Fra Stortingets delegasjon til Europarådets 2003-sesjon, 2. del i Strasbourg, foreligger permisjonssøknad undertegnet av delegasjonens leder, stortingsrepresentant Haakon Blankenborg. Søknaden gjelder permisjon i tiden fra og med 1. april til og med 3. april for representantene Haakon Blankenborg, Øystein Djupedal, Bent Høie, André Kvakkestad, Per Erik Monsen, Jorunn Ringstad og Elsa Skarbøvik. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Harald Espelund For Oppland fylke: Reidun Gravdahl For Rogaland fylke: Inger Lise Aarrestad For Sogn og Fjordane fylke: Liv Signe Navarsete For Sør-Trøndelag fylke: Jørund Leknes For Vestfold fylke: Inger Møll og Vidar Andersen3. Inger Møll innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Elsa Skarbøvik.
I forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 45 for 2000-2001 og St.prp. nr. 55 for 2001-2002 vedtok Stortinget å legge ned en rekke garnisoner og forlegninger. Ingen landsdeler ble forskånet for nedleggelser. Omleggingen av Forsvaret skapte et engasjement, og flere steder i landet fryktet man konsekvensene ved at hjørnesteinsbedriften forsvant ut av lokalsamfunnet. Det var hovedgrunnen til at daværende forsvarsminister, Bjørn Tore Godal, la inn 250 mill. kr til omstillingskommunene. Mulighetene for etterbruk av nedlagte anlegg er svært forskjellige. Enkelte garnisoner befinner seg i det som mange i sentrale strøk trolig vil kalle ingenmannsland, mens andre er perler langs kysten, som ved et eventuelt kommersielt salg vil kunne innebringe inntekter i hundremillionerkronersklassen. Det er med andre ord slik at forholdene i de enkelte kommuner varierer sterkt. Stortinget vedtok ved behandlingen av Budsjett-innst. S. nr. 7 for 2002-2003 at Regjeringen kan overdra eiendommer, bygg og anlegg som Forsvaret ikke lenger har behov for, til kommuner eller til overtallig personell i Forsvaret i forbindelse med utnyttelse av etablissementer til næringsutvikling. Stortinget vedtok at denne overdragelsen kan skje vederlagsfritt eller ved redusert vederlag. Stortinget mente videre at dette vil gjelde noen få sterkt belastede lokalsamfunn. Forsvarskomiteen ønsket ikke å gå inn og behandle de enkelte kommuner. Det er altså ikke noe ønske fra forsvarskomiteen. Arbeiderpartiet tror ikke det er ønskelig at dette hus skal drive saksbehandling av enkelte kommuner i denne type saker. Men når vi får tilbakemeldinger fra flere steder i landet om at Forsvarsbygg ikke anser at noen kommuner er «sterkt belastede lokalsamfunn», er det viktig å få belyst denne saken. Jeg opplever dette som underlig i en situasjon hvor Kommune-Norge sliter, ikke minst enkelte kommuner hvor Forsvarets tilstedeværelse har vært selve drivkraften i den lokale økonomien og har vært hovedarbeidsplassen. Kort sagt: At Forsvaret forsvant, har bidratt til å svekke enkelte lokalsamfunn. Norsk industri befinner seg i dag i det mange kaller en krise. Flere kommuner føler også at de ikke møter forståelse for den vanskelige situasjonen de befinner seg i. Da Stortinget gjorde sitt vedtak i desember i fjor, var det en forutsetning som lå til grunn, nemlig at det de facto finnes noen «sterkt belastede lokalsamfunn». Mener statsråden at det finnes noen lokalsamfunn i Norge som er hardt belastet? Det er i dag flere debatter hvor Forsvarsbygg er tungt inne. Det er f.eks. i debatten omkring nasjonale anlegg som Oscarsborg – det kommer i et eget Dokument nr. 8-forslag, så det må vi komme tilbake til – og det er i debatter om overtakelse av mer sentrale anlegg som i Steinkjer, på Andøya og i kommuner som sliter med arbeidsledighet og derfor ønsker å utvikle nedlagte militærleire, som en finner f.eks. på Rissa. Det finnes nok av eksempler som sikkert vil komme fram senere i debatten. Det er også andre typer eiendommer, nemlig rekreasjonsområder, utmark, øyer og kystperler som bør sikres for allmennheten. Etter at jeg leverte inn denne interpellasjonen den 20. februar, så jeg til min store glede landbruksminister Sponheims utspill i Aftenposten 3. mars i år, og jeg har tatt med denne gledelige overskriften. Her går altså statsråd Sponheim inn for å «sikre folket strandperler»: «Landeiendommer bør selges til Statskog, mener landbruksminister Lars Sponheim. Unike og attraktive strandområder langs sjøen og store flotte fjellarealer skal på den måten sikres meningsmanns bruk langt inn i fremtiden.» Statsråd Sponheim er jo medlem av den samme regjeringen som forsvarsministeren er, og jeg vil derfor spørre: Er dette noe Regjeringen står bak, så er dette svært gledelig, men kan vi få en bekreftelse eller avkreftelse på det? Han tok, slik jeg oppfattet det, til orde for at Statskog skal få kjøpe en vesentlig del av arealet som Forsvaret eier, for å sikre allmennhetens rett til å ferdes i disse områdene. På den annen side kommer altså denne økningen på 100 mill. kr på inntektssiden som Regjeringen og Fremskrittspartiet vedtok i budsjettet. Dette vedtaket innebærer et press for å finne en løsning som også er økonomisk fundert. Det berører med andre ord penger så vel som prinsipper. For Arbeiderpartiet er derfor dette en viktig debatt, på samme måte som den er viktig for flere kommuner i det ganske land. Jeg vil be om at statsråden redegjør for hva som er blitt gjort i forhold til Stortingets vedtak. Finnes det i hennes øyne noen «sterkt belastede lokalsamfunn»? Hvordan ser statsråden for seg Forsvarsbyggs arbeid i forhold til overdragelser som skjer vederlagsfritt, eller til redusert pris? Har Forsvarsbygg fulgt Stortingets vedtak, eller eksisterer det ingen «sterkt belastede lokalsamfunn»?
Jeg vil innlede med å trekke fram to mål for Forsvaret, nemlig bedre kvalitet på utdanning og opplæring for Forsvaret og behovet for å få mer igjen for pengene for å få dette til. Det er to mål som ligger i bunnen for all aktivitet Forsvaret har framover, også den aktiviteten som Forsvarsbygg har ansvaret for. Vi er midt i en større omstilling. Det er det som gjør at Forsvaret skal legge ned virksomheten en rekke steder, og at en stor del av Forsvarets eiendommer skal selges. Forsvaret er i dag Norges klart største eiendomsforvalter. Vi hadde i 2001 6 mill. m2 bygningsmasse, og vi hadde 1,4 mill. dekar grunnareal, spredt på over 400 kommuner. Av dette skal 2 mill. m2 bygningsmasse selges som følge av omstillingsprosessen. Og jeg vil legge til: Det skal også inngå som et finansieringsgrunnlag for den omstillingsprosessen vi står midt oppe i, knyttet til den 118-rammen som Regjeringen og Arbeiderpartiet har inngått en avtale om. Vi skal altså frigjøre midler fra ting vi ikke trenger, til ting vi trenger. En av de største utfordringene knyttet til omstillingen er derfor å håndtere avhending av overflødig eiendom, bygg og anlegg på en rask og kostnadseffektiv måte. Denne eiendomsmassen som representerer en ressurs, skal først og fremst bidra til driftsreduksjoner og salgsinntekter. I St.prp. nr. 55 for 2001-2002 som ble behandlet i juni i fjor, står det klart at salgsinntektene av eiendommer, bygg og anlegg har vært styrende for hvilke økonomiske konsekvenser man har kommet fram til når man har valgt ulike organiserings- og lokaliseringsalternativ. Stortinget har altså basert seg på inntektene når man har sydd sammen den totale omstillingen. Det er forutsatt at de inntektene vi får, skal reinvesteres for å kunne gjennomføre den planen Stortinget har vedtatt. Forsvarsbygg er den som forvalter eiendommene, og Forsvarsdepartementet har gitt dem i oppdrag å avhende utrangert bygningsmasse så raskt som mulig, men også med størst mulig gevinst for øye. Forsvarsbygg er en profesjonell eiendomsforvalter og skal være selvfinansierende etter omleggingen. Vi kan ikke på den ene side forlange at Forsvarsbygg skal drive forretningsmessig og bli selvfinansierende, mens vi på den annen side fratar dem muligheten til å gjøre nettopp det. Ved avhending av statens faste eiendommer er alle statsetater pålagt å følge avhendingsinstruksen vedtatt den 19. desember 1997. Avhendingsinstruksen forutsetter avhending til markedspris. Men det er riktig at Forsvarsdepartementet helt siden 1990-tallet har hatt en fullmakt som gjør at avhendingsinstruksens krav om salg til markedspris kan tilsidesettes. Dette ble også bekreftet i et vedtak i høst, der det står helt tydelig det som også har vært departementets fullmakt tidligere, at man kan overdra eiendommer, bygg og anlegg som organisasjonen ikke lenger har behov for, til kommuner eller til overtallig personell i Forsvaret knyttet til næringsutvikling. Det kan skje vederlagsfritt eller til redusert vederlag. Fullmakten gir altså en åpning for unntak, men hovedregelen vil fortsatt være markedspris. Og i de tilfeller en berørt kommune ønsker å overta en eiendom, vil hovedregelen fortsatt være at det skal skje til takst. Avhending til underpris eller vederlagsfritt vil forekomme i helt spesielle tilfeller. Jeg vil understreke at fullmakten gjelder i forbindelse med utnyttelse til næringsutvikling og ikke til boligutvikling. Jeg vil også gjøre oppmerksom på at det i fullmakten er tatt med en klausul som gjør at kommunen ikke kan videreselge hele eller deler av eiendommen uten Forsvarsdepartementets samtykke før det har gått ti år. Kommunen kan altså ikke overdra eller videreselge til f.eks. et eiendomsselskap eller til andre interessenter i denne perioden. Da St. prp. nr. 45 for 2000-2001 ble behandlet i juni 2001, la den sittende arbeiderpartiregjeringen en del føringer for håndtering av overflødige eiendommer, bygg og anlegg. Det ble sagt helt klart: «Avvik fra avhendingsinstruksens bestemmelser bør imidlertid bare foretas etter en nærmere vurdering i særskilt sterkt berørte lokalsamfunn eller i spesielle tilfeller.» Jeg er ikke overbevist om at kommunene i alle tilfeller er tjent med å overta de eiendommer, bygg og anlegg Forsvaret skal kvitte seg med. Jeg tror det viktigste for kommunene er å få etablert nye arbeidsplasser til erstatning for de arbeidsplasser som legges ned, ikke nødvendigvis at kommunen skal stå som eier av bygningsmassen som skal danne grunnlag for disse næringsaktivitetene. Det er en stor utfordring, både faglig og økonomisk, å skulle forvalte eiendomsmasse. Det er nettopp det Forsvaret har erfart, og som gjør at vi nå selger ned. I mange tilfeller vil det antakelig være gunstigst for lokalsamfunnene å la private investorer ta de økonomiske kostnadene med å etablere næringsvirksomheten, mens kommunene kan høste gevinsten i form av sysselsetting og skatteinntekter. Jeg mener at et avvik fra avhendingsinstruksen derfor bør skje bare i de tilfeller der den ønskede effekt utelukkende kan oppnås hvis kommunen selv står som eier av overflødig bygningsmasse. Sandtorgholmen, som i 1996 ble overdratt til Harstad kommune, er et eksempel på at fullmakten til å overdra eiendommer, bygg og anlegg til redusert pris eller vederlagsfritt, er benyttet. Det vil si at man har avveket fra avhendingsinstruksen. Vi har flere eksempler på at eiendommer er solgt direkte til kommunene, men til takst, slik vi så med Heimevernsskolen på Torpo som ble solgt til Ål kommune i 2002, og Havarivernskolen i Borre som ble solgt til Vestfold fylkeskommune samme år. Omleggingen av Forsvaret innebærer at en rekke kommuner og lokalsamfunn som tradisjonelt har vært forsvarsavhengige, berøres. Det vi legger vekt på i St. prp. nr. 45 for 2000-2001, er å hjelpe de lokalsamfunn som rammes hardest, ved å gi dem støtte til omstilling. Det skjer i regi av Kommunal- og regionaldepartementet som forvalter midler for omstillingsprogrammene. Det er Kommunal- og regionaldepartementet som tar stilling til om en kommune vil få status som omstillingskommune, og som også foretar tildelingen til de berørte fylkeskommuner. Dette gjelder kun kommuner som har mistet arbeidsplasser som en følge av Forsvarets omlegging. Jeg mener det er helt klart at Forsvarsdepartementets ansvar er overfor de regioner og lokalsamfunn som berøres særlig sterkt av reduksjoner eller nedleggelser av militær virksomhet, altså ansvar overfor områder som har hatt stort innslag av forsvarsarbeidsplasser, og som er hardt rammet. Vederlagsfri overføring er i realiteten en rammereduksjon for Forsvaret. Uten salgsinntekter fra eiendomsmassen vil det ikke være mulig å gjennomføre den nye forsvarsstrukturen, som Arbeiderpartiet og Regjeringen har stått sammen om. I tillegg hadde vi ved høstens budsjettbehandling en enighet mellom både Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og regjeringspartiene om å øke salgsinntektene fra Forsvarsbygg med 100 mill. kr, altså en skjerping av kravene til å legge markedsøkonomiske betraktninger til grunn. Vi er med andre ord pålagt å realisere 220 mill. kr i inntekter på eiendomssalg i inneværende år. Jeg oppfatter derfor Stortingets beslutning som et helt klart signal om i første rekke å bruke markedspris. Så er det fortsatt slik at Forsvarsdepartementet skal behandle henvendelser om overtakelse av Forsvarets eiendom i enkeltsaker. Vi skal forsøke å ta spesielle hensyn der det er grunnlag for det. Men i forhold til en del av de spørsmål som interpellanten tok opp, nemlig salg av fritidseiendommer til Landbruksdepartementet og til Statsskog, vil vi også selvfølgelig legge til grunn at det her skal betales en pris. Vi har en konstruktiv dialog med Landbruksdepartementet om hvordan dette kan skje, og hvilken pris som vil være den riktige. Det er både mitt og Regjeringens syn at det er attraktivt for allmennheten å få tilgang til de viktige rekreasjonsområdene det her er snakk om, men det har aldri vært meningen at Statsskog skal få tomtene gratis, like lite som det har vært meningen at Justisdepartementet, når de overtar anlegg og bygningsmasse fra Forsvarsdepartementet, skal få det gratis. Justisdepartementet har betalt tilnærmet markedspris, og det samme vil bli lagt til grunn i de forhandlingene vi har med Statsskog. Alt annet vil være en overføring fra forsvarsbudsjettet til landbruksbudsjettet, eller fra forsvarsbudsjettet til kommunalbudsjettet. Det er prosesser som bør skje i denne sal, og ikke gjennom enkeltsaksbehandling i Forsvarsdepartementet.
Jeg takker for svaret. Jeg skjønner jo at det må være økonomi i dette skal omstillingen gå sin gang, som vi begge er enig i. Men jeg føler at det som er det gedigne i dette, er det som Sponheim her har kommet med. Det ligger jo en finansiering i dette. Så vidt jeg forstår – og jeg oppfattet at det statsråden har sagt her, er Regjeringens syn – vil han selge produktiv skog som gir noen millioner, eventuelt milliarder, i inntekter. De pengene skal da overføres til Forsvarsdepartementet for å kjøpe disse «perlene». Jeg synes det er bra. Da holder vi orden i omstillingen og i økonomien, og vi får sikret disse «perlene» for allmennheten. La meg si med en gang at jeg synes Forsvarsbygg gjør en god jobb, ja jeg vil nesten si en for god jobb, så det er ikke dem jeg kritiserer. Men det er kanskje statsråden som ikke bruker den fullmakten hun har til å avvike fra avhendingsinstruksen, som hun mener en kan gjøre overfor kommuner og enkeltpersoner som ønsker næringsetablering. En av grunnene til at vi har denne interpellasjonen her i dag, er selvfølgelig at vi har fått veldig mange henvendelser fra enkeltkommuner i dette landet som føler seg provosert av Forsvarsbygg. Det vil selvfølgelig være slik når du er i en forhandlingssituasjon. I Trønder-Avisa kunne en lese i desember: «Forhandlingene om pris har fra Forsvarsbyggs side vært lagt opp som et diktat, hevder Steinkjerordfører Per Sverre Rannem. Det har vært en høy grad av arroganse i forhold til å ta hensyn til Steinkjers stilling som omstillingskommune.» Jeg siterer dette fordi det er slike henvendelser vi får inn på pulten fra disse kommunene. Om det er riktig eller ikke, skal ikke jeg legge meg opp i. Men det er iallfall en realitet som vi møter, og da er vi nødt til å få en klarhet i om statsråden har fått samme slags henvendelser, og om de enkelttilfeller som vi møter, vil bli behandlet av statsråden på en måte som gjør at en avviker fra avhendingsinstruksen. La meg få lov til å si til slutt at det er store områder som vi må prøve å sikre for allmennheten, og hvis statsråden vil bekrefte at det ligger i Regjeringens opplegg, så er den saken grei fra min side.
Jeg er helt sikker på at interpellanten og jeg har veldig mange felles målsettinger. Det beste er hvis vi kan sikre store arealer for allmennheten, ikke minst i strandsonen, uten at det går av forsvarsbudsjettet, men av et annet departements budsjett, som da bare omdisponerer sine arealer, hvilket jeg synes er en klok omdisponering. På samme måte synes jeg det er flott at Justisdepartementet når vi legger ned i Stavern, kan gjøre seg nytte av dette fantastiske anlegget og bruke det på en fornuftig måte, men selvfølgelig betale det samme som de ville betalt om de skulle lagt Justisdepartementets aktivitet til et annet sted. Da løser vi samfunnsoppgaver på en konstruktiv måte, uten at et annet departement enn det som har ansvaret for en oppgave, får regningen. Jeg skjønner godt at mange ordførere synes det er fristende å gå til Stortinget for å prøve å få en bedre pris. Det er ikke nytt. Det vet Arbeiderpartiet som har vært i regjering mange ganger. Det skjer selvfølgelig ofte, og det vil alltid være slik at hvis man tror man får en bedre pris ved å komme hit og legge press på Forsvarsbygg, så prøver man det. Det gjelder ikke bare Forsvarsbygg heller, vi har akkurat det samme når det gjelder FLO, organisasjonen som skal gjøre innkjøp for Forsvaret, og som sitter og forhandler alt fra MTB-kontrakter til andre ting. Hvis man tror på den andre siden av forhandlingsbordet at man kan få en bedre pris ved å legge press overfor Stortinget, så gjør man det. Min jobb er å la dem som har ansvar for å forhandle, få forhandle i fred. Men jeg vil gjerne få komme med en kommentar knyttet til Steinkjer, fordi Steinkjer kommune ble ikke tilgodesett med midler avsatt til omstillingskommuner under Kommunaldepartementet i 2002, dvs. at Kommunaldepartementet ikke definerte Steinkjer som innenfor disse kriteriene for tildeling av omstillingsmidler, som faktisk er tatt av forsvarsbudsjettet og gitt til kommunalbudsjettet for nettopp å ivareta disse kommunene. Her har altså Kommunaldepartementet foretatt en vurdering knyttet til Steinkjer. Så vil jeg også si: Jeg innser at jeg vil bli utsatt for kritikk i de tilfellene der noen ønsker å få en tomt billigere enn det vi er villige til å selge den for. Men jeg vil også minne om at det er en annen kritikk en statsråd kan bli utsatt for. Vi hadde en sak i fjor knyttet til en admiralbolig i Horten, der det var skapt et inntrykk av at denne skulle selges til underpris. I den forbindelse fikk denne statsråden brev fra kontrollkomiteen her i huset om hvorvidt dette var riktig, og i brevet lå det en klar føring av en kritisk røst. Så hvis man skal selge til underpris, må man i hvert fall være krystallklar og helt sikker på at dette er et tilfelle der det er riktig å gjøre det, og at det ikke er fordi det har vært medieoppslag, press, partikontakter eller andre ting som det kan stilles spørsmål ved. Det tryggeste for alle parter er å holde seg til markedsprinsippet og ha et tett samarbeid med Kommunaldepartementet for å definere hvilke kommuner som er spesielt berettiget til å være unntak fra regelen. Det tror jeg Kommunaldepartementet faktisk er bedre i stand til å vurdere enn Forsvarsdepartementet.
Statsråden redegjorde for at Justisdepartementet hadde overtatt Stavern leir til markedspris. Det som jeg ikke helt har oversikt over, er hva leiren brukes til i forhold til dette med adgang for allmennheten. Jeg har i min tidligere karriere vært i Forsvaret, i førstegangstjenesten på Stavern, og det er et fantastisk flott anlegg. Når nå Justisdepartementet har overtatt dette anlegget til markedspris, er det ikke dermed sagt at allmennheten får benytte det. Det må jo være en sammenheng i det Forsvaret gjør, ikke bare å selge det til markedspris. Det som statsråden tydeligvis er opptatt av, er hele tiden å snakke om underpris og overpris og markedspris, slik at det blir en prisdiskusjon. Det var jo ikke det som var meningen med Halvorsens interpellasjon. Forsvaret er en gigant innenfor eiendom. Som statsråden også redegjorde for i sitt innlegg, hadde Forsvaret før St.prp. nr. 45 for 2000-2001 ble behandlet, ansvar for omkring seks millioner kvadratmeter bygningsmasse og om lag 1,4 millioner dekar grunnareal, hvorav 2/3 var på leid grunn. Bygningsmassen var spredt på over 400 av landets kommuner. Det vil si at over 90 pst. av landets kommuner på en eller annen måte var involvert. I St.prp. nr. 45 var målet å avhende mellom en og to millioner kvadratmeter i forbindelse med omleggingen av Forsvaret. Selvsagt berører dette mange lokalsamfunn. Forsvaret er en stor institusjon, og omleggingen påvirker mange kommuner hardt. Arbeiderpartiet la følgende prinsipp til grunn, som stod i den nevnte proposisjonen: «Et hovedprinsipp for avhendingen er at Forsvarets økonomiske netto utbytte skal bli størst mulig. Dersom tungtveiende grunner tilsier det kan det i særskilte tilfeller bli aktuelt å vurdere vederlagsfri overdragelse av materiell.» Arbeiderpartiet står selvsagt for den politikken som regjeringen Stoltenberg la fram under daværende forsvarsminister Bjørn Tore Godal. Det er selvsagt at vi vil Forsvarets beste. Når det er sagt, mener vi også at det trolig finnes «særskilte tilfeller». Det finnes trolig områder hvor overdragelsen bør finne sted vederlagsfritt. Lokalsamfunn som er hardt rammet på flere måter, det være seg tap av industriarbeidsplasser, høy arbeidsledighet eller annet, bør få spesielle ordninger. Det er likevel et problem i dag, vi vet nemlig ikke hvilke kriterier som legges til grunn. Hvem er det som definerer «et belastet lokalsamfunn»? Det må vi som sitter i denne sal – men ikke minst de berørte kommuner – få klarhet i. Alt henger sammen med alt, er det blitt hevdet av en klok kvinne. I dette tilfellet innebærer det bl.a. kommunenes situasjon, situasjonen i industrien, som rammer lokalsamfunn, osv.
Representanten Lund sa nå nettopp at Arbeiderpartiet selvsagt står bak daværende regjering Stoltenberg og daværende forsvarsminister Bjørn Tore Godal. Det er vel ikke spesielt oppsiktsvekkende, men jeg håper at Arbeiderpartiet også står bak de vedtak de har vært med på i Stortinget etter at regjeringen Stoltenberg ble avløst av en annen regjering. Det er et faktum at i all hovedsak er det et enig storting som står bak de omleggingene som Forsvarsbygg og Forsvarsdepartementet nå gjennomfører. Representanten Lund sa også at det ikke var en diskusjon om priser som var meningen med representanten Halvorsens interpellasjon. Jeg er enig i at det er grunn til å stille spørsmål om hva som var meningen med interpellasjonen. Vi har jo bred enighet om disse sakene. Arbeiderpartiet har heldigvis vært med på det aller meste. Målet for omstillingen er, som statsråden nevnte i sitt innlegg, bedre kvalitet og mer igjen for pengene. Og innenfor den overordnede målsettingen er salg av anlegg som Forsvaret ikke lenger har bruk for, en vesentlig del. Jeg har lyst til å understreke at disse eiendommene selvfølgelig er en stor ressurs hvis de kan brukes, men de er også en stor økonomisk belastning hvis Forsvaret må ta vare på anlegg som de ikke har bruk for. Jeg vil også understreke at avvik fra avhendingsinstruksen bare er en unntaksbestemmelse, og bare bør foretas etter nærmere vurdering i særskilt sterkt berørte lokalsamfunn eller i spesielle tilfeller. Ellers er dette også blitt en debatt om kystens perler. Jeg skjønner ikke helt sammenhengen, for å være ærlig. Dette er en veldig bra målsetting. Hvis noen ville overdra disse perlene, slik at de kan tilbakeføres til enkeltmennesker og lokalsamfunn, kan jo ingen være uenig i det. Men representanten Halvorsen mener neppe at dette skal betales over Forsvarsdepartementets budsjett. Slik sett er det ikke noen motsetning mellom statsråd Sponheims ønske og den jobben som vi i forsvarskomiteen bør gjøre. Siden statsråden var inne på Stavern, har jeg lyst til å nevne et lokalt eksempel på hvordan et godt samarbeid med Justisdepartementet kan foretas. Det gjelder Vardåsen i Kongsvinger, hvor vi er i ferd med å få dekket det store behovet for fengselsplasser i Norge ved at vi har kunnet gå inn i et forsvarsanlegg som ikke lenger fyller det opprinnelige formålet.
Jeg vil først ta opp noe som jeg ikke hadde tenkt å si så mye om. Men siden representanten Lund nevnte Stavern, som jeg har forstått at han har og har hatt et veldig godt forhold til, så er ikke det solgt – det kan statsråden klare opp i etterpå. Men etter det jeg forstår, er det foreløpig leid ut til Justisdepartementet, og nå har allmennheten adgang til dette området mer enn noen gang – og det er bra. Interpellanten bringer på bane et tema som interesserer svært mange mennesker rundt om i landet. Forsvarets tilstedeværelse har preget svært mange lokalsamfunn, og Forsvaret har disponert til dels store og interessante landområder. De er interessante fordi mange mennesker har sett muligheten for å disponere disse eiendommer, bygg og landområder på andre måter den dagen Forsvaret ikke lenger er til stede, som nå er blitt en realitet svært mange steder etter den kraftige nedbyggingen som har preget Forsvaret i mange år. Etter flere vedtak i Stortinget er det nå vedtatt at overtallige og frigjorte bygg og anlegg skal selges i størst mulig utstrekning på det åpne marked, og i størst mulig grad til markedspris. Dette skal etter departementets beregninger kunne gi Forsvaret en inntekt på ca. 1 milliard kr. Riktignok – og som interpellanten peker på – skal denne overdragelsen kunne skje vederlagsfritt eller til sterkt reduserte priser. Men dette skal kun gjelde noen få sterkt belastede lokalsamfunn. Det kunne derfor være interessant å få en oversikt over Forsvarsbyggs arbeid i forhold til dette, få vite hva Forsvarsbygg har gjort i sakens anledning – jeg hadde nær sagt få en oversikt over hvilke eiendommer og bygninger som er solgt, hvilke som skal selges, og til hvilke priser. Fremskrittspartiet har for øvrig tidligere bedt om fortgang i avhendingen for å bli ferdig med saken, og for raskere å kunne bringe pengene tilbake til Forsvaret. Enkelte har forfektet, og da spesielt kommuner, at de frigjorte eiendommer uten videre skal gis vederlagsfritt til f.eks. kommuner for at de skal kunne disponere eiendommene fritt. Begrunnelsen har stort sett vært at disse eiendommene en gang i tiden har vært gitt eller solgt billig til Forsvaret. Det kan nok i mange tilfeller være riktig. Men da må man også huske på at Forsvarets tilstedeværelse i et lokalsamfunn over mange år har gitt skatteinntekter, inntekter til næringsliv osv. Og en annen ting – ikke alle frigjorte eiendommer egner seg til friluftsområder, de kan i noen tilfeller være vel så egnet til boligområder og hytteområder. Det bør muligens noen tenke igjennom. Så har jeg lyst til å komme inn på departementets samarbeid og kontakt med Forsvarsbygg. Hvordan fungerer det? Det vil jeg gjerne at statsråden skal si noe mer om. Jeg har en følelse av at departementet kanskje bør føre et litt bedre tilsyn – det har vært litt for mange tilfeller, spesielt i mitt hjemfylke, Vestfold. Og som statsråden var inne på, det avhendes og blir forsøkt avhendet eiendommer til en helt annen pris enn det som er forutsatt.
Jeg har gleden av å være stand-in for representanten Kjetil Bjørklund i dag. Stortinget har de siste årene vedtatt å legge ned et betydelig antall forsvarsinstallasjoner over hele landet. Mange arbeidsplasser har gått tapt eller blitt flyttet på grunn av omleggingen av Forsvaret, og dette har rammet enkelte lokalsamfunn hardt. For å avhjelpe dette har det tidligere blitt vedtatt at 250 mill. kr skulle gå til omstillingskommuner. Mange av Forsvarets eiendommer skal nå selges. Verdien av og etterbruksmulighetene for de ulike eiendommene er selvsagt svært forskjellig, og det gjelder også etterspørselen. Stortinget vedtok i fjor høst at kommuner eller overtallig personell i Forsvaret skulle få overta slike eiendommer vederlagsfritt eller rimeligere enn markedspris i forbindelse med næringsutvikling. Samtidig har stortingsflertallet lagt inn store inntekter fra salg av slike eiendommer i budsjettet. Det skaper selvsagt et press på Forsvaret for størst mulig avkastning i salgsprosessen. For oss i SV er det svært viktig å presisere at vi er mer opptatt av å nytte disse eiendommene på måter som kommer kommuner, fylkeskommuner og allmennheten til gode, enn at de skal avhendes på de måter som gir størst mulig inntekt for statskassen. Mange naturperler langs kysten og ellers i landet eies i dag av Forsvaret, og mange av disse ligger slik til at de egner seg svært godt som rekreasjons- og friluftsområder for lokalbefolkningen. Disse eiendommene som ikke lenger skal brukes til forsvarsformål, og som har stor verdi for allmennheten, bør avhendes på en slik måte at de kommer folk flest til gode. Dette kan skje på ulike måter, f.eks. ved at kommuner kan overta, og ikke minst gjennom at Statskog, som i dag allerede forvalter store utmarksarealer, tar over disse eiendommene, slik at de i framtiden forvaltes på en slik måte at hensynet til allmennhetens behov for rekreasjons- og friluftsarealer ivaretas. Videre mener SV at en del av de eiendommene som kan egne seg til lokale kulturformål, boligformål osv., bør avhendes til kommuner eller organisasjoner til en lav pris.
Da Stortinget vedtok at Norge skulle vekk fra et tradisjonelt invasjonsforsvar og over til et moderne og fleksibelt forsvar, startet en omfattende omstillingsprosess der avhending av eiendommer er en av oppgavene. Da Forsvarsbygg startet 1. januar 2002, tok de fatt på salg av bl.a. over to millioner kvadratmeter bygningsmasse, fordelt over hele landet. Det er den største avhending av eiendom i norsk historie. Forsvaret vil spare hundretalls millioner kroner i årlig drift og vedlikehold, pluss at det blir inntekter fra eiendomssalgene. Kristelig Folkeparti mener det er viktig at vi får en vellykket strategi for avhending, kassasjon og innfasing av eiendommer for at omleggingen av Forsvaret skal kunne gjennomføres på en best mulig måte og slik Stortinget har vedtatt. Hovedregelen i avhendingsinstruksen av 1997 sier at avhending skal skje på den måten som gir det beste økonomiske resultatet for staten dersom Stortinget ikke har bestemt noe annet, og det blir også gitt en åpning for unntak. Det er viktig at Forsvaret får solgt sine eiendommer, slik at omstillingen kan gå som planlagt. Jeg er enig med representanten Gunnar Halvorsen i at dette er et spørsmål som er viktig, og som berører mange kommuner. Forsvaret er i dag Norges klart største eiendomsforvalter med bygningsmasse spredt over 400 kommuner, og avhendingsproblematikken er derfor en utfordring for oss alle som politikere. Kjøpere og de lokale kommuner ønsker gjerne å overta Forsvarets eiendommer på billigst mulig måte. Det viser alle henvendelsene vi får. Men som ansvarlige politikere plikter vi også å innse at vi har lagt veldig sterke føringer på Forsvarsbygg til å opptre markedsøkonomisk. Stortinget påla under sluttbehandlingen av statsbudsjettet Forsvarsbygg Avhendingsprosjekt, nå Skifte Eiendom, å øke inntektene med mer enn 100 mill. kr i år og realisere inntekter på eiendomssalg på 220 mill. kr i 2003. Forsvaret er også pålagt å spare penger og redusere bygningsmasse de nærmeste årene og må følge opp det budsjettet Stortinget har vedtatt. Kristelig Folkeparti er i denne saken veldig opptatt av at samarbeidet mellom kommunene, interesserte aktører og Forsvaret må bli best mulig, slik at de sammen kan finne fram til de beste løsningene. Det handler om en god dialog, om å være kreative og åpne sammen, og om å høre hverandres meninger og argumenter. Jeg har vært med på noen av disse møtene, og jeg tror kanskje det er den viktigste delen når det gjelder avhendingsprosjektene. I spesielle tilfeller kan det også bli vurdert avhending til redusert pris eller vederlagsfritt til bruk for ny næringsvirksomhet, for målsettingen er jo nye arbeidsplasser, og de skal helst være sikre.
Etter min oppfatning har Forsvarsbygg blitt tildelt en nærmest umulig oppgave. Det er ikke attraktive forretningslokaler i pressområder som skal bidra til finansieringen av Forsvarets drift, som nå skal selges. Derimot er det utrangerte forsvarsanlegg, delvis i kommuner med nedgang i folketall og sterk nedgang i sysselsetting som følge av at Forsvaret trekker seg ut. Jeg tror man raskt kan komme til å ende opp i følgende situasjon: Inntektene fra salg vil utebli, kostnader til drift og vedlikehold av de anlegg som står der, vil fortsette å påløpe – til dels med ganske betydelige beløp. Over tid vil man se at man i kanskje litt for mange tilfeller også kommer til å få saneringskostnader som blir betydelige. Jeg vet om enkeltanlegg der saneringskostnadene er beregnet til 300-400 mill. kr. for ett enkelt forsvarsanlegg. Det er altså ikke små beløp vi snakker om. Så er det selvsagt mulig å stikke hodet i sanden og håpe at verden er annerledes enn det den i virkeligheten er. Spesielt fornuftig er en slik strategi ikke. Jeg vil ikke anklage forsvarsministeren for å gjøre det, men jeg må si at jeg ble ikke spesielt oppløftet av forsvarsministerens svar. Statsråden er ikke bare leder for Forsvarsdepartementet. Hun er også medlem av et kollegium som har et ansvar langt utover det å sikre størst mulig inntekter ved salg av Forsvarets eiendommer. Regjeringen, og forsvarsministeren inkludert, har et ansvar for også å se og ta det samfunnsmessige ansvaret som ligger i å bruke fellesskapets eiendommer på en mest mulig fornuftig måte, selv om det skulle innebære at Forsvarsdepartementets inntekter av salg skulle bli redusert. Det er en erkjennelse som også Stortinget må ta. For Stortinget – for så vidt et samlet storting, alle partiene – har inkludert dette ikke ubetydelige salgsbeløp i finansieringen av Forsvarets framtidige drift. Jeg tror det bare er et spørsmål om tid før vi alle sammen må erkjenne at de inntektene kan komme til å bli langt annerledes. Vi opplever økende arbeidsledighet, vi opplever nedgang i sysselsettingen i svært mange kommuner rundt omkring, og ikke minst vet vi at det står hundre tusenvis av kvadratmeter ledige kontorlokaler selv i pressområdene. Og situasjonen er enda verre rundt i de mange lokalsamfunn som er berørt av at Forsvaret reduserer sin virksomhet. Selvsagt er det enkelte anlegg som kan selges til en akseptabel pris, men dessverre tror jeg i sum vi snakker om å redusere fellesskapets utgifter til drift og sanering mest mulig. Det innebærer at strategien bør legges om. Man bør strekke seg så langt som overhodet mulig for å bidra til at kommuner som ser seg tjent med å overta anlegg, kan få gjøre det, og forhåpentligvis på den måten bidra til ny virksomhet i disse forsvarsanleggene.
Interpellanten reiser særdeles viktige problemstillinger – av stor betydning, ikke minst for hardt rammede lokalsamfunn. Stortingets vedtak av 13. juni 2001 innebar nedleggelse av forsvarsanlegg som i en del kommuner og lokalsamfunn var hjørnesteinsbedrifter. Disse forsvarsavhengige kommunene gis nå støtte til omstilling via midler fra Kommunal- og regionaldepartementet. Samtidig har mange av disse kommunene erkjent at skal de lykkes i omstillingsprosessen, er de avhengige av å ta i bruk de nedlagte forsvarsanleggene til ny næringsaktivitet. Blant annet på det grunnlaget vedtok Stortingets flertall i forbindelse med forsvarsbudsjettet for 2003 at Regjeringen kan overdra eiendommer, bygg og anlegg til kommunene i forbindelse med utnyttelse til næringsutvikling. Denne overdragelsen skal skje vederlagsfritt eller til sterkt redusert vederlag. Stortinget la imidlertid som kriterium at dette kun skulle gjelde noen få sterkt belastede lokalsamfunn. Problemet er at Forsvaret og Forsvarsbygg mener at det ikke finnes noen hardt belastede lokalsamfunn som kan få overdratt anleggene til en sterkt redusert pris. Mitt spørsmål blir da: Hva er det som skal til for at noen i det hele tatt kommer inn under den definisjonen? Rissa kommune – nedleggelsen av Hysnes fort – mener jeg er en kommune som er et godt eksempel på et hardt belastet lokalsamfunn. Forsvaret forlot Hysnes helt i 2002. 70 arbeidsplasser forsvant, mens det for få år tilbake var 130 sysselsatt på Hysnes. I tillegg har kommunen mistet arbeidsplasser ved Fosen Mek Verksteder. Fosen Mek hadde i 2001/2002 en topp i sysselsettingen på 1 300 personer. Den faste arbeidsstokken på 400 personer er i dag enten oppsagt eller permittert. I tillegg har det vært mange underleverandører knyttet til bedriften. Sysselsettingen i landbruket er redusert fra 20 pst. til 16 pst. fra 1999 til 2002. Og andre bedrifter, bl.a. Cylinderservice, har nå gått til permitteringsvarsel. Det samme har Bøndernes Salgslag, som planlegger å legge ned sitt slakteri med 40 ansatte. I sum dreier det seg altså om en reduksjon i sysselsatte på 500 personer i denne kommunen. Det tilsvarer 20 pst. av de sysselsatte i Rissa kommune, og dette har skjedd i løpet av bare fire-fem år. Befolkningsnedgangen som dette medfører, rammer en allerede hardt presset kommuneøkonomi. Kommunen venter nedgang i rammeoverføringene på 2 mill. kr. Dette må vel være et eksempel på «et sterkt belastet lokalsamfunn». Jeg er ganske overbevist om at det var slike tilfeller forsvarskomiteen hadde i tankene da vedtaket ble fattet i forbindelse med budsjettet i fjor høst.
Forsvaret står overfor den største – la oss kalle det – operasjonen i nyere tid. Man skal rasjonalisere, effektivisere, og man har nå et budsjett med langsiktighet ved at tallene er tilnærmet de samme i fire år framover. I denne forbindelse skal Forsvaret bygge ca. 200 000 m2, hvor Forsvaret bl.a. omgjør tre leirer til én leir på Setermoen. Store utbygginger skal foretas på Rena ved Elverum, og man legger ned Haslemoen – nettopp for å effektivisere tjenesten. Man skal leie ut ca 20 000 bygg både til seg selv og det åpne markedet – en stor utfordring som også kan få innvirkninger på det private utleiemarkedet. Her må Forsvaret være bevisst, slik at ikke dette markedet blir ødelagt ved at man ikke tar gjengs pris. Mange lokalsamfunn – med begrenset næringsliv og bosetting – vil være svært sårbare hvis en så stor aktør som Forsvaret kommer på banen og eventuelt tilbyr lokaler til underpris. Dette er kanskje vel så viktig som hvem som får kjøpt hva, til hvilken pris, som denne interpellasjonen handler om. En nøye og langsiktig investering og planlegging fra private og kommunale aktører kan bli mer eller mindre ødelagt over natten. Men dette håper og tror jeg Forsvaret ser, slik at de er seg bevisst sin rolle. Samarbeid og åpenhet er nøkkelen til en god løsning for alle. Og så til selve interpellasjonsspørsmålet om overdragelse, dvs. salg, av den eiendomsmassen Forsvaret skal kvitte seg med – til hvem og til hvilken pris, og om kommuner skal kunne få den gratis eller nesten gratis. 2 400 000 m2 bygg skal selges eller eventuelt gis bort. Dette gjelder alle typer bygg, fra hytter, næringsbygg og hus til noe så spesielt som kapeller. Det er altså en svært sammensatt bygningsmasse – en bygningsmasse som kan være enkeltbygg, men også bygg som av flere årsaker henger sammen og dermed må selges som en enhet, en bygningsmasse som er av ulik standard når det gjelder vedlikehold og derav forskjellig bruksområde, en bygningsmasse som avhengig av hvor den ligger, er avgjørende for hvor interessant den er på det åpne markedet. Dette kan også være en bygningsmasse som fellesskapet mener bør tilhøre fellesskapet, og som private aktører ikke skal kunne kjøpe og bruke kommersielt. Stortinget har et budsjettforlik som forventer et godt overskudd. Spørsmålet blir da om Forsvaret har mulighet eller lov til å gi bort noe til kommuner som mener at de bør få forsvarseiendom nærmest gratis fordi de mister arbeidsplasser, og derav positive ringvirkninger.
Dette har vært en veldig viktig debatt. La meg først understreke at det er enighet mellom Arbeiderpartiet og regjeringsfraksjonen om at utgangspunktet for Forsvarsbyggs salg av tidligere militære anlegg skal være markedspris. Det er ikke det vi diskuterer. Men da forsvarskomiteen behandlet budsjettet for inneværende år og gjentok vedtaket fra året før om at overdragelse av bygg og anlegg kan skje vederlagsfritt eller med redusert vederlag der dette anses hensiktsmessig, la altså komiteen inn denne merknaden om retningslinjene ved behandlingen av St. prp. nr. 45 for 2000-2001, og man presiserte at dette ville gjelde bare noen få sterkt belastede lokalsamfunn, med andre ord en unntaksbestemmelse. Da har komiteflertallet, som for øvrig inkluderer regjeringspartiene, også forutsatt at det faktisk finnes noen få sterkt belastede lokalsamfunn, og at unntaksbestemmelser er til for å brukes. Jeg lyttet med interesse til representanten Gunn Karin Gjul. Det er nå noen lokalsamfunn som er mer belastet enn andre, og Rissa kommune er helt åpenbart en av disse kommunene. En slik kommune har ikke bare hatt bortfall av forsvarsarbeidsplasser, men der faller dette bortfallet sammen med nedleggelse av industriarbeidsplasser og resulterer i stor arbeidsledighet. Jeg har lyst til å vise til det som Odd Roger Enoksen sa, at Regjeringen består av et kollegium, og at arbeidsplassutviklingen i Norge i dag er sterkt foruroligende. Så er jeg enig med Per Ove Width i at det kan være greit å få en oversikt over hva det nå er Forsvarsbygg steller med. Jeg etterlyser også smidighet og fleksibilitet fra Forsvarsbyggs side i håndteringen av – og jeg skal innrømme – den vanskelige materien som de har å holde på med. Jeg skal heller ikke underslå at vi diskuterer av og til at det kunne vært behov for en sterkere politisk styring fra statsrådens side over Forsvarsbygg, iallfall en betydelig bedre kontakt. Festningsverkene, med Oscarsborg som landets fremste forsvarshistoriske minnesmerke, vil bli behandlet senere i vår. Men i den forbindelse mener jeg virkelig at det er behov for større respekt og ærefrykt for den historien som disse festningsverkene representerer, ikke minst gjelder det Oscarsborg. Også på den bakgrunn er det nok min oppfatning at man bør se litt på den virksomheten som Forsvarsbygg driver med, og ikke la Forsvarsbygg få lov til å operere nærmest som en stat i staten, for til syvende og sist er det altså vi som har ansvaret, og statsråden, som har et direkte ansvar overfor Forsvarsbygg.
Jeg tror Forsvarets omorganisering, som jeg selv har vært med på, så langt har vært fornuftig. Det er klart vi var skeptiske da vi skilte ut Forsvarsbygg og FLO, men jeg tror konklusjonen så langt er at dette har vært vellykket. Jeg vil si at denne interpellasjonen har vært nødvendig og riktig, og jeg synes statsråden har grepet fatt i og svart på det som vi var opptatt av. Jeg oppfattet det slik at statsråden vil sikre perlene for allmennheten, og at hun støtter prinsippet i statsråd Sponheims innspill i Aftenposten den 3.mars, som sier at man kan avhende en del produktiv skog for å få inn penger for å sikre folket disse perlene. Jeg vil benytte denne anledningen til å si at når det gjelder Kristiansand, som har Odderøya midt i byen, og Marvika, som heller ikke ligger så langt fra sentrum, ville det etter min vurdering være dramatisk hvis en bare skulle tenke økonomi i slike tilfeller. Det er klart at disse to anleggene midt i Kristiansand har en verdi i hundremillionersklassen, men på sikt har de en enorm verdi for allmennheten og for rekreasjon og miljø. Så hvis statsråden vil bruke den styringen hun her i dag har sagt hun vil bruke, bl.a. til å sikre slike perler for allmennheten, har jeg oppnådd svært mye med denne interpellasjonen. Jeg synes at talsmennene for de forskjellige partiene har vært veldig positive, og til og med Fremskrittspartiets representant Per Ove Width er jo svært glad for at allmennheten nå har fått adgang til Forsvarets område i Stavern. Jeg oppfattet representanten Width slik at allmennhetens interesser også er i Fremskrittspartiets interesser. Denne debatten viser at alle, fra SV til Fremskrittspartiet, ønsker at allmennheten skal sikres disse anleggene. Jeg er veldig enig med representanten Enoksen, som alltid har en del reflekterte innlegg. Jeg tror vi må få en statusoversikt over Forsvarsbyggs arbeid: Hvor langt har man nå kommet i forhandlingene, i hvilken situasjon er man, hvordan er økonomien? Jeg er enig med representanten Enoksen. Jeg tror vi kan oppleve en økonomisk baksmell her. Det er ikke så farlig hvis vi kan sikre dette gjennom salget til Statskog. Totalt sett synes jeg det har vært en bra debatt. Jeg ber statsråden følge opp de spørsmålene som er reist av andre representanter.
Når det gjelder spørsmålet om å få en statusoversikt over Forsvarsbyggs arbeid med avhending av eiendommer, synes jeg det er naturlig at den kommer i tilknytning til statsbudsjettet til høsten. Når dette året, 2003, er omme, er de to første årene i omstillingsperioden ferdig. Da er det naturlig at vi gjør opp status i forbindelse med arbeidet. Det er også grunn til å understreke at arbeidet bare med å få oversikt over eiendommene, få gitt takst og markedsvurdering av dem og innledet samarbeid med kommunene, er veldig omfattende. Derfor er det naturlig at størstedelen av salget vil komme i siste halvdel av omstillingsperioden. Men kartleggingsarbeidet må gjøres først. Det vet jeg man er godt i gang med. Jeg vil for øvrig bare bekrefte det som representanten Per Ove Width kort nevnte, at når det gjelder Stavern, er det ikke salg, men leie, og at allmennheten har akkurat den samme tilgangen til området som før. Det er godt ivaretatt. Når det gjelder Steinkjer kommune, nevnte jeg i sted at det er Kommunaldepartementet som tildeler de 250 mill. kr som skal kunne gå til omstillingskommuner. Men de tildeles fylkeskommunene, som igjen tildeler dem videre, og fylkeskommunen i Nord-Trøndelag har altså ikke tilgodesett Steinkjer med midler i 2002. Når det gjelder enkeltsaker for øvrig, viser denne debatten hvor vanskelig det er. Bare i løpet av denne debatten har det sikkert vært nevnt ti forskjellige prosjekter der det er sterke lokale interesser for å få en spesialordning, og det blir selvfølgelig umulig å gi en konkret respons på hvert enkelt tilfelle. Derfor velger jeg heller å vektlegge det som representanten Hernæs var inne på, de områdene der vi faktisk kommer til enighet om å få gode løsninger, slik som Vardåsen i Kongsvinger. Man kommer veldig langt med dialog. Også i Kristiansand, rundt Marvika, har vi en god dialog med kommunen om å finne løsninger. Det er jo kommunen som er reguleringsmyndighet. Forsvarsbygg har alt å tjene på et tett samarbeid med kommunen for å realisere de markedsverdiene som ligger der. Men jeg kan også si, i forbindelse med det jeg nevnte i sted angående spørsmål fra kontrollkomiteen, at hvis jeg som Høyre-statsråd i kontakten med Kristiansand, som har en ordfører fra Høyre, skulle utsette meg for beskyldninger om at jeg her går lenger i velvilje enn overfor andre kommuner, ville ikke det være lett i forhold til det brevet vi altså fikk fra kontrollkomiteen, knyttet til et enkeltsalg i Vestfold, som representanten Width var inne på. Når representanten Enoksen sier at Forsvarsbygg har fått en vanskelig oppgave fordi de skal selge til markedspris samtidig som de på mange måter har dårlige markeder, blir det i hvert fall en umulig oppgave hvis man får som hovedbeskjed å strekke seg så langt som mulig i alle de saker man er inne i. Det blir det i hvert fall lite penger ut av. Vi får rett og slett ha tillit til at Forsvarsbygg har et konstruktivt samarbeid med kommunene i hvert enkelt tilfelle. Hittil har man altså lyktes med å finne løsninger, og en oversikt over status er det naturlig å ta midtveis i denne perioden, dvs. i tilknytning til statsbudsjettet til høsten.
Da er behandlingen av sak nr. 1 avsluttet.
Ordfører for saken, Gunhild Øyangen, er ikke til stede i salen. – Ber andre om ordet?
Betyr det at ingen skal legge fram noe på vegne av flertallet?
Det er åpent for debatt.
Hvis ingen andre vil begynne debatten, gjør jeg det. Den debatten vi har her, ble satt i et litt spesielt lys for en tid tilbake, da Sør-Afrikas utdanningsminister i det sørafrikanske parlamentet la fram opplysninger som vi her på Stortinget til nå ikke har vært kjent med, nemlig at Sør-Afrika hadde mottatt krav fra Norge og tre andre land om å åpne for konkurranse innenfor sine høyere utdanningstjenester. Utenriksministeren karakteriserte de kravene som var mottatt, som potensielt ødeleggende for det sørafrikanske utdanningssystemet. Disse opplysningene kom altså fram i en debatt i det sørafrikanske parlamentet, uten at vi i det norske storting noen gang hadde hørt om dem. Det viser hvilken situasjon vi har havnet i i forhold til GATS-forhandlingene. Vi som er folkevalgte i Norge, må altså informeres om vårt lands posisjoner gjennom debatten i utlandet. Vi vet også at det er slik at norsk næringsliv har vært aktivt med på utformingen av norske krav. Det er sannsynligvis ikke tilfeldig at Norge har levert krav, som ble kjent i høst gjennom lekkasjer til pressen, til Bangladesh og til Angola om liberalisering innenfor telesektoren og oljesektoren, samtidig som vi vet at store norske selskaper som Telenor og Statoil har viktige interesser i disse landene. Det har vært en lang debatt om innsyn i forhold til Norges posisjoner i GATS-forhandlingene. Da dette kom opp tidlig i høst, var signalene fra Regjeringen at man var helt uvillig til å åpne for noen former for innsyn. Den gangen pekte man på WTO-regler og sa at dette ville være i strid med regelverket. Etter hvert viste det seg at det ikke stemte. Det fantes ingen WTO-regler som hindret den typen innsyn som norske organisasjoner og opposisjonen på Stortinget bad om. Etter hvert ble derfor forklaringen på hvorfor innsyn ikke kunne innvilges, forandret. EU ville offentliggjøre et sammendrag av sine posisjoner, viste det seg, og forklaringen fra norsk hold ble da at en offentliggjøring kunne skade Norges rolle i forhandlingene. Til slutt ble det offentliggjort et sammendrag av de krav som Norge har sendt, og også etter hvert av de krav som Norge har mottatt. Disse sammendragene mener vi er helt utilstrekkelige. Flertallet skriver i sin merknad i innstillingen at Norge har offentliggjort krav. Dette er jo ikke riktig. Man har når det gjelder inngående krav, offentliggjort et sammendrag som er lite detaljert, og som gjør at det er vanskelig å føre noen meningsfull debatt om kravene. Når det gjelder de utgående krav, er det nokså meningsløst å føre en debatt om profilen i dem uten å vite hvilke land kravene er rettet til. Vi er i en situasjon der vi har forhandlinger som kan få svært omfattende følger for det norske samfunnet. Vi fører stadig debatter om strukturen innenfor vår utdanningssektor, innenfor energimarkedet f.eks. Så vet vi at det foregår forhandlinger der endringer som er gjort i disse markedene i forhold til liberalisering, gjennom bindinger i WTO-forhandlinger kan gjøres irreversible, altså at feil vi gjør, kan være uopprettelige. Dette skjer nesten uten offentlig debatt, fordi vi vet svært lite om innholdet i kravene. Hvilken rolle Norge spiller i disse forhandlingene er derfor – og må være – et anliggende for flere enn forhandlerne selv. Meningen med vårt forslag har vært å unngå at vi om to år kommer i en situasjon der forhandlingene er avsluttet og det legges fram en pakke som vi her i Stortinget enten må akseptere fullt ut eller avvise fullt ut. Det blir selvfølgelig fort en debatt uten mening, fordi Norges mulighet til å avvise en slik avtale helhetlig vil være svært liten. Derfor skulle debatten om hva slags rolle Norge skal spille overfor u-landene i verden, vært tatt nå. Vi vet at det fra EUs side og fra USAs side er levert svært omfattende krav i forhold til omfattende deregulering og liberalisering. Spørsmålet er: Ønsker vi at Norge skal bidra til dette internasjonale presset? De som vil bli berørt av eventuelle omlegginger og forpliktelser her i Norge, har også et krav på å kunne delta i debatten om dette på et tidlig tidspunkt. For relativt kort tid siden ble det kjent at EUs posisjoner i forhandlingene, de krav EU har mottatt og sendt, var blitt offentliggjort gjennom en lekkasje. Denne lekkasjen burde ha fjernet de siste motforestillinger mot økt innsyn, også i Norge. Det er klart at når EUs krav, med den omfattende rolle de spiller i forhandlingene, er kjent, vil det være svært mye mindre alvorlig for Norge om også våre krav og posisjoner var offentliggjort i større grad. Likevel er det altså i denne sal liten støtte for våre forslag om offentliggjøring. Det kan jo tyde på at flertallet mener at i forhold til WTO er alt i sin skjønneste orden. Jeg synes det er trist at debatten om WTO ikke har fått høyere prioritet. Jeg tror at uviljen mot å gjøre noe med det omfattende hemmeligholdet er en god illustrasjon på hvorfor WTO har såpass lav legitimitet rundt omkring i verden som de har. Jeg tror at også de som støtter frihandelspolitikken, burde ha en større interesse av en åpen debatt. Derfor synes jeg flertallsinnstillingen er skuffende. Det er noe krampaktig over denne trangen til hemmelighold. Jeg tror det bidrar til å forsterke det inntrykket som mange har av WTO som en organisasjon med svært svak demokratisk legitimitet, og der de idealer om åpenhet og god styring som Norge alltid erklærer seg som tilhenger av i internasjonale fora, ikke blir fulgt. Jeg tror at de som er mer positive til WTO enn det jeg er, burde tenke over det gamle ordtaket om at det ikke er noen røyk uten ild. I forhold til WTO har det de siste årene vært til dels tykk røykutvikling, veldig mye oppmerksomhet internasjonalt rundt dette, og det kan kanskje tenkes at det er ting som det ville være fordelaktig også for dem som ikke deler mitt syn på WTO, i større grad å få tatt opp til åpen debatt. Med det vil jeg ta opp de forslag som SV sammen med andre har fremmet i innstillingen.
Representanten Bjørlo Lysbakken har tatt opp de forslag han refererte til.
Vi ser i dag ei auka globalisering, der økonomiske, tekniske, politiske, kulturelle og sosiale prosessar gjev stadig fleire samankoplingar mellom aktørar, institusjonar og regionar. Verdshandel vedkjem derfor oss alle. Global handel er ikkje eit mål i seg sjølv, men eitt av fleire middel for å nå menneskeleg utvikling og eit betre liv for verdas fattigaste. For at globaliseringa skal gje moglegheiter til alle, er det viktig å etablere spelereglar som kan sikre at alle partar får ta del i goda, og at velferda vert fordelt. Verdas Handelsorganisasjon – WTO – er såleis eit heilt sentralt organ i internasjonalt økonomisk samkvem – nettopp fordi ein her har eit folkerettsleg bindande regelverk, eit tvisteløysingssystem og eit forum for forhandlingar mellom aktørane. Vedtak i WTO vert gjorde ved konsensus, noko som vil seie at vedtak ikkje vert fatta om eitt eller fleire land set seg imot. Aktørane skal vere einige om spelereglane. Det er eit heilt sentralt punkt å ha med seg i debatten her i dag, når vi veit at WTO har 145 medlemsland, og at fleirtalet av desse er utviklingsland. Når WTO tek sikte på å utvikle eit best mogleg globalt handelsregime, er forhandlingane no svært viktige. Forhandlingar om patent og legemiddel må sikre at fattige land kan skaffe seg rimelege medisinar, m.a. i samband med aids-epidemien. For Noreg er nok forhandlingane om landbruk og reduksjonsforpliktingar, og dessutan marknadstilgang for fisk og fiskeeksport dei viktigaste. Forslaget vi no har til behandling, er konsentrert om tenesteforhandlingane i WTO, GATS. Tenester utgjer over 60 pst. av verdas bruttonasjonalprodukt, og er den delen av verdsøkonomien som veks raskast. Kristeleg Folkeparti er samd med forslagsstillarane i at openheit i GATS-forhandlingane er viktig, fordi svært mange vil merke resultata av desse. Vi skal difor vere med og sørgje for at dei institusjonane som har ansvar for handel, finansar og investeringar, ikkje neglisjerer agendaen for ei berekraftig utvikling. I denne prosessen har Regjeringa lagt stor vekt på openheit. Krav Noreg har motteke i dei fyrste fasane av GATS-forhandlingane, har vorte offentleggjorde, og forhandlingsdokument vert lagde ut på heimesida til UD og WTO. Utanriksministeren har sendt over ei liste over Noreg sine bilaterale forhandlingskrav og forslag i tenesteforhandlingane. Regjeringa har sagt at ho vil orientere Stortinget fortløpande om kva som er utviklinga i forhandlingane, og utanriksministeren vil halde ei open utgreiing om dette. Kristeleg Folkeparti er klar over at ikkje alle dokument kan offentleggjerast så lenge det er ein forhandlingsrunde, men vi er nøgde med den openheita som Regjeringa har vist i denne saka. Eg må nok seie at det var vel mykje konspirasjonsteoriar i det føregåande innlegget. Det er klart at å diskutere detaljar i forhandlingane i open stortingssal med 165 representantar – no er det rett nok ikkje så ofte det, då – går ikkje. Ingen land kan drive forhandlingar på den måten. Noreg har sett fram krav og forslag overfor 51 land. Dei fleste av krava er i forhold til maritime tenester, energitenester eller telekommunikasjon. Det norske målet er at ein skal oppnå betre marknadstilgang, meir openheit og større føreseielegheit for norske bedrifter. Vi veit alle kor mykje dei norske bedriftene slit i desse dagar, så dette er eit heilt sentralt punkt. Dei norske krava og forslaga var baserte på innspel frå departementa og frå over 30 interesseorganisasjonar. Det tyder på at krava var nøye gjennomarbeidde på førehand. Det er likevel ikkje slik at Regjeringa gløymer utviklingslanda sine behov og berre stiller opp for våre norske bedrifter. Det kan verke som om det er det SV impliserer, når dei fleire gonger har kritisert Regjeringa for å ha fremja krav overfor utviklingsland i GATS-forhandlingane. For det fyrste er dei fleste krava retta mot industrialiserte land. For det andre har Regjeringa valt å fremje forslag overfor dei fattigaste landa, nettopp for å sikre at desse landa vert inkluderte i den bilaterale forhandlingsprosessen. Forslaga overfor utviklingsland er heller ikkje formulerte på same måten som overfor i-land. Noreg inviterte til samarbeid og kontakt innanfor dei forhandlingsområda som vert foreslått. Utviklingslanda har sjølve peikt på at eit av dei største problema er at dei ikkje får reell deltaking i det multilaterale handelssystemet. Det er nettopp det Regjeringa prøver å sikre. Demokratisering av arbeidsprosessane i WTO var òg eit av hovudpunkta i den såkalla debattboka i UNDP. SV meiner at dei treng fullt innsyn i forhandlingane for å kunne føre ein reell debatt om innhaldet i krava som vert stilte. Representanten Bjørlo Lysbakken hevdar i Klassekampen 26. februar at vi står overfor ein «offensiv for global liberalisering, hele sektorer skal liberaliseres». Uroa er at dei moglegheitene dei fattige landa har til å byggje opp sin sjølvstendige økonomi, vil verte svekte, og at dei ikkje får byggje opp eigen tenestesektor. Problemstillinga er viktig, men det kan verke som om SV berre ser problem med handel og liberalisering. Det er mange alvorlege risikoar knytt til den globaliserte økonomien, det er rett, men òg mange globale problem krev internasjonale løysingar. Aids kjenner ingen grenser. Det same gjeld miljø, fattigdom, kriminalitet og migrasjon. Årsaka til at nesten alle land ynskjer å vere med i WTO, er m.a. at det her vert forhandla om marknadstilgang, noko som er viktig for utviklingsland. Det er òg viktig å peike på at GATS omfattar handel med tenester som vert omsette kommersielt. Det betyr at offentlege tenester ikkje er ein del av GATS. Privatisering og konkurranseutsetjing er ikkje tema for forhandlingane. Medlemene kan sjølve bestemme kva for forpliktingar dei vil ta på seg. Det er nødvendig med endringar i det globale handelsregimet. Vi har ein global økonomi i dag, men vi har ikkje eit globalt samfunn. Kristeleg Folkeparti håpar resultatet at WTO-forhandlingane vert at dei fattigaste landa får betre ressurstilgang og marknadstilgang. Skal vi klare å oppnå FN sine tusenårsmål, må òg dei fattigaste verte inkluderte i verdshandelen. Kristeleg Folkeparti har tru på at Regjeringa fører ein god politikk i forhandlingane, som er til det beste både for Noreg og for utviklingslanda.
Helt kort: GATS-forhandlingene er omfattende og krevende. Det er vanskelig å bevare oversikten i disse forhandlingene. Men nettopp derfor er det så viktig at vi holder tunga rett i munnen i disse forhandlingene. Det er sjølsagt ikke noe galt i å fremme norske næringsinteresser – det skal vi gjøre. Men det er helt nødvendig at vi greier å avveie de ulike interessene som vi har i Norge også på dette området. Næringsinteresser kan gå på tvers av miljøinteresser. Næringsinteresser kan gå på tvers av det vi mener bør være forholdet mellom offentlig og privat sektor innenfor så viktige områder som helse, utdanning og omsorg. Norske næringsinteresser kan også gå på tvers av utviklingslandenes interesser. Det er spesielt i forhold til å kunne vurdere interessene til utviklingslandene opp mot norske næringsinteresser at det er nødvendig å ha oversikt over hvilke land Norge har levert anmodning om liberalisering til. Hvis vi ikke har den oversikten, greier vi ikke å foreta disse vurderingene. Jeg sier ikke nødvendigvis at det ligger konflikt i mye av dette, men jeg sier at det er umulig for oss å vurdere det når vi ikke har tilgang til informasjon. Så er det sånn at det internasjonale handelssystemet tradisjonelt har vært preget av betydelig lukkethet. Det har ikke tjent handelssystemet. Derfor er det viktig i de omfattende prosessene som en er inne i nå, at alle prøver å legge til rette for størst mulig åpenhet. Det vil også tjene handelssystemet. Derfor er jeg skuffet over at det ikke var mer vilje i denne sal til å vise åpenhet.
Etter å ha lyttet til Lilletun er det for så vidt ikke så mye for meg å legge til, bare å konstatere at innstillingen, slik den er fremlagt, har bred støtte både fra regjeringspartiene i salen og også fra viktige partier utenfor Regjeringen. Det betyr at jeg oppfatter det slik at det er et ganske bredt flertall i Stortinget som står bak den innstillingen som nå er fremlagt. Når Bjørlo Lysbakken sier at opposisjonen mener noe annet, er vel det deler av opposisjonen, slik jeg oppfatter situasjonen. – Det var det ene. Det andre er at jeg er uten videre helt enig med Åslaug Haga når hun beskriver kompleksiteten i både WTO-systemet og i selve forhandlingsopplegget. Dette er meget komplekst, og det er selvfølgelig en utfordring for alle, ikke minst i forhold til det å få et resultat, som vi skal komme tilbake til senere i dag. Og jeg tror det er svært viktig av hensyn til den økonomiske utviklingen i verden, og dermed den økonomiske tryggheten for millioner på millioner av mennesker, at vi når frem i den forhandlingsrunden som nå er innledet. Det får vi mange anledninger til å snakke om. Jeg kommer i løpet av vårsesjonen til å gi en redegjørelse i Stortinget, som jeg regner med vil bli utgangspunktet for en lengre debatt, hvor mange av de virkelig store grepene også bør diskuteres. Det er ingen tvil om at ministermøtet i Cancun i september kommer til å bli et svært viktig møte, men at dette er en meget kompleks prosess, det skal vi bare understreke. Når det gjelder dagens tema, tror jeg kanskje at det mindretallet som er i Stortinget i denne saken, betjener seg av vel krass retorikk, for realiteten er jo at vi har orientert om de bilaterale kravene som Norge har mottatt. Vi har orientert og gitt en oversikt over de bilaterale forhandlingskravene, og vi gir en oversikt over de innledende forhandlingstilbudene, som vil bli offentliggjort så snart de er oversendt sekretariatet. Dette er ting som det er vel kjent at vi har snakket med Stortingets organer om. Det som da er uenigheten, gjelder den delen av dette som dreier seg helt spesifikt om hvilke krav som er fremmet hvor. Men det Bjørlo Lysbakken ber om, er jo på mange måter at vi skal forhandle eller spille med alle 52 kortene med billedsiden opp. Det kan bli relativt dyrt for Norge. Poenget er nemlig at det vi gir til ett land, må vi selvfølgelig ut fra bestevilkårsklausulen gi til andre land. Det betyr at andre land da vil kunne velge å unnlate å fremme egne tilsvarende krav, fordi de regner med at Norge vil håndtere det, og da er det altså vi som i så fall må gi gjenytelsene. Det betyr at vi i den sammenheng påtar oss en vesentlig større byrde enn det andre land gjør, og derfor er det en vanlig måte å håndtere dette på i WTO at man ikke går så spesifikt til verks som Bjørlo Lysbakken nevner. Dette har jeg også redegjort for i forbindelse med det spørretimespørsmålet som han fremmet, knyttet nettopp til dette eksemplet fra Sør-Afrika som han nevnte, og jeg merket meg med interesse at han ikke forholdt seg til det svaret jeg gav ham den gangen.
Jeg hadde helt kort lyst til å knytte en liten kommentar til representanten Lilletuns innlegg. Jeg tror Jon Lilletun og jeg er enige om at vi ikke ønsker at de forpliktelser Norge tar på seg, og de forpliktelser vi ber andre land om å ta på seg, skal få noen konsekvenser for offentlig tjenesteyting. Problemet er at det hersker en del usikkerhet om definisjonen av offentlig tjenesteyting innenfor GATS-regelverket. Uten at jeg har den eksakte paragrafen foran meg nå, er essensen i den at offentlige tjenester defineres som tjenester som ikke er utsatt for konkurranse fra kommersielle aktører. Og det er klart at det etterlater en del tvil. Man kan med en viss rimelighet hevde innenfor en slik definisjon at verken den norske utdanningssektoren eller helsesektoren er offentlige tjenester. Og problemet, hvis det skulle oppstå strid om dette, er at da hjelper det ikke om både utenriksministeren, Lilletun og jeg er enige om hvordan vi forstår det, for det er ikke i denne sal eller i den norske regjeringen at det spørsmålet vil bli avgjort, men i WTOs tvisteløsningsmekanismer. Derfor er det vi er opptatt av at man også i forhold til hva slags konsekvenser dette kan få for offentlige tjenester, må gå til disse forhandlingene med stor forsiktighet, f.eks. i forhold til de forpliktelser som Norge tidligere har tatt på seg innenfor utdanningssektoren.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2470]]
Forslaget fra representantene Ursula Evje og Arne Sortevik tar opp et helt reelt problem og en stor ulempe for norske studenter i forhold til EU-landenes studenter. Til tross for at norske studenter har rett til å søke opptak ved EU-landenes høyskoler og universiteter, har EU-landene forbeholdt seg retten til å ta høyere studieavgifter fra studenter fra andre land enn EU-land. Dette får f.eks. den konsekvens som forslagsstillerne beskriver i dokumentet, at de rundt 4 300 norske studentene i Storbritannia hvert år bruker over 100 mill. kr fra egen lomme for å dekke utgifter til skolepenger. I tillegg kommer statens utgifter til ordningen med gebyrstipend. Det er åpenbart en ulempe for Norge at EØS-avtalen ikke sikrer likeverdige vilkår for norske studenter. Det betyr at vi ikke har likeverdig adgang til noen av verdens mest prestisjefylte universiteter. Løsningen forslagsstillerne tar til orde for, kan imidlertid flertallet i komiteen, alle utenom Fremskrittspartiet, ikke anbefale. At Regjeringen nå skulle ta høyere utdanning inn i de pågående forhandlingene om EØS-utvidelsen, er verken en tilgjengelig eller en ansvarlig løsning. Forslagsstillerne hadde visst, hvis de hadde lest EØS-meldingen, at EU på et tidlig tidspunkt har avvist muligheten for noen reforhandling av EØS-avtalen, i hvert fall ikke før EU-utvidelsen er på plass. Regjeringen har også orientert Stortinget om at de pågående utvidelsesforhandlingene er begrenset til de justeringer som er nødvendige for at de nye EU-medlemmene også blir med i EØS. At spørsmålet om studieavgifter for norske studenter i EU kan komme opp på et senere tidspunkt, kan kanskje ikke utelukkes. Jeg vil for min egen del påpeke at den sikreste måten å løse problemer med høye studieavgifter for norske studenter på, er gjennom medlemskap i EU. Når det gjelder det andre forslaget Fremskrittspartiet tar opp i dokumentet, som gjelder å innlemme høyere utdanning i GATS-forhandlingene, har det for flertallet vært vanskelig å få tak i hva forslagsstillerne egentlig mener. Norge har i betydelig grad liberalisert høyere utdanning i forbindelse med Uruguay-runden i WTO, og som Stortinget har diskutert tidligere i dag og er kjent med, er også utdanningstjenester en del av de pågående tjenesteforhandlingene i WTO. For Norges vedkommende er det faktisk ikke mye mer vi kan liberalisere uten gjennom å likestille offentlige med private høyere utdanningsinstitusjoner. Hvis det er dette forslagsstillerne egentlig ønsker, er det vanskelig å forstå ut fra teksten. Dessuten ville dette Dokument nr. 8-forslaget være lite egnet som grunnlag for noen god behandling av det spørsmålet. Flertallet har også tillatt seg å påpeke at det er Regjeringen og ikke Stortinget som på vegne av Norge forhandler med andre land. Stortingets organer har på vanlig måte hatt anledning til å diskutere forhandlingsmandat både for EØS- og WTO-forhandlingene ved flere korsveier, og blir holdt orientert underveis om forhandlingene gjennom Stortingets organer. Jeg vil kort kommentere mindretallsmerknaden fra SV og Senterpartiet. Det kan virke som om disse partiene mener at norske forhandlingskrav og forslag innenfor GATS-forhandlingene skulle gjelde offentlige utdanningstjenester. Som det har blitt påpekt i Stortinget både i dag og tidligere, gjør altså de norske forhandlingskravene ikke det. Kravene knytter seg kun til kommersielt baserte utdanningstjenester. Jeg vil også minne om det Regjeringen har redegjort for ved en rekke anledninger, at man legger en annen tilnærming til grunn i kravene eller anmodningene overfor utviklingslandene enn overfor industrilandene, i og med at man overfor utviklingsland fremsetter krav sammen med en invitasjon til kontakt og samarbeid innenfor de aktuelle forhandlingsområdene.
Jeg finner det underlig at Fremskrittspartiets forslag om likebehandling av tjenester – noe som inngår i både EØS-avtalen og GATS-avtalen, hvor for GATS’ vedkommende forhandlingene starter etter 31. mars i år – avvises, bl.a. med den begrunnelse at EØS-avtalen ikke kan reforhandles på det nåværende tidspunkt. Å akseptere en begrunnelse om at EU har meddelt Norge at enhver oppdatering/oppgradering av EØS-avtalen er uaktuell før EUs utvidelse er gjennomført, er merkverdig. Krav om endring av økonomiske forpliktelser fra den ene part må åpenbart være enten en oppgradering eller en oppdatering. Videre er det uforståelig for Fremskrittspartiet at de pågående forhandlingene med EU om utvidelse av EØS ikke innebærer en tilpasning eller reforhandling av den opprinnelige avtalen, så lenge alle de ti nye søkerland vil forhandle om de samme prinsipper. At et flertall finner det nødvendig å understreke at det er Regjeringen og ikke Stortinget som forhandler, er tilnærmet impertinent, all den tid det i et demokratisk samfunn som Norge må være anledning til å påpeke forhold som ser ut til å være oversett. For øvrig er det jo, som representantene må være kjent med, Stortinget som til slutt skal ratifisere den endelige fremforhandlede avtalen. Nå er det imidlertid slik at Norge bruker betydelige summer på utdanning også i de ti søkerlandene til EU. Særlig gjelder dette medisinerstudenter i Polen og Ungarn, men også Tsjekkia og Slovakia har et økende antall studenter funnet det nødvendig å søke til. Siden forhandlingene dreier seg nettopp om hvordan disse landene skal integreres, er det imperativt at vi får satt en stopper for at prisdiskrimineringen også blir gjeldende for disse landene. Det betyr at Norge må sette prinsippet på forhandlingsdagsordenen. Island, en av våre EFTA-partnere, har satt utdanningsspørsmålet på dagsordenen i forhandlingene. Det er lite trolig at Island ikke har mottatt samme ordre fra EU om forhandlingenes innhold som Norge, og da er det ekstra merkelig at de har kommet til en helt annen konklusjon enn det Norge har. Jeg finner det også rart at våre strategimakere og forhandlere ikke følger opp slike innspill fra andre EFTA-land, når det utvetydig også vil være fordelaktig for oss. Det kan derfor være grunn til å stille spørsmål ved forhandlingsstrategien i dette tilfellet. Når saksordføreren viser til i sitt innlegg at det er for sent å ta dette opp nå, vil jeg vise til at ANSA på forespørsel har fått bekreftet fra statssekretær Haugstad og ekspedisjonssjef Klingstedt i Utdannings- og forskningsdepartementet at dette departementet har meldt inn utdanning til Utenriksdepartementet som ønsket prioritert forhandlingstema. Dette departement har åpenbart også, slik Fremskrittspartiet har, en klar oppfatning av at utdanning er eller burde være en del av forhandlingene. Som én konklusjon kan vi si at Regjeringen, med hederlig unntak av Utdannings- og forskningsdepartementet, ikke synes å være interessert i den internasjonalisering av norsk utdanning som Stortinget har vedtatt, samt i å følge opp de avtaler vi måtte ha på det området. Dette er synd med tanke på utviklingen av næringslivet, som representanten Lilletun vektla i forrige sak. Videre vil jeg vise til at det forhandles om en rekke punkter pr. i dag som ikke umiddelbart har noen relevans til integrering av nye søkerland. Fisk er det største eksemplet på det. Jeg kan ikke se at det er en prinsipiell forskjell på fisk og utdanning i denne sammenheng. Når et flertall heller ikke ønsker å betrakte forslagets punkt 2 i Dokument nr. 8:75 om GATS-avtalen som et konkret forslag som det er mulig å vurdere konsekvensene av, er jeg tilbøyelig til å tro at det hadde vært på sin plass å få dette vurdert av faglige instanser, som f.eks. fagdepartementet, Universitets- og høyskolerådet eller eventuelt ANSA. Jeg vil kort redegjøre for forhold som åpenbart ikke helt har trengt inn for flertallet i utenrikskomiteen. Utdanning er ikke offentlig tjenesteyting i alle land. USA har f.eks. en meget stor andel private universiteter. Slik utdanning er der mye mer enn et supplement til offentlig tjenesteyting, slik som bl.a. Arbeiderpartiet ønsker å se det i Norge. Dermed er det naturlig at utdanning skal falle innunder handel med tjenester på lik linje med all annen handel, i det minste for de aktuelle landene. Etter mine informasjoner er det uklart hvorvidt GATS-avtalen vil ha rom for at stater prisdiskriminerer i forholdet mellom sine egne studenter og tilreisende studenter. Derfor kan det ha relevans til avtaler med EU. Dette burde være et spørsmål av prinsipiell interesse for Norge å avklare. En avklaring kan bety at Norge kan få tilgang til rimeligere, kanskje endog gratis utdanning, i andre land. Begrep som «rimeligere» eller «gratis» ville i første rekke avhjelpe meget anstrengte institusjonsbudsjetter, som gjennom universitets- og høgskoleloven er pålagt å sørge for en utstrakt internasjonalisering, gjennom å tilby studentene deler av studiet i utlandet. Dette lovpålagte tilbudet må institusjonene betale i dag. Når vi alle er klar over, eller burde være klar over, at vi ikke bevilger nok midler til gjennomføring av kvalitetsreformen i høyere utdanning, er det i seg selv betenkelig at ikke regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti aktivt går inn for å lette det økonomiske presset på denne sektoren gjennom seriøse internasjonale forhandlinger. Videre vil GATS-avtalen regulere hvorvidt universiteter i andre land skal ha tilgang til å etablere filialer i Norge. Ønsker flertallet en utstrakt etablering av filialer av private universiteter og forskningsinstitusjoner i utlandet? Fremskrittspartiet anser det for å være bra, for da tvinges det igjennom helt nødvendige kvalitetsmessige vurderinger basert på en ny situasjon for institusjonene, en åpen og global konkurranse. Jeg vil med dette ta opp Fremskrittspartiets forslag, slik det fremkom i Dokument nr. 8:75.
Representanten Ursula Evje har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det kan vere litt tilfeldig kvar ein tek ordet – i den førre saka eller i denne saka. Først til det som er heilt spesielt for dette dokumentet, og som dreier seg om EØS/EU og ikkje om GATS/WTO. Eg trur at den enklaste og klaraste grunnen til at ein ikkje vil gå inn på det forslaget som er lagt på bordet, kort og godt er at ein no ikkje treng fleire krav frå Norge for å få sluttført EØS-forhandlingane. Ordføraren for saka gjekk inn på det. Det er ikkje ei reforhandling av EØS-avtala vi er i gang med, det er ei tilpassing til det utvida EU. Når det gjeld GATS og WTO-systemet, vart det i den førre debatten streka under behovet for openheit. Ein kan seie at dette forslaget er eit eksempel på at ofte kan openheit ha noko for seg. Forslagsstillaren er heller ikkje her heilt klar over kva som er situasjonen, og tilsvarande kan det vere på den andre sida. Det kan såleis bli ganske mykje synsing og ulike teoriar som kjem fram når det blir spørsmål om GATS og WTO. Det er naturlegvis uheldig. Eg trur det er viktig at regjering og andre bidreg til å byggje ein kompetanse omkring og kunnskap om WTO- og GATS-spørsmål, slik at fleire kan engasjere seg på ein kvalifisert måte i debatten. Dét er noko anna enn å bringe enkeltsaker inn for Stortinget for diskusjon for å leggje føringar, for så å seie å stille krav i forhandlingane. Eg vil be om at det blir lagt til rette for større fokusering på WTO og handelsspørsmål i forskingsinstitusjonar og andre organisasjonar rundt omkring, fordi det er ein påfallande skilnad på evna til å kunne vurdere innspel, utspel og utviklingstrekk i andre internasjonale organisasjonar i forhold til det ein ser i WTO. Eg legg vekt på at dette er noko anna enn å bringe enkeltsaker inn for Stortinget om WTO-forhandlingane og om GATS-forhandlingane. Det ville gjere debatten mykje meir fruktbar, og det ville også vere mogleg på den måten å unngå ein del av dei til tider litt fiktive diskusjonane som kan foregå rundt effekten av og innhaldet i WTO- og GATS-regelverket. Når det gjeld dei krava som vil bli stilte av Norge, vil vi heilt sikkert vere usamde i ein del av enkeltkrava. Eg kan til og med tenkje meg at det kan vere noko som Regjeringa kanskje ikkje er heilt samd i sjølv. Men dette er jo ein del av eit forhandlingsopplegg, det er ikkje ultimatum, men krav i samband med forhandlingar, som det skal svarast på, og som det skal forhandlast om. Det er den viktigaste grunnen til at Arbeidarpartiet har slutta seg til ramma for forhandlingane slik ho er presentert frå Regjeringa for Stortinget, utan å gå inn på enkeltområda. Ein detaljert diskusjon på enkeltområde vil naturlegvis vise at det er ulike syn mellom partia her på korleis ulike sektorar skal organiserast, men det bør ikkje føre til at Stortinget går inn i ei detaljert styring av enkeltkrav på enkeltområde. Dette er – ein kan seie dessverre – slik ein har organisert seg, når ein har valt å ha eit system der ei regjering får fullmakt til å forhandle. Og slik må det vere. Men utgangspunktet er da dette at det ikkje er ultimatum, det er forhandlingsinnspel. Og dei mange forhandlingsinnspela gjer dette til ein så pass komplisert prosess at det vil vere ganske kontraproduktivt å køyre den typen forhandlingsprosessar gjennom allmøteopplegg i Stortinget. Det betyr ikkje at det er feil og utilrådeleg å spele inn krav frå organisasjonar eller ut frå eigeninteresser, men det er dette å gå over terskelen frå å stille krav og meine kva som burde vere med, til så å seie å instruere om kva som burde vere forhandlingsposisjonen på dei enkelte områda for Regjeringa. I neste sak, som gjeld landbruksforhandlingane, nærmar ein seg endå meir det konkrete, og der blir det stilt ytterlegare på spissen kor langt ein skal gå i å instruere på enkeltområde, og kor mykje rom Regjeringa og Regjeringas forhandlarar skal ha i høve til å sjå totaliteten i forhandlingane undervegs for å nå fram til det best moglege resultatet.
Jeg får bare si det som det er, at jeg er mildt forbauset når jeg hører Ursula Evje, for når det gjelder EØS-forhandlingene, som kanskje er det som er det springende punktet her, er jo det en prosess som har pågått gjennom lengre tid, hvor Stortinget har vært konsultert ganske nøye. Vi må jo ta visse valg på visse tidspunkter, og inntrykket er at det man har sett som viktige spørsmål her, ikke minst har vært de økonomiske bidragene til utvikling av de nye søkerlandene. Det vil være ett hovedspørsmål. Et annet hovedspørsmål er fisk. Jeg har oppfattet at også Fremskrittspartiet tidligere har ment at det er et meget viktig spørsmål, og det regner jeg med at de for så vidt fortsatt mener, uavhengig av hva Ursula Evje måtte mene om det. Dette har vært de to viktige spørsmålene i de forhandlingene som vi fører, innenfor den ramme at det er utvidelsen av EØS-området som er selve poenget med forhandlingene. De er meget vanskelige, det har jeg redegjort for tidligere. Vi er nå helt inne i sluttspurten av disse forhandlingene, og jeg tror det mildt sagt vil være litt kompliserende nå å bringe inn nye spørsmål på dette stadiet. Når det gjelder WTO, skjønner jeg at det det dreier seg om, på mange måter er spørsmålet om de tilbudene som nå gis. Jeg vil bare minne om at høyere utdanning også er inne i det. Spørsmålet er om det er noe annet enn det man har lagt inn, som Fremskrittspartiet ønsker at skal være inne. Jeg tror Ursula Evje for så vidt kan ta det med ro i forhold til det, nemlig at vi har slike spørsmål inne. Det er jo det som har skapt gjentatte debatter med bl.a. representanten Lysbakken, som ser det fra en annen synsvinkel.
Veldig kort til statsråden om prioritering utdanning/fisk, hvor jeg åpenbart ble tillagt å nedprioritere fisken på vegne av Fremskrittspartiet. Men det jeg gjorde, var vel nærmest å sidestille fisk og utdanning. For fisk er en råvare vi har levd av i generasjoner, utdanning er det vi vil leve av i framtiden. Da blir det liksom litt galt med retorikken. Så til representanten fra Arbeiderpartiet. Fremskrittspartiet har ikke stilt krav. Vi har bedt om at Regjeringen skal arbeide for at høyere utdanning innarbeides. Vi opplever det slik at dette er et felt man bevisst har lagt litt til side i påvente av andre ting. Som saksordføreren sa: Vi har en offentlig utdanning og kommer derved ikke inn på den delen av avtalen. Det blir litt feil. Vi har en offentlig utdanning, men vi har også en privat utdanning. Andre land har nøyaktig den samme strukturen som oss, men har vesentlig mer privat utdanning. Når vi da vet at vi kan få filialer inn til Norge, når vi vet at våre universiteter må kjøpe plasser ute, og når vi vet at kvalitetsreformen for 2003 ble underfinansiert med 140 mill. kr, blir dette veldig spesielt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2470]]
WTO-forhandlingene som nå pågår, kan få svært store konsekvenser for norsk landbruk. Dersom forhandlingsresultatet skulle bli liggende i nærheten av forslaget fra forhandlingsleder Harbinson, vil norsk landbruk slik vi kjenner det, forsvinne. Hvorfor er det så alvorlig? Det er alvorlig fordi Norge i stor grad vil miste muligheten til å produsere trygg mat av høy kvalitet, som vi gjør i Norge. Allerede i dag importerer vi 50 pst. av kaloriinntaket vårt. Dersom norsk landbruk mer eller mindre forsvinner, mister vi også ryggraden i svært mange bygdesamfunn. Det ønsket de fleste nordmenn har om at vi skal ha levende bygder, vil få et alvorlig skudd for baugen. Vi har et flott kulturlandskap i Norge, som mange er stolte av, og som bl.a. er avgjørende viktig for turistnæringa. Norske bønder har en stor del av æren for vårt varierte kulturlandskap. Gjengrodde jorder og falleferdige hus på gårdene vil ødelegge kulturlandskapet. Norsk landbruk handler om produksjon av mat, men det handler også om hvordan landet vårt skal se ut. Ønsker vi et velstelt land og levende bygder? Ønsker vi duften av nyslått gras og beitende dyr i enga? Ønsker vi å nyte Hedmarkens flatbygder en seinsommerdag og se ut over bølgende gule kornåkre? Mange av oss ønsker det, men det kommer ikke av seg sjøl. Mange norske bønder gjør også en stor innsats for å ta vare på vår bygningsmessige kulturarv. Historisk verdifulle gårdsbygninger i privat eie avhenger av fortsatt landbruksvirksomhet og levende bygder. Norske forbrukere stiller store krav til matkvalitet. Disse kravene vil bli stadig sterkere i et kjøpesterkt norsk samfunn. Norske forbrukere krever at maten skal være trygg, at den er produsert på miljøvennlig måte, og at dyr håndteres etter etiske standarder. Norsk landbruk oppfyller disse kravene. Det er sørgelig om vi skulle ende opp med et internasjonalt avtaleverk som vil frata norske bønder muligheten til å produsere kvalitet for det norske folk. Næringsmiddelindustrien i Norge er avhengig av norsk råvareproduksjon. Råstoffet til norske matforedlingsbedrifter kan ikke importeres og bearbeides i Norge med vårt høye kostnadsnivå. Næringsmiddelindustrien sysselsetter i dag ca. 35 000 mennesker. Svært mange av disse vil miste sine arbeidsplasser hvis norske bønder ikke lenger produserer råstoff. En dårlig WTO-avtale vil føre til at vi mister titusenvis av arbeidsplasser, sjølsagt i jordbruket, men også i næringsmiddelindustrien og i turistnæringen. I en tid med økende arbeidsledighet i Norge er dette minst av alt hva vi trenger. Mange hevder at norsk landbruk er for dyrt. Vi bruker 11 milliarder kr på norsk landbruk, og jeg mener det er verdt hver eneste krone. Vi må etter hvert komme dit hen at vi også sier at trygg mat har en verdi, at miljømessig god produksjon og etisk dyrehold har en verdi, og at det har en høy pris å la norske bygder forvitre og kulturlandskapet forfalle. Forslaget som nå ligger på bordet i WTO, er svært problematisk for langt flere land enn Norge. I land med høye kostnader og vanskelig klima og topografi vil man få problemer med å opprettholde egen matproduksjon. Forslaget tar ikke hensyn til land med lav sjølforsyningsgrad og allerede stor avhengighet av import. Norge har som nevnt en sjølforsyningsgrad på om lag 50 pst. Resten av maten importeres tollfritt eller til lave tollsatser. Land som Japan og Sør-Korea har en enda lavere sjølforsyningsgrad, kun 30–40 pst., og det er også verdt å merke seg at de langt fleste av verdens fattigste land nettopp er importører av mat. Eksisterende WTO-forslag tjener ensidig de store landbrukseksporterende landene med industriproduksjon. Taperne er land som produserer i småskala, og som produserer miljøvennlig. WTO-forslaget er ikke et håndslag til verdens fattigste, som noen ønsker å framstille det. Mat er ikke en tradisjonell handelsvare. Mat er derimot en menneskerett, og alle land har et ansvar for å brødfø egen befolkning. Dette er ikke noe som norske bønder har funnet på, det er nedfelt i sluttdokumentene fra verdens matvaretoppmøte. Avhengighet av verdensmarkedet for mat er et problem i et solidarisk perspektiv så lenge norske griser og norsk oppdrettslaks har større kjøpekraft enn unger i Bangladesh. Så lenge land har som utgangspunkt at de i størst mulig grad skal brødfø egen befolkning, er sjølsagt handel utover det problematisk. Det er verdt å merke seg at ingen land har kommet ut av fattigdommen med ensidig fokus på eksport av mat. Land som spesialiserer seg på eksport av mat, vil snarere også spesialisere seg på å være fattige, og det kan vi ikke ønske. Det er altså mye som står på spill i WTO-forhandlingene – for Norge, men også for en rekke andre land. Og det er sjølsagt bakgrunnen for denne interpellasjonen. WTO-avtalen vil legge avgjørende føringer på norsk landbrukspolitikk og norsk forbrukerpolitikk. Vi kan ende opp med en avtale som ligger langt utenfor den politikken som er vedtatt i Stortinget. Om dette trengs det debatt. Senterpartiet har merket seg at landbruksministeren er oppriktig bekymret, og han har et stort engasjement i saken. Det er vi glade for, sjøl om vi også registrerer at han har en betydelig glede over billigere matvarer når han orienterer pressen. Det er også sånn at sterke krefter i norsk politikk ønsker den utviklinga som vi nå ser konturene av i WTO, og hilser utvikling i den retning velkommen. Det gjelder også landbruksministerens regjeringspartner Høyre, som i sitt program for inneværende stortingsperiode sier følgende: «Landbrukspolitikken må utformes slik at den samlede støtten til landbruket kan reduseres. For å sikre forbrukerne lave matvarepriser mener Høyre at importvernet og markedsreguleringen bør nedtrappes.» Vi kan dermed si at WTO-forhandlingene vil være med på å oppfylle Høyres stortingsvalgprogram. Når det da er utenriksministeren fra Høyre som har det overordnede ansvaret for WTO-forhandlingene, må vi kunne tillate oss å spørre om vi har grunn til å være urolige. Jeg vil allikevel understreke at vi er tilfreds med Regjeringas arbeid så langt. Vi forstår at embetsverket, som forhandler på våre vegne, gjør en god jobb. Men vår bekymring går på hvilke konsesjoner man vil gi fra norsk side når forhandlingene snører seg til. De pågående forhandlingene er svært krevende. Dersom Norge skal greie å bevege posisjoner, må det gjøres et omfattende arbeid i forhold til alliansebygging. Svært mange land er enige om at det multifunksjonelle landbruket må ivaretas, men motkreftene er sterke. Skal man få til endringer, må det legges fullt trykk bak. Da er det ikke rom for noen nøling, og man må overfor enkelte land tørre å reise også upopulære problemstillinger. Mange mener at Harbinsons forslag ikke er et grunnlag for forhandlinger. Hva mener egentlig Norge om det? Reiser man med tyngde spørsmålet om at land med lav sjølforsyningsgrad trenger særskilte ordninger? Reiser man med tyngde spørsmålet om å skille mellom produksjon på hjemmemarked og produksjon for eksport? Noen mener at vi skal sette vår lit til EU i forhandlingene. Det er ikke klokt, heller ikke i denne sammenhengen. Også EUs forslag vil få meget store konsekvenser for norsk landbruk, med en halvering av støtten. Jeg er derfor forundret over at sentrale arbeiderpartirepresentanter mener at vi skal legge oss på EUs posisjoner. Rapportene som kommer fra forhandlingene, tyder på at situasjonen er svært fastlåst, men ingenting tyder på at forhandlingene går Norges vei. Derfor er det avgjørende viktig at vi legger tyngde i arbeidet framover, og at man forhandler med stor frimodighet. Mitt spørsmål blir derfor til utenriksministeren: Hvilke grep tar Regjeringa internasjonalt for å sikre landbruket og dermed opprettholde de målsettingene Stortinget har satt for norsk landbruk?
Norges handelssamkvem med andre land er en viktig del av grunnlaget for vår velstand. Verdien av det multilaterale handelssystemet, som sikrer en åpen og forutsigbar verdenshandel med like spilleregler for alle, kan derfor ikke undervurderes. WTO er en bærebjelke i dette systemet, og Regjeringen legger meget stor vekt på at Norge skal bidra til et vellykket resultat i den forhandlingsrunden som nå pågår. I en vanskelig tid for den globale økonomien vil det være svært uheldig om WTO-runden skulle mislykkes eller forsinkes kraftig. Norge har offensive forhandlingsinteresser på viktige områder som markedsadgang for industriprodukter, inkludert fisk, og mange tjenestesektorer, i første rekke skipsfartstjenester, energi og telekommunikasjoner. Vi er også pådrivere for forbedringer i antidumping-regelverket. Samtidig har vi viktige landbruksinteresser som skal ivaretas. Etter hvert vil dette kreve mer avveining mellom de ulike forhandlingsområdene. Forhandlingene skjer etter den såkalte «single undertaking», som innebærer at hele forhandlingsresultatet må aksepteres som en pakke, og at intet er endelig avklart før alt er omforent. Landbruksforhandlingene pågår i dette øyeblikk i Genève. Det synes lite trolig at det blir noen løsning med hensyn til de såkalte forhandlingsmodalitetene, dvs. tallfesting av reduksjonsforpliktelser, innen fristen 31. mars. Dette vil kunne smitte over på fremdriften for de andre forhandlingsområdene i perioden frem mot neste ministerkonferanse i Cancun i Mexico i september i år. Landbruk er kanskje det vanskeligste forhandlingsområdet i denne runden. Forhandlingene er en videreføring av den reformen som ble påbegynt under Uruguay-runden. Mandatet fra ministerkonferansen i Doha i 2001 sier, uten å forskuttere utfallet av forhandlingene, at det skal forhandles «med sikte på vesentlige forbedringer i markedsadgangen, vesentlige reduksjoner i handelsvridende intern støtte og reduksjoner med sikte på utfasing av alle former for eksportsubsidier». Doha-erklæringen sier også at særbehandling av utviklingsland skal være en integrert del av forhandlingene, og at det skal tas hensyn til ikke-handelsmessige forhold. Mange land har offensive interesser og stiller krav til omfattende liberalisering av landbrukssektoren. Eksempelvis foreslår USA at ingen tollsatser skal overstige 25 pst., og at tollen på sikt skal avvikles. Videre mener USA at handelsvridende støtte ikke skal overstige 10 pst. av produksjonsverdien, og at eksportsubsidiene skal avvikles. Forslagene fra den såkalte Cairns-gruppen, med 14 landbrukseksporterende utviklingsland og tre industriland, ligner USAs forslag, men går lenger på enkelte områder. Nær sagt alle utviklingsland krever store reduksjoner i overføringene til landbruket og fjerning av eksportstøtte. For utviklingslandene er bildet mer sammensatt når det gjelder markedsadgang. Mange krever betydelig bedre adgang til markedene i industrilandene for sine eksportprodukter. Det er også mange utviklingsland som i tillegg ønsker at de selv skal ha helt eller delvis unntak fra tollreduksjoner. En stor gruppe utviklingsland er opptatt av å beholde ulike preferanseordninger som gir tollreduksjoner eller tollfritak i i-land og andre u-land via ulike preferanseordninger. Norge, Japan, EU, Sveits og Korea med flere mener regelverket bør gjøre det mulig å opprettholde et landbruk som ivaretar de ikke-handelsmessige forholdene ved landbruket, som f.eks. distriktshensyn, matvaresikkerhet og miljø. Dette vil forutsette mindre omfattende kutt i tollsatsene og muligheter for fortsatt støtte til landbruket. Norge legger vekt på at det fortsatt må være anledning til bare å foreta begrensede tollreduksjoner for nøkkelprodukter. Tallene Norge har foreslått, er gjennomsnittlige tollreduksjoner på 36 pst., men med en minimumsreduksjon pr. tollinje på 10 pst. for nettopp å kunne skjerme nøkkelproduktene. Når det gjelder den mest handelsvridende interne landbruksstøtten, har vi foreslått at støtte til varer for eksport reduseres med 60 pst., mens støtten til varer for hjemmemarkedet reduseres med 20 pst. Vårt forslag på ren eksportstøtte er reduksjoner på 60 pst. Forhandlingsformannens utkast til tallfestede forpliktelser, som representanten Haga viser til, er basert på medlemslandenes innspill og må ses på som forsøk på å få i stand mulige kompromisser mellom medlemmenes svært sprikende forhandlingsposisjoner. Formannen foreslår kutt i tollsatsene på minst 45 pst. for sentrale norske landbruksprodukter. Videre foreslås det at industrilandene reduserer handelsvridende landbruksstøtte på mellom 50 pst. og 60 pst., og faser ut sine eksportsubsidier i løpet av ni år. Utkastet har i stor grad tatt hensyn til utviklingslandenes krav, bl.a. med hensyn til reduksjoner av de aller høyeste tollsatsene, tollreduksjoner for bearbeidede produkter, utfasing av eksportsubsidier og mindre omfattende reduksjonsforpliktelser for utviklingslandene selv. Det er foreslått at de minst utviklede land fritas for reduksjonsforpliktelser. Utkastet blir sterkt kritisert fra de fleste hold. USA, samt de aller fleste av de 17 landbrukseksporterende landene i Cairns-gruppen, mener utkastet er for lite ambisiøst. Enkelte av Cairns-landene er opptatt av å opprettholde beskyttelse av sensitive sektorer i sitt eget landbruk. Land som vektlegger landbrukets ikke-handelsmessige funksjoner, deriblant Norge, har påpekt at det vil bli meget vanskelig å videreføre en omfattende landbruksproduksjon dersom forslaget blir vedtatt. EU-landene utenfor Cairns-gruppen har reagert ulikt på forslaget. Kina ønsker mer liberalisering, i første rekke i industrilandene, mens India og mange afrikanske land ønsker at u-landene skal ha anledning til å beskytte sine hjemmemarkeder ved å opprettholde en del toll. Andre har påpekt at forslaget vil gjøre at u-landenes egne tollpreferansemarginer forvitrer, og at de foreslåtte overgangsordningene ikke er tilstrekkelige. De minst utviklede land ser på utkastet som et svært godt utgangspunkt for videre forhandlinger. Disse posisjonene har blitt gjentatt i forhandlingene i inneværende uke. Fra norsk side er det påpekt at for at utkastet skal kunne danne grunnlag for de videre forhandlinger, er det nødvendig med omfattende endringer. Reelle forhandlinger har imidlertid ikke startet. Hittil har partene gjentatt kjente posisjoner. Det er derfor som sagt lite sannsynlig med en enighet innen 31. mars. Dermed risikerer man at dette vanskelige tema vil stå på ministrenes dagsorden under neste ministerkonferanse i september. Hva gjør så Norge i denne situasjonen? For oss er det viktig å understreke at reformer på landbruksområdet ikke må frata oss muligheten til å opprettholde den landbruksproduksjon som er nødvendig for å ivareta bl.a. ikke-handelsmessige hensyn til miljø, matvaresikkerhet og distriktene. Det er en grunnleggende målsetting fra norsk side at WTO-regelverket fortsatt må gi oss et handlingsrom for å føre en nasjonal landbrukspolitikk. Norge har lagt vekt på å ha en egen profil i forhandlingene. Vårt forslag angående markedsadgang og intern støtte er derfor mer restriktivt enn det forslaget EU har lagt frem, mens det når det gjelder reduksjon i eksportstøtte, går lenger enn EU. Vi har ment at dette har vært viktig for å bidra til å skape et mottrykk mot de posisjoner som ligger lengst fra Norges syn. Norge har videre i hele perioden fra forhandlingene om mandatet for en ny WTO-runde startet i 1998, aktivt drevet alliansebygging for å samle støtte for vårt syn, og det vil vi også fortsette med. Våre viktigste samarbeidspartnere er EU, Japan, Sveits, Korea og Mauritius i gruppen «Friends of Multifunctionality». Navnet henspiller på landbrukets multifunksjonelle, eller flersidige, rolle. Vi har hatt felles innspill i forhandlingene for å gjøre det klart at landbruket har andre funksjoner enn å produsere mat. Landbruket leverer også kollektive goder som distriktsbosetting, kulturlandskap og matvaresikkerhet. Målet har vært å skape et handlingsrom i regelverket som vil gjøre det mulig fortsatt å ivareta slike hensyn. Videre arbeider vi aktivt for å samle mest mulig støtte for den metoden for tollreduksjoner som ble benyttet under Uruguay-runden, og som gir oss muligheten til kun å foreta begrensede tollreduksjoner for nøkkelprodukter. Så langt har 75 av WTOs 145 medlemsland signalisert at de ønsker en Uruguay-runde-formel. Dette må sies å være et sterkt signal til de andre forhandlingspartnerne. Dersom en slik beregningsmåte skulle bli lagt til grunn, vil det imidlertid være avgjørende at vi også vinner frem med vårt syn når det gjelder størrelsen på minimumsreduksjonene. Det er fremdeles en lang vei å gå fra formannens forslag om minimumsreduksjoner på 45 pst. for våre nøkkelprodukter til vårt forslag om 10 pst. Norge samarbeider også med andre land som har foreslått omtrent samme reduksjonstall på de tre forhandlingsområdene som Norge. Det gjelder de øvrige EFTA-landene, samt Bulgaria, Sør-Korea, Israel og Mauritius. Gjennom samarbeidet med EU, Japan og de andre landene i «Friends of Multifunctionality» samt de andre alliansebyggende initiativene søker vi å skape forståelse i forhandlingene for vår situasjon og dermed bidra til et best mulig sluttresultat sett med norske øyne. For Norge og en rekke andre land vil det være vanskelig å legge formannens eksisterende utkast til grunn for videre forhandlinger uten omfattende endringer. Vi er derfor i en fortløpende dialog med likesinnede land for å vurdere hvordan vi best kan håndtere denne situasjonen. Det som vil være bestemmende for Norges posisjon, vil være hvordan man best mulig kan sikre norske forhandlingsmål. Avslutningsvis vil jeg understreke at Regjeringen vil fortsette å arbeide målrettet sammen med likesinnede land med sikte på å samle støtte for norske posisjoner i landbruksforhandlingene. Jeg kan imidlertid ikke unnlate å si at våre posisjoner er under meget sterkt press i forhandlingene. Vi må derfor være forberedt på at sluttresultatet kan få betydelige konsekvenser for norsk landbrukspolitikk i årene som kommer.
La meg først få si at når to av Regjeringens medlemmer deltar i en interpellasjonsdebatt som denne, noe som er litt utradisjonelt, så er det for å understreke viktigheten av arbeidet i WTO for Regjeringen, og også for å understreke at det selvsagt er en samlet regjering og tre partier som står helt samlet på denne meget offensive posisjonen for Norge i WTO-forhandlingene. I februar la Stuart Harbinson, leder for jordbruksforhandlingene i Verdens handelsorganisasjon, fram sitt forslag til forhandlingsløsning. Det er liten tvil om at dette forslaget, om det skulle bli vedtatt, ville få svært dramatiske konsekvenser for norsk jordbruk. Derfor understreket Norge på forhandlingsmøtet i februar, i likhet med en rekke likesinnede land, inkludert Sveits, Japan og EU, at grunnleggende endringer i dette forslaget ville være nødvendig for at reelle forhandlinger skulle kunne starte opp på basis av dette forslaget. Forrige uke la Harbinson fram et noe revidert forslag, og denne uken er WTOs medlemsland på nytt samlet. Dessverre er det bare noen små og relativt ubetydelige endringer i dette reviderte forslaget, og reaksjonene fra Norge, så vel som fra våre allierte, er derfor de samme som i februar. Partene står derfor like langt fra hverandre som tidligere, og noe avgjørende gjennombrudd i forhandlingene synes ikke å være innen rekkevidde foreløpig. I denne situasjonen har jeg lyst til å komme med noen utfyllende kommentarer om mulige konsekvenser for norsk jordbruk av Harbinsons forslag. Slik jeg vurderer situasjonen, vil gjennomsnittlige tollreduksjoner på 60 pst., slik det er foreslått for de fleste varer av betydning for norsk jordbruk, simpelthen ikke være til å leve med for de aller fleste bruk i dette landet. Norsk jordbruk opererer under svært vanskelige driftsforhold. Vanskelige klimatiske og topografiske forhold, små bruk og et generelt høyt kostnadsnivå i landet vårt gjør det umulig å konkurrere med importerte billigvarer. Det burde også være unødvendig å si at en storstilt nedbygging av importvernet vil medføre forsterkede krav nasjonalt om betydelige økninger i overføringene over statsbudsjettet. Videre er det foreslått en økning i importkvotene for å sikre import til lav eller ingen tollsats for et volum tilsvarende 10 pst. av det innenlandske forbruket. Avhengig av beregningsmetoden vil dette kunne representere en flerdobling av importkvotene i forhold til dagens nivå. Økt import i denne størrelsesorden vil etter all sannsynlighet føre til tilsvarende reduksjon i nasjonal produksjon. Ettersom norsk jordbruk i realiteten er avhengig av noen få varegrupper, er det ikke realistisk å forvente at redusert nasjonal produksjon som følge av disse økningene i importkvotene kan kompenseres gjennom f.eks. overgang til andre varer og eventuelt eksport, slik andre land med et bredere varespekter og et mer konkurransedyktig jordbruk har muligheten for. Forslaget til internstøtte ville, om det skulle bli vedtatt, tvinge fram en stor omlegging av budsjettstøtten vår som kan få store følger for mulighetene til å sikre en levedyktig produksjon. Den foreslåtte reduksjonen i gul støtte, dvs. prisstøtte, på 60 pst. vil tvinge fram en tilsvarende avvikling av målprissystemet for mange viktige varer, med stor fare for større prissvingninger. En halvering av areal- og dyrestøtte, såkalt blå støtte, vil gjøre det nødvendig med en tilsvarende overgang til produksjonsuavhengige virkemidler, såkalte grønne ordninger i WTO-sjargongen. Det er ikke foreslått noe øvre tak på grønne ordninger. Slike støtteformer har sin misjon innen rimelige grenser, men det er svært viktig å være klar over at ettersom WTO-regelverket krever at denne type støtte mottas uten at det offentlige skal kunne stille krav om produksjon, vil en storstilt overgang til slike støtteformer i betydelig grad begrense våre muligheter til å sikre et levende og aktivt landbruk, noe som er helt nødvendig for å ivareta de ulike samfunnsbehovene som ligger til grunn for landbrukspolitikken vår, slik som sysselsetting i distriktene, matvareberedskap og levende kulturlandskap. Med svært lave produksjonsinntekter vil trolig bonden på sikt avvikle produksjonen, ettersom de grønne overføringene mottas uansett. Økonomien vil være helt uavhengig av god agronomi – faktisk behøver ikke bonden å gå ut av døra engang. Jeg vil ikke underslå at skulle dramatiske kutt i blå og gul støtte bli en realitet, må vi selvsagt gjøre det som er mulig for å utnytte de grønne ordningene på en best mulig måte. Jeg vil likevel understreke at dette i beste fall er nest best-løsninger som vi får komme tilbake til om det måtte bli nødvendig. Til slutt foreslås en avvikling av eksportsubsidiene. Selv om jeg er innforstått med at mye taler for at slike støtteformer forbys på litt lengre sikt, vil jeg understreke at dette forslaget særlig vil ramme norsk næringsmiddelindustri og en allerede hardt presset mjølkesektor, og komme på toppen av umulige krav om nedbygging av importvernet og store kutt i de viktigste formene for internstøtte. Situasjonen er derfor alvorlig, og det er forståelig at sinnene settes i kok hos alle dem som er glad i og stolt over jordbruket vårt. Og de er mange, skal vi tro meningsmålingene og alle de støtteerklæringer som landbruket har fått de siste dagene. I denne situasjonen er det etter min mening flere grøfter vi bør vokte oss vel for å falle i. Noen i det hjemlige miljøet synes å mene at Harbinsons utspill er uakseptabelt, men at det også er så til de grader urealistisk at vi ikke trenger å bekymre oss noe særlig om det. Ved å ta Harbinson på alvor skapes det bare unødvendige bekymringer i Bygde-Norge, på toppen av all pessimismen som råder grunnen fra før av, hevdes det av noen. Jeg skjønner i og for seg godt disse innvendingene. Det er viktig med optimisme og framtidstro. Det er likevel svært risikabelt å late som om Harbinsons utkast ikke finnes, eller at det ikke representerer en reell trussel. Sterke krefter kjemper for en full liberalisering av handelen med jordbruksvarer. Det er bare gjennom målbevisst og aktiv innsats at vi kan hindre denne trusselen i å bli virkelighet. Det er helt korrekt at det endelige resultatet i Uruguay-runden på jordbruk ble langt bedre enn det som opprinnelig var foreslått av daværende generaldirektør Arthur Dunkel i 1992. Men uten en folkelig mobilisering og et hektisk diplomati fra norsk side, i samarbeid med likesinnede land, er det grunn til å tro at resultatet ville blitt langt dårligere. Andre synes å ha urealistiske forventninger om hva vi kan oppnå i disse forhandlingene. Norsk landbruk vil utvilsomt måtte gjennomgå store endringer i årene som kommer, for å møte de utfordringer vi står overfor, og, som utenriksministeren pekte på, har vi forpliktet oss til forhandlinger om reduksjoner i tollsatser og visse former for budsjettstøtte. Avhengig av utfallet vil en endelig forhandlingsløsning kunne få omfattende konsekvenser for norsk landbruk. Som jeg har understreket ved tidligere anledninger, må vi i en slik situasjon ta tyren ved hornene og utvikle en offensiv strategi for å sikre i størst mulig grad at vår samlede produksjon opprettholdes, hindre brakklegging og gjengroing og påse at bruk som går ut av ordinær jordbruksproduksjon, ikke blir ødegårder, men får nye funksjoner som ivaretar våre målsettinger om livskraftige bygdesamfunn. Det er viktig å være klar over at WTO som organisasjon er av stor betydning for Norge. Organisasjonen forvalter et multilateralt regelverk som legger grunnlaget for forutsigbare rammevilkår for både landbruk og ikke minst andre næringer av stor betydning for norsk økonomi. Men å understreke betydningen av det eksisterende regelverket betyr selvsagt ikke at man ikke skal kjempe for nasjonale interesser i en forhandlingssituasjon, slik alle andre land gjør. En ny landbruksavtale må være til å leve med for alle. Vi kan ikke akseptere så store kutt i støtte og vern at vi i realiteten fratas muligheten til å opprettholde et bærekraftig jordbruk i landet vårt. En konsensus i WTO kan derfor ikke bygges på urealistiske krav fra en relativt begrenset gruppe av konkurransedyktige eksportører, men må hovedsakelig baseres på hvor langt den tapende part faktisk er villig til å strekke seg. Jeg kan forsikre representanten Haga om at det arbeides iherdig fra norsk side for å sikre et endelig resultat som er mest mulig i samsvar med våre interesser. Som utenriksministeren understreket, jobbes det systematisk med å bygge allianser med likesinnede land, og vi er særlig glad for at vi har lyktes med å samle 75 land bak kravet om at tollreduksjoner skal foretas på samme måte som i Uruguay-runden. Et liknende initiativ til støtte for det motsatte syn ville ikke på langt nær samlet like mange land. For Norge og en rekke andre land vil det være svært vanskelig å legge Harbinsons utkast til grunn for videre forhandlinger. Som utenriksministeren har understreket, er vi derfor i en fortløpende dialog med likesinnede land for å vurdere hvordan vi best kan håndtere denne situasjonen, samtidig som prosessen i Genève videreføres på en best mulig måte fram til neste ministermøte, i Mexico i september.
Jeg takker utenriksministeren og landbruksministeren for svarene. Jeg er spesielt glad for å høre det alvoret som landbruksministeren legger inn i den situasjonen vi er oppe i – for den er meget alvorlig. Periodevis snakker jeg med noen av dem som dette i størst grad vil angå, og det er faktisk mange som sier nettopp det som landbruksministeren var inne på, at dette er så dramatisk at det ikke kan være sant, vi kan ikke ta det på alvor. Jeg ønsker med denne debatten å bevisstgjøre hvor alvorlig situasjonen er. Og jeg reiser debatten nå for at vi i Stortinget skal kunne bidra til at de som nå sitter og forhandler, kan rette ryggen og vite at de har bred støtte bak seg. Vi fikk en relativt teknisk gjennomgang fra utenriksministerens side. Det hadde sjølsagt vært interessant å få høre hvordan han, som ikke bare er utenriksminister, men også Høyre-leder, vurderer konsekvensene av den omlegginga av norsk landbruk som vi nå kan stå foran. Det ville det vært interessant å få høre – jeg vet ikke hvem av statsrådene som skal svare på dette etterpå. Videre ville det vært interessant å få en utdyping på et par punkter. Jeg mener at Norge har gjort en god jobb internasjonalt med å etablere multifunksjonalitet som et konsept, og Norge har vært god i de prosessene hvor vi har vært med på å utvikle det konseptet. Nå er det viktig, tror jeg, at vi kommer videre på et par sentrale områder. Jeg tror det er avgjørende viktig at vi greier å få på plass et skille mellom produksjon for hjemlig marked og produksjon for eksport, som man har vært opptatt av fra norsk side. Spørsmålet mitt går på realismen i å få det til. Altså: Hvordan ser prosessen ut – er det mulig å få den type tenkning på plass? Det andre spørsmålet mitt går på om det er mulig å få aksept for at man trenger særskilte ordninger for de landene som har lav sjølforsyningsgrad, og som således er i en helt annen situasjon enn land som har høy sjølforsyningsgrad. Det var de mest konkrete spørsmålene. Hvis man kan svare at det er håp i forhold til å få forståelse for de to nevnte problemstillingene, vil vi være et viktig skritt videre på veien.
Det er i og for seg ikke overraskende, men det er betryggende, at Senterpartiets nyvalgte leder også snakker med noen av dem som er mest berørt av landbruksforhandlingene. Slik må det jo være. Heldigvis er det også en del av oss andre som gjør det, og vi føler at vi har veldig god støtte for den linje som Regjeringen fører for å ivareta norske landbruksinteresser gjennom disse meget kompliserte forhandlingene. Jeg skal forsøke å reflektere rundt de to problemstillingene som interpellanten her reiser, nemlig forsøket på å skille mellom produksjon for et hjemlig marked og for eksport. I det norske forslaget har vi prøvd å legge til grunn et slikt skille, og vi har arbeidet for å få forståelse for det. Det har vært gledelig for Norge å kunne registrere at en gruppe land har sluttet seg til den norske posisjonen. Ikke minst kom det fram i det forhandlingsmøtet som var i februar, hvor viktige land som bl.a. Japan og Sør-Korea valgte å følge mye av den norske posisjonen her, selv om Japans formelle posisjon når det gjelder tollreduksjoner, tilsvarer EUs posisjon. Det å kunne gjøre en kvalifisert gjetting om hvor langt vi kan få gjennomslag for dette i en så tidlig fase i forhandlingene, tror jeg er umulig, annet enn å si at vi har opplevd i samtaler med enkeltland innenfor EU at det er stor forståelse blant dem for et slikt skille. Et slikt skille er som kjent ikke reflektert i EUs framlegg i disse forhandlingene. Når det gjelder refleksjonen angående selvforsyningsgrad, vil jeg nok gi uttrykk for at jeg synes det er en noe mer kompliserende måte å tenke på, og det illustrerer litt den vanskelige norske posisjonen. Jeg tror interpellanten også gav uttrykk for her at mat ikke er en tradisjonell handelsvare. Men det er det ikke lett å si når en reiser rundt i norske utkanter og bygder langs kysten – Røst og mange andre steder – som til de grader har basert hele sitt lokalsamfunn på at mat er en handelsvare. Det er klart at i en slik sammenheng vil det norske selvforsyningsbildet også være helt annerledes om en trakk inn norsk fiskeriproduksjon og den enorme eksporten vi har f.eks. av protein. Vi må i så fall tilbake til det som er den norske posisjonen, nemlig å slåss for at vi har ulike fysiske, klimatiske og biologiske forutsetninger for landbruksproduksjon i verden. At landbruk er veldig mye mer enn bare handel, det er jeg enig i. Det er på mange vis nasjonens sjel når vi sier at bosetting, miljø og kulturlandskap, som vi har fått gjennomslag for i forhandlingene, skal ligge til grunn. Nettopp det forhold at vi er avhengige av slike handelsmessige forhold for å kunne opprettholde et landbruk, reflekterer også at landene har en lav selvforsyningsgrad. Også på det viset vil dette indirekte ivareta et slikt hensyn.
Slik interpellanten påpeker, er dette en viktig sak for norsk landbruk. Men det gjelder ikke bare landbruk, det gjelder i høyeste grad hvordan våre bygder vil se ut i framtida, og hvem som vil bo der. For Arbeiderpartiet er det viktig at vi så langt som mulig bevarer nåværende bosetting. I vårt program heter det: «Jordbruk, skogbruk og fiske er i deler av landet avgjørende for arbeid, bosetting, næringsutvikling og forvaltning av kulturlandskapet. Arbeiderpartiet vil derfor legge grunnlag for et levedyktig og bærekraftig landbruk i hele landet.» Ikke minst har vi i vårt program understreket at et likeverdig velferdstilbud er en forutsetning for bosetting i hele landet. Da må folk ha arbeid, og folk må ville bo i distriktene. Hvis ikke bøndene har næringsgrunnlag for å bo i distriktene, må vi erkjenne at det sannsynligvis heller ikke er noen andre som vil bo der. Jeg tror de fleste partiene har noenlunde likelydende formuleringer i sine partiprogram, kanskje med unntak av Fremskrittspartiet. Det er derfor en fellessak at vi nå får på plass et forhandlingsresultat som i størst mulig grad ivaretar et felles mål for landbruket og distriktene. Det var regjeringa Harlem Brundtland og landbruksminister Gunhild Øyangen som ledet forhandlingene med WTO på 1990-tallet. Da var det et konstruktivt samarbeid med Norges Bondelag, og det lyktes den gang å få på plass et resultat som var til å leve med for norsk landbruk. Arbeiderpartiet mener derfor det er svært viktig at Regjeringa arbeider for å sikre gode løsninger. Det er da en forutsetning at de står på sitt framlegg, og Arbeiderpartiet stiller seg bak det. Jeg håper de i sitt arbeid holder god kontakt med landbrukets organisasjoner, slik vår regjering gjorde. Ikke minst må Regjeringa ha tro på at en skal lykkes. Når jeg sier det, er det fordi vi i Arbeiderpartiet synes at Regjeringa i spørsmålet om differensierte arbeidsgiveravgifter, som selvsagt er en helt annen side ved internasjonale forhandlinger, har stått på for lite for å sikre et viktig distriktspolitisk virkemiddel. Vi håper derfor at Regjeringa legger trykk bak sitt forhandlingsframlegg for at man skal oppnå et best mulig resultat i disse forhandlingene. Arbeiderpartiet er sjølsagt klar over at det blir tøffe runder. Vi kunne heller ikke skyve under teppet det faktum at en friere handel med matvarer var satt høgt på den internasjonale dagsordenen da vår regjering forhandlet på 1990-tallet. Sjøl om det også den gang var mange som spådde at det ville bli dårlige tider, ble det et resultat som norsk landbruk og distriktene kunne leve med. Utenrikskomiteen har enstemmig i sin innstilling til Dokument nr. 8:48, som ble behandlet tidligere i dag, uttrykt at en mener utenriksministeren bør holde en åpen redegjørelse om WTO-forhandlingene i løpet av vårsesjonen. I hvilken form er kanskje ikke avklart, men en sak av så stor betydning både for landbruket, for næringsmiddelindustrien og for distriktene er det viktig at vi har en vedvarende oppmerksomhet omkring.
Jeg er meget godt fornøyd med statsrådenes svar, og jeg er meget tilfreds med den innsatsen som Regjeringen gjør i forhandlingene med WTO. Det er en relevant problemstilling interpellanten tar opp når hun peker på hvor avhengig vi er av samspillet mellom landbruk, reiseliv og næringsmiddelindustri for å opprettholde levende bygder. Utkastet fra WTOs administrasjon er urealistisk, men det viser med all mulig tydelighet hva slags utfordringer vi står overfor. Norge har i disse forhandlingene lagt seg på en høgst realistisk linje, og når det gjelder flere av våre posisjoner, har vi sammenfallende utgangspunkt som EU-landene. Det største slaget vil nok stå om tollvernet. Men det er også viktig at vi i disse forhandlingene får klare og entydige regler om definisjonene av de ulike boksene som det snakkes om. Og det er viktig at vi får en avtale som gir u-landene muligheter til vekst og utvikling. For Høyre er det viktig at vi fortsatt skal ha et norsk landbruk, et robust norsk landbruk. Det betyr at vi må være opptatt av å beholde et tollvern som gir en reell konkurranse mellom norske og importerte varer. Vi har et krevende klima, og vi har en krevende topografi. Det betyr at vi også i fremtiden må ha overføringer over budsjettene. Men det betyr ikke at vi må ha et statisk forhold til utviklingen i landbruket. Det er få næringer som har gjennomgått en slik effektivisering som landbruket. Norsk landbruk produserer like mye mat i dag som for 50 år siden, men bare med en sjuendedel av arbeidsinnsatsen. Noen setter et absolutt likhetstegn mellom tollbeskyttelse og matvaresikkerhet. Det tror jeg er en litt villedende argumentasjon. Matvaresikkerhet ivaretas gjennom nasjonale regelverk og internasjonale avtaler, og det er viktig å ha et effektivt tilsyn. I så måte er jeg glad for at vi er i ferd med å etablere et enhetlig mattilsyn, og at vi forenkler og forbedrer lovverket. Avslutningsvis vil jeg understreke hvor avhengig vi, som en liten nasjon, er av handel med andre land. Hele vår velferd er knyttet til at vi får markedsadgang for våre industriprodukter, våre tjenesteprodukter og vår fisk.
Senterpartiet leder an i å overdrive WTO-faren. Når man hele tiden trekker frem Stuart Harbinsons WTO-forslag, som er svært ytterliggående, minner det om skremselspropaganda, sannsynligvis langt fra virkelighetens verden. Det er mer realistisk at sluttresultatet av WTO-forhandlingene vil ligge i nærheten av EUs innspill, der kun et mindretall av norske landbruksprodukter vil bli konkurranseeksponert, og det har ingen nevnt i dag. Senterpartiet burde også være opptatt av hvordan man skal føre en realistisk landbrukspolitikk, og dermed legge denne om i Norge. Starter vi nå, vil det være mulig å møte denne lille smule av konkurranse, som kan bli et resultat av WTO-forhandlingene, og utvikle et robust jordbruk som kan overleve lenger frem. Flere har i dag brukt uttrykket «robust landbruk», men vi mister jo vitterlig 2 000–3 000 bønder hvert eneste år til tross for alle overføringer. Og da har vi ikke i dag et robust landbruk. Det er gledelig at i hvert fall næringsmiddelindustrien, som interpellanten også var inne på, har tatt virkelighetens verden innover seg. Man etterlyser en landbrukspolitikk som kan reformere landbruket, slik at det overordnede målet kan bli noe mer enn distriktspolitikk. Industrien sier det rett ut: Det går ikke lenger an å leve med det økte gapet i prisforskjell mellom norske og utenlandske matvarer. Derfor må vi nå komme bort fra statiske resonnementer om at bøndene skal fortsette å oppføre seg slik som de alltid har gjort. Det betyr at vi må innføre fri konkurranse i alle ledd av verdikjeden for matvarer, inkludert landbrukssamvirkets industri. Det må møtes med konkurranse innad, mens vi ennå har et tollbasert vern utad, som vi alle vet vil falle før eller siden. Slik er det dessverre ikke i dag. I stedet for å la jordbruket bli omfattet av konkurranselovgivning, begrenses konkurransen gjennom markedsregulering i omsetningsleddene, reguleringseksport og pris- og markedssamarbeid. Det betyr at norske konsumenter betaler langt mer for norske varer under våre vanskelige klimatiske og topografiske forhold enn det som er absolutt nødvendig – dessverre. Vi må bedre driftige bønders overlevelsesevne ved å gi dem spillerom for egen utvikling, bl.a. ved å oppheve en del produksjonsbegrensninger, oppheve konsesjonsgrenser i lov om ervervsmessig husdyrhold, avvikle restriksjoner på omsetning av jordbrukseiendom og mye mer. Og vi må avvikle ordningen med en jordbruksavtale som er spesiell for Norge, som ingen andre land har. Her hever tusenvis av offentlig ansatte lønn for å holde orden på alle utbetalinger, søknader og kontroller, og dette fordyrer i stor grad. Vi bør alt nå i vårens jordbruksoppgjør ta disse forholdene innover oss.
Det er to posisjoner som man kan se hos dem som ønsker mest mulig frihandel når det gjelder mat. Den ene er den som representanten Hedstrøm representerer, som gjør nesten hva som helst for å få billigere flesk, og så er det en posisjon som ønsker en liberalisering ut fra solidaritetshensyn med u-landene. Jeg tror at forestillingen om at frihandel med hensyn til mat skal være en form for solidaritetsprosjekt, ikke er riktig. Det er dansk bacon og ikke biff fra Botswana som vil fylle norske frysedisker hvis det nåværende forslaget blir satt ut i praksis. Det er industrilandbruket fra store, rike land som vil vinne markedsandeler i Norge og ikke u-land. Selvsagt kan noen u-land få økte kapitalinntekter, men millioner av småbønder i fattige land vil stå i fare for å bli utkonkurrert av billige produkter fra dette industrilandbruket. Det må også være et tankekors at dette skjer mens vi har en matvaresituasjon i verden som fører til at flere hundre millioner mennesker sulter. Mat egner seg særdeles dårlig som en uregulert handelsvare, noe vi fikk godt illustrert under sultkatastrofen i Sudan i 1997–1998, da det ble oppdaget at store mengder korn fra Sudan ble importert for å fôre norske griser. I et uregulert marked går varene dit det er kjøpekraft, og norske griser har dessverre større kjøpekraft enn sultne mennesker i Sudan. Et annet tankekors i forhold til matvaresikkerhet og miljømessig og helsemessig risiko er den økning vi ser når det gjelder utslipp fra transport, fare for spredning av sykdommer og det miljøfiendtlige som ligger i et stadig mer intensivt industrilandbruk. Vi tror det bør tilstrebes å ha produksjonssted ikke for langt fra forbrukssted, og at det derfor er riktig å opprettholde et importvern for landbruksvarer, både for Norge og for u-land. I likhet med interpellanten er vi også opptatt av at Regjeringen skal kjempe for retten til å beskytte eget landbruk. Også vi lar oss bekymre av Høyres programformuleringer, men jeg har også lyst til å si at vi fra SVs side ser det som positivt om man i Norge er offensiv og går i bresjen for å få redusert bruken av eksportsubsidier. Det er få ting som på en bedre måte illustrerer dobbeltmoralen i det internasjonale handelssystemet som det at land som i de fleste sammenhenger snakker om frihandel, i det lengste forsøker å holde på egen rett til å utkonkurrere lokale småbønder gjennom dumping av egen overproduksjon. Den foreløpige innretningen på landbruksforhandlingene er ikke gode nyheter, verken for distriktene i Norge, norske forbrukere eller verdens fattige. Norges posisjon bør være å søke å kjempe for retten til mest mulig lokal produksjon, vridning vekk fra industriproduksjon og en størst mulig avvikling av eksportsubsidier.
Landbruk er det mest sentrale og også det vanskeligste forhandlingsområdet i WTO, fordi det berører viktige nasjonale interesser. Utfordringen blir å komme fram til et resultat som gir land med stor eksport av landbruksvarer bedre markedsadgang, samtidig som mindre konkurransedyktige land sikres mulighet til fortsatt landbruksproduksjon gjennom støtte og tollvern. Forslaget fra formannen i WTOs landbruksforhandlinger er et stort avvik fra den norske posisjonen og vil kunne få dramatiske konsekvenser for dagens norske landbruk dersom det skulle bli vedtatt. Samtidig er det her elementer som er helt sentrale for de fattigste landene. Forslaget tar i stor grad hensyn til utviklingslandenes krav, fordi det er bestemt at denne forhandlingsrunden skal fokusere på nettopp dette. Dette er derfor en situasjon som utfordrer vårt ønske om å bidra til utvikling i de aller fattigste landene i verden, samtidig som vi vil bevare vårt norske landbruk og våre levende bygder. Norge er med sin utviklingspolitikk med på å fremme utvikling i mange av de fattigste land, men om vi skal klare å nå FNs tusenårsmål, må også vår nasjonale politikk endres. Jeg er overbevist om at bøndene – som de fleste andre i Norge – er innstilt på å hjelpe de fattigste landene, men det er et spørsmål om det gjøres best ved å rasere dagens norske landbruk, eller om hensynene kan kombineres. Kristelig Folkeparti vil arbeide for det siste. Vi har et landbruk det er all grunn til å være stolt av, og Kristelig Folkeparti vil kjempe for å bevare denne næringen av hensyn til matvaresikkerheten, arbeidsplassene, bidraget til en spredt bosetting og et levende kulturlandskap. Men, som landbruksministeren har sagt, må vi selv ta initiativ til å forandre noe for at ikke alt skal bli forandret. Vi må være så realistiske at vi kan si at det vil kunne komme store forandringer i landbruket. Landbruket vil møte en tøffere økonomi og tøffere krav gjennom internasjonale forhandlinger i framtiden. Da må vi føre en politikk som imøtekommer denne nye tiden. Kristelig Folkeparti ønsker en mer effektiv, strukturtilpasset landbrukspolitikk sammen med modernisering og fornyelse for det enkelte gårdsbruk. Vi skal også være klar over at u-landene ikke er en ensartet gruppe. De ønsker bedre adgang til i-landenes markeder, men har ulikt syn på om dette skal skje via generelle tollreduksjoner eller via tollpreferanser. Det er et poeng at de aller fattigste landene faktisk tjener på at det er høye tollsatser i andre land. Da kan Norge gi preferanser til disse landene ved at de blir tilgodesett på bekostning av sine konkurrenter. Det gjør dem i stand til å eksportere varene sine. Det er faktisk slik at mange av de fattigste landene ikke vil være konkurransedyktige i forhold til andre store produsenter av landbruksvarer. Det er ikke slik at Norge automatisk øker importen fra de fattigste landene bare tollsatsene forsvinner. Det vil antakelig heller bli importert mer fra EU, USA, Argentina og andre land. Man må også spørre seg hvem som tjener på eksporten fra en del av de fattige landene, om det er bøndene selv, eller om noen andre tar fortjenesten. Det er videre et tankekors at det bare er 0,5 pst. av en total jordbruksvareimport til Norge på 18 milliarder kr som kommer fra de fattigste u-landene. Hele 66 pst. kommer fra EU. Om vi virkelig mener alvor med vårt ønske om å fremme utvikling for de fattigste, må vår import fra disse øke der dette er praktisk mulig, kanskje da på bekostning av industrilandene. Kristelig Folkeparti har tro på en bedre framtid, både for det norske landbruket og for de fattigste landene.
Denne debatten viser at det – med unntak for Fremskrittspartiet – er brei støtte i Stortinget for å satse på et robust norsk landbruk. Vi vet jo likevel at det ligger ulikheter i syn under her, og vi vet sjølsagt at de ulikhetene i syn nok vil bli satt mer på spissen når vi kommer lenger ut i forhandlingsprosessen. Det er for så vidt da testen vil komme på hvor mye de ordene som er sagt her i dag, til sjuende og sist er verdt. Når Hedstrøm snakker om «skremselspropaganda», og at det ikke er noe som tyder på at et endelig forhandlingsresultat vil ligge omtrent der Harbinson har lagt seg, er det jo til det å si at her er det posisjoner på begge sider av Harbinson. Det er også det å si at han i sitt andre framlegg valgte å gjøre minimale justeringer, og det tyder sjølsagt på at han mener at posisjonene til sjuende og sist bør ligge omtrent i det lendet de ligger nå. Så jeg tror nok det er viktig at også Fremskrittspartiet følger med i klassen hvis de er opptatt av å finne ut hva som er realistisk. Til landbruksministeren må jeg bare få si at jeg er opptatt av at mat ikke er noen tradisjonell handelsvare, for det er ikke det. Sjølsagt skal vi handle med mat, men poenget er at vi skal handle med mat på toppen av det som innebærer at land skal ha et ansvar for å brødfø egen befolkning. Det er det viktige prinsippet som er avgjørende, også i forhold til hvordan man bør tilnærme seg de forhandlingene som foregår nå. Jeg er glad for at det er uttrykt stort alvor i salen i dag. Det vi nå snakker om, er om vi internasjonalt skal kunne opprettholde et småskalalandbruk, et miljøvennlig landbruk, i de land man ønsker det, om man skal ha muligheten til det. I Norge står dette om hvorvidt vi skal evne å produsere trygg mat av høy kvalitet, om vi skal opprettholde levende bygder, om vi skal ta vare på kulturlandskapet vårt, og om vi skal bevare arbeidsplasser. Det er mange som er opptatt av disse problemstillingene, inkludert dem som har demonstrert foran Stortinget i dag. Vi er, som sagt, så langt tilfreds med Regjeringas arbeid, men vi skal garantere at vi kommer til å følge nøye med. Og, som sagt, det er når ting blir satt på spissen utover i forhandlingsprosessen, at vi vil få se om man står ved de ord som er uttrykt i dag.
Det er for så vidt ikke så mange ting å summere opp fra debatten, bortsett fra at det virker som om den håndteringen som Regjeringen har hatt av disse spørsmålene, har fått bred tilslutning i Stortinget. Det er jeg meget tilfreds med. Det andre er at jeg bare må bekrefte det Aud Gaundal nevnte, nemlig at jeg tar sikte på å gi en bred WTO-redegjørelse i løpet av denne vårsesjonen, før ministermøtet i Cancun. Det betyr at da vil vi ha alle problemstillingene i én redegjørelse. Landbruk er én av mange problemstillinger vi må ta vare på. Landbruket er, som jeg nevnte, sannsynligvis noe av det aller vanskeligste vi står overfor, av de grunner som jeg har nevnt, men jeg tar altså sikte på å gi en bred redegjørelse som dreier seg om alle elementene, også de elementene som dreier seg om Norges offensive interesser. Jeg vil igjen understreke det vi var innom i en tidligere debatt i dag, nemlig at det er svært viktig at denne WTO-runden lykkes. Det dreier seg rett og slett om hva dette landet skal leve av fremover. Vi er avhengige av å ha glede av en åpen verdenshandel, og alle aspektene er da inne i dette bildet. Jeg har ikke behov for å gi så mange kommentarer til selve debatten. Jeg har bare lyst til å si at jeg har observert to ting. Når det gjelder den ene, vet jeg ikke om Lysbakken vil oppfatte det som et kompliment – jeg tror ikke det – men det er ment som det. Jeg oppfattet ham slik at han for så vidt var uenig i en del av de posisjonene som enkelte u-land har tatt når det gjelder åpen verdenshandel med mat. Jeg respekterer ham for det synspunktet. Det er absolutt mulig å ha det synspunktet, men når jeg understreker det, er det fordi jeg tror det er svært viktig at vi behandler spørsmål knyttet til WTO ut fra det perspektivet vi mener er en riktig politikk på det området. Jeg er for så vidt enig med Lysbakken i at man ikke uten videre behøver å kjøpe alle lands definisjon av sitt eget problem som den virkelig reelle løsningen på problemet. Når jeg nevner det, er det fordi jeg håper at det også vil huskes i andre sammenhenger. Når det gjelder den andre, er det mindre utenriksministeren og mer partilederen som kommer inn i bildet, men jeg må si at jeg merket meg med stor interesse følgende formulering både fra SV og Senterpartiet, nemlig: Norske griser har større kjøpekraft enn fattige mennesker i u-land. Det er en meget interessant problemstilling, og jeg brenner av et ønske om å få vite hva oppfølgingen av den problemstillingen egentlig er.
Da er behandlingen av sak nr. 4 avsluttet.
Vi går til votering over sakene som er oppført på dagens kart. I sak nr. 1foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Audun Bjørlo Lysbakken satt fram et forslag på vegne Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «1. Stortinget ber Regjeringen offentliggjøre hvilke krav som er fremmet til de ulike land som Norge har levert anmodninger om liberalisering til.2. Stortinget ber Regjeringen, så langt WTO-regelverket tillater, å offentliggjøre hvilke krav Norge har mottatt i de første fasene av GATS-forhandlingene.3. Stortinget ber Regjeringen redegjøre for Norges posisjoner i GATS-forhandlingene som starter etter 31. mars 2003.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Ursula Evje satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «1. Stortinget ber Regjeringen arbeide for at høyere utdanning innarbeides i EØS-avtalen som en del av det frie markedet som Norge har tilgang til.2. Stortinget ber Regjeringen behandle utdanning på høyere nivå som en salgbar vare. Dette skal være et viktig prinsipp i de videre GATS-forhandlingene.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
I sak nr. 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat.