Aan de orde is het dertigledendebat over de oproep bedrijven beter te beschermen tegen overnames. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom, evenals de Kamerleden en de kijkers thuis. Er hebben zich acht sprekers gemeld. Iedere spreker heeft drie minuten spreektijd. Ik stel voor dat we twee interrupties in tweeën toestaan. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Al vijf jaar praten we over betere bescherming tegen bedrijfsovernames, maar er is nog niets gebeurd. Alle opties van oud-minister Kamp zijn inmiddels van tafel vanwege juridische obstakels. Het enige idee dat overblijft, is de bestaande bedenktijd met 70 dagen te verlengen wanneer een aandeelhouder een majeure strategische koerswijziging wil afdwingen, maar ook hier zijn juridische twijfels over. Het kabinet wil eerst advies van de Raad van State voordat het een concreet wetsvoorstel uitwerkt. Dat gaat dus allemaal wel even duren. Maar de wereld staat niet stil. Afgelopen jaar investeerde China vijf maal zoveel in Europese bedrijven als andersom. Zelfs de secretaris-generaal van het ministerie roept op tot meer wederkerigheid op het punt van bedrijfsbescherming. Maar concreet doet Nederland niets. Ik sprak afgelopen week de rapporteur van het Europees Parlement over een commissievoorstel dat beoogt de screening te harmoniseren van buitenlandse directe investeringen in Europa. De heer Reinhard Bütikofer — zo heet de rapporteur — gaf aan dat Nederland ook op dit dossier weer eens op de rem staat. Ons land lijkt liever juridische obstakels tegen betere bescherming te verhogen dan te verlagen. Het gevolg is dat er veel ophef is. Dat hebben we recent ook gezien …
Mevrouw Van den Berg staat bij de interruptiemicrofoon, maar gaat u nog heel even verder met uw punt.
… rond Unilever en rond AkzoNobel. Dan lukt het wel om branchegenoten te weren, maar cruciale bedrijfsonderdelen worden verkocht, in dit geval aan private-equityfondsen, zoals Carlyle. Het is dan maar weer afwachten wat het vervolgens betekent voor het behoud van reële economische activiteiten, kennis en de werkgelegenheid in Nederland.
Dit is een mooi natuurlijk moment. Mevrouw Van den Berg heeft een interruptie.
Ik weet niet hoe meneer Van der Lee het precies bedoelt als hij het woord "Nederland" gebruikt, maar ik wil hem er toch even op attenderen dat in ieder geval de CDA-delegatie in Europa zelfs voorstellen heeft gedaan om het woordje "may" te veranderen in "shall". Oftewel, men is verplicht om deze check te doen. Ik vind het dus prettig als meneer Van der Lee daar nog even op kan reageren.
Graag. Ik ben ook heel blij dat het CDA in het Europees Parlement van wanten weet, maar het CDA vertegenwoordigd in déze regering is het nog niet gelukt om de Nederlandse regering tot actie te bewegen. Ik hoop dat mevrouw Van den Berg met mij de regering oproept om wel tot actie over te gaan, omdat het hier gaat om cruciale belangen voor Europa.
Misschien neem ik nu een beetje een voorschot op mijn inbreng, maar wij vinden dat de brief van minister Wiebes terdege de actiepunten laat zien die nu ondernomen worden. We hebben dus in ieder geval een verschillende visie op de uitleg van de brief.
De heer Van der Lee, tot slot.
Dat vermoeden had ik al. Ik ga dus nog even verder met mijn betoog. Misschien kan ik collega Van den Berg toch nog overtuigen. U moet mij goed begrijpen, voorzitter. GroenLinks ziet de duidelijke voordelen van een vrije markt. Bedrijfsovernames horen hierbij en kunnen ook heel gezond zijn, maar bedrijfsovernames zijn niet een doel op zich. Kernbedrijven uit onze ecosystemen — zo noemen we dat tegenwoordig — moeten een eigenaar hebben die oog heeft voor de lange termijn en de impact op onze samenleving als geheel. Dit is cruciaal, niet alleen voor onze vitale infrastructuur, maar zeker ook voor kennisbedrijven die bepalend zijn voor de Nederlandse economie en onze innovatiekracht. De overheid mist hier een duidelijke strategische visie op. We laten het aan de vrije hand van de wereldmarkt en misschien straks zelfs aan de hand van een staatsbedrijf uit China over. Het is belangrijk om bepaalde bedrijven beter te kunnen beschermen, en dan niet alleen vanuit het oogpunt van openbare orde en veiligheid. Het is ook cruciaal voor onze innovatiekracht, werkgelegenheid en onze capaciteit om grote maatschappelijke vraagstukken, zoals het vraagstuk van de energietransitie, op te lossen. Is de minister bereid om langs deze lijnen een strategische visie te ontwikkelen? Helaas heeft de Kamer nog niet de analyse ontvangen waarin wordt gekeken of overnames in sectoren met een vitaal proces kunnen leiden tot maatschappelijke ontwrichting en zo een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid. Deze analyse is bijna afgerond. Kan de minister al verklappen wat de hoofdconclusies zijn en wanneer ze publiek worden? Tot slot: ik noemde al het EU-voorstel tot harmonisering van screeningmechanismes. Op die manier kan worden gekeken of investeringen en overnames schadelijk zijn voor de openbare orde en veiligheid, maar ook voor Europese projecten. Denk hierbij aan vitale infrastructuur, kritieke grondstoffen en toegang tot geheime informatie. Zo'n screeningmechanisme is al in veel landen geïmplementeerd. Ik hoop dat de minister dat ook in Nederland wil doen en dat hij zich niet verzet tegen harmonisatiebeleid op dit punt.
Ik wil graag te weten komen waar GroenLinks staat. U noemt terecht Europa. Er wordt nu gesproken over een EU-China Bilateral Investment Treaty. Dat zijn dingen waarin Europa gezamenlijk optrekt. U vraagt de minister, zich daarbij aan te sluiten. Hartstikke goed. Tegelijkertijd wilt u dat de minister ingrijpt bij NXP en daar op een of andere manier nieuwe Nederlandse regels invoert. U noemt dat "strategische sectoren". Wat is nu precies datgene wat GroenLinks zou doen als u hier als minister zou zitten?
Dank u wel voor die vraag. Ik zou ook in Nederland een screeningmechanisme invoeren, zoals de helft van de lidstaten inmiddels heeft gedaan. Daarmee kijk je naar alle directie investeringen in Nederlandse bedrijven en bezie je goed of daar bepaalde belangen op het spel staan. Dan gaat het niet alleen om vitale belangen voor onze infrastructuur, want daar wordt heel terecht al aan gewerkt. Het gaat ook om hoogtechnologische kennis die wij nodig hebben om grote maatschappelijke vraagstukken als de energietransitie, de verdere digitalisering en de uitrol van 5G goed te kunnen regelen. Het is belangrijk dat wij die kennis in huis hebben. Als wij koploper willen zijn in fotonica en quantummechanica, moeten wij voorkomen dat die bedrijven al te gemakkelijk zouden kunnen worden opgekocht door een staatsbedrijf uit China. Op dit moment hebben wij geen middelen om daar iets tegen te doen. Andere lidstaten hebben screeningsmogelijkheden. Dat wordt nu Europees geharmoniseerd. Er is zelfs sprake van dat de Europese Unie daar zelf een rol in krijgt. Dat is goed, maar wij moeten als Nederland ook zelf iets doen. Ik zeg niet dat het elke keer gebruikt moet worden, maar wij moeten het instrumentarium in huis hebben.
De heer Paternotte, tot slot.
In dit concrete geval is het staatsbedrijf uit China in beeld. Een al te gemakkelijke overname kun je denk ik de voorgenomen overname van NXP niet noemen, als er al genoeg aandeelhouders te vinden zijn. Zou u in dit concrete geval zeggen: de minister zou het moeten blokkeren als hij daar de instrumenten voor had?
Nee, dat is niet wat ik op voorhand zou zeggen. Ik vind wel dat deze overname laat zien dat het heel noodzakelijk is dat wij de discussie voeren. Wij zijn al vijf jaar aan het praten, sinds Carlos Slim probeerde KPN over te nemen. We hebben nog helemaal niets gedaan en de wereld staat niet stil. Andere landen handelen wel. Ik ben ook geen voorstander van extreem protectionisme, maar je ziet wel dat andere landen aan het bewegen zijn. Als wij ons niet beschermen, als de rente laag is en onze bedrijven kapitaalkrachtig zijn, zijn het allemaal kandidaten voor overnames. Daarmee dreigen essentiële dingen verloren te gaan.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.
Voorzitter. De Partij van de Arbeid was vorig jaar heel erg tevreden na afloop van het debat over de brief van minister Kamp waarin hij een aantal reguleringsinstrumenten wilde introduceren om overname van bedrijven niet al te gemakkelijk te laten plaatsvinden. Zoals wij in Groningen wel zeggen: bij bepaalde typen bedrijven moet dat niet even tussen soep en aardappels door gebeuren. De Partij van de Arbeid juichte een bedenktijd van een jaar zeer toe. Het was ook wel een opmerkelijke brief, omdat die afkomstig was van een demissionaire minister die toch aankondigde dat hij met een nieuwe wet zou komen. Met grote voortvarendheid zou het gaan gebeuren. De heer Van der Lee merkte het al op: wij zijn nu bijna een jaar verder en de discussie kent al een looptijd van zeker vijf jaar. Waar staan wij nu? Ik noem de brief die op 29 maart door de minister is afgescheiden: ik heb mij erdoorheen moeten ploeteren. Het taalgebruik in de brief typeer ik weleens als griesmeeltaal. Griesmeel heeft de eigenschap dat het heel goed vult, maar dat het buitengewoon lastig is om te definiëren hoe het precies smaakt. Ik kon, zeg maar, kraak noch smaak aan die brief ontdekken en elke voortvarendheid lijkt verdwenen te zijn. Daar is de Partij van de Arbeid teleurgesteld over. Waar in december nog werd aangekondigd dat het wetsontwerp het eerste kwartaal in procedure gebracht zou gaan worden, meldt de brief van 29 maart dat eerst de Raad van State wordt geconsulteerd over Europeesrechtelijke aspecten. Nou, voorzitter, met de grootste lenigheid van geest kan ik dat niet snappen. Een jaar geleden had toch ook bedacht kunnen worden dat je wellicht naar die Europeesrechtelijke aspecten moet gaan kijken? En ook een gevoel van urgentie blijkt niet meer uit die brief. Ik grijp terug naar de brief van minister Kamp. Die meldde vorig jaar dat hij wilde kijken of het instrument van het inschakelen van de Ondernemingskamer als acties van aandeelhouders in strijd zijn met het belang van de onderneming beter aangewend zou kunnen worden. In de laatste brief lees ik daar niets meer over. Met prioriteit zou de afronding van de ex-ante-analyses van de vitale sectoren door de NCTV en de vakdepartementen aangeleverd worden. Dat zou in het eerste kwartaal gebeuren, maar het wordt nu weer doorgeschoven naar medio dit jaar. Mijn eerste vraag aan de minister is of hij nog achter de brief staat die zijn ambtsvoorganger vorig jaar heeft gestuurd. Hecht hij, even afgezien van de belemmeringen die er wellicht zijn, aan een bedenktermijn? En wil hij de voortvarendheid opbrengen die zijn ambtsvoorganger heeft getoond? Voorzitter, afrondend. In Groningen kennen wij het spreekwoord "lege bakken, knorrige zwienen" en er is hier alle reden om te knorren.
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Veldman van de VVD.
Voorzitter. De VVD is een groot voorstander van een open economie met daarbij uiteraard een goed vestigingsklimaat. Het is gunstig voor de Nederlandse economie, voor onze werkgelegenheid en dus voor onze welvaart dat er vanuit het buitenland hier in Nederland geïnvesteerd kan worden. Nederland is een belangrijke ontvanger van investeringen: maar liefst 773 miljard werd er in 2016 door buitenlandse investeerders geïnvesteerd in Nederland. Bij die investeringen komt uiteraard ook het fenomeen "bedrijfsovernames" om de hoek kijken. Nederlandse bedrijven nemen bedrijven over in het buitenland en andersom is dat ook het geval. Daar is op zichzelf genomen niets mis mee. Dat wil echter niet zeggen dat wij niet blij zijn met de beschermingsmaatregelen die er bestaan om bijvoorbeeld vijandige overnames tegen te gaan. Juist die beschermingsmaatregelen, de maatregelen die we kennen, zorgen ervoor dat bedrijven als Unilever ervoor gekozen hebben om hun hoofdkantoor in Nederland te vestigen. En dat is goed voor onze economie. Dat levert bánen op. Voorzitter. Een open economie vraagt wel om een gelijk speelveld. De VVD is dan ook voorstander van een wereldwijd gelijk speelveld op het gebied van overnames. Nederlandse en Europese bedrijven zouden geen hinder moeten ondervinden van buitenlandse regelgeving bij het overnemen van niet-Europese bedrijven als dat vice versa ook niet gebeurt. Volgens de VVD moeten economische open grenzen en een eerlijk gelijk speelveld hand in hand gaan. Terecht dat de minister-president dit ook afgelopen dagen in China nog weer eens onder de aandacht heeft gebracht, want er is helaas niet altijd sprake van een gelijk speelveld. Hoe staat het met de gesprekken die onder andere de EU voert op dit vlak, vraag ik dan aan de minister. Welke voortgang ziet hij? Voorzitter. Een open economie met over en weer het kunnen doen van investeringen en overnames betekent niet dat we geen zorg moeten hebben voor sectoren die van nationaal vitaal belang zijn. De minister is bezig met het opstellen van een ex-ante-analyse om in kaart te brengen welke risico's er zijn voor de nationale veiligheid. Hoe staat het daarmee, is de vraag aan de minister. Heeft hij al een beeld en welke maatregelen ziet hij voor zich om vitale sectoren te beschermen? Dank u wel.
Dank u wel. Een interruptie van de heer Alkaya.
Liberale partijen, en de VVD natuurlijk ook, hebben het vaak over dat gelijke speelveld. Alleen kun je dat gelijke speelveld natuurlijk op verschillende manieren realiseren. Wij constateren keer op keer dat Nederlandse bedrijven in het buitenland dus niet genieten van dezelfde voordelen als buitenlandse bedrijven hier. Laat ik een voorbeeld geven: wij kopen hier Chinese bussen, maar in China kan VDL niet haar bussen aan de Chinese overheid verkopen. Kan zo'n gelijk speelveld dan ook gerealiseerd worden door hier gewoon Nederlandse bussen aan te schaffen?
Voorzitter. Daar waar de keuze gemaakt wordt om bussen aan te schaffen — dat gebeurt vooral bij overheden en bij bedrijven zelf — worden er een aantal voorwaarden en een aantal regels opgesteld, ten aanzien van de prijs, de kwaliteit, zaken waar zo'n bus aan moet voldoen. En met die voorwaarden ga je aan het shoppen. Waar die bus dan gekocht wordt, vind ik op zichzelf genomen nog niet eens zo spannend. Het gaat uiteindelijk om de vraag — en dat is waarschijnlijk de achterliggende vraag die de heer Alkaya heeft — wat voor soort gelijk speelveld je wilt creëren. De VVD kiest dan voor een speelveld dat gelijk is in de hele wereld. Als er andere delen van de wereld zijn die het speelveld nog niet gelijkgetrokken hebben, omdat ze allerlei beschermingsconstructies opgetrokken hebben, dan is het zaak om met die landen in gesprek te gaan om daar de tarieven, de muren, de bescherming af te breken, in plaats van dat we ze hier zelf gaan opbouwen.
Accepteert de VVD hiermee dan simpelweg ook dat het speelveld gewoon ongelijk blijft als die andere landen dat niet doen?
Dat is het mooie van overleg: het kost soms wat tijd, maar je moet met elkaar in gesprek. Het heeft geen zin om tegen elkaar op te bieden en uiteindelijk gewoon de open economie af te breken. Dat zou nog veel en veel slechter zijn voor onze Nederlandse economie, onze banen en dus ook onze welvaart.
Dank u wel. Een interruptie van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.
De heer Veldman stelt een vraag aan de minister over wat er op Europees niveau gebeurt. Op zich is dat wel duidelijk: de helft van de lidstaten van de Unie kent een vorm van screening. Er ligt nu een voorstel van de Commissie bij het parlement, dat daarnaar kijkt, om dat te harmoniseren en om zelfs de Europese Unie een rol te geven als er cruciale belangen op het spel staan voor de hele Unie. Maar waar staat nu de VVD?
Wij onderschrijven het idee van de screening en om daarover ook Europees afspraken met elkaar te maken, maar de vraag is vervolgens hoe je dat doet. Wat er nu Europees voorligt, is een verordening. Daar zijn wij niet zo heel erg gelukkig mee, want volgens mij hebben we in Europa ook afgesproken dat datgene wat de nationale veiligheid raakt, een nationale aangelegenheid is. Wij zijn dus niet zo'n voorstander van een verordening, want die biedt geen enkele speelruimte meer om eigen afwegingen te maken. Wat dat betreft zou je beter een richtlijn kunnen hebben. Daarnaast neemt in die verordening de Europese Commissie ook een eigen positie in, waarbij ze zelfstandig zaken kan doen. Wij zien die rol niet weggelegd voor de Europese Commissie.
Een vervolgvraag dan. Op zich respecteer ik iedere positie, maar ik vind uw positie niet heel logisch vanuit uw eigen gedachtengoed. U bent vanaf het begin een groot voorstander van die ene Europese markt en van alle activiteiten van de Unie op dat terrein. Dan is het toch een logisch onderdeel om dit ook gezamenlijk te organiseren en dan niet weer sec als een nationale bevoegdheid te zien? Dat botst toch met elkaar?
Daarom zeg ik ook: we onderschrijven de gedachte van een harmonisering van de screening daar waar het vitale sectoren betreft, maar de vraag is vervolgens hoe je dat vormgeeft. De vormgeving zoals die er nu ligt, daar hebben wij wel wat kritiek op.
Dank u wel. Er is ook een interruptie van de heer Graus.
Mevrouw de voorzitter, aanvullend op wat de heer Alkaya al vroeg. Er bestaat namelijk geen gelijk speelveld. Dat bestaat niet. Mogelijk kan de heer Veldman mij via de voorzitter aangegeven welke bedrijven dat wel denken, maar ik ben in de elf jaar dat ik woordvoerder ben nog nooit één bedrijf tegengekomen dat heeft gezegd: er is een gelijk speelveld. Niet op Europees niveau en ook niet buiten de Europese Unie, internationaal. Zouden er dan niet heel wat vragen bij moeten bij de VVD? Ik wil toch een voorbeeld geven, als u me toestaat, mevrouw de voorzitter. Of het nou de benzinepomphouders in de grensstreek zijn of de bierbrouwers, maar ook grote bedrijven, PostNL: in Engeland en in Duitsland krijgen ze gewoon staatssteun, en wij moesten hier liberaliseren en privatiseren en nu is het een totaal ongelijke markt. Of neem KLM. KLM loopt voorop als het gaat om duurzaamheid ...
Dank u wel.
... maar hier worden ze leeggezogen door de overheid, terwijl de Duitsers, Lufthansa, steun krijgt, verkapte staatssteun, buiten de Europese Unie om! Dat is een belangrijk punt, mevrouw de voorzitter, want daar geven ze wel staatssteun aan zo'n bedrijf. Daar had ik toch graag een reactie op gehad.
Het is jammer wat de heer Graus hier doet, want hij zegt: er is geen gelijk speelveld. Mijn oproep is dan: daar moeten we aan werken! Dan is het zo jammer dat we, als we ontwikkelingen zien in andere landen ... Ik noem een voorbeeld van deze en vorige week. De Duitse regering heeft het voornemen om het onlineapotheken onmogelijk te maken dat ze via postorderhandel receptmedicijnen kunnen verstrekken. Daar heeft deze Kamer deze week een motie over aangenomen, die het kabinet oproept om proactief met de Duitse regering in gesprek te gaan. Zo werk je met elkaar! En wie stemde er tegen, tot mijn verbazing? De PVV-fractie! Het is wel een kwestie van willen. Als je aan dat gelijke speelveld wilt werken, dan moet je ook stappen zetten en moet je met elkaar in gesprek. Het is jammer om te zien dat de PVV-fractie niet eens meestemt met een oproep om proactief met elkaar in gesprek te gaan.
De heer Graus, afrondend.
Wij doen nooit mee aan een oproep voor iets waar we vanaf willen. Dat zou niet consequent en consistent zijn. Om die reden doen wij nooit mee aan oproepen, ook niet aan oproepen aan de Europese Commissie. Als wij zeggen: je moet eruit, moet je niet selectief gaan shoppen. Dat weet meneer Veldman donders goed. Waar het nu om gaat is het volgende. Hier staat een vertegenwoordiger van een coalitiepartij. Veel mensen constateren — dat zijn echt niet alleen de heer Alkaya en ik — dat er geen gelijk speelveld is. Wat gaan we daar dan aan doen? Ik heb er moties voor ingediend die dan weer niet door de VVD werden gesteund.
Uw vraag is?
Wij moeten niet gaan jij-bakken. Wat kunnen we samen doen om ervoor te zorgen dat er wel een gelijk speelveld komt? U kunt dat mogelijk vragen, want jullie liggen wat dichter bij elkaar, terwijl ik in een oppositiebankje zit. Dat wil ik graag aan u voorleggen.
Wat wij volgens mij samen kunnen doen, is daar waar wij muren of belemmeringen zien in gesprek gaan met de landen of instellingen die de muren en belemmeringen opwerpen, met het doel om die af te breken. U vindt mij niet aan uw kant bij het gelijktijdig optuigen van allerlei beschermingen in een soort ratrace. Uiteindelijk leidt dat tot minder buitenlandse investeringen in Nederland en dus ook tot minder welvaart en werkgelegenheid.
Als liberaal voel ik me enorm aangesproken door het betoog van de heer Veldman om een race to the bottom met ontzettend veel protectionisme te voorkomen. Daarom begrijp ik zijn scepsis over het Europese raamwerk niet zo goed. Dat is een raamwerk dat lidstaten vraagt om aan twee criteria te toetsen, namelijk veiligheid en openbare orde. Dat was Nederland toch al van plan. Het is een raamwerk waarbinnen lidstaten alle ruimte hebben om dat op hun eigen manier te doen. Wat maakt nu dat u zo sceptisch bent over dat raamwerk?
Het is een raamwerk dat de Europese Commissie de bevoegdheid geeft om landen een aanwijzing te geven dat ze onderzoek moeten doen. Waarom zou de Europese Commissie die rol moeten hebben, zeker als het gaat om sectoren die van nationaal belang zijn omdat ze mogelijk onze nationale veiligheid raken? Wij hebben de basisafspraak in de EU dat nationale veiligheid ook een nationale aangelegenheid is.
Maar als u naar Europa kijkt, kunt u toch niet volhouden dat nationale veiligheid niet andere EU-lidstaten raakt die in dezelfde Unie, dezelfde interne markt en dezelfde douane-unie zitten? Ik heb eerder wel eens horen zeggen dat we ten opzichte van de landen erbuiten samen sterk moeten staan in de Europese Unie. Staan we dat niet meer als onze screening enigszins op elkaar lijkt en wanneer we van elkaar weten dat er kritisch naar de veiligheid en de openbare orde gekeken wordt?
Zeker. Daarom zei ik net ook dat wij de doelstelling onderschrijven. De vraag is alleen hoe je het uitvoert. Wat er nu voorligt met een Europese verordening is niet de weg die wij zouden willen bewandelen.
Meneer Veldman heeft liever een richtlijn dan een verordening omdat een richtlijn meer ruimte biedt. Dat geeft toch weer een ongelijk speelveld binnen de Europese Unie. Je kan weer andere interpretaties krijgen en een andere manier van invoeren van bepaalde bepalingen. Daar zou ik van meneer Veldman wel een reactie op willen horen. Dan word je binnen Europa ook weer tegen elkaar uitgespeeld.
Een verordening is een dichtgetimmerd verhaal. Je wilt juist ruimte hebben voor je eigen nationale veiligheid. We hebben met elkaar afgesproken dat landen de bevoegdheid hebben om eigen afwegingen te maken. Een richtlijn is voor ons een gepaster instrument dan een dichtgetimmerde verordening.
Dan zou ik meneer Veldman toch mee willen geven dat ook een verordening een land op bepaalde punten de vrijheid geeft om het zelf verder te bepalen. Ik vind dat dit te kort door de bocht wordt uitgelegd. Dit leidt tot een ongelijk speelveld binnen Europa en dan worden wij daar tegen elkaar uitgespeeld.
Dan wel met een verordening. Ik wijs er nog maar een keer op dat de Europese Commissie een bevoegdheid heeft waarvan wij ons ernstig afvragen of de Europese Commissie die wel zou moeten hebben.
Ik denk niet dat wij daar uitkomen, want de Europese Commissie is volgens ons de enige die zicht kan houden op wat er in alle landen gebeurt en voor een stukje gelijk speelveld kan zorgen.
Volgens mij is het gezamenlijk zicht hebben op wat er gebeurt, iets anders dan een bevoegdheid van de Commissie om een aanwijzing te geven dat een land zelf onderzoek moet gaan doen.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.
Dank, voorzitter. Ahold, AkzoNobel en Unilever, maar ook PostNL, Fox-IT, NXP, de Hoogovens in IJmuiden, Organon en zelfs V&D. Al deze Nederlandse bedrijven staan op het boodschappenlijstje van buitenlandse investeerders of hebben daar eerder op gestaan en zijn al verkocht aan buitenlandse miljonairs of miljardairs. Vandaag hebben wij het over bescherming van onze bedrijven tegen overnames, en terecht, maar het lijkt erop dat dit kabinet het minder erg vind als internationale kapitalisten onze bedrijven overnemen dan wanneer buitenlandse staatsbedrijven dit doen. Wat maakt het uit, vraag ik aan de minister, als jij je baan verlies of als je pensioen onzeker wordt, terwijl aandeelhouders ervandoor gaan met miljoenen? Wat maakt het die personen uit wie die aandeelhouders dan precies zijn? De tegenstellingen kunnen bijna niet groter. Bijvoorbeeld laatst bij AkzoNobel. Met het geld dat aandeelhouders netto overhouden aan de verkoop daarvan, 7,5 miljard, zouden alle 2.500 medewerkers die overgaan naar Carlyle 250 jaar lang hun pensioen kunnen behouden. Natuurlijk is dat gehele bedrag niet nu nodig en dat vragen die medewerkers dan ook niet. Zij vragen ongeveer om een twintigste deel daarvan om hun pensioenen na jaren weer te kunnen indexeren. Maar wat krijgen zij? Een loonsverhoging van een paar procent en eenmalig €2.500. De kosten voor de investeerder: ongeveer 15 miljoen. Dit is 1/500ste van de opbrengst van de verkoop. 1/500ste, dus €1 van de €500 gaat naar de medewerkers en €499 gaat naar de aandeelhouders. Vindt de minister dit rechtvaardig? De hebzucht van de internationale kapitalisten werd nogmaals duidelijk in het interview dat twee Franse dames van het investeringsbedrijf CIAM gisteren gaven in De Telegraaf. Zij willen af van de beschermingsconstructies bij Ahold, omdat de koerswaarde dan wel 10% hoger zou kunnen liggen. En wat als jullie je zin niet krijgen, vroeg de journalist. Daarop antwoordden zij: dan stappen wij gewoon naar de rechter, dat hebben wij veel vaker gedaan. In de brief over Ahold die de minister met spoed heeft gestuurd, waarvoor dank, neemt hij een afzijdige houding in, zoals ik die ondertussen al verschillende keren in verschillende debatten van hem heb gezien. Dat verbaast mij op zich ook niet van een VVD-minister, maar er is hier een duidelijke botsing tussen belangen van Nederlandse werknemers enerzijds en van de buitenlandse aandeelhouders anderzijds. Is de minister zich ervan bewust dat hij met het aannemen van een afzijdige houding een kant kiest, namelijk die van de internationale kapitalisten? Het kabinet wil de publieke belangen waarborgen, maar daarbij de dynamiek behouden. Niet veel veranderen dus. Deelt de minister de mening van de SP dat publieke belangen niet ophouden bij openbare en veiligheid, maar dat de belangen van werknemers evengoed beschermd dienen te worden? Tot slot, voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat publieke belangen veel beter beschermd zouden worden als werknemers daadwerkelijk iets te zeggen zouden hebben over de toekomst van hun bedrijf en over de overnames. Duitsland is hier een goed voorbeeld van. Daar hebben de medewerkers veel meer te zeggen over de samenstelling van de raad van commissarissen. Als laatste vraag ik aan de minister of hij bekend is met het systeem van Mitbestimmung en wat zijn mening hierover is. Dank.
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Paternotte van D66.
Voorzitter. Protectionisme is van alle tijden. De Brazilianen zijn er bijvoorbeeld goed in. Geen officieel vrije markt die zo dichtgetimmerd is als de Braziliaanse. De infrastructuur van de havens is daar zo erbarmelijk dat buitenlandse schepen in een soort file liggen alvorens te kunnen lossen. Het is logisch dat Nederlandse bedrijven juist daar kansen zien om te baggeren en te investeren in betere havens. Ik noem dit voorbeeld omdat wat D66 betreft Nederland als geen ander land baat heeft bij een open economie zonder beschermingsmuren. Het spook van protectionisme moeten we dus verjagen en niet aanmoedigen. Zo kijken wij ook naar de steeds oplaaiende roep om beschermingsconstructies. We hebben daarbij twee maren. Een is dat bedrijven en bezittingen die vitaal zijn voor het functioneren van ons land specifieke bescherming verdienen, en twee is dat we niet de gekke Gerritje moeten zijn die het eigen bedrijfsleven en daarmee ons eigen Rijnlands model op een onevenredige achterstand plaatst. Daarom is het goed dat onder leiding van Emmanuel Macron nu de openhuiscultuur ten opzichte van met name China doorbroken wordt. En we zien daar nu al de goede reactie, want vanaf eind juni mogen buitenlandse investeerders meerderheidsbelangen opbouwen in Chinese financials, in effectenhuizen, vermogensbeheerders, verzekeraars. Dat is een mooie stap in de Europese richting en wat ons betreft wordt die gevolgd door een Chinees-Europees gezamenlijk investeringsverdrag.
De heer Paternotte had het over "van vitaal nationaal belang". Die mooie woorden werden ook al door de VVD genoemd. Maar wat wordt daaronder verstaan? Dat is een vraag die ik ook dadelijk aan de minister ga stellen, maar wat verstaat meneer Paternotte daaronder? Want mogelijk zitten we dan allemaal, van links tot rechts, veel dichter bij elkaar dan u durft te vermoeden.
Het zijn al die sectoren die nu ook doorgelicht worden om te kijken of ze inderdaad van vitaal nationaal belang zijn en wat voor specifieke bescherming ervoor moet zijn. Het gaat daarbij om veiligheid, medische infrastructuur, de telecominfrastructuur van Nederland en dat soort zaken.
En energiebedrijven! Ik vraag dit omdat de SP en de PVV hebben geprobeerd de verkoop van energiebedrijven te voorkomen, omdat dat ook bedrijven zijn van nationaal vitaal belang. Warmte is namelijk een primaire levensbehoefte. Als energiebedrijven in buitenlandse handen terechtkomen, kan dat ooit ook strategisch tegen ons worden ingezet. Die bedrijven kunnen, als ze in buitenlandse handen zijn, ook worden doorverkocht aan landen waar je niet aan moet denken. Dus waarom heeft D66 die moties dan niet gesteund?
Ik weet niet over specifiek welke moties u het heeft, maar het is in ieder geval zo dat de energiebedrijven in Nederland in dusdanig veel verschillende handen zijn, dat er niet even ergens op een knop kan worden gedrukt waardoor de Nederlandse energievoorziening kan worden gefrustreerd. Dus wat dat betreft herken ik het punt dat u maakt niet.
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Voorzitter. Wat ons betreft is het dan ook niet nodig om abrupt een moeizame poging te doen om in te grijpen bij NXP. Want NXP heeft de laatste jaren fenomenale resultaten bereikt en de halfgeleiders zijn ook al jaren onderdeel van een overnamespel. Op dit moment hebben de aandeelhouders nog enkele uren de tijd om aan te geven of ze in willen gaan op het bod van het Amerikaanse Qualcomm. Als genoeg aandeelhouders zich melden, dan staat die overname meteen weer op losse schroeven omdat de Chinese mededingingsautoriteit de overname overweegt te blokkeren als reactie op het besluit van Donald Trump om de overname van Qualcomm door Broadcom te annuleren. Dat is althans wat ons bekend is. Zou de minister de laatste stand van zaken hiervan kunnen geven? Ik heb hierover ook nog een vraag. De reden om de overname tegen te houden was voor de Amerikaanse regering dat de staatsveiligheid in het geding zou zijn. Dat schreef ook de minister. Deelt hij onze mening dat wanneer een NAVO-bondgenoot een overname blokkeert vanwege staatsveiligheid, het in de rede ligt dat de Nederlandse Staat die inzichten kan delen en dus zo nodig ook weet heeft van de overwegingen van de Committee on Foreign Investment in the United States? Ik kan namelijk eenvoudig parallellen trekken met Chinese bedrijven die zich oriënteren op de Nederlandse markt, en wij hebben vooralsnog inderdaad niet de veiligheidschecks zoals de Amerikanen die hebben. Voorzitter. Ten slotte zeg ik dat wij voor onze bedrijven ook een gelijk speelveld in Europa willen. Daarom zijn er hierover afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Wij kijken uit naar de uitwerking van de minister, want het duurt nu al enige tijd. Ik begrijp het ongeduld van sommigen hier.
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Moorlag.
Ik deel de opvattingen van de heer Paternotte waar het gaat om protectionisme. Dat herbergt ook een groot kwaad en is bedreigend voor de economie. Maar anderzijds is er vorig jaar wel een proces ingezet door de ambtsvoorganger van de minister om te komen tot een systeem met checks-and-balances, onder meer die wettelijke bedenktijd. Dat is ook in gang gezet om ervoor te zorgen dat, conform het Rijnlandse model, langetermijnbelangen prevaleren boven belangen van winst op korte termijn. Deelt de heer Paternotte de lijn die vorig jaar is uitgezet door toenmalig minister Kamp?
Ik zei al dat ik het ongeduld begrijp waar u ook blijk van gaf. U had het, geloof ik, over griesmeelpudding, u zei dat er weinig vis zat tussen kop en staart en weinig kaas tussen de gaten. Vervolgens vergeleek u zichzelf bijna met een knorrend varken die een lege bak voor zijn neus aantreft. Wat ik er in ieder geval van begrijp is dat u zegt: het gaat niet zo snel als we destijds hadden gedacht. Dat ongeduld kan ik dus heel goed plaatsen. Ik wil ook graag van de minister horen welke planning hij nu voor ogen heeft, want de Raad van State gaat dan nu advies uitbrengen omdat onder meer de motie die wij hadden ingediend, maar ook heel veel andere aspecten aan het Europees recht raken. U heeft volkomen gelijk als u zegt: dat hadden we vorig jaar kunnen weten. Dus ik hoop dat de Raad van State daar ook snel duidelijkheid over kan geven.
De heer Moorlag, afrondend.
De kern van mijn vraag was of de heer Paternotte de lijn onderschrijft zoals die vorig jaar door toenmalig minister Kamp is geschetst.
Nee, want er is daarna nog een regeerakkoord gesloten. U zag ook in dat debat dat de vier partijen die daarover spraken met verschillende standpunten binnenkwamen. Het CDA wilde volgens mij een stuk verder gaan dan de VVD, en dan zeg ik nog niks over het standpunt van D66. Maar er is een regeerakkoord uit gekomen waarin niet de lijn van minister Kamp maar een andere lijn wordt ingezet. Die heeft wel tot doel om tot een bedenktijd van 250 dagen te komen. Dat lijkt inderdaad enigszins op een van de ideeën die minister Kamp heeft neergelegd, maar de meeste punten die minister Kamp in de Kamerbrief van mei vorig jaar neerlegde, zijn inmiddels van tafel, zoals ook al door minister Kamp zelf in dat debat is aangegeven.
Dank u wel. Ah, de heer Alkaya.
Toch nog een vraag, voorzitter; de CDA-woordvoerder ging op het laatste moment zitten, dus ik moest op het laatste moment snel opstaan, excuus. Als wij het over dit soort zaken en over beschermingsconstructies hebben, dan hebben we het vaak over de verhoudingen tussen enerzijds de aandeelhouders en anderzijds het bestuur en de raad van commissarissen. Nu kennen wij D66 als een partij die voor democratisering staat, ook al gaat het soms een wat andere kant op. Vindt D66 met mij dat wij een aantal landen, Scandinavische landen of Duitsland, moeten volgen door bedrijven meer democratisch in te richten, zodat betrokkenheid van de medewerkers ook tot zijn recht komt?
Wat dat betreft heeft elk land echt wel zijn eigen model. De Duitse economie zit sowieso heel anders in elkaar, bijvoorbeeld in de mate waarin beursgenoteerde bedrijven onderdeel uitmaken van de economie en de hoeveelheid familiebedrijven die het kent. In Nederland toetst de Ondernemingskamer ook op een goede belangenafweging met alle stakeholders, waar de werknemers natuurlijk onderdeel van uitmaken. Er ligt niet voor niets nu ook een wet in de Eerste Kamer die de positie van ondernemingsraden weer verder versterkt. Dat vinden wij goed. Of we zover moeten gaan om exact het Duitse model te kopiëren? Ik zeg niet dat we dat nooit moeten doen maar ik zie op dit moment geen aanleiding, omdat ik het idee heb dat die belangenafweging echt wel op orde is.
U vervolgt uw betoog.
Ik zei al in antwoord op de vraag van de heer Moorlag dat ik zijn ongeduld echt wel begrijp. Er is besloten eerst informatie bij de Raad van State in te winnen. Ik denk inderdaad dat we eerder hadden kunnen zien dat deze vraagstukken raken aan het Europees recht. Mijn vraag is dus ook of de minister, ook al gaat hij niet over de agenda van de Raad van State, wel kan voorzien wanneer de Raad van State advies kan uitbrengen en of hij verwacht nog dit jaar een wetsvoorstel aan deze Kamer te kunnen sturen. Dank u wel.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Graus van de PVV.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben eigenlijk heel blij met de nieuwe Kamersamenstelling, want daarvoor waren de SP en de PVV vaak alleen aan het knokken tegen dit soort vijandige overnames. Ik heb ook al de energiebedrijven genoemd. We hebben vaak zij aan zij gestreden om die te behouden voor Nederland. Energie en warmte moet je altijd in nationale handen houden, omdat het ook strategisch kan worden ingezet. Dat is zeker wel een bedrijf van nationaal vitaal belang, zou ik zo zeggen; vandaar ook mijn interruptie. Maar ik heb zelfs moties mogen meetekenen met het CDA, ook van mevrouw Van den Berg en enkele collega's, over een voorstel tegen vijandige overnames en onderzoek naar meer beschermingsinstrumenten tegen ongewenste of vijandige overnames. Dat heb ik zelfs ook met meneer Paternotte van D66 gedaan, want sinds hij in de Kamer zit, mag ik ook opeens bij D66 meedoen, dus mijn dank daarvoor. Het ging ook over wettelijke bedenktijd; dat is allemaal bekend bij de minister. Laat heel duidelijk zijn — ook aangaande het interruptiedebatje dat ik met meneer Veldman had; een heel groot deel ben ik gewoon echt met hem eens, hoor — dat wij wel voor een bepaald protectionisme zijn. Ik denk ook dat dat helemaal los van elkaar moet staan. We hebben de oproep niet gesteund omdat wij graag uit de Europese Unie willen. Wij willen eigenlijk terug naar de oude EEG-situatie, met bilaterale handelsverdragen. Dat kunnen wij heel goed. Ik geloof dat wij binnen de huidige Europese Unie het beste handelsland zijn, al eeuwenlang. Dus wij zijn echt wel voor handel en voor Europa, voor bilaterale handelsverdragen. Ik heb het in alle debatten genoemd: Zwitserland had nog eerder een bilateraal handelsverdrag met China dan de hele Europese Unie samen. Het kan dus wel. Ik denk dat het ons nog sneller was gelukt dan Zwitserland, gezien de sympathie die veel mensen, vooral in China, voor ons land hebben. Wij zijn voor bescherming van bedrijven van nationaal belang. Ik wil wel een vraag neerleggen bij de nieuwe minister. Althans, de relatief nieuwe minister, want hij zit er al een tijdje. Hij heeft meer voor elkaar gekregen dan menig minister voor hem, die er jarenlang hebben gezeten. Mijn complimenten daarvoor. Maar wat verstaat de minister onder "vitaal nationaal belang"? Dat heb ik ook al aan meneer Paternotte gevraagd. Wanneer is een bedrijf van "vitaal nationaal belang"? Ik heb dat lijstje echt al heel vaak gevraagd. Meestal zeggen ze dan: ik ga geen lijstje geven, je krijgt dat lijstje niet. Maar ik had dat toch echt graag gehad, niet alleen op financieel-economisch en sociaal-maatschappelijk gebied, maar ook strategisch gezien. Bij energiebedrijven mag je echt wel noemen dat die ooit strategisch tegen ons ingezet kunnen worden. Dus wat verstaat de minister onder "vitaal nationaal belang"? Kunnen wij met gezwinde spoed een lijstje krijgen, zodat wij ook kunnen meedenken? Ik zou trouwens heel graag meeondertekenen als meneer Veldman een motie gaat indienen om te zorgen voor een gelijk speelveld. Ik neem aan dat hij met een verzoek zal komen. Dan wil ik graag medeondertekenen en hem steunen. Meneer Alkaya heeft al een heel deel van de bedrijven genoemd, dus dat zal ik u besparen. Maar we hebben inderdaad bedrijven verkwanseld, zoals energiebedrijven en KLM. Dat hadden de Fransen nooit zo gedaan. Geloof maar niet dat wij net zo gemakkelijk Air France in handen hadden kunnen krijgen zoals dat met KLM is gebeurd. De VVD vroeg ook: wat gaat de minister ondernemen om Europeesrechtelijke aspecten te omzeilen?
Zou u willen afronden?
Ik ga afronden, zeker. Wij hebben ooit gevraagd om die wetgeving, en de SP ook. Minister Kamp wilde dat in eerste instantie niet en op een gegeven moment wel. Minister Kamp, de vorige minister van Economische Zaken, stond erom bekend de souplesse van een zeecontainer te hebben. Het was een sterke minister, die niet vlug iets toegaf. Waarom wilde hij dat plots wel? Denk daar maar eens over na — zelfs minister Kamp is daarover na gaan denken! Een gezegende avond, mevrouw de voorzitter.
Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.
Voorzitter. In juni vorig jaar hadden we een nieuwe Kamer, nog geen nieuw kabinet en ook niet de dreigende overname van een groot bedrijf uit Nederland. Ik heb de indruk dat wij vanavond een gans ander debat hebben dan toen, met een heel andere dynamiek, en dan druk ik me voorzichtig uit. Waarom begin ik daarmee? Omdat we niet mogen uitsluiten dat op enig moment we weer in de situatie komen zoals in vorig jaar juni, namelijk dat plotsklaps iemand, of hoe je degene die iets wil overnemen ook wilt noemen, een Nederlands bedrijf wil overnemen. Laat ik vooropstellen dat wij als Nederland, grote bedrijven hebbende, ook buitenlandse bedrijven overnemen. Akzo deed dat bijvoorbeeld in de tijd van Wijers, toen die een groot Engels concern overnam. We moeten dus heel voorzichtig zijn, maar we moeten ons ook realiseren dat we in een heel andere wereld leven dan lang geleden — of kort geleden misschien nog wel, voor de crisis. Ik hoef er niet uitvoerig bij stil te staan, maar iedereen snapt wel wat ik bedoel. China heeft natuurlijk immense mogelijkheden om veel te kopen. We zien aan de andere kant toch een tamelijk sterk kapitalistisch land dat misschien wel de sterkste beschermingswal heeft van de hele wereld via zijn Amerikaanse Committee on Foreign Investment. Mevrouw Van den Berg en ik hebben dat vorig jaar ook in onze bijdrage genoemd. Dat even vooraf. Een open economie verhoudt zich slecht tot de vele barrières waar Nederlandse ondernemers nog te vaak op stuiten in andere landen, met name buiten de Unie. De inspanningen van het kabinet zijn dan ook gericht op herstel van reciprociteit, oftewel het verkrijgen van gelijke toegang tot markten. Die houding delen wij. Naar aanleiding van het debat van vorig jaar juni, nu ruim negen maanden geleden, is een aantal moties aangenomen. Ik heb het dan met name over twee moties van mevrouw Van den Berg, die ik mee heb ondertekend, en over een motie die ikzelf had ingediend over de bedenktijd. Daarna zijn er ook in het regeerakkoord relevante voornemens opgenomen, waaronder de wettelijke bedenktijd van beursvennootschappen. De precieze uitwerking van deze voorstellen raakt aan het Europees recht — dat wisten we — en daar wachten we nu op. Het kabinet heeft daarom besloten om voorafgaand aan verdere uitwerking van een wetsvoorstel voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State te vragen rondom de Europeesrechtelijke aspecten van die bedenktijd. Voorzitter. Niemand wil een one-size-fits-alloplossing, maar we zijn bijna alweer een jaar verder en nu pas wordt de gang naar de Raad van State gemaakt. Twee van de drie moties — ik meldde het al — vroegen om snelheid en voortvarendheid. Dat was ook logisch vanwege de dynamiek van het debat op dat moment. Waarom kost het zo ontzettend veel tijd? De brief van de minister van 12 december gaf bovendien aanleiding om aan te nemen dat ook het verzoek om een preventieve toets door een overheidscommissie met dezelfde voortvarendheid zou worden opgepakt; de motie van mevrouw Van den Berg.
Zou u willen afronden?
Ja, voorzitter, bijna. Dat is niet het geval. In de brief van 29 maart wordt er eigenlijk met geen woord meer gerept over een preventieve toets of over een overheidscommissie. Er wordt wel gesproken over ex-ante-analyses. Is dat dan de vertaling die de minister heeft gegeven aan deze motie? In mijn optiek, in onze optiek, is er een verschil tussen analyses en een toets. Graag wil ik de minister vragen om aan te geven wat hij nou eigenlijk bedoelt. We krijgen ex-ante-analyses, maar wij spraken vorig jaar in moties eerder over een toets, om nog niet te spreken over verder gaande stappen, zoals we die in Amerika kennen met het foreign investment committee — ik zou graag van de minister willen weten wat hij daarvan vindt — om een zekere bescherming te hebben. Ik hoef niet te zwijgen over de manier waarop Frankrijk dat doet: de president zegt dat Coca-Cola Danone niet mag overnemen en dan gebeurt het ook niet.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Het CDA is voor een open economie, maar dan wel een eerlijke economie. En bij een eerlijke economie hoort een mondiaal gelijk speelveld en daarbij passen geen barrières, waardoor Nederlandse ondernemers die investeringen willen doen in andere landen, niet mogen investeren, terwijl omgekeerd landen die hier willen investeren, dat wel doen. Er is geen eerlijke economie als je bedrijven moeten concurreren met bedrijven uit andere landen die deels staatseigendom zijn of staatssteun genieten. Zoals de secretaris-generaal het wat ons betreft terecht zei: scherp zijn bij vervagende grenzen. Voorzitter. Een land waar we wat het CDA betreft zeer scherp op moeten zijn, is China. Bij een gelijk speelveld hoort wederkerigheid. Wederkerigheid lijkt op dit moment bij China ver te zoeken. Ik wil graag een paar voorbeelden noemen van hetgeen wij de afgelopen maanden sprekend met mensen hebben vernomen. Chinese bedrijven kunnen hier probleemloos in bedrijven investeren en deze ook overnemen; Nexperia is daarvan een voorbeeld. Alleen, Nederlandse bedrijven doen dat in een joint venture en niet met een meerderheid van aandelen. China biedt met staatssteun cofinanciering aan en voert vervolgens infrawerken uit in Oost-Europa, die betaald worden met Europese subsidies. China koopt dochters van bedrijven en zit daarmee indirect aan de Brusselse tafel om te spreken over strategieën hoe wij als Europa willen omgaan met China. Chinese bedrijven zijn wereldwijd op campussen aanwezig en bieden mensen een koelkastarbeidsovereenkomst aan, zo van "je kan bij ons komen werken, maar doe dat alsjeblieft over twee jaar en ga eerst nog even elders werken", en ze nemen die informatie dan mee. Wat ook wel wordt gezegd, is: "copyright is the right to copy". We hebben de volgende vragen aan de minister. Kan hij aangeven wat hij binnen de huidige wetgeving in Nederland gaat doen om meer wederkerigheid te realiseren? Kan hij aangeven wat de houding van Nederland is ten aanzien van het Europese voorstel voor meer wederkerigheid? En wat vindt de minister van de wens om een nieuwe zijderoute te realiseren? Daar is de afgelopen dagen in de kranten ook veel over geschreven. Kan de minister bevestigen dat Nederland daar niet aan mee gaat doen? Voorzitter, tot slot. Tijdens andere debatten heb ik aangegeven dat de overheid mijns inziens de meest geliefde opdrachtgever zou moeten zijn. Uit de recente analyse van Cobouw blijkt dat Rijkswaterstaat standaard DBFM-contracten hanteert — dat houdt in dat ze het financieren, bouwen en ook helemaal tekenen — die gebaseerd zijn op het internationaal recht. Dat is heel erg mooi, maar buitenlandse bedrijven hebben daardoor heel gemakkelijk toegang tot de Nederlandse markt, terwijl andere landen dat niet doen met hun contracten. Nederlandse bedrijven hebben die kansen in andere landen in Europa dus niet. Ook hierbij is sprake van een gebrek aan wederkerigheid. Is de minister bereid om hierover in gesprek te gaan met Rijkswaterstaat? Dank u wel.
Ik heb een vraag aan collega Van der Berg over de interpretatie van het regeerakkoord op dit punt. Zit daar nou ruimte in om iets te doen op het terrein van een toets, van een screening?
Uit het regeerakkoord trek ik de volgende conclusies. A is dat we wat gaan doen aan de bedenktijd en dat dat wordt opgenomen in de wet. B is dat het percentage waarbij het bezit van aandelen moeten worden gemeld wordt verlaagd naar 1%, zodat je het eerder weet wanneer er sprinkhanen in je achtertuin zitten. C is — en dat is volgens mij waar de heer Van der Lee met name op doelt — dat in kaart wordt gebracht welke sectoren vitaal zijn en waaraan we als Nederland dus voorwaarden kunnen stellen of zelfs in extremis een verbod kunnen opleggen om het te verkopen. Maar het gaat er met name om dat er voorwaarden kunnen worden gesteld. Daar wordt terdege aan gewerkt. In de brief van minister Wiebes heb ik gelezen dat hij met de analyses bezig is om dat verder in kaart te brengen en staatssecretaris Keijzer heeft ons een dezer dagen gemeld dat ze binnenkort met een eerste voorstel over ongewenste zeggenschap in de telecommunicatie naar de Kamer komt.
Meneer Van der Lee, afrondend.
Mag ik dan concluderen dat Nederlandse steun aan de verordening waaraan in de Europese Unie wordt gewerkt om de screening te harmoniseren, past binnen het regeerakkoord?
Als ik het fiche dat we van de regering hebben gekregen goed heb begrepen, dan staat daar inderdaad in dat Nederland misschien op detailniveau nog wat punten heeft, maar dat het wat in Europa nu wordt voorgesteld in algemene termen kan steunen. Als ik dat verkeerd heb begrepen, dan hoor ik dat graag van de minister.
Dank u wel. Ik zie dat u het woord wilt, meneer Alkaya, maar u hebt helaas al twee interrupties gehad. Het is altijd heel flauw, maar anders loopt dit debat wel heel erg uit. De minister heeft aangegeven dat hij meteen kan antwoorden. Het zou fijn zijn als de minister even aangeeft hoe hij alle vragen gaat beantwoorden. De minister.
Voorzitter. Ik wilde eerst van de unieke gelegenheid gebruikmaken om hier de gevraagde visie te presenteren. Dat mag nooit als de premier er is, maar hij zit nu in het vliegtuig vanuit China, dus het kan even. Dat wilde ik eerst doen. Daarna komen de markttoegang en de reciprociteit ook even aan de orde. Er zijn allerlei vragen gesteld over de zogenaamde vitale sectoren en over de bedenktijd. En dan heb ik daarna nog dingen gemist, maar dan ga ik even door mijn aantekeningen heen, want ik heb al uw vragen hopelijk opgeschreven. Ik hoop daar dan alsnog op te komen. Hebben wij een visie? Jazeker wel. Het regeerakkoord spreekt daar duidelijke taal over. In een regeerakkoord is belangrijk wat er wel staat en ook wat er niet staat. Nu ik enige maanden in dit beroep ben, kan ik u zelfs zeggen dat deze visie door veel van mijn bezoekers wordt onderschreven. Veel van mijn bezoekers zijn de CEO's van de ondernemingen in Nederland, die ook hun visies komen uitleggen. Veel daarvan komt erg overeen. Maar wat is die visie? Die visie is dat wij het in Nederland in zeer belangrijke mate en altijd hebben moeten hebben van een open economie en dat onze wapenen niet zijn bescherming, defensiviteit of protectionisme, maar een goed vestigingsklimaat. Dat is wat het regeerakkoord doet: het zet vooral in op vestigingsklimaat. Maar — er zijn maren, en ik zal daar zo wat systematischer doorheen lopen — een maar is dat wij wel degelijk gebaat zijn bij wederkerigheid. Het is ons een doorn in het oog dat dit niet altijd zo is. Bij de vitale sectoren — lees: de sectoren waar veiligheid en openbare orde aan de orde zijn — moeten we soms wel degelijk voorwaarden stellen. Ik kom daar nog op terug. Wij vinden wel degelijk dat ons Rijnlands model verder moet worden opgetuigd met een bedenktijd. Dat is de visie. Die visie is niet helemaal uit de lucht komen vallen en is er al langer. Als er één land is in de wereld dat profiteert van een open economie, dan is dat Nederland. Het World Economic Forum noemt ons de meest concurrerende economie van de Europese Unie en vierde van de wereld. Let even op: er zijn 200 landen. Wij zijn de vierde meest concurrerende economie van de wereld. We zijn de tweede agro-exporteur ter wereld, niet in relatieve zin, maar in absolute zin. We zijn de derde private investeerder ter wereld, na de VS en China. Al 30 jaar op rij exporteren we meer dan we importeren. We verdienen een derde van ons inkomen aan export. Nederlandse consumenten profiteren daarvan, want doordat er hier een concurrerend klimaat is, profiteren ze van lagere prijzen. Er zijn studies die recent hebben laten zien dat de prijzen tientallen procenten lager zijn dan zonder dat klimaat het geval zou zijn geweest. De UN rekenen ons voor dat we bijna tweemaal zoveel investeren in het buitenland als buitenlanders investeren in Nederland. Me dunkt: reciprociteit. De inzet is dus op het vestigingsklimaat, in de volledige breedte. Nee, dat is niet alleen fiscaal. Als gevolg van ons vestigingsklimaat zijn er 15.000 buitenlandse bedrijven in Nederland actief; 1,4 miljoen banen. Het was de heer Alkaya die in één zin buitenlandse aandeelhouders associeerde met verlies van banen, maar 1,4 miljoen mensen, waaronder zeker de achterban van de heer Alkaya, werken bij buitenlandse bedrijven die wij hier dankzij het vestigingsklimaat en de open economie hebben kunnen aantrekken. Die buitenlandse bedrijven zijn dan ook nog verantwoordelijk voor een derde van de R&D-uitgaven in Nederland. Wat vinden we dan van overnames? Die vinden wij in principe akkoord. Een vijandige overname klinkt heel vijandig, maar een vijandige overname is in eerste instantie een overname waar het bestuur niet voor voelt. Het is niet gezegd dat die slecht is voor het land, voor de medewerker, voor de aandeelhouder, voor de werkgelegenheid. Overnames hebben wij veelvuldig benut — vaker in de zin van overnemen dan in zin van overgenomen worden — en daar zijn onze grootste multinationals ook allemaal door ontstaan. Zo hebben wij dat gedaan. De overheid heeft daarin een Rijnlandse rol. Wij kiezen geen partij en wij zijn niet tegen overnames en vijandige overnames. Wel hechten we eraan dat er orde bestaat omdat we ervan overtuigd zijn dat we er baat bij hebben om dat ordelijk te laten verlopen vanwege de economische ordening en het voortbestaan van ondernemingen. We geven partijen de gelegenheid om tegenvoorstellen te doen, ergens over na te denken, misschien te komen met een zodanig tegenvoorstel dat de oorspronkelijke overname toch niet zo'n goed idee was of om zich ervan te vergewissen dat het wel een goed idee is. Dat is een overheidsrol. Een logische overheidsrol is ook om te pleiten voor wederkerigheid. Daar zijn we allemaal voor; ik heb niemand daartegen horen pleiten. Hierover bestaat geen verschil van opvatting, maar ik zeg ook dat we dat hier vanavond niet even kunnen regelen. We hebben er moeite mee dat we een open economie hebben maar dat er tegelijkertijd landen zijn die ook veel niet-marktgedreven investeringen doen. Dat is niet altijd goed nieuws. Het kabinet spant zich ervoor in dat er binnen de G20 en de WTO, maar ook op Europees niveau afspraken worden gemaakt. Dat is de handelsmissie in uitgebreide zin. Ik kreeg door uit de handelsmissie dat daar constructief op was gereageerd. Kijk aan, het is feest bij veel van de Kamerleden vanavond. Dat is niet in één klap geregeld, maar landen die een steeds grotere rol spelen op het wereldtoneel, beginnen er ook meer baat bij te krijgen om dat te doen. Zij zouden langzaamaan naar die reciprociteit moeten toegroeien. Dat willen we graag en dat is niet van de ene op de andere dag geregeld. Dat betekent dat de visie heel duidelijk is: ja, open, maar er zijn wel een aantal maren en die maren komen stuk voor stuk voor in het regeerakkoord.
Er is een interruptie van de heer Van der Lee.
Ik heb de indruk dat het visiegedeelte is afgerond. Op zich respecteer ik die visie en onderschrijf ik die in grote lijnen, want ook GroenLinks is voor een open economie en voor wederkerigheid. Dat is allemaal prima in orde. De vraag is alleen, ook uit het oogpunt van het voorzorgsbeginsel, of dat ook geldt voor die gevallen waarin het toch even helemaal niet goed gaat. Dat kan ook komen doordat er macro-economisch dingen spelen, zoals bij de financiële crisis; een monetaire politiek die maakt dat je bedrijven opeens veel aantrekkelijker worden dan normaliter het geval zou zijn. Heb je voor dat soort situatie wel het instrumentarium in huis als overheid, niet om dat onmiddellijk overal altijd in te zetten, maar om achter de hand te houden? Past dat niet bij uw visie?
Je moet je altijd kunnen wapenen tegen dingen die zouden kunnen gebeuren, waar je echt om objectieve redenen niet voor kan zijn. Een van die dingen — en wel het belangrijkste, denk ik — is als overnames een belangrijke rol kunnen spelen ten aanzien van openbare orde en veiligheid. Dat is wat we in het regeerakkoord bedoelen met de vitale sectoren. De Commissie zet in op een Europees kader. Mevrouw Van den Berg vroeg hoe wij denken over dat Europese kader en daar zal ik iets over zeggen. Het is belangrijk dat wij te allen tijde kunnen waarmaken dat we daar waar openbare orde en veiligheid spelen, de juiste toetsing kunnen uitvoeren, wellicht voorwaarden kunnen stellen en in een enkel geval ook kunnen zeggen dat een overname niet doorgaat. Er is een lijst verschenen van sectoren waarin dat onderzocht wordt. De Kamer beschikt over die lijst. Die analyses zullen rond de zomer gereed zijn. De minister van Justitie en Veiligheid moet daarmee verder en kijken of er voorwaarden moeten worden gesteld als er frictie is. Maar het is ook belangrijk, en dat wil ik ook graag delen met de heer Van der Lee, dat we niet op nul beginnen. Het is niet zo dat Nederland nu denkt: joh, zouden sommige sectoren misschien een rol kunnen spelen in veiligheid of openbare orde? We hebben dat al in belangrijke mate gedaan. Het zou raar zijn als we daar nu ineens over na begonnen te denken en zouden zeggen dat de Commissie dat maar voor ons moet regelen. We hebben al een infrastructuur waarin dat geregeld is. We weten dat allerlei vormen van infrastructuur nationaal zijn geregeld en vaak in handen van overheden of daaraan gelieerde partijen moeten zijn, bijvoorbeeld ProRail. We weten dat er uitgebreide regels zijn ten aanzien van eigendom in de energiesector. Dat hebben we geregeld. Het zou gek zijn als we daarvoor nu nog naar de Commissie moesten kijken en helemaal opnieuw moesten beginnen.
Dank u wel.
In Europa is al het een en ander, zoals het derde energiepakket, waar wat in zit. Wij hebben in onze nationale regelgeving vaak gesteld dat iets in overheidshanden moet zijn, of dat het op een of andere manier onder controle moet staan van de overheid. We hebben daar ook een bepaalde volgorde voor. Je wilt het in eerste instantie borgen met regelgeving. In een enkel geval betekent het ook overheidsbezit. Maar het zou ook kunnen betekenen dat we in sommige van die geanalyseerde sectoren inderdaad moeten overgaan tot andere vormen van bescherming. Dan zeg je namelijk: hier hebben we een Europees kader en daarin zijn geen overnames of alleen onder voorwaarden overnames mogelijk.
Kunt u het ietsje korter houden?
Ik maak het nog even af. We hebben ook sectoren gezien waarbij we dat in het verleden nog onvoldoende hadden geregeld. We hoeven daarbij niet op de Commissie te wachten. Telecom: het is de staatssecretaris van EZK die binnenkort voorstellen doet om daar strenger de publieke belangen te borgen. Dat zijn dus dingen die we nu doen. Daarvoor hoeven we niet te wachten. Het past in de visie en het heeft ook altijd in de visie gepast. Dat wordt nu ook actiever uitgedragen en er wordt voldoende en actiever naar gestreefd om dit te regelen. Wat mij betreft past dat er dus uitdrukkelijk in.
Dank u wel. Ik ga ervan uit dat u daarmee ook al een aantal andere vragen heeft beantwoord.
Over de timing bijvoorbeeld: een vraag van de heer Veldman.
Kijk. Dat vermoeden had ik al. De heer Van der Lee, afrondend.
Ik heb nog één vraag over de sectoren. Er is nog één sector waarin — voor zover je dat een sector mag noemen — of nog één terrein waarop ook de minister een verantwoordelijkheid heeft. Ik heb het nu even over de technologische innovaties op het gebied van fotonica en kwantummechanica. Deze technologieën houden heel veel beloften in, maar wij weten dat een land als China daar volop mee bezig is en ook via andere wegen probeert deze kennis te halen zonder dat legaal te doen. Cyber security is ook een issue. Is dat ook een terrein waarnaar de minister uitdrukkelijk kijkt als wij het over dit vraagstuk hebben?
Dank u wel. De minister.
Ik denk het eigenlijk niet; laat ik eerlijk zijn. Ik denk dat we zelfs uitdrukkelijk gebaat kunnen zijn bij buitenlandse investeringen in innovatieve sectoren. Als het echt niet gaat om een sector waarbij openbare orde en veiligheid aan de orde zijn, dan denk ik niet dat we onze open economie moeten doorkruisen. We hebben wel meer research op heel waardevolle gebieden dat in Nederland wordt gedaan door ondernemingen die in buitenlandse handen zijn. Een van onze belangrijkste onderzoeksinstellingen op het terrein van zuivel — het is althans een heel belangrijke instelling — is Frans. 30% van de hoogwaardige R&D wordt gedaan door ondernemingen die geen Nederlandse hoofdkantoren hebben. Dat telt hier allemaal mee. Dat draagt ook bij aan onze welvaart. Dat zijn wij. Alleen, de aandeelhouder spreekt misschien iets minder ABN.
Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.
Ten aanzien van de vitale sectoren ben ik mevrouw Van den Berg nog één antwoord schuldig. Zij vroeg het eigenlijk terloops: zijn we het nou helemaal eens met dat fiche? Ik denk dat zij dit vroeg naar aanleiding van een vraag van een collega. Het fiche daarover was helder. Nee, we zijn het niet geheel eens met de lijn van de Commissie, juist omdat zij ver buiten het pad van openbare orde en veiligheid dreigt te gaan. Zij maakt een veel ruimer uitstapje. Dat biedt allerlei lidstaten de mogelijkheid om dingen te blokkeren die eigenlijk helemaal niks te maken hebben met openbare orde en veiligheid en introduceert eigenlijk een vorm van protectionisme waar ons land geen baat bij heeft. Misschien hebben andere landen daar wel baat bij, maar dit land niet. Ten tweede vonden we de Europese Commissie enigszins hongerig naar bevoegdheden. Zodra iets alleen al bijvoorbeeld het Europese kaderprogramma raakt, is het meteen uit den boze. Wij denken daar anders over. Wij koesteren de openheid en wij willen overigens ook geen zaken van nationale veiligheid op het bordje van de Commissie leggen. Daar gaan we liever zelf over. Er was ook kritiek van Nederland op dat voorstel — u heeft het fiche allemaal kunnen zien — maar het initiatief wordt door Nederland gesteund. We staan daarvoor en het maakt onderdeel uit van ons regeerakkoord.
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van den Berg.
Aanvullend op een vorige vraag van mij. Ik noemde het voorbeeld dat China nu in Polen met Europese subsidies werken uitvoert. Dat heeft alles te maken met het realiseren van een Europees gelijk speelveld. Ik zou dan toch heel graag weten hoe de minister dat ziet in verhouding tot dat fiche.
Dat Chinese ondernemingen met Europese subsidie iets in Europa aanleggen maakt het speelveld nou juist gelijk, want Europese ondernemingen leggen ook met Europese subsidie dingen in Europa aan. Dat maakt het speelveld hier dus gelijk. Er is geen reden om een infrawerk niet te subsidiëren als de aandeelhouder een andere nationaliteit heeft. Juist als je gesteld bent op een gelijk speelveld, moet je zeggen: may the best win. Dan is de eventuele subsidie die daarvoor beschikbaar zou zijn ook toegankelijk voor diegene die zich daar het beste voor kandideert.
Het punt was dat deze beste kandidaat zich de beste kandidaat kan noemen omdat hij staatssteun heeft. In ons perspectief is dat toch geen gelijk speelveld. Ik ben het met de minister eens dat het, als dat niet het geval zou zijn, degene is die het beste aan de voorwaarden voldoet.
Dat ben ik dan weer geheel met mevrouw Van den Berg eens, maar als er oneerlijke concurrentie is op die manier, heeft dat niets te maken met Polen, eigenlijk ook niet met China en ook niet met infrastructuur. Als er staatssteun is van buiten Europa — het Europese staatssteunkader ziet daar natuurlijk niet op — dan hebben we een ongelijk speelveld geïntroduceerd. Dat willen we niet, maar dat hoort wat mij betreft eigenlijk bij die reciprociteitskwestie. Ook dat willen we met die andere landen bespreken, want dat is niet zoals wij het graag zouden zien. Voorzitter. Dan hebben we de bedenktijd. Met name de heer Moorlag vroeg of ik daar hetzelfde over denk als mijn voorganger. Hij vroeg: komt het er wel? Laat ik hem dit zeggen. In welke mate ik het met mijn voorganger eens ben, mag hij zelf uitmaken, maar ik ben het met het regeerakkoord eens. Daar staat in dat die bedenktijd er komt. Ik kijk de heer Moorlag nu aan en zeg hem, via de voorzitter: dat wetsvoorstel komt er. Punt. We hebben daar nog wel vragen over. Ik zou niet graag in de omstandigheid komen dat ik een wetsvoorstel lanceer waar meteen gaten in worden geschoten. Er zijn een paar reële vragen. Die worden uitgezocht. Daarna komt het wetsvoorstel gewoon naar de Kamer. Als ik het vrijelijk mag interpreteren — het is een beetje freestylen — denk ik dat dat algauw na de zomer wordt. Dan komt het wetsvoorstel naar de Kamer. De persoon die u dan voor u ziet, is de minister voor Rechtsbescherming, want die gaat het voorstel doen, omdat het onderdeel uitmaakt van het Burgerlijk Wetboek. Dus het komt er.
Het is goed om te horen dat dat zo stellig wordt gezegd, maar kan de minister begrijpen welke indruk de brief wekt, ook in het licht van de eerdere brieven die zijn verschenen? De indruk werd namelijk gewekt dat er het afgelopen kwartaal al een wetsvoorstel zou liggen en dat ook over die andere punten aan de Kamer gerapporteerd zou worden. Dat wekt toch de indruk dat de urgentie weg is, terwijl het, zoals u zelf zegt, een cruciaal onderwerp is van het regeerakkoord.
Over die indruk ben ik het eigenlijk wel met de heer Moorlag eens. In zijn plaats had ik ook gedacht: wat is dit voor vaart? Ik verzeker hem er vanaf deze plek van dat het er komt. Een aantal vragen moet nog worden uitgezocht, maar het wetsvoorstel komt er echt. Het is niet dralen met het oog op uitstel, maar het is het uitzoeken van iets om meteen raak te kunnen schieten en niet eerst een paar keer mis. Ik snap zijn punt wel, maar dit is hoe het zit. Daarom wens ik het met zo veel nadruk in zijn richting te zeggen.
Goed dat de minister dat zo ruiterlijk zegt. Dan een onderdeel dat ook nog openstaat van vorig jaar: de rol van de Ondernemingskamer. In de laatste brief wordt daar verder niet meer over gerept. In hoeverre kan het instrumentarium van de Ondernemingskamer beter ingezet worden?
Dat is een goede vraag. Mag ik proberen daar even in tweede termijn op terug te komen? Ik schrijf hem even op. Ik doe even de boekhouding.
Kijk, de minister vervolgt zijn betoog.
Ja, ik durf niet anders. De heer Van der Lee vroeg naar een screeningsmechanisme. Als het screeningsmechanisme zo breed is als hij zelf schetst, dan komt dat er niet, want dat gaat over allerlei economische belangen, technologische hoogstandjes enzovoorts. We zijn aan het onderzoeken of er naast alle wetgeving die er al is om vitale sectoren te beschermen, in de geanalyseerde sectoren nog behoefte is aan extra waarborgen, bijvoorbeeld in de vorm van voorwaarden of allerlei andere mechanismen. In die zin komt dat er dus, maar ik denk dat hij een stap verder gaat met het screeningsmechanisme dan in de visie van het kabinet verstandig zou zijn. Dat maak ik althans uit zijn betoog op.
Dit raakt een beetje aan die Europese discussie over de interpretatie van de verordening. Die is duidelijk opgehangen aan het beschermen van de openbare orde en de veiligheid. Er wordt ook wel gekoppeld aan Europese projecten. Dan kun je discussiëren over de vraag wat daar precies onder valt, maar de insteek is echt primair het beschermen van openbare orde en veiligheid. Op het moment dat er een verordening tot stand is gekomen, past het dan in uw beleving dat Nederland zijn manier van screening echt helemaal harmoniseert met die verordening? Of gaat u toch proberen om die verordening tegen te houden?
Nee, het fiche spreekt daarover vrij duidelijke taal. Dit kabinet heeft zich voorgenomen om aan die vitale sectoren te werken, om op basis van openbare orde en veiligheid te onderzoeken of er meer nodig is. Dat initiatief van de Commissie ondersteunen we ten principale, maar er is een aantal aspecten waarvan wij echt vinden dat het buiten het boekje gaat, dat het te ver gaat of aan de nationale soevereiniteit eet. Maar om nu zijn vraag te beantwoorden, vind ik ingewikkeld. Het gaat om een stuk wetgeving dat er uiteindelijk komt. Om te zeggen hoe ik daarin meega als ik nog niet weet wat er uitkomt, dat vind ik een beetje ingewikkeld. Ik denk dat de heer Van der Lee er even op moet vertrouwen dat ik probeer het regeerakkoord serieus te nemen. Dat spreekt taal waar hij zich ook in die breedte wel in kan vinden. Dus laten we het daar nou eens op houden.
De heer Van der Lee, afrondend.
Volgens mij constateer ik dat het vanuit het regeerakkoord niet helemaal duidelijk in hoeverre je deze verordening wel of niet zou moeten steunen. Ik hoor uit Brussel dat de Nederlandse opstelling ervaren wordt als "meestribbelen". Dat is ten principe zeggen "we willen wel zoiets", maar vervolgens zo veel kanttekeningen plaatsen dat dit in de praktijk ertoe leidt dat het voorstel niet verder komt. Volgend jaar zijn de Europese verkiezingen. Dan gebeurt er helemaal niets.
Dan nog in grotere openheid. Ik heb hier gesteld — en dat staat ook in het fiche, maar ik zal het in mijn eigen woorden zeggen — dat naar het oordeel van het kabinet het voorstel dat er nu ligt op allerlei manieren veel verder dreigt te gaan dan openbare orde en veiligheid en dat het in feite protectionistische tendensen in zich heeft. Ik ben nu eerlijk over wat het kabinet daarvan vindt. Daar mag de heer Van der Lee een andere opvatting over hebben. Dat hebben we ook in dat fiche opgeschreven. Dat is helder. Wij denken dat er ten principale zoiets in Europa zou moeten komen, maar wij zijn het gewoon niet eens met allerlei aspecten. Daar stribbelen we ook niet mee, daar stribbelen we ook niet tegen, maar daar spreken we ons tegen uit. En we doen voorstellen om het op een andere manier in te kleden. Dat is wat we doen, en dat staat in het fiche. Voorzitter. De heer Veldman heeft gevraagd hoe het eigenlijk zit met de voortgang in Europa op het punt van het gelijke speelveld en de open grenzen. Daar lopen op allerlei terreinen gesprekken over via handels- en investeringsakkoorden. De Commissie is in 2017 een dialoog gestart met China over niet alleen staatssteun maar ook mededingingsbeleid. Dat is een kans om hervormingen in het Chinese beleid te bevorderen. Er is een contactgroep ingesteld met lidstaten om ook informatie uit te wisselen over staatssteun vanuit derde landen. Het is duidelijk dat wij hier vanavond niet komen met heldere afspraken met China hierover, maar er zit, zoals dat gaat in diplomatieke kringen, schot in. Ik heb begrepen dat de handelsmissie van Nederland weer net dat zetje in de goede richting heeft kunnen geven. De heer Veldman vraagt ook naar de maatregelen die wij voor de vitale sectoren zouden willen voorstellen. Dat hangt helemaal af van de analyse. De minister van Justitie en Veiligheid zal rond de zomer komen met zijn analyses. Daarna moeten we verder kijken naar wat daar voor maatregelen in passen. De heer Alkaya heeft een aantal vragen — of het echt vragen waren, laat ik even in het midden — over Ahold gesteld. Ik ga niet in op de situatie bij Ahold. Dat is echt aan de stakeholders van Ahold zelf. Daar geef ik geen commentaar op. De heer Alkaya heeft een vraag gesteld over de zeggenschap van medewerkers in Duitsland. Ik denk dat wij daar een verschillende waarneming van hebben. In mijn begrip scheelt het bijzonder weinig. Er is op dit punt weinig verschil tussen Duitsland en Nederland. De enige sectoren waarin de situatie in Duitsland sterk afwijkt van die in Nederland zijn de sectoren kolen en staal. Daar is een soort pariteit tussen aandeelhouders en werknemers. Zij bezetten beide de helft van de raad van commissarissen. Maar buiten die sectoren is de regelgeving niet heel anders en zijn er niet heel grote verschillen, althans niet dat ik weet. Misschien heeft de heer Alkaya andere informatie, maar dit is de informatie die ik heb.
Een interruptie van de heer Alkaya.
Volgens mij is het niet sectorafhankelijk maar is het afhankelijk van de bedrijfsgrootte. Die grens ligt vrij hoog, namelijk bij 2.000 werknemers, zeg ik even uit mijn hoofd. Bij bedrijven die meer dan 2.000 werknemers hebben en die beursgenoteerd zijn, kunnen werknemers ook de helft van de raad van commissarissen aanstellen. Misschien is de minister bereid om daar nader naar te kijken. Waarom haal ik Ahold aan? Omdat we bij dit soort technische debatten uit het oog dreigen te verliezen waarom we ons zorgen maken over al die overnames. Dat doen wij vanwege die medewerkers. Die werknemers dreigen hun baan te verliezen. Die dreigen hun pensioentoezeggingen te verliezen. Dat dreigt nu bij Ahold weer te gebeuren, omdat er een beschermingsconstructie omver wordt geholpen. Dat was bij AkzoNobel ook de situatie. Dat perspectief wil ik elke keer in het debat brengen. Dat is ook de reden waarom ik de situatie in Duitsland naar voren haal.
En uw vraag is?
Is de minister bereid om daar nader naar te kijken? Als we het over het Rijnlandse model hebben, dan kunnen we daar volgens mij best een keer naar kijken.
De Rijn is ook daar, maar ik denk niet dat we nu een aanleiding hebben om de zeggenschap van werknemers te veranderen. Ik wil ook in het algemeen zeggen dat met het feit dat een beschermingsconstructie zou kunnen verdwijnen — zover is het nog lang niet, en dat gaat ook niet zomaar; dat weet de heer Alkaya ook — en dat er andere aandeelhouders zouden kunnen komen, nog niet is gezegd dat er dan ook werkgelegenheid verloren gaat. Sterker nog, onze open economie leidt aanwijsbaar tot een heleboel banen. Daar moeten we het nou net van hebben. Niet alleen mensen uit de achterban van de partij van de heer Alkaya maar ook mensen uit de achterban van mijn partij werken bij die buitenlandse bedrijven. Die hebben tot nu toe heel veel profijt gehad van die open economie.
Om de minister wat achtergrond mee te geven, ik heb zes jaar rondgelopen op het ministerie waar hij nu zit. Ik kom dus niet direct uit een kraakpand. Het is niet zo dat ik vind dat de medewerkers alle bedrijven zouden moeten overnemen.
Dat zeg ik ook niet.
U doet een beetje alsof ik tegen alle soorten buitenlandse investeringen ben.
Ik wil graag dat u via de voorzitter spreekt.
Voorzitter. De minister doet alsof ik tegen alle vormen van buitenlandse investeringen zou zijn. Ik vraag de minister of hij bereid is om te kijken of het systeem waarin degenen die betalen ook alles bepalen — ze mogen nog steeds betalen, ze mogen nog steeds investeren — en waarin ze vervolgens ook volledige zeggenschap hebben over dat soort bedrijven, nog wel het meest optimale systeem is. Of zijn wij beter af als wij medewerkers meer zeggenschap gunnen, ook in het beschermen van onze bedrijven?
U zult mij niet horen zeggen dat de heer Alkaya uit een kraakpand komt. Zo ziet hij er trouwens ook helemaal niet uit. Waar ik bezwaar tegen maak, is dat hij nu drie keer achterelkaar buitenlands aandeelhouderschap in één zin noemt met verlies van werkgelegenheid. Dat vind ik ten principale niet terecht. Dat is een vrees die ik niet deel. Sterker nog, ik denk het tegenovergestelde — dat heb ik ook gezegd — namelijk dat onze economie juist tot een heleboel werkgelegenheid heeft geleid. Ten tweede heb ik hem gezegd dat ik inderdaad niet bereid ben om te zoeken naar mogelijkheden voor nog meer zeggenschap van werknemers. Wij zijn een van de landen ter wereld die daarin relatief ver gaan. Daar is ook allemaal keurige wetgeving voor. Wij hebben dat allemaal vastgelegd en ik ga dat niet op een warme donderdagavond even ter discussie stellen in een debat dat gaat over overnames. Dat is mijn antwoord, hoe teleurstellend dat voor hem ook zou zijn.
Met het oog op de tijd: hoever bent u ongeveer?
Ik ga proberen hard door te gaan. De heer Paternotte vraagt naar de laatste stand van zaken rond de overname van Qualcomm door Broadcom ... Nee, dat vroeg hij helemaal niet. Dan moet hij mij even vertellen wat hij wel wil weten. NXP? Het is aan de aandeelhouders van NXP of 70% van de stukken wordt aangeboden. Die periode is nog niet verstreken, dus daar kan ik nog niets over zeggen. Verder heeft de heer Paternotte gevraagd of ik het logisch vind dat ik van een bevriende natie hoor welke bezwaren zij zouden hebben op grond van de nationale veiligheid. Hoe logisch ik dat ook zou vinden, het is iets wat de Verenigde Staten voor zichzelf houden, want overwegingen van nationale veiligheid vallen onder de vertrouwelijkheid die bij die nationale veiligheid hoort. Dus dat ga ik van de Amerikanen niet horen.
De eerste vraag ging over het feit dat de overname van NXP door Qualcomm weleens geblokkeerd zou kunnen worden door de Chinese mededingingsautoriteit, als tegenmaatregel tegen het feit dat de Amerikanen de overname van Qualcomm door Broadcom geblokkeerd hebben. Ik vroeg mij af of de minister zicht heeft op de laatste stand van zaken op dat gebied.
Daar heb ik geen nadere informatie over.
De tweede vraag is dit. Als het een besluit is van de Amerikaanse Committee on Foreign Investment in the United States over de nationale veiligheid van de Verenigde Staten, ligt het dan niet voor de hand dat dit ook weleens relevante informatie zou kunnen zijn voor ons op het moment dat diezelfde Chinese partij hier een overname zou kunnen doen?
Ja, dat zou best kunnen, maar het is niet de informatie die we krijgen. We hebben bovendien onze eigen overwegingen ten aanzien van openbare orde en nationale veiligheid. Het zou heel leerzaam zijn om dit te weten, maar wij weten het niet.
Gaat de minister, dan wel een van zijn collega's, een inspanning doen om ervoor te zorgen dat wij dit soort informatie in de toekomst misschien wél krijgen van een bevriende natie binnen een bondgenootschap?
Nee, want de policy van de Verenigde Staten, die wij ook op deze warme donderdagavond niet gaan veranderen, is dat de Verenigde Staten die ook niet delen met hun bondgenoten, waar het gaat om hun nationale veiligheid. Dat kan ik niet veranderen.
In aanvulling op wat de heer Paternotte vroeg: ik heb zelf aanvullende vragen over NXP uitstaan bij de minister. Misschien krijgen wij van de Verenigde Staten geen informatie over de vraag waarom het Broadcom niet wordt toegestaan om Qualcomm over te nemen, maar het zou misschien een extra indicatie kunnen zijn om te zeggen: misschien moeten wij wat voorzichtiger zijn voordat Qualcomm NXP kan overnemen, te meer daar NXP 5G-technologie voor zelfrijdende auto's aan het ontwikkelen is.
We hebben een analyse gemaakt van de sectoren waarin deze vraagstukken van nationale veiligheid en openbare orde zouden kunnen spelen. Die hebben we voor nadere analyse voortgezet. De minister van Veiligheid en Justitie komt daar later op terug. Wij hebben de halfgeleiders daar op basis van de selectie niet in opgenomen, omdat wij menen dat die vraagstukken daarbij niet spelen. Dat de Verenigde Staten daarover een andere opvatting hebben, is op zich interessant. Ik ben daar net zo benieuwd naar als de heer Paternotte. Maar wij gaan dat niet weten. Wij hebben voor onszelf geoordeeld en zijn op basis van analyse tot de conclusie gekomen dat die sector niet op de lijst hoort.
Even een vergelijking. Op haar initiatief is de Europese Commissie een paar maanden geleden met de grote autobedrijven om de tafel gaan zitten om te spreken over hoe we ervoor kunnen zorgen dat Europa nog zelf batterijen kan maken voor de zelfrijdende auto's. Daar ziet men dat belang wel. We hebben zelf net een rondetafel gehad over 5G. Die hebben wij aangevraagd en de heer Paternotte heeft er een debat over aangevraagd. Het is de toekomst van onze eigen digitale infrastructuur voor heel Nederland. Dus nogmaals, ik zou graag van de minister willen weten waarom hij dat misschien toch niet zou willen heroverwegen.
De analyse is door lieden gedaan die meer weten van veiligheid dan ik en die hebben de halfgeleiders daar niet op gezet. Dat is ook niet zo heel raar. Het grootste deel van de halfgeleiders die vitaal zijn voor onze economie, wordt niet in Nederland gemaakt. Dat is ook helemaal niet raar. Dus deze sector erop zetten zou bijna betekenen dat wij wellicht zelfverzorgend zouden moeten worden in halfgeleiders en dat is een ondoenlijke zaak. Daar is een heldere analyse van gemaakt en er is een lijst gemaakt. De Kamer beschikt ook over deze lijst. Ik ga daar niet op basis van eigen instincten even een verandering in aanbrengen. Laat ik dit ordelijk proberen te houden. De heer Van Rooijen heeft precies hierover een vraag gesteld. Hij zegt: komt er nou een toets of komen er alleen analyses? In die volgorde dus: we wijzen sectoren aan, daar worden analyses van gemaakt en afhankelijk van die analyses kunnen er maatregelen uit komen die wellicht een toets inhouden. Wellicht komen er ook andere maatregelen uit; dat moeten we dan zien. Mevrouw Van den Berg houdt verder een hartverwarmend betoog over die wederkerigheid. Daar sta ik helemaal achter. Ik heb geprobeerd aan te geven op welke manier we daarmee door willen. Daar doen we dus zelf al een aantal dingen aan. Die zitten al in onze wetgeving en de staatssecretaris van EZK kijkt nog speciaal naar de telecom, maar overigens steunen wij ook ten principale Europese initiatieven daarvoor. Specifiek de zijderoute. Ja, daar had ze me even! Ik had mij niet voorbereid op de zijderoute. Daar moeten we eerst gewoon de discussie met de Unie afronden en dan moeten we zien hoe we met China zouden willen kunnen samenwerken op dat vlak. Maar daarover is ook gezegd dat we daar niet a priori negatief over moeten zijn, want ook dit zou voor Nederland kansen kunnen bieden. Wij zijn en blijven een handelsland, maar daar moet gewoon beter naar gekeken worden. Ik meende in haar vraag over Rijkswaterstaat de zorg te horen dat buitenlandse ondernemingen hier maar steeds opdrachten krijgen, maar dat wij buitengaats die opdrachten niet zouden krijgen. Is dat de aard van haar zorg?
U krijgt een vraag en die mag u dus beantwoorden, mevrouw Van den Berg.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb altijd geleerd: al te goed is buurmans gek. Daar duidt deze vraag op. Wij hebben hier, denk ik, hele mooie contracten, Design, Build, Finance, Maintain allemaal bij elkaar, en internationale standaarden. Maar omdat andere landen dat dus niet doen, is het heel makkelijk voor bedrijven in andere landen om hier bij Rijkswaterstaat die projecten te krijgen. Dan zeg ik: maar ook daar geldt wederkerigheid. Dan zouden ook onze bedrijven in andere landen diezelfde toegang moeten hebben. Dus dan is de vraag: waarom maken wij het andere bedrijven hier zo makkelijk als het buitenland dat omgekeerd niet doet? Dat is wederkerigheid!
De Europese aanbestedingswet maakt het juist wederkerig makkelijk binnen de Unie. Nederland staat zijn mannetje op grond-, weg- en waterbouw. Dat heeft er niet te maken of het DBFM, DBFMO of wat dan ook is. Dat gaat alleen maar over de uitvoeringsvorm: of het een enkelvoudig werk is of dat er een onderhoudscontract bij hangt, is niet de grote crux. De Aanbestedingswet garandeert dat anderen hier offertes kunnen uitbrengen en wij elders. Ik ken de laatste stand daarvan niet, maar in het verleden is het wel geanalyseerd en toen is komen vast te staan dat in allerlei sectoren de Aanbestedingswet ons netto voordeel gaf. Het is namelijk erg zichtbaar wat buitenlandse ondernemingen aan aanbestedingen winnen in ons land. Wat minder zichtbaar is, maar zeer belangrijk voor de export en zeer wezenlijk, is wat Nederlandse ondernemingen allemaal in andere Europese lidstaten voor elkaar krijgen. Zo is er een hele hoop door Nederland gewonnen contracten in het buitenland. De analyse destijds gaf aan dat Nederland in allerlei deelsectoren aanzienlijk meer buitengaats wist te winnen dan het in het binnenland aan anderen moest gunnen. Desondanks blijft het zo dat wij er als Europeanen allemaal baat bij hebben als wij in Europa in alle lidstaten de opdracht steeds consequent geven aan de beste of de scherpste aanbieder. De opdrachten die wij hier door Rijkswaterstaat laten verdelen, laten een flinke deelname zien van Nederlandse ondernemingen, maar inderdaad ook van buitenlandse ondernemingen. Die houden elkaar scherp en daarmee bewaken wij de marktspanning en het prijsniveau. Het blijft zo dat Nederlandse bedrijven ook een heleboel in het buitenland doen en dan heeft dat dezelfde effecten.
Mevrouw Van den Berg, ik zie u bij de microfoon staan, maar u had al twee interrupties en ik gaf u al de mogelijkheid om nog een extra vraag te stellen. We lopen echt uit de tijd en we maken het debat wel heel breed, merk ik. Dus ik wil even aan de minister vragen of hij zijn betoog kan vervolgen. Dan is er eventueel nog een tweede termijn.
Ik heb ondertussen nagedacht over de rol van de Ondernemingskamer, maar ik kan mij geen concrete toezegging daarover herinneren. De heer Moorlag lijkt te suggereren dat er een toezegging is gedaan. Ik heb daar geen toezegging over. De Ondernemingskamer houdt toezicht op het Burgerlijk Wetboek. Ik zal het gevoel van urgentie dat de heer Moorlag bij mij probeerde erdoor te krijgen, aan mijn collega Dekker voor Rechtsbescherming doorgeven, en hij moet er dan in de volgende voortgangsrapportage over de modernisering van het vennootschapsrecht op terugkomen. Dan hoop ik dat de vraag van de heer Moorlag en ook zijn gevoel van urgentie alle aandacht krijgen die ze verdienen.
De heer Moorlag.
Ik refeer niet zozeer aan een toezegging, maar aan de brief van mei vorig jaar. Daar staat letterlijk in: "Vennootschappen kunnen een enquêteverzoek indienen bij de Ondernemingskamer ingeval ze acties van aandeelhouders in strijd met het belang van de onderneming achten". Dan gaat de brief verder: "Bekeken kan worden of de Ondernemingskamer voldoende wordt ingezet binnen de huidige wettelijke kaders". Ik neem aan dat dat bekijken zal gebeuren door het ministerie.
Ik weet het eigenlijk niet. Het is ongetwijfeld zo dat het bekeken kan worden, maar ik ben me er niet van bewust dat dat ook gebeurd is of zou gebeuren.
Misschien kan de minister in tweede termijn nog even hierop terugkomen, kort?
Zal ik eens onderzoeken of dat niet alleen kan, maar of het ook gebeurt?
Zo is dat. De minister.
Ik ben klaar.
Kijk! Dank u wel. Ik kijk even naar de Kamerleden of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Er zijn al heel veel vragen beantwoord, dus ik hoop dat het aantal moties meevalt, zeg ik maar even. Ik zie dat de aanvrager van het debat behoefte heeft aan een tweede termijn, dus ik geef het woord aan de heer Van der Lee.
Dank u wel, voorzitter. Ik deel niet op alle punten de visie van de minister, maar hij heeft de visie uitgelegd. We zullen op andere momenten over dit onderwerp doorspreken. Ik wil me eigenlijk maar beperken tot één onderwerp en daar heb ik een motie op, ook omdat de discussie over de Europese verordening ook tussen de leden van de coalitie ruimte laat voor verschil van interpretatie over de opstelling van Nederland.
U heeft precies een minuut voor het hele verhaal, dus graag de motie.
Ik ga haar nu voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er steeds meer door bedrijven buiten de EU wordt geïnvesteerd in Nederlandse bedrijven;]] [[overwegende dat er zorgen zijn dat bepaalde kritieke infrastructuur en technologie in handen vallen van bedrijven buiten de EU;]] [[overwegende dat veel landen, waaronder de helft van alle EU-lidstaten, Australië, Canada en de Verenigde Staten een screeningmechanisme hebben waarbij buitenlandse directe investeringen worden gescreend om redenen van veiligheid of openbare orde;]] [[overwegende dat de Europese Commissie al een voorstel heeft gedaan voor een verordening tot vaststelling van een kader voor de screening van buitenlandse directe investeringen in de Europese Unie, waarmee dergelijke screeningmechanismes binnen de Europese Unie worden geharmoniseerd;]] [[verzoekt de regering te bevorderen dat dit voorstel van de Europese Commissie tot stand komt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29826-99]]
Het woord is aan de heer Moorlag voor zijn tweede termijn.
Voorzitter. Geen motie, wel een compliment voor de minister. Het is een minister die een visie tentoonspreidt; een visie waar ik me voor deel wel in kan vinden. Een open economie en open grenzen zijn belangrijk en leiden tot welvaartstoename. Tezelfdertijd neem ik het woord "globalisering" in de mond. Globalisering heeft op wereldschaal geleid tot toename van welvaart, maar die welvaart is wel heel erg ongelijk verdeeld. Een beperkt aantal mensen wordt miljonair of miljardair en een massa mensen zijn verliezers van de globalisering. Dat wil ik er wel bij opmerken. Het blijft nodig dat de overheid niet alleen oog heeft voor de eigenaar van het bedrijf, voor de aandeelhouders, maar vooral ook voor de werknemers en de publieke belangen. Dat onderstreept volgens mij de noodzaak van ordening. Ik zie het wetsvoorstel dat ingediend zal worden met belangstelling tegemoet.
Dank u wel. Dan geeft ik het woord aan de heer Veldman van de VVD.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en zeker ook voor zijn heldere weergave van de inzet van het kabinet op de mededeling over het screeningsvoorstel uit Europa. Wij onderschrijven de doelstelling maar zijn kritisch op de verordening. Ik vraag de minister om vaart te maken met zijn analyse ex ante en de bespreking daarvan in de Kamer. Dat helpt ons waarschijnlijk, zeker als ik kijk naar de discussie van vandaag. Wat mij betreft is het volstrekt logisch dat halfgeleiders niet van vitaal nationaal belang zijn. Een snelle analyse inclusief de maatregelen die het kabinet voor zich ziet, helpt de discussie in dit huis.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.
Dank voorzitter. Ik denk niet dat er in de Kamer een groter verschil in visie op de economie is dan die tussen de minister en mij. Buitenlandse investeringen zijn voor mij en mijn partij geen doel op zich. Het is natuurlijk prima als die voor banen zorgen, maar dat betekent niet dat degene die betaalt ook alles mag bepalen binnen onze bedrijven. De minister zegt: we staan voor een Rijnlandse model, dus hierbij een motie om hem daarbij een steuntje in de rug te kunnen geven. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in de afgelopen jaren diverse pogingen zijn gedaan om al dan niet vijandig een Nederlands bedrijf over te nemen wat onder andere leidde tot afsplitsing van de chemietak van AkzoNobel en de margarinedivisie van Unilever;]] [[constaterende dat Duitse werknemers in grote mate invloed uit kunnen oefenen op het bedrijfsbeleid;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe in Duitsland zeggenschap van werknemers binnen beursgenoteerde ondernemingen is vastgelegd, hoe Duitse ondernemingen beschermd zijn tegen bedrijfsovername en hoe deze twee zaken zich tot elkaar verhouden en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29826-100]]
De heer Alkaya zei dat het geen doel op zich is. Aan het begin van het debat noemde hij een heel rijtje van Nederlandse bedrijven die ooit al dan niet vijandig zijn overgenomen.
Is dit een reactie op de motie of gaan we een discussie opnieuw doen? Ik zeg dit ook met het oog op de tijd. Ik voel hier een nieuwe discussie aankomen.
Ik heb één concrete vraag. De voorbeelden van AkzoNobel en Ahold Delhaize werden genoemd. Mijn vraag is of de SP ook vindt dat dat soort overnames niet goed zijn, dat Nederlandse bedrijven in het buitenland ook geen overnames moeten doen.
Ik vind dat bedrijven in het buitenland net zo goed op moeten komen voor zeggenschap van de medewerkers. Daarin maakt nationaliteit niet uit. Ook bedrijven in het buitenland hebben er recht op dat medewerkers kunnen meebeslissen over dit soort overnames, dus ook als zij overgenomen worden door een Nederlands bedrijf.
Dank u wel. Dan de heer Paternotte voor een tweede termijn.
Dank u wel, voorzitter. Wat ons betreft was de beantwoording van de meeste vragen helder. Wij delen ook de visie die de minister gepoogd heeft tentoon te spreiden. Wat bij mij nog bleef hangen, is het antwoord van de minister op de vraag over informatie-uitwisseling met onze Amerikaanse bondgenoten. De minister is het met ons eens dat het eigenlijk buitengewoon relevant is om te weten op welke gronden de Amerikanen ervoor kiezen om een bepaalde overname op basis van nationale veiligheidsbelangen te blokkeren. Tegelijkertijd zegt hij dat ze die informatie niet geven en dat dat voor hem een feit is. We wisselen passagiersgegevens uit met de Amerikanen in het belang van de nationale veiligheid en de inlichtingendiensten wisselen informatie uit. Deze informatie wordt niet uitgewisseld. Dat begrijp ik, maar wat is nou de reden dat dat voor eeuwig zo zou moeten blijven? Zou het niet in ieder geval voor de hand liggen om in Europees verband te spreken over de vraag of het niet wenselijk is, zeker bij het optuigen van Europese screeningsmechanismen, om tot informatie-uitwisseling te komen? Daarop graag nog een antwoord van de minister.
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Van den Berg, om te zien of zij nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval.
Voorzitter, dank u wel. Ik maak hier toch nog even gebruik van, vanwege de interruptie die ik niet kon doen. In de eerste plaats wil ik de minister bedanken voor alle antwoorden, maar ik wil nog even doorgaan op wat hij aangaf met betrekking tot de werken van Rijkswaterstaat. Zou hij bereid zijn om dat overzicht nog een keer naar de Kamer te sturen? Ik zei al: al te goed is buurmans gek. De minister gaf aan dat in andere landen de Hollandse bedrijven weer profijt hebben. Ik moet nog even denken aan de woorden aan collega Graus. Hij zei dat dat bij sommige bedrijven in het buitenland niet gebeurd zou zijn en dat het dan in buitenlandse handen zou vallen of dat aan buitenlandse bedrijven werken gegund zouden zijn. Vandaar dus graag dat overzicht nog.
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat hij meteen de vragen kan beantwoorden en een reactie kan geven op de twee ingediende moties.
Voorzitter. Er zijn verschillende inbrengen geweest. Die heb ik ter harte genomen. De heer Paternotte vraagt mij om nader na te denken over manieren om van onze bondgenoot te horen welke overwegingen er ten grondslag lagen aan dat veiligheidsding. Ik moet eerlijk zeggen dat ik denk dat het in het internationale of diplomatieke verkeer naïef overkomt om zoiets ter discussie te stellen aan de hand van een overnamegeval als dit. Ik denk dus dat ik daar even niet in mee kan gaan, maar ik blijf het met hem eens dat het academisch interessant is. Mevrouw Van den Berg vraagt of ik het overzicht van Rijkswaterstaat kan toezeggen. Nee, er is geen overzicht van Rijkswaterstaat. Er is wel zicht op de mate waarin Nederlandse dan wel buitenlandse partijen bij grote opdrachten van Rijkswaterstaat gescoord hebben. Dat wil ik haar graag geven. Het overzicht waar ik aan refereerde, was voor verschillende deelsectoren, een aantal jaren geleden, maar dat doe ik echt uit het geheugen. Ik denk niet dat ik dat in de krochten nog kan terugvinden, maar daar heb ik wel de overtuiging aan ontleend dat de Aanbestedingswet beslist in ons voordeel werkt. Maar ik zal de data die ik heb over Rijkswaterstaat in overleg met het departement van Infrastructuur en Waterstaat nog even voor haar samenvatten.
Er was nog een vraag van de heer Moorlag. Die is nog heel even blijven hangen. De vraag was of het ook gebeurd was.
Ja, of het ook gebeurd was. Dat antwoord heb ik eigenlijk nog steeds niet. Ik zie hier dat ik iets zal doorgeven aan Dekker, maar dat vraagt hij niet. Ik ga gewoon even na of het gebeurd is en dat antwoord heb ik hier niet. Ik geef hem pas het antwoord als ik het heb en ik ga hem niet het bos insturen. Hij krijgt een antwoord.
U kunt daar de Kamer schriftelijk over informeren?
Ja. Dat gaat samen en dat zet ik even in een briefje, want het is een heel klein, feitelijk ding. Er zijn twee moties ingediend. In zijn motie op stuk nr. 99 roept de heer Van der Lee mij op om "dit" voorstel van de Europese Commissie tot stand te brengen. Nee. Hij kan ook in het fiche nalezen dat "dit" voorstel niet in de volle breedte en in al zijn aspecten op steun van Nederland kan rekenen. Het initiatief an sich kan daar overigens wel op rekenen. De heer Alkaya verzoekt mij in zijn motie op stuk nr. 100 te onderzoeken hoe in Duitsland de zeggenschap van werknemers is vastgelegd en de Kamer daarover te informeren. Ook dat ontraad ik. Het is algemeen bekend en overal op te zoeken hoe de zeggenschap in Duitsland werkt. Als ik dit zou doen, zou dat ook suggereren dat ik van plan ben om naar aanleiding hiervan met veranderingen te komen of wijzigingen te overwegen, en dat ben ik niet. Dus dan moet ik ook eerlijk zijn tegen hem en dit ontraden. Daarmee ben ik aan het einde van mijn bijdrage gekomen.
Dank u wel.
Wij gaan over de ingediende moties volgende week dinsdag stemmen. Ik wil de minister en de Kamerleden in ieder geval bedanken voor dit debat.