De vergadering is geopend. La séance est ouverte.
Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst en vooral de collega’s van de Conferentie, meerderheid en oppositie, danken om deze kwestie uit te spitten vóór het debat over Doel 1 en 2. Ik denk dat het een logische beslissing is om ze een plek te geven aan het begin van onze vergadering. De minister had ze perfect kunnen vermijden door gisteren in de commissie voor het Bedrijfsleven, onder voorzitterschap van de heer Delizée, op de vragen te antwoorden. Over welke vraag gaat het? Het gaat over de vraag die nu al enkele dagen op tafel ligt, met name de vraag over de conventie van Tihange 1. Opnieuw heeft de minister van Energie het moeilijk om de waarheid te vertellen. Opnieuw neemt mevrouw Marghem een loopje met de wetgeving en met afspraken. Een tiental dagen geleden werd haar door de transparantiewaakhond gevraagd om de conventie inzake Tihange 1, de afspraken die de vorige regering heeft gemaakt met EDF en GDF, publiek te maken. Zij heeft daaraan vooralsnog geen gevolg gegeven. Ik sta erop een aantal citaten uit het advies te citeren. Het eerste citaat luidt: "Het publiek belang van deze conventie kan niet worden ontkend, zeker niet in het licht van de parlementaire vragen en de debatten in het Parlement over de verlenging van de kerncentrales." Dat is het eerste citaat, geen nota van onze studiedienst, maar van de officieel bevoegde transparantiewaakhond, gericht aan de minister. Ik geef een tweede citaat: “De commissie kan slechts de keuze van de minister betreuren om haar geen toegang te geven tot de gevraagde documenten." Ik lees verder: “Hierdoor verhindert ze de goede werking van de commissie en brengt ze het Belgische systeem op het Europese en het internationale vlak in diskrediet." Dat is het werk van de huidige minister van Energie. Ten slotte is er de conclusie: “Aangezien er geen uitzonderingsgronden kunnen worden ingeroepen, dienen de gevraagde bestuursdocumenten in principe openbaar gemaakt te worden.” Mevrouw de minister, u moet dat advies, deze beslissing, volgen. U moet wetgevingen respecteren. U moet de zaken die wij in onze democratie hebben afgesproken en die wij hier in de arena van de democratie hebben goedgekeurd, volgen. U staat niet boven de wet. Wanneer aan u wordt gevraagd die conventie publiek te maken, dient u dat te doen. Mevrouw de minister, er wordt trouwens meer dan alleen de conventie aan u gevraagd. Ook de agendapunten en de communicatie van destijds alsook de communicatie over Doel 1 en Doel 2 worden in het advies gevraagd. Mevrouw de minister, het advies dateert niet van gisteren, maar van 8 juni 2015. U hebt ondertussen dus al meer dan tien dagen tijd gehad om het advies in te willigen en op te volgen. U talmt echter. Gisteren wou u over de zaak in de parlementaire commissie geen informatie geven. Het was dan ook logisch dat de Conferentie van voorzitters besliste de kwestie hier en nu in de plenaire vergadering een plaats te geven. Het is uw keuze en niet de onze. U kunt de zaak van tafel halen. Doe dat alstublieft. Collega’s, ik breng in herinnering dat het geen kwestie van Ecolo-Groen versus de minister is. Het is een kwestie van ons allen. Mijnheer Van Rompuy, het is inderdaad een kwestie van ons allen. Het is een kwestie van het Parlement. Het is immers de wereld op zijn kop dat een minister in het Parlement verklaart dat zij pas wanneer zij de toestemming krijgt van de betrokken bedrijven, de twee Franse energiereuzen, de zaken in de openbaarheid zal brengen, transparant zal zijn en de wetgeving zal respecteren. Collega’s, ik hoop ook andere leden in het debat te horen. Wij kunnen een dergelijke uitspraak immers niet respecteren. Wij kunnen niet aanvaarden dat een minister op die manier een loopje neemt met onze werking en met ons Parlement. Mevrouw de minister, ik vraag u dus gewoon iets heel eenvoudigs. Voordat wij aan het marathondebat over Doel 1 en 2 beginnen, doe wat nodig is met betrekking tot Tihange 1. Respecteer de wetgeving. U kunt niet zomaar zeggen dat u wacht op de adviezen van de betrokken exploitanten. U hebt de tijd gehad. Al sinds februari wordt de conventie trouwens aan uw kabinet gevraagd. U hebt de tijd gehad. Het enige antwoord, beste collega’s, wat minister Marghem hier en nu kan geven, is dat zij eindelijk kiest voor transparantie en de conventie op tafel legt. Mevrouw de minister, indien u dat niet doet, dan voeren wij ons duidelijk ultimatum uit. Dan maken wij ze zelf bekend. Als u uw werk niet doet, mevrouw de minister, dan maken wij de conventie zelf bekend. U hebt andermaal een kans om te bewijzen dat u toch enige feeling hebt met de democratie en toch een klein beetje transparant wilt werken. Grijp alstublieft die kans met beide handen. Dat moet de bedoeling zijn, zeker in dit halfrond.
Monsieur le président, la ministre Marghem discrédite la Belgique aux yeux de l'Europe. C'est une des conclusions de la Commission d'accès aux documents administratifs en matière environnementale. Vous l'avez bien précisé, monsieur le président, il ne s'agit pas ici du débat "pour ou contre le nucléaire" ou "pour ou contre la prolongation des centrales Doel 1 et Doel 2". La question concerne le fonctionnement démocratique. Madame la ministre, allez-vous enfin faire toute la transparence dans ce dossier? Depuis plusieurs mois, depuis février, la Commission d'accès aux documents administratifs vous demande d'envoyer la convention Tihange 1. La Commission fonctionne dans un cadre légal bien précis. En tant que ministre, vous devez lui transmettre ce document. Et vous refusez de le faire. Cela va jusqu'à l'anecdote: vous avez refusé de répondre à la Commission car elle écrivait par mail et vous avez exigé qu'elle vous écrive par courrier, probablement de la même manière que vous procédez avec Electrabel et EDF. Nous avons l'impression de ne pas être au XXIe siècle. Le 2 mars, la Commission exige que vous lui transmettiez cette convention et vous ne l'envoyez pas. Elle se réunit à nouveau le 13 avril. Suivant la décision intermédiaire de la Commission, vous deviez lui transmettre ce document pour qu'elle puisse juger de la publicité à donner ou non au document dont question. Vous ne l'avez pas fait. Le 4 mai, la Commission se réunissait une nouvelle fois et vous donnait une quinzaine de jours pour remettre ledit document et vous ne l’avez toujours pas fait. Le 8 juin, après trois décisions intermédiaires, la Commission – et elle a eu raison de le faire – concluait que vous discréditiez la Belgique aux yeux de l'Europe. Madame la ministre, avant d'entamer nos débats sur Doel 1 et Doel 2, j'ose espérer que du haut de cette tribune, vous nous ferez savoir que vous avez compris le message qui vous a été donné, y compris par le premier ministre qui vous invite à faire toute la transparence en la matière, que vous nous communiquerez cette convention et que vous jouerez, enfin, le jeu de la transparence. La Commission d'accès aux documents administratif était en droit de recevoir ce document, ce qui n'a pas été le cas. Elle a donc décidé de vous obliger à le rendre public sans conditionner sa divulgation à un accord quelconque d'un partenaire privé. C'est l'État de droit dont il est question ici. Vous aviez déjà l'obligation de le transmettre au mois de février. Il n'est donc pas question de se subordonner à un quelconque partenaire privé, que ce soit Electrabel, EDF ou quiconque.
Als niemand meer het woord vraagt over hetzelfde onderwerp, dan hebt u het woord, mevrouw de minister.
Monsieur le président, mesdames, messieurs, chers collègues, je m'en voudrais de ne pas retracer le parcours exact de ce dossier, comme l'ont fait les interpellants, dans le cadre de la Commission qui exerce son imperium au sujet des documents de nature environnementale. J'en profiterai pour faire également le tour des implications juridiques de cette situation, qui dépasse largement le cadre de cette Commission. Tout d'abord, à titre de rétroacte, la convention Tihange 1 a été signée le 12 mars 2014 par le précédent gouvernement. Il y avait cinq signataires à cette convention: - l'État belge, représenté par le premier ministre M. Elio Di Rupo et son secrétaire d'État à l'Énergie, M. Melchior Wathelet; - la société anonyme Electrabel; - la société anonyme EDF Belgium; - la société anonyme GDF Suez; - la société anonyme Électricité de France. Cette convention a été, à la demande expresse des investisseurs, conclue sous le sceau de la confidentialité qui a été acceptée par le précédent gouvernement. Le 19 décembre 2014, un journaliste, M. Christoph Meeussen, a demandé à avoir accès à cette convention en s'appuyant sur le prescrit de la loi du 5 août 2006 relative à l'accès du public à l'information en matière d'environnement. Cette loi prévoit, en son article 18, que quiconque le requiert a le droit, selon les conditions prévues par la loi de 2006, de consulter sur place toute information environnementale dont dispose une instance environnementale et d'obtenir des explications à son sujet ainsi que d'en recevoir une copie, sans devoir justifier d'un intérêt particulier. Le 14 janvier 2015, une demande similaire a été initiée par Greenpeace, représentée par M. Cappelle. La demande de Greenpeace était particulièrement large, puisqu'elle sollicitait également l'accès aux documents relatifs à cette convention et à la prolongation de la centrale de Tihange 1, comme, par exemple tous les e-mails, les courriers, l'agenda des négociations, etc., pour la période comprise entre le 1er janvier 2013 et le 14 janvier 2014. À ce moment, les messages de la Commission sont intervenus, cela a été dit, au moyen de courriels mais en dehors de toute procédure régulière. Une procédure prévue par la loi de 2006 doit être respectée et doit conférer un caractère officiel aux demandes qui sont faites par cette Commission à l'égard de tout intervenant extérieur, en l'espèce mon cabinet. Nous avons donc demandé que les courriers soient adressés à ma cheffe de cabinet, de façon à rendre la procédure régulière. J'ai ensuite répondu à deux reprises à cette Commission, c'est-à-dire aux courriers qu'elle avait adressés à ma cheffe de cabinet les 9 février et 17 mars 2015 et j'ai dit: "Ce n'est pas que je ne veux pas donner cette convention ou l'accès à cette convention, c'est que je ne peux pas le faire". J'ai motivé cette impossibilité de le faire en indiquant, d'une part, que je ne disposais pas de tous les documents demandés par la Commission, notamment ressortant aux archives de mon prédécesseur, le secrétaire d'État, Melchior Wathelet. D'autre part, en l'absence de contenu environnemental dans la convention, puisque celle-ci se concentre sur l'application des règles légales qui permettent le calcul de la redevance nucléaire, je ne voyais pas en quoi il y avait lieu à communication ou accès à cette convention. Il a en outre été clairement précisé que la convention contenait exclusivement des informations à caractère économique et financier. Certains parlementaires dans cette enceinte le savent pertinemment puisque, sous la précédente législature, ils ont eu accès dans une dataroom, notamment M. Calvo, à cette convention en long et en large. Ils ont pu remarquer qu'effectivement, elle contenait des informations à caractère exclusivement économique et financier et que l'État belge était tenu, vis-à-vis des quatre autres partenaires, par des engagements de confidentialité stricts protégés par le Code civil belge et, comme je vous le dirai ultérieurement dans mon exposé, par le Traité sur la Charte de l'Énergie de 1994. La demande de la Commission fédérale de recours pour l'accès aux informations environnementales d'avoir accès à la convention de Tihange 1, dans le cadre de la loi qui l'institue, se heurte aux prescrits de deux textes. Il s'agit, d'une part, du texte de l'article 1134 du Code civil qui stipule que "les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites. Elles ne peuvent être révoquées que de leur consentement mutuel ou pour les causes que la loi autorise. Elles doivent être exécutées de bonne foi". D'autre part, je vous donne lecture de l'article 10 du Traité sur la Charte de l'Énergie de 1994 qui précise que "lorsqu'un État contracte avec une entreprise internationale, c'est-à-dire une entreprise dont le siège n'est pas situé sur son territoire, chaque partie contractante respecte les obligations qu'elle a contractées vis-à-vis d'un investisseur ou à l'égard des investissements d'un investisseur d'une autre partie contractante". Aussi, à peine de violer et le Code civil belge et le Traité sur la Charte de l'Énergie de 1994 (document international), il incombait à l'État belge, tout autant attaché à la transparence que nous tous, de respecter ses obligations ainsi contractées, notamment à travers la continuation de la personnalité juridique des personnes ayant contracté avec ces entreprises en 2014, à savoir le prédécesseur de Charles Michel et mon prédécesseur. C'est en ce sens que, pour répondre aux demandes formulées, j'ai écrit à l'ensemble des entreprises signataires de la convention. En effet, selon le Code civil et son article 1134, ce que les parties ont fait, elles peuvent le défaire ensemble et je leur ai demandé de lever la confidentialité attachée à cette convention. À ce jour, je n'ai pas encore reçu de réponse favorable. Nous apprenons, par presse interposée, que ces entreprises se concertent sur la meilleure manière de répondre, car EDF France reste très attachée aux informations économiques contenues dans cette convention et éprouve des difficultés à laisser tomber celles-ci. C'est pour cette raison qu'elle avait demandé la confidentialité. Et je viens de vous expliquer que l'État belge se doit, conformément au Traité sur la Charte de l'Énergie de 1994, de protéger les entreprises internationales dans leurs investissements si l'État belge a contracté avec elles. Vous me dites que vous voulez rendre cette convention publique, ce qui laisse supposer que vous en disposez. Si vous estimez que c'est nécessaire, prenez vos responsabilités! L'État belge prend ses responsabilités et répond au prescrit du Code civil, ainsi qu'aux traités internationaux. Je répète que vous avez eu, pour certains d'entre vous, accès à cette convention. Vous la connaissez. Vous savez donc pertinemment que la Commission environnementale n'avait aucun accès possible à cette convention parce que celle-ci ne contient aucun élément environnemental. En outre, celle-ci a perdu toute possibilité d'action puisqu'elle a vidé sa saisine par la décision qu'elle a rendue le 8 juin 2015. Dans cette décision, contrairement à ce que vous dites, elle déplore que je ne communique pas la convention ou que je n'y donne pas accès mais elle ne dit pas que je dois la rendre publique. Elle le déplore mais elle n'a pas le pouvoir de m'obliger à le faire. Je ne suis pas seule concernée. Je suis concernée en tant que gouvernement, en tant qu'État qui doit respecter les obligations contractées. Dans l'échange que j'ai avec les entreprises signataires de la convention, j'ai donc demandé si l'on ne pouvait pas prévoir à nouveau une dataroom. Monsieur le président, elle serait organisée ici même entre les murs de la Chambre pour tout parlementaire qui le souhaite, et pas seulement les parlementaires de la commission en charge de l'Énergie. EDF France peut continuer à vouloir préserver la confidentialité. C'est son droit d'après les traités internationaux. Je rappelle tout de même que EDF France pourrait assigner en arbitrage l'État belge pour demander des dommages et intérêts, selon la charte internationale. De plus, des dommages et intérêts pourraient être réclamés non seulement aux parlementaires qui violeraient le secret, sur la base de l'article 1382, mais à toute autre personne qui le ferait, et certainement aux partenaires ayant signé cette convention. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en arriver à cette extrémité. Je crois que nous avons un moyen intermédiaire compatible avec la transparence voulue dans ce genre de circonstance en organisant une dataroom. Monsieur le président, dès que j'aurai la réponse de cette société, je vous la transmettrai immédiatement officiellement pour suite utile au sein de notre assemblée. Je ne peux rien faire de plus aujourd'hui, au moment où je vous parle, à défaut d'engager la responsabilité de l'État belge sur base des prescrits légaux que je viens de rappeler. Je vous remercie.
Mijnheer de voorzitter, ik constateer dat nogal wat leden van de meerderheid voor het antwoord van de minister applaudisseren en dat verbaast mij, omdat de minister met haar antwoord niet alleen zichzelf, maar onze instelling en heel ons land in diskrediet brengt. Ik kan slechts vaststellen dat de minister volhardt in de boosheid. Op twee punten wil ik mij nader verklaren. Ten eerste, als de minister het traject van de voorbije maanden schetst, dan is zij daarin toch niet consistent. Zij zegt dat zij niet over de conventie beschikte, maar tegelijkertijd beargumenteert zij ten aanzien van de commissie dat de conventie economisch-commerciële informatie bevat. Mijnheer Verherstraeten, u moet dat maar eens op hetzelfde moment proberen te doen: enerzijds de conventie niet hebben en anderzijds zeggen wat erin staat. Kunt u dat? Nee, dat kan niet. Men kan niet, enerzijds, niet over de conventie beschikken en, anderzijds, weten wat erin staat. Dat is een eerste punt waarmee minister Marghem zichzelf maar ook het Parlement in diskrediet brengt. Ten tweede, zo meteen zal ik het advies van de Beroepscommissie aan de griffier bezorgen. De minister vertelt namelijk opnieuw onwaarheden als zij zegt dat de commissie het betreurt dat zij het advies niet overhandigd heeft, maar niet vraagt om het in de openbaarheid te brengen. Mijnheer de voorzitter, ik richt mij ook tot u persoonlijk. Ik heb u gisteren dat advies bezorgd. U kunt nu toch niet anders dan bevestigen dat in dat advies staat dat de Federale Beroepscommissie voor de toegang tot milieu-informatie vraagt om het openbaar te maken? Correct of niet correct?
Dat staat erin.
Mevrouw de minister, de voorzitter knikt. De commissie heeft het u wel gevraagd. De heer Bracke steunt mij daarin. Mevrouw de minister, nochtans hebt u zonet tegen het Parlement gezegd dat de Beroepscommissie u dat niet gevraagd heeft. Opnieuw lacht u dus deze instelling in haar gezicht uit. Kunnen jullie daarvoor applaudisseren, collega’s? De Kamervoorzitter stelt samen met mij vast dat de minister daarover liegt! De Beroepscommissie zegt immers heel duidelijk dat de gevraagde bestuursdocumenten openbaar gemaakt dienen te worden, dat het publiek belang met de openbaarmaking niet kan worden ontkend. De Beroepscommissie somt zelfs op om welke documenten het precies gaat. Mevrouw de minister, hoe kunt u hier dan komen vertellen dat de Beroepscommissie u dat niet gevraagd heeft?
Mijnheer de voorzitter, ik zal het besluit voorlezen: “Bij gebrek aan medewerking van het kabinet en/of de administratie was de commissie in deze zaak niet in de mogelijkheid haar opdrachten die haar bij wet zijn toevertrouwd uit te voeren. Deze wet vormt zelf de omzetting van richtlijn 2003 en het Verdrag van Aarhus, zodat de uitvoering van de verplichtingen zich aan België opdringt. De commissie kan slechts de keuze van de minister betreuren om haar geen toegang te geven tot het gevraagde document. Hierdoor verhindert ze de goede werking van de commissie en brengt ze het Belgische systeem op het Europese en internationale vlak in diskrediet.” Cela signifie que la Commission déplore le fait que les documents n'aient pas été communiqués …
Continuez! Citez aussi les autres paragraphes! Pas seulement celui-ci! Tous les paragraphes, toutes les conclusions, s'il vous plaît!
J'ai tout lu!
Monsieur le président, je vous cite la fin du document: "Bruxelles, le 8 juin. "De Commissie was als volgt samengesteld: Martine Baguet, voorzitster, Frankie Schram, secretaris en lid, Marie De Lombaert, plaatsvervangend lid, Claudia Hildebrand, plaatsvervangend lid." Voilà la fin de la décision. Que dire de plus? La décision stipule que la Commission regrette de ne pas avoir reçu la communication de ce document, qu'elle ne peut pas aller plus loin et qu'elle ne peut pas exécuter son devoir en fonction de la législation qui l'institue. Elle ne dit pas - car elle n'en a pas le pouvoir - que ces documents doivent être rendus publics. Vous vous trompez! Je veux bien remettre la copie, monsieur le président, de la décision de cette commission et vous pourrez le constater vous-même. Minister Jambon, die hier naast mij zit, …
Mevrouw de minister, dat u dit durft te doen in een plenaire vergadering, een advies lezen en na de eerste paragraaf in het besluit stoppen! Mijnheer Jambon, kunt u eens scrollen op de iPad van mevrouw Marghem en wilt u dan de volledige conclusie lezen? (…): Ils l’ont effacée.C’est le cabinet qui l’a effacée.
Wilt u alstublieft de laatste paragraaf van de conclusie lezen, vóór “Brussel, 8 juni”, wat de minister wel geciteerd heeft? Kunt u de laatste drie regels even citeren, mijnheer Jambon?
Ik kan alleen maar zeggen dat de minister van Energie het advies dat ik hier voorgeschoteld krijg, onder punt 3.3 “Besluit”, volledig voorgelezen heeft.
Het volledig besluit telt drie paragrafen. De heer Nollet overhandigt het nu aan de heer Jambon. Ik wil geen enkele twijfel laten bestaan. Mevrouw Marghem, wat zijn de laatste drie zinnen van het besluit? (…): Il y a plusieurs versions.
Monsieur le président, je veux bien. Mais je tiens à rassurer tout le monde, cela ne change strictement rien. Je vous ai donné lecture du texte de cette décision, tel qu'il m'a été communiqué. Je vais lire maintenant ce que vous me mettez sous le nez et je vais voir si cela innerve le principe fondamental suivant lequel, quand une institution qui peut rendre une décision a vidé sa saisine, elle n'est plus compétente.
Monsieur le président, en participant aux échanges, il n'est pas facile de savoir qui dit la vérité. Dans ces conditions, serait-il possible de distribuer le ou les documents? Cela permettrait, en tout cas, d'avoir un débat plus intéressant. Je ne sais pas s'il y a un ou deux documents, mais toujours est-il qu'il serait préférable que nous soyons en sa ou leur possession pour que nous puissions examiner la situation en toute connaissance de cause.
Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec la demande exprimée par Mme Laurette Onkelinx car j'estime qu'elle est totalement justifiée dans la mesure où il est souhaitable que chacun puisse se baser sur le même document. Je poursuis donc ma lecture. “Bovendien, en om buitensporige formaliteiten in de contacten tussen het secretariaat van de commissie en het kabinet te voorkomen – wat de vorige gesprekspartners van de commissie steeds zo hebben begrepen – vraagt de commissie dat in de toekomst een contactpersoon zou worden aangeduid die het mogelijk maakt om een constructieve dialoog met het secretariaat te voeren en die het gebruik vergemakkelijkt van e-mails, die op vandaag een normale wijze van communicatie en van informatie-uitwisseling zijn. Aangezien er geen uitzonderingsgronden kunnen worden ingeroepen, dienen de gevraagde bestuursdocumenten in principe openbaar te worden gemaakt.” Cela veut simplement dire, messieurs, que la Commission, après avoir déploré que je ne donne pas accès aux documents, rappelle qu'en principe, la législation qui l'institue oblige à les communiquer. Mais cela ne signifie pas que sa décision a un effet exécutoire qui oblige à le faire. Vous lisez les choses à votre gré, mais je vous dis et je vous répète – et vous irez consulter tous les experts que vous voulez - que cette commission a vidé sa saisine.
Mijnheer Van Rompuy, u hebt 35 jaar parlementaire ervaring. Hebt u al meegemaakt wat wij net hebben meegemaakt? Iedereen heeft kunnen horen dat de minister zegt dat de Beroepscommissie haar niet heeft gevraagd om het openbaar te maken. "Vous vous trompez! Je vais vous lire la conclusion". La ministre lit le premier paragraphe de la conclusion et, incroyable, elle s’arrête! Wat staat er in de conclusie? En u hebt dat bevestigd, mijnheer de Kamervoorzitter…
[[…]]
Mevrouw Marghem, laat mij even uitspreken. Wat staat er in de conclusie? U hebt het in tweede instantie voorgelezen. Dat zij openbaar moeten worden gemaakt. Dus, zelfs in deze omstandigheden… (Rumoer) De commissie zegt zelfs…
[[…]]
De minister zegt dat dit niet openbaar moet worden gemaakt en leest de helft van de conclusies voor. In het advies staat punt voor punt, en het zijn er vier, welke documenten ter beschikking gesteld moeten worden. Ik stel dus het volgende voor. Ik zal dit document aan de griffier bezorgen en dan wordt het op de banken rondgedeeld. In afwachting daarvan schorsen wij deze vergadering. Ik vraag dat niet elke week, maar na dit tafereel vragen wij een schorsing, zodat elk Parlementslid het advies kan inkijken. De minister heeft daarnet het Parlement voorgelogen. De commissie heeft gezegd dat de documenten openbaar gemaakt moeten worden. De minister is echter, bewust of niet bewust, halverwege de conclusie gestopt. Ik meen, mijnheer de voorzitter, dat dit absoluut niet kan in een parlementaire democratie.
Mijnheer de voorzitter, ik meen dat u als voorzitter van dit Parlement, van ons allemaal… U begint al te glimlachen. Ik stel voor dat u dat niet zou doen. [[Rumoer]] Ik wil alleen zeggen, collega’s, dat dit een ernstig feit is. Dit is een ernstig feit. Los van het feit dat wij van mening verschillen over de inhoud, de verlenging van Doel 1 en Doel 2. Wat wij hier net meegemaakt hebben… Ofwel zijn er twee verschillende documenten en heeft mevrouw Marghem één document gekregen en de collega’s een ander document, wat ik niet veronderstel, ofwel wordt hier manifest in de plenaire vergadering gelogen. Ik kan geen andere conclusie trekken. (Rumoer) Mijnheer de voorzitter, ik stel dus voor dat wij de documenten krijgen en dat de vergadering voor een korte tijd wordt geschorst.
Monsieur le président, quand nous sommes montés à la tribune tout à l'heure, tant Kristof Calvo que moi-même avons donné les explications relatives à la décision de la Commission et notamment les dates des décisions intermédiaires. Je vois bien ce qui va se passer. La ministre choisit les textes qu'elle va évoquer et ne parle pas des textes que nous évoquons. La décision de cette Commission est claire et la ministre semble découvrir son contenu. Cette décision dit que cela doit être public. Il s'agit bien entendu de la décision par rapport à Greenpeace. Et Mme la ministre, dans sa réponse, qui a été enregistrée, a bien évoqué le cas de Greenpeace. L'enregistrement existe et nous pourrons l'écouter. Il s'agit bien de la décision Greenpeace. N'allez pas nous dire aujourd'hui qu'il s'agit d'une autre décision, dont la Commission aurait été saisie et qui aurait été plus courte dans sa conclusion. Ici, nous vous parlions et vous nous parliez de la décision de Greenpeace. Cette décision est très claire: il faut rendre les documents accessibles. Si vous ne le faites pas, nous le ferons. Vous nous invitez à prendre nos responsabilités et nous agirons en conséquence. Vous faites référence à des conventions internationales, madame la ministre. Mais la Commission aussi fait référence à des conventions internationales, à la Convention internationale d'Aarhus. Monsieur Ducarme, vous êtes allé à Aarhus, il n'y a pas longtemps, avec votre groupe parlementaire. Dans cette ville, a été signée une convention extrêmement importante pour le droit en matière d'environnement, notamment la possibilité pour tout un chacun - et pas seulement pour les parlementaires - d'avoir accès aux éléments essentiels en la matière. C'est cela que rappelle la Commission et c'est cela que vous n'avez pas lu dans le texte que vous avez prononcé ici en séance plénière, feignant qu'il s'agissait d'une autre affaire. Alors que nous vous parlions de l'affaire Greenpeace et que vous nous répondiez sur l'affaire Greenpeace.
Nous avions en effet passé un accord tout à l'heure, en Conférence des présidents. Des questions devaient être posées; elles l'ont été. La ministre a répondu. Nous adhérons à la démonstration qu'elle a faite. Cependant je rejoins Mme Onkelinx. Je pense que le mieux, en effet, est que les pièces soient distribuées et que nous puissions continuer ce débat avec le maximum de sérénité possible. M. Nollet dit que la ministre choisit les documents; Mme Temmerman évoque des mensonges. On monte de nouveau dans les tours de manière excessive. Ce débat a droit à un peu de sérénité. Nous vous demandons, monsieur le président, de faire distribuer les pièces. Nous estimons que nous n'avons pas besoin pour autant de suspendre les débats, que ceux-ci peuvent se prolonger plutôt que de continuer ce cinéma.
Mijnheer de voorzitter, ik meen dat dit debat much ado about nothing is. Ik probeer een beetje scheidsrechter te spelen tussen twee theses. Collega Marghem heeft hier juist voorlezing gedaan van een schrijven van de Federale Beroepscommissie voor de toegang tot milieu-informatie. Deze brief draagt het kenmerk FBC/2015/1. Het gaat over het beroep van de heer Christoph Meeussen. Mevrouw Marghem heeft daarnet een correcte lezing gegeven van deze brief, die aan haar was gericht. Als er andere documenten over andere beroepen bestaan, waarvan de minister op dit moment nog geen kennis heeft, dan is er sprake van twee verschillende documenten. Het document dat u in handen hebt, draagt het kenmerk FBC/2015/3. Ik meen dat beide documenten zonder probleem kunnen worden verspreid. Wij spreken over twee verschillende documenten over twee verschillende beroepen. Ik kom dan tot de grond van de zaak. Als men het advies leest waarmee de collega’s van Ecolo-Groen staan te zwaaien, dan verandert dit niets aan de inhoud van de zaak. Ik vraag u dan ook, mijnheer de voorzitter, om over te kunnen gaan tot de essentie van het debat en deze show hier te stoppen.
La vérité a ses droits et la lecture des documents nous permettra de mieux comprendre. Pourrais-je faire une proposition qui me semble constructive? Deux projets sont inscrits à l'ordre du jour. Le deuxième a plus spécifiquement trait à ce dont nous discutons, à savoir la sécurité nucléaire. Ne pourrait-on pas distribuer l'ensemble des documents afin de permettre à chacun de se faire sa religion, sa philosophie, travailler sur le premier projet et, entre les deux projets, interrompre brièvement la séance et entamer le deuxième projet après examen des documents que vous aurez fait distribuer? Cela nous permettra de travailler de manière constructive sur le premier projet (majorité-opposition), mais aussi de tenir compte de ce qui vient d'être dit et de prendre le temps d'examiner les documents très importants dont il a été question.
Oui! Entre-temps, les documents seront distribués!
Mijnheer Jambon, u hebt recent op een heel goede, sterke en overtuigende manier uw job als Parlementslid gedaan. Ik betreur dan ook uw verklaring dat hier een show wordt opgevoerd. Ik bedank u wel, omdat u probeert wat meer klaarheid te verschaffen in de kwestie. Er zijn inderdaad twee uitspraken van de Federale Beroepscommissie, eentje over Meeussen en eentje over Greenpeace. Maar als de minister zopas zegt dat de Beroepscommissie zich niet heeft uitgesproken over de vraag of die documenten al dan niet publiek moeten worden gemaakt, vergist ze zich totaal. De conclusie van 8 juni in de zaak over Greenpeace is glashelder. Mijnheer Jambon, met alle respect, maar als u dan zegt dat de minister die zaken nu ontdekt, I’m very sorry. Wij kunnen hier dag na dag volgen hoe hierover met het kabinet van de minister werd gecorrespondeerd. Het is toch normaal dat wij niet aanvaarden dat de minister in het Parlement gewoonweg komt zeggen dat zij die niet openbaar moet maken en dat dit niet de uitspraak van de commissie is? De uitspraak van de commissie, zoals de collega’s straks kunnen zien, is glashelder: ze moet die documenten openbaar maken. Ze zou dat beter vandaag doen dan morgen. Doet ze het niet maandag, dan doen wij het.
Mijnheer de voorzitter, in het advies waarmee de Ecolo-Groenfractie hier staat te zwaaien, staat één ding niet, namelijk een opdracht van de commissie aan de minister. Dat staat er niet in. Als dat er niet in staat, kan men moeilijk zeggen dat de minister liegt. Men mag daaraan dus totaal geen verder gevolg geven. Het kan niet langer dat mensen hier het woord nemen zonder het te krijgen en de werkzaamheden verstoren. Ik wil u vragen om over te gaan tot de orde van de dag.
Na de heer Nollet.
Monsieur le président, soit la ministre est mal informée, soit la ministre a caché une partie de la conclusion. Il est important, et je pense que cela l'est aussi pour M. Ducarme, que nous puissions faire la clarté sur cet événement. La diffusion de tous les documents nous y aidera, c'est-à-dire, la décision sur laquelle la ministre se reposait, en tout cas le texte qu'elle avait sous les yeux, et la décision que nous avions et que nous avons donnée pour distribuer. Je demande aussi aux services de nous distribuer le compte rendu de ce qui a été dit jusqu'à présent. De cette manière, quand nous reprendrons les travaux tout à l'heure, nous pourrons bien observer que, dans la réponse donnée par la ministre, il était question du cas de Greenpeace et non de l'autre cas. Madame la ministre, vous avez clairement cité M. Cappelle qui a déposé le recours. Et cela a déjà été réalisé par le passé, monsieur le président, les rapports provisoires ont déjà été sortis. Mme Onkelinx a proposé que nous reprenions ce débat-là tout à l'heure: c'est tout à fait faisable. Car nous voulons relire le passage évoqué ici qui concernait l'arrêt Greenpeace.
Chers collègues, voici ma conclusion. De documenten zullen worden verspreid. Voor het overige sluit ik mij aan bij het voorstel van mevrouw Onkelinx, waarbij wij alvast met het eerste ontwerp van start gaan. Ondertussen hebben wij de tijd om de twee documenten te lezen en zullen wij zien wat wij kunnen doen in verband met uw vraag. Ik stel dan ook voor om over te gaan naar het eerste ontwerp.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte.
Mijnheer de voorzitter, collega's, het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake energie moet als een geheel worden gezien met het wetsontwerp inzake de bevoorradingszekerheid dat wij straks zullen bespreken. Het wetsontwerp dat op 19 mei in de commissie werd behandeld, heeft een tweeledig doel, enerzijds de gedeeltelijke omzetting van richtlijn 2012/27/EU van 2012 betreffende energie-efficiëntie, meer bepaald artikel 15 dat betrekking heeft op de vraagrespons en, anderzijds, de oprichting van een begrotingsfonds “energietransitie”, ter bevordering van het onderzoek naar en de ontwikkeling van innoverende projecten op het vlak van energie, in het bijzonder aangaande de energieproductie en -opslag. Dit fonds zal worden gestijfd met de vergoeding die aan de federale Staat zal worden betaald, overeenkomstig de wet van 13 januari 2003 houdende de geleidelijke uitstap uit kernenergie voor industriële elektriciteitsproductie, ingevoegd in het wetsontwerp houdende de bepalingen inzake de bevoorradingszekerheid op het gebied van energie, waarover morgen zal worden gestemd. Ik kom tot de uiteenzettingen van de verschillende commissieleden. Mevrouw Lalieux ziet over het algemeen weinig problemen in de gedeeltelijke omzetting van de Europese richtlijn inzake energie-efficiëntie. Zij stelt zich daarentegen wel vragen bij de onzekerheid over de inkomsten voor het energietransitiefonds en over wat er exact wordt bedoeld met innoverende energieprojecten. Betreft dit enkel hernieuwbare energiebronnen of komen er nog andere projecten in aanmerking, zoals het energieatol? De heer Friart is van oordeel dat dit wetsontwerp perfect past binnen de strategie van de regering om de energietransitie in goede banen te leiden. Om de bevoorradingszekerheid te waarborgen, is het immers noodzakelijk om voldoende middelen vrij te maken voor onderzoek op het vlak van energie. De omzetting van de Europese richtlijn biedt de mogelijkheid om het energieverbruik te verlagen door energie-efficiëntie te stimuleren. Mevrouw Dierick vindt het voorliggend wetsontwerp een stap voorwaarts in de verbetering van de energiezekerheid. De levensduurverlenging van Doel 1 en 2 is immers slechts een element in het hele beleid inzake energiezekerheid. Tevens wil zij weten welk soort van projecten in aanmerking komt en wat er gebeurt met het fonds dat werd opgericht in het kader van de levensduurverlenging van Tihange 1. De heer Wollants merkt op dat het energietransitiefonds een vertaling is van een wens uit de vorige legislatuur, namelijk dat de technologie van gisteren die van morgen financiert. Hij is ook verheugd over de goede verstandhouding in het overlegcomité tussen de federale Staat en de Gewesten. Volgens hem is dit wetsontwerp een belangrijke stap in de energietransitie en energieonafhankelijkheid. Ikzelf heb het belang van het energietransitiefonds benadrukt. Het biedt namelijk een korte- en middellangetermijnoplossing en mogelijkheden om te investeren in energietransitie en energieopslag op langere termijn. Ook de economische impact mag niet onderschat worden. Massaal en op tijd investeren in de sector van nieuwe energiebronnen schept werkgelegenheid en levert knowhow op die ons land later kan exporteren. De heer Nollet stelde dat de andere punten uit het actieplan vervat in de regeringsbeslissing van 18 december 2014 opvallend trager worden behandeld dan het voorliggend ontwerp. Zo had hij vragen bij het investeringsplan van Elia en het voorkomen van het sluiten van conventionele productie-eenheden. Hij stelde zich eveneens vragen over de ruime formulering van de mogelijkheden van het transitiefonds en inzake de onduidelijkheid over de middelen ervan. Hij vroeg zich af of nog andere middelen dan de nucleaire rente naar dat fonds zullen gaan. De heer de Lamotte vond dat de getoonde strategie een gebrek aan samenhang vertoont en vroeg zich af waarom bijlage 11 van de richtlijn niet vervat is in het voorliggend ontwerp. Hij vroeg eveneens meer duidelijkheid over de middelen en de aanwending van het energietransitiefonds. Voorts informeerde hij naar de structurele maatregelen om de energietransitie te bewerkstelligen. De heer Calvo, ten slotte, stelde zich de vraag of de nucleaire rente voldoende middelen zal opleveren om investeringen in nieuwe technologieën mogelijk te maken. Hij legde eveneens de nadruk op het belang van thermische centrales en vroeg zich ook af of het MYRRHA-project geldmiddelen uit dat fonds zal kunnen betrekken. In haar repliek gaf de minister aan dat bijlage 11 in een later wetsontwerp zal worden omgezet. De strikte deadline voor de omzetting van de richtlijn, 5 juni, verhinderde een opname in het voorliggend ontwerp. De uitwerking van een volledig juridisch kader met betrekking tot de diensten voor vraagbeheer lijkt voorbarig. In de balancing zal de vraagrespons een belangrijke rol spelen. Verder stelde de minister dat de CREG erbij betrokken zal worden en dat de tarieven een weerspiegeling moeten zijn van energie-efficiëntie, energiebesparing en optimaal gebruik van de energie-infrastructuur. Efficiëntie zal belangrijker zijn dan volume. Wat het fonds betreft, wees de minister erop dat het enkel gevoed kan worden met de middelen zoals bepaald in dit wetsontwerp en dat die middelen aangewend moeten worden zoals beschreven in dit wetsontwerp. De modaliteiten van de vergoeding zullen vastgelegd worden in een overeenkomst tussen de Staat en de eigenaar van Doel 1 en 2. Wat de strategische reserve en de capaciteitsmarkt betreft, zal de minister de studie van de CREG afwachten. Elia kan volgens de minister zijn rol van transmissienetbeheerder in België vervullen en ook buitenlandse commerciële activiteiten ontwikkelen. De fractie van Ecolo-Groen diende vijf amendementen in die niet werden goedgekeurd. Het wetsontwerp werd vervolgens in de commissie aangenomen met tien stemmen tegen vier.
Ik dank de heer Wilrycx en ik open de algemene bespreking.
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nous discutons, aujourd'hui, d'un projet de loi portant des dispositions diverses en matière d'énergie dont l'objet est notamment de transposer une directive sur l'efficacité énergétique qui est évidemment fondamentale pour assurer la sécurité de notre approvisionnement. Nous savons que cette matière relève principalement de la compétence régionale, mais que le fédéral a encore un rôle à jouer en la matière. Il s'agit donc d'une transposition partielle d'une directive. Par ailleurs, d'autres éléments de cette dernière feront encore l'objet d'une autre transposition. Le projet de loi à l'examen comprend un élément positif. Je veux parler des nouvelles compétences données à la CREG quant à l'efficacité énergétique. Pour ce qui est de la création d'un Fonds de transition énergétique, à ce stade, on ne connaît pas les recettes qui y seront versées puisqu'il y va ici de la redevance de Doel 1 et de Doel 2 dont on ne sait encore rien puisque le projet de loi qui figure au point 2 de notre ordre du jour est muet quant aux modalités de cette redevance. Et les dépenses autorisées dans ce Fonds de transition énergétique sont un peu des dépenses "fourre-tout". En effet, on ne sait pas réellement quels sont les projets qui pourront être financés par le fonds dont question. On sait une chose: que la ministre respectera une précédente loi. C'est ainsi que l'atoll ne pourra pas être financé par ce biais. Pour ce qui concerne le point de vue politique, je ne serai pas très longue. Le gouvernement a demandé que ce projet de loi soit examiné en même temps que le projet de loi visant à prolonger Doel 1 et Doel 2. La ministre a indiqué qu'un accord était intervenu entre les partis de la majorité dans ce sens. Il est évident que la demande des partis présents au gouvernement visant à débattre des deux textes de loi en même temps s'explique uniquement par la volonté de raconter une histoire aux journalistes et à la population avec la création d'un fonds budgétaire qui reste, à ce stade, une coquille totalement vide. Vu l'absence de précision quant aux recettes dont il disposera, le gouvernement essaie de nous faire croire que sa politique énergétique ne repose pas uniquement sur le nucléaire. En ce qui concerne l'énergie, la seule décision concrète prise par la ministre concerne la prolongation de Doel 1 et Doel 2. Comme je l'ai déjà dit en commission, monsieur le président, ce deuxième projet n'est qu'un cache-sexe de la politique du "tout au nucléaire". Nous ne voyons évidemment pas d'inconvénients à ce que soient rendus plus efficaces les réseaux de transport d'électricité et de gaz. Mais de grâce, madame la ministre, ne nous présentez pas ce projet comme une solution à nos problèmes en matière de sécurité d'approvisionnement car c'est tout simplement faux.
Monsieur le président, chers collègues, en effet, le présent projet de loi que nous examinons ensemble doit être conclu – cela a été rappelé par notre rapporteur – avec le projet de loi portant des dispositions en matière de sécurité d'approvisionnement sur le plan énergétique et démontre, si cela était encore nécessaire, que nous entendons doter notre pays d'outils efficaces en vue d'assurer l'approvisionnement énergétique, ce, à court, à moyen et à long termes. En effet, nous avons instantanément pris la mesure de la gravité de la situation et nous nous sommes attelés à prendre des mesures d'urgence qui s'imposent mais notre volonté reste de doter notre pays d'une stratégie durable visant à garantir la souveraineté et l'indépendance énergétique de notre pays. Nous le devons à nos citoyens et à nos entreprises. Ils méritent une énergie à la fois abordable et aussi avec un haut degré de sécurité et de sûreté. Sans mesure forte et immédiate, nous exposons, en cas d'hiver rude, nos hôpitaux, nos maisons de retraite, nos services publics, nos concitoyens et nos entreprises à un risque élevé, nous le savons tous, de blackout. Chers collègues, pour rappel, le Bureau fédéral du Plan a chiffré à un montant de 120 millions d'euros le coût d'une heure de blackout. C'est dans ce contexte que s'insère le présent projet de loi initialement réuni au sein d'un seul et même texte avant que le Conseil d'État, dans son avis du 6 février 2015, n'indique qu'il ne pouvait reconnaître l'urgence que pour l'examen du projet de loi relatif à la prolongation des réacteurs Doel 1 et Doel 2, posant par la même occasion la distinction entre, d'une part, mesures de court terme et, d'autre part, mesures à moyen et long termes, dans lesquelles s'inscrivent les mesures portées par le présent projet de loi. Le but est de créer un fonds budgétaire de transition énergétique destiné à encourager la recherche et le développement dans les projets innovants dans le domaine de l'énergie, notamment celui de la production et du stockage des énergies. Il transpose ainsi partiellement l'article 15 de la directive 2012/27 du Parlement européen et du Conseil du 25 octobre 2012 relative à l'efficacité énergétique. Monsieur le président, chers collègues, je souhaiterais aussi revenir brièvement sur le contenu de ces mesures qui s'inscrivent dans la stratégie énergétique dont le gouvernement entend enfin doter notre pays. La création du Fonds de transition énergétique d'abord sera alimenté par la rente nucléaire. Il permettra, d'une part, d'encourager la recherche et le développement dans les domaines innovants permettant de promouvoir cette transition énergétique et, d'autre part, de garantir et renforcer notre sécurité d'approvisionnement et l'équilibre du réseau. En ce qui concerne la transposition de la directive Efficacité énergétique, on rappellera ici qu'elle s'inscrit dans l'ambitieux plan européen d'efficacité énergétique, en ce compris la stratégie 20-20-20. Pour ce faire, l'Union a fixé un cadre pour les politiques menées en matière d'efficacité et d'économie d'énergie au sein des États membres. Par cette directive, elle entend imposer une série de mesures contraignantes dont l'objectif est d'aboutir à des résultats significatifs en termes d'économie d'énergie. Certes, l'efficacité énergétique relève principalement de la compétence des Régions mais si on en croit l'avis du Conseil d'État, l'État fédéral demeure compétent pour le transport d'énergie. Le présent projet précise aussi certains éléments ayant strictement trait au réseau de transport ou encore à la compétence de la CREG. Il permettra à celle-ci de prévoir les lignes directrices tarifaires tout en ajoutant une compétence générale de non-discrimination des produits émanant de la gestion de la demande sur le marché de gros de l'énergie. Monsieur le président, chers collègues, ce projet de loi, vous l'aurez compris, est loin d'être anodin. Par la transposition de la directive européenne qu'il consacre, il permettra à notre pays de participer à l'effort européen en vue de diminuer notre consommation énergétique dans un élan responsable pour notre climat également et, in fine, pour la limitation de notre dépendance énergétique. En renforçant la CREG, nous encourageons les mesures permettant d'aboutir à une plus grande efficacité énergétique, une condition indispensable à la concrétisation de la stratégie poursuivie par cette majorité. In fine, nous favorisons une rémunération tarifaire du gestionnaire du réseau de transport lorsqu'il agit efficacement d'un point de vue énergétique. La rémunération deviendra donc favorable en fonction de l'efficacité et non du volume.Les tarifs reflèteront également l'efficacité énergétique, l'économie d'énergie, l'utilisation optimale de l'infrastructure énergétique. Enfin, la création du Fonds de transition énergétique contribuera à encourager la recherche et l'innovation technologiques en matière d'efficacité énergétique en ce compris les enjeux ô combien importants liés au stockage. Il ne sera en aucune façon – j'y tiens, ainsi que le MR, la ministre, le gouvernement fédéral — l'occasion d'un quelconque moyen de financer, encourager et soutenir le développement de l'énergie nucléaire, mais bien de financer de nouvelles méthodes de production d'énergie telles que des projets de production d'énergie marémotrice. Chers collègues, ce n'est pas un énième fonds. La ministre a dit clairement son souhait de rassembler les fonds budgétaires existants en la matière pour rendre son allocation plus efficace. Monsieur le président, chers collègues, je l'ai dit à suffisance en commission et aussi en guise d'introduction: la situation est grave et nous devons agir, prendre nos responsabilités et c'est ce que nous faisons. Nous savons aussi que la prolongation des centrales nucléaires de Doel 1 et Doel 2 ne peut constituer à elle seule la solution à ce problème. Avec ce projet de loi, nous inscrivons enfin notre pays dans une démarche globale, car nul besoin de rappeler que d'autres pays d'Europe connaissent des situations similaires. Mieux vaut agir ensemble. Le chantier est immense, gigantesque. Nous voulons aller de l'avant. Notre pays ne peut pas se permettre de standstill ou stand-alone en la matière. Nous devons agir courageusement, de manière efficace et dans l'intérêt général.
Mijnheer de voorzitter, wij staan voor enorme uitdagingen in het energielandschap om onze bevoorrading te kunnen garanderen op de korte en lange termijn. De voorbije weken en ook vandaag zal waarschijnlijk vooral de aandacht gaan naar de mogelijke verlenging van Doel 1 en 2. Dat is uiteraard niet de enige maatregel die wij willen nemen om de bevoorradingszekerheid te garanderen. Wij zorgen voor een pakket van maatregelen. Wij zijn tevreden dat zij vandaag voorliggen in het Parlement. CD&V heeft erop aangedrongen dat zij gelijktijdig worden voorgelegd en hopelijk goedgekeurd. Naast de verlenging van Doel 1 en 2 moet er volop worden ingezet op vraagbeheer om zo vraag en aanbod beter op elkaar af te stemmen. Het beste kilowattuur is nog altijd hetgeen dat niet wordt verbruikt, vandaar dat wij volop voorstander zijn van de omzetting van de energie-efficiëntierichtlijn. Ten slotte, zoals de collega’s al hebben gezegd, voorzien wij ook in een energietransitiefonds, waarin het geld van Doel 1 en 2 komt om zo innoverende projecten voor energie-opslag en -productie te ondersteunen. CD&V is tevreden dat deze maatregelen vandaag allemaal in één pakket voorliggen, maar in het regeerakkoord staan uiteraard nog andere maatregelen. Een heel belangrijke maatregel is onder meer om te bekijken hoe wij onze bestaande gascentrales kunnen behouden en ervoor kunnen zorgen dat zij niet sluiten. Wij rekenen erop, mevrouw de minister, dat ook die maatregel spoedig aan het Parlement wordt voorgelegd. Wij gaan het voorliggend ontwerp alvast steunen.
Monsieur le président, par rapport à ce texte qui aurait pu être un texte extrêmement important, j'aimerais exprimer deux remarques essentielles, au-delà de ce qui a pu être dit dans le rapport - je remercie au passage le rapporteur. Nous ne pourrons pas soutenir ce texte s'il n'évolue pas en fonction de celles-ci. Premièrement, dans l'ordre des réalisations pour lutter contre la difficulté en matière d'approvisionnement, vous faites le choix – nous en parlerons tout à l'heure probablement – de prolonger Doel 1 et Doel 2, alors que, au-delà de l'accord du gouvernement, ce qui était nécessaire et utile avant tout, c'était de mettre en place un mécanisme, comme le recommandait la CREG, qui empêche Electrabel et les autres opérateurs de fermer si facilement leurs centrales thermiques. Si un tel dispositif existait aujourd'hui, vous seriez en mesure de garantir une bonne partie des 1 300 MW qui menacent aujourd'hui de fermer. C'est le point 6 de votre accord du 18 décembre. Plutôt que de travailler sur ce volet-là, vous avez d'abord et avant tout oeuvré sur la prolongation des centrales nucléaires. Évidemment, le texte qui nous est proposé ici, c'est un autre chapitre de votre accord du 18 décembre. Il est assez intéressant car, a priori, quand vous êtes face aux médias, quand vous êtes en tout cas à la télévision, vous évoquez le fait que ce fonds permettra de financer – Mme Jadin l'a dit aussi ici à la tribune – de nouvelles formes d'énergie renouvelable. Elle a parlé d'énergie marémotrice. Et elle a précisé un fait important à la tribune, abordé aussi en commission: ce fonds ne financera pas des recherches ou de la production en matière nucléaire. Ma question s'adresse à vous madame la ministre, mais aussi éventuellement à Mme Jadin si elle le souhaite. Pourquoi ne pas inscrire cette dimension-là telle quelle dans le texte lui-même? C'est mon deuxième point. C'est évidemment l'article 7 qui est ici concerné. Quand nous regardons la nature des dépenses autorisées par ce fonds, nous constatons deux points. Premièrement, "toutes les mesures pour encourager et soutenir la recherche dans des projets innovants dans le domaine de l'énergie". Ne pourrait-on pas y inclure le domaine de l'énergie renouvelable, puisqu'on en exclut le nucléaire? Cela ne permettrait-il pas d'être plus précis dans l'activation de ce fonds? Dans l'état actuel des propositions, on peut couvrir tous les modes énergétiques. Vous dites, et je vous appuie, qu'on ne financera pas le nucléaire à partir de ce fonds. Votre intention est notamment de soutenir la marée motrice, l'énergie offshore, etc. Et je reste bien dans les compétences fédérales. Dès lors, ne pourrait-on pas faire correspondre le texte à ce qui est dit? Au premier point de l'article 7, il conviendrait donc d'ajouter le mot "renouvelable". Le deuxième point propose de maintenir, développer ou rechercher tout système permettant de garantir la sécurité d'approvisionnement ou l'équilibre du réseau, y compris la production. Encore une fois, tous les aspects sont abordés. J'approuve le volet relatif au stockage de l'énergie, qui participe des compétences fédérales, comme vous l'avez dit en commission, madame la ministre. Vous avez répondu en long et en large à la question que posait le Conseil d'État. Ce volet ne nous pose pas de problème. Nous vous appuyons d'un point de vue juridique et politique. Il n'y a également aucun problème avec la gestion de la demande. C'est l'une des dimensions importantes permettant de prévenir le risque de blackout et de manque d'approvisionnement. Actuellement, elle est sous-utilisée. Vous avez raison, et nous vous suivons à cet égard également. Toutefois, la formulation du point 2 est encore plus générale que celle du premier point. Nous vous proposons donc de resserrer la capacité du gouvernement à utiliser ce fonds autour de trois éléments: l'énergie renouvelable, le stockage et la gestion de la demande. Ce sont les aspects que vous présentez quand vous passez à la télévision. Il reste que la formule figurant dans le texte est beaucoup trop vaste et qu'elle permet, dès lors, de financer tout et n'importe quoi. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé un amendement sur le bureau du président. Je vous remercie de votre attention.
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet qui nous est présenté maintenant n'est que le hors-d'œuvre du débat qui s'ensuivra, mais par rapport à ce projet de loi évoqué, la stratégie présentée ici illustre effectivement un manque de cohérence, attendu que le gouvernement n'envisage pas, par le biais de l'acte à l'examen, ainsi que l'exige la directive 2012/27 du Parlement européen du Conseil du 25 octobre 2012 relatif à l'efficacité énergétique, modifiant ou abrogeant certaines directives, de prévoir la transposition dans un seul et même acte du législateur. Nous l'avons dit en commission, mais il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. L'article 3, dont on a évoqué les éléments dans le rapport, entend instituer un fonds de transition énergétique à usage exclusivement du gouvernement fédéral. À quoi servira ce fonds? Cela n'a pas été précisé, alors que nous sommes dans une problématique de sécurité d'approvisionnement et pas de réponse précise à cette question concernant la recherche, le développement et d'autres secteurs. C'est un peu le brouillard! Quels sont les moyens budgétaires qui pourront alors être destinés à ce fonds, étant donné que le mécanisme de compensation de ce fonds n'est actuellement pas encore connu? Nous ne le savons pas. Madame la ministre, la crainte existe que la création de ce fonds soit nourrie de bonnes intentions qui, aujourd'hui, se perdent dans un ensemble de contours vagues, sans balises. C'est ce que nous regrettons, alors que nous aurions pu, à un moment donné, préciser un certain nombre de points qui auraient pu engranger et engager des possibilités certaines en termes de transition énergétique et de développement énergétique par l'utilisation de ce fonds. Ce regret, je tenais à l'exprimer à cette tribune.
Monsieur le président, chers collègues, je pars toujours – et je le ferai encore ultérieurement – de l'accord de gouvernement qui a été rappelé par certains d'entre vous. Il s'agit, dans l'accord de gouvernement, de lire que dans le cadre de la sécurité d'approvisionnement, une initiative législative sera prise incluant deux éléments. Le premier est la prolongation des unités nucléaires de Doel 1 et 2, moyennant, d'une part, l'accord de l'AFCN et de l'exploitant et, d'autre part, que l'exploitation de ces réacteurs ne pourra pas dépasser 2025. Quelques paragraphes plus loin, il est indiqué que le gouvernement prendra des mesures afin d'améliorer le cadre d'investissements pour l'ensemble du marché de l'énergie et en vue d'éviter, de manière efficiente et rentable, la mise hors service, suite à des circonstances de marché modifiées, d'unités de production conventionnelle, comme le gaz et la cogénération, qui ne sont pas encore en fin de vie. La décision du gouvernement du 18 décembre 2014 à laquelle il a également été fait référence, qui est l'exécution de l'accord de gouvernement que je viens de lire, prévoit en point 1 la prolongation immédiate des unités de Doel 1 et 2 pour une période de dix ans sans que l'exploitation de ces réacteurs ne puisse dépasser 2025. Comme dans l'esprit du gouvernement, sécurité d'approvisionnement ne va pas sans sûreté technique et sûreté nucléaire, la décision du 18 décembre 2014 stipule immédiatement après que l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire fixera les conditions relatives à la sûreté et à la sécurité, ce qui sera un préalable indispensable à la prolongation de ces unités. D'aucuns auraient voulu que le sixième point soit positionné en premier lieu, mais nous suivons l'accord de gouvernement qui le place plus loin. Il s'agit de demander des recommandations, notamment à la CREG, en vue d'éviter la mise hors service d'unités de production conventionnelle comme le gaz et la cogénération qui ne sont pas encore en fin de vie, en veillant notamment à en assurer la rentabilité. Cette petite présentation générale aboutit à ce qui nous intéresse précisément aujourd'hui. Dans le cadre de cette décision du 18 décembre 2014, qui comporte huit points, le point 4 dit qu'il convient de créer un fonds de transition énergétique avec des moyens adéquats dont les modalités seront ultérieurement définies aux fins d'encourager la recherche et le développement dans des projets innovants dans le domaine de l'énergie, notamment pour développer la production et le stockage d'énergie. C'est très précis mais cela dit aussi que les précisions et les modalités seront définies ultérieurement par un autre texte. Le point 5 concerne l'efficacité énergétique et dit qu'il convient de transposer les dispositions de la directive Efficacité énergétique 2012/27/EU qui relève de ses compétences, c'est-à-dire des compétences du fédéral en matière de gestion de la demande. Voilà pour le cadre politique dans lequel nous oeuvrons. Avant de conclure mon introduction générale, je rappelle que le projet que nous avons sous les yeux est un projet séparé de celui qui suit et qui concerne uniquement la prolongation décennale de Doel 1 et 2. Ces deux projets étaient initialement un seul et même projet. Pour parer au plus pressé, le gouvernement avait décidé de déposer un seul projet qui prévoit des mesures à court terme (prolongation décennale de Doel 1 et 2), à moyen terme (transposition de la directive Efficacité énergétique pour ce qui concerne les compétences du fédéral) et à long terme (création du fonds énergétique). Monsieur le président, j'entre maintenant précisément dans le sujet qui nous occupe sur ce projet. Je rappelle son objet. La transposition proposée constitue effectivement une transposition partielle du seul article 15 de la directive 2012/27/EU et, plus particulièrement, de l'article 15.4 et 15.8. Afin de rencontrer les objectifs de ladite directive et de permettre un développement sans discrimination des produits fort importants que l'on développe maintenant dans notre économie de gestion de la demande, tout en respectant l'indépendance de l'autorité de régulation nationale (CREG) et la faculté pour l'État membre (l'État belge) de prévoir des lignes directrices, il convient, dans la droite ligne de la transposition du troisième paquet Énergie, d'ajouter des lignes directrices tarifaires dans la loi Électricité et dans la loi Gaz. Cela consiste en deux points fort importants. Le premier point, c'est la suppression des incitations en matière de tarifs de transport qui sont préjudiciables à l'efficacité énergétique globale (production, transport et fourniture d'électricité) ou celles qui pourraient faire obstacle à la participation des effacements de consommation au marché d'ajustement et à la fourniture de services auxiliaires. Je donne deux exemples. Premièrement, en matière de tarifs de transport, il est envisagé de supprimer les incitations préjudiciables à l'efficacité globale du système électrique, telles que des incitations dans les tarifs de transport qui permettraient d'augmenter de manière utile le volume de l'énergie transportée. Deuxièmement, en matière d'ajustement dit de balancing, il faut permettre la participation des effacements de la consommation. Autrement dit, il faut permettre aux entreprises qui acceptent de consommer moins de participer dans les marchés publics, aux côtés des offres de production, c'est-à-dire des entreprises qui produisent de l'électricité, à la constitution de réserves. Il faut également favoriser l'intégration de produits de type gestion de la demande dans les services auxiliaires. Le second point concerne les tarifs visant à améliorer l'efficacité au niveau de la conception et de l'exploitation des infrastructures. Dans le cadre de la directive en matière d'électricité, il faut faire en sorte que les tarifs permettent aux fournisseurs d'améliorer la participation du consommateur à l'efficacité du système, y compris aux effacements de consommation en fonction des facteurs nationaux. En matière d'amélioration de l'efficacité de la conception et de l'exploitation des infrastructures, il convient de favoriser une rémunération tarifaire du gestionnaire de réseau de transport lorsqu'il agit efficacement énergétiquement dans le cadre de la conception et de l'exploitation de son réseau. En matière d'amélioration de la participation du consommateur à l'efficacité du système électrique, il faut améliorer la participation des clients raccordés au réseau de transport au service de gestion de la demande. Ce sont les gros consommateurs tels que BASF et Solvay qui font déjà d'énormes efforts en matière d'efficacité énergétique et d'effacement de la demande. Le deuxième volet du projet de loi vise à étendre dans la loi Électricité la compétence de notre organe régulateur fédéral, la CREG, afin qu'elle puisse encourager les ressources portant sur la demande, telles que les effacements de consommation, à participer au marché de gros au même titre que les ressources portant sur l'offre, donc la production d'énergie. Ceci implique un encouragement, eu égard à l'accès et à la participation de la gestion de la demande, notamment en matière d'équilibre, de réserves et autres marchés de services de réseau, le tout évidemment dans le respect des nouveaux codes de réseaux européens. La compétence de la CREG est limitée au marché de gros, le marché de détail relevant de la compétence des Régions. Cela permettra notamment à la CREG de jouer son rôle de facilitateur entre les acteurs de gestion de la demande et les gestionnaires de réseau de transport ou encore les autres acteurs. Le projet de loi précise ainsi certains éléments qui ont trait strictement au réseau de transport, à la compétence de sécurité d'approvisionnement du pays, vu que l'encouragement des ressources portant sur la demande permet de mieux équilibrer l'offre et la demande sur le marché de l'énergie, ce qui favorise la stabilité de l'approvisionnement en énergie, ou encore à la compétence de l'autorité de régulation nationale qu'est la CREG en matière de marché de gros pour l'équilibrage, les services auxiliaires et le Belpex. L'objectif est que la CREG reste attentive et ait les pouvoirs pour le faire, et que, dans l'exercice de ses compétences, les ressources portant sur la gestion de la demande soient traitées de manière non discriminatoire sur le marché de gros, dans le respect des compétences des entités fédérées. Quelles sont les avancées concrètes de ce projet de loi sur le plan de la gestion de la demande? Il comprend deux éléments essentiels pour intégrer davantage la gestion de la demande sur le marché énergétique belge. D'une part, il permet d'encourager activement les ressources portant sur la demande, comme les effacements de consommation, à participer au marché de gros au même titre que les ressources portant sur l'offre. D'autre part, il insère une ligne directrice tarifaire dans les lois Électricité et Gaz qui aura pour effet de supprimer toute entrave pour les services d'effacement de la consommation au marché d'ajustement et à la fourniture des services auxiliaires. En prévoyant ces dispositions, le projet de loi fixe des règles de traitement non discriminatoire qui permet au marché de la gestion de la demande de s'intégrer progressivement dans le marché des services auxiliaires, de balancing et plus encore dans le marché de gros. Pourquoi ne pas avoir organisé un cadre juridique plus complet? C'est parce qu'avec la CREG, nous estimons qu'il est prématuré d'organiser un cadre strict et ferme pour les services de gestion de la demande. Certains acteurs s'intègrent dans les règles actuelles sans difficulté pour exercer leurs activités. D'autres sont demandeurs d'un cadre beaucoup plus développé. Le projet de loi s'inscrit entre ces deux voies. Il vise en effet à permettre la poursuite du développement de services de gestion de la demande, tout en laissant libre le design futur du modèle de marché. Ce faisant, une place est également laissée au développement du secteur et à l'innovation. De par les missions qui lui sont confiées, la CREG pourra également participer activement au développement du nouveau segment de marché énergétique belge. Elle pourra donc favoriser une meilleure intégration dans le marché actuel. En fonction de la réalité de marché rencontrée, une fois le développement plus accru des services de gestion de la demande – c'est ce que nous espérons et ce que nous voulons inciter à faire –, de nouvelles règles pourront, le cas échéant, venir compléter ce premier cadre juridique. En ce qui concerne le Fonds de transition énergétique, le projet de loi à l'examen entend mettre en œuvre une autre décision importante prise par le gouvernement le 18 décembre 2014, à savoir le financement de la transition énergétique en créant un fonds de transition énergétique avec des moyens adéquats dont les modalités d'usage – je l'ai déjà dit et je le répète – seront ultérieurement définies aux fins d'encourager la recherche et le développement dans des projets innovants dans le domaine de l'énergie, notamment pour développer la production et le stockage d'énergie. Je fais une incise. En matière de renouvelable, le fonds qui a été créé avec la prolongation de Tihange 1 est dédicacé au renouvelable, raison pour laquelle nous avons dédicacé ce nouveau fonds à un autre objet précis, qui est la production et le stockage d'énergie et tous les projets innovants en cette matière. Le projet de loi prévoit ainsi qu'un fonds budgétaire, au sens de l'article 62 de la loi du 22 mai 2003 portant organisation du budget et de la comptabilité de l'État, est créé. Ce dernier sera alimenté par la redevance visée à l'article 3 de la loi portant dispositions diverses en matière de sécurité d'approvisionnement sur le plan énergétique et qui insère un article 4, § 2 dans la loi du 31 janvier 2003 sur la sortie progressive de l'énergie nucléaire, à savoir le projet de loi qui viendra ultérieurement pour la détermination de la redevance nucléaire liée à la prolongation des centrales Doel 1 et 2. Cette redevance - on ne saurait trop le répéter - est à la charge du propriétaire des centrales nucléaires Doel 1 et 2, c'est-à-dire du seul propriétaire Electrabel. En cas d'investissement tiers dans ces centrales, le montant de la redevance sera évidemment équitablement réparti entre les propriétaires en fonction de leurs parts respectives. Pour le surplus, le projet de loi prévoit que le Roi déterminera par arrêté délibéré en Conseil des ministres les modalités précises d'utilisation de ce fonds. J'en viens aux projets qui pourront être financés par le fonds. Celui-ci est destiné à encourager et soutenir la recherche et le développement dans des projets innovants dans le domaine de l'énergie relevant des compétences de l'État fédéral. Il concrétise par son existence et ce texte un vœu déjà exprimé sous la législature précédente, à savoir que les anciennes technologies financent désormais celles de l'avenir. Il s'agit de concevoir un cadre encourageant les investissements dans la recherche et le stockage afin de faciliter la transition énergétique et de contribuer à la sécurité d'approvisionnement de notre pays. En facilitant l'investissement massif et précoce dans le secteur des énergies innovantes, on peut également espérer développer un secteur de l'économie qui, à terme, sera créateur d'emplois. Il ne s'agit pas d'utiliser, comme certains l'ont soutenu, les moyens du fonds pour encourager l'énergie nucléaire; que ce soit bien clair. L'objectif est de favoriser le développement de nouvelles méthodes de production d'énergie, tels que la marée motrice ou le stockage d'énergie - ainsi que l'a rappelé votre collègue Kattrin Jadin. Comme indiqué en commission – et je renvoie aux travaux de celle-ci, qui se sont déroulés, ceux-là, dans une parfaite sérénité -, le fonds ne sera, à ce jour, pas employé pour soutenir les atolls énergétiques au large de la côte belge. Le dossier y afférent a récemment fait l'objet de discussions en Conseil des ministres, où il sera réexaminé avant les vacances estivales, après analyse des systèmes prévus pour le stockage d'énergie. Au sujet des modalités de financement de ce fonds, vous le savez après avoir lu le projet, c'est la totalité de la redevance liée à la prolongation des unités nucléaires de Doel 1 et 2 qui sera affectée à l'alimentation de ce fonds. Une loi ultérieure devra encore fixer les modalités de calcul et de perception de cette redevance, vous le savez bien. Je viendrai prochainement avec ce projet de loi devant la commission de l'Énergie et ce parlement. Au demeurant, le montant de la redevance devra être calculé sur la base de cette loi qui fixera les éléments directeurs et essentiels de la convention, laquelle devra être nouée ensuite avec l'exploitant de la centrale.
Madame la ministre, vous affirmez, comme l'a fait Mme Jadin précédemment, que ce fonds ne servira pas à financer la production ou la recherche nucléaire. Mais ce n'est pas ce qui est écrit dans le texte. À l'heure actuelle, le texte laisse ouverte cette question. Je suis d'accord avec vous, c'est tant mieux si ce fonds ne sert pas à financer le nucléaire. Mais pourquoi le texte n'est-il pas plus précis et ne l'interdit-il pas?
Pour la bonne et simple raison que le fonds – en cela nous concrétisons les vœux de la législature précédente — est destiné à ce que les anciennes technologies, donc le nucléaire, financent les technologies du futur, c'est-à-dire des projets innovants en production et en stockage. Le projet affirme clairement que ce fonds, qui sera alimenté par les revenus du nucléaire – technologie du passé –, servira à alimenter les technologies du futur. Ce qui va sans dire va peut-être encore mieux en le disant. Mais c'était déjà écrit tel quel dans le projet, je le répète. Le Fonds Tihange 1, créé lors de la prolongation de Tihange 1, est, lui, lié aux énergies renouvelables. Il ne convenait donc pas, avec le nouveau fonds que nous créons dans ce projet de loi, d'opérer une redondance, puisque les énergies renouvelables étaient déjà soutenues par un fonds créé en 2013. Tout sera mis en œuvre, chers collègues, pour que le fonds de transition énergétique prévu puisse disposer de moyens suffisants. En d'autres termes, avant le 15 novembre 2015 et si les négociations avec l'exploitant aboutissent, les modalités de calcul de la redevance destinée à alimenter le fonds seront fixées et les modalités d'utilisation du fonds seront définies par le roi. Le fonds ne sera opérationnel que lorsque la première redevance aura été perçue.
Madame la ministre, vous dites que la recherche nucléaire ne pourra pas être financée dans le cadre de ce fonds. Mais est-ce que le projet MYRRHA, par exemple, pourra être financé par ce fonds?
Non, comme je vous l'ai répondu en commission et les moyens de financement pour MYRRHA sont des moyens budgétaires qui sont actuellement discutés en IKW et sur lesquels je viendrai ultérieurement en commission. J'y suis très attentive, comme vous le savez.
Monsieur le président, je regrette que le texte ne traduise pas les propos de la ministre. C'est un problème, car nous avons des engagements clairs mais un texte qui, juridiquement, ne reprend pas ce que dit la ministre. Il est beaucoup plus large. Il permet de financer bien d'autres choses. Nous sommes face à un problème de rédaction juridique de cette intention. Cela rend notre vote impossible, sauf si l'amendement est retenu, lequel permet simplement de traduire ce qu'il y a ici dans le texte.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1046/4) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1046/4) Het wetsontwerp telt 9 artikelen. Le projet de loi compte 9 articles. * * * * *
• 6 - Johan Vande Lanotte (1046/5)
• 6 - Johan Vande Lanotte (1046/5)
• 6 - Johan Vande Lanotte (1046/5)
• 6 - Johan Vande Lanotte (1046/5) • 1 - Kristof Calvo cs (1046/2) * * * * * De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * *
* * * * *
Collega’s, intussen zijn de stukken waarover hier is gediscussieerd, rondgedeeld.
Nous avons effectivement reçu deux textes mais nous n'avons pas encore reçu le rapport des échanges que nous avons eus tout à l'heure en début de séance. Je souhaite que nous puissions observer dans quel contexte la ministre présentait ce qui a été lu. L'autre solution, c'est que nous repassions toute la bande vidéo. Cela me paraît un peu fastidieux.
Premièrement, les documents que vous demandez ne sont pas prêts à ce moment-ci. Deuxièmement, chacun sait qu'il y a aussi le droit à la correction. Chacun reçoit les textes et ceux-ci peuvent être corrigés. Même si j'avais les textes de nos propos de 14 h 15, cela serait une vérité relative. Il me paraît aussi intéressant que la ministre s'exprime sur ce qu'elle a dit.
Les choses ont été dites. Les moyens modernes existent: la vidéo, les enregistrements … Ce qui est important, c'est de repérer dans laquelle des deux options nous nous trouvons. Est-ce que la ministre était au courant qu'il y avait toute une procédure par rapport à Greenpeace? Évidemment, elle était au courant, car elle en a parlé …
Je veux bien reprendre ici ce que j'ai transmis immédiatement, ce que j'ai lu, ce que mon collègue, Jan Jambon, vous a lu, que j'ai reçu et qui est une lettre d'accompagnement qui m'est adressée, qui porte mon nom, qui date du 9 juin 2015 et qui porte la référence FBC/2015-1. Annexée à cette lettre d'accompagnement, il y a une décision et je vous ai transmis ce que j'ai reçu. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? C'est invraisemblable!
Monsieur le président, contrairement à M. Calvo, je n'ai pas participé à ces réunions de data rooms secrètes qui ont été évoquées tout à l'heure. C'est déplaisant quand on laisse entendre que des gens ont des informations qu'ils ne donnent pas. Monsieur le président, vous avez fait distribuer les deux documents. Un de ces documents est adressé à Mme la ministre Marie-Christine Marghem et fait état d'une décision. Elle nous a lu en séance publique, avec des micros, des caméras et des journalistes, le texte qui lui a été adressé. On se demande encore ce qu'il vous faut de plus, monsieur Nollet! Nous avons reçu sur nos bancs un autre texte adressé à Greenpeace, à M. Jan Cappelle. Là, curieusement, il s'agit du même type de décision et viennent s'ajouter deux ou trois paragraphes supplémentaires. Quand il s'agit de Greenpeace, quand il s'agit des relais d'Ecolo, on a un autre type de décision! À la limite, on devrait exiger des excuses du groupe Ecolo-Groen et de MM. Calvo et Nollet. À force de dire tout le temps que les gens mentent, que la ministre cache les informations, qu'elle triche, même en séance publique, cela en devient honteux, monsieur Nollet! Je comprends qu'on puisse avoir un avis différent sur le sujet. Nos collègues du PS ont une opinion, ils la défendent, et nous défendons la nôtre. Mais vous, vous êtes tout le temps occupé à descendre en dessous de la ceinture! Ce n'est pas digne quand on veut mener une opposition démocratique et respectable! Arrêtez d'essayer d'accuser les autres comme si vous étiez les grands inquisiteurs! Je suis choqué par cette attitude! Monsieur le président, je ne connais pas aussi bien le dossier que M. Calvo, je l'ai dit. Mais je trouve un peu étonnant que la décision devienne différente quand il s'agit de Greenpaace, dont on connaît les relais avec Ecolo. C'est une interrogation vraiment intéressante! Je voudrais qu'on m'explique pourquoi on en remet une petite couche quand il s'agit de Greenpeace. Vous en êtes capable, monsieur Nollet. Vous l'avez montré au Parlement wallon! Vous avez montré au Parlement wallon que vous êtes capable de cela!
Mijnheer de voorzitter, ik zal mij in eerste instantie aansluiten bij wat de heer Miller gezegd heeft. Ik heb in tegenstelling tot andere collega’s, denk ik, de documenten wel gelezen en volledig bekeken. Er zijn twee beslissingen. Er is er één, FBC/2015/1, aangaande het beroep van de heer Christoph Meeussen. Die beslissing heeft mevrouw Marghem voorgelezen en daarin wordt geen enkele verplichting opgelegd tot openbaarmaking of bekendmaking van eender welk document. Geen enkele. In het dispositief van dat document staat ook niks meer of minder dan wat mevrouw Marghem heeft voorgelezen. Dan is er een tweede beslissing, gericht aan de heer Cappelle, met als kenmerk FBC/2015/3. Dat is een andere zaak, om duidelijk te zijn. De motivering is anders. Men moet niet alleen het dispositief lezen, maar ook de motivering. De motivering is licht verschillend, in die zin dat de eerste alinea dezelfde is als de enige alinea in de andere beslissing. De tweede alinea vraagt gewoon aan mevrouw Marghem om een contactpersoon aan te stellen in haar kabinet. Dan volgt de zin: “Aangezien er geen uitzonderingsgronden kunnen worden ingeroepen, dienen de gevraagde bestuursdocumenten in principe openbaar gemaakt". Er staat dus niet dat ze dienen openbaar gemaakt te worden. Wanneer u wilt weten wat de betekenis is van de woorden “in principe”, dan zou ik de heren Calvo en Nollet aanraden om de beslissing wel volledig te lezen, niet enkel de laatste zin en te beginnen fantaseren. Wanneer u paragraaf 1.8, alinea 3 leest, vindt u daar letterlijk de verklaring van “in principe”. “Daarnaast beklemtoont de commissie dat of informatie al dan niet als milieu-informatie kan worden beschouwd, steeds in concreto moet worden beoordeeld en bijgevolg met controle van de verschillende gevraagde documenten.” Zij heeft die documenten niet gehad. Dat zegt zij ook in 3.2, in de laatste alinea: “Omdat de commissie geen inzage heeft gekregen in de betrokken documenten, kan zij niet met zekerheid stellen dat de daarin aanwezige informatie als milieu-informatie in de zin van de wet kan worden begrepen.” Eigenlijk zegt de commissie gewoon dat zij het niet weet. Zij weet het niet en het zou in principe openbaar gemaakt moeten worden, maar zij weet het niet omdat ze geen toegang heeft gekregen tot de documenten. Met andere woorden, ook dat tweede dispositief legt aan mevrouw Marghem geen enkele, maar dan ook geen enkele verplichting op tot bekendmaking van wat dan ook.
Mijnheer de voorzitter, ik was niet aanwezig op het eerste debat, maar ik wil nu toch even het woord nemen. Ik heb de documenten reeds bekeken. De heer Miller, die ik als collega respecteer, gaat er toch een beetje licht overheen. De minister heeft voorgelezen uit een van de twee brieven. In de eerste brief staat niet dat de documenten moeten worden vrijgegeven. In de tweede brief staat dat de documenten “in principe” openbaar moeten worden gemaakt. Als de commissie zegt dat bepaalde documenten “in principe” moeten worden vrijgegeven, dan betekent het dat daarover een beslissing is genomen. Men kan vervolgens discussiëren over de mate van openbaarheid, maar het besluit is wel genomen. Als de minister maar een van beide brieven voorleest, zijn er twee mogelijkheden. Ofwel heeft de minister dat met opzet gedaan, ofwel was de minister niet op de hoogte van de tweede beslissing. Ik richt mij tot de minister, maar als zij niet geïnteresseerd is in wat ik heb te zeggen, zal ik mij tot de Parlementsleden richten, want ze is hen voor de gek aan het houden. Ofwel heeft de minister dat met opzet gedaan en dat is ontoelaatbaar. Ofwel was de minister niet op de hoogte van de tweede beslissing en dat is misschien nog erger. Als Greenpeace een beroep indient waarvan het kabinet wel, maar de minister niet op de hoogte is, over welke onbekwaamheid spreken we dan? Er is dus sprake van opzet of onbekwaamheid.
Monsieur le président, M. Miller s'énerve. Ce n'est pas la première fois, ce n'est pas la dernière fois! Il est là.
[[…]]
Nous nous connaissons suffisamment, monsieur Miller, il n'y a pas de problème avec cela. Mais n'allez pas trop loin, au risque de devoir le regretter à la cafétéria! Cela ne sert à rien. Monsieur Miller, nous l'avons déjà fait en long et en large en commission. Restons calmes! Madame la ministre, ma question était donc: avez-vous connaissance, oui ou non, de la décision Greenpeace? C'est tout simplement cela qui a énervé M. Miller. Je ne comprends pas. Avez-vous oui ou non connaissance de cette décision?
[[…]]Je vous ai lu la décision que j'ai reçue. [[(…): (…)]]
Écoutez, je voudrais quand même avoir droit à la parole! Voilà des semaines qu'en commission, vous m'attaquez personnellement au lieu de regarder le fond des dossiers, parce que vous poursuivez votre idéologie sans cesse! Tout est bon pour m'attaquer en permanence! Je commence à en avoir assez! Je regrette: je dis ce que je dis parce que c'est vrai! [[Brouhaha]]
[[…]] (…): Ce sont des attaques personnelles sans arrêt!
M. Nollet a la parole, et lui seul.
Monsieur le président, ils ne vont pas réussir à camoufler des erreurs éventuelles par des gros cris. Madame la ministre, vous pouvez vous énerver dix fois, vingt fois, et même encore plus fort. La question aujourd'hui est claire: vous dites ne pas avoir connaissance de l'avis Greenpeace. C'est un vrai problème.
Pourquoi serais-je responsable de ce problème? C'est invraisemblable! Croyez-vous vraiment ce que vous dites?
Évidemment!
Vous souriez d'une façon que je trouve très insidieuse.
Maintenant, vous interprétez les sourires!
Systématiquement, je suis responsable de tout.
Gardez votre calme, madame la ministre!
Si je n'existais pas pour vous donner de la visibilité, il faudrait m'inventer!
Nous en avons encore pour longtemps, madame la ministre. Gardez votre calme!
Je suis très calme.
Qu'est-ce qui vous dérange dans le fait que cette question vous soit posée?
Rien: je vous ai répondu.
[[…]]
Chers collègues, l'un après l'autre. Madame Onkelinx, la parole est à M. Nollet.
Laissez-moi terminer ma phrase et, ensuite, je vous cède sans problème la parole.
Nombreux sont ceux qui veulent intervenir.
Monsieur le président, à un moment donné, il y a un débat dynamique. Nous ne sommes pas à l'école primaire, chacun dans son rang! [[Protestation]]
Madame la ministre, c'est quand même un sérieux problème: ne pas avoir connaissance de la décision dans une affaire où vous êtes partie à la cause et, par ailleurs, dans laquelle il y a eu plusieurs contacts antérieurs avec votre cabinet. Reprenons le fil! C'est au mois de février que l'affaire Greenpeace commence et la première interaction avec votre cabinet est de dire: "Je ne réponds pas aux mails. Je veux un courrier écrit." Votre cabinet est donc informé. Il est au courant de cette affaire. Au mois de mars, la Commission prend une première décision et vous demande de donner copie du document. Vous refusez! La Commission prend une deuxième décision le 20 mars 2015, disant qu'il faut lui donner ce document. Vous refusez. Aujourd'hui, ni vous, ni votre cabinet ne semblent être au courant. Il n'y a pas d'aller-retour. Que se passe-t-il dans votre cabinet? Tout ceci figure dans la lettre que vous avez lue complètement, monsieur Vuye. Madame la ministre, quand avez-vous demandé aux partenaires privés si vous pouviez diffuser la convention? Voici deux ou trois jours. Pourquoi? Parce que nous avons dit que nous le ferions si vous ne le faisiez pas. Or, c'est au mois de février que la première demande de la Commission vous arrive. Mais, cela, vous ne le savez pas! En ce qui concerne Greenpeace, vous l'auriez appris aujourd'hui en séance. Où est-on? Jusque quand essaierez-vous de présenter la vérité différemment de ce qu'elle a été vécue? Votre cabinet a réagi le 17 février. C'est dans le document, monsieur Vuye. Comme moi, vous l'avez lu complètement. C'est juste! Le chef de cabinet a refusé de répondre par mail. Il a souhaité un courrier. Il a reçu un courrier et y a répondu en disant "non". Le 20 mars 2015, nouvelle décision, "non"! Au mois de mai, on donne vingt jours! Si la ministre avait donné cette convention à la Commission, il n'y aurait jamais eu le moindre problème. Probablement que la Commission aurait décidé que cette convention devait rester confidentielle. Probablement. Mais, par orgueil, la ministre ne l'a pas fait et, aujourd'hui, le problème se pose parce qu'elle est orgueilleuse sur ce point de vue. C'est évident! Bien entendu, tout ceci aurait pu être évité. Mais, aujourd'hui, la Commission a décidé qu'il faut faire la clarté non seulement sur la convention mais aussi sur les éléments liés à la négociation de Tihange 1, sur les échanges de mails et de courriers relatifs à Tihange 1 et, enfin, sur les éléments de négociation de Doel 1 et Doel 2. Voilà le problème! Vous n'avez pas répondu au mois de février. Si vous l'aviez fait alors, il n'y aurait peut-être pas eu de problème! Mais ne dites pas que vous ou votre cabinet ne connaissiez pas la procédure Greenpeace, alors que des échanges et des décisions ont eu lieu en la matière.
Het woord is aan de heer Vuye.
Monsieur le président, j'avais demandé la parole avant! [[Vives protestations]]
Madame Onkelinx, je suis désolé. Soyons clairs! Je note le nom de tous ceux qui demandent la parole dans l'ordre où ils s'inscrivent!
Mijnheer de voorzitter, als het zo problematisch is en aanleiding geeft tot zo’n scène, wil ik graag wisselen met mevrouw Onkelinx. Zij mag nu antwoorden en dan zal ik straks antwoorden, dan kan ze misschien een beetje kalmeren.
Mijnheer Vuye, dat is galant.
Monsieur le président, il faudrait quand même de temps en temps travailler avec l'opposition. Vous êtes le président de tous les membres de cette assemblée. Cela vous fait mal de regarder à gauche, mais on est là! Madame la ministre, pour être constructive, je voudrais que vous me donniez une explication logique. Je vous la demande calmement. Nous avons reçu les deux documents. Vous avez lu correctement les conclusions de l'un de ces deux documents, qui vous était – me semble-t-il – adressé. Par ailleurs, vous avez déclaré que vous ne disposiez pas du deuxième document. Je constate effectivement que le document qui nous a été distribué s'adresse non pas à vous et à votre cabinet, mais à Greenpeace, en l'occurrence aan de heer Jan Cappellen. Comment se fait-il que la Commission fédérale puisse adresser un document qui est, en fait, une décision adressée à un interpellant, à savoir Greenpeace sans vous le transmettre? En effet, je vous crois quand vous dites que vous n'en disposez pas. Dès lors, on peut estimer que la Commission fédérale a commis une faute. En effet, je suppose qu'elle a l'obligation, dans le cadre d'une matière comme celle qui nous occupe, de vous adresser ses conclusions. Dans le cas où ce document ne vous a effectivement pas été transmis, est-ce contraire à une loi? La présidente de cette Commission engage-t-elle sa responsabilité? Pouvez-vous me donner des explications à ce sujet?
Monsieur le président, madame la députée, je comprends très bien le trouble créé par la disparité entre ces deux décisions qui est, d'ailleurs, étrange. Je découvre avec vous qu'on adresse une décision aux uns et une décision différente aux autres, comme s'il y avait lieu de les traiter différemment. C'est la première chose qui m'étonne. Je n'ai jamais vu une instance administrative produire des décisions qui ne valent pas erga omnes puisqu'elles sont différentes. Mon raisonnement est un raisonnement juridique qui se fonde sur le Code civil et sur le Traité de la Charte de l'énergie de 1994, et n'est nullement innervé par cette disparité. Je vous ai lu la décision que j'ai reçue en toute ingénuité. J'apprends qu'effectivement Greenpeace a reçu une autre décision, qui est différente parce que les références sur la lettre d'accompagnement sont différentes, elles sont adressées à une autre personne que moi. Celle-ci comprend trois paragraphes dans la besluit, dont le premier est identique au mien, et deux autres paragraphes. D'où l'opposition, à tort, déduit – et M. Vuye l'a très bien expliqué – que la commission aurait le pouvoir d'ordonner la publication ou la publicité de ces documents. En réalité, non, elle rappelle simplement que, en principe, des documents environnementaux qui sont des actes administratifs – on pourrait d'ailleurs discuter de la qualité d'acte administratif d'une convention signée avec quatre entreprises privées – et qui touchent à des questions environnementales doivent être rendus publics. Elle ne dit rien d'autre! Moi, je réponds à cela que j'ai écrit, parce que je sens bien qu'il y a une demande et que je veux satisfaire à cette demande. Je veux que cette convention puisse être communiquée dans les conditions qui respectent la loi. Donc j'ai écrit à ces sociétés et, dès que je recevrai la réponse, je la transmettrai au président. J'essaie d'amener ces sociétés, surtout EDF France, à la compréhension de la transparence par rapport à la notion de confidentialité de cette convention. J'essaie de leur faire accepter le principe d'une data room, puisque vous l'aviez accepté lors de la précédente législature. Cela permettra à tout parlementaire, représentant de la nation et soucieux des intérêts de l'État belge par rapport au citoyen, de consulter cette convention en long et en large. En ce qui concerne le grand public, si vous estimez que des données liées à l'économie, à la fiscalité de votre entreprise, des données économiques sensibles, ne pourraient pas être révélées et bien dites-le. Au moins, nous pourrons observer la différence entre la convention en entier dans la data room et la convention telle qu'elle est publiée dans la presse ou autre. Il n'y a aucun problème. Je vais y arriver mais laissez-moi le temps d'y arriver. Je vous répète également que cette commission, à partir du moment où elle a rendu sa décision en degré d'appel, a vidé sa saisine. Elle rappelle des principes. Elle l'a fait un peu moins pour moi et un peu plus pour Greenpeace. Je m'en étonne, mais que voulez-vous que je vous dise de plus? Je ne peux rien vous dire de plus.
Mme la ministre a très calmement et très posément répondu à la question. Elle a émis tout un ensemble d'éléments que je voulais reprendre avec plus de nervosité, donc je ne vais pas être très long. Je vais répondre à M. Vande Lanotte qui m'a cité nommément. Cela n'est pas un reproche: chacun s'organise comme il l'entend. Vous l'avez dit vous-même, monsieur Vande Lanotte, vous n'avez pas assisté au début des travaux. Nous avons entendu l'explication de Mme la ministre sur la décision qui a été prise et la raison pour laquelle ces documents ne peuvent pas être distribués, même si, en principe, dans la réponse à Greenpeace, cela serait souhaitable, etc. En ce qui concerne notre majorité, nous avons obtenu les éléments d'explication que nous demandions.
Collega’s, ik zou willen ingaan op wat de heer Vande Lanotte zegt en op wat de heer Calvo daarstraks heeft gezegd. Hij vroeg of ik zoiets in mijn 33 jaar ervaring ooit heb meegemaakt. Neen, ik heb nooit meegemaakt dat men een minister dwingt een conventie bekend te maken waarin heel duidelijk staat dat alleen Parlementsleden ze mogen inzien, maar dat men de geheimhouding van de convenanten moet respecteren. Als een van die convenanten zegt dat men niet wil dat dit openbaar gemaakt wordt, dan mag zij dat gewoonweg niet doen. Dat zou een enorme fout van haar zijn. De heer Calvo weet dat als hij dat bekendmaakt, hij ook een fout maakt. Mijnheer Calvo, als het allemaal zo klaar en duidelijk is, waarom legt u dat hier dan niet onmiddellijk op tafel? Omdat u ook weet dat dit niet kan. Mijnheer Vande Lanotte, de discussie gaat hier over een conventie die u mee hebt ondertekend in de vorige regering. U bent mee verantwoordelijk voor die zaak. U hebt ook die geheimhoudingsclausule goedgekeurd in de regering-Di Rupo. Komt u nu uw opvolger verwijten dat zij het woord dat u hebt ondertekend gestand doet? Mijnheer Vande Lanotte, omdat u persoonlijk naar onze fractie verwijst wil ik er wel op wijzen dat u de laatste twintig jaar in alle regeringen hebt gezeten op een paar jaar na. U bent dus vijftien à zestien jaar lang verantwoordelijk geweest voor het energiebeleid in België. U bent nu zelfs voorzitter geworden van Europese socialisten die het energiebeleid voor de toekomst gaan uittekenen. Als we op dit ogenblik met onze energiepolitiek in grote moeilijkheden zitten, als wij begin volgend jaar moeilijkheden hebben met de elektriciteitsbevoorrading, dan is dat het resultaat van twintig jaar beleid waarvoor CD&V medeverantwoordelijk is, maar waarvoor u de hoofdverantwoordelijke bent. Als u nu in dit Parlement iedereen de les komt spellen over het energiebeleid, dan pik ik dat niet.
Het woord is aan de heer Vande Lanotte voor een persoonlijk feit.
Ik ben blij dat u dat zo brengt. Dat laat ons toe te antwoorden. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Ten eerste, waarom hebben wij dit probleem van bevoorradingszekerheid? Telkens als met sp.a in de regering tot een kernuitstap werd beslist, werd daarna zonder sp.a in de regering beslist om dit terug te schroeven. Dat gegeven ligt aan de basis van dit grote probleem. De inkt van de beslissing tot de uitstap was nog niet droog of er werd reeds door vooraanstaande mensen van CD&V, met name Etienne Schouppe, twee jaar na datum, gezegd dat dit zou worden teruggedraaid. Als men steeds heen en weer gaat tussen wel of niet, kan men geen beslissing nemen. Het werd beslist met ons in de regering. Dan werd het teruggedraaid zonder ons in de regering. Dan werd het opnieuw beslist met ons in de regering. Daarna werd het opnieuw teruggedraaid zonder ons in de regering. Ten tweede, de geheimhouding is door mij ondertekend. Ik heb niet gezegd dat ik daarvan afstand neem, maar in de wet staat dat de Federale Beroepscommissie bij klachten moet oordelen of dat kan. Wat was de plicht van de minister? Dat was niet om dat openbaar te maken. De plicht van de minister was om dat document aan de commissie te geven en die is niet openbaar maar besloten. Die commissie moest dan oordelen of die bepaling in overeenstemming was met het Europees recht en met de wetgeving. Dat is niet gebeurd. De minister heeft het document niet aan de commissie gegeven. De commissie zou waarschijnlijk hebben gezegd, aangezien het hoofdzakelijk om economische informatie ging, dat het niet onder de openbaarheidsregel viel. De bepaling van de geheimhouding zou gewoon hebben standgehouden. De verantwoordelijkheid is om het aan de commissie te geven. In de discussie in dat document ziet u dat. Ten derde, de minister heeft gezegd: “Ik ken die beslissing niet.” Goed, maar alle beslissingen worden naar het kabinet gestuurd. Ook deze beslissing moet op het kabinet van de minister aangekomen zijn. Dan is mijn terechte vraag de volgende: als de minister van Energie niet op de hoogte is van zo’n belangrijke beslissing, dan is dat een probleem. Ofwel heeft de commissie een fout gemaakt en is de brief niet verstuurd naar de minister, ofwel is de brief aangekomen bij het kabinet en is de minister daar niet over ingelicht. Als de minister niet wordt ingelicht over zo’n zaak, dan is dat een probleem. Men moet minstens kennis hebben van dit soort beslissingen. Dat is geen persoonlijke kritiek op de minister, maar het gaat over de manier van functioneren. Als zo’n beslissing na zeven dagen nog altijd niet doorsijpelt tot bij de minister, dan is er een probleem. Dat weet u heel goed. U bent zelf ook minister geweest. Een kabinet moet aan de minister alle informatie geven. De ene brief geven, maar de tweede niet, is toch echt raar. Als het de commissie is die een fout heeft gemaakt, moet dat worden uitgeklaard.
Monsieur le président, ma cheffe de groupe, Mme Onkelinx, a posé des questions à Mme Marghem, qui y a répondu.
Ten eerste, mijnheer Van Rompuy, u hebt gezegd dat u dit nog nooit heeft meegemaakt. Het is niet de eerste keer dat het Parlement zich laat gelden in zo’n debat. Het is ook niet de eerste keer dat zo’n conventie of zo’n pact is afgesloten. Ik heb het verslag van de vorige keer bij. Toen heeft het Parlement ook heel lang aangedrongen en uiteindelijk ook de publicatie bedongen. Het verbaast mij eigenlijk dat u daarvan niet op de hoogte bent. De conventie van 14 oktober 2009 werd ondertekend door Paul Magnette en Herman Van Rompuy. Toen heeft het Parlement exact hetzelfde gedaan als wat wij op dit moment proberen te doen. Het is een eenvoudige strijd voor transparantie. Zo uitzonderlijk is dit niet. Het is eigenlijk eigenaardig dat het als uitzonderlijk wordt gepercipieerd. Ten tweede, onze fractie heeft daarnet gezegd dat de minister ofwel selectief is geweest in haar lezing van het advies, ofwel dat zij niet op de hoogte is van het tweede advies. Dat heeft onze fractie gezegd. Vandaag stellen wij vast dat de minister niet op de hoogte was van het advies, het arrest inzake Greenpeace. Ik treed collega Vande Lanotte volledig bij: ook dat is een probleem. De minister zegt vandaag niet op de hoogte te zijn van die uitspraak. Collega’s, het gaat hier om een conventie waaraan een schadevergoeding van mogelijk honderden miljoenen euro verbonden is. De minister zegt dat ze ermee bezig is en dat ze die conventie publiek wilt maken, maar zij is niet op de hoogte van dat arrest. Dat is ook een probleem! Ik handhaaf, mijnheer Miller, elk woord van mijn vorig betoog. Dit is, opnieuw, geen goede manier om een dergelijk gevoelig dossier te bestieren. De minister mag zevenendertig keer zeggen dat het persoonlijke aanvallen zijn. Nee, het is in de eerste plaats een vraag om op een ernstige manier aan politiek te doen.
(…)
Nee, mijnheer Dewael, wij hebben gezegd: ofwel leest de minister selectief een advies voor, ofwel is zij niet op de hoogte. Als zij niet op de hoogte is, is dat ook een probleem. Dans les deux cas, il y a un problème. Dit moet worden uitgeplozen. Ik wil u het volgende vragen. U hebt nu het tweede arrest gelezen, mevrouw de minister.
… beslissing.
De tweede beslissing. Mijn excuses, mijnheer Vuye. Mag ik van professor Vuye “beslissing” zeggen? Mevrouw de minister, u hebt de tweede beslissing gelezen. Mijnheer Vuye, er staat “beslissing”. In de beslissing staat een besluit. Mevrouw de minister, als er in het tweede besluit staat dat de gevraagde bestuursdocumenten in principe openbaar worden gemaakt – met dat blijkbaar voor u nieuwe element – zult u uw houding dan bijsturen en de openbaarheid garanderen? Mevrouw Marghem, wij proberen het debat uit te klaren, op een rustigere manier dan u daarnet deed, en dan luistert u niet eens. Ik stel u een vraag en u luistert zelfs niet.
Mijnheer Calvo, de vraag is eigenlijk al gesteld.
Dat is niet waar. De minister heeft zonet gezegd dat ze geen kennis had van het arrest-Greenpeace. U hebt veel gezegd over de zaak-Greenpeace. Als dit nieuwe informatie is, is het een probleem dat u daarvan niet op de hoogte bent. Zal die nieuwe informatie uw gedrag bijsturen en belooft u die openbaarheid? Wat de openbaarheid betreft, ben ik het opnieuw eens met collega Vande Lanotte. Als u sinds februari uw job had gedaan en had geantwoord aan de Beroepscommissie, dan was de kans heel groot dat de Beroepscommissie zou hebben beslist om die documenten niet openbaar te maken. Daarmee ben ik het eens. Het is omdat de minister niet geantwoord heeft en dat geweigerd heeft dat er vandaag een andere beslissing op tafel ligt. Het is dan ook heel logisch dat wij vandaag de vraag stellen of u nu die beslissing gaat respecteren, ja of neen.
Mijnheer de voorzitter, ik hoor hier allerlei rare zaken. Men zegt dat het om twee verschillende beslissingen gaat – sommigen spreken over arresten en adviezen, maar het zijn beslissingen – en dat deze verschillend zijn op het vlak van de motivering. Dat is ook de normaalste zaak van de wereld. In het ene geval gaat het over het beroep van de heer Christoph Meeussen en in het andere geval over het beroep van de heer Jan Cappelle. Dat zijn, met andere woorden, twee verschillende beslissingen, die waarschijnlijk genomen zijn op basis van verschillende verzoekschriften die anders gemotiveerd zijn. Dat kan dat verschil verklaren. Wat mij het meest verwondert in dit verhaal, is het volgende. De heer Calvo en de heer Nollet vragen ongeveer alle documenten op. Alle documenten, alle tabellen, alles wat mogelijk is, alles dat zou kunnen bestaan of niet bestaan vragen zij op en moet openbaar gemaakt worden. Ze vragen zelfs de openbaarmaking van documenten waarvan ze in de pers zeggen de inhoud ervan te kennen en waarvan ze zeggen de inhoud ervan bekend te zullen maken; ze vragen zonder enig belang, want ze kennen de inhoud, om die documenten bekend te maken. Wat mij het meest verwondert, is het volgende. De eerste beslissing heeft als nr. FBC/2015/3 en de tweede beslissing heeft als nr. FBC/2015/1. Met andere woorden, er bestaat ook een document met nr. FBC/2015/2. Het verwondert mij ten zeerste dat de heer Calvo en de heer Nollet dat document nog niet hebben opgevraagd. Ik vind, eerlijk gezegd, dat ze niet aan ernstige oppositie doen.
Mijnheer de voorzitter, ik vind het een zeer leerrijk debat. Collega Vande Lanotte, de wet op de nucleaire uitstap is ook de afgelopen legislatuur aangepast, in tegenstelling tot hetgeen u daarnet hebt gezegd, namelijk dat dit alleen gebeurd is in regeringen zonder de sp.a. In de afgelopen regering werd die wet ook gewijzigd, met de sp.a. Ik ben het wel met u eens als u het onderscheid maakt tussen openbaarmaking en mededeling. In die zin heeft hij genuanceerd wat de Ecolo-Groenfractie hier al de hele namiddag vraagt, namelijk een openbaarmaking, die hoe dan ook niet aan de orde zou zijn, gelet op de toepasselijke wet ter zake, en meer in het bijzonder artikel 27. Over de mededeling van die zaak heeft de Beroepscommissie een standpunt medegedeeld. Zij schrijft immers dat in bijlage het standpunt kan worden gevonden. Vandaag wordt hier gedaan alsof die twee standpunten in die twee verschillende dossiers totaal met elkaar contradictorisch zijn, wat niet het geval is. Immers, tachtig à negentig procent van het motiverend gedeelte en een belangrijke alinea in het beschikkend gedeelte van dat standpunt zijn copy-paste. Alleen is in één dossier op de motivering nader en dieper ingegaan, wellicht gelet op het feit dat het verzoek uitvoeriger is gedaan. De Beroepscommissie heeft zich zelfs genuanceerd. Zij meldt immers dat zij het eigenlijk niet weet. Omdat de commissie geen inzage in de betrokken documenten heeft gekregen, kan zij niet met zekerheid stellen dat de erin aanwezige informatie als milieu-informatie in de zin van de wet kan worden begrepen. Die alinea vindt u in beide beslissingen of in beide standpunten terug. Collega’s, ik geef mijn persoonlijke mening. Ik deel zelfs niet het standpunt van de heer Vande Lanotte over de mededelingen, en wel om de redenen die de bevoegde minister in het begin van de vergadering heeft aangehaald. Zij heeft toen verwezen naar de geheimhoudingsclausule in de conventie. Collega’s, iedereen die met commercieel recht te maken heeft, weet dat zo’n geheimhoudingsclausule heel gebruikelijk is. Iedereen die de politieke geschiedenis van dit land kent en kennis heeft van conventies met een belangrijke energieproducent in ons land, weet ook dat het om een gebruikelijke clausule gaat. Vele bevoegde ministers in vorige regeringen en ook in de huidige regering kennen die clausule en hebben ze gezien. Over het eventueel al dan niet verplicht mededelen aan de commissie, wil ik nog het volgende kwijt. Een wet kan een contractuele verplichting tussen partijen en dus de Belgische Staat niet overrulen. Het is mijn overtuiging dat de minister het zelfs niet mocht mededelen. Zij mocht dat zelfs niet, want dan had zij het contract ter zake geschonden, met alle risico’s vandien. Collega’s, wij kunnen veel proceduredebatten houden. Met betrekking tot deze belangrijke materie is er al veel meer over de procedure gepraat dan over de grond van de zaak. Ik heb daarnet de minister aanhoord. Wat heeft zij ter zake gezegd? Zij is bereid de conventie openbaar te maken als zij de schriftelijke bevestiging van de andere betrokken partijen krijgt dat zij dat mag. Wat is dan nog het probleem, collega’s? Zij mag het niet doen, tenzij zij de toestemming krijgt. Als zij de toestemming krijgt, zal het gebeuren. Dat is de essentie van de zaak. De rest is procedure, zijn intentieprocessen of wat dan ook, maar geen debat ten gronde. Laten we eindelijk het debat ten gronde aangaan.
Monsieur le président, madame la ministre, pour tenter de faire avancer ce débat, je voudrais évoquer les deux nœuds sur lesquels nous buttons depuis plus de deux heures. Le premier, c'est la différence entre les deux avis rendus le même jour par les mêmes signataires avec un même secrétaire, puisque la référence est exactement la même. L'on peut évidemment s'étonner que la conclusion ne soit pas la même, mais chers collègues et vous, madame la ministre, qui singulièrement ne disposiez pas des deux avis, permettez-moi de vous dire que ces avis sont disponibles sur le site internet du Service public fédéral Intérieur. Je l'ignorais tout à l'heure, monsieur le président. Je ne les avais pas moi-même, je n'avais pas effectué la recherche sur le site, mais le fait est que ces avis sont tous les deux sur le site internet puisqu'ils sont manifestement mis en ligne au fur et à mesure que ces avis sont rendus. C'est peut-être un élément intéressant pour nous permettre de sortir de la discussion qui nous occupe depuis tout à l'heure. Une autre manière d'avancer dans ce débat serait d'appeler le président de la Commission de recours ou éventuellement le secrétaire qui a transmis le dossier, afin de savoir à qui il l'a transmis. Même s'il confirme qu'il l'a transmis ou pas, nous n'allons pas discuter éternellement à ce sujet. Le fait est que ces avis sont publics depuis le 9 juin, le jour où ils ont été publiés sur le site internet du SPF Intérieur. Le deuxième nœud, c'est évidemment la convention. J'ai entendu des parties prenantes de ce dossier, à savoir l'État, aujourd'hui, il y a quelques jours, et aussi sous la précédente législature, votre prédécesseur, dire qu'il n'y avait pas de problème à rendre cette convention publique à partir du moment où les parties prenantes étaient d'accord. Reconnaissons qu'il y a eu moins de demandes sous la précédente législature. Elle avait été mise à disposition de certains. Ne pourrait-on pas essayer d'avancer dans ce débat? J'imagine que vous avez eu des contacts avec Electrabel et EDF. J'ai vu qu'Electrabel s'était positionné publiquement, en disant qu'il n'y avait pas de problème à rendre cette convention publique. Rappelons d'ailleurs qu'une loi a été votée quelques mois auparavant, fixant clairement les balises menant à la conclusion de cette convention. Madame la ministre, ne pourriez-vous pas, pour faire un peu avancer ce débat, prendre contact avec Electrabel et avec EDF? Vous l'avez fait, mais nous sommes ici dans un nœud et j'essaie de dénouer les choses pour qu'on puisse arriver à l'essentiel de la discussion. L'essentiel, c'est la sécurité nucléaire et la sécurité des gens. Et aussi la sécurité d'approvisionnement pour l'hiver prochain, pour les citoyens et les entreprises. Ne pourriez-vous pas prendre contact avec eux, puisqu'ils se sont exprimés publiquement, afin que nous puissions sortir de cette impasse? Cette convention pourrait alors être dévoilée sur la place publique afin qu'on puisse avancer vers l'essentiel. Cela fait plus de deux heures que dure cette discussion. Il est temps que chacun y mette du sien pour qu'on sorte de l'impasse. Nous devons nous consacrer à la discussion sur les alternatives, la sécurité d'approvisionnement et la sécurité humaine dans le cadre des discussions sur le nucléaire. Il est temps d'avancer positivement pour le reste des débats.
En réponse à différents collègues, MM. Verherstraeten, Van Rompuy ou d'autres, je voudrais dire qu'il faudrait arrêter de renvoyer la balle vers les gouvernements précédents, même si le PTB n'est évidemment pas concerné. Le débat parlementaire mérite mieux que cela. C'est une première chose. Ce qui me semble par ailleurs fondamental, c'est le secret de la convention. Quand une convention est secrète, c'est un absolu, cela s'impose. Deux choses doivent être mises en balance. D'un côté, on a l'intérêt de quelques multinationales qui ont imposé la confidentialité des documents, et de l'autre, il y a tout ce qui concerne les enjeux environnementaux et la sécurité nucléaire. Je me demande, au nom de quoi, des gouvernements ou des ministres gardent des documents confidentiels. En l'occurrence, il ne s'agit pas de discussions avec des producteurs de jouets. Il s'agit de producteurs nucléaires et, en matière nucléaire, il n'y a pas lieu d'avoir des documents secrets. C'est un principe général qu'il faudrait adopter car c'est une matière trop grave, trop importante que pour admettre que des producteurs nucléaires puissent imposer la confidentialité de certains documents. Il faut que l'opinion publique ait accès à tous les documents, sauf si la sécurité nucléaire est mise en question. Cette exception mise à part, cela doit être un absolu. Je constate que, dans tout ce dossier sur Doel 1, Doel 2, Tihange, etc., il y a une mainmise incroyable de ces multinationales (GDF Suez, EDF, Electrabel). Dans tous les aspects, elles imposent leur agenda. On retrouve des anciens représentants d'Electrabel au sein de l'Agence fédérale qui est chargée de prendre les décisions essentielles. On retrouve des représentants d'Electrabel au cabinet de la ministre de l'Énergie. Il y a véritablement un "coup d'État" d'Electrabel dans la politique énergétique de notre pays. C'est inadmissible! Un document ne peut être confidentiel, même si cela pose des problèmes juridiques. Je préfère que l'État paie des dommages et intérêts, plutôt que de laisser secrets des documents aussi essentiels sur l'avenir environnemental, énergétique de notre pays.
Monsieur le président, je tiens tout d'abord à adresser un mot à M. Verherstraeten. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on est en dehors du débat de fond. On peut bien entendu avoir un point de vue différent mais j'estime que nous sommes au fond du problème car il est ici question de la transparence par rapport à des éléments essentiels qui lient l'État. Il s'agit de savoir si, oui ou non, des conventions qui engagent jusque 2025 avec à la clé un montant budgétaire extrêmement important, 600 millions voire 700 millions d'euros, sont des documents qui engagent l'État fédéral. Ce besoin de transparence est donc logique. C'est le fond du débat car c'est encadré par la Convention d'Aarhus. La Commission d'accès aux documents administratifs en matière environnementale n'a pas été créée tout d'un coup par un ministre dans son coin. C'est une convention internationale qui, en matière d'environnement, donne accès à une série de documents auxquels on n'aurait par ailleurs, pas accès dans d'autres dossiers. C'est pourquoi c'est important, pour nous en tant qu'écologistes, de continuer à travailler et à faire toute la transparence. On l'a fait en commission et on continue maintenant. Quand nous avons posé tout à l'heure la question à la ministre et quand elle a commencé à nous lire la conclusion, nous nous attendions à ce qu'elle lise la conclusion que nous connaissons, la conclusion jusqu'au bout. Nous n'avions pas prévu un piège pour la ministre. Nous connaissions la conclusion et cette conclusion est publique, comme le disait Mme Fonck. Elle est sur le site. Monsieur Ducarme, j'ai spécifiquement évoqué la décision, pas l'arrêt, la décision de Greenpeace. C'est pour cette raison que je voulais revoir le texte. Mais passons … J'ai expliqué à M. Verherstraeten pourquoi j'estimais que ce fait est au cœur du problème. Nous avons pu identifier, avec ce débat, deux problèmes au moins. Premièrement, dès le mois de février, la ministre n'a pas donné la copie de la convention à la Commission qui aurait pu juger s'il fallait ou non rendre publique celle-ci. La Commission aurait peut être pu juger de ne pas la rendre publique. C'est un problème qui a été clairement identifié aujourd'hui. Le deuxième souci est que, manifestement, le cabinet n'a pas connaissance de la décision partie Greenpeace (référencée /3), alors que son cabinet aurait dû recevoir ce courrier, mais laissons-lui le bénéfice du doute. Dans les heures qui viennent, nous allons comprendre où est resté le courrier et pourquoi nous n'avions pas connaissance de cela, alors que c'était public sur les sites. Il me reste une question. Vous dites avoir appris en séance la décision définitive sur le volet Greenpeace. Je suppose que vous connaissiez les décisions antérieures, provisoires, celle du mois d'avril, celle du mois de mars? [[(…): (…)]]
Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit avec votre micro activé. Je sais que vous n'êtes pas responsable de ce problème. Je demande donc au service compétent de bien vouloir activer le micro de Mme la ministre.
Je suis venue avec la décision finale mais évidemment des décisions ont été rendues (une ou des, je ne sais plus exactement) de façon intermédiaire. Si vous voulez que je les produise, je vous les produirai.
Non, nous les avons; elles sont disponibles sur le site.
Je ferai les enquêtes nécessaires pour savoir ce qu'il en est du parcours de cette communication, ceci afin de vous rassurer mais ce n'est pas le fond du problème! Le fond du problème, c'est l'accès ou non à cette convention et les prescriptions légales qui s'y appliquent et qui le permettent ou ne le permettent pas.
La ministre confirme qu'elle avait bien connaissance des décisions intermédiaires. Il y en a eu trois en tout. Elles sont toutes sur le site. Elles sont parfaitement accessibles, comme le dit Mme Fonck. Madame la ministre, ma dernière question est la suivante: quand avez-vous enclenché les démarches vis-à-vis de EDF et d'Electrabel pour leur demander la permission de diffuser la convention? Avez-vous attendu les derniers jours, sans connaître la décision relative à Greenpeace, ou avez-vous lancé les démarches dès le mois de février, dès la première décision intermédiaire? J'en reste là et attends la réponse sur ce dernier point. Après, nous pourrons passer au fond du problème.
Dans la mesure où je vous ai expliqué ce que j'avais répondu à la commission. Premièrement, qu'il s'agissait d'une convention portant à ma connaissance sur des éléments économiques et financiers et non environnementaux. Deuxièmement, que cette convention était frappée de confidentialité et donc, au regard du Code civil et du Traité de la charte pour l'énergie de 1994, qu'il ne m'était pas permis de la communiquer. Par ailleurs, après la décision finale, j'ai envoyé le courrier dont question aux entreprises.
Vous connaissiez donc la décision finale.
Évidemment. Cela n'a pas d'importance! Vous avez tout le corps de la décision. Ne mélangez pas, monsieur Nollet, à plaisir le travail d'une commission qui s'occupe de données environnementales et le désir que vous avez et que vous avez maintes fois exprimé dans la presse de rendre publique cette convention! Je ne suis pas stupide et je suis tout à fait capable de comprendre qu'il faudra rendre cette convention publique, ce que je souhaite d'ailleurs. Pour le faire de façon globale erga omnes, j'écris aux entreprises pour leur demander si elles acceptent – je le fais officiellement car je sais que l'une d'entre elles ne le veut pas – oui ou non et à quelles conditions de laisser tomber la confidentialité. Voilà ce que je fais. Si vous le souhaitez, vous pouvez émettre des reproches quant à ce que je fais. Mais, dans ce cas, on n'y comprendra plus rien.
Monsieur le président, je voudrais poser une question très simple et très pratique. Vous avez fait distribuer un premier document qui a été envoyé à Mme Marie-Christine Marghem, ministre de l'Énergie. Ce document a été envoyé le 8 juin et porte un cachet de réception du 9 juin. Qui a apposé ce cachet? Je suppose que c'est votre cabinet, madame la ministre.
Non.
Dans ce cas, qui est-ce?
D'après ce que j'ai vu, les deux documents portent le même cachet. Je prends votre question très au sérieux, monsieur Delpérée. Je vais donc faire procéder à une enquête administrative au sein de mon cabinet ainsi qu'au sein du SPF Intérieur avec mon collègue compétent en la matière et je viendrai vous expliquer les résultats de cette enquête.
Quand vous recevez une lettre, vous n'apposez pas un cachet de réception?
Non. En tout cas, pas de cette manière.
J'accepte votre explication.
Mijnheer de voorzitter, ik zou op een of andere manier een convenabel einde willen maken aan het debat. De beslissingen waarover wij deze namiddag discussiëren, staan al een tijdje op internet. De beslissingen gaan over de conventie tussen de elektriciteitsproducenten en de Belgische Staat met betrekking tot Tihange. Wij zouden het vandaag normaal moeten hebben over Doel 1 en Doel 2. De discussie over de beslissingen van de Beroepscommissie zou straks wel eens zonder voorwerp kunnen worden als de betrokken partijen aan de bevoegde minister hun toestemming geven om de documenten vrij te geven. Heel de discussie is dan eigenlijk volledig achterhaald. Mijn voorstel is dan ook om de agenda af te handelen, namelijk het ontwerp over Doel 1 en Doel 2. De komende uren en/of dagen zal blijken of de minister de conventie inzake Tihange openbaar kan maken. Als zij hiertoe de toestemming krijgt, is de zaak opgelost. Als zij die toestemming niet krijgt, laten we het debat hierover dan voortzetten in de commissie. Ik ben daartoe bereid. Op die manier kunnen wij het debat over Doel 1 en Doel 2 hier ten gronde voortzetten.
Mijnheer de voorzitter, ik wil toch nog eens terugkomen op een element waaraan men nu voortdurend voorbijgaat. De vraag was of de overzending van de overeenkomst aan de Beroepscommissie de geheimhoudingsplicht schendt. Het antwoord op die vraag is neen! Zo’n document wordt ondertekend door twee à drie ministers en de betrokken partijen. Dat document wordt vervolgens naar de administratie gestuurd. De Beroepscommissie is een orgaan van het actief bestuur, dat gehouden is aan wetten en de geheimhouding. Men hoeft dan ook geen toelating te krijgen van de contractanten om het document aan de administratie, de Beroepscommissie in dit geval, door te sturen. Het doorsturen aan de Beroepscommissie is geen schending van de geheimhoudingsplicht. Als de Beroepscommissie vervolgens had beslist dat de conventie publiek moest worden gemaakt, had de minister nog altijd een procedure kunnen opstarten bij de Raad van State. Het overzenden van de documenten naar die commissie is geen schending van de geheimhouding. Dat is het gewoon niet. De commissie heeft gezegd dat ze niet kan oordelen, maar dat men de documenten in principe moet geven. Ils ont rappelé que les documents qui contiennent des informations environnementales doivent être partagés. Ce n'est pas cela qu'ils ont décidé. Ils ont dit que les documents demandés doivent être rendus publics. Car ils n'ont pas pu examiner la question, parce que la ministre n'a pas voulu les donner. Le secret de ces documents n'est pas rompu quand ils sont donnés à un organe de l'administration. Autrement, il faudrait poursuivre tous ceux qui les ont envoyés au SPF Économie et Énergie. C'est faux! Le problème vient du fait qu'on ne les a pas donnés à cette Commission. En cas de désaccord avec la décision de la Commission, il est possible d'aller au Conseil d'État, comme la loi le prévoit. C'est la manière de travailler.
Monsieur le président, il est vrai que vous aviez annoncé que c'était le dernier orateur. Je voudrais répondre sans polémique à M. Vande Lanotte. Sur ce point précis, monsieur Vande Lanotte, je me base sur l'expérience que j'ai acquise à la Commission de contrôle des licences d'exportation d'armes du Parlement wallon. Il y est également question de grands contrats, importants au niveau financier. Cette question a été posée aux services. Une étude juridique a été réalisée, notamment par Me Bourtembourg. La conclusion en était qu'il y avait violabilité des documents s'ils étaient transmis à la Commission. La Commission de contrôle des licences d'exportation d'armes ne peut donc pas connaître les accords passés. Je voulais simplement donner cet éclairage. Il me semble que votre affirmation peut également appeler son contraire.
Mijnheer Miller, er is inderdaad een verschil tussen een parlementaire commissie en een administratieve commissie die er wettelijk voor bevoegd is om dergelijke documentatie te bekijken en te beslissen om die al dan niet publiek te maken. Bovendien wil ik toch wel één ding in herinnering brengen: de conventie werd ook ter beschikking gesteld van de parlementaire commissie. Het is dus helemaal onbegrijpelijk dat de minister die conventie niet aan de administratieve commissie ter beschikking heeft gesteld. Dat, mijnheer Ducarme, is het onbegrijpelijke in heel deze affaire. Al sinds september heeft ze die commissie belet haar werk te doen. Anders was er nooit de beslissing geweest die stelt dat dit in principe openbaar moet worden gemaakt, als de minister sinds februari haar job had gedaan. Het is die finale beslissing die ons ervan heeft overtuigd dat dit een debat verdient. Het is ook die finale beslissing die ons ertoe heeft aangezet om te zeggen dat als de minister het niet doet, wij het zelf doen. Ik noteer ook – ik weet niet of het opgenomen is, maar ik heb het wel zo begrepen – dat de minister een onderzoek zal starten over het advies.
Dat heeft ze gezegd, ja.
Het is werkelijk problematisch dat de minister tot op de dag van vandaag, terwijl het op de site van de FOD Binnenlandse Zaken staat, niet op de hoogte was van die beslissing.
Collega’s, we kunnen de discussie niet eindeloos rekken. We kunnen nog eventjes de heer Nollet het woord geven, maar dan gaan we besluiten.
Monsieur le président, à l'instar de M. Miller, je ne souhaite pas faire de polémique. Je l'invite juste à bien faire la différence entre les licences d'armes et toutes les matières environnementales. Comme j'ai essayé de l'expliquer tout à l'heure, en matière environnementale, il y a une convention internationale, à savoir la Convention d'Aarhus, qui donne accès à des documents, ce qui n'est pas le cas pour les licences d'armes. Je peux me tromper, mais, selon moi, dans ce domaine, il n'est pas possible d'établir un parallèle entre ce qui est fait en matière de licences d'armes et en matière d'environnement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'objet de la Commission dont question porte spécifiquement sur l'environnement. Telle est la différence, à mon avis, entre les deux matières.
Monsieur le président, je ne tiens nullement à polémiquer. D'ailleurs, quand je ne crie pas, c'est que je ne polémique pas. C'est donc strictement à titre informatif que j'ai dit qu'une étude avait été réalisée et qu'elle tendait à aller vers le contraire.
Collega’s, ik stel voor dat wij het volgende besluit nemen. Ik sluit aan bij wat daarnet is gezegd door collega Verherstraeten, ook in het licht van wat de minister heeft aangekondigd. Ten eerste, de discussie over de documenten wordt voortgezet in de commissie, als daar aanleiding toe is. Ten tweede, wij onthouden de wil van de minister om de documenten van het convenant bekend te maken. Évidemment il va de soi que nous devons recevoir le feu vert des parties concernées. Ce feu vert sera peut-être donné demain. Je n'en sais rien, nous verrons bien. En attendant, je propose d'entamer, dans quelques minutes, le débat sur le deuxième projet de loi figurant à notre ordre du jour. Ik moet de vergadering voor tien minuten schorsen. Dat doen wij bij dezen. Ik kondig u aan dat er vanavond voor eten is gezorgd. De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 17 juni 2015 om 17.20 uur. La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 17 juin 2015 à 17.20 heures.