Mødet er åbnet.
Zenia Stampe (RV) har søgt om orlov fra den 1. september 2015 på grund af graviditet og fødsel. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Radikale Venstre i Sjællands Storkreds, hr. Rasmus Helveg Petersen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 1. september 2015, i anledningen af Zenia Stampes orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 99 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, [hverken for eller imod stemte 1 (EL)(ved en fejl)]. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Afstemningen er startet. Afstemningen er slut. For stemte 51 (DF, V, LA og KF), imod stemte 49 (S, EL, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker ordet? Det synes ikke at være tilfældet. Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går nu til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af beskæftigelsesministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 87 (S, DF, V, LA, KF og 1 (SF) (ved en fejl)), imod stemte 15 (EL, ALT og SF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er startet. Afstemningen er sluttet. For stemte 97 (S, DF, V, EL, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 8 (LA). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Fru Johanne Schmidt-Nielsen har ordet.
Tak for det. Det samlede lovforslag, L 2, handler jo om den såkaldte integrationsydelse – jeg synes sådan set, at »antiintegrationsydelse« ville være en mere passende betegnelse, eftersom der ikke er nogen tvivl om, at det her forslag vil betyde massiv fattigdom hos nogle mennesker, nemlig flygtninge, som i forvejen er meget svært stillet. Fattigdom skaber det modsatte af integration, fattigdom skubber mennesker ud i isolation. Enhedslisten har valgt at stille to ændringsforslag, og det er på grund af de to forslag, jeg går på talerstolen nu. I torsdags, den 20. august, kunne man i Jyllands-Posten læse en artikel under overskriften: »De Konservative vil afbøde konsekvenser af regeringens stramning«. I Enhedslisten så vi selvfølgelig helst, at de her tre lovforslag, vi behandler i dag, som forringer flygtningenes ydelser, og som altså vil skabe voldsomme problemer, blev taget helt af bordet, men det er da bestemt opmuntrende, hvis De Konservative i det mindste vil afbøde nogle af de mest hårde konsekvenser af de her forringede ydelser. I artiklen udtaler De Konservatives integrationsordfører, hr. Naser Khader, sig om den situation, der opstår, når en flygtning har bestået danskprøve 1 og derefter ikke har ret til mere gratis danskundervisning og ikke har råd til at betale for den på grund af den meget lave integrationsydelse. Hvis flygtningen skal have den såkaldte sprogbonus på 1.500 kr., er det nemlig ikke nok at bestå danskprøve 1, for så skal man også bestå danskprøve 2, men den er der altså rigtig mange flygtninge der ikke kommer til at have adgang til. Hr. Naser Khader siger i Jyllands-Postens artikel, og jeg citerer: »Det er ikke meningen, at folk skal betale for at få en prøve, som vi selv opfordrer dem til at tage«. Og derefter siger hr. Naser Khader, at »det skal være gratis at gå fra niveau 1 til 2«. Jeg er helt enig i, at det er urimeligt at kræve, at flygtninge betaler for at få den undervisning og den danskprøve, som er nødvendig for at få den her sprogbonus, og jeg er rigtig glad for, at hr. Naser Khader og De Konservative tilsyneladende deler den holdning. Det betyder jo faktisk, at der er mulighed for at lave et flertal uden om regeringen, som vil skabe mulighed for, at alle flygtninge kan få den her sprogbonus, som altså kan forbedre flygtningenes økonomiske situation betydeligt. Hvis flere får en reel mulighed for at få bonussen, bliver de lidt mindre fattige, men de får altså også en bedre mulighed for at opnå en vellykket integration, fordi de bliver bedre til dansk og dermed får bedre adgang til arbejdsmarkedet. Opmuntret af hr. Naser Khaders udtalelser har Enhedslisten stillet to ændringsforslag til det her lovforslag om integrationsydelse. Det første – og det er det mest vidtgående – er et ændringsforslag A, der indebærer, at personer, som har bestået danskprøve 1, gratis kan modtage undervisning på danskuddannelse 2 og gå op til danskprøve 2. Jeg håber og tror på, at det er den ordning, hr. Naser Khader skitserede i Jyllands-Posten, men det er det i hvert fald, hvis man skal tage citaterne for pålydende. Det andet forslag er et ændringsforslag B. Det er sådan en mindre vidtgående model, og det har vi gjort for en sikkerheds skyld, altså hvis nu hr. Naser Khader alligevel ikke helt mente det, han sagde, og det handler om, at flygtninge naturligvis ikke skal betale de omkring 1.200 kr., som gebyret for prøven lyder på. Man kan sige, at hvis jeg har misforstået hr. Naser Khader, og hans parti derfor ikke kan stemme for forslag A, går jeg da naturligvis ud fra, at De Konservative kan stemme for den lille model, nemlig forslag B om prøvegebyret. Vi har på spørgsmål nr. 43 til lovforslaget fået svar på, hvad de her to ændringsforslag vil koste. Forslag A vil koste 14,5 mio. kr. årligt, og hvis vi nøjes med den lille model, vil det koste 500.000 kr. årligt. Hr. Naser Khader har jo været i politik længe nok til at vide, at det bestemt ikke er beløb i den størrelsesorden, som vælter de offentlige budgetter, og man regner fra regeringens side i øvrigt med en betydelig større besparelse som følge af de her samlede lovforslag. Så jeg håber meget, at De Konservative stemmer for ændringsforslaget, så vi kan sikre, at det ikke bare er sådan noget pæn glasur, når man siger, at flygtninge jo kan forbedre deres økonomiske situation ved at bestå sprogprøve 2, men at vi faktisk giver de 34 til 39 pct. af flygtningene, som i dag bliver sat ind på niveau 1, en reel mulighed for at få den her bonus.
Er der korte bemærkninger? Det er ikke tilfældet. Så er det fru Ulla Sandbæk.
Mange tak. Jeg vil gøre det ganske, ganske kort. For fru Johanne Schmidt-Nielsen har jo allerede gjort ganske grundigt rede for hele baggrunden for, hvorfor hun har stillet disse ændringsforslag, nemlig at hr. Naser Khader har givet udtryk for, at flygtninge naturligvis ikke skal betale for at gå til danskprøve 2. Så jeg vil bare gerne sige, at jeg er meget, meget glad for, at fru Johanne Schmidt-Nielsen øjeblikkeligt greb bolden, at hun så hurtigt kom med to fantastisk gode ændringsforslag, som vil afbøde det i øvrigt meget alvorlige lovforslag, som vi skal stemme om i dag, ganske lidt. Det vil medføre fattigdom og ingen integration, og det vil ikke holde folk væk fra landet. Men den her lillebitte flig håber jeg i det mindste man kan forbedre lovforslaget med. Vi stemmer naturligvis i Alternativet for begge ændringsforslag og i øvrigt imod det samlede forslag, eftersom det er så minimalt. Men dog vil jeg takke hr. Naser Khader for at komme frem med den mulighed.
Er der korte bemærkninger? Det er ikke tilfældet, så tak til ordføreren. Så er det hr. Jacob Mark.
Tak. For SF har det sådan set også været en forudsætning fra starten, at når folk kommer til landet, får de de bedste muligheder for at lære dansk. Og selv om det her er et forslag til en integrationsydelse, har vi tidligere argumenteret med, at det tværtimod er en eksklusionsydelse, fordi man netop ikke lærer sproget, man netop ikke får mulighed for at tage undervisning, hvis man starter på danskprøve 1. Derfor kommer vi til at stemme for begge ændringsforslag, og vi synes sådan set, det er sådan en slags håndsrækning også til de politikere, som kalder det en integrationsydelse. Jeg formoder, alle er enige om, at den bedste integration er, når man lærer sproget, og det gør man altså kun, hvis man har råd til at gå til undervisning. Derfor kommer vi til at bakke op om de her to ændringsforslag.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, tak til ordføreren. Så er det hr. Naser Khader.
Jeg står ved det, jeg har sagt, både til Jyllands-Posten, men også til DR's Orientering. Vi er enige med Enhedslisten i, at nyankomne flygtninge, når de går fra danskprøve 1 til danskprøve 2, ikke selv skal betale for det. Det er det, vi siger til folk, når de er nyankomne, nemlig at så får de gratis sprogundervisning, og det står vi ved. Men vi kan ikke stemme for Enhedslistens ændringsforslag af to årsager. Det er dels det økonomiske, vi skal finde pengene, og dels er der ikke tale om et akut problem. Det, vi vedtager i dag, omfatter dem, der kommer til Danmark efter den 1. september i år. Her om ikke så længe skal vi i gang med forhandlinger om dem, der er her i forvejen. Der kommer der til at blive sparet en del penge, og vi vil så bruge nogle af de penge på danskundervisning. Så derfor kan vi ikke stemme for ændringsforslagene, men vi holder fast i, at de ikke skal betale, hverken for undervisning eller for gebyr.
Der er en kort bemærkning fra Johanne Schmidt-Nielsen.
Men hr. Naser Khader ved jo godt, at den økonomiske konsekvens af de her forslag sådan set bare bliver, at besparelsen ved at skære markant ned på flygtningenes ydelser bliver en lille smule mindre. Altså, det giver jo ikke mening at sige, at man skal finde pengene, når det store samlede forslag, som det her er ændringsforslag til, handler om at spare penge. Det går jeg ud fra at hr. Naser Khader kan bekræfte. Det andet er, at hr. Naser Khader siger, at der jo kan gå et par måneder, før problemet konkret viser sig. Jo, men, hr. Naser Khader, problemet opstår ved det her lovforslag. Vi kan forhindre problemet i at opstå ved at vedtage de her to ændringsforslag. Ville det ikke være klogere at forhindre problemet i at opstå frem for at skabe det for derefter at forsøge måske at finde en løsning på det?
Hr. Naser Khader.
Jeg gentager: Det er ikke et akut problem. Der er ikke nogen, der bliver ramt af det i år. Jeg har talt med integrationsministeren og har sagt, at det er vores position. Folk skal hverken betale for danskundervisning eller for gebyret for at gå op, og vi har aftalt at tage det med i forhandlingerne om anden del af stramningerne. Og der finder vi så pengene.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Det er helt rigtigt, hr. Naser Khader. Det er ikke et akut problem, og det er, fordi problemet ikke findes endnu. Problemet opstår, når hr. Naser Khader og De Konservative lige om lidt stemmer for det her lovforslag. Hr. Naser Khader og De Konservative kunne forhindre problemet i at opstå ved at stemme for de her ændringsforslag. Jeg må sige, at det, vi hører her, er en ualmindelig dårlig undskyldning for ikke at stemme for de her to ændringsforslag. At stemme for dem ville være at føre en politik, der var i overensstemmelse med det, hr. Naser Khader har udtalt til medierne. Men vi vil i Enhedslisten selvfølgelig holde De Konservative og ikke mindst hr. Naser Khader op på de løfter, der er kommet fra talerstolen i dag, nemlig at man fremover vil arbejde for at få gjort overgangen fra danskuddannelse 1 til danskuddannelse 2 gratis.
Hr. Naser Khader.
Det kan jeg svare kort på. Det, vi går til forhandlingerne om anden del af asylstramningerne med, er, at danskundervisningen og gebyret for at gå op til danskprøve 2 skal være gratis.
Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene afsluttet, og vi går til afstemning.
Hvis der ikke begæres afstemning, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af udlændinge-, integrations- og boligministeren som vedtaget. Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af Johanne Schmidt-Nielsen (EL). Jeg starter afstemningen. Afstemningen er sluttet. For stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af Johanne Schmidt-Nielsen (EL). Jeg starter afstemningen. Afstemningen er sluttet. For stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 53 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Hvis der ikke begæres afstemning, betragter jeg ændringsforslag nr. 2-4 af udlændinge-, integrations- og boligministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Det gør fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg synes, det er en ualmindelig trist dag, og det synes jeg, fordi de her tre lovforslag og jo altså ikke mindst lovforslaget, der handler om den såkaldte integrationsydelse – og jeg mener det oprigtigt, når jeg siger, at et mere passende ord ville være uintegrationsydelse eller antiintegrationsydelse – vil betyde, at antallet af børn, der vokser op i fattigdom, kommer til at vokse markant. Og ud over at det går ud over de konkrete børn, de konkrete familier, der rammes, så vil det også blive et problem for os alle sammen, fordi fattigdom spænder ben for integrationen. Man skubber et kæmpemæssigt problem ud til kommunerne. Man siger til kommunerne: I skal tage imod nogle flygtninge. Men man giver de flygtninge så ringe økonomiske vilkår at leve under, at kommunerne kommer til at skulle slås med voldsomme sociale problemer. Det er fuldstændig urimeligt. Regeringen har to hovedargumenter. Det ene argument er: Hvis nu vi gør det svært at være flygtning i Danmark, hvis vi gør de her mennesker fattigere, så er der færre flygtninge, der vil søge hertil. Der er absolut ingen dokumentation for den påstand. Vi har forsøgt os med det her eksperiment før. Det gjorde man i 00'erne, da VKO indførte starthjælpen. Og vi kan se, at antallet af flygtninge, der kom til Danmark, fulgte antallet af flygtninge, der kom til Europa i det hele taget, fuldstændig upåvirket af starthjælpens indførelse. Så argument nr. 1 holder ikke. Argument nr. 2 er, at den her lave ydelse vil få mennesker i arbejde. Først må man igen sige, at vi har forsøgt os med den slags eksperimenter. Starthjælpen betød, at omkring 14 pct. ekstra kom i arbejde, og resten blev bare fattige; og jeg siger bare i citationstegn, for jeg synes, det er dybt alvorligt, og det betød voldsomme og massive sociale problemer – både for de mennesker, det gik ud over, men også for det danske samfund som helhed. For det er ikke godt for det danske samfund, når der skabes sociale problemer; det går ud over os alle sammen. Derudover bliver det her argument om, at fattigdommen vil få flygtninge i arbejde, endnu mere absurd af, at den her lave ydelse også gælder for de mennesker, som ikke er vurderet til at være arbejdsmarkedsparate. Altså, det offentlige siger på den ene side til dem: Vi gør jer fattige, fordi vi tror, det er måden at få jer i arbejde på. Men på den anden side siger man til dem: Vi tror ikke, I er i stand til at arbejde. Altså, hvis der skulle være nogen som helst logik i det, regeringen lægger frem, skulle man da ikke lade den lave ydelse gælde for de mennesker, som de danske myndigheder vurderer er for syge og for traumatiserede til umiddelbart at kunne træde ind på det danske arbejdsmarked. Så er der hele den her fadæse i forbindelse med den såkaldte sprogbonus. Jeg synes, det var en pinlig omgang, hr. Naser Khader og De Konservative leverede fra talerstolen i dag. Hr. Naser Khader har klokkeklart sagt i Jyllands-Posten, at det selvfølgelig er meningsløst at lave en sprogbonus, som 34-39 pct. af de flygtninge, der kommer hertil, reelt er afskåret fra, fordi de bliver sat ind på det, der hedder danskuddannelse 1, og når de er færdige der, har de ikke ret til at gå videre til danskuddannelse 2. Jeg blev så glad, da jeg læste hr. Naser Khaders udtalelse i Jyllands-Posten og tænkte: Det var da dejligt; hr. Naser Khader kan se det ufornuftige, kan man sige, i, at man afskærer de her mange mennesker fra bonussen. Og derfor havde jeg da også forventet, at hr. Naser Khader ville stemme for, at vi sikrede, at de, der har bestået danskuddannelse 1, kan komme videre på danskuddannelse 2 og tage en prøve der, sådan at det er alle flygtninge, der reelt får mulighed for at tage den her prøve. For det første ville det betyde, at der var flere, der fik mulighed for at få lidt mere at leve af, og for det andet bør det da være en målsætning, en ambition for et samlet Folketing, at de flygtninge, der kommer hertil, så hurtigt som overhovedet muligt lærer dansk. Alle ved da, at det gør det lettere at få et arbejde, men det gør også skole-hjem-samarbejdet lettere, når man faktisk kan forstå det, der står på intranettet. Hr. Naser Khader har stemt imod. Som sagt synes jeg, det er en pinlig omgang. Argumentet er, at det for den billige version koster 500.000 kr. årligt. Alle, der har beskæftiget sig med finanslovsforhandlinger, ved, at det er muligt at finde 500.000 kr. årligt i det samlede danske budget. Og derudover handler det her forslag jo samlet set om at spare. Så det vil sige, at man bare ville spare lidt mindre ved at indføre det her forslag. Som sagt synes jeg, det er en trist dag, og jeg synes, det er misvisende – faktisk en form for falsk markedsføring – at kalde det her for en integrationsydelse, for resultatet vil unægtelig blive det stik modsatte, og det vil få voldsomme konsekvenser for de mennesker, det rammer, ikke mindst børnene, og for det danske samfund.
Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
For nylig meldte Kolding Kommune ud, at antallet af flygtninge nu er så stort, at man »er ved at drukne«. Tidligere på sommeren meldte 61 danske borgmestre ud, at de er presset i bund på grund af det store antal flygtninge. Kolding Kommune har sågar været ude for nylig og været nødt til at indlogere flygtninge på hoteller til over 20.000 kr. pr. person om måneden. Mener ordføreren ikke, at det er afgørende, at vi får bremset den her massive tilstrømning af asylansøgere, der søger målrettet mod Danmark?
Ordføreren.
For det første er der absolut ingen dokumentation for, at de her ydelser betyder, at færre flygtninge kommer til Danmark. For det andet, gad vide, om Kolding Kommune får lettere eller sværere ved at finde boliger til de flygtninge, der placeres i Kolding Kommune, nu når man halverer de her menneskers ydelse. Jeg gætter umiddelbart på, at det bliver sværere for Kolding Kommune at skaffe boliger. Det er i hvert fald, hvad en lang række andre borgmestre har været ude at sige. Jeg så hr. Marcus Knuth i Deadline på DR2 i går aftes sammen med den bornholmske borgmester. Den bornholmske borgmester sagde meget klart: Hr. Marcus Knuth, vi får kæmpemæssige problemer med integrationen i kommunerne, når I nu halverer ydelsen. Hr. Marcus Knuth forholdt sig aldrig rigtig til påstanden i den ellers temmelig lange debat, der var på DR2 i går aftes. Det er måske for meget forlangt, at hr. Marcus Knuth forholder sig til den bornholmske borgmesters ellers helt rimelige spørgsmål her i Folketingssalen i dag.
Hr. Marcus Knuth.
Nu gik mit spørgsmål sådan set på, om ordføreren var enig i, at vi skal bremse den her massive tilstrømning af mennesker, der søger mod Danmark. I henhold til det, hvordan forholder ordføreren sig så til Frontex' årsrapport, hvor der står, at man mener, at mange søger målrettet mod de lande, der har de højeste sociale ydelser? Det er vel at mærke en kommentar, som forsker Torben Tranæs, tidligere fra Rockwool Fonden, bakkede op om i Børsen i mandags. Her påpeger han, at den samlede forskning på området peger på, at et lavere ydelsesniveau vil få asyltilstrømningen til at falde.
Ordføreren.
Jeg har desperat forsøgt at få regeringen til at forholde sig til, hvad den der Frontex-kommentar bygger på, for Frontex er ikke forskere. Frontex er EU's grænsesamarbejde. Jeg har ikke kunnet få nogen form for dokumentation. Det er spændende, hvis hr. Marcus Knuth eller regeringen kunne fremlægge det i Folketingssalen i dag. Igen, vi har forsøgt os med den her slags eksperimenter tidligere. Vi gjorde det i 00'erne med starthjælpen. Den lave starthjælp påvirkede ikke antallet af flygtninge, der kom til Danmark, men den fik en meget tydelig konsekvens. Den fik den konsekvens, at fattigdommen voksede, og at de sociale problemer eksploderede. Det blev et stort problem for kommunerne. Det blev et stort problem for de flygtninge, det gik ud over, og for det danske samfund i det hele taget. Jeg synes, det er så ærgerligt, at Venstre og hr. Marcus Knuth fuldstændig lukker øjnene for den åbenlyse konsekvens.
Der er endnu en kort bemærkning. Det er hr. Jan E. Jørgensen, der ønsker at udtale sig.
Jeg vil godt spørge Enhedslisten, om man har et bud på, hvorfor ganske mange asylansøgere forsøger at krydse grænsen mellem Frankrig og Storbritannien via tunnellen.
Ordføreren.
Det synes jeg næsten at Venstres ordfører skulle spørge en migrationsforsker om. Et bud, jeg har hørt, er, at der er et arbejdsmarked i England, hvor det er forholdsvis let, om jeg så må sige, at arbejde illegalt.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det illustrerer vel også, at det, der får folkestrømme i bevægelse, ikke kun er et spørgsmål om at søge hen et sted, hvor man er fri for krig og forfølgelse, men også et spørgsmål om, hvor man på den ene eller anden vis, legalt eller illegalt, har mulighed for at give sin familie de bedste økonomiske vilkår, eller hvad?
Ordføreren.
Jeg afviser bestemt ikke og har aldrig på noget tidspunkt gjort det, at de levevilkår, der er i de lande, man flygter mod, har en betydning. Jeg konstaterer, at man ikke har nogen som helst dokumentation for, at starthjælpen fik færre flygtninge til at komme til Danmark. Man har til gengæld voldsomt meget dokumentation for, at det betød massive sociale problemer. Jeg ville ønske, at der fandtes nul flygtninge i verden, og det er unægtelig svært at tage imod flygtninge; det er klart. Dels har vi at gøre med mennesker, som ofte har voldsomme traumer i bagagen, dels har vi ofte at gøre med mennesker, som har en meget anderledes kultur end den danske. Selvfølgelig ville jeg ønske, at der var nul flygtninge, men der er Det, regeringen her gør, er at spænde ben for integrationen, og det får konsekvenser for hele det danske samfund – negative konsekvenser.
Der er en enkelt kort bemærkning mere, og det er fru Karina Adsbøl.
Jeg vil egentlig gerne følge op på hr. Martin Knuths spørgsmål til ordføreren om, om Enhedslisten vil være med til at begrænse tilstrømningen. Der har været diskussion og debat omkring boliger, men nu er det jo sådan, at Enhedslisten har været med til at give flygtninge et retskrav på en bolig. Det vil sige, at de kommer foran vores unge studerende og vores pensionister i boligkøen og også får de billige boliger. Så kan ordføreren bekræfte, at der altså er et loft over, hvor meget en flygtning må betale i husleje?
Ordføreren.
Det er helt rigtigt, at kommunerne har pligt til at forsøge at skaffe en bolig til flygtning, der kommer hertil, hvilket er meget, meget svær opgave for kommunerne nu, hvor man laver den her meget lave ydelse. Og jeg synes, det er så ærgerligt, at regeringen og i øvrigt også Dansk Folkeparti slet ikke er villige til at lytte til de mange borgmestre, som siger: Ved I hvad, regering, ved I hvad, højrefløj, I stiller os en fuldstændig umulig opgave. Jeg er da i den grad enig med Dansk Folkeparti i, at der derudover er problemer med, at danskere ikke kan få billige boliger. Ja, da, i den grad. Derfor er jeg også bekymret over, at der er flere partier i den blå blok, som har talt om at ændre på huslejereguleringen. Det vil betyde, at antallet af billige lejeboliger i Danmark vil blive mindsket i endnu højere grad.
Fru Karina Adsbøl.
Synes fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke, at man diskriminerer danskerne ved, at flygtninge kommer foran i boligkøen? Det vil så sige, at man diskriminerer egne statsborgere. Og så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre: Hvor mange mener Enhedslisten, at Danmark kan tage imod? Er det ikke bedre, og kan vi ikke hjælpe endnu flere, ved at hjælpe i nærområderne og styrke indsatsen der? Det har der jo også været debat om.
Ordføreren.
Det var to spørgsmål. Det første spørgsmål tager jeg som en opfordring. Jeg forstår det sådan, at Dansk Folkeparti til de kommende finanslovsforhandlinger vil gå til regeringen, nemlig Venstre, og sige, at man ønsker langt flere billige boliger og måske ovenikøbet en boliggaranti for danske studerende. Det forslag vil Enhedslisten i den grad støtte, hvis det er det, Dansk Folkeparti her siger. Jeg glæder mig meget til at se Dansk Folkepartis finansiering, men vi vil selvfølgelig støtte forslaget. Dernæst er jeg glad for, at Dansk Folkeparti bringer nærområderne op, for et af de argumenter, man hele tiden får smidt i hovedet, er, at vi skal gøre noget i nærområderne. Jeg er enig. Mere end 95 pct. af verdens flygtninge er enten internt fordrevne eller bor i nærområderne. Der er brug for massiv støtte i nærområderne, og derfor er det også så absurd, at Dansk Folkeparti ønsker at skære voldsomt i den udviklingsbistand, der netop går til at styrke nærområderne.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så giver jeg ordet til hr. Martin Henriksen.
Tak for det. For Dansk Folkeparti er det helt afgørende, at vi nu gennemfører nogle tiltag, som begrænser tilstrømningen til Danmark, især tilstrømningen via asylsystemet. Der har været en årrække med en regering, som ikke har gjort nogen forsøg på at få indvandringen under kontrol, især dem, der kommer fra ikkevestlige lande. Nu er vi i gang og prøver at få bedre styr på indvandringen. Og det her er de første skridt på vejen. Vi er ikke nået i havn, men vi er på vej. Vi ser gerne for først, at det her lovforslag bliver vedtaget. Det er nogle spændende afstemninger, vi har i Folketingssalen, det skal jo lige være på plads først, og så ser vi gerne, at de her regler også kommer til at gælde for dem, der kom til landet og fik en opholdstilladelse under den tidligere regering, for vi synes, det er rimeligt, at de også bliver ramt af lovforslaget. Vi ønsker også, at vi skal have et generelt serviceeftersyn af asylområdet og bl.a. af familiesammenføringsområdet, fordi der simpelt hen er behov for, at vi tager yderligere initiativer i forhold til at få indvandringen under kontrol. Som vi også sagde fra Dansk Folkepartis side, da vi lavede aftalen, så betragter vi det her som en god begyndelse, men det er, hvis det står til os, kun en begyndelse. Den indvandring, også via asylsystemet, som vi har set igennem mange år, presser vores kultur, presser vores økonomi, og det er også en diskussion, der handler om, at hvis vi vil have råd til velfærd, til et ordentligt sundhedsvæsen osv., så bliver vi nødt til at prioritere, og udlændingepolitik handler også om at prioritere økonomisk. Så hvis dette lovforslag bliver vedtaget, er det et skridt på vejen, og det vil ubetinget være godt for Danmark.
Der er ikke nogen korte bemærkninger? Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til fru Ulla Sandbæk.
Mange tak. Hr. Martin Henriksen kom til at sige: dem, som bliver ramt af lovforslaget. Hvis man bliver ramt af et lovforslag, bliver man selvfølgelig meget negativt påvirket. Man rammes af noget ubehageligt. Ellers bliver man omfattet af et lovforslag eller kommer ind under et lovforslag, men her bliver man altså ramt af det, og det er lige præcis sagen. Disse mennesker vil blive ramt af et lovforslag, som overhovedet ikke vil have den virkning, som man har til hensigt at opnå. Det vil ikke bremse indvandringen, for det så vi jo med den tidligere starthjælp, nemlig at den ikke bremsede indvandringen. Hvis man virkelig gerne ville have færre flygtninge til Danmark, kunne man jo f.eks. lade EU overtage flygtninge- og asylpolitikken, men det vil ingen i denne sal, i hvert fald meget få, bortset fra Alternativet. Hvis det var EU, som stod for asylpolitikken, så ville der komme færre flygtninge til Danmark, og det ville ikke være den umenneskelige politik, som man i dag lægger op til at vedtage. Hvis man gerne ville have flygtningene ud på arbejdsmarkedet, kunne man gøre adskillelige andre ting. F.eks. kommer flygtningene i Gentofte Kommune og siger: Kan vi ikke godt snart få en praktikplads? Svaret er: Nej, det må I vente med. Så spørger de: Hvornår får vi en praktikplads? Svaret lyder: Kom tilbage igen på et senere tidspunkt. Når de kommer tilbage igen på et senere tidspunkt, får de igen at vide, at de skal komme igen på et senere tidspunkt. Hvis man virkelig lettede adgangen til arbejdsmarkedet, ville det jo betyde, at flygtningene rent faktisk kom derud, men i dag er det meget, meget vanskeligt for flygtninge at komme ud på arbejdsmarkedet. Så i stedet for vælger man altså at gøre dem fattige, man vælger at ramme dem med dette lovforslag. Frontex, som man flere gange har gjort opmærksom på, siger jo selv, at det, som står på deres hjemmeside, kan man overhovedet ikke lægge til grund for, om det virkelig er sociale ydelser, som flygtninge går efter, når de kommer til Danmark. Så på ingen måde vil det betyde, at regeringen vil nå sit mål. Tværtimod vil man gøre folk fattige. Hvad siger så regeringen, når alle de høringssvar, vi har fået, siger, at det her vil betyde fattigdom? Så siger regeringen nej, for flygtningene kommer jo ud på arbejdsmarkedet. De bliver ikke fattige. De får tværtimod arbejde, og deres børn skal ikke leve sammen med arbejdsløse forældre, så det er også godt for børnene, siger man i regeringen, når vil altså siger, at børn bliver fattige, de får ikke råd til at gå til fodbold, de får ikke råd til at gå til børnefødselsdage, de kommer ikke med på lejrskole. Jo, jo, siger regeringen, sandelig gør de så, for deres forældre kommer jo ud på arbejdsmarkedet. Når man så siger, at forældrene ikke kommer ud på arbejdsmarkedet, for alle høringssvarene gør også opmærksom på, at forældrene rent faktisk ikke kommer ud på arbejdsmarkedet, hvad siger regeringen så? Så siger regeringen bare: Det er vi uenige i. Der er ikke nogen form for dokumentation for, hvorfor de rent faktisk kommer ud på arbejdsmarkedet. Jo, en lille flig har man. Man peger på en undersøgelse fra Rockwool Fonden, som siger, at man rent faktisk kommer ud på arbejdsmarkedet efter 4 år. Men der står lige præcis, at i de første 2 år kommer man ikke ud på arbejdsmarkedet. Tværtimod er der nogle, der falder ud af arbejdsmarkedet, nemlig kvinderne, som har allermest brug for at komme derud, siger Rockwool Fonden. Men det er altså den eneste argumentation, regeringen har, for at folk rent faktisk kommer derud. Det er 9 pct., som kommer ud efter 4 år, og den argumentation synes jeg jo ikke er sådan, at jeg absolut bliver meget imponeret af den. Regeringen har altså kun ét argument: Folk kommer ud på arbejdsmarkedet, og når alle vi andre siger, at det kommer de ikke, så siger regeringen bare, at den er uenig. Derfor giver jeg fru Johanne Schmidt-Nielsen fuldstændig ret i, at det er en virkelig sørgelig dag for Danmark. Det er en sørgelig dag for demokratiet. Vi ved, at dette land er blevet rigt, fordi vi har den største grad af lighed i Danmark. Det er noget, som virkelig gør et land velstående. Og nu er vi i fuld gang med at gøre dette land ulige, og vi skaber ulighed for de allermest sårbare, de allersvageste mennesker, som kommer til dette land, og det synes jeg virkelig ikke vi kan være bekendt.
Så er der nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Nu har vi jo hørt en del fra venstrefløjen benægte, at starthjælpen skulle have haft nogen betydning for, hvor mange indvandrere eller flygtninge der er kommet til Danmark, og derfor bliver jeg bare nødt til at spørge Ulla Sandbæk, om hun virkelig vil benægte, at 3.500 er færre end 12.500. For det var jo sådan set det, der var faktum: Der kom ca. 12.500 til Danmark, før den forrige regering trådte til, og det tal nåede så ned på 3.500, da vi var nede på det mindste tal. Jeg vil bare høre, om fru Ulla Sandbæk vil benægte det.
Ordføreren.
Næh, det vil jeg ikke benægte, men samtidig har der jo været krig i Syrien, og jeg vil gerne høre, om de partier, som nu går ind for det her lovforslag, overhovedet ikke mener, at flygtningestrømmen har noget som helst at gøre med krigen i Syrien
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Altså, nu er det muligt, at fru Ulla Sandbæk har en opfattelse af, hvornår der er opstået krig i Syrien, som er anderledes end min, men så vidt jeg husker, var der ikke krig i Syrien, da den forrige regering, altså den tidligere VK-regering, regerede, om man så må sige. Så jeg kan ikke se, hvordan det skulle have påvirket asylsøgertallet i perioden fra 2001 til 2011, men lad nu det ligge. Men er faktum ikke, at Alternativet, altså det parti, som fru Ulla Sandbæk repræsenterer, i virkeligheden slet ikke kan se noget problem i, at der kommer tusindvis flere flygtninge til Danmark, end der har gjort tidligere? Er Alternativets politik ikke mere eller mindre den, at de bare skal have lov til at komme ind i landet?
Ordføreren.
Selvfølgelig kan Alternativet se et problem i de store flygtningestrømme, og en af de måder, Alternativet ønsker at løse det på, er jo så at lade EU få et større ansvar. Men Alternativet kan ikke se, at man kan holde flygtninge væk ved f.eks. at gøre dem fattige. Vi tror ikke, det er sociale ydelser, som får flygtninge her til landet. Flygtningene siger selv, at de kommer til Danmark, fordi vi er et demokrati, fordi de her kan være i sikkerhed, fordi vi har gratis skoler og gratis hospitaler – de nævner overhovedet ikke noget om sociale ydelser. Så har vi jo altså underskrevet nogle FN-konventioner, som siger, at når folk kommer her og søger asyl, skal vi behandle deres asylansøgning. Det kan vi ikke komme uden om, og vi bestemmer jo ikke selv, hvor mange mennesker der kommer og søger asyl. Så vi mener, at de mennesker, som har fået tildelt asyl, skal have en ordentlig behandling i dette land. Hvis de får det, vil de blive rigtig gode samfundsborgere. Mange af dem kommer med kompetencer, som efterspørges, men man sender dem bare ikke derhen, hvor de bliver efterspurgt. Alternativet mener, at flygtningene kan blive en ressource for dette land, og så skal vi i øvrigt være anstændige, når vi modtager dem.
Jeg skal minde om, at taletiden skal overholdes. Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Tak. Debatten i dag viser jo virkelig, at fattigdom er et relativt begreb. Jeg tror, at hvis nogle tog til en flygtningelejr og fortalte, at det, der afgjorde, om man var fattig eller ej, var, hvorvidt man havde råd til at gå til børnefødselsdag, hvorvidt man havde råd til at komme på lejrskole, og hvorvidt man havde råd til at sende sit barn til fodboldtræning i KB, så ville de måske have lidt svært ved at forstå fattigdomsdiskussionen i Danmark, men lad det nu ligge, fordi det, fru Ulla Sandbæk siger, er positivt forkert. Nu ved jeg ikke, hvor mange børn og i hvilken alder fru Ulla Sandbæk har, men jeg har selv et par stykker og kan fortælle, at eksempelvis med hensyn til sådan noget som børnefødselsdage er det jo sådan i det dejlige solidariske land, vi lever i, nemlig Danmark, er der simpelt hen sat en grænse for – det gør forældrene selv – hvor meget man bruger på en gave, og grænsen har hos os været 20 kr. For noget tid siden blev den så sat op til en halvtredser, men det er altså ikke noget, der vælter budgettet selv hos folk med meget små indkomster at sende barnet af sted til en børnefødselsdag. Fodbold? Man kan i langt de fleste kommuner få sociale fripas til at gå til fodbold. Det andet, som ordføreren nævnte, var lejrskole. Min søn kommer hjem fra lejrskole i dag, og vi har endnu ikke fået regningen, fordi det naturligvis er gratis, eftersom det er en del af undervisningen.
Ordføreren.
Tak. Er det virkelig så vanskeligt at forestille sig, at man kan være så fattig, at en udgift på 20 kr. vælter hele budgettet? For så fattige vil de mennesker, som vi nu udsætter for det her lovforslag, blive. De vil ikke engang have råd til at give deres børn ordentlig mad. Jamen det står jo i samtlige de høringssvar, vi har modtaget. Det var også konsekvensen af starthjælpen. Det ved vi jo i dag. Men hvis man nægter at se på fakta, er der ikke noget at stille op.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Så langt rækker fantasien ikke. Fantasien rækker heller ikke så langt som til at tro, at en dansk familie vil afvise en klassekammerat, fordi han ikke har en fødselsdagsgave med, fordi forældrene ikke kan betale det. Det er i hvert fald ikke det Danmark, jeg kender. Og hvis Alternativet kender sådan et Danmark, hvor man vil blive afvist til en fødselsdag, fordi man ikke har en gave med til 20 kr., så vil jeg gerne have at vide, hvor det foregår henne.
Ordføreren.
Sagen er jo ikke, om man bliver afvist til fødselsdagen. Selvfølgelig bliver man ikke det. Men forestil dig det barn, som kommer og ikke har en gave med. Det er jo problemet for det barn, som ikke har en gave med. I de lande, hvor flygtningene kommer fra, er man faktisk meget, meget stolte, og det er også derfor, at de flygtninge, som kommer, rigtig, rigtig gerne vil ud på arbejdsmarkedet. De vil overhovedet ikke have sociale ydelser. De vil gerne klare sig selv, og det at skulle sende et barn af sted uden en gave er ganske utænkeligt, og derfor bliver barnet bare hjemme.
Så er det hr. Naser Khader for en kort bemærkning.
Flertallet af de flygtninge, der kommer til Danmark, er fra Syrien, og de syriske flygtninges historie starter ikke i Danmark, heller ikke i Grækenland eller i Tyrkiet eller ved Middelhavet, men i Syrien. Har Alternativet et alternativt forslag til, hvordan vi stopper vanviddet i Syrien? Hvordan stopper vi Assads tøndebomber mod de civile, hvilket skaber flygtninge, og Islamisk Stats vanvid? Der er 6,5 millioner internt fordrevne. Hvis vi ikke beskytter dem, flygter de. Har I et forslag til, hvordan vi stopper vanviddet i Syrien?
Ordføreren.
Tak. En måde kunne så være at prøve at beskytte de internt fordrevne igennem FN. Det har vi jo desværre prøvet tidligere, og det er ikke lykkedes. En anden ting kunne selvfølgelig være at lave en form for Marshallhjælp. Men det, vi gør i Danmark, er foreløbig at skære ned på udviklingsbistanden, og det er i hvert fald ikke særlig fornuftigt.
Hr. Naser Khader.
Man kan ikke beskytte de internt fordrevne med Marshallhjælp. Man kan ikke give Islamisk Stat Marshallhjælp for at stoppe forfølgelsen af de internt fordrevne. Hvad med flyveforbudszoner? Hvad med humanitære korridorer? Vil Alternativet arbejde for sådan et forslag?
Ordføreren.
Ja naturligvis. Det var det, jeg mente med at beskytte de internt fordrevne igennem FN, altså at man opretter netop flyveforbudszoner og korridorer, og at man beskytter de steder imod angreb fra IS med en FN-hær. Det var den ene del af det. Den anden del var en Marshallhjælp, fordi i det øjeblik man gør folk mere velhavende i området, får man jo i hvert fald ikke oprørshære. Så det er helt klart, at flere penge ville hjælpe på situationen. Man skal gøre begge dele.
Den næste med en kort bemærkning er fru Marlene Harpsøe.
Tak. Det her er jo en interessant debat, og jeg fornemmer ret klart på fru Ulla Sandbæk og Alternativet, at man er meget gavmild, og at man meget gerne vil åbne vores grænser for flere flygtninge fra rundtomkring i verden. Så jeg vil meget gerne stille fru Ulla Sandbæk og Alternativet det meget nemme spørgsmål – det burde i hvert fald være nemt at svare på: Hvor mange flygtninge mener fru Ulla Sandbæk og Alternativet at vi i Danmark kan eller bør tage imod årligt?
Ordføreren.
Alternativet mener, at de mennesker, som det lykkes at komme hertil uden at være druknet undervejs eller uden at dø af sult undervejs på grund af alle de barrierer, man stiller op, før de kommer til Danmark – altså dem, som kommer hertil og søger asyl, og som er berettiget til at få asyl efter internationale regler – skal have asyl. Og jeg kan selvfølgelig ikke sætte noget tal på det, for jeg ved ikke, hvor mange der kommer til at drukne i morgen, eller hvor mange der ikke kommer ind i Grækenland eller ind i Makedonien, eller hvor de nu ellers prøver at trænge igennem for at komme hertil.
Fru Marlene Harpsøe.
Nu er det jo sådan, at vi har et velfærdssamfund, og det skulle vi gerne kunne bevare i mange år fremover. Det koster nogle kroner og øre, når fru Hansen skal have hjemmehjælp, eller når hr. Jensen skal behandles på sygehuset. Derfor mener vi jo også i Dansk Folkeparti, at det er utrolig vigtigt, at vi har de midler, og at vi på en eller anden måde forsøger at begrænse den flygtningestrøm eller immigrantstrøm, som det også er i øjeblikket. Jeg kunne også godt i forhold til netop økonomien i det her tænke mig at høre fru Ulla Sandbæk fra Alternativet: Når nu den her integrationsydelse i fru Ulla Sandbæks øjne er for lav, hvor stor en check skal den enkelte flygtning så have?
Ordføreren.
Det er der jo ganske enkle internationale regler for. En flygtning skal sidestilles med det lands befolkning, hvor flygtningen får ophold.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning mere. Jeg slukker nu for A'et Den næste for en kort bemærkning er hr. Marcus Knuth.
Tak. Ordføreren kalder dagen i dag for en sørgelig dag for demokratiet. Venstre gik til valg på en markant strammere udlændingepolitik, herunder at vi ville reducere de offentlige ydelser. Vi har i dag et flertal bag os. Hvordan kan det være en sørgelig dag for demokratiet, hvis det er det, flertallet ønsker?
Ordføreren.
Jeg mener, det er en sørgelig dag for demokratiet, fordi vi jo rent faktisk har nogle høringssvar. Der ligger mange, mange høringssvar fra mennesker, som virkelig har forstand på det her, og alle de høringssvar siger, at det, man vil opnå med lovforslaget, hverken er at bremse tilstrømningen eller at få flygtningene ud på arbejdsmarkedet. Alle de høringssvar er der overhovedet ikke taget hensyn til, og det mener jeg ikke er særlig sundt for demokratiet.
Hr. Marcus Knuth.
Så hævder ordføreren, at gratis adgang til skole – menneskerettigheder, som vi har i f.eks. Danmark – er det, der bl.a. gør, at så mange søger målrettet mod Danmark. For 5 år siden modtog Danmark og Finland nogenlunde det samme antal asylansøgere, omkring 4.000. I de seneste 4 år med lempelse efter lempelse af den tidligere regering er antallet i Danmark cirka tre- eller firedoblet, mens det i Finland grundet en fortsat stram udlændingepolitik rent faktisk er lykkedes at reducere antallet af asylansøgere, på trods af at asylansøgerpresset på Europa som helhed er steget. Hvad mener ordføreren om det?
Ordføreren.
Vi ved jo godt, at Danmark egentlig ikke er det mest attraktive land. Flygtningene vil hellere til Tyskland, og de vil hellere til Sverige. Det er også lidt mere vanskeligt at komme til Finland. Finland ligger længere væk end Danmark. Det er da nok muligt, at der er nogle, som vil blive holdt væk fra Danmark med dette lovforslag, men jeg mener så stadig væk ikke, at vi rent etisk kan leve med det forslag. Jeg kan i hvert fald ikke.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til fru Ulla Sandbæk. Jeg siger tak til ordføreren, og beder hr. Simon Emil Ammitzbøll om at komme på talerstolen.
Danmark er et åbent land, og det synes vi også i Liberal Alliance det skal være fremadrettet. Derfor synes vi selvfølgelig, der skal være mulighed for, at folk, som vil søge et arbejde i Danmark og kan få en kontrakt med en virksomhed, kan komme hertil og arbejde og betale skat og bidrage og blive her, hvis ellers de overholder landets love. Danmark skal være et åbent land, og derfor mener vi også, at man selvfølgelig skal kunne få sin ægtefælle hertil, hvis man i øvrigt ikke ligger det offentlige til last og overholder landets love. Der er kæmpe folkevandringer i verden for tiden. Det er der, fordi der ikke har været så mange flygtninge på noget tidspunkt siden anden verdenskrig. Men det er der også, fordi der ikke har været så mange flytninge – altså uden g – som søger drømmen om at få et bedre sted at leve for dem og deres familie. Det sidste har vi selvfølgelig fuldstændig forståelse for at man ønsker sig. Men det kan næppe lade sig gøre, at alle 7,3 milliarder mennesker på kloden kan bo i Danmark. Derfor må vi have nogle konkret regler for, hvordan folk kommer ind. Jeg har sagt, hvordan vi ønsker, de skal være i forhold til indvandring og familiesammenføring. Med hensyn til flygtninge ønsker Liberal Alliance at indskrænke flygtningebegrebet, i forhold til hvordan det er i dag. I hvert fald i forhold til hvem der kan få opholdstilladelse i Vesten. Til gengæld mener vi, at Danmark skal være med til at påtage sig et internationalt ansvar for at hjælpe flere i nærområderne. Der er jo et helt forståeligt ønske hos folk i Syrien og i nærområdet om at flygte fra Islamisk Stat, som er voldtægtsforherligende, børnesælgende, myrdende, og hvad ved jeg, over for uskyldige mennesker. Og det er klart, at de mennesker flygter og har et behov for beskyttelse eller nærmest et krav på det. Derfor mener vi også, at man internationalt set skal hjælpe mere. Som fru Johanne Schmidt-Nielsens sagde her fra Folketingets talerstol, er 95 pct. jo allerede i nærområderne. Spørgsmålet er, om der skal være nogle, man tager herop og hjælper, eller om vi vil hjælpe dem tættere på det sted, de kommer fra. I Liberal Alliance vil vi det sidste, og jeg synes, man skal være ærlig og sige, at det her lovforslag her et dobbelt formål. Det har for det første til formål, at dem, der kommer, bliver integreret hurtigere. I Liberal Alliance tror vi jo faktisk på, at ydelsers størrelse betyder noget for folks villighed til at tage et arbejde, og vi håber selvfølgelig, at de partier, vi har lavet det her med, vil indgå i en meget konkret dialog om et fremtidigt kontanthjælpssystem. For der er vi da meget åbne over for at bruge nogle af de samme principper. Derudover har det for det andet selvfølgelig til formål at sørge for, at der ikke er så mange af dem, som er flytninge – og ikke flygtninge – der vælger Danmark, men vælger andre lande. Det synes jeg da godt man kan være ærlig og sige. Og jeg tror også, at dem, der har et reelt beskyttelsesbehov, faktisk ikke er så optaget af, hvad det er for en ydelse, der står til rådighed, når de flygter fra Islamisk Stat. Der tror jeg faktisk det er nogle andre ting, der gør sig gældende, altså hvis livet står på spil. Jeg kan forstå, at det her forslag og andre dele af det straksindgreb, som Liberal Alliance sammen med den nuværende regering har været med til at lave, giver en grim smag i munden visse steder i befolkningen. Det har i hvert fald været et meget populært opslag på de sociale medier, og jeg kan sagtens huske, hvordan det er at have den grimme smag i munden. For jeg har også en gang været medlem af Det Radikale Venstre. Problemet er bare, at man jo ikke kan løse verdens problemer med dårlig smag. Altså, en dårlig smag i munden hjælper ingenting. Set fra vores perspektiv er dem, der vil lukke grænserne hermetisk, kommet med et lige så dårligt forslag som dem, der vil åbne dem på vid gab. Vi er nødt til at finde nogle løsninger for verden, men indtil vi gør det, må Danmark påtage sig sit ansvar ved at hjælpe mere i nærområderne, men samtidig også sørge for, at dem, der kommer hertil, kun er dem, der har et reelt behov og har en interesse i at blive en del af det danske arbejdsmarked. Vi står jo over for nogle kæmpe diskussioner. Vi står over for – hvilket jeg kan forstå at Andreas Kamm fra Dansk Flygtningehjælp også nævner i dag i Jyllands-Posten – at hele systemet er ved at bryde sammen. Og det bryder sammen, hvis ikke vi begynder at tage ansvar. Det bryder sammen. Jeg er faktisk villig til at sige, at om 15 år tror jeg slet ikke at der er nogen flygtningekonvention, hvis ikke vi gør noget for at hjælpe mere massivt i nærområderne. For man kan jo ikke blive ved med at modtage så mange asylansøgere, som f.eks. Tyskland og Sverige gør i øjeblikket. Der er vel ingen her, der vil foreslå, at Danmark skal modtage et antal asylansøgere, som er på niveau med det, de gør i Sverige – eller er der? For så synes jeg, man skal komme frem og fremsætte forslaget, og så kan vi jo diskutere det. Men det tror jeg ikke der er nogen der vil. Og det vil sige, at vi jo sådan set ikke er uenige om, at antallet betyder noget, og derfor må vi sørge for i langt højere grad at hjælpe folk der, hvor de er, og i mindre grad at gøre det her. Det her med, om lavere ydelser virker eller ikke virker, er jo noget, mange af os har haft forskellige synspunkter om. Det startede allerede under Nyrupregeringen, så vidt jeg husker, med SR, der lavede den første af den slags ydelser. Den gik man så væk fra igen. Så kom VK-regeringen og gjorde det, og den gik man også væk fra. Og nu prøver man så igen. Hver gang har det været ud fra et ønske om, at folk skal integrere sig bedre og hurtigere, og det ønske er der jo også her. Og så er der selvfølgelig ønsket om at hjælpe i nærområderne. Jeg tror som sagt, at vi kommer til at få store diskussioner om det her, og jeg håber, alle kommer til at indgå konstruktivt i det, for vi diskuterer jo ikke løsninger på den store problematik. Vi prøver måske at stoppe et hul hist og her for at se, hvordan vi kan sørge for ikke at gentage fortidens store integrationsproblemer – hvordan vi kan sørge for at hjælpe flere i nærområderne sådan i en dansk kontekst. Men vi mangler stadig den store diskussion, hvor det ikke er nemt at give svar, om, hvordan vi får løst de her problemer. For det her holder jo ikke op, når borgerkrigen i Syrien forhåbentlig en dag er overstået. Det holder jo ikke op. Den folkevandring, der er i gang nu, bliver ved i årene, der kommer. Og det bliver vi nødt til at forholde os til, for der er selvfølgelig et loft over, hvor mange man kan tage imod i den vestlige verden. Derfor har Liberal Alliance været med til at indgå den her aftale sammen med regeringen og Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Vi gik i øvrigt også til valg på, at vi ville gøre lige præcis det, vi har gjort, og det er jo altid rart at kunne gøre det efter valget, som man har sagt til vælgerne før valget at man ville gøre. Der er i hvert fald ingen, der kan beskylde os for, at det i det her tilfælde ikke skulle være tilfældet.
Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Zenia Stampe.
Jamen det er da dejligt, at hr. Simon Emil Ammitzbøll vil vedkende sig sin radikale arv. Jeg husker også tydeligt, dengang hr. Simon Emil Ammitzbøll stod på den her talerstol og vendte sig kraftigt imod forslaget om at indføre et krav om selvforsørgelse i forbindelse med statsborgerskab, for det var fuldstændig irrelevant, mente hr. Simon Emil Ammitzbøll. Men det kan være det. Og det der med smagen i munden har hr. Simon Emil Ammitzbøll ændret holdning til. Det, jeg gerne vil spørge om, er: Det her store problem, som vi alle sammen godt kan se eksisterer, altså det store problem med mange flygtninge, bliver der talt rigtig meget om, og det bliver rigtig ofte brugt som en undskyldning for ikke at gøre noget. Det, jeg derfor gerne vil spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll om, er: Hvad har hr. Simon Emil Ammitzbøll og Liberal Alliance egentlig gjort for at indkredse en løsning på dette store problem? Er det bare sådan noget, man snakker om for så at kunne undslå sig et ansvar for at løse de problemer, når de melder sig i form af mennesker, der står og banker på døren? Hvad har hr. Simon Emil Ammitzbøll konkret gjort for at løse problemerne i nærområderne?
Ordføreren.
Vi har faktisk været nogle af de få, der har været konkrete. Vi er faktisk nogle af de få, som har stillet forslag om, at Danmark skulle drive lejre på et ordentligt niveau i nærområderne. Der kan man hjælpe flere mennesker for de samme penge, ja, man kan såmænd hjælpe flere mennesker for færre penge, men jeg ved godt, at venstrefløjen – åbenbart efterhånden inklusive Det Radikale Venstre – går mere op i, hvor mange penge der bliver brugt. For sandheden er jo, at hvis vi hjalp folk tættere på, hvor de kom fra, medfinansieret fra dansk side – det har vi også foreslået – så kan vi hjælpe flere. Men det er, som om – apropos det med smag i munden – at det er bedre at hjælpe 10.000 i Danmark end 20.000 eller 30.000 eller 80.000 i nærområderne, for det giver en bedre smag i munden, når man kan se folk.
Spørgeren.
Jeg vil gerne spørge om to ting. Hvad forestiller man sig i forhold til finansieringen af de her lejre? Økonomien spiller jo en rolle, og det er fint nok at komme med en idé, men man må vel også have gjort sig nogle forestillinger om økonomien og finansieringen af den. Det andet spørgsmål er så om de her lejre. Hvad vil man så gøre, hvis der i de her lande fortsætter med at være utrygt, fortsætter med at være borgerkrig, eller at de her mennesker fortsætter med at være forfulgte? Skal de her lejre så i virkeligheden blive til sådan en slags permanente ghettoer, hvor generation efter generation efter generation af flygtninge skal bo? Er det det, man forestiller sig? Jeg har hørt rigtig meget om de her lejre, men er det egentlig virkelig sådan en fantastisk salomonisk løsning? Hvad sker der, hvis det ikke bare er en midlertidig beskyttelse, mennesker har brug for, men faktisk permanent beskyttelse? Har Liberal Alliance så fortsat tænkt sig at sige, at løsningen er, at de skal blive i de her lejre, at de skal leve der generation efter generation, ligesom palæstinensere har boet i Libanon, Jordan osv.? Er det den type lejre, vi skal se, altså permanente ghettoer for flygtninge i generation efter generation?
Ordføreren.
I forhold til økonomien regner vi med, at det er noget, der vil blive taget op i forbindelse med den omlægning af udviklingsbistanden, som jeg har forstået at regeringen planlægger. Det er da klart en relevant prioritering for Liberal Alliance i den forbindelse. I forhold til det andet: Jeg har også været nede at se i Jordan og andre steder nogle af de her permanente, ikke engang lejre, men efterhånden på det nærmeste byer, det gælder i hvert fald nogle af de flygtningelejre, jeg har besøgt dernede. Og der må man sige, at det jo handler om at have nogle lejre, hvor folk ikke går til grunde, men at det tværtimod er steder, hvor de selvfølgelig også har mulighed for at kunne prøve at være indvandrere andre steder, altså prøve at sætte sig i stand til at passe et arbejde et andet sted. Det er jo ikke sådan, at vi har et ønske om, at der skal være permanente lejre der. Men jeg er da også nødt til at spørge fru Zenia Stampe og Det Radikale Venstre, om man forestiller sig, at der her i Danmark skal være permanente ghettoer, forstået på den måde, at der er familier, hvor man generation efter generation efter generation ikke er i stand til at forsørge sig selv. Det er da heller ingen løsning.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.
Jeg kunne godt tænke mig at blive helt sikker på, hvad Liberal Alliance og hr. Simon Emil Ammitzbølls holdning til FN's flygtningekonvention fra 1951 er. Mener Liberal Alliance, at Danmark skal udtræde af FN's flygtningekonvention? Hvis nej, hvilke konkrete ændringer af FN's flygtningekonvention mener Liberal Alliance så der er behov for eller ville være fornuftige?
Ordføreren.
Det er jo virkelig relevant, for flygtningekonventionen er, som der bliver sagt, fra 1951. Dengang havde man nok ikke forestillet sig de kæmpe folkevandringer, som der er i dag. Det tror jeg ikke at man havde. Man havde ikke forestillet sig, at folk rejste så langt, fru Johanne Schmidt-Nielsen. Men vi mener ikke, at Danmark skal træde ud. Vi mener faktisk, at konventionerne er en del af civilisationens løsning på problemerne. Men vi mener, at de skal ændres, og vi mener, at Danmark bør indgå i en alliance sammen med de andre europæiske lande, som må have en interesse i, at det her problem bliver løst på en anden måde. For jeg går heller ikke ud fra, at fru Johanne Schmidt-Nielsen mener, at der kan være ubegrænset indvandring eller komme et ubegrænset antal flygtninge til et land. Vi har 5,6 millioner indbyggere i Danmark. Der er vel ingen, der forestiller sig, at vi kunne tage imod 10 millioner? Det er vi så alle sammen enige om, går jeg ud fra. Hvis vi siger 5 millioner, er vi sikkert også alle sammen enige. Hvis vi siger 1 million, er vi måske nok også stadig enige. Så spørgsmålet er jo ikke, om man vil fastsætte et tal, eller man ikke vil fastsætte et tal, spørgsmålet er: Hvad skal man gøre for at hjælpe folk i nærområderne, sådan at vi stadig også kan bevare vores samfund, samtidig med at vi kan hjælpe de mennesker, der har behov for en reel beskyttelse?
Spørgeren.
Det var hverken et svar på, om Liberal Alliance ønsker, at Danmark skal udtræde af FN's flygtningekonvention, eller på, hvilke konkrete ændringer af konventionen Liberal Alliance ønsker at arbejde for. Men lad nu det ligge. Hr. Simon Emil Ammitzbøll bruger i sin tale meget tid på at sige, at der skal hjælpes yderligere i nærområderne. Jeg er helt enig. 95 pct. af verdens flygtninge er i nærområderne som internt fordrevne flygtninge eller i nabolandene. Der er brug for massiv støtte og hjælp. Betyder udmeldingerne fra hr. Simon Emil Ammitzbøll, at Liberal Alliance vil blokere for Venstres og Dansk Folkepartis planlagte milliardstore nedskæringer i den udviklingsbistand, som netop går til nærområderne?
Ordføreren.
Punkt 1, jeg svarede faktisk, at vi ikke havde et forslag om at udtræde – bare sådan, at det står helt klart. Punkt 2, så handler det jo om at sørge for, at det er dem, som man ikke kan hjælpe tættere på, der stadig kan få en beskyttelse langt væk, men kun dem. Det er da det, som er målet for os. Punkt 3, i forhold til udviklingsbistanden – for at svare der: Vi støtter da, at der skal være en lavere udviklingsbistand, nemlig på 0,7 pct. af BNI. Det er vi jo gået til valg på. Men der ryger fru Johanne Schmidt-Nielsen jo i præcis samme fælde som fru Zenia Stampe: Man tror på venstrefløjen, at det eneste, det handler om, er, hvor mange penge der bliver brugt. Men når vi nu ved, at vi kan hjælpe et utal flere for de samme penge, ja, faktisk for færre penge, ved at bruge pengene klogere, så er det jo ikke et spørgsmål om, hvorvidt udviklingsbistanden er 0,7 eller 0,8 pct.
Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.
Tak. Jeg kunne forstå på ordførertalen, at ordføreren ønsker en numerisk grænse, altså at der må være en numerisk grænse for, hvor mange flygtninge Danmark kan modtage. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvor denne numeriske grænse skal ligge, og hvordan ordføreren så vil stille sig til den, lad os sige sexslavekvinde, der er undsluppet Islamisk Stat fra et område, der er kontrolleret af dem, og når frem til den danske grænse og beder om asyl.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, man kan have en præcis numerisk grænse, men jeg tror godt, man kan sige, at det pres, vi hører der er i øjeblikket – hvis man lytter til f.eks. kommunerne – jo er ret højt, i forhold til hvad det er, der kan klares i det danske samfund for nuværende. Hvad man skal sige til den kvinde? Man skal sige det samme som til de ni medsøstre, hun har, som i dag ikke kommer til Danmark eller til Grækenland, men som bliver ved med at være i nærområdet og bliver voldtaget, eller hvad ved jeg, af Islamisk Stat, nemlig at vi vil sørge for at hjælpe langt flere i nærområderne, så det ikke kun er dem, vi ser for vore øjne, der hjælpes, men også dem, der har de reelle problemer. Og det er jo det, der er Enhedslistens problem. Enhedslisten har en dårlig smag i munden og masser af problemudpegning, men jo aldrig løsningsforslag. Nu er det heldigt, at hr. Pelle Dragsted kan melde sig igen og fortælle: Har Enhedslisten egentlig et løsningsforslag, når nu hans partis ordfører ikke ville fortælle det fra Folketingets talerstol før?
Hr. Pelle Dragsted for sin anden korte bemærkning.
Jeg har ikke spor dårlig smag i munden. Jeg er bare uenig med ordføreren i den politik, han står for. Sagen er jo, at det ikke er et enten-eller. Vi har brug for at hjælpe i nærområderne, ja, men i og med at ordføreren selv lige har sagt, at han ønsker at blive i flygtningekonventionen som medlem, så er det jo altså også sådan, at hvis f.eks. den her kvinde, som vi bruger som eksempel, kommer hertil, så har hun et krav på beskyttelse i Danmark, som vi skal leve op til. Og det, som den her diskussion handler om, er så, hvilke vilkår det er, vi byder hende, når hun kommer hertil. Så den her idé om, at det skulle handle om en dårlig smag i munden, eller at det skulle handle om ikke at ville løse problemerne, forstår jeg slet ikke. Vi skal hjælpe i nærområderne, men vi skal også påtage os ansvar i en situation, hvor mange mennesker er på flugt fra nogle forfærdelige forhold i Syrien. Jeg er glad for, at ordføreren bekræftede, at han ikke ønsker en numerisk grænse, for det er jo ellers det, man kan forstå. Det ville være belejligt, hvis også andre af højrefløjens ordførere kunne besvare spørgsmålet, nemlig hvor den her numeriske grænse skal ligge, og hvad man gør, når den er overskredet og mennesker med krav på asyl kommer til vores grænser.
Så er det ordføreren.
Jeg gav udtryk for, at vi gerne ville have ændret flygtningekonventionen. Jeg gav udtryk for, at den, der kommer og skal have beskyttelse, næppe er så optaget af det her lovforslags spørgsmål om ydelser. Jeg kan også give udtryk for, at så vidt jeg har forstået, skal man, hvis man gerne vil være på virkelig sikker menneskerettighedsmæssig grund, afskaffe sprogbonussen. Så vil det faktisk være endnu mere sikkert, at vi er helt på menneskerettighedsmæssig grund. Der tror jeg dog kvinden vil foretrække – jeg ved det ikke – at få sin sprogbonus. Der må Enhedslisten så gøre op med sig selv, hvad der er vigtigst: pengene eller rettighederne, men det er jo nok et uløseligt dilemma. Pointen er bare, at der ikke kom nogen løsningsforslag fra hr. Dragsted.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.
Tak for det. Vi skal stemme om regeringens såkaldte integrationsydelse, så lad mig bare først sige, at jeg mener, det er en hån at kalde ydelsen noget med integration. For integration handler om at byde velkommen i samfundet. Integration handler om at finde veje og redskaber til, at mennesker, der ikke tidligere har været en del af det danske samfund, bliver det – på arbejdsmarkedet, i uddannelsesverdenen, i fritiden. Integration handler om at give mennesker mulighed for at bidrage med alt det, de kan, fordi vi stiller krav om, at alle, der kan, skal bidrage til det danske samfund, og fordi vi forventer, at alle gerne vil. Integration handler om, at vi anser hinanden for ligeværdige mennesker, uanset hvor vi kommer fra. Men den her ydelse er det stik modsatte. Den her ydelse er en marginaliseringsydelse. Den her ydelse betyder jo, at mange kommuner nu råber vagt i gevær. De kan ikke finde egnede boliger, som flygtninge har råd til at bo i. Hvad bliver løsningen så – barakker, isolation fra andre mennesker? Den her ydelse betyder, at det bliver sværere for flygtninge og deres børn at få tilknytning til samfundslivet. Det ønsker jeg ikke. Det tror jeg vil give større problemer senere hen. Det burde vi have lært. Mennesker, der bliver tilbudt asyl i Danmark, kommer jo ikke af bekvemmelighed. Mennesker, der bliver tilbudt asyl i Danmark, er flygtet fra en krig, ikke til en ydelse. Jeg er rigtig ærgerlig over, at regeringen med det her lovforslag fodrer sit støtteparti med endnu et symbol; det er en ydelse, som ikke vil fremme integrationen, men blot bidrage til at marginalisere og isolere flygtninge i det danske samfund. Der er blevet talt om indvandring adskillige gange. Dansk Folkepartis ordfører brugte ordet. Men flygtninge indvandrer ikke til Danmark. De flygter fra deres land. Radikale Venstre stemmer selvfølgelig imod det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er ordfører for SF, hr. Jacob Mark.
Nu har vi efterhånden behandlet den her sag et par gange, og det kommer nok ikke som en overraskelse, at SF fortsat stemmer imod det her forslag. Det gør vi af flere årsager. Først og fremmest har jeg tidligere kaldt det her for en eksklusionsydelse, og det mener jeg virkelig det er. Man kalder det en integrationsydelse, men jeg vil prøve at forklare, hvorfor det har den fuldstændig modsatte effekt. Først og fremmest vil det her forslag skabe øget fattigdom. Jeg har tænkt sådan i et lille bogstavrim, nemlig at fremover er dem, som kommer til landet, nødt til at fravælge foreninger, flyverdragter og fødselsdage. Og jeg ved godt, at det allerede har været diskuteret i salen, og jeg hørte også godt Venstre. At man kan være så fattig, at man ikke har råd til noget så basalt, så langt kan fantasien ikke række. Men det er jo det, der er tilfældet. Sådan har det jo været tidligere. Det fik mig til at tænke på et Suspekt-citat, hvor de synger: »Det er et samfundslag, der i jeres verden ikke eksisterer«. Men det gør det, og det kommer til at skabe øget fattigdom, og det tror jeg ikke på er godt for Danmark, og det tror jeg ikke på er godt for integrationen i Danmark. Så er der det her med boliger. Vi har hørt adskillige borgmestre, og vi har hørt adskillige kommuner, også kommuner, hvor der er borgerlige borgmestre, sige, at de er megapressede på grund af det her boligpres. Nu vil man halvere flygtninges ydelser, og det betyder, at de ikke kan betale den samme husleje for boliger. Jeg spurgte integrationsministeren i et samråd, om ministeren syntes, det var okay, at man placerede dem i udsatte boligområder eller barakbyer, for det troede jeg kunne skabe ghettoer. Det var ministeren imod. Men jeg frygter, at det her vil være konsekvensen, altså at man lige pludselig ser folk samlet i barakbyer rundtomkring; at man lige pludselig ser de steder, hvor der allerede er udfordringer med integrationen, blive fyldt op af mennesker, som vi burde hjælpe ind i det danske samfund. Gavner det integrationen? Det tror jeg ikke. Så er der sproget. For SF er det helt afgørende, at når man kommer til Danmark, lærer man det danske sprog. Men for rigtig mange af dem, der kommer til landet, starter man på sprogprøve et. Man får ikke mulighed, medmindre man betaler selv af en ydelse, der er blevet halveret, for at tage sprogprøve to og de kurser, der ligesom hører til. Så vi gør det også sværere for folk at lære dansk. Er det at gavne integrationen? Det tror jeg ikke. Endelig har man også hørt argumentet om, at de her mennesker skulle ud at arbejde, men kan man komme ud at arbejde, hvis man ikke kan det danske sprog? Det kan godt være, at man kan det i en eller anden Christiansborgtankegang, men ude i virkeligheden, hvor virksomhedsejere har brug for folk, der ligesom kender lidt til den danske kultur og kender lidt til det danske sprog, har jeg rigtig svært ved at se det her ske. Vi har – jeg ved det, for jeg sad i et byrådsmøde i går i Køge Kommune – prøvet at etablere lokale samarbejder med virksomheder, men det er svært, fordi de er ikke klar til at komme ud. Så det synes vi også skader integrationen. Så en kort opsummering: Vi stemmer imod, for det her skader integrationen i Danmark. Vi stemmer imod, for det her skaber øget fattigdom. Men jeg har sagt det før, og det er stadig et tilbud til integrationsministeren: Hvis man skulle have lyst til at tage en dialog med os om, hvordan vi kan hjælpe kommunerne med at stille boliger til rådighed, så vi ikke skaber ghettoer; hvordan vi kan sikre en god danskundervisning og en sprogindsats, og hvordan vi kan sørge for, at de her mennesker får mulighed for at komme i arbejde, så vil vi altid gerne indkaldes. Men det her er et skridt i den forkerte retning. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det udlændinge-, integrations- og boligministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne takke for den politiske debat. Vi har haft en god politisk debat – synes jeg – om lovforslaget her i dag, og det har vi også op til i dag, og jeg har også en klar forventning om, at det nok er en debat, der fortsætter. Ved vedtagelsen af lovforslaget i dag indfrier vi et løfte, som vi gav i valgkampen, og dermed tager vi første skridt til at bringe udlændingepolitikken tilbage på sporet. Det gør vi efter næsten 4 år med lempelse på lempelse. Nu bliver der strammet op. Man kan jo have forskellige politiske holdninger til regeringens foreslåede løsninger på de udfordringer, vi står over for. Det står enhver frit for. Det har vi også kunnet høre i debatten i dag, på samrådet, se i de spørgsmål, der blevet stillet, og under første behandling. Men udfordringerne kan man ikke være blind for. Så spørgsmålet er, om man ønsker at handle på de udfordringer, som vi står over for. For regeringen er svaret ikke svært. Der er behov for handling her og nu, hvis vi skal kunne følge med. Vi er nødt til at gøre, hvad vi kan, for at bremse op for den massive tilgang af asylansøgere, vi ser til Danmark, og vi nødt til at sikre, at der er et stærkere økonomisk incitament for flygtninge og andre nytilkomne til Danmark til at komme i arbejde. Jeg er overbevist om, at integrationsydelsen vil gøre det mindre attraktivt for menneskesmuglere netop at vælge Danmark, og jeg er sikker på, at integrationsydelsen vil bringe flere i arbejde. Så er det altså også efter min opfattelse både rimeligt og nødvendigt, at vi har et optjeningsprincip, så man skal have opholdt sig i Danmark i en vis periode, inden man kan modtage den højeste bistandsydelse fra det offentlige. Det er den rigtige vej i forhold til det, vi ønsker – et Danmark for dem, der kan, og et Danmark for dem, der vil. Jeg er ikke blind for, at lovforslaget har givet anledning til en række kritiske høringssvar og jo også kritik her i salen. Vi kan være uenige politisk, men faktum er, at vi med det her lovforslag i store træk fører ydelserne tilbage til det niveau, der var gældende fra 2002 til 2012, og jeg synes også, når man hører debatten både her i dag og tidligere, at det lidt er ligesom en rejse bagud i tiden. Det er nøjagtig de samme argumenter, vi hører igen. Faktum er også, at vi tilbyder personer, der får ophold i Danmark, helt de samme forhold som tidligere, hvad angår integrationsprogram, danskundervisning, skolegang for børnene og uddannelse, jobmuligheder for de voksne og selvfølgelig også lægehjælp til de syge. Så vi kan sagtens være vores indsats bekendt, også selv om vi nu reducerer ydelserne. Det, vi ikke kan være bekendt, er at lade stå til. Den her regering lader ikke stå til, og med vedtagelsen af det her lovforslag tager vi et godt skridt i den rigtige retning. Så vil jeg bare lige anfægte en enkelt bemærkning, der faldt fra fru Ulla Sandbæk, fordi på et tidspunkt siger fru Ulla Sandbæk, at hun synes, det er en sørgelig dag for demokratiet. Jeg må altså sige, at det har jeg meget, meget svært ved at forstå. Jeg har meget, meget svært ved at forstå, hvordan det kan være en sørgelig dag for demokratiet, at en nyvalgt regering indfrier et løfte, de gav i valgkampen. Det synes jeg faktisk er lige det modsatte, og jeg synes også, at det er meget, meget svært at argumentere for, at det er en sørgelig dag for demokratiet, når der er et flertal for et lovforslag, som ingen jo kan være overrasket over kommer, medmindre man altså går ud fra, at dansk demokrati er blevet sådan, at man går til valg på ét og gennemfører noget andet.
Tak til ministeren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg er bestemt ikke overrasket over ministeren – desværre. Det ville ellers have været dejligt. Jeg har et konkret spørgsmål. Det går på den her sprogbonus, fordi jeg synes jo, det er så tåbeligt, at man laver en sprogbonus på 1.500 kr. månedlig, som omkring 34-39 pct. af flygtningene ikke vil have adgang til, fordi de bliver indplaceret på det, der hedder dansk 1. Derfor var jeg så glad, da hr. Naser Khader i Jyllands-Posten fuldstændig klokkeklart meldte ud, at det da heller ikke kunne være rimeligt, og jeg havde da forventet, at hr. Naser Khader stemte for Enhedslistens ændringsforslag i dag. Det gjorde De Konservative så ikke, men De Konservative tilsluttede sig jo indholdet og sagde, at de hurtigst muligt ville tage Enhedslistens forslag med i forhandlinger med regeringen. Derfor vil jeg gerne høre, hvordan regeringen forholder sig til de her to ændringsforslag fra Enhedslisten, som hr. Naser Khader og De Konservative altså tilsyneladende har tænkt sig at tage med til de kommende forhandlinger.
Ministeren.
Det er jo sådan, at ethvert parti selvfølgelig både har ret og mulighed for, når man kommer til forhandlinger, at tage nogle forslag med. Nu har jeg så forstået, at Det Konservative Folkeparti kommer med et forslag som det, fru Johanne Schmidt-Nielsen lige har beskrevet. Men det ændrer ikke på, at jeg ikke ser og regeringen ikke umiddelbart ser nogen grund til at ændre det. Så i og med at regeringen og Venstre i dag stemte imod fru Johanne Schmidt-Nielsen og Enhedslistens ændringsforslag, må man jo altså også betragte det som værende det faktum, som det jo er, at vi er imod.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Hvad tror ministeren? Vil det lovforslag, vi behandler i dag, skabe bedre eller ringere integration for flertallet af de flygtningebørn, som kommer til Danmark?
Ministeren.
Det vil helt klart skabe en bedre integration.
Så er det hr. Morten Østergaard, der har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg skal bare spørge udlændinge- og integrationsministeren, som i dag siger, at man nu fra regeringens side lever op til et løfte, om det også gælder, for så vidt angår det løfte, som den nuværende statsminister gav i valgkampen, hvor han i en tv-udsendelse sagde, og jeg citerer: I har selv formuleret nogle fattigdomsgrænser. Dem kan man mene om hvad man vil. Jeg kommer aldrig til at føre en politik, der sender børn ned under den grænse. Lever det her lovforslag op til det løfte fra hr. Lars Løkke Rasmussen, som nu er statsminister?
Ministeren.
Ja, det vil jeg mene det gør.
Så er det hr. Morten Østergaard.
Så hvis det viser sig, at børn som følge af det her lovforslag havner i fattigdom, vil det, for at man kan leve op til det løfte, som blev givet af den nuværende statsminister under valgkampen, være ministerens ansvar at rette op på det? Altså, gælder det stadig væk?
Ministeren.
Jeg vil først sige, at det efter min mening faktisk ikke er sådan lige at opgøre, hvad fattigdom er. Jeg synes, der er mange former for fattigdom. Jeg synes f.eks., der er den form for fattigdom – jeg ved ikke, om ordføreren vil høre det her; det vil han godt – hvor forældrene, kan man sige, ikke deltager i det omkringliggende samfund, ikke deltager i den danske hverdag. Det er for mig at se en form for fattigdom. Så jeg mener ikke, at man kan gøre det op på den måde. Men jeg kan rolig sige, at sigtet med det her lovforslag jo præcis er at få flere ud på arbejdsmarkedet, og det håber jeg også er en ambition som Det Radikale Venstre støtter. Men når man hører debatten i dag, og når man hører Det Radikale Venstre, så kan man ærlig talt godt blive lidt i tvivl om, hvad målet og sigtet for Det Radikale Venstre egentlig er. Men jeg kan sige helt klart, at for regeringens og for mit vedkommende er målet, at flere skal deltage i den ganske almindelige danske hverdag, og det mener jeg at integrationsydelsen, inklusive den sprogbonus, der ligger, er med til at skubbe positivt på for.
Så er det fru Ulla Sandbæk for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Vi er jo alle sammen klar over, at målet for regeringen er at få flere ud på arbejdsmarkedet, og det er det, regeringen er gået til valg på. Men der er jo mange forskellige veje til at nå et mål. Når nu alle de mennesker, som har afgivet forklaringer om det her, siger, at det ikke er vejen til at nå det mål, kunne man måske havde håbet, at regeringen sagde, at så prøver vi at gå en anden vej. Ministeren snakkede om integrationsplanen. Det viser sig netop, at integrationsplanen er en af hindringerne for at nå det mål, så jeg havde jo været rigtig glad for, hvis man sagde: Vi finder en anden vej end dette lovforslag. Men det har regeringen så ikke ønsket. Det kunne man jo sagtens have gjort og stadig levet op til sine valgløfter.
Ministeren.
Jamen jeg kan jo blot sige, at jeg er uenig med fru Ulla Sandbæk. Jeg mener, at det her er den bedste måde at løse de udfordringer, vi står over for, på, og jeg mener, at vi har to meget vigtige elementer i det her lovforslag. Det ene er, at vi skal have bremset op for den asyltilstrømning, vi ser til Danmark, og så skal vi sørge for, at flere kommer ud på arbejdsmarkedet. Der mener jeg, at med det lovforslag, vi nu tredjebehandler og forhåbentlig vedtager lige om lidt, er vi rigtig godt på vej.
Fru Ulla Sandbæk for sin anden bemærkning.
Tak. Jeg mener jo desværre, at alle erfaringer tyder på det modsatte, men vi kommer ikke videre i debatten.
Ministeren.
Det betragter jeg mest af alt som en kommentar, og det er der også mulighed for i forretningsordenen i Folketinget.
Så er det fru Sofie Carsten Nielsen for en kort bemærkning.
Tak. Jeg hørte ministeren før bekræfte, at den her integrationsydelse ikke efter ministerens mening vil sende børn under fattigdomsgrænsen. Den fattigdomsgrænse, som den tidligere regering formulerede, var den fattigdomsgrænse, som den nuværende statsminister afgav løfte om at ingen børn ville komme under – så det må være den fattigdomsgrænse, vi betragter som udgangspunkt. Så vil jeg spørge ministeren: Kan ministeren love, at det løfte vil blive overholdt, og ifald at børn er at finde under den fattigdomsgrænse, vil ministeren så rette op på det?
Ministeren.
Jamen vi kommer det jo ikke nærmere, end at det her jo ikke er et lovforslag, der på nogen måde skal skubbe mennesker ud i fattigdom. Det her lovforslag er sat i verden for 1) at standse asyltilstrømningen til Danmark og 2) at få flere ud på arbejdsmarkedet, og det er dog den allerbedste mulighed for at øge sin indkomst at komme ud på arbejdsmarkedet, at komme til at deltage i det omkringliggende samfund, at blive en del af Danmark. Det er jo det, der ligger i det her lovforslag. Og jeg kunne bare ønske mig, at Det Radikale Venstre for en gangs skyld spillede med på den samme bane, som vi gør på det her område, men det gør Det Radikale Venstre ikke, og det gør Det Radikale Venstre ikke, fordi vi er politisk utrolig uenige, når det kommer til udlændingepolitik generelt, men jo også om, hvordan vi skal forholde os til den øgede asyltilstrømning, der er til Danmark i øjeblikket.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Der ligger et helt forslag fra den tidligere regering om, hvordan vi får flere flygtninge i arbejde. Men ministeren har jo fortsat ikke svaret på spørgsmålet om, hvorvidt ministeren vil overholde den nuværende statsministers helt klokkeklare løfte: Der vil ikke komme børn under den fattigdomsgrænse, som den tidligere regering formulerede, i hans regeringstid. Jeg spørger igen integrationsministeren: Hvis det bliver tilfældet, hvad kommer integrationsministeren så til at foretage sig? Vil det løfte så blive brudt?
Ministeren.
Altså, af bitter erfaring vil jeg sige, at når to radikale udlægger en tekst på to forskellige måder, så skal man altid lige vare sig en lillebitte smule for at kommentere det. Jeg kan bare sige, at sigtet med det her lovforslag helt klart er, at flere skal komme i arbejde, og at asyltilstrømningen til Danmark skal standses, eller at det i hvert fald skal gøre, at vi får færre asylansøgere til Danmark. Det synes jeg er rimelig klart. Det er sådan set det, vi har stået på, og det er det, vi har debatteret igennem lang tid efterhånden. Jeg håber bare igen, at Det Radikale Venstre for en gangs skyld kunne tilslutte sig en ambition om netop at få flere nytilkomne og også flygtninge i Danmark til at deltage på arbejdsmarkedet, og at Det Radikale Venstre på en eller anden måde på et tidspunkt vil melde sig ind i virkeligheden.
Så er det hr. Jacob Mark for en kort bemærkning.
Jeg vil gerne spørge udlændinge- og integrationsministeren, om hun vurderer, at det styrker integrationen, hvis man placerer flygtninge i de her barakbyer eller udsatte boligområder.
Ministeren.
Nej, altså, jeg synes jo, det bedste ville være, hvis færre mennesker kom til at bo i f.eks. ghettoer. For vi kan jo se, at der lige præcis i ghettoområderne er alt for få, der deltager på arbejdsmarkedet. Vi har jo tidligere stemt for den tidligere regerings udvidede muligheder for kommunerne for at placere flygtninge ved f.eks. at bygge barakbyer. Det er sket ved at lempe planloven. Vi har stemt for den tidligere regerings forslag om at give ret til at huse enlige sammen i lejligheder netop for at hjælpe kommunerne med hensyn til at placere de flygtninge, der kommer dertil. Og det har vi jo gjort, fordi vi kunne se, at kommunernes udfordringer var enormt store, og det er de stadig væk, fordi der er en alt for stor tilstrømning af asylansøgere til Danmark. Så nej, jeg mener ikke, at det er godt at klumpe flygtninge sammen. Men man må også bare erkende virkeligheden, og virkeligheden er, at der er så stor en tilstrømning til Danmark i øjeblikket af asylansøgere, at kommunerne er på hælene. Kommunerne har store problemer med at huse de mange flygtninge, der er kommet til Danmark, og derfor må man i en periode tage nogle alternative muligheder i brug. Og i øvrigt kan vi se, at mange kommuner jo har kastet sig ind i den her kamp med en ildhu, der gør, at det også rigtig mange steder er lykkedes.
Så er det hr. Jacob Mark for en kort bemærkning.
Du siger, at du accepterer, at det sker nogle steder lige nu. Vil du fremadrettet fremlægge initiativer, der gør, at kommunerne rent faktisk har råd til at stille de her boliger til rådighed? For det, man hører, er jo, at borgmestrene oplever, at den dér integrationsydelse gør, at flygtninge ikke kan betale deres boliger. Og vil ministeren, når hun siger, at det skal være en midlertidig ordning, så fremlægge initiativer fremadrettet, der gør det lettere for kommunerne at finde boliger til flygtninge?
Jeg skal minde om, at ministeren tiltales som ministeren i Folketingssalen. Så er det ministeren. Værsgo.
Det er ikke nemt de første gange i Folketingssalen. Det synes jeg bare man skal acceptere og respektere. Med hensyn til kommunernes muligheder kan jeg jo sige, at lige præcis det lovforslag, som vi har lagt frem her, er et løsningsforslag, fordi det skal dæmme op for tilstrømningen af asylansøgere til Danmark. Så det skulle jo gerne med tiden gøre opgaven lettere for kommunerne. Men i øjeblikket har kommunerne det vældig svært med netop at få huset de flygtninge, der kommer. Så synes jeg alligevel også lige, det er vigtigt at bemærke, at da vi havde starthjælpen, kunne man godt huse flygtninge. Så det kan man vel stadig væk. Og i og med at starthjælpen og integrationsydelsen ligger på samme niveau – dog med den tilføjelse, at det kan udløse en sprogbonus, hvis man har tilegnet sig dansk – mener jeg jo sådan set, at opgaven burde være til at løse, om end det er svært, men det er det især på grund af antallet.
Tak til ministeren. Der er ikke bedt om flere korte bemærkninger. Jeg skal høre, om der er nogen, der ønsker at udtale sig yderligere. Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 56 (DF, V, LA og KF), imod stemte 50 (S, EL, ALT, RV og SF). Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Jesper Petersen, ordfører for Socialdemokraterne. Værsgo.
Her inden vi skal stemme om lovforslaget, synes jeg lige, at der er behov for at give det et par ord med på vejen. For det første synes jeg, at det er væsentligt at få frem, at den argumentation, vi egentlig har haft fra Socialdemokraternes side om, at boligjobordningen var egnet som et midlertidigt redskab og der ikke længere sådan er en konjunkturpolitisk grund til at have den ordning, er blevet bekræftet under udvalgsbehandlingen, også af Skatteministeriet selv. Det er fremgået af Skatteministeriets analyser og evalueringer, at der ikke længere er sådan en konjunkturmæssig grund til at have ordningen, og det har bestyrket os i vores overbevisning om, at det var et redskab, som var rigtigt at have, mens krisen kradsede hårdest og der var behov for at fremrykke beskæftigelse, men nu, hvor det faktisk går fremad i økonomien og med beskæftigelsen – heldigvis, og også i byggeriet – så er det ikke længere nødvendigt at bruge 1 mia. kr. på at have en boligjobordning. Vi har også haft et lidt aparte samråd undervejs i udvalgsbehandlingen, hvor det jo faktisk viste sig, at det ikke var muligt for skatteministeren at svare på, hvor mange arbejdspladser boligjobordningen ville give. Det var det ikke for 2015, og det var det heller ikke for den kommende periode. Det er så siden blevet udboret via nogle skriftlige spørgsmål, jeg har stillet, at det altså ville være 600 arbejdspladser i 2015, og også at niveauet ville blive endnu lavere i 2016-2017. Det bestyrker os altså i, at det er en meget dyr måde at skabe arbejdspladser på, og ministeren må selv vedstå, at det at kunne skabe arbejdspladser kunne gøres mere effektivt end ved det her redskab. Men der er så også grund til, når vi nu er nået frem til, at regeringen faktisk selv erkender, at det er det her niveau, det er på, at vi får lidt frem i lyset, hvordan det egentlig var, at regeringen og statsministeren talte om boligjobordningen før valget. For det er jo mange gange af Venstre blevet sagt, at det her med Dansk Byggeris tal på 5.000 alene er noget, hvor man har henvist til Dansk Byggeri. Det var ikke Venstre selv, der mente det. Men jeg har så kunnet grave lidt i det og finde ud af, at det jo faktisk ikke stemmer. Venstre har sagt til danskerne, at der ville komme 5.000 arbejdspladser som følge af boligjobordningen, og man har kritiseret den tidligere regering for, da ordningen skulle udfases, at det ville koste 5.000 arbejdspladser, ikke noget med henvisninger til Dansk Byggeri, men efter Venstrefolkenes egen mening. Man kan finde et citat frem fra Lars Løkke Rasmussen under charmeture rundtomkring i landet. Der er et tidspunkt, hvor man er i Kolding, Vejen og Esbjerg, hvor Lars Løkke Rasmussen til en ugeavis på den kant siger, at boligjobordningen har skabt over 5.000 arbejdspladser rundtomkring i landet, og at Venstre vil genindføre boligjobordningen, så vi igen kan få gang i byggeriet og sikre tusindvis af arbejdspladser i byggebranchen. Med andre ord var det simpelt hen ikke rigtigt, hvad Venstre gik og sagde dengang. Altså, man har lovet danskerne, at der ville være 5.000 arbejdspladser her, man har skældt den tidligere regering ud for at ville fjerne 5.000 arbejdspladser og må i dag indrømme, at der er 600 arbejdspladser næste år, og man må indrømme, at det simpelt hen er forkert, hvad man har sagt til danskerne. Det var ikke korrekt, at det ville koste 5.000 job, og det er ikke korrekt, at Venstre i sådan en politisk argumentation, som skatteministeren henviste til, altså at det var okay at være sådan lidt stor i slaget, når man har argumenteret for sine synspunkter, og at man godt må finde det, der fremstillede det i det bedste lys, bliver ved med at fremhæve nogle tal, ikke blot med henvisning til Dansk Byggeri, men også med sig selv som afsender. Og det passede simpelt hen ikke. Man har på den måde bevidst fordrejet den her debat over for danskerne, man har lovet dem noget, der simpelt hen ikke stemmer, og værst af alt er det, at man godt vidste det, fordi skatteministeren siger jo selv, at man var fuldstændig klar over, at Finansministeriet sagde noget andet. Men alligevel har man altså gået rundt til danskerne på Kolding- og Vejenkanten og andre steder og sagt, at det var sådan, det var. Jeg kan også hive et eksempel frem fra skatteministeren selv, der også var fremme. Han har været flittig med at skrive debatindlæg i Nordjyske, ved jeg, og et af dem har altså også handlet om boligjobordningen. Der siger skatteministeren – ham, der nu er det – at vi risikerer med stor sandsynlighed at miste de henved 5.000 stillinger, som ordningen, der også kendes som håndværkerfradraget, har skabt, siden vi indførte den. Der er ikke noget om Dansk Byggeri. Karsten Lauritzen, folketingsmedlem, Østergade, Hjørring, skriver: 5.000 arbejdspladser vil boligjobordningen give. Men han må altså nu som skatteminister komme krybende og lægge sig ned og sige, at det ikke passede. Man har ikke fortalt sandheden til borgerne, og man bruger nu over 1 mia. kr. på et lovforslag, en ordning, som man selv må sige giver 600 arbejdspladser. Det er manipulation, det er bevidst fordrejende og en overdrivelse af, hvad der var. Jeg har forståelse for, hvis man har det politiske synspunkt, at man skal genindføre ordningen, men man må være ærlig om, hvad den faktisk betyder, og burde også have været ærlig i den politiske diskussion før valget om, at tallene for arbejdspladser her var nogle helt andre end dem, man altså selv gik og sagde dengang. Jeg håber, at skatteministeren vil betræde talerstolen og stå ved, at det altså ikke var korrekt, hvad han selv sagde og hvad statsministeren sagde om, at man ville miste 5.000 arbejdspladser ved, at den daværende regering udfasede boligjobordningen. Vi har altså vores argumentation om, at det var en ordning, der var rigtig under den værste krisetid, men at det ikke længere er den rigtige måde at bruge 1 mia. kr. på. Den kan bruges bedre på sygehuse, daginstitutioner. Skal man endelig lette skatten på måder, der kommer alle danskere til gode, lavtlønnede danskere? Så kunne det jo være, at det bedre kunne betale sig at arbejde, hvis man lettede skatten i bunden for de samme penge. Vi ville langt foretrække at prioritere midlerne sådan end på en ordning, der giver ganske få arbejdspladser til et ganske stort beløb.
Så er der en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg vil ikke blande mig i ordførerens dialog med ministeren. Det må I selv klare. Men jeg vil bare sige på SF's vegne, at vi jo er med i aftalen her, fordi den fra næste år – om 4 måneder og frem – skal have et grønt sigte: energirenoveringer, klimaløsninger osv. Det er vores bevæggrund for at gå med i den. Men jeg har et helt konkret faktuelt spørgsmål til ordføreren. Nu er det jo er et nyt Ting, der er samlet, så det kunne måske være meget godt at genopfriske det. Kan ordføreren minde Folketinget om, hvad selskabsskattelettelsen tilbage i 2012, da vi lavede en skatteaftale, kostede, og hvor mange jobs den gav?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke på det præcise beløb eller de præcise tal. Jeg er sikker på, at fru Lisbeth Bech Poulsen har dem stående, og at det er derfor, hun stiller spørgsmålet, og at hun har sådan en rækkefølge, hun har planlagt. Men der var gode grunde til at lave en selskabsskattelettelse. Nu ligger vi på et niveau, hvor det altså stemmer overens med mange af de lande, som vi konkurrerer med og skal tiltrække investeringer fra, men hvor man altså regner på en måde, hvor det ikke lige kan ses, hvad de investeringer, som det så medfører, giver. Det var derfor, man lavede den lettelse dengang – en lettelse, som fru Lisbeth Bech Poulsens eget parti også stod bag.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er nemlig rigtigt, at vi måtte stå bag den, og vi gav jo også meget klart udtryk for, og det kan ordføreren måske også huske fra 2012, at det var et kompromis. Det var absolut ikke groet i vores baghave, men det var et kompromis for at få andre gode ting igennem som nogle goder til enlige forsørgere, pensionister osv. Men grunden til, at jeg spørger, er, at ordføreren er meget opmærksom på og meget fokuseret på det her med, hvad tingene koster, og hvor mange arbejdspladser det giver. Der må jeg bare minde ordføreren om, at sænkningen af selskabsskatten, så vidt jeg ved, ikke har nogen dokumenteret jobeffekt. Jeg synes i hvert fald ikke, at jeg er blevet mindet om noget, og den kostede meget mere end det her forslag. Så igen vil jeg bare sige på vegne af SF, og jeg tror også, at jeg kan tale for Alternativet, at for os er det rigtig vigtigt også at bruge nogle penge på at få sat skub i den grønne omstilling, og det indebærer også energirenoveringer af huse osv., ligesom vi giver tilskud til vedvarende energi, økologi og meget andet.
Ordføreren.
Nu bliver det en diskussion om noget fuldstændig andet. Men ordningerne tjener ligesom forskellige formål. Boligjobordningen havde til formål på kort sigt at skabe nogle arbejdspladser, fremrykke noget beskæftigelse. Selskabsskattediskussionen handlede jo om investeringsvilkårene i Danmark. Det er to fuldstændig forskellige ting. Jeg forstår egentlig godt, hvorfor SF gerne vil have det til at handle om noget andet, eftersom man nu stemmer for at bruge penge, der kunne være gået til forskellige velfærdsforbedringer, på en boligjobordning, der giver ganske få arbejdspladser, og som næste år med den ændring, man laver af den, vil give endnu færre arbejdspladser. Så hvis man endelig er ude i at bruge meget store millionbeløb på at gøre det her af hensyn til nogle grønne omstillingsting, var der mange meget mere effektive måder at gøre det på, og så ville man ikke samtidig kunne lade det være op til regeringen at fjerne forskellige velfærdsordninger i stedet for. Det er jo det, der vil komme til at ske, når man skal finansiere ordningen på finansloven.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.
Jeg tager ordet til tredjebehandlingen her i dag på vegne af Enhedslisten, fordi det jo er sådan, at det forud for den her tredje behandling jo er kommet frem, at der ifølge Skatteministeriet kun lige bliver skabt i størrelsesordenen 600 jobs med den her ordning. Det får mig så til at tage ordet. Jeg synes, det er vigtigt i den forstand, at vi har med en ordning at gøre, som koster lidt over 1 mia. kr., men kun skaber 600 job. Vi har at gøre med en ordning, hvor det er sådan, at det blandt de 3,5 millioner danskere med de laveste indkomster kun er 8 ud af 100, der bruger fradraget, mens det blandt de 100.000 rigeste danskere er 4 ud 10. Og vi har at gøre med en ordning, som i 2014 var indrettet sådan, at det var mindre end 30 pct. af fradraget, der blev givet til energiforbedringer. Så er det, man bliver nødt til at spørge – og det blev skatteministeren spurgt om ved andenbehandlingen, men han ville ikke svare på det – hvorfor det er så fornuftigt at lave sådan en ordning. Men jeg synes også, det er relevant, også når ordføreren for SF tager ordet, at man ligesom forklarer, hvad det fornuftige i det her er set fra et rødt-grønt synspunkt. Det samme spørgsmål kan stilles til Alternativet. Alternativet opererer jo med – det har jeg hørt mange gange i valgkampen – en økonomisk bundlinje, en social bundlinje og en grøn bundlinje. Men hvad er det for en økonomisk bundlinje, der giver mening, hvis man kun kan skabe lige omkring 600 jobs for over 1 mia. kr.? Hvad er det for en social bundlinje, man har med den her ordning, der kommer de rigeste til gode, finansieret af os alle sammen – altså også de fattigste – over skattebilletten? Og hvad er det for en grøn bundlinje, vi har med at gøre, når det var mindre end 30 pct. af fradraget, der gik til energiforbedringer i 2014? Jeg tror, at man, når der bliver stemt om det her i dag, skal være klar over, at det her fradrag, den her boligjobordning, aldrig var blevet til noget i år, hvis ikke SF og Alternativet var gået ind og havde hjulpet statsministeren med hans allervigtigste valgløfte. Det er også fuldstændig uklart, hvad det er, der kommer til at ske i 2016. Hvad er det for en ordning, vi kommer til at se? En grøn ordning – men på hvilken måde? Vi håber da på, at det bliver en grøn ordning. Men det er da også relevant i den sammenhæng at se på, hvordan den bliver finansieret. Hvor skal pengene komme fra? Hvem skal betale? Skal det være ved stigninger i selskabsskatten? Skal det være ved stigninger i topskatten? Det bliver det nok ikke. Jeg kunne komme med andre eksempler – forringelser af velfærden i kommunerne, besparelser på flygtninge- og indvandrerområdet, forringelser af ulandsbistanden. Det er jo nogle af de steder, hvor pengene kan blive tilvejebragt for at finansiere det her i 2016. I den forbindelse synes jeg egentlig, det ville være rart, hvis ordførerne for Alternativet og SF kunne redegøre over for os andre, hvorfor det er så utrolig klogt at indgå denne aftale, og hvorfor man om lidt vil stemme for en sådan aftale.
Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Jeg ved ikke, om ordføreren kan huske debatten for et års tid siden. Der var der jo en SR-regering, det var hen på efteråret, og der var finanslovsdiskussioner. Der var specielt en diskussion om det her med familiesammenføring i relation til syriske flygtninge eller flygtninge generelt, der fyldte rigtig meget. Selv om ordføreren ikke sad i Folketinget, er jeg sikker på, at han fulgte den debat meget nøje. Samtidig, og det hænger overhovedet ikke sammen, var der jo finanslovsforhandlinger, og vi var, bl.a. også Enhedslistens ordfører og jeg, med til at forhandle 1 mia. kr. hjem til grøn omstilling, specielt økologi. Det var jeg rigtig glad for. Derfor tænker jeg bare, om Enhedslisten på det tidspunkt havde en dårlig smag i munden over, at man på den ene side jo lavede en finanslovsaftale og en finanslovsdelaftale om økologi osv. og der på den anden side sad en regering, som lavede nogle meget hårde forringelser, syntes vi og syntes I, på det her område, og om de to ting ligesom på den måde hang sammen for Enhedslisten dengang.
Ordføreren.
Jeg synes, SF's ordfører blander tingene lidt sammen. For en ting er, at man indgår i en finanslovssammenhæng, hvor der bliver gennemført en række ting, som man ikke måtte være enig i, men som ikke indgår som en del af finanslovsforhandlingerne, når finanslovsforhandlingerne foregår i slutningen af året. Det er et spørgsmål. Et andet spørgsmål er, når man har en konkret aftale om et eller andet, hvor man vil bruge penge på noget. Så plejer man i samme omgang at diskutere, hvor pengene skal komme fra, eller hvordan tingene skal finansieres. Og der er jo det særlige ved den her aftale, at man har sagt, at man gerne vil et eller andet med noget grønt i 2016 og fremefter – vi ved endnu ikke, præcis hvad det er, og hvordan det kommer til at se ud – og man har i den sammenhæng overhovedet ikke haft nogen diskussioner om eller aftalt, hvor pengene skal komme fra. I Enhedslisten har vi det sådan, at vi går ind for forbedringer, men i den sammenhæng er det også vigtigt at se på, hvordan de forbedringer så skal finansieres. For hvis pengene skal komme fra en finansiering, vi er uenige i, så kan vi sådan set samlet set ikke gå ind for et forslag.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det vil sige, at når det handler om de ting, som Enhedslisten lavede sammen med regeringen, da SF sad i regeringen – og også da SF ikke længere sad i regeringen, SR-regeringen – så ville man aldrig være med til noget, hvis man var uenig i selskabsskattelettelser eller stramninger på asylområdet eller noget. Der er jo kun én kasse, må man sige, så hvis man blander det så meget sammen, som jeg synes ordføreren gør det her i dag, nemlig at når SF og Alternativet gerne vil gennemføre vores egen politik, som faktisk handler om, at vi gerne vil bruge nogle penge på at sikre grøn omstilling, så må man ikke, fordi der er én stor kasse og der er ting, som man aldrig vil støtte eller ikke er enig i.
Ordføreren.
Jeg tror godt, SF's ordfører ved, at det ikke er det, der er problemet. Problematikken er, at når man gør en specifik indsats for et eller andet, kigger man på, hvad man vil gøre, og hvor pengene skal komme fra. Lad os tage boligjobordningen som eksempel her. Lad så nu sige, at den i 2016 bliver rigtig god. Det vil være sådan, at 100 pct. af fradraget vil gå til energiforbedringer. Det vil man kunne se i 2017, når man kigger tilbage på, hvordan ordningen er forløbet i 2016. Men ordningen er i forbindelse med finansloven for 2016 finansieret ved at tage midlerne fra ulandsbistanden. Ville Enhedslisten i den forbindelse kunne gå ind for en sådan aftale, selv om vi er meget glade for, at pengene bliver brugt til energiforbedringer? Svaret på det spørgsmål er nej, for vi vil ikke tage pengene fra verdens fattigste til at finansiere de her energiforbedringer i en grøn boligjobordning.
Tak til ordføreren. Jeg skal høre, om der er flere, der ønsker at udtale sig? Hr. Jens Joel som privatist.
Jeg synes faktisk, at vi er nødt til lige at dvæle lidt ved det her, for det er jo påfaldende, hvis skatteministeren faktisk er kommet så langt ud på isen, at han ikke engang vil forsvare det, man er i gang med at gøre her. Min kollega, hr. Jesper Petersen, har allerede forklaret, hvorfor Socialdemokraterne støttede op om en ordning, der gav jobs i en tid, hvor vi manglede jobs, men det er jo også blevet fuldstændig klart, at de der 5.000 arbejdspladser, som den nu siddende statsminister og hans partifæller lovede under valgkampen, ikke er det, man får ud af det. Altså, man førte en valgkamp, hvor man sagde, at hvis vi ikke bevarer boligjobordningen, vil det koste 5.000 arbejdspladser, men efter at man havde vundet valget, genindførte man boligjobordningen permanent uden at kunne svare på, hvor mange arbejdspladser der er i den. Man er simpelt hen ligeglad med, hvad man får ud af det; det skulle bare gøres. Det var det, der kom frem på samrådet i sidste uge. Nu har vi så fået regnet på det, og så kan man så konstatere, at det er penge ud ad vinduet. Faktisk sagde skatteministeren også på samrådet, at man kunne have fået flere jobs for færre penge ved at gøre noget andet. Så vi har altså dokumenteret, at Venstreregeringen nu med fuldt overlæg faktisk vælger at spilde skatteborgernes penge. Man får en meget lille effekt. Det er sådan, at det koster 1,8 mio. kr. pr. job. Man kunne altså have ansat relativt mange flere folk for de penge, hvis det endelig var det, man ville. Men selv om man altså spilder skatteborgernes penge, er skatteministeren ikke engang i stand til at ville forsvare det her i Folketingssalen, selv om vi nu skal stemme om det. Det blev indrømmet på samrådet, at man kunne have fået flere jobs for færre penge. Det mente skatteministeren var den rigtige vej at gå. Så vil jeg bare gerne høre, om skatteministeren også mener, at det var rigtigt dengang under valgkampen at sige, at man ville få 5.000 arbejdspladser ud af det, når man godt vidste, at det ikke var rigtigt. Så jeg synes, at skatteministeren skulle gå på talerstolen og forsvare, hvorfor man spilder skatteborgernes penge, og hvorfor man, når man godt kendte tallene allerede under valgkampen, bevidst førte danskerne bag lyset, og hvorfor man synes, at vi har brug for en ordning, som koster 1,8 mio. kr. pr. job, når vi kunne bruge pengene meget bedre til at skabe meget større forbedringer også på arbejdspladssiden.
Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg er meget glad for, at Socialdemokraternes klima- og energiordfører er gået på talerstolen i det her spørgsmål. For vi har jo senest evalueret energispareindsatsen, som ligger i Klima- og Energiministeriet, i 2012, og da havde Socialdemokraterne ikke noget problem med det. Tværtimod har vi fået lavet en analyse, og vi skal så allerede her fra næste måned til at lave en ny ordning, som faktisk er dobbelt så stor som den her, fordi Socialdemokraterne har bakket op om, at man skal fordoble indsatsen – 2 mia. kr. Der er aldrig blevet sat spørgsmålstegn ved det, sådan som der bliver gjort nu. Der er aldrig blevet sat spørgsmålstegn ved, hvor mange job der bliver skabt ved det her. Tværtimod viser rapporten rent faktisk, at den nok ikke ligefrem har været en succes i forhold til private borgere osv. Hvad er det helt præcis der gør, at boligjobordningen skal gennemanalyseres på den vis i forhold til ordførerens engagement i Klima- og Energiudvalget?
Hr. Jens Joel.
Jeg mener faktisk, at begge dele og alting jo som udgangspunkt skal gennemanalyseres, og jeg synes da også, det er interessant. Jeg vil i øvrigt sige, at Venstre i valgkampen jo ikke lovede, at man ville sikre, at boligjobordningen også gav energiforbedringer. Tværtimod sagde man, at man bare skulle have en boligjobordning. Jeg er sådan set meget enig i, at det kompromis, man nu har lavet med nogle andre partier – SF og Alternativet – gør det til en bedre ordning, for nu får man da trods alt noget grønt ud af at smide 1,8 mio. kr. ud ad vinduet pr. job, men jeg vil meget gerne blive ved med at diskutere, hvordan vi kan spare energi, og hvordan vi kan sikre grøn omstilling. Det har bare ikke noget at gøre med det her, hvor Venstre løb rundt i valgkampen og fortalte folk, at de gjorde det her for at skabe arbejdspladser, og så indførte man det, inden man havde regnet på, hvor mange arbejdspladser det gav, og nu har vi så fundet ud af, at det er 600 arbejdspladser og ikke 5.000. Så jeg synes da, at man skylder en forklaring på, hvor man er endt henne, og hvorfor man har gjort det alligevel, når man selv må indrømme, at man kunne have fået flere jobs for færre penge.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Boligjobordningen er en succes, og det er en ordning, som rigtig mange danskere er glade for, og som vi selvfølgelig fortsætter. Det, jeg især undrer mig over at ordføreren ikke vil svare på, er, at i en lignende ordning i Klima- og Energiministeriet regi, hvor ordføreren selv sidder som forhandler, har man aldrig sat spørgsmålstegn ved, hvor effektiv den er til jobskabelse osv. Der har man haft fokus på de goder, der har været ved den. Det er fair nok at sætte spørgsmålstegn ved det, men mit spørgsmål bliver så bare: Vil Socialdemokraterne nu også sætte spørgsmålstegn ved den energispareindsats, vi laver, med mange af de samme opgaver, som måske er dobbelt så stor, og som man i hvert fald selv har ønsket skulle fordobles, når nu vi kommer til forhandlingerne om en måneds tid?
Ordføreren.
Jeg synes, det er rigtig interessant, at Venstres ordfører her siger, at boligjobordningen har været en succes. Det er jo lige præcis det, jeg godt kunne tænke mig at vi havde mulighed for at spørge skatteministeren om: På hvilke parametre synes man det har været en succes? Jeg synes jo, at når man har rendt rundt i valgkampen sagt, at det skaber 5.000 arbejdspladser – at vi mister 5.000 arbejdspladser, hvis ikke vi har den her – så lyder det jo, som om man mener, at succeskriteriet er at skabe arbejdspladser. Når man så finder ud af, at det ikke gav 5.000, men 600 arbejdspladser, og at de koster 1,8 mio. kr. pr. styk, så har man da et problem med at forsvare sin ordning. Så kan vi jo diskutere ovre i Klima- og Energiministeriet, hvordan vi gerne vil lave energiforbedringer og effektiviseringer, men det er jo, fordi det er det, vi går efter, og ikke arbejdspladser, som skatteministeren og hans statsminister og andre sagde i valgkampen at man ville skabe med boligjobordningen – uden at de så har leveret på det.
Der er fortsat to sæt korte bemærkninger til denne ordfører. Den næste er fra fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Jamen det er jo meget interessant at få udlagt sin politik af andre partier. Det er ikke altid helt i overensstemmelse med den måde, man selv ville gøre det på. Det kender ordføreren nok også godt. Men noget af det, som vi jo har lagt rigtig meget vægt på i valgkampen, er også den håndsrækning, som vi giver til familierne og til håndværksmestrene rundtom i hele landet. Derfor ville jeg høre ordføreren, om ordføreren synes, det er spild af penge at give familierne og danskerne en håndsrækning til at få hverdagen til at hænge bedre sammen.
Ordføreren, værsgo.
Altså, man må helt selv om som politisk parti, hvordan man vil spilde folks penge. Og man kan sige, at I jo havde den fordel, at I også sagde det til dem på forhånd. Problemet var bare, at I også sagde, at man får 5.000 arbejdspladser ud af det. Og det viste sig, at det var forkert. Faktisk viste det sig ikke efter valget; det vidste man allerede inden valget, for der lå beregninger fra Finansministeriet og fra Skatteministeriet, som sort på hvidt dokumenterede, at man ville få mellem 1.000 og 1.500. Alligevel valgte man at sige til danskerne: Det her giver 5.000 arbejdspladser. Og fru Louise Schack Elholm må jo gerne fortælle, at der også andre fordele ved det, men når man rejser rundt med et tal på 5.000 og det så viser sig, at det giver 600, og at det koster 1,8 mio. kr. pr. job, så synes jeg bare, det er en lemfældig omgang med skatteborgernes penge. Og hvis man siger, at det er den måde, man gerne vil hjælpe folk på, er det fair nok, men så skal man jo bare stille sig herop og forsvare det.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Jeg synes, ordføreren skulle have bedre styr på tallene. De tal, som ministeriet kommer med, er arbejdsudbud, det er ikke arbejdsefterspørgsel. Det er to forskellige ting. Derfor skal vi i hvert fald også se på, hvad det er, vi rent faktisk vil hjælpe danskerne med. Vi har lovet danskerne, at vi vil bruge penge på, at det skal blive lettere at være dansker, at man skal have lettere ved at få den hjælp, man gerne vil have, i stedet for at det skal være så besværligt, som ordføreren siger. Jeg er godt klar over, at Socialdemokraterne åbenbart ikke værdisætter så højt at tænke på, hvad der kommer danskerne nærmest. I stedet for skal vi have en eller anden meget langstrakt diskussion om den ene eller anden beregning. Vi mener rent faktisk, at det er vigtigt at hjælpe danskerne, og vi mener også, det er vigtigt at holde sine løfter.
Ordføreren.
Angående det med udbuddet her: Det, der er dokumenteret, når man læser det, er, at det ikke har haft en effekt, at man har fået hjælp til noget andet, og at det ikke har givet et ekstra arbejdsudbud der. Men det er jo også rimelig klart, at når der er blevet sagt om den tidligere regerings udspil, at regeringens udspil ikke er særlig ambitiøst, og at det, vi med sikkerhed ved, er, at regeringens udspil fjerner 5.000 arbejdspladser, så tales der jo ikke om arbejdsudbud. Så taler vi jo om, at det, man sagde i forbindelse med ikke at videreføre boligjobordningen, betyder, at vi mister 5.000 arbejdspladser. Det viste sig at være løgn, og det er jo okay. Men nu må man altså godt forsvare her i salen, at man har stukket folk en plade.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil bare lige vende mig mod ordførerens retorik omkring det her med at spilde folks penge. Anser ordføreren det for totalt uden værdi, at det nu er anslået, at 600 mennesker bliver i stand til at brødføde sig selv i stedet for at være på offentlig forsørgelse? Er det et totalt spild? Er det uden nogen form for værdi i den socialdemokratiske ideologi at være i stand til at brødføde sig selv?
Ordføreren.
Nej, det har en meget, meget stor værdi, og derfor gør vi også alt, hvad vi kan, for at skabe arbejdspladser. Derfor er det også ret interessant, at skatteministeren har sagt, at vi kunne have fået flere arbejdspladser for færre penge, hvis vi havde gjort noget andet.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Så ordføreren erkender, at det ikke er spild af penge?
Ordføreren.
Det var faktisk ikke ordføreren, der erkendte det. Det var faktisk skatteministeren, som erkendte, at det var spild af penge, fordi man kunne have fået flere arbejdspladser for færre penge, hvis man havde gjort noget andet.
Tak, og så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne, for en kort bemærkning. Værsgo.
Det er jo en lidt pudseløjerlig situation, vi står i, så lad mig stille ordføreren spørgsmålet: Ville det ikke være nemmere, at Venstre trådte op på talerstolen og fremlagde nogle af de argumenter, end at ordføreren som socialdemokrat endda af Venstres skatteordfører bliver beskyldt for at fremlægge Venstres politik forkert? Så synes ordføreren ikke, det ville være nemmere, hvis Venstre kom op på talerstolen og forsvarede den ordning, de her er ved at lægge frem?
Ordføreren.
Jeg synes i hvert fald, at underholdningsværdien var relativt høj, da vi var i samråd, og vi jo faktisk ikke fik nogen svar på, hvorfor det var så god en idé at spilde en masse penge på at gøre noget, som man godt vidste var dumt; som man faktisk ikke lige havde fået regnet igennem. Men man ville dog alligevel gøre det. Og så bagefter finder man ud af, at det var pengene ud ad vinduet. Det synes jeg da godt vi kunne klare en minister til at forsvare, men hvis ikke Venstre har mod og mandshjerte til at forsvare det i dag i salen, må vi jo finde ud af at få svar på en anden måde.
Ønsker spørgeren ordet til den anden korte bemærkning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger til denne ordfører. Den næste ordfører i talerrækken er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Jeg havde ikke tænkt mig at gå herop, men jeg mærkede en vis interesse for at stille nogle spørgsmål, og nu blev der lige sagt noget om underholdningsværdien herinde. Jeg synes faktisk, det er tåkrummende pinligt, at den her debat skal fylde lige så meget som de foregående, som har handlet om mennesker og deres indtægter, hvad de skal leve af, og hvad deres børn skal have at leve af, når de flygter fra krig. Det her er christiansborgfnidder, når det er værst, for det drejer sig om, at der er nogle, der er sure over, at SF og Alternativet har lavet en aftale med Lars Løkke Rasmussen, fordi man måske tror, at han ville være gået af som statsminister. Selvfølgelig ville han ikke det; han havde så bare givet et bedre tilbud til Liberal Alliance. Så er der det med Venstre, der prøver at lade, som om det her er den ultimative gavebod til danskerne, og at det kommer til at kurere arbejdsløshed og overfyldte sygehuse osv. osv. Jeg synes simpelt hen, det er pinligt. Jeg vil gerne sige, at vi støtter op om den her aftale, fordi vi gerne vil bruge 1 mia. kr. på grøn omstilling. Vi vil gerne være med til at give et lille tilskud, så folk i højere grad får skiftet deres vinduer ud. Og ja, det er mange penge, men vi bruger mange penge på mange ting. Vi bruger milliarder til støtte til landbruget, vi bruger milliarder til støtte til vedvarende energi. Vi bruger rigtig mange penge på at understøtte erhvervslivet i alle mulige henseender, og vi bruger mange penge på at understøtte familier, så de kan få en nemmere hverdag. Så er det heller ikke værre, altså at det her skal blive den ultimative debat. Det synes jeg simpelt hen er for dårligt. Vi har altså mange andre ting, vi også skal tage os af. Så vil jeg gerne modtage nogle spørgsmål om det fuldstændig skandaløse i, at SF har støttet en Venstreregering i at gennemføre vores egen politik. Tak.
Der ser ud til at være bud på spørgsmål til ordføreren, så ordføreren bliver da tilgodeset på det område. Den første, der ønsker at stille et spørgsmål, er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne.
Nu er det åbenbart pinligt at debattere politik i Folketingssalen. Jeg ved ikke, om det ikke er mere pinligt at støtte en regering og et lovforslag her, hvorom skatteministeren på samrådet sagde, at det er fuldstændig rigtigt, at man kunne have fået flere jobs billigere, og at det er fuldstændig rigtigt, at den ordning var fornuftig under en lavkonjunktur, men at man ikke kan sige andet, end at den får mindre og mindre effekt i sådan en højkonjunktur, som vi er i gang med. Og da politik jo handler om at prioritere ressourcer, er vi sådan set bare af den opfattelse, at vi synes de ressourcer kunne være brugt bedre andre steder. Jeg ved ikke, om det er specielt pinligt.
Ordføreren.
Jeg synes, at man kan diskutere alt muligt og alt, hvad man har lyst til. Men omfanget af det her er efter min mening bare christiansborgfnidder, når det er værst. Ja, vi bruger nogle penge på det her til grøn omstilling. Vi kunne godt tænke os, at jobeffekten var større. Det er den så ikke. Dengang med skatteaftalen i 2012 sagde man også: Vi bliver nødt til at give nogle bedre rammevilkår for virksomhederne for at skabe danske arbejdspladser og for at beholde danske arbejdspladser. Det brugte vi så rigtig mange flere penge på, end vi gør til det her forslag, uden at der var nogen jobeffekt. Sådan kan man jo sammenligne tingene til evig tid. Vi støtter det her forslag, fordi det bliver øremærket til grønne tiltag, og det er en del af vores politik.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Er det efter SF's opfattelse korrekt, at da Venstres formand, den nuværende statsminister, og da Venstres nuværende skatteminister under valgkampen turnerede rundt og sagde, at det ville koste 5.000 job, hvis vi afskaffede den her ordning, var tallet forkert, og at det rigtige tal, jævnfør Skatteministeriets egne beregninger, snarere ligger på omkring 600?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig ligeglad. Det må spørgeren tage med ministeren. Det har ikke noget med mig at gøre. Jeg var med til at afskaffe den gamle ordning, fordi vi ikke syntes, at den var god nok, da den var ufokuseret. Vi sagde, at hvis den får et grønt sigte, ville vi gerne forhandle om det. Det er det, vi har gjort. Vi viderefører ordningen i 2015. Det var en del af aftalen, for at vi kunne få en grøn boligjobordning i 2016 og 2017. Det andet fnidderfnadder må spørgeren tage med ministeren.
Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Ordføreren for SF siger, at det her er en aftale, der rummer SF's politik. Så bliver jeg bare nødt til at spørge: Den del af aftalen, der vedrører 2015, som er den gamle ordning, er det også SF's politik?
Ordføreren.
Nej.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Så har vi da i hvert fald fået det klarlagt. Det er måske en del af aftalen, som ikke ligefrem er SF's kop te. Det var i hvert fald det, der tidligere var en diskussion om mellem ordføreren og Socialdemokraternes hr. Jesper Petersen, for så vidt angår selskabsskatten. Vi har altså at gøre med en aftale, hvor man har sagt ja til noget, der ikke er SF's kop te, for at få noget andet. Og mit andet spørgsmål er så: Hvad er så det andet? Måske kan ordføreren løfte sløret for, hvad det grønne indhold vil være i aftalen i 2016, og hvor finansieringen til dette eventuelle grønne indhold vil komme fra?
Ordføreren.
Jeg forstod spørgerens første spørgsmål på den måde, om man, når man laver politiske aftaler, nogen gange skal indgå et kompromis. Og ja, det skal man jo nogen gange, og det her er et resultat af det, ligesom så meget andet er det. Det er ordførerens parti jo også bekendt med. Til det andet spørgsmål: Vi bliver indkaldt til forhandlinger – vi har en vetoret – sammen med Alternativet for nærmere at fastlægge, hvad de her grønne løsninger er. Det skal være klokkeklart; der skal ikke være noget mudder. Det skal være løsninger, der giver et plus på kontoen, når det handler om energirenoveringer, miljøtiltag og klimatiltag. Det er det, vi bliver indkaldt til forhandlinger om.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
SF har indgået en aftale med regeringen, Alternativet, Dansk Folkeparti og Konservative om at bruge af nogle reserver til at forlænge boligjobordningen, sådan som den er her i 2015, og i 2016 skal boligjobordningen bliver rigtig, rigtig grøn. Til gengæld har man ikke aftalt, hvor pengene skal komme fra. Vi kender jo de forskellige partier, der har indgået den her aftale. Dansk Folkeparti vil formentlig sige, som de plejer, nemlig at det er ulandshjælpen eller asylpolitikken, der skal betale for den, og SF og Alternativet vil formentlig sige noget om en transaktionsskat eller lignende. Hvad forestiller fru Lisbeth Bech Poulsen sig, at den brogede forsamling af partier skal blive enige om skal finansiere den 1,1 mia. kr., som boligjobordningen koster?
Ordføreren.
Det må vi jo finde ud af. Nu er ordføreren jo selv fra et parti, der indgår i en koalition, der er noget broget, så derfor har ordføreren også erfaringer med, hvad der skal til for at opnå en relativ enighed. Men jeg kan da godt sige, og det er jo også offentligt kendt, at SF for et halvt års tid siden foreslog, at vi skulle lave en grøn boligjobordning, som skulle finansieres ved at tilbagerulle selskabskattelettelserne, som vi synes er sådan lidt spredte og ufokuserede. Det her vil både være en hjælp til erhvervslivet, nemlig til dem, der skal udføre det, og vil også bidrage til den grønne omstilling. Det var vores finansieringsmodel. Det forestiller jeg mig ikke at der bliver flertal for her, men det må vi jo finde ud af.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Der var jo ikke mange forslag til, hvordan man skal finde 1,1 mia. kr. Der var ét forslag og samtidig en konstatering af, at det nok ikke kan blive til noget. Står vi så i den situation, at hvis de partier, der laver finansloven for 2016, ikke rummer SF og Alternativet, men nogle andre partier, og hvis de partier ikke er begejstrede for at finansiere en grøn boligjobordning, falder den bare til jorden, fordi de partier, som har aftalt, at de rigtig gerne vil bruge pengene i 2016, ikke kan blive enige om, hvor de skal finde pengene?
Værsgo.
Jamen sådan er livet jo nogle gange og også i politik, nemlig at man bliver nødt til at nå til enighed. Nu laver vi den her aftale, og så skal vi finde pengene. Og jeg er sikker på, at hvis Alternativet og SF ikke havde sagt, at vi gerne vil gennemføre vores egen politik, trods det at der sidder en rigtig grim Venstrestatsminister for bordenden, var han sikkert kommet til hr. Ole Birk Olesens parti og havde sagt: Ligesom vi gjorde i forbindelse med Folketingets formand, vil vi gerne give jer en luns; nu har I fået formandsposten i Finansudvalget, og vi vil gerne tilbyde jer nogle topskattelettelser eller noget andet. Så på den måde finder man jo altid løsninger; stilen er bare lidt forskellig.
Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Det forslag, vi behandler i dag, vedrører jo kun 2015, og det, vi vedtager i dag, er jo at bruge 1 mia. kr. på en ordning, som jeg så kan forstå ordføreren ikke mener er SF's politik. Der er så indgået en aftale, som har en række forudsætninger. Den forudsætter jo, at der bliver lavet en finanslov for det kommende år; den forudsætter, at man blandt parterne kan blive enige om en finansiering. Det er i meget høj grad nogle fugle på taget. Altså, jeg kan sådan set godt forstå, hvad der er sket – der har lige været et valg, SF har fået et mindre godt resultat, men bliver inviteret til forhandlinger og tænker: Her kan vi rigtig spille en rolle rent parlamentarisk. Sagen er bare den, at det jo er kommet frem siden, at hele den her boligjobordning jo altså er blevet serveret til vælgerne på et forkert grundlag. Skatteministeren var jo, synes jeg, næsten pinligt ærlig, da han sagde: Det her handler ikke så meget om jobeffekten; det handler om, at vi har givet nogle valgløfter, og dem bliver vi nødt til at indfri. Det virker, som om, synes jeg, at SF og Alternativet er blevet spændt for en vogn med nogle løse løfter, som måske bliver til noget, og det koster altså så vores samfund 1 mia. kr., som efter min mening kunne have være investeret langt klogere. Hvad er ordførerens kommentar til det?
Ordføreren.
Det er meget rørende med den omsorg for mit parti og for Alternativet, men jeg tror, at vi er udmærket klar over, hvad det er, vi har gjort. Vi vil gerne bruge nogle penge på grøn omstilling – jeg gentager gerne mig selv – og derfor vil vi gerne lave en boligjobordning, der får et grønt sigte. En del af den forhandling og det kompromis var, at den ordning, vi var imod og var med til at afskaffe, skulle fortsætte uændret i 2015. Det var ikke vores prioritering, men det var det, der skulle til for at få en ordning for 2015 og 2016, som bliver grøn. Jeg har sagt det mange gange, og jeg skal gerne sige det igen.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Dermed kan vi så også konstatere, at der altså i år er røget 1 mia. kr., som kunne have været brugt på vores hospitaler, på vores ældre og på alt mulig andet, til en ordning, som SF i virkeligheden synes er dårlig, og som egentlig havde det ene formål at opfylde et valgløfte, som Venstre havde givet til danskerne på grundlag af fuldstændig forkerte oplysninger. Hvis der er noget, jeg synes er pinligt i hele den her sag, så er det det forløb, som vi har været vidne til. Men jeg vil gerne stille et meget konkret spørgsmål. Når nu SF skal forhandle 2016-ordningen, hvor forventer SF så at finde finansieringen? Altså, hvilken finansiering vil man acceptere? Vil man acceptere en finansiering, der kommer fra ulandsbistanden, vil man acceptere, at den bliver taget fra et råderum, som ellers skulle have været brugt til velfærd, eller vil man pege på nye indtægter i form af skatter – tror man, at det på nogen måde har gang på jorden? Altså, hvordan forestiller partierne bag den her aftale sig at de skal få enderne til at mødes, når de skal finde finansieringen til den her ordning, som jeg oven i købet kan se at man begynder at snakke om at man vil gøre endnu dyrere?
Ordføreren.
Jamen hvis Folketinget er interesseret, vil jeg gerne stå heroppe og udbrede mig om SF's politik og om, hvordan vi kan få penge i kassen. Vi har mange spændende forslag, bl.a. om at tilbagerulle selskabsskattelettelserne, og det drejer sig jo om mange gange flere penge end det, vi kommer til at bruge her; vi vil også gerne have afgifter på hormonforstyrrende stoffer – vi vil faktisk helst have et totalforbud, men det kan vi se at der ikke er flertal for; der er en række forureningsområder, hvor vi gerne vil indføre afgifter; vi vil gerne have en finansskat. Jamen jeg kan blive ved. Jeg tror egentlig, at partierne herinde er mere interesseret i deres egen politik, end at jeg bliver ved, men jeg skal gerne sende en mail til hr. Pelle Dragsted, og så kan vi måske foreslå nogle af de ting sammen, også selv om ordføreren ikke er enig i, hvad nogle af pengene skal bruges til. Men vi har rigtig mange gode forslag, det skal ordføreren ikke være tvivl om.
Den næste til kort bemærkning er hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne.
Jeg vil egentlig bare spørge fru Lisbeth Bech Poulsen, om man i forhandlingsforløbet blev oplyst om, hvad beskæftigelseseffekten ville være af ordningen, som den bliver både i år og for de næste 2 år – om det var nogle tal, der var på bordet i forbindelse med forhandlingerne.
Ordføreren.
Nej, fordi den ordning, som vi var optaget af sammen med Alternativet, er ordningen for 2016-2017, hvor vi ville have vetoret over, hvordan den skulle udformes i forhold til at være grøn. Det skal jo defineres nærmere. Når man ikke har gjort det endnu, kan man ikke regne på jobeffekten, for den er forskellig, afhængigt af hvilke tiltag den skal dække under. Vi var med til sammen med ordførerens nuværende parti at afskaffe den gamle ordning, som jo så er en del af kompromiset for at lave den grønne ordning, fordi den var for dyr i forhold til de effekter, den havde. Det var at skyde med spredehagl. Man kunne bygge en jacuzzi, hvis det var det, man ville. Det synes vi ikke var pengene værd. Men vi har for længe siden sagt – det var i vinter – jeg tror faktisk, vi var de første, der sagde det, og det var også en debat her i salen om boligjobordningen, at nu lukkede vi den ned, men vi ville gerne se på at lave en grøn boligjobordning. Så det er længe siden, vi har sagt det her. Det kan ikke komme som en overraskelse.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det er jo fint at få det at vide. Jeg synes bare på en måde, at det er lidt vildt, at man går ind og hjælper Lars Løkke og regeringen med at indfri et meget afgørende valgløfte for dem uden rigtig at få noget særligt for det, og at man så ikke engang ved, hvor mange arbejdspladser der kommer ud af at bruge det her meget store beløb. Når man så har fået det på det rene, altså at det vidste man simpelt hen ikke, vil jeg godt som spørgsmål nr. 2 have at vide, om man så også er med på, at det altså ikke giver de 2.000 arbejdspladser, som SF selv har sagt at det ville give, og at SF godt vidste, at næste år ville beskæftigelseseffekten være endnu mindre end i 2015 – altså, at man med åbne øjne gik ind og sagde ja til noget, hvor jobeffekten bliver endnu mindre næste år og er meget langt fra de 2.000, som SF selv har sagt.
Inden jeg giver ordet til ordføreren, skal jeg vist lige minde om, at statsministeren hedder statsminister her i salen. Værsgo.
Der er ingen, der med sikkerhed kan vide, hvad den grønne ordning kommer til at give i jobeffekt, for den er ikke defineret nærmere endnu. Det er det, vi skal forhandle om. Den gamle ordning gav ikke det, som vi gerne ville have ud af den, i forhold til hvad den kostede, og det var jo derfor, vi havde afskaffet den. Men hr. Jesper Petersen kom til – jeg ved ikke, om det var en fortalelse – at afsløre, hvad det her i virkeligheden handler om, for det handler jo om mere end bare bruge nogle penge på at understøtte grøn omstilling. Jesper Petersen sagde, at nu hjalp vi statsministeren med at indfri et løfte. Vi er da ligeglade med, hvem vi hjælper. Vi vil gennemføre vores egen politik. Det her handler jo ikke om, at vi lige pludselig havde fået en rød statsminister. Hvis vi ikke havde lagt stemmer til det her, var spørgsmålet da bare, hvad prisen skulle være til Liberal Alliance. Igen, det er Christiansborgfnidderfnadder, at det handler om, at vi har jo hjulpet statsministeren. Nej, vi laver de politiske aftaler, der skal til, for at få vores politik opfyldt i videst muligt omfang.
Der er fortsat to spørgere til denne ordfører, og den næste er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Må jeg bare starte med at minde om, at ordføreren lige for et kort øjeblik siden bekræftede, at det, vi stemmer om her, ikke er SF's politik. Så det, vi taler om i den her sammenhæng, har ordføreren for SF klart selv bekræftet ikke er SF's politik. Så kunne jeg forstå, at der stadig er et udestående omkring finansieringen af den ordning, som SF så håber på at få igennem senere hen, når nu man gør regeringen en tjeneste med at bære det her lovforslag igennem. Ordføreren for SF nævnte et par eksempler på, hvor SF forestillede sig at man kunne finde en finansiering. Det kunne være tilbagerulning af skattelettelserne, det kunne være en skat på finansielle transaktioner eller en afgift på forurening. Har ordføreren for SF en forventning om, at det er noget, man kan opnå enighed med Venstreregeringen om, og hvis man ikke kan det, er SF så klar til at droppe den aftale for 2016 og 2017, der så ligger ude i fremtiden et eller andet sted, hvis man ikke kan finde en finansiering i samarbejde med Venstreregeringen?
Ordføreren.
Når vi tredjebehandler det her forslag i dag og jeg står heroppe, så er det jo i forhold til den samlede pakke. Det synes jeg at jeg har sagt mange gange. Jeg kan ikke forstå, hvorfor det skal være så svært eller mystisk. Der er lavet en samlet pakke, hvor kompromiset for, at SF og Alternativet kunne få vores grønne politik gennemført, var, at boligjobordningen i dens daværende form skulle videreføres i 2015. Så er det ikke sværere. Det er det, vi behandler i dag. Men jeg ville jo ikke stå og være for det lovforslag, hvis det ikke var, fordi det var en del af en samlet pakke, nemlig den grønne boligjobordning, som vi skal have i 2016 og 2017. Vi har en aftale om, at vi skal mødes med de andre partier og definere, hvordan den her grønne boligjobordning nærmere skal se ud.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Tillykke da til SF med, at de har et møde med statsministeren. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er, om man har en forventning om, at man også kan opnå enighed om en finansiering, for det er jo det, der er afgørende for, om SF så rent faktisk får noget ud af den her øvelse. Og jeg spørger SF's ordfører igen: Er man parat til ikke at indgå en aftale, hvis man ikke kan finde en finansiering, som SF kan stå på mål for? Eller er man parat til at gå ind og finde en finansiering, som man kan opnå enighed med Venstre om, f.eks. at skære i udviklingsbistanden eller ved at tage af det råderum, som ellers skulle bruges på velfærd? Altså, arbejder man med den mulighed fra SF's side, eller skal den her ordning død og pine gennemføres, uanset at ingen ved, hvordan finansieringen skal være?
Ordføreren.
Nej, det er klart, at SF ikke kommer til at finansiere det her med forringelser af ulandsbistanden eller af flygtningevilkår, eller hvad det nu kan være af ting, vi er uenige i. Det gør vi ikke. Vi går til de forhandlinger med nogle finansieringsforslag, og så må vi jo se, hvor langt vi kan komme.
Den sidste jeg har på listen til korte bemærkninger lige nu er hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.
Tak for det. Jeg synes faktisk ikke, at SF's ordfører skal føle sig ramt eller snakke om Christiansborgfnidder eller noget som helst. Jeg sagde ikke et ord om SF i min tale; jeg sagde sådan set oven i købet, at det var blevet en bedre ordning, efter at den også havde fået et grønt islæt. Men lad os nu snakke om SF's politik, nu når ordføreren er gået op for at tage ordet og siger, at man har vetoret over for det. Så er der bare to simple spørgsmål: Kan man for det første nævne én finansieringskilde, som man kunne forestille sig kunne bruges, og hvor man kunne opnå enighed med Venstre? Og har man for det andet nogle krav til, hvor mange arbejdspladser der skal komme ud af det?
Ordføreren.
Hvis jeg lige må starte med spørgsmål 2 først: Antallet af arbejdspladser kan vi jo først vide med lidt mere sikkerhed – og det er jo stadig væk behæftet med usikkerhed – når året er gået. Men vi håber selvfølgelig på flest mulige. Og vi ved ikke endnu, præcis hvor mange det bliver, for ordningen er ikke defineret nærmere. Men det har skatteministeren jo et helt embedsværk til at sidde og regne på i den nærmeste tid, så det kan vi jo spørge ministeren om. For os handler det om, at det her kommer til at skabe nogle Og nul var cirka, hvad selskabsskattelettelsen i 2012 gav. Der er i hvert fald ikke nogen, der har kunnet præsentere mig for nogen tal for, hvad den har givet. Så det der med, at ting altid død og pine skal give en jobeffekt, er ikke altid gældende. Men det, vi gerne vil, er at skabe nogle arbejdspladser specielt i de dele af landet, hvor det halter, for der er stadig væk steder, hvor der er arbejdsløshed inden for byggeriet osv. Og så vil vi gerne have, at det skal være grønt – ja, ikke blot gerne have, det var selvfølgelig et krav. Ellers havde vi ikke lavet den her aftale. I forhold til finansieringsforslag har jeg jo redegjort for det. Jeg tror, vi skal være lidt mere kreative for at finde enighed med Venstre, men sådan er det jo altid, når man forhandler. Altså, det kan man jo ikke vide, før man sidder i et forhandlingsrum. Men jeg vil da lægge mig i selen for at finde nogle forslag, som Venstre også vil være med til. Men det er klart, at SF ikke kommer til at finansiere det her med besparelser på ulandsbistanden eller andre ting, som vi klokkeklart er imod.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Okay, så det står fast, at man faktisk ingenting ved om, hvordan man skal skaffe de her penge. Det er fair nok. Man har så vundet en vetoret, som man ikke kan sige noget om hvornår man vil bruge, for vi kan ikke vide, hvor mange arbejdspladser der kommer ud af det. Men ordføreren falder jo selv i fælden, når hun siger, at hun gerne vil have, at det her skaber arbejdspladser. Er 500 nok?
Ordføreren.
Jamen jeg er sikker på, at vi ser en del arbejdspladser opstå, men jeg kan ikke sige, hvor mange det skal være, for det ved jeg jo ikke endnu. Der er en forskellig jobeffekt, alt afhængigt af om det er energirenoveringer, eller om det er ladestationer, eller om det er jordvarme, eller om det er klimatiltag eller miljøtiltag. Det har forskellig jobeffekt. Det er klart, at når vi skal sætte os sammen her i efteråret, skal vi nærmere definere, hvad de her grønne tiltag er. Det er jo netop, for at der ikke skal være nogle smuthuller, hvor man lige pludselig kan sige, at man egentlig gerne vil have et mere lækkert badeværelse, selv om det egentlig ikke rigtig har nogen effekt miljømæssigt eller klimamæssigt, og hvor det så alligevel kan komme ind under ordningen. Det vil vi selvfølgelig ikke have. Det skal kunne holde til det sigte, som vi og Alternativet har lagt for dagen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er skatteministeren. Alt efter, hvor mange spørgere der melder sig, vil jeg overveje at slukke for A'et Værsgo.
Tak. Det er jo en spændende debat, vi har her i dag. Jeg havde sådan set ikke tænkt mig som skatteminister at tage ordet, for vi har haft en lang debat hen over sommeren, ved førstebehandlingen og ved et ganske udmærket samråd, og vi får også masser af debat i forbindelse med, at der skal fremsættes et nyt lovforslag i den kommende samling. Men jeg kan forstå, at det er et stort ønske, som går så vidt, at Socialdemokratiet begynder at få egne medlemmer til at stille spørgsmål til deres ordfører og deres privatist, når de står på talerstolen. Det er jo fair nok. Jeg synes måske egentlig ikke på baggrund af mine 8 år her i Folketinget, at den her sag sådan umiddelbart berettiger til at gå så langt, men fair nok, og nu sætter Socialdemokratiet så en standard, som andre partier kan efterfølge. Det er jo helt i orden, og jeg svarer meget, meget gerne på spørgsmål. Men jeg bliver også nødt til at udbede mig en lillebitte smule mere seriøsitet og et lidt højere debatniveau end det, jeg synes bliver lagt for dagen af nogle partier, der kritiserer boligjobordningen her fra Folketingets talerstol. Jeg har sådan set ikke noget at udsætte på Enhedslisten. Enhedslisten har været imod boligjobordningen hele vejen igennem. Enhedslisten har en helt anden politik end regeringen, end mit parti, Venstre, med hensyn til hvordan man skaber vækst og beskæftigelse. Man vil gerne ansætte folk i den offentlige sektor, der bare skal vokse sig større og større, mens den private skal blive mindre og mindre. Det er vi grundlæggende ikke enige i, men det er dog et synspunkt, som Enhedslisten vedvarende har haft – ikke blot i år, men i årtier, og det har jeg respekt for, og det vil jeg sådan set godt kvittere for. Vi er ikke enige – regeringen og Enhedslisten – og jeg tror ikke, at vi bliver enige, ej heller i denne sag. Men jeg må dog rette en kritik mod Socialdemokratiet og også mod de socialdemokratiske medlemmer, der har været heroppe på Folketingets talerstol, for at kritisere en ordning, som de for få år siden var meget begejstrede for. Det var en ordning, som man var glad for, en ordning, som man sagde skabte jobs, en ordning, som man sagde skabte vækst og beskæftigelse i yderområderne i vores land, hvor væksten er udfordret. Så skiftede Socialdemokratiet pludselig holdning. Så syntes man, at det var helt forfærdeligt og slet ikke gav mening. Så havde vi i Venstre i valgkampen det synspunkt – og det står vi ved – at vi ønsker at genindføre boligjobordningen, fordi det grundlæggende er en fornuftig ordning, også i den nye konjunktursituation, vi befinder os i. Det er en god ordning af en række årsager; den skaber job og beskæftigelse især blandt små håndværksmestre, også i de områder, hvor der ikke er så meget vækst. Det er områder uden for de større byer. Man skal bare åbne en avis, tænde for en tv-avis, og så vil man se, at da vi meldte ud, at vi havde lavet en aftale om at genindføre boligjobordningen, var der håndværksmestre, der sagde: Det her betyder, at jeg kan ansætte flere lærlinge; det her betyder, at jeg kan ansætte flere folk. Så boligjobordningen skaber vækst og beskæftigelse, især uden for de større byer. Det er en prioritet for den her regering. Det er tilsyneladende ikke en prioritet for Socialdemokratiet. Jeg synes personlig, at det er ærgerligt. Hvis vi så tager diskussionen om det pågældende samråd, er det jo rigtigt, at jeg har mødt op i et samråd i Folketinget og sagt, at man godt kunne vælge at bruge pengene anderledes. Sådan er det jo altid. Det er jo en grundpræmis i politik, at man har nogle penge, og at man kan vælge at bruge dem forskelligt. Men jeg må bare sige til Socialdemokratiet og hr. Jesper Petersen – det er måske bare et venskabeligt parlamentarisk råd – at hvis Socialdemokratiets politik fremadrettet bliver, at man kun vil være med til de ting, der skaber den maksimale beskæftigelseseffekt, så tror jeg, at man grundlæggende skal ændre sin skattepolitik. Jeg bliver i den forbindelse nødt til at påpege, at hvis det var beskæftigelseshensynet, der alene skulle være det styrende hensyn for den her regerings eller i øvrigt den tidligere regerings politik, var der en del ting, der skulle laves om. Og jeg synes, det er lidt sjovt, at netop Socialdemokratiet kritiserer regeringen for at igangsætte initiativer, som ikke udelukkende øger arbejdsudbuddet i størst muligt omfang. Og jeg minder om, at den tidligere regering sammen med Enhedslisten i øvrigt har gennemført en række initiativer, der enten ikke øgede eller sågar sænkede den strukturelle beskæftigelse. Jeg kan godt komme med nogle eksempler. Jeg tror, at selskabsskatten er et eksempel, som er blevet nævnt af SF's ordfører. Et andet eksempel kunne være afskaffelsen af de særlig lave kontanthjælpsydelser. Det skete i finansloven for 2012. Den ændring reducerer arbejdsudbuddet med 500-1.000 personer i 2020, mens de aftalte skatte- og afgiftsændringer, der indgik i aftalen om finansloven for 2012, skønnes at reducere arbejdsudbuddet med ca. 2.000 personer i 2020. Vi kan også tage den seneste finanslovsaftale for 2015 mellem SF, Det Radikale Venstre, Socialdemokratiet og Enhedslisten. Den indeholdte bl.a. en tilbagerulning af den gensidige forsørgerpligt for samboende kontanthjælpsmodtagere, og det skønnes samlet set at reducere arbejdsudbuddet med ca. 1.000 personer i 2020 og bruttonationalproduktet med 400 mio. kr. i 2020. Jeg synes jo, det er fair, at man har gennemført de her ting. Det var det, der var politisk flertal for. Det var det, den daværende regering ønskede. En del af tingene var vi i Venstre imod. Men at gøre beskæftigelseshensyn til det eneste parameter, som man som regeringen styrer efter, mener jeg simpelt hen grundlæggende er forkert. Regeringens baggrund for at genindføre boligjobordningen er, at den skaber jobs; den mindsker sort arbejde; den giver en hjælpende hånd til børnefamilier, som nu har mulighed for hjælp til rengøring eller andet, og den tid, der bliver frigivet, kan de bruge sammen med børnene. Det er altså ikke det eneste hensyn, der ligger bag den her regerings politik, hvad der giver den maksimale beskæftigelsesmæssige effekt. Der er også en lang række andre ting, og det er jo saglige ting, vi lægger vægt på i den her regering, så jeg bliver simpelt hen nødt til at feje den kritik af boligjobordningen, som Socialdemokratiet har fremført her i dag, væk. Jeg må også sige, at når man kigger på, at en halv million danskere har benyttet sig af den her ordning, så synes jeg simpelt hen ikke, at man kan være bekendt at sige, som der var en socialdemokrat der gjorde her fra Folketingets talerstol, at det er penge ud ad vinduet. Der er en halv million danskere, der får en hjælpende hånd i deres hverdag. De får et fradrag, som de ellers ikke ville have fået. Det hjælper dem. Det er ikke penge ud ad vinduet.
Tak til ministeren, og der er foreløbig seks indtegnet til korte bemærkninger. Det vil sige, at vi har slukket for A'et, men det er ungefær sådan et kvarters tid, så gå ikke for langt væk. Den første til en kort bemærkning er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Vi har lige haft finansministeren fremme på et pressemøde og fortælle, at der er meget, meget få penge til finansloven for 2016. Der er 3 mia. kr. mindre. Det vil selvfølgelig sige, at de penge, man anvender der, skal man jo anvende med omhu, for en krone, man bruger på et formål, kan jo ikke bruges på et andet formål. Det vil sige, at man skal vælge de formål, som man synes er vigtigst. Jeg vil gerne spørge skatteministeren, hvorfor det ifølge skatteministeren er vigtigere at bruge 1,1 mia. kr. på en boligjobordning end at bruge 700 mio. kr. Hvorfor er boligjobordningen vigtigere end at sikre boligejerne mod grundskyldsstigninger?
Ministeren.
Jamen det er fuldstændig rigtigt, at det er udtryk for en prioritering. Venstre har lovet i valgkampen, at vi ville genindføre boligjobordningen. Jeg tror, det er nyt for nogen, men den her regering er faktisk en regering, der vil holde, hvad den lover, altså holde de valgløfter, vi har givet i valgkampen. Man kunne selvfølgelig vælge, som Liberal Alliance ønsker det – og det er der også andre partier der gør – at se på grundskylden, og det kan være, man kommer til at kigge på det i finanslovsforhandlingerne, når man har det fuldstændige overblik over vores økonomi. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der ikke er blevet efterladt en bugnende statskasse ovre i Finansministeriet af den tidligere regering. Vi har valgt at prioritere boligjobordningen. Det kan jeg fuldt ud stå på mål for. En halv million danskere bruger boligjobordningen og er glade for den. Den er fornuftig ud fra en lang række parametre, ikke blot et beskæftigelsesmæssigt hensyn. Grundskyld, kan man vel sige, hvis man skal tage de beskæftigelsesmæssige briller på, er der i hvert fald umiddelbart, vil jeg gætte på, en mindre effekt af arbejdsudbudsmæssigt end boligjobordningen. Men der kan jo være gode grunde til, at man som parti ønsker at se på grundskylden. Det forstår jeg at Liberal Alliance gør, og det lytter vi selvfølgelig til.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Det er rigtigt, som ministeren gentager: Der er få penge næste år. Og der er jo endnu færre penge nu, fordi regeringen har besluttet, at der skal bruges 1,1 mia. kr. på boligjobordningen. Så siger ministeren: Jamen det er, fordi vi gik til valg på det. Jamen hvorfor gjorde man så det? Det er jo det, der skal svares på. Hvorfor syntes man i valgkampen, det var vigtigere at sikre boligjobordningen end at sikre boligejerne mod stigende grundskyld? Det vil ministeren sikkert ikke svare på, og jeg spørger så om noget nyt: Hvorfor er det vigtigere at bevare boligjobordningen end at sænke marginalbeskatningen i Danmark? Altså: Hvorfor er det vigtigere med boligjobordningen end at sænke marginalbeskatningen i Danmark?
Ministeren.
Altså, jeg tror, der er forskellige hensyn til, at man udstikker forskellige valgløfter. Jeg tror, der er nogle, der vælger f.eks. grundskylden, fordi det er noget, deres vælgere er meget optaget af. Jeg tror, Liberal Alliance har valgt topskatten – som i øvrigt er noget, der giver et meget stort arbejdsudbud, hvis man vælger at afskaffe den – som en mærkesag, bl.a. fordi der også er en del af Liberal Alliances vælgere, der har peget på det. Vi har i Venstre valgt boligjobordningen, håndværkerfradraget, fordi vi synes, det er en god ordning, som rigtig mange danskere benytter sig af, og som jo altså skaber jobs, også i de områder, hvor der er lidt længere mellem husene, og som ikke er et højvækstområde som her, hvor Christiansborg ligger – midt i hovedstaden.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.
Tak for det. Det er jo sjovt at høre skatteministeren. Han er meget forundret over, at den her sag kan skabe så meget debat, for det burde jo være sådan en lille sag. Jeg minder bare skatteministeren om, at det, så vidt jeg ved, var det eneste ultimative krav, statsministeren havde for at ville være statsminister. Så så lille kan den jo ikke være, hvis man vil sætte statsministerdrømmene ind på den. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om det var rigtigt, når bl.a. Venstres integrationsminister, fru Inger Støjberg, i løbet af valgkampen sagde, at ud over at det glæder folk og forbedrer folks hjem, skaber det også 5.000 arbejdspladser. Jeg vil gerne høre, om det var et rigtigt udsagn eller et forkert udsagn.
Ministeren.
Jeg har ikke noget at udsætte på det, udlændinge- og integrationsministeren har sagt. Jeg tror, at det, ministeren henviser til, er Dansk Byggeris tal. Og jeg har i øvrigt noteret mig, at efter den debat, vi har haft her, mener Dansk Byggeri stadig væk, at de til fulde kan stå på mål for deres tal. Så at man henviser til de tal, ser jeg slet ikke noget problem i. Men vi er jo enige om, at det, vi lægger til grund for lovforslaget, de beregninger, vi har, når vi behandler lovforslaget, er de respektive ministeriers tal, nemlig Finansministeriets og Skatteministeriets.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Kan skatteministeren så ikke forklare mig, hvorfor man før valget refererede til Dansk Byggeris tal og man nu refererer til nogle andre tal?
Ministeren.
Jamen jeg tror da også, jeg har refereret til Dansk Byggeris tal. Og jeg synes egentlig, at dem, der har hørt bl.a. hr. Jens Joel og den socialdemokratiske skatteordfører her fra Folketingets talerstol referere til samrådet, skulle gå ind og se samrådet, for det er en fuldstændig forkert udlægning af tingene. Der er intet i vejen med de henvisninger, der har været til Dansk Byggeris tal. Det er nogle beregninger, Dansk Byggeri har. Det er nogle beregninger, Dansk Byggeri står på mål for, og derfor er det også helt i orden at henvise til dem.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Mange tak. Jeg må sige, at det at få den her ordning til at fremstå som sådan en socialt hjælpende hånd til yderdistrikterne i Danmark er på grænsen til at være misvisende, når alle tal klokkeklart viser, at det er en hånd til de mest velhavende danskere, og at det primært er de faglærte håndværkere, der får glæde af den, ikke de ufaglærte arbejdere. Men det, som jeg egentlig vil spørge skatteministeren om, er, at af lovgrundlaget fremgår det, at ordningen finansieres af udisponerede reserver på finansloven for 2015. Så vidt jeg har forstået på finansministerens udspil, er der ikke nogen udisponerede reserver, men tværtimod et betydelig større hul, end man havde forventet. Så spørgsmålet er, hvad der egentlig skal finansiere ordningen her.
Ministeren.
Altså, de svar, der er givet under ministeransvar, står selvfølgelig til troende, og det, der står i lovforslaget, er rigtigt. Og det er i 2015 finansieret af udisponerede reserver. For 2016 og 2017 skal vi så finde pengene et fornuftigt sted på finansloven, og jeg har ikke grund til andet end at tro på, det kan lade sig gøre. Og jeg glæder mig til at invitere de partier, der gerne vil være med til at gøre ordningen grønnere, til forhandling her i efteråret, så vi kan få et lovforslag fremsat her i Folketingssalen, der gør, at ordningen ikke blot eksisterer i år, men altså også i de to følgende år.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Men det må jeg jo så spørge finansministeren om hvordan hænger sammen for i år. Til gengæld vil jeg gerne spørge skatteministeren om næste år – og det er helt i forlængelse af Liberal Alliances spørgsmål – og næste år igen. Der er der så ikke nogen udisponerede reserver, tværtimod skal der nu findes penge, og det må jo betyde – og det er sådan mere i forhold til de partier, der vælger at støtte den her ordning – at der ikke er nogen gratis omgang her. Der skal skæres et andet sted for at få råd til at lave den her ordning. Er det ikke korrekt forstået?
Ministeren.
og jeg vil gerne gentage, at man jo skal finde de her penge, og dem tror jeg det er muligt at finde på finansloven. Der er nogle, der har sagt, at det her så er penge, der kommer fra nedskæringer på udlændingeområdet, og der kan jeg meget klart sige, at det ikke er tilfældet, for de partier, der er med til at ændre vores udlændingelovgivning og tilvejebringe et provenu ad den vej, har besluttet, at de penge skal gå til jobreform 2 – nemlig en skattereform, der sikrer, at det bedre kan betale sig at arbejde.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne.
Tak for det. Det er dejligt, at skatteministeren endelig besluttede sig for, at han godt vil være med til at diskutere det i dag. Jeg synes egentlig, at jeg ret nøgternt i indledningen af min tale gav udtryk for, hvad Socialdemokratiets holdning var, nemlig at det var et godt konjunkturpolitisk redskab, og at det var vigtigt at bruge det i de år, hvor krisen kradsede mest, men det er det ikke længere. Der skal man jo som politiker også være opgaven moden og standse konjunkturpolitiske tiltag, når der ikke længere er behov for dem, også selv om de er populære. Det er i hvert fald vores synspunkt, for så kan pengene bruges bedre. Hele argumentationen for, hvorfor man har en boligjobordning, handlede jo om arbejdspladser og beskæftigelse. Det er den samme argumentation, som Venstre har brugt. Igen og igen har det handlet om at skabe arbejdspladser, og nu, hvor man må erkende, at det ikke giver så meget længere, er det nogle andre ting. Skatteministeriets egen evaluering siger, at det har en meget lille effekt på sort arbejde, og man må nu selv medgive, at det er meget få arbejdspladser, den giver, til et ret stort beløb. Det, jeg egentlig gerne ville frem til – nu følte jeg lige behov for at replicere efter de ting, skatteministeren sagde – er, at det altså ikke var rigtigt, da Venstre, både statsministeren og skatteministeren selv og fru Inger Støjberg, der nu er minister, sagde, at det var 5.000 arbejdspladser, der ville være gevinsten, og at der altså ikke var henvisninger til Dansk Byggeri. De citater, vi har læst op, er altså noget, man selv siger på Venstres vegne uden at henvise til Dansk Byggeri. Så jeg vil bare bede skatteministeren medgive, at det ikke var korrekt, og at tallet nu er 600, ikke 5.000.
Ministeren.
Jeg tror, at hvis man kigger på, hvem der har lavet vurderinger af jobeffekten af boligjobordningen og er kommet frem til tallet 5.000, ser man, at det kun er Dansk Byggeri. Jeg kender hr. Jesper Petersen, han er en dygtig parlamentariker og ganske intelligent, så jeg tror, at hr. Jesper Petersen roligt kunne have regnet ud, at det er Dansk Byggeris tal, der bliver henvist til, og jeg mener, at der absolut intet er i vejen med de henvisninger, der har været foretaget. Så skal jeg bare om sort arbejde sige, at sort arbejde-effekten, som det fremgår af nogle af svarene, immervæk er 300 mio. kr., så det er dog noget. Det er ikke fuldstændig uvæsentligt. Og jeg har da en forhåbning om, at vi med de partier, der står bag den nye aftale om en ny og grønnere boligjobordning, kan være med til at sikre, at den i højere grad kan fortrænge og mindske det sorte arbejde.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Jeg forestiller mig ikke, at Venstre ville bruge så mange kræfter på at kommunikere, hvis de alene henvendte sig til andre folketingsmedlemmer. Jeg går ud fra, at når man har skrevet et debatindlæg i Nordjyske, som skatteministeren har gjort, var det ikke, fordi det var noget, der var henvendt til mig, men noget, der var henvendt til vælgerne. Man siger på Venstres vegne, at boligjobordningen vil give 5.000 arbejdspladser. Og når hr. Lars Løkke Rasmussen, nu statsminister, sagde det bl.a. her i Folketinget, var det ikke bare til os andre her, der skulle kunne regne ud, hvilke organisationer der mon havde ment hvad, uden at der i øvrigt blev henvist til det. Men han siger med sig selv som afsender, at der er 5.000 arbejdspladser, som forsvinder, hvis man ikke forlænger boligjobordningen. Skatteministeren kan ikke få sig selv til at sige det, fordi han ikke vil undergrave sin egen statsminister, men alle de svar, der er afgivet, siger klokkeklart: Det passede ikke, man fordrejede det bevidst. Så skatteministeren skal egentlig bare bekræfte, at tallet er 600, altså at det er korrekt, at skatteministeren har oplyst, at det er 600, der er tallet, og ikke 5.000, for, hvad det vil have af jobeffekt.
Ministeren.
Det er jobeffekten, men der er jo en fortrængning, og det ved hr. Jesper Petersen udmærket godt. Så begge dele kan sådan set godt være rigtige. Det ved jeg godt at hr. Jesper Petersen ikke ønsker at indrømme. Men Dansk Byggeri står jo på mål for deres tal, og de har så sent som for et par dage siden sagt, at de bestemt mener, at deres tal er rigtige. Så jeg vil da anbefale hr. Jesper Petersen at gå i clinch med Dansk Byggeri for at udfordre dem med hensyn til deres tal. Det er jo sådan, at når vi laver om på ting, kan det betyde, at der bliver nedlagt nogle jobs et sted, og så bliver der skabt nogle et andet sted. Der har det bare været vigtigt for os i regeringen og i Venstre, at de jobs, som bliver skabt særlig i de tyndtbefolkede områder som følge af boligjobordningen, håndværkerfradraget, kan opretholdes. Derfor ønsker vi at genindføre ordningen.
Den næste med en kort bemærkning er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne.
Tak. Nu henviser skatteministeren også til det samråd, vi havde om denne sag, og i det samråd – og jeg kan ikke citere det fuldstændig ordret, men jeg mener bestemt, at jeg husker det korrekt – gav skatteministeren udtryk for, at det jo er helt naturligt, at den ordning, der blev indført i en tid med lavkonjunktur, selvfølgelig vil have en markant mindre effekt i en tid med højkonjunktur. Skatteministeren gav også på det samråd meget klart udtryk for, at det jo var Dansk Byggeris tal, og dem kan man så have en politisk diskussion om og henvise til, men det var sådan set ikke nogle tal, regeringen på den måde skulle stå på mål for. Nu står skatteministeren så og siger, at han forstår, at Dansk Byggeri stadig væk står fast på det tal og henviser til det, som om det er et sagligt grundlag. Det er jo noget lidt andet end den argumentation, der sådan set var i samrådet. Så vil skatteministeren ikke bekræfte det, skatteministeren sagde på samrådet, nemlig at den her ordning selvfølgelig har en meget mindre effekt ved højkonjunktur end ved lavkonjunktur?
Ministeren.
Hvis det er det, hr. Jeppe Bruus mener jeg skulle have sagt i samrådet, er det givetvis rigtigt. Jeg vil anbefale, at man genser samrådet – det er sikkert ganske underholdende, nej, det er jeg ikke sikker på at det er – men man vil i hvert fald komme frem til, at den udlægning, som Socialdemokratiet har haft af, hvad jeg skulle have sagt som skatteminister, ikke er rigtig, og at den fordrejning, man forsøger at lave her i salen, ikke er korrekt. Og man må få det indtryk i hvert fald fra det samråd så vel som fra debatten her i dag, at det eneste, der tilsyneladende betyder noget for Socialdemokratiets økonomiske politik, er at gøre det, der øger arbejdsudbuddet mest. Og det må jo bare glæde særlig Liberal Alliance rigtig meget, for det betyder f.eks., at Socialdemokratiet nu går ind for, at man skal sænke topskatten, som jo virkelig i den grad er noget, der giver en effekt på arbejdsudbuddet. Det er ikke vores primære ønske i Venstre. Vi ønsker at lette skatten på arbejde i bunden først, fordi det er vigtigt for alle danskere, at det bedre kan betale sig at arbejde. Så jeg tror, at hvis man ser samrådet, vil man komme til at vide, at en del af den skræmmekampagne, som Socialdemokratiet fører mod boligjobordningen, ikke er på et rigtigt, faktuelt grundlag.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Hvordan vi er nået frem til topskat og sådan noget, må andre forstå. Det gik lidt hen over hovedet på mig. Men tilbage til det saglige. Jeg synes jo, at det her vidner lidt om, hvorfor det nogle gange kan være svært også på Christiansborg at indføre midlertidige ordninger, fordi midlertidige ordninger har det med at have en effekt dér, hvor man indfører dem, men så bliver de populære, og så bliver de svære at afskaffe igen. Og det er jo lige præcis det, der er tilfældet her, nemlig at vi sagde, at den ikke har en effekt i en højkonjunktur, og derfor ønsker vi at afskaffe den, selv om folk er glade for den. Nu står Venstre og regeringen og skatteministeren og siger: Jamen den eneste grund til, at vi sådan set holder fast ved den her ordning, er, at den er populær. Er det et sagligt grundlag i forhold til alt det, som den ordning sådan set var sat i søen for at løse, da vi havde en lavkonjunktur og der blev behov for at få skaffet arbejdspladser og jobs?
Ministeren.
Men det er jo ikke rigtigt, hr. Jeppe Bruus, at regeringen udelukkende ønsker at genindføre ordningen, fordi den er populær. Det er også, fordi den bekæmper sort arbejde, minimerer sort arbejde, og fordi den skaber jobs og beskæftigelse. Den giver en hjælpende hånd til en lang række familier, som vi i regeringen synes skal hjælpes til at betale lidt mindre i skat via fradrag på boligjobordningen, og jeg synes, det er mærkeligt, at man skal høre den socialdemokratiske ordfører her fra Folketingets talerstol sige, at det er penge lige ud ad vinduet. Jeg håber, at den halve million danskere, der benytter ordningen, i hvert fald er klar over, at det ikke er tilfældet, for det gør jo, at deres hverdag kan blive noget lettere, og det er altså ikke penge ud ad vinduet.
Den næste er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.
Tak for ordet. Jeg er jo ny i klassen. Jeg sidder hernede på bageste række, og det her lovforslag er det første, jeg har fulgt fra start til slut. Jeg var til første og anden og tredje behandling, jeg har været i samråd, jeg har læst alle artikler, jeg har læst alle spørgsmål og alle de svar, som ministeren har givet. Så for mig har det været spændende at følge den her proces, men også en smule skuffende. Jeg er faktisk lidt skuffet over det saglige niveau i de diskussioner, der har været hen over sommeren. Det synes jeg. Vi er gået fra 5.000 til 600 jobs. Alt, hvad jeg har kunnet læse mig frem til, og jeg har virkelig forsøgt at læse i alverdens rapporter om, hvad effekten, formindskelsen af det sorte arbejde, har været, er, at den er temmelig marginal, mindre, end jeg faktisk selv troede den ville være. Og så er et af ministerens kronargumenter, at 500.000 danskere er glade for at få kastet penge efter sig. Ja, selvfølgelig er de da det. Jeg anfægter egentlig ikke ministerens intentioner, men den metode, som det her forslag er udtryk for. Det er jo simpelt hen ikke særlig imponerende. Nu kender jeg ikke vores forretningsorden i detaljer, men jeg vil egentlig opfordre jer til at trække forslaget; jeg synes ikke, det er særlig imponerende. 1,1 mia. kr.
Ministeren.
Jeg synes, det er et fremragende forslag. Det har jeg jo redegjort for her i dag, og jeg tror, at man skal tage det, at boligjobordningen kan få så bred opbakning i Folketinget, som udtryk for, at det faktisk er en ganske fornuftig ordning. Der er partier, der selvfølgelig lægger vægt på det beskæftigelsesmæssige hensyn, men der er så også andre ganske saglige hensyn. Jeg tror, for at være helt ærlig, at Socialdemokraterne er lidt kede af, at der er nogle andre partier, der har valgt at sige, at de søger noget indflydelse, og at Socialdemokratiet ikke er med i den her ordning, som man tidligere syntes var en god idé. Jeg kan fortælle hr. Mattias Tesfaye, at vi ikke har nogen planer om at trække forslaget, tværtimod vil vi forhandle en ny, forbedret grønnere boligjobordning og fremsætte den i Folketingssalen, og der håber vi da – og jeg håber personligt – at hr. Mattias Tesfaye følger med i lovbehandlingen. Så kan jeg til sidst sige, at der ikke er noget i vejen med at sidde på bageste række. Der startede jeg selv.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Jeg har ikke nogen anden kort bemærkning.
Tak for det. Den næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Hvis jeg skal fremhæve noget godt ved den her debat, er det jo, at der nu er enighed om, at der kun bliver skabt i størrelsesordenen 600 jobs ved at bruge lidt over en milliard kroner i år. Men set i det lys, hvis jeg må tillade mig at lave en opsummering af det, som ministeren står og siger fra talerstolen, så er det vel noget i retning af, at ja, det er en ineffektiv ordning, den skaber ikke særlig mange jobs, men vi er kommet til at love det i en valgkamp, så derfor har vi tænkt os at gennemføre det. Er det sådan, det skal forstås?
Ministeren.
Nej, sådan skal det ikke forstås.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg har også bemærket, at skatteministeren har et lidt mere passioneret forsvar for ordningen her i salen i dag, end skatteministeren havde under samrådet her for et par uger siden. Der er skruet lidt op for passionen, men det ændrer nu ikke ved indholdet i det, som bliver sagt fra skatteministeren, når skatteministeren erkender, at der bliver skabt utrolig få jobs med det her, samtidig med at det koster over en milliard kroner. Skatteministeren må da gerne bekræfte, at hvis man havde valgt at bruge den her milliard på f.eks. flere pædagoger i børnehaverne eller flere lærere i folkeskolerne, ville man have kunnet ansætte mange flere mennesker for de samme penge. Kan ministeren bekræfte det?
Ministeren.
Jeg kan bekræfte, at hvis man havde fulgt den linje, Enhedslisten ville, og brugt pengene på at ansætte folk i den offentlige sektor, var der jo blevet ansat flere folk i den offentlige sektor. Man kan måske forestille sig, at beskæftigelseseffekten i virkeligheden kunne være mindre, for kunne man nå at ansætte alle de her mennesker inden udgangen af året, så kom effekten først næste år. Sådan er det jo med økonomi. Man skal se tingene i en større sammenhæng, og jeg kan bare sige som skatteminister, at selvfølgelig kigger jeg på økonomien og på beskæftigelsesudbuddet, men jeg tilrettelægger ikke udelukkende mine dispositioner efter, hvad økonomerne siger, men også efter andre hensyn. Derfor er jeg politiker og ikke økonom.
Vi har tændt for A'et, idet der kun er to mere for korte bemærkninger, og den første af de to er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne vende tilbage til skatteministerens pointe fra tidligere om, at der stadig udestår et arbejde med at finde en finansiering for ordningen for 2016 og 2017. Og i den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre, om skatteministeren kunne forestille sig at støtte de forslag, som SF's ordfører kom med. F.eks. foreslog SF's ordfører at tilbagerulle selskabsskattelettelsen, eller at man indførte en skat på finansielle transaktioner, og det sidste forslag var, at man kunne indføre en afgift på forurening eller en anden form for grøn afgift. Kunne det være nogle af de forslag, man kunne blive enige om i aftalekredsen i forhold til at finde en finansiering for 2016 og 2017?
Ministeren.
Nu skal man jo ikke udelukke noget på forhånd, men jeg tror, det må være usandsynligt i forhold til de forslag, som fru Stine Brix foreslår, for det er forslag, som Venstre har været imod, og som regeringen er imod. Men man kan jo ikke udelukke noget. Jeg er helt sikker på, at når den kreds af partier, der har været med til at aftale boligjobordningen, mødes med henblik på at gøre den grønnere, så finder vi en måde at gøre ordningen bedre på i forhold til forskellige parametre, og så er jeg sikker på, at man i Finansministeriet finder en løsning på finansieringen af det. Så vil jeg sige, at jeg glæder mig til at diskutere ordningen videre her i Folketingssalen, når vi forhåbentlig i efteråret skal behandle endnu et lovforslag om den nye, forbedrede boligjobordning. Men jeg tror ikke, det bliver med de finansieringskilder, som fru Stine Brix her kom ind på.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Så blev vi da det klogere – at de tre forslag altså ikke er mulige som finansiering. Og vi kunne forstå på SF's ordfører, at beskæring af udviklingsbistanden og at tage råderummet, der kunne være brugt på velfærd, heller ikke er en mulighed. Så jeg kunne godt tænke mig at høre skatteministeren, om der er nogle andre mulige finansieringskilder, som vi kunne bringe i spil i den her forbindelse, for at ordningen også kan blive til noget i 2016 og 2017, eller om virkeligheden måske ikke nærmere er den, at SF og Alternativet ikke har lovning på så meget mere end et møde med statsministeren og eventuelt også skatteministeren. Det er sikkert også ganske hyggeligt, men det er jo ikke det, der kommer en grøn boligjobordning ud af.
Ministeren.
Det, der kommer en grøn boligjobordning ud af, er jo, at der er partier, der seriøst sætter sig ned og samarbejder med regeringen. Det har Enhedslisten og Socialdemokratiet ikke ønsket, og det er fair nok. Det har Radikale Venstre ikke ønsket, og det er fair nok. Det har SF og Alternativet så ønsket, og nogle af de ønsker, de har, bliver selvfølgelig imødekommet. Sådan er det; det er demokrati. Og det her med at gøre boligjobordningen grønnere har ikke været et stærkt ønske fra mit partis side, men det har været et ønske fra nogle af de partiers side, som lægger stemmer til. Og jeg vil da gerne drøfte med Enhedslisten, hvordan Enhedslisten kan lægge stemmer til regeringens politik, og det tror jeg at jeg skal gøre i næste uge, når jeg skal mødes med Enhedslistens skatteordfører, hr. Rune Lund, og jeg ser frem til det og håber da, at vi kan finde nogle steder, hvor vi kan samarbejde. Men jeg tvivler på, at det bliver på det her område.
Den sidste til en kort bemærkning er hr. Joachim B. Olsen.
Det er jo fair nok, at man har nogle andre målsætninger end bare at øge beskæftigelsen. Man vil f.eks. gerne hjælpe børnefamilierne med det her lovforslag. Men den her 1,1 mia. kr. kunne man jo også have brugt til at sænke registreringsafgiften. Man kunne have taget ca. 15 pct. af registreringsafgiften. Det havde også hjulpet børnefamilierne, og det havde øget beskæftigelsen mere, end det her lovforslag gør. Man ville have nået de samme mål, alle de meget sympatiske mål, som man gør ved det her lovforslag, ved at sænke registreringsafgiften. Det var sikkert også noget, man kunne finde flertal for. Jeg er sikker på, at Dansk Folkeparti også gerne vil være med til at sænke registreringsafgiften. Og frem for alt ville det have været langt mere liberalt end at give den her form for erhvervsstøtte til en speciel branche, hvilket forvrider økonomien. Er skatteministeren ikke enig i, at man ville have nået alle de samme mål, men man ville have fået en større beskæftigelseseffekt, og det havde frem for alt været langt mere liberalt at sænke registreringsafgiften i Danmark?
Ministeren.
Jeg synes sådan set, at hr. Joachim B. Olsen jo kan have ret i den argumentation, som bliver fremført. Men jeg synes, at det er ganske liberalt og god Venstrepolitik, at man har en ordning, som fortrænger sort arbejde, som har en beskæftigelsesmæssig effekt, som bliver brugt af en halv million danskere, som betyder rigtig meget for små håndværksmestre, også i de tyndtbefolkede områder, og det er liberalt og god Venstrepolitik, at man vælger at fortsætte med en ordning, som har været en succes. Det er jo rigtigt, at man godt kunne have valgt at gøre andre ting, men det her er det, regeringen har valgt. Det handler jo også om, at vi har afgivet et valgløfte. Det handler om, at vi synes, ordningen er en succes, og derfor har vi afgivet et valgløfte, og nu skal vi så indfri det valgløfte. Nu prøver vi så i forhandling med de partier, der står bag den nye og mere grønne boligjobordning, at forbedre de forskellige effekter. Det gør vi bl.a. også med det, der allerede er aftalt, nemlig at aftalen bliver lidt billigere i de efterfølgende overslagsår. Man kan jo godt have lange hypotetiske diskussioner om, hvad man ellers kunne have gjort. Jeg synes, at det, regeringen har gjort, er klogt, og jeg tror, at der er rigtig, rigtig mange danskere, der er glade for det.
Hr. Joachim B. Olsen til den anden runde.
Jeg tror, at registreringsafgiften betyder ganske meget ude i landområderne, hvor den kollektive trafik måske ikke er særlig velfungerende, og hvor man under alle omstændigheder har brug for en bil for at komme rundt. Så det mål at gøre noget godt for landområderne havde man også nået, hvis man havde sænket registreringsafgiften. Det, der står tilbage, er, at man har brugt nogle penge på en dårlig måde. Man kunne have brugt pengene på en anden måde, og man kunne have nået alle de samme sympatiske mål, som man mener at man gør med den her ordning. Man kunne have øget beskæftigelsen mere, og frem for alt kunne man have gjort noget, der er langt mere liberalt end at give erhvervsstøtte til en bestemt branche. Det får skatteministeren meget, meget svært ved at benægte på en måde, som giver mening for noget liberalt menneske i det her land.
Tak. Ministeren.
Jeg tror, at der er en del liberale mennesker, og der er måske også nogle, der har stemt på Liberal Alliance, som har benyttet sig af ordningen, og som synes, at den er god. Det kan selvfølgelig påvirke deres syn på den. Med hensyn til en omlægning af registreringsafgiften er det jo noget, som vi har skrevet i regeringsgrundlaget at vi vil kigge på, og det glæder jeg mig da til at drøfte videre med Liberal Alliance. Man kunne også have valgt at bruge pengene på grundskylden, som hr. Ole Birk Olesen foreslog. Så havde man ikke opnået de samme effekter, og man havde sikkert ikke opnået nogen nævneværdig forbedring af arbejdsudbuddet. Sådan er det jo. I sidste ende er det jo politiske prioriteringer. Boligjobordningen har været en succes, og derfor ønsker vi i regeringen at prioritere, at den skal fortsætte, og vi er glade for, at der er et bredt flertal i Folketinget, der er for, at ordningen kan fortsætte. Og jeg tror, at der er rigtig, rigtig mange danskere, der er glade for det.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere spørgere. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen. For stemte 53 (DF, V, ALT, SF og KF), imod stemte 49 (S, EL, LA og RV), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Afstemningen slutter. For stemte 100 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Afstemningen slutter. For stemte 53 (DF, V, LA og KF), imod stemte 49 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 6. oktober 2015, kl. 12.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.