Wznawiam posiedzenie. Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość. Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny, informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany. Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących aktualnie udział w posiedzeniu, dlatego proszę o oddanie, po włączeniu maszyny do głosowania, jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. [[Głos z sali: Pan senator Zdrojewski.]] Pan senator Zdrojewski w tej sprawie?
Tak, ja dokładnie w tej sprawie, w sprawie komunikatu pana marszałka, którym rozpoczynamy każdy dzień posiedzenia. Chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię, która być może dla niektórych pań i panów senatorów jest ważna. To jest głosowanie, o którym pan marszałek mówi „wyłącznie głosowanie testowe”. I nie ma problemu wtedy, kiedy jest to blok głosowań. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że skoro dzisiaj jest tylko i wyłącznie głosowanie nad tzw. uchwałą rocznicową, a w oficjalnych materiałach senackich to głosowanie testowe jest uznawane za głosowanie wliczane do statystyki, to ci, którzy nie wezmą udziału w tym głosowaniu wyłącznie testowym, będą mieć 50-procentową obecność w głosowaniach. Zwracam na to uwagę, bo być może niektórzy senatorowie nie są tego świadomi. Dziękuję bardzo. [[Rozmowy na sali]]
Dziękuję bardzo za tę celną uwagę. No, senatorowie mają wolny mandat senatorski i jeżeli nie chcą głosować, to nie głosują, chociaż jest to obowiązek. [[Głos z sali: Nie, nie…]] [[Głos z sali: Nie liczymy…]] Moment. Ja podam wyniki, a potem… Proszę o podanie wyników. [[Głos z sali: Nie, my nie liczymy tego głosowania.]] Moment… Proszę o podanie wyników. Głosowało 77 senatorów. [[Głosowanie nr 5]] Tylu senatorów aktualnie bierze udział w posiedzeniu. Otrzymałem z tzw. fosy informację, że to nie jest liczone do obecności, tak że być może pan senator ma złe informacje. [[Głos z sali: Nie.]] [[Jest liczone.]] [[Ja mam…]] Zaraz, zaraz… [[… informację dla senatora Zdrojewskiego.]] No, pani Justyno… [[Głos z sali: Jest liczone…]] [[Jeśli jest np. tylko jedno głosowanie testowe, to jest 100% nieobecności.]] [[Tak jest.]] Skąd pani senator to wie? [[No, mają taką praktykę…]] [[Panie Marszałku…]] [[Panie Marszałku…]] Pierwszy był pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, może ja wszystkim koleżankom i kolegom to wyjaśnię. Nieobecności liczone są od poziomu 10 głosowań. W związku z tym jeżeli są 2 głosowania w trakcie dnia posiedzenia, to niezależnie od tego, czy senator bierze udział w tych głosowaniach, czy nie – to już jest inna sprawa, z jakich powodów nie bierze – nie ma to znaczenia dla liczenia nieobecności, poza tym, że oczywiście w wykazie jest pokazane, że nie głosował. I tyle. Nie rodzi to takich skutków, o jakich myślał pan senator Zdrojewski. Chciałem to wyjaśnić. Dziękuję. [[Nie chcemy, żeby tak było.]]
Zamykam dyskusję w tej interesującej skądinąd sprawie. Pani Dyrektor Obermeier, proszę udzielić państwu senatorom, że tak powiem, pisemnej informacji, jak to naprawdę wygląda, bo widzę, że narosło wokół tego trochę teorii spiskowych, legend i mitów. Tak że bardzo proszę o wyjaśnienie tego w sposób obiektywny. Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: ustawa o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego porządku obrad; wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Dziękuję bardzo. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Informuję, że będzie wprowadzona jeszcze jedna ustawa, dotycząca kwestii klimatycznych, ale dopiero wtedy, gdy komisja zakończy pracę nad nią. Być może jeszcze dziś wieczorem zostanie wprowadzona i omówiona na tym posiedzeniu. Komisja zbierze się dzisiaj. Informuję, że do punktu dotyczącego wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich przystąpimy jutro, tj. 18 czerwca, po rozpatrzeniu ustawy o ratyfikacji Konwencji z Minamaty w sprawie rtęci, sporządzonej w Kumamoto dnia 10 października 2013 roku. Głosowanie w tej sprawie odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punku. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar wywózek na Syberię w 80. rocznicę IV deportacji. Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu gości: pana Mieczysława Pogodzińskiego, wiceprezesa Zarządu Głównego Związku Sybiraków, witamy;... [[Oklaski]] ... pana Jarosława Szarka, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. [[Oklaski]] Pan prezes będzie jeszcze miał drugą rolę do odegrania, zaraz po tym punkcie i prawdopodobnie po przerwie będzie sprawozdanie pana prezesa, za co dziękujemy. Witam panią Monikę Szarejko, kierownika Działu Wystawy Stałej Muzeum Pamięci Sybiru w Białymstoku,... [[Oklaski]] ... skądinąd pięknego i ciekawego, godnego polecenia do zwiedzania; panią Monikę Kalinowską, dyrektor departamentu w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. [[Oklaski]] Witamy państwa bardzo serdecznie w progach Senatu. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 424. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania. Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie projektu uchwały.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście! Jak już pan marszałek wspomniał, projekt tej uchwały został uzgodniony między klubami i kołami. W tym kontekście dziękuję pani senator Halinie Biedzie. Kolejna uchwała rocznicowa, uchwała, można powiedzieć, sięgająca do naszej historii, jest upamiętnieniem ważnych wydarzeń, które dotknęły naród polski, które dotknęły Polskę. Osiemdziesiąta rocznica czwartej deportacji na Syberię, ostatniej deportacji dokonanej przez Związek Sowiecki, jest ważnym wydarzeniem. Przy tym trzeba wspomnieć całe tło tej kaźni, jaka spotkała naród polski. Otóż władze ówczesnego Związku Sowieckiego, komunistyczne władze sowieckie nie wybaczyły Polsce, Polakom tego, że nie wzięli udziału w rewolucji światowej, a wręcz ją udaremnili w trakcie wojny polsko-bolszewickiej w 1920 r. Wynikiem tego był później odwet na narodzie polskim i wywózki. Pierwsza wywózka odbyła się 10 lutego, w zasadzie w nocy z 9 na 10 lutego 1940 r. Pierwsze 3 wywózki odbyły się w dość krótkim terminie, praktycznie w 2-miesięcznych odstępach. Było to związane z tym, że transporty, które wywoziły obywateli polskich, tak naprawdę jechały i wracały. Taki czas był potrzebny logistycznie do tego, żeby wywieźć i wrócić, to były mniej więcej 2 miesiące, stąd takie przerwy, tak to wyglądało w roku 1940. Ostatnia wywózka była w 1941 r., tuż przed planem Barbarossa. Można powiedzieć, że gdyby nie było planu Barbarossa, najprawdopodobniej wszyscy zostalibyśmy wywiezieni na Syberię. To była, trzeba powiedzieć, eksterminacja narodu polskiego, to było ludobójstwo dokonane na Wschodzie. W odniesieniu do tego papież Jan Paweł II użył sformułowania „Golgota Wschodu”. W tym pojęciu „Golgota Wschodu” mieszczą się wywózki na Syberię, mieści się również Katyń. Trzeba powiedzieć, że teren, na który Polacy byli wywożeni, to było 2,6 miliona km², podczas gdy Polska ma w tej chwili w swoich granicach ok. 314 tysięcy km², więc była to powierzchnia równa 9-krotnej aktualnej powierzchni naszego kraju. To był ogrom powierzchni, a warunki klimatyczne, które tam panowały, były niewyobrażalne. Kaźń wywozu, sposób wywozu był nieludzki. To była nieludzka ziemia, na którą Polacy zostali wywiezieni. Praca na Syberii była pracą ponad siły, według zasady „kto nie pracuje, ten nie je”. W wyniku dokonanych wywózek – można śmiało powiedzieć – zagrożony został byt biologiczny naszego narodu. To było na skalę światową coś niewyobrażalnego. Ale Syberia i wywózki na Syberię jakoś tak niefortunnie wpisały się w historię Polski, bo pamiętamy, że na Syberię byli wywożeni już konfederaci barscy, byli wywożeni uczestnicy insurekcji kościuszkowskiej, powstania listopadowego, powstania styczniowego. Trzeba też pamiętać, że z tych terenów, które były objęte działaniem Związku Sowieckiego, wywózki na Syberię trwały do lat pięćdziesiątych. No więc to był ogrom. Ile osób zostało generalnie wywiezionych, trudno powiedzieć. To są szacunki, szacunki, które mówią o kilkuset tysiącach, a nawet kilku milionach… do 1,5 miliona, do 2 milionów osób objętych restrykcjami sowieckimi. Śmiało można powiedzieć, że blisko 2 miliony osób tymi restrykcjami zostały objęte. W tym względzie po wydarzeniach wojennych, jeszcze w trakcie II wojny światowej, po podpisaniu porozumienia między generałem Sikorskim a Iwanem Majskim w 1941 r. i ogłoszeniu amnestii… Podpisanie wówczas tego porozumienia być może nie cieszyło się jakimś dużym aplauzem, jednak dało możliwość uwolnienia znacznej liczby, naprawdę znacznej liczby Polaków. Ta cała deportacja, ta cała wywózka… można powiedzieć, że konsekwencje tego są do dzisiaj, bo do dzisiaj na terenie Kazachstanu, na terenie Syberii mieszka ludność pochodzenia polskiego. Proszę państwa, Wysoki Senacie, chciałbym przeczytać, przedstawić projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 czerwca w sprawie upamiętnienia ofiar wywózek na Syberię w 80. rocznicę IV deportacji… I tutaj chciałbym powiedzieć, że w tytule jest oczywisty błąd pisarski, że w druku senackim „czwarta” jest napisane nie rzymskimi, tylko słownie. „Na przełomie maja i czerwca 1941 r. miała miejsce czwarta, ostatnia deportacja ludności polskiej w głąb Związku Sowieckiego, między innymi na Syberię. Przeprowadzone w tak dużym zakresie, w latach 1940–1941 przez ówczesne władze sowieckie masowe wywózki, z których pierwsza miała miejsce 10 lutego 1940 r., były bezprecedensowym wydarzeniem na skalę światową. Deportacje były wynikiem zajęcia we wrześniu 1939 r. blisko połowy terytorium Polski przez Związek Sowiecki i efektem działań reżimu stalinowskiego skierowanych przeciwko narodowi polskiemu, między innymi w odwecie za wojnę polsko-bolszewicką w latach 1919–1921. Deportowano kilkaset tysięcy Polaków. Wielu z nich nie przeżyło samego transportu, którego warunki były bardzo trudne, a śmiertelność wyniosła ok. 10%. Wielu Polaków na samej Syberii zmarło z głodu, zimna, chorób i wyczerpania spowodowanego pracą fizyczną ponad siły. Dopiero podpisanie 30 lipca 1941 r. w Londynie przez Władysława Sikorskiego umowy z Iwanem Majskim i ogłoszenie w sierpniu 1941 r. amnestii wobec zesłanych dały deportowanym oraz polskim więźniom gułagów prawną możliwość utworzenia w 1942 r. Polskich Sił Zbrojnych pod dowództwem gen. Władysława Andersa. Uratowano w ten sposób ok. 120 tysięcy żołnierzy i cywilów. Pomimo tego, że od ostatniej deportacji minęło 80 lat, skutki dla rodzin nią dotkniętych trwają do dzisiaj, a wiele osób polskiego pochodzenia nadal żyje na terenie byłego Związku Sowieckiego. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie o możliwości ich powrotu do Macierzy. Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć i składa hołd wszystkim ofiarom represji sowieckich, w szczególności deportowanym”. To jest treść projektu uchwały. Wspomnę tylko, że w pierwszej wywózce 70% deportowanych stanowili Polacy, w drugiej wywózce – 80% stanowiły kobiety i dzieci. Jak podają historycy i osoby badające kwestię wywózki i pobytu na Syberii, rocznie 30% tych ludzi umierało, taka była śmiertelność na Syberii. Były takie okręgi, takie tereny zesłań Polaków, w których nie przeżył tam nikt, były też takie, gdzie przeżywały nieliczne, poszczególne osoby. Dziękuję i proszę Wysoki Senat o przyjęcie przedstawionego projektu uchwały. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście! Pomiędzy 10 lutego 1940 r. a przełomem maja i czerwca 1941 r. NKWD przeprowadziło 4 masowe deportacje ludności polskiej w głąb Związku Sowieckiego, m.in. na Syberię. Pan senator mówił tutaj o szacunkach. Według szacunków władz RP na emigracji w wyniku wywózek zorganizowanych w latach 1940–1941 do syberyjskich łagrów trafiło ok. 1 miliona osób cywilnych, choć w dokumentach sowieckich mówi się oczywiście o zaniżonej liczbie – 320 tysięcy wywiezionych. Syberia, Kazachstan stały się grobem dla tysięcy polskich zesłańców. Umarli w łagrach z mrozu, głodu, z powodu chorób i katorżniczej pracy. Wielu umarło już w drodze, tysiące nie wróciły do kraju. Wśród deportowanych były głównie rodziny wojskowych, urzędników, pracowników służby leśnej i kolei ze wschodnich obszarów przedwojennej Polski. To była wielka operacja, która miała jeden cel: zagładę polskich Kresów. Sowieci starannie zaplanowali deportacje. O wywózkach setek tysięcy Polaków zdecydowali najwyżsi przedstawiciele sowieckiej władzy – z Józefem Stalinem, szefem NKWD Ławrientijem Berią oraz ludowym komisarzem spraw zagranicznych Wiaczesławem Mołotowem na czele. Zarządzenia dotyczące deportacji wydano w Moskwie już w grudniu 1939 r. Na ich podstawie sporządzono instrukcje dla terenowych komórek NKWD, odpowiadających za „oczyszczanie” zachodnich części sowieckich republik Ukrainy i Białorusi. Deportacje były realizowane według imiennych spisów opracowanych przez funkcjonariuszy NKWD przy współpracy miejscowych komunistów. Musimy pamiętać, że władze ZSRR traktowały wywózki nie tylko jako formę walki z wrogami politycznymi, ale także jako element eksterminacji polskich elit, a przede wszystkim możliwość wykorzystania tysięcy osób jako bezpłatnej siły roboczej. Katorżnicza praca w syberyjskiej tajdze przy sięgającym kilkudziesięciu stopni mrozie, głodzie i chorobach zabijała wielu zesłańców. Była to przemyślana i planowo przeprowadzona zbrodnia na polskim narodzie. Dzisiaj dzięki inicjatywie pana senatora Marka Komorowskiego, za którą bardzo serdecznie dziękuję, Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć i składa hołd wszystkim ofiarom represji sowieckich, szczególnie osobom deportowanym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Związku Sybiraków! Panie Prezesie Instytutu Pamięci Narodowej! Szanowni Goście! Oczywiście chciałbym podziękować panu senatorowi Markowi Komorowskiemu, bo to on był inicjatorem uchwały, pod którą podpisali się przedstawiciele wszystkich środowisk politycznych zasiadających w Senacie. Sprawa jest oczywista i bardzo dobrze, że w natłoku różnych rocznic ta bardzo bolesna rocznica czwartej deportacji nie ulegnie zapomnieniu. Damy wyraz pamięci i złożymy w Senacie hołd ofiarom zbrodniczej polityki sowieckiej, stalinowskiej. Szanowni Państwo, ja bym chciał dodać tutaj coś, czego oczywiście w uchwale być nie może, bo to nie jest wykład historyczny. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Proszę państwa, ze względów historycznych w literaturze fachowej, jeżeli chodzi o badania represji sowieckich w stosunku do Polaków… W okresie PRL była bardzo ograniczona możliwość prowadzenia badań, dopiero w okresie późniejszym te badania mogły się rozwinąć. W badaniach koncentrowano się głównie na ocenie i opisie represji ze strony niemieckiej w czasie II wojny światowej. Podobną sytuację mamy, jeżeli chodzi o badania specjalistyczne, chociażby w zakresie psychologii społecznej. Jeżeli były prace, które podkreślały, co oznaczały represje dla poszczególnych ludzi, to podawano w nich przykłady represji niemieckich. Bardzo niewielka jest literatura dotycząca psychicznych następstw deportacji i działania aparatu represji w stosunku do obywateli polskich – podkreślam: nie tylko Polaków, ale obywateli polskich – ze strony Związku Sowieckiego. Tu chciałbym się powołać na badania mojej siostry, dr hab. Ewy Jackowskiej, która napisała monografię na temat psychicznych skutków deportacji w głąb Związku Sowieckiego. Oparła ona swoją pracę na relacjach kilkuset Sybiraków, którzy jeszcze żyli. To była praca, która była przygotowywana 20 lat temu, prace nad nią trwały 20 lat temu. Niestety wielu świadków tamtych wydarzeń, bardzo wielu, zdecydowana większość z tych, którzy przeżyli… Do dnia dzisiejszego przeżyło ich niewielu. Na podstawie przeprowadzonych wywiadów skategoryzowano i scharakteryzowano najcięższe stresory, czynniki wywołujące stres, działające na badanych w czasie deportacji. Zaliczono do nich nocne wtargnięcia uzbrojonych enkawudzistów, z groźbami, wyzwiskami i trzymaniem pod bronią ojców w celu zmuszenia rodziny do opuszczenia miejsca zamieszkania. To po pierwsze. Po drugie, kilkutygodniowy transport do miejsc zesłania w warunkach urągających zasadom higieny i poszanowania godności osobistej, zamknięcie w zatłoczonych, brudnych, bydlęcych wagonach bez ogrzewania i toalet. Po trzecie, warunki zamieszkiwania na deportacji, stłoczenie panujące w barakach, w ziemiankach i lepiankach, brak wyposażenia w podstawowe sprzęty, niemożność ogrzania pomieszczeń, niskie temperatury, brak dopływu wody, brak toalet, robactwo, bród. Po czwarte, zjawiska klimatyczne: niskie temperatury, burze śnieżne, tj. burany, roztopy, powodzie, upały. My się tutaj koncentrujemy na Syberii, ale była cała grupa deportowana do Kazachstanu, a w Kazachstanie w zimie temperatury dochodzą do –45, podczas gdy w lecie do +45, a nawet do +50, więc widzimy, jaka jest amplituda w skali roku. I w tych warunkach w polu… Ci senatorowie, którzy jeździli na spotkania z Polonią do Kazachstanu w ramach działań komisji, która się zajmuje Polakami poza granicą, mogli naocznie się przekonać, jak te warunki w Kazachstanie, nie tylko na Syberii, były tragiczne. Po piąte, brak podstawowych artykułów spożywczych, permanentne odczucie głodu, znamiona somatycznych i psychicznych objawów choroby głodowej. Po szóste, ciężka, wyniszczająca organizm praca fizyczna. Po siódme, represje ze strony funkcjonariuszy władzy sowieckiej i nauczycieli w szkole. Po ósme, rozłączenie z rodziną, pobyt w domach dziecka – to dotyczyło szczególnie dzieci – i utrata rodziców czy bliskich. Bo przecież dramaty były takie, że rodzina była wysiedlona, deportowana i część członków tej rodziny na oczach pozostałych po prostu umierała – z różnych przyczyn, w tragicznych warunkach. Poza tym ciężkie, zagrażające życiu choroby somatyczne i urazy, zagrożenie życia i śmierci osób bliskich. Skala tych cierpień jest po prostu porażająca, dlatego warto wracać do tej problematyki, aby w przyszłości tego typu zdarzenia w historii narodów po prostu nie miały już nigdy miejsca. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwie istotne postacie związane z omawianym projektem uchwały. Najpierw na Józefa Czapskiego, który był deportowany i który później – o tym wspominał pan senator Komorowski – po podpisaniu układu Majski-Sikorski był organizatorem poszukiwań i szukał m.in. tych oficerów polskich, o których nie wiedział, że już zostali zamordowani ludobójczo w Katyniu i Miednoje, niewinnych miejscowościach. Napisał on książkę, która przeszła do kanonu tego typu literatury i była tłumaczona na wiele języków, „Na nieludzkiej ziemi”. To jest klasyk z 1946 r. Ta książka była przetłumaczona na wszystkie główne języki europejskie. Druga postać, bardzo ciekawa, to ksiądz Tadeusz Federowicz z Lasek, który w roku 1940, za zgodą arcybiskupa Bilczewskiego, dobrowolnie pojechał jako opieka duszpasterska dla Polaków deportowanych do Kazachstanu. Zgłosił się dobrowolnie, więc był w trzeciej deportacji, tej, która miała miejsce między majem a lipcem 1940 r. Oczywiście pełnił tam posługę duszpasterską w przebraniu, to znaczy w warunkach konspiracyjnych, nie ujawniał się, ale posługę pełnił. Z przyczyn organizacyjnych nie mógł zgłosić się do Armii Andersa i wrócił do Polski z Armią Berlinga. Takie były również przypadki, bo przecież po 1943 r. dla wielu tych ludzi jedyną szansą wyjścia z tych tragicznych warunków było włączenie się do organizowanej na tych terenach przez, no, komunistów, ale mimo wszystko armii. Tak że te losy są zagmatwane, trudne, bardzo bolesne i wstrząsające. Ksiądz Tadeusz Federowicz dał świadectwo swoich przeżyć i tego, co się tam działo, w słynnej książce „Drogi opatrzności”. Kończąc, chciałbym powiedzieć w ten sposób: dziękuję ci, Marku, za przygotowanie, przypomnienie tej ważnej daty. Mam nadzieję, że Senat jednomyślnie tę uchwałę podejmie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyła swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar wywózek na Syberię w 80. rocznicę czwartej deportacji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 6]] [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia ofiar wywózek na Syberię w 80. rocznicę czwartej deportacji. Proszę teraz o podejście do stołu prezydialnego pana Mieczysława Pogodzińskiego, wiceprezesa Zarządu Głównego Związku Sybiraków. Chciałbym wręczyć panu uchwałę Senatu. [[Wszyscy wstają]] Bardzo proszę pomóc panu prezesowi. [[Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Sybiraków Mieczysław Pogodziński: Jestem szczepiony, tak że…]] [[Głosy z sali: My też. My też zdrowi.]] Wszyscy zdrowi. Zapraszam. Panie Prezesie, to dla mnie zaszczyt i honor wręczyć panu w imieniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej tę uchwałę jako wyraz naszego hołdu dla tych, którzy cierpieli tylko dlatego, że są obywatelami polskimi, i przeszli gehennę upamiętnioną w wielu dziełach historycznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Zarządu Głównego Związku Sybiraków oraz w imieniu wszystkich Sybiraków, których na terenie kraju jest jeszcze ponad 18 tysięcy, w szczególności wywiezionych jako dzieci… Ja też byłem wywieziony jako dziecko, ale już w wieku 12 lat, byłem wywieziony w pierwszej wywózce, bowiem ojciec mój był osadnikiem wojskowym, żołnierzem wojny 1920 r. w obronie Warszawy, tak że był tym, który był na widelcu naszych przyjaciół wschodnich, Związku Sowieckiego. Nie będę wracał do historii Związku Sybiraków, bowiem była ona bardzo dobrze zreferowana w przemówieniu pana senatora referenta oraz w przemówieniach dyskutantów. Chciałbym tylko powiedzieć, że wszystko, co zostało powiedziane, jest prawdą. Osobiście jako 12-letni chłopiec pracowałem w lesie, dlatego że zamiast 200 g chleba można było dostać 400 g. Pomagałem w obrąbywaniu gałęzi ściętych drzew oraz w paleniu ognia, który był potrzebny, ponieważ ludzie, Polacy nie byli przygotowani, by na śniegu pracować przez 12 godzin, od świtu praktycznie do nocy, a zatem bez takiego ognia, przy którym można było ogrzać ręce, pracować nie było można. Była tu mowa o tym, że zginęła 1/3 ludzi. W mojej rodzinie niestety również, matka tam pozostała i leży gdzieś tam w lesie, na takim cmentarzu, oczywiście w tej chwili nawet nie ma mowy, żeby to odnaleźć ani kiedyś zapalić świeczkę w imieniu sybiraków. Chciałbym powiedzieć, że na terenie Warszawy jest jeszcze ok. 1 tysiąca dawnych zesłańców syberyjskich, tych, którzy zostali zesłani jako dzieci, którzy jeszcze żyją i działają. Nasz związek ma ponad 50 oddziałów w całym kraju, ponieważ zsyłka była tak masowa, że ci, co przyjechali… Przez dłuższy czas w naszym związku było ponad 100 tysięcy osób. W tej chwili jest nas niecała 1/5, ale to jest oczywiście, że tak powiem, sprawa naturalna. W imieniu Związku Sybiraków dziękuję bardzo za tę uchwałę, za tę inicjatywę. Ona jest dla nas niezmiernie ważna, bowiem my staramy się upamiętniać zjawisko tych zesłań, kontaktując się ze szkołami oraz współpracując z Instytutem Pamięci Narodowej, który nam bardzo pomaga w tym zakresie. I muszę powiedzieć, że odbyło się kilka wystaw jednego z naszych sybiraków, prof. Kulona, który jest właśnie słynnym autorem, rzeźbiarzem. No, m.in. upamiętnił on całą zsyłkę w postaci rzeźby. Kilka takich wystaw odbyło się w Instytucie Pamięci Narodowej przy Marszałkowskiej 21/25. Oprócz tego chciałbym powiedzieć, że właśnie w ramach współpracy na rzecz upamiętnienia tego zjawiska Instytut Pamięci Narodowej zafundował nam pomnik czy mogiłę nieznanego sybiraka na cmentarzu Powązkowskim. W dniu 23 czerwca, a więc za tydzień mniej więcej, nastąpi odsłonięcie, poświęcenie tej mogiły. To są właśnie te najbardziej bieżące zjawiska. Jeśli chodzi o to, co zostało powiedziane o tym głodzie, to ja osobiście przeżyłem i głód, i chłód, i wszystkie choroby, takie jak kurza ślepota. Właściwie ruszały mi się wszystkie zęby, a były jeszcze inne zjawiska typu czerwonka. No, takie były warunki, jak tu powiedziano, przy czym pewnych rzeczy nie da się zupełnie opisać. Ja się tego nie podejmuję. Jeszcze raz serdecznie, serdecznie dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. [[Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Sybiraków Mieczysław Pogodziński: Jeśli można, to chętnie zapoznamy się z… Aha, z uchwałą się zapoznamy. Tak?]] Tak. [[Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Sybiraków Mieczysław Pogodziński: Będziemy wdzięczni.]] Ona była odczytywana przez pana senatora. [[Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Sybiraków Mieczysław Pogodziński: Rozumiem, że mogę już opuścić posiedzenie.]] Dziękuję bardzo. [[Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Sybiraków Mieczysław Pogodziński: Dziękuję bardzo. Do widzenia.]] [[Oklaski]] Wysoki Senacie, w tej chwili muszę ogłosić przerwę do godziny 12.30. Ogłaszam ją z uwagi na uroczystość otwarcia wystawy poświęconej jednemu z ojców współczesnej Europy. Później nastąpi rozpatrzenie sprawozdania Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Ogłaszam przerwę do godziny 12.30. [[Przerwa w obradach od godziny 10 minut 44 do godziny 12 minut 30]]
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2020 r. do 31 grudnia 2020 r. Tekst informacji zawarty jest w druku nr 388. Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 26 maja 2021 r. wysłuchała informacji i poinformowała o tym marszałka Senatu. Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Jarosława Szarka. Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym rozpocząć moje wystąpienie od podziękowania za państwa inicjatywę uchwały w rocznicę czwartej deportacji obywateli Rzeczypospolitej w głąb Związku Sowieckiego, a jednocześnie podziękować wiceprezesowi Związku Sybiraków, panu Mieczysławowi Pogodzińskiemu, za te słowa uznania, podziękowania dla pracy Instytutu Pamięci Narodowej. Myślę, że on oddał to, czym zajmuje się również Instytut Pamięci Narodowej. Zawsze chcieliśmy naszą opowieść o historii, badania prowadzić nie samotnie, ale we współpracy z innymi instytucjami. Tylko w ubiegłym roku takich instytucji, które współpracowały z IPN, było 520, w tym również Związek Sybiraków. Ale na tej liście jest również Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Niedawna wystawa w Senacie, poświęcona III powstaniu śląskiemu, kolejna z takich inicjatyw… Są uniwersytety, są szkoły, są samorządy. To jest opowieść o naszej historii. Szanowni Państwo, Instytut Pamięci Narodowej to blisko 2,5 tysiąca pracowników, 11 oddziałów, 6 delegatur. To ci pracownicy są kapitałem Instytutu Pamięci Narodowej. Blisko 90% z nich ma wyższe wykształcenie. To działalność archiwalna, edukacyjna, naukowa. To upamiętnianie, poszukiwanie szczątków naszych bohaterów. To działalność lustracyjna, to Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. To archiwum, które posiada zbiór 93 km materiałów pozostawionych przez komunistyczny aparat bezpieczeństwa, ale i dawną komisję badania zbrodni hitlerowskich, jak ona się wtedy nazywała. To wydawnictwo, w tym momencie największe wydawnictwo w Polsce zajmujące się publikacjami dotyczącymi historii XX wieku. Tylko w ubiegłym roku wydaliśmy 308 publikacji. To są poważne monografie. To są wspomnienia, albumy, ale też oferta dla najmłodszych: broszury, komiksy. Szanowni Państwo, przed 2 godzinami na tej sali padły słowa o dramacie czwartej deportacji. Te lata 1939–1941, czyli okres konsekwencji tego, co wydarzyło się na ziemiach wschodnich po podpisaniu przez obie totalitarne potęgi – Związek Sowiecki i nazistowskie Niemcy – paktu Ribbentrop-Mołotow, później rozpoczęcia II wojny światowej 1 września i 17 września… W opowieść o tej historii Instytut Pamięci Narodowej angażuje się od lat, a rok ubiegły był rokiem szczególnym, bo była osiemdziesiąta rocznica tej pierwszej deportacji, najbardziej dramatycznej, 10 kwietnia 1940 r., ale też – tu kolejna data: wiosna 1940 r. – zbrodni katyńskiej. Instytut Pamięci Narodowej do tych rocznic – mając świadomość, że wokół nich będzie się ogniskować zainteresowanie opinii publicznej – już od lat przygotowywał wiele inicjatyw. Bo tak działamy w Instytucie Pamięci Narodowej. To nie są doraźne działania. W tym momencie mamy już plany na kilka czy kilkanaście lat wprzód. Zmieniają się prezesi Instytutu Pamięci Narodowej, ale nie zmienia się kierunek działalności Instytutu Pamięci Narodowej, wyznaczony przez ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej. Można przywołać kilka inicjatyw z ubiegłego roku wpisujących się w to, o czym niedawno tutaj słyszeliśmy. Pierwsza deportacja… To tablice pamiątkowe – m.in. na dworcu w Łomży, skąd wywożono w 1940 r. naszych rodaków, tablice poświęcone policjantom wywożonym i mordowanym w zbrodni katyńskiej. To publikacje związane ze zbrodnią katyńską – m.in. zakończyliśmy w ubiegłym roku edycję, wydając trzeci i ostatni tom jednego z podstawowych źródeł dotyczących zbrodni katyńskiej, mianowicie „Mord w Lesie Katyńskim. Przesłuchania przed amerykańską komisją Maddena w latach 1951–1952”. W 2003 r. blisko 7 tysięcy dokumentów tej komisji trafiło do Polski. Dzięki Instytutowi Pamięci Narodowej to bardzo ważne źródło zostało wydane; ostatni, trzeci tom, w ubiegłym roku. Ale, Szanowni Państwo, tego czasu po 17 września dotyczą również inne publikacje. Od wielu lat bardzo dobrze przebiega współpraca z naszymi partnerami ukraińskimi. To jest współpraca na poziomie archiwów dawnej Służby Bezpieczeństwa Ukrainy, czyli tego odpowiednika komunistycznego aparatu bezpieczeństwa. I właśnie w ubiegłym roku wydaliśmy już dziesiąty tom z racji tego jubileuszu. Wstęp do tego tomu, ponadtysiącstronicowego, napisali prezydent Ukrainy, prezydent Zełenski i prezydent Andrzej Duda. A tytuł tej publikacji to: „Rozkaz nr 001353. Operacja proskrypcyjna NKWD lat 1939–1941”. Szanowni Państwo, myślę, że ważnym działaniem Instytutu Pamięci Narodowej jest oddanie głosu świadkom, żeby oni świadczyli o historii, którą współtworzyli. W ubiegłym roku udało się nam wydać niezwykłą publikację, można powiedzieć, rówieśniczki pana prezesa Pogodzińskiego, 13-letniej Wandy Barbary Kociuby, która została deportowana w głąb Związku Sowieckiego. Są to wstrząsające wspomnienia pt. „Zamiast Twojego uśmiechu, Polsko, mamy łzy i uśmiech niedoli. Pamiętnik z Syberii, Iranu i Libanu”. Te wspomnienia trafiły do Instytutu Pamięci Narodowej dzięki podjętej kilka lat temu akcji „Archiwum pełne pamięci”. Rodzina tej nastolatki, tej dziewczynki, przekazała te wspomnienia. Oni mieszkają w Stanach Zjednoczonych, autorka była też w Wielkiej Brytanii. No, przekazano to do Instytutu Pamięci Narodowej. Informujemy o tej akcji już od kilku lat, a naszym celem jest ratowanie bezcennej spuścizny, która jest często w rękach kolejnego pokolenia naszych rodaków, szczególnie na Zachodzie. Oni nie znają języka polskiego, ale te pamiętniki, te wspomnienia rodzinne, te listy są dzięki tej akcji ratowane. Przed 2 dniami w instytucie, w archiwum instytutu, gościła delegacja Senatu, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Państwo widzieli oryginał tych wspomnień z rysunkami tej dziewczynki. Ale wokół tego tematu prowadzimy również działalność edukacyjną. Nasza oferta trafia do szkół. Chcemy, żeby ta opowieść o historii niejako współbrzmiała z wrażliwością współczesnej młodzieży, do której bardziej przemawiają obrazy i nowe technologie niż tradycyjnie rozumiane słowo. I stąd taka, można powiedzieć, prekursorska wystawa multimedialna. W ubiegłym roku po raz pierwszy pokazaliśmy wystawę pt. „20 – 40 – 20”. Historia kilku ofiar zbrodni katyńskiej została opowiedziana z dzisiejszej perspektywy. Opowiedziano ją w półgodzinnym materiale filmowym, zrobiliśmy to z wykorzystaniem środków audiowizualnych. Można powiedzieć, że to taka wystawa w internecie. A skąd ta dwudziestka? No, to się przewija w biogramach tych osób, ofiar Katynia, zbrodni katyńskiej. Wiele z nich ma w swych życiorysach element walki w wojnie 1920 r. Ta wystawa pokazuje ich ostatnią drogę, drogę do dołów śmierci, w czasie której przed ich oczami pojawiają się obrazy z roku 1920. A narratorem jest – i stąd ta ostatnia dwudziestka – młody chłopak żyjący w roku 2020. Szanowni Państwo, ale ten rok ubiegły, rok 2020… Oczywiście pamiętamy o martyrologii, pamiętamy o losach naszych rodaków w czasie II wojny światowej. Opowieść o II wojnie światowej jest w tym momencie szczególnie ważna, bo za granicą słyszy się wiele przekłamań dotyczących tych dziejów. Myślę, że liczba tych przekłamań będzie rosła, jeżeli państwo polskie nie będzie tutaj aktywne. Tym łatwiej o takie przekłamania, że odchodzą ostatni świadkowie pamiętający tamten czas. I stąd te wszystkie inicjatywy Instytutu Pamięci Narodowej, żeby ten czas okupacji niemieckiej opisywać, badać. Bo wbrew temu, co tutaj ostatnio… Na ten temat wypowiadał się bodajże pan senator Jackowski, który mówił, że do 1980 r. w pamięci i badaniach nieobecna była historia związana z konsekwencjami paktu Ribbentrop-Mołotow i 17 września. Skupiano się na okupacji niemieckiej. No, tak było, rzeczywiście. Szanowni Państwo, ale obszary, jeszcze do dzisiaj niezbadane, dotyczące II wojny światowej są ogromne. I te obszary, ta tematyka niestety nie jest podejmowana poza Instytutem Pamięci Narodowej w należytym zakresie. Szanowni Państwo, proszę spojrzeć na wydawnictwa uniwersyteckie, na ich księgarnie, na granty, jakie są przyznawane. Czy rzeczywiście kwestia II wojny światowej jest tam obecna, jak na to zasługuje i do czego jesteśmy zobowiązani? My jako Instytut Pamięci Narodowej to robimy, bo ustawowo jesteśmy do tego zobowiązani, ale też chcemy to robić. Jest też taka kwestia, że przez wiele lat… Dopiero ostatnio to jest czas aktywności Instytutu Pamięci Narodowej, zaangażowania w badania naukowe, w upamiętnianie, w przygotowywanie materiałów edukacyjnych, warsztatów dla nauczycieli, w to, co określamy zbrodnią pomorską. Chodzi o ten pomorski Katyń, o zagładę elity na Pomorzu. Cieszę się, że to w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej zaprezentowaliśmy, z udziałem państwa, film o tej zbrodni, tak jak i o innych miejscach w Polsce, które dotąd były nieznane albo były znane tylko w środowisku lokalnym. Dzięki współpracy Instytutu Pamięci Narodowej właśnie ze środowiskami lokalnymi, z samorządami czy z lokalnymi pasjonatami historii udaje się przywracać pamięć o tej historii, wpisywać ją w taką ogólnonarodową pamięć. Podam tylko 2 przykłady z ubiegłego roku. Pierwszy to Pomiechówek, Fort III Twierdzy Modlin, miejsce, w którym śmierć znalazło kilkanaście tysięcy naszych rodaków. To była elita z północnego Mazowsza. Była tam również mordowana ludność żydowska. Instytut Pamięci Narodowej przygotował wspólnie z lokalnymi środowiskami konferencję naukową. Pomogliśmy w powstaniu filmu o Forcie III w Pomiechówku. W ubiegłym roku w Pomiechówku zakończyliśmy trzeci etap ekshumacji, ok. 150 szczątków osób zostało wydobytych, odbyły się 3 pogrzeby. Instytut Pamięci Narodowej zaangażował się w budowę cmentarza w tym miejscu, by godnie te osoby upamiętnić. A to jest coś porównywalnego z tym, czym w naszej pamięci są Palmiry. Kolejna kwestia to obóz w Działdowie. Tutaj też była skoncentrowana nasza aktywność, chociaż to są już wieloletnie działania, które w ubiegłym roku były kontynuowane. Był to obóz niemiecki. Tam było również kilkanaście tysięcy ofiar z bardzo aktywnego środowiska lokalnego. W Senacie pokazaliśmy film dotyczący Działdowa, film dokumentalny przygotowany przez lokalne środowisko, bardzo aktywnie działające w tym zakresie. Dodam, że Działdowo to trzecie w Europie miejsce kaźni polskiego duchowieństwa, po Dachau i Auschwitz. Tam kilkudziesięciu kapłanów zostało zamordowanych, w tym biskupi połoccy, biskupi Nowowiejski i Wetmański – obaj zostali błogosławionymi. I takich miejsc pamięci jest wiele. Instytut Pamięci Narodowej angażuje się w badania nad tymi miejscami, w ich upamiętnianie, w popularyzację wiedzy o tych miejscach. Szanowni Państwo, ubiegły rok to również wiele publikacji dotyczących II wojny światowej. Są to m.in. publikacje dotyczące Polaków ratujących Żydów. Jest to wieloletni projekt, w ramach którego ukazały się kolejne tomy, trzeci i czwarty, i będą następne. To indeks osób, które były represjonowane i poniosły śmierć — pierwszy tom tego indeksu — za pomoc Żydom; ale to też pierwsza naukowa, kilkusetstronicowa biografia Henryka Sławika, jednej z postaci symbolicznych, działacza Polskiej Partii Socjalistycznej, zaangażowanego na Węgrzech w pomoc i w ratowanie ludności żydowskiej; to też publikacje i wystawy dotyczące matki Matyldy Getter, która była najbliższą współpracowniczką Ireny Sendlerowej. Ten dramat okupacji niemieckiej już wspomniałem, także sowieckiej, ale jest jeszcze trzecia bardzo bolesna rana, która pozostała po II wojnie światowej, a są to zbrodnie nacjonalistów ukraińskich na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. W ubiegłym roku pokazaliśmy zbudowany przez nas portal – Bazę Ofiar Zbrodni Wołyńskiej. W tym portalu, w tej bazie zamierzamy publikować dane – w układzie: powiat po powiecie – dotyczące osób, które tam zostały zamordowane. Zaczęliśmy od pojedynczych powiatów, jest tam już kilkanaście tysięcy osób, na początku lipca pokażemy, co przez rok zrobiliśmy w tej kwestii. Powiem też, że jest to kwestia, która niezwykle interesuje opinię publiczną, wśród setek wydarzeń i aktywności Instytutu Pamięci Narodowej w ubiegłym roku zasięg zainteresowania tą kwestii był jednym z największych. II wojna światowa to wielkie, dramatyczne doświadczenie, które wymaga naszej pamięci. Ale ubiegły rok, Szanowni Państwo, Pani Marszałek, Wyskoki Senacie, to rok, jak myślę, niezwykle ważnych, istotnych rocznic. Chodzi szczególnie o 2 rocznice – roku 1920 i roku 1980, gdy Polska znalazła się w centrum historii europejskiej i zmieniła bieg historii europejskiej. Myślę, że warto tu podkreślić jedną kwestię. Bo często zarzuca się nam, że my świętujemy tylko rocznice martyrologiczne, nasze klęski. No, to jest nasz obowiązek, obowiązek pamięci. Ale są też te 2 największe zwycięstwa, stanowiące klamrę wieku XX. Zresztą taki był pomysł na opowieść o polskiej historii w wymiarze takim międzynarodowym i polskim, te ostatnie lata – czyli rok 1918, gdy po wiekowej niewoli odzyskaliśmy niepodległość, ale później trzeba było o nią walczyć, i 60 lat później, gdy z jednej strony nastąpił wybór Jana Pawła II i historia zaczęła przyśpieszać, a z drugiej strony powstały wolne związki zawodowe, ta „Pierwsza Kompania Kadrowa” naszej niepodległości, a 2 lata później było zamknięcie tego procesu… Czyli rok 1920 – zatrzymanie armii bolszewickiej na przedpolach Warszawy, na przedpolach Lwowa, pod Zadwórzem; i rok 1980 – największe nasze zwycięstwo końca XX wieku. Właśnie ta opowieść o polskiej wolności, którą odzyskaliśmy dwukrotnie w ubiegłym wieku, to był taki motyw przewodni naszej akcji – zresztą przebiegającej pod takimi hasłami, że w roku 1920 wolność obroniliśmy, w 1940 tę wolność próbowano nam zabić w Katyniu, w Palmirach, a w 1980 tę wolność zaczęliśmy odzyskiwać, będąc nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie inspiracją dla wszystkich ludzi marzących o wolności. Rok 1920, najkrócej, jak można powiedzieć. Nie chcieliśmy tej rocznicy redukować tylko do tych miejsc, gdzie toczyły się walki, które i tak w naszej świadomości są, Zadwórze, Radzymin, bitwa niemeńska, wcześniej obrona Płocka, Włocławka, ale chcieliśmy pokazać, że to jest wysiłek całego narodu. I jest, jak myślę, taka nasza ponadczasowa wada, że my potrafimy walczyć o niepodległość, ale później trudniej nam jest utrzymać tę wspólnotę w budowaniu wolnej Polski. I tak też było w roku 1920. Obojętność Polaków. Polska wróciła, ale Polska, która nie wymagała już żadnej ofiary, żadnego wysiłku. Takie było spojrzenie. To się zmieniło dopiero wtedy, gdy rzeczywiście niebezpieczeństwo stanęło u naszych granic. Na początku lipca ruszyła bolszewicka ofensywa i w tamtym momencie naród niejako zdał sobie sprawę z tego gigantycznego niebezpieczeństwa, w jakim znalazła się Polska, naród w ciągu tych kilku tygodni się zmobilizował. I to chcieliśmy pokazać. To nie są tylko Radzymin, Płock, Włocławek, ale to są dziesiątki, setki miasteczek i miast w całej Polsce, które w tym wysiłku wzięły udział. Efektem tego wysiłku była ponadstutysięczna armia ochotnicza, ale też służba sanitarna kobiet, całe to zaplecze tworzone przez cywilów na rzecz walczącej armii. Bez tego zaplecza, tego frontu cywilnego w Polsce nie byłoby tego zwycięstwa. A to jednocześnie dawało nam argument, żeby o tym roku 1920 opowiedzieć w całej Polsce, stąd byliśmy w Sosnowcu, byliśmy w kilkunastu miastach, gdzie odsłanialiśmy tablice poświęcone ochotnikom roku 1920. To nam pozwalało zaangażować te lokalne wspólnoty w obchody roku 1920, bo to ich historia. Gdy w Sosnowcu odsłanialiśmy tablicę poświęconą 4,5 tysiąca ochotnikom z powiatu będzińskiego, ta historia tam wracała. Tablicę udało się wmurować na budynku, w którym wtedy mieścił się punkt werbunkowy w Sosnowcu. Podobnie w Warszawie, Warszawskie Towarzystwo Wioślarskie, które broniło mostów… Takie tablice wieszaliśmy w szkołach, w małych miasteczkach. Jednocześnie wydaliśmy publikacje na ten temat, przywołując pewne osoby, m.in. „Inkę roku 1920” — młodą sanitariuszkę Teresę Grodzińską zamordowaną przez bolszewików. Ponieważ historia… Tak do tego podchodzimy w Instytucie Pamięci Narodowej, tzn. chcemy zawsze zawołać po imieniu, tak żeby poprzez indywidualne historie opowiadać historię całego narodu. Ukazał się monumentalny album o ochotnikach roku 1920, a w nim po raz pierwszy opublikowane zdjęcia wybitnego specjalisty w tej dziedzinie, pana prof. Odziemkowskiego. Wydajemy broszury. Konferencja naukowa pod tytułem „1920 rok — wojna światów”, bo to była wojna nie o terytorium, to była wojna 2 światów, 2 wizji człowieka: cywilizacji i antycywilizacji… Konferencja naukowa się nie odbyła, ale w tym roku już wydaliśmy pierwszy tom wystąpień przygotowanych na tę konferencję. Jednocześnie w internecie jest prowadzona duża kampania skierowana do młodego pokolenia pod hasłem „Wojna światów” pokazująca rok 1920, pokazująca również zaangażowanie rówieśników naszej młodzieży, bo wykorzystane są pamiętniki uczniów z roku 1920. Jest wielkie zaangażowanie Instytutu Pamięci Narodowej w całej Polsce. Ale jeżeli mówimy o roku 1920, to musimy pamiętać, że ta data wiąże się nie tylko z wojną z bolszewikami, ale też z takim nieco zapomnianym elementem naszej historii, tj. z plebiscytem na Powiślu, Warmii i Mazurach, przegranym przez Polskę. W tym czasie, wobec potęgi niemieckiej propagandy, milionów niemieckich wydawnictw, biedne, walczące na wschodzie państwo polskie musiało przegrać ten plebiscyt z 11 lipca 1920 r. Ale właśnie w tych wioskach, które głosowały za Polską… Pojechaliśmy do nich z wystawami, ufundowaliśmy tablice przypominające tamtą historię. Jest to chociażby niewielki Lubstynek, było tam kilkadziesiąt głosów za Polską. To jest historia potomków tamtych mieszkańców i z tą historią przyszliśmy do nich. Ale też ubiegły rok… To, co, powiem nieskromnie, udało się Instytutowi Pamięci Narodowej, to jest kolejna rocznica powstania śląskiego, II powstania śląskiego. Zawsze podkreślaliśmy, że wiele naszych inicjatyw było nakierowanych na to — myślę, że ta ostatnia, kiedy spotkaliśmy się z Senatem, bo ostatnio w Senacie pokazywana była wystawa dotycząca III powstania śląskiego, też — żeby wpisać historię powstań śląskich w ogólnonarodową pamięć. To nie jest historia tylko Górnego Śląska, to jest historia Rzeczypospolitej, to jest historia wolnych Polaków walczących przed 100 laty, aby znaleźć się w granicach Rzeczypospolitej. Były wystawy, przedsięwzięcia, dodatki do prasy, w całej Polsce były dodatki o historii powstań śląskich wydane w jednym z ogólnopolskich koncernów prasowych, w przypadku każdego z powstań był taki dodatek, były setki tysięcy nakładu i bardzo szeroki zasięg. Jeżeli mówimy o prasie, to była też akcja „Opowiadamy Polskę światu”, którą prowadzimy ze środowiskiem pisma „Wszystko Co Najważniejsze”, a są to artykuły dotyczące historii polskiej w dziesiątkach państw na całym świecie. Dobrym duchem tego przedsięwzięcia jest pan Eryk Mistewicz. Zasięgi internetowe dochodziły do 1 miliarda, jeżeli chodzi o sierpień 1920 r., ta akcja jest cały czas rozwijana. Wniosek, Szanowni Państwo, z tej akcji jest taki, że jest ogromne zainteresowanie historią Polski. To nie są teksty reklamowe, tylko to są… Dziennikarze w wielu czasopismach, gazetach zachodnich, niemalże na wszystkich kontynentach są zainteresowani historią Polski. Poprzez te publikacje przynajmniej te przełomowe momenty były obecne w ubiegłym roku… I sprawa, jak myślę, najistotniejsza, taka, którą wielu z państwa pamięta, i wydarzenia, dzięki którym dzisiaj się spotykamy, dzięki którym jest Senat wolnej i niepodległej Rzeczypospolitej – sierpień roku 1980. Szanowni Państwo, w Polsce i za granicą wszyscy znają tę datę, bohaterowie tamtego czasu są obecni na pierwszych stronach gazet, zawsze są obecni w podręcznikach. Sierpień roku 1980 i „Solidarność” to był wysiłek setek tysięcy osób podjęty latem 1980 r. Oczywiście na początku była garstka osób skupiona wokół antykomunistycznej przedsierpniowej opozycji: KOR-u, ROPCiO, SKS-u, KPN-u, ale i Wolnych Związków Zawodowych. Od 2018 r. co roku w Gdańsku na budynkach, w których mieszkali nieżyjący już działacze wolnych związków zawodowych, wieszamy poświęcone im tablice. W tym roku kontynuowaliśmy tę akcję w Gdyni. W ubiegłym roku 3 osoby, jak myślę, bardzo zasłużone dla tego środowiska związków zawodowych, związane również w części z Ruchem Młodej Polski, a później współtworzące „Solidarność”, czyli Alina Pieńkowska-Borusewicz, Magdalena Modzelewska-Rybicka i Jan Koziatek, robotnik ze Stoczni Gdańskiej… Oni niestety nie doczekali tego czasu, zmarli przed laty, ale o nich pamiętamy i stąd upamiętniające ich tablice na budynkach, tablice z QR kodami, dzięki czemu można poznać ich historię. Już od dłuższego czasu przygotowywaliśmy się, zastanawialiśmy się, jak opowiedzieć historię „Solidarności” właśnie w kraju. Ten sam sposób opowiadania… Tę drogę przeszliśmy już w roku 2018 z okazji setnej rocznicy odzyskania niepodległości. Projekt „Biało-czerwony szlak «Moja Niepodległa», setki innych inicjatyw w całej Polsce… Takim hasłem w działalności Instytutu Pamięci Narodowej jest to, że historia pamięci narodowej, którą mamy zaszczyt mieć w swej nazwie, to jest suma lokalnych historii. Sierpień 1980 r. zaczął się 1 lipca, po ogłoszonej podwyżce cen stanęły pierwsze zakłady pracy, potem Lubelszczyzna, w połowie lipca, później, od 14 sierpnia wielki strajk w Gdańsku, na Wybrzeżu. Gdańsk, Szczecin, Jastrzębie-Zdrój, Dąbrowa Górnicza… Ale przecież wcześniej był Świdnik, był Tczew, był Grudziądz. Wystawę „Tu rodziła się «Solidarność»”, pokazującą narodziny „Solidarności” w małych miasteczkach, gdzie już od lipca były na początku kilkugodzinne, później kilkudniowe strajki, zawierającą zdjęcia bohaterów tamtego czasu, zdjęcia tych miejsc, opisującą tę historię w języku polskim i angielskim, pokazaliśmy w ubiegłym roku w 53 miastach. Zaczęliśmy 1 lipca, po 2 tygodniach można ją było obejrzeć w kolejnych 17 miastach… Wszystkie te wystawy dotyczące konkretnych miast, że tak powiem, spotkały się 28 sierpnia ubiegłego roku na placu Marszałka Józefa Piłsudskiego. To była cała historia Sierpnia 1980 r., poprzedzona jedną dodatkową fotografią, takim trójściennym elementem. Myślę, że część z państwa w swoich okręgach, a być może w Warszawie, tę wystawę widziała. Na tym jednym, dodatkowym zdjęciu był Jan Paweł II idący w tym właśnie miejscu, na placu Piłsudskiego, w dniu 2 czerwca 1979 r. Bez tego tchnienia ducha, bez tego poczucia siły, które stało się udziałem milionów ludzi w czerwcu 1979 r., nie byłoby później w takim kształcie tych zmian, powstania „Solidarności” w roku 1980. Szanowni Państwo, ważnym elementem jest pamięć, wystawy, ale i badania naukowe. Udało nam się kilka sesji naukowych zorganizować. Powstało ważne, największe w Polsce, monumentalne wydawnictwo, a mianowicie „Encyklopedia «Solidarności»”, zawierająca kilka tysięcy biogramów, haseł związanych z tamtym okresem. Przywracana jest pamięć o tamtym pokoleniu. Po 7 latach zastoju, przerwy ukazały się trzeci i czwarty tom. Czwarty się ukazał w ubiegłym roku, piąty się ukaże w przyszłym roku. Uruchomiliśmy też, w nowym kształcie, elektroniczną wersję „Encyklopedii «Solidarności»”. Szanowni Państwo, pamiętamy również o innych filarach przemian roku 1980, o oporze polskiej wsi. Powstała teka edukacyjna, pierwsza w Polsce, mówiąca o oporze polskiej wsi, o oporze Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych. Kolejna odsłona tego projektu miała miejsce w tym roku. 12 maja była rocznica rejestracji rolniczej „Solidarności”, pokazywaliśmy wystawę w małych ośrodkach, tam, gdzie powstawały jeszcze przed Sierpniem komitety samoobrony chłopskiej, gdzie tworzyło się to nieliczne środowisko opozycyjne na wsi. Inny ważny element to Niezależne Zrzeszenie Studentów. Pokazaliśmy tę wystawę na dworcach kolejowych. To jest element współpracy z różnymi instytucjami. 529 instytucji, o których wspomniałem… Tylko w ubiegłym roku… Ważny element historii, ważny element tożsamości miast Wybrzeża to rok 1970, to Grudzień '70, to doświadczenia miast Wybrzeża — Szczecina, Gdańska, Gdyni, Elbląga. Byliśmy na każdym grobie na Wybrzeżu i w miastach poza Wybrzeżem, gdzie spoczywają ofiary Grudnia 1970 r. W Gdyni odsłoniliśmy tablicę upamiętniającą ofiary, osoby, które zginęły obok Wzgórza Świętego Maksymiliana. Były spotkania z ostatnimi uczestnikami Grudnia 1970 r., wydawnictwa, etiudy w internecie poświęcone ofiarom tamtego czasu. Była tradycyjna wystawa, była aktywność w internecie, było wsparcie dla filmu pokazanego przez Telewizję Polską. Rocznica Grudnia 1970 r. musiała bardzo mocno wybrzmieć i wybrzmiała w naszych działaniach. Szanowni Państwo, działalność Instytutu Pamięci Narodowej to również pielęgnowanie pamięci o naszych rodakach, którzy żyją poza granicami Polski, o emigracji na Zachodzie. We współpracy ze Stałą Konferencją Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie… To jest struktura, która zrzesza kilkadziesiąt instytucji, od muzeum w Rapperswilu po Polski Instytut Naukowy w Kanadzie czy w Nowym Jorku, Stowarzyszenie Weteranów Armii Polskiej w Stanach Zjednoczonych, Bibliotekę Polską w Paryżu. To są prawie 2 wieki historii. Instytut Pamięci Narodowej współpracuje z tymi instytucjami, pomagając im porządkować ich zbiory, skanując ich zbiory, często bezcenne. W 2019 r. instytut zaprosił ich do Lublina, w kolejną rocznicę wydarzeń 1980 r. i na 450-lecie Unii Lubelskiej. Ta współpraca cały czas trwa. Działalność zagraniczna to również inicjatywa, o której mówiłem, czyli Archiwum Pełne Pamięci. To 1 tysiąc 800 kolekcji, zbiorów, które trafiły do Instytutu Pamięci Narodowej i które są konserwowane, zabezpieczane. Więcej: na ich podstawie powstają publikacje, o czym przed momentem mówiłem. Takich aktywności jest więcej. Chcemy, żeby te zbiory żyły, żeby trafiały do opinii publicznej, do wszystkich osób zainteresowanych. Oddźwięk na akcję Archiwum Pełne Pamięci… Tylko w ubiegłym, w szczególnym roku trafiło do nas ok. 250 kolekcji. Szanowni Państwo, otrzymali państwo sprawozdanie o działalności Instytutu Pamięci Narodowej, również bardzo obszerne. Pan marszałek Borusewicz ostatnio apelował, żeby ono było bardziej syntetyczne. I takie za ubiegły rok ono jest, a mimo to jest jeszcze grubsze, niż było w poprzednich latach. To pokazuje aktywność Instytutu Pamięci Narodowej, także w tym zakresie, jaki jest w jakiś szczególny sposób kojarzony z Instytutem Pamięci Narodowej, mówię o poszukiwaniach bohaterów, grobów, szczątków, identyfikacji naszych grobów, grobów naszych bohaterów. Tylko w ubiegłym roku prowadziliśmy takie poszukiwania w 48 miejscach, również na Litwie, ale głównie były to poszukiwania prowadzone w kraju. Szanowni Państwo, nasza aktywność to również bardzo szeroka działalność edukacyjna. Już częściowo o tym mówiłem, że ubiegły rok wymusił na nas przełożenie tych wielu aktywności do internetu. Niestety to, co jest siłą Instytutu Pamięci Narodowej, to oddziaływanie społeczne w bezpośrednim kontakcie z naszymi rodakami. W ubiegłym roku z wiadomych przyczyn nie było to możliwe. Wspomnę może rok 1920, wielkie zwycięstwo. Pamiętamy, że u boku Polaków stali też ci, którzy nie chcieli nas wtedy zostawić samych. Była pomoc francuska, pomoc węgierska, ale byli też nasi sąsiedzi ze wschodu, z Ukrainy. Stąd zaplanowana w Winnicy konferencja naukowa, stąd wydanie pierwszego w Polsce tłumaczenia książki Andrija Rukkasa o ukraińskiej armii ludowej, partnerze zbrojnym Wojska Polskiego w roku 1920, stąd publikacje na ten temat. Pamiętaliśmy o Białorusinach, o Rosjanach, tych wolnych Rosjanach, którzy razem z nami w roku 1920 r. wystąpili, bronili swój naród przed bolszewizmem. Myśmy Polskę, polską niepodległość uratowali, oni Rosji przed bolszewizmem niestety nie dali rady uratować, co przyniosło później miliony ofiar. Szanowni Państwo, Instytut Pamięci Narodowej to również Biuro Lustracyjne, to katalogi obecne w internecie, tysiące informacji ogólnie dostępnych, to rewolucja informatyczna, można powiedzieć, w dostępie do zbioru Instytutu Pamięci Narodowej. Pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej już mogą korzystać z naszych dokumentów online, archiwum jest praktycznie całkowicie jawne, zbiór zastrzeżony został zlikwidowany, to zaledwie kilkadziesiąt teczek i to nie osobowych, ale infrastruktury wykorzystywanej do dzisiaj przez państwo polskie. To również inwentarz archiwalny, to blisko 100 milionów zeskanowanych dokumentów, to 0,5 miliona zeskanowanych fotografii, a ten proces cały czas, cały czas trwa. Ubiegły rok był tym czasem, kiedy mogliśmy się bardziej na tej pracy skupić, z wiadomych przyczyn. Ale Instytut Pamięci Narodowej to również Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu – struktura, która znajduje się w Instytucie Pamięci Narodowej, ale podlega ministrowi, panu ministrowi sprawiedliwości, nie podlega prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej – i w ubiegłym roku kilkaset unieważnionych wyroków z czasów komunistycznych. Szanowni Państwo, to wszystko, o czym mówię, udało się zrobić w roku szczególnym, gdy tak naprawdę na taką pełną działalność mieliśmy 3 miesiące, a później z wiadomych przyczyn to było niemożliwe. Ale zaczęliśmy ten rok od bardzo, jak myślę, ważnego przedsięwzięcia, bo Instytut Pamięci Narodowej dotarł do wdowy po Samuelu Willenbergu, jednym z ocalonych z obozu w Treblince. On po wojnie niejako zapisał tę rzeczywistość obozową, to, co przeżył, w postaci rzeźb. Chociaż nigdy nie był artystą, powstały przejmujące rzeźby. Kilka lat temu zmarł, a jego ostatnią wolą było to, aby te rzeźby, będące zapisem okrucieństwa, dramatu, jaki przeżywali więźniowie w Treblince, znalazły się w Polsce, w muzeum w Treblince. To muzeum jest dopiero w budowie, więc do czasu, gdy to muzeum powstanie, dysponentem tych rzeźb został Instytut Pamięci Narodowej. W styczniu ubiegłego roku pokazaliśmy kolekcje Samuela Willenberga w Warszawie, a później w kolejnych miastach w całej Polsce. Szanowni Państwo, bardzo ważna, jak myślę, jest taka kwestia, aby wiedza o naszej historii docierała również poza granice Polski. Stąd w ubiegłym roku rozpoczęliśmy wydawanie naukowego polsko-angielskiego periodyku „Polish-Jewish Studies”. Wyszedł pierwszy numer, kolejny jest w przygotowaniu. Jak powiedziałem, to jedna z… W tym momencie Instytut Pamięci Narodowej wydaje 7 naukowych periodyków. To też pokazuje potencjał tej instytucji. Szanowni Państwo, w ubiegłym roku do Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej trafiły kolejne dokumenty z archiwów państwowych na Ukrainie. Od kilku lat angażujemy się w przekazywanie wiedzy o „Operacji polskiej” NKWD, tej z lat 1937–1938, kiedy to 118 tysięcy naszych rodaków zostało zamordowanych w Związku Sowieckim – tych, którzy zostali poza granicą ryską – tylko za to, że byli Polakami. Jak dotąd ponad 700 tysięcy skanów dokumentów właśnie z końca lat trzydziestych dzięki współpracy z archiwami ukraińskimi znalazło się w zbiorach Instytutu Pamięci Narodowej. To też współpraca z miejscem wyjątkowym. Być może zauważyli państwo kilka dni temu takie przedsięwzięcie Instytutu Pamięci Narodowej zorganizowane wspólnie z niemieckim archiwum w Arolsen; to jest miejsce, które gromadzi dane o milionach ofiar niemieckich obozów koncentracyjnych. Instytut Pamięci Narodowej jako jedyny w Polsce ma dostęp do tzw. końcówki tego archiwum. Dzięki przekazywanym informacjom tylko w ubiegłym roku kilkanaście tysięcy naszych rodaków poznało los swoich przodków. Ostatnio udało się – po 77 latach – przekazać zegarek pana Franciszka Czaplickiego, ofiary, która zmarła w obozie koncentracyjnym, jego potomkowi. Szanowni Państwo, mimo że czas był wyjątkowy, w ubiegłym roku udało się nam powołać w kraju kolejne placówki edukacyjne, tj. Przystanki Historia w Poznaniu i w Opolu. Niestety, poza granicami mimo szeroko zakreślonych planów taka aktywność w ubiegłym roku nie była możliwa. Szanowni Państwo, Instytut Pamięci Narodowej to też jest pamięć i wdzięczność dla tych, którym zawdzięczamy wolną i niepodległą Polskę. Stąd chociażby odznaczenia Krzyżem Wolności i Solidarności. Tylko w ubiegłym roku uhonorowano ok. 800 osób. Udało się, mimo trudnego czasu, 28 takich uroczystości wręczenia Krzyży Wolności i Solidarności zorganizować. Weryfikacja tych wniosków to duży wysiłek organizacyjny Instytutu Pamięci Narodowej. Są też nagrody Instytutu Pamięci Narodowej dla wszystkich angażujących się w działania wpisujące się w aktywność Instytutu Pamięci Narodowej, np. Nagroda „Kustosz Pamięci Narodowej”. W ubiegłym roku wśród osób odznaczonych… Staramy się także honorować osoby pośmiertnie. Wśród nagrodzonych w ubiegłym roku Nagrodą „Kustosz Pamięci Narodowej” był pan Wojciech Ziembiński i jeden z ambasadorów naszej kultury, naszej historii poza granicami kraju – pan Andrzej Pityński. Niestety zmarł wkrótce po przekazaniu mu informacji o tym, że został nagrodzony, i uroczystość nie była możliwa. W tym roku będzie już trzecia edycja Nagrody „Semper Fidelis”. Tą nagrodą honorujemy osoby, instytucje, które są zaangażowane w zachowanie kulturowego dziedzictwa Rzeczypospolitej na Wschodzie. Wśród laureatów był ks. bp Jan Purwiński z diecezji kijowsko-żytomierskiej – człowiek, dzięki któremu w latach siedemdziesiątych został uratowana i zachowana jedna z najpiękniejszych nekropolii na Wschodzie, czyli polski cmentarz w Żytomierzu, na którym chociażby rodzina Ignacego Paderewskiego spoczywa. Szanowni Państwo, jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję. Te ponad 800 stron opisuje pracę ok. 2,5 tysiąca pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. W ubiegłym roku ta praca była wyjątkowo ciężka, przebiegała w niesprzyjających warunkach, ale ani na moment tej pracy nie zaprzestaliśmy, bo wiemy, jak ona jest potrzebna. To sprawozdanie, myślę, jest dobrą ilustracją naszej aktywności w roku 2020. Pani Marszałek, Państwo Senatorowie, bardzo serdecznie dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Prezesie. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panu prezesowi? Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.
Mam 3 pytania. Pierwsze… Oczywiście mogę poczekać z następnymi, bo one są z różnych dziedzin. Panie Prezesie, mianował pan nowym wiceprezesem pana Karola Nawrockiego – 3 dni po wskazaniu przez Sejm, po przegłosowaniu przez Sejm jego kandydatury na prezesa IPN. Pan Nawrocki pozostawał i pozostaje dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej. W związku z tym pytanie do pana. Czy pan wiedział, że pozostanie dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej i będzie funkcjonował na etacie dyrektora muzeum i etacie wiceprezesa IPN, czyli na etatach w 2 różnych instytucjach? Czy to była decyzja pana, czy były jakieś sugestie z zewnątrz, żeby takie rozwiązanie, które łamie art. 7 konstytucji, mówiący, że: „organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa”, pan podjął? Czy pan podjął decyzję samodzielnie? I jeszcze jedno drobne pytanie: jaki zakres obowiązków ma wiceprezes IPN, który jest jednocześnie dyrektorem dużego Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku?
Szanowny Panie Marszałku, prezes Instytutu Pamięci Narodowej podejmuje samodzielnie decyzje. Państwo może o tym nie wiedzą… na pewno o tym państwo nie wiedzą, że przed niespełna 5 laty ja panu dr Karolowi Nawrockiemu, który od lat pracuje w oddziale gdańskim Instytutu Pamięci Narodowej, był tam wcześniej naczelnikiem Biura Edukacji Publicznej, czyli kierował tą strukturą Instytutu Pamięci Narodowej zajmującą się działalnością naukową i edukacyjną… I bardzo dobrze kierował. Ja panu Karolowi Nawrockiemu, panu doktorowi przed 5 laty – to była jesień, tuż po tym, jak zostałem prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, to były pierwsze miesiące – zaproponowałem kierownicze stanowisko w Warszawie w Centrali Instytutu Pamięci Narodowej. Pan dr Karol Nawrocki tej propozycji wtedy nie przyjął, bo równolegle pojawiła się druga propozycja, mianowicie objęcie szefostwa Muzeum II Wojny Światowej. Po 5 latach pan dr Karol Nawrocki dał się poznać jako dobry menedżer, historyk, człowiek zaangażowany nie tylko w kierowanie Muzeum II Wojny Światowej, ale także w przywrócenie pamięci o zmaganiach, o walce na Westerplatte. Szanowny Panie Marszałku, wydawało się niemożliwe, żeby po tylu latach PRL-u, po czasie, gdy właśnie te zbrodnie czy historia zmagań polsko-niemieckich są zbadane, są upamiętniane, żeby w przypadku Westerplatte… Dopiero teraz za pana dyrektora Karola Nawrockiego chociażby odnaleziono szczątki żołnierzy polskich, które nie były odpowiednio pogrzebane. Ja już nie wspominam o innej aktywności pana dr Karola Nawrockiego, tej międzynarodowej aktywności. Wystawy organizowane przez Muzeum II Wojny Światowej były pokazywane w dziesiątkach państw, w ponad 100 państwach na całym świecie. Pan dyrektor zaangażował się w przedsięwzięcie międzynarodowe dotyczące pól bitew. Jest bardzo aktywny w tym obszarze międzynarodowym dotyczącym właśnie II wojny światowej. Szanowny Panie Marszałku, jak pan widzi, ja długo jeszcze mógłbym mówić o aktywności Instytutu Pamięci Narodowej. To jest działalność w kraju i poza jego granicami. Ale ta działalność dotycząca II wojny światowej… Wszyscy jesteśmy świadkami, jak wiele poza granicami Polski ukazuje się informacji, które – a my w Instytucie Pamięci Narodowej doskonale o tym wiemy, bo nieraz je prostujemy – w fałszywy sposób przedstawiają II wojnę światową, realia okupacji niemieckiej. Doświadczenie i zaangażowanie w te kwestie pana dyrektora Karola Nawrockiego… Uważałem, że jest to człowiek, który jednocześnie zyskał akceptację Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej i parlamentu. Tę koncepcję, którą… I może jeszcze wzbogacić, poprawić działalność Instytutu Pamięci Narodowej, w zakresie tego właśnie bardzo ważnego, strategicznego kierunku. A, Panie Marszałku, było to możliwe dlatego, że jeden z wiceprezesów Instytutu Pamięci Narodowej osiągnął wiek emerytalny i udał się na emeryturę. I dlatego na to wolne miejsce zaproponowałem, po tych wszystkich wydarzeniach, o których mówiłem przed momentem… Zaproponowałem to stanowisko dyrektorowi Nawrockiemu. W tym momencie pan dyrektor Nawrocki jest na urlopie w Muzeum II Wojny Światowej, a w Instytucie Pamięci Narodowej przygotowuje duży międzynarodowy projekt – kieruje tym projektem, przy pełnej mojej wiedzy i poparciu – „Szlak nadziei”, dotyczący historii polskich sił zbrojnych, polskiej armii walczącej u boku… Armii Andersa. Panie Marszałku, my w Instytucie Pamięci Narodowej planujemy na kilka, kilkanaście lat wcześniej. My już w tym momencie zastanawiamy się nad przedsięwzięciami dotyczącymi kolejnej, w 2024 r., rocznicy Powstania Warszawskiego. Ale ten właśnie 2024 r. to rocznice najsłynniejszych zmagań Polski na Zachodzie: Armia Andersa, szlak włoski, Monte Cassino, Falaise we Francji, 1. Dywizja Pancerna. Ten wysiłek my musimy pokazać światu. Instytut Pamięci Narodowej to robił i to robi, ale trzeba jeszcze zwiększyć zaangażowanie i aktywność. A powiem, jak ogromne są… Nie zdajemy sobie sprawy, jak ogromnym zainteresowaniem, jakim uznaniem cieszy się na terenie chociażby Belgii i Holandii ten udział 1. Dywizji Pancernej. To Instytut Pamięci Narodowej m.in. pokazał świetną wystawę przed laty, właśnie na całym tym szlaku w Belgii, w Holandii, „Pancerne skrzydła”. Takich działań trzeba więcej. A już nie wspominam, że wydaliśmy w języku flamandzkim komiks, który by do tych najmłodszych również za granicą trafiał. Takich działań potrzebujemy więcej, potrzebujemy ich kontynuacji. Po to w Instytucie Pamięci Narodowej znalazł się pan dr Karol Nawrocki, żeby to robić. I on to już robi, już ma zarysy zespołu, który właśnie to przedsięwzięcie dotyczące „Szlaku nadziei” wspólnie z naszymi partnerami za granicą będzie realizować. A wkrótce dojdą następne.
Ja nie usłyszałem odpowiedzi na zasadniczą część mojego pytania. Trochę się boję zadawać panu pytania, Panie Prezesie, bo… [[Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Ale, Szanowny Panie…]] Pan mówi o Maczku itd. Pytanie zasadnicze jest takie: czy w momencie, kiedy pan mianował dra Nawrockiego wiceprezesem IPN, miał pan świadomość, że będzie on także nadal na stanowisku dyrektora Muzeum II Wojny Światowej?
Ale, Panie Marszałku… Miałem taką świadomość, ale on kończył… [[Miał pan.]] Ale, Panie Marszałku, to, czy on jest na tym stanowisku jeszcze kilkanaście godzin, czy kilka dni, rozstrzygnęliśmy. On jest na urlopie w Muzeum II Wojny Światowej… [[I pobiera pieniądze z tej instytucji, tak?]] Ale, Panie… [[Głos z sali: On od nich nie pobiera. Proszę Nawrockiego spytać.]] [[Dziękuję bardzo.]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania panią senator Alicję Zając.
Dziękuję bardzo. Mówił pan wiele, Panie Prezesie, o czasach II wojny światowej. Ja też mam pytanie dotyczące tego okresu. Mianowicie poznajemy ofiary tego okresu, poznajemy osoby, które zginęły tylko dlatego, że ratowały Żydów. Czy my kiedyś poznamy donosicieli? Czy my kiedyś poznamy sprawców? I dlaczego to jest takie trudne? Czy my mamy… Pan powiedział, że dostęp do archiwów międzynarodowych jest utrudniony. Ale ukazuje się wiele dzieł historycznych, które są takimi, powiedziałabym, książkowymi opowieściami o tym okresie. Rzadko ukazują się zaś… Nie mówię o IPN, tylko o instytutach historii, o publikacjach wydawanych na uniwersytetach. One nie opierają się na materiałach źródłowych, na zeznaniach świadków, na dokumentach sądowych, tylko po prostu opowiadają o pewnym okresie w historii Polski. Czy to się zmieni? Czy my poznamy sprawców pacyfikacji wsi, terroru hitlerowskiego na ziemiach okupowanych, jak również sprawców mordów na tych, którzy pomagali Żydom? Dziękuję bardzo.
Szanowna Pani Senator, ci sprawcy są w większości znani. Ja tylko przypomnę, że w ostatnim czasie Instytut Pileckiego sprowadził i pokazał dokumenty mówiące o osobie, która była odpowiedzialna za mord na rodzinie Ulmów. Nie wiem, może się nie zrozumieliśmy, ale ja nie powiedziałem, że dostęp do archiwów jest utrudniony. Myśmy ostatnio… W ubiegłym roku musieliśmy przerwać tę współpracę, ale dzięki poparciu pani dyrektor Muzeum Holokaustu Instytut Pamięci Narodowej otrzymał dostęp do największego narodowego archiwum amerykańskiego. Rozmawiałem z jego dyrektorem, on jest bardzo otwarty, jeśli chodzi o materiały dotyczące II wojny światowej, dotyczące czasów komunistycznych. Poza tym sprawcy w wielu przypadkach są znani. Inna sprawa, czy oni ponieśli odpowiedzialność. Instytut Pamięci Narodowej… Tu nie chodzi o odpowiedzialność, tylko o pamięć historyczną. Ale my to w naszych publikacjach… Ja nie mogę się wypowiadać za inne instytucje. Jeżeli mamy taką wiedzę, to my tę wiedzę przekazujemy. To dotyczy również sprawców. Ostatnio zaangażowaliśmy się chociażby w działania na rzecz pamięci o obozie dla dzieci przy ulicy Przemysłowej w Łodzi. To był jedyny taki obóz w Europie. Od lat trwa współpraca w tej sprawie. Delegatura instytutu w Kielcach bardzo zaangażowała się w sprawę Michniowa, w sprawę tego muzeum, które pokazuje dramat 817 spacyfikowanych wsi polskich. Sprawcy są znani. Zresztą Niemcy nigdy swego sprawstwa nie ukrywali, często fotografowali się na tle miejsc pacyfikacji. Przedwczoraj byli państwo w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej i widzieli raport Jürgena Stroopa. Ten raport jest w Instytucie Pamięci Narodowej. To jest oskarżycielskie dzieło dotyczące losów getta w Warszawie. Sprawcami byli funkcjonariusze państwa niemieckiego, które okupowało Rzeczpospolitą.
To wszystko, Panie Prezesie? To już cała odpowiedź? Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Michała Seweryńskiego.
Panie Prezesie, czy jest nadzieja na jakiś przełom w badaniach dotyczących obławy augustowskiej?
To wszystko zależy od dostępu do archiwów na Wschodzie. W tym momencie, jak sam pan doskonale wie, na tamtym kierunku taki dostęp jest albo utrudniony, albo praktycznie niemożliwy. To nie od nas… Ja panu nie odpowiem na to pytanie. My robimy wszystko, żeby pamięć o obławie augustowskiej… To jest jeden z takich elementów, który udało nam się wpisać w pamięć Polaków. Jeszcze kilkanaście lat temu nikt o tym nie wiedział. Wyjaśnienie do końca wszystkich mechanizmów, ustalenie sprawców to jest kwestia dostępu do archiwów na Wschodzie, a ten jest utrudniony.
Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie, Panie Prezesie. W lutym tego roku powołał pan na stanowisko pełniącego obowiązki dyrektora Oddziału IPN we Wrocławiu pana dra Tomasza Greniucha, co spowodowało protest wielu środowisk, również polityków strony rządowej, historyków, publicystów oraz Ambasady Izraela. Czy przed podjęciem tej decyzji znał pan dokonania pana Tomasza Greniucha? Czy wiedział pan, że był on związany ze środowiskiem narodowym, bronił hajlowania, sam również to robił, m.in. na krakowskiej demonstracji ONR w 2007 r.? Czy wiedział pan, że pan Tomasz Greniuch w 2005 r. był współorganizatorem najazdu na Myślenice, który miał upamiętniać tzw. wyprawę myślenicką z 1936 r., kiedy nacjonalistyczne bojówki plądrowały żydowskie sklepy i próbowały podpalić synagogę? Czy wiedział pan, że był on organizatorem marszu narodowców przed siedzibą SLD i że w roku 2016 spotkał się z neonazistami skazanymi przez sąd? Czy przed podjęciem tej decyzji, wiedział pan o tych faktach? Czy pan rozważył w ogóle… Dlaczego taką decyzję pan podjął? Dziękuję.
Pani Marszałek, w sprawie pana dra Greniucha ja już powiedziałem wszystko. Pan dr Greniuch nie pracuje w Instytucie Pamięci Narodowej, nie objął tego stanowiska. Ta sprawa dla Instytutu Pamięci Narodowej jest zamknięta, zakończona, a ja ponoszę całą odpowiedzialność za tę decyzję. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Chciałabym dopytać: czy pan znał te fakty? Tylko na to pytanie chciałabym dostać odpowiedź.]] Wszystkich nie znałem.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować zarówno panu, jak i pracownikom Instytutu Pamięci Narodowej za pracę. Sprawozdanie, które jest tutaj przede mną, świadczy najlepiej o tym, jak dużo pracy państwo wykonują, jak są i jak jeszcze będą państwo potrzebni. Jesteście jedyną instytucją w Polsce, która może wykonać tę pracę. Jeszcze raz mówię: wyrazy szacunku dla pracy, którą podejmujecie, którą skutecznie wykonujecie. Jedna uwaga do pytania pani marszałek dotyczącego pana… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowny Panie Senatorze, bardzo bym prosiła o pytanie do pana prezesa. To nie jest jeszcze debata. Bardzo bym prosiła o pytanie. Reszta kwestii i uwag będzie w debacie.]] Niech mnie pani nie poprawia. Za młoda jest pani na to, żeby pewne rzeczy… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowny Panie Senatorze, bardzo bym prosiła, żeby…]] Ale to był komplement dla pani, Pani Marszałek. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale ja bardzo proszę o argumenty.]] Wracam do pytań. Pan Greniuch bardzo dobrze pracował jako szef delegatury opolskiej IPN i mogę tylko wyrazić swoje ubolewanie, że tak to się skończyło. Jego praca, jego wkład w pracę delegatury opolskiej był po prostu widoczny na tym terenie. Ja mieszkam na Opolszczyźnie i myślę, że moje zdanie jest tutaj ważne. Co do pytań… Panie Prezesie, od szczegółu do ogółu. W pierwszej serii zadam 2 pytania szczegółowe. Otóż kwestia pierwsza dotyczy prac ekshumacyjnych na terenie Ukrainy. One chyba do tej pory się nie rozpoczęły, jeśli jest inaczej, to prosiłbym o wyprowadzenie mnie z błędu. Ze sprawozdania nie wynika, żeby się rozpoczęły. Co jeszcze możemy zrobić, żeby te prace wznowić? Bo to jest bardzo ważne dla licznych środowisk w Polsce, które mają członków swoich rodzin po prostu wymordowanych tam przez nacjonalistów ukraińskich. I kolejne z tym związane pytanie. Czy gdzieś indziej, w jakimś innym państwie jest tak daleko idące działanie przeciwko po prostu podstawowym prawom ludzkim? Godny pochówek, odnalezienie mogiły i godny pochówek to jest podstawowe prawo ludzkie. Jeśli my wobec naszych agresorów żadnych, jak rozumiem, sprzeciwów nie mamy, wprost przeciwnie, pomagamy – mówię tutaj o grobach żołnierzy niemieckich czy rosyjskich z II wojny światowej… No, może gdzie indziej są takie standardy… Właśnie chciałbym od pana uzyskać informację, czy gdziekolwiek w Europie, na Zachodzie jest stosowana taka obstrukcja przy poszukiwaniu i ekshumacji szczątków ludzkich. I drugie pytanie szczegółowe. Mówię w tej chwili nie o kwestiach IPN, ale ogólnie o rozwoju, o Polskim Ładzie. W tym Polskim Ładzie są pewne zadania związane, powiedziałbym, ze zwiększeniem intensywności nauczania historii, czyli z tym, czym się zajmuje Instytut Pamięci Narodowej. Tutaj na pewno będzie oczywiście potrzebny kontakt z ministrem edukacji, więc pytanie jest takie: czy państwo już ten kontakt nawiązaliście? Chodzi o nowe podstawy programowe, o takie pomysły jak akcja „Poznaj Polskę”, tzn. o konkretne, szczegółowe udostępnienie na danym terenie tych miejsc, w których historii lokalnej uczyłaby się nasza młodzież, ale bezpośrednio, nie tylko poprzez czytanie książek, ale wizytę w tym miejscu. Nikt inny jak wy w IPN nie może tych miejsc wskazać lepiej, w sposób bardziej skuteczny.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Bardzo serdecznie dziękuję za te słowa podziękowania dla pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. Kwestia poszukiwań na Ukrainie w tym momencie wygląda tak, że wielokrotnie padały ze strony ukraińskiej deklaracje zgody na takie poszukiwania, ale praktyka była zupełnie inna. Nie mamy możliwości prowadzenia badań, poszukiwań na Ukrainie, prowadzenia badań ekshumacyjnych, mimo wielu deklaracji. Instytut Pamięci Narodowej w tej kwestii zrobił wszystko, co mógł zrobić, żeby było to możliwe, ale był zdecydowany opór ze strony państwa ukraińskiego i uzyskanie zmiany tego stanowiska przerasta możliwości Instytutu Pamięci Narodowej. Prowadziliśmy prace ekshumacyjne na Białorusi, z życzliwością strony białoruskiej, prowadzimy takie prace na Litwie. Ja nie znam przykładu – być może one są, ale w tym momencie nie umiem podać – takiej niezgody, a tym bardziej, jeżeli chodzi o taką liczbę ofiar. Tylko dodałbym rzeczywiście, że w Polsce pod opieką państwa polskiego znajduje się każdy grób żołnierza, który poległ na ziemi polskiej, bez względu na to, czy reprezentował on armię najeźdźczą, czy był naszym sojusznikiem. To wyrasta z naszego obowiązku, to wyrasta z naszej tradycji chrześcijańskiej, która na nas nakłada taki obowiązek. I my to realizujemy. Szanowni Państwo, jeśli chodzi o kwestię współpracy z Ministerstwem Edukacji i Nauki, z kuratorami czy ze szkołami, to my to robimy od samego początku. W 2001 czy 2002 r. – to było jeszcze za prezesa Leona Kieresa – Instytut Pamięci Narodowej podpisał umowę z ówczesnym ministrem edukacji narodowej. To był chyba pan minister Wittbrodt, o ile dobrze sobie przypominam. Ta współpraca jest od tego czasu, oczywiście z różnym natężeniem, realizowana. Proszę też spojrzeć na możliwości Instytutu Pamięci Narodowej. W Biurze Edukacji Narodowej pracuje ponad 160 osób. My skupiamy się na przygotowaniu materiałów edukacyjnych dla szkół, no i nauczyciele z tego korzystają. Organizujemy też warsztaty dla nauczycieli. To jest to, o czym pan senator mówił. Niezwykle ważne w tym wszystkim jest to, żeby młodzież odwiedzała miejsca związane z historią. Musimy oczywiście zachowywać proporcje, pamiętać o możliwościach, jakie mamy, ale organizowaliśmy też wyprawy edukacyjne dla nauczycieli, dla laureatów naszych konkursów. No, wszystkich nie możemy tam zabrać, ale jeździliśmy np. na Kresy Rzeczypospolitej, te bliskie i te bardziej odległe. Były wyjazdy do miejsc kaźni Polaków, do obozów koncentracyjnych, do Austrii, do Niemiec. Jeździliśmy też szlakiem pól bitew we Włoszech, we Francji, w Holandii, w Belgii. My to robimy, ale z zachowaniem proporcji. No, w szkołach jest kilkadziesiąt tysięcy nauczycieli. Staramy się przekazać im materiały edukacyjne, teki edukacyjne, infografiki, materiały multimedialne. Rozpoczęliśmy taką serię dla nauczycieli języka polskiego, serię „Literatura i pamięć”, w której pokazujemy chociażby… To jest pierwsza tego typu książka w Polsce – „Rok 1920 w literaturze polskiej”. Kilka tysięcy egzemplarzy tej książki trafiło do szkolnych bibliotek. Tak samo rozesłaliśmy do szkół kilka tysięcy grypsów Łukasza Cieplińskiego. Jest to jedno z najdramatyczniejszych świadectw. Przygotowujemy także audiobooki. Tu jest prowadzona taka organiczna, codzienna działalność. Ten ubiegły rok był szczególny, chociaż powiem państwu, że bardzo dużym zainteresowaniem cieszyły się nasze lekcje prowadzone w internecie. Zachęcam do odwiedzin na naszej stronie, IPN ma taką specjalną stronę – właśnie wiosną ubiegłego roku ją otworzyliśmy – poświęconą tym wszystkim inicjatywom. W skali Polski organizujemy dziesiątki konkursów. Tym, co budzi nadzieję, jest to, że mamy naprawdę inteligentną, oczytaną, zainteresowaną historią młodzież. No, taki obraz młodzieży nie zawsze jest widoczny w mediach, ale my w naszej codziennej pracy się z taką młodzieżą spotykamy. I wierzę, że ta młodzież po latach będzie naszą elitą.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Prezesie, ja się cieszę, że Instytut Pamięci Narodowej tak szybko zareagował. W ubiegłym roku znowelizowaliśmy ustawę o IPN, dzięki czemu nie doszło do przedawnienia zbrodni komunistycznych. Podkreślam czujność Instytutu Pamięci Narodowej. Chciałbym tu wyrazić swoje podziękowanie. Ale mam też takie pytanie: jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o digitalizację zbiorów? Wiemy, że w części są to materiały, do których dostęp jest reglamentowany z powodu przepisów prawa, ale odnoszę się do tych, które mogą być dokumentami jawnymi, tak aby można było z nich korzystać online. I drugie moje pytanie. Do mnie często zwracają się osoby, a jestem senatorem z Północnego Mazowsza, to jest diecezja płocka… Wspomniał pan prezes w swoim wystąpieniu o 2 biskupach błogosławionych, arcybiskupie Nowowiejskim i biskupie Wetmańskim. Ciągle wraca temat godnego zabezpieczenia tego, no, obozu koncentracyjnego, utajnionego, w którym zginęło co najmniej 15 tysięcy osób z tamtego terenu. Jak ta sprawa w ocenie Instytutu Pamięci Narodowej wygląda dzisiaj? No, to trafiło w taką, powiedziałbym, próżnię niemożności współpracy między różnymi instytucjami publicznymi. Prosiłbym o komentarz do tej sprawy. Dziękuję.
Proszę bardzo.
Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o dostęp do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, to, jak mówiłem przed momentem, zbiór zastrzeżony przestał istnieć. Zbiór, archiwum Instytutu Pamięci Narodowej to jest ponad 90 km… To jest zbiór jawny, to są jawne dokumenty. Pozostało dosłownie kilkadziesiąt jednostek archiwalnych, teczek – to był kiedyś wielokilometrowy zbiór materiałów jawnych – po tym tzw. zbiorze zastrzeżonym. Nie są to jakieś teczki osobowe, ale dotyczące infrastruktury. Szanowny Panie Senatorze, ja panu konkretnych liczb, milionów zeskanowanych materiałów… Mamy w tym momencie zeskanowane blisko 100 milionów stron dokumentów. Inwentarz archiwalny też był, poprzez tę zmianę, tak niedawną… Każdy może prowadzić kwerendę za pomocą urządzenia mobilnego. Ok. 2 milionów 300 tysięcy jednostek archiwalnych jest w inwentarzu archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej. Ten proces cały czas trwa. Co do liczb, a to rzeczywiście są miliony, ja bym panu senatorowi konkretnie odpowiedział… Druga kwestia… [[Działdowo.]] Tak, Działdowo. Panie Senatorze, obóz w Działdowie dla miejscowej społeczności… No, 15 tysięcy ofiar, obóz umieszczony w centrum miasta, niewielkie miasteczko, wojskowe koszary. Pomysły, co z tym miejscem zrobić, przerastały finansowo władze lokalne. Tam były przez ostatnich kilkadziesiąt lat różne pomysły na zagospodarowanie tego miejsca, ale to się zawsze o pieniądze rozbijało. Instytut Pamięci Narodowej, zdając sobie sprawę z wagi tego miejsca, zaangażował się w popularyzację wiedzy o tym miejscu. To my przygotowaliśmy stałą wystawę dla miejscowego muzeum o tym obozie, to my postawiliśmy tam tablice informacyjne pokazujące historię tego obozu. Z tego, co ostatnio do mnie dotarło, wynika, że na to miejsce została przeznaczona, po raz pierwszy chyba, kilkumilionowa dotacja. Myślę jednak, że to jest dużo za mało, żeby to miejsce upamiętnić, odpowiednio zagospodarować. To jest potężny obiekt w centrum miasta, jeszcze niedawno z zawalonym dachem. Pomysły na funkcjonowanie tego miejsca oznaczają duże koszty. To duża satysfakcja, że powoli, powoli stan wiedzy na ten temat się zmienia i już nie tylko mieszkańcy Działdowa… Sam fakt, że pan senator o to zapytał, ale i że pojawiły się pieniądze na to miejsce… To jest początek drogi w dobrą stronę. [[Chciałbym dopytać, jeśli mogę…]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Bardzo proszę.
…o tę pierwszą kwestię. Mnie bardziej chodziło o taką sprawę – może nieprecyzyjnie się wyraziłem – czy jest przewidywana taka wyszukiwarka. Ja wiem, że w tej chwili jest coś takiego. Np. jeżeli szukamy danej osoby, przysłowiowego Jana Kowalskiego, z datą urodzenia, bo nazwisko i imię mogą się powtarzać, w zasobie mogą być dziesiątki osób noszących to samo imię i nazwisko… Ale żeby mieć orientację, co na temat danej osoby znajduje się w zasobie… I chodzi nie tylko o osoby represjonowane, ale też chociażby o funkcjonariuszy PRL-owskiego aparatu represji. Czy przewidywana jest… Czy to jest aktualizowane? Jak ta sytuacja wygląda? Chodzi mi o całość zbiorów… Tak żeby mieć gwarancję, że jeżeli się szuka danej osoby i znajduje się np. 10 jednostek archiwalnych na ten temat, to znaczy, że 10 znajduje się w zasobie. Dziękuję.
Żeby skany tych dokumentów były, Szanowny Panie Senatorze, to jedno… Chcielibyśmy kiedyś taki etap osiągnąć, ale z jednej strony trzeba rozstrzygnąć kwestie prawne, a z drugiej też tak naprawdę logistyczne. Jak mówię, my już mamy 100 milionów zeskanowanych materiałów i… Ale te informacje, takie podstawowe, np. o funkcjonariuszach aparatu bezpieczeństwa, są w katalogach lustracyjnych, to wszystko jest dostępne w internecie. Tak samo o osobach represjonowanych, funkcjonariuszach aparatu bezpieczeństwa… [[Ale mogą być, Panie Prezesie, osoby neutralne, to znaczy takie, które nie są ani w katalogu funkcjonariuszy, ani w katalogu osób represjonowanych, jednak występują w dokumentach, np. jako kierownik zakładu pracy w danym… Po prostu indeks nazwisk tych osób, które…]] Tak, ja rozumiem… [[… szerzej rozumiany, nie tylko katalog represjonowanych i katalog funkcjonariuszy.]] Panie Senatorze, no, od czegoś trzeba zacząć, ten zbiór naprawdę jest ogromny, to są miliony nazwisk. Taką obraliśmy drogę, ale cały czas nad tym pracujemy. Materiały są też indeksowane już wewnętrznie… Ja pamiętam te opisy sprzed 20 lat, chociaż one były kompletnie nieporównywalne z tymi, które są dzisiaj. Bardzo skromne, bardzo… No, ale to jest ta droga, którą idziemy, i ona cały czas przed nami jest. [[Tak jak indeks w książce.]] No tak, tak, jasne.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz.
Panie Prezesie, mam jeden kompleks pytań, w przypadku którego będę prosił o odpowiedź na piśmie… [[Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Dobrze.]] …i jedno pytanie do pana bezpośrednio, poproszę o odpowiedź. Otóż chodzą, funkcjonują takie informacje, że archiwa dotyczące księży zostały przekazane Kościołowi, jeszcze przed powstaniem IPN. Prosiłbym o informację, czy taka sytuacja miała miejsce, a jeżeli tak, to kiedy. Czy te archiwa dotyczące księży, Kościoła są w posiadaniu IPN? W tym kontekście także pytanie szczegółowe do pana. W 1999 r., po powołaniu samorządowych województw, w zasobie pomieszczeń, po prostu w 2 pokojach przekazanych Sejmikowi Województwa Pomorskiego przez urząd wojewódzki znalazły się materiały wytworzone w wydziale do spraw wyznań. 2 pokoje pełne materiałów wydziału do spraw wyznań. W związku z tym też prosiłbym o odpowiedzi na piśmie, czy one trafiły do IPN. To 1999 r., może 2000 r., znalezisko przypadkowe, ale bardzo interesujące. To jest komplet 2 pytań, może 3, co do których prosiłbym o odpowiedź na piśmie. A teraz pytanie, na które oczekuję bezpośredniej odpowiedzi. IPN nie płaci za fotografie wykonane w stanie wojennym albo wcześniej, które ze zrozumiałych wtedy względów były anonimowe – wiadomo było, że autor nie mógł się na tych fotografiach podpisać. Znam przynajmniej jeden przypadek – Leszka Biernackiego, fotografa – że autor wstąpił w związku z tą kwestią na drogę sądową. Uważam, że jeśli IPN obecnie wykorzystuje fotografie na wystawach, w swoich książkach i uważa, że to nadal są anonimowe fotografie, to nie jest to w porządku, tzn. trzeba zapłacić te 300 zł czy 200 zł tym, którzy się narażali. Mamy zupełnie nową sytuację, wiemy mniej więcej, kto jest autorem zdjęć, które trafiły do IPN jako anonimowe. W związku z tym mam do pana pytanie. Czy IPN będzie płacił za używane do swoich publikacji i na wystawach fotografie, w których przypadku anonimowość autora nie jest już sprawą aktualną? Dziękuję, to wszystko.
Szanowny Panie Marszałku, są przypadki, że my płacimy, tu jest pełna zgoda co do tego, płacimy, jeżeli autor jest znany i domaga się jakiejś gratyfikacji finansowej. A ta sprawa… Rzeczywiście na jednej z wystaw pojawiło się zdjęcie pana Leszka Biernackiego, zresztą osoby zasłużonej dla opozycji gdańskiej, ale, jak wynika z mojej wiedzy, to zdjęcie pojawiło się… Osoby, które je wykorzystywały… Ono było w zbiorach Instytutu Pamięci Narodowej i nie było podpisane, to nie była zła wola. My jesteśmy gotowi porozumieć się z panem Biernackim. Proszę wziąć pod uwagę, że część autorów przekazuje zdjęcia bezpłatnie, żeby je pokazywać na wystawach, bo my nie prowadzimy działalności komercyjnej, tylko to jest działalność edukacyjna. Ale my jesteśmy gotowi na porozumienie z panem Biernackim. [[Jeszcze jedno zdanie, dodatkowe: on wstąpił na drogę sądową.]] Tak. [[Ja uważam, że to jest niepotrzebne.]] No, ja też tak uważam, ale… [[Dobrze. Dziękuję bardzo.]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Gogacza.
Panie Prezesie, Senat jest w sposób szczególny powołany do opieki nad Polonią i Polakami mieszkającymi za granicą, to jest wiedza oczywista, szczególnie tu, w tej sali. Wśród Polaków mieszkających za granicą jest wielkie oczekiwanie na przedsięwzięcia przedstawiające historię Polski, dlatego jestem panu bardzo wdzięczny za dział w informacji, którą państwo przedstawiliście, a która była tu już pochwalona, do czego ja się też dołączam, dotyczący współpracy z Polonią i organizacjami polonijnymi. W tym dziale są wymienione państwa, w których jest Polonia, są tam Polacy, i są wymienione najróżniejsze inicjatywy oświatowe, edukacyjne dotyczące historii, szczególnie w formule „Przystanek Historia”, ale nie tylko. To jest oczywiście coś bardzo cennego i godnego pochwały, że państwo realizujecie ten kierunek w ramach swojej działalności. Moje pytanie jest następujące: jaki mechanizm jest zastosowany co do tego, że np. w Belgii jest organizowana przez państwa taka inicjatywa, a nie inna, że w Czechach, na Litwie itd. są realizowane poszczególne inicjatywy? Czy to jest tak, że państwo sami o tym decydujecie, jako IPN, czy to jest tak, że Polacy mieszkający za granicą zwracają się do państwa? To jest pierwsze pytanie. A drugie pytanie jest następujące. W jakiej części według pana oceny zaspakajane są oczekiwania Polaków dotyczące poznawania historii Polski? Czy według pana powinniśmy prowadzić jeszcze bardziej wzmożone działania w tym kierunku? Czy to, co państwo podejmujecie, jest w zasadzie wystarczające? Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, zacznę od drugiego pytania. Działania na pewno są niewystarczające. Sam pan wie, że poza granicami Polski jest ok. 20 milionów naszych rodaków. To najmłodsze pokolenie, które chce utrzymywać związek z ojczyzną rodziców czy dziadków, często już nie zna języka polskiego. O tym też myślimy i też na takie zapotrzebowanie odpowiadamy. A jeśli chodzi o Przystanki Historia, o te centra edukacyjne, to wygląda to tak, że do nas zwracają się instytucje czy stowarzyszenia działające wśród Polonii, np. w Chicago to było Zrzeszenie Nauczycieli Polskich w Ameryce, największa organizacja, skupiająca kilkadziesiąt polskich szkół w tym mieście. My z takim stowarzyszeniem czy z inicjatywą podpisujemy porozumienie i bądź wysyłamy tam materiały, bądź też, jeżeli to jest bliżej, w Grodnie, w Wilnie, w Żytomierzu, to co 2 miesiące nasi pracownicy tam wyjeżdżają z wykładami, z materiałami edukacyjnymi, a jeżeli to jest za oceanem, to raz na pół roku. Oczywiście oni się do nas zgłaszają, mamy całą kolejkę miast z różnych państw Europy, które chcą podjąć taką współpracę. W ostatnim roku, sam pan senator wie, było to niemożliwe. Bardzo aktywne jest środowisko w Irlandii, wysyłamy materiały nauczycielom z Dublina, ale formalnie nie powołaliśmy tam takiej inicjatywy. Bardzo dobrze nam się współpracuje ze „Wspólnotą Polską”. Pan poseł Włodzimierz Suleja jest autorem podręcznika, który wydaliśmy, do wykorzystania przez nauczycieli polonijnych. Zawsze w lecie mamy… Zapraszamy, w lipcu, teraz, na początku lipca przyjeżdża grupa polonijnych nauczycieli właśnie do nas, do Instytutu Pamięci Narodowej. To są nauczyciele z całego świata, którzy zapoznają się z naszymi materiałami, dla których organizujemy spotkania. Ten ostatni rok spowodował, że gros naszej aktywności edukacyjnej przenieśliśmy do internetu. Jest taki projekt, to jest już kilkadziesiąt wystaw, nazywamy je wystawami elementarnymi, w różnych formatach, 16 stron na dany temat: szlak generała Andersa, traktat ryski, powstanie warszawskie. Są tam podstawowe, elementarne informacje, które każdy może sobie wydrukować w formacie A3 czy mniejszym. Wiemy, że korzystają z tego nauczyciele od Australii po Stany Zjednoczone. Ja już nie wspominam o innych materiałach, dyskusjach, tekach edukacyjnych. Bardzo popularny ostatnio jest cykl infografik. Teraz młodzież odbiera głównie obrazy, więc przygotowujemy infografiki, mamy 5 czy 6 zestawów tablic. Robimy to po polsku, ale robimy to też w innych językach, najczęściej po angielsku, bo rzeczywiście młodzież, najmłodsi utożsamiają się z Polską, ale to nie jest ten kontakt z językiem… Oni już wolą rozmawiać w języku kraju, w którym mieszkają, chociaż historycznie i kulturowo czują się Polakami.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! To ostatnie pytanie, ale według mnie najważniejsze, a mianowicie dotyczące ogólnie strat Polski, państwa i narodu, w czasie II wojny światowej. Nawet dzisiaj część tego pytania wybrzmiała przy okazji dyskusji nad uchwałą, którą podejmowaliśmy rano. Chodzi o kompleksowe badania związane ze stratami ludzkimi, materialnymi, ale np. także w archiwach, w dziełach sztuki itd., które Polska jako państwo i obywatele polscy ponieśli w czasie II wojny światowej nie tylko z rąk niemieckich, bo o tym się mówi coraz częściej, ale także ze strony okupanta rosyjskiego. Pytanie jest następujące… Uważam, że instytucja, której pan prezesuje, jest najbardziej do tego predystynowana — oczywiście nie umniejszam półamatorskim czy też naukowym, ale wąskim opracowaniom, które się pokazują. Dlaczego to jest takie ważne? Ze względów edukacyjnych — musimy pokazać młodzieży, dlaczego jej dziadkom i ojcom tak trudno się startowało, ile straciliśmy, mówiąc krótko, jaki był punkt startu w porównaniu z innymi narodami — ale także ze względów politycznych, już nie mówię o dokumentacyjnych. Ja wiem, że to najłatwiej się robi cudzymi rękami. Ponoszenie dodatkowych zajęć nie jest zbyt popularne. Panie Prezesie, co należałoby zrobić, żeby po prostu z naszego punktu widzenia udokumentować i rozliczyć straty, które ponieśliśmy w czasie II wojny światowej, straty szeroko rozumiane? Czy centralny projekt badawczy, czy osobny składnik IPN, a może zewnętrzna instytucja lub np. specjalna ustawa w tym zakresie… Co według pana byłoby tutaj najlepszym narzędziem?
Szanowny Panie Senatorze, myślę, że takie efekty dałoby rzeczywiście miejsce, gdzie skupiają się te badania. My jako Instytut Pamięci Narodowej po części się w to zaangażowaliśmy. Mamy stronę internetową – proszę ją zobaczyć – straty.pl. Tam jest 5,5 miliona rekordów o osobach, które poniosły śmierć w czasie II wojny światowej. Mamy stronę dotyczącą ofiar ukraińskich. Przed laty wydaliśmy taką publikację poświęconą stratom w czasie II wojny światowej. Ja kiedyś uczestniczyłem w spotkaniu tego zespołu, który powołał poseł Mularczyk, zresztą to spotkanie dobyło się w Instytucie Pamięci Narodowej. To jest ogrom prac i lata zaniechań. Bo to trzeba zestawić z jednej strony straty osobowe, a z drugiej strony potężne straty materialne. Jak powstanie raport pana posła Mularczyka, to wtedy będziemy mieć pewien punkt odniesienia, który nam pokaże i wielkość tych strat, i takie obszary, w których trzeba jeszcze podjąć te badania. Bo to są kwestie z jednej strony wymierne, materialne, a z drugiej strony niewymierne – no bo jak przeliczyć np. bezpowrotną stratę zbiorów muzeum rapperswilskiego czy te dobra kultury, które spłonęły w Warszawie, w czasie bombardowania? Z kolei gdy chodzi o intelektualny dorobek, to trzeba powiedzieć o wybitnych naukowcach, wybitnych uczonych, którzy już nigdy nie napisali ani jednej książki, nigdy nie kontynuowali swych działań. I jednym z takich zaniechań kilkudziesięciu lat jest to, że taki raport w państwie, które tak boleśnie i wymiernie doświadczyło tego okrucieństwa, dramatu II wojny światowej, jeszcze nie powstał.
Bardzo dziękuję. Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo, Panie Prezesie… [[Głos z sali: Jeszcze senator Ujazdowski się zgłosił.]] A, przepraszam, jednak jeszcze pan senator Ujazdowski, sala nr 217. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zadawałbym tego pytania, gdyby nie odpowiedź udzielona przez pana prezesa, sugerująca, że zespół pana posła Mularczyka rozpoczął pracę nad inwentaryzacją strat. Otóż wedle mojej pamięci IPN w 2007 r. uruchomił program zbierania danych w zakresie strat osobowych i materialnych, tym programem kierował od 2007 r. pan prof. Żaryn i wedle mojej pamięci w okresie rządów Platformy Obywatelskiej i PSL miał możliwość pracy w IPN i kontynuowania tego projektu – no, nie był wtedy poza IPN. A zatem ja bym chciał zapytać, jak wyglądała za pana czasów kontynuacja projektu, który rozpoczął się w 2007 r., a nie od momentu ustanowienia zespołu pana posła Mularczyka. Bo IPN od 2007 r. deklarował zebranie pełni danych dotyczących strat indywidualnych poniesionych w czasie II wojny światowej. A tu jest… Raz – jest to stwarzanie wrażenia, że się coś zaczęło bardzo późno, że są lata zaniechań… A program zaczął się w 2007 r., sam miałem okazję, jako minister kultury, asystować w jego uruchomieniu. Czy można więc zapytać, jakie są losy tego programu, czyli programu, za który IPN brał pełną odpowiedzialność?
Szanowny Panie Senatorze, ja mówiłem generalnie o latach zaniechań, powiedziałem też, że przed laty Instytut Pamięci Narodowej wydał publikację będącą efektem prac tego zespołu. Ja prześlę tę publikację. Myśmy przed kilku laty, za mojej prezesury, wydali kolejne wydanie tej książki. A elementem prac tego zespołu, który wtedy powstał i później rzeczywiście, po odejściu pana prof. Żaryna – a to też są już lata – z Instytutu Pamięci Narodowej… To jest kontynuowane poprzez ten wspominany projekt Straty.pl, tam jest ok. 5,5 miliona rekordów dotyczących strat osobowych. I my cały czas nad tym projektem pracujemy, weryfikujemy go… Ja być może panu senatorowi na piśmie udzielę dokładnej odpowiedzi, z datami, z konkretnymi dokonaniami.
Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Nie ma już więcej pytań. Informuję, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej Jarosław Szarek zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Bogdana Borusewicza i senatora Ujazdowskiego. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysłuchałem z uwagą pana wystąpienia, przeglądałem także dość obszerną informację o działalności za ubiegły rok. Ale najpierw chcę powiedzieć o sytuacji, która mnie bardzo zbulwersowała. Otóż w ramach wyboru prezesa IPN Sejm wskazał i wybrał pana Karola Nawrockiego. Trzy dni później – w sytuacji, kiedy procedura nie jest jeszcze zakończona – mianuje go pan swoim wiceprezesem. Ale to nie jest jeszcze sytuacja, w której pan naruszył prawo. Otóż naruszył pan prawo wtedy, kiedy, wiedząc, że on nadal będzie pełnił funkcję dyrektora Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, mianował go pan na swojego wiceprezesa. Przekroczył pan prawo, bo to nie jest tak, że to, co nie jest zabronione, jest dla pana dozwolone. Jest pan szefem instytucji, a art. 7 konstytucji mówi, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Zgodnie z prawem dyrektor Nawrocki nie może być jednocześnie dyrektorem i wiceprezesem, w jednej osobie. Mówił pan, że jest on na urlopie w Muzeum II Wojny Światowej, ale przecież pobiera pieniądze za swoje funkcje. To jest kuriozalna sytuacja. Ja się z taką sytuacją jeszcze nie spotkałem w swoim publicznym życiu, a funkcjonuję już w parlamencie od dłuższego czasu. Nie da się tego obronić, Panie Dyrektorze. Popełnił pan błąd. A teraz, jeżeli chodzi o sprawozdanie… Ja to sprawozdanie oczywiście przejrzałem, fragmenty bardzo dokładnie. I jestem zwolennikiem, także w związku z tym sprawozdaniem, ale też z sytuacjami, które były w IPN, a które wskazują na to, że znaczna część pracowników… W zasadzie jest to instytucja, która ma przechył w jedną stronę – na prawo albo bardzo na prawo. Sprawa pana Greniucha tylko dodatkowo na to wskazuje. Ale nie chodzi tylko o to. W kwestiach delikatnych, można powiedzieć… Ocena roli nie tylko obywateli Polski, ale także Polaków w czasie wojny oczywiście nie może być tylko oceną hurrapatriotyczną, jeśli dokonuje jej instytucja, która ma charakter naukowy. Publicyści mogą to robić, ale instytut bada. Jeżeli chodzi o dzieje Żydów w Polsce w okresie okupacji hitlerowskiej, to z tego, co przeczytałem, wynika, że instytut zajmuje się tylko polemiką z tymi, którzy mówią, że byli także tacy Polacy, którzy tych Żydów wydawali. Ja się nie pytam pana, czy tacy byli, bo wiem, że byli. A IPN zajmuje się tylko polemiką z tymi, którzy na ten temat cokolwiek piszą. Jakie są tytuły centralnych projektów badawczych i publikacji, które pan wymienia? Był centralny projekt badawczy „Stosunki polsko-żydowskie w latach 1918–1968”, który potem został nazwany „Dzieje Żydów w Polsce i relacje polsko-żydowskie w latach 1918–1989”. Są publikowane następujące badania: „Index Polaków zamordowanych i represjonowanych za pomoc Żydom”, „Stan badań nad pomocą Żydom”, dra Piątkowskiego „Relacje o pomocy udzielanej Żydom przez Polaków w latach 1939–1945. Dystrykt warszawski”, pani dr. Namysło „Represje za pomoc Żydom na okupywanych ziemiach polskich w czasie II wojny światowej”. Jest raport otwarcia na temat badań nad pomocą Żydom w czasie II wojny światowej, który obejmuje przede wszystkim województwa wschodnie. Jest wreszcie recenzja książki „Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski”, książki Engelking i Grabowskiego. Napisał to Tomasz Domański. Recenzja wydana została w jakimś, wydawałoby się, niewielkim biuletynie, biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej. Recenzja ma tytuł „Korekta obrazu”. Ja to czytałem, przeglądałem. To jest kilkusetstronicowa książka. W tym kierunku są prowadzone badania, taki jest przechył. Nie było innych sytuacji, które powinny zostać przebadane, nie wskazano, kto i kiedy współpracował z Niemcami, kto tych Żydów wydawał, kto ich mordował w jamach, w których się chowali. Przecież to są jednostronne badania. W okresie okupacji i później funkcjonowało pojęcie szmalcownictwa, czyli zarabiania na tych biednych, ukrywających się Żydach, a także wydawania ich Niemcom. Był cały przemysł tego typu. Jeżeli przeczytamy wspomnienia Żydów, wydawane w Stanach Zjednoczonych czy w Izraelu, to o czym będziemy mogli się przekonać? Ja także się… Rozmawiałem z takim ukrywającym się Żydem, który o tym mówił. Nie mówię tego, żeby się biczować, ale pański instytut jest instytutem naukowym, nie jest instytutem propagandowym, który ma za zadanie jedynie polemizować z tymi, którzy mówią: no, były także takie sytuacje. Tak, były także takie sytuacje, o tym doskonale wiemy. Do czego chcę przejść? Do tego, że ten instytut pod pańskim kierownictwem nie jest w stanie prowadzić innych badań, nie jest w stanie prowadzić badań obiektywnych. Ta „korekta obrazu”, czyli ocena i krytyka tej książki „Dalej jest noc”, wskazuje na błędy faktograficzne i pozwala na wyciągnięcie daleko idących wniosków: że ta cała publikacja jest do niczego. Temu służy ta „korekta obrazu”. Tak, to jest nie tylko korekta obrazu, ale to jest po prostu spojrzenie ślepego na jedno oko. Jeżeli naukowiec widzi tylko część, to znaczy, że nie widzi wszystkiego, nie widzi całości, jest ślepy na jedno oko. A sytuacja w czasie okupacji hitlerowskiej była straszna, była to straszna część naszej historii. Ci, którzy ratowali Żydów, także na tle tych, którzy współpracowali z Niemcami albo z pobudek bardzo niskich, finansowych wydawali tych ludzi… To pokazuje w innym świetle tych, którzy ratowali. Dlatego uważam, że pion badawczy i publikacje, które są zresztą różne, są ciekawe, dobre, ale są także przyczynkarskie… To powoduje, że powtarzam swoją opinię: IPN powinien mieć pieniądze na badania, ale badania powinien zlecać na zewnątrz i zajmować się ewentualnie publikacją tych badań. Inaczej będzie tak, jak przedstawiłem. Będziemy musieli się tłumaczyć na forum międzynarodowym. A przecież była taka sytuacja, o której pan pamięta. Za pana zgodą wprowadzono ustawę dotyczącą karania za tego typu publikacje, w których ktoś pisze, że Polacy… Polacy także, nieraz były takie sytuacje, maczali palce w wydawaniu Żydów itd. Przecież były też donosy na gestapo, nie tylko w tej kwestii. Znam sytuację, w której podziemie przechwyciło na poczcie donosy do gestapo. One się zachowały. Wstrząsająca lektura, wstrząsająca. Ale co to oznacza? Czy to oznacza, że nie było Polaków walczących z okupacją, tylko donoszący? Nie. Jeżeli pokazujemy całą złożoność i panoramę różnych zachowań ludzkich, pokazujemy tych, którzy ratowali Żydów, tych, którzy donosili, i znaczną część, która po prostu bała się i stała odwrócona plecami, bo się bała, to jest to panorama prawdziwa. [[Panie Marszałku, czas minął.]] Już kończę. Tak więc, Panie Prezesie, ja po raz kolejny o tym mówię. W związku z tym, że się nic nie zmienia, uważam, że badania na bazie źródeł powinni w IPN prowadzić historycy z zewnątrz. Ostatnia kwestia, dotycząca czasów w zasadzie współczesnych. Czytam wiele prac na ten temat, opartych tylko na źródłach IPN-owskich, czyli na materiałach Służby Bezpieczeństwa. Jeżeli historyk piszący prace nie próbuje weryfikować materiałów poprzez rozmowy i relacje osób, które mogą to zweryfikować, to są to prace bardzo kulawe. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Czy pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji? Bardzo proszę, Panie Prezesie.
Panie Marszałku, proszę wybaczyć, ale to, co pan przed momentem powiedział… Te zarzuty nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości. Mówienie o przechyle Instytutu Pamięci Narodowej, o tym, że jesteśmy instytucją polityczną… W sprawozdaniu jest kilkadziesiąt stron publikacji autorów Instytutu Pamięci Narodowej. To są publikacje ludzi o różnych poglądach politycznych. Ja nie wiem, jakie poglądy polityczne mają pracownicy zatrudnieni w Instytucie Pamięci Narodowej. Jedynym kryterium ich pracy jest rzetelność badań naukowych. Panie Marszałku, każda publikacja naukowa ukazująca się w Instytucie Pamięci Narodowej ma recenzentów. Są to recenzenci zewnętrzni, z uniwersytetów, z Polskiej Akademii Nauk. Kwestia podnoszona przez pana, kwestia tego, że publikacja „Dalej jest noc”… że odpowiedzią na nią jest broszura… Takie są proporcje między publikacją naukową a recenzją. Niestety zarzuca się Instytutowi Pamięci Narodowej rzeczy, których autorzy tamtej publikacji się dopuścili. To nie jest moja opinia, tylko opinia historyków, profesorów, którzy zweryfikowali tę publikację ze źródłami historycznymi. Panie Senatorze, wkrótce w Instytucie Pamięci Narodowej ukaże się publikacja, która pokaże źródła, z jakich korzystali historycy. Pokażemy, jak wygląda cytat z takiego źródła w tej publikacji. Uważam, że państwo sami ocenią, gdzie jest rzetelność badań naukowych. Pan przed momentem zarzucił wybitnym historykom II wojny światowej, m.in. pani dr Aleksandrze Namysło z Katowic, jednej z najwybitniejszych specjalistek badań nad relacjami polsko-żydowskimi w czasie II wojny światowej… Zauważa pan jedną jej publikację, akurat na ten temat, ale nie zauważa szeregu publikacji na temat getta w Będzinie, na temat ludności żydowskiej w Zagłębiu i jej losów. Panie Marszałku, powtarzające się ciągle zarzuty, że Instytutu Pamięci Narodowej jest instytucją propagandową, absolutnie nie mają pokrycia w rzeczywistości i obrażają pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. My to słyszymy już od 20 lat. Proszę znaleźć taki tytuł, proszę znaleźć autora, który dopuszczałby się tak nierzetelnego podejścia do zagadnień, którymi się zajmuje. Każda publikacja jest poddawana recenzji zewnętrznej, sporządzanej przez specjalistów z danej dziedziny. Ich nazwiska są wymienione w każdej publikacji. Kolejna sprawa. Panie Marszałku, pan zarzuca Instytutowi Pamięci Narodowej, że zajmuje się Polakami ratującymi Żydów. Doskonale pan wie, ile osób było zaangażowanych w działania Komitetu Obrony Robotników, w działania opozycji antykomunistycznej. Na heroiczne czyny, na heroiczne postawy – tak uczy historia – zawsze decyduje się mniejszość. Ale my o tej mniejszości musimy pamiętać. Pamiętamy też o tych naszych rodakach, którzy sprzeniewierzyli się wszelkim zasadom, byli kolaborantami, donosili Niemcom. My tego nie ukrywamy, ale mówimy również o tych, którzy wznieśli się na szczyty człowieczeństwa, ryzykując nie tylko swoim życiem, ale i życiem swoich bliskich. To oni ratowali ludność żydowską, skazaną przez niemieckiego okupanta na zagładę. To jest nasz obowiązek, bo to był najwyższy stopień człowieczeństwa. Nasi przodkowie, nasi rodacy zdobyli się na to w czasie II wojny światowej. Szanowny Panie Marszałku, w „Biuletynie Informacyjnym”, głównym organie Armii Krajowej w czasie wojny, na pierwszej stronie ukazał się artykuł mówiący – państwo wybaczą, zacytuję dokładnie – że kałem naszego życia społecznego w czasie okupacji niemieckiej jest donosicielstwo. Okupacja niemiecka, tak jak każda okupacja, była demoralizująca. No, nienormalne warunki demoralizują. My nigdy nie ukrywaliśmy postaw nagannych, postaw, które zresztą przez struktury państwa polskiego były traktowane jako kolaboracja. Taką postawą było również szmalcownictwo. Ale nie pozwolimy na zapomnienie o tych osobach, które wzniosły się w czasie okupacji na szczyty człowieczeństwa. Proszę wybaczyć, ale ten zarzut wobec pracowników Instytutu Pamięci Narodowej… Proszę zobaczyć, co jest z tyłu tych publikacji, proszę to przeczytać i wybrać konkretną kwestię. Proszę mi wybaczyć, Panie Marszałku, ale to, co pan zarzucił… To była kwestia publicystyczna. Jeszcze jedna kwestia. Pan odnosi się cały czas do kwestii ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Ja chcę przypomnieć, że ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej była procedowana dużo, dużo wcześniej, również w czasach, gdy pana ugrupowanie miało pełną władzę. Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że skala przekłamań i manipulacji, jakie się wokół tej ustawy pojawiały – to trwa do dzisiaj, czego dowodem jest również, proszę wybaczyć, pana wypowiedź – sprawia, że dyskusja na ten temat jest praktycznie niemożliwa. Ja uważam, że najlepszym rozwiązaniem w takich sytuacjach są badania naukowe, rzetelne badania prowadzące do prawdy. Poprzez rozwiązania legislacyjne tego nie osiągniemy. Tylko proszę zwrócić uwagę, że pan powtarza – proszę wybaczyć, ale to jest kłamstwo – że ta ustawa służyła blokowaniu badań nad Holocaustem. Ja w takim razie zacytuję tę ustawę. Ona mówi, że nie penalizuje się działań naukowych i artystycznych. Tam jest taki zapis, że wyjęte spod tej ustawy są badania naukowe i aktywności artystyczne. Ostrze tej ustawy – tak myślę, ja nie jestem, nie byłem ustawodawcą – było wymierzone w dziennikarzy, w nierzetelne artykuły, absolutnie nie w środowisko naukowe i nie środowisko artystyczne. I to jest w tej ustawie napisane. A środowiska niechętne tym kwestiom przekłamywały od samego początku nawet treść tej ustawy. Bardzo serdecznie pana marszałka proszę, żeby pan nie powtarzał tych nieprawdziwych słów na temat tego, co ta ustawa miała rozwiązywać i kto miał jej podlegać. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[A ja pana prezesa proszę, żeby pan nie przekłamywał, nie zmieniał treści mojego wystąpienia i intencji mojego wystąpienia. I potwierdził pan to, że był pan zwolennikiem tamtej ustawy, zmiany ustawy, z której rząd polski rakiem musiał się wycofać pod naciskiem Izraela i Stanów Zjednoczonych.]]
Dziękuję prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, panu Jarosławowi Szarkowi, za przedstawienie informacji. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2020 do 31 grudnia 2020. Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 416, a sprawozdanie komisji – w druku nr 416 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, który była przedmiotem pracy komisji, dotyczy ustawy o finansowaniu zadań oświatowych i ma na celu przyznanie ministrowi dodatkowego uprawnienia, jakim jest finansowanie ze specjalnie zbudowanego budżetu zadań związanych z rozmaitymi przedsięwzięciami proedukacyjnymi czy okołoedukacyjnymi, finansowanie ich ze specjalnych funduszy. Chcę podkreślić, że sama ustawa zakłada 3 jednoczesne rozwiązania: z jednej strony oczywiście wpisanie określonych celów, z drugiej strony określony mechanizm, i z trzeciej – określone warunki realizacji zadania poprzez taką, a nie inną transparentność, czyli rodzaje obwieszczenia. W imieniu komisji chciałbym potwierdzić, że komisja zarekomendowała odrzucenie tej ustawy. Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że z 3 różnych powodów: jednego powodu technicznego, jednego merytorycznego i jednego politycznego. Jeżeli chodzi o ten powód merytoryczny, to chodziło przede wszystkim o brak możliwości odwoływania się od określonych decyzji, które pan minister ewentualnie by podjął. Wspólnie z panem senatorem Seweryńskim proponowaliśmy, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, wprowadzenie takiej poprawki, ale nie zostało to przyjęte ze względu na to, że ustawa została przez komisję zaopiniowana negatywnie. Drugi powód, który był powodem dość ważnym, przede wszystkim na etapie procedowania w Sejmie, to był brak ustawowych konsultacji. Przede wszystkim samorządowcy protestowali przeciwko trybowi, mechanizmowi wprowadzania tej ustawy, ustawy z inicjatywy poselskiej, choć dotyczącej uprawnień i mechanizmów funkcjonujących w ministerstwie oświaty. Te konsultacje, że tak powiem, troszeczkę zostały uzupełnione, ale nie w całości, przed etapem rozpatrywania projektu ustawy w komisji Edukacji, Nauki i Sportu. Jeszcze raz podkreślam: ta ułomność nie została wyeliminowana w całości. A trzeci powód to był brak zaufania do samych intencji. Generalnie rzecz biorąc, co podkreślam jeszcze raz, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduje Wysokiemu Senatowi odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Seweryński. Bardzo proszę.
Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy prawdą jest, że komisja rekomendowała odrzucenie tej ustawy niejednogłośnie.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Tak, jest prawdą. Rzeczywiście niewielką większością komisja rekomendowała odrzucenie tej ustawy. Dziękuję za pytanie, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Czy są inne pytania? Bardzo proszę, pan senator Pęcherz.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, mam pytanie, ponieważ ja w posiedzeniach tej komisji nie uczestniczę, ale czytałem uzasadnienie. Czy na posiedzeniu komisji była podnoszona kwestia tego, że to, co minister chce wprowadzić do rozwiązań w systemie oświaty, jest w szkolnictwie wyższym i tam tego nikt nie kwestionuje?
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan senator zadał pytanie. Bardzo proszę.
Tak, taka kwestia była podnoszona. Był to jeden z argumentów za tym projektem ustawy, jak również padła dość prosta interpretacja tego faktu. Różnica między systemem funkcjonowania nauki w polskim prawie a systemem funkcjonowania oświaty… Ja mówię w dużym skrócie, żeby nie wchodzić w szczegóły. Trzeba pamiętać, że oświata, która jest przedmiotem tej ustawy, przynależy do kompetencji samorządu terytorialnego. W przypadku nauki mamy odrębną ustawę, odrębne regulacje i gwarantowaną przez ustawę autonomię uczelni. W związku z tym tamte programy są lokowane nieco inaczej i tak prostego porównania, niestety, nie można dokonać.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy są inne pytania? Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, to jak w tej chwili będzie można w systemie oświaty te programy zamawiać, realizować? Bo jeśli chcecie państwo odrzucenia tej ustawy, to rozumiem, że nie będzie takiej możliwości. Nie widzicie takich potrzeb czy też po prostu są jakieś inne drogi?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Na jedno chcę zwrócić uwagę: generalnie rzecz biorąc, nie odmawia się prawa do zbudowania ustawy, w której minister z dodatkowych środków finansowych wspomagałby określone programy edukacyjne na poziomie szkolnictwa podstawowego czy szkolnictwa średniego. Nie to było przedmiotem sporu. Dodam, że posiedzenie komisji nie trwało zbyt długo, a w związku z tym nie wszystkie detale mogły być wyjaśnione. Ale przytoczę 2 elementy, które są zapisane w tej ustawie, aby była jasność co do wątpliwości. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że wniosek posłów… Dla nas jest to zaskakujące, że w obszarze kompetencji ministra i procedowania określonych programów, które mają być dodatkową kompetencją tego ministra, z inicjatywą występują posłowie, a nie sam minister. Ale minister, jak dowiedzieliśmy się podczas posiedzenia komisji, podpisuje się pod tym projektem. Ta ustawa, która dotyczy zmiany ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań, wniesiona, tak jak podkreślałem, przez posłów, miała być co do zasady stałym elementem w polityce ministerstwa wprowadzania rozmaitych — podkreślam: rozmaitych — katalogów celów, wspomagania rozmaitych niewymienionych zadań prooświatowych czy okołooświatowych. Próby wprowadzenia określonej procedury na poziomie Sejmu nie powiodły się, w tym najważniejsza część — aby w procedurze podejmowania decyzji i finansowania katalogów określonych zadań pojawił się element procedury odwoławczej, czyli możliwości odwołania się od takich decyzji. Jednak podkreślano również, że tak zbudowany projekt — mówię w tej chwili o poziomie sejmowym — w jakimś sensie narusza kompetencje samorządu terytorialnego, który być może przyjąłby to dodatkowe uprawnienie ministerstwa, gdyby z tym samorządem ten projekt był skonsultowany. Niestety, był on prowadzony w tak szybkim trybie, że konsultacje zarówno ze Związkiem Miast Polskich, jak i innymi stowarzyszeniami samorządowymi nie zostały przeprowadzone. W związku z tym to uchybienie ciąży też na tej opinii, która została przedstawiona w Wysokim Senacie. O jednej sprawie jednak warto powiedzieć. Otóż nie jest prawdą to, że minister nie może finansować określonych projektów w chwili obecnej. Minister chciał nadać, jak sądzę, swoim programom określone ramy prawne i wagę czy znaczenie ustawowe. I stąd pomysł tego rozwiązania.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. [[Czy można, Panie Marszałku?]] Bardzo proszę, pan senator Czerwiński – dodatkowe pytanie.
Ta odpowiedź pana senatora jeszcze bardziej mnie zaniepokoiła. No bo to oznacza, że można finansować w tym samym trybie – to jest w tym samym rozdziale, dziewiątym – programy regionalne i lokalne, ale nie można będzie sfinansować programu ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. Czy to tak rzeczywiście ma być? To znaczy, że minister, który odpowiada za wychowanie i oświatę, nie będzie mógł wpływać na stopień, na sposób realizacji wychowania i oświaty, a np. jakiś powiat czy województwo, nie umniejszając tu powiatowi czy województwu, będą mogły wpływać? To tak chcecie przewrócić hierarchię wartości w tym państwie?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Tak zdecydowanie nie jest. Ja mówię tylko i wyłącznie o projektach, co do których katalogu celów do tej ustawy nie przedstawiono, pomimo takiego wniosku. Minister oświaty zaś posiada ogromne kompetencje, nie tylko w budowaniu kształtu edukacji w Polsce, ale także w odniesieniu do szczegółowych programów, reguł realizacji zadań związanych także z zajęciami pozalekcyjnymi i innymi elementami składającymi się na proces edukacji. Mało tego, mogę powiedzieć, że przez prawie 30 lat, także moich doświadczeń samorządowych, samorządowcy wielokrotnie domagali się znacznie szerszych uprawnień dotyczących wpływu na programy edukacyjne i sposób realizacji zadań oświatowych w szkołach, za które odpowiadają. Niestety, te rozmaite oczekiwania nie znalazły uznania w żadnej ekipie rządowej. Owszem stworzono pewne – tak bym to nazwał – pole elastyczności, niezwykle skromne, ale generalnie rzecz biorąc, to rząd i minister oświaty odpowiadają za realizację zarówno projektów edukacyjnych, jeżeli chodzi o stopień organizacji, sposób organizacji, sposób finansowania, jak i programów szkolnych. Przypomnę także, że w momencie likwidacji gimnazjów samorządowcy zdecydowanie protestowali przeciwko temu projektowi, temu pomysłowi. Bezskutecznie, bo gimnazja zostały zlikwidowane, i to w momencie, kiedy osiągnęły najlepsze wyniki w Europie, znajdując się w pierwszej piątce tego typu szkół w Unii Europejskiej. No więc mamy do czynienia, według mojej oceny, nie tyle z brakiem równowagi, ile z określonym już historycznym podziałem kompetencji pomiędzy ministra a samorządy, zwłaszcza szczebla podstawowego. Nie wyciągałbym z tego powodu takich wniosków, jakie zasugerował pan senator, ani też odwrotnych, że w tej materii w podziale mamy do czynienia z podmiotem wyjątkowo poszkodowanym. Doświadczenia tych 30 lat dają naszemu szkolnictwu dość dobrą pozycję, dzięki zaangażowaniu nauczycieli, dzięki wykorzystaniu doświadczeń wielu pokoleń edukatorów. Ale generalnie rzecz biorąc, nie można powiedzieć, że minister przez ewentualne odrzucenie tego projektu zostanie w jakimkolwiek stopniu poszkodowany.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, główne zarzuty są co do konsultacji społecznych i co do szybkiego procedowania, ale chciałbym zapytać, czy według tej nowelizacji podmioty oświaty będą ograniczone w możliwości składania wniosków. Czy mamy tu jakieś przesłanki ku temu?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o odpowiedź. [[W stosunku do tego, co mamy obecnie.]]
Tak, tu od razu potwierdzę, że w odniesieniu do sytuacji obecnej nic się nie zmieni, to znaczy odrzucenie tego projektu niczego nie zmienia, ani na plus, ani na minus. W oczekiwaniu posłów, którzy byli wnioskodawcami… Oni chcieli pewne rzeczy zmienić, dodając uprawnień ministrowi oświaty w zakresie realizacji dodatkowych programów. Na czym polegał główny problem? Ja od razu o tym powiem, żeby nie było wątpliwości. Otóż już na poziomie debaty w Sejmie pojawił się problem pokazania enumeratywnie celów tego projektu, konkretnych celów, tzn. tego, po co ministrowi jest ta kompetencja, jakie zadania czy jaki uszczerbek na polu edukacyjnym w tej chwili występuje, aby ta ustawa była, krótko mówiąc, dobrze uzasadniona czy niezbędna. Niestety, nie pojawiła się odpowiedź na to pytanie, ale też propozycja poprawki, w której ten katalog byłby zbudowany – on nie musiałby być wypełniony w całości, ale przynajmniej wymienione byłyby jakieś części, ilustracyjnie – została odrzucona, co stanowiło pewien element uzasadnienia tej propozycji, która koniec końców zakończyła się takim, a nie innym głosowaniem w komisji. Ale potwierdzam to, o czym pan senator mówi, że brak tej ustawy niczego nie zamyka, niczego nie otwiera i niczego de facto nie zmienia w określonych podziałach kompetencyjnych pomiędzy samorządem terytorialnym a ministerstwem oświaty.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie widzę więcej pytań. Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy została upoważniona pani poseł Lidia Burzyńska. Czy pani poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? [[Nie ma pani poseł.]] Nie ma pani poseł. W związku z tym również senatorowie nie mogą zadać pytań pani poseł, jak rozumiem, sprawozdawcy poselskiego projektu. Ja miałbym pytanie do naszych prawników, czy… Jak rozumiem, nie czyni to żadnej przeszkody… [[To jest właściwie pewna reguła niestety, że posłowie sprawozdawcy nie pojawiają się na…]] Rozumiem, że mamy tutaj do czynienia tylko z defektem kultury politycznej, a nie konstytucyjnym. [[Dokładnie tak.]] Trudno. O czasy, o obyczaje… Państwo senatorowie nie mogą w związku z tym zgłaszać pytań do nieobecnej posłanki. Senatorowie jednak mogą zgłaszać z miejsca… Przepraszam… Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie omawianej ustawy, w sprawie której nie zabrał głosu przedstawiciel wnioskodawców, posłów, albowiem nie przybył na posiedzenie Wysokiej Izby? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Jeśli pan marszałek zezwoli, to…]] Ale ja nie tylko z ogromną ochotą to uczynię, a zgoła poinformuję pana ministra, że nie mógłbym zrobić inaczej, albowiem ma pan pełne prawo, by prezentować stanowisko rządu w tej sprawie, a my z braku innego stanowiska, którego nie mogliśmy wysłuchać z powodu nieobecności pani poseł, tym chętniej pana wysłuchamy. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję, Panie Marszałku, naprawdę, za dochowanie nie tylko litery prawa, ale litery… a właściwie słowa, kultury słowa. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Otóż w imieniu ministra edukacji i nauki chciałbym odnieść się do tych pytań i tych uwag, które zostały przedstawione tutaj z jednej strony przez pana senatora sprawozdawcę, pana senatora Zdrojewskiego, a z drugiej strony przez przedstawicieli mniejszości senackiej, a więc pana senatora Czerwińskiego i pana senatora Szweda, którym serdecznie dziękuję za zadanie bardzo precyzyjnych i konkretnych pytań. Otóż nie jest prawdą, że procedowanie tej ustawy czy też jej przyjęcie bądź odrzucenie nie zmienia stanu rzeczy. Przede wszystkim przyjęcie jej zmieni stan prawny, a więc rzeczywiście jest to ustawa odnosząca się wprost do ustawy o systemie oświaty i do ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Zatem w sensie formalnym, ustawowym, prawnym jest to bardzo znaczący krok. Również w wymiarze materialnym przyjęcie tej ustawy będzie zjawiskiem nader pozytywnym już w tym roku kalendarzowym, a w przyszłym roku szkolnym, w pierwszych jego miesiącach, czyli we wrześniu, w październiku, w listopadzie i w grudniu. Mam nadzieję, że przy uchwaleniu budżetu znajdą się… z całą pewnością będą środki również na rok budżetowy 2022. Nieprawdą jest, że ta ustawa nie wprowadzi zmian, nie będzie miała wpływu w sensie pozytywnym na istniejący system oświaty. Będzie miała wpływ, i to bardzo znaczący. W wymiarze pierwszym, który chyba najbardziej przemawia do wyobraźni – to jest ten wymiar, który można by zamknąć kwotą 7–10 milionów – to są te środki, które dzięki tej ustawie mogą trafić do uczniów, trafić do szkół, trafić do tej przestrzeni, o której tak wiele tutaj powiedziano. Pozwoliłoby to na odciążenie tak naprawdę samorządów, jeśli chodzi o realizację tej funkcji, która została samorządom jako organom prowadzącym powierzona. Zatem nie rozumiem, dlaczego mówimy, że ta ustawa nie będzie miała wpływu na rzeczywistość. I wreszcie wymiar bardzo istotny, ważny. Mówimy tutaj o Ministerstwie Edukacji i Nauki, mówimy o ministerstwie, które realizuje politykę państwa, politykę oświatową. Przypomnę wszystkim, chociaż może jest to zbyteczne — przepraszam — że każdego roku minister zobligowany jest do przedstawienia głównych zadań polityki oświatowej państwa i czyni to zawsze każdego roku. Wiemy, że ta sytuacja, w której obecnie się znajdujemy, sytuacja związana z pandemią… Przypomnę, że to są 2 kolejne roczniki, a w przypadku poprzedniego rocznika był strajk szkolny. Zatem jeśli weźmiemy pod uwagę chociażby te sytuacje, które niekoniecznie trzeba jakoś nazywać, ale trzeba powiedzieć, że są to sytuacje nadzwyczajne, to możemy stwierdzić, że one powodują, że ten instrument, który znajdzie się w ręku ministra, będzie w sposób elastyczny umożliwiał ministrowi reagowanie na zmieniającą się naprawdę momentami bardzo trudną sytuację. Wiemy, bo uchwalaliśmy jako parlamentarzyści kolejne tarcze antycovidowe, że na ten rok rzeczywiście te przewidziane środki pewnie nie będą zbyt wielkie. Ale możemy wyobrazić sobie sytuację, że bez instrumentów tak nadzwyczajnych jak tarcza antycovidowa będziemy mogli reagować na trudną sytuację w poszczególnych placówkach, ale nie, powiedziałbym, indywidualnie, tylko w sensie realizowania określonego programu. Zatem wydaje się, że ten instrument jest czy będzie pod tym względem instrumentem użytecznym. Z mojej strony to chyba tyle. Oczywiście możemy dyskutować na temat tego, jakie są zadania samorządu, jakie są zadania Ministerstwa Edukacji i Nauki. Pamiętajmy, że z rozmów z samorządowcami wynika, że raczej mamy do czynienia – być może nie w przypadku tak bogatych miast jak Wrocław, tylko w przypadku gmin wiejskich czy wiejsko-miejskich – najczęściej z taką oto formułą, że te samorządy bardzo wiele dokładają do zadań oświatowych. Instrument, który znajduje się w tej ustawie, a który został zaproponowany przez grupę posłów, jest tak naprawdę instrumentem wspomagającym i odciążającym w tej materii i w tym względzie samorządy. Bardzo proszę Wysoką Izbę o pozytywne zaopiniowanie tej właśnie ustawy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela rządu, oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, chciałbym w zasadzie powtórzyć to pytanie, które zadałem wcześniej panu senatorowi sprawozdawcy, bo nie pytałem o to, czy jeżeli ta nowelizacja wejdzie w życie czy też nie wejdzie, to coś się zmieni bądź się nie zmieni. Wiadomo, że jeżeli nowelizacja nie wejdzie w życie, to nic nie zmieniamy w tym zakresie. Pytałem o to, czy według rozwiązań, które są w tej ustawie, podmioty oświaty będą ograniczone co do możliwości składania wniosków. O to bardziej pytałem. Prosiłbym o tę informację.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję za to pytanie. Oczywiście poza wymogami formalnymi w ogłoszonym konkursie nie będzie żadnych ograniczeń, żadnych innych ograniczeń, a więc nie ma ani przymusu uczestniczenia w konkursie, ani też korzystania z tych środków finansowych.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Takim prostym tekstem: czy chodzi np. także o te programy, które dzięki ministrowi, ale przede wszystkim dzięki szkołom, mogłyby pomóc nadrobić opóźnienia, które wynikły przecież z tego, że część obowiązku szkolnego realizowaliśmy w formie zdalnej? Proszę państwa, każdy sobie zdaje sprawę z tego, że zdalnie nie wszystkiego można nauczyć. Ja jestem nauczycielem, no to wiem, jednak być może ci z państwa, którzy nie mają dzieci, nie mają już styku ze szkołą… Ale można to sobie łatwo wyobrazić. Ja myślę, że takie dodatkowe zajęcia, ponadprogramowe, opłacane np. z pieniędzy z takiego programu ministerialnego, zrobiłyby dobrze wszystkim – przede wszystkim dzieciom, ale też nauczycielom, bo oni więcej zarobią, a także samorządom, bo będą miały na swoim terenie lepiej wykształcone społeczeństwo, nie mówiąc już o tym, że być może mniej dołożą do oświaty. No i teraz jest pytanie: dlaczego państwo nie chcecie umożliwić uruchomienia takich programów? One są teraz potrzebne.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję za to pytanie. Tak, ta propozycja, to rozwiązanie ustawowe będzie stwarzało możliwość dopełniania, uzupełniania tych wszystkich braków, które pojawiają się w związku z takimi sytuacjami, jaką w ostatnim czasie była pandemia. Z całą pewnością tak. Wydaje się, że byłby to dobry instrument do realizacji dobra przede wszystkim dziecka, dobra dzieci w tym wymiarze edukacyjnym, to z całą pewnością, ale też w wymiarze społecznym. Pamiętajmy, że ten okres, w którym obecnie się znajdujemy, jest okresem wyjątkowo trudnym, dlatego że nie da się już teraz, w czasie, kiedy obowiązują poszczególne rozwiązania formalnoprawne, tzw. covidowe, zrealizować wszystkiego tego, co mogłoby nam się wydawać niezbędne i konieczne. Powrót dziecka do szkoły to nie jest powrót na zasadzie rzucania od razu na głęboką wodę w maksymalnym i zwiększonym limicie godzin. To muszą być działania przemyślane i realizowane przez wysokiej klasy nauczycieli, takich, jakich ma szkoła polska. Te programy dają też możliwość realizowania takich działań, jak choćby wyjście ze szkoły do muzeum. A to również jest aspekt bardzo istotny i ważny w tym czasie postcovidowym czy tak naprawdę ciągle jeszcze covidowym. Tak że tak tutaj odczytujemy, jako przedstawiciele ministerstwa, intencje posłów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę… [[Czy mogę dopytać, Panie Marszałku? Przepraszam, jedno…]] Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Czyli tu także chodzi, jak rozumiem, o przedsięwzięcia typu wycieczki, gdzie daną klasę niejako scala się ponownie po półtorarocznym okresie, nazwijmy to tak, nieprzebywania wspólnie… No, tak to rozumiem, że tu nie chodzi tylko o kwestię siedzenia w klasie, ale także zewnętrznych działań, poza szkołą. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Jeśli pan marszałek pozwoli…]]
Jasne. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Ja będę gorąco przekonywał pana ministra Czarnka… Nie wiem, na ile będę miał tutaj siłę przekonywania, ale kiedyś, jako przedstawiciel opozycji sejmowej, przekonywałem w ramach programu edukacyjnego, oświatowego Prawa i Sprawiedliwości do tego, aby każdy maturzysta odwiedził te miejsca, które są wyjątkowo ważne dla polskiej tradycji, polskiej kultury politycznej, takie miejsca jak Kraków, Warszawa, Lwów czy Wilno. To są te miejsca, które rzeczywiście są bardzo istotne. Ale można myśleć również o tym, o czym dzisiaj mówił pan marszałek Borusewicz. Warto, żeby nasi uczniowie mogli, a właściwie powinni, odwiedzić również takie miejsca jak Auschwitz, jak Stutthof, takie miejsca, które pokazują, czym jest świat bez wartości i jak głęboko nasze myślenie o przeszłości powinno uwzględniać właśnie te aspekty historyczne. My często przechodzimy obok tego, co nazywamy pomnikami historii i w ogóle nie zwracamy na nie uwagi. Mamy w ręku smartfon, na uszach – słuchawki, a na oczach – okulary, i ten świat staje się takim światem jednowymiarowym. Te programy, jak odczytuję intencje posłów wnioskodawców, dawałyby szanse nie tylko na to, co związane jest bezpośrednio z realizacją podstawy programowej, ale tę podstawę programową by wzmacniały i poszerzały właśnie o to, o czym tutaj wspomniałem, czyli o odwiedzanie miejsc tak istotnych i ważnych dla historii Polski i Polaków.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo proszę o pytanie pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.
Mam wrażenie pogłębiającego się nieporozumienia. Chcę od razu na wstępie powiedzieć, że ministerstwo oświaty już teraz realizuje różnego rodzaju programy i projekty. I do tego ta ustawa nie jest potrzebna. Przypomnę, że jest realizowany program „Aktywna tablica”, „Dobry start”, „Godność, wolność, niepodległość”, „Posiłek w szkole”, „Baza wypoczynku” etc., etc. Z tego też powodu zadam panu ministrowi wprost pytanie, które padło także w Sejmie. Chodziło o to, aby określić katalog celów, które nie zawierają się w dotychczasowych uprawnieniach ministra, a ta ustawa ewentualnie dawałaby szansę realizacji tych celów. Przypomnę, że prośba o wpisanie pewnego katalogu pojawiła się w Sejmie, ale została odrzucona. Mnie interesuje dlaczego. To znaczy, jakie konkretnie cele miały być realizowane, a do tej pory nie są. A podkreślam jeszcze raz: lista programów ministerstwa jest w tej chwili dość szeroka, można nawet powiedzieć, że dość pojemna. To pierwsze pytanie. I drugie. Już uzyskałem pomoc od pana senatora Szweda, bo rzeczywiście pytanie w przypadku mojej osoby nie funkcjonuje w ramach takiej filozofii, że pytanie mi nie przeszkadza i odpowiadam co innego. Pytanie było zadane precyzyjnie i ja precyzyjnie na nie odpowiedziałem. I teraz w związku z tym pytanie do pana ministra: jaka luka powstanie – już precyzyjnie – w przypadku braku tej ustawy? Bo ja tej luki nie widzę, tzn. nie pojawi się nowa możliwość. Ta nowa możliwość powinna być przedstawiona przez ministerstwo w postaci katalogów konkretnych celów, które nie mieszczą się w dotychczas funkcjonujących programach. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję za to pytanie. Ono tak naprawdę pokazuje 2 odrębne perspektywy oglądu rzeczywistości społecznej, politycznej i oświatowej, a zwłaszcza sposobu realizowania polityki oświatowej. To instrumentarium, które powstanie, jeśli Wysoki Senat zaaprobuje, przyjmie tę ustawę poprzez podjęcie stosownej uchwały, da nam naprawdę dużą elastyczność. Zgadzam się z panem senatorem, że istnieje już wiele programów realizowanych przez Ministerstwo Edukacji i Nauki, ale proszę pamiętać, że ten ostatni rok – właściwie trwa to już półtora roku – pokazał, że te instrumenty nie powinny być, powiedziałbym, siermiężne, ale raczej elastyczne. A więc wyliczanie tych celów, które miałyby wprost wynikać z ustawy czy też zawierać się w ustawie, jest zadaniem zbytecznym, a poza tym – przynajmniej w mojej opinii – karkołomnym. Jeszcze raz powtórzę: minister jest zobowiązany co roku przedstawiać główne zadania polityki oświatowej. A więc w zależności od zmieniającej się sytuacji każdorazowo bylibyśmy zobligowani do nowelizacji ustawy. No, zaraz okazałoby się, że w ustawie nie przewidzieliśmy takiej czy innej szczególnej sytuacji. To jest jedna kwestia. I wreszcie można by było zamknąć tę dyskusję taką oto formułą, że celem stawianym ustawie czy normie prawnej jest to, aby ze swej natury miała ona charakter ogólny, a więc mogła odnosić się do jak najszerszego zakresu przypadków w wymiarze, powiedziałbym, materialnym. Zatem jeszcze raz powtórzę: enumeratywne wyliczanie celów jest czymś ograniczającym. Pandemia pokazała, że takie ograniczenia nie są czymś dobrym.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czarnobaja.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na temat celów mówił już pan senator Zdrojewski. Pan minister powiedział, że to by nas ograniczało. Ale czy państwo kalkulujecie to, co dotyczy celów i efektów tego przedsięwzięcia? To jest pierwsze pytanie. A drugie pytanie dotyczy przekazywania środków. Czy państwo uważacie, że ten oto sposób, który został zaproponowany przez posłów w projekcie ustawy, jest jedynym sposobem realizacji zadań, które mają być realizowane przez szkoły? Czy taki sposób ubiegania się o środki z programów, które minister ogłosi dla poszczególnych szkół, jest jedynym sposobem wsparcia szkół? To jest drugie pytanie. I trzecie pytanie. Nie wiem, czy dobrze usłyszałem, Panie Ministrze. Przewiduje pan, że w tym roku przeznaczycie ok. 10 milionów zł na wsparcie tego programu? Proszę o odpowiedź na te 3 pytania.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Jeśli chodzi o sposób wspierania zadań związanych z funkcjonowaniem placówek oświatowych, to oczywiście ten program byłby jednym z niewielu programów, które już funkcjonują. Przypomnę, że obok tych programów, które mają wsparcie finansowe z budżetu państwa, istnieje wcale niemała liczba programów i projektów, w ramach których szkoły mogą aplikować o finansowanie ze środków zewnętrznych. No, wszyscy wiemy, w jakiej przestrzeni funkcjonujemy. Właściwie nie powinniśmy różnicować tych źródeł. Zresztą dla mnie jako sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki ważne jest to, aby te cele, które są co roku określane w polityce oświatowej państwa, były skutecznie realizowane. No i drugie pytanie. Tak, przewidujemy, że jeśli ustawa wejdzie w życie, to ta kwota rzeczywiście wyniesie – tak szacujemy – 7–10 milionów. Ale zaznaczam, że to są środki, które znajdują się już w gestii ministerstwa. Jest to kwota, która być może nie wydaje się wielka, ale na początek byłaby ona czymś znaczącym. Pamiętajmy, że projekt był projektem poselskim.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, w pełni się zgodzę. Jesteśmy w sytuacji szczególnej. W roku szkolnym, który właśnie się kończy, dzieci więcej przebywały w domu niż w szkole z powodu pandemii koronawirusa. Chciałbym zapytać, o ile pan minister ma taką wiedzę, jakie nowe programy, jakie przedsięwzięcia są planowane na nowy rok szkolny przez ministerstwo. Proszę odpowiedzieć, jeżeli oczywiście ma pan minister taką wiedzę. Jeżeli nie, to będę prosił o informację na piśmie.
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.
Przede wszystkim jest to realizacja programu, który państwo przyjęli w ramach rozwiązań ustawowych. Kwota prawie 180 milionów jest przeznaczona na uzupełnienie braków, które mogły pojawić się ze względu na stan pandemii. To jest zwiększenie liczby godzin. W tej kwestii decydować będą poszczególni dyrektorzy i nauczyciele. Jeśli chodzi o rozkład tych godzin, to jeszcze raz powiem, że nie da się zwiększyć liczby godzin w sposób znaczący, ponieważ musimy mieć na względzie dobro dziecka. Ten wzrost zapewne będzie większy od września, od przyszłego roku szkolnego. To jest pierwszy program, dotyczący braków, które wynikają z uszczuplenia zakresu przekazywanej wiedzy. Drugi program, który jest i będzie realizowany, to jest program, który powstał we współpracy z akademiami wychowania fizycznego, zmierzający do stworzenia systemu Sport Klub, czyli systemu, który będzie pozwalał na poprawienie stanu kondycji fizycznej młodzieży. Na to również są te środki finansowe. Trzeci jak gdyby filar jest związany z kondycją psychiczną, a więc ze wsparciem dla uczniów udzielanym przez poradnie pedagogiczne, psychologiczne. Dotyczy to także kadry nauczycielskiej. Czwarta kwestia to jest to, co dotyczy współpracy z Ministerstwem Zdrowia, a ma na celu nie tylko przeprowadzenie badań, ale także udzielenie wsparcia, jeśli chodzi o to, co jest związane ze słabością wzroku młodzieży. Taka słabość mogła pojawić się w następstwie zbyt częstego korzystania ze sprzętu komputerowego. To są 4 zasadnicze kwestie. Te programy są realizowane i wdrażane przez Ministerstwo Edukacji i Nauki.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj z dodatkowym pytaniem.
Panie Ministrze, cieszy mnie deklaracja, że wsparcie będą mogły otrzymywać również samorządy. Rozumiem, że chodzi głównie o samorządy małe, bo one mają największy problem, jeśli chodzi o edukację i wsparcie z budżetu. Czy pan minister może powiedzieć, jaką kwotę samorządy w Polsce dokładają rocznie do edukacji?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Ja jestem przeciwnikiem… Naprawdę trudno mi tolerować stwierdzenie dotyczące tego, że samorządy dokładają. To jest zadanie, które spoczywa i na samorządzie, i na państwie. Polityka oświatowa jest wypadkową działań, które są działaniami zarówno państwa, jak i samorządu. Tu nie ma sprzeczności, tu nie ma konfliktu. Rząd, czyli władza, którą stanowimy również my jako senatorowie, odgrywa dużą, istotną rolę w przekazywaniu środków mających na celu realizację tego zadania. Pamiętajmy jednak, że to zadanie spoczywa również na samorządach. Ja bardzo proszę o odejście od tej retoryki, od mówienia, że samorządy dokładają. Samorządy są strukturami, społecznością, zbiorowością, a władze samorządowe są władzami, które chyba najpełniej rozeznają potrzeby właściwe dla lokalnych społeczności.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Jeszcze chciałbym dopytać. Dziękuje, Panie Ministrze, za przedstawienie tych inicjatyw, ale chciałbym zapytać, czy w związku z tą nowelizacją coś się zmieni w kontekście tego, że podmioty, które będą się ubiegały o pomoc i które ewentualnie ją otrzymają bądź jej nie otrzymają… Bo widzę, że tutaj będzie wszystko na podstawie umowy… Czy ta sytuacja będzie na tyle przejrzysta, że będzie dostęp do danych, tak jak dotąd? Bo teraz wszystko jest na stronach ministerstwa, możemy oczywiście sprawdzić, jakie podmioty się ubiegały o dofinansowanie, jakie je otrzymały, jakie nie otrzymały…
Dziękuję. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, bardzo proszę o powtórzenie ostatniej części pytania. Bardzo proszę… Przepraszam.
Chodzi mi tutaj o podmioty, które będą ubiegały się o wsparcie i które otrzymają je w ramach przedsięwzięć, jakie pan minister wymienił. No bo mamy tutaj sytuację przejrzystą – i ja rozumiem, że to akurat pozostanie, czyli że zawsze będzie można na stronach ministerstwa sprawdzić, kto ewentualnie i jakie dotacje otrzymał. Pytam o to w kontekście tej poprawki, która była składana w Sejmie, dotyczącej wprowadzenia obowiązku składania raportu z wykorzystywania środków finansowych. Ja tutaj akurat nie widzę potrzeby takiego raportu, bo wiem, że czy to w przypadku ministerstwa edukacji, czy też innego ministerstwa, zawsze wszystko było przejrzyste, była określona procedura, na mocy której można ubiegać się o środki, i były wymienione podmioty, które te środki otrzymały bądź nie otrzymały.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Panie Senatorze, za powtórzenie tego pytania. Ustawa przewiduje, że każdorazowo, jeśli chodzi o ogłaszany konkurs, będą określane kryteria, a więc również w tym wypadku będą zdefiniowane, tak jak ustawa mówi, przedmiot programu, podmioty uprawnione do udziału w programie oraz warunki udziału w programie. Zatem… Trzeba też pamiętać, że ten konkurs musi odpowiadać wszystkim tym wymaganiom, które stawiane są… no, w tym wypadku regułom i zasadom dotyczącym zamówień publicznych. Tak że tu nie ma mowy ani o nadmiernej biurokracji, ani o takich sytuacjach, które by to utrudniały w jakiś szczególny sposób. Chodzi tylko o to, aby sam tryb przeprowadzania konkursu, jak i później rozliczenia tego projektu, były transparentne.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę panią senator Ewę Matecką o zdanie pytania. [[Ja wystąpię w debacie...]] A przepraszam, zostałem… Przepraszam najmocniej, Pani Senator. Bardzo proszę pana senatora Janusza Pęcherza o zadanie pytania.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja już miałem nie zadawać pytań, ale jeżeli słyszę, że na tę, powiedzmy, akcję, którą przygotowali posłowie, mamy przeznaczyć 7 milionów zł, gdy my w tejże izbie miesiąc temu dawaliśmy 170 milinów na zajęcia dodatkowe właśnie w związku z pandemią… To o czym my mówimy tak naprawdę? Panie Ministrze, pan powiedział, że panu się marzy, żeby każdy maturzysta pojechał do Krakowa, Warszawy, Oświęcimia, Lwowa czy gdzieś… Jaki jest problem, żeby taki program zrobić? Niech będzie, że wystawiamy to, proszę bardzo: każdy maturzysta jedzie w te miejsca, o których pan minister mówił, przeznaczamy na to określone środki, my tutaj przyklepiemy to bardzo szybko, bez dyskusji. Ale tak naprawdę my tu dyskutujemy o czymś, co do czego nie wiemy, po co to jest, dlaczego, i co z tych 7 milionów zł będzie tak naprawdę. Ale żeby to było pytanie… Czy kwota 7 milionów zł jest kwotą, która zagwarantuje nam realizację celu, jaki jest postawiony przed tą ustawą? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Jedno sprostowanie. Oświęcim możemy odwiedzić prywatnie, ale jeśli chodzi o Auschwitz, to wydaje się, że to jest miejsce nieco inne niż samo miasto Oświęcim – chociaż jest tam bardzo ważna placówka dydaktyczno-naukowa, czyli szkoła wyższa im. rotmistrza Witolda Pileckiego. Co do pytania, Szanowny Panie Senatorze, to, po pierwsze, mówimy tutaj o projekcie, powtórzę, poselskim, po drugie, mówimy tutaj o programie, po trzecie, mówimy o konkursach dotyczących realizacji… o konkursie w ramach ogłaszanego przez ministra edukacji i nauki konkursu. Ja przypomnę, że prawo nie jest tworzone dla jednego obozu politycznego. W tym wypadku prawo o systemie oświaty jest prawem, które w takiej samej mierze obowiązuje nas, jako tych, którzy mają większość sejmową, jak i tych, którzy tej większości nie mają. A więc nie rozumiem sugestii, zwłaszcza ze strony partii i koalicji, która mieni się obywatelską i liberalną, zmierzających ku temu, że wszystko trzeba zadekretować, że wszelkie działanie niezadekretowane, nienazwane jest czymś niebezpiecznym. Dla państwa jako liberałów chyba powinno być czymś zupełnie naturalnym, że ramy i charakter normy powinny być jak najszersze.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania pana senatora Czarnobaja.
Panie Ministrze, jako osoba, która 20 lat przepracowała w samorządzie, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wykład dotyczący tego, kto komu co dokłada. To był bardzo cenny wykład. To teraz zapytam tak, żeby pan mi odpowiedział na pytanie, a nie uciekał się do pouczania, kto komu co dokłada. Panie Ministrze, zapytam tak. W jakiej kwocie w gminie, w Polsce edukacja finansowana jest z subwencji oświatowej, która jest zatwierdzana w budżecie państwa, i ile z dochodów własnych gminy przeznaczają na finansowanie przedsięwzięć oświatowych?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Z budżetu państwa jest to kwota 52 miliardów zł. A jeśli chodzi o samorządy, to powinniśmy to pytanie zadać poszczególnym samorządowcom. Ostatnio miałem przyjemność rozmawiać z wiceprezydent miasta Krakowa i powiem, że rzeczywiście te nakłady, które są ponoszone przez takie miasta, jak Kraków, z całą pewnością są znaczące. Ale trudno mi odpowiedzieć na to pytanie tutaj, bezpośrednio na sali.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.
Dziękuję, Panie Marszałku! Panie Ministrze, miałem nie zadawać pytań, ale w związku z tym, że jeden z przedmówców powiedział, że jeśli chodzi o te 7 milionów, to nie wiemy, o czym mówimy, to zadam pytanie… Pytałem przed chwilą pana ministra, jakie nowe programy, jakie przedsięwzięcia są planowane na nowy rok szkolny przez ministerstwo, a pan udzielił konkretnej, merytorycznej odpowiedzi. Bo tak właśnie było. Dziękuję.
Jak rozumiem, to jednak nie było pytanie. Nie ma więcej pytań. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświata, aby mogła okazać się skuteczna i dostosowana do wymogów czasu, winna być profesjonalnie, a nade wszystko apolitycznie zarządzana. Zarówno od strony merytorycznej, jak i formalnej musi koncentrować się na przygotowaniu ucznia do funkcjonowania w zglobalizowanym świecie, w wielokulturowej społeczności i w atmosferze wzajemnego szacunku, nie może więc stanowić pola walki ideologicznej, indoktrynacji światopoglądowej czy obszaru jednokierunkowego sterowania emocjami i psychiką młodego człowieka. System oświaty powinien wychowywać i kształcić ludzi wolnych, świadomych wartości wynikających z tolerancji, poszanowania inności i akceptacji różnorodności. By tak się stało, placówki oświatowe bezwzględnie muszą mieć możliwie największą autonomię. Dotyczy to zarówno dyrektorów szkół i nauczycieli, jak i organów prowadzących. Oferta edukacyjna winna bowiem uwzględniać także potrzeby lokalne, które jakże często zostają całkowicie zignorowane przez centralizowany system. Jednak w uchwalonej przez większość sejmową ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, jak się wydaje, powyższego faktu nie dostrzeżono i nie uwzględniono. Przeciwnie, ustawa stanowi krok w kierunku zupełnie odwrotnym – ku centralizacji zarówno na poziomie akceptacji programów i przedsięwzięć, jak i ich finansowania. Jest to przedłożenie poselskie i to budzi nasz dodatkowy niepokój, że tak ważne prawo, jakim jest prawo oświatowe, jest procedowane krótką ścieżką legislacyjną bez należytych konsultacji i analiz. Proponowane zapisy w praktyce mogą oznaczać, że to minister lub wyznaczeni przez niego urzędnicy zdecydują o tym, który program, jaki typ zajęć lub jaka organizacja pojawią się w szkole, czyli w rzeczywistości określą odgórnie nacechowanie całego procesu edukacyjnego. W tym projekcie brak jest konkretów, brak rodzajów programów, brak katalogu programów, brak katalogu celów. Już dziś pojawiają się głośne zapowiedzi likwidacji zajęć antydyskryminacyjnych, niedopuszczania do szkół organizacji proekologicznych czy projektów propagujących społeczeństwo obywatelskie lub edukujących w zakresie zapisów Konstytucji Rzeczypospolitej. Proponowana ustawa wydaje się tym groźniejsza, iż zaistniała w kontekście wyjątkowo niepokojących, płynących z Ministerstwa Edukacji i Nauki pomysłów. Mowa tu, rzecz jasna, o oddaniu pełni władzy nad placówkami oświatowymi kuratorom, czyli de facto urzędnikom ściśle egzekwującym centralnie wydawane polecenia. Polska szkoła potrzebuje jednak demokratyzacji, a nie centralizacji. Potrzeba jej autonomii, a nie krępujących dyrektyw programowych. Nauczanie stanowi proces, w którym efektem finalnym powinien być człowiek otwarty na świat. Oświata nie może być łupem władzy. Należy zatem tworzyć takie projekty ustaw, w których wszystkie niebezpieczeństwa, o których mówiliśmy, a które zapisane są w tejże ustawie, będą wyeliminowane. Z tych właśnie względów przedłożony projekt uważam za niebezpieczny i trudny do pogodzenia z postulowanym nowoczesnym, uniwersalnym i otwartym charakterem modelowej szkoły. To czyni go niemożliwym do poparcia w obecnym kształcie. I na koniec jeszcze raz przypomnę o tym, co tutaj padło. Nie tak dawno procedowaliśmy zwiększenie rezerwy oświatowej. My w swoich poprawkach proponowaliśmy jeszcze dodatkowo zwiększenie tejże rezerwy o blisko 100 milionów zł, z przeznaczeniem na zwiększenie kompetencji uczniów, na wyrównanie szans uczniów. I to właśnie państwo byliście przeciwko tej zmianie, przeciwko dodatkowemu zwiększeniu rezerwy oświatowej, poprzez naszą poprawkę, o dodatkowe 100 milionów zł. Teraz tą ustawą proponujecie, aby można było w tym roku przeznaczyć na oświatę 7 milionów zł. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.
Jestem tu, Panie Marszałku… [[Widzimy i z radością ten fakt konstatujemy.]] Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozpocznę w kilku słowach od debaty. Jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie podziękować za słownictwo typu „dokłada”, „nie dokłada”, ale rozumiem, że pan minister wiedział, o co pytam. Ja chciałbym powiedzieć tak. W latach dziewięćdziesiątych… Aha, jeszcze tylko chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze, szczególnie dla pana, że ja od 20 lat pracuję w samorządach, przez 7 lat osobiście zajmowałem się edukacją, nie będąc nauczycielem. I po tych pytaniach, które tutaj padały, i toczonej dyskusji, często nie tylko w tej sali, myślę, że czasami lepiej rozumiem edukację niż ci, którzy uważają się za tych, którzy bardzo dobrze zarządzają, którzy znają się na edukacji. Panie Ministrze, 7 milionów zł, czy 10 milionów zł… Pytałem, czy to jest jedyna droga. No, przecież to jest droga, którą wy, jako PiS, preferujecie. Dlaczego my uważamy, że nie powinno tak być? Ano my mamy doświadczenie z wami. Narodowy Instytut Wolności… No, przecież powołaliście chyba 30 – już przestałem liczyć – różnego rodzaju instytucji, które rozdzielają pieniądze państwa, nasze pieniądze, podatników. Dlaczego je powołujecie? Dlaczego uruchamiacie takie instrumenty? A po to, żeby realizować politykę klientyzmu. Przecież w Narodowym Instytucie Wolności kto jest największym beneficjentem? No, mogę tak sobie mówić, bo jestem prawie w podobnym wieku: podstarzały kabareciarz, który dostaje największe profity. A ludzie, naprawdę wielcy artyści, pukają do instytutu i pytają: czy moglibyście nam coś pomóc, bo mamy olbrzymi problem finansowy? A Fundusz Inwestycji Samorządowych? No, przecież minister Buda tu mówił, że on nie brał w tym udziału, a później czytam, że był jednym z członków tego zespołu. I jak podzieliliście te pieniądze? Dla swoich i nawet bez rozpatrywania wniosków. Ponoć komisja dostała wykaz, komu dać i ile, i tylko zostało to zatwierdzone. I teraz idziecie w następnym kierunku: pan minister będzie tworzył za 7 milionów zł… Czyli łatwo podzielić, Panie Ministrze, jeżeli 7 milionów zł czy tam 10 milionów zł podzielimy przez 3 tysiące jednostek, czy tam 2 tysiące… ok. 3 tysięcy jednostek samorządu, to wypada zawrotna kwota. Normalnie, wie pan, ręce opadają. 3 tysiące zł na jedną jednostkę samorządu terytorialnego. No, naprawdę zrealizujecie kupę fajnych programów. I wiecie, jak się to skończy? Dostanie paru tych, których już sobie upatrzyliście, dacie im te pieniądze, 10 milionów zł. Nawet systemu odwoławczego nie uruchamiacie, no bo wy wiecie najlepiej, jak robić i komu dawać te pieniądze. I teraz powiem tak: w latach dziewięćdziesiątych Polska również uczestniczyła w takim seminarium, w Paryżu odbyła się, Panie Ministrze, taka dyskusja, co to jest dobra szkoła. Ludzie dyskutowali. I jedna z konkluzji była taka, potwierdzona faktami i badaniami… A przecież pan jest człowiekiem nauki, dla pana wiedza jest fundamentem podejmowania decyzji, jak rozumiem. Na tym forum stwierdzono: im więcej centralizmu, tym gorsza szkoła, im więcej centralizmu, tym większa szkoła. A wy chcecie również dzielić pieniądze… Był taki cesarz Bokassa w Republice Środkowoafrykańskiej, który wie pan, jak dzielił pieniądze? No, właśnie tak. Miał 7 milionów i mówił: aha, ciebie lubię, masz milion. Gościa od kultury nie lubił, to nie dał mu nic. I wy tak chcecie dzielić. A jest kilka krajów w Europie – no, przecież to nie trzeba wymyślać koła – które osiągają fantastyczne wyniki w edukacji, Panie Ministrze. Są to kraje skandynawskie, szczególnie Finlandia, która 30 lat zmienia system edukacji. I my chcemy… znaczy przepraszam: wy chcecie robić dokładnie odwrotnie, tak jak zrobili to Węgrzy. I oni mają olbrzymi spadek jakości edukacji. A wy idziecie tą samą drogą. Dlatego jako dziadek swoich wnuków proszę was: nie idźcie tą drogą. Idźcie drogą sprawdzonych metod osiągania fantastycznych efektów. Co to jest dobra szkoła? Często padają słowa „dobra szkoła”, „chciałbym, żeby była dobra szkoła”. Ja tutaj m.in. wypisałem sobie kilka elementów, które zapisane są w polityce państwa w Finlandii. I wie pan, do czego tam są minister edukacji i politycy? Żeby nie grzebać w systemie zarządzania edukacją. I żeby nigdy nie były przedstawiane na forum parlamentu – tak jest zapisane – widzimisię dotyczące edukacji. To jest proces, który powstaje w wyniku konsultacji, rozmów, debat itd. A u was pojawił się jeden poseł, wymyślił 10 milionów… Oczywiście pod czujnym okiem pana ministra, który mu podpowiedział: wiesz, tak złożysz, a ja już wiem, na co to wydać. Jak znam życie… Złożyli, przygotowali i pan to dzisiaj prezentuje. I dobra edukacja, proszę państwa, to nie jest taka, w której kwitnie centralizm. Dobra edukacja to jest taka, w której są kreatywność, samorządność, gdzie minister dba o prestiż i o pieniądze, zajmuje się ustanawianiem ram. Z tych wszystkich ram w Finlandii tylko 30% jest obowiązkowe w ramach programu. A u nas? No, programy… Jak patrzę dzisiaj, czego się dzieci uczą, to przecież ręce opadają. I wy jeszcze dokładacie. Zamiast iść w kreatywność, umiejętność przewidywania, analizy, to wy: encyklopedyzm, encyklopedyzm, encyklopedyzm. I co tu proponujecie? Jeszcze wzmacniacie kuratora. Myślę, że pan o tym wie, Panie Ministrze, ale może nie wszyscy senatorowie wiedzą, szczególnie ci z Prawa i Sprawiedliwości. W Finlandii nie ma kuratorów. [[Głos z sali: Niemożliwe!]] Proszę? Tam nie ma kuratorów. Okazało się, że nauczyciel nie potrzebuje opiekuna. Bo kurator jest kimś, kto pomaga osobom, które nie radzą sobie w życiu, na rynku itd. To po to ustanawia się kuratora. Więc wy idziecie w dokładnie odwrotnym kierunku niż świat. I teraz jeszcze słyszę, że chcecie państwo, żeby kurator powoływał dyrektora szkoły. No, niech minister go powołuje. Po co kurator? Niech od razu minister powołuje. W dobrej szkole, w szkole skandynawskiej, decydują rodzice, samorząd i filary całego systemu edukacji, czyli nauczyciele. Nauczyciel jest filarem. I wie pan, jak w Finlandii zbudowano prestiż nauczyciela? Poprzez wzrost wynagrodzeń, totalną samodzielność i brak nadzoru. Tam nie ma wytycznych: masz robić tak, tak i tak, a my będziemy cię kontrolować. Jak się porówna liczbę sprawozdań, te tony papieru, których państwo żądacie od polskiego nauczyciela… A nauczyciel w kraju skandynawskim 2 razy w roku składa informację o tym, jakie cele osiągnął. Resztę oceniają samorządy i rodzice. Ramy funkcjonowania edukacji ustanawia minister. No, mówił pan pięknie o lekcjach historii, o tym, że trzeba pojechać do pewnych miejsc. Są kraje, które takie programy realizują. A wie pan jak? No, nie tak jak wy. Nie wymyślajcie koła, skoro on jest wymyślone. Ustanawia się program, że każdy maturzysta ma odwiedzić następujące miejsca w Polsce. Przyznaje się pieniądze szkole i szkoła składa sprawozdanie, gdzie byli uczniowie i co zostało zrealizowane. Odwróćcie to. Nie nakazujcie, jak, gdzie, komu i co. I chcę powiedzieć, że jak czyta się dzisiaj… A ja przed tą debatą przeczytałem trochę opracowań dotyczących dobrej i złej szkoły. Przecież oczywiste jest to, o czym mówiła pani senator. Dobra szkoła to taka szkoła, w której uczniowie uczą się w szkole, a nie w domach. I tam nie ma korepetycji. Uczniowie w Finlandii mają rocznie o 50 godzin mniej niż uczniowie w Polsce i nie odrabiają lekcji w domach. W domach rozwijają zainteresowania, w czasie wolnym rozwijają zainteresowania. I teraz spójrzmy na ten taki encyklopedyczny system z nadzorem kuratora. No, jeszcze tam coś dołożycie. Co to powoduje? To powoduje stres zarówno u nauczycieli, jak i u uczniów. Polscy uczniowie – tak wynika z ostatnich badań, jeszcze sprzed pandemii – mówili najczęściej w Europie, że nienawidzą szkoły. Mamy najwyższy odsetek uczniów nienawidzących szkoły. Już nie mówię o stresie nauczycieli. I na czym wy chcecie budować jakość polskiej edukacji? Na tych 7 milionach rozdawanych bez trybu odwoławczego, na podstawie ustawy zaproponowanej przez posłów i przyjętej bez konsultacji? Tak chcecie budować zarządzanie polską edukacją? Panie Ministrze, system porządnej edukacji został już na świecie zbudowany. Nie bierzcie przykładu z Białorusi, z Rosji, z Węgier, tylko spójrzcie… [[10 minut.]] Już kończę. Ostatnie zdanie, Panie Marszałku. Weźcie przykład z tych państw, w których osiągnięto sukces. Minister ma zupełnie inną funkcję do spełnienia. On ma do spełnienia funkcję dotyczącą ram edukacji, a nie rozdawania pieniędzy. Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli, chciałbym na koniec odczytać najważniejsze punkty z tej całej masy elementów, które zostały zawarte w prawie uchwalonym przez rząd fiński. Tam są 4 główne filary. Dobra kadra to dobrze opłacana kadra. Nie ma szacunku do źle opłacanego nauczyciela. Drugi filar to daleko posunięta decentralizacja. Szkoły mają tam zapewnioną autonomię. Dzisiaj czy wczoraj, chyba w Radiu Wrocław, pan minister powiedział, że autonomia szkół to jakaś abstrakcja. Tam jest stabilny system, politycy nie wtrącają się do tego systemu. Ustanawiają jego ramy, ale nie wtrącają się do niego. Szkoła wspiera tam elastyczność i kreatywność, a nie wdraża encyklopedyczną wiedzę i programy wymyślone przez polityków. To tyle, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Z przykrością informuję, że przekroczył pan czas. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do wypowiedzi mojego poprzednika, powiem, że to bardzo piękna idea – szkoła demokratyczna. To jest właśnie to, do czego powinniśmy dążyć jako społeczeństwo wolnych ludzi. W dniu dzisiejszym rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. To zaskakujące, bo jak widzimy wyraźnie, ta ustawa idzie w zupełnie inną stronę. Zaskakujące jest też to, że właściwie ta sama ekipa rządząca, ci sami posłowie postanawiają podkręcić tempo upokarzania polskiej oświaty, dokonując pogłębionej destrukcji prawa, które zostało ustanowione zaledwie 3 lata temu, i w ten sposób jeszcze bardziej odbierają demokrację szkołom i samorządom zgodnie z hasłem: płacę i wymagam. Pierwsze zastrzeżenie, które mam, było już podniesione podczas prac komisji, a chodzi o tryb procedowania tej ustawy. Projekt poselski wkraczający w kompetencje ministra… W Regulaminie Sejmu jest punkt mówiący o tym, że takie projekty powinny być kierowane do szerokich konsultacji, ale jakoś dziwnym trafem zostało to pominięte w dokumentach przekazanych do Senatu, brakuje opinii i wniosków… Czy były, czy nie? Nie wiadomo. Drugie zastrzeżenie dzisiaj już trochę zostało wyjaśnione… Chodzi o wielkość środków. Tej informacji nie otrzymaliśmy w trakcie prac komisji. Można by zadać pytanie, czy to jest faza testowania, jak nam ten projekt wyjdzie. Jeżeli nam wyjdzie, to w przyszłym roku przeznaczymy sobie na to więcej pieniędzy. Tak? Odnoszę wrażenie, że jest to ustawa, która gwarantuje absolutną uznaniowość wyboru projektów ze strony ministra edukacji. Kolejnym ciekawym, ale i bardzo bulwersującym aspektem związanym z prezentowaną ustawą jest fakt, że art. 90u ustawy o systemie oświaty bardzo jednoznacznie precyzuje mechanizm związany z finansowaniem różnorodnych programów oświatowych, w sposób szczegółowy określa cele tych programów i sposoby ich rozliczania. Omawiana ustawa pomija Radę Ministrów i oddaje w ręce ministra edukacji i nauki tworzenie narzędzi związanych z finansowaniem różnorodnych programów – jak rozumiem, regionalnych, lokalnych i rządowych – i wszelkiego rodzaju programów ustanawianych jednoosobowo właśnie przez ministra, pomimo tego, że mają być ogłaszane konkursy. Istnieją wiec 2 możliwości: albo Rada Ministrów ograniczy swoje kompetencje w zakresie edukacji dzieci i młodzieży, nie realizując wytycznych zawartych w art. 90u ustawy o systemie oświaty, albo – i to wydaje się groźniejsze – wnioskodawcy omawianej ustawy celowo omijają wytyczne zawarte w art. 90u. Zgodnie bowiem z proponowanymi zapisami minister nie będzie musiał w tym zakresie występować o zgodę do Rady Ministrów i będzie wybierał autonomicznie. W systemie oświaty, jak wiemy doskonale, brakuje środków. Było tu już dzisiaj wspomniane, że finansowanie edukacji to nie tylko subwencja, ale i środki gminy. Dlatego też myślę, że… Wszyscy, którzy są związani z oświatą, podkreślają tę niekorzystną dla oświaty sytuację. Pytanie, dlaczego tworzy się kolejną formę finansowania poza finansowaniem subwencjonowanym. To może rodzić obawę, że chce się finansować coś, co omija istniejące już przepisy. W uzasadnieniu projektu ustawy wnioskodawcy zawarli jedno znamienne zdanie: „Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych umożliwia ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania ustanowienie programów i przedsięwzięć w celu realizacji polityki oświatowej państwa”. Rodzi się pytanie, czy do tej pory minister miał taką możliwość i dlaczego z niej nie korzystał. Odpowiedź jest prosta, tkwi w obowiązujących przepisach art. 90u, który w sposób jasny określa cele, środki na działanie programów. W proponowanym projekcie to nie Rada Ministrów, a minister samodzielnie określa cele, sposoby realizacji, wybiera podmioty realizujące, ocenia efektywność działań. Jednocześnie wyłącza się zależność wynikającą z k.p.a. To znaczy, że minister podejmuje decyzje, od których nie będzie odwołania. Jeżeli więc weźmiemy pod uwagę kolejne projekty, które ujrzały światło dzienne, to zobaczymy, że mamy do czynienia z sytuacją, w której jeden człowiek skupia władzę i zarządzanie programami oświatowymi i jedynie od niego będzie zależało, jakie określi cele i na co wyda środki. Jeśli zestawimy te pomysły z projektem zeszłotygodniowej nowelizacji prawa oświatowego, to zobaczymy obraz ręcznego sterowania systemem oświaty przez namiestników ministra, czyli kuratorów. Nie mogę uwierzyć, że po 30 latach od wprowadzenia nowoczesnej, znakomitej ustawy o systemie oświaty wracamy w mroki czasów jednoosobowych partyjnych decydentów. Prezydent, powołując na wniosek prezesa Rady Ministrów pana Przemysława Czarnka na stanowisko ministra edukacji i nauki, wziął odpowiedzialność za to, że cele oświatowe będą realizowane zgodnie z potrzebami uczniów i oczekiwaniami nowoczesnego świata, a pan minister będzie łączył środowiska oświatowe wokół tych celów i dawał pracownikom oświaty narzędzia do ich realizacji i pozwoli im swobodnie je realizować. Po wypowiedziach medialnych niestety widzimy, że cele zaczynają być dowolnie formułowane przez pana ministra, a przygotowywane w ministerstwie nowelizacje ustaw nie mają na celu doskonalenia systemu oświaty, a jedynie ograniczanie roli samorządów i samorządów nauczycielskich w kształtowaniu programów i sposobów ich realizacji. Odnoszę wrażenie, że hasło „cała władza w ręce pana ministra” jest jak najbardziej adekwatne i obowiązujące. Trzeba zadać sobie pytanie: dokąd zmierzamy? Czy chcemy powierzyć panu ministrowi Czarnkowi rząd dusz naszych dzieci? Ja nie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja od razu na wstępie przeproszę, że wykroczę poza materię ustawy, nieznacznie, ale wydaje mi się, że pretekst do tego jest nadzwyczajny, a odpowiedzialność za dzieci, za to najmłodsze pokolenie po prostu tego wymaga. Wszyscy obserwujemy, jak świat się zmienia, jak bardzo się zmienia od strony technologicznej, cywilizacyjnej, sposobów komunikacji, także zapotrzebowania na określone kompetencje. Nie możemy być wobec tego obojętni, musimy to obserwować nie tylko w Polsce, w Europie, ale także na świecie. To jest nasz obowiązek jako parlamentarzystów, to jest obowiązek rządu, to jest obowiązek rodziców, nauczycieli, krótko mówiąc, wszystkich, w różnym stopniu, ale wszystkich. Chcę zwrócić uwagę na to, że gdy dzisiejszy sześciolatek, który trafia do systemu edukacyjnego, tego przedszkolnego i szkolnego, będzie rozpoczynać to naprawdę dorosłe życie, będziemy mieli rok 2036, 2040. Jak świat będzie wtedy wyglądał? My musimy to antycypować, musimy dziś mieć wyobraźnię, jaki powinien być efekt systemu edukacyjnego dnia dzisiejszego w roku 2035, 2036, 2040. Mam wrażenie, że to, co otrzymujemy w postaci cząstkowych rozwiązań, nijak się ma do antycypowania przyszłości, antycypowania sytuacji. Ja od razu powiem, że nie jestem ortodoksyjnym przeciwnikiem powiększania kompetencji – w taki sposób, aby nie odbywało się to kosztem innych podmiotów, w tym np. samorządów. Uważam, że to, co pan minister powiedział, mogłoby wyglądać w skutku tak, że tu, w Senacie rozpatrujemy projekt zmiany dotychczasowych programów ministra po to, aby były elastyczniejsze, łatwiejsze w realizacji, bardziej transparentne dla odbiorców, z tymi regułami, o których mówiliśmy w komisji. Tymczasem otrzymujemy projekt cząstkowy, wyalienowany od tej nawet negatywnej oceny obecnego stanu rzeczy, czyli programów, które – jak rozumiem – są zbyt sztywne, niepojemne, nieelastyczne i niedające właściwych narzędzi do realizacji polityki. Ale po kolei. Jeżeli chodzi o system oświaty, my musimy mieć swój model. Jestem przeciwnikiem takiej tezy, żeby szukać na świecie najlepszych, najbardziej optymalnych modeli. Pokazuje się czasami Finów, czasami Singapur, modele może nieskrajne, ale bardzo nowoczesne. Powiedzmy sobie od razu szczerze, że ani jeden, ani drugi nie jest do zastosowania w naszych warunkach, w naszych okolicznościach, z różnych powodów. Od razu dodam, że model singapurski jest tak skrajnie różny od tego, co mamy w myśleniu o oświacie w chwili obecnej, że aż razi, z tym podstawowym elementem, że kraje, które mają najsprawniejsze systemy edukacyjne z punktu widzenia rozwoju technologii, zaczynają wprowadzać dzieci w edukację w drugim, trzecim roku życia. A my po propozycji, żeby zejść do szóstego roku życia, koniec końców wykluczyliśmy tę możliwość i zepchnęliśmy dzieci w ten system edukacyjny niezwykle opóźniony. Co to znaczy? Opóźnienie dzieci w rozwoju. Dziś dzieci rozwijają się szybciej, niż rozwijały się 100 lat temu. Wymagają szybszych, bardziej adekwatnych narzędzi edukacyjnych. Jeżeli nie są w systemie edukacyjnym, uczą się na własną rękę, bo się uczą, z rodzicami albo z wykorzystaniem telewizji, internetu, różnych rzeczy. Już nie na trzepaku, nie, już nie na trzepaku. Dla mnie ważne jest to, że gdy patrzę na część tych programów – wymieniałem je: „Aktywna tablica”, „Godność, wolność, niepodległość”, „Bezpieczeństwo plus” etc., etc. – znajduję tam wszystko, ale nie wyprzedzenie czasu, znajduję tam wszystko, ale nie odpowiedzialność za przyszłość, znajduję tam wiele spraw dotyczących takich bardzo fundamentalnych i często wartościowych elementów, jak wiedza o przeszłości, ale zdecydowanie nie przygotowanie na przyszłość. Na to chcę zwrócić uwagę. Spoglądam na rozmaite inicjatywy zarówno tych młodych ludzi, którzy dopiero zaczynają studiować, jak i tych, którzy są jeszcze w szkole średniej, licealnej, inicjatywy takie jak Szkoła 2.0, i widzę, że dzieci więcej rozumieją z tego, jak będzie wyglądał świat za 15 lat, niż ci, którzy odpowiadają dziś za oświatę. Ja bym tych młodych, zdolnych, z wyobraźnią i już z wiedzą po prostu częściej pytał, pytał także o to, o jakiej szkole myślą, marząc o swojej przyszłości. Dziś nie powinniśmy mieć dylematu, czy pamięć, czy umiejętność. Wbijanie w umysły naszych dzieci kolejnych dat na pamięć, na pamięć, na pamięć kompletnie rozmija się z możliwościami technicznymi, z możliwościami, które tkwią w obszarze świata cyfry. Generalnie rzecz biorąc, ważniejsze jest to, aby umieć tę datę znaleźć, a przede wszystkim w szkole nauczyć się ją interpretować, aby wiedzieć, co z historii wynika, jak można wykorzystać zjawiska, zdarzenia, determinizm, determinizm historyczny do wyjaśnienia tego, co się w przyszłości może zdarzyć na skutek zdarzeń dnia dzisiejszego, wyobraźnia. Ja muszę powiedzieć, że patrzę na ministerstwo oświaty od 1989 r., a to jest taka obserwacja niezwykle aktywna, z wyrazem współczucia. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale w ciągu tych 30 lat mamy dwudziestego pierwszego ministra oświaty, oświaty czy edukacji, czy edukacji i nauki. Najkrócej, o ile pamiętam, był minister Legutko, chyba niecałe 3 miesiące, najdłużej były 3 osoby: Katarzyna Hall, minister Handke i pani Zalewska – mniej więcej 4 lata. Jak można zbudować coś niezwykle pozytywnego w tak szybko zmieniających się warunkach, także odpowiedzialności personalnej? Wydaje mi się, że żadna odpowiedzialność rządu, który ma możliwość sprawowania mandatu jednak przez dłuższy czas, nie powinna się koncentrować na zmianie nazwy ministerstwa i zakresu kompetencji, tylko na tym, co będzie pozwalało przygotować dzieci do, krótko mówiąc, wyzwań XXI wieku, do wyzwań w tym wspomnianym przeze mnie 2036, 2037 czy 2040 r. Na co bym dzisiaj liczył czy stawiał? O co bym apelował do ministerstwa? W pierwszej kolejności o to, aby uczyć dzieci współpracy, aby uczyć dzieci kooperacji, aby jak najwięcej zajęć było nastawionych na wzajemne kooperowanie. Bo w tej chwili największe sukcesy w świecie technologicznym wynikają ze współpracy – współpracy międzynarodowej, współpracy międzyludzkiej, współpracy różnych ośrodków. Współpraca i kooperacja. Kolejna sprawa. Trzeba eliminować z systemu edukacji homofobicznych nauczycieli, tych, którzy wykluczają, nie rozumieją, nie są w stanie zaakceptować różnorodności poglądów, przekonań, talentów etc. A ja przeczuwam, słuchając od czasu do czasu wypowiedzi ministra, że homofobiczny pedagog będzie przez niego chroniony. Następna kwestia to wrażliwość ekologiczna. Młodzi ludzie są wrażliwi ekologicznie, ale trzeba doprowadzić do tego, żeby edukacja w tej materii prowadziła do profesjonalizacji, do rozumienia zjawisk, które z tą ekologią są związane. No, dzieci też są związane z tym tematem. Dla mnie bardzo istotne jest to, aby szkoła rozwijała talenty, aby była zróżnicowana, aby akceptowała zróżnicowanie fizyczne i umysłowe wśród dzieci, aby zajęcia WF, zajęcia praktyczne czy jakiekolwiek inne zajęcia dawały tym dzieciom szansę rozwinąć najważniejsze talenty, najważniejsze predyspozycje, najważniejsze umiejętności. Nie należy wyrównywać ich do jakiegoś jednego wzoru czy modelu, bo to jest droga do katastrofy. Ja patrzę na dzieci poprzez szanse, ale też poprzez zagrożenia. Teraz odrobina polityki. Pamiętam, jak jeden z ważnych polityków powiedział o polskim narodzie, że szary naród jest głupi, a więc to kupi. Ja chcę państwu powiedzieć, że dzieci lubią bajki. Ale one powinny wiedzieć, że to, co im się przedstawia, to właśnie bajka, to ta nierealna rzeczywistość. Jeżeli będziemy dzieciom wciskać bajki jako prawdę, to wyrządzimy im wielką szkodę, to zrobimy im wielką krzywdę. Ale chcę podkreślić, ze zrobimy krzywdę także państwu, zrobimy krzywdę także narodowi. My musimy być za oświatę i naukę naprawdę odpowiedzialni. Musimy być naprawdę otwarci i naprawdę skuteczni, ale też musimy szanować pewną różnorodność. Jeśli miałbym się wypowiedzieć na temat tej ustawy, to powiedziałbym, że dziś szansą dla szkoły w Polsce – nie w Singapurze, nie w Finlandii, nie we Francji – jest różnorodność. Te modele powinny być jak najbardziej elastyczne. Zaufajmy samorządom i dajmy im szansę modyfikowania przynajmniej części elementów systemu edukacyjnego. Samorządy dobrze wiedzą, jak wygląda rynek pracy i jak zmienia się świat. Trzymajmy się jak najdalej od polityki, jak najdalej od ideologii, jak najdalej od propagandy, jak najdalej od opinii, ale jak najbliżej faktów. Chcę także zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z gigantycznym wzrostem zapotrzebowania na świadomość dotyczącą samej osoby i jej predyspozycji. Ważna jest psychologia, ważna jest wiedza o medycynie, o profilaktyce, o tych wszystkich elementach, które będą decydowały o tym, jak długo te dzieci będą żyć, jak będą się komunikować z lekarzami i pielęgniarkami, jak będą reagować na rozmaite sygnały dotyczące ich organizmu. I na tym chciałbym się skupić, o tym chciałbym powiedzieć, bo to są te segmenty, które zadecydują o przyszłości dziecka, o jego zdrowiu, o kompetencjach, o umiejętności współpracy z innymi ludźmi. I od razu postulowałbym też zacieśnianie, a nie luzowanie więzi pomiędzy systemem oświaty, za który odpowiada samorząd, a tym, co się dzieje w nauce. Znam bardzo dobrze kilka eksperymentów dotyczących zabiegania o to, aby uczelnie szybciej docierały do licealistów, aby ta kooperacja była coraz bardziej otwarta i aby nawzajem się wzmacniać. Jak usłyszałem, że jednym z najważniejszych elementów Nowego Polskiego Ładu będzie podział wiedzy – historia Polski i historia świata – to, muszę powiedzieć, nie dowierzałem. My tak długo walczyliśmy o to, abyśmy nie byli sami, abyśmy byli w Europie, ze światem cywilizowanym, światem Zachodu, a teraz chcemy doprowadzić do sytuacji hermetyzowania nas w obszarze samej wiedzy? Dla mnie to niebywałe. Muszę powiedzieć, że odpowiedzialność nas tu, w Senacie sprowadza się do tego, aby te perspektywy, które są najistotniejsze dla młodego pokolenia, były otwierane, a nie zamykane, aby w przypadku oświaty się nie spierać, tylko współpracować, i aby dzieci były chronione, a nie napastowane przez polityków. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu: pani Agnieszka Gorgoń-Komor, pani Halina Bieda, pan Aleksander Szwed, pan Janusz Gromek, pan Janusz Pęcherz, pan Adam Szejnfeld i pani Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Zamykam dyskusję. [[Głos z sali: Jeszcze wniosek legislacyjny…]] A, przepraszam najmocniej. Wniosek o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Małgorzata Kopiczko. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Chciałbym odnieść się, bardzo krótko, może jednym, dwoma zdaniami, do tych głosów w dyskusji.]] Panie Ministrze, problem polega na tym, że dyskusję już zamknęliśmy. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Dobrze.]] Ja zamknąłem dyskusję. Chciałbym zapytać, czy pan chciałby się odnieść do wniosku, który został złożony przez panią senator Kopiczko. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Nie.]] Nie. [[Rozmowy na sali]] Tak, to był wniosek legislacyjny. Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania. Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie nazwy Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego im. Jana i Jędrzeja Śniadeckich w Bydgoszczy. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 408, a sprawozdanie komisji – w druku nr 408 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Tu nie będzie sporu – będzie pełna zgoda. Zacznę od pewnego usprawiedliwienia, jakie zostało skierowane na moje ręce przez pana rektora, prof. Marka Adamskiego z Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego w Bydgoszczy, który chciał uczestniczyć w naszym posiedzeniu, otrzymał zaproszenie, ale niestety nasz harmonogram był tak niepewny, a zajęcia na uczelni w chwili obecnej są niezwykle intensywne, że nie mógł zaplanować na tyle wcześniej tego przyjazdu, aby, krótko mówiąc, nam towarzyszyć. Ale pan rektor nas serdecznie pozdrawia. My pozdrawiamy i rektora, i wysoki senat, i radę uczelni, i pracowników oraz studentów tej uczelni. Jeżeli chodzi o ustawę, bardzo krótką… Nim ją przedstawię, króciutki wstęp. Trzeba pamiętać, że zmiana nazwy uczelni odbywa się w trybie ustawy, z tego też powodu ten projekt przechodzi drogę przez Sejm i Senat i trafia do podpisu prezydenta. Przypomnę także, że zmiana nazwy uczelni – zmiana z „uniwersytetu” na „politechnikę” – jest obarczona określonymi warunkami. Te warunki dotyczą określonych uprawnień posiadanych przez uczelnie. Jeśli chodzi o politechnikę, to są to uprawnienia do nadawania stopni doktorskich w określonej liczbie dziedzin. Od razu powiem, że uczelnia, o której dzisiaj rozmawiamy, spełnia te warunki z pewną nadwyżką. Jeżeli chodzi o posiedzenie komisji, to komisja zaopiniowała ustawę pozytywnie. Ustawa załączona jest w druku nr 408. Jeszcze raz przypomnę, że chodzi o zmianę nazwy, o nadanie Uniwersytetowi Technologiczno-Przyrodniczemu im. Jana i Jędrzeja Śniadeckich w Bydgoszczy nazwy „Politechnika Bydgoska im. Jana i Jędrzeja Śniadeckich”. Ważne jest, że w czasie posiedzenia komisji padły pytania dotyczące tego, czy ta zmiana rozpoczyna zmiany na uczelni, czy jest jej finałem. Odpowiedź, którą uzyskaliśmy, można uznać za niezwykle satysfakcjonującą, bo okazało się, że zmiana nazwy uczelni jest wynikiem zmian, które już zaszły, ale jak pan rektor, pan profesor, nam powiedział, także jest to związane ze projektowanymi i planowymi zmianami. Przypomnę dla tych, którzy nie wiedzą, że uczelnia przygotowuje obecnie projekt zmian, rozmaitych zmian związanych z nauką, z badaniami. Ta perspektywa, która jest wyznaczona przez ponad 20-osobowy zespół, to jest okres 2021–2025. Ważne jest też, że dokonujemy tej zmiany w roku jubileuszowym uczelni. Jest to o tyle ważne, że rzeczywiście ta uczelnia przeżywała liczne zmiany od 1951 r. Wtedy powstała, krótko mówiąc, wieczorowa szkoła inżynierska, potem szkoła wyższa, a obecnie, tak jak powiedziałem, jest uniwersytet przyrodniczy z ogromnymi już zasługami w kształceniu przede wszystkim takich specjalistów, którzy w znacznym stopniu przyczyniają się do zmiany krajobrazu Polski, jeżeli chodzi o rzeczy związane z budownictwem, inżynierią, a więc z tymi elementami, które są z naszego punktu widzenia cenne, dostrzegane i niezbędne. Za to chciałbym uczelni jeszcze raz serdecznie podziękować. Opinia komisji jest jednoznacznie pozytywna, jednomyślna, i taką państwu rekomenduję. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki. Jest pan minister Włodzimierz Bernacki. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Tak, jeśli pani marszałek pozwoli…]] Proszę bardzo.
Ja na początku swojego wystąpienia chciałbym powiedzieć o kilku takich czysto statystycznych, ale bardzo istotnych kwestiach. Obecnie Uniwersytet Technologiczno-Przyrodniczy prowadzi 35 kierunków studiów. Liczba studentów w semestrze 2020/2021 wynosiła ogółem 6 tysięcy 348 osób, w tym 48 osób to osoby spoza Polski. Jeśli chodzi o liczbę nauczycieli akademickich, jest to liczba 560 nauczycieli, więc wcale niemała. Uprawnienia, o których mówił tutaj pan senator Zdrojewski, to rzeczywiście uprawnienia do nadawania stopnia doktora w 8 dyscyplinach oraz uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego w 3 dyscyplinach. Przypomnę, że ten wymóg, jeśli chodzi o nadawanie stopnia doktora, jest zdecydowanie niższy, bo jest to 6 dyscyplin. Tu mamy 8 dyscyplin i one rzeczywiście obejmują te nauki, które związane są z kształceniem politechnicznym. Jeśli chodzi o liczbę doktorantów, to obecnie na studiach doktoranckich studiuje 38 osób, a w szkole doktorskiej, a więc w tej szkole funkcjonującej w nowym systemie prawa, mamy 35 osób. Wreszcie to, o czym tutaj pan senator Zdrojewski nie wspomniał, a co jest dla mnie bardzo istotne z punktu widzenia nie formalnego, ale takiej, powiedziałbym, istoty sprawy. Mianowicie pan profesor doktor habilitowany inżynier – dodam „inżynier”, bo ten tytuł inżyniera dla większości humanistów czy tych, którzy byli kształceni w zakresie nauk społecznych, jest takim trochę tytułem wywołującym zazdrość – Marek Adamski jest tym, który otrzymał wykształcenie właśnie w swojej macierzystej uczelni, w której później uzyskał stopień doktora. To ta szkoła wnioskowała o nadanie stopnia doktora habilitowanego i tytułu profesora. Wreszcie pan prof. dr hab. inż. Marek Adamski jest rektorem, więc tutaj droga obecnego rektora magnificusa wprost jest związana z historią szkoły i pokazuje, jak ważną rolę odgrywają szkoły osadzone w pewnej wspólnocie, w tym wypadku wspólnocie Bydgoszczy i okolic, a więc tej wspólnocie lokalnej. Tu wypada z jednej strony podziękować wspólnocie akademickiej Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego, podziękować, ale też pogratulować tego, co, mam nadzieję, stanie się za sprawą przyjęcia przez Senat ustawy potwierdzającej tę zmianę nazwy. Serdecznie dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.
Dzień dobry. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo, Panie Senatorze.]] Witam państwa serdecznie. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Rektorze! Szanowni Państwo! Uczelnię w Bydgoszczy poznałem bardzo dobrze. Inicjatywę popieram. Chciałbym jednak podzielić się pewnymi myślami dotyczącymi poprzedniego punktu, ponieważ logistyka zawiodła i nie zostałem, że tak powiem, włączony w ten nurt dyskusji. Zostałem tutaj zmobilizowany przez niezwykle ciekawe wystąpienie pana senatora Zdrojewskiego, zawierające… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…]] Ja bardzo dziękuję za to wystąpienie… …ten poprzedni punkt został już zrealizowany. Było… Ale jakby pani marszałek pozwoliła mi wykorzystać 10 minut, byłbym wdzięczny. Ale to… To jest też w temacie edukacji.
Ten głos, Panie Senatorze, no, trudno zaliczyć do tej dyskusji, bo jest na zupełnie inny temat. Tak że, Panie Senatorze, bardzo mi przykro, ale akurat z tym poprzednim punktem porządku obrad… No, nie bardzo można odbyć akurat teraz dyskusję, bo pan senator… Zgłosił się po dyskusji. [[Głos z sali: … zgłosił się po dyskusji.]] [[Nieprawda, zgłaszałem się w czasie dyskusji, tylko nie zostałem włączony, wpuszczony.]] Panie Senatorze… [[Zgłaszałem się na 2 listach…]] …tutaj służby i sekretarze potwierdzają, że pan senator zgłosił się po zamknięciu dyskusji. Bardzo mi przykro. W każdym razie… [[To jest, niestety, nieprawda. Proszę sprawdzić logi komputerowe…]] [[Głos z sali: Już sprawdzam.]] [[… i wtedy się okaże, że to jest nieprawda.]] Panie Senatorze, jest to już sprawdzone. [[Bardzo dziękuję, ale spór pozostaje. Nie przyjmuję tego do wiadomości, ponieważ wiem, kiedy nacisnąłem „Enter”, Pani Senator.]] [[Głos z sali: Ja mam tutaj godziny…]] [[Jak rozumiem, pani marszałek odbiera mi głos. Tak że dziękuję bardzo.]] Bardzo dziękuję. [[Można jeszcze?]] Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.
Ja tylko, żeby zadośćuczynić rzetelności w sprawozdaniu, bo tego nie uczyniłem, stosując pewne skróty… Ustawa o zmianie nazwy Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego im. Jana i Jędrzeja Śniadeckich w Bydgoszczy obejmuje taką zmianę, w której wyniku mamy do czynienia z politechniką, ale patroni się nie zmieniają, czyli ona będzie imienia Jana i Jędrzeja Śniadeckich. To tak, żeby to wybrzmiało. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 425, a sprawozdanie komisji – w druku nr 425 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo, Pani Senator.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić stanowisko wobec ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych z druku nr 425. Ustawa była rozpatrywana w dniu dzisiejszym przez Komisję Infrastruktury i w czasie posiedzenia pan minister Andruszkiewicz przedstawił cele ustawy. Mianowicie celem ustawy o doręczeniach elektronicznych jest przesunięcie terminów wdrożenia systemu e-doręczeń, to jest terminów, od kiedy organy administracji rządowej i centralnej oraz ZUS, KRUS i Narodowy Fundusz Zdrowia będą mieć obowiązek stosowania e-doręczeń. Kluczowe jest to, by organy państwowe, które będą realizowały e-doręczenia, były dobrze przygotowane. Pandemia COVID, która trwa już ponad rok – i utrudnia patrzenie przez okulary, bo zaparowują – powoduje duże trudności we wdrażaniu wielu systemów teleinformatycznych, w tym również systemu e-doręczeń. Także wiele projektów inicjowanych w Unii Europejskiej było opóźnionych z tego powodu. Okres pracy zdalnej utrudnia też techniczne dostosowanie sprzętu, systemów informatycznych, przeprowadzanie testów nowego rozwiązania, jak również przeprowadzanie szkoleń dla użytkowników systemu e-doręczeń. Zaproponowane przez pana ministra – bo to jest przedłożenie rządowe – przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy o 3 miesiące, a także zmiana terminu, od kiedy trzeba będzie stosować e-doręczenia, dla administracji rządowej o 9 miesięcy, a dla administracji centralnej, ZUS, KRUS i NFZ o 6 miesięcy, oraz, jak się wydaje, wychodzenie z pandemii COVID-19 umożliwią odpowiednie przygotowanie administracji do realizowania tak ważnej dla obywateli usługi, jaką są e-doręczenia. Zyskany czas pozwoli na przeprowadzenie testów i szkoleń, bo ich organizacja była utrudniona w czasie pandemii. Ustawa jest bardzo prostą ustawą. Przypominam, że w ustawie zaproponowano: zmianę terminu wejścia w życie ustawy z 1 lipca 2021 r. na 5 października 2021 r., zmianę terminu zaistnienia obowiązku stosowania e-doręczeń dla administracji rządowej z 1 października 2021 r. na 5 lipca 2022 r., a dla administracji centralnej, ZUS, KRUS, NFZ – z 1 stycznia 2022 r. na 5 lipca 2022 r. Biuro Legislacyjne nie zgłosiło poprawek o charakterze legislacyjnym do ustawy. Nie zgłoszono również propozycji poprawek ze strony senatorów. Po dyskusji komisja przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, przy czym 4 senatorów się wstrzymało. W imieniu Komisji Infrastruktury proszę Wysoką Izbę o przyjęcie procedowanej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pani senator Halina Bieda.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani Przewodnicząca, ja w zasadzie nie mam pytania, ale prośbę. Czy pani senator mogłaby powiedzieć, jaka była opinia Biura Legislacyjnego? Bo tam była jedna wątpliwość co do tego, że ta ustawa wchodzi w życie na drugi dzień po przyjęciu. I tu się zastanawialiśmy, że ani Senat, ani prezydent nie mają tych ustawowych terminów, które w legislacji… Tak że bardzo bym prosiła, żeby tylko to dopowiedzieć.
Ustawa jest w przedłożeniu rządowym określona jako pilna, a w związku z tym… Nie była pilna. Pan legislator mówił, że nie. To znaczy pilna… Tak przedstawił to pan minister. W związku z tym Biuro Legislacyjne nie miało możliwości – tak wypowiedział się na posiedzeniu komisji pan legislator – przedstawienia opinii na piśmie, ale tę opinię legislator wyraził słownie, będąc obecny na posiedzeniu komisji. I wydaje mi się, że skoro legislator ustnie nie zgłosił żadnych uwag, to znaczy, że projekt nie budzi zastrzeżeń od strony legislacyjnej. Również pani senator Rotnicka zwróciła uwagę na to, że nie zgadza się na taki tryb postępowania, żebyśmy procedowali nad ustawami, które dostajemy do opracowania w ostatniej chwili. Jeżeli mogę, jako senator zasiadający w tej Izbie od 11 lat, powiedzieć… Ustawa liczy 3 artykuły, w związku z czym nie jest ustawą skomplikowaną. A jej ranga, ważność świadczą o tym, że należy ją przyjąć w tym przedłożeniu, nad którym procedowaliśmy. I w związku z tym mówiłam, że 4 członków komisji wstrzymało się od głosu, co świadczy o tym, że w zasadzie nie zgłosili oni zastrzeżeń do ustawy, ale zgłosili zastrzeżenia co do trybu procedowania. [[Dziękuję bardzo, Pani Senator.]]
Bardzo dziękuję. Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Senator, w pełni zgadzam się z tym, że to jest projekt bardzo ważny, stąd też szybki tryb procedowania. Celem projektu, jak to pani już powiedziała, jest przesunięcie terminu wdrożenia usług w celu zapewnienia jak najwyższej jakości dla użytkowników końcowych. Chciałbym zapytać, czy może na posiedzeniu komisji były podane statystyki, ile osób, ile podmiotów, ile osób fizycznych, ile organów administracji rządowej bądź też innych organów władzy publicznej jest objętych tą nowelizacją.
Nie mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, ale mamy tutaj na sali obecnego pana ministra Andruszkiewicza, który na pewno na to pytanie odpowie szczegółowo.
Bardzo dziękuję. [[Bardzo dziękuję.]] Bardzo dziękuję, Pani Senator. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister – członek Rady Ministrów Michał Dworczyk. Witamy pana ministra Adama Andruszkiewicza z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I mam pytanie: czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie! W zasadzie uzupełniając to, co w sposób niezwykle merytoryczny i wyczerpujący opowiedziała pani senator, powiem, że my nie zmieniamy tą nowelą ustawy w ogóle treści projektu pierwotnego, który szanowny Senat w listopadzie zeszłego roku przyjął jednogłośnie, wspierając tym samym naszą ustawę – za co bardzo dziękujemy. Zmieniamy tutaj jedynie terminy wejścia w życie ustawy z uwagi na to, że nasze kadry, także te urzędnicze, dotknęła trzecia fala pandemii koronawirusa, co spowodowało opóźnienia we wdrożeniu projektów oraz testów i szkoleń kadry urzędniczej. Z tego powodu… Jak wiemy, był to czynnik ludzki polegający na tym, że pandemia niestety spowodowała choroby u wielu osób, również u osób bardzo merytorycznych, które pracują nad tym projektem, i to wywołało naturalne opóźnienia. W związku z powyższym bardzo prosimy Wysoką Izbę o pozytywne rozpatrzenie naszego projektu, tak ażebyśmy, nie zmieniając de facto żadnej treści tego bardzo dobrego projektu, mogli przesunąć o kilka miesięcy wejście w życie ustawy i abyśmy mogli oddać obywatelom dobrze sprawdzoną i sprawną usługę rejestrowanego doręczenia elektronicznego, zamiast wybierać pośpiech. A odpowiadając jeszcze na pytanie, które zadawał pan senator… Ustawa o doręczeniach elektronicznych będzie dotyczyć w zasadzie wszystkich podmiotów publicznych w naszym państwie, które będą miały obowiązek komunikować się z obywatelami w sposób elektroniczny. A jeśli chodzi o konkretne liczby, to możemy ewentualnie przygotować to panu senatorowi na piśmie. Pani Marszałek, bardzo dziękuję. Jestem do państwa dyspozycji.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Rozumiem, że pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, czy mógłbym prosić o tę informację na piśmie, tj. ile osób fizycznych i ile organów administracji publicznej czy też innych organów będzie uprawnionych do korzystania z tej usługi? Dziękuję.
Proszę bardzo.
Tak, bardzo proszę. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo, Panie Ministrze…]] Pani Marszałek, oczywiście. [[Oczywiście na piśmie…]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Na piśmie, tak?]] Oczywiście przedstawimy panu senatorowi odpowiedź na piśmie.
Okej, tylko na piśmie. Okej, dobrze. Czy jeszcze ktoś z państwa? Nikt. Dziękuję. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Oczywiście dla porządku… Już było powiedziane, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane właśnie przez pana senatora Szweda. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 426, a sprawozdanie komisji – w druku nr 426 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią senator Ewę Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, zawartą w druku senackim nr 426. Ustawa została uchwalona podczas trzydziestego pierwszego posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 15 czerwca br. Był to rządowy projekt ustawy, który dokonuje zmian w ustawie z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko poprzez uchylenie lit. j–l w art. 72 ust. 2 pkt 2 tej ustawy. Uchylane przepisy wyłączały wymóg uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach przy składaniu wniosku o zmianę koncesji, o których mowa w art. 72 ust. 1 pkt 4 ustawy, polegających na jednorazowym wydłużeniu terminu obowiązywania koncesji na wydobywanie węgla kamiennego, węgla brunatnego oraz siarki rodzimej wydobywanej metodą otworową. Jednorazowe wydłużenie koncesji bez uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, w celu zachowania ciągłości prowadzenia wydobycia wymienionych kopalin, było możliwe wyłącznie bez rozszerzania zakresu koncesji oraz gdy wydłużenie koncesji było uzasadnione racjonalną gospodarką złożem. Uchylenie lit. j–l z art. 72 ust. 2 pkt 2 ustawy ma także na celu wyeliminowanie wątpliwości dotyczących ich potencjalnej niezgodności z przepisami dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/92/UE z dnia 13 grudnia 2011 r. w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko. Art. 2 procedowanej ustawy jest przepisem przejściowym, który rozstrzyga, że do wszczętych i niezakończonych postępowań administracyjnych mających na celu wydłużenie terminu obowiązywania koncesji, o których mowa w art. 72 ust. 2 pkt 2 lit. j–l zmienianej ustawy, stosuje się przepisy nowe. Tym samym wyłączenie wymogu uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach nie będzie mogło zostać zastosowane, a zatem do wszystkich wniosków o wydłużenie, nawet jednokrotne, terminu obowiązywania koncesji na wydobycie rzeczonych kopalin będzie konieczne uzyskanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Zgodnie z art. 3 ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia. Podczas posiedzenia połączonych komisji ustawę omówił podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pan minister Piotr Dziadzio. Przedstawicielka Biura Legislacyjnego z Kancelarii Senatu wyraziła wątpliwość, czy wśród uchylonych przepisów nie powinien znaleźć się również zapis zawarty w lit. f w art. 72 ust. 2 pkt 2 zmienianej ustawy. Pan minister Piotr Dziadzio ustosunkował się pozytywnie do przedstawionej uwagi, wobec czego senator Zdzisław Pupa zgłosił odpowiednie poprawki. Poprawki, jak i cała ustawa zostały przyjęte przez połączone komisje bez głosów sprzeciwu, 1 senator wstrzymał się od głosu. Wysoki Senacie, w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami zawartymi w druku senackim nr 426 A.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję, Pani Senator. [[Dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska. Witam na sali przedstawiciela ministerstwa, pana ministra Piotra Dziadzia. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Szanowni Państwo, Szanowna Pani Marszałek, nie. Nie ma potrzeby w tej chwili, dlatego że pani przewodnicząca komisji jednoznacznie zdefiniowała wszystkie aspekty, których dotyczy proponowana zmiana ustawy.]] Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę, pan senator Janusz Pęcherz.
Dziękuję, Pani Marszałek. Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Ja zadawałem to pytanie w czasie posiedzenia komisji, ale ja je powtórzę czy może trochę inaczej je sformułuję. Panie Ministrze, czy pan minister nie obawia się, że zapisy, które mamy w ustawie – mówię w skrócie – o dostępie do informacji i które tu procedowaliśmy miesiąc temu, próbując wprowadzić poprawki do tej ustawy… Chodzi głównie o te decyzje tak zwane… no, te przyśpieszone, że tak powiem. Czy te decyzje, które w prawie polskim są dosyć często wykorzystywane… Ja nie ukrywam, że będąc prezydentem, także korzystałem z tego, żeby przyspieszyć procedury. Ale czy te decyzje, kiedy Unia Europejska bardzo mocno analizuje te sprawy, nie będą w przyszłości jednak przeszkodą w funkcjonowaniu naszego prawa? Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Myślę, że nie ma takiej obawy. Odnosząc się do pierwszej części pańskiego pytania, Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że ta ustawa, która była miesiąc temu procedowana, weszła w życie 13 maja, tak więc trudno jest określić dzisiaj jej skuteczność. Tak że powinniśmy pomyśleć, czy takie obawy, które w tej chwili pan senator przedstawił, w ogóle będą miały miejsce…
Bardzo dziękuję. Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, chciałbym o coś zapytać. Projektowana regulacja ma na celu usunięcie z ustawy o ochronie środowiska przepisów pozwalających na jednokrotne przedłużenie koncesji na wydobycie węgla kamiennego, brunatnego oraz siarki rodzimej. Chciałbym zapytać, ile mamy w tej chwili takich przypadków, wniosków o jednokrotne przedłużenie koncesji.
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, w tej chwili nie mamy żadnego takiego wniosku.
Dziękuję bardzo. Mogę coś dodać? Pani senator Jadwiga Rotnicka. Proszę bardzo.
Chcę wyraźnie powiedzieć, co może nie wybrzmiało w sprawozdaniu komisji, że ja postulowałam… I pan minister zaakceptował poprawkę, która dotyczy nie tylko złóż węgla brunatnego, kamiennego, siarki itd., ale także węglowodorów. Tak? Chciałabym, żeby pan minister to potwierdził.
Tak, Pani Senator, potwierdzam. [[Dziękuję uprzejmie.]]
Bardzo dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, czy ta nowelizacja ma jakiś związek z tym, co się dzieje wokół kopalni w Turowie?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Bezpośredniego związku nie ma, dlatego że w czasie wyjaśniania kwestii przedłużenia koncesji na wydobywanie węgla brunatnego w kopalni „Turów”… Zostało to poprzedzone… Decyzja o oddziaływaniu na środowisko została dołączona do decyzji koncesyjnych.
Bardzo dziękuję. [[Czy można…]] [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Ale…]] Proszę, jeszcze pan minister.
Jeśli mogę uzupełnić… Ale jest tutaj uzasadniona opinia Komisji Europejskiej, która zwraca uwagę, że te przepisy są niezgodne z przepisami unijnymi.
Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Czy ta nowelizacja polepsza naszą pozycję negocjacyjną z Czechami, czy pogarsza?
Tak. [[Znaczy polepsza?]] Tak, polepsza.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Teraz zostaną odczytane powiadomienia, ogłoszenia. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za przybycie do Senatu.
Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 403, odbędzie się w piątek 18 czerwca o godzinie 9.00 w salach nr 176 i 179. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o systemie oświaty i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych odbędzie się w piątek 18 czerwca o godzinie 9.30 w sali nr 182.
Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 03]]