De vergadering is geopend. La séance est ouverte.
La parole est à M. Laaouej pour une intervention sur l'ordre des travaux.
Monsieur le président, permettez-moi de m'étonner de devoir constater qu'une question d'actualité sur la situation socio-économique – dans le contexte que nous connaissons, avec Carrefour – et qui avait été initialement adressée à M. le premier ministre, a finalement été réorientée vers M. le ministre de l'Emploi. Je dois simplement vous rappeler que, voici deux semaines, des questions qui se rapportaient exactement au même objet et qui furent posées par des députés de la majorité avaient également été adressées au premier ministre, lequel y avait répondu lui-même – sans renvoyer vers M. Peeters ou d'autres ministres. Cela lui avait permis, au demeurant, de réitérer son slogan, dont on voit aujourd'hui à quel point il manque de fondement et de pertinence: "Jobs!, Jobs!, Jobs!". Toujours est-il qu'il y avait répondu en personne. Or qu'apprenons-nous aujourd'hui? On lui pose une question relative au même objet, mais il renvoie à M. Peeters. Qu'est-ce que cela signifie? M. le premier ministre, qui a pourtant reçu les syndicats et qui se targue régulièrement – ce que nous contestons, bien évidemment –, d'un bon bilan économique, ne veut pas répondre à des questions sur la situation socio-économique en général et sur Carrefour en particulier. Je considère que cette attitude dénote un mépris pour les travailleurs de Carrefour et les organisations syndicales, mais aussi pour la représentation parlementaire. Ce n'est pas acceptable, monsieur le président! Je tiens à vous le dire.
Monsieur le président, si, d'emblée, je peux satisfaire Ahmed Laaouej, je suis disposé à répondre à la question, ainsi que Kris Peeters. J'ignorais qu'un transfert avait été décidé.
Monsieur le président, dont acte. Dès lors, la question de mon collègue Frédéric Daerden sera adressée au premier ministre.
Je vous propose de vous adresser aux deux ministres.
Nous attendons en effet aussi des réponses de la part du premier ministre.
Vanzelfsprekend geldt dat ook voor de andere vragen. Non seulement la question de M. Daerden, mais aussi celles de MM. Van der Donckt, Gilkinet et Van Hees s'adressent au premier ministre. Cela me paraît la logique-même. Dans de tels cas, ma ligne de conduite est toujours identique: lorsqu'il y a des raisons de penser qu'il existe un problème au sein du gouvernement, on s'adresse au premier ministre. Sinon, on s'adresse au ministre compétent. Cela étant dit, je me réjouis que nous ayons trouvé une solution qui satisfait toutes les personnes concernées.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik zou u willen feliciteren met de moed die u hebt opgebracht om als eerste Europese regeringsleider naar Moskou te reizen en er contact te hebben met niet alleen de eerste minister van de Russische Federatie maar ook met de president van de Russische Federatie, Vladimir Poetin. Dat getuigt van politieke moed. U bent immers de eerste die de ban rond de Russische Federatie breekt en duidelijk stelt – laat dit een signaal aan de rest van Europa zijn en naar aanleiding van de fameuze Kremlinlijst misschien ook aan een land aan de andere kant van de Atlantische Oceaan, namelijk de Verenigde Staten van Amerika – dat Europa zich niet laat afdreigen en dat goede relaties met Rusland, dat op dat vlak veeleer een bondgenoot dan een vijand is, belangrijk zijn voor ons land en hopelijk ook voor de rest van Europa. Blijft natuurlijk de inhoud van uw gesprek met de Russische president, Vladimir Poetin, waarover u nog niet ontzettend veel hebt verteld en waarover ook het Kremlin weinig communiceert. U hebt twee en een half uur de kans gehad de Russische leider te spreken. Ik hoop dat u tijdens die ontmoeting ook hebt gesproken over de EU-sancties die nu al vier jaar lang Rusland maar ook ons land treffen. De sancties zijn immers gevolgd door een boycot die tot gevolg heeft dat bijna een derde van de totale handel die wij met Rusland drijven, is weggevallen. Dat gaat op voor de fruit- en groentesector; dat geldt voor de computerindustrie en dat geldt ook voor de wapenindustrie in ons land. Het gaat om een omzet van bijna drie miljard euro per jaar die wegvalt. Ik hoop dat u de sancties in vraag hebt gesteld. Ik hoop ook dat u bij uw Europese collega's, bij de Europese instellingen en bij de Europese Commissie ervoor zal pleiten aan die rampzalige sancties van de Europese Unie tegen Rusland en de boycot die daarvan het gevolg is, een einde te maken. Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Laten wij in de toekomst wat meer naar Rusland in plaats van naar Washington kijken wanneer het erop aankomt onze Europese en onze Vlaamse en Waalse belangen te behartigen. Poetin is een bondgenoot en geen vijand.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, de voorbije dagen was u in het koude Moskou, omdat u de dialoog tussen de Europese Unie en Rusland terug nieuw leven wilt inblazen. U ontmoette er president Poetin en premier Medvedev. Door dat te doen, bewijst u dat u de les van Pierre Harmel goed hebt onthouden. In onze buitenlandpolitiek met Rusland moeten wij de dialoog nastreven, enerzijds, maar ook afschrikken, anderzijds. Het afschrikken is effectief. België doet zijn duit in het zakje. Denken wij maar aan onze participatie aan de operatie Baltic Air Policing boven de Baltische staten, aan onze bredere loyale rol in de NAVO en, recent nog, aan het onderscheppen door onze F-16's, van twee Russische bommenwerpers boven de Noordzee. Daarnaast bestaan er geopolitieke spanningen, zoals de bezetting van de Krim door Rusland, de situatie in Oost-Oekraïne, de bewijzen van Russische inmenging in Westerse verkiezingen en de latente druk die Rusland uitoefent in en rond de Baltische staten door er militaire activiteiten te organiseren en regelmatig het luchtruim te schenden. Het lijkt inderdaad opportuun om enige detente in te lassen. De economische sancties die de Europese Unie oplegt, zijn een gevolg van de beslissingen en de acties die Rusland neemt op geopolitiek vlak. Toch hebben wij ook gemeenschappelijke belangen, zoals op het vlak van energie, veiligheid en inzake de strijd tegen terrorisme. Europa heeft nu eenmaal Rusland als grote buur en het zou dom en gevaarlijk zijn er geen dialoog mee aan te gaan. Mijnheer de premier, welke zaken hebt u besproken met de premier en met de president van Rusland? Hebt u hen duidelijk gemaakt dat de Europese sancties tegen Rusland zullen blijven gelden tot de akkoorden van Minsk zijn nageleefd? Welke thema's kunnen volgens u nog worden uitgekristalliseerd met Rusland? Ook niet onbelangrijk voor de nabije toekomst, is te weten of u aan de Russen hebt gevraagd zich vooral niet te moeien met onze verkiezingen van oktober aanstaande en van volgend jaar?
Mijnheer de voorzitter, geachte collega's, ik heb inderdaad de kans gehad om Rusland te bezoeken. Ik vind dat men in de Europese Raad veel spreekt over Rusland maar te weinig met Rusland. Als we kiezen voor een strategie, zoals de Harmeldoctrine, van sancties om duidelijk te maken dat de integriteit van Oekraïne voor ons van belang is, dan is een open en bredere politieke dialoog ook bijzonder belangrijk. Daarom vond ik het nodig om Rusland te bezoeken. Wij hebben daar de kans gekregen om duidelijke en sterke discussies over onze economische betrekkingen te voeren. Zelfs na de sancties zijn er veel investeringen, Belgische investeringen in Rusland en Russische investeringen in België. U hebt voorbeelden gegeven in de energiesector en de farmaceutische sector. In veel andere domeinen bestaan er economische betrekkingen met Rusland. Op 14 februari vindt een gemengde commissie plaats om meer in detail te kunnen treden. Onze minister van Buitenlandse Zaken zal daar ook aanwezig zijn. Dat voor punt een, de economische en de bilaterale betrekkingen tussen België en Rusland. Punt twee, de strategie vanuit de Europese Unie. Wij hebben inderdaad de kans gehad om meer duidelijk te zien waar misschien gemengde bedoelingen kunnen worden bepaald. Ik geef twee voorbeelden. De Europese Unie en Rusland hebben zeker een ontwerp om discussies te voeren over de Europese grenzen. Dat is een delicate zaak die meer duidelijkheid en stabiliteit vraagt, in het belang van iedereen, de Europese Unie en zeker ook België. Wij hebben ook andere ontwerpen met Rusland. In het zuiden van Europa, de rol van Rusland met andere landen, met Libië, met Syrië, met Iran, de strategie met China, dat zijn de punten waarover wij een dialoog moeten voeren. Niet opdat wij het over alles eens zouden zijn, neen, er zijn verschillen en conflicten over een aantal punten tussen Rusland en de Europese Unie. Daarom pleit ik voor een sterkere Europese pijler in de NAVO. Dat is ook een manier om onze eigen strategie, onze eigen toekomst te kunnen bepalen. Daarvoor is een dialoog met onze buurlanden nodig, geen naïeve dialoog maar een dialoog zonder taboes, ook over de democratie, ook over de mensenrechten, ook over de Europese waarden. U hebt het begrepen, ik heb de intentie om alles te doen om ons land in de cockpit van de Europese Unie te plaatsen. Dat betekent dat een brede dialoog, de mogelijkheid om discussies te voeren van cruciaal belang is.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik kan u volledig bijtreden wanneer u stelt dat dialoog noodzakelijk is om toenadering te realiseren. Dat is nu juist wat wij nodig hebben, toenadering tot Rusland en de Russische Federatie. Dat u die stap zet, is belangrijk en is hopelijk ook een voorbeeld voor andere Europese leiders. Laten wij vooral niet vergeten dat die sancties ondertussen contraproductief zijn voor onze eigen economie en dat wij daarmee vooral in ons eigen vlees snijden in plaats van in het Russische vlees. Dat die sancties heel erg weinig indruk hebben gemaakt, is de jongste jaren wel gebleken. Alleen nog dit, mijnheer de eerste minister. Het gaat niet alleen over het contraproductieve verhaal voor onze economie wanneer wij tegen deze sancties pleiten en ter zake ook een resolutie hebben ingediend. Deze sancties zijn bovendien ook onrechtvaardig ten opzichte van Rusland en druisen in tegen het internationaal recht. Ook wat dat betreft moet het debat ten gronde kunnen worden gevoerd. De eerste stap is gezet en daarover zijn wij in elk geval heel tevreden.
Mijnheer de premier, u hebt alleszins het ijs gebroken in het koude Moskou. Wij zijn blij dat 50 jaar na Pierre Harmel u het voortouw neemt en wij weer in de cockpit zitten. Wij hebben de eerste minister gezien in Rusland, maar wij hebben op tv in Rusland ook de heer Dewinter gezien. Hij is plat op de buik gegaan. Iedereen die een beetje Russisch kan lezen of schrijven, heeft gezien hoe hij daar verkondigde dat alle economische sancties binnenkort zullen worden opgeheven, omdat niemand in Europa er nog achterstaat. Dat is natuurlijk onwaar en iedereen ziet dwars door die strategie heen. Iedereen weet dat de Russen een invloed hebben gehad op de verkiezingsuitslagen en iedereen weet dat de Russen partijen als het Vlaams Belang of FN of andere "Wilderspartijen" steunen. De Russen hebben zelfs uw reisje naar Syrië betaald om op de koffie te gaan bij president Assad, mijnheer Dewinter. Les extrêmes se touchent [[.]] Ik had ook de PTB hier verwacht, want de PTB is tegenwoordig toch hetzelfde als het Vlaams Belang.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, dans le cadre de l'examen du projet de loi du 7 décembre 2017, présenté par le secrétaire d'État, Theo Francken, nous avons auditionné plusieurs acteurs de la société civile ce mardi en commission de l'Intérieur. Certains commissaires ont pu poser des questions mais le débat n'a pas eu lieu. Il était inscrit à l'ordre du jour de la commission de l'Intérieur de mercredi qui a été annulée. Entre-temps, à la suite de ces auditions, nous avons pu lire qu'un parti de votre majorité, le vôtre en l'occurrence, n'était plus unanime sur le fond du texte du projet de loi. Nous lisons aussi que vous allez reprendre en main et consulter, quasi de manière bilatérale, vos collègues de la majorité et de parti pour "faire tomber la pression". Je suis étonné de cette pratique et que le débat démocratique n'ait pas eu lieu en commission. Soit, vous annoncez purement et simplement le retrait de ce projet de loi qui présente – nous devons l'admettre – d'énormes lacunes, soit vous laissez la commission en débattre et, éventuellement, différents amendements pourront y être apportés. En outre, on peut constater que différents conseils communaux votent des motions de citoyenneté, disent-ils, des motions visant à reconnaître des villes et communes comme très hospitalières vis-à-vis des migrants. Cet élan de solidarité peut se comprendre. Par contre, cela devient plus dangereux lorsque ces mêmes motions appellent des zones de police à carrément fermer les yeux sur le séjour illégal qui, rappelons-le, est un délit. Vous admettez que cela devient quasiment de la discrimination par rapport au reste de la population pour qui la police ne ferme pas tout à fait les yeux, bien au contraire! Monsieur le premier ministre, il est urgent de prendre vos responsabilités en la matière, car l'émotion est occupée à prendre le pas sur la raison. Quelles suites et quel avenir comptez-vous donner à ce projet de loi?
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, c'est vrai que le débat lié à l'examen de ce projet de loi a pris une ampleur que vous ne pouviez pas soupçonner ou que vous auriez peut-être pu évaluer en écoutant, dès le début, certaines autorités vous mettre en garde. Rarement, on aura connu une telle mobilisation dans les milieux académiques, dans les milieux universitaires, chez les professeurs de droit constitutionnel et chez les magistrats, dans différents lieux de débats, pour mettre en garde le gouvernement et l'inviter à se donner peut-être le temps de la réflexion. Moi, je ne viens pas ici à cette tribune pour dire que vous avez eu tort, par exemple, d'annuler la réunion de la commission d'hier. Si c'est pour avoir le temps de la réflexion afin d'élaborer un projet de loi plus respectueux de notre ordre constitutionnel, de la Constitution, plus respectueux des libertés fondamentales, je suis preneur de vous laisser le temps et certainement pas de venir faire une polémique inutile, pour autant que vous preniez la mesure de l'inconstitutionnalité de ce projet de loi. Je voudrais en redonner quelques éléments essentiels. Il semble maintenant évident que le projet de loi est juridiquement plus que bancal. Il est sans fondement constitutionnel parce que ce n'est pas de la compétence du juge d'instruction que de concourir à l'exécution de mesures de police administrative. Il y a une distinction claire à faire. Le juge d'instruction n'a donc pas à intervenir dans les procédures d'arrestation administrative de ressortissants étrangers en séjour illégal. Il est évident aussi qu'il n'est pas proportionné d'exiger une visite domiciliaire chez un tiers qui héberge un étranger même en séjour illégal à des fins de tenter d'arrêter cette personne car il est dit clairement, dans l'exposé des motifs, que la mesure de la visite domiciliaire vise à l'arrestation de la personne en séjour illégal. C'est Mme Schepmans qui a dit que finalement, là n'est pas la priorité, qu'il y a bien d'autres possibilités d'intervention pour les services de police pour contrôler l'identité et éventuellement procéder à une arrestation administrative d'étrangers en séjour illégal. Monsieur le premier ministre, je vous demande une chose: pas de réforme cosmétique de ce projet de loi, mais un travail de fond. En ce moment crucial, je dis très franchement que si vous ouvrez la porte à un dialogue avec tous les démocrates, avec tous ceux qui veulent une solution apaisée dans ce dossier, respectueuse de la loi – autrement dit, quand il y a un séjour illégal, il n'y a pas lieu de l'autoriser – mais aussi respectueuse de la manière dont on fait respecter les droits individuels des personnes concernées, vous aurez certainement une réponse favorable d'une large partie de l'opposition. En revanche, si vous poursuivez un travail obstiné et à pas forcés pour une loi inconstitutionnelle, la société continuera, malheureusement, à se dresser contre votre gouvernement.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames, messieurs, le projet de loi porté par le gouvernement a déjà fait couler beaucoup d'encre. Mardi, il a fait l'objet de très vives critiques, sans ambages, de la part de tous les acteurs qui ont été auditionnés en commission de l'Intérieur à laquelle participaient également les membres de la commission de la Justice. Les juges d'instruction dénoncent ce projet qui confond les sanctions administratives avec les procédures pénales. Les barreaux dénoncent aussi ce projet. Ils vont même très loin puisqu'ils disent déjà qu'ils déposeront un recours devant la Cour constitutionnelle, si le projet devait être adopté. L'opinion publique, les politologues, les constitutionnalistes dénoncent ledit projet dans la presse en soulignant les atteintes disproportionnées aux droits et aux libertés individuelles, pas seulement des migrants, mais aussi de tous nos compatriotes. Les représentants des policiers que nous avons entendus en commission disent, quant à eux, ne pas avoir besoin d'un projet aussi large. Et dans les rangs de votre parti, le MR, des voix s'élèvent aujourd'hui pour dire que cela va trop loin, que c'est dangereux. Je tiens d'ailleurs à saluer ici les militants et les élus du MR qui ont été courageux durant cette semaine. Ce mardi, on apprend que vous allez prendre "des contacts discrets pour faire baisser la pression". Considérer comme de la "pression", la simple expression de la société civile au sein du parlement, je trouve cela un peu particulier. Ça l'est aussi dans le chef du gouvernement et des deux ministres puisque c'est sur l'insistance de l'opposition que nous avions obtenu les auditions des magistrats, des avocats, des associations qui défendent les droits de l'homme. Votre gouvernement a, depuis, obtenu le report des débats à la Chambre. Les juristes entendus mardi expliquent que le texte n'est pas amendable. Ce n'est pas de faire baisser la pression qu'il doit être question, mais de retirer ce texte dont aucun acteur ne veut, à part peut-être la N-VA. Ma question est simple, monsieur le premier ministre: allez-vous entendre le message de la société civile et de l'opposition?
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, pendant que vous étiez en Russie – "paradis des droits humains", si j'ose dire –, les députés étaient à la Chambre, à l'écoute de toute une série de citoyens "engagés" – un peu plus ou un peu moins –, de magistrats, d'avocats. Toutes ces personnes ont littéralement "incendié", comme ont dit certains collègues, le texte en question, appelé "visites domiciliaires" par la majorité, et que les acteurs de terrain n'hésitent pas à qualifier de "perquisitions". Heureusement, ici, contrairement à la Russie, il y a des dizaines de milliers de citoyens engagés qui hébergent des migrants en transit au parc Maximilien. Ils sont d'ailleurs effrayés par votre projet de loi! Heureusement, ici, contrairement à la Russie, il existe des associations, de l'Église jusqu'aux loges maçonniques, qui se soulèvent à juste titre contre ce projet de loi anticonstitutionnel. Heureusement, ici, contrairement à la Russie, il existe des députés et un gouverneur, parfois libéraux, extrêmement courageux qui se battent contre ce projet de loi injuste. Qu'ils en soient remerciés! Et heureusement, ici, contrairement à la Russie, il existe des juridictions, à commencer par la plus importante d'entre elles, la Cour de cassation, qui vient de dire à votre secrétaire d'État et à votre gouvernement qu'ils avaient tort de renvoyer des migrants soudanais dans les griffes de leur dictateur. En Belgique, ce sont ces acteurs-là et pas votre gouvernement qui font que nous sommes dans un État de droit. Ce projet de loi n'est donc pas amendable. Ma question est simple: allez-vous l'enterrer?
Monsieur le premier ministre, permettez-moi de paraphraser le poète Niemöller pour qualifier la situation actuelle très grave en Belgique: "Quand ils sont venus chercher Abou, je n'ai rien dit; je n'étais pas réfugié. Quand ils sont venus chercher Hervé et Catherine, je n'ai rien dit; je n'étais pas hébergeur de migrants. Quand ils sont venus chercher Nathalie, je n'ai rien dit; je n'étais pas syndicaliste. Quand ils sont venus me chercher, il n'y avait plus personne pour protester." Chers collègues, nous discutons d'une loi liberticide, le PTB n'est pas le seul parti à le dire. Nous avons eu l'occasion, en commission, d'entendre des acteurs de terrain, des experts, des juges d'instruction. Qu'ont-ils dit pendant 24 heures? Que cette loi était un réel danger pour nos droits, pour notre démocratie. À la question de savoir s'il y avait une distinction entre ces visites domiciliaires et les perquisitions, les juges d'instruction nous ont dit: "Non! Dans la pratique, ce sera la même chose." In de praktijk zal de politie binnen kunnen komen en alles onderzoeken: de muren onderzoeken, de lingerie bekijken, alles wat zich in de kasten bevindt. À la question de savoir s'il y avait effectivement une atteinte aux droits démocratiques, les juges d'instruction nous ont répondu par l'affirmative, précisant qu'il subsistait bien un danger en la matière. À la question de savoir si de petites réformes suffisaient pour rendre cette loi plus démocratique, les juges d'instruction nous ont répondu par la négative. Zij hebben duidelijk gezegd dat er nu links en rechts kleine zaken aan het veranderen zijn maar dat wij op een dag wakker zullen worden en moeten vaststellen dat de grondrechten in ons land niet meer gegarandeerd zijn. Voilà le message qui nous est donné aujourd'hui par les acteurs de terrain et les juges d'instruction. L'article 8 de la Convention des droits de l'homme est clair lui aussi: l'inviolabilité du domicile doit être garantie, sauf s'il y a une menace pour la sécurité nationale. Estimez-vous aujourd'hui que la sécurité nationale est en danger? C'est faux! Monsieur le ministre, nous avons constaté la mobilisation des acteurs de terrain et des conseils communaux. C'est avec grand plaisir que la Ville de Liège a voté lundi cette motion. Des représentants du MR l'ont courageusement votée également. Allez-vous retirer cette loi ou l'aménager uniquement à la marge? Je souhaite une réponse à cette question précise.
Mijnheer de eerste minister, wij hebben inderdaad in de commissie een bespreking gehouden over woonstbetreding en moeten constateren dat na de hoorzittingen met de onderzoeksrechters, de politie, de ngo's en de balie de commissievergaderingen opgeschort zijn. Wat hebben wij geleerd? Ik zal het zeggen in gewone mensentaal, want ik ben geen jurist. Ten eerste, woonstbetreding is een mooi woord voor een echte huiszoeking, waarbij de privéwoonst en de privacy van derden die daar wonen, niet gerespecteerd worden. Ten tweede, een onderzoeksrechter wordt ingeschakeld, maar hij of zij mag bij wet niets onderzoeken. Hij of zij mag alleen stempelen. Ik meende nochtans dat het stempelgeld al afgeschaft was. Ten derde, als de DVZ en de politie binnenvallen bij personen die zij willen oppakken, omdat die geen verblijfspapieren hebben en/of een uitwijzingsbevel gekregen hebben, is dat ongrondwettelijk, ook al schrijft men dat de betrokkenen vrijwillig en fluitend zijn meegegaan. Wij hebben voor een dergelijke situatie immers geen regelgeving. Voor alle duidelijkheid, sp.a is vragende partij voor een juridische en kwaliteitsvolle regeling, een humane wetgeving en een proactief beleid met proactieve acties. Stop dus met tateren en knoeien. Daar worden wij – de Sudanhistorie, die volledig verknald is, in het achterhoofd – niet beter van. Kortom, mijnheer de eerste minister, u komt terug in uw favoriete rol als opperfixer. Maar vergeet onze goede raad niet, mijnheer de eerste minister, even Antwerpen bellen! Mijn enige vraag luidt wat uw plan is en hoe u de schorsing ongedaan maakt?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, wie de rechtsstaat belangrijk vindt en wie een redelijk asielbeleid wil, kan niet anders dan tevreden zijn dat het wetsontwerp van Theo Francken en Koen Geens in zijn huidige vorm is afgevoerd. De oppositie heeft in dit huis gewerkt, maar ook buiten het Parlement, met het middenveld. Het is geen kwestie van links of rechts, mijnheer de eerste minister. Het gaat niet over progressief of conservatief, maar over onze normen en waarden, over onze rechtsstaat. Terugkeer is zeker nodig, maar niet door lichtzinnig om te springen met huiszoekingen. Als Belgen en Europeanen hechten wij veel waarde aan de rechtsstaat. In principe gaan wij niet met de botte bijl over tot huiszoekingen. In principe sturen wij geen mensen terug als zij het risico lopen te worden gefolterd. In principe sluiten wij geen kinderen op, alleen omdat hun ouders hier geen wettig verblijf hebben. Wat zijn die principes nog waard met staatssecretaris Francken op Asiel en Migratie? Hij overdrijft… Dit is niet meer redelijk. Ik wil u nogmaals de vraag stellen, mijnheer de eerste minister, om met hem rond de tafel te zitten en samen te bepalen wat inzake asiel en migratie nog kan en niet kan, want in het Parlement horen wij andere stemmen. Ik wil mijn dank uitspreken ten aanzien van de Kamerleden van de meerderheid, van de Open Vld en de MR die afgelopen dinsdag zijn opgestaan, intern aan de alarmbel hebben getrokken en het ontwerp niet wilden steunden. Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de methode van de regering, mijnheer de eerste minister. Onderzoeksrechters zijn onontbeerlijk in het betrokken wetsontwerp. Theo Francken heeft de onderzoeksrechters nodig voor wat hij wou doen. Hoe is het dan mogelijk dat zij niet worden gehoord vooraleer de regering met het wetsontwerp naar het Parlement komt? Waarom is het nodig dat het Parlement een hoorzitting organiseert, dat wij negen negatieve adviezen krijgen, onder andere van de onderzoeksrechters die klaar en duidelijk een negatief advies gaven en niet akkoord gingen. Ik vind het dus geen normaal wetgevend werk. Ik zou de regering willen vragen in de toekomst haar huiswerk beter te maken en meer te luisteren naar de mening van experten die rechtstreeks met het wetgevend werk te maken krijgen.
Chers collègues, je partage un point évoqué par plusieurs intervenants à savoir que le sujet en débat touche très directement à la conception que nous nous faisons de l'État de droit. C'est effectivement le rôle du parlement, majorité et opposition, de se demander de manière permanente comment l'on peut dessiner pas à pas un cadre juridique conforme à la Constitution et qui rencontre les exigences de l'État de droit. Mais dans le cadre de l'État de droit, il y a aussi, pour ma part, un sujet important: celui de pouvoir identifier les personnes présentes sur notre sol. C'est une question à la fois d'ordre public et de sécurité. Dans ce cadre, nous sommes confrontés à plusieurs types de situations au travers de cet hébergement spontanément généreux de familles qui se sont manifestées. Tout d'abord, dans de très nombreux cas, il s'agit de personnes ne souhaitant pas introduire de demande d'asile. C'est une réalité à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui et nous en avons régulièrement débattu en cette assemblée. Ensuite, il peut s'agir de personnes qui ont introduit une demande d'asile, qui ont épuisé les différentes voies de recours et qui en ont été déboutées et qui ne sont dès lors plus sur notre sol de manière régulière. C'est l'enjeu actuel. Er is een Europese richtlijn dat de Europese landen aanmoedigt tot het voeren van een efficiënt terugkeerbeleid. Het is inderdaad de bedoeling van de regering om tot een efficiënt terugkeerbeleid te kunnen komen. Wij moeten altijd zorgen voor een delicate balans tussen een humaan optreden, enerzijds, en duidelijkheid over de implementatie van de regelgeving en het terugkeerprincipe, anderzijds. Dans le cadre de ce texte qui a été introduit, je voudrais rappeler quelques éléments, en essayant de ramener de la sérénité et de la rationalité dans ce débat. Premier point, certains assènent un peu rapidement que ce projet est contraire à la Constitution. Le Conseil d'État n'a pas constaté cela. Le Conseil d'État a fait deux remarques, qui ont été largement prises en compte dans le texte qui, in fine, a été soumis au parlement. Mais j'entends effectivement des remarques sur cette question, de l'ordre administratif et judiciaire. Je suis à l'écoute de ces remarques, qui ont été exprimées au départ par des juges d'instruction. Deuxième point, cette mesure n'est envisagée que lorsque toutes les autres options ont été tentées et ont échoué, ce afin de permettre un retour effectif. Troisième point, le gouvernement a voulu, en utilisant les juges d'instruction dans le cadre de la procédure, donner une garantie supplémentaire. Nous constatons, parmi les avis rendus, que les juges d'instruction eux-mêmes ont des remarques à formuler sur ce sujet. C'est la raison pour laquelle je veux, en ma qualité de premier ministre, prendre un peu de temps pour la consultation, afin de mieux comprendre la nature délicate des principes juridiques et des principes d'État de droit qui sont en jeu. En fonction de cela, je veux pouvoir assumer mes responsabilités et faire rapport, non seulement au gouvernement, mais bien entendu également au parlement. C'est ce qu'exigent la démocratie, le débat parlementaire, et c'est aussi une volonté de traduire une forme de respect pour le parlement. Un point complémentaire enfin, parce que des incompréhensions, délibérées ou pas, ont été exprimées: ce texte de loi en l'état actuel ne remet en aucun cas en cause l'article 77 de la loi de 1980, qui dit très clairement qu'en cas d'hébergement humanitaire, il n'y a pas de risque pénal. Il n'y a pas d'ambiguïté, je veux le dire solennellement parce que des ambiguïtés ont été exprimées dans un certain nombre de messages. En conclusion, je souhaite assumer ma responsabilité de premier ministre, qui est de pouvoir garantir la sérénité d'un débat. Compte tenu de critiques, compte tenu d'émotions, d'un certain nombre de doutes sur les interprétations qu'il faut donner au texte, il m'a semblé utile de prendre un peu de temps pour écouter de manière active les messages et commentaires qui ont été exprimés. J'en tirerai les conclusions en faisant rapport au gouvernement et au parlement dans la sérénité. L'objectif demeure une politique effective qui conjugue humanité et fermeté: lorsque les personnes entrent dans les conditions pour être accueillies chez nous, elles doivent l'être de manière digne et nous devons nous mobiliser pour cela. Mais, lorsqu'elles ne sont pas dans les conditions pour être accueillies, nous devons pouvoir mettre en œuvre une politique effective de retour. Je veux partager un dernier point avec vous. J'ai beaucoup entendu que s'il n'y avait pas de Calais, c'était parce que les citoyens hébergeaient les migrants. Ce n'est ni vrai ni juste. La réalité est que le réseau Fedasil est en mesure d'accompagner et d'accueillir tous ceux qui introduisent une demande d'asile. Nous avons la capacité d'accueillir ceux qui formulent une telle demande. Je lance un appel à ceux qui sont ici en séjour irrégulier: faites une demande d'asile, afin que, dans le respect de l'État de droit et des règles nationales et internationales, on puisse examiner si vous êtes dans les conditions pour être accueillis chez nous.
Monsieur le premier ministre, nous avons besoin d'une loi pour régler le problème des illégaux. Cela traîne depuis longtemps. On constate de plus en plus que l'émotionnel vient s'ajouter au problème. Comme vous l'avez dit, toutes les procédures ont été épuisées. Un ordre de quitter le territoire a été délivré et il faut que celui-ci devienne effectif. On ne peut admettre que des illégaux qui doivent quitter notre pays continuent à y séjourner. Je trouve que c'est là une grande injustice. On parle de légal et d'illégal, mais nous ne comprenons pas que cette illégalité devienne quelque peu légale. Monsieur le premier ministre, vous parlez d'État de droit. Faites donc respecter celui-ci, et légiférez.
Monsieur le premier ministre, je constate qu'après beaucoup de certitudes assenées de manière péremptoire par la majorité gouvernementale, le doute s'installe et gagne les esprits. Comme démocrate, je m'en réjouis. En effet, ceux qui osent remettre en cause ce qui n'est pas acceptable au regard de nos principes constitutionnels et de nos engagements internationaux doivent être entendus dans une démocratie qui se respecte. Cependant, je tiens à repréciser quelques points, car vous pratiquez des raccourcis rapides lorsque vous abordez certains sujets. Tout d'abord, si le Conseil d'État n'a pas formulé toutes les observations qu'il aurait dû et que d'autres, parmi d'éminents juristes, ont exprimées, c'est peut-être en raison de la brièveté du délai d'examen du projet de loi à l'initiative du gouvernement – ce qui devient une mauvaise habitude –, comme le dit le Conseil d'État lui-même. Ce dernier n'examine que ce qui est strictement nécessaire au regard, notamment, des compétences du parlement. Par conséquent, donnez davantage de temps au Conseil d'État ainsi qu'à la Chambre, au lieu de demander systématiquement l'urgence pour vos projets de loi! Ensuite, il faudrait mettre fin à ce simplisme, qui est juridiquement faux, selon lequel soit on demande l'asile soit aucune protection juridique n'est offerte.
Mais je n'ai pas dit cela!
Vous dites continuellement: "Si vous n'avez pas demandé l'asile, vous êtes dans l'illégalité et vous êtes refoulé." Or ce n'est pas le principe juridique de la loi actuelle ni des juridictions nationales.
Je n'ai pas dit cela! (…): Il faut bien écouter!
J'ai très bien écouté! Et c'est bien pourquoi, régulièrement, les juridictions condamnent le gouvernement à cause de conditions d'expulsion qui ne sont pas respectueuses de notre État de droit.
Monsieur le président, je prendrai quelques secondes pour répondre à certains sujets que le premier ministre vient d'évoquer. Tout d'abord, monsieur le premier ministre, vous parlez de demandeurs d'asile potentiels qui n'introduisent pas de dossier. Avec tout le respect que je vous dois, vous faites preuve d'une méconnaissance totale du dossier. En l'espèce, il est question ici d'étrangers qui ont reçu un ordre de quitter le territoire et pour lesquels une mesure d'éloignement est demandée. S'il vous plaît, monsieur le premier ministre, c'est une totale méconnaissance du dossier. Vous confondez… Si vous voulez que l'on parle des demandeurs d'asile, je vous dis ceci: arrêtez de les expulser vers le Soudan! J'interrogeais hier M. Jambon. On continue encore à les expulser vers des pays tiers qui peuvent encore les expulser vers le Soudan. Ça, c'est votre gouvernement! Ensuite, je rectifie encore: arrêtez de confondre Calais et Bruxelles! Il y a 4 ou 500 migrants à Bruxelles. À Calais, plus proche de l'Angleterre, c'est 15 000 personnes. Arrêtez avec cela, cela ne marche pas! Sur le fond, je crois que vous ne comprenez pas ce qui se passe dans ce pays. Des dizaines de milliers de Belges, quelles que soient leurs convictions politiques ou philosophiques, se mobilisent aujourd'hui pour venir en aide aux migrants. C'est de l'aide humanitaire. Il est regrettable que vous ne vous joigniez pas aux services impliqués suffisamment! Aujourd'hui, avec ce projet de loi, les Belges et les migrants ont peur: ils sont inquiets et ils ont peur, parce que des fouilles et des perquisitions sont aujourd'hui possibles avec une telle mesure. Il faut le comprendre! Aujourd'hui, la loi permettrait, sur la base d'une décision administrative, de perquisitionner les domiciles. Le discours des juges d'instruction est simple: on ne peut pas amender ce texte. Ce qu'ils demandent, et ce que nous demandons également – monsieur le premier ministre, vous êtes le premier ministre des Belges et le garant de la démocratie – c'est de retirer ce projet et de retrouver, au plus vite, le chemin de la raison, de la légalité et de l'humanité.
Monsieur le premier ministre, merci pour vos réponses. Qu'est-ce que c'est que cette coalition qui présente au parlement un projet de loi bâclé, qui n'a pas été discuté avec les acteurs de terrain, à commencer par les juges d'instruction, qui se retrouvent chargés d'une nouvelle compétence? Même avec vos propres mandataires, monsieur le premier ministre, vous vous retrouvez face à une bronca dans votre groupe parlementaire parce que ce dossier ne respecte pas un droit fondamental. Tous les libéraux ne vous suivent pas. Ce n'est pas ici, comme les experts nous l'ont dit, une question d'asile ou de migration. C'est une question de droit fondamental. On parle ici de mettre entre parenthèses un droit constitutionnel – l'inviolabilité du domicile – pour 127 cas problématiques. Vous dites que le Conseil d'État a rendu un avis positif. Comme l'a dit M. Maingain, il est vrai qu'il a été rendu à la va-vite. Ils n'ont pas eu beaucoup de temps. Mais entre-temps, selon les experts, un arrêt de la Cour constitutionnelle a complètement annulé une disposition de la loi dite "mini-instruction" qui correspond peu ou prou au même phénomène que les perquisitions de la visite domiciliaire. Il faut enterrer ce texte. Votre choix est différent, vous allez essayer de convaincre vos partenaires de majorité, la N-VA, comme vous avez essayé de convaincre, hier, M. Poutine, de respecter les droits humains. Vous n'y arriverez pas. Vous êtes parti pour vendre des pommes et des poires. Vous n'avez eu que des prunes.
Monsieur le premier ministre, vous avez commencé votre réponse en disant que les hébergeurs ne risquaient rien, en citant l'article 77. Il ne manquerait plus qu'on puisse les poursuivre pénalement! Les juges d'instruction nous ont dit qu'il fallait bien savoir ce que cela représentait pour une famille de voir arriver dans la maison cinq agents de police qui fouillent tout, jusque dans les cloisons, jusque dans la lingerie, pour voir s'il y a des documents nécessaires à l'identification des personnes. Qui a déjà vécu cela ici? Ces actes vont faire peur aux gens. C'est de l'intimidation. Des personnes qui donnent aujourd'hui leur cœur pour héberger des gens ne devraient pas avoir peur de la police. Si ces gens font preuve d'une telle solidarité, c'est parce qu'ils sont conscients de la situation. Collega's, de westerse landen dragen een belangrijke verantwoordelijkheid voor de huidige situatie in Afrika. Wie heeft hier in 2011 allemaal voor het platbombarderen van Libië gestemd? Dacht u nu echt dat dit geen invloed zou hebben op de regio? De heer Francken was nog een van de grootste voorstanders. Hij zag het wel zitten, Theo Francken. Wij zouden Libië even gaan platbombarderen en alles zou opgelost zijn. Hij zat in die commissie. Wat is het resultaat vandaag? Totale chaos! Daarin draagt u verantwoordelijkheid. Dat er elk jaar 41 miljard van Afrika naar Europa vloeit via alle bestaande systemen, dat is het probleem, collega's. Wij moeten dus al die volkeren gaan helpen, maar niet alleen gaan bombarderen zoals wij dat vandaag doen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, u zegt dat Europa van ons een efficiënt terugzendbeleid verwacht. Dat klopt. Men moet echter oppassen met het woord efficiënt. Efficiëntie kan immers dikwijls leiden tot inhumane handelingen. Als men het ontwerp leest — er staan trouwens veel zaken niet in — dan is het zelfs mogelijk om gezinnen met kinderen op te pakken na 21.00 uur en voor 05.00 uur en ze zonder boe of bah naar de gesloten centra te brengen die wij gebouwd hebben en die nu openstaan. Nogmaals, zonder boe of bah. Wij hebben u gevraagd om dat te preciseren en u antwoordde dat dit niet de bedoeling is. Dat is best mogelijk, maar dat staat niet met zoveel woorden in het ontwerp; het is dus niet duidelijk. Ik heb u al een paar keer gevraagd — op den duur voel ik mij een oude zaag — om een opvolgingscommissie voor het uitzet- en verwijderingsbeleid te installeren. Deze commissie moet worden samengesteld uit personen met een verschillende achtergrond, die vanuit hun kennis advies kunnen geven om zowel de staatssecretaris als de hele regering te begeleiden. Alzo zult u tot een veel evenwichtiger beleid komen.
Mijnheer de premier, voor alle duidelijkheid, iedereen in het huis is er zonder meer van overtuigd dat uitgeprocedeerden moeten worden teruggestuurd. De vraag is alleen hoe ver men daarin gaat. Huizen binnenbreken met de politie op zoek naar sans papiers, zelfs huizen binnenbreken van derden die sans papiers onderdak bieden, is compleet overdreven. Dat gaat veel te ver. Dat zeggen niet alleen wij, maar dat zegt zowat elke expert, die we hebben geraadpleegd. U hebt niet geantwoord op mijn vraag hoe u nu fundamenteel met uw staatssecretaris voort zullen werken. Wij staan hier bijna elke week om naar aanleiding van incidenten aan te klagen dat uw staatssecretaris, een lid van uw regering, onze rechtsstaat niet volgt en onze normen en waarden zomaar te grabbel gooit. Gisteren was er nog het onderzoek van Amnesty International over de terugkeer van de Soedanezen. Amnesty International oordeelde dat België de procedures niet volgt en de toetsing aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens niet ordentelijk doet. Ik ben met één zaak heel tevreden: ook bij de meerderheid gaan er stemmen op, komt het verzet op gang en aanvaardt men niet alles zomaar klakkeloos. Ik hoop dat dat het begin kan zijn van een breed front over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, ter bescherming van onze normen en waarden, ter bescherming van onze rechtsstaat. Ik hoop dat hiermee de toon van het debat verandert en dat we niet meer zomaar alles zullen tolereren wat uit de koker van Theo Francken komt.
Monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier ministre, dans quelques jours, la loi Renault aura vingt ans et, pour souffler les bougies, voilà à nouveau un drame social. Il y a des anniversaires qu'on préférerait ne pas célébrer. Carrefour vient d'annoncer la suppression de plus de 1 200 emplois. Aujourd'hui, comment ne pas penser à ces travailleurs mais aussi à ceux de chez Caterpillar, ING, Axa, Blokker, 3M, Truflo Rona et tant d'autres? Des milliers d'emplois supprimés dans des entreprises rentables! Qu'a fait votre gouvernement? Absolument rien! Pire, au moment où il a fallu prendre une décision, vous avez lâché les travailleurs de Caterpillar sur la question des prépensions. Monsieur le premier ministre, avec votre politique, avec vos déclarations prétendant que les travailleurs coûtent trop cher et qu'il faut pouvoir les licencier plus facilement, vous attisez le feu des licenciements! Chez Carrefour, avec votre saut d'index, ce sont chaque année six millions d'euros qui sont pris aux travailleurs pour être réorientés vers les actionnaires et ce, pour créer de l'emploi. Pour créer de l'emploi? A contrario, malgré cela, ce sont plus de 1 200 emplois qui sont sacrifiés! Depuis l'installation de votre gouvernement, les accises sur les boissons ont plus que triplé. Selon Comeos – pas l'IEV! –, 16 000 emplois ont été perdus dans notre pays! Voilà le résultat de votre politique! Messieurs les ministres, ce sont les travailleurs qui créent la richesse et non les actionnaires! Ce sont les travailleurs qui doivent être défendus! Plus personne ne croit en vos beaux discours. Lorsque vous avez fait semblant de tendre une main aux travailleurs de Carrefour, ils n'ont pas été dupes et ils ont tout de suite dénoncé votre hypocrisie. Aujourd'hui, nous avons besoin d'actes forts. Vous êtes à la tête du gouvernement et vous devez arrêter de vous cacher derrière les patrons. Monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier, allez-vous avoir le courage de dire à vos amis patrons que cela suffit et que les licenciements boursiers, c'est terminé? Allez-vous rendre justice aux travailleurs de Carrefour mais également de Caterpillar et d'ING, en soutenant, pour empêcher ce genre de drame, nos propositions de réforme de la loi Renault, nos propositions en matière de droit d'alerte, nos propositions empêchant ces licenciements boursiers?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega's, jobs, jobs, jobs. Dit is de slogan die op het lijf van uw regering staat geschreven. Twee weken geleden heb ik minister Peeters in het dossier-Deliveroo beloofd dat ik de ambetanterik zal blijven uithangen. Vandaag sta ik hier terug, weliswaar in een andere context, om mijn belofte na te komen. Ik richt mij hier niet meteen tot u, mijnheer Peeters, maar wel tot de oppositie in dit halfrond. Ik sta hier uit pure irritatie, ergernis en verontwaardiging over de wijze waarop de oppositie, al dan niet bij monde van een vakbond, het regeringsbeleid bestrijdt. Dit gebeurt immers op basis van halve waarheden en leugens. Op die manier misleidt en beliegt men de bevolking. Ik heb gisteren naar Terzake gekeken en heb daar de heer Crombez bezig gehoord. Hij maakte het bijzonder bont. Zo stelde hij onder meer – ik citeer: "Bij grote delen van de bevolking worden, in het kader van de onmiskenbare economische groei, valse verwachtingen gecreëerd." Verder zei hij: "De prijzen blijven stijgen, de lonen stijgen niet. Een ruime meerderheid van de bevolking profiteert niet mee van de groei in ons land en de jobs die gecreëerd worden, zijn mini-jobs of inferieure jobs." Mijnheer de eerste minister, ik baseer mij onder meer op informatie van de Nationale Bank, de OESO en de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid om te kunnen stellen dat zowel het ondernemers- als het consumentenvertrouwen historisch hoog is, dankzij de fors lagere jobonzekerheid. De consumentenprijzen zijn relatief sterk gedaald en het is zelfs de verwachting dat deze in 2019 op Europees niveau zullen liggen. Er is wel degelijk een positief effect van de taxshift op de lonen en voornamelijk op de lagere netto beschikbare lonen. De gemiddelde jobcreatie bedraagt de laatste jaren 52 000 jobs per jaar. Dit is de laatste decennia niet meer zo hoog geweest. 47 % daarvan komt toe aan de laaggeschoolden en 70 % daarvan zijn niet-gesubsidieerde jobs. Mijnheer de eerste minister, wie heeft er gelijk in deze, de heer Crombez of ikzelf? Ik kijk uit naar uw oordeel.
Monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier ministre, alors que vous étiez à Davos jeudi passé, nous avons appris en séance la volonté de Carrefour Belgique de supprimer 1 233 emplois. Depuis lors, des informations complémentaires nous arrivent. Nous avons la confirmation du fait que le groupe est actuellement profitable, qu'il bénéficie d'aides publiques substantielles et qu'il licencie pour prévenir d'éventuelles pertes en 2020. Les travailleurs sont donc la variable d'ajustement des dividendes de l'entreprise. La direction de Carrefour vient de communiquer sur sa volonté d'étendre le self scan, c'est une forme de cynisme à l'égard des travailleurs et des familles qui se demandent de quoi sera fait leur avenir. Nous avons aussi eu la confirmation que Carrefour utilisait massivement le travail étudiant, notamment depuis l'élargissement des possibilités concernant le travail étudiant, et a l'intention d'utiliser des flexi-jobs, que vous avez étendus au secteur de la distribution et aux pensionnés. Le mauvais emploi chasse le bon! Je voudrais savoir ce que vous avez fait depuis jeudi dans le dossier Carrefour et ce que vous vous engagez à faire demain pour préserver l'emploi. Monsieur Peeters, avez-vous eu un contact avec les représentants des travailleurs et des employeurs? Quels sont les engagements des représentants des employeurs pour essayer de limiter la casse sociale et pour accompagner les travailleurs via des cellules de reconversion qui seraient financées par l'employeur? Pouvez-vous vous engager pour que les travailleurs qui seraient dans les conditions de la loi et des conventions collectives en matière de prépension puissent y avoir accès? M. Van Overtveldt disait que la loi ne devrait pas être appliquée le cas échéant. Monsieur le premier ministre, peut-on avoir un engagement clair de la part du gouvernement pour l'avenir de l'emploi en Belgique, pour une modification de la loi Renault, pour qu'elle puisse davantage prévenir les licenciements, ainsi que pour une modification des mécanismes d'aides aux entreprises, pour qu'ils soient conditionnés au maintien et au développement de l'emploi et pour arrêter les cadeaux sans condition?
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier ministre, ne nous y trompons pas, le plan de restructuration de Carrefour est une attaque globale contre les travailleurs! C'est d'abord une attaque frontale contre l'emploi, avec 1 233 postes menacés dans les hypermarchés et au siège central de l'entreprise. Si ce plan passe, il y aura des pertes d'emploi dans tous les hypermarchés, pas seulement dans les deux qui ferment, ni dans les quatre qui sont réduits. C'est, ensuite, une polyvalence complète, une déréglementation totale de la réglementation du travail, qui s'appuie notamment sur votre propre déréglementation du travail au niveau de la législation, et qui coûterait 513 emplois dans le cas de Carrefour. C'est également une attaque contre les travailleurs sur les horaires d'ouverture puisque l'on parle d'ouvrir plus tôt les magasins, de les fermer plus tard, de travailler le dimanche. Et c'est, enfin, une attaque contre les salaires; en effet, si les supermarchés mettent en cause le modèle de commercer aujourd'hui, c'est surtout la convention collective de travail, où les salaires sont les plus élevés, même s'ils restent très faibles, qui est visée. Il est clair que les hypermarchés sont attaqués aussi pour cette raison strictement salariale. Tout le secteur est concerné, comme l'ont d'ailleurs dit Comeos et le ministre des Finances de votre gouvernement. D'autres restructurations vont se produire à court terme dans le secteur. Carrefour, c'est finalement le "pied-de-biche" pour imposer aux syndicats ce qu'ils refusent jusqu'à présent au niveau de la déréglementation du travail, du travail le dimanche et autres. On a l'impression que pour ce gouvernement, perdre son emploi, ce n'est pas grave. Le ministre des Finances dit "Oh, il y a 300 000 offres d'emploi" – en trahissant d'ailleurs totalement les chiffres! Excusez-moi, mais la coexistence d'un chômage important, en tout cas en Wallonie, et le fait que certaines offres d'emploi ne trouvent pas preneur, cela montre que les choses sont, en fait, beaucoup plus compliquées qu'il n'y paraît. Chez Carrefour, justement, après la restructuration de 2010, combien de ceux qui ont perdu leur emploi à l'époque ont-ils retrouvé un emploi aujourd'hui? Un travailleur sur deux! Chez Delhaize, ce serait apparemment encore pire! Et ceux qui retrouvent du travail, c'est évidemment du travail précaire, encore plus mal payé. Ce que nous avons, c'est un gouvernement qui bâtit du travail précaire pour faire des travailleurs pauvres, comme il en existe en Allemagne. Mes questions sont donc les suivantes. Avez-vous déjà fait quelque chose pour empêcher ces 1 233 pertes d'emploi? Confirmez-vous que Carrefour va licencier dans les hypermarchés mais projette, en même temps, de créer des nouveaux supermarchés et des antennes Carrefour express? Est-il normal qu'une multinationale qui réalise des bénéfices et distribue des dividendes à ses actionnaires puisse licencier comme le fait Carrefour? Et en lien avec la question précédente, sur la loi Renault, n'a-t-on pas besoin, aujourd'hui, d'une loi contraignante pour les patrons, rendant impossibles les licenciements boursiers? Partagez-vous ce point de vue? Quelle est la raison du blocage actuel avec les syndicats sur une réforme de la loi Renault?
Monsieur le président, chers collègues, il est certain que l'on peut tous reconnaître que l'annonce d'un plan social, avec à la clé des licenciements, n'est évidemment pas une bonne nouvelle. Comme c'est, je le suppose, le cas de chacun des membres ici présents, mes premières pensées vont évidemment aux travailleurs qui sont inquiets pour leur avenir. C'est la raison pour laquelle, dans les heures qui ont suivi cette annonce, avec d'autres collègues du gouvernement, M. Peeters et moi-même avons provoqué une réunion avec la direction et avec les représentants syndicaux. Nous avons provoqué cette réunion parce que nous souhaitions avant tout que la direction nous apporte des clarifications concernant le contexte dans lequel cette annonce avait été faite. Les discussions ont d'ailleurs été intenses. Beaucoup de questions précises et concrètes ont été posées pour tenter de clarifier un certain nombre de points importants. De directie heeft onder andere gezegd dat de hypermarkten problematisch zijn in de architectuur van de Carrefour Group in België. Nous avons compris qu'un certain nombre de ces hypermarchés étaient soit en perte maintenant, soit avaient des perspectives de pertes. Selon la direction, ces pertes seraient en lien avec les exigences de la transformation digitale et avec les transformations dans le chef des consommateurs, notamment la manière dont ceux-ci envisagent leur consommation de produits non alimentaires en hypermarchés. La concurrence de sites d'e-commerce comme Amazon joue aussi un rôle. Onze boodschap is zeer duidelijk, wij willen alles doen om de sociale effecten zoveel mogelijk te beperken en in het bijzonder om de naakte ontslagen te beperken. Dat moet de absolute prioriteit zijn en dat was onze boodschap ten aanzien van de directie en van de werknemers. Wij hebben aan de werknemers onze steun uitgedrukt en ons beschikbaar gesteld om een meer actievere rol te spelen bij het uitoefenen van druk om de sociale effecten te kunnen beperken. Nog snel een woordje over de wet-Renault, mijnheer de voorzitter. De wet-Renault biedt inderdaad een kader. Er zijn een paar opmerkingen en commentaren op basis van de ervaringen in het verleden bij de implementatie van de wet-Renault. Ce gouvernement, par le biais du ministre Peeters, a pris des initiatives dernièrement. Il n'a pas attendu les décisions de ces derniers jours pour formuler un certain nombre de pistes de travail, pour encourager sur un thème qui est principalement dans les mains des partenaires sociaux, la manière de trouver un équilibre afin d'améliorer cette loi Renault. Je forme le vœu que, dans le cadre du travail parlementaire, l'on se penche sur le sujet en concertation avec les partenaires sociaux. Monsieur Daerden, je ne tiens pas à polémiquer avec vous ni avec MM. Hedebouw ou Gilkinet mais les résultats sont là. OCDE, Fonds monétaire international, Banque nationale, tous les indicateurs montrent que les réformes structurelles ont amené 175 000 emplois au point que la difficulté, maintenant, dans certaines entreprises, est de trouver des personnes qui ont la formation requise pour assumer les tâches et les responsabilités. En un mot, je réponds à notre collègue N-VA: ce n'est pas John Crombez qui raison! Het is niet John Crombez die gelijk heeft.
Nu volgt de aanvulling door de minister van Werk.
Monsieur le président, Il est évident que c'est un drame social pour tous les travailleurs concernés chez Carrefour. Zoals de eerste minister al zei, afgelopen vrijdag hebben wij vergaderd met de directie en met de vakbonden. Daar werd duidelijk onderstreept dat de wet-Renault toegepast moet worden. Maintenant, nous en sommes à la première phase. J'ai compris hier que le dialogue avait débuté au sein de l'entreprise pour trouver une solution. Ik denk ook dat het belangrijk is dat wij met de regionale ministers contact opnemen omdat zij in een tweede fase, na het sociaal plan, de nodige acties kunnen ondernemen. Wij zijn zeer verheugd dat ook de regionale ministers vorige week al zijn samengekomen om na te gaan welke mogelijkheden zij hebben om in de tweede fase heel snel tewerkstellingscellen op te richten om die mensen opnieuw aan het werk te krijgen. Nog een ander element wat Carrefour betreft. Wij hebben ook contact gehad met onze Franse collega's om te bekijken wat er in Frankrijk aan het gebeuren is, om er zeker van te zijn dat wij niet België tegen Frankrijk krijgen, maar om het probleem op een coherente manier trachten aan te pakken. Dat wordt verder opgevolgd. Wij hebben aan de vakbonden en de directie voorgesteld om een bemiddelaar aan te stellen. Zij hebben daarop op dit moment niet gereageerd, maar wanneer dat nodig is, zullen wij een bemiddelaar aanstellen. Ten tweede, wat de wet-Renault betreft, wil ik hier nogmaals onderstrepen dat ik vijf voorstellen heb gedaan die hier ook in het verleden werden toegelicht. Ik heb ze bezorgd aan de Nationale Arbeidsraad. De Groep van Tien heeft gevraagd om dit zelf te bespreken. Ik heb beklemtoond dat de tijd dringt. De verjaardag van de wet-Renault komt er binnenkort aan en ik doe alles om die wet-Renault zo snel mogelijk op een goede manier aan te passen, maar ik hoop dat ook de oppositie begrip heeft voor de vraag van de sociale partners om dat verder te bekijken. Laatste element, wij hebben met de Groep van Tien een afspraak om de digitalisering in onze economie en de effecten op de werkgelegenheid te bekijken. Het interprofessioneel akkoord dat vorig jaar werd gesloten, bevatte een passage over de digitalisering en de deeleconomie en de effecten op de werkgelegenheid. Ik heb de Groep van Tien gevraagd om dat te bekijken. Mijnheer Van der Donckt komt zijn belofte na om elke week moeilijk te doen, wat heel mooi is. Ik apprecieer dat het niet altijd tegen mij is gericht. Wij moeten duidelijk zijn. Heel wat cijfers tonen aan dat de groei in België de afgelopen tien jaar beduidend beter is geweest dan in het gehele eurogebied en in de buurlanden, met uitzondering van Duitsland. Tijdens de crisis was de weerbaarheid van de Belgische economie groter dan in andere landen. Dat betekent natuurlijk dat, nu de economie opnieuw opveert en doordat wij minder diep zijn gezakt, onze economische groei van 1,7 % iets lager dan de andere landen ligt. Wij komen echter van een hoger niveau. Als laatste element wil ik nog aanstippen dat wij na de Ministerraad het volgende hebben bekendgemaakt. C'était le 12 janvier. Nous avons reçu les chiffres de l'ONSS. Die cijfers maken duidelijk dat het gaat om kwalitatieve jobs, dat het aantal deeltijdse jobs stabiel is gebleven en dat het meer gaat over grotere deeltijdse jobs en minder over heel beperkte jobs. Ten slotte, wij hebben ook uitdrukkelijk gevraagd hoe het zat met de flexi-jobs bij Carrefour, wat een van de vakbonden aanhaalde. Welnu, er zouden er op dit moment geen flexi-jobs bij Carrefour zijn. Dat moet nagekeken worden. Wij hebben bovendien begrepen dat het niet de bedoeling is werknemers te ontslaan om dan flexi-jobs binnen te halen. Wij zullen dat van zeer nabij volgen.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre, j'ai entendu vos réponses, les chiffres que vous avez donnés. Selon vous, tout va bien. Cependant, je suis allé à la rencontre des travailleurs du Carrefour de Liège et des usines Truck Technic à Herstal. J'ai entendu leur désarroi, leur sentiment d'injustice. Ils ne comprennent pas l'absence de réaction forte du gouvernement, la logique du gouvernement, la politique de ce dernier, à savoir des cadeaux, des marges accrues pour les uns, des jobs précaires, voire pas de job du tout pour les autres, et donc pour eux. Ce ne sont pas vos statistiques résultant d'une bonne conjoncture qui vont nourrir ces familles.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijnheer de vicepremier, hartelijk dank voor uw wijs oordeel in deze. Deze regering is inderdaad de motor van jobs. Ook in het Carrefourdossier bewijst zij dat andermaal. Jammer genoeg is daar inderdaad een aantal jobs verloren gegaan maar ik vertrouw erop dat de regering alles in het werk zal stellen om dat om te buigen naar nieuwe jobcreatie. Toch nog even de cijfers op een rij: 52 000 nieuwe jobs per jaar waarvan 20 000 dankzij deze regering. 50 % van de nieuwe jobs wordt ingevuld door laaggeschoolden. De werkloosheid is op het peil van voor de crisis en er zijn 300 000 vacatures in dit land. Uiteraard is er nog werk aan de winkel, anders konden wij er natuurlijk beter mee stoppen. De werkzaamheidsgraad is nog een beetje te laag maar is stijgende en dat is positief. Als uitsmijter voorspelt de Nationale Bank bovendien dat onze overheidsschuld tegen 2019 onder de magische grens van 100 % zal uitkomen.
Monsieur le premier ministre, monsieur le vice-premier ministre, la compassion et l'autosatisfaction ne sont pas suffisantes face à la situation que connaissent les travailleurs de Carrefour. Nous attendons davantage du gouvernement. Des solutions existent pour préserver et pour créer de l'emploi de qualité. Il faut anticiper davantage les mouvements économiques, permettre aux travailleurs de se former et investir dans les emplois du futur. Il faut arrêter de mettre en concurrence les travailleurs avec un statut complet et les sous-statuts. Ce que vous avez proposé en matière de flexi-jobs est intéressant, mais ne figure pas dans la loi que la majorité a votée malgré nos critiques. Il faut modifier la loi Renault pour qu'elle permette de prévenir, davantage que d'accompagner, les licenciements. Il faut que les employeurs assument leurs responsabilités en cas de difficultés et de licenciements, comme en France. Et il faut surtout conditionner les aides publiques à des engagements clairs en matière de création et de maintien d'emploi, comme l'Europe l'exige avec les aides qu'elle donne aux entreprises. C'est à ces cinq conditions que votre slogan "Jobs, jobs, jobs" aura vraiment du sens.
Monsieur le premier ministre, j'ai noté vos propos: "On va essayer de limiter les licenciements". Déjà, vous annoncez qu'"il y aura des licenciements", et que "vous allez essayer de les limiter!" Ce qui est clair, c'est que ce gouvernement a déjà laissé tomber les travailleurs de Carrefour. Vous avez décidé que ces licenciements et ces pertes d'emploi auront lieu. Et pourtant, vous multipliez les cadeaux fiscaux, que vous allez vanter à Davos: les tax shifts, les réductions de cotisations sociales, les dispenses de précompte professionnel, les sauts d'index, … Carrefour les a reçus, comme Caterpillar, comme Arcelor Mittal. Nous connaissons les conséquences. Près de chez moi se trouve le Carrefour de Haine-Saint-Pierre, qui ne va pas fermer, mais qui va diminuer de taille: 68 emplois, plus de la moitié, vont disparaître selon le plan. Vous pensez que ces gens vont retrouver du travail du jour au lendemain avec, dans les communes avoisinantes, 15 à 20 % de chômage? Et, s'ils retrouvent un emploi, ce sera un emploi moins bien payé, éventuellement dans un Carrefour express, puisque Carrefour veut créer des Express et fermer les hypermarchés. Ce gouvernement laisse casser l'emploi, et lui-même casse les salaires.
Mijnheer de minister, vandaag, donderdag 1 februari, is voor de meeste mensen een gewone dag, maar de fietskoeriers zullen zich deze dag altijd herinneren als de dag waarop zij gedwongen werden om als zelfstandige te werken voor hun werkgever. Met één vingerknip heeft Deliveroo beslist dat zijn werknemers van de ene op de andere dag het statuut van zelfstandigen moeten aannemen. Wij hebben u al verschillende keren gevraagd hoe dat kan, want Deliveroo blijft de opdrachtgever en de fietskoeriers zullen in opdracht van Deliveroo-maaltijden leveren. Deliveroo bepaalt waar en wanneer die geleverd moeten worden. Heel wat indicaties duiden er dus op dat het om werknemers gaat. Toch werden zij vandaag verplicht om zelfstandige te worden. U hebt aangegeven dat u een onderzoek zou opstarten. Twee weken geleden verklaarde u in de Kamer dat uw handen gebonden zijn, omdat er ondertussen ook al een gerechtelijk onderzoek loopt, wat ik begrijp. Het probleem is echter al bekend van in oktober. Mijnheer de minister, kan dat zomaar? Moeten wij daarop machteloos toekijken? Zult u het als minister van Werk zomaar toelaten dat werknemers van de ene op de andere dag in een ander statuut gedumpt worden, terwijl er heel veel tegenindicaties zijn? Wanneer mogen wij de resultaten van dat onderzoek verwachten? De fietskoeriers hebben al maandenlang actie gevoerd. Zij hebben moeite gedaan om gehoord te kunnen worden. De onderhandelingen van de jongste dagen hebben niets opgeleverd. Deliveroo heeft verklaard niet bereid te zijn om te luisteren. Uiteraard niet, want Deliveroo heeft ondertussen ook al erkenning gekregen als platform. We kunnen bijna zeggen dat Deliveroo door de overheid geholpen werd. Deliveroo zit in een comfortabele positie. Voor wie meer dan 5 000 euro verdient, is Deliveroo niet meer verplicht te zorgen. We zitten dus in een situatie waarbij de fietskoeriers als zelfstandige moeten werken, waardoor zij minder sociale bescherming hebben gekregen. Mijnheer de minister, wat zult u daar als minister van Werk aan doen? Wanneer mogen wij de resultaten van dat onderzoek verwachten? Hoe zullen we dat oplossen?
Mijnheer de vicepremier, 84 % van de fietskoeriers bij Deliveroo is student. Er is niets mis mee dat studenten een centje bijverdienen bij Deliveroo als fietskoerier, alleen moet Deliveroo er dan wel voor zorgen dat er een minimale sociale bescherming is, want het zal u als ouder maar overkomen om 's avonds laat een telefoontje te krijgen met de mededeling dat uw zoon of dochter in Leuven of Gent een ongeval heeft gehad als fietskoerier en dat er niets geregeld is. Die bescherming was er nochtans tot voor kort, want men werkte met een studentencontract en men had een normale, goede sociale bescherming als jobstudent. Deliveroo heeft dan aangekondigd dat de fietskoeriers zelfstandigen zouden worden waardoor, ten eerste, zij inboeten op hun inkomsten en, ten tweede, hun sociale bescherming veel moeilijker wordt. Zoals collega Kitir daarnet heeft gezegd, is er daarop een discussie gevolgd. Kunnen zij al dan niet zelfstandigen zijn? U hebt een onderzoek aangekondigd. De ceo van Deliveroo heeft gezegd dat hij daaraan zou meewerken. Nu blijkt echter dat Deliveroo er nog een nieuw en veel slechter hoofdstuk bij wil schrijven. Ik was daarover heel erg verbaasd. In oktober heeft de ceo gezegd dat hij niet zou meewerken aan het digitale platform van de deeleconomie. Enkele dagen geleden las ik, tot mijn grote verbazing, dat Deliveroo een erkenning heeft aangevraagd en gekregen. Eerst zei men bij Deliveroo dat wat zij voorstelden de beste oplossing was, omdat er slechts 10 % belasting voor de fietskoerier was en omdat er geen administratie was. Hiermee gaat Deliveroo echter heer erg uit de bocht want normaal gezien zijn jobstudenten vrijgesteld van belastingen tot 7 733 euro inkomsten, maar nu moeten zij wel 10 % belastingen betalen en Deliveroo duwt die mensen in een miserabel statuut, zonder enige sociale bescherming. Dat is echt een onverantwoorde houding. Een correcte houding zou zijn geweest dat Deliveroo het onderzoek had afgewacht en met u overlegd zou hebben over de minimale sociale bescherming. Mijnheer de minister, wat is de juiste stand van zaken in dit dossier? Hoe zal ervoor worden gezorgd dat er toch een minimale sociale bescherming is voor fietskoeriers en andere koeriers die in het Deliveroo-systeem werken, zodat zij in alle omstandigheden die minimale sociale bescherming krijgen?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is niet de eerste keer dat wij over het dossier van Deliveroo spreken. Drie weken geleden sprak ik er al over om duidelijk te maken dat er iets verkeerd gaat in de sector. Het is overduidelijk dat, als men de verschillende parameters bekijkt, de koeriers van Deliveroo geen zelfstandigen maar nepzelfstandigen zijn. Zowel de prijs als waar en wanneer die zogenaamde zelfstandigen moeten rijden, dat wordt allemaal door Deliveroo beslist. Het is dus heel duidelijk dat zij eigenlijk geen zelfstandigen zijn. U vond dat ook een probleem en u zou optreden via de sociale inspectie. Het leek alsof uw hart naar de kant van de Deliveroo-koeriers neigde, maar dan las ik wat u in Davos zei en dat begrijp ik niet. Lag het misschien aan de sfeer in Davos? U ontmoette daar de vicevoorzitter van Deliveroo, Thea Rogers, en voerde een discussie met haar. Bij het buitenkomen had zij het over een goede vergadering met u, de minister van Werk, en zei dat hun standpunt nogmaals kracht was bijgezet. Zij zag het echt zitten: "Wij zijn verheugd dat de regering ons daarin steunt." Zij was echt enthousiast. Ik weet niet hoe het komt, maar haar perceptie was dat u voor Deliveroo rijdt. Dat zag zij echt zitten. Er werd haar ook gevraagd naar een reactie over de actie van de koeriers die woensdag werd gevoerd bij de burelen van Deliveroo. Je cite Thea Rogers en français, parce qu'elle se montre vraiment enthousiaste: "Nous nous félicitons que le ministre ait condamné les actes qui ont été commis hier en vue d'intimider le personnel de Deliveroo". C'est une condamnation ferme. Je ne sais pas comment c'est possible, car, j'ai perçu à Davos une condamnation ferme des travailleurs de Deliveroo et je ne ressens pas l'engagement que vous aviez pris voici deux ou trois semaines. Men zou kunnen denken dat dit te wijten was aan de sfeer in Davos, de businesssfeer, u zat daar waarschijnlijk te relaxen met al die businessmannen. Maar ze vragen dan nog een erkenning als digitaal platform. Zo, 10 %, dat krijgen ze er ook nog bij. U geeft dus gewoon cadeaus aan Deliveroo. Mijnheer de minister, zal u nog steeds niets doen? Zal u gewoon blijven staan kijken? Of zal u als minister van Werk tussenbeide komen? U moet druk zetten op die multinational. U moet die erkenning in de koelkast steken. U mag geen erkenning geven aan dat bedrijf zolang er op het sociaal vlak niets gebeurt in dat bedrijf.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, aujourd'hui, le couperet est tombé pour les coursiers de Deliveroo qui se voient imposer un statut d'indépendant, rémunérés à la course et sans aucune protection sociale. Cela signifie aussi l'échec des négociations sociales qui étaient en cours. Lundi soir, les discussions se sont arrêtées. Nous ne pouvons malheureusement que constater cet échec. Il n'y a aucune solution; la direction a maintenu son ultimatum du 1er février. Nous le regrettons. Monsieur le ministre, nous ne pouvons pas nous résigner face à cet échec. Mon groupe, Ecolo-Groen, par exemple, s'est mobilisé. Nous avons rencontré les coursiers Deliveroo. Nous avons rencontré les syndicats, la CNE, la CSC et la FGTB. Nous avons rencontré la direction de Deliveroo. Nous avons formulé des propositions. Nous avons co-écrit des textes, des propositions de conventions collectives de travail non seulement pour le secteur des coursiers mais aussi pour l'entreprise spécifique Deliveroo car, oui, des solutions existent! Et vous, monsieur le ministre, qu'avez-vous fait? Qu'avez-vous fait depuis quinze jours, depuis que nous avons eu ce débat ici, en plénière? Au début, vous avez effectivement soutenu le mouvement des coursiers pour de meilleures conditions de travail. C'est une demande légitime. Par la suite, vous avez rencontré la vice-présidente de Deliveroo International à Davos. Qu'en est-il aujourd'hui? Depuis la fin des négociations ce lundi soir, les travailleurs n'ont plus eu de contacts avec votre cabinet. Vous ne vous êtes pas exprimé. Soutenez-vous toujours ces légitimes demandes des coursiers? Monsieur le ministre, nous vous demandons officiellement d'agir et de mettre en place une médiation, afin de ramener l'ensemble des parties prenantes autour de la table. C'est la seule solution. Il faut une participation active de votre cabinet. Nous attendons de vous, monsieur le ministre, des ambitions fortes dans ce dossier. Ne nous décevez pas!
Chers collègues, j'ai contacté le CEO de Deliveroo et participé à une réunion avec lui, avec les syndicats et avec toutes les personnes que vous avez également contactées. Sta mij toe over het volgende duidelijk te zijn, en ik hoop dat iedereen het kan bijtreden: wij moeten alle kansen grijpen die de nieuwe economie ons biedt, maar dat moet gebeuren zonder sociale afbraak en met respect voor de regels van onze sociale wetgeving. Dat is en blijft mijn leidraad in het dossier-Deliveroo, in het dossier-Uber en in alle andere dossiers. De nieuwe economie biedt kansen, maar sociale afbraak en misbruik van onze sociale wetgeving moeten wij bestrijden en daarover heel duidelijk zijn. Ik heb vorige keer al op een aantal vragen mogen antwoorden. Mijnheer Hedebouw, ik geef u ook mee wat in Davos is gebeurd. Ik geef u een exacte toelichting. Ten eerste, ik heb in Davos gevraagd, aangezien daar ook mensen van Deliveroo aanwezig waren, om contact te hebben omtrent dat dossier. Ik heb de vicepresident van Deliveroo uitdrukkelijk gevraagd de beslissing om op 1 februari 2018 om te schakelen naar het zelfstandigenstatuut, uit te stellen. Haar antwoord luidde dat volgens de juridische adviezen van hun advocaten, zij er zeker van zijn dat zij de wetgeving in België correct toepassen. De dame verwees bijvoorbeeld ook naar Frankrijk, waar volgens haar het zelfstandigenstatuut ook wordt toegepast. Daarop heb ik gerepliceerd dat mocht Deliveroo dat doen, de sociale inspectie en de arbeidsauditeurs — daar kom ik dadelijk nog even op terug — zullen onderzoeken of deze beslissing misbruik is van de sociale wetgeving in België. Ik heb gezegd dat dit zal gebeuren als het bedrijf niet wacht op het onderzoek en de uitspraak. Ten tweede, ik heb er ook op gewezen dat de bezetting van de kantoren van het bedrijf niet de juiste manier van onderhandelen is. Ik heb ook aangegeven dat ik de bezetting van een kantoor van Deliveroo afkeur. Ik heb mij tevens bereid getoond een bemiddelaar te sturen, om het conflict op te lossen. Mijnheer Vanden Burre, wij hebben een bemiddelaar gestuurd. Hij heeft al een eerste keer getracht uit de impasse te geraken. Ik blijf de bemiddelaar steunen, om ervoor te zorgen dat het conflict op een goede manier wordt aangepakt. Ik betreur tevens dat, ten eerste, het bedrijf niet heeft gewacht en, ten tweede, dat nu, zoals mevrouw Kitir heeft onderstreept, vanaf 1 januari 2018 onverkort naar het zelfstandigenstatuut is overgeschakeld. Ik hoop echter dat zo snel mogelijk een en ander wordt gefinaliseerd Zoals ik vorige keer heb aangekondigd, vond er gisteren een vergadering plaats met de sociale inspectie en met de arbeidsauditeurs, om een afspraak te maken over de timing en over wie wat zou doen. Ik heb erop aangedrongen dat het dossier zo snel mogelijk wordt gefinaliseerd, waarna wij ter zake duidelijke acties kunnen ondernemen. Het is een ongelukkige samenloop van omstandigheden dat het platform nu werd erkend. Overigens komt het ons niet toe om deelplatformen te erkennen, wat gebeurt conform de wetgeving die vorig jaar in werking trad. Duidelijk is dat de gunstige fiscale regeling die dergelijk deelplatform geniet, alleen maar kan worden toegepast op wie geen beroepsbeoefenaar is. Dat wil zeggen dat voor degenen die tot gisteren werknemer waren en nu moeten overschakelen naar het zelfstandigenstatuut, de vraag nog altijd zeer pertinent is of de omschakeling conform de sociale wetgeving is en of ze geen schijnzelfstandigen zijn, in de realiteit dus werknemers. Ten slotte, wil ik nog eens herhalen wat ik daarstraks heb gezegd. Er zijn de deliveroos en de ubers en ik vrees dat er nog vele van die bedrijfjes zullen bijkomen. Ik wil een duidelijk kader realiseren voor de digitalisering van onze economie gelet op de impact op de werkgelegenheid. Ik heb de sociale partners daar nogmaals voor uitgenodigd. Gisteren had ik bijvoorbeeld overleg met de werkgevers uit de distributiesector. Ik zal hetzelfde doen met de vakbonden uit de distributiesector, om duidelijkheid te krijgen over de manier waarop zij in het licht daarvan willen en kunnen opereren. Als het overleg niet tot resultaten zou leiden, zal ik zelf daarin beslissingen nemen. Ik heb in Davos heel interessante contacten gehad, mijnheer Hedebouw, met bijvoorbeeld mijn Deense collega. Die vertelde mij dat men in Denemarken in een tripartite kader, dus werknemers, werkgevers en overheid, een duidelijke visie heeft ontwikkeld over de digitalisering van de economie en de weerslag op de werkgelegenheid daarvan. Ik zou heel graag in België hetzelfde realiseren, waar we in afspraak met de sociale partners preventief een aantal dingen kunnen oplossen en, zo nodig, via de inspectie onze sociale wetgeving doen respecteren. Of het nu Deliveroo of Uber is of wat er nog komt, men moet zeer goed weten dat men onze sociale wetgeving moet respecteren. Ik zal daarvoor elke keer onze sociale inspectie consulteren, indien nodig.
Mijnheer de minister, uiteraard is iedereen het erover eens dat de nieuwe economie kansen biedt die men niet moet tegenhouden. Ik denk echter ook dat iedereen het erover eens dat die nieuwe economie niet mag leiden tot nieuwe onzekerheden, tot nieuwe kwetsbaarheden. Dat is wel wat er nu aan het gebeuren is. Ik hoor u graag zeggen dat u de verantwoordelijken hebt uitgenodigd en ontmoet. Zij hebben tegen u gezegd dat zij over juridische adviezen beschikken, zeker van hun stuk zijn en dus doorgaan. Ik verwacht van uw kant hetzelfde, mijnheer de minister.
De Sociale Inspectie…
Wat is de timing dan? Van in oktober ondervragen wij u hierover en van in oktober zegt u dat u uw verantwoordelijkheid opneemt en dat u de inspectiediensten erop uit zal sturen. Twee weken geleden zegt u dat wij van u niet moeten verwachten dat u de scheiding der machten schendt. Dat respecteer ik uiteraard maar u kunt hier niet telkens komen zeggen dat u uw inspectiediensten aan het werk zal zetten en dat u niets kan doen. Sinds oktober kaarten wij dit aan. U hebt gisteren met die mensen, met de arbeidsauditeurs samen gezeten. U hebt vandaag niet geantwoord op de vraag wat de timing van het onderzoek is, mijnheer de minister. Kunt u daar dan tenminste op antwoorden?
Nee, collega Kitir…..
De minister mag zelf wel bepalen of hij antwoordt, mijnheer de voorzitter.
Dat is niet zo, maar als de minister in een zin feitelijke informatie kan geven, krijgt hij nu het woord, maar we gaan de discussie niet heropenen.
Ik kan zeer kort zijn. Ik heb erop aangedrongen om dat zo snel mogelijk te doen, maar ik kan toch moeilijk zelf de inspectie organiseren. Men moet dat doen volgens de regels die de inspectie en de arbeidsauditeur moeten volgen. Ik kan het onderzoek niet zelf ter plaatse uitvoeren. Het handgeklap van zonet is niet terecht.
Mijnheer de minister, van in oktober horen wij dat u het onderzoek zo snel mogelijk zult doen. Het is vandaag 1 februari. Wij zullen u eind februari nog eens ondervragen. Dat is in mijn ogen zo snel mogelijk. Van oktober tot eind februari is voldoende. Ik hoop dat u dan het resultaat in handen hebt, zodat u als minister van Werk veel sterker in uw schoenen staat. Ik hoop vooral ook dat wij sociale bescherming aan die mensen zullen geven, want vandaag werken zij zonder sociale bescherming. Dat moeten wij te allen tijde voorkomen. U hebt voldoende tijd gehad om preventief maatregelen te nemen maar dat hebt u niet gedaan, mijnheer de minister.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Uiteraard moeten wij het resultaat van het onderzoek afwachten. Dat hebt u zelf niet in handen, maar u hebt in elk geval onze steun om te komen tot een goede regeling die de sociale regels respecteert. Alleen, het blijft een heikel punt dat bij digitale platformen er niet voorzien is in een minimale sociale bescherming voor het belastingvrij bijklussen. Dat geldt niet alleen voor Deliveroo maar voor elk bedrijf dat via dit systeem mensen wil laten bijklussen. Ik dring er dus op aan dat er een echt overleg komt om tot een goede regeling te komen met Deliveroo, alsook met andere bedrijven die via het systeem van belastingvrij bijklussen willen werken. Die regeling zal als referentie dienen voor de toekomst. Dit is echt een cruciaal dossier. Wij moeten het tot een goed einde brengen, met respect voor de sociale regels in ons land.
Mijnheer de minister, u hebt in Davos blijkbaar gezegd: "Dat mag niet gebeuren". Maar toen kwam zij naar buiten en zei: "De regering steunt ons". Ik moet dan toch zeggen dat de perceptie in die vergadering blijkbaar helemaal anders was. Thea Rogers steunt natuurlijk op de feiten die zij ziet. Zij ziet dat er geen probleem is als zij zo doorgaat. Deliveroo krijgt zelfs erkenning als digitaal platform. Mijnheer de minister, ik weet niet of die multinationals naar u geluisterd hebben daar in Davos, maar als u ze niet dwingt, zullen zij niets doen. De sociale inspectie is al drie maanden aan het wachten. Hoe kan dat nu? Het kan toch niet zo moeilijk zijn om gewoon twee of drie koeriers te vragen of zij al dan niet afhankelijk zijn en hoeveel zij worden betaald. Hoelang moet dat duren? Moet het drie maanden duren om te bewijzen of de wet van 2006 vandaag toepasbaar is of niet? Dat is toch crazy, mijnheer de minister? De vraag naar een debat over de digitalisering is ook al vroeger gerezen. Quand on est passé de l'artisanat aux grandes industries, on s'est exactement posé la même question: les artisans devaient-ils oui ou non donner de leur salaire en allant travailler dans la grande industrie? Heureusement qu'à cette époque, les forces du changement social ne se sont pas dit: "C'est normal. Nous perdons des capacités techniques vu que nous allons travailler dans une grande usine, donc il est normal que nous gagnions moins et que nous travaillions plus d'heures". Non! Une nouvelle technologie n'est pas neutre. Soit, elle aide le patronat à gagner davantage d'argent soit, elle aide les gens à vivre mieux. Ce débat a eu lieu lors de l'industrialisation et de la première révolution industrielle. Nous l'avons aujourd'hui avec la digitalisation. Nous devons mener ce combat. Si vous êtes un ministre social, vous devez aussi le mener. La digitalisation doit aider les gens et non les exploiter davantage.
Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. J'entends que des inspections sont en cours. Il serait intéressant de disposer d'un calendrier. Voilà plusieurs mois que vous nous dites qu'elles sont en cours et que vous aimeriez bien qu'elles se terminent le plus vite possible. Vous avez fait une médiation. Depuis lundi soir, il n'y a plus de négociations. Renvoyez donc le médiateur, allons-y! Il faut forcer les parties à revenir autour de la table. Vous êtes ministre de l'Économie. Je veux bien le faire avec vous si vous le voulez: aIlons-y! Il est question de volonté politique. Nous ne pouvons pas rester les bras croisés et constater que les négociations ont échoué. Vous regrettez ce fait. Je ne dis pas que vous restez les bras croisés, mais soyons volontaristes dans ce dossier! Vous avez fait part de vos bonnes intentions. Je pense qu'il est temps de les concrétiser. Il y a urgence. Nous sommes le 1er février. Comme vous l'avez dit, vous avez demandé un report. Il n'a pas eu lieu. Agissons! Vous êtes ministre de l'Économie et je suis sûr que vous avez des leviers que malheureusement je n'ai pas pour ramener les parties autour de la table, à moyen terme. Les opportunités qu'offrent la nouvelle économie et la transition numérique vont créer d'énormes possibilités pour l'ensemble de la société. Mais elles doivent aussi créer des emplois durables, avec des conditions de travail du XXIe siècle. Voilà ce qui est en jeu. Nous ne remettons pas en cause la pertinence de nouveaux modèles économiques, mais bien la pertinence sociale et la création d'emplois que génèrent certains modèles aujourd'hui. C'est l'enjeu majeur. Nous sommes d'accord de réfléchir ensemble à un cadre capable d'intégrer ces nouveaux modèles et ces nouveaux défis. Ceux-ci se développeront de manière exponentielle dans notre société, donc, travaillons-y dès maintenant!
Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, la loi relative au travail faisable et maniable, que nous avons votée voici un peu plus d'un an, permet aux travailleurs de choisir des jours de congé ou des heures supplémentaires au moment qu'ils estiment le plus opportun. Bien évidemment, quelques balises ont été posées. Tout d'abord, la volonté tant des travailleurs que des employeurs est requise. De plus, le recours aux congés légaux est proscrit. La décision doit, enfin, être entérinée soit par une CCT sectorielle soit par une CCT conclue au sein de l'entreprise. Je continue d'être enthousiasmée par l'idée de laisser au travailleur la liberté de pouvoir réorienter sa carrière, qu'il veuille se former, prendre sa retraite ou encore se consacrer à sa famille. Malheureusement, malgré le délai supplémentaire de six mois que vous leur avez accordé, les partenaires sociaux – qui devaient exécuter la mesure – ne sont pas parvenus à un accord. Je ne puis que regretter la prise de position terriblement conservatrice des syndicats au regard, parce qu'elle a des répercussions néfastes sur les travailleurs qui ne peuvent pas se servir de cette possibilité, mais aussi sur les PME et TPE. En effet, sans organe de concertation, la mesure du compte épargne-carrière ne peut pas prendre effet. Monsieur le vice-premier ministre, vous aviez prévu un arrêté royal destiné à préciser les dernières modalités du dispositif. Est-il prêt? Si c'est le cas, quel en est le timing? Ensuite, une modification du règlement d'ordre intérieur est-elle envisageable dans le but d'instaurer ce mécanisme dans les PME? Enfin, vous aviez prévu une évaluation après un an. Pourriez-vous envisager de la mener rapidement? De la sorte, nous saurions quelles sont les entreprises qui ont adhéré au dispositif et celles qui n'ont pas encore pu y recourir.
Monsieur le président, madame de Coster-Bauchau, je partage votre avis selon lequel il est regrettable que les partenaires sociaux n'aient pu conclure de convention collective de travail (CCT) en la matière. Nous leur avons donné un délai de six mois pour qu'ils trouvent une solution mais, malheureusement, aucun accord n'est intervenu ni au sein du Groupe des 10 ni au sein du Conseil national du Travail. En effet, nous sommes actuellement dans une première phase d'une durée de six mois permettant de trouver un accord par secteur. Passé ce délai, les entreprises pourront conclure un accord sur l'épargne-carrière. Pour ma part, je souhaite qu'une solution soit dégagée aussi vite que possible au sein de chaque secteur. J'ai déjà compris que certains secteurs sont très intéressés comme, par exemple, celui du métal. Quant à votre deuxième question concernant l'arrêté royal, le travail est quasi terminé. Nous préparons aussi un arrêté royal autorisant l'octroi de primes en liquide dans le cadre de l'épargne-carrière, afin de stimuler la mesure prévue dans la loi sur le travail faisable et maniable. Je suis convaincu que, dans un an, même les PME pourront conclure un accord ou dégager des solutions pour offrir à leurs travailleurs la possibilité d'en bénéficier.
Monsieur le président, monsieur le ministre, je retiendrai de votre réponse que plusieurs secteurs sont intéressés. Je regrette et je ne comprends pas pourquoi les représentants des travailleurs ne permettent pas cette liberté de choix. Cette mesure est pourtant positive et répond à l'évolution du monde du travail orienté vers le XXIe siècle. J'entends, par ailleurs, que l'arrêté royal est prêt et que les mesures seront aussi implémentées pour les PME et TPE.
Mijnheer de minister, terrorisme moet bestreden worden, daarover zijn wij het hier allemaal eens. Daarvoor moet men de problemen aanpakken, die moeten aangepakt worden en de dingen benoemen die benoemd moeten worden. Mijn fractie is echter zeer verontrust over twee koninklijke besluiten die u wilt uitvaardigen. U wilt namelijk een uitbreiding van de terroristendatabank tot personen met bepaalde ideologische en politieke motieven. Eén ding is duidelijk: de terreur waarmee wij te maken hebben, heeft te maken met gewelddadig jihadisme. Laten wij dan eens kijken naar de koninklijke besluiten die u wilt uitvaardigen. De vraag daarbij is wie u viseert. Wie wilt u met het criterium van ideologische en politieke motieven registreren? Zijn er in dit land ecoterroristen? Hebben wij weet van anarchisten die een aanslag zouden willen plegen? Zijn er hier misschien rechtse milities die een aanslag willen plegen? Kennen wij hindoes, sikhs of jehova's die haat prediken? Ik dacht het niet. Dat is ook hetgeen de Privacycommissie zegt. U hanteert zeer vage begrippen. Het gevaar daarvan is natuurlijk dat wij zeer onschuldige burgers het slachtoffer maken en niet degenen die u moet viseren. Mijnheer de minister, een ander probleem is de toegang tot de databank. Wie heeft ertoe toegang? Dat zijn de douane, Binnenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken, maar ook burgemeesters. Natuurlijk mag men ook niet vergeten dat men die databank internationaal moet delen met onder andere Interpol en Schengenlanden. Die informatie zal dus zeer ruim verspreid worden. Dat heeft natuurlijk tot gevolg dat de bewegingsvrijheid van een heel aantal onschuldige burgers serieus beperkt zou kunnen worden. Daarom vraag ik om het probleem te benoemen en aan te pakken, wij moeten verder, maar ik heb een vaag vermoeden dat de koninklijke besluiten die u voorstelt, net te ver gaan. Mijnheer de minister, bent u van plan om de betreffende koninklijke besluiten te herbekijken?
Mevrouw Wouters, soms is het goed om informatie uit de krant te halen, maar dat zou het begin moeten zijn van een zoektocht om te bekijken wat er reëel gebeurd is, waarna men dan de krantenartikels aan de feiten zou moeten toetsen. Dat zou ons reeds een stuk vooruithelpen. Wij hebben inderdaad een databank Foreign Terrorist Fighters die een vijftal categorieën omvat. Mevrouw Wouters, het zal u waarschijnlijk niet ontgaan zijn dat het probleem niet alleen foreign fighters betreft, er zijn ook aanslagen uitgevoerd door mensen die niet naar Syrië of Irak zijn gegaan. Dat waren mensen die bij wijze van spreken ons land niet verlaten hebben en toch radicaliseerden. Het is u misschien tevens niet helemaal ontgaan dat er bij het jihadisme ook mensen betrokken zijn die zelf nooit een wapen ter hand genomen hebben maar die wel anderen aanzetten tot dergelijke criminaliteit. Wij proberen dat nu aan te pakken. We gaan de databank uitbreiden met die twee categorieën. Hoe ver staan we daarmee? De twee KB's waarover u het had zijn in eerste lezing besproken in de Ministerraad. Ze zijn verstuurd naar de Commissie ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer. We hebben van hen twee adviezen gekregen met een aantal opmerkingen erin. De KB's zijn nu zoals het hoort samen met de adviezen naar de Raad van State verstuurd. Wij zullen het advies van de Raad van State bekijken en in voorkomend geval de KB's aanpassen. In uw vraagstelling zat een aantal feitelijke onjuistheden. Ik ga er hier toch even op in. De burgemeesters hebben geen toegang tot de databank. Ik vind dat de burgemeesters toegang moeten krijgen tot die databank. Ik ga bekijken of we de burgemeesters die dat wensen een veiligheidsmachtiging kunnen geven – dat is de voorwaarde – zodat zij toegang kunnen krijgen tot die databank. Het is ook niet waar dat die databank internationaal gedeeld wordt met anderen. Het is wel zo dat bepaalde sujetten die in die databank voorkomen internationaal geseind zijn en dus ook bij Interpol en Europol terechtkomen. U moet dus wel correcte informatie geven.
Mijnheer de minister, ik dank u wel voor uw antwoord. Ik kan echter alleen vaststellen dat ik nog nooit dergelijke negatieve adviezen van de Commissie ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer gelezen heb als diegene die betrekking hebben op deze twee KB's. Waar moet u rekening mee houden? Eerst en vooral moet u zuivere begrippen hanteren. U hanteert vage begrippen. Het is helemaal niet duidelijk wie u nu exact viseert. Zeg gewoon waar het op staat, zeg dat we het gewelddadig jihadisme willen bekijken. Doe dat en het probleem is opgelost. Ten tweede, is er de proportionaliteit. Men zegt dat u hier soms wel heel ver gaat in wie u dat allemaal wil laten bekijken. U zegt nu zelf nog dat u vast en zeker wil dat burgemeesters, politici dus, dat ook allemaal mogen gaan inkijken. De vraag is natuurlijk wat de finaliteit is. Daar gaat de Commissie ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer ook over. Wat wil u hiermee bereiken? Heeft dit nu nut? U gaat veel te ver in uw voorstel. U zult veel te veel onschuldige burgers op die lijst krijgen. Ik dacht toch dat dit niet de bedoeling is. Wees duidelijk en benoem het. Ik meen dat u het niet letterlijk durft te benoemen dat u het gewelddadig jihadisme wil aanpakken. Ik dacht dat u lessen had geleerd uit die screening voor Tommorowland waar het ook fout gelopen is.
Wees gerust, u zal niet op die lijst komen.
Mijnheer de minister, daar was ik absoluut niet bang voor. Dat wilde u natuurlijk zeggen. Zoals die wetten en KB's nu zijn geschreven, zouden echte Vlaams-nationalisten wel eens de eerste slachtoffers kunnen worden. Het advies van de Raad van State zal volgens mij ook die richting uitgaan.
Monsieur le président, monsieur le ministre, le sort qu'il faut réserver aux ressortissants belges qui sont encore en Syrie et en Irak est un fameux défi pour notre pays. Nous ne sommes pas les seuls concernés; la France, les Pays-Bas, d'autres pays européens le sont également. D'après les derniers chiffres qui m'ont été communiqués par l'OCAM ce midi – je tiens d'ailleurs à remercier le ministre de l'Intérieur d'avoir autorisé leur transmission –, il y aurait aujourd'hui en Syrie et en Irak, 295 Belges, dont 148 mineurs. La plupart d'entre eux sont extrêmement jeunes; les trois quarts ont moins de six ans. D'une part, il y a ceux qui ont combattu. Il s'agit de terroristes dont la plupart sont des adultes. Je pense que, dans ce cas, c'est la justice irakienne qui doit s'appliquer. Il n'y a d'ailleurs pas de traité d'extradition, comme on a pu le voir avec Oussama Atar. Certains d'entre eux seront, sans doute, condamnés à mort. Il sera difficile de ne rien dire. Quelle sera notre attitude à ce moment-là? Pour ma part, j'ai toujours été ferme en matière de lutte contre le terrorisme. Mais il faut aussi que nos principes puissent être respectés. Il faudra donc probablement demander que leur peine soit commuée et aider la justice irakienne pour qu'ils restent en prison en Irak. Quel est votre avis à ce sujet, monsieur le ministre? D'autre part, il y a les mineurs. La plupart d'entre eux n'ont évidemment pas choisi de se retrouver là-bas. Ils ont été entraînés par leurs parents. Ils sont parfois nés dans ce pays et parfois même sur la route du retour. Selon les chiffres que j'ai reçus, il est question d'environ 150 mineurs. Je sais que d'autres chiffres sont publiés dans la presse, mais il s'agit des derniers chiffres. Monsieur le ministre des Affaires étrangères, il faudra avoir, à l'égard de ces mineurs, une politique proactive parce qu'on sait, notamment pour ce qui concerne ceux qui sont très jeunes, que plus longtemps ils resteront dans des camps, plus ils risqueront d'être radicalisés. Dans notre intérêt et dans leur intérêt, nous avons tout à gagner à mener une politique proactive à leur égard et à les faire revenir, en tout cas les plus jeunes, et ce, de manière coordonnée au niveau européen. En effet, il s'agit aussi d'avoir une attitude qui soit coordonnée sur le plan européen puisque nous savons que ces mineurs pourront, un jour, constituer une menace. Il s'agit donc d'avoir une attitude européenne en la matière. Quel est votre point de vue à ce sujet?
Monsieur Dallemagne, chers collègues, je ne conteste pas du tout les chiffres que vous communiquez. Ils évoluent régulièrement et ce sont, effectivement, les derniers chiffres donnés par l'OCAM. Pour ce qui concerne les différentes catégories, vous avez posé une question très concrète: si des poursuites sont envisagées et mises en œuvre en Irak, par exemple, comment va-t-on suivre la situation? J'ai déjà eu l'occasion de faire parvenir aux autorités irakiennes, un message très clair sur notre position concernant la peine de mort. En 2019, nous allons encore organiser, à Bruxelles, un congrès mondial en faveur de l'abolition. Il est évident que nous plaidons pour qu'il n'y ait pas d'application de peines de mort et pour que, le cas échéant, ces peines soient transformées en un autre type de sanction. Le message sera le même, quels que soient les partenaires et les situations, même en matière de terrorisme. Pour ce qui concerne la relation avec toutes ces personnes se trouvant en Syrie et en Irak, j'ajouterai qu'au-delà des chiffres, une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés concerne la localisation. Ce n'est pas parce qu'on sait qu'un certain nombre de personnes se trouvent dans cette région que l'on connaît exactement leur localisation. C'est notamment le cas pour de très nombreux mineurs. Que faisons-nous? Au Conseil national de sécurité, un travail a démarré avec les différents services - ceux de la Justice, de l'Intérieur, la police, l'OCAM, les Renseignements, etc. – pour essayer de mener une politique aussi cohérente et pro-active que possible. Il y a des catégories différentes de personnes, notamment des mineurs nés ces dernières années sur place. Cela pose plusieurs catégories de problèmes. D'abord, la nationalité. On nous dit qu'un certain nombre de Belges sont sur place. Il faudra déterminer et confirmer cette nationalité, notamment pour des enfants nés sur place. Ce ne sera pas une procédure aussi simple qu'on semble parfois le dire. Nous y travaillons. Deuxièmement, la localisation. Il va falloir localiser ces personnes, qu'il s'agisse des enfants, de leurs mères, qui sont souvent présente sur place, et, s'ils sont toujours en vie – parce que certains ont été tués pendant les conflits – les combattants présents. Nous allons voir selon quelle procédure les faire revenir. Je peux vous rassurer sur un point: il y a déjà eu des retours. Notamment, en ce qui concerne les mineurs, nous travaillons en particulier avec les services de la Justice, mais avec les Communautés. Parce qu'il doit y avoir aussi un travail d'accueil, dans des services dépendant des Communautés. Nous pourrons probablement vous donner prochainement la manière dont on souhaite se comporter, théoriquement, dans un premier temps, pour l'ensemble des catégories de cas concernés, si possible en parallèle avec d'autres pays européens; tout en sachant qu'il y aura toujours des cas exceptionnels. Mais j'insiste, en ce qui concerne la peine de mort, nous aurons la même attitude que celle que nous avons toujours eue à l'égard de tous nos partenaires, quels que soient les faits incriminés. Et surtout, nous nous focalisons sur la façon de recevoir plus d'informations sur la localisation des personnes. En effet, les chiffres que vous citez sont exacts mais ils ne nous donnent pas nécessairement cette indication sur les contacts que l'on pourrait prendre, en ce compris en Irak, pour procéder, le cas échéant, à un rapatriement.
Je vous remercie, monsieur le ministre des Affaires étrangères, de votre réponse. Je suis rassuré sur le premier volet. Cela dit, il faudra sans doute aider la justice irakienne puisque ce sera une exigence de notre part et que ce sera à charge de son budget. Il faudra donc probablement déterminer un mécanisme international de telle manière qu'elle puisse effectivement mettre en œuvre cette politique d'une sanction qui soit différente de la peine de mort. Sur le deuxième volet, je pense qu'i faut vraiment être plus proactif. Vous avez raison. Quatorze mineurs sont rentrés en 2017. Ils sont rentrés par leurs propres moyens et nous les avons identifiés ici. Une prise en charge a été assurée par le gouvernement belge. Je m'en suis expliqué notamment avec le ministre de la Justice récemment. Quant à tous les autres, on les identifie assez bien car, par exemple, des grands-parents les réclament. Quand on cite un chiffre aussi précis que 114, qui est tout le temps mentionné, c'est que l'on sait à peu près de qui il s'agit. Quand on sait que trois quarts des mineurs ont moins de six ans, c'est qu'on les a quand même identifiés. Je pense donc qu'on a intérêt, pour les plus jeunes d'entre eux, à les retirer rapidement de là-bas, pour leur protection et la nôtre et pour faire en sorte qu'ils ne soient pas à l'avenir manipulés ni radicalisés et qu'ils ne constituent pas une menace. Beaucoup d'entre eux sont belges d'ores et déjà. Nous avons, dans ce domaine-là, intérêt à avoir une politique qui soit la plus proactive et la plus coordonnée possible au plan européen puisque c'est un défi qui se pose à l'ensemble des démocraties aujourd'hui. J'attends de vous, pourquoi pas, qu'il y ait une conférence européenne sur cette question-là rapidement pour vérifier comment nous pouvons, tous ensemble, relever ce défi.
Monsieur le ministre, la semaine dernière, la Sûreté de l'État a publié une brochure qui vise à informer les différentes organisations politiques, mais aussi la population en général, sur le salafisme en Belgique. Elle s'intitule Le salafisme en Belgique: mécanismes et réalité.De nombreux partenaires de la Sûreté de l'État, je pense ici à l'OCAM, la police fédérale ou locale, mais également le parquet, les communes, les CPAS ou encore les universités vont la recevoir très prochainement. Concrètement, cette publication explique de manière nuancée et pédagogique la différence entre le salafisme "scientifique", "politique" et "djihadiste". Elle vise par ailleurs à sensibiliser le lecteur sur la menace potentielle que représente ce phénomène, ainsi que sur la manière dont celui-ci est suivi par notre gouvernement. Nous saluons cette initiative qui s'inscrit précisément dans le cadre des recommandations et du rapport de la commission d'enquête parlementaire sur les attentats terroristes. Le volet "radicalisme" de ce rapport indiquait justement que certains courants au sein de l'islam, comme le salafisme, promeuvent le radicalisme. On y lit également que toutes les autorités de notre pays doivent reconnaître le problème du radicalisme et se mobiliser pour lutter contre celui-ci, et doivent également faire connaître davantage une autre conception de l'islam, notamment en soutenant les initiatives de la société civile. Monsieur le ministre, la lutte contre le radicalisme est une tâche de grande ampleur qui doit évidemment être poursuivie sans relâche. D'autres initiatives de ce type sont-elles prévues pour sensibiliser les organismes publics ainsi que les citoyens de notre pays? En ce qui concerne le plan "radicalisme en prison", pouvez-vous nous informer sur le nombre d'imams engagés dans les établissements pénitentiaires et qui constituent l'un des relais en termes de pédagogie et de sensibilisation? Enfin, le système français permet de détecter rapidement des comportements de radicalisation en prison par l'intermédiaire d'agents coopérant directement avec les services de renseignement. Un tel système vous paraît-il applicable dans notre pays?
Monsieur Calomne, vous ne serez pas surpris de m'entendre dire que vos questions m'étonnent un peu. De fait, vous aviez prévu de me poser une question à propos de la brochure sur le salafisme et vous me posez des questions sur l'univers. Je ne suis pas censé connaître toutes les règles de l'univers. Ceci étant dit, la brochure sur le salafisme qui faisait l'objet de votre question a été rédigée par la Sûreté de l'État avec beaucoup de pédagogie pour que tous les services proches et plus lointains du pays soient informés du phénomène de façon correcte et compréhensible. En réalité, beaucoup d'acteurs sont confrontés à l'influence du salafisme sans avoir les outils pour le comprendre. Les acteurs en question sont tant des acteurs du premier cercle de la sécurité que des acteurs dont les missions principales sont ailleurs, comme les CPAS. La brochure est très claire sur la menace que représente le salafisme et la Sûreté aide, de la sorte, chaque acteur et la société en général à réagir à ce phénomène. Pour ce qui concerne vos questions inattendues, je ne peux que répondre à l'une d'entre elles, à savoir, le nombre d'imams qui sont employés dans nos prisons face à la radicalisation. Par exemple, j'ai récemment visité l'aile d'Hasselt où deux imams s'occupent principalement de l'accompagnement des prisonniers en question. Pour ce qui concerne votre demande de comparaison avec la France, je vous invite à introduire une question orale en commission de la Justice. J'y répondrai volontiers à ce moment-là.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses, en ce compris celles aux questions inattendues. Je reviendrai vers vous en commission de la Justice avec une question plus précise. Les différents éléments démontrent si besoin en était encore que la lutte contre le radicalisme est bien une priorité de ce gouvernement. Cela fait de nombreuses années que le Mouvement réformateur met en garde contre la montée du radicalisme dans notre pays et cette brochure confirme un certain nombre de recommandations contenues dans le rapport de la commission d'enquête parlementaire. S'agissant de cette brochure, c'est la quatrième brochure publiée par la Sûreté de l'État en 180 années d'existence. Nous ne pouvons que nous réjouir de cette initiative.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de strijd tegen fiscale fraude kent deze legislatuur een groot succes. Er is echter nog steeds een al jaren aanslepend pijnpunt, met name de fiscale verjaringstermijn van zeven jaar. Het idee leeft dat men op zijn beide oren kan slapen als men zijn zwart geld zeven jaar lang verborgen kan houden. De fiscale verjaringstermijn is evenwel geen strafrechtelijke vrijgeleide. Bij opeenvolgende fiscale regularisaties werd altijd toegestaan dat belastingontduikers alleen boetes betaalden op de interesten die zij de laatste vijf tot zeven jaar hadden opgestreken. Nu gaan wij dat pijnpunt kordaat aanpakken. Geen enkele van uw voorgangers kreeg dit trouwens ooit gedaan. De fiscale verjaringstermijn van zeven jaar wordt niet meer gehanteerd als criterium voor het strafrechtelijk beboeten van witgewassen zwart geld. Wij kennen op dit moment al recordbedragen qua inningen uit fraudebestrijding. Het gaat dan zowel over het aantal inningen met bedragen van 250 miljoen euro in 2014 tot 308 miljoen euro in 2016. Wij kijken ook uit naar de cijfers voor 2017, maar ik heb daar alle vertrouwen in. Ook het aantal dossiers is op tien jaar tijd van ongeveer 1 000 per jaar gestegen naar 2 500. De BBI gaat nu aan de slag met bankgegevens uit het buitenland. Alle belastingplichtigen zullen worden uitgenodigd om hun fiscaal verjaard kapitaal ook te regulariseren bij het contactpunt Regularisaties. Mijnheer de minister, dat is revolutionair. Mijn vragen zijn de volgende. Wat gebeurt er als een belastingplichtige geen gevolg geeft aan de oproep? Hoe zult u dat concreet aanpakken? Wat is er specifiek nodig om van deze aanpak een succes te maken?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Klaps, u hebt de situatie heel correct geschetst. Wij krijgen een massa inlichtingen binnen over rekeningen van Belgen in het buitenland via het systeem van Common Reporting Standard dat internationaal is uitgewerkt. Het gaat vandaag over gegevens uit een vijftigtal landen, waaronder bijvoorbeeld ook Luxemburg en Panama. Vanaf 2018 komt hier ook Zwitserland bij. Voor de meeste rekeningen stellen er zich geen problemen, maar fiscale en strafrechtelijke onderzoeken uit het verleden hebben aangetoond dat er ook op buitenlandse rekeningen nogal wat kan omgaan als het gaat over zwarte inkomsten en het ontwijken van roerende voorheffing op roerende inkomsten. Wat gaan wij nu doen? De BBI is een eerste onderzoek begonnen op basis van de gegevens van de Luxemburgse rekeningen en daarbij focust de BBI logischerwijze op de niet-fiscaal verjaarde periode van zeven jaar. Heel veel van de tegoeden op de buitenlandse rekeningen zijn echter opgebouwd in een fiscaal verjaarde periode waarvoor de fiscale administratie – u hebt het zelf ook aangegeven – niet meer kan taxeren. Op strafrechtelijk vlak is de situatie anders en is er veelal nog geen verjaring. Hoewel misdrijven in principe verjaren na vijf jaar, zou het openbaar ministerie een beroep kunnen doen op het misdrijf witwassen om toch een strafvervolging te kunnen starten, om de doodeenvoudige reden dat het dan om een zogenaamd vervolgmisdrijf gaat, waarvan de verjaringstermijn pas begint te lopen zodra het vermogen niet langer verborgen gehouden wordt. De BBI zal de betrokken belastingplichtigen uitnodigen om fiscaal verjaard kapitaal te regulariseren. Aangezien er op de fiscaal verjaarde periode per definitie geen fiscaal onderzoek van de BBI kan lopen, blijft de regularisatiewetgeving immers ook onverkort van toepassing. Indien hieraan geen gevolg wordt gegeven, zal een dossier worden doorgestuurd naar het parket. Wij passen de bestaande wettelijke mogelijkheden toe en rekenen daarvoor uiteraard ook op de steun van Justitie. De strijd tegen de fiscale fraude is een strijd van iedereen. In tegenstelling tot vorige regeringen pakt de huidige regering inderdaad nu ook het verjaard zwart kapitaal aan.
Mijnheer de minister, dat is opnieuw goed nieuws. De regering zorgt ervoor dat het overheidsbeslag daalt, dat de koopkracht stijgt, dat er meer jobs zijn en voor fraudeurs wordt achterpoortje na achterpoortje gesloten. Dat is fiscale rechtvaardigheid, mijnheer de minister: de verandering werkt!
Madame la ministre, rappelez-vous, en commission, le 23 janvier, je vous avais dit que j'étais lassé de voir décryptées dans la presse les fuites concernant l'avancée de votre politique. Je constate aujourd'hui que c'est encore par voie de presse que l'on découvre les chiffres présentés par M. Albrecht. Que vous fassiez peu de cas de mes demandes, peu me chaut, madame la ministre. Ce n'est pas de moi dont il s'agit mais plutôt de nos concitoyens, que vous desservez par ce manque de cas. En outre, vous auriez demandé des chiffres complémentaires au Pr Albrecht ainsi qu'au Bureau du Plan, alors que nous avons déjà dépassé le délai que vous aviez vous-même initialement fixé, à savoir le 20 janvier. Une seule constante dans votre politique de gestion de la transition énergétique: l'atermoiement perpétuel. On reporte les échéances. Madame la ministre, n'était-il pas plus simple d'avoir dès le départ un comité d'accompagnement de l'étude pour pouvoir dès l'abord obtenir ces chiffres? Vous allez me répondre, une fois n'est pas coutume, que vous agissez ainsi par sécurité et qu'il ne faut pas naviguer à l'aveugle dans ce dossier. Je ne le conteste pas. Néanmoins, il y a beaucoup de chiffres contradictoires malgré la qualité des analystes qui les ont produits. Il y a pourtant une chose dont nous sommes certains: la sortie du nucléaire en 2025 est coulée dans la loi. Elle est, à moyen terme, inéluctable. Et, si nous nous y prenons à temps, l'indépendance énergétique à des coûts maîtrisés est garantie. Trois questions, madame la ministre, pour terminer. Allez-vous enfin arrêter la vision énergétique stratégique de votre gouvernement? Ou allez-vous finir par laisser votre indécision balayer vos engagements? Si vous m'affirmez que vous comptez enfin prendre vos responsabilités, je souhaiterais savoir une bonne fois pour toutes quel est votre calendrier. Je me souviens de questions identiques à cet endroit, avec des calendriers jamais tenus. J'aimerais également savoir ce que disent exactement les chiffres qui vous ont été fournis lors de la présentation de l'étude ce mardi?
Monsieur le président, cher collègue, je suis quelque peu étonnée de la manière dont vous formulez votre question. Ce n'est pas en caricaturant les choses ni en m'imputant les fuites dans la presse que nous nous en sortirons et que vous conférerez de la densité à votre intervention. Les trois questions qu'elle comportait ont mis du temps à arriver, et sont toujours les mêmes. Je vais y répondre de la même façon. Tout d'abord, comme vous le savez, nous avons demandé un chiffrage plus approfondi des émissions de CO2, du coût pour les consommateurs et les entreprises, de la sûreté des installations et de la sécurité d'approvisionnement, afin de pouvoir tenir une discussion tout aussi approfondie avec les partenaires du gouvernement fédéral. Pour l'instant, ceux-ci n'ont pas encore adopté la vision énergétique développée par les trois ministres régionaux et moi-même pour le niveau fédéral. Vous connaissez cette vision que je défends, et vous avez eu l'occasion d'en parcourir le texte. Nous aurons tout le loisir d'en débattre. En ce qui concerne le calendrier, vous me dites que les calendriers précédents n'ont jamais été honorés. Bien au contraire et nous ne serons jamais d'accord, toutes les tâches que le gouvernement s'était imposées ont été accomplies. Nous poursuivons le travail sur cette vision pour qu'elle devienne un pacte. Les quatre ministres de l'Énergie seront alignés dans cette vision. Je ne désespère pas de convaincre mes collègues du gouvernement fédéral lors d'un prochain kern, sur la base de ces chiffres. Quant au détail des chiffres, je suis étonnée. Tout le monde peut se lancer des chiffres à la figure et en lancer dans la presse. Je vous dis moi-même que je ne suis nullement responsable des fuites que vous essayez de m'imputer. Si vous avez vu des chiffres, nous pouvons en discuter, mais ce n'est certainement pas ici le lieu pour le faire. Je ne commenterai certainement pas des chiffres encore partiels car, comme vous l'avez bien compris, des demandes complémentaires ont été faites auprès de Johan Albrecht et du Bureau du Plan afin de répondre le plus précisément possible à la demande qui m'a été faite. Je veux le faire sans que l'on me fasse à nouveau une demande complémentaire au moment où j'arriverai devant le kern. Lorsque j'aurai abouti, j'aurai l'occasion d'en discuter avec vous longuement en commission, comme je l'ai toujours fait.
Madame la ministre, nous ne sommes pas plus avancés avec votre réponse. Personne ne l'est! Depuis 2015, vous nous promettez le chiffrage du Pacte énergétique ainsi que la discussion avec les entités fédérées. Nous sommes en 2018, et toujours rien! Qu'avez-vous entrepris, vous et votre administration, en trois ans? Rien! Par conséquent, madame la ministre, vous et moi n'avons pas la même notion du calendrier. Je vous le dis très clairement. Madame la ministre, vous représentez le gouvernement. Nous avons besoin de décisions. Je vais finir par croire que votre cabinet est en réalité un centre de recherche inter-académique servant à produire des études et non à décider. Madame la ministre, il faut maintenant parvenir au stade de la décision. Les citoyens l'attendent, tout comme le parlement. Madame la ministre, il est moins une!
Mijnheer de minister, collega's, Knack pakte afgelopen week uit met een dossier over de militaire inlichtingendienst ADIV. Volgens Knack hebben er geheime gesprekken plaatsgevonden tussen ADIV en de Koerdische militie YPG. In 2016 organiseerde ADIV medische trainingen en schietoefeningen in Irak. Nog in 2016 gaven experts van ADIV vorming aan milities van YPG in België. YPG heeft nauwe banden met de terreurorganisatie PKK, organisatie die op de terreurlijst van de Europese Unie en de Verenigde Staten staat. NAVO-bondgenoot Turkije levert strijd tegen de terreurorganisatie Daesh en tegen het internationaal terrorisme. Een tweetal weken geleden is Turkije een offensief begonnen aan de grens met Syrië in Afrin, de zogenaamde operatie Olijftak tegen milities van onder andere YPG. Daarmee wil ik maar aangeven hoe complex en explosief de situatie op het terrein is. Volgens Knack hebben er dus geheime gesprekken plaatsgevonden tussen ADIV en YPG over samenwerking en over de levering van gevechtskledij. Opmerkelijk daarbij is dat generaal Testelmans, de voormalige baas van de militaire inlichtingendienst, noch u als minister van Defensie en politiek verantwoordelijke, noch de stafchef over die omstreden plannen tot samenwerking met YPG zou hebben ingelicht. Mijnheer de minister, heeft ons land wapens of ander militair materieel geleverd aan YPG? Was u of uw kabinet op de hoogte van de omstreden plannen van ADIV?
Mijnheer Yüksel, ik zal alvast één ding zeggen: ik vind het normaal dat een inlichtingendienst geheime gesprekken voert. Het is de essentie van inlichtingendiensten dan een en ander in het geheim gebeurt. De hoofdfocus van de ADIV, de militaire inlichtingendienst, ligt in het buitenland om twee redenen. Ten eerste, België is operationeel actief in het buitenland. Als bijvoorbeeld een van onze F-16's in de problemen geraakt in een gebied dat in handen is van de SDF/YPG, is het goed daar contacten te hebben, zodat wij onze mensen effectief thuis kunnen brengen. Ten tweede, wordt bij wet van onze inlichtingendiensten verwacht dat zij een rol spelen in de terreurbestrijding. Ik verwacht dan ook van de inlichtingendiensten, en zeker van ADIV, die aan mij rapporteert, dat zij daartoe de bijdrage leveren die zij kunnen leveren en alles in het werk stellen om de vrije toegang van foreign fighters tot ons grondgebied onmogelijk te maken. Dat kan alleen, als wij tijdig kunnen ingrijpen en de FTT's ter plaatse al kunnen onderscheppen. Als u mij vraagt of er onwettige dingen zijn gebeurd, antwoord ik neen. Op de vraag of de toenmalige baas van ADIV heeft gehandeld binnen zijn mandaat en binnen de wetten en de regels die hem waren toegekend, antwoord ik ja. Ik zeg dat niet als enige. Ook het Comité I, dat een onderzoek gevoerd heeft naar het specifieke voorval, heeft geconcludeerd dat er gehandeld werd binnen de wettelijke opdrachten van ADIV. Kortom, wat dat betreft, is er in feite niets aan de hand. Mijnheer Yüksel, u vroeg mij ook onder andere wie met wie contact had en wie op de hoogte was, op welk moment. U zult begrijpen dat voor de toelichting over dat soort operaties, waarbij zowel agenten als bronnen ter plaatse betrokken zijn en waar veiligheidsrisico's mee gepaard gaan, de plenaire vergadering niet het ideale forum is. Ik wil u graag verwijzen naar de commissie die daartoe in het Parlement is opgericht, namelijk de Vaste Commissie belast met de begeleiding van het Vast Comité P en het Vast Comité I. Ik sta trouwens zoals steeds ter beschikking van het Parlement voor elke verdere uitleg, indien nodig.
Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Militaire inlichtingendiensten moeten uiteraard doen wat van hen verwacht wordt. Mijn vraag was – dit is ook wat in het dossier van Knack naar boven komt – waarom u noch de stafchef op de hoogte was van die delicate operatie. Het is ongezien dat de militaire inlichtingendienst ADIV in een dergelijke situatie aan plannen werkt zonder de minister van Defensie, die finaal politiek verantwoordelijk is, op de hoogte te brengen. Voor dergelijke zaken is politieke rugdekking absoluut noodzakelijk gezien onder meer de complexiteit. U hebt verwezen naar de aanpak van het terrorisme en de veiligheid van onze belangen in het buitenland en op ons grondgebied. Op dat vlak is enige waakzaamheid en voorzichtigheid raadzaam. Ik verneem dat het federaal parket met een onderzoek bezig is. Wij zullen de resultaten van dat onderzoek uiteraard afwachten. Ik hoop alleszins dat het Parlement op de hoogte gebracht wordt van de resultaten van het onderzoek en dat wij te gepasten tijde en op de juiste plaats het debat daarover kunnen en mogen voeren.
Mijnheer de minister, naar jaarlijkse gewoonte worden op 1 februari de prijzen bij de NMBS geïndexeerd. Niet meer dan normaal, want alles wordt duurder, maar dit wakkert het debat over de prijzenpolitiek van de NMBS opnieuw aan. De vorige ceo, Jo Cornu, zei dat een grotere tariefvrijheid onontbeerlijk was om de NMBS weer financieel gezond te maken. De huidige ceo, Sofie Dutordoir, legde bij haar aantreden in de commissie voor de Infrastructuur onmiddellijk de vinger op de wonde. Zij sprak over de 92 verschillende tariferingen die vandaag bij de NMBS bestaan. Zij pleitte voor een dringende vereenvoudiging. De liberale partij steunt de NMBS in haar vraag naar een meer autonoom bestuur met minder inmenging van de politiek en de vakbonden. Daar hoort een vrijere prijsvorming bij, mijnheer de minister. Een vrijere prijsvorming, dat zeggen wij al heel lang, mits de kwaliteit en de stiptheid erop vooruit gaan. De reiziger moet waar voor zijn geld krijgen. Hier knelt het schoentje spijtig genoeg nog altijd. De kwaliteit is nog altijd ondermaats. Gisteren hebben wij in de commissie voor de Infrastructuur vragen gesteld over de stiptheid. Mijnheer de minister, u hebt van de meerderheid zowel als van de oppositie gehoord dat er kritiek was over de manier waarop de stiptheid wordt gemeten. In de huidige methode telt een lege trein 's avonds laat even veel mee als een overvolle trein in de spitsuren. Er schort ook iets aan de transparantie. Er is ook het gevoel bij de reiziger dat de cijfers niet aansluiten bij zijn aanvoelen. Mijnheer de minister, hoe zult u de NMBS en Infrabel ertoe aanzetten om de dienstverlening te verbeteren in het kader van de beheerscontracten? Zal de koppeling die vandaag tussen de prijs en de stiptheid bestaat blijven of zullen daarin wijzigingen komen? De beheerscontracten dateren van 2008. De nieuwe beheerscontracten worden reeds lang aangekondigd. Kunt u vandaag zeggen wanneer de nieuwe beheerscontracten zullen worden gepresenteerd?
Beste collega, over het nieuwe beheerscontract van de NMBS wordt momenteel onderhandeld en de gesprekken vorderen. Ik wil hierover niet in detail treden, maar ik kan u verzekeren dat ik er zeer aandachtig blijf op toezien dat de dienstverlening aan de klanten van de NMBS verder aan kwaliteit wint, onder meer ook om de prijs die zij betalen te rechtvaardigen. De tariefverhoging die vandaag ingaat en waarover werd beslist door de raad van bestuur van de NMBS, is conform de voorschriften die in het beheerscontract van 2008 werden opgenomen. Het betreft voornamelijk de toepassing van het indexeringsmechanisme. Voor een aantal biljetten blijft de prijs onveranderd. Ter info geef ik u nog mee dat de meerderheid van de andere publieke dienstverleners ook een dergelijk indexeringsmechanisme kent. Ik wil er niettemin ook op wijzen dat de tarieven van het spoorverkeer in België nogal aan de lage kant zijn indien men een vergelijking maakt met onze buurlanden. Daarbij mag ook niet worden vergeten dat het aandeel dat niet door de klanten wordt betaald, wordt gefinancierd door de belastingbetalers waarvan sommigen nooit de trein nemen. Zodra de nieuwe beheerscontracten afgerond zijn, zullen de teksten aan het Parlement worden voorgelegd. De kwaliteit, de stiptheid en de tarieven komen met "dezelfde trein".
Mijnheer de minister, dank u voor dit antwoord. Ik onthoud dat het vooruit gaat met de beheerscontracten. U noemt geen concrete datum, maar de trein vordert. Hopelijk geraakt hij vlug in het eindstation, hier in het Parlement, en kunnen we dit bespreken. Voor wat de tarieven betreft, herhaal ik dat indexering niet meer dan normaal is. Als de tarieven echter vrijer worden gelaten, dan wil ik toch de boodschap meegeven dat we in een vrijemarkteconomie leven en dat de reiziger iets meer wil betalen, mits daar een betere kwaliteit tegenover staat. Tot slot, mijnheer de voorzitter, wij spreken vandaag over de realiteit van de indexering van de prijzen. Mijnheer de minister, ik droom er, misschien net als u, van dat wij de stiptheid ook kunnen indexeren en elk jaar er een aantal procenten kunnen bijdoen.
Einde van de mondelinge vragen.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte.
Monsieur le président, je renvoie au rapport écrit.
La parole est à M. Laaouej.
Monsieur le président, étant le dernier inscrit, je passerai la parole à mes collègues inscrits avant moi.
Mijnheer Deseyn, u heeft het woord.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, sta mij toe met een algemene beschouwing te beginnen. De regering en ook mijn partij, CD&V, hebben van rechtvaardigheid altijd een thema gemaakt, ook inzake fiscaliteit. Het is waar dat de huidige regering extra inspanningen heeft gevraagd van diverse groepen in de samenleving, zoals de gepensioneerden, de mensen op het einde van hun loopbaan of de werknemers aan het begin van hun carrière. Nu vragen wij via het voorliggend wetsontwerp een inspanning van het meer vermogende deel van de bevolking – dat mag ik zeker wel zeggen en ik meen zelfs dat het nog een understatement is — zodanig dat iedereen zijn steentje kan bijdragen en zijn verantwoordelijkheid neemt, teneinde meer harmonie in onze samenleving te brengen. De regering vraagt niet alleen aan iedereen zijn steentje bij te dragen. Zij doet zeker ook de nodige inspanningen, om mensen te ondersteunen, zeker de zwakkeren in de maatschappij. Alles is aan alles gekoppeld. Dit ontwerp kan dan ook niet los worden gezien van het grote project van de taxshift, zijnde een belastingverschuiving van arbeid naar andere inkomstenbronnen, die overigens al veel heeft opgeleverd voor de mensen. Wie, ook deze maand, zijn loonbrief bekijkt, merkt een stijging van het nettoloon, tot 40 euro per maand. Met de schaarse middelen werd zeer selectief omgegaan en prioritair ingezet op de laagste lonen. Net zoals bij de aanpassing van de pensioenen, werd ook op de oudste en de laagste pensioenen ingezet. Wij gaan op dat elan door en werken de taxshift uit in al zijn vormen, verschijningen en segmenten. Het is precies in die grote werf van de taxshift dat ook dit ontwerp kan worden gekaderd. Wij gaan op dat elan door met het zomerakkoord. What's in a name? Het is vandaag 1 februari, maar het zomerakkoord krijgt hier deze namiddag zijn beslag. Tot dat akkoord behoort ook de taks op de effectenrekening. Bij de taks die op de effectenrekening van natuurlijke personen zal worden geheven, bekijken wij even het drempelbedrag van 500 000 euro. Voor een koppel is dat 2 x 500 000 euro of 1 miljoen euro. Er zijn weinig taksen waarvan men blij is dat men ze moet betalen, maar wie wordt uitgenodigd om een bijdrage te leveren op het niveau van de taks op zijn effectenrekening, heeft niet slecht geboerd. Het uitgangspunt is dat de aangifte, de inhouding en de betaling gebeuren door de tussenpersonen, dat het een automatische inhouding is. Ik weet dat het voor de sector echter niet evident is om dat allemaal te implementeren, de belastingplichtige kan dit ook zelf organiseren. Het goede aan het ontwerp is dat veel automatismen reeds zijn ingebouwd. En het geldt niet alleen voor de Belgen. Uiteraard geldt het voor de rijksinwoners maar ook voor de niet-inwoners die een effectenrekening hebben bij een Belgische financiële instelling. Men vroeg zich af of dit niet te eng is en of het niet over een heel beperkte niche gaat. Als men echter kijkt naar het aantal financiële instrumenten dat gedekt wordt in dat ontwerp — de al dan niet beursgenoteerde aandelen, de obligaties en de fondsen — dan hebben wij hier een ruim en te verdedigen toepassingsgebied. Wij hebben wel duidelijk de levensverzekering en het pensioensparen uitgesloten, omdat wij daaraan uiteraard niet willen raken. Mijnheer Laaouej, ik kom tot uw concrete vraag, of liever votre remarque préliminaire. Tijdens de bespreking in de commissie voor de Financiën werd stilgestaan bij de vraag aan wie deze trofee kan worden toegekend. Is hij voor CD&V of niet? Dat blijkt een zeer belangrijke vraag te zijn. Onze voorzitter gaf het antwoord in de commissie, toen hij de fractieleider feliciteerde. Dat was zijn hoogstpersoonlijke antwoord. Misschien moeten wij het eens aan een dromedaris vragen. In elk geval, deze vorm van mediatieke symbolencultus gaat totaal voorbij aan de inspanningen die deze regering heeft geleverd om de economie en de samenleving te versterken en vooruit te helpen. Voor mij is dan ook niet belangrijk wie de pluim op zijn hoed kan laten prijken. Het gaat hier om een gezamenlijk werkstuk van de volledige meerderheid. Collega Gilkinet, ik begrijp waarom u "ha!" zegt. Het is natuurlijk zo dat, net als bij de speculatietaks, ook de effectentaks voor een stukje in het verlengde ligt van de wensen van mijn partij. Het is echter niet omdat deze taksen in het verlengde liggen van onze wensen dat zij ook initieel onze wensen waren. Ik heb u in de commissie ook gewezen op het auteurschap van een aantal voorgestelde initiatieven, zoals de speculatietaks. Collega's, u weet heel goed wat initieel de inzet was van onze partij, maar hier gaat het om een maatregel die ondersteund wordt door alle regeringspartijen en die bovendien aansluit bij hetgeen wij hebben geponeerd als krachtlijnen van de taxshift. Ik antwoord op uw vraag, collega Kitir. Wat was dat? Ik wil wel even uw geheugen opfrissen maar ik meen dat uw vraag vooral retorisch is. Wij hebben een voorstel gedaan voor een meerwaardebelasting zonder dat dit de kmo's of de kleine belegger zou schaden. Wij hebben echter ook altijd gezegd dat het inkomen, de aanwas, belast zou moeten worden in plaats van het bezit. Collega Kitir, waar staan wij nu? Dat zal u misschien een beetje vreemd voorkomen, vandaar wellicht ook de fascinatie. De premier en zijn hele ploeg zijn in dat opzicht veel verder gegaan. Hij heeft ons immers een belasting op de effectenrekeningen voorgesteld, een echte vermogensbelasting dus. Misschien vindt u dat allemaal te verregaand, collega Kitir, en had u nooit durven dromen dat men zoveel moed aan de dag zou leggen. Wij zijn blij met wat er is gebeurd. Waarom? Met het voorstel inzake meerwaardebelasting dat wij hadden geponeerd sprak men voor het eerste jaar van een grootteorde van 80 miljoen euro. Daarna was er wel een bepaald groeipad. Het voorstel dat nu ter tafel ligt en waarover wij straks zullen stemmen zou echter 254 miljoen euro moeten opbrengen. Op dat punt kunnen wij alleen zeggen dat dit de weg vooruit is. Als men de keuze moet maken tussen 80 miljoen euro of 254 miljoen euro, dan is die keuze snel gemaakt. Als wij zo kunnen komen tot een evenwichtiger fiscale politiek, dan verdient dit alle lof. Er is een punt dat nog niet aan bod is gekomen in de interventies van de collega's. Men heeft het al gehad over veel externe elementen, over het vernis, de trofee of wat er is binnengehaald, maar nog niet over een aantal zaken ten gronde als het gaat over achterpoortjes en ontwijkingroutes. Als men kijkt naar de ingebouwde antimisbruikbepalingen, dan meen ik dat de administratie goed ten strijde zal kunnen trekken tegen wie de grenzen overschrijdt. Men is natuurlijk altijd zeer creatief en zeker als het gaat over fiscale spitstechnologie hinkt de wetgever gewoonlijk enigszins achterop. Het is ook belangrijk dat wij hier vandaag in dit halfrond de meerwaarde van de langere bespreking kunnen onderstrepen; de commissievoorzitter zal dat ongetwijfeld beamen. Soms is het voor een dossier goed dat er wat polemiek rond is. Als iedere fractie nog eens rustig de impact van een aantal voorgestelde maatregelen kan bekijken en narekenen, dan kan men serieuze verbeteringen aanbrengen. Concreet werden in het eerste voorstel van de regering de certificaten niet opgenomen. Die vielen niet binnen de perimeter van het wetsontwerp. Nu is dat wel het geval. De commissie is zeer inschikkelijk geweest en heeft in een sneltempo nog vóór het jaareinde een aantal zaken kunnen afronden. Dit onderdeel komt in januari, maar het is dan ook een verruimd en verbeterd wetsontwerp. Er zijn belangrijke aanpassingen in aangebracht. Ik heb gesproken over de certificaten, maar ook voor de niet-beursgenoteerde financiële instrumenten, die aanvankelijk niet werden beoogd, werd gekozen voor de weg vooruit. Ik kan mijn betoog afsluiten, mijnheer de voorzitter, met de evidente conclusie dat onze fractie zeer graag het wetsontwerp van de regering zal steunen.
Het enthousiasme van de collega's ontroert mij, mijnheer de voorzitter. Zoals ik in de commissie al zei – ik ben hier eerlijk in – is onze partij een koele minnaar van deze stap. Met het oog op de fiscale inspanningen die wij met deze regering doen is deze stap in zijn globaliteit zeker verantwoord en correct. In de voorbije jaren zijn wij er met deze regering in geslaagd om de totale belastingdruk met minstens 2 % te verlagen. Het is dan ook logisch dat wij tegelijkertijd een aantal checks-and-balances invoeren en een aantal mechanismen aanspreken om de financiering van de aan de gang zijnde belastingverlaging mogelijk te maken.
Collega Van de Velde, enerzijds, zegt u dat u een koele minnaar bent van deze maatregel, anderzijds, noemt u het correct en verantwoord. Ik weet dat u, sinds de communautaire stilstand, totaal niet meer wakker ligt van de miljarden euro's aan transfers die in dit land van noord naar zuid lopen en elk jaar groter worden. Ik vraag mij echter af of u zich ervan bewust bent wie deze effectentaks vooral zal betalen. U voert een transferbelasting in. Ik had graag van u gehoord of u er enig idee van hebt hoeveel personen per Gewest verhoudingsgewijs geraakt zullen worden door deze nieuwe belasting? Ik heb cijfers op basis van een onderbouwde schatting. Ik zal die straks wel geven, maar ik vraag mij af of u daar zelf enig idee van hebt. Ofwel weet u het gewoonweg niet, ofwel trekt u zich er niets van aan door deze belasting correct en verantwoord te noemen. Ik vraag mij af wat het ergste is van beide opties.
Mevrouw Pas, ik meen dat de discussie, die u wenst aan te zwengelen, in elk geval in uw nadeel zal uitdraaien. De verschillende ingrepen die door deze regering zijn gedaan in zowel de personen- als de vennootschapsbelasting, komen in de massa veel sneller en beter toe aan Vlaanderen dan aan Wallonië. Dit heeft gewoon te maken met de massa. De belastingverlagingen, de taxshift en de verlaging op de voorheffingen zijn van die aard dat zij veel meer ten goede komen aan Vlaanderen dan aan Wallonië. Op dat vlak weegt elke fiscale ingreep meer door bij de massa. De belastingverlagingen van de voorbije jaren zijn groter dan wat wij hier nu doen. Ik was in mijn betoog aanbeland bij het globale plaatje. Deze regering gaat op een economisch stimulerende manier om met fiscaliteit. Daardoor hebben wij effectief jobs en groei gecreëerd, en zijn er extra investeringen. Dit alles komt onze globale economie alleen maar ten goede. Ik besef dat dit een unicum is en dat wij met een rechtstreekse vermogensbelasting een deur op een kier zetten die ik liever gesloten had gelaten. Wij hebben dit nu eenmaal aanvaard binnen het globale pakket aan maatregelen. Ik denk alleen dat wij met het oog op de toekomst wel moeten opletten om dit als een soort van slagvaardige nieuwe piste te bekijken. Volgens mij is dat niet het geval. De discussie met de oppositie vind ik wel prettig. Volgens de oppositie is het allemaal niet genoeg, maar tegelijk gaat de oppositie ervan uit dat er gedragswijzigingen zullen optreden, dus blijkbaar is het wel genoeg om gedrag te wijzigen, wat betekent dat de belasting effectief een impact zal hebben. In dat verband moet ik de oppositie meedelen dat er drie redenen zijn om belastingen te heffen: een herverdelend effect, de financiering van de overheidsuitgaven en het bepalen van gedrag. Net zoals elke andere belasting zal ook deze belasting gedragsbepalend zijn. Mensen zullen hun gedrag dus aanpassen, net zoals met andere fiscaliteit. Het feit dat het gedragsbepalend is, betekent natuurlijk ook dat het impactvol is.
Comme vient de l'expliquer M. Van de Velde, en annonçant une mesure le 26 juillet et en la faisant adopter le 1er février tout en ayant annoncé aux potentiels concernés les règles qui seraient appliquées pour cette taxe sur les comptes-titres, effectivement, un grand nombre de celles et ceux qui seraient concernés par cette taxe sur les comptes-titres ont lu ce que le gouvernement annonçait. Ils ont été conseillés par de grands bureaux fiscaux et ne paieront in fine pas la taxe. C'est ce que M. Van de Velde vient de nous expliquer. Par contre, le montant en recettes nouvelles estimé par le gouvernement, lui, n'a pas changé depuis le début: 254 millions d'euros. Malgré toutes les échappatoires qui ont été identifiées et le caractère tardif du vote de ce texte sur lequel je donnerai mon avis tout à l'heure, on considère que la recette s'élève toujours à 254 millions d'euros. Je vous laisse estimer la crédibilité du chiffre. Par contre, j'aurais voulu, au moment où j'ai demandé la parole, demander l'avis de M. Piedboeuf sur les propos de M. Van de Velde quant à l'intérêt pour les Régions des différentes mesures fiscales qui ont été prises. J'avais l'impression qu'on était ici, au Parlement fédéral, à la recherche de solutions positives pour l'ensemble de nos concitoyens pour le financement de l'État et je déplore le tour que prennent la discussion et l'exposé de M. Van de Velde. Je constate le silence du partenaire francophone de la majorité suite à ces propos.
[[…]]
Mais je lui propose justement de parler, monsieur Thiéry!
Il sera au perchoir dans quelques instants, monsieur Gilkinet.
Monsieur le président, je souhaitais simplement dire à M. Gilkinet que M. Piedboeuf n'est pas resté silencieux; il a applaudi alors que M. Van de Velde venait d'expliquer que les réformes fiscales, notamment la réforme de l'impôt des sociétés, profitaient au Nord du pays plutôt qu'au Sud. C'est exactement ce que nous avons démontré et ce qu'a dénoncé l'UCM en expliquant que la réforme de l'impôt des sociétés allait porter préjudice aux petites et moyennes entreprises du Sud du pays, de Wallonie et de Bruxelles. C'est le tissu socio-économique qui n'est pas pris en compte, qui n'est pas défendu correctement par le partenaire francophone de ce gouvernement. C'est ce qu'a dit M. Van de Velde et c'est ce qui lui a valu les applaudissements de M. Piedboeuf.
Zonder de intellectuele capaciteiten van de heer Piedboeuf te willen onderschatten, want hij zal straks een pracht van een antwoord geven, wil ik even nuanceren wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat elke fiscale ingreep door zijn massa in Vlaanderen meer voelbaar is dan in Wallonië. Zowel de plussen als de minnen. Dat is wat ik gezegd heb, en dat is ook gewoon juist. Daar is geen speld tussen te krijgen. Dat heeft niets met het communautaire te maken! Als mijn achterburen hier proberen te beweren dat het hier om een extra transfer gaat, zeg ik: neen, dat is niet juist. Gedurende de voorbije jaren is de belastingdruk immers proportioneel verdeeld over de massa. Als men kijkt naar de totale cijfers, ziet men dat die druk meer gedaald is in Vlaanderen dan in Wallonië, maar dat heeft puur te maken met de massa. Dat heeft niets te maken met het bevoordelen van de ene of de andere regio. Ik begrijp dat het voor mijn achterburen hier wat moeilijker is, maar dat soort denken is in de fiscaliteit totaal anders dan wanneer men naar de uitgaven kijkt. Het probleem zit in het feit dat men in de uitgaven compenseert, want de echte transfers zijn de uitgaventransfers, mevrouw Pas, Het probleem zit niet in de fiscaliteit, want die werkt in verhouding sneller bij de grote massa dan bij de kleine massa. Dat moet u zich maar eens doen uitleggen door iemand die dat echt kent.
Monsieur le président, disons les choses comme elles sont, c'est une nouvelle occasion manquée de la part du gouvernement de pouvoir enfin nous amener un vrai projet de fiscalité qui tienne compte de paramètres liés à l'impératif de justice fiscale. Autrement dit, l'objectif affiché de mettre davantage à contribution le capital ou les revenus du capital ne se confirme pas lorsqu'on examine les textes et la charpente retenue dans le dispositif qui est aujourd'hui sur la table. C'est une occasion manquée car il faut reconnaître que vous avez mis à contribution, dans une très large mesure depuis le début de la législature, les travailleurs, les pensionnés, les allocataires à travers des mesures telles que le saut d'index ou l'augmentation de la TVA sur l'électricité. Vous avez également mis à mal un certain nombre de postes de la sécurité sociale, en particulier les soins de santé. Il eût été grand temps de développer une approche qui puisse aller dans le sens d'une fiscalité plus juste en faveur des revenus du travail au sens large du terme – en ce compris les revenus de remplacement – et en mettant davantage à contribution le capital ou les revenus du capital. Je voudrais dire au CD&V, qui engrange ici un trophée – ou qui prétend engranger un trophée –, qu'il doit se méfier des apparences. Le ministre des Finances, au moment où ce projet se discutait, a fait de grandes déclarations. Il disait notamment de faire attention à l'effet seuil ou encore que le projet risquait de ne pas franchir le cap de la Cour constitutionnelle, en vertu du principe d'égalité devant la loi. Par ailleurs, j'entends M. Van de Velde dire qu'il va le voter sans être vraiment d'accord. Il y a donc peut-être, dans le dispositif qu'on s'apprête à voter aujourd'hui, l'un ou l'autre piège qui pourrait aboutir au résultat d'une précédente mesure – qui pourtant était un de vos acquis –, la fameuse taxe sur les plus-values. Cette taxe a disparu assez rapidement – une taxe biodégradable! – et avait été qualifiée de hilarious tax par un certain site internet opérant dans la finance internationale. Sur le fond, disons qu'on ne peut évidemment nier qu'il s'agisse d'un pas intéressant. Que les choses soient claires, le principe…
(…)
Monsieur Verherstraeten, le principe est en soi intéressant. Toutefois, vous avez mis un seuil: 500 000 euros. Cela signifie que quelqu'un qui s'arrange pour avoir 499 999 euros ne sera pas soumis à la contribution, alors qu'un autre qui aura déposé 500 001 euros le sera. Du point de vue de la constitutionnalité de la mesure, voilà un aspect qui ne manquera pas d'intéresser celles et ceux qui voudraient contester votre projet de loi qui, demain, deviendra une loi – car il n'y a pas de doute à ce sujet. Au demeurant, comme je l'ai rappelé, le ministre des Finances avait lui-même mis en garde contre ce seuil. J'en viens à présent à la praticabilité du dispositif et à la possibilité pour les intermédiaires chargés de prélever cette taxe d'y parvenir matériellement et opérationnellement. Là encore, il convient de se rappeler les interventions de plusieurs professionnels du secteur et également – à un certain moment, me semble-t-il – du ministre des Finances lui-même, ayant remis en cause la praticabilité de ladite mesure.
Monsieur Laaouej, M. Van Rompuy souhaite vous interrompre.
Mijnheer Laaouej, in het begin waren er over die drempel van 500 000 euro bemerkingen en bezwaren, maar de Raad van State heeft die niet weerhouden. De Raad van State heeft op andere punten kritiek geuit en de regering heeft daarmee dan achteraf rekening gehouden. U maakt de hele tijd de opmerking dat men tot 499 000 euro niets betaalt. Neen, men betaalt vanaf de eerste euro. Het gaat over bedragen van 0 tot 500 000 euro als men daarboven zit, maar het is niet dat men die belasting pas vanaf een bepaalde drempel betaalt. Het is niet een bepaalde drempel of 0. Het gaat van 0 tot 500 000 euro en 1 miljoen euro. U moet erkennen dat de Raad van State daartegen geen bezwaar heeft gemaakt. U begint met dat bezwaar, maar dat werd niet weerhouden door de Raad van State.
Monsieur le président, monsieur Van Rompuy, ce n'est qu'une observation parmi tant d'autres que je développerai bientôt; ce n'est pas l'observation principale. Fixer un seuil est toujours arbitraire. Lors de nos travaux, j'ai exprimé le fait que, dans le domaine de la fiscalité, des seuils sont régulièrement établis. Il y a peu, on s'est penché sur la problématique des quotités exemptées. Dans le cas d'un bonus pour les quotités exemptées, on s'est basé sur le revenu imposable moyen, donnée statistique objectivement établie. Il y a alors une justification qui est celle de prendre le revenu moyen (cela aurait pu être le revenu médian, etc.). En l'espèce, les données fiables ont fait défaut quant à la raison d'être du seuil de 500 000 euros. Vous nous aviez indiqué que, selon certaines études, cela équivalait approximativement au portefeuille moyen. Je vous renvoie aux études réalisées par la Banque nationale sur l'actif financier moyen des Belges. Cette étude est par ailleurs très intéressante parce qu'elle spécifie, dans le même temps, l'actif financier moyen en fonction de la nature des actifs financiers. L'étude est fort bien détaillée. Vous optez en l'occurrence pour le seuil de 500 000 euros. Vous me parlez du Conseil d'État. Je me réjouis de vous entendre enfin valoriser l'avis du Conseil d'État! Cela n'arrive pas tous les jours! Je dirais même que la tendance de ce gouvernement que vous soutenez, monsieur Van Rompuy, est de s'asseoir sur les avis du Conseil d'État, et cela même lorsqu'il s'agit de sujets particulièrement graves. On ne peut invoquer l'avis du Conseil d'État lorsque cela vous arrange et ne pas le suivre lorsque cela ne vous arrange pas. Je peux dresser la liste de toute une série d'avis du Conseil d'État sur lesquels vous vous êtes assis! Pour le reste, monsieur Van Rompuy, le Conseil d'État se prononce sur la légalité et non sur l'opportunité. Je vous parle ici d'opportunité en vous disant qu'au-delà du seuil, on est fiscalisé et en deça, on ne l'est pas. Il y a là quelque chose qui ne m'apparaît pas correspondre à l'idée que je me fais d'une fiscalité juste. Vous n'êtes pas obligé de partager mon avis. Votre sentiment peut être différent car un sentiment ne prouve rien. Cependant, vous ne m'empêcherez pas de dire que cela énerve, cela met en cause une certaine conception de la justice fiscale à partir du moment où des seuils aussi arbitraires sont fixés s'agissant d'une fiscalité du patrimoine.
Monsieur Laaouej, j'ai bien suivi votre raisonnement sur le seuil de 500 000 euros. Le problème que vous décrivez se pose avec n'importe quel seuil. En fait, vous plaidez pour appliquer ce type de taxe à partir du premier euro, donc y compris pour les personnes qui ont 1 000 euros, 10 000 ou 500 000 sur un compte. Ai-je bien compris votre raisonnement?
Vous le comprenez partiellement. C'est une avancée. Prenez les revenus professionnels. Ils sont fiscalisés à partir du premier euro. C'est la règle de base. Ensuite, s'applique une réduction d'impôt sur une partie de ces revenus. C'est la quotité exemptée. Celle-ci est parfois majorée pour des raisons très spécifiques comme, par exemple, la présence d'enfants à charge. Vous avez aussi des réductions d'impôt liées à la nature des revenus. Les revenus de remplacement en bénéficient. Autrement dit, des raisons d'ordre social peuvent intervenir. Monsieur le ministre, vous auriez pu procéder différemment. Le principe étant que ce prélèvement existe, vous auriez pu prévoir un abattement justifiable dans un dispositif légal par des raisons économiques, sociales ou autres, en tenant compte du principe de la proportionnalité, du respect du principe de l'égalité, autrement dit, en donnant une justification qui soit proportionnelle à l'objectif poursuivi, conformément à la jurisprudence constante de la Cour constitutionnelle. Vous assumez un autre choix, ce n'est pas le mien. Vous êtes dans la majorité, moi dans l'opposition. Nous n'avons pas la même conception de la fiscalité, c'est tout. Je ne suis pas en train de vous dire que les choix que vous faites sont fondamentalement irrecevables: ils sont conformes à votre vision de la fiscalité. Je ne la partage pas.
C'est bien clair, mais vous avez quand même entamé votre exposé en disant que c'était un bon début!
J'ai dit deux phrases. Laissez-moi terminer!
C'est une ouverture. C'est important.
Oui, mais on va s'abstenir. Je vais vous expliquer pourquoi. [[(…): (…)]]
Je ne suis pas comme certains hypocrites qui votent sans être d'accord, à l'instar de M. Van de Velde. Moi, je ne tiens pas ce raisonnement-là. Je suis plus nuancé. Je dis que l'idée est bonne, mais les modalités ne le sont pas. M. Verherstraeten semble d'accord avec moi. Je sens qu'il aurait voulu en avoir plus mais… Un acte manqué, monsieur Verherstraeten!
Wat de minister zegt in verband met bepaalde drempels, geldt niet alleen in de fiscaliteit. Zo komt een sociale woning enkel degenen toe die een bepaald inkomen verdienen. Overschrijdt men die grens met 15 euro, dan komt men niet in aanmerking voor een sociale woning. In de sociale zekerheid, in de inkomstenbelastingen, in de vennootschapsbelasting, overal zijn er drempels die, als men ze overschrijdt, uitsluiting van de ene of gene maatregel tot gevolg hebben. Moet men dan het stelsel proportioneel maken, zoals de minister opwierp. Omwille van fiscale rechtvaardigheid moet men juist drempels inbouwen, zodat de maatregel zeker van toepassing is op de grotere vermogens, de hogere inkomens. Men kan natuurlijk discussiëren over de definitie van een hoog inkomen. Hoe dan ook, u klaagt voortdurend over het principe van de drempel. Men moet veeleer een discussie voeren over de massa waarop de taks toepasbaar is, dan over de drempel.
Mijnheer Laaouej, het stelt mij gerust dat u niet zult tegenstemmen en de taks eigenlijk een zeer goed idee vindt, wat het belang van het voorliggend ontwerp onderstreept. Collega Van Rompuy wees er al op dat er inzake sociale zekerheid en fiscaliteit alsook in elke regelgeving voor de toekenning van subsidies drempels worden gehanteerd. Wij kunnen daarover discussiëren. U refereerde in uw betoog daarnet aan studies van de Nationale Bank over het vermogen en inkomen van de gemiddelde Belg. De drempel in het ontwerp ligt ongetwijfeld hoger dan het inkomen of het vermogen van de gemiddelde Belg. Dat zal ik niet ontkennen. Maar het is de bedoeling van de voorgestelde belasting, die, zoals collega Van de Velde stelde, ook een vermogensbelasting is, om de modale Belg, de middenklasse, volledig te ontzien. Dat is het verschil in accent dat wij blijkbaar willen leggen.
Vous êtes en train de me dire que le Belge moyen a 500 000 euros d'actifs financiers. En gros, c'est ce que vous me dites. Monsieur Verherstraeten, vous venez de dire qu'on ne voulait pas toucher aux Belges de la classe moyenne. Le Belge de la classe moyenne n'a pas 500 000 euros d'actifs financiers sur un compte.
[[…]]
Ce que je veux vous dire, c'est qu'il n'a pas 500 000 euros et qu'il n'a pas non plus 300 000 euros, monsieur Verherstraeten. Quand je vous ai demandé à un moment donné si ces 500 000 euros correspondaient aux actifs financiers moyens détenus par les Belges, il m'a été répondu que non, que c'était beaucoup moins. Votre seuil correspond donc à autre chose? À quoi? On ne le sait toujours pas. Monsieur Van Rompuy, je vous remercie d'amener des arguments à ma thèse. Si on limite certains avantages sociaux en fonction du revenu, c'est qu'on considère que ceux-ci ne doivent profiter qu'à des gens qui ont un revenu moyen ou modeste. On tient compte de la capacité contributive. Cela va tout à fait dans le sens de ce que je défends. Nous sommes clairement en phase. Les arguments que vous prétendez développer pour soutenir votre thèse servent en réalité la mienne. Pour le reste, on peut prendre la fiscalité depuis qu'elle existe. Il y a toujours eu des seuils et il faut reconnaître que certains seuils ne sont parfois pas justifiés. Cela arrive. Mais, dans d'autres nombreux cas, les seuils correspondent, dans les exposés des motifs, dans l'intention du législateur, à une raison d'ordre économique, social et de plus en plus environnemental. Dans le paramétrage de la fiscalité, on prend de plus en plus en considération les données socio-économiques. Cela semble manquer ici. Je ne dis rien d'autre. Vous faites un choix politique. Je passe à d'autres aspects de ce projet. Il y a notamment le problème de la mesure dite "anti-abus". Je m'excuse de devoir dire que c'est l'aspect le plus consternant de la manière dont vous avez légiféré. M. Gilkinet a rappelé que ceci était le fruit du Zomerakkoord de juillet. Il aura fallu attendre février pour pouvoir le faire. Et quand nous vous avons dit de faire attention car les gens vont s'organiser, il nous a été répondu: "Pas de problème. On considérera que tout ce qui s'est fait à partir du 9 décembre, c'est comme si ça n'existait pas". Pensez-vous que les gens ont attendu jusqu'au 9 décembre pour s'organiser? Dans la littérature fiscale, dans les journaux financiers, de nombreuses déclarations indiquent que cette mesure passera à côté de sa cible parce qu'on a donné le temps aux gens de se restructurer leurs actifs financiers. Excusez-moi, mais je pense que cette disposition anti-abus … Et à nouveau, pourquoi avoir choisi la date du 9 décembre? Certains vont dire que c'est parce que le 8 décembre est le jour de mon anniversaire. Ceux qui ont écrit les modalités de ce dispositif avaient peut-être leurs raisons, je n'en sais rien. Je ne veux pas faire de procès d'intention.
Mijnheer de voorzitter, collega Laaouej alludeert op het feit dat mensen zich gaan organiseren. Met de retroactiviteit van de maatregel is een deel gecoverd, een ander deel niet. Men moet zich ook eens voorstellen hoe dat praktisch in het werk zou gaan wanneer men een aantal zaken zou herschrijven om het op naam te plaatsen. Men zou al snel dossier- en administratiekosten hebben die 750 euro overstijgen en dan zou het sop de kool niet waard zijn. En als men zich organiseert op een bepaalde rekening, dan zal dat in het kader van de internationale transparantie minder aan de aandacht van de fiscus ontsnappen. Ik weet dus niet of het zo'n ultieme incentive zou zijn om meteen de zaken anders te organiseren. Het voordeel van een bescheiden opstap is ook dat de mensen niet zeer gedragssturend zullen reageren. Ik wil nog het volgende punt vermelden als repliek op uw bezorgdheid. De regering heeft hier haar engagement uitgesproken om een bepaalde inkomstendrempel te halen. De minister van Financiën heeft zich er uitdrukkelijk toe geëngageerd dat, indien dit niet het geval zou zijn, bijsturingen zullen volgen tot de opbrengsten zijn gehaald. Het is belangrijk om nogmaals te benadrukken dat freewheelen of daaraan ontsnappen niet zal worden getolereerd. Dan moet men de perimeter uitbreiden of de controles versterken. Wij rekenen sterk op het bedrag dat gehaald moet worden.
C'est donc l'information du jour: le CD&V s'attend à d'éventuelles modifications de la loi, si l'objectif budgétaire n'est pas atteint. C'est bien ce que vous venez de dire?
Collega Laaouej, als er een engagement is tot het behalen van bepaalde cijfers, dan is het evident dat, mocht de maatregel dat niet kunnen genereren, deze moet worden bijgestuurd. Anders heeft het geen zin om daarrond grote akkoorden te sluiten. Wij verwachten op dit punt echter geen grote problemen omdat er al heel wat bijsturingen zijn gebeurd, omdat er antimisbruikbepalingen zijn opgenomen. Uiteraard kan het lot van deze of gene maatregel niet exact worden voorspeld. Het resultaat is heel moeilijk in te schatten omdat het precieze detailniveau van de financiële informatie niet altijd per rekeninghouder beschikbaar is, maar het is wel de bedoeling dat het zoveel opbrengt. Wij hebben al uitvoerig gediscussieerd over drempels en over deuren die al dan niet op een kier staan, maar de target is duidelijk gezet richting kapitaal, met een additionele maatregel dat dit vanaf een bepaalde drempel zoveel moet genereren. Brengt de maatregel niet zoveel op, dan moet er worden bijgestuurd.
M. le ministre confirme t-il les propos de M. Deseyn? Monsieur le ministre, vous engagez-vous, si on n'atteint pas une recette de 250 millions, autrement dit, si la Cour des comptes nous fait savoir, que finalement, elle n'est pas de 250 millions, mais de 100 millions, à déposer un projet de loi modificatif pour revoir le champ d'application, les modalités pour atteindre les 250 millions?
C'est le gouvernement dans sa totalité qui a pris l'engagement d'atteindre 254 millions. Le résultat obtenu via ces taxes fera l'objet d'une évaluation du gouvernement.
Il s'agit donc d'un engagement du gouvernement. Autrement dit, il y a eu un accord au sein du gouvernement pour dire que si le montant de 254 millions n'est pas atteint, la loi sur les comptes-titres sera modifiée. Est-ce bien cela?
Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le gouvernement dans sa totalité s'était engagé à atteindre le résultat de 254 millions et que le résultat de ces taxes serait évalué par le gouvernement. [[.]] Vous pouvez me poser la question une dizaine de fois, ma réponse sera toujours la même.
Monsieur le ministre, vous êtes en train de me dire que si le gouvernement devait constater que les 254 millions n'étaient pas atteints, des mesures complémentaires seraient prises par le gouvernement. C'est cela que vous dites?
Non! Je dis que le gouvernement procédera à l'évaluation des recettes.
Monsieur le président, on a ici la démonstration du fait que ce que le CD&V considère comme un engagement n'est, en fait, qu'un engagement concernant une évaluation. Il n'y a aucun engagement précis d'atteindre le montant dont question. Et je remercie mon collègue, M. Laaouej, d'avoir poussé le gouvernement à faire la clarté à ce sujet. Il n'est plus nécessaire de l'interroger. La réponse est claire: il n'y a pas d'engagement sur le montant. Il y a un engagement concernant une évaluation. Nous sommes désolés, chers collègues du CD&V, mais, dans ces conditions, nous ne pourrons pas voter en faveur de ce projet de loi.
Je me tourne vers mes collègues du CD&V. Je crois qu'une fois de plus, vous êtes en train de vous faire avoir.
Mijnheer de voorzitter, ik zal mij niet uitspreken over toekomstige fiscale maatregelen, te nemen door de huidige en volgende regeringen. Die maatregelen moeten bekeken worden op het ogenblik dat ze voorliggen. Ik heb alleen een begroting goedgekeurd. Een van de onderdelen van die begroting is dat de maatregel die wij nu bespreken 254 miljoen euro zou opbrengen. Ik heb de minister van Financiën hier in de Kamer horen verklaren dat dit haalbaar moest zijn. Ook vandaag heb ik van de minister van Financiën gehoord dat de regering zich daartoe heeft geëngageerd. Laten wij deze maatregel goedkeuren en laten uitvoeren. Ik ben optimistisch wat betreft de mogelijkheden om het vooropgestelde bedrag te halen. Collega Laaouej, wij zullen de maatregel evalueren en te gepasten tijde aanpassen waar nodig, zoals wij dat doen met zoveel fiscale maatregelen. Ik denk bijvoorbeeld aan de kaaimantaks. In de loop van deze legislatuur hebben wij zodra dat nodig bleek de wetgeving aangepast en diverse fiscale maatregelen verstrengd. Als dat nodig is, zullen wij dat in de toekomst nog doen.
Monsieur le président, comme le dit mon excellent chef de groupe M. Nollet, vous tendez vraiment l'autre joue! Combien d'exemples faut-il vous citer, depuis le début de la législature, de lois qui n'ont pas produit les nouvelles recettes fiscales annoncées? Vous-même avez cité la taxe Caïman, dont la Cour des comptes nous dit que la recette est impossible à évaluer, mais nous sommes vraiment très loin des niveaux de recettes que M. le ministre m'avait annoncés en réponse à une question orale. Il y avait cette fameuse taxe sur les plus-values, une autre victoire du CD&V, qui n'a jamais été mise en application. Et aujourd'hui, il y a cette taxe sur les comptes-titres. Je pourrais ajouter à cela les recettes de la lutte contre la fraude fiscale mais, à chaque fois, les résultats budgétaires sont catastrophiques, diamétralement opposés aux recettes annoncées et enregistrées dans vos budgets! Et que se passe-t-il finalement? On constate un déficit budgétaire et M. Van Overtveldt et les membres de son parti nous disent qu'il va encore falloir faire des économies… sur la sécurité sociale. C'est vous qui devez être le garant de tout cela! Et si cet engagement vain d'une évaluation collective vous convient, c'est que vous devez vraiment être croyant. Croyant dans la bonne foi de la N-VA. Mais moi, je n'y crois pas!
Collega's, ik begrijp uiteraard het politieke spel dat gespeeld wordt door de oppositie. Zij probeert onze goede collega van de meerderheid, van CD&V, te jennen. Maar laten wij eerlijk zijn en laten wij objectief zijn. De fiscale opbrengsten van dit jaar zijn fundamenteel veel hoger dan ooit tevoren. Deze inkomsten zijn inkomsten uit arbeid, inkomsten uit kapitaal, en vele andere vormen van inkomsten. Wordt elke specifieke maatregel telkenmale apart geëvalueerd in dit Parlement? Ik dacht het niet! De totaliteit van het plaatje bewijst duidelijk dat zowel de taxshift die in de personenbelasting is ingevoerd als de taxshift die nu in de vennootschapsvennootschap is ingevoerd, een billijke spreiding gebracht heeft tussen wat arbeid en kapitaal als dusdanig aan belasting genereren. Wij hebben in deze context een akkoord afgesloten om een effectentaks in te stellen. Wat die zal opbrengen, zal de toekomst uitwijzen. Dat weet men nooit bij een nieuwe fiscale maatregel. Dat wisten wij niet ten tijde van Di Rupo, dat wisten wij niet ten tijde van Verhofstadt, dat wisten wij niet ten tijde van Leterme, dat wisten wij nooit. Telkens wanneer zo'n nieuwe maatregel werd ingevoerd, wisten wij nooit op voorhand wat die maatregel zou opbrengen. Maar er is een duidelijk bewijs, 2017 heeft het bewezen, dat de fiscale opbrengsten veel hoger zijn dan hetgeen geprojecteerd was. Die opbrengsten komen niet alleen uit arbeid, collega's van de oppositie, maar vooral uit kapitaal. Laat ons daarover eens eerlijk zijn tegenover elkaar. Vandaag deze maatregel op een weegschaal leggen en om de zoveel maanden evalueren wat hij zal opbrengen, heeft geen zin. Wij zullen wel zien. Wij hebben een akkoord afgesloten. Het is duidelijk dat wij de vermogens willen aanspreken. De vermogens moeten een bijdrage leveren. Wij hebben daarover een akkoord afgesloten met alle politieke partijen van de meerderheid. Wij gaan ervoor, en wij zullen zien wat deze maatregel opbrengt. Wij zullen ons niet laten afleiden door fetisjistische praat die alles op een weegschaal wil afwegen. Wij zien op het einde van het jaar wel wat het resultaat is. 2017 heeft bewezen dat de resultaten er zijn!
Mijnheer de voorzitter, ik was eigenlijk niet van plan om het woord te nemen, maar ik wil het toch even over de cijfers hebben. Collega Van Biesen, laten wij eerlijk en correct zijn. Het is toch de bedoeling, als deze regering een begroting opstelt, dat die eerlijk en correct is, dat die ramingen eerlijk en correct zijn. Dan begrijp ik echt niet dat alle adviezen die over deze maatregel genomen en gegeven zijn aan de regering en aan het Parlement gewoon simpelweg van tafel geveegd worden. Ik begrijp ook niet dat CD&V vandaag zegt dat er een engagement is voor 254 miljoen euro, terwijl iedereen die daarover een advies heeft gegeven, dat betwist.
(…)
Behalve de minister van Financiën dan, die u reeds een paar keer gerold heeft. Ik kan u het lijstje geven. Lees de blogs van collega Van Rompuy erop na en u weet wat ik bedoel. Ik ga het niet over CD&V in zijn globaliteit hebben, maar de voorzitter van de commissie voor de Financiën, van welke politieke partij dan ook, heeft bij herhaling gezegd dat de ramingen van deze minister van Financiën kant noch wal raken. Ik kan het lijstje geven, maar ik ga dat nu niet doen. Ik wil het over de effectentaks hebben. Collega's, de Nationale Bank raamt die op 163 miljoen euro. De Europese Commissie zegt dat 175 miljoen euro redelijk is. Febelfin spreekt over tussen 170 en 190 miljoen euro, ervan uitgaande dat er geen ontwijking is. Deze regering heeft nu een heel flauwe antimisbruikmaatregel ingeschreven waarbij men er dus van uitgaat dat er wel degelijk ontwijking zal zijn. Al die instanties geven aan dat het 60 tot 90 miljoen eruo minder gaat opbrengen. Waarom vragen wij nog advies aan die instanties als u toch kunt ramen wat u wilt, als de minister van Financiën kan inschrijven wat hij wilt en als CD&V zegt dat de minister het gezegd heeft en dat het dus wel waar zal zijn? Dat is waarover het gaat! Als u correct en eerlijk bent, dan zou u tenminste moeten volgen – ik zou het dan nog niet geloven – wat de Nationale Bank zegt. U verschuilt zich nochtans de hele tijd daarachter, als het u goed uitkomt. Nu volgt u de Nationale Bank niet. Dat is de onjuistheid en de hypocrisie achter deze maatregel!
Monsieur Verherstraeten, je comprends que vous fassiez référence à la taxe Caïman pour tenter de la brandir comme un trophée. Effectivement, la majorité gouvernementale s'est arrangée, de manière peu honnête mais assez subtile, pour qu'on ne puisse pas connaître le rendement de la taxe Caïman. Cela n'apparaît pas dans la déclaration fiscale de ceux qui la mentionnent. Tout le monde se doute qu'elle ne rapporte pas du tout le montant attendu, mais il est impossible de le prouver formellement. Peut-être cependant avez-vous raté là l'occasion, au CD&V, de faire pareil avec cette nouvelle taxe sur les comptes-titres, et de rendre également impossible le calcul de son rendement? Je dis que vous auriez dû le faire, mais peut-être l'avez-vous fait. Peut-être existe-t-il un accord secret au sein de la majorité pour qu'on ne puisse pas calculer le rendement de la taxe sur les comptes-titres? De cette façon, il ne pourra pas être dit qu'elle n'a pas atteint le rendement que l'on en attendait. Peut-être avez-vous appliqué la même technique? J'aimerais le savoir. Peut-être M. le ministre des Finances peut-il nous certifier le rendement budgétaire de cette taxe? Monsieur Van Overtveldt, est-ce le cas? Pourra-t-on calculer le rendement de la taxe sur les comptes-titres, ou en ira-t-il de même que pour le rendement de la taxe Caïman?
Différents membres demandent la parole. La parole est à Mme Smaers. Les membres ont le droit d'interrompre. Quand ils demandent la parole pour une interruption, ils la reçoivent. Les interruptions sont limitées à deux minutes chacune.
Mijnheer de voorzitter, ik wil graag reageren op onder meer collega Vanvelthoven. Het is ons niet te doen om een taks als trofee binnen te halen. Waarover het wel gaat, is over een bijkomende stap in een rechtvaardige fiscaliteit. Ik wil dat graag meer horen in het debat. Collega Vanvelthoven, u hoort het niet graag, maar tijdens deze legislatuur is er veel meer werk gemaakt van verschuiving van lasten en fiscaliteit, van lasten op arbeid naar kapitaal dan tijdens de vorige regeringsperiodes. Dat kon dankzij heel wat bewegingen tijdens deze legislatuur. Ik heb het dan niet alleen over de taxshift, maar over de effectentaks, de kaaimantaks, de bankentaks en de verhoging van de roerende voorheffing. Wij kunnen niet naast de immense verschuiving van lasten op arbeid naar kapitaal en vermogen deze legislatuur kijken. Nog maar een paar maanden geleden bij de bespreking van de begroting in het Parlement konden wij meegeven dat die opgesomde operaties goed waren voor een bijkomende lastenverhoging op kapitaal en vermogen van bijna 3 miljard euro. Het gaat ons niet om een trofee van een effectentaks, maar wel om rechtvaardige fiscaliteit, waarvoor wij stelselmatig belangrijke stappen doen. Daarover gaat het en ik zou graag hebben dat het debat meer daarop focust.
Mijnheer de voorzitter, ik kan mij alleen maar aansluiten bij wat mevrouw Smaers hier meegeeft. Toch wil ik de heer Vanvelthoven nog het volgende laten opmerken. Het is, denk ik, op de duur zijn persoonlijk pleziertje om de minister van Financiën er telkens op te wijzen dat hij zijn inkomsten niet zal halen, dat hij verkeerd rekent enzovoort. Dat verwijt wordt redelijk belachelijk, als men de cijfers van 2017 erbij neemt en vaststelt dat wij toen met de inkomsten ruim boven het budget zaten. Er is nog meer. Met het fiscaal stimulerend beleid van de minister zitten wij ook op een groeipad en is het zelfs mogelijk dat wij zo goed als aan een begrotingsevenwicht komen, allemaal dankzij de inkomsten. Het riedeltje dat de minister de inkomsten niet respecteert, is van nul en generlei waarde. Het staat volledig in schril contrast met de realiteit, die aantoont dat de inkomsten de verwachtingen zelfs overtreffen.
Monsieur le président, je n'ai pas été convaincu par tout ce que j'ai pu entendre sur les bancs de la majorité avec des choses assez contradictoires. Par contre, je voudrais m'adresser à celles et ceux qui, au CD&V, croient en cette mesure et en sa portée budgétaire. Assurez-vous qu'il y ait un code distinct qui vous permettra de vérifier que l'objectif budgétaire est bien atteint! Que s'est-il passé avec la taxe Caïman? La Cour des comptes est venue dire que tout était mélangé dans le précompte mobilier et qu'il était donc impossible de vérifier si l'objectif budgétaire avait été atteint ou pas. Faites attention à ne pas vous faire avoir et qu'on ne vous dise pas dans quelques mois, par la bouche de la Cour des comptes, par exemple, qu'il est impossible de vérifier l'objectif budgétaire parce que là, vous aurez été largement grugés. Voyez éventuellement si Febelfin ne peut pas vous aider par le biais des statistiques internes mais attention à ne pas vous faire avoir! Je crois que toutes les conditions sont réunies pour qu'on se retrouve dans le même scénario que la taxe Caïman. Je pense que vous n'avez pas d'accord formel sur le fait que, dans l'hypothèse où il est vérifié que l'objectif budgétaire n'est pas atteint, il y aura des mesures compensatoires. Non, vous avez un accord sur l'évaluation. Chacun viendra avec sa méthodologie et chacun viendra avec ses chiffres. Bonne chance pour contredire les chiffres que vous donnera le ministre des Finances! Pour le reste, je le répète, la disposition "anti-abus" ne ressemble à rien. Elle vise les conversions de titres nominatifs en titres non nominatifs et elle vise également les opérations qui sont postérieures au 9 décembre. Vous ratez complètement la cible et, par ailleurs, vous n'avez pas répondu non plus à celles et ceux qui vous disaient que, depuis le mois de juillet, certains ont organisé des transferts de propriété d'actifs pour pouvoir spliter les patrimoines et éviter la taxation. Je vais conclure, monsieur le président, parce que toute une série d'autres choses ont été dites. Je m'inquiète vraiment de la fiabilité du dispositif d'un point de vue juridique. L'objectif budgétaire ne me semble pas à portée de main. La commission le dit, Febelfin le dit, la Banque nationale également. M. Vanvelthoven l'a rappelé. Dès lors, j'ai l'impression une fois de plus qu'ici, on vient avec une espèce de mascarade malgré une intention à laquelle on aurait pu adhérer.
Mijnheer Laaouej, ik wil even ingaan op uw laatste punt, de opbrengst en de antimisbruikbepalingen. Ten eerste, de regering heeft na het advies van de Raad van State een aantal maatregelen genomen. Een krant die zeker geen supporter is van de effectentaks, De Tijd, heeft op zaterdag 27 januari een artikel gepubliceerd waarin onder meer wordt gezegd dat de spreiding van de effectenportefeuille over meerdere rekeningen geen oplossing is. Belastingplichtigen zullen op de belastingaangifte moeten vermelden of ze een of meerdere effectenrekeningen hebben. Ten tweede, men kan de aandelen wel op naam zetten maar als ze niet vóór 9 december 2017 werden omgezet, betaalt men de belasting nog één jaar. Sommigen zeggen dat de antimisbruikbepalingen niet gelden voor fondsen en obligaties. Dat is echter niet bewezen. Nu spreekt men over ontsnappingsroutes voor de effectentaks door obligaties op naam te zetten. Wel, dit is een zeer moeilijke piste. De Tijdciteert ook een bankier: "Als het gaat over 500 000 euro betaalt u een belasting van ongeveer 750 euro. Als het gaat over 1 miljoen euro, dan betaalt men een 1 500 euro". In de krant lees ik en ik hoor dat ook van fiscale specialisten dat voor mensen die een effectenportefeuille van 1 miljoen euro hebben en daar een belasting van 1 500 euro op moeten betalen, de hele constructie voor het omzetten naar aandelen op naam niet de moeite waard is.Dat haalt absoluut niet het rendement van het gewoon betalen van de belasting. Ik lees even voor wat de fiscaal advocaat Anton van Zantbeek daarover zegt. "Men zegt dat de mensen met hun geld naar het buitenland zullen gaan om de effectentaks te vermijden. Effectief verhuizen is schieten met een kanon op een mug". Ten eerste, er zijn dus al heel wat pistes afgesloten wat de ontwijkingsmechanismen die vooropgesteld werden betreft, onder meer door de bepalingen die de regering heeft ingeschreven na het advies van de Raad van State. Ten tweede, het is qua fiscaliteit niet wenselijk dat mensen met effectenrekeningen van 500 000 euro aandelen op naam gaan zetten of fiscale constructies gaan opzetten. Ze zullen dan veel meer betalen aan de bank of aan een fiscaal adviseur dan het bedrag van de belasting. Er wordt veel gediscussieerd over de opbrengst, maar laat ons beter afwachten. De prognoses zijn onder andere gebaseerd op cijfers van de Nationale Bank en de massa's die daarvoor voorzien zijn. We zullen wel zien wat de finale opbrengst zal zijn. Het klopt dat ik soms twijfels heb geuit over de opbrengst van bepaalde belastingen. Dat was soms ook terecht. Wanneer er nieuwe belastingen zoals de kaaimantaks worden geheven, dan is het niet evident om vast te stellen hoeveel die belastingen zullen opbrengen. In het geval van de kaaimantaks, die 560 miljoen euro zou opbrengen, hebben we de opbrengst uiteindelijk niet kunnen verifiëren. Mijnheer Laaouej, u zegt al op voorhand dat de 250 miljoen euro van de nu voorliggende maatregel niet kan worden gehaald, terwijl u niet weet hoe de beleggers en banken zullen reageren. Van de banken wordt geacht om dat op een correcte en faire manier te doen, ook ten aanzien van de overheid. Het engagement dat de wetgever aangaat, zal door de banken moeten worden ingevuld. Zal het resultaat 170 miljoen euro, 195 miljoen euro of 235 miljoen euro zijn? Dat kan niemand op dit ogenblik zeggen. Deze effectentaks is niet wat wij in eerste instantie wilden. Wij blijven nog altijd voorstander van een meerwaardebelasting.
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Mijnheer Cheron, ik wacht met spanning op de redevoering van een lid van Ecolo-Groen, om eens te horen hoe uw fractie de vermogens denkt te belasten, welke inkomendrempels jullie zullen bouwen, hoe Ecolo-Groen een en ander zal toepassen. Ik wacht al drie jaar op een uitgewerkte fiscaliteit van Ecolo-Groen, want uw fractie wenst 4 miljard euro uit de vermogens te halen.
(…)
Mevrouw Almaci, welnu, wees eens concreet. U bent nooit concreet geweest. Van de heer Calvo heb ik nog nooit gehoord hoe dat zal worden ingevuld. Aangezien u nu 20 % haalt in de peilingen, bent u ook wat bang geworden van de middenklasse, die u niet voor het hoofd wilt stoten, net als in andere dossiers. Inzake de vermogensbelasting wens ik van u te vernemen welke bedragen u voor ogen hebt? Wij spreken hier over een effectentaks die 250 miljoen euro zal opbrengen. Van Groen wens ik te horen welke drempels jullie vooropstellen en hoe jullie dat zullen doorvoeren?
Voor ik het woord geef aan mevrouw Almaci, wil ik herinneren aan de afspraak dat de interrupties beperkt zouden worden tot twee minuten.
Mijnheer de voorzitter, de vraag was gericht aan de voorzitster van Groen. De voorzitster van Groen zal dus antwoorden. In het Parlement ligt al tien jaar een wetsvoorstel van Groen voor over de invoering van een vermogenskadaster. CD&V kan dat onmiddellijk goedkeuren. Dat is de sleutel tot het hele debat. Open Vld en de MR zouden daarvoor niet applaudisseren. De vraag is wanneer CD&V eindelijk kleur zal bekennen, want dat is wel de hele sleutel tot het vermogensdebat. U probeert er elke keer rond te zwemmen, maar als dat in kaart is gebracht, dan kunnen wij onze vermogensrendementsheffing invoeren. Dat is een concreet antwoord op de uitdaging. Op die fundamentele vraag over een vermogenskadaster – u weet dit zeer goed, mijnheer Van Rompuy – krijgen wij van CD&V zelfs niet eens een enerzijds-anderzijdsantwoord. Daarop volgt alleen stilte.
Monsieur le président, j'ai écouté attentivement M. Van Rompuy dans sa première partie, où il relatait un certain nombre d'arguments puisés dans un article de De Tijd. Cependant, il faut parfois se méfier de ceux qui vous rassurent parce qu'ils ont peut-être intérêt à ce que cette taxe s'adosse sur des ambitions particulièrement élevées en matière de rendement budgétaire. C'est une façon, pour eux, de calmer un peu le jeu politique et, surtout, les ardeurs de ceux qui souhaiteraient élargir le champ d'application. Méfiez-vous tout de même de celles et ceux qui disent que tout va bien, que cette taxe va porter ses fruits. Ils ont peut-être intérêt à ce qu'elle ne fonctionne pas et donc à vous faire croire qu'elle va fonctionner. Quand je parle du splitsing, ce n'est pas dans le chef de la même personne. Je parle de quelqu'un qui s'est organisé pour faire des transferts de propriétés vers d'autres personnes, notamment à l'intérieur d'une même famille. Il ne s'agit pas d'un splitsing dans le chef du même contribuable, mais de plusieurs contribuables. Et, cela, vous n'y répondez pas. Deuxième point, il n'y a pas que la transformation d'actifs nominatifs en actifs non nominatifs, ou de non nominatifs en nominatifs. Il y a aussi le changement de nature de l'actif financier. De faire passer un actif financier visé par la taxe vers un actif financier qui n'est pas visé par la taxe. Nous avons eu tout un débat sur les produits de couverture qui sont utilisés à des fins spéculatives, qui constituent aujourd'hui l'essentiel des flux financiers, et donc des actifs sous-jacents. Autre point qui me semble très important également, la Cour des comptes – contrairement à ce que vous dites, monsieur Van Rompuy – a intégré le problème du changement de comportement. Et précisément parce que le gouvernement ne tient pas compte des changements de comportement, la Cour des comptes ne peut pas valider l'objectif budgétaire. Monsieur le président, je vais m'en tenir à cela et laisser le débat se poursuivre avec d'autres collègues.
Collega Van Rompuy, ook ik ben een lezer van De Tijd. U hebt daarnet een aantal ontwijkingsmechanismen opgesomd die volgens De Tijd moeilijk zijn. Zo is bijvoorbeeld de effectenportefeuille over meerdere rekeningen spreiden geen oplossing en ook het omzetten in effecten op naam is niet zo evident, zoals u terecht aangeeft. De Tijdgeeft vandaag echter nog een aantal andere ontwijkingsmechanismen aan die u, misschien bewust, niet hebt genoemd.Meestal staat nu de effectenrekening op naam van één partner, maar men kan dat gemakkelijk verdelen over twee partners om onder de grens van 500 000 euro te geraken. De Tijdgeeft vandaag ook aan dat men toch een taks zal betalen als men vanaf 1 januari van dit jaar die effecten onderbrengt in een vennootschap, een rechtspersoon. Dan moet men de taks betalen als de inbreng als enig doel heeft om te ontsnappen aan de belasting. Mijn vraag is dan hoe de fiscus zal bepalen wat al dan niet het enige motief is van dergelijke inbreng. Dat zal voor vele discussies zorgen tussen de fiscus en de belastingplichtigen.Er zijn dus nog wel degelijk ontwijkingsmogelijkheden, eveneens volgens De Tijd.
Ik wil dit niet rekken, maar het gaat over de grond van de zaak. U spreekt hier over een koppel dat aan fiscale optimalisatie wil doen. Ik lees ook De Tijd. Daarin staat dat men er rekening mee moet houden dat als men als koppel bepaalde bedragen transfereert, bijvoorbeeld bij scheiding of om de taks te ontwijken, men onder de wetgeving op de schenkingen kan vallen. En een schenkingsbelasting zou wel eens hoger kunnen uitvallen dan de effectentaks van 0,15 %. Ik ben geen bankier en weet niet hoe de transacties allemaal zullen verlopen, maar hoe meer ik lees wat specialisten schrijven, hoe meer ik inzie dat dit allemaal erg ingewikkeld in elkaar zit. Een koppel dat scheidt en via schenking een aantal zaken regelt, valt dan onder de wetgeving op de schenking. Ook een schenking kent bepaalde percentages, dat moet men verrekenen. Sommigen noemen het cijfer van 0,15 % belachelijk laag. Daar wordt mee gelachen. Ik kan mij moeilijk inbeelden dat iemand die 1 miljoen euro aan beleggingen heeft, en dus 1 500 euro moet betalen, een enorme fiscale constructie op poten zal zetten om die belasting te vermijden, met het risico dat hij in aanmerking komt voor het betalen van andere belastingen. Hetzelfde geldt voor een vennootschap. Als men vanaf 1 januari zijn effecten onderbrengt in een vennootschap om aan de belasting te ontsnappen, is de vraag hoe de fiscus zal bepalen wat al dan niet het enige motief is voor zo'n inbreng.
Mijnheer Van Rompuy, u moet afronden.
Mijnheer de voorzitter, het stoort mij dat over deze zaak in slogans wordt gesproken. Als men deze maatregel bekijkt, kan men vaststellen dat dit eigenlijk veel beter in mekaar zit dan u denkt, mijnheer Vanvelthoven. De ontsnappingsroutes zullen veel beperkter zijn dan u denkt. Ik meen zelfs dat een opbrengst van 250 miljoen euro zeker haalbaar is.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi participe d'une vision cohérente qui préside à nombre de mesures visant à stimuler l'emploi, le pouvoir d'achat ainsi qu'à soutenir les entreprises, en particulier les PME. Il a aussi pour objectif d'assurer sur le long terme le financement des pensions et de notre sécurité sociale, mais également de renforcer la cohésion sociale. En ce sens, le projet de taxe sur les comptes-titres témoigne de l'engagement de notre gouvernement en faveur de plus d'équité fiscale. Il s'inscrit dans le cadre d'une politique fiscale plus juste et reflète le souci de faire contribuer chacun à l'effort collectif. Son but est d'imposer les patrimoines les plus élevés à un taux modéré de 0,15 % sur une base annuelle. Le seuil choisi est en rapport avec le rendement budgétaire supposé des comptes-titres dont la valeur moyenne des instruments financiers équivaut ou dépasse 500 000 euros. Les instruments financiers imposables sont connus pour leur caractère relativement volatil, facilitant les opérations financières destinées à produire un enrichissement plus qu'un investissement à long terme. C'est la raison pour laquelle les actions nominatives détenues dans un registre d'actions, et non sur un compte-titres, tombent en dehors du champ d'application de la taxe. De même, la part détenue au moyen d'une assurance-vie ou d'un régime d'épargne-pension n'est pas concernée, n'ayant pas en soi la même volatilité rémunératrice. D'un point de vue procédural, une application simplifiée de cette taxe pour les banques a été prévue. Nous saluons pour notre part les mesures anti-abus qui permettront partiellement d'en garantir le rendement en luttant contre les tentatives d'évasion et qui rendront l'application du texte plus efficace. Il s'agit d'un projet faisant partie d'un accord global, constitué de réformes essentielles et nécessaires. Les résultats socio-économiques de la politique menée sont tangibles et démontrent que les solutions apportées par notre gouvernement sont pertinentes et visent à améliorer progressivement le bien-être de nos concitoyens. Dès lors, notre groupe soutiendra ce projet d'équité fiscale, dont les recettes permettront de contribuer au financement et à la poursuite des réformes structurelles indispensables. Quant à la remarque de certains collègues, je note que, lorsque Mme Pas déclare que la Flandre va contribuer plus que la Wallonie à la taxe sur les comptes-titres, aucun membre de l'opposition ne rouspète. Mais quand on sait que le PIB en Flandre représente 59 % du PIB belge alors qu'en Wallonie il représente 23 %, on peut penser effectivement que la contribution flamande risque d'être plus importante que celle des Wallons. Par contre, quand mon collègue M. Van de Velde dit que la réforme fiscale va profiter plus aux PME flamandes, alors là on entend un tollé. Mais quand on regarde les chiffres, 56 % des PME sont installées en Flandre, contre 27 % en Wallonie. Alors évidemment, les 56 % en profiteront plus que les 27 %, c'est purement mathématique. Et je commence à comprendre pourquoi on veut revoir le Pacte d'excellence en Communauté Wallonie-Bruxelles, parce que manifestement, on ne sait plus calculer!
Mijnheer de voorzitter, het debat van vandaag in het Parlement is een waar schouwspel, want het gaat niet over wie de pluim krijgt of wie de trofee binnenhaalt. Het gaat daarentegen om een fata morgana, want wij debatteren over iets wat eigenlijk niet zal bestaan. Ik heb dat ook in de commissie gezegd, niet omdat ik zelf zo goed geïnspireerd ben, maar omdat ik gewoon lees wat ons belangrijkste adviesorgaan, de Raad van State, ons meegeeft en omdat ik lees wat fiscale topjuristen erover schrijven. Wij voeren dus een debat over iets wat niet zal zijn en niets zal opbrengen. De intentie is er misschien wel om iets te belasten, maar in de feiten zal dat niet het geval zijn. Het is dan ook weinig zinvol dat wij in zo'n beleid meegaan en wij iets goedkeuren waarvan wij weten dat het er niet zal komen. Ik ben blij dat er nog een Open Vld'er aanwezig is, de enige echte, de heer Van Biesen. Natuurlijk zou het goed zijn dat Annemie Turtelboom, die voorgedragen is als lid van de Europese Rekenkamer en ook belangrijk, haar licht eens laat schijnen over de opbrengst van de taks. Hoe dan ook, collega's van de meerderheid, in de krant zei Carina Van Cauter over het uitgestelde wetsontwerp rond de huiszoekingen, waarover we het zopas hadden: "Het heeft weinig zin een oplossing voor te stellen waarvan je kan vermoeden dat zij voor het Grondwettelijk Hof zal sneuvelen". Dat zei Open Vld gisteren over het wetsontwerp omtrent de huiszoekingen. Wat mevrouw Van Cauter zei, is zeer verstandig. Helaas gebruikt Open Vld hier niet hetzelfde argument. De Raad van State heeft tot twee keer toe geoordeeld dat hiermee het gelijkheidsbeginsel wordt geschonden. Hij waarschuwt voor een vernietiging door het Grondwettelijk Hof. Na het eerste advies van de Raad van State waren er vanuit de meerderheid, vooral vanuit N-VA-hoek, best wel wat reacties dat de Raad van State aan politiek deed, uitspraken die te betreuren zijn. Welnu, ik heb die adviezen grondig gelezen. De Raad van State zegt niet dat de wetgever belastingplichtigen eventueel verschillend kan behandelen. De Raad van State zegt ook niet dat de wetgever geen keuzes mag maken. De Raad van State zegt evenmin dat de wetgever geen beleid mag voeren. Wij mogen dat allemaal van de Raad van State. Het enige wat de Raad van State zegt, is dat er een deugdelijke verantwoording moet worden gegeven, als er een verschil in behandeling is. Ook na het herschrijven van het wetsontwerp is de verantwoording door de Raad van State als niet-deugdelijk beoordeeld. Ik begrijp niet waarom de wettekst niet beter mag worden gemaakt, als u echt de bedoeling hebt om de effectenwet de grondwettelijke toets te laten doorstaan en echt effect te laten sorteren. Waarom kan de tekst niet voor een stukje worden herschreven, zodat alle bezwaren vervallen? Wij hebben amendementen ingediend. Wij hebben die vandaag heringediend in de plenaire vergadering. Dat zijn geen amendementen om u te pesten. Dat zijn amendementen om ervoor te zorgen dat de effectenwet ook effectief toepassing zal vinden. Als die amendementen simpelweg van tafel worden geveegd, kan dat maar een ding betekenen, namelijk dat de voorliggende effectentaks ontworpen is om te mislukken. Dat is mijn fundamentele kritiek. Dat zijn geen boude uitspraken. Dat zijn opmerkingen, die ik herhaaldelijk heb gemaakt. Ik begrijp de uiteenzetting van collega Smaers van CD&V. Volgens haar heeft de regering al heel veel gedaan en zij wou het daarom over de essentie hebben. De essentie is de effectentaks, maar zij kwam met andere argumenten. Ik kan ook andere dingen opnoemen. Het eerste waarmee CD&V afkwam omwille van de fiscale eerlijkheid, was de meerwaardebelasting op aandelen. Die moest er komen om het principe van de eerlijke belastingen hard te kunnen maken. Die belasting is er niet gekomen. Het tweede was de speculatietaks. Dat was toen de trofee. Ik herinner mij dat er destijds heel veel discussie was in de meerderheid, want eigenlijk wilde niemand van de meerderheid die taks. Dat is ook in de feiten gebleken, want men draaide de effectentaks terug; men schafte die af, omdat hij meer geld kostte dan opbracht. Nu doet men een derde poging om de eerlijke belasting, waarop CD&V terecht aandringt, te realiseren. Maar zoals ik zopas al zei, zal die taks er in de realiteit niet komen. Wij doen een aantal suggesties, die ik kort toelicht, om de wettekst betreffende de effectentaks beter te maken. Het zijn redelijke aanpassingen. Ik besef dat de meerderheid welke tekst ook van de oppositie zelfs niet het onderzoeken waard acht en per definitie wegstemt. Maar wij doen hier redelijke voorstellen en ze maken voor ons het verschil tussen goedkeuring van het wetsontwerp, omdat wij ervan overtuigd worden dat de taks er echt kan komen, en afkeuring, omdat wij er vooralsnog van overtuigd zijn dat de taks er in de feiten nooit zal komen. Ik wil graag even kort de amendementen toelichten.
Mijnheer Vanvelthoven, voor u dat doet, er is een interruptie van de heer De Roover.
Wij zullen dus nu een reeks suggesties krijgen van de sp.a-fractie, die door u ontdekt zijn in een streven naar fiscale eerlijkheid. Wij hebben hierover reeds veel gehoord. Bottomline bedoelt u dat het fiscaal systeem dat u hebt achtergelaten, fiscaal oneerlijk is, want tenslotte hebt u de kans gehad om de fiscale eerlijkheid bij vorige gelegenheden te verwezenlijken. Schijnbaar verwacht u van de meerderheid dat ze doet wat de meerderheid waar u deel van uitmaakte, nooit gelukt is. Uw ambitie voor de regering is hoger dan de ambitie die u zelf ooit had, toen u in de meerderheid zat. Dat is trouwens terecht, wij presteren op dat vlak ook beter. U zei daarstraks dat wij het over de essentie moeten hebben. Wij moeten inderdaad eens een aantal optelsommen maken. Bij elke maatregel die de regering ter zake heeft genomen, hebt u immers elke keer het riedeltje naar voren geschoven dat die niets zou opbrengen, dat het een scheet in een fles zou zijn. Vandaag zien wij echter dat de inkomsten zoals begroot door de regering en de minister van Financiën bij de begrotingsopmaak, gehaald zijn, in tegenstelling tot wat u hier uitentreuren naar voren hebt geschoven. Bovendien kan niet ontkend worden dat er door de totaliteit van de maatregelen die door deze regering genomen zijn een herschikking gekomen is waarbij de vermogenscomponent meer dan vroeger mee instaat voor de inkomsten. Als u daaraan toevoegt dat de totale belastingdruk afneemt, is een eenvoudige regel van drie voldoende om te kunnen besluiten dat wij niet alleen een verschuiving naar de vermogenscomponent hebben gekregen maar dat wij daar een verlaging van de totale belastingdruk aan konden toevoegen. Dat is best een prestatie waar wij uitermate trots op zijn, zeker omdat de inkomsten op het spoor zitten. De opgetelde getallen, collega Vanvelthoven, spreken elke kritiek die u in het verleden naar voren geschoven hebt feitelijk en aantoonbaar tegen.
Collega's, ik herinner er u allen aan dat een onderbreking maximum twee minuten mag duren.
Ik geef een korte reactie. Ten eerste, het is niet omdat de opbrengsten van een andere maatregel iets hoger zijn dan ingeschat was dat wij geen kritiek zouden mogen hebben op het feit dat andere nieuwe maatregelen die hier door de meerderheid aan het Parlement verkocht worden als bijkomende opbrengsten, in feite niets opbrengen of ons zelfs kosten. Daar gaat het mij om. Ten tweede, onder de vorige regering hebben wij geprobeerd de meerwaardebelasting op aandelen erdoor te krijgen. Dat is niet gelukt, dat klopt. De liberalen hebben dat tegengehouden, zoals de liberalen ook onder deze regering het voorstel van CD&V hebben tegengehouden. Dat is zo. U kunt ons dat verwijten, maar in de toekomst zullen de liberalen zo klein zijn dat wij de meerwaardebelasting op aandelen erdoor zullen krijgen. Men krijgt niet alles erdoor, collega De Roover. Ik heb de afgelopen weken gelezen dat de N-VA absoluut de kernuitstap wou terugdraaien. Ik heb het gevoel dat u dat er ook niet zult door krijgen. Wij zullen zien. Helaas krijgt men in een regering niet alles erdoor. Wij zijn nooit zo dicht bij een absolute meerderheid geweest dat wij die illusie gehad hebben. Om iets erdoor te krijgen, daar is strijd voor nodig. Als CD&V op een bepaald moment in deze legislatuur ook met een meerwaardebelasting op aandelen komt, zijn wij heel graag bereid die te steunen. Dat zullen wij ook blijven doen.
Het klopt volkomen, mijnheer Vanvelthoven, dat men als men geen volstrekte meerderheid heeft, niet alles erdoor krijgt. Ik stel echter vast dat wij wat het streven naar fiscale eerlijkheid betreft meer erdoor krijgen dan u ooit gelukt is.
Iedereen stelt vast wat hij wil, ik weet alleen dat CD&V, een belangrijke partner van u in deze regering, vanaf het begin van deze legislatuur, het belangrijk vond dat in het kader van fiscale rechtvaardigheid er een meerwaardebelasting op aandelen moest komen. Die is er niet gekomen. Vervolgens moest er iets anders komen, nu moet de effectentaks er komen en die zal er ook weer niet komen. Het is niet alleen een pleidooi van onze fractie of van de oppositie. Het is een pleidooi van CD&V dat we graag steunen. Als CD&V dat vraagt, zal daarvoor wel een reden zijn. Welke reden? Op het vlak is nog iets mogelijk en omdat het in het kader van eerlijke fiscaliteit eigenlijk echt wel nodig is. Mijnheer de voorzitter, na de uiteenzetting van de heer De Roover heb ik het aanvoelen dat men opnieuw niet geneigd is om te luisteren naar voorstellen tot verbetering, dat men het allemaal beter weet, dat wat de oppositie zegt niet de moeite is om naar te luisteren. (…): CD&V luistert.
CD&V luistert of ze aanhoort ons, dat is iets anders. De regering heeft na het tweede advies van de Raad van State inderdaad een antimisbruikbepaling aan het wetsontwerp toegevoegd. Dat betekent dat aandelen op naam die op een effectenrekening zijn gehouden en die vanaf 9 december worden omgezet in aandelen op naam, gehouden in een aandeelregister, nog een jaar onder de effectentaks vallen. De heer Van Rompuy zei net dat de ontwijkingspiste zo veel geld kost aan de mensen dat zij die ontwijking niet doen. Als dat klopt, snap ik niet waarom deze regel erin komt. Het is het een of het ander. Mijnheer de minister, ofwel klopt uw verhaal dat de mensen toch niet zullen ontwijken en dan is de bepaling niet nodig, ofwel is een antimisbruikbepaling nodig – naar onze mening is ze nodig –, maar dan vraag ik mij af waarom die datum op 9 december 2017 is vastgelegd. Waarom is die datum in godsnaam 9 december 2017? De maatregel is op 26 juli 2017 aangekondigd. Het is dan ook logisch dat die datum wordt genomen om de antimisbruikbepaling te laten ingaan omdat vanaf dan de betrokkenen immers wisten wat zou volgen. (…): (…)
Collega, de maatregel is toen in het Zomerakkoord aangekondigd. Wij laten dan nog buiten beschouwing dat de details pas in september 2017 waren geweten. Wat verhindert deze meerderheid vast te leggen dat alles wat sedert de aankondiging is gebeurd – een dergelijke bepaling is in het verleden nog in wetgeving opgenomen –, als ontwijking wordt beschouwd? De minister legt nu in het Parlement voor een en ander als ontwijking te beschouwen, zij het niet vanaf juli 2017 maar vanaf 9 december 2017. Laat ons dus de datum gewoon correct vastleggen, namelijk op het moment van de aankondiging. Dat is het moment waarop sommigen zouden kunnen zijn getriggerd om de belasting te willen ontwijken. Laat ons dus die datum naar 26 juli 2017 verplaatsen. Mijnheer de voorzitter, dat is een eerste voorstel dat wij doen. Een tweede voorstel is daarnet ook even door mevrouw Pas aangehaald. De tweede antimisbruikbepaling gaat over de inbreng van effectenrekeningen in een rechtspersoon. Die maatregel geldt pas vanaf 1 januari 2018 en enkel indien de inbreng als enig doel heeft aan de taks te ontkomen. Ik lees wat de Raad van State ons ter zake voorlegt. De Raad van State merkt op dat het niet duidelijk is waarom wordt bepaald dat het enige doel het ontkomen aan belastingheffing moet zijn. Indien de betrokkene de oprichting ook nog om een andere reden doet, zoals bijvoorbeeld successieplanning, zou geen toepassing van de antimisbruikbepaling in kwestie kunnen worden gemaakt. Opnieuw, niet ik, maar wel een fiscaal specialist, met name Govaerts, zegt dat het voor de fiscus heel moeilijk wordt om te bewijzen dat het ontkomen van de taks het enige doel is. Als wij daarvoor gewaarschuwd worden door fiscaal specialisten en door de Raad van State, dan stel ik voor om de tekst aan te passen. Mijn tweede amendement zorgt ervoor dat de antimisbruikbepaling van de regering meer slagkracht krijgt. Wij hebben nog twee andere amendementen ingediend, vooral om de controle op een en ander mogelijk te maken. Collega's, tot besluit wil ik zeggen dat wij graag zouden hebben dat de effectentaks er echt komt. De goedkeuring van vandaag is daartoe echter geen garantie. Integendeel, alle adviezen die wij daaromtrent krijgen, wijzen erop dat er in de praktijk geen effectentaks zal komen. Fiscale juristen staan klaar om naar het Grondwettelijk Hof te stappen, dat de tekst, gelet op het advies van de Raad van State, zal vernietigen. Met enkele amendementen proberen wij een en ander nog bij te sturen vanuit goede bedoelingen. Ik wil u vragen om onze amendementen ernstig te overwegen en de wet beter te maken door onze amendementen goed te keuren. In dat geval kunt u op onze stem rekenen. Als u echter meent dat wij, nochtans op aangeven van de Raad van State en van fiscale juristen, nonsens uitkramen, dan stemt u onze amendementen weg, maar dan hoeft u ook niet op onze steun te rekenen.
Monsieur le président, l'objectif de justice fiscale mérite que je monte à la tribune. En tout cas, il mérite mieux que le texte qui nous a été soumis par la majorité. C'est une des pièces de la galerie des horreurs actuellement en débat au sein de ce parlement. Il y a les 500 euros de travail occasionnel défiscalisés, qui font réagir l'ensemble des interlocuteurs; la mesure cash for cars qui n'est pas à la hauteur des ambitions et nécessités concernant la voiture de société et la réduction des voitures sur les routes; le texte sur les visites domiciliaires débattu dans le cadre des questions d'actualité; différentes mesures en matière de pensions… Toutes ces pièces ont des caractéristiques communes: elles sont, en droit, mal élaborées. Le Conseil d'État le relève de façon systématique sans que cela ne suscite de réaction et de correction dans le chef de la majorité; elles ne sont pas concertées et, quand l'opposition parvient à convaincre la majorité d'organiser des auditions, trop souvent à la va-vite, on se rend compte que, trop souvent, les acteurs de terrain n'ont pas été concertés ou écoutés parce que la majorité a l'habitude d'avoir raison. Si les objectifs sont parfois généreux – on peut partager, monsieur Van Rompuy, l'objectif de faire contribuer davantage les revenus des capitaux -, ce n'est que sur le papier, parce qu'ils ne peuvent pas être rencontrés par ce qui figure dans les textes. L'accord de majorité ne tient finalement que grâce à une forme de chantage mutuel et permanent au sein de la majorité: "Si tu ne votes pas mon texte, je ne voterai pas le tien." Chacun va voter des textes qui, en définitive, ne sont pas équilibrés, ne sont pas efficaces, ne répondent pas aux objectifs déclarés, voire, sont carrément problématiques. Tout le monde peut se tromper. Mais plutôt que d'admettre qu'il est possible de faire mieux, de s'appuyer sur l'expertise des acteurs de terrain, vous préférez appuyer sur l'accélérateur, foncer dans le brouillard. Ce texte ne répond aucunement aux ambitions de justice fiscale et peu de monde, au sein de la majorité, l'assume. M. Deseyn a fait un honorable effort et quelques membres du CD&V persistent à y croire. Mais les autres partis de la majorité le soutiennent du bout des lèvres. Monsieur Piedboeuf, c'est pire dans les couloirs, car la parole s'y libère. Certains ont exprimé leurs pronostics…
Les allusions habituelles de certains membres de l'opposition font croire que quelque chose s'y passe. Monsieur Gilkinet, m'avez-vous entendu dire autre chose dans les couloirs que ce que je viens de dire?
Je ne vous visais pas, mais j'étais sur le point de citer un nom.
Dans ce cas, il ne faut pas citer mon nom, monsieur Gilkinet! J'assume tout ce que je fais, ce qui n'est pas toujours le cas en ce qui vous concerne.
Pouvez-vous préciser, monsieur Piedboeuf?
J'ai fait comme vous: je n'ai rien dit!
Ne dites donc rien! Je citerai un membre de la majorité qui s'est clairement exprimé en commission des Finances en pronostiquant une décision de la Cour constitutionnelle qui casserait ce texte comme d'autres l'ont été précédemment. La fairness tax a été citée et, à l'époque, je me souviens en avoir débattu avec Mme Onkelinx lui disant que son trophée, comme celui du CD&V, n'est pas si beau que cela. Il n'est pas solide en droit. Ce pronostic avait été formulé par M. Van Biesen et plus qu'un pronostic, j'ai la faiblesse de penser que c'était un espoir. Les recettes annoncées de cette mesure sont invariablement de 254 millions d'euros (chiffre magique fixé dans le zomerakkoord et qui figure dans les documents budgétaires du gouvernement). Plusieurs instances ont tenté de déterminer la provenance de ce chiffre: premièrement, la Cour des comptes qui nous conseille annuellement dans l'analyse des budgets; d'autres s'y sont également essayés. Le texte a évolué. Sa portée a été, d'une part, restreinte par le gouvernement. D'autre part, de multiples fiscalistes se sont exprimés, encore ce week-end, dans De Tijd sur les possibilités d'échapper à la taxe. C'est la situation au 9 décembre qui comptera dans l'application de la taxe alors que la mesure est connue depuis le 27 juillet. Mais le montant espéré de la recette liée à la mesure reste invariablement de 254 millions d'euros. Il faut vraiment avoir la foi bien accrochée pour croire à cette recette. Le débat sur les recettes fiscales revient régulièrement ici. J'ai entendu M. De Roover, M. Van Biesen s'exprimer sur l'effectivité, la qualité des recettes fiscales. Il est facile de présenter des chiffres agglomérés dans un contexte international connu de taux peu élevés, où le prix du pétrole est bas, et de refuser que l'évaluation soit possible mesure par mesure. Le travail d'un gouvernement, d'une majorité, d'un ministre des Finances s'évalue aussi mesure par mesure. Quand on annonce une taxe sur les plus-values, il est normal qu'on puisse en évaluer les effets. Or, dans ce cas, cela ne sera pas possible puisqu'elle a été annulée. Quand on annonce la taxe Caïman, il est normal qu'on puisse en évaluer l'effet. Or, vous avez décidé de ne pas le permettre. Il en va de même pour la taxe Diamant et la taxe dont question. Laissez-nous faire notre travail au nom des citoyens! En tout cas, pour ce qui nous concerne, nous ne faisons pas partie de ceux qui croient à ce montant de 254 millions d'euros. Toutes les raisons que j'ai citées et les problèmes techniques précis, notamment l'effet de seuil dont on a également débattu, nous posent problème. Dans les politiques fiscales et sociales, un montant est effectivement fixé, montant qui détermine si on bénéficie ou si on ne bénéficie pas d'une aide. Mais on pourrait aussi appliquer une progressivité. On pourrait prévoir différents paliers pour éviter que le seuil soit aussi élevé. Qu'est-ce qui justifie que la détention d'un compte-titre à hauteur de 499 999 euros ne donne pas lieu à paiement et que ce le soit à partir de 500 000 euros? Il y avait des possibilités pour être beaucoup plus progressif et donc plus juste, comme c'est le cas en matière d'impôt sur les personnes physiques. Plus il y a de paliers, plus il y a de progressivité, plus un système est juste. Celui-ci ne l'est pas! La capacité de contrôle pose une autre question. Nous avons proposé que ce ne soit pas le contribuable qui déclare détenir des comptes-titres, mais que la déclaration soit faite directement, comme c'est le cas pour les revenus du travail, par celui qui paie le salaire, ici, en l'occurrence, par l'établissement bancaire qui gère les comptes-titres. Il n'y aura donc pas de déclaration par un organe extérieur, mais simplement une volonté de déclaration. On a vu, en ce qui concerne le précompte sur les carnets d'épargne, que ce système ne fonctionnait pas. Enfin, la mesure est facile à contourner, par sa date d'entrée en vigueur. Nous déposons à nouveau nos amendements, qui proposent de tenir compte de la date de première annonce de la mesure, soit le 26 juillet, afin de déterminer si l'on doit ou non payer cette taxe sur les comptes-titres. Beaucoup d'opérateurs ont proposé à des détenteurs de comptes-titres de modifier la forme juridique de ces comptes-titres pour échapper à la taxe. Une possibilité de splitsing des comptes existe. Nous avons déposé des amendements pour que les mesures anti-abus annoncées soient effectives. Ils ont été refusés. Il s'agit ici d'un mauvais texte, d'une taxe à trous, d'intentions déclarées, assorties d'un dispositif qui ne répondra pas à l'intention de justice fiscale. Si on est optimiste, on dira qu'il s'agit d'un premier pas. Si on est pessimiste, on dira que cela ne ressemble à rien. Nous serons entre les deux et nous nous abstiendrons, en saluant l'effort et le combat difficile mené par le CD&V, mais nous ne pourrons évidemment pas soutenir un texte comportant autant de faiblesses. Vous êtes très loin de l'objectif de justice fiscale, qui reviendrait à considérer les revenus du capital comme les revenus du travail et à élargir la base taxable, puis à appliquer une fiscalité beaucoup plus progressive. Une évaluation aura lieu, monsieur Cheron, en effet, et nous reviendrons sur le sujet à ce moment-là. Nous pourrons peut-être alors modifier le texte. Nous voulions une fiscalité beaucoup plus progressive, qui améliorerait les revenus des personnes de la classe moyenne, et de la classe moyenne supérieure, qui ont moins de ressources. Elle ferait en sorte que ceux qui disposent vraiment de beaucoup de moyens contribuent davantage. Ce serait plus efficace d'un point de vue économique et plus juste d'un point de vue social. Ce texte est loin de cet idéal et nous ne pourrons pas le soutenir.
Monsieur le président, pour M. Gilkinet, l'objectif de justice fiscale justifie que l'on monte à la tribune. Nous pouvons le comprendre. Mais, pour moi, l'indigence de ce texte ne justifie pas autant d'honneur. Je resterai donc à ma place pour vous dire ce que j'en pense. Finalement, dans la majorité aussi, peu d'intervenants ont eu le courage de monter à la tribune pour assumer ce texte. Seul M. Deseyn a pris ce risque, les autres préférant se dissimuler derrière lui en lui attribuant une supposée responsabilité dans ce texte. Nous avons beaucoup parlé d'une politique fiscale plus équitable, qui ferait contribuer davantage le capital par rapport au travail, qui serait fondée sur une capacité contributive réelle de la part de chacun. Tout le monde peut évidemment être d'accord avec ces belles formules, mais il faut vraiment beaucoup de naïveté pour penser que ce texte s'inscrit réellement dans la mise en œuvre d'une politique fiscale plus équitable. À la naïveté, je préfère la lucidité. Et, si je devais qualifier le texte qui est soumis à notre examen, j'utiliserais deux mots. Le premier qui me vient à l'esprit, c'est le reniement, parce qu'en effet, la proposition qui est sur la table va à l'encontre des principes généraux défendus par bon nombre des partis de la majorité. Il faut dire que ce n'est pas la première fois que l'on invoque des principes généraux pour, finalement, de manière un peu penaude, les appliquer de façon contradictoire. Je dis cela en pensant notamment à tous ceux qui ont toujours plaidé pour une taxation des revenus du capital et non pas du capital lui-même. C'était la position traditionnelle du MR, notamment, qui a toujours considéré que c'était un non-sens de taxer le capital. Je l'ai dit en commission et je me permets de le répéter ici: le premier ministre lui-même, en avril 2015, faisait une déclaration intéressante qui réaffirmait la ligne du MR en matière de fiscalité. Il disait ceci: "Il y a une différence entre taxer les revenus du patrimoine et taxer le patrimoine. Je pense que taxer le patrimoine, c'est un non-sens car cela contribue juste à faire fuir les patrimoines et, donc, on perd la valeur ajoutée pour la consommation. Les quelques pays qui s'étaient lancés là-dedans ont tous fait marche arrière, sauf quelques-uns pour des raisons idéologiques." Après avoir entendu tout à l'heure M. Piedboeuf dire que cette mesure s'inscrivait dans une politique cohérente de la part du gouvernement, j'avoue que je m'interroge un peu sur la cohérence du MR, parce que, entre ce que le premier ministre disait en 2015 et ce que le MR accepte en 2018, il y a un contresens complet. Le virage fiscal est un virage à 180°. Je ne veux pas cibler la personne du premier ministre mais, objectivement, on s'est demandé qui était le père porteur de ce dispositif. On a bien compris que ce n'était pas la N-VA, puisque M. Van de Velde a dit très clairement qu'il voterait ce texte à contrecœur. Cela confirme bien qu'on est dans un revirement complet par rapport aux options de départ. Je ne pense pas que l'origine du texte soit à trouver du côté de l'Open Vld. M. Deseyn a bien expliqué qu'il ne s'agissait pas du tout d'un trophée pour le CD&V. Finalement, quand on se remémore un peu les rétroactes - les difficultés dans lesquelles la majorité s'est trouvée en 2016 pour boucler un accord et les conditions dans lesquelles, en 2017, la fumée blanche est sortie du conclave gouvernemental -, on ne peut arriver qu'à une conclusion: le premier ministre lui-même a mis sur la table une proposition permettant de faire consensus au sein de sa majorité. C'est effectivement son rôle en tant que chef de la majorité, mais ce faisant, je pense qu'il s'est révélé comme le véritable "père porteur" de cette proposition qui contredit ce qu'il disait lui-même en 2015.
Monsieur Dispa, il y a une interruption de M. Van Rompuy.
Avec plaisir, monsieur le président, et beaucoup d'intérêt comme toujours.
Monsieur Dispa, vous avez dit que la N-VA va voter cela à contrecœur. Non. M. Van de Velde a dit: "Ik ben een koele minnaar". Hij is dus een minnaar van de tekst, wel een koele minnaar, maar toch een minnaar. Hij zal dus zeker niet stemmen à contrecoeur. Daarom wou ik het vertalen. Hij is een minnaar. Ik weet niet of het iets uitmaakt dat hij een al dan niet koele minnaar is. Als men de minne bedrijft, koel of niet, bedrijft men de minne. Hij zal de effectentaks goedkeuren, en volgens mij niet à contrecoeur.
Monsieur le président, j'adore toujours les interventions de M. Van Rompuy, en commission des Finances comme ici dans l'hémicycle! Il met le doigt, en effet, sur ce paradoxe qui caractérise l'ensemble des partis de la majorité qui votent finalement un texte dont ils ne savent pas très bien d'où il vient, qu'ils n'ont jamais vraiment défendu, mais qui finira quand même par être voté en fin de séance. S'il s'agit d'un reniement – c'est le premier mot qui me vient à l'esprit quand j'analyse le dispositif –, je voudrais dire que c'est aussi clairement un leurre. Parce qu'en réalité, et c'est d'ailleurs sans doute la raison pour laquelle certains vont voter le texte à contrecœur, on sait bien que l'objectif ne sera finalement pas atteint. Le champ d'application de cette taxe sur les comptes-titres a été tellement réduit que la cible ne sera pas atteinte. La taxe cible les comptes-titres mais ne concerne pas les actions nominatives. Des personnes détenant des fortunes souvent importantes via des holdings ne sont pas visées si leurs actions sont nominatives. La taxe peut être facilement contournée via ces dernières, via la branche 23, via l'immobilier. Il peut aussi y avoir des avoirs sur plusieurs comptes-titres de façon à ne pas dépasser le seuil fatidique de 500 000 euros sans redouter grand-chose. La taxe s'applique aux personnes physiques mais pas aux sociétés. Il suffit de lire la presse de ces derniers mois pour se rendre compte qu'il y a vraiment beaucoup d'échappatoires. Les experts se succèdent pour expliquer au contribuable comment échapper à cette taxe. C'est donc bien un leurre, qui va rater sa cible. C'est ce qu'explique le Conseil d'État dans son avis pour le moins critique: il dit clairement que si l'objectif est de taxer les citoyens qui ont du capital, le fait d'exclure les actions nominatives du champ de la taxe est tout sauf évident. Difficile d'être plus clair! C'est à la fois un objectif manqué et un texte qui est source de discrimination. Non seulement parce que certaines catégories d'actions ne seront pas concernées, mais aussi en raison du fameux seuil de 500 000 euros dont il a déjà beaucoup été question. Il faut évidemment un seuil – j'ai suivi les débats attentivement. Des seuils, il en faut toujours dans la législation, c'est évident. Le problème n'est pas tant l'existence de ce seuil mais l'absence de toute motivation dans sa détermination. C'est là que réside une vraie difficulté. Quels sont les critères fiscaux, économiques, statistiques qui permettent de justifier la fixation de ce seuil à 500 000 euros? Il n'y en a aucun. Il n'y a aucun élément objectif. D'ailleurs, en commission des Finances, M. le ministre des Finances a été très franc. Il a dit que le critère était "politique". C'est le terme qu'il a utilisé. Je pense que ce faisant, il a dit la vérité. C'est en effet politique. C'est une façon de dire que c'est arbitraire. C'est en tout cas ainsi que pourront interpréter vos propos tous ceux qui se préparent déjà à introduire des recours devant la Cour constitutionnelle, parce que la discrimination est tellement évidente qu'elle fragilise le dispositif que vous prétendez soutenir, monsieur le ministre. En faisant cet acte de franchise, vous avez finalement jeté une pelletée de terre supplémentaire sur un dispositif que vous aviez déjà enterré puisque, avant même que le Conseil d'État ne se prononce, vous aviez exposé dans la presse qu'il y avait un risque de discrimination très important. Cela vous avait valu, à l'époque, d'être rappelé à l'ordre par le premier ministre qui avait indiqué que cet accord devait absolument être mis en œuvre. Il le sera effectivement. Il n'empêche que vous émettiez déjà des doutes sur la validité juridique du dispositif. Le Conseil d'État vous a donné raison. Quelque part, vous avez confirmé cette analyse en déclarant que le seuil qui figure dans le texte est un seuil politique, et donc arbitraire. Tout cela permet de considérer que le dispositif ne sera pas opératoire et qu'au contraire, il va mourir assez rapidement de sa belle mort. Je ne m'en réjouis pas, mais on peut craindre que cette taxe sur les comptes-titres connaisse le même sort que la taxe sur la spéculation. Certains ont dit que du coup, le CD&V se sera fait piéger. Moi, je crois que ce n'est pas le CD&V qui se sera fait piéger, c'est le citoyen qui aura été piégé, celui qui, un peu naïvement, pouvait considérer qu'il y avait là un pas vers plus de justice fiscale, vers plus d'équité fiscale. Non, ce citoyen-là, il aura été trompé. La mesure qui est à l'examen est à la fois un reniement et un faux-semblant. Un mot, pour être dans la lignée de ce que des collègues ont déjà dit, sur le rendement budgétaire escompté avec ce paradoxe d'un chiffre de 254 millions qui a été annoncé dès les arbitrages de l'été 2017 et qui a été maintenu contre vents et marées. Même si on adaptait le texte et qu'on l'interprétait différemment, en fait, c'est une sorte de postulat de départ. Il faut 254 millions. On se rend bien compte, en écoutant les représentants de la majorité, que cet objectif-là ne sera pas atteint. C'est ce qu'ont déjà déclaré tous les organismes qui se sont penchés sur cette évaluation. La Banque nationale a parlé de 163 millions; Febelfin, de 170 à 190 millions; la Commission européenne a aussi revu à la baisse le rendement escompté. Bref, personne, pas même dans la majorité, ne croit à ce montant de 254 millions. C'est quand même un peu inquiétant. On peut, certes, se dire que d'autres recettes viendront compenser le manque à gagner, mais je tiens à rappeler que cette somme de 254 millions représente le quart du financement des nouvelles mesures qui figurent dans le budget 2018 – soit le quart d'un rendement qui est pour le moins aléatoire. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler quand, dans les prochains mois, nous aurons peut-être reçu des chiffres qu'il faudra revoir à la baisse par rapport à l'ambition initiale. Pour toutes ces raisons, monsieur le président, le groupe cdH votera contre cette mesure, parce qu'il considère que c'est un jeu de dupes, un leurre, un faux-semblant. J'ai envie de dire: un attrape-nigaud. Et les nigauds, ce sont peut-être ceux qui tomberont dans le champ d'application, puisque – honnêtement – ils ont pu disposer, depuis juillet dernier, de toutes les informations pour échapper à cette taxe. Si vraiment ils ne s'y soustraient pas, c'est qu'elle les indiffère. Les nigauds sont peut-être aussi ceux qui s'imaginent de la sorte faire œuvre de justice fiscale. Pour notre part, en tout cas, il s'agit d'un simulacre auquel nous ne pouvons pas participer et que nous n'allons pas cautionner. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre le texte du gouvernement.
Mijnheer de voorzitter, collega's, België telt eigenlijk al tal van vermogenstaksen en vermogenswinsttaksen, zoals de belastingen op vastgoed, de roerende voorheffing die ondertussen onder deze regering al verder gestegen is tot 30 %, de successierechten en noem maar op. Dat zijn allemaal belastingen die door de massa betaald worden. De effectentaks is bovendien een belasting die niet de aanwas van het vermogen belast maar de kern van het vermogen zelf. Het gaat niet over een vermogenswinstbelasting maar wel om een vermogenstaks bovenop de hogere inflatie die wij al kennen in dit land en die de helft hoger ligt dan in de buurlanden. De effectentaks is eigenlijk een doekje voor het bloeden. Deze taks zal helemaal niet voor een rechtvaardigere, transparantere of eenvoudigere fiscaliteit zorgen. Het is een schoneschijnmaatregel, net zoals de speculatietaks die ondertussen terecht werd afgevoerd. Ik hoop dat het met deze effectentaks ook snel het geval zal zijn. Collega Van de Velde heeft zelf al aangegeven dat hij niet graag de deur op een kier zette. Als collega Laaouej zegt dat dit een goed begin is, dan houd ik helemaal mijn hart vast. Deze taks van 0,15 % op effectenrekeningen opent de doos van Pandora. U zet de deur effectief open. Het zal een kwestie van tijd zijn vooraleer men de belastingvoet van 0,15 % zal verhogen, de belastbare basis zal uitbreiden of de grens van 500 000 euro zal verlagen. De volgende regering kan dat dankzij u wel heel gemakkelijk doen. Als ik de collega's vandaag hoor, dan zal dat misschien niet eens duren tot er een volgende regering is. Ik hoorde collega Deseyn immers zeggen dat er moet bijgestuurd worden als de opbrengst niet gehaald wordt. De kans is dus groot dat een van de genoemde maatregelen zal genomen worden. Er is al veel gezegd over die 254 miljoen euro. Volgens de Europese Commissie zal de opbrengst 175 miljoen euro zijn. ING mikt op 150 miljoen euro, de Nationale Bank op 163 miljoen euro. Wij zullen zien wat wij zullen zien maar u zult wel al begrepen hebben dat wij geen fans zijn van een vermogensbelasting en al zeker niet van zo'n schijnbelasting. Iets wat in de discussie alleen nog maar door het Vlaams Belang werd gezegd, is dat het hier om een zoveelste anti-Vlaamse belasting gaat. Het is wel degelijk een extra geldstroom van noord naar zuid, een extra transferbelasting. Het was een goede poging van de heer Piedboeuf toen hij zei dat dit logisch is omdat de Vlamingen met meer zijn en dat zij dus 59 % bijdragen. Was het maar 59 %! Als ik sommige economen mag geloven zal 75 % tot 80 % van deze belasting door de Vlamingen betaald worden. Het zal de hogere middenklasse van gepensioneerden en vermogende vijftigplussers zijn die zal moeten afdokken net als de Vlaamse ondernemer die geld heeft opzij gelegd om later een pensioen te hebben dat in de buurt komt van dat van de ambtenaren. Zij zijn het die zullen moeten opdraaien voor de taks die u vandaag zult goedkeuren, maar niet de superrijken, van wie er velen in Waals-Brabant en in de rijke Brusselse gemeenten wonen en die hun roerend vermogen hebben ondergebracht in allerlei patrimoniumvennootschappen en holdings; zij zijn net degenen die eraan zullen ontsnappen. Er is vandaag al veel gezegd en ik zal dat niet herhalen, maar ik heb gehoord, mijnheer de minister, dat toen deze taks ter tafel lag en er een akkoord werd over gesloten, u zou hebben gezegd dat u als econoom de maatregel onzin vond, maar dat u als politicus hem moest verdedigen. Ik weet niet of dat waar is want wat men in de wandelgangen zegt, klopt niet altijd, maar wat zeker klopt, is dat u vandaag als N-VA-politicus ervoor kiest om deze maatregel te verdedigen. Als econoom vind ik deze effectentaks ook onzin, en als Vlaams-Belangpolitica zal ik uiteraard geen onzin verdedigen of steunen. Onze fractie zal zeker geen nieuwe transferbelasting steunen. Trouwens, het Vlaams Belang heeft zich altijd al verzet tegen een verdere verhoging van de belastingdruk via nieuwe belastingen en tegen elke vorm van vermogensbelasting. Dit is de doos van Pandora die u straks zult opendoen en daarom zal onze fractie dit wetsontwerp niet steunen.
Monsieur le président, beaucoup d'intervenants ont déjà donné les arguments qui mettent en doute la faisabilité juridique de la taxe. Il y a souvent des métaphores animalières pour mettre en évidence les faiblesses d'un système fiscal – on parle parfois de boa fiscal. Ici, je dirais que le gouvernement invente l'anguille fiscale! L'anguille est ce poisson que vous n'arrivez jamais à attraper vraiment et quand vous y arrivez, il n'y a quand même pas grand-chose dans votre assiette! Ceci résume un peu la faisabilité de ce projet de loi. Je dirais volontiers que c'est un projet de loi qui fera le bonheur des cabinets de fiscalistes. Les meilleurs fiscalistes sont déjà en train de travailler à la manière d'échapper à la taxe. J'avoue que je ne suis pas non plus un grand partisan de la taxe sur le patrimoine mais tant qu'à concevoir une telle taxe, autant la concevoir de manière certaine sur le plan juridique. Ici, il y aura de nombreuses causes de recours et d'incertitudes juridiques. Comme d'autres l'ont souligné, il y aura de l'optimisation fiscale. Il suffira, par exemple, de diviser son portefeuille entre plusieurs titulaires personnes physiques d'une même famille pour ne pas atteindre le montant de 500 000 euros. C'est une opération qui sera aisée à réaliser. De plus, les titres nominatifs sont exclus du champ d'application de la loi par le gouvernement pour des raisons qui ne sont pas très pertinentes et qui tiennent plutôt d'un raisonnement de déclaration et de perception à la source. Là aussi, il est totalement envisageable pour les contribuables de convertir leurs titres en fonds d'investissement ou leurs obligations en titres nominatifs qui ne sont pas inscrits en comptes-titres afin d'échapper au paiement de la taxe. Le Conseil d'État a dit combien cette distinction ne semblait pas fondée quant à la finalité poursuivie par le projet de loi. Bien que ces titres soient moins facilement négligeables et que, selon la justification du gouvernement, ils sont fréquemment détenus en vue d'une participation plus active en tant qu'actionnaire à la vie de la société émettrice, nul doute que plusieurs investisseurs n'hésiteront pas à user de cette faille afin d'éviter de s'acquitter de la taxe. En ce qui concerne l'apport d'un compte-titre dans une personne morale, je me rallie à l'avis du Conseil d'État. La disposition anti-abus contenue à l'article 4, 5°, alinéa 2 n'atteint pas pleinement son objectif. En effet, si je reprends les termes contenus dans cette disposition, la taxation pourra s'opérer uniquement si un apport dans une personne morale a eu lieu à partir du 1er janvier 2018, mais aussi dans le seul et unique but d'échapper à la taxe. Bonne chance pour le prouver! Selon le Conseil d'État, cette formulation pose question quant à l'effectivité de cette disposition anti-abus et à sa conformité avec le principe constitutionnel d'égalité et de non-discrimination. Il est donc peu réaliste de penser que la sécurité juridique est garantie avec une telle disposition et qu'une action ne pourra pas aboutir devant la Cour constitutionnelle pour la contester. On distingue aisément où se situe le problème. Si un apport d'un compte-titre a eu lieu avant le 1er janvier 2018, peu importe les motifs invoqués, le contribuable échappera à la taxation. Si un apport dans une personne morale a eu lieu après le 1er janvier 2018, mais sans intention d'échapper à la taxe – par exemple, pour des raisons de planification successorale –, le titulaire personne physique échappera également au paiement de la taxe sur les comptes-titres. C'est à cette fin que mon groupe dépose un amendement visant à préciser le champ de la disposition anti-abus, en précisant notamment que la date de la présentation de l'accord de l'été du gouvernement, le 26 juillet 2017 – d'autres y ont fait référence – devrait être prise en considération afin d'éviter que les contribuables qui ont déjà pris certaines mesures n'échappent au paiement de la taxe. Pour cela et pour d'autres raisons qui ont été évoquées par d'autres, liées à l'incertitude juridique de ce projet, vous comprendrez que nous ne pourrons pas le soutenir. Si nous sommes favorables à une meilleure taxation des revenus du capital ainsi qu'à une augmentation de la justice et de l'équité fiscales, nous pensons que cela doit être envisagé par une réforme plus globale. Il faut en revenir aux enseignements fondamentaux de la réforme fiscale de 1962, par une globalisation des revenus imposables et l'établissement d'une révision des tranches d'imposition, afin de baisser sensiblement la pression fiscale sur les seuls revenus du travail, tout en imposant plus équitablement l'ensemble des revenus, quelle qu'en soit la source. Car, finalement, ce n'est pas la nature du revenu qui devrait déterminer la contribution à l'impôt mais bien le montant des revenus, quelle qu'en soit la source, sur des bases équitables de progression par tranches revues et d'égalité fiscale entre tous les contribuables.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, er is hier al heel veel gedebatteerd over wat de effectentaks zal opbrengen: zullen we die 254 miljoen euro halen of niet? We kunnen alleen maar vaststellen dat andere instellingen lager zaten: de Europese Commissie op 175 miljoen euro en de Nationale Bank van België op 163 miljoen euro. Men kan erover discussiëren of we dat zullen halen of niet, maar op basis van het voorzichtigheidsprincipe zou ik toch het laagste bedrag in de begroting inschrijven. Wanneer men verschillende cijfers voorgeschoteld krijgt en de doelstelling is dat de begroting zou kloppen, dan zou ik het laagste cijfer inschrijven, in de hoop dat het dan misschien wat meer opbrengt en dat de cijfers wat positiever zouden zijn. Dat is echter de keuze die men heeft gemaakt: de effectentaks moet 254 miljoen euro opbrengen. Ik hoor de minister zeggen dat daarover in de regering werd beslist en dat de regering dat ook zal bekijken als de resultaten er zijn. Ik hoor van de heer Deseyn dat er aanpassingen komen. Mijnheer de minister, ik hoorde u niet zeggen dat er dan aanpassingen aan die taks zullen komen, want die moet natuurlijk bij de meerderheid passeren. Of het resultaat van 254 miljoen euro wordt gehaald, weten we pas in 2019. De exacte cijfers zullen we dan kennen en als ik het mij goed herinner, zijn het dan verkiezingen. Niet deze meerderheid zal zich dan moeten verantwoorden of men dit bedrag al dan niet heeft gehaald. Er is natuurlijk ook de effectentaks. Hier ligt wel gewoon een vermogensbelasting voor. Ik heb heel wat collega’s uit de meerderheid vaak horen zeggen: vermogensbelasting, no way! Die zal er nooit komen. Zelfs zou het gaan over een vermogenswinstbelasting, dan nog was een heel aantal collega’s er geen voorstander van. Hier kan natuurlijk van alles gebeuren. We hebben dat ook gezien met de mystery calls die er niet zouden komen: ze zijn er toch gekomen. Nu de ergste vorm, wat men absoluut niet wilde: een vermogensbelasting. Dat is natuurlijk het resultaat van een compromis à la belge: die effectentaks was nodig door de koppeling aan de hervorming van de vennootschapsbelasting en de 500 euro onbelast bijverdienen uit het Zomerakkoord. Wat was dat toch allemaal, het was eerder het akkoord van de vier jaargetijden. Volgens mij zal het nog langer duren, want de 500 euro bijverdienen is ondertussen ook op de lange baan geschoven. Wij bespreken nu een effectentaks, een vermogensbelasting die hier moet worden goedgekeurd. Ik ben er zeker van dat sommige collega's uit de meerderheid stiekem hopen dat deze taks toch nog zal worden vernietigd door het Grondwettelijk Hof. Ik mag het misschien niet zeggen, maar ik verdenk sommigen er bijna van het wetgevend werk op zo'n manier te hebben gedaan dat dit wel eens het resultaat zou kunnen zijn. Ik krijg het gevoel dat sommigen hierop hopen. Ik heb een aantal collega's al horen zeggen dat het Grondwettelijk Hof deze wet wel eens zou kunnen vernietigen omdat er geen verantwoording wordt gegeven voor het onderscheid bij het bepalen van de grens. Ik hoorde onder meer de heer Vanvelthoven dit zeggen. Nochtans was zo'n verantwoording heel simpel geweest. Men had niet meer hoeven te zeggen dan dat de grens van 500 000 euro als bedoeling heeft de hele rijken te doen betalen en iemand is heel rijk als hij een effectenrekening heeft waarop 500 000 euro staat. Deze verantwoording werd echter niet gegeven en daardoor is het mogelijk dat deze wet wordt vernietigd. Als ik de werkbaarheid en uitvoerbaarheid van deze wet bekijk – ik heb het dan vooral over de uitvoerbaarheid voor de banken –, krijg ik een déjà vu. In de vorige legislatuur heb ik hier de rijkentaks van 21 % + 4 % zien passeren. Dat werkte echter van geen kanten en men heeft dan maar beslist om iedereen aan 25 % te belasten. Nu zie ik zowat hetzelfde gebeuren want de banken zullen deze maatregel moeten uitvoeren. De vraag is dan of die maatregel niet meer zal gaan kosten dan hij kan opbrengen. Ik durf niet meer te herhalen hoeveel miljoenen euro's de banken destijds hebben moeten ophoesten om een systeem te bedenken om die rijkentaks te kunnen innen. De banken vragen zich ook nu af hoe zij dit exact moeten gaan bepalen. Wat met niet-beursgenoteerde aandelen? Hoe zullen wij de exacte waarde bepalen? Ook daarover zal er nog heel wat discussie ontstaan want wat is de exacte waarde van mijn effectenportefeuille? Wij hebben aan die wet antimisbruikbepalingen toegevoegd. Vermogen in een vennootschap inbrengen was een mogelijkheid om te ontsnappen. Vanaf 1 januari zal men dan toch belastingen moeten betalen als wij kunnen bewijzen dat die wijziging, het vermogen in de vennootschap inbrengen, louter diende om de effectentaks te ontwijken. Ik wens iedereen veel succes toe met het bewijzen dat wanneer iemand zijn vermogen in een vennootschap onderbracht, dit louter en alleen diende om de effectentaks te ontwijken. Wij hebben het verhaal gehad van de aandelen op naam. Daar is nu de antimisbruikbepaling, in die zin dat aandelen op naam ertussenuit vallen. Wie dat na 9 december heeft gedaan, zal echter toch nog voor één jaar moeten betalen, maar die zal de daaropvolgende jaren wel de dans ontspringen. En dan hoor ik nu fiscalisten zeggen dat de effectentaks niet zal gelden voor fondsen of obligaties op naam. Ik krijg graag bevestiging of ontkenning van u, mijnheer de minister. Klopt dat? Als dat niet het geval is en zij niet kunnen ontsnappen, dan is het misschien goed dat u nu bevestigt dat dit niet het geval is en waarom. Indien niet, gaan wij er dan vanuit dat zij de taks ontwijken of eraan ontsnappen? Ik hoor collega Van Rompuy zeggen dat een dergelijke omzetting ook veel geld kost en dat men dus moet nagaan of het sop de kolen waard is. Naar het buitenland verhuizen is ook niet de oplossing. Wat men wel heeft, is dat ook buitenlanders hier effectenrekeningen hebben en dat zij wel gemakkelijker met hun geld terug naar hun thuisland kunnen gaan. Dan verdwijnen hier niet alleen het geld en die effectenrekeningen, maar ook de beurstaks en btw die deze mensen hier betalen. Ook die inkomsten zouden kunnen verdwijnen. Ik heb het niet over mensen die naar het buitenland gaan, maar over buitenlanders die hier zijn. Dan hebben we de keuze die elke belegger heeft als hij zegt dat hij voortaan niet meer instapt in een effectenrekening Tak 21 en Tak 23 beleggingsproducten. Die vallen er ook niet onder. Als ik dat allemaal beschouw, rijst de vraag of het wel de bedoeling is dat het vooropgestelde bedrag wordt gehaald. Misschien hoopt men wel dat de maatregel verdwijnt. Het staat wel vast – daarin kan ik collega Pas bijtreden – dat eens te meer een maatregel wordt genomen die niet de rijken zal treffen, aangezien zij geld genoeg hebben voor allerlei fiscale adviseurs. De rijken zijn al lang voorbereid, al vanaf het moment of mogelijk zelfs nog vooraleer er nog maar een tipje van de sluier werd opgelicht in juli. Als niet de rijken de effectentaks betalen, wie dan wel, als die uiteindelijk uitgevoerd wordt? Dat is de Vlaming, de gewone modale Vlaming, die goed gespaard heeft, want 500 000 euro is al niet min. Het gaat daarbij niet om een arme kloot, maar om de Vlaming die als zelfstandige een potje aan de kant heeft gezet. Eens te meer zal een maatregel door de Vlamingen worden betaald, niet zoals de verhoging van roerende voorheffing. Gaat u na waar er het meest gespaard wordt, dan merkt u dat er meer gespaard wordt in het noorden dan in het zuiden van dit land. De spaarindex is in Vlaanderen ook veel hoger. De roerende voorheffing treft dus vooral de Vlamingen; de voorgestelde taks zal meer Vlamingen treffen. Dat vind ik eigenlijk wel gevaarlijk. Misschien moet ik samen met de meerderheid hopen dat de effectentaks nog voor de uitvoering vernietigd wordt. Zo niet, dan kan een volgende meerderheid in de effectentaks een stapsteen vinden om een vermogensbelasting in te voeren. De verbreding van de basis en de verhoging van de percentages zijn volgens mij immers niet zo moeilijk. Het is, denk ik, duidelijk: mijn fractie zal tegenstemmen.
Monsieur le président, chers collègues, cette mesure présente un aspect historique. Afin de le mesurer, je reprendrai l'excellente référence reprise par mon collègue M. Dispa de L'Echo du 4 avril 2015, dans lequel Charles Michel explique que taxer le patrimoine est un non-sens économique. Je ne partage pas cette idée et je n'en ferai pas la démonstration mais je vous renvoie aux travaux de Piketty à ce propos. Ce qui est historique, c'est qu'il précise que taxer le patrimoine est un non-sens alors que la mesure en question n'est rien d'autre qu'une taxation du patrimoine. C'est historique dans le symbole. Ça l'est moins dans l'effectivité. Cette taxe sur les comptes-titres n'est rien d'autre qu'une publicité pour la taxe des millionnaires du PTB. Tous les défauts de cette taxe trouvent leur réponse dans la taxe des millionnaires du PTB. C'est le contre-exemple qui permet de comprendre pourquoi la taxe des millionnaires du PTB est à ce point nécessaire et utile! Quelques points de comparaison: le rendement. Faut-il une taxe symbolique, pied-de-biche pour l'austérité ou une taxe avec rendement réel? La taxe des millionnaires représente 8 milliards d'euros et représente une alternative à l'austérité. En l'occurrence, la taxe sur les comptes-titres est loin d'être une alternative à l'austérité. C'est une manœuvre visant à faire croire que les riches sont taxés et à faire accepter l'austérité comme étant une bonne option. Un montant de 254 millions d'euros, ce n'est rien au niveau rendement. Mais, comme les collègues l'ont dit, il y a peu de chance que ce montant soit atteint. Donc, l'objectif est ridicule, et il ne sera pas atteint. Deuxième point de comparaison: l'assiette de l'impôt. Il est assez extraordinaire de constater – le Conseil d'État l'a relevé – que ce gouvernement ait décidé de taxer le patrimoine, mais pas tout le patrimoine. On va prendre un élément en compte et pas un autre. Pourquoi? Simplement par facilité. Si on lit l'exposé des motifs, il est plus facile de procéder de cette manière. Il n'y a donc aucune justification politique à cette discrimination entre les formes de patrimoine. Pourquoi taxe-t-on un patrimoine et pas un autre? Aucune explication n'est donnée. La taxe des millionnaires est beaucoup plus logique, beaucoup plus juste aussi. Toutes les formes de patrimoine sont globalisées. À part deux exonérations plafonnées, on taxe tout le patrimoine. C'est beaucoup plus logique. Troisième point de comparaison: un seul taux ou des taux progressifs. Ici, on a un seul taux pour tout le monde. Tous ceux qui entrent dans les conditions paient ce taux de 0,15 %. La taxe des millionnaires prévoit une progression: 1 % au-dessus de 1 million, 2 % au-dessus de 2 millions, 3 % au-dessus de 3 millions. Il y a une progression avec des taux qui sont évidemment un peu plus significatifs que cette petite taxe. Mon quatrième point de comparaison a trait à l'effet de seuil. Si vous avez 499 000 euros, vous ne payez rien. Mais si vous avez 501 000 euros, vous payez sur l'ensemble dudit montant. La façon dont on passe de rien à tout est assez extraordinaire! Avec la taxe des millionnaires, on commence à payer à partir du million d'euros avec les exonérations dont il faut tenir compte, et on ne paie rien en dessous de 1 million d'euros. Cinquième point de comparaison qui n'est pas anecdotique: touche-t-on vraiment les plus grandes fortunes? Il s'agit ici d'un point important. En effet, on dit que cette taxe est fixée dans un souci de justice fiscale. Si on touche les moyennes fortunes, mais que les toutes grandes fortunes, les milliardaires, échappent à la taxe, il y a un problème. Malheureusement, alors que la taxe des millionnaires vise les plus grandes fortunes et plus spécifiquement 1 % des plus riches, les grandes fortunes échappent à l'impôt. Prenons, au hasard, la neuvième fortune de Belgique qui possède 1,6 milliard d'euros. Je ne sais pas si vous la connaissez. C'est la famille Bertrand. Luc Bertrand qui est actionnaire de Ackermans & van Haaren va échapper à cet impôt car sa fortune est détenue via des holdings. Elle ne passe pas par des comptes-titres. Donc, elle échappe totalement à la taxation. Je pourrais prendre les exemples d'Albert Frère ou de la famille de Spoelberch, mais je cite celui-ci parce que la fille de Luc Bertrand, qui est aussi administratrice d'Ackermans & van Haaren a probablement participé aux discussions en kern, étant donné qu'elle est la cheffe de cabinet du vice-premier. Je suppose qu'elle a pu dire: "Viser les comptes-titres, c'est très bien et très judicieux. Du coup, ma famille échappe à la taxe, mais ce n'est pas le plus important". J'en viens à mon sixième point de comparaison: avec ou sans cadastre des fortunes? La taxe des millionnaires se conçoit avec un tel instrument. C'est logique, même si l'impôt est déclaratif et qu'il n'est pas nécessaire d'attendre la mise en place du cadastre, puisqu'il s'agit d'un moyen de vérification. En l'occurrence, le premier ministre en a refusé explicitement la mise en place. C'est une manière de dire aux éventuels contribuables redevables de cette taxe: "Fraudez à l'aise! De toute manière, nous n'aurons aucun moyen de voir si vous avez fraudé. Donc, allez-y gaiement". En résumé, ce qui aurait pu être une taxe historique se révèle une taxe historiquement symbolique, un trophée. Je ne vais pas revenir à la discussion de tout à l'heure pour savoir s'il s'agit d'un énième trophée du CD&V qui valse à la poubelle. En tout cas, sa corbeille à trophées devrait être changée pour un plus grand modèle, vu le nombre d'entre eux qui y tombent. C'est pourquoi je suis au regret de vous annoncer que nous ne pas pourrons soutenir ce projet. Une taxe qui toucherait vraiment les plus riches et constituerait une véritable alternative à l'austérité aurait reçu notre appui, au contraire de cette taxe symbolique qui permet de justifier l'austérité et qui ne frappe pas les plus riches.
Mijnheer de voorzitter, dit is een boeiend debat met veel argumenten heen-en-weer. Aangezien in de commissie voor de Financiën al uitvoerig werd ingegaan op een aantal technische aspecten, zal ik zo vrij zijn om mij te beperken tot een viertal algemene bemerkingen. Premièrement, quand on entend la discussion entre autres ici au parlement, on a l'impression que la Belgique n'a pas trop de taxation sur la fortune et le capital. Pourtant, quand on regarde, par exemple, le ranking au niveau européen, on se situe en quatrième position. Malheureusement, au niveau du travail, nous restons en première position. Mais la distance avec les autres a fort diminué. Ici, nous sommes en quatrième position. Et nous ajoutons une taxe importante dans ce cadre-là, à savoir la taxe sur les comptes-titres. Ik kom tot mijn tweede bemerking. Er is verschillende keren verwezen naar het advies van de Raad van State, in twee delen. In verband met het eerste deel, als men dat aandachtig leest, begrijpt men duidelijk dat de Raad van State aan de regering uitleg en toelichting vraagt omtrent de gemaakte keuzes inzake het onderscheid tussen bijvoorbeeld natuurlijke personen en rechtspersonen, of belaste materie en niet-belaste materie. Wij hebben die uitleg in de tweede memorie van toelichting uitgebreid verstrekt. Mijn derde bemerking is de volgende. Er is vandaag ook veel gesproken over de controlemechanismen. Die zijn er wel degelijk. De administratie heeft te allen tijde de mogelijkheid om inlichtingen te vragen aan de titularis of aan de tussenpersoon. Het beschikken van een effectenrekening door de titularis kan aldus door een vraag tot inlichtingen worden gecontroleerd in al zijn facetten. Er wordt daarbij ook in sanctiemechanismen voorzien, met boetes, zowel voor de titularis als voor de tussenpersonen. Daarnaast wordt er uiteraard ook een boete opgelegd voor elke niet-aangifte en elke laattijdige of onnauwkeurige aangifte. Naargelang de aard en de ernst van de overtreding gaat het hier over een boete die van 10 % tot 200 % kan oplopen. Mijn vierde bemerking betreft de ramingen en hierover zal ik het uitgebreider hebben. Concernant les estimations, les chiffres ont déjà été mentionnés plusieurs fois: la Banque nationale annonce 165 millions; la Commission européenne, 175 millions; Febelfin parle d'une fourchette entre 170 et 90 millions. Le gouvernement, quant à lui, affirme et réaffirme une recette de 255 millions. Als wij de Nationale Bank van België en de Europese Commi!ssie citeren, moeten wij echter ook de intellectuele eerlijkheid hebben de hele context te geven. De Nationale Bank van België gaat uit van de gegevens die de instelling heeft over de vermogenstoestand van de gezinnen. De NBB zegt er heel expliciet bij dat het nagenoeg zeker is dat het daarbij om een onderschatting van de reële situatie gaat. Met andere woorden, het bedrag van 165 miljoen euro dat door de NBB wordt genoemd, is ook een onderschatting van wat de taks potentieel kan opbrengen. Ook de Europese Commissie stelt in haar estimatie heel duidelijk dat zij rekening houdt met het feit dat voor haar de belastbare basis niet geheel zichtbaar is. Zij maakt dus ook een heel conservatieve schatting. Bovendien dateren de drie schattingen waaraan wordt gerefereerd, van vóór de laatste ingreep van de regering, waarbij vooral inzake de aandelen op naam een belangrijke antimisbruikbepaling is ingevoerd, die het rendement van de belasting zeker ten goede moet komen. Ik verwijs nogmaals naar het verslag dat naar aanleiding van de discussie in de commissie is gemaakt. Tijdens die discussie is op een aantal meer specifieke, technische punten uitgebreider ingegaan. In het kader van het globale Zomerakkoord is de taks een belangrijk gegeven op het vlak van de ramingen en de te verwachten opbrengsten. De cijfers worden door de regering bevestigd, namelijk 254 miljoen euro.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2837/7) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2837/7) Het wetsontwerp telt 18 artikelen. Le projet de loi compte 18 articles. * * * * *
• 28 - Peter Vanvelthoven cs (2837/8) • 24 - Olivier Maingain cs (2837/8)
• 29 - Peter Vanvelthoven cs (2837/8) • 30 - Peter Vanvelthoven cs (2837/8)
Art. 16 • 32 - Peter Vanvelthoven cs (2837/8) * * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * *
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De Conferentie van voorzitters van 31 januari 2018 stelt aan de Kamer van volksvertegenwoordigers voor het mandaat van de parlementaire onderzoekscommissie "minnelijke schikking in strafzaken", te verlengen tot eind februari 2018. La Conférence des présidents du 31 janvier 2018 propose à la Chambre des représentants de prolonger le mandat de la commission d'enquête parlementaire "transaction pénale", jusqu'à fin février 2018. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus zal geschieden. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
Bij brief van 21 januari 2018 deelt mevrouw Naima Charkaoui haar ontslag mee als Nederlandstalig plaatsvervangend lid van de raad van bestuur van het Interfederaal Centrum voor gelijke kansen en bestrijding van discriminatie en racisme. Par lettre du 21 janvier 2018, Mme Naima Charkaoui fait part de sa démission en sa qualité de membre suppléant néerlandophone du conseil d'administration du Centre interfédéral pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme et les discriminations. Overeenkomstig artikel 8, § 6, tweede lid, van het samenwerkingsakkoord van 12 juni 2013 tot oprichting van een Interfederaal Centrum voor gelijke kansen en bestrijding van discriminatie en racisme dient de Kamer van volksvertegenwoordigers over te gaan tot de benoeming van een nieuw plaatsvervangend lid voor de duur van het lopende mandaat, namelijk tot 2 februari 2021. Conformément à l'article 8, § 6, alinéa 2, de l'accord de coopération du 12 juin 2013 visant à créer un Centre interfédéral pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme et les discriminations, la Chambre des représentants doit procéder à la nomination d’un nouveau membre suppléant pour la durée du mandat en cours, à savoir jusqu’au 2 février 2021. Aangezien de gender- en taalpariteit moet worden gerespecteerd, dient de Kamer een Nederlandstalige, vrouwelijke plaatsvervanger te benoemen. Étant donné que la parité de genre et linguistique doit être respectée, la Chambre doit nommer un membre suppléant féminin néerlandophone. Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 31 januari 2018, stel ik u voor een oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken voor een mandaat van vrouwelijk, Nederlandstalig lid van de raad van bestuur van het Interfederaal Centrum voor gelijke kansen en bestrijding van discriminatie en racisme. Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 31 janvier 2018, je vous propose de publier un appel aux candidats au Moniteur belge pour un mandat de membre féminin, néerlandophone du conseil d'administration du Centre interfédéral pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme et les discriminations. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus zal geschieden. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
Gelet op de eedaflegging van de heer Laurent Van Doren op 10 januari 2018 als Franstalig lid van het Vast Comité van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dient de Kamer, met toepassing van artikel 28, eerste lid, van de wet van 18 juli 1991 tot regeling van het toezicht op politie- en inlichtingendiensten en op het coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse, over te gaan tot de benoeming van een eerste en een tweede Franstalig plaatsvervangend lid. Au vu de la prestation de serment de M. Laurent Van Doren le 10 janvier 2018 en qualité de membre francophone du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité, la Chambre doit, en application de l’article 28, alinéa 1, de la loi du 18 juillet 1991 organique du contrôle des services de police et de renseignement et de l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace, procéder à la nomination d’un premier et d’un second membre suppléant francophone. De plaatsvervangers worden benoemd voor een vernieuwbare termijn van zes jaar. Les membres suppléants sont nommés pour un terme renouvelable de six ans. Het lid wiens mandaat een einde neemt vóór het verstrijken van de termijn van zes jaar wordt voor de resterende duur van het mandaat vervangen door zijn eerste plaatsvervanger, en indien deze daaraan verzaakt, door zijn tweede plaatsvervanger. Le membre dont le mandat prend fin avant l’expiration du terme de six ans est remplacé pour la durée restante de son mandat par son premier suppléant, et si celui-ci y renonce, par son second suppléant. Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 31 januari 2018 stel ik u voor een oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad bekend te maken voor het mandaat van eerste en tweede Franstalig plaatsvervangend lid van het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 31 janvier 2018, je vous propose de publier au Moniteur belge un appel aux candidats pour le mandat de premier et de second membre suppléant francophone du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd. Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée. Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi. Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 31 januari 2018, stel ik u ook voor in overweging te nemen: - het wetsvoorstel (de heer Koen Metsu en mevrouw Daphné Dumery) tot wijziging van het koninklijk besluit van 8 juli 2013 ter uitvoering van de wet van 19 mei 2010 houdende oprichting van de Kruispuntbank van de Voertuigen, nr. 2916/1.
- het voorstel van resolutie (de heren Benoit Hellings en Wouter De Vriendt) over het Wereldkampioenschap voetbal 2018 in Rusland, nr. 2918/1.
- het wetsvoorstel (de heren David Clarinval en Vincent Van Quickenborne cs) betreffende de economische relance en de versterking van de sociale cohesie, nr. 2922/1.
- het wetsvoorstel (de heren Gilles Vanden Burre, Kristof Calvo en Georges Gilkinet) tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen, nr. 2923/1.
- het wetsvoorstel (mevrouw Nahima Lanjri) tot het gelijkstellen van de feitelijk samenwonende partner aan de echtgeno(o)t(e) van de werknemer bij het recht op behoud van het normaal loon van de werklieden, de dienstboden, de bedienden en de werknemers aangeworven voor de dienst op binnenschepen, voor afwezigheidsdagen ter gelegenheid van familiegebeurtenissen of voor de vervulling van staatsburgerlijke verplichtingen of van burgerlijke opdrachten, nr. 2924/1.
- het voorstel van verklaring (de heren Servais Verherstraeten, Wouter Beke, Vincent Van Peteghem, mevrouw Sonja Becq en de heer Eric Van Rompuy) tot herziening van artikel 1 van de Grondwet om een paragraaf in te voegen over de basiswaarden van de Staat, nr. 2925/1.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 31 janvier 2018, je vous propose également de prendre en considération: - la proposition de loi (M. Koen Metsu et Mme Daphné Dumery) modifiant l'arrêté royal du 8 juillet 2013 portant exécution de la loi du 19 mai 2010 portant création de la Banque-Carrefour des Véhicules, n° 2916/1.
- la proposition de résolution (MM. Benoit Hellings et Wouter De Vriendt) relative à la Coupe du Monde de football se déroulant en Russie en 2018, n° 2918/1.
- la proposition de loi (MM. David Clarinval, Vincent Van Quickenborne et consorts) relative à la relance économique et au renforcement de la cohésion sociale, n° 2922/1.
- la proposition de loi (MM. Gilles Vanden Burre, Kristof Calvo et Georges Gilkinet) modifiant le Code des impôts sur les revenus, n° 2923/1.
- la proposition de loi (Mme Nahima Lanjri) assimilant le partenaire cohabitant de fait au conjoint d’un travailleur en ce qui concerne le droit au maintien de la rémunération normale des ouvriers, des travailleurs domestiques, des employés et des travailleurs engagés pour le service des bâtiments de navigation intérieure, pour les jours d’absence à l’occasion d’événements familiaux ou en vue de l’accomplissement d’obligations civiques ou de missions civiles, n° 2924/1.
- la proposition de déclaration (MM. Servais Verherstraeten, Wouter Beke, Vincent Van Peteghem, Mme Sonja Becq et M. Eric Van Rompuy) de révision de l’article 1er de la Constitution en vue d’insérer un paragraphe relatif aux valeurs fondamentales de l’État, n° 2925/1.
Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
Monsieur le président, avec mes collègues Vincent Van Quickerborne, Stefaan Vercamer et Jan Spooren, nous demandons l'urgence pour la proposition de loi n° 2922/1 qui concerne la relance économique et le renforcement de la cohésion sociale. Nous justifions cette urgence par le fait que toute une série de dispositions doivent rapidement entrer en vigueur, notamment les prêts CAF sous seing privé, les avantages pour les parents isolés à bas revenus, les taxations distinctes de certaines indemnités, les dispenses de versement du précompte professionnel … Toutes ces mesures sont applicables pour les revenus de 2018. Il est donc urgent que cela entre en vigueur. Il y a aussi, en matière sociale, le raccourcissement des délais de préavis. On va également réduire les cotisations, visant ainsi à inciter l'emploi des jeunes sur le marché du travail. Ces mesures ont déjà été examinées en commission. Je ne fais pas mystère du fait que ce texte est celui qui a été examiné en commission et duquel nous avons retiré la partie qui fait l'objet d'un conflit d'intérêts. Évidemment, cette partie-là n'est pas dans le texte proposé aujourd'hui. On joue la totale transparence. Mais dès lors, monsieur le président, nous sollicitons l'urgence sur ce texte très important.
Mag ik vragen dat iedereen die de urgentie steunt, nu rechtstaat?
Stemming over amendement nr. 25 van Georges Gilkinet cs op artikel 4. (2837/8) Vote sur l'amendement n° 25 de Georges Gilkinet cs à l'article 4. (2837/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja [[42]] Oui Nee 83 Non Onthoudingen 7 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 28 van Peter Vanvelthoven cs op artikel 4. (2837/8) Vote sur l'amendement n° 28 de Peter Vanvelthoven cs à l'article 4. (2837/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 2) Ja [[40]] Oui Nee 82 Non Onthoudingen 7 Abstentions Totaal 129 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Mme Laurette Onkelinx et M. Alain Mathot ont voté pour. Stemming over amendement nr. 24 van Olivier Maingain cs op artikel 4. (2837/8) Vote sur l'amendement n° 24 de Olivier Maingain cs à l'article 4. (2837/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 3) Ja [[43]] Oui Nee 83 Non Onthoudingen 6 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 26 van Georges Gilkinet cs op artikel 4. (2837/8) Vote sur l'amendement n° 26 de Georges Gilkinet cs à l'article 4. (2837/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja [[42]] Oui Nee 83 Non Onthoudingen 7 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 29 van Peter Vanvelthoven cs op artikel 4. (2837/8) Vote sur l'amendement n° 29 de Peter Vanvelthoven cs à l'article 4. (2837/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 5) Ja [[41]] Oui Nee 81 Non Onthoudingen 7 Abstentions Totaal 129 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. De heer Bogaert heeft tegengestemd. M. Vanden Burre a voté pour. Stemming over amendement nr. 30 van Peter Vanvelthoven cs op artikel 4. (2837/8) Vote sur l'amendement n° 30 de Peter Vanvelthoven cs à l'article 4. (2837/8) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 4 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 4 est adopté. Stemming over amendement nr. 31 van Peter Vanvelthoven cs op artikel 7. (2837/8) Vote sur l'amendement n° 31 de Peter Vanvelthoven cs à l'article 7. (2837/8) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 7 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 7 est adopté. Stemming over amendement nr. 27 van Georges Gilkinet cs tot invoeging van een artikel 14/1(n). (2837/8) Vote sur l'amendement n° 27 de Georges Gilkinet cs tendant à insérer un article 14/1(n). (2837/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 6) Ja [[42]] Oui Nee 83 Non Onthoudingen 7 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 32 van Peter Vanvelhoven cs op artikel 16. (2837/8) Vote sur l'amendement n° 32 de Peter Vanvelhoven cs à l'article 16. (2837/8) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 7) Ja [[42]] Oui Nee 81 Non Onthoudingen 7 Abstentions Totaal 130 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 16 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 16 est adopté.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 8) Ja 77 Oui Nee 23 Non Onthoudingen 32 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2837/9) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2837/9) Reden van onthouding? Raison d'abstention? De heer Van Biesen heeft voorgestemd.
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van donderdag 8 februari 2018. Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour de la séance du jeudi 8 février 2018. Geen bezwaar? [[Nee]] De agenda is goedgekeurd. Pas d’observation? [[Non]] L’ordre du jour est approuvé. Ik wens u een prettige voortzetting. De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 8 februari 2018 om 14.15 uur. La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 8 février 2018 à 14.15 heures.