Representantene Kjell Ingolf Ropstad, Morten Høglund, Helga Pedersen, Arild Stokkan-Grande og Irene Johansen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Østfold fylke, Stein Erik Lauvås, har tatt sete. Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra representanten Øyvind Vaksdal om permisjon i dagene 16. og 17. november og fra representanten Karin S. Woldseth om permisjon i tiden fra og med 16. november til og med 18. november – begge for å delta i møter i Europarådets parlamentariske forsamling i Paris fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Morten Høglund i tiden fra og med 16. november til og med 18. november for å delta i møter i Den arktiske parlamentarikerkomiteen samt å være delegasjonsleder og vertskap for møte med det canadiske parlamentet i Ottawa fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Torfinn Opheim i tiden fra og med 16. november til og med 22. november fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om omsorgspermisjon for representanten Sverre Myrli i tiden fra og med 16. november til og med 26. november Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Anita Orlund og Tone Liljeroth For Hordaland fylke: Torkil Åmland For Rogaland fylke: Terje Halleland, og i tillegg Laila Thorsen i tiden fra og med 16. november til og med 19. november.
Anita Orlund, Tone Liljeroth, Torkil Åmland, Terje Halleland og Laila Thorsen er til stede og vil ta sete.
Representanten Nikolai Astrup vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Line Henriette Hjemdal, Borghild Tenden og meg selv har jeg gleden av å legge frem et representantforslag om endring i drivstoffavgiftene for motorkjøretøy.
Representanten Robert Eriksson vil framsette et representantforslag.
Jeg har den glede å fremme et representantforslag på vegne av Bent Høie, Trine Skei Grande, Per Sandberg og meg selv om en helhetlig gjennomgang av brudd på lovfestede rettigheter.
Representanten Svein Flåtten vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Anders B. Werp, Bent Høie, Elisabeth Røbekk Nørve, Michael Tetzschner og meg selv har jeg gleden av å fremme et forslag om styrkede forbrukerrettigheter ved kjøp av bolig.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Den 5. mai i år, dagen etter at jeg holdt min forrige EU/EØS-redegjørelse i Stortinget, sa forbundskansler Angela Merkel i Forbundsdagen at Europas fremtid sto på spill. Den kritiske situasjonen i Hellas og faren for at eurosamarbeidet ville sprekke, krevde krisetiltak i EU. Nå, et halvt år senere, er situasjonen noe mindre dramatisk. Den realøkonomiske tilbakegangen ser ut til å være over for flere av de store europeiske landene, fremst i Tyskland, men også i Polen, Storbritannia og Nederland. Selv om dagens vekst er lav og skjør, har den overgått manges forventninger. Drahjelpen har primært kommet fra Asia hvor veksten har holdt seg høy. De europeiske landene som igjen har oppgang, er spesielt land med økt eksport til disse økonomiene. Særlig gjelder det Tyskland hvor veksten har spredt seg til privat forbruk. Om dette skjer i resten av Europa, gir det håp på sikt både for arbeidsmarkedet og statsfinansene. Men fortsatt er situasjonen ikke avklart, noe de siste dagers fokus på statsfinansene i Irland, Portugal og Hellas kan bekrefte. En omfattende, men midlertidig plan for krisefinansiering for eurolandene ble lansert i mai. Den innebar en samlet ramme på inntil 750 mrd. euro for å forhindre at enkelte euroland skulle komme i akutte betalingsvansker. EU stiller 500 mrd. euro til rådighet og forutsetter at IMF i tillegg beslutter å bidra med 250 mrd. euro. Planen ble gjort avhengig av de nasjonale parlamentenes godkjenning og at det ble opprettet et midlertidig uavhengig organ i Luxemburg under navnet The European Financial Stability Facility. Dersom ett av eurolandene får betalingsproblemer, vil dette organet bidra med kreditt og dermed forebygge markedsuro. Under vårens eurokrise ble det erkjent at eurosamarbeidet ville bli satt under urimelig press med en langvarig ulik utvikling i medlemslandenes finanspolitikk og konkurranseevne. Den omtalte krisepakken bidro til å styrke tilliten til eurosamarbeidet. Samtidig ble det tydelig at EU, selv etter Lisboa-traktaten, manglet dekkende beredskap hvis en medlemsstat skulle komme i betalingsvansker. Den statsfinansielle krisen har også avdekket at koordineringen av den økonomiske politikken i EU og euroområdet ikke fungerer godt nok, særlig ikke for land som har felles valuta og dermed felles pengepolitikk. Stabilitets- og vekstpaktens referansegrense for maksimalt budsjettunderskudd, på 3 pst. av BNP, brytes nå av de fleste EU-land, herunder alle euroland. Flere land har hatt underskudd på over 10 pst. av BNP, noe som igjen forsterker gjeldsveksten. Som gjennomsnitt anslås offentlig bruttogjeld i EU å passere 80 pst. av BNP om kort tid, mens taket i henhold til gjeldende regler er 60 pst. av BNP. Under et foredrag i Oslo i juni sa Luxembourgs statsminister og formann i Eurogruppen, Jean-Claude Juncker, at en revolusjon i graden av samordning og koordinering var nødvendig innen oktober for å berge eurosamarbeidets troverdighet. En arbeidsgruppe ledet av rådspresident Herman Van Rompuy avsluttet sitt arbeid i oktober i år. Det er uklart om Juncker i dag ville kalle resultatet av arbeidsgruppens arbeid for revolusjonerende, men forslagene fikk gjennomgående positiv mottakelse. Anbefalingene og forslagene i gruppens rapport tar til orde for bl.a. utvidet økonomisk overvåking, større disiplin i budsjett- og økonomistyringen og bruk av flere sanksjoner mot EU-land som ikke følger regler og anbefalinger. Parallelt har kommisjonen arbeidet med en omfattende pakke med lovforslag som skal gjennomføre forslagene fra arbeidsgruppen. Stats- og regjeringssjefene ga i all hovedsak sin tilslutning til forslagene på sitt toppmøte i slutten av oktober. Det gjaldt så vel forslaget om en permanent krisefinansieringsordning som forslaget om å styrke budsjettdisiplinen gjennom sanksjonstiltak. Krisefinansieringsordningen anses å kreve traktatendring, og dette vil bli nærmere utredet i EU. Før tiltakene kan tre i kraft, må de godkjennes i Europaparlamentet. Kommisjonen håper å ha det nye rammeverket på plass før sommeren 2011. Den internasjonale finanskrisen har også avslørt svakheter i EUs regulering av tilsyn med finanssektoren. Dette har ført til innføring av nye reguleringer og styrking av tilsynsordningene. Dagens ulike komiteer på tilsynsnivå vil omgjøres til tre permanente byråer for tilsyn med bankvirksomhet, forsikring og verdipapirhandel. Disse gis en koordinerende og til dels overnasjonal rolle i tilsynet med finansinstitusjonene nasjonalt. I tillegg er det etablert et makroorgan for overvåking av systemrisiko i hele finansmarkedet, det såkalte Risikorådet. Disse ordningene vil være virksomme fra årsskiftet av, og Norge vil kunne delta i samarbeidet gjennom EØS-avtalen. Dette gjelder særlig tilsynsbyråene, i mindre grad Risikorådet. Regjeringen har arbeidet systematisk for å sikre EØS/EFTA-landene en best mulig representasjon i disse nye organene. Som regjeringen har informert Stortinget om, senest i Nasjonalbudsjettet 2011, har EU som ett av tiltakene i kjølvannet av finanskrisen vedtatt fullharmonisering av innskytergarantien til 100 000 euro per innskyter per bank. Den norske innskytergarantien er på 2 mill. kr, altså godt over det dobbelte av det beløp som etter EU-direktivet skal gjelde fra årsskiftet. Norge har fra første stund arbeidet meget aktivt for å kunne beholde den norske innskytergarantien slik den er i dag. Senest i forrige uke tok finansministeren opp denne saken med kommissær Barnier, og det legges om nødvendig opp til videre kontakt fremover. Barnier uttalte både under møtet og til NRK Dagsrevyen umiddelbart etter møtet at det arbeides videre med denne saken. Det særegne ved finanskrisens europeiske etterspill er at den i mange land har rammet statsfinansene og dermed også gått til kjernen i nasjonal politikk og bærekraft. Den har eksponert hvor lite bærekraftig det er å ha høy gjeld og store underskudd samtidig og over lang tid. Det er dypt urovekkende at ledighetstallene er så høye i så mange land, og særlig alvorlig at en omfattende ungdomsledighet biter seg fast. EU har fokus på forsterkede innsyns- og kontrollordninger, og nå, med nye mekanismer for hvordan fellesskapet skal svare, om nye gjeldskriser skulle oppstå. Men de virkelige tiltakene mot de forhold som har utløst ubalansene, må treffes i hvert enkelt land. Enkelte lands statsgjeld er fortsatt så urovekkende høy at ytterligere finanspolitiske tiltak for å stimulere økonomien vanskelig lar seg gjennomføre. Kutt i offentlige utgifter, kombinert med økte skatter, er blant de tiltakene som vurderes og gjennomføres i flertallet av EU-landene. I den nasjonale håndteringen av krisens årsaker ser vi langt mindre grad av samordning enn i håndteringen av noen av de mest profilerte virkningene av krisen. Vi ser hvordan landene treffer ulike tiltak, og hvordan de sosiale og politiske reaksjonene varierer fra land til land. Det er forståelig at regjeringer treffer tiltak for å rette opp store skjevheter i statsfinansene. Men det er grunn til uro om omfattende tiltak for kutt i offentlige utgifter og i noen land økning i skatter sammenfaller i tid. Det kan forsterke tegn til sosiale og politiske spenninger, og det kan bidra til å svekke eller kvele utsikter til ny vekst. Flere økonomer peker på at tiltakene mot krisen kan få den effekt at den svekker vekstevnen og dermed kan gjøre krisen mer langvarig. Dette setter også EU-samarbeidet på prøve. Særlig gjelder det eurosamarbeidet, der felles pengepolitikk gjør god koordinering av den makroøkonomiske politikken nødvendig. For mens Lisboa-traktaten skulle styrke grunnlaget for felles handling og felles politikk, så virker håndteringen av krisen i motsatt retning, til en renasjonalisering av fokus – i alle fall av den økonomiske politikken og finanspolitikken. Fortsatt er det dype ubalanser mellom land – og internt i land – i vår del av verden, mellom Tyskland, med sin eksportdrevne vekst, på den ene siden og land som Irland og Portugal på den andre, som etter Hellas nå synes å være fremst i faresonen, med stor statsgjeld å betjene og, for Irlands del, en skjør bankøkonomi. Med de kraftige kuttene i offentlige utgifter vi nå ser i mange EU-land, kommer uvegerlig spørsmålet om hvor vi vil se den fremtidige vekstkraften i Europa. Norge er en kontrast til dette bildet. Vi har en offentlig sektor med netto fordringer og god budsjettstyring, og vi har lav ledighet. Vi må glede oss over denne tilstanden. Men for norsk økonomi har det alltid vært viktig hvordan europeisk økonomi utvikler seg. Svekket etterspørsel rammer vår eksport. Økonomiske, sosiale og politiske kriser hos våre europeiske partnere og allierte svekker vår felles evne til å fokusere på de store spørsmålene som ligger foran oss, som fordelingen av global makt og innflytelse når de voksende økonomiene, med Kina i spissen, melder seg med stadig større kraft. Innovasjon, forskning og utdanning er avgjørende for at Europa sikrer langsiktig vekst og utvikling. EUs nye vekst- og sysselsettingsstrategi, kalt Europa 2020, settes nå ut i livet. Strategien har konkrete mål for sysselsetting, forskning, klima- og energitiltak, utdanning og fattigdomsbekjempelse. Hovedarbeidsoppgavene omtales som flaggskipsinitiativer. Fire av syv slike er nå lansert. De tre siste vil komme senest i første halvdel 2011. En rekke initiativer i EU som også berører det indre marked, knyttes opp mot denne strategien. Disse flaggskipsinitiativene sies å være prøvekluten på EUs evne til å gjennomføre Europa 2020-strategien. Europa 2020-strategiens forgjenger, Lisboa-strategien, lyktes kun i begrenset grad å nå tilsvarende målsettinger. Det var langt mellom de felles målsettingene og oppfølgingen i hvert medlemsland. Suksessfaktoren vil også denne gangen være om det sikres tilstrekkelig nasjonalt eierskap, både i offentlig og i privat sektor. Fra norsk side følger vi dette arbeidet. Dette berører den europeiske, økonomiske utviklingen Norge er avhengig av, og har konsekvenser for våre forpliktelser og det som er i vår egen nasjonale interesse å følge opp. Et viktig mål for vår deltakelse i det indre marked gjennom EØS-avtalen er å sikre likest mulige rammebetingelser. Derfor må vi også på de områdene jeg her har nevnt, sikre at norske aktører holder tritt og har evne til å hevde seg. Det er en krevende tid for Europa på mange flanker. EU må håndtere etterdønningene av finanskrisen samtidig som bestemmelsene i Lisboa-traktaten skal gjennomføres, ikke minst med en sterkere felles utenrikspolitikk som mål. Sentralt her står etableringen av den felles europeiske utenrikstjenesten, EEAS. I sommer vedtok EUs utenriksministere utformingen av den felles utenrikstjenesten. Det legges opp til et hovedkvarter i Brussel, mens størstedelen av bemanningen vil bli på delegasjonene rundt om i verden, også i Oslo. EUs delegasjoner blir utenrikstjenestens uteapparat og skal representere hele EU, ikke bare kommisjonen, som tidligere. Målet er at tjenesten skal være operativ fra tidligst 1. desember 2010 og evalueres i 2013. Slik det ser ut, vil det bli etablert en EØS/EFTA-enhet i den nye strukturen, hvor også forholdet til Norge vil bli ivaretatt. Regjeringen arbeider for å videreføre samarbeidet med EU i den nye strukturen. Ettersom EUs delegasjoner vil samle alle deler av EUs utenrikspolitiske arbeid, kan de bli sterkere premissleverandører for EUs utenrikspolitikk. De blir viktige møtepunkter også for oss. Vi skal også utvikle møtepunktene vi allerede har med EU, med kommisjonen og med rådssekretariatet. Vi legger stor vekt på å følge arbeidet med en sterkere samordning av EU-landenes utenrikspolitikk. Igjen: Hvordan disse, våre nærmeste allierte og partnere, lykkes, er av stor betydning for Norge, for det er med disse landene vi oftest har felles posisjoner i internasjonale fora. Det er for tidlig å vurdere resultatet. Så langt ser vi at EU-landene bruker betydelig energi og betydelige krefter på den interne samordningen og tautrekkingen rundt utformingen av de nye institusjonene. Det er vanskeligere å se at dette til nå har ført til en tydeligere markering utad. Snarere skapes det et inntrykk av at en europeisk røst er fraværende eller svak i ledende internasjonale fora, som f.eks. i klimadiplomatiet eller i Midtøsten. Og fortsatt er det en spenning mellom utformingen av felles politikk og enkeltstaters ønske om å markere nasjonale synspunkter. Dette vil ta tid. EU har alltid vist evne til å bygge de institusjonene som er vedtatt gjennom traktatene. Det tror jeg også vil skje på utenriksområdet. Utfordringen blir å fylle institusjonene med politikk – og å unngå at kompromisser blant 27 ender opp som kraftløse minste felles multiplum. Ordningen med at ett medlemsland innehar formannskapet i EU-samarbeidet, fortsetter, også med Lisboa-traktaten. Hvert EU-formannskap organiserer bl.a. uformelle ministermøter, der Norge ønsker å bli invitert til enkelte. Dette er nyttige politiske verksteder for utveksling av synspunkter. Vi har som mål å delta på disse møtene, og møtefrekvensen kan, slik det er blitt påpekt den senere tid, bli bedre. Samtidig er det en rekke andre arenaer der vi møter EU og EUs medlemsland. Vi prioriterer tett dialog med våre ministerkolleger i EU – bilateralt og når vi møtes i internasjonale fora – og også med nøkkelpersoner i kommisjonen og i Europaparlamentet. Det er i Norges og – la meg legge til – også i EUs interesse at vi har en slik nær og løpende kontakt. Ett tiltak som kan være av svært stor betydning for styrket kontakt med flere EU-land, er de to avtalene med EU om EØS-midler for 2009–2014, som ble undertegnet den 28. juli. Stortinget gjorde vedtak om samtykke til ratifikasjon av avtalene den 28. oktober. Samtidig kunne jeg, med forbehold om Stortingets samtykke, undertegne den første bilaterale avtalen med ett av mottakerlandene, Slovakia, i Bratislava den 26. oktober. Oppmerksomheten i Slovakia om disse utviklingsmidlene illustrerte med all tydelighet hvilken ressurs ordningene kan være, ikke bare for utviklingen i mottakerlandene, men også for våre bilaterale forhold, om vi utnytter dette på godt vis. Gjennom EØS-midlene gir Norge et substansielt bidrag til økonomisk og sosial utjevning i Europa. Giverlandene skal bidra med 1 788,5 mill. euro fra 2009 til 2014. Den norske andelen er på om lag 97 pst. av det totale bidraget. Den økonomiske situasjonen i mange av disse landene er vanskelig. Med dette bidraget kan vi gjøre en forskjell. Den nye ordningen bygger på erfaringer med de tidligere finansieringsordningene, og innretningen er videreutviklet til prioriterte områder av felles interesse. Det er nå åpnet for en langt sterkere involvering av norske partnere i programmer og prosjekter. Frivillige organisasjoner og kommersielle aktører vil også kunne komme inn som partnere på prosjektnivå. Det vil være en prioritert oppgave for UD og andre berørte departementer å bidra til så mange koblinger og så mye norsk innhold som mulig innenfor de gjeldende rammer. UD startet i september forhandlingene med mottakerlandene om bruk av midlene. Vi har nå åpnet samtaler med Tsjekkia, Slovakia, Hellas, Estland, Polen, Latvia, Kypros, Bulgaria og Litauen. Fra norsk side har vi lagt særlig vekt på å forsterke justissamarbeidet med utvalgte mottakerland. Dette vil være særlig aktuelt i forhandlingene med Romania, Litauen, Polen og Hellas. Etter undertegningen av en soningsoverføringsavtale med Romania er det naturlig å rette justissamarbeidet også inn mot institusjonssamarbeid innenfor domstolsreform, fengselsvesen og soningsreform i landet. Mye oppmerksomhet er rettet mot forholdene for asylsøkere i Hellas. Det er gledelig at vi i september ble enige med Hellas om en betydelig satsning nettopp på asylfeltet. På denne måten bidrar EØS-midlene til at landene kan møte felles europeiske målsettinger. Det er i mottakerlandenes interesse, og det er i norsk interesse. Jeg vil nå i tråd med etablert praksis omtale enkelte EØS-saker. Regjeringen arbeider med gjennomføringen av flere krevende regelverk. Postdirektivet og datalagringsdirektivet er eksempler på regelverk som har vært gjenstand for debatt og utredninger. Postdirektivet, det tredje i rekken, omfatter bl.a. full liberalisering av postmarkedet og skal iverksettes i EU ved årsskiftet. I Norge er det stilt spørsmål om hvilke sosiale og økonomiske konsekvenser en gjennomføring av direktivet vil få. Dette er gjenstand for en grundig vurdering, og regjeringen vil legge saken fram for Stortinget så snart den har tatt stilling. Regjeringen har fortsatt arbeidet med datalagringsdirektivet og vil legge saken fram for Stortinget når dette arbeidet er avsluttet. Når det gjelder Eurovignettdirektivet, handler det for vår del i første rekke om adgangen til å opprettholde mer romslige rammer for rabatter til tungtransport i bompengeanlegg. Vi er fortsatt i dialog med kommisjonen om dette. Direktivet om audiovisuelle medietjenester, som endrer det såkalte tv-direktivet, griper inn i norsk politikk. Direktivet handler i første rekke om vilkårene for formidling av fjernsynssendinger i EØS-området. Mottakerland har ikke adgang til å begrense reklame som er i samsvar med direktivet i sendinger fra andre land. Norge har i dag en tilpasning som gir adgang til å stanse alkoholreklame i slike sendinger, når de er særskilt rettet mot Norge. Denne adgangen gjelder kun i kabel-tv-nett. Norge ønsker å beholde denne adgangen og utvide den til å gjelde det digitale bakkenettet. Kommisjonen har tydelig tilkjennegitt at vi ikke kan videreføre dette unntaket. Det er tatt en rekke kontakter på politisk nivå, både med kommisjonen og med utvalgte EU-land. Regjeringen mener det ville være svært uheldig for det helhetlige folkehelsesamarbeidet om Norge må oppgi sin mulighet til å stoppe alkoholreklame i rettede tv-sendinger, og vil jobbe på bred basis for å nå fram overfor EU. EU vedtok i 2008 et regelverk om inn- og utleie av arbeidskraft, det såkalte vikarbyrådirektivet. Det skal sikre beskyttelse av arbeidstakere ansatt i vikarbyråer, anerkjenne vikarbyråer som arbeidsgivere og etablere rammer for bruk av innleid arbeidskraft. Direktivet innfører et likebehandlingsprinsipp for vikarer. Et slikt prinsipp foreslås nå innført i arbeidsmiljøloven. Prinsippet vil forbedre lønns- og arbeidsvilkårene til utleide arbeidstakere. Direktivet regulerer også medlemslandenes muligheter til å ha begrensninger i adgangen til å leie inn og ut arbeidskraft. I debatten om direktivet har enkelte vært bekymret for at det vil føre til flere midlertidige ansettelser. Vår vurdering så langt er at det ikke vil være nødvendig å endre de norske reglene om adgangen til å leie inn arbeidskraft. Utgangspunktet om at fast ansettelse skal være den alminnelige formen for ansettelse, er fortsatt norsk politikk. Reglene om arbeidsleie skal fortsatt knyttes til reglene om midlertidige ansettelser, slik at stillingsvernet ikke kan omgås. Saken er sendt på høring med frist den 10. desember. På grunnlag av høringen vil det tas stilling til innlemmelse av direktivet i EØS-avtalen. Regelverkene som jeg har omtalt, får direkte betydning for norsk næringsliv og nordmenns hverdag. Det viser hvor viktig det er med norsk deltakelse og aktivt arbeid for påvirkning – for det første i arbeidet i ekspertgrupper under kommisjonen, som bidrar til å forme nytt EU-regelverk, og for det andre i det som omtales som komitologiarbeidet, det vil si i komiteer med nasjonale representanter som følger hvordan kommisjonen utformer og vedtar utfyllende regelverk. Medvirkning i dette arbeidet gir oss mulighet til å fremme norske synspunkter ved utvikling av EU-regelverk som enten er eller vil bli innlemmet i EØS-avtalen. EØS-avtalens artikler 99 og 100 gir Norge mulighet til å delta i relevante ekspertgrupper og komiteer. Lisboa-traktaten har imidlertid endret rammene for det såkalte komitologisystemet i EU. Et element er at Europaparlamentet nå er sidestilt med rådet når det gjelder delegering og kontroll av kommisjonens gjennomføringsmyndighet. Det er ikke klart hvordan den endelige utformingen av komitologisystemet vil bli. Norges rettigheter i henhold til EØS-avtalen vil uansett gjelde. Regjeringen vil arbeide for at våre interesser og rettigheter ivaretas på best mulig måte. Påvirkning av EUs regelverksutforming er krevende. En av flere årsaker er at Europaparlamentet har fått ytterligere innflytelse i beslutningsprosessene. Selsaken gir en illustrasjon på parlamentets kraft. Til tross for omfattende protester fra norsk og kanadisk side trådte EUs forbud mot omsetning av selprodukter i kraft den 20. august i år. Det er noen få og begrensede unntak fra forbudet. De gjelder produkter av sel jaktet av urfolk og biprodukter av naturressursforvaltningsfangst og turistimport. Fangst som sådan er ikke regulert. Norge og Canada avholdt felles tvisteløsningskonsultasjon i WTO i desember i fjor. Vi har fortsatt løpende kontakt med Canada. Vi har begge anmodet om en ny runde med konsultasjoner i WTO. Regjeringen har til vurdering om den skal be om et WTO-panel, og hva som måtte være det riktige tidspunktet for et slikt skritt. Hva kan vi så forvente av nytt EU-regelverk som vil få betydning for Norge? EUs felles asylsystem vil ha vesentlige konsekvenser for vårt land. Vi berøres direkte av de foreslåtte endringene i Dublin- og Eurodac-forordningene om behandling av asylsøknader og har en interesse av at ordningene består og forbedres. Et ytterligere harmonisert regelverk, mer ensartet gjennomføring og en høyere standard på det europeiske asylsystemet vil bidra til å redusere de sekundære migrasjonsstrømmene og gi lik tilgang på beskyttelse i hele Europa. Regjeringen prioriterer en avtale om tilslutning til det europeiske støttekontoret for asyl, som blir formelt opprettet på Malta senere denne måneden, og tar sikte på å innlede forhandlinger med EU om dette om kort tid. Den europeiske menneskerettighetsdomstol behandler for tiden flere saker hvor det er påstått fra klagernes side at retur av asylsøkere til Hellas er i strid med Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. En sak rettet mot Belgia og Hellas er levert til domstolens storkammer, og det forventes dom i løpet av året eller tidlig neste år. I forbindelse med disse sakene har domstolen anmodet om stans i retur av asylsøkere til Hellas. Norge har også fått en slik anmodning og på den bakgrunn stanset retur til Hellas. Den kommende avgjørelsen vil få betydning for norsk og europeisk praksis i Dublin-saker dersom domstolen konkluderer med at tilbakesendelse til Hellas på generelt grunnlag er i strid med Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Europakommisjonens visepresident, Viviane Reding, la den 4. november fram en personvernstrategi som omfatter alle politikkområder. Strategien inneholder forslag til modernisering av EUs personvernlovgivning, og det er varslet lovendringsforslag i 2011. Eventuelle lovendringer på EU-siden vil få betydning for Norge, som er integrert i det felles regelverket på feltet gjennom personverndirektivet fra 1995 og rammebeslutning om personvern i forbindelse med politisamarbeid og rettslig samarbeid i straffesaker. Regjeringen vil derfor følge dette arbeidet tett. På EØS-området er et nytt regelverk om forbrukerrettigheter under utarbeidelse i EU-organene. Det nye direktivet vil erstatte fire eksisterende forbrukerverndirektiver, som alle er gjennomført i norsk rett. Innholdsmessig omfatter direktivene regler om næringsdrivendes informasjonsplikt til forbrukere, forbrukerrettigheter ved kjøp av varer, angrerett i visse salgssituasjoner samt regler om vurdering av urimelige avtalevilkår. Forslaget, slik det opprinnelig var utformet fra kommisjonen i 2008, bygger på totalharmonisering. Det innebar en svekkelse av forbrukervernet i Norge på enkelte punkter. Regjeringen har gjort sitt syn kjent overfor EU. Landene bør fortsatt kunne ha regler som gir bedre forbrukerbeskyttelse enn i direktivet. Slik skal norske forbrukerrettigheter ikke svekkes samlet sett. Vi ser nå en positiv utvikling i direktivarbeidet. Vi mener Norge, sammen med nærstående land, har bidratt til dette. Vi holder forbruker- og næringsinteressene her hjemme orientert. Norge har støtte for flere av sine synspunkter både blant medlemslandene og politikere i Europaparlamentet. Forslaget er nå til behandling i rådet og parlamentet. Det belgiske EU-formannskapet ønsker politisk enighet i rådet innen utgangen av året. Selv om direktivteksten som nå diskuteres i parlamentet, er forbedret fra norsk ståsted, er det rom for ytterligere forbedringer. Regjeringen har utarbeidet en ny EFTA-uttalelse til Europaparlamentets arbeid med direktivforslaget som en videre oppfølging. Forslaget til regelverk om pasientrettigheter ved grensekryssende helsetjenester ble fremlagt av kommisjonen i 2008 som en del av den såkalte nye sosiale agenda. Målet med direktivforslaget er bl.a. å klargjøre pasienters rettigheter når de velger å søke helsehjelp i en annen EØS-stat, og å sikre kvalitet når helsetjenester mottas på tvers av landegrensene. Forslaget innebærer regelfesting av retten til refusjon av utgifter når pasienter har valgt å motta helsehjelp i en annen EØS-stat enn det medlemslandet hvor de er omfattet av en nasjonal trygdeordning. EU-domstolen og EFTA-domstolen har tolket reglene om fri bevegelighet for tjenester slik at pasienter under visse forutsetninger har rett til slik refusjon. Norge har derfor allerede regler som oppfyller deler av direktivforslaget. Men forslaget omhandler også ordninger som skal hjelpe pasientene til informerte valg om hvor de vil søke helsehjelp, og om ulike former for samarbeid mellom landene. Debatten om direktivforslaget i rådet og Europaparlamentet i høst vil bl.a. handle om vilkårene for at landene kan kreve forhåndsgodkjenning av behandling i utlandet, mulige særskilte rettigheter til helsehjelp ved sjeldne sykdommer, om det skal innføres ordninger for å unngå at pasientene må legge ut og søke refusjon etterpå, og regler for samarbeid om bruk av såkalt eHelse. Norge mener det er viktig å finne en balanse mellom pasientenes rettigheter og landenes behov for planlegging og kostnadskontroll. Det er viktig å opprettholde et sterkt offentlig helsevesen med et tilstrekkelig tjenestetilbud i hele landet. Helse- og omsorgsdepartementet følger denne saken løpende. Energipolitikken i EU skal kombinere ulike mål: sikker energiforsyning, reduserte klimagassutslipp fra energisektoren og medvirkning til fungerende energimarkeder. Som Norge er EU opptatt av at sikkerheten i petroleumsvirksomhet offshore må ha høyeste prioritet. Kommisjonen har nylig fremlagt en meddelelse om dette og vurderer nå om og i tilfelle hvordan EU kan bidra på området. Dette er et felt hvor Norge har spisskompetanse og et meget strengt regelverk som er utviklet over mange år basert på våre konkrete erfaringer. Vi er innstilt på å bidra til erfaringsutveksling, og vil legge vekt på fortsatt sterkt nasjonalt ansvar for sikkerhetsspørsmål. Gjennomføringen av store saker som den tredje energimarkedspakken og klima- og energipakken fra 2009 er et betydelig arbeid for EU-landene. Disse pakkene med regelverk og retningslinjer er gjenstand for EØS-behandling. Den nye forordningen om gassforsyningssikkerhet som Europaparlamentet vedtok i høst, er et eksempel på EUs arbeid med energiforsyningen. Forordningen vil bidra til å øke sikkerheten i gassforsyningen og styrke gass som energibærer i Europa. Dette er i norsk interesse. Kommisjonen har nettopp lagt fram et forslag til en ny energistrategi for EU. Strategien peker på forbedringsmuligheter og beslutninger som er nødvendige for at EU skal nå sine 2020-mål. Viktige områder i strategien er utbygging av infrastruktur, energieffektivisering og teknologiutvikling, områder som også er høyt oppe på den norske energiagendaen. Samtidig engasjerer vi oss direkte med våre europeiske partnere i diskusjonen om morgendagens energiproduksjon og -forbruk i Europa, om skrittene mot lavkarbonsamfunnet. Norsk vannkraft kan ses i sammenheng med satsing på fornybar energi i nordsjøområdet, som Storbritannias og Tysklands satsing på vindkraft. I sitt energikonsept for 2050 setter den tyske regjeringen som mål at landet skal ha en fornybarandel på 80 pst. Det trekkes fram at et nært samarbeid med Norge vil være avgjørende for å få dette til. I den tysk-norske energidialogen fører selskaper og myndigheter samtaler om en ny generasjon energisamarbeid mellom våre to land. Det åpner spennende perspektiver og muligheter. Norge og EU har sammenfallende vurdering av hva verdenssamfunnet står overfor i klimapolitikken, og av hvordan vi nå bør gå videre. I min forrige redegjørelse sa jeg at selv om de globale forhandlingene i København ikke lyktes, står EU fast på utformingen av sin klimapolitikk. Det er fortsatt situasjonen. De viktigste virkemidlene for EU i den såkalte 20-20-20-pakken, det reviderte kvotedirektivet og fornybardirektivet, står ved lag. Regjeringen følger opp Stortingets klimaforlik om internasjonal utbredelse av karbonfangst og -lagring, CCS. Vi samarbeider med både Europakommisjonen og sentrale EU-land. Det er avsatt om lag 1,3 mrd. kr under EØS-midlene til CCS i mottakerlandene. EUs direktiv om CO2-lagring, som også er en del av klima- og energipakken, er en viktig rammebetingelse for å realisere CCS i Europa. EUs målsetting om en andel på 20 pst. fornybar energi i 2020 skal fremmes både ved energieffektivisering og økt satsing på utbygging av fornybar energi. Dette er viktig for Norge, og vi følger politikkutviklingen. EØS/EFTA-landene er i drøftinger med kommisjonen om innlemmelse av luftfartsdirektivet, det reviderte kvotedirektivet og fornybardirektivet i EØS-avtalen. For luftfartsdirektivet er det enighet om innlemmelse i EØS-avtalen. For det reviderte kvotedirektivet pågår forhandlinger. Vi håper de kan sluttføres om ikke lenge. Fornybardirektivet har store ambisjoner for EUs økning i fornybar energiproduksjon. EFTA/EØS-landene Norge og Island stiller med et helt annet utgangspunkt enn alle EU-land. Andelen fornybar energi ligger langt over EU-gjennomsnittet. Det er derfor naturlig at vi vurderer alle sider ved en gjennomføring av direktivet i EØS-avtalen. Både Norge og Island har hatt sonderingssamtaler med kommisjonen. I året 2005, som er utgangspunktet for beregning av mål i 2020, var Norges fornybarandel 58,5 pst. Det er godt over det tak på 50 pst. i 2020 som er fastsatt i beregningsmetoden, og som er benyttet i EU. Siden andelen fornybar energi i Norge allerede er så høy, har vi også mindre spillerom for å fase ut fossil energi enn EU-landene. På ett av de mest nærliggende områdene for omlegging til fornybar energi, kraftsektoren, er nærmest all energi i Norge allerede fornybar, mens europeiske land har mye å gå på. Vi må derfor finne en løsning som er fornuftig ut fra den situasjonen vi er i. Regjeringen arbeider videre sammen med Island i en EØS-sammenheng med dette. Forskningssamarbeidet mellom Norge og EU er godt og bredt. Dette legger EØS-avtalen til rette for. Som i Norge prioriterer EU forskning om de globale problemene: klima, energi og ressursknapphet, helse og aldring. Norge deltar i EUs rammeprogram for forskning, teknologi og demonstrasjonsaktiviteter. Vi er nå halvveis i det 7. rammeprogrammet. Dette er den største programsatsingen i EØS. Det er også det mest verdensomspennende forskningssamarbeidet Norge er med i. Kunnskapsdepartementets evaluering av norsk deltakelse i rammeprogrammene i perioden 2002–2008 viser at den gir godt utbytte for norsk forskning. Norske forskere gjør det særlig godt på fagfelter som klima, energi og mat, og norske små og mellomstore bedrifter deltar i programaktivitetene. Vi har startet forberedelsene til det 8. rammeprogram for forskning. Planleggingen av det neste programmet starter for alvor i 2011. For oss er det viktig å gå tidlig ut med våre prioriteringer for et slikt nytt program. Vi må ha en satsing som treffer både norske, europeiske og globale behov. Kunnskapsdepartementet har nå satt i gang en bred konsultasjon med de norske forskningsmiljøene, helseforetakene og næringslivet og har en dialog også med de øvrige nordiske landene om dette. Gjennom EØS-avtalen deltar Norge også i EUs program for livslang læring – LLP. Det omfatter alt fra barnehage og skole til yrkesopplæring, høyere utdanning og voksnes læring. Vår deltagelse i dette programmet gir norske elever så vel som studenter, lærere og andre involvert i utdanning muligheter for støtte til opphold i utlandet for enkeltindivider og grupper, og også til utdanningssamarbeid med en eller flere utenlandske partnere. Så til sist: Avtalen om maritim avgrensning og samarbeid i Barentshavet og Polhavet ble undertegnet i Murmansk 15. september. Den vil bli forelagt Stortinget og den russiske statsdumaen for godkjenning før den kan tre i kraft. Jeg vil derfor komme tilbake til Stortinget i forbindelse med fremleggelsen av proposisjonen. Avtalen er trygt forankret i folkeretten og skaper forutsigbarhet og stabilitet for myndighetsutøvelse og råderett over ressursene i det tidligere omstridte området. Avtalen vekker betydelig interesse i og utenfor Europa, som en illustrasjon på hvordan stater i nord følger folkerettens anvisninger i løsningen av utestående spørsmål. Vi kan nå konstatere at våre anstrengelser for å styrke det grensenære samarbeidet med Russland og utbygge samarbeidet i havområdene i nord gir resultater og godt grunnlag for å følge opp videre. Tidligere denne måneden her i Oslo undertegnet utenriksminister Lavrov og jeg en avtale mellom Norge og Russland, avtalen om forenklet grensepassering for grenseboere. Dette er en ordning Schengen-avtalen legger spesielt til rette for. Avtalen er det hittil siste i en rekke tiltak for å lette kryssing av den norsk-russiske grensen. Den innebærer, når den trer i kraft, at beboerne i norsk og russisk grenseområde i en utstrekning på 30 km kan få utstedt et grenseboerbevis. Det gir anledning til å krysse grensen og oppholde seg i nabolandets grenseområde uten krav om visum i opptil 15 dager. Grenseboerbeviset vil ikke gi rett til å ta arbeid i den andre stats grenseområde, men jeg ser dette som et første skritt i retning av ytterligere forbedring i grenseboernes reise- og arbeidsmuligheter. Begge disse avtalene jeg nå har nevnt, skaper økt forutsigbarhet og kjøreregler i nord, bidrar til at forholdet mellom Russland og Norge forbedres, og til at skillet mellom øst og vest ytterligere viskes ut. Det som tidligere var grensen der NATO møtte Sovjetunionen, er nå et område der utvikling og samarbeid over grensen skyter fart – nå også med enighet om grense til havs. Å etablere slike kjøreregler og felles løsninger mellom stater kan ta tid og være smertefullt. Å komme til enighet om delelinjen tok 40 år. Å finne felles regler og løsninger krever gjerne omfattende kompromisser og balanse mellom ulike hensyn. Utviklingen i EU over de siste årene har skapt eller forsterket spenninger mellom land og mellom behov. Det er krevende når 27 land skal bli enige om felles politikk som får betydning for hverdagen til en halv milliard europeere. Det er krevende når omfattende løsninger må på bordet umiddelbart, slik som krisepakken til Hellas. Men det er avgjørende for oss at EU-landene lykkes i sine bestrebelser. For oss er dette bunnlinjen: Politisk og økonomisk er vi tjent med at EU-landene lykkes. Det er i Norges interesse, og derfor vil vi gjøre det vi kan for å bidra.
Presidenten vil foreslå at utenriksministerens redegjørelse om viktige EU- og EØS-saker legges ut for behandling i et senere møte. Ingen innvendinger er kommet mot dette forslaget – og det anses vedtatt.
Den 16. juni 2008 ba de nordiske utenriksministrene tidligere statsråd Thorvald Stoltenberg om å legge fram forslag til styrking av det nordiske samarbeidet om utenriks- og sikkerhetspolitikk. Utenriksministrene oppnevnte samtidig to kontaktpersoner hver som skulle bistå Stoltenberg i dette omfattende og viktige arbeidet. Stoltenberg og hans medarbeidere foretok flere rundreiser til de nordiske hovedstedene og hadde samtaler med politikere fra regjeringspartier og fra opposisjon, og med et bredt utvalg av fagfolk. Den 9. februar 2009 forelå det en omfattende rapport, som ikke var så enormt stor i sidetall, men som likevel var omfattende i forhold til den «bestillingen» som utenriksministrene hadde gitt Thorvald Stoltenberg. Rapporten inneholdt 13 meget presise og viktige punkter som jeg føler meg sikker på kan bli av stor betydning for det framtidige nordiske samarbeidet. Rapporten har senere blitt grundig behandlet av de nordiske utenriksministrene og nordiske ministre med ansvar for beredskaps- og redningsspørsmål. Saken har også stått sentralt i Nordisk Råd, og det har vært tema hos Foreningen Norden. Da jeg nylig deltok i Nordisk Råds sesjon på Island, opplevde jeg et meget stort engasjement knyttet til Stoltenberg-rapporten, og jeg registrerte stor vilje til å komme videre med det arbeidet som skisseres i rapporten. Jeg er klar over at det er den norske regjering og vår utenriksminister som har det største trykket på denne saken, men jeg føler at det er stor vilje til handling hos alle de nordiske land. Nordisk Råd har i de siste årene behandlet spørsmål knyttet til flere av punktene i Stoltenberg-rapporten. Nordisk Råd har i sine drøftelser tatt hensyn til de endringer som et utvidet sikkerhetsbegrep har ført med seg etter at den kalde krigen var slutt. I denne sammenheng har man drøftet både globale sider av saken og spørsmål om samfunnssikkerhet og tradisjonelle militære spørsmål. Jeg tror vi kan slå fast at det både er et ønske og et behov for et tettere nordisk samarbeid, og at det som eventuelt hindrer dette, må kunne ryddes av veien så snart som mulig. Det faktum at vi har nordiske land som ikke er med i NATO, og andre som ikke er med i EU, bør ikke være noe hinder. Vi er nordiske, gode naboer uansett. Spørsmålet er likevel knyttet til hvor stor viljen er til et slikt samarbeid når det skal tas stilling til de helt konkrete tiltakene. Min hensikt med denne interpellasjonen er selvfølgelig å få svar på de spørsmål jeg har reist, og som opptar meg. Samtidig tror jeg det er viktig å fokusere mer på dette emnet, og jeg tror det kan være nyttig å få en debatt og gode innspill fra flere stortingsrepresentanter som er engasjert i dette viktige temaet. Jeg ser klart at Stoltenberg-rapportens forslag er store og kompliserte og krever tid og innsats fra mange, men desto viktigere er det å holde trykket oppe hele tiden. Jeg skal ikke i dette innlegget forsøke å prioritere mellom de 13 punktene som er skissert i rapporten, og som alle er svært viktige, men jeg vil framholde det jeg tror er det som haster mest, og som det snarest må finnes omforente løsninger på. Dette er spørsmål jeg før har framhevet både i Stortinget og i forskjellige nordiske sammenhenger. Dette er knyttet til klimaendringene og til de raske endringene vi nå ser skjer som følge av disse forandringene i naturen. Punkt 3 i Stoltenberg-rapporten omhandler havovervåking og arktiske spørsmål. Det blir foreslått at det etableres et nordisk system for overvåking og varsling i de nordiske havområdene. Systemet skal som utgangspunkt være sivilt og rettet mot overvåking av havmiljø, forurensning og sivil trafikk. Rapporten viser til at landene forvalter store havområder, men med klimaendringene og issmeltingen vil disse områdene bli mye, mye større. I kjølvannet av dette vil det bli stadig større aktivitet i de nordlige havområdene. Nye isfrie områder vil åpne for nye skipsruter mellom Europa og Stillehavet via arktiske farvann, og vi vil se økt olje- og gassaktivitet. Jeg registrerer nå en mer omfattende debatt om mulig økt olje- og gassproduksjon i nordområdene, men det er lite fokus på den økte skipstrafikken i nordområdene og det dette kan medføre av fare for ulykker og forurensning. La meg si det slik: Jeg er ikke så bekymret for hva en økt olje- og gassproduksjon vil føre med seg i nord av negative forhold, men den skipstrafikken som allerede er der, og som vil vokse kraftig i tiden som kommer, bør bekymre flere enn meg, dersom det ikke snarest kommer på plass mer overvåking og beredskap. Jeg vil påstå at faste olje- og gassinstallasjoner på langt nær representerer en så stor forurensningsfare som de skip som trafikkerer med forskjellige typer last, og som det stadig blir mer av i mange nye områder. Vi må jo også kunne innrette oss slik at vi på en forsvarlig måte kan utnytte de mulighetene som åpner seg for ny næringsaktivitet og bosetting i nordområdene. Vi må med andre ord kunne ha to tanker i hodet samtidig. Jeg vil berømme de initiativer som regjeringen allerede har tatt i denne sammenheng, bl.a. gjennom oppbyggingen av kompetansen i Tromsø. Jeg vil også framheve etableringen av det helhetlige overvåkings- og informasjonssystemet BarentsWatch som nå er på gang, og som skal ha sin driftsorganisasjon i Tromsø når det gjelder den åpne delen. Etter det jeg forstår, vil en oppstart skje om vel ett år. Og etter det jeg forstår, skal et lukket operativt system utvikles parallelt og knyttes til sjøtrafikksentralen i Vardø. Jeg synes dette er meget gode tiltak, men igjen vil jeg bemerke at dette er noe som haster, og som ikke må utsettes for store forsinkelser i tiden som kommer. Knyttet til dette ene punktet i Stoltenberg-rapporten er også flere andre punkter i den samme rapporten, som samlet vil danne en helhet som vil bety større trygghet for liv og helse, og som kan ivareta miljøet på en meget god måte. Jeg ser fram til utenriksministerens svar og til den påfølgende debatten om denne meget viktige rapporten, som i så stor grad fokuserer på vår framtid.
Ja, det svaret får vi umiddelbart, for neste taler er utenriksminister Jonas Gahr Støre.
Takk til representanten Arnesen for et aktuelt og viktig spørsmål, som for øvrig fikk behørig oppmerksomhet, som han selv nevnte, under Nordisk Råds sesjon på Island tidligere i måneden – nemlig oppfølgingen av de ulike forslagene i Stoltenbergs rapport om nordisk samarbeid om utenriks- og sikkerhetspolitikk. Debatten i Reykjavik illustrerer hvordan rapporten har lyktes i å nå et av målene vi utenriksministre hadde da vi bestilte den, nemlig et ønske om mer dynamikk i det nordiske samarbeidet og ordskiftet. Først noen stikkord om bakteppet, om jeg kan kalle det det: endringene i den geopolitiske maktbalansen, nye EU-medlemskap, EØS-avtalen, NATOs partnerskap, klimaendringer, nye arktiske skipsruter, olje-, gass- og mineralutvinning – alle er eksempler på forhold som påvirker behovet for å nytenke og styrke det nordiske samarbeidet om sikkerhets- og utenrikspolitikk. Det tydelige er at mange av skrankene for slikt samarbeid fra den kalde krigen nå er hevet. Fellesutfordringene vi møter regionalt, er tydelige, og ønsket om å besvare dem er klart uttrykt. Samtidig legger vi til grunn de ulike tilhørighetene til NATO og EU i den nordiske regionen. Oppdraget til Stoltenberg var å gi en videre horisont for det utenriks- og sikkerhetspolitiske samarbeidet – gjerne sett litt fram i tid og gjerne mer spenstig formulert enn hva regjeringene kan gjennomføre her og nå. Thorvald Stoltenberg innfridde. Han fremmet tolv konkrete forslag og i tillegg et overordnet forslag om en nordisk solidaritetserklæring. Allerede på utenriksministermøtet i Reykjavik i 2009 ble alle Stoltenberg-rapportens forslag drøftet. I en felles nordisk erklæring fra dette møtet ble det slått fast hvilke forslag som skulle prioriteres på kort sikt og mellomlang sikt. Dette gjaldt forslag 1, om sivil og militær krisehåndtering, forslag 2, om luftovervåkning over Island, forslag 7, om forsvar mot digitale angrep, forslag 10, om samarbeid mellom utenrikstjenestene, og forslag 11, om militært samarbeid. Som forberedelse til utenriksministermøtet nå sist i Reykjavik foretok vi en fornyet gjennomgang av status. Den viser at vi er kommet godt i gang med gjennomføringen. Når det gjelder nordisk samarbeid om sivil og militær krisehåndtering, forslag 1, så er alle de nordiske land opptatt av å få til sterkere internasjonal støtte til stabilisering og gjenoppbygging i post-konflikt-situasjoner. Vi er alle bidragsytere, med militære, politi og sivile representanter i regi av bl.a. FN, OSSE, EU og NATO. Som små land, med begrensede personellressurser, kan vi dra bedre nytte av hverandres ekspertise, og vi kan effektivisere våre bidrag ved å være samkjørte. Vi arbeider nå for å styrke samarbeidet og komplementariteten i den sivile og militære krisehåndteringen. På kort sikt arbeider vi for mer felles nordisk opplæring av personell til internasjonal innsats. Samtidig setter vi i gang en nordisk studie for å se på våre felles nordiske erfaringer fra internasjonale operasjoner. Vi har også som intensjon å styrke det nordiske politisamarbeidet i forbindelse med slike operasjoner. På militær side finnes det et etablert samarbeid mellom de nordiske land om utdanning av stabspersonell og observatører til internasjonal innsats. Når det gjelder forslag 7, om digital sikkerhet, er landene enige om å få på plass et nordisk kommunikasjons- og kompetansenettverk mot digitale angrep. Slike trusler blir stadig mer omfattende, og det er viktig at de nordiske land, som ledende IT-nasjoner, drøfter dette. Økonomiske og tekniske implikasjoner ved etablering av et slikt nettverk vil bl.a. måtte avklares. De baltiske landene vil bli invitert til å delta så snart dette er mulig. Når det gjelder forslag 10, om fordypet samarbeid mellom utenrikstjenestene, så konstaterer vi at det allerede er skjedd en betydelig styrking av kontaktene mellom departementene. Konkret legges det nå opp bl.a. til: bedre tilrettelegging for samlokalisering og innplassering av våre diplomater i andre nordiske lands ambassader, utforming av retningslinjer for fellesnordiske honorære konsulater, utvikling av fellesrutiner for søknader om provisoriske reisedokument, arbeidsdeling for opptak av biometriske data i forbindelse med passøknader samt innføring av felles rutiner for registrering av nordiske borgere i utlandet. Vi vil også videreutvikle samarbeidet med sikte på at én nordisk representasjon i krisesituasjoner kan lede arbeidet med å ta ansvar for nordiske medborgere i tredjeland. Samtidig styrker vi faglig samarbeid i hovedstedene og ved utestasjonene, bl.a. gjennom flere fellesnordiske rapporteringer og analyser. Så til forslag 11, om utdypet nordisk forsvarssamarbeid: Dette samarbeidet er i stadig utvikling, og på mange måter har det samarbeidet vært den sterkeste katalysatoren for styrket samarbeid også på andre sektorer. Utviklingen gjennom de siste årene med et stadig tettere samarbeid om utenriks- og sikkerhetspolitikk, styrket samarbeid om trening, planlegging, øvelser og innkjøp – ja, ikke bare innen NATO, men også mellom de nordiske land – vil fortsette, også i årene som kommer. Vi, som andre – se bare på den nylige fransk-britiske avalen om forsvarssamarbeid – opplever at kostnadsveksten gjør at ingen land har råd til å opprettholde nasjonale og dyre strukturer alene. Det nordiske militære samarbeidet følges opp av den nordiske forsvarspolitiske samarbeidsstrukturen Nordic Defence Cooperation, som ble etablert av forsvarsministrene i november 2009. Dette er omfattende og spenner over hele bredden i det nordiske forsvarssamarbeidet. Norge har hatt formannskapet i dette i 2010. På noen områder er forsvarssamarbeidet faktisk kommet lenger enn det som ligger i Stoltenberg-rapportens forslag. Samarbeid om kampflyøvelser er et godt eksempel. Et sentralt mål har vært å styrke det nordiske samarbeidet i internasjonale operasjoner. På dette feltet samarbeides det på flere områder i ISAF-operasjonen i Afghanistan. Vi jobber tett bl.a. om forsyning, transport og opplæring av afghanske styrker. I tillegg til Afghanistan samarbeider de nordiske land om kapasitetsbygging i Øst-Afrika og sikkerhetssektorreform på Vest-Balkan og i Ukraina. Videre ser vi på hvordan vi kan samarbeide om bidrag til FN-ledede operasjoner. Det arbeides også for å styrke kapabilitetssamarbeidet, særlig på land- og luftsiden, hvor samarbeidspotensialet er størst. På bakgrunn av erfaringer høstet i det nordiske logistikksamarbeidet i Afghanistan, arbeides det med å videreutvikle samarbeidsformer innen logistikk som kan anvendes i fremtidige operasjoner. Jeg merker meg representantens fokus på forslag 4, og kan bekrefte at også det har vår oppmerksomhet. Der er Norge i front når vi nå utvikler bl.a. BarentsWatch og Tromsø-miljøet. Det siste forslaget, nr. 13, i Stoltenbergs rapport omhandler en nordisk solidaritetserklæring. Forslaget om en slik erklæring er spennende fordi det utfordrer oss – og en del tradisjonell tenkning – på hva nordisk solidaritet faktisk innebærer. Vi er «vant med» artikkel 5 i NATO-sammenheng. Denne er fortsatt en bærebjelke i norsk sikkerhetspolitikk og vil bli bekreftet og tydeliggjort på NATOs toppmøte om et par dager, når det nye strategiske konseptet skal vedtas. Utenriksministrene i Norden er enige om at debatten om en slik solidaritetserklæring ikke må forhastes. En generell, men tydelig formulering ble valgt da rapporten først ble drøftet våren 2009. Debatten om hvordan en mer omfattende nordisk solidaritetserklæring kan utformes, utfordrer etablerte sannheter og speiler hensynet til nye realiteter. Norden står overfor sikkerhetspolitiske utfordringer som krever nyorientering og styrket solidaritet. Nordisk solidaritet er dypt folkelig forankret. Omsatt i politiske vendinger vil en slik solidaritet også avspeile nye sikkerhetspolitiske realiteter i nord uten at det rokker ved landenes respektive forpliktelser innen rammen av EU og NATO. Men det er et moderne paradoks at NATO-landet Norge i dag har klarere solidaritetsforpliktelser til land i sør i Europa enn til naboene Sverige og Finland – og omvendt: EU-landene Sverige og Finland har i dag klarere forpliktelser til de samme sørlige land gjennom sine EU-medlemskap. Diskusjonen i Norden bør derfor handle om hvordan vi kan uttrykke solidaritetsforpliktelser som er realistiske, gjennomførbare og i tråd med våre øvrige forpliktelser. Det er viktig at de nordiske land drøfter disse spørsmålene videre, ja det er jo denne type debatt Stoltenberg-rapporten inviterer til, og som representanten i dag på en så god måte har tatt initiativet til i vårt storting. Engasjement i nasjonalforsamlingene er helt avgjørende og på sin plass. Debatt om en nordisk solidaritetserklæring vil bidra til å løfte det praktiske nordiske samarbeidet fremover, og nettopp medvirke til den gjensidige avhengigheten og det eierskapet for Nordens nærområder som Stoltenberg-rapporten sikter mot. På veldig mange områder har vi felles interesser i våre nærområder. Fra norsk side vil vi derfor fortsette å delta aktivt i disse samtalene som et uttrykk for nordisk solidaritet.
Jeg takker utenriksministeren for et fyldig svar og god informasjon. Jeg synes svaret viser at regjeringen har trykk på denne saken, og at Stoltenberg-rapporten er svært aktuell og forutseende. Jeg synes også dette viser at de nordiske land, med sin geografiske nærhet og sin gode dialog, har bruk for et enda nærere samarbeid om forhold det hittil ikke har vært så mye samarbeid om. De nordiske landene er små hver for seg, men sammen har vi en betydelig størrelse både når det gjelder areal, folketall og ressurser – ikke minst har vi sammen en meget sterk økonomi sett i verdenssammenheng. Derfor må det nordiske samarbeidet utvikles videre også på nye områder – herunder må også unødvendige grensehinder brytes ned. Jeg er enig med utenriksministeren i at Stoltenberg leverte, og jeg er glad for at gjennomføringen er godt i gang. Jeg synes også at det arbeidet som nå skjer, og som forankres i Norden, er bra, og også at man ser utover Nordens grenser; det gjelder både kontakt med de baltiske land og internasjonale operasjoner. Jeg er også veldig glad for at utenriksministeren er så opptatt av punkt 13 i Stoltenberg-rapporten om en solidaritetserklæring og den gjennomtenkte holdningen utenriksministeren har til det spørsmålet. Jeg synes også de paradoksene som han her påpekte, er viktig å ha med seg. Jeg ser fram til debatten, og jeg håper at den bringer fram innspill som kan være nyttige i det videre arbeidet både for utenriksministeren og for oss andre her i Stortinget.
Som jeg sa, så ba vi Stoltenberg tenke 10–15 år fram i tid og være djerv. Samtidig erkjenner vi at utviklingen går i raskt tempo på mange områder, og at utfordringene i Europa er store og ikke lette å forutsi. Men jeg tror summen av dem peker i retning av at de nordiske land har interesse av samarbeid. Dette forsvarssamarbeidet er i utgangspunktet tuftet på en materiell interesse, og at man samarbeider om trening, innkjøp og opplæring, som små land har behov for i en høykosttid. Nå ser vi på område etter område i Europa at andre land gjør det samme. Denne utviklingen må fortsette. Vår utfordring som folkevalgte blir jo å se på hva som er de politiske implikasjonene av en slik utvikling, og også erkjenne hva som har skjedd etter den kalde krigen i form av at skranker er løftet bort. Vi skal huske at det var tabu å debattere utenriks- og forsvarspolitikk i Nordisk Råd så sent som til tidlig på 1990-tallet. Da er spørsmålet: Hvilke ordninger reflekterer vår tids behov? Regjeringens holdning er at vi kan gå vesentlige skritt videre uten å rokke ved de forpliktelsene Norge, Danmark og Island har i NATO, og de forpliktelsene Danmark, Sverige og Finland har i EU. Hvordan uttrykker vi da en solidaritet i Norden anno 2010 til 2020-tallet? Det er annerledes enn da de store debattene pågikk på 1940- og 1950-tallet. Jeg tror at vi gjennom debatter som den vi har i dag, og med tett kontakt med andre nordiske parlamentarikere kan bidra til å løfte en del av disse spørsmålene videre. Nettopp fordi vi sa at Stoltenberg skulle tenke i et 10–15-års perspektiv, skal vi heller ikke forhaste oss. For det er viktig at man får med de ledende miljøene i de ulike sektorene, slik at de føler at denne solidaritetstankegangen faktisk reflekterer interesser, og at det er mulig å levere. I tom solidaritet er det ikke mye varme og glede å hente, og det gjelder også mellom land. Derfor var debatten på Reykjavik viktig. Denne debatten er viktig, og jeg vil i dette innlegget oppfordre til at også parlamentarikere har kontakt med sine nordiske kolleger for å holde denne debatten levende. Det er viktig for at den blir tatt videre konkret, og det vil spille tilbake igjen på vår evne til å mobilisere ressurser og vilje til samarbeid om de 12 andre punktene. Særlig dette med ressurser blir viktig å kunne illustrere at samarbeid vil være ressursbesparende. Det tror jeg alle regjeringer i økende grad vil være opptatt av i årene som kommer.
En takk til interpellanten, som tar opp igjen et meget viktig tema som vil berøre norsk utenriks- og forsvarspolitikk i lang tid framover. I debatten om utviklingen i nordområdene blir spørsmål om sivil samfunnssikkerhet og sikkerhetspolitikk stadig viktigere. Det gjelder ikke bare militære utfordringer – issmelting og derav nye ferdselsveier så vel som økt press på olje- og gassutvinningen, krever en ny tilnærming til nordområdene. Dagens utfordringer spenner fra fare for store naturkatastrofer og ulykker til ressursutnytting. Vi må samarbeide med andre berørte og gjennomføre nødvendige tiltak for å sikre at ny aktivitet, som issmelting åpner for, ikke skaper unødig risiko for miljøet og sikkerheten. Thorvald Stoltenbergs rapport til de nordiske utenriksministrene har bidratt til å løfte forsvars- og sikkerhetspolitikken og den politiske debatten i nordisk sammenheng. Sammen med regjeringens melding Nye byggesteiner i nord er rapporten et godt grunnlag for nye initiativ og innsats. Stoltenberg anbefaler at det etableres et nordisk system for overvåkning og varsling i de nordiske havområdene. Det er tale om et sivilt system rettet mot overvåkning av havmiljø, forurensning og sivil trafikk. Med de store havområdene vi i Norden forvalter, er det helt avgjørende at vi sikrer oss en oversikt over det som skjer både på havet og under havoverflaten. Når systemet for havovervåkning er på plass, anbefaler Stoltenberg at det etableres en nordisk maritim innsatsenhet bestående av elementer fra landenes kystvakter og redningstjenester. En slik enhet skal kunne settes inn både i Østersjøen og i Barentshavet. Åpning for skipstrafikk mellom Atlanterhavet og Stillehavet via Polhavet øker behovet for overvåkning og bistand i området. Stoltenberg foreslår videre at det opprettes en egen katastrofeenhet. Denne skal styrke og komplettere dagens nasjonale beredskapsopplegg og skal dessuten ha ansvaret for å samordne den nordiske innsatsen i en krisesituasjon. En innvending mot forslagene i rapporten har vært at det vil kreve betydelige investeringer. Men dette er et argument med motsatt fortegn: Nettopp fordi forslagene vil kreve så meget både økonomisk og i form av menneskelige ressurser, er det viktig at de nordiske landene går sammen om disse utfordringene og oppgavene vi har i framtiden. Rapportens siste forslag, som har fått særlig oppmerksomhet, gjelder tanken om en nordisk solidaritetserklæring, at hvert enkelt land forplikter seg til å reagere dersom et nordisk land blir utsatt for ytre angrep eller utilbørlig press. Dette utfordrer selvsagt det gamle tankegodset at NATO-medlemskapet vårt er eneste støtte i en krisesituasjon, og, som utenriksministeren også nevnte, NATOs artikkel 5. Her må vi selvfølgelig bruke tid. Vi har ulike tilnærminger til EU-medlemskap. Vi har de gamle tankeboksene, NATO-boksen, nøytralitetsboksen, Finland med sin tilknytning osv. Vi må bruke tid på å gå gjennom dette. Men at vi trenger hverandre, og at vi må opptre solidarisk, er det ingen tvil om. Som medlem av utenriks- og forsvarskomiteen var jeg nylig med og besøkte noen militærstasjoner i Nord-Norge. Det var gledelig å kunne se at aktiv planlegging, aktiv trening og øving og innkjøp av forsvarsmateriell nå var satt på dagsordenen, og at de nordiske landene nå gjennomfører dette i praksis. Så her ser vi at vi allerede har kommet godt i gang. Våre partnere har mye å bidra med. Det er en styrke. Havretten er det uomstridte rammeverket. Kystvaktstatene har hovedansvaret for forvaltningen av Polhavets ressurser. Forutsigbarhet og felles kjøreregler er i så måte helt avgjørende på disse områdene i framtiden.
Jeg vil også berømme interpellanten for å ta opp et viktig spørsmål. Denne saken har jo vært diskutert, delvis i hvert fall, her i Stortinget tidligere. Den har også vært tema for debatt i Nordisk Råd flere ganger. Stoltenberg-rapportens fortrinn er jo at den er enkel i formen. Den er kortfattet. Den er meget konkret i innholdet. Den er praktisk i innholdet, og den skisserer altså 13 punkter som alle nordiske land bør ha stor interesse av blir gjennomført. For ikke veldig lenge siden hadde vi her i salen en debatt om det nordiske samarbeidet og regjeringens årlige rapport om dette samarbeidet. Da etterlyste jeg mer konkretisering av det nordiske samarbeidet, og også at Nordisk Råd burde jobbe med saker som mer konkret berører innbyggernes hverdag og forhold som vi raskere kan se resultater av. Stoltenberg-rapporten er nettopp en slik sak som er meget konkret i innholdet, og som vi relativt raskt bør kunne se resultater av. Etter debatten om det nordiske samarbeidet som vi hadde her i Stortinget, har vi hatt den årlige sesjonen i Nordisk Råd, i Reykjavik, hvor også utenriksministrene var. Vi hadde en interessant utenriks- og forsvarspolitisk debatt. Sesjonen i Reykjavik var etter min oppfatning den mest vellykkede sesjonen vi har hatt i de fem årene jeg har vært medlem i Nordisk Råd. Det lover også godt for den debatten vi skal ha med våre nordiske kollegaer i årene som kommer. Noe av grunnen til at jeg føler at den sesjonen var så vellykket, er at det på sesjonen var en del enkeltsaker som ble konkretisert og satt på dagsordenen, og som det ble gode debatter rundt. Jeg synes at utenriksministeren hadde en veldig god redegjørelse om status for de 13 punktene som Stoltenberg la frem i sin rapport. Når en slik rapport blir lagt frem, og det er relativt stor enighet mellom de nordiske land om at dette bør gjennomføres, er spørsmålet hvor lang tid vi fra parlamentarisk side skal forvente at det tar før det konkrete samarbeidet blir gjennomført. Nå hørte jeg at utenriksministeren på flere av punktene sa at samarbeidet var kommet godt i gang. Jeg kunne tenke meg at interpellanten, eventuelt utenriksministeren, kommenterte dette i sine kommende innlegg, og at Nordisk Råd som forum på et eller annet tidspunkt om ikke så altfor lenge, kanskje om et år eller to, ba om en skriftlig redegjørelse fra utenriksministerne om hvilke av disse forslagene som faktisk er gjennomført. Jeg er klar over at det vil ta relativt lang tid å få gjennomført en del av disse punktene og få dem til å fungere i praksis. Men på et eller annet tidspunkt bør vi fra Nordisk Råds side sette klare frister for når noe bør være gjennomført. Når det gjelder dette med solidaritetserklæring, støtter vi selvfølgelig opp om det. Spørsmålet er hvilket reelt innhold det har i forhold til status quo i dag. Det er klart at hvis et nordisk land blir angrepet i dag, vil det jo være naturlig at de nordiske land uansett stiller opp. Det er klart at en konkretisering av et slikt forslag vil være med på å gi et større nordisk samhold.
Jeg vil også gi ros til interpellanten for å reise et viktig tema. Vi har tradisjon for et sterkt, dynamisk og tillitsfullt nordisk samarbeid. Det vitner for så vidt også Stoltenberg-rapporten om at man ønsker å videreføre. Det er 13 forslag i rapporten, og 12 av dem oppfattes som relativt ukontroversielle, men med noen praktiske hindringer, som jeg vet at de angjeldende utenriksministrene jobber med. La meg derfor knytte noen kommentarer til det 13. forslaget, nærmere bestemt forsvarssamarbeid og solidaritetserklæring. Jeg har deltatt på flere konferanser om dette tema det siste halvåret, og det er et sterkt engasjement rundt disse problemstillingene. Jeg tror det er viktig at vi begynner i riktig ende. Forutsetningen for å lykkes med et tettere samarbeid er at det vokser fram et behov nedenfra – altså ikke som et toppstyrt prosjekt, men som et resultat av reelle behov i de ulike lands forsvar. Det er alltid en fare for at man lager relativt store politiske programerklæringer som ikke lar seg gjennomføre i praksis. Det er det viktig å unngå i denne sammenhengen. Man må være nøktern, ikke ha for store ambisjoner, men likevel ha store nok ambisjoner til at man kan realisere det. Det er i dag eksempler på konkrete samarbeidsområder. Utenriksministeren sjøl nevnte flyøvelser. Det er én dag i uka sånn at norske F-16, svenske JAS Gripen og finske F-18 øver sammen – én dag i uka. Vi vet også at vi i den norske NAD-en, altså Norwegian Aeromedical Detachment, i Afghanistan har elleve svenske teknikere, som er en forutsetning for at vårt NAD-oppdrag kan holdes ved like. I tillegg er det et norsk-svensk samarbeid om Archer-artilleri. Så det har på mange områder vokst fram et konkret samarbeid. Likevel syns jeg vi skal være oppmerksom på hvordan situasjonen er i de ulike nordiske landene nå. Svenskene har sett på solidaritetserklæringen som noe langt mer enn de andre nordiske landene. De har gått lenger i å ønske seg denne solidaritetserklæringen og også å gi slike erklæringer til de andre nordiske landene. Det har vært svært viktig for svenskene, og det har blitt gjentatt i mange sammenhenger. Danmark derimot viser liten interesse og har tatt strategiske valg som retter seg mot Storbritannia og USA. De viser altså liten eller ingen interesse for det nordiske forsvarssamarbeidet. Finland har et helt annet forsvar enn Norge og de andre landene. De har ikke vært igjennom den samme moderniseringsprosessen som de andre landene har. Island uttrykker for tida generelt stor skepsis til alt som handler om nordisk samarbeid, fordi de ikke følte at det nordiske samarbeidet var som det skulle under finanskrisen. Det er en sak vi har diskutert mange ganger her i salen, og det er ikke vanskelig å bli enige om, verken her eller i de andre nordiske landenes nasjonalforsamlinger, at det nok er en annen oppfatning av det enn det Island har. Likevel beit jeg meg merke i noe som representanten Tore Nordtun sa i sitt innlegg. Han sa at spørsmålet om solidaritetserklæring utfordrer gammelt tankegods i forhold til NATO. Vel, NATO er vår eneste sikkerhetsgaranti. Jeg har ikke hørt eller sett noen som ønsker å utfordre eller forandre det, så å kalle det gammelt tankegods, må jeg nok si jeg syns er noe spesielt. Jeg vil også understreke at for Norge som NATO-land er det ekstremt viktig at vi ikke disponerer på en måte som gjør at vår NATO-tilhørighet stilles i tvil. Man kan, etter min oppfatning, gjerne si det sånn at dersom det føles som et sikkerhetsvakuum i Norden, må det vakuumet fylles ved at ikke-NATO-land blir NATO-medlemmer, og at ikke-EU-land blir EU-medlemmer. Det å tenke seg at man ville få en fullgod solidaritet eller en fullgod erklæring som ikke gikk på bekostning av enten NATO- eller EU-tilhørigheten til de ulike land ved å opprette et tredje nivå som skulle være konkurrerende til de to andre, vil jeg sterkt advare mot. Derfor er det viktig at man nå ser på den integreringen som skjer. Det er veldig mange ikke-EU-land som er mer integrert i EU enn mange EU-land, og tilsvarende på NATO-siden. Finland f.eks., som er et ikke-NATO-land, er svært godt integrert i NATO. Så det at ikke-NATO-land og ikke-EU-land faktisk tar skrittet fullt ut og blir medlem i de tilsvarende organisasjonene og deltar i samarbeidet som EU og NATO har seg imellom, er altså løsningen dersom det oppleves å være et sikkerhetsvakuum i Norden.
Eg vil først takke både utanriksministeren og interpellanten for interessante svar og for ein viktig interpellasjon. Eg vil oppsummere dette med at det temaet som det lenge «ikkje var lov» å diskutere i det nordiske samarbeidet, utanriks- og tryggingspolitikken, no på mange måtar er drivaren og det mest interessante temaet i den nordiske debatten og i debatten om det nordiske samarbeidet. Eg ser sjølvsagt svært positivt på Stoltenberg-rapporten, men òg på oppfølginga av han, som skjer no. Eg synest at utanriksministeren på ein veldig god måte gjekk gjennom det. Det er viktig å debattere oppfølginga av dei spørsmåla, og det er ikkje minst viktig å gjennomføre mange av forslaga, som er gode, og som er under arbeid. Det er òg svært viktig at vi jobbar vidare frå norsk side og i Norden med spørsmåla om ei nordisk solidaritetserklæring. Sverige har gått lenger enn dei andre. Vi bør gjere det same frå norsk hald, og det må vere eit mål å gå vidare med det frå nordisk side. Utanriksministeren nemnde eigentleg kjernen av grunngjevinga sjølv, nemleg at det spesielle med nordisk solidaritet er at vi på mange måtar har både felles interesser og felles verdiar. Vi har felles interesser knytte til forsvarssamarbeid og utfordringane i nordområda, i forhold til Russland o.a., men det er òg ei felles folkeleg forankring i ein felles kultur, ei felles deloffentlegheit, ja felles verdiar mellom dei nordiske landa. Eg vil knyte ein kommentar til at ein synest det er vanskeleg med dei noko ulike vurderingane som vert gjorde med Noreg på den eine sida og Danmark, Finland eller Island på den andre sida: Ein får prøve Romania då, om ein synest det er frykteleg stor avstand til Danmark! Så synest eg vi skal tenkje endå vidare i åra som kjem, når det gjeld det nordiske samarbeidet. Vi har felles verdiar og felles interesser som kan auke interessa for eit forsvars- og tryggingssamarbeid, men òg vår rolle i det globale biletet gir etter mitt syn sterke argument for eit tettare nordisk samarbeid om det. Lat meg kort grunngi det. For det første: Norden står i internasjonal politikk for ein del felles verdiar der vi ofte fremmar standpunkt i same retning. I internasjonalt menneskerettsarbeid, i spørsmål om andre liberale verdiar og i nedrustingsspørsmål er det ofte ei felles holdning, eller tilnærma felles holdning. Men så har vi òg ei felles økonomisk erfaring og ein relativt lik økonomisk modell, som det no er ei enorm interesse for internasjonalt, anten det er i verdas økonomiske fora eller som utanrikskomiteen kunne sjå at det var, på vår reise i Asia nyleg. Og det å bruke den interessa politisk til å vere ein aktør i den internasjonale økonomiske debatten er òg viktig. No er det jo slik at Norden faktisk har eit visst samarbeid når det gjeld dette, f.eks. innanfor IMF og Verdsbanken, saman med dei baltiske landa. Det kunne vi med stor fordel ha i andre samanhengar òg. Eg trur òg mange undervurderer kor sterk ei stemme Norden samla sett vil ha internasjonalt. Vår økonomi vil vere den ellevte eller tolvte største dersom vi ser han i samanheng internasjonalt, og i kraft av ganske felles politiske standpunkt kan vi spele ei tung rolle. Men så er det òg ein annan grunn til at nordisk samarbeid globalt kan ha større interesse framover. For i ca. 40 år gjorde NATO det umogleg at det nordiske samarbeidet skulle ha ein tung dimensjon. Så overtok EU i å gjere det umogleg i ein del år. Men alle som no vil sjå, veit at verken NATO eller EU kjem til å vere dei dominerande aktørane i global internasjonal politikk i tiåra som kjem. Viktige, ja sjølvsagt, men nye statar, nye regionar, eit nytt globalt bilete trer fram, og dersom vi ønskjer at Norden skal spele ei tyngre rolle, er det eit stort rom for det både verdimessig og økonomisk. Så må eg berre avslutte med å seie at eg ser veldig positivt på at så mange parti og eit såpass breitt storting no sluttar opp om ei politisk tenking i den retninga SV i mange tiår har stått for på dette området. Det konservative Høgre er noko meir tilbakehalde – det ligg i det partiet sin natur, vil eg seie. Men det er positivt at Norden no får ei meir framtredande rolle i debatten.
Det siste innlegget, fra representanten Solhjell, frister meg over evne til å score et billig politisk poeng. Jeg skal la det være. Jeg tror det vi har sett på dette området, er et resultat av at verden har forandret seg, Norden har forandret seg, og norsk politikk har forandret seg – også SVs rolle i norsk politikk og norsk utenrikspolitikk. La nå det ligge. Jeg har lyst til å knytte noen tanker til det interpellanten tar opp, som jeg synes er meget viktig. Det ene er knyttet til nordisk samarbeid, det andre er knyttet til norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Det er skjedd nesten en revolusjon i den nordiske dagsordenen på dette området. Hvis en ser bare 10–15 år tilbake, var det ikke lov å snakke om sikkerhetspolitikk og utenrikspolitikk i nordisk sammenheng. I dag opplever vi at utenriks- og sikkerhetspolitikken kanskje er det området hvor det skjer mest, og hvor det er mest dynamikk i det nordiske samarbeidet. Det er gledelig, men det forteller også noe om at verden og Norden har forandret seg. Jeg vil berømme utenriksministeren for å ha ledet an med basis i initiativet om Stoltenberg-rapporten og nå rapportens anbefalinger i arbeidet med å finne fram til hva er felles nordisk nytte i utenriks- og forsvarspolitikken. Man har funnet fram til mye konkret felles nordisk nytte, som jeg ikke skal gå nærmere inn på her, det har vært grundig berørt både av interpellanten og utenriksministeren i deres innlegg. Men det er et klart signal om at det nå er på tide å løfte utenriks- og forsvarspolitikken fullt ut inn i det nordiske samarbeidet mellom regjeringene og mellom parlamentene. Jeg tror derfor tiden er moden for å vurdere om ikke vi i Nordisk Ministerråd bør ha et ministerråd for utenriks- og forsvarspolitikk slik vi har på andre sentrale politikkområder, og vil be utenriksministeren vurdere det spørsmålet nærmere. Så er det gledelig å registrere at det skjer mye i praksis; det gjelder både krisehåndtering, sivilt og militært, beredskap, øvingsaktivitet osv. Det som utenriks- og forsvarskomiteens leder berørte, nemlig punkt 13, solidaritetserklæringen og forsvarssamarbeidet, er jo det mest krevende av de områdene som er berørt i Stoltenberg-rapportens innstilling. Ikke desto mindre mener vi fra Kristelig Folkepartis side at det er et punkt som bør forfølges. Jeg har et annet utgangspunkt enn representanten Eriksen Søreide. Jeg mener at hvis man velger som utgangspunkt at for at det skal skje noe på dette området, må alle landene bli medlemmer av EU og alle landene bli medlemmer av NATO, har man effektivt satt en stopper for at det skal skje noe i det hele tatt. Det kan godt hende at det er det som er Høyres hensikt – jeg tror ikke det, men det vil være effekten av en slik konklusjon. Det som etter mitt syn må ligge i bunnen, er en grunnleggende og gjensidig respekt for at landene har valgt forskjellig når det gjelder tilknytning til NATO og EU, og man må spørre seg: Hva er det mulig å få til av komplementært samarbeid, gitt at landene har forskjellig tilknytningsform? Stoltenberg-rapporten peker på at det faktisk finnes slike muligheter. Fra vår side skal det ikke være noen tvil om at Norges tilknytningsform til EU og Norges medlemskap i NATO-alliansen er grunnleggende forutsetninger som gis forkjørsrett i forhold til det nordiske samarbeidet og utviklingen av det på dette området. Men det er ikke dermed sagt at dette er uforenlig med en eller annen form for nordisk solidaritet. Vi ønsker å se den tanken utviklet videre. Vi gir vår støtte til regjeringens arbeid med dette, i dialog med de andre nordiske landene, og jeg er trygg på at den norske regjering vil utvise den nødvendige respekt for de andre landenes forskjellige ståsted og den nødvendige lojalitet til vårt eget ståsted.
Det som fikk meg til å ta ordet i dag, var Bendiks Arnesens oppfordring om å delta i debatten og komme med innspill. Det er veldig mye som har forandret seg i det nordiske samarbeidet siden jeg vokste opp på 1970-tallet og hadde min første utenlandstur til Sverige – eksotisk som det var den gangen å reise til Sverige på camping. I dag kan man jo ikke bevege seg rundt i Oslo uten at man får god innføring i den nye norske dialekten svensk! Jeg har først lyst til å gi en kommentar til det med forsvarssamarbeid og en solidaritetserklæring, som også lederen i utenrikskomiteen berørte i sitt innlegg. Og jeg vil bare si at jeg kunne skrive under på alt representanten Høybråten sa i den forbindelse. Jeg synes Høybråten hadde et svært godt innlegg. Slik jeg hører lederen i utenrikskomiteen si det, skal vi samarbeide på helt konkrete ting: Vi skal delta i Afghanistan og stille opp for hverandre sammen, vi skal bare ikke si det høyt. Det synes jeg er en passiv strategi. Jeg tror at en solidaritetserklæring innenfor det nordiske samarbeidet egentlig er å si det vi ville gjort i en krisesituasjon, nemlig at vi ville stille opp for hverandre. Man kan jo på mange måter si at det nordiske samarbeidet har vært akkurat som det Ronny Deila har gjort i Strømsgodset: Man har klart å gjøre gull ut av gråstein! Og jeg har lyst til å knytte en kommentar til Arnesens poenger rundt sjøfartsnæringen. For det er klart at det er en bekymring: Hva foregår nå, og hva kommer til å skje i framtiden rundt sjøfart i nord? Noen ganger har jeg tenkt: Kommer det til å være mulig, i de enorme havområdene som vi snakker om, i Polhavet, i Barentshavet, i Norskehavet, altså i områder på mange tusen kvadratkilometer, å ha en beredskap som gjør at liv ikke går tapt hvis det skjer en ulykke? Er det faktisk mulig? Hvis man ser på den sjøtrafikken som foregår i de områdene, kan man dele den inn slik: Det er innbyggerne selv, som bor og lever i de områdene, f.eks. på Svalbard. De er kanskje dem jeg er minst bekymret for. De lever i en barsk natur til daglig, de vet hvordan de skal forholde seg til den, og de har som regel vett på å oppføre seg deretter. Så har man eventyrerne, som Børge Ousland, som reiser rundt for å demonstrere klimaforandringer og den ting. Noen av dem forventer kanskje ikke en beredskap hvis det hender noe, eller de er i hvert fall godt trent til å kunne ta hånd om seg selv på mange måter. Man har også kajakkpadlere som selvfølgelig får hjelp fra sysselmannen når isbjørnen kommer. Men eventyrerne er en annen kategori. Så har man de store turistskipene, som kanskje har mellom 20 og 3 000 passasjerer, som daglig seiler rundt Svalbard. Og så har man den internasjonale kommersielle skipsfarten som nå har funnet nye seilingsleder fra Asia til Europa. Det har vel gått ti–tolv skip der dette året på kommersiell basis. Jeg har lyst til å si – for å komme til poenget: Ja, vi trenger nordisk samarbeid, vi trenger nye overvåkingssystemer, og vi trenger bedre sjøkartlegging, sånn at det er mulig å ha oppdaterte kart over disse farvannene. Vi trenger også at Nordisk Råd og vi her følger med på det arbeidet som foregår i Den internasjonale skipsfartsorganisasjon, for jeg mener at hvis man ser på sikkerhet og beredskap i nord, må man først og fremst være i stand til å redde seg selv. Det er et faktum, og det er noe av det jeg mener også Nordisk Råds delegasjon og Nordisk Råd bør engasjere seg i, nemlig det arbeidet som foregår i Den internasjonale skipsfartsorganisasjon.
Det er lett å være enig med både representanten Solhjell og representanten Høybråten når man starter innledningen med å si at kanskje det mest interessante ved det nordiske samarbeidet nå er nettopp utenriks- og sikkerhetspolitikken. Jeg vil også gi ros til utenriksministeren for det arbeidet han har gjort både med å legge til rette for Stoltenberg-erklæringen, og ikke minst med å forsøke enda mer å finne fram til felles interesse og felles nytte i et utenriks- og sikkerhetssamarbeid på nordisk nivå. For det utenriksministeren sa, var at man ba Stoltenberg tenke 10–15 år fremover og samtidig være djerv. Det er i så måte fristende å si at jeg skulle ønske regjeringen hadde ønsket å gjøre det her i Norge også, ikke bare når det gjaldt det nordiske samarbeidet. For det det munnet ut i, var nettopp 13 punkter hvor flertallet av dem ikke bare var konkrete, men også praktiske, noe som lover svært godt for oppfølgingen av dem. Og jeg forventer en snarlig oppfølging, både i forhold til Nordisk Råd og i forhold i nordiske ministre, og at Stortinget også holdes løpende orientert om hva som skjer videre. Det er verdt å merke seg at Norden som geografisk område er meget stort, men samtidig tynt befolket. Det gjør at det ut fra et sikkerhets- og forsvarsperspektiv både er svært dyrt å øve og forsvare området alene, og også å utøve myndighet. Ingen av våre stater vil ha mulighet til å makte økonomisk å håndtere den teknologiutviklingen som vi nå står overfor. Det er verdt å ta en tur innom forsvarssamarbeidet mellom Storbritannia og Frankrike, to allierte og tidligere rivaler over lang tid. Man får et budsjettkutt av dimensjoner i Storbritannia, som også viser opinionen i Storbritannia hvor viktig det er å finne frem til felles arenaer, i dette tilfellet med Frankrike. Jeg tror at om du hadde spurt den jevne brite for bare få år siden om det var tenkelig at man skulle ha et hangarskipsamarbeid med Frankrike, hadde andelen som svarte ja, vært svært liten. Det samme ville være tilfellet på fransk side. Jeg tror jo at det ikke bare er viktig, men også ønskelig å se et langt tettere samarbeid på den nordiske siden – utover det vi i dag ser når det gjelder jagerfly, utover det vi ser i forhold til artillerisystemer. I mye større grad må vi se på planlegging, øving og videre innkjøp av både sivile kontrollsystemer og ikke minst militære systemer. Klimaendringene ser vi med all tydelighet i nordområdene. Jeg er veldig glad for at interpellanten – som skal ha ros for å ta opp temaet – også trekker inn skipstrafikken og den enorme muligheten skipstrafikken gir, men ikke minst den formidable baksiden en katastrofe som en ulykke i nordområdene vil være. Det er ikke tvil om at jo flere skip som går spesielt østruten langs Russland, jo større er muligheten for ulykker. Dette er et område som i lang tid framover vil ha varierende isforhold, noe som vil gjøre det svært risikofylt å ferdes i området. Men likevel vil de økonomiske grunnene for å velge nettopp den skipsleden være så store at vi vil se en stor økning i trafikken. Og jeg er helt enig med dem som da ønsker et tettere nordisk samarbeid. Men jeg ønsker framfor noe et tettere nordisk og russisk samarbeid i forhold til både kontrollmekanismer og redningsoppgaver. La meg avslutte med å si at fra Høyre – jeg opplevde at bl.a. representanten Solhjell og til dels også representanten Høybråten sådde tvil om det – sier vi et klart ja til økt nordisk samarbeid. Vi hilser det velkommen, og vi er aktive pådrivere for det. Men det betyr overhodet ikke at vi ønsker eller kommer til å trappe ned vårt NATO-engasjement – tvert imot.
Jeg synes det er en viktig sak som interpellanten har reist her i dag, og jeg synes også at utenriksministeren har gitt gode og utfyllende svar på de utfordringene vi står overfor. Jeg var så heldig å få være til stede i Nordisk Råd for første gang, som vararepresentant, og jeg må si at det var meget bra møter. Nå har jo ikke jeg noen forutsetning for å uttale meg om de tidligere møtene, men jeg synes det ble fokusert på veldig mange viktige ting. Jeg vil ta for meg litt av det som omhandler militært samarbeid. Jeg er enig i det som står i rapporten om at de nordiske landene bør styrke det militære samarbeidet, både når det gjelder transport, sanitet, utdanning, materiell og øvingsfelt. Flere av disse områdene er også omtalt i rapporten til de finske, svenske og norske forsvarssjefene, og utgangspunktet for forslagene er de store og stadig økende kostnadene i forbindelse med anskaffelse av moderne forsvarsteknologi. Det må vi ta på alvor. Denne utviklingen har medført at de enkelte enheter blir så små at de kommer under en kritisk grense. I en sånn situasjon er det naturlig, bl.a. for små land, å vurdere et enda sterkere samarbeid om bl.a. anskaffelser, vedlikehold, øvelser og ikke minst utdanning. Alternativet til et slikt samarbeid kan bli en utvikling der de små blir stående alene og de mellomstore land mister evnen til å holde et eget, troverdig forsvar. Dette er en situasjon vi må ta på alvor. Jeg synes rapporten på mange områder er god, og den berører også ting som det er viktig å fokusere på i et nordisk perspektiv. Så litt om solidaritetserklæring. Nordiske regjeringer bør ha en gjensidig sikkerhetspolitikk – en solidaritetserklæring – der de på en forpliktende måte klargjør hvordan de ville reagere dersom et nordisk land blir utsatt for et ytre angrep eller press. Dette er viktig i en sånn sammenheng. Så skal jeg også berøre et annet forhold som interpellanten tok opp, og som mange har berørt her i dag, nemlig debatten om mulig økt olje- og gassproduksjon i nordområdene. Jeg synes det er veldig lite fokus på den økte skipstrafikken i nordområdene og det den kan medføre. Derfor synes jeg det er viktig at man aktualiserer den debatten enda mer. Jeg er ikke så bekymret for en økt olje- og gassproduksjon og hva den vil føre med seg, men jeg er bekymret over skipstrafikken som allerede er der og vil vokse stadig i tiden som kommer. Det synes jeg, som interpellanten også var inne på, bør bekymre flere. Jeg etterlyser også kanskje et sterkere engasjement hos miljøvernorganisasjonene. Jeg vil påstå at faste olje- og gassinstallasjoner på langt nær representerer en så stor forurensningsfare som de skip som trafikkerer med forskjellig type last, noe det stadig blir mer og mer av i disse områdene. Vi må også kunne innrette oss slik at vi på en forsvarlig måte kan utnytte de mulighetene som åpner seg for ny næringsaktivitet og bosetting i nordområdene. Når vi ser på bosetting, regner jeg med, uten å ha dekning for det, at situasjonen er sånn også på andre plasser som i de nordiske landene, at man blir mer og mer sentralisert. Folk flytter ut av de nordlige områdene og til mer sentrale byområder. Hvis jeg ikke husker feil, er det faktisk sånn at ca. 9 pst. av landets befolkning bor i nordområdene eller i Nord-Norge. Det synes jeg er et tankekors.
Det har vært en del henvisninger til debatter både i Nordisk Råd og andre sammenhenger. Jeg har også hatt anledning til å delta der. Så til representanten Solhjell: Når han uttrykker sin begeistring over at man nå diskuterer sikkerhetspolitikk i Nordisk Råd nærmest frigjort fra NATO-samarbeidet, så må jeg minne om at det nettopp er fordi Finland nå er ute av det tidligere Sovjetunionens interessesfære, som nettopp gjorde at man av hensyn til den mektige nabo ikke kunne diskutere forsvars- og sikkerhetspolitikk. Så sånn sett er det jo tegn på normalisering mellom disse landene. Det er ytterligere også slik at Europa har vært usedvanlig godt tjent med sine to store sikkerhetssystemer i hele etterkrigstiden, nemlig EU-medlemskap – for dem som har det fullt ut – og Atlanterhavspakten, NATO, som Norge har vært med i siden 1949. Det er altså to sikkerhetssystemer som til sammen har tjent Europa veldig bra. Derfor blir jeg litt bekymret når det fra enkelte talere, både fra Arbeiderpartiet og SV, høres ut som at man, særlig i en tid hvor de globale sikkerhetstruslene er ganske påtrengende, plutselig finner glede i å lene seg til helt lokale sikkerhetsordninger. Det er noen – kanskje også interpellanten – som er litt vel høystemt i sin beskrivelse av hva man kan oppnå ved å utbygge et nordisk sikkerhetssystem. Da blir jeg jo litt bekymret, for de historiske erfaringene er slett ikke gode. I moderne tid har altså to land, hvis vi holder oss til Norden, blitt okkupert av en sentraleuropeisk stormakt, ytterligere ett er overfalt én gang av en østeuropeisk stormakt og har i tillegg utkjempet ytterligere en krig. Jeg kan minne om at Den røde armé sto på Bornholm ytterligere ett år etter krigsavslutningen. Hvis vi også trekker inn de tre baltiske lands erfaringer, hvilket vi absolutt bør gjøre i et nordisk perspektiv, har de 70 års erfaring med en innlemming i det sovjetrussiske systemet. Da vil jeg også benytte anledningen til å rapportere for Stortinget fra Baltisk Råd, hvor jeg hadde gleden av å delta på vegne av Nordisk Råd. Disse landene, som nå er relativt nye medlemmer av NATO, setter hele sin lit til artikkel 5 i Atlanterhavspakten. De er ikke så begeistret for solidaritetserklæringer som eventuelt skaper uklarhet om hvor langt denne garantien strekker seg. Da er det også slik at garantier og solidaritetserklæringer som overlapper hverandre, vil svekke dem, slik at summen er mindre sikkerhet enn hva de enkeltvis kunne ha innebåret. Det tror jeg vi skal legge stor vekt på. Hvis man mener, og det var også Høyres taler Ine M. Eriksen Søreide inne på, at det er behov for å forsterke det sikkerhetspolitiske samarbeidet i Norden – mange av oss vil si at det fungerer utmerket med de to sikkerhetssystemene vi har i dag – og hvis man sier at det er et vakuum, er jo selvfølgelig svaret at de som ennå ikke er med i EU, bør bli med der, og de som ennå ikke er med i NATO, bør bli med der. For da har vi to systemer som allerede fungerer veldig godt sammen. Slik denne debatten har løpt av gårde, må jeg nesten si, særlig ut fra omtalen av vår nåværende NATO-tilknytning som det gamle tankegodset, gamle tankebokser, og at forskjellige alliansetilknytninger ikke må være til noe hinder for at vi kan ha disse erklæringene mellom gode naboer, at i lys av denne forståelsen og hvilke forventninger man også har lagt inn i forhold til Stoltenberg-rapportens 13. punkt om en nordisk solidaritetserklæring, hadde det vært utrolig avklarende for Stortinget om utenriksminister Gahr Støre hadde kommet opp hit og sagt at denne solidaritetserklæringen rett og slett ikke er noen god idé, ikke fordi den er båret frem av noen dårlig hensikt, men rett og slett fordi den avsporer fra det som er viktig i det forsvarspolitiske og sikkerhetspolitiske samarbeidet i Norden.
Jeg vil takke både utenriksministeren og representantene her i Stortinget for en god debatt, og også takke for at interpellasjonen ble så godt mottatt hos alle som har hatt ordet. Utenriksministerens signal til stortingsrepresentantene om å holde denne debatten levende i tiden som kommer, tror jeg alle har oppfattet og vil ta med seg i det videre arbeidet. Jeg synes også at debatten har spent over hele området på en god måte, og med gode innspill. Jeg er enig med representanten Kielland Asmyhr i at årets sesjon i Nordisk Råd var svært god. Han sier at det var den beste i løpet av hans år i Nordisk Råd. Jeg vil si at det var den beste i mine ni år i Nordisk Råd. Jeg mener at debatten om Stoltenberg-rapporten og de tilstøtende spørsmål her var sterkt medvirkende til at man fikk en slik levende debatt i Nordisk Råd. Jeg tror derfor at denne debatten bidrar sterkt til å vitalisere den nordiske debatten og det nordiske samarbeidet. Jeg synes representanten Eriksen Søreide hadde mange interessante og viktige poeng, men jeg er altså ikke av dem som ser at det er noe stort problem at de nordiske land har forskjellig ståsted når det gjelder NATO og EU. Et samarbeid i Norden om disse spørsmålene framstår ikke som noe annet enn et viktig samarbeid. Representanten Tetzschner sier at jeg er høystemt i mine formuleringer. Ja, kanskje er jeg det, men jeg ser altså ingen motsetninger i aktivt engasjement fra det enkelte land, fra de øvrige medlemmer, samtidig som det samarbeides om disse spørsmålene på nordisk plan. Jeg vil ikke tvinge alle nordiske land inn i EU og NATO for å samarbeide tettere seg imellom i Norden. Jeg er enig med representanten Høybråten i at forandringen ellers i verden gjør at vi i Norden må arbeide enda tettere sammen. Jeg tror faktisk at det nordiske samarbeidet aldri har vært så viktig som nå, når vi ser på verden rundt oss, og slik tolker jeg også representanten Høybråten i det han sa. Takk igjen for en god debatt. Dette er nok et tema vi får rikelig anledning til å komme tilbake til i tiden som kommer.
Igjen takk til interpellanten og takk for en god debatt. Jeg synes det er en interesse og en nysgjerrighet rundt det som nå skjer i Norden, i denne sal, som er viktig og lovende. Kort til dette med skipstrafikk: Jeg er helt enig i at det er et sentralt tema. Det er også et tema vi må forfølge for fullt i Arktisk Råd, som nå utarbeider bindende rettslige områder for søk og redning, bl.a. Så er det, for å si det litt spisst, en glede å kunne skuffe representanten Tetzschner. Han får ikke den avklaringen på talerstolen som han ba om, nemlig om hvorvidt utenriksministeren legger forslag nr. 13 dødt. Det han derimot får, er en utdypning av behovet for å fortsette samtalen om hva som ligger i dette, og hva som kan være felles interesser. Og det er ikke før de fem nordiske landene føler at dette er en trygg plattform, at man vil gå videre med det. Jeg synes at det politisk interessante med denne debatten er hvordan Høyre har tilnærmet seg den problemstillingen – som det eneste parti i denne salen, med det perspektivet at dette løser vi hvis alle blir medlem av EU, og alle blir medlem av NATO. Det kan man ha som holdning. Jeg deler personlig det synet for ett av landene når det gjelder en av organisasjonene. Men som tilnærming til sikkerhetspolitikk her og nå synes jeg det er statisk, og hvis det er tolkningen av konservativ politikk, synes jeg det er tilbakeskuende og ikke fremadskuende. Andre konservative politikere i Norden, nemlig utenriksministrene i Sverige, Finland og Danmark, har gudskjelov et litt mer søkende forhold. Når det gjelder den svenske utenriksminister, legger han vekt på de store endringene som har skjedd i Sverige. Den formuleringen svenskene nå bruker, går i retning av at Sverige ikke kan være likegyldig eller nøytral hvis et av de andre europeiske eller nordiske land angripes. Noen vil hevde at det er en slags selvfølgelighet at man ikke vil være uberørt av det. Jeg vil si at i all vår diskusjon fra norsk side omkring denne solidaritetserklæringen ligger artikkel 5 fast. Det er en bunnbjelke i norsk sikkerhetspolitikk, og det kommer til å bli gjentatt og forsterket ved Lisboa-møtet i NATO nå til helgen. Men det er jo interessant at våre svenske og finske venner er ganske avansert integrert i NATO-operasjoner allerede, slik Norge er i EU-operasjoner. På finsk side opplever jeg også en interesse knyttet til dette, men også der et ønske om å diskutere det videre, slik at vi har en forankring og kan treffe riktig den dagen vi kan utvikle det videre. For danskenes del er forholdet at de har forbehold om EUs sikkerhetssamarbeid på dansk side, noe som setter spesielle rammer rundt danskenes situasjon. Når det gjelder Islands reaksjon, deler jeg ikke representanten Eriksen Søreides syn om at den er negativ til alt nordisk. Tvert imot møter vi der en interesse for å gå videre med det. I sum: Vi skal arbeide videre med dette spørsmålet, ha debatt om det, ikke forhaste oss, søke forankring. Til representanten Høybråtens spørsmål om et eget organ for utenriks- og sikkerhetspolitikk: Det synes jeg Nordisk Råd skal komme tilbake til og ha meninger om. Som jeg sa på Island, har vi allerede en god kontakt med Presidiet som sikrer en forankring – men gjerne nye tanker om også det.
Debatten i sak nr. 2 er dermed avsluttet.
Kashmir-konflikten er på mange måter en glemt konflikt. Verdens TV-seere og lesere vet at den finnes, men bryr seg lite, og journalistene sliter med å finne nye vinkler på konflikten. Det er imidlertid en veldig viktig konflikt. Uten at Kashmir-konflikten blir løst, blir det ikke fred mellom India og Pakistan, som begge er atommakter. De to nabolandene har kjempet to kriger, en minikrig og flere nesten-kriger over området, og begge gjør i dag krav på området. Viktigheten av fred mellom India og Pakistan kan neppe overdrives. Uten fred vil det bli vanskelig å fjerne krigsfaren mellom India og Pakistan. Uten fred vil lidelsene for sivilbefolkningen i Kashmir trolig fortsette. Og uten fred vil det dessuten bli vrient å finne en fredelig løsning i Afghanistan. Kashmir-konflikten handler om noe mer enn India og Pakistan. Den handler om kasjmirerne, deriblant trolig et flertall som ønsker selvstyre eller å bli en del av Pakistan. Det handler om deres menneskerettigheter, som stadig brytes av militante grupper, eller – i større grad – av indiske sikkerhetsstyrker. Disse representantene for verdens største demokrati er raske på avtrekkeren og overivrige etter å slå ned på den minste form for motstand i sin kamp mot militante tilhengere av Kashmirs selvstendighet. Det er derfor ekstra hyggelig at det er et bredt politisk engasjement på Stortinget for Kashmir og for å løse konflikten. Jeg har gleden av å lede den tverrpolitiske Kashmir-komiteen på Stortinget, med deltakelse fra alle partiene. Med i ledelsen har jeg Snorre Valen fra Sosialistisk Venstreparti, noe som er et klart uttrykk for den brede oppslutningen Kashmir-komiteen har. For komiteen er det en oppgave å styrke kunnskapen om Kashmir i det norske politiske miljøet og være en pådriver for en rettferdig og varig løsning på konflikten i Kashmir. Norge må aktivt bidra til at det internasjonale samfunnet gjør det som det kan gjøre for å løse konflikten. Derfor ser jeg fram til denne diskusjonen her i Stortinget. Jeg håper debatten kan fokusere på hva vi kan gjøre nå. La meg gjenta mitt kjernebudskap: «Konflikten om kontrollen over Kashmir har siden 1989 ført til at 80 000–100 000 mennesker har mistet livet. Lokale ledere i Kashmir har uttrykt at konflikten i regionen ikke lenger kan løses gjennom bilaterale samtaler mellom India og Pakistan, og de har anmodet verdenssamfunnet om å spille en mer aktiv rolle. Stadig flere observatører peker også på sammenhengen mellom situasjonen i Kashmir og i Afghanistan. Mange hevder at det vil være umulig å skape stabilitet i Afghanistan før man har løst spørsmålet om Kashmirs framtid.» Mitt spørsmål er således hva utenriksministerens vurdering er av konflikten, og Norges og Nordens muligheter til å bidra for å få en løsning. Jeg vil understreke vårt utgangspunkt. Vi kjenner FNs resolusjoner fra 1948 om Kashmir, og den betydning de legger i å få slutt på væpnede stridigheter og i stedet få avgjort tvisten om Jammu og Kashmir gjennom en fri folkeavstemning. FN understreket fra første stund at en fortsettelse av konflikten kunne true den internasjonale fred og sikkerhet. Vi legger dette til grunn og beklager at denne fredsoppskriften fra FN ikke er fulgt opp på en slik måte at konflikten i dag er løst. Jeg ser gjerne en mer aktiv rolle fra FNs side i dette arbeidet framover. Men vi tror også på at stormaktene – og andre land – kan bidra positivt utover det å støtte FNs arbeid. For noen dager siden var USAs president, Obama, på offisielt besøk i India. Det knyttet seg stor spenning til om han da ville skape en bevegelse i Kashmir-prosessen. Ut fra det som er offentlig kjent, synes det ikke som om USA tok initiativ til det. Et klart ønske fra partene kunne gjort dette mulig, men en slik situasjon forelå dessverre ikke. Vi tror det er i både Indias og Pakistans interesse å få løst Kashmir-konflikten. Det vil styrke disse landenes muligheter for å få løst andre store utfordringer de står overfor. For India – som har ambisjoner om å bli medlem av FNs sikkerhetsråd – vil løsning av Kashmir-konflikten være en stor fordel. India er verdens største demokrati og vil få kreditt for en løsning som åpner grensene og sikrer menneskerettighetene for det kasjmirske folk. For Pakistan – som har store utfordringer internt og i de store grenseområdene mot Afghanistan – vil løsning av Kashmir-konflikten bety at landet i mye større grad kan sette inn ressurser på økonomisk og sosial utvikling som gagner pakistanerne flest og fremmer politisk stabilitet og økt sikkerhet i grenseflaten mot Afghanistan. Også for det internasjonale samfunn er det viktig å løse Kashmir-konflikten. Ikke minst kan det gi bedre vilkår for omforent innsats i kampen mot terror. Tidligere president Bill Clinton kalte en gang Kashmir-konflikten for verdens farligste konflikt. Det gjorde han med god grunn. Millioner av mennesker i Kashmir lider på grunn av den uløste konflikten. Mange er døde. Liv går stadig tapt. Vi må vise solidaritet med Kashmirs folk. Den uløste konflikten truer også freden i regionen. Både India og Pakistan er store land med betydelig militær kapasitet. Risikoen er ekstra stor fordi utbrudd av en ny krig i verste fall kan utløse bruk av atomvåpen. Dessuten er den uløste konflikten en bremsekloss i arbeidet for å bekjempe terror. Kashmir-konflikten er et svært ømtålig tema både i India og i Pakistan. Kashmir var aldri en integrert del av India, sa den indiske forfatteren Arundhati Roy. Dette resulterte bl.a. i at opposisjonspartiet Bharatiya Janata Party gikk så langt som å kreve at forfatteren skulle bli kastet i fengsel for oppvigleri. Forfatterens kritikk gikk også på de indiske myndighetenes opptreden i en delstat der over 100 mennesker har mistet livet i anti-India-protester bare siden juni i år. Denne uka sa Indias innenriksminister riktignok at Roy ikke kommer til å bli arrestert, men bare kravet i seg selv sier sitt. Det er ikke nok å henstille til USA og president Obama om å ta opp Kashmir-konflikten når han har kontakt med Pakistans og Indias ledere. Også andre må kartlegge hva de kan gjøre. Og det er vår plikt og vår oppgave å spørre oss hva Norge og Norden kan gjøre. Jeg hadde i forrige uke møte med Pakistans nye ambassadør her i Norge. Han pekte på Norge som en fredsskapende nasjon som har bidratt veldig positivt inn i mange konflikter. Hva kan Norge gjøre inn i Kashmir-konflikten for å løse den? Til slutt vil jeg understreke et poeng som lett kan bli glemt. Kashmir-konflikten må ikke bli forsøkt løst over hodet på folket i Kashmir, uten deres deltakelse. Også de må involveres i en prosess som skal lede til en rettferdig og varig fredsløsning. Vi fordømmer all vold, tortur og terror som går ut over uskyldige mennesker i Kashmir. Vi er utålmodige, og vi ønsker fart i arbeidet for å gi dem en bedre framtid. De har ventet altfor lenge på en løsning.
Jeg vil først få takke representanten Hareide for en interpellasjon om et tema som ikke ofte er fremme i debatten, men som like fullt er helt sentralt – for menneskene i og omkring Kashmir, for støttegrupper her i Norge og for den komplekse og konfliktfylte regionen Kashmir er en del av. Jeg vil også berømme representanten for et godt, utdypende spørsmål, som også inneholdt mye analyse, som jeg vil slutte meg til. Kashmir har vært gjenstand for konflikt mellom India og Pakistan i mer enn 60 år og gitt opphav til flere kriger, og, som representanten sa, vært en av de farligste konfliktene som verden har hatt å håndtere de siste år. Etter noen år med større grad av stabilitet og positiv utvikling har situasjonen siden i sommer igjen blitt forverret. Som representanten beskriver, har voldshandlingene økt siden juni i år. I perioden fra juni til september ble mer enn 110 sivile drept i den indiskkontrollerte delen av Kashmir. Mange av dem var ungdommer. Jeg deler interpellantens bekymring over denne utviklingen. Også indiske myndigheter beklager situasjonen. Norge legger til grunn at menneskerettighetsstandarder skal følges av alle land, selvsagt også av India. Ungdom som kaster stein, skal ikke møtes av skarpe skudd. Samtidig er det verdt å minne om at vi har like høye forventninger til at menneskerettighetene respekteres fullt ut også i Pakistan. Bakgrunnen for denne aktuelle situasjonen er kompleks: Terrorgrupper har i en årrekke drevet trening i pakistanskkontrollert Kashmir. De har krysset de facto-grensen, den såkalte kontrollinjen, og gjennomført aksjoner i indiskkontrollert Kashmir. Dette har i perioder skjedd med støtte fra den pakistanske hær. India har bygget opp et omfattende militært nærvær i indiskkontrollert Kashmir, og Pakistan et tilsvarende nærvær på sin side av grensen. Det er stor frustrasjon blant Kashmirs befolkning over en politisk situasjon som synes å være fastlåst. Det er også stor arbeidsløshet i Kashmir, spesielt blant ungdom. Det nye i høstens opptøyer er at disse i all hovedsak har oppstått lokalt i indisk Kashmir. Utover konflikten som rammer menneskene i regionen, setter Kashmir også spenningen mellom atommaktene India og Pakistan på spissen. Det gjør selvsagt konflikten ekstra farlig. Norge følger situasjonen i Kashmir ikke minst gjennom våre ambassader i New Dehli og Islamabad. Vi drøfter konflikten i våre samtaler, både med myndigheter og andre i begge land, noe jeg selv har gjort under mine besøk. Ambassaden i New Dehli har tatt opp situasjonen i Kashmir med indiske myndigheter, både på sentralt nivå og med delstatsmyndighetene. Ambassaden deltok i en felles nordisk delegasjon til Kashmir i april i år. Da ble politiske forhold diskutert – inklusiv vilkårene for menneskerettighetene – med både representanter for delstatsmyndighetene og politiet. I disse samtalene har vi oppfordret begge parter til å søke å løse konflikten med fredelige midler og bidra til å unngå nye voldsbølger, og at lokalbefolkningenes ønsker og synspunkter må tillegges stor vekt i en fremtidig løsning av konflikten. Vi har tro på slike besøk som retter oppmerksomheten mot konflikten og ansvarliggjør lokale og sentrale myndigheter. Vi har også lagt vekt på at Pakistan og India må arbeide for å normalisere sitt generelle bilaterale forhold og bygge ut kontaktene og samarbeidet mellom de to land, uavhengig av striden om Kashmirs fremtid. Økt samarbeid mellom India og Pakistan vil være til beste for begge lands økonomiske utvikling og kunne bidra til å bygge tillit dem imellom. Selv om jeg fullt ut deler bekymringen for situasjonen i Kashmir, så finnes det også noen positive trekk: For det første synes voldsspiralen nå å ha avtatt. Den indiske statsminister, Singh, har flere ganger gjort det klart at den eneste vei til varig fred og utvikling i Kashmir er gjennom dialog. En delegasjon med representanter for alle toneangivende partier i det indiske parlamentet – inklusiv opposisjonspartier – besøkte Kashmir i september i år. Indiske myndigheter har fremlagt en fredsplan i åtte punkter etter denne bredt sammensatte delegasjonsreisen. Selv om ikke alle parter i Kashmir er fornøyd med planen, representerer den, etter vår vurdering, et viktig skritt i riktig retning, nemlig tilbake til dialogsporet. Løslatelse av fengslet ungdom som har deltatt i demonstrasjoner og i steinkasting, er et annet skritt i riktig retning. Det er videre opprettet en forhandlingsgruppe bestående av representanter for det sivile samfunn. Enkelte av separatistgrupperingene ønsker ikke å samtale med disse representantene, men det er likevel for tidlig å avskrive dette nye dialogsporet. For det andre er forhandlingene mellom India og Pakistan på overordnet nivå kommet i gang igjen. Disse ble innledet i 2004, men ble lagt på is etter terroranslaget i Mumbai i november 2008 – et anslag som ble planlagt og utført fra pakistansk territorium, og som bl.a. er knyttet til grupper som har operert ut fra Kashmir. Disse forhandlingene har gjennom årene resultert i positive, tillitskapende tiltak mellom India og Pakistan. Vi får nå håpe at India og Pakistan griper mulighetene til å bruke dette forhandlingssporet til å komme videre i arbeidet med å løse de utestående grenseproblemene, som går utover selve Kashmir-spørsmålet. For det tredje ser det ut til at internasjonale menneskerettsorganisasjoner igjen kan få besøke Kashmir etter at området har vært stengt for disse organisasjonene en tid. Organisasjonen Human Rights Watch besøkte Kashmir med en delegasjon i august i år. Vi skal heller ikke undervurdere den påvirkning som indiske medier har. Situasjonen i Kashmir blir daglig omtalt, og all informasjon bidrar til å opplyse offentligheten og debattene i dette store demokratiet India om både utfordringer og mulige løsninger. Så summen av dette er at vi får håpe at partene bygger på den positive utviklingen som tross alt er å spore, til å skape en varig fred i Kashmir og en varig fred mellom India og Pakistan. Og om ikke dette var oppe, direkte annonsert, under Obamas besøk, er vi godt kjent med at den amerikanske administrasjonen har dette høyt på sin dagsorden i dialogene med henholdsvis India og Pakistan. Jeg har tidligere i denne sal sagt klart at det internasjonale samfunn – også Norge – må gjøre det vi kan for å tilskynde en positiv utvikling i forholdet mellom India og Pakistan og en endelig løsning på landenes konflikt om territorium. Samtidig er det slik at det er landene selv, India og Pakistan, som må ta de nødvendige skritt for å løse konflikten seg imellom. En løsning kan ikke påtvinges utenfra. Pakistan og India har også en avtale om at en løsning for hele Kashmir – på begge sider av grensen – vil måtte finnes gjennom bilaterale forhandlinger, den såkalte Simla-avtalen av 1972. Det finnes i dag betydelige meningsforskjeller med hensyn til hva som skal være det opprinnelige Kashmirs fremtid. Indisk Kashmir har i dag demokrati og valg, innenfor rammen av den indiske stat. Det opprinnelige pakistanskkontrollerte Kashmir er imidlertid delt i tre: for det første Gilgit-Baltistan, som er innlemmet i Pakistan, dernest Azad Kashmir, som ifølge Pakistan er et selvstendig Kashmir, og en tredje del, som Pakistan har avgitt til Kina, Aksai Chin. Samtidig rommer både indisk og pakistansk Kashmir separatistgrupper som ønsker selvstendighet for et samlet Kashmir. Det fremholdes fra indisk side at deres vilje til å inngå forhandlinger med Pakistan er betinget av landets vilje til å hindre at pakistansk territorium brukes til å planlegge og gjennomføre angrep mot India. Forhandlingsprosessen er derfor skjør. Det finnes imidlertid ingen alternativer til slike forhandlinger, og det internasjonale samfunn må støtte disse fullt og helt. Det gjelder også FN, som representanten var inne på. Til sist: Interpellanten påpeker at mange hevder at «det vil være umulig å skape stabilitet i Afghanistan før man har løst spørsmålet om Kashmirs framtid». Det er åpenbart at konfliktene i Midtøsten, Irak, Afghanistan og Kashmir har hatt, og har, en mobiliserende effekt overfor enkelte grupper i den afghanske konflikten. Vi har sett at radikale islamister har kjempet i flere av disse konfliktene. Og vi kan også se spor av konfliktene fra Kashmir løftet inn på det afghanske territorium og formelig bli utkjempet der som en del av stridighetene også mellom India og Pakistan. Men når det er sagt, tror jeg vi skal være varsomme med å trekke den slutning at fred i en region, eller i ett av disse landene, er direkte avhengig av løsningen i et annet. En positiv utvikling i ett eller flere av de nevnte konfliktområdene kan helt sikkert bidra til en viss grad til å dempe konflikten i andre områder, men det er ingen automatikk her. Samtidig kan vi bare ønske fred for disse områdene og være sikre på at det vil ha betydning psykologisk i en region som er preget av mange konflikter. Men årsaksforholdene er, som jeg har pekt på, mange og komplekse. Jeg diskuterte for øvrig også spørsmålet om Afghanistan og regional stabilitet med mine kolleger under min reise til regionen tidligere i år. Helt til sist, om Norges rolle: Når det gjelder forhandlinger, har min erfaring på reiser i regionen vært at jeg av pakistanske representanter ofte blir oppfordret til at Norge bør påta seg en meglerrolle mellom Pakistan og India. Den klare oppfordringen blir like klart møtt av et tydelig budskap i India om at dette er et bilateralt tema. Skal man spille en slik rolle, om man har forutsetninger for det, må det være ønsket fra begge sider. Jeg opplever at India er veldig tydelig på at det er det bilaterale sporet, den bilaterale politiske kontakten, som her må få resultater. Likevel vil Norge være opptatt av å bidra på den måten vi kan, selv om det ikke er grunnlag for noe norsk engasjement som megler eller tilrettelegger på dette området. Vi bidrar også i kontakt med landene i regionen, og ikke minst i forhold til USA.
Eg vil takke utanriksministeren for ei svært god utgreiing, og særleg det som utanriksministeren avslutta med å seie, at Noreg må bidra på den måten me kan i dette arbeidet. Det synest eg er særdeles viktig. Så synest eg det var ei god utgreiing som òg tek opp ein del av problemstillingane knytte til dette, m.a. kva betyding Kashmir-konflikten har for urolegheitene me òg ser i andre delar av denne regionen. Eg synest det er interessant, når me veit om det fokuset og den merksemda Afghanistan får, å sjå den manglande interessa som denne konflikten har. Eg vil òg ta opp eit anna poeng, for eg la merke til at utanriksministeren brukte ordet «partene». Det er lett å seie at det er partane som må løyse opp i denne konflikten – og det ligg i den forklaringa utanriksministeren gav om at Pakistan har vist vilje til å få til ei fredeleg løysing. Dei har òg, som utanriksministeren sjølv sa, peikt på at Noreg kan spele ei rolle, mens India peiker på den bilaterale konflikten. Da er mitt spørsmål til utanriksministeren: Ligg det eit særleg ansvar på den eine parten for å kome til forhandlingsbordet og vise større vilje? Da tenkjer eg nettopp på India. Så til, slik eg òg var inne på, Obama sitt besøk. Eg er glad for at USA sin administrasjon tek opp dette, og det er mogleg at denne saka òg var oppe i dei interne møta. Obama gav òg offentleg uttrykk for at USA ikkje ville ta på seg noka spesiell rolle, men appellerte til partane sjølve om å få framgang i saka. Eg trur det er behov for eit sterkare internasjonalt press, særleg mot India, men òg mot Pakistan for å få til ei fredeleg løysing. Eg har lyst til å peike på at mens tida går, er det òg viktig at me får til eit arbeid langs med – la oss kalle det – ei humanistisk linje. Da tenkjer eg rett ut praktiske tiltak for å forbetre livssituasjonen, tryggleiken og menneskerettane til dei som bur i området. Eg meiner at Noreg må, som utanriksministeren seier, gjere det me kan. Eg meiner det no ligg eit særleg ansvar på India for å kome til ei sterkare forhandlingsløysing i denne konflikten, og vil utfordre utanriksministeren nettopp på det: Ligg det no eit særleg ansvar på India i denne konflikten?
Jeg er ikke her og nå i en posisjon til, og heller ikke villig til, å peke på India med et særlig ansvar. Jeg vil bruke formuleringen at partene, og da mener jeg India og Pakistan – og jeg vil også vektlegge betydningen av å trekke med befolkningen i Kashmir – har ansvar. Man kan, når man lytter til indiske representanter, få en ganske systematisk fremstilt sak som eksponerer Indias utfordring med terror, ulovligheter fra pakistansk område, som setter indiske sikkerhetsstyrker på store prøver. Man kan likeledes lytte til pakistanske fremstillinger som viser til manglende fremdrift i retning av avklart status for Kashmir og voldsbruk fra sikkerhetsmyndighetene. Jeg tror at det å peke på at en av partene har et særlig ansvar, egentlig svekker vår mulighet til å presse begge parter. Jeg tror at det som er veien å gå nå, er to spor. Det ene er at det som jeg tolker som en klar vilje fra den indiske statsministeren, nemlig å fortsette dialogen mellom India og Pakistan og få den over i et bredere og mer forpliktende, dypere politisk spor, må fortsette – forhåpningsfullt uten de avbrytelser som terroraksjonen i Mumbai førte til. Det må ikke skje igjen. Samtidig må også Pakistan i praksis vise at det ikke springer ut grupper fra kasjmirske områder, som igjen rammer India. Altså: Begge parter har en rikholdig dagsorden å ta fatt i på hver sin side for å skape både tillit og fremgang. Så tror jeg, som representanten sier, at det er av betydning å ha internasjonal oppmerksomhet om temaet, i FN, i en regional sammenheng og i forholdet til USA – men også andre aktører i regionen. Dette minner litt om Afghanistan; man får ikke en løsning på den bestemte konflikten uten at nabolandene rundt er med og bygger opp under den. Så, ja, et ansvar for partene, men jeg tror ikke det vil tjene denne utviklingen at Norge valgte ut én av partene og sa at den hadde et særlig ansvar. De må lykkes sammen for at dette spørsmålet skal komme nærmere en løsning.
Jeg vil gjerne takke interpellanten for å sette Kashmir-konflikten på Stortingets dagsorden. Det er en konflikt som berører den regionale maktbalansen. Det er en konflikt en rekke nordmenn med bakgrunn i regionen følger med bekymring og interesse. Det er to grunner til at Kashmir kaller på et internasjonalt engasjement, som både interpellanten og utenriksministeren har vært inne på. Den ene grunnen er konflikten i seg selv. I nesten 60 år har Kashmir vært et konfliktområde, med tre kriger, en sterk militær tilstedeværelse og gjentatte gnisninger og konfrontasjoner mellom India og Pakistan. Konflikten undergraver grunnleggende menneskerettigheter for de 10 millioner menneskene som bor der. Det foregår overgrep, mange har mistet livet, og andre har regelrett forsvunnet etter å ha blitt anholdt av væpnede grupperinger. I tillegg er mange rammet humanitært av ustabiliteten konflikten har ført med seg. En fredelig løsning vil legge grunnlaget for å gi disse menneskene verdigheten tilbake. Den andre grunnen er at konflikten bidrar til å forsterke konflikter i regionen. Som interpellanten var inne på, bidrar ustabiliteten i Kashmir til ustabilitet i Afghanistan. Det er både indisk og pakistansk tilstedeværelse i Afghanistan. Afghanistan blir også en arena for konflikten mellom de to landene. Det pakistanske utenriksdepartementets talsmann har eksplisitt hevdet å ha sterke bevis for at India bruker Afghanistan mot Pakistans interesser og for å destabilisere Pakistan. Indiske myndigheter ser på sin side en klar sammenheng mellom gjentatte angrep på den indiske ambassaden i Kabul og pakistansk etterretning. Det er også grunn til å sette spørsmålstegn ved om Pakistan gjør nok for å håndtere det handlingsrommet de gir Taliban på pakistansk territorium. Argumentet om et farlig India gjør det lett for Pakistan å argumentere for hvorfor de ikke bør ha bedre kontroll over grenseovergangene til Afghanistan. Det er selvsagt ikke slik at en løsning i Kashmir eller i Afghanistan vil ha en automatisk effekt på konflikten i Afghanistan, noe også både interpellanten og utenriksministeren nevnte. Til det er konfliktene for komplekse. Mistilliten landene imellom stikker dypt. Da utenrikskomiteen i fjor var i Genève og hadde et frokostmøte hvor blant andre den pakistanske ambassadøren var til stede og temaet var nedrustning, hevdet den pakistanske ambassadøren at India nå ruster opp for å kunne føre krig mot Pakistan og Kina samtidig. Det sier mye om hvor dypt mistroen og mistilliten stikker. Konfliktene bidrar til gjensidig å forsterke og komplisere hverandre. Jeg tror vi alle deler utålmodigheten etter å få til en fredelig løsning for Kashmir. Men jeg vil understreke, slik også interpellanten og utenriksministeren gjorde, viktigheten av at en framtidig løsning skal være forankret for å ha legitimitet. Det har betydning for bærekraften i den. Det betyr at det ikke vil være heldig for Kashmirs framtid om en tredjepart påtar seg en selvutnevnt rolle uten samtidig å sikre at dette har nødvendig forankring. Det er tre parter det må forankres hos. Det er folket i Kashmir i all sitt mangfold – muslimer, hinduer, buddhister, sikher og kristne – samt myndighetene i Pakistan og myndighetene i India. Uten denne forankringen vil et internasjonalt press om framdrift være uten bærekraft, og det tror jeg vi skal advare mot. Vi har gjort noen erfaringer om hvor krevende det er – ja, nesten hvor umulig det er – for andre å løse konflikter for dem det angår, uten at det er forankret, og at partene vil det. Derfor er jeg enig med utenriksministeren i at det ikke finnes noe alternativ til samtaler og forhandlinger mellom India og Pakistan, og derfor må vi oppmuntre og støtte disse samtalene. Det er en viktig vei å gå. Men graden av suksess avhenger av genuin vilje fra begge parter om å få hjelp til disse samtalene og av at partene anser den hjelpen som ønsket, uhildet og villet. Parallelt med å oppmuntre til samtaler kan vi selvsagt bidra på bakkenivå. Det gjør vi ved å gi støtte til internasjonale organisasjoner som Røde Kors-komiteen og International Crisis Group, som følger utviklingen og rapporterer om brudd på menneskerettighetene, og ved å støtte South Asia Free Media Association, som arbeider for åpen flyt av informasjon, slik at man kan bidra til økt gjensidig tillit mellom partene. I sum er dette små, men viktige skritt i riktig retning av en fredelig løsning for Kashmir.
Jeg vil takke interpellanten for å ta opp et viktig tema. Frem til 1947 var dagens Pakistan en del av India, og India var britisk koloni. I forbindelse med avkoloniseringen ble det besluttet at området skulle deles i to. Den delen hvor muslimene var i flertall, ble Pakistan, mens hinduene fikk India. Kashmir fikk valget mellom å slutte seg til enten den ene eller den andre av de to nye statene. Det største området, kalt Jammu og Kashmir, hadde i hovedsak en muslimsk befolkning, men var på det daværende tidspunkt styrt av en maharaja, som var hindu. Da det ble kjent at maharajaen hadde ønsker om å slutte seg til India, brøt det ut opptøyer i den muslimske delen av befolkningen, og maharajaen ba India om assistanse. India intervenerte, noe som medførte at den muslimske delen av befolkningen fikk støtte fra den pakistanske, og det ble krig i 1948. FN fremforhandlet en våpenhvileavtale i 1949, og området ble delt i to – én pakistansk- og én indiskkontrollert del. FNs observasjonsstyrke ankom Kashmir i januar 1949 for å overvåke våpenhvileavtalen. Observatørstyrken er der fremdeles, og de to landene har siden 1947 kjempet minst tre kriger om Kashmir. Konflikten i Kashmir og de ulike aktørene som er involvert, utgjør et regionalt sikkerhetskompleks hvor flere av verdens stormakter, som India, Kina, Pakistan og Iran, møtes. Det innebærer med andre ord at konflikten og aktørene ikke kan ses løsrevet fra andre konflikter hvor de samme partene er involvert. Det gjør det vanskeligere å komme frem til en løsning, men ikke mindre viktig, ettersom både og Pakistan og India er atommakter. India har offisielt uttalt at de anser Kashmir for å være en del av India, basert på maharajaens samtykke til tilslutning til landet i 1947. India hevder videre at Jammu og Kashmir er innrømmet betydelig selvstyre i den indiske grunnloven, og at området er en naturlig integrert del av India. Pakistan hevder at maharajaen som overga Kashmir til India i 1947, ikke var en leder anerkjent av folket, og at indiske tropper var i Kashmir før våpenhvileavtalen ble undertegnet, noe som var et brudd på denne. Pakistan mener at befolkningen i regionen selv må få velge tilslutning, og har ved gjentatte anledninger anklaget India for menneskerettighetsbrudd i Kashmir. Da den pakistanske presidenten Asif Ali Zardari i oktober 2008 uttalte at frihetskjemperne i Kashmir var terrorister, utløste dette fordømmelse både internt i Pakistan og i Kashmir. Både det indiske militæret, det pakistanske militæret, militante separatister og diverse terroristgrupperinger har ifølge internasjonale menneskerettighetsorganisasjoner gjort seg skyldige i brudd på grunnleggende menneskerettigheter. En studie utført av Leger Uten Grenser i 2005 konkluderte med at risikoen for at kvinner i Kashmir ble utsatt for seksualisert vold, var høyere enn i noen annen del av verden. De ansvarlige for disse overgrepene bør stilles til ansvar for sine ugjerninger. President Obama skrev følgende i en artikkel i magasinet Foreign Policy i juli 2007: «I will encourage dialogue between Pakistan and India to work toward resolving their dispute over Kashmir.» Til tross for dette uttalte USAs Assistant Secretary of State, Robert Blake, i 2009 at USA ikke hadde intensjoner om å utnevne en spesialutsending i konflikten, men at landene måtte komme frem til en løsning bilateralt. President Obamas nylige besøk til India bekrefter de sterke båndene mellom de to landene, men USA har vært og er også i stor grad avhengig av Pakistan for å lykkes i Afghanistan. I løpet av de ti siste årene har USA forsynt Pakistan med både militært materiell og økonomisk bistand for å bekjempe terrorgrupper i regionen. Pakistan bruker USAs støtte og bistand som en buffer mot India, men dette er en intensjon som ikke deles av USA. Pakistan benytter militære grupperinger for å presse India til forhandlingsbordet, mens India bruker terror som et argument for ikke å forhandle. India var frem til årtusenskiftet ikke engasjert i Afghanistan i særlig grad. Dette endret seg rundt 2002, da landet begynte å bygge ut vannkraft langs Indus-elven, på grensen mellom Afghanistan og Pakistan. India yter, i likhet med Iran, også bistand til Afghanistan. Pakistan er interessert i strategisk dybde og ser på Afghanistan som et mulig bakrom i konflikten i Kashmir. Landet ser således med stor uro på Indias økte aktivitet i Afghanistan. Ifølge innenriksdepartementet i India var 2008 det minst blodige året på 20 år, med 89 drepte mot 1 413 drepte i 2006. Etter at et sikkerhetsgjerde ble oppført langs delelinjen, har antall voldelige anslag gått ned betraktelig, og antall turister i området har økt etter at en egen bussrute ble opprettet i 2005. Jeg rekker ikke hele innlegget jeg hadde tenkt å holde her i dag, men det er uten tvil slik at Fremskrittspartiet støtter seg til utenriksminister Gahr Støres synspunkter om at dette primært må løses mellom partene, nemlig mellom Pakistan og India.
Forfatteren Ahmed Rashid skriver i «Descent into Chaos» at etnisk, språklig og regional nasjonalisme har splittet landet i flere. Det er det ikke noe problem å være helt enig i. Når man går tilbake til 1947, var det for utenforstående nærmest en selvfølge, når man følger den etniske og religiøse majoriteten, at området skulle bli pakistansk. Men som representanten Liljeroth kort redegjorde for, endte det opp med å bli indisk, takket være bl.a. maharajaen som var hinduistisk, og ikke minst også at Indias leder var Nehru fra Kashmir. Kashmirs sivilbefolkning lider. Innbyggerne mangler grunnleggende rettigheter. Man ser mangel på sikkerhet. Man ser utstrakte menneskerettighetsbrudd, og mens India som nasjon har 10 pst. økonomisk vekst, er det altfor liten velstand og vekst i Kashmir. Når vi tar et historisk perspektiv på området og knyttet til Afghanistan-konflikten, var det nettopp frykten – den pakistanske frykten – for å få et angrep i flanken som gjorde at man støttet Taliban i Afghanistan til å begynne med. India har flere soldater i indiskkontrollert Kashmir, enn det som finnes av utenlandske soldater, både i Afghanistan og Irak, til sammen. Det setter ting litt i perspektiv når det gjelder hvilken kruttønne man her snakker om. Når Perwez Musharraf gikk så sterkt med i krigen mot terror, og ikke minst i det som ble en krig mot Taliban, var det også noe som ikke ble fulgt opp på alle nivåer i det pakistanske maktapparatet, ei heller innenfor de hemmelige tjenestene i Pakistan. For Indias vedkommende har man investert 750 mill. dollar og lovet ytterligere 450 mill. dollar til Hamid Karzai, som for øvrig er en sterk indiavenn, til landet og hans regjering. India er Afghanistans største handelspartner, og for Pakistan har det vært et grep som har møtt motbør, at India nå har åpnet konsulater i både Jalalabad og Kandahar. Når man videre ser på angrepet på den indiske ambassaden i Kabul i juli, et bombeangrep som drepte 41 mennesker, sier amerikansk sikkerhetstjeneste at de har bevis for at Pakistans Inter-Services Intelligence Directorate var «involved», som de sier. I et intervju Joe Klein gjorde med president Obama, trekker Obama nå frem den rollen han ønsker å spille, og ser også at USA kan spille en rolle i regionen. Det mener jeg er på tide, at USA ønsker og skal spille en rolle i i området. Han sier da – og nå frigjør jeg dette fra en ordrett høytlesning – at essensen er at man ser på muligheten for en spesialutsending, at man appellerer til inderne som en kommende økonomisk supermakt, og hvorfor da holde på med Kashmir på denne måten man gjør. Overfor Pakistan argumenterer man med at man heller må ha fokus på sine egne nordområder hvor man nå er frikoblet kontroll, og hvor dette er stammeområder som i realiteten Taliban, Al Qaida og andre kontrollerer. Min innfallsvinkel er at folket må bestemme. Sivilbefolkningen lider fordi situasjonen er som den er. Dette er et område som på linje med Afrika har fått en linjal på et kart, og grensene ble som de ble. Det var tilfeldigheter som fikk råde. Få områder er like naturskjønne som Kashmir. Få områder har større muligheter for vekst og velstand gjennom turisme, men sikkerhet må legges til grunn. Partene selv trenger også hjelp. Den hjelpen kan gis av USA.
Det er en svært viktig interpellasjon representanten Hareide fremmer, og jeg er veldig glad for at denne konflikten gis plass til debatt i Stortinget. Konflikten i Kashmir har en veldig lang historie. Den strekker seg egentlig mer enn 60 år tilbake i tid, og den involverer tre av verdens atommakter. Norge har også en veldig lang historie med engasjement for situasjonen i Kashmir. Faktisk var det slik at Norges første fredsbevarende innsats i FN-sammenheng var utstasjoneringen av norske offiserer i Kashmir for å overvåke opprettholdelsen av våpenhvilen mellom India og Pakistan. I dag holdes engasjementet oppe av flere grupper og en egen gruppe på Stortinget, som interpellanten leder. Det er ingen grunn til å ta lett på menneskerettighetssituasjonen i Kashmir. Det er i hovedsak det jeg vil snakke om. Ingen av provinsene i Kashmir anses av FNs høykommissær for flyktninger som frie. Det begås alvorlige menneskerettighetsbrudd, og utsiktene til en løsning på konflikten er utfordrende, selv om det er lysglimt innimellom. I indiskstyrte Kashmir er om lag 400 000 mennesker internt fordrevet. Flyktninger passerer grensene begge veier og forteller, ifølge menneskerettsorganisasjoner, en historie om konstant frykt, håpløshet og omfattende voldshandlinger og trusler om voldshandlinger. En undersøkelse gjennomført av Leger Uten Grenser i 2005 viser, som representanten Liljeroth var inne på, at kvinner i Kashmir er blant de mest rammede av seksualisert vold i hele verden. 11,6 pst av de spurte oppgir at de har vært utsatt for seksualisert vold. Det meldes om en rekke hendelser der soldater tar seg inn i folks hjem og gjennomfører voldshandlinger og voldtekter mot sivile. Bruk av seksualisert vold i en konflikt befinner seg på det absolutte lavmål av virkemidler, og det må gå an å forvente at suverene stater, og især demokratiske stater, avstår fra slike handlinger og gjør det de kan for å hindre dem og straffe de ansvarlige. Det har så langt dessverre ikke alltid vært tilfellet. FNs høykommissær for menneskerettigheter har tidligere kritisert de sivile dødsfallene og mangelen på ytringsfrihet og retten til politisk organisering i indiskstyrte Kashmir. Jeg deler utenriksministerens oppfatning av at menneskerettighetsbrudd skal fordømmes uansett hvor de begås i verden, og av hvem. Alle parter i en konflikt har ansvar for å hindre menneskerettighetsbrudd og vold. Her har alle i Kashmir en lang vei å gå. Det er uakseptabelt i det stille å akseptere oppbyggingen av grupperinger som opererer som en forlenget arm for en parts interesser i et svært konfliktfylt område. Jeg tror likevel alle også er enige om at det påligger demokratier et spesielt ansvar for å overholde grunnleggende friheter og rettigheter. Det er det som ligger i begrepet «demokrati». Dagens situasjon er, etter mitt syn, lite forenlig med Indias ambisjoner om permanent medlemskap i FNs sikkerhetsråd, og en vil vel også kunne hevde at det er en fordel å etterleve Sikkerhetsrådet tidligere vedtak om konflikten. Så sier det seg selv at en løsning på konflikten ikke finnes i voldshandlinger. Da må den sterke følelsen av håpløshet i befolkningen bekjempes. Det krever en styrking av rettsvern, ytringsfrihet og politiske rettigheter for innbyggerne i Kashmir på alle sider av grensene. Det er viktig at norske representanter fremmer dette synet i sine møter med representanter for nasjonale og regionale myndigheter i regionen. Dernest forutsetter en løsning på konflikten at Kashmirs innbyggere ikke lenger behandles som, eller opplever seg selv som, brikker og kasteballer i et storpolitisk spill. Da trengs ikke bare en slutt på undertrykking og vold, men også at en forhandlingsløsning mellom Pakistan og India også reflekterer befolkningens egne ønsker. De sivile grupperingene i Kashmir må være en del av den dialogen som leder fram til en rettferdig og fredelig avtale, for det er den aller viktigste forutsetningen – en forhandlingsløsning som skaper tillit i Kashmirs befolkning. Denne befolkningen har erfaringsmessig liten grunn til å stole på myndigheter og maktapparat. En slik tillitsbygging er like tidkrevende og vanskelig å få til som en forhandlingsløsning mellom Pakistan og India og krever like mye oppfølging og arbeid. Her har Norge relevant erfaring, og Norge kan gi positive bidrag, tror jeg. Det er i alles interesse at en rettferdig fredsløsning oppnås i Kashmir, og inntil nye vedtak i FN finner sted, må utgangspunktet for alle være at Sikkerhetsrådets tidligere resolusjoner skal etterleves.
Kashmir-konflikten omtales ofte som den glemte konflikten. Det er definitivt ingen grunn til å glemme Kashmir-konflikten. Det er sterke krefter som er involvert, og det er derfor gledelig at representanten Hareide setter denne saken, denne konflikten, på Stortingets dagsorden. Vi må huske på at India og Kina og de øvrige landene i regionen har nærmere 3 milliarder innbyggere, altså 40 pst. av verdens befolkning. Det er de nærmeste landene som er involvert i denne konflikten. Vi sier ofte at India er verdens største demokrati. Det er viktig at vi ikke benytter verken denne debatten eller vår tilnærming til dette på annet vis til å ta stilling for eller imot India eller Pakistan. Men vi konstaterer at i tillegg til verdens største demokrati finner vi også noen av verdens største diktaturer i denne delen av verden. Situasjonen i Kashmir påkaller verdens oppmerksomhet. Vold og overgrep mot sivile foregår i et omfang som er helt uakseptabelt. Det er derfor en stor oppgave verdenssamfunnet står overfor. Norge bør derfor engasjere seg – om nødvendig sterkere internasjonalt særlig gjennom FNs organer, slik at situasjonen i området kan følges tettere enn i dag. På den måten vil det også avklares om verdenssamfunnet kan engasjere seg tyngre overfor India og Pakistan. Når det gjelder hovedaktørene, India og Pakistan, er det slik i konfliktområdet Kashmir at et sikkerhetsgjerde som ble oppført for noen år siden langs delelinjen, har ført til at antallet voldelige anslag har gått ned. Det har faktisk også ført til at antallet turister i området har økt, spesielt etter at en egen bussrute ble opprettet for fem år siden. India og Pakistan har ifølge den indiske tenketanken Council of Research on International Economic Relations et bilateralt handelspotensial tilsvarende over 11 mrd. USD, mens den nåværende handelen med Pakistan er på bare om lag 1,65 mrd. USD, altså en sjettedel av dette. En studie utført av de to norske forskerne Eriksen og de Soysa i 2009 ved NTNU og PRIO viser at økonomisk frihet, slik som bl.a. måles i den årlige indeksen Economic Freedom of the World, samvarierer sterkt med bedre vern om menneskerettighetene. Mer handel og økonomisk samkvem mellom India og Pakistan kan således bidra positivt til et bedret forhold mellom de to landene og ikke minst når det gjelder disse to landenes forhold til Kashmir-konflikten. Det kan man koke ned til – som vi vet fra mange andre konflikter i verden – at det ofte er slik at land med et omfattende økonomisk samarbeid har en mye høyere terskel for å gå i konflikt med hverandre enn dem som isolerer seg. Avslutningsvis vil jeg bare gjenta at Fremskrittspartiet er tilfreds med regjeringens og utenriksministerens måte å tilnærme seg denne problematikken på, og han har vår fulle støtte.
Slik representanten Knut Arild Hareide helt riktig påpekte, er det prisverdig at det nå finnes en gruppe, som man har kalt en komité, her på Stortinget som jobber for å øke kunnskapen om denne farlige konflikten, som mange av mine kollegaer har vært innom. Det er også prisverdig at Knut Arild Hareide i dag har dratt saken inn i Stortinget. Det er en del av denne gruppens arbeid, og det er prisverdig. Det ble belyst mange gode sider av konflikten, eller dårlige sider, for å si det sånn, men at konflikten i det hele tatt ble brakt inn i salen, er bra. Jeg skal prøve å ta et par–tre momenter om hvorfor det norske parlamentet, regjeringen og ikke minst vi som samfunn bør sette oss bedre inn i denne konflikten og bruke litt mer tid på den. For det første, slik mange har vært innom, har menneskerettssituasjonen i det indisk kontrollerte Kashmir dessverre vært kritikkverdig. Mange internasjonale organisasjoner, Amnesty International, Human Rights Watch og flere andre, har kritisert brudd på menneskerettighetene. Særlig har det gått ut over kvinner. På et tidspunkt var det opptil 800 000 mann under våpen i Kashmir, og det ble begått brudd på menneskerettigheter. Kvinner ble særlig utsatt for det. De ble direkte rammet av det. Den seksualiserte volden var altfor stor, og i tillegg ble veldig mange menn, ektemenn, sønner og fedre, drept. Det betød at kvinnene måtte ta byrden. Det er ikke noen velfungerende velferdsstat i Kashmir – på linje med veldig mange andre land – og når mannen går bort, blir livet veldig vanskelig for disse kvinnene og for barna. Så er det i begge land veldig mange penger som går til opprustning av det militære og til utstyr. Disse pengene trengs i velferdssamfunnet i begge land, og særlig i Kashmir. Som utenriksministeren var innom, er arbeidsledigheten veldig høy. Dette kan når som helst bli en fullskala konflikt. Det har det vært tendenser til, opptil flere ganger i løpet av de siste 30–40 år. Derfor er det viktig at vi bruker tid, øker kunnskapen og blir kjent med dette. Jeg vil si at Kashmir-gruppen her på Stortinget og også andre stortingsrepresentanter kanskje bør dra til Kashmir, til begge sider av linjen, for å lære om konflikten. Så har mange vært innom denne biten, om hvem som har ansvar for dette, om vi kan blande oss inn i det, eller om det er partene selv som må løse dette. Det er helt riktig som utenriksministeren også var innom, at i 1972 ble det inngått en avtale mellom Pakistan og India om å løse dette sammen. Men så har det gått 38 år siden denne avtalen ble inngått. 100 000 liv er gått tapt. Veldig mange kvinner er blitt voldtatt. Mange barn er blitt rammet av konflikten. Man klarer ikke å løse konflikten mellom disse to landene bilateralt. Da er det kanskje på tide at det internasjonale samfunnet sier at ja, her skal vi gjøre det vi kan, og at presset mot disse to landene økes for å løse konflikten. Først og fremst er det kasjmirerne som må være målgruppen her, de som lider hver eneste dag i disse to landene. Jeg mener at vi der bør gjøre en større jobb. Så er det noe som jeg også har vært innom og slått fast: Brudd på menneskerettigheter, uansett hvem som begår det, bør det slås ned på. Pakistan må gjøre sin del av jobben, slik at opprørerne ikke kommer inn. Men det må også kunne forstås at når det på et tidspunkt var 800 000 mann under våpen i Kashmir, kan man ikke si at det kun var for å takle noen hundre, kanskje noen tusen opprørere fra Pakistan. Det måtte være et gryende, bredt, lokalt opprør i Kashmir som trengte 700 000–800 000 mann under våpen. Noen bør begynne å forstå at det kasjmirske folk i indisk del av Kashmir ikke er fornøyd med situasjonen.
Eg vil takke for ein veldig god debatt, for svært mange gode innlegg, ja eg vil faktisk seie at eg kan stille meg bak alle innlegga som er haldne i løpet av denne debatten. Det har for så vidt òg vore godt å oppleve noko anna enn debattar om bompengar, om noko som kan vere litt viktigare i denne salen. Nettopp det å setje denne konflikten på dagsordenen, som fleire har omtalt som den gløymde konflikten, og sjå kor viktig han er, synest eg denne debatten har gjort på ein god måte. Eg opplever at det er ingen som ikkje seier at denne konflikten må løysast av partane. Men at det er behov for eit tydelegare internasjonalt press for å få det til, trur eg er viktig. Eg har lyst til å trekkje fram det Svein Roald Hansen på ein så god måte tok fram, det som nettopp gjeld den tredje parten og det folket som bur i Kashmir, at ei løysing som me ønskjer skal vere ei fredsløysing, må vere bygd på deira premissar. Dei må vere med på dette. Dei er den tredje parten inn i denne konflikten. Eg vil òg trekkje fram det som Peter Gitmark tok opp, USAs rolle. Det er gitt noko ulike signal frå USAs administrasjon, men eg er fullt og heilt einig i det Gitmark seier, at her har USA moglegheit til å spele ei sterkare rolle. Det er nokon som har stilt spørsmål ved kva eg la i «Indias rolle». Då har eg lyst til å gjenta det eg sa, for eg meiner at det er viktig. Det er viktig både for India og for Pakistan at me får løyst Kashmir-konflikten. For India, som har ambisjonar om å bli medlem av FNs tryggingsråd, vil ei løysing av Kashmir-konflikten vere ein stor fordel. India er verdas største demokrati og vil jo få kreditt for ei løysing som opnar grensene og sikrar menneskerettane for det kasjmirske folket. Eg tok òg opp kva denne konflikten betyr for regionen som heilskap, knytt spesielt til situasjonen i Afghanistan. Det er ikkje tvil om at ei løysing her vil bidra positivt, både på grunn av dei utfordringane me har med terrorisme i regionen, og på grunn av at dette området er ein stad der terrorismen dessverre gror i dag. Òg Noregs rolle er blitt teken opp. Eg er derfor glad for det som utanriksministeren seier: Noreg må bidra på den måten me kan. Eg forstår òg av den utgreiinga som utanriksministeren hadde, at dette er ein konflikt som den norske utanrikstenesta følgjer tett.
La meg igjen takke interpellanten for å ha reist dette spørsmålet. Så vil jeg stille et motspørsmål, som oppsummering. Hvorfor i all verden er norske parlamentarikere i fredelige Oslo, i fredelige Norge, opptatt av denne konflikten oppe i fjellområdene i den regionen vi nå har snakket om? Hvorfor bruker vi tid og engasjement på det, setter oss inn i konflikten, engasjerer oss i den? Jo, det er av den enkle grunn at det berører en lang rekke mennesker som det er lett å få nærhet til og – skal vi si – innlevelse med. Det bygger seg videre til at vi har en politisk forståelse av denne konfliktens betydning for et mye bredere konfliktmønster i regionen, og, i siste forstand, som storting og regjering oppfatter vi at utviklingen i Kashmir faktisk også kan få betydning for vår egen sikkerhet i en verden hvor så mye henger sammen. Fra den analysen kan vi lede tilbake igjen til at det er et engasjement i Norge, blant mange nordmenn, i denne sal, igjen i egne grupper og også i regjeringen, for å gjøre det Norge kan for å bidra til at også denne konflikten kommer inn på et rett spor. Jeg synes at mye av analysen her i dag har vært god, i retning av at partenes ansvar er understreket, i betydningen av at vi internasjonalt har rett til å fokusere på dette. Det følger opp en annen debatt, om hvorvidt det er innblanding i andre lands indre anliggender at man engasjerer seg i spørsmål knyttet til menneskerettigheter, flyktninger, overgrep, spredning av uroligheter og terror. Nei, vi kan ikke se på det som innblanding i indre anliggender. Det er faktisk anliggender for regionen og for verden som helhet. Jeg kan si det slik at vi i Utenriksdepartementet, ved våre ambassader i de gjeldende land – de er flere enn to – men særlig i India og Pakistan og gjennom de ulike internasjonale fora der vi deltar, fortsatt vil fokusere på denne konflikten og ha kontakt med Stortinget om det i oppfølgingen.
Sak nr. 3 er dermed ferdigbehandlet.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 624]]
Proposisjon 141 L for 2009–2010 er en samleproposisjon med forslag innen en rekke ulike temaer. Innstillingen fra justiskomiteen er enstemmig. Komiteen mener at forslagene vil styrke rettssikkerheten og også bidra til en mer effektiv straffesaksbehandling. Kapitlene 3 og 4 tar for seg begrunnelse for ankenekt i sivile saker og i straffesaker. Høyesterett har slått fast at beslutninger om å nekte anke fra domfelte fremmet etter straffeprosessloven § 321 annet ledd skal begrunnes. Komiteen støtter derfor enstemmig regjeringens forslag om at dette nå lovfestes. Dette vil bidra til å styrke rettssikkerheten og også sørge for at norsk lov er i tråd med våre menneskerettslige forpliktelser. Komiteen støtter også at krav om begrunnelse skal lovfestes for ankesiling i sivile saker. I kapittel 5 foreslår regjeringen å oppheve kravet om samtykke fra siktede til fjernmøter i saker om fengslingsforlengelse og i tilståelsessaker. Det er muligheter i dag for å få gjennomføre fjernavhør, men komiteen mener det er et større potensial enn det som blir brukt i dag. Politiet bruker mye tid og ressurser på transport til og fra fengslingsmøter, og dette utgjør jo også en viss sikkerhetsrisiko. Komiteen støtter derfor enstemmig regjeringens forslag om å fjerne kravet om at siktede må samtykke til fjernavhør ved fengslingsforlengelse. Samtidig understreker komiteen at det er viktig med noen begrensninger av hensyn til siktedes rettssikkerhet. Dette gjelder eksempelvis ved fullstendig isolasjon, hvor det skal brukes ordinært rettsmøte, og at det også skal gjennomføres ordinært rettsmøte hver gang det har gått 90 dager siden siktede sist hadde mulighet til å framstille sin sak i et ordinært rettsmøte. Kapittel 7 tar for seg oppfølging av Fritz Moen-saken og den NOU-en som ble overlevert i 2007. Frifinnelsen og straffesakene mot Fritz Moen var en vekker for hele Justis-Norge. Moen ble utsatt for et dobbelt justismord, og det er viktig at vi som politikere og alle deler av straffesakskjeden tar lærdom av den historien som vi har sett. I dag får Stortinget framlagt en helhetlig gjennomgang av de anbefalingene som kom i NOU 2007:7 Fritz Moen og norsk strafferettspleie. Mange tiltak er allerede satt i gang, og mye er blitt gjort de senere årene for å styrke rettssikkerheten. Blant annet er det kommet på plass lyd- og bildeopptak i tilknytning til politiavhør. Vi har fått gjennomført en DNA-reform, som stadig gir flere treff. Vi har også fått bedre opplæring av tolker, for å nevne noen av tiltakene. I dag inviteres Stortinget til å gjøre flere lovvedtak for å bedre rettssikkerheten, og mange av lovforslagene er en direkte konsekvens av granskningen av Fritz Moen-saken. Komiteen støtter alle endringene som er foreslått i straffeprosessloven, bl.a. at det går uttrykkelig fram at en særlig grunn til å oppnevne forsvarer kan være at siktede har nedsatt funksjonsevne eller er i en annen psykisk eller fysisk tilstand som tilsier at det er et særskilt behov for å oppnevne forsvarer. Vi som politikere har et ansvar for å gjøre alt vi kan for å unngå at uskyldige blir dømt, og for at de skyldige blir dømt. Det er en enstemmig komité som støtter alle forslagene. Men la meg også understreke at lover alene ikke er nok. I en straffesak er det også menneskelige faktorer som spiller inn. Vi kan dessverre aldri garantere at noe lignende aldri kan skje igjen. Det offentlige utvalget som gikk igjennom Fritz Moen-saken, kom med en skarp kritikk av politi, påtalemyndighet og domstolenes rolle. Viktigheten av et kontinuerlig fokus, økt bevissthet og mer kunnskap kan derfor ikke understrekes nok. Det er altså en enstemmig justiskomité som anbefaler alle forslagene som regjeringen har kommet med.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 624]]
Prop. 151 L tar opp i seg flere endringer knyttet til forvaltningsloven og straffegjennomføringsloven. Som sakens ordfører vil jeg spesielt trekke fram to hovedtemaer. Det er behandlingen av personopplysninger i kriminalomsorgen og innsyn i benådningssaker. Det første hovedtemaet er personvernet til straffedømte som soner en dom i kriminalomsorgen. Utgangspunktet for denne lovendringen har en spesiell forhistorie. Det hele startet ved Ila fengsel, hvor en innsatt la merke til at flere av vikarene satt fordypet i fangenes journaler. En dag spurte han en av vaktene hvorfor han brukte så mye tid på å lese disse mappene. Han svarte at han syntes det var spennende fordi mange av fangene var omtalt i media. En annen dag spurte han en annen vakt om han syntes det var moralsk riktig å sitte og lese i disse mappene. Da ble vakten irritert og minnet den innsatte om at han var forvaringsfange og ikke skulle bry seg med slikt. De innsatte i fengslene er naturlig nok under observasjon store deler av døgnet. Observasjonene dokumenteres skriftlig. I tillegg registreres store mengder sensitive personopplysninger om alt fra oppvekstforhold og seksuell legning til rusproblemer eller sykdommer. Det er viktig i arbeidet inne i fengselet at man har denne oversikten og de observasjonene og vurderingene. De innsatte fant imidlertid ut at alle ansatte i kriminalomsorgen hadde ubegrenset tilgang på opplysninger om alle fanger i hele Norge gjennom datasystemet KOMPIS, uavhengig av om de hadde noen tilknytning til disse fangene eller ikke. De innsatte ved Ila opplevde dette som en krenkelse og bestemte seg for å gjøre noe med det. Selv om de var straffedømte og idømt frihetsberøvelse, mente de at de hadde krav på vanlige menneskerettigheter, og at personopplysningsloven også måtte gjelde for dem. Det er jeg helt enig med de innsatte i. Fangene ble etter en lang kamp hørt. Og for å gjøre en lang historie kort, resulterte fangenes kamp i at regjeringen nå foreslår å regulere behandlingen av personopplysninger i et nytt kapittel i straffegjennomføringsloven. Sensitive personopplysninger om fanger skal for framtiden bare være tilgjengelig for ansatte i kriminalomsorgen som har direkte bruk for dem. Det innføres regler for hvem som har ansvaret for behandling av personopplysninger, formålet med behandlingen og hvem kriminalomsorgen kan innhente personopplysninger om. En enstemmig justiskomité mener med dette at personvernet både til de straffedømte og deres pårørende blir styrket. Det andre hovedtemaet omhandler innsyn i benådningssaker. Da Stortinget behandlet ny offentlighetslov gjennom Innst. O. nr. 41 for 2005–2006, ble regjeringen bedt om å gå igjennom den gjeldende lovgivningen for benådningssaker, for deretter å komme tilbake med forslag til hvordan man kan gjennomføre mer åpenhet i slike saker. Det er en allmenn oppfatning at en viss åpenhet i behandlingen av benådningssaker bidrar til at benådningsinstituttet får den legitimitet det trenger for å kunne fungere. Den vanskelige avveiningen er selvsagt hvilke opplysninger som kan offentliggjøres uten at personvernet blir krenket. Benådning kan medføre at den domfelte blir fritatt for straffen sin, eller at straffen blir mildere. Alternativt kan en som har begynt å sone straffen sin, slippe å sone ferdig, eller straffen bli omgjort til en vilkårsdom. Begrunnelser for benådning kan f.eks. være helsetilstand eller familieforhold, og det må sies å være av særlig sensitiv karakter. En enstemmig komité støtter regjeringens vurdering av at innsynsretten i benådningssaker skal gjelde opplysninger som forteller om en navngitt domfelt eller bøtelagt er benådet eller ikke, og hvilken reaksjon vedkommende blir benådet til. Begrunnelsen skal ikke offentliggjøres. Avslutningsvis vil jeg si at det muligens kan framstå som et paradoks at man i en og samme proposisjon foreslår lovendringer som styrker personvernet til straffedømte når det gjelder behandling av personopplysninger i kriminalomsorgen, mens man i et annet lovforslag foreslår større åpenhet, som går på bekostning av personvernet til den straffedømte. Men med større åpenhet i benådningssakene vil man kunne bidra til at tilliten til benådningsinstituttet opprettholdes. Det vil på sikt være avgjørende for dem som søker benådning.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 628]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Asylinstituttet skal sikre at mennesker som er forfulgt, skal kunne søke ly et trygt sted og være garantert en forsvarlig saksbehandling. Det er både en moralsk og rettslig plikt for Norge som land og for oss som bor her, å kunne tilby det. De aller fleste deler det som et naturlig, prinsipielt utgangspunkt, men ulike forhold gjør at det kan bli satt på prøve. Hvis asylinstituttet blir brukt og utnyttet for å begå kriminalitet under opphold i Norge, mister asylinstituttet legitimitet. Forslagsstillerne er bekymret over at det de siste årene har skjedd en «markant økning i innvandringen til Norge», og at «en del asylsøkere har blitt rekruttert inn i kriminell virksomhet og gjør kriminelle handlinger mens de venter på behandlingen av asylsøknaden». Dette skyldes ifølge forslagsstillerne at regjeringen har hatt en for lav «terskel for å gi asylsøkere oppholdstillatelse gjennom flere år», og at derfor «kan det se ut som om mange grunnløse asylsøkere har kommet til Norge nettopp for å bedrive kriminalitet og uten et reelt håp om å få bli her». Forslagsstillerne tar opp spørsmål knyttet til en nylig avsagt høyesterettsdom hvor en asylsøker ble dømt til 18 dagers betinget fengsel for oppbevaring av narkotika, mens tingrett og lagmannsrett hadde idømt asylsøkeren 21 dagers ubetinget fengsel. På bakgrunn av denne avgjørelsen fremmer forslagsstillerne forslag om at Stortinget skal be regjeringen «fremlegge forslag til nye bestemmelser i straffeloven som oppstiller «undergraving av asylinstituttet» som eget straffskjerpende moment». Det er kort tid siden straffeloven ble behandlet i Stortinget. Verken fra regjering eller storting ble det den gang ytret ønske om å legge inn denne type straffeskjerpende momenter i forhold til det som nå tas opp. I forslaget drøftes det ikke hvordan en generell regel om at «undergraving av asylinstituttet» skal anvendes i praksis. Forslaget skiller heller ikke mellom personer som bevisst benytter asylinstituttet til å begå kriminalitet, og personer som begår kriminalitet mens de søker asyl, uten at det var planlagt fra begynnelsen av. Det er etter komitéflertallets oppfatning en mangel, og komitéflertallet legger til grunn at man ikke kan operere med ulik straffesanksjonering basert på nasjonalitet eller asylstatus sammenlignet med norske statsborgere. I den høyesterettsdommen som det vises til i forslaget som bakgrunn, uttales det også at dersom det kan bevises at den domfelte har kommet til Norge under påberopelse av asyl for det formål å omsette narkotika i profittøyemed, vil en slik straffbar handling gjerne ha et mer profesjonelt preg som det vil være relevant å se hen til ved straffeutmålingen. Det er altså etter gjeldende rett mulig å legge vekt på i straffeskjerpende retning at en person har kommet til Norge under påberopelse av asylinstituttet for å begå kriminalitet, dersom dette kan påvises i den konkrete saken. Dette var ikke tilfellet i den høyesterettsdommen som det vises til, og det er en viktig grunn til at komitéflertallet anbefaler at forslaget ikke støttes. For Høyres del har vi imidlertid merket oss at det generelle straffenivået for salg av mindre kvanta narkotika har blitt nedjustert over tid. Det er grunn til å stille spørsmål ved i hvilken grad dette gir seg utslag i at mennesker som søker om asyl, i større grad oppfordres til å begå kriminalitet ved at denne type handlinger generelt straffes mildere enn tidligere, og at dette kan være en utilsiktet virkning fra lovgivers side. Høyre, med tilslutning fra Fremskrittspartiet, stiller også spørsmål ved hvorvidt mildere straffesanksjonering av denne type kriminalitet medfører utfordringer med å få sendt kriminelle asylsøkere ut. Vi mener at utlendingslovens bestemmelser kontinuerlig må søkes å korrespondere med straffelovens bestemmelser i forhold til et ønske om at asylinstituttet ikke misbrukes. Jeg tar derfor avslutningsvis – når jeg først har ordet – opp Høyre og Fremskrittspartiets mindretallsforslag i innstillingen: «Stortinget ber regjeringen redegjøre for hvorvidt nedjusteringen av straffenivået for enkelte narkotikaforbrytelser medfører utfordringer knyttet til å få sendt asylsøkere som begår denne type kriminalitet raskere ut, og fremme eventuelle forslag for å bøte på det. Parallelt bes det utredet hvorvidt straffeloven bør endres og at utnyttelse av asylinstituttet skal anses som et straffskjerpende moment etter straffelovgivningen.»
Representanten André Oktay Dahl har tatt opp det forslaget han refererte.
Det er bred enighet i komiteen om at vi må bekjempe alle former for forsøk på å utnytte asylinstituttet til å begå kriminalitet. Jeg vil bare bekrefte at dette er et høyst reelt problem i områder i Oslo. Ved Akerselva, på Nedre Grünerløkka og på Grønland rapporterer Oslo-politiet at bare i år er flere hundre tatt i forbindelse med at de har solgt narkotika mens de har vært asylsøkere. Så det er ingen tvil om at den problemstillingen som forslaget berører, er reell og nærværende i Oslo. Det har også vært tilfeller i Bergen – og sikkert også andre steder i landet. Det er imidlertid spørsmålet om hvordan rettsapparatet skal angripe dette, som her kommer til drøfting. Det som det vises til fra saksordføreren i innstillingen og fra flertallet, er at man på den ene siden sier i den omtalte høyesterettsdommen at det er skjerpende hvis man under påberopelse av asylinstituttet begår kriminalitet og dette får et profesjonelt preg, og selvsagt enda mer skjerpende hvis det skjer gjentatte ganger, og hvis det kan betraktes som ledd i en form for planlagt kriminalitet. Det er ikke noen tvil om at når det skjer på den måten som det er beskrevet i høyesterettsdommen, og er utdypet i justisministerens svar til komiteen, vil det være straffeskjerpende. Det ligger jo i lovverket i dag. Men på den andre siden slår også Høyesterett fast at når ikke de betraktningene kan bevises, må den enkelte lovbryter straffes individuelt – bedømmes på like linje uavhengig av bakgrunn og hvilket ståsted man har i det norske samfunnet. Det handler jo om den alminnelige likhetstanken, som jeg oppfatter at alle partier på Stortinget er opptatt av å forsvare og stå ved. Spørsmålet blir hvordan man kan holde fast ved den alminnelige likhetstanken som ligger i menneskerettighetene, og som ligger i holdningen til vårt rettssystem og vår rettssikkerhet i det hele tatt, og kombinere det med å få satt inn tiltak på dette området som vil virke. Da tror vi og flertallet at det er riktigere å se på utlendingsloven som et redskap. Når det gjelder utlendingsloven, har regjeringen nå hatt ute på høring med frist den 6. oktober forslag om utvidede tvangshjemler for dem som begår kriminalitet og er asylsøkere eller oppholder seg her ulovlig, og for dem som lyver om identitet, og ved unndragelsesfare, osv. Det er foreslått en rekke tiltak som skal innskjerpe redskapene våre når det gjelder frihetsberøvelse for dem som misbruker asylinstituttet til kriminalitet og til juks med ID. Forslagene om dette vil bli fremmet i forbindelse med utlendingsloven. Det ligger også en proposisjon om returdirektivet nå i Stortinget, som også omtaler straffeskjerpelser i forhold til det å ha gitt uriktige opplysninger i utlendingssaker om ID osv. Spørsmålet i denne saken er ikke hvorvidt vi skal gjøre noe med dette, hvorvidt vi trenger bedre hjemler, og hvorvidt det er en viktig problemstilling, men hvordan man samtidig skal holde på våre rettsprinsipper når det gjelder likebehandling, og angripe dette problemet med at man likebehandler folk i rettsapparatet. Man skal ha straffeskjerpelser når noen har bedrevet profesjonell kriminalitet under påberopelse av asylinstituttet, og ellers behandle dette ved hjelp av innskjerpinger som ligger i utlendingsloven, som om ikke altfor lang tid vil bli fremmet for Stortinget.
Det er to problemstillinger som berøres i dette forslaget. Den ene er den økende kriminaliteten blant mennesker som i utgangspunktet søker asyl. Den andre er asylinstituttet, som vi er bekymret for er i ferd med å få lite legitimitet, og at statusen pulveriseres. Det er ikke noe som har skjedd bare med bakgrunn i dem som utnytter asylinstituttet for å begå kriminalitet. Man har sett gjennom lang tid at mange som søker asyl i Norge, kanskje ikke har noen reell grunn til å gjøre det. Det blir også ganske tidlig avklart. Men så får man opphold på annet grunnlag. Det er etter Fremskrittspartiets syn bekymringsverdig. Og så ser jeg selvfølgelig at det er en uenighet også i komiteen om hvorvidt vi har hatt en økning eller ikke i asyltilstrømningen. Med all respekt, det er jo da et spørsmål om på hvilken tid man skal starte å sammenligne. Men det er ingen tvil om at siden 1999, da justisminister Aure og Bondevik I åpnet dørene, har det vært en betydelig økning i Norge, med toppåret i 2001 og nesten like høyt antall også i 2009. Så har vi en reduksjon i år i forhold til 2008 og 2009 – det er riktig – men hvilket måltall skal vi sammenligne oss med? Jeg mener fortsatt at en tilstrømning av 10 000 asylsøkere til Norge er langt over det som vi greier å håndtere. Normaltallet i Norge hvis vi skal sammenligne oss med f.eks. Danmark, som har gjort en hel masse andre restriktive tiltak, ville vært nede på 2 000–3 000, som man er der. Det er kanskje det vi burde sammenlignet oss med. Så er det helt riktig ut fra listen som vi har fått fra statsråden, og som er vedlagt, at Regjeringen har innført en masse tiltak. Men det er jo det som er litt av poenget, at det er ikke nok med ett tiltak. Det er masse tiltak som overlapper hverandre som må til for å møte den type utfordringer. Jeg registrerer at representanten Bøhler sier at det er et høyst reelt problem. Fremskrittspartiets utgangspunkt når vi har et høyst reelt problem, er at vi må angripe det med alle mulige virkemidler for å stoppe problemet. Her sier komiteen og regjeringen at virkemidlet som Fremskrittspartiet har fremmet, vil vi ikke ha noe av. Nå skal ikke jeg spå om framtiden, men jeg tror – er helt sikker på – at det er noen som kommer på bedre tanker noen år fram i tid. Vi ville prøve dette. Mitt og Fremskrittspartiets utgangspunkt er: Har man søkt asyl, må man også ta det ansvaret. Hvis man har søkt asyl i Norge og under den tiden søknaden blir behandlet begår kriminelle handlinger, bør en få en skjerpet straffereaksjon. Det beste hadde jo vært en automatisk utvisning umiddelbart etter at man har begått en kriminell handling, når man har søkt om asyl. Så synes jeg at det blir mer teknokratisk når man forsvarer seg med at likhetsprinsippet skal gjelde. Det er jo ikke sånn at nordmenn som eventuelt måtte søke asyl i Norge, skal behandles annerledes – det er bare så få tilfeller av det, tror jeg. Men jeg er helt sikker på at hvis en nordmann hadde søkt asyl i et annet land, f.eks. Danmark, hadde i alle fall jeg akseptert at man hadde en skjerpende bestemmelse hvis denne nordmannen som søkte i asyl, begikk en kriminell handling. Det er likhetsprinsippet for meg. Det er formålet med dette, å forebygge kriminalitet i den lange behandlingstiden for en søknad. Men jeg registrerer at man er mer opptatt av det tekniske og ikke er så bevisst på å møte disse utfordringene, som sannsynligvis ikke vil forsvinne på bakgrunn av alle de tiltak regjering og storting har gjort. Det tror jeg ikke noe på. Utgangspunktet mitt er: Har man ikke reell grunn til å søke asyl, er man også i utgangspunktet i en situasjon der man er en ulovlig innvandrer i Norge. Jeg vil avslutte med å fremme forslaget fra Fremskrittspartiet som står i innstillingen.
Representanten Per Sandberg har fremmet det forslaget han refererte til.
Det er mellom 40 og 42 millioner mennesker i verden som er på flukt, og som søker asyl og beskyttelse. De søker beskyttelse fra vold, seksualisert vold, fra tortur, fra forfølgelse, fordi de har ønsket seg demokratiske rettigheter som vi i Norge tar for gitt. 40–42 millioner mennesker! De aller fleste av dem blir ivaretatt av sine fattige naboland i Asia og i Afrika. Noen meget få av dem klarer å komme og banke på vår dør, og da skal de behandles med den verdighet som mennesker på flukt har krav på. Det er det som er SVs utgangspunkt når vi behandler alt som heter asylsøknader, og alle utfordringer som knytter seg til asylsøkerne. Asylinstituttet skal ha høy legitimitet. Det er avgjørende for SV og for denne regjeringen at asylinstituttet har en høy legitimitet, nettopp fordi det er bortimot 40 millioner mennesker som trenger beskyttelse. For deres del må asylinstituttet både i Norge og i andre land ha høy legitimitet. Jeg vil, bare i en liten bisetning, legge til at det var veldig interessant å høre Fremskrittspartiets «rørende» omsorg for asylinstituttet. Kanskje bør Fremskrittspartiet tenke litt over at Fremskrittspartiet har noe ansvar for synkende legitimitet rundt asylinstituttet for måten de omtaler både asylsøkerne og asylinstituttet på. Så går jeg videre: Nettopp fordi asylinstituttet skal ha høy legitimitet, skal vi være meget strenge på at de som kommer til landet i ens ærend for å misbruke asylinstituttet, skal tas og skal straffes, og da skal det være straffeskjerpende. Det har lovverket allerede slått fast. Det slår også Høyesterett fast. Dermed ser vi ingen hensikt i å legge inn et nytt straffebud i gjeldende lovverk. Vi har det instrumentet som vi trenger. Vi mener at dette forslaget er med på nettopp å svekke legitimiteten til asylinstituttet. Det er helt riktig at veldig mange av dem som er involvert i narkotikasalg, langs f.eks. Akerselva, har asylsøkerbakgrunn. Men derfra til å trekke den slutning at alle asylsøkere, eller veldig mange asylsøkere, er kriminelle og er i landet kun for å begå kriminalitet, er feil. Det kan ikke SV slutte seg til. Og så må vi også tenke – og dette er ingen unnskyldning, for å ha slått det fast allerede nå – at en del av dem som ikke omfattes av noe som helst system i landet, som er ureturnerbare, som ikke har opphold i landet, som ikke har arbeidstillatelse i landet, som ikke har noe sted å dra hjem til, som ikke kan gå til Nav for å få hjelp, som ikke kan gå til helsevesenet for å få hjelp, i sin fortvilelse til slutt kan komme til å bli dradd inn i kriminalitet. Jeg sa at dette er ingen unnskyldning, men for oss som samfunn er det viktig å forstå hvorfor veldig mange mennesker begår kriminalitet. Forebygging av kriminalitet er og bør være et viktig moment for oss. For SV er det viktig – igjen – å ha fastslått: Asylinstituttet skal ha høy legitimitet. Det gjør SV alt for å opprettholde. Denne type forslag er faktisk med på å svekke denne legitimiteten. Nettopp derfor avviser vi forslaget.
Asylinstituttet er viktig. Det har alle de foregående talerne lagt vekt på. Det er viktig av hensyn til mennesker som har et beskyttelsesbehov, at tilliten til denne ordningen ikke undergraves. Derfor bør det reageres mot misbruk av asylinstituttet hvis formålet er å begå kriminalitet her i landet. Dette må møtes med effektive justispolitiske virkemidler. Det er som siste taler sa: Disse handlingene skal ikke unnskyldes. Det er ingen grunn til å unnskylde slik type kriminalitet. Vi er nødt til å ha flere tanker i hodet samtidig. Kristelig Folkeparti anser ikke Fremskrittspartiets forslag «om å gjøre «undergraving av asylinstituttet» til en skjerpende omstendighet i straffelovgivningen» for å være en god framgangsmåte. For det første må det være noe helt grunnleggende i vårt straffesystem at man ikke opererer med ulik straffesanksjonering ut fra nasjonalitet eller asylstatus. For det andre skiller ikke forslagsstillerne mellom dem som bevisst utnytter asylinstituttet til planlagt kriminalitet, og dem som av andre grunner begår kriminelle handlinger mens asylsaken deres er til behandling. Et annet moment som heller ikke nevnes, gjelder dem som tvinges til å begå kriminalitet. Faktisk er temaet menneskehandel også et anliggende man må ta høyde for i saker som denne. Så til forslag nr. 1, fra Høyre og Fremskrittspartiet. Kristelig Folkeparti er selvsagt opptatt av at det blir ryddet opp i den åpenlyse narkotikaomsetningen som skjer enkelte steder i de større byene. En vurdering av om en nedjustering av straffenivået for narkotika og kriminalitet den siste tiden får indirekte virkninger på mulighetene til å forsere utsendelse av asylsøkere som begår slik kriminalitet, ville være nyttig. En vurdering av dagens rettstilstand når det gjelder om planlagt utnyttelse av asylinstituttet til kriminalitet som straffeskjerpende moment skal kodifiseres eller skrives inn i lovteksten, kan sikkert også være på sin plass. I hvert fall støtter vi en slik vurdering som man ber om i Fremskrittspartiet og Høyres forslag, nr. 1. Vi kommer til å støtte det, men vi kommer til å stemme imot forslag nr. 2.
Forslaget fra representantene Jensen, Sandberg og Amundsen om å gjøre «undergraving av asylinstituttet» til en skjerpende omstendighet i straffelovgivningen representerer etter mitt syn noe absolutt nytt. Forslaget ville ført til at handlinger som begås av en person fra en krets av personer, i dette tilfellet asylsøkere, som kan ha konsekvenser for denne personkretsens anseelse i samfunnet, skulle straffes strengere enn tilsvarende handlinger begått av personer som ikke tilhører samme personkrets. Hvis vi skulle begi oss inn på dette, kunne det vært utfordrende for mange andre typer personkretser. Utgangspunktet for all straffeutmåling er at like handlinger skal straffes likt, men at det etter omstendighetene kan være anledning til å legge vekt på skjerpende eller formildende omstendigheter. Dersom vi skulle oppstille strengere straffer for lovbrudd som er begått av asylsøkere, enn for lovbrudd begått av andre borgere, ville vi påført asylsøkerne en tilleggsstraff som utelukkende skyldes asylsøkerstatusen deres – uten at det kan knyttes til konkrete og individuelle forhold hos vedkommende asylsøker. Det mener jeg er feil vei å gå, og jeg er derfor glad for at også Høyre og Kristelig Folkeparti peker på de prinsipielle betenkelighetene ved dette forslaget. Etter mitt skjønn er det ikke slik representanten Sandberg forfektet, at dette nærmest skulle være en teknisk justering. Når det er sagt, er jeg sjølsagt helt enig med forslagsstillerne i at det er viktig å verne om asylinstituttet. Jeg registrerer at forslagsstillerne har merket seg regjeringas høye fokus på uttransporteringer, og at komiteen har merket seg regjeringas tiltak for å begrense antall asylsøkere uten beskyttelsesbehov og å uttransportere personer som får avslag på asylsøknaden. Jeg er kanskje litt uærbødig, men noen ganger er det faktisk viktigere at vi får effektuert uttransport enn at man får 60 eller 90 dagers fengsel. Profesjonell utnyttelse av asylinstituttet kan etter gjeldende rett straffes med strengere straff, fordi de alminnelige regler om straffeskjerpelse for organisert og profesjonell kriminalitet da vil kunne komme til anvendelse. Dette går allerede fram av straffeloven 1902 og av rettspraksis, og er tydeliggjort i straffeloven 2005. De alminnelige regler om profesjonell og organisert kriminalitet er imidlertid ikke knyttet til statsborgerskap eller gruppetilhørighet – det er ikke det aspektet man skal møte med strengere straff. Det er det profesjonelle aspektet som skal møtes med strengere straff. Fremskrittspartiet og Høyre foreslår at det utredes hvorvidt utnyttelse av asylinstituttet bør lovfestes som straffeskjerpende omstendighet. Etter mitt syn bør det ved straffeutmålingen være irrelevant hvilken status man utnytter profesjonelt, og det er også fare for at en slik bestemmelse vil kunne snevre forståelsen av hva som skal anses som organisert kriminalitet. Hvorfor skal profesjonell utnyttelse av asylinstituttet straffes strengere enn profesjonell utnyttelse av turistvisum eller profesjonell utnyttelse av norsk statsborgerskap – eller profesjonell utnyttelse av naboskap, for den saks skyld? Hvis formålet med en slik straffeskjerping utelukkende er å sørge for at personen blir frihetsberøvet i påvente av retur, oppstiller allerede utlendingsloven hjemler for fengsling dersom det foreligger unndragelsesfare. Jeg mener det er prinsipielt galt å ivareta utlendingsrettslige hensyn ved å uthule strafferettens likhetsprinsipp. Strafferetten og straffeprosessen skal være lik for alle. Jeg er derfor glad for at komiteens flertall så klart uttrykker at man ikke kan operere med ulik straffesanksjonering basert på nasjonalitet eller asylstatus, sammenliknet med norske statsborgere. Representantene fra Fremskrittspartiet og Høyre har også bedt regjeringa om å redegjøre for hvorvidt nedjusteringen av straffenivået for enkelte narkotikaforbrytelser medfører utfordringer knyttet til å få sendt asylsøkere som begår denne type kriminalitet, raskere ut. Lovens objektive vilkår for utvisning er ikke knyttet til utmålt straff, men til strafferammen for det straffbare forholdet. I proposisjonen om gjennomføring av returdirektivet i norsk rett er det foreslått at det bl.a. skal kunne legges vekt på om utlendingen er ilagt straff når det vurderes om det foreligger unndragelsesfare som kan gi grunnlag for frihetsberøvelse etter utlendingsloven. For øvrig viser jeg til at departementet jobber med oppfølgingen av et høringsbrev om utvidede hjemler for frihetsberøvelse etter utlendingsloven, og det vil jeg komme tilbake til Stortinget med så snart et endelig forslag er ferdigstilt.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil gjerne utfordre statsråden. Når man i alle andre sammenhenger snakker om asyl, asylinstituttet og mennesker som søker asyl, så snakker man om individet – individets rettigheter, den enkeltes rettigheter. Men nå legger jeg merke til at ikke bare statsråden, men andre også, snakker om at man ikke kan ha straffesanksjoner, fordi man er et individ i en krets. Da stiller jeg meg spørsmålet: Hva er det som har skjedd så vi ikke kan innføre den type lover fordi man tilhører en krets, tilhører en etnisk gruppe, tilhører en av mange nasjonaliteter som samlet sett søker asyl? Skal man endre alt annet lovverk også nå, også utlendingsloven, i forhold til at man tilhører en krets når man søker asyl?
Jeg opplever at både utlendingsretten og strafferetten i aller høyeste grad er individuelt orientert. De rettighetene som skal måles, når man blir vurdert, opp mot om man har et beskyttelsesbehov og skal få asyl, er individuelle rettigheter, og det er også knyttet individuelle plikter til det. Det samme gjelder straffeutmåling. I veldig stor grad, heldigvis, er det individuelt rettet, fordi vi vet at skal vi oppnå en individualpreventiv virkning, eller for så vidt en allmennpreventiv virkning, men særlig den individualpreventive, er det helt avgjørende at man måler det ut fra det individuelle forhold. Når man nå legger opp til nærmest at etnisk bakgrunn – slik jeg forstår spørsmålet – skal danne grunnlag for en eller annen type reaksjon, blir jeg i realiteten enda mer skremt. Det ville jo være farlig både på utlendingsrettens og, ikke minst, på strafferettens område.
Jeg registrerer at statsråden bevisst ønsker å misforstå. Jeg utfordrer statsråden på: Når man nå har slått fast – ut fra det statsråden sier i sitt innlegg – at man ikke kan ha straffesanksjoner på linje med det som Fremskrittspartiet foreslår her, fordi man tilhører en krets, vil det være noe helt nytt. Da er mitt spørsmål: Skal det være gjennomgående nå at man ikke er et individ, men man tilhører en krets, og derfor må vi utarbeide straffer, straffelover og sanksjoner ut fra at man tilhører en viss krets? Det var jo det statsråden sa. Det er noe helt nytt at man nå skal begynne å legge straffesanksjoner med bakgrunn i at du er et enkeltindivid som tilhører en krets. Det sa statsråden, hvis ikke jeg misforsto. Da er det ikke Fremskrittspartiet som foreslår noe som helst. Men jeg utfordrer statsråden på: Skal dette også være gjeldende på andre områder når man gjennomfører straffesanksjoner, ny straffelov, at man skal vurdere hvilken krets man kommer fra for å få riktig straffenivå?
Det er nok ikke jeg som ber om at vi skal straffe på bakgrunn av personlig krets, og hva slags bakgrunn man har. Det er jo Fremskrittspartiet som ber om det. Så det er Fremskrittspartiet som må svare på om dette skal være en ny praksis som skal bre seg til i andre forhold. Jeg forstår ikke hvordan representanten Sandberg kan stille det spørsmålet til meg. Jeg har jo hele tida, både i mitt innlegg og for så vidt i mitt virke over lang tid, sagt at vi oppnår mest ved straffeutmåling som er individuelt rettet. Heldigvis er det legdommere og fagdommere i retten som møter den tiltalte ansikt til ansikt, og måler ut en straff ut fra den individuelle situasjonen innenfor en gitt ramme. Det er jo Fremskrittspartiet som foreslår at man skal legge vekt på hva slags krets man kommer fra, og som i så måte må svare på om det skal få konsekvenser på andre områder. Sjøl står jeg, etter mitt skjønn, mer forankret i en liberal rettstradisjon enn det Fremskrittspartiet nå pretenderer å gjøre, ved at jeg mener at det er individet som skal ses, det er individet man skal stille krav til, og det er individet man også skal gi rettigheter til.
Først vil jeg si at jeg tror det er bra at det ofte er Høyesterett og ikke de av oss som står her, som skal gjøre de tekniske tingene. Da kunne det bli ganske ulekkert, tror jeg. Men i alle fall, i 2008 var Oslo kommune i den situasjonen at de ikke så annen råd enn å leie inn vektere langs Akerselva. Det hadde selvfølgelig en sammenheng med den politikrisen vi var inne i, som ble avlyst rett før valget i 2009. Nå får vi meldinger om at situasjonen er den samme igjen, at det er økende forekomst av salg av narkotiske stoffer langs Akerselva. Er statsråden bekymret over denne utviklingen, og hva har han tenkt å gjøre for å sørge for at vi ikke får den samme situasjonen som vi hadde i 2008?
Denne situasjonen har bekymret oss over tid. Det har vært en årsak til at man har valgt å sette inn bemanningsmessige ressurser mot dette – det er ingen tvil om at politiet i Oslo har gjort det – og også etablere politipost. I tillegg til å få mange straffesaker – vi har jo sett hundrevis av pågripelser knyttet til disse miljøene – må vi også evne å kunne tenke på andre typer tiltak som bidrar til at vi forebygger i større grad. Det er derfor jeg har vært opptatt av to ting. Det første er at utlendingssektoren og justissektoren må kommunisere bedre og få raskere saksbehandling, slik at de det gjelder, blir plukket ut og får raskere behandling – og ofte avslag på sine asylsøknader fordi de i veldig stor grad er grunnløse, og så må de returnere. Man må få opp antall uttransporter av nettopp disse. Jeg er glad for og veldig stolt av at Politiets utlendingsenhet leverer så gode resultater som man gjør i år, fordi jeg tror at der ligger det veldig mye allmenn- og individualprevensjon ved at folk faktisk ser at konsekvensen av den type aktivitet er at man blir sendt ut av landet. Vi når måltallene i år, og vi kommer kanskje høyere også.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
I denne stortingsperioden kommer Fremskrittspartiet til å utvise et stort engasjement innenfor justispolitikken – det tror jeg de som er i denne sal, har lagt merke til så langt – og det er fordi Fremskrittspartiet vil være den fremste eksponenten for å skape et trygt Norge. Der kommer vi til å være kreative, vi kommer til å være offensive, i de forslag som vi vil fremme her i denne sal i så måte. Dessverre må jeg si at vi ikke ser det samme engasjementet fra regjeringspartiene. Regjeringspartienes justispolitikk er preget av en stivhet og av at man ikke tør å tenke nytt og ta noen sjanser. Det sier jeg fordi vi stadig vekk ser en rekke representanter fra de rød-grønne partiene, deriblant første nestleder i komiteen, Jan Bøhler, som stadig er ute i pressen og gir uttrykk for en politikk som kan oppfattes å ligge nær den som Fremskrittspartiet står for. Men når Fremskrittspartiet fremmer forslag her i denne salen – forslag vi skulle tro at det skulle være et langt bredere flertall for – ja, så støtter ikke de samme representantene opp om de forslagene. Hvis vi skal se litt på hva som er sagt i denne salen så langt i dag, så har representanten Bøhler sagt at det er et stort problem med salg av narkotika fra asylsøkere her i Oslo langs Akerselva. Spørsmålet er: Hva gjør Bøhler og hans meningsfeller i slike situasjoner? Situasjonen blir bare verre. Fremskrittspartiet har ikke foreslått at noen bestemt gruppe skal ha straffeskjerpelse, det er i forhold til en handling, i forhold til det å misbruke den tilliten man har fått ved å kunne komme til Norge og søke om asyl.
Jeg takker representanten Kielland Asmyhr for oppmerksomheten. Det er viktig å følge med på det som sies. Jeg har beskrevet situasjonen, som jeg kjenner veldig godt, som alvorlig. Statsråden har beskrevet politiinnsatsen i området som sterk. Det er den uten tvil – flere hundre er arrestert. Det blir stadig en oppdatering av de tallene fra politiet i Oslo. Men det er et systemproblem knyttet til at man tas for kriminalitet og er asylsøker. Da trenger vi endringer i utlendingsloven for i større grad å kunne bruke frihetsberøvelse – kunne gjøre det alvorlig for utlendingens sak i forhold til utlendingsloven å begå kriminalitet. De forslagene har vært på høring med frist 6. oktober, og skal snart fremmes for Stortinget. Det er det sporet jeg tror er riktig prinsipielt, som statsråden også var inne på. Vi må ikke uthule likhetstanken i lovverket når vi skal oppnå noe vi alle er enige om, i forhold til å få virkemidler som fungerer bedre på dette området. Man må prøve også å jobbe sammen i Stortinget, synes jeg, når man beskriver et problem som det er riktig å ta tak i, og ikke nødvendigvis gå inn i det folk er ute etter, på en feil måte når det gjelder virkemidlene.
Det er ikke noe problem for meg å innrømme at her er det en veldig balansegang i forhold til likhetstanken. Derfor blir den replikkrunden jeg hadde med statsråden, også veldig interessant, for enten misforstår jeg statsråden eller så misforstår statsråden meg, eller kanskje vi begge to har lyst til å misforstå hverandre. Hvem vet? Men mitt poeng er: Hvis det er slik at Fremskrittspartiets forslag her tolkes dit hen at vi ønsker en straffeskjerpelse for en krets, for en gruppe, ja da er det noen som har lest dette forslaget som en viss mann leser en viss bok. Da har man et ønske om å gå bort fra innholdet og intensjonene i forslaget. Hvis det er slik at man ikke kan ha skjerpende straffebestemmelser for enkeltindivider som tilhører en krets eller gruppe, ja da er vi ute å kjøre. Vi har skjerpende straffebestemmelser i dag, ikke fordi man tilhører en krets, men fordi man er i en krets. Offentlige embetsmenn i forskjellige, meget viktige posisjoner utnytter situasjonen til å begå straffbare handlinger. Det er skjerpende. Vi kan ta flere eksempler på det. Det er derfor jeg har utfordret statsråden på det også: Det kan ikke være sånn at vi ikke kan fremme forslag i forbindelse med straffeloven som er skjerpende i forhold til den kriminaliteten man utfører. Det kan ikke bli sånn at det kan vi ikke gjøre, fordi man tilhører en krets. Det blir helt umulig. Så synes jeg også at det er merkelig det representanten fra SV, Chaudhry, sier, at forslag om å straffe misbruk av asylinstituttet er verre enn at noen misbruker asylinstituttet ved å begå kriminalitet. Ja, hvis man har det utgangspunktet, skjønner jeg at man stemmer ned dette forslaget. Jeg håper og tror at ikke resten av komiteen er enig i den uttalelsen. Det er også litt merkelig, også når det gjelder representanten Chaudhry – og andre har også sagt det indirekte – at man kan ha en skjerpende straffebestemmelse i dag, men da må det være planlagt. Da må det være profesjonelt. Da er det greit. Men når det ikke er planlagt, ikke er profesjonelt, kan vi ikke ha en straffebestemmelse. Hvis en skal føre likhetsprinsippet igjennom, er Fremskrittspartiets forslag det riktige.
Det er mulig jeg har litt tungt for det, men jeg oppfatter ikke at det er så forferdelig stor uenighet her, egentlig. Det er tre muligheter her: Det ene er at man ønsker å kodifisere Høyesteretts praksis nå. Det er det Fremskrittspartiet foreslår, så vidt jeg forstår. Det andre er at man ikke ønsker å kodifisere Høyesteretts praksis. Det er regjeringspartienes variant. Og så er det om man vil vurdere hvorvidt man skal kodifisere Høyesteretts praksis ved å legge det inn i straffeloven. Det er det Høyre har foreslått, med subsidiær støtte fra Fremskrittspartiet og med støtte fra Kristelig Folkeparti. Så jeg føler på en måte at den debatten som nå oppkonstrueres mellom statsråden og Fremskrittspartiet her nå, er ganske interessant, for forslaget til Høyre er faktisk å bygge på det Høyesterett har lagt til grunn, og se om man eventuelt vil bruke den samme modellen som man gjorde ved straffelovens behandling sist – at man kodifiserer deler av den praksisen som har utviklet seg over tid. Ellers tror jeg kanskje det er litt nyttig at vi definerer hva som er det reelle kriminalitetsbildet her, for nå høres det ut som om det er asylsøkerne som står for omtrent all kriminalitet som skjer i dette landet, og det er det jo faktisk ikke. Når vi snakker om de store kriminalitetsutfordringene, er det helt andre grupper både av nordmenn og andre med utenlandsk bakgrunn – som ikke er asylsøkere, men mobile vinningsforbrytere innenfor EØS- og Schengen-området – som er den store utfordringen. Så jeg synes vi skal prøve å skille litt, slik at ikke alt sauses sammen i en stor gryte. Så vil jeg gi litt støtte til representanten Kielland Asmyhr når det gjelder Arbeiderpartiets justispolitikk, for det er en utfordring – også for Høyre – å følge med på hva Arbeiderpartiet egentlig mener. Når første nestleder i justiskomiteen titt og ofte har medieutspill, så er det greit nok det. Det er bare det at det fremføres en annen politikk enn den som det stemmes over her inne, slik at man kan lure på hva som egentlig er Arbeiderpartiets justispolitikk. Jeg velger jo å forholde meg til statsråden, fordi det pleier som regel å bli slik som han ønsker det og det er kanskje naturlig. Men det er en utfordring for opposisjonen og andre å ta utgangspunkt i hva som er den reelle politikken, for det ser ikke alltid ut til at første nestleder i justiskomiteen og statsråden er koordinert godt nok. Det er en utfordring når vi faktisk skal debattere saker, å se hva som er regjeringens politikk, og hva som ikke er det.
Jeg hadde tenkt jeg skulle prøve å sitte i ro, men jeg velger å ta ordet likevel fordi dette er en viktig sak for oss. Det er bare to ting jeg har lyst til å si. Jeg er veldig enig med representanten Oktay Dahl når han nå sier at her er det vel i realiteten ganske mye semantikk når det gjelder forskjellen på hva partiene faktisk mener. Høyesterett har i den angjeldende dommen også slått fast at man kan legge til grunn som et straffeskjerpende moment at man har utnyttet det å påberope seg asylprosess som en del av den kriminelle aktiviteten. Alle regjeringspartiene, og også representanten Bøhler, har bidratt godt til at vi har fått ekstra trykk på dette. Der har vi stått sammen, så jeg synes det er mildest talt litt urettferdig at man nå prøver å oppkonstruere at det har vært noen strid i Arbeiderpartiets fraksjon knyttet til dette. Innsatsen i Oslo har jo nettopp hatt elementer av mer bemanning, det har man fått, flere pågripelser, det har vi sett – det er jo flere hundre – utbygging av politiposter, raskere saksbehandling og mer utsendelse. Jeg mener at det siste, det å få uttransportert folk, har en betydelig mer allmennpreventiv effekt enn 30 eller 60 dager ekstra i fengsel. Det tror jeg vi skal legge oss på sinne. Denne satsingen på det spekteret har i løpet av de siste årene gitt resultater, og det er jo nettopp denne satsingen representanten Bøhler har vært en talsperson for. Man har hørt på de innspill som har kommet, og skapt god politikk av det. Så på dette området synes jeg faktisk at man har gått i takt. Jeg føler behov for å si det, for man har også funnet ganske gode virkemidler. Nå gjenstår altså det virkemiddelet å få en utvidet adgang til å frihetsberøve, og det gjelder også inn mot denne gruppen, slik at man først og fremst skal sikre at man får effektuert uttransportering. Jeg blir litt overrasket når det fra Fremskrittspartiets side er så mye fokus på hvor lang straffen skal være her i Norge. Jeg trodde kanskje man faktisk var mer opptatt av å få raskere prosess og tvangsmessig utsending så fort som mulig, at det ville bidra til kriminalitetsforebygging her i landet og også ha en innflytelse på hvor mange som kommer hit for å begå kriminelle handlinger bl.a. under dekke av å være asylsøker.
Jeg tror nok statsråden misforstår igjen bevisst dersom han prøver å fremstille det som om Fremskrittspartiet har fokus på straff og på straff alene. For er det et parti som over lang tid har kritisert en veldig naiv og snillistisk asylpolitikk, som ikke minst denne regjeringen har praktisert, og manglende initiativ til å få på plass returer – her har det skjedd en bedring de siste årene – så er det jo nettopp Fremskrittspartiet. Dette er en del av det store bildet, og det handler faktisk om det som står i Fremskrittspartiets forslag, nemlig respekt for asylinstituttet som sådant. Og da er det ikke så enkelt som representanten Chaudhry forsøker å gjøre dette til, når han sier at asylinstituttet skal ha høy legitimitet. Problemet er at det er ikke noe vi vedtar i Stortinget, det at asylinstituttet skal ha høy legitimitet. Det er en oppfatning som råder der ute, og gjennom flere år med en manglende styring på asylfeltet som denne regjeringen har stått for, så er det en dalende respekt for asylinstituttet. Det er et faktum. Når man ser at mennesker kommer til Norge, misbruker retten til å få asyl her i landet, og til og med begår straffbare handlinger, så er jo det selvfølgelig med på å undergrave asylinstituttet. Det bør ikke overraske noen som helst. Det er altså et resultat av en feilslått politikk. Man har gjort noen justeringer de siste årene, men fremdeles er utfordringen enorm. Vi opplever på nytt, som det også sies i denne debatten, en oppblomstring av narkotikakriminalitet langs Akerselva, som i stor grad begås av kriminelle asylsøkere. Det er ikke det samme som å si at alle asylsøkere er kriminelle. Nei, selvfølgelig ikke, men asylsøkere er ekstremt overrepresentert innenfor en del kriminalitetsområder. Det er igjen et faktum, som igjen bidrar til at respekten for asylinstituttet som sådant i full fart er på vei nedover. Det er altså holdningen til det norske folk. Det er derfor jeg sier at hadde Fremskrittspartiets politikk ligget til grunn, hadde det vært klart og tydelig at de som ikke har krav på beskyttelse, skal sendes tilbake til sine respektive hjemland, og at de som misbruker asylinstituttet, som begår kriminelle handlinger mens de er i Norge, skal straffes og sendes tilbake og skal ikke ha muligheten til å gå ute på gaten og begå kriminelle handlinger på nytt, ja, da hadde nettopp det samme asylinstituttet hatt en høyere status, for da hadde man visst at det bare var personer som er reelt forfulgt, som kom til Norge og søkte en nødhavn. Men jeg konstaterer at gjennom fem år med rød-grønt vanstyre på dette området har vi dessverre lav respekt for asylinstituttet i den norske befolkning.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 629]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken omhandler, som sagt, et representantforslag om bekjempelse av organisert kriminalitet, noe som denne komiteen har vært meget opptatt av og hatt på dagsordenen i lengre tid, bl.a. på de reisene som komiteen har hatt i både inn- og utland. Flertallet bemerker i innstillingen at det skal legges fram en stortingsmelding om organisert kriminalitet, og at flere av forslagene i innstillingen er gjennomført, er under utvikling eller har vært vurdert. Mindretallet, altså Fremskrittspartiet og Høyre, ser med stor glede fram til den stortingsmeldingen som skal legges fram om organisert kriminalitet, og forventer da en bred debatt om de forskjellige tiltakene. Enigheten om at bekjempelse av organisert kriminalitet er viktig, kommer til syne i innstillingen der Dokument 8-forslaget ikke avvises, men blir foreslått vedlagt protokollen. Som sagt, det er en samlet komité som ser viktigheten av å bekjempe organisert kriminalitet, så kan vi ved senere anledninger diskutere virkemidlene og hva vi skal gjøre for å bekjempe kriminaliteten. Fremskrittspartiet er enig i at organisert kriminalitet ikke er ensartet. Som det står i innstillingen, er den mangeartet, sammensatt og grenseoverskridende. Dette gjør at bekjempelse av denne type kriminalitet er krevende. Noe annet som gjør det krevende, er at organisert kriminalitet utvikler seg fort. For å si det sånn: Innovasjonen er stor innen de organiserte kriminelle miljøene. Dette gjør at det er vanskelig å være i forkant, noe en har sett gjentatte ganger når såkalt ny kriminalitet dukker opp i Norge. Det er derfor særdeles viktig at en utveksler informasjon med andre land. Den informasjonen som norsk politi får ved denne utvekslingen, må bearbeides og videreformidles så hurtig som mulig. Det er viktig at alle ledd i politietaten mottar ny informasjon om utviklingen innen organisert kriminalitet. De forslag som fremmes i innstillingen, er viktige virkemiddel i bekjempelsen av denne type kriminalitet. At noen av forslagene ifølge regjeringspartiene er vurdert, som det står i innstillingen, burde ikke, med tanke på det jeg nevnte tidligere om innovasjonen innen de organiserte kriminelle miljøene, være noen begrunnelse for at de ikke er aktuelle og kan skrinlegges. I tillegg til disse forslagene og de tiltakene som eventuelt foreslås i den berammede stortingsmeldingen, er det et annet virkemiddel som er minst like viktig, om ikke viktigere, nemlig at en har politifolk til å forebygge, etterforske og arrestere dem som utøver kriminalitet, enten det er organisert kriminalitet eller annen kriminalitet. Det vil si at man i tillegg til å utdanne flere politifolk også må opprette stillinger og deretter ansette folk i politietaten. Da trengs det økte bevilgninger, det trengs en økning utover det som blir spist opp av lønns- og prisstigning. Nye stillinger vil selvsagt bl.a. si stillinger som nyutdannede politifolk kan søke på og ikke minst ansettes i. Til slutt vil jeg så vidt henlede oppmerksomheten på forslag nr. 6 i innstillingen. Det er et viktig forslag. For i hvert fall en del av den organiserte kriminaliteten er det meget viktig å ha samhandling med lokale myndigheter om de virkemidlene som kan være i stand til å avhjelpe og bekjempe organisert kriminalitet. Det vil også i denne sammenheng være viktig å informere og underrette kommunene om utviklingen i den organiserte kriminaliteten, spesielt innen det såkalte 1 pst.-miljøet. Det er viktig at kommunene har mulighet til å få vite hva som skjer, og til å foreta de grep de kan med loven i hånd, for å hindre at nye miljøer etablerer seg. Undertegnede ser fram til behandlingen av den berammede stortingsmeldingen og vil til slutt fremme de forslagene som Høyre og Fremskrittspartiet står sammen om i innstillingen.
Representanten Morten Ørsal Johansen har fremmet de forslag han refererte til, og som er inntatt i innstillingen.
Det er nyttig at vi får en runde her i Stortinget i forkant av at den viktige stortingsmeldingen om organisert kriminalitet blir fremmet, fordi dette handler veldig mye om kjernen i kriminalitetsbildet i Norge. Hvis vi skal si noe om status, er vel det at vi har oppnådd viktige ting på noen punkter, der vi også ser at det er store jobber å gjøre framover. For å ta et første punkt, gjengkriminaliteten: Vi har sett at man har fått satt et sterkt trykk på etablerte gjenger, som de kjente A- og B-gjengene i Oslo- og østlandsområdet. Man har satt et sterkt trykk på MC-kriminaliteten. Vi har diskutert den mye her i Stortinget. Man har satt et sterkt trykk på de mobile vinningskriminelle, der de gjengene som har operert landet rundt, har blitt fulgt mye nøyere og bedre av politiet, og der antallet tilfeller av mobil vinningskriminalitet i år har gått kraftig ned i de fleste politidistrikter som et resultat av en styrket innsats. Vi har sett at man lyktes med å rulle opp de tunge ransmiljøene i Norge i forlengelsen av NOKAS-saken. Men det har nå dukket opp nye miljøer som vi har sett har gjort anslag mot en rekke gullsmedforretninger. Dette viser at vi har store utfordringer fremdeles. Vi ser tilfellene med menneskehandel i Norge og antall saker der man har fått pådømt, der man har problemer med å iretteføre sakene, og der man har problemer med å rulle opp disse nettverkene. Vi ser også at den organiserte kriminaliteten tar nye former. Komiteen var bl.a. på besøk i Sverige og diskuterte dette med svensk politi. De påpekte at den organiserte kriminaliteten i vår tid ikke nødvendigvis tar form av veldig faste, hierarkiske mønstre i gjenger, slik vi tradisjonelt kjenner det fra MC-gjenger, A-gjengen og B-gjengen, men at det også er fleksible konstellasjoner av personer der man henter inn kompetanse alt etter hvilken type kriminalitet man går inn i. Hvis man f.eks. skal gå inn i nyere kriminalitetsformer innen økonomisk kriminalitet, innen datakriminalitet osv., kan etablerte personer innenfor den organiserte kriminaliteten finne kompetente personer som de bruker til å bevege seg inn på nye områder, som f.eks. skimming. Så vi har fremdeles en stor jobb å gjøre, selv om vi lenge har fokusert sterkt på den organiserte kriminaliteten i Norge. Noe av lærdommen som framkommer, bl.a. i Riksrevisjonens rapport, handler om bedre koordinering mellom politidistriktene: Hvem skal igangsette, hvordan skal man samarbeide? Der har ordningen som kalles ROK, som har 18 mill. kr til disposisjon for å sette i gang samarbeidsprosjekter, gjort at man har forbedret seg, at man nå opptrer mer koordinert. Vi har lenge diskutert målekriteriene for politiet i forhold til denne type innsats. Her kreves det jo at man samarbeider på tvers av politidistriktene. Hvem som skal få tildelt poenger innenfor de tradisjonelle målekriteriene, kan være problematisk. Det er understreket at det skal lønne seg å samarbeide, lønne seg å oppnå resultater på tvers. Det vil også reflekteres nå når Politidirektoratet jobber med nye målekriterier – noe som helt sikkert vil bli behandlet ordentlig også i stortingsmeldingen om organisert kriminalitet. Et viktig spørsmål som tas opp av forslagsstillerne, angår lovverket og metoder i forhold til den organiserte kriminaliteten. Det er åpenbart at disse miljøene kan være så harde at det er vanskelig å vitne, og flere og flere avskrekkes fra å vitne. Man kan ikke være kjent for motparten når man har gitt informasjon om dem, gitt tips, osv. Det kan komme svært alvorlige trusler mot dem som gjør dette – både her i Norge og i eventuelle hjemland, der det er aktuelt. Når det gjelder å se på metoder for å møte den nye kriminaliteten, tror jeg det er viktig – som det også nevnes i svarbrevet fra statsråden når det gjelder Metodekontrollutvalget – å være klar over at vi trenger bedre regler for å beskytte informanter og vitner, og se på lovverket i den forbindelse. Da Kripos gikk igjennom 1 400 saker om organisert kriminalitet som var oppklart, påpekte de at i 60 pst. av tilfellene var datalagring avgjørende for bevisføring for å oppklare sakene. Det er også avgjørende for Stortinget å diskutere hvordan en ny datalagringslov skal se ut i lys av dette, osv. Så vi kan ta mye lærdom av kampen mot organisert kriminalitet, og vi vil komme tilbake til det.
Den organiserte kriminaliteten i Norge øker, og volden som utøves av de organiserte kriminelle miljøene, øker. Vi ser økt bruk av trusler og bevisst spill på frykt for å skape arbeidsro for de organiserte kriminelle miljøene. Politiet forteller oss at de økonomiske beløpene og pengestrømmene i disse miljøene øker, og sist, men ikke minst: Den organiserte kriminelle virksomheten blir bedre organisert, og den blir mer grenseløs – alt i alt en utvikling som gir grunn til bekymring. Dette er en utvikling som vi har visst om i lang tid. Høyre har tatt opp dette med å styrke innsatsen mot den organiserte kriminaliteten mange ganger. Og i gjentatte debatter her i stortingssalen og i det offentlige rom har vi hørt fra regjeringspartiene at svarene i stor grad dreier seg om å møte dette langs to akser: over budsjettet – med henvisning til tidligere års budsjetter – og i eksisterende prosjekter i politiets regi. Sett fra Høyres side er ikke dette nok for å møte utfordringene med den økende organiserte kriminaliteten. Vi har etterlyst en bredere tilnærming, vi har sagt at vi ikke kan bevilge oss bort fra denne utviklingen, og vi har pekt på at politiet – selv om de gjør en flott innsats – ikke er alene om å møte dette. Vi må møte det i et mye større fellesskap. Høyre mener også at vi ikke kan ha status quo som strategi, vi må tenke annerledes. Derfor fremmer Høyre dette Dokument 8-forslaget. Den organiserte kriminaliteten er et økende samfunnsproblem nettopp fordi – som jeg innledet med – kriminaliteten i seg selv naturligvis er et hovedproblem. Men i tillegg ser vi at i deler av disse kriminelle miljøene etableres det – i hvert fall ser vi antydningen til det – skyggesamfunn på siden av demokratiet som lever etter egne regler som de setter over det demokratiske samfunns spilleregler. Vi hører fra politiet at den organiserte kriminaliteten vokser seg inn i det legitime forretningslivet i Norge. Vi ser en økende svart økonomi knyttet til den organiserte kriminaliteten. Og det siste vi kan lese om, senest i forrige uke, er at disse barneranerne på Sørlandet, ned mot 15 år gamle, har blitt presset til sin kriminalitet som følge av narkogjeld til Hells Angels. Dette må vi gripe fatt i på en mye bredere måte enn det som er gjort fram til nå. Det er jo også nettopp det Riksrevisjonen påpeker i sin ramsalte kritikk av innsatsen mot organisert kriminalitet. Høyres forslag bygger på tre grunnleggende pilarer i kampen mot organisert kriminalitet. For det første må vi ha en bred – mye bredere enn i dag – samfunnsmessig innsats mot den organiserte kriminaliteten. For det andre må vi ha en strategi som i sterkere og tydeligere grad preges av at vi følger pengestrømmene og angriper drivkreftene bak den organiserte kriminaliteten. Den tredje og siste faktoren vi bygger vårt forslag på, er et bredt arbeid for å forebygge organisert kriminalitet. Vi har hørt om den kommende stortingsmeldingen. Vi imøteser den med glede og forventning. Vi kommer til å legge vekt på et tverrpolitisk samarbeid om å møte denne utfordringen, men forutsetningene er at det samarbeidet hviler på de tre nevnte pilarene. Derfor imøteser vi selvfølgelig den videre debatt, men ikke minst også den kommende stortingsmelding.
Kriminalitet er et alvorlig samfunnsproblem. Det er en utfordring og trussel mot vår samfunnsorden. Det er et problem for demokratiet – som foregående taler var innom, helt riktig. Kriminalitet er et problem for velferden og for folks helse, ikke minst. Det å ha en angst for å bli utsatt for kriminalitet, ha en følelse av utrygghet og leve med den reelle utryggheten er en direkte fare for folks helse. Er kriminaliteten organisert, er disse tingene enda mer forsterket og enda mer uønskelige i vårt samfunn. Foregående talere har vært veldig grundig innom viktige sider av kriminaliteten som må bekjempes, og som bekjempes i vårt samfunn i dag. Menneskehandel er enda et viktig moment som må bekjempes. Det er mennesker som blir utsatt for grov kriminalitet. Mennesker blir tvunget inn i tigging. Vi vet at folk blir kjørt til Norge, bl.a., og blir tvunget til å tigge mot sin vilje for at noen skal tjene penger på dem. Serberkriminalitet er enda en bit som er en trussel for hele samfunnet og må bekjempes. Min kollega Jan Bøhler fra Arbeiderpartiet var innom det og ramset opp en god del tiltak som har blitt gjennomført, og nevnte den innsatsen som politiet ikke minst etter hvert har satt i gang mot kriminaliteten. Og så har regjeringen lovet en hel melding om hvordan vi skal bekjempe organisert kriminalitet. Det betyr at regjeringen – ikke minst regjeringen – er opptatt av å bekjempe kriminalitet. Ja, det er ikke bare opposisjonen som er opptatt av dette, det er også vi – og regjeringen er det. Det er et felles mål, vi har et felles samfunn. Det må felles mål og felles innsats til. Jeg reagerer litt på en merknad som står i saken, hvor opposisjonspartiene skriver følgende: «Disse medlemmer mener at regjeringen har hatt en for passiv tilnærming til disse alvorlige utviklingstrekkene i samfunnet.» Av og til blir det en litt pinlig rutine at regjeringspartiene blir nødt til å ramse opp alt som har blitt gjort i løpet av de siste fem–seks årene vi har sittet i regjering. Men når opposisjonen fremmer denne type merknader, er vi nødt til å fortelle at i løpet av bare de siste fem–seks årene har vi økt justisvesenets budsjett med 6,6 mrd. kr, nominelt. Det er store penger, og det er en økning utover prisstigningen, som en representant fra opposisjonen her etterlyste. Det er inngått avtaler, og det gjøres det stadig vekk, med fremmede makter når det gjelder uttransportering av fanger til deres respektive land. Politiet er styrket med sivile stillinger, domstolen er styrket, kriminalomsorgen er styrket, og vi har også skjerpet lovverket når det gjelder vold, når det gjelder grov vold, når det gjelder drap, når det gjelder vold i nære relasjoner osv. Så det er en hel del ting som er gjort. Men det betyr ikke at vi er fornøyd – absolutt ikke. Vi vet at det er utfordringer. Nettopp derfor sier vi at vi vil framlegge en melding. Overordnede linjer skal trekkes, og opposisjonen og hele Stortinget skal trekkes inn for å finne de riktige løsningene på de utfordringene som vårt samfunn og mange andre moderne samfunn møter.
Organisert kriminalitet finnes på de fleste områder i samfunnet, og bekjempelse av slik kriminalitet er en del av alt det gode politiarbeidet som gjøres rundt om i landet hver eneste dag. Samtidig skiller den organiserte kriminaliteten seg ut fordi den er grenseoverskridende og vanskeligere å stoppe. Organisert kriminalitet kan bare begrenses gjennom utstrakt, ofte internasjonalt, samarbeid og høy prioritet i politiet. Derfor er jeg glad for at det gjøres et godt arbeid med å begrense organisert kriminalitet, og for at regjeringen skal legge fram en stortingsmelding om temaet. Denne bør kunne bli den overordnede strategien som forslagsstillerne etterspør. Det er liten tvil om at denne typen kriminalitet er innrettet mot å utnytte svake sider i samfunnet, og at den griper om seg på stadig nye områder som kan gi kriminelle stor fortjeneste. Å begrense den organiserte kriminaliteten stiller store krav til samarbeid, ikke bare mellom ulike etater, men også mellom aktører i offentlig og privat sektor. Næringslivet må være seg dette bevisst og ha en nulltoleranse for å samarbeide med kriminelle miljøer. De store økningene som politiet har fått i sine budsjetter, stiller krav til at pengene blir brukt på en måte som gir mest mulig tilbake til samfunnet i form av økt trygghet. Dette arbeidet skal basere seg på driftsanalysen som Politidirektoratet la fram i april, en kriminalitetsstudie for en faktabasert og kunnskapsstyrt kriminalpolitikk og fortsatt satsing på kompetanse, tilsyn og kontroll, utstyr, IKT og metoder i politiet. Så klarte ikke representanten Bøhler å unngå å komme inn på datalagringsdirektivet. Jeg skal ikke ta den debatten nå, bare peke på at politiet allerede i dag har store og vidtrekkende virkemidler når det gjelder tilgangen til elektronisk kommunikasjon. Jeg tror en kan finne mange løsninger på dette spørsmålet blant dem som er mest berørt. Prosjektet Operasjon grenseløs, som forslagsstillerne framhever, er skreddersydd for sitt nedslagsområde, med tiltak som er tilpasset den kriminaliteten som det skal slås ned på. Både samarbeidet og metodeboken er virkemiddel som ble tatt i bruk på en ny måte da Vestfold opplevde en økende kriminalitet begått av østeuropeere. Jeg har selv møtt politimesteren i Rogaland og fått en orientering om deres arbeid mot den organiserte kriminaliteten, bl.a. i motorsykkelmiljøet, MC-miljøet. Politiets arbeid må ha en solid lokal forankring, og de må ha handlingsrom til å løse saker med utgangspunkt i sin lokale kunnskap. Organisert kriminalitet har ofte et stort innslag av utenlandske kriminelle. Derfor har det stor betydning at regjeringen er standhaftig i sin praksis med uttransportering av utlendinger uten oppholdstillatelse og raskt utviser kriminelle som har sonet ferdig, eller som kan sone i hjemladet. Jeg vil også vise til et forslag om endring av utlendingsloven som utvider adgangen til frihetsberøvelse for utlendinger som skal sendes ut når vedkommende har begått alvorlig kriminalitet. På torsdag skal Stortinget behandle et forslag om å begrense retten til å opparbeide seg rettigheter etter folketrygdloven når den eneste tilknytningen til Riket er den kriminelle handlingen. Dette vil gi færre utenlandske organiserte kriminelle mulighet til å etablere seg, oppholde seg og dermed begå kriminalitet i Norge. Når de kriminelle lykkes i å ta tryggheten fra folk, har de fratatt folk det viktigste i livet. Jeg er derfor glad for at det er bred enighet i denne sal om at en skal ha en stor innsats mot den organiserte kriminaliteten.
Trusselen frå organiserte kriminelle miljø har auka dei siste åra, spesielt på grunn av auka tilstrøyming av utanlandske kriminelle aktørar. Samtidig har ikkje myndigheitenes innsats vore tilstrekkeleg målretta og koordinert, slik Riksrevisjonen har peika på. Seinast i Aftenposten i dag kjem det fram litt om korleis prostitusjonsmiljøet i Oslos gater breier seg ut for tida, der stadig fleire kvinner frå romfolket prostituerer seg. Ein er bekymra for om mindreårige blir utnytta. Ein klar trend i prostitusjonsmiljøet viser at stadig fleire av dei som er prostituerte, er utanlandske. Stadig fleire av dei menneska som har hatt eit håp om å kome til Noreg, har blitt drege hit av kyniske bakmenn som utnyttar jenter og kvinner. Dei hadde eit mål med å kome til Noreg, men enda opp med å måtte prostituere seg i staden. Det same er tilfellet med tigging. Derfor er arbeidet for å få stoppa dei kriminelle bakmennene innan prostitusjon og menneskehandel utruleg viktig, og det må òg intensiverast. Også innsatsen mot den organiserte vinningskriminaliteten må intensiverast. Dei tjuveriraida me har opplevd dei siste åra, er øydeleggjande for folk sin tryggleik. Politiet peikar her på ei klar kopling mellom den organiserte tigginga og den organiserte vinningskriminaliteten. Me må gi politiet betre moglegheit til å bryte akkurat den linken. Derfor må me òg gi politiet betre moglegheiter til å gripe inn mot tigging. Tidlegare har ein representant vore inne på kriminaliteten på Sørlandet, der ein ser at stadig fleire yngre kriminelle har ei kopling til organiserte miljø. Det er ei utfordring i den saka, der ein ser at barnevernet står utan ein del verkemiddel. Men når koplinga er så omfattande som ho er mot organiserte kriminelle, er det ei ekstra utfordring for barnevernet å klare å bryte opp i miljøa. Å sjå at unge blir rekrutterte inn i eit så tøft miljø, er ei stor utfordring som eg veit at både statsråden og andre statsrådar har varsla at dei vil ta tak i. Eg vil berre minne om at det er ein ekstremt viktig jobb å ta tak i. Forslaget frå Høgre inneheld gode tiltak for ein meir heilskapleg og samordna kamp mot og førebygging av organisert kriminalitet. Kristeleg Folkeparti registrerer at regjeringa har meldt ei stortingsmelding om organisert kriminalitet. Det er bra. Men dessverre, eg er einig med forslagsstillarane og må seie at regjeringa sin innsats på feltet ikkje har vore god nok. Me treng eit lyft. Kristeleg Folkeparti vil stemme for forslaga i Dokument 8-forslaget, med unntak av forslag nr. 4, om eigne avdelingar for utanlandske statsborgarar.
Før jeg kommenterer forslagene, vil jeg understreke min tilfredshet over at representanter fra Høyre – og også andre i debatten – på denne tydelige måten bidrar aktivt til å heve fokuset og også foreslå tiltak mot organisert kriminalitet. Tida er inne for det. De trend- og trusselvurderingene som foreligger, viser at den kriminaliteten som er organisert, er i vekst. Innsatsen må derfor intensiveres både her til lands og i andre land. Jeg vil også gi min tilslutning til det representanten Werp var oppe på talerstolen og sa om bredde i tiltakene. Det er en forutsetning for at vi skal kunne lykkes. Vi kan ikke bare plukke ut én sektor i samfunnet for å gripe an den organiserte kriminaliteten. Vi vet at den organiserte kriminaliteten er mangslungen og utarter på mange måter. Det er et argument for bredde i tiltakene. Men vi vet også at skal vi kunne forebygge og også forhindre at de som blir tatt, faktisk havner utpå igjen – enten det er ungdom fra Sørlandet eller voksne fra andre land – er vi helt avhengig av å ha med oss sanksjonskjeden i dette. Nå har vi en god mulighet til å løfte dette, og Stortinget vil jo bli invitert til debatt når den varslede stortingsmeldingen om organisert kriminalitet skal behandles. For regjeringas del er dette – altså stortingsmeldingen – anledningen til å kunne ha et overordnet «breddeblikk» på innsatsen. I forslag nr. 2 foreslår representantene at det skal opprettes en fast faggruppe i Justis- og politidepartementet som skal tilrettelegge for bedre justissamarbeid med EU. Til dette vil jeg si at vi har forskjellige fagavdelinger i departementet som jobber tett med EU. Og det er vi helt avhengig av, enten det er kriminalomsorg, domstoler eller politisamarbeid. Men jeg syns det er viktig å si at vi også har etablert et internasjonalt sekretariat i Justisdepartementet som koordinerer mye av denne innsatsen. Jeg vil gå så langt som å si at etableringen av dette sekretariatet bidro mye til at vi fikk fokus på samarbeidet med EU, og at vi også har fått til konkrete avtaler, bl.a. det vi har overfor Europol, Eurojust og Prüm-samarbeidet, og ikke minst det arbeidet som nå pågår for å få en tilslutning til rammebeslutningen om soningsoverføring. Så foreslår representantene i forslag nr. 3 å foreta en gjennomgang av lovverket for å vurdere om dette er godt nok for å møte de utfordringene som organisert kriminalitet representerer. Til det vil jeg si at etter høringen i kontroll- og konstitusjonskomiteen fikk jeg et bestemt inntrykk av at man slo seg til ro med at sjølve straffebestemmelsene er tilstrekkelige for å fange opp den organiserte kriminaliteten. Men så er det jo slik at man har en gjennomgang bl.a. med tanke på metodebruk, som er helt avgjørende. Det er mange typer metoder som er under debatt etter Metodeutvalgets innstilling, men jeg vil særlig peke på den debatten som Stortinget vil bli invitert til å delta i, om en av de viktige metodene, nemlig mulighetene for politiet til å lagre trafikkdata. De som jobber med prosjektet Operasjon grenseløs, de som jobber med organiserte overgrep mot barn, og de som jobber med økonomisk kriminalitet, har – unisont – sagt at hvis vi skal være effektive i å bekjempe denne type alvorlig organisert kriminalitet, må vi ha adgang til trafikkdata. Derfor mener jeg at det er kanskje én av de viktigste lovpolitiske utfordringene Stortinget står overfor. Jeg har sjøl sagt hva jeg mener om datalagringsdirektivet. Jeg mener at det er et av de viktigste virkemidlene vi har, og jeg synes fortsatt det er rart at bl.a. Fremskrittspartiet, som tidligere i dag har annonsert at de skal være blant de mest aktive i å bekjempe kriminelle handlinger, til de grader har valgt å distansere seg fra et av politiets viktigste virkemidler. Når det gjelder forslag nr. 4, om oppretting av egne fengselsavdelinger, har jeg sagt at det har vi til vurdering i departementet. Jeg vil komme tilbake til Stortinget på egnet tidspunkt vedrørende dette. Når det gjelder forslag nr. 5, om en strategi for å forebygge rekruttering av unge inn i kriminelle miljøer og gjenger, vil Stortinget – ved siden av den debatten som kommer tilknyttet stortingsmeldingen – få anledning til å diskutere dette i forbindelse med konkrete proposisjoner som kommer til neste år, knyttet til hvordan vi skal reagere overfor barn og ungdom. Men jeg viser også til at her pågår det et betydelig arbeid, og jeg vil særlig trekke fram gjengsatsingen i Oslo, der man har høstet gode erfaringer for hvordan vi skal forebygge at ungdom ramler ut. Jeg viser også til handlingsplanen Gode krefter, der man fra departementets og regjeringas side nettopp peker på flere strategier. Så her har vi mange anledninger til å kunne diskutere de forslagene som er lagt på bordet, og i så måte lukker jeg ikke døren for noen av dem.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden var i sitt innlegg inne på en del av de tiltakene som er foreslått, men han nevnte ikke noe om det som har med økonomi og ressurser å gjøre. Så spørsmålene mine til statsråden er egentlig veldig enkle: Ser statsråden en sammenheng mellom økende og bedre organisert kriminalitet og ressurser? Ser statsråden nødvendigheten av å øke politiets ressurser, slik at de har mulighet til å utføre sitt oppdrag, spesielt rettet mot organisert kriminalitet?
Svaret er ja.
Jeg vil takke statsråden for et engasjert og – etter mitt syn – godt innlegg. Det viser genuint engasjement. Så gjenstår det selvfølgelig å se hva som kommer i stortingsmeldingen. Mitt spørsmål i denne replikken dreier seg om kanskje noe av det mest grunnleggende, nemlig forebygging, forebygging av en ganske utbredt – og det er min påstand – naivitet i det norske samfunn om hva den organiserte kriminaliteten dreier seg om, hvor kanskje ikke volden, truslene og frykten som driver dette miljøet framover, kommer godt nok fram. Mitt spørsmål er: Hvilken rolle ser statsråden for kommunene i det grunnleggende og forebyggende arbeidet her – forebygge naivitet, forebygge rekruttering inn i miljøet, i bevisstheten om rettsstaten som forutsetning for individuell frihet i samfunnet og at organisert kriminalitet er en trussel mot det?
Nå lyttet jeg vel til representanten Werps hovedinnlegg, hvor han nettopp pekte på at dette handler om mer enn bare penger. Jeg må bare få si det, sjøl om mitt svar i forrige replikk var veldig tydelig. Vi trenger også mer penger, og det er derfor regjeringa bevilger mer penger. Når jeg er så enig med representanten Werp i det resonnementet at vi må se på hvordan vi bruker pengene, er det nettopp inn mot den motivasjonen og den vinklingen som det legges opp til i replikken. Vi vil ikke klare å bli effektive nok til å bekjempe organisert kriminalitet hvis vi ikke bruker bl.a. kommunenes innsats. Det gjelder jo ikke minst om hvordan vi skal forhindre at svært unge mennesker rekrutteres inn. Det er kanskje ikke først og fremst en oppgave for kriminalomsorgen og fengslene, men jeg vil også peke på særlig de virkemidlene man har lokalt for å kunne forhindre at grupper etablerer seg inn i økonomien. Som representanten har pekt på, er det med skjenkebevilling, byggeløyver osv. gode eksempler på hvordan vi kan stanse uønskede grupper og hindre dem i å etablere seg.
Eg har ei utfordring til statsråden når det gjeld det aukande problemet innan prostitusjonsmiljøet, særleg i Oslo. PRO-senteret har kome med nye tal, som ikkje akkurat er positive i forhold til kor mange prostituerte det er i landet. Ein viser òg til at etter 2008 har det vore ein dupp i 2009, og fleire plassar er det ein auke i 2010 i talet på prostituerte. Det som òg særleg uroar meg, er at det er fleire og fleire av dei prostituerte som er av utanlandsk opphav, og det er klare linkar på at dei er henta til Noreg av kyniske bakmenn og organiserte kriminelle for å drive prostitusjon. Ein veit at sexkjøpsloven òg er eit viktig verkemiddel, særleg når det gjeld holdningar, men ein ser at nedgangen har ikkje vore så stor som ein ønskte. Eg har tidlegare utfordra ministeren på sosiale tiltak, men eg vil gjerne stille eit ope spørsmål til ministeren – om han har nokre forslag og nokre planar om korleis han skal gå inn, særleg for å stoppe den menneskehandelen som ein ser teiknar seg no?
Jeg mener at man flere steder i landet har vist at det er mulig å gå inn i ganske kompliserte menneskehandelsaker, og vi ser litt varierende erfaring fra politidistrikt til politidistrikt. Dét er et av de grepene vi må se på i stortingsmeldingen: Hvordan kan vi koordinere dette arbeidet bedre? Det var gjenstand for betydelig oppmerksomhet da kontroll- og konstitusjonskomiteen hadde sin høring, og jeg mener at både riksadvokaten og politidirektøren svarte godt når det gjelder hva man kan gjøre for å få alle politidistrikter til å henge med. Jeg rekker ikke å gå inn på alt her, men jeg vil også si: Når det gjelder den prostituerte, så har det aldri vært slik – det er ennå ikke slik, og jeg håper ikke det blir slik – at det er hun, eller i noen tilfeller han, som på mange måter blir kriminalisert. Hun trenger all mulig sosial bistand, sosial hjelp, for å komme seg ut av det, og der har vi jo virkemidler, bl.a. PRO-senteret. Og når representanten Ropstad utfordrer meg, så vil jeg utfordre Ropstad tilbake – og Kristelig Folkeparti, som er med og styrer byen – om at man ikke kutter i denne typen sosiale tiltak som nettopp skal hjelpe de jentene som er i en bunnløst håpløs situasjon.
Jeg skal komme med et konkret forslag, som jeg gjerne vil at ministeren svarer på: Trafficking er menneskesmugling over grensene, og på et eller annet vis må man komme inn i Norge – om det er med fly, om det er med bil, om det er med ferge, eller hva det måtte være for noe. Så ser vi at i mange andre land har flyselskapene gått i samarbeid med justissektoren om å opprette et telefonnummer som en kan ringe 24 timer i døgnet hvis en har mistanke om at det foregår trafficking, eller menneskesmugling. For eksempel er det tydelig i et fly hvis det sitter en person sammen med tre småjenter i ti–tolv-årsalderen og disse jentene ikke får lov til å gå på toalettet uten at denne personen er med: Da ringer det noen klokker et sted hos dem som jobber med mennesker hver dag. Da bør det også kunne være mulig i Norge, i samarbeid med flyselskapene, å opprette et slikt telefonnummer som en kan ringe til. Jeg har fått signalisert at flyselskapene er interessert. Er dette en interessant tanke?
Jeg har registrert at representanten Michaelsen har flagget dette forslaget tidligere også. Jeg mener at dette er jo nettopp den type forslag vi trenger inn ikke bare i stortingsmeldingen, men regjeringa har jo varslet at vi skal fornye den planen vi har mot menneskehandel. Jeg syns det er et konkret og greit forslag, og jeg ønsker ikke å lukke døra for det. Jeg inviterer gjerne også representanten til nærmere dialog rundt dette, hva som er mulighetene i dette, for det vi står overfor når det gjelder menneskehandel – men også når det gjelder en del andre kriminalitetstyper, ser vi hva vi trenger inn – og det politiet sliter med, er at man ikke får tilstrekkelige opplysninger og rapporter om hva som faktisk skjer. Lovhjemlene er jo klare. Å få folk til å forklare seg om ting, og særlig de som er ofre, det er vanskelig. Vi kan komme med bistandsadvokat og støtteordninger og sånn, men trenger alle mulige tiltak for å få rapporter inn, også for å sette i verk hjelpetiltak – ikke bare straff. Så jeg ønsker ikke å lukke døra for det, og jeg mener at vi må vurdere det opp mot den menneskehandelplanen som skal presenteres neste år.
Når det gjelder det representanten Werp tok opp i forhold til samarbeid med lokale myndigheter, er det en kjensgjerning at en god del kommuner føler at de ikke blir tatt på alvor. De opplever en form for litt statlig arroganse fra ulike departementer som ikke føler at kommunene egentlig har så veldig mye med bekjempelse av organisert kriminalitet å gjøre, selv om de i praksis har det. Når det gjelder den nye handlingsplanen: Hva kan statsråden varsle at man konkret vil gjøre annerledes for å få til et bedre samarbeid med kommunene, slik at de ikke føler den arrogansen de har følt noen år nå med hensyn til hvordan sentrale myndigheter behandler dem i forhold til bekjempelse av organisert kriminalitet?
Aller først vil jeg si at er det noe jeg ikke ønsker å være, så er det arrogant overfor kommunene i det å bekjempe organisert kriminalitet. En av mine gode erfaringer var bl.a. da representanten Werp var ordfører og vi samlet en del kommunale krefter – ikke for å vise arroganse, men for å vise hva slags muligheter man har lokalt. Dette høres veldig trivielt ut, men det er kanskje et av de aller, aller viktigste tiltakene vi står overfor. Så her er det vel mer spørsmål om hvordan vi kan motivere og mobilisere kommunene. Jeg mener at vi må tydeliggjøre hjemlene og mulighetene, og bruke enhver anledning til det. Det får vi ta med oss i skrivearbeidet når det gjelder stortingsmeldingen. Men: Jeg mener det er en nøkkel for å kunne oppnå dette, og det er å bruke politirådene. Og én mulighet – dette sier jeg litt ut fra spørsmålet – kan jo være at man i større grad lager noen faktaark og mulighetsark for politirådene, slik at disse spørsmålene blir drøftet i politirådene lokalt.
Replikkordskiftet er dermed omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletiden. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Norge er et lite, rikt land med åpne grenser, fordi vi har alt å tjene på en mest mulig åpen økonomi og samarbeid med landene rundt oss. Baksiden av medaljen er selvfølgelig at vi derfor også tiltrekker oss folk vi ikke ønsker her, det være seg aggressive tiggere eller kriminelle – mobile, eller mer stasjonære, for den saks skyld. Politiet og myndighetene var ikke godt nok forberedt på hva åpnere grenser ville medføre. Nå prøver vi å tette hullene så godt det går an innenfor rammen av det som er rettslig mulig for et land som ikke er medlem av EU, men av EØS og Schengen og diverse internasjonale konvensjoner. Enkelte ting er også bedre på plass nå enn tidligere. Men kriminalomsorgen sliter i forhold til å håndtere stadig flere utenlandske kriminelle og alt hva det medfører av økt press på ansatte og bygningsmasse. Det råder noen steder litt babelsk forvirring, det er økt konfliktnivå på en del anstalter og økende faglige utfordringer. Statsråden har derfor full backing når det gjelder å være den statsråden som ifølge media – i motsetning til enkelte andre kollegaer – driver aktivt påvirkningsarbeid i forhold til norske interesser overfor EU og internasjonale arenaer. Da Halden fengsel ble vedtatt utbygd, og i debattene etterpå, var alle Stortingets partier enige om at det var viktig for økt kapasitet på både domssoning og varetekt. Da vi behandlet kriminalomsorgsmeldingen, var det full enighet om at Halden på mange måter var et pilotprosjekt for å skape mer effektiv habilitering og mulighet for tilbakeføring av innsatte i samfunnet. Selv om vi det siste året via media har fått inntrykk av at det går et veldig stort skille mellom forslagsstillernes parti og resten av Stortinget, stemmer ikke det med historien, og er vel egentlig et eksempel på noe som er bra i norsk justispolitikk; at vi står sammen om veldig mye. En enstemmig komité viser da også til den i all hovedsak tverrpolitiske støtten som har vært til utbyggingen av Halden fengsel, og forventningene om bedre innhold i soningen. At det har vært en positiv del av norsk justispolitikk, har gjort at prosjektet også har fått internasjonal oppmerksomhet. En enstemmig komité viser til at Halden fengsel er bygget for å gi innsatte en spesielt god oppfølging under soning. Skolegang, arbeidstrening og gode muligheter for kulturell og sosial adspredelse for de innsatte er virkemidler i arbeidet for å redusere gjengangerkriminalitet og bidra til et liv uten kriminalitet etter soning. Når det gjelder det konkrete forslaget om flytting, mener imidlertid flertallet at det er en god del praktiske forhold som gjør at det er lettere sagt enn gjort. Flertallet viser også til at tallene er litt annerledes enn det forslagsstillerne opererer med, ved at det er omtrent halvparten så mange utenlandske kriminelle på et angitt tidspunkt som det som ble sagt i media. En del av dem som man ønsker ut, skal faktisk tilbakeføres til det norske samfunnet, noe som gjør at flertallet mener at deler av begrunnelsen for forslaget svikter. Flertallet i komiteen foreslår derfor at forslaget vedlegges protokollen. På Høyres vegne vil jeg understreke at vi imidlertid mener at utformingen av soningsforhold for utenlandske kriminelle i Norge er ett blant flere virkemidler for å redusere antallet utlendinger som kommer til landet i den hensikt å begå kriminalitet, i den grad vi da fortsatt mener at fengsel faktisk skal virke preventivt. Høyre mener også at statistikkgrunnlaget – det høres ikke så spennende ut, men det er ganske viktig – for å kartlegge hvilke typer kriminalitet utenlandske kriminelle til enhver tid sitter inne for, er til dels mangelfullt. Det vanskeliggjør en god planlegging og vurdering av hvilke tiltak som bør settes inn til rett tid ved at Stortinget ikke har oppdaterte opplysninger om det. Jeg vil derfor be om statsrådens kommentar til hva han har tenkt å gjøre for å bedre statistikkgrunnlaget, slik at Stortinget kan fatte bedre beslutninger. Når det gjelder den økende forekomsten vi har sett av vold mot ansatte i kriminalomsorgen, er det ikke greit at det ikke rutinemessig anmeldes. Med hensyn til vold mot offentlig tjenestemann bør det ikke være ulike terskler for kriminalomsorgens ansatte og f.eks. politifolk. Belastningen på fengselsansatte er definitivt ikke mindre enn den er for andre offentlige tjenestemenn. Jeg fremmer avslutningsvis derfor mindretallsforslagene i innstillingen på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet.
Representanten André Oktay Dahl har tatt opp de forslag han refererte til.
Stortinget har ved flere anledninger den senere tiden debattert ufordringene med nettopp utenlandske kriminelle i Norge. Det er bra, for vi er alle sammen enige om at det er en stor utfordring. I dette forslaget er vi invitert til å ta stilling til et forslag fra tre av Fremskrittspartiets medlemmer i justiskomiteen om umiddelbar flytting av utenlandske innsatte fra Halden fengsel. Jeg er litt usikker på om forslagsstillerne mener at Halden fengsel kun skal være for nordmenn. I så fall er jeg uenig i forslaget – det er også hele arbeiderpartigruppen. Jeg håper jeg tar feil og imøteser gjerne en kommentar fra forslagsstillerne til dette. Fengsler i Norge skal ta imot straffedømte og varetektsfengslede uavhengig av om de er norske eller ikke. Vi kan ikke forskjellsbehandle straffedømte med utgangspunkt i nasjonalitet. Alle skal etter min mening ha samme plikter og rettigheter. Jeg går ut fra at forslagsstillerne er klar over at straffedømte utlendinger bosatt i Norge skal tilbakeføres til et liv uten kriminalitet på lik linje med straffedømte nordmenn. Det at forslagsstillerne antyder at standarden i Halden fengsel er for god for utlendinger, bekymrer meg. Jeg har brukt mye tid på å sette meg inn i justisfeltet etter at jeg ble medlem av justiskomiteen i fjor, og har i den anledning bl.a. besøkt over halvparten av fengslene i Norge. Gjennom disse besøkene har jeg fått innsikt i hva som fungerer bra, og hva som kan bli bedre. Når det gjelder det økende antallet utlendinger, meddeler de ansatte meg at de stort sett er samstemmige om hva de mener er utfordringene, og hva som bør gjøres. På spørsmål om hva de mener vil være de rette tiltakene for å møte disse utfordringene, sier de at de støtter regjeringens forslag til tiltak. De ønsker flere soningsoverføringer, utvisningsvedtak der det er riktig, samt en vurdering av opprettelse av egne fengselsavdelinger. Ikke alle er enige i at egne fengselsavdelinger er den rette løsningen, men flere mener likevel at dette må vurderes – hovedsakelig med følgende begrunnelse: Med egne avdelinger for utenlandske kriminelle kan man spisse kompetansen til de ansatte, både med tanke på språk og med tanke på kulturforståelse. Slik vil innholdet i soningen og straffegjennomføringen bli bedre tilpasset behovene til disse innsatte enn det det er i dag. Alle innsatte skal jo tilbakeføres til et samfunn etter endt soning. Dette synes jeg er en god begrunnelse og er årsaken til at jeg støtter regjeringens arbeid med å utrede egne fengselsavdelinger for utlendinger nærmere. Men vi må vurdere fordelene og ulempene med egne fengsler for utlendinger før vi eventuelt iverksetter det. Når det gjelder Halden fengsel, stemmer det ikke, som også sakens ordfører var inne på, at det er 70 pst. utlendinger der, slik forslagsstillerne hevder. Beleggsprosenten er for tiden rundt 37. Jeg er som sagt usikker på om forslagsstillerne mener at utenlandske kriminelle skal behandles dårligere enn norske kriminelle. Jeg håper at det de mener, er at et fengsel som Halden fengsel, som er spesielt bygd med tanke på rehabilitering til et liv etter soning, først og fremst bør prioritere straffedømte som skal tilbakeføres til det norske samfunnet, også utlendinger bosatt i Norge. Det er med den tolkningen vi fra Arbeiderpartiet støtter forslaget om å vedlegge forslaget protokollen.
Den 1. april i år åpnet et av Europas mest moderne fengsler, Halden fengsel, i Norge. Fengslet består av en hel landsby, med elleve bygg og toppmoderne utstyr, aktivitets- og kulturhus som består av bl.a. trevareverksted, sveiseverksted, salmakeri, monteringsverksted, steinsliperi, opplæringskjøkken, butikk, bibliotek, treningsstudio, egen scene, lydstudio til musikkinnspilling, osv. osv. Rommene er romslige med egne bad og tv. Hvorfor ramser jeg så dette opp? Jo, fordi hele hensikten med Halden fengsel var å få til et fengsel med vekt på rehabilitering av kriminelle som skal tilbake til det norske samfunnet etter endt soning. Nå må jeg innrømme at jeg synes personlig at det har tatt fullstendig av når en ser hvordan arkitekter og konsulenter har kunnet boltre seg fritt. Jeg mener at flere soningsplasser med et mer nøkternt nivå hadde vært det rette. Men det er en annen debatt. I mangel av fengselsplasser ellers i landet samt for å få bort soningskøen har Halden fengsel fått en opphopning av utenlandske kriminelle som ikke skal rehabiliteres tilbake, men utvises til sitt hjemland når straffen er ferdigsonet. Da sier det seg selv at innen fengselets vegger har man en unødvendig høy driftskostnad som ikke er tilpasset behovet. Vi er klar over at det er tatt visse grep for å flytte flere utenlandske kriminelle ut av fengselet i Halden, men det er på langt nær nok. Vi mener at det kan forsvares å opprette egne avdelinger eller fengsler for denne typen kriminelle for dermed å få disse over i andre soningsforhold og da helst i egne hjemland. Jeg registrerer at de andre partiene i komiteen gir som begrunnelse for å tillate soning og varetekt i Halden fengsel mangel på plasser. Ja, det er riktig at det er mangel, men da får vi heller bygge flere fengsler og opprette nye varetektsplasser i stedet for å plassere utenlandske kriminelle i Halden, som dermed tar opp plassen for dem som i mye større grad har behov og skal tilbakeføres til fortsatt bosetting i Norge. Jeg refererer også til statsrådens svar i forrige sak som vi behandlet, Dokument 8:137, om organisert kriminalitet. Jeg siterer fra brevet fra statsråd Storberget: «Det forhold at en stor andel av de innsatte kommer fra andre land enn Norge, innebærer flere utfordringer for kriminalomsorgen, blant annet knyttet til språk- og kulturforståelse. Som justisminister er jeg opptatt av de særlige utfordringene kriminalomsorgen står overfor med utenlandske innsatte. Justis- og politidepartementet vurderer derfor å tilrettelegge egne fengsler eller fengselsavdelinger for utenlandske innsatte, herunder hvilke særskilte krav til kompetanse og innholdsmessig tilbud som bør være i slike enheter.» Men hvorfor «vurderer»? Hvorfor står det ikke her at «vi vil»? Jeg mener statsråden i sitt brev til komiteen i denne saken bommer litt på målet når halve brevet beskriver tiltakene for norske kriminelle i Halden fengsel, selv om representantforslaget først og fremst omhandler flytting av kriminelle statsborgere som ikke fortsatt skal ha opphold i landet etter endt soning. Det er også verdt å ta en kikk på hvordan det oppfattes av kriminelle utenfor Norges grenser at våre fengsler har hotellstandard og daglønn som en del av soningen. Politimyndigheter bl.a. i Litauen uttalte til media at norske myndigheter kunne takke seg selv for at mange utenlandske kriminelle grupperinger ikke så det som avskrekkende å skulle bli tatt for kriminell virksomhet i Norge, da soningsforholdene heller ble betraktet som en gulrot enn som straff, samt at dagpengene som utbetales, samsvarer med en gjennomsnittslønn i f.eks. Romania og andre østeuropeiske land. Derfor er det viktig at vi i enda større grad intensiverer vårt arbeid for å få til flere soningsavtaler, slik at Norge ikke framstår som «lykkelandet» for dem med uærlige hensikter. Så et lite svar til representanten Torve, som spurte om Fremskrittspartiet vil at Halden fengsel skal forbeholdes norske borgere, eller nordmenn. Det er egentlig ikke det som er det avgjørende. Det avgjørende for oss er hvordan en skal rehabiliteres. En som skal tilbake til det norske samfunnet, forutsettes å ha helt andre behov enn en som etter endt soning skal sendes ut. Da må en heller målrette innsatsen overfor disse forskjellige gruppene. Det har ikke noe med å behandle den ene dårligere enn den andre å gjøre, men det har å gjøre med at en behandler og målretter og spisser de tiltakene og den rehabiliteringen som er tilpasset den enkelte kriminelle.
Presidenten er litt usikker på om representanten Michaelsen fremmet forslaget i innstillingen.
Da tar jeg opp forslaget.
Dermed er forslag 4 i innstillingen tatt opp.
Da Halden fengsel åpnet i april, representerte det en ny tidsalder i kriminalomsorgen, hvor hovedtanken er å rehabilitere den innsatte for å få et godt liv uten kriminalitet når han eller hun vender tilbake etter soning. Vi skal ha en kriminalomsorg som både verner samfunnet mot farlige personer, og som skal slippe ferdigsonede ut i samfunnet bedre rustet til å leve lovlydig enn det de var da de kom inn i fengsel. Dette er den største utfordringen vi har i kriminalomsorgen i dag, fordi vi vet at så langt har fengselet for mange vært et opplæringssted for videre kriminell virksomhet. For å få til en god straffegjennomføring må omgivelsene være tilrettelagt for rehabilitering gjennom skole, arbeids- og fritidstilbud. Halden fengsel er i tillegg helt nytt og vil i noens øyne framstå som luksuriøst. Det har representanten Michaelsen vært inne på. En tilsvarende debatt kom opp da statsråden åpnet det «nye» Åna fengsel. Jeg synes statsråden da ga et godt svar som er i tråd med vårt mål om en human og effektiv straffegjennomføring. Det er viktig å gi innsatte som vil endre sitt kriminelle livsmønster, et godt utgangspunkt når de blir løslatt, slik at færre faller tilbake til kriminalitet. Halden fengsel skal også være en god og trygg arbeidsplass for de ansatte, og jeg unner langt flere fengselsbetjenter slike fasiliteter som man har ved dette fengselet. Når det gjelder utenlandske kriminelle, har regjeringen gjort viktige grep for at de som skal tilbake til hjemlandet sitt, blir sendt tilbake så raskt som mulig, enten via utvisning eller soningsoverføring. Men jeg vil også advare mot den generaliseringen forslagsstillerne legger opp til, når de ønsker å flytte alle utenlandske innsatte, for plassene i Halden fengsel må også kunne benyttes til å avlaste varetektssituasjonen i Østfold. Det er særlig utfordringer ved grenseoverskridende kriminalitet og mobile vinningskriminelle som gjør at behovet for varetektsplasser i dette området er ekstra stort. Transport av innsatte er ressurskrevende og et betydelig sikkerhetsspørsmål. Varetektsinnsatte er det politiet som har ansvaret for, både når det gjelder sikkerhetsvurdering av transporten og gjennomføring av selve transporten. Både for politiet og kriminalomsorgen er Halden fengsel en svært viktig ressurs.
Kristeleg Folkeparti har vore ein pådrivar for å få på plass Halden fengsel. Me er glade for at fengselet er leiande når det gjeld å gi dei innsette tett og god oppfølging under soning. Skulegang og arbeidstrening er viktig i arbeidet med å hindre tilbakefall til ein kriminell løpebane og for å lette dei innsettes veg tilbake til samfunnet. Det er viktig for alle dei som skal førast tilbake til det norske samfunnet, også for dei som er av utanlandsk opphav. Når det gjeld dei som ikkje skal førast tilbake til det norske samfunnet, er Kristeleg Folkeparti oppteke av at det kjem på plass fleire avtalar om soningsoverføring, slik at utanlandske kriminelle i større grad kan sone i sitt heimland. Elles bør det sjølvsagt vere slik at utanlandske kriminelle som skal ut av landet etter soning, ikkje får ei oppfølging i fengselet som er tilpassa dei som skal førast tilbake til det norske samfunnet. Samtidig kan det også vere praktiske grunnar til at utanlandske innsette i norske fengsel utan opphaldsløyve blir plasserte i Halden fengsel i periodar, t.d. for å sikre nærleik til etterforskinga eller på grunn av kapasitetsproblem. Kristeleg Folkeparti vil derfor ikkje stemme for nokon av forslaga, med unntak av forslag nr. 2, frå Høgre og Framstegspartiet, om tiltak for å sikre at vald mot tilsette i kriminalomsorga blir meld og følgd opp. Dette er viktig, og det må vere ei prioritert oppgåve å sørgje for at sikkerheita og tryggleiken til tilsette i kriminalomsorga er så god som mogleg.
Aller først og fremst vil jeg få lov til å uttrykke noe overraskelse over Fremskrittspartiets håndtering av åpningen av de nye fengslene og rehabiliteringene vi er enige om. Jeg skal ikke bruke karakteristikker på det, det vil kanskje bryte med parlamentarisk skikk, men det er altså slik – som jeg registrerte at også andre var inne på – at da man her i Stortinget diskuterte innholdet i St.meld. nr. 37 for 2007–2008 om kriminalomsorgen, og når vi har vedtatt framtidige budsjetter, har vi hatt støtte fra Fremskrittspartiet i alle disse sakene. Med en gang TV-lyset slås på under åpning, enten det er på Åna, eller det er i Halden, kommer etter mitt skjønn argumentasjon fram som egentlig viser tydelig at man er villig til å snu i veldig viktige prinsipielle spørsmål og i veldig viktige faktiske spørsmål – hva dette egentlig handler om – hvor flatskjermene gjøres til sak, og hvor rehabilitering og det å få ned kriminaliteten skyves langt bort. Velgerne får jo bedømme et parti som velger å støtte bevilgninger og politiske vedtak her i huset, og med en gang tiltaket er åpnet, flyr man bort fra det så fort som bare det. Firemannsrommene f.eks., som vi kvittet oss med på Åna, har jo vært en av de store utfordringene vi har hatt gjennom mange år, og det har betydd en svært dårlig soningsform for mange, hvor unge gutter rett og slett har sittet på et firemannsrom og planlagt kriminalitet. Så åpner vi altså dette og blir møtt nærmest med sjikane om det ute i pressen. Jeg har bare lyst til å si at jeg syns det er en type politisk aktivitet som jeg tror velgerne – håper jeg i hvert fall – legger merke til, for dette er for regjeringa noe av det viktigste vi gjør. Aller først, når det gjelder Halden fengsel, vil jeg også avvise stortingsrepresentantens påstand om at 70 pst. av de innsatte er utlendinger. I mitt svar til justiskomiteen framgår det at totalandelen utlendinger var på 37,5 pst., og per 10. november var det også rundt 37 pst. utlendinger i Halden fengsel. Dette er et fengsel vi har høye ambisjoner for. Vi opplever også at de øvrige partier i opposisjonen, med unntak av Fremskrittspartiet, har høye ambisjoner for dette anlegget. Vårt mål er å få et fengsel som oppfyller de ambisiøse målene vi har satt oss i kriminalomsorgsmeldinga. Jeg er glad for at Halden fengsel bidrar nettopp til dette. Vi ser at varetektssituasjonen er bedret, sjøl om det er høyt trykk ennå på plasser. Vi ser at det kvalitative tilbudet er betydelig bedret, og det høster også internasjonal anerkjennelse. Jeg vil benytte anledningen nå, siden det har vært mange stridigheter og kritikk rundt Halden fengsel, å få lov til å rose de ansatte ved Halden fengsel, som har gjort en kjempeinnsats ved etableringen og ikke minst nå under gjennomføringen av den politikken som nå skjer. I løpet av kort tid har de bygd opp et fengsel som vi kan være stolte av, ikke bare i nasjonal kontekst, men også i internasjonal kontekst. Etter min mening tar stortingsrepresentantene i forslaget for lite hensyn til at utenlandske innsatte er en sammensatt gruppe. Det er for tida over 1 100 utlendinger i norske fengsler fra om lag 100 nasjonaliteter. Noen av de utenlandske innsatte er bosatt i Norge. Det reflekterer ikke Fremskrittspartiet over. Noen kommer fortsatt til å bo i Norge etter endt straff, og noen skal forlate Norge. Jeg mener derfor representanten Ropstad bl.a. er inne på noe helt essensielt: Vi må tilpasse innholdet i reaksjonen ut fra hvilken person vi står overfor. Det er ikke naturlig å starte et langt undervisningsprogram overfor en som skal f.eks. være i fengsel i 60 dager, og som så skal returneres til hjemlandet. Det har jeg tillit til at kriminalomsorgen faktisk klarer. Når det er sagt: Utenlandske kriminelle uten tilknytning til Norge skal ikke prioriteres for innsettelse i Halden fengsel. For denne gruppen setter vi i verk målrettede tiltak, slik at vi kan pågripe, pådømme og sende dem ut av landet så raskt som mulig. Jeg viser i den forbindelse også til interpellasjonen fra representanten André Oktay Dahl om å øke antallet soningsoverføringer og redusere antall kriminelle i fengslene, som ble besvart her i Stortinget 21. oktober 2010. Der redegjorde jeg for en rekke tiltak, bl.a. den soningsoverføringsavtalen som er inngått med Romania. Sjøl om antallet som blir soningsoverført, per i dag er altfor lavt, er det ingen grunn til å si at regjeringa ikke har ambisjoner på dette feltet. Jeg støtter derfor ikke forslaget fra stortingsrepresentantene om en umiddelbar flytting av alle utenlandske innsatte fra Halden fengsel. Det vil ikke bidra til redusert kriminalitet, heller ikke til en mer effektiv kriminalomsorg.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden var i sitt innlegg inne på denne soningsoverføringsavtalen som Norge nå har inngått med Romania. Nå var justiskomiteen, som statsråden er kjent med, nylig i Romania. Vi opplevde stor interesse fra rumenske myndigheter for å få effektuert denne avtalen. Rumenerne viste stor velvilje til å ta imot sine borgere som har begått kriminelle handlinger i Norge. Da er mitt spørsmål til statsråden: I hvilken grad ser han at denne avtalen nå vil bli effektuert, og hvor mange ser han for seg kan bli overført i det nærmeste året?
Når det gjelder antallet og soningsoverføring, tør jeg ikke å komme med noen anslag. Det er dessuten veldig avhengig av for hvor lenge folk er domfelt, og faktisk hvor mange rumenere som vil komme til Norge for å begå straffbare handlinger. Jeg er helt enig med representanten Kielland Asmyhr i at vi opplevde en stor velvilje fra rumenske myndigheter da vi forhandlet fram denne avtalen. Det var ingen selvfølge at vi fikk gjennomslag i en slik avtale. Vi vet hvor presset kapasiteten er der nede, men samtidig fikk vi til avtalen. Den er også en god modell for det vi ønsker oss i en tilslutningsavtale med EU, hvor man fjerner mulighetene for, som i dag, å kunne nekte soningsoverføring, og hvor man åpner opp for å ha tidsfrister på saksbehandlinga. Jeg er optimist med hensyn til at i hvert fall lovverket og avtaleverket nå skal fungere. Så etter at Stortinget har vedtatt ny lovgivning på dette området, som trengs, vil vi kunne få overført flere enn det vi får gjort i dag.
Jeg tror vi kan være enige om at det er en viss forskjell på soningen til utenlandske statsborgere og nordmenn med utenlandsk etnisk bakgrunn, når det gjelder hvordan disse skal følges opp og progresjonen i soningen. Det var ikke det jeg ville spørre om. Vi har sett at volden i norske fengsler har økt betraktelig, i hvert fall i visse fengsler, og at det må igangsettes tiltak for å beskytte både andre innsatte og ansatte ved norske fengsler. Jeg går ut fra at statsråden tar dette på alvor, og at han vil gjøre sitt til at hans ansatte, hans undersåtter, ikke blir utsatt for vold når de er på sin arbeidsplass. Hva har statsråden gjort i så måte? Hvilke tiltak vil statsråden igangsette, og hva har han igangsatt for å forhindre at ansatte i norske fengsler blir utsatt for vold av de innsatte?
Det aller viktigste tiltaket man gjør for å dempe spenning i fengslene og vold mot de ansatte, er det Fremskrittspartiet ikke ønsker: Det er kvalitetstiltak inn i soningen, det er å gi folk mulighet til utdanning, bosetting, rusbehandling og annen kvalitetsmessig hjelp. Dette har vi god dekning for å si, for mye av det arbeidet som gjøres, er den dynamiske sikkerheten og sikkerhetsarbeidet i fengslene. Så jeg er ikke sikker på om Fremskrittspartiet bør gå så høyt på banen og si at det er partiet som skaper ro og fred i fengslene. Det er også et av de viktige argumentene vi må ta med oss når vi skal vurdere om man skal etablere egne enheter bare for utlendinger. Det er altså slik at mange av de ansatte i fengslene og også de fagorganiserte advarer mot det. Man risikerer å få en stemning og situasjoner inne i fengslene som forårsaker mer vold mot bl.a. de ansatte og mer utrygghet også for de øvrige innsatte. For meg er det et paradoks at man i den ene delen av denne debatten velger å fokusere sterkt på å lage egne avdelinger, hvor det ikke er noe tilbud som kan bidra til at man roer det litt ned og får andre ting å sysle med i hverdagen, og i det andre øyeblikket tar til orde for tiltak som kan dempe vold i norske fengsler.
Jeg synes ikke det ministeren her sier om at Fremskrittspartiet har snudd, kan stå uimotsagt, for det er faktisk ikke tilfellet at vi har snudd i forhold til om medias søkelys er på sakene eller ikke. Det er vel sånn i Stortinget at når en behandler en utbygging eller bygging av et nytt fengsel, slik som Halden fengsel, forholder en seg til rammer, og det er rammebudsjettering. En går ikke inn i det og sier at det og det skal være til stede: Vi skal ha kunst for 6 mill. kr, vi skal ha flislagt her eller flatskjerm der, som er de ordene jeg skjønner har vært brukt i media. Men uansett: Stortinget går ikke inn og sier noe. Det er en totalentreprise som blir laget, og en lager rammer i budsjettet. En går ikke inn og legger føringer for hva innholdet skal være. Som jeg sa i mitt innlegg, var det viktig heller å se mulighetene for å kunne få flere plasser, med en god standard, absolutt god standard, men ikke sånn at en bruker penger på områder som man kanskje ikke burde når kassa er knapp.
Det er underlig å høre Fremskrittspartiet nå. Det er altså sånn at man i Stortinget er med på å bevilge 1,3 mrd. kr til et av de største prosjektene på investeringssiden i justissektoren noen gang, og så løper man nå bort og sier: Vi kjente ikke til innholdet i det. Jeg ville nok, også om jeg var i opposisjon, vært noe interessert i hva jeg skulle være med og bevilge 1,3 mrd. kr til, hvis jeg ga støtte til det i Stortinget. Jeg ville kanskje satt meg noe bedre inn i hva dette fengselet faktisk innebærer, for det har vært rimelig tydelig hele tida, også i debatter i Stortinget, hva slags tilbud som skal være der, bl.a. det som representanten André Oktay Dahl pekte på i sitt innlegg, som man fikk en bred gjennomgang av i St.meld. nr. 37 for 2007–2008. Jeg syns Fremskrittspartiet må manne seg opp og ta ansvar for de beslutninger man har vært med på å fatte, og tørre å stå for det ute. Det ville ikke bare gagne politikken, men det ville også gagne alle de menneskene som blir rehabilitert og ikke faller tilbake til ny kriminalitet.
Jeg skal ikke stille spørsmål om flislegging. Jeg skal stille spørsmål om noe som egentlig handler om hvorvidt vi vet hva som skjer, og hva som ikke skjer i kriminalomsorgen, og det er det jeg også tok opp i mitt saksordførerinnlegg. Høyres stortingsgruppe sendte en forespørsel til utredningsseksjonen her på Stortinget for å få en oversikt over hvilke typer kriminalitet hvilke grupperinger, hvilke nasjonaliteter sto for i norske fengsler. Det vi fikk til svar, var at det fantes nesten ikke den type statistikk. Man måtte tilbake til 2006 for å få de siste oppdaterte tallene. Nå er ikke Norge alene om å ha lite oversikt over dette, men det gjør at vi på en måte sliter med å ha en reell debatt om hvem det er som sitter i norske fengsler, og for hva. Da vil jeg stille spørsmålet: Hvordan vil statsråden sørge for at vi får bedre tilgjengelig statistikk, sånn at vi kan dimensjonere tilbudet vårt bedre? Jeg tror kanskje det er noe av grunnen til at man kan operere med 70 pst. utenlandske kriminelle, mens det reelle tallet er 37,5 pst. Da er det enten media som misforstår, eller så er det sånn at den statistikken man har, er for dårlig, og man kan trekke feilslutninger av den.
Jeg registrerer Høyres innspill og Høyres forslag. Jeg mener at når det gjelder antallet utlendinger som er i norske fengsler, har vi god oversikt, der har vi løpende tall. Det har vi vært helt avhengig av å ha, bl.a. for å kunne intensivere arbeidet med soningsoverføring – ikke bare hvor mange vi har, men hvor de kommer fra. Vi er også avhengig av å vite hvor lang dommen er. I arbeidet med stortingsmeldingen om organisert kriminalitet mener jeg også vi må ta opp spørsmålet om hvordan vi i bedre grad kan analysere den kriminaliteten som skjer. Jeg vil nå i debatten varsle at dette er et forslag som jeg vil ta med meg i det arbeidet.
Jeg må først få lov til å si at jeg synes statsråden spiller veldig høyt, særlig fordi han kritiserer Fremskrittspartiet for i opposisjon ikke å være mer detaljert med hensyn til å kreve innhold i bevilgningene. Denne regjeringen bevilger milliarder på milliarder på milliarder hvert eneste år. Jeg skulle gjerne like å se den stortingsrepresentanten fra posisjonen som er med på å detaljstyre innhold og interiør i institusjoner som de bevilger penger til. Det er det ingen som gjør, og det vet også statsråden meget godt. Men det er vel kanskje fordi denne regjeringen har mislyktes stort når det gjelder sine milliardinvesteringer på en rekke områder, ikke bare innenfor dette feltet. Så må jeg også få lov å si at når det gjelder Åna fengsel, prøver statsråden å gi inntrykk av at noen i Fremskrittspartiet har vært ute og kritisert. Nei, det var statsråden selv som under sin appell i fengselet presterte å sende en melding til meg, uten at jeg var til stede, om at flatskjermer var billigere enn tjukkskjermer. Det var statsråden som tok opp flatskjermproblematikken, og ikke Fremskrittspartiet. Jeg vil bare avslutte med et spørsmål: Hvis det er slik at man i forrige sak ønsket å bygge egne fengsler for utlendinger, eller i hvert fall ønsket å vurdere det, hvorfor er det da så ille at Fremskrittspartiet i dette tilfellet foreslår det?
Det er uklart for meg hva Fremskrittspartiet nå egentlig mener, om det er sånn at det er flatskjermene og interiøret som utgjør problemet i kriminalomsorgen, eller om det er de store trekkene. Det at man bygger opp et innholdsmessig godt tilbud, som har vært godt kjent for Fremskrittspartiet, det at man får utdanning, yrkesveiledning, rusbehandling og mulighet for bosetting, trodde jeg var det som motiverte Fremskrittspartiet til å fremme forslag om å etablere egne avdelinger, ikke hva slags tapet eller hva slags type tv det var. Det er derfor jeg er noe overrasket over at man nå distanserer seg helt fra det som er bærebjelken i innholdssatsingen i fengslene. Selv da vi åpnet Åna fengsel, framstilte man det nærmest slik at regjeringa begikk en ny dumhet da man fjernet firemannsrommene. Det har jo også hatt Fremskrittspartiets fulle oppmerksomhet over lang, lang tid at man ønsket å bevilge penger her i huset, og også har gjort det, til å fjerne disse rommene. Da trodde jeg det var det at man fikk enerom, som var problemet, og at man fikk den standarden man har, og ikke nødvendigvis hva slags tapet eller interiør det var.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg synes det har vært trist å høre på statsråd Storberget i denne saken, for det er åpenbart at han skjønner at han har en dårlig sak. Vi opplever nå at statsråden og enkelte representanter for regjeringspartiene kommer med udokumenterte påstander om Fremskrittspartiets politikk. Det er to hovedhensikter med å sette noen i fengsel. Den ene er at det skal være individualpreventivt – at den enkelte som har begått en straffbar handling, skjønner at dette ikke er lurt. Den andre hovedårsaken er jo at man skal verne samfunnet. Dette bygger Fremskrittspartiet sin kriminalitetspolitikk på. Jeg tror heller ikke det er noen i denne salen som er uenig i at det er hovedhensiktene med å sette folk i fengsel. Å påstå fra Stortingets talerstol at Fremskrittspartiet ikke ønsker innhold i soningen, at Fremskrittspartiet ikke ønsker at folk skal kunne ta utdanning, og å hevde at folk ikke skal kunne ha arbeid i fengsel, skulle ha vært påtalt av presidenten, for det er relativt usaklig argumentasjon. Men når vi diskuterer hvordan straffegjennomføringen skal være allmennpreventiv, er det helt åpenbart at det vil være stor forskjell på norske fanger og utenlandske fanger. Det er den problemstillingen vi har ønsket å ta opp i dette representantforslaget. Når utenlandske fanger, som kommer fra landsbyer i Afrika eller fra Romania, hvor komiteen nylig har vært, hvor levestandarden er milevis unna hva man har i Norge, havner i Halden fengsel, der man får alle mulige tilbud – man får daglønn, man får tre gode måltider om dagen, man får de klær man trenger, og man får eget rom med bad – er det klart at man må sette spørsmålstegn ved hvor allmennpreventivt det er for den gruppen. Statsråden sa at utenlandske kriminelle som skal ut av landet, ikke skal prioriteres i Halden fengsel. Kan statsråd Storberget her fra Stortingets talerstol komme med en garanti i forhold til den uttalelsen?
Når det gjelder innhold i soning, rehabilitering og forberedelse til et normalt samfunnsliv, er det tverrpolitisk enighet – Fremskrittspartiet inkludert, hvis statsråden ikke er informert om det. Det har Fremskrittspartiet gjentatt en rekke ganger i denne salen. At statsråden etter beste evne prøver å forsvare seg ved å angripe usaklig, er for min del en bekreftelse på at statsråden er veldig usikker når det gjelder sin prosess. Vi har fremdeles ikke fått et svar. For representanten Torve var det uaktuelt, ja, nærmest et brudd på menneskerettighetene, skjønte jeg, at man skulle ha egne soningsforhold for utenlandske kriminelle. Men statsråden sa altså i forrige sak at man vurderer å tilrettelegge egne fengsler eller fengselsavdelinger for utenlandske kriminelle. Jeg ser ingen forskjell, bortsett fra at regjeringen også i dette tilfellet bare vil vurdere, mens Fremskrittspartiet vil vedta. Det ønsker man ikke å diskutere. Fremskrittspartiet vil ha akkurat samme rehabilitering, men vi vil ha andre soningsforhold når det gjelder tid, og hvor rehabiliteringen skal skje. Denne regjeringen har sluppet ut en rekke kriminelle altfor tidlig, mener Fremskrittspartiet. Ja, denne regjeringen har sluppet folk ut i åpen soning, fri soning og elektronisk soning altfor tidlig, mener Fremskrittspartiet. Regjeringen er ukritisk til hvilke grupper som får den slags soning. Der er Fremskrittspartiet uenig, for vi har et sterkere fokus på dem som er offer, og dem som blir utsatt for kriminelle handlinger. Vi har også et sterkere fokus på sikring av samfunnet enn denne regjeringen. Det er den politiske uenigheten. Men å komme med usakligheter på denne måten som statsråden gjør, som selv ønsker å fokusere på flatskjermer, får stå for statsrådens regning. Det er også helt riktig, som representanten Michaelsen sa: Vi sitter ikke her på Stortinget og vedtar hva slags fliser man skal ha, om man skal ha egne bad, eller om man skal ha flatskjermer eller ikke. Det har man aldri bestemt. Derfor er det riktig å kommentere det i ettertid. Hvis det er standarden på Halden fengsel eller Åna fengsel som er den eneste riktige standarden for å kunne få god rehabilitering, ja, da har vi masse dårlig rehabilitering i dette landet.
Presidenten vil bemerke at på skjermene som er på veggene i salen her, står det av og til 5 minutter, men det er altså 3 minutters taletid som tildeles alle dem som nå får ordet.
Vi kan jo starte en evaluering av effekten av det nye voteringsanlegget i forhold til alle de millionene som er brukt, men det kan vi ta en annen gang. Jeg blir litt imponert over evnen til å misforstå hverandre så totalt. Det er slik at alle partier er enige om at Halden fengsel er bra. Alle partier er enige om at det var nødvendig å bygge det, både på grunn av kapasitet og innhold i soningen. Så greier man her å få til en gedigen debatt om fliser eller flatskjermer, om man er for eller imot det. Jeg trodde ærlig talt at både justisministeren og det til nå største opposisjonspartiet kunne føre denne typen debatt uten at man gikk ned i den typen skyttergravskrig. Jeg synes at vi av respekt for kriminalitetsofrene og av respekt for dem som sitter i Halden fengsel og kanskje skal tilbakeføres til samfunnet, skal føre debatten på et litt mer seriøst nivå. Det er ikke for å være typisk Høyre-arrogant, men jeg synes kanskje noen ganger at vi kan prøve å si det samme her som det vi sier i media. Bakgrunnen for at det plutselig ble en veldig konflikt knyttet til Halden fengsel, var jo at Nettavisen ringte og spurte om det var greit at eldre mennesker hadde det fælt, mens fanger hadde det bra. Alle skjønner jo når en får det spørsmålet, at det er flere måter å svare på det spørsmålet på, om du skal være med på premissene for spørsmålet eller ikke. Da var det altså noen som valgte å være med på premissene for spørsmålet og sette dem opp mot hverandre, mens det var andre som valgte å la være. Det er utgangspunktet for den debatten vi har hatt nå. Jeg håper at vi fremover kan være opptatt av det vi alle er enige om, nemlig at vi skal ha færre utenlandske kriminelle i Halden fengsel. Det er vi alle enige om. Vi er også enige om at vi er nødt til å evaluere om Halden fengsel fungerer bedre enn andre fengsler fordi vi har den kvaliteten på det som det har. Det blir jo veldig spennende å se. For hvis vi f.eks. får tall som viser at det er høyere tilbakefall til kriminalitet ved å være i Halden fengsel, kan man jo lure på om det var riktig å bruke såpass mye penger på det. Men det vet vi ikke ennå. Jeg håper at vi kan avslutte denne debatten uten at det fortsetter å være en debatt om flatskjerm eller fliser. For jeg regner faktisk med, selv om vi ikke har diskutert fargen på flisene eller hvor bred tommeskjermen skal være, at det fins kompetente mennesker som har tenkt sitt innenfor rammen av budsjettene, uten at vi politikere behøver å bruke altfor mye tid på å diskutere det som til syvende og sist er småkroner. Men så skal det sies at innenfor kriminalomsorgen er det forferdelig liten sjekk av hva pengene går til. Det forskes nesten ikke på resultatene av kriminalomsorgens arbeid. Det virker som om alt som skjer i norsk kriminalomsorg, masse prosjekter, programvirksomheten, er en stor og godt bevart hemmelighet, så vi må fortsette å ha det sånn som det alltid har vært. Der tror jeg statsråden har en viktig jobb å gjøre, noe han også har signalisert. Vi er nødt til å få en mer kunnskapsbasert justispolitikk. Men da er vi faktisk også nødt til å være villig til å skaffe oss den typen kunnskap, enten det gjelder statistikk eller forskningsresultater, og få tilgjengelig kunnskap, sånn at vi eventuelt senere vedtar lavere budsjetter, men med eller uten flatskjerm og fliser.
Jeg er ikke sikker på om representanten Sandberg har vært i salen hele tiden og hørt på hele mitt innlegg. Ut fra utsagnene fra talerstolen her kan det tyde på noe annet. Han kan ikke akkurat skylde på dialekten heller, for vi har forholdsvis lik dialekt. Jeg hadde faktisk et forberedt innlegg, skriftlig, så jeg kan gjenta det jeg leste opp når det gjelder egne avdelinger for utenlandske kriminelle. Jeg viste til at jeg på mine rundturer i fengslene har fått tilbakemelding om at ikke alle ansatte er enig i at egne fengselsavdelinger er den rette løsningen. Flere mener at dette må vurderes, med følgende begrunnelse: «Med egne avdelinger for utenlandske kriminelle kan man spisse kompetansen til de ansatte, både med tanke på språk og kulturforståelse. Slik vil innholdet i soningen og straffegjennomføringen bli bedre tilpasset behovene til disse innsatte enn det det er i dag. Alle innsatte skal jo tilbakeføres til et samfunn etter endt soning. Dette synes jeg er en god begrunnelse og er årsaken til at jeg støtter regjeringens arbeid om å utrede egne fengselsavdelinger for utlendinger nærmere.»
Jeg tilhører dem som mener at denne debatten er viktig, for vi har i løpet av det siste året opplevd at det mer og mer har blitt en debatt om hvorvidt fengslene bare skal være isolerte, fysiske skall, hvor tilbudet egentlig skal være dårligst mulig, er det blitt framstilt som, og mye av satsingen på kvalitet i soningen er blitt skjøvet til side i den politiske debatten. Derfor mener jeg det er viktig at vi tar den debatten, og at det kommer fram. Det kan bidra til at vi får en debatt om noe mer enn fliser og flatskjermer, som jeg blir spurt om når vi åpner nye avdelinger. Det er to aspekter i denne debatten som jeg syns er viktig, og som jeg mener Fremskrittspartiet ignorerer i debatten. Det første er inn mot trygghet, både for de ansatte og de øvrige innsatte. Hva slags type miljø får vi i fengslene – blir det roligere, blir det bedre sikkerhet – hvis vi skaper den typen fengselsinstitusjoner jeg får inntrykk av når jeg hører Fremskrittspartiet ute i debatt? De fengselsansatte sier nei. De sier at mange av de innholdsaktivitetene som nå er i norske fengsler – det kan være korte kurs for dem som er der bare i 30 dager – bidrar til at folk er sysselsatte og tar det med ro. Jeg foretrekker det. Når man da i samme debatt trekker opp nettopp dette med sikkerhet, syns jeg at man må kunne få lov til å konfrontere dem med hva man faktisk har sagt bare minutter før i samme debatt. Det er et politisk veivalg om man ønsker denne innholdssatsingen. Jeg opplevde at Stortinget var veldig bredt samlet rundt den stortingsmeldingen som ble behandlet i forrige periode om nettopp dette. Det andre aspektet som jeg opplever at Fremskrittspartiet ofte trekker fram, er at det liksom er en hån mot ofrene for kriminalitet å ha det slik. Det er bare å gå tilbake å se på hva som er sitert ute i media. Jeg har en helt annen tilnærming til det, og den har jeg fordi jeg har møtt mange ofre for kriminalitet. Og de sier egentlig det motsatte: Vi ønsker oss en soning som bidrar til at man ikke faller tilbake til ny kriminalitet slik at det blir flere ofre som meg. Det sier mange som har vært utsatt for kriminalitet. Det syns jeg det er verdt å lytte på. Så denne unisone framstillingen ofte av at det er de tøffeste soningsforholdene, uten noe særlig innhold, som bidrar til at ofrene blir fornøyd, er etter mitt skjønn også feil. Det er derfor det er så viktig det arbeidet som nå gjøres ute i kriminalomsorgen over det ganske land, hvor man faktisk følger opp mye av det som sto i stortingsmeldingen – etablerer den ellevte rusmestringsenheten, utdanningstilbud i alle fengslene, mulighet for bosetting med boligkonsulenter inn, osv., osv. Det er en politisk bevisst, villet handling at vi etablerer disse tilbudene, og den syns jeg ikke vi skal skusle bort med lettvinte politiske argumenter, som kanskje er betimelig når tv-kameraene skrus på.
Jeg må si – og det sa jeg i mitt forrige innlegg – at jeg er forundret over statsrådens tilnærming i denne debatten, og jeg ble ikke mindre forundret etter det siste innlegget. Jeg sitter rett bak statsråden, så jeg har registrert at han har vært her i salen under hele debatten. Det kan tyde på at statsråden mener at Fremskrittspartiet ikke ønsker at det skal være noe innhold i soningen, og at vi er imot innholdssatsingen i soningen. Det er Fremskrittspartiet ikke. Men Fremskrittspartiet ønsker at det skal være forskjell på innholdet i soningen for dem som skal være her i landet etter endt soning, og for dem som ved første mulighet skal sendes ut av landet. Det er en betydelig forskjell, og det ville overraske meg om statsråd Storberget og regjeringspartiene mener at de to gruppene skal ha det samme innholdet i soningen. Det er derfor vi har denne debatten. Det er hele den problemstillingen Fremskrittspartiet ønsker å ta opp ved å ta opp dette forslaget om hvem som skal sone i Europas mest moderne fengsel. Så er man inne på dette med sikkerhetsaspektet i fengslene. Jeg har også vært og snakket med ansatte i et av Norges største fengsler. De sier at innenfor fengselsmurene er det omtrent ville tilstander, det er de innsatte som styrer, og på grunn av regjeringens budsjettpolitikk når det gjelder kriminalomsorgen, er det altfor få ansatte i forhold til de fangegruppene som er der. Det er en tilbakemelding som vi som er i justiskomiteen, er nødt til å ta alvorlig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 630]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Det vil videre bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Komiteen mener at det er mange positive innspill og synspunkter i det representantforslaget som vi nå skal behandle. Alle partiene er opptatt av en mer målrettet innsats for å kunne redusere antallet unge som faller ut i en hverdag preget av rotløshet, rus og kriminalitet. En rekke av de forslagene som forslagsstillerne her fremmer, er deler av en større samhandling for å lykkes, ikke bare når det gjelder det forebyggende arbeidet, men ikke minst når det gjelder regjeringens ansvar for å fatte de riktige vedtakene. Men kun partiene Fremskrittspartiet og Høyre har så langt sluttet seg til de konkrete forslagene som framkommer i representantforslaget, selv om jeg nå har fått signal om at Kristelig Folkeparti vil støtte de fleste av disse. Komiteen er også kjent med at det våren 2011 vil bli lagt fram en lovproposisjon som skal inneholde regjeringspartienes politikk. Komiteen imøteser denne med forventning. Fremskrittspartiet mener at årsakene til at barn og unge begår kriminalitet, er sammensatte og komplekse. Derfor må også tiltakene som skal til for å stoppe den kriminelle aktiviteten, være mangfoldige. Erfaringer viser at ansvaret for atferdsvanskelige barn og unge dessverre har lett for å bli pulverisert. Det er derfor særs viktig i det forebyggende arbeidet å sikre at etater med ulik kompetanse og ulikt tilbud kjenner hverandre og også samarbeider. På den måten kan de tiltakene som er best egnet, bli satt inn på riktig tidspunkt overfor den enkelte unge. Det er også en tankevekker at flesteparten av barn og unge som begår kriminalitet, har en fortid fra barnevernet. Vårt ansvar som politikere må derfor bli i langt større grad å sette inn støtet på det forebyggende arbeidet. «Tidlig innsats» blir mye brukt innen skolesektoren, men dette gjelder egentlig for hele oppveksten til våre barn og unge. Vi vet at en allerede i barnehagen kan se negativ atferd som vil kunne eskalere om det ikke blir grepet fatt i tidlig nok. Et enda tettere samarbeid mellom barnehage/skole og hjemmene er rett vei å gå. Samfunnet slik vi kjenner det i dag, har andre normer og flere krav til den enkelte unge enn før. De fleste foreldre er utearbeidende og har ikke samme mulighet for nærhet til barnet, noe som var mer vanlig før. Vi ser også at barn og unge som kommer fra sosialt svake hjem, eller fra hjem preget av vold og rus, ofte blir preget av dette gjennom ensomhet og sosial utstøting i nærmiljøet sitt. Mangel på oppfølging, grensesetting og bekreftelse gjør at disse lett havner på skråplanet og ut i kriminalitet. Gjengen erstatter savnet av familien. Bygging av den enkeltes selvtillit samt styrking av evnen til å mestre står her sentralt for å kunne si nei når andre lokker. Bruk av rusmidler vil ofte være en flukt i starten, inntil den enkelte har blitt avhengig og ikke klarer seg uten. Derfor må vi gi klare signaler om at vi har nulltoleranse overfor all bruk av narkotika, for dermed å gi tydelige rammer og grensesetting overfor barn og unge som i stor grad trenger dette å forholde seg til. Derfor er det et stort paradoks at flere barn og unge som havner under barnevernets omsorg og ansvar, gjør sine første erfaringer med rus i den perioden de er i kontakt med barnevernet. Derfor kan det ikke sies ofte nok hvor viktig det er å få på plass et barnevern som fungerer til beste for barnet, og som i mye større grad klarer å rive ned barrierene mellom profesjonene og etatene, slik at det blir en langsiktighet i arbeidet, og dermed sikrer at ting henger sammen, så ingen opplever å falle mellom to stoler. Jeg vil også framheve hvor viktig det frivillige arbeidet er som blir utført i det forebyggende arbeidet med barn og unge. Det er ingen tvil om at den innsatsen som gjøres av lag og foreninger rundt om i det ganske land, i stor grad bidrar til at vi ikke har en enda større gruppe med kriminell ungdom. Opprettelse av ulike «frivillighetens hus» hvor barn og unge kan stikke innom for å få voksenkontakt, et klapp på kinnet eller rett og slett litt hjelp til leksene, er gull verdt i en vanlig hverdag. La oss gi disse organisasjonene et rammeverk som gir dem muligheten til å fortsette å jobbe med det forebyggende arbeidet for barn og unge. Til sist må jeg uttrykke skuffelse over at ikke flere partier har kunnet støtte disse forslagene i komiteen. Hver uke er det nye ungdommer som starter en kriminell løpebane. Derfor trenger man handling nå, og ikke trenering. Og så tar jeg også opp forslagene som Fremskrittspartiet og Høyre står sammen om.
Representanten Åse Michaelsen har tatt opp de forslag hun refererte til.
Det er bred enighet om temaet som tas opp i dette forslaget. Det framgår av merknadene i innstillingen fra komiteen. Saksordføreren har gjort en god jobb når det gjelder å få fram den enigheten, slik som innstillingen er formet. Det er kanskje da ikke grunn til å bruke ord som «trenering» osv. om det arbeidet vi har hatt rundt disse forslagene. Her har jo regjeringspartiene tatt saken veldig alvorlig, gått inn i hvert forslag, omtalt hva som gjøres, og hvordan man vil gå videre, faktisk samvittighetsfullt på hvert eneste punkt, og vært positive på alle punkter med forbehold om ett punkt: økninger i beløpene i skadeserstatningsloven. Det er forskjellen. Dette er vel et av eksemplene på at justiskomiteen også jobber seg sammen om en bred satsing, og der regjeringspartiene, som kanskje normalt er, sikter seg inn mot den stortingsmeldingen som har vært varslet en stund om disse spørsmålene, som vil komme på vårparten. Jeg synes at tilbakemeldingene våre på alle forslagene er så imøtekommende og positive, og også den felles innstillingen er det, at det bør ligge til grunn for denne debatten. Jeg vil bare få kommentere noen av tiltakene som er nevnt i forslagene som jeg synes er spesielt viktige. Det ene gjelder arbeidet overfor skolene, forslag nr. 3, om en egen politikontakt. Jeg tror veldig mange politidistrikter organiserer et aktivt arbeid overfor den enkelte skole. Noen bruker egen politikontakt, ved noen jobber det forebyggende teamet sammen om det. Jeg tror det er en veldig viktig oppgave. Vi har bl.a. sett at det er narkotikaomsetning til og med utenfor ungdomsskoler nå, som det er rapportert om fra Oslo-området og andre steder i landet. Det er jo en veldig stygg og alvorlig form for kriminalitet, hvor det er et stort behov for å styrke samarbeidet mellom skole og politi. Det har også vært rapportert bl.a. i Aften i Oslo at det har vært noen problemer for politiet med å få adgang til skolene som en del av det samarbeidet, og at noen rektorer har hatt en praksis som har vært litt vanskelig for politiet når de skulle følge narkotikaen inn i skolegårdene. Det er det viktig å få oppklart, sånn at samarbeidet fungerer godt. Men i samme reportasje kom det også fram eksempler på rektorer som la opp til et veldig godt samarbeid med politiet om den typen tiltak. For det er viktig både å forebygge og å sette grenser når man oppdager sånne fenomener, selv på ungdomsskolene våre. Det som ligger i forslag nr. 7, om samtykkebasert rustesting, skulle det ikke som det framgår av statsrådens svar til komiteen, være noe problem å gjennomføre i dag innenfor personvernregler osv., slik det er omtalt i forslaget. Jeg vil også nevne en sak som jeg mener er veldig viktig, og som ligger i forslag nr. 6. Det er nevnt mentorordning for kriminelle barn under den kriminelle lavalder. Vi har i handlingsplanen som heter Gode krefter, omtalt arbeidet med oppfølgingsteam. Handlingsplanen legger opp til at vi skal få en nasjonal spredning ut fra noen erfaringer vi har i storbyene med slike oppfølgingsteam. Jeg har selv fulgt det arbeidet ganske nøye ved to politistasjoner i Oslo, Majorstuen og Stovner. Jeg har sett at med et oppfølgingsteam på Stovner rundt elleve barn og unge som hadde begått mye kriminalitet der, som det ble jobbet nært med fra politiets side gjennom lengre tid, var det etter to år kun én av dem, som tidligere hadde vært ganske hyperaktiv når det gjelder kriminalitet, som hadde kommet ut på glattisen igjen. Så det nytter med å gjennomføre denne typen tiltak, og det er helt riktig å sette fokus på det, uavhengig av om vi kaller det mentorordning eller oppfølgingsteam. Det er en annen sak jeg også ser jeg kan få tid til å rette oppmerksomheten mot, og det er forslag nr. 12, om helhetlig strategi for å bekjempe misbruk av kat. Det er en sak som har vært oppe i Stortinget ved flere anledninger. Hvis man går ned på Grønlandsleiret og ser hvem som kjøper kat og sitter og tygger kat, er det nok vel så mye voksne og voksne grupper. Det er et svært alvorlig problem som utvikler seg i ett miljø i Oslo, som mange innenfor én minoritetsgruppe blir utsatt for. Jeg er helt enig i at man bør få til en bedre strategi når det gjelder den gruppen. Statsråden varsler også at det vil man komme tilbake til i forbindelse med tiltakene mot rusavhengighet som er behandlet i Stoltenberg-utvalget.
Justispolitikk er på mange måter alt det som justiskomiteen ikke har direkte ansvar for. Det er skolepolitikk, det er barnevern, det er psykisk helse, og det er frivillighetspolitikk. Så kan vi kanskje fokusere på at vi trenger flere politifolk som har tid til å drive forebyggende arbeid. Det tror jeg ikke justisbudsjettet medfører, men det kan vi ta ved en annen anledning, for det blir jo muligens problemer med ansettelser der. Jeg er veldig glad for at det er såpass stor tverrpolitisk støtte verbalt og i merknads form, selv om jeg selvfølgelig er av den oppfatning at Høyres politikk på alle områder er vesentlig bedre enn regjeringspartienes, ellers hadde vi ikke vært forskjellige partier. Saksordføreren har redegjort godt for innholdet i Høyres forslag, som Fremskrittspartiet har sluttet seg til. Jeg tror at i en del av innfallsvinkelen til hvordan vi skal løse det nærmere, kommer vi til å se et ganske klart ideologisk skille fremover mellom opposisjonspartiene – fire stykker – og regjeringspartiene. Da skal jeg ta opp noe som ikke nødvendigvis er omhandlet direkte i forslagene, men som er en forutsetning for at vi skal greie å gjøre noe med en del ungdom som faller utenfor: et tema som åpningstider i offentlig sektor. Veldig mange av de ungdommene og barna som vi ikke greier å fange opp, har jo problemer også etter kl. 16. De har store problemer hele døgnet, ikke minst om kvelden, men da er det altså ikke voksenpersoner tilgjengelig og som er til stede, og som kan ta vare på dem. Her tror jeg det går et veldig viktig ideologisk skille, for her mener meg bekjent en samlet opposisjon at det faktisk er behov for mer privatisering innenfor frivillig sektor. Vi har ansatt flere og flere omsorgsarbeidere – ja, og det er viktig og bra med kompetanse. Men spørsmålet er: Er man nødvendigvis omsorgsfull selv om man er en omsorgsarbeider? Det er nå så mange eksempler på barn og ungdom som har falt gjennom i så mange år, men som først har fått hjelp når de har kommet i kontakt med deler av det frivillige, private tilbudet, som dessverre er blitt nedlagt under det sittende regimet. Så er det et annet tema som er viktig for Høyre og et samlet storting, at det er behov for en taushetspliktreform, fordi det holder ikke at så mange barn skal måtte oppleve så mye negativt uten at det får konsekvenser for de profesjonelle, godt faglig utrustede personene som har brutt taushetspliktreglementet etter eget forgodtbefinnende. Der vil jeg gi ros til representanten Bøhler, som tidligere har sagt at det trengs faktisk noen markeringssaker når det gjelder å markere hva slags aktivitetsplikt og ansvar man har som en fagperson overfor barn og ungdom som faller utenfor når man ikke gjør jobben sin i forhold til dem. En del av de utfordringene som vi tar opp i forslag her, aktualiserer jo ikke minst den debatten vi har om kommunestruktur. Skal vi få til et taushetspliktreglement som er til beste for barn og ungdom, trenger vi rett og slett færre kommuner, fordi en del kommuner er så små at – det vet jeg – det er saksbehandlere som vegrer seg for å gjøre jobben sin fordi de er redde for konsekvensene for sin egen jobbsituasjon. Det tror jeg faktisk er et av de viktigste argumentene i debatten om kommunestruktur på barnevernssiden og med tanke på å kunne forebygge at flere barn og ungdom faller utenfor. Så når det gjelder barnevernsinstitusjonene, er det jo et paradoks at det fortsatt er tilfeller hvor den praksis man har ved en barnevernsinstitusjon, ville ha aspirert til å være omsorgssvikt hadde man vært foreldre og oppført seg på samme måten når det gjelder å sette grenser for en del ungdom. Jeg registrerer at Landsforeningen for barnevernsbarn støtter Høyres forslag om at man er nødt til å få strengere tvangshjemler i de tilfeller hvor det er nødvendig. Vi hadde en interpellasjon fra Høyres side om énprosentmiljøene innenfor MC-gjengene, som altså bevisst rekrutterer barnevernsbarn til å begå kriminalitet for seg. Det sier noe om at dette forslaget delvis også har noe for seg når det gjelder å bekjempe organisert kriminalitet, i og med at de rett og slett rekrutterer de svakeste i samfunnet. Bøhler var inne på dette med politikontakt. Det er helt riktig – vi har tilsvarende situasjoner i Akershus – at det er enkelte rektorer som motsetter seg at politiet skal ha en aktiv dialog med ungdommen. Det er – dessverre – en del skoleledere som ikke er seg sitt ansvar bevisst, og ser at man faktisk har et ansvar for elevenes arbeidsmiljø også utenfor klasserommet, slik at man åpner for at politiet kan være tilgjengelig, og at man kan bekjempe det økende rusmisbruket som vi også ser i en del Akershus-skoler, i likhet med i Oslo. Til slutt til forslag nr. 10: Når Høyre sammen med Fremskrittspartiet foreslår en nasjonal, forebyggende dopinglovgivning, er det fordi det forebyggende arbeidet når det gjelder dopingbruk, er nærmest null. Brennpunkt viste for kort tid siden hvordan man bruker millioner av kroner på den organiserte idretten, mens de gutta som er store utenpå, men små inni, får omtrent ikke noen hjelp, og kunnskapen og hjelpeapparatet er minimalt. Jeg anbefaler at flere titter litt ekstra på det, selv om ikke de stemmer for forslagene i salen i dag.
En god barndom betyr mye for hvordan vi får det senere i livet. Barn vokser opp med svært ulike livsbetingelser og møter ulike utfordringer underveis. SV og regjeringen mener at alle barn har rett til en god start på livet, uavhengig av utgangspunktet. Derfor må vi fange opp og hjelpe barn som har psykiske og sosiale problemer eller andre utfordringer, og det må skje tidlig. Fattigdom, sykdom, sosiale problemer eller manglende norskkunnskaper gir noen barn dårligere utgangspunkt enn andre. Det er ofte mulig å se svært tidlig hvilke barn som har høy risiko for å få problemer senere. Mange av disse barna følges ikke godt nok opp. Når problemer ikke blir oppdaget og tatt hånd om tidlig nok, vokser de seg større og blir vanskeligere å løse. Foreldrene har ansvaret for å ta seg av barna sine, og de aller fleste gjør dette på en meget god måte. Likevel er det av ulike grunner barn som trenger mer hjelp enn foreldrene kan gi dem. Når det offentlige svikter på dette området, er det barna med det dårligste utgangspunktet som rammes. Dette er en hovedgrunn til at den sosiale mobiliteten i Norge er for dårlig. Disse barna må bli sett og få hjelp så tidlig som mulig, og de må prioriteres like høyt som når en 50-åring får hjerteinfarkt – nødvendige tiltak må settes inn umiddelbart. Derfor er jeg så glad for at forebyggingsperspektivet står så sentralt i regjeringens barne- og ungdomspolitikk og kriminalpolitikk. Det er bra at alle partier på Stortinget er opptatt av dette. Som flere har vært inne på, er mange av tiltakene i dette forslaget enten tiltak som regjeringen allerede har gjennomført, eller som er under arbeid. Én forutsetning for å lykkes med forebyggende arbeid er et godt tverrfaglig og tverretatlig samarbeid. Dette forutsetter at de som jobber med barn og unge, har tilstrekkelig kunnskap, f.eks. om plikt og adgang til å videreformidle opplysninger, bl.a. til barnevernet. Barn og unge lever ikke sine liv innenfor sektorgrenser. Sektoriseringen av ansvar og tjenester øker faren for fragmenterte og lite målrettede løsninger. Samtidig er samordning en krevende øvelse. Det forutsetter god tid, klare samarbeidsrutiner og ikke minst kjennskap til andre som har oppgaver og ansvar i forhold til barn og unge. SLT-modellen, som er utviklet av KRÅD, er et godt eksempel på vellykket samordning i forebyggende arbeid overfor barn og unge. I tillegg er det noen forebyggingstiltak som ikke er nevnt i representantforslaget, som vi mener er helt avgjørende forebyggingstiltak. Det gjelder bl.a. å sikre gode barnehager, skoler og fritidstilbud å sikre barnevernet nok ressurser å satse på oppfølgingsteam for unge lovbrytere å styrke kontroll med salgs- og skjenkebevillinger å utjevne levekårsforskjellene for å bekjempe barne- og ungdomskriminalitet Jeg er helt enig i at barn og unge som begår lovbrudd, må møtes med rask reaksjon og oppfølging. I 2007 ble det nedsatt et utvalg for å se på reaksjonene for barn og unge mellom 15 og 18 år som begår kriminelle handlinger. Utredningen som ble framlagt i 2008, er nå under oppfølging av regjeringen, og jeg ser fram til å behandle denne til våren. Grunnlaget for godt forebyggingsarbeid legges gjennom en helhetlig satsing på et oppvekstmiljø som inkluderer alle – der alle blir sett, og hvor alle får utnyttet sine ressurser. For å få det til trenger vi lokale krefter som spiller på lag med hverandre. Vi trenger ansvarlige politikere, og vi trenger omsorgsfulle voksne og engasjerte barn. Det fortjener våre barn og vår framtid.
Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er dermed omme. Stortinget tar en pause i forhandlingene fram til kl. 18. Første taler på kveldsmøtet er Geir Pollestad.
Å bekjempe kriminalitet er en kamp som må kjempes på nesten alle samfunnsområder. For å unngå at unge blir kriminelle, er det utvilsomt viktig med tidlig innsats. Den forebyggende innsatsen må gi alle muligheter for å utvikle seg og oppleve mestring i livet. Som innstillingen her viser, er det bred enighet om at en innsats for å hindre at unge blir kriminelle, er viktig. Det er et godt utgangspunkt for det videre arbeidet. For Senterpartiet er det særlig viktig å poengtere at en god forebyggende innsats må inkludere flere instanser. Skolen er et opplagt nav i dette arbeidet, men for å oppnå gode resultater må det samhandles mellom hjemmet, fritidstilbud, politiet, helsetjenesten og andre offentlige instanser. Nærhet til disse tjenestene er derfor viktig. Tverrfagligheten avhenger av at alle kjenner lokalsamfunnet, og at instansene kjenner hverandres arbeid før krisen oppstår. Slik sett er Senterpartiets satsing på de gode lokalsamfunnene det beste tiltaket når det gjelder kriminalitetsforebygging. Rusproblemer er ofte inngangen til en varig kriminell livssituasjon. Derfor må forebygging av rusmiddelmisbruk stå sentralt i folkehelsearbeidet. Regjeringen har gjennom Stoltenberg-utvalgets rapport om narkotika nye tiltak på rusfeltet til vurdering. Rapporten er nå sendt på høring, med frist 7. januar 2011. Jeg vil trekke fram det forslaget som utvalget kom med når det gjelder å bruke Internett aktivt: nettsider, blogger og nettsamfunn for et felles løft mot narkotika. Det handler om å treffe ungdom der de er, og om å tenke nytt om hvordan vi kan gi ungdom mot til å gjøre egne valg. Samtidig mener jeg at komiteen er svært rakrygget når de sier følgende: «Komiteen mener fortsatt kriminalisering av bruk og salg gir klare signaler fra samfunnet om at narkotika ikke godtas.» Jeg er glad for det. To områder som ligger utenfor justispolitikken, men som likevel er særlig viktige for å legge til rette for gode liv, er barnevernet og tiltak mot frafall i skolen. Det har vært stor oppmerksomhet rundt begge disse områdene. Stadig flere unge får hjelp av barnevernet, men for å yte gode tjenester må barnevernet ha nok ressurser, god fagkompetanse og stimuleres til godt samarbeid. I framtidens arbeidsmarked vil det være krevende for dem som bare har grunnskoleutdanning. For å øke den enkeltes muligheter til arbeid, inntekt og mestring av eget liv vil det være avgjørende at flere får videregående opplæring. For samfunnet har dette vært en stor gevinst. Kunnskapsminister Kristin Halvorsen sa til bladet Utdanning 23. april i år: «Hvis vi får 10 prosent flere til å gjennomføre, sparer samfunnet fra fem til ni milliarder kroner hvert år. Tidlig innsats, bedre resultater i grunnleggende ferdigheter og en mer virkelighetsnær ungdomsskole kan gi resultater på sikt.» Jeg tror at dette arbeidet ikke er så himla avansert, men at det er viktig å ha god innsats og bredde i tiltakene. Jeg er glad for at en samlet komité ser ut til å dele den oppfatningen, selv om man er noe uenig om hvilke tiltak som er de mest effektive.
Førebygging må vere ein grunntone i politikken, ikkje minst er det viktig for å skape tryggare samfunn, med mindre kriminalitet. Derfor vil eg rose forslagsstillarane for å ta opp fleire gode tiltak for å stanse rekrutteringa til kriminalitet på eit så tidleg tidspunkt som mogleg. Det er ei kjensgjerning at mange i dag kjenner utryggleik på grunn av aukande vald og kriminalitet. Mykje kunne ha vore unngått gjennom førebyggjande arbeid i nærmiljøet og tidleg innsats overfor unge i risikosona. Det er ei merkeleg prioritering når me rundt om i Kommune-Noreg er verdsmeistrar i å halde orden på vår alles kjære bilpark. Det blir sørgt for at ein har parkert riktig og for at ein ikkje skal stå eitt minutt for lenge, samtidig som ein lèt unge i risikosona gå ganske så lenge uforstyrra utan at ein grip inn. Politiet står sentralt i det førebyggjande arbeidet. Kristeleg Folkeparti ønskjer eit politi som prioriterer førebyggjande arbeid og tidleg innsats overfor unge i risikosona. I denne samanhengen er nær kontakt mellom skule og politi viktig. Forslaget om at kvar skule skal ha ein eigen kontakt i politiet, er derfor bra. I den samanhengen vil eg gjerne få seie at eit førebyggjande politi er eit politi som er synleg til stades i nærmiljøet. Politiets eigen driftsrapport for perioden 2002–2008 konkluderer dessverre med at det har blitt færre tenestemenn i synleg ordensteneste. Det er stikk i strid med Stortingets intensjon med politireforma om eit nærmare og meir synleg politi. Denne utviklinga må snuast. Politiet må få økonomisk rom til å auke bemanninga og styrkje det førebyggjande arbeidet. Dessverre finst ikkje dette rommet i regjeringa sitt budsjett for neste år. Når me snakkar om førebygging, vil eg òg uttrykkje skepsis til at stadig fleire lokale lensmannskontor i distrikta blir lagde ned utan at det blir etablert eit betre tilbod for befolkninga. Organisatoriske grep som tek politiet lenger bort frå folk, bør stansast. Kriminaliteten begynner i det lille, i nærmiljøet. Politiet må vere til stades der avsporingane startar og bli kjent med ungdom som er på veg inn i ein dårleg bane. Kristeleg Folkeparti støttar forslaget om at det blir utforma ei nasjonal førebyggjande dopinglovgiving. Doping medfører store psykiske og fysiske skadar for brukarane, og Kristeleg Folkeparti meiner at kriminalisering av dopingbruk kan vere eit nødvendig verkemiddel. Kristeleg Folkeparti støttar òg dei andre forslaga i representantforslaget og vil stemme for dei, unntatt forslag nr. 1, om SLT-samarbeid i alle kommunar, og forslag nr. 7, om rustesting i skulen. Kristeleg Folkeparti ser det ikkje som hensiktsmessig å gjere SLT-samarbeid obligatorisk i kommunane. Kommunane er ulike i storleik og oversiktlegheit. Mange kommunar har funne gode samarbeidsmodellar utan at SLT-prinsippa er følgde til punkt og prikke. Denne fleksibiliteten bør me framleis ha. Når det gjeld rustesting i skulen, støttar me dette, men ser ingen grunn til å støtte eit forslag om det, då det, slik eg har forstått det, allereie er tillate i dag.
Aller først må jeg si at det er flott på tampen av en lang dag at vi diskuterer det som virkelig teller når det gjelder å bekjempe kriminalitet, og som Norge har hatt suksess med gjennom mange år under vekslende regjeringer, nemlig at man evner å forebygge. Jeg tar med meg alle de signalene som kommer på forebyggingssiden, for det er jo slik at når vi diskuterer utviklingen av offentlig sektor og det samfunnet vi lever i, så diskuterer vi i veldig stor grad spørsmål om å reparere – å komme inn når en handling har skjedd, uten kanskje å ha det nødvendige fokus på hvordan vi kunne ha unngått at denne handlingen skjedde. Det er mange tiltak – her må vi virkelig ha bredden med oss. Representanten Geir Pollestad var inne på flere punkter i sitt innlegg. Blant annet den bosettingsstrukturen vi har, bidrar til at vi har en lavere kriminalitetsfrekvens enn andre land vi naturlig sammenlikner oss med. Jeg er overbevist om at ved å forhindre urbanisering – det at man bygger opp store byer hvor befolkningen bor, i større grad enn i Norge – unngår vi mye pressproblemer. Det er fascinerende å tenke på at Norge etter andre verdenskrig har hatt en situasjon når det gjelder ungdomskriminalitet, som i hvert fall i forhold til sammenliknbare land, er svært positiv. At 97–98 pst. av dem under 18 år aldri siktes for noe straffbart, skal vi være veldig glad for. Det er skole-, det er helse-, det er barnevernsutfordringer i det. Det er ruspolitikk, og også spørsmål om bosetting. Jeg har lyst til å si at når det gjelder det å ta nødvendige grep på reaksjonssiden overfor barn og unge, er det kjent at regjeringen har hatt et arbeid gående. Vi hadde et utvalg som var nedsatt i 2007, og som utredet hvilke tiltak samfunnet bør ha til rådighet for personer mellom 15 og 18 år som begår alvorlig eller gjentatt kriminalitet, og utvalgets rapport, NOU 2008:15, Barn og straff, ble framlagt i 2008. Det er som oppfølging av dette arbeidet at departementet nå jobber med en lovproposisjon med en meldingsdel som vil bli framlagt for Stortinget våren 2011. Her ser vi nettopp på muligheten for reaksjonsfastsettelse som virker bedre overfor de yngste lovbryterne. Men også i denne sammenheng vil vi ha muligheten til å diskutere barne- og ungdomskriminalitet i et bredere perspektiv, siden vi skal ha en meldingsdel om dette. Jeg mener at mange av de forslagene som er drøftet i denne debatten og i forslaget, vil være relevante når vi jobber gjennom dette. Så har jeg hele tiden sagt, også fra denne talerstolen mange ganger, at jeg mener at det arbeidet som gjøres lokalt nå, gjennom SLT-samarbeidet – men jeg vil også nevne politirådene – er helt avgjørende. Det er derfor vi bl.a. har bevilget stimuleringsmidler opp mot SLT, men det er ikke slik at vi ser det som hensiktsmessig å gjøre dette arbeidet obligatorisk. Der har vi samme begrunnelse som Kristelig Folkeparti har. Det er gledelig å se at selv om ordninger ikke gjøres obligatoriske, griper kommunene det begjærlig. Og når det gjelder politirådene, er det, etter starten i 2007, etablert politiråd i om lag 300 kommuner. Det er et usedvanlig viktig virkemiddel. Vi diskuterte organisert kriminalitet før middagspausen. Der kan man bruke politirådene, men når det gjelder innsats mot barn og unge, kan jeg ikke se noe mer egnet forum enn å ta det i et politiråd – hvor ledende kommuneansatte og representanter for politikken sammen med politiet kan jobbe fram nye tiltak lokalt. Så viser jeg også til den kriminalitetsforebyggende handlingsplanen Gode krefter, med 35 tiltak for økt trygghet, som ble lansert i august i fjor. Flere av tiltakene dreier seg nettopp om hvordan SLT-modellen og politiråd kan utvikles, og hvordan vi kan forebygge bedre. Så vil jeg også si at når det gjelder rustesting av skoleelever, som har vært oppe i debatten, så er samtykkebasert rustesting av skoleelever allerede tillatt, og det må foreligge et frivillig og informert samtykke fra eleven som omfatter alle sider av testopplegget. Den enkelte skole som vil foreta rustesting, må sørge for at de har et godt system som sikrer at rustestingen foregår forsvarlig. Også forslaget om å bortvise barn fra sentrumsstrøk er faktisk realisert. Da viser jeg også til den samme handlingsplanen Gode krefter, hvor det under punkt 4.2.3 bl.a. er presisert at påtalemyndigheten kan ilegge barn under 15 år et oppholdsforbud på nærmere angitte steder. Det er nå lovfestet sammen med andre tiltak mot barne- og ungdomskriminalitet i en ny § 222 c i straffeprosessloven. Så vi er på vei, men vi har mange gode ideer som vi kan ta med oss videre i det arbeidet som skal gjøres.
Det blir replikkordskifte.
Forebygging er usedvanlig viktig når det gjelder å hindre at unge begår kriminalitet. Og når de først gjør det, er det viktig at vi griper tak i dem og får dem på rett vei. I denne saken har opposisjonen med Fremskrittspartiet og Høyre fremmet 16 gode, konstruktive forslag, som samtlige blir nedstemt av statsrådens parti og samarbeidspartnerne. Det er klart at regjeringspartier som hele tiden stemmer ned gode forslag – f.eks. forslag nr. 3 om at hver skole skal ha sin politikontakt, noe som ikke er vanskelig å få til, men som det er viktig å få på plass – gjør at regjeringen virker svært lite offensiv i å meisle ut en forebyggende politikk. Er statsråden enig i at regjeringspartiene godt kunne ha stemt for mange av disse forslagene?
Jeg mener at arbeidet med forebygging til enhver tid er så viktig at det skal være lov for regjeringa å si at dette skal vi se i en helhet i forhold til det arbeidet som gjøres. Men det er interessant at det med politikontakt lokalt trekkes fram spesielt. Det er ikke så lenge siden jeg i denne sal av Fremskrittspartiet ble kritisert for at vi prioriterer politiet til alt. Nå har vi altså sagt at vi skal komme til Stortinget med en lovproposisjon med en meldingsdel, hvor vi ønsker å se på tiltak samordnet. Vi har også varslet at vi for politiets del kommer med en resultatreform, hvor vi peker på hvilke prioriteringer norsk politi skal gjøre. Det syns jeg er et godt argument for at man ikke ved enhver anledning sier ja til forslag – mer eller mindre gode forslag – som måtte komme opp, når det gjelder disponering av politiets ressurser. Det er en av årsakene til at vi ønsker å se det forslaget i sammenheng med en del andre forslag. Jeg tror at tida nå først og fremst er inne til å tenke reell primærforebygging, og det er det i veldig stor grad andre aktører enn politiet som er nødt til å gjøre. Vår store utfordring nå er faktisk å få andre aktører på banen når det gjelder det å forebygge. Når det gjelder organisert kriminalitet, var vi inne på hvilken rolle kommunen skal spille, hvilken rolle barnevernet kan spille i denne saken, og ikke minst hvilken rolle skolene kan spille.
Jeg er enig i at vi skal se nærmere på prioriteringene i norsk politi. Det tror jeg er på sin plass å gjøre, og jeg imøteser de vurderinger og prioriteringer som statsråden ønsker å legge frem for Stortinget i denne sammenheng. Det får vi se når det kommer. Men det er klart at et forslag som forslag nr. 3 her ikke er et veldig ressurskrevende forslag. Det handler om at både elever, lærere og foreldre har kontaktpersoner som de vet de kan ta kontakt med i de tilfellene de har behov for det. Er statsråden enig i at mange av de forslagene – om ikke samtlige – som opposisjonen her har lagt frem, er forslag som vil virke forebyggende?
Vi har gitt våre svar på disse forslagene. Alle kan ikke behandles under ett. Jeg har gått inn på noen av dem og sagt at det faktisk fra politiets side er adgang til å foreta grep både når det gjelder ruskontroll og også i forhold til oppholdsforbud. Noen av dem er altså allerede vedtatt. Jeg mener at diskusjonen om forebygging er så viktig at jeg syns ikke det er riktig å si at ingen av disse forslagene er gode. Vi ønsker å se dette i sammenheng med forebygging av barne- og ungdomskriminalitet, nemlig når vi kommer til Stortinget til våren med både en proposisjon, altså lovforslag, og en meldingsdel.
Jeg ber om en kommentar til hvorfor regjeringen heller ikke denne gangen vil ta initiativ til å utforme en nasjonal dopinglovgivning. Da mener jeg ikke kriminalisering av doping, men en forebyggende dopinglovgivning som bl.a. handler om testing på treningsstudioer, hvor vi vet at veldig mye omsetning av dopingmidler foregår. De som eier dem, ønsker bl.a. at det skal være mulig å kunne nekte folk som bruker dopingmidler, adgang til sine private lokaler. Vi har sett på Brennpunkt hvordan stadig flere unge gutter sliter med bruk av doping. Vi vet at det kan medføre økt voldsforekomst. Hva er grunnen til at man nå igjen er motstander av en egen nasjonal dopinglovgivning?
Det spørsmålet som først og fremst har vært oppe når det gjelder doping, er spørsmålet om kriminalisering av bruk. Jeg regner med at representanten André Oktay Dahl er kjent med den prosessen som var knyttet til straffelovgivningen. Når det gjelder både straffelovgivningen og også eventuelt kontrollregimet, må disse tiltakene ses i sammenheng med barne- og ungdomskriminalitet og med forebygging av barne- og ungdomskriminalitet. I denne sammenheng mener jeg faktisk at det er andre ting jeg ville ha valgt å prioritere innsatsen på hvis det f.eks. gjaldt kontrollregimet, enn det forslaget. Når det gjelder f.eks. politiets mulighet til å kontrollere både rom og mennesker, er det snakk om prioritering. Jeg mener, som jeg sa i forrige replikk, at det må vi kunne gjøre i en sammenheng. Jeg tror også interpellanten har vært en av dem som har kritisert at man svarer ja til alt. Jeg mener at da må man tåle at det noen ganger også sies nei.
Det er altså snakk om replikanten. Replikanten har bedt om ytterligere en replikk og får anledning til å bevise det.
Beklager!
Poenget er at det ikke er straffelovgivningen jeg snakker om. Antidoping Norge har kommet med forslag til forebyggende antidopinglovgivning. Det er noe helt annet. Men det jeg skal stille spørsmål om nå, er dette med rustesting. Jeg hadde for et par år siden på vegne av Høyre en interpellasjon om samtykkebasert rustesting, og da var det noe av det verste statsråden nesten hadde hørt. Da var det prinsipielle motforestillinger, og det var ikke grenser for hvilke personvernmessige hensyn det reiste – og nå er altså alt greit! Da lurer jeg på: Er det en annen form for rustesting som foregår i skolen nå enn det som vi foreslo? Det var basert på det regimet man hadde fått til på Brundalen videregående skole i Sør-Trøndelag, som altså praktiserte det med hell, og måtte slutte med det. Da var man totalt motstander av å gi dem mulighetene til å gjøre det. Noe har da tydeligvis skjedd, og jeg lurer på hva som er forskjellen nå i forhold til for to år siden da det var prinsipielt stor motstand mot det.
Nå gis det av representanten André Oktay Dahl en beskrivelse av mine utsagn for to år siden som jeg ikke er helt sikker på om jeg kan dele. Når det gjelder spørsmålet om samtykkebasert rustesting av skoleelever, er det, som jeg sa i mitt innlegg, allerede tillatt. Men det er viktig at det foreligger et frivillig og informert samtykke fra eleven, som omfatter alle sider av det testopplegget. Det er klart at her står vi overfor grensedragninger som man skal være veldig observant på for ikke å skli ut i et område og et testingsregime som faktisk på sikt ville ramme barn og unge. Det må vi prøve å unngå. Jeg mener den ordningen man har i dag, er fullt ut fyllestgjørende opp mot de rettssikkerhetsgarantier vi ønsker skal gjelde i dette samfunnet.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg beklager å forlenge det statsråden kalte en lang dag. Dette er en viktig diskusjon. Jeg tenkte bare å bidra med noen refleksjoner kanskje litt på siden av representantforslaget, men likevel høyst relevant, mener jeg. Jeg vokste opp i det som er Årets barne- og ungdomskommune, Trondheim, og i likhet med mange på min alder har jeg minner fra hvordan det forebyggende arbeidet gikk for seg på 1990-tallet i byene rundt omkring i landet. Det hadde mange ulike uttrykk. Noen uttrykk gjorde mer inntrykk på meg enn andre, og politiet hadde vekslende hell med å klare å fange vår oppmerksomhet i kampen mot både alkohol, ulovlige rusmidler og annen uønsket atferd og aktivitet. Jeg husker kanskje spesielt en seanse på barneskolen med Konstablenes Maggaband. Det var et politiband som framførte låter med oppbyggelige tekster. De ble en hit i Trondheim på 1990-tallet. Den kassetten er fortsatt i sirkulasjon og er veldig populær blant folk på min alder. Jeg sier ikke dette verken for å spore av eller for på noen som helst måte å latterliggjøre politiets innsats i min oppvekst, men tvert imot for å komme med et litt annet poeng. Noen uker etter et av disse besøkene fra politiet på ungdomsskolen, tryglet jeg mine foreldre om å få delta på årets nattrock på ISAK, som er kultursenteret i Trondheim. Det så ikke jeg på som forebyggende arbeid i det hele tatt. Det gjorde jeg heller ikke da jeg deltok i en teatergruppe som heter Caramba, som satte opp en forestilling finansiert av kommunen som en del av kommunens forebyggende arbeid. For meg var dette et teaterstykke som jeg deltok i. Mitt poeng med disse digresjonene er at forebyggende arbeid som er rettet mot ungdom, kanskje er aller mest effektivt når ungdommen oppfatter det som noe annet eller noe mer enn forebyggende arbeid, at det oppfattes som noe meningsfylt, noe som gir dem mestringsfølelse, noe som får dem til enten å føle seg som popstjerner i noen timer, eller at de føler at de bidrar til samfunnet med noe veldig nyttig som de ellers ikke får bidra med. Det er en dimensjon som jeg syntes manglet nesten fullstendig i innstillingen. Der var forebyggende arbeid redusert til noe litt statisk og et fint begrep, men tomt for det kvalitative innholdet som er så viktig for at forebyggende arbeid skal fungere. Jeg tror jeg kan hevde, uten at mange er uenig med meg, at noe av det aller viktigste forebyggende arbeid som foregår i landet, utøves i idrettsklubber, og kanskje spesielt i kulturinstitusjoner. Det er det viktig ikke å glemme når vi til stadighet diskuterer nye forbud og lovtekster.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, se side 631]]
I den beskrivende teksten til interpellasjonen henviser jeg til en undersøkelse utført av TNS Gallup som viser at så mange som 200 000 nordmenn er eller har vært rammet av ID-tyveri. Det er en indikasjon på at dette problemet er stort, og at mange er i en situasjon der de opplever usikkerhet som følge av dette. ID-tyveri har økt som følge av framveksten først og fremst av Internett. Handel og sosial samhandling skjer i økende grad digitalt i samfunnet i dag. Dette er positivt. Dette har mange fordeler. Men saken her om ID-tyveri viser jo også at den utviklingen i aller høyeste grad har skyggesider. Den har en økonomisk og teknologisk side ved at ID-tyveri og misbruk av de teknologiske mulighetene skaper usikkerhet for de økonomiske transaksjonene som skjer digitalt. Det viser at teknologien i seg selv kan misbrukes til ulempe for både næringsdrivende og for enkeltpersoner. Det som er bakgrunnen for denne interpellasjonen, er nok likevel først og fremst den personlige eller den menneskelige siden ved det å oppleve ID-tyveri. Det fører til en usikkerhet hos den som blir rammet, ved at hans eller hennes identitet kan misbrukes i virtuelle rom og i sosiale medier og gi en mildt sagt uriktig framstilling av vedkommende person, som kanskje kan følge denne mannen, kvinnen eller ungdommen i verste fall for resten av livet. Det har også en menneskelig side knyttet til det å kunne bli økonomisk utnyttet, utsatt for svindel, samtidig som det også kan ha formelle konsekvenser med hensyn til kredittvurdering og straffbare handlinger utført av den som har stjålet identiteten. Skal vi møte denne utfordringen, må vi iverksette tiltak på mange plan. Høyre registrerer med glede at regjeringen nylig har fremmet forslag om endringer i straffeloven 1902 § 190a, hvor ID-tyveri gjøres straffbart med en oppdatert ordlyd i forslaget til endringer i straffeloven. Det vil jeg fra Høyres side, og det er vel ikke veldig overraskende, si at vi stiller oss positive til. Men, som sagt, skal vi møte utfordringene knyttet til ID-tyveri, må vi også møte dem på andre områder enn de rent juridiske og formelle. Vi må møte dem med tiltak som synliggjør det personlige ansvar, vi må møte dem med tiltak som bevisstgjør næringslivets ansvar, og ikke minst må vi ha en klar formening om hvor myndighetenes ansvar ligger, slik at dette ikke bare blir et spørsmål fra Høyres side om strafferammen. Det dreier seg i aller høyeste grad også om en bevisstgjøring, bredt, om hvordan vi skal forhindre dette i tiden som kommer. Det går på bevisstgjøring hos hver enkelt av oss som bruker teknologien i det daglige. Det dreier seg om å få etablert aksepterte standarder for elektronisk identifikasjon – kort sagt gjøre det vanskeligst mulig å stjele andres identitet. Derfor oppsummeres min interpellasjon med følgende spørsmålsstilling: Hvordan vurderer statsråden situasjonen, og hvilke tiltak akter statsråden å iverksette for å begrense og hindre ID-tyveri?
Takk for interpellasjonen. Det er prisverdig, for identitetstyveri må man ta mer og mer på alvor. Det er tyveri som består av innsamling, besittelse, overføring, reproduksjon eller annen manipulering av en annen persons personlige informasjon med den hensikt å skade andres omdømme, begå svindel eller annen kriminell handling. Det ligger til grunn for mye uønsket adferd. De som utsettes for dette, vil ofte i lang tid etter krenkelsen oppleve ubehaget ved at uvedkommende har misbrukt, og fremdeles kan være i besittelse av, personsensitiv informasjon. ID-krenkelser kan omfatte svært ulike typer straffbare handlinger, som representanten Werp påpeker, og det finnes ingen entydig definisjon eller avgrensning av begrepet, verken nasjonalt eller internasjonalt. Dette gjør det også vanskelig å måle med stor nøyaktighet hvor stort omfang dette kan ha. I april kartla Statens institutt for forbruksforskning hvilke data som finnes om ID-tyverier i Norge. I utredningen er det også vist til undersøkelsen som ble rekvirert av ID-tyveriprosjektet til NorSIS, som viste at 5,4 pst. av dem som ble telefonintervjuet, hadde blitt utsatt for ID-tyverier. Det var TNS Gallup som sto for intervjuene. Også undersøkelser fra USA, Canada og Danmark syns å indikere at ID-tyverier har et betydelig omfang. Blant de nasjonale og internasjonale aktører som arbeider med ID-tyverier, syns det å være enighet om at problemet er økende. Dette ble også lagt til grunn i Nasjonal strategi for cybersikkerhet fra Nasjonal sikkerhetsmyndighet den 21. desember 2009. Derfor har vi fokusert på det. Ulike former for ID-tyverier vil kreve ulike former for tiltak. For eksempel må misbruk av andres identitet for å unndra seg et straffbart forhold bekjempes med andre midler enn når sensitive persondata stjeles ved målrettede angrep på elektroniske databaser. Den eller de aktører som er nærmest til å begrense tap eller skade som følge av ID-tyveri, har også hovedansvaret for å følge opp med tiltak. Det må vi ikke gi slipp på. Det operative ansvaret for å bekjempe ID-tyverier ligger i de berørte departementers underliggende etater og hos sentrale aktører i næringslivet, f.eks. bransjeforeninger, og særlig i de virksomheter som utsteder legitimasjonsdokumenter, f.eks. banksektoren. Blant de viktigste tiltak for å avverge ID-tyverier er å sørge for å skape sikre identitetsdokumenter. Det er bred internasjonal enighet om at bruk av biometriske data er nødvendig for å oppnå ID-dokumenter som er tilstrekkelig sikre mot misbruk. Regjeringa har tatt denne erkjennelsen på stort alvor. Den 19. juni 2009 ble regjeringas forslag om elektronisk lagring av biometrisk personinformasjon i pass sanksjonert. Lovendringen, som trådte i kraft straks, ga hjemmel for elektronisk lagring av fingeravtrykk – to fingre – i passdokumentet. Fra tidligere av har vi lagret digitalisert ansiktsbilde i passene. Endringene omfatter alle nye pass som det er søkt om fra og med 6. april 2010. Biometri er i så måte et viktig instrument for å sikre ID. Som ledd i arbeidet med ny straffelov ble det i 2009 vedtatt et nytt straffebud, § 202, om identitetskrenkelse, som også representanten Werp var inne på. Dette er en bestemmelse som har en strafferamme på to år, og har et bredt nedslagsfelt overfor identitetskrenkelser. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det, men jeg finner grunn til å påpeke at for å være mest mulig effektiv i bekjempelsen av ID-krenkelser foreslo vi den 5. november at man i påvente av ikraftsettingen av den nye straffeloven forskutterer ikraftsettingen av dette straffebudet ved å ta det inn i den gjeldende straffeloven som ny § 190a. Regjeringa legger opp til at loven vil tre i kraft straks den er sanksjonert. Utviklingen av informasjonsteknologi har endret samfunnet og gitt oss nye måter å kommunisere på og løse oppgaver på. Det merker vi alle. Men med den nye teknologien følger også nye former for kriminalitet. Tradisjonell kriminalitet begås ved bruk av den nye teknologien, men den nye teknologien er også i seg sjøl blitt et åsted for nye former for kriminalitet – en av grunnene til at vi fra Arbeiderpartiets side har valgt å gå inn for å gi politiet adgang til å lagre trafikkdata. Hver enkelt av oss må ta personlig ansvar for å forhindre ID-tyverier og misbruk av egen identitet, bl.a. ved ikke å gi fra seg personopplysninger til ukjente og oppbevare sensitive data på en trygg måte. Regjeringa ser det som en sentral del av forebyggingen mot ID-tyverier å stimulere til at den enkelte utvikler sunne holdninger på nettet. Det var derfor jeg den 17. juni 2009 var med på åpningen av nettsiden idtyveri.info, som har en sjøltest som jeg anbefaler alle å gå inn på. Det var en tankevekkende opplevelse. Pass på postkassen, pass på søppelkassen – i det hele tatt hverdagslige trekk som kan sikre oss mot ID-tyverier, og som jeg tror det er helt avgjørende at folk merker seg. Nettstedet er en del av ID-tyveriprosjektet, som ledes av Norsk senter for informasjonssikring, NorSIS, og mottar støtte fra både det offentlige, Politidirektoratet og Økokrim, og fra sentrale aktører i næringslivet. Regjeringa arbeider for tida med et lovforslag for Stortinget om nasjonalt ID-kort. ID-kortet vil utgjøre et supplement til de nye biometriske passene, og kortet skal inneholde biometriske data i form av digitalisert ansiktsbilde og fingeravtrykk. Kortet vil også inneholde en elektronisk ID som kan benyttes for sikker kommunikasjon mellom bruker og offentlig myndighet på Internett. Som ledd i etterkontrollen av personopplysningsloven sendte regjeringa i juli 2009 på høring bl.a. en rapport om fødselsnummer, fingeravtrykk og annen bruk av biometri i forbindelse med lov om behandling av personopplysninger § 12. Et av forslagene i rapporten som regjeringa har bedt om tilbakemelding på, er et uttrykkelig forbud mot alene å benytte fødselsnummer til såkalt autentisering – verifisering av en persons identitet. I det videre arbeid med etterkontrollen vil regjeringa ta stilling til om personopplysningsloven § 12 skal endres i samsvar med dette forslaget. ID-tyverier og ID-svindel begås i stor grad ved bruk av moderne IKT-teknologi, dels er Internett selve åstedet for denne typen kriminalitet. Vi må forvente at en stadig økende andel av denne typen handlinger i framtida vil bli begått elektronisk. Samtidig har vi et ansvar for å sikre at politi og påtalemyndighet har de nødvendige redskaper for å bekjempe denne kriminaliteten. Jeg tenker særlig på gjennomføringen av EUs datalagringsdirektiv i norsk rett. For en effektiv etterforskning av ID-svindel og ID-tyverier på Internett må etterforskerne sikres tilgang til identifikasjon av IP-adresser som er benyttet til gjennomføring av den straffbare handlingen. I dag lagrer Internett-tilbyderne denne informasjonen i maksimalt tre uker. Etterforskerne opplever at en så kort lagringsperiode er for kort. Særlig opplagt er dette i saker hvor de først etter tre uker mottar anmeldelse av forholdet. Jeg vil her vise til utredningen til sivilingeniør Svein Willassen, som ble bestilt av Datatilsynet som ledd i høringen om regjeringas forslag til gjennomføring av datalagringsdirektivet. I utredningen framheves etterforskeres adgang til identifikasjon av IP-adresser som alene avgjørende i enkelte saker hvor gjerningspersonen skjuler sin identitet når han bruker Internett ved gjennomføringen av kriminalitet. Adgangen til identifikasjon av brukerdata er avgjørende i de saker dette gjelder, og personvernbetenkningene ved denne typen identifikasjon er små. Problemet med ID-tyverier er også en viktig side i arbeidet med cybersikkerheten i Norge. Den 18. januar i år mottok forsvarsministeren og jeg forslaget til nasjonal strategi for sikkerhet på nett fra Nasjonal sikkerhetsmyndighet. Blant strategiens hovedmål er å bygge og sikre kritiske IKT-systemer og aktivt avverge og etterforske hendelser. Strategiens tiltak nr. 17 er å sikre nødvendig lagring av data. Det er lagt til grunn at etterforskning av denne typen kriminalitet krever slike data, og at for tidlig sletting vil hemme effektiv etterforskning. Nødvendigheten av datalagring er også understreket i tidligere offentlige utredninger, nemlig Sårbarhetsutvalget, Politimetodeutvalget og Metodekontrollutvalget. Denne interpellasjonen reiser jo usedvanlig viktige spørsmål knyttet til å bekjempe et økende onde, som belaster mange enkeltpersoner mye, og, som interpellanten sier, som kan henge ved deg i mange, mange år framover. Det er all grunn til å forsterke innsatsen mot dette og å gjøre den innsatsen så bred som mulig, ikke minst at vi, hver enkelt person, og også i politikken og i det offentlige, setter i verk tiltak som kan bidra til at vi gjør hva vi kan for å forhindre at ID om oss sjøl kommer på avveier.
Tidligere i dag hadde vi en sak om organisert kriminalitet, som avstedkom en god debatt i denne salen. På mange måter er det stor grad av overføringsverdi fra den debatten til saken om ID-tyveri og IKT-sikkerhet, eller cybersikkerhet. Dette dreier seg om en type avansert og ofte også organisert kriminalitet, med det formål å tilegne seg verdifull informasjon eller å skaffe seg økonomiske fordeler med ulovlige virkemidler. Jeg takker statsråden for svaret. Statsråden skisserer en bred tilnærming til dette viktige spørsmålet, alt fra overordnede strukturelle tiltak helt ned til det personlige ansvaret. Det er den samme innfallsvinkel og det samme perspektiv som vi legger til grunn også fra Høyres side. Statsråden unnlot heller ikke denne gangen å komme inn på datalagringsdirektivets betydning, og da gjenstår det jo naturligvis å se hva som er regjeringens konklusjoner når vi kommer til det, slik at vi også kan debattere den siden i salen her når tiden er moden. Jeg registrerer også med tilfredshet at statsråden kom inn på perspektivet knyttet til en sikkerhetsdimensjon som er ganske ny, dette med cybersikkerhet og NSM, som jo har det overordnede ansvaret for det i Norge, og det arbeidet som ligger der. Der er det nå under utarbeidelse en tiltaksplan eller strategi, eller hva som blir betegnelsen på det, som Stortinget vel skal få seg forelagt. Mitt spørsmål til statsråden er: Hva er tidsplanen for når Stortinget får en helhetlig plan eller helhetlig strategi på bordet som tar opp i seg grensedragningene knyttet til cybersikkerhet eller IKT-sikkerhet med et samfunnsperspektiv for øye?
Det er riktig at jeg ikke lar anledningen gå fra meg når det gjelder å kommentere datalagringsdirektivet, det å lagre trafikkdata og datalagringsdirektivets fortreffelighet i forhold til å bekjempe kriminalitet. Men jeg er fullstendig klar over at her er meningene delte, og at det finnes personvernmessige betraktninger opp mot datalagringsdirektivet – jeg bare understreker det. Det er imidlertid nyttig noen ganger i debatten når vi diskuterer tiltak opp mot organisert kriminalitet, overgrepsbilder, og nå også ID-tyverier, å se hva slags rolle det faktisk spiller, slik at man skal ha det med seg, og jeg oppfatter jo i høyeste grad Høyre å være på den banen at man faktisk går inn i saken, uten å konkludere for tidlig. Når det gjelder dette aspektet, er det jo helt åpenbart at det at politiet ved domstolskjennelse kan få adgang til f.eks. å sjekke IP-adresser, er avgjørende opp mot en del av denne kriminaliteten. Og det syns jeg er viktig. Så litt tilbake til spørsmålet. Vi har altså mottatt en rapport fra NSM om en strategi for cybersikkerhet. Det er ennå ikke bestemt tidspunkt for når denne skal gå gjennom regjeringsapparatet, og hva slags form dette arbeidet skal ha, så det kan jeg ikke si noe om nå. Men her er det flere departementer som må inn. Det er Justisdepartementet, det er Forsvarsdepartementet og kanskje også Samferdselsdepartementet, som har ansvar for telekommunikasjon. Det som er mitt anliggende her og en av grunnene til at jeg var aktiv i å bestille denne rapporten, er at jeg mener at dette er en av samfunnssektorene, og for så vidt den kritiske infrastrukturen, som nå trenger vern. Så jeg skal gjøre hva jeg kan for at vi skal komme tilbake – gjerne i egnet form også her i Stortinget – med tiltak knyttet til de framlagte forslagene så raskt som mulig. Det sier seg sjøl, både når det gjelder spørsmål om ID-tyveri og at uvedkommende tar seg inn i store IKT-systemer, at risikoen for store tap absolutt er til stede. Det gjelder ikke bare ID-tyveri, men også annen type kritisk infrastruktur som kan lammes. Det er derfor jeg har ivret for at man skulle få fram det arbeidet som er gjort. Dette er jo en offentlig rapport som også Stortinget, og representantene, kan gå inn i. Og i den grad noen av de forslagene som er der, er opplagte, vil jeg ikke utelukke at de også kan bli gjennomført før man kommer med en samlet plan.
Jeg vil først takke interpellanten for å ha tatt opp en veldig viktig problemstilling. ID-tyveri er kriminalitet – kriminalitet som kan ha store negative konsekvenser for den det rammer, og som må bekjempes som andre straffbare handlinger. Men ID-tyveri utfordrer oss også på andre måter, og jeg vil særlig trekke fram to ting. For det første er ID-tyveri en alvorlig krenkelse av personvernet. Det er vanskelig å tenke seg noe mer inngripende i privatlivet, noe mer urovekkende, enn at en annen utgir seg for å være deg. Ikke bare har vedkommende tilgang til personopplysninger, han eller hun misbruker dem aktivt. For det andre utnytter ID-tyven normale forventninger om tillit og troverdighet i samfunnet. Det er et kjennetegn ved velfungerende demokratiske samfunn at folk har tillit til hverandre og til samfunnets institusjoner. Vi verken kan, vil eller bør erstatte denne tilliten med kontroll. Det vil skape et utålelig samfunn. Jeg tegnet meg for å understreke at etterforskning og straff ikke kan være vårt eneste svar på denne utfordringen. Selv om en viktig del av arbeidet må gjøres i justissektoren, ligger mye av ansvaret andre steder. Datatilsynet har en viktig rolle, det samme har alle som håndterer personopplysninger. Hver enkelt av oss må imidlertid også ta ansvar. Det handler bl.a. om at vi ikke oppgir personlig informasjon på telefon, at vi sørger for å holde passord for oss selv, og at vi er våkne for signaler om at noe ikke er som det bør være. Alle som forvalter personopplysninger i det offentlige, i private bedrifter og i frivillig sektor, må håndtere disse på en måte som sikrer at personopplysningsloven etterleves. Dessverre viser Datatilsynets kontroller omfattende brudd på regelverket på områder som informasjonssikkerhet og sletting. Det ser ut til at dette er et generelt problem, men at mindre bedrifter og små kommuner har noen spesielle utfordringer. I tillegg til å føre kontroll har Datatilsynet et annet viktig formål: å sikre økt bevissthet om personvern. Siden 2005 er Datatilsynets budsjett økt med 45 pst., og tilsynet har aktivt gått inn i arbeidet med å forebygge ID-tyveri. Et eksempel på dette er arbeidet med en selvtest for ID-tyveri som ligger på Datatilsynets hjemmesider. Jeg har fulgt justisministerens oppfordring og tatt testen. Min score var 58 pst., og jeg har iverksatt tiltak.
Interpellasjonen om ID-tyveri som representanten Werp har fremmet, reiser en meget interessant debatt, for det viser jo hvilken rivende samfunnsutvikling vi har hatt i de siste 20–25 år. For 25 år siden hadde vi ikke mobiltelefoner, de aller fleste av oss hadde ikke pc-er hjemme, vi hadde ikke tilgang til Internett, vi betalte ikke regninger elektronisk, vi hadde stort sett ikke kort for å komme inn på Stortinget eller på andre arbeidsplasser, og det var ikke elektroniske bompengeringer. Dette viser altså hvilken rivende utvikling man har hatt. Og jeg tror det aller meste av dette er en utvikling vi alle gjerne vil ha. Jeg husker da jeg fikk min første bankbok, som jeg hadde lenge. Da måtte jeg gå i banken og levere 100 kr over disk, og så skrev bankpersonalet, som for øvrig kjente min familie tre generasjoner tilbake og var trygg på hvem jeg var, beløpet inn for hånd og satte et frimerke pålydende 100 kr i boka. Nå tror jeg ikke at jeg har vært i et banklokale på flere år. Dette viser den utviklingen vi har hatt. Vi legger altså igjen elektroniske spor overalt. Og det har skapt en helt ny arena for kriminalitet – en type kriminalitet som får store konsekvenser for dem som rammes. I tillegg gir dette også muligheter for store gevinster for dem som ønsker å begå kriminalitet innenfor dette området, og det er en type grenseløs kriminalitet. En person kan i dag altså legge igjen elektroniske spor over hele verden ved bare å sitte på et kontor her på Stortinget, ved å kjøpe ting på nettet, foreta betalinger, osv. Derfor kan også disse sakene være utfordrende å etterforske for politiet. Det krever store ressurser. Dette fikk justiskomiteen god innføring i da vi besøkte Økokrim tidligere i år. Elektroniske spor kan også være lette å slette, slik at det kan være vanskelig å finne ut hvor kilden er. Dette kan sette samfunnssikkerheten i stor fare. I dag er jo bl.a. hele banksystemet vårt basert på det elektroniske, og det skal antageligvis lite til før disse systemene kan settes ut av spill. Jeg sendte før helgen et skriftlig spørsmål til justisministeren, som jeg antar at han ennå ikke har besvart. Det fremkom i media nå nylig at det er 140 000 pass som er blitt borte på seks år – det er ganske mange pass i løpet av ett år. Hva skjer med de passene, og hvilken holdning har norske myndigheter i forhold til å følge det opp? Et annet poeng er: Hva bidrar det offentlige med for å begrense muligheten for å begå identitetstyveri? Vi har jo den årlige debatten med skattelistene, hvor økonomisk informasjon om hver enkelt innbygger legges ut på nettet – tilgjengelig for enhver. Stadig flere offentlige tjenester kommer heldigvis på nettet. Men hva gjør det offentlige for å begrense mulighetene for å snappe opp og få tak i informasjon som hver enkelt av oss legger ut? Det synes jeg justisministeren kunne si en del om, for dette handler om at både det offentlige og hver enkelt av oss må ha en aktiv holdning til hvordan vi skal begrense dette. Og så trenger vi en stor personverndebatt i Norge.
Jeg vil starte med å takke interpellanten for å ta opp denne saken og dermed bidra til oppmerksomhet rundt spørsmålet om ID-tyveri, som jo er en av verdens sterkest voksende kriminalitetsformer. På samme måte som det er svært ubehagelig å tenke at noen har vært inne i boligen din i forbindelse med et innbrudd, er det også svært ubehagelig at andre skal gå rundt og gi seg ut for å være deg. Jeg har selv vært utsatt for noe jeg ikke skal omtale som et ID-tyveri, men følelsen var litt den samme: I min tidlige politiske karriere hadde jeg en navnebror på Jæren som var ivrig skriver av leserbrev i lokalavisen. Han var engasjert i Fremskrittspartiet. Det var en ubehagelig følelse noen ganger. Det var vanskelig å vite hvem som var meg, og hvem som var han. Han er uskyldig i dette. Han var eldre enn meg, så i den grad noen skal beskyldes for tyveri, måtte det være meg. Når det gjelder ID-tyveri, kan regjering og storting legge til rette for at det skal bli vanskeligere å stjele andres identitet. En kan bidra til bedre å sikre teknologiske løsninger for identifikasjon, f.eks. på Internett, og en kan etterforske og straffe ID-tyveri på en effektiv måte. Men jeg tror fortsatt at den beste måten å bekjempe dette på, er en bevisstgjøring hos hver enkelt av oss. Vi tar mange forholdsregler mot f.eks. innbrudd i hverdagen, men personopplysningene våre er vi ikke gode nok til å passe på. Det kommer tydelig fram når en ser at 200 000 nordmenn har vært utsatt for dette. Men jeg vil også framholde verdien av et samfunn der det er lov å være litt naiv. Jeg ønsker ikke et samfunn der vi skal ha hengelås på postkassen vår, eller hengelås på søppelspannet vårt. Jeg ønsker et samfunn der vi kan kommunisere fritt. Utfordringen er at summen av tilgjengelig informasjon er sterkt voksende. Internett har mye av skylden for dette: Det blir lettere å innhente og systematisere informasjon om hver enkelt av oss. Statsråden klarte ikke dy seg, han måtte trekke inn EUs datalagringsdirektiv i denne saken. Jeg mener også at EUs datalagringsdirektiv er relevant i denne saken, men jeg har en motsatt konklusjon. Jeg mener at en storstilt offentlig innsamling av hvor vi beveger oss og hvem vi kommuniserer med, på samme måte som ved et ID-tyveri, utfordrer vår rett til å ha et privatliv. Det er ikke sikkert at vi kan pålegge at denne lagringen skal skje i Norge. Vi kan ikke gi absolutte garantier for at ikke denne innsamlede informasjonen kan misbrukes. Det er ikke et spørsmål om den vil bli misbrukt, men når og i hvilken grad den vil bli misbrukt. Jeg legger også merke til at statsråden trekker inn lovbrudd som jeg ikke kan forstå annet enn må være under den strafferammen som Arbeiderpartiet i sitt vedtak har satt for bruk av trafikkdata. Ja, det er ubehagelig å ha en navnebror i Fremskrittspartiet, men det er også svært ubehagelig å tenke seg at all min kommunikasjon og alle mine bevegelser skal bli lagret av staten. Det er også svært ubehagelig – hvis en legger regjeringens høringsutkast til grunn – at svært små telefonselskap med noen få ansatte skal håndtere denne informasjonen. Så kampen mot ID-tyveri kan ikke bekjempes med mer kontroll og lagring. Det vi trenger, er en diskusjon om hvordan vi kan få bedre sletterutiner sånn at de sporene vi legger igjen, f.eks. på nettet, ikke blir stående til evig tid.
Jeg takker for hyggelige tilbakemeldinger på temaet for interpellasjonen. Representantene Haugli og Pollestad var jo inne på noe av det samme begge to, at etterforskning og straff i seg selv selvfølgelig ikke løser utfordringene med ID-tyveri, men at det i stor grad også må bygges opp en bevissthet rundt det personlige ansvaret – også fra systemets side må man ivareta hensynet til personvern. Det er vi helt enige i. Så til representanten Kielland Asmyhr, som jo fortsatt er en ung mann, men som likevel kunne gi oss et historisk tilbakeblikk på de siste 20–25 årene – for så vidt et godt beskrivende tilbakeblikk som jeg også synes illustrerer saken. For hvis vi framskriver denne utviklingen 20–25 år, kan vi med stor grad av sikkerhet si at hastigheten på endringene bare vil øke i forhold til det tilbakeblikket Kielland Asmyhr ga til kjenne, noe som igjen understreker betydningen av at den bevisstgjøringen som flere representanter har vært inne på, bare blir viktigere. Samtidig må vi slett ikke heller glemme myndighetenes ansvar for å møte dette temaet. Vi kunne i forlengelsen av det som har vært sagt her på talerstolen i denne interpellasjonsdebatten, også brukt mye tid på, og brakt inn i debatten, offentliggjøringen av skattelistenes betydning i dette i en kriminalitetsmessig sammenheng. Hvor sikker er den kritiske infrastrukturen i Norge i forhold til målrettede angrep? Det er altså en spennvidde i diskusjonen, med utspring i ID-tyveri, som er ganske stor, og som viser at dette er en sak med mange dimensjoner. Min personlige oppfatning er vel at dette antageligvis bare er starten på en stor debatt som Stortinget vil møte i mange fasetter i tiden som kommer. I alle fall vil vi fra Høyres side jobbe videre med temaet og sette dette inn i en sammenheng som gjør at vi kan løfte dette opp på en slik måte at det skaper større sikkerhet i samfunnet.
Noen ord til slutt om det som har gått igjen i debatten – aller først om datalagringsdirektivet. Jeg mener jo at vi har en selvstendig nasjonal interesse uavhengig av direktiv opp mot det å kunne lagre trafikkdata – helt avgjørende. Jeg beskriver det ikke slik som representanten Pollestad gjør, som en offentlig innsamling av data. Høringsnotatet bærer jo preg av at det nettopp er de kommersielle aktørene som fortsatt skal lagre, men at man ikke lagrer med hensyn til faktura og klage. Men man har en plikt til å lagre fordi politiet kan få bruk for det i noen sammenhenger. Når representanten Pollestad litt retorisk sier at svært få telefonselskaper skal lagre store mengder data og spør om hva slags sikkerhet har vi rundt det, er jo situasjonen i dag at disse dataene lagres. Man framstiller det som om dette er noe nytt. Man lagrer altså for faktura- og klageformål. Det er jo slik at ut fra høringsnotatet fra regjeringas side og debatten rundt direktivet, om det å lagre trafikkdata og innføre en plikt, vil man nettopp ha muligheten for å få mekanismer som sikrer de personvernmessige betraktninger som man ikke har i samme grad i dag. Sånn sett vil jo ny lovgivning på dette området bidra til å styrke personvernet, bl.a. i spørsmålet om sletting, bl.a. i spørsmålet om hvordan politiet skal behandle det når politiet får lov til å få innsyn – for det er ikke politiet eller det offentlige som skal sitte på disse dataene – eller hva slags regler og terskler man skal ha for at politiet skal få innsyn i dette. Der nevner jo representanten Pollestad ett element, og det er spørsmålet om hva slags strafferamme som skal kvalifisere for innsyn i dette. Det tror jeg er nevnt i høringsnotatet, at man nettopp ser for seg at man skal ha en strafferamme som hever terskelen i forhold til i dag. Men der har vi altså muligheten for i spesielle forbrytelser der vi er helt avhengig av trafikkdata, f.eks. ID-tyveri, at den nye bestemmelsen i straffeloven av 1902, altså § 190, kan benevnes spesielt, slik at man i de sakene har mulighet til å få innsyn. Man må nettopp ha det hvis man skal kunne etterforske denne type saker. Jeg mener at det er personvernvennlig at man kan etterforske lovbrudd knyttet til ID, og at det vil styrke personvernet. Det viser jo etter mitt skjønn at det ikke er svart–hvitt i denne debatten. Så vil jeg avslutte med å si det mange har vært inne på: Vi trenger jo mobilisering av det personlige ansvar knyttet til vår identitet og de dataene vi omgir oss med. Det er bare å se på hva våre barn og hva vi sjøl gjør på Internett, hva slags sider vi besøker, hva slags aktiviteter som er, og hva vi legger ut – hvor viktig det er å ha bevissthet rundt det. Når det gjelder passene, er det riktig at det blir borte mange tusen pass. Men det er jo først og fremst fordi besitteren har mistet dem eller somlet dem bort etter at man har fått passet i besittelse. Jeg tror det er 25 000 som i løpet av de siste årene har blitt borte, mens det er 250 stykker som forsvinner i posten. Det viser jo at det i stor grad er et personlig ansvar å ta vare på nettopp så viktige dokumenter.
Dermed er debatten i sak nr. 11 avsluttet.
Vi er klare til å gå til votering. Utenriksministerens redegjørelse om viktige EU- og EØS-saker i sak nr. 1 er allerede vedtatt lagt ut for behandling i et senere møte. I sakene nr. 2 og 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra André Oktay Dahl på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremlegge forslag til nye bestemmelser i straffeloven som oppstiller «undergraving av asylinstituttet» som eget straffskjerpende moment.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen redegjøre for hvorvidt nedjusteringen av straffenivået for enkelte narkotikaforbrytelser medfører utfordringer knyttet til å få sendt asylsøkere som begår denne type kriminalitet raskere ut, og fremme eventuelle forslag for å bøte på dette. Parallelt bes det utredet hvorvidt straffeloven bør endres og at utnyttelse av asylinstituttet skal anses som et straffskjerpende moment etter straffelovgivningen.» Kristelig Folkeparti har varslet at de vil støtte forslaget.
Under debatten er det satt fram i alt sju forslag. Det er forslagene nr. 1–7, fra Morten Ørsal Johansen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen etablere egne avdelinger for utenlandske statsborgere som er knyttet til organisert kriminalitet og som sitter i varetekt eller som soner en dom i norske fengsler.»
Det voteres over forslagene nr. 1–3 og 5–7, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en helhetlig strategi for bekjempelse av organisert kriminalitet som involverer relevante departementer i et forpliktende samarbeid.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen opprette en fast faggruppe i Justis- og politidepartementet som har som én av sine arbeidsoppgaver å tilrettelegge for bedre justissamarbeid med EU. Soningsoverføring, informasjonsutveksling, problemstillinger knyttet til felles utfordringer med organisert kriminalitet og omreisende kriminelle er områder faggruppen skal ivareta.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen om at det foretas en gjennomgang av om lovverket er tilpasset å møte de brede og tunge utfordringene som organisert kriminalitet stiller Norge overfor. Herunder hvordan håndhevelsen av utvisningsvedtak skal bli mer effektivt iverksatt, og regelverket for bedre informasjonsbeskyttelse og vern av politiets informanter.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en strategi for å forebygge rekruttering av unge inn i kriminelle miljøer og gjenger.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en veiledende handlingsplan med konkrete tiltak for kommuner som har utfordringer med organisert kriminalitet. Handlingsplanen bør omhandle hele spekteret av lokalpolitiske virkemidler i kampen mot den organiserte kriminaliteten.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen følge opp de kritikkverdige funn som fremgår av Riksrevisjonens Dokument 3:10[[2009–2010]] Kristelig Folkeparti har varslet at de vil støtte forslagene.
Under debatten er det satt fram i alt fire forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra André Oktay Dahl på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 4, fra Åse Michaelsen på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen om umiddelbart å flytte utenlandske kriminelle fra Halden fengsel til andre soningsinstitusjoner og plassere norske innsatte i fengselet.»
Det voteres over forslagene nr. 1 og 3, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett redegjøre for fremdriften i arbeidet med å tilrettelegge egne fengsler eller fengselsavdelinger for utenlandske innsatte. Stortinget forutsetter at dette arbeidet intensiveres.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det utarbeides adekvat og tilgjengelig statistikk for å kartlegge hvilke typer kriminalitet utenlandske kriminelle til enhver tid soner straff for.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen umiddelbart sørge for tiltak som sikrer at vold mot ansatte i kriminalomsorgen anmeldes i pakt med forutsetningene i lovverket.» Kristelig Folkeparti har varslet at de vil støtte forslaget.
Under debatten er det satt fram i alt 16 forslag. Det er forslagene nr. 1–16, fra Åse Michaelsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Det voteres over forslagene nr. 1 og 7. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at det etableres et forpliktende SLT-samarbeid i alle kommuner. Regjeringen bes spesielt om å intensivere arbeidet for å avklare og avhjelpe praktisering av taushetspliktsregelverket som ofte bidrar til manglende samhandling og forebygging til skade for barn og ungdom.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at det kan gjennomføres samtykkebasert rustesting på skolene i regi av helsefaglig personell. Stortinget forutsetter at hensynet til personvern og den enkeltes integritet ivaretas på en betryggende måte.»
Det voteres over forslagene nr. 2–6 og 8–16. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det utredes egnede målekriterier for forebyggende arbeid innenfor politi, kriminalomsorg mv.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at den enkelte skole har sin egen politikontakt.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen øke erstatningssatsene for foreldrenes ansvar for skade forvoldt av barn i skadeerstatningsloven.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremlegge en sak om etablering av obligatorisk tilbud om konfliktrådsbehandling i alle saker med barn under 15 år.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for mentorordning for kriminelle barn også under den kriminelle lavalder.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta en kritisk gjennomgang av hvorvidt det offentlige tjenestetilbudet og hjelpeapparatet i det hele tatt er tilpasset yngre gutter i ulike gråsoner, spesielt med fokus på gutter med minoritetsbakgrunn.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen bidra til at politiet i større grad bortviser også barn og unge under 18 år fra sentrumsområder.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det utformes en nasjonal, forebyggende dopinglovgivning.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen ta initiativ til etablering av tilskuddsordninger til bruk for lokale bedrifter som vil inngå i et samarbeid med barnevernet om å tilby arbeidstrening, kompetanseutvikling og et arbeidsfellesskap for barnevernsbarn og ungdom som tidligere har begått kriminalitet.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det utarbeides en særskilt og helhetlig strategi for å bekjempe misbruk av khat i enkelte minoritetsgrupper.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at konfliktrådet og frivillige organisasjoner, som meklere som kan bidra til lavere konfliktnivå og forebygging av vold, nyttes i større grad.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det etableres flere særskilte tiltak for barn og unge med rusproblemer, for å unngå at unge behandles sammen med eldre rusavhengige.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere hvorvidt narkotikaomsetning som har yngre mennesker som målgruppe, eller foretas ved skoler og idrettsanlegg, bør straffes strengere enn i dag.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremlegge forslag som sikrer at barnevernsinstitusjonene gjennomfører en konsekvent nulltoleranse mot bruk av rusmidler.» Kristelig Folkeparti har varslet at de vil støtte forslagene.
I sak nr. 11 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.