Le président de l’Assemblée nationale a reçu aujourd’hui du ministre de l’intérieur une communication l’informant qu’hier, dimanche 27 septembre 2020, ont été élus : M. Philippe Benassaya, député de la onzième circonscription des Yvelines, Mme Anne-Laure Blin, députée de la troisième circonscription de Maine-et-Loire, M. Yves Hemedinger, député de la première circonscription du Haut-Rhin, Mme Karine Lebon, députée de la deuxième circonscription de La Réunion, M. Gérard Leseul, député de la cinquième circonscription de Seine-Maritime, et Mme Isabelle Santiago, députée de la neuvième circonscription du Val-de-Marne.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (n° 2750 rectifié, 3347).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 964 à l’article 11.
La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement n° 964, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1162.
Il vise à faire converger les missions d’évaluation qui étaient dévolues à la commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer – CNEPEOM – avec celles confiées aux délégations aux outre-mer de l’Assemblée nationale et du Sénat. Au moment de sa création, la CNEPEOM avait pour ambition d’évaluer selon des indicateurs précis les politiques publiques menées dans les territoires d’outre-mer. Confier ces missions aux délégations aux outre-mer des deux chambres du Parlement implique d’utiliser ces mêmes indicateurs, qui permettent une évaluation resserrée et pertinente de la manière dont est poursuivi l’objectif de convergence entre les outre-mer et l’Hexagone. Ainsi, la rédaction de l’amendement reprend précisément celle des textes législatifs définissant les missions de la CNEPEOM. Par ailleurs, selon la dernière étude annuelle du Conseil d’État, il ne suffit pas d’avoir l’ambition d’évaluer les politiques publiques en général ; il faut préciser ce qui est évalué et fournir des indicateurs ciblés. Cela reste vrai s’agissant du rôle d’évaluation confié aux délégations aux outre-mer.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, pour soutenir le sous-amendement n° 1162 et donner un avis sur l’amendement.
L’amendement n° 964 vise à transférer aux délégations parlementaires aux outre-mer l’analyse de la mise en œuvre des stratégies de convergence qui incombait auparavant à la CNEPEOM. Je propose un sous-amendement permettant de corriger une erreur dans la référence à la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer. À cette modification près, je donne un avis favorable à l’amendement.
La parole est à Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je voudrais saluer le travail de Mme Stéphanie Atger qui, au sein de la délégation parlementaire aux outre-mer, mène avec ses collègues un travail nécessaire de suivi des politiques publiques. Sur la forme, je ne peux me prononcer à propos des missions que se donnent les délégations parlementaires et des indicateurs qu’elles utilisent ; vous êtes en cette matière pleinement souverains, et je dois me limiter à un avis de sagesse. Sur le fond, il est toujours sain qu’un travail d’évaluation bénéficie d’indicateurs ciblés et suivis, qui lui permettent d’aboutir. Je me demande seulement si une liste détaillée des indicateurs a vraiment sa place dans une ordonnance relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. Mais je suis membre du Gouvernement, et cette décision est la vôtre ; en tant que parlementaires, vous êtes souverains pour décider de la manière dont vous voulez organiser vos travaux pour les mener à bien.
Vous auriez dû le dire dès le début à nos collègues, car ils ne sont pas au courant !
Il est très important pour les territoires d’outre-mer que le travail d’évaluation se poursuive de manière continue et sur la base de données chiffrées. Il sera probablement plus utile et plus efficace s’il est effectué dans le cadre d’un travail parlementaire suivi, plutôt que dans une commission dont nous avons vu qu’elle avait de plus en plus de mal à organiser ses travaux.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 294 et 1145. L’amendement n° 294 de Mme Ramlati Ali est défendu. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n° 1145.
Il propose que le document de politique transversale consacré aux outre-mer, annexé au projet de loi de finances initial, soit le support du bilan dont le Parlement souhaite disposer relativement aux politiques publiques mises en œuvre dans les territoires d’outre-mer.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Ils visent à ce que le bilan annuel remis aux délégations par le Gouvernement s’appuie sur le document de politique transversale outre-mer, qui est produit chaque année en annexe au projet de loi de finances. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il s’agit d’une bonne pratique de travail entre le Gouvernement et l’Assemblée nationale. Les documents de politique transversale sont très denses, très riches en informations. Par exemple, en 2019, celui relatif aux outre-mer présentait quatre-vingt-huit programmes relevant de trente et une missions budgétaires. Par souci de cohérence, il est utile qu’il soit spécifiquement revu par la délégation parlementaire, mais je tiens à préciser que tous ces documents, quel que soit leur sujet, peuvent faire l’objet d’auditions menées par le Parlement – lorsque vous sollicitez les membres du Gouvernement pour qu’ils viennent détailler les informations contenues dans ces documents, vous êtes pleinement dans votre rôle. Je me souviens que les députés de la commission des finances en demandaient souvent, parce qu’elles permettent de disposer d’une vision interministérielle sur un certain nombre de sujets. Mon avis est donc favorable ; il y a là une belle manière de valoriser le travail effectué par le Gouvernement dans l’optique de nourrir des travaux d’évaluation.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 131, 318, 489 et 725, visant à supprimer l’article 21. La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 131.
Nous souhaitons supprimer l’article 12, qui prévoit la suppression de la commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs – CNEF –. Cela se justifie, d’après le Gouvernement, par le fait que cette instance ne s’est plus réunie depuis 2018, alors qu’elle n’avait auparavant publié qu’un seul rapport triennal, en 2012 ; mais aussi par le fait que l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR –et l’Autorité de sûreté nucléaire – ASN – peuvent intervenir sur son périmètre. Cependant, au moment où la loi du 8 novembre 2019 relative à l’énergie et au climat prévoit la fermeture et le démantèlement de quatorze réacteurs d’ici à 2035 et alors que le site de Bure doit accueillir ses premiers déchets de moyenne activité dès 2025, l’extrême technicité du sujet rend ce choix inopportun.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 318.
L’article 12 supprime la commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. Si elle ne se réunit pas, comme l’a dit notre collègue Alain David, c’est parce que l’État ne lui fournit pas les moyens de mettre à jour son rapport. Au lieu de supprimer cet outil qui nous semble d’une certaine utilité, il convient de lui permettre d’assurer le rôle que lui a attribué le législateur.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 489.
Mes deux collègues ont bien expliqué nos motivations, mais j’ajouterai que tout choix politique est porteur de symboles. La baisse de la part du nucléaire jusqu’à 50 % de notre mix énergétique électrique, prévue pour 2025, a déjà été reportée à l’horizon 2035, et voilà que symboliquement, on fait disparaître la commission ad hoc chargée de contrôler la poursuite de cet objectif – le démantèlement et la gestion de tout ce qui en résultera –, sous prétexte qu’elle ne s’est pas réunie. Il faudra que nous soyons très attentifs, car peut-être des commissions vont-elles à leur tour disparaître au sein de notre assemblée ! Si aucune réponse politique n’est donnée pour prendre des engagements et fournir des moyens conséquents permettant d’accompagner l’évolution souhaitée du mix électrique, cette suppression ne pourra être lue autrement que comme le signe précurseur d’une absence de volonté en la matière.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 725.
Le groupe La France insoumise s’oppose lui aussi à la suppression de la commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. Ce sujet est extrêmement important ! J’entends déjà les arguments qui vont nous être opposés par le rapporteur et par le Gouvernement : cette commission ne s’est pas réunie depuis longtemps, elle n’est plus capable de fonctionner… Mais il faut précisément se demander pourquoi une commission nationale d’évaluation chargée de sujets d’une telle importance, pour lesquels nous ne disposons d’ailleurs à ce jour d’aucune solution technique viable, ne s’est pas réunie. C’est une question de moyens ! Il est trop facile de supprimer une commission alors qu’on ne lui a pas donné les moyens de se réunir et de faire son travail correctement. Comme vient de le dire notre collègue, c’est une affaire de choix politiques. Nous sommes à un moment absolument crucial sur la question de l’énergie : chaque été, des réacteurs nucléaires doivent être arrêtés du fait de problèmes de refroidissement, ce qui signifie que l’énergie nucléaire n’est pas résiliente par rapport au changement climatique. Nous avons impérativement besoin de la commission nationale d’évaluation du démantèlement ; si elle se retrouve noyée dans d’autres organismes ou au sein d’un ministère qui aurait d’autres prérogatives, nous serons privés d’un outil qui met en lumière des sujets cruciaux pour notre avenir. C’est pourquoi nous nous opposons fermement à sa suppression.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression de l’article ?
Ils visent à maintenir la CNEF. Cette commission, créée en 2006, est totalement inactive depuis quatre ans, et n’a produit qu’un seul rapport, en 2012, dans lequel elle constate elle-même les difficultés de fonctionnement auxquelles elle est confrontée. Cela dit, pour vous répondre sur le terrain politique, je précise que d’autres organismes interviennent déjà depuis plusieurs années dans son champ de compétences : l’Autorité de sûreté nucléaire, qui émet un avis sur les rapports des exploitants des installations nucléaires de base précisant l’évaluation de leurs charges,…
Ce n’est pas pareil !
…et l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, qui exerce un rôle consultatif sur le respect des obligations de provisionnement des exploitants d’installations nucléaires de base. Il existe donc déjà deux réponses,…
Ce n’est pas vrai !
…deux organismes intervenant dans ce domaine. Par conséquent, conformément à la discussion que nous avons eue en commission spéciale, je donne un avis défavorable aux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous savez que je suis personnellement attachée à ce que nous disposions d’éléments précis quant au financement du démantèlement et des technologies nécessaires à sa mise en œuvre. Il y a quelques années, j’avais d’ailleurs – avec Émilie Cariou – déposé un amendement en ce sens. Il faut clarifier ce dont il est question, et commencer par rappeler le nom précis de la commission, chargée de « l’évaluation du financement des charges de démantèlement ». Cette question fait l’objet d’une attention très soutenue de la Cour des comptes, qui peut être saisie par les parlementaires aussi souvent que nécessaire – elle a d’ailleurs rendu des avis sur divers sujets en 2019 et en 2020, à la demande de la commission des finances. Le fait de pouvoir interroger la Cour des comptes constitue une sécurité supplémentaire en ce que cette faculté complète la bonne information des parlementaires. Pour ce qui est du financement proprement dit, l’ACPR s’assure que les réserves constituées notamment par les énergéticiens sont à la hauteur des besoins. Enfin, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives – CEA – dispose chaque année d’un budget conséquent de provisionnement des charges de démantèlement. En plus de toutes les prérogatives dont disposent les parlementaires en matière de contrôle et d’évaluation, vous pouvez donc également compter sur différentes instances : Cour des comptes, ASN, ACPR. C’est pourquoi j’estime que vous avez en main tous les outils nécessaires à l’évaluation du coût du démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des déchets radioactifs – il s’agit d’une priorité que nous partageons. Dès lors, la CNEF, qui ne disposait pas des moyens d’accomplir correctement la mission correspondant à son titre, me semble pouvoir être supprimée sans que cela remette en question la vigilance dont nous devons tous faire preuve sur ces sujets.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Si la CNEF ne s’est effectivement pas réunie depuis fort longtemps, il nous semble qu’elle présente un réel intérêt. Le démantèlement n’étant pas encore effectué, la charge qui en résultera reste à venir et l’évaluation du coût correspondant est plus que jamais d’actualité. Il en est de même de l’évaluation du coût du traitement des déchets nucléaires : si ce coût a été chiffré forfaitairement à 25 milliards d’euros dans le cadre du projet Cigéo, on s’accorde à considérer, notamment au sein de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – l’OPECST entend régulièrement les acteurs du secteur –, que cette somme est largement sous-évaluée et que le coût réel pourrait se révéler deux à trois fois supérieur. La Cour des comptes a confirmé l’été dernier que l’évaluation du coût de gestion des déchets n’était pas du tout satisfaisante et devait être réactualisée. La commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, dont j’ai fait partie et dont Barbara Pompili était rapporteure, avait quant à elle souligné en juillet 2018 que les coûts de démantèlement étaient insuffisamment évalués, et la ministre de la transition écologique de l’époque s’était étonnée de constater que le coût de démantèlement d’une centrale française avait été estimé à un niveau trois fois moindre que le coût de démantèlement d’une centrale allemande. Certes, on peut espérer réaliser des économies d’échelle, mais tant qu’on n’a pas démantelé une seule centrale, il est difficile d’avoir une idée précise sur ce point… De l’avis de tous, notamment de la Cour des comptes, l’estimation du coût de gestion des déchets n’est pas du tout satisfaisante et, en tout état de cause, le coût de démantèlement est très aléatoire. Dans ces conditions, la CNEF était appelée à jouer un rôle très important – que l’ACPR ne joue pas aujourd’hui. Dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat, j’avais déposé des amendements visant à activer la CNEF – je me demande même si Barbara Pompili ne les avait pas déposés avec moi – et, dans le cadre de la loi de finances pour 2019, j’en avais déposé d’autres – avec Amélie de Montchalin – proposant que le financement du démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs fasse l’objet d’un chiffrage plus précis. Je soutiens donc les amendements de suppression de l’article 12, et je présenterai ensuite un amendement visant à rétablir cet article dans sa rédaction issue des travaux du Sénat.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je suis d’accord avec Mme Cariou pour considérer que nous sommes confrontés à un énorme problème d’évaluation du coût du démantèlement des installations nucléaires et du traitement des déchets. Il a été souligné à plusieurs reprises, notamment par la commission d’enquête dont Barbara Pompili était la rapporteure, que l’évaluation des coûts, mais aussi des provisions à constituer par les opérateurs pour faire face aux charges à venir, manquait cruellement de transparence. Puisque vous reconnaissez vous-même, monsieur le rapporteur, que la CNEF a affirmé avoir des difficultés à faire son travail, il faudrait vous demander quels moyens devraient lui être accordés pour qu’elle y parvienne, plutôt que d’affirmer que celui-ci sera effectué par l’ASN ou par l’ACPR : en réalité, ces deux instances ont leurs propres missions et n’ont pas vocation à assumer celles de la CNEF. Mme la ministre nous a renvoyés à plusieurs reprises à notre qualité de parlementaires et à notre mission de contrôle de l’action du Gouvernement. Or, si nous sommes effectivement investis de cette mission, nous manquons nous aussi cruellement de moyens pour effectuer efficacement le travail qui en résulte. Il reste que les différentes commissions dont ce texte prévoit la suppression, au nom de la simplification ou de je ne sais quels arguments, ne sont pas composées que de parlementaires, et c’est précisément leur capacité à réaliser un travail interdisciplinaire d’évaluation des politiques publiques qui les rend si intéressantes : le fait de pouvoir porter des regards croisés sur l’action de l’exécutif est très important pour notre démocratie et, de ce point de vue, on ne peut que déplorer l’affaiblissement du Parlement, qui a pris de nouvelles proportions depuis le début du quinquennat du Président Macron.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
L’intervention très précise de notre collègue Émilie Cariou et l’amendement qu’elle soutiendra après les nôtres témoignent de sa parfaite connaissance du sujet. Quand j’entends M. le rapporteur et Mme la ministre affirmer que la CNEF ne s’est pas réunie depuis quatre ans et qu’elle n’est pas vraiment utile, ses missions pouvant être assumées par des instances investies d’attributions similaires, il me semble qu’il ne serait pas superflu que cette commission se réunisse une dernière fois pour constater elle-même, le cas échéant, qu’elle est redondante. Y a-t-il vraiment urgence à faire disparaître la CNEF et ne pourrions-nous pas plutôt lui faire confiance en attendant qu’elle reconnaisse, si tel est vraiment le cas, qu’elle n’a pas de réelle utilité ? Le Gouvernement pourrait amender l’article 12 afin que l’éventuelle disparition de la CNEF dépende des conclusions d’un rapport que cette commission remettrait elle-même sur ce sujet l’année prochaine. Quoi qu’il en soit, faire disparaître la CNEF ne fera pas disparaître le problème.
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Au-delà du fait que la CNEF n’a pas rendu de rapport depuis 2012, elle n’a aucunement vocation à contrôler la manière dont les exploitants prévoient le financement des charges résultant du démantèlement des installations nucléaires et du traitement des déchets : en réalité, elle évalue la manière dont l’autorité administrative assure elle-même ce contrôle. En d’autres termes, elle contrôle le contrôle : elle contrôle si l’autorité administrative contrôle bien que les exploitants ont prévu un financement[[« Et alors ? » sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR]]
C’est important !
Ce n’est pas simple ! Le contrôle relève de l’autorité administrative. Dans le rapport qu’elle a rendu en 2012, la commission a envisagé la possibilité que la Cour des comptes procède, tous les trois ans, au contrôle qu’elle est censée exercer : on peut donc considérer que la CNEF a elle-même demandé à être supprimée.
Sur l’amendement n° 1093 rectifié, je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement.
Pour que la CNEF soit pleinement active, le Sénat avait modifié la rédaction de l’article 12 afin de redéfinir les attributions de cette commission et de prévoir que celle-ci pouvait consulter l’ACPR. J’avais moi-même fait une proposition similaire, prévoyant la consultation de la Commission de régulation de l’énergie – CRE –, ce qui lui aurait donné accès à des informations essentielles, mais la solution du Sénat est également envisageable. En tout état de cause, plutôt que de prévoir d’emblée la mort de la CNEF, il paraît plus intéressant de la doter des moyens lui permettant d’être active, en prévision du moment où nous aurons besoin d’elle – ce qui, à mon sens, est déjà le cas, car, en matière de gestion des déchets, la Cour des comptes a signalé qu’il convenait d’actualiser les coûts, et ce n’est pas elle qui s’attellera à cette tâche. Entre les recommandations de l’ASN et ce qui se passe ensuite dans les comptes d’EDF, d’Orano ou du CEA, il manque réellement un échelon. Sur ce point, je ne suis pas du tout d’accord avec les arguments de Mme Beaudoin-Hubiere. En clair, si nous voulons faire face aux nombreux problèmes de sûreté nucléaire que nous devrons affronter dans les années qui viennent, il faut pouvoir estimer et provisionner un certain nombre de coûts. La CNEF a tout son rôle à jouer en la matière. Je propose en conséquence de rétablir l’article 12 dans la rédaction du Sénat.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement n° 1093 rectifié vise à maintenir la CNEF et développer son rôle en reprenant le dispositif adopté par le Sénat à l’article 12. Nous avons pris le temps de discuter des amendements de suppression de l’article, ce qui m’a permis de m’expliquer sur un sujet dont nous avions déjà débattu en commission spéciale : je n’ai pas d’éléments nouveaux à faire valoir – je ne reviens ni sur l’activité passée de la CNEF, ni sur les alternatives politiques que j’ai déjà évoquées – et je reste sur ma position. Avis défavorable
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je reviens sur ce que j’ai dit du rôle du Parlement. Il me semble que des travaux réalisés conjointement par l’Assemblée et le Sénat auraient un poids politique. Si nous avons un problème d’estimation des coûts, qui mieux que le Parlement, qui en a démocratiquement le pouvoir, est à même de procéder à des auditions et de demander à la Cour des comptes de se saisir du sujet – puisque vous semblez considérer, à tort selon moi, que le travail n’est actuellement pas effectué au bon niveau. Madame Cariou, j’entends votre demande, mais, compte tenu de la situation, nous avons tout intérêt à faire de la question de l’évaluation des coûts liés à la sortie du nucléaire un sujet de niveau politique, très bien traité par des députés comme vous, plutôt que de persister à considérer que le travail serait mieux fait s’il était confié à une commission – qui, en réalité, ne fait que contrôler le contrôle, comme l’a souligné Mme Beaudoin-Hubiere. En d’autres termes, donnons plutôt au contrôleur qu’est le Parlement les moyens de travailler.
Je mets aux voix l’amendement n° 1093 rectifié.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 16 Contre 29
Je suis saisi de deux amendements, n° 868 et 886, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour les soutenir.
La gestion à l’échelle nationale des déchets radioactifs est un enjeu environnemental majeur. Il convient que l’État y apporte une attention constante, et il est déraisonnable de repousser de trois ans à cinq ans l’échéance de la mise à jour du plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs. En outre, la publication systématique d’un rapport est un témoignage important pour nos concitoyens de l’attention portée par l’État à la bonne gestion de ces déchets potentiellement dangereux. Par conséquent, le maintien de l’élaboration tous les trois ans du plan national apparaît essentiel. Tel est l’objet de l’amendement n° 868. Pour ce qui est de l’amendement n° 886, il vise à ce qu’un rapport soit rendu, non pas tous les trois ans ou tous les cinq ans, mais tous les deux ans.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement n° 868 vise à supprimer l’allongement de la durée de trois à cinq ans à l’issue de laquelle est révisé le plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs – PNGMDR. Cette disposition aboutirait à créer une discordance de deux ans entre la durée de révision du plan national de gestion des matières et déchets radioactifs et celle de l’inventaire national des matières et déchets radioactifs. Par ailleurs, l’allongement à cinq ans de la durée de révision favorisera l’information et la participation du public, tout en confortant la dimension stratégique du PNGMDR. Je vous invite par conséquent à retirer ces amendements, et émettrai à défaut un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Maintenez-vous vos amendements, madame Mirallès ?
Je les retire.
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mon intervention a pour objet de resituer l’origine du Conseil supérieur de la mutualité et d’expliquer en quoi sa suppression prévue par l’article 14 est pleinement justifiée. Avant d’être régi par un code adopté en 1955, le mouvement mutualiste relevait de la charte de la mutualité, rédigée en 1898, qui créait un système dans lequel les sociétés mutualistes pouvaient se constituer librement pour mener des actions volontaires, indépendamment de l’intervention de l’État et sans but lucratif. Ce mouvement a été encouragé sans discontinuer depuis la IIIᵉ République. Le CSM, instauré par cette charte, est une instance consultative. Si la consultation de cette instance est en théorie prévue pour les projets de textes réglementaires et législatifs, dans les faits, elle fait doublon depuis 2012 avec celle du comité consultatif de la législation et de la réglementation financières – CCLRF – où sont représentés les organismes mutualistes, aux côtés des organismes d’assurance et des caisses de prévoyance. La rédaction de l’article 14, issue de l’adoption en commission d’un amendement de mon collègue Jean-Marie Fiévet, que je tiens à saluer – je soutenais un amendement identique –, s’inscrit dans la continuité du statut des organismes mutualistes – qui, depuis l’origine, les rend indépendants de l’intervention de toute puissance publique – et prend en compte les modalités de consultation en vigueur depuis plus de huit ans. Pour ces raisons, je ne voterai pas l’amendement proposé par notre collègue Gabriel Serville rétablissant le conseil supérieur de la mutualité.[[M. Jean-Jacques Bridey applaudit]]
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 504.
Le Gouvernement justifie la suppression du CSM par le fait que la consultation du secteur mutualiste sur les textes réglementaires et normatifs est assurée par le CCLRF, chargé par ailleurs, selon le code monétaire et financier, « d’étudier les questions liées aux relations entre […] les entreprises d’assurance et leurs clients ». Nous considérons que ce comité consultatif ne pourrait remplir les missions du CSM, lesquelles ne se limitent pas à la réglementation prudentielle applicable au secteur mutualiste. Le CSM est un outil nécessaire afin que les questions touchant aux autres domaines de l’action mutualiste puissent être abordées. Sa suppression impliquerait une dilution accrue du mouvement mutualiste dans le secteur assurantiel – ce qui vient d’être dit en témoigne –, alors qu’il existe selon nous une différence entre leurs champs d’intervention. Le CSM doit perdurer pour que le mouvement mutualiste continue d’être consulté.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais essayer de ne pas répéter ce qu’a déjà dit Mme Brulebois qui a été très complète. Le CSM n’a publié aucun rapport d’activité depuis 2012 et sa commission plénière ne s’est réunie que trois fois en huit ans. Il exerce un rôle consultatif dans un champ d’intervention similaire à celui du CCLRF. Cette redondance justifie sa suppression. Quant à ses autres missions, elles sont prises en compte. L’article 14 adopté par la commission spéciale prévoit ainsi que les aides financières attribuées aux mutuelles par le Fonds national de solidarité et d’action mutualistes, le FNASM, actuellement gérées par le CSM, seront octroyées par une commission d’attribution dont la composition et le fonctionnement seront fixés par arrêté ministériel. Avis défavorable.
N’importe quoi !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Le secteur mutualiste comprend de multiples œuvres sociales, implantées sur tout le territoire, qu’il s’agisse de centres de santé, de centres d’optique ou de centres dentaires, et couvre aussi le champ de la santé au travail. Cette diversité justifie le maintien d’une instance qui prenne en compte toutes les activités mutualistes et donne la possibilité aux acteurs mutualistes de s’exprimer sur l’ensemble du champ qui les concerne. Le CSM devrait même être rénové pour être utile au développement du mouvement mutualiste dans notre pays.
La parole est à M. Charles de Courson.
Je suis un peu étonné par l’argumentaire du rapporteur. S’il y a un problème de double emploi entre le CCLRF et le CSM, il suffit de dire que le second ne peut être saisi des affaires relevant du premier. C’est tout simple puisque seules certaines parties de leurs champs d’intervention se recouvrent ! Si vous le supprimez, qui discutera du statut de la mutualité ? Ce ne sera pas le CCLRF qui pourra donner un avis sur une éventuelle modification du régime de la mutualité. J’ajoute que la mutualité est extrêmement diverse. Elle comprend, par exemple, la mutualité sociale agricole, la MSA. Le régime agricole est géré par des organismes dont vous ne connaissez d’ailleurs pas très bien le statut, que votre humble serviteur a contribué à fixer en déposant un amendement lorsqu’il était rapporteur du budget annexe des prestations sociales agricoles, le BAPSA. Il existe aussi des mutuelles de santé qui ont une organisation spécifique. Qui discutera de ces affaires qui relèvent d’une multiplicité d’acteurs aujourd’hui réunis au sein du CSM ? Faudra-t-il réunir de multiples comités ? Déposer un amendement afin d’assurer la coordination entre le CCLRF et le CSM serait raisonnable ; supprimer le CSM ne le serait pas.
Bravo !
L’amendement n° 503 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Ne perdons pas de vue l’ambition de ce projet de loi : simplifier et accélérer l’action publique. Nous nous rendons compte chaque jour combien la stratification législative et réglementaire conduit la puissance publique à intervenir bien au-delà de son périmètre légitime, au détriment de contrôles plus spécifiques qui, eux, seraient indispensables. Il est donc salutaire de profiter d’occasions comme celles que nous offre ce projet de loi pour réassigner les missions aux bonnes entités, au bon niveau. Je tiens à souligner la qualité du travail législatif mené sur cet article par les deux chambres, en bonne intelligence avec le Gouvernement : l’intervention du Sénat, complétée par l’amendement gouvernemental et le travail de la commission spéciale rétablissent le juste ordre des choses. L’article 14 bis introduit par le Sénat confirme un principe et une pratique constante : le ministère de la santé ne contrôle pas et n’a pas à contrôler les mutuelles, puisque leur mission n’est pas une mission de service public mais une mission d’intérêt général à but non lucratif. L’amendement du Gouvernement adopté en commission prévoit un contrôle sur l’octroi et l’usage des fonds publics au niveau pertinent, à savoir lorsqu’il y a prêt ou subvention à un organisme mutualiste, et seulement dans ce cas. Nous avons ici l’exemple même de la bonne simplification : elle permettra d’accélérer et de sécuriser l’intervention de l’État, au niveau qu’il faut, avec les ressources adéquates, et contribuera à rendre plus transparente l’intervention financière de la puissance publique.
Je suis saisi de quatre amendements identiques n° 62, 235, 584, 791, tendant à supprimer l’article 15. La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 62.
Nous entendons revenir sur la suppression de plusieurs instances consultatives relatives aux relations de travail. La CFDT – Confédération française démocratique du travail –, la CFE-CGC – Confédération française de l’encadrement-Confédération générale des cadres –, la CFTC – Confédération française des travailleurs chrétiens –, la CGT – Confédération générale du travail – et FO – Force ouvrière – se sont adressés collectivement au Premier ministre pour contester cette mesure. Le rapporteur a entendu en partie les organisations syndicales et l’opposition exprimée en commission spéciale en revenant sur la suppression du Haut Conseil du dialogue social, le HCDS, mais il devrait en faire de même pour la commission des accords de retraite et prévoyance, la COMAREP, qui se réunit tous les deux mois, notamment afin de vérifier la conformité avec la loi des accords de branche relatifs à la retraite complémentaire ou à la prévoyance, commission qui conserve un rôle prégnant dans le contexte actuel.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 235.
Une nouvelle fois, le Gouvernement montre qu’il a le coup de ciseaux facile : l’article 15 propose une fusion des quatre instances consultatives relatives aux relations de travail, fusion que les cinq syndicats représentatifs au niveau national ont tous contestée auprès du Gouvernement. On ne peut que s’étonner de la méthode employée et s’interroger sur les objectifs poursuivis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 584.
Comme les précédents, il vise à supprimer l’article 15. La fusion de différents organismes, contestée par la plupart des syndicats, a en effet de quoi surprendre, même si le Gouvernement est revenu sur la suppression du HCDS. Je me permets d’évoquer le conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, le COPIESAS, sur lequel il y a beaucoup à dire. Les participations des salariés sont absorbées par des montages fiscaux frauduleux qui permettent aux grands groupes d’échapper et à l’impôt national et à la redistribution aux salariés de la part liée à leurs contributions à la création de la richesse dans le pays où ils travaillent. Je pense aux domiciliations d’entreprises au Panama, au Luxembourg, à Jersey, dans le Delaware, qui permettent de faire des prêts en interne et des transferts à la maison mère ayant entre autres effets de diminuer les sommes à verser au titre de l’intéressement. Vous feriez mieux de laisser un organisme comme le COPIESAS se pencher très sérieusement sur ces mécanismes plutôt que de procéder à ces fusions d’instances.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n° 791.
Je pense comme mes collègues qu’il n’est pas raisonnable de fusionner toutes ces instances, même si la commission est revenue sur la suppression de l’une d’entre elles. Il faut clarifier les objectifs. On ne peut pas assouplir le droit du travail et faire redescendre la source normative au niveau des accords de branche et des accords d’entreprise et, en même temps, supprimer toutes les instances de dialogue social. Cela reviendrait à ne marcher que sur une jambe. Il faut au contraire les renforcer.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis défavorable à ces amendements de suppression. Les missions des instances consultatives relatives aux relations de travail seront intégralement reprises par la commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle, créée en 2018 afin d’exercer un rôle consultatif et de suivi de l’ensemble des enjeux relatifs aux relations individuelles et collectives de travail dans une perspective large et transversale. Aucun des sujets actuellement traités par ces diverses instances ne sera donc abandonné. Cette évolution favorisera une meilleure lisibilité du paysage des commissions consultatives compétentes en la matière. La commission spéciale a adopté, à mon initiative et non à celle du Gouvernement, monsieur Bernalicis, un amendement destiné à préserver l’une des instances initialement concernées par ce regroupement, le Haut Conseil du dialogue social, eu égard à la spécificité de ses missions en matière de représentativité syndicale et patronale. Le maintien du HCDS répond à de nombreuses interrogations et inquiétudes qui se sont exprimées en commission spéciale. Je demande le retrait des amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. L’article 15 vise à fusionner le Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, la Commission des accords de retraite et de prévoyance, la Commission nationale de la négociation collective, le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – ces deux dernières instances ayant déjà fait l’objet d’un regroupement – en une instance dédiée au dialogue stratégique sur le partage de la valeur – intéressement et participation –, sur les accords de retraite et de prévoyance, qui sont aussi une forme de partage de la valeur, puisqu’il s’agit de protéger sur le long terme le pouvoir d’achat des salariés, et sur les négociations collectives sur l’emploi et la formation, autrement dit sur les manières d’investir dans le capital humain des entreprises.
Et les salaires, n’est-ce pas une forme de partage de la valeur ?
Il y a aussi le pillage de la valeur !
Il serait possible de créer des sous-commissions spécialisées si les organisations syndicales le souhaitent. Par ailleurs, le HCDS serait maintenu en étant doté d’un mandat propre. Le dialogue social suppose deux choses, selon moi. Il s’agit, d’abord, de faire en sorte qu’il soit honnête, sincère et surtout dense : nous pouvons débattre à l’infini d’une multitude de sujets, si nous ne les connectons pas entre eux, nous risquons de passer à côté des enjeux. Il s’agit, ensuite, de faire en sorte que ce dialogue garde la même vigueur dans les entreprises, au niveau des branches, au plus près des salariés. Je vous rappelle que les « ordonnances travail » présentées par mon ancienne collègue au Gouvernement Muriel Pénicaud étaient inspirées par l’intention de renforcer le dialogue social au sein de chaque entreprise. Les grandes instances nationales, c’est très bien ; le plus intéressant a lieu si ce qu’elles produisent est relayé au niveau local. Il y a là un combat que nous devons mener ensemble, non pas en nous cachant derrière les grandes instances, mais en amenant au plus près des salariés un dialogue social qui a lieu dans leur intérêt. Le partage de la valeur ajoutée, la formation des salariés, leur emploi, leur employabilité, nécessitent bien sûr un dialogue national, mais surtout une action sur le terrain.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Comme le rapporteur l’a relevé, j’ai mélangé son rôle, celui de la commission et celui du Gouvernement. J’en suis vraiment confus ; il est vrai que, concernant ce texte, les choses ne sont pas évidentes. Merci, monsieur le rapporteur, d’avoir signalé cette méprise.[[Sourires]] [[Mêmes mouvements]]
Je vous en prie !
Madame la ministre, j’ai bien compris que le Gouvernement suivait la même logique que dans beaucoup d’autres textes : vous fusionnez plusieurs instances pour créer dans la fonction publique l’équivalent du comité social et économique, le CSE, puis vous instaurerez des sous-commissions, c’est-à-dire que vous reviendrez aux dispositifs antérieurs, mais avec moins de représentants et de représentativité. Je suis convaincu que ce n’est pas cela qu’il faut faire.[[M. Loïc Prud’homme applaudit]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
S’il s’agit de mettre en pratique la même philosophie que celle des ordonnances dites travail, nous avons de quoi nous inquiéter. D’une part, en matière de dialogue social, ces ordonnances n’ont pas produit le miracle que vous espériez : ce serait plutôt le contraire. D’autre part, vous conviendrez que votre rénovation du dialogue social s’annonce bien mal, puisque les cinq grandes organisations syndicales vous ont écrit que ce n’était pas ainsi qu’elles souhaitaient discuter. Ce n’est pas de cette façon qu’il faut entamer le sujet. Nous continuerons à critiquer ce dispositif.
Les amendements n° 1146 et 1151 de Mme Sophie Beaudouin-Hubiere sont défendus.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 45, 236 et 794, tendant à supprimer l’article 16. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n° 45.
Cet amendement vise à revenir sur le transfert des missions du Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, le CSEP, au Haut Conseil de l’égalité entre les femmes et les hommes, le HCE. Le rôle et les travaux du CSEP sont reconnus indépendamment du HCE, dont la mission est beaucoup plus générale puisqu’elle consiste à déterminer les grandes orientations de la politique en faveur des droits des femmes et de l’égalité. Des combats restent à mener, des inégalités subsistent en matière d’accès aux études supérieures, de rémunération, d’évolution des salaires et des carrières, mais aussi d’articulation des temps de vie, de mode de garde, de congés familiaux, de représentation au sein des entreprises ou encore de formation initiale et continue ; bref, les sujets ne manquent pas. Organisme paritaire de dialogue social, le CSEP mène dans tous ces domaines des actions concrètes de sensibilisation et d’accompagnement. Il met des kits et des guides pratiques à la disposition des entreprises. La lutte pour l’égalité professionnelle reste une priorité : la disparition de l’instance qui en est spécifiquement chargée, alors même que le Président de la République nous répète que l’égalité entre femmes et hommes constitue la grande cause de son quinquennat, ne serait pas un bon signal politique.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 236.
L’article 16 prévoit la suppression du CSEP, qui serait intégré au HCE, alors que l’égalité entre les femmes et les hommes est censée constituer la grande cause du quinquennat. À nos yeux, il s’agit là d’un mauvais signal. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article, afin que le CSEP continue d’exister à part entière et que la question de l’égalité professionnelle, dans sa singularité, conserve l’importance qu’elle mérite. Cela n’enlève pas au HCE la faculté de porter sur ce sujet un regard périphérique.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n° 794.
Il ressort de l’étude d’impact que cette fusion ne se traduira ni par l’augmentation, ni même par le maintien des moyens du CSEP. Nous craignons également que son intégration au HCE n’entraîne une déspécialisation : l’organisation actuelle du HCE n’offre aucune garantie qu’il puisse siéger d’une manière quelconque en formation spécialisée en droit du travail. C’est d’ailleurs la preuve que les deux instances n’avaient pas le même rôle. Vraiment, je ne comprends pas : on ne cesse de répéter que l’égalité entre femmes et hommes constitue la principale priorité du quinquennat, et l’on affaiblit les rares organismes qui s’occupent de la promouvoir !
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Avis défavorable. Je ne vais pas me répéter une nouvelle fois, mais ce n’est pas parce que l’on supprime ou réorganise un domaine qu’on ne le considère pas comme important. Je l’ai dit, je le redis ; je le redirai toujours.[[Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR]]
On ne s’en lasse pas !
Bien sûr, l’égalité entre femmes et hommes est la grande cause du quinquennat, mais ce n’est pas un enjeu que l’on pourrait découper en distinguant la sphère professionnelle du reste.
C’est pour cela qu’il faut conserver le CSEP !
Pour mener une politique globale, inclusive, il est nécessaire que le HCE soit consacré en tant qu’instance consultative transversale. Bien sûr, cette nouvelle organisation ne signifie pas que les missions actuellement remplies par le CSEP disparaîtront : elles seront évidemment au cœur des attributions du HCE, qui succédera au CSEP dans son rôle consultatif au sujet des projets de réforme législatifs ou réglementaires ayant trait à l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Cette évolution améliorera la lisibilité et l’efficacité des actions concernant l’égalité entre les femmes et les hommes. Encore une fois, réorganiser, restructurer, ne veut pas dire que l’on considère le sujet comme négligeable : l’égalité entre les femmes et hommes est la grande cause du quinquennat.
Merci, monsieur le rapporteur, de cette intervention vigoureuse. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tout aussi vigoureusement, je tiens à dire que l’on ne promouvra pas la grande cause du quinquennat en multipliant les conseils et autres comités qui s’en occupent, mais en décidant d’agir.
C’est de la com’ ?
Comment ? Quoi ? Où ?
Il est difficile de comprendre que le CSEP ait une existence distincte du HCE alors qu’ils produisent souvent des rapports sur des sujets connexes, interrogeant les mêmes personnes. Au lieu que le rôle et les obligations de chacun apparaissent clairement dans le paysage de l’action publique, le travail est dispersé. En revanche, je peux affirmer qu’au sein du HCE réformé une instance paritaire continuera de rendre des avis consultatifs sur les projets de loi ou de décret relatif à l’égalité professionnelle entre hommes et femmes. Le rapprochement proposé a deux objectifs, sur lesquels nous devrions tous nous accorder : rendre plus lisible le travail en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes ; mutualiser ce travail, afin, notamment, que les mêmes intervenants ne soient pas entendus deux fois sur des sujets qui se ressemblent ou se touchent, et que nous puissions communiquer de manière beaucoup plus ciblée, plus forte et plus claire pour nos concitoyens. Encore une fois, j’aimerais que, dans ce pays,…
C’est notre pays, pas « ce pays » !
…dans ce pays qui est le nôtre, monsieur Lecoq, nous arrêtions de penser qu’un sujet a été traité parce que nous avons créé une commission, un haut conseil ou un conseil supérieur…
Ou un « grand débat » !
Aujourd’hui, l’égalité entre les femmes et les hommes n’est pas atteinte sur le plan professionnel ; elle n’est pas atteinte sur le plan salarial ; elle n’est pas atteinte au sein d’un certain nombre de systèmes de représentation, notamment dans la fonction publique. Je mets d’ailleurs la plus grande énergie à y remédier. Nous ne saurions objectivement nous opposer à la réunion en une seule instance de toutes celles et tous ceux qui travaillent sur le sujet…
Nous ne sommes pas que des objets de travail, nous sommes des citoyens ! Des femmes et des hommes !
Par conséquent, avis défavorable.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Nous connaissons les chiffres : 82 % des salariés à temps partiel sont des femmes, dont beaucoup n’ont pas choisi cette situation, mais la subissent ; les femmes connaissent plus souvent la précarité ; elles occupent nettement moins de postes à responsabilités ; elles gagnent 26 % de moins que les hommes, 10 % de moins à poste équivalent. Il y a beaucoup de travail, et il ne suffit effectivement pas de créer un conseil pour régler le problème. En revanche, se priver d’un outil revient à avouer, encore une fois, que l’on ne se donne pas les moyens de le régler. Or l’inégalité au travail est massive, structurante : les chiffres que je viens de citer le prouvent. Le CSEP est un organisme paritaire de dialogue social, chargé de lutter contre cette inégalité, qui contribue aussi à rendre les femmes plus visibles dans le monde professionnel. Le conserver, c’est donner de la visibilité à cette cause. Vous, vous l’effacez.
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
S’agissant de la visibilité de la cause des femmes durant ce quinquennat, nous n’avons pas de leçons à recevoir. Le moins que l’on puisse dire est qu’en matière d’égalité entre femmes et hommes, nous agissons, et nous agissons beaucoup.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Vous parlez surtout beaucoup !
Il n’y a pas de résultats !
Ce qui est assez intéressant,…
Tout ça, c’est de la tchatche !
Oui, de la tchatche. Cher collègue, je suis une femme : j’aimerais que vous me respectiez quand je parle ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Je ne m’adresse pas à une femme, mais à une force politique !
Pendant que je parle, les interpellations sont totalement inutiles…
J’aurais dit la même chose à un homme !
…et parfaitement irrespectueuses. Il en irait de même si j’étais un homme, mais permettez-moi de surjouer la chose.
Allez-y, madame Beaudouin-Hubiere.
Dans cet hémicycle, nous, les femmes, sommes quelque peu interpellées et interrompues quand nous parlons. Merci de nous respecter ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR]] Quant au reste, il est inutile de traiter ce sujet en silos, et il est certain que ces rapprochements aboutiront à une plus grande efficacité.[[Mêmes mouvements]]
Vous étiez moins fière quand vous insultiez les collègues en commission !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 205. Madame Ménard, pensez-vous que vous réussirez à couvrir la voix de M. Bernalicis ?
Je vais essayer, monsieur le président. Cet amendement vise tout simplement à supprimer le HCE, ce qui est une autre manière de le réorganiser. En raison de son caractère purement consultatif, son utilité n’est nullement évidente. Par ailleurs, il existe un ministère chargé de l’égalité entre les femmes et les hommes : le HCE fait double emploi, d’autant plus que sa principale mission consiste à animer le débat public, ce qui n’est pas une priorité. N’y a-t-il pas plus urgent que de s’attaquer à la galanterie, comme on peut le constater à la page 24 du « Premier état des lieux du sexisme en France », publié le 17 janvier 2019 ? Pour simplifier l’action publique, il serait de bon ton de supprimer le HCE.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Non seulement le HCE est utile au débat public, mais il est nécessaire d’accroître son poids et d’étendre le champ de ses compétences en matière professionnelle, comme le prévoit l’article 16. À ce sujet, je ne peux que constater mon profond désaccord idéologique avec Mme Ménard.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Le HCE fait un travail nécessaire. On entend parfois que la galanterie est « un jeu où tout le monde triche » : concernant l’égalité entre les hommes et les femmes, il y a mieux à faire que de tricher, ou de s’interroger au sujet d’une ligne dans un rapport.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n° 3.
Il s’agit d’un sujet important, car la question de savoir si le Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes doit être maintenu ou non fait l’objet d’un débat. Je suis, pour ma part, de ceux qui considèrent comme un impératif l’existence de cette entité qui fédère et porte la parole de cette égalité. On sait très bien qu’en la matière, certaines solutions et certaines réponses viennent des initiatives territoriales et de l’action des collectivités territoriales. Afin de renforcer la légitimité et la représentativité de cet organisme – et peut-être, tout simplement, son champ de compétence, que vous venez d’évoquer, monsieur le rapporteur –, l’amendement tend à ce que les collectivités territoriales soient représentées en son sein, ce qui, compte tenu de l’objet de ce projet de loi, serait une belle chose.
Quel est l’avis de la commission ?
La composition du HCE relève du niveau réglementaire et il ne me semble pas nécessaire de l’inscrire dans la loi. En outre, le décret du 26 février 2019, qui énumère la qualité des membres qui le composent, satisfait l’objectif que vous visez, car son article 1ᵉʳ prévoit déjà la présence de conseillers régionaux, départementaux et municipaux. L’amendement étant satisfait, je demande son retrait, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n° 573, portant article additionnel après l’article 16 bis.
Dans chaque département, une commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, la CDPENAF, présidée par le préfet et associant notamment des représentants de l’État, des collectivités territoriales et des professions agricole et forestière, est consultée sur toute question relative à la réduction des surfaces naturelles, forestières et à vocation ou à usage agricole. Toutefois, la profession forestière n’est pas associée à ces travaux en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à La Réunion et à Mayotte. L’amendement vise à résoudre cette situation de déséquilibre par rapport aux autres départements.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement, monsieur Turquois, vise à intégrer les représentants des professions forestières au sein des CDPENAF dans les collectivités d’outre-mer. Cette évolution est conforme non seulement à l’intitulé même de ces commissions départementales, mais aussi à leur composition actuelle en métropole, où elles intègrent des représentants des professions forestières. Cette harmonisation est bienvenue et j’émets donc un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émettrai quant à moi un avis de sagesse, car deux éléments justifiaient peut-être cette différence. Dans les régions d’outre-mer, la part de la propriété privée ne représente que 40 % des surfaces forestières, contre 75 % en métropole. Par ailleurs, si cette commission est une instance de dialogue tout à fait utile, sa représentativité actuelle, s’agissant des intérêts économiques, agricoles et environnementaux, nous semblait bonne. Je comprends donc votre volonté, mais je ne suis pas certaine que la mesure proposée par l’amendement change grand-chose aux avis qui seront rendus, du fait notamment des différences de nature de la propriété forestière.
Nous en venons à six amendements identiques, n° 499, 520, 574, 585, 1010 et 1094, tendant à supprimer l’article 16 ter. Sur ces amendements, je suis saisi par les groupes Libertés et territoires et Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n° 499.
Il vise à revenir sur la décision prise par la commission spéciale de supprimer la Commission supérieure du numérique et des postes, décision qui me semble objectivement être une erreur, car elle repose sur des arguments fallacieux. Le premier de ces arguments est que cette commission ne travaillerait pas. Je ne ferai pas le bilan du nombre de séances plénières tenues – plus d’une quinzaine en 2019 et près de vingt en 2020 –, ni du nombre des auditions – plus de cinquante – et des réunions de travail : cette commission travaille beaucoup, et densément. Le deuxième argument tient aux sujets traités qui sont pourtant particulièrement importants. Je ne pense pas que l’on puisse dire que la 5G, le traçage numérique dans le cadre d’une application telle que StopCovid, la fracture numérique, la cybersécurité ou la présence postale et le contrat de présence postale territoriale dans les territoires ruraux ne soient pas des sujets qui nécessitent des avis éclairés.
C’est évident !
Or, vous avez décidé de passer par pertes et profits une commission bicamérale qui travaille beaucoup, qui émet des avis et qui est reconnue par l’ARCEP, l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, et par l’ANSSI, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information. À l’heure où nos concitoyens s’interrogent et exigent de notre part de la transparence et des avis éclairés sur des sujets qui ont une incidence sur leur santé, supprimer la CSNP est une grave erreur. Avec cet amendement, nous vous demandons de revenir sur cette décision.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR]]
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 520.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine est également opposé à la suppression de la Commission supérieure du numérique et des postes, qui se réunit régulièrement et a rendu son dernier avis tout récemment, le 12 juin 2020, dans le cadre du livre blanc européen sur l’intelligence artificielle, où elle formule plusieurs propositions. Les économies espérées grâce à la suppression de la CSNP sont de l’ordre de 30 000 euros par an, et il ne semble donc pas vraiment justifié de nous priver de la richesse qui vient d’être évoquée au moment d’affronter les enjeux considérables du numérique et de la présence postale – plus généralement, de la poste et des communications. Jean-Paul Dufrègne, membre de notre groupe qui siège dans cette commission, nous a fait part à de nombreuses reprises de la richesse des discussions qui s’y déroulent. Il est nécessaire de partir du réel pour éclairer un débat instruit sur nos orientations, qu’il s’agisse de nos assemblées ou, plus largement, du débat public. C’est parfois un grand défaut de ce dernier que de ne pas toujours comprendre ou connaître, avant de prendre des décisions, le réel dont il est question. En l’occurrence, cette commission peut nous permettre de faire œuvre très utile.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 574.
Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés considère lui aussi que cette instance est très importante du fait des recommandations qu’elle émet en matière de communications électroniques, car les enjeux du numérique ont, nous le savons tous, une importance croissante. Le fait qu’elle soit largement composée de parlementaires est également un point important car, comme vous le disiez tout à l’heure, madame la ministre, nous devons aussi être présents sur le terrain pour mener un travail d’évaluation. Or, c’est ce que les parlementaires qui siègent dans cette instance peuvent faire à propos du numérique. Il y a donc là une action de contrôle, qui permet en outre de traiter la diversité des territoires, tous différents en termes d’accès et de capacités pour l’utilisation de ces outils numériques, certains territoires étant bien connectés et d’autres moins. Cette instance composée de parlementaires représentatifs des situations de différents territoires est donc très utile.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 585.
Le groupe La France insoumise s’oppose également à la suppression de la Commission supérieure du numérique et des postes. La CSNP est la seule instance mixte qui permet d’avoir un regard majoritairement parlementaire – certes consultatif, mais qui est résolument un regard d’élus – sur les enjeux vitaux et stratégiques de l’accès de l’ensemble de la société aux réseaux de communication. Cette commission produit notamment des analyses des marchés des télécoms et des modalités d’application des règles de concurrence. Bien que consultative, la CNSP produit, comme l’ont rappelé mes collègues, des avis nombreux et intéressants, avec un budget de fonctionnement modeste, ce qui témoigne de son efficacité. La CNSP a notamment remis, en 2019 et en 2020, des rapports permettant d’alimenter la réflexion collective autour de la 5G. À la veille de la mise aux enchères des fréquences, prématurée et mal encadrée, elle devrait pouvoir nous éclairer sur la nécessaire planification de nos réseaux et sur la manière dont le numérique devrait aujourd’hui être déployé au moyen de la fibre plutôt que de la 5G, ainsi que sur le fait que la consommation de la 5G s’ajoutera aux consommations précédentes liées à la 2G, à la 3G et à la 4G, qui perdureront. Elle nous éclairerait aussi sur le fait que, comme le dit la CFE-CGC d’Orange, les emplois promis ne sont qu’un miroir aux alouettes, puisque la 5G détruira des emplois. Enfin, le travail de cette commission nous permettrait de prendre conscience du fait que La Poste est une entreprise stratégique, importante pour notre avenir à toutes et à tous, qui doit être pleinement pilotée par le public. La CNSP doit donc continuer à travailler à la planification stratégique de nos réseaux de communication.
On a tous à y gagner !
La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n° 1010.
Simplifier, oui, mais priver les parlementaires de leur fonction de contrôle, non. Il a été dit, cet après-midi, dans la discussion générale, qu’avec cette loi nous supprimions des instances inactives ou des doublons. Or, pour avoir siégé assidûment dans les deux instances que sont la Commission supérieure du numérique des postes et l’Observatoire national de la présence postale, je sais que la CSNP travaille et émet des avis. Ces avis ne sont certes jamais assez nombreux, ni assez écoutés, ni assez indépendants, mais on pourrait aussi dire cela de tout travail parlementaire. Cette commission est financée par l’État, qui serait juge et partie ? Mais d’où tirons-nous, tous, nos budgets, sinon de l’État ? Enfin, ces deux commissions seraient trop reliées à La Poste ? Oui, effectivement. Mes collègues ont cependant rappelé le nombre des avis, des séances et des auditions. Avez-vous lu les avis qui portaient sur la 5G, sur la sécurité des réseaux, sur le plan THD, pour le très haut débit, sur la transposition du code européen des communications, sur le livre blanc européen de l’intelligence artificielle ou sur l’inclusion numérique ? Lisez-les donc !
Excellent !
Le numérique, ce sont des enjeux forts, surtout avec l’essor des déclarations par internet, le télétravail, l’enseignement en distanciel et la télémédecine – tous ces bouleversements que nous avons connus pendant le confinement. Nos concitoyens veulent se faire entendre sur ces sujets et la représentation nationale, en rayant d’un trait de plume une instance qui dit son mot sur ces questions essentielles, se tire une balle dans le pied.[[« Très bien ! »sur les bancs des groupes GDR et FI]]
Bravo !
Enfin, on nous proposera tout à l’heure un amendement destiné à repêcher les députés et sénateurs pour le contrôle de la présence postale. Or, je rappelle que, sur les quatre missions de service public et d’intérêt général qui incombent à La Poste – distribuer le courrier six jours sur sept, garantir l’accès aux services bancaires pour tous, transporter et distribuer la presse, et contribuer à l’aménagement du territoire par le biais de sa présence postale –, trois relèvent, non de l’Observatoire national de la présence postale, mais de la Commission supérieure du numérique et des postes. Du reste, le nom même de l’ONPP comporte les termes de « présence postale », seul apanage de cet observatoire. Pardonnez-moi de le dire, mais la suppression hâtive de la CSNP n’est pas digne de l’enjeu. Je demande donc la suppression de l’article 16 ter afin que nous travaillions tous ensemble et en profondeur à cette question complexe.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT, EDS, GDR et FI]]
C’est courageux !
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n° 1094.
Je m’exprimerai tout à fait dans le sens de Mme Clapot. Nous avons en effet assisté en commission à une scène purement scandaleuse : un député a présenté un amendement visant à supprimer d’un revers de main une commission bicamérale qui travaille et joue un vrai rôle, avec des enjeux énormes en matière de couverture du territoire et de présence postale et numérique. Supprimer cette instance de contrôle sape notre propre travail, mais aussi celui des sénateurs. C’est proprement inadmissible ! En outre, rien ne nous dit comment ces missions seront remplies à l’avenir. L’argument développé par le rapporteur et par le Gouvernement – qui était présent et qui a donné son accord – était que les modalités de financement par l’État ne convenaient pas. Mais si c’est le cas, changeons donc le financement ! Nous sommes prêts, du côté des assemblées, à assumer complètement le financement, mais ne supprimons pas la CSNP.
Ce qu’ils ont fait est honteux !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Monsieur Saulignac, madame Clapot, croyez bien que, lors des réunions de la commission spéciale, personne n’a dit que la Commission supérieure du numérique et des postes ne travaillait pas. Ce n’est pas cet argument qui a été avancé pour justifier sa suppression.
Alors, lequel ?
Le premier argument, que je comprends, concerne le financement de la CNSP : ce n’est pas au Gouvernement…
Il s’agit de l’État !
…de payer pour un organe de contrôle parlementaire. Or celui-ci est financé non pas sur le budget de l’Assemblée nationale, mais par le Gouvernement.
Où sommes-nous ?
Il suffit de revoir le financement !
Le deuxième argument touche à la gouvernance de la CNSP : Mme Clapot l’a reconnu, la personne chargée de contrôler La Poste au sein de cette instance est détachée de La Poste. La composition et la gouvernance de cette commission posent donc problème. Attendez ! Une personne est détachée de La Poste pour la contrôler au sein d’une commission qui ne siège pas dans les murs de l’Assemblée nationale. Nous sommes attachés au contrôle parlementaire : un tel mode de gouvernance vous paraît-il sans reproche ?[[Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR]] [[Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI, LT, EDS et GDR]] Troisième argument : les missions de contrôle de la CNSP peuvent être parfaitement assumées par les commissions permanentes compétentes, en l’occurrence la commission des affaires économiques et la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Non, parce qu’il s’agit d’une question transversale !
L’industrie également ! Or il n’y a pas de commission nationale supérieure de l’industrie : ce sujet est traité au sein de la commission des affaires économiques. Il en est de même de l’agriculture, qui est également traitée au sein de la commission des affaires économiques.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Oui, mais la CSNP contrôle des réseaux stratégiques !
Ce n’est pas la même chose !
Il n’y a pas non plus de commission supérieure des mobilités : celles-ci sont traitées au sein de la commission du développement durable. Si nous créons des organes extérieurs pour chacun des sujets que nous, parlementaires, sommes chargés de contrôler, alors qu’ils peuvent être parfaitement traités au sein des commissions permanentes dans lesquelles nous siégeons tous, quel contrôle effectueront-elles ? Je le répète : c’est parce que cette commission supérieure pose trois problèmes – en matière de financement, de gouvernance et de contrôle qui pourrait être exercé par les commissions compétentes –, et non pas parce qu’elle ne travaille pas, que sa suppression a été proposée, en commission spéciale, par des députés – je n’étais pas cosignataire de l’amendement – et non par le Gouvernement.
Il est facile de confondre les députés de la majorité et le Gouvernement !
Je vous précise que la commission spéciale émettra un avis favorable sur l’amendement n° 1115 de M. Bothorel, qui garantit la présence des parlementaires au sein de l’Observatoire national de la présence postale, ce qui permettra de couvrir l’intégralité de la mission actuelle de la CSNP.
Ce n’est pas sérieux !
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression de l’article.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai été membre de la CSNP, lorsque j’étais députée. Je peux donc attester que cette commission travaille. L’article 16 ter est le fruit d’un amendement parlementaire déposé en commission spéciale : ce n’est donc pas le Gouvernement qui a mis ce sujet sur la table.[[« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Qui a écrit cet amendement, en réalité ?
Il est cependant nécessaire de souligner une bizarrerie. Vous connaissez l’engagement qui a été le mien, lorsque j’étais députée, s’agissant du rôle des parlementaires en matière d’évaluation. Il me semble toutefois étonnant que nous confiions au ministère de l’économie, des finances et de la relance le financement plein et entier d’une commission parlementaire d’évaluation et de contrôle de l’action du Gouvernement. En bonne pratique, pour que chacun puisse travailler sereinement, les missions de contrôle effectuées par les parlementaires devraient être financées par les parlementaires : ce n’est pas au Gouvernement de financer lui-même le contrôle qui lui est imposé. Je m’arrêterai là, puisque nous entrons ensuite dans une matière parlementaire : la manière dont l’Assemblée s’organise est votre affaire et celle de votre président, comme elle est celle du Sénat, ce n’est pas l’affaire du Gouvernement. Si la CSNP est supprimée, nous nous assurerons de la présence des parlementaires au sein de l’Observatoire national de la présence postale : c’est pourquoi j’émettrai un avis favorable sur l’amendement n° 1115. Je le répète, la CSNP est une instance parlementaire de contrôle. Personne n’a prétendu qu’elle ne travaillait pas. Si les parlementaires veulent poursuivre leur mission de contrôle, le Gouvernement y est d’autant plus ouvert qu’il s’agit là d’une prérogative constitutionnelle du Parlement, qui est souverain en la matière ; il est toutefois étrange que le ministère de l’économie, des finances et de la relance finance l’intégralité du fonctionnement de cette instance, qu’il s’agisse des personnalités qualifiées ou des permanents, alors que ce financement devrait relever de l’Assemblée – mais cela ne relève plus de mon rôle.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Je tiens à remercier le rapporteur pour sa réponse, tout en relevant la faiblesse de ses arguments, laquelle témoigne d’une méconnaissance du fonctionnement de la Commission supérieure du numérique et des postes. Je soutiens ces amendements de suppression de l’article 16 ter, adopté en commission. Je ne reviendrai pas sur les conditions de la suppression de cette instance, sans concertation ni préavis. Je regrette néanmoins l’instrumentalisation de cette commission sur fond de règlements de comptes personnels au sein de la majorité. Madame la ministre, vous avez rappelé que vous avez siégé au sein de cette commission, dont vous avez pu apprécier l’utilité. Son bilan est en effet important et son activité dense : je ne reviendrai pas sur les chiffres cités dans les exposés sommaires des amendements. Son expertise est reconnue par les acteurs du numérique, qui apprécient sa composition singulière – sept députés, sept sénateurs, trois experts – ainsi que sa dimension transversale. L’ARCEP et l’ANSSI tiennent compte des propositions formulées par les membres de la CSNP. Du reste, la crise sanitaire a confirmé l’importance des sujets sur lesquels nous travaillons : les conditions d’utilisation des données de traçage dans la lutte contre l’épidémie, les enjeux télécom en matière d’aménagement, les changements d’usage liés à une utilisation massive du numérique – je pense notamment au télétravail, à l’école à la maison et aux téléconsultations –, l’évolution des missions de service public de La Poste… Je n’évoque pas les grands sujets d’actualité, notamment en matière d’infrastructures et de nouvelles technologies, tels que la 5G. Enfin, le coût de la CSNP est modeste : à peine 20 000 euros par an. Si cette instance peut être améliorée, sa disparition aurait des conséquences très négatives sur le pouvoir des parlementaires s’agissant d’enjeux aussi majeurs que la transformation numérique de la société et le suivi des missions de service public, de proximité et humaines de La Poste.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Il est toujours possible de modifier le mode de fonctionnement d’une instance, mais vous conviendrez que la supprimer purement et simplement est autrement radical ! Il a été démontré que cette commission supérieure traite d’enjeux majeurs afin d’éclairer le débat public et les décisions qui sont prises, notamment dans notre assemblée. La CSNP a été également créée pour faciliter les relations entre les parlementaires, La Poste et les experts, ce qui est très précieux. Et voilà que vous nous répondez que les avis de cette commission sont suspects,…
Mais non !
…compte tenu de son mode de financement, alors qu’il est impossible de mettre en cause le caractère sérieux du travail qu’elle effectue. Il faut la maintenir pour qu’elle continue de nous éclairer.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la ministre est dans son rôle lorsqu’elle relève un problème de gouvernance et de financement. En effet, le financement d’un organe de contrôle parlementaire ne doit pas être assumé par le ministère de l’économie, des finances et de la relance. Monsieur le rapporteur, êtes-vous toujours député ? Je m’interroge.
Non mais franchement…
Je vous assure que je m’interroge, parce que vous avez pointé, vous aussi, un problème de gouvernance et de financement, sans proposer autre chose, pour le résoudre, que la suppression d’une instance de contrôle parlementaire. Que vous le vouliez ou non, vous affaiblissez la fonction qui est la vôtre et qui est la nôtre en ne trouvant aucune autre solution pour répondre à un enjeu majeur. Partout, en France, surgissent des débats sur la 5G. Partout, en France, la fracture numérique suscite l’inquiétude. Partout, en France, la question postale est soulevée. Bien entendu, ce n’est pas la commission des affaires économiques qui pourra aller au fond de ces sujets. Si nous supprimons une instance bicamérale, au sein de laquelle nos groupes respectifs sont représentés à la proportionnelle, alors nous affaiblirons considérablement le rôle du Parlement, affaiblissement dont vous serez malheureusement le complice.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT]]
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Cela a été rappelé : la suppression de la CSNP a été votée en commission spéciale, par la voie d’un amendement sur les motifs duquel je ne m’étendrai pas. Monsieur le rapporteur, vous avez soulevé le problème du financement de cette instance : 20 000 euros provenant de Bercy. Trouvez un autre financement !
Nous pouvons nous cotiser !
Vous n’allez pas nous faire croire que vous ne pouvez pas trouver une solution pour 20 000 euros.
On vous a connu plus créatif, monsieur le rapporteur !
S’agissant de la gouvernance, sept sénateurs et sept députés siègent au sein de cette instance, ainsi que trois experts pour lesquels une éventuelle situation de conflit d’intérêts a été vérifiée. La CSNP est donc totalement indépendante, et son rôle transversal est utile.
Très bien !
Un point n’a été évoqué par personne. Vous avez affirmé que son travail pourrait être réalisé par les commissions permanentes. Pour y avoir siégé durant la précédente législature – elle s’appelait alors la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications –, je vous réponds que c’est faux. En effet, contrairement aux commissions permanentes, la commission supérieure peut donner un avis sur les décrets. Son droit de regard parlementaire sur l’activité réglementaire lui donne une force certaine, qui est très utile lorsque nous nous rendons compte que des décrets ne sont pas conformes, voire sont opposés à la teneur des discussions qui ont eu lieu dans notre hémicycle.
Très bien !
Pour toutes ces raisons, il est utile de maintenir cette commission, qui fait son travail et rend des avis éclairés. Le groupe Libertés et territoires votera donc ces amendements de suppression de l’article.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, SOC, FI et GDR]]
La parole est à M. le rapporteur.
Vous êtes allé trop loin, monsieur Saulignac. Vous n’étiez pas présent en commission spéciale lorsque nous avons évoqué le sujet.
Nous lui avons tout raconté !
Vous n’avez pas écouté les arguments de ceux qui étaient présents.
Mais j’ai lu le compte rendu !
Visiblement non, puisque je n’ai jamais prétendu que cette commission ne travaillait pas.
Pas vous, mais d’autres !
Renseignez-vous, lisez les comptes rendus, mais ne rapportez pas ici des propos qui n’ont pas été tenus au sein de la commission spéciale. Vous m’accusez ensuite de dénaturer le travail parlementaire ou d’amoindrir le contrôle parlementaire. Si vous aviez été là, vous auriez pu constater que j’ai renforcé le contrôle parlementaire sur un grand nombre de sujets,…
Pas sur celui-ci !
…y compris sur les questions relatives aux outre-mer. Je ne travestirai pas les propos tenus en commission spéciale. Je me suis contenté de rappeler les arguments employés par ceux qui ont convaincu la commission spéciale de supprimer la CSNP. Je ne les rappellerai pas de nouveau.
Il vaut mieux !
Vous l’avez dit : traînent depuis quelque temps, au sujet de cette commission, des guerres internes que vous n’avez pas découvertes aujourd’hui. Or personne ne veut trancher ces conflits depuis un an. Telle est la raison pour laquelle on est arrivé à cette suppression : depuis un an, cette commission dysfonctionne totalement. Bien sûr qu’elle dysfonctionne ![[« Non ! » sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC, LT, EDS et GDR]]
Expliquez-vous !
C’est pourquoi notre commission spéciale a voté sa suppression.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 499, 520, 574, 585, 1010 et 1094.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 35 Contre 25
Suspension de séance, monsieur le président !
C’est cela, appelez l’Élysée !
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n° 1104.
Nous nous opposons à la déconcentration des autorisations de destruction d’archives privées classées comme archives historiques, telles que prévues à l’article L. 212-27 du code du patrimoine. Nous pensons qu’elles doivent continuer à être maîtrisées à l’échelle centrale.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement propose de supprimer la déconcentration des autorisations de destruction d’archives privées classées comme archives historiques. Contrairement à d’autres dispositions qui figuraient dans la rédaction initiale de l’article 17, comme la décision d’octroi des labels de création artistique, je ne pense pas que la déconcentration de ces autorisations pose un véritable problème. Celle-ci vise à accélérer les procédures administratives en les menant au plus proche du terrain, sans que cette proximité n’entraîne de conséquences dommageables quant à l’unité de la politique culturelle sur l’ensemble du territoire. Par conséquent, l’avis est défavorable.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n° 926.
Même si je pense qu’il me fera la même réponse, je vais essayer de convaincre le rapporteur qu’elle n’est pas valable pour cet amendement ! L’ordonnance n° 45-2339 du 13 octobre 1945 encadre l’édification des salles de spectacle et leur changement d’affectation. Le projet de loi souhaite déléguer toute décision en matière de changement d’affectation des salles du ministre chargé de la culture à l’autorité administrative compétente. Dans le contexte sanitaire et économique que nous traversons, ce choix apparaît dangereux – chacun, sur ces bancs, est à même de le constater dans sa circonscription. En effet, le monde de la culture est très durement touché depuis que les rassemblements de plus de 5 000 personnes, puis 1 000 personnes, ont été interdits. Aujourd’hui encore, de nombreuses salles de spectacle sont toujours soumises à ces interdictions et peinent à reprendre leur activité. Il est à craindre que bon nombre de salles ne puissent pas rouvrir lorsque l’épidémie s’éteindra : la spéculation immobilière étant très forte dans certaines villes, il est probable que ces lieux seront soumis à une forte pression de la part des promoteurs. Aussi, il est primordial de préserver le paysage culturel de notre pays. C’est à ce titre que les cosignataires de l’amendement, les députés du groupe GDR, se prononcent contre le transfert de décision de l’administration centrale à une autorité locale. La culture doit être accessible à tous, partout dans le territoire, et le ministère chargé de la culture doit en être le garant.[[M. Pierre Dharréville applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Lecoq, je vais vous surprendre mais je n’émettrai pas le même avis ! Contrairement aux autres mesures prévues par l’article 17, la déconcentration des décisions du changement d’affectation des salles de spectacle peut présenter le risque d’altérer l’égal accès à la culture selon les territoires. Au regard de la nécessité de préserver une politique cohérente à l’échelle nationale – ce qui, en la matière, est garanti par la prise de décision par le ministre de la culture –, je comprends les raisons qui motivent l’amendement. Bien qu’il ne s’agisse en réalité que d’une ou deux demandes présentées tous les deux ans, je lui donnerai un avis favorable.
Très bien !
Merci, monsieur le rapporteur !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Une fois n’est pas coutume, je ne suis pas du même avis que le rapporteur. Nous avons beaucoup travaillé sur ce texte, et je pense qu’il est intéressant de bien comprendre de quoi nous parlons. Comme l’a très bien rappelé M. Lecoq, la protection des salles de spectacle a été instaurée par l’ordonnance de 1945. Le ministre de la culture est, comme nous tous, très attaché à ce principe et à la préservation de l’activité des lieux de spectacle. Dans le contexte de la crise sanitaire actuelle, ils représentent un enjeu majeur. Je tiens à vous assurer que la déconcentration ne remet pas en cause les priorités ministérielles. Mon rôle est justement de m’assurer que la décision puisse être prise au plus proche du terrain sans contrarier les priorités politiques ministérielles des uns et des autres. La déconcentration n’est qu’un transfert de compétences au préfet : elle ne signifie donc en rien l’affaiblissement de la protection des salles de spectacle. La modification législative que nous vous proposons sera, bien entendu, suivie d’un décret d’application. Cela nous permettra de nous assurer que le dispositif, déployé au plus près des acteurs culturels, protège effectivement la pérennité des lieux de spectacle. Permettez-moi de faire un point politique. Je crois que la déconcentration est absolument vitale dans notre pays. Depuis quinze ans, l’État, en tant qu’acteur déconcentré, s’est retiré des sous-préfectures, des préfectures, des préfectures de région, et a ramené énormément de pouvoirs à Paris, au sein des administrations centrales. De fait, les Français nous disent, tout à fait légitimement, que l’État est parti – pas seulement parce que les effectifs sont partis, mais surtout parce que l’État n’est plus capable de décider là où les gens vivent et où les enjeux se posent. C’est la raison pour laquelle je crois énormément en la déconcentration – pas uniquement dans le secteur culturel, mais aussi dans bien d’autres domaines qui pourront accompagner la relance. Il est important de ne pas insinuer que ce qui serait fait sur le terrain serait moins bien fait qu’à Paris. Faire sur le terrain, c’est aller plus vite, mais aussi mieux prendre en considération les réalités d’un bassin de vie. Vous pouvez donc compter sur mon engagement : nous nous assurerons que toutes les protections nécessaires soient prévues dans l’application de cette disposition législative. Avis défavorable.
Très bien !
Merci, monsieur le rapporteur !
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n° 298.
Il vise à rappeler notre attachement au rôle de collectivités locales dans le domaine de la culture, en précisant que la simplification doit se faire dans une démarche de proximité, notamment avec les départements et les conseils départementaux auxquels les Français sont très attachés. À travers l’amendement de ma collègue Constance Le Grip, nous vous proposons donc d’inclure les départements dans l’article 17 bis.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement tendrait plutôt à accroître la complexité, dans la mesure où les conventions entre les propriétaires des monuments historiques et l’État sont instruites et signées à l’échelle régionale par les directions régionales des affaires culturelles, les DRAC. L’introduction de l’échelon départemental dans ce processus ne me semble pas aller dans le sens d’une simplification procédurale. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Après avoir prononcé un hymne à la déconcentration, je tiens sur ce sujet à abonder dans votre sens, monsieur Minot : il est utile de revenir au terrain. Mais comme l’a indiqué M. le rapporteur, l’échelon régional fonctionne et s’avère bien outillé.
Vous allez annoncer des économies au ministère de la culture !
Il me semble préférable de considérer votre amendement comme satisfait dans son principe et de vous proposer de le retirer. À défaut, j’émettrai également un avis défavorable.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Voilà bien là le phénomène du « en même temps », madame la ministre ! Vous avez lancé il y a quelques instants un véritable appel à la décentralisation…
À la déconcentration.
Pour ma part, j’utilise le terme de décentralisation, au moins pour ce qui concerne certaines opérations. Parallèlement, vous nous indiquez que les départements n’ont pas de rôle à jouer concernant les monuments historiques, en raison de l’existence des DRAC. En tant que conseillère départementale du Jura, je puis vous indiquer que, sur cette question comme sur d’autres, les départements passent des conventions avec les DRAC. Je ne comprends pas pourquoi les DRAC devraient être considérées comme les seuls opérateurs ni pourquoi le sujet devrait relever uniquement des préfectures de région. Les départements ont aussi un rôle à jouer, en lien avec les DRAC.
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n° 297.
Cet amendement vise à mettre en cohérence la démarche de déconcentration opérée par l’adoption, en commission spéciale, de l’amendement n° 694 du rapporteur en alignant les procédures auparavant assurées par les services centraux, au titre du principe de parallélisme procédural. Il vise plus particulièrement à sécuriser une possibilité engagée il y a plus d’un an.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de déconcentrer l’avis conforme des services fiscaux relatif à la convention d’exonération des droits de mutation à titre gratuit applicable aux monuments historiques. Il me semble que c’est déjà ce que prévoit le droit en vigueur depuis l’arrêté ministériel du 24 avril 2019, dont l’article 1ᵉʳ dispose que « l’avis conforme […] est délivré par le directeur départemental ou, le cas échéant, régional des finances publiques du département de situation du bien ». Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n° 299.
Il reprend les dispositions d’une proposition de loi déposée par le groupe Les Républicains en mai 2020, qui figurent aussi dans notre plan d’urgence pour sauver la culture. Jusqu’en 2019, les demandes de convention d’exonération de droits de mutation à titre gratuit des immeubles classés ou inscrits sur l’inventaire supplémentaire des monuments historiques faisaient l’objet d’un examen par cinq services administratifs différents : la DRAC du lieu de situation du bien, les services centraux du ministère de la culture, le service local des impôts compétent pour l’enregistrement des actes, la direction départementale ou régionale des finances publiques territorialement compétente et les services centraux de la direction générale des finances publiques. La complexité de la procédure avait pour corollaire la longueur de l’instruction des demandes. Nous vous proposons donc de veiller à ce que l’objectif de proximité et de réactivité soit conservé. Le présent amendement fixe à un an le délai maximal d’instruction des demandes de convention afin de faciliter l’attribution des subventions.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez d’inscrire dans la loi un délai maximal d’instruction des demandes de convention au-delà duquel le silence vaudrait acceptation tacite. Comme je l’ai déjà précisé, l’arrêté du 24 avril 2019 permet la déconcentration de l’avis conforme du ministère chargé du budget, ce qui facilite la conclusion des conventions dans les meilleurs délais. L’article 17 bis du présent projet de loi poursuit d’ailleurs cet objectif, puisqu’il déconcentre la souscription de la convention à l’échelon régional, toujours dans un souci de proximité et de réactivité. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de prévoir dans la loi un délai maximal d’instruction, dans la mesure où les instruments permettant d’accélérer le processus existent déjà et sont utilisés. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis tout à fait prête à simplifier autant que de besoin. Il se trouve que, sur ce sujet précisément, nous avons déjà apporté de nombreuses modifications dans le PLF pour 2020, dans un souci de simplification. Vous le savez, les ministères concernés ne sont plus que deux au lieu de cinq. Surtout, la procédure a été simplifiée : alors que les deux ministères devaient auparavant cosigner la convention, une seule voix s’exprime désormais au nom de l’administration. Sans contrevenir à l’objectif d’aller plus vite, j’aimerais que nous nous accordions un peu plus de temps pour constater, ou pas, le bon fonctionnement du mécanisme prévu par le PLF précédent. Alors que les services sont en train de s’organiser pour que toutes les demandes traitées à partir du 1ᵉʳ juin 2019 répondent bien à cette nouvelle démarche, je ne suis pas certaine que le fait de leur demander une nouvelle organisation nous aide en quoi que ce soit. Nous partageons le même objectif ; nous avons pris des mesures en ce sens, sur lesquelles vous aurez tout loisir de revenir dans le PLF pour 2022. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement afin que nous puissions nous intéresser au fond, sans rester campés sur des postures ou sur des positions de principe.
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n° 300.
Cet amendement déposé par notre collègue Constance Le Grip concerne les modalités d’accès aux monuments ouverts à la visite par les propriétaires gestionnaires. Il vise à mettre en œuvre une procédure simple, efficace et rapide de déclaration des modalités d’accès du public au moyen de l’envoi d’un recommandé électronique ou de son équivalent par lettre recommandée. Il s’inscrit dans une démarche d’harmonisation et de simplification des modalités de déclaration d’ouverture particulièrement attendue, alors que les monuments ont été particulièrement touchés par la crise. Dans le secteur du patrimoine, la baisse de chiffre d’affaires depuis le début de l’année est évaluée à 36 %.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces précisions me semblent relever du domaine réglementaire. En outre, si de telles mesures de simplification sont envisageables, elles doivent s’inscrire dans une perspective plus globale car elles concernent plusieurs régimes fiscaux, que vous avez d’ailleurs mentionnés dans votre exposé sommaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur ce point réglementaire, nous travaillons à une éventuelle suppression pure et simple de la lourdeur administrative consistant à signifier très précisément les horaires d’ouverture. Elle pourrait être remplacée par une obligation de publicité des dates et heures d’ouverture sur internet qui, à elle seule, annulerait l’obligation de communiquer les horaires à des services qui ne les contrôlent pas et ne les lisent même pas en détail. Je préférerais donc que vous ne légifériez pas sur ce point qui relève du domaine réglementaire, d’autant que nous travaillons actuellement à faciliter la vie des agents publics qui auront à contrôler ces informations et, surtout, des propriétaires. Je ne saurais que trop vous encourager à retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Compte tenu des éléments précis apportés par Mme la ministre, je retire l’amendement.
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n° 592.
Cet amendement, proposé par notre collègue Lionel Causse, vise à réduire les retards dans les délais des fouilles archéologiques du fait de l’opérateur chargé de ces fouilles. Les maîtres d’ouvrage sont déjà soumis à des délais qui peuvent s’étendre sur plusieurs mois pour recevoir leurs prescriptions de fouilles. La procédure en elle-même est lourde et complexe, comme en atteste l’article dont nous discutons ; les conclusions d’une fouille archéologique préventive sont donc soumises à de très longs délais qui peuvent constituer un retard préjudiciable pour les maîtres d’ouvrage. C’est notamment le cas de nombreuses collectivités dont les projets d’aménagement, qu’il s’agisse de programmes de construction de logements, d’ouvrages publics ou de bâtiments d’activités, sont bloqués pendant de longs mois à cause du retard pris par une fouille archéologique préventive. La réduction des délais de ces fouilles permettrait une simplification des démarches et une atténuation de leurs effets pénalisants sur le développement des collectivités locales. S’il est très rare que des particuliers soient concernés par des fouilles archéologiques préventives, des délais trop longs peuvent entraîner pour eux aussi des difficultés financières, notamment en cas d’obligation de remboursement d’un prêt relais.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends très bien l’objectif d’accélération que vous visez au travers de cet amendement, mais je pense que les délais maximaux actuellement prévus par le code du patrimoine – six mois pour le démarrage des travaux et dix-huit mois pour leur achèvement – ont vocation à laisser un temps suffisant pour que les fouilles archéologiques soient réalisées dans les meilleures conditions. C’est le cas notamment des très gros chantiers de construction, qui impliquent pour l’INRAP – l’Institut national de recherches archéologiques préventives – un travail nécessairement long de préparation et d’exécution des fouilles. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Thiébaut, retirez-vous l’amendement ?
J’ai bien entendu les explications de M. le rapporteur et, même si je sais que cet amendement tient très à cœur à mon collègue Lionel Causse, je le retire, sous réserve que nous puissions en discuter de nouveau avec lui pour nous assurer que les délais sont bien encadrés – quitte à étudier la possibilité d’aller plus loin sur le plan réglementaire.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 726, tendant à supprimer l’article 19.
Le présent amendement vise à supprimer l’intégralité de l’article 19, qui est à l’image de ce texte : un article fourre-tout dans lequel ou trouve tout, en vrac, notamment le transfert de compétences multiples de l’État vers des agences certes publiques, mais dont certaines baignent dans de nombreux conflits d’intérêts documentés ces dernières années. On peut notamment se demander comment l’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – et l’ANSM – l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé – peuvent aujourd’hui prendre des décisions impartiales et justes alors qu’elles sont régulièrement mises en cause pour leur manque de respect des règles minimales de déontologie qui devraient s’appliquer à leurs travaux, notamment quant à leur indépendance vis-à-vis de l’industrie pharmaceutique ou phytopharmaceutique. Cet article fourre-tout traite aussi de la pollution et de la préservation de notre ressource en eau : il autorise les préfets à prendre des décisions susceptibles de polluer gravement cette ressource, ce qu’aucun motif d’intérêt général ne pourrait justifier. Il me paraît totalement impossible de voter un tel article, qui constitue un recul majeur pour la protection de l’environnement et de la santé des Français face à tous les risques que nous devons aujourd’hui affronter, qu’il s’agisse des défis climatiques provoquant des catastrophes environnementales ou des défis industriels auxquels nous faisons face depuis ces derniers mois.[[M. Ugo Bernalicis applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. La suspicion généralisée quant à la prétendue absence d’indépendance de l’ANSES ou de l’ANSM me semble mettre à mal notre démocratie. Des questions peuvent être soulevées, notamment devant les tribunaux, mais je ne pense pas que quiconque puisse contester l’ensemble des missions et des travaux menés par l’ANSES et l’ANSM pour nous éclairer sur des dossiers complexes.
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Je reviendrai sur chaque cas particulier en défendant mes autres amendements, mais ce n’est pas seulement une question d’indépendance, madame la ministre : c’est surtout une question de respect des règles déontologiques et de moyens alloués à ces agences pour leur permettre de travailler dans le respect d’un minimum de déontologie. Que vous le vouliez ou non, il y a un réel problème de qualité et de crédibilité des avis rendus par ces agences, et je vous le démontrerai très précisément à l’occasion de l’examen de mes amendements suivants, comme ma collègue Caroline Fiat le fera sur le registre pharmaceutique. Nous allons ainsi pouvoir débattre de cette question essentielle du respect de la déontologie et de l’indépendance de ces agences.[[M. Ugo Bernalicis applaudit]]
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 5 et 727. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n° 5.
J’ai bien compris que M. le rapporteur et Mme la ministre sont opposés à la suppression de l’ensemble de l’article, mais la question de l’eau devrait nous réunir. Celle-ci est par nature compliquée ; je dirais que c’est une question régalienne en termes sanitaires. Vous parlez de démocratie, madame la ministre : s’il y a un sujet sur lequel on doit être excessivement exigeant, c’est celui de l’accès à l’eau pour tous, notamment lorsqu’il s’agit d’instruire toute question relative à l’eau. Je ne suis pas de ceux qui veulent supprimer l’intégralité de l’article 19, et c’est pour cela que je n’ai pas voté l’amendement précédent. En revanche, l’amendement n° 5 vise à mettre en place un système dérogatoire, considérant que l’instruction de ces dossiers ne doit pas être déléguée à une agence, aussi légitime et transparente soit-elle, mais relever de l’État en tant que tel. À nos yeux, l’alinéa 5 ne va pas dans le sens de la simplification mais de la régression. C’est la raison pour laquelle je vous demande de vous prononcer en faveur de cet amendement.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 727.
En effet, cette question de l’eau au moins devrait nous rassembler. Parce qu’il me paraît absolument inconcevable qu’on puisse, sous prétexte de quelque impératif supérieur que ce soit, déroger au principe de la protection de la qualité de l’eau et polluer gravement nos ressources en eau, il me semble nécessaire de supprimer l’alinéa 5. Nous aurons ainsi une chance d’assurer que la façon dont les laboratoires analysent la qualité sanitaire de notre ressource en eau fera l’objet d’un contrôle réellement indépendant.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Le périmètre des compétences transférées à l’ANSES par l’article 19 est en réalité très restreint ; il ne fait que traduire le rôle prépondérant que cette agence joue déjà dans la prise de décision du ministre. C’est pourquoi cette évolution n’est pas pour moi source de crainte. Aujourd’hui, les agréments pour la réalisation des prélèvements et les analyses du contrôle sanitaire des eaux sont délivrés aux laboratoires par le ministre chargé de la santé, après une expertise technique réalisée par le laboratoire d’hydrologie de l’ANSES à Nancy. Le ministre chargé de la santé examine la recevabilité du dossier d’agrément et délivre cet agrément au vu de l’avis de l’ANSES. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Il est important de bien comprendre qu’on parle ici de l’agrément des laboratoires pour la réalisation de prélèvements. Cet agrément nécessite aujourd’hui une décision du ministère des solidarités et de la santé, éclairée par l’avis de l’ANSES. Nous considérons qu’on peut tout à fait confier à l’ANSES l’agrément de ces laboratoires. Je tiens vraiment à préciser, pour que chacun comprenne bien, que nous ne changeons rien à l’organisation et au suivi du contrôle sanitaire des eaux destinées à la consommation humaine, thermales et de loisirs, qui sont définis par le code de la santé publique. Ce contrôle reste sous la responsabilité des directeurs des ARS et des préfets. Il ne s’agit ici que de l’agrément des laboratoires susceptibles de réaliser les prélèvements ; l’article 19 ne concerne aucunement les autorités chargées du contrôle effectif de la qualité des eaux, qui continue à relever des préfets et des ARS.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Je pense que je vais voter ce texte, parce qu’il faut quand même que j’en vote un durant la législature ![[Exclamations]] Je suis content qu’on parle de l’eau : voilà un domaine dans lequel une chatte ne retrouverait pas ses petits tellement les interlocuteurs sont nombreux. Avant, quand je voulais entretenir les berges du gave de ma commune, je faisais appel aux riverains, qui le faisaient de bon cœur. Un ingénieur de la DDA – direction départementale de l’agriculture – venait vérifier de temps à autre si tout se passait bien. Maintenant, tout le monde a tellement de décisions à prendre qu’on ne peut strictement plus rien à faire. Résultat : les rares terres plates disparaissent – dans ma commune, il n’y a que les tables qui sont plates ! –, ce qui est source de dommages considérables. Je pensais qu’avec le système des agences, on allait y voir clair, mais celles-ci ne peuvent rien sans les départements, qui ne peuvent rien sans les régions, lesquelles ne peuvent rien sans le préfet de région, lequel ne peut rien sans le préfet du département, lequel ne peut rien sans le ministre de l’environnement ! Voilà l’occasion d’une simplification utile et urgente, car lorsqu’un grand cours d’eau déborde, ce sont toutes les villes de la vallée qui sont dévastées et tout le monde est très malheureux.
Très bien !
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 728.
L’alinéa 6 concerne les additifs destinés à l’alimentation des animaux ; il transfère au directeur général de l’ANSES la compétence pour prendre plusieurs types de décisions « relatives à la délivrance, à la modification et au retrait de l’autorisation préalable à l’utilisation, à des fins de recherche scientifique, en tant qu’additifs pour l’alimentation animale, de substances non autorisées par l’Union européenne autres que les antibiotiques […] ». Il me semble dangereux d’étendre les pouvoirs de l’ANSES à de tels sujets puisque, comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, je remets en cause la qualité de certaines décisions rendues par cette agence, qui ne respecte pas les règles déontologiques strictes qui devraient s’imposer à une agence de cette importance. Je vais illustrer mon propos d’un exemple concret, comme je vous l’ai promis. Il a été révélé l’été dernier que les conditions d’un appel à projets lancé par l’ANSES pour une réévaluation du glyphosate étaient tellement restrictives que seul un consortium de laboratoires menés par l’Institut Pasteur de Lille avait pu les satisfaire. Or ces laboratoires avaient eux-mêmes rédigé le cahier des charges de l’ANSES, qui employait ces gens comme experts. Vous voyez qu’il y a un vrai problème, que vous ne pouvez pas balayer d’un revers de la main en affirmant que l’indépendance est parfaite. Ce n’est pas vrai, madame la ministre ! Ces problèmes sont réels, à tel point que j’ai dû signaler ces risques de collusion d’intérêts au parquet. Étonnamment, quelques jours plus tard, l’ANSES déclarait que l’appel à projets était finalement infructueux et que le soumissionnaire s’en retirait. Vous voyez qu’il y a incontestablement un sujet qui mérite qu’on en discute à partir de faits avérés et documentés.[[M. Ugo Bernalicis applaudit]]
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 731.
Avec cet amendement, nous sommes au cœur du sujet. Depuis le 1ᵉʳ juillet 2015, l’ANSES est chargée de la délivrance, du retrait et des modifications a posteriori des autorisations de mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques. C’est donc l’agence qui délivre les autorisations de mise sur le marché qui est chargée de les réévaluer : on demande aux mêmes experts de remettre en cause la décision qu’ils ont prise quelques années auparavant. Moi qui suis issu de la recherche publique, je peux vous dire qu’il est assez rare dans le monde académique de voir des scientifiques se déjuger eux-mêmes au risque d’encourir le jugement de leurs pairs. Cette problématique est encore plus prégnante s’agissant de ces questions réglementaires. À vous qui nous accusez souvent de ne faire que critiquer sans jamais rien proposer, je propose ici une solution susceptible de mettre fin à ce problème déontologique et aux soupçons de conflits d’intérêts qu’il entraîne : il s’agit tout simplement de scinder cette compétence en deux, l’entité en charge de la délivrance des autorisations de mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques étant distincte de celle chargée de l’évaluation a posteriori de ces mêmes AMM. Un tel système me semble plus confortable pour tout le monde et surtout plus efficace pour protéger la santé des Français.
C’est du bon sens !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis défavorable à ce qui me semble, là aussi, résulter d’un défaut de compréhension. Je ne vois pas pourquoi il en irait différemment selon qu’il s’agit de la délivrance d’une AMM ou de sa réévaluation : la méthodologie est la même et je ne vois pas en quoi changer la manière dont on traiterait l’une ou l’autre serait une avancée. Je rappelle que l’ANSES n’effectue aucune expérimentation. Les évaluations des risques s’inscrivent dans des lignes directrices européennes et se fondent sur des données scientifiques récentes. Au sein de l’ANSES, une direction est chargée de l’évaluation et de la délivrance des AMM tandis qu’une autre évalue les risques et examine la manière dont les préconisations initiales ont été remplies. Je comprends que ces sujets suscitent beaucoup de questions mais je ne vois, dans ce que vous proposez, aucune piste utile et concrète d’amélioration de la confiance démocratique dans la manière dont ces décisions sont prises.
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Vous m’avez mal compris ou je n’ai pas été assez clair. Je ne vous parle pas d’un problème de méthodologie : l’enjeu est de déterminer si les mêmes personnes doivent être chargées de décider des premières AMM et de les réévaluer. Comme tous les gens qui suivent attentivement ces sujets, je sais parfaitement que les experts de l’ANSES font de la bibliographie et analysent des études plus ou moins récentes – ceci dit entre nous – voire controversées puisque dans le cas des AMM, ce sont les pétitionnaires, à savoir les industriels eux-mêmes, qui les financent. On voit que cela est d’emblée sujet à caution. L’intervention dans un second temps d’une instance composée d’autres personnes, n’ayant aucun lien avec la première instance, renforcera la confiance dans la décision publique et donc son efficacité. Toutes les personnes qui suivent avec attention les questions relatives aux AMM, notamment la façon dont l’ANSES travaille, sont de mon avis, et ceux qui connaissent le monde académique encore plus. Aucun d’entre nous n’aime être pris en défaut – vous l’êtes parfois vous-même, madame la ministre ! – et nous avons tous du mal à reconnaître nos erreurs, mais ce qui est déjà compliqué pour n’importe qui l’est encore plus pour des scientifiques.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 729.
Il le fera avec panache, détermination et argumentation !
L’alinéa 14 prévoit que les déclarations d’intérêt public et les périmètres de protection des eaux minérales ne seront plus déterminés par décret en Conseil d’État mais par arrêté préfectoral. Nous sommes là dans l’ubuesque le plus complet. Des scandales ont éclaté, notamment dans les Vosges, où des embouteilleurs ont pompé illégalement des millions, voire des milliards de mètres cubes d’eau, en se prévalant souvent, localement, d’être des pourvoyeurs d’emplois. De fait, les préfets détournent leur regard ou n’examinent pas ces situations aussi attentivement qu’ils le devraient. Il en va de même pour les périmètres de protection et la qualité de l’eau. On ne peut pas exposer les préfets, chargés de prendre les décisions, à une telle pression économique, qui bafoue les enjeux majeurs de la ressource en eau : préserver la qualité de cette ressource, éviter qu’elle soit polluée et surexploitée au détriment de l’intérêt général.[[M. Ugo Bernalicis applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
La déclaration d’intérêt public et l’assignation d’un périmètre de protection aux sources d’eau minérale naturelle sont fixées par décret en Conseil d’État, à la suite d’une instruction locale avec intervention d’un hydrogéologue agréé, enquête publique, recueil des avis des collectivités, et examen pour avis du conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques. Il est logique de déconcentrer ces décisions vers le préfet de région ; il ne s’agit pas là d’une modification majeure. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le rapporteur n’y voit pas une modification majeure, mais comme toujours avec ce gouvernement, le diable est dans les détails. Vous faites passer des dispositions en douce, au détour d’une virgule, d’une réécriture ou d’un mot dont vous changez le sens. Non, ce n’est pas un changement mineur, mais une question d’importance ![[M. Ugo Bernalicis applaudit]]
La parole est à M. Jean Lassalle.
L’argument que vient d’exposer M. le rapporteur me semble pertinent. En l’état actuel, le dispositif fonctionne plutôt bien, d’autant qu’il ne dépasse pas le cadre du département. Ce soir, les choses se passent assez vite, et généralement assez bien. S’il pouvait en être toujours ainsi ! Il faut dire que vous présidez très bien, monsieur Renson, et que Mme la ministre est très agréable. Elle est sereine et a une forme d’humilité peu fréquente. J’ai eu cette impression en la regardant tout à l’heure à la télévision, sans trop y croire ; pourtant, c’est vrai ![[Exclamations]] [[Rires et exclamations]]
Quelle déclaration !
C’est une déclaration d’amour !
Cela apaise l’assemblée tout entière, qui, du coup, travaille bien. Je pense que cette femme ira très loin.[[Mêmes mouvements]] Mon excellente collègue du groupe Libertés et territoires, Jeanine Dubié, qui sera élue présidente de l’ANEM – l’Association nationale des élus de la montagne – le 15 octobre à Corte, me faisait remarquer que non seulement les cours d’eau ne coulaient plus normalement parce que des forêts les avaient conquis, mais aussi que des petites îles s’y formaient. Autrefois, et encore récemment, on voyait des hommes et des femmes vaillants aller, avec leurs vaches, leurs bœufs et leurs chevaux, chercher des cailloux dans le gave. Le niveau ne montait pas, et il n’y avait pas d’île. L’existence de ces petites îles peut se comprendre dans le Missouri et le Mississippi, mais dans les petits gaves, elle représente un danger. Je ne serai pas plus long, pour ne pas vous être désagréable. L’ambiance est très bonne, ne la gâchons pas ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-I, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR]]
L’amendement n° 616 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 207 et 553. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 207.
Il vise à supprimer les alinéas 17 et 18 de l’article 19. Par cet article, vous entendez confier à une seule agence régionale de santé l’exercice, au niveau national, de compétences précédemment détenues par le ministre chargé de la santé ou relevant des missions énoncées à l’article L. 1431-3 du code de la santé publique. Ce procédé est étonnant, puisque le rôle des ARS est précisément d’exercer une compétence régionale et non nationale. Par ailleurs, si l’objectif que vous affichez est de déconcentrer l’administration, il semble contradictoire de permettre à une seule entité, sur les dix-huit existant en France, d’exercer seule des compétences précédemment détenues par le ministre chargé de la santé. J’étais cet après-midi en rendez-vous avec les services de santé de la ville de Béziers. Le constat des médecins qui les composent est unanime : chaque fois qu’on s’éloigne de l’échelon local, y compris en déléguant au niveau régional des compétences précédemment exercées au plus près du terrain, on perd en rapidité et en efficacité. Cette remarque a été faite au directeur territorial de l’ARS, qui travaillait avec nous cet après-midi. Les ARS doivent se concentrer sur l’échelon le plus proche du terrain, sans voir leurs compétences s’élargir au niveau national. C’est pourquoi ces deux alinéas doivent être supprimés.
La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n° 553.
Je souscris pleinement aux propos de Mme Ménard. Le covid-19 a mis en lumière les manquements de certaines agences régionales de santé, qui n’ont pas su anticiper la crise sanitaire. Leur fonctionnement, parfois trop technocratique, s’est montré inadapté dans de nombreux cas. Il paraît donc peu pertinent de confier à une ARS unique des missions qui relevaient jusqu’à présent du ministre chargé de la santé. Une agence régionale de santé a des compétences par définition régionales. Avant d’apporter des changements aux compétences des ARS, il faudrait s’efforcer de rendre efficace l’existant.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce débat est intéressant et mérite d’être explicité. Nous n’entendons pas éloigner davantage la prise de décision du terrain. Au contraire, comme je l’ai expliqué à plusieurs reprises, nous avons besoin de rapatrier des capacités de décision au plus près des situations, des enjeux, et donc des territoires. Il se trouve que parfois, un problème très spécifique se pose dans une région et est traité par l’ARS. Il serait intéressant qu’elle partage son travail avec une autre ARS qui rencontrerait un problème similaire, afin que cette dernière ne parte pas de zéro pour expertiser ce sujet très précis.
Eh oui ! Très bien !
Le but n’est pas de reformer un grand ensemble, puisque nous en avons déjà un : le ministère des solidarités et de la santé. Il s’agit plutôt d’éviter de créer des doublons pour traiter des sujets spécifiques, si nous pensons qu’une région peut bénéficier utilement du travail mené par une autre. Nous pourrions ainsi considérer que, dans certains cas, pour une question donnée, l’ARS d’une région peut en aider une autre à examiner un problème de manière plus rapide et efficace. Tel est l’esprit de la démarche. Plus largement, nous prenons l’engagement, dans le cadre de la déconcentration, de donner du pouvoir de décision et d’arbitrage aux acteurs de terrain. L’enjeu est bien de réarmer les territoires, tout en évitant les doublons et les systèmes qui feraient perdre du temps. Avis défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Vos arguments sont pertinents, madame la ministre, mais peut-être la rédaction du texte est-elle inadéquate : il évoque bien une ARS au niveau national, alors qu’il devrait parler d’une mise en commun au niveau national.
Pour la clarté du débat, il serait souhaitable d’achever l’examen du titre II avant de lever la séance. Sachant toutefois que nous en sommes au premier jour d’examen du texte, nous ne déborderons pas de l’horaire habituel de plus de quelques minutes.
C’est très bien, monsieur le président !
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 730.
Cela fait trois ans que, chaque année, je demande des moyens pour l’ANSM. Chaque année, je vous explique que si vous ne lui donnez pas les moyens de travailler, elle aura des conflits avec les laboratoires. Levothyrox, Dépakine… Tous les ans, les mêmes problèmes reviennent dans l’hémicycle, dans les médias et, surtout, dans les familles des victimes. Nous proposons de supprimer les alinéas 26 et 27 car ils organisent le transfert, vers le directeur général de l’ANSM, de la responsabilité d’établir « la liste des médicaments que certains établissements de santé ou groupements de coopération sanitaire disposant d’une pharmacie à usage intérieur sont autorisés à vendre au public ». Le ministre pourra toutefois demander l’inscription de certains médicaments sur cette liste. Le même directeur général sera aussi chargé du classement des substances vénéneuses comme stupéfiants ou de leur inscription, en tant que médicaments, sur les listes prévues par le code de la santé publique. Il ne s’agit pas, madame la ministre, d’avoir ou non confiance en l’ANSM. Comme chaque année, nous défendrons des amendements visant à lui donner les moyens de travailler, et comme chaque année, vous les repousserez. Nous vous suggérons donc d’emblée de supprimer les alinéas 26 et 27, car nous savons que vous n’accorderez pas à l’ANSM les moyens de remplir ses missions.[[M. Loïc Prud’homme applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Si un laboratoire n’a pas déposé de demande d’inscription d’un médicament sur la liste des médicaments remboursables aux assurés sociaux, le ministre de la santé est contraint de l’inscrire sur la liste de rétrocession, c’est-à-dire la liste des médicaments que les pharmacies à usage intérieur des établissements de santé peuvent vendre au public, au détail, afin que les patients en ambulatoire y aient accès. Cette inscription oblige les patients à se rendre dans une pharmacie à usage intérieur. Les alinéas 22 et 25 de l’article 19 prévoient que la demande d’inscription sur la liste de rétrocession, formulée par l’exploitant du médicament, soit obligatoirement précédée d’une demande d’inscription sur la liste des médicaments remboursables par les caisses d’assurance maladie. Les alinéas 26 et 27, que vous proposez de supprimer, sont la conséquence des alinéas 22 et 25 : ils permettent d’autoriser les pharmacies à usage intérieur, dans certains cas, à vendre des médicaments à des patients non hospitalisés. Cette décision est confiée au directeur de l’ANSM. Si ces alinéas étaient supprimés, les pharmacies à usage intérieur ne pourraient plus vendre de médicaments aux patients non hospitalisés. Avis défavorable.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 512, 513, 514 et 515, portant article additionnel après l’article 19 et pouvant faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. François Jolivet, pour les soutenir.
Comme vous le dites, madame la ministre, pour accélérer et simplifier l’action publique, il faut non seulement abaisser le centre de gravité de l’État, mais aussi donner du sens aux missions de ceux qui travaillent dans ces institutions et surtout rendre lisible l’action publique pour les habitants. L’amendement n° 512 propose que les ARS soient désormais appelées « agences régionales de la sécurité sanitaire, de l’offre et de l’accès aux soins ». Les ARS semblent en effet avoir oublié la partie sécurité alors que le cadre normatif leur impose des compétences dans ce domaine et que la commission d’enquête créée par le Parlement révèle des insuffisances systémiques. Les amendements n° 513 et 514 visent à placer les ARS sous l’autorité des préfets de région, ces derniers ayant été un peu oubliés dans le dispositif de traitement de la crise. Il me semble nécessaire que le préfet de région soit le patron de l’ARS afin de lutter contre le silotage en matière d’action publique – d’un côté, le ministère des solidarités et de la santé, et de l’autre, le ministère de l’intérieur. En fait, nous avons observé que ces personnes ne travaillaient pas ensemble.[[M. Jean Lassalle applaudit]] Quant à l’amendement n° 515, il tend à modifier la composition du conseil de surveillance de l’ARS en y faisant entrer tous les préfets de département du ressort de l’agence ainsi que le préfet de zone de défense qui, je vous le rappelle, est aussi compétent en matière sanitaire et de secours aux populations. Je souhaite que le préfet, qui est le directeur des opérations de secours dans son département, puisse devenir un acteur des opérations de secours en cas de crise sanitaire sur son territoire. Nous avons appris beaucoup de la crise, et il faudrait en tirer les conséquences de manière immédiate.[[M. Jean Lassalle applaudit]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LT]]
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Monsieur Jolivet, je connais vos combats dans ce domaine. Élus de la même région, au vu de la crise de la covid-19, nous avons parfois dressé les mêmes constats, émis les mêmes critiques et fait les mêmes remarques sur les améliorations à apporter à la gouvernance et au fonctionnement des ARS, ainsi qu’au pilotage des politiques déconcentrées de la santé. Je comprends vraiment ce que vous dites car nous avons vécu cette crise ensemble, dans notre belle région Centre-Val de Loire. Néanmoins, je ne suis pas certain que nous puissions traiter de cette réforme globale et structurelle des ARS et des politiques déconcentrées du ministère de la santé, que vous proposez, dans le cadre d’un projet de loi sur l’accélération et la simplification de l’action publique. Une telle réforme nécessiterait son propre véhicule législatif. C’est pourquoi je vous demande de retirer vos amendements, dans l’attente d’un futur texte – projet ou proposition de loi – sur lequel nous pourrons éventuellement travailler ensemble.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous pointez le doigt sur tout l’enjeu de la déconcentration, c’est-à-dire sur la manière d’organiser l’action publique et les services de l’État au niveau déconcentré – départements et régions. En pleine crise sanitaire, il serait un peu baroque, voire un peu dangereux, qu’à minuit cinq, ce soir, nous décidions de réorganiser les ARS qui sont très mobilisées. En revanche, nous avons pris l’engagement de travailler sur un projet de loi « 3D » : décentralisation, déconcentration, différenciation.
Non, c’est le projet de loi « 4D » ! Vous avez oublié « démembrement » !
Vos propositions peuvent y trouver leur place. Il nous permettra de rechercher la meilleure organisation de l’État en temps de crise, en faisant un retour d’expérience sur le covid-19. Ce sera l’occasion de revoir qui siège dans les différents conseils de surveillance – je pense comme vous à la représentation des élus, mais aussi à celle des représentants de l’État. Il s’agira aussi de trouver une organisation déconcentrée efficace. Il serait baroque et dangereux, je le répète, de régler cela par le biais de quatre amendements qui, vous en conviendrez, nécessiteraient un peu plus de concertation. Je ne saurais trop vous encourager à les retirer en attendant d’engager avec le Gouvernement un travail précis. J’y suis prête, parce que cela va dans le sens de la meilleure efficacité, proximité et simplicité que nous recherchons pour l’action publique, y compris dans le domaine sanitaire.
Monsieur Jolivet, retirez-vous vos amendements ?
Je vais retirer les amendements n° 513, 514 et 515.
Oh non ! Courage, fuyons !
Non, je ne fuis pas. En revanche, notre assemblée devrait accomplir un geste politique important qui pourrait se concrétiser en commission mixte paritaire : transformer symboliquement les ARS en « agences régionales de la sécurité sanitaire, de l’offre et de l’accès aux soins ». La première de ces compétences, prévues par la loi, a été oubliée dans le quotidien de l’action de ces structures. Je maintiens donc mon amendement n° 512.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. Jolivet soulève un vrai problème que nous avons tous vécu pendant la crise sanitaire. Si je puis me permettre, mon cher collègue, je pense qu’il s’agit moins de supprimer les ARS que de les placer sous l’autorité des préfets de région.
Voilà !
C’est ce que j’ai dit !
Je suis d’accord !
C’est cela, la grande question. L’ex-directeur général de l’ARS de ma région était un ancien préfet. Je lui ai un jour demandé pourquoi il avait fait ce choix de carrière. « C’est une situation formidable : je ne relève que du ministre de la santé et j’ai une dizaine de milliards à distribuer dans la région Grand Est », m’a-t-il répondu. Les directeurs généraux d’ARS définissent toute la politique de santé, répartissent les dotations entre les hôpitaux, les cliniques et autres. Lors de la crise sanitaire, nous avons constaté que l’absence d’articulation entre les ARS et les préfets de région – et même de département – a été l’une des causes des retards et de certains dysfonctionnements. Madame la ministre, où en est la réflexion du Gouvernement sur cette question ?
Je l’ai dit : le projet de loi « 3D » !
Vous renvoyez toujours au projet de loi, mais vous pouvez dire ce que vous pensez. Il n’est pas interdit de penser.
Vous ne le savez pas, madame la ministre !
Je voterai donc l’amendement de M. Jolivet.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Les ARS sont un vrai sujet. Pourquoi ont-elles été créées ? À quoi ont-elles servi jusqu’à présent ? Elles ont servi à rationaliser la politique de santé, et donc à décliner le new public management, c’est-à-dire la gestion à la performance, dans la sphère de santé au niveau déconcentré. Cela consiste à s’intéresser au paiement à l’acte, au nombre de lits, à l’efficience – mot employé communément dans ce genre d’agences – des hôpitaux et de la politique de santé en général. Nous avons en effet assisté à des dysfonctionnements majeurs au moment de la crise sanitaire, parce que le préfet n’a pas vraiment la main sur ces opérateurs qui ne savent pas faire grand-chose d’autre que de dire le nombre de lits à fermer.
Un peu de respect pour les fonctionnaires !
Ce fut l’apothéose dans la région Grand Est : en pleine crise sanitaire, on continuait d’appliquer le plan de suppression de lits. C’est complètement dingue ! En juillet dernier, j’ai visité un centre de rétention administrative où une infirmière de l’hôpital de Seclin venait d’arriver pour faire un remplacement. Son arrivée était trop récente pour qu’elle puisse me dire quoi que ce soit concernant le covid-19 au centre de rétention ; en revanche, elle m’a dit que la semaine précédente, il n’y avait toujours pas de blouses à l’hôpital de Seclin, que les personnels utilisaient encore des sacs-poubelles à la place. C’était début juillet, avant la deuxième vague. Je me suis alors retourné vers le préfet pour lui demander ce que faisait l’ARS. Il m’a répondu que l’ARS s’occupait particulièrement des masques. Du coup, il y a des masques. C’est cool ! Mais y a-t-il des blouses, des médicaments ? Nous constatons que cet échelon de déconcentration ne fonctionne pas. Il n’est ni opérant, ni efficace, ni opérationnel, que ce soit pour la sécurité sanitaire ou pour la politique de santé.[[M. Loïc Prud’homme applaudit]]
L’amendement n° 617 de M. le rapporteur est de précision juridique.
L’amendement n° 618 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique. La séance est levée.