Aan de orde is het tweeminutendebat Vliegveiligheid. Een hartelijk welkom aan minister Visser van Infrastructuur en Waterstaat. Als eerste spreker heeft zich gemeld de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.
Voorzitter, goedemorgen. Vier moties, dus ik ga snel aan de slag. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de luchtvaartsector in zijn huidige omvang de veiligheid van mensen en dieren op verschillende wijze in gevaar brengt:]] [[door de substantiële, en groeiende, bijdrage van de luchtvaartsector aan de klimaatcrisis;]] [[door het veroorzaken van significante gezondheidsschade als gevolg van geluidsoverlast;]] [[door het veroorzaken van significante gezondheidsschade als gevolg van de (ultra)fijnstofuitstoot;]] [[constaterende dat de regering verantwoordelijk is voor een veilige leefomgeving;]] [[verzoekt de regering de term "veiligheid" in relatie tot de luchtvaartsector breder te definiëren dan alleen het risico op ongevallen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-31936-879]]
Ja, voorzitter, vliegveiligheid gaat natuurlijk ook over dieren. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende het breedgedragen belang om de vliegveiligheid te vergroten voor mens en dier;]] [[constaterende dat de vliegveiligheid van ganzen en andere vogels niet gebaat is bij het afschieten van deze dieren;]] [[verzoekt de regering te stoppen met het afschieten van vogels rondom luchthavens,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat rondom Maastricht Aachen Airport regelmatig levensgevaarlijke situaties ontstaan wanneer vliegtuigen dakpannen van de daken blazen;]] [[constaterende dat in februari nog een oudere vrouw gewond raakte toen er onderdelen van een vliegtuig af vielen;]] [[van mening dat zulk gevaar voor lijf en leden, ook conform Grondwet, onacceptabel is;]] [[verzoekt de regering op de kortst mogelijke termijn beperkingen op te (doen) leggen aan Maastricht Aachen Airport en haar vliegbewegingen om te voorkomen dat zulke situaties zich nog voordoen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-31936-880]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-31936-881]]
Laten we er even bij stilstaan wat dat betekent, als dakpannen van daken worden geblazen. Voor de volgende moet ik even de tijd nemen, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bij convergerend baangebruik een doorstartend vliegtuig "separatieverlies" kan hebben met een opstijgend vliegtuig;]] [[constaterende dat de minister heeft aangegeven de aanbevelingen van de OVV uit 2017 onverkort over te nemen;]] [[constaterende dat de aanbeveling van de OVV in 2020 was: verwijder de procedure "Verminderde separatie tussen startend en landend verkeer" uit het Operations Manual en houd vast aan de standaardprocedure voor het gebruik van afhankelijke start- en landingsbanen;]] [[constaterende dat de LVNL de procedure wil aanpassen;]] [[constaterende dat de OVV ook in 2017 al adviseerde het aantal kruisingen van de actieve start- en landingsbanen te minimaliseren en de minister toegezegd heeft deze aanbevelingen op te volgen;]] [[verzoekt de regering om de aanbeveling van de OVV op te volgen en de procedure te (laten) schrappen;]] [[spreekt uit dat een verandering in procedure niet mag leiden tot een toename van de overlast elders,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-31936-882]]
Dank u wel voor uw coulance, voorzitter.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Heerema van de VVD.
Voorzitter. In navolging van het commissiedebat over vliegveiligheid, waarin we een breed scala aan onderwerpen hebben geraakt, heb ik één vraag en één motie. Mede naar aanleiding van het OVV-rapport maak ik me er zorgen over of de beslissingen in de expertgroep voldoende vanuit veiligheid worden gemaakt. De minister heeft eerder aangegeven dat er nog een kabinetsreactie zal volgen. Mijn vraag is dan ook wanneer deze reactie komt. Kan de minister bevestigen dat in deze reactie ook ingegaan wordt op de internationale mogelijkheden binnen het Verdrag van Chicago en de inlichtingenpositie die nodig is om als overheid eventueel een grotere rol te kunnen spelen bij beslissingen ten gunste van de vliegveiligheid? De VVD wacht op deze reactie om straks het debat hierover te kunnen voeren met alle betrokken bewindspersonen. Voorzitter. Dan mijn motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de gesprekken tussen de VNV en de luchtvaartmaatschappijen over een pilot voor nadere samenwerking binnen ISMS niet tot resultaat hebben geleid;]] [[overwegende dat de overheid systeemverantwoordelijkheid draagt voor de vliegveiligheid;]] [[verzoekt de regering om met de betrokken partijen om tafel te gaan in een poging te bemiddelen, met als doel de pilot binnen ISMS alsnog tot uitvoering te laten komen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Hagen.]] [[Zij krijgt nr. kst-31936-883]]
Dank u wel, voorzitter. Op 1 oktober hebben wij een brief ontvangen over de schadelijke gevolgen van ultrafijnstof. Daarin lezen wij helaas terug dat het niet mogelijk is om de gevolgen van ultrafijnstof voor de platformmedewerkers van Schiphol mee te nemen in het lopende RIVM-onderzoek onder omwonenden van luchthavens. En dat terwijl de medewerkers te maken hebben met hogere blootstelling aan ultrafijnstof, en de Kamer nadrukkelijk om dit onderzoek heeft gevraagd. De redenen die het RIVM noemt voor het niet kunnen uitvoeren zijn praktisch en ook wel begrijpelijk, maar waarom moest het twee jaar duren voordat wij deze informatie kregen? Een vertraging van twee jaar bij zo'n serieus onderwerp, de gezondheid van deze mensen. Waarom? Wat hebben de medewerkers hieraan? De bevindingen van de Gezondheidsraad over ultrafijnstof en omwonenden liegen er niet om. Die zijn zorgwekkend. Daarom zijn de zorgen onder de medewerkers, die er veel dichter op zitten, natuurlijk groot. Ik heb één vraag en een motie hierover. Mijn vraag is: welke maatregelen gaat de staatssecretaris op korte termijn al nemen om de medewerkers te beschermen, zolang niet exact is vastgesteld hoe schadelijk de blootstelling aan hogere concentraties ultrafijnstof voor hen is? En dan een motie over het onderzoek. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat blootstelling aan ultrafijnstof kan leiden tot ernstige gezondheidsklachten;]] [[overwegende dat geen uitvoering is gegeven aan de wens van de Kamer om de effecten van ultrafijnstof op medewerkers op Schiphol mee te nemen in het lopende RIVM-onderzoek onder omwonenden;]] [[constaterende dat het RIVM aangeeft dat een apart onderzoek onder Schipholmedewerkers wél uitvoerbaar is;]] [[verzoekt de regering om dit onderzoek met onmiddellijke ingang te starten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.]] [[Zij krijgt nr. kst-31936-884]]
Dank u wel. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er volgens de wildbeheereenheden verschillen zijn tussen provincies in het ontheffingsbeleid voor het jagen op ganzen in de 20 kilometerzone rond Schiphol;]] [[constaterende dat ganzen zich niet aan provinciegrenzen houden;]] [[verzoekt de minister om in het algemeen belang van de veiligheid een leidende rol te nemen in het evalueren en gelijktrekken van het beleid ten aanzien van ontheffingen in de 20 kilometerzone rondom Schiphol tussen de provincies Noord-Holland, Utrecht en Zuid-Holland, zodat de veiligheid van passagiers en burgers op de grond beter wordt gewaarborgd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er onduidelijkheid is over de risico's die ganzen vormen voor de vliegveiligheid rondom Schiphol;]] [[constaterende dat een goed beeld van de risico's belangrijk is voor het maken van beleid rond het jagen op ganzen bij Schiphol;]] [[verzoekt de minister om onderzoek te doen naar de risico's die ganzen vormen voor de vliegveiligheid rondom Schiphol en daarbij de bijna-vliegtuigcrashes door ganzen ook in beeld te brengen uit data van de laatste vijf jaar,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-31936-885]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-31936-886]]
Sorry, ik heb een beetje zitten krassen in de motie; dan leest die niet meer lekker. Ik hoop dat die zo duidelijk was.
Als we uiteindelijk maar weer overgaan tot de orde van de dag, dan komt alles goed. Meneer Van Raan, heeft u een korte vraag?
Ja, voorzitter, een korte vraag. Ik begrijp heel goed dat als je er wat in krast ... Maar de strekking is volstrekt duidelijk. Daar gaat ook mijn vraag over. Want het afschieten van ganzen, dat volstrekt onnodig is en niet werkt — maar we gaan het kennelijk onderzoeken — komt natuurlijk doordat het convenant waar die jagers uit putten geheel vrijblijvend is. Dus zou het niet veel beter zijn, zo vraag ik mevrouw Van der Plas via de voorzitter, om dat convenant dwingend te maken, zodat er in de omgeving van Schiphol, binnen 20 kilometer, niet een luilekkerland wordt aangelegd voor ganzen door het zaaien van gewassen die die ganzen allemaal lekker vinden? Kunnen we elkaar daarop vinden, door gewoon dat convenant bindend te maken en niks te verbouwen wat ganzen lekker vinden?
Nou ja, kijk, de politiek gaat boeren niet vertellen wat ze op hun land mogen telen. Dat vind ik onzin.
Dat is natuurlijk onzin, want de politiek vertelt bijvoorbeeld boeren heel duidelijk dat ze geen wietplanten mogen verbouwen. Dat vindt iedereen volstrekt normaal. Dus geen luilekkerland aanleggen voor ganzen, dat kun je best zeggen.
Dat is volstrekte nonsens. De overheid gaat ook niet …
Nee, …
Meneer Van Raan, u heeft een vraag gesteld en een korte vervolgvraag, dat was 'm. En het antwoord was ook kort en helder. Mevrouw Hagen.
Voorzitter. Allereerst, mevrouw Van der Plas was helaas niet bij het tweede gedeelte van het debat. Daar ben ik uitgebreid ingegaan op het verzoek om het onderzoek te doen naar ganzen, waarvan de minister ook heel duidelijk heeft aangegeven dat er maar een heel geringe kans is dat dit daadwerkelijk tot grote veiligheidsrisico's kan leiden. Ik vraag me dan ook af of mevrouw Van der Plas tegen elk financieel plaatje bereid is dit te laten uitzoeken.
Jazeker, want wij begrijpen van wildbeheereenheden bijvoorbeeld dat zij, als zij bij Schiphol opvragen welke bijna-crashes er zijn geweest, heel vaak data niet krijgen. Dus dat wil ik graag via de minister doen. En zeker wil ik daar een heel groot financieel plaatje tegenover stellen. Want op het moment dat er straks een vliegtuig uit de lucht valt boven een dichtbevolkt gebied van de Randstad en daarbij honderden mensen komen te overlijden, wordt er gezegd: waarom hebben we hier niks aan gedaan? Dus ik wil aan de voorkant kijken wat nou het gevolg is en wat precies die risico's zijn, hoe groot is dat gevaar? Kunnen wij de veiligheid van de mensen die in dat vliegtuig zitten, maar ook van de duizenden mensen op de grond waarborgen?
Wij hebben dit debat in het leven geroepen omdat wij niet meer willen dat er vliegtuigen vliegen over conflictgebieden, met gevolgen zoals van de MH17. Ik vind het echt heel erg dat wij als Kamer een opdracht gaan geven waar heel veel ambtenaren mee bezig zijn in plaats van dat er nu daadwerkelijk gewerkt wordt aan een vliegverbod waardoor dit soort situaties niet meer kunnen ontstaan en vliegtuigen niet meer over conflictgebieden gaan vliegen. U haalt nu wederom een landbouwgesprek, een wens van de landbouw, binnen bij een vliegveiligheidsdebat. Ik kan u vertellen: u krijgt mijn steun voor deze motie absoluut niet.
Mevrouw Van der Plas, kort.
Ja, kort. Er worden hier een aantal dingen beweerd, dus daar wil ik wel even op reageren. Er wordt hier gesteld dat ik misbruik maak van het commissiedebat. Volgens mij staat het elk Kamerlid vrij om iets in te brengen. U gaat daar niet over. Dat u een debat heeft over de vliegveiligheid naar aanleiding van MH17 wil niet zeggen dat andere Kamerleden hun mond moeten houden en dan maar u moeten volgen, zeg ik via de voorzitter.
Via de voorzitter.
Het is prima dat u dat irritant vindt; dat mag. Maar we gaan niet alleen over de veiligheid van passagiers en mensen buiten onze landsgrenzen. We gaan ook over de vliegveiligheid van passagiers en mensen binnen onze landsgrenzen. Dit is gewoon een vraag om een onderzoek om te kijken wat die risico's zijn. Stel nou dat die risico's heel groot zijn en mensen zeggen: weet je, hier moeten we echt wel wat aan doen. Zegt u dan: ja, maar daar was dit debat niet voor?
We gaan zo luisteren naar het antwoord.
Tot slot nog even. Zeer vilein werd er aan het begin gezegd: mevrouw Van der Plas was er bij het tweede deel niet. Nee, klopt. Dat komt omdat wij één zetel in de Kamer hebben en er meerdere debatten tegelijk worden geagendeerd. Ik ren elke dag van debat naar debat om zo veel mogelijk debatten bij te wonen die zowel over boeren als over burgers gaan. Dat dus ter toelichting.
Oké. Dank aan mevrouw Van der Plas. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Hagen van D66.
Voorzitter, dank u wel. Het staat mevrouw Van der Plas overigens helemaal vrij om debatten terug te kijken en dan te horen wat het risico is van een vraag die gesteld wordt. Ik heb geen motie, want ik ben eigenlijk in afwachting van de kabinetsreactie waaraan de heer Heerema ook al refereerde. Ik heb wel een vraag over de arbeidsomstandigheden van jonge piloten. Op dit moment is het nog zo dat net afgestudeerde jonge piloten met een enorme studieschuld in een soort schijnzelfstandigheid terecht kunnen komen. Wij denken dat die constructie er niet aan bijdraagt dat piloten veilig vliegen. We kennen dit soort schijnzelfstandigheidsconstructies ook bij Uber, Deliveroo et cetera. Daar hebben we eerder al wel op gehandeld, dus ik vraag me af of de minister bereid is dit te onderzoeken en te bezien wat we hieraan kunnen doen. Dank, voorzitter.
Er is een korte vraag, dus blijft u nog eventjes staan.
Ja, ik heb een korte vraag. Ik heb afgelopen maandag met enkele Kamerleden een werkbezoek afgelegd. Daar kwam het verzoek van de Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers om hen meer te betrekken bij cruciale punten. Dat bezoek heeft pas maandag plaatsgevonden, na het commissiedebat. Daarom moet ik het hier nu doen. Ik krijg graag een toezegging dat de verkeersvliegers meer worden betrokken bij het bespreken van … Ik heb de motie van de heer Heerema nog niet, maar volgens mij gaat het dictum niet zo ver als dat wat zij gevraagd hebben, al gaat die motie wel verder dan een taskforce. Ik krijg graag deze toezegging.
Ja. Ik merk nog even op dat de heer Graus zich niet heeft aangemeld voor dit tweeminutendebat, dus …
Nee, maar het is maandag gebeurd.
Ja, ik begrijp dat u spontaan naar de interruptiemicrofoon komt. Uw vraag wordt straks misschien beantwoord door de minister. Dat gaan we zien. Mevrouw Hagen tot slot.
Ik denk dat de motie van de heer Heerema en mij heel goed in lijn is met het bezoek dat wij hebben gebracht, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Graus. Ik denk ook dat de kabinetsreactie op het OVV-rapport duidelijkheid daarin gaat bieden. Ik denk dus dat we over drie of vier weken — ik weet niet wanneer het komt; dat is geloof ik de vraag — hierover in gesprek kunnen.
Dank aan mevrouw Hagen. Ik schors voor enkele ogenblikken, waarna we gaan luisteren naar de beantwoording door de minister.
Ik geef de minister het woord.
Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan alle leden die nu aanwezig zijn in het tweeminutendebat. Ook dank aan degenen die het debat niet hebben gevolgd, maar toch hun inbreng hebben kunnen doen, zoals de heer Graus. Ik wil beginnen met het doorlopen van de moties en dan de vragen beantwoorden die nog open staan. Ik begin met de motie op stuk nr. 879 van de heer Van Raan. Die zegt: je moet breder kijken en veiligheid eigenlijk breder definiëren. Ik zou de heer Van Raan toch willen verwijzen naar de Luchtvaartnota. Daar hebben we gezegd dat er meerdere publieke belangen zijn die we in de luchtvaart centraal stellen. Dat zijn veiligheid in de lucht, veiligheid op de grond, maar een gezonde en veilige leefomgeving hoort daar bijvoorbeeld ook bij. Ik wil er dus voor waken om alles onder de noemer "veiligheid" te doen, terwijl we in de Luchtvaartnota vier publieke belangen hebben. We hechten waarde aan alle vier de publieke belangen. We zetten daar verschillende sporen op. Als je alles onder de noemer "veiligheid" gaat doen, wordt het één grote zwarte brei, waarbij u niet meer weet waar het over gaat, ik het niet meer weet en we allemaal met elkaar denken dat we problemen aan het oplossen zijn, maar dat dus niet doen. Ik wil haar op deze manier dus ontraden.
De motie op stuk nr. 879 wordt ontraden.
We delen natuurlijk de ambitie om niet van alles één grote zwarte brei te maken. We delen ook de ambitie om niet alles onder één begrip te verzamelen. Dat is wel duidelijk. Het is een beetje flauw van de minister om dat zo te verwoorden. Als het zo aansluit bij de Luchtvaartnota, zie je ook weleens dat het aansluit bij het beleid, een onderstreping is van het beleid en er gewoon oordeel Kamer gegeven kan worden. We delen kennelijk dezelfde ambitie.
Maar wat de heer Van Raan vraagt, is of ik voortaan de term "veiligheid" anders wil definiëren in al mijn beleidsstukken. Ik vind veiligheid in de lucht en op de grond een ander perspectief dan een gezonde en veilige leefomgeving. Dat zijn echt twee verschillende invalshoeken. Ik wil die graag ook vanuit die twee kanten steeds belichten. Ik wil dat ook duidelijk maken, omdat ze om een andere aanpak vragen. Het is dus meer dan wat u zegt. Je moet tot herdefiniëring komen en dan wordt het volgens mij juist onduidelijker. Juist om die duidelijkheid te kunnen scheppen, ook naar u toe, om het debat op een goede manier met elkaar te kunnen voeren, wil ik haar ontraden. Dan de motie op stuk nr. 880 van de heer Van Raan. Die vraagt om te stoppen met het afschieten van vogels rondom de luchthavens. Mevrouw Van der Plas heeft net wat andere moties op dit punt. Ik wil deze motie ontraden. We hebben juist een zorgvuldig gekozen aanpak. Ik zal zo ook op de motie van mevrouw Van der Plas reageren. We hebben die aanpak samen met de provincies. Afschieten of vergassen zijn onderdeel van de aanpak. Er zijn vier sporen afgesproken, samen met de provincies, om ervoor te zorgen dat we de vliegveiligheid weten te waarborgen. We doen dat als het nodig is voor de vliegveiligheid. Een definitief verbod past niet bij veiligheid in de lucht.
De motie op stuk nr. 880 wordt ontraden.
Ja. Dan de motie op stuk nr. 881 van de heer Van Raan. Terecht dat hij aandacht vraagt voor de situatie rondom Maastricht Aachen Airport en wat daar is gebeurd, maar deze motie wil ik ontraden. Maastricht Aachen Airport heeft namelijk zelf een heel duidelijke brief aan de Provinciale Staten in Limburg gestuurd, waarin het enerzijds aangeeft de toekomst van de airport te gaan bezien waarbij alle varianten op tafel liggen en aan de andere kant te bekijken welke maatregelen al op de korte termijn genomen kunnen worden in de omgeving, bijvoorbeeld met betrekking tot de dakpannen en de veiligheid. Dit is dus al gebeurd. Deze taak ligt ook bij de provincie. Ik heb de brief al gezien, de heer Van Raan wellicht ook. Dit wordt heel duidelijk opgepakt. De provincie wordt ook aangesproken door de Provinciale Staten in dezen.
De motie op stuk nr. 881 wordt ontraden. De heer Van Raan.
Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde. De motie vraagt heel duidelijk om "beperkingen op te doen leggen". Ik denk dat de provincie echt wel een steuntje in de rug kan gebruiken van deze minister. Ontraden is dan eigenlijk bijna flauw te noemen.
Ik vind het een beetje bijzonder dat de heer Van Raan het steeds als flauw typeert als ik een weerwoord bied. Dat is een debattechniek. Dat mag uiteraard. Ik ben er heel erg voor om de bestuurslagen hun werk te laten doen. Als een provinciebestuur echt zijn verantwoordelijkheid neemt, ook bereid is om heel kritisch naar allerlei voorstellen te kijken en daar een goed debat over wil voeren met de Provinciale Staten, dan moet daar het debat plaatsvinden. Volgens mij hebben ze geen enkele zetje van mij nodig. Als zij vervolgens een vraag hebben over luchthavenbesluiten, over luchtruimherzieningen of als de rol van de Rijksoverheid daar nodig is, dan sta ik daar klaar voor. Maar het debat voeren over wat er nadrukkelijk nodig is, hoort wat mij betreft thuis in de Provinciale Staten van Limburg. Ik heb gezien dat ze die handschoen meer dan hebben opgepakt, ook het nieuwe provinciebestuur. Dan kom ik op de vraag van de heer Van Raan in de motie op stuk nr. 882. De vorige motie was dus ontraden, voorzitter. In reactie op het OVV-rapport heeft mijn voorgangster gezegd hoe ze de aanbeveling zou inrichten, namelijk door aan LVNL te vragen om deze op te pakken. Dat is ook gebeurd. Er zijn nu al verschillende onderzoeken uitgevoerd en er zijn maatregelen getroffen. LVNL werkt nu aan een aanpassing van de procedure op een goede, veilige manier. Dat kost tijd, omdat het niet ten koste mag gaan van de veiligheid van andere procedures. Op dit moment moet de ILT die gewijzigde procedure nog beoordelen voordat deze daadwerkelijk in gebruik mag worden genomen. We zitten dus op het eindpunt van de uitwerking van deze aanbeveling van de OVV. De procedure is dus niet geschrapt. Hij wordt aangepast. We hebben ook aan u gemeld dat wij het op die manier zouden doen. Ik ontraad dus deze motie. Maar er is wel aan gewerkt en hij wordt aangeboden voor toetsing bij de ILT, zodat hij in gebruik kan worden genomen als de ILT zegt: dit is veilig.
De motie op stuk nr. 882 wordt ontraden. Dan gaan we door met de motie op stuk nr. 883.
Dan, voorzitter, de motie op stuk nr. 883, van de heer Heerema en mevrouw Hagen. Het klopt inderdaad dat de pilot niet helemaal goed is gelopen; laat ik het maar zo formuleren. Uiteraard geldt dat de ISMS van de sector zelf is. Ik vind dat echt van grote meerwaarde. Wij zijn een van de weinige landen ter wereld waarbij de sector met elkaar, dus niet vanuit de eigen organisatie en bedrijfsvoering, kijkt naar veiligheid. Die verantwoordelijkheid hebben ze genomen. Ik zal mij in ieder geval inspannen, maar ik kan geen garanties geven, want ik weet niet exact waarom die pilot niet helemaal is gelukt. Er is dus al een poging gedaan, maar ik ga nog een keer de poging wagen om te kijken of partijen toch nader tot elkaar kunnen komen. Daarmee is deze motie oordeel Kamer. We gaan kijken hoever we kunnen komen.
De motie op stuk nr. 883 krijgt oordeel Kamer. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 884, van de heer Alkaya.
Ja. Het is terecht wat de heer Alkaya zegt over het onderzoek van het RIVM. Ik had zelf ook gehoopt dat het gewoon kon worden meegenomen in het langdurige programma dat het RIVM nu is gestart. Uw vraag was: waarom heeft dat zo lang geduurd? Mijn ervaring met het RIVM is dat zij zeer zorgvuldig te werk gaan. Zij hebben de verantwoordelijkheid om het op een wetenschappelijke manier te doen. Zij hebben daar dus ook een tijd voor gehad, zodat zij konden kijken of dit past in het lopende programma dat er is voor omwonenden. U heeft kunnen zien dat het zowel in de tijd als inhoudelijk lastig is, omdat de insteek bij omwonenden toch net een iets andere is, waardoor er ook andere gegevens nodig zijn. Daarom heeft het RIVM gezegd: "Wij zien wel dat de platformmedewerkers waarschijnlijk meer worden blootgesteld aan ultrafijnstof dan de omwonenden, dus wij adviseren een andersoortig onderzoek, omdat dit niet in onze methodiek past. Wij hebben andere gegevens nodig. Dat gaat nog tien jaar duren." De terechte oproep van platformmedewerkers is dat zij niet tien jaar willen wachten. Zij hebben een aanbeveling gedaan om een ander onderzoek te doen. Ik heb u in een Kamerbrief laten weten dat Schiphol deze handschoen oppakt. Schiphol gaat dit onderzoek uitvoeren. Uw verzoek in het debat was: zorg wel dat er daarbij een onafhankelijk oordeel wordt betrokken, zodat de slager niet zijn eigen vlees keurt. Dat wordt nadrukkelijk meegegeven aan Schiphol. Zij hebben, net als iedere andere werkgever, vanuit de Arbowetgeving de taak om een risicoanalyse uit te voeren. Dat wil Schiphol doen. Daarnaast heeft er een meetprogramma gelopen van TNO dit voorjaar. Die gegevens komen binnenkort ook beschikbaar, of zijn al beschikbaar voor Schiphol. Als de RIVM-conclusies er ook zijn, gaat Schiphol samen met de bedrijven en alle betrokken partijen om de tafel om te kijken hoe we nou het onderzoek verder gaan vormgeven. Ik zal uw oproep dat dat op een onafhankelijke manier gebeurt daarin meenemen, zoals ik ook in de Kamerbrief heb verwoord. Uw motie wordt opgepakt, dus ik ontraad die. Het ligt bij Schiphol. Ik zal de motie zelf niet uitvoeren, want zo zie ik de motie. Ik voel dus de insteek en de urgentie die erachter zit, maar IenW zal de motie niet doen, want Schiphol zelf zal dit oppakken samen met de bedrijven die er zijn.
Uw motie op stuk nr. 884 wordt ontraden. De heer Alkaya.
Het RIVM geeft ook aan dat zij wel degelijk op een andere manier dat onderzoek zouden kunnen doen. De minister zegt daarvan: dat ga ik niet doen. Het ligt natuurlijk wel binnen de mogelijkheden van de regering om aan het RIVM te vragen om dat onderzoek te doen. Nu gaat alleen de werkgever een onafhankelijk onderzoek laten doen.
Het RIVM geeft aan dat je het onderzoek anders zou moeten instellen. Het RIVM doet dit soort onderzoeken in principe niet. Het doet andersoortige onderzoeken, zoals u heeft kunnen lezen. Als je zo'n onderzoek zou willen doen, dan heb je andersoortig onderzoek nodig. Het RIVM beveelt aan om te kijken naar de gegevens van medewerkers, naar persoonlijke gegevens. Dat vereist actieve medewerking. Maar dit soort dingen liggen wettelijk al bij de werkgever, in het kader van RI&E's en arbowetgeving. Het is dus meer dan logisch dat de werkgever deze rol vervult. Uw zorg is — dat heeft u ook al meerdere malen in de Kamer geuit — dat dit soort onderzoeken onafhankelijk kunnen worden getoetst. Ik weet niet of het RIVM dat moet doen. Dat is het gesprek dat we nu met Schiphol aan zullen gaan. Wij zullen dit proces dus blijven volgen. Ik heb tegen u gezegd dat we u daarover blijven informeren. Het RIVM zal dit onderzoek waarschijnlijk niet uitvoeren, omdat dit niet de corebusiness is van het RIVM. Dit is veel meer gericht op de arbotoets en arbowetgeving. Het is meer om te kijken hoe een werkgever zijn zorgplicht in dit geval heeft ingevuld.
De heer Alkaya, kort.
In afwachting van hoe dat onderzoek dan precies zal plaatsvinden en ook in afwachting van de metingen van TNO hou ik deze motie even aan.
Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (31936, nr. 884) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 885 van mevrouw Van der Plas.
Ik geef deze motie oordeel Kamer. Ik heb net het debat gevolgd tussen mevrouw Hagen en mevrouw Van der Plas. Wij gaan met de drie betrokken provincies een nieuw gezamenlijk ganzenbeheerbeleidsplan opstellen. Daarmee past de motie in die lijn. Dat was ook de oproep van mevrouw Van der Plas tijdens het debat: "Ik hoor en zie onduidelijkheid in de provincies. Ondanks het gegeven dat er een convenant is, wordt die toch anders ingevoerd door de verschillende provincies." Wij willen ervoor zorgen dat er gezamenlijkheid is. Wij zullen komend voorjaar kijken of we tot een gezamenlijk plan kunnen komen, opdat die onduidelijkheid tussen de drie provincies kan worden weggenomen. De motie past in die lijn en krijgt dus oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 885 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 886.
Ja, dan de motie op stuk nr. 886 van mevrouw Van der Plas. Daar hebben we ook een debat over gevoerd. Wat ik lastig vind — dat heb ik ook in het debat gezegd — is het volgende. We proberen de gegevens die er zijn, te verzamelen. Mevrouw Hagen sloeg daarop aan in het debat. Over bijna-ongelukken of bijna-vliegtuigcrashes, zoals het nu in de motie staat, zijn er waarschijnlijk geen gegevens beschikbaar. Als er geen gegevens zijn, wordt onderzoek daarnaar doen dus wel heel lastig. Piloten moeten het melden, maar die ervaren wellicht niet dat het komt door een vogelaanvaring. De vraag is dus even wat dit onderzoek op gaat leveren. Ik heb u toegezegd dat ik u de gegevens lever die beschikbaar zijn als het gaat om het aantal bijna-vogelaanvaringen die bekend zijn, die gemeld zijn. Maar ik waag op dit moment te betwijfelen of een onderzoek zinvol is. Ik zou mevrouw Van der Plas dus eigenlijk willen voorstellen om eerst de getallen af te wachten die ik heb toegezegd en wellicht haar motie aan te houden, want dan kan zij beoordelen of het zinvol is en op welke manier.
Voordat ik mevrouw Hagen het woord geef, zou ik eerst graag mevrouw Van der Plas het woord willen geven als indiener van de motie.
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat dat mag van mevrouw Hagen. Ik ga het even overleggen. Dan hou ik de motie eventueel aan, om te wachten op de getallen, maar dat zal in de loop van de week blijken. In ieder geval bedankt, ook voor de appreciatie "oordeel Kamer" van de andere motie.
Mevrouw Hagen, tot slot.
Wellicht is het goed als de rapporten die reeds bestaan over birdstrikes meteen meegezonden worden. Dan hebben we een compleet beeld, een totaalbeeld.
Of er een compleet pakket komt, weet ik niet. IenW doet als ministerie onderzoeken, maar ik weet niet of wat er ligt, compleet is. Maar ik zal in ieder geval de getallen toesturen, zoals toegezegd. Anders moet ik de motie ontraden. Uw vraag is natuurlijk welk oordeel ik anders geef, voorzitter, dus bij dezen.
Ja, dat klopt. Dan horen we nog van mevrouw Van der Plas wat zij ermee doet.
Ja. Voorzitter. Dan was er een vraag van de VVD — volgens mij was dat ook namens mevrouw Hagen, die het ook al aanstipte — over het OVV-rapport naar vliegen boven conflictgebieden. Wij doen ons best. De heer Heerema gaf het ook al aan: het ligt natuurlijk niet alleen bij IenW. We moeten er gezamenlijk met Binnenlandse Zaken, Defensie en Justitie en Veiligheid naar kijken en sturen eind oktober een reactie naar u toe. We doen ons best. Het kan ook een week later worden, maar we proberen het echt nog in oktober dan wel uiterlijk medio november naar u toe te sturen, zodat u daarover kunt debatteren. Uiteraard zullen de aspecten die de heer Heerema noemde daarin terugkomen en ook in de beoordeling daarvan, want dat komt ook terug in het rapport. Dus binnenkort. Dan de vraag van de heer Alkaya van de SP: wat doet u nu? De vraag was: waarom heeft het nou zo lang geduurd en wat doet u nu? U heeft in de brief van de staatssecretaris over het rapport over ultrafijnstof dat we sowieso de meetgegevens, de monitoringgegevens gaan bekijken en samen met het RIVM gaan kijken hoe we dat kunnen inrichten voor de toekomst. De Gezondheidsraad stelt ook vast dat er eigenlijk heel weinig gegevens beschikbaar zijn om er een goede uitspraak over te kunnen doen. Wij zijn naar aanleiding van de rapporten die er nu liggen in overleg met Schiphol. Ik gaf net al aan in de discussie rondom de platformmedewerkers wat we daar kunnen doen. Dat doen we samen met SZW. Het TNO-rapport wordt daarbij betrokken. We gaan ook kijken naar de voorstellen die er bijvoorbeeld liggen rondom kerosine. De Gezondheidsraad heeft ook gezegd dat je daarnaar zou kunnen kijken. Dat willen we nu samen met Schiphol oppakken. Er lopen acties. Uiteraard wordt het allemaal meegenomen in het nationaal programma schone lucht, maar op basis van deze rapporten gaan we nu met Schiphol kijken wat we zouden kunnen doen aan eventuele maatregelen. De laatste vraag was volgens mij van mevrouw Hagen. De pay-to-flyconstructies heet het volgens mij met een mooi Nederlands woord. In 2016 is er naar aanleiding van een motie van de heer Van Helvert van het CDA al onderzoek gedaan bij Nederlandse luchtvaartmaatschappijen om te kijken of daar sprake van was. Dat was er niet, gelukkig. Uiteraard kan het wel bij andere vliegtuigmaatschappijen voorkomen. Toevallig is deze week bekend geworden dat in de Europese werkgroep Social matters related to aircrew het aankomende halfjaar onderzoek zal worden gedaan in Europees verband om te kijken welke constructies er zijn. Nederland zal uiteraard deelnemen aan deze werkgroep. Ik denk het goed is dat als er meer bekend, we daarop terugkomen in een verzamelbrief. Voorzitter. Dat was het volgens mij.
Ik dank de minister voor haar beantwoording.
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.