Ik heet de initiatiefnemers en hun ondersteuning — hun namen zijn de vorige keer genoemd — van harte welkom. Ik heet tevens de minister van Economische Zaken welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer, zoals gebruikelijk is bij de behandeling van een initiatiefwetsvoorstel. Vandaag zijn het antwoord in eerste termijn en de volledige tweede termijn aan de orde. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Mulder voor de beantwoording van de vragen die in eerste termijn gesteld zijn.
Voorzitter. Voordat ik begin met de beantwoording, dank ik de collega's voor hun inbreng in eerste termijn. Wij allen weten dat wij alleen goed kunnen functioneren door de medewerkers, onder anderen die van onze partijen. Ik noem er een aantal: de heer Botman van het CDA, de heer Bosse van de PvdA en mevrouw Wolffram-van Doorn van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Ook spreek ik graag woorden van dank uit aan mijn collega Pieter Omtzigt met wie ik samen met de heren Biesheuvel en Gladdines van ONL de initiatiefnota schreef. En natuurlijk ben ik ook dankbaar voor de juridische ondersteuning van het Bureau Wetgeving. Zoals mevrouw Gesthuizen van de SP al aangaf, houdt het onderwerp van te laat betalen de gemoederen in de Tweede Kamer al behoorlijk lang bezig. Meerdere Kamerleden hebben zich ingezet om het probleem aan te pakken en de initiatiefnemers hebben hier ook brede waardering voor. De heer Graus gaf terecht aan — hij is er vandaag niet — dat het betaalgedrag van overheden ook een heel groot probleem is. De initiatiefnemers zijn met hem eens dat daarin snel verandering zou moeten komen. Binnenkort hebben we mede op zijn verzoek een debat hierover met onze minister van Economische Zaken. Als Kamerlid heb ik het altijd prettig gevonden om van bewindspersonen te horen hoe de beantwoording gaat en ik ben altijd heel enthousiast over het antwoorden in blokken. Vandaag hebben wij zeven blokken. De eerste drie blokken zal ik voor mijn rekening nemen. Het eerste blok is de inleiding. In blok 2 ga ik in op de vragen over de oplossing voor de problemen waar mkb'ers en zzp'ers tegenaan lopen. Blok 3 gaat over de vragen die gesteld zijn over de handhaving en de effectiviteit van het wetsvoorstel. Daarna zal mijn collega Mei Li Vos achtereenvolgens per blok ingaan op de vragen over mogelijke neveneffecten en eventuele alternatieven. Verder zal zij de vraag beantwoorden hoe het in Europa zit en zal zij antwoord geven op andere vragen. Ik begin met het blok "inleiding". Hierin zal ik het probleem, de voorgestelde oplossing en de punten behandelen die door verschillende collega's in eerste termijn naar voren zijn gebracht. Om het probleem duidelijk te maken, begin ik met het delen van een ervaring van een oud-ondernemer. Hij zei het volgende: eigenlijk zou ik hier niet moeten zitten. Ik ben namelijk geen ondernemer meer. Mijn grootste opdrachtgever heeft eenzijdig de betalingstermijn verhoogd naar negentig dagen. Daarna is alles bergafwaarts gegaan en ben ik failliet gegaan. Al zou u daar iets aan kunnen veranderen zodat grootbedrijven geen misbruik meer kunnen maken van hun machtspositie door de betalingstermijn op te rekken, dan helpen jullie mij misschien niet meer maar dan helpen jullie wel vele andere ondernemers. Deze woorden kwamen binnen via Ondernemend Nederland. En soortgelijke verhalen komen via veel verschillende ondernemers ook rechtstreeks bij ons, het CDA, binnen. Dit soort signalen raakt mij en ik denk dat dergelijke signalen iedereen raken die opkomt voor een eerlijke economie. Vorige week was er nog een geval in Drachten. Het betrof een onderneemster met veertien medewerkers die te laat betaald kreeg van een grootbedrijf waarvan ik de naam hier niet zal noemen. Dan is 30.000 per maand erg veel geld en functioneert het kleinbedrijf gewoon als bank van het grootbedrijf. Dat is waar het vandaag over gaat. Het wetsvoorstel is ontstaan vanwege deze aanhoudende signalen uit de samenleving. Daarom heb ik in eerste instantie een initiatiefnota geschreven. Hierover heeft de Tweede Kamer begin vorig jaar gesproken. Ook is er een hoorzitting gehouden met experts, heeft er een consultatieronde plaatsgevonden met het veld en uiteraard heeft ook de Raad van State naar het voorstel gekeken. Het was een zorgvuldig proces waarin keer op keer duidelijk werd dat er helaas grootbedrijven zijn die hun kleine leveranciers te veel als bank gebruiken. Bepaalde grootbedrijven hanteren structureel betaaltermijnen van 90 dagen en soms wel van 120 dagen. Lekker handig: gratis geld van kleine leveranciers. Er is sprake van machtsmisbruik om er zelf beter van te worden. En aan de kleine leveranciers is niet uit te leggen dat zij vervolgens in problemen komen terwijl zij zelf netjes op tijd een product of een dienst hebben geleverd aan datzelfde grootbedrijf. De heer Geurts zei het treffend: bij een eerlijke economie hoort niet dat grootbedrijven over de rug van mkb'ers en zzp'ers financiële lasten afschuiven omdat zij kansen zien om hier zelf beter van te worden. Collega Ziengs van de VVD geeft terecht aan dat het toch gewoon zou moeten zijn dat ondernemers tijdig hun geld ontvangen. Daar ben ik het hartstochtelijk mee eens. Ook het betoog van de heer Nijboer, die sprak over het morele aspect, sluit daar naadloos bij aan. Zoals het lid Nijboer terecht zei, hoort bij netjes met elkaar omgaan geen bewust beleid van grootbedrijven om zo laat mogelijk te betalen. Dat geldt voor bedrijven en — dat zeg ik tegen de heer Graus — ook voor overheden. Naast deze morele en financiële aspecten zorgt deze werkwijze van het grootbedrijf er ook voor dat de economie in haar geheel wordt geschaad. De hele handelsketen heeft hier last van. Door te lange betaaltermijnen en bewust te laat betalen moet volgens Intrum Justitia op jaarbasis in Nederland in totaal 7 miljard euro worden afgeschreven. Wij zijn ons ervan bewust dat deze cijfers over meer gaan dan alleen de betaaltermijnen, maar dit maakt wel duidelijk dat we hier met een serieus probleem te maken hebben. Daar hebben we het vandaag dus ook over. De heer Ziengs vroeg of er echt geen mkb-bedrijven zijn die als leveranciers wel graag betaaltermijnen van 90 en 120 dagen zouden willen. Wij kunnen natuurlijk niet voor alle mkb-bedrijven spreken, maar voor een leverancier is een lange betaaltermijn eigenlijk altijd nadelig. Theoretisch gezien kan een extreem lange betaaltermijn natuurlijk worden gecompenseerd door de afnemer op een ander onderhandelpunt iets toe te geven. De Raad Nederlandse Detailhandel attendeerde de Tweede Kamer daar ook op; daar verwees de heer Ziengs in zijn bijdrage ook naar. Het gaat bij die voorbeelden echter om goedwillende grootbedrijven. Vanwege de ongelijke onderhandelingspositie en de afhankelijkheidsrelatie is het nog maar zeer de vraag of de compensatie in verband met onredelijk lange betaaltermijnen werkelijk door bepaalde afnemers wordt aangeboden. De kleine leverancier kan dat nu nog niet afdwingen in de onderhandeling. De heer Ziengs vroeg zich af of het verstandig zou zijn om verruimende termijnen toe te staan. Ik vind dit niet verstandig, want dit zou de kleine leverancier, van wie ook de VVD vindt dat die netjes op tijd, dus binnen 30 dagen, betaald zou moeten worden, niet helpen. Daarmee zouden wij een nieuwe ontsnappingsroute creëren voor grootbedrijven om weer misbruik te gaan maken van de wet. Het voorliggende wetsvoorstel zorgt er juist voor dat de kleine leverancier vanwege de ongelijke onderhandelingspositie en de afhankelijkheidsrelatie bij contractonderhandelingen wordt beschermd tegen te lange betaaltermijnen. Aan nieuwe uitzonderingsposities moeten we daarom niet beginnen. Tegen de heer Ziengs zeg ik dat ik mij wel kan voorstellen dat we in een eventuele evaluatie nader aandacht besteden aan dit specifieke punt. Als we dan eventueel gaan evalueren, moeten we de wet natuurlijk ook de tijd geven om zijn werk te doen, zodat we incidentele en structurele effecten van elkaar kunnen onderscheiden. De initiatiefnemers hebben in ieder geval voor ogen dat de betalingsmoraal gaat verbeteren. Oplopende betaaltermijnen zijn in deze tijd niet meer acceptabel. Dan kan zelfs een betalingstermijn van 30 dagen in beeld komen, wat de indieners van dit wetsvoorstel betreft. Wij nemen aan dat grootbedrijven onze boodschap heel goed in hun oren knopen en dat zij hun betalingsgedrag niet verder laten verslechteren. Zoals hier aangegeven zit de kern van het huidige probleem dus bij de ongelijke onderhandelingspositie en de afhankelijkheidsrelatie tussen een grootbedrijf en een kleine toeleverancier. De huidige wet kan tot discussie leiden over wat nu wel of niet mag. In de wet staat nu immers dat de vraag of grootbedrijven mogen afwijken van de termijn van 60 dagen, afhangt van de vraag of dit kennelijk onbillijk is jegens de schuldeiser. In principe zijn in deze handelsrelatie alle betaaltermijnen die langer zijn dan 60 dagen, kennelijk onbillijk, maar omdat de wet op dit moment niet expliciet aangeeft dat betaaltermijnen van meer dan 60 dagen van grootbedrijven naar kleine leveranciers altijd onbillijk zijn, kan hierover toch discussie ontstaan. Dan moet er vervolgens een rechter aan te pas komen om deze individuele gevallen te beoordelen. Dat is de reden waarom wij als initiatiefnemers zijn gekomen met een wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat in de wet volstrekt helder is dat onredelijk lange betaaltermijnen aan kleine leveranciers niet langer worden toegestaan. Door het wetsvoorstel worden betaaltermijnen van meer dan 60 dagen van grootbedrijven aan kleine leveranciers van rechtswege nietig verklaard. De betaaltermijn wordt dan omgezet in een norm voor betaaltermijnen, namelijk een betaaltermijn van 30 dagen. Doordat met deze wetswijziging geen enkele discussie meer nodig is over de vraag of betaaltermijnen van meer dan 60 dagen bij deze handelsrelatie wel of niet mogen, zal een gang naar de rechter niet meer nodig zijn om hier uitsluitsel over te krijgen. Deze laatste zin is best wel essentieel. Door het wetsvoorstel zal dus geen gang naar de rechter meer nodig zijn om uitsluitsel te krijgen over de vraag of een betalingstermijn langer dan 60 dagen kennelijk onbillijk is in de handelsrelatie tussen een grootbedrijf en een kleine leverancier. Dit willen de initiatiefnemers benadrukken, omdat veel leden in hun inbreng spraken over de gang naar de rechter. De gang naar de rechter zal in principe dus niet meer nodig zijn. De rechter komt alleen nog om de hoek kijken indien het grootbedrijf de wet expliciet gaat overtreden en hierbij na 30 dagen de verschuldigde handelsrente niet betaalt. In het derde blok zal ik hier nader op ingaan en verder toelichten waarom wij als initiatiefnemers verwachten dat de gang naar de rechter niet vaak zal hoeven te worden gemaakt. Het viel op dat meerdere Kamerleden in hun inbreng spraken over wisselende signalen in het veld over dit wetsvoorstel, ook bij de brancheorganisaties die het mkb vertegenwoordigen. Het leek er zelfs even op dat de suggestie werd gewekt dat brancheorganisaties van het mkb en zzp'ers verschillend denken over dit wetsvoorstel. Laat ik echter klip-en-klaar zijn. De belangrijkste brancheorganisaties die het mkb en zzp'ers vertegenwoordigen, zijn glashelder: zij steunen dit wetsvoorstel. Zowel ONL voor Ondernemers, MKB-Nederland, als ZZP Nederland zijn voor dit wetsvoorstel. Het klopt dat MKB-Nederland eerst huiverig was. Op 31 augustus vorig jaar is MKB-Nederland echter omgegaan. Ze hebben dit laten weten via een persbericht op hun website, met de titel "Maat vol met late betalingen". Hierin zegt MKB-Nederland expliciet dat zij het slechte betaalgedrag van grote ondernemingen richting het midden- en kleinbedrijf meer dan zat zijn. Zij waarderen de initiatieven op het gebied op het gebied van zelfregulering, maar geven aan dat duidelijk meer nodig is. MKB-Nederland geeft aan dat de excessen keihard moeten worden aangepakt en besluit het persbericht met de zin: "Laat die wet van CDA en PvdA er daarom maar snel komen". Ook andere organisaties die kleine leveranciers vertegenwoordigen, hebben ons laten weten dat zij de wet van harte steunen. Ik noem bijvoorbeeld de Aannemersfederatie Nederland Bouw en Infra, MKB INFRA en de Vereniging Industrieel Oppervlaktebehandelend Nederland. Natuurlijk is er ook kritiek geweest. Deze komt echter wel met name vanuit organisaties die het belang van het grootbedrijf verdedigen, zoals VNO-NCW en ook de HEMA. Dat is vanuit hun perspectief natuurlijk ook heel begrijpelijk en is te verwachten. Tegelijkertijd weet ik ook van heel veel leden van VNO-NCW dat zij het volstrekt normaal vinden om gewoon op tijd de rekeningen te betalen en het mkb en zzp'ers te waarderen als partner in de keten. Een van de vertegenwoordigers van de grootbedrijven die ik erover sprak, zei tegen mij: "Het is natuurlijk ook te gek voor woorden. Maar ja, het kan, hè? En daarmee zetten we onze eigen toeleveranciers onder druk en zetten we de rem op innovatie en maken we het ook eigenlijk moeilijk voor onszelf om internationaal goed te concurreren. Want we weten toch allemaal: we zijn zo sterk als de zwakste schakel in de keten." Ik kom bij mijn tweede blok: vragen die gesteld zijn over de oplossing zoals wij die zien door middel van ons wetsvoorstel. Deze vragen zijn onder anderen gesteld door de heer Geurts van het CDA. Zijn eerste vraag was of de initiatiefnemers kunnen bevestigen dat deze wet alleen geldt voor handelsrelaties waarin grootbedrijven de rol van afnemer vervullen en mkb en zzp de rol van leverancier of dienstverlener. Deze vraag kunnen de initiatiefnemers volmondig met ja beantwoorden. De tweede vraag van de heer Geurts was of de overgangstermijn van één jaar reëel is als het wetsvoorstel ook gaat gelden voor bestaande contracten. Dat is een terechte vraag. Het klopt inderdaad dat voor bestaande contracten een overgangstermijn van één jaar is opgenomen. Hier is vanuit het oogpunt van rechtszekerheid voor gekozen. Bedrijven die hun rekeningen nog niet op tijd betalen, moeten natuurlijk wel de gelegenheid krijgen om contracten aan te passen. De HEMA vroeg daar bijvoorbeeld om. Voor de helderheid hebben wij daarom gekozen voor een overgangstermijn van één jaar. Daar hebben we de volgende redenen voor. Ten eerste gaat het om een kleine afhandeling bij relatief weinig contracten, want gelukkig betaalt een groot gedeelte van de grootbedrijven hun rekeningen netjes op tijd en hoeven zij daarom ook niets aan te passen. Voor de achterblijvers is de betaaltermijn het enige wat in de bestaande contracten moet worden aangepast. Dit geldt alleen voor bestaande contracten bij handelsrelaties tussen een grootbedrijf in de rol van afnemer en het mkb of een zelfstandig ondernemer in de rol van leverancier of dienstverlener, waarbij een betaaltermijn van langer dan 60 dagen is afgesproken. Ten tweede zullen de vaste verandermomenten in aanmerking worden genomen bij het tijdstip van inwerkingtreding van de wet. Dit betekent dat het voorstel op 1 januari of 1 juli in werking treedt. Dat geeft in de praktijk nog wat extra tijd doordat er waarschijnlijk nog enige tijd zal zitten tussen publicatie van de wet en de inwerkingtreding. De voorliggende wet gaat, afhankelijk van de behandeling in de Eerste Kamer, dus op zijn vroegst op 1 juli 2017 in. Dat betekent dat deze wet dus pas op zijn vroegst vanaf 1 juli 2018 voor bestaande overeenkomsten gaat gelden. Ten derde is de termijn van één jaar gekozen omdat het een gebruikelijke termijn is. In verband hiermee verwijs ik naar het overgangsrecht bij de invoering van nieuwe regels over algemene voorwaarden in '92. Een overgangstermijn van één jaar voor reeds bestaande algemene voorwaarden werd hierbij redelijk geacht, terwijl het toen ging om een omvangrijke wijziging die gold voor algemene voorwaarden. In dit geval gaat het slechts om één wijziging, namelijk de betaaltermijn. Dit is dus allemaal heel redelijk richting het grootbedrijf, zeker als je je realiseert dat we met dit wetsvoorstel regelen dat mkb'ers en zzp'ers niet onnodig lang met lange betaaltermijnen te maken zouden moeten krijgen. Bij een langere overgangstermijn zou de liquiditeitspositie van de mkb'ers en zzp'ers nog langer onder druk komen te staan. Dan houden zij een onvoorspelbaar incasso en hebben zij minder ruimte om investeringen te doen of slechte maanden op te vangen. Dat leidt niet alleen tot problemen bij deze leveranciers, maar ook tot schade aan de economie en tot langere betaaltermijnen in de keten. De heer Geurts van het CDA had een vraag over de manier waarop de nieuwe wetgeving bekend zal worden gemaakt bij bedrijven in Nederland. Als de wet wordt aangenomen in de Tweede en de Eerste Kamer zijn de initiatiefnemers het met de heer Geurts eens dat goede communicatie echt belangrijk is. De initiatiefnemers roepen het kabinet daarom op om alle beschikbare kanalen te gebruiken om het wetsvoorstel bij ondernemers onder de aandacht te brengen als het is aangenomen. De initiatiefnemers zien daarbij een belangrijke rol voor de Kamer van Koophandel, Ondernemerspleinen en de website van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. De initiatiefnemers roepen daarnaast natuurlijk alle ondernemersorganisaties op om hun achterban over de nieuwe wetgeving te informeren. De minister zou in zijn termijn ook kunnen ingaan op de instrumenten die het kabinet heeft om nieuwe wetgeving onder de aandacht van ondernemers te brengen, voor zover die nog niet genoemd zijn. Ik kom bij het derde blok: de effectiviteit van de oplossing en de handhaving. In de inleiding ben ik hier al heel kort op ingegaan door aan te geven dat de verwachting is dat door dit wetsvoorstel de gang naar de rechter nauwelijks meer nodig zal zijn. Ik ga daar nu wat dieper op in aan de hand van de vragen die gesteld zijn door de verschillende fracties. Allereerst vroeg de heer Geurts van het CDA of grootbedrijven zich wel gaan houden aan de wet. Mevrouw Gesthuizen van de SP vroeg bovendien of het niet zorgelijk is dat mkb-bedrijven vooral aangewezen zijn op de rechter om hun recht te kunnen halen. De initiatiefnemers willen benadrukken dat het wetsvoorstel juist bedoeld is om de gang naar de rechter overbodig te maken. Wij verwachten dat grootbedrijven zich aan de wet gaan houden en de gang naar de rechter dus niet meer nodig is. Wij hebben daarvoor een aantal redenen. Ten eerste is de verwachting dat dit wetsvoorstel zal zorgen voor gedragsverandering in de bestuurskamer. Zo zijn wij als wetgever door dit wetsvoorstel duidelijk over wat moreel aanvaardbaar is en wat niet. Nu die grens klip-en-klaar wordt, is het de verwachting dat grootbedrijven gaan beseffen dat het bewuste beleid om misbruik te maken van hun kleine leveranciers niet langer wenselijk is. De verwachting is daarom dat de grootbedrijven zich aan de wet zullen gaan houden en de rechtsgang niet nodig zal zijn. Zeker in een tijd dat internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen de norm aan het worden is, lijkt ons dat volstrekt normaal. Ten tweede is de verwachting dat de bestuurders van grootbedrijven zich aan de wet gaan houden, omdat ze wat uit te leggen hebben als ze de wet overtreden. In de huidige situatie kunnen grootbedrijven zich nog verschuilen achter de discussie over wat wel of niet "kennelijk onbillijk" is. Door dit wetsvoorstel kan dat niet meer en wordt volstrekt helder dat bij betaaltermijnen langer dan 60 dagen voor kleine leveranciers expliciet de wet wordt overtreden. Indien grootbedrijven daarnaast ook nog besluiten om de wettelijke handelsrente niet meer te betalen, overtreden zij de wet expliciet voor de tweede keer. Ten derde is het de verwachting dat de grootbedrijven zich aan de wet zullen gaan houden, omdat dit voor het grootbedrijf een financieel risico gaat opleveren. Dat wordt te groot om de wet te overtreden. Door het wetsvoorstel is de rechtsgang een incassogeschil geworden. Daarnaast is het voor leveranciers gemakkelijker geworden om zich te verenigen en gezamenlijk een gang naar de rechter te maken. Daar komt ook nog bij dat vordering onder het huidige Nederlandse recht tot vijf jaar in rechte afdwingbaar is, waardoor de kleine leverancier ook nog naar de rechter kan stappen nadat de handelsrelatie is beëindigd. Het risico van financiële tegenvallers wordt hierdoor veel groter dan in de huidige situatie. Op grond daarvan is het de verwachting dat het grootbedrijf zich aan de wet zal gaan houden en daardoor hoeft het niet meer op een rechtszaak aan te komen. Waarschijnlijk zullen er altijd nog enkele grootbedrijven blijven die willens en wetens besluiten om de wet wel tot twee keer toe expliciet te overtreden. Over deze situatie zijn meerdere vragen gesteld door de Kamerleden Graus van de PVV, Nijboer van de PvdA en Geurts van het CDA. De kernvraag hierbij is of kleine leveranciers naar de rechter durven te stappen om de wettelijke handelsrente op te eisen, indien een grootbedrijf de wet overtreedt. Als bepaalde grootbedrijven zich niet aan de wet houden, verwachten de initiatiefnemers dat mkb'ers en zzp'ers naar de rechter zullen stappen om de wettelijke handelsrente op te eisen. En dat kan dus met terugwerkende kracht. Daar hebben wij ook een aantal argumenten bij. Zoals eerder aangegeven sterkt dit wetsvoorstel de juridische positie van de kleine leverancier ten opzichte van de huidige situatie. Dan gaat het met name over de vraag wat "kennelijk onbillijk" is richting de leverancier. Het kan voor de leverancier redelijk complex zijn om de bewijslast aan te tonen mede door de term "kennelijke onbillijkheid". Met dit wetsvoorstel verdwijnt de term "kennelijke onbillijkheid" waar het overeenkomsten tussen grootbedrijf en zzp'ers of mkb'ers betreft. Hierdoor wordt de individuele beoordeling door de rechter vervangen door een incassogeschil. De kleine leverancier zal bij de rechter alleen nog maar hoeven aantonen dat er sprake is van een handelsrelatie tussen een grootbedrijf in de rol van afnemer en het mkb of de zzp'er in de rol van leverancier, dat een betaaltermijn langer dan 60 dagen is opgenomen en dat de wettelijke handelsrente niet is betaald. Dat is weer relatief gemakkelijk aan te tonen door een leverancier waardoor de kans groter wordt dat de rechter de leverancier in het gelijk zal stellen. Doordat hier meer zekerheid voor leveranciers wordt ingebouwd om een rechtszaak te winnen, is de verwachting dat leveranciers eerder zullen besluiten om de wettelijke handelsrente op te eisen dan nu het geval is. Een ander belangrijk argument is dat onder het huidige Nederlandse recht de vordering tot vijf jaar afdwingbaar is. Dat is een hulpmiddel voor de kleine leveranciers om ondanks de afhankelijkheidsrelatie toch naar de rechter te durven stappen als een groot bedrijf onverhoopt de wet overtreedt en de wettelijke handelsrente niet betaalt. Zodra de handelsrelatie ten einde komt, kan de leverancier de wettelijke rente alsnog in rekening brengen en dit kan zelfs zonder vooraankondiging tot vijf jaar terug.
De uitleg van mevrouw Mulder is tot dusver kraakhelder. Dat is fijn. Ik merk echter toch een tegenstrijdigheid op. Mevrouw Mulder is heel duidelijk begonnen met het pareren van de kritische vragen van een deel van de Kamer of ondernemers straks in dit geval wel naar de rechter durven gaan. Zij stelde dat dit waarschijnlijk niet nodig zal zijn. Nu noemt zij in haar betoog toch vaak de mogelijkheid van ondernemers om naar de rechter te gaan. Ik ben daar niet helemaal gerust op. Als wij in de afgelopen jaren iets hebben geleerd, dat is de kern van dit probleem, is het wel dat ondernemers de hand die hen voedt, de betalende afnemer van hun product of dienst, niet bijten. Hoe zien de indieners dit probleem? Ik zie dit echt als een dilemma.
Het grote punt in de huidige wetgeving is dat een kleine leverancier moet aantonen of het kennelijk onbillijk is. Met deze wet bereiken wij dat die vraag niet meer wordt gesteld. Je hebt gelijk en als een groot bedrijf over de termijn van 60 dagen gaat, gaat die automatisch terug naar 30 dagen. Vervolgens treedt er een wettelijke rente in werking. Ik denk dat er druk van deze wet uitgaat richting de bestuurskamers van de grootbedrijven. Zij willen zich aan de wet houden, doen overal zaken en drijven handel. Zij willen er niet mee geconfronteerd worden dat zij de wet niet op een nette manier volgen. Zij hebben door de huidige wet nog wel een escape, maar dit wetsvoorstel maakt de kans voor een kleinbedrijf dat de gang naar de rechter positief uitpakt, ontzettend groot. Ik verwacht echter dat die gang naar de rechter niet nodig is.
Dat help ik mevrouw Mulder dan hopen.
Daarom heb ik in het begin van mijn betoog, met name tegen de heer Ziengs en naar aanleiding van opmerkingen die mevrouw Gesthuizen in haar eerste termijn maakte, gezegd dat we hiernaar willen kijken bij de evaluatie na een jaar of drie. In het wetsvoorstel staat een overgangstermijn van een jaar en ik vind dat je de wet twee jaar de kans moet geven om te bekijken hoe die uitpakt. Maar wat mevrouw Gesthuizen zei, is de reden waarom we het doen, dus ik ben het helemaal met haar eens.
Is het in dit kader misschien handig als u ook meteen reageert op het onder stuk nr. 9 ingediende amendement, dat deze problematiek behandelt?
Ik heb het definitieve amendement nog niet gezien, voorzitter.
Oké, dan komt dat later vanzelf.
Wacht, ik zal het nu bekijken. Ik kan mij erin vinden. Het gaat precies om dit punt. Het is dus heel terecht dat u dit opmerkt, voorzitter. Ik denk dat ik mede namens mevrouw Vos mag zeggen dat wij dit amendement ondersteunen. Wij gaan er formeel denk ik niet over — ik denk dat de minister er straks wat op moet zeggen — maar ik kan mij er zeker in vinden.
Het hoeft niet, maar ik doe ook de suggestie dat u het amendement krachtens artikel 100 van ons Reglement van Orde kunt overnemen. Misschien wilt u zich daar eerst op beraden; ik geef het u alleen maar mee.
Daar denk ik even over na, voorzitter.
Heel goed. Gaat u verder.
Het wetsvoorstel maakt het leveranciers ook makkelijker om samen met andere leveranciers naar de rechter te stappen, want het wordt met dit wetvoorstel een incassogeschil. In de huidige situatie moet de rechter een individueel geval bekijken. Hierbij moet de rechter de term "kennelijke onbillijkheid" afwegen. In de nieuwe situatie hoeft alleen technisch te worden bekeken of de wet wel of niet is overtreden. Dat maakt een gezamenlijke rechtsgang makkelijker. Dat is van groot belang, omdat dit in vergelijking met de huidige situatie de kans vergroot dat kleinere leveranciers naar de rechter durven te stappen om de wettelijke handelsrente op te eisen. De kans is ook kleiner dat de afnemer de handelsrelaties zal opzeggen met alle leveranciers die gezamenlijk naar de rechter stappen. Tevens kunnen leveranciers op deze manier de kosten van een rechtszaak delen. De heer Graus gaf terecht aan dat de kosten relatief hoog zijn voor kleine bedragen. Door de kosten te delen of de wettelijke rente in één keer op te eisen, worden de kosten per leverancier lager. Daar zit een klein voordeel in, maar ik realiseer me ook dat je je kunt afvragen of een bedrijf voor €1.000 naar de rechter gaat. De heer Ziengs van de VVD vroeg of getoetst is dat de leveranciers zich werkelijk gaan verenigen om een gezamenlijke gang naar de rechter te maken. Dit is nog niet getoetst, omdat de exacte gevolgen van dit wetsvoorstel pas kunnen worden getoetst op het moment dat de wet in werking is getreden. De onderbouwing die ik zojuist gaf, maakt het voor de initiatiefnemers in ieder geval aannemelijk dat de kans toeneemt dat kleine leveranciers een gezamenlijke gang naar de rechter maken. Ik spreek overigens uit dat ik natuurlijk hoop dat het grootbedrijf zich netjes aan de wet gaat houden. Dat past bij maatschappelijk verantwoord ondernemen. De heer Nijboer legde de initiatiefnemers een casus voor. Moet het, als een grootbedrijf structureel laat betaalt, niet de staande praktijk worden dat de rekening wordt gestuurd met daarop de te betalen wettelijke handelsrente? Hij gaf aan dat in zo'n situatie niet naar de rechter hoeft te worden gestapt en hij vroeg zich af of dit niet een eenvoudiger vorm is. De schets van de heer Nijboer klopt op hoofdlijnen. Zo zit het wetsvoorstel ook in elkaar. Als grootbedrijven zich niet houden aan de voorgestelde verbodsbepaling om een betaaltermijn langer dan 60 dagen op te nemen in een overeenkomst, is die betaaltermijn nietig. In dat geval geldt van rechtswege een betaaltermijn van 30 dagen. Indien grootbedrijven in deze situatie na 30 dagen betalen, kan een kleine leverancier een rekening sturen naar het grootbedrijf met de wettelijke handelsrente. Hier heeft de leverancier vijf jaar de tijd voor. Leveranciers hoeven in dit wetsvoorstel dus helemaal niet eerst automatisch naar de rechter om de wettelijke handelsrente op te eisen. Dat heeft de heer Nijboer correct geconstateerd. Naar de rechter behoeft alleen te worden gestapt indien het grootbedrijf weigert de rekening met de wettelijke handelsrente te betalen. Tot slot wat betreft dit blok had de heer Nijboer van de PvdA de vraag in hoeverre moet worden gerapporteerd over het niet betalen van wettelijke handelsrente en of grootbedrijven moeten melden dat ze niet voldoen aan de wet. Om met dat laatste punt te beginnen: wij hebben begrepen dat het verplicht melden door grootbedrijven dat ze niet voldoen aan de wet, niet mogelijk is. Zoals ik eerder in de beantwoording aangaf, is het wel zo dat grootbedrijven de te betalen wettelijke handelsrente moeten opnemen in hun financiële cijfers, in het jaarverslag, Als ze een goedkeurende verklaring willen van de accountant lijkt het mij dat ze daar gewoon, zoals het hoort, netjes aan zullen voldoen. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van de eerste drie blokken en geef ik graag het woord aan collega Mei Li Vos voor de overige vragen.
Nee, dat doet u niet. Dat laat u mij doen. Mevrouw Vos, gaat uw gang!
Voorzitter. Ik sluit mij wat betreft de dankwoorden aan bij hetgeen mijn collega Agnes Mulder heeft gezegd over de fantastische ondersteuning door onze medewerkers, ONL en de heer Omtzigt. Ik vind het ook heel fijn om hier als PvdA'er te kunnen staan omdat dit gaat om een strijd tussen klein en groot — ik als klein mens wil die strijd natuurlijk ook graag blijven voeren — en ook om het recht van de sterkste enigszins in te dammen. Ik denk dat deze wet met de kleine wijziging die deze eigenlijk bevat, het mkb en de zzp'ers in stelling brengt. Ik ben ook heel blij dat ik door collega Agnes Mulder gevraagd ben om hieraan bij te dragen. Ik zal op een aantal vragen ingaan. Het eerste blokje dat ik zal behandelen gaat over de mogelijke neveneffecten van deze wet. Zoals we allemaal weten geldt dat, zodra een wet wordt ingevoerd, er vaak dingen gebeuren waarvan we niet van tevoren wisten dat ze zouden gebeuren. Daarom ben ik ook erg blij met het amendement van de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen. Het is namelijk heel goed om te evalueren. Het neveneffect waar de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen over spraken, betreft de vrees dat het grootbedrijf de betalingstermijnen zal oprekken van 30 dagen richting 60 dagen. Dat is volgens mij ook een van de belangrijkste vragen die aan de orde komen in de evaluatie. We hebben drie redenen waarom wij denken dat het niet zo'n vaart zal lopen, sterker nog, dat het niet zal gebeuren. De wetgeving kan pas getoetst worden nadat ze in werking is getreden. Dus wij weten niet of het gaat gebeuren maar de reden waarom wij denken dat het niet gaat gebeuren, is gelegen in het feit dat het wetsvoorstel slechts een klein ding wijzigt, namelijk het schrappen van "kennelijk onbillijk". Dat is ook heel logisch. We lossen dat specifieke probleem alleen op als grootbedrijven een betalingstermijn willen afspreken die langer is dan 60 dagen. Dat gehele artikel gaat over de norm en die norm is 30 dagen. Die norm is altijd 30 dagen geweest en wij hebben geen enkele indicatie om te verwachten dat de grootbedrijven die norm waaraan de meeste grootbedrijven zich houden, zullen willen wijzigen. Een tweede reden waarom wij denken dat dit wetsvoorstel de betalingstermijnen niet zal oprekken, is dat het een extra bevestiging geeft van die norm. Als een grootbedrijf in strijd met de wet een betalingstermijn wil afdwingen die langer is dan 60 dagen, dan is deze afspraak meteen nietig en dan wordt de afspraak meteen 30 dagen. Dan kan het mkb weer teruggrijpen op die norm van 30 dagen en van rechtswege ook een betaaltermijn van 30 dagen laten gelden en vervolgens ook de handelsrente. Hierdoor worden dus onredelijke betaaltermijnen automatisch teruggezet tot 30 dagen. Een derde reden waarom wij denken dat het niet zal gebeuren, is dat het wetsvoorstel alleen maar nieuwe regels bevat voor bedrijven die sowieso al laat betaalden. Alle andere bedrijven — dat is gelukkig ook de meerderheid — hielden zich aan de wettelijke betaaltermijnen. Het bevat dus geen enkele prikkel voor grootbedrijven die nu betaaltermijnen van bijvoorbeeld 14 of 35 dagen hanteren, om over te gaan naar betaaltermijnen van 60 dagen. Wij verwachten ook dat initiatieven van zelfregulering ervoor gaan zorgen dat de betaaltermijnen eerder korter dan langer zullen worden. Deze wet zien wij dan ook als een versterking van de initiatieven uit het veld en van de zelfregulering. Het geeft het mkb gewoon meer middelen in handen om normale betaaltermijnen af te dwingen. De heer Ziengs van de VVD heeft een vraag gesteld over de contractvrijheid. Uit de consultatie zou blijken dat het inperken van de contractvrijheid nauwelijks als een probleem werd gezien. Hij was benieuwd wie dat had gezegd. Wij kunnen daar eenvoudig op antwoorden. Slechts één partij heeft opgemerkt dit te zien als een beperking van de contractvrijheid: de FAAN. Dat is een factoringmaatschappij, dus een bedrijf dat helpt met betalingen. Geen van de andere deelnemers die we hebben geconsulteerd heeft dit genoemd. Er is gezegd dat deze beperkte inperking van de contractvrijheid nauwelijks als een probleem wordt gezien. Het enige is dat er in deze specifieke handelsrelatie, dus tussen het grootbedrijf en het kleinbedrijf in de rol van afnemer en het mkb en de zzp'er in de rol van leverancier en dienstverlener, geen betaaltermijn langer dan 60 dagen kan worden overeengekomen. Al het andere is en blijft onderhandelbaar in het onderhandelingsproces, dus ook of een betaaltermijn 13 dagen of 34 dagen wordt. In de handelsrelaties waarop het wetsvoorstel geen betrekking heeft, bijvoorbeeld die tussen mkb'ers onderling of zzp'ers onderling, behouden ondernemers de mogelijkheid om betaaltermijnen langer dan 60 dagen af te spreken, mits ze zich natuurlijk houden aan de regels die hiervoor nu al gelden op basis van artikel 6.119a van het Burgerlijk Wetboek. Er verandert ook niets voor grootbedrijven die op dit moment al geen betaaltermijnen van langer dan 60 dagen afspreken. De heer Nijboer van de PvdA heeft een vraag gesteld over de rol van de AFM. Die vraag leek erg op een vraag over de AFM die mevrouw Gesthuizen stelde. Dat is de vraag of de ACM ... Nee, de heer Nijboer vroeg naar de AFM. Hij begreep heel goed dat die autoriteit in beginsel geen contract op individueel niveau beoordeelt. Hij vroeg zich wel het volgende af. Stel dat het bewust beleid is van een grote onderneming om later te betalen en het bestuur vaststelt dat het de ambitie is om laat te betalen. De ACM ziet toch toe op machtsmisbruik? Als dit bewust gebeurt, is er dan toch geen rol weggelegd voor de ACM? Deze vraag lijkt dus erg op de vraag van mevrouw Gesthuizen. Zij verwees naar Frankrijk, waar de toezichthouder wel een grote rol heeft in de handhaving van dit specifieke beleid. Wij kunnen hierop antwoorden dat de ACM deze problemen niet kan oplossen. Zij heeft bevoegdheden op basis van de Mededingingswet en kan alleen boetes opleggen bij kartelafspraken of wanneer een afnemer misbruik maakt van zijn economische machtspositie. Dan heeft de ACM een rol. Zij heeft dus niet de bevoegdheid om in te grijpen in een individuele relatie tussen leverancier en afnemer. De ons welbekende huidige Wet oneerlijke handelspraktijken, waarop de ACM ook toezicht houdt, gaat alleen over de relatie tussen een ondernemer en een consument. De ACM heeft op dit moment dus niet de bevoegdheid. We hebben de ACM benaderd in de consultatie. Zij gaf aan zelf geen toegevoegde waarde te zien in een inhoudelijke reactie. Als de ACM wel een rol voor zichzelf had gezien, was de verwachting dat de ACM zou hebben gebruikmaakt van de mogelijkheid om te reageren op het wetsvoorstel. Ook de Raad van State heeft geen opmerkingen hierover gemaakt. Wat het voorbeeld van Frankrijk betreft, is het de vraag of een rol van de ACM nuttig kan zijn. We krijgen dan het systeem dat daar geldt. In Frankrijk heeft de overheid een grote rol in de naleving van de betalingstermijnen tussen bedrijven onderling. Dat is echt anders dan in Nederland. Er wordt actief toezicht gehouden door de publieke autoriteiten. Er kan ook een boete worden opgelegd van €375.000. Wij kiezen echter niet voor dat systeem, omdat het een heel grote uitvoeringslast behelst. We hebben signalen ontvangen dat duizenden Franse ambtenaren zich bezig moeten houden met de individuele relaties tussen bedrijven. Wij denken dat de wijziging die wij invoeren, de nood tot rechtsgang uiteindelijk zal verminderen. Mogelijk kan de minister nog ingaan op de rol van de ACM bij dit wetsvoorstel. De heer Ziengs van de VVD heeft ook een vraag gesteld over de ACM. Hij wilde weten of, indien het wetsvoorstel het haalt, de effecten van de wet worden gemonitord door de ACM. Ook vroeg hij of de ACM binnen een jaar input kan leveren over de effecten van deze wet. Mijn collega Mulder is hier al op ingegaan. Binnen een jaar is volgens ons veel te vroeg. Er is een overgangstermijn opgenomen in de wet. De wet zal pas een jaar na inwerkingtreding gaan gelden. Tot die tijd hebben ondernemers de ruimte om contracten aan te passen. Wij denken dat je pas na één jaar iets kunt zeggen over de effecten. Wij zijn blij dat het amendement van de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 9 een evaluatietermijn van drie jaar beoogt.
Dat amendement geeft weer dat we die evaluatie en de horizonbepaling erin willen zetten. Maar ik heb ook nadrukkelijk gevraagd om een monitoring gedurende de periode voor de evaluatie. We zien vaak dat de effecten al eerder herkenbaar zijn. Mijn vraag was of de ACM en de kleine ondernemers in het voortraject alvast aan de monitoring kunnen meedoen.
Wij denken dat het in het overgangsjaar nog niet zoveel zin heeft, aangezien contracten moeten worden aangepast. Er is ook gevraagd of het overgangsjaar niet te kort is. Eén jaar lijkt ons te kort. Er kan en moet gemonitord worden. Ik neem aan dat ONL, die ook zeer betrokken is geweest bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel, dit ook zeker zal doen. Het is redelijk eenvoudig om een meldpunt in te richten. Maar de ACM ziet hierbij geen rol voor zichzelf. Zij heeft hierbij ook wettelijk gezien geen rol. Ik verwijs ook naar de minister. De minister kan deze vraag wellicht ook beantwoorden, maar wij denken dat één jaar te kort is.
Dan wacht ik de beantwoording van de minister af.
Nu we het toch over het amendement van de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen en de evaluatie hebben, wil ik zeggen dat we net heel snel oogcontact hebben gehad en dat we van mening zijn dat het overnemen van het amendement een heel goed idee is, althans als daarmee wordt ingestemd. Voorzitter, misschien kunt u dit ook via oogcontact te weten komen.
Ik heb op een andere manier contact met de griffier. Artikel 100 bepaalt dat geen van de aanwezige leden dan verzet daartegen moet aantekenen. Als dat het geval is, kan deze prachtprocedure in werking treden.
Ik zie geen verzet, voorzitter.
Het amendement-Ziengs/Gesthuizen (stuk nr. 9) is overgenomen.
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Gesthuizen stelde een vraag over zelfregulering. Zij wilde weten wat onze reactie was op de opmerking van het mkb dat zelfregulering genoeg zou zijn. Mevrouw Mulder is hierop ingegaan. De brancheverenigingen die zeggen dat bestaande initiatieven zullen zorgen voor een oplossing, wijzen allemaal op Betaalme.nu. Daarbij is inderdaad sprake van zelfregulering, maar Betaalme.nu had in december jongstleden, de laatste keer dat wij naar het aantal aangemelde deelnemers keken, maar 34 deelnemers. Nederland heeft 2.840 grootbedrijven. Dat betekent dat maar 1,2% van de grootbedrijven meedoet met Betaalme.nu. MKB-Nederland heeft al gezegd: Betaalme.nu is fantastisch, maar laat die wet er snel komen. Mevrouw Mulder had hier al op gewezen. Wij zien deze wet ook als een ondersteuning hiervan. Ik denk dat het elkaar kan versterken, maar ik denk ook dat deze wet nodig is. Alle brancheverenigingen en alle mkb-verenigingen vragen om deze wet. Stel dat we het bij zelfregulering houden en dat grootbedrijven vrijwillig zouden besluiten om geen betaaltermijnen van langer dan 60 dagen op te leggen aan het mkb, dan blijft het mkb afhankelijk van de goede wil van het grootbedrijf. Als er weer een crisis is of als er iets anders gebeurt, dan is het moeilijk voor het mkb om zijn recht te halen. Deze wet maakt het ontzettend eenvoudig om je recht te halen. Gezien het optreden van de compliance managers bij het grootbedrijf, denk ik dat het grootbedrijf zich zal houden aan de klip-en-klare bepalingen in de wet. We hebben een voorbeeld van zelfregulering in het buitenland. Sinds 2008 is er in het Verenigd Koninkrijk zelfregulering. Er is een vrijwillig convenant. Grote ondernemingen hebben beloofd om betaaltermijnen te hanteren van 30 dagen, met een uitloop naar 60 dagen. Dat is vergelijkbaar met de Europese regelgeving. De doelgroep van zelfregulering bestaat uit de 350 grootste Britse bedrijven met een notering aan de Londense beurs. Van deze groep hadden maar 137 bedrijven zich gecommitteerd aan het convenant. Maar uit onderzoek bleek dat slechts één op de vijf bedrijven in het Verenigd Koninkrijk vertrouwen heeft in de effectiviteit van de code om de cultuur rond de betalingsmoraal te verbeteren. Om die reden hebben ze in het Verenigd Koninkrijk op 2 december 2016, dus onlangs, nieuwe wetgeving aangekondigd om grote bedrijven te verplichten om vanaf 1 april 2017 twee maal per jaar te rapporteren over de betaaltermijnen. Uit dat voorbeeld blijkt duidelijk dat de vrijwillige code ook daar niet werkt en dat de sector om meer maatregelen roept. Dan is er nog het blokje Europa. Het gaat vooral over het gelijke speelveld. De heer Ziengs heeft gevraagd naar een reactie op LTO Nederland, dat heeft gewezen op het gelijke speelveld in Europa. De suggestie is dat met dit voorstel een kop op de Europese regelgeving zou worden gezet. Het is niet zo dat wij een kop op de Europese regelgeving zetten. Sterker nog: de Europese richtlijn bevat juist de mogelijkheid voor individuele lidstaten om striktere wetgeving op te stellen, als ze dat wensen. Dat staat in artikel 12, lid 3 van de Europese richtlijn. De Europese Unie heeft de rol op zich genomen om basisbescherming te bieden. Het is aan de lidstaten zelf om striktere wetgeving op te stellen als ze dat nodig vinden. Dat hebben verschillende landen ook gedaan. Het varieert een beetje; in sommige landen moeten bedrijven uitleg geven. In sommige landen zal de rechter strenger oordelen naarmate er bijvoorbeeld later wordt betaald. In sommige landen is bijvoorbeeld de uitzonderingspositie die we hier hebben, dat het alleen over grootbedrijf en kleinbedrijf gaat, weggenomen en gaat het over alle handelsrelaties. Nederland is wat dat betreft, zoals wel vaker, de middenmoter, en niet per se strenger dan andere lidstaten. Wij hebben dan ook niet de verwachting dat Nederland hiervan hinder zal ondervinden. Door een Europese richtlijn is wetgeving in Europa dus behoorlijk geharmoniseerd. Het is heel weinig interessant voor een buitenlands bedrijf om alleen om deze reden de handelsrelaties te verleggen naar het buitenland. In Frankrijk en Spanje — dat zijn toch belangrijke handelspartners van Nederland — is er zelfs veel strengere wetgeving dan in Nederland. In het verlengde daarvan heeft de heer Ziengs gevraagd of wij het gevaar zien dat grootbedrijven hun inkopen dan in het buitenland gaan doen, zodat ze zich niet aan de Nederlandse regel hoeven houden. Wij denken dat dit niet erg logisch is. Een betaaltermijn is maar een heel klein onderdeel van de handelsrelatie. De keuze welk recht van toepassing is, hangt van veel meer factoren af. Je moet dan bijvoorbeeld ook bedenken dat er veel meer transportkosten zullen moeten worden betaald. Wij denken dus dat het niet logisch is dat je alleen vanwege de betaaltermijn, die overigens al behoorlijk geharmoniseerd is, naar het buitenland zou uitwijken. De heer Ziengs had nog een laatste vraag over de betalingsmoraal. Is het alleen een Nederlands probleem, of is het ook een Europees probleem? En zien de initiatiefnemers mogelijkheden om dit probleem op Europees niveau te agenderen? Uit de evaluatie van de Europese Commissie blijkt dat het probleem in verschillende landen voorkomt. Eén Europese oplossing, anders dan de richtlijn die wij nu hebben, ligt dan ook niet voor de hand. Ik heb zojuist al gezegd dat de richtlijn bewust de basisbescherming aan bedrijven biedt. De richtlijn laat het dus aan lidstaten over om indien nodig strengere regels te stellen. Het ligt daarom niet voor de hand om te pleiten voor nog meer gelijkstelling in Europees verband, want die is er al in redelijke mate. Wij hebben de evaluatiebepaling van de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen overgenomen, maar wachten tot de Europese richtlijn eventueel wordt geëvalueerd. Dat zal op zijn vroegst in 2021 zijn. Wat ons betreft duurt dat te lang, mede ook gelet op de signalen die wij uit het veld krijgen dat het echt een groot probleem is. Het gaat over miljarden. Vandaar deze wet nu. Ik heb nog een laatste vraag van mevrouw Gesthuizen te beantwoorden, over de rechtsgang van het mkb. Er is zojuist al het een en ander over gezegd, maar mevrouw Gesthuizen vroeg specifiek in hoeverre er nu al door mkb-bedrijven gebruik wordt gemaakt van de rechtsgang als een bedrijf de betalingstermijn overschrijdt, dus in de huidige situatie. Mevrouw Gesthuizen suggereerde dat het een heel goede indicator zou zijn van hoe groot het effect zal zijn van deze wet. Wij denken dat de gegevens over de rechtsgang van het mkb nu niet een goede indicator vormen. Sterker nog, de defectie waarover wij het zojuist hadden, de angst van bedrijven om het grootbedrijf voor de rechter te slepen, was nu juist een van de redenen om het wetsvoorstel in te dienen. Het mkb durft niet, omdat men weet dat men vaak niet sterk staat. Met dit wetsvoorstel zal men sterker staan. Er zijn geen cijfers over beschikbaar, omdat de rechtsgang een handeling betreft tussen twee bedrijven onderling. Daarvan wordt geen melding gemaakt. Zelfs al zouden de cijfers beschikbaar zijn, dan is het moeilijk om daaruit conclusies te trekken. In dat soort cijfers wordt namelijk niet meegenomen in hoeveel gevallen leveranciers de wettelijke handelsrente niet durven op te eisen. Uit de hoorzitting in de Tweede Kamer en uit de consultatie bleek dat weinig kleine leveranciers op dit moment de wettelijke handelsrente waar zij recht op hebben, durven op te eisen. Vandaar dus deze wet. Tot slot: Wij komen met dit initiatiefwetsvoorstel, zodat grootbedrijven zich gewoon aan de wet kunnen houden. De wet wordt klip-en-klaar. Er is geen rechtsgang meer nodig. Als grootbedrijven alsnog de wet overtreden, hebben kleine leveranciers voldoende instrumenten om de stap naar de rechter in de toekomst te zetten.
Ik geef het woord aan de minister in zijn hoedanigheid van adviseur.
Voorzitter. Ik wil graag mijn complimenten geven aan de initiatiefnemers voor hun gedegen aanpak van het initiatief en de gedegen verdediging die zij zo-even tentoongespreid hebben. Ik vrees dat ze de smaak te pakken krijgen en dat ze zich in de debatten met mij nog assertiever zullen opstellen, maar dat moet ik dan maar afwachten. Ik denk dat het werk dat zij hebben verricht, een goede behandeling van dit onderwerp in de Kamer mogelijk heeft gemaakt. Ook de verdere afhandeling hier en in de Eerste Kamer zal goed mogelijk zijn. Nogmaals mijn complimenten. Mevrouw Mulder en mevrouw Vos, die de heer Monasch heeft vervangen, hebben een wetsvoorstel ingediend waarmee zij de excessen van lange betaaltermijnen ten opzichte van mkb'ers willen terugdringen. Ik vind dat een heel nobel doel. Ik ben het eens met die doelstelling en ik ben ook al jaren bezig om dat te bevorderen, zowel voor de overheid als voor de bedrijven onderling. Voor de overheden ziet het er steeds beter uit. Ik geef daar ieder jaar een overzicht van en zal dat in het voorjaar weer doen met het gebruikelijke jaarlijkse overzicht. Daarmee is de ontwikkeling te volgen. Mijn eigen ministerie zit op dit moment op 96% tijdige betaling. Wat er dan nog overblijft, zijn vaak situaties waarin er sprake is van bijzonderheden of discussies. Als in de wet staat dat een overheid, welke dan ook, zich moet houden aan de wettelijke maximumtermijn van 30 dagen — dat staat in artikel 119b van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek — dan moet die overheid zich daar ook aan houden. Het is mede mijn taak om het gedrag van overheden daarin te volgen en te bevorderen dat zij zich in meerdere mate dan nu het geval is daaraan houden. Artikel 119a van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek bepaalt dat de betaaltermijn ook voor bedrijven onderling in principe 30 dagen is, maar dat ondernemers onderling de vrijheid hebben om een langere termijn, tot 60 dagen, overeen te komen. Ik denk dat deze situatie met het wetsvoorstel meteen de eindsituatie wordt. De ruimte blijft dan beperkt tot 60 dagen. Een langere termijn dan 60 dagen zal dan niet meer mogelijk zijn. Het beeld van de betalingen tussen bedrijven onderling is in Nederland niet slecht. Wij hebben het laten onderzoeken en het is gebleken dat de gemiddelde duur van een betaling 36,5 dag is. Let wel, het is de gemiddelde duur. Dat betekent dat sommige betalingen veel langer uitblijven. De initiatiefnemers hebben dat ook toegelicht. Het initiatiefvoorstel richt zich begrijpelijkerwijs juist op die excessen. De cijfers over het jaar 2016 heb ik nog niet. De signalen die ik krijg, wijzen niet uit dat er een verbetering in die situatie plaatsvindt. Het wordt eerder langer dan 36,5 dag, zo schat ik in, dan korter. Ik vind dat geen goede ontwikkeling. De economie trekt weer aan, waardoor het voor bedrijven makkelijker is om zich aan betalingsafspraken te houden en dus eerder dichter bij die 30 dagen te komen dan verder af. Het lijkt erop dat een aantal bedrijven kiezen voor een langere termijn. Op zichzelf is dat geen goede zaak. Ik heb laten nagaan waarover wij spreken bij die excessen. Hoeveel transacties zijn er waarbij de betaling langer dan 60 dagen uitblijft? In 98,7% van alle gevallen gebeurt dat niet. In 1,3% van de gevallen is er sprake van een overschrijding van de 60 dagentermijn. Dat is waar wij nu over spreken.
Heeft de minister het idee dat dat wellicht een direct effect is van de wet die destijds is ingevoerd naar aanleiding van de implementatie van de richtlijn uit Europa? Toen die termijn van 60 dagen genoemd werd, waarschuwden wij er in dat debat nog voor dat je in de veilige zone zou komen te zitten als je ging betalen binnen een termijn van 30 tot 60 dagen.
Dat weet ik niet, maar ik wacht even de cijfers af over het jaar 2016 en ik zal bezien of de signalen die ik heb opgepakt, door die cijfers werkelijkheid blijken te worden. Als ik daar dan een verklaring voor ga zoeken, zal ik ook de suggestie van de heer Ziengs graag meenemen. Nu is het zo dat de wet niet expliciet bepaalt wat kennelijk onbillijk is. Dat hebben de initiatiefnemers ook heel goed duidelijk gemaakt. Dat betekent dat daar discussie over kan ontstaan. Daar ontstaat discussie over. Een kleine leverancier moet dan een beroep doen op de rechter om daar duidelijkheid over te krijgen. Met dit voorstel wordt bereikt dat dit niet meer het geval is. Die onduidelijkheid wordt weggenomen en dat is zeker een verbetering. Ik merk daarbij wel twee dingen op. In de eerste plaats, als een afnemer zich niet netjes aan het contract houdt en toch langer dan 60 dagen wacht voordat er betaling plaatsvindt, zal er toch weer een gang naar de rechter mogelijk moeten zijn, omdat er dan toch een gang naar de rechter nodig zal zijn. Ongeacht of dat dan makkelijk gaat lopen en vlot afgedaan kan worden, het is toch een confrontatie tussen de grote afnemer en de kleine leverancier. Die kleine leverancier moet dan naar de rechter stappen en dat is iets waarmee ze tot dusverre heel terughoudend zijn geweest. Ik schat eigenlijk in dat ze dat ook zullen blijven, ook al verandert de wet. Hun overwegingen zijn onder andere: de relatie die ze hebben met hun grote afnemer, de mogelijkheden die zij inschatten om die grote afnemer tot beter gedrag te bewegen en de angst die ze mogelijk hebben dat een juridische procedure de relatie zal verstoren. Ik houd er rekening mee dat het naar de rechter gaan nog steeds een hele stap zal zijn voor een kleine leverancier. Ik wil een tweede kanttekening maken. Dat heb ik al eerder gedaan, maar ik wil het toch nog een keer doen. Het is op grond van het Burgerlijk Wetboek mogelijk dat men ook na aanname van dit initiatief een langere termijn afspreekt dan 30 dagen. Dat kan een termijn tot 60 dagen zijn. Ik ben er beducht voor dat, als je nadrukkelijk die 60 dagen als norm in beeld gaat brengen — langer dan 60 dagen mag niet meer — in een aantal gevallen, mogelijk in een substantieel aantal gevallen, de neiging kan ontstaan om naar die 60 dagen toe te kruipen. Dat zou een verslechtering zijn. Dat was ook de reden waarom ik niet zelf met dat voorstel ben gekomen. Maar het voorstel ligt er nu wel. Ik stel vast dat ook MKB-Nederland, na bij het initiatief samengewerkt te hebben met ONL, zich heeft uitgesproken en heeft gezegd dat men, alles afwegende, toch van mening is dat dit wetsvoorstel een verbetering betekent en dat men het dus ondersteunt. Ten tweede bevallen mij de signalen niet die ik ontvang over de trend over het jaar 2016. Dat is ook een overweging van mij. De derde overweging is dat er door dit wetsvoorstel een duidelijk signaal wordt gegeven aan grote afnemers dat langer dan 60 dagen in alle gevallen onbillijk is. Dat signaal op zichzelf is waardevol. Een vierde overweging is dat de Raad van State in deze kwestie een blanco advies heeft uitgebracht. Dat leidt mij al met al, ondanks de kanttekeningen die ik heb geplaatst en de risico's die ik inschat, ertoe dat ik namens het kabinet het oordeel over dit initiatiefwetsvoorstel aan de Tweede Kamer laat. Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld aan mij, maar misschien ook aan de initiatiefnemers en aan mij. Mevrouw Mulder en mevrouw Vos verwezen een aantal keren door naar mij en zeiden dat ik mogelijk zou kunnen ingaan op dingen die de ACM betreffen. Ik zal dat graag doen. In de eerste plaats was er een vraag van de heer Geurts. Hij vroeg zich af of de regering, als deze wet wordt aangenomen, zal gaan communiceren dat die wet er is en dat die nageleefd moet worden. Dat zullen we zeker doen. Als er een nieuwe wettelijke regeling is, moet die nageleefd worden. We zullen dan ook kijken wat onze kanalen zijn. Ik denk aan de Kamer van Koophandel met diverse contactmogelijkheden. Ik denk aan de website Ondernemersplein.nl, waarop je dingen duidelijk kunt maken. Wij zullen de geëigende kanalen die voor ons beschikbaar zijn, gebruiken om deze regeling, als die na behandeling in Tweede en Eerste Kamer van toepassing wordt, ook uit te dragen. De heer Nijboer heeft ook gevraagd of ik contraseign zal verlenen aan deze wet, als die tot stand komt. Dat zal ik zeker doen. De heer Ziengs vroeg zich af of de ACM de wet zou kunnen monitoren en vervolgens met een verslag zou kunnen komen over de bevindingen. Als deze initiatiefwet van kracht wordt en als er op een gegeven moment een evaluatie moet komen, dan denk ik dat het nuttig is om te bekijken of er ook input door de ACM kan worden geleverd. Ik zal de ACM zo nodig vragen om dat te doen. De ACM heeft echter geen inzicht in de verhoudingen tussen ondernemingen. Zij heeft geen inzicht in het betaalgedrag van onderneming naar onderneming. Daar krijgt zij geen informatie over. Daar heeft zij geen zicht op. Het zou ook geen efficiënte inzet van publieke middelen zijn als wij die taak aan de ACM zouden opleggen, want er gebeurt natuurlijk ontzettend veel in relaties tussen ondernemingen. Daar draait onze welvaart op. Het is dus niet realistisch om dat allemaal in beeld te laten brengen door de ACM. Dat behoort ook niet tot haar publieke taak. Het is niet zo dat zij directe informatie heeft, maar ik kan mij voorstellen dat er op verschillende manieren relevante informatie bij de ACM beschikbaar komt en dat de ACM de Kamer en mij daarover kan informeren, zodat wij dat bij de evaluatie kunnen betrekken. Gelet op het zicht dat de ACM heeft op marktverhoudingen en ontwikkelingen binnen markten, kan zij daar mogelijk dingen over zeggen. De heer Nijboer vroeg zich af of de ACM in het kader van misbruik van een economische machtspositie nog iets zou kunnen doen. De ACM heeft aangegeven dat het niet aannemelijk is dat bij de problematiek van ongewenste overschrijdingen van wettelijke betaaltermijnen sprake is van misbruik van een economische machtspositie. Het is complex om daar onderzoek naar te doen. Dat vergt een zware bewijslast. Het is niet de meest efficiënte en effectieve manier om de problematiek op te lossen. Het belangrijkste aanknopingspunt voor het optreden van de ACM vormt het effect van gedragingen door ondernemingen op de consumentenwelvaart. Die is hier niet direct in het geding. Er zijn dan ook weinig aanknopingspunten voor de ACM om op te treden op het gebied van de handhaving van en het toezicht op betaaltermijnen. Dat is ook niet goed te doen en past ook niet in het takenpakket van de ACM, zoals ik al zei. Op dat punt zie ik dus geen rol voor de ACM. Mevrouw Gesthuizen vroeg zich af of de ACM iets kan betekenen in de handhaving van de betaaltermijnen. Dat is eigenlijk hetzelfde punt. Ze vroeg zich ook af of er klachten over betaaltermijnen kunnen worden ingediend bij de ACM. Omdat de ACM geen wettelijke bevoegdheden heeft en geen zicht heeft op wat daar gebeurt, heeft het weinig zin om daar klachten in te dienen. Het is natuurlijk altijd mogelijk om een klacht in te dienen bij de ACM als er sprake is van een vermoeden van misbruik van een economische machtspositie, maar de ACM vindt dat niet aannemelijk, zoals ik al zei. Het zware instrument van misbruik van een economische machtspositie leent zich bovendien niet zo goed om in dit soort procedures tot een oplossing te komen. Ik denk dus dat het op een andere manier zal moeten gebeuren. De initiatiefnemers hebben zich daar ook over gebogen. Zij zijn uiteindelijk met dit voorstel gekomen. Ik heb namens de regering aangegeven dat ik het oordeel over dit voorstel graag aan de Kamer laat, waarmee ik mijn inbreng in eerste termijn graag wil afronden.
Ik vraag de minister toch om een nadere duiding. De minister gaf aan dat de ACM geen inzicht heeft in de betaaltermijnen die bedrijven onderling hanteren. Zou het een oplossing zijn als de ACM een samenwerking aangaat met die kleinere bedrijven die leveren om op die manier — zij werken daar nu eenmaal aan mee — toch die gegevens boven tafel te krijgen?
Er zijn zo veel transacties tussen bedrijven in Nederland — ik sprak net van "ontzettend veel transacties" — dat er op dat punt geen informatiestroom naar de ACM op gang is gekomen. Ik zie een dergelijke informatiestroom ook niet op gang komen. Ik denk ook niet dat een dergelijke informatiestroom, als die er wel zou zijn, een goed representatief beeld zou geven van wat er plaatsvindt. Het beoordelen daarvan behoort niet tot de taak van de ACM. Ik zie op dat punt dus echt geen rol voor de ACM. Ik geloof niet dat we van de ACM moeten verwachten dat zij een oordeel kan geven over de ontwikkeling met betrekking tot het naleven van betaaltermijnen en de doelstellingen die de Kamer in dit verband heeft. Ik denk wel dat er op verschillende manieren toch relevante informatie bij de ACM beschikbaar kan komen. Die informatie zal dan ook gewisseld moeten worden wanneer wij met die evaluatie aan de gang gaan. Bovendien moet voor zo'n evaluatie het nodige onderzoek gedaan worden, zoals wij nu ook onderzoek laten doen door Dun & Bradstreet: bij hoeveel procent van alle facturen is nu sprake van te late betaling? Dat is 1,3%. Hoe zit het in andere gevallen precies met het betaalgedrag van de gemeenten? Ook daar laten we onderzoek naar doen. Ik kan mij dus voorstellen dat we ook bij die evaluatie gericht onderzoek laten doen op grond waarvan het mogelijk is om relevante conclusies uit die evaluatie te trekken.
Mag ik daarmee concluderen dat de minister bereid is om de Kamer die evaluatie, zoals hij heeft uitgelegd, op een andere wijze te doen toekomen als een soort monitoring in plaats van daarbij de ACM te betrekken?
Als dit voorstel wordt aangenomen, inclusief het overgenomen amendement van de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen, zie ik het als taak van de regering om, wanneer een evaluatie gemaakt moet worden, ervoor te zorgen dat die evaluatie beschikbaar komt, dat het voorwerk daarvoor wordt gedaan en dat het voor kabinet en Kamer mogelijk wordt om de te trekken conclusies daar daadwerkelijk uit te trekken.
Ik wil graag nog even ingaan op de reactie van de minister op het punt van de rol van de ACM, want het lijkt erop dat hij onderscheid maakt op basis van de mate waarin sprake is van een economische machtspositie. Daarop krijg ik graag een toelichting van de minister.
Nee, de economische machtspositie is bij de ACM glashelder in beeld. Het is een belangrijk onderdeel van haar werk om erop toe te zien of er sprake is van misbruik van de economische machtspositie. Daar is veel jurisprudentie over en er is ook veel ervaring mee. De ACM is van mening dat die zware procedure niet bruikbaar is bij overschrijding van de betaaltermijn. Zij schat in dat daarbij geen sprake is van aantoonbare misbruik van de economische machtspositie. Bovendien zegt de ACM dat het bij haar activiteiten uiteindelijk moet gaan om de consumentenwelvaart. Zij schat in dat de consumentenwelvaart niet wordt getroffen door wat hier speelt. Dat zijn voor de ACM de overwegingen om zich terughoudend op te stellen, zoals ik zojuist heb geformuleerd.
Mag ik de leden vragen om, als zij met elkaar willen overleggen, dat elders te doen? De minister is gekomen aan het eind van de beantwoording. Er is behoefte aan een tweede termijn. Voorafgaand aan die tweede termijn is er geen behoefte aan een schorsing.
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers, de minister en de ondersteuning voor de snelle beantwoording. Ook complimenten voor de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen voor het meedenken en het aan de wet toevoegen van de evaluatiebepaling. De aanwezige Kamerleden hebben daar geen bezwaar tegen gemaakt. Ik zie niet alleen een blanco advies van de Raad van State; het lijkt erop dat we ook in de richting van unanimiteit in de Kamer gaan. Complimenten voor de initiatiefnemers. De heer Graus verwees in de eerste termijn naar een motie die de CDA-fractie niet gesteund zou hebben. Dat klopt. In het dictum van die motie staat: "verzoekt de regering, hardwerkende ondernemers in bescherming te nemen". Dat ondersteunen wij van harte, maar in het laatste stuk van het dictum staat: "over te gaan tot pressiemiddelen, waaronder de mogelijkheid tot ontslag van hoofdverantwoordelijken". Stel nou dat een wethouder de hoofdverantwoordelijke is; daar gaan wij als Kamer niet over. Wij kunnen een wethouder niet ontslaan. Die bevoegdheid ligt echt op een ander niveau. Daarom heeft de CDA-fractie die motie niet gesteund.
Het is sportief dat de heer Geurts daar nog even op reageert. Dit was bij mij bekend, maar mijn punt was dat een Kamerlid altijd tegen mij kan zeggen: als je die zin eruit haalt, wil ik de motie wel steunen. Het CDA was het immers blijkbaar wel eens met de belangrijkste regel van mijn verzoek. Ik ben echt de beroerdste niet; dat weten alle Kamerleden. Als ik iets uit een motie moet halen of iets moet veranderen om daarmee een meerderheid te halen, had ik dat gedaan. Het blijft dus staan dat ik het jammer vind dat die motie van mij niet werd gesteund. Ik zet dit al vanaf december 2012 op de agenda.
Ik zal niet ontkennen dat de heer Graus allerlei zaken op de agenda zet. Maar in ieder geval heeft de CDA-fractie deze motie niet gesteund om de reden die ik net gaf. Dat antwoord wilde ik de heer Graus nog geven.
Voorzitter.
Ik zie dat u aarzelt. Als u een motie in de maak hebt en u liever hebt dat iemand anders eerst het woord voert, dan kan dat natuurlijk. Ik heb eerst gevraagd of de Kamer wilde schorsen, maar een schorsing was volgens de Kamer niet nodig.
Ik zie dat de motie er al aankomt. Ik had natuurlijk in de eerste termijn al mijn complimenten uitgesproken over het initiatiefwetsvoorstel. Ook de beantwoording gaf vele antwoorden op de door mij gestelde vragen. Het amendement is bovendien gewoon overgenomen. Dat doet mij zeer veel deugd. Ik heb de afgelopen dagen ook veel contact gehad met de initiatiefnemers. We willen in ieder geval zien te voorkomen dat die kleine leverancier, die ondernemer, niet uiteindelijk toch een negatief effect zal ervaren. Daartoe is deze wet immers niet bedoeld; daar zijn we het allemaal over eens. Toch hebben we nog een kleine motie. Ik sorteerde er in feite al een klein beetje op voor tijdens het debat. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de mogelijke (bij-)effecten van dit wetsvoorstel op meerdere vlakken nog niet duidelijk zijn;]] [[verzoekt de regering, na inwerkingtreding van deze wetswijziging, maar vóór de voorgestelde evaluatie, de effecten actief te laten monitoren en hierbij ondernemers te betrekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34559-10]]
Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers bedanken voor de geleverde inspanning en de beantwoording van de vragen. Ik wil ze ook feliciteren met deze initiatiefwet. Het midden- en kleinbedrijf zorgt voor maar liefst 70% van de werkgelegenheid. Daarom is het van het grootste belang om zorg te dragen voor een goed en sterk mkb. Als het mkb, waar nota bene elke cent gebruikt wordt om te investeren in het bedrijf en het personeel, te lang moet wachten op het geld dat daar geleend wordt, levert dat grote problemen op. Er wordt een mentaliteitsverandering bij het grootbedrijf beoogd: een stok achter de deur die het niet betalen van de wettelijke rente na 60 dagen tot een bewuste beleidskeuze maakt. Het mkb mag nooit als renteloze lening ingezet worden voor grootbedrijven die uit financieel gewin hun leveranciers te laat betalen. Deze initiatiefwet kan dan ook op steun van de Partij van de Arbeid rekenen.
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers hartelijk voor de beantwoording van de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Ik vind dat de vragen die ik heb gesteld, goed zijn beantwoord. Ik blijf alleen wel twijfelen aan de bereidheid van ondernemers om uiteindelijk, als die grote stok achter de deur, hun recht te gaan halen bij rechters. Maar goed, dat is iets wat zich in de toekomst moet bewijzen. Ik heb er wel vertrouwen in dat de vergemakkelijking en de verduidelijking van de initiatiefwet, als die van kracht wordt, eraan zal bijdragen dat ondernemers die stap niet hoeven zetten of met meer zekerheid zullen durven zetten. Dat is soms wel nodig om je recht te kunnen halen. Rest mij niets anders dan te zeggen dat ik mijn fractie zal adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen. Het amendement, waarvan ik een van de indieners was, komt niet meer in stemming. Ik zou willen afsluiten met de opmerking dat ik het erg bewonderenswaardig vind dat de beide initiatiefnemers de moeite hebben genomen om met name het kleinbedrijf in Nederland goed te beschermen. Ik had het heel mooi gevonden als vandaag bij de stemmingen was gebleken dat het CDA ook voor de bescherming van ondernemers in den vreemde had gestemd. Ik doel op de initiatiefwet van de heer Van Laar. Daar heeft het CDA volgens mij niet voor gestemd. Een groot deel van het rechterdeel van de Kamer heeft daartegen gestemd, ondanks alle aanpassingen en concessies die er vanuit de Kamer, ook gesteund door mijn fractie, wel op zijn gedaan. Het is niet alleen van belang dat we goed zorgen voor de ondernemers in ons eigen land, maar ook dat we zorgen voor ondernemers in ontwikkelingslanden die onze steun misschien nog wel veel harder nodig hebben.
Dat laatste onderwerp stond nu overigens niet op de agenda.
Voorzitter. Allereerst felicitaties aan de indieners! Ik dank beide dames voor alle moeite en zeker ook hun beleidsmedewerkers, want ik weet wat daarbij komt kijken. Dank! Het is ook fijn dat we ons in de Kamer allemaal samen hebben kunnen pakken ten behoeve van de ondernemers, de mkb'ers en ook de zzp'ers, die ik nog specifiek wil noemen. Zoals ik in de eerste termijn al heb gezegd, heb ik mijn fractie al geadviseerd om voor dit initiatiefwetsvoorstel te stemmen. Dat had ik al gedaan bij het lezen ervan. Ik heb daar verder niets aan toe te voegen. Ik wil enkel nog zeggen dat wij natuurlijk het liefst naar een wettelijke termijn van 30 dagen willen gaan, maar ik begrijp — zeker ook door wat de minister eraan heeft toegevoegd — dat dat niet altijd voordelig hoeft te zijn. Ik denk altijd maar zo: als er een wettelijke termijn is, kun je alsnog afspraken maken om het langer te laten duren. Want als twee bedrijven dat afspreken, hoe komt een controleur daar dan achter? Wie komt er dan achter dat er niet tijdig betaald wordt? Maar dit is in ieder geval een begin. En nogmaals dank en een heel gezegende avond voor iedereen, ook voor u voorzitter.
Zeer bedankt. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de initiatiefneemsters onmiddellijk kunnen antwoorden. Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder. Dan zie ik daarna wel of mevrouw Mei Li Vos ook nog het woord voert.
Voorzitter. Ik dank alle collega's in de Kamer voor de aanscherpingen die ze vandaag en vorige week gegeven hebben. Daarom hebben wij net ook met veel plezier het amendement overgenomen. Het is bijzonder dat dat kan. Het is mooi dat wij dat vandaag zo hebben kunnen doen. Er ligt één motie, die is ingediend door een tweetal collega's, de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen. Wij weten natuurlijk niet alles van tevoren, maar het is helder dat het met ons initiatiefwetsvoorstel inderdaad gemakkelijker en duidelijker wordt voor ondernemers. Het wordt ook gemakkelijker om naar de rechter te stappen. De evaluatie over drie jaar, die wij allemaal willen, geeft de structurele en de incidentele effecten aan. Ik lees de motie van de collega's Ziengs en Gesthuizen zo dat zij gaat over het onverhoopt ontstaan van incidentele effecten. De norm is gewoon 30 dagen. Die blijft wat ons betreft 30 dagen en kan nooit meer over de 60 dagen heen in deze handelsrelatie. De trend die de minister net al aangaf, is dat er betaald wordt na 36,5 dagen. Stel nou dat die termijn misschien zelfs wordt opgerekt terwijl wij economisch groeien. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Stel dat dat mede een effect is van deze wet, dan moeten wij tijdig kunnen zeggen: grootbedrijven, dit is allemaal mooi en aardig, maar als jullie op die manier hiermee omgaan, is dat expliciet niet de bedoeling van deze Tweede Kamer. Dan moeten wij misschien maar eens overwegen of we strenger kunnen zijn, dus een tandje erbij kunnen zetten en naar 30 dagen toe gaan. Dan is de norm ook de definitieve afspraak. Ik kan mij voorstellen dat grootbedrijven er met deze Kameruitspraak misschien wel drie keer over zullen nadenken of zij dat wel of niet zullen doen. Want dan tarten ze het midden- en kleinbedrijf, het kleinbedrijf en de zzp'ers. Mij lijkt dat niet netjes. Ik denk dat het merendeel van de bedrijven dat niet zal willen doen. Ik heb er dus wel vertrouwen in dat dat effect zal meevallen. Maar mocht het zich onverhoopt toch voordoen, dan zie ik deze motie eigenlijk als ondersteuning van het wetsvoorstel, zodat wij tijdig aan de bel kunnen trekken en met elkaar strengere maatregelen kunnen gaan treffen. Laat dat helder zijn voor het grootbedrijf. Ik roep het grootbedrijf op om gewoon tijdig de rekeningen te betalen. Dat kan het best.
Ik heb een vraag vanuit het proces. U adviseert eigenlijk: oordeel Kamer. Heb ik dat goed gehoord?
Ja, wat mij betreft. Maar we kunnen de motie natuurlijk ook overnemen.
Maar het verzoek is gericht aan het kabinet.
Ja, dat is een beetje lastig. Dat mag ik formeel niet doen. Dus dat ...
Ik denk dat wij expliciet de adviseur hierin moeten betrekken.
Dat lijkt mij een heel goede zaak, voorzitter. Dat kan hij uitstekend.
Mevrouw Vos zal niet het woord voeren. Ik geef graag het woord aan de minister van Economische Zaken in zijn rol als adviseur. Ik zie dat hij geen bedenktijd nodig heeft.
Voorzitter. Mevrouw Mulder bracht net naar voren dat er mogelijk een verdere aanscherping zou kunnen volgen. Ik wil daar zelf geen uitspraken over doen. Als bedrijven met elkaar zakendoen, spreken ze over de prijs, kwaliteit, leveringsvoorwaarden en betalingsvoorwaarden van een product. Ik denk dat ze daar binnen de wet redelijke mogelijkheden voor hebben. De standaardtermijn is 30 dagen, maar in overleg mag daarvan worden afgeweken. Mevrouw Mulder zegt dat zij het ongewenst vindt dat betalen langer gaat duren. Ik ben dat met haar eens. Ik begrijp ook de bedoeling van het wetsvoorstel. Als het wetsvoorstel aangenomen wordt, ben ik ook niet van plan om drie jaar te wachten met evaluatie. In die drie jaar zal ik de zaak al volgen. Ik zal er contact over hebben met ondernemersorganisaties en vragen wat hun beeld is. Ik zal ook tussentijds onderzoeken laten doen om een beeld te schetsen als daar aanleiding voor is. In hun motie verzoeken de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen de regering om na inwerkingtreding van deze wetswijziging maar voor de voorgestelde evaluatie de effecten actief te monitoren en daarbij ondernemers te betrekken. Ik laat het oordeel over die motie graag aan de Kamer.
Uw advies is dus het oordeel aan de Kamer te laten.
Ik dank uiteraard de indieners en de ondersteuning die zij bij zich hadden, net als de adviserende minister en de leden voor hun inbreng. Ik stel voor om volgende week dinsdag over de motie en de wet, dus niet over het amendement, te stemmen.