dette problemet over mange år, og han kommer til Norge og der ser han at det tillates, og at det blomstrer i skolen. Nå har man snakket om dialog år etter år etter år. Nå har jeg sittet 16 år på Stortinget, og man snakket om dialog for 16 år siden. Og lenge før jeg kom inn her, snakket man om dialog med skole og hjem. Man har mislyktes. Likevel står taler etter taler og sier nøyaktig det samme: Det er bare å få dialog mellom skole og hjem. Kan man ikke av og til innse at det ikke fungerer, og hjelpe disse små jentene med å fjerne dette seksualiserte plagget de har fått plassert på hodet? Det er et desperat rop der ute, som de ikke kan uttrykke, men det er vår jobb i denne salen å hjelpe dem og akseptere det ropet de kommer med, som de ikke får brukt hjemme, som de ikke får brukt i skolen, og som de ikke får brukt på fritiden. Og så sitter man her og sier man ikke vil, for man ønsker ikke å segregere. Det er jo akkurat det man gjør! Man segregerer alt man kan. Hvis man ser på skolegården i forhold til for 20 år siden, ser man forskjellen. Man trenger ikke å komme med rapporter i det hele tatt – man kan titte ut av vinduet, så ser man at dette skjer. Vi vet at det er segregering ute og går. Og jeg vet at innerst inne i hjertet til mange som sitter her – det er ikke så mange her, da – vet de også det, men de vil ikke akseptere at man kan ha et lovforbud mot dette som frigjør disse små jentene fra dette plagget. Jeg registrerte at saksordføreren brukte ordene «bærer hijab» – det betyr at det er et ærefullt plagg. Man går med hijab, og man går ufrivillig med hijab. Så vær så snill, denne salen – hjelp disse små jentene! Jeg skjønner ikke at det skal være så krevende. Glem at det er Fremskrittspartiet som foreslår dette. Man behøver ikke si det engang. Men kan man ikke være så snill å forstå disse jentenes problem og utfordringene de har? Man står faktisk for de verdiene, og man snakker hele tiden om likestilling, likeverd, ytringsfrihet, men hver gang det kommer opp en sak som er vanskelig, så sier man nei, vi kan ikke forby det. Jo, man kan forby det, fordi dette er den lovgivende forsamlingen. Det er akkurat vi som kan forby det. Det er vi som kan hjelpe disse jentene. Jeg synes faktisk man bør ha dårlig samvittighet hvis man ikke er med på dette, for det blir flere og flere små jenter som er nødt til å gå med dette seksualiserte plagget.
I debatter som dette kan man velge å ha en prinsipiell tilnærming, og man kan velge å ha en pragmatisk tilnærming. Når det gjelder den prinsipielle tilnærmingen, er jeg ikke i tvil om hva vi bør lande på. Jeg ønsker ikke et samfunn der vi forbyr bruk av plagg innenfor viktige institusjoner, særlig for barn. Jeg er overbevist om at det vil virke hemmende for integreringen. Vi har erfaringer fra andre land, f.eks. Frankrike, som viser at kvinner har opplevd at hijabforbud stenger dem ute fra viktige deler av samfunnet, og at de derved opplever at de ikke er en del av det franske samfunnet. Jeg ønsker ikke den typen tilstander i Norge, og jeg er helt overbevist om at det er feil. Så den prinsipielle tilnærmingen mener jeg tilsier at et forbud ikke er veien å gå i et samfunn der vi verdsetter religionsfrihet og ytringsfrihet høyt. Og jeg undrer meg veldig over at et parti som baserer seg på liberalistiske verdier, ikke veier hensynet til både ytringsfrihet og religionsfrihet høyere enn de gjør i denne saken. Men så har vi den pragmatiske tilnærmingen. Jeg tror ikke det er noen tvil om at det er ingen i denne salen som synes det er et gode at små jenter går med hijab. Det har jeg ikke hørt en eneste representant si. Spørsmålet er hva vi tror virker. Hva tror vi er det mest effektive for å sikre at disse jentene får et godt liv, at de blir integrert i samfunnet, at de opplever å ta frie valg? Jeg tror ikke et forbud da er veien å gå, og jeg mener at det er de som ønsker å innføre et forbud, som har bevisbyrden på sin side – ikke vi som ikke ønsker et forbud. Når det gjelder statsråd Abid Q. Raja og meg, tror jeg vi er helt enige i denne saken. Vi ønsker ikke at jenter skal gå med hijab, men vi ønsker heller ikke å forby det. Og for et liberalt parti er det faktisk fullt mulig å mene akkurat det.
Jeg ønsker bare å gi et lite tilsvar til representanten Christian Tybring-Gjedde, som gjorde et poeng av at saksordføreren brukte ordene «bærer hijab» som noe ærbart. Bare litt folkeopplysning: I Store norske leksikon står det om klesplagg: «Klær er noe som bæres på og som dekker kroppen.» Så det var altså i den betydning ordene ble brukt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. Etter ønske fra utdannings- og forskningskomiteen vil sakene nr. 4 og 5 behandles under ett.
Etter ønske fra utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Som saksordfører i begge sakene vil jeg takke komiteen for effektivt arbeid. Jeg vil starte med å omtale Prop. 137 L for 2020–2021, der det også er en samlet komité som står bak innstillinga. I proposisjonen legger regjeringa fram forslag til forlenget varighet av de midlertidige lovene, og en samlet komité deler regjeringas vurdering av at den vedvarende uforutsigbare smittesituasjonen gjør det nødvendig å forlenge de midlertidige lovene på utdanningsfeltet. Det var helt nødvendig å innføre de midlertidige forskriftene da barnehagene og skolene ble stengt ned for over et år siden, og selv om det nå går mot lysere tider og vi er mer optimistiske, er vi fortsatt ikke tilbake til normalen. Kontinuerlige smitteutbrudd gjør at barnehager og skoler rundt omkring i landet fortsatt må stenge ned og stramme inn. I denne lovbehandlingen er det også på sin plass å understreke at en foreslår at lovene videreføres uten innholdsmessige endringer. Det er for komiteen viktig å understreke at formålet med tilpasningene er at barn, unge og voksne i størst mulig grad skal kunne få ivaretatt sine rettigheter, samtidig som det tas hensyn til hva som er mulig å få til når en er underlagt begrensninger av smittevernhensyn. Det er bra at den midlertidige loven nå tydeliggjør hvilke regler som gjelder, og Stortinget vil følge nøye med på regjeringas lovanvendelse i sakene. Derfor er det også en samlet komité som understreker at reglene bare åpner for tilpasninger som følge av smitteverntiltak. Selv om lovene forlenges, åpnes det ikke for avvik lenger enn det som er nødvendig på grunn av utbrudd av covid-19. Sagt med andre ord: Om smittevernsituasjonen tillater det, må regjeringa gjerne oppheve lovene før. Selv om introduksjonsloven ble erstattet av en ny integreringslov, gjør overgangsreglene at det er behov for å forlenge varigheten av både midlertidig lov om tilpasninger i integreringsloven og midlertidig lov om tilpasninger i introduksjonsloven. Hovedtrekkene i ordningene er de samme i begge lovene, og det er dermed nødvendig å forlenge varigheten av begge. Regjeringa foreslo i de midlertidige lovene at de skulle oppheves 12. november 2021. Stortingets, og en samlet komités, vurdering er at høstens stortingsvalg gjør det hensiktsmessig at varigheten av de midlertidige lovene forlenges ytterligere, sånn at de oppheves 1. desember 2021. Dette vil sikre tilstrekkelig tid til komitébehandling i det nye stortinget av en eventuell proposisjon om ytterligere forlengelser, hvis det skulle være nødvendig. Så kort til Dokument 8:217 S for 2020–2021, fra SV. Der deler Arbeiderpartiet representantens bekymring for konsekvensene dette annerledesåret har for læringen. Lovendringene som SV foreslår, er for tidkrevende. Arbeiderpartiet er mer utålmodige, så vi vil heller se på forslag og sikre nok ressurser. Med det tar jeg opp det forslaget som Arbeiderpartiet er en del av.
Representanten Torstein Tvedt Solberg har tatt opp det forslaget han refererte til.
Som det framgår av innstillingene i de to sakene, deler vi alle en bekymring for hvilke konsekvenser norske elever må bære av pandemien. Det er fortsatt en stor usikkerhet om når alt kommer tilbake til normalen, så det er nødvendig å forlenge lovbestemmelsene som kan avhjelpe situasjonen og gi en viss trygghet for elevene. Veldig mye har fungert bra i den perioden vi har vært igjennom, takket være stor innsats fra lærere og rektorer og at elevene har tilpasset seg skiftende former for undervisning og mye usikkerhet. Men det er også de som har hatt vanskeligheter med å takle lange perioder med hjemmeundervisning og perioder med karantene som har ført til økt fravær. Ennå kjenner vi ikke de fulle konsekvensene av dette og hva det vil ha å si for elevenes videre løp mot en sluttkompetanse. Siden vi ikke vet det, må vi ta høyde for usikkerhet og for de behovene som kan melde seg framover. Vi må sørge for en beredskap, slik at ikke etterdønningene av pandemien blir økt frafall og at mange elever blir stående uten sluttkompetanse og billett videre til arbeid eller videre studier. Senterpartiet er derfor enig med forslagsstillerne fra SV om behovet for forsterkede rettigheter og tiltak for elever som får mangelfullt læringsutbytte. Men siden det er tidskritisk å få på plass løsninger, har vi ikke tid til å vente i mange måneder på lovendringer, slik SVs forslag innebærer. Vi mener at det haster med en løsning som får effekt for de elevene som denne våren kan risikere å stryke i et fag, miste læreplassen sin eller miste deler av læretida, slik at de ikke klarer fagbrevet. Det kan godt være at vi i behandlingen av Meld. St. 21 for 2020–2021 kommer tilbake til noen av de spørsmålene, men for Senterpartiet er det en forventning om at regjeringen snarest kommer med forslag om utvidede rettigheter, slik at også elever som risikerer å stryke eller miste læreplass nå i vår, blir sikret en utvidet rett til opplæring uten at det brukes av ungdomsretten. Det er derfor vi, sammen med Arbeiderpartiet, har fremmet forslag om det, og det er litt rart at ikke en større del av Stortinget vil være med på et slikt forslag. Vi kan ikke bare konsentrere oss om det som kommer til å skje i årene framover, vi må også ta hensyn til de elevene som har utfordringer her og nå, og som kan komme til å risikere enten tap av læreplass eller en mangelfull eksamen eller stryk nå i vår. Vi må også klare å innbefatte den gruppen i det vi foreslår av tiltak.
Både Barneombudet og en egen ekspertgruppe satt ned av regjeringen har uttrykt bekymring for at det er mye som tyder på at hjemmeundervisning forsterker eksisterende ulikheter mellom elever. Og både forskere og ansatte i skolen er enig i at nedstengningen ser ut til å forsterke forskjeller mellom sterkt presterende elever og svakt presterende elever. Det er ingen tvil om at sosiale forhold og familieressurser har hatt større betydning for elevenes opplevelse av læring, trivsel og motivasjon i perioder med digital undervisning enn slike forhold har når elevene kan være på skolen. I tillegg rapporterer lærerorganisasjonene om mye karantenerelatert fravær i løpet av dette skoleåret. Fravær på grunn av karantene eller sykdom kan gi mange av de samme negative konsekvensene som man har ved stengte skoler. Karantenetallene i Oslo kan tyde på at karantene rammer sosialt skjevt, og at de som kan ha mest behov for å være på skolen, gjentatte ganger har havnet i karantene. Mange står i fare for å stryke i ett eller flere fag nå i vår, ettersom dette skoleåret har vært særs spesielt. Det bekymrer meg, og det burde også bekymre ministeren. Regjeringen har levert en reform om fullføringsrett. Denne retten bør også gjelde de elevene som har blitt berørt av korona. De elevene som har levd med rødt nivå og digital skole i månedsvis dette skoleåret, vil ikke få denne utvidede retten. Men denne generasjonen av videregående elever er de som kommer til å trenge fullføringsretten mest. Tapt skolegang er en skyhøy pris å betale for elevene. Fellesskapet bør ta regningen. Alternativet for ungdom som stryker i ett eller flere fag nå i vår, er å melde seg opp som privatist. Privatistskolemarkedet er helkommersialisert, og det koster mange titalls tusen å melde seg opp til kursene Sonans eller andre privatistskoler tilbyr. Vi i SV mener at fellesskapet må ta regningen for ungdommene som stryker i ett eller flere fag denne våren. Regjeringen har levert en reform om fullføringsrett. Denne retten bør som sagt også gjelde elever som har blitt berørt av korona. Jeg tar dermed opp de forslagene som SV står bak, og annonserer i tillegg at vi subsidiært kommer til å støtte Senterpartiet og Arbeiderpartiets forslag.
Representanten Mona Fagerås har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Jeg deler forslagsstillernes bekymring for at det er stor variasjon i elevenes læringsbetingelser under pandemien. Det siste året har ikke elevene fått et like godt skoletilbud som i et normalt skoleår. I noen deler av landet har elevene hatt lange perioder med digital hjemmeopplæring, og de har opplevd mye uforutsigbarhet i skolehverdagen som følge av både karantene og smitteverntiltak. Det er gjort et imponerende arbeid på alle skoler og av alle lærere i denne situasjonen for at en uforutsigbar skolehverdag og opplæring hjemmefra skal fungere så godt som mulig for elevene. Men vi ser også med bekymring på at undersøkelser viser at mange ungdommer sliter med motivasjonen og med strukturering av skoledagen, med lite mestring og med ensomhet. Bekymringen for de store ulikhetene i elevenes læringsbetingelser under pandemien må tas på største alvor, og det har regjeringen gjort fra dag én. Regjeringen har hatt stor oppmerksomhet mot å sette inn tiltak slik at de som har mistet viktig læring under pandemien, kan få nødvendig støtte og opplæring, og jobber kontinuerlig med også å ha et godt oppdatert kunnskapsgrunnlag for hvordan pandemien påvirker barn og unge. De som har mistet viktig læring under pandemien, skal få nødvendig støtte og opplæring. Kommuner og fylkeskommuner er tilført og vil bli tilført midler til slike tiltak i flere runder, senest i revidert nasjonalbudsjett, som er lagt fram i dag – tiltak i skolen nå og i tiden som kommer, og til sommerskole. Det er satt inn en rekke tiltak for å bøte på den vanskelige situasjonen for elever i videregående skole for å fullføre videregående under pandemien. Blant annet har fylkeskommunene fått ekstramidler både i 2020 og 2021 for å gi ekstra opplæringstilbud til avgangselever med hull i vitnemålet, der målgruppen er personer fra kullet som gikk ut av videregående opplæring i 2020, og avgangskullet i 2021, som har mistet rett til videregående opplæring uten å ha oppnådd studie- eller yrkeskompetanse. Vi er også bekymret for lærlingene under pandemien. Derfor er jeg glad for at regjeringen har satt inn ekstra tiltak for lærlingene. Regjeringen har lagt fram fullføringsreformen. Her foreslår regjeringen å fjerne tidsbegrensningen for å fullføre videregående opplæring, vurdere plikt for fylkeskommunene til å jobbe systematisk og forebyggende med elever som står i fare for ikke å bestå i fag, og innføre ny rett til læreplass eller likeverdig tilbud. Dette krever lovendringer, som vil følges opp i det pågående arbeidet med opplæringsloven. Jeg gleder meg til vi skal vedta fullføringsreformen i denne salen.
Smitteverntiltak som rammer barn og unge, skal være nødvendige og forholdsmessige og i minst mulig grad påvirke deres hverdag negativt. Så vet vi stadig mer om hvor viktig det er for barn og unge å være på skolen, også i krisetider – ja, kanskje spesielt da. Det er derfor viktig at tiltakene som settes inn for å bremse og unngå smitte, går minst mulig ut over barn og unges muligheter til å være både i barnehage og på skole. Alle i denne sal i dag, uavhengig av partitilhørighet, deler bekymringen for konsekvensene for både læring, psykisk helse og sosial kontakt under og etter pandemitiden for landets barn og unge. Derfor må vi fortsette å følge nøye med, være proaktive, men også våge å være reaktive når det kreves. Når det gjelder de økonomiske rammene, har regjeringen vært tydelig på at kommunesektoren skal kompenseres for merutgifter og mindreinntekter i forbindelse med virusutbruddet. Dette inkluderer også merutgifter for skolene og lærernes overtid knyttet til pandemien. I en situasjon med store ekstraordinære utgifter som følge av virusutbruddet og dertil hørende smitteverntiltak er det viktig at kommunene og fylkeskommunene legger til rette også økonomisk for at skoler fortsatt skal kunne levere gode tjenester. Det er også et arbeidsgiveransvar å sørge for at lærere som må jobbe overtid for å gi et godt nok tilbud til elevene, får betalt for ekstraarbeid. Derfor er vi glad for at en sånn avtale nå er på plass. For å ivareta de ekstraordinære utfordringene som følge av pandemien har denne regjeringen satt i verk flere viktige tiltak. Det er innført et tilskudd for å ivareta ungdom som har mistet retten til videregående opplæring uten å ha oppnådd studie- eller yrkeskompetanse. Dette tilskuddet er rettet mot de som gikk ut av videregående opplæring i 2020, og avgangskullet 2021. Midlene kan også brukes til å gi kompenserende opplæring for tapt undervisning, sånn at de fullfører videregående opplæring i størst mulig grad. For 2020 ble det bevilget 170 mill. kr til tiltak for at elever skulle kunne ta igjen tapt læring som følge av redusert tilbud på skolen, og nye 250 mill. kr nå i RNB i dag. Jeg er godt fornøyd med hvordan denne regjeringen har håndtert den pågående pandemien. Samtidig må vi ikke glemme at kanskje noe av det aller viktigste i tiden framover, etter en periode hvor sårbare elever er blitt overlatt til seg selv, er at skolene prioriterer trygghet og bygger fellesskap blant elever og lærere. Gjennom ensidig å fokusere på bare å ta igjen det tapte uten et trygt og godt læringsmiljø vil ikke forutsetningen for god læring være til stede.
På grunn av den pågående pandemien foreslår jeg å videreføre de midlertidige lovene om tilpasninger i barnehageloven, opplæringsloven, friskoleloven, integreringsloven og introduksjonsloven fram til 10. november 2021. De midlertidige lovene åpner bare for avvik som er nødvendige på grunn av smitteverntiltak, så selv om loven forlenges, vil det ikke åpnes for avvik fra de ordinære reglene lenger enn det som er nødvendig på grunn av smittesituasjonen. Jeg registrerer at Stortinget foreslår 1. desember 2021 istedenfor 10. november 2021, og det framstår som en god løsning. Det er mange som har gjort og fortsatt gjør en stor innsats for å ivareta barn og unge i denne vanskelige perioden, og jeg er imponert over hva barnehager og skoler får til. Kommunene har også gjort en god innsats for å ivareta deltakerne i opplæring og introduksjonsprogram i denne vanskelige tiden. Jeg håper og tror at forlengelsen av de midlertidige reglene gir stabile rammer og nok fleksibilitet til at det gode arbeidet kan fortsette. Så til representantforslaget: Jeg deler forslagsstillernes bekymring for unge som står i fare for ikke å fullføre videregående opplæring, og kanskje særlig for læreplassituasjonen innenfor spesifikke fag og i spesielle deler av landet. Så langt viser imidlertid tallene, bl.a. en gjennomgang Fafo har gjort, at vi ikke har sett en økt andel elever som slutter, men selvsagt er det altfor tidlig å si noe om de langsiktige konsekvensene, og det vil jeg følge veldig nøye med på. Jeg merker meg at representantene i sitt forslag viser til regjeringens stortingsmelding om videregående opplæring og regjeringens forslag om utvidet rett. Jeg ser med glede på at representantene er utålmodige og ønsker å innføre flere av de tiltakene vi foreslår i meldingen, allerede nå. Flere av forslagene krever imidlertid lovendringer. Arbeidet med disse lovendringene er godt i gang og blir fulgt opp i regjeringens arbeid med ny opplæringslov. Vi vil sende et samlet forslag til ny opplæringslov på høring i løpet av sommeren og tar sikte på å legge fram et forslag for Stortinget i tide til at en ny lov kan tre i kraft ved skolestart i august 2023. Det er ingen tvil om at mange unge har gått glipp av viktig læring som følge av pandemien. Jeg vil understreke at regjeringen har stor oppmerksomhet rettet mot å sette inn tiltak, slik at de som har mistet viktig læring under pandemien, kan få nødvendig støtte og opplæring. Det handler imidlertid ikke først og fremst om lovregulering, men om hvordan skoleeiere og staten kan jobbe sammen for at barn og unge skal komme best mulig ut av pandemien. Regjeringen har satt inn en lang rekke tiltak for å bøte på de ekstraordinære utfordringene som barn og unge opplever. Det er det flere representanter som har redegjort for tidligere i debatten. Blant annet er det bevilget betydelige beløp for at skolene skal kunne følge opp elever som har avsluttet, eller som går ut av videregående opplæring denne våren uten å ha oppnådd studie- eller yrkeskompetanse. Det vil si at vi egentlig i praksis allerede har gjennomført veldig mye av det forslagsstillerne etterspør. I dag la regjeringen fram revidert nasjonalbudsjett, og der vil man se at satsingen som kompenserer for tapt læring, følges ytterligere opp.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tror nok vi er enige om ganske mye her, og vi kommer nok også tilbake til en del av spørsmålene i forbindelse med fullføringsreformen. Og jeg er for så vidt enig i statsrådens uttalelse om at dette også har variert ulike plasser av landet, men det er ingen tvil om at det er veldig mange det siste halve året som har gått ut og inn av karantene, som har hatt stort fravær, og som også har hatt utfordringer i læresituasjonen sin. Jeg hører statsråden si at det må lovendringer til, og at de må ut på høring. Men hva er egentlig anbefalingen fra statsråden og regjeringen til de som får trøbbel i juni, og som kanskje står uten vitnemål i august? Hva skal de gjøre med sin situasjon?
Da vil jeg anbefale dem å fortsette på skolen, og det har vi bevilget penger til. Vi har bevilget penger slik at fylkeskommunene kan sikre et opplæringstilbud til de som ikke fullfører. De får mulighet til å ta eksamen uten kostnad. De kan gjøre det i løpet av høsten. De fleste vil ha rett til særskilt, utsatt eller ny eksamen, noe som er gratis. Ikke bare har de rett til eksamen, de har også rett til å få ekstra opplæring hvis de trenger det.
Jeg er glad for at ministeren, i likhet med forslagsstilleren fra oss i SV, er bekymret for at elever som har levd på rødt nivå og med digital skole i flere måneder, står i fare for å stryke. Alternativet for ungdom som stryker i ett eller flere fag til våren, er å melde seg opp som privatist. Privatskolemarkedet er helkommersialisert, og det koster mange titalls tusen å melde seg opp – et nytt klasseskille for å få fullført videregående skole. Hvorfor mener ikke ministeren at disse elevene hadde fortjent en fullføringsrett?
Det representanten sier, medfører ikke riktighet, for selv om vi gjennom opplæringsloven ikke har innført fullføringsrett, har vi sikret fylkeskommunene midler til å gi disse elevene skoleplass selv om de ikke består eksamen. I fjor ga vi et tilskudd på 150 mill. kr nettopp for å gi opplæringstilbud til avgangselever som har hull i vitnemålet. Det samme beløpet er bevilget i år. Det gjelder dem som har brukt opp retten sin uten å ha oppnådd studie- eller yrkeskompetanse. Fylkeskommunene kan da enten velge å opprette egne tilbud, eller de kan bruke pengene til å betale for privatisteksamen for de elevene som velger å ta det – her står de egentlig ganske fritt. Men det er ingen grunn til at disse elevene skal pådra seg utgifter. Dette har staten tatt regningen for, og det er viktig at fylkeskommunene følger opp og sikrer at alle de elevene får det tilbudet de har krav på.
Jeg håper kunnskapsministeren er enig med meg i at digital skole ikke har samme kvalitet som den undervisningen elevene har når de er på skolen. Mange elever har ikke hatt like godt utbytte av den digitale undervisningen som det de har når de er til stede på skolen. Jeg ber ministeren tenke på de fortvilte elevene som innser at de kommer til å stå uten vitnemål eller mulighet for lærlingplass når dette skoleåret er omme, og jeg ber ministeren om å ta et større ansvar for disse menneskene, sånn at de ikke havner utenfor systemet. Jeg hører at ministeren overlater dette ansvaret til fylkeskommunene, men jeg hadde håpet at ministeren kunne ta et større ansvar selv.
Jeg er veldig, veldig usikker på hva mer enn det vi har gjennomført nå, som er mulig å gjøre. Det er jo fylkeskommunene som drifter skoletilbudet, de videregående skolene, i hele Norge. Det gjør de på en veldig god måte, og det er mange som dette året har strekt seg veldig langt for å greie å finne fram til mennesker som har mistet retten, men som likevel ønsker å ta opplæring. Det betyr at det er ganske mange som dette skoleåret har fått et utvidet tilbud, et tilbud utover det de vanligvis har rett til. Vi stiller opp med midler, vi har veldig tett samarbeid med fylkeskommunene. Vi bidrar til erfaringsutveksling mellom fylkeskommunene sånn at de skal greie å gi dette tilbudet. Dersom det viser seg at det har en høyere kostnad enn det vi har bevilget, vil vi også stille opp med mer penger. Så jeg mener vi virkelig gjør alt det vi kan for at alle elever skal få en mulighet til å fullføre og bestå, og at de ikke skal oppleve forsinkelser i sin utdanning på grunn av pandemien.
Ett av de største uromomentene for en del elever nå er om de – fordi statsråden insisterer på å gjennomføre muntlig eksamen – på grunn av lokale smitteutbrudd ikke har mulighet til å ta eksamen. Det er jo nå en del smitte blant russ, avgangselever, og mange vil da kunne stå i fare for å gå glipp av eksamen. Som statsråden sier, er tilbudet da å måtte vente til senere – på en sånn måte at en kanskje til og med går glipp av opptaket til høyere utdanning i høst. Med den utviklingen i smitte som har vært, hadde jeg håpet at kanskje statsråden igjen ville sett på dette med muntlig eksamen. Nå insisterer regjeringen på å gjennomføre det, men ser statsråden at det er behov for ordninger for å passe på at ikke veldig mange ungdommer går glipp av opptaket til høyere utdanning i høst – på grunn av karantene?
Selv om vi har hatt enkeltutbrudd, kanskje særlig knyttet til denne aldersgruppen, er jo smittetallene i Norge synkende, det er stadig færre som blir smittet. Det at vi nå skal avlyse ting, i en situasjon der smitten går ned, synes jeg ville være en litt rar holdning. Vi har vært opptatt av at ingen skal bli forsinket i utdanningen sin gjennom denne pandemien. Derfor har vi også laget regler for muntlig eksamen som gjør at det ikke vil skje. Hvis man skulle ende opp med å være syk eller i karantene på eksamensdagen, vil man likevel få et vitnemål som gjør at man kan søke opptak til videre utdanning, men man må ta eksamen i løpet av høsten. Dersom læreren blir syk og eksamen ikke kan avholdes, vil man få vitnemål og trenger ikke å ta opp igjen eksamen.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Det har vært mange gode innlegg, og Senterpartiet deler bekymringen til forslagsstillerne for konsekvenser for elever som får mangelfullt læringsutbytte og høyt fravær som følge av koronasituasjonen. Elever har enkelte plasser knapt vært på skolen, og det lille de har vært der, har handlet om testing, prøver og vurdering i ulik form. Det tærer på både elevene og lærerne. Siden forslagsstillernes forslag krever lovendring og dette vil ta tid, mener Senterpartiet at vi må sikre innføring av utvidede rettigheter utover de endringer som det er gitt hjemmel for i den midlertidige loven, samt tilskuddsordninger for kommuner og fylker, slik at det får effekt for de elvene som denne våren stryker i fag eller mister læreplassen. Vi må klare å fange opp og følge opp alle elever, inkludert privatister, så de ikke havner for mye bakpå. Det er derfor Senterpartiet vil at regjeringen snarest kommer tilbake med forslag til tiltak om utvidede rettigheter som sikrer at elever som ikke består fag eller mister læreplassen våren 2021, får utvidet rett til opplæring uten å bruke av ungdomsretten. Jeg vil også bruke anledningen til å gi landets lærere og elever honnør for innsatsen de har lagt ned i året vi har lagt bak oss. Elevorganisasjonen kaller det det tapte året. Vi prøver politisk å lytte til behovene folk har under pandemien, og fremme forslag og tiltak for å bøte på belastningen pandemien fører med seg. Statsråden sier at elever som stryker til eksamen, kan gå opp til eksamen på nytt uten kostnad, men det har jo en praktisk kostnad som det sikkert er vanskelig å kompensere for rent politisk. Vi må i hvert fall være ydmyke for den prisen elevene betaler, for den er det ikke mulig å gjøre opp for.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 4 og 5.
Etter ønske fra utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på 3 minutter.
Jeg vil starte med å takke komiteen for samarbeidet og for at vi fikk landet en god innstilling til Stortinget. Jeg antar at de som representerer mindretallet, og som har egne særmerknader, vil redegjøre for dem på egen hånd her i dag. Alle barn skal oppleve å være del av et faglig og sosialt fellesskap – som skolen utgjør. For de minste er SFO en viktig del av nettopp dette fellesskapet. Vi vet at det er store forskjeller på SFO i både kvalitet og pris, og derfor har det vært viktig for oss i Høyre å få på plass en nasjonal rammeplan som både sikrer rammer for kvalitet og innhold i SFO-tilbudet samtidig som man tar hensyn til de ulike behovene som er, og det mangfoldet man har lokalt. Vi har også innført målrettede tiltak som redusert foreldrebetaling – og dermed lavere kostnader for de foreldrene og ungene som trenger det aller, aller mest. Vi må sørge for at SFO ikke bare er en oppbevaringsplass, men et attraktivt tilbud som bidrar til å styrke nettopp det faglige og sosiale fellesskapet for ungene våre. Kommunenes arbeid med å rekruttere dyktige pedagoger, fagarbeidere og andre med relevant kompetanse kan bidra til å fylle skolefritidstilbudet med et meningsfylt innhold, hvor man enten får gjennomført trening innen idrett og kultur eller får jobbe med lekser. Mulighetene er mange. Gjennom den nasjonale rammeplanen for SFO bidrar vi til å sikre ungene våre gode tilbud i hele landet. Her påhviler det kommunene et viktig ansvar. Vi vil fortsette arbeidet i regjering med å styrke kvaliteten på SFO, og flere av forslagene i representantforslaget gjennomføres allerede i flere kommuner. Vi må ikke minst gi kommunene lokal handlefrihet i oppvekstpolitikken, man må kunne spille på de lokale kompetansemiljøene man har, lokalmiljøet og behovene – ikke minst – rundt elevene, og dermed de behovene de måtte ha. Det er verdt å minne om at prislappen på å innføre gratis SFO, ifølge SVs egne beregninger, er på 8 mrd. kr. Summerer man dette sammen med valgløfter på skoleområdet som gratis skolemat, heldagsskole og en times fysisk aktivitet, er vi tett opp mot 40 mrd. kr i helårseffekt, ifølge Finansdepartementet. Det er veldig mye penger. Det er veldig mye mer enn SV har varslet i skatteøkninger. Det kan være verdt å minne om at dette vil kunne være forslag som dermed fortrenger det faglige innholdet og kvaliteten i skolen for øvrig, når man skal innføre tiltak som ikke er spesielt målrettede, som er generelle, og som tapper så mye av fellesskapets ressurser inn i denne sektoren. Så jeg vil sterkt anbefale at man heller fokuserer på det som er aller, aller viktigst, nemlig skolen, kvaliteten og innholdet i den.
Det er et viktig forslag som her behandles. Det handler rett og slett om at ingen barn skal bli satt på sidelinja eller bli stående utenfor gjerdet når andre barn leker, lærer og deltar i et positivt fellesskap. I dag viser nasjonale rapporter at nesten 100 000 barn i 1.– 4. klasse ikke deltar i skolefritidsordning eller aktivitetsskole på grunn av at prisen er for høy. Dette skaper utenforskap og bidrar til at forskjellene i Norge øker. For barna er konsekvensen at de ikke får delta i leken, læringen og fellesskapet etter skoletid, og mange av disse barna er blant dem som kunne hatt aller størst glede av et godt SFO-tilbud. Arbeiderpartiet har mål om gratis SFO-tilbud for de yngste elevene og har allerede foreslått 250 mill. kr til dette formålet i vårt alternative budsjett for 2021. Arbeiderpartiet vil starte med å innføre fem timer gratis SFO i uka for 1.-klassingene fra høsten av. De ansattes kompetanse er den viktigste ressursen og kvalitetsfaktoren, også i SFO. Arbeiderpartiet er svært skuffet over at regjeringen Solberg avsluttet den nasjonale kartleggingen av ansattes kompetanse, og at det nå ikke finnes noen systematisk oversikt over ansattes kompetanse i skolefritidsordningen. Et godt SFO-tilbud er viktig for å gi barn en variert og lærerik skoledag, der de møter trygge og kompetente voksne gjennom hele dagen på skolen. Arbeiderpartiet mener det trengs en kvalitetsreform for SFO, som bl.a. må inneholde en systematisk satsing på tilbud om kompetanseutvikling for ansatte. Arbeiderpartiet vil satse på de SFO-ansattes kompetanse og har sammen med SV og Senterpartiet fremmet forslag om at det må legges fram en helhetlig plan for kompetanseutvikling for ansatte i SFO senest i revidert nasjonalbudsjett for 2021, som er lagt fram i dag – det blir spennende – herunder en oversikt over SFO-ansattes kompetanse. Planen må sørge for at fagarbeidere i SFO får dekket fagskoletilbud på linje med det fagarbeidere i barnehage får gjennom strategien Kompetanse for framtidens barnehage, og inneholde en plan for finansiering av fagskoleutdanning i oppvekstfag samt sørge for at flere får mulighet til å ta fagbrev på jobb. Fagarbeidere styrker konkurransekraften i næringslivet og kvaliteten i velferdstjenestene som barnehage, grunnskole og SFO. Arbeiderpartiet mener det vil være positivt dersom kulturskoletilbud og andre aktiviteter kan integreres i SFO-tiden, da i et samarbeid mellom skolen, kulturskolen, idrettslag og andre frivillige organisasjoner. Dette må selvsagt skje i forståelse med de frivillige organisasjonene, slik at samarbeidet blir positivt for alle parter og ikke bidrar til å undergrave den frivillige aktiviteten som foregår etter skoletid. Gjennom å bruke estetiske fag allerede i SFO, barnehage og skole vil vi også styrke søkertallene til fagene musikk, drama og dans i videregående tilbud senere. Jeg vil ta opp de forslagene Arbeiderpartiet er en del av.
Da har representanten Jorodd Asphjell tatt opp de forslagene han refererte til.
Det er bred enighet om at skolefritidsordningen er en viktig del av en samlet politikk for utdanning, barn og familier, og at innholdet i SFO er avgjørende for at SFO ikke skal bli en oppbevaringsplass for ungene, men at det skal tilføre noe til barnas utvikling og mestring. Dette er også Fremskrittspartiet tilhenger av. Vi vil også understreke betydningen av at det arbeides for likeverd for familier som har barn med spesielle behov. Det skal sikres like muligheter til personlig utvikling, deltakelse og livsutfoldelse for alle unger. Bruken av SFO har steget betraktelig siden dette ble innført. I årene med SFO har man også hatt mye oppmerksomhet på kvaliteten i skolen. Man har testet og målt litt mer, og norske elevers kunnskapsnivå i forhold til elever i andre land har blitt mye større. Dette mener vi i Fremskrittspartiet er positivt, og at den nye virkeligheten også bør gjenspeiles i SFO-tilbudet. Kvalitet og tilgjengelighet til SFO-ordningen er viktig for alle unger. Mangfoldet i Norge er stort, og det er nettopp de lokale og regionale ulikhetene – og hensynet til at folk er forskjellige – som er noe av årsaken til at det er kommunene som har ansvaret for finansiering og struktur på grunnskolene, og at de er skoleeier for de fleste grunnskolene. De har stor frihet til å bestemme innhold og omfang i skolehverdagen innenfor gjeldende regelverk, og det samme gjelder da for SFO, eller AKS, som man sier her nede. Ulike steder har også ulike behov. Det er derfor i svært liten grad lagt nasjonale retningslinjer for innholdet. Derfor er det også variasjon mellom kommunene i hvilket tilbud elevene får, og det er forskjeller i pris og bruk av SFO. Dette mener vi er naturlig. Fremskrittspartiet mener det er positivt med de målrettede ordningene for familier med lav inntekt. Det er forskriftsfestet en nasjonal moderasjonsordning med redusert foreldrebetaling for familier med lav inntekt på 1. og 2. trinn og gratis SFO for elever med særlige behov for 5.–7. trinn. Fra høsten 2021 utvides ordningen med redusert foreldrebetaling til også å omfatte 3. og 4. trinn. På bakgrunn av dette ønsker ikke Fremskrittspartiet å støtte forslagene fra mindretallet, men vi er en del av flertallet som mener at dette forslaget ikke skal vedtas.
I dag er det nesten 100 000 unger i 1.–4. klasse som ikke deltar i skolefritidsordning eller aktivitetsskole. Rapporten «Lek, læring og ikke-pedagogikk for alle – Nasjonal evaluering av skolefritidsordningen i Norge» fra 2018 viser at mange familier velger bort SFO fordi prisen er for høy. Enkelte barn får da ikke delta i leken, i læringen og i fellesskapet etter skoletid. Mange av disse barna er av dem som kunne hatt aller størst glede av et SFO-tilbud. Senterpartiet vil understreke at SFO er et frivillig tilbud, at kommunene må ha frihet til å organisere og legge til rette for skolefritidsordninger ut fra lokale behov. En styrking av kvaliteten i tilbudet og en eventuell søskenmoderasjon må derfor bli løst gjennom lokal prioritering og en styrking av kommuneøkonomien. Flere kommuner gjennomfører alt de tiltakene som blir foreslått i representantforslaget, og kommunene lokalt må fortsatt ha handlefrihet til å utvikle oppvekstpolitikken. Det er innført inntektsgradert foreldrebetaling i SFO, og at ordningen med gratis SFO for lavinntektsfamilier er utvidet i et utvalg kommuner, støtter Senterpartiet. Vi mener at det er positivt for utjevning. Jeg viser til representantforslaget, og Senterpartiet støtter forslag nr. 4. Vi mener det vil være positivt dersom kulturskoletilbud og andre aktiviteter kan bli integrert i SFO i et samarbeid mellom skole, kulturskole, idrettslag og andre frivillige organisasjoner. Senterpartiet vil påpeke at dette må skje i forståelse med de frivillige organisasjonene slik at samarbeidet blir positivt for alle parter og ikke bidrar til å undergrave den frivillige aktiviteten som foregår etter skoletid. Senterpartiet mener derfor at regjeringen må legge til rette for økt samarbeid mellom SFO, kulturskole, frivillige organisasjoner og lokalt arbeids- og næringsliv som kan støtte opp under skolens brede syn på kunnskap og kompetanse. Selv kjenner jeg flere gode eksempler og initiativ. Ett er hestesenteret Myhre gård i Øystre Slidre kommune, som har ønsket ridning som en del av SFO-tilbudet lokalt, med rom for universell utforming, der barn med og uten nedsatt funksjonsevne kan få blomstre ut fra egne forutsetninger. Slike tilbud vil Senterpartiet legge bedre til rette for, og da må vi ha en mulighet for lokalt handlingsrom og styrket kommuneøkonomi.
SV gjennomførte den største velferds- og utdanningsreformen, barnehageløftet, under den rød-grønne regjeringen. Nå er det på tide med en ny velferdsreform for barn: gratis SFO – for SV vil bruke de store pengene på de små barna. I dag går åtte av ti førsteklassinger i SFO. De får være med på leken og læringen i det fellesskapet som SFO er. Samtidig er det noen barn som står på utsiden av gjerdet. Når skolen er over, får ikke disse barna det trygge stedet å være med voksne som gir tilsyn og omsorg. De får ikke være med på leken, læringen og kultur- og fritidsaktivitetene som SFO gir. Etter endt skoledag tusler 28 pst. av alle 6-åringene i mitt hjemfylke hjem. En tredjedel av dem som ikke sender barna sine på SFO, oppgir pris som årsak. Ingen barn skal holdes utenfor SFO på grunn av foreldrenes lommebok. Skolen skal være gratis, og for SV er det viktig at alle skal få muligheten til å være med på skolefritidsordningen, uavhengig av foreldrenes økonomiske situasjon. SFO skal ikke være en kilde til utenforskap og økte forskjeller, men en viktig del av den inkluderende og utjevnende fellesskolen. På fredag hadde jeg en hyggelig digital samtale med SFO-lederen og rektor på Jåtten skole i Stavanger, en skole som har gratis SFO fra 1. klasse. Deres viktigste oppfordring var at vi må slutte å tenke på SFO og skole som to forskjellige ting. Deres oppfordring tar vi i SV på alvor. Derfor løfter vi nå SFO til alle landets førsteklassinger og går til valg på at alle skal ga gratis SFO fra 1. til 4. klasse. Men SFO-tilbudet skal ikke bare være gratis, det må også bli bedre. Flere ansatte og god oppfølging av barna er det som hever kvaliteten på SFO. Barn må få muligheten til å delta på aktiviteter gjennom SFO, med lek og fysisk aktivitet og ikke minst et kulturtilbud, og dette må gjøres i samarbeid med idrett, kultur og frivillighet. SFO er viktig for vennskap, lek og læring, og det er viktig for familiene for å få tiden til å gå opp. Men mest av alt er SFO viktig for barna våre, og derfor er det viktig for SV. Nå skal endelig alle barn få være med på leken. Det er vårt valgløfte. Jeg tar opp de forslagene som SV alene står bak.
Da har representanten Mona Fagerås tatt opp de forslagene hun viste til.
SFO er en viktig del av barns liv. Det er den største fritidsarenaen for mange barn, og sammen med skolen og frivillige organisasjoner er det den viktigste arenaen for å knytte vennskap og for å oppleve fellesskap. Det er store variasjoner i SFO-tilbudet. Derfor trenger vi en nasjonal rammeplan for å sikre kvaliteten i SFO. Regjeringen har nylig hatt nasjonal rammeplan for SFO på høring, og vi ser fram til at den ferdigstilles. Regjeringen har fastsatt en nasjonal moderasjonsordning med redusert foreldrebetaling for familier med lav inntekt på 1. og 2. trinn og gratis SFO for elver med særlige behov på 5.–7. trinn. Fra høsten 2021 utvides ordningen med redusert foreldrebetaling til å omfatte 3.–4. trinn. Høsten 2021 innføres også to nye ordninger: gratis SFO for familier med lav inntekt i utvalgte kommuner og redusert foreldrebetaling i SFO ved friskoler. For Venstre er det viktig at SFO er for alle barn, også for barn som har foreldre som er syke, eller som av ulike grunner er utenfor arbeidslivet. Foreldres økonomi skal ikke avgjøre om man kan gå i SFO. Dette handler om å gi barn frihet og like muligheter. Forslagstillerne ønsker at SFO skal være gratis for alle. Vi mener at det er å bevege seg langt i retning av en heldagsskole, noe dette forslaget ikke drøfter, men som Venstre ikke ønsker. Venstre er glad for å ha fått gjennomslag for redusert foreldrebetaling for familier med dårlig råd og for gratis kjernetid i barnehagen for dem som trenger det mest, men Venstre vil gå lenger: Vi går til valg på å sikre gratis heldagsplass for familier med dårlig råd både i barnehagen og i SFO. Det er å prioritere de som trenger det mest, og det er å sikre frihet og like muligheter for alle barn.
Skolefritidsordningen er i dag preget av store variasjoner i både utforming, innhold, målsetting, pris og ikke minst kvalitet. Dette viser hovedfunnene i NTNUs evaluering av skolefritidsordningen. Vi i Kristelig Folkeparti er opptatt av kvalitet for barna og har vist dette gjennom lærernormen i skolen og bemanningsnormen i barnehagen. Vi har også sett behovet for å sikre barna og foreldrene et SFO-tilbud som er mer enn bare barnepass. Evalueringen fra NTNU finner at manglende føringer fra sentralt hold gjør at ordningen har store variasjoner. Både innhold og organisering av SFO varierer fra kommune til kommune, fra SFO til SFO og fra trinn til trinn. Enkelte steder har en gode pedagogiske planer for SFO og fyller ordningen med godt innhold for barna, mens andre steder har SFO mer preg av å være en oppbevaringsplass for barna, der de kun får tilsyn. Dette mener Kristelig Folkeparti bør vekke stor bekymring, både hos foreldre, hos skoleeiere og hos oss politikere. Dette må tas på alvor. Barna våre er framtiden; de er den ressursen landet vårt skal bygge på. Vi kan derfor ikke ha et SFO-tilbud med så store variasjoner. SFO kan ikke fortsette å ha et innhold med så store variasjoner i kvalitet. I stortingsmeldingen om tidlig innsats og inkluderende fellesskap i barnehage, skole og SFO la denne regjeringen fram for Stortinget en bred gjennomgang av status, mål og ambisjoner for skolefritidsordningen. Med stortingsmeldingen ønsker regjeringen å bidra til et løft for SFO gjennom å innføre en nasjonal rammeplan. Rammeplanen skal sikre at det fortsatt skal være mulig å gjøre ulike prioriteringer og retningsvalg lokalt, men kvalitet og gode pedagogiske vurderinger må ligge til grunn. Kristelig Folkeparti er glad for at den nasjonale rammeplanen for SFO er på plass og gleder oss over at statsråden varsler at rammeplanen vil følges av støtte- og veiledningsmateriell som vil være klart til skolestart. Kristelig Folkeparti mener SFO må fortsette å være et frivillig tilbud. Det skal ikke være en del av den obligatoriske skolehverdagen. Vi mener derfor det er viktigere at SFO er tilgjengelig enn at det gis en rett til plass, slik forslagsstillerne ønsker. Med gode moderasjonsordninger sikrer vi oss bedre tilgjengelighet. Kristelig Folkeparti mener vi skal fortsette å jobbe for å gjøre det mulig å kunne velge SFO for alle barn som ønsker en sånn plass, både i offentlig skole og i de friskoler som ønsker å tilby SFO. Sammen med økt tilgjengelighet mener vi det viktigste er at foreldrene skal være trygge på at barna blir ivaretatt på en god måte gjennom at SFO har tydelige krav til kvalitet, til bemanning og til lokale muligheter for tilpasning og pris. Vi har derfor høye forventninger til rammeplanen for SFO og gleder oss over at den skal rulles ut til skolestart.
Stortingsrepresentantene har fremmet sju forslag om skolefritidsordningen. Jeg oppfatter at bakgrunnen for forslagene er at man ønsker en skolefritidsordning av god kvalitet som er tilgjengelig for alle som ønsker å delta. Dette er et mål som regjeringen deler. SFO er i dag en svært viktig fritidsarena for veldig mange barn på 1.–4. trinn, og det er nettopp derfor vi for kun om lag et år siden la fram en stortingsmelding der SFO ble viet stor plass. I den stortingsmeldingen presenterte vi flere ulike tiltak som vil både gi et løft til SFO og bidra til å gjøre SFO mer tilgjengelig for familier med lav inntekt. For det første har vi satt i gang en prosess med å etablere en nasjonal rammeplan for SFO. Samtidig vil regjeringen sikre at det fortsatt skal være mulig å gjøre ulike prioriteringer og retningsvalg lokalt. Det viktige er at alle SFO-er skal gi god kvalitet i tilbudet, ikke at ordningen skal være likest mulig fra sted til sted. Utkastet til ny rammeplan for SFO har nylig vært på høring og vil fastsettes om kort tid. Den vil følges av støtte- og veiledningsmateriell, som vil være klart til skolestart. For det andre har vi innført en nasjonal moderasjonsordning med redusert foreldrebetaling for familier med lav inntekt. Dette skoleåret startet ordningen på 1.–2. trinn, og til høsten utvides det også for 3.–4. trinn. For det tredje har vi innført gratis SFO for elever med særlige behov på 5.–7. trinn. Dette er elever som har få andre fritidstilbud, og der foreldrene ofte er mer avhengig av SFO for å få hverdagen til å gå rundt. Det er få elever dette gjelder, men jeg synes det er en viktig ordning som det er verdt å løfte fram. For det fjerde vil vi lyse ut et nytt tilskudd til gratis SFO for familier med lav inntekt i utvalgte kommuner. Jeg mener at alle disse tiltakene som nå gjennomføres, er viktige for utviklingen av skolefritidsordningen. Framover må vi sikre at vi evaluerer rammeplanen, men vi må også ta oss tid til å innføre den på en god og skikkelig måte. Jeg vil følge nøye med på både kvalitet og deltakelse i SFO framover. På sikt bør man vurdere om det er andre tiltak som også må settes inn for å bidra både til å løfte kvaliteten og til å øke tilgjengeligheten, men jeg mener dette ikke er tidspunktet for å innføre nye, omfattende og svært kostbare nasjonale tiltak. Nå mener jeg at vi skal gjennomføre det vi har planlagt, og se hvordan det virker. Jeg tror også det er viktig å understreke den friheten som kommunene har til å forme innholdet i SFO, selv om vi innfører en ny, nasjonal rammeplan. Jeg mener at vi bør la den innføringen ta litt tid, før vi gjennomfører nye, større endringer.
Det blir replikkordskifte.
I sitt brev til komiteen redegjorde statsråden nettopp for kostnadene ved de forslagene som blir fremmet i representantforslaget. Det å innføre gratis SFO for alle barn på 1.–4. trinn vil koste et sted mellom 4,5 mrd. kr og 8,2 mrd. kr pluss en drøy milliard ekstra for søskenmoderasjon. For Senterpartiet er det viktig å satse på kvaliteten i SFO og skole og å opprettholde SFO som et frivillig tilbud. For å sette dette i perspektiv: Hva mener statsråden det vil bety å bruke 7–8 mrd. kr på økt lærertetthet og laget rundt eleven i stedet for disse forslagene her i dag?
Jeg vil takke for et godt spørsmål, for jeg mener det er denne typen refleksjoner vi trenger å gjøre oss i skolepolitikken. Hvis vi alle tenker at nå skal vi bruke 8 mrd. kr, hva er da det mest effektivt å bruke de milliardene på for å sikre at alle barn får de samme mulighetene i livet? Da mener jeg det er riktig å bruke noe av det på å redusere prisene på SFO, særlig for dem med lavest inntekt, slik at alle får mulighet til å gå der. Men etter det mener jeg at de aller, aller viktigste tiltakene må være tiltak som bidrar til å styrke kvaliteten på læring – gjerne litt i SFO, men kanskje først og fremst i skolen, der vi vet at vi møter alle sammen, og som tross alt er den aller viktigste læringsarenaen. Det er klart at vi kan få veldig mye bra for en sånn sum med penger. Vi kan få etter- og videreutdanning. Vi kan få kompetanseheving. Vi kan få økt lærertetthet. Og vi kan øke satsingen på kompetanseløftet i spesialpedagogikk. Så jeg mener nok det er veldig mange flere måter å bruke de pengene på.
Her deler Senterpartiet en del av refleksjonene som statsråden gjør seg. Det er litt interessant det med læring opp mot lek, frilek, å ha en arena hvor man skaper skoleglede – og ikke minst at andre typer fagfolk og ressurspersoner kan bidra opp mot elevene og skape gode relasjoner, gode opplevelser, knyttet til hverdagen rundt skolen, ikke minst det som gjelder elevenes relasjoner til voksne mennesker. Hva tenker statsråden om annen kompetanse og andre grupper med ressurspersoner som kan bidra inn i SFO og ha et variert tilbud – enten det er hestesenter, idrettstilbud eller noe helt annet?
Jeg tror det er en veldig god måte å tenke på. For det første er det kjempebra å bruke ressursmiljøer som finnes i en kommune eller i en region, spille på lag med dem og se hvordan man kan få dem inn i et godt samarbeid med skolefritidsordningen. Det bidrar ofte til å senke terskelen, slik at flere elever blir introdusert til den typen tilbud. Hestesenter mener jeg er et kjempegodt eksempel. Idrettslag er det veldig mange SFO-er som har samarbeid med. Jeg har besøkt SFO i Trondheim som har et veldig tett samarbeid med kulturskolen, som gjør at plutselig er det helt andre typer elever som søker seg til kulturskolen, fordi de opplever at det er et interessant tilbud. Nettopp derfor tror jeg det også er viktig at vi nasjonalt ikke blir for rigide i å styre hva innholdet i SFO skal være, for det er ikke alle steder det finnes et hestesenter, så vi kan ikke pålegge at man skal samarbeide med slike. Men andre steder er det andre typer miljøer det er fornuftig å støtte seg på. Det er viktig at SFO gir rom både for fri lek og også for ulike typer kompetanse, slik at barna får møte ulike typer voksne.
Kvaliteten på SFO varierer stort fra skole til skole og fra kommune til kommune, og skal man heve kvaliteten på SFO, handler det i stor grad om kompetansen til dem som jobber der. I våre nordiske naboland har det lenge vært mulig å ta en bachelor i aktivitetspedagogikk, og dette var Island den siste som innførte i 1995. En egen utdanning for dem som jobber i SFO, hadde vi også trengt i Norge flere tiår etterpå. Læringsmiljøsenteret videreutdanner nå aktivitetslederne i Osloskolen. Er det en god idé å satse på kompetanse i SFO, og er dette noe ministeren har tenkt å rulle ut til flere?
Når vi nå innfører en ny rammeplan for SFO, er det egentlig første gang at vi nasjonalt sier veldig tydelig hva vi mener at SFO skal inneholde. Det er det største kvalitetsløftet som har skjedd for SFO nasjonalt. Jeg mener det vil være veldig fornuftig at vi i samband med innføringen av en slik rammeplan også diskuterer hva slags kompetanseløft vi ønsker oss for SFO i framtiden – både hva slags krav vi mener det er riktig å stille til ansatte og ledere, og hvordan vi skal bidra til å bygge opp kompetansen til dem som allerede jobber der. Jeg har lyst til å understreke at det er kjempemange som gjør en fantastisk jobb i SFO i dag, som har behov for å få påfyll, og det mener jeg vi bør se på muligheter for å gi dem. Om veien da er å lage egne utdanningstilbud, eller om veien er å bruke eksisterende utdanningstilbud og for så vidt plusse på med noe som er direkte inn mot SFO, skal ikke jeg konkludere på her. Men jeg mener definitivt at vi bør bruke en del av de ressursene vi skal sette inn i skoleverket framover, på å sikre kompetanse også i SFO.
En nasjonal evaluering av SFO i 2018 viser at SFO-prisene er en av Norges største ekskluderingsarenaer. En tredjedel av dem som ikke sender barna sine på SFO, oppgir at prisen er grunnen. Da kan ikke ministeren fortsette å mene at den behovsprøvde foreldrebetalingen for foreldre med lav inntekt er vellykket. Det er en byråkratisk ordning som man må ha store ressurser for å søke på og vite om. Hvorfor mener ikke ministeren at alle barn skal delta på den fellesarenaen, der læringen fra skolen fortsetter med et større fokus på sosialt samspill?
Dersom den undersøkelsen var fra 2018, har innføring av prismoderasjon blitt innført etter det, og den ordningen blir også nå styrket. Det blir interessant å se etter det om vi greier å treffe de familiene som trenger det aller mest. Jeg tror det er viktig at vi ikke overforenkler, for det kan være mange som sier at de ikke bruker SFO fordi de synes det er for dyrt, f.eks. for en 4.-klassing, som også synes at SFO-tilbudet er ganske kjedelig. Det kan godt hende at de samme foreldrene ikke ville synes at prisen var så høy dersom tilbudet var av bedre kvalitet og det faktisk var noe som barnet ønsket å gå på. Kanskje den familien heller vil bruke pengene sine på fritidstilbud som gis av frivillige lag og organisasjoner. Jeg synes ikke vi skal lage et system der det ikke er greit. SFO er faktisk frivillig. Det jeg mener er aller viktigst, er at vi prioriterer de som ikke har råd til å betale inngangsbilletten i dag. Jeg mener at prisen en del kommuner har, er for høy, og derfor trenger vi gode moderasjonsordninger. Vi trenger å sikre gratis SFO til familier med lav inntekt, men vi har ikke – mener jeg – mulighet til å ta oss råd til å gjøre det for absolutt alle.
Som jeg nevnte i innlegget mitt, hadde jeg en digital samtale på fredag med SFO-lederen og rektor på Jåtten skole i Stavanger, som har innført gratis SFO fra 1. klasse. Deres viktigste oppfordring til oss her på Stortinget var at vi må slutte å tenke på skole og SFO som to forskjellige ting. Men når det er en kostnad med å gå på SFO, vil man naturlig måtte tenke på det som to forskjellige ting. Hva sier ministeren til rektoren og SFO-lederen på Jåtten skole når vi er nødt til å tenke på dette som to helt forskjellige ting – to ting som naturlig burde hørt sammen?
Jeg har selv besøkt Jåtten skole fysisk – også SFO. En av grunnene til at jeg faktisk fikk anbefalt å besøke akkurat den SFO-en, var at det var en SFO som var veldig tett integrert med skolen. Det er det som er det aller viktigste, at det er et tett samarbeid mellom SFO og skole, f.eks. slik at man har bedre mulighet til å gi ekstra oppfølging, og at man har bedre mulighet til å bruke SFO som en arena som kan støtte opp under den læringen som foregår i skolen. Jeg oppfattet ikke da at det var et selvstendig poeng at det skulle være gratis, men jeg mener at dersom en del kommuner mener det er et viktig virkemiddel i den kommunen for å støtte læring, synes jeg det er helt greit å velge å gjøre det slik. I Oslo kommune har man også prioritert det. Jeg mener man rullet det ut på en veldig merkelig måte, som egentlig fungerte veldig ekskluderende. Men bortsett fra det mener jeg det mange steder kan være et fornuftig virkemiddel enten å senke prisen eller å gjøre tilbudet helt gratis. Spørsmålet vi diskuterer her, er om vi skal bruke 8 mrd. kr fra statsbudsjettet for å lage en nasjonal ordning. Det mener jeg ikke er riktig.
Replikkordskiftet er avslutta. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske frå utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får også ei taletid på inntil 3 minutt.
Små barn lærer og utvikler seg på en annen måte enn eldre elever. Det er helt nødvendig at læringsformene på skolen er tilpasset elevenes alder og behov. Skoledagen må gi rom for gode opplevelser i lek og vennskap. Det er både en verdi i seg selv og helt avgjørende for å skape et godt læringsmiljø. Derfor har regjeringen gitt 47 000 lærere tilbud om videreutdanning, slik at flere kan få f.eks. fordypning i begynneropplæring og lære hvordan man kombinerer god opplæring i grunnleggende ferdigheter med barns skaperglede, engasjement og utforskertrang. Derfor har vi fått over 4 500 flere kvalifiserte lærere i norsk skole, særlig på småskolen, og derfor har vi gitt skolene og barnehagene en plikt til å samarbeide, slik at overgangen blir tryggere for de spente seksåringene som dukker opp første skoledag. Derfor var det også et enstemmig storting som i 2018 ba om mer kunnskap om hvordan de første skoleårene er, og hvilke pedagogiske metoder som fungerer godt for de yngste. Vi fikk en forskningskartlegging samme år som ble brukt av læreplangruppene i Fagfornyelsen, og i kompetansemålene i overordnet del i Fagfornyelsen kommer det tydelig fram at det er viktig for barn å utfolde seg gjennom lek i både skole og fritid. Nå har vi fått den første arbeidsrapporten som sammenstiller norsk og nordisk forskning på overgangen mellom barnehage og 1. klasse, og det gir oss verdifull kunnskap videre. Jeg ser fram til hovedrapporten som kommer i 2023, og jeg mener det er naturlig å avvente den før man gjør drastiske grep. Men jeg vil understreke at det er ingen motsetning mellom en skole der førsteklassingene trives og har variert undervisning, og en skole der de lærer å lese, skrive og regne. Mange barn begynner på skolen og gleder seg til dette. Jeg synes det er urovekkende at opposisjonen ser ut til å drømme seg litt tilbake til en 23 år gammel skolereform, som for lengst har blitt erstattet av to andre skolereformer: Kunnskapsløftet og Fagfornyelsen. Jeg vil bruke litt tid på å reflektere over hvorfor vi forlot Reform 97. Det var nettopp fordi det var en reform der lærerne ble detaljstyrt til å bruke både lek og temaarbeid som metoder i undervisningen, selv om de ikke nødvendigvis hadde kompetanse til eller entusiasme for å undervise på den måten. Det var lite informasjon om hva elevene faktisk lærte, og det var uklare faglige mål for undervisningen. Det viste også evalueringen. Reform 97 har blitt evaluert av Forskningsrådet, i 2003, og de fant få eksempler på at lærerne brukte lek som pedagogisk virkemiddel for at barna skal lære å utvikle språk. Resultatene tydet på det samme: Mange elever var svake i grunnleggende ferdigheter. Det var årsaken til at vi, tverrpolitisk, innførte Kunnskapsløftet i 2005 og innførte lese- og regneopplæring tidligere i skolen. Mye tyder på at det har vært helt nødvendig. Elever i 4. og 5. klasse leser bedre, og det er særlig barn med minoritetsbakgrunn som har fått den største forbedringen. For Høyre er det fullt mulig å ha en skole som er tilpasset de yngste elevene samtidig som man har grunnleggende lese-, skrive- og regneopplæring. Vi må tenke framover, ikke bakover.
Jeg vil takke Senterpartiet for å ha fremmet denne saken. Det er nok en viktig anledning for Stortinget til å ta en fot i bakken om både evalueringen av seksårsreformen og kartleggingen – og skolen. Arbeiderpartiet mener at den skolen vi har nå, har blitt for stillesittende, for teoretisk og for gammeldags, spesielt for de yngste elevene. Der vi havner nå, var ikke intensjonen i hvert fall til Arbeiderpartiet da en innførte disse reformene, at små barn først og fremst blir sittende ved pulten sin inne i klasserommet. Konsekvensene er jo størst for barna og verst for de barna med sterkere praktiske ferdigheter, som gjennom en for teoretisk skole heller møter nederlag enn mestring. Innstillinga i denne saken blir da også nok et bevis på at det trengs et nytt flertall i Stortinget om vi på alvor skal ta tak i dette. Så prøver representanten fra Høyre å si at det er gammeldags å ville gjøre noe med dette. Nei, det er helt feil. For framtidas ferdigheter er ikke bare teoretiske. Stillesitting og den puggeskolen som Høyre er opptatt av, er det som er gammeldags. Når Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV i dag fremmer viktige forslag om faktisk å ta grep om den urovekkende utviklingen som har vært, er det Høyre som blir forsvareren av det gammeldagse og vil ha det sånn som det har vært, og mener at en visste bedre før og ikke vil ta tak i de utfordringene som er. For å se på evalueringen av seksårsreformen: Der har høyreregjeringa bevisst utsatt prosessen og halt den ut i tid. Konsekvensene er da mest alvorlig for barna, som må vente enda lenger på løsningene, fordi Høyre vil utrede og vurdere. Vi i opposisjonen er mer utålmodige. Derfor fremmer Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV forslag både om å utvikle en mer lekbasert pedagogikk, som vi har ventet på altfor lenge, konkret å følge opp de forslagene som kommer i evalueringene, og at det må jobbes videre med å innhente mer forskning. Høyrepartiene stemmer imot. Når det gjelder kartlegging, er det jo bevist nå at nye tester og kartlegginger er høyreregjeringas svar på egentlig alle spørsmål som dukker opp. Det skal nå innføres obligatorisk, byråkratisk språklig kartlegging av alle barn i barnehagen. VG avslørte i forrige uke at de nye styringsprøvene regjeringa har bedt om, skal starte allerede i 2. klasse, og saken omtaler smile-og-surefjes-kartleggingen, som jeg mener er en skadelig type selvevaluering. Jeg mener det er på sin plass å sette ned foten for denne type kartlegginger nasjonalt, som vi nå foreslår. Med dette tar jeg opp de forslagene Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV står sammen om i saken.
Representanten Torstein Tvedt Solberg har teke opp dei forslaga han refererte til.
Hovedregelen er at skolen skal være klar til å ta imot elevene. Lek er viktig for barnas læring og utvikling, og det skal være rom for lek i skolen. Men lek og læring står ikke i motsetning til hverandre. Det nye læreplanverket understreker lekens betydning, særlig for de yngste barna. Det er ikke noe testregime i dagens skole. Elevene går på skolen i 13 år. I løpet av de 13 årene bruker de til sammen 15 timer på obligatoriske nasjonale prøver og kartleggingsprøver – 15 timer på 13 år. Prøvene skal sikre at ingen elever går gjennom skolen uten å mestre grunnleggende ferdigheter som lesing og regning. Vi må legge til rette for at regelverket for utsatt eller framskutt skolestart blir fleksibelt nok. Vi vil også gi kommunene muligheter til å prøve ut nye modeller for fleksibel skolestart og samle erfaringer for å se hva som fungerer i praksis. Samarbeidet mellom barnehage og skole må styrkes i mange kommuner. Det er vi enige om. Derfor ble det fra 1. august 2018 innført en lovfestet plikt for barnehageeier og skoleeier til å samarbeide om barnas overgang fra barnehage til skole ogSFO/AKS. Forskning på konsekvenser av seksårsreformen viser derimot at det ikke kan slås fast at skolestart for seksåringer og tiårig grunnskole har gitt bedre læringsresultater. Dette kan f.eks. skyldes at det ikke var så godt samsvar mellom intensjonene i reformen og den reelle praksisen da den ble igangsatt. De yngste elevene skal både trives og ha god og tilrettelagt opplæring i skolen. Regjeringen og Fremskrittspartiet har innført en rekke tiltak rettet mot denne elevgruppen. Derfor har flertallet i komiteen vist til at regjeringen og Fremskrittspartiet har innført en plikt for skolen til å gi tilbud om intensiv opplæring til elever på 1.-4. trinn hvis de står i fare for å bli hengende etter i lesing, skriving eller regning. Dette er viktig for å sikre at de yngste elevene opplever mestring på skolen. Vi viser også til at seksårsreformen er under evaluering. OsloMet kommer med en ny delrapport i 2021 og en i 2022. Sluttrapporten skal komme i 2023. Vi må avvente disse rapportene før vi setter i gang noen ny evaluering.
Innlegget til Høyre i denne debatten er avslørende og understreker hvorfor denne saken er viktig. Stortinget behandlet tidligere i denne stortingsperioden forslag fra Senterpartiet om behovet for evaluering av seksårsreformen. Et samlet storting vedtok å be regjeringen igangsette en ekstern evaluering av forholdet mellom intensjonene og prinsippene bak seksårsreformen og dagens situasjon for skolestarterne. Stortinget vedtok også å be regjeringen utarbeide en kunnskapsoversikt over tilgjengelig forskning på hva som kjennetegner læringsfremmende arbeidsmåter og gode læringsmiljø for de yngste elevene i skolen. Bakgrunnen for å be om en slik oversikt var at denne kunnskapen skulle bli lagt til grunn ved ferdigstillelse av de nye læreplanene i fagfornyelsen. Per nå er det kun bestillingen av en kunnskapsoversikt som er gjennomført. Vi presser i dag på for at innsikten i kunnskapsoversikten skal bli fulgt opp, bl.a. med forslag om kunnskap om sammenhengen mellom lek og læring. Senterpartiet fikk også våren 2018 gjennomslag for vår bekymring knyttet til testregimet som er kommet på plass i norsk skole. Nasjonalt kvalitetsvurderingssystem, som det heter, er det nasjonale verktøyet for å fortelle lærerne og elevene om de lykkes på skolen eller ei. Dette er misbruk av både elevenes og lærernes tid. Stortinget vedtok at et partssammensatt utvalg skulle vurdere hvordan vurderingssystemet bedre kunne bli tilpasset nye læreplaner i skolen. Det har regjeringen ennå ikke fulgt ordentlig opp, og Senterpartiet gjentar derfor i dag vår kritikk. I september 2018 viste en undersøkelse gjennomført av Respons Analyse for VG at 84 pst. av lærerne på 1. trinn mener at skoledagen er for teoretisk for fem- og seksåringene. Siden da har det ikke blitt bedre. Skolestarten er beintøff for mange elever, enten den dreper den iboende motivasjonen eller ved at den for alvor bekrefter frykten enkelte barn og foreldre har for skolens innhold – for mye tørr teori og terping, for lite motivasjon, mestring og mening. Kunnskapssynet til regjeringen er for snevert. Skolen handler om så mye mer enn prøver og basisfag. Intensivopplæring er ikke det som lærer alle elever å lære. Indre motivasjon hos både elever og lærere må vi ikke ta for gitt. Både elevmedvirkning og partssamarbeid der tillitsvalgte får innflytelse, er viktig. Senterpartiet tror på lærere og at det er de som hver dag møter elevene, som best vet hva som må til. Involvering av fagfolk og pedagoger og bruk av oppdatert kunnskap er avgjørende. Senterpartiet vil at seks- og femåringene som begynner i skolen, skal få en best mulig start. Da er det trist at våre forslag ikke får støtte av flertallet i Stortinget i dag.
Regjeringen har sviktet seksåringene. Det er alvorlig når regjeringen har trenert et stortingsvedtak om å evaluere seksårsreformen, slik Dagsavisen avdekket høsten 2020. Men jeg er ikke mest bekymret på Stortingets vegne, jeg er mest bekymret for barna. Bakgrunnen for at SV ivret for å en evaluering av seksårsreformen, var stadige tilbakemeldinger om at skolen allerede fra 1. klasse hadde for mye teori, testing og stillesitting, stikk i strid med det som var intensjonen med reformen, nemlig å hente det beste fra skolen og det beste fra barnehagen. Da Stortinget vedtok evalueringen i 2018, fortalte en rekke barnepsykiatere, forskere og lærere i VG om hvordan prestasjonspress og timevis med stillesitting allerede fra 1. klasse skapte frykt og skolevegring. At daværende kunnskapsminister, Jan Tore Sanner, ikke lyttet og må ha trenert evalueringen, er rett og slett en skandale for disse skolebarna. SV har ved gjentatte anledninger forklart hvordan vi kan skape en mer praktisk og variert skoledag, ikke bare for seksåringene våre, men for alle elever i norsk skole: en skole med nok lærere som har tid til å se og følge opp hver enkelt elev en skole som er praktisk og variert en skole med tid til lek og fysisk aktivitet en skole som sørger for at ungene våre får et sunt skolemåltid i løpet av dagen en skole der elevene får hjelp til leksene og kan ha fri når de kommer hjem Dessverre har regjeringen bare hatt ett svar når de blir konfrontert med behovet for en mer praktisk og variert skole, med tid til lek og fysisk aktivitet: fagfornyelsen. Men nye fagplaner i seg selv endrer ikke praksisen i skolen. Regjeringspartiene har systematisk stemt ned alle forslag som elever, lærere og forskere har etterspurt for å få en mer praktisk og variert skole. SV-skolen er mer aktuell enn noen gang og vil gi en bedre skoledag for elevene, en bedre arbeidsdag for lærerne og en bedre hverdag for familier. Når det gjelder bruken av kartlegging, der de yngste elevene blir pålagt selvevaluering og evaluering av medelever og lærere, bl.a. ved å bruke såkalte smile- og surefjesvurderinger, så må denne avvikles.
Det pedagogiske opplegget i barnehagen og læringsformene i skolen må og skal være basert på kunnskap om hvordan de yngste barna lærer og utvikler seg. I Fagfornyelsen, som trådte i kraft høsten 2020, er lekens rolle i opplæringen viktig både i overordnet del og i læreplanene for fag. Læreplanene har fått en tydeligere progresjon og henger nå bedre sammen med rammeplanen for barnehagen. Dette er svært viktig. Det er også svært viktig at vi har fått en femårig, forskningsbasert grunnskolelærerutdanning for 1.–7. trinn, som inkluderer fokus på begynneropplæring og faglige og sosiale læringsprosesser for de yngste barna, og at det er etablert en lærerspesialistordning innen begynneropplæring. Det er innført plikt for skolen til å gi tilbud om intensiv opplæring til elever på 1.–4. trinn som står i fare for å bli hengende etter i lesing, skriving og regning, og det er viktig å sikre at de yngste elevene opplever mestring på skolen. Vi har innført en norm for lærertetthet på skolenivå, og det er siden 2013 blitt over 4 000 flere kvalifiserte lærere i norske klasserom. Flere lærere er særlig viktig de første årene og et godt bidrag til mer lek og læring og mer tid og rom til å se hver enkelt elev og til å gi tettere oppfølging. Det er innført en lovfestet plikt for skolene og barnehagene til å samarbeide for en trygg og forutsigbar overgang, og en god overgang ivaretar barnas behov for sammenheng mellom barnehage og skole og gir nødvendig fleksibilitet i møte med en ny hverdag. Læringsformene i skolen skal være tilpasset barnas alder og behov, og vi har tillit til at lærere bruker sitt faglige og pedagogiske skjønn til å avgjøre hvilke metoder og arbeidsmåter som passer best til ulike elevgrupper. Derfor er vi skeptiske til statlig pålagt pedagogikk for de yngste barna, for det kan komme i konflikt med lærerens faglige handlingsrom, som vi mener at læreren skal ha. Evalueringen av seksårsreformen har tatt lengre tid enn forventet. De foreløpige funnene i arbeidsrapporten er interessante, og vi ser fram til hovedrapporten som kommer i 2023, og mener at den må legges til grunn før konklusjoner trekkes.
I 1997 ble det satt i gang et stort eksperiment i den norske skolen. Seksåringene våre begynte på skolen. Vi venter fortsatt på sluttrapporten fra evalueringen, men flere delrapporter har vist at det er et åpenbart behov for mer kunnskap om hvordan seksåringene har det i skolen i dag, hvordan skolestarten for seksåringene best mulig kan tilrettelegges, og eventuelle sammenhenger mellom tidligere skolestart og utfordringer norske elever har når de kommer lenger ut i skoleløpet. I 2018 tok Kristelig Folkeparti initiativ sammen med Senterpartiet til den store – skal vi kalle det – reformsjekken av tidlig skolestart for seksåringene for å undersøke om betingelsene Stortinget hadde satt for å senke skolestart fra syv til seks år, ble ivaretatt ute i Skole-Norge. Intensjonen med seksårsreformen var at 1. trinn skulle ha et klart førskolepreg med lekbasert undervisning. Leseopplæringen skulle heller ikke starte før på 2. trinn. Barna våre ble lovet en hverdag med lek som læringsmetode, og overgangen til skolebenken skulle gjøres så god som mulig, med små elevgrupper og gode lærerressurser. Denne regjeringen har gjennom arbeidet med tidlig innsats og ny læreplan, fagfornyelsen, lagt til rette for en mer lekbasert begynneropplæring. Det er vi glade for. Kristelig Folkeparti vil likevel peke på de endringene som er gjort i fagfornyelsen, med mer vekt på seksåringens naturlige behov for aktivitet – et skritt i riktig retning. Men vi ser også at forskningskartleggingen fra KSU, resultater fra Agderprosjektet og den første arbeidsrapporten fra Oslomet til sammen gir oss en pekepinn om at vi fortsatt er langt fra det målet Kristelig Folkeparti har for begynneropplæringen. I den første arbeidsrapporten fra Oslomet vises det bl.a. til at leken ikke gis noen tydelig definert plass i de første årstrinnene på skolen. Mange av svarene tyder på at lek i begynneropplæringen handler om aktiviteten som foregår i friminuttene. I resultatene fra Agderprosjektet ser vi videre at lekbasert læring blant de eldste barna i barnehagen gir barna et bedre utgangspunkt for skolestart. Vi setter pris på at forslagsstillerne løfter noen viktige bekymringer knyttet til seksåringene i skolen, og vi deler i stor grad deres intensjon om en endring i skolens innhold og metoder for å gjøre skolestarten enda bedre for de minste barna våre. For barnas behov for å leke blir ikke borte bare fordi de fyller seks år og starter på skolen. Skal vi skape en skole som er god for de minste barna, er det også viktig å ha kunnskapen til å gjøre nettopp dette. Denne kunnskapen er varslet i sluttrapporten fra evalueringen av seksårsreformen i 2023. Den vil forhåpentligvis bidra med noe av det kunnskapsgrunnlaget vi trenger for å ta de neste skrittene for å tilpasse skolen enda bedre til seksåringene enn hva vi har fått til fram til i dag.
Stortingsrepresentantene har fremmet fire forslag som på ulik måte handler om de yngste elevene og overgangen mellom barnehage og skole. Regjeringen er opptatt av at alle elever, også de yngste, skal ha god og tilpasset opplæring på skolen, og at de skal ha det bra. De nye læreplanene slår fast at opplæringen skal være tilpasset elevenes alder og modenhetsnivå. Læreplanene er også svært tydelige på at lek er nødvendig for trivsel og utvikling, spesielt for de yngste barna. Bedre tilrettelegging for de yngste er et hovedtema i Meld. St. 6 for 2019–2020, om tidlig innsats og inkluderende fellesskap. Meldingen inneholder en rekke tiltak som styrker tidlig innsats i hele barnehage- og skoleløpet. Vi har også innført en lovfestet plikt til å samarbeide om overgangen mellom barnehage og skole. Representantene gir uttrykk for at regjeringen har trenert en evaluering av seksårsreformen, som Stortinget har bedt om. Dette er en påstand som ikke har grunnlag i fakta. Som jeg har informert om i Stortinget tidligere, kom denne evalueringen senere i gang enn det vi ønsket, fordi den måtte lyses ut i to omganger. Jeg skulle gjerne sett at flere forskningsmiljøer meldte interesse ved første utlysning, slik at evalueringen kunne kommet raskere i gang. Det er likevel viktig at den forskningen vi bruker som kunnskapsgrunnlag for beslutninger, har høy kvalitet. Jeg mener derfor at det var riktig å bruke tid på en ny utlysning av evalueringen, og jeg mener at vi har fulgt opp Stortingets anmodningsvedtak på en god måte. Representantene ber regjeringen sette i gang flere nye forskningsprosjekter og utvikle den pedagogiske praksisen på de første trinnene. Forskningskartleggingene fra Kunnskapssenter for utdanning og Oslomet viser begge at det finnes for lite empirisk kunnskap om hva som faktisk skjer på de første trinnene i norske klasserom i dag. Når vi skal bruke ressurser på nye tiltak, må vi vite at de er treffsikre, og at de svarer til et reelt behov. Jeg mener derfor vi bør vente til vi får mer kunnskap fra evalueringen av seksårsreformen før vi setter i gang nye prosjekter. Forslagsstillerne ber med henvisning til en artikkelserie i Dagsavisen om å sette en stopper for trivselsundersøkelser som bruker smilefjesikoner som svaralternativer. Alle som arbeider på skolen, skal ifølge opplæringsloven § 9 A følge med på om elevene har et trygt og godt skolemiljø. Mange skoler og skoleeiere bruker ulike undersøkelser for å hente inn kunnskap om skolemiljøet. Dette ligger innenfor det lokale handlingsrommet, og jeg forutsetter at skoler og skoleeiere holder seg innenfor de rettslige rammene. Jeg har også i utgangspunktet tillit til at lærerne bruker klokskap og fornuft når de velger metode i klasserommene. Både regjeringen og Stortinget har vært opptatt av at også de yngste elevene må få si sin mening om læringsmiljøet. Når vi etter hvert får mer kunnskap fra evalueringen fra Oslomet, mener jeg at vi også bør vurdere behovet for å utvikle en metode for å innhente jevnlig informasjon om hvordan de yngste elevene opplever skolehverdagen.
Det vert replikkordskifte.
Endelig kom evalueringen i gang. I første delrapport, som kom i vår, står det at leken ikke er blitt gitt en tydelig og definert plass i de første årstrinnene, som Grøvan også var inne på i sitt innlegg, og mange av dem som bidrar i rapporten, forteller at lek i begynneropplæringen handler om aktiviteten i friminuttene. Er statsråden bekymret over disse funnene, og mener statsråden at det er fem- og seksåringene som har ansvar for å tilpasse seg skolen?
Både opplæringsloven, læreplanen og jeg selv er veldig tydelig på at det er skolen som må tilpasse seg elevene, ikke omvendt. Det betyr at særlig for fem- og seksåringene, men også for ganske mange eldre barn, har leken en selvsagt og viktig plass, ikke bare i friminuttene, men også i opplæringen. Jeg har besøkt en lang rekke skoler som er utrolig flinke til å lykkes med dette. Selv om jeg deler bekymringen – jeg tror nok definitivt at det er elever som opplever at skolehverdagen er litt for stillesittende i dag – mener jeg at en beskrivelse av norsk skole som en puggeskole der alle elever sitter rolig bak pulten sin, ikke stemmer med den virkeligheten jeg ser og opplever når jeg er ute og besøker norske skoler. Tvert imot mener jeg at veldig mange lærere særlig på småtrinnet er svært gode til å tilrettelegge for aktivitet og lek og for at elevene skal få lov å lære og leke i god harmoni.
Men det vi mangler her, er sammenhengen mellom det som blir pålagt fra nasjonalt hold, og det som skjer i klasserommene. Det gjelder hvordan et press på kartlegginger og det statsråden selv beskriver som innhenting av informasjon, faktisk påvirker hvordan de jobber – hvordan de kanskje ellers ville laget opplegget, og at de blir påtvunget å legge opp undervisningen sin på en annen måte enn de egentlig ønsker. Den bekymringen skulle jeg ønske at statsråden tok mer inn over seg, for det er også det Lillejord m.fl. er inne på. Senterpartiet mener at det er skolens mandat og ansvar å tilpasse undervisningen slik at elevene har forutsetning for læringsutbytte der de er i utvikling. Lillejord og ekspertgruppen peker på at involvering og medvirkning må til for å løfte kvaliteten i skolen, i tillegg til felles forståelse på tvers av nivåer i Skole-Norge. Det er litt det motsatte som skjer når statsråden med hastverk ruller ut tester i skolen uten involvering. Hvordan bidrar statsråden til god involvering? Er hun tilfreds med ulik forståelse i KD og klasserommet?
Den beskrivelsen som representanten kommer med, stemmer ikke. Vi har fulgt opp vedtaket fra Stortinget om å ha en dialog med partene om kvalitetsutviklingssystemet i norsk skole. Vi har hatt mange møter allerede, og vi kommer til å ha veldig mange flere møter. Det er viktig når vi har et kvalitetsutviklingssystem, at vi sørger for at det har god kvalitet, at det er i tråd med læreplanene. Det ville være veldig dumt om vi har kvalitetsvurderingssystem som ikke er i tråd med de læreplanene som vi nettopp har vedtatt, og det er viktig at vi utvikler gode måter for å finne ut av hvordan ungene har det i skolen. Vi har ikke kommet langt nok på det. Derfor mener jeg at vi skal jobbe videre med det. Men å sette opp en motsetning mellom elevers trivsel og det at vi faktisk spør dem om hvordan de har det, synes jeg er veldig merkelig. Når vi skal utvikle dette systemet, må vi gjøre det trinn for trinn. Det kommer til å ta lang tid. Vi kommer ikke til å ha noen nye nasjonale prøver før i 2024–2025, og jeg skal love at vi framover skal involvere alle parter godt i arbeidet.
Når det gjelder bruk av kartlegging der de yngste elevene blir pålagt selvevaluering og evaluering av medelever og lærere, bl.a. ved bruk av såkalte smilefjes- og surefjesvurderinger, mener vi i SV at dette må avvikles. Det er vurdert som skadelig. Hvorfor ikke det er gjort en gang for alle, er meg en gåte, og hvorfor ministeren vil overlate dette til skolene og kommunene, mener jeg er oppsiktsvekkende. Det virker nesten som om kunnskapsministeren ikke forstår alvoret i saken. Er ikke Melby bekymret for de elevene som er blitt utsatt for undersøkelsen? Hvordan skal foreldre og barn være trygge på at dette ikke skjer igjen?
Jeg må si jeg synes det er oppsiktsvekkende at vi har en debatt som handler om skolen, som i så liten grad forholder seg til forskning og kunnskap. Det finnes ikke belegg for en påstand om at det som har vært gjennomført av kartlegginger, er skadelig for et eneste barn. Dersom det hadde vært riktig, ville jeg selvsagt ha stoppet det med en gang. Det er klart at det er ganske vanskelig å innhente god informasjon fra små barn om hvordan de har det på skolen. Små barn kan ikke krysse ut et langt skjema, som f.eks. Elevundersøkelsen er, og små barn kan kanskje ha vanskelig for å sette ord på akkurat hvordan de har det på skolen, på samme måte som det eldre barn eller vi voksne kan. Fra 5. trinn og oppover har vi Elevundersøkelsen, som har vist seg å være et ganske godt verktøy for hvordan elevene har det i skolen. Jeg mener at vi også må diskutere hvordan vi kan få vite hvordan de yngste barna har det. Jeg tror ikke vi har funnet de beste metodene ennå, men jeg mener at vi bør fortsette å jobbe med det. Det er faktisk et ansvar vi har overfor de yngste barna, at vi sikrer at deres stemme også blir hørt.
Då er replikkordskiftet avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har også ei taletid på inntil 3 minutt.
I løpet av de siste årene har jeg hørt en del innlegg fra denne talerstolen som er useriøse og fulle av stråmenn, men jeg synes Arbeiderpartiets representant nesten klarte å toppe dette i sitt innlegg her tidligere. Bare for å slå det fast én gang for alle: Det er ingen små barn som lærer å lese, skrive og regne ved å sitte og pugge foran en tavle. Vis meg én lærer i norsk skole som underviser på den måten. Hovedgrunnen til at vi satser på lærernes kompetanse, er jo nettopp at det er lærerne som klarer å bruke ulike pedagogiske virkemidler for å hjelpe elevene på varierte måter – ut fra hvem de er, og hvilken alder de er i. Jeg synes mye av det man egentlig angriper her, er en mistillit mot store deler av lærerprofesjonen. Det er ikke utbredt i norsk skole at man hele dager bare sitter foran en tavle. Det er mange dyktige lærere som bruker veldig mange gode, spennende metoder for at elevene f.eks. skal knekke lesekoden tidlig. Skoler der man f.eks. lærer to bokstaver i alfabetet i uken, er med på å skape både læringslyst og læringsglede. Ni av ti elever i 5. klasse sier de trives, det er bare 2 pst. som sier de mistrives. Det er mye som tyder på at mange faktisk synes det er gøy å gå på skolen. En av grunnene til at man ser at motivasjonen faller på ungdomsskolen og senere i skoleløpet, er nettopp at det er noen elever som ikke har blitt fanget opp, og hvor kunnskapshullene har blitt for store. Det å la elever sitte i et klasserom og ikke mestre det som det undervises i, fordi undervisningen ikke er tilpasset, er det verste man kan gjøre mot dem. I fagfornyelsen, som jeg vet at mange bare hopper over i denne debatten, er det understreket at man skal ha lek, utforsking og skaperglede. Det er ingen kompetansemål i 1. klasse, kompetansemål er det først i slutten av 2. klasse. Denne regjeringen har faktisk gjort kartleggingsprøvene i 1. klasse frivillig for skolen å gjennomføre. Vi er for mer kunnskap, og derfor er jeg glad for at Oslomet nå er i gang. Men jeg må si at jeg synes det er veldig vanskelig å forstå hvordan Arbeiderpartiet ligger an i dette terrenget, for på begynnelsen av 2000-tallet erkjente Arbeiderpartiet at de hadde tatt for lett på dette med kunnskap, og at lesing, skriving og regning ikke kom automatisk av seg selv i løpet av årene. Og så går man til valg på en lese-, skrive- og regnegaranti der man skal innføre nye kartleggingsprøver. Man sier at man skal kartlegge alle i lesing, skriving og regning i 1. og 2. klasse. Men plutselig her i dag virker det som at man ønsker å gjøre 1. klasse om til førskole, eller at man skal forby eller fjerne formell lese- og regneopplæring i 1. klasse. Det er helt umulig å vite hva Arbeiderpartiet egentlig mener om grunnleggende ferdigheter, og om hvordan det skal undervises i det i norsk skole. Det er ingen motsetning mellom elever som lærer å lese, skrive og regne, og det å kjenne læringsglede og mestring. Det vi må satse på, er lærernes kompetanse til å tilpasse undervisningen og få en trygg overgang mellom barnehage og skole. Det er det som bør være vårt hovedfokus.
Den danske forskeren Kasper Madsen har undersøkt hvordan man kan bruke bevegelse for å lære bedre – mye bedre. Han mener at skolen må bruke aktiviteter i undervisningen på en helt annen måte enn bare for å få opp pulsen. Konklusjonene i Madsens forskningsprosjekt er entydige: Elevene lærer mer i alle fag når de får bevege seg. SV har lenge ment at elever i skolen bør sikres én time fysisk aktivitet hver dag. Dette kan gjøres ved at kommunene og skolene utnytter det lokale handlingsrommet, bl.a. gjennom å organisere skoledagen på en måte som gir elevene større mulighet til å være fysisk aktive. Et flertall på Stortinget har bestemt at én time fysisk aktivitet skal innføres. Likevel har regjeringen nektet å innføre dette. Jeg mener i likhet med representanten Torstein Tvedt Solberg at den teoritunge puggeskolen er gammeldags og utdatert. Senest i forrige uke lanserte Guri Melby enda mer testing. Men skal skolene og elevene få gode resultater på alle regjeringens tester, må ministeren og ikke minst høyreregjeringen begynne å tenke annerledes. Jeg har en klar oppfordring til kunnskapsminister Guri Melby: Les forskningen til Kasper Madsen, og ta inn over deg hvor viktig det er at elevene får nok bevegelse. Ungene våre trenger å leke og bevege seg mer. Dette har stor støtte blant lærerne, og nå får en også forskningsstøtte for at en lærer mer ved å være fysisk aktiv. Det bør også høyresiden lytte til. Elevene sitter altfor mye stille, og det går ut over konsentrasjonen, læringen og helsen. Det bør helst innføres flere timer til bl.a. fysisk aktivitet, mer kultur, kunst og håndverk. Gratis SFO vil gi alle mulighet til å tenke nytt og sørge for at vi får en skole med et bredere kunnskapssyn og en mer praktisk og variert skole. Mange skoler er på god vei til å få mer fysisk aktivitet inn i hverdagen, men ikke alle. Vi hadde håpet at vedtaket om én time fysisk aktivitet hver dag ville føre til at regjeringen og skoleeiere i kommunene skulle legge forholdene til rette for at også de skolene som ikke har fått dette til, får det. På samme vis som at Stortinget har vedtatt å sikre grunnleggende ferdigheter i lesing, skriving og regning i alle fag, har dette flertallet – og jeg minner Stortinget på det – vedtatt at fysisk aktivitet skal være en prioritert del av elevenes skolehverdag.
Senterpartiet er definitivt for kunnskap og at vi skal ha en kunnskapsbasert utvikling av skolen. Nettopp derfor burde det være god grunn til å støtte forslagene vi fremmer her i dag. Tre av fire forslag er veldig tydelige på videre arbeid, videre innsats for økt kunnskap. Vi er enige om at vi vet for lite om hva som fungerer, men samtidig er statsråden veldig opptatt av at det ikke er belegg for at testene er skadelige. Senterpartiet mener vi har belegg. Det er både professorer og lærere, fagfolk i førstelinja, som står opp og sier fra om hvor skadelig dette er for elevene, og hvordan det påvirker arbeidshverdagen deres i negativ forstand. Jeg vil spørre tilbake: Er det belegg for å påstå at alle disse vurderingene og testene er nyttige for elevene? Eller hvem er de egentlig nyttige for? Statsråden sier også at vi må innhente kunnskap og ha jevnlig innhenting av kunnskap. Vel, det gjør lærere – hver eneste dag i møte med elevene. Samtidig har regjeringen gitt signaler om at det kommer innføring av nasjonale prøver allerede fra 2. klasse, og at nettopp de kartleggingsprøvene som Tybring-Gjedde er så opptatt av, blir borte. Tybring-Gjedde går også uhyre hardt ut og prater om mistillit overfor lærere. Jeg mener at er det noen som uttrykker mistillit her, er det nettopp Høyre ved at de ikke har tillit til at lærere faktisk kjenner elevene sine, er opptatt av vurdering for læring, eller at de signalene som kommer om at vi må gjøre noe med vurderingssystemet, kommer fra et iboende engasjement for bedre faglig kvalitet og utvikling i skolen. Vi ser også PISA-diskusjonen som pågår i Sverige. Her må kunnskapsministeren muligens gå fordi det har vært avstand mellom det som faktisk har kommet fram i testene, og det som er faktum i skolen. Fagerås påpekte veldig godt i sitt innlegg det faglige belegget for hva som trengs for mer læring i skolen, både fysisk aktivitet og ikke minst det å ha et sunt og godt kosthold i bunnen for å kunne ta inn læring og vokse og utvikle seg som barn og unge. Vi har nye læreplaner på tur. De er et viktig og riktig steg i rett retning, men da må vi også få på plass vurderingsformene. Det var nettopp dette Stortinget ønsket seg ved vedtak i 2018. Det er innlegg i Utdanningsnytt som peker på at det også er et potensial for regjeringen og statsråden til å lytte og involvere lærerorganisasjonene. Så har selvsagt Senterpartiet tiltro til at det blir lagt ned en stor innsats i å få til et godt vurderingssystem i enden her, men vi vil påpeke at forslagene vi fremmer i dag, handler rett og slett om mer kunnskap og innsikt til beste for elevene.
Kunnskap og innsikt er viktige stikkord, så jeg håper jeg kan bidra til å opplyse salen litt: Det er ikke slik at regjeringen nå har levert et forslag om et nytt testregime i skolen. Det som er faktum, er at regjeringen har vedtatt noen prinsipper for kvalitetsutviklingssystemene i skolen. Vi har sagt at vi ønsker oss kvalitetsutviklingssystemer som både gir styringsinformasjon til nasjonale myndigheter og bedre informasjon om den enkelte elev, slik at vi kan få til bedre tilpasset opplæring. Og så har vi slått fast mange, mange ganger at vi ikke har tenkt å innføre flere kartlegginger eller flere tester i norsk skole, så jeg håper at representanter kan slutte å gjenta usannheter om det fra Stortingets talerstol. Jeg skjønner veldig godt at forslagsstillerne ønsker en skole der det er rom for mer lek, og jeg tror nok det er riktig at det er elever i dag som ikke opplever at det er godt nok rom for lek. Det tror jeg at vi alle er enige om. Jeg synes likevel at de forslagene som fremmes her, går veldig langt i å detaljstyre metodevalg i skolen, og at det er veldig langt fra et system som viser tillit til profesjonsutøverne i skolen. Det som foreslås, er altså at regjeringen skal utvikle en pedagogikk tilpasset fem- og seksåringene – staten skal utvikle den pedagogikken som skal brukes i norske klasserom av norske lærere. Jeg mener at det går veldig langt i å detaljstyre innholdet i norsk skole, og jeg tror at det vil være drepende for en positiv faglig utvikling. Min erfaring er at norske lærere representerer en profesjon som ønsker å utvikle seg, som ønsker å diskutere faglige utfordringer, og som ønsker å finne ut av dette sammen, men også hver for seg, og som ikke ønsker et diktat fra den politiske ledelsen i landet om hvordan de skal gjøre jobben sin i norske klasserom. Vi har metodefrihet, og det mener jeg er en viktig verdi i den norske skolen. Det tror jeg også er en av grunnene til at de aller, aller fleste elevene har det bra. Jeg tror også at etter en slik debatt er det viktig å si at det er veldig mange piler som peker i riktig retning i norsk skole. Elevene lærer mer, stort sett, i de fleste fagene, og de aller, aller fleste elevene har det bra. Det betyr ikke at vi ikke hele tiden skal strekke oss lenger for at de skal ha det bedre, men jeg tror det bare finnes én vei hvis vi synes det er for lite lek i skolen og vil ha mer: Da handler det om å utvikle lærerne som jobber i norsk skole, det handler om å sørge for at de får det kompetansepåfyllet de trenger, at de får tid i hverdagen til å bidra til å utvikle pedagogikken på sin skole og i andre profesjonsfellesskap. Det mener jeg er det eneste svaret på den utfordringen.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ynske frå utdannings- og forskingskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
Som ordfører for saken vil jeg innledningsvis bare kort takke komiteen for godt og konstruktivt samarbeid og for innspillene fra høringen. Så tenkte jeg å snakke på vegne av Arbeiderpartiet. Arbeidslivsrelevans er et viktig mål med høyere utdanning. Lærestedene må ruste studentene for arbeids- og samfunnsliv, understøttet av forutsigbare rammevilkår og tydelige forventninger fra myndighetene. Men regjeringen legger mer vekt på å formulere forventninger enn å sette institusjonene i stand til å innfri dem. De flate ABE-kuttene i regjeringsperioden har redusert handlingsrommet for å styrke arbeidslivsrelevansen og løse det brede samfunnsoppdraget for øvrig. Den norske modellen har bidratt til en høy grad av omstillings- og innovasjonsevne i arbeidslivet og kommer til å bli minst like viktig i en framtid med store endringer og krav til omstilling. Videreutvikling av den norske modellen er i seg selv en begrunnelse for tettere samarbeid mellom høyere utdanning og arbeidsliv. Dette burde vært tema i meldingen, men det er det ikke. Arbeiderpartiet mener at studenter i praksisperioden bør lære om det organiserte arbeidslivet, om rettigheter og plikter, om partssamarbeid osv. Denne meldingen har få og forsiktige løsninger, og det kommer ikke til å løse Norges særlige utfordringer med høyere utdanning og arbeidslivsrelevans, fordi norsk høyere utdanning er svakt koblet til arbeidsmarkedet. Studentene får for lite praksis. Samarbeidet mellom lærestedene og partene i arbeidslivet er mindre utviklet i Norge enn i nordiske land ellers. Det er uheldig for kvalitet og relevans og for gjennomføring i høyere utdanning. Det er en del av samfunnsoppdraget å sikre nasjonen kvalifisert arbeidskraft. Studentene bør kunne forvente at det de investerer i studiene, leder til en relevant jobb. Jeg ser i merknadene at regjeringspartiene etterlyser tiltak fra opposisjonen. Vel, det er regjeringen som svikter. Ett år etter at Arbeiderpartiet var del av et stortingsflertall som ba regjeringen utvikle et nytt finansieringssystem som bidrar til å fremme arbeidslivsrelevans, venter vi fortsatt. Dette er et overordnet og viktig grep som burde vært tatt. Regjeringen er nølende og tar ikke tak. Arbeiderpartiet er utålmodig. Vi mener at intensjonsavtalen med Universitets- og høgskolerådet, partene og frivillig sektor snarest mulig må på plass og bør følges av en strategi – altså i fellesskap mellom aktørene her, for å følge opp. Vi foreslår også at regjeringens strategi for fleksibel og desentralisert utdanning legges fram for Stortinget, slik at dette ikke bare ender som en eksempelsamling – uforpliktende. Så er vi selvsagt for mer fleksibel studiestøtte, som vi foreslo for tre år siden i denne salen, men vi ble nedstemt av regjeringspartiene. Vi ønsker en forsikring om at endringer i egenbetalingsforskriften ikke skal undergrave gratisprinsippet eller skape større sosiale forskjeller i tilgang til kompetanse. For Arbeiderpartiet er like muligheter for livslang læring grunnleggende. Og det er ikke den enkelte som skal stå helt alene med ansvaret her. Vi ønsker også å forplikte kommunene, og støtter en utredning av forsterket ansvar for utdanning av helse- og sosialfagsstudentene. Men de økonomiske rammene må gi rom for det. Når regjeringen derimot vil utrede hvordan private aktører skal få et ansvar for å bidra til utdanning av helse- og sosialfagsstudenter, er vi skeptiske. Vi ønsker ikke at dette skal bli en snikprivatisering og mener at det ansvaret bør begrenses til å tilby praksisplasser. I hele denne regjeringsperioden har studentene ropt etter mer praksis – uten at regjeringen har kommet dem i møte. Det gjør de egentlig ikke i meldingen heller. Det som foreslås, handler om å utrede, gjennomgå regelverk, videreføre. Det blir ikke mer og bedre praksis av det. Det samme gjelder studentaktive lærings- og undervisningsformer, som er veldig viktig, men det blir ikke resultater av «å legge til rette for nytenkning rundt». Her trengs det virksomme tiltak. Sist, men ikke minst: Med et mål om praksis til alle, som vi deler, må regjeringen sørge for at det ikke blir studentene selv som må ta merutgiftene til praksis i form av reise, kost og losji på sin egen kappe. Med dette tar jeg opp forslagene Arbeiderpartiet har sammen med Senterpartiet og SV i saken.
Då har representanten Nina Sandberg teke opp dei forslaga ho viste til.
Finanskrise, oljeprisfall og en stor, langvarig pandemi har over de siste 15 årene vist oss hvor viktig et godt system for kunnskap og kompetanseutvikling er i møte med store omstillinger. Skal vi styrke dette, må vi ha et godt samarbeid mellom utdanningssektoren, arbeidslivet og myndighetene. Det er egentlig en forutsetning for kvalitet fordi studentene våre skal utdanne seg til et arbeidsliv i konstant endring, og de skal lære hele livet. Da må utdanningen også være relevant og praksisnær, og det må være en kultur for innovasjon og entreprenørskap. Derfor er jeg veldig glad for at vi i dag vedtar en stortingsmelding med 24 konkrete tiltak som legger til rette for et bedre samarbeid mellom akademia og arbeidslivet, en mer åpen og tilgjengelig utdanningssektor, økt innslag av tverrfaglighet og studentaktive lærings- og undervisningsformer og mer og bedre praksis. Jeg vil også si tusen takk til alle som har kommet med gode innspill i løpet av behandlingen på Stortinget. Tiltakene i denne meldingen er konkrete, samtidig som de gir rom for at akademia, arbeidsliv og næringsliv får mulighet til å utvikle gode og tilpassede løsninger. Nettopp fordi vi de siste årene har økt budsjettene til UH-sektoren såpass kraftig, med 55 pst. økning bare i forsknings- og utviklingsbudsjettene, vil det være rom for at UH-sektoren jobber mer med arbeidslivsrelevans framover. En av de viktigste og mest konkrete, og kanskje mest etterspurte, grepene i denne meldingen er det å gjennomgå egenbetalingsforskriften for å gjøre det enklere og mer fleksibelt å kunne tilby etter- og videreutdanning til arbeidstakere i arbeidslivet. Det har kanskje vært den mest unisone tilbakemeldingen fra UH-sektoren. I dag er det for mange begrensninger, og det er for få insentiver til å utvikle en større portefølje av livslangt læringstilbud. Jeg merker meg at alle partiene støtter opp under gratisprinsippet, det er veldig bra, og det ligger i bunnen. Men jeg vil også understreke at vi er nødt til å ha en gjennomgang, for det er nettopp det viktigste vi gjør for å kunne bygge ned de barrierene som i dag er i UH-sektoren, og for å ha et mer mangfoldig etter- og videreutdanningstilbud. Nå er tre forslag for innretning av denne forskriften sendt på høring, og vi venter spent på gode innspill til hvordan dette kan gjøres på best mulig måte, slik at det er fleksibelt og forutsigbart for dem som tilbyr og dem som etterspør etter- og videreutdanning. For at flere voksne skal ha anledning til å ta utdanning mens de står i jobb, har vi over de siste årene gjort flere endringer i Lånekassen. Vi har fjernet kravet om å studere minst 50 pst. for å få støtte, vi har økt aldersgrensen for å motta støtte, og vi har gitt flere grupper tilleggslån. Dette vil gjøre at det er større muligheter til å kombinere jobb, familie og utdanning og å kunne lære flere ganger i løpet av livet. Den fleksibiliteten handler ikke bare om geografi, for den er like viktig for småbarnsforeldre i Oslo som for en selvstendig næringsdrivende på Smøla. Samtidig vet vi at i dag opplever mange lokalsamfunn rekrutteringsproblemer og manglende tilgang på kompetanse, og det begrenser mulighetene for næringsutvikling og tjenestetilbud. Vi er derfor veldig glad for at regjeringen har varslet at de vil legge fram en strategi for desentralisert og fleksibel utdanning, slik at flere får tilgang til utdanning uavhengig av hvor man bor. Vi har en veldig stor desentralisert studiestedsstruktur i Norge i dag. Vi har 21 universiteter og om lag 60 studiesteder, men behovet for en større tilgjengeliggjøring, mer mangfold og mer fleksibilitet er absolutt til stede, nettopp for å sikre at flere kan studere uavhengig av livssituasjon. Dette har også regjeringen og Stortinget prioritert over flere år, gjennom bl.a. ganske kraftige stimuleringsmidler fra Diku, som har gjort det mulig for universiteter og høyskoler å søke om mer fleksible utdanningstilbud og piloter. Under pandemien er det gjennom Utdanningsløftet tatt ytterligere grep for å sikre at flere får tilgang på etter- og videreutdanning, bl.a. en kraftig økning av antall studieplasser ved universiteter, høyskoler og fagskoler. I år er det rekordmange fagskolestudenter. Dette er helt konkrete grep vi allerede har tatt for å tilgjengeliggjøre utdanningssektoren. Men denne meldingen vil, i tillegg til det, sikre at det også blir mer praksis og mer relevans på de etablerte grunnutdanningene. Praksisfeltet er skjæringspunktet mellom UH-sektoren og arbeidslivet. I enkelte studier vet vi at det er mangel på praksisplasser, bl.a. i helse- og sosialfagene. Derfor er det veldig bra at denne meldingen er tydelig på at kanskje også private skal inviteres inn til å bidra til at flere kan få praksisplass, i tillegg til at man skal forsterke kommunenes ansvar. Samtidig er det veldig viktig at man ikke ser på praksis som noe som er i de tradisjonelle utdanningene, men at man faktisk kan spre praksiserfaring i flere utdanninger. Også i disiplinutdanningene kan dette gi nyttig perspektiv og læring. Det er veldig positivt hvis flere studenter får relevant praksis som et tidsavgrenset opphold i ulike relevante virksomheter. Studentene er framtidens arbeidstakere, arbeidsgivere og jobbskapere, og da må vi ha en bedre tilknytning mellom UH-sektoren og arbeidsliv.
Jeg registrerer at saksordføreren snakket om de store kuttene som har vært i ABE-reformen. Jeg vil bare minne om at Arbeiderpartiet har vært med på disse kuttene i alle år – budsjettert med innsparingene og brukt pengene – med unntak av at de har halvert kuttene for 2021. Så mens de tidligere var hyklerske, er de nå bare halvt hyklerske. Fremskrittspartiet er glad for at regjeringen har lagt fram en stortingsmelding om arbeidslivsrelevans i høyere utdanning. Det er viktig å styrke og systematisere samarbeidet mellom høyere utdanning og arbeidslivet, få mer og bedre praksis, få en gjennomgang av egenbetalingsforskriften og endringer i Lånekassen m.m., som representanten Mathilde Tybring-Gjedde tok opp. Skal vi sikre framtidig verdiskaping, må utdanningssektoren har rammevilkår som legger til rette for at verdiskapende næringer som olje og gass, marine næringer, maritim næring, finans, industri osv., får tilgang til kompetent arbeidskraft. Andre pilarer i velferdssamfunnet, som skole og helse, har også et stort behov for arbeidskraft, som utdanningssektoren må sørge for å dekke. Temaet for meldingen er viktig, og vi merker oss at flere etterlyser mer konkrete løsninger. Vi i Fremskrittspartiet er ikke helt uenig i den kritikken, men det er et viktig poeng at arbeidslivsrelevansmeldingen må ses i sammenheng med andre meldinger, som den pågående styringsmeldingen, men også kvalitetsmeldingen og ikke minst kompetansereformen, som ble vedtatt før sommeren i fjor. Da fikk Fremskrittspartiet flertall, med både opposisjonen og regjeringspartiene, om flere viktige tiltak for å styrke samarbeidet mellom utdanningsinstitusjoner og arbeidsliv. Jeg vil spesielt vise til det som også representanten Sandberg tok opp, nemlig enigheten mellom Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Vi fikk flertall for endringer i finansieringssystemene for høyere utdanning og fikk på plass en faktor som legger opp til økt arbeidslivsrelevans og relevant arbeid etter endt utdanning. Vi er opptatt av at samarbeidet mellom samfunns- og arbeidslivet i høyere utdanning styrkes, og at det må lønne seg å lage tilpassede studietilbud, som bedre svarer til arbeidslivets behov. Med vårt forslag ville man tvunget på plass et mer forpliktende samarbeid med næringslivet som på sikt kunne gitt positive ringvirkninger, både på dimensjonering av studietilbud, på selve utdanningens innhold og på å nå målet om mer og bedre praksis. Fremskrittspartiet er veldig skuffet over at regjeringen foreløpig har hoppet bukk over dette flertallsvedtaket i Stortinget, men vi konstaterer at i styringsmeldingen varsles det at det skal tas en helhetlig gjennomgang med sikte på å oppnå målene som er nevnt i anmodningsvedtaket som ble vedtatt før sommeren. Ellers har vi merket oss at OECD advarer mot en internasjonal utvikling, der det blir økende avstand mellom det høyere utdanning tilbyr, og det arbeidsmarkedet etterspør. Økende avstand mellom akademia og det virkelige liv må motarbeides, og her er denne meldingen en viktig byggestein. Den gir klare signaler om utdanningssektorens samfunnsoppdrag og viktigheten av samarbeid mellom akademia og det praktiske og verdiskapende arbeidslivet. Til slutt et lite hjertesukk: Det burde kanskje vært færre meldinger og strategier. Man burde heller gjort et arbeid for å dekke temaene i en større melding. Jeg er sikker på at man fint kunne kombinert både styringsmeldingen og denne meldingen som en større, samlet melding. Samtidig skulle vi gjerne sett at høyere yrkesfaglig utdanning var en del av det samme arbeidet. Men vi konstaterer at regjeringen har valgt en annen metode. Vi ser fram til å få presentert en egen strategi for høyere yrkesfaglig utdanning før sommeren. Samtidig ser vi fram til å få presentert en egen strategi for desentralisert og fleksibel utdanning.
Senterpartiet mener regjeringen vet å beskrive utfordringene, men tilbyr for få løsninger. Høyres innlegg hittil i debatten understreker det poenget. Meldingen bærer preg av forventninger til andre aktører, men forsiktige tiltak og virkemidler som ikke er omfattende eller forpliktende nok til å nå de viktige nasjonale målene som blir beskrevet. Bare å avklare begrepet «arbeidslivsrelevans» ville vært en milepæl og et godt grep – men nei. Senterpartiet mener regjeringen fraskriver seg ansvaret og knapt fremmer ny politikk. Det er utredninger og gjentagelse av politiske grep vi har hørt om før. De leverer heller ikke på Stortingets vedtak fra kompetansereformen 2020 med en klar bestilling om arbeidslivsrelevans i høyere utdanning med tanke på finansiering. Høyre er opptatt av motgang og nedturer tilbake i tid, og at kompetanse er løsningen. Men tillit, partssamarbeid, arbeidsliv og arbeidstakerne er det flytende gullet som smører maskineriet og holder hjulene i gang. Alle er enige om formål og målsettinger, men nå må ambisjonene etter hvert bli fulgt opp med finansiering. Vi kan ikke forvente at institusjonene skal finansiere dette innenfor rammene, samtidig som kapasitet skal bli økt, det skal utvikles nye tilbud og mer etter- og videreutdanning, og de skal effektivisere i tråd med ABE-kuttene. Praksis er alt i dag underfinansiert, og nå skal vi ha mer praksis. Senterpartiet har lenge påpekt behovet for mer og bedre praksis for alle studenter og en gjennomgang av finansieringen. Vi savner en konkret forpliktelse til å gå gjennom kategoriplasseringene som er en forutsetning for å få finansiert bedre praksis. En desentralisert struktur er helt nødvendig for å få til livslang læring for alle og mer bruk av praksis og hospitering. Det er løpende og tett samarbeid med nærings- og arbeidslivet som blir etterspurt. Da må institusjonene være nærværende og til stede regionalt. Fagskolene er ikke omfattet av meldingen, og det er oppsiktsvekkende at arbeidslivet generelt og NHOs kompetansebarometer spesielt viser enorm etterspørsel etter nettopp denne kompetansen. Her mangler opptrappingsplanen og utviklingen av høyere yrkesfaglig utdanning som Senterpartiet fikk gjennomslag for i kompetansereformen i fjor. Regjeringens varslede strategi er for svak og for lite forpliktende når det kommer til behandling av en melding som kunne hatt enda tyngre grep, så her må vi ha tydeligere tanker og tyngre forslag for veien videre. Høyre skryter også her i debatten av mange søkere til fagskolene, men tiltak i meldingen vi diskuterer nå, uteblir. I tillegg vil jeg bruke muligheten til å framheve viktige verdier for arbeidslivsrelevans. Blant annet må norsk fagspråk, både bokmål og nynorsk, bli satset videre på. Gratisprinsippet er helt grunnleggende. Fleksibel og desentralisert høyere utdanning over hele landet er det som skal til for at alle skal ha like muligheter nettopp over hele landet. Til slutt vil jeg også framheve viktigheten av både IKT- og helsefag, der behovet er enormt for samfunnet i årtier framover – og akkurat nå. Det er et viktig poeng fra perspektivmeldingen og andre deler av samfunnet som må bli ivaretatt gjennom høyere utdanning – som ved arbeidslivsrelevans. Senterpartiet mener f.eks. at lovfesting av kommunenes ansvar for veiledet praksis for helse- og sosialfagsstudenter i kommunale virksomheter vil bidra til å sikre dyrebar kompetanse og kvalitet i utdanning og praksis som må til for å møte framtiden på en god måte, og at utdanning skal være arbeidslivsrelevant. Med det vil jeg ta opp det forslaget som Senterpartiet er en del av, og som ikke er tatt opp.
Representanten Marit Knutsdatter Strand har teke opp det forslaget ho refererte til.
Arbeidslivet er i rask endring, og høyere utdanning må møte både dagens og framtidige behov. Som bakteppe for denne meldingen er det klart for meg at vi må ha OECDs advarsler mot en internasjonal utvikling der det blir økende avstand mellom det høyere utdanning tilbyr, og det arbeidsmarkedet etterspør. OECD har helt konkret pekt på at norsk høyere utdanning har for svak tilknytning til arbeidsmarkedet, og at studentene i liten grad tilbys praksis. I likhet med representanten Knutsdatter Strand mener jeg at regjeringen har lagt fram en melding som beskriver utfordringene, men kommer med få løsninger. Meldingen bærer preg av at de har forventninger til andre aktører, men kommer ikke selv med viktige tiltak og virkemidler for å nå de nasjonale målene som beskrives. Jeg vil særlig peke på tre områder regjeringens politikk ikke leverer på det de predikerer: For det første: Regjeringens avbyråkratiserings- og effektiviseringsreform har redusert budsjettene til universitetene og høgskolene over flere år. Dette har gitt sektoren et redusert økonomisk handlingsrom for å styrke arbeidslivsrelevansen og løse det brede samfunnsoppdraget. For det andre: Vi i SV mener det er en klar svakhet ved meldingen at høyere yrkesfaglig utdanning i fagskolene ikke omfattes av meldingen – dette til tross for at arbeidslivet etterspør fagskoleutdannede og flere fagskoletilbud. For det tredje: Praksis styrker kvaliteten i høyere utdanning. Den kan øke studentenes motivasjon og gjøre overgangen fra utdanning til arbeidslivet mer smidig. Studentene har over år vært samstemt om at de ønsker mer praksis, og at arbeidslivet også etterspør dette. Igjen: OECD bekrefter at norsk høyere utdanning har for svak tilknytning til arbeidsmarkedet, og at mangelfull praksis er et svakt punkt i norsk høyere utdanning. Og så er jeg nødt til å snakke med store bokstaver! Regjeringen varsler endringer i egenbetalingsforskriften. Gratisprinsippet for utdanning står sterkt i Norge. I dag fastslår universitets- og høyskoleloven at statlige universiteter og høyskoler ikke kan «kreve egenbetaling fra studenter for ordinære utdanninger som fører frem til en grad eller yrkesutdanning». Jeg er fryktelig redd for at den varslede gjennomgangen av egenbetalingsforskriften vil true gratisprinsippet i høyere utdanning. Når regjeringen åpner høyere utdanning for livslang læring, må ikke det resultere i at menneskers tilgang til utdanning begrenses. Vi i SV vil ikke støtte ordninger som innebærer at studenter eller arbeidstakere må bekoste all etter- og videreutdanning gjennom livet selv.
Jeg er glad for at det er bred enighet i denne salen om viktigheten av både dialog og systematisk samarbeid mellom universiteter og høyskoler, virksomheter i stat og kommune, privat næringsliv og frivillig sektor, for kunnskap, kompetanse og samarbeid på tvers av sektorer og fagområder er viktig for samfunnets evne til omstilling, til innovasjon, verdiskaping og for hele samfunnsutviklingen. Mer systematisk samarbeid mellom utdanningsinstitusjoner, næringsliv og det offentlige er vinn–vinn for alle parter og gir utrolig mange nye muligheter. Økt arbeidslivsrelevans er viktig, men la meg likevel understreke: Samtidig skal universitetene være frie, forskningen skal være fri, og gratisprinsippet er grunnleggende. Mennesker har ulike behov gjennom livet. Både i offentlige tjenester, i næringsliv og i forskjellige deler av landet har man ulike utfordringer med å skaffe relevant kompetanse. Derfor er satsingen på fleksibel og desentralisert utdanning så utrolig viktig, og jeg ser fram til strategien som regjeringen kommer med på dette. Det er viktig at studentene er godt forberedt på overgangen til arbeidslivet. Da må vi både sikre at utdanningen har læringsformer som likner på det som utføres i arbeidslivet, vi må ha tettere samarbeid mellom arbeidsliv og utdanning, og vi må ha mer og bedre praksis i utdanning. Her er det også mye å hente for både studenter, institusjoner, bedrifter og det offentlige. Og ikke minst er det mye å hente på å styrke kulturen for innovasjon og entreprenørskap i høyere utdanning. Entreprenørskap er en måte å tenke på. Det handler om å skape framtidens nye grønne arbeidsplasser, om at forskning ikke bare skal ligge i en skuff, men at ny kunnskap og nye ideer skal gi ny verdiskaping og nye arbeidsplasser, sikre nødvendig omstilling og løse både dagens utfordringer og framtidens utfordringer.
Stortingsmeldingen om arbeidslivsrelevans i universitets- og høyskolesektoren inneholder en rekke vurderinger og tiltak som skal legge grunnlaget for å realisere denne regjeringens mål om å styrke kvaliteten og arbeidslivsrelevansen i høyere utdanning. Meldingen søker å legge til rette for at flere studenter enn i dag får en tydeligere tilknytning til arbeidslivet allerede i løpet av studiene. Det er positivt. Men dette krever også bredere dialog og mer systematisk samarbeid, mellom universiteter og høyskoler og virksomheter, både i stat og kommune, privat næringsliv og frivillig sektor. Studentene skal nå settes bedre i stand til å møte et samfunn og arbeidsliv i omstilling og endring. Målet med meldingen er å finne en god balanse mellom utdanningsløp som møter arbeidslivets behov her og nå, og utdanningsløp som forbereder kandidatene på framtidige jobber, inkludert jobber som ennå ikke finnes, og som dermed foreløpig har ukjente kompetansebehov. Meldingen tar opp mange gode og nødvendige tiltak som vil sikre bedre tilknytning mellom UH-sektoren og næringslivet. Vi mener universiteter og høyskoler har et samfunnsoppdrag i å utdanne studenter som møter arbeidslivets kompetansebehov, og med et arbeidsliv i rask endring må høyere utdanning møte både dagens og framtidige behov på en bedre måte enn en gjør i dag. Dette gjør denne meldingen til en modig melding som Kristelig Folkeparti har gleden av å stille seg bak. Det er viktig med økt tilgjengelighet til høyere utdanning i hele landet. Kristelig Folkeparti mener derfor at en av styrkene ved denne meldingen er at den knyttes opp mot strategien for å sikre mer desentraliserte og fleksible utdanninger – til ny universitets- og høyskolelov, og videre til finansieringssystemet til UH-sektoren for framtiden. Vi trenger tilgang til høyere utdanning i hele landet. Ulike enkeltmennesker har ulike behov, gjennom hele livet. At næringslivet og offentlige tjenester i forskjellige deler av landet har ulike forutsetninger for å skaffe seg relevant kompetanse, må vi imøtekomme på en bedre måte i framtiden. Nettopp derfor mener vi at desentralisert utdanning er vesentlig, både for den det gjelder, for det lokale næringslivet og for lokalsamfunnet. Kristelig Folkeparti er derfor fornøyd med at denne meldingen knytter seg opp mot regjeringens nye strategi for desentralisert utdanning og fleksibel utdanning. For selv om universitets- og høyskolesektoren i dag kan sies å ha en desentralisert struktur, med totalt 21 statlige universiteter og høyskoler og om lag 60 studiesteder, gir den digitale verdenen nye muligheter for å videreutvikle og ytterligere tilrettelegge for høyere utdanning i og for hele landet. Dette vil øke kontakten mellom utdanningsinstitusjoner og arbeidsliv, gi en tettere og bedre overgang mellom hver student og arbeidstaker. Målet må være at høyere utdanning skal være mer tilgjengelig, også for studenter som på grunn av bosted eller livssituasjon ikke har anledning til å studere fast ved en campus. Det bidrar også til økt og mer stabil rekruttering til viktige yrker over det ganske land. Vi trenger en tilgjengelig høyere utdanning. Kristelig Folkeparti vil derfor løfte viktigheten av gratisprinsippet i UH-sektoren for å sikre at alle i Norge har mulighet til å ta høyere utdanning uavhengig av sosial bakgrunn. Det må vi holde fast på. Gratisprinsippet er en grunnpilar i norsk høyere utdanning, som vi må hegne godt om. Samtidig mener vi at vi må være lydhøre når både Universitets- og høyskolerådet og KS mener at regelverket som dette er hjemlet i, gjør det vanskelig å tilby livslang læring i dag. For å sikre livslang læring og valgfrihet i høyere utdanning mener vi derfor at vi må våge å gjøre vurderinger og endringer når det er åpenbare grunner for det. Derfor støtter vi en gjennomgang av egenbetalingsforskriften, sett i dette perspektivet. Kristelig Folkeparti vil være med på å sørge for at flere statlige institusjoner kan tilby en større bredde av tilbud til en utvidet målgruppe. Vi tror at mer relevant praksis – slik det bl.a. er prøvd ut ved UiA med gode resultater – også vil skape mer relevante studier og bringe arbeidsliv og akademia i tettere og mer fruktbar kontakt med hverandre.
Da arbeidet med denne stortingsmeldingen startet våren 2019, var utgangspunktet at universiteter og høyskoler måtte samarbeide tettere med arbeidslivet for at vi skulle være rustet til å møte de store samfunnsutfordringene som lå foran oss. Det siste drøye året har bydd på de største utfordringene og krevd den mest omfattende omstillingen Norge har opplevd i fredstid. Jeg vil begynne med å takke komiteen for en grundig behandling av stortingsmeldingen. Jeg er glad for at vi deler synet på betydningen av bredere dialog med høyskoler, universiteter og virksomheter både i stat og kommune, privat næringsliv og frivillig sektor. Kunnskap, kompetanse og samarbeid på tvers av sektorer og fagområder er sentralt for Norges evne til omstilling, innovasjon, verdiskaping og samfunnsutvikling. Det foregår allerede mye godt samarbeid mellom høyere utdanning og arbeids- og næringslivet i Norge, og meldingen inneholder mange eksempler på nettopp dette. Likevel er det utfordringer. Internasjonale sammenligninger tyder på at norsk høyere utdanning har for svak arbeidsmarkedsretting. OECD peker f.eks. på at for få studenter får tilbud om praksis. Studentene mener også at det legges for dårlig til rette for at de får kontakter i arbeidslivet mens de studerer. For at studentene skal bli bedre i stand til å møte et samfunn og et arbeidsliv i omstilling og endring, må de høyere utdanningsinstitusjonene og arbeidslivet samarbeide mer systematisk om hva studentene lærer, og hvordan de lærer. I meldingen løfter vi frem fire innsatsområder og ett gjennomgående tema: For det første må aktørene styrke samarbeidet. Utdanningsinstitusjonene og arbeidslivet må ta utgangspunkt i at samarbeid er vinn–vinn. Det legges mye tid og ressurser i samarbeidet i dag, men det må altså utvides og systematiseres. Og det er viktig at alle gode krefter mobiliserer. Derfor vil jeg underskrive en intensjonsavtale med Universitets- og høgskolerådet, partene i arbeidslivet og frivillig sektor i juni. Avtalen skal mobilisere til samarbeid og bidra til å avklare partenes felles ambisjoner for læring og utvikling. For det andre må høyere utdanning bli enda mer åpen og tilgjengelig. Universiteter og høyskoler må ta høyde for at enkeltmennesker har ulike behov gjennom livet, og at offentlige tjenester og næringsliv i forskjellige deler av landet har ulike utfordringer med å skaffe relevant kompetanse. Vi skal fortsette satsingen på fleksibel utdanning, og før sommeren skal vi lansere en strategi for fleksibel og desentralisert utdanning. For det tredje: For at studentene skal være godt forberedt på overgangen til et arbeidsliv i omstilling, vil regjeringen stimulere til mer bruk av studentaktive læringsformer, spesielt læringsformer som ligner på dem som utføres i arbeidslivet. Vi skal fortsette å stimulere til slike læringsformer og tettere samarbeid mellom arbeidsliv og utdanning. For det fjerde trengs det mer og bedre praksis. Flere studenter skal få relevant praksis – altså tidsavgrensede opphold i relevante virksomheter – i løpet av studiene. Dette gjelder både for studenter på profesjonsutdanninger med mye obligatorisk praksis og for studenter på utdanninger uten lange tradisjoner for praksis. Vi skal utrede hvordan kommuner og private aktører kan få større ansvar for å ta imot praksisstudenter i helse- og sosialfagutdanningene. Og departementene og statlige virksomheter skal gå foran for å tilby praksis til studenter. Og så sist, men ikke minst: Det er nødvendig å styrke kulturen for innovasjon og entreprenørskap i høyere utdanning. Dette forutsetter samarbeid og kontakt på tvers av sektorer og på tvers av fag. De fire innsatsområdene vil bidra til en åpnere universitets - og høyskolesektor, arbeidslivsrelevante læringsformer og tettere kontakt mellom sektorene. Dette mener jeg vil bygge opp om en kultur for innovasjon og entreprenørskap og gjøre studentene bedre i stand til å utvikle og skape fremtidens arbeidsliv. For Norges del har normaltilstanden i årene før pandemien vært lav arbeidsledighet. De fleste med høyere utdanning har fått relevant jobb, og både arbeidsgivere og studenter har – stort sett – vært fornøyd med utdanningene. De som er studenter i dag, har måttet håndtere en helt unormal studiehverdag, og hva som blir den nye normalen når de skal ut i arbeidslivet, vil også endre seg. Fremtiden er usikker. Men denne meldingen er en oppfordring til universitets- og høyskolesektoren og arbeidslivet om å samarbeide mer og bedre enn de gjør i dag, for å øke relevansen i utdanningene og sette studentene bedre i stand til å møte et samfunn og arbeidsliv i omstilling og endring. Studentene er fremtidens arbeidstakere, arbeidsgivere og jobbskapere.
Det blir replikkordskifte.
Det mangler ikke på beskrivelser i denne meldingen, men det mangler en god del på tiltak. Problemene vi møter, krever en regjering som tar grep. Kvalitetsreformen skulle få opp kvaliteten og gjennomstrømmingen i høyere utdanning, men i dag er det fortsatt sånn at hver tredje student ikke fullfører etter åtte år. Studentbarometeret viser år etter år at studentene savner oppfølging, veiledning, digitale verktøy og praksis. Regjeringen har overlatt veldig mye til lærestedene å løse problemene med ABE-kuttede budsjetter. Vi i Arbeiderpartiet har foreslått bedre økonomi og tiltak for bedre studiekvalitet, mer praksis, bedre digitale løsninger og økt studieintensitet. Vi frykter at denne meldingen forblir på intensjonsstadiet, at den ikke gjør en forskjell for studentene. For fire år siden kom humaniorameldingen, om bl.a. humaniorafagenes relevans. Kan statsråden peke på de viktigste endringene som er blitt gjennomført for å øke kvaliteten og gjennomføringsgraden på de humanistiske studiene?
La meg begynne med å svare litt ut den beskrivelsen representanten gir av hvordan vi styrer denne sektoren, og også hva som går igjen i meldingen. For det første er det slik at det er 21 helt konkrete tiltak i denne meldingen. Måten vi styrer universitets- og høyskolesektoren på, innebærer at vi har noen forventninger, men vi gir også veldig frie rammer, både økonomisk og i styringspolitikken. Dette er grunnen til at vi har lagt frem en styringsmelding som sier at vi skal styre mer i det store og mindre i det små. Jeg opplever også i innleggene fra representantene før mitt innlegg at man på den ene siden snakker veldig mye om tillitsreform, at man misliker at man har forventninger til effektivisering osv., men deretter etterlyser man jo at jeg som statsråd skal gå inn og detaljstyre hvordan man skal organisere det som er hovedpoenget med denne meldingen, nemlig å sørge for at vi får mer arbeidslivsrelevans. Jeg mener tiltakene vi setter inn for å koordinere praksisplassene, det vi gjør for å sørge for at flere får praksis, og det at staten går foran, er viktige tiltak for å sørge for det.
Jeg takker statsråden for svaret. Da er det vel egentlig greit å slå fast at den tydelige satsingen på humanistiske fag som noen håpet skulle komme i kjølvannet av humaniorameldingen, ikke kom. Norge trenger humanistisk kompetanse for å løse de store samfunnsutfordringene. Man trenger den i arbeidslivet, i offentlig debatt og i skolen. Nå er det heldigvis flere som søker seg til humaniorafagene, og da trengs det en regjering som setter mål og følger opp med ressurser og satsinger. Vi i Arbeiderpartiet sier at vi vil ha en opptrappingsplan for studieplasser i langtidsplanen for forskning og høyere utdanning. Regjeringens økning i studieplasser er tidsavgrenset og midlertidig. Regjeringen har presisert at den kapasiteten som nå er der, skal tas ned når koronakrisen er over. Da vil jeg gjerne høre hva som er regjeringens plan for varig satsing på studieplasser i hele landet.
Det vi har gjort, helt riktig, under koronakrisen, er å øke kapasiteten med 4 000 studieplasser i det året vi snart legger bak oss – i juni. Det har vært 12 000 flere studenter enn det var året før. Det betyr at selv om vi har bevilget penger til 4 000 nye studieplasser, har det kommet enda flere som har fått tilbud om utdanning. Når vi samtidig sier at vi etter hvert skal se på om vi skal ta noe av kapasiteten ned, betyr ikke det at det er de samme studieplassene som vi nå har opprettet. Men det er et tak på balansen mellom kvalitet i utdanning og hvor mange studenter vi kan ha inn. Når det er sagt: I langtidsplanen for forskning og høyere utdanning som vi nå holder på å rullere, og som er et arbeid som skal gå helt frem til høsten 2022, er nettopp diskusjonen om dimensjonering og hvilke studieretninger vi skal fokusere på fremover, en veldig viktig del.
Jeg takker statsråden for svaret og håper han følger opp dette med opptrappingsplanen. Samarbeidet mellom utdanningsinstitusjonene og partene er mindre utviklet i Norge enn i Norden, står det i meldingen. Det å bygge på og videreutvikle den norske modellen er i seg selv en begrunnelse for et tettere samarbeid mellom høyere utdanning og arbeidsliv. Den norske modellen fremmer jo omstillings- og innovasjonsevne, og det trengs i møte med de raske endringene som nå er i både arbeids- og samfunnslivet. Men dette er ikke et tema i meldingen. Her mener jeg statsråden får en tydelig mangellapp. Til poenget: Arbeiderpartiet mener at studenter i praksis bør lære om det organiserte arbeidslivet, om partssamarbeidets rolle, osv. Er statsråden enig i at det bør være en del av praksisen nå når flere studenter skal ut i praksis, eller mener statsråden at kunnskap om den norske modellen ikke bør inn i utdanningen?
Det er helt åpenbart at den norske modellen, det at vi har trepartssamarbeidet, er en veldig viktig grunn både for omstillingsevnen i Norge, det ryddige arbeidslivet vi har, og den komprimerte lønnsstrukturen vi har. Det er veldig viktig at man også lærer om det. Jeg vil hevde at det å være ute i praksis på en arbeidsplass også er en opplæring i hvordan arbeidslivet er organisert. Det er en måte å lære hvordan man forholder seg til hverandre på, og hvordan partene er en viktig del av hvordan vi utvikler arbeidslivet. Men skal jeg som statsråd da gå inn og si at de må lære om trepartssamarbeidet på denne og denne måten når de har praksis? Jeg hører ofte i debatter og leser i leserinnlegg at vi må ha en tillitsreform også i høyere utdanning. Da er spørsmålet: Tror vi da at praksis fører til at flere lærer om arbeidslivet, hvordan det fungerer, hvordan partene jobber, eller skal vi politikere gå inn og detaljregulere hvordan studentene skal lære?
Senterpartiet har vært overrasket over at betydningen av godt utbygd desentralisert struktur ikke er mer vektlagt i meldingen. Vi har både distriktsnæringsutvalget og demografiutvalget som nylig har poengtert at desentralisert utdanning er et av de viktigste tiltakene for å stoppe fraflytting, og understreker at fullverdig høyere utdanningsinstitusjoner i distriktene er viktig, ikke minst for grunnlaget for næringsliv og arbeidsliv i hele landet. Er statsråden enig i at det å bevare en desentralisert struktur er nødvendig for å sikre arbeidslivsrelevans og løse nærings- og arbeidslivsbehov for kompetanse, forskning og utviklingsoppdrag?
Jeg er i hvert fall helt overbevist om at det å ha en fleksibel og desentralisert utdanning i Norge er viktig. Så er representanten særlig opptatt av strukturen. Og som det har vært sagt i flere innlegg, har vi svært mange institusjoner – nesten 60 læresteder – vi har mange fagskoler, vi har ulike steder hvor mennesker studerer. Jeg mener at man ikke bare må se på strukturen i seg selv, som skal være desentralisert, det er også en forventning om at institusjonene skal ta hensyn til regionale behov når de organiserer studiestruktur. Men det viktigste er å bruke alle de fantastiske mulighetene som tross alt ligger i teknologi og i den pedagogikken man nå har utviklet for mer desentralisert fleksibel utdanning, gjennom at vi utlyser midler gjennom Diku til å utvikle disse tilbudene til også å sørge for at man kan utdanne seg over hele landet. Så kan man sikkert etterlyse at det var omtalt i denne meldingen. Nå kommer vi med en egen strategi, og jeg ser at representanter etterspør at den skal komme til Stortinget. De tiltakene vi foreslår der, vil også omtales i budsjettet for 2022.
Når regjeringen nå skal revidere egenbetalingsforskriften, har det skapt stor uro i sektoren for at regjeringen skal åpne for egenbetaling i høyere utdanning. Tekna, bl.a., er svært kritisk til signalene i denne meldingen om å gjøre regelverket for egenbetaling mer fleksibelt og åpne for at statlige universiteter og høyskoler i større grad kan tilby utdanninger mot egenbetalinger. Jeg deler denne uroen. Gratisprinsippet for utdanning står sterkt i Norge i dag. Kan ministeren garantere at gratisprinsippet ligger fast også etter at evalueringen til regjeringen er over?
Det korte svaret på det er ja, det står i universitets- og høyskoleloven. Vi har nå også foreslått noen endringer i universitets- og høyskoleloven, men vi foreslår ikke å endre noe på det. Det var faktisk Bondevik II-regjeringen, som består av de samme tre partiene som nå sitter i regjering, som lovet dette i UH-loven. Så det kan jeg love representanten at ligger fast. Det vi egentlig diskuterer, og jeg forstår at det kan bli diskusjon om dette, er om institusjonene kan bruke noe av det læremateriellet eller forelesninger som de gir nettopp til de studentene som skal ha gratis utdanning, til den utdanningen som er etter- og videreutdanning, og som de kan ta betalt for. Dette skjer i dag, det skjer på institusjoner, det er lov på noen områder, men vi ønsker å gi en større anledning til det, rett og slett fordi både arbeidstakere, arbeidsgivere og ikke minst institusjonene selv sier at dette er det som gjør det vanskeligst for dem å tilby mer relevant etter- og videreutdanning.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Mer samarbeid mellom arbeids- og næringsliv og akademia er nødvendig både for tilgangen på arbeidskraft og for at akademia skal utdanne kandidater som er relevante og attraktive for dagens og morgendagens arbeids- og næringsliv. Livslang læring er nødvendig for å møte en galopperende teknologiutvikling i næringslivet. Hver og en av oss vil måtte fylle på med kompetanse etter hvert som behovene melder seg. Vi må derfor legge bedre til rette for etter- og videreutdanning. I Norge er vi så heldige at vi har gratis utdanning finansiert gjennom basisfinansiering og studieplasstildeling til universiteter og høyskoler. Men dette dekker ikke etter- og videreutdanning i de fleste tilfellene. Problemer oppstår når man vil tilby kurs for næringslivet med egenbetaling som både gir studiepoeng og er identiske med kurs som inngår i ordinære studieløp, og ønsker at disse kursene skal kunne inngå i en grad ved en statlig institusjon, samtidig som kursdeltakerne ikke søker opptak og kvalifiserer seg på vanlig måte. Med få unntak er dette ikke mulig. Det er med andre ord vanskelig å komme utenom egenbetalingsforskriften når gratisprinsippet skal håndheves. Jeg er glad for at regjeringen vil foreta en gjennomgang av regelverket, som gjør det vanskelig å tilby livslang læring innenfor dagens rammer, samtidig som gratisprinsippet ivaretas. Men det må likevel ikke legges til rette for at man skal kunne betale seg forbi de ordinære opptaksreglene. Å gjøre høyere utdanning lettere tilgjengelig må ikke bety reduksjon av kvalitet eller nivå. Mer og bedre praksis er et godt mål, som gir studentene verdifull erfaring og i mange tilfeller bidrar til bedre læringsutbytte, samtidig som det letter overgangen fra studiet til arbeidsliv. Praksis er svært viktig, men har dessverre blitt en flaskehals som vanskeliggjør målet om å utdanne mer helsepersonell. De siste årene har helseutdanningene tatt i bruk simulering for å forberede studentene på praksis, og med godt resultat. Simulering kan brukes til pasientundersøkelser, forberede studentene på dramatiske situasjoner under trygge forhold og trene studentene til å samarbeide som et team. En gjennomgang av praksis med tanke på hvilket læringsutbytte studentene skal ha etter endt praksis, hvor det skal læres, og hvor lang praksisperiode som må til for at læringsutbyttet skal nås, har lenge vært etterlyst i sektoren. Jeg er derfor svært glad for at departementet nå melder at en ønsker å gå i dialog med andre EØS-land for å se på mulighetene for endring i yrkeskvalifikasjonsdirektivet, for å se om simulering kan erstatte deler av praksis. Det kan, sammen med en bedre utnyttelse av kommunal helse- og omsorgssektor, bidra til å åpne denne flaskehalsen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Lite gleder meg egentlig mer i vervet mitt som stortingsrepresentant enn når jeg kan være med og bidra til at vi politikere på Stortinget sammen tar grep for å få til en forbedring som utgjør en forskjell for folk. Derfor har det vært veldig givende å være saksordfører i denne saken, og jobbe for at vi kan samle oss om noen felles gode forslag, som vi har klart, og som definitivt vil føre til forbedringer og utgjøre en forskjell for forbrukeren – i dette tilfellet alle strømkundene, som er mange. Jeg vil derfor takke hele komiteen for det gode samarbeidet i denne saken, og ikke minst takke forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet som løftet fram problemstillingen med de reelle problemene forbrukerne har i strømmarkedet vårt, med gode forslag for å løse dem. Jeg vil også takke Arbeiderpartiet, som bidro til at komiteen endte opp med ytterligere skjerpede krav til strømselskapene. Dette må til, da Forbrukerrådet har påvist at folk flest ikke vet om de har en dyr eller billig avtale, og det dessuten er veldig mye svakere konkurranse i strømmarkedet enn mange tror, noe en fersk rapport fra Oslo Economics bekrefter. Høringsinstansene Huseierne og ikke minst Forbrukerrådet har, ikke overraskende, støttet opp om forslaget, og Forbrukerrådet har sågar, etter at komiteen avga sin innstilling, kalt de vedtakene vi i dag fremmer her i salen, for historiske. Og de har sagt at de vil sikre et strømmarked der forbrukerne framover enkelt kan velge de beste avtalene uten å risikere å bli lurt. Komiteen fremmer i alt tre forslag til vedtak i dag, og det første er kanskje det viktigste. Det lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en ny obligatorisk prisinformasjon/enhetspris på strøm, slik at forbruker enkelt kan sammenligne priser på tvers av alle avtaletyper, og dermed sikre at forbrukerne kan ta informerte valg.» Komiteen har i merknads form poengtert at enhetsprisen på strøm skal opplyses som øre per kilowattime man betaler utover den løpende markedsprisen på Nord Pool. Komiteen mener ellers at tiltaket med ny obligatorisk prisinformasjon vil være lite inngripende. Dette er prisinformasjon som alle som selger strøm, raskt kan pålegges å opplyse. De rapporterer allerede minimum prisvarighet til tjenesten strompris.no. Komiteen har enes om to andre forslag til vedtak. Det ene lyder som følger: «Stortinget ber regjeringen innføre krav om at strømselskapene ved endring av avtale skal opplyse strømkundene i god tid og gjennom tydelig merket informasjon.» Og det siste lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre obligatorisk informasjon om hvor lenge prisen på en strømavtale minimum varer. Denne prisinformasjonen skal opplyses om på strømregningen og ved alt salg og all markedsføring av strøm.» Avslutningsvis vil jeg understreke, som komiteen, at ingen av de tre forslagene tar til orde for at man ønsker at flere strømavtaler skal ha bindingstid. Med det anbefaler jeg komiteens innstilling.
Dette er en dag da en kan si at forbrukerne har fått en seier. Og det var på høy tid. Det skulle nesten bare mangle at det ikke skulle være sånn at det er mulig for forbrukere å vite hva det koster, det en kjøper, og spesielt når det gjelder varer som er så langvarige og så nødvendige som strøm. Forbrukerrådet har tatt opp denne problemstillingen flere ganger, og flere leverandører har endret praksis med bakgrunn i trykket fra Forbrukerrådet. Men noen har ikke endret praksis. Det er ikke god politikk at vi som sitter her på Stortinget, ikke kan ivareta forbrukerne på en bedre måte. Derfor er jeg veldig glad for både at Fremskrittspartiet fremmet dette forslaget, og at vi til slutt fikk en enstemmig komité som sier at vi ikke kan ha den praksisen lenger. Det er verdt å merke seg, synes jeg, at i den tida vi lever nå, med internasjonalt marked og med mye informasjon, er det noen ganger viktig at vi tar en fot i bakken og tenker ut fra forbrukernes situasjon, sånn at de kan få mer oversiktlige avtaler, at de får mer forutsigbare prisleveranser, og at konkurransen mellom strømselskapene blir god og til beste for forbrukerne.
La meg starte med å takke forslagsstillerne for et godt og veldig relevant representantforslag. De fleste av oss har nok mer enn en gang klart å rote oss bort i strømmarkedet og endt opp med en avtale som er dårligere enn den vi oppfattet at vi ble lovet. Forbrukerrådet har i lang tid vært tydelig på at de mener strømselskapene ofte lurer kundene i markedsføringen av variable avtaler. De trekker fram eksempler som garantipris og garantert god årspris. Forbrukerrådet mener det nesten er umulig for forbrukerne å sammenligne strømavtaler, og de har etterlyst en enkel og enhetlig pris på alle strømavtaler og krav om å informere om hvor lenge prisen på en avtale minimum varer. Forbrukerrådet rapporterer at nesten halvparten av norske strømkunder føler seg lurt når de har kjøpt strøm, og at bare én av fire forbrukere vet hva de selv betaler for strømmen. Regjeringspartiene er opptatt av at det må ligge til rette for at forbrukerne har tilstrekkelig informasjon til å gjøre gode valg i et velfungerende strømmarked. Samtidig er det riktig å vise til at det er igangsatt en rekke prosesser, hvor målet nettopp er å sikre at strømselskapene informerer tydelig og gjennom det sikrer at forbrukerne settes i stand til å ta opplyste og bevisste valg. Bransjen har selv tatt initiativ til en sertifiseringsordning kalt Trygg strømhandel. Reguleringsmyndigheten for energi og Forbrukertilsynet har i sine tildelingsbrev fått i oppdrag å vurdere tiltak for å forbedre forbrukermarkedet for strøm. Tilsynet har varslet at de før sommeren vil komme med forslag til departementet om aktuelle endringer i forbrukervernregelverket. Vi ser imidlertid også behov for en rask klargjøring og innstramminger i regelverket for å ivareta forbrukernes interesser på en bedre måte. Jeg er derfor glad for at en samlet komité er enig om at det må komme på plass en enkel og enhetlig pris på alle avtaler – på samme måte som effektiv rente på lån eller literprisen på bensin, for å trekke fram noen eksempler – at det må være obligatorisk å opplyse om hvor lenge prisen på en strømavtale minimum varer, og at det må bli krav om at strømselskapene ved endring av avtalen skal opplyse strømkunden i god tid og gjennom tydelig merket informasjon. Dette er på mange måter en historisk dag for norske strømkunder. Det vil bli svært mye enklere å være kunde etter at et samlet storting nå har blitt enig om tiltak for et mer forbrukervennlig strømmarked.
I dag sikrer Fremskrittspartiet et solid flertall for forslag om å forenkle strømmarkedet. I den anledning ønsker jeg å gratulere først og fremst alle forbrukerne der ute, for det vi vedtar i dag, er først og fremst deres seier og ikke vår i denne sal. Forbrukerrådet har ved en rekke tidligere anledninger avdekket at det er store informasjonsmangler i det norske strømmarkedet. Strømselskapene har lenge hatt uoversiktlige priser og vilkår, noe som har gjort at det er vanskelig for strømkundene å orientere seg. Det flertallet står sammen om her i dag, de tre forslagene som flere har referert til, er med på å forenkle strømmarkedet sånn at det blir enklere for forbrukere nettopp å velge den beste strømavtalen. Jeg er selvfølgelig fornøyd med Fremskrittspartiets gjennomslag for å gjøre strømmarkedet langt mer oversiktlig for forbrukeren. Når man nå forenkler, blir det lettere for forbrukerne å sette seg inn i de ulike strømavtalene som tilbys. Jeg er overbevist om at dette også vil skjerpe konkurransen blant strømleverandørene. I altfor lang tid har det vært det jeg vil kalle en helt uholdbar situasjon for strømkundene, som i stor grad har opplevd en jungel av ulike vilkår og begrenset informasjon om priser. Jeg er veldig glad for at denne regnbuealliansen av partier i salen i dag sikrer mer transparens, sånn at det nettopp blir lettere for forbrukerne og strømkundene å orientere seg. Det er også veldig hyggelig at ikke alle gode forslag Fremskrittspartiet kommer med, blir nedstemt fordi det kommer fra oss. Det er litt i hyggelig i denne komiteen, at når Fremskrittspartiet kommer med gode forslag, kan vi sette oss ned og diskutere og komme fram til gode løsninger sammen. Så jeg vil gi en ekstra takk til hele komiteen for at man har vært så konstruktiv som man har vært i denne saken, nettopp fordi det kommer folk flest der ute til gode.
Det skal være enkelt å handle strøm. Vi trenger ikke individuelt tilpasset strøm, vi trenger ikke strøm i ulik form eller farge, med ulike kvaliteter eller ulike hastigheter. Alt vi trenger, er stabil elektrisitet i veggen hver eneste dag til lavest mulig pris. At forbrukerne kan velge mellom ulike produkter i det samme markedet, er som oftest et sunnhetstegn. Det betyr at næringsdrivende utvikler nye og bedre løsninger til det beste for forbrukerne. Strømmarkedet er et eksempel på at det kan bikke over i for mye innovasjon hos næringsdrivende og for mange valg for forbrukerne. Det ligger nå omtrent 250 strømavtaler inne i oversikten på strompris.no hos Forbrukerrådet. Klagestatistikken forteller om en aggressiv markedsføring og utbredt følelse av avmakt og misnøye hos forbrukerne. På bakgrunn av utfordringene i markedet bestilte vi gjennom Reguleringsmyndigheten for energi i 2020 en rapport fra Oslo Economics om temaet og mulige tiltak og løsninger. Rapporten peker på flere utfordringer. Blant annet synes forbrukerne det er utfordrende å orientere seg om avtalevilkår og forutse priser på lengre sikt, og de har i utgangspunktet begrenset interesse og bevissthet om produktet og prisen. Oslo Economics sier tydelig at forbrukermarkedet for strøm skiller seg klart negativt ut fra andre abonnementsmarkeder. Olje- og energiministeren og jeg ba Forbrukertilsynet og Reguleringsmyndigheten for energi vurdere anbefalingene i rapporten og foreslå aktuelle tiltak for å avhjelpe situasjonen. Anbefalingene fra tilsynsmyndighetene er trolig klare allerede før sommeren. Anmodningen Stortinget nå kommer til å vedta, består av tre tiltak for å forbedre situasjonen for forbrukere i strømmarkedet. For det første bes regjeringa innføre ny obligatorisk prisinformasjon, eller enhetspris, på strøm. For det andre ber Stortinget regjeringa innføre et styrket informasjonskrav for strømselskapene ved endring av avtalen med forbruker. Og for det tredje bes regjeringa om å innføre obligatorisk informasjon om hvor lenge prisen på en strømavtale minimum varer. Disse tre anmodningene har som mål å gjøre det bedre for forbrukerne i strømmarkedet, og den intensjonen deler jeg helhjertet med komiteen. Og nettopp siden vi er enige om utfordringene, og regjeringa i tillegg er i gang med oppfølgingen av rapporten fra Oslo Economics, mener jeg at anmodningsvedtaket fra Stortinget slår inn åpne dører. I tillegg velger man å foregripe de faglige vurderingene fra Reguleringsmyndigheten for energi og Forbrukertilsynet knyttet til hva som bør gjøres for å forbedre situasjonen, og som er ventet om kort tid. Jeg vil fortsette å jobbe for å forenkle og forbedre strømmarkedet til fordel for forbrukerne, og jeg vil selvsagt følge opp anmodningsvedtakene og holde Stortinget informert på egnet måte framover.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er veldig glad for at statsrådens eget parti selvfølgelig er med på å støtte forslagene i dag. Hvis jeg forstår statsråden rett, er han helt enig i intensjonen om at noe skal gjøres her, men at man burde brukt mer tid. Da lurer jeg på: Hvor lang tid mener statsråden at forbrukerne skal sitte og vente på å bli bedre ivaretatt?
Som jeg sa i mitt innlegg, valgte vi i fjor gjennom Reguleringsmyndigheten for energi å bestille en rapport fra Oslo Economics fordi vi så utfordringsbildet, som jeg også synes representanten utdypet på en god måte i sitt innlegg. Den rapporten har kommet, og vi har bedt Forbrukertilsynet og Reguleringsmyndigheten for energi om å gå igjennom anbefalingene og komme med videre tiltak. Sannsynligvis kommer de anbefalingene allerede før sommeren, og det er jo kort tid til. Det betyr at da har de gått igjennom det komiteen har vært opptatt av, og kommet med en grundig vurdering av det. Da vil de ulike anbefalingene og vurderingene komme på bordet. Så dette vil komme innen veldig kort tid, og det er jeg enig med representanten i er veldig bra, for markedet er for uoversiktlig nå. Det er ikke bare å enkelt å finne gode avtaler, og mange vil også føle seg lurt. Sånn kan vi ikke ha det, og derfor kommer vi til å følge opp dette for å sikre at forbrukerne får bedre oversikt og bedre strømavtaler.
Replikkordskiftet er omme. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på 3 minutter.
Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid om representantforslaget fra Fremskrittspartiet om å gi full frihet til å fordele permisjonen seg imellom – en sak som vekker stort engasjement, noe som også ga utslag i rekordmange høringssvar. Familiepolitikken skal støtte opp om familielivet og gi familiene mulighet til å organisere sitt eget liv. Derfor har regjeringen gjennomført en rekke tiltak som har kommet familiene til gode. Barnetrygden er økt med 8 200 kr i året for de yngste barna. Engangsstønaden er økt med over 55 000 kr, og kontantstøtten er økt til 7 500 kr i måneden. Regjeringen har også utvidet foreldrepermisjonen for dem som føder mer enn ett barn, eller hvis to barn blir adoptert samtidig. Flere partier har nå programfestet at de ønsker å gå inn for selvstendig uttaksrett for far, så det er godt mulig at dette blir en realitet på sikt. Som familiepolitisk talsperson for familiepartiet Kristelig Folkeparti må jeg være helt tydelig på at dagens permisjonsfordeling ikke fungerer. Den rigide tredelingen fører til at enkelte fedre ikke får tatt ut permisjon i det hele tatt, og at mange mødre presses ut i jobb når barnet er bare sju måneder gammelt. Ordningen som ble til i likestillingens navn, fører paradoksalt nok til det stikk motsatte. Mange mødre tar nå ut ulønnet permisjon med alt det det innebærer av tapte pensjonspoeng og tap av andre viktige rettigheter. Flere titalls tusen småbarnsforeldre rundt om i landet har sagt tydelig fra om at dette går ikke, og det må vi lytte til. Jeg kan langt på vei anerkjenne forslagsstillernes intensjon i denne saken. Jeg håper også at vi på sikt kan gi foreldre fri fordeling av foreldrepermisjonen, men foreløpig er det noe prematurt. Fjerner vi pappakvoten fullstendig, er det svært sannsynlig at vi ser en drastisk nedgang i antall fedre som tar ut permisjon overhodet, og det kan vi ikke risikere. Det handler om mange forhold, som at det kan være lavere aksept for å ta ut foreldrepermisjon i mange mannsdominerte yrker, og at menn som regel tjener best. Småbarn trenger pappaer som er delaktige fra start, og som er trygge på hele omsorgsrollen og alt hva den innebærer av mat, stell, omsorg og rutiner. Derfor er jeg veldig glad for at Kristelig Folkeparti nå har vedtatt en rausere og mer fleksibel foreldrepermisjon med fire ekstra permisjonsuker til fri fordeling, og at ti uker skal være forbeholdt mor og far enkeltvis. Permisjonen skal også bli enklere å overføre foreldre imellom, der en av dem av ulike grunner ikke har mulighet til å ta ut sin del av permisjonen. Så dette er en svært god og en godt gjennomarbeidet permisjonsfordeling som ivaretar sentrale hensyn, som mors biologiske særstilling den første tiden, men også fars viktige rolle i omsorgen for barnet. Kristelig Folkeparti vil alltid styrke familiene, ikke styre dem.
Nå nærmer vi oss valgkamp. Det merker vi i denne salen når det egentlig er ingen av regjeringspartiene som står inne for dagens permisjonsordning. Det at vi i Norge har retten til å være hjemme i et år med barn, er en av de fineste velferdsordningene vi har. Det at familiene med både far og mor eller medmor er sikret tid sammen med ungen sin i den første, viktige fasen av livet, er enormt verdifullt, først og fremst for barnet, som får en trygg og god start på livet, og de beste mulighetene i hele verden til å knytte seg til begge foreldre. Ja, en lang og god foreldrepermisjon med en sterk pappakvote sikrer barnets tilknytning til både mor og far eller medmor, det gjør fedre mer deltakende i hjemmet, det gjør at mor kan gå tilbake på jobb før barnet skal i barnehagen, og det bidrar til trygge, gode og likestilte familier. Når forslagsstillerne nå vil skrote tredelingen av permisjonen og snakker om at det er i valgfrihetens navn, er det et bomskudd, for det Fremskrittspartiet her gjør, er i praksis kun det å ta fra norske fedre rett til permisjon. Det er så ettertrykkelig bevist fra våre naboland og her hjemme også, nettopp på grunn av Fremskrittsparti–Høyre-regjeringens kutt i pappapermen i 2014, at fedre fortsatt ikke ses på som likeverdige omsorgspersoner av systemet og i samfunnet. Fedre tar bare ut eller får bare ta ut det kvoten er. Når kvoten økes, tar fedre ut mer perm. Når kvoten kuttes, tar de ut mindre. Hvorfor kan ikke partiene og Fremskrittspartiet begynne å lytte til norske fedre? De ønsker seg en pappakvote. Forsvar pappapermen, sier de. Ja, den må forsvares – mot arbeidsgivere som ikke synes at pappa skal være hjemme, og mot mødre som vil ha permisjonen selv. Det er dessverre ikke slik at valgfriheten er reell. Fedre trenger en god kvote å slå i bordet med for å få lov til å ta del i denne viktige tiden hjemme med barna. Så er det slik at Fremskrittspartiet plutselig, over bordet, vil innføre rett for fedre til å ta ut fellesdelen selv om mor ikke har arbeid å gå ut i, altså at hun er hjemme samtidig. Det er jo underlig at nå, når det nærmer seg valgkamp, er både Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti opptatt av dette. For Arbeiderpartiet er ikke det noe vi prinsipielt er imot. Dette handler rett og slett om en økonomisk prioritering. Ja, det kan man være helt ærlig på – vi håper at vi kommer dit. Men jeg vil til slutt minne om at det eneste denne regjeringen, også Fremskrittspartiet mens de har sittet i regjering, har levert for fedre når det gjelder den første tiden med barnet, er kutt i pappapermisjonen. Heldigvis fikk opposisjonen tilbake fedrekvoten i 2016, men det er altså ikke regjeringens fortjeneste.
Tredelingen av foreldrepermisjonen er stadig under debatt. Takk til Fremskrittspartiet som reiser spørsmålet. Det er egentlig en fin debatt å ta. Norge har noen av verdens beste ordninger for foreldre, og det er fantastisk at man kan være hjemme med barnet sitt det første året. Jeg må tilføye at det ikke var opposisjonen som gjorde at man fikk tilbake en tredeling som var gått tilbake. Det var faktisk Granavolden-erklæringen som gjorde at man fikk den inn, og Jeløya-erklæringen før det, da Venstre kom inn i regjeringen. Men når det er sagt, ønsker også Høyre å se på om alle ordninger vi har, fungerer etter intensjonen. Vi sier i vårt program at vi ønsker en evaluering og å se på en ytterligere fleksibilitet. Det gjør vi på bakgrunn av at vi får meldinger fra både gründere, de som driver enkeltmannsforetak, og mødre, men det kan også være fedre som faktisk ønsker å være lenger hjemme med barnet sitt, og da må vi ha ordninger som gjør at det er mulig. Så kan man si at i en ideell verden kunne man hatt en fri fordeling, men det viste seg jo at da man hadde en friere fordeling, ble pappaene ute i arbeidslivet. De tok ikke ut permisjonen. Kanskje vi også skulle begynne å stille oss spørsmålet: Hvorfor gjorde de ikke det? Hva er det som gjør at man ikke gjorde det? Jeg tror at det handler både om krav fra arbeidsgivere og kanskje om mer tradisjonell tenkning – at fedre er ute og jobber, mens mor er hjemme og steller barn – men vi er forbi det nå. Derfor tror i hvert fall vi at det å se på og evaluere ordningen er bra. Så til Arbeiderpartiet, som jo gikk ut med brask og bram – det var vel i Dagens Næringsliv – og sa de ville støtte opp om fedres selvstendige uttaksrett. Det koster riktignok 650 mill. kr, og da må også jeg, som representanten Trettebergstuen, konstatere at det er valg. Nå er de gått tilbake på det de kritiserte regjeringen for – ikke å bevilge disse 650 mill. kr – så jeg vet ikke om tanken er at man skal disponere det til noe annet. Men jeg vil i alle fall gi honnør til Fremskrittspartiet for at de tar dette opp.
Til opplysning: Jeg tror det må sies fra denne talerstol i dag at det er kvinner som føder barn – det er ikke staten. Det skulle man nesten tro når man hører på noen av innleggene i denne litt hete debatten, som har gått en stund. Men jeg synes jo det er veldig merkelig at Arbeiderpartiet sparker så pass mye mot Fremskrittspartiet og hva man har gjort mot fedrene – det partiet som kanskje var tausest i hele saken om samværssabotasje, som nemlig handlet om å stå opp for tusenvis av fedre, som i hovedsak er utsatt for dette. Men for all del, representanten fra Arbeiderpartiet har gått, så jeg skal ikke utfordre mer på det. Jeg har lyst til å snakke om hvorfor Fremskrittspartiets løsninger er de beste for folk flest der ute. Fremskrittspartiet ønsker å gi frihet til familiene. Så vet vi at det er andre partier i denne sal som ønsker å styre dem. Det er selvfølgelig lov å ha ulike ideologier, men nettopp derfor er det veldig viktig at vi har debatter som den vi har i dag. Man skulle nesten tro at Fremskrittspartiet hadde foreslått å frata fedre noe. Nei, det har vi ikke gjort. Det vi har gjort, er å gi familiene muligheten til å velge selv. Vi foreslår faktisk også å styrke fedres rettigheter ved å gi selvstendig uttaksrett, noe som mor i dag har. Hvorfor skal ikke fedre ha samme rettigheter som mødre? I 2021 er i hvert fall Fremskrittspartiet krystallklare på at fedre og mødre bør være likestilte, og da vil voteringen senere i dag vise hvordan partier faktisk stiller seg til å likestille. Men vi vinner. Så til det jeg synes er problematisk. Da jeg for noen år siden var og mottok tusenvis av underskrifter fra familier som protesterte mot innføringen, eller en økning, av tredelingen, var det fordi det stred mot Fremskrittspartiets overbevisning, og resultatet har vi i dag: Stadig flere kvinner tar ut ulønnet permisjon, mister pensjonspoeng osv. Det er heller ingen styrking av likestillingen. Så i dag stemmer vi for frihet for familiene og håper at de andre partiene tenker seg innstendig om. Jeg tar opp forslagene fra Fremskrittspartiet og de forslagene vi har felles med Senterpartiet.
Da har representanten Silje Hjemdal tatt opp de forslagene hun refererte til.
Foreldrepengeordningen i Norge er en av verdens rauseste, men også etter min mening en av de viktigste ordningene vi har i Norge. Det er et gode for barna i deres første leveår, og foreldrene får en god start på sitt foreldreskap når minst en av foreldrene kan være hjemme uten å tape store summer økonomisk eller risikere å miste jobben sin, sånn som mange gjør i andre land når de velger å være hjemme den første tiden etter å ha fått barn. Foreldrepengeordningen rangerer jeg også som en av de viktigste ordningene vi har, fordi den i tillegg bidrar til et litt mer likeverdig samfunn, både for kvinner og menn i rollene som både arbeidstakere og foreldre. Det har lenge vært en målsetting for Senterpartiet å øke fars samvær med barnet i foreldrepermisjon, og vi mener den siste utvidelsen som kom av fedrekvoten, er viktig for at fedre skal utvikle en god og nær relasjon til sine barn fra fødselen av. Derfor har vi i Senterpartiet programfestet tredelt foreldrepermisjon, noe som gjør at vi ikke kommer til å stemme for Fremskrittspartiets forslag om å gå vekk fra tredelingen, da det jo har vist seg – som mange har vært inne på – at de fleste fedre faktisk ikke får tatt ut flere uker av foreldrepermen enn det antallet som myndighetene setter. Og sist det var nede på ti uker, tok ikke fedrene ut mer enn ti uker, selv om de kunne. Tredelingen av foreldrepermisjonen skaper debatt. Det har vært et stort engasjement de siste årene fra både fagfolk og privatpersoner som mener at dagens ordning ikke er god nok. Derfor fremmer Senterpartiet i dag forslaget vi også har fremmet tidligere, om å evaluere dagens ordning med utgangspunkt i foreldrenes erfaringer, barneperspektivet, helsemessige konsekvenser for mor samt erfaringer med amming som følge av endringen i fedrekvoten. Dessverre får vi ikke flertall for det i dag. Men noe av den kritikken som har kommet fram i det siste, handler om at mor har en helt spesiell rolle de første seks ukene etter fødselen. Dette lytter vi i Senterpartiet til i forslaget til nytt partiprogram, hvor vi foreslår å øremerke de seks første ukene til mor ved å ta disse fra fellesdelen i ordningen, slik at det ikke skal være tvil om at vi anerkjenner både mors og den nyfødtes psykiske og fysiske behov etter fødselen. Men vi ønsker ikke å degradere farsrollen ved å ta disse ukene fra fars kvote – den må bestå. Derimot er vi i forslaget til nytt partiprogram opptatt av at foreldrepengeordningen må bli mer fleksibel med tanke på familienes situasjon, og ta mye mer hensyn til selvstendig næringsdrivende og arbeidstakere og studenter som ikke kan ta ut permisjon sammenhengende. Vi vil også i programforslaget nå videreføre politikken vår fra forrige partiprogram om at begge foreldre skal ha samme uttaksrett til foreldrepenger. Det er nå en urettferdighet og en skjevhet, og det er ikke likestilling. Derfor støtter vi i Senterpartiet selvfølgelig forslaget i denne saken fra Fremskrittspartiet om at far, på selvstendig grunnlag, skal gis rett til uttak av foreldrepermisjon.
Jeg skal bare kort legge fram det ene forslaget fra SV i saken. Grunnen til at vi legger inn et eget forslag om selvstendig uttaksrett for far, er at det er en liten forskjell mellom det forslaget SV har lagt inn, og det forslaget som Fremskrittspartiet etter hvert delte ut av sitt opprinnelige forslag. Det dreier seg om at vi i SV ønsker å starte med å gi far selvstendig uttaksrett tilsvarende fedrekvoten. Det gjenspeiler også den større uenigheten i saken, hvor SV går imot å fjerne pappapermen og tredelingen av foreldrepermisjonen, slik Fremskrittspartiet tar til orde for. – Så da tar jeg opp SVs forslag.
Representanten Freddy André Øvstegård har dermed tatt opp det forslaget han selv refererte til.
Familiepolitikken er et verktøy for å legge til rette for trygge familier og gi rom for å ta gode valg for seg og sin familie. Den skal ikke styre familiene, men legge til rette for å trygge familier gjennom gode økonomiske ordninger og frihet til å organisere sin egen hverdag. Regjeringa har styrket familienes økonomi på flere måter. Vi har gjennomført et historisk løft for barnetrygden. Den er nå på 8 200 kr mer i året for de yngste ungene enn den var i 2019. Vi har økt engangsstønaden med over 55 000 kr, og kontantstøtten er økt til 7 500 kr i måneden. Dette er viktige ordninger som styrker familienes økonomi og valgfrihet. Den norske foreldrepermisjonsordninga er raus, og den er viktig for å sikre barn en god og trygg start i livet. Regjeringa har gjort flere viktige endringer som har forbedret ordningen de siste årene, bl.a. med flere uker for flerlingforeldre og dem som får premature barn. Det behandles nå også her i Stortinget et forslag om å innføre fri utsettelse av foreldrepenger, sånn at foreldrene selv kan velge når de vil ta ut foreldrepengene. Dette har vært en utfordring for særlig mange fedre, som har mistet sine uker. Endringa vil, som representantene ønsker, gi en bedre og mer fleksibel foreldrepengeordning. Jeg får mange tilbakemeldinger om permisjonsordningen, og da ofte om tredelingen. Mange familier opplever at den er for rigid. Det er ingen hemmelighet at mitt parti, Kristelig Folkeparti, er imot dagens tredeling av permisjonen og ønsker å gå tilbake til en mer fleksibel ordning. Tredelingen ble innført som en del av Jeløya-plattformen i 2018, etter forhandling mellom Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Og det er riktig som komitélederen sier, at dette var et viktig gjennomslag for partiet Venstre, nettopp fordi de ønsket å styrke likestillingen og fedres rettigheter. I Stortinget var det bare Kristelig Folkeparti som stemte imot forslaget den gangen. Jeg ser at representantene fra Senterpartiet og Fremskrittspartiet fremmer forslag om å evaluere tredelingen av foreldrepengeordningen. Jeg er opptatt av at vi ser på konsekvensene av tredelingen, og derfor har Barne- og familiedepartementet gitt Arbeids- og velferdsdirektoratet i oppdrag å undersøke foreldrenes bruk av foreldrepenger. En sånn undersøkelse vil gi mye av kunnskapen forslagsstillerne ønsker seg. Undersøkelsen vil kunne si noe om mottakernes uttak, fordeling av stønadsukene, bruk av ulønnet permisjon, holdninger til kvotefordelingen osv. Forslaget fra representantene om å evaluere tredelingen vil derfor være ivaretatt i den utredningen.
Det blir replikkordskifte.
Permisjonen burde foreldre fordele – det er også navnet på en Facebook-gruppe med over 33 000 medlemmer. Dette er bare en av gruppene som arbeider for at foreldrene skal få tilbake friheten i eget liv. Man kan selvsagt snakke om kroner og øre og støtteordninger, men for mange familier er faktisk det avgjørende at de får lov å bestemme hva som passer best for sin egen hverdag. Jeg skjønner at det er vanskelig for statsråden, siden han er i regjering, å være enig med Fremskrittspartiet og støtte våre forslag, men er partilederen fra Kristelig Folkeparti enig i at Fremskrittspartiets løsning for å gi familier valgfrihet er det beste?
Jeg ser at nestlederen i Venstre sitter her og passer på, så jeg skal være veldig forsiktig med hva jeg svarer fra denne talerstolen! Nei – representanten Hjemdal vet veldig godt hva både partilederen og Kristelig Folkeparti mener om denne saken. Så er det riktig, som representanten sier, at dette er en del av regjeringsplattformen. Det kom inn i Jeløya-plattformen i sin tid og ble videreført i Granavolden-plattformen. Derfor ligger det som en del av og et grunnlag for regjeringas politikk. Men når jeg har vært barne- og familieminister, har jeg vært opptatt av å se på andre mulige endringer som både styrker familienes valgfrihet og økonomi, og det mener jeg vi har klart på en god måte. Og så er Kristelig Folkepartis primærpolitikk kjent.
Vi i Senterpartiet fremmer sammen med Fremskrittspartiet forslag om en evaluering. Helt på slutten av sitt innlegg tok ministeren til orde for at det ikke var nødvendig fordi det allerede var ivaretatt av den gjennomgangen man skulle ha om hvordan foreldrene bruker ordningen. Mener han da at også barneperspektivet, de helsemessige konsekvensene for mor samt erfaringer med amming følger med i den gjennomgangen? Blir den evalueringen som burde skjedd på det området, ivaretatt?
Det er som sagt Arbeids- og velferdsdirektoratet som gjennomfører den undersøkelsen, så alle momentene som representanten lister opp, er nok ikke en del av utredningen. Men veldig mange av momentene som jeg tror vil være interessante, vil være der. Jeg sier ikke at en ikke kan fremme det forslaget og få en grundigere evaluering, men det er jo en del av partiene som er veldig tydelige i sitt standpunkt, inkludert Senterpartiet, som sånn jeg oppfatter representanten, ønsker at tredelingen skal videreføres. Derfor er spørsmålet hvorfor en skal bruke mye tid på en evaluering. Som sagt: Mitt parti er sterkt imot. Det vi har vært opptatt av, er å se på om det er andre tilpasninger som eventuelt bør gjøres, knyttet til det jeg var inne på med hvordan man tar ut f.eks. ulønnet permisjon, som jeg tror vi alle er enige om kan være en utfordring.
På bakgrunn av den informasjonen vi har nå, er Senterpartiet for en tredeling. Men nå har det vært et stort engasjement, der både fagfolk og også en del enkeltpersoner peker på det som har med helse og amming å gjøre – en del av de tingene som ministeren nå bekrefter ikke er med i gjennomgangen. Da synes jeg rett og slett at man egentlig ikke gjør en god nok jobb med å vurdere om den ordningen er god nok. Man kan jo jobbe med en ordning som ivaretar disse aspektene bedre enn det vi kanskje gjør nå – hvis vi vet og får på det rene at det som veldig mange påstår er et problem, faktisk er et problem. Hvordan tenker ministeren at vi skal få nok kunnskap om alle de utfordringene som det store engasjementet mot ordningen har vist? Hvordan skal vi få det på det rene?
Det må jo være opp til hvert enkelt parti å finne dokumentasjon som en mener er viktig og riktig ut fra både ideologi og det som rører seg på bakken. Jeg for min del og mitt parti er veldig tydelig på at vi tror den enkleste måten å løse utfordringene på når familiene er så forskjellige, er at familiene i større grad kan få lov til å bestemme fordelingen selv, og dermed unngå å komme i disse vanskelige situasjonene som enkelte av familiene opplever, og som flere har vært inne på at mange tilbakemeldinger viser. Det er helt sikkert mulig å gjennomføre ulike evalueringer. Tilbakemeldingene fra ulike grupper, alt fra Jordmorforeningen og andre, er varierte. Det er argumenter for, og det er argumenter imot, og det må en veie. Men jeg mener at den undersøkelsen vil gi mange av svarene på det jeg tror representanten også lurer på. Og så kunne en absolutt hatt en evaluering, men for min del vet jeg hva jeg mener, derfor kommer jeg ikke til å anbefale å støtte det forslaget.
Tøffe mannfolk i LO og Fellesforbundet har gått til kamp for å bli bedre fedre og for å stille opp for barna sine når de er små. De la fram forhandlinger om permisjon i forbindelse med barnefødsel og fikk gjennomslag. Kristelig Folkeparti står ganske alene i regjeringa om et gammeldags standpunkt i likestillingspolitikken og vil tydeligvis ikke lytte til de progressive kreftene blant menn som vil ha økt samvær med sine barn når de er små. Og nå sier nok en gang Kristelig Folkeparti noe i programmet, mens de i regjering jobber for noe annet. Kan vi stole på at Kristelig Folkeparti i regjering – også hvis de nå skulle komme i regjering en gang til – vil jobbe for at fedre i større grad skal få mulighet til å kunne ivareta sine barn når de er små?
Jeg tenker ofte tilbake på de kampene vi har tatt – enten det er fra fedres eller mødres side – for å sikre fars rolle. Og som barne- og familieminister, men også som pappa, tenker jeg veldig ofte med stor takknemlighet på den jobben som er gjort, fordi fedre er utrolig viktige i barns oppvekst. Jeg kunne snakket mye om det. Derfor kan jeg garantere representanten at når denne regjeringa fortsetter etter valget, skal jeg gjøre det jeg kan for å sikre at familiene får mer valgfrihet, og også at fedrene fortsatt skal ha en unik rolle. Jeg er opptatt av at en skal ta ut foreldrepermisjon. Jeg er opptatt av at en skal sikre at de får tid sammen med ungene sine. Vi diskuterer jo veldig mye det første året i dette landet, og det er en veldig viktig og sårbar tid for ungene, men jeg er opptatt av at de skal få muligheten til det senere. Det er vel, ifølge statistikker jeg har sett, ca. 20 pst. av fedre som tar ut kontantstøtte – jeg vet ikke det eksakte tallet akkurat nå. Det er en valgfrihet og en mulighet og en verdifull prioritering som noen ønsker å gjøre. Den retten vil Arbeiderpartiet frata dem, og jeg vil kjempe for at de skal ha muligheten til å gjøre den type prioriteringer senere.
Det er ingen tvil om at Kristelig Folkeparti her er et hjul som går i gal retning, både med hensyn til regjeringa og til det som er progressiv likestillingspolitikk i samfunnet. Når statsråden sier at han er opptatt av å gi fedrene en unik rolle, kan jeg da forstå det slik at han vil sørge for at de får en likedelt permisjonsordning, eller vil ikke statsråden være med på en likestilt permisjonsordning? Og hva består i så fall den unike rollen i?
Jeg er opptatt av en moderne familiepolitikk. En moderne familiepolitikk handler om å gi familiene valgfrihet, fordi de er så forskjellige, det er så unike situasjoner, og ungene er også veldig forskjellige. Det at vi skal sitte her inne og bestemme at akkurat sånn skal det være, det har ikke jeg tro på er den beste eller den mest moderne politikken. Jeg tror at familiene er kunnskapsrike, at de er fornuftige, at de tar valg til beste for sine unger, og derfor vil jeg gi dem mer innflytelse. For Kristelig Folkepartis del: Vi ønsker å gi en ekstra permisjonsuke til far knyttet til fødsel, slik at en får tre uker, fordi det er en ekstra sårbar tid. Det tror jeg er veldig viktig. Om jeg vil gå inn for en likestilt foreldrepermisjon? Nei, jeg tror at en 50/50-deling av foreldrepermisjonen verken er god likestilling eller god familiepolitikk, og det er fordi det er store forskjeller på kvinner og menn. En skal heller ikke glemme at for mange kan også svangerskapet være krevende, og tiden etterpå er krevende. Derfor mener jeg at familiene, som er så forskjellige, også må kunne få lov til å bestemme dette i mye større grad selv.
Nå fikk vi en god avklaring på at Kristelig Folkeparti er i utakt både med sine regjeringskolleger og med de progressive likestillingskreftene i samfunnet. Når regjeringa snakker om valgfrihet, er de altså det eneste partiet, så vidt jeg kan forstå, eller nesten det eneste – i hvert fall det eneste i regjeringa – som mener at det ikke handler om valgfrihet å ha en større likedeling av permisjonen. Så jeg vil bare oppfordre statsråden til å lytte mer til mannfolk, fedre, som står i den situasjonen at de har barn som de ønsker å være mer sammen med, og som ikke får anledning til det fordi Kristelig Folkeparti setter fram noen prinsipper for sin likestillingspolitikk som nettopp ikke favner alle familier, men som er et ideologisk betinget vedtak som går imot moderne likestillingspolitikk.
Det er viktig å legge til at regjeringa står bak tredelingen, og det gjør jeg også, men som Kristelig Folkeparti-leder er jeg opptatt av at en skal sikre familiene valgfrihet. Når en nå snakker om ideologi, er det ikke noen tvil om at Arbeiderpartiet skyver ideologi foran seg når en skal ha en likedelt foreldrepermisjon og snakker om likestillingspolitikk. Dette handler om familiepolitikk. Det handler om å gi foreldrene mulighet til å kunne være foreldre på den måten som passer best for sin familie. Det handler om å gi ungene mulighet til å ha tid sammen med sine foreldre. Det vi har sett, er at det har vært en stor økning i ulønnet permisjon. Det mener jeg er krevende, og jeg synes det er feil. Derfor ønsker Kristelig Folkeparti å øke den totale fødselspermisjonen. I dag er den på 46 uker etter fødselen, og vi ønsker å utvide den med fire uker. Når representanten snakker om at fedre får «anledning til» å ta ut permisjon: Jeg tror representanten bare må anerkjenne at familiene velger annerledes. Jeg tror ikke det er umyndige fedre som ikke kan slåss for sine rettigheter, men det passer bedre for familiene å gjøre det på en annen måte. Da mener jeg vi må ha respekt for det, og så må vi legge til rette for at far kan ta ut en andel, men ha mer makt til familiene.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil starte med å takke forslagsstillerne for å ha fremmet en så viktig sak, en sak vi egentlig behandlet i 2018 i forbindelse med stortingsmeldingen om avfall som ressurs – avfallspolitikk og sirkulærøkonomi. Da ba vi sammen med SV om at regjeringen skulle komme med bl.a. en forskrift for å håndtere avrenning fra disse anleggene rundt omkring. Når vi vet at det forsvinner 1 500 tonn per år på norske baner, og at mye mikroplast renner ut i havet enten gjennom bekker eller via klesvasken til fotballfolk, må vi gjøre noen grep. Arbeiderpartiet er glad for at regjeringen har tatt et første grep og innført en ny forskrift, som blir gjeldende fra 1. juli i år, og vi kommer til å følge med på hvordan denne vil gi gode resultater. Men jeg tror ikke det er nok. Samtidig som vi mener at Norges Fotballforbund er veldig klar over at dette er en dårlig sak for miljøet og er veldig opptatt av å finne en løsning, jobber EU med et regelverk. Som statsråden skriver i sitt svar til komiteen, er det uklart om det blir et forbud i EU, hvor lang tid en eventuell innføring vil ta, og hvordan man vil forholde seg til dette også i EU, så det er viktig at vi så langt klarer å holde fokus på å ha en norsk politikk i dette, som også statsråden viser til i svaret sitt. Vi mener at det er viktig at vi har trykket på innovasjon når det gjelder hvordan vi kan se på ulike alternativer som er bedre for naturen, men som også vil være bra for dem som skal spille på disse banene. Ramler du, skal du ikke bli skadet, uansett grunnlag, så det er også en ting som er viktig å ta med her. I diskusjonen kommer det opp at det er veldig få alternativer som er på plass, men det er faktisk noen spennende ting som skjer. Ikke minst har Rælingen kommune begynt med BioFill, som egner seg godt for barn og unge, og Trondheim kommune har virkelig tatt tak og hatt offensive satsinger i samarbeid med NTNU i disse dager. Så det skjer en god del, men fortsatt må vi ha trykket på at vi må få bedre resultater framover. Vi skjønner at idretten står i mange utfordringer nå, og koronatiden har vært krevende også for dem. Likevel legger vi inn et forslag om at vi ønsker å utrede et forbud om dette, men vi har ikke tidfestet det fordi vi mener at det er krevende å gjøre i den situasjonen vi står i nå. Vi ønsker likevel at det blir fokusert på, at man finner gode alternative løsninger, og at man klarer å få et forbud mot dette. Jeg tar opp det forslaget Arbeiderpartiet er en del av.
Representanten Else-May Norderhus har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg tror at alle her inne ønsker seg minst mulig forsøpling. Jeg har til nå ikke truffet noen politikere som sier det motsatte, som sier at man har lyst på mer forsøpling, uansett hvilken type det måtte være. Både plast og gummi og annet avfall må vi i størst mulig grad hindre at brytes ned i naturen og kommer på avveier. Det har denne salen diskutert mange ganger, og komiteen har også gjort det ved flere anledninger. Fremskrittspartiet er så klart også opptatt av dette. Vi ønsker imidlertid ikke et ensidig norsk forbud mot gummigranulat uten at det er gode erstatningsprodukter. Etter en diskusjon og gjennomgang med berørte parter, med fotballen selv, ønsker vi ikke å innføre et sånt forbud nå. For eksempel finnes det, som jeg sa, lite erstatningsprodukter. Jeg og Fremskrittspartiet har bl.a. fremmet et annet forslag i denne salen, hvor vi har en større gjennomgang av plastforsøpling. Det kommer opp til behandling senere. Der har vi både lokale, nasjonale og internasjonale tiltak mot plastforsøpling. Det håper jeg så klart at resten av medlemmene i komiteen vil støtte. Når det gjelder dette forslaget, om gummigranulat, er det også fornuftig med et internasjonalt samarbeid. Det betyr at vi ikke ønsker et ensidig norsk forbud. Jeg er også redd for at det vil få negative konsekvenser for fotballen, for idretten og for barn og unge, i en tid hvor barn og unge trenger en håndsrekning og ikke flere restriksjoner som følge av et sånt forbud. Derfor vil ikke Fremskrittspartiet støtte dette forslaget.
I helgen ble eliteserien delvis sparket i gang. Selv holder jeg med Lillestrøm og må smøre meg med tålmodighet i ytterligere noen dager. Forrige gang Lillestrøm spilte i toppen av Eliteserien – det begynner å bli noen år siden, 20 år – da trente Lillestrøm på grus om vinteren. Det ble trukket fram av fotballekspertene som en av hovedgrunnene til at Lillestrøm var så solide. I dag er det ingen eliteserielag som trener på grus. Det spilles knapt nok eliteseriekamper på gress. Det kan vi selvsagt mene mye om, men det faktum at vi de siste 20 årene har hatt en fantastisk utvikling av treningsfasiliteter for fotballen gjennom utbygging av kunstgressbaner, har gjort det mulig å spille fotball i hele landet hele året i all slags vær. Enkelte fotballnostalgikere vil sikkert hevde at det er et tilbakeskritt. Jeg mener det er et framskritt som gjør at norsk fotball har blitt bredere, bedre og at flere kan drive med den idretten de elsker. Vi i Senterpartiet er helt enig med forslagsstillerne – det er bekymringsfullt med de utslippene av mikroplast fra gummigranulat som brukes på disse banene. Flere forsøk er gjennomført, og flere er under gjennomføring for å finne andre former for fyllmasse med samme egenskaper. Men etter det vi erfarer, har man ikke så langt lyktes med å finne et slikt erstatningsmiddel. Så et slikt forbud som forslagsstillerne ønsker, vil etter vårt syn være et alvorlig tilbakeslag for breddefotballen. Senterpartiet velger i stedet å heie på de ulike forsøkene som gjøres for å finne gode alternativer, og vi mener også vi må ta oss tid til å høste erfaringer av den forskriften regjeringen har lagt fram, som har til hensikt å hindre gummigranulat på avveie gjennom å bygge fysiske barrierer rundt banen og sørge for en forsvarlig håndtering av dren og overvann. De fleste av dagens kunstgressanlegg er møysommelig bygd opp gjennom frivillig innsats og på dugnad. Bak fotballen ligger det litervis med vaffelrøre, kaffekopper og mange dugnadstimer. Senterpartiet er derfor bekymret og mener det er viktig å ta hensyn til at den frivillige innsatsen ikke rammes uforholdsmessig av forskriftens nye krav. Vi mener derfor det må legges fram et forslag som kompenserer berørte idrettslag og klubber for merutgifter knyttet til forskriftens nye krav, og for at fotballbanene skal oppfylle de kravene. Jeg tar med det opp Senterpartiets forslag.
Da har representanten Ole André Myhrvold tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg synes langt på vei det er et godt forslag fra forslagsstillerne. Dette er en sak vi egentlig er veldig tverrpolitisk enige om og har jobbet med ganske lenge. Mikroplast, og særlig mikroplasten fra gummigranulat på kunstgressbaner, er en stor utfordring. Jeg tror alle mammaer og pappaer som har barn som spiller fotball, har sett seg ganske lei på all gummigranulat både i vaskemaskin, på baderomsgulv, i fotballsko og det som er. Når det er sagt, er jeg veldig glad for at regjeringen egentlig allerede har innfridd når det gjelder det som forslagsstillerne tar opp i Dokument 8-forslaget. Det som ligger i forskriften fra regjeringen, kommer sannsynligvis til å samle opp mot 90 pst. av den mikroplasten som kommer på avveie fra fotballbanene. Jeg tror veldig på det forslaget – ikke overraskende. Jeg tror kanskje forslagsstillerne går litt langt fordi vi har en del alternative materialer til gummien på kunstgress som ikke er helt klart for markedet ennå, men det er rett rundt hjørnet. Jeg tror vi kommer til å få til det med de kravene som stilles i forskriften fra regjeringen.
Representanten Haltbrekken er i karantene. Det er slikt som skjer nå for tiden, så jeg er en litt raskt inntredende vikar i denne anledning. Plastforsøpling av verdenshavene er en av våre store utfordringer. Hvert år havner mellom 8 og 12 millioner tonn plast i havet. Det er en trussel både mot dyrelivet i havet, og mot mennesker. I Norge er gummigranulat fra kunstgressbanene den nest største kilden til mikroplastforurensing fra landjorden. Denne forurensingen er verre enn vi har trodd. Miljødirektoratet anslår nå at det havner minst dobbelt så mye gummigranulat ut i naturen fra kunstgressbanene som de trodde for noen år siden. Anslagene har gått fra 1 500 tonn per år til minst 3 000 tonn – i verste fall opp mot 10 000 tonn. Regjeringens forslag om å sette i verk tiltak for å begrense forurensingen av gummigranulat er langt fra godt nok. Regjeringen sier det vil forhindre 90 pst. av gummigranulatene å lekke ut i naturen, men UEFAs egen risikovurdering av tiltakene regjeringen foreslår, viser at rundt 70 pst. av effekten avhenger av hvor godt brukerne følger et sett med instrukser både under og etter aktivitet. Derfor foreslår SV et forbud mot å anlegge nye baner med gummigranulat fra 2023, og at alle eksisterende baner må ha fjernet dette innen 2025. Alternativene finnes, som f.eks. olivengranulat. Vi foreslår i tillegg en kompensasjonsordning for klubbene, slik at barne- og ungdomsidretten ikke skal måtte ta kostnaden. Det som forundrer oss, er at MDG, som har gått høyt på banen mot regjeringen i denne saken, ikke støtter SVs forslag. De vil bare utrede et forbud. Det er mildt sagt merkelig. Til Dagsavisen 20. april i år sa byråd Lan Marie Berg: «Regjeringens forslag er tafatt og tar ikke tak i det grunnleggende problemet. Vi må slutte å bygge miljøskadelige kunstgressbaner som forurenser naturen med plast.» Vi i SV er helt enige i det. Det er derfor vi har foreslått et forbud fra 2023 – et forbud MDG dessverre ikke stiller seg bak til tross for tiraden fra miljøbyråden i Oslo. Dette viser hvor viktig det er at SV er med og styre miljøpolitikken, slik vi er i Oslo, der vi går foran, for der er det nemlig innført et forbud. Med det tar jeg opp det forslaget SV har alene og de forslagene vi har sammen med MDG.
Da har representanten Kari Elisabeth Kaski tatt opp de forslag hun refererte til.
Plastforureining er eit viktig miljøproblem som denne regjeringa fører ein offensiv politikk for å gjere noko med, både nasjonalt og internasjonalt. I desse dagar jobbar eg med å ferdigstille ein brei og revidert plaststrategi, og eg er heilt einig med representantane i at gummigranulat på avvegar er eit alvorleg forureiningsproblem. Noreg var tidleg ute med å påpeike dette som ei kjelde til mikroplastforureining, og vi delte også kunnskapen vår med andre land. Det er i dag om lag 1 700 slike kunstgrasbaner i Noreg som vert eigde og drivne av kommunar eller idrettslag. Difor er det viktig at vi får på plass ei regulering som skal hindre forureining av gummigranulat frå desse banene. Det har vi fått på plass. Reguleringa trer i kraft 1. juli og vil kunne redusere forureininga med opp mot 90 pst. I representantforslaget vert det vist til at EU vurderer eit forbod mot gummigranulat på kunstgrasbaner. Noreg følgjer den prosessen tett. Samtidig veit vi at det er ein prosess som kjem til å ta tid, og det er heller ikkje gjeve kva konklusjonen vert. Det ligg føre eit forslag om forbod, men også forslag om andre typar reguleringar og uansett signal om ein lang overgangsperiode. Eg meiner difor det er viktig at regjeringa fastset eit norsk regelverk no, slik vi har gjort, og ikkje ventar på prosessen i EU. Regjeringa ser det ikkje no som aktuelt å innføre eit særnorsk forbod mot gummigranulat. Det vil vere veldig inngripande å innføre eit forbod no, særleg for dei baneeigarane som allereie har gjennomført krevjande tiltak, og som difor har kontroll på granulatet for banene sine. Regjeringa ønskjer med forskrifta vår å sikre ei mest mogleg effektiv regulering av utforming og drift av kunstgrasbaner som vil hindre spreiing av mikroplast, samtidig som ein tek omsyn til dei mindre banene og baneeigarane. Det er veldig bra med prosjekta som no er på gang for å finne gode alternativ til gummigranulat. Forskrifta som vi har vedteke, fastset også ei substitusjonsplikt. Den pålegg eigarar av banene å vurdere alternative fyllmateriale og å bruke dei om det kan skje utan urimeleg kostnad og ulempe. Til slutt er det slik at sjølv om nokre sikkert fortset å meine at eg er ung, vil eg likevel tillate meg å seie at då eg var ung, var det stort sett grusbane ein trente på og ikkje kunstgrasbane. Den gongen var nok skrubbsår ei større bekymring enn plastforureining. Samtidig som kunstgrasbaner har auka og auka og auka i dette landet, har eg også merka meg at resultata til det norske fotballandslaget har gått ned og ned og ned, i same tidsperiode. Om det er eit tilfelle av korrelasjon eller kausalitet, skal ikkje eg gje meg ut på, men når vi eingong likevel har gjort desse investeringane, med alle desse banene, må vi i alle fall sørgje for at plastforureininga frå dei er så låg som mogleg. Det er nettopp det regjeringa gjer.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden viser i sitt svar til komiteen at det er viktig at regjeringen fastsetter et norsk regelverk nå. Jeg må på vegne av Arbeiderpartiet si at jeg er veldig glad for at man innfører den forskriften som nå blir gjeldende fra 1. juli, og det er ambisjoner der som tilsier at man skal hindre 90 pst. av avrenningen som er på banene nå. Så mitt spørsmål er: Hva vil regjeringen gjøre for å håndtere de siste 10 pst. – har man en klar plan for det?
Ja, eg trur det er heilt riktig at vi har fått på plass desse reguleringane no. Eg er glad for at Arbeidarpartiet støttar det. Det vil gjere mykje for å løyse dette problemet. Eg registrerer òg at dei reguleringane vi no har lagt fram, har vorte tekne godt imot både av dei som skal få ansvaret for å gjennomføre dei, og av krefter innanfor miljøbevegelsen. Det er bra. Så er det nok riktig som òg vert peikt på, at dette ikkje vil løyse heile problemet. Så vi må sjølvsagt vere opne for nye tiltak som kan ta oss endå nokre steg vidare. Og så er det ikkje til å kome vekk frå at det er viktig at ein etter kvart får på plass alternativ til gummigranulat. Det finst nokre slike alternativ i dag som vert prøvde ut, og så er det ganske stor ueinigheit mellom dei som utarbeidar dei og fotballen, kor vidt det fungerer godt. Det har litt med temperatur å gjere og skaderisiko, og kva som fungerer i Noreg og i andre land. Men som sagt, den substitusjonsplikta som ligg inne i forskrifta, vil vere viktig for å få dei alternativa i bruk.
Jeg er veldig glad for det siste statsråden sa. Statsråden sier at man skal se på hvilke ulike alternativer som skal gjelde for vårt klima, og det er en utfordring i seg selv. Da jeg vokste opp, var det gressbane og grusbane. Det der nye var ikke kommet enda da, så det sier litt om alderen. Men vi må videre. Vi må framover. Så det er ikke sikkert at gummigranulat er svaret på alt framover, uansett om man klarer å hindre avrenning eller ikke. Så mitt spørsmål er: Skal Fotballforbundet og aktørene selv løse dette problemet og få mer og mer krav på seg, eller skal man fra regjeringens side også være med og bidra til at man får økt innovasjonsgraden for å finne nye løsninger, eventuelt med kompensasjon eller andre innretninger?
Eg trur i alle fall ikkje det er nokon tvil om kva veg utviklinga går, og at det er mange som ønskjer seg vekk frå gummigranulat. Eg trur også at veldig mange i fotballen ønskjer det, men det er klart dei er bekymra for om alternativa er gode nok med tanke på f.eks. skade. Det er nokre alternativ som vert prøvde ut. Eg ser komiteen nemner olivengranulat i innstillinga si, og det er eg også kjent med vert prøvd ut. Så vidt eg har skjøna er litt av utfordringa med det at på grunn av lave temperaturar kan det verte ganske hardt, og at ein dermed kan auke skaderisikoen. Men no er eg nok litt utanfor mitt spesialfelt. I alle tilfelle registrerer eg at det er ganske ulike syn på kva som eignar seg. Og eg trur at den vegen vi no har valt, med ganske tøffe reguleringar for å få ned utsleppa og jobbe vidare med alternativ, er den rette vegen å gå. Og så er det som sagt også slik at det går føre seg prosessar i EU som vi følgjer med interesse, og som også fort kan verte EØS-relevante dersom det kjem reguleringar på det området.
Jeg vil fortsette litt med spørsmål om framtiden, for en ting er å håndtere de eksisterende banene, men hva med nye baner som skal etableres framover. Det er viktig for dem som skal investere rundt om i de ulike kommunene, hva de skal forholde seg til, at de har et oversiktlig perspektiv for framtiden. Så jeg lurer på om statsråden kan si noe om det er aktuelt for regjeringen å utrede et framtidig forbud mot nye baner, og eventuelt ha klare føringer, slik at det kan være forutsigbart for dem som faktisk investerer.
Det som har vore mykje diskutert rundt dei forskriftsreguleringane vi no har gjort, er nettopp forskjellen på eksisterande baner, nye baner og kostnader ved krav. Den modellen vi har valt, medfører at når ein skal byggje nye baner, gjeld alle desse nye krava akutt, inkludert barrierar rundt ei bane. Det å byggje ei ny bane har ganske høge kostnader i utgangspunktet, ca. 8 mill. kr. Og det vi snakkar om her, vil vere ein kostnadsauke i området 200 000–300 000 kr. Så det bør vere overkomeleg. Når ein byggjer ei ny bane, har ein også denne substitusjonsplikta. Ein skal vurdere om det finst andre alternativ enn gummigranulat. Og om det er mogeleg å bruke andre alternativ utan at det vert ein urimeleg kostnad eller ulempe ved det, har ein faktisk plikt til å ta det i bruk. Men om det skal vere eit totalforbod mot å bruke gummigranulat for alle nye baner framover, har ikkje regjeringa gått inn for per no.
Jeg er nok i stor grad enig med statsråden her. Om det er fordi jeg holder med Lillestrøm og han med Venstre og ingen av oss kan sies å være medgangssupportere, er jeg litt usikker på[[munterhet i salen]] Fotballen drives i stor grad av frivillighet, og ordningen utløser ikke spillemidler, og man får heller ikke tilbakebetalt merverdiavgiften. Ser statsråden noen utfordringer og problemer knyttet til å komme med et sånt krav uten å komme med en kompensasjonsordning?
Eg får understreke overfor Kanari-Fansen på motsett side her at i tillegg til å halde med Venstre held eg også med Brann – utan at det gjer meg til nokon medgangssupporter i større grad, trur eg vi får seie, i alle fall ikkje ut frå første runde i denne sesongen. Men når det gjeld kostnader, har det vore ein veldig viktig del av diskusjonen. Det er ingen tvil om det. Og mange har vore bekymra for at ein no skal få nye krav som medfører veldig store kostnader for idrettslag og kommunar. Den løysinga vi har valt, meiner eg bør vere til å leve med. For dei mest kostnadskrevjande tiltaka vi pålegg no, gjeld først når ein skal renovere ei bane, og det må ein gjere med jamne mellomrom, eller når ein skal byggje ei helt ny bane. Då er det meir overkomeleg å få det til. Utover det er det forureinar betaler-prinsippet som gjeld her som elles. Men eg er klar over at det finst mange som gjev støtte til den typen etableringar, anten det er Sparebankstiftelsen eller andre. Så det finst også finansieringsmoglegheiter utanfor det offentlege, som eg veit vert tekne i bruk.
Det er ofte nesten dødskysset i politikken å ikke ha noe fotballag man holder med, så jeg får heller gå rett på sak. Jeg nevnte i mitt innlegg at det slippes ut langt mer gummigranulat i naturen enn man tidligere har anslått. Anslagene har gått fra 1 500 tonn per år til minst 3 000 tonn, men i verste fall kan det være opp mot 10 000 tonn. Gitt hvor store utfordringer vi har med gummigranulat – mener statsråden virkelig at han er tilfreds med regjeringens innsats, og at det ikke foreligger noen planer om i det hele tatt å utrede et sånt lovforbud? For det bare å belage seg på at man nærmest skal børste av sokkene sine når man går fra banen, er etter SVs syn ikke tilstrekkelig hvis vi skal få bukt med utslipp opp mot 10 000 tonn gummigranulat i året.
Det er riktig at dei tiltaka som no vert føreslegne når det gjeld både drenering og krav til snømoking og barrierar, ikkje vil løyse heile problemet. Men dei vil løyse veldig mykje av det, og det er difor eg meiner at dette er ein god start. Det er riktig at det no er kome ny kunnskap som tilseier at utfordringa med forureining av mikroplast generelt og gummigranulat spesielt er større enn vi har trudd. Ny kunnskap skal vi verkeleg ta til oss. Det var difor eg bestilte ei oppdatering frå Miljødirektoratet om nettopp dette, og ho viser at utsiget er større enn ein har trudd. Det er eit kjempeproblem. Det som det ikkje endrar på, er bildet om at gummigranulat ser ut til å vere den nest største kjelda til utslepp her. Det er alvorleg og gjev all mogleg grunn til å handle. Det har vi gjort gjennom forskrifta som no kjem på plass frå 1. juli. Det er bra. Men vi jobbar også med, som eg nemnde kort i innlegget mitt, ein revidert plaststrategi for Noreg, som kjem til å ta tak i plastforureining i stort, og som eg ser fram til å ferdigstille og presentere.
Denne saken viser noen av dilemmaene i klimapolitikken, med barns oppvekstsvilkår opp mot klimautfordringene. Med kunstgressbaner øker man frekvensmuligheten seks til åtte ganger. Spesielt i byer hvor man har mangel på areal, er det viktig å bruke i hvert fall de arealene mest mulig effektivt. Derfor utfordrer jeg Oslo litt, for jeg vet at Bergen i alle fall hadde klart å ha flere baner enn det som Oslo hadde på det tidspunktet da jeg var idrettsbyråd. Til og med Brann diskuterer nå å gå over fra naturgress til kunstgress. Det snakkes mye om regulering, og jeg vet at fotballen har jobbet mye og har kommet med innspill på de tiltakene som nå iverksettes. Men hva med forskning? Hvordan skal man klare å utvikle nye tilbud? I og med at Norge er så dominerende når det gjelder bruk av kunstgress, har det tatt veldig lang tid, og ikke minst foreldrene er lei av å ha disse granulatene overalt når de kommer hjem, i tillegg til plastutfordringene.
For det første: Når det gjeld diskusjonen om Brann skal gå frå naturgras til kunstgras, skal eg definitivt ikkje gå inn i den diskusjonen, av veldig mange ulike grunnar. Når det gjeld forsking på dette: Jo, det er definitivt eit behov for å auke innsatsen for å skaffe meir kunnskap om kva som kan fungere godt som gode alternativ til gummigranulat. Det vert gjort ganske mykje av dette i dag, innanfor både idretten og kommersielle aktørar. Vi har lært meir dei siste åra. Det er veldig bra. Og hadde vi visst nok, hadde det nok vore meir naturleg å seie at då pålegg vi alternativet. Når vi no har sett på dette, er vel i alle fall konklusjonen min at vi ikkje veit nok om kor gode alternativa er. Så eg er nok ikkje heilt der enno, i alle fall. Men dette vil vel også inngå i den prosessen som no går føre seg i EU. Uansett har representanten Grung heilt rett i at det er behov for meir kunnskap og meir forsking, og det skjer heldigvis.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil begynne med å takke forslagsstilleren for å ha tatt opp et viktig tema og takke komiteen for godt samarbeid. Når tilrådingen fremmes fra en samlet komité, viser det at i denne saken er det ikke tomme ord. Så kan gjerne vedtaket virke noe negativt for forslagsstilleren, men jeg håper at merknadene viser at både komiteen og statsråden sier seg enig i intensjonen i forslaget om at de ti oljebud bør markeres, og at en ser både viktigheten og betydningen disse har hatt gjennom 50 år. Det var den gang tverrpolitisk enighet om prinsippene i oljepolitikken, og det har vi høstet gevinster av egentlig gjennom alle disse årene. Hovedkonklusjonen i innstillingen ble viktig i den senere utformingen av norsk oljepolitikk og lovverket for petroleumsvirksomheten. Det har gitt oss en verdensledende petroleumsnæring. St. meld. nr. 76 for 1970–71 fra Industridepartementet ble behandlet 14. juni 1971 og ble laget for å gi en samlet redegjørelse til Stortinget om petroleumsvirksomheten i Nordsjøen, og den var en direkte konsekvens av funn av store gass- og oljeforekomster på Ekofiskfeltet i 1969. Produksjonen på Ekofiskfeltet startet bare dager før, den 6. juni 1971. Oljebudene representerte et tidlig forsøk fra norske politikeres side på å utforme noen prinsipper som kunne styre olje- og gassvirksomheten framover. Jeg leste et intervju med Rolf Hellem, som er en av de som hadde en sentral rolle i utformingen av den første oljemeldingen som ble behandlet av Stortinget, og der sier han: «Det var rett og slett ikke så mange som kunne så mye om dette. Så jeg brukte mye tid på å lese alt jeg kom over om olje. Dermed satt jeg på all kunnskapen som de andre manglet. Og når det skulle vedtas ble det som jeg ønsket». Det viser at vi skal være veldig takknemlige for at vi den gangen hadde visjonære politikere – om ikke kunnskapen alltid var helt oppdatert. Gjennom disse budene har vi sikret oss demokratisk styre av våre naturressurser. Aktiviteten skal komme befolkningen til gode og skal ta hensyn til eksisterende næringsvirksomhet, natur og miljø. Etter 50 år skal vi være takknemlige for det arbeidet som ble gjort, og den betydningen oljen har hatt for vårt samfunn, den betydningen den har for vårt samfunn i dag, og ikke minst skal vi være takknemlige for den betydningen som oljen kommer til å ha i tiden som kommer.
Ved utgangen av 1950-årene var det få som trodde at olje- og gassrikdommer langs norskekysten skulle bli et tema. 50 år etter er næringen Norges viktigste, både når det gjelder inntekter til statskassen, investeringer og andel av total verdiskaping. I mai 1963 proklamerte regjeringen Gerhardsen Norges suverenitet over den norske kontinentalsokkelen. Ny lov slo fast at staten var grunneier, og at Kongen kunne gi tillatelse til leting og utvinning. De første konsesjonsrundene ble utlyst 13. april 1965, og det første oljefunnet på norsk sokkel var Balder i 1967. Men det norske oljeeventyret startet for alvor med funnet på Ekofisk i 1969, og det skulle vise seg å være et av de største oljefeltene som noen gang er funnet til havs. I 1970-årene var letevirksomhet konsentrert rundt områder sør for Stad. Sokkelen ble gradvis åpnet, og kun et begrenset antall blokker ble utlyst i hver enkelt konsesjonsrunde. De områdene som virket mest lovende, ble undersøkt først. Det førte til funn i verdensklasse, og produksjonen fra den norske kontinentalsokkelen har dominert store felt som Ekofisk, Statfjord, Oseberg, Gullfaks og Troll. Disse feltene er fortsatt svært viktige for utviklingen i petroleumsnæringen i Norge. Det har vært et sett med ulike rammebetingelser rundt olje- og gassvirksomheten over tid. Det går på tillatelser, konsesjoner, eierskap, fond, skatt, leterefusjoner og mye mer. Alt kom ikke på plass samtidig, men etter hvert som det ble behov for å ta ulike grep, gikk man inn og sikret en god forvaltning av fellesskapets enorme inntekter. Utviklingen har løftet norsk industri og fått med seg andre næringer i denne satsingen. 50 år senere ser vi at næringens betydning for norsk økonomi er større enn noen gang. Utviklingen i petroleumssektorens andel av total verdiskaping, investeringer, eksport og inntekter i Norge er et klart bilde på dette. Aktiviteten på norsk sokkel vil også framover være sentral for norsk økonomi, takket være gjenværende ressurser og nye betydelige utbyggingsprosjekt, som Johan Sverdrup. Opparbeidet kunnskap om disse feltene vil kunne ta oss inn i nye og grønnere satsinger for framtiden. Vi vil legge vekt på at aktiv næringspolitikk vil være helt avgjørende, også i så måte. Når det gjelder forslaget, mener vi det er fullt mulig å feire både de ti bud og de ti oljebud – når som helst, hvor som helst. Det er egentlig helt fritt fram; det trenger vi ikke å ha et vedtak på i Stortinget. Så lykke til med feiringen!
Oljeindustrien i Norge har vært en solskinnshistorie for velferdsutviklingen i Norge, og når vi i dag gjennom denne debatten markerer akkurat det, skal vi også sende en takknemlig tanke til alle dem som gjorde nybrottsarbeid i sin tid, og til alle dem som har sine arbeidsplasser i næringen også i dag. Oljen har gjort oss til et av verdens rikeste land, og vi kan stolt se tilbake på 50 år med en forvaltning som har kommet hele landet til gode. Det er altså 50 år siden Stortinget vedtok de ti oljebud, som de ble kalt – ti oljebud som egentlig var prinsipper for eierskap til naturressursene som skulle tas opp, prinsipper som sa noe om viktigheten av å ta hensyn til eksisterende næringsvirksomhet og hensyn til natur og miljø, og prinsipper som ivaretok eierskapet på vegne av det norske folk. Det er slike prinsipper som har bidratt til at vi har en oljevirksomhet som er verdensledende innenfor flere områder, og som også gjør at Norge i dag er blitt et av verdens beste land å bo i. Etter 50 år er det fremdeles oljeindustrien som er landets viktigste inntektskilde, og Høyre mener at det vil den også være i mange år framover. Petroleumsnæringen er en del av løsningen for Norge i arbeidet med omstilling til et lavutslippssamfunn. Oljenæringen utvikler stadig ny teknologi, og vi ser at bransjen bidrar til grønne løsninger. Vi trenger den i det videre arbeidet med omstilling, som både Norge og resten av verden skal gjennom. Det å snakke om en sluttdato for oljenæringen er uaktuelt for oss. Det vil kun medføre at den innovasjonen og den motoren som driver norsk næringsliv, bremser opp. For Høyre er det viktig å stoppe utslippene, men ikke utviklingen av velferden vår. Det var kloke og gode prinsipper som ble vedtatt i 1971, og hvorvidt de samme prinsippene skal legges til grunn for andre næringer som er basert på våre naturressurser, blir en viktig debatt. I Høyre er vi opptatt av at vi skal forvalte naturressursene våre, ikke forsømme dem, både når det gjelder skog og landbruk, fisk, mineraler, havet og naturen. Det er forvaltningsansvaret, det å overlate jorden i bedre stand til neste generasjon, som er grunnsteinen i Høyres klima- og miljøpolitikk. Dette fordrer at forvaltningen er bærekraftig, ikke bare med tanke på naturen, men også med tanke på å ta vare på velferden og arbeidsplassene og skape muligheter for dem som kommer etter oss.
Komiteen har etter godt saksordførarskap og godt arbeid samla seg om ei innstilling der det ikkje kjem forslag frå komiteen til behandling, men der ein seier at ein skal gje uttrykk for nokre av våre meiningar i debatten. Så eg tenkte eg skulle melde meg på og dra i alle fall nokre perspektiv frå Kristeleg Folkeparti, men i og med at fleire av dei føregåande har valt kloke tilnærmingar til både korleis ein skal halde seg til kloke avgjerder teke før oss, og kva relevans dei har i dag, så lat meg heller vere litt kort. Dei ti oljeboda som Dokument 8-forslaget legg opp til å markere, gjev som all anna historie eit grunnlag for å kunne lære, så ein nokre gonger kan stoppe opp og sjå dei perspektiva og linene som blir drege frå dei – anten det handlar om nasjonal kontroll, eller det handlar om å sørgje for at ein har ei klimamessig og økonomisk innramming rundt den oljepolitikken som blir ført i landet vårt. I det perspektivet meiner eg vi òg må hugse på at Noreg har vore ein leiande nasjon som det blir sett til i oljepolitikken, og at dei ti oljeboda òg er ein del av den historiske lina. Kanskje det mest talande og enkle eksemplet for å kunne sjå det, er at ein på soklar som ligg tett opp til Noreg, framleis byggjer ut oljefelt med massiv bruk av fakling – ein måte å utvinne olje på som Noreg for lenge sidan sa ikkje er den måten vi ønskjer å gjere det på, fordi dei ressursane som ligg der, må vi forvalte på ein måte som er til beste for både klimaet og dei som skal ha dei inntektene. Vidare meiner eg at her er det nokre lærdomar vi òg må ta inn i den konteksten vi står i. Seinare i dag skal vi debattere fleire spennande representantforslag, m.a. forslag der det kjem fram påstandar frå enkelte parti i denne salen om at vi ikkje lenger har nasjonal kontroll med gasseksporten vår. Det er i alle fall eit perspektiv inn i ei markering av at ein har klart å føre ein breitt forankra oljepolitikk. Det er ein tradisjon eg håpar partia kan ta vare på òg når ein behandlar andre representantforslag enn dette.
Prinsippene for forvaltningen av den norske oljen ble bygd på lærdommen fra vannkraften og forankret i de ti oljebud, som Stortinget behandlet for 50 år siden. Budene handler om å sikre at forvaltningen av norske naturressurser styres demokratisk, kommer befolkningen til gode, tar hensyn til natur og miljø og til eksisterende næringsvirksomhet. Den norske oljenæringens betydning for utviklingen av det moderne Norge er enorm – med verdier, arbeidsplasser, inntekter og avkastning. Vi har sikret at overskuddet har kommet fellesskapet til gode i stedet for å havne i lommene på utenlandske kapitalister, slik Fremskrittspartiet tok til orde for. Dessverre har stortingsflertallet forlatt flere av budene. Skiftende regjeringer har gjort Statoil delprivatisert og om til Equinor. Vi burde heller hatt et statlig industrilokomotiv for å sikre en rettferdig omstilling og utvikle en bærekraftig næringsvirksomhet. Vi er glade for at en samlet komité stiller seg bak Rødts oppfatning av viktigheten av prinsippene i de ti oljebud. Da er det bare synd at industri- og næringspolitikken ikke behandles i tråd med disse. Rødt kjemper for at vi må ta mye større lærdom av de prinsippene som ble satt i de ti oljebud – i forvaltningen av både industri, kraft, mineraler, fiskeri, jord, skog og annen næring. Det er også synd at komiteen ikke går inn for å vedta Rødts forslag, men begrenser Stortingets markering av de ti oljebud til den konkrete debatten her, i skyggen av revidert nasjonalbudsjett. Da ser jeg mer optimistisk på at statsråden i sitt svarbrev gir sin støtte til å markere de ti oljebud på den måten Rødt har foreslått, hvis Stortinget ønsker det. Det håper vi fortsatt Stortinget kan støtte, slik vi tidligere har valgt å prioritere viktige historiske begivenheter. Vel så viktig som fortiden er det at vi har med disse prinsippene når vi tar stilling til hvordan vi forvalter ressursene våre i framtiden. Vi peker ofte på våre rike naturressurser for å forklare det som er bra med Norge, men selv om det er rett, er det først og fremst forvaltningen av disse som har skilt Norge fra andre land. Det kan ikke gå i glemmeboka. Det er derfor Rødt foreslår at 50-årsjubileet for de ti oljebud markeres i Stortinget med en synlig plakett e.l. som får fram budenes innhold, og at disse prinsippene og deres aktualitet løftes fram. Jeg tar med det opp Rødts forslag.
Da har representanten Seher Aydar tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg er enig med forslagsstiller i at de ti oljebudene reflekterer hvordan vi har sikret at forvaltningen av norske naturressurser styres demokratisk, sikrer høy verdiskaping, kommer befolkningen til gode og tar hensyn til eksisterende næringsvirksomhet, natur, miljø og sikkerhet. Jeg mener at den langsiktige forvaltningstradisjonen som ligger til grunn for de ti oljebudene, også bør rettlede oss som er politikere i dag, også når vi skal forvalte våre naturressurser fremover. Derfor har jeg lyst til å si at jeg ser med bekymring på at flere partier på Stortinget nå vil skrote den forvaltningstradisjonen som reflekteres i disse budene. Jeg ønsker å legge til rette for fortsatt å videreutvikle petroleumsnæringen de neste tiårene. Så lenge verden har behov for olje og gass, mener jeg at vi skal bidra til å dekke det behovet, og vi skal gjøre det på en måte som i høyest grad viderefører tilnærmingen som ble lagt til grunn av Stortinget i 1971. Kravene om sluttdato og politisk styrt avvikling er klare brudd på denne stolte forvaltningstradisjonen som har tjent landet så godt de siste 50 årene. Til slutt har jeg lyst til å trekke frem det tredje bud, at det med basis i petroleum skal utvikles ny næringsvirksomhet. Det er særs relevant i tiden vi står i, og noe som i aller høyeste grad foregår rundt omkring i hele landet vårt i dag, eksempelvis gjennom havvind, hydrogen og CCS. Dette er svært viktig for å sikre at dagens ungdom ønsker å videreføre det vi har bygget gjennom de siste 50 årene, f.eks. ved at de fortsetter å utdanne seg for å opprettholde den unike kompetansen vi har bygget til ivaretakelse og forvaltning av naturressurser. Hvis det er slik at Stortinget ønsker å markere suksessen norsk petroleumspolitikk på så mange måter er og har vært for landet, enten på den måten komiteen foreslår gjennom denne debatten i dag, eller på den måten representanten fra Rødt foreslår, har det min støtte, men jeg vil også minne om at selv om det er fint å feire historien til oljen, er den på ingen måte slutt. Det blir rikelig anledning til nye markeringer også etter de neste 50 år, tror jeg.
Det er lite som er så trivelig å feire som en 50 år gammel pakke med kloke bud, så jeg har lyst til å slutte meg til alle gratulantene og understreke det som representanten Norderhus også har sagt om Arbeiderpartiets syn på dette. Men når vi først er i gang med å feire fortidige dokumenter, mener jeg det vil være urimelig å ikke nevne ett til, og det er den vakreste stortingsmelding gjennom alle tider, både dem som har vært, og dem som kommer, og det er St.meld. nr. 25 for 1973–1974, fra regjeringen Bratteli. Meldingen operasjonaliserer disse oljebudene i en svært aktiv næringspolitikk, hvor man altså brukte alle de virkemidler i verktøykassa som man allerede hadde, pluss noen man måtte finne opp, man laget et helt nytt skattesystem og så fram mot vår tid med utrolig klokskap, fordi man forsto at dette kunne bringe store inntekter til kongeriket. Ingen overskuet hvor store, men at de ville være store, skjønte man. Man var også klar over fallgruvene og beskrev med ganske stor innlevelse både de miljømessige, internasjonale og fordelingsmessige virkninger og satte opp mange samfunnsmål utover inntjening, som å bygge opp en norsk leverandørindustri og norsk kompetanse samt satse på utdanningssystemer knyttet til oljen og tilstøtende næringer. Man sørget også for at vi både skulle ha et solid statsselskap, og også ha konkurranse med internasjonale aktører. Det er summen av dette som har gjort at vi faktisk kan si at vi har vært det oljelandet i verden som har håndtert en stor naturressurs best. Det er ikke bare en påstand, jeg mener at veldig mange andre viser hvor galt det kan gå. Hvis et land plutselig oppdager en stor ressurs som kan utnyttes raskt, blir det ofte korrupsjon, vanstyre og i verste fall sammenbrudd og borgerkrig. I Norge har det blitt helt motsatt. Jeg har også lyst til å si at den samme meldingen har en hilsen til oss i vår tid, for i et litt unnselig avsnitt står det at oljenæringen vil kunne gi inntekter i lang tid, ja faktisk inn i neste årtusen – det sa de i forrige årtusen – men den vil ikke vare evig. Derfor sa de at det er viktig at man legger grunnlaget for det Norge skal leve av etterpå mens oljealderen fortsatt er på høyden. Det tenker jeg også er en innsikt, og jeg vil trekke to viktige budskap ut av den, både at det er vi som lever og virker nå, som skal oppfylle det budskapet, og at den virkelige lærdommen er at det går virkelig bra når staten virkelig trår til og bruker ressursene på en samordnet og helhetlig måte. Jeg er litt usikker på om det var så bred enighet om det den gang da, men jeg er glad for at det er bred enighet om det i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12. Stortinget tar da en pause i debatten for å gå til votering.
Før vi går til votering, vil statsråd Bru overbringe sju kongelige proposisjoner.
Da er Stortinget klar til å votere, først over resterende sak fra torsdag 6. mai, dagsorden nr. 78.
Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Stortinget går så til votering over sakene på gårsdagens kart, dagsorden nr. 79.
Under debatten har Morten Ørsal Johansen satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Vedtak til lov om opphevelse av lov 6. juni 1975 nr. 29 om eigedomsskatt til kommunane[[fjerning av eiendomsskatten]] I Lov 6. juni 1975 nr. 29 om eigedomsskatt til kommunane oppheves. II Loven trer i kraft fra den tid Kongen bestemmer, likevel senest 1. januar 2024». Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Under debatten er det satt frem i alt 38 forslag. Det er forslagene nr. 1–10, fra Eigil Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt forslagene nr. 11–13, fra Eigil Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne forslag nr. 14, fra Eigil Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Miljøpartiet De Grønne og Rødt forslag nr. 16, fra Eigil Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne forslag nr. 17, fra Eigil Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslag nr. 15, fra Eigil Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt forslag nr. 18, fra Eigil Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne forslag nr. 19, fra Eigil Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt forslag nr. 20, fra Eigil Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet og Miljøpartiet De Grønne forslag nr. 21, fra Eigil Knutsen på vegne av Arbeiderpartiet og Rødt forslag nr. 22, fra Hans Andreas Limi på vegne av Fremskrittspartiet og Senterpartiet forslagene nr. 23–25, fra Hans Andreas Limi på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 26–29, fra Sigbjørn Gjelsvik på vegne av Senterpartiet og Rødt forslagene nr. 30 og 36, fra Sigbjørn Gjelsvik på vegne av Senterpartiet forslagene nr. 31 og 32, fra Kari Elisabeth Kaski på vegne av Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt forslagene nr. 33 og 34, fra Bjørnar Moxnes på vegne av Rødt forslagene nr. 35, 37 og 38, fra Kari Elisabeth Kaski på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 38, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en plan for å sikre at lønn til ledende ansatte i foretak og selskaper med statlig eierandel ikke overstiger statsministerens lønn.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 35 og 37, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 35 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre en ny makt- og demokratiutredning for å undersøke hvordan makt og innflytelse er fordelt og spredt i det norske samfunnet, i tråd med maktutredningen fra 2003. Utredningen bør eksplisitt romme vurderinger av maktforhold i arbeidslivet, samt hvilken innflytelse økonomiske særinteresser, rettsorganer, ekspertorganer og tenketanker øver på politikken og samfunnets utvikling.» Forslag nr. 37 lyder: «Stortinget ber regjeringen kraftig styrke virkemidlene for økt bosetting og aktivitet i distriktene, herunder at distriktspolitiske hensyn skal være grunnleggende i næringspolitikken, styrke kommuneøkonomien med sterkere distriktsprofil og for å bekjempe sosial ulikhet og levekårsutfordringer, en nærhetsreform for offentlig sektor, sikre statlig finansiering av tilrettelegging og koordinering av desentralisert høyere utdanning, utbygging av bredbånd/5G hele landet og å bruke hele handlingsrommet i EØS-avtalen til å gi direkte bedriftsstøtte og differensiert arbeidsgiveravgift.» Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 36, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen anerkjenne det organiserte arbeidslivet og gjennomføre en storrengjøring i arbeidslivet blant annet ved å fremme seriøsitetskrav for alle offentlige anskaffelser, kraftig øke fagforeningsfradraget, gjeninnføre den kollektive søksmålsretten og fjerne den generelle adgangen til midlertidige ansettelser.» Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Jeg fikk ikke stemt fordi systemet låste seg etter forrige votering.
Da tar vi voteringen på nytt.
Det voteres over forslagene nr. 33 og 34, fra Rødt. Forslag nr. 33 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram beregninger i statsbudsjettet for 2022 som synliggjør konsekvensene for en vanlig families realinntekt etter skatt dersom ulike reformer for arbeidstidsreduksjon i de kommende tiårene finansieres gjennom økt progressiv beskatning.» Forslag nr. 34 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram beregninger i statsbudsjettet for 2022 som synliggjør konsekvensene for en vanlig families realinntekt etter skatt dersom en styrking av standarden på det offentlige velferdstilbudet i de kommende tiårene finansieres gjennom økt progressiv beskatning.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 31 og 32, fra Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt. Forslag nr. 31 lyder: «Stortinget ber regjeringen nedsette et utvalg som skal foreta en helhetlig utredning av skattesystemet med sikte på å utnytte eksisterende skattegrunnlag bedre, ta i bruk nye skattegrunnlag og vurdere modeller for en grønn skatteomveksling.» Forslag nr. 32 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at samfunnsøkonomiske analyser av infrastrukturprosjekter i Norge priser klimagassutslipp på samme nivå som i Sverige, samt inkluderer utslipp fra nedbygget myr og eventuelle andre utslipp som ikke er medregnet.»
Det voteres over forslag nr. 30, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen starte arbeidet med å utarbeide et utbyggingsprogram for Nord-Norge som inkluderer skatte- og avgiftsreduksjoner, infrastrukturinvesteringer, styrking av de personrettede økonomiske virkemidlene, kraftig reduserte priser på fly, ferger og hurtigbåter, gjenoppretting av Andøya flystasjon og reetablering av Troms og Finnmark som egne fylker.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 29, fra Senterpartiet og Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen nedsette en offentlig maktutredning for arbeidslivet, bl.a. for å belyse hvordan internasjonalisering, arbeidsinnvandring, endringer i næringsliv og utvikling av teknologi påvirker maktforholdet mellom partene i arbeidslivet, og fremme forslag som bidrar til at partene kan videreføre samarbeidet basert på likeverdig styrke. Utredningen skal undersøke og dokumentere konsekvensene uregulert arbeidsinnvandring gjennom EØS har på det norske arbeidsmarkedet, blant annet knyttet til lønns- og arbeidsvilkår og produktivitetsutvikling innenfor ulike bransjer.»
Beklager, det ble feil. Da må vi ta voteringen på nytt.
Det voteres over forslag nr. 28, fra Senterpartiet og Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre lønnsfrys for høytlønte ledere i staten og nedsette en bredt sammensatt lavinntektskommisjon, som skal undersøke hvordan de reelle inntektene i Norge fordeler seg.» Arbeiderpartiet har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 27, fra Senterpartiet og Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre og styrke nasjonalt eierskap til strategisk viktige bedrifter, naturressurser og infrastruktur, herunder gjennom å legge frem forslag til å styrke konsesjonslovverket.»
Det voteres over forslag nr. 26, fra Senterpartiet og Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen stanse alle pågående sentraliseringsprosesser i staten og legge fram en helhetlig plan for hvordan staten gjennom økt lokal tilstedeværelse kan bidra til å styrke tjenestetilbud og beredskap nær folk i hele Norge.» Arbeiderpartiet har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 23–25, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 23 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for en gjennomgang av alle tilleggsytelser til inntektssikringsordningene fra Nav og kommunene, med sikte på å slå sammen flere ytelser for å effektivisere og forenkle saksbehandlingen.» Forslag nr. 24 lyder: «Stortinget ber regjeringen etablere et årlig innvandringsregnskap etter mønster av Innvandringsregnskapet som utarbeides av CEFOS i Danmark.» Forslag nr. 25 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med de årlige statsbudsjettene lage en oversikt som synliggjør den samlede integreringsgjelden som staten har pådratt seg knyttet til innvandring de siste tiår, samt beregninger av hvor mye integreringsgjelden vil øke ved estimert mottak av kvoteflyktninger, asylsøkere og familiegjenforeninger i årene fremover.»
Det voteres over forslag nr. 22, fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gjøre en fullstendig gjennomgang av statlig direktorats- og etatsstruktur og foreslå endringer for å forenkle, effektivisere og kutte i byråkratiet. Gjennomgangen og forslag til tiltak legges frem for Stortinget i forbindelse med statsbudsjett for 2022.»
Mi stemme vart ikkje registrert.
Da blir resultatet at 64 representanter stemte mot forslaget og 24 stemte for. – Dermed er forslaget ikke bifalt. Det voteres over forslag nr. 21, fra Arbeiderpartiet og Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen opprette et nasjonalt råd for rettferdig omstilling der arbeidslivets parter har en sentral rolle.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.
Jeg stemte feil. Jeg skulle stemt mot.
Da blir resultatet at 55 representanter stemte mot forslaget og 33 stemte for. – Dermed er forslaget ikke bifalt. Det voteres over forslag nr. 20, fra Arbeiderpartiet og Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen redusere de økonomiske forskjellene gjennom å øke formuesskatten og verdsettelsen av aksjer og driftsmidler samt næringseiendom til 80 pst.»
Det voteres over forslag nr. 19, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen anerkjenne det organiserte arbeidslivet og gjennomføre en storrengjøring i arbeidslivet blant annet ved å fremme seriøsitetskrav for alle offentlige anskaffelser, doble fagforeningsfradraget, gjeninnføre den kollektive søksmålsretten og fjerne den generelle adgangen til midlertidige ansettelser.»
Det voteres over forslag nr. 18, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Stortinget regjeringen vurdere hvordan man kan integrere klima- og naturhensyn sterkere i utredningsinstruksen.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 17, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om kraftfulle tiltak i statsbudsjettet for 2022 som sørger for at vi øker eksporten utenom olje og gass med 50 pst. innen 2030. Aktuelle tiltak er bransjevise avtaler mellom næringsliv, fagbevegelse og myndigheter som forplikter til å satse der eksportpotensialet er størst; industrielle partnerskap på myndighets- og bransjenivå med andre land og EU; forenkling av virkemiddelapparatet som skal bli enklere og lettere tilgjengelig, og at eksportfremming blir en kjerneoppgave i utenrikstjenesten og statsforvaltningen.»
Det voteres over forslag nr. 16, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en kostnadsevaluering av samtlige av Solberg-regjeringens reformer siste åtte år. Evalueringen må oppgi kostnad på gjennomføring av reformene og resultater per år og forventet effekt kommende år.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 15, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at fellesskapet skal få sin del av den framtidige gevinsten ved investeringer som er muliggjort helt eller delvis av subsidier som staten har bidratt med for grønn omstilling. Subsidier kan ta form både som skattefordeler eller direkte støtte. Som en del av målet om å sikre fellesskapet gevinst skal regjeringen sette ned et ekspertutvalg som ser på innretning av direkte og indirekte subsidier for å fremme grønn omstilling, og hvordan disse kan utformes for å sikre at fellesskapet tar del i fremtidig avkastning muliggjort gjennom grønne subsidier.»
Det voteres over forslag nr. 14, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Miljøpartiet De Grønne og Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen rapportere utviklingen på den sosiale mobiliteten i Norge årlig i forbindelse med fremleggelsen av nasjonalbudsjettet.»
Det voteres over forslag nr. 13, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre en evaluering av fritaksmetoden hvor fordelingseffektene av denne belyses, samt belyse andre mulige alternativer til fritaksmetoden som i større grad ivaretar fordelingshensyn.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 11 og 12, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne. Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen redusere de økonomiske forskjellene ved å senke inntektsskatten for vanlige og lave inntekter.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen øke den statlige innsatsen i satsingen på karbonfangst, -transport, -bruk og -lagring, havvind, hydrogen, batteriteknologi og grønn skipsfart.»
Det voteres over forslagene nr. 1–10, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fra og med statsbudsjettet 2022 rapportere om fordeling og ulikhet på grunnlag av flere parametere enn i dag. Eierinntekter skal inkluderes, sammen med eventuelt andre utelatte variabler som kan belyse den økonomiske fordelingen.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fra og med statsbudsjettet 2022 sørge for at tabeller og figurer i budsjettdokumentene som omhandler fordelingseffekter av regjeringens endringer i skattesystemet, framstilles med en mer finmasket inndeling av høye inntekts- og formuesnivåer.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fra og med statsbudsjettet 2022 legge fram beregninger for formuesulikheten i Norge, hvor blant annet aksjer i ikke-børsnoterte selskaper og andre formuesobjekter som i dag undervurderes i formuesstatistikken, inngår med sin reelle markedsverdi.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen fra og med statsbudsjettet 2022 legge fram beregninger for utviklingen til Gini-indeksen og andre mål på inntektsulikhet der tilbakeholdt utbytte er tilordnet eierne av bedriftene, for å få et bedre bilde av inntektsulikheten i Norge.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen fra og med statsbudsjettet 2022 legge fram en framstilling av den samlede effekten politikken regjeringen fører har for den disponible inntekten til ulike inntektsgrupper, inkludert anslåtte effekter av blant annet endringer i avgifter, egenandeler, stønader og velferdsordninger, etter mal av «Fördelningspolitisk redogörelse» i Sverige.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen rapportere til Stortinget om det årlige omfanget av skatteomgåelse og følgelig hvor stor skattetapet for staten beløper seg til i det enkelte år i forbindelse med framleggelse av nasjonalbudsjettet. Rapporten må også inneholde status på det internasjonale arbeidet mot skatteflukt og regjeringens initiativ det siste året for å bekjempe problemet.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen i lys av offentlige avsløringer om skatteomgåelse vurdere hensiktsmessigheten til blankoskjøter og patentbokser og fremme tiltak som forhindrer misbruk av disse ordningene.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke kravene til åpenhet om eierskap og skatt i offentlige anskaffelser, herunder inkludere skattebetaling, reelle eiere og kostnadsstruktur i anskaffelsesregelverket.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å opprette en nasjonal svarteliste for statlige investeringer som gir de statseide selskapene retningslinjer om hvilke jurisdiksjoner som er i tråd med god skatteetikk.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen om å legge fram en sysselsettingsreform der målet er å få flere unge inn i arbeidslivet blant dem som i dag står utenfor jobb og utdanning.»
Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot.
Fremskrittspartiet og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Min stemme ble ikke registrert.
Da blir resultatet at 72 representanter stemte for innstillingen og 16 stemte mot. – Dermed er innstillingen bifalt.
Under debatten er det satt frem i alt to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Per-Willy Amundsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 2, fra Per Espen Stoknes på vegne av Miljøpartiet De Grønne Det voteres over forslag nr. 2, fra Miljøpartiet De Grønne. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utsette gjennomføringen av ny E10/rv. 85 Tjeldsund-Gullesfjordbotn-Langvassbukt og omdisponere de statlige midlene til realisering av Nord-Norgebanen for å sikre en fremtidsrettet transportkorridor for sjømatnæringen i regionen, i tillegg til bedre vedlikehold og oppgradering av eksisterende riks- og fylkesveier langs strekningen for å øke trafikksikkerheten.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget legger til grunn at prosjektet E10/rv. 85 Tjeldsund–Gullesfjordbotn–Langvassbukt finansieres uten bruk av bompenger.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres først over I og IV. Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over II og III. Fremskrittspartiet, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Bård Hoksrud satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen omklassifisere fylkesvei 359 i Vestfold og Telemark fylke til riksvei og gjennomføre prosjektet Kaste–Stoadalen i Nome kommune med statlig fullfinansiering.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Sak nr. 7 var interpellasjon.
Under debatten er det satt frem i alt 14 forslag. Det er forslagene nr. 1–13, fra Lise Christoffersen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 14, fra Solfrid Lerbrekk på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 14, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en veiledende bemannings- og kompetansenorm i Nav, som sikrer tilstrekkelig sosialfaglig kompetanse i etaten og hos ansatte på lokalt nivå.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 1–13, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå tildelingsbrevet til Nav med sikte på å redusere antall mål og å unngå detaljstyring av aktiviteter for å sikre at styringen av Nav bygger på tillit til de ansattes kompetanse.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen presentere tiltak for styrking av partnerskapet mellom stat og kommune og som sikrer et lokalt forankret Nav-kontor.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå ordningen med arbeidsavklaringspenger og fremme forslag for Stortinget for å sikre at brukere som ikke er ferdig avklart, ikke blir stående uten inntektssikring i oppfølgingsløpet.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at arbeidsmarkedstiltaket arbeidsforberedende trening[[AFT]] prioriteres og ikke anbudsutsettes, og at deltakerne må være ansatt i bedriften der tiltaket blir arrangert, og de må motta lønn.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere en videreutvikling av Navs tilbud til unge, herunder gjøre en formell gjennomgang av en ungdomsgaranti, slik at den enkelte sikres tett oppfølging og det er tilstrekkelig mange og kvalitativt gode og adekvate arbeidsmarkedstiltak, der kompetanseheving står sentralt. Navs tilbud til personer med psykiske lidelser må styrkes.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det er åpne og tilgjengelige Nav-kontor over hele landet, for å sikre tjenester for alle, herunder grupper som ikke behersker digitale løsninger.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen avvikle ABE-reformen i Nav.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre en aktivitetsreform med jobbgaranti for unge som mottar ytelsene gradert uføretrygd og arbeidsavklaringspenger.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det settes av midler til å utvikle flere lokale forsøk for inkludering i arbeidslivet og sikre en bedre samordning og systematisering av erfaringene, slik at arbeidsmetoder som bidrar til inkludering i utdanning og arbeid, videreføres og videreformidles.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå organiseringsmodellen i Nav med den hensikt å fjerne tidkrevende byråkrati, rapportering, kontroll og detaljstyring og isteden la ansatte få bruke sitt faglige skjønn og stole på deres vurderinger. Stortinget ber videre regjeringen komme tilbake med resultatet av gjennomgangen og samtidig sette ned et partssammensatt utvalg hvor brukerorganisasjonene er inkludert som part, for å arbeide frem nødvendige forbedringer i Nav.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen, som et viktig tiltak for økt handlefrihet og myndighet til det enkelte Nav-kontor, gjennomgå tildelingsbrevet til etaten og kommunebrev for de sosiale tjenestene i arbeids- og velferdsforvaltningen for 2021 med et kritisk blikk og erstatte detaljstyring av virkemidler med mer vekt på styring gjennom oppnådde resultater.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme nødvendige forslag for å sikre nok handlingsrom i førstelinjen hos Nav til å sikre mennesker i krise den økonomiske tryggheten og oppfølgingen det er behov for.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme nødvendige forslag for å påse at rettssikkerheten til den enkelte innbygger i møte med Nav blir styrket og at tilliten til Nav gjenopprettes.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Under debatten er det satt frem i alt to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Lise Christoffersen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Per Olaf Lundteigen på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at de lokale Nav-kontor i kommuner og bydeler kan gi innbyggerne faglig hjelp med minst samme åpningstider som kommunens rådhus.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at alle landets Nav-kontor har en daglig åpningstid som sikrer brukere som ikke kan eller ikke er komfortable med å benytte seg av digitale og selvbetjente løsninger, et Nav-kontor som er tilgjengelig, slik at det kan tilbys likeverdige tjenester til alle over hele landet.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget. Senterpartiet har varslet subsidiær støtte til forslaget.
Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet subsidiær støtte til innstillingen.
Under debatten er det satt frem i alt åtte forslag. Det er forslagene nr. 1–7, fra Per Olaf Lundteigen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 8, fra Margret Hagerup på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti Det voteres over forslag nr. 8, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen, i påvente av et oppdatert regelverk for yrkesskade, vurdere om det er behov for en særordning for «oljepionerene» på linje med det som tidligere er gjennomført for Nordsjødykkerne og veteranene i utenrikstjeneste.»
Da blir resultatet at 57 representanter stemte mot forslaget og 29 stemte for. – Dermed er forslaget ikke bifalt. Det voteres over forslagene nr. 1–7, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om en helhetlig reform av yrkesskadeområdet med forenkling av dagens lov- og regelverk fra to til en lov[[lov om arbeidsskadeforsikring]] samt oppdatering av yrkessykdomslisten.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag til endring av yrkesskadereglene slik at de står i forhold til den samfunnsutviklingen som har skjedd de siste 30 årene, herunder en forenkling av dagens regelverk fra to til ett tydelig regelverk og oppdatering av yrkessykdomslisten.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om endring av folketrygdloven slik at Arbeids- og velferdsetaten har bevisbyrden i saker om yrkesskade.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om endring i yrkesskadeforsikringsloven slik at forsikringsgiveren har bevisbyrden i saker om yrkesskade.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å endre finansforetakslovgivningen slik at det også blir obligatorisk medlemskap i Garantiordningen for forsikringer solgt grensekryssende fra EØS-land til dekning av sikredes risiko i Norge.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå dagens praksis og foreslå nødvendige endringer som sikrer utenlandske arbeidstakere i Norge like gode rettigheter ved yrkesskade som norske arbeidstakere har.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at Arbeidstilsynet og politiet har kompetanse og ressurser nok til å kontrollere at utenlandske arbeidstakeres lønns-, arbeids-, forsikrings- og boforhold er i samsvar med norske bestemmelser og standarder, slik at ulovlige forhold kan avdekkes før alvorlige ulykker skjer, og slik at de ulykkene som faktisk skjer, blir tilfredsstillende kartlagt og etterforsket.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Stortinget går så til votering over sakene nr. 1–9 samt sak nr. 25 på dagens kart.
Sakene nr. 1 og 2 er andre gangs behandling av lover og gjelder lovvedtakene 103 og 104. Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Under debatten har Jon Engen-Helgheim satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å innføre et nasjonalt forbud mot bruk av hijab i barnehage og i grunnskolen.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt frem i alt seks forslag. Det er forslag nr. 1, fra Torstein Tvedt Solberg på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslagene nr. 2–6, fra Mona Fagerås på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslagene nr. 2–6, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for å utvide retten til videregående opplæring og gi elever som går ut av videregående skole våren 2021, rett til opplæring inntil de har fullført og bestått videregående opplæring med studie- eller yrkeskompetanse.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen foreslå en plikt for fylkeskommunene til å jobbe systematisk og forebyggende med elever som står i fare for ikke å bestå fag våren 2021, og foreslå at en utvidet rett til videregående opplæring innebærer at elever som ikke består fag, skal få mer opplæring underveis i opplæringsløpet.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at elever som ikke har et godt nok faglig nivå fra ungdomskolen, skal få tilbud om nødvendig innføring i norsk, engelsk og matematikk som sikrer dem den kompetansen som skal til for å kunne være elev i videregående skole.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å bevilge de ekstra ressursene som er nødvendig for at kommuner og fylkeskommuner skal kunne gi et fullverdig tilbud til alle elever som må bruke ekstra tid på å fullføre og bestå videregående opplæring på grunn av covid-19-pandemien.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å innføre en ny rett til læreplass eller et likeverdig tilbud som del av opplæringsloven for lærlinger som mistet læreplassen skoleåret 2020/2021.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake snarest med forslag til tiltak og utvidede rettigheter som sikrer at elever som ikke består fag eller mister læreplassen våren 2021, sikres utvidet rett til opplæring uten å bruke av ungdomsretten.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget. Sosialistisk Venstreparti har varslet subsidiær støtte til forslaget.
Under debatten er det satt frem i alt sju forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jorodd Asphjell på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Jorodd Asphjell på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 3–7, fra Mona Fagerås på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslagene nr. 3 og 7, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å iverksette en fireårsplan for innfasing av gratis heldagsplass i SFO for alle barn fra 1. til 4. klasse.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre rentefrie lån for nødvendige investeringer til innføring av gratis SFO over hele landet og fremme nødvendige forslag for dette.» Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 4–6, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at SFO har nok ansatte og den kompetansen som kreves for å gi barna et SFO-tilbud med høy kvalitet.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en stortingsmelding om hvordan kvaliteten i SFO kan heves, og starte arbeidet med en kvalitetsplan for å sikre kompetanse og utvikling i skolefritidsordningen. Meldingen skal gå inn på hvordan gratis SFO kan sikre et fellesskap med lek, fysisk aktivitet, sunn mat, kultur og et variert tilbud til alle barn, uavhengig av foreldres inntekt og bakgrunn.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag til lovfestet rett til søskenmoderasjon i SFO og mellom SFO og barnehage.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen ta initiativ til et pilotprosjekt i samarbeid med KS, der kommuner inviteres til å innføre flere hele stillinger for ansatte som jobber i SFO, i tillegg til å styrke samarbeidet mellom skole og SFO. Prosjektet skal se på om dette kan bidra til å styrke kvaliteten i både skole og SFO, i tillegg til å gi bedre arbeidsvilkår for ansatte. Stortinget ber regjeringen innføre ordninger for belønning av kommuner som deltar, og i tillegg gjennomføre en følgeevaluering av pilotprosjektene.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for økt samarbeid mellom SFO og kulturskolen, frivillige organisasjoner og lokalt arbeids- og næringsliv, som kan støtte opp under skolens brede syn på kunnskap og kompetanse.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Jeg stemte feil.
Da blir resultatet at 44 representanter stemte for innstillingen og 43 stemte for forslaget. – Dermed er innstillingen bifalt.
Under debatten er det satt frem i alt fire forslag fra Torstein Tvedt Solberg på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen igangsette et arbeid for å forske på, og utvikle, en pedagogikk tilpasset fem- og seksåringene i skolen som forener lek og læring, slik at barna sikres en bedre overgang fra barnehage til skole.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen følge opp konklusjonene fra kunnskapsoversikten når det gjelder studier om forhold mellom undervisningsmåter og læringsutbytte samt hva som kjennetegner en god og læringsfremmende vurderingspraksis for de yngste elevene.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen innhente forskning om hva slags type lek som kan føre til hvilke former for læring.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest avvikle all bruk av kartlegging der de yngste elevene blir pålagt selvevaluering og evaluering av medelever og lærere blant annet ved bruk av såkalte «smile- og surefjesvurderinger».» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling. Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Under debatten er det satt frem i alt tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Nina Sandberg på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 3, fra Marit Knutsdatter Strand på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 3, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til lovfesting av kommunenes ansvar for veiledet praksis for helse- og sosialfagsstudenter i kommunale virksomheter.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at endringer i forskrift om egenbetaling ved universiteter og høyskoler ikke uthuler gratisprinsippet i høyere utdanning eller undergraver målsettingen om livslang læring for alle.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem den varslede strategien for fleksibel og desentralisert utdanning for Stortinget.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Jeg stemte feil. Jeg skulle stemt for.
Da blir resultatet at 44 representanter stemte mot forslaget og 43 stemte for. – Dermed er forslaget ikke bifalt. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Stortinget går da tilbake til behandling av dagens kart.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Som innleiing vil eg gjerne få takka representantane frå Framstegspartiet for representantforslaget og komiteen for god og ryddig handsaming av saka. Når samfunnsdebatten går, er det bra at også me i Stortinget får drøfta saker som folk er opptekne av. Og korleis me bruker kraftressursane våre, er folk opptekne av. Representantforslaget reiser difor eit spørsmål i rett tid: Bør me bruka vår fornybare kraft til å elektrifisera sokkelen, eller skal me heller bruka gassen som me hentar opp frå formasjonene, til å produsera krafta som offshoreinstallasjonane treng? Det er fleire forhold me bør ha med oss i dette biletet. Det første er at me ikkje har underskot på kraft her i Noreg. Me produserer meir fornybar energi enn me treng. Dette kraftoverskotet vil me ha til langt opp på 2030-talet, sjølv med elektrifisering av delar av sokkelen. Det andre er at me gjennom oljeskatteforliket inngjekk ein avtale om ei halvering av utsleppa frå olje- og gassektoren innan 2030. Ei slik halvering er berre mogleg dersom me tek i bruk alle verkty – inkludert elektrifisering av dei installasjonane det er økonomisk forsvarleg å elektrifisera. Det tredje er at det ikkje er noko motsetningsforhold mellom etablering av industri på land og elektrifisering av sokkelen. Men me vedgår gjerne at framføring av krafta vår til område der uttaket av krafta er, er ei problemstilling. Men det er ei anna problemstilling enn det representantforslaget her legg opp til, og som statsråden kjem attende til i meldinga som no er under utarbeiding. Kraft frå land er ikkje tiltak me skal bruka ukritisk, alltid og uansett. Det er selskapa sjølve som modnar fram prosjekta sine, og som kjem med ei løysing på kraftforsyning om kva dei ønskjer, kva dei ser som realistisk og lønsamt – og som òg gjev god drift på installasjonane. Difor vert det feil å vera prinsipiell motstandar av ei slik løysing. Elektrifisering av sokkelen vil i åra framover gje oss mykje kompetanse og mange arbeidsplassar. Det vil redusera klimagassutsleppa og i stor grad vera lønsamt for oljeselskapa. Det vil òg opna for nye moglegheiter for korleis me kan bruka investeringane me har gjort offshore på betre måtar, og framover vil det gje forlengd levetid til olje- og gassproduksjonen vår. Til sist vil eg gjerne få knyta nokre tankar til Arbeidarpartiet sin ståstad om at elektrifiseringa må gjerast med havvind. Dette er ei tilnærming som på kort sikt – og då fram mot 2030 – gjer at me ikkje vil nå utsleppsmåla våre. På lang sikt, derimot, vil dette kunna verta eit bidrag til ein større energiproduksjon, som også gjerne kan levera til gassinstallasjonane våre. Dette er spanande tankar, og eg er glad for at statsråden no i sluttarbeidet på meldinga som ho held på med, truleg vil gje grunnlag for å drøfta både havvind og korleis me skal forvalta energiressursane våre på best mogleg måte.
Norsk olje- og gassutvinning sto for 28 pst. av Norges totale utslipp av CO 2 i 2019. Bransjen og Stortinget har satt seg mål om å redusere klimautslippene med 50 pst. innen 2030 sammenlignet med 2005. Det er djerve mål. I et nasjonalt perspektiv er elektrifisering av sokkelen viktig både for å få ned utslippene og for å utvikle ny teknologi og videreutvikle leverandørindustrien. Etterspørselen etter fornybar energi har økt raskere enn forventet. Elektrifisering er det mest effektive tiltaket for å få ned utslippene, spesielt innen transport og industri, men også i resten av samfunnet. Derfor mener Arbeiderpartiet det er viktig at elektrifisering av nye eksisterende felt ikke må gå på bekostning av elektrifisering av ny og eksisterende industri og det man er på vei til å utvikle når det gjelder lavutslipp på fastlandet. Det er en utfordring at veldig mange av oljeinstallasjonene er lokalisert utenfor Vestlandet. Vestlandet er, som saksordføreren var inne på, nettopp det området som mangler overføringskapasitet til å etablere ny aktivitet. Det er også en utfordring at veldig mye av nettet er svakest ytterst mot kysten, det er akkurat i de områdene vi ser ny aktivitet både i form av elektrifisert fergedrift og i form av industri. Elektrifisering av sokkelen må derfor i størst mulig grad skje med havvind eller annen fornybar energi som blir utviklet uten at det går på bekostning av det landbaserte. Utsira Nords lokalisering og potensial for flytende havvind vil være godt egnet nettopp for å utvikle ny teknologi og samtidig levere strøm til sokkelen. Det haster dermed for å få avklart rammevilkår og utlysing av Utsira Nord, og også Sørlige Nordsjø II, slik at vi kan nå målet om redusert utslipp fra sokkelen, posisjonere norsk leverandørindustri innen havvind og sikre nok fornybar kraft til både transportsektoren, landbasert industri og overgangen til et lavutslippssamfunn. Det er rett at vi har kort tid på oss. Derfor er det nettopp så viktig at vi får de rammevilkårene på plass. Arbeiderpartiet er optimistisk, det skjer veldig mye også på andre områder, som grønn hydrogen og grønn ammoniakk. Det å bruke mulighetsrommet har nettopp vært det som har kjennetegnet leverandørindustrien og norsk industri. Det er det vi egentlig har gjort, vi er på det beste når vi får det til. Nå har vi en unik mulighet, og den ønsker Arbeiderpartiet å bidra til. Jeg tar opp forslaget som Arbeiderpartiet sammen med SV og Miljøpartiet De Grønne står bak.
Da har representanten Ruth Grung tatt opp forslaget hun viste til.
Nå ble det slutt på enigheten. Det kan jo være like greit, debattene pleier ofte å bli bedre da. Vi er inne i en tid der vi har store endringer. Bedrifter omstiller, vi ser områder som får en ny hverdag, og produksjonen og etterspørselen endrer seg. Endringer er vi vant med og har hatt lenge, men de har nok aldri kommet så raskt som de kommer nå. Det er en økende elektrifisering, samtidig som vi nå opplever en enorm vilje til etablering av ny kraftforedlende industri – en vilje som vi ser, til å skape nye verdier og arbeidsplasser. Derfor mener Fremskrittspartiet at vi mer enn noen gang må være påpasselige med hva vi bruker, og hvor vi bruker tilgjengelig kraft. Store deler av landet opplever en stor etterspørsel, men for å bruke bergensregionen som et eksempel, var det der en etterspørsel etter ny kraft i 2019 på 660 MW. I dag er den samme etterspørselen på 2 800 MW. Da mener jeg vi står foran en helt ny situasjon som mer enn noen gang bør få varsellampene til å lyse, og at å elektrifisere sokkelen med kraft fra land, det bør ikke gjennomføres. Ja, jeg er klar over at Fremskrittspartiet var med på et planforslag for en elektrifisering. Men ta også med at det forslaget inneholdt noen setninger om akkurat hensynet til kostnadseffektive utslippsreduksjoner og konsekvensene for kraftsystemet på land. Jeg mener at med de endringene vi ser i dag, trenger vi ikke vente på denne planen før vi ser at behovet har endret seg fullstendig. Dette ønsket om å elektrifisere sokkelen er i tillegg veldig dyrt – men ikke nødvendigvis for oljeselskapene. Faktisk kan vi se regnestykker der oljeselskapene har en økonomisk gevinst av tiltakene. Equinor har antydet en kostnad på sine installasjoner på 50 mrd. kr, og regningen for 40 av disse vil sendes til skattebetalerne. Norge har historisk sett hatt tilgang til mye og billig kraft. Hvis vi nå tar kraften til sokkelen, vil det kunne bety at det vil hindre etablering av nye næringer på land. I tillegg risikerer vi at mindre tilgang på kraft kan føre til høyere priser. I går diskuterte vi perspektivmeldingen, som er tydelig på at det kommer tøffere tider – at vi må bli smartere og vi må bli mer effektive. Da vil jeg bare si at dette er verken smart eller effektivt. Det er dyrt, det hindrer etablering av nytt næringsliv, det kan gi høyere strømpriser, og det har en uvesentlig klimaeffekt. Ja, til dem som mener at dette er et viktig klimatiltak: En må nesten spørre seg om ikke det ville hatt en større effekt bare å sende strømmen direkte til Europa. Med det ønsker jeg å ta opp vårt forslag.
Representanten Terje Halleland har tatt opp det forslaget han refererte til.
Utslippene fra norsk sokkel utgjør en betydelig andel av norske klimagassutslipp, og det er et tverrpolitisk mål å jobbe for å redusere de utslippene kraftig. Det er et mål næringen selv slutter opp om og jobber aktivt mot. Forslaget vi behandler her i dag, er løsrevet fra alle sammenhenger som kreves for å redusere utslippene knyttet til sokkelen, slike som energipolitikken og klimapolitikken totalt sett. Senterpartiet er grunnleggende opptatt av at utslippsreduksjoner ett sted ikke skal skje på en måte som øker utslippene andre steder. Det er derfor avgjørende viktig at målet om nullutslipp fra sokkelen ikke går på bekostning av industrien på land og norske forbrukere, gjennom å øke sosiale og geografiske skiller. Elektrifisering av sokkelen må derfor skje på en slik måte at en ikke driver strømprisene på land i været og slik setter arbeidsplasser i den landbaserte industrien i fare. Senterpartiet mener at elektrifisering av oljeinstallasjoner til havs først og fremst bør skje gjennom kraft fra havvind. En slik strategi vil samtidig også kunne bidra til å utvikle en ny, norsk havvindnæring, og det er på en måte en politikk jeg opplever det er bred enighet om. Senterpartiet er også opptatt av å framheve at målet om reduserte utslipp fra sokkelen også må handle om teknologiutvikling, fangst og lagring av CO 2 , og andre former for karbonnøytral produksjon. Vi velger i dag ikke å støtte noen av forslagene fordi, som vi påpekte i forbindelse med behandlingen av klimameldingen, klimapolitikken generelt forutsetter en storstilt elektrifisering av samfunnet på alle områder, inkludert elektrifisering av sokkelen, transportsektoren, landbruk, etablert industri og ny fornybar industri, m.m. Det tilsvarer ifølge prognoser fra ekspertene at vi vil trenge et sted mellom 37 og 70 nye TWh i årene framover. Samtidig viser debatten og konfliktene knyttet til ny energi at dette er blant vår tids mest krevende debatter. Senterpartiet ser fram til den varslede stortingsmeldingen om langsiktig verdiskaping fra norske energiressurser. Der forventer vi å få muligheten til å behandle dette sakskomplekset i den bredden og den sammenhengen det fortjener og ikke minst krever – ikke gjennom et tilfeldig framsatt representantforslag, som det vi i dag behandler.
Verden er i ferd med å gå tom for tid i kampen mot klimakrisen. Det var det veldig alvorlige budskapet fra FNs generalsekretær for kort tid siden. Hadde verden hørt på FN da budskapet i den første klimarapporten kom, fra FNs klimapanel i 1990 – jeg husker det godt – kunne vi i dag og også før valgt hvilke klimatiltak vi skulle sette i gang. Men den luksusen har vi ikke lenger. Siden 1990 har verden sluppet ut så mye klimagasser at vi ikke lenger kan velge og vrake på øverste hylle. Vi må kort og godt kutte alt av utslipp. Da kan ikke den desidert største forurenseren gå fri, slik som Fremskrittspartiet vil. Oljeselskapene har økt sine utslipp med 70 pst. siden 1990. Ingen andre har hatt den veksten. Derfor må vi kutte utslippene fra oljeselskapene ved å redusere på produksjonen og erstatte de sterkt forurensende gasskraftverkene på sokkelen med fornybar og utslippsfri kraft. Elektrifisering av sokkelen må brukes som en motor for å få i gang satsingen på havvind, for det er helt nødvendig – alle sier jo at de ønsker det. Vi må bruke solnedgangsnæringen, som oljeselskapene er, til å få fart på omleggingen som trengs for soloppgangsnæringene. Men for å sikre at dette ikke skjer på bekostning av industri, må vi pålegge oljeselskapene å produsere minst like mye havvind som de vil bruke for å elektrifisere sokkelen. Og oljeselskapene må betale. Det er ingen grunn til at regningen skal sendes til skattebetalerne, slik representanten fra Fremskrittspartiet sier. Vi kan heller ikke tappe Enova for penger, slik regjeringen har gjort i forbindelse med Equinors utbygging på Hywind Tampen. Derfor tar jeg nå opp forslaget fra SV og Miljøpartiet De Grønne.
Representanten Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
En av forslagsstillerne, representanten Terje Halleland, innledet sitt innlegg med å si at uenigheten oppsto raskt i denne saken, og at det gir grunnlag for en god debatt, og det er jeg for så vidt helt enig i. Det er viktig at vi diskuterer dette. Det er store verdier det er snakk om, og det gjelder hvordan vi skal disponere de nesten uendelige ressursene som vi i Norge er så heldige å sitte på og har utnyttet og kan utnytte de neste tiårene. Situasjonen er at vi har en stor mengde fornybar kraft i dag som er til overs – oppimot 15 TWh vi ikke får utnyttet, årlig. Det å flytte den krafta dit den kan gjøre bedre nytte for seg er en del av den diskusjonen vi har. I tillegg sitter vi på store muligheter til å produsere enda mer fornybar. Vi kan bruke mer bioenergi til oppvarming og dermed redusere strømbruk til oppvarming. Vi kan utnytte termisk energi i større grad enn vi gjør i dag, og ikke minst kommer solenergi og gir et nytt og stort bidrag for oss. Det er fortsatt noe vindkraft under utbygging på land, og det er diskusjon om flytende havvind, men også bunnfast havvind, som er en del av debatten her. Det er det å få strømmen fram som er en stor del av diskusjonen. Det er da det undrer meg litt når man er så for den industriutviklingen vi alle egentlig er ute etter å bidra til, leverandørindustrien og all teknologiutviklingen – det kan faktisk være et stort bidrag å sende kraft ut fra der det faktisk er et overskudd, ut i havet og inn igjen der det i dag er manko på det, og langs vestlandskysten er det faktisk en del sånne tilfeller. Det kan bety at vi kan få gjort begge deler, vi kan faktisk bidra til å lede strøm ut til plattformer, men også ta den inn igjen via havvind og skape nye muligheter på land. Det er selvfølgelig viktig at vi nå innledningsvis gjør et grundig arbeid med denne infrastrukturen, og at vi koordinerer, sånn at det ikke blir – som vi av og til ser når vi skal både bygge ut kabel-tv og ha annen infrastruktur i grunnen – graving etter graving, uten at det er samordnet. Utsira Nord er et eksempel på at det også er mulig å dra nytte av både utenlandskabler og infrastruktur, faktisk kanskje helt over til Skottland, Storbritannia, og at vinden kan blåse inn igjen på land i Norge til tider, for den del. Så er Fremskrittspartiet innom det med skattesystemet. Den diskusjonen er viktig, og spørsmålet om en skal sende strømmen direkte til Europa. Men det går litt i svingdøra også for Fremskrittspartiet, som nettopp har avfeid at vi skal bygge flere utenlandskabler. Man må bestemme seg for hvilken del av denne industriutviklingen man skal være en del av.
Petroleumsnæringen satte seg i januar 2020 et mål om å redusere klimagassutslippene fra produksjon på norsk sokkel med 40 pst. innen 2030, og videre at de skulle være nær null i 2050. Stortinget økte ambisjonen ytterligere i juni i fjor, noe også Fremskrittspartiet stilte seg bak. Det har vært et krav i 25 år at kraft fra land skal vurderes ved nye utbyggingsprosjekter, og det er oljeselskapene selv som innenfor de rammene myndighetene har satt for petroleumsvirksomheten, planlegger å gjennomføre virksomheten på norsk sokkel. Selskapene vil i sin beslutning vurdere lønnsomheten i kraft fra land opp mot andre løsninger. Men kraft fra land innebærer store investeringer, det er ikke noe tvil om det. Det er betydelige variasjoner i kostnader og potensial for utslippsreduksjoner knyttet til å forsyne ulike innretninger på sokkelen med kraft fra land. Blant annet må det også være kraft tilgjengelig i tilkoblingspunktet på land. Kraft fra land er altså ikke en hensiktsmessig løsning overalt, og det må vurderes fra innretning til innretning. Så er det slik at installasjonene er avhengig av stabil tilgang på kraft. Derfor er det ikke realistisk å elektrifisere plattformene med havvind uten at de også knyttes til kraftnettet på land. Elektrifisering av sokkelen med havvind innen 2030 er også helt urealistisk, og det er verken hensiktsmessig eller økonomisk forsvarlig. Det er litt skuffende, synes jeg, at verken Arbeiderpartiet eller Senterpartiet er med på den beskrivelsen av virkeligheten i innstillingen i denne saken. På den måten mener jeg at de sår tvil om støtten til et tiltak som de selv har ivret sterkt for, og det mener jeg er uheldig i den framtiden vi har foran oss, der vi trenger å slutte opp om de langsiktige målene vi har satt sammen. Norge skal bidra til å dekke verdens energibehov gjennom fortsatt å produsere olje og gass lønnsomt, effektivt og med lave utslipp så lenge etterspørselen er der. Regjeringen ønsker å videreutvikle petroleumsvirksomheten, ikke avvikle den. Kraft fra land er et viktig verktøy i den utviklingen, på veien mot lavutslippssamfunnet vi alle styrer mot, i 2050.
Det blir replikkordskifte.
Utviklingen innen bunnfast havvind har skjedd utrolig raskt, og Arbeiderpartiet er optimister og tror at det samme vil skje innenfor flytende havvind. Vi ser at veldig mange har tatt posisjoner knyttet opp mot bunnfast, og Norge har en mulighet spesielt innenfor flytende. Derfor er spørsmålet, og jeg tror jeg har stilt det tidligere: Når får vi den berømte energimeldingen, og vil den meldingen gi klare føringer for rammebetingelsene for Utsira og Sørlige Nordsjø II?
Det enkle svaret på spørsmålet representanten stiller, er ja. De rammebetingelsene vil ligge der. Det ligger mye i stortingsmeldingen om nettopp havvind, det har jeg også nevnt her i Stortinget tidligere, og meldingen legges frem 11. juni, så vi vil få god anledning til å diskutere dette. Når jeg er opptatt av de tingene jeg er opptatt av i innlegget mitt, er det også fordi jeg lyttet til innlegget fra representanten Grung. Representanten snakker om at vi må passe på at dette ikke går på bekostning av annen industri og annen næringsvirksomhet. Jeg er enig i det, men hvis vi har et felles mål om at vi skal være et sted innen 2030, er det ikke realistisk nå å stå og peke på havvind som den løsningen. Det er ikke i nærheten av å være lønnsomt. Det står ikke bare på konsesjonsprosess og det vi kommer til å legge frem i meldingen rundt denne typen avklaringer. Det handler om kostnadene, og at det ikke engang er mulig å bygge parker i den skalaen for å kunne forsyne plattformene til et punkt hvor man faktisk får tatt ned de utslippene man er nødt til å ta ut før vi kommer til 2030.
Det vi har sett, er jo at i og med at etterspørselen etter elektrifisering har skutt så fart, er det enormt mange industrier som tenker nytt, sånn det er i dag. Vi har prinsippet om førstemann til møllen når det gjelder den begrensede ressursen som fornybar energi er blitt, og Arbeiderpartiet er opptatt av at den energien blir brukt der hvor den skaper mest verdiskaping, mest sysselsetting. Når det skjer lukket i dag, vil det kanskje medføre at sokkelen kommer først, mens annen industri må dekke anleggsbidraget. Vil førstemann til møllen-prinsippet også være en del av energimeldingen, sånn at det også blir drøftet, at vi får en åpen prosess om prioritering av fornybare ressurser?
Førstemann til mølla-prinsippet handler jo ikke om at petroleumsnæringen skal få forrang, altså gå foran andre. Det handler bare om at de også har rett til sin plass i køen hvis de ønsker tilknytning til f.eks. et kraft-fra-land-prosjekt. Det er det som ligger i det prinsippet. Det representanten tar opp i det litt større bildet, vil det også bli anledning til å diskutere etter at stortingsmeldingen legges frem, for som jeg har varslet, vil vi der også se på elektrifisering og gå inn i den tematikken. Jeg deler også den bekymringen. Jeg er bare opptatt av at vi ikke må forlede oss selv til å tro at det er mulig på den ene siden å si at man skal prioritere bare det på land og dermed skyve petroleumsinstallasjonene ut, og samtidig nå de målene vi har sagt at vi skal nå. Dette er jo et trykk fra Stortinget. Det er Stortinget som har bedt dem om til og med å oppjustere målene sine til 50 pst. innen 2030. Vi har så mye kraft som vi har. Da må også det følge et system med objektive kriterier og førstemann til mølla-prinsippet.
Det som er utfordringen, er at denne prioriteringen skjer i et lukket system. Jeg sa ikke at de ikke skulle bli prioritert, men at man kunne få en åpen drøfting, at vi hvis vi har begrensede ressurser og flere muligheter, har en åpen drøfting knyttet opp mot det. Det tror vi er viktig framover, for Stortinget har vedtatt flere mål – klimamålet er ett, økt sysselsetting, økt verdiskaping til erstatning for nettopp oljeindustrien – så det å avbalansere de ulike målene er viktig. Tilbake til havvind: Jeg har vært på veldig mange møter i det siste, hvor de ikke bare i miljøene rundt Utsira og Sørlige Nordsjø II, men også langs kysten oppover er utålmodige etter at de også skal få mulighet til å utvikle sine områder. Betyr det at når vi først får de rammebetingelsene, vil de også gjelde for nye områder utenom Utsira og Sørlige Nordsjø II?
Jeg må si jeg gleder meg veldig til vi har lagt frem denne meldingen, så vil det bli lettere å ha disse gode diskusjonene, for det er absolutt relevante temaer. Jeg må nok vise til at det kommer flere svar når meldingen legges frem, men per i dag er det to områder som er åpnet for havvind. Vi ser det er stor interesse rundt disse områdene. Mange er veldig spente på veilederen til konsesjonsprosessen og hva slags rammebetingelser som skal legges. Det forstår jeg. Jeg deler absolutt ønsket om at vi på sikt skal kunne utvikle flere områder for havvind på sokkelen, men vi må gjøre det i riktig rekkefølge og sørge for at vi har med oss alle på den jobben. Det er mange som er veldig skeptiske til dette, som er bekymret for andre typer næringer, andre interesser, andre som skal bruke havet, og vi må selvfølgelig også ha med miljø- og naturperspektivet. Vi må gå opp løypa på rett måte hvis vi skal lykkes med dette i det lange løp, og passe oss for ikke å begå noen av de samme feilene som vi etter mitt syn dessverre har gjort når det gjelder vindkraft på land.
Elektrifisering regnes jo av regjeringen som et viktig klimatiltak, og da regner jeg med at regjeringen legger mye arbeid i at klimapolitikken skal være kostnadseffektiv, målrettet og bidra til faktiske utslippskutt. Jeg regner også med at regjeringen ser at det kan stilles spørsmål om flere av tiltakene rundt elektrifisering, både klimaeffekten og kostnadene. Selv som statsråden nå ved flere anledninger sier at hun mener at dette har et flott klimaavtrykk, lurer jeg på hvordan dette regnestykket hadde sett ut om vi hadde sendt strømmen vår direkte til Europa, i stedet for å ta den via sokkelen og sende gass ned til Europa. Vil dette være et alternativ om det viser seg at det er betydelig bedre for klimaeffekten og med tanke på kostnader?
Jeg kan mye, men jeg har ikke svarene på alt i hodet mitt, dessverre. Det hadde for så vidt sikkert vært et interessant regnestykke å kunne se på, men det blir jo en helt hypotetisk debatt. Jeg vet heller ikke hvor hensiktsmessig det er å ha en slik debatt, for jeg antar at heller ikke Fremskrittspartiet ønsker å sende all kraften vi da eventuelt ikke bruker på sokkelen, til Europa for å gå inn og elektrifisere der, eller erstatte fossile utslipp der, selv om det er en del av det vi gjør allerede i dag, fordi vi jo har kraftutveksling med utlandet. Poenget med en slik regneøvelse er jeg litt mer usikker på – jeg klarer ikke å svare på det på stående fot. Men jeg har lyst til å ta tak i noe annet som representanten er inne på, som han også snakket om i innlegget sitt, og det er dette med kostnadseffektivitet. Jeg forstår at man er opptatt av det i spørsmålet om klimatiltak, men da har jeg lyst til å påpeke at en del av disse kraft fra land-tiltakene er jo ofte det mest kostnadseffektive sammenlignet med andre tiltak, som f.eks. havvind, for å løse samme problemet.
Ja, jeg forstår at statsråden kan finne det vanskelig å svare på et sånt spørsmål, for det som er interessant der, er jo om en søker etter tiltak som gir det mest kostnadseffektive resultatet, gir den klimaeffekten en ønsker, opp mot kostnadene. Statsråden sier også stadig vekk at vi har nok kraft, det er ikke problemer med kraft, vi kan elektrifisere, vi kan få de nye etableringene vi ser innenfor store batterifabrikker, og datalagring, som tar veldig mye energi – dette er ikke noe problem. Vi ser jo veldig enkelt på regnestykkene at vi ikke har nok kraft i dag til å ta imot dette samtidig som en skal elektrifisere, så mitt spørsmål er: Hvor skal den kraften komme fra?
Det er ingen tvil om at vi har mye kraft tilgjengelig i Norge i dag, men jeg har heller aldri påstått at vi har akkurat nok i dag til å løse alle utfordringene vi kommer til å ha til enhver tid i fremtiden. Jeg har tvert om vært tydelig på at vi også er nødt til å produsere mer kraft i dette landet for å møte det behovet vi har, ikke bare for å elektrifisere sokkelen, men også for å elektrifisere store deler av industrien vår, kutte utslipp i transportsektoren, osv. Elektrifiseringen er en stor del av den løsningen. Derfor var det så viktig at regjeringen f.eks. la opp til å endre skattereglene innenfor vannkraft for å stimulere til mer utbygging der. Det ser vi gir effekt nå. Det er viktig. Så tror jeg at vi på sikt også kommer til å trenge noe mer vindkraft på land i Norge, men det er kun mulig nå som vi heldigvis har strammet inn konsesjonssystemet og får en mer moderat utbygging. Det vil heller ikke løse hele problemet, men alt henger sammen med alt, og vi kan ikke si: Nei, nå lar vi være å oppnå klimamålene våre, vi skroter forpliktelsene vi har påtatt oss opp mot Parisavtalen, vi dropper å kutte alle utslipp på sokkelen – fordi vi kanskje ikke vet akkurat hvor mye kraft vi kommer til å trenge i 2030 og 2040 – istedenfor å jobbe for det målet.
Jeg er glad for det siste statsråden sa, for det viktigste vi må holde fast ved nå, er at det må foretas klimakutt. Jeg hadde også ønsket meg at den meldingen hadde vært her, så vi kunne diskutert prinsippene. Den kommer dessverre så seint at det får vi ikke gjort i denne sesjonen. Jeg vil allikevel spørre statsråden om noen av de prinsippene jeg tok opp i mitt innlegg: Er det rimelig at oljeselskapene, som har god økonomi, er med på å finansiere dette? Er det rimelig at de pålegges å produsere minst like mye havvind som det de sjøl trenger? Mener statsråden, i likhet med SV, at man ikke skal tappe Enova for å dekke dette behovet, men få selskapene til å finansiere dette behovet i størst mulig grad sjøl?
Virkemidlene innenfor klimapolitikken handler ikke utelukkende om å støtte med pengebeløp fra statens side. Det viktigste virkemidlet vi har, er CO 2 -avgiften. Nå har regjeringen varslet at den skal trappes opp også på sokkelen, til 2 000 kr innen 2030. Det i seg selv kommer til å utløse tiltak som er viktige. Vi må sette en pris på utslippene hvis vi skal få den effekten vi ønsker. Men jeg synes ikke det er riktig at petroleumsnæringen, som den eneste næringen i landet, ikke skulle hatt anledning til også å søke støttebeløp for å gjennomføre tiltak. De verktøyene vi har tilgjengelige, er for å hjelpe næringslivet i den omstillingen vi ønsker å se skje. Så er jeg klar over at SV ideelt har lyst til å avvikle næringen, og da skjønner jeg at det ikke er så hensiktsmessig å være med og støtte at de også skal gå i en mer klimavennlig retning og kutte utslipp. Men jeg mener det er viktig at vi har forutsigbarhet for næringen, som også støtter opp når de har tiltak de ønsker å gjennomføre, og det er de som er nødt til å modne frem prosjektene.
Som statsråden vet, støtter SV forslagene om å trappe opp CO 2 -avgiften – vi er vel kanskje hakket mer ambisiøse. Men jeg stusser allikevel litt på det statsråden sier, for ellers er jo regjeringen veldig opptatt av de incitamentene som gis til ulike næringer gjennom ulike typer virkemidler. Det kan også være pålegg og krav, og vi vet at pålegg og krav på disse områdene er med på å presse fram teknologi og løsninger vi ellers ikke hadde fått. Derfor stusser jeg litt på at statsråden er så avvisende til å se at en næring som er økonomisk svært lønnsom, ikke sjøl skal bekoste sine kostnader ved å kutte de CO 2 -utslippene vi er nødt til å kutte.
Jeg er ikke enig i at vi ikke stiller krav. Jeg mener tvert om at å si at de skal redusere utslippene med 50 pst. innen 2030, er et ganske tydelig krav. Det sa Stortinget skulle skje innenfor eksisterende virkemidler, så det må jo ligge til grunn. At vi eventuelt skulle gjort en forskjellsbehandling av akkurat den industrien sammenlignet med andre industrier i landet, som er det jeg egentlig oppfatter at SV tar til orde for, er jeg ikke enig i. Man kan jo stille spørsmålet tilbake: Er det riktig at Enova f.eks. skulle støtte piloten til Hydro på Karmøy, som er en industri som også tjener penger, som også er i kvotepliktig sektor? De fikk tilsagn om støtte til mer miljøvennlig teknologi. Vi kan ikke differensiere slik at fordi man driver med olje og gass, skal man ikke kunne være med og også få innfridd støtte til gode tiltak som når opp i konkurransen med andre tiltak i virkemiddelapparatet. Det mener jeg blir en urimelig forskjellsbehandling.
Replikkordskiftet er ferdig. De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Dette utvikler seg til å bli en veldig interessant debatt. Først av alt, når det gjelder klimamålet for 2030: For å nå det må vi sette inn tiltak. Jeg hører nesten aldri at noen partier her går lenger enn det regjeringspartiene gjør for å få det til. Vi skal også finansiere det, så dette må gå sammen. Hvis vi starter med representanten Hallelands innlegg når det gjelder elektrifisering og hvor vi skal sende strøm og gass, kan vi stille spørsmålet: Skal vi sende gass til land i Norge? Nei, det skal vi i hvert fall ikke, så den debatten behøver vi ikke å ta. Hvis vi skal sende gassen noe sted, er det å fortsette å sende den gjennom infrastrukturen vi har bygd til kontinentet. Derimot kan vi og skal vi elektrifisere sokkelen, og så er spørsmålet omfanget og hva kostnaden på det blir. Det er en ganske gunstig investering, for elektrifisering er framtiden for Norge, og det er da vi kan få et columbi egg og bidra til elektrifisering av sokkelen via flytende havvind eller bunnfast havvind, men også sende den inn igjen til land. Da er vi inne på diskusjonen: Hvor skal datasentrene og batteriparkene bygges? Dette er ikke bare en diskusjon om utenfor Norge og hvor energien skal, det er også en diskusjon om hvordan vi skal fordele den i Norge. Jeg er fra Innlandet, og vi vil gjerne ha noen aksjer i den framtidige elektrifiseringen vi også. Vi produserer ganske mye vannkraft, og vi har også et ønske om å bidra til ny industri og nye arbeidsplasser. Det å få utnyttet noe av energien innenlands, er også en del av denne diskusjonen. Det betyr at vestlandskysten har noen andre muligheter enn det Innlandet har til å være med på å utvide elektrifiseringen. Så til virkemiddelapparatet, som Karin Andersen tar opp i replikkrunden. Hvis en skulle unnta olje- og gassektoren fra virkemiddelapparatet, ville vi måtte stille veldig mye strengere krav til dem i de såkalte PUD-ene, som vi av og til har innom Stortinget. Nå begynner de å bli så store at vi ikke har så mange, men plan for utbygging og drift er også en del av dette. Vi har kvotesystemet, og så har vi CO2-avgiften. Skal vi ta de løftene som flytende havvind faktisk er, unner jeg dem å få en bit av virkemiddelapparatet av og til for å bidra til de enorme mulighetene som Norge faktisk har til å bli ledende i verden på noen områder. Vi sitter på mulighetene: Flytende havvind, karbonfangst og -lagring, hydrogen – veldig mange av de mulighetene er faktisk ute i Nordsjøen og Norskehavet og utenfor kysten. Når det gjelder å utnytte dette maksimalt – ja, for all del, og så skal vi også ta i bruk noe av den kraften til å industrialisere noe på fastlandet.
Representanten Kjenseth var innom en del områder, og jeg må innrømme at jeg ikke forsto helt tråden, men det er greit. Vi kommer heller ikke til å forvente at vi skal ta gassen til land, men mitt spørsmål har for så vidt gått på om vi trenger å elektrifisere for å ta gassen i land til Europa, hvis vi kan tjene mer på å sende den samme strømmen direkte. Statsråden har vært veldig tydelig på at havvind ikke er en løsning for å elektrifisere sokkelen. Jeg savner tilbakemelding fra både Arbeiderpartiet og Senterpartiet med tanke på hva de mener om akkurat det utsagnet. I alle deres merknader og deres løsninger når det gjelder å elektrifisere sokkelen, som de er for, skal de løse det ved hjelp av havvind. Da hører jeg for så vidt at de har forståelse for den problemstillingen som Fremskrittspartiet tar opp, med å bruke kraften fra land. Jeg forventer da at en har svar på om en ikke ønsker å elektrifisere, om det viser seg at havvind ikke er realiserbart. Jeg ser at det er flere som er kreative på disse løsningene. Vi har Miljøpartiet De Grønne, som alene har antydet at de vil bygge ca. 2 000 vindmøller fram til 2030. Jeg fant ut at det vil bli ca. 15–20 havvindmøller hver måned fra i dag og fram til 2030. Er dette noe Arbeiderpartiet skal slutte seg til, eller Senterpartiet? Er dette planer de har tenkt å realisere? NVE og deres konsesjonssystem har fortalt at de regner med at hvis en søknad blir fremmet i dag og blir gjennomført helt uten klager, helt uten at noen av høringsprosessene blir forlenget, vil den første møllen kunne levere kraft i 2029. Hva betyr da 2030? Er det bare et løst alternativ en skal skyve på, eller er det sånn at Arbeiderpartiet og Senterpartiet mener at hvis havvind ikke er en løsning, går de imot elektrifisering? Jeg har også lyst til å utfordre de samme partiene når det gjelder petroleumsskatteregimet. Nå ser vi et rikelig mangfold av aktører som ønsker å være med på spesielt en teknologiutvikling som går på havvind. Det er mange selskaper som ikke har kontakt med petroleumsnæringen i det hele tatt, men de ønsker å være med som aktører der ute. Er en bekymret for at en lar noen av aktørene være en del av petroleumsskatteregimet, noe som gir særfordeler, og lar de andre aktørene seile sin egen sjø?
Jeg må si jeg synes hele situasjonen og debatten om elektrifisering av sokkelen nesten er helt uvirkelig. Når man tenker kost–nytte på slike prosjekter, å bruke ca. 50 mrd. kr, og så ser man global klimaeffekt ut av det eller global effekt på utslipp kontra andre alternative løsninger – jeg skjønner ikke at det er mulig. Jeg har nesten ikke ord for hvor meningsløst jeg synes det er. Når man setter det i sammenheng med 25 mrd. kr til Langskip også: Til orientering for Stortinget, så binder den skogen vi har i Stange og Romedal allmenning, en allmenning i Norge, mer CO 2 enn det vi skal pumpe ned i hullet i Nordsjøen til 25 mrd. kr. 75 mrd. kr i klimaets navn! Det som gjør meg dobbelt provosert, er revidert nasjonalbudsjett som kom i dag. Man kan si det er litt på sidelinjen av elektrifisering, men det henger sammen, for det gjelder hvordan man prioriterer offentlige skattepenger i det grønne skiftet og i klimaregnskapet. Der tror jeg faktisk det er en sak representanten Andersen og jeg er litt enige om – det er ikke ofte, det, men jeg tror vi er enige i denne saken. Det dreier seg om Forestia i Hedmark, gamle Norske Skog, en svær bedrift innenfor treforedling. De har jobbet lenge, i flere år, for å prøve å få litt småpenger fra regjeringen i støtte til å bygge et renseanlegg for resirkulering av tre. Klarer man å resirkulere tre i stedet for å brenne det, slik vi gjør i dag, binder man CO 2 for alltid. På Stortinget er vi enige om det. Stortinget hadde en enstemmig klar marsjordre til regjeringen i statsbudsjettet om at dette er viktig. Dette er snakk om å binde CO 2 , det er snakk om klimaregnskap, det er snakk om grønt skifte, det er snakk om grønn plattform, det er snakk om sirkulærøkonomi, men regjeringen klarer ikke å komme med penger. Derfor blir jeg provosert når man vet at regjeringen kan bruke milliarder på symbolpolitikk, om det er elektrifisering eller om det er Langskip, men de klarer ikke å skaffe 70–80 mill. kr til Forestia, når bedriften selv skal bidra med det mangedobbelte. Det synes jeg er meget provoserende, og jeg håper at statsråden – vi har i alle fall én i salen i dag – tar med seg det tilbake til regjeringen, at når det gjelder å ha troverdighet på det grønne skiftet, sirkulærøkonomi og grønn plattform og alle disse begrepene som eksisterer, er det også greit å huske på skognæringen og litt småpenger der og ikke bare kaste ut milliarder i Nordsjøen.[[Representanten lar referenten få sette seg før han inntar talerstolen.]]
Damene har rangen!
Ja, sånn er det!
Det var eigentleg representanten Johnsen som fekk meg til å teikna meg på talarlista. Når han startar innlegget sitt med å seia at elektrifisering for han er ein heilt uverkeleg debatt, meiningslaus, så gløymer representanten Johnsen og partiet hans fullstendig at elektrifisering av sokkelen handlar ikkje berre om at norsk olje- og gassproduksjon skal klara å redusera klimagassutsleppa sine raskt nok. Det handlar like mykje om konkurransekrafta til norsk olje og gass i eit framtidsscenario, kor verda nødvendigvis må ha lukkast med å verta tilnærma einige «worldwide» om å utvikla eit prissystem som prisset CO 2 -utslepp, og som skal gjera at norsk olje og gass kan konkurrera i 2050–2060, i lågutsleppssamfunnet, på ein marknad som flaumar over av altfor mykje fossil energi. Og same kor opptekne me er både av å redusera klimagassutslepp og – slik eg oppfattar at partiet til Johnsen eigentleg gjer seg til talsmann for – å vera primært opptekne av norsk olje- og gassproduksjon, er det ei kjensgjerning at verda òg i lågutsleppssamfunnet skal ha eit forbruk av fossil energi i ein storleik som langt overgår det norsk olje og gass produserer i dag. Verda har i dag eit årsforbruk på ca. 150 000 TWh energi, kor pluss/minus 15 pst. er fornybart – resten er fossil. Dette skal ein snu opp-ned på for at verda skal vera i nærleiken av Parisavtalen. Men det vil seia at verda òg i 2050–2060 – det har eg lyst til å seia til Framstegspartiet – framleis skal ha eit fossilt forbruk i ein storleik, det veit me jo ikkje, på 30 000–40 000–50 000 TWh fossil energi. Noreg produserer i dag vel 2 000–2 200 TWh fossil energi. Så om me er opptekne av framtida til norsk olje og gass, bør ein verkeleg vera oppteken av at norsk olje og gass kan elektrifiserast så raskt at dei kan konkurrera på ein marknad som gjer at rein produksjon vert eit konkurransefortrinn i lågutsleppssamfunnet i 2050–2060.
Denne saken handler om debatten om vi egentlig skal kutte klimagassutslipp eller ikke, og der er Fremskrittspartiet på en helt annen planet, og den har vi dessverre ikke til disposisjon. Vi er nødt til å kutte klimagassutslippene, og vi er nødt til å kutte dem mye. Det er smart hvis vi gjør det på en slik måte at vi, når vi gjør det, også utvikler norsk industri og leverandørindustri ved å sette klare krav. Det er SV opptatt av – høye krav, klare krav – slik at vi både kutter klimagassutslipp og skaper nye arbeidsplasser, for det kan vi hvis vi gjør det riktig. Representanten Johnsen nevner Forestia i Våler. Ja, jeg har sett toget av politikere som har vært der, og alle synes det er fint. Vi i SV har ikke sittet og forhandlet med regjeringen om dette. Det gjør Fremskrittspartiet etter at de gikk ut av regjering, og de holdt på med dette da de satt i regjering også. Da er det vel opp til Fremskrittspartiet å sørge for at det faktisk blir penger til dette, og at regelendringene faktisk kommer på plass slik at disse tiltakene kan bli lovlige innenfor støtteregelverket, for det er problemet. Det har SV foreslått, og SV har også lagt inn penger i sine alternative budsjett til dette, sånn at det kunne vært løst. Men det er vel ikke for vanskelig å spå at det er Fremskrittspartiet som også i revidert skal sitte og forhandle med regjeringspartiene, i hvert fall i første runde, så da forventer jeg at Johnsen leverer på dette punktet, og at dette blir prioritert i forhandlingene og ikke bare på talerstolen og i avisa.
Det er ingen hemmelighet at jeg jevnt over ikke er veldig enig i mye av det som representanten Halleland sa på talerstolen her. Jeg mener jo at vi skal ta i bruk kraft fra land som en klimaløsning også for petroleumsnæringen. Men det jeg har lyst til å gi ham rett i, og som jeg mener er en betimelig påpekning, knytter seg til at jeg husker veldig godt debattene vi hadde i Stortinget rundt elektrifiseringen av Utsirahøyden. Jeg husker også veldig godt hvilke partier som sto i bresjen for den, først og fremst, og jeg synes det er litt synd at ikke Arbeiderpartiet og Senterpartiet tar oppfordringen om å komme opp hit og klargjøre hva de faktisk mener om dette nå. Jeg mener det mangler noen svar på om det nå er slik at Arbeiderpartiet ikke vil støtte kraft fra land frem mot 2030 med mindre det kommer fra havvind. Jeg synes det mangler en realisme i denne debatten. Hvis det er slik at vi på tvers av partiene kan være enige om at de overordnede målene vi har satt oss, er så viktige – hvis vi mener at vi skal nå forpliktelsene våre i Parisavtalen, at vi skal ha et nasjonalt klimamål, at vi skal redusere utslippene – må man slå ring rundt de virkemidlene og den veien vi har pekt ut også for petroleumsindustrien, fordi den skal vi ha med oss videre. Representanten fra Fremskrittspartiet snakker om at dette er symbolpolitikk. Nei, dette er ikke symbolpolitikk. Dette er næringspolitikk. Dette er Norges største og viktigste næring. Den også fortjener en forutsigbarhet for fremtiden. Jeg har planer om at den skal være her i mange år fremover, og da må vi legge til rette for det gjennom rammene politikken setter, som jeg nå mener det skapes litt uheldig uforutsigbarhet rundt. Det er ingen grunn til å late som om dette er enkelt. Det er ingen grunn til å late som om ikke dette kommer til å bli vanskelig i årene fremover – den formidable oppgaven vi har foran oss, og alt det som følger av et behov for å elektrifisere. For det er ikke slik at man kan gå inn for å kutte store utslipp med bruk av strøm, bygge masse ny industri, helst ikke bygge noe ny kraft – i hvert fall ikke den kraften vi ikke liker selv, litt avhengig av hvilket parti man spør – og kanskje også til og med egentlig ikke ha kraftutveksling med andre land. Det går ikke i hop. Dette er et stort og viktig tema som legger hele rammen for hva Norge som nasjon skal utvikle seg som i årene fremover, i en fremtid hvor vi må kutte utslipp og nå noen felles globale mål som er avgjørende for at mitt barn og hans barn skal kunne leve et godt liv. Da etterlyser jeg litt mer ansvarlighet, litt mer vilje til å stå opp også for det som er vanskelig, det som kan være upopulært, og som vil kreve at vi må finne gode løsninger sammen, og ikke skjule oss bak det som tilsynelatende er enkle løsninger, men som vi egentlig vet ikke er realistisk, som f.eks. å si at frem til 2030 skal vi basere oss på å elektrifisere sokkelen med havvind. Det er ikke realistisk, og det tror jeg også disse partiene vet.
Frekkheten til representanten Andersen kjenner tydeligvis ingen grenser. Dessverre får jeg et tydelig inntrykk her av at Andersen overhodet ikke er interessert i å bidra til konstruktivt samarbeid for å få løst situasjonen rundt å bygge et resirkuleringsanlegg for returtre i Norge. Vi resirkulerer plast, vi resirkulerer glass, og vi bør selvfølgelig også kunne resirkulere tre. Hvis Andersen hadde fulgt med i timen og ikke bare vært opptatt av å slenge usakligheter til Fremskrittspartiet, hadde hun fått med seg at vi i vårt alternative statsbudsjett har satt av penger til Forestia og har klare føringer for at Forestia skal kunne få støtte til å få gjennomført det anlegget de jobber med, det de ønsker å få realisert. Vi har også fått med Stortinget – jeg tror faktisk det var et enstemmig storting – på en felles merknad i forbindelse med statsbudsjettet om at regjeringen må sørge for at slike anlegg som Forestia ønsker å bygge, skal få støtte. Så jeg skjønner ikke helt poenget med polemikken til Karin Andersen. Det bidrar i hvert fall ikke konstruktivt til å få løst saken, og det bidrar i hvert fall ikke konstruktivt til å bidra til det grønne skiftet og alt det der, som jeg vet SV er veldig opptatt av. Her har vi muligheten – og jeg håper virkelig at olje- og energiministeren tar med seg det inn til sine kollegaer i regjering – til å bidra, med småpenger, det er snakk om kanskje 70–80 mill. kr, for å få det første renseanlegget for returtre i Norge. Da kan en binde CO 2 nesten evig. En resirkulerer treet, og så lenge en ikke brenner det, har en bundet CO 2 . Det er fantastisk for industriskaping, det er fantastisk for det grønne skiftet, og det er fantastisk for skogindustrien, som er en viktig næring i Norge.
Vi ble tydeligvis utfordret, spesielt fra statsråden, og da må jeg bare gjenta noe veldig tydelig. Jeg begynte jo innlegget med å si at utslipp fra sokkelen står for en tredjedel av CO 2 -utslippene. Samtidig har vi sett at det er en enorm økning i etterspørselen etter fornybar energi. Og så er det visse områder hvor det er utfordrende, hvor man må veie elektrifisering av sokkelen opp mot etablering av ny industri spesielt, og delvis opp mot infrastruktur med ferjeleier. Så vi sier, og det står også tydelig i merknadene våre, at i hovedsak bør det løses med vindkraft. Vi ønsker å pushe fram en ny leverandørindustri, som vi mener at vi har lykkes med tidligere, ved at de får nettopp de mulighetene som det skaper, og vi har ikke avvist at vi der hvor det er hensiktsmessig, der vi har overskudd av fornybar kraft, elektrifiserer den delen av sokkelen som ligger nærmest. Så må jeg bare gjenta at da vi behandlet vindkraft på land, var Arbeiderpartiet et av de partiene som var veldig tydelig på at vi fortsatt skal bygge ut vindkraft på land på de rette stedene, for vi erkjenner at vi trenger mer fornybar energi. Vi ser at spesielt når det gjelder havvind, har vi enorme vindressurser. Men som jeg tok opp i replikkvekslingen her, ser vi også at det har tatt veldig lang å få de rammevilkårene som hensyntar fiskeri og de andre havnæringene. Men vi ser at andre områder, spesielt på bunnfast rundt Nordsjøen og Storbritannia osv., er mye mer frampå enn det vi har vært her fra norsk ståsted. Det samme gjelder utbygging av nettet, mer effektivt med hensyn til overføringskapasitet. Det tar ti år for å få det på plass. Der har vi også pushet på for at det må skje raskere, slik at den energien vi har, kommer hele landet til gode, og spesielt der hvor vi mangler energi i dag. Oppsummert: Vi er for en balansert bruk av energien vår også knyttet opp mot sokkelen, men i det omfanget som det er behov for, mener vi at hovedparten bør skje med vindkraft. Og vi er mer optimistiske, vi tror at det vil skje noe før 2029. Kanskje vi klarer det bedre når vi kommer i posisjon også. Jeg skal ikke si så mye om dagens statsråd, men Fremskrittspartiet har jo hatt energiministeren i veldig mange år og kanskje ikke helt sett den store utfordringen som vi har på flere av de områdene som jeg nettopp har nevnt.
Dette er viktige spørsmål som det er godt å få avklart. Nå svarte Ruth Grung tydelig på dette. Jeg har bare lyst til å understreke at selv i en situasjon en gang i framtiden hvor det er like mye kraftproduksjon på sokkelen som det som brukes på sokkelen, vil det være behov for kabler til og fra land, fordi det blåser ikke hele tiden, og noen ganger blåser det for mye. Hvis man skal fjerne gassturbinene, er man nødt til å ha en balansekraft mot land, så derfor må man bygge kabler. Men det som er vårt veldig tydelige budskap, som representanten Grung også veldig tydelig forklarte, er at vi skal ha mest mulig havvind, fordi den ambisjonen om mest mulig havvind også er en måte å trekke fram den kommende havvindindustrien på, det er det hjemmemarkedet som leverandørindustrien trenger. Så det bør være en høy ambisjon for vindkraft til havs til sokkelen. Og så – i en framtid hvor det er mindre behov for strøm på sokkelen fordi olje- og gassproduksjonen går ned, enkelte felt går ut av drift rett og slett på grunn av alder, eller at det ikke er mer igjen – har man altså bygd opp de første havvindområdene, de første havvindparkene, til framtidig eksport. Så dette er egentlig et columbi egg, men det kan ikke var noen tvil om at selv om man har full kraftutvikling til havs, må vindkraft alltid balanseres mot noe annet, og det vil altså være mot land eller en form for mellomlagring der ute.
Takk for svarene fra Arbeiderpartiet. Jeg spør fordi jeg oppriktig lurer, og fordi jeg er oppriktig nysgjerrig på om dette betyr en omlegging av Arbeiderpartiets politikk. Jeg synes jeg fikk noen flere svar. Igjen: Jeg er enig i at dette er komplisert, og det er mange hensyn vi skal veie mot hverandre, og som blir viktige fremover. Men jeg synes allikevel at jeg ikke fikk helt tydelig svar på om dette betyr at Arbeiderpartiet f.eks. ikke mener vi skal ha flere kraft-fra-land-prosjekt på de prosjektene som nå kommer fremover, før vi har havvind på plass. Det i seg selv vil være en nyttig avklaring. For selv om Arbeiderpartiet kommer i regjering til høsten, hvis det skulle skje – jeg skal jobbe veldig hardt for at det ikke skjer, men om så skulle skje – tror jeg heller ikke en eventuell arbeiderpartistatsråd i Olje- og energidepartementet vil klare å bygge nok havvind innen 2030 for å kunne møte det som kommer. Vi vet jo at det er mange planer på sokkelen nå. Mange av rettighetshaverne modner frem prosjekter med det kravet som ligger om at vi skal vurdere kraft-fra-land-løsninger, og dette vil det jo bli spørsmål om å ta stilling til etter hvert. Jeg synes det er viktig at vi får en klarhet i om Arbeiderpartiet mener at vi nå egentlig ikke skal ha flere slike prosjekt før det kan løses med havvind, for da tror jeg at vi kan sette ting ganske langt tilbake. Så det er egentlig den debatten jeg er litt ute etter. Jeg synes det er litt synd at ikke Arbeiderpartiet er med i de merknadene i innstillingen som rett og slett beskriver virkeligheten som den er, hva vi har av muligheter akkurat nå. Representanten Barth Eide er jo inne på noe viktig, at det ikke er mulig å gjøre dette utelukkende med havvind, men at man må ha en kobling til land. Eller så må man bygge opp en alternativ gassløsning samtidig, sammen med havvinden, for til enhver tid å kunne ha kraften for å drive produksjon. Så dette er ikke enkelt. Jeg synes at vi skal tenke over hva vi er best tjent med med tanke på utviklingen av havvind i Norge, for det er ikke noe vi utelukkende gjør for å skaffe kraft til oljeinstallasjoner; det er noe vi ønsker å gjøre for å få til en industriutvikling. Da må vi passe på at vi også legger opp et løp hvor det kan utvikle seg i en retning som er til gagn for industrien, og som gjør at flere aktører kan delta. Da er det ikke sikkert – hvis vi legger opp det løpet, det hastverket det er å få elektrifisert plattformene – at det vil gi den beste industriutviklingen i hele den verdikjeden som finnes innenfor havvind. Det er den jeg er opptatt av å løfte, og dette kommer jeg også selvfølgelig mye tilbake til i den stortingsmeldingen som kommer snart.
Representanten Espen Barth Eide har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det holder lenge med en kort merknad. Jeg vet ikke helt hvor denne tvilen har oppstått, men det er altså ingen tvil om at vi mener at det også skal bygges kabler fra land, og at de i framtiden vil bli til og fra land, for når man etter hvert får tilstrekkelig havvindkapasitet der ute, vil det være en toveisbalansering. Hvis man har tilstrekkelig kraft på en gjennomsnittsdag, vil man ha overskuddskraft på noen dager og underskudd andre dager. Det vil da kunne gå hver sin vei. Idealet er jo at dette blir en én-til-én-utveksling, men da må man ha kabler. Så vi har ikke på noe tidspunkt sagt at vi ikke også skal bygge kabler, men vi skal ha mest mulig produksjon basert på havvind eller annen fornybar energi som produseres ute til havs.
Det som er helt tydelig, er – noe jeg trodde skjedde for lenge siden – at Babels tårn nettopp har falt, og Arbeiderpartiet har fått et helt nytt språk, som ikke er mulig for oss andre i denne stortingssalen å forstå. Det fine med språk er at man kan ha koherente, sammenhengende resonnementer, man kan gjøre seg forstått, men det er altså ikke lenger mulig for Arbeiderpartiet når man snakker om elektrifisering av sokkelen. For nå har vi hørt det som har blitt kalt tydelige innlegg fra Arbeiderpartiet av Arbeiderpartiet selv, men som er helt utydelige innlegg, og som går direkte i klinsj med det Arbeiderpartiet skriver i merknadene. Og hva er det Arbeiderpartiet skriver i sine få merknader i denne saken? De skriver: «Disse medlemmer mener at elektrifiseringen av sokkelen i størst mulig grad skal skje med havvind eller annen fornybar strøm produsert på sokkelen, balansert med kraft fra land.» – Ja, «i størst mulig grad». Og så har de et forslag, sammen med SV og Miljøpartiet De Grønne: «Stortinget ber regjeringen legge fram en plan for elektrifisering av sokkelen ved bruk av offshore havvind.» Det som skjer i denne saken, og grunnen til at det er vanskelig å få tydelige svar, er at Arbeiderpartiet har et stort problem. I fire år har Arbeiderpartiet sagt at det ikke skjer en omstilling på sokkelen. De har sagt at regjeringen ikke prioriterer havvind. Jeg husker godt da regjeringen hadde lagt fram den første strategien for havvind og Arbeiderpartiet hardnakket påsto at et dokument de selv holdt i hendene, ikke eksisterte. De sier at det ikke skjer noe på karbonfangst og lagring. Senest i Dagsavisen i dag var det et utspill hvor man påstår at regjeringen er passiv i karbonfangst og -lagring – noe denne regjeringen altså planlegger å bruke milliarder på. I fire år har Arbeiderpartiet holdt på på denne måten. Men så skjønner Arbeiderpartiet at folk ser hva som skjer i virkeligheten, og da må Arbeiderpartiet gå lenger og si: Ja, men de har jo ikke noe begrep om hva de f.eks. skal bruke denne nye teknologien til, så nå sier vi at i størst mulig grad skal elektrifisering av sokkelen skje ved bruk av havvind – som om vi er imot å elektrifisere sokkelen med havvind. Det er det som skjer. Derfor blir det utydelig. Det kan godt hende det er slik at representanten Barth Eide prøver å si at man også ønsker å bruke kraft fra land, og at man faktisk da skal klare å elektrifisere mer, for med den politikken det står om her, ville de ikke klart det. Men han må altså hele tiden late som om det er noe som ikke skjer i omstillingen på sokkelen, og slik får man denne utydelige kommunikasjonen. Sannheten er at Arbeiderpartiet er avslørt, og derfor forstår de ikke engang selv hva de sier.
Representanten Ketil Kjenseth har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er den tempoplanen til Arbeiderpartiet som ikke går helt i hop. Jeg skjønner at en vil industriutvikling og vil være med på den, men da må en også stille spørsmålet: Hvordan skal vi nå målene i 2030 hvis en skal vente på å utvikle flytende havvind for å få den strømproduksjonen en vil, eller en gjerne kan dyrke litt mer myr? I sak etter sak kommer det inn forslag som gjør at utslippene ikke går ned. Så vil en heller ikke bidra til den mangfoldige industrimuligheten som nå ligger der i grønn omstilling. Representanten Ruth Grung var innom Fremskrittspartiet. De hadde energiministeren i mange år. Ja, de bidro til å utvikle flytende havvind på de områdene som nå er lyst ut. De bidro til karbonfangst og -lagring, og de bidro også til at vi skulle bygge flytende havvind og elektrifisere sokkelen. Det som er litt leit, er at Fremskrittspartiet har snudd trill rundt etter at de gikk ut av regjering, men det er deres valg.
Representanten Terje Halleland har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Nå har mange vært innom det samme temaet som Espen Barth Eide var oppe og sikkert prøvde å avklare. Men jeg regner med at hvis man var forvirret før, ble man nok ikke noe mindre forvirret etter at Espen Barth Eide hadde begynt å snakke om prioriteringene til Arbeiderpartiet. For hvis man leser det som står litt før de merknadene som representanten Heggelund var innom, så står det altså: «Disse medlemmer mener det er viktig å sørge for at videre elektrifisering av nye og eksisterende felt ikke må gå på bekostning av elektrifisering av ny og eksisterende industri på fastlandet.» Ja, da må man virkelig spørre hvilken rekkefølge dette skal skje i? Vi skal altså elektrifisere sokkelen, og det skal skje med kraft fra land. Og etter det jeg forstår på Arbeiderpartiet, har de innsett at de ikke kan ha kraft til overs, men at det allikevel ikke skal gå ut over industrien. De har et stort problem.
Representanten Espen Barth Eide har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er nok flere av oss som er opptatt av å oppklare det spørsmålet noen lurer på, men vi har litt problemer med å skjønne hva man lurer på. Vi mener altså følgende: Vi vil elektrifisere sokkelen, og det trenger strøm. Vi trenger derfor kabler fra land. Så vil vi bygge så mye havvind som mulig for at en størst mulig andel av denne elektrifiseringen kan skje med havvind. Men siden havvind må balanseres mot annen kraft fordi det ikke blåser hele tiden, eller noen ganger blåser for mye, trenger man kabler til og fra land. Derfor støtter vi utbygging av kabler fra land, derfor støtter vi havvind, og derfor har vi et mål om at mest mulig av den elektrifiseringen skal skje med havvind. Samtidig er vi tydelige og klare på at det må balanseres med kraft fra land. Det krever kabler. Det vi sier om helheten, er at vi ønsker jonettopp nå som vi får en melding om norske kraftressurser og industrialisering, at vi finner gode løsninger på hvordan vi får nok kraft både til fastlandsindustrien og til sokkelen. Og i det bildet inngår altså en storsatsing på flytende havvind.
Representanten Ruth Grung har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Som bergensere liker vi debatter, men det er litt uklart hva vi egentlig diskuterer. For jeg trodde vi var ganske tydelige på at spesielt i bergensområdet er det ti forskjellige store industriprosjekter som har fått nei på grunn av mangel på energi. Da mener vi, slik som ble sagt i replikkutvekslingen, at da vi må ha en åpen drøfting på om vi skal prioritere den begrensede ressursen på å elektrifisere sokkelen, eller om vi skal bidra til å skape ny industri. Det var ett premiss. Vi vet også at måten vi har klart å utvikle ny industri og ny leverandørindustri på, er nettopp det samspillet mellom næring og – for myndigheter – det å sette gode rammevilkår. De rammevilkårene knyttet opp mot havvind har vi etterlyst, at de er så konkrete at det gir en marsjordre. Så det går an å ha flere tanker i hodet samtidig, og det har Arbeiderpartiet, og vi har en god løsning på politikken i framtiden.
Dette ble en litt merkelig avslutning på debatten, men jeg tror jeg kan minne om at en politiker, som alle andre mennesker, har to ører og én munn, og av og til lønner det seg, istedenfor å skrike, faktisk å lytte. For Stefan Heggelund sa at det var helt umulig å forstå hva Arbeiderpartiet mente, og så leste han opp Arbeiderpartiets merknader, som henger helt nøye sammen. Jeg tror Høyre burde bruke mer av tiden sin på å lese Arbeiderpartiets merknader, for der står det faktisk hva vi mener, som nå er sagt i flere innlegg, både av Ruth Grung og Espen Barth Eide, om hva vi faktisk ønsker oss. Vi ønsker å bidra til elektrifisering. Det som kan elektrifiseres, bør elektrifiseres for at vi skal bli et lavutslippssamfunn, eller et nullutslippssamfunn. Da gjelder det selvsagt også sokkelen, men det er et mål at så mye som overhodet mulig gjøres av havvind. Noe vil være mulig. Vi vil komme så langt vi kan i 2030, men jeg er helt sikker på at vi ikke kommer til å komme helt i mål, men da får vi fortsette også utover det. Tina Bru refererte til Utsirahøyden og mente at de partiene som sto opp for det, ikke står opp for det lenger. Det er jeg helt uenig i. Jeg er helt enig i at det var opposisjonen som presset igjennom elektrifisering av Utsirahøyden. Høyre og Fremskrittspartiet strittet imot. De strittet nesten like mye imot som det Statoil, nå Equinor, gjorde. Men politikerne tok makten og – i denne salen – var med på å bestemme at vi skulle elektrifisere Utsirahøyden. Det unngikk at vi låste inn store utslipp som ville stått der i tiår framover – og i dag skryter Equinor av at det er noe av det viktigste de gjør for klimaet. Det var altså en avgjørelse som kom i denne salen, båret fram av opposisjonen. Det som derimot er helt rett, og som jeg tror høyrepartiene har helt rett i, er at vi vil noe annet enn høyrepartiene. Vi har større ambisjoner for hva det er mulig å få til av industriutvikling. Vi mener at det som kommer av havvind fra regjeringen, er for puslete og for lite. Vi vil mer. I forrige sak hyllet vi alle sammen de ti oljebud, og det ble snakket som om dette var noe alle partier har stått sammen om. Nei, det var det ikke. Det var en politisk kamp for å få det gjennom, mellom høyresiden og venstresiden, men venstresiden vant fram og sa at dette skal vi satse på, at vi skal få til store ting i Norge, vi skal få til industriutvikling i Norge. Da trenger vi politisk styring. De samme høyrepartiene som skryter av at det som skjedde på 1970-tallet, var noe som alle var enige om, er de samme høyrepartiene som nå stritter imot at vi skal gjøre det samme. Vi ser at landene rundt oss gjør det, i Europa gjør de det, Jo Biden gjør det, men i Norge klarer vi altså ikke å få til vårt eget marked. Så her er det helt åpenbart at det er store forskjeller mellom partiene. Jeg skulle ønske at energimeldingen kunne kommet tidligere, slik at vi faktisk fikk diskutert den. Det positive er at den kommer rett før et valg, så det er mulig å få til endringer og få til mye kraftigere politikk dersom det blir et nytt flertall i denne salen etter valget.
Det har vorte ei fascinerande kopling mellom elektrifisering av sokkelen og havvind i denne debatten, for samtidig som Arbeidarpartiet vil bruka havvind til å elektrifisera sokkelen, skal ein òg ha kablar frå land. Havvind er p.t. veldig kostbart, men kablar frå land er óg ein kostbar affære, og anleggsbidrag som må til for å få dei kablane frå land ut til sokkelen, vil koma til å krevja ganske mykje frå driftsoperatørane på sokkelen. Så er det verdt å spørja seg: Er det rett å isolera havvind opp imot installasjonane på offshore? Me trur svaret er nei. Havvind må brukast til å elektrifisera på generell basis og sånn sett ikkje nødvendigvis berre koplast opp mot sokkelen. Det er det som vert framtida for havvind, for havvind skal me bruka til å elektrifisera heile Europa, ikkje berre sokkelen. Så difor vert dette ein litt rar debatt, og den koplinga som er gjort i dette representantforslaget mellom havvind og elektrifisering av sokkelen, synest me ikkje er rett.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er en debatt vi i energi- og miljøkomiteen har sett fram til lenge. Dette er en gjenganger, en sak som har fulgt komiteen i hele denne perioden, og vi har fått et nært forhold til denne saken gjennom det arbeidet vi har holdt på med nesten siden vi begynte denne perioden. Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid, og jeg vil spesielt takke forslagsstillerne bak de to forslagene vi behandler samlet her. Riktignok kommer flertallet til å foreslå at vi avviser begge forslagene, men det er egentlig svært gunstig at vi får anledning nå på slutten av denne stortingsperioden til å gå gjennom det som ble sagt i 2018 om framtiden – altså den framtiden vi befinner oss i nå – målt opp mot realitetene vi nå faktisk kan observere i den reelt eksisterende verden. Da har jeg lyst til å begynne med å slå fast noe jeg tror det er veldig bred enighet om i denne salen. Det er at norsk kraft skal komme norsk industri og Norges befolkning til gode. Vi vil ha god forsyningssikkerhet hele året rundt og lave strømpriser. Vi vil ha nasjonal kontroll over energipolitikken. Vi skal nå klimamålene. Vi vil ha ordnede og avklarte forhold til våre nærmeste partnere i Norden og Europa. Vårt samarbeid med EU på energiområdet står ikke i veien for noen av de ovennevnte målsetningene – tvert imot. Det jeg sier nå, slår kanskje beina under en litt utprøvd og etablert argumentasjonsrekke som sier det stikk motsatte, bygget opp gjennom mange år i norsk energipolitikk, og hvor spørsmålene som ble reist, befinner seg på hele skalaen – fra noen viktige spørsmål som burde avklares, til noen misforståelser og et lite knippe med alternative fakta. Sentralt i motstanderens fortelling stod det etter hvert så mytiske lille energibyrået i Ljubljana, som da skulle kunne tvinge oss til å bygge kabler vi ikke ville ha, til land som heller ikke ville ha dem. De skulle vedta at strømmen i Norge ble dyrere, det offentlige eierskapet skulle utfordres, og inntekter fra kortsiktige salg, såkalte flaskehalsinntekter, skulle reserveres utelukkende til å bygge nye mellomlandsforbindelser, for å ta noen av de viktigste eksemplene. Ingen av disse stemte. Dette er faktisk feil. Jeg tror vi skal bruke denne debatten til å gå litt inn i det. Jeg vil også utfordre dem som kanskje aller tydeligst har framført disse argumentene, på å dokumentere hvordan disse tingene henger sammen. For eksempel påstanden om at EUs ACER arbeider for en likest mulig pris, har vi funnet mange referanser til i Nei til EUs pamfletter, men ingen referanser til i det legale grunnlaget for sammenslutningen ACER. Dette er ting vi nå ønsker å få opplyst i løpet av denne dagens debatt, som jeg tror blir viktig, og vi kommer tilbake med mer på de enkelte punktene.
Vi behandler i dag to Dokument 8-forslag. Det ene er et forslag om å stoppe videre tilpasning til EUs energiregelverk og EUs energibyrå, ACER, og at vi skal avslå enhver behandling av kommende rettsakter med tilknytning til energimarkedspakke 3 eller 4. I det andre forslaget ligger det et forslag om å starte prosessen med å trekke Norge ut av EUs energibyrå. Fremskrittspartiet kommer til å støtte alle tre forslagene i begge sakene, altså forslag 1, 5 og 6. Vi kommer også til å støtte forslag 2, 3 og 4, som kom underveis i behandlingen av saken i komiteen. For Fremskrittspartiet er nasjonal selvråderett viktig. Vi har tatt et klart standpunkt om at vi ikke ønsker norsk EU-medlemskap og en ytterligere integrasjon med EU. Vi ønsker at norsk kraftproduksjon skal bidra til økt verdiskaping og sysselsetting i Norge. Derfor har vi vært tydelige på at vi heller ikke ønsker at Norge skal være «Europas grønne batteri», som var den rød-grønne regjeringens visjon. Vi har tatt et tydelig standpunkt mot utenlandskabler, og vi fremmer forslag om å si nei til NorthConnect, som i realiteten var en klimakabel til UK, som ville bidra til høyere strømpris i Norge. Lavere strømpris er et av de store konkurransefortrinnene for norsk industri, og det skal det fortsatt være. I motsetning til mange av de andre partiene har vi også tatt et klart standpunkt mot vindkraft. Vi har til og med på landsmøtet i helgen vedtatt et prinsipielt nei til vindkraft. Som en del av en trepartiregjering i 2018 godtok Fremskrittspartiet en tilpasning til EUs tredje energimarkedspakke. Vi føler oss imidlertid ikke forpliktet til å støtte all politikk som regjeringen har, og det er ikke sånn at Fremskrittspartiet i all framtid kommer til å støtte alt regjeringen har gjort helt fram til vi selv gikk ut i 2020. Vi har derimot vært tydelige på, etter at vi gikk ut av regjering, at vi stemmer for de forslagene vi er for, og mot de forslagene vi er imot.
Et flertall i denne salen vil tilpasse Norge til EU uten blygsel, uten betenkeligheter og uten å ta hensyn til at det norske folk to ganger har avvist norsk medlemskap i EU. EØS-avtalen ligger til grunn for denne EU-tilpasningen. EØS-avtalen ble aldri gjenstand for verken valgkamp eller folkeavstemning, og konsekvensene har vært mer vidtgående enn det tilhengerne tilbake i 1992 noen gang ville innrømme. Gjennom EØS-avtalen griper EU inn i norsk sjølstyre på stadig nye områder, bit for bit. Energi skulle ikke være en del av EØS, men har blitt det. Det er også utfordringen med EUs energiunion. Det framstilles av tilhengerne som at dette kun er av teknisk karakter. Samtidig er det hevet over enhver tvil at EU ønsker en samordning og et harmonisert strøm- og energimarked. Konsekvensen av et slikt marked er en utvikling av pris med den følge at vi vil kunne få høyere strømpriser, mens de delene av Europa som i dag har høye priser, vil kunne få en tilnærming mot norsk nivå. Slik fungerer markedsmekanismene. Norge har lang tradisjon for å bruke våre rike naturressurser, bruke vannkraften til å skape arbeidsplasser, bygge gode samfunn rundt om i hele vårt langstrakte land, skape verdier. At vi som en stor energinasjon nå skal underlegges EUs energiunion på viktige områder, er noe Senterpartiet har argumentert sterkt imot, og vi kommer til å fortsette å gjøre det, for vi vet hva den hånda tar når den først har fått lillefingeren. Som representanten Barth Eide var innom, ble denne saken behandlet i 2018. Jeg hørte at man prøvde å latterliggjøre den motstanden som finnes mot ACER. Ja – det må man bare gjøre. Problemet er vel heller at man tok lett på Grunnlovens krav til myndighetsavståelse, og da mobiliserte de samme kraftfulle kreftene som to ganger har vunnet kampen mot norsk EU-medlemskap. Denne gangen mobiliserte man de kreftene så langt at man gikk rettens vei, og det blir spennende å se hva som blir utfallet av de rettslige prosessene. Uansett utfall bør det være en lærdom at man ikke tar lett på myndighetsavgivelse av norsk sjølråderett, og det er det saken i dag bl.a. handler om. Jeg er også undrende til at man ikke velger å stille ytterligere tilpasninger til ACER i bero inntil man har fått avklart de rettslige prosessene. Det ville vært naturlig, sakens alvorlighetsgrad tatt i betraktning. Flertallet i Høyesterett har slått fast at «domstolene må kunne prøve om Stortinget har gått frem i samsvar med Grunnlovens bestemmelser» da Stortinget samtykket til innlemmelse i EØS-avtalen av rettsaktene som inngår i den tredje energimarkedspakken. Kjennelsen i Høyesterett reiser spørsmål om hvorvidt dette vedtaket overhodet var konstitusjonelt gyldig. Det ville da vært naturlig om stortingsflertallet gjorde et holdt i EU-tilpasningen inntil en rettslig avklaring forelå. Men den gang ei – innstillingen viser at man fortsetter som om intet har skjedd, og jeg tror folk vil merke seg videre at EU-tilpasning er viktigere enn norske interesser og Grunnlovens intensjon. Jeg tar opp forslagene fra Senterpartiet og SV.
Representanten Ole André Myhrvold har tatt opp forslagene han refererte til.
Norge er et av verdens beste land å leve i. Det skyldes at mange politikere før oss var veldig framsynte, som for over 100 år siden, da de sikret nasjonal kontroll over både eierskapet til og bruken av vannkraften. Konsesjonslovene, som ble vedtatt tidlig på 1900-tallet i Stortinget for å sikre bedre nasjonal kontroll over energiressursene, har vært helt avgjørende, og energiressursene vil være helt avgjørende for Norge også framover. Det har vært svært viktig for utviklingen av både norsk industri og oppbyggingen av den norske velferdsstaten. Derfor er det fra SVs side utvilsomt i Norges interesse å beholde full suverenitet over landets egne energiressurser og egen energipolitikk. På samme måte som det for 100 år siden var viktig å ha full nasjonal kontroll over bruken av de nasjonale energiressursene, er det heller ikke nå i Norges interesse å la EU regulere norsk strøm ut fra sine interesser og sitt system. Derfor støtter SV at vi trekker oss ut av ACER. Samtidig vil jeg si at det er enkelte elementer i EUs energipolitikk vi absolutt bør se nærmere på, og som kan tas inn i norsk lov uten at det gjøres som en del av EØS-avtalen. Det har vi jo lov til, med ulike endringer som vi sjøl ønsker, på egen kjøl. Vi trenger ikke å stå utenfor de delene vi sjøl finner er formålstjenlige, og da vil jeg nevne målene og tiltakene i energieffektiviseringsdirektivene og bygningsdirektivene som noe vi i Norge bør ta opp.
Jeg må innrømme at jeg ville nok vært usikker på hvilken fremgangsmåte jeg ville valgt hvis jeg hadde vært enig med det revolusjonære, kommunistiske partiet Rødt – om jeg hadde valgt den forsiktige linjen til Fremskrittspartiet, eller den mer konstaterende linjen til Senterpartiet. Uansett er det to partier man skulle tro sto langt fra et kommunistisk parti, men som her er helt enig og kommer til å stemme sammen med det. Jeg har lyst til å takke komiteen for samarbeidet og takke saksordføreren for vel gjennomført, og også si at han holdt et godt og – i denne debatten – tydelig innlegg. Vårt kraftsystem, det vi har hatt i mange tiår, er nå modell for Europa. Det er noe vi fra Norden burde være stolte av, Europa kopierer oss. Hvorfor gjør de det? Jo, fordi de ser at det er bra for forbrukerne, og det er bra for forsyningssikkerheten. Men så er det ekstra bra for Norge – ekstra bra for Norge. Hvorfor det? Jo, bl.a. fordi vi sitter med halvparten av Europas regulerbare kraft – lille Norge sitter med halvparten av Europas regulerbare kraft. Ingen tjener mer på kraftutveksling og kraftsamarbeid enn det vi gjør. Vi selger når det er dyrt, og kjøper og importerer når det er billig – så bra for Norge. Og vi har ikke avgitt noe som helst suverenitet i det hele tatt. Det er rett og slett skremselspropaganda som også er med på å skape en mistillit til noen av landets beste jurister, som faktisk har sittet og vurdert dette fra regjeringens side. Karin Andersen sa at det var viktig for Sosialistisk Venstreparti å ha nasjonal råderett. Ja, vi har det. Det er grunnen til at dette Stortinget hadde en gjennomgang av konsesjonsvilkårene for vindkraft. Vi diskuterte hva som skal være norsk vindkraftpolitikk, for det er vi som bestemmer. Nå er vi med i ACER. Det betyr at påstandene til representantene Andersen, Myhrvold og Meininger Saudland faller totalt på sin egen urimelighet. Det er Norge som bestemmer om man skal bygge f.eks. NorthConnect, ingen andre. Den konsesjonen er satt i bero. Jeg har ikke sett noe brev fra ACER som sier at det ikke er lov, for ACER kan ikke gjøre det – vi bestemmer. Vi må være bedre enn dette. Ja, vi skal ha debatter og diskutere med hverandre så busta fyker, men vi må forholde oss til virkeligheten, selv om det nærmer seg valgkamp.
Jeg deler saksordfører Barth Eides innledning om det å dra perspektivene tilbake til 2018 og hva som har skjedd nå. Ingen av de spøkelsene som en trakk opp, har slått til. Jeg synes at denne debatten egner seg veldig godt i forlengelsen av den debatten vi hadde om de eventyrlige mulighetene vi har i Norge for elektrifisering og industriutvikling, med flytende havvind, bunnfast havvind, med karbonfangst og -lagring, med hydrogen. Alt dette trenger vi elektrisitet til. Det er da jeg må vende blikket litt tilbake og lure på: Hvor kommer dette enorme engasjementet for noe så teknisk som ACER inn i befolkningen? Jeg skjønner egentlig ingenting, når alternativet til den diskusjonen er ren energi, elektrifisering, industrialisering, grønt skifte – framtidas muligheter for å få bort klimagassutslipp. Det er det jeg ikke helt skjønner. Jeg tror at sosiale medier og Facebook har gått litt i stå på grunn av noen aktører – hvem det er, vet jeg ikke, men dette må være drevet fram av noen aktører som vil skape polarisering og en debatt som er helt meningsløs. Det handler om å få kabler til å snakke sammen. Det er formålet til ACER, i hovedsak. Når vi skal elektrifisere sokkelen og få Europa til å snakke sammen via disse kablene, er det for å få ned klimagassutslipp. Det trengs virkelig. Og som representanten Heggelund sier: Dette har Norden gått i bresjen for å gjøre sammen. Det var Senterpartiet som gikk i bresjen for det nordiske samarbeidet, og har vært med på å bygge alle utenlandskabler så langt. Og så plutselig: Nei, NorthConnect passer ikke inn i systemet. Vi skal bygge ganske mye elektriske kabler i fortsettelsen for å ta ned det fossile energiforbruket. Nå er Trump-epoken med polarisering og nasjonalisme over. Jeg håper at vi kommer på sporet og kan diskutere ren energi, elektrifisering og de eventyrlige mulighetene som Norge sitter på for framtida, for å fjerne de fossile utslippene fra industrien og ta i bruk de store elektriske mulighetene som vi heldigvis sitter på, og at vi da aksepterer at vi skal samarbeide i Europa om noe som er så teknisk og så lite politisk.
La meg begynne med å føye meg inn i rekkja som takkar saksordføraren og komiteen for eit godt arbeid i denne saka. Det er eit breitt fleirtal som stiller seg bak ein del av dei merknadane som ligg føre i innstillinga, og som eg meiner passande går gjennom ein del av dei påstandane som er sette fram i denne sal over fleire år, og som fortsatt blir sette fram utan at dei blir grunngjevne eller at ein klarar å grunngje korleis dei faktisk heng saman. Det er alvorleg i og for seg, men la meg berre kort gjere greie for korfor Kristeleg Folkeparti står inne i det fleirtalet som er no. Då saka blei behandla i 2018, bad Kristeleg Folkeparti Høgsterett om ei utgreiing, til liks som ein hadde gjort då ein behandla finansbyrået nokre år før. Så ser eg at fleire parti heiv seg på den same moglegheita, og no har vi for fyrste gong òg fått ei utgreiing frå Høgsterett om praksisen denne sal har hatt i denne type saker. Som den ansvarlege statsråden i Samferdselsdepartementet sa, er det sjeldan ein får ein samrøystes Høgsterett til å seie at departementet har gjort ein god jobb, men det blei konklusjonen då vi spurde om den utgreiinga. Det er eit breitt fleirtal i Stortinget som har slutta seg til tredje energimarknadspakke. Det er eit breitt fleirtal i denne sal som har ønskt å byggje vidare på det samarbeidet vi har hatt med våre naboland – ikkje over berre år, men over mange tiår – om utveksling av straum for å sikre vår felles industri og for å sikre at vi klarar å gå gjennom det grøne skiftet vi er nøydde til å gjere. Det må vi gjere vidare. Vi har hatt tre år med debattar med påstandar som ikkje synest grunngjevne, og med ganske så kreative resonnement. Vi har på den eine sida fått høyre at Stortinget har sagt frå seg ansvar og moglegheit til å påverke utanlandskablar, samtidig som dei same partia som har kome med dei påstandane, har fremja forslag etter forslag i denne sal om behandling av nettopp dei same prosjekta og dei same kablane. Tida er kanskje komen no til å løfte blikket og sjå framover. Vi skal gjennom ei grøn omstilling. Noreg er ein del av den omstillinga og skal vere eit førande land på den måten vi har vore når vi samarbeider med våre naboland gjennom det nordiske samarbeidet. No er vi del av eit godt samarbeid, som sørgjer for at vi kan utnytte våre ressursar på ein god måte, i tråd med det denne salen ønskjer, og som òg gjer til at vi bidrar til våre naboland. Det bør vi gjere i tida framover òg.
Vi snakket tidligere i dag om at det ikke var oljen alene, men prinsippene som lå til grunn for forvaltningen av olje, som lot rikdommen fra oljen komme fellesskapet til gode. Slik er det også med vannkraften. Faktisk bygger forvaltningen av oljen i stor grad på lærdommene fra vannkraften. Ved å ta nasjonal kontroll over kraften sikret vi at den ble foredlet i Norge, istedenfor å bli eksportert som råvare. Det har gitt arbeidsplasser, verdiskaping og eksportinntekter i milliardklassen. Vi har fått levedyktige lokalsamfunn langs hele kysten og verdens reneste metallindustri. Aluminium produsert i Norge har bare rundt en femtedel av utslippene sammenlignet med gjennomsnittet internasjonalt. Det er nettopp dette som settes i spill ved å overlate kontrollen over det norske energisystemet til ACER, samtidig som det bygges stadig nye utenlandskabler. Jo mer integrert Norge blir i det europeiske strømmarkedet, jo mer vil våre strømpriser minne om de europeiske. Resultatet blir ikke bare dyrere strøm for folk flest, men at et av de viktigste konkurransefortrinnene forvitrer og med det setter hele den kraftforedlende industrien i fare. Det vi trenger, er i stedet forutsigbare kraftpriser, og vi trenger muligheten til å regulere norske strømpriser om de blir så høye at folk må velge mellom mat på bordet og varme i huset, som vi har sett i januar i år og vinteren 2019. Det betyr at vi trenger nasjonal selvråderett. Når vi blir med i en energiunion der stadig mer av politikken avgjøres overnasjonalt, er det nettopp denne nasjonale selvråderetten vi mister. Derfor har Nei til EU tatt ACER-saken til rettsvesenet, for å finne ut om maktoverdragelsen er så dramatisk at tilslutningen skulle vært gjort etter Grunnloven § 115, med tre fjerdedels flertall. Den 1. mars fikk Nei til EU medhold i at saken kan prøves for domstolene. Det betyr at det foreløpig er uklart hvorvidt Norges tilslutning til ACER overhodet er konstitusjonelt gyldig. Norsk tilslutning til ACER har allerede skapt mye frykt i industrimiljøer over hele landet, og store deler av fagbevegelsen er imot. At det nå i tillegg er uavklart om vedtaket overhodet er gyldig, gjør at Rødt mener at vi umiddelbart bør stanse videre tilpasning til ACER.
Nok en gang er vi samlet i denne sal for å diskutere ACER. Men historiefortellingen til forslagsstillerne blir ikke riktigere selv om den gjentas. Tvert om, den er fortsatt helt feil, den er uriktig. Energiforsyningen er EUs største kilde til utslipp av klimagasser, og for å nå utslippsmålene i Parisavtalen, jobber EU for en mer klimavennlig og effektiv energiforsyning. De grepene EU tar innenfor kraftmarkedet, bygger på de samme hovedprinsippene vi har hatt i Norge siden 1990-tallet. Og i Norden har vi god erfaring med å utveksle kraft, som vi har gjort i mange tiår. Slik krafthandel har vært til stor nytte både for norske produsenter og forbrukere. Det kommer også norske kommuner, fylkeskommuner og staten til gode gjennom den store andelen offentlig eierskap til kraftressursene. Når Norden og EU nå jobber for et mer velfungerende kraftmarked, er det all grunn til å delta i dette. Nettopp også av hensyn til norsk industri over hele landet med behov for stabile rammevilkår og uhindret tilgang til europeiske markeder, er det grunn til å støtte opp under EØS-samarbeidet. Jeg har også merket meg behovet industrien har hatt for å ta til motmæle mot påstandene til Rødt og Senterpartiet. Man skulle jo tro at det gjorde inntrykk, all den tid disse partiene er glad i å skyve industrien foran seg i denne debatten, men nei. For, som industrien selv sier, det er slik at verken tredje energimarkedspakke eller regelverk som er vedtatt i medhold av denne, fratar Norge råderett over egen energipolitikk. Det er norske myndigheter som gir konsesjoner for kraftproduksjon, strømnett og utenlandskabler, og slik skal det selvfølgelig fortsatt være. Behandlingen av den omsøkte strømkabelen NorthConnect viser med all tydelighet at det er norske myndigheter som vurderer om denne typen prosjekter skal gis konsesjon. Her i Stortinget er det også nylig staket ut en ny kurs for vindkraftpolitikken i landet. Det har vi klart helt på egen hånd – helt uten hjelp fra Brussel. Mange forhold påvirker norske strømpriser. La meg slå fast at det ikke er ACER som styrer disse. Mye kan sies om dette, men noe av det aller viktigste er at det norske kraftsystemet er og blir væravhengig. Det var derfor vi hadde rekordlave strømpriser i fjor, som også var vårt første år som formelt tilsluttet ACER. Kraftproduksjon og etterspørsel i nabolandene påvirker også prisen i Norge, slik det også har vært lenge før ACER ble etablert. Det hadde vært veldig fint om også Senterpartiet, Rødt og SV snart tok dette innover seg.
Det blir replikkordskifte.
I Høyesteretts slutning anfører flertallet at ACER via ESA kan fatte vedtak av betydning for Statnett, og at det er EFTA-domstolen og ikke norske domstoler som kan prøve om en eventuell bøtelegging er i tråd med regelverket. Vi har tidligere i dag hørt at ACER ikke går ut over norsk sjølråderett. Mener statsråden at dette er et eksempel på redusert norsk sjølråderett?
Det er NVE som har vært norsk reguleringsmyndighet for kraftmarkedet siden 1990-tallet. Det er i samsvar med lover vedtatt av Stortinget. Og selv om RME ikke skal instrueres i enkeltsaker, gjelder norske lover og regler. På avgrensede områder, i visse sakstyper som involverer Norge, skal EFTAs overvåkingsorgan ESA kunne fatte vedtak mot Norge. Dette er viktig for å løse opp i uenighet i tekniske spørsmål om krafthandel mellom land. Jeg har lagt merke til at det er noen som forsøker å fremstille RME som en slags agent for kommisjonen eller for ACER. Det kjenner jeg meg ikke igjen i i det hele tatt. Det er snarere tvert imot. RME er vårt talerør for norske interesser i det arbeidet som pågår mellom EU-landenes myndigheter, og som skjer innenfor energibyrået ACER.
Jeg registrerer at statsråden mener at det å overføre makt til en internasjonal domstol ikke er reduksjon av norsk sjølråderett. Det tar jeg til etterretning. En av grunnene til at vi står her i dag, er Nei til EUs søksmål. Spørsmålet om hvorvidt Grunnloven § 15 er brutt, skal nå prøves rettslig. Kjennelsen i Høyesterett reiser spørsmål om hvorvidt dette vedtaket overhodet var konstitusjonelt gyldig eller ei. Hvorfor vil ikke statsråden gjøre et holdt i videre tilpasning til ACER inntil det foreligger en rettslig kjennelse?
Det er riktig at dette spørsmålet skal prøves i domstolene. I forbindelse med den behandlingen kommer staten til å fremholde at Stortingets vedtak var i samsvar med Grunnlovens krav. Så er det også sånn at Høyesterett nylig har gitt en betenkning til Stortinget, der det blir slått fast at Stortinget kan gi samtykke til innlemmelse av fjerde jernbanepakke i EØS-avtalen med alminnelig flertall. I betenkningen legges det særlig vekt på at Stortinget i lang tid, og ofte enstemmig, har brutt Grunnloven § 26 annet ledd ved såkalt lite inngripende myndighetsoverføring. Jeg ser ingen grunn til å stoppe det viktige arbeidet med å sørge for at vi har like spilleregler i et marked som vi er helt avhengige av, og som sørger for gode vilkår og forutsigbarhet for norsk industri og norske forbrukere, også i et klimaperspektiv, i påvente av den rettssaken. Jeg mener at Stortinget gjorde et riktig vedtak da vi grundig behandlet dette spørsmålet i 2018.
Det blir her fra talerstolen gitt inntrykk av og påstått at Norge kan bestemme fullstendig selv i alle spørsmål knyttet til denne saken, eksempelvis når det gjelder bruk av flaskehalsinntekter. Der har Statnett i sin rapportering til RME, senest 1. mars i år, konkret sagt at når det gjelder flaskehalsinntekter som oppstår, skal de primært benyttes «til å opprettholde/ øke utvekslingskapasiteten mellom landene, mens bruk til tariffreduksjon har fått lavere prioritet enn tidligere». Kan statsråden bekrefte at Norge er bundet av det som Statnett her skriver?
Vi har fortsatt mulighet til å bruke flaskehalsinntektene på den måten vi tidligere har gjort, nettopp til å redusere nettleien. Det er ingen endring i det. Jeg mener dette spørsmålet er nok et eksempel på at Senterpartiet forsøker å tegne et bilde av at dette er noe annet enn det det er. Uansett hva man mener om regelverksutvikling i EU, som påvirker oss uansett, fordi vi er koblet til landene rundt oss, ikke minst i Norden, men også i Europa, er det i Norges interesse å sitte rundt det bordet og være med på å utvikle det regelverket. Det er ikke sikkert vi alltid vil være enig i alt, på det tekniske, på detaljer, men at Norge har en stemme inn der, at RME er der og ivaretar norske interesser og snakker med vår stemme, er kjempeviktig. Noen ganger lurer jeg på hva det er Senterpartiet egentlig ser for seg. Er det sånn at man vil kutte alle forbindelser til alle land, inkludert Sverige? Hvis det ikke er tilfellet, hvordan ser Senterpartiet for seg at man skal sørge for at alle følger de samme spillereglene, som er i vår interesse i dette markedet som vi er en del av? Eller skal vi ikke være en del av det markedet lenger?
I det som statsråden her sier, er det tydelig uttrykt at det er noen som skal sitte og bestemme. Det er det som ACER gjør. I spørsmål der det er uenighet mellom land, eksempelvis om kostnadsfordeling på kabler, kan ACER gå inn og bestemme, og de har også konkret gjort det i prosjekt. Det jeg konkret spurte om, gjelder flaskehalsinntekter, der det blir påstått at Norge står fritt på det området. Det jeg leste opp fra, er knyttet til en forordning som Norge har godtatt gjennom EUs tredje energimarkedspakke, og Statnett skriver 1. mars i år at det innebærer at flaskehalsinntekter «primært skal benyttes til å opprettholde/ øke utvekslingskapasiteten mellom landene, mens bruk til tariffreduksjon har fått lavere prioritet enn tidligere». Er statsråden enig eller uenig i det som Statnett her skriver?
Det som det vises til her, er snakk om i tilfeller hvor det er behov for det i EUs indre marked mellom andre land som er i helt andre situasjoner enn det vi er i. Det betyr ikke at vi er nødt til å bruke inntektene på denne måten. Derfor, som jeg sa i stad, kan vi fortsatt bruke flaskehalsinntekter til å redusere nettleie. Det mener jeg er viktig at vi fortsatt kan, og det er Norges rett å bestemme det. Så har jeg gjentatt det enda en gang, men det er slik det er.
Det er også slik at EU har en liste over prioriterte prosjekt, der det er prosjekt, bl.a. NorthConnect-kabelen som har vært nevnt her allerede, som er på den listen. EU har en ambisjon om å fjerne flaskehalser mellom land, dvs. bygge nye forbindelser, og en sier konkret at når det gjelder flaskehalsinntekter, kan de brukes til både å opprettholde og utvikle utvekslingskapasiteten mellom landene, at det skal være prioritert, og at det å redusere tariffer skal ha en lavere prioritet enn før. Det jeg ønsker at statsråden skal bekrefte, er at det som Statnett her beskriver, som er i tråd med EU-forordningen, er Norge bundet av gjennom at en har godtatt ACER og tredje energimarkedspakke.
Jeg kan forstå forvirringen til Senterpartiet, for nå har Senterpartiet allerede gjentatt mange ganger at de tror at EU kan bestemme at vi skal bygge flere utenlandskabler. Det kan de altså ikke. Derfor er den problemstillingen helt irrelevant. Det vises til hvordan regelverket fungerer, og når det uansett ikke er snakk om at de kan pålegge oss å bygge utenlandskabler, hvordan skal de da pålegge oss å bruke flaskehalsinntektene på den ene eller andre måten – hvis ikke de kan pålegge oss å bygge dem i utgangspunktet? Det er det viktige spørsmålet. Det er dette jeg blir litt opprørt over av Senterpartiet, at de fortsetter å spre historien om at ACER kan bestemme at Norge skal bygge flere kabler. Nei, det kan ikke ACER bestemme. Det er det vi som bestemmer. Det har vi også vist ved at jeg selv har stilt behandlingen av NorthConnect i bero. Det skjer ingenting i den konsesjonen nå fordi det har vi bestemt. – Beklager president, men jeg blir litt opprørt over denne forvrengingen av virkeligheten.
Det har blitt snakket litt om priser her. Både ACER og stadig flere utenlandskabler vil føre til mer utveksling av strøm på tvers av land i EU. En nødvendig konsekvens av dette vil være at prisnivået harmoniseres på tvers av land. Dette er jo også et av hovedformålene med ACER, og da lurer jeg på: Kan statsråden betrygge dem som jobber i industrien og garantere at deres konkurransefortrinn vil ligge fast? Og hvordan kan hun i så fall garantere det når vi ikke vet hvordan f.eks. EU vil endre sitt regelverk eller sine beslutninger?
Ja, jeg kan betrygge med at industriens konkurransefortrinn ved å være plassert her i Norge kommer til å ivaretas. Jeg vet ikke hvor mye det er behov for det, for industrien har jo selv tidlig vært ute og sagt at de mener at dette regelverket tjener deres interesser. De har tvert om tatt kraftig til motmæle mot de påstandene som er fremmet om at dette ikke er noe Norge burde være en del av, og sagt: Nei, dette er viktig for oss, det er viktig for norske arbeidsplasser, og det er viktig for vår tilgang til markedet og forutsigbarhet hva gjelder kraft. Men så er det heller ikke slik at ACER eller energiunionen har som mål å få lik strømpris i hele Europa, innforstått at vår strømpris må bli høyere fordi den nå er høyere i Europa og man skal jevne ut. Det handler om at dette er det beste for forbrukere, for klimaet og for forsyningssikkerhet. Så skjønner jeg at EU ønsker seg priser nærmere vårt nivå, fordi vi er så heldige å ha så lave priser i Norge, og det skal vi ta vare på i fremtiden. Det er ingenting i dette som utfordrer det bildet. Men jeg skjønner veldig godt at EU ønsker et mer velfungerende kraftmarked, likt det vi har her i Norden.
Store deler av fagbevegelsen er altså imot ACER. Nå er strømprisene et konkurransefortrinn for norsk industri. Betyr det at statsråden garanterer at sånn skal det også være framover – altså at prisene skal ligge like lavt som de gjør nå?
Jeg kan ikke garantere hva strømprisen skal ligge på, for den er en del av et marked, og den er også i Norge veldig væravhengig. Når vi har et veldig tørt år, f.eks., vil det påvirke prisene, eller hvis vi har et veldig vått år, vil det påvirke prisene. Men derfor er det jo veldig viktig å være koblet til naboene våre, for da kan vi nettopp sørge for at vi får en jevnest mulig strømpris og ikke får veldige svingninger opp og ned, høyt og lavt, avhengig av værforholdene i Norge. Men jeg kan betrygge igjen med at jeg kommer aldri til å gjøre noe som setter dette i spill. Jeg kommer aldri til å gjøre noe som setter industriens vilkår eller industriens konkurransefortrinn hva angår at vi har tilgang på rikelig, rimelig ren kraft i Norge, på spill. Det er derfor jeg er så trygg på og kan stå her i dag og si at dette er bra for Norge, for jeg frykter ikke det i det hele tatt. Og så registrerer jeg at Industri Energi har vært ute i dag og sagt at dette er bra, så det er deler av fagbevegelsen som også mener at dette er viktig for fremtiden.
Da er replikkordskiftet omme. De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Med Stortingets vedtak om tilslutning til EUs energiunion og medlemskap i ACER har vitale deler av norsk energi- og industripolitikk blitt lagt i EUs hender. Det er helt åpenbart – til tross for hva ulike talere fra regjeringspartiene og, i denne sammenhengen, støttepartiet Arbeiderpartiet forsøker å gi inntrykk av – at ACER og EU har en målsetning om å skape et indre marked for energi, fri flyt av energi og utjevning av strømpriser i Europa. En av de tingene man kan gjøre, er å gå inn på ACERs egen nettside og se hva de skriver om sitt oppdrag og sitt formål. Der står det bl.a. at ACER i henhold til EUs mål skal sørge for integrasjon av nasjonale energimarkeder. De sier at byrået skal fremme en effektiv energiinfrastruktur og nettverk som gjør det mulig for energi å bevege seg fritt over grensene. Det er altså tydelig formulert fra ACERs side hva som er ambisjonene med samarbeidet. Her i Stortinget – til tross for at vi har hatt gjentatte debatter om deltakelse i EUs energiunion – kan man ikke engang være med på en virkelighetsbeskrivelse av hva som er EUs ambisjon på dette området. Det er jo derfor man også lager nettutviklingsplaner, prioriterte prosjekter fra EUs side, fordi man skal fjerne flaskehalser mellom land og utjevne strømpriser, noe som over tid innebærer at strømprisene i Norge blir presset oppover. Så til ACERs eksisterende oppgave. ACER har altså myndighet i saker der det ikke blir enighet mellom land til å avgjøre eksempelvis kostnadsfordeling for utbygging av kabler. Det har jo ACER allerede gjort beslutninger om, som blir bindende for de landene som er med i ACER. Det er helt konkrete beslutninger som gjelder i den saken. I fjerde energimarkedspakke vil ACER gå enda lengre. Statnett vil få i oppdrag å utvikle nettutviklingsplaner som skal vurderes annet hvert år, og reguleringsmyndighet for energi i EU, RME, skal sørge for at man fra norsk side følger de nettutviklingsplanene. Dersom man ikke følger de nettutviklingsplanene, har RME et ansvar for å presse gjennom utbyggingene som står i de planene, i tråd med EUs prosjekter. Jeg registrerer at en rekke talere fra Arbeiderpartiet har meldt seg etter meg. Det blir spennende å se om noen av de talerne fra Arbeiderpartiet overhodet har tatt inn over seg det vedtaket som landsmøtet i Fellesforbundet har gjort, om å si nei til ACER og reversere Stortingets vedtak om å være medlem av ACER, eller om de bare legger seg i kjølvannet av regjeringen og Miljøpartiet De Grønne i denne saken.
Å diskutere med Fremskrittspartiet er som å skyte på et bevegelig mål. Man vet aldri hva man har å forholde seg til. Det viser nesten alle saker vi diskuterer innenfor energi og klima – om det er vindmøller, om det er elektrifisering, eller om det er utenlandskabler. Til og med om klimaproblemet eksisterer, har Fremskrittspartiet fortsatt et løpende seminar om. Men allikevel tror jeg vi aldri har vært vitne til en snuoperasjon sånn som vi har sett det i denne saken. Medlemskap i ACER ble lagt fram av Terje Søviknes, Fremskrittspartiets nestleder. Dette var ikke et kompromiss, tvert imot. Det var så viktig for Terje Søviknes å få gjennomført dette at han gikk bort fra Fremskrittspartiets privatisering av kabler. Fremskrittspartiet ønsket jo å privatisere kablene for at de skulle få bygget flere, men det var så viktig for Fremskrittspartiet å få gjennomslag for medlemskap i ACER at Terje Søviknes gikk bort fra sin opprinnelige politikk. La oss se hva han sa i stortingsdebatten i 2018. Da uttalte han: «1. Norske energiressurser skal forbli norske. 2. Norske myndigheter vil fortsatt ha full kontroll og styring med de norske energiressursene og norsk energipolitikk. 3. ACER vil i seg selv ikke bidra til noen økning i strømprisen i Norge.» Jeg mener Fremskrittspartiet må opp på denne talerstol og svare på om det var løgn. Var det Terje Søviknes sa i 2018, bare løgn? Hvorfor har de ellers kommet på sitt nye standpunkt? Gisle Meininger Saudland kom ikke med ett argument for hvorfor Fremskrittspartiet nå har byttet standpunkt fra det de mente for tre år siden. Jeg ser Terje Halleland sitter i salen. Jeg kan jo lese hva Terje Halleland sa i debatten for tre år siden: «Likevel har vi falt ned på at Norge har vesentlig større fordeler av å inngå denne avtalen[[...]] Han sa videre: «Skal vi tro på den skremselspropagandaen Senterpartiet har kommet med de siste ukene, skal EU og ACER styre norsk kraftproduksjon, med galopperende strømpriser, og gi konsesjoner for utenlandskabler fra Norge – ingenting med rot i virkeligheten.» Han inngikk til og med et veddemål med Senterpartiet og sa at han var klar til å betale hele strømregningen til partiet et helt år hvis det viste seg at det nå var EU som hadde overtatt kontrollen. Jeg vet ikke om Terje Halleland i dag betaler strømregningen til Senterpartiet. Trolig gjør han det ikke, for det han sa i 2018, var helt rett. Det de nå sier, er bare tull og viser det komplett useriøse i Fremskrittspartiets politikk. Dette er drevet fram av Terje Riis-Johansen, Ola Borten Moe, Tord Lien og Terje Søviknes. Senere ble det fulgt opp av Kjell-Børge Freiberg og Sylvi Listhaug. Og det er altså Sylvi Listhaug som nå har presset dette gjennom i Fremskrittspartiets stortingsgruppe to ganger. Det er så sant som det sies fra Tord Lien: Dette er særdeles uklokt. Fremskrittspartiets Ungdom mener at det er reinspikka populisme. Er det dette som skal være Sylvi Listhaugs Fremskrittspartiet, tror jeg vi kan skjønne hvorfor Fremskrittspartiet nå gjør sine dårligste målinger noensinne.
I likhet med representanten Kjenseth lurer også jeg på hva som er formålet med disse gjentatte feilaktige påstandene om ACER og EØS-avtalen. EØS-avtalen er for viktig til å bli brukt til andre politiske formål. Det er en avtale som norske eksportbedrifter er avhengig av – titusenvis av arbeidsplasser i hele landet. Da britene stemte for å forlate EU, var begeistringen stor hos nei-partiene. Endelig skulle vi få et alternativ som var bedre enn EØS. Nå er fasiten her, og begeistringen for brexit-avtalen synes å ha fortatt seg, både blant nei-partiene og i Storbritannia. Forskjellen på en handelsavtale og EØS er forskjellen på hjemmemarked og bortemarked, særlig for vår viktigste eksportnæring fra fastlandet, fisken. Nå trygler britiske fiskere og matprodusenter regjeringen om å bli en del av veterinærregelverket, slik at de slipper grensekontroll. Og ironisk nok: Britene ville gjerne være med i ACER og i energisamarbeidet. Tror nei-folkene her i salen at det er for å gi fra seg styringen med energipolitikken? Det mest uforståelige er Senterpartiets, jeg vil si, nesten frenetiske holdning til EØS. For det er to næringer som har den største fordelen av EØS, som burde stå Senterpartiets hjerte nærmest, nemlig landbruket og fiskeriene: fiskeriene fordi avtalen gir adgang til vårt viktigste marked uten grensekontroll – noe toll er det, men alternativene er dårligere – og landbruket fordi EØS-avtalen holder landbruket utenfor det indre marked. Hva er det Bondelaget nå er bekymret for i forbindelse med forhandlingene med britene? Jo, at presset mellom å beskytte landbruket og bedre markedsadgangen for fisk skal åpne for mye ost og biff fra britene. Det er et krysspress vi slipper i § 19-forhandlingene med EU, for i EØS-avtalen er landbruket beskyttet, og derfor ber også Bondelaget oss om å beskytte EØS-avtalen. Det burde gjøre inntrykk på Senterpartiet. Det som ligger bak disse gjentatte angrepene på EØS-avtalen, reflekterer det jeg vil kalle en nasjonalpopulisme, og det er alvorlig og villedende. Hvor mange ganger skal påstanden om at Norge gir fra seg styringen med energipolitikken, tilbakevises? Frykten for hva en tilslutning til ACER skulle medføre, har ikke slått til, som saksordfører Espen Barth Eide så glimrende innledet med. Er strømprisene i Norden blitt like? Nei. Den 12. januar i år varierte strømprisene like mye innad i landene som mellom landene. Det vi har vært en del av i flere tiår, et integrert nordisk energimarked, har ikke fratatt oss styringen.
Jeg har lyst til å knytte noen kommentarer først til Seher Aydars poeng, men også til Gjelsviks spørsmål, om vi tok inn over oss de synspunkter som ble framført av Fellesforbundet, Industri Energi og LO i denne saken. Ja, til de grader – vi var i en svært inngående dialog over en lang periode om hvordan vi skulle håndtere denne saken. Det som kom fram, og som er blitt bekreftet til og med i dag, er at deres store bekymring var nye kabler som NorthConnect – mye mer enn ACER. Og man advarer faktisk nå mot flere omkamper fordi man har sett at det vi sier, og som vi er omforent om, faktisk er riktig, og at mye av det som ble sagt i 2008, er feil. Seher Aydar har rett i et poeng, og det skal jeg gi henne rett i. Hvis man bygger mange flere kabler, særlig hvis man bygger dem til land med høyere strømpris, er det riktig at man importerer noe av den prisen til oss. Det er derfor vi er motstander av at man f.eks. skal bygge NorthConnect, og det er derfor vi er opptatt av å beholde kontrollen over kabler. Men det er et helt frittstående spørsmål, for som flere av oss – også statsråden – har vært inne på: Det er absolutt sant at ACER ikke kan pålegge oss å bygge kabler. Derfor er det absolutt galt å påstå det motsatte. I denne salen bryter vi meninger, og det er mange legitime syn som står mot hverandre. Det er akkurat like legitimt å være mot EØS som for EØS og for medlemskap i EU. Det er ingen objektive svar på det. Men så finnes det noen spørsmål der svaret rett og slett er enten riktig eller galt. De er digitale. Det er bare to muligheter. Ett av dem er: Kan vi pålegges av ACER å bygge nye kabler? Det kan enten bare være riktig eller galt, og det er altså galt. Det standpunktet er galt. Et annet standpunkt er at formålet med ACER er like priser i Europa. Da må jo det stå et eller annet sted. Vi har sjekket alle steder – ikke bare på hjemmesiden, men dypt inne i det juridiske grunnlaget. Det står ikke noe sted. Det står helt riktig at det skal være «fully integrated», akkurat som vi har i Norden, og som vi for lengst har oppnådd i Norden. Og som Svein Roald Hansen helt riktig påpekte betyr ikke det at prisene blir identiske. Det betyr at markedet fungerer, og at det er et forhold mellom tilbud og etterspørsel. Det Nei til EU har hatt mest rett i, er å beskrive denne saken som en EU-tilpassing, men da mener jeg altså med motsatt fortegn, for EU har tilpasset seg til oss. Det EU har gjort, er å lære av Norden. De har faktisk lært av Senterpartiet, for de største integrasjonsbyggerne i Norden på kraftmarkedet, med Eivind Reiten og en lang rekke energiministre i spissen, har vært statsråder i Norge fra Senterpartiet, som virkelig har fått til dette godt integrerte nordiske strømsystemet, som EU nå kopierer slik at det skal bli «fully integrated», men uten å ha noe mål om lik pris, som også er helt umulig fordi tilbud og etterspørsel varierer. Alle som har vært på reise i Europa, vet at varer i Europa ikke koster nøyaktig det samme. Det kommer an på hvor man tilfeldigvis er. Og slik vil det også være med kraft. Vi vil alltid ligge så nær kildene at vi vil ha lav pris uansett.
Som flere har vært inne på, har Norden vært en pioner når det gjelder å utvikle et energisamarbeid, noe Europa har misunt oss, for det er ingen andre land i Europa som har klart å bygge opp et slikt samarbeid på noen andre områder heller enn det vi har på energi. Med den utviklingen vi står foran nå, er tilgang på fornybar energi helt avgjørende. Så det er helt klart at det å lage et effektivt system for hvordan vi skal utveksle fornybar energi er helt avgjørende skal Europa lykkes. Og da er det helt naturlig å se nettopp til hva vi i Norden har lyktes med. Og det er egentlig slik, som flere har vært inne på, at vi har brukt de prinsippene vi har utviklet gjennom det nordiske energisamarbeidet, og løftet det opp til kjøreregler som nå heter ACER. Og vi har manglet kraft i Norge fram til nå og nytt godt av at vi har hatt mulighet til å utveksle kraft når vi har manglet i Norge. Det har gitt oss lavere priser og økt forutsigbarhet. Og hvis det er noe industrien her er avhengig av, er det nettopp forutsigbarhet og tilgang på kraft. Så lurer jeg på: Hvordan ser man for seg samarbeidet framover? Jeg har sittet i Nordisk råd med ansvar for energipolitikken. Men hva skjer når våre naboland Finland, Danmark, Sverige samtlige er med i EU og da med i ACER? Hva er da igjen av vårt energisamarbeid og den nordiske modellen når de er med i ACER på den andre siden? Norge har nytt godt av det at vi har hatt magasinkraft, men det er ikke sikkert at vi beholder den konkurranseposisjonen hvis vi melder oss ut, for nå produseres det fornybar energi veldig mange steder i Europa. Klarer man å utvikle lagringskapasitet, blir det sikkert ikke lenger slik at de sender billig kraft over til Norge. Da vil de klare å foredle den kraften på egenhånd. Og hvis vi melder oss ut av energisamarbeidet, ikke er frampå, i hvilken grad kan vi da forsvare de norske interessene? Er det gitt, hvis vi melder oss ut, at de er interessert i å samarbeide med oss om havnett hvis vi skal selge vindkraft framover? Er det gitt at man da er villig til å benytte gassen vår om vi også klarer å rense den for CO 2 ? Hvilken risikovurdering er det egentlig nei-partiene her tar? Hvis det er noe vi politikere skal ta ansvar for, er det å sikre Norges interesser i framtiden. Og den endrer seg. Den er ikke slik den har vært, men vi har våre fortrinn, og vi må sikre at vi opprettholder dem også i framtiden. Derfor mener vi et energisamarbeid med gode kjøreregler og åpenhet er rett – og vi er god på å forhandle.
Norge har i flere tiår vært en del av et nordisk kraftmarked og har hatt et integrert kraftmarked sammen med våre nordiske naboer. Denne kraftsituasjonen har bidratt til å holde strømprisene nede her hjemme i Norge. Jeg vil understreke at Norge har full nasjonal råderett over kraftpolitikken vår, både før og etter implementeringen av tredje energimarkedspakke. I så måte har vårt kraftsamarbeid vært en modell også for kraftsamarbeidet mellom EU og EØS-landene, som representanten Barth Eide sa. Senterpartiet foreslår nå atter en gang at vi skal stoppe all tilpasning til EUs energiregelverk og tredje energimarkedspakke. Argumentasjonen står jo i heftet, men det jeg tenker er utrolig viktig å få avklart, er hva som er konsekvensen av Senterpartiets forslag. Hva vil skje? Det står ingenting om konsekvensene av dette, det står bare kritikk av det som er gjort. Så det er jo ingen i Norge som egentlig vet hva som er konsekvensen av Senterpartiets forslag om at man skal stoppe alt av samarbeid. Det er klart det vil ha store konsekvenser for arbeidsplasser, for industriutvikling og for strømsystemet vårt, og jeg vil gjerne at forslagsstillerne forklarer dette. Jeg må kanskje også skuffe Gjelsvik med tanke på velgergruppen man snakker til, for Industri Energi har fulgt saken nøye og gir i dag Senterpartiet klar melding om at det er nok omkamper nå. Frode Alfheim snakket med utestemme om at totalpakken som Arbeiderpartiet har vært med og framforhandlet i lag med regjeringspartiene, har klare forsikringer om at ACER ikke skal utvikles til noe vi ikke vil ha, og at de er fornøyd. Det sier ganske mye. Og en usannhet blir ikke mer sann jo mer man gjentar den. Til slutt til snuoperasjonen til Fremskrittspartiet: Representantene fra Fremskrittspartiet var i forrige sak veldig tydelige på at Arbeiderpartiet måtte tydeliggjøre sin politikk. Vær så god – de skal få det i retur, om det er representanten Halleland eller hvem det nå er: Vi er veldig opptatt av å få vite hva som har skjedd i denne saken, siden man nå har kastet seg rundt og gått helt i motsatt retning. Det var tross alt Fremskrittspartiet som hadde statsråden da vi kom til enighet i denne saken. Det ville vært oppklarende å få et svar på dette.
Jeg har sittet og lyttet nøye til alle de innleggene som nå har blitt holdt fra stortingsrepresentanter fra Arbeiderpartiet, for å høre om det var et eneste av de innleggene som viste et snev av at en har tatt inn over seg de kraftige stemmene som har kommet inn fra en rekke aktører i norsk fagbevegelse som har advart mot at Norge skal være en del av EUs energiunion, og være medlem av ACER. Og til referansen til Fellesforbundet – jeg tror det var representanten Barth Eide som viste til Fellesforbundet og den prosessen som har vært der: Vel, Fellesforbundet gjorde et vedtak på sitt landsmøte i 2019. Det var ca. halvannet år etter at vedtaket ble gjort i Stortinget om tilslutning til EUs energiunion, med Arbeiderpartiets stemmer. På det landsmøtet i 2019 vedtok Fellesforbundet bl.a. å si nei til norsk deltakelse i EUs energiunion, ACER. «Norge må si nei til Norsk deltagelse i EUS energiunion ACER - Stans av all videre utbygging av kabler til andre EU-land. Allerede fattede vedtak om ACER må reverseres, og Fellesforbundet må støtte et faglig initiativ til å utrede om Stortingets vedtak i ACER saken er i strid med grunnloven, det vil si i strid med kravet om 3/4 dels flertall når nasjonal selvråderett skal avstås.» Dette vedtok altså landsmøtet i Fellesforbundet høsten 2019. Så til både representanten Norderhus og representanten Grung, om energisamarbeid med EU: Ja, vi har lang tradisjon for å samarbeide med EU-land om energi, og EU importerer og er avhengig av å importere store mengder energi. Det som er interessant, er jo at det eneste store eksportørlandet av energi til EU som er medlem av ACER, er Norge. Alle andre store eksportørland av energi til EU – EU, som er avhengig av å importere omtrent halvparten av sitt energibehov, faktisk mer enn det – er ikke medlemmer av ACER og har heller ikke planer om det. Og jeg må si: De som sitter og lytter til denne debatten, og som har engasjert seg for at både Arbeiderpartiet og andre partier skulle lytte til deres krav om at Norge bør beholde råderett over vitale deler av energi- og industripolitikken på norske hender og si nei til ACER, men blir møtt med, fra eksempelvis representanten Hansen, at det er snakk om «frenetiske» holdninger og «feilaktige» påstander – til tross for at det blir lagt fram nettopp hva som står fra ACER selv om målsettingene for samarbeidet, når det står hva som gjelder i EUs direktiv om fordeling av flaskehalsinntekter, når det står hva som gjelder i EUs fjerde energimarkedspakke om videre integrasjon og underkastelse når det gjelder norske beslutninger i EU på dette området – bør lytte nøye til det.
Til Gjelsviks siste innlegg vil jeg gjenta, som jeg sa sist, at vi har hatt, både da og etterpå, en løpende og god dialog med fagbevegelsen, også de berørte forbundene, og vi føler at vi er godt omforent i den løsningen vi nå fant. Det ble stadig mer klart også for fagbevegelsen at forsøket på å koble tilslutningen til EUs tredje energimarkedspakke til beslutningen om nye utenlandskabler var feilaktig. Men det var jo strategisk ment. Vi vet – og dette er ikke noen hemmelighet, det kan man jo lett finne ut ved å følge litt med på Nei til EU – at det var et bevisst forsøk på å ta en viktig debatt som foregikk i fagbevegelsen, som var helt reell, om et viktig spørsmål: Bør det bygges en ny kabel til Storbritannia i tillegg til den som Ola Borten Moe besluttet skulle bygges, altså North Sea Link? Og synspunktet på det var sterkt nei. Det er jeg enig i, men så forsøkte man å koble det som om dette var to ting som hang sammen. Da har jeg lyst til å minne om – jeg vet ikke om det har gått opp for alle representantene som har vært på motsatt side her – at Storbritannia er altså ikke med i EU. De har meldt seg ut. Og det tør være kjent allerede i 2018 at Storbritannia var på vei ut, for det hadde de stemt om i 2016. Så påstanden er altså – eller var i hvert fall – at EU skal påføre et land på vei ut av EU, som da ikke ville være i EU, og et annet land, som ikke har vært med i EU, og ikke skal inn i EU med det første, nemlig Norge, å bygge en kabel. Det er en absurd påstand, og den har falt på sin egen urimelighet. Men så er jeg egentlig litt interessert i å høre, fordi det er ganske mye fokus på Høyesterett og hva Høyesterett mener om alminnelig flertall eller tre fjerdedels flertall: Er det sånn å forstå – det kan jo være interessant å høre representanten Gjelsvik – at hvis Høyesterett skulle komme til samme konklusjon som de kom til angående jernbanepakken, nemlig at Stortinget hadde handlet helt rett, at man da mener at det standpunktet er avklart, og at man derfor frafaller påstandene om at det var noe feil i beslutningsprosessen? For det må jo være den logiske konsekvensen av at man spør Høyesterett. Og i hvert fall sier de grunnlovsjuristene jeg kjenner, at sannsynligheten for at Nei til EU får medhold i Høyesterett, er omtrent like liten som i de lavere rettsinstansene, hvor de tapte hver gang, nemlig at de ikke kommer til å vinne fram med den saken. Jeg er glad for at dette nå kommer til Høyesterett, for da får vi avklart dette. I jernbanepakken var det jo slik at man ikke brukte topilarsystemet i EØS. Det gjør man her, så egentlig gikk jernbanepakken lenger, så jeg vil si at sannsynligheten for det er lav. Men spørsmålet er ikke hva som er det sannsynlige utfallet, men vil man da respektere Høyesteretts beslutning og erkjenne at den påstanden var gal? Det kunne være interessant å få opplyst, ikke minst fra Gjelsviks side.
Det er ikke lett å få svarene ut av folk som ikke vil snakke om saken, men heller vil snakke ned andre ting. Men jeg har faktisk ikke tenkt å gi meg, og jeg har et par runder til på meg ennå. Jeg vil at Senterpartiet skal forklare oss hvilke konsekvenser forslagene som ligger i dette representantforslaget, vil få. De skal forklare hvordan det vil påvirke Norges energisituasjon, industriutvikling, arbeidsplasser osv. Det er utrolig viktig å få det avklart. Jeg mener at Senterpartiet, når det gjelder den posisjonen man tar, har en mye større utfordring enn dem som faktisk har avklart ting og jobbet for å få til en avtale som sikrer en videreføring av noe som er bra, og luket ut alle utfordringene som kom da vi jobbet med denne saken. Alt som kom inn av ting folk var bekymret for, ble sjekket. Så til slutt, igjen: Fremskrittspartiet, er de her? Jeg ba om et svar, jeg ba om å få en forklaring på hvorfor de har endret syn. Er det noe i sakens gang som har bidratt til at de har endret syn, eller er det noe annet?
I likhet med representanten Norderhus etterlyser også jeg Fremskrittspartiets svar. Det er klart at når de snur så totalt opp ned på hva de sier, da synes jeg nesten at de bør argumentere for det. De burde iallfall si om de tar avstand fra det deres gjenvalgte nestleder Terje Søviknes sa i 2018, hvis det faktisk ikke stemte. Hvis alt det han sto og påsto i 2018, viste seg å være feil, er det jo i så fall en politisk skandale. Jeg synes de må komme med noen argumenter for hvorfor de mente noe annet da enn det de gjør i dag. Jeg vil også bruke tiden på å komme med en respons til Sigbjørn Gjelsvik. Selv om han påsto at ingen svarte ham, tror jeg nesten alle i Arbeiderpartiet var innom de temaene han tok opp. Men for å si det sånn: Det er ingen i Senterpartiet som behøver å belære Arbeiderpartiet om hva fagbevegelsen mener, for at vi skal forstå hva de sier. Vi snakker med dem hver eneste dag. Jeg ble henvist til et vedtak som ble gjort i 2019. Vel, Arbeiderpartiet har jo snakket med Fellesforbundet nesten hver dag siden 2019, om kraftpolitikk, industripolitikk, klimapolitikk og internasjonalt arbeid. Så er det av og til uenigheter, det er det jo i en stor bevegelse som arbeiderbevegelsen er – der vil det av og til være ulike meninger. Det lever vi fint med. Også i denne saken er det nok fortsatt noen som ikke er enig i det Arbeiderpartiet mener. Men vi merker jo, på de møtene vi har og de samtalene vi har, at intensiteten er veldig annerledes. Også de som er mest kritiske, ser at nå er det mye av det de var redde for og hadde oppriktige bekymringer for, som ikke har vist seg å slå til. Det er nok sant som lederen av Industri Energi, som også er et LO-forbund Arbeiderpartiet snakker mye med, sier. Han sier at de har fått et stortingsvedtak, at det viktigste for dem var å stoppe flere utenlandskabler, og at totalpakken som ga klare forsikringer om hva ACER ikke skulle utbygges til, er de fornøyd med. Fortsatte omkamper bidrar ikke til noe annet enn unødvendig støy framfor å sikre kraft til industrien vår. Vi vet at Rødt og Senterpartiet er mot EØS, det er det som er deres hovedmotivasjon. Og det er sant: Det er uenighet mellom Arbeiderpartiet og Senterpartiet om EØS-spørsmål, og derfor har også LOs nye leder, Peggy Følsvik, uttalt seg veldig godt om hvorfor Senterpartiet er et uaktuelt parti for henne å stemme på. Da sa hun: «Jeg tenker for det første at Sp har en tilnærming til internasjonale spørsmål som ligger veldig langt fra meg. Jeg opplever de som proteksjonistiske. Jeg tror vi, som et lite land i Europa, må forholde oss aktivt til både Europa og resten av verden. Det er kanskje det viktigste for meg.» Det sier altså den fremste tillitsvalgte i arbeiderbevegelsen i Norge. Jeg tenker at Senterpartiet, som er så opptatt av hva fagbevegelsen mener i denne saken, også bør lytte til dem når det gjelder Europa-spørsmål og internasjonalt arbeid, og det er altså det som er kjernen i denne saken.
Det er flere grunner til at jeg tegnet meg nå. Den ene er at jeg ser at Senterpartiet ikke har tegnet seg til et nytt innlegg for å svare på det helt legitime spørsmålet de har fått. Hvis Høyesterett mener at Stortinget har handlet rett, hva har det da å si for Senterpartiets standpunkt? Det at dette nå skal opp der, er jo et av hovedargumentene til Senterpartiet. Jeg bare venter på at én fra Senterpartiet tegner seg – nå ser jeg at det har skjedd, og da kan jeg gå videre til å si at jeg også er nysgjerrig på Fremskrittspartiet og den snuoperasjonen. Gisle Meininger Saudland sa til NTB for noen dager siden at dette var et kompromiss man gikk med på da man var i regjering. Jeg kan si at det var ikke sånn vi opplevde det. Et svar på hva som har skjedd, hvordan denne saken har utviklet seg, som gjør at Fremskrittspartiet nå er imot, det hadde vært interessant. Og så til sist: Sosialistisk Venstreparti har vært ganske stille i denne debatten. Det er jo litt pussig med tanke på at de har en leder som har sagt at SV vil gjøre hva som helst for å løse klimaproblemet. Tydeligvis ikke: De vil ikke samarbeide om fornybar energi i Europa, de vil ikke at norsk fornybarnæring skal kunne innovere, utvikle seg og ha større inntjening – noe som er bra for Norge – ved å bidra til å få bruken av kull, bruken av fossil energi, ned i Europa ved at det blir mer fornybar energi i Europa. De som måtte gå rundt og leve i den villfarelsen at SV er et klimaparti, eller at SV er villig til å gjøre hva som helst for å få utslippene ned, de må bare se sannheten i øynene. SV er ikke et klimaparti, SV er ikke villig til å gjøre det som trengs for å få de europeiske utslippene ned – selv ikke når det tjener Norge, er de villig til å gjøre det. Det er ganske utrolig hvordan denne debatten har utviklet seg, hvordan det er så mange påstander som må gjendrives, gjendrives og gjendrives, og så dukker de bare opp igjen, igjen og igjen. Det er nesten ikke til å tro. Men så er det jo valgkamp i et land som går veldig godt, og noe må man tydeligvis ha å diskutere.
Dette er en debatt med klare fronter, det kan vi i alle fall si. Men jeg reagerer jo på den retorikken som går på å forsøke å få det til at de som er skeptiske til ACER-tilslutning, liksom bygger på feil premisser. Det er sånn at innholdsmessig er vi uenig i saken, hvilken betydning ACER vil ha. Høyesterett har som jeg nevnte i replikkordskiftet her i sted, slått fast at det er EFTA-domstolen som kan overprøve en bøtelegging av aktører i markedet, og det er ACER via ESA som kan fatte vedtak av betydning for Statnett. For meg er det altså en frasigelse av selvråderett. Og så får velgerne avgjøre om de mener det samme. For meg er det ganske klart, det er intet mindre enn en suverenitetsavståelse. Representanten Svein Roald Hansen snakket om EØS, og han forstår altså ikke motstanden mot ACER. Nei, men dette er også en historie, en historie med EØS som har lært oss hvor dyptgripende EØS-avtalen faktisk stikker. Noen påsto at EØS ikke ville påvirke f.eks. norske tariffavtaler, noen anklaget i partilederdebatten under EØS-debatten på 1990-tallet Senterpartiets leder for løgn. Daværende statsminister, Harlem Brundtland, anklaget Anne Enger Lahnstein for løgn i den direktesendte tv-debatten. Men Transportarbeiderforbundet, som gikk til boikott for å tvinge et transportselskap til å akseptere tariffavtaler, tapte på grunn av EØS-avtalen. Det var Anne Enger Lahnstein som hadde rett. Det er bare ett eksempel på hvor dyptgripende EØS-avtalen er, og det er en frykt vi ser at også ACER – med tredje energimarkedspakke og fjerde energimarkedspakke, som Arbeiderpartiet liker å kalle ren energi-pakken – kommer til å bli. Det er årsaken til skepsisen. Kraftutveksling er greit, Senterpartiet er ikke imot kraftutveksling, men vi ønsker altså å ha suverenitet over dette selv, og det er som representanten Gjelsvik sa, mange land utenfor EU som eksporterer kraft inn til EU uten å være medlem av ACER. Det fungerer helt greit, og det fungerte helt greit inntil vi ble medlem av ACER – så vidt jeg har fått med meg. Så kommer representanten Heggelund sedvanlig sent i debatten og spør om hva Senterpartiet mener hvis Høyesterett dømmer mot det som er Senterpartiets standpunkt. Senterpartiet har altså en innholdsmessig motstand mot ACER, som jeg nå har prøvd å forklare. Vi ønsker å beholde suverenitet over norske kraftressurser, og vi frykter at vi her må gi tapt for EU-systemet. Dette vil ta lang tid, og innen denne dommen er falt, vil altså fjerde energimarkedspakke ligge på bordet.
Jeg var i mitt innlegg ganske tydelig på hva som var Fremskrittspartiets standpunkt, hva Fremskrittspartiet mente og mener, men jeg registrerer at debatten – dessverre kanskje – går som forventet, for her skal det harseleres. I stedet for å snakke om sin egen politikk, hva man ønsker, skal man snakke om andres politikk og hva man tror de ønsker. Representanten Aukrust brukte hele sitt innlegg på å snakke om Fremskrittspartiet, han snakket ikke om Arbeiderpartiets politikk en eneste gang – ikke bare i det ene innlegget, men også i det andre. Jeg reagerer faktisk på måten man prøver å latterliggjøre andre representanter i denne salen, hvordan andre representanter i salen ler når noen snakker, osv. Jeg synes faktisk det er en uting som vi burde holde oss for gode til. Det var en ting vi likevel ble utfordret på som har skjedd i ettertid, en ting som representanten Heggelund tok opp, og som jeg tror gjorde sterkt inntrykk på mange FrP-ere. Det var bl.a. når Norges olje- og energiminister i et brev til Stortinget skrev at EU regulerer kraftmarkedet i Norge for mye både når det gjelder detaljgrad og omfang. Det er klart at det gjør inntrykk når olje- og energiministeren i Norge skriver det i et offisielt brev til Stortinget, hvor man faktisk da advarer og skriver at EU regulerer kraftmarkedet i Norge for mye. Helt til slutt vil jeg vise til innlegget jeg hadde i begynnelsen, hvor jeg sa at Fremskrittspartiet da vi satt i regjering, også godtok ting som ikke nødvendigvis er vår primærpolitikk – på samme måte som at det heller ikke overrasker noen at Fremskrittspartiet stemmer mot bompenger når vi er ute av regjering. Jeg redegjorde i mitt innlegg for at vi stemmer for de tingene vi er for, og vi stemmer imot de tingene vi er imot. Vi har i løpet av debatten vært tydelig på hva vi mener i denne saken, og det redegjorde jeg for i mitt foregående innlegg.
SV har ikke endret syn i denne saken. Jeg må si jeg blir litt forundret når representanter for Høyre sier at all klimapolitikk står og faller på denne saken. Det er ikke riktig. SV har en sterk klimapolitikk og en bedre klimapolitikk enn det Høyre og regjeringen har. Vi kutter mer utslipp i våre forslag. Jeg sa også i mitt innlegg at det er deler av det som er i EUs politikk som er bra, og som vi mener at Norge skal gjøre, bl.a. enøk-tiltakene, som vi har etterlyst at regjeringen skal gjennomføre. De er veldig viktig for energisparing, slik at man kan foreta klimagasskutt andre steder ved å redusere bruk av andre energikilder. Hvor har det blitt av det? Det har vi etterlyst lenge. Jeg vet ikke hvorfor regjeringen somler, men vi trenger altså ikke ACER for å gjøre det. Jeg vet ikke om det er andre interesser som Høyre egentlig kjemper mer for, f.eks. mindre enøk og mer gasseksport. Det er legitime økonomiske interesser, men god klimapolitikk og enøk-politikk er det ikke. Det er litt rart å høre dette fra partier, som heller vil kjøpe klimakvoter i EU enn å ta kuttene hjemme og sørge for at vi får industriutvikling, teknologiutvikling, arbeidsplasser og penger tjent i Norge. Det er en klimapolitikk som SV mener er feil. Vi mener at ved å ta kuttene hjemme, reduserer vi utslipp og skaffer oss fortrinn i industri-, teknologi- og kompetanseutvikling, som vi går glipp av hvis vi følger det regjeringen og Høyre sier. Det rareste er vel kanskje å si at om man er et klimaparti eller ikke, står og faller på denne saken. Det er veldig mange saker i klimapolitikken som vi sikkert også kan diskutere, men det å kutte klimagassutslipp i Norge så mye som vi faktisk trenger, kan vi fint gjøre uten tilslutning til ACER.
Jeg skal mot slutten komme litt tilbake til dette spørsmålet til Fremskrittspartiet og Meininger Saudlands svar på det. I den perioden hvor vi jobbet mye med denne saken, jobbet jeg personlig og vår fraksjon veldig nært med både tidligere statsråd Søviknes og deretter med statsråd Freiberg og med Terje Halleland og gode representanter fra Fremskrittspartiet. Hvis dette var noe de egentlig var imot, vil jeg si at de skjulte det svært godt. Da må jeg si at de har en imponerende evne til å spille entusiastisk i en sak de egentlig var imot på innsiden, for det var veldig vanskelig å se spor av det. Nå vet ikke jeg hva som skjer inne i hodene til folk, men jeg bare vil gi en anerkjennelse til at Fremskrittspartiet da har en utrolig evne til å spille med i en sak som de grunnleggende er imot. Jeg synes nesten at utviklingen synes å være mer kompatibel med at man skal slåss om en bestemt gruppe velgere, enn at man har gjort en ny analytisk gjennomgang, som kom til at alt man sa den gang var feil, men det får de avklare selv. Jeg har lyst til å si til Karin Andersen at jeg er faktisk enig i at SV har mye god klimapolitikk og også mye god industripolitikk. Spesielt god er den som er den samme som Arbeiderpartiets, og hvor vi er enige. Men jeg har også lagt merke til at i SVs grønne deal, som har mye til felles med Europas grønne giv, er veldig mange av de industriene og næringene som skal utvikles, åpenbart innrettet mot å eksportere til Europa. Det er veldig knyttet til eksport til et hjemmemarked som i første rekke er Europa. Da tror jeg det kan være lurt å tenke gjennom om ikke et avklart forhold til det markedet – i en tid hvor handelspolitikken blir mer krevende ellers, hvor vi ser at tollmurer kommer tilbake – kanskje faktisk er en del av forutsetningen for nettopp det. Så vil jeg si en ting til: Det er ingen her fra vår side som ønsker å harselere med andres synspunkter. Synspunkter er legitime, og vi har ulike. Det er bra – det er kjernen i et demokrati. Derimot mener jeg at når det er påstander som faktisk kan brytes ned til ja eller nei, og hvor man kan sjekke om det er riktig, da må det være lov å si det. For eksempel: ACER kan pålegge oss kabler – nei, feil. ACER har som mål å få like priser i Europa – det er feil. ACER vil utfordre norsk eierskap – det er feil. ACER vil reservere flaskehalsinntekter utelukkende, for det var påstanden i pamflettene, til mer utbyggingskapasitet – det er også feil. Dette vet vi fordi vi har empirien når vi er med. Jeg tror det er lurt, selv om vi bryter ulike synspunkter, i hvert fall kan bli enige om hva som er fakta. For også i denne sal bør fakta ha makta.
Min kommentar går også til Meininger Saudland. Han etterlyste hva Arbeiderpartiet mente, men jeg tror det har kommet veldig tydelig fram hva Arbeiderpartiet mener om denne saken. Han følte seg latterliggjort. Jeg latterliggjorde ingen. Tvert imot siterte jeg hva Terje Søviknes sa på denne talerstolen – leste opp ordrett hva han har sagt for noe. Da må Fremskrittspartiet tåle å bli møtt med at de har snudd totalt opp ned på hva de sa. For Arbeiderpartiet er det å ta kraften vår på alvor noe av det viktigste. I motsetning til Fremskrittspartiet, som ønsker å privatisere kraften vår, er det å ha nasjonalt eierskap, offentlig eierskap, over kraften kjernen i det Arbeiderpartiet står for. Men siden han ikke kommer med ett eneste argument, bortsett fra at han ønsker nasjonal kontroll på kraften, kan vi høre hva Terje Søviknes svarte da han fikk spørsmål om det her på Stortinget. Da svarte han: «Jeg vil utfordre representanten Slagsvold Vedum eller noen av hans partifeller til å svare på dette og da ikke bare i overordnede termer, men være presise og peke på hvor i de ulike delene av tredje energimarkedspakke man finner holdepunkter for å nøre opp under disse påstandene. De finnes nemlig ikke.» Det var det Terje Søviknes svarte på de påstandene Meininger Saudland akkurat kom med.
Siden mitt svar til Stortinget om noen detaljer i regelverksutformingen er det som nå nærmest blir oppgitt som grunn for snuoperasjonen i Fremskrittspartiet, føler jeg behov for å forklare det litt. Og så er det jo hyggelig at Fremskrittspartiet har såpass stor respekt for meg, men jeg mistenker at det ikke kan være akkurat det. Når jeg karakteriserte EUs regelverk som detaljert og omfattende, skyldes det at jeg ser at det avtalebaserte og ulovfestede samarbeidet som vi har hatt i Norden, nå blir mer formalisert i EØS-relevant regelverk. Så er det mye å si om behovet for det i EU. For oss er denne utviklingen noe vi er nødt til å forholde oss til. Uansett er det slik at hovedprinsippene i EUs regulering er i tråd med det vi er vant med i Norden. Uansett er ikke den ansvarlige løsningen her å overlate til andre å bestemme hvordan denne utviklingen skal være, men å fortsette å samarbeide. Da må vi også være med i de relevante foraene hvor det er de tekniske og praktiske løsningene for effektiv krafthandel som skal utvikles. Så er jeg nødt til bare å si: Jeg var jo også i Stortinget da dette ble bestemt i 2018. Jeg jobbet tett og godt med de Fremskrittsparti-statsrådene, både Søviknes og Freiberg, som hadde denne saken, og jeg opplevde det heller ikke slik at de ikke var veldig for dette. Faktisk opplevde jeg det slik at de var så for dette at de selv inngikk en avtale her i Stortinget hvor vi forhandlet vekk noe som har vært et viktig standpunkt for Fremskrittspartiet, som var deres lovendring da denne regjeringen overtok tilbake i 2013, for å åpne for at også andre enn Statnett kunne eie og bygge og drive utenlandskabler. Det forhandlet altså Fremskrittspartiet vekk for å sikre en avtale om at vi fikk ACER. Så viktig var denne saken. Jeg mener det var helt rett, fordi denne saken er nettopp så viktig. Vi skal selvfølgelig ha gode debatter. Og så er det kanskje noen av oss som har hatt et litt vel høyt engasjement – det har vært temperatur. Men når jeg også har hatt det i dag på talerstolen, er det fordi jeg genuint mener at dette er bra for landet vårt. Det er viktig at vi får det på plass, at vi er med i den utviklingen, og at vi samarbeider om det beste for norsk industri, for norske arbeidsplasser, for den fremtiden vi skal inn i med å bekjempe klimaendringene og kutte utslipp, og hele dette gode samspillet som skjer. Det er det ACER faktisk handler om. Og så kan vi diskutere masse små detaljer, men vi må kunne enes om fakta. Jeg synes Espen Barth Eide sa det veldig godt på talerstolen her i sted, så jeg trenger ikke å gjenta det. Men det må vi som et minimum kunne forholde oss til når vi diskuterer så viktige saker for Norges og Europas fremtid.
Representanten Else-May Norderhus har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Vi debatterer to forslag. Det ene er: «Stortinget ber regjeringen umiddelbart stoppe all videre tilpasning til EUs energiregelverk og tilpasning til EUs energibyrå ACER.» Det andre forslaget er: «Stortinget ber regjeringen i EØS-komiteen avslå enhver behandling av kommende rettsakter med tilknytning til EUs energimarkedspakke 3 eller 4.» Jeg vet at Gjelsvik skal opp på talerstolen etterpå, og det er bra, for da er det interessant å spørre: Hva er konsekvensen av de to forslagene? Er det sånn at det er så prematurt at man ikke har et svar på det, eller er det ikke gjennomtenkt, annet enn at man skal gjøre det, og så får man se hva som skjer? Har man en verdiforklaring og en plan for hvordan dette eventuelt skal gjennomføres? Det hadde vært greit om han kunne svare på det. Avtalen vi har samarbeidet om og landet, er veldig åpen, men dette henger i lufta, rett og slett.
Representanten Sigbjørn Gjelsvik har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
På representanten Norderhus virker det som om det nærmest er et uoverstigelig problem dersom Norge skulle la være å implementere og gå ytterligere tyngre inn i EUs energiunion mens man behandler spørsmålet som Nei til EU har reist når det gjelder tredje energimarkedspakke. Jeg vil minne om at da Stortinget gjorde sitt vedtak om å tilknytte oss tredje energiunion i 2018, var det gått nesten et tiår siden EU vedtok det regelverket. Det er selvsagt ikke noe problem å avvente en videre implementering og i tillegg, som vi foreslår, starte en prosess for å trekke Norge ut. Så til representanten Aukrust og for så vidt også til representanten Barth Eide, som sier at det viktigste for fagbevegelsen har vært nei til utenlandskabler og nei til NorthConnect: Vel, hvis de lytter sånn til fagbevegelsen, er det veldig merkelig at Arbeiderpartiet ikke har nyttet anledningen som de har hatt i Stortinget, til å sikre flertall mot NorthConnect-kabelen, som en kunne gjort med Arbeiderpartiets stemmer. Istedenfor har man sørget for at regjeringen har lagt fram et forslag som åpner for at NorthConnect fortsatt kan bygges.
Noe av det jeg liker dårligst, er folk som kommer opp og sier at de ikke skal forlenge debatten, og så gjør de akkurat det. Men jeg skal gjøre så godt jeg kan. Jeg ser fram til debatten om energiloven. Den kommer. Til Gjelsvik – den tar vi når den kommer. Det skal vi gjøre, og da kommer det veldig tydelig fram hva Arbeiderpartiet mener. Jeg har lyst til at vi nå som vi går inn for landing, har et lite blikk mot framtiden. Jeg vil først si at jeg ble anklaget for å kalle fjerde energimarkedspakke for ren energi-pakken. Grunnen til det er at det er det den heter. Det er det EU har vedtatt. Den heter nøyaktig det. Den het bare «fjerde» i en arbeidsfase, men da den ble vedtatt, het den det fordi den er en del av Europas grønne giv, så det er ikke noe vi har funnet på i Arbeiderpartiet. Vi har rett og slett hørt hva som blir sagt der nede. Det minner meg litt om en debatt i Nei til EF i 1993, da EF hadde blitt til EU. Da var det en diskusjon om hvorvidt Nei til EF burde skifte navn til Nei til EU, og det var da et ikke ubetydelig mindretall som mente at det burde hete Nei til EF, selv om EU kalte seg EU. Men flertallet vant. Så det er naturlig å snakke om en pakke fra EU med sitt rette navn. Grunnen til at jeg sier dette, er at vi kommer til å ha flere debatter framover. Det er et enormt energiskifte ute i Europa. Mye blir annerledes. Akkurat nå er det fortsatt noe kull igjen i det europeiske energisystemet, men veldig mye mindre enn for ti år siden. I Storbritannia er det nesten ute. Flere land stenger sine siste kullkraftverk. Derfor er CO 2 -prisen for øyeblikket ganske høy. Men om noen år vil innslaget av fornybar energi også i Europa være veldig annerledes, og da er det ikke lenger noen CO 2 -pris. Da gjelder ikke ETS, kvotesystemet, på energi. Det er veldig viktig at vi har en slags åpenhet for en framtid vi ikke helt kjenner, og ikke nå, noen av oss, låser oss fast til standpunkter som vi har inntatt en gang for alle fordi vi vet hvordan dette er. For framtiden blir forskjellig fra fortiden, og det kommer til å gå fortere og fortere i årene framover. Jeg tror det er lurt at vi går ut av denne debatten med en slags bevissthet om det. Det kommer nye problemstillinger, og Norge vil bli sterkt berørt av hva som nå skjer i Europa, mer berørt av det enn noe annet. Det tror jeg det er lurt å ta inn over seg, uansett om en mener vi skal ut av EØS, forbli i EØS eller være med i EU.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Først må jeg få takke komiteen for samarbeidet i saken. Det er jo blitt en årlig tradisjon at denne komiteen behandler ulike saker som går på å sikre en likere nettleie i hele landet. En av hovedårsakene til det er at det er et flertall i komiteen som mener at regjeringen ikke har fulgt opp flertallsvedtaket som ble gjort i 2019. Her ba man regjeringen om å utrede hvordan man kan utjevne nettleien med effektive virkemidler. Regjeringen har utført en utredning, men har ikke gjort de endringene Stortinget ba om – og få den tilbake til behandling i Stortinget. Det vitner for meg om at denne regjeringen ikke er så veldig opptatt av at man skal få til en mer rettferdig nettleie i hele landet. Den store forskjellen i nettleie i ulike deler av landet er problematisk, og den rammer innbyggere i kraftfylker og distrikter unødig hardt. Er det noe vi alle er avhengige av, er det tilgang på strøm. Nettjenester har naturlige monopol, der kundene ikke kan velge andre leverandører. Derfor er det en offentlig oppgave å sikre en likere nettleie og likere priser som ivaretar folk og næringsliv i hele landet. Senterpartiet er derfor for en utjevningsordning som bidrar til jevnere nettleie i hele landet. Samtidig er det viktig at nettselskapene får insentiver til å bygge ut et mer kostnadseffektivt nett for å elektrifisere fossil energibruk og tilrettelegge for ny industri på en klimavennlig måte. Det er en raskt økende etterspørsel etter fornybar energi, og det gjør at behovet for nettutbygging er økende. Senterpartiet mener derfor det er behov for en helt ny finansieringsmodell som bidrar til økt utbygging av nett på de plassene som i dag har en utfordrende kraftsituasjon. Det er ingen tvil om at det er et stort behov for å sikre en mye likere nettleie over hele landet. Senterpartiet har derfor i alle sine alternative statsbudsjetter og gjennom representantforslag løftet fram utfordringen år etter år, uten at det ser ut til at regjeringen har brydd seg nevneverdig mye om det. Regjeringen er mer opptatt av å slå sammen og omorganisere nettselskapene i stedet for å utarbeide en ny modell. Regjeringen har innført den gamle ordningen for utjevning av nettleie, men det følger nesten ingen økonomiske midler med til at dette kan gjennomføres, og det er langt fra godt nok.
Arbeiderpartiet er også for en likere nettleie i hele landet. Men som saksordføreren var inne på, ser vi at det er flere utfordringer knyttet til finansieringsmodellene til nettselskapene, ikke minst det at de må få insentiver til å bygge ut nett på de rette stedene så raskt som mulig, og at det haster å få på plass økt overføringskapasitet, slik at vi klarer overgangen til lavutslippssamfunnet. Det er ingen tvil om at nettleien i regioner med mye økt forbruk, få kunder og lange avstander kan bli veldig høy. Vi har også erfart at anleggsbidraget, som er økt til 50 pst., kanskje kan bli urimelig høyt enkelte steder, spesielt knyttet til ladeinfrastruktur til en del havner for ferjene våre, og det samme med ladestasjoner til land hvor det er lange avstander, så det bør vi også se på. Jeg håper det også blir berørt i den meldingen som vi vet vi får den 11. juni. Så er det slik at vi må ha et nivå på strømregningen som har sosial aksept i befolkningen, slik at vi får folk med oss i den omstillingen vi står overfor. Elavgiften har økt med 40 pst. de siste syv årene, og blir den for høy, er det ikke bare den sosiale oppslutningen om elektrifiseringen som kan være utfordrende, rett og slett tempoet på elektrifiseringen kan også bli utfordrende. Vi ser at SVs forslag vil kunne bidra til at vi får en forutsigbar ordning, men samtidig vil det kanskje, slik NVE har utredet, medføre at man mister litt av insentivet til å være kostnadseffektiv, og det vil også medføre at husstander og bedrifter i områder med lavere nettleie vil få høyere nettleie og omfattes av de argumentene jeg nevnte i sted. Det viktigste for oss er som sagt at vi klarer å få en ny finansieringsmodell som tar inn over seg alle de utfordringene vi har diskutert tidligere i dag, og som vi også har diskutert tidligere i interpellasjoner her. Vi ser også et annet endringsmønster, og det er at flere og flere nettselskaper slår seg sammen, og vi ser at Statnett kanskje bør få en annen rolle og kanskje finansiere noe av det som er dyrest framover. Alt i alt mener vi at forslaget fra SV er et bra initiativ, men det bør være en del av en helhet der vi ser alle de ulike elementene opp mot hverandre. Avslutningsvis tar jeg opp det forslaget som vi er en del av.
Representanten Ruth Grung har tatt opp det forslaget Arbeiderpartiet er en del av.
Me står framom spanande tider, der elektrifisering av landet vårt er ei av dei viktigaste oppgåvene me jobbar med for å få ned klimagassutsleppa. Heldigvis er me eit land som har gode ressursar når det gjeld fornybar energi. Sjølv om me har store ambisjonar for elektrifisering framover, har me god tilgang på kraft. Det er estimert at me vil ha eit overskot framover, i alle fall inntil 2030, kanskje til og med 2035. Det som ikkje er like openbert, er om me har ein nettinfrastruktur som kan takla denne elektrifiseringa. For det er ikkje nødvendigvis slik at dei fornybare kraftressursane er der behovet for kraft oppstår. Vi står føre store investeringar i nettet, og totalt sett vert det investeringar i hundremilliardarkronersklassen i åra som kjem. Nettinfrastrukturen, som er monopolbasert, er betalt av alle oss som gjer oss nytte av at elektrona vert flytta frå produksjon til forbruk. Dette vert forvalta av nettselskap som skal syta for eit godt, robust, trygt og oppegåande nett, samstundes som dei skal gjera det så rimeleg som mogleg for oss som forbrukarar. Det er likevel slik at me må søkja å få ei rettferdig fordeling av kostnadene til nettinfrastrukturen vår. Mange vurderingar har vore gjorde. NVE har i desse vurderingane landa på at me må ha ei målretta ordning mot kundar med den høgaste nettleiga, og til dette har me sett av 20 mill. kr i budsjettet for inneverande år. I åra framover vil ei rettferdig nettleige utfordra oss ytterlegare. Me vil oppleva innovasjonar som gjer at ein i større og mindre grad vil kunne kopla seg av og på nettet. Det er fordi alternative energikjelder og lagringsmedium vil utfordra opptrakka stiar for korleis me produserer, lagrar og forbruker energi. Sol, batterilagring og lokalt produsert energi eller varmegjenvinning vil kunna snu elektronstraumane. Dei som tidlegare var forbrukarar, kan verta produsentar. Me må halda fram arbeidet med å sikra god og sikker straumtilførsel til alle her i landet og jobba for at kostnadene er så låge som det lèt seg gjera, og at dei er nokolunde rettferdige og likt fordelte. Dette kjem til å utfordra oss i åra som kjem, med tanke på transformasjonen me no skal igjennom. Men det er eit godt prinsipp som me bør ha som mål, nettopp at det er nokolunde rettferd i denne fordelinga. Samstundes veit me at det er fleire forhold kring brukarbetaling for infrastruktur her i landet som heller ikkje vert jamna ut, korkje innan renovasjon, vatn og avløp eller annan infrastruktur. Det tek likevel ikkje frå oss ansvaret for å setja inn dei tiltaka me finn tenlege for å få på plass ei rettferdig nettleige, slik me gjorde gjennom tiltaka i statsbudsjettet for inneverande år.
Nettleie er noe vi diskuterer nesten like ofte som vi diskuterer ACER, så det kommer til diskusjon med jevne mellomrom. Nettleien dukker alltid opp når vi har lave strømpriser. Da kommer det veldig tydelig fram på fakturaen at dette er en tjeneste en må betale for. Så denne debatten kommer opp jevnlig, med unntak av de årene vi har høye strømpriser, for da er det strømprisene vi debatterer. Nettleie er en leie som vi betaler i dag, og som vi kommer til å ha med oss i tiden framover. Å etablere nett kommer til å bli en av de store utfordringene. Nettleien varierer fra selskap til selskap i dag. I tillegg har vi merverdiavgift og forbruksavgift, som er geografisk differensiert. Nordland, Troms og Finnmark har fritak for merverdiavgift. Kommunene i Finnmark og noen kommuner i Troms har også fritak fra forbruksavgift. Hvor i landet nettleien er høyest og lavest, og hvor store forskjellene er, avhenger veldig ofte av om man sammenlikner nettleie uten avgifter med den nettleien kunden faktisk betaler, inkludert avgifter. Selv om nettleien varierer, har likevel over 90 pst. av husholdningskundene en nettleie som ligger nær eller under landsgjennomsnittet. Forholdsvis få kunder har en nettleie som er vesentlig høyere enn gjennomsnittet. NVE mener at istedenfor å innføre en utjevningsordning, burde man legge til rette for en effektiv selskapsstruktur og en effektiv nettstruktur. Flere utredninger har vist at det er uutnyttede stordriftsfordeler i bransjen. Mye tyder også på at de samlede kostnadene med å drifte og utvikle strømnettet ved innføring av lik nettleie over hele landet i tillegg vil gjøre strømnettet dyrere enn med dagens nettleieordning. Fremskrittspartiet deler denne oppfatningen. Å vurdere en effektiv organisering av selskapene er det beste bidraget til å holde kostnadene nede. Flere ville hatt en likere nettleie ved at vi fikk færre selskaper som ville hatt flere kunder. Det har blitt noe færre nettselskaper de senere årene, vi har vel kommet ned i rundt 115 stykker. Men det er enda litt å gå på. Hvis vi sammenlikner oss med Storbritannia, som har 60 millioner innbyggere, har de seks nettselskaper. Klarer vi å endre strukturen på nettselskapene og forskjellene i nettleien fremdeles er et problem, skal jeg være den første til å løfte problemstillingen.
Grunnen til at vi har tatt opp dette representantforslaget, er at forskjellene i nettleien i dag er for store, ikke at de skal bli like, slik noen ser ut til å tro at forslaget går ut på. Ofte må de som bor nær kraftanleggene, betale mer i nettleie enn de som bor lenger unna, og det er mange rare virkninger som folk ikke forstår i det hele tatt. Uten avgifter varierer nettleien fra om lag 20 øre per kWh til over 50 øre per kWh. For en gjennomsnittsfamilie kan kostnadene til nettleie variere med flere tusen kroner i året avhengig av hvor man bor. Det er en del andre ting som også er ulikt. Vi mener dette er en grunnleggende tjeneste som folk må ha, og at det er grunn til å se på om vi kan gjøre det litt likere i pris. En familie med et gjennomsnittsforbruk på 20 000 kWh i året betaler med den dyreste nettleien nesten 6 000 kr mer enn de med den laveste. Nå skal vi elektrifisere samfunnet. Da må det bygges mer, og kostnadene vil øke. Med dagens system vil belastningen på enkelte da bli altfor stor. Derfor mener vi det nå er viktig å få på plass noen virkemidler for mer rettferdig nettleie. Vårt forslag i saken vil sikre likere og mer rettferdig nettleie over hele landet. Vårt forslag betyr at ingen husstander skal betale mer enn 30 øre per kWh. Da vil det fortsatt være noen som betaler mindre enn dette, ned mot 21 øre. For å få til dette trenger vi en årlig pott på om lag 700 mill. kr. Det kan gjøres på to måter: enten ved å innføre en lav rettferdighetsavgift på nettleien, på om lag 1–1,5 øre per kWh, liknende Enova-avgiften, eller ved å lage en flat avgift. Vi mener en ordning som reflekterer forbruket er det mest rettferdige. Pengene som kreves inn, skal gå tilbake til husstandene på en måte som sikrer at vi får mer rettferdig fordeling av kostnadene. Man kan gjøre det slik man i dag bruker NVE-utjevningspotten på statsbudsjettet. Den metoden kan vi bruke til å fordele dette. Vi mener også at de som mottar bostøtte, skal få dekket utgiftene som er knyttet til dette, gjennom bostøtten. Det skulle ha vært levert inn en beriktigelse av vårt forslag nr. 2, der det skulle stått «statsbudsjettet 2022» og ikke «revidert nasjonalbudsjett 2021», som jo er lagt fram i dag. Som dere har sett, er det ikke Haltbrekken som står her i dag, men jeg, så det er grunnen til at dette ikke har blitt gjort. Men da vil jeg spørre presidenten om det er rom for å kunne beriktige dette forslaget nå. Jeg tar for øvrig opp forslagene nr. 2 og 3, på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne.
Det skal vi sjekke. Representanten har i hvert fall redegjort for ønsket endring. Representanten Karin Andersen har også tatt opp de forslagene hun refererte til.
Eg vil takke saksordføraren og komiteen. Vi har fått ei god innstilling som eg trur viser eit felles engasjement for å sørgje for at nokon av dei dyraste nettleigene i landet kan takast noko ned. Det er fullt forståeleg. Folk reagerer fordi ein ikkje kan velje seg vekk frå ein nettleverandør. Har ein dyr nettleige, fører det til at ein får høgare utgifter. Det kjennest urettvist når ein ser over til andre nettselskap som er kopla på det same nettet, men der naboane betaler vesentleg mindre. I den komitéinnstillinga som ligg føre no, er det nokre ting som eg tenkjer det er greitt å nemne. For det første: Det er brei einigheit om målet. Det viste seg også då eit samla storting stemte for den prosessen, som det fleire gonger er blitt vist til, der ein hadde eit forslag på høyring om korleis ein kan få eit system som sørgjer for at vi får noko likare nettleige og varetek insentiva til effektiv drift. Der har det kome inn ganske mange høyringsinnspel som grovt sett kan delast inn i tre. Det var nokon som tok til orde for ei veldig offensiv og stor utjamning, andre åtvara mot det, og RME, Reguleringsmyndigheita for energi, og NVE konkluderte med at dersom ein ønskte ein type utjamning, burde ein gjere det på ein moderat måte, noko begge dei to partane viste til som det nest beste. I innstillinga har det òg kome fram nokre andre tiltak som ein ber om at skal vurderast vidare, bl.a. at ein skal sjå på innmatingstariffen, slik at han ikkje blir liggjande igjen i det lokale nettet. Det lagar nokre skeivskapar for område som har stor produksjon og ei høvesvis høgare nettleige. Det er ei problemstilling som eg håpar statsråden ser og er villig til å følgje opp, sjølv om eg òg anerkjenner at det sannsynlegvis finst nokre motargument på den andre sida. I tillegg til det ser ein òg på den såkalla K-faktoren. Det er noko som fleirtalet i komiteen kommenterer i sine merknader. Avslutningsvis vil eg minne om at det ikkje er så lenge sidan vi i denne salen behandla statsbudsjettet. Den løyvinga som no er komen på plass, har ei betre innretning enn tidlegare utjamningsordningar, og då dette var til behandling i denne salen, var det berre eitt parti som føreslo eit anna nivå enn det regjeringa la opp til. Alle andre parti, når dei måtte prioritere gode tiltak opp mot kvarandre, sa at regjeringa hadde landa på ei fornuftig løysing. Då er det litt rart at ein veldig kort tid etterpå fremjar forslag som tek opp igjen breidda av den politikken. For Kristeleg Folkeparti sin del har vi eit stort engasjement for å få likare nettleige i landet. Det handlar om like konkurransevilkår i heile landet, og det handlar om ein politikk som tek heile landet i bruk. Vi meiner den løyvinga som kom på plass i årets statsbudsjett, er eit steg i rett retning, og det vil vi fortsetje med.
Først noterer jeg meg at flere partier i merknadene til denne saken motsetter seg større og færre nettselskaper. Det er jo litt paradoksalt at de som i dag har vesentlig høyere nettleie enn landsgjennomsnittet, er få og små nettselskaper. Når det er sagt: Reguleringen av nettselskapene skal ivareta de økonomiske rammebetingelsene til nettselskapene, samtidig som den skal sørge for at nettleien ikke blir høyere enn nødvendig for kunden. I forbindelse med behandlingen av anmodningsvedtak nr. 84 utredet RME ulike virkemidler og tiltak for utjevning av nettleie. Deres vurdering er at virkemiddelbruken bør tilpasses omfanget av problemet. Anmodningsvedtaket ble fulgt opp i Prop. 1 S, og Stortinget sluttet seg til regjeringens forslag om å gjeninnføre tilskuddsordningen, som nå også skal ta hensyn til avgifter. For 2021 er det bevilget 20 mill. kr til ordningen, som gir åtte nettselskaper med til sammen om lag 37 000 kunder redusert nettleie. Dagens ordning reduserer nettleien til kundene med høyest nettleie. Det er verdt å merke seg at en omfattende utjevningsordning kan svekke nettselskapenes insentiv til effektivitet og øke risikoen for økte kostnader i bransjen over tid, også for kundene, og det er det jo ingen av oss som ønsker. Større bevilgninger vil relativt sett ha mindre virkning for uttakskundene, og konsekvensen for tariffene i nettselskapene vil etter hvert være beskjeden. Flere kunder blir omfattet, men tariffvirkningene for hver enkelt vil være mindre. Som i så mange andre tilfeller nytter det ikke å smøre tynt utover. Jeg vil påpeke at vi har hatt flere utredninger om tariffutjevning tidligere, og alle er blitt forkastet grunnet ulike svakheter i modellene. Jeg mener derfor at det ikke vil være hensiktsmessig ressursbruk å sette i gang nok en ny utredning om dette. Jeg vil også minne om at regjeringen har satt ned en ekspertgruppe som skal evaluere bostøtten og vurdere fremtidig innretning på denne, noe som også er et tema som løftes frem i dette forslaget. Den skal også vurdere om og hvordan bostøtten bør tilpasses endringer i strømprisen, inkludert nettleien. Jeg mener det er fornuftig å vente på ekspertgruppens rapport i stedet for å starte parallelle utredningsløp nå.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil starte med å takke komiteen for et godt samarbeid om denne saken. Innstillingen bygger på et omfattende og grundig forarbeid. Sivilombudsmannen har satt ned en egen arbeidsgruppe som har sett på en rekke justeringer av den gamle loven. I behandlingen av denne rapporten gikk kontroll- og konstitusjonskomiteen inn for å vedta en ny lov. Arbeidet med en ny lov ble lagt til utvalget som har utredet Stortingets kontrollfunksjon, Harberg-utvalget. Utvalget anbefaler å vedta en ny lov som viderefører hovedprinsippene i den gjeldende ombudsordningen, men med enkelte materielle endringer. Komiteen slutter seg nesten enstemmig til hele lovforslaget. Noen av de større grepene som gjøres, er bl.a. en ny, mer tilgjengelig struktur på lovteksten, at den gjeldende instruksen fra Stortinget oppheves og overføres til loven, samtidig som Stortingets adgang til å gi instruks opprettholdes. Da er det viktig å presisere at Stortinget ved alminnelig stortingsvedtak ikke kan innskrenke ombudets myndighet etter loven, verken direkte eller indirekte, og at ved motstrid vil loven gå foran. Det er tre deler av innstillingen jeg gjerne vil vise til og understreke ytterligere. Den første er at komiteen mener det er viktig at ombudet legger til rette for at også barn kan klage til Sivilombudet, noe bl.a. Barneombudet og NIM har tatt til orde for i sine høringsinnspill. Komiteen oppfordrer ombudet til å prioritere det å gjøre klageadgangen kjent og tilgjengelig for barn. Det fordrer alderstilpasning av klageprosessen. Den andre: Komiteen støtter forslaget om å endre formulering i gjeldende lov § 3, fra «den enkelte borger» til «den enkelte», for å fange opp at enhver kan klage til ombudet, uavhengig av statsborgerskap, oppholdsstatus og bosted, samt at også organisasjoner og selskaper kan klage. Den tredje: Komiteen understreker at det er en klar forventning fra Stortingets side om at forvaltningen retter seg etter ombudets uttalelser. Det er en grunnleggende forutsetning for den parlamentarisk forankrede forvaltningskontrollen at forvaltningen, også der den er uenig med ombudet, følger de uttalelsene som blir gitt. Vi ser at enkelte deler av forvaltningen har for vane sjeldnere å rette seg etter ombudet, og det er verdt å problematisere det. Til slutt: Der hvor komiteen ikke er enstemmig, men hvor mindretallet i kontrollkomiteen er uenig med flertallet og med det enstemmige Harberg-utvalget etter at presidentskapet engasjerte seg i saken, er Sivilombudets innsyn i regjeringsdokumenter og tilknyttede dokumenter, § 20. Komiteen har ved sin støtte til denne paragrafen lagt til grunn den presiseringen og begrensningen som Harberg-utvalget framfører i sin rapport. I merknadene fra komiteen fra før presidentskapets uttalelse er komiteen helt tydelig: Det er kontrolløren og ikke den kontrollerte som må få definere hva det er de trenger innsyn i. Det er ombudets mandat og oppgaver som bør være avgjørende for ombudets tilgang på opplysninger fra forvaltningen. Komiteen viser til Venezia-prinsippenes punkt 16, om ombudsinstitusjonenes tilgang på opplysninger, og det understøtter at ombudet må ha uinnskrenket krav på opplysninger som er nødvendige for ombudskontrollen. Komiteen mener at regjeringen har et legitimt behov for at det ikke skal være allmenn innsynsrett i regjeringens dokumenter, men det har begrenset betydning når det gjelder ombudets informasjonstilgang som ledd i sin kontrollvirksomhet, for innsyn og offentliggjøring er ikke det samme. Komiteen slutter seg til utvalgets konklusjon om at ombudet i utgangspunktet skal ha uinnskrenket tilgang til opplysninger fra forvaltningen, og at dette også innbefatter regjeringsdokumenter og relaterte dokumenter. Vi viser til ombudets høringssvar, hvor det framheves at tilgangen til regjeringsdokumenter allerede i dag benyttes svært restriktivt, og at dette, samt dagens praksis hvor slike dokumenter uansett aldri videreformidles, vil videreføres med den nye loven. Dette uttalte komiteen og sluttet seg til i innstillingen. Så ble det, etter et engasjement fra utsiden av komiteen, altså foreslått et unntak likevel. Det vil sikkert andre redegjøre for, men jeg vil bare påpeke at Stortingets presidentskap da begrenser vårt eget organs innsynsrett, og at vi da vil ligge under de internasjonale standardene definert i Venezia-prinsippene. Det er synd.
Jeg starter med å vise til saksordførerens grundige gjennomgang av de lovendringer som faktisk foreslås om det som nå heter Sivilombudsmannen, men som etter vårt forslag blir Sivilombudet. Sivilombudet vil jeg si er en av juvelene i demokratiets krone, fordi det er Stortingets oppnevnte organ for å ivareta at den enkelte innbygger i Norge ikke lider overlast fra forvaltning eller myndigheter i Norge. Det er en flott institusjon i vårt demokrati. Det har ligget til grunn i det grundige arbeidet, må jeg tillate meg å si, som er gjort av Harberg-utvalget – med noe politisk kompetanse og ikke minst sterk juridisk og statsvitenskapelig kompetanse, som medlemmer av utvalget har. Representanten Harberg, som overtok jobben etter Hareide, har gjort en grundig jobb. Det var en enstemmig innstilling. Det viktige prinsippet som skal være gjennomgående for hele Stortingets kontrollvirksomhet, som saksordføreren var inne på, er: Det må til sjuende og sist være kontrolløren og ikke den kontrollerte som definerer innsynsbehovet for å kunne ivareta – i dette tilfellet – den enkelte borgers sikkerhet i forbindelse med maktutøvelse. Jeg er glad for at det har vært enighet hele veien. Vi er kjent med at regjeringa har ønsket å avgrense innsynsretten. Det dokumenterte de i 2018, da de faktisk la fram et lovforslag om å endre sivilombudsmannsloven. Det er i seg selv sensasjonelt at ei regjering tillater seg å sende på høring et lovforslag for å begrense en av Stortingets kontrollinstitusjoners arbeidsform. Lovforslaget ble aldri lagt fram, for det var jo massiv motstand – i demokratiets navn. I utvalget har vi fått se det ved to anledninger til. Den ene var da regjeringa sendte sitt første innspill til Harberg-utvalget om kontrollvirksomheten til Stortinget generelt. Den andre var i forbindelse med at vi hadde sivilombudsmannsloven på høring, som en lov må, da regjeringa ved statsministeren var en av dem som uttalte seg og altså foreslo avgrensing i innsynsretten til Sivilombudet. Avgrensingen gjelder r-notater og dokumenter knyttet til disse. Jeg er ikke kjent med, i hvert fall ikke så lenge jeg har vært med i kontrollkomiteen, at Sivilombudet noen gang har bedt om innsyn i r-notater, for Sivilombudet skal jo ikke kontrollere politiske prosesser. De vil i alminnelighet ikke ha behov for det. Det som imidlertid utgjør dramatikken her, er at det blir sagt rnotater og notater knyttet til disse. Det betyr at vi gir regjeringa fullmakt til å definere hvilke dokumenter et kontrollorgan oppnevnt av Stortinget skal ha innsyn i. Der ligger dramatikken. Så har det, som saksordføreren beskrev, vært bred enighet i denne prosessen, bortsett fra når det gjelder de innspillene vi har fått fra regjeringa. Jeg må derfor si det var med stor forundring jeg opplevde at det var Stortingets presidentskap, med presidentens dobbeltstemme, som tok initiativ til å svekke et av Stortingets egne kontrollorganer. Jeg forventer faktisk at stortingspresidenten, som brukte sin dobbeltstemme, kommer på denne talerstolen og forklarer logikken i at Stortinget, ved presidentskapet, skal ta initiativ til å svekke Sivilombudets mulighet til innsyn i nødvendige dokumenter. Det som er realiteten i det som presidentskapet tok initiativ til, er jo faktisk en svekkelse av dagens lov. Noen framstiller det som at det nå blir strammet inn, og at vi presiserer at Sivilombudet skal ha innsynsrett. Nei, dagens lov gir ikke noe unntak, verken for r-notater eller andre regjeringsdokumenter. Det er innspill som har kommet fra regjeringa underveis, noe en samlet tverrpolitisk sammensatt komité, med god akademisk kompetanse i tillegg, har avvist konsekvent fordi vi har holdt fast ved prinsippet om at det til sjuende og sist er kontrolløren som må definere sitt innsynsbehov. Derfor er det trist og faktisk en historisk dag for Stortinget hvis det blir slik at vi, når vi skal stemme på tirsdag, skal vedta – etter initiativ fra Stortingets presidentskap med presidentens dobbeltstemme – at Stortingets kontrollvirksomhet overfor regjeringa skal vanskeliggjøres.
Harberg-utvalgets mandat var bl.a. å utarbeide en ny lov til erstatning for gjeldende lov om Stortingets ombudsmann for forvaltningen, det vi kaller sivilombudsmannsloven av 1962. Mandatet ga føringer om at utvalget skulle ta utgangspunkt i Sivilombudsmannens arbeidsgrupperapport avgitt 4. juli 2018 og de føringene som ble gitt i kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling av denne, jf. Innst. 223 S for 2018–2019. Som saksordføreren har redegjort for, bygger innstillingen på et omfattende og grundig arbeid fra både utvalget og ombudets arbeidsgruppe. Komiteen anbefaler å vedta en ny lov som viderefører hovedprinsippene i den gjeldende ombudsordningen, men med enkelte materielle endringer. Det gjelder bl.a. endring av tittelen, fra sivilombudsmann til sivilombud, og det anbefales at ombudet selv ansetter personale ved ombudets kontor, og at Stortingets administrasjon er klareringsmyndighet for Sivilombudet og ombudets ansatte. Ombudets hovedoppgave er å drive etterfølgende kontroll med forvaltningen. Ombudets oppgaver skal komme tydeligere til uttrykk i loven, slik at det blir lettere å forstå hva ombudet kan hjelpe med. Ombudet har tre hovedoppgaver: behandling av klager mot forvaltningen, behandling av saker av eget tiltak og å ivareta virksomheten som nasjonal forebyggende mekanisme i samsvar med tilleggsprotokollen i FNs torturkonvensjon. Harberg-utvalget har i sitt arbeid lagt til grunn en klar forutsetning om at det er kontrolløren og ikke den kontrollerte som må definere hva de i sitt oppdrag trenger innsyn i. Utvalget skriver bl.a.: «Utvalget vil likevel understreke at ombudet som klar hovedregel ikke skal be om å få regjeringsnotater[[…]] og dokumenter direkte relatert til disse, selv om ombudet i og for seg har krav på det så fremt det anses nødvendig for å kunne utføre sin oppgave etter loven. Slike dokumenter skal kun kreves fremlagt helt unntaksvis i tilfeller hvor det er absolutt nødvendig for å behandle en sak og det er spesielle holdepunkter for at regjeringsnotater eller relaterte dokumenter vil kunne inneholde avgjørende opplysninger. Utvalget forutsetter at ombudet viderefører sin praksis med å være svært tilbakeholdne med å kreve slike dokumenter fremlagt. Videre vil utvalget understreke at ombudets eventuelle tilgang på regjeringens dokumenter ikke innebærer at ombudet skal føre noen form for politisk kontroll av forvaltningen. Utvalget mener derfor at ombudet bør være spesielt varsom med å be om innsyn i regjeringens dokumenter som ledd i undersøkelser av eget tiltak.» Regjeringen er av den oppfatning at Sivilombudet ikke har tilgang til regjeringsdokumentene som vi kaller r-notater. Regjeringen fremholder at dette bl.a. er forankret i forarbeidene til tvisteloven. Det er absolutt bevisforbud i rettssaker om drøftelser i regjeringskonferanser. Riksrevisjonen har ikke tilgang til dokumentene. Etterfølgende regjering har ikke tilgang til dem. R-notatet gis derfor ikke ut til ombudet i dag, selv om ombudet selv mener at de har rettslig tilgang. Høyre støtter lovforslaget til ny sivilombudslov, men mener regjeringens bemerkning om regjeringsnotater ikke er godt nok ivaretatt i loven. Derfor fremmer Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og uavhengig representant følgende forslag som tillegg i § 20 første ledd: «Unntatt fra dette er regjeringsnotater og dokumenter direkte knyttet til disse.» Med dette tar jeg opp mindretallets forslag.
Representanten Bente Stein Mathisen har tatt opp forslaget hun refererte til.
Jeg vil også takke saksordføreren for en grundig gjennomgang av saken og belysning av de endringer som skjer i denne loven. Det er, som flere har vært inne på, en videreføring av allerede eksisterende lov. Grunnen til at jeg tok ordet, selv om representanten Mathisen var innom mindretallet i komiteen og forslaget deres, er at når at man hører komitélederen holde innlegget sitt, høres det ut som om Sivilombudet blir svekket med de endringene som blir gjort her i dag. Representanten Andersen går også inn på at Sivilombudsmannen aldri, som han kjenner til, har bedt om regjeringsnotater. Nei, da er det vel heller ingen dramatikk, slik det nesten høres ut til på innlegget her. Så er det jo slik at når kontrollkomiteen har denne saken til behandling, skal den innom presidentskapet, og det må jo være helt lovlig for et presidentskap – om det er med presidentens dobbeltstemme eller ikke – å ha noen synspunkter og merknader når saken kommer tilbake igjen til oss. Det kan jo også være at det er andre medlemmer av kontrollkomiteen som har snakket litt med dem som sitter i presidentskapet, før vi fikk denne saken tilbake igjen. Den presiseringen som blir gjort, gjelder r-notater og dokumenter som hører til disse. R-notatene er regjeringens dokument – det er et arbeidsdokument, det er et notat som den enkelte statsråd utarbeider og tar med seg til regjeringen – og av og til blir disse r-notatene heller ikke vedtatt når man sitter på en regjeringskonferanse. Men det er viktig at disse dokumentene faktisk tilhører regjeringen og den enkelte statsråd som har disse r-notatene. Så er jeg helt overbevist om at Sivilombudsmannen kommer til å kunne klare å gjøre den jobben de er satt til å gjøre for å sikre borgernes rettigheter, uten at de har anledning til å få tak i r-notatene og dokumentene som tilhører disse. Derfor er jeg glad for at vi i denne innstillingen har presisert den spesielle statusen som regjeringsnotatene har, og at vi har fremmet det forslaget, med den presiseringen, som ligger klart her.
Fyrst vil eg gratulera Sivilombodet med ny lov. Det var naudsynt å tilpassa lova til vår tid. Når Sivilombodsmannen no vert Sivilombodet, er det det same stortingsorganet me har hatt sidan 1962 – i oppdatert lovdrakt. Sivilombodet er som det har vore: Stortingets ombodsmann for forvaltinga. Sivilombodet vaktar om den einskilde borgar sine rettar i møte med ei fagleg tung forvalting. Det skal Sivilombodet framleis gjera for å verna den einskilde mot urett. Stortinget har gjort klart til den nye føresegna om Sivilombodets føremål. Her heiter det at Sivilombodet skal føra kontroll med den offentlege forvaltinga og alle som gjer teneste der, for å hindra at urett vert utøvt mot den einskilde, for å bidra til at forvaltinga syner respekt for og sikrar menneskerettane. Det er avgjerande at stortingsorgana er uavhengige i verksemda si. Det inneber at regjeringa ikkje skal ha innverknad på korleis Stortingets kontrollfunksjon vert praktisert. Det inneber òg at den som kontrollerer forvaltinga, sjølv skal definera kva for informasjon som trengst for å utøva kontroll. I handsaminga av denne lova i presidentskapet har det vore usemje mellom regjeringsfraksjonen og opposisjonen om det er naudsynt å regulera Sivilombodets innsyn i regjeringsnotat. Eg er redd for at regjeringsmakt her gjer blind for det prinsipielle i dette. Sivilombodet skal sjølvsagt ha respekt for regjeringa sine interne dokument, men regjeringa skal òg ha respekt for Sivilombodets sjølvstende og kontrollverksemd. Eg vonar regjeringsfraksjonen på Stortinget hugsar at demokratiet vårt kviler på ei fordeling av makta mellom storting og regjering, der Sivilbodet har ei sjølvstendig rolle som stortingsorgan. Difor skal Sivilombodet ha uavgrensa tilgang til forvaltinga sine dokument for å oppfylla mandatet sitt. Me skal ikkje avgrensa Sivilombodets innsyn. Då ville den einskilde sine rettar fort tapa mot ei fagleg sterk forvalting. Så er det ikkje tvil om at det skal vera, og at det er, spesielt med regjeringsnotat. Eg meiner at eit samla Harberg-utval har gjort denne vurderinga på ein god måte og landa på det som representanten Stein Mathisen på ein god måte las opp her i stad, der ein viser kor restriktiv tilgang det ligg i forslaget at ombodet skal ha. Difor er det skuffande at ein vel å ta det inn i eit eige punkt i lova. Eg meiner det burde vore unødvendig. Eg er kanskje ikkje så overraska over Høgre og Framstegspartiet, men at Venstre og Kristeleg Folkeparti kan gå for noko slikt, det må eg innrømma at eg aldri hadde trudd.
La meg først begynne med å takke utvalget for samarbeidet i de snart to årene som har gått fra utvalget ble nedsatt. En spesiell takk går selvsagt til utvalgets to ledere, nåværende samferdselsminister og Svein Harberg, og ikke minst til sekretariatet, som fortjener en spesiell hyllest. Jeg kan vanskelig se at sistnevnte kunne ha gjort en bedre jobb med å holde ni partier og et tungt professoralt tyngdepunkt samlet, både mentalt og fysisk – det siste med hentydning til den pågående pandemien. Tillat meg også å si at det personlig har vært befriende å få anledning til å heve blikket mot viktige konstitusjonelle problemstillinger som ofte går på tvers av partigrensene. Det er sjelden vi som representanter får anledning til å gå så vidt dypt inn i temaer som i visse tilfeller kan være avgjørende for den demokratiske funksjonen til Stortinget. Min erfaring fra denne salen strekker seg kun til denne perioden, men jeg tror likevel jeg har grunn til å hevde at arbeidet i utvalget kan være en god illustrasjon på en norsk politisk kultur som det er grunn til å hegne om. La meg illustrere dette ved å vise til at det i påfallende mange temaer i denne tiden – og for all del i denne saken – har vært stor enighet mellom representantene Hagen og Moxnes. Nå er selvsagt ikke det nødvendigvis noe kvalitetstegn på det som blir vedtatt. Den dagen jeg forlater Stortinget, vil noe av det jeg kommer til å huske best, være erfaringen og tyngden hos enkelte av dem i utvalget som har lengst parlamentarisk erfaring. Det er grunn til å bruke noen store ord om denne praktiske og demokratiske kontinuiteten – ofte løsrevet fra høyre–venstre-aksen – fordi jeg opplever at den er unik i internasjonal sammenheng. Denne opplevelsen er noe av sceneteppet som nå er åpnet opp for diskusjonen som antakelig har avstedkommet mest debatt i utvalget – sivilombudets adgang til dokumenter som er nødvendige for å utøve de oppgaver som ombudet etter loven er satt til å utføre. Utvalget er unisont enig om at det prinsipielt ikke bør legges begrensninger når det gjelder tilgang på dokumentasjon, heller ikke når det gjelder regjeringsnotater eller andre grunnlagsdokumenter i en sak. Prinsippet er forankret i at det er kontrolløren og ikke den kontrollerte som må definere hva det er nødvendig å ha tilgang til for å utføre et oppdrag. Utvalget har også sett hen til at det ikke er gjort begrensninger i det danske parlamentariske ombudets adgang til tilsvarende dokumenter. Det må også nevnes at en innskrenket innsynsrett bryter med Europarådets anerkjente prinsipp for ombudsinstitusjoner, slik utvalgsmedlem, professor Eirik Holmøyvik, har påpekt i et innlegg i Aftenposten i dag. Fra utvalgets side er det lagt vekt på at utlevering av slike dokumenter bare høyst unntaksvis bør finne sted, og at den rutinemessige formuleringen fra ombudet der det bes om «enhver opplysning og ethvert dokument i saken», ikke omfattes av dette prinsippet. Tvert imot må enhver anmodning om utlevering av slike dokumenter ledsages av en svært god begrunnelse – og det er selvsagt at utleveringen ikke dreier seg om rett til offentliggjøring. For min del mener jeg at denne innrammingen av § 20 i loven sikrer den rette balansen i forholdet mellom regjeringens behov for hemmelig og fortrolig intern saksbehandling og sivilombudets adgang til nødvendige dokumenter for kontroll av enkeltmenneskers rettssikkerhet. Men jeg registrerer at utvalgets forslag på dette punktet ikke får flertall i salen – hvilket altså, som for et par andre representanters vedkommende, betyr at vi ikke har fått våre partigrupper med på resonnementet. Nå kunne dette gjøres til et stort og viktig stridstema mellom lovgivende og utøvende statsmakt. Det mener jeg vil være å føre det for langt. Stortinget kan i enhver sak kreve ethvert regjeringsdokument utlevert etter Grunnloven § 75 f. På den annen side vil en slik utlevering åpenbart føre til en mye større spredning av dokumentene siden de opplagt vil måtte underkastes behandling i komité, eller kanskje sågar i plenum. Dessuten vil oppmerksomheten omkring saken selvsagt bli langt større enn hvis det er snakk om en konfidensiell oversendelse til sivilombudet. Det må derfor kunne antas at fra regjeringens side vil en innskrenket rett til innsyn for ombudet i mange tilfeller kunne slå ut direkte kontraproduktivt hvis hensikten er å holde kortene tett til brystet. Når det er sagt: Spørsmålet om sivilombudets innsynsrett er i og for seg bare en mindre del av utvalgets arbeid. Antakelig vil det som setter det største historiske fotavtrykket fra det omfattende arbeidet som er gjort, være at vi nå avskaffer Sivilombudsmannen. Hen leve, president! Det begynner å bli en lang dag, men jeg er i og for seg fornøyd med at saken voteres over først tirsdag neste uke. Da er jeg etter utbyttingslisten i Venstre ikke i salen.
Når vi i dag diskuterer den nye loven om sivilombudet og det som handler om hvorvidt sivilombudet skal ha rett til innsyn i r-notater, kan det nesten virke som en teknisk greie. Men det er det ikke. Spørsmålet vi diskuterer i dag, er alvorlig, for det handler om det foreløpig siste kapitlet i historien om en regjering som stadig oftere vil holde ting hemmelig for å slippe å få kritikk. De gjør det stadig oftere – og ikke bare i praksis, men også, slik vi ser det i dag, i lovs form. De gjør det i en sånn grad at det er grunn til å advare mot uthuling av demokratiet. I 2018 fikk regjeringen kritikk fra Sivilombudsmannen for sitt hemmelighold rundt regjeringens kalender. I en uttalelse slo Sivilombudsmannen fast at Statsministerens kontor ikke har rett til å holde Erna Solbergs kalenderoppføringer hemmelig. Til sammen kom de med tre kritiske uttalelser til dette spørsmålet i 2017 og 2018. Kritikken førte til at regjeringen varslet forslag om endringer i offentlighetsloven for å kunne holde kalenderoppføringer hemmelige. I samme høringsnotat gikk regjeringen også inn for å stramme inn slik at det ble slutt på sivilombudets tilgang til såkalte regjeringsnotater. Vi var mange som reagerte den gangen, og regjeringen fikk sterk kritikk også fra pressen. For eksempel påpekte Dagbladet på lederplass følgende om dette: «Forslaget er særlig inngripende fordi det også vil unnta dokumenter der r-notater er omtalt eller sitert. Det gir vide muligheter for omgåelse av Sivilombudsmannens krav på tilgang.» Etter kritisk søkelys fra pressen og juseksperter, og etter at man tok opp saken i Stortinget, ble regjeringens lovforslag lagt i en skuff. Spol kjapt fram, så legger Harberg-utvalget fram sitt forslag til ny lov for sivilombudet der sivilombudets tilgang til r-notater sikres. Et samlet Harberg-utvalg, fra Bjørnar Moxnes til Carl I. Hagen, har stilt seg bak dette, og en samlet kontroll- og konstitusjonskomité har støttet forslaget. Men så gjør plutselig Høyre og Fremskrittspartiets medlemmer i presidentskapet helomvending, og regjeringspartiene og Fremskrittspartiet følger opp og vil nekte sivilombudet innsyn – ikke bare i r-notater, men også i dokumenter knyttet til disse. Med andre ord er det det samme forslaget som regjeringen i sin tid fremmet. Så er det lov å spørre hva som har skjedd i Høyre i mellomtiden. Nå er det sikkert hemmelig om Erna Solberg har besøkt gruppemøtet i Høyre, men det ville ikke overraske meg om det er det som har skjedd. Sivilombudet er en viktig institusjon i demokratiet. De har som oppgave å sikre rettighetene til den lille mann og kvinne i møte med den mektige staten. Igjen opplever vi altså at regjeringen vil gi seg selv rett til å nekte Sivilombudsmannen innsyn i regjeringens dokumenter i saker der noen mener å ha blitt utsatt for urett eller maktmisbruk fra statsapparatet. Det er et skritt i autoritær retning, som vi heldigvis fikk med et samlet Harberg-utvalg på å stanse. På sikt trodde vi at vi med det hadde innført et tiltak som svekker mulighetene for maktmisbruk og korrupsjon, og som styrker demokratiet og den lille kvinne i møte med staten. Men nei, nå viser ikke bare Høyre sitt udemokratiske ansikt, men også partier som sier at de setter folk flest og demokratiet mye høyere. Egentlig burde jeg kanskje ikke bli så overrasket, for vi har sett over år hvordan disse partiene mer enn gjerne holder ting hemmelig for å beskytte seg selv. Venstre må vi nok kanskje gi opp. De går med dette inn i valgkampen uten troverdighet når det gjelder åpenhet og demokrati. Vi er ikke så overrasket over hvor Fremskrittspartiet har landet hittil, men jeg vil oppfordre Fremskrittspartiet sterkt til å snu og stå med folk flest for åpenhet.
Jeg vil si det slik at det som er i ferd med å skje, håper jeg faktisk ikke skjer. Jeg håper vi bruker dagene fram til neste tirsdag til virkelig å tenke oss om i denne saken. Det er selvfølgelig en helt selvfølgelig ting å si at det er veldig viktig at vi holder fast ved det konstitusjonelle prinsipp, at Stortinget tydelig skal stå over regjeringen. Harberg-utvalget, som har fått i oppdrag å utrede kontrollfunksjonen, som er en av de viktigste funksjonene, mener jeg har gjort et veldig godt arbeid. Som presidenten og Stortinget er klar over, har jeg mesteparten av min parlamentariske praksis knyttet til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Mens jeg ledet den, ble den utsatt for mye kritikk fra mange hold, bl.a. om at man gikk for langt i mange sammenhenger. Harberg-utvalget bekrefter at den praksisen vi hadde i forrige periode, var den riktige praksis og innenfor Grunnlovens forståelse. Jeg mener at det er grunn til å gratulere representanten Harberg med det arbeidet han gjorde, for det står støtt i den tradisjonelle, norske parlamentariske forståelsen av Grunnloven på dette punktet. Jeg slutter meg også til det representanten Grimstad sa i så måte. Så opplever vi altså dette, som det er sagt – som jeg i hvert fall ikke opplevde da jeg var leder av kontrollkomiteen, at jeg fikk presidentskapet mot meg. Det gjorde jeg faktisk ikke. Det som er det helt særegne i denne situasjonen, er at Stortingets fremste tillitsvalgte, presidentskapets flertall, her stiller seg i en situasjon hvor de vil innskrenke Stortingets kontrollmuligheter overfor regjeringen og forvaltningen. Det kaller jeg for negativ parlamentarisk historie. Det burde ikke skje – det burde virkelig ikke skje! Det er en helt unødvendig ting å gjøre med tanke på at man kan ha et legitimt forhold til regjeringen og regjeringens arbeid. Jeg mener veldig sterkt at det er virkelig om å gjøre at Stortinget stiller seg bak sine kontrollorganer. I denne sammenhengen snakker vi om Sivilombudet, men senere, om noen dager, er det Ombudsmannen for Forsvaret, som får en tydelig innskrenking etter at Forsvarsdepartementet har grepet inn overfor Stortinget – og får regjeringspartiene med seg. Vi ser det vi nå har av hemmelighold. Det skal vi snakke litt mer om senere i dag, men også senere, og som føyer seg inn i denne rekken. Presidentskapet og Stortingets flertall kan ikke stille seg bak en slik praksis uten at man begynner å bevege seg på kanten av hva som er Grunnlovens forståelse av Stortingets kontroll med regjeringen.
Jeg var så heldig å få lov til å være nestleder i Harberg-utvalget. Det er faktisk noe av det mest spennende jeg har vært med på. Der fikk man virkelig tenkt igjennom hva rollen til Stortinget er, og hva fundamentet i demokratiet vårt egentlig er. Det er faktisk maktfordelingsprinsippet. Mens vi satt og jobbet med dette – jeg tror det var halvannet år, i alle fall over lang tid – skjedde det ganske mye ute i Europa. Og vi hadde Trump, som akkurat utfordret maktfordelingsprinsippet. I våre europeiske naboland så vi land etter land som forskjøv grensen til akkurat dette maktfordelingsprinsippet. Det er ganske skjørt – utrolig skjørt. Vi har Sivilombudet, som er den enkeltes vaktbikkje overfor forvaltningen. Vi hadde masse diskusjoner fram og tilbake om prinsippene. Vi hadde hele spekteret av både eldre og nye politikere og flere jurister og samfunnsvitere til stede, men vi var helt tydelig på – vi diskuterte dette lenge – prinsippet om at kontrolløren og ikke den kontrollerte skal definere hva det er behov for å få innsyn i for å belyse saken, nettopp for å hindre urett mot den enkelte. Det er litt spesielt, president, at du som den fremste representant for folkets representanter velger å forskyve akkurat den maktbalansen som er så skjør som den er. For det sender et signal om demokratiet som veldig mange stiller spørsmål ved. De får med seg nyhetene ute om hva man har av tilgang og ikke tilgang. Media har fått en ny rolle. Jeg vet at vi er to store styringspartier, Arbeiderpartiet og Høyre. Det er kanskje ekstra viktig hva vi gjør. Når de ser representanter som både kan sitte i regjeringsposisjon og i stortingsposisjon, men som respekterer rollene uavhengig av om de sitter på den ene eller andre siden av maktfordelingen, gir det tillit – tillit til at vi forstår rollene våre. Det er utrolig viktig at vi ivaretar den biten. Så må jeg også få lov til å si at jeg har veldig sans for min nabo på Hordalandsbenken, fra Venstre. Venstre har alltid utfordret oss på åpenhet og rettssikkerhet – også det helt grunnleggende. Og så velger de her å bryte det som er helt fundamentalt i maktfordelingen og velger å gå med den andre siden. Jeg forstår det ikke helt. Jeg ser at det skjer gang på gang at tilgang til informasjon innskrenkes, mens det vi trenger, er åpenhet, og at man har de prinsippene der med tilgang til informasjon hvis vi skal hindre urett.
Først takk til saksordføreren, som jeg opplevde gjorde et grundig arbeid med denne saken, både i det som er skrevet, og med å sette seg inn i saken og bakgrunnen for den. Det er bra. Så har jeg lyst til å si takk til presidentskapet for at jeg fikk delta i og også lede dette arbeidet. Det var et veldig spennende arbeid, som Grung sa, å være med i. Vi hadde gode diskusjoner over lang tid og sett i sammenheng. Det gjorde nok noe med oss alle sammen, selv om noen kunne mye fra før, og noen kunne mindre fra før. Jeg har tatt meg i å tenke de siste ukene at dette var diskusjoner som skulle gått i plenum. Det tror jeg hadde vært bra for Stortinget og for Stortingets arbeid med kontroll og for det konstitusjonelle. Men det får vi ikke til, sånn er det. Så er det en annen ting som var veldig fantastisk i det utvalgsarbeidet. Det var at alle partiene var representert, og vi hadde fagfolk med, og jeg opplevde at alle la vekk partitilhørigheten, og så diskuterte vi saken. Ja, en har i ryggmargen noe som vi tar med oss fra partiene, men vi diskuterte med utgangspunkt i oppdraget om å utrede Stortingets kontrollfunksjon. Det var det vi gjorde. Vi prøvde å være tro mot oppdraget, og vi snakket oss fram til gode løsninger ved å være tro mot det oppdraget. Når det gjelder denne loven, var det to–tre ting som var viktige. Det aller viktigste var å få på plass en ny lov som var mer moderne i sin uttrykksform, og som var mer tilgjengelig for dem som skulle forholde seg til loven. Det var veldig viktig for oss. Så kan en si at det punktet som diskuteres nå, hadde vi grundige diskusjoner om i vårt utvalg – veldig grundige diskusjoner, både med de faglig kyndige som var med, og som gjorde en kjempejobb, og på tvers av oss andre. Vi mente at det vi arbeidet oss fram til, var bra. Så må jeg minne om to ting når vi er her nå. Det er at vi var tydelige på da vi la fram innstillingen, at representantene var fri til å forholde seg til Stortingets behandling, altså partienes behandling på Stortinget. Det må vi ha respekt for. Derfor er det sånn som det er nå. Så må jeg få lov til å presisere at presidentskapsmedlemmene er også partigruppemedlemmer og forholder seg til det. Det er noe av demokratiet som vi har internt på Stortinget, og som vi må forholde oss til.
: Jeg kan godt gjenta rosen av Harbergs ledelse av utvalget, og jeg synes det var en god gjennomgang av utvalgets arbeid han presenterte for oss nå. Det jeg tok ordet for, var at representanten Horne kalte det som nå blir foreslått som en ny lovtekst, for en presisering. Det må jeg kommentere, for det er altså en nyskapning i loven. Det er ingen presisering, det er noe nytt i loven at Stortinget skal vedta at Stortingets innsynsrett skal være mer begrenset enn den har vært før. Derfor er det ikke noen presisering. Men det er en bekreftelse på regjeringas stadige hemmelighold, som vi har opplevd i kontrollkomiteen, der vi flere ganger har vært tverrpolitisk enige om å be om dokumenter som regjeringa har nektet innsyn i, og det har vært på tvers av partigrenser, ut fra vårt kontrollansvar. Vi har også blitt nektet det knyttet til Statistisk sentralbyrå, første behandling av Nav-saken, andre behandling av Nav-saken, osv., osv. – og ikke minst nå i mange saker knyttet til Forsvarsdepartementet, objektsikring, osv. Det er det hemmeligholdet som ligger bak vår bekymring for kontrollfunksjonen, sånn som Ruth Grung og flere andre har beskrevet det godt her – ikke minst Grimstad. Og det er da det blir farlig – ikke det med r-notater, kanskje, for der har vi mange unntak, som Bente Stein Mathisen viste til. Det er vi enige om. Normalt skal det ikke bes om det. Men det er altså dokumenter knyttet til disse, og der legger vi altså til regjeringa å definere hvilke dokumenter Stortingets kontrollorganer derved ikke skal få innsyn i, og nå til et kontrollorgan som nettopp har som ansvar å ta vare på den enkelte mann opp mot makta til staten. Det er da det blir alvorlig, og det er da jeg synes det blir spesielt alvorlig at det er Stortingets presidentskap, som i hvert fall når det gjelder vedtak, er det første i denne behandlingsprosessen i Stortinget som tar initiativ til å begrense Stortingets kontrollorganers innsyn. Det er bekymringsfullt for Sivilombudet, men det er selvfølgelig også bekymringsfullt for de andre kontrollfunksjonene, herunder kontroll- og konstitusjonskomiteens kontroll med regjeringa i de oppgaver vi har å gjøre. Regjeringa får altså nå et godkjenningsstempel på å holde hemmelig dokumenter som det bestandig har vært strid om hemmeligholdet til, og det er alvoret i saken. For det er en grunnleggende misforståelse – og det tror jeg både flertallet og mindretallet er enige om: Både i de brevene vi har fått til Harberg-utvalget fra regjeringa, og i den høringen vi har fått på denne saken fra regjeringa, har det vært en gjentakende misforståelse fra regjeringas side at det å sende dokumenter til Stortinget er det samme som offentliggjøring. Det er det altså ikke. Sivilombudet har ikke rett til å offentliggjøre dokumenter de får innsyn i, men de kan bruke det i sitt arbeid for den lille mann i samfunnet.
Det høres kanskje litt pompøst ut, men jeg vil gjenta min oppfordring til Stortinget om å tenke seg om fram til tirsdag. Her vil det være mulig å finne fram til en løsning så ikke denne ulykken skjer. For dette karakteriserer jeg som en ulykke på prinsipielt parlamentarisk grunnlag. R-notatene er i spissen på den diskusjonen. Om det er å si at det er full enighet om at r-notatene er regjeringens dokumenter. Men her har regjeringen benyttet anledningen til å gå et skritt videre og får da kanskje Stortinget med på å legge til dokumenter som er knyttet til disse. Spørsmålet blir da: Er det i dette tilfellet Sivilombudet eller er det regjeringsapparatet som har rett til å definere hva som er dokumenter knyttet til disse? Det som ligger i potten i denne saken, altså når det gjelder Sivilombudet, handler jo om rettssikkerheten til dem som har fremmet en sak for ombudet. Jeg minner om at ombudets funksjon er grunnlovfestet, og derfor var det så korrekt og riktig det som Harberg-utvalget gjorde, nemlig å fremme den teksten som de opprinnelig gjorde, men hadde den merknaden som gjorde denne helt riktige avgrensningen i de såkalte forarbeidene. Det var der Stortinget skulle plassert seg. Så er jeg litt usikker på hva presidenten egentlig tenker, ettersom hun ikke deltar i debatten, og ingen fra flertallet i presidentskapet er oppe og forsvarer seg. Men det er jo bare det å si at det som har skjedd i denne saken, smitter over på andre saker som følger i forlengelsen av Harberg-utvalgets innstilling. Det smitter over på Ombudsmannen for Forsvaret, som kommer som egen sak noe senere, men hvor regjeringspartiene etter initiativ fra Forsvarsdepartementet innskrenker Ombudsmannen for Forsvaret sine muligheter til å innhente dokumenter utenfor klassifikasjonen «BEGRENSET». Er dette bra? Nei, dette er ikke bra. Dette er dypt uheldig, fordi det handler om prinsippet i konstitusjonen knyttet til hva som skal være rettigheten til kontrollorganene til Stortinget, som vi har oppnevnt, og som vi har gitt en lov til å utføre jobben sin. Derfor er presidentskapets innvirkning her ikke slik som Harberg sier. Den fungerer som signalmekanisme overfor de andre behandlingene i de andre komiteene, og det smitter over og undergraver hele utvalgets innstilling.
Representanten Dag Terje Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg skal til slutt tillate meg å gjøre noe jeg aldri har gjort før. Det gjelder det som Kolberg var inne på i sted, og med bakgrunn i det prinsipielle i denne saken. Det er altså et parlamentarisk og konstitusjonelt historisk øyeblikk hvis Stortinget bestemmer seg for å begrense Stortingets kontrollmulighet overfor regjeringa. Derfor vil jeg anbefale kanskje særlig Venstre og Kristelig Folkepartiet å bruke tida fram til tirsdag til å tenke over om man virkelig ønsker – med utgangspunkt i de partiene, og særlig Venstres tradisjon historisk og parlamentariske kompetanse og ryddighet – å bidra til at de skal havne på feil side av historien i spørsmålet om maktfordeling mellom regjering og storting.
Eg skal vera dønn ærleg på at innsynsrett eller ikkje for Sivilombodet i regjeringsnotat ikkje har vore ei enkel sak for Venstre å konkludera i. Eg trur likevel at debatten her i dag hadde stått seg på at me var litt meir varsame i val av adjektiv og adverb. Til dømes når representanten Bjørke undrar seg over om regjeringsmakt gjer blind, er det nesten like freistande å stilla spørsmålet tilbake til opposisjonspartia om dei hadde brukt like sterke ord i denne debatten om dei hadde sete i regjering i dag. Det skal eg likevel ikkje gjera, for frå ryggmargen er det lett å vera samd med Harberg-utvalet i at det er kontrolløren, ikkje den kontrollerte, som definerer kva ein vil ha innsyn i, uansett kva ein ber om innsyn i. Sjølv om alt i meg intuitivt seier at det òg bør gjelda regjeringsnotat, er det òg i denne saka eit «men» eller to som kompliserer det. Når ein høyrer argumenta for kvifor regjeringsnotat bør ha unntak frå regelen, er svaret diverre ikkje like enkelt. Alle regjeringar har behov for å driva sakshandsaming og vurderingar i meir uformell stil før ei sak vert ei formell sak for Kongen i statsråd. Viss ikkje det kan skje skriftleg, som i dag, er det openbert ein fare. Eg seier ikkje at det skjer, men det er openbert ein fare for at det då går over til munnleg sakshandsaming. I så fall har me ikkje oppnådd noko anna enn tilsynelatande innsyn, ikkje reelt innsyn. Så til det som har kome fram i debatten: Sivilombodet har vel til dags dato knapt hatt behov for innsyn i regjeringsnotat. Behovet er i beste fall heilt minimalt. Så kvifor då endra dagens praksis, der regjeringsnotat eine og åleine er regjeringa sine førebuingsnotat, kall det høgttenkingsnotat, og ta sjansen på at ein går frå skriftlege til munnlege vurderingar. I dag vert trass alt desse notata tilgjengelege for historia etter x antal år – eg trur det er 20. Så lyttar eg sjølvsagt når representanten Kolberg kjem med ei så klar, oppriktig oppmoding om å bruka tida fram til tysdag godt. Det skal me gjera, og eg vonar det gjeld den andre vegen òg.
Representanten Martin Kolberg har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er til det som er det helt betimelige å spørre om, som representanten Breivik nå spurte om: Hadde opposisjonen vært like høylytt og like prinsipiell hvis vi hadde vært i regjeringsposisjon? Jeg må bare si: Ja, det hadde jeg. Jeg har stått for dette synspunktet hele tiden, også da jeg var i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg sjenerer meg ikke for å si, selv om det er fra såkalt Stortingets talerstol, at vi hadde mange kamper med våre egne. Men det var helt nødvendig å stå på det konstitusjonelle prinsippet som denne saken handler om. Jeg håper igjen på dette grunnlaget at det er mulig å komme fram til en løsning i løpet av den uken vi nå har foran oss, så vi beholder – kan man si – nerven i den konstitusjonelle praksis, som er grunnlovfestet, og som Harberg-utvalget på en så god måte håndterte.
Som saksordfører har det vært svært så interessant å følge denne debatten og ikke minst kunne sette seg inn i det grundige arbeidet som Harberg-utvalget har gjort. Det er mange interessante innlegg som har kommet. Jeg får ikke kommentert alt, men jeg tror det er viktig å understreke det bl.a. representanten Kolberg har vært inne på, at dette sender et signal, og at dette er et prinsipielt spørsmål som angår hele Stortingets kontrollfunksjon. Jeg kan jo si at vi i kontrollkomiteen også ser på de andre delene av Harberg-utvalgets rapport, som nå går til behandling i andre komiteer. I dag valgte vi saksordfører for dette med Ombudsmannen for Forsvaret. Jeg vil slutte meg veldig til det som blir sagt om det prinsipielt alvorlige ved det Stortinget er i ferd med å gjøre på tirsdag. Så vil jeg også legge til, som jeg ikke sa så mye om i mitt saksordførerinnlegg på starten, at Sivilombudsmannen i Norge er en foregangsmodell for verden. Det synes jeg også salen skal tenke litt over i dag, og særlig på tirsdag til uken. Det er noe vi har vært foran på, noe andre land ser til Norge for. Flere lignende ombudsmenn, som det heter også på engelsk, har kommet til etter inspirasjon fra den norske. Det er jo sånn i disse grunnleggende spørsmålene at man har internasjonale standarder å forholde seg til, og jeg redegjorde kort for Venezia-prinsippene i mitt innlegg. Det er prinsipper som omhandler bl.a. den parlamentariske kontrollen. Stortinget må vitterlig være klar over at vi med denne foregangsmodellen vår nå er i ferd med å legge oss under de internasjonale standardene. Jeg vil si at det gir dette en helt egen dimensjon, som er ganske talende for det vi er i ferd med å gjøre. Derfor vil jeg også slutte meg til den innstendige oppfordringen til hele Stortinget om å tenke nøye over og igjennom stemmegivningen til tirsdag. Jeg vil også si at i den grad det er mulig å se på løsninger, er i hvert fall jeg som saksordfører veldig interessert i det. For her bør vi virkelig unngå den beklagelige ulykken det er at Stortinget begrenser sin egen kontrollfunksjon overfor regjeringen. En sånn historisk ulykke bør vi unngå.
Jeg hørte en som gikk på talerstolen i dag og sa at når du innleder med å si at du ikke skal dra ut debatten, er det akkurat det du gjør. Det er for så vidt riktig når jeg nå tok ordet. Jeg skjønner opposisjonens engasjement. Dere skjønner at jeg skjønner det, fordi jeg har sittet i utvalget og jobbet med det. Men vi må også ha respekt for at det har skjedd en behandling på Stortinget. Men grunnen til at jeg tok ordet, er at vi må passe oss nå så vi ikke tar ned det fantastiske som vi har i loven som vi nå inviteres til å vedta, uavhengig av tillegget i § 4 eller ikke. Saksordføreren var nå redd for at vårt forbilde, som hadde fått på plass «Sivilombudsmannen», som det het da, liksom rakner fullstendig på grunn av dette. Nei, vi har altså fått en oppgradert lov som virkelig tar vare på innbyggerne våre. Det må vi ikke miste i denne debatten. Ja, det er diskusjon om det ene punktet, men vi har fått en god lov, som gir innbyggerne våre mulighet til å få løftet sine saker, og det er et godt grunnlag for Sivilombudet for å jobbe med det, selv om det er debatt om dette ene punktet. La oss snakke opp Sivilombudet og sivilombudsloven, og så kan vi være uenige om det ene punktet.
Det var dette med å forlenge debatten og saksordførerens uinnskrenkede mulighet til å gjøre nettopp det. Men jeg vil bare være tydelig her, for Svein Harbergs innlegg nå om de forbedringer som gjøres i loven, slutter hele komiteen seg enstemmig til. Det vil nok også Stortinget gjøre på tirsdag, og det er absolutt grunn til å trekke det fram. Harberg ble jo tidligere gratulert, og jeg kan også gratulere Sivilombudet med en god lov – for all del. Men jeg opplever at representanten Harberg refererte innlegget mitt litt upresist, for den norske foregangsmodellen for sivilombud rakner ikke med dette – det sa jeg ikke. Men det er klart at i en tid – og dette synes jeg representanten Ruth Grung la godt fram – da det er press på nettopp disse tingene, har det noe å si hva selve opphavet for denne modellen finner på å gjøre i et så viktig prinsipielt spørsmål. Det er også blitt snakket godt om forskjellen mellom r-notater og andre dokumenter som er tilknyttet regjeringens dokumenter. Det er også en viktig bakgrunn for mitt innlegg og min klare advarsel, for det er ikke snakk om «bare», det er ikke snakk om en liten, begrenset ting. Nei, det er snakk om andre dokumenter også, og at regjeringen rent prinsipielt får muligheten til å definere det. Så jeg står ved min oppfordring om at Stortinget bør tenke seg om og se på hva som er mulig å gjøre, fram til tirsdag. Jeg mener også at i den tiden vi lever i, hvor disse tingene er under press, har det mye å si hva Norge velger å gjøre. Det er et riktig perspektiv, mener jeg, som Stortinget bør tenke over på tirsdag.
Det var representanten Harberg som fekk meg til å ta ordet. Dette er ei god lov, og det er mykje godt her, men ein må ikkje bagatellisera ei så alvorleg sak som dette fordi resten er bra. Det er det eg meiner vert så feil. R-notat er noko spesielt, og det er nettopp difor det er så viktig, det Harberg-utvalet i fellesskap har vorte einige om. For det avgrensar det veldig tydeleg. Men samtidig er det jo slik at Sivilombodet ikkje spør etter r-notat om ikkje regjeringa begynner å behandla enkeltsaker som r-notat. Og då kan det henda at det er dei som gjer det feil, når dei behandlar det. Hovudpoenget mitt er at det så fort utvidar seg. Me har jo hatt utfordringar i kontrollkomiteen. Mellom anna har riksrevisoren hatt problem med å få offentleggjort ting. Eg synest det har vorte litt tiltakande dei siste åra. Eg er fersk i den komiteen, men eg føler faktisk at denne utfordringa har vorte litt tiltakande. Då å gjera ei slik lovpresisering bekymrar meg rett og slett. Difor er det utruleg viktig om ein hadde klart å unngå dette.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til sakens ordfører og 3 minutter til øvrige partigrupper og medlemmer av regjeringen. Videre vil det ikke bli gitt anledning til replikker, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Demokratiet byggjer på maktfordelingsprinsippet. Stortinget er den lovgjevande, løyvande og kontrollerande makta, regjeringa er den utøvande makta. Maktfordelinga gjev ubalanse mellom den kjennskapen regjeringa og Stortinget har til forvaltninga. Difor har Stortinget eigne organ som er verkemiddel for Stortinget si utøving av den parlamentariske kontrollen. Desse organa er Riksrevisjonen, Sivilombodsmannen, EOS-utvalet, Noregs institusjon for menneskerettar og Ombodsmannen for Forsvaret. Harberg-utvalet behandla desse organa samla i Dokument 21 for 2020–2021. I innstillinga støttar kontroll- og konstitusjonskomiteen påpeikinga frå utvalet om at stortingsorgana skal vera uavhengige. Stortinget sine eksterne organ skal vera reelt uavhengige av og ha avgrensa mynde over forvaltninga dei kontrollerer. Både utvalet og komiteen understrekar at dei eksterne organa er eit verkemiddel for Stortinget si utøving av den parlamentariske kontrollen. Det inneber at det er ein demokratisk garanti for å sikra det folkevalde Stortinget si stilling opp mot regjeringa og embetsverket, og for å sikra ei effektiv og ansvarleg forvaltning. Stortingsorgana bør ikkje ha mynde til å instruera forvaltninga, men dei skal kunna påleggja forvaltninga å gje tilgang til naudsynt informasjon. Innstillinga drøftar kontrollen med korleis regjeringa utøver lovgjevingskompetansen som Stortinget har delegert. Departementa har ansvaret for at forskriftene er i tråd med Stortingets føresetnader. Det må departementet ha eige tilsyn med, som Sivilombodsmannen og Riksrevisjonen kan kontrollera. Stortinget sine eksterne organ avgjer sjølve innhaldet i, omfanget av og forma på rapporteringa til Stortinget. Rapportane må vera relevante for Stortingets arbeid. Dei må m.a. vurdera om målsettinga som ligg til grunn for stortingsvedtaket, er oppnådd. Både utvalet og komiteen meiner at Stortingets presidentskap må ha ansvaret for gjennomgang av lovendringar som kan eller bør få konsekvensar for Stortingets eksterne organ. Det går no føre seg eigne lovprosessar for dei einskilde organa. I innstillinga legg komiteen nokre føresetnader for desse lovarbeida. Komiteen støttar vurderinga til utvalet om at det prinsipielt bør vera eit styre eller eit kollegialt organ som er øvste ansvarleg i alle stortingsorgana. Unntaket er Sivilombodsmannen, som framleis bør ha ein direktørmodell. Dei kollegiale organa bør nemnast opp av Stortinget i plenum, på same måten som Sivilombodsmannen. Dei kollegiale organa skal sjølve tilsetja administrativ leiar på åremål på seks år. Åremålet kan verta forlengja ein gong. Denne behandlinga klargjer den grunnleggjande rolla stortingsorgana har i det demokratiske systemet, og dei omsyna Stortinget må ta når me handsamar mandatet til desse organa og arbeidet vidare. Det hadde gjerne vore meir naturleg at me tok denne saka før førre sak, som var om Sivilombodsmannen, men det er i alle fall viktig at me får dette på plass. Nettopp det at me får eit system no der det er likt kven som er ansvarleg for å tilsetja dagleg leiar og alt, trur eg vil gjera at dette vil fungera på ein betre måte. Då tenkjer eg særleg på NIM – at ein der får eit styre som òg er ansvarleg for direktøren.
Det ville kanskje vært naturlig at Harberg hadde snakket før meg, men det får bli som det blir. Jeg ba om ordet i denne saken, som er en generell gjennomgang av Stortingets bekreftelse av hele utvalgsinnstillingen. Jeg har jo i den forrige saken gratulert Harberg med dette arbeidet og står bak hele innstillingen slik den ligger. I så måte er det prinsipielle sagt fra min side. Men jeg vil benytte anledningen til å dele noen erfaringer knyttet til dette med Stortinget. Det er at det uavhengig av regjeringsfarge er et iboende ønske om i mange sammenhenger å holde Stortinget borte fra opplysninger. Det har vært en utfordring i alle de årene jeg har sittet i kontrollkomiteen, og jeg vil benytte anledningen til å si varsko på det punktet – også for framtiden. For vi har opplevd mange korsveier, og det er mange ganger og mange saker hvor departementet har stilt seg bak f.eks. statlige selskapers ønske om å ikke gi Stortinget relevante dokumenter slik at Stortinget kan få sagt om departementet oppfyller sine forpliktelser i henhold til Stortingets vedtak. Jeg skal gi et eksempel for å tydeliggjøre dette, og jeg utfordrer ikke olje- og energiministeren på dette nå, overhodet ikke, for vi har snakket om dette før, kan jeg betro Stortinget. Det er at daværende Statoil, nåværende Equinor, ikke gir oss skikkelige opplysninger om Angola-saken. De kommer ikke. Og departementet har stilt seg bak og sagt at det er greit. Det er ikke greit. Det er veldig ugreit. For på dette punktet har Stortinget klare bestemmelser om hvordan departementet skal forvalte sitt eierskap, men vi kommer ikke til bunns i det, for vi får ikke den dokumentasjonen vi trenger. Og det går sin gang. Dette er ikke bra, og derfor er det så bra og greit at vi nå har Harberg-utvalget i ryggen, og at et enstemmig storting, slik representanten Bjørke nå har redegjort for, sier at sånn skal det være. Men da må vi, uavhengig av regjeringsfarge, sørge for at forvaltningen ikke benytter muligheten til å skjerme seg selv framfor å gi riktige opplysninger til Stortinget.
Denne delen av Harberg-utvalgets innstilling avstedkommer ikke stor debatt, og det er egentlig veldig greit. Men jeg har lyst til å presisere, som Kolberg nå også egentlig var inne på, at her bestemmer vi viktige ting om hvordan dette skal være. Dette var også en del av det grundige arbeidet vi måtte gjøre, der vi så på hvordan det er konstitusjonelt riktig å oppnevne, og hvem som skal ha ansvaret, og det har vi fått ryddet i. Det var flere av disse eksterne organene som var sammensatt på den måten at Stortinget oppnevnte styret, men at Stortinget også oppnevnte direktør – og så kjefter vi på styret for at ting ikke var som de skulle. Sånn kan vi ikke ha det. Vi oppnevner styret, og det er de som på vegne av oss skal sørge for at dette går riktig for seg, og det er dem vi skal henvende oss til hvis det er noe som ikke går riktig for seg. Og så må de organisere sine folk på den måten de trenger for å gjennomføre det oppdraget. Det var litt viktig for meg å presisere at vi ryddet ganske godt i det, samtidig som vi slår fast alle de prinsippene som ligger i bunnen for Stortingets kontroll og kontrollfunksjoner. Det er jeg glad for at utvalget var samlet om, at komiteen var samlet om, og at Stortinget er samlet om.
Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet, for i denne saken er det full, bred enighet på det grundige grunnlaget som ligger fra Harberg-utvalget, men jeg vil kanskje bare understreke det som ble sagt, både av Kolberg og av Harberg, om viktigheten av dette for Stortingets kontrollfunksjon framover. Det var jo derfor vi var så engasjert i den forrige saken, for den brøt med de prinsippene vi alle her nikker til. Det er én ting. En annen ting gjelder det Harberg sier om oppnevning, og jeg er helt enig i det, men jeg vil bare understreke ett poeng til som vi har vært veldig enige om: For noen av våre funksjoner, og det gjelder forsvarsombudet, riksrevisor og sivilombudet, er nettopp det faktum at den institusjonens leder har sitt mandat fra Stortinget og ikke som ansatt fra et styre, men at forsvarsombudet, når han skal ivareta norske soldater, veteraner og andre, gjør det på vegne av Stortinget, at vi vet at riksrevisor er Stortingets mann og ikke en eller annen – jeg holdt på si – direktør. Det vil jeg også understreke, og jeg gjør det fordi vi ved begynnelsen av denne kontrollkomiteens periode var på en felles reise i Norden. Vi besøkte våre kolleger i tilsvarende parlamenter og så på særlig to kontrollfunksjoner: Det var Riksrevisjonen, og så var det EOS-utvalget, som jo har en veldig spesiell forhistorie i Norge, og det er forskjellig organisert i de nordiske landene. Men nettopp det at vi har folkevalgte, ikke sittende stortingsrepresentanter, men at vi har det demokratiperspektivet på utnevnelsen av de funksjonene var vi tverrpolitisk enige om i kontroll- og konstitusjonskomiteen, at forskjellene egentlig var en bekreftelse på at den modellen vi hadde i Norge, var veldig god, fordi vår måte å organisere det på i veldig stor grad gir den autoriteten det skal ha å være et organ på vegne av Stortinget. Jeg vil bare understreke det elementet også, noe som vi har vært veldig enige om i arbeidet.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 17.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til sakens ordfører og 3 minutter til øvrige partigrupper og medlemmer av regjeringen. Videre vil det ikke bli gitt anledning til replikker. De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Stortinget behandlet 12. mai i fjor et forslag om etablering av et Nav-ombud, og Stortinget vedtok etableringen av et slikt ombud. Presidentskapet ble bedt om å endre mandatet til utvalget som utredet Stortingets kontrollfunksjoner – Harberg-utvalget, som vi har snakket mye om her i kveld – slik at utvalget også skulle komme med forslag til etablering av et Nav-ombud, i tråd med merknadene fra stortingsflertallet i Innst. 254 S for 2019–2020. Harberg-utvalget avga sin rapport 1. februar i år. Harberg-utvalget forsto mandattilføyelsen på denne måten: vurdere om en særskilt funksjon som Nav-ombud bør tillegges Sivilombudet uavhengig av svaret på det første spørsmålet ta stilling til hvordan funksjonen som Nav-ombud kan innrettes som en del av Sivilombudets virksomhet Stortingsflertallet legger i Innst. 254 S for 2019–2020 opp til at Nav-ombudet implementeres innenfor rammen av de gjeldende grunnprinsippene for Sivilombudets virksomhet. I funksjonen som Nav-ombud skal ombudet drive objektiv og etterfølgende kontroll. Harberg-utvalget anbefaler ikke at Nav-ombudet innrettes på denne måten, som en del av Sivilombudets virksomhet, og det begrunnes hovedsakelig med at Sivilombudet skal drive objektiv og etterfølgende kontroll med Nav. Hvis Sivilombudet får en rådgivende rolle i tillegg til den kontrollerende rollen som ombudet har i dag, vil disse rollene kunne komme i konflikt, og tilliten til kontrollfunksjonen vil uthules. Harberg-utvalget har ikke tatt stilling til hvor Nav-ombudet bør opprettes, da dette ikke var en del av utvalgets mandat. Kontroll- og konstitusjonskomiteen er enig i Harberg-utvalgets vurderinger og foreslår at Nav-ombudet ikke legges til Sivilombudet, men opprettes som et eget, selvstendig ombud, og at det vurderes om ombudet kan samlokaliseres med et annet ombud, av hensyn til faglige og administrative ressurser. Komiteen foreslår: «Stortinget ber regjeringen om snarest mulig å opprette et eget, selvstendig Nav-ombud og avklare en mulig samlokalisering med et av de andre ombudene for å dra nytte av felles faglige og administrative ressurser.» Komiteens innstilling har vært til uttalelse hos både presidentskapet og arbeids- og sosialkomiteen, og det har ikke kommet noen merknader til forslaget og innstillingen fra komiteen.
Då Stortinget handsama den første utgreiinga frå arbeids- og sosialministeren om praktiseringa av EUs trygdeforordning 883/2004 artikkel 21 i mars 2020, understreka Senterpartiet dette: I ljos av den informasjonen som har kome fram, vil det verta viktig med ein debatt om korleis Nav fungerer for å følgja opp brukarane sine rettar og plikter som fundament i velferdsstaten. Dette har vorte meir og meir relevant etter kvart som saka har utvikla seg. Me har sett eit Nav som kommuniserer slik at folk ikkje forstår, og som samstundes har grunnleggjande manglar i si eiga sakshandsaming. Kontrollkomiteen fekk nett ein rapport frå Riksrevisjonen om at sakene ikkje vert godt nok utgreidde i vedtaksinstansane i Nav. Dette gjev fleire klagesaker enn naudsynt både i Nav og i Trygderetten. Sakshandsamingstida er for lang av di Navs førsteledd ikkje handsamar sakene godt nok. Dette trugar rettstryggleiken i velferdsstaten. Det gjer at me treng eit Nav-ombod. Me treng eit Nav-ombod av di Nav er i ei systemkrise. Nav-ombodet skal ikkje endra eller erstatta lovfesta rettstryggleiksordningar, men vera ein tillitsperson for dei som velferdsordningane våre er retta mot. Om nokon opplever at dei ikkje får den informasjonen og bistanden som dei meiner er rett eller naudsynt, skal Nav-ombodet kunna taka saka opp. Nav-ombodet skal formidla tema og problem som brukarane opplever, til dei ansvarlege i Nav. Slik kan Nav-ombodet påverka Nav til å taka vare på rettane og pliktene i velferdsstaten, slik folk forventar, og sikra rettstryggleiken for alle.
Jeg måtte bare ta ordet for å si at jeg er veldig glad for at Harberg-utvalget har gått inn for å opprette et Nav-ombud, og at komiteen nå enstemmig fremmer forslag om å be regjeringen opprette et eget, selvstendig Nav-ombud. Saksordfører Stein Mathisen redegjorde godt for den grundige drøftingen som utvalget gjorde av hvorfor det må være en ombudsfunksjon utenfor Sivilombudet. Jeg tilslutter meg den begrunnelsen. Dette er noe som mange har tatt til orde for lenge, og vi ser helt tydelig behovet for å øke rettssikkerheten til Navs brukere. Klageordningene som finnes i Nav i dag, er ikke gode nok. Stortinget har nettopp mottatt en rapport fra Riksrevisjonen om de altfor lange køene i saksbehandlingen der, og terskelen for å ta saker til Trygderetten, men særlig til domstolene, er høy. Før var det sånn at de som ikke kunne jobbe, eller av andre årsaker trengte hjelp til å skaffe seg en inntekt, måtte vise seg verdige for å få hjelp fra øvrigheten, fra fattigbestyrelsen, som ofte besto av lokale høye herrer og presteskap. De fattige var helt i deres vilkårlige makt. Den vilkårligheten skulle de universelle ordningene og rettighetene gjøre en slutt på. Nå skal jeg gjøre noe jeg gjør oftere enn mange av kollegaene mine vet, nemlig å sitere tidligere statsminister Einar Gerhardsen. Han sa nemlig dette på en måte som jeg tror ingen egentlig kan si bedre: «Det skal være fødselsattesten og ikke noen verdighetsattest som skal avgjøre om de gamle skal ha trygd eller ikke, og sosiale ytelser skal ikke være fattighjelp, men noe enhver borger har krav på uten å behøve å stå til regnskap for en funksjonær.» Det synes jeg er veldig vakkert sagt. Likevel opplever en del av Navs brukere systemfeil og feilbehandling. Til og med maktmisbruk og straff har vi sett. Og noen opplever nok å måtte stå til regnskap for en funksjonær i dag. Sånn skal det ikke være. Med trygdeskandalen friskt i minne er det helt åpenbart at vi må gjøre mer for å ivareta Nav-brukernes rettssikkerhet. Derfor er vedtaket Stortinget gjør på tirsdag, så etterlengtet. Det er en stor seier for alle dem som har opplevd urett i Nav-systemet, at vi får et ombud som skal sørge for god informasjon og veiledning i systemet og sørge for at brukernes erfaringer fører til en positiv endring av Nav. Det er veldig gledelig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 18.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Takk, president og tidlegare ordførar. Takk òg til komiteen for framifrå samarbeid i denne saka. Kontroll- og konstitusjonskomiteen vedtok å opna sak knytt til opninga av oljeleiting i Barentshavet søraust på bakgrunn av opplysningar som vart kjende i media i samband med saka i Høgsterett om 23. konsesjonsrunde og Grunnlova § 112. Bakgrunnen for komiteen var eit ynske om å undersøkja om Stortinget fekk all relevant informasjon då Stortinget skulle ta avgjerd om opning av oljeleiting i Barentshavet søraust. Me gjennomførde høyring i saka 15. februar 2021. Målet med høyringa var å få avklart om Stortinget hadde all relevant informasjon då det vart opna for oljeaktivitet i Barentshavet søraust i 2013, eller om noko vart halde tilbake. Høyringa hadde òg som mål å avdekkja kva som er praksis i slike saker i departementet og korleis samarbeidet mellom direktoratet og departementet har vore og er. På vegner av komiteen understrekar eg at saka ikkje omhandlar i kva grad det var rett eller gale at ein vedtok opning av Barentshavet søraust for oljeleiting. Det har under handsaminga av saka både gjennom høyringa og gjennom skriftlege innspel heller ikkje kome fram noka form for opplysningar som tilseier at informasjon utover det som vart lagt fram for Stortinget, ville ha endra utfallet til avgjerda Stortinget tok i saka. Ansvarleg statsråd i 2013, Ola Borten Moe, var eintydig på at Stortinget fekk all relevant informasjon i førekant av opninga av Barentshavet søraust. Han var ikkje kjent med noverdiutrekninga som viste at Barentshavet søraust kunne vera eit tapsprosjekt, men understreka at utrekninga ikkje la til informasjon som ville ha endra utfallet av behandlinga av saka. Det er ein konklusjon komiteen er samd i. Tidlegare ressursdirektør i Oljedirektoratet, Rolf Wiborg, var tydeleg på at Stortinget ved fleire høve burde fått meir utfyllande informasjon når avgjerder skal takast. I denne saka var han likevel klar på at meir informasjon ikkje ville ha endra konklusjonen, fordi argumenta for opning var så klare. Komiteen har brukt litt tid på om verdivurderinga burde vore ein del av konsekvensutgreiinga. Verdivurderinga var klar kort tid før konsekvensutgreiinga for opning av Barentshavet søraust vart trykt og sendt på høyring, og var ikkje tenkt som ein del av konsekvensutgreiinga. Sjølv om høyringa ikkje gav noko klart svar på kvifor departementet gav beskjed til direktoratet om at dei nye vurderingane ikkje burde inkluderast i den offentlege ressursrapporten eller verta sende over til Stortinget, kritiserer ikkje komiteen den vurderinga direkte, men viser til at det ikkje er uvanleg praksis at Stortinget får ettersendt informasjon i enkelte saker der det er relevant. For eigen del kan eg skyta til at det ofte uansett kan vera klokt med tanke på å unngå unødvendige spørsmål og ressursbruk i ettertid. Ei viktig årsak til at dette vart ei sak for komiteen, var innsynet Høgsterett-saka gav i e-postdialogen mellom Olje- og energidepartementet og Oljedirektoratet, ein dialog som gav god grunn til å stilla spørsmål ved om departementet overstyrte faglege vurderingar. På bakgrunn av den informasjonen komiteen har fått, er det likevel vanskeleg å konkludera med at dette har vore normalen. Alt tyder òg på at intern dialog og sakshandsaming mellom direktorat og departement ikkje har føregått på same vis i etterkant av dette. Under arbeidet med denne saka har komiteen registrert fleire som hevdar at det kan vera problematisk at eigarskapet til staten i Equinor i dag tilhøyrer Olje- og energidepartementet, samstundes som departementet òg har ansvaret for å regulera olje- og energibransjen, velja ut kva oljeselskap som skal få bora på ulike felt og kven som skal vera operatør. Dette kan by på, eller iallfall vera grobotn for, unødvendig mistanke om rollekonflikt. Komiteen meiner difor at det er naturleg at regjeringa vurderer om alle børsnoterte selskap staten er eigar i, skal leggjast inn under eigarskapsavdelinga i Nærings- og fiskeridepartementet.
La meg starte med å takke saksordføreren for en grundig behandling av det som for så vidt ble en lang prosess og ikke så veldig lang innstilling. Men etter at innstillinga ble kjent, er det som jeg særlig har fått spørsmål om, vår enstemmige formulering om at komiteen mener «det er naturleg at regjeringa vurderer om eigarskapsforvaltinga for alle børsnoterte selskap skal leggjast inn under eigarskapavdelinga i Nærings- og fiskeridepartementet, både for å unngå potensielle rollekonfliktar og for å samla eigarskapet der kompetansen på dette er størst». Så kan kanskje noen lure på hvorfor dette kommer i tilknytning til denne saken, for vi skal senere i dag bl.a. behandle selskapskontrollen. Jeg kan si at det er ikke noen annen holdning til det samme spørsmålet som når vi behandler selskapskontrollen, men det er her en samlet komité peker på det dilemmaet som er der. Kanskje noe av grunnen til at det kommer nettopp her, er at det er to grunner til at vi mener det bør vurderes av den til enhver tid sittende regjering, holdt jeg på å si, enten det blir den samme eller en ny etter valget til høsten, for et av temaene er en mulig rollekonflikt. Det andre hovedtemaet er en rekke saker vi har hatt i Stortinget – det skal vi komme tilbake til – hvor det har vært mange eksempler på dårlig eierskapsutøvelse fra Olje- og energidepartementets side. Det er særlig det med rollekonflikt som gjør at den formuleringen kommer i denne innstillinga. For det som var spesielt ved behandlingen av denne saken – som ikke hadde til hensikt å ha en ny politisk vurdering av om det var riktig å gjøre de åpninger som ble foretatt, men om saksbehandlingen hadde vært korrekt – var at vi fikk, kanskje særlig gjennom behandlingen i rettssystemet, innsyn i kommunikasjonen mellom direktoratet og departementet, som på mange måter var litt skremmende. Den kunne i hvert fall gi et inntrykk av at noen av dem som satt i den kommunikasjonslinja, kanskje særlig på direktoratsida, følte at det kunne være overstyring fra departementet. Det var snakk om vond følelse i magen og den type ting, som kom fram både i mailkorrespondanse og SMS-korrespondanse. Så er det sånn at da vi skulle gjennomføre en høring om dette temaet, ble mange av dem som hadde noe å bidra med og hadde bidratt med informasjon i rettssystemet, invitert til vår høring, og mange av dem sa nei til å komme. For å si det sånn: Jeg vet ikke hva som var hensikten med å si nei til å komme, men det svekket i hvert fall ikke mistanken om at det er en kameraderikultur i et cluster opp mot Olje- og energidepartementet, som det er grunn til å stille spørsmål ved. Det er den ene delen av begrunnelsen for hvorfor vi mener at det nå seriøst bør vurderes om det profesjonelle eierdepartementet også bør eie OED, og det er bakgrunnen for at det kommer i denne innstillinga. Noen vil da umiddelbart si som så at det er problemer knyttet til Equinors forvaltning av SDØE-andelene osv., og det er vi fullstendig klar over. Det er bl.a. ESA-godkjenningen som gjør at det å gå inn i en sånn løsning krever utredning og bevissthet. Derfor gir heller ikke vi en endelig konklusjon, men vi peker på det faktum at både dobbeltrollen og tilknytning til andre saker vi skal behandle i dag, om en historisk dårlig eierskapsutøvelse overfor Equinor, gjør at en samlet komité ber om at det blir vurdert om dette, som andre børsnoterte selskaper, blir forvaltet av det departementet som har det som oppgave.
Takk til saksordføreren for en grundig gjennomgang og et grundig arbeid, og takk til komiteen for samarbeidet. Saker som blir tatt opp av komiteen på eget initiativ, er krevende. Da er det opp til komiteen selv å skaffe saksgrunnlag. I utgangspunktet kan det være en konkret henvendelse eller opplysning som starter saken, men det er utfordrende for komiteen gjennom spørsmål til regjeringen og i høring å stille de spørsmål som gir et samlet bilde. Det har vært tilfellet i denne saken også. Saken om Olje- og energidepartementets håndtering av åpningen av Barentshavet sørøst hadde som utgangspunkt at det var viktig for komiteen å få fram hvorvidt informasjonsplikten til Stortinget ble brutt, og om informasjonen som ikke ble lagt fram for Stortinget, ville ha gitt saken et annet utfall. Komiteen har derfor forsøkt å finne bakgrunnen for at vurderingen om en mulig negativ forventet lønnsomhet ikke ble framlagt for Stortinget før beslutningen. Høyre står bak flertallets konklusjon om at informasjonsplikten ikke blir brutt, og at det heller ikke er noe som tilsier at saken ville fått et annet utfall. Det er viktig å minne om at dette ikke er en sak om hvorvidt det var rett eller galt at Stortinget vedtok å åpne Barentshavet sørøst for oljeleting, akkurat som komitélederen nettopp sa. Oljedirektoratet er først og fremst departementets faglige rådgiver, og de faglige problemstillingene direktoratet behandler, er av en kompleks og sammensatt natur. Det er ofte knyttet usikkerhet til svarene, og ofte er det flere løsninger som kan være akseptable. Før et område åpnes for petroleumsvirksomhet, er det lite kunnskap om geologien, og usikkerheten er stor, men letevirksomheten kan avdekke store verdier, slik historien om norsk oljevirksomhet over mer enn 50 år bekrefter. Det å ikke åpne og ikke bruke muligheten til å avklare hvilke verdier som finnes, har også en kostnad. Hovedspørsmålet til komiteen, om Stortinget fikk all relevant informasjon i saken, er avklart, men det var også et annet spørsmål som preget komiteens arbeid med saken. Klimasøksmålet ga innsyn i en del intern korrespondanse. Det dannet grunnlag for spørsmål om hvordan departementet internt kommuniserte både med statsråden og direktoratet, om all relevant informasjon tilfløt statsråden. Jeg merker meg imidlertid at både tidligere statsråd Ola Borten Moe og nåværende statsråd, Tina Bru, på høringen snakket varmt om sitt embetsverk og beskrev det som svært kompetent og lojalt. Borten Moe pekte også på at det ikke er uvanlig med intern uenighet, og at dette noen ganger kan lede til konflikt, men det er ikke funnet grunnlag for å konkludere med at noe slikt skal ha påvirket behandlingen av denne saken. Jeg registrerer også at statsråd Bru tydelig har konkludert med at det er etablert gode rutiner for intern dialog og samarbeid mellom direktoratet og departementet nå. Så til det som Dag Terje Andersen tok opp, om å vurdere et eierskapsdepartement: Det er en debatt som dukker opp med jevne mellomrom, både her i denne salen og – jeg kan si – i eget parti. Derfor syns vi det er ryddig å be regjeringen vurdere det og få en skikkelig utredning av det, så det støtter vi fullt ut.
Det er kontroll- og konstitusjonskomiteen si oppgåve å sjå til at regjeringa sine framlegg for Stortinget er i tråd med opplysningsplikta, og det er grunnlaget for at ein har teke tak i denne saka. Når Stortinget skal ta viktige avgjerder, skal alle relevante faglege argument verta tekne med i regjeringa sine framlegg. Regjeringa skal leggja fram både argument som talar for og argument som talar mot eige syn. Berre slik kan Stortinget gjera gode val. Då Barentshavet søraust vart opna for oljeverksemd, låg det eit notat i Oljedirektoratet som synte at opninga kunne gje økonomiske tap. Innhaldet i notatet fann ein ikkje spor av i dei dokumenta departementet sende til Stortinget med framlegg om å opna Barentshavet søraust. Det er årsaka til høyringa. I høyringa kom det fram at notatet var ein del av ein fagleg diskusjon i Oljedirektoratet. Diskusjonen handla om korleis ein gjer berekningar av tap og gevinst før framlegg til Stortinget om å opna oljefelt. Datagrunnlaget var avgrensa og usikkerheita i dei ulike berekningane store. Samstundes var det å ikkje opna feltet å seia frå seg høvet til å avklara kva for verdiar som låg i Barentshavet søraust. Notatet var heller ikkje klart då framlegget gjekk til Stortinget. Både dei som var for og dei som var imot ei opning av Barentshavet søraust, meinte i høyringa at Stortinget ikkje ville ha teke ei anna avgjerd om notatet hadde vore kjent. Oppsida var større enn usikkerheita ved berekningane. Difor kjem det ikkje sterk kritikk frå komiteen. Men me skal hegna om opplysningsplikta. Difor vart dette granska. Eit sentralt tema i høyringa var om Oljedepartementet hadde påverka Oljedirektoratet sine faglege vurderingar før framlegget om opninga av Barentshavet søraust. Oljedirektoratet er eit fagdirektorat med ansvar for å formidla fakta og kunnskap om petroleumsverksemda til samfunnet. Direktoratet sitt rom for å gjera sjølvstendige faglege vurderingar er viktig, slik at gode argument for og imot kjem fram. Det kom ikkje godt nok fram i høyringa om det er vanleg at departementet ber Oljedirektoratet om å endra faglege dokument og innhaldet i desse. Kontrollkomiteen har i handsaminga av denne saka sendt ei klar melding til departementet om at direktoratet sine sjølvstendige faglege vurderingar ikkje skal styrast i forkant. Direktoratet sin faglege fridom må vera reell om like gode argument for og argument mot skal koma fram til Stortinget. Slik må det vera når slike avgjerder skal takast i framtida.
«Pass på at ikke Barentshavet sørøst blir snakket ned.» Departementet ønsker en verdivurdering som «klart indikerer at vi bør åpne». Dette er sitater fra noen av de e-postene Høyesterett fikk innsyn i rundt åpning av Barentshavet sørøst i 2013, e-poster som tidligere oljedirektør Bente Nyland i høringen med kontrollkomiteen kalte en uvanlig måte å føre en dialog på mellom Olje- og energidepartementet og fagdirektoratet. Stortinget ble fortalt, gjennom Meld. St. 36 for 2012–2013, at «petroleumsaktivitet i Barentshavet sørøst kan skape betydelige verdier for samfunnet og vil kunne bidra til verdiskaping og økt sysselsetting nasjonalt, regionalt og lokalt». Videre sto det at petroleumsvirksomhet i området kan gi betydelig lønnsom produksjon, med en anslått nettoverdi på henholdsvis 280 mrd. kr i høyt scenario og 50 mrd. kr i lavt. Senere sier daværende statsråd Borten Moe i vår kontrollhøring at det beste kanskje hadde vært om disse anslagene ikke ble inkludert i det hele tatt, men det ble de. Det som derimot ikke ble inkludert, var at begrepet nettoverdi ikke betød netto nåverdi. Nei, tallene var ikke regnet om til nåverdi, og det var det heller ikke opplyst om. Tvert imot fantes en nåverdiutregning, som Oljedirektoratet hadde laget, men den ønsket ikke departementet at skulle bli lagt fram. Oljedirektoratets utregning gir et reelt annet bilde enn det Stortinget fikk. Den sier at feltene i Barentshavet sørøst har en 25 pst. sjanse for netto negativ verdi med olje- og gassprisene som gjaldt den gang. Et eventuelt overskudd var forventet å ligge på ca. 50 mrd. kr, med betydelig usikkerhet begge veier – altså ikke 50 mrd. kr i lavt og 280 mrd. kr i høyt scenario, men 50 mrd. kr, betydelig usikkerhet og 25 pst. sjanse for tap. Om det hadde ført til en annen beslutning hvis Stortinget fikk disse opplysningene, mener jeg er både svært vanskelig og lite meningsfullt å si noe sikkert om i ettertid, men vi kan registrere at tidligere statsråder og representanter fra den tiden sier at dette hadde vært viktige argumenter i diskusjonen som gikk, fordi vi vet at det var debatt om denne saken. Det vi kan slå fast i dag – som SV gjør i innstillingen – er at nåverdiutregningen som faktisk fantes, var relevant informasjon for Stortinget, som Stortinget burde fått. At dette ikke ble delt med Stortinget, men at Stortinget i stedet fikk et vesentlig mer optimistisk anslag, mener SV er villedende, det er kritikkverdig, og det er daværende statsråd Ola Borten Moe sitt ansvar. Så til det andre spørsmålet som har vært et viktig tema i denne saken. Når vi ser e-poster hvor folk i departementet ber om verdivurderinger som klart indikerer et bestemt resultat, og som ber om at Barentshavet sørøst ikke blir snakket ned fra underliggende fagdirektorat, har vi spurt oss om det er en uheldig kultur som Stortinget bør påpeke. Kontrollkomiteen har ikke fått alle svarene vi søkte gjennom denne saken på det spørsmålet, men vi har hørt Rolf Wiborg, tidligere ansatt i Oljedirektoratet, sin tydelige karakteristikk på det han kaller ukultur i byråkratiet. Han mener Stortinget ved flere anledninger burde ha fått mye mer utfyllende informasjon når beslutninger skulle tas. Vi har hørt tidligere statsråd Åslaug Haga beskrive de tette båndene og viktigheten av god rollebevissthet på dette feltet, og vi har sett det som framstår som en aktiv redigering av kunnskap i e-postene fra Høyesteretts behandling i denne saken. Derfor vil jeg til slutt takke saksordføreren for et veldig godt arbeid med denne saken. Jeg mener det er på sin plass og viktig at Stortinget undersøker også denne type ting og helt klart og tydelig peker på statsrådens ansvar for det som skjer i regjeringen. Jeg er glad for at komiteen helt enstemmig problematiserer disse forholdene og framhever hvor viktig det er med god rollebevissthet, ryddighet og åpenhet i et lite land med små fagmiljøer, og at vi ikke minst ber regjeringen vurdere dette med hvor eierstyringen av Equinor skal ligge. Så da håper jeg at vi kan få en enda bedre forvaltning av disse viktige ressursene i tiden framover.
Innledningsvis må jeg få minne om at utgangspunktet for denne høringen er en sak fremmet av en tidligere statsråd i Olje- og energidepartementet, og også en sak fremmet av en statsråd i en annen regjering enn dagens. Det var jeg selvfølgelig også inne på i høringen i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg har derfor i liten grad mulighet til å belyse alle de konkrete spørsmålene som komiteen har hatt til vurdering, men disse spørsmålene fikk også komiteen besvart av daværende statsråd, Ola Borten Moe, under høringen som var i februar. I henhold til petroleumsloven er det Olje- og energidepartementet som har ansvaret for å gjennomføre åpningsprosesser og avgjøre hvilken saksbehandling som skal følges i det enkelte tilfellet. Åpninger av områder forelegges også for Stortinget. Først etter en åpning kan petroleumsvirksomhet igangsettes og utvinningstillatelser tildeles. En åpningsprosess er omfattende, grundig, tidkrevende og inkluderende. Prosessen inkluderer en utredning av nærings- og miljøkonsekvenser av en eventuell åpning. I denne utredningen trekkes det også på de beste fagmiljøene vi har. Både programmet for og selve konsekvensutredningen er gjenstand for offentlig høring. Åpning av havområder er ikke noe som skjer ofte på norsk sokkel. Før åpningen av Barentshavet sørøst i 2013, var sist gang et område ble åpnet tilbake i 1994. I henhold til loven er det Olje- og energidepartementet som avgjør hvilken saksbehandling som skal følges i det enkelte tilfellet. Basert på den gjennomførte åpningsprosessen sluttet Stortinget seg i 2013 til åpningen av Barentshavet sørøst og la arealmessige rammer for gjennomføringen av 23. konsesjonsrunde. I sin innstilling til saken i 2013 skrev komiteens flertall at de var «av den oppfatning at departementet har utført en grundig og lovmessig håndtering av åpningsprosessen». Olje- og energidepartementets gjennomføring av åpningsprosessen har de siste årene også vært behandlet i rettssystemet. Staten ved departementet ble i 2016 stevnet for brudd på Grunnloven i forbindelse med tildelinger av utvinningstillatelser under 23. konsesjonsrunde. Staten ble også stevnet for feil i saksbehandlingen, inklusiv åpningen av Barentshavet sørøst i 2013. Staten vant saken på alle punkter i alle tre rettsinstanser, inklusiv i Høyesterett i plenum. Jeg mener diskusjonene om utformingen av petroleumspolitikken hører hjemme på den politiske arenaen, altså her i salen og ikke i rettssystemet. Jeg er derfor svært tilfreds med at Høyesterett i plenum slo fast at Kongens tildelinger av utvinningstillatelser i 23. konsesjonsrunde ikke var ugyldig etter Grunnloven. Petroleumsforvaltningen har spilt en avgjørende rolle i den suksessen norsk petroleumspolitikk har vært. Det er den som gjør at vi har over 11 000 mrd. kr på bok, at over 200 000 personer over hele landet arbeider knyttet til næringen, og at sikkerhetsnivået er høyt og utslippene lave. Den samme forvaltningen gjennomførte også åpningsprosessen for Barentshavet sørøst. Rettssystemet, inklusiv Høyesterett i plenum, har fastslått at det ikke ble begått saksbehandlingsfeil i prosessen, og det er jeg glad for. Jeg er glad for at komiteen legger opp til at denne saken nå lukkes for godt, men så kommer vi sikkert til å fortsette å ha debatter om både oljepolitikk og forvaltningen av den fremover.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har i grunnen et ganske enkelt spørsmål. Jeg har nå ved flere anledninger i forrige uke sagt ja til å stille opp i Dagsnytt 18 og diskutere eierskapet til Equinor og fått beskjed om at statsråden ikke vil stille, så da blir jeg nødt til å spørre her. Når det nå foreligger en enstemmig merknad fra en komité om at eierskapet bør vurderes og det argumenteres med hvorfor det er naturlig at også det eierskapet forvaltes av Nærings- og fiskeridepartementet, men med de problemstillingene som vi er kjent med, som jeg refererte fra Stortingets talerstol i stad, vil jeg stille spørsmålet til statsråden: Vil statsråden nå sørge for at Stortinget så fort som mulig får tilbake til behandling en vurdering av det framtidige eierskapet til Equinor, og om det er naturlig at det flyttes til Nærings- og fiskeridepartementet? Jeg forventer altså ikke at statsråden nå svarer ja på å flytte, men ja til å komme tilbake med en grundig gjennomgang og utredning fra regjeringa til Stortinget.
Man kan selvfølgelig alltid ha en diskusjon på prinsippnivå om hvilket departement eierskapet skal forvaltes fra. Jeg forholder meg til at under denne regjeringen ligger det eierskapet i Olje- og energidepartementet. Jeg mener det forvaltes på en god og profesjonell måte i Olje- og energidepartementet, og det er ikke mitt bord å mene at det bør flyttes et annet sted. Men det jeg har lyst til å si, er at man som sagt godt kan ha den prinsippdiskusjonen, det har jeg forståelse for at Stortinget ønsker å ha, og det står alle fritt til å mene det de vil om. Men det jeg likevel reagerer litt på, er på en måte resonnementet som fører representanten dit hvor dette er viktig. For i sitt innlegg begynte han å snakke om at det var ansatte i Oljedirektoratet som ikke ville stille til høringen, altså en invitasjon til frivillig å komme på høring. Det sa de nei til. Så snakket representanten om uheldig rolleblanding, og at det i hvert fall ikke svekket mistanken, og så leder det representanten til at man bør flytte eierskapet for Equinor ut av Olje- og energidepartementet. Jeg ser ikke den koblingen.
For å si det som det er: Svaret var feil. For det første er begrunnelsen for hvorfor vi mener vi skal ha en vurdering: En enstemmig komité har tatt den inn i innstillinga. For det andre er det altså en enstemmig innstilling i Stortinget det er snakk om. Da er det riktige svaret fra statsråden at når Stortinget ber om det, skal jeg selvfølgelig komme tilbake med en sånn vurdering. Men her sier isteden statsråden at det er interessant å ha denne typen diskusjoner. Spørsmålet mitt er: Vil statsråden følge opp Stortingets anmodning om å komme tilbake med en vurdering av hvor det framtidige eierskapet til Equinor mest riktig kan plasseres? Og vil statsråden nå svare riktig?
Jeg registrerer at komiteen sier det. Det tar jeg selvfølgelig med meg.
Da blir jeg nødt til å spørre: Har statsråden tenkt å følge opp en enstemmig merknad fra komiteen?
Det er statsministeren i Norge som også bestemmer hvordan man skal rigge en regjering, og hvor de ulike ansvarsområdene skal ligge innenfor de ulike departementene. Men, som sagt, jeg tar til meg og registrerer det komiteen har sagt i en enstemmig merknad, og vil ta det med meg.
Det altså sånn at vi behandler eierskapsmeldinga i Stortinget, der statens eierskap er gjenstand for diskusjon i Stortinget. Det består i at regjeringa lager en melding, og at Stortinget så sier hva de mener, også om eierskap. Derfor må jeg dessverre spørre om igjen: Vil det være naturlig, f.eks. ved neste eierskapsmelding, å ha en drøfting av hvor eierskapet til Equinor skal ligge?
Jeg kan ikke forskuttere hva som skal ligge i eierskapsmeldingene. Det er altså sånn at hvordan forvaltningen skal være, hvem som faktisk følger opp eierskapet, er det regjeringens og statsministerens privilegium å bestemme. Det betyr jo ikke at ikke Stortinget skal behandle rammene for det eierskapet, men hvilket departement som skal ha eierskapet i sin forvaltning, er en annen diskusjon. Jeg opplever ikke at vi er uenige om det andre som representanten tar opp, men akkurat hvem som skal bestemme hvor eierskapet skal ligge, er opp til statsministeren og regjeringen.
Jeg må bare få konstatere at dette blir vi nødt til å komme fram til, for det er sjelden en opplever at en statsråd i Stortinget ikke svarer bekreftende på at en anmodning fra et enstemmig storting vil bli fulgt opp, og at en vil komme med tilbakemelding på egnet måte. Men jeg registrerer at ting vi har diskutert her tidligere i dag, om regjeringas arroganse, også får gjennomslag i denne saken. Jeg synes det er veldig skuffende svar vi får fra statsråden.
Jeg opplever ikke at det er det jeg sier. Jeg sier jo at jeg har registrert hva komiteen har sagt i sine merknader, i sin innstilling, og at jeg vil ta det med meg. Jeg kan også svare Stortinget på det hvis det er ønskelig – selvfølgelig.
Replikkordskiftet er over. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 19.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er altså en melding om tidligere revisjoner, og det er en melding der jeg ikke har tenkt å gå inn i detaljer i innstillingen. Jeg vil heller si at selv om dette er et tema som ikke veldig ofte får mye tid og debatt i stortingssalen, vil jeg understreke viktigheten av det dokumentet. Det er viktig fordi når Riksrevisjonen leverer sine rapporter til oss, er det vanlig for Riksrevisjonen å følge opp de rapportene, slik at vi får anledning til å følge opp om de påpekninger som både kontrollkomiteen og etter hvert Stortinget i plenum har kommet med, blir fulgt opp av regjeringa. Denne gangen er det som vanlig åtte saker. Jeg går ikke inn på hver enkelt av dem, men det er åtte av de sakene som tidligere har vært fulgt av Riksrevisjonen, som nå er avsluttet. Det er et eksempel på saker der vi har hatt merknader, og der får tilbakemelding om at regjeringa faktisk følger opp, enten ved regjeringa selv eller ved de forvaltingsorganer som er omtalt i Riksrevisjonens rapport. Det synes jeg understreker kvaliteten ved den måten vi har riksrevisjon på i Norge, og den måten vi behandler Riksrevisjonens rapporter på i Norge. Så er det denne gangen tre saker Riksrevisjonen har sagt at de vil følge videre, og det er alle relevante saker i den løpende politiske debatten og for oppfølgingen fra Riksrevisjonen. Det gjelder oppfølging av ungdom utenfor opplæring og arbeid, og det var Dokument 3:9 for 2015–2016 som var utgangspunktet for den. Det er et tema som stadig er under debatt i stortingssalen, og som kommer til å være et aktuelt tema knyttet til den spesielle situasjonen som Norge er i med koronakrisa. Mulighetene for ungdom til å komme inn på arbeidsmarkedet er nettopp en av de tingene der både regjeringa og opposisjonen sier det samme, at det er en av våre store utfordringer i samfunnet framover, og derfor er det viktig at Riksrevisjonen også følger den saken videre. Den andre saken er undersøkelse av styresmaktenes arbeid for å øke tallet på læreplasser. Det er et annet tema innenfor det samme saksområdet der vi vet – og som mange har sagt fra denne talerstolen – at det er viktig at vi klarer å utdanne våre egne fagarbeidere framover. Da er dette med læreplasser et av de aller viktigste virkemidlene for å få gode fagarbeidere for framtida. Og endelig: Riksrevisjonens undersøkelse av myndighetenes arbeid mot sosial dumping ved offentlige anskaffelser. Det er et annet tema som blir mer og mer aktuelt, ikke minst på grunn av at vi har mange utenlandske arbeidstakere i Norge, som er med på å presse arbeidsmarkedet. Det er en enstemmig komité som gir sin tilslutning til at de sakene følges videre, og at de nevnte sakene som avsluttes, blir avsluttet.
Eg kan visa til det saksordføraren på ein god måte sa om dei sakene som vert følgde opp vidare, men eg vil fokusera litt på dei som er avslutta. Å handsama rapportar frå Riksrevisjonen er viktig. Like viktig er det at Riksrevisjonens funn vert retta opp etter at rapportane er handsama her i salen. Dokument 3:1 fortel oss kva saker Riksrevisjonen meiner er godt nok følgde opp av regjeringa, og kva for saker Riksrevisjonen framleis må følgja med på. Når departementa rettar opp feila Riksrevisjonen har funne, har dei eit ansvar for at tiltaka som vert sette i verk, er dei rette for å bøta på problema. Eit døme på kor viktig dette er, finn me i rapporten om Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnstryggleik og beredskap. Riksrevisjonen lagde først ein rapport i 2015. Han synte at beredskapen på fleire punkt ikkje hadde vorte betre etter Stortingets grundige arbeid med å sjå på kva som gjekk gale den 22. juli 2011. Då fatta Stortinget vedtak om kva som burde gjerast for å auka samfunnstryggleiken. I ljos av funna i rapporten bad Stortinget om ein ny forvaltingsrevisjon to år seinare. Han synte at mykje hadde vorte betre, men at det framleis var stor ulikskap mellom beredskapsarbeidet i fylka. No avsluttar Riksrevisjonen saka. Det er mellom anna utarbeidd nye instruksar for departementet sitt arbeid med samfunnstryggleik. Tilsynet med departementet har vorte endra. For at beredskapen skal verta betre, må instruksane følgjast og tilsynet få konsekvensar. Beredskap er å vera førebudd på det upårekna. Sjølv om Riksrevisjonen avslutta denne saka no, er det departementet si oppgåve å sørgja for samfunnstryggleiken. Han må heile tida vera tilpassa trugslane mot land og folk.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 20.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 10 minutter til partigruppene til Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Kristelig Folkeparti, og 5 minutter til partigruppene til Miljøpartiet De Grønne og Rødt samt medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil starte med å takke komiteen for et godt samarbeid om en svært så omfattende og viktig sak. Gjennom selskapskontrollen undersøker vi om staten forvalter interessene sine i selskapene slik Stortinget har bestemt. Det er den demokratiske kontrollen over selskaper eid eller deleid av innbyggerne som representerer svært store verdier målt i kroner og øre, men som ikke minst oppfyller viktige samfunnskritiske oppgaver som liv og helse. Riksrevisjonen har for regnskapsåret 2019 gjennomført årlig kontroll samt seks undersøkelser. Vi registrerer at kontrollen av generalforsamlinger og foretaksmøter tilsier at generalforsamlingene og foretaksmøtene i selskapene som er omfattet av denne kontrollen, i all hovedsak har blitt avholdt i samsvar med krav til innkalling, gjennomføring og dokumentasjon. Det er bra. Det er også bra at det ikke er funnet grunnlag for merknader fra den årlige kontrollen. Riksrevisjonen har funnet grunnlag for merknader i forbindelse med fem av de seks undersøkelsene under Helse- og omsorgsdepartementet, Nærings- og fiskeridepartementet, Olje- og energidepartementet, Samferdselsdepartementet samt Utenriksdepartementet. Vi merker oss at to av disse undersøkelsene dreier seg om svikt i informasjonssikkerheten, hvor begge undersøkelsene har vist at eksterne kan bryte seg inn i interne systemer, og at det ikke har vært etablert gode nok systemer for å kunne oppdage innbruddene. Først til IKT-sikkerhet innenfor helse. Riksrevisjonen har avdekket store sårbarheter i IKT-sikkerheten i helseforetakene. Riksrevisjonen mener det er sterkt kritikkverdig at de påviste svakhetene i styringen av området, ikke står i samsvar med betydningen IKT har for sykehusdriften. De bruker betegnelsen «svært alvorlig» om det at arbeidet med å forebygge dataangrep ikke er i henhold til kravene i lov og forskrift. Det er mildt sagt sjelden at Riksrevisjonen bruker sitt høyeste nivå for kritikk. Det brukes bare ved forhold der konsekvensene for samfunnet eller berørte borgere er svært alvorlige, f.eks. risiko for liv eller helse. Beredskap og sikkerhet har vært høyt på agendaen de siste årene. Kontrollkomiteen har behandlet flere saker om feil og mangler på det området. Vi vet at IKT-sikkerhet ikke akkurat er blitt mindre viktig i takt med tiden. Riksrevisjonen sier også i denne saken at mange av svakhetene rundt IKT-sikkerhet i helse som ble avdekket i 2014 og 2015, fortsatt er til stede. Da er det grunn til å sette ytterligere et spørsmålstegn ved om beredskapen virkelig har kommet opp på det nivået som vi har blitt lovet av regjeringen – som en hovedoppgave fra statsministeren selv – i denne saken på IKT-området. Helseministeren tar dette på alvor, og det er viktig. Han godtar at informasjonssikkerheten ikke var god nok, men viser samtidig til at Riksrevisjonen var gitt informasjon av helseforetakene som var egnet til å gjøre angrepene enklere å gjennomføre. I tillegg viser statsråden til at dersom de simulerte dataangrepene ble oppdaget, skulle de regionale foretakene ikke forsøke å stoppe disse eller gjøre mottiltak. Her er det viktig å lytte til Riksrevisjonen, som gjør disse undersøkelsene på vegne av Stortinget. De sier at informasjonen fra helseforetakene kan ha effektivisert angrepene, men at de ikke ble gitt noen fordel som angriper. Dessuten er det slik at tre av fire helseregioner uansett ikke oppdaget angrepene, og at det for disses vedkommende da ikke er relevant uansett. Komiteen forutsetter at funnene, kritikken og anbefalingene fra Riksrevisjonen tas på alvor og følges opp. Så skal jeg hoppe over til Olje- og energidepartementets eieroppfølging av Equinors utenlandsinvesteringer. Det er flere saker som gjør dette aktuelt, en er avsløringene om manglende internkontroll og det som framstår som en lite tradisjonell norsk forretningskultur i Equinors onshore USA-investeringer. Riksrevisjonen finner at Olje- og energidepartementet ikke har stilt tydelige nok forventninger til åpenhet i Equinors offentlige rapporteringer om utenlandsinvesteringene, at departementet ikke har hatt tilstrekkelig oppmerksomhet rettet mot utenlandsinvesteringenes bidrag til Equinors lønnsomhet, og at departementet ikke har hatt tilstrekkelig oversikt over innholdet i Equinors offentlige rapportering. Det som kommer fram i Riksrevisjonens rapport, samsvarer også godt med det som olje- og energikomiteen har funnet fram til i sin behandling av USA-saken tidligere. Det er nyttig for Stortinget å se at Olje- og energidepartementet har sin del av ansvaret i den saken, og at Stortinget slutter seg til funnene og til Riksrevisjonens anbefalinger, nemlig at departementet stiller tydelige forventninger om åpenhet i Equinors rapportering, slik at allmennheten og investorer settes bedre i stand til å vurdere risiko og lønnsomhet av Equinors investeringer i utlandet, og at departementet i større grad vurderer lønnsomhet, risiko og avkastning i Equinors utenlandsinvesteringer. Komiteen har også i behandlingen av selskapskontrollen særlig sett på Olje- og energidepartementets oppfølging av Equinors engasjement i Angola med sosiale utbetalinger og støtte til et teknologisenter og deriblant risikoen for korrupsjon. Det ble også hovedtemaet for den åpne høringen som komiteen arrangerte om denne delen av saken. Ut fra høringen og behandlingen av saken mener komiteen det er grunn til å stille spørsmål ved om senteret vil bli bygd, og om pengene til de sosiale prosjektene faktisk har gått til formålet. Jeg vil gjerne trekke fram det komiteen sier om at vi merker oss at seniorforsker Aslak Orre i høringen uttalte at «man burde ha vurdert den reelle risikoen som var kjent for alle på det tidspunktet». Det er viktig. Komiteen merker seg særlig at statsråden refererte til Equinors avsluttende bemerkning i høringen, der de sier de i dag ikke ville inngått en avtale som den de inngikk for letevirksomhet i Angola i 2011. I høringen fortalte også Orre og journalist Maren Sæbø om at de opplever stengte dører for forskere og journalister hos Equinor. Det samsvarer dårlig med Equinors uttalte verdi om åpenhet, men ikke minst med den forventningen som framkommer i stortingsmeldingen om eierskapspolitikken. Komiteen forventer videre at Olje- og energidepartementet som eier, følger opp saker om mulig korrupsjon grundig, og komiteen forventer også at statsråden signaliserer at selskapet må gjøre sitt ytterste for å sikre at pengene går til de planlagte formålene her i den konkrete saken, og at den innsatsen ikke må være styrt av eller være avhengig av oppmerksomheten situasjonen får fra Stortinget eller mediene. Jeg rekker også å komme inn på Riksrevisjonens undersøkelse av Bane NORs drift, vedlikehold og investeringer. Riksrevisjonen finner at driftsstabiliteten i jernbanenettet ikke har blitt forbedret etter at Bane NOR ble etablert. Bane NOR har fått bedre oversikt over infrastrukturen, men har fortsatt ikke et godt nok system til å måle produktiviteten i driften og vedlikeholdet av jernbanenettet bl.a. Og så er det ganske interessant at på tross av økte bevilgninger, har ikke vedlikeholdsetterslepet ved jernbanen gått ned – tvert imot har det økt. I tillegg mener jeg det er grunn til dvele ved et annet funn helt til slutt, nemlig målingen av gevinstrealisering for jernbanereformen. For Bane NORs bidrag til gevinstrealiseringsplanen for jernbanesektoren, omfatter bare tre jernbaneprosjekt. Bare det ene av disse tre prosjektene som tilfeldigvis har kostnadsanslag under vedtatte rammer, går inn i Bane NORs og departementets beregninger av gevinster, mens de to prosjektene med kostnadsanslag over de vedtatte rammene, ikke går inn i beregningene, selv om kostnadsøkningen i de to prosjektene faktisk overstiger gevinstene i det første. Det er et ganske interessant og jeg vil si litt lite tillitvekkende funn når det gjelder hvordan departementet måler hvor vellykket jernbanereformen er. I alle fall sier komitéflertallet at vi støtter Riksrevisjonens vurdering av at dette ikke gir en reell oversikt. Hele komiteen slutter seg videre til Riksrevisjonens anbefalinger i den undersøkelsen også. Jeg skal overlate til andre å gå dypere inn i hver del av disse seks undersøkelsene og bare takke komiteen for et godt samarbeid i en veldig omfattende og, som dere også ser av dette innlegget, variert sak som kontrollkomiteen har behandlet.
Takk til oversaksordføreren, som han har fått tittel som, Freddy André Øvstegård. Vi er flere delsaksordførere som har ansvar for hvert vårt område. Jeg skal si litt om vår behandling av Equinor. Den har to elementer. Det første elementet er Equinors utenlandsinvesteringer, som saksordføreren var inne på. Tidligere behandlet vi i stortingssalen en sak etter statsrådens redegjørelse om de feilslåtte investeringene i USA og for så vidt også det som var tema den gangen, den storstilte pengebruken i ledelsen i den amerikanske delen av selskapet. I den sammenhengen ble det både gjennomført høring og laget en kritisk innstilling som gikk hit til Stortinget. Den gangen var det litt diskusjon om hvor dårlig eierskapet egentlig var utøvd. Det var det det var uenighet om i den innstillinga. Riksrevisjonens rapport om eierskapet i utlandet og utenlandske investeringer bekrefter den kritikken som kom fram i energi- og miljøkomiteens behandling av saken. Den var da nok en gang spesielt rettet mot investeringene i USA, som Stortinget som sagt har diskutert en gang tidligere. Der kom det fram veldig tydelige eksempler på passiv eierskapsutøvelse. Til tross for at Finanstilsynet anbefalte at det skulle rapporteres på landnivå for USA-investeringene, valgte altså departementet å akseptere at selskapet ikke gjorde det. Det er egentlig et godt bilde på slapp eierskapsutøvelse, for når en norsk myndighet faktisk anbefaler at det blir rapportert på det nivået og det ikke blir fulgt opp på eierskapssida, er det et tydelig eksempel på for passiv eierskapsutøvelse. Så til det andre elementet i innstillinga, som er, som saksordføreren var inne på, Angola. Det har tidligere vært diskutert i den forrige kontroll- og konstitusjonskomiteen, og stilt spørsmål til daværende statsråd om de investeringene som ble gjort i Angola. Bakgrunnen for det var at det i forbindelse med lisensene der nede ble inngått en avtale om at selskapet, altså Equinor, skulle betale 420 mill. kr til et forsknings- og teknologisenter og 291 mill. kr til sosiale prosjekter. Den gangen ble det kritisert at forskningssenteret ikke var etablert, og at det ikke kunne dokumenteres hvordan de sosiale midlene var brukt. Det ble sagt den gangen av statsråden på bakgrunn av kritikken eller spørsmålene fra kontrollkomiteen at de skulle følge den saken nøye. Så oppdaget vi at verken i 2018 eller 2019 – i hvert fall ikke i 2019 – og heller ikke i 2020 fram til etter at vi begynte å stille spørsmål, var Angola-saken fulgt opp fra politisk nivå i departementet. Altså var det slapp eierskapsutøvelse. Det er noe som en enstemmig komité er kritisk til, og med utgangspunkt i dem vi hadde med på høringen, bl.a. nevnte Aslak Orre og journalisten Sæbø, fikk vi innsyn i og bekreftelse på at korrupsjonsfaren i Angola var veldig stor på det tidspunktet, og at det på ingen måte kan gis noen form for sikkerhet for at de pengene som er utbetalt fra et norsk selskap til Angola, ikke har gått til korrupsjon. Det er alvorlig. Det er også alvorlig at selv om selskapet gjennom høringen prediket åpenhet, som jo norske selskaper skal, kunne Sæbø som journalist bekrefte at det var umulig å få kontakt med Equinor i Angola for å få stilt dem kritiske spørsmål, noe som heldigvis også media har vært opptatt av. Bare for å avslutte: Da statsråden i stad tilla meg at det bare var uenighet mellom Oljedirektoratet og Oljedepartementet som var bakgrunnen for at vi diskuterte eierskap, så var det tvert imot. Det som foreligger her av dokumentert passiv eierskapsutøvelse i USA og i Angola, er hovedårsaken til at vi mener at selskapet burde forvaltes av et departement som har eierskapsutøvelse i børsnoterte aksjeselskaper som sitt fagområde.
Jeg vil takke saksordføreren for et veldig godt samarbeid i en svært omfattende sak. Jeg er altså delsaksordfører for undersøkelsen som omhandler informasjonssikkerhet i helseforetakene, og Riksrevisjonens undersøkelse gjelder for året 2019 og omfatter bl.a. svikt i informasjonssikkerheten i helseforetakene. Og det er alvorlig, det som avdekkes. Eksterne aktører har kunnet bryte seg inn i interne systemer uten å bli hindret og uten gode nok systemer til å oppdage angrepene. Helseforetakenes forebygging av dataangrep får kraftig kritikk av Riksrevisjonen. Undersøkelsen avslører vesentlige sårbarheter i de fire helseregionenes IKT-infrastruktur. Det er simulerte dataangrep som ga tilgang til store mengder sensitive pasientopplysninger. I alle regionene er det vesentlige svakheter i grunnleggende tekniske sikkerhetstiltak som skal forebygge og oppdage dataangrep, det er uklare ansvarsforhold og uklar oppgavefordeling i helseregionene som vanskeliggjør forbedringsarbeidet, og atferden blant helse- og IKT-personell svekker IKT-sikkerheten. Et dataangrep kan få store konsekvenser for pasientbehandlingen, og det kan true pasientsikkerheten. Riksrevisjonen bruker sitt sterkeste begrep, «svært alvorlig», når de omtaler funnene som gjelder IKT-sikkerhet i helseforetakene. Riksrevisjonen mener helseregionenes arbeid med å forebygge og oppdage dataangrep ikke er i henhold til krav i lov og forskrift. Videre mener Riksrevisjonen det er sterkt kritikkverdig at de påviste svakhetene i styringen av området ikke står i samsvar med den betydning IKT har for sykehusdriften. Pasienter og innbyggere skal ha tillit til at opplysninger ikke kommer på avveie, og at uvedkommende ikke får tilgang. Helsepersonell som trenger informasjon, må ha tilgang raskt og enkelt, og de må være sikre på at opplysningene er korrekte, oppdaterte og fullstendige. Derfor er det så viktig at IKT-sikkerhet er på agendaen kontinuerlig i helsevesenet. Alle prosedyrer gjøres nå mer og mer digitalt. Det krever gode sikkerhetssystemer og en sikkerhetskultur som favner alle som jobber i helseforetakene. Med ca. 200 000 ansatte som har ulike tilganger til IKT-systemene, så må sikkerhetsarbeidet og sikkerhetskulturen være en viktig del av ledelsens oppmerksomhet og innsats over tid. Informasjonssikkerhetsarbeidet er i kontinuerlig endring. Derfor er det behov for jevnlig og oppdatert påfyll. Riksrevisjonens overordnede kritikk er at de regionale helseforetakene ikke har fulgt opp sikkerhetsarbeidet godt nok, og at departementets oppfølging også kan sies å ha vært for passiv. Komiteen holdt en lukket høring i behandlingen av denne saken. Bakgrunnen var at deler av undersøkelsen er gradert BEGRENSET etter sikkerhetsloven. Det var ønskelig å få en utdypende informasjon om svakheter i IKT-systemet, som er under utbedring, uten at dette skulle blottlegges for alle og for utenforstående. I høringen møtte relevante aktører fra flere nivåer i spesialisthelsetjenesten: IKT-leverandører, HelseCERT, Direktoratet for e-helse og helse- og omsorgsminister Bent Høie. Med de alvorlige merknadene som fremkom i Riksrevisjonens rapport, ble jeg faktisk ganske beroliget i den lukkede høringen, for alle aktørene som var på høringen, ga uttrykk for at de tok rapporten på aller høyeste alvor, og at IKT-sikkerhet i helsevesenet er høyt på agendaen. Svakhetene som ble avdekket i rapporten, var både kjente og ukjente, og de fleste er utbedret etter at undersøkelsen ble gjort. Resten er under utbedring, og det jobbes kontinuerlig med å forebygge og avdekke IKT-angrep. Som flere sa: Dette er et arbeid som aldri tar slutt. Angrepene utenfra blir mer og mer utspekulerte og avanserte. Derfor er det viktig å være i forkant og ha på plass riktig kompetanse og sørge for gode systemer, slik at angrep avdekkes og stoppes. Det er godt å se at Riksrevisjonens funn blir tatt på stort alvor av statsråden og av helseforetakene. Statsråden påpeker i sine kommentarer at det er behov for å styrke spesialisthelsetjenestens samarbeid med Direktoratet for e-helse og Norsk Helsenett SF, og han vil følge opp dette arbeidet i eierlinjen. Alle aktørene er samstemte i at rapporten er et viktig dokument og et godt grunnlag for forbedringsarbeid, som hele tiden må være på dagsordenen, og det er godt å høre.
Jeg vil også få takke saksordføreren for et grundig arbeid og for et godt samarbeid i komiteen om en kompleks sak. Innleggene i salen viser at her spenner det fra helseforetak til Bane NOR, og jeg skal nå ha et innlegg som delsaksordfører for drift og måloppnåelse i Space Norway. Målet til Riksrevisjonen har vært å undersøke styringen og oppfølgingen av Space Norway AS, om den understøtter effektiv drift og sektorpolitisk måloppnåelse. Space Norway skal bidra til drift og utvikling av romrelatert infrastruktur i Norge for å dekke nasjonale brukerbehov. Hovedaktiviteten i Space Norway er å eie eller drifte infrastruktur og drive med innovasjon og utvikling. Space Norway har store, komplekse og kapitalkrevende oppgaver som er knyttet til Svalbard og nordområdepolitikk, sikkerhets- og forsvarspolitikk og kommunikasjon og beredskap innenfor sjøredning, oljeberedskap og krisehåndtering. Siden virksomheten i hovedsak består av å eie eller leie kritisk infrastruktur som ikke egner seg for sikkerhetsstillelse, kan selskapets aktiviteter ikke finansieres gjennom ordinære banklån. Det innebærer at selskapets virksomhet må tilføres kapital på andre måter. Space Norway skal som aksjeselskap til enhver tid ha en egenkapital og likviditet som er forsvarlig ut fra risikoen ved og omfanget av virksomheten som selskapet bedriver. Riksrevisjonens undersøkelse tyder på at dette nok ikke har vært tilfellet. Til tross for at Space Norway har begrensede finansielle ressurser og dertil handlekraft, har selskapet valgt å igangsette to store og kapitalkrevende utviklingsprosjekter samtidig. Ifølge Riksrevisjonens rapport har selskapet ikke hatt tilstrekkelig med kapasitet til å gjennomføre to så store og komplekse utviklingsoppgaver samtidig, og det har i sin tid ført til at selskapet har kommet i en anstrengt likviditetssituasjon. I likhet med Riksrevisjonen mener komiteen at det er kritikkverdig at Space Norway har operert med en meget høy finansiell risiko og selv bidratt til å sette seg i en krevende likviditetssituasjon. Ifølge Riksrevisjonen har det også vært et misforhold mellom selskapets ambisjoner og den faktiske økonomiske evnen til å bære utviklingskostnadene innenfor de finansielle rammene uten kapitaltilførsel fra staten. Riksrevisjonen mener at departementet på et langt tidligere tidspunkt burde ha sørget for en bedre dialog med selskapet om hvilke nye oppgaver som skal prioriteres innenfor de økonomiske rammene som foreligger. Dette er komiteen helt enig i. Det er grunn til å understreke at det er viktig at det ikke settes i gang ny aktivitet før finansieringen er på plass. Både selskapet og Nærings- og fiskeridepartementet som eierdepartement har et ansvar for dette. Komiteen forventer derfor at statsråden vil sørge for at styret i Space Norway og departementet har en omforent forståelse av selskapets vedtektsfestede formål. Komiteen viser også til at Space Norway skal dekke viktige infrastrukturområder som er kritiske for Norge, og da må dette skje innenfor de rammer som regjeringen og Stortinget fastsetter.
Dette er ei stor sak. Eg vil takka både hovudsaksordføraren og delsaksordførarane for eit godt samarbeid. Ein rekk ikkje innom alle sakene her, så eg skal prøva å konsentrera meg om nokre. Eg vil starta med Bane NOR. Bane NOR vart etablert med jernbanereforma 1. januar 2017. Etableringa skulle føra med seg meir effektiv forvaltning av jernbaneinfrastrukturen. I ettertid har det vore ein betydeleg auke i løyvinga til drift, vedlikehald og investeringar i jernbanen. Løyvingar til drift og vedlikehald skal syta for ein driftsstabil jernbane. Investeringsprosjekta skal verta gjennomførte innanfor kostnadsramma. Samstundes med at Stortinget vedtok jernbanereforma, behandla kontroll- og konstitusjonskomiteen ein rapport om effektivitet og vedlikehald av jernbanenettet. I innstillinga frå komiteen den gongen la komiteen vekt på dette. Ved oppstarten av Jernbanedirektoratet og Bane NOR SF måtte det frå starten av etablerast betre rutinar for datainnhenting og -behandling. Kontrollkomiteen forventa at resultatmålbarheit skulle sikrast, at naudsynte styringsverktøy skulle vera på plass, og at desse skulle takast i bruk. No, fem år etter, har me fått ein ny rapport som syner at auken i løyvingane ikkje har ført til at måla for driftsstabiliteten vart nådde, korkje før eller etter at Bane NOR vart oppretta. Dette inneber at føresetnaden for å oppretta Bane NOR ikkje er innfridd. Reforma som skulle gje betre effektivitet og meir føremålstenleg ressursbruk i sektoren, er gjennomført, men resultatet har me ikkje sett. Det stod ikkje bra til med jernbanen før opprettinga av Bane NOR, men opprettinga av Bane NOR har ikkje ført med seg meir effektiv forvaltning av jernbaneinfrastrukturen, slik stortingsvedtaket føresette. Departementet har heller ikkje sytt for at Bane NOR fekk eit godt nok system for å måla produktiviteten ved oppstarten, slik kontrollkomiteen bad om. I svarbrevet til kontroll- og konstitusjonskomiteen den 16. mars seier samferdselsminister Knut Arild Hareide at det vart utarbeidd ein gevinstrealiseringsplan som utgangspunkt for arbeidet med Meld. St. 27 for 2014–2015, På rett spor – reform av jernbanesektoren. Etter handsaming av stortingsmeldinga vart gevinstrealiseringsplanen utvikla vidare og konkretisert i 2017. Det ministeren ikkje fortel, er at Bane NORs bidrag til gevinstrealiseringsplanen for jernbanesektoren berre omfatta tre jernbaneprosjekt. Det eine prosjektet med kostnadsanslag under vedtekne rammer går inn i Bane NOR og departementet sine berekningar av gevinstar. Dei to prosjekta med kostnadsanslag over vedtekne rammer går ikkje inn i berekningane, sjølv om kostnadsauken i to av prosjekta overstig gevinstane for det eine prosjektet. Slik freistar ein å pynta på sanninga om at opprettinga av Bane NOR ikkje har gjeve resultat, og at departementet ikkje har sytt for at dei auka budsjettrammene vart nytta effektivt. Bane NOR er ein av fleire som har ansvar for forvaltning av jernbanen. Jernbanedirektoratet driv utforming og bestilling av jernbaneprosjekt. Bane NOR byggjer jernbane. Samferdselsdepartementet driv etatstyring av Jernbanedirektoratet og eigarstyring av Bane NOR. Heilskapen i dette vert at val av prosjekt i Jernbanedirektoratet driv kostnaden ved bygging opp. Den store kostnaden i Bane NOR er eit etterslep av vedlikehald som låg der då selskapet vart oppretta. Slik er Bane NOR oppretta som eit selskap utan styring over eigne kostnader. Difor kan det ikkje verta effektivt, særleg ikkje utan naudsynte styringsverktøy, som alle partar er einige om. I staden vert det mykje papir som må sendast mellom desse tre. Departementet får dårleg oversikt; det kan vera uklart kven som har ansvar. Likevel vart trekanten til ein firkant då departementet oppretta selskapet Spordrift under Bane NOR 1. juli 2019. Eg undrar meg på kvifor statsråden held fram med å dela opp jernbanedrifta i stadig fleire selskap, når det viser seg at dette ikkje gjev dei resultata ein har sett føre seg. Er det slik at medisinen er målet, sjølv når han ikkje verkar? Så vil eg seia litt om helseføretaka og førebygging av angrepa mot IKT-systemet. Beredskap handlar om å vera førebudd på det uventa. IKT-sikkerheit inneber å vera i beredskap, slik at sikringsnivået er godt nok til å kunna stå i mot nye typar åtak. Åtak kjem når ein minst ventar det. Denne rapporten syner at IKT-sikringa i sjukehusa våre ikkje er i beredskap. Til alt hell var det Riksrevisjonen som gjekk til åtak denne gongen. Dei hola i IKT-sikkerheita som Riksrevisjonen fann, var kjende frå før. Dei kan løysast i dei systema helseføretaka har i dag. Føretaka har rutinar for å halda sikringsnivået oppe – rutinar som ikkje vert brukte når det kjem til stykket. Då er noko gale. IKT-sikkerheita i sjukehusa skal verna informasjonen om oss når me er på det mest sårbare, når me er sjuke og ikkje kan ta vare på oss sjølv. Stortinget får rapportar om dårleg sikringsnivå gong på gong. Då kan ikkje statsråden slå seg til ro med at dette er ansvaret til helseføretaket. Statsråden må gå aktivt inn og vurdera kva som skal gjerast, og om ansvaret på området er rett fordelt. Pasientar skal vera trygge på at informasjonen deira ikkje kjem på avvegar. Det at helsestellet vårt fungerer, er ein del av den nasjonale beredskapen. Difor meiner Senterpartiet at den grunnleggjande IKT-infrastrukturen i helsesektoren må koma inn under sikkerheitslova. Den digitale beredskapen er ein kritisk samfunnsfunksjon. Det har me erfart òg her på Stortinget det siste året. Me må aldri vera nøgde med ein beredskap som ikkje er god nok. Så litt om kvaliteten på informasjon om forventa ventetid i ordninga med fritt behandlingsval: Føremålet med ordninga fritt behandlingsval er å gje kortare ventetider og god ressursutnytting i helsetenesta. Då denne ordninga vart behandla i Stortinget, peika Senterpartiet på at Riksrevisjonen i 2011 hadde funne at det berre var 15 pst. av pasientane som brukte tenesta me hadde før fritt sjukehusval. Me meinte då at det var viktigare å gje god informasjon og hjelp til pasientane enn å laga ei ny ordning. Me har sett ein auke i bruken av fritt behandlingsval sidan ordninga vart innført i 2015. Føresetnaden for at ordninga skal verka, er at pasientane får rett informasjon. Riksrevisjonen har no funne at dei ikkje får det. Informasjonen om ventetida som pasientane finn på nett, gjev ikkje eit godt bilete av den faktiske ventetida. Ikkje berre er tala på forventa ventetid feil, men òg rangeringa mellom sjukehusa gjev pasientane feil informasjon. Sjølve føremålet med å ha fritt behandlingsval – at ventetida skal verta kortare, valfriheita for pasientane betre og dei offentlege sjukehusa meir effektive – lèt seg ikkje gjennomføra utan rett informasjon til pasientane. Eg registrerer at helseministeren vil drøfta dette med helseføretaka og Helsedirektoratet. Men eg undrast når ministeren vil bry seg om å gjennomføra intensjonen med dei ordningane han legg fram for Stortinget. Så lite grann om Olje- og energidepartementets oppfølging av Equinors utanlandsinvesteringar. Her kan eg langt på veg visa til saksordføraren, som var innom dette feltet. Det forundrar meg at departementet ikkje har hatt godt nok oversyn over innhaldet i den offentlege rapporteringa til Equinor. Denne rapporteringa syner at Equinor framleis tener pengar heime og ikkje på investeringane utanlands. Det er norsk sokkel som finansierar Equinors ynske om å verta stor ute. Men Equinor tener ikkje pengar ute. Då er ikkje utanlandssatsinga i tråd med målet staten har for eigarskapet i Equinor. Staten skal oppnå ei høgast mogleg avkastning over tid. Staten som eigar må fylgja opp at Equinor driv godt både heime og ute. Staten som eigar må stilla spørsmål om lønsemda er god nok. Det er naudsynt med ei sannferdig rapportering som gjev grunnlag for å vurdera lønsemda. Eg registrerer at det nok ein gong er debattar om denne rapporteringa i media. Eg registrer òg at Equinor i høyringa i komiteen ikkje kunne svara på kva for rekneskapsstandard dei brukte då dei valde å ikkje fylgja anbefalingane frå Finanstilsynet i 2014. Då anbefalte Finanstilsynet å presentera verksemda i Nord-Amerika som eit eige rapporteringssegment. Når staten eig 67 pst. av landets største oljeselskap, må staten opptre som ein ansvarleg eigar. Eigarskapen må verta utøvd slik at han sett krav til ei ansvarleg leiing. Ei ansvarleg leiing legg fram riktige resultat i open rapportering. Rapporteringa må departementet kjenna til og bruka aktivt til å stilla spørsmål i styringa. Eg vonar departementet gjer det denne gongen.
Riksrevisjonen har undersøkt drift, vedlikehald og investeringar i Bane NOR. Målet med undersøkinga har vore å finna ut i kva grad Bane NOR har nådd måla for drift, vedlikehald og investeringar, og om føretaket har etablert eit system for å måla produktiviteten. Vidare var føremålet å undersøkja om samferdselsdepartementet har tilstrekkeleg styringsinformasjon til å følgja opp effektiviteten i drift, vedlikehald og investeringar. Bane NOR vart etablert som ein del av jernbanereforma og er ein svært viktig aktør i utviklinga og drifta av den norske jernbanen. Selskapet si verksemd spelar ei stor rolle for samfunnet, og det er derfor viktig at departementet følgjer opp at Bane NOR medverkar til at me har ei effektiv forvalting av jernbanestrukturen vår. Av dei viktigaste hovudfunna Riksrevisjonen har gjort, er det verdt å merka seg at driftsstabiliteten i jernbanenettet ikkje har betra seg etter at Bane NOR vart skipa. Selskapet har fått betre oversikt over infrastrukturen, men dei har framleis ikkje eit system som er godt nok for å måla produktiviteten i drifta og vedlikehaldet av jernbanenettet. Det vert også konkludert frå Riksrevisjonen med at Bane NOR ikkje har god nok kontroll med kostnadene i store investeringsprosjekt, og at Samferdselsdepartementet har fått for lite styringsinformasjon til å følgja opp effektiviteten i drifta, vedlikehaldet og investeringane. Komiteen gjennomførte ei open høyring i saka med tillitsvalde, konsernsjef og tidlegare og noverande statsråd. Høyringa underbygde i hovudsak Riksrevisjonens funn og tilrådingar. Fleire av høyringsinstansane slutta seg til forbundsleiar Jane B. Sæthres fråsegn der ho sa: «Vi beskriver det å drive jernbane mest ved å sammenligne det med et urverk. Alt som foregår, er helt i symbiose – det er ingen selskaper innenfor jernbanesektoren som kan lykkes hver for seg.» Fleire av aktørane i høyringa peika på at Bane NOR vert styrt gjennom mange avtalar mellom dei og Jernbanedirektoratet, og samferdselsministeren meinte at det må verta langt færre slike avtalar. Og det kan verka noko paradoksalt med aukande bruk av avtalestyring og fleire enkeltkontraktar samstundes med at jernbanen vert delt opp i fleire selskap, og at fleire oppgåver vert konkurranseutsette. Dess fleire oppgåver som vert sette ut på anbod, dess fleire enkeltkontraktar må jernbanen styrast gjennom. Løyvingane til jernbanen har auka betydeleg dei seinaste åra, både til investeringar og til vedlikehald, men etterslepet har etter Riksrevisjonens vurdering vorte større og auka til 20 mrd. kr ved inngangen til 2020. Og driftsstabiliteten i jernbanenettet har altså ikkje betra seg sidan selskapet Bane NOR vart oppretta. På same tid som det vert gjort omfattande investeringar i store jernbaneprosjekt, har Bane NOR ifølgje Riksrevisjonen ikkje god nok kontroll med kostnadene. Gjennom komitéhøyringa kunne ein få inntrykk av at Bane NOR-direktøren meinte at betre kostnadskontroll i store investeringsprosjekt kunne oppnåast dersom selskapet sjølv fekk ansvaret for konseptvalutgreiingane. Dette ansvaret har Jernbanedirektoratet i dag, og samferdselsministeren meinte at det er rett at dette vert gjort på direktoratnivå. Det er bra at samferdselsministeren er samd i hovudfunna og tilrådingane til Riksrevisjonen, og at han gjev uttrykk for at han no forventar raske resultat av jernbanereforma. Samferdselsdepartementet gjev som tilbakemelding til Riksrevisjonens rapport at departementet gjennom eigardialogen med Bane NOR vil halda fram med å vektleggja forventingar om at føretaket raskt får på plass system for å måla produktiviteten og ha god kontroll med kostnadene i store investeringar, og at departementet som eigar får god nok styringsinformasjon til å følgja opp effektiviteten. Men statsråd Hareide legg framleis anbodsinnhenting og oppsplitting av jernbanen til endå fleire selskap til grunn for styring av jernbanen. Eg og Arbeidarpartiet meiner at den manglande dokumenterbare betringa i produktiviteten som Riksrevisjonen her peikar på i sin rapport, heller burde vera ei åtvaring mot meir marknadsretting av jernbanen.
Jeg tar Riksrevisjonens hovedfunn, merknader og anbefalinger på største alvor. Alle de reviderte virksomhetene anerkjenner sårbarheten som Riksrevisjonen har avdekket, og arbeider nå systematisk med å lukke disse. Funnene viser at dette er et område som vil kreve stor oppmerksomhet og prioritet framover. Riksrevisjonen anerkjenner at helseregionene har iverksatt tiltak som har styrket informasjonssikkerheten de seneste årene. Sammenlignet med tidligere revisjoner har det skjedd en tydelig forbedring på området. Det norske samfunnet blir stadig mer digitalisert. Digitaliseringen i helse- og omsorgssektoren legger grunnlaget for økt samhandling mellom helsepersonell på tvers av behandlingsstedet, og det styrker pasientsikkerheten. De positive konsekvensene for pasientbehandlingen øker i takt med digitaliseringsgraden. Samtidig er trusselbildet endret, og sykehusene har i økende grad blitt interessante mål for digitale trusselaktører. Helseforetakene utsettes for dataangrep hver dag. Vi har foreløpig klart å håndtere dette på en god måte, uten at det har gått ut over pasientbehandlingen. Jeg merker meg komiteens merknad om en mer aktiv statsråd, som tar ansvar for de svært alvorlige funnene. Videre at jeg som helse- og omsorgsminister må sørge for at departementet skaffer seg tilstrekkelig styringsinformasjon, stiller nødvendige krav og følger opp at kravene til de regionale helseforetakene innfris. Jeg vil knytte noen kommentarer til dette. Den etablerte ansvarsmodellen i spesialisthelsetjenesten tillegger ikke departementet et operativt ansvar, og det er heller ikke naturlig at et departement tar en sånn rolle. Jeg har imidlertid stilt en rekke eierkrav, bl.a. med utgangspunkt i tidligere riksrevisjonssaker og enkelthendelser, hvor informasjonssikkerhet har vært tema. Departementet har, i tillegg til den ordinære oppfølgingen, hatt særskilte felles oppfølgingsmøter med helseregionene knyttet til krav som er stilt. Denne oppfølgingen vil fortsette, og den skal styrkes. Da jeg tiltrådte som helse- og omsorgsminister i 2013, ga jeg Helsedirektoratet i oppdrag å utarbeide en oversikt over tilstanden for IKT i helse- og omsorgssektoren. Det ble utarbeidet tre rapporter. Disse beskrev et samlet utfordringsbilde, en analyse av arbeidet med IKT i spesialisthelsetjenesten, og en analyse av det norske leverandørmarkedet for elektroniske pasientjournaler. Dette har vært viktig kunnskap for virksomheten i arbeidet med å styrke informasjonssikkerheten. Som ledd i det systematiske forbedringsarbeidet de seneste årene har vi lagt til rette for overordnet styring og kontroll av sikkerhetsarbeidet. Det er etablert et eget direktorat for e-helse, og vi har styrket HelseCERT, som er sektorens felles kompetansesenter for operativ sikkerhet. Helsetilsynet har fått ansvar for IKT-revisjon, og gjennom eierstyring av helseregionene fått en rekke krav om å styrke arbeidet med informasjonssikkerhet og implementere grunnprinsippene for IKT-sikkerhet, som Nasjonal sikkerhetsmyndighet, NSM, har utarbeidet. I felles foretaksmøte i januar i år stilte jeg krav til helseregionene om at de, i samarbeid med Direktoratet for e-helse og Norsk helsenett, skal følge opp Riksrevisjonens hovedfunn, merknader og anbefalinger. De skal også utvikle regionale handlingsplaner for dette arbeidet. Planene skal diskuteres i et felles møte 3. juni og på felles tertialoppfølgingsmøte i oktober. Jeg ba også om at helseregionene skal identifisere nasjonale og interregionale tiltak for å styrke informasjonssikkerheten og styrke det forebyggende arbeidet mot dataangrep, også i samarbeid med Direktoratet for e-helse og Norsk helsenett. Dette innebærer bl.a. øvelser, revisjoner, sårbarhetsskanning og penetrasjonstesting. Som en del av dette vil HelseCERT styrkes. I foretaksmøtet stilte jeg krav om å sikre nødvendige avklaringer av ansvar, roller og oppgaver i en region, og videre at det skulle presenteres status for arbeidet med informasjonssikkerhet i egne felles møter, i felles tertialoppfølgingsmøter samt i årlig melding. Samlet sett vil dette gi departementet nødvendig styringsinformasjon og et godt grunnlag for arbeidet med informasjonssikkerheten i spesialisthelsetjenesten. En moderne helsetjeneste med høy kvalitet forutsetter ivaretakelse av informasjonssikkerhet og personvern og et styrket, systematisk og risikobasert forebyggende arbeid mot ondsinnete dataangrep. Bare sånn kan vi oppnå bedre og sikrere helsetjenester og beholde befolkningens tillit. Dette arbeidet vil ha høy prioritet framover.
Det blir replikkordskifte.
Direktoratet for e-helse påpeiker i «Overordnet risiko- og sårbarhetsvurdering for IKT i helse- og omsorgssektoren» i 2019 at avhengigheitene mellom IKT, pasientbehandling og pasienttryggleik aukar i takt med digitaliseringa. Sjukehusa sine IKT-system er komplekse og har mange avhengigheiter. Utilgjengelege IKT-system er ein alvorleg trussel for helse- og omsorgssektoren. Kva har statsråden gjort for å handtera denne risikoen?
Jeg redegjorde for en rekke av tiltakene i mitt innlegg. Noe av det jeg har gjort, er bl.a. å etablere det direktoratet som representanten viste til, for å ha en sterkere nasjonal styring med utviklingen av IKT i helsesektoren. For det er nettopp noe av det som har ført oss ut i en situasjon med et for komplekst IKT-system, både i spesialisthelsetjenesten og i kommunene, men ikke minst mellom de to sektorene. Noe av det som de rapportene som jeg bestilte da jeg ble helse- og omsorgsminister, viste, var nettopp at det ikke var etablert en sterk nok nasjonal styring med denne utviklingen.
Riksrevisjonen påpeiker at uklare ansvarsforhold og uklar oppgåvefordeling i helseregionane vanskeleggjer forbetringsarbeidet. Meiner statsråden at ansvars- og oppgåvefordelinga for IKT-tryggleiken i helseføretaka er god nok?
Jeg deler Riksrevisjonens syn om at det er behov for å jobbe ytterligere med klargjøring av dette, og derfor er også det en del av det oppdraget som vi har gitt til helseregionene som oppfølging av rapporten, og som de også skal rapportere på i de rapporteringene som kommer nå i juni og i tertialoppfølgingsmøtet i oktober.
Riksrevisjonen mener at det er svært alvorlig at arbeidet med å forebygge dataangrep ikke er i henhold til kravene i lov og forskrift. Det er det høyeste nivået for kritikk. Det betyr risiko for liv og helse. Statsråden sier i sitt svar at han tar dette på alvor, og viser til en rekke forbedringstiltak i sitt innlegg, som er bra. Det jeg stusser ved i denne saken, er at Riksrevisjonen også sier at mange av svakhetene rundt IKT-sikkerhet på helseområdet som ble avdekket i 2014 og 2015, fortsatt er til stede. Mitt spørsmål til statsråden er om vi nå kan stole på at det Riksrevisjonen avdekket i denne runden, vil være løst om Riksrevisjonen skulle se på dette igjen om fem–seks år.
Jeg er enig med representanten i at det er en veldig alvorlig rapport, og jeg tar den på største alvor. Jeg må innrømme at da jeg leste rapporten, syntes jeg det var nedslående, rett og slett fordi jeg hadde et betydelig håp om at tilstanden skulle være bedre etter de forrige rapportene og alt det arbeidet som er lagt ned etter det. Jeg forventer at det som er gjort og gjøres, vil gi forbedringer på dette området, men så er det noen grunnleggende utfordringer som det tar tid å løse. Det handler mye om den grunnleggende IKT-infrastrukturen, spesielt i vår største helseregion Helse Sør-Øst, som er kompleks, der det har tatt tid å få nødvendig opprydding i infrastrukturen. Det er historiske årsaker til at det er blitt sånn, bl.a. at en startet opp med Helse Sør og Helse Øst. Det gjorde at en kom senere i gang med dette arbeidet.
Replikkordskiftet er omme.
Riksrevisjonen peker i sin rapport på flere utfordringer som følger av Space Norways utviklingsmandat og det at selskapet har vært i en oppbyggings- og utviklingsfase i undersøkelsesperioden. Problemstillingene Riksrevisjonen tar opp, er relevante og omhandler forhold som Nærings- og fiskeridepartementet er og har vært opptatt av i eieroppfølgingen av Space Norway. Jeg merker meg at Riksrevisjonen vurderer at det har vært en positiv utvikling i departementets oppfølging av selskapet de siste årene. Oppfølging av statlige selskaper skal, jf. eierskapsmeldingen, stå i forhold til selskapets størrelse og kompleksitet. Departementet har derfor siden 2018 trappet opp eierdialogen og etterspurt mer informasjon i takt med selskapets utvikling, som Riksrevisjonen også påpeker. Jeg vil sørge for at Nærings- og fiskeridepartementet fortsetter å følge opp Riksrevisjonens anbefalinger. Blant annet vil NFD følge opp at styret i Space Norway balanserer viljen til å gjennomføre ressurs- og kapitalkrevende innovasjons- og utviklingsoppgaver med selskapets faktiske evne knyttet til finansielle rammer og kapasitet. Videre vil NFD jobbe for at styret i Space Norway og departementet har en omforent forståelse av hvor grensen for selskapets vedtektsfestede formål går når det gjelder innovasjons- og utviklingsoppgaver. Vi vil følge opp at styret i Space Norway får på plass et hensiktsmessig system for mål- og resultatstyring, som et verktøy for å understøtte effektiv drift og sektorpolitisk måloppnåelse og vurdere om det er hensiktsmessig at Space Norway fortsatt skal føre årsregnskapet sitt etter reglene for små foretak. Som følge av statens forventning om åpenhet og rapportering vil departementet fortsette å ha oppmerksomhet på god rapportering i eierdialogen med selskapet. Utviklingen av nye og kostnadseffektive løsninger for å ivareta norske samfunnsbehov utgjør en del av Space Norways virksomhet. Noe av aktiviteten i selskapet er innovasjons- og utviklingsrettet og innebærer nødvendigvis en teknologisk risiko. Det ligger til styret å vurdere denne risikoen og å veie den opp mot selskapets sektorpolitiske mål og potensielle samfunnsmessige verdi av resultater og selskapets finansielle rammebetingelser. Jeg merker meg at komiteen mener det er kritikkverdig at Space Norway AS har operert med en høy finansiell risiko og selv bidratt til å sette seg i en krevende likviditetssituasjon. Jeg vil understreke at styret høsten 2018 var tidlig ute med å varsle en potensiell likviditetsutfordring som aldri materialiserte seg. Departementet fulgte opp selskapet særlig tett i denne perioden. Jeg vil ta med læringspunkter fra Riksrevisjonens undersøkelse i den videre oppfølgingen av Space Norway. Jeg vil fortsette å orientere Stortinget om vesentlige forhold knyttet til Space Norways virksomhet når det er relevant for beslutninger som Stortinget skal treffe, med utgangspunkt i statens mål med eierskap og innenfor de rammene som følger av eierskapsmeldingen og etter rollefordelingen i selskapslovgivningen.
Eg har merka meg at kontroll- og konstitusjonskomiteen sluttar seg til Riksrevisjonens anbefalingar. Problemstillingane Riksrevisjonen tar opp, speglar dei temaa departementet har vore og er opptatt av, både i eigardialogen og som sektormyndigheit. Eg er derfor einig i Riksrevisjonens hovudfunn og vil følgje opp Riksrevisjonens anbefalingar. Departementets eigne undersøkingar og den eksterne selskapsgjennomgangen av Bane NOR som departementet har fått gjennomført, støttar opp om Riksrevisjonens anbefalingar og vil vere viktige for den vidare oppfølginga av Bane NOR. Riksrevisjonen anbefaler Samferdselsdepartementet å følgje opp at Bane NOR etablerer eit system som er godt nok til å måle produktiviteten i drift og vedlikehald av jernbanenettet. Bane NOR har sidan etableringa av føretaket jobba med å forbetre beskrivinga av infrastrukturen. Føretaket har no etablert eit system som skal måle produktiviteten i drift og vedlikehald. Eg forventar ei rask utvikling og vil etterspørje framdrift og effektar av dette arbeidet. Riksrevisjonen anbefaler at Samferdselsdepartementet følgjer opp at Bane NOR forbetrar kostnadskontrollen i store investeringsprosjekt. Det er eg heilt einig i. Samferdselsdepartementet, Jernbanedirektoratet og Bane NOR arbeider med å setje i verk tiltaka som blei omtalte i stortingsmeldinga om Nasjonal transportplan. Tiltaka skal gi Bane NOR større operasjonell fridom kombinert med større økonomisk ansvar for disposisjonane til føretaket og ein riktigare insentivstruktur. Samla sett skal tiltaka bidra til betre styring og kontroll gjennom ei tydeleg plassering av ansvaret til høvesvis direktoratet og Bane NOR. Samfunnsøkonomiske lønsemdsvurderingar skal i mykje større grad leggjast til grunn for gjennomføring av prosjektporteføljen, slik at vi aukar samfunnsnytten og kan realisere målet om meir jernbane for pengane raskare. Riksrevisjonen anbefaler at det ligg føre ein nødvendig og politisk styringsinformasjon for å følgje opp effektiviteten i Bane NORs drift, vedlikehald og investeringar. Utviklinga av styrings- og kontrollsystem i Bane NOR har vore høgt prioritert for å få meir profesjonell styring, og fordi det er viktig å ha ei god beskriving av kva som blir målt, i form av pålitelege grunnlagsdata, har departementet late Bane NOR få tid til å utforme indikatorar som skal gjere det mogleg å følgje opp effektiviteten i drift, vedlikehald og investeringar. Det er viktig å få fortgang i dette arbeidet. Eg har derfor uttrykt sterke forventningar til at arbeidet blir gitt høg prioritet i Bane NOR, og at departementet som eigar i dialogen med styret og leiinga i føretaket vurderer å utfordre indikatorar og måltal. Som eg òg sa i høyringa, tar eg på stort alvor det Riksrevisjonen har avdekt. Vi er einig i hovudfunna, og vi jobbar kontinuerleg med å følgje det opp.
Det blir replikkordskifte.
Under komitéhøyringa kunne ein få inntrykk av at Bane NOR-direktøren meinte at betre kostnadskontroll i store investeringsprosjekt kunne oppnåast dersom selskapet sjølv fekk ansvaret for konseptvalsutgreiingane. Dette ansvaret har Jernbanedirektoratet i dag, og statsråden gav i den same høyringa uttrykk for at det rette er at dette vert gjort på direktoratsnivå. Dersom dette er eit rett inntrykk, kan statsråden då gjera nærare greie for dette synet, og grunngje det?
Det er riktig som representanten Magne Rommetveit peikar på her, at eg gav uttrykk for det synet i høyringa, og det meiner eg er rett. Bane NOR har i dag langt større fridom og moglegheit til å påverke prosjekta sine enn det eksempelvis Nye Vegar har med føringane av i dag. Og nettopp ei konseptvalsutgreiing, som kanskje òg går over fleire ulike reiseformer, meiner eg naturleg ligg på direktoratsnivå. Det ligg noko i tenkinga: at her skal me sjå på kva moglegheiter, kva konsept det er me skal velje. Å gi eit utbyggingsselskap ansvaret for det meiner eg vil snevre inn og ikkje vise den heilskapen. Så er eg opptatt av å gi Bane NOR større fridom når dei først får oppdrag, men nettopp KVU-ar meiner eg ligg på eit rett nivå slik det er organisert i dag.
Me høyrer stadig at det skal verta betre, og at ein skal å få betre kontroll. Men no har Riksrevisjonen fleire gonger sett på utfordringane her, og det er etter kvart mange selskap på jernbanesektoren, og samtidig seier ein at Bane NOR skal få meir fridom. Og så har me laga to samselskap mellom Vegvesenet og Bane NOR når det gjeld både K5, på vestsida av Bergensbanen, og Ringeriksbanen. No vil ein altså gje oppdraget på Ringeriksbanen til Nye Vegar, altså splitta det opp endå meir, i plassen for at Bane NOR skal få utvikla seg og få vist at dei kan få den samhandlinga mellom dei og Vegvesenet. Kva er grunnen til at regjeringa gjer det, samtidig som statsråden seier at Bane NOR skal få utvikla seg vidare?
Ja, det er rett at me ønskjer å gi fellesprosjektet på austsida til Nye Vegar. Det er eit fellesprosjekt som består av Ringeriksbanen og vegen til Hønefoss, E16. Eg må berre seie at i noko av den første gjennomgangen av det arbeidet Nye Vegar har gjort på det prosjektet, så teiknar dei eit veldig spennande framtidsbilde. Me har samtidig auka investeringane, me har nesten tredobla dei no på ti år. Det har vore ulike politiske parti og ulike regjeringar, men me har ei mykje større satsing på jernbane no enn tidlegare. Så det kjem til å vere nok av store prosjekt for Bane NOR òg framover. Dei har18 prosjekt i sin portefølje i dag. Men nettopp det å få to utbyggingsmiljø på jernbanesida, slik som me har på vegsida, meiner eg vil vere veldig bra. Det kjem til å gi ein positiv gevinst, slik som det har gitt på veg.
Nye Vegar skal jo få meir fridom på Ringeriksbanen. Har statsråden tenkt på om ein kunne gjort noko av det same på K5-alternativet, der ein fekk ei porteføljestyring, der Vegvesenet og Bane NOR i fellesskap kunn sett på kva dei klarar å få til viss dei hadde fått den same fridomen til å løysa utbygging på veg og bane, og der dei kunne brukt midlane etter kva som er mest effektivt? Førebels er det jo delt på veg og bane, slik at dei må byggja ut til kva tid pengane kjem på dei ulike budsjetta.
Det er eit veldig godt spørsmål, og eg vil sjå nærmare på den moglegheita, for eg trur at større fridom for dei aktørane som skal jobbe her, for å få mest mogeleg igjen for pengane, vil vere bra. For eg trur at berre ei gjennomgang av K5-prosjektet, på same måte som når Nye Vegar har gått gjennom fellesprosjektet på austsida, vil vere veldig bra. Det vil kunne gi meir igjen for pengane, vil kunne gi eit større prosjekt enn det K5 som ligg der, nesten for dei midlane som ligg til grunn i dag, nettopp det å tenkje den moglegheita, og det er det som ligg til grunn. Den handlefridomen som er gitt Nye Vegar, den ønskjer eg å gi til Statens vegvesen, og eg håper at me kan få gi ein større fridom òg til Bane NOR. Dette er dyktige folk som jobbar med å gjere det beste ut av prosjekta, og det me ser, er at jo mindre me politikarar detaljstyrer, og jo større utfordringar dei får til å styre dette sjølve, jo betre blir det.
Det er sterk kost fra Riksrevisjonen, og noe stort nærmere en helslakt av regjeringens jernbanereform er det vel ikke mulig å komme. Det skulle bli mye bedre på jernbanen, men realiteten er vel at det aldri har stått verre til. Et av poengene fra Riksrevisjonen er at Bane NOR ikke har et system som er godt nok til å måle produktiviteten i drift og vedlikehold av jernbanen. Det er ganske sterke ord. Men det som er oppsiktsvekkende, er at statsråd Hareide fortsetter på samme galeien som sine forgjengere, og at regjeringen går videre – med mer oppsplitting, mer privatisering, mer anbud, mer konkurranseutsetting. Nå er det drift, vedlikehold og beredskap av infrastrukturen vår som står for tur. Det som Spordrift enn så lenge holder på med, skal nå konkurranseutsettes og ut på anbud. Mener samferdselsministeren at vi får en bedre jernbane ved å holde på slik som regjeringen nå gjør?
Det var ein debatt om bestemor skulle ut på anbod. Det var ein debatt eg kunne forstå, men at det ikkje skulle vere god konkurranse på den typen prosjekt som me har her – me har gjort dette på vegsida, det var det Bondevik II-regjeringa som gjorde. Eg har sett at dei regjeringane som har kome etterpå, ikkje eingong har vurdert tanken på å snu den politikken. Det har gjort at me har fått meir igjen for dei midlane. Eg meiner at nettopp det å få ein betre struktur òg på jernbanen, er heilt nødvendig. Og så er det ikkje sånn at utfordringa på jernbanen i dag eigentleg er at me ikkje fornyar strukturen – utfordringa er jo at jernbanen er for gamal. Store delar av den norske jernbanen er meir enn 60 år gamal, 90 pst. av han er meir enn 60 år gamal. Det er utfordringa. Me bruker han meir enn nokon gong, for me har hatt 20 pst. auke på berre seks–sju år i trafikken. Det er for mykje slitasje. Det er utfordringa, ikkje at me tenkjer nytt om organisering.
Vi kan ta debatten om jernbanereformen seinere. Men når Riksrevisjonen sier at Bane NOR ikke har et system som er godt nok til å måle produktiviteten i drift og vedlikehold – og det er poenget og innfallsvinkelen her nå – skal likevel regjeringen legge det ut på anbud til private selskaper, altså drift, vedlikehold og beredskap av vår felles infrastruktur. Vi snakker ikke her om utbyggingsprosjekter, vi snakker om den daglige driften av infrastrukturen på banen vår, om skinner, sviller, teknisk infrastruktur, strøm osv. – når en ikke har et system som gjør at en i dag kan måle produktiviteten. Og så skal en nå ha det ut på anbud og kanskje slippe til mange ulike firmaer på ulike banestrekninger. Hvordan kan samferdselsministeren være sikker på at dette medfører en bedre jernbane?
Det òg Riksrevisjonen seier, er at me har fått ei betre oversikt over infrastrukturen, nettopp ein status. Så er det heilt riktig som representanten Sverre Myrli seier, at me må få eit enda betre system, men det Riksrevisjonen òg seier, er at jernbanereforma har gjort at dei midlane me bruker til drift og vedlikehald, blir forvalta betre. Det er bra. Så meiner eg at nettopp det å sikre ei god organisering av dette er bra, men hovudproblemet er at me har eit drifts- og vedlikehaldsbudsjett på jernbanen som i 2010 var på 2 mrd. kr. Det har me auka til over 7 mrd. kr ti år seinare. Men vedlikehaldsetterslepet på jernbanen var så stort, og hovudgrunngjevinga for det er at 90 pst. av norsk jernbane er meir enn 60 år gamal, og det skapar nokre utfordringar. Heldigvis har eit breitt fleirtal i denne salen slutta opp om at det må me no prioritere.
Det jeg synes er så rart med denne saken, er at Riksrevisjonen på den ene siden ikke finner noen dokumenterbar økning i effekten etter jernbanereformen og at vedlikeholdsetterslepet har økt, selv om bevilgningene har økt. Men på tross av det, på den andre siden, virker det som at statsrådens svar er mer av det samme, altså mer oppsplitting, mer styring gjennom massevis av avtaler, mer anbudsutsetting. Antallet direktører i jernbanen har økt fra elleve til femti, i hvert fall sist jeg sjekket. Det brukes mer tid og ressurser i dette jernbanebyråkratiet på bestillinger, avtaleinngåelser, koordinering og rapportering internt mellom forskjellige selskaper, som alle driver med jernbane. Det er ett selskap som bestiller at et annet selskap skal gjøre noe, og så er det et tredje selskap som kontrollerer det. Har statsråden bare tenkt tanken i sitt stille sinn, at kanskje dette kan gi mindre effektivitet og ikke mer?
Som eg sa: Jernbanereforma har gjort at dei midlane som vert brukte på vedlikehald, vert forvalta betre i dag. Så har me utfordringar, ikkje minst på den sida som gjeld investeringar, og det kjem tydeleg fram i Riksrevisjonens rapport. Det bekymrar meg. Men det handlar òg om at me reelt sett no i løpet av ti–femten år har gått frå berre å ta vare på jernbanen til reelt å utvikle han. Eg har sete i to regjeringar. Eg sat i Bondevik II-regjeringa. Dersom vi ser på korleis investeringsbudsjettet til jernbanen var under Bondevik II, så har det altså vore ein gigantisk revolusjon i løpet av dei femten åra som er gått til eg er tilbake i regjering, når det gjeld satsing på jernbanen. Eg trur me må stille oss spørsmålet: Var jernbanen heilt klar for å få dei store investeringane? Me har nok ikkje vore godt nok klar for å ta så store investeringar, men det er viktig at me no følgjer opp vidare.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg vil innledningsvis understreke at jeg, slik komiteen forventer, også i min videre eierdialog med Equinor vil følge opp selskapets virksomhet i Angola. Det gjelder selskapets arbeid med problemstillinger knyttet til skjult eierskap, og det gjelder selskapets arbeid for å sikre at midlene som er innbetalt til forsknings- og teknologisenteret, blir brukt i tråd med intensjonen. I det videre vil jeg likevel konsentrere meg om Riksrevisjonens undersøkelse av Equinors utenlandsvirksomhet. Riksrevisjonen peker i sin rapport på tre hovedfunn og kommer med to anbefalinger. Jeg oppfatter ikke dette som en knusende rapport, slik det noen ganger er blitt fremstilt. Rapporten beskriver en omfattende eieroppfølging fra departementet av Equinors utenlandsinvesteringer. Begrepet «kritikkverdig», som er den mildeste formen for kritikk Riksrevisjonen bruker, forekommer to ganger i rapporten. De to anbefalingene, som komiteen slutter seg til, er at departementet stiller tydelige forventninger om åpenhet i rapportering, og at departementet i større grad vurderer lønnsomhet, risiko og avkastning når det kommer til Equinors utenlandsinvesteringer. Til det førstnevnte vil jeg understreke at departementet allerede stiller tydelige forventninger om åpenhet og rapportering. Åpenhet og god selskapsrapportering har jevnlig vært et tema i eierdialogen med Equinor. Selskapet har blitt utfordret på om de bør ha flere rapporteringssegmenter, også under tidligere statsråder, og som kjent er USA og fornybar energi allerede skilt ut som egne rapporteringssegment, mens virksomheten i Brasil av selskapet ikke anses som moden nok for selvstendig rapportering. Det er viktig at Equinors rapportering gir allmennheten innsikt i vesentlige forhold knyttet til selskapets virksomhet og gir mulighet for å vurdere måloppnåelse og risiko. Jeg vil fortsette å ta opp disse spørsmålene i eieroppfølgingen av selskapet. Jeg vil også tilføye at vår rådgiver, Arctic Securities, har vurdert det slik at kapitalmarkedet har hatt nødvendig informasjon til å foreta tilstrekkelig gode verdivurderinger av selskapet. Når det gjelder Riksrevisjonens andre anbefaling, om vurderinger av lønnsomhet, er jeg ikke enig i Riksrevisjonens påstand om at departementet har hatt en overdreven oppmerksomhet på produksjon. Lønnsomhet har vært og er en sentral del av selskapets rapportering og vies stor oppmerksom av alle interessenter, selvfølgelig også av OED som eier. Departementet har i revisjonsperioden, fra 2011 til 2019, tatt opp lønnsomheten til utenlandsvirksomheten i samtlige kvartalsmøter med selskapet og i eiermøter. Når det er sagt, har jeg en ambisjon om at departementets vurderinger av lønnsomhet i utenlandsvirksomheten skal være under kontinuerlig utvikling. Riksrevisjonens anbefaling om i større grad å benytte data fra land-for-land-rapporten vil være en del av dette. Selskapets virksomhet i utlandet er blitt større, og OEDs oppmerksomhet om denne delen av virksomheten har økt i takt med dette. I tillegg til kvartalsmøtene har det vært egne møter om den internasjonale virksomheten, og fra 2013 har OED hatt ekstern rådgiver som har bistått i å analysere virksomheten. Jeg har også etablert et nytt årlig møte mellom departementet og selskapet for å gå grundig gjennom årsrapporten. På møtet i år, den 26. mars, ble årsrapporten grundig gjennomgått og selskapet ble gitt anledning til å utdype forhold av betydning. Selskapets virksomhet i USA, Brasil og Angola og selskapets HMS-arbeid var temaer som ble diskutert spesifikt. Staten har en stor og verdifull eierandel i Equinor. Statens eierskap skal bidra til å opprettholde og videreutvikle et ledende teknologi- og energiselskap som gir god avkastning til eierne, herunder staten. Jeg tar med meg anbefalingene fra Riksrevisjonen i en aktiv eierdialog med Equinor, og jeg skal fortsette å stille tydelige forventninger til selskapet. Til slutt: Hvis jeg var uklar i replikkvekslingen i stad, vil jeg gjerne få anledning til å presisere det jeg sa. Som jeg sa i stad, mener jeg at den interne organiseringen i regjering, hva angår hvilke statsråder som skal ha hvilket ansvar, er det opp til statsministeren å bestemme. Når det er sagt, tar jeg, som jeg også sa i stad, selvsagt med meg flertallsinnstillingen fra komiteen, og med det at regjeringen bør vurdere om eierskapsforvaltningen av Equinor bør legges til NFD, uten at jeg i dag vil forskuttere utfallet av en slik prosess. Det har vært vurdert tidligere, og det er ingenting i veien for å vurdere det på nytt. Hvis jeg var uklar i stad, skyldes det også at jeg ikke oppfatter at komiteen ber meg komme tilbake til Stortinget, men en slik vurdering kan vi selvsagt gjøre.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes statsråden nærmet seg et bedre svar på forrige replikkrunde, så jeg bare noterer meg det. Som jeg sa, har den delen som handler særlig om USA-investeringene, vært grundig diskutert i Stortinget før, så jeg har et oppfølgingsspørsmål om Angola. Det ble sagt i høringen av nåværende direktør, CEO, som det heter i de kretser, at den investeringen som ble gjort i Angola, ikke ville blitt gjort i dag, i hvert fall ikke på de premissene som han ble gitt den gangen. Det går jeg ut fra at statsråden er enig i. Men har statsråden gjort noe siden vi hadde den høringen for å følge opp det fokuset på Angola, og ikke bare forskningssenteret, men også de sosiale midlene, som det kanskje er enda mer usikkerhet om kan ha gått til korrupsjon?
Ja, jeg har diskutert dette temaet, som jeg også var innom i høringen i kontrollkomiteen, flere ganger med selskapet, og det vil jeg fortsette å gjøre. Jeg mener også at det selskapet selv har sagt om at de ikke ville inngått slike avtaler på ny, er riktig og bra. Det er viktig at Equinor har god kontroll på disse tingene, at de, når de opererer i land hvor det kan være vanskelig med slike situasjoner, må ha klare rettesnorer å lede etter. Og dette kommer vi til å fortsette å følge opp. Jeg har forventninger om at selskapet vil avklare forhold knyttet til skjult eierskap, at de vil bidra til å oppklare det de kan, hva gjelder det. Det er også styrets ansvar å følge det videre, men vi vil selvsagt spørre om det i vår dialog med selskapet.
Så til en annen ting som kom fram under høringen, og det var at selskapet var veldig opptatt av å gi uttrykk for at de var opptatt av åpenhet og innsyn i sine prosesser. Samtidig opplevde vi fra journalisthold konkret i høringen at Sæbø fortalte om at de hadde prøvd å få informasjon i Angola, og at det var like vanskelig å få informasjon fra Equinor, Statoil, da hun var der nede, som det var fra angolanske myndigheter. Har statsråden tatt opp det temaet med Equinor? Det er jo vanskelig å tro at det er et problem som bare gjelder Angola-lokaliseringen.
Jeg opplever ikke at Equinor er et lukket selskap som ikke vil bidra til å opplyse saker som media, pressen, journalister spør om. Det mener jeg også er riktig og viktig at de er. Jeg har ikke diskutert akkurat de spørsmålene etter høringen med selskapet. Jeg mener selskapet svarte på dette i høringen, og det er også deres eget ansvar å sørge for det. Men jeg synes det er viktig å presisere at jeg ikke opplever at Equinor er et lukket selskap som ikke bidrar til å dele informasjon de kan dele.
Det tror jeg statsråden på, men problemet er at de som da prøver f.eks. ved vanlige journalistiske måter ute i virkeligheten å møte Equinor fra den siden, oppfatter det, som det ble sagt, som like vanskelig å få informasjon fra Equinor i Angola som fra myndighetene i Angola – og de er ikke spesielt åpne. Så da bør nok statsråden likevel følge opp det inntrykket – Equinor sa både til oss og til statsråden at de var opptatt av åpenhet – og om det er noe som praktiseres i hverdagen, f.eks. i Angola.
Det er noe vanskelig for meg å ta stilling til påstander fra andre om hvordan deres opplevelser har vært i møte med selskapet. Men jeg kan forsikre representanten og Stortinget om at jeg selvfølgelig vil være opptatt av å kommunisere – fortsatt – at vi har forventninger til at Equinor skal være et åpent selskap, og som er tilgjengelig, og som deler informasjon de kan dele. Det mener jeg er en rettesnor. Jeg mener også at selskapet har vist at de er blant selskapene i internasjonal sammenheng som er åpne for mange ting, mer enn det andre selskaper er. Men påstanden om at de skal være like lukket som Angola, er en påstand jeg verken klarer å bekrefte eller har lyst til å mene en masse om her i dag.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Da går vi fra Equinor tilbake til Bane NOR og det Riksrevisjonen har sagt om Bane NORs drift, vedlikehold og investeringer. Bane NOR ble opprettet som følge av den såkalte jernbanereformen. Dette var – og er – et prestisjeprosjekt for den nåværende regjeringen, med litt ulik sammensetning, men Riksrevisjonen er ikke nådeløs når de nå har gått gjennom hvordan Bane NOR fungerer. Det er klart at når Riksrevisjonen sier at driftsstabiliteten ikke har blitt bedre, at Bane NOR ikke har god nok kostnadskontroll i store investeringsprosjekter, og at Bane NOR ikke har et system som er godt nok til å måle produktiviteten i drift og vedlikehold av jernbanen, er det alvorlig. Dette er svært sterke ord, og hvis dette hadde vært på skolen, tror jeg ikke regjeringen hadde fått bestått på denne eksamenen. Poenget med jernbanereformen, skulle en tro, var at en skulle få bedre jernbane. Det har vi ikke fått. Budsjettene øker kraftig, det har samferdselsministeren helt rett i. Det startet i 2005 under den rød-grønne regjeringen, og har fortsatt under denne regjeringen, rett skal være rett, men vi må også sørge for at stadig økende budsjetter medfører bedre jernbane. Denne rapporten og denne undersøkelsen er jo ikke noe bedre enn tidligere undersøkelser fra Riksrevisjonen om hvordan det står til på jernbanen. Jeg vil snarere si det motsatte. Det har blitt verre på jernbanen, og kontrollen og oversikten er dårligere. Og som om det ikke er nok: Vedlikeholdsetterslepet på jernbanen øker. Bare i år skriver regjeringen selv i statsbudsjettet at det øker med 1,3 mrd. kr. Sannheten er at jernbanereformen antakeligvis ikke ble gjennomført for å få en bedre jernbane, men at det var et ideologisk prosjekt. Linda Hofstad Helleland, som var leder av transportkomiteen, sa det antakeligvis riktig, det som var regjeringens tanke, at de skulle klemme mest mulig tannkrem ut av tannkremtuben. Vi har fått en masse selskaper og foretak på jernbanen, og vi har fått et nytt direktorat. Vi har et departement på toppen, vi har Jernbanedirektoratet, vi har Bane NOR, som eier infrastrukturen, vi har Spordrift, som drifter infrastrukturen, vi har Norske tog, som eier togene, vi har Mantena, som vedlikeholder togene, vi har Entur, som står for ruteopplysning og billettsalg, og vi har Vy, SJ og Go-Ahead, som kjører tog, og regjeringen vil ha enda flere selskaper. Her tror jeg ikke Riksrevisjonen blir arbeidsledig i årene som kommer. Det kommer nok mange undersøkelser fra Riksrevisjonen.
Jeg tillater meg noen refleksjoner. Den første er at også dette er uavhengig av regjeringsfarge, i hvert fall nesten, for akkurat i denne sammenhengen legger jeg dette med privatiseringsdiskusjonen litt til side. Jeg har lyst til å si, når jeg sitter og hører på denne debatten, at etter de årene jeg har vært med her i Stortinget og hatt disse forskjellige funksjonene, så kjenner jeg igjen denne diskusjonen. Den ruller og går og ruller og går. Stortinget gjør sine vedtak og bestemmelser, men vi får dem opp igjen og opp igjen. Det er grunn til refleksjon rundt hvorfor det er på det viset, for det er noe med avstanden mellom den politiske ledelsen og selskapene som jeg mener det er all mulig grunn til å feste oppmerksomhet ved. Det er to eksempler her som angår olje- og energiministeren og Olje- og energidepartementet. Jeg skal betro statsråden at det kunne handlet om andre også, men ettersom dette trekkes fram her, vil jeg bare forholde meg til det. Når det gjelder Angola, er spørsmålet: Hvorfor i all verden har det tatt så lang tid før Equinor sier at dette skulle de ikke gjort? Jeg klarer ikke i hodet å finne ut hvor mange år det har tatt, men det har tatt mange år, til tross for at vi har hatt disse diskusjonene her i nasjonalforsamlingen. Betyr det at vi har statlige selskaper som ikke respekterer parlamentet? Er det slik at det går an for store statlige selskaper å late som om det som foregår i denne salen, faktisk ikke betyr noe? Det er det grunn til virkelig å reflektere over, uavhengig av partifarge, om man er i regjering, eller om man er her som stortingsrepresentant. Det at man ikke oppdaget USA-investeringen fra Statoil/Equinors side, med de enorme tapene det har påført norske skattebetalere, er jo et uttrykk for at vi ikke har ordentlig kontroll, og at de på sett og vis slipper unna – for vi skal ikke røre dem, for da går det ut over styrets integritet. Det er en rar ting. Det siste jeg ville si, er at det er innberetningen fra Riksrevisjonen som ligger til grunn for denne debatten – det er nå den siden av saken – og det er bra, men veldig ofte i disse sammenhengene er det pressen som finner fram sakene. Det bør vi også reflektere over hva som er grunnen til, med tanke på eierskapsstyringen.
Eg skal ikkje forlengje debatten mykje, men eg har lyst til å seie at i debatten om jernbanen meiner eg det skjedde eit skifte i 2010. Da såg me den utfordringa som norsk jernbane hadde. Fram til det, i dette hundreåret, hadde me tatt vare på jernbanen. Da såg me at me måtte ta store steg og reelt sett investere i han, og det skjedde eit skifte i 2010. Nå er løyvingane frå 2010 og fram til 2021 meir enn tredobla, nesten firedobla, og det viser at me har hatt ein vilje til å satse på det. Så veit me at norsk jernbane likevel er gamal. Som eg sa: 90 pst. av den jernbanen me har, er meir enn 60 år gamal. Han treng vedlikehald. Og sjølv om me har auka løyvingane frå 2 mrd. kr til drift og vedlikehald i 2010 til meir enn 7 mrd. kr i 2021, er behovet stort. Og så vil eg kommentere det fleire har påpeikt, dette at nokre prosjekt er tatt inn, og at det blir antyda at me har tatt inn dei prosjekta som skulle passe oss i ein gevinstrealiseringsplan. Det dette handlar om, er at Bane NOR meiner det berre er det eine prosjektet dei sjølve hadde nok kontroll over til å inkludere i gevinstrealiseringsplanen. Dei to andre overtok dei så seint at mange av premissa allereie var lagde. Det var bakgrunnen for kvifor nokre prosjekt var med i gevinstrealiseringsplanen. Det var altså Bane NORs forslag, og Samferdselsdepartementet sa seg einig i den vurderinga i 2010. Så har me no dialog med Bane NOR om kva prosjekt som bør vere med i deira gevinstrealiseringsplan. Porteføljestyringa er veldig bra i så måte, for da går me eigentleg frå at me tenkjer prosjekt etter prosjekt, til at me ser heilskapen. Eg meiner denne debatten har avdekt at det vil vere eit gode, eit gode som eg trur det vil vere felles politisk einigheit om i denne salen.
Der er jeg helt enig med samferdselsministeren, og bare for å få sagt det én gang til: Ja, bevilgningene til jernbaneformål har økt betraktelig, og samferdselsministeren la fram et godt jernbanebudsjett for 2021. Det er ingen tvil om at bevilgningene er økt betydelig de siste 15 årene, men det holder ikke bare med bevilgninger. Jo mer penger vi bevilger til jernbanen, jo viktigere er det at pengene brukes på riktig måte, og at vi får igjen for de pengene det som storting og regjering har satt seg som mål. Det er det Riksrevisjonen påpeker i undersøkelsen. Vi kan diskutere jernbanereform og ha ideologiske debatter, men Riksrevisjonen sier jo at slik Bane NOR styres i dag, får vi ikke nok igjen for pengene, og det fungerer ikke bra nok. Jeg har lest Riksrevisjonens undersøkelse, og jeg fulgte også med på høringen som kontrollkomiteen hadde i saken. Jeg bet meg bl.a. merke i hvordan Bane NOR-sjefen beskrev hverdagen på jernbanen. Dette må samferdselsministeren og regjeringen ta alvorlig. Bane NOR eies av Samferdselsdepartementet, men Bane NOR får bevilgningene sine gjennom Jernbanedirektoratet, gjennom en mengde avtaler – et svært komplisert styringsverk med Samferdselsdepartementet som eier. Samferdselsdepartementet bevilger pengene til Jernbanedirektoratet, som igjen har avtale med Bane NOR. En må jo se at dette er et veldig komplisert system. Og når en i tillegg har mange, mange aktører på jernbanen – antall selskaper bare popper opp, og det kommer flere og flere – er dette et system som er vanskelig å styre. Det sier seg selv at det er fort gjort å miste oversikten. Det synes jeg regjeringen og samferdselsministeren må ta veldig alvorlig. Når vi bevilger så mye penger som vi nå gjør til jernbanen, må vi forsikre oss om at vi får tilsvarende god jernbane ut av alle de midlene som brukes. Derfor håper jeg at samferdselsministeren legger seg alvorlig på minnet det Riksrevisjonen tar opp. Det har han allerede sagt, og bra er det, men jeg er usikker på om regjeringen er villig til å gjøre endringer i prestisjeprosjektet sitt, jernbanereformen, med oppsplitting, privatisering og konkurranseutsetting. Nå er det altså drift, vedlikehold og beredskap på jernbanen en ikke har oversikt over, som skal konkurranseutsettes og ut til selskaper så vi får enda flere aktører. Jeg tror det er en dårlig idé. Jeg er redd vi får flere undersøkelser fra Riksrevisjonen som påpeker at dette ikke fungerer.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 21.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Saken vi nå skal behandle, gjelder Riksrevisjonens undersøkelse av myndighetenes arbeid med eksportkontroll av strategiske varer, dvs. forsvarsmateriell og flerbruksvarer. Riksrevisjonen har sett på om dette arbeidet har vært effektivt og i tråd med Stortingets vedtak og forutsetninger. Norge er bundet av internasjonale avtaler som regulerer handel med våpen og annet forsvarsmateriell. I tillegg har vi en del selvpålagte restriksjoner i form av Stortingets såkalte 1959-vedtak og presisering i 1997, som ligger til grunn for norsk våpeneksportpolitikk. Dette innebærer bl.a. at Norge ikke vil tillate salg av våpen og ammunisjon til områder hvor det er krig eller krig truer, eller til land hvor det er borgerkrig. Komiteen har gått grundig inn i denne saken. Det har også vært en del oppmerksomhet rundt den. Komiteen har fått en rapport fra Riksrevisjonen, men vi har også fått et vedlegg som er gradert. Både komiteen og Riksrevisjonen har bedt Utenriksdepartementet om å vurdere å avgradere vedlegget, men det har ikke skjedd. Vi kan dermed ikke henvise til vedlegget, verken i saken eller i debatten i dag. For min egen del synes jeg det er litt krevende. Jeg er enig i at dokumenter skal graderes når det er grunnlag for det, men jeg vil poengtere at unødvendig gradering kan bidra til å svekke den offentlige debatten. Så over til den rapporten vi kan snakke om, og konklusjonene som ligger der. Komiteen er delt i en del merknader til denne saken, og der vi er det, vil jeg snakke for flertallet i komiteen, som er Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV. Og så får mindretallet i sine innlegg gjøre rede for sine merknader. Først: Det er tre forhold som Riksrevisjonen konkluderer med at er alvorlige. Riksrevisjonen konkluderer med at Politiets sikkerhetstjeneste, PST, prioriterer det forebyggende arbeidet lavt. Det øker risikoen for at lisenspliktig forsvarsmateriell og varer og teknologi som kan styrke mottakerlandenes militære kapasitet, blir eksportert uten lisens. Flertallet i komiteen har merket seg at Riksrevisjonen har funnet at PSTs lave prioritering av det forebyggende arbeidet øker risikoen for at lisenspliktige strategiske varer eksporteres uten lisens, og at lav prioritering av dette saksfeltet over tid i PST innebærer at kompetanse, nettverk og informasjonskanaler som det har tatt tid å bygge opp, gradvis forsvinner. Det vil svekke det forebyggende arbeidet ytterligere. Liten innsats i det forebyggende arbeidet fra PSTs side gir større risiko for at lisenspliktige strategiske varer eksporteres uten lisens. Vi som er flertallet i komiteen, understreker at Riksrevisjonen mener at dette er alvorlig, og vi støtter den konklusjonen. Så er det det andre alvorlige konklusjonspunktet fra Riksrevisjonen, hvor man sier at Utenriksdepartementets beslutningsgrunnlag før godkjenning av eksport til De forente arabiske emirater ikke var godt nok til å vurdere risikoen for at materiellet kunne komme på avveier. Materiell på avveier kan havne hos en uønsket sluttbruker, eller bli benyttet til uønskede formål. Departementet har dermed ikke ivaretatt Stortingets forutsetning om at grundige forhåndsvurderinger er den viktigste sikringen mot at norsk materiell havner på avveier, godt nok. Riksrevisjonen har undersøkt Utenriksdepartementets skriftlige beslutningsgrunnlag for å tillate salg av forsvarsmateriell til De forente arabiske emirater i perioden 2013–2017. Det er en samlet komité som merker seg at Riksrevisjonen mener Utenriksdepartementet ikke har utarbeidet godt nok beslutningsgrunnlag til å vurdere risikoen for avledning av det norskeksporterte materiellet til De forente arabiske emirater. Komiteen viser til at vurderingene som Riksrevisjonen gjør, er at det mangler viktig informasjon som kunne ha utdypet risikoen for avledning. Flertallet i komiteen, som jeg er en del av, har særlig merket seg at Utenriksdepartementet med dette ikke har ivaretatt godt nok Stortingets forutsetning om at grundige forhåndsvurderinger er den viktigste sikringen mot at norsk materiell havner på avveie. Vi støtter Riksrevisjonens vurdering i at dette er alvorlig. Det siste punktet som Riksrevisjonen konkluderer med at er alvorlig, er at tolletaten kontrollerer få utførsler. Dette fører til økt risiko for uønsket spredning av varer og teknologi, som kan ha negative sikkerhetsmessige konsekvenser for Norge og våre allierte – altså alvorlig, det også. Til slutt kommer Riksrevisjonen med en rekke anbefalinger overfor de berørte departementer, og vi forventer at departementene følger opp det.
Det er en viktig oppgave for Riksrevisjonen og kontrollkomiteen å følge nøye med på norske myndigheters arbeid med eksportkontroll av strategiske varer for å vurdere om det skjer i tråd med Stortingets vedtak og forutsetninger, og om kontrollen er effektiv. Riksrevisjonens rapport gir ikke informasjon om at norsk forsvarsmateriell har kommet på avveier, eller at forsvarsmateriell har blitt avledet til uønsket sluttbruk. Det er viktig, og det er bra. Riksrevisjonen konkluderer imidlertid med at Utenriksdepartementet i mange tilfeller har åpnet for salg av forsvarsmateriell til land på for dårlig grunnlag, og at mange av landvurderingene av land som er godkjent for å motta såkalt A-materiell, altså våpen, ammunisjon og visse typer militært materiell, var utarbeidet før 2010. Riksrevisjonen mener derfor at mange landvurderinger ikke gir et tilstrekkelig grundig og gjennomarbeidet beslutningsgrunnlag. Jeg vil vise til statsrådens påpekning av at eksport av forsvarsmateriell bygger på et to-trinnsystem. Landklareringen er kun en åpning for at lisenssøknaden kan behandles. Selve søknaden vurderes grundig og individuelt opp mot fastsatte retningslinjer og kriterier. En konklusjon om at Utenriksdepartementet har åpnet for salg på et for dårlig grunnlag, bør basere seg på en vurdering av hele prosessen, ikke bare den første delen, som er landklareringen. Det er derfor slik at Utenriksdepartementet jevnlig avslår søknader vedrørende land som er klarert, med bakgrunn i den konkrete varen som ønskes solgt, at det anses risiko knyttet til sluttbruk, eller at internasjonale forpliktelser tilsier avslag. Det har også kommet fram at det er behov for å tydeliggjøre de vurderingene som gjøres. Det er departementet også opptatt av. Det er positivt at det har blitt iverksatt tiltak for å bedre sporbarheten og tydeliggjøre vurderingene som ligger til grunn for beslutningene som fattes, bl.a. gjennom det nye saksbehandlingssystemet E-lisens. Dette vil også styrke den digitale samhandlingen mellom departementet og tolletaten i kontrollen av eksport av strategiske varer. Til slutt: Riksrevisjonen mener PST ikke er tilstrekkelig aktiv i rollen med det forebyggende arbeidet med eksportkontroll og ikke-spredning, og at selv om PST har fulgt opp konkrete saker overfor bedrifter, institusjoner og akademia, er det gjennomført få forebyggende bedriftsbesøk hos potensielle eksportører av lisenspliktige flerbruksvarer i enkelte politidistrikt. En lav prioritering av dette saksfeltet er alvorlig og kan innebære at kompetanse, nettverk og informasjonskanaler forvitrer. Dette kan igjen gjøre at risikoen for at lisenspliktige strategiske varer eksporteres uten lisens, øker. Jeg vil likevel minne om at PST driver løpende og langsiktig forebyggende arbeid rettet mot bedrifter og akademia og har lovfestede oppgaver med forebygging og etterforskning av brudd på regelverket om eksportkontroll. Utenriksdepartementet har ansvar for å øke bevisstheten og kunnskapen om regelverket hos de relevante samfunnsaktørene. Riksrevisjonens undersøkelse viser at Utenriksdepartementet gjennomfører utstrakt seminar- og møteaktivitet overfor næringslivet for å informere om eksportkontrollregelverket. Siden 2019 har også innsatsen overfor akademia vært økende.
Jeg vil innlede med å gratulere Kongsberg Gruppen med en kontrakt på 4 mrd. kr i dag. Det er en fantastisk begivenhet for norsk forsvarsindustri og norsk teknologi – automatiske granatkastere som kan monteres på kjøretøyer, som gjør at skytteren blir mer beskyttet inne i sin vogn. Det er fantastisk, og jeg regner også med at alle i salen er glad for det. Det vi ikke kan kontrollere, er hva amerikanerne gjør når de har fått dette delsystemet fra Norge. Det er ingen garanti for at amerikanerne ikke bruker dette i områder som vi ikke mener er all right, som bryter med våre eksportbetingelser, eller går til land vi mener vi ikke kan akseptere. Amerikanerne bruker det der hvor amerikanske interesser tjenes best, og det er ikke sikkert at vi er enig i det. Men det skaper ny teknologi i Norge. Det skaper arbeidsplasser. Det gir inntekter, nye inntekter til det offentlige. Det blir høyere aksjekurs og økt avkastning. Så det er bra. Stortinget har satt som mål at vi skal ha en levedyktig forsvarsindustri som skal bidra til leveringssikkerhet for vårt eget og våre alliertes forsvar. Det betyr at norske forsvarsbedrifter er avhengig av eksport for å overleve. Da er det vårt ansvar å skape de best mulige rammebetingelsene, slik at de kan nå det målet vi har satt. I denne salen opptrer man jo motsatt. Konklusjonene som Riksrevisjonen har kommet til under punkt 1.1, er helt uten referanse til markedets realiteter. De forholder seg til en verden som ikke finnes. De forholder seg til en verden hvor Norge kan fatte egne beslutninger uten at de får følgekonsekvenser. Riksrevisjonen behandler denne saken som om verden har stått stille. I kapittel 1.1.2 hevder Riksrevisjonen at landvurderinger ikke er tilstrekkelig oppdatert. Det er muligens korrekt, men det som er helt sikkert, er at Riksrevisjonen ikke er oppdatert. Kritikken som fremsettes, er utdatert, urealistisk og naiv. Forsvarsindustrien utvikler seg. Teknologien utvikler seg. Flerbruksteknologi brer om seg, og det gjør det hver eneste dag. En teknologi kan ikke vurderes, veies eller måles isolert. Den fungerer i samsvar med andre teknologier. Man må gjerne kalle dette flerbruksteknologier, men det er langt mer komplisert. Et avansert våpensystem er sammensatt av ulike avanserte komponenter som alene ikke kan defineres som en våpenteknologi, men som sammen med andre komponenter kan settes sammen i et delsystem som kan utgjøre ryggraden i et større våpensystem. Det gir i dag derfor ingen mening å peke på enkeltteknologier. Nanoteknologi er ikke forsvarsteknologi. Den kan allikevel være viktig teknologi for å utvikle materialer som er essensielt for et forsvarssystem. Droneteknologi er ikke isolert sett en forsvarsteknologi, men den kan utvikles til å bli et viktig våpen i krig, teknologien kan også brukes som GPS, HD-kameraer eller radiolink. Når blir en drone til et våpen? Er det når komponenter er satt sammen? Er det når det blir et offensivt våpen? Er det når det bringer med seg materiale som man ønsker å bruke i en krig? Er det da dronen som er våpenet, eller er det det dronen bærer med seg? Eller er det bruken av teknologien som skal definere mulighetene til eksport? Og hvordan vil Riksrevisjonen da differensiere mellom A-materiell og B-materiell? For 20 år siden var jeg med på å utforme rammene for eksportregelverket for norsk forsvarsindustri. Det ble gjort parallelt med etableringen av forsvarsindustriens ni satsingsområder, områder som skulle prioritere etablering av gjenkjøpsavtaler eller industrisamarbeidsavtaler. Det jeg lærte den gangen, er at eksportregelverket alltid er utdatert fordi byråkrater som meg selv ikke har mulighet til å følge den teknologiske utviklingen. Det har heller ikke Riksrevisjonen. Derfor er Riksrevisjonen basert på synsing og teoretiske skrivebordsøvelser. Et norsk moderne høyteknologisk forsvarsindustriselskap får nye eiere, og da blir premissene for eksport helt nye. Da deles kortene ut på nytt. En avansert forsvarsindustribedrift er helt avhengig av eksport for å overleve. Et utenlandsk oppkjøp vil gjøre det mulig å få kapital for vekst, og det vil åpne nye markeder. Som en konsekvens vil det være umulig for bedriftene å forholde seg til eksportregelverk som ser norsk forsvarsindustri i et nasjonalt perspektiv. Et nei til en eksportlisenssøknad er ikke lenger noe som rammer en enkelt leveranse. Det kan få langt større konsekvenser. Dersom en utenlandsk eier erfarer at norske myndigheter avslår eksportlisenssøknader til land som andre land finner uproblematisk å selge til, kan eieren på naturlig sikt ta med seg teknologien og bedriften og flytte til utlandet. Dette er alvorlig. Jeg vet det i dag er en leverandør av et våpensystem som har fått en kontrakt, og hvis Norge stopper den, vil denne bedriften, som eies av en annen bedrift, ta teknologien ut av Norge og etablere den. Da mister vi teknologi, arbeidsplasser og det som er helt nødvendig for å skape arbeidsplasser. I dette tilfellet gjelder det distriktene. Det håper jeg ikke utenriksministeren tillater.
Eg vil starta med å takka saksordføraren for eit godt samarbeid. Eg kan skriva under på innlegget hennar og støttar det fullt ut. Norsk forsvarsindustri er ein viktig industri. Han bidreg til arbeidsplassar i distrikta og til eksportinntekter for landet. Forsvarsindustrien er òg viktig for beredskapen blant våre allierte. Difor treng forsvarsindustrien tillit og langsiktige, føreseielege rammevilkår. Me har ein eksportkontroll for å sikra at forsvarsindustrien får dei rammevilkåra han treng. Eksportkontrollen skal sikra at Noreg følgjer dei internasjonale avtalane som regulerer handel med våpen og anna forsvarsmateriell. Desse avtalane er me forplikta av. Politiets tryggingsteneste, Utanriksdepartementet og Tolletaten skal samarbeida om å forvalta regelverket for eksportkontroll. Rapporten me no handsamar, syner at dei gjer ikkje dette godt nok. Hovudbodskapen frå Riksrevisjonen er at systemet me har for eksportkontroll av strategiske varer, ikkje er effektivt nok som heilskap for å hindra ulovleg eksport. Når Utanriksdepartementet handsamar saker om eksportlisens, er ikkje rutinane gode nok til at Stortingets føresetnader vert tekne vare på. PST prioriterer det førebyggjande arbeidet for lågt. Tolletaten kontrollerer for få utførslar. Samarbeidet mellom kontrollinstansane manglar system for informasjonsutveksling. Rapporten har døme på at Utanriksdepartementet har opna for sal av forsvarsmateriell på eit for dårleg grunnlag. Dette må rettast opp i av di landet treng ein effektiv eksportkontroll. Eg er overraska over at regjeringsfraksjonen i innstillinga vel å ikkje støtta opp om Riksrevisjonens vurderingar. Visst kan ein finne argument for at einskilde forvaltingsorgan gjer kvar enkelt oppgåve litt betre enn slik Riksrevisjonen skriv. Poenget er at heilskapen ikkje fungerer godt nok. Riksrevisjonen er Stortingets kontrollorgan. Riksrevisjonen rapporterer om forvaltinga godt nok tek hand om dei vedtaka me gjer her i salen. Eg meiner Riksrevisjonen i denne rapporten har gjort gode vurderingar og vekta klokt mellom to ulike omsyn i saka: på den eine sida omsynet til Stortingets ynske om ein levande forsvarsindustri, og på den andre sida omsynet til det internasjonale regelverket om handel med våpen. Då er det Stortingets oppgåve å støtta sitt eige kontrollorgan. Det har òg vorte ein diskusjon om offentleggjering av gradert materiale i denne saka. Me skal verna om landet sine interesser i handteringa av gradert informasjon, men me må passa på at informasjonen berre vert gradert når det er naudsynt, slik at den offentlege debatten er mest mogleg opplyst. Me kan ikkje ha gradering fordi det er mest lagleg.
Dette er en svært viktig rapport, med både alvorlige og sterkt kritikkverdige funn om norsk våpeneksport. Norge vil ikke tillate salg av våpen og ammunisjon til områder hvor det er krig, eller krig truer. Eksport av våpen og ammunisjon må bare skje etter en nøye vurdering, inkludert en rekke politiske spørsmål, herunder spørsmål knyttet til demokratiske rettigheter og respekt for grunnleggende menneskerettigheter. Dette er Stortingets vedtak fra 1959 og 1997. Regjeringen har forsikret Stortinget om at det ikke finnes informasjon som tyder på at norske strategiske varer er blitt brukt i Jemen i forbindelse med eksport til land som Emiratene. Det ble senest gjentatt i eksportkontrollmeldingen, som ble lagt fram i juni 2020, og det på tross av bekymringene fra en rekke internasjonale sivilsamfunnsorganisasjoner. Men Riksrevisjonen finner altså at Utenriksdepartementets saksbehandling av eksportlisenser ikke gir tilstrekkelig sikkerhet for at Stortingets forutsetninger følges opp, at Utenriksdepartementet med dette ikke har ivaretatt godt nok Stortingets forutsetning om grundige forhåndsvurderinger, og at det skal være den viktigste sikringen mot at norsk materiell havner på avveier. Riksrevisjonen vurderer det som alvorlig. Utenriksdepartementet har i mange tilfeller åpnet for salg av forsvarsmateriell til land på et for dårlig grunnlag, noe Riksrevisjonen mener er sterkt kritikkverdig, og det er et utilstrekkelig beslutningsgrunnlag for eksport av forsvarsmateriell til De forente arabiske emirater – for bare å nevne noe. Samlet sett sier Riksrevisjonen at undersøkelsen viser betydelige svakheter i alle ledd av eksportkontrollen, fra forebygging via behandling av søknad om eksportlisens, til kontroll ved selve vareutførselen. Undersøkelsen finner eksempler på at varer som sannsynligvis er omfattet av lisensplikten, har blitt ført ut av landet uten lisens. I tillegg er det eksempler på at enkelte lisenser har blitt brukt til utførsler til land som ikke var inkludert i den aktuelle lisensen. Riksrevisjonen viser også at utenriksministerens svar i oppfølgingen ikke imøtegår rapporten. Utenriksministeren mener at lisenssøknadene vurderes grundig, men undersøkelsen viser mange tilfeller hvor vurderingen ikke engang framkommer skriftlig. Utenriksministeren mener at det er tilstrekkelig beslutningsgrunnlag for å vurdere 1959-vedtakets relevans for vedtaket om å tillate eksport av våpen og ammunisjon til Emiratene, mens Riksrevisjonen altså finner at den vurderingen i realiteten bare var en kort, intern e-post i departementet. Utenriksministeren sier at forsvarsmateriell fra Norge kun skal dekke Emiratenes eget forsvarsbehov og ikke brukes i Jemen, men Riksrevisjonen konstaterer at det ikke stemmer med departementets egen risikovurdering. Vi vet fra før, fra en tidligere eksportmelding, at Emiratene har viderelevert materiell til grupper som opererer i Jemen. Så hva står vi igjen med etter denne undersøkelsen fra Riksrevisjonen? Alvorlige feil og mangler i eksportkontrollen gjør at det er en betydelig risiko for at norsk forsvarsmateriell blir brukt i krig, på tross av regjeringens forsikringer, og det er en skandale. Det er noe SV har advart mot og tatt opp med utenriksministeren og i behandlingen av eksportkontrollmeldingene en rekke ganger. Til slutt: Det er svært uheldig at vi nå har enda en sak hvor regjeringen velger å sikkerhetsgradere og hemmeligholde viktige funn for offentligheten. Det fungerer som en nedkjøling av den offentlige debatten, og det fratar også Stortingets kontrollorganer autoritet når det skjer mot deres anbefaling, som i denne saken. Derfor har SV jobbet for avgradering gjennom de kanaler Stortinget har. Det er den riktige metoden for det. Vi står for den lovlige måten å gjøre det på og vil også advare mot en utvikling hvor stadig flere av disse sakene graderes, og hemmeligholdet brer om seg.
Ofte snakker norske politikere høyt om menneskerettigheter og demokrati i andre land. Da skulle man jo tro at da et diktatur gikk til krig mot en forsvarsløs sivilbefolkning, ville regjeringen reagere. Jeg snakker om krigen mot Jemens befolkning, der altså koalisjonen ledet av USA og NATOs nære allierte Saudi-Arabia og De forente arabiske emirater daglig dreper sivile. De dreper barn, kvinner og menn i stort antall, både gjennom direkte bombeangrep og gjennom en umenneskelig militær blokade som hindrer innførsel av mat og medisiner til en utsultet befolkning. Erna Solbergs regjering har på en måte reagert. Men den reagerte altså med å belønne disse krigførerne, særlig De forente arabiske emirater, med å mangedoble eksporten av norsk krigsmateriell etter at de begynte den hensynsløse krigføringen. I fjor leverte Riksrevisjonen sin rapport om kontrollen med eksport av norsk militærmateriell. Der kom det fram at regjeringen systematisk lar være å sikre tilstrekkelig kontroll med våpeneksporten. I tillegg har Aftenposten avdekket vedlegg i Riksrevisjonens rapport som utenriksministeren ville holde hemmelig, ifølge henne av hensyn til rikets sikkerhet. Men innholdet i dokumentet etterlater ingen tvil: Det er utenriksministerens fullstendig uansvarlige våpeneksportpolitikk og misbruk av hemmelighold som kan skade rikets sikkerhet, ikke Aftenpostens avsløringer. Det såkalte 1959-vedtaket om at vi ikke skal eksportere militært materiell til land hvor det er krig, borgerkrig eller hvor krig truer, er blitt satt til side. Regjeringen har satt hensynet til inntjening og USA-allierte diktaturer foran hensynet til millioner av uskyldige som rammes av deres brutale krigføring. Det lekkede dokumentet avdekker imidlertid at utenriksministeren har visst mer om risikoen for at norsk militært materiell kunne brukes til å ramme sivile eller videreeksporteres til terrorgrupper, enn hun har gitt uttrykk for til Stortinget. Flere ganger har Rødt stilt spørsmål til utenriksministeren om våpeneksport, og gang på gang har hun svart med å gi en falsk trygghet om at eksporten som pågikk, var forsvarlig. Nå er tiden kommet for å handle. Ingen vedtak kan bringe tilbake ofrene for krigføringen i Jemen, som Vesten har bidratt aktivt til, og det vil ta tid å få landet vårt ut av den internasjonale skammekroken som Solberg-regjeringen har satt oss i. Men de aller fleste, flertallet av verdens stater, belønner ikke krigførende diktaturer med krigsutstyr, slik denne regjeringen har gjort. Det trenger heller ikke Norge å gjøre – om vi vedtar et forslag om å tette igjen de smutthullene som denne regjeringen altså har laget for å rettferdiggjøre eksport til krigførende autoritære regimer. Vi støtter SVs forslag i denne saken. Så vil jeg gjerne spesielt peke på forslaget vårt om å utrede forståelsen av krig. Både Arbeiderpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har gitt signaler som tyder på at de i det minste må være villige til å vurdere å gå tilbake til en litt mer anstendig våpeneksportpolitikk. Nå er tidspunktet for å vise det i praksis. Alt vi ber om, er å slutte å eksportere krigsutstyr til krigførende totalitære regimer, revurdere det kunstige skillet mellom såkalt A- og B-materiell i regelverket, sørge for at Norge slutter å bryte FNs våpenhandelsavtale, og si nei til norskeide våpeneksportkontorer i land som De forente arabiske emirater. Alternativet til opprydning nå er å fortsette å tjene penger på å bidra til humanitære katastrofer og drap på uskyldige. Med det tar jeg opp Rødts forslag.
Representanten Seher Aydar har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Riksrevisjonens rapport har gitt oss flere nyttige anbefalinger og påminnelser, og jeg er enig i flere av rapportens konklusjoner og tar kritikken alvorlig. Allerede fra 2018 har det vært iverksatt ulike tiltak i departementet for å sikre en god forvaltning av eksportkontrollregelverket. Vi er godt i gang med utvikling av et nytt og mer effektivt elektronisk behandlingssystem for lisenser, E-lisens, som skal bidra til å sikre skriftligheten og sporbarheten i saksbehandlingen på en god måte, og til enda bedre oppfølging av lisensvilkår. Vi fortsetter også arbeidet med å gjennomgå historiske landklareringer, som vi har gjort fra 2018, for å sikre et enda bedre skriftlig beslutningsgrunnlag for saksbehandlingen. Vi skal også fortsette arbeidet med å styrke det nasjonale samarbeidet ytterligere, og vi jobber spesielt sammen med Finansdepartementet for å finne løsninger for å integrere E-lisens med tolletatens deklarasjonssystem, TVINN. Samarbeidet er allerede godt, som Riksrevisjonen påpeker, men det er viktig å ha gode verktøy for samhandlingen. Det er noen konklusjoner der jeg har sagt at jeg mener Riksrevisjonen kanskje ikke helt har sett sammenhengen mellom to ulike deler av saksbehandlingen. Det ene er landklareringene, som altså bare er første trinn på veien til en mulig lisens. Det er sånn at et land må være på den lista for at lisens i det hele tatt skal være mulig å vurdere. Deretter gjør man en vurdering av selve lisenssøknaden basert på hvilken type materiell det er, osv., men det er også sånn at vi jevnlig gir avslag på lisenser, selv til land som i utgangspunktet er klarert for eksport. Så kom det en lang rekke beskyldninger – særlig i det siste innlegget, fra Rødt – som ikke kan stå uimotsagt. For det første gjør jeg oppmerksom på at regjeringa siden desember 2017 ikke har tillatt eksport av våpen og ammunisjon til De forente arabiske emirater. Regjeringa har aldri tillatt eksport av våpen og ammunisjon til Saudi-Arabia, og det betyr at vi altså ikke eksporterer våpen og ammunisjon til De forente arabiske emirater i dag. Dette var en av de første beslutningene jeg tok som utenriksminister, og det var etter at regjeringa allerede i 2016 hadde holdt tilbake en utførsel, nettopp på grunn av den uoversiktlige situasjonen. Den beslutningen jeg fattet, var et føre-var-tiltak, fordi situasjonen var uoversiktlig. Det er ikke fordi vi hadde informasjon om at norsk materiell skulle ha kommet på avveie til Jemen. Det er heller ikke sånn at FN-rapporter eller Riksrevisjonen sier at det finnes den type informasjon. Der vi har møtt påstander om at det har skjedd, har vi undersøkt det grundig, fordi vi tar det veldig alvorlig. Ingen ønsker at norske våpen eller norsk materiell skal komme på avveie til bruk i Jemen. Så er det spørsmål om gradering av et vedlegg. Vi har vært veldig opptatt av at Riksrevisjonen skal ha all informasjon, alle vurderinger og all bakgrunn. Det har de fått og brukt i sin rapport. Det har også Stortinget fått, og det graderte vedlegget ligger selvsagt også ved til Stortinget. Det har Stortinget hatt siden februar, og det mener vi også er viktig for Stortingets behandling av saken. Det betyr altså at alle som skal ha informasjonen, har hatt informasjonen hele veien. Det har også vært viktig for oss å understreke at alle hovedkonklusjoner, all kritikk, framkom i rapporten som er ugradert, så det er ikke noe substansielt annerledes, men det er altså sammenstillingen av informasjonen som krever gradering. Det er også viktig å understreke at når det gjelder spørsmålene knyttet til vurderingene rundt De forente arabiske emirater, bekrefter også Riksrevisjonen i sin rapport at alle de sentrale og relevante kriteriene er vurdert, bl.a. menneskerettighetssituasjonen, risikoen for intern undertrykking og risikoen for brudd på humanitærretten i krigen i Jemen. Alle lisenssøknadene er behandlet grundig etter retningslinjene, men det er flere ting Riksrevisjonen påpeker som er viktig å ta tak i. Det har departementet også gjort. Jeg mener at det er viktig å fortsette å følge opp eksportkontroll på en god måte, fordi det er et komplekst tema. Vi har nå på trappene den årlige stortingsmeldinga om eksporten av forsvarsmateriell. Den kommer, som vanlig, i andre kvartal, og det vil gi flere anledninger til å diskutere helheten i norsk eksportkontroll.
Det blir replikkordskifte.
Det har som vanlig vært litt korrespondanse mellom komiteen og utenriksministeren, og utenriksministeren har også skrevet ganske omfattende svar til Riksrevisjonen. Ett av spørsmålene som ble stilt fra komiteen, var i forbindelse med at vi hadde opplysninger fra Statistisk sentralbyrå om at det i 2020 ble eksportert strategiske varer for 8 mill. kr til De forente arabiske emirater. Da svarte utenriksministeren: «Dette systemet er utviklet for toll- og avgiftsformål, ikke for å ivareta eksportkontroll og internasjonale ikke-spredningsforpliktelser. Det er derfor vanskelig for Utenriksdepartementet å kommentere SSBs tall konkret[[…]] Statsråden nevner i innlegget sitt at det gjøres et godt arbeid på E-lisens og TVINN. Kan hun si litt mer om status for det arbeidet?
Det er viktig å understreke at jeg i det svaret også skrev at vi nå jobber med de kvalitetssikrede tallene, og at de kommer i den stortingsmeldingen som blir lagt fram nå i andre kvartal. Vi har vært veldig opptatt av å finne en god måte å integrere E-lisens og TVINN på – helst, hvis vi får det til. Vi ønsker å videreføre mer av det Riksrevisjonen tok stikkprøvekontroller av, for det ser ut til å være relativt godt samsvar mellom de to opplysningene. Det ønsker vi å videreutvikle og gjøre mer av, og vi ønsker nå å få ut på anbud i løpet av ganske kort tid en mulighet for integrering. E-lisenssystemet er vi i gang med, men muligheten for integrering med tolletatens system TVINN ønsker vi også å komme raskt i gang med.
Jeg takker for svaret; jeg er veldig interessert i dette. Riksrevisjonen skriver i rapporten sin at dersom Utenriksdepartementet hadde hatt tilgang til tolldata, ville departementet hatt større mulighet til selv å avdekke slike brudd på lisensvilkårene. Er det snakk om å få tilgang til de dataene som tolletaten har, eller er det snakk om å bygge opp et nytt system?
Vi har et veldig godt samarbeid med tolletaten i dag, men poenget vårt med å foreslå og forsøke å få til en integrering er at vi skal kunne gjøre dette mer effektivt og for så vidt enda tryggere, altså at vi har dataene mer i sanntid. Så er det alltid sånn – og det er jo representanten godt kjent med etter å ha jobbet med eksportkontrollmeldinger i mange runder – at de tallene som kommer inn, må vi også kvalitetssikre, for alle eksportører har en plikt til å oppgi sin faktiske og reelle eksport. Det er derfor vi også behandler stortingsmeldingene med eksporttallene for ett år tilbake i tid, fordi disse tallene må kvalitetssikres.
Forsvarsindustrien er i en prosess hvor det stadig er krysseierskap over landegrensene. Det vil si at en norsk forsvarsbedrift kan bli kjøpt opp av, la meg si, en tysk bedrift, f.eks. Så er det slik at man ønsker å eksportere til et land som Norge ikke ønsker å gi lisens til, og så sier det tyske selskapet at da trekker de den norske teknologien ut av det i utgangspunktet norske selskapet, fordi de eier dette selskapet. Da går noen hundre arbeidsplasser tapt, toppteknologi forsvinner, og distriktsarbeidsplasser forsvinner. Men allikevel blir akkurat det samme materiellet eksportert til det landet som vi ikke ønsket at det skulle eksporteres til. Ser utenriksministeren dette paradokset, eller er det viktigste å være prinsipiell, selv om det ikke får noen fordeler for det landet man angivelig skulle hjelpe?
Vi er opptatt av forutsigbarhet for industrien. Det er derfor vi har et strengt regelverk som også er forutsigbart. Det betyr at industrien får beskjeder jevnlig om både hvilke regler som gjelder, hvilke land man kan eksportere til, hva man kan påregne å få av lisenser, og også hva man på påregne å få avslag på. Det vil alltid være sånn at det er eksportregelverket i det landet varen søkes eksportert fra, som vil gjelde. Det griper for så vidt litt inn i det første poenget til representanten Tybring-Gjedde, nemlig at deler og komponenter som selges i ulike former, vil bli underlagt eksportkontroll i det landet den ferdige varen eksporteres fra. Sånn er det også for Norge. Alle land har, som representanten og jeg har diskutert tidligere, sine eksportkontrollregelverk, basert på politiske vedtak fattet i parlament og regjering. Nettopp derfor er det også sånn i norsk kontekst at vi kun kan tillate eksport og lisenser til de landene vi har åpnet for eksport til.
Det er å se det fra et veldig snevert nasjonalt perspektiv, for krysseierskapet gjør jo at en norsk bedrift eies av et utenlandsk selskap. Hvis den norske bedriften da ikke får denne lisenssøknaden innvilget, vil den utenlandske eieren ta kompetansen i den bedriften – arbeidsplassene i den bedriften og teknologien i den bedriften – og flytte den til det landet den kommer fra, eller et annet land som aksepterer eksport til det landet vi nekter. Da får det landet akkurat det materiellet de vil ha, men vi taper hundrevis av arbeidsplasser, teknologi osv. Man kan gjerne være forutsigbar når man sier det, men det spiller jo ingen rolle for dem som mister jobben, og den teknologien som forsvinner. Er det ikke bedre å se dette i et bredere perspektiv, slik at vi i stedet for å sitte på vår nasjonale tue skjønner at det er internasjonale konsekvenser av det vi gjør? Vi er et bitte lite land, en relativt liten industri, mens andre land er større, og vi kommer til å kjøpe opp de store selskapene andre steder. Kongsberg og Nammo er statlig eid, det er greit nok, men det gjelder ikke andre bedrifter. Ser utenriksministeren paradokset i dette?
Hvis man skal trekke det resonnementet helt ut, hadde Norge verken behov for eller kunne ha egne eksportkontrollregler. Jeg mener det er feil politikk. Jeg mener hvert land må ha sine eksportkontrollregler, og det skal være et nært internasjonalt samarbeid, som det jo også er. Men det er altså sånn at hvert land må vurdere og beslutte hvordan eksportkontrollen med strategiske varer skal skje fra dette landet. Det er også sånn at når bedriftene har et strengt regelverk å forholde seg til, er det også viktig med denne forutsigbarheten som gjør at de til enhver tid vet – og på forhånd vet – hva de kan påregne å få lisenser for, og hva de ikke kan påregne å få lisenser for. Det er faktisk også nedfelt i eksportkontrollforskriften § 22 at selv om man har inngått en kontrakt som man ikke har fått lisens for, vil det altså være lisensen som er avgjørende, og ikke hensynet til bedriften i det tilfellet.
Jeg takker for svaret, men det er faktisk ikke noe svar. For dem som mister jobben, og teknologien som forsvinner, blir dette et byråkratisk spill. Det som er viktig i denne saken, er at det er snakk om 6–7 mrd. kr, og det er snakk om 4 000–5 000 arbeidsplasser. Dette er B-materiell, som foreløpig har fått nei, og dette er konsekvensen. Da vil det igjen si at dette tyske selskapet selvfølgelig tar teknologien ut fra den bedriften og til Tyskland eller andre land som aksepterer eksport, for dette er en kjempekontrakt. Da sitter vi igjen med prinsippene til utenriksministeren og den norske regjeringen, mens selve våpensystemet tas ut av Norge og kommer til det landet det skal til, og teknologien forsvinner, og arbeidsplassene forsvinner. Ser ikke utenriksministeren det paradokset, eller er det viktigst å ha regelverk som da for så vidt ikke betyr noe som helst?
Det er hvis man skulle trekke konsekvensen av representanten Tybring-Gjeddes resonnement, at eksportkontrollregelverket ikke ville bety noe som helst. Det kan godt være at representanten ikke liker svaret, men det er like fullt et svar. Jeg kommer ikke til å stå her i stortingssalen og saksbehandle eksportkontrollisenser, som jeg har en følelse av at representanten gjerne vil jeg skal gjøre. Det er altså bred enighet i Stortinget om det eksportkontrollregelverket vi har, at det skal være strengt og forutsigbart, og at vi skal bygge opp en levedyktig norsk forsvarsindustri. Det opplever jeg også at vi har. Jeg opplever også at de bedriftene som er i Norge, enten det er rent norske bedrifter, eller det er utenlandske bedrifter som har kjøpt opp norske bedrifter, opplever at det rammeverket som ligger der, er noe de forholder seg til, og at de er opptatt av å følge det regelverket.
Regjeringen har, som jeg nevnte i mitt hovedinnlegg, forsikret Stortinget om at det ikke finnes informasjon som tyder på at norske strategiske varer har blitt brukt i Jemen i forbindelse med eksporten til Emiratene – det på tross av sivilsamfunnets rapporter, som peker på at norske myndigheter gjennom eksport til aktører som deltar i den saudiledede koalisjonen, utgjør en uakseptabel risiko. Når utenriksministeren har vært så tydelig i sine forsikringer til Stortinget gjentatte ganger, var hun da ikke kjent med de forholdene som Riksrevisjonen kritiserer i denne rapporten?
Det er forhold som ligger før min tid som utenriksminister, men la meg gå litt dypere inn i dette spørsmålet. Både her i debatten i dag og ellers framsettes det ofte påstander om at både sivilsamfunn og andre rapporterer jevnlig om at denne typen informasjon skal finnes. Vi fikk informasjon i januar 2018 om at det var en enkeltperson som satt med informasjon som kunne tyde på at det var funnet deler eller rester av norsk materiell i Jemen. Vi ettergikk det både gjennom ambassaden, gjennom våre internasjonale delegasjoner og gjennom intervjuer og møter med enkeltpersonen selv, og det var altså ingen som kunne verifisere at de påstandene var sanne, heller ikke den enkeltpersonen som framsatte dem. Men vi tok det veldig alvorlig, og vi forfulgte det. Det er heller ikke sånn at det i FN-rapporter eller andre rapporter har kommet fram den typen informasjon. Jeg har aldri sagt at man kan gardere seg hundre prosent mot det, men ut fra den informasjonen vi har, det vi har undersøkt, og det som foreligger i rapporter, har vi altså ikke den typen informasjon. Skulle det være sånn at det endrer seg, at det kommer informasjon, skal vi selvsagt være de første til å undersøke det.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg vil først slå fast at uønsket spredning av flerbruksvarer og sensitiv teknologi med mulige sikkerhetskonsekvenser ikke er ønskelig. For å forhindre dette er det viktig med et godt samspill mellom Utenriksdepartementet, tolletaten og PST. Tolletatens ansvar i forbindelse med eksportkontroll er å føre kontroll med varer som eksporteres fra norsk tollområde, og at gjeldende regelverk overholdes. Etaten har dermed ansvar for deklarasjons- og dokumentkontroll og etterkontroll av eksportører etter utførsel. Jeg har merket meg Riksrevisjonens merknader og anbefalinger. Overfor Riksrevisjonen har jeg redegjort for hvordan Finansdepartementet vil følge opp konklusjoner og anbefalinger som gjelder tolletaten. Riksrevisjonen anbefaler at Finansdepartementet sørger for at tolletaten styrker kontrollen av eksport av strategiske varer. Jeg kan opplyse om at tolletaten allerede har iverksatt flere tiltak i tiden etter perioden Riksrevisjonen har undersøkt, som samlet sett har styrket kontrollen. Tolletaten har bl.a. innrettet kontrollvirksomheten mer helhetlig, støttet av etterretning og med differensiering av tiltak mellom kontrollmetoder, sanksjonsmetoder, veiledning og forebygging. I tillegg er opplæring av de ansatte styrket, og flere ansatte har fått tilgang til UDs E-lisenssystem. Tolletaten er også omorganisert fra regioner til landsdekkende fagdivisjoner, og det er etablert spesialiserte organisatoriske enheter med nasjonalt ansvar. Den nye organiseringen legger til rette for en felles tilnærming og likt kontrollnivå over hele landet. Tolletaten har også planlagt flere tiltak, bl.a. utvikling av verktøy i deklarasjonssystemet TVINN. I tillegg er temaet norske eksportvarer, herunder strategiske varer, et av områdene som har økt prioritering i tolletatens nasjonale kontrollprioriteringer for 2021. Jeg vil peke på at tolletaten håndhever regelverket for et tyvetalls andre offentlige myndigheter og har mange kontrollområder som må ivaretas. Kontrollnivået for eksport av strategiske varer ligger ifølge tolletaten høyt sammenliknet med øvrige kontrollområder i etaten. Videre vil jeg påpeke at antall kontroller ikke er eneste relevante kriterium for å vurdere tolletatens arbeid med eksportkontroll av strategiske varer. For eksempel er treffsikker kontrollutplukk, gode risikovurderinger og veiledningstiltak som kan øke etterlevelsen av regelverket, også relevant å ha med i vurderingen. Riksrevisjonen konkluderer med at samarbeidet mellom offentlige kontrollaktører er godt, men at manglende systemer for informasjonsutveksling gjør eksportkontrollen mindre effektiv. Det påpekes bl.a. at det ikke er en kobling mellom lisensieringssystemet til Utenriksdepartementet E-lisens og TVINN, tolldeklarasjonssystemet i tolletaten. Jeg viser der til utenriksministerens innlegg som viser til det arbeidet som gjøres for å få til en god integrasjon. Riksrevisjonen anbefaler at Utenriksdepartementet, Justis- og beredskapsdepartementet og Finansdepartementet i fellesskap sørger for at det blir iverksatt tiltak som legger til rette for en mer effektiv deling av informasjon mellom kontrollsystemene. Dette er et arbeid som er igangsatt, hvor det nå jobbes godt mellom etatene. Finansdepartementet vil følge opp at tolletaten fortsetter arbeidet med å styrke kontrollen av eksport av strategiske varer og forbedre deklarasjonssystemet TVINN, slik at datakvaliteten på området blir bedre og kontrollen mer effektiv.
Det blir replikkordskifte.
Takk til statsråden for et grundig innlegg og også for grundige svar både til Riksrevisjonen og til komiteen. Jeg synes finansministeren er offensiv, og viser til at det er satt i gang et stort arbeid bl.a. innenfor tolletaten som han refererer til. Det siste han sa i innlegget sitt, var jo at tolletaten nå styrker kontrollen med strategiske varer, og det skjer åpenbart en del omorganiseringer. Da handler mitt spørsmål om at dette må jo koste litt. Det må jo kreve en del ressurser å sette i gang et så stort arbeid, så jeg lurer på om statsråden kan si lite grann om status på ressurssituasjonen. Er det tilstrekkelig med de ressursene man har, eller vil dette sette i gang et økt behov?
Det er selvfølgelig et godt spørsmål om ressurser står i forhold til de oppgavene som skal løses. Min klare oppfatning er at tolletaten løser disse oppgavene på en god måte, og at man også gjennom den omorganiseringen som er foretatt, får til en bedre utnyttelse av de ressursene man har. Når man har landsdekkende divisjoner, er det enklere både å få en lik oppfølging og en mer effektiv utnyttelse av ressursene. Så tolletaten jobber godt med dette – med profesjonalisering, med opplæring og med datakvalitet – og det er et godt samarbeid mellom departementene og etatene som har dette ansvaret. Men Riksrevisjonen har vært tydelig i sine anbefalinger, og vi jobber målrettet for å følge opp disse.
Bare et lite spørsmål til: Finansministeren skriver jo i svar til Riksrevisjonen – er det vel – at han tar til følge anbefalingen om at han skal ta ansvar for å koordinere de ulike kontrollinstansene. Kan han si hva som er status på det arbeidet? Jeg blir litt bekymret innimellom når det er ulike versjoner av hvordan ting har vært, og hvordan man har tenkt å gripe det an. Ministeren nevnte at han skulle bruke styringsdialogen aktivt, bl.a. overfor sine. Hvordan tenker han rundt det?
Det er riktig at jeg har påpekt det i brevet, og komiteen viser jo også i sin merknad til at det er igangsatt et arbeid for å rette opp de manglene som Riksrevisjonen har påpekt. Vi bruker våre styringsmuligheter godt overfor tolletaten, både gjennom tildelingsbrev og gjennom den dialogen som er. Det har vært mye offentlig oppmerksomhet rundt dette. Tolletaten har selv tatt tak i arbeidet, og som jeg viste til, er det gjort et betydelig arbeid for forbedringer også etter at Riksrevisjonen kom med sine anbefalinger.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg mener svikten i politisk dømmekraft om våpensalget til Emiratene og svikten i kontroll med norsk våpeneksport som Riksrevisjonen har avdekket og kritisert, fortjener at ordet «skandale» tas i bruk. Det er fullstendig uholdbart at salg til land som deltok i Jemen-krigen, ikke ble stanset, og Riksrevisjonens rapport avdekker en svikt som Stortinget ikke kan la være å følge opp. Det gjøres altså overfladiske og lite oppdaterte vurderinger, og oppfølging mangler. Stortingets forutsetning om grundige forhåndsvurderinger for å unngå at norsk materiell havner på avveie, følges ikke godt nok opp. Regjeringen har i årevis sagt at man har en streng føre-var-linje når det gjelder landene som kriger i Jemen. Rapporten viser at det ikke er tilfellet. Politikken har ganske enkelt ikke vært i tråd med ånden i Stortingets vedtak om våpeneksport fra 1959. Eksporten til Emiratene burde åpenbart vært stanset, senest da landet gikk inn i krigen i Jemen. Det var et veldig viktig skifte av retning da eksporten av A-materiell ble stanset sent i 2017, men det er fortsatt utrolig at regjeringen har tillatt eksport av annet krigsutstyr til Emiratene i årene etterpå. Og ingen kan si at de ikke ble advart. Redd Barna og Changemaker har gjentatte ganger vist at det finnes berettiget mistanke om at norsk materiell kan ha blitt brukt i Jemen. På tross av det har vi igjen og igjen fått beroligende ord, som i november 2017 da SV enda en gang fremmet forslag om å stanse eksporten, eller i oktober i fjor, da jeg utfordret utenriksministeren på dette. Hun kunne da fortelle at alle mistanker ble fulgt opp. Kontrasten til Riksrevisjonens konklusjon om usikkerheten rundt norsk materiell i Jemen er slående. Konklusjonen må være at Stortinget må ta mer kontroll. Derfor foreslår SV i kveld for det første en stans i all eksport av militært utstyr til land som deltar i krigen i Jemen, for det andre at det nedsettes et offentlig utvalg som skal gjøre en helhetlig gjennomgang av det norske eksportkontrollregimet, og for det tredje at det foretas en uavhengig gransking av eksporten av strategiske varer til landene som har deltatt i Jemen-krigen. SV har flere ganger fremmet sånne forslag, om stans i all eksport og gransking, og flertallet imot har vært overveldende. Nå håper jeg at dette endrer seg. Flere partier slutter seg altså i innstillingen til Riksrevisjonens kraftige kritikk av regjeringen. Den kritikken må få noen konsekvenser. Det vil være skuffende, synes jeg, om partier som sier seg enige i kritikken, ikke nå gjør mer for å følge den opp. Derfor vil jeg sterkt oppfordre de partiene som tar Riksrevisjonens kritikk på alvor, om å slutte seg til våre tre forslag i kveld. – Med det vil jeg ta opp de tre forslagene som SV har fremmet. Så vil jeg komme med en kort stemmeforklaring: SV vil stemme for forslagene nr. 1, 2 og 3 fra Rødt, men mot forslag nr. 4, der vi tidligere har fremmet et forslag som berører samme problemstilling, men som vi mener er bedre.
Da har representanten Lysbakken tatt opp de forslag han refererte til.
Jeg viser først til saksordførerens, representanten Hansens, gjennomgang og til de merknader som Arbeiderpartiet er en del av i innstillingen, og slutter meg til dette. Vi har hatt denne diskusjonen mange ganger i andre sammenhenger. Da har Arbeiderpartiet alltid slått fast, og det gjør jeg her også, at vi trenger forsvarsindustrien. Den er viktig for vårt forsvar, den er viktig for arbeidsplasser, og den er også viktig for teknologiutvikling. Jeg bare sier dette. Så sier jeg: Men vi har altså våre regler. Stortinget har på bakgrunn av denne viljen sagt at denne industrien, fordi den er så følsom og spesiell, må ha sine regler. De diskusjonene vi har hatt tidligere, kommer i et annet lys når vi leser Riksrevisjonens rapport, må jeg si. For det Riksrevisjonen i stort gjør, og jeg har faktisk lest dette veldig grundig, er at den setter oss i tvil om reglene blir overholdt som Stortinget egentlig ønsker – den setter oss i tvil. Det var en tvil jeg skulle ønske vi ikke hadde. Dessuten – og det har jeg vært direkte delaktig i – har jeg hørt utenriksministerens forsikringer om at reglene blir overholdt, i mange sammenhenger og helt spesielt i Jemen og Emiratenes sammenheng. I dette korte innlegget kan jeg ikke si noe annet enn at det blir nødvendig for Arbeiderpartiet å ha oppmerksomhet på dette i tiden som kommer. Det vil bli nødvendig med en bevissthet om hva som er balansen og ånden i Stortingets bestemmelser. Kanskje det må bli slik at den minste tvil må føre til nei og ikke føre til ja. Til slutt vil jeg si at ingen skal klare å si til meg at jeg ikke støtter sikkerhetsloven – ingen skal klare å si det. Men samtidig vil jeg si nå med veldig tydelig adresse til utenriksministeren – den skal brukes til å beskytte norske interesser. Og utenriksministeren bør tenke igjennom at når både Riksrevisjonen og Stortinget mener at den rapporten som er knyttet til denne saken, kan offentliggjøres, bør det skape grunnlag for refleksjon i Utenriksdepartementet om ikke Stortinget og Riksrevisjonen også greier å tenke på sikkerhetsloven på en relevant måte.
Jeg vet nesten ikke hvor jeg skal begynne. Jeg forstår jo at folk som tar ordet i denne salen, er veldig bekymret for at Norge gir lisenser til bedrifter som selger våpen eller forsvarsmateriell til land eller områder osv. vi ikke aksepterer. Men hvis vi ser på realitetene, spiller det ingen rolle overhodet hva vi mener i denne salen. De våpnene blir eksportert til disse landene uansett. Det eneste dette betyr, er at vårt eget selvbilde blir bedre. Når en bedrift som er norsk, blir kjøpt opp av en utenlandsk eier som prøver å få lisens fra Utenriksdepartementet og utenriksministeren, og da får nei, så tar eieren av denne bedriften, som da er utenlandsk, denne bedriften, teknologi og arbeidsplasser, ut. Det hjelper ikke at representanten Kolberg sier at de er for forsvarsindustriens arbeidsplasser, når arbeidsplassene faktisk forsvinner på grunn av eksportregelverket han forsvarer. Det henger altså ikke sammen. Er vi for en forsvarsindustri, må vi forsvare en forsvarsindustri, ikke sette opp et eget nasjonalt regelverk når konsekvensen er at vår teknologi forsvinner og går et annet sted og materiellet blir eksportert til det landet vi ikke ønsker å eksportere til. Det henger ikke sammen. Nå må vi ta dette på alvor. Man sier at vi har en forsvarsindustri, og ministeren snakker om at vi har bred enighet. Ja, selvfølgelig er det en bred enighet. Det sier utenriksministeren hver eneste gang hun ikke har noe annet å si. Det er en bred enighet. Men akkurat på dette punktet har jeg faktisk litt kompetanse; andre ganger vil folk si at jeg ikke har det. Dette punktet har jeg jobbet med hele mitt liv – i denne bransjen – og jeg vet hva jeg snakker om. Jeg vet også at Riksrevisjonen ikke gjør jobben sin. Riksrevisjonen har ikke teknologisk kompetanse til å forstå hvordan forsvarsteknologien virker. Man skal ta hensyn til det, selvsagt, men man kan tenke selv også, det er lov, heldigvis. Det produktet jeg snakker om nå, den eksportlisenssøknaden, av B-materiell, ble akseptert i 2017, og så sier utenriksministeren at det er viktig med forutsigbarhet. Enten er det viktig med forutsigbarhet, at man viderefører det man gjorde i 2017, eller så er det ikke viktig. I hvert fall er den kontrakten jeg snakker om, verd 6 mrd.–7 mrd. kr, 4 000–5 000 arbeidsplasser. Allikevel er prinsippet at vi ikke aksepterer det, og så blir hele bedriften tatt ut av Norge og satt i et annet land. Teknologien forsvinner, og det landet vi ønsker å beskytte som ikke skulle få den teknologien – de får den likevel. Det eneste er at selvbildet vårt blir bedre. Krigen fortsetter som før, de bruker akkurat det de vil, og det blir ikke noe bedre. Det samme når vi selger til USA – det er klart at USA bruker det materiellet de trenger i akkurat den konflikten eller på akkurat det stedet de ønsker å være. Det er en sannhet. Så kan man si at vi likevel skal ha vårt eget eksportregelverk. Det må vi gjerne ha, men det får ingen virkning, ingen konsekvens, bortsett fra for selvbildet her inne.
Jo da, det får en konsekvens. Vårt eget eksportkontrollregelverk er sånn at det kreves lisens for teknologioverføring og overføring av produksjonsrettigheter. Man kan ikke bare ta det med seg. Hvis formålet er å omgå eksportkontrollregelverket, får man ikke lisens. Jo da, det har en konsekvens med vårt eget eksportkontrollregelverk. Jeg skal ikke bidra til å forlenge debatten, men bare svare på et par ting som kom opp. For det første er det sånn at vi gjennom de årlige meldingene om eksportkontroll også har belyst poengene rundt De forente arabiske emirater fra tidligere i forbindelse med at de på invitasjon fra myndighetene i Jemen gikk inn i denne koalisjonen. Det ble belyst i stortingsmeldingen som kom i 2015, og det har komiteen kommentert, men har altså ikke omtalt det som brudd på noen linje i disse merknadene. Jeg er helt enig i det representanten Kolberg sier knyttet til at den minste tvil bør føre til nei og ikke ja. Det er også sånn det praktiseres. Det er bakgrunnen for at jeg i desember 2017 satte en stopp for lisensiering av A-materiell og suspenderte gyldige lisenser for A-materiell til De forente arabiske emirater. Det er også bakgrunnen for at min forgjenger, Børge Brende, i 2016 holdt tilbake materiell som allerede var lisensiert og godkjent. Når det ikke er rimelig grad av trygghet, må man si nei, og det er faktisk også en del av forutsigbarheten til bedriftene. Denne dialogen har vi med bedriftene, sånn at de vet at det er situasjonen på lisensieringstidspunktet som vil være gjeldende. Helt avslutningsvis: Det er også sånn, som jeg nevnte i mitt svar til representanten Øvstegård, at dersom vi mottar påstander om at norsk materiell skal ha kommet på avveier, enten i Jemen eller andre steder, i strid med regelverket og lisensen, undersøker vi det grundig. Det har vi gjort i dette tilfellet, etter at vi fikk en konkret henvendelse om det. Så kan man gjerne fortsette å gjenta at det til enhver tid er en berettiget mistanke, eller at det til enhver tid er en organisasjon som mener at de har informasjon om dette, men når vi undersøker og verken gjennom våre egne undersøkelser, FN-rapporter eller Riksrevisjonen kan godtgjøre at dette har skjedd, må man på et eller annet tidspunkt tenke at da kan man ikke fortsette å argumentere som om dette skjer i det daglige. Vi kommer til å fortsette å ha en streng kontroll, og vi har som sagt ikke eksportert verken våpen eller ammunisjon til De forente arabiske emirater siden desember 2017.
Ja, da bidro utenriksministeren til å forlenge debatten, for problemstillingen har jo ikke vært at det var hemmelig at norsk eksport foregikk til landene som var involvert i Jemen. Det var tvert imot godt kjent og godt diskutert. Det som er grunnen til at vi har denne ekstrarunden, er jo den tydelige kritikken som har kommet fra Riksrevisjonen, også knyttet til denne konkrete eksporten og den usikkerhet og manglende kontroll som Riksrevisjonen peker på når det gjelder den. Det viser at de advarslene som har kommet fram gjennom flere år, har vært berettiget, at regjeringen burde hatt bedre kontroll og åpenbart, etter mitt syn, burde ha stanset eksporten på et langt tidligere tidspunkt. Utenriksministeren skal ha ros for at hun grep inn i 2017, i motsetning til forgjengeren, men også kritikk, mener vi, for at eksporten av B-materiell har fortsatt. Og dette er viktig, for det må ikke skapes usikkerhet rundt om regjeringen tar den kritikken som kommer fra Riksrevisjonen, på alvor. Da er spørsmålet: Hva vil man gjøre for å forbedre dette? Skal en lære for framtiden, må en være villig til å se tilbake og si: Ja, her er det gjort feil, her er det skjedd ting som aldri burde skjedd – og så trekke lærdommer av det. Her mener jeg – uten egentlig noe stort håp om at det skal skje umiddelbart – at utenriksministeren godt kunne ha innrømmet at opposisjonen, eller skal vi rettere sagt si deler av opposisjonen, særlig SV, har hatt mye rett gjennom flere år i den kritikken vi har gitt regjeringen. Da skal jeg gi meg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 22.
Ingen har bedt om ordet til sak nr. 23.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det ikke bli gitt anledning til replikker, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Senterpartiet ønsker i dette forslaget å pålegge regjeringen å utrede hvordan hemmelighold og mangel på demokrati i EUs lovgivende organer påvirker lover og regler som skal gjelde i Norge, norske innbyggere og norske interesser. Takk til komiteen for samarbeidet for å avklare saken. Det er vel ingen som påstår at EUs demokratiske prosesser er perfekte. EUs organer har selv tatt selvkritikk på dette, i det siste sterkere enn noen gang. EUs organer arbeider kontinuerlig med å sikre åpenhet og demokratisk deltakelse rundt sine politiske prosesser, som beskrevet av vår utenriksminister i sitt svarbrev til saken. Enhver stat og internasjonalt samarbeid mellom stater må kontinuerlig forbedre og vedlikeholde sine demokratiske strukturer og arbeidsmåter – ja, til og med Norge må det. Det er overraskende at Senterpartiet ønsker å bruke skattekroner og konsulenter på en utredning for å utrede det vi allerede vet om tiltak og forbedringer. I 25 år har EØS-avtalen vært særdeles viktig og tjent norsk næringsliv over hele landet. Norge har gode demokratiske mekanismer for implementering og kontroll av beslutninger som følger av avtalen, der Senterpartiet og andre partier deltar. Jeg merker for øvrig at Senterpartiet og SV legger opp til et modifisert forslag som sikter seg inn mot hvordan Norge behandler disse sakene. Det er mer konstruktivt. Det ser ut som at SV har klart å temme Senterpartiet, interessant nok. Vi tillater oss i innstillingen å gi Senterpartiet refs for stilbrudd med Stortingets form – ikke kritikk av innhold og meningsbryting. Det er en verdig tradisjon i vår nasjonalforsamling at man tilstreber saklige, nøytrale overskrifter på saker til behandling, også representantforslag. Vi ser at Senterpartiet i sin saksoverskrift spisser saken ved å velge en aktivistisk valgkampretorikk som overskrift. Det burde ikke kle Senterpartiet. Regjeringspartiene har ulikt syn på norsk EU-medlemskap og på EU som avtalepartner, men hilser velkommen EUs arbeid med økt transparens og demokratisk medvirkning. Vi har merket oss gjennom våren at EU, på initiativ fra Kommisjonens president, Ursula von der Leyen, etablerer konferansen for Europas framtid, der nettopp demokrati og institusjonelle forhold står sentralt. Det er spesielt at forslagsstillerne tilsynelatende forsøker å demonisere EU og framstiller EU-landene som dårlige forvaltere av sitt demokrati. Det er både utidig og lite strategisk ut fra ønsket om at Norge bør ha en god dialog med vår beste og største handelspartner, for så vidt uansett hvilket syn man i utgangspunktet måtte ha på den europeiske union og EØS-avtalen.
Jeg må innrømme at vi også har reflektert litt over hva man kan implisere av egne karakteristikker og høyst diskutable påstander og utsagn om virkeligheten i et Dokument 8-forslag. Vi har sett et ellevilt ritt av slike forslag i høst, og man har nok kommet i skade for, i tillegg til at man unndrar seg enhver saksforberedelse og konsekvenstenkning, å bryte stadig nye barrierer, hvor en del av dette minner mer om litt ekstreme utsagn fra et studentersamfunn der man skal ordne opp i verden. Jeg vil ta avstand fra selve problemstillingen, for den er ikke riktig beskrevet. Hvis man følger med i EU – og det tror jeg noen fra Senterpartiet av og til gjør – for annet formål enn å finne argumenter mot internasjonalt samarbeid, vil man nettopp se at man har utbygget de demokratiske institusjonene, at man åpner for de demokratiske prosessene. Med mindre man mener at et land klarer seg i fullstendig isolasjon, må vi minne om at alternativet til multilateral orden og en regelstyrt verden nettopp er at man overlater folkeretten til bilaterale fora hvor det er makten og forhandlingsposisjonene mellom statene som avgjør resultatet. Et forpliktende og langvarig EU-samarbeid er nettopp det som gjør at de store landene underkaster seg felles spilleregler. Man har også domstoler og tvisteløsningsinstanser som løser de konvensjonelle problemstillingene som er knyttet til avtaleretten mellom landene. Det er for øvrig redegjort nærmere for i utenriksministerens skriv. Slik har vi en europeisk rettsdannelse, vi har felles regler som utgår fra demokratiske land, fordi de er blitt enige om å løse felles, grenseoverskridende problemer sammen. Uten EU ville man ikke hatt anledningen til f.eks. å bestemme det EU har gjort med hensyn til Parisavtalen, som for resten av verden i og for seg er en internasjonal konvensjon. Det er bare EU som har gjort dette rettslig bindende for sine medlemsland, osv. Så kan vi ta institusjon for institusjon og spørre om Senterpartiet virkelig vil klare seg uten den. Vil de klare seg uten rettsforfølgning på et europeisk plan, vil de klare seg uten Luganokonvensjonen, og vil de klare seg uten alle de institusjonene som f.eks. Storbritannia nå finner ut at de egentlig kunne ha lyst til å være med i? Storbritannias logikk for å melde seg ut har også vært at de ikke fikk ut det potensialet de selv mente at de skulle ha som stormakt, mens i virkeligheten er det europeiske samarbeidet de små lands forpliktende samarbeid som binder inn de store. Der skulle Norge også vært med hvis vi ønsket å delta i den demokratiske utvikling.
La oss holde oss til saken. Overskriften er basert på at EUs egne organer peker på at det er hemmelighold og demokratimangel i EU. Så lenge Norge er bundet av EØS-regler og får importert regler gjennom EØS-avtalen, påvirkes Norge av den mangelen på demokrati og det hemmeligholdet. Så er spørsmålet i hvor stor grad og hvordan det skjer. Det er derfor vi har foreslått en utredning. Senterpartiet mener på prinsipielt grunnlag at det er det norske folk som skal bestemme i Norge. Det prinsippet utfordres stadig vekk av EØS-avtalen, der vi nettopp importerer en rekke lover og regler som Norge har ikke hatt reell demokratisk innflytelse på. Det demokratiunderskuddet blir forsterket når EU selv er bygd opp på en grunnleggende udemokratisk måte, og når EUs lovgivende organer får kritikk fra bl.a. EUs ombud. Europaparlamentet har selv vedtatt kritikk for at innbyggerne i unionen ikke har et gjennomsiktig demokrati hvor det er mulig for dem å påvirke beslutninger som tas. Partiene på Stortinget har svært ulikt syn på EU og norsk EU-medlemskap. Senterpartiet er veldig klar over at regjeringen ønsker å jobbe for et norsk EU-medlemskap, med et flertall av EU-vennlige partier, Høyre og Venstre, som sitter i regjering, men det er likevel synd at ikke den norske regjeringen kan imøtese en debatt om EUs interne problemer og isteden vandrer langt ut på helt andre ting, som representanten Tetzschner gjorde. For det er jo slik at EUs eget ombud og Europaparlamentet selv peker på mangel på gjennomsiktighet, møter som går for lukkede dører, referater som holdes hemmelig, og prosesser som ikke hadde levd opp til norske standarder for demokrati og gjennomsiktighet. Når det foregår og er det som ligger til grunn for mye av lovverket vi får fra EU, mener jeg det er et problem som Norge burde ta på det største alvor, inkludert regjeringen. Senterpartiet mener det er alvorlig. Det har også den konsekvensen at det er lite offentlig debatt om nettopp disse problemstillingene – hvordan lovene i EU blir til, og hvordan det påvirker Norge. Derfor har vi foreslått å utrede hvordan Norge påvirkes av hemmelighold og mangel på demokrati i EU, og sammen med SV også hvordan norske myndigheter kan legge til rette for en mer åpen og demokratisk prosess i behandlingen av EØS-relevante lover og regler. Jeg tar opp vårt forslag.
Då har representanten Emilie Enger Mehl teke opp det forslaget ho refererte til.
Det var jo nesten tilløp til sving på denne debatten allerede fra starten av! Jeg mener det er viktig med både åpenhet, offentlig debatt og et kritisk søkelys på hvordan politiske vedtak og lovgivning blir til. Det gjelder i EU, og det gjelder i Norge. Men jeg er dypt uenig i forslagsstillernes påstand om at det er skjulte maktstrukturer, og at EU-systemet er fundamentalt udemokratisk – eller som representanten Enger Mehl nettopp sa: at det er bygget opp på en grunnleggende udemokratisk måte, og at det ikke er mulig å påvirke beslutninger som tas. Dette er med respekt å melde feil. Vi kan gjerne ha ulikt syn på spørsmålet, men jeg mener vi må ha noenlunde samme faktagrunnlag. For det første: Ifølge representantforslaget ligger mye av den reelle makten i EU hos Kommisjonen og ikke hos Rådet eller Parlamentet. Det er rett og slett helt uriktig og en påstand som jeg mener må korrigeres. Kommisjonens fullmakter er strengt regulert i traktatene, og det er, for å si det forsiktig, lite slingringsmonn. Kommisjonen har initiativretten, men selve vedtakene fattes av Rådet og Parlamentet. Så kan man godt gå inn i en lang diskusjon om de mer institusjonelle sidene ved dette. Det skal jeg ikke gjøre nå, bare gripe fatt i noe av det som ble sagt om manglende åpenhet. Mye av kritikken om manglende åpenhet retter seg mot Rådet, som består av regjeringene i medlemslandene. Selv om flere medlemsland i EU har vært ganske tilbakeholdne, er det blitt mer vanlig de siste årene at det er åpne deler av rådsmøtene. Det er samtidig verdt å tenke på, når man kritiserer Rådet for manglende åpenhet, at det heller ikke er vanlig at stater fører internasjonale forhandlinger i full åpenhet. Det gjør man verken i FN, i NATO eller i Nordisk ministerråd, for den del, og det gjør heller ikke den til enhver tid sittende norske regjering. Kritikken mot Kommisjonen og Parlamentet, derimot, går egentlig ikke så mye på manglende mulighet til inkludering eller manglende åpenhet, men at det er de større interessegruppene som ser ut til å ha mulighet til å påvirke mer enn de mindre interessegruppene. I mitt svar til Stortinget skriver jeg også om noe jeg mener det er viktig å ta med seg. Det blir stadig større grad av åpenhet. Det mener jeg er viktig; man skal, så langt det er mulig, ha åpenhet om beslutninger. Det viser også EUs institusjoner, som har en innsynspraksis som minner ganske mye om den norske offentlighetsloven, for det er en høy innvilgelsesrate for innsynsbegjæringer. I 2018 innvilget Kommisjonen 80 pst. av begjæringene, Rådet 72,2 pst. av begjæringene og Parlamentet 96 pst. av innsynsbegjæringene. Antallet er økende, og jeg mener at det er et positivt tegn og et positivt trekk. For øvrig vil jeg slutte meg til det representanten Tetzschner sa om viktigheten av både samarbeidet med EU og EØS-avtalen.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 24. Dagens kart er dermed behandla ferdig. Ynskjer nokon ordet før møtet vert heva? – Det er ikkje sett, og møtet er heva.