Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Μόνη συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου των σχεδίων νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: α) «Κύρωση της Τεχνικής Διευθέτησης μεταξύ των Σουηδικών Ενόπλων Δυνάμεων και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας για τη Συνεργασία των Σουηδικών Ενόπλων Δυνάμεων με το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό στον Τομέα Ανταλλαγής και Εκπαίδευσης των Ειδικών Δυνάμεων». β) «Κύρωση της Συμφωνίας Στρατιωτικής Συνεργασίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Άμυνας της Δημοκρατίας της Αρμενίας». Τα νομοσχέδια ψηφίστηκαν στη Διαρκή Επιτροπή κατά πλειοψηφία. Εισάγονται προς συζήτηση στη Βουλή με τη διαδικασία του άρθρου 108 του Κανονισμού της Βουλής, δηλαδή μπορούν να λάβουν τον λόγο όσοι έχουν αντίρρηση επί της κυρώσεως αυτών των συμφωνιών. Ωστόσο, επειδή έχουν κατατεθεί και δύο υπουργικές τροπολογίες, οι υπ' αριθμόν 963/69 και 965/70, στη συμφωνία με τις Σουηδικές Ένοπλες Δυνάμεις, προτείνω αρχικά να τοποθετηθούν επί της αρχής των δύο Συμφωνιών όσοι τις καταψήφισαν ή εξέφρασαν επιφυλάξεις, καθώς και ο αρμόδιος Υπουργός, για πέντε λεπτά. Αν συμφωνείτε όλοι, όμως, μπορούμε να αρχίσουμε με τον Υπουργό, προκειμένου να καλύψει τυχόν απορίες.
Βεβαίως.
Στη συνέχεια, προτείνω να συζητηθούν μαζί οι δύο τροπολογίες, με τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους, τους εισηγητές και τους ειδικούς αγορητές και τον αρμόδιο Υπουργό να μιλούν ο καθένας για πέντε λεπτά. Συμφωνεί το Σώμα;
Συνεπώς το Σώμα συμφώνησε ομοφώνως. Οι εισηγητές είναι οι ίδιοι και για τις δυο συμφωνίες. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για πέντε λεπτά.
Το πεντάλεπτο που θα έχουμε, θα είναι για να μιλήσουμε και επί των συμφωνιών και επί των τροπολογιών;
Ναι, όλα μαζί θα συζητηθούν.
Παρακαλώ, να ανοίξει κατάλογος ομιλητών για τις τροπολογίες.
Εντάξει, θα μιλήσετε. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Έχουμε συμφωνήσει, όποιος θέλει να πάρει τον λόγο και για τις τροπολογίες, να τον λάβει. Οπότε, να σας παρουσιάσω πολύ γρήγορα τις κυρώσεις των συμφωνιών. Όσον αφορά την κύρωση της Συμφωνίας Στρατιωτικής Συνεργασίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Άμυνας της Δημοκρατίας της Αρμενίας, η προς κύρωση Συμφωνία συνολικής Στρατιωτικής Συνεργασίας έρχεται προς αντικατάσταση της προηγούμενης, η ισχύς της οποίας έχει λήξει και επιβεβαιώνει το άριστο επίπεδο των σχέσεων ανάμεσα στις δύο χώρες και την άψογη έως τώρα συνεργασία τους σε αμυντικά θέματα. Είναι σε όλους μας γνωστές οι μακραίωνες και εγκάρδιες σχέσεις των Ελλήνων με τους Αρμένιους, καθώς και τα κοινά σημεία ενδιαφέροντος, σε μια σειρά από θέματα εξωτερικής και αμυντικής πολιτικής. Κάνω αναφορά στην Τουρκία, στο νότιο Καύκασο κ.λπ.. Η συμφωνία είναι απολύτως επωφελής για την Ελλάδα, καθώς αναβαθμίζει τον ρόλο της στην περιοχή του Καυκάσου, ενώ καλύπτει όλα τα πεδία της στρατιωτικής συνεργασίας, μεταξύ άλλων αμυντικό σχεδιασμό, θέματα εξοπλισμού και αμυντικής βιομηχανίας, εκπαίδευση και επιμόρφωση προσωπικού, έρευνα και ανάπτυξη, υποτροφίες για φοίτηση Αρμενίων αξιωματικών σε ελληνικά στρατιωτικά εκπαιδευτικά ιδρύματα, εκπαίδευση ειδικών δυνάμεων κ.λπ.. Αυτά για την κύρωση της Συμφωνίας με την Αρμενία. Όσον αφορά την κύρωση της Τεχνικής Διευθέτησης μεταξύ των Σουηδικών Ενόπλων Δυνάμεων και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας, πρέπει να προσθέσουμε στον τίτλο «και άλλες διατάξεις», γιατί σε αυτήν τη συμφωνία μπαίνουν και οι τροπολογίες. Πρόκειται για μια Κύρωση Τεχνικής Διευθέτησης μεταξύ των ελληνικών και των σουηδικών Ενόπλων Δυνάμεων, που καθορίζει τις προϋποθέσεις παροχής υποστήριξης φιλοξενούντος έθνους, κατά τη διεξαγωγή κοινών ασκήσεων και συνεκπαίδευσης μεταξύ του ελληνικού και του σουηδικού Πολεμικού Ναυτικού σύμφωνα, με τα πρότυπα της συνεργασίας για την ειρήνη, προγράμματος δηλαδή του ΝΑΤΟ, μια που η Σουηδία δεν μετέχει στο ΝΑΤΟ. Αντικατοπτρίζει τις παραδοσιακές καλές σχέσεις μεταξύ των δύο κρατών και των δύο Ναυτικών και κρίνεται λίαν επωφελής, αφού ανοίγει ευκαιρίες για τη μελλοντική στενότερη συνεργασία ανάμεσα στις δυο χώρες. Έχουμε να επωφεληθούμε πολλά από αυτή τη συνεργασία, όπως και το αντίστροφο, το σουηδικό δηλαδή Ναυτικό από το δικό μας. Με αυτήν τη συμφωνία καλύπτουμε όλες τις πτυχές των κοινών ασκήσεων και της συνεκπαίδευσης, όπως: Αποστολή πληροφοριών που απαιτούνται όσον αφορά τον κατάλογο προσωπικού, υλικών και μέσων πριν από κάθε κοινή άσκηση, πρότυπα ασφαλείας και πειθαρχίας που θέτει το κάθε κράτος για το προσωπικό του άλλου, σύμφωνα με τους κανόνες της αμοιβαιότητας, κάλυψη εξόδων φιλοξενίας του προσωπικού, ιατρικά έξοδα και ανταλλαγή και προστασία εμπιστευτικών πληροφοριών. Έρχομαι τώρα στις τροπολογίες. Η τροπολογία με γενικό αριθμό 963 και ειδικό 69 έχει ως στόχο την οριστική διευθέτηση των ζητημάτων των αμοιβών και λοιπών εξόδων των δύο υποθέσεων που εκκρεμούν ενώπιον του Διεθνούς Διαιτητικού Δικαστηρίου, δηλαδή την προσφυγή της εταιρείας «Ελληνικά Ναυπηγεία Α.Ε.» και λοιπών κατά του ελληνικού δημοσίου και την αντίθετη προσφυγή, του ελληνικού δημοσίου κατά της εταιρείας «Ελληνικά Ναυπηγεία Α.Ε.». Οι υποθέσεις αυτές αφορούν στην εφαρμογή της στρατιωτικής συμφωνίας του 2010, βάσει της οποίας έγινε η αλλαγή ιδιοκτησίας των Ελληνικών Ναυπηγείων και ρυθμίστηκε η πορεία του προγράμματος των ελληνικών υποβρυχίων 214. Η διαβεβαίωση που έχει το ΥΠΕΘΑ από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους είναι ότι η συνεργασία του με την εν λόγω εταιρεία, η οποία έχει αναλάβει ένα κομμάτι του νομικού έργου, υπήρξε μέχρι στιγμής επωφελής και θα ήταν πολύ σημαντικό να συνεχιστεί αυτή απρόσκοπτα, ιδίως ενόψει της έκδοσης απόφασης του δικαστηρίου για την πρώτη προσφυγή εντός του Απριλίου του 2017. Το οικονομικό αντικείμενο των δύο υποθέσεων είναι εξαιρετικά υψηλό. Χαρακτηριστικά, στην πρώτη προσφυγή, οι προσφεύγοντες κατά του ελληνικού δημοσίου, δηλαδή ο Ισκαντάρ Σάφα και οι λοιποί, αξιώνουν από την Ελλάδα ποσό περίπου 1,5 δισεκατομμυρίου ευρώ. Αντίστοιχα, η δεύτερη προσφυγή της Ελλάδας κατά του Σάφα και των λοιπών αγγίζει τα 6 δισεκατομμύρια ευρώ. Επομένως, είναι προφανές ότι πρέπει να ληφθούν υπ' όψιν δύο πολύ σημαντικά θέματα: Πρώτον, ο τρόπος και η διαδικασία πληρωμής της εταιρείας, με τρόπο πάγιο και οριστικό, ώστε να αφοσιωθούν οι δικηγόροι στο καθαρά νομικό τους έργο και δεύτερον, να γίνει αυτό με τρόπο, που θα βάζει κάποιο τελικό ανώτατο όριο, δηλαδή ένα ταβάνι στις αμοιβές, δεδομένου ότι σε τέτοιες υποθέσεις τα κόστη έχουν την τάση να εκτοξεύονται. Για παράδειγμα, στην πρώτη υπόθεση, το τελικό κόστος έφτασε σχεδόν στο διπλάσιο ποσό από αυτό που είχε αρχικά συμφωνηθεί, ενώ η σχετική εργασία της εταιρείας είναι επιβεβαιωμένη από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους και από το δικαστήριο ότι όντως παρασχέθηκε. Η ρύθμιση είναι προϊόν διαπραγμάτευσης ανάμεσα στην εταιρεία και το ΥΠΕΘΑ, λύνει και τα δύο αυτά ζητήματα, περιλαμβάνει όλες τις αμοιβές σε όλα τα στάδια της διαδικασίας, ακόμα και για τυχόν ένδικα μέσα κατά των πρωτόδικων αποφάσεων. Όπως καταλαβαίνετε, πρόκειται περί της «οροφής». Συνολικά και λαμβάνοντας υπ' όψιν τις αμοιβές, που συνήθως καταβάλλονται στις διεθνείς δικαστικές υποθέσεις τέτοιου επιπέδου, είναι κατά τη γνώμη μας μια επωφελής ρύθμιση για το δημόσιο. Η άλλη τροπολογία με γενικό αριθμό 965 και ειδικό αριθμό 70 έρχεται να συμπληρώσει και να επεκτείνει την αντίστοιχη ρύθμιση που είχαμε περάσει με το άρθρο 125 και επόμενα του ν.4446/2016 για τη διευκόλυνση της μεταβίβασης μιας έκτασης στην Ελευσίνα από τα Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα στα ΕΛΠΕ. Οι ρυθμίσεις της εν λόγω διάταξης δεν αλλάζουν, απλώς αυτό που γίνεται τώρα είναι: Πρώτον, μια ακριβέστερη περιγραφή της έκτασης που θα μεταβιβασθεί, σύμφωνα με τον τίτλο κτήσης των ΕΑΣ και δεύτερον, επέκταση της χορήγησης φορολογικής και ασφαλιστικής ενημερότητας για ακόμα τρεις μήνες, διότι έως σήμερα δεν κατέστη δυνατόν και λόγω του πρώτου, τα δύο μέρη να συνάψουν το οριστικό συμβόλαιο στο μεσοδιάστημα. Η σχετική αγοραπωλησία, όπως έχουμε ξαναπεί, είναι κρίσιμης σημασίας για τα ΕΑΣ. Θα τους δώσει μια πολύτιμη ανάσα ρευστότητας, αφού το συμφωνηθέν τίμημα είναι άνω των 26 εκατομμυρίων ευρώ και συγχρόνως θα προσφέρει χρόνο, ώστε να εφαρμοστεί το συνολικό πλάνο αναδιοργάνωσης των ΕΑΣ, με βάση το business plan, που έχει καταρτισθεί. Επίσης, με αυτή την τροπολογία επεκτείνουμε και την απαλλαγή από πιστοποιητικό ΕΝΦΙΑ, πιστοποιητικό ενεργειακής απόδοσης και πιστοποιητικό του ν.4178/2013, ενώ προβλέπεται και η δυνατότητα εμπράγματης εξασφάλισης υπέρ του τελικού αγοραστή.
Ευχαριστούμε. Κυρία Κανέλλη, θέλετε να πάρετε τον λόγο;
Εάν δεν υπάρχει κάποιος άλλος, ο οποίος να έχει αντίρρηση.
Υπάρχει κάποιος κύριος συνάδελφος, ο οποίος έχει αντίρρηση; Η Δημοκρατική Συμπαράταξη είχε επιφυλαχθεί στην επιτροπή. Θέλετε τον λόγο, κύριε Λοβέρδο;
Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι, είπα και στην αρμόδια Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας ότι οι επιφυλάξεις που διατυπώθηκαν εκ μέρους μας για την κύρωση αυτών των συμφωνιών έχουν ως πρώτο λόγο τη δυνατότητά μας να πάρουμε τον λόγο στην Ολομέλεια. Διότι, έτσι όπως είναι διαρθρωμένος ο Κανονισμός της Βουλής, παράγει ανισότητες. Παράγει την εξής ανισότητα, για ένα θέμα - οποιοδήποτε - να μιλούν εκείνοι οι οποίοι δεν το δέχονται και αυτοί που το έχουν δεχθεί να είναι απλώς θεατές και να περιμένουν να πουν το «ναι» στην ψηφοφορία στο τέλος. Άρα, εμείς, εφόσον δημιουργούνται τέτοιου είδους προβλήματα άνισης μεταχείρισης, θα επιφυλασσόμεθα για όλες τις κυρώσεις, για να έχουμε τη δυνατότητα να παίρνουμε τον λόγο εδώ. Πόσω μάλλον, κύριε Πρόεδρε, που πολλές φορές έρχονται και τροπολογίες. Και δεν είναι όλοι οι Υπουργοί όπως ο κ. Βίτσας, που στην επιτροπή προειδοποίησε για τις τροπολογίες και δέχτηκε ότι αλλάζει η διαδικασία της συζήτησης στην Ολομέλεια. Η ύπαρξη τροπολογιών γενικεύει τη συζήτηση. Άλλοι Υπουργοί, όμως, δεν συνηγορούν, σα να θέλουν να φύγουν πιο γρήγορα από εδώ, αλλά και πολλοί Πρόεδροι δεν δίνουν τον λόγο σε άλλους, πέραν των εισηγητών και των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων, με τελευταίο παράδειγμα την περασμένη εβδομάδα, τον κ. Κεγκέρογλου και τον κ. Κουράκη. Τώρα, άκουσα τον κ. Καρρά που είπε «θέλω να μιλήσω». Σωστά, γιατί υπάρχουν τροπολογίες. Πρέπει να ανοίγει κατάλογος. Έγινε αυτό κάποιες φορές, κύριε Πρόεδρε, αλλά και κάποιες άλλες δεν έγινε. Παρακαλούμε, λοιπόν, να διευθετηθεί μια εκ των ενόντων διαδικασία - δεν χρειάζεται να περιμένουμε την αναθεώρηση του Κανονισμού - για να μπορούμε να έχουμε καθένας εδώ τον λόγο και να κυριολεκτούμε. Εμείς τώρα, για να αποκτούμε δικαίωμα λόγου, αναγκαζόμαστε να μην κυριολεκτούμε ακριβώς στην επιτροπή και να διατυπώνουμε επιφυλάξεις, μάλιστα, για μια συμφωνία την οποία έχουμε καταρτίσει εμείς ως κυβέρνηση: Αυτή με την Αρμενία. Θα πούμε «ναι», αίρουμε τις επιφυλάξεις μας στην Ολομέλεια. Όσον αφορά τις τροπολογίες, έχω να πω τα εξής: Συμφωνούμε για την αμοιβή, για τη λειτουργία της διαιτησίας. Συμφωνούμε, επίσης και για τη χορήγηση χρόνου φορολογικής ενημερότητας για τα ΕΑΣ, τους έξι μήνες. Όμως, κύριε Βίτσα, γιατί έναν χρόνο για την ΕΑΒ και έξι μήνες για τα ΕΑΣ; Δεύτερο ερώτημα, στο οποίο θα σας παρακαλούσα να απαντήσετε: Με τα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί με τις δεσμεύσεις λογαριασμών των στελεχών, που εσείς διορίσατε και που υπόκεινται στη μοίρα των νομικών προσώπων, τα οποία καλούνται να διοικήσουν, τι θα κάνετε; Θα τους κρατήσετε δεσμευμένους τους λογαριασμούς; Αφού τους δίνετε φορολογική ενημερότητα και αφού και αφού και αφού, αυτοί οι άνθρωποι στα προσωπικά τους θέματα υφίστανται έναν διωγμό. Δικοί σας άνθρωποι είναι, εσείς τους διορίσατε δηλαδή. Γιατί γίνεται αυτό; Σας πληρώνουν δηλαδή με προσωπικό κόστος για τις υπηρεσίες που παρέχουν για εσάς. Και τέλος, όσον αφορά το οικόπεδο των ΕΑΣ, που θα μεταφερθεί στα ΕΛΠΕ, εμείς συμφωνούμε, θα το στηρίξουμε. Άλλωστε, είναι ο μόνος τρόπος να βρεθεί βραχυπρόθεσμη λύση για τα Αμυντικά Συστήματα, τους εργαζομένους, τα θέματά τους, τα λειτουργικά τους. Όμως, αυτή η μεταβίβαση πρέπει να μην έχει προβλήματα νομιμότητας και συνταγματικότητας σε σχέση με τα ιδιοκτησιακά. Ελπίζω εσείς, ο νομικός σας σύμβουλος να την έχει καλώς διαμορφώσει, γιατί δεν έχουμε τον χρόνο ούτε και τη δυνατότητα να διατυπώσουμε πρώτες σκέψεις συνταγματικότητας ή αντισυνταγματικότητας. Τα ΕΛΠΕ διασφαλίζονται. Ο αγοραστής διασφαλίζεται. Υπάρχει νόμος. Δεν θα το αμφισβητήσει κανείς με τον τρόπο αυτό, αλλά μπορεί συνοδευτικά επιχειρήματα να δημιουργούν προβλήματα. Θέλω, λοιπόν, να ξέρω ότι οι νομικοί σας σύμβουλοι το έχουν δει και ότι η διάταξη που μας φέρνετε είναι η καλύτερη δυνατή. Κλείνοντας, θέλω να θίξω ένα τελευταίο θέμα. Κύριε Πρόεδρε, εκφράζουμε την έντονη διαμαρτυρία μας. Δεν φθάνω στα όρια της καταγγελίας ακόμα, γιατί έχω ζητήσει να έρθει ο αρμόδιος Υπουργός στη Βουλή, να απαντήσει. Ο Υπουργός Ανάπτυξης - κλείνω με μια φράση, σας παρακαλώ να μη με διακόψετε - ο Υπουργός ο οποίος σχολιάστηκε ως Υπουργός δραχμής όταν ανέλαβε, διόρισε επικεφαλής της Επιστημονικής Υπηρεσίας, του Επιστημονικού Συμβουλίου της Αναπτυξιακής Επιτροπής έναν θεωρητικό της δραχμής και του παράλληλου νομίσματος, του «Geuro» και Αντιπρόεδρο της Επιτροπής, τον Γενικό Γραμματέα του κ. Βαρουφάκη, τον κ. Νίκο Θεοχαράκη, που τώρα «περιποιείται» το Μέγαρο, όπως τότε «περιποιήθηκε» την Ελλάδα. Υπάρχει πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε και καλώ τα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου να έχουν συνείδηση για το ποιος ενδεχομένως κάθεται δίπλα τους.
Θα ήθελα να πω δυο λόγια. Υπάρχει μια συγκεκριμένη πρόνοια του Κανονισμού της Βουλής. Είναι γεγονός ότι η κατάθεση τροπολογιών σε κυρώσεις συμβάσεων δεν είναι η καλύτερη διαδικασία. Εάν, όμως, δεν συμφωνούν με τον Κανονισμό, υπάρχει κάποια διαδικασία αλλαγής και όποιος θέλει, μπορεί να την ακολουθήσει. Το να επιφυλασσόμαστε, όμως, προκειμένου να ακυρώσουμε αυτήν την πρόνοια του Κανονισμού της Βουλής, νομίζω πως είναι ένα τέχνασμα, που, αν γενικευθεί, τελικά οδηγεί στην ακύρωση του Κανονισμού.
Εμείς δεν το κάνουμε γι' αυτό πάντως.
Η Δημοκρατική Συμπαράταξη μπορεί να κάνει μία δεύτερη σκέψη επ' αυτού. Υπάρχει μια ελαστικότητα. Είπαμε ότι θα μιλήσει ο κ. Καρράς. Κατάλογο ομιλητών, όμως, δεν μπορούμε να ανοίξουμε.
Γιατί όχι;
Κύριε Πρόεδρε, όσοι καταψήφισαν…
Εντάξει. Εν τοις πράγμασι, αυτό είναι βεβαίως, αλλά την ελαστικότητα της ερμηνείας του Κανονισμού επιτρέψτε μου να την κάνω μέχρι ενός ορισμένου σημείου.
Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, θα ήθελα τον λόγο επί του Κανονισμού.
Κυρία Κανέλλη, θέλετε να μιλήσετε τώρα;
Και θέλω να μιλήσω τώρα και θέλω να μιλήσω επί του Κανονισμού.
Έχετε τον λόγο.
Πρώτον, με βάση τον Κανονισμό, προηγούνται, όσα τερτίπια και να κάνει κανείς, αυτοί που καταψήφισαν στην επιτροπή. Άρα προηγούμεθα κανονικά.
Ωραία. Η λέξη «τερτίπια» τώρα τι νόημα έχει;
Επιτρέψτε μου, σας παρακαλώ πάρα πολύ. Θα μιλήσω. Παίρνω και από τον χρόνο μου, αν θέλετε, ο οποίος ούτως ή άλλως μετράει αθροιστικά στο χρόνο του κ. Λοβέρδου.
Εντάξει, εντάξει. Μιλήστε.
Δεύτερον, μπορεί κάποιος να θέλει να χρησιμοποιήσει τον Κανονισμό υπέρ του, καταθέτοντας αυτά που είπε ο κύριος συνάδελφος. Σας παρακαλώ πολύ! Τον λόγο που δώσατε σε αυτούς που έχουν πει «ναι» στις συμβάσεις, τον δίνετε μόνο για τις τροπολογίες. Άμα είναι, να ανοίξουμε συζήτηση.
Είχε επιφυλαχθεί η Δημοκρατική Συμπαράταξη. Σας παρακαλώ πολύ!
Το ξέρω, κύριε Πρόεδρε. Εν πάση περιπτώσει, όμως, δεν μπορεί να ανοίξει ένας κατάλογος σε βάρος του υφιστάμενου Κανονισμού. Όποιος καταψήφισε, προηγείται. Πολύ απλά.
Αυτό είπα. Προχωρήστε. Πάρτε τον λόγο, λοιπόν.
Θα είμαι σαφής και σύντομη. Δεν πρόκειται να σας ξαναπώ αυτά που είπα και στην επιτροπή. Καταψηφίσαμε και τις δύο συμβάσεις για σοβαρότατους λόγους και πρώτα απ' όλα, για λόγους συνέπειας. Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας είναι ένα συνεπές κόμμα, δεν είναι σαν την Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση σε ό,τι αφορά τις σχέσεις με το ΝΑΤΟ, τη σχέση με την αντίληψη περί ειρήνης, τη σχέση με τους εξοπλισμούς των Ενόπλων Δυνάμεων, τις έχει αλλάξει παραπάνω από μία φορές τα τελευταία τρία χρόνια και ως Κυβέρνηση τα τελευταία δύο. Για παράδειγμα, έχει προσχωρήσει στην εξής αντίληψη: Εμείς δεν είμαστε εναντίον των αρίστων σχέσεων με την Αρμενία ούτε λέμε ότι δεν είναι άριστες οι σχέσεις μας με την Αρμενία, αλλά να χρησιμοποιούμε και τις ιστορικώς άριστες σχέσεις με την Αρμενία για να δικαιολογήσουμε συμμετοχή σε οργανισμούς, που είναι για την ειρήνη και στην πραγματικότητα εξοπλίζουν και προετοιμάζουν το ΝΑΤΟ για να έρθει «να την πέσει» στον Καύκασο, θα ήταν μια πολιτική και λογική τεράστια υποκρισία. Γι' αυτό λέμε «όχι», όχι γιατί θέλουμε να βλάψουμε τη συμφωνία. Ούτως ή άλλως, αυτές οι συμφωνίες είναι ένα σχήμα πρωθύστερο. Έχουν γίνει, έχουν εφαρμοστεί και έρχονται εδώ για μία επικύρωση. Είναι μια διαδικασία, για την οποία έχουμε παρακαλέσει άπειρες φορές να έρχονται εδώ προς επικύρωση οι συμβάσεις, πριν εφαρμοστούν. Δεν γίνεται. Η Κυβέρνηση μέχρι στιγμής, μαζεύει τα των προηγουμένων κυβερνήσεων. Η επόμενη θα μαζεύει αυτά. Και θα πηγαίνει έτσι για πάντα, γιατί είναι ένας πάρα πολύ ωραίος τρόπος να χρησιμοποιείται ως ντεκόρ το Κοινοβούλιο. Αυτό συμβαίνει σε όλες τις συμβάσεις, όχι μόνο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας. Υπογράφουν, πηγαίνουν, αρχίζει η εφαρμογή κι έναν χρόνο, δύο χρόνια, τρία χρόνια, τέσσερα χρόνια μετά κάποιος θυμάται ότι χρειάζεται και επικύρωση του Ελληνικού Κοινοβουλίου. Και έρχεται εδώ η σύμβαση και εμείς παίζουμε τον κομπάρσο πολιτικά, όχι τον κομπάρσο θεαματικά. Η Ολομέλεια δεν είναι για να αποκτάμε βιντεάκια να τα παίζουμε. Αυτά όσον αφορά τη σύμβαση με την Αρμενία. Όσον αφορά τώρα τη σύμβαση με τη Σουηδία, σας επισημάναμε και στην επιτροπή ότι υπάρχουν ορισμένα ζητήματα. Ακούγονται εύσχημα και ωραία τα λόγια για τις ειδικές δυνάμεις από εδώ και από εκεί, με χώρες που είναι συναρτώμενες και φίλιες και κοντά στο ΝΑΤΟ. Το ερώτημα είναι, όμως, επ' ωφελεία τίνος. Όλη η στρατιωτική προετοιμασία που γίνεται αυτήν τη στιγμή, στον χώρο μας, στη γειτονιά μας, στον βορρά, στον νότο, στην ανατολή μας και στη δύση μας, γίνεται καθ' ομολογίαν - ο Υπουργός Εξωτερικών αυτήν τη στιγμή είναι στις Ηνωμένες Πολιτείες - και των αμερικανών αξιωματούχων, με συναίνεση και της ελληνικής πλευράς, ότι πρέπει να διατηρηθούν οι ενεργειακοί δρόμοι. Πείτε μου εσείς ποιοι λαοί, όταν οι ενεργειακοί δρόμοι δεν βρίσκονται στα χέρια τους, αλλά βρίσκονται στα χέρια των μονοπωλιακών συμφερόντων απανταχού της γης, όπου υπάρχουν ενεργειακοί διάδρομοι, επωφελήθηκαν; Πεινάνε οι λαοί. «Τίγκα» στο πετρέλαιο είναι η Νιγηρία. Είδατε εσείς πλούσιους τους Νιγηριανούς; Να μην τρελαθούμε! Οι επτά αδελφές, οι εξής τρεις, οι δώδεκα, οι είκοσι δύο, οι πέντε, οι τριάντα οκτώ που είναι εκεί τα εκμεταλλεύονται. Το ίδιο συμβαίνει κι εδώ. Επομένως, γιατί να πούμε «ναι» σε πράγματα για τα οποία δεν είχε ενημερωθεί καν ο ελληνικός λαός; Είχε έρθει εδώ ο Υπουργός, ένας στρατιωτικός. Είχε ανοίξει συζητήσεις. Γίνονται κουβέντες για τις βάσεις και για τη συνεργασία των Ειδικών Δυνάμεων. Σε μια Σουηδία, η οποία βρίσκεται εν εμπολέμω προετοιμασία, λόγω των αλλαγών και των εξελίξεων των συμφερόντων και της διατήρησης, επαναφέροντας και τη θητεία. Επομένως, λέμε «όχι» κι εκεί. Πάμε στις δύο τροπολογίες. Κοιτάξτε, στην τροπολογία που φέρνετε με 4,5 εκατομμύρια ευρώ για νομική στήριξη, όταν βάλετε δίπλα και το ποσό και βάλετε και τη διεθνή πρακτική, αμάν πια αυτή η διεθνής πρακτική και η διεθνής νομιμότης. Είναι οι ωραιότερες ρετσέτες και τίτλοι για να καλυφθούν από κάτω παρανομίες. Όχι εν προκειμένω. Η διεθνής νομιμότης. Ποια είναι η διεθνής νομιμότης; Κάθε φορά συμπτύσσονται συμμαχίες προθύμων. Μία χώρα η οποία είναι εξηρτημένη στο επίπεδο των εξοπλισμών της. Σωστά; Αγοράζουμε. Δεν παράγουμε ούτε τανκς ούτε υποβρύχια. Η άποψή μας είναι ότι θα μπορούσαμε, αλλά, σε κάθε περίπτωση, δεν τα παράγουμε αυτή τη στιγμή. Τα παραγγέλνουμε και τα αγοράζουμε απ' έξω. Είναι φυσικό, λοιπόν, εφόσον τα αγοράζουμε απ' έξω, να έχουμε και αντιδικίες με τους πωλητές κατά καιρούς. Μην το παρουσιάζετε αυτό ως αγαθοεργία, γιατί κι εκείνοι, όταν ζητούν λεφτά από το ελληνικό δημόσιο, τα ζητούν γι' αυτό που πρέπει να τα ζητήσουν. Ερώτημα: Τόσα χρόνια, ακόμα κι εσείς που θέλετε να κάνετε αλλαγή ως αριστερή Κυβέρνηση, δεν υπάρχει νομικό προσωπικό στη χώρα; Δεν υπάρχουν Έλληνες νομικοί και υπηρεσίες να συγκροτήσετε που να υπερασπίζονται τα ρημάδια τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου; Και πάτε να προσλάβετε - συγγνώμη για την έκφραση - έναν νομικό διάσημο - δεν λέω, η ευπρεπής λέξη είναι «προαγωγός», η άλλη λέξη είναι πολύ πιο κοινότοπη - που παίρνει μονοπωλιακά τέτοιου είδους συμβάσεις, έναντι του φαινόμενου ως μη ευκαταφρόνητου ποσού των 4,5 εκατομμυρίων. Μας το παρουσιάζετε λες και είναι ψίχουλα: Άντε πάρτε δώστε 4,5 εκατομμύρια, μπροστά στα δισεκατομμύρια που μας ζητάνε, 1,5 ο ένας και 4,5 ο άλλος, η προμήθεια για τις νομικές υπηρεσίες. Γιατί; Δεν έχουμε από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους; Λαμπρούς ανθρώπους έχουμε. Τους πήρατε ποτέ; Ψωμολυσσάνε νομικά μυαλά σε αυτή τη χώρα. Άνθρωποι με κύρος. Τι πάει να πει εξειδίκευση; Δεν έχουμε εμείς την εξειδίκευση που αγοράζουμε και πληρώνουμε τα ωραία μας λεφτά, κι έχουν την εξειδίκευση οι άλλοι που είναι νομικό μονοπώλιο στις αγοραπωλησίες; Αυτό είναι το υπόβαθρο για το οποίο σας λέμε «όχι». Θα σας πούμε «κατά» σε αυτή τη σύμβαση. Και συντομεύω για την άλλη. Φέρατε τα ΕΑΣ. Αν μας φέρνατε την φορολογική ενημερότητά τους - το λέω και απλά, για να μας καταλαβαίνει ο κόσμος - μόνο και μόνο για να πληρωθούν οι εργαζόμενοι και να τακτοποιηθούν ένα κάρο εκκρεμότητες, θα σας λέγαμε με τα τέσσερα «ναι». Να, που έρχεται τώρα ο κανονισμός. Πονηρά πονηρά βάζετε στην ίδια τροπολογία, πρώτον, τη φορολογική ενημερότητα για να πληρωθούν οι εργαζόμενοι και τα ακούει ο κόσμος και λέει «τι καλή Κυβέρνηση. Ας τους δώσουμε κι ένα ψεύτικο χαρτί». Το κάναμε και στα ναυπηγεία. Και στα ναυπηγεία δεν πληρώθηκε κανένας. Κι αφού πληρώθηκαν λίγο, ξανάρχισαν τα ίδια προβλήματα κάτω στη Σύρο. Εδώ μέσα ήμασταν, πριν από ενάμιση χρόνο, με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή, πώς να σας το πω; Σαν να κρατάς διπλά βιβλία είναι. Ήρθαμε και νομιμοποιήσαμε να δώσουμε φορολογική ενημερότητα που δεν υπάρχει, μόνο και μόνο για να πληρωθούν οι εργαζόμενοι. Τι καλό κράτος! Παρανομεί για να πληρωθούν οι εργαζόμενοι! Και δίνει παρανόμως φορολογικές ενημερότητες! Πάτε και πείτε το έξω σε αυτούς που τους κυνηγάει η εφορία, να μας δείρουν. Παρά ταύτα, θα σας λέγαμε «ναι», γιατί ο κόσμος, ο πεινασμένος και απλήρωτος, είναι ουσιαστικός. Τσουπ, μας φέρατε και ένα δεύτερο, να παραχωρήσετε οικόπεδο της ΕΑΣ στα ΕΛΠΕ. Γι' αυτό εμείς θέλαμε να σας πούμε «όχι». Όχι απλώς «όχι», κατηγορηματικό «όχι». Ποιος, πότε, πού, πώς και γιατί; Τι είναι αυτό το οικόπεδο; Με τι όρους το δίνετε; Υπέρ ποίου το δίνετε; Ποιος θα ωφεληθεί; Είναι περιουσία ή δεν είναι περιουσία του ελληνικού δημοσίου; Θα μείνει στο ελληνικό δημόσιο; Κατά ποίαν έννοια θα μείνει στο ελληνικό δημόσιο και πώς; Τι αντίτιμο έχει; Σε τι συμβάλλει; Τίποτα. Αυτά δεν απαντώνται. Να κάνουμε με μια τροπολογία σε μια, κατά ελαστική ερμηνεία του Κανονισμού, τροπολογία, και το κολλάμε στη σύμβαση. Δηλαδή, να σας το μεταφράσω πώς γίνεται κατανοητό; Πουλάμε το οικόπεδο να πληρώσουμε τους εργαζόμενους. Πώς να σας πούμε «ναι» για το ένα; Έτσι που είναι ο Κανονισμός λέει ότι το ένα δεν γίνεται, στο άλλο δεν μπορείς. Ή την παίρνεις πακέτο την τροπολογία ή δεν την παίρνεις πακέτο την τροπολογία. Και ερχόμαστε εμείς σήμερα, που κοπτόμαστε για τους απλήρωτους εργαζόμενους, να είμαστε υποχρεωμένοι να εξηγήσουμε και σε αυτούς, να εξηγήσουμε και σε εσάς ότι δεν μπορούμε να πούμε «ναι». Στην πρώτη, λοιπόν, θα πούμε «παρών», διότι, παρ' ότι αυτή τη στιγμή θέλετε να δώσετε 4,5 εκατομμύρια, από την ώρα που μας λέτε ότι είναι επωφελές για το δημόσιο, να μη φανεί ότι σας σταματάμε κιόλας. «Κατά» θα θέλαμε να πούμε, αλλά λέμε «παρών».
Σαφές, κυρία Κανέλλη.
Στη δεύτερη λέμε «κατά» για λόγους τουλάχιστον πολιτικής αξιοπρέπειας απέναντι στην εκποίηση περιουσιακών στοιχείων με οποιονδήποτε τρόπο με πρόσχημα την κάλυψη απόρων εργαζομένων.
Ωραία. Ευχαριστούμε, κυρία Κανέλλη. Ο κ. Παππάς έχει τον λόγο.
Θα προσπεράσω το αντικανονικό που γίνεται για άλλη μια φορά σήμερα, το ότι φέρνουμε τροπολογίες σε κυρώσεις. Το έχουμε πει πάρα πολλές φορές εδώ. Απορώ που διάφοροι Βουλευτές δεν εγείρονται να διαμαρτυρηθούν, όπως τις προηγούμενες φορές. Βέβαια, υπήρχε η ειδοποίηση του κυρίου Υπουργού. Εν πάση περιπτώσει, κανονικά δεν θα έπρεπε να συζητούμε, αλλά θα μπούμε στην ουσία των τροπολογιών και μετά θα μιλήσει ο κ. Κούζηλος επί της ουσίας της κυρώσεως. Φέρνετε μια τροπολογία για τη «HOLMAN FENWICK WILLAN LLP», μια δικηγορική εταιρεία και διαβάζω εδώ το αστρονομικό ποσό των 4,5 εκατομμυρίων ευρώ. Μας είπατε πριν από λίγο, κύριε Υπουργέ, ότι έχετε δώσει ήδη και 9 εκατομμύρια ευρώ. Εγώ αυτό κατάλαβα - γιατί εσείς τα ευρώ τα έχετε σαν στραγάλια, τα μοιράζετε από εδώ και από εκεί -4,5 εκατομμύρια ευρώ. Είπατε ότι έχουν δοθεί και 9 εκατομμύρια. Να βρω τα Πρακτικά να το δω. Ήδη έχουν δοθεί 9 εκατομμύρια. Είπατε, λοιπόν, ότι αυτό ήταν μια συμφωνία του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας με την εν λόγω εταιρεία. Δεν έχουμε δικηγόρους στην Ελλάδα; Δεν έχουμε νομικές σχολές; Δεν έχουμε άξιους νομικούς και εντός του Κοινοβουλίου; Δεν έχουμε το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους; Δεν έχουμε τη Νομική Υπηρεσία της Βουλής, που, όταν τα βρίσκετε δύσκολα, λέτε «όχι, θα πάμε στη Νομική Υπηρεσία»; Πρέπει να καταφύγουμε στους ξένους και να δώσουμε 4,5 εκατομμύρια; Ξέρετε πόσα είναι 4,5 εκατομμύρια; Θα σας υπολογίσω εγώ. Βάλτε αυτό που είχατε σαν οροφή, τον κατώτατο μισθό στα 750 ευρώ που το έχετε ξεχάσει και πληρώνονται πλέον οι μισθωτοί με μισθούς πείνας, 200 ευρώ οι ημιαπασχολούμενοι. Με 750 ευρώ σάς λέω εγώ να υπολογίσετε. Είναι μια ελληνική κωμόπολη, το μηνιάτικο μιας κωμόπολης, έξι χιλιάδες εργαζόμενοι επί 750 ευρώ είναι 4,5 εκατομμύρια ευρώ. Δίνετε, λοιπόν, τα λεφτά του ελληνικού λαού έτσι, χωρίς καμμία έννοια, σαν να είναι δικά σας λεφτά, σαν να είναι κληρονομιά σας, που δεν είναι κληρονομιά σας - γιατί υπηρέτες του ελληνικού λαού είστε - και τα σκορπάτε όπου θέλετε. Τις ωφελείται από αυτό; Διότι πίσω από κάποιες τροπολογίες που είναι σε μια μισοάδεια αίθουσα υπάρχουν κάποια συμφέροντα. Τα λέγατε, όταν ήσασταν Αντιπολίτευση αυτά, που έρχονταν τροπολογίες νύχτα και κάνετε ακριβώς τα ίδια που έκανε και η Νέα Δημοκρατία. Νεοφιλελεύθερη η Νέα Δημοκρατία, νεοφιλελεύθεροι και εσείς. Ποιος ωφελείται; Ποιος έκανε τη συμφωνία; Την κάνατε εσείς; Την έκανε ο κ. Καμμένος; Διότι, αν την έκανε ο κ. Καμμένος, έχουμε πολύ μεγάλες επιφυλάξεις, γιατί γνωρίζουμε τον κ. Καμμένο, γνωρίζουμε πώς λειτουργεί, έχουμε μια εμπειρία από τις συμφωνίες που κάνει για τα hot spots τώρα χωρίς διαγωνισμούς και δεν έχουμε καμμία εμπιστοσύνη στον κ. Καμμένο και στις επιλογές του. Ποιος έκανε αυτές τις συνομιλίες; Ποιου ήταν αυτή η επιλογή, να φέρουμε τους ξένους νομικούς για τα δικά μας συμφέροντα; Όσον αφορά τη δεύτερη τροπολογία που αφορά τα Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα, θέλετε να πουλήσετε και αυτά, ένα ασημικό, όπως ξεπουλάτε όλα τα ασημικά της Ελλάδας στους ξένους, για να πληρωθούν οι εργαζόμενοι. Πολύ ωραία! Αυτή ήταν και δική μας πρόταση στην επιτροπή - σας το είχε πει ο κ. Κούζηλος - δηλαδή να κάνουν μία εκποίηση τα ΕΑΣ, ώστε να μπορέσουν να ορθοποδήσουν. Βέβαια, η λύση που δίνετε είναι αποσπασματική. Είναι μόνο για έξι μήνες, ενώ θα έπρεπε να είναι για παραπάνω και είναι μόνο για τα ΕΑΣ. Δεν έχετε μία συνολική πολιτική, έναν σχεδιασμό για την αμυντική παραγωγή της πατρίδας μας. Θα πούμε «παρών» σ' αυτό, διότι δίνετε φορολογική ενημερότητα στα ΕΑΣ. Γιατί δεν δίνετε φορολογική ενημερότητα και σε εκατοντάδες επαγγελματίες Έλληνες που βρίσκονται σε δεινή θέση, που δεν έχουν «μία»; Πρέπει να τους δώσετε μία ενημερότητα, μία βοήθεια, ώστε να πληρώσουν και αυτοί τους εργαζόμενους. Ψηφίζουμε, λοιπόν, «παρών» στη δεύτερη τροπολογία. Θα ήθελα πάρα πολύ να μπείτε στην ουσία και να μας απαντήσετε, κύριε Υπουργέ…
Ευχαριστούμε.
Όχι, δεν θα με διακόψετε, κύριε Πρόεδρε. Εννέα λεπτά μιλούσε η κ. Κανέλλη και ήταν και εκτός σειράς.
Νόμιζα ότι ήθελε να πάρει τον λόγο ο κ. Κούζηλος, για να μιλήσει.
Θα τον πάρει τον λόγο ο κ. Κούζηλος.
Δεν σας διέκοψα. Συνεχίστε, για να ολοκληρώσετε.
Σας παρακαλώ πάρα πολύ, λοιπόν, να μας ενημερώσετε για το ποιος τεχνικός, Υπουργός ή Υφυπουργός, αξιωματικός, πολιτικό προσωπικό ή οτιδήποτε άλλο, έκανε συνομιλίες μ' αυτόν τον δικηγορικό νταβατζή που λέγεται «HOLMAN FENWICK WILLAN LLP». Τελικά, ποιος ωφελείται απ' αυτή τη συμφωνία των τόσων εκατομμυρίων ευρώ;
Ο κ. Κούζηλος έχει τον λόγο.
Σε σχέση με την τροπολογία των ΕΑΣ, όντως σας είχαμε κάνει κι εμείς αυτήν την πρόταση για τα ΕΑΣ, γιατί σίγουρα βλέπαμε ότι θα πρέπει να υπάρχει ρευστότητα. Αυτό ήταν το βασικό για τα ΕΑΣ. Λέμε «παρών» στη συγκεκριμένη τροπολογία, γιατί σίγουρα δεν επαινούμε την πολιτική σας. Δεν επαινούμε αυτά που θα ακολουθήσουν και δεν έχουμε εμπιστοσύνη σ' αυτά που θα κάνετε. Μπορείτε να έχετε τις καλύτερες προθέσεις, αλλά δεν το βλέπουμε μέχρι στιγμής, γιατί βλέπουμε ότι συνεχίζονται τα προβλήματα. Όσον αφορά τη δικηγορική εταιρεία, επιμένουμε σ' αυτό που λέμε σχετικά με το ποιος έχει κάνει αυτή τη συμφωνία. Προϋπήρχε; Γιατί διαλέγουμε, μάλιστα, ξένες δικηγορικές εταιρείες; Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Κούζηλε, έχετε να πείτε κάτι άλλο επί των συμβάσεων;
Επί των συμβάσεων λέμε «παρών».
Μάλιστα. Ο κ. Δένδιας έχει τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για τα θέματα των συμβάσεων έχει τοποθετηθεί ήδη και στην επιτροπή ο εισηγητής μας κ. Σάββας Αναστασιάδης. Όσον αφορά τις δύο τροπολογίες, η Νέα Δημοκρατία θα ψηφίσει «παρών» και όχι θετικά, στη μεν μία διότι όσον αφορά τις αμοιβές της «HOLMAN FENWICK WILLAN LLP» θεωρούμε ότι οι επεξηγήσεις ως περιγράφονται στην αιτιολογική έκθεση δεν είναι επαρκείς και κατά συνέπεια δεν μπορούμε να έχουμε απόλυτη βεβαιότητα και να την ψηφίσουμε, ενώ ως προς το άλλο θέμα που αφορά τα ΕΑΣ θεωρούμε πράγματι ότι δεν είναι μία απλή περίπτωση για την πληρωμή του προσωπικού, αλλά μία πιο σύνθετη προσέγγιση και δεν μπορούμε με τη θετική μας ψήφο να επαινέσουμε το γεγονός ότι έρχεται με εκπρόθεσμη τροπολογία. Κύριε Υπουργέ, θα επιθυμούσαμε μία άλλη διαδικασία. Θα ήθελα να τοποθετηθώ για ένα λεπτό και σε κάτι άλλο, το οποίο απασχολεί προφανώς και όλους στην Αίθουσα, αλλά και την ελληνική επικαιρότητα. Αναφέρομαι στην τελευταία τοποθέτηση του Υπουργού κ. Κατρούγκαλου, όσον αφορά το θέμα το οποίο δημιουργήθηκε ανάμεσα στην Τουρκία και την Ολλανδία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να περιέχονται στα Πρακτικά οι εξής θέσεις που αφορούν τη Νέα Δημοκρατία: Το πρώτον είναι ότι δεν υφίσταται καμμία ομοιότητα με τη Θράκη. Η αναφορά του κυρίου Υπουργού ότι και στη Θράκη έγιναν εκδηλώσεις στις οποίες παρέστησαν Τούρκοι Υπουργοί δεν μπορεί να έχει καμμία σχέση με την πραγματικότητα για έναν απλό λόγο, διότι στη Θράκη δεν ζουν Τούρκοι μετανάστες και δεν υπάρχουν Τούρκοι υπήκοοι. Υπάρχουν μουσουλμάνοι υπήκοοι της Ελληνικής Δημοκρατίας. Κατά συνέπεια, το παράδειγμα ήταν ατυχές. Είμαι απολύτως βέβαιος ότι ο Υπουργός θα χρησιμοποιήσει άλλο, επιτυχέστερο παράδειγμα. Το δεύτερο έχει να κάνει με τη διάσπαση της θέσης της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης. Δεν καταλαβαίνουμε γιατί θα πρέπει, έστω και καθ' ερμηνείαν, δηλώσεις Έλληνα Υπουργού να ερμηνεύονται ως υποστηρικτικές της Τουρκίας. Θα ήθελα δε να πω, κύριε Υπουργέ, ότι ό,τι και αν είναι, τα εθνικά συμφέροντα τα εξυπηρετεί αυτό το προηγούμενο. Δεν γνωρίζουμε τι θα χρειαστεί να αντιμετωπίσουμε στο μέλλον. Η ολλανδική στάση είναι επωφελής για την πιθανή ελληνική στάση στο μέλλον για οποιοδήποτε θέμα τυχόν θα δημιουργηθεί. Θα ήθελα δε να πω και το εξής. Να ομιλούμε περί ζητήματος δημοκρατίας, αυτό και αν είναι το οποίο δημιουργεί κλαυσίγελο! Είναι απολύτως βέβαιο και το ξέρουμε όλοι ότι υπάρχει βάρβαρη καταπίεση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Τουρκία σήμερα. Η Τουρκία είναι χώρα με τους περισσότερους κρατούμενους δημοσιογράφους από οπουδήποτε αλλού, νομίζω, παγκοσμίως. Η δε εμφάνιση των Τούρκων ότι δήθεν δεν τους επιτρέπεται η ελευθερία του συνέρχεσθαι στην Ευρώπη, για ποιόν λόγο - για να υπερασπίσουν ένα αυταρχικό Σύνταγμα, το οποίο από διαπρεπείς Έλληνες συνταγματολόγους έχει χαρακτηριστεί «καισαρικό» - μόνο ελληνική αντίδραση πρέπει να προκαλεί. Καταλήγω, κύριε Πρόεδρε. Θεωρώ ότι το ορθόν σε αυτή τη θέση θα ήταν είτε ο Υπουργός να μην πει τίποτα ή να τηρήσει την ευρωπαϊκή αλληλεγγύη και να σταθεί αλληλέγγυος του Βασιλείου της Ολλανδίας. Ευχαριστώ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω μια ανακοίνωση προς το Σώμα. Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας «Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Βιομηχανίας και Ενέργειας της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν για Συνεργασία στον τομέα των Ανανεώσιμων Πηγών και Ενεργειακής Αποδοτικότητας και άλλες διατάξεις». Κύριε Καρρά, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ για την παραχώρηση, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα ζητούσα τον λόγο, παρά μόνο για να εκφράσω τη στενοχώρια μου σήμερα. Γιατί πρέπει να το πω αυτό; Λαμβάνοντας υπ' όψιν την τροπολογία που αφορά την παροχή νομικών υπηρεσιών από ένα διεθνές νομικό γραφείο, κατανοώ την κατ' αρχήν ανάγκη, ίσως, εξειδικευμένων υπηρεσιών. Δεν κατανοώ, όμως, κύριε Υπουργέ, γιατί, ενώ υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο που επιτρέπει στον αρμόδιο καθ' ύλην Υπουργό μετά τη γνώμη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους να συνάπτει συμβάσεις αυτής της μορφής, σήμερα έρχεστε και ζητάτε την κύρωση από τη Βουλή μιας αμοιβής που έχει ήδη συμφωνηθεί. Δεν είμαι εγώ εκείνος που θα κρίνω αν είναι υψηλή ή χαμηλή. Δεν γνωρίζω τις υπηρεσίες που παρεσχέθησαν. Δεν γνωρίζω το τιμολόγιο της συγκεκριμένης δικηγορικής εταιρείας. Όμως, με προβληματίζει, με ενοχλεί, με στενοχωρεί γιατί ζητάτε την κύρωση από τη Βουλή μιας αμοιβής που έχει ήδη συμφωνηθεί. Δεν θέλω να ανοίξω το πολύπαθο ζήτημα των ναυπηγείων τη στιγμή αυτή. Το γνωρίζουν και οι Βουλευτές. Γνωρίζει και η κοινή γνώμη πόσο έχουν ταλαιπωρηθεί οι Έλληνες και το ελληνικό ταμείο. Όμως, βγάζω ένα συμπέρασμα και θα μου το επιτρέψετε. Εφόσον έρχεται με νόμο ο καθορισμός μιας δικηγορικής αμοιβής, για μένα σημαίνει τούτο: την έκπτωση της αξιοπιστίας της Ελλάδας. Δεν περίμενα να τη ζήσω, δηλαδή μια απλή δικηγορική εταιρεία να μπορεί να επιβάλει τους όρους της και να ζητά τη νομοθεσία. Επιπλέον - είναι βαριά ίσως η λέξη, αλλά θα μου τη συγχωρέσετε - έχει και μια αποικιακή χροιά, την οποία ζήσαμε πάλι μέσα στην Αίθουσα αυτή και προ ημερών για ένα δευτερεύον θέμα, για τη σύμβαση της «FRAPORT». Ποιο ήταν εκείνο το θέμα; Ήταν η παροχή δημοσίων υπηρεσιών από την Ελληνική Αστυνομία, από την Πυροσβεστική, από το ΕΚΑΒ. Είναι γνωστό το θέμα αυτό. Βρίσκεται σε εξέλιξη - υποτίθεται - η διαπραγμάτευση. Φέρατε μια διάταξη στη Βουλή - δεν αναφέρομαι σε εσάς, κύριε Βίτσα, αναφέρομαι στην Κυβέρνηση - όπου επιβάλατε οι διαφορές - μικρού μεγέθους διαφορές - μεταξύ ελληνικής Κυβέρνησης και της παραχωρησιούχου «FRAPORT» να οδηγούνται και αυτές στη διεθνή διαιτησία του Διεθνούς Εμπορικού Επιμελητηρίου. Επιτρέψατέ μου να το εκτιμήσω. Γιατί, όμως; Και εδώ έπρεπε να φύγουμε από τα ελληνικά δικαστήρια για δευτερεύοντα ζητήματα ή το επόμενο στάδιο θα είναι η εισαγωγή μιας διατάξεως που θα εξασφαλίζει και τις αμοιβές εκείνων που θα διαχειριστούν αυτές τις υποθέσεις για λογαριασμό του ελληνικού δημοσίου; Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας πω ότι από εδώ και εμπρός - και εννοώ ως Κυβέρνηση και δεν αναφέρομαι καθόλου προσωπικά, γιατί γνωρίζω και το ήθος σας - δεν θα πρέπει να υποτιμάτε την παρουσία του ελληνικού κράτους και διεθνώς. Διότι όταν αύριο οδηγηθείτε να πάρετε μια νομική διάταξη για να υποσχεθείτε ή να εξασφαλίσετε την πληρωμή της αμοιβής μιας δικηγορικής εταιρείας, νομίζω ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε πολύ χαμηλό επίπεδο. Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ορίστε, κύριε Δαβάκη, έχετε τον λόγο.
Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, αλλά πώς δίνετε τον λόγο; Οι εισηγητές των κομμάτων θα μιλήσουν ή θα παίρνει τον λόγο όποιος σηκώνει το χέρι; Δεν έχω καταλάβει!
Καλά, κύριε συνάδελφε, και όποιος σηκώνει το χέρι, Βουλευτής είναι! Δεν είναι «εξωτικός»!
Κύριε Δαβάκη, πείτε δυο λόγια, σας παρακαλώ!
Ας προηγηθεί ο κύριος συνάδελφος, κύριε Πρόεδρε.
Δεν έχει να κάνει με το πρόσωπό σας, αλλά με τη διαδικασία!
Εντάξει, εντάξει! Να προηγηθούν τα κόμματα!
Δεν θέλω να προηγηθώ!
Δεν έχω πρόβλημα. Άλλωστε, είστε εισηγητής.
Ελάτε τώρα! Σας παρακαλώ! Πείτε ό,τι έχετε να πείτε! Δεν διευθύνει ο κύριος τη διαδικασία, αλλά εγώ! Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, σχετικά με τις τροπολογίες, όπως αυτές εμφανίστηκαν πριν από λίγο και στις οποίες αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός στην Επιτροπή, ο προβληματισμός ο οποίος τίθεται - και ο οποίος είναι πολύ σημαντικός - είναι ότι μετά από δύο χρόνια που η συγκυβέρνηση βρήκε από την προηγούμενη Κυβέρνηση ένα συγκεκριμένο σχέδιο για τα ΕΑΣ, ένα σχέδιο ανασυγκρότησης, αυτή προέτεινε μια εναλλακτική προσέγγιση την οποία δεν έχουμε δει. Πριν από δύο μήνες είχε συνεδριάσει η Επιτροπή Εξοπλισμών, στην οποία ενημερωθήκαμε για ένα σχέδιο εθνικής στρατηγικής, του οποίου τα αποτελέσματα ακόμα περιμένουμε να δούμε. Φτάσαμε, λοιπόν, πάλι να ψηφίζουμε για την επιβίωση των ΕΑΣ κατ' εξακολούθηση δια τροπολογιών, όταν πριν από λίγο καιρό ο κύριος Υπουργός Εθνικής Άμυνας ανέφερε ότι θα τα αναζωογονήσει με την παραγωγή καλάζνικοφ και άλλων οπλικών συστημάτων. Και σήμερα έρχεται ο κ. Βίτσας - τα είπε και η κ. Κανέλλη προηγουμένως - με μια τροπολογία για να ψηφίσουμε τη χορήγηση ασφαλιστικής ενημερότητας, για να πληρωθούν οι εργαζόμενοι και να επιβιώσουν, όπως επιβιώνουν τα ΕΑΣ. Είναι κριτική η στάση της Νέας Δημοκρατίας απέναντι σ' αυτήν την υπόθεση και εξεφράσθη από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο κ. Δένδια. Πάντα ψηφίζαμε και είμαστε θετικοί, αλλά τελικώς αυτή η στάση μας είναι τέτοια, ούτως ώστε να σας πει επιτέλους να εμφανίσετε αυτό το σχέδιο. Το ίδιο συμβαίνει και σε ζητήματα τα οποία αφορούν τα ναυπηγεία. Το ερώτημα που τίθεται, λοιπόν, είναι ένα: Με δεδομένο ότι τα προγράμματα του Πολεμικού Ναυτικού τελειώνουν - κάτι που έχουμε συζητήσει και μαζί - , τι πρόκειται να γίνει πλέον στα ναυπηγεία, ούτως ώστε να υπάρχει ένας σχεδιασμός για το μέλλον τους; Και κλείνω με το εξής. Σε μια παρέμβαση που είχα κάνει στο τέλος της συζητήσεως στην επιτροπή σχετικά με το Στρατόπεδο του Παύλου Μελά, είχατε κάνει μια δήλωση την οποία θεωρώ ατυχή, κύριε Υπουργέ, αν και γνωρίζετε την εκτίμηση που τρέφω στο πρόσωπό σας. Είχατε πει ότι δεν καταλαβαίνω γιατί οι απόστρατοι ενδιαφέρονται ιδιοκτησιακώ τω τρόπω ή με μια ιδιοκτησιακή αντίληψη για τα ακίνητα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω αμέσως, κύριε Πρόεδρε. Πρέπει να γνωρίζετε - και είμαι βέβαιος ότι το γνωρίζετε - ότι η σύμβαση, η οποία υπεγράφη μετά βαΐων και κλάδων από τον κύριο Πρωθυπουργό και τον κύριο Υπουργό Εθνικής Άμυνας στη Θεσσαλονίκη, παραχωρήσεως του Στρατοπέδου του Παύλου Μελά - ζήτησα προχθές με αίτηση καταθέσεως εγγράφων τη σύμβαση, την οποία δεν έχουμε δει - είναι μια σύμβαση που μεγάλα ερωτηματικά γεννά στα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων, αλλά και στους αποστράτους. Και έρχομαι τώρα στο γιατί στους αποστράτους; Και όταν λέμε «αποστράτους», μη νομίζουμε κάποιες γραφικές, ενδεχομένως, φιγούρες των Βαλκανικών Πολέμων ή του 1940, αλλά μιλάμε για νέους ανθρώπους πενήντα, πενήντα πέντε χρονών οι οποίοι έχουν τεράστια ερωτήματα και ανησυχίες για την περιουσία τους. Η προηγούμενη σύμβαση - και τελείωσα, κύριε Πρόεδρε - ανέφερε πέραν όλων των άλλων στοιχείων - και περιμένω τη σύμβαση για να τα δω - ότι ένα 10% των εισοδημάτων από τη διαχείριση διαφόρων ακινήτων μέσα στο στρατόπεδο - η προηγούμενη σύμβαση, την οποία καταργεί ενδεχομένως αυτή η οποία υπογράψατε τώρα - θα πηγαίνει υπέρ του Ταμείου Εθνικής Άμυνας, του οποίου τα έσοδα πηγαίνουν στο ΕΚΟΕΜΣ. Ποιο είναι το ΕΚΟΕΜΣ; Το ΕΚΟΕΜΣ είναι ο ειδικός κωδικός οικονομικής ενίσχυσης των μερισματούχων του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, που σημαίνει ότι θα διασφαλίσουν το μέρισμά τους οι απόστρατοι και θα διασφαλίσουν τη μη μείωση. Άρα, για αυτό ανησυχούν οι απόστρατοι για τη μείωση του ΕΚΟΕΜΣ την οποία κάνετε εσείς με τη σύμβαση την οποία φέρατε, όχι εσείς, ο κ. Καμμένος και η οποία δημιουργεί εντυπώσεις. Αυτά ήθελα να πω, γι' αυτό ενδιαφέρονται, γιατί είναι ιδιοκτησία τους, κύριε Υπουργέ. Ευχαριστώ.
Είπαμε να δείξουμε ελαστικότητα, αλλά όχι «βρήκαμε παππά να θάψουμε πέντε - έξι». Κύριε Λυκούδη, έχετε τον λόγο και κλείνουμε με εσάς.
Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχάς θέλω να πω ότι για τις συμβάσεις ψηφίζουμε θετικά, όπως και στην επιτροπή. Θα ήθελα, όμως, με την ευκαιρία να κάνω κι εγώ την παρατήρηση που έκανε και ο κ. Λοβέρδος πιο πριν και που δώσατε μια απάντηση που, εν πάση περιπτώσει, έχω την εντύπωση ότι δεν είναι ότι έχετε άδικο, αυτό επιβάλλει ο Κανονισμός και δεν μπορείτε να έχετε μια μεγαλύτερη ελαστικότητα που να υπερβαίνει τα όρια, αλλά πρέπει να συνεννοηθούμε κάποια στιγμή ότι όσοι ψηφίζουμε θετικά τις κυρώσεις μπορεί να έχουμε και ένα περιεχόμενο διαφορετικό από το περιεχόμενο το οποίο έρχεται ως υπουργική πρόταση και μπορεί να θέλουμε να διατυπώσουμε κάποιες απόψεις στην Ολομέλεια. Οδηγείται εξ αντικειμένου το ζήτημα - δεν λέω εσείς, ο Κανονισμός έτσι όπως είναι διατυπωμένος - στο να δηλώνει κάποιος επιφυλακτικός, για να έχει τη δυνατότητα να μιλήσει στην Ολομέλεια. Αυτό, κύριε Πρόεδρε, ξέρετε, δεν είναι τέχνασμα, είναι μια στοιχειώδης άμυνα για να διατυπωθούν κάποιες απόψεις. Ως παρατήρηση το λέω, συμφωνώ δηλαδή με αυτά που είπε ο κ. Λοβέρδος πριν. Τώρα, σχετικά με τις τροπολογίες, θέλω να πω τα εξής: όσον αφορά την τροπολογία που έχει σχέση με τις αμοιβές και τα δικαστικά έξοδα της διεθνούς δικηγορικής εταιρίας, ψηφίζουμε θετικά. Θα ήθελα, όμως, κύριε Υπουργέ, να ρωτήσω και το λέω ειλικρινά, δεν έχει καμμία σκοπιμότητα η ερώτηση, είναι ειλικρινής: Πρώτον, η υφιστάμενη νομοθεσία, που καλύπτει τις δημόσιες συμβάσεις, δεν καλύπτει τη σύμβαση για έκτακτες ανάγκες; Γιατί πρέπει να έρθει εκτάκτως αυτό στη Βουλή για να το δούμε; Αν τις καλύπτει δηλαδή, γιατί κάνουμε σήμερα αυτήν τη συζήτηση; Δεύτερον, για την άλλη τροπολογία που έχει σχέση με τα αμυντικά συστήματα, και εκεί θα είναι θετική η ψήφος μας. Θέλω, όμως, να διατυπώσω τρία ερωτήματα και αν μπορείτε να μου τα απαντήσετε: Πρώτον, γιατί έμεινε η εταιρεία χωρίς φορολογική και ασφαλιστική ενημέρωση για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα, με αποτέλεσμα να αδυνατεί σήμερα να προχωρήσει στα προγράμματα που βρίσκονται σε εξέλιξη; Δεύτερον, ποιοι ήταν οι λόγοι της μεγάλης καθυστέρησης στην πώληση του οικοπέδου της Ελευσίνας, γεγονός που θα έδινε κάποιες οικονομικές ανάσες στην εταιρεία; Τρίτον, η διοίκηση της εταιρείας επελέγη από την Κυβέρνηση και με τις μετέπειτα κινήσεις φαίνεται ότι δεν υπήρχε η κατάλληλη στήριξη στη συνδρομή της για την επίλυση των προβλημάτων της εταιρείας από τα αρμόδια Υπουργεία. Αν υπήρχε πρόβλημα με τη διοίκηση, γιατί δεν έγιναν οι κατάλληλες κινήσεις στο αρχικό στάδιο; Είναι καθαρές και νομίζω - ειλικρινά σας το λέω - απλές ερωτήσεις και θα ήθελα μια απάντηση. Κατά τα άλλα, οι τροπολογίες έχουν θετική από εμάς στάση.
Ευχαριστούμε. Στη συνέχεια τον λόγο έχει ο κ. Ξυδάκης και μετά ο κύριος Υπουργός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Επειδή ακούστηκαν μερικά πράγματα κάποια σχετικά με τις τροπολογίες και κάποια παρεμφερή, κατ' αρχάς θέλω να πω ότι όλη αυτή η υψηλών τόνων ρητορική για τις δικηγορικές εταιρείες του εξωτερικού τις οποίες συχνά μάλλον το ελληνικό κράτος προσλαμβάνει, προκειμένου να παρασταθούν υπέρ του ελληνικού δημοσίου στα διεθνή δικαστήρια, δεν άκουσα κάποια αιτίαση σοβαρή. Είναι μια τακτική η οποία ακολουθείται. Σε διεθνή δικαστήρια ζητάς νομική συνδρομή από μεγάλα δικηγορικά γραφεία, από μεγάλους νομικούς οίκους. Είναι μία τακτική την οποία νομίζω ότι επί σειρά ετών την ακολουθεί το ελληνικό δημόσιο. Σε άλλες περιπτώσεις που δεν την έχει ζητήσει, έχει ηττηθεί ακόμη και όταν ήταν δίκαια τα αιτήματα και το δίκαιο με το μέρος του ελληνικού κράτους. Από εκεί και πέρα, ο κ. Λοβέρδος επανέλαβε μία ερώτηση την οποία απάντησε ο Υπουργός Ανάπτυξης κ. Παπαδημητρίου. Νομίζω ότι η απάντηση ήταν πολύ ευπρεπής και πολύ ακριβής και μέσα στο πνεύμα μιας εθνικής προσπάθειας.
Συνάδελφε, δεν σας ακούμε.
Κύριε Ξυδάκη, πιο δυνατά σας παρακαλώ.
Νομίζω ότι η απάντηση του Υπουργού, κ. Παπαδημητρίου, ήταν μια ευπρεπής απάντηση, ακριβής, εμπεριστατωμένη και μέσα στο πνεύμα μιας εθνικής προσπάθειας να φτιαχτεί ένα αναπτυξιακό παραγωγικό μοντέλο για μια χώρα, που έχει κατακρημνιστεί και προσπαθεί να σηκωθεί στα πόδια της. Το αν θα κρίνουμε με αγοραία κριτήρια και με έναν ζηλωτισμό την επιστημονική αξία του Γιαν Κρέγκελ ή του Νίκου Θεοχαράκη, νομίζω ότι ξεφεύγει από μια καλόπιστη συζήτηση για το τι χρειάζεται αυτή η χώρα. Ο Κρέγκελ έχει χρηματίσει επί σειρά ετών επικεφαλής οικονομολόγος σ' όλα τα επιστημονικά γραφεία του ΟΗΕ και έχει τιμηθεί από τα πανεπιστήμια του κόσμου για τη διδασκαλία του και τη συμβολή του στην οικονομική θεωρία. Ο Νίκος Θεοχαράκης, μέσα από το οικονομικό τμήμα του Πανεπιστημίου Αθηνών έχει βγάλει γενιές φοιτητών και τιμάται διαρκώς για την επιστημονική και ακαδημαϊκή του προσφορά. Ας αφήσουμε τα έργα τους τα πολιτικά, τα έργα τους τα επιστημονικά - η συμβολή τους και η συμβουλή τους στην ελληνική πολιτική ηγεσία - και να τους κρίνουμε από αυτά που θα εισηγηθούν, από αυτά που θα ακούσουμε. Θα ακουστούν οι γνώμες τους και οι εισηγήσεις τους στη δημόσια σφαίρα. Ας μην κάνουμε δίκη προθέσεων, δίκη ιδεών και έναν ζηλωτισμό, ο οποίος δεν προσφέρει καμμία υπηρεσία σε κανέναν, παρεκτός από μια μάλλον ανωφελή - για τον ελληνικό λαό που υποφέρει - , δημιουργία εντυπώσεων. Από εκεί και πέρα, θα ήθελα να αναφερθώ σε αυτά τα οποία είπε ο κ. Δένδιας. Το πώς εκμεταλλεύεται η τουρκική Κυβέρνηση κάποιες δηλώσεις που γίνονται στην Ελλάδα, είναι ένα πράγμα το οποίο δεν μπορεί να ελεγχθεί. Δηλαδή η στρεβλωτική ή η κακόβουλη ή η ιδιοτελής υπερερμηνεία ή παρερμηνεία κάποιων δηλώσεων, είναι αναπόφευκτο να γίνει. Την έκαναν οι Τούρκοι, η Τουρκική κυβέρνηση στην περίπτωση της Ολλανδίας και της Γαλλίας, με διαφορετικά μέτρα και διαφορετικά σταθμά. Με τους Ολλανδούς υπήρξε μια έρις, η οποία μπορεί να ερμηνευτεί από εμάς τώρα που είμαστε τρίτοι παρατηρητές εν' όψει των κρίσιμων εκλογικών αναμετρήσεων και στην Ολλανδία και στην Τουρκία. Στη Γαλλία απεναντίας, η ίδια η Υπουργός που της απαγορεύθηκε να μιλήσει πήγε στο Μετς και μίλησε ενώπιον μαζικού ακροατηρίου. Θα ψέξουμε τους Γάλλους επειδή επέτρεψαν αυτοί, δηλαδή θα μπούμε εμείς ανάμεσα και θα κάνουμε ερμηνείες; Οι Τούρκοι έδωσαν συγχαρητήρια στους Γάλλους. Ο καθένας παίζει το παιχνίδι του για το πολιτικό συμφέρον της χώρας του. Το δικό μας συμφέρον είναι να είμαστε ψύχραιμοι, συγκρατημένοι, αυστηροί και να επιδεικνύουμε διαρκώς τη βούλησή μας, σε κάθε περίσταση για την υπεράσπιση και της κυριαρχίας και της δημοκρατίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Σας ευχαριστώ πολύ.
Εμείς σας ευχαριστούμε. Ο κ. Κατσίκης έχει τον λόγο.
Μπορώ να παρέμβω, κύριε Πρόεδρε;
Όχι.
Από εμένα, κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει πρόβλημα.
Παρακαλώ, κύριε Κατσίκη, έχετε τον λόγο, που τόσο διακαώς επιθυμούσατε. Ορίστε, πάρτε τον λόγο.
Με συγχωρείτε, δεν επιτρέπεται από τον Κανονισμό μια Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος…
Ορίστε, μιλήστε!
Προσπαθώ να πάρω τον λόγο, αν σταματήσετε να μιλάτε εσείς.
Βιαζόσασταν κιόλας! Πάρτε τον λόγο, σας παρακαλώ! Αρθρώστε τον λόγο!
Προσπαθώ, κύριε Πρόεδρε. Αυτό κάνω. Και βεβαίως, επειδή διακαώς επιθυμούσα, όχι επειδή έτσι μου άρεσε, αλλά επειδή έτσι έπρεπε και επέβαλλε ο Κανονισμός, να πάρω…
Έχετε το δικαίωμα, συνεχίστε. Πάρτε τον λόγο, βάσει του δικαιώματός σας.
Μάλιστα. Ευχαριστώ πολύ που μου τον ξαναδίνετε για τρίτη φορά. Να είστε καλά. Και λυπάμαι, κυρία Κανέλλη, που παρά τις προσπάθειές μου, δεν προηγηθήκατε.
Δεν κάνω τη χάρη να λυπάμαι για κανέναν…
Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να ξεκινήσω σε ό,τι αφορά την τροπολογία με γενικό 963 και ειδικό αριθμό 69, λέγοντας ότι το 2014 με κοινή υπουργική απόφαση που υπέγραψαν οι Υπουργοί, ο κ. Αβραμόπουλος και ο κ. Στουρνάρας, ανατέθηκε στη συγκεκριμένη δικηγορική εταιρεία η υπεράσπιση των συμφερόντων του ελληνικού δημοσίου σε συνεργασία με το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Η εταιρεία δε από τότε είχε εισπράξει 950 χιλιάδες ευρώ. Και η πρώτη προσφυγή βρίσκεται στο στάδιο της έκδοσης της τελικής απόφασης, η δεύτερη προσφυγή έχει ξεκινήσει, έχουν παρασχεθεί υπηρεσίες από την εταιρεία, οι οποίες παραμένουν ανεξόφλητες και υπάρχει αναγκαιότητα να καθοριστεί το ανώτατο όριο της αμοιβής της. Εδώ, λοιπόν, θέλω να επισημάνω ότι δεν είναι δυνατόν για μια εταιρεία η οποία είχε επιλεγεί από τη συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας - ΠΑΣΟΚ, για μια εταιρεία η οποία έχει πάρει προκαταβολή με συναίνεση της προηγούμενης συγκυβέρνησης, να εκδηλώνεται αντίδραση από τον κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας. Αν μη τι άλλο, το θεωρώ άκομψο στη βάση που σε εφαρμογή μιας τέτοιας σύμβασης η οποία είχε συναφθεί τότε, είχε επιλεγεί αυτή η δικηγορική εταιρεία, η οποία είναι ξένη και η επωνυμία της είναι «HOLMAN FENWICK WILLAN LLP», από τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ. Προς τιμήν του, το τότε ΠΑΣΟΚ και η σημερινή Δημοκρατική Συμπαράταξη υπερψηφίζει αυτή την τροπολογία. Δεν την υπερψηφίζει η Νέα Δημοκρατία, καίτοι τότε επελέγη, τότε εδόθη προκαταβολή. Διερωτώμαι ειλικρινά: Απαντώντας στις αντιρρήσεις και στις επιχειρηματολογίες των αντιλεγόντων και καταψηφιζόντων αυτή την τροπολογία, μια εταιρεία η οποία ξεκίνησε και έχει εντρυφήσει στο όλο θέμα και προχωρά στη δεύτερη προσφυγή, θα μπορούσε να σηκωθεί να φύγει από τη μέση και να έλθει μια άλλη ελληνική; Εγώ είμαι υπέρ τού να είχε αναλάβει από τότε μια ελληνική εταιρεία. Επειδή, όμως, τα πράγματα έχουν δρομολογηθεί, δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να ισχύσει σήμερα μια τέτοια θέση και άποψη, δηλαδή γιατί εκείνη η εταιρεία και όχι κάποια άλλη. Βέβαια, υπάρχει παροχή εξειδικευμένων νομικών υπηρεσιών αυτής της εταιρείας, σε συνεργασία πάντα με το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους - και αυτό θέλω να το επισημάνω - και στο πλαίσιο δύο εν εξελίξει προσφυγών, όπως είπα, αφ' ενός της εταιρείας «ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ Α.Ε.» κατά του ελληνικού δημοσίου και αφ' ετέρου της αντίθετης προσφυγής του ελληνικού δημοσίου ενώπιον του Διεθνούς Διαιτητικού Δικαστηρίου του Διεθνούς Εμπορικού Επιμελητηρίου. Οι προσφυγές αυτές παρουσιάζουν μεγάλο βαθμό πολυπλοκότητας, έχουν υψηλό οικονομικό αντίκρισμα και επηρεάζουν τη μελλοντική λειτουργία των «ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΝΑΥΠΗΓΕΙΩΝ Α.Ε.». Η δικαστική διαδικασία βρίσκεται σε εξέλιξη και δεν είναι δυνατή η διακοπή της, όπως είπα. Οποιαδήποτε δε καθυστέρηση εμπεριέχει τον κίνδυνο της πρόκλησης ανυπέρβλητης βλάβης κατά των συμφερόντων του ελληνικού δημοσίου. Έχουμε μιλήσει και για τη δαπάνη. Σ' ό,τι αφορά τη δεύτερη τροπολογία - και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, διότι στις κυρώσεις αρκούμαι στα όσα είπα στην επιτροπή, άλλωστε δεν το επιτρέπει και ο Κανονισμός, δεν τοποθετούμαι - δηλαδή την τροπολογία 965 με ειδικό αριθμό 70, με τις διατάξεις της χορηγούνται στην ανώνυμη εταιρεία «ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΑΜΥΝΤΙΚΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ Α.Β.Ε.Ε.» αποδεικτικά φορολογικής και ασφαλιστικής ενημερότητας για έξι μήνες από τις 22 Δεκεμβρίου του 2016. Με τον τρόπο αυτό διευκολύνεται η συμμετοχή της εν λόγω εταιρείας σε διαγωνισμούς ανάληψης, εκτέλεσης δημοσίων έργων ή προμηθειών από το δημόσιο τομέα. Έτσι εξασφαλίζεται η απρόσκοπτη και συνεχής δραστηριοποίηση της ίδιας εταιρείας στην παραγωγή και εμπορία όπλων, πυρομαχικών και υλικού πολέμου. Κλείνοντας, σε όσους από τη Χρυσή Αυγή εξακολουθούν να βυσσοδομούν κατά του Προέδρου των Ανεξαρτήτων Ελλήνων και Υπουργού Εθνικής Άμυνας, έχω να τους πω ότι ευαγγελίζεται τη διαφάνεια. Ήδη έχουν φύγει για τον εισαγγελέα δικογραφίες από σκάνδαλα τα οποία εξετάζεται κατά πόσο έχουν εκείνη την υπόσταση ώστε να εξελιχθούν σε ποινική δίκη και εν πάση περιπτώσει ο κ. Καμμένος καταβάλλει μια άοκνη και φιλότιμη προσπάθεια, αξιοποιώντας και την περιουσία του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, αγαπητέ κύριε Δαβάκη, για να προσφέρει το καλύτερο. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε κι εμείς. Ο κ. Σαρίδης έχει τον λόγο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η επιλογή του κ. Βίτσα να ενημερώσει τα μέλη της επιτροπής για την προσθήκη των δύο αυτών τροπολογιών στην κύρωση του νομοσχεδίου μόνο θετική μπορεί να χαρακτηριστεί, αρκεί να μη γίνει κανόνας και θεσπιστεί αυτός ο κανόνας και στις υπόλοιπες κυρώσεις οι οποίες θα έρχονται στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Όσον αφορά τις δύο τροπολογίες, η Ένωση Κεντρώων θα στηρίξει την ητροπολογία για τη ρύθμιση θεμάτων σχετικά με την αμοιβή και τα λοιπά έξοδα της δικηγορικής εταιρείας «HOLMAN FENWICK WILLAN». Παρ' όλα αυτά, δεν μπορούμε να μην τονίσουμε το γεγονός ότι το ύψος αυτής της αμοιβής ουσιαστικά είναι η απόδειξη πως όταν οι εκλεγμένοι δεν μπορούν να προασπίσουν τα συμφέροντα του ελληνικού λαού ερχόμαστε σε αυτό ακριβώς το σημείο, σε αυτό ακριβώς το επίπεδο. Το κόστος που έχει πληρώσει ο ελληνικός λαός σε δικηγόρους, σε δικηγορικά γραφεία είναι πάρα πολύ μεγάλο. Όσον αφορά την τροπολογία για τα ΕΑΣ, εμείς θα ψηφίσουμε «παρών». Και αυτό διότι, ενώ μπορούμε και καταλαβαίνουμε την παρέκκλιση όλων των κείμενων και γενικών διατάξεων όσον αφορά τη χορήγηση ασφαλιστικής και φορολογικής ενημερότητας για να μπορέσουν και να πληρωθούν οι άνθρωποι αλλά και να συμμετέχουν τα ΕΑΣ στους διαγωνισμούς, δεν μπορούμε να καταλάβουμε γιατί μέσα στην ίδια τροπολογία μπαίνει ακόμα και το κατά παρέκκλιση όλων των κείμενων γενικών διατάξεων του πιστοποιητικού του μηχανικού και όλων των άλλων πιστοποιητικών που απαλλάσσονται το ΕΑΣ. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Τον λόγο έχει ο κ. Θεοχαρόπουλος.
Κύριε Υπουργέ, κύριε Πρόεδρε, πρώτα - πρώτα για άλλη μια φορά σήμερα συζητούμε τη διαδικασία τροπολογιών σε διαδικασίες κυρώσεων. Και μιλάω ειδικά για αυτήν τη διαδικασία. Θα το τονίζουμε κάθε φορά, τονίστηκε και προηγουμένως. Τουλάχιστον το Προεδρείο στη Διάσκεψη των Προέδρων να δει το συγκεκριμένο θέμα για τις κυρώσεις. Είναι άλλης τάξεως ζήτημα στα άλλα νομοσχέδια και άλλο σε αυτήν τη διαδικασία που χρειάζεται να κάνουμε και να υπάρχει όλο αυτό το μπέρδεμα που υπάρχει και σήμερα σε σχέση με τους ομιλητές και με όλα αυτά τα θέματα σε μια διαδικασία που είναι εντελώς εκτός του Κανονισμού. Αρχικά να πω ότι πράγματι, κύριε Βίτσα, σας τιμά το γεγονός ότι τουλάχιστον εσείς φέρατε τις δύο τροπολογίες, τις στείλατε στις κοινοβουλευτικές ομάδες και υπήρχε ενημέρωση σε αυτό το στάδιο. Το λέω αυτό γιατί δείχνει ότι υπάρχει μια διάθεση, εν πάση περιπτώσει, μέσα σε μια διαδικασία που λειτουργεί εκτός κανονιστικού πλαισίου να υπάρχει μια συνεννόηση, να γνωρίζουμε λίγο εκ των προτέρων κάποια πράγματα, να μπορούμε να συζητήσουμε επί αυτών και αυτό πράγματι είναι μια διαδικασία που εμείς όταν τη βλέπουμε την τονίζουμε. Όσον αφορά τις δύο τροπολογίες, ανέφερε ο εισηγητής μας, ο κ. Λοβέρδος την άποψή μας, ότι είναι θετική. Θα θέσω, όμως, κάποια συγκεκριμένα ερωτήματα. Όσον αφορά την πρώτη τροπολογία βεβαίως η διαδικασία της διαιτησίας πάντοτε είναι πολύ κοστοβόρα και πράγματι τα χρονικά περιθώρια που τίθενται από τους θεσμικούς κανόνες είναι εξαιρετικά στενά. Από την στιγμή που πρόκειται για διεθνή διαιτησία λογικά πρέπει να έχει προηγηθεί συμφωνία διαιτησίας στην οποία περιγράφονται τα πάντα. Όμως, είναι δυνατόν να υπάρχουν διαδικασίες και στάδια που δεν μπορούσαν να προβλεφθούν, όπως μας λέει η αιτιολογική έκθεση, και μάλιστα από μια δικηγορική εταιρεία του συγκεκριμένου βεληνεκούς. Στη διάταξη, επίσης, της τροπολογίας αναφέρεται ότι στο ποσό αυτό συμπεριλαμβάνονται αμοιβές και έξοδα για υπηρεσίες που έχουν ήδη παρασχεθεί και δεν έχουν εξοφληθεί, ενώ, δεν συμπεριλαμβάνονται αμοιβές και έξοδα για υπηρεσίες που έχουν ήδη εξοφληθεί. Αν καταλαβαίνουμε καλά το συνολικό ποσό είναι πολύ μεγαλύτερο του ανώτατου πλαφόν το οποίο μπαίνει μέσα στην αιτιολογική και το οποίο αγνοούμε. Επιπλέον, στη διάταξη της τροπολογίας αναφέρεται ότι στα έξοδα συμπεριλαμβάνονται και έξοδα για την εκδίκαση ένδικων μέσων που τυχόν ασκηθούν κατά των οριστικών αποφάσεων του διαιτητικού δικαστηρίου. Όμως, η διαιτητική απόφαση δεν υπόκειται σε ένδικα μέσα βάση του άρθρου 35 του ν. 2735/1999 διεθνής εμπορική διαδικασία. Είναι ορισμένες μόνο επισημάνσεις στις οποίες θα ήθελα τα σχόλιά σας για την καλύτερη ενημέρωση και συζήτηση επί αυτών. Όσον αφορά τη δεύτερη τροπολογία, έχει γίνει πολύ συζήτηση για το συγκεκριμένο θέμα και στις επιτροπές και στην Ολομέλεια. Δεν είναι η ώρα να ανοίξουμε ξανά όλη τη συζήτηση. Πρόκειται πάλι για μια κατά παρέκκλιση τροπολογία. Έχουμε δει εξάλλου πάρα πολλές κατά παρέκκλιση διαδικασίες από την Κυβέρνησή σας σε πάρα πολλά νομοσχέδια και σε πάρα πολλές τροπολογίες. Έχει γίνει συνήθεια πλέον, δεν είναι η εξαίρεση. Να τονίσω ότι και εδώ κατά παρέκκλιση της γενικής και ειδικής διάταξης δίνετε την παράταση για έξι μήνες. Βεβαίως, εμείς ρωτήσαμε γιατί για έξι μήνες και όχι για έναν χρόνο για παράδειγμα. Και εδώ θέλαμε μια απάντηση. Έχει τεθεί ήδη. Αναρωτιέται κανείς εάν και οι έξι μήνες αρκούν για συμμετοχή σε διαγωνισμούς, ανάληψη και εκτέλεση έργων, είσπραξη χρημάτων από το δημόσιο. Κατά πάσα πιθανότητα σε πέντε μήνες φοβόμαστε ότι θα ψηφίζουμε πάλι την ίδια διάταξη της ίδια παράτασης. Για αυτό να μας πείτε για ποιόν λόγο είναι έξι και όχι δώδεκα μήνες. Νομίζω ότι το ερώτημα που έχει τεθεί είναι ξεκάθαρο. Θα μπορούσα να θέσω και άλλα ζητήματα σχετικά με τα ΕΑΣ. Δεν θα μπω σε αυτήν τη διαδικασία. Θα γίνει έτσι και αλλιώς η συζήτηση στις επιτροπές. Θα ήθελα να κάνω τώρα ένα ευρύτερο σχόλιο. Έγινε μια συζήτηση το προηγούμενο χρονικά διάστημα η οποία βέβαια δεν τιμά το ελληνικό Κοινοβούλιο, με ευθύνη του Υπουργού σας, και στην οποία δεν υπήρχαν οι κατάλληλες πληροφορίες, ενώ ζητήθηκαν, για τα θέματα των εξοπλιστικών. Αντί να απαντήσει, η Κυβέρνησή σας κατέθεσε τις επόμενες μέρες αίτημα για προανακριτική. Εμείς, από την πρώτη στιγμή, συγκεκριμένα ο εισηγητής κ. Λοβέρδος, τοποθετήθηκε στο συγκεκριμένο θέμα και είπε «όλα στο φως». Όλα στο φως για όλες τις διαδικασίες και εκείνων των ετών. Όμως θα πρέπει εδώ που βρίσκεστε και βρισκόμαστε - είστε στην Κυβέρνηση, είμαστε στην Αντιπολίτευση - να απαντάτε στα συγκεκριμένα ερωτήματα που σας θέτουμε. Δεν ανοίγω συζήτηση αυτή τη στιγμή. Εξ άλλου ο κ. Καμμένος μας είπε ότι έχει γίνει αίτημα για αγορά είκοσι F35 και αίτημα για την αναβάθμιση των F16. Ως προς τα F35 είναι αίτημα του Υπουργείου σας. Χαρακτηριστικά διαβάζω ότι «διαβίβασε αίτημα τιμής και διαθεσιμότητας για πιθανή αγορά είκοσι αεροσκαφών F35 την 7η Φεβρουαρίου». Από τα Πρακτικά της Βουλής και την απάντηση του κ. Καμμένου. Σας ακούσαμε τις επόμενες μέρες να παίρνετε αποστάσεις, όπως χαρακτηρίστηκε στον Τύπο, απ' αυτή τη δήλωση και είπατε ότι τελικά δεν θα τα αγοράσουμε τα F35.
Μη γενικεύετε τη συζήτηση.
Έχει ξεφύγει εντελώς.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Αυτά που τέθηκαν για τα F35 είναι περίπου της τάξεως των 2 δισεκατομμυρίων ευρώ. Σας ρωτώ: Συζήτηση στην Επιτροπή Εξοπλιστικών, όπως έχει γίνει αίτημα και από τους Βουλευτές του Ποταμιού, θα γίνει για το συγκεκριμένο θέμα; Να γίνει μια αναλυτική συζήτηση στην Επιτροπή Εξοπλιστικών για όλα αυτά τα ζητήματα; Διότι καταλαβαίνετε ότι είναι πάρα πολύ σοβαρά. Εμείς αυτό που έχουμε ζητήσει είναι την πλήρη ενημέρωση της Επιτροπής Εξοπλιστικών. Αυτό το οποίο ζητάμε κι αυτή τη στιγμή είναι να προχωρήσει κι αυτή η διαδικασία. Τέλος, επειδή αναφέρθηκε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ στα συγκεκριμένα εθνικά θέματα, θέλω να πω ότι είναι πολύ ευαίσθητα. Εμείς στην Κοινοβουλευτική μας Ομάδα έχουμε ένα μουσουλμάνο Βουλευτή της Θράκης. Να σας πω ότι η σημερινή δήλωση του Αναπληρωτή Υπουργού Εξωτερικών που παρομοίασε την περίπτωση της επίσκεψης Τούρκων Υπουργών στους μουσουλμάνους της Θράκης με τους Τούρκους πολίτες της Ολλανδίας που ψηφίζουν στην Τουρκία, είναι όχι μόνο άστοχες, είναι πέρα από κάθε λογική. Να το ξεκαθαρίσετε εσείς, τουλάχιστον, εκ μέρους της Κυβέρνησης ότι δεν έχει καμμία σχέση το ένα θέμα με το άλλο ζήτημα γιατί είναι εντελώς άσχετα μεταξύ τους. Κύριε Ξυδάκη, πραγματικά όπως είπατε πρέπει να είμαστε ψύχραιμοι και συγκροτημένοι στο πως αντιδρούμε σε όλα αυτά τα ζητήματα και προς την Τουρκία αλλά νομίζω ότι πρέπει να απευθύνετε το συγκεκριμένο θέμα κυρίως προς τον Υπουργό Άμυνας και όχι προς την Αντιπολίτευση.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Έχω την αίσθηση ότι για να απαντήσω σε όλα αυτά τα ζητήματα που μπήκαν εν παρόδω θα χρειαστώ πάρα πολλή ώρα. Αλλά θέλω να πω ότι ιδιαίτερα για τα ζητήματα της Ολλανδοτουρκικής διένεξης δεν περίμενα να έρθει το θέμα στη Βουλή. Βεβαίως, ο καθένας έχει δικαίωμα να το κάνει. Είναι θέματα τα οποία μπορούμε να αναφέρουμε στα τηλεπαράθυρα, να γράφουμε άρθρα κι εμείς οι ίδιοι, αλλά έχω την αίσθηση ότι η ίδια η Βουλή και σε κεντρικό, κυβερνητικό - θα έλεγε κανείς - επίπεδο πρέπει να μείνει με μια προσοχή ώστε να είναι μετά τις διαδικασίες δημοψηφίσματος και τις εκλογικές διαδικασίες αυτών των χωρών πολύ πιο ωφέλιμη. Αυτή είναι η δική μου άποψη. Δεν θα πάω παραπέρα.
Πρωτοφανές είναι.
Πρωτοφανές ή όχι, αυτή είναι η γνώμη μου.
Συνεχίστε.
«Ναι» στα παράθυρα, «όχι» στη Βουλή;
Εγώ σας λέω ότι παίρνει μια επισημότητα αυτό το πράγμα. Εγώ δεν αναφέρθηκα ούτε στα παράθυρα.
Ούτε στα παράθυρα. Εντάξει, καλύπτεστε.
Δεν μπορεί να γίνονται συζητήσεις για μείζονα ζητήματα με αφορμή δύο συμβάσεις. Εθνικά θέματα τουρλουμπούκι ανά πάσα στιγμή;
Έχετε δίκιο.
Κυρία Κανέλλη, σας παρακαλώ. Αυτό προσπαθούσε να πω κι εγώ με έναν τρόπο. Το δεύτερο ζήτημα. Έχουμε πει ότι η συζήτηση που αφορά τους εξοπλισμούς βεβαίως κάποια στιγμή μπορεί να γίνει και θα συνδράμω να γίνει, όπως είπα και στην επιτροπή των εξοπλισμών. Θέλω ξανά να πω όμως ότι κι αυτή η συζήτηση δεν μπορεί να έχει έναν χαρακτήρα εντυπωσιασμού. Τι εννοώ μ' αυτό; Εννοώ ότι έχουμε εκφράσει την πολιτική μας. Η πολιτική μας βρίσκεται σε τρία πράγματα. Το ένα είναι η συντήρηση των οπλικών μας συστημάτων, το δεύτερο είναι αναβάθμιση, το τρίτο είναι στοχευμένες αγορές. Κάθε φορά που θες να κάνεις μια τέτοια συζήτηση πρέπει να μιλάς με νούμερα, με συγκεκριμένες προοπτικές. Ποιον προσπαθούμε να φοβίσουμε και τι προσπαθούμε να πούμε; Έχουμε υποστεί πολλά σαν χώρα από αυτή τη συζήτηση και από αυτά που έγιναν. Θα έλεγα να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί και νουνεχείς σε αυτήν τη λογική. Τώρα έρχομαι και στο ζήτημα του «Παύλου Μελά» να το ξανακουβεντιάσουμε. Θέλω, όμως, επειδή είπατε κάποια πράγματα, κύριε Δαβάκη, και δεν είναι προσωπικός ο τόνος, να σας πω ότι εγώ τιμώ τους αποστράτους, σε κάθε περίπτωση.
Ίσως να παρερμηνεύτηκε.
Ωραία, να το πω άλλη μια φορά, λοιπόν. Έχω μια άποψη και την ξαναλέω: Η περιουσία των Υπουργείων - κάθε Υπουργείου - των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου είναι δημόσια περιουσία υπό συγκεκριμένο νομικό καθεστώς, το οποίο πρέπει να ακολουθούμε. Στη συγκεκριμένη σύμβαση, για παράδειγμα, προβλέπεται ότι από την εκμετάλλευση από τη μεριά του φορέα διαχείρισης του «Παύλου Μελά», το 5% θα πηγαίνει εκεί που λέτε.
Ήταν 10%.
Ναι, ήταν 10%. Ήταν πολλά. Αλλάξανε πολλά, αλλά εγώ λέω να θυμόμαστε και το τι διεκδικεί ο λαός στη συγκεκριμένη περιοχή. Αυτή είναι η ιστορία.
Μπήκατε κι εσείς στην παγίδα και απαντάτε σε άλλα θέματα.
Τώρα πάω παρακάτω για ορισμένα ζητήματα που μπήκανε και αυτά εν παρόδω στην ΕΑΒ. Και το λέω γιατί έγινε μια ερώτηση από τη μεριά της Δημοκρατικής Συμπαράταξης. Υπάρχει από παλαιότερα μια συμφωνία - κατά τη γνώμη μου υπερβολική και θα προσπαθήσω να την αλλάξω - η οποία λέει ότι το 20% των εσόδων της κάθε τιμολόγησης να πηγαίνει στο Υπουργείο Οικονομικών. Τώρα, δεν ξέρω αν θα καταφέρετε να μου πείτε εσείς πώς είναι δυνατόν να υπάρχει δουλειά η οποία να παράγει κέρδος 20% στις σημερινές συνθήκες παγκοσμίως. Αυτό το πράγμα μας έδινε τη δυνατότητα, κάθε χρόνο, να δίνουμε για κάθε χρόνο φορολογική ενημερότητα. Στα ΕΑΣ αντίστοιχο δεν υπάρχει. Κάνουμε μια προσπάθεια με βάση τον προηγούμενο νόμο που ψηφίσαμε ένα ποσοστό 5% και αντίστοιχα 7% να πηγαίνει στο Υπουργείο Οικονομικών, στην ουσία στην εφορία - για να τα λέμε με αυτόν τον τρόπο - ώστε να υπάρξει μια ρύθμιση. Γιατί, ας μην ξεχνάμε ότι το χρέος των ΕΑΣ προς το δημόσιο, αν δεν κάνω λάθος, ήταν 1,2 δισεκατομμύρια ευρώ. Ανακεφαλαιοποιήθηκαν περίπου τα 600 εκατομμύρια, τα οποία είχαν καταστεί ληξιπρόθεσμα, και με αυτές τις λογικές θα προσπαθήσουμε να το βγάλουμε. Είναι λάθος - και θέλω να αναφερθώ πιο ειδικά - να νομίζουμε ότι αυτή η πώληση του οικοπέδου πηγαίνει για να πληρωθούν οι εργαζόμενοι. Αυτήν τη στιγμή οι εργαζόμενοι έχουν πληρωθεί. Υπάρχει ένα συνδικάτο τώρα που λέει ότι δεν έχουν πληρωθεί. Μάλλον δεν έχουν καλές πληροφορίες, αλλά έχουν πληρωθεί. Η σημασία που έχει είναι να υπάρχει μια βάση ρευστότητας ώστε να μπορεί να κάνει και δουλειές. Αυτό είναι το βασικό. Για να δημιουργηθεί αυτή η βάση ρευστότητας, σας πληροφορώ ότι πήραμε τρεις εκτιμήσεις. Υπάρχει μια εκτίμηση των ΕΛΠΕ, υπάρχει μια εκτίμηση του ΤΕΕ και υπάρχει μια εκτίμηση ανεξάρτητου εκτιμητή από το Υπουργείο Οικονομικών.
Τελικά, πόσο το πουλάτε;
Η πρώτη εκτίμηση - με τους αριθμούς σάς τα λέω - ήταν 18 εκατομμύρια, η δεύτερη 22 εκατομμύρια, η τρίτη 26 εκατομμύρια. Η συμφωνία, λοιπόν, είναι 26 εκατομμύρια, με αυτήν τη λογική. Τώρα, εγώ δεν θέλω να επανέλθω, γιατί δεν θέλω μια τέτοια ένταση σε επίπεδο κινημάτων τι γινόταν όλα τα προηγούμενα χρόνια που ζητάγαμε οι κάτοικοι της Δυτικής Αττικής και της Δυτικής Αθήνας να απομακρυνθεί η ΠΥΡΚΑΛ, τότε, δίπλα από τα ΕΛΠΕ. Ούτε θέλω να μπω σε ειδικά ζητήματα, αλλά είναι μια διαδικασία σχετικά επωφελής, η οποία μπορεί να μας δώσει τη δυνατότητα να εξελίξουμε το business plan. Αν δεν το έχουμε το business plan και όποιος δεν το έχει το business plan της εταιρείας, το οποίο έχει περάσει και από το διοικητικό συμβούλιο και από το ΚΗΣΥΠ έχει δοθεί στους εργαζομένους, ευχαρίστως να το δώσουμε σε όλα τα κόμματα. Νομίζω ότι σε κάποια κόμματα το έχω δώσει, αλλά αύριο κιόλας να πάει το business plan για το πώς θα εξελιχθεί η πορεία, ώστε να αποφύγουμε να εφαρμοστεί εκείνο το κομμάτι της συμφωνίας, το οποίο στην ουσία προβλέπει να διώξουμε άλλους διακόσιους εργαζόμενους, από τους πεντακόσιους που έχουν μείνει και να κλείσουμε άλλο ένα εργοστάσιο. Και το κάνουμε μόνο για την ψυχούλα μας; Όχι το κάνουμε ακριβώς γιατί θεωρούμε ότι είναι μια εταιρεία η οποία έχει μέλλον, έχει δυνατότητες, έχει παραιτηθεί και προσπαθούμε να την αναζωογονήσουμε. Εγώ δεν θα αρχίσω να λέω «εσείς τι κάνατε, τι δεν κάνατε», γιατί θεωρώ ότι το βασικό μου ζήτημα είναι τα προβλήματα που υπάρχουν και πώς θα τα λύσω. Το βασικό μου ζήτημα δεν είναι να αντιπαρατεθώ και να νικήσω τον τάδε ή τον τάδε μέσα στη Βουλή.
Άρα, το πουλάτε για να κρατήσετε εργαζόμενους.
Άρα το πουλάμε ώστε να μπορέσουμε να αγοράσουμε πρώτες ύλες, κυρία Κανέλλη, ώστε να μπορέσουμε να φτιάξουμε πράγματα...
Εντάξει, μην απαντάτε στην κ. Κανέλλη. Είναι σαφές αυτό που είπατε.
...ώστε αυτή η διαδικασία να δώσει μια παραγωγική δυνατότητα ακόμα περισσότερο γιατί είτε στο ένα είτε στο άλλο, αν δεν υπάρχει δουλειά, δεν υπάρχουν εργαζόμενοι και ας αρχίσουμε να συζητάμε κάποτε και πάνω σε αυτό το πράγμα. Αυτό θέλω να πω όσον αφορά τα ΕΑΣ. Απλά να θυμίσω, μια και μου το θυμίσατε, ότι πριν τρεις μήνες ακριβώς, στις 22 Δεκεμβρίου 2016, ήμασταν εδώ σε αυτήν την Αίθουσα και ψηφίσαμε αυτήν τη συγκεκριμένη διάταξη. Πού ήταν το πρόβλημα και επανερχόμαστε; Δεν είναι το τρίμηνο. Είναι ότι η περιγραφή του ακινήτου σε εκείνη τη διάταξη δεν ήταν ακριβής. Και έρχομαι να πω ότι τώρα κάναμε μια πολύ μεγάλη δουλειά ακριβώς για να είμαστε εντάξει νομικά και εντάξει σε σχέση με τα συνταγματικά πλαίσια. Απαντάω στην παρότρυνση του κ. Λοβέρδου να τα δούμε αυτά καλά. Δεύτερο ζήτημα για τη σύμβαση. Κοιτάξτε να δείτε. Ο κ. Κατσίκης τα είπε. Κατ' αρχάς, δεν έχουμε διένεξη με προμηθευτή. Έχουμε διένεξη με τον Σάφα, ας το ονομάσω έτσι ή με τα Ελληνικά Ναυπηγεία. Αυτό είναι το βασικό μας θέμα. Το 2014 που είχε ξεκινήσει αυτή η πρώτη διένεξη τότε ο κ. Αβραμόπουλος με τον κ. Στουρνάρα έκαναν μια κοινή υπουργική απόφαση, όρισαν ένα ποσό και ξεκίνησε αυτή η διαδικασία. Δόθηκε η προκαταβολή, ήρθε κάποτε και ο λογαριασμός. Και ο λογαριασμός ήταν πολύ μεγαλύτερος από το 50% που προβλέπουν. Τι προβλέπεται σε αυτές τις περιπτώσεις; Το 100% συν 50%. Ήταν μεγαλύτερος, γιατί δεν είχε γίνει καμμία διαβούλευση, δεν είχε γίνει κάποια διαδικασία. Και τότε βάλαμε μια σειρά ζητήματα από τη δική μας την πλευρά, επειδή γινόταν η αρχή για τη δεύτερη διαιτητική διαδικασία. Εγώ αντιπαρέρχομαι - με συγχωρείτε - τις λογικές «δεν έχουμε εμείς δικά μας παιδιά, δεν έχουμε εμείς...». Εντάξει, δηλαδή το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους κατά κύριο λόγο την κάνει. Εγώ έκανα δύο πράγματα. Πρώτον, ρώτησα το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους - είναι μια διαδικασία που έχει ξεκινήσει πριν ένα χρόνο - αν είναι ωφέλιμη η συνεργασία. Το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους - και υπάρχει σε έγγραφα - είπε ότι είναι ωφελιμότατη αυτή η συνεργασία. Κάλεσα και ήρθαν από την Αγγλία. Κάναμε συζητήσεις επί συζητήσεων, επειδή έγινε και μια ερώτηση ποιος έκανε τη συζήτηση. Σας λέω, λοιπόν, ότι το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους και το γραφείο μου και εγώ ο ίδιος κάναμε τις συζητήσεις. Είδαμε όλες τις περιπτώσεις. Φτάσαμε σε ένα ποσό τελικής αμοιβής και εμείς είπαμε: Κοιτάξτε να δείτε, κύριε, αυτό που έγινε την προηγούμενη φορά, εγώ δεν λέω με δόλο, δεν μπορεί να ξαναγίνει στο επίπεδο της Βουλής και της Ελληνικής Δημοκρατίας και κάθε φορά να τρέχουμε και να κάνουμε μια δεύτερη διαδικασία μεταξύ μας αν ο τάδε ειδικός χρησιμοποιήθηκε και πόσο χρησιμοποιήθηκε, αν ο τάδε ειδικός χρησιμοποιήθηκε, αν αυτά τα έξοδα έγιναν, αν έγιναν αυτά τα τηλέφωνα. Ξέρετε ότι είναι ένας διαφορετικός τρόπος που τα χειρίζονται αυτά τα πράγματα. Εμείς πήραμε την πρωτοβουλία - σας απαντάω τώρα - δεν μας το ζήτησε η εταιρεία η δικηγορική να κάνουμε νομοθετική πρόβλεψη, ακριβώς για να μην μπορεί να αλλάξει. Νομίζω ότι καλά κάναμε. Ο καθένας διατηρεί την άποψή του, αλλά νομίζω ότι καλά κάναμε. Και να σας δώσω κι ένα μέτρο και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Κατατέθηκαν στο Διεθνές Δικαστήριο οι αμοιβές και τα δικαστικά έξοδα, πριν λίγες ώρες νομίζω ή χθες. Οι πληροφορίες μου λένε - δεν παίρνω όρκο - ότι από τη μεριά του αντιδίκου οι εταιρείες που χρησιμοποιήθηκαν, ελληνικές και ξένες, κατέθεσαν έξοδα και αμοιβή για την πρώτη υπόθεση ύψους 11 εκατομμυρίων ευρώ. Αυτό σας το λέω για να έχετε μια αίσθηση - αρκετοί είστε δικηγόροι κι έχετε μια αίσθηση - του τι ακριβώς συμβαίνει. Τέλος, εγώ ποτέ δεν είπα - διότι ακούστηκε κάποια στιγμή από κάποιον - ότι μίλησα για 9 εκατομμύρια ευρώ. Εγώ θέλω να πω ότι το τελικό της πρώτης με τη δεύτερη δεν θα ξεπεράσει σε καμμιά περίπτωση αυτά που έχουμε δώσει, αυτά που έχουμε εξαντλήσει συν τεσσεράμισι. Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε σε ένα συνολικό ποσό για τις δύο υποθέσεις κάτω των 6 εκατομμυρίων. Αυτό το λέω για να είμαστε καθαροί μεταξύ μας, να παίρνει ο καθένας την ευθύνη του για να μπορεί να πηγαίνει παρακάτω.
Μπερδεύτηκαν οι 900.000 και μπήκε και ένα μηδενικό.
Πιθανά.
Κάποιος το είπε…
Το ξέρω ότι δεν το είπατε εσείς.
Οι 900.000 έγιναν 9.000.000.
Με αυτά εγώ θα ζητούσα η κάθε πολιτική δύναμη να διακρίνει τη στάση της μέσα στη Βουλή. Η Κοινοβουλευτική Πλειοψηφία παίρνει την ευθύνη της. Εγώ θα ζητούσα να είστε θετικοί και στις τροπολογίες. Κλείνοντας θέλω να πω το εξής: Υπάρχει μια διαδικασία, η οποία αφορά τις κυρώσεις. Δεν μιλώ για την κοινοβουλευτική διαδικασία. Όμως, προσωπικά θεωρώ και νομίζω σαν Κυβέρνηση αλλά και γενικά, ότι ορισμένα ζητήματα των διεθνών σχέσεων με τον έναν ή τον άλλο τρόπο πρέπει να είναι αρκετά τακτοποιημένα και επικαιροποιημένα με διεθνείς συμφωνίες και διεθνείς κυρώσεις. Ο καθένας βέβαια μπορεί να κρατήσει και την άποψή του κ.λπ., και να είναι με αυτήν την έννοια και συνεπής σε σχέση με τις απόψεις του. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων, των τροπολογιών και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Κύρωση της Τεχνικής Διευθέτησης μεταξύ των Σουηδικών Ενόπλων Δυνάμεων και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας για τη Συνεργασία των Σουηδικών Ενόπλων Δυνάμεων με το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό στον Τομέα Ανταλλαγής και Εκπαίδευσης των Ειδικών Δυνάμεων και άλλες διατάξεις». Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Παρών.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία. Εισερχόμαστε στην ψήφιση των άρθρων και των τροπολογιών. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο πρώτο ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Παρών.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο πρώτο έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 963 και ειδικό 69 ως έχει;
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Όχι.
Παρών.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 963 και ειδικό 69 έγινε δεκτή ως έχει κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 965 και ειδικό 70 ως έχει;
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Παρών.
Όχι.
Ναι.
Παρών.
Ναι.
Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 965 και ειδικό 70 έγινε δεκτή ως έχει κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο. Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Κύρωση της Τεχνικής Διευθέτησης μεταξύ των Σουηδικών Ενόπλων Δυνάμεων και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας για τη Συνεργασία των Σουηδικών Ενόπλων Δυνάμεων με το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό στον Τομέα Ανταλλαγής και Εκπαίδευσης των Ειδικών Δυνάμεων και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων. Προχωρούμε στην ψήφιση του νομοσχεδίου και στο σύνολο. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο;
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Παρών.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία. Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Κύρωση της Τεχνικής Διευθέτησης μεταξύ των Σουηδικών Ενόπλων Δυνάμεων και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας για τη Συνεργασία των Σουηδικών Ενόπλων Δυνάμεων με το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό στον Τομέα Ανταλλαγής και Εκπαίδευσης των Ειδικών Δυνάμεων και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
Συνεχίζουμε με το δεύτερο σχέδιο νόμου. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Κύρωση της Συμφωνίας Στρατιωτικής Συνεργασίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Άμυνας της Δημοκρατίας της Αρμενίας». Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Κύρωση της Συμφωνίας Στρατιωτικής Συνεργασίας μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Άμυνας της Δημοκρατίας της Αρμενίας» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών της σημερινής συνεδρίασης ως προς την ψήφιση στο σύνολο των παραπάνω νομοσχεδίων.
Συνεπώς το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, είκοσι τέσσερις μαθητές και μαθήτριες και δύο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το Εσπερινό Γενικό Λύκειο Νέα Ιωνίας. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τετάρτης 25 Ιανουαρίου 2017 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
Συνεπώς τα Πρακτικά της Τετάρτης 25 Ιανουαρίου 2017 επικυρώθηκαν. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 19.34΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Τετάρτη 15 Μαρτίου 2017 και ώρα 10.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: νομοθετική εργασία, μόνη συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Υγείας: «Μεταρρύθμιση της Διοικητικής Οργάνωσης των υπηρεσιών ψυχικής υγείας, Κέντρα Εμπειρογνωμοσύνης σπάνιων και πολύπλοκων νοσημάτων και άλλες διατάξεις».