Otwieram osiemdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Aleksandra Szweda oraz senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę senatorów o zajęcie miejsc. Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 19 lipca 2019 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych, do ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej na podstawie umowy. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął część poprawek do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów siedemdziesiątego dziewiątego i osiemdziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte. Informuję, że protokół osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 6 czerwca 2019 r. prokurator generalny przekazał do Senatu jawną roczną informację prokuratora generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. Dokument ten zawarty jest w druku nr 1209. W dniu 3 lipca 2019 r. skierowałem informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja zapoznała się z dokumentem i poinformowała mnie o tym. Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 4 czerwca 2019 r. minister sprawiedliwości przekazał do Senatu informację ministra sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2018 r. Dokument ten zawarty jest w druku nr 1193. W dniu 14 czerwca 2019 r. skierowałem informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja zapoznała się z tym dokumentem i poinformowała mnie o tym. Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 2 lipca 2019 r. minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał do Senatu informację za 2018 r. na temat działalności Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego oraz Służby Ochrony Państwa. Dokument ten zawarty jest w druku nr 1217. W dniu 9 lipca 2019 r. skierowałem informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja ta zapoznała się z dokumentem i poinformowała mnie o tym. Wysoki Senacie, informuję też, że w dniu 28 czerwca 2019 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2018 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 1215. W dniu 9 lipca 2019 r. skierowałem tę informację do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury. Komisje zapoznały się z dokumentem i poinformowały mnie o tym. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. W projekcie porządku obrad, który został państwu wysłany, znajdował się punkt: wyrażenie zgody na powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli. W związku z niepowołaniem prezesa NIK przez Sejm punkt ten nie został uwzględniony w projekcie porządku obrad do zatwierdzenia przez Senat. Państwo Senatorowie, proponuję rozpatrzenie punktów od drugiego do siódmego, dziesiątego, jedenastego, od trzynastego do trzydziestego szóstego oraz punktu czterdziestego projektu porządku obrad, mimo że druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Szanowni Państwo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów: dwudziestego dziewiątego, dotyczącego ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu czwartego; trzydziestego drugiego, dotyczącego ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem rozwiązań w obszarze e-zdrowia – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzydziestego pierwszego; trzydziestego czwartego, dotyczącego przeciwdziałania marnowaniu żywności – i rozpatrzenie tego punktu jako szóstego, po punkcie dotyczącym weteranów. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Informuję, że pan senator Grzegorz Napieralski w dniu 16 lipca 2019 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja ministra edukacji narodowej na temat sytuacji w rekrutacji uczniów do szkół ponadpodstawowych oraz ponadgimnazjalnych w 2019 r. Nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku, ponieważ uważam, że to jest materia, która powinna być rozpatrywana przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Czy pomimo mojej decyzji o nieuwzględnieniu tego punktu wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek? Tak. Czy mogę zabrać głos? Może pan senator zabrać głos. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podtrzymuję ten wniosek. Uważam, że decyzja pana marszałka jest… Nie chcę powiedzieć, że jest niedobra, ale nie odpowiada wadze problemu. To, co wydarzyło się w tym roku, to, co wydarzyło się z naszymi dziećmi… A przypominam, że tak naprawdę edukacja czy to, co dzieje się w procesie edukacyjnym naszych dzieci, będzie miało skutki też dla naszego kraju, dla naszej ojczyzny. To, co działo się w systemie edukacji w tym roku… Nie mówię tylko o strajkach, ale przede wszystkim o rekrutacji, o reformie, która była na tyle źle przygotowana, że nie przewidziała jako skutku tego, co wydarzyło się w czasie rekrutacji do szkół ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych. Moim zdaniem straciliśmy cały rocznik. Dziś, szczególnie w dużych miastach, ale nie tylko w dużych miastach – i nie jest to wina samorządów, od razu chcę tutaj podkreślić, że nie jest to wina samorządów – dochodzi do scen naprawdę bardzo drastycznych, do bardzo dużej niesprawiedliwości. Dzieci, które miały na swoich świadectwach szóstki i same piątki nie dostały się do wybranych szkół, mimo że rok wcześniej, 2 lata wcześniej w takiej samej rekrutacji swobodnie do tych szkół, które sobie wymarzyły, wybrały, mogłyby się dostać. To, co mogliśmy przeczytać w gazetach, mogliśmy usłyszeć w radiu czy w telewizji, jakby jeszcze bardziej, niejako naocznie pokazywało nam skalę problemu: kolejki dzieci przed szkołami, listy odrzuconych uczniów, uczennic, którzy nie dostali się do tej szkoły, którą sobie wymarzyli, o którą przez lata walczyli. Moim zdaniem komisja jest zbyt wąskim gremium ludzi, w którym taka debata powinna się odbyć. Do tego jest właśnie nasza sala, sala izby wyższej, sala Senatu. I podtrzymuję, Panie Marszałku, ten wniosek… Rozumiem. Dobrze. Już kończę. Proszę bardzo. Na krótkie podtrzymanie wniosku są 3 minuty. Podtrzymuję, Panie Marszałku, ten wniosek. Uważam… Już się ten czas wyczerpuje powolutku. Uważam, że kwestia naszych dzieci i przyszłości naszego kraju jest najistotniejsza i nie wolno tego spychać do komisji. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Panie Senatorze, bo pan mówi… Ja mam przypadkiem pewną gazetę, więc ją panu pokażę. W tej gazecie faktycznie jest tytuł „Czas szkolnej apokalipsy”. Pan przeczytał tę gazetę? Chyba. Na pewno. Ale trzeba było przeczytać też inny numer tej samej gazety, „Gazety Wyborczej” i… [[Poruszenie na sali]] Ale co, pan czyta „Gazetę Wyborczą”? Pan ma taką gazetę? Ale, Panie Senatorze, Panie Marszałku, proszę nie przerywać. No, mam przypadkowo. Czytam „Gazetę Wyborczą”. Państwo nie czytacie naszych gazet. My wasze czytamy. Tu piszą: wolnych miejsc jest moc. Panie Senatorze, trochę cierpliwości. Reforma została przygotowana idealnie, fantastycznie. Więcej wolnych miejsc w szkołach… [[Oklaski]] Jest więcej wolnych miejsc w szkołach niż do tej pory. Ja, Panie Senatorze… Pan nadużył mojej cierpliwości, mówiąc o tym, że cały rocznik dzieci jest stracony. Przesadził pan w swojej wypowiedzi. I zwracam panu na tego typu wypowiedzi. Jak cały rocznik został stracony? Cały rocznik, proszę pana, będzie się uczył. Ja życzę temu rocznikowi jak najlepiej. Dzieci się uczą. Nigdy nie było tak, Panie Senatorze, że dzieci dostawały się do wybranych szkół. Nigdy tak nie było. Do mojego liceum, świetnego liceum nie dostało się wiele tam aspirujących osób. Tak że nigdy tak nie było. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem… Ja jeszcze… Ale w jakiej formie? Sprostowania. Nie ma sprostowania. Nie ma. Panie Senatorze, no, nie będziemy teraz prowadzić dyskusji. Nie mamy czasu, Panie Senatorze, na dyskusję, debatę. Jeśli pan senator chce poważnie zająć się edukacją, poważnie… Poważnie. …poważnie, a nie propagandowo, wyborczo, to proszę to zrobić w komisji. Komisja jest otwarta i gwarantuję panu, że minister przyjdzie na posiedzenie i wszystko dokładnie panu wytłumaczy. Ale czy ja mogę sprostować, Panie Marszałku? Sprostować? Bardzo proszę, może pan, krótko, bo ja chcę przystąpić do… Proszę z miejsca, Panie Senatorze. Ale tam mikrofon nie działa. [[Wesołość na sali]] Ja proszę pana z miejsca, a pan… [[Rozmowy na sali]] Jestem cierpliwy, Panie Senatorze. Wie pan, tutaj nie ma wyborców, Panie Senatorze, naprawdę… Panie Marszałku… Tutaj wszyscy mamy swoje poglądy i będziemy głosowali tak, jak trzeba, naprawdę. Bardzo proszę.
Panie Marszałku, ale to widać, jak pan marszałek podchodzi do sprawy, bo pan patrzy na to politycznie, zwraca się do wyborców, a ja patrzę na dobro naszych dzieci. [[Wesołość na sali]] [[Oklaski]] Tym się, Panie Marszałku, różnimy, że pan tylko kalkuluje, a ja mówię tak naprawdę o interesie najmłodszych, którzy dzisiaj mają problem. Ja nie chcę… Nie mają, żadne dzieci nie mają problemu. Panie Marszałku, ale… Wy macie problemy. Mają bardzo poważny problem. To wy macie problemy. Zapytał mnie pan, czy czytałem gazety. Panie Marszałku, czytałem gazety, ale opowiem panu historię pewnego…
Nie, Panie Senatorze, to nie jest formuła sprostowania. …problem… Odbieram panu głos. Dziękuję bardzo. Mogę sprostować… Nie, nie, nie. …Panie Marszałku, czy nie mogę? Ale, Panie Senatorze…. Bo pan mi zarzucił… To proszę sprostować. Chcę sprostować, bo pan mi… Czego będzie dotyczyło sprostowanie?
Pan mi zarzucił niegodne zachowanie, przed chwilą pan mi zarzucił niegodne zachowanie. Chcę się obronić, bo ja nie czuję, żebym zrobił coś, co jest niegodne. To proszę wytłumaczyć, jak to cały rocznik zmarnowany… No właśnie chcę to wytłumaczyć. Cały rocznik… Ale właśnie chcę to wytłumaczyć. No proszę. [[Rozmowy na sali]] Tego się nie da wytłumaczyć. Chcę opowiedzieć… Nie da się wytłumaczyć. Chcę opowiedzieć historię jednego dziecka. Nie, nie.
Nie, nie, nie. Panie Senatorze… Ale to są fakty. Panie Senatorze, nie będziemy opowiadali historii… Ale to są fakty. …bo historia jednego dziecka nie dotyczy całego rocznika. Panie Senatorze, dziękuję. Przechodzimy do głosowania, bo mamy czterdzieści kilka punktów. Świadectwo z czerwonym paskiem… Chciał pan… Panie Marszałku… Chciał pan być przyjęty do Platformy? Już pan został przyjęty. Jest pan. Dziękuję bardzo. [[Wesołość na sali]] [[Oklaski]] Dziękuję bardzo. Odbieram panu głos. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Napieralskiego o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja ministra edukacji narodowej na temat sytuacji w rekrutacji uczniów do szkół ponadgimnazjalnych oraz ponadpodstawowych w 2019 r. Kto jest za wnioskiem pana senatora Napieralskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 77 senatorów, 24 – za, 53 – przeciw. [[Głosowanie nr 1]] Wniosek pana senatora został odrzucony. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie porządku obrad? Tak. Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć wniosek o wprowadzenie do porządku projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks karny, druki senackie nr 776 i 776 S, przyjętego 19 marca 2019 r. przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Panie Marszałku, po raz kolejny zgłaszam ten projekt, ponieważ sytuacja w Sejmie się zmieniła. Ten projekt, projekt sejmowy przeszedł przez prace w komisji. Wcześniej argumentem przeciwko procedowaniu był fakt, że ponoć te 2 projekty miały być tożsame. Teraz nie ma żadnych wątpliwości, że w tamtym projekcie, w projekcie sejmowym w ogóle nie ma tego, co jest zawarte w projekcie, który wspólnie – i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, i my, z Platformy Obywatelskiej – uchwaliliśmy w komisji. Ten projekt miał iść do procedowania. Alienacja rodzicielska jest problemem dotykającym wszystkich ludzi, naszych wyborców z 2 czy z 3 stron. Bardzo bym prosił… Panie Senatorze, zgłosił pan wniosek. Nie prowadzimy debaty, dyskusji. Krótkie uzasadnienie. Bardzo krótko to uzasadniam. Bardzo bym prosił kolegów o… Dziękuję bardzo. …poparcie tego wniosku. Dziękuję bardzo.
Wszyscy rozumieją, o co chodzi. Dziękuję bardzo. Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw.
Dziękuję bardzo. Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Aleksandra Pocieja o wprowadzenie punktu dotyczącego… Zaraz dokładnie powiem… Gdzie to jest? Nr 776. Tak. Wniosek o wprowadzenie punktu dotyczącego ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks karny. Druki senackie nr 776 i nr 776 S. Bardzo proszę. Kto jest za wnioskiem pana senatora? Kto jest przeciwko temu wnioskowi? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 75 senatorów, 24 było za, 51 – przeciw. [[Głosowanie nr 2]] Wniosek został odrzucony. Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do punktu pierwszego, tj. projektu uchwały w sprawie stulecia Związku Podhalan, głosowanie nad tym punktem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Jeśli zostaną zgłoszone wnioski legislacyjne, to głosowanie zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i po przygotowaniu sprawozdania komisji w tej sprawie. Dziś o godzinie 10.30 zostanie zarządzona przerwa do godziny 11.20. Kolejna przerwa zostanie ogłoszona o godzinie 12.10. Będzie to przerwa do godziny 12.30 na otwarcie wystawy „20 lat Polski w NATO”. Głosowania w sprawie ustaw zawartych w punkcie drugim i trzecim zostaną przeprowadzone po rozpatrzeniu punktu trzeciego. Jutro obrady wznowimy o godzinie 10.00. O godzinie 12.30 przystąpimy do rozpatrzenia punktu dotyczącego projektu uchwały w 75. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego. Głosowanie nad tym punktem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. W piątek obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu czterdziestego pierwszego, tj. informacji o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej. Ustawy zawarte w punktach: czternastym, tj. ustawę o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych, dwudziestym pierwszym, tj. ustawę o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych, i dwudziestym piątym, tj. ustawę o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o Służbie Więziennej, rozpatrzymy bezpośrednio po sobie trzeciego dnia obrad. Szanowni Państwo, informuję, że po przygotowaniu przez komisję wniosków w sprawie zmiany w składzie komisji senackich porządek obrad zostanie uzupełniony o ten punkt. W przypadku uchwalenia przez Sejm oraz przygotowania przez komisje senackie sprawozdań porządek zostanie uzupełniony o ustawę o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz ustawy o referendum ogólnokrajowym i ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia obciążeń regulacyjnych. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie stulecia Związku Podhalan. Witam bardzo serdecznie pana Andrzeja Skupnia, prezesa Związku Podhalan w Polsce, oraz pozostałych przybyłych gości. [[Oklaski]] Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 1174, a sprawozdanie – w druku nr 1174 S. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bracia Górale! Mom honor przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie stulecia Związku Podhalan. Pozwólcie moi pokochani, ze przyboce wom tekst procedowanej uchwały. „Związek Podhalan, jedna z najstarszych organizacji w Polsce, obchodzi w tym roku jubileusze: stopiętnastolecia góralskiego ruchu regionalnego (115 lat temu powstał Związek Górali), stulecia Związku Podhalan, dziewięćdziesięciolecia Związku Podhalan w Ameryce Północnej. Zanim góralski ruch regionalny przyjął formę organizacji, nieformalnie kształtował się wśród pierwszych góralskich inteligentów, dumnych ze swego pochodzenia i kultury. 4 marca 1904 r. zakopiańscy górale powołali towarzystwo Związek Górali, pod opieką błogosławionego Andrzeja Boboli. Organizacja ta, działająca do 1939 r., była pionierem ruchu regionalnego na Podhalu, m.in. zainicjowała zwołanie w 1911 r. w Zakopanem I Zjazdu Podhalan. Na IV Zjeździe Podhalan w 1919 r. w Nowym Targu powołano Związek Podhalan, organizujący życie społeczne i gospodarcze w regionie do wybuchu wojny. Reaktywowany w 1945 r. Związek, pod naciskiem ówczesnej komunistycznej władzy, rozwiązał się w 1948 r. Odtworzony został w 1957 r. i działa do dziś, obejmując całą polską góralszczyznę, od Olzy do Popradu, jednocząc dumnych górali babiogórskich, czadeckich, kliszczackich, orawskich, śląskich, pienińskich, podhalańskich, sądeckich (białych i czarnych), spiskich, zagórzańskich i żywieckich. Związek Podhalan służy dobru Rzeczypospolitej oraz gospodarczemu i kulturalnemu rozwojowi ziem górskich, pozostając w bliskich relacjach z powołanym przez emigrantów w 1929 r. w Chicago Związkiem Podhalan w Ameryce Północnej, podtrzymującym i promującym tradycje góralskie w USA, obecnym we wszystkich polonijnych przedsięwzięciach, uczestniczącym we wszystkich obchodach i uroczystościach. Związek Podhalan zrzesza nie tylko rodowitych górali pielęgnujących odrębność kulturową i obyczajową, lecz również sympatyków zauroczonych tradycją i współczesnością tej ziemi. Święty Jan Paweł II, honorowy członek Związku Podhalan, jeszcze jako kardynał, podczas wizyty na Podhalu powiedział: «Górale to jedyne w swoim rodzaju społeczeństwo, które nosi w sobie znamiona wielkiej polskiej tradycji, tak wielkiej, że trzeba, ażeby ona trwała nadal, ażeby żaden obyczaj, żaden styl i moda współczesności tej wielkiej podhalańskiej tradycji nie zniszczyły i nie wyparły». Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek dla założycieli i działaczy Związku Górali, Związku Podhalan i Związku Podhalan w Ameryce Północnej i apeluje do wszystkich instytucji publicznych i organizacji społecznych o wsparcie wielkiego dzieła, jakim jest kultywowanie tradycji i kultury góralskiej – dla Polski. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Pytom piyknie Wysoką Izbę, coby chciała uchwalić tę uchwałę. Bóg zapłać! [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że do reprezentowania wnioskodawców został upoważniony pan senator Jan Hamerski. Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. W takim razie zamykam dyskusję. I przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w setną rocznicę utworzenia Związku Podhalan. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? I bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 72 senatorów, wszyscy senatorowie byli za. [[Głosowanie nr 3]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 100. rocznicę utworzenia Związku Podhalan. [[Oklaski]] Bardzo proszę o podejście pana prezesa Związku Podhalan w Polsce, pana Andrzeja Skupnia. Pragnę wręczyć panu uchwałę. Bardzo proszę. [[Wszyscy wstają]] [[Marszałek wręcza uchwałę]] [[Oklaski]] Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1258, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1258 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Ustawa o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji powstaje dlatego, że osoby niepełnosprawne wymagają dodatkowych świadczeń ze względu na niemożność podjęcia jakiejkolwiek pracy. Dlatego rząd przychyla się do tego, żeby oprócz dotychczasowych świadczeń rzeczowych, które były już u nas omawiane, były dodatkowo świadczenia pieniężne. Odbyła się dyskusja na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i w trakcie tej dyskusji zostały zgłoszone poprawki – zostały zgłoszone poprawki senatora Rulewskiego i została zgłoszona poprawka zaproponowana przeze mnie. Było głosowanie nad tymi poprawkami. Poprawki senatora Rulewskiego zostały odrzucone, a poprawka zgłoszona przeze mnie, która zmieniała podstawę obliczania świadczenia, tzw. 500+ dla osób niepełnosprawnych, została przyjęta. Ostateczne wyniki głosowania nad przyjęciem tej ustawy wraz z zatwierdzoną poprawką były takie, że część senatorów była za, 1 senator się wstrzymał i 2 senatorów było… Przepraszam, 1 senator był przeciw, a 2 senatorów się wstrzymało. Wnoszę o to, żeby przegłosować tę ustawę, dlatego że daje ona możliwość poprawy bytu osób niepełnosprawnych. Na posiedzeniu komisji były jeszcze przedstawicielki Sejmu, były 3 panie poseł, które też wyrażały swoją opinię odnośnie do tej ustawy, i byli przedstawiciele i osób niepełnosprawnych, i ich rodzin z kilku różnych ugrupowań. Dziękuję. Już? Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy.
To już wszystko? To dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo serdecznie dziękuję. I ogłaszam teraz przerwę do godziny… Której? 11.20. 11.20, do godziny 11.20. [[Przerwa w obradach od godziny 10 minut 29 do godziny 11 minut 22]]
Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede mną sprawozdawała pani senator Orzechowska. W prostych, jasnych słowach przedstawiła propozycję, która cieszyła się poparciem rządu. Ta propozycja, w takiejże oto postaci, wprowadza 2 nowe elementy w stosunku do ustawy sejmowej. Pierwszy to taki, że usuwa się dobroć tej ustawy wprowadzonej przez Sejm, polegającą na tym, że przy wyznaczaniu prawdy o świadczeniu dla niepełnosprawnych wynoszącym 500 zł nie brano by pod uwagę faktu, że renciści i emeryci otrzymują takie świadczenia z systemu powszechnego. Innymi słowy, fakt pobierania renty i emerytury, niezależnie od wysokości, byłby jak gdyby faktem niebyłym. Tym osobom, z jeszcze innymi warunkami, świadczenie 500+ by przysługiwało. I tego dotyczy pierwszy skutek poprawki zaproponowanej przez panią senator Orzechowską. Drugi skutek to jest wprowadzenie podwyższenia usuwającego skutki wprowadzenia sztywnego progu. Ten sztywny próg w ustawie zakładał, że kwota pomocy, jaką otrzymują obywatele niepełnosprawni o znacznym stopniu niepełnosprawności, a właściwie bez możliwości samodzielnej egzystencji, wynosi 1 tysiąc 100 zł. To jest wysokość najniższej emerytury lub renty albo renty socjalnej. A wszakże obywatele niepełnosprawni, podopieczni tej ustawy, mogą otrzymywać jeszcze inne formy pomocy, chociażby z pomocy społecznej, chociażby jakieś szczątkowe dochody z rent. Wówczas ta poprawka, którą wniosła pani senator Orzechowska i rząd, powiada, że ten próg można nieznacznie przekroczyć, ale nie więcej niż o 500 zł, czyli do wysokości 1 tysiąca 600 zł, pomniejszając to świadczenie o kwotę przekroczenia. Tam jest chyba nie mniej niż 20 zł. Tak? No, bo nie ma sensu złotówki… Gdyby ktoś przekroczył o 499 zł, to pomoc państwa… No, dostałby złotówkę. Wniosek mniejszości idzie dalej, wniosek mniejszości poparty przez ludzi z różnych środowisk. Uważamy – senator Augustyn z Platformy, senator Libicki z PSL, ja jako niezależny – że niezależnie od tego, co myślimy o tej ustawie, mając na uwadze fakt, że zapomina się o osobach niepełnosprawnych, przynajmniej w tej kadencji, przynajmniej w okresie 20 miesięcy, kiedy to po akcji protestacyjnej obiecano zmianę… Uważamy, że w tej ustawie, zwanej przeze mnie ryczałtową, przynajmniej w jakiejś części można usunąć jej, że tak powiem, rogi, które są w naszym przekonaniu niesprawiedliwe, niedostateczne bądź niejasne. Wniosek mniejszości, którego w głosowaniu nie przyjęła, powiedzmy, prawa strona sceny politycznej, mówił o tym, żeby nie dzielić uprawnionych do 500+ ze względu na wiek, 18 lat. Uważaliśmy, że pomocą 500+ powinny być objęte również dzieci w wieku do lat 18. Rząd odpowiada, że przecież otrzymują one zwykłe 500+. Ja bym powiedział, że standardowe, takie, jakie dostaje dzisiaj każde dziecko w formie poparcia dla polityki demograficznej. My uważamy, że świadczenia dla dzieci niepełnosprawnych i to jeszcze w stopniu, powiedziałbym, krytycznym powinny być większe i obejmować właśnie tę formę pomocy. Oczywiście argument, że udziela się im 500+ od niedawna, może mieć znaczenie, ale nie przekreśla tej formy poprawki, zważywszy, że inne formy nie są dostateczne. Trzeba brać pod uwagę to, że osoby powyżej osiemnastego roku życia… No, były dziećmi, nadal są dziećmi, dopóki żyją rodzice i nimi się opiekują. Niemniej jednak była szansa, że te osoby mogły stworzyć pewien dorobek. Wprawdzie nie mają one żadnych świadczeń – chyba że to świadczenie ma być do szesnastego roku życia – to jednak mogły stworzyć dorobek. Mogą sobie w wielu sprawach radzić. Nawet w przepisach o zatrudnianiu inwalidów pierwszej kategorii bądź niepełnosprawnych są uprawnienia, które powodują, że osoby te mogą dorobić do wysokości 70% przeciętnego wynagrodzenia. Takich szans nie ma dziecko – z samej definicji, bo jest dzieckiem. Jest człowiekiem, istotą ludzką, jednakże bez możliwości całkowicie samodzielnego przygotowywania się do życia. Stąd ten warunek, aby tę granicę 18 lat znieść. Powiadamy tak, że jeśli nie 18 lat, jeśli to zbyt dużo kosztuje… Choć przypomnijmy, że przed tą ustawą, którą premier Morawiecki nazywa sumieniem państwa, ustawą o sumieniu państwa, byliśmy świadkami i słyszeliśmy, jak z tej trybuny serwowano dziesiątki miliardów bez względu na jakiekolwiek tytuły. To podkreślano i podkreślają środowiska. Czy ktoś ma dochody, czy nie ma dochodów, czy ktoś może pracować, czy ktoś nie może pracować, czy żyje w Warszawie, czy w maleńkiej wioseczce, gdzie tych dochodów, choćby chciał, nie może uzupełniać… Uważamy, że w tej opcji, tego datku pieniężnego ze strony państwa powinno się to mieścić. Ale skoro, powtarzam, ten rachunek budżetowy już jest chory i zamiast ofiarności są to tylko kąski – bo ta ustawa ma charakter jakby ogryzka – to powiadamy, że może wprowadzić tę granicę 16 lat. A dlaczego 16 lat? Czy to też jest wymysł? Nie. 16 lat to jest wiek, kiedy w zakresie niepełnosprawności dziecko przechodzi w stan oceny stopni. Do szesnastego roku życia nie ma stopni, później są. 16 lat to też jest wiek, w którym kodeks pracy pozwala młodzieży pracować, ona ma pełne prawa zawodowe. I kolejna poprawka, która nie została tu uwidoczniona. Nie wiem, z jakich powodów, bo uważam, że poprawka mniejszości idzie dalej, głębiej i, powiedziałbym, działa sprawiedliwiej. Otóż powiada ona, że to świadczenie powinno być waloryzowane, tak jak większość świadczeń, i to wskaźnikiem emerytalnym. Nie chcemy doprowadzać do sytuacji, jaka była akurat za każdego rządu w związku ze świadczeniem pielęgnacyjnym, tj. że przez 11 lat wynosiło ono 153 zł i nie było waloryzowane. Dopiero presja środowisk osób niepełnosprawnych, które nadal protestują, sprawiła, że tę sztywną kwotę, jakąś świętą liczbę 153 ruszono. Obecnie ten zasiłek wynosi sto osiemdziesiąt parę złotych i jest perspektywa podwyższenia. Myślę, że też… [[Rozmowy na sali]] Nie, waloryzacji tam nie ma wpisanej. Zatem powiadamy, że kwestia związana z niepełnosprawnością, określona tą ustawą, która jest bardzo głęboka, nie może być uzależniona od dobrej czy złej woli rządu albo jakichś problemów gospodarczych i z tą kwotą, jako kwotą przeznaczoną na elementarną egzystencję, wyjątkowo powinien być związany stały element wzrostu. Jest waloryzowany ten próg, ale świadczenie też powinno być waloryzowane. Rząd odpowiada, że będzie przychylnie na to patrzył. Ale ja nie wiem, czy dalej będzie ten sam rząd i czy ten rząd będzie niejako podtrzymywał tę swoją stabilność. W tym wniosku, który nie został do końca właściwie wyróżniony podczas głosowania, jest zagadnienie dotyczące tego, że nadal panują obostrzenia. Owszem, pani senator Orzechowska proponuje w tej poprawce elastyczne zwiększanie… unikanie tego brzydkiego mechanizmu progu, ale powiada, że niektóre inne tytuły, które będą przysługiwały tym, którzy pobierają minimalne renty, nie wchodzą w rachubę, czyli będzie utrzymana zasada, że takie osoby w ogóle nie będą podlegać tej ustawie. Jakie to tytuły? Na przykład związane z tym, że ktoś otrzymuje rentę wypadkową, zwłaszcza pracownik, który uległ wypadkowi nie z własnej winy. Jeśli dostaje takie świadczenie i ono będzie większe, jak rozumiem, niż 1 tysiąc 100 zł, to nie dostanie… Jeśli będzie u niego zbieg 2 świadczeń, to też nie dostanie tego świadczenia. No, ale ta ustawa jest poświęcona niepełnosprawnym, a taka niepełnosprawność wynika ze stosunku pracy. Podobnie jest w przypadku otrzymywania renty z tytułu chorób zawodowych. Rząd nawet, niestety, w ramach oszczędności – pani senator Orzechowska to potwierdziła – skreślił tu świadczenie kombatanckie, świadczenie kombatanckie, które dostają wdowy, to jest 160–170 zł. Czyli jeśli do tego 1 tysiąca 100 zł dołączy też to, że taka osoba będzie kombatantką lub kombatantem, to niestety będzie to oznaczało, że ona nie dostanie tego świadczenia. Zmierzamy do tego, żeby problem tych niepełnosprawnych w ramach tej opcji, nieskutecznej zresztą, został rozwiązany. Oczywiście z państwa strony, ze strony większości, mogą padać argumenty, że to nie jest różnica ilościowa… A, zapomniałem jeszcze powiedzieć, że rzeczywiście zarówno nasza poprawka, tj. mniejszości, jak i poprawka pani Orzechowskiej, zmierza do skreślenia tego, co wywołało największe napięcie, mianowicie obciążania czy stawiania warunku, że to świadczenie nie przysługuje wtedy, gdy jest zbieg 2 świadczeń, zarówno renty socjalnej – minimalnej lub wynoszącej mniej niż minimalna – renty innej czy innej emerytury i renty rodzinnej, a więc tej renty rodzinnej, która powstaje w wyniku odejścia rodziców na tamten świat, ich zgonu. Bo wówczas powstawała oczywiście bardzo przykra sytuacja: do pewnego stopnia taka osoba dostaje 500+, ale z chwilą, gdy ZUS, KRUS czy inne instytucje, wojskowe, przyznają jej jakąkolwiek rentę rodzinną… A przypominamy, że renta rodzinna nie ma swojej stałej wysokości, jest ona zależna od podziału masy po zmarłym i może wynosić różnie, od 200 do… To jest nie więcej niż do 200%, jeśli ktoś otrzymuje rentę rodzinną. I wówczas oczywiście ta niegodziwość, to nagłe pogorszenie się sytuacji dziecka, które wprawdzie jest dojrzałym człowiekiem, dorosłym, niemniej jednak traci rodzica lub rodziców, np. wskutek wypadku samochodowego… A dzięki tej poprawce nie byłoby obciążania czy pozbawiania tego świadczenia z racji innego świadczenia, jakim jest renta rodzinna. Tak że rzeczywiście ta poprawka usunęłaby ten defekt psychologiczno-życiowy. Warto jednak podkreślić, że to nie powinno mieć charakteru łaski, albowiem renta rodzinna nie powstaje dzięki dobrej woli państwa czy z łaski państwa, tylko w wyniku stosunku ubezpieczeniowego – po prostu ludzie, pracownicy składają się na nią, żeby po swoim odejściu zaspokoić swoich osieroconych członków rodziny, żonę i dzieci. Dlatego jak gdyby powiadanie, że państwo udziela pomocy i że nie dostanie się innej pomocy jest, moim zdaniem, nie do końca uzasadnione. Bo to jest po prostu prawo dzieci, rodziny do roszczenia po zmarłym, które jest automatyczne i nie powinno być, moim zdaniem, warunkowane innymi formami pomocy. Ta poprawka na szczęście to warunkowanie usuwa, ale, jak powiadam, nie w stopniu koniecznym. Na końcu pewna refleksja dla oszczędzenia czasu w dyskusji. Jak powiadam, ta ustawa pod względem budżetowym ma charakter taki jakby ogryzkowy, bo jest ostatnim rzutem tego, co jeszcze zostało w budżecie, a zostało niewiele – stąd pytanie o przyszłość. I oczywiście nie posiada charakteru, mimo że rząd się tym chwali, programowego. Bo program to są, jak rozumiem, pewne założenia, to pewien cel, to pewne regulacje. A ta ustawa ma charakter ryczałtowy i niezależnie od tego, czy chodzi o osobę dorosłą, w wieku powyżej lat 18, o głębokim schorzeniu psychicznym, czy o osobę niewątpliwie niepełnosprawną, jednak mającą możliwość dorabiania – czego na szczęście nie bierze się tu pod uwagę – jednakowo się je tu traktuje. Zatem jest wołanie o to, o co ja wołam czy wielu z nas w polityce społecznej woła – o indywidualizację, o to, żeby tam, gdzie sytuacja jest krytyczna, było więcej. I chodzi o to, żeby tam, gdzie jest możliwa naprawa, a zwłaszcza to, co najważniejsze, czyli wyciąganie tych ludzi z zamkniętego mieszkania, gdzie nawet za ozłoconymi przez państwo czy przez kogokolwiek drzwiami panuje smutek, cisza i pragnienie życia społecznego, aktywności zawodowej… Takie powinno być orzecznictwo. A z przykrością stwierdzam, Panie Ministrze, mimo szacunku do pana, że tego przez 4 lata pan czy my, jako państwo, się nie dopracowaliśmy. Tak że to jest wezwanie do dalszych prac nad problemem środowisk niepełnosprawnych, ojczyzny niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Zapisał się pan senator Libicki. Proszę powiedzieć, do kogo, do którego ze sprawozdawców… Do pani senator Orzechowskiej. Zapraszam panią senator na mównicę.
Chciałbym zapytać panią senator o dwie rzeczy. Pytanie pierwsze jest następujące: czy na wczorajszym posiedzeniu naszej komisji rozmawialiśmy o tym, że istnieje pewna różnica pomiędzy tymi osobami, które są beneficjentami 500+ na każde dziecko, bądź tymi, które otrzymują trzynastą emeryturę – tam żadnych wymogów co do ewentualnych progów nie ma – a osobami, której dotyczą zapisy tej ustawy? Bo jednak ona wprowadza pewien próg, jeśli chodzi o otrzymywanie wsparcia ze środków publicznych. Czy była o tym mowa? Jak wyglądała dyskusja? To jest pytanie pierwsze. A pytanie drugie jest następujące: czy ta poprawka, którą pani senator zgłosiła… Ponieważ poprawka przegłosowana w Sejmie mówiła o tym, że do kryterium 1 tysiąca 100 zł nie wlicza się rent rodzinnych, rent z tytułu niezdolności do pracy i emerytur… Czy to jest tak, że ta poprawka, którą pani zgłosiła, ten zapis podtrzymuje, czy też jest tak, że ta poprawka zostawia tylko renty rodzinne jako te, których nie wlicza się do tego kryterium? Bardzo dziękuję.
Proszę, Pani Senator.
Panie Senatorze, był pan chyba obecny na posiedzeniu komisji i wie pan, że były omawiane te sprawy. Rzeczywiście było mówione o tym, że nie ma żadnych kryteriów dochodowych przy 500+ na dziecko i nie ma również żadnych kryteriów dochodowych co do przyznawania tzw. trzynastej emerytury. Te kryteria są jednak w ustawie, którą w tej chwili procedujemy. To jest jedna rzecz. Druga rzecz. Jeśli chodzi o… Proszę jeszcze raz powtórzyć drugie pytanie. Odliczenia od progu dochodowego. Chodzi o to, że poprawka, która pojawiła się w Sejmie, mówiła, że do tych odliczeń… Czy podtrzymuje, tak? Tak. Te poprawki, które są przeze mnie zgłoszone… Bo to jest całość, która obejmuje 10 poprawek. One obejmują również to, dlatego że usuwają w art. 2 w pkcie 3 te wszystkie zastrzeżenia, które były brane pod uwagę. Tak że to automatycznie podtrzymuje te wartości, które… Całą tamtą poprawkę sejmową. Tak. Rozumiem.
Pytanie zadaje pan senator Florek.
Pan senator Libicki właściwie mnie tym pytaniem uprzedził, bo chciałem zadać podobne pani senator i może panu senatorowi Rulewskiemu. 500+ przysługuje bez względu na dochodowość. Ktoś zarabia np. 20 czy 30 tysięcy na miesiąc i oczywiście dostanie 500+. A więc nie za bardzo rozumiem dlaczego. Ja nie jestem członkiem komisji, dlatego takie pytanie zadaję. Nie za bardzo potrafię zrozumieć to, że osoby niepełnosprawne, niezdolne do samodzielnej egzystencji, które mają jakieś świadczenia albo nawet są bez tych świadczeń, ale chcą być aktywne, jeżeli przekroczą ten próg 1 tysiąc 100 zł, to wtenczas tych 500 zł nie otrzymają. Jest to kompletnie niesprawiedliwe, niezrozumiałe dla mnie. Jak my w takim razie traktujemy osoby niepełnosprawne, stawiając tak niskie progi i tak niską barierę? Dlatego prosiłbym o wyjaśnienie, jaka jest podstawa tego właśnie, że w ogóle mówimy o wprowadzeniu wobec osób niepełnosprawnych jakichkolwiek… Bo możemy dyskutować. Słyszałem, że państwo dyskutowaliście, czy 1 tysiąc 100, czy 1 tysiąc 600, kiedy jakieś tam odliczenia itd., itd., ale moim zdaniem to wszystko to jest wtórny problem. Pierwsza sprawa, zasadnicza, dotyczy pytania: dlaczego każda z osób niepełnosprawnych, niezdolnych do samodzielnej egzystencji, nie otrzyma 500+ bez względu na jakiekolwiek świadczenia? Czy za swoją aktywność mają w tej chwili ponosić… Czy z tego tytułu mają mieć problemy? Dziękuję.
Proszę.
Jeśli chodzi o procedowanie tej ustawy, to jest całkiem inne założenie i całkiem inny zakres. Poza tym w poprawce, którą wnoszę, nie dotyczy to kwoty 1 tysiąca 100 zł, tylko 1 tysiąc 600 zł, czyli wtedy, kiedy jest dochód powyżej 1 tysiąca 100 zł, praktycznie jest zasada: złotówka za złotówkę. Zgoda. I jest to kwota, która w tej chwili została ustalona. Jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, to już wcześniej procedowaliśmy ustawy, które wnosiły dodatkowe świadczenia dla osób niepełnosprawnych, niezależnie od kryterium dochodowego. Były to świadczenia rzeczowe czy świadczenia związane z konkretnymi usługami. Akurat taki proces procedowania tej ustawy był przyjęty. Całość ustawy bez poprawki miałaby skutki finansowe rzędu 3 miliardów zł, a z poprawką i ze zmianą stawki na 1 tysiąc 600 zł – 4 miliardy 500 tysięcy zł. Jest tu również kwestia czasu wejścia w życie, które jest planowane na 1 października. Po prostu taki był sposób procedowania, dawano możliwość takich rozwiązań finansowych. Uważam, że rzeczywiście potrzeby osób niepełnosprawnych są dużo większe niż osób, które są w pełni sprawne. Naprawdę myślę, że jest szansa na to, żeby w dalszych etapach zwiększać te świadczenia i obejmować nimi osoby niezależnie od dochodu, ale w tej chwili nie jest to jeszcze możliwe.
Pytanie zadaje pan senator Augustyn. Pani Senator, Pani Przewodnicząca… Jeszcze odnośnie do pana.… Pytanie było do 2 senatorów. Przepraszam, Panie Senatorze. Pan senator Rulewski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadałem już panu senatorowi Florkowi. Rzeczywiście ta ustawa dzieli środowisko niepełnosprawnych, wprowadza próg, wprowadza kryterium otrzymywanych środków. Jeśli to są środki publiczne, do których są wliczane różne tytuły, to ustawa powiada, że ten próg powinien wynosić zasadniczo 1 tysiąc 100 zł, a jeśli jest niewielkie przekroczenie, to może to być pokryte mniejszą sumą świadczenia 500+. Ustawa jest jednak obojętna, jeśli chodzi o dochody. Gdy rząd mówi, że nie ma tu progu dochodowego, to częściowo mówi prawdę. Bo mówi tak: jeśli niepełnosprawny w określonym stopniu, będący w sytuacji bardzo krytycznej, ma dochody – te, o których pan wspomniał, nawet duże – to one nie są brane pod uwagę. Czyli w gruncie rzeczy nie niszczy się tu, powiedzmy, aktywizacji. Ale to z kolei stwarza problem, o którym w tej chwili mówią demonstranci. Dlaczego w ogóle są takie progi? Jak to dzielimy? Jak pan słusznie mówi, ci, co są aktywni w jakiś sposób, i ci, co są nieaktywni, są tu różnicowani. W każdym razie mówię, potwierdzam, że w zakresie aktywizacji ta ustawa nie wprowadza ograniczeń. Robi to jedynie w zakresie pomocy publicznej.
Pan senator Augustyn.
Pani Przewodnicząca! Czy w wyniku zgłoszonych przez panią poprawek emeryci i renciści, którzy stanowią podstawową grupę osób wymagających pomocy w późnym wieku, będą mieli szansę na to świadczenie? A jeżeli tak, to jaka to będzie grupa ze względu na kryterium dochodowe? Ono jest przecież równe najniższej rencie i emeryturze. Chcę tylko przypomnieć, bo wiele razy było to w Senacie mówione, że grupa osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji szacowana jest na 1 milion 200 tysięcy osób, z czego 80% stanowią seniorzy otrzymujący zwykłe emerytury i renty. Nie te socjalne, nie te rodzinne, lecz zwykłe.
Proszę.
Zostały przeprowadzone wyliczenia, z których wynika, że ok. 56 tysięcy osób uprawnionych do świadczeń z ZUS z orzeczeniem o niezdolności do samodzielnej egzystencji z tytułu podniesienia progu dochodowego do 1 tysiąca 600 zł będzie objętych świadczeniem. Osoby powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia… Nie wiem, czy pan senator też o to pyta, ale będzie ok. 360 tysięcy takich osób i będzie ponad 31 tysięcy osób pobierających rentę socjalną w zbiegu z rentą rodzinną.
Pytania zostały wyczerpane. Dziękuję, Pani Senator. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Czy pan minister Krzysztof Michałkiewicz chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Króciutko, bo wydaje mi się, że pytania były bardzo konkretne i pani senator na nie odpowiedziała. Ale jeżeli mogę troszeczkę uzupełnić, to spróbuję z tego względu, że temat jest bardzo, bardzo ważny i oczywiście pytania wynikają z troski o tych, którzy są w najtrudniejszej sytuacji. Na pewno chciałbym podziękować pani senator Orzechowskiej z tego względu, że po zgłoszeniu tych poprawek ta ustawa jest na pewno dużo, dużo lepsza niż wcześniej. Jeśli chodzi o pytania, które panowie senatorowie zadali, to oczywiście kilka sprostowań, jeśli chodzi o wystąpienie pana senatora Rulewskiego. Zasiłek pielęgnacyjny ma element oceny. Co 3 lata – tak jest w ustawie o zasiłku pielęgnacyjnym – podlega on… Ocenie. …ocenie. Ale nie waloryzacji. Ta ocena robiona co 3 lata była taka, że było to zero. W 2009, 2012, 2015 r. było to zero, a w 2018 r., po raz pierwszy, za czwartym razem, został on podniesiony. W tym roku, od 1 listopada będzie wynosił 215 zł, tyle, ile dodatek pielęgnacyjny dla rencistów z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Oczywiście największym problemem była ta nierówność traktowania: dlaczego renciści socjalni dostawiali 153 zł, a renciści z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych 215 zł? Udało się ją zlikwidować. Jeśli chodzi o dodatek kombatancki, to w ustawie wyraźnie mówimy, że wszystkie dodatki są wyłączone, tak że dodatek… W ZUS, jeśli chodzi o świadczenia, to są emerytury i renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy, renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy w związku z wypadkiem lub chorobą zawodową, renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy w związku z wypadkiem lub chorobą zawodową. I te świadczenia wliczamy. Oczywiście wyłączamy rentę rodzinną, która też jest świadczeniem. Wyłączone są zaś wszystkie dodatki, czyli dodatek pielęgnacyjny, dodatek kombatancki, dodatek dla sieroty zupełnej itd., itd., dodatek za tajne nauczanie. Dodatki są wyłączone w artykule… Sięgnę od razu do ustawy… W art. 2 napisane jest dokładnie tak: „świadczenie uzupełniające przysługuje osobom, które ukończyły 18 lat i których niezdolność do samodzielnej egzystencji została stwierdzona orzeczeniem o całkowitej niezdolności do pracy i niezdolności do samodzielnej egzystencji albo”… i dalej są wymienione podobne orzeczenia. Ust. 2: „przysługuje osobom uprawnionym, które nie posiadają prawa do świadczeń pieniężnych finansowanych ze środków publicznych albo suma tych świadczeń o charakterze innym niż jednorazowe, wraz z kwotą wypłacaną przez zagraniczne instytucje właściwe do spraw emerytalno-rentowych, z wyłączeniem zasiłku pielęgnacyjnego oraz innych dodatków i świadczeń wypłacanych wraz z tym świadczeniem”. Te dodatki są wyłączone wprost w ustawie, więc jeśli chodzi o dodatek kombatancki, to na pewno jest wyłączony. Chciałbym bardzo mocno pokazać jeden zapis, bo dla mnie on jest bardzo ważny. Mówimy w ust. 2 o świadczeniach dla osób uprawnionych, które nie posiadają prawa do świadczeń pieniężnych finansowanych ze środków publicznych albo w przypadku których suma tych świadczeń wynosi określoną kwotę, nieprzekraczającą najniższej renty, jak było wcześniej w Sejmie, czy – jak jest w tej chwili – 1 tysiąc 600 zł. Ale państwo muszą pamiętać, że są osoby niezdolne do samodzielniej egzystencji, które nie mają żadnych świadczeń oprócz zasiłku pielęgnacyjnego. Tak, nie mają żadnych świadczeń. Jeżeli te osoby skończyły 18 lat i nie pracowały – mam takiego znajomego, który w wieku 21 lat stał się całkowicie niezdolny do samodzielnej egzystencji i nie pracował – to jedynymi świadczeniami są świadczenia z pomocy społecznej. Świadczenia z pomocy społecznej są świadczeniami, które zależą od kryterium dochodowego. Zasiłek stały, który tym osobom przysługuje, jest obwarowany kryterium dochodowym. Jeżeli to jest osoba samotna, to kryterium wynosi 701 zł, a jeżeli jest w rodzinie, a najczęściej jest w rodzinie, to kryterium wynosi 528 zł na osobę w rodzinie. Jeżeli nie przekracza się tego kryterium, można dostać zasiłek stały, który maksymalnie wynosi 645 zł, ale tak naprawdę jest wyliczany jako różnica między kryterium, czyli 528 zł, a dochodem na osobę, który jest w rodzinie. Tak więc faktycznie te osoby najczęściej dostają 300, 400 zł albo nie dostają nic. Właśnie o tych osobach, niepełnosprawnych, które nie są zdolne do samodzielnego wykonywania jakiejkolwiek pracy, nie zdążyły sobie wypracować emerytur, a jednocześnie ich niepełnosprawność powstała w wieku dorosłym… Te osoby albo mają jakiś symboliczny zasiłek stały, albo nie mają nic. I to, że my uwzględniamy te osoby niepełnosprawne, przywracamy im godność, bo będą one dysponować własnym źródłem dochodów czy własnymi środkami finansowymi, uważam, że jest najważniejsze. I nie dość powtarzać, bo mówimy o rencistach, mówimy o emerytach, mówimy o rencistach socjalnych… Są takie osoby, które nie mają żadnego świadczenia. Ten mój dwudziestojednoletni znajomy skoczył do basenu na główkę i jest całkowicie sparaliżowany, leży, nie jest zdolny do samodzielnej egzystencji i nie przysługują mu żadne świadczenia, bo dochód na osobę w rodzinie przekracza 528 zł. Tak więc pamiętajmy także o tym, że są osoby, które nie mają żadnych świadczeń. Mówimy o tym, jak to będzie w tej chwili wyglądać. Pamiętajmy, że od 1989 r. o tych osobach zapominaliśmy. Ich nie widać, one nie są ujęte w statystykach, bo nie dostają żadnego świadczenia, ich nie widać, bo są to osoby leżące i cały czas przebywają w swoim miejscu zamieszkania. I warto, warto o tym także pamiętać. Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Libickiego i o 500+, to przypomnę, że gdy było kryterium w odniesieniu do pierwszego dziecka, to 220 tysięcy dzieci niepełnosprawnych pobierało to świadczenie, rodziny z dzieckiem niepełnosprawnym pobierały to świadczenie. Dzisiaj, gdy nie ma kryterium w odniesieniu do pierwszego dziecka, 300 tysięcy dzieci niepełnosprawnych otrzymuje to świadczenie, rodzice tych dzieci pobierają świadczenie 500+. Uważam, że to, że żadne dziecko niepełnosprawne nie jest pozbawione dodatkowego wsparcia w formie świadczenia wychowawczego, jest czymś, czym możemy się pochwalić. Uważam, że my jako społeczeństwo możemy to podkreślać. Jeżeli chodzi o trzynastą emeryturę, o której pan senator też wspominał, przypomnę, że wśród osób, które dostały tę trzynastą emeryturę, byli także renciści socjalni, były osoby, które dostają emeryturę cząstkową, były osoby, które… Ja uważam, Panie Senatorze, że jednak to, że każdy rencista został dostrzeżony, tak samo rencista socjalny, jak i rencista, który wypracował sobie w systemie ubezpieczeniowym świadczenie, jest czymś, co warto podkreślać i z czego można być dumnym. Dla osób niepełnosprawnych na pewno każde dodatkowe środki finansowe są przydatne, bo wiemy, jak kosztowne są świadczenia, usługi pielęgnacyjne i rehabilitacyjne, wszystkie z nimi związane, także leczenie, bo przecież z niepełnosprawnością często związane są także przewlekłe choroby. Wiemy, ile to kosztuje, i wiemy, że dla tych osób te środki finansowe na pewno nie są nadmierne. Pan senator Rulewski dużo mówił o tym, że to są drobne pieniądze. W tym roku, jeżeli ta ustawa zostanie wprowadzona w życie, do osób niepełnosprawnych trafi dodatkowo 4,5 miliarda zł. To od państwa senatorów będzie zależeć, czy te 4,5 miliarda trafi do osób niepełnosprawnych, czy nie trafi. Czy to są małe pieniądze? W skali całego budżetu nie są małe. W przypadku konkretnych osób niepełnosprawnych, którzy albo mają niskie świadczenia, albo nie mają żadnych świadczeń na pewno bardzo, bardzo ważne jest, by zacząć dysponować własnym dochodem, własnymi środkami finansowymi. Kolejna rzecz. Pan senator Florek mówił o tym troszkę. Ja przypomnę, że i dodatki, i różnego rodzaju dochody nie wliczają się… Mówimy tylko o zsumowaniu świadczeń wypłacanych ze środków publicznych. Oczywiście chcemy, żeby osoby niepełnosprawne pracowały, więc dochód z pracy się tutaj nie wlicza. Podobnie nie wlicza się dochód z innych rzeczy, np. dochód z odszkodowania, jeżeli osoba uległa wypadkowi i znana jest osoba winna temu, czy np. dochód z wynajmu mieszkania, ze sprzedaży mieszkania itd. To są dochody, których się tu nie wlicza, to są jednorazowe dochody, które… Tutaj w ustawie wprost jest wpisane, że takie dochody nie wliczają się. Poza tym to nie są dochody ze środków publicznych. Jeśli chodzi o pytanie, jaka grupa zostanie tym objęta, to pani senator dosyć konkretnie te grupy wymieniła. Ja gdzieś mam ściągawkę, która mówi o tym, kto będzie uwzględniony. To jest tak: ok. 176 tysięcy emerytów i rencistów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z orzeczeniem o niezdolności do samodzielnej egzystencji; ok. 470 tysięcy osób w wieku 75 lat i więcej pobierających dodatek pielęgnacyjny, które mogą wystąpić o orzeczenie o niezdolności do samodzielnej egzystencji; ok. 109 tysięcy emerytów i rencistów z KRUS; ok. 21 tysięcy osób pobierających emerytury i renty z systemu dla funkcjonariuszy, dla służb mundurowych. Jeśli chodzi o pomoc społeczną, o te zasiłki stałe, o których mówiłem, to 38 tysięcy osób będzie się kwalifikować jako… To są osoby, które ze względu na niesamodzielność, na niezdolność do samodzielnej egzystencji pobierają zasiłki stałe. Oczywiście nie ma tutaj tych osób, które nic nie pobierają z pomocy społecznej, bo ich dochód na osobę w rodzinie przekracza te progi. Dalej: 32–33 tysiące rencistów socjalnych; ok. 12 tysięcy osób, w przypadku których jest zbieg renty socjalnej z rentami rodzinnymi z innych organów emerytalno-rentowych niż Zakład Ubezpieczeń Społecznych… I ci niepełnosprawni z orzeczeniem o znacznych stopniu niepełnosprawności, którzy jednocześnie są niezdolni do samodzielnej egzystencji – o nich wcześniej mówiliśmy – którzy nie kwalifikują się, jeśli chodzi o świadczenia z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ani z pomocy społecznej. Liczymy, że będzie to ok. 125 tysięcy osób. Liczymy na to, że świadczenie po tych poprawkach, które zgłosiła pani senator Orzechowska, obejmie ok. 800 tysięcy osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Tak jak mówię, to często są osoby, których nie widzimy, bo one nie opuszczają miejsc zamieszkania, nie są w stanie protestować, nie są w stanie być tutaj na sali – czy sejmowej, czy senackiej. Uważam, że kto jak kto, ale państwo powinno o nich pamiętać. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Jako pierwszy zgłosił się pan senator Libicki. A potem pan senator Florek. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, ponieważ tutaj się pojawiają różne interpretacje, chciałbym, pomimo tego, że pani senator Orzechowska udzieliła odpowiedzi na to pytanie, żeby pan, że tak powiem, jeszcze to ewentualnie potwierdził. Ta poprawka, która się pojawiła w pracach sejmowych i przeszła, wykluczała, jeśli chodzi o kryterium uprawniające do pobierania tego świadczenia, osoby, które otrzymują renty rodzinne, osoby, które otrzymują renty z tytułu niezdolności do pracy, i te otrzymujące emerytury. Ja bym chciał uzyskać odpowiedź na następujące pytanie. Czy jest tak, że poprawka pani senator Orzechowskiej zachowuje ten zapis, czy tak, że ta poprawka, powiedziałbym, zachowuje tylko renty rodzinne, a renty z tytułu niezdolności do pracy i emerytury już z tego zapisu są usunięte? Prosiłbym, żeby pan rozwiał tę wątpliwość. I może zadam drugie pytanie, pomocnicze. Ono jest następujące: czy ta poprawka zawęża zakres świadczeniobiorców tej ustawy, która przyszła do nas z Sejmu, czy też utrzymuje na tym samym poziomie? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, Państwo Senatorowie, art. 2 ust. 2 wyraźnie mówi, że świadczenie przysługuje osobom uprawnionym, które nie posiadają prawa do świadczeń pieniężnych albo suma tych świadczeń o charakterze innym niż jednorazowe, wraz z kwotą wypłacaną przez zagraniczne instytucje właściwe do spraw emerytalno-rentowych, z wyłączeniem zasiłku pielęgnacyjnego – teraz, po poprawce pani senator, także z wyłączeniem renty rodzinnej – oraz innych dodatków i świadczeń wypłacanych wraz z tymi świadczeniami na podstawie odrębnych przepisów przed dokonaniem odliczeń, potrąceń i zmniejszeń, nie przekracza kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Jeśli chodzi o tę poprawkę i o ustawę, która przyszła do nas, to ta poprawka wyłączyła pkt 6 z ust. 3. W przypadku zbiegu prawa do… Czyli tak naprawdę mówimy o zbiegu świadczeń. Jeżeli np. ktoś pobiera 2 świadczenia i jest zbieg tych świadczeń, to wtedy to się sumuje. Oczywiście szóstka mówiła, że w tych świadczeniach nie ma emerytur i rent z ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Z tą poprawką jest jeden problem i państwo senatorowie najlepiej o tym wiedzą, bo często przygotowują różnego rodzaju projekty ustaw wykonujących wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Otóż nie uwzględniła ona pozostałych osób, a te pozostałe osoby to osoby pobierające np. renty, o których mowa… renty z ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, świadczenia dla kombatantów, świadczenia z ubezpieczenia emerytalno-rentowego, o których mowa w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników, a także, żeby było śmieszniej, renty socjalne, o których mowa w ustawie o rencie socjalnej. A więc to stworzyło bardzo, bardzo wykluczającą ustawę, która jedne osoby, emerytów i rencistów, potraktowała lepiej, a inne grupy osób, rolników i rencistów socjalnych, potraktowała gorzej. Oczywiście ta poprawka pani senator likwiduje tę… Nie wiem, jak to nazwać. Likwiduje tę poprawkę, bo wycina całkowicie ust. 3. Ten zbieg zostaje w ust. 2 – jeżeli jest zbieg, to te świadczenia się sumują – no ale nie jest wymienione, których świadczeń to dotyczy. Wszystkich świadczeń to dotyczy – po prostu. Na pewno likwiduje to zróżnicowanie praw różnych grup osób, które są niezdolne do samodzielnej egzystencji. Nie wiem, dlaczego posłowie uważali, że emeryci i renciści są tą grupą, która najbardziej potrzebuje wsparcia. No i tyle. Jeżeli chodzi o to, o co pan senator pytał w drugim pytaniu, to oczywiście poprawki pani senator Orzechowskiej rozszerzają tę grupę. Liczyliśmy, że wcześniej byłoby to ok. 500 tysięcy osób, a teraz będzie to ok. 800 tysięcy osób z tego względu, że poprawka pani senator Orzechowska podnosi kwotę tych świadczeń, które się sumują, do kwoty 1 tysiąca 600 zł. No, 1 tysiąc 600 zł, jak wiemy, na pewno jest większą kwotą niż 1 tysiąc 100 zł, stąd z 500 tysięcy zrobiło się 800 tysięcy osób, które będą korzystać ze świadczenia uzupełniającego dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji.
Dziękuję, Panie Ministrze. Ogłaszam przerwę w obradach, która na wniosek klubu Platformy Obywatelskiej zostanie wydłużona do godziny 13.00. Zapraszam państwa senatorów na otwarcie wystawy „20 lat Polski w NATO”. [[Przerwa w obradach od godziny 12 minut 09 do godziny 13 minut 00]]
Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Jesteśmy w trakcie zadawania pytań panu ministrowi. Panie Ministrze, bardzo proszę na mównicę. Pytanie zadaje pan senator… Libicki. …Libicki.
Dziękuję. Poczekam na ministra. Panie Ministrze, wrócę do tamtej sprawy. Chciałbym o coś zapytać. Moje pytanie wydawało mi się dosyć klarowne. Pan minister, odpowiadając na nie, zacytował fragment poprawki pani senator Orzechowskiej; bardzo uważnie słuchałem. To, co podlega wyłączeniu z tego kryterium danin publicznych, to jest… To znaczy wyłączeniu podlegają renty rodzinne, ale nie mówi się o rentach z tytułu niezdolności do pracy i nie mówi się o emeryturach, a to wchodziło w skład poprawki sejmowej, która – ja się zgadzam – była niedoskonała. Te wszystkie poprawki, które zgłosiła opozycja, były całościowe, ale w zamieszaniu została przyjęta tylko część tych poprawek i siłą rzeczy one nie są kompletne, tak bym to powiedział. Jeszcze raz zadam to pytanie: czy to oznacza, że poprawka pani senator Orzechowskiej wyłącza z tego kryterium tylko renty rodzinne, czy też wyłącza wszystkie te świadczenia, które znalazły się w tej przyjętej poprawce sejmowej?
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cytując ustawę, korzystałem z tekstu ustawy, która była przed głosowaniem w Sejmie; to był projekt po posiedzeniu komisji z poprawkami Biura Legislacyjnego, czyli to było sprawozdanie komisji. I nad tą ustawą głosował Sejm. To był dosłowny cytat z tamtej ustawy. Dodałem tylko, że pani senator Orzechowska także wyłącza renty rodzinne. To, o co pyta pan senator, to także… Pan tak delikatnie o tym mówi, a trzeba powiedzieć tak konkretnie. W przypadku zbiegu różnego rodzaju świadczeń… O tym mówi ust. 3 i ten ust. 3 wymienia, żeby była jasność, 14 świadczeń. A pan mówi o tym tak, jakby to jedno świadczenie, które wykreśliła poprawka, coś zmieniło, jeśli chodzi o to, że zostało 13 przypadków tego zbiegu. Wymieniałem przykładowo, że tam jest zbieg, jeśli chodzi o rentę socjalną, jeśli chodzi o renty i emerytury z KRUS. Pan senator doskonale wie, że gdzie jak gdzie, ale w środowisku wiejskim sytuacja osób niepełnosprawnych jest najtrudniejsza. Wiem. Pan senator doskonale o tym wie. Ja się dziwię i – tak jak powiedziałem – dziwiłem się od początku, dlaczego to posłowie wyróżnili emerytury i renty z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a nie np. renty socjalne, dodatki kombatanckie czy świadczenia dla kombatantów, czy np. świadczenia wynikające z emerytalno-rentowego ubezpieczenia społecznego rolników, z ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Pan senator doskonale wie, że te osoby są w najtrudniejszej sytuacji. I jeżeli komuś trzeba pomóc, to osobom niepełnosprawnym, które mieszkają na terenach wiejskich, bo w ich przypadku dostęp do różnego rodzaju usług na pewno jest trudniejszy, a sytuacja często wymaga większych nakładów, nawet jeśli chodzi o likwidację barier, które te osoby napotykają w swoim miejscu zamieszkania. Mówiłem o tym, bo uważam, że pan senator jako osoba, która zna problemy osób niepełnosprawnych, na pewno zgodzi się ze mną. W ust. 2 jest zbieg różnego rodzaju świadczeń finansowanych ze środków publicznych, a w ust. 3 wymienione są te świadczenia. Wyłączenie z tego katalogu jednego świadczenia kosztem innych powoduje nierówność traktowania jednej grupy, emerytów i rencistów z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, których sytuacja na pewno nie jest gorsza od rencistów socjalnych, od osób pobierających emerytury i renty z KRUS. Nie wiem, dlaczego pan senator uważa, że powinniśmy przede wszystkim myśleć o emerytach i rencistach, którzy korzystają ze świadczeń na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tyle, Panie Senatorze, jeśli chodzi o moje pytanie. Ale to nie jest moje pytanie, to jest pytanie, które na pewno sobie zadaje w tej chwili wiele osób niepełnosprawnych z różnych środowisk: dlaczego emeryci i renciści zostali inaczej potraktowani niż osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji od urodzenia, osoby, które nabyły niepełnosprawność w dzieciństwie, które są niepełnosprawnymi niezdolnymi do samodzielnej egzystencji na terenach wiejskich, które są np. kombatantami? A wiemy, jak w konstytucji bardzo podkreślamy, że państwo powinno dbać o swoich kombatantów. Dlaczego te świadczenia pominęliśmy? Ja nie jestem w stanie znaleźć dobrej odpowiedzi na to pytanie.
Dziękuję bardzo. Odniosę się w wystąpieniu, Panie Ministrze. Dziękuję. Dobrze, Panie Senatorze. Pytanie zadaje pan senator Piotr Florek.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, to projekt rządowy, czyli, rozumiem, ocena skutków regulacji jest panu znana. Mówił pan o 4,5 miliarda zł − mniej więcej tyle będzie to kosztowało. Chciałbym spytać, czy to jest po tych poprawkach pani Orzechowskiej, o których pan wspominał? Te 4,5 miliarda zł. I chciałbym się dowiedzieć… Gdyby policzyć cały koszt w przypadku osób niepełnosprawnych do samodzielnej egzystencji, nie uwzględniając tych kryteriów, czyli tak samo jak w przypadku 500+ na pierwsze dziecko, to jakie byłyby to koszty dla budżetu? Pan mówił, że w tej chwili 4,5 miliarda. A ile by to było, gdyby nie zastosować żadnych kryteriów? Jaka byłaby to różnica? Dziękuję.
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo za pytanie. Mówiąc o 4,5 miliarda, mówiłem oczywiście o pewnych szacunkach, z tego względu, że poprawka jeszcze nie została przyjęta przez Wysoką Izbę. Wcześniej mówiliśmy o 500 tysiącach osób, które będą się kwalifikowały – i to jest raczej minimalna liczba – i o 3 miliardach zł. Tak więc mówiąc w tej chwili o 4,5 miliarda, uwzględniłem zwiększenie liczby osób po tej poprawce, którą zgłosiła pani senator. A jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, które mogłyby się kwalifikować, to mam z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych dane dotyczące liczby osób, które z ZUS pobierają dodatki pielęgnacyjne do emerytur i rent z powodu niezdolności do samodzielnej egzystencji. Tych osób jest prawie 300 tysięcy. A liczba osób, które z powodu wieku pobierają dodatek pielęgnacyjny − każda osoba w wieku powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia pobiera taki dodatek pielęgnacyjny − to 2 miliony 53 tysiące 180. I oczywiście większość, jeżeli nie wszystkie, także kwalifikuje się do tego, żeby w ich przypadku orzec niezdolność do samodzielnej egzystencji. A oczywiście tego, ile dla tych osób będzie orzeczeń, ile z nich wystąpi o orzeczenie, nie jesteśmy w stanie dokładnie określić, ale wiemy na pewno, że część z tych osób może mieć orzeczenie. Czy 60%, czy 40%, to trudno stwierdzić, bo tak naprawdę wystąpienie o orzeczenie zależy od ich woli. Ale są dwie ważne sprawy. Po pierwsze, oczywiście państwa senatorów nie muszę przekonywać, że mamy problemy, jeśli chodzi o demografię, że mamy starzejące się społeczeństwo, że mamy coraz więcej stulatków, dziewięćdziesięciolatków. I oczywiście oni nie są samodzielni, oczywiście są niezdolni do samodzielnej egzystencji. Po drugie, wiemy, że rodzina jest w coraz trudniejszej sytuacji, bo nie ma już tradycji dużych rodzin, tak jak kiedyś. Często w pomocy społecznej spotykamy się np. z takim zjawiskiem jak sieroctwo europejskie emerytów − dzieci daleko, wnuki daleko, zostaje dwoje samotnych starszych osób. Jeżeli są we dwójkę, to jeszcze pół biedy, ale często zostaje jedna samotna osoba. I mogę podzielić się taką refleksją, która jest formułowana wśród pracowników pomocy społecznej, wśród tych osób, które prowadzą placówki dla seniorów: coraz większe jest zapotrzebowanie na wsparcie psychologiczne. Osoby te cierpią na depresję, na brak poczucia sensu życia itd., itd. Na pewno musimy sobie zdawać sprawę, że oprócz niezdolności do samodzielnej egzystencji z powodu niepełnosprawności… Bardzo wiele osób starszych spokojnie mogłoby się wystarać o orzeczenie o niesamodzielności i niepełnosprawności, bo przecież tak naprawdę z wiekiem także ta niepełnosprawność przychodzi. Widzimy, jak dużo osób starszych korzysta z balkoników, z wózków, z kul itd., itd. Oczywiście jest to temat, o którym także warto pamiętać. Ciągle mówimy o szacunkach – wiemy, ile jest osób z dodatkiem pielęgnacyjnym, ale ile z tych osób chciałoby zdobyć orzeczenie, nie wiemy. Druga rzecz, którą mocno pani prezes ZUS podkreślała wczoraj na posiedzeniu komisji, to jest to, że orzekanie może odbywać się w siedzibie komisji orzekającej, ale także komisja – tak jak było do tej pory, a szczególnie w takich przypadkach – może przyjechać do domu osoby niesprawnej czy niezdolnej do samodzielnej egzystencji i orzec w miejscu zamieszkania. A więc to też nie jest żadna bariera. Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest na to przygotowany, by zjawić się w miejscu zamieszkania takiej osoby i orzec o jej niezdolności do samodzielnej egzystencji. Wracając do wcześniejszej wypowiedzi pana senatora, podam jeszcze taką zaległą informację. No, pan senator dużo mówił o aktywności osób niepełnosprawnych. Tak jak już wspomniałem, specjalnie wyłączyliśmy dochody z pracy z tego systemu obliczania, czy dana osoba będzie otrzymywała 500+, czy nie. Tak że chciałbym powiedzieć, że oczywiście zależy nam na aktywności osób niepełnosprawnych, zależy nam, żeby ci ludzie byli jak najbardziej aktywni – chcemy, żeby podejmowali zatrudnienie. Chciałbym wspomnieć, że w tej chwili mamy rekordowe wskaźniki, jeśli chodzi o współczynnik aktywności zawodowej, mamy rekordowo niską stopę bezrobocia wśród osób niepełnosprawnych. Tak że warto pamiętać, że staramy się aktywizować osoby niepełnosprawne. Wiemy, że aktywność zawodowa jest ważna dla nich, że jest także przez wielu specjalistów traktowana jako najlepsza forma rehabilitacji. Ten współczynnik aktywności zawodowej był na poziomie 26,8% w 2016 r., a w tej chwili już wynosi 28,3%. Bezrobocie spadło z 11,6% w 2016 r. do 7,2% w 2018 r. Oczywiście mamy jeszcze dużo do zrobienia w tej dziedzinie, jeśli chodzi o porównanie z Europą, z krajami Europy Zachodniej czy ze starszymi członkami Unii Europejskiej, no ale trudno jest to porównywać z tego względu, że bardzo różnie w różnych krajach definiuje się i niepełnosprawność, i aktywność zawodową. Często te liczby są niekoniecznie łatwe do porównania.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Antoni Szymański.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Potrzeby osób niepełnosprawnych są ogromne, ale ta ustawa jest znacząca. Mówił pan minister o tym, że jeżeli przyjmiemy poprawkę pani senator Orzechowskiej, to jej koszt będzie wynosił 4,5 miliarda zł, co oznacza, że to, co w jednym z wystąpień szanownych senatorów się pojawiło, czyli te słowa, że to jest ogryzek, nie powinno się pojawiać. No, 4,5 miliarda zł z publicznych pieniędzy to jest jednak ogromna kwota. Ale chciałbym poprosić pana ministra, żeby był uprzejmy zrobić pewne podsumowanie, choćby hasłowo, co wydarzyło się, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, w ostatniej kadencji. Chodzi o to, żeby przypomnieć te rozwiązania. Mam świadomość – i wszyscy chyba ją mamy – że te potrzeby są znacznie większe, ale to nie jest jedyne rozwiązanie, które zostało wobec osób niepełnosprawnych przyjęte. Prosiłbym choćby hasłowo przypomnieć te rozwiązania, które były proponowane przez rząd albo przez parlament, dotyczące tej ważnej grupy, osób niepełnosprawnych, które są w głębokiej potrzebie.
Dziękuję, Panie Senatorze, za pytanie. Problemem związanym z takim przedstawianiem rozwiązań służących osobom niepełnosprawnym jest to, że tak naprawdę nie ma jednej niepełnosprawności. Są osoby z różnymi niepełnosprawnościami, z różnymi potrzebami, o różnych stopniach zaawansowania, jeśli chodzi o niesamodzielność. A więc jeżeli chcemy kompleksowo udzielać im wsparcia, to oczywiście to wsparcie musi być dedykowane konkretnej osobie niepełnosprawnej. To wsparcie jest tak naprawdę świadczone dwojako. Cały czas pamiętamy z jednej strony o świadczeniach, różnego rodzaju świadczeniach, które otrzymują osoby niepełnosprawne, a z drugiej strony – o usługach, które musimy im dostarczyć, żeby ich życie było jak najbardziej niezależne i aktywne. Jeśli chodzi o świadczenia dla osób niepełnosprawnych… Pan senator Rulewski mówił o zasiłku pielęgnacyjnym. On jest ważny z tego względu, że właśnie ten zasiłek pielęgnacyjny, do różnych świadczeń, jest po to, żeby pokrywać zwiększone koszty związane z niepełnosprawnością, z rehabilitacją, z pielęgnacją. I, tak jak pan senator mówił, od 2006 r. ten zasiłek nie był podnoszony, wynosił 153 zł. Tak jak już tu dyskutowaliśmy, co 3 lata była weryfikacja tego zasiłku, ale on się nie zmieniał. Zmieniał się za to taki sam dodatek pielęgnacyjny, który był wypłacany przez ZUS emerytom i rencistom niepełnosprawnym – on co roku był waloryzowany i faktycznie podnoszony. Tak że ta różnica między 215 a 153 zł powstała w trakcie tego okresu. W 2018 r. podnieśliśmy to – w dwóch krokach, bo trzeba było zmieścić się z tym w budżecie – do 215,84 zł. Pierwszy krok, w 2018 r., to było podniesienie do 184,42 zł, a drugi rok nastąpi od 1 listopada tego roku i to będzie wzrost do 215 zł 84 gr. Są jeszcze chyba 2 takie świadczenia, którymi warto się pochwalić. Pierwsza sprawa to jest renta socjalna dla osób niepełnosprawnych. W 2015 r. wynosiła ona jeszcze 739 zł 58 gr, ale w tej chwili wynosi 1 tysiąc 100 zł. Ważniejsze jednak jest tu to, że to był postulat osób niepełnosprawnych, środowiska osób niepełnosprawnych, żeby to świadczenie było w wysokości najniższej renty z tytułu niezdolności do pracy – i ono jest w tej wysokości. A jednocześnie jest tak, że ponieważ ZUS co roku waloryzuje świadczenia, to także ta renta socjalna będzie co roku waloryzowana. I to jest ważna historia. Te osoby, które nie z własnej winy nie były w stanie w swoim życiu pracować, nie były w stanie wypracować sobie emerytury czy renty z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, mają rentę socjalną w takiej samej wysokości jak najniższa renta z tytułu niezdolności do pracy, czyli jest to 1 tysiąc 100 zł. To świadczenie wzrosło w ciągu 4 lat o 360 zł. Uważam, że warto o tym pamiętać, bo to, że udało się tę rentę socjalną podnieść, jest oczywiście także zasługą Wysokiej Izby. O zasiłku pielęgnacyjnym mówiłem. Powiem jeszcze o czymś, co często jest podnoszone – o świadczeniach dla opiekunów. To świadczenie także od 2008 r. nie było podnoszone. W tamtym roku podnieśliśmy to o 100 zł. Specjalny zasiłek opiekuńczy wzrósł z 709 zł 90 gr do 846 zł 42 gr i zasiłek dla opiekuna z wzrósł 709 zł 90 gr do 846 zł 42 gr. Oba te świadczenia – jedno jest z uwzględnianiem kryterium dochodowego, drugie bez tego kryterium dochodowego – zostały podniesione w tamtym roku o 100 zł. To jest ciągle niedużo, ale to była pierwsza podwyżka od 2008 r. i warto o tym pamiętać. Mamy także wyraźny wzrost świadczeń dla opiekunów osób niepełnosprawnych. Jeżeli rodzic – najczęściej jest to matka – rezygnuje z pracy, żeby zajmować się swoim niepełnosprawnym dzieckiem, to otrzymuje świadczenie pielęgnacyjne. To świadczenie pielęgnacyjne od 1 stycznia 2019 r. wynosi 2 tysiące 161 zł i w ramach tego świadczenia… Państwo najczęściej słyszą, że to jest 1 tysiąc 583 zł, bo to jest świadczenie netto, ale do tego są doliczane składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne w wysokości 578 zł i to jest zabezpieczenie. Jeżeli osoba, którą rodzice się opiekują, matka się opiekuje… Gdy ustaje powód sprawowania tej opieki, to wtedy osoba ta może przejść na emeryturę, bo cały czas składki na ubezpieczenie społeczne za tę osobę są odprowadzane. A gdy rodzic, matka dalej zajmuje się tą osobą, to osiągając wiek emerytalny, nie musi przechodzić na świadczenie emerytalne, może dalej być na świadczeniu pielęgnacyjnym, które najczęściej jest wyższe niż najniższa emerytura. Oprócz świadczeń ważne są także usługi, usługi domowe, ale także usługi ośrodka, które tym celom służą, bo oprócz tego, że są świadczone usługi, jest także szansa na aktywność, na integrację. Prowadzimy co najmniej 3 takie dedykowane osobom niepełnosprawnym placówki. Mamy warsztaty terapii zajęciowej finansowane ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Podnosimy co roku kwotę o 1 tysiąc zł. Jeszcze w 2015 r. to było 14 tysięcy 796 zł, w 2018 r. to było 16 tysięcy 596 zł, w 2019 r. – 17 tysięcy 796 zł, a na 2020 r. planujemy następną podwyżkę – do 18 tysięcy 996 zł. Podnieśliśmy także finansowanie w środowiskowych domach samopomocy. To są ośrodki podobne do warsztatów terapii zajęciowej, ale dedykowane osobom, które są niepełnosprawne ze względu na defekt psychiczny albo niepełnosprawność intelektualną. W 2016 r. to było 1 tysiąc 268 zł, w tej chwili na jednego uczestnika to jest 1 tysiąc 752 zł 50 gr. W ciągu 4 lat nastąpił wzrost o 500 zł i warto to podkreślić. Dla osób, które mogą pracować tylko w warunkach specjalnych, mamy zakłady aktywności zawodowej. Tam część osób jest niepełnosprawna, i to są osoby ze znaczną niepełnosprawnością, część pracowników jest sprawnych. Zakłady aktywności zawodowej są co miesiąc dofinansowywane także z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. W 2018 r. było finansowanie w wysokości 18 tysięcy 500 zł, w tym roku podnieśliśmy je do 22 tysięcy zł. Mamy przygotowaną zmianę rozporządzenia, tak żeby w 2020 r. było to 25 tysięcy zł na jednego uczestnika. I o jeszcze jednej sprawie muszę powiedzieć. Od 1 stycznia tego roku uruchomiony został Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. Przypomnę, że w tym roku to jest 647 milionów zł, a w następnym roku dojdzie jeszcze danina solidarnościowa i to będą prawie 2 miliardy zł dodatkowych pieniędzy dla osób niepełnosprawnych. Tam uruchamiamy programy dedykowane konkretnym osobom. Uruchomiony został program usług opiekuńczych, tak żeby one były bardziej dostępne dla osób niepełnosprawnych, został uruchomiony program opieki wytchnieniowej. W tej chwili pracujemy nad programem „asystent osobisty osoby niepełnosprawnej”. To są takie usługi, które faktycznie są dedykowane konkretnym osobom niepełnosprawnym, konkretnym grupom osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski.
Panie Marszałku, dziękuję panu. A pana ministra chcę przeprosić, że ten trans dotyczący wydatków na opiekę nad niepełnosprawnymi przerwę. Zapytam bowiem o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r., które mówi, że opiekunom osób niepełnosprawnych przysługują inne uprawnienia niż te, które dzisiaj daje prawo. Przypominam, że dziś mówimy osobom niepełnosprawnym, że mogą łącznie dostać na pewno 1 tysiąc 600 zł, mieć 1 tysiąc 600 zł. A opiekun osoby niepełnosprawnej, czasem opiekujący się dwojgiem rodziców, dostaje tylko 520 zł. To jest pierwsze pytanie. A co z tym, że pana przełożona Rafalska, bolejąc nad sytuacją, zwłaszcza wytworzoną przez PO, mówiła o naprawie EWK, czyli emerytur kobiet, które wcześniej poszły na emeryturę? One nie dostały, również na mocy decyzji Senatu – wskazuję tutaj niektóre osoby – tego świadczenia uzupełniającego do kwoty chyba 1 tysiąca 600 zł. I wreszcie, Panie Ministrze, dlaczego pan faworyzuje panią senator Orzechowską tak, że ona się rumieni – bo wiem, że to rzetelna, uczciwa kobieta – a zapomina pan… Może to czas, żeby podziękować tym organizacjom pozarządowym, z których inicjatywy mamy dzisiaj właśnie to, co mamy. Bo to nie jest zasługa ani PO, ani rządu, ani wspaniałej pani senator Orzechowskiej. Proszę wskazać, że to te osoby… To ich aktywność spowodowała, że dziś być może będziemy mieli to, co tu mamy. I wreszcie trzecie pytanie. Podtrzymuję swoje stanowisko, że w tej ustawie inwalidzi wojenni i wojskowi – a zatem, skoro inwalidzi wojskowi, to z całą mocą podkreślam: niepełnosprawni – są w tym zakresie dyskryminowani, ponieważ pan ich tutaj skreśla. Chyba w pkcie 5 czy 6… Przepraszam, w pkcie 3 jest mowa o świadczeniach z ustawy o kombatantach. A w te świadczenia wchodzą też dodatki pielęgnacyjne do renty inwalidzkiej lub wojskowej. Czyli jednak częściowo miałem tu rację, pan ich tu skreśla. I dlaczego w tej faworyzacji zapomina pan o tym, że my jako mniejszość wnosimy o to, żeby dochody inwalidów pracy – o, tak bym powiedział – czyli inwalidów czasem nie z własnej winy, pominąć, tak jak to ma miejsce w przypadku rent rodzinnych. Nie lubi pan mnie? Dobrze. Ale niech przynajmniej tych inwalidów pan pokocha. No i trzecie pytanie, o przyszłość… Panie Senatorze, ale… To już koniec…
Zadał pan już 4 pytania i daleko przekroczył pan czas regulaminowy… Ale limitu pytań nie przekroczyłem. To nie znaczy, że każde pytanie ma trwać po minucie, tylko ma pan się zmieścić w minucie. A, ciekawe… Bardzo proszę już kończyć. Będzie pan miał jeszcze szansę w następnej kolejce. Dobrze, dobrze. Dziękuję. Na tym zakończmy.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, jak rozumiem, jesteśmy w stałej dyskusji, bo pamiętam kwestię rodzinnych domów pomocy społecznej – jak pan senator kiedyś włączył… Tak, tak. A więc już od lat dyskutujemy o różnego rodzaju rozwiązaniach służących osobom, które wymagają specjalnej troski. Jeśli chodzi o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to wczoraj pani prof. Uścinska dużo mówiła o tym, że faktycznie potrzeba do tego odpowiedniego systemu orzekania. I prace nad zmianą systemu orzekania się rozpoczęły. Ale podkreślała ona wczoraj też inną ważną sprawę: to, że wraz z tą ustawą, o której mówimy, po raz pierwszy w obiegu prawnym pojawiło się pojęcie osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, osób niesamodzielnych. I to faktycznie jest bardzo mocno związane z tym, co pan mówi. Opiekun jest potrzebny osobom niezdolnym do samodzielnej egzystencji, tam ta opieka jest najbardziej istotna i najważniejsza. Oczywiście wyodrębnienie grupy tego typu osób na pewno daje szansę na to, żebyśmy w sposób właściwy zrealizowali orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi o EWK, to oczywiście mówimy tu o starej historii, bo przechodzenie na wcześniejszą emeryturę z tytułu opieki nad dzieckiem było wtedy, kiedy nie było świadczeń pielęgnacyjnych. Oczywiście świadczenia pielęgnacyjne poprawiły sytuację wielu opiekunów, szczególnie matek dzieci niepełnosprawnych. Ale czy my całkiem zapomnieliśmy o EWK? Nie, z tego względu, że obniżenie wieku emerytalnego do 60 lat spowodowało, że te kobiety mają w tej chwili pełną emeryturę, bo przepracowały 20 lat – a gdy to było 27 lat, to nie miały pełnego stażu. I druga historia: podnieśliśmy najniższe emerytury do 1 tysiąca 100 zł, a więc oczywiście dotyczyło to także tej grupy osób. To jednak nie zmienia faktu, że wiele tych osób, jeżeli nadal zajmują się one swoimi dziećmi, na pewno jest w trudnej sytuacji, pewnie zaczyna im brakować sił, bo im starsza osoba, tym więcej wymaga opieki, pielęgnacji i wsparcia. A więc zgadzam się, że jest grupa osób, które wymagają naszej specjalnej troski. Jeśli chodzi o drugie pytanie, to zgadzam się z panem senatorem. Niedawno mieliśmy posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, na którym były obecne osoby z takiego… One zorganizowały się jako niesamodzielni… Są one opiekunami osób całkowicie zależnych, nisko funkcjonujących, tych osób, które wymagają czasami 24-godzinnej opieki i towarzyszenia im. I te osoby faktycznie dużo mówiły o tym, z jakimi wymaganiami wiąże się sprawowanie opieki nad tymi osobami, które bez opieki nie byłyby w stanie funkcjonować. I oczywiście ta ustawa to jest także ukłon w ich stronę. Bo to oni od dłuższego czasu na różnego rodzaju spotkaniach mówią, że dla nich to wsparcie często nie jest przygotowywane tylko z tego powodu, że nie są zorganizowani. Bo często nie mają jak zostawić swojego niepełnosprawnego członka rodziny. Często tych członków rodziny nie widać, ponieważ są to osoby leżące, nie opuszczają miejsca zamieszkania itd. Oczywiście warto także powiedzieć, że to właśnie opiekunowie osób niepełnosprawnych zwracali uwagę, jak ważna jest renta rodzinna dla osoby niepełnosprawnej. W momencie, gdy jeden z rodziców zostawia swojego niepełnosprawnego członka rodziny, ta renta rodzinna jest takim wyraźnym wsparciem dla tej osoby, jeśli chodzi o codzienne funkcjonowanie. I faktycznie to, że pani senator z powrotem włączyła renty rodzinne jako wyłączające z tych świadczeń, które są wliczane… Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne dla niewielkiej, ale bardzo ważnej grupy. Bo to są te osoby najsłabiej funkcjonujące. Jeśli chodzi o inwalidów wojennych i wojskowych, to zgadzam się. I dobrze, że pan senator o nich mówi. Bo też nie widzimy, że historia niepełnosprawności jest długa. Kiedyś to byli przede wszystkim inwalidzi wojenni… Tak, tak. …wojskowi albo osoby, które uległy wypadkowi. Teraz często o niepełnosprawności mówimy głównie w kontekście osób, które urodziły się niepełnosprawne. Ale to jest nowa kwestia… Bo nie ma wojen. …w historii niepełnosprawności. A zawsze warto pamiętać o inwalidach wojennych i wojskowych. Oczywiście, nie wykreślamy ich. Ta poprawka pani senator powoduje, że oni wszyscy są wliczani, oni wszyscy są uwzględniani. I inwalidzi pracy, i inwalidzi wojenni oraz wojskowi. Bo faktycznie nie powód, tylko stopień koniecznego wsparcia powinien decydować, komu i w jakim zakresie jest udzielane wsparcie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Antoni Szymański.
Panie Ministrze, czy warunki tej ustawy zabezpieczają przed wchodzeniem osób nieuprawnionych w ten system? Chodzi o to, żeby nie było nadużyć. Czy ta ustawa wystarczająco przed tym chroni, tak żeby środki publiczne szły tylko do osób, które rzeczywiście tego potrzebują, wymagają? Dziękuję.
Proszę państwa, ustawa mówi o 3 warunkach, które trzeba spełnić, żeby otrzymywać świadczenie. Pierwszy: trzeba mieć skończone 18 lat i zamieszkiwać na terenie Polski. Drugi: trzeba posiadać orzeczenie o niezdolności do samodzielnego życia. I trzeci: nie można posiadać żadnych środków finansowych albo… Świadczenia, które się pobiera ze środków publicznych, nie powinny przekraczać 1 tysiąca 600 zł. Tzn. 1 tysiąca 600 zł, jeżeli poprawka pani senator zostanie przyjęta. Bo w ustawie, która opuściła Sejm, to było 1 tysiąc 100 zł. Tak więc oczywiście, te warunki są dosyć konkretne. I będzie to wymagało tego, żeby dana osoba albo posiadała orzeczenie o niezdolności do samodzielnej egzystencji, albo żeby uzyskała orzeczenie i na nowo… To znaczy nie na nowo. Taka osoba będzie już miała orzeczenie, np. z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, ale będzie jej brakowało tego drugiego członu orzeczenia, więc będzie musiała się orzec tylko co do niesamodzielności, tylko co do tego, że jest niezdolna do samodzielnej egzystencji. I to, mam nadzieję, pozwoli dotrzeć do tych osób, które są w najtrudniejszej sytuacji, osób, które albo nie mają żadnych świadczeń, albo mają najniższe świadczenia, a jednocześnie są niezdolne do samodzielnej egzystencji. I to są te warunki, które muszą być spełnione. A już od lekarzy orzeczników z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zależy, żeby osoby, które są zdolne do samodzielnej egzystencji, nie otrzymywały tych orzeczeń o niezdolności, tylko żeby pomoc faktycznie trafiała do tych osób, które są w najtrudniejszej sytuacji, są niezdolne do samodzielnej egzystencji, potrzebują wsparcia, jeśli chodzi o normalne funkcjonowanie, a także mają zwiększone koszty rehabilitacji, leczenia, funkcjonowania, czasami zaopatrzenia w sprzęt. Wtedy oczywiście takie koszty na pewno są wyższe. I stąd to 500+ jako świadczenie uzupełniające. Na początku myśleliśmy o tym, żeby to nazywało się „świadczeniem rehabilitacyjnym” albo „dodatkiem rehabilitacyjnym”, ale świadczenie rehabilitacyjne już jest, dlatego ostateczna nazwa to „świadczenie uzupełniające”. Ono ma uzupełnić… ze względu na te zwiększone koszty funkcjonowania.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Józef Zając.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, na którym rozmawialiśmy na temat opieki zdrowotnej, innego rodzaju opieki, bo opieki nad tymi, którzy ucierpieli w misjach wojskowych prowadzonych przez nasze państwo za granicą, a więc nad weteranami i innymi poszkodowanymi w związku ze służbą wojskową. Tutaj słyszę o tym, że mówi się o tym równocześnie z punktu widzenia pana ministerstwa. Czy te sprawy są skorygowane i rozłączne, czy one w jakiś sposób się nakładają?
Oczywiście nie wyłączamy tu żadnych osób niepełnosprawnych, bez względu na to, skąd ta niepełnosprawność się wzięła. Tak więc nie robimy tego także, jeśli chodzi o osoby, które pobierają świadczenia – już szukam, to jest tak ładnie tu napisane – świadczenia, o których mowa w ustawie o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, a także świadczenia, o których mowa w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, agencji, różnego rodzaju służb. Jest tu gdzieś także świadczenie… Chodzi o świadczenia, o których mowa w ustawie o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych. Tak więc oczywiście te wszystkie świadczenia mają tu swoje miejsce. Warto także podkreślić to, o czym pan senator tu wspominał, że Polska jako członek Rady Bezpieczeństwa wystąpiła o to, żeby Rada Bezpieczeństwa przyjęła rozporządzenie, deklarację o otoczeniu specjalną opieką osób niepełnosprawnych w czasie działań wojennych. To jest bardzo ważna sprawa, z tego względu, że osoby niepełnosprawne podczas działań w czasie różnego rodzaju konfliktów zbrojnych są tymi, które w pierwszej kolejności są narażeni na różnego rodzaju reperkusje tych działań wojennych. Tak że z jednej strony myślimy o osobach niepełnosprawnych, które stały się osobami niepełnosprawnymi czy w inny sposób niesamodzielnymi w wyniku misji zagranicznych, z drugiej strony pamiętamy także o niepełnosprawnych, którzy są na terenie działań wojennych i które w pierwszej kolejności powinny podlegać opiece, wsparciu i zabezpieczeniu, bo przecież o to chodzi.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że okres 6 miesięcy to jest zbyt krótki czas, aby wszystkie osoby, które posiadają orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności, mogły zrealizować w ciągu tych 6 miesięcy uprawnienie wynikające z ustawy? Jednak to często dotyczy osób, których świadomość prawna nie jest taka jak świadomość senatora czy prawnika. Często są oni wykluczeni z różnego rodzaju komunikacji i informacji. Czy nie byłoby sensowne, aby dać im okres np. 12 miesięcy, tak aby wszyscy ci, którzy mogą być beneficjentami tej ustawy, mogli zrealizować swoje uprawnienie? Przecież nie chodzi o to, żeby odfajkować ten problem, tylko żeby go rzeczywiście zrealizować wobec wszystkich tych, którzy mogą taką potrzebę mieć. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, przyjęte tu 6 miesięcy wynika z informacji, którą uzyskaliśmy od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych zobowiązał się, że 6 miesięcy wystarczy do tego, żeby orzec w sprawie wszystkich chętnych. Przypomnę, że te 6 miesięcy jest po to, żeby osoby, które w tej chwili są osobami spełniającymi wszystkie kryteria, ale niemającymi orzeczenia o niezdolności do samodzielnej egzystencji, mogły złożyć wniosek. Będą miały 6 miesięcy, żeby zdobyć to orzeczenie, a świadczenie będzie przysługiwało od momentu złożenia wniosku. Nie chcieliśmy tego za bardzo wydłużać, żeby nie dawać Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych pretekstu do tego, żeby niekoniecznie starał się orzekać jak najszybciej. Na pewno będziemy to monitorować. W sytuacji, gdy będą jakieś zagrożenia, będziemy postulować, żeby ten okres wydłużyć. Mała nowelizacja, mała zmiana w ustawie jest do szybkiego wprowadzenia. Tak jak mówię, w tej chwili Zakład Ubezpieczeń Społecznych zapewnia nas, że 6 miesięcy w zupełności wystarczy. Obiecuje także to, o czym wcześniej mówiłem, że lekarze orzecznicy będą orzekać także w miejscu zamieszkania osób niepełnosprawnych, co jest dla wielu z nich bardzo, bardzo ważne.
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Pan senator chce. Jak zwykle nie widzę stąd pana senatora. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciałbym dopytać o poprawkę, którą uchwaliła komisja, słynną już poprawkę. Jak jest z deportowanymi do pracy przymusowej do III Rzeszy? Czy oni na tej poprawce stracą, czy zyskają? Może być też tak, że niektórzy stracą, a niektórzy zyskają. Oni nie byli uwzględniani w pierwotnym tekście, a przy tej poprawce przypuszczalnie będą. Oni pobierają taki dodatek do emerytury lub renty. On zależy od tego, jak długo pracowali na rzecz III Rzeszy.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Oczywiście, tak jak mówiłem, jeśli chodzi o zbieg świadczeń, to on jest w art. 2 w ust. 2. Ust. 3 był taki bardziej techniczny i pokazujący różnego rodzaju świadczenia, które mogą wystąpić, a są finansowane ze środków publicznych. Jeśli chodzi o poprawkę, którą zgłosiła pani senator, to na pewno ważne jest to, że zmienił się próg zbiegu tych świadczeń. Wcześniej nie mógł on przekroczyć najniższej renty z tytułu niezdolności do pracy, czyli 1 tysiąca 100 zł. W tej chwili nie będzie mógł przekroczyć 1 tysiąca 600 zł, a osoby, u których wystąpi zbieg 2 czy 3 świadczeń i które będą miały poniżej 1 tysiąca 600 zł, oczywiście będą otrzymywać świadczenie uzupełniające. Jeszcze raz powtórzę, że przy wyliczaniu kwoty świadczeń ze środków publicznych nie uwzględniamy różnego rodzaju dodatków. Nie podlega to egzekucji, nie jest opodatkowane. Wyłączone są tu renty rodzinne i zasiłki pielęgnacyjne. Przy tym świadczeniu można też korzystać z ulgi rehabilitacyjnej. Oczywiście to jest takie zabezpieczanie, żeby faktycznie tylko te podstawowe świadczenia były tu uwzględniane, żeby dodatkowe rzeczy nie były wliczane przy progu, który uprawnia do świadczeń uzupełniających.
Bardzo dziękuję. Pan senator Jan Rulewski.
Ja powracam do dyskusji z posiedzenia komisji. Jak panu wiadomo, Panie Ministrze, wspólnie mieliśmy wiele wątpliwości dotyczących art. 2 ust. 2, czyli precyzyjnego wyznaczania progu. Czy to ma być brutto, czy to ma być netto? Uważałem… Pytam, czy przespał się pan z tym tematem i jest pan dziś w stanie wiarygodnie i precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie, czy ten próg, jak niektórzy twierdzą, przy najniższej emeryturze wynoszącej 935 zł, czyli po potrąceniu… Czy – tak jak mówi ustawa, ja tak to interpretuję – tym progiem jest kwota, którą niepełnosprawny w tym przypadku dostanie na rękę? Czy to jest tak jak w ustawie, 1 tysiąc 100 zł? 1 tysiąc 100 zł, na rękę… Czy zbieg tych wszystkich świadczeń to też będzie oznaczało na rękę? Bardzo proszę o odpowiedź. No i trudne pytanie, nie musi pan na nie odpowiedzieć, kiedy rząd odkryje to, co podobno ma, już przygotował, w zakresie orzecznictwa, o którym pan tu też bardzo często i konstruktywnie mówi, dla całej Polski, bo mówi pan, że bez dobrego orzecznictwa to my będziemy mieli hurtowe i ogryzkowe ustawy dla niepełnosprawnych.
Dziękuję bardzo. Zacznę od drugiego pytania, bo chyba jest łatwiejsze albo może ważniejsze. Proszę państwa, reforma orzecznictwa, jeżeli ma być faktycznie reformą, wymaga czasu, wymaga dużej debaty publicznej, wymaga szerokich konsultacji, po prostu wymaga czasu. Gdy w Niemczech było wprowadzane świadczenie pielęgnacyjne, ubezpieczenie pielęgnacyjne, to sam okres jego wprowadzania to było 6 lat. Tak więc nikt nie zrobi tego w pół roku czy w rok. 4 lata już minęły. Uważam, że do reformy orzecznictwa trzeba wrócić na początku następnej kadencji i wtedy będzie szansa, że w ciągu 4 lat uda się uchwalić nowy system orzekania. Ale na pewno jest on potrzebny, to jest poza dyskusją. Ze wszystkich stron słyszymy, że dotychczasowe orzecznictwo jest trudne. Przypomnę, że jest już, nie wiem, 7 systemów orzekania, bo przecież jest edukacyjne, o niepełnosprawności, o niezdolności do pracy… Wojskowe. …wojskowe, mundurowe tych służb policyjno-strażackich itd., itd. Mają swoje orzeczenia też np. sędziowie i prokuratorzy, ma Służba Więzienna. Tak więc tego jest naprawdę, naprawdę dużo. Warto by było, żeby powstała agencja, która będzie orzekać do różnych celów, i żeby definicje i standardy były takie same, aby bez względu na to, w jakim celu potrzebne jest orzeczenie, to orzeczenie było uznawane. Tak więc ja uważam, że początek następnej kadencji to moment rozpoczęcia prac nad reformą. Nie ma innego wyjścia. Na pewno nie można tego robić w ostatnim roku kadencji, bo wiadomo, że społeczeństwo trzeba do tego przygotować, trzeba to ze społeczeństwem przedyskutować, trzeba faktycznie szeroko to skonsultować. To nie może być coś, co wymyśli grupa ekspertów. Druga rzecz, o której pan senator mówił, to kwestia netto, brutto. Ja uważam, że ważniejsze są tutaj dwie sprawy. Jedna to taka, że każde świadczenie uzupełniające będzie wymagało decyzji, i przyznanie, i odmowa będą wymagały decyzji administracyjnej. I oczywiście w decyzji administracyjnej, obojętnie, czy pan będzie pobierał emeryturę, rentę, czy świadczenie uzupełniające, zawsze podawane są kwoty brutto, a to z tego względu, że trudno określić, jakie w przypadku danej osoby będą potrącenia, czy to będzie np. egzekucja z funduszu alimentacyjnego, czy podatek, bo będzie ona miała dochody z mieszkania, które wynajmuje itd., one będą w różnej wysokości. Podawanie kwoty brutto jest naprawdę bezpieczne i jednoznaczne. Tak jak mówię, wszystkie przyznawane w tej chwili świadczenia określane są w kwocie brutto. To nie jest tak, że w przypadku któregoś świadczenia, emerytury, renty, dostajemy decyzję z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i pokazuje nam kwotę brutto i netto. Nie, w decyzji jest kwota brutto, bo płacimy różne podatki, mamy różne potrącenia z naszych świadczeń. Tak więc jest to jednoznaczne. Wczoraj pani prezes ZUS wyraźnie mówiła, że wszystkie decyzje, które oni podejmują, jeśli chodzi o świadczenia z systemu ubezpieczeń społecznych, określają kwoty brutto. To jest poza dyskusją. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Nie widzę zgłaszających się senatorów, zatem bardzo dziękuję panu ministrowi. Dziękuję. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad tzw. świadczeniem uzupełniającym dla osób z niepełnosprawnościami. Ja myślę, że tak naprawdę można by o tym wiele mówić, ale 2 problemy są zasadnicze i one są ze sobą związane. Pierwszy problem jest taki, że oczywiście każda forma wsparcia dla osób z niepełnosprawnościami, także i ta, niezależnie od tego, do jakiej grupy powinna być skierowana a do jakiej jest kierowana, jest czymś ważnym i istotnym. W tym punkcie się pewnie trochę różnię z panem senatorem Rulewskim, bo uważam, że to dobrze, że rząd prezentuje taką propozycję. Ale to jest chyba jedyna rzecz, którą bez wątpliwości mogę uznać za pozytywną, w przypadku całej reszty kwestii pojawia się masa wątpliwości, Pierwsza jest następująca, i związana z tym, co powiedziałem. Otóż jest tak, że w ciągu tych 4 lat myśmy w tej Izbie przegłosowali wiele świadczeń. Przegłosowaliśmy 500+ na drugie i kolejne dziecko, przegłosowaliśmy 500+ na pierwsze dziecko, przegłosowaliśmy trzynastą emeryturę, czyli 880 zł, dla każdego emeryta. I teraz nagle pojawia sią kolejne świadczenie − dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Z tych wszystkich grup, które wymieniłem, ta grupa wydaje się najbardziej potrzebująca wsparcia. I tutaj nagle pojawia się pewna bariera finansowa, pewne kryterium finansowe, które mówi: nie, jeżeli ze środków publicznych otrzymujesz taką to a taką kwotę, to wtedy, nawet gdy jesteś osobą niezdolną do samodzielnej egzystencji, i tak takie świadczenie ci się nie należy. Przyjmijmy najbardziej optymistyczny wariant − że to jest te 1 tysiąc 600 zł, o których mówimy. To znaczy, że każdy, kto będzie miał tych świadczeń 1 tysiąc 605 zł, nawet jeśli jest osobą niezdolną do samodzielnej egzystencji, 500 zł już nie dostanie. A odwołując się znowu do głosowań z tej kadencji… Przecież 880 zł trzynastej emerytury otrzymało także, jak podawała prasa, 30 osób z listy 100 najbogatszych Polaków. Otrzymali to także członkowie mojej rodziny, którzy mają naprawdę wysokie emerytury, bo byli np. posłami do Parlamentu Europejskiego. Tak? I nikt nie mówił wtedy, że trzeba złożyć jakiś wniosek, że trzeba stanąć przed jakąś komisją. Nie, po prostu dostali te środki z automatu. Jeśli dzisiaj ci ludzie pod Senatem protestują, a my te głosy słyszymy, to protestują właśnie dlatego, że, jak mówią, byli posłowie do Parlamentu Europejskiego otrzymują bez kryterium, Polacy na każde dziecko otrzymują bez kryterium, a dla nas, którzy jesteśmy osobami niezdolnymi do samodzielnej egzystencji, nagle to kryterium się pojawia. To jest zasadniczy problem i to jest zasadniczy punkt tej debaty. Pan minister Michałkiewicz mówił tutaj o problemie reformy orzecznictwa. Tak, to prawda, to jest problem. I pan minister mówił dokładnie to samo, co myśmy mówili w momencie, kiedy ten zespół, który miał zreformować orzekanie o niepełnosprawności, przez panią premier Szydło był powoływany. Państwo wtedy mówili, kiedy były tutaj protesty osób z niepełnosprawnościami i strajki okupacyjne… Jeśli chodzi o formę tych strajków, to mnie się to też niespecjalnie podobało. Ja uważam, że blokowanie urzędów publicznych przez jakąkolwiek grupę społeczną nie jest najlepszym sposobem wyrażania swojego sprzeciwu. Czego ta grupa się domagała? Ta grupa domagała się 500 zł. Oni to nazywali dodatkiem czy świadczeniem rehabilitacyjnym wtedy, w potocznym rozumieniu tego słowa. Państwo wtedy mówiliście, że nie możecie tego dać w gotówce, bo trzeba zrobić reformę systemu orzekania o niepełnosprawności i że ten zespół się bardzo szybko z tym upora. Myśmy wtedy mówili, że to jest bardzo skomplikowana materia, że tego się nie da zrobić tak raz-dwa i że to jest przedsięwzięcie na całą kadencję. Pan minister Michałkiewicz dzisiaj z tej mównicy to potwierdził. Ja rozmawiałem z niektórymi członkami tego zespołu i oni mówili wtedy: panie, jakbym wiedział, że to jest takie skomplikowane, tobym się nie dał do tego zespołu zaprosić. Więc o tym… Chcemy bardzo jasno powiedzieć, że myśmy takie stanowisko mieli już wtedy, kiedy państwo mówiliście, że się z tym w pół roku uwiniecie. Teraz sprawa wygląda tak – i o tym mówiła pani mecenas na posiedzeniu naszej komisji – że w związku z tym… Trzeba sobie powiedzieć jasno: ta poprawka, która została złożona w Sejmie, oczywiście nie jest poprawką całościową. Dlaczego? Opozycja złożyła wiele poprawek, które były pewną całością, a państwo przez pewne zamieszanie przyjęliście jedną z tych poprawek, tę, która w naszym przekonaniu sytuację osób z niepełnosprawnościami poprawia, ale ponieważ jest fragmentaryczna, ma także swoje wady. Taką wadą jest np. to, że ona obejmuje tylko tych, którzy są beneficjentami Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a nie obejmuje tych, którzy są beneficjentami i klientami KRUS czy tzw. mundurówki. Pozwolę sobie, w związku z tym w imieniu własnym oraz panów senatorów Grodzkiego i Augustyna odpowiednią poprawkę złożyć. I druga poprawka, też autorstwa naszej trójki. Ta poprawka eliminuje ten główny problem, o którym mówiłem, czyli eliminuje ten próg dotyczący świadczeń pochodzących ze środków publicznych. Uważamy, że każdy, kto będzie miał, że tak powiem, orzeczenie o niezdolności do samodzielnej egzystencji, powinien mieć do tego świadczenia prawo. Takie 2 poprawki będziemy składać. Teraz chcę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. W zapisie tej ustawy jest mowa o tym, że osoby, które nie mają ZUS-owskiego orzeczenia o niezdolności do samodzielnej egzystencji, będą się musiały orzec. Ja tutaj widzę 2 problemy. Pierwszy problem jest taki. Wiemy, że ZUS cierpi na brak odpowiedniej kadry, odpowiedniej liczby lekarzy orzeczników. Nie wiem, czy ci lekarze, którzy są, będą w stanie w ciągu pół roku się z tym uporać. Drugi problem jest taki, że większość osób z niepełnosprawnościami ma orzeczenia wydane przez powiatowe zespoły orzekania do spraw niepełnosprawności. Stosunkowo niewielka liczba osób ma orzeczenia ZUS-owskie. I to jest, moim zdaniem, pewne kryterium zawężające krąg tych beneficjentów i nie wszyscy, że tak powiem, z tego skorzystają. Myślę sobie też o jeszcze jednej rzeczy. I tu chciałbym jedną rzecz bardzo mocno podkreślić, a mianowicie chciałbym podziękować panu senatorowi Rulewskiemu przynajmniej za jedną z jego poprawek, choć pewnie można by było podziękować za ich większą liczbę. Myślę tutaj o tej poprawce, która eliminuje kryterium ukończenia osiemnastego roku życia przez potencjalnego beneficjenta. Przecież jeżeli ktoś jest… Po pierwsze, takie orzeczenie uzyskuje się w wieku lat 16, więc zostają tutaj jeszcze 2 lata. Po drugie – mówię tak już językiem pozaprawnym, językiem życiowym – jeżeli rodzi się dziecko z taką niepełnosprawnością, że wiadomo, iż ono nigdy w życiu nie będzie zdolne do samodzielnej egzystencji, to w moim przekonaniu ci rodzice powinni takie świadczenia otrzymywać od momentu, kiedy do stosownej instytucji się zgłoszą, a nie czekać do osiemnastego roku życia. Przecież wiadomo, że w stanie zdrowia tego dziecka nic się nie poprawi. I teraz w związku z tymi wszystkimi ograniczeniami – to jest ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć – w związku z tą sytuacją, od której zacząłem… W tej kadencji przewinęły się przez tę salę różne grupy społeczne, które otrzymywały środki publiczne bez jakichkolwiek barier. Jeśli chodzi o środki publiczne, które one otrzymywały, to już mówiłem o tym: 500+, trzynasta emerytura itd., itd. Państwo cały czas w moim przekonaniu dążycie do tego, żeby tę grupę beneficjentów, którzy będą mieli orzeczenie o niezdolności do samodzielnej egzystencji, jednak zawężać. No, rodzi się we mnie pewne podejrzenie – i to jest ostania rzecz, o której chcę powiedzieć – że to ma trochę wyglądać tak, że osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji dostaną troszkę, w bardzo małym zakresie im pomożemy, a na zewnątrz, dla osób niezorientowanych, które na co dzień się z tym środowiskiem nie stykają, będzie to prezentowane jako kolejny ukłon, kolejny gest w stosunku do całego środowiska osób z niepełnosprawnościami. Jeśli za tym stoi taka intencja – mam nadzieję, że nie – to chcę powiedzieć, że naprawdę nie jest to dobra intencja. Bardzo serdecznie dziękuję i przekazuję panu marszałkowi te poprawki podpisane przez pana senatora Augustyna, senatora Grodzkiego i przeze mnie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Ministrze! Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Sprawom osób niesamodzielnych poświęciłem wiele lat swojego życia i znaczną część pracy w Senacie. Wydaje się, że jak się projektuje rozwiązania w jakiejkolwiek sprawie, dla kogokolwiek, to dobrze jest się oprzeć na wiedzy, na znajomości rzeczy. Tak poważne środki, które rząd znalazł – co oczywiście jest warte uznania… No, dobrze by było, żeby one były trafnie zaadresowane i pomagały zrealizować to, co najpotrzebniejsze. Niestety wcale tak nie jest w tym wypadku. Dlatego zatrzymajmy się na chwilę nad tą sytuacją, o której troszkę pan minister wspomniał. Spójrzmy na to, jaka jest kondycja opiekunów i samych osób niesamodzielnych w Polsce. Jest ich ok. 1 miliona 200 tysięcy, 1 miliona 300 tysięcy. Ponieważ nie ma precyzyjnego orzekania w tej dziedzinie, nie ma tez jasności co do ich liczby. Opieram się tutaj na wyliczeniach pana prof. Błędowskiego i zespołu naukowców – całkiem świeżych wyliczeniach, bo z zeszłego roku. Sytuacja tych osób jest oczywiście zróżnicowana. Przede wszystkim jest pochodną sytuacji rodzinnej – czy mają pomoc rodziny, czy też nie mają pomocy rodziny. W ogromnej części rodziny starają się pomagać, jak mogą, i to nas jeszcze odróżnia od krajów zachodnich, chociaż, tak jak pan minister słusznie zauważył, jest o to coraz trudniej. I będzie coraz trudniej, bo przemiany w rodzinach postępują, mobilność związana chociażby z wykonywaniem pracy zawodowej jest coraz większa, a więzi rodzinne są coraz słabsze. Już 19% młodych ludzie nie widzi potrzeby, obowiązku zajmowania się swoimi bliskimi, starszymi bliskimi. To jest sygnał alarmowy. Państwo musi się włączyć w tę sprawę również dlatego, że rosną koszty pracy, a w opiece zewnętrznej kosztem jest tak naprawdę tylko praca opiekuna. Te płace rosną wielokrotnie szybciej aniżeli renty i emerytury, które w stosunku do pracy − mówi o tym ZUS − będą malały. A przecież nie tworzymy tego rozwiązania na dziś, lecz na przyszłość − tak przynajmniej myślę. Wobec tego jest ogromny problem braku opiekunów, jest ogromny problem niewydolności rodziny, jest ogromny problem finansów, które są potrzebne na to, żeby poprawić sytuację osób niesamodzielnych. Bardzo uboga jest u nas paleta dostępnych usług. Czy znacie to, co jest powszechne w krajach zachodnich, że są wydzielone całe osiedla, domy ze specjalnymi usługami, gdzie seniorzy mieszkają do późnych lat. Są bardzo nieliczne wyjątki w Polsce. Coś próbuje się robić, żeby nie było, że rząd tego nie robi. Albo ja tego nie widzę. Trochę próbuje się to robić, ale wszystko jest na mikroskalę w stosunku do potrzeb. Nawet przy tej pracy, która jest, powiększa się rozziew między potrzebami a tym, co jest robione. Raczej bym powiedział, że jest to markowanie pewnej pracy, która powinna mieć charakter systemowy, aniżeli rzeczywiste załatwianie problemu. Bo te programy rządowe są naprawdę finansowane na poziomie, który pozwoliłby zaspokoić zapotrzebowanie na usługi, ale w perspektywie dziesiątków lat, a my nie mamy tego czasu, ponieważ starzenie się społeczeństwa postępuje i 80% wszystkich potrzebujących opieki to są ci ludzie sędziwi. Pamiętajmy, że ludzi sędziwych, czyli po osiemdziesiątym roku życia, przybywa dwukrotnie szybciej niż emerytów w ogóle. Jest to tzw. zjawisko podwójnego starzenia się. O tym, że nie mamy orzekania, mówiono. To bardzo smutne, bo 1,5 roku temu widziałem się tutaj z panią prof. Uścińską i ona mówiła, że rozwiązania są gotowe. Czemu nie zdecydowano się na to, żeby je wdrożyć? Trudno mi powiedzieć, ale oczywiście bardzo ważne jest to, żeby kontrolować te wydatki i móc różnicować wysokość świadczenia w zależności od zapotrzebowania na opiekę. Takiego rozróżnienia tutaj nie ma. Czy potrzebujesz domu pomocy społecznej za 3,5 tysiąca, czy potrzebujesz opieki przez 2 godziny dziennie, dostaniesz, jeżeli dostaniesz, 500 zł. A przecież to są zupełnie inne koszty, zupełnie inne uwarunkowania. W ogóle to świadczenie jest, niestety, tylko dla niektórych i w dużej mierze jest przyznawane ze względu na kryterium dochodowe i sytuacji samego zainteresowanego, a lekceważy czy zupełnie pomija sytuację rodziny, co jest kluczowe. Tego tutaj nie ma, a przecież trzeba pomoc skierować właśnie tam, do rodzin, żeby uratować ten podstawowy, najcenniejszy zasób, który jeszcze mamy, choć się kurczy, który jest bezcenny. I wydaje mi się, że to jest jedna z istotnych wad tego projektu, który powinien uwzględniać zdolność do opieki i podtrzymywać zdolność rodziny w tym zakresie tak długo, jak da się to zrobić. 500 zł, proszę państwa, to jest 40 minut opieki przy założeniu, że płacimy tylko 20 zł za godzinę. 40 minut opieki dziennie da się za to sfinansować. To opiekun nie zdąży dojechać i wrócić, a na samą opiekę już czasu nie starczy. Dlatego to świadczenie nie dość, że nie jest zróżnicowane, to jeszcze jest stanowczo za niskie, nawet dla tych osób o najniższych potrzebach. Ja rozumiem, że rodzina… Byłoby fatalnie, gdyby państwo chciało rodzinę także od finansowego wysiłku wyręczać, ale rodzinom trzeba pomóc, bo te koszty są za wysokie. Mówią o tym także dokumenty Unii Europejskiej, że to powinien być kierunek zmian systemowych. Brakuje także pewnej myśli, która by promowała zawód opiekuna i wyciągała z szarej strefy tych opiekunów, których mamy. Dzisiaj w Warszawie prawdopodobnie kilkanaście tysięcy osób, można by powiedzieć, poza oficjalnym obiegiem, by nie powiedzieć „nielegalnie”, uda się do warszawskich rodzin, żeby świadczyć usług opiekuńcze – bez żadnych gwarancji co do jakości tych usług, bez żadnej kontroli, bez żadnych podatków, bez żadnych uprawnień pracowniczych. To nie jest tylko problem Polski – to jest problem całej Europy. Coraz więcej krajów widzi to i próbuje z tego wychodzić, wyciągnąć z szarej strefy te osoby. Świadczenie powinno temu służyć, a to absolutnie nie będzie temu służyć. Brakuje nam bardzo standardów jakości, zwłaszcza w usługach opiekuńczych tych domowych. Prace się toczą, także za pieniądze unijne, ale wciąż nie staje się to powszechnie obowiązującym prawem. I w tej ustawie też o tym nie ma mowy. Nie ma mechanizmów, które by uruchamiały rynek usług. Panie Ministrze, przecież tyle już lat razem się tą problematyką zajmujemy. Sprawa opieki nad seniorami nie może być i nie będzie sprawą tylko ministerstwa ani państwa, ani tylko samorządów, ani samych rodzin. To musi być wspólna, narodowa sprawa, do której można pieniądze publiczne zaprząc, łącząc je z prywatnymi tak, ażeby paleta usług została zdecydowanie wzbogacona, a ludzi na zakup tych usług było stać. Chciałem w ten sposób pokazać państwu – a to jest tylko wycinek – co należałoby zrobić. Zestawcie to państwo z tym, co jest robione. Wydaje mi się, że to jest dobry moment, żeby przypomnieć, że tutaj w Senacie senatorowie przygotowali rozwiązania, które, choć nie są same w sobie kompleksowym rozwiązaniem, mogły być swoistą nakładką na te wszystkie dotychczasowe, liczne świadczenia spinającą jest w jedną spójna całość, tak ażeby wyciągnąć ludzi z szarej strefy, zapewnić jakość i zapewnić rozwój usług, a także pomóc rodzinom te usługi sfinansować. To można zrobić, mamy takie rozwiązanie. Mogę już w tej chwili powiedzieć, że moja praca w tej Izbie dobiega końca. Zostawiam ten projekt pod rozwagę i ministerstwu, i senatorom. Nie zarzucajcie pracy nad kompleksowym rozwiązaniem sytuacji osób niesamodzielnych. Pan minister ma rację – oni nie zapukają do naszych drzwi, oni nie wyjadą na ulicę. Ale ich będzie coraz więcej i będą mieli imiona, Kochani, waszych rodziców, waszych dziadków, waszych sąsiadów. O tych Polaków trzeba zadbać w pierwszej kolejności, a nie tak, jak to się teraz dzieje – w ostatniej. I nie może być tak, żeby się ich różnicuje jakimś kryterium – trzeba ich objąć opieką ze względu na ich potrzeby i uwzględnić możliwości zdobywania opiekunów i ich rąk do pracy. Dziękuję, Panie Marszałku, za cierpliwość. Dziękuję państwu za uwagę. Skończę słowami, że mam mieszane uczucia co do tego. Przez lata walczyłem – nie tylko ja – o to, żeby były jakiekolwiek większe pieniądze na rzecz tej grupy. Kiedy się pojawiają, to okazuje się, że nie są wykorzystane tak, by przynosić maksymalną korzyść temu środowisku. Szkoda, bo moglibyśmy dużo bardziej się cieszyć. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Grodzkiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiele już zostało powiedziane. Ale powstaje wrażenie, że uchwalona w Sejmie ustawa komuś przeszkadza. I o ile zwykle albo nie wnosimy poprawek do ustaw sejmowych, albo tych poprawek jest niewiele, o tyle do tej ustawy, dobrej dla niepełnosprawnych, na posiedzeniu komisji wniesiono jedną poprawkę, która miała 3 strony, a odrzucono poprawki pana senatora Rulewskiego. Powstaje wrażenie, że to, że zrobiono coś dobrego dla niepełnosprawnych w Sejmie, nie wszystkim się podoba. I to mnie zmartwiło. A jak usłyszałem z ust niektórych przedstawicieli partii rządzącej, że to była pomyłka, że uchwalono dobrą dla niepełnosprawnych ustawę… No, trzeba powiedzieć, że mówienie „pomyłka” o czymś, co jest dobre dla najbardziej nieszczęśliwych, pokrzywdzonych osób, świadczy o pogardzie, jest haniebne i coś takiego nie powinno nigdy paść z ust posła czy senatora Rzeczypospolitej ani żadnego przyzwoitego człowieka. Dlatego nie mówmy już o tej pomyłce, a mówmy o tych poprawkach. Przypomnę, że płaca minimalna w Polsce od 1 stycznia 2019 r. wynosi 2 tysiące 250 zł. Więc co z tego, że chwalimy się, że oferujemy komuś maksymalnie 1 tysiąc 600 zł? Niech każdy z nas weźmie 1 tysiąc 600 zł i, będąc na wózku, niesprawnym umysłowo lub w inny sposób pokrzywdzonym, i spróbuje za to przeżyć. Pan minister wspomniał, że dzieci niepełnosprawne do osiemnastego roku życia jeszcze dostają dodatkowo 500 zł. Ale jak ktoś ma 18 lat i parę miesięcy, już tych pieniędzy nie dostanie. Bo przypomnę, że w pierwotnym tekście ustawy w art. 4 jest twardo zapisane: „świadczenie uzupełniające przysługuje osobom uprawnionym w wysokości 500 zł miesięcznie”. Ale już w proponowanych poprawkach, co pachnie starą tradycją związaną ze słynną ustawą i słynnym „lub czasopisma”, w art. 4 nie jest na twardo zapisane „500 zł”, tylko jest napisane: „przysługuje osobie uprawnionej w wysokości nie wyższej niż 500 zł”. Czyli ktoś może dostać 50 zł, 100 zł, 150 zł. No, tak się nie robi. Trzeba wprost powiedzieć, że nie chcecie państwo dać tym niepełnosprawnym więcej niż 1 tysiąc 600 zł – bo 1 tysiąc 100 zł plus 500 zł to jest 1 tysiąc 600 zł – i jak ktoś ma kwotę rzędu 1 tysiąca 450 zł, to dostanie maksimum 150 zł i nie więcej. To nie jest wysoka kwota, zwłaszcza dla osób będących tzw. więźniami piętra, niemających czasami wsparcia rodzinnego czy głęboko dotkniętych niepełnosprawnością i całkowicie niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Dlatego poparłem poprawkę, podpisałem się pod poprawką pana senatora Libickiego, który słusznie zauważa, że dzieci, najpierw drugie, potem pierwsze, emeryci dostają wsparcie, które nie podlega żadnemu kryterium dochodowemu, a tych, którzy nie mogą się upomnieć, którzy są głęboko pokrzywdzeni zdrowotnie, głęboko pokrzywdzeni życiowo i walczą o to, aby żyć i egzystować, raptem dotyczy kryterium dochodowe, i to na poziomie o ponad 600 zł niższym niż najniższa pensja w tym kraju. Czy to jest humanitarne? Czy to jest właściwe podejście? Czy my tylko chcemy udawać, że dbamy o niepełnosprawnych? Dlatego bardzo proszę o poważne pochylenie się nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora Libickiego razem z kolegą Augustynem i z moją skromną osobą. Wyznacznikiem cywilizacyjnym państwa jest m.in. to, jak się opiekujemy dziećmi, starszymi i niepełnosprawnymi. Gdyby tak mierzyć nasz poziom cywilizacyjny, to to, co dla nich mamy do zaoferowania, stawia nas w gronie cywilizacji zachodniej niezwykle nisko. Senat może to zmienić, dlatego bardzo o to proszę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Sejm przegłosował ustawę, która dawała duże wsparcie osobom niepełnosprawnym. Tę ustawę wspierają rodziny tych osób. Rodziny te słyszeliśmy tutaj, za oknem. One miały nadzieję, że to wsparcie będzie istotne. Comiesięczny koszt leczenia i rehabilitacji osoby niezdolnej do samodzielnej egzystencji wynosi co najmniej 4 tysiące zł. Pokrycie turnusu, który obecnie wyceniany jest na 6 tysięcy zł… Turnus, który zapewnia rehabilitację, jest bardzo często poza zasięgiem tych rodzin, a przecież taką rehabilitację trzeba przeprowadzać w życiu takiej osoby nie raz, tylko wielokrotnie, przynajmniej raz w roku. To jest sytuacja grupy najbardziej poszkodowanej, której wsparcie państwa należy się przede wszystkim. Tymczasem mówicie państwo – mówią to posłowie PiS, rząd PiS – że ustawę sejmową trzeba poprawić, tzn. że trzeba ją ulepszyć. No, „poprawić” należy rozumieć, w mojej ocenie, jak „ulepszyć”, a nie „pogorszyć”. Skoro 500+ jest przekazywane bez jakichkolwiek kryteriów, a tutaj wprowadza się kryteria, które ograniczają możliwości otrzymania wsparcia, różnorakie kryteria, to jak należy to określić? Według mnie jest to zastąpienie polityki społecznej polityką wyborczą. Polityka społeczna polega na tym, że wsparcie adresuje się do konkretnych grup, do tych, które najbardziej tego wsparcia potrzebują. Trwała niepełnosprawność członka rodziny, dziecka, które wyrasta i staje się człowiekiem dorosłym, ale stale potrzebuje wsparcia, to przecież jest olbrzymie obciążenie dla rodziców, dla rodziny. Myślałem, że tego typu argumenty będą uwzględnione, dotrą do rządu, czyli do tych, którzy decydują, komu wsparcie należy się w pierwszej kolejności. Niestety, widzę, że byłem w błędzie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Jan Rulewski, Jan Filip Libicki, Mieczysław Augustyn i Tomasz Grodzki. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie, dziękuję. Zamykam dyskusję. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1262, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1262 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Waldemara Sługockiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność zaprezentować sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lipca 2019 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Pan marszałek Senatu dnia 23 lipca 2019 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 30 lipca 2019 r., czyli wczoraj, komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Chcę poinformować pana marszałka, Wysoką Izbę, że odbyliśmy bardzo interesującą, ciekawą, ważną debatę na temat możliwości wsparcia jednostek ochotniczej straży pożarnej ze środków budżetu państwa. Chcę, abyśmy wszyscy zwrócili uwagę na to, że ochotnicza straż pożarna realizuje wiele niezwykle ważnych dla społeczności lokalnej, a także dla systemu ochrony przeciwpożarowej zadań. I pragnę powiedzieć, proszę państwa, że w procedowanej ustawie są zadania, które ochotnicze straże pożarne jako jednostki ochrony przeciwpożarowej będące jednocześnie stowarzyszeniami – o tym też należy wspomnieć – realizują… [[Rozmowy na sali]] Czy ja mogę… Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. Panie Senatorze, to szalenie przeszkadza. Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę o ciszę na sali. …Realizują od blisko 150 lat. Warto też podkreślić, że w naszym kraju działa ponad 16 tysięcy 250 ochotniczych straży pożarnych, z czego blisko 4 tysiące 500 funkcjonuje w ramach krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Ochotnicza straż pożarna zrzesza blisko 700 tysięcy druhen i druhów, członków czynnych, wspierających i honorowych młodzieżowych drużyn pożarniczych. Chcę państwu powiedzieć, że omawiana ustawa reguluje kwestie przekazywania środków na funkcjonowanie ochotniczych straży pożarnych. Chcę powiedzieć, że procedowana przez nas ustawa była przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przy 422 głosach za. Nie było głosów przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Ustawa stanowi o tym, że środki na realizację określonych zadań będą przekazywane za pośrednictwem jednostek… [[Rozmowy na sali]] Przepraszam, Panie Senatorze… Oni ciągle rozmawiają. Co pan taki nerwowy? Proszę? Co pan taki nerwowy? Ja? Nie. Pan senator rozmawia i to przeszkadza. …Są przekazywane za pośrednictwem jednostek samorządu terytorialnego. To ważne z kilku powodów. Po pierwsze, proszę państwa, jednostki samorządu terytorialnego, które świętują trzydziestolecie swego funkcjonowania, bo zostały powołane 8 marca 1990 r., w myśl zasady subsydiarności, pomocniczości realizują te zadania, które mogą realizować, które najlepiej identyfikują i które trafnie realizują, wspierają. Bez wątpienia ochotnicze straże pożarne są przez jednostki samorządu terytorialnego od początku ich istnienia, samorządów terytorialnych, gmin, wspierane, trafnie wspierane, o czym wczoraj na posiedzeniu komisji zarówno z panem ministrem, jak i z panem generałem także rozmawialiśmy. Wydaje się, że ten system wspierania jest niezwykle nie tylko efektywny, ale i racjonalny. Wystarczy powiedzieć, że tak realizowanych jest wiele innych zadań ważnych z punktu widzenia funkcjonowania państwa polskiego, ale także Polek i Polaków. Za pośrednictwem jednostek samorządu terytorialnego przekazywane są środki na realizację m.in. programu 500+. Tutaj jednostki samorządu terytorialnego doskonale wypełniają swą rolę. Jesteśmy przekonani, że także w tym zakresie przekazywanie środków na funkcjonowanie ochotniczych straży pożarnych poprzez jednostki samorządu terytorialnego nie tylko pozwoli efektywnie je przekazywać, ale także budować swoistego rodzaju synergię, komplementarność pomiędzy środkami, które są przekazywane przez jednostki samorządu terytorialnego. Oczywiście wniosek został zgłoszony także przez mniejszość i, jak rozumiem, zostanie zaprezentowany przez mego komisyjnego kolegę. Tym samym w imieniu większości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Publicznej zwracam się do pań i panów senatorów o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Serdecznie dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie! Jeśli chodzi o wypowiedź mojego poprzednika, to ja z bardzo wieloma jego opiniami się zgadzam albo się utożsamiam, ponieważ doświadczyłem na co dzień potrzeb ochotniczych straży pożarnych i Państwowej Straży Pożarnej. Zdaję sobie sprawę, jak mówię, z doświadczenia, że bez ich pomocy, bez ich działania, bez ich istnienia w ogóle funkcjonowanie starosty, wójta na szczeblu gminy czy powiatu jest niemożliwe, zwłaszcza gdy istnieją zagrożenia i to zagrożenia nie tylko pożarowe, bo ta straż, która funkcjonuje, i zawodowa, i ochotnicza, jest dzisiaj wykorzystywana w razie zaistnienia wielu, wielu innych zagrożeń, czy to na drodze, czy powodziowych, czy takich bądź innych dolegliwości, choćby ze strony zwierzyny. W takich sytuacjach zawsze jest prośba o interwencję straży. Jeśli chodzi o straże ochotnicze, to ja pamiętam okres początkowy, kiedy straże wchodziły do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Byłem wtedy wójtem i pamiętam, że te jednostki nie miały nawet złotówki dotacji ze strony państwa. Dopiero z biegiem czasu, minęło już ponad 20 lat, sukcesywnie te straże są wspierane. Jeśli chodzi o ostatni czas, ostatnie lata, to w ciągu tych ostatnich 4 lat mieliśmy ogromne pieniądze do podziału na te straże. Z Funduszu Sprawiedliwości w 2018 r. przeznaczono na to ponad 100 milionów. W tym roku na jednostki, które są w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, jest ok. 83 milionów zł, a na te jednostki, które są poza systemem – 44 miliony zł. W ramach tego funduszu inwestycyjnego, który był, w przeciągu ostatnich 4 lat do straży został przekazany sprzęt za ponad 500 milionów zł. Tak więc to jest naprawdę ogromne wsparcie dla tych jednostek. Również ta ustawa przewiduje, że w tym roku będą dodatkowe środki w wysokości 82 milionów zł, przeznaczone właśnie na te straże. Ta ustawa o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej pozwala, żeby nie tylko na sprzęt i inne elementy można było te pieniądze przeznaczyć, ale też na… W ustawie oprócz tego, powiedzmy, pierwszego punktu, czyli walki z pożarami, żywiołami, są jeszcze takie punkty, jak: organizowanie przedsięwzięć służących krzewieniu sportu i kultury fizycznej; organizowanie przedsięwzięć oświatowo-kulturalnych propagujących wiedzę i umiejętności w zakresie ochrony przeciwpożarowej; upowszechnianie i wspieranie form współdziałania między lokalnymi partnerami społecznymi i gospodarczymi w zakresie ochrony przeciwpożarowej; propagowanie zasad udzielania pierwszej pomocy. Jak gdyby spór, który powstał na posiedzeniu komisji, to był spór, jak na końcu te środki rozdzielić, bo wszystko inne było mniej istotne. Poprawki, które były wprowadzone, przegłosowane w Sejmie, przewidywały, że na końcu jak gdyby będzie podział tych środków przez jednostki OSP, ewentualnie przy wsparciu jednostek samorządu czy poprzez jednostki samorządu. Propozycja poprawek z naszej strony, która została odrzucona stosunkiem głosów 4:3, przewidywała, że ten końcowy rozdział i jakby kwalifikacja, przekazywanie wniosków będzie dokonywane przez PSP, będzie to w pełnej konsultacji, uzgodnieniu pomiędzy OSP i jednostkami powiatowymi, będzie przekazywane to do województwa i po zatwierdzeniu będzie to finansowane. Jeśli chodzi o rozdział tych środków, to jeszcze będzie podjęta decyzja, ile ewentualnie na poszczególne te punkty, które są wymieniane w ustawie, będzie środków przypisanych, ale to już jest w kompetencji pana ministra i jego, że tak powiem, tego organu wykonawczego, jaką jest komenda główna. My złożyliśmy 3 poprawki – ja już ich nie będę składał, bo one były złożone na posiedzeniu komisji – w których wnosimy właśnie o to, żeby była zachowana pewna spójność, pełna ciągłość, tak żeby ten proces podziału czy akceptacji na końcu był zgodny z rozporządzeniem i z tym, co jest do tej pory, żeby ten proces przebiegał właśnie w ten sposób. I to jest ta jakby różnica pomiędzy tymi dwoma głosowaniami, które były. Z jednej strony był zgłoszony przeze mnie ten podział, a w ustawie był wprowadzony inny. Uważamy, że w wyniku przyjęcia tej ustawy następuje pewna dychotomia, a te poprawki przywróciłyby ten element, że tak powiem, jednorodności w podejmowaniu decyzji co do podziału, opiniowania i później przyznawania tych środków. To ja mam takie uwagi co do tego. Proszę o przyjęcie wniosku mniejszości o przyjęcie tych poprawek, których, tak jak mówię, już nie będę składał, bo one były złożone na posiedzeniu komisji, które było wczoraj. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Zgłasza się pan senator Jackowski. Do kogo jest kierowane pytanie? Dziękuję, Panie Marszałku. Ja kieruję pytanie do pana senatora Sługockiego, do sprawozdawcy komisji. Proszę bardzo pana senatora o zajęcie miejsca na mównicy. Proszę, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, pan wspomniał, że na posiedzeniu komisji odbyła się szeroka dyskusja na temat OSP w ogóle i różnych działań wspierających ochotnicze straże pożarne. W związku z tym mam pytanie. Czy podczas tej dyskusji, podczas posiedzenia komisji dyskutowano również na temat postulatu, który przez środowisko OSP od lat jest przedstawiany, aby w formie jakiegoś dodatku emerytalnego jakby usankcjonować jakąś kwotą wieloletnią służbę w ochotniczych strażach pożarnych? Czy w ogóle na temat takiego mechanizmu była mowa podczas tej dyskusji, podczas posiedzenia komisji? Dziękuję. Dziękuję bardzo…
Proszę, Panie Senatorze.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to bardzo ważne i, jak myślę, frapujące wielu z nas pytanie, ale muszę szczerze przyznać, że w dyskusji taki wątek się nie pojawił.
Czy są dalsze pytania? Pan senator Florek. Proszę bardzo.
Dziękuję. Panie Senatorze, chciałbym się dowiedzieć, skąd się wzięły te pieniądze, te 82 miliony zł. Czy to są środki budżetowe? Skąd te środki tak nagle się wzięły, i to teraz, przed przerwą, tak że w tym nagłym trybie musimy pracować? Dlaczego akurat w tym momencie? No, pewno każdy z nas wie, pewno każdy zna tę przyczynę, ale pytam: gdzie się te środki znalazły, z jakich są źródeł? Dziękuję.
Proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Panie Senatorze. Panie Senatorze, zgodnie z uzasadnieniem procedowanej nowelizacji przedstawionym przez pana ministra oraz przez obecnego tutaj pana generała… Dowiedzieliśmy się, że środki te pochodzą z budżetu państwa – jest to kwota 82 milionów zł. Nie potrafię powiedzieć, skąd ten pośpiech i dlaczego jest taka, a nie inna procedura przekazywania tych środków, aczkolwiek podkreślałem w swoim wystąpieniu, że 422 senatorów… Posłów. …było za przyjęciem tej ustawy w kształcie, o którym opowiadałem. Opisywałem przepływ tych środków za pośrednictwem jednostek samorządu terytorialnego, jak również wiele z tych zadań. Wspominałem także – powtórzę to raz jeszcze – że realizuje to oczywiście jakże ważną konstytucyjną zasadę pomocniczości. Niemniej jednak, o czym mówił mój szanowny kolega, pan senator Andrzej Pająk, pojawiła się poprawka, zgłoszona wczoraj podczas obrad komisji przez mniejszość, mówiąca o tym, że środki te mają być przekazywane za pośrednictwem komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej, co budzi sprzeciw – nie tylko mój, ale i większości senatorów uczestniczących we wczorajszych obradach komisji – dlatego że wszyscy w Polsce od 1990 r., czyli od momentu wejścia w życie ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, wiemy, że ochotnicza straż pożarna… Ale także regulują to inne kwestie, inne regulacje prawne. Samorządy bardzo dobrze współpracują z ochotniczymi strażami pożarnymi i wpisują się w te – jakże ważne z punktu widzenia społeczności lokalnych, ale także systemu przeciwpożarowego, bezpieczeństwa wewnętrznego – sprawy. I dlatego budzi to nie tylko wątpliwości, ale też sprzeciw. Dziękuję.
Zgłasza się pan senator Jackowski. Proszę.
Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do przedstawiciela mniejszości, do pana senatora Pająka. Proszę może… Mogę zadawać już pytanie? Tak, tak, proszę bardzo. Proszę przybliżyć Wysokiej Izbie, jaka była historia tego projektu, tzn. jaki zapis dotyczący finansowania tych zadań był w pierwotnym przedłożeniu rządowym, a jaki wyszedł z Sejmu. Może to uprości naszą dyskusję, bo w mojej opinii to, co proponuje mniejszość, jest de facto przywróceniem pierwotnego brzmienia tego projektu, który trafił do parlamentu. Dziękuję.
Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, ja jeszcze pozwolę sobie na początku wrócić do tego pierwszego pytania, które pan zadał, bo na to pytanie odnoszące się do tych emerytur… Ten temat był poruszany w Sejmie. Ja, czytając sprawozdanie, wyczytałem, że pani minister Witek powiedziała, że jest zespół na Dolnym Śląsku, który przygotowuje… Cytuję: „przygotowujemy dużą ustawę, w której chcielibyśmy docenić ochotników, strażaków”. Nie wiem, czy kiedyś nie pojawi się taka duża ustawa i czy coś takiego nie będzie… Bo jeśli chodzi o te postulaty, to pamiętam, że nawet osobiście, jeszcze jako wójt, jako starosta, też takie wnioski składałem, żeby kiedyś uszanować tych strażaków. I to jest jakby odpowiedź na to pańskie pierwsze pytanie. A jeśli chodzi o to drugie pytanie, które pan zadał już bezpośrednio mnie, to rzeczywiście to był projekt z przedłożenia rządowego, to ministerstwo przedłożyło ten projekt. Odnośnie do tej sumy, odnośnie do tych pieniędzy i tego, skąd one są – takie było pytanie – to myślę, że może już pan minister odpowie. Jednak nie sądzę, żeby zgłaszano projekt, wiedząc, że nie ma na to pieniędzy. No, ten projekt rządowy, który był przedłożony… On miał taką formułę, jaka została przygotowana, przedłożona, ale Sejm zmienił… No, ma do tego prawo. A wracając do tego, o co pan pytał, to trzeba powiedzieć, że pierwotnie to było takie, jak zostało przedstawione, i poprawki to przywracają.
Pan senator Sługocki.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Skorzystam z możliwości skierowania pytania do mojego szanownego kolegi, pana senatora Andrzeja Pająka. Panie Senatorze, jak wytłumaczyć to, że jednak 422 posłów zagłosowało za przyjęciem tej ustawy, o co pyta pan senator Jackowski, a tylko 3 się wstrzymało? Mam rozumieć, że 422 posłów się pomyliło? Większość parlamentarna się pomyliła czy nie przygotowała się do procedowania tej ustawy, nie miała wystarczającej wiedzy? Stawiam pytania, niczego nie insynuuję. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź. Dziękuję bardzo.
Trudno mi tu odpowiadać za posłów, za to, jak to przebiegało w Sejmie. No, bliżej… To pytanie można przekierować do pana ministra, bo przypuszczam, że panowie czy pan minister lub pana przełożony, czy ewentualnie pan komendant, był tam. Tak że ja tu nie odpowiem. Jednak to, że 420 posłów to przegłosowało, nie jest dla nas, senatorów, argumentem na to, że nie możemy jakiejś poprawki wprowadzić.
Jeszcze raz pyta pan senator Jackowski. Proszę.
Ja mam pytanie do pana senatora Sługockiego. Miód na moje serce. Czy nie sądzi pan, że ta ustawa jest tak dobra, że ze względu na sprawy ogólne została poparta przez 422 posłów? Pewnym istotnym fragmentem tej ustawy jest sposób finansowania wspomnianych zadań. Jednak posłowie popierając ogólne założenia tej ustawy, nie mogli z tego jednego powodu głosować przeciwko tej ustawie. No, wtedy byłoby to trochę niezgodne z ich intencjami. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Chcę powiedzieć, bardzo uczciwie, jak tu przed panem stoję, że najmocniejszym elementem procedowanej, omawianej, dyskutowanej tu przez nas ustawy, jest właśnie sposób przekazywania środków publicznych na rzecz realizacji zapisanych w ustawie 4 punktów, czyli przekazywanie środków przez jednostki samorządu terytorialnego. Tak, to jest fantastyczny sposób i całym sercem go wspieram. Dziękuję.
Czy są dalsze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Pan senator Florek. Proszę bardzo.
Chodzi mi o art. 4 ustawy: ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po ogłoszeniu… Do mnie, czy… No, może do obydwóch panów, to już panowie mogą sobie zdecydować. „Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. Zgodnie z techniką prawodawczą – wszyscy o tym wiemy – ten termin to jest minimum 14 dni. Chciałbym, żebyście państwo uzasadnili, dlaczego ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszeniu. Czy przewidujemy, że w miesiącu sierpniu czy we wrześniu będą w Polsce jakieś pożary i w związku z tym trzeba jak najszybciej tę ustawę wprowadzić? Co jest przyczyną, że rezygnujemy tu z zasad techniki prawodawczej? Moim zdaniem nie ma tu żadnych uwag, żeby nie przeprowadzić tego zgodnie z tą techniką. Dlaczego skrócono vacatio legis do dnia następnego po dniu ogłoszenia? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, ja – tak jak poprzednio – spróbuję jeszcze odpowiedzieć w związku z pytaniem pana Jackowskiego. Uważam, że najważniejsze w tej ustawie jest to, że te pieniądze dla straży w ogóle będą. Gdyby ich nie było, to choćby były złote sposoby, to… No, czym wtedy dzielić? Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Florka, to chciałbym powiedzieć, że taki był zapis w przedłożeniu rządowym i on został przyjęty. Trudno mi tu odpowiedzieć do końca. Proszę ewentualnie przekierować to pytanie do pana ministra.
Proszę, Panie Senatorze.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, dziękuję także za to pytanie. Chcę powiedzieć, że nie tylko praktyka prawodawcza, ale także orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mówią o tym, że minimalny okres vacatio legis powinien wynosić 14 dni. Myślę, że być może pan minister na to pytanie bardzo wiążąco odpowie i uzasadni, dlaczego ta ustawa wchodzi w życie z dniem podjęcia. Ja nie widzę tu argumentów. Pytał pan, czy coś się pali. Być może coś się pali, ale nie wiem, czy zdążymy przeprowadzić chociażby procedurę naboru wniosków, którą pan minister wspólnie z panem generałem wczoraj na posiedzeniu komisji zakreślili. Niemniej jednak myślę, że warto szanować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i szanować technikę stanowienia prawa w Polsce. Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania? Nikt się nie zgłasza. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Czy przedstawiciel rządu, pan minister Jarosław Zieliński, chce zabrać głos? Tak. Zapraszam na mównicę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! To jest ważna ustawa, choć krótka, regulująca pewien jasno określony, ważny zakres spraw związany z funkcjonowaniem ochotniczych straży pożarnych. Zanim przejdę do istoty tej nowelizacji, chciałbym powiedzieć, że Ochotnicza Straż Pożarna… W Polsce jest dzisiaj ponad 16 tysięcy jednostek OSP, z czego, jak powiedział pan senator, prawie 4,5 tysiąca to są jednostki włączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Wszystkie one są bardzo ważne i potrzebne. Gdyby nie one, to – wobec różnorodności zagrożeń, na jakie reagują Państwowa Straż Pożarna i straże ochotnicze – zapewne należałoby rozbudować straż państwową, a to pociągnęłoby za sobą bardzo znaczące koszty. Dzisiaj jest w Polsce 30–31 tysięcy etatów w Państwowej Straży Pożarnej, a strażaków ochotników, druhów ochotników jest kilkaset tysięcy. Ponad 100 tysięcy spośród nich to są ci, którzy działają w jednostkach włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Zdarzeń jest dużo. Mniej więcej co minutę… W 2018 r. dokładnie co 1 minutę i 2 sekundy gdzieś w Polsce strażacy państwowi, zawodowi bądź ochotnicy wyjeżdżali do zdarzeń. To oznacza, że było ponad 500 tysięcy zdarzeń. W ciągu roku różnego typu zdarzeń było w Polsce 502 tysiące. Rok wcześniej było ich nawet więcej, bo 520 tysięcy. Można sobie wyobrazić skalę różnorodnych zagrożeń, nie tylko pożarów, nie tylko wypadków komunikacyjnych, ale także najróżniejszych miejscowych zagrożeń, na które reagują strażacy. Struktura działań jest taka, że połowę zdarzeń obsługuje Państwowa Straż Pożarna, a drugą połowę, a więc ok. 250 tysięcy – albo Państwowa Straż Pożarna wespół z jednostkami OSP, albo jednostki ochotniczej straży pożarnej samodzielnie. Często się zdarza, bardzo często, że jednostki OSP są pierwsze na miejscach zdarzeń, bo są gęsto rozsiane po kraju i są najbliżej, a poza tym strażacy druhowie są bardzo ofiarni, pędzą do miejsc zagrożonych najszybciej, jak tylko mogą. Widzimy to niejednokrotnie, jeżdżąc po kraju, doświadczając tego. Nawet mówi się czasem w ten sposób: strażaka, oczywiście strażaka ochotnika, można poznać po tym, że zmierza on tam, skąd inni uciekają. To jest dobra definicja ofiarności strażaków. My wszyscy – i państwo, i społeczeństwo – jesteśmy im za to bardzo wdzięczni. Wszystkim, i strażakom zawodowym, i ochotnikom. To jest naprawdę wielka sprawa. Proszę państwa, Polska w ogóle jest wyjątkowym krajem, który dysponuje takim potencjałem ratowniczo-gaśniczym, jakim są właśnie jednostki OSP. Nigdzie w Europie w takiej skali tego nie spotkamy. Zresztą polska straż pożarna zyskała, tym razem państwowa, chociaż my nie dzielimy strażaków… Z punktu widzenia formalnego te 2 płuca, jak ja to nazywam, systemu ratowniczo-gaśniczego są podzielone, ale działają razem, są zintegrowane i są 2 płucami tego samego organizmu. Rok temu, o ile wszyscy pamiętamy, właśnie Państwowa Straż Pożarna, polska straż pożarna, uzyskała wielką sławę i niezwykle dobrą opinię w Szwecji, kiedy uczestniczyła tam w gaszeniu pożarów lasów. Cała Europa podziwiała nie tylko profesjonalizm, nie tylko dobrą organizację polskich strażaków, lecz także sprzęt i wyposażenie, które okazały się nie gorsze od tych, którymi dysponują podobne formacje w krajach Europy Zachodniej, tych bogatszych, o dłuższej tradycji wspierania takich formacji. Nasza straż naprawdę zasługuje na wielkie uznanie i to uznanie niniejszym chcę tutaj wyrazić. Kieruję je zarówno pod adresem Państwowej Straży Pożarnej, jak i tych licznych jednostek ochotniczych straży pożarnych oraz wszystkich druhów ochotników. Teraz przechodzę już do istoty nowelizacji ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Chcę powiedzieć, że dotychczas w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, w ustawie, która dotąd obowiązywała, w art. 19 były zdefiniowane zadania ochotniczych straży pożarnych, które sprowadzają się do tego, że… Zaraz, czy to jest art. 19? Nie, art. 32. Przepraszam bardzo. To dotyczy finansowania ochotniczych straży pożarnych. I ten artykuł, przypomnę, brzmi tak: „Koszty wyposażenia, utrzymania, wyszkolenia i zapewnienia gotowości bojowej jednostek ochrony przeciwpożarowej ponoszą podmioty tworzące te jednostki. Koszty wyposażenia, utrzymania, wyszkolenia i zapewnienia gotowości bojowej ochotniczej straży pożarnej ponosi gmina, z zastrzeżeniem art. 35 ust. 1. Gmina ma również obowiązek: bezpłatnego umundurowania członków ochotniczej straży pożarnej; ubezpieczenia w instytucji ubezpieczeniowej członków ochotniczej straży pożarnej i młodzieżowej drużyny pożarniczej; ubezpieczenie może być imienne lub zbiorowe nieimienne; ponoszenia kosztów okresowych badań lekarskich, o których mowa w art. 28 ust. 6”. I środki na te zadania jednostki samorządu terytorialnego mogą przekazywać ochotniczym strażom pożarnym w formie dotacji. Wiemy doskonale, że straże pożarne, ochotnicze straże pożarne spełniają znacznie więcej funkcji niż tylko sama działalność stricte ratowniczo-gaśnicza, ta, która jest dzisiaj zdefiniowana właśnie w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. Strażacy ochotnicy spełniają bardzo ważne funkcje też w zakresie upowszechniania kultury, budowy wspólnoty lokalnej, działań na rzecz sportu, podnoszenia sprawności samych strażaków, także innych osób, które współpracują ze strażą pożarną, choćby młodzieży, która garnie się do drużyn młodzieżowych, a także choćby podejmują działania szkoleniowe na rzecz propagowania zasad udzielania pierwszej pomocy poszkodowanym w wyniku pożaru, klęski żywiołowej, wypadków komunikacyjnych czy innych miejscowych zagrożeń. Ale te zadania nie są nigdzie zdefiniowane ustawowo. One są zdefiniowane co najwyżej w statutach jednostek OSP, i to nie we wszystkich. Bo, przypomnijmy, każda jednostka OSP jest stowarzyszeniem i działa na zasadzie prawa o stowarzyszeniach. I te statuty definiują zadania jednostek OSP jako stowarzyszeń. Ale rangi ustawowej te inne zadania, oprócz tych podstawowych, nie mają. Omawiana nowelizacja zmierza ku temu, żeby oprócz tego, co było dotąd zapisane w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, zapisać w ustawie te inne zadania, czyli, krótko mówiąc, podnieść je do rangi ustawowej. I temu poświęcona jest zmiana pierwsza, czyli „w art. 19 ust. 1a otrzymuje brzmienie”… I ta zmiana brzmienia polega na tym, że oprócz walki z pożarami i klęskami żywiołami lub innymi miejscowymi zagrożeniami w kolejnych punktach, od 2 do 5, są zdefiniowane właśnie te inne formy aktywności związanej z podstawową działalnością ochotniczych straży pożarnych, inne niż te bezpośrednio związane z walką z pożarami, klęskami żywiołowymi lub miejscowymi zagrożeniami. Czyli: „organizowanie przedsięwzięć służących krzewieniu sportu i kultury fizycznej pozwalających na rozwinięcie sprawności wykorzystywanej w działaniach ratowniczych” – to jest pkt 2. Pkt 3: „organizowanie przedsięwzięć oświatowo-kulturalnych propagujących wiedzę i umiejętności w zakresie ochrony przeciwpożarowej”. Pkt 4: „upowszechnianie i wspieranie form współdziałania między lokalnymi partnerami społecznymi i gospodarczymi w zakresie ochrony przeciwpożarowej”. Pkt 5: „propagowanie zasad udzielania pierwszej pomocy poszkodowanym w wyniku pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia”. To są bardzo ważne zapisy, bardzo ważne punkty. Realnie wykonywane przez jednostki OSP już dzisiaj zadania są podnoszone do rangi zadań ustawowych. Ale to tylko część istotnej wagi tego zagadnienia. Druga część dotyczy tego, aby można było te zadania wspierać finansowo. Zmiana w art. 1 nowelizacji ustawy mówi o tym właśnie, w jaki sposób, z jakich źródeł mogą być te zadania wspierane. Koszty realizacji tych wymienionych zadań mogą być pokrywane z budżetu państwa, budżetów jednostek samorządu terytorialnego i ze środków przekazywanych przez jednostki organizacyjne, w szczególności stowarzyszenia, fundacje i instytucje ubezpieczeniowe. Na razie nie… Mówię o źródłach finansowania, w tym o budżecie państwa. Konkretne źródła… Za chwilę do tego wrócę. Były pytania, więc odpowiem, ale to za moment. Zwróćcie państwo uwagę, że to są ważne zapisy, które powodują, że te zadania nie będą pozostawały bez wsparcia finansowego. Tak więc budżet państwa będzie mógł przekazywać środki finansowe na zdefiniowane w art. 19 ust. 1a zadania. Ale będą mogły to robić – będą mogły, nie musiały – także jednostki samorządu terytorialnego ze swoich budżetów. Dzisiaj one mogą to czynić tylko w przypadku zadań zdefiniowanych dzisiaj w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, które już przywoływałem. Kolejny zapis mówi o tym, że w formie dotacji to będzie możliwe. To jest też ważny zapis, ważne sformułowanie. Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, jest zasadą… Dochodzę tutaj do kwestii swoistego sporu o poprawki czy o wniosek mniejszości w tym przypadku. Otóż dzisiaj obowiązującą zasadą jest, że środki z budżetu państwa dla jednostek OSP są przekazywane bezpośrednio do tych jednostek, nie za pośrednictwem samorządu terytorialnego. Środki przekazywane przez samorząd są oczywiście kierowane do tych jednostek także bezpośrednio, no ale to są ośrodki samorządu. Czyli tak: środki z budżetu państwa poprzez państwo do jednostek samorządu, środki samorządowe do jednostek samorządu… I jakby jeden organ drugiego nie rozlicza. To nie jest tak dzisiaj, że ktoś bierze czyjeś pieniądze, przekazuje je i ma nad nimi władztwo. Prosta zasada jest tu utrzymana i w przedłożeniu rządowym taka ona była: środki budżetu państwa przekazuje i rozlicza państwo, tj. minister właściwy do spraw wewnętrznych, jak jest to powiedziane… Tutaj pokazana jest ta droga, opisane jest, że dzieje się to za pośrednictwem komendantów wojewódzkich, przy zaopiniowaniu przez komendantów powiatowych itp. To wszystko jest zdefiniowane. A samorząd nie rozlicza pieniędzy rządowych, nazwijmy to. To jest tak: rząd, budżet, państwo swoje przekazuje i rozlicza, a samorząd swoje. I to jest reguła zdrowa, to jest reguła prawidłowa i chciałbym państwa senatorów, Wysoki Senat prosić, żeby w głosowaniach powrócić – bardzo do tego zachęcam – do treści przedłożenia rządowego. Było pytanie, ilu posłów w Sejmie głosowało za ustawą. Ja jestem posłem i mogę na to pytanie odpowiedzieć. Za ustawą głosowała większość oczywiście – Prawo i Sprawiedliwości jako klub parlamentarny, który stanowi zaplecze polityczne rządu, ale także inne kluby parlamentarne. No, nikt nie śmiał – z opozycji również – tej ustawy nie poprzeć. I dobrze. Ale wcześniej było głosowanie nad poprawką, a wynik tego głosowania nie był dla rządu zadowalający – nie był, mówię to wprost – bo została zmieniona ta reguła przekazywania i rozliczania środków finansowych. No, taki był wynik głosowania w Sejmie. Cóż można powiedzieć? Większość sejmowa rozstrzyga, no ale proces legislacyjny się nie kończy na Sejmie, bo jeszcze jest Senat. Mam nadzieję, że tutaj ta poprawka, ten wniosek mniejszości będzie wnioskiem większości, bo w gruncie rzeczy to powinien być wniosek… To powinno być tak, że ta poprawka powinna być przegłosowana przez większość w komisji senackiej. Nie stało się tak i mamy wniosek mniejszości. Mam nadzieję, że Wysoki Senat zechce pokazać większość parlamentarną taką, jaka ona jest w istocie, i przegłosować przedłożenie rządowe. Krótko mówiąc, mam nadzieję, że większość senacka zechce poprzeć wnioski mniejszości, o co bardzo proszę i o co się zwracam. W ramach wniosków mniejszości są trzy poprawki. Jeżeli one zostaną przyjęte, to wrócimy do przedłożenia rządowego, do pierwotnego tekstu, tego wyjściowego, który tym jednym głosowaniem w Sejmie został zmieniony na niekorzyść. Mam nadzieję, że ta sprawa jest jasna, bo tutaj, chciałbym to bardzo wyraźnie… [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze, niech pan wykaże jeszcze trochę cierpliwości, bo na razie ja mam głos, a chcę jeszcze powiedzieć… Potem pan będzie pytał. Nie, nie, ja tylko… Ale niech mi pan teraz nie przerywa. Jeśli można, to niech mi pan teraz nie przerywa, bo… Nie przerywam. Jeśli pan marszałek mi przerwie, to będzie co innego, ale pan nie. Proszę kontynuować. Dziękuję, Panie Marszałku. Jest taki dobry zwyczaj w Senacie… W ogóle macie państwo sporo czasu, więc myślę, że poświęcicie mi go trochę. Senat to bardzo poważna sprawa. Bardzo poważna sprawa, oczywiście, dlatego tutaj właśnie naprawiamy pewne rzeczy… Naprawiacie państwo pewne rzeczy, które czasami wychodzą z Sejmu w kształcie, który wymaga zmiany. Bardzo bym prosił, żeby dobrze odczytać tę sytuację i żebyśmy mogli wrócić do przedłożenia rządowego. Wtedy będzie można uznać, że cel ustawy został spełniony. Było pytanie o to, dlaczego ustawa wchodzi w życie w dniu następnym po dniu ogłoszenia. No, proszę państwa, dlatego że chcemy jak najszybciej zacząć wspierać ochotnicze straże pożarne w tym wymiarze, który definiuje ustawa. Czy ktoś, kto chce przedłużać wejście w życie ustawy, nie chce dać strażakom ochotnikom tych pieniędzy? No, Droga Opozycjo, chcecie, żeby strażacy ochotnicy nie otrzymywali tych pieniędzy jeszcze przez jakiś czas? Nieprawda. Czy też, kwestionując sprawę tych środków, bo taki głos tu padł, które mają być przekazane ochotniczym strażom pożarnym, chcecie, żeby ochotnicze straże pożarne ich nie otrzymały? Chyba wszyscy chcemy, żeby te środki zostały skierowane, w tym roku w wysokości 82 milionów zł, a w następnych latach w corocznie określanych wysokościach, na wsparcie działań ochotniczych straży pożarnych. Ja rozumiem polityczne wypowiedzi państwa z opozycji, państwa senatorów, ale pomińmy to, bardzo o to proszę, dajmy druhom ochotnikom to wsparcie. Ono nie będzie wsparciem jednorocznym. Mówię o tym, bo tu się pojawiają jakieś skojarzenia z wyborami. Zawsze są jakieś wybory, za rok też będą, potem też będą. Prawda? Gdybyśmy się kierowali kalendarzem wyborczym, to niczego byśmy nie uchwalili, czekalibyśmy, że może kiedyś nie będzie wyborów. Demokracja polega na tym, że są wybory, w związku z tym na to nie ma sensu patrzeć. bo a to są wybory samorządowe…Gdybyśmy to zrobili rok temu, to wtedy były wybory samorządowe, teraz są parlamentarne, przed chwilą były europarlamentarne, za rok będą prezydenckie. Gdybyśmy się tym kierowali, to nigdy byśmy nie dali tego wsparcia druhom ochotnikom. Panowie Senatorowie, proszę na to tak popatrzeć. A rzecz w tym, żeby to wsparcie dać i to dać szybko. Nie jest to ustawa jednoroczna, nie jest to ustawa na wybory. Chcemy zacząć, ale chcemy, żeby to było kontynuowane, ktokolwiek by był przy władzy i ktokolwiek by rządził w przyszłości. Chcemy to kontynuować w kolejnych latach, oczywiście wielkość tych środków będzie określana w zależności od możliwości budżetu państwa. A więc budżet państwa będzie wspierał te działania jednostek OSP, będą je mogły wspierać także samorządy. Na pewno nastąpi też jakaś synergia tych środków, bo sądzę, że wiele samorządów zechce skorzystać z tej możliwości i przekazywać swoje środki w możliwej wysokości, uzależnionej od woli i kondycji budżetu samorządowego. Stwórzmy te warunki, proszę państwa, bardzo o to proszę. Jeżeli chodzi o to, z jakich dokładnie źródeł budżetowych, z jakich części budżetu będą finansowane w tym roku te zadania, to powiem, że na to odpowiada art. 2 i art. 3 ustawy. Oczywiście te decyzje podejmie minister finansów bądź prezes Rady Ministrów, w zależności od tego, jakiego rodzaju to będą przesunięcia, z jakich źródeł, ale po uchwaleniu ustawy, bo dopiero to stworzy podstawę dla decyzji ministra finansów czy prezesa Rady Ministrów. Tak będzie w tym roku, bo ustawa wchodzi w życie w trakcie roku budżetowego, więc muszą być zapisy, które upoważniają ministra finansów czy prezesa Rady Ministrów do tego typu działań budżetowych. Na przyszły rok i na kolejne lata będzie już można zaplanować te środki. Proszę państwa, nie jest prawdą, że to jest jakaś nadzwyczajna ustawa, dlatego że ma wejść w życie dzień po ogłoszeniu. Takie przypadki są znane. To nie jest pierwszy przypadek tego typu, dotychczas nieznany w procesie legislacyjnym. No, choćby ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o zarządzaniu kryzysowym, ustawa o podatku akcyzowym i chyba elektroaktywności wchodziły właśnie w takim trybie. Pewnie takich ustaw jest więcej. Nie ma przeszkód legislacyjnych, aby ustawa wchodziła w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, nie burzy to zasad demokratycznego państwa. Nie zachodzi tutaj na pewno ryzyko naruszenia jakichkolwiek istotnych zasad demokracji, a przemawia za tym istotny interes społeczny. Chodzi o to, żeby jak najszybciej dać wsparcie jednostkom OSP. Proszę państwa, przypomnę jeszcze w tym kontekście, że… Mówiłem o tym, że środki budżetowe są przekazywane bezpośrednio do jednostek, tak samo samorządowe. Chciałbym jeszcze przypomnieć, jak to działa w ramach dobrej współpracy, powiedzieć o tworzeniu mechanizmów współfinansowania ważnych form wsparcia dla jednostek OSP. Jest tak choćby z zakupem samochodów ratowniczo-gaśniczych. Od pewnego czasu, a drugi rok na pewno, realizujemy to w układzie scentralizowanym – wszystkie środki, jakie mogą być z różnych źródeł na ten cel przeznaczone, tworzą montaż finansowy, co daje możliwość zakupu większej liczby samochodów. W tym roku kupujemy ok. 480 samochodów dla jednostek OSP w ramach tego montażu. Nigdy takiego nie było zakupów w takim wymiarze. To jest rekordowy, absolutnie rekordowy rok, a już rok ubiegły wydawał się rekordowy, kiedy tych samochodów było ok. 380. W tym roku jest jeszcze więcej. Dlaczego? Właśnie dlatego, że zostały skumulowane środki finansowe z różnych źródeł. Są to środki zarówno budżetowe, jak i samorządowe. Z funduszu ochrony środowiska – to są środki budżetowe pochodzące z konkretnego, określonego funduszu – mamy w tym roku ponad 100 milionów zł. Środki, którymi dysponuje MSWiA, to ok. 100 milionów, dokładnie 96 milionów zł. Tutaj są środki z dotacji dla KSRG i z dotacji dla jednostek spoza KSRG oraz środki ubezpieczeniowe. To wszystko jest możliwe także dlatego, że zmieniliśmy zasady przepływu środków i dysponuje nimi jeden organ, komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, a zarazem szef Obrony Cywilnej Kraju. To było kwestionowane w Sejmie przez opozycję, a świetnie się sprawdza. To jest rozwiązanie, które przynosi bardzo dobre efekty i jest coraz szerzej chwalone przez samych strażaków oraz jednostki OSP. I to jest odpowiedź na głosy sprzeciwu opozycji. Środki samorządowe w tej kompozycji finansowej to ok. 130 milionów zł. Przy ważnych przedsięwzięciach można dokonać montażu finansowego środków z różnych źródeł. Właśnie dzięki zwiększeniu możliwości można zakupić więcej sprzętu. Bywało tak, Szanowni Państwo, że kiedy jednostki aplikowały o środki do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, składano pewną sumę ze środków samorządu, czasem środków własnych jednostki, środków Lasów Państwowych, sponsorów i wojewódzkiego funduszu. I dalej brakowało pieniędzy, żeby zakupić samochód. Nie można było go kupić, było to niemożliwe z uwagi na ograniczone środki. Kiedy to scentralizowaliśmy i, że tak powiem, zobaczyliśmy w całości, można było dokonać pewnych przesunięć i te niemożliwe zakupy stały się możliwe. To jest bardzo ważny proces. My nie lubimy centralizacji, nie lubimy. Ale są dobre aspekty centralizacji. I to jest właśnie taki aspekt. Co lokalne, co regionalne, co zdecentralizowane, to zdecentralizowane, a co powinno być jednak skoordynowane, a w związku z tym scentralizowane… Nie ma co się tego bać, uciekać od tego i jakoś źle tego oceniać. Tu mamy przykład bardzo dobrych efektów, które wynikają z tego, o czym mówię. Proszę państwa, trzymając się tej zasady, jeszcze raz chcę powiedzieć, że jestem przekonany, że postulat, by samorząd dysponował środkami rządowymi i je rozliczał, nie jest racjonalny. Samorząd ma możliwość – ustawa mu ją daje – wspierać straże pożarne własnymi środkami. Administracja rządowa nic do nich przecież nie ma. To są środki samorządu. Jest tylko jedna zasada: to wszystko zarówno w przypadku rządu, jak i samorządu musi być zrobione zgodnie z ustawą o finansach publicznych, bo ona reguluje sposób przekazywania i rozliczania dotacji. Jasne jest to, że każdy musi się tego trzymać, każdy musi tego przestrzegać. Kończę już swoje wystąpienie. Przepraszam za to, że ono trochę trwało, ale myślę, że wytłumaczyłem istotę rzeczy i cel ustawy, czyli poszerzenie ustawowych zadań, inaczej mówiąc, podniesienie do rangi ustawy, zapisanie w niej zadań praktycznie wykonywanych przez jednostki ochotniczych straży pożarnych, przedstawiłem też państwu zasady finansowania. Myślę, że chyba jasna jest kwestia, w tej chwili powinna być chyba jasna, dotycząca tego, dlaczego chcemy przywrócić tekst przedłożenia rządowego. Ja reprezentuję rząd, więc siłą rzeczy jakby nie mogę niczego innego proponować. Ale czynię to z pełnym przekonaniem, dlatego że to jest naprawdę czytelny system, to jest system, który został dobrze przemyślany. On został już sprawdzony przy innych działaniach i wsparciu finansowym. Weźmy choćby – o, to jest ważne – Fundusz Sprawiedliwości. On rzeczywiście w ubiegłym roku kwotą ponad 100 milionów zł wsparł jednostki OSP w całym kraju. Środki te były na tej samej zasadzie kierowane do jednostek OSP. Proszę państwa, prawie wszystkie jednostki skorzystały, rzadko która w kraju z tego nie skorzystała, zdecydowana większość skorzystała. I to zostało bardzo sprawnie przeprowadzone, ze środków, którymi dysponował minister sprawiedliwości. To był bardzo ważny zastrzyk finansowy, ważne wsparcie. Jesteśmy wdzięczni ministrowi sprawiedliwości za to, że uwzględnił w tak dużej kwocie możliwość wsparcia jednostek OSP tymi pieniędzmi. No i wszystko to działało, działa i przynosi dobre skutki. Proszę państwa, nasze jednostki OSP są w coraz lepszej kondycji, ale wymagają dalszego wsparcia zarówno w sferze działalności podstawowej, jak i w sferze tej działalności, którą one realnie prowadzą obok tej głównej, związanej z bezpieczeństwem przeciwpożarowym i systemem ratowniczo-gaśniczym. Na koniec chcę wspomnieć, że rząd Prawa i Sprawiedliwości wspiera z budżetu państwa te jednostki w większym wymiarze, niż to było czynione wcześniej. Pierwszą poprawkę do budżetu wprowadziliśmy już 2016 r., to była poprawka w stosunku do budżetu przygotowanego przez rząd PO-PSL. Już wtedy o 3,5 miliona zł zwiększyliśmy dotacje dla jednostek OSP. W kolejnych latach je zwiększaliśmy, tak że w ciągu 3 lat, w 2018 r., a w roku 2019 jest tu podobny wymiar finansowania, te środki wzrosły o 30,4%, tak, o 30,4%. w 2018 r. w stosunku do roku 2015. To ma znaczenie. Do tego inne działania, o których powiedziałem, i te z Funduszu Sprawiedliwości, i te związane z montażem finansowym z różnych źródeł, dają naprawdę dobre efekty. Jednostki ochotniczych straży pożarnych mają coraz lepsza kondycję. Otrzymują one nowy sprzęt, przekazujemy im także sprzęt używany, jeszcze sprawny, dobry, z Państwowej Straży Pożarnej przy okazji zakupów nowego sprzętu dla Państwowej Straży Pożarnej. Tak więc to wszystko jest systemowo prowadzone, z naprawdę wielkim uznaniem dla Państwowej Straży Pożarnej i dla ochotniczych straży pożarnych. Jeszcze raz powtórzę: to są 2 płuca tego samego organizmu. My nie możemy nawet oddzielnie o tym wszystkim myśleć, trzeba myśleć łącznie i brać pod uwagę potrzeby i straży zawodowej, i straży ochotniczych. Widząc w nich wielką wartość, jeszcze raz wszystkim druhom ochotnikom dziękuję. Jestem przekonany, że po uchwaleniu tej ustawy ochotnicze straże otrzymają kolejne wsparcie w tym roku, w kolejnych latach i będziemy przez to coraz bardziej bezpieczni. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania… Do mnie? …do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad, ale wcześniej zgłaszał się pan senator Sługocki z wnioskiem o sprostowanie. Proszę bardzo. Czego ono dotyczy?
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Ja chciałem pana ministra poinformować, że wtedy kiedy podnoszę rękę, to nie jest oznaka tego, że chcę panu przerwać, jedynie chcę zgłosić się do zadania panu pytania. Jest to sygnał dla sekretarza, pana senatora. Dziękuję.
Sprawa jasna. Dziękuję. Ja nie znałem tego obyczaju senackiego. Przepraszam. Pytanie zadaje pan senator Jackowski. Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja bym podrążył ten temat, o który pytałem pana senatora Pająka i pana senatora Sługockiego. Cenna była w tym kontekście uwaga pana senatora Pająka o deklaracji pani minister Witek z prac komisji sejmowej. Myślę tutaj przede wszystkim o postulowanym rozwiązaniu jakiegoś szczególnego uwzględnienia w systemie emerytalnym tych strażaków ochotników, którzy ochotniczo przez określoną liczbę lat wykonują swoje zadania, czyli żeby ta gratyfikacja była w jakiś sposób, powiedziałbym, wymierna. Proszę powiedzieć, czy takie rozwiązanie jest rozważane podczas dyskusji na forum rządowym. Czy rząd myśli o jakimś rozwiązaniu systemowym w tym zakresie? Dziękuję.
Panie Ministrze, może chwilę zaczekamy. Są jeszcze 2 pytania, połączymy je, a może będą wspólne… Pan senator Sługocki i pan senator Florek. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące procedur. Zakładamy, że ustawa zostanie uchwalona do końca tego tygodnia. Kiedy planujecie państwo ogłosić pierwsze konkursy? Jak długo będzie trwała procedura naboru wniosków, weryfikacji? I kiedy możliwe jest podpisanie pierwszych umów ze strażakami ochotnikami na realizację tych zadań mieszczących się w tych 4 priorytetach, które był pan uprzejmy zdefiniować? Dziękuję.
Pan senator Florek.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, oczywiście nie zgodzę się z tym, co pan powiedział o terminach, że zasady techniki prawodawczej mówią wyraźnie, że vacatio legis to minimum 14 dni. Cały czas podtrzymuję, że to, co pan powiedział, że nie ma dobrego terminu… Ale przecież między jednymi wyborami a drugimi na pewno jest tyle czasu, że nie trzeba w ostatniej chwili, na 3 miesiące przed wyborami, wychodzić z taką ustawą i z takim vacatio legis, żeby zdążyć… Ale to tylko taka uwaga, nawiasem mówiąc. Panie Ministrze, moje pytanie jest takie… Chodzi mi o to, żeby pan rozwiał moje wątpliwości. Mamy ustawę o ochronie przeciwpożarowej, tam jest art. 33, który mówi, że budżet państwa – a pytałem o to, to chodzi o środki budżetowe pochodzące z budżetu państwa – uczestniczy w kosztach funkcjonowania jednostek ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15 pkty 2–6 i 8, a tam są wymienione m.in. ochotnicze straże pożarne, czyli tu jest wszystko okej, i dalej, po przecinku, jest napisane: „jeżeli jednostki te działają w ramach krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego”. Tego, jakie jednostki są w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, nie muszę panu mówić – to są te wojewódzkie i powiatowe j.r.g… Co tam jest jeszcze? Można wymienić straże zakładowe… I tam jest około 4 tysięcy ochotniczych straży pożarnych. Czyli tu po przecinku jest napisane, że chodzi o te właśnie jednostki, które są w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym. Teraz państwo dodaliście art. 33a – bo tamto to był art. 33 – i w nim jest napisane, że koszty realizacji zadań, o których mowa w art. 19… To jest to, co pan cytował, czyli że zostały dołożone… To było to o kulturze itd., itd. A więc te koszty mogą być pokrywane z budżetu państwa, i mówił pan o tym, mówił pan też o budżetach jednostek samorządu, że one też mogą… I tu jest to wszystko wyszczególnione. Czyli według tego te koszty mogą być pokrywane też z budżetu państwa. Ale w art. 33 mamy wyraźny zapis, że muszą to być jednostki, które są w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, czyli chodzi nie o te 16 tysięcy, a 4 tysiące straży. Stąd moje pytanie: czy ustawa dotyczy wszystkich jednostek OSP, czy tylko tych, które są w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym?
Proszę, mamy blok pytań.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jan Maria Jackowski pyta o dodatek, o ewentualny dodatek emerytalny dla druhów strażaków. Sprawa jest wszystkim dobrze znana, ma swoją historię. Jakby pan zapytał o to, będąc posłem opozycji, to ja bym zapytał pana o 8 lat, ale ponieważ pan nie jest posłem opozycji… A o 4 lata… …czy senatorem opozycji, tylko Prawa i Sprawiedliwości, to o to nie zapytam. Ale pan wie, że problem jest trudny. Problem jest trudny konstytucyjnie, bo te straże to są przecież stowarzyszenia, a w Polsce stowarzyszeń działających w przestrzeni publicznej jest bardzo dużo, tak więc tu jest jeden problem, konstytucyjny. A problem drugi, szczegółowszy, dotyczyłby już tego, jakie byłyby kryteria przyznawania tego dodatku. Ale to wszystko oczywiście można rozważać w warunkach możliwych do spełnienia, zarówno tych konstytucyjnych, jak i finansowych. Na pewno jednak ten postulat powinien być przedmiotem uwagi. Ja nie chcę mówić czy wprost coś zadeklarować w tej chwili, bo nie wiem jeszcze, jaki zakres obejmie ta nowa duża ustawa, która ma wspierać jednostki OSP. Na pewno dyskusja na ten temat przy okazji przygotowywania tego projektu się odbędzie, ale czym się zakończy, trudno przesądzić. Jest pewne, że ze względu na rolę i rangę roli jednostek ochotniczej straży pożarnej w systemie ratowniczo-gaśniczym i dalej, szerzej, mocniej, w systemie bezpieczeństwa państwa warto pewne kwestie uregulować w przepisach ustawowych, tak jak one dzisiaj nie są uregulowane, a jak regulujemy choćby ten fragment w dzisiejszej nowelizacji, w tej, o której dzisiaj rozmawiamy. Można powiedzieć, że to jest ważna, ale mała nowelizacja ustawy, dotycząca jednego zagadnienia, czyli innych bardzo ważnych ról jednostek OSP oprócz tej roli podstawowej. Ale jest kwestia tego, żeby zdefiniować, zinwentaryzować – będziemy oczywiście o tym rozmawiali ze środowiskiem strażackim – te wszystkie kwestie, problemy, które wymagałyby regulacji ustawowej, po to, żeby właśnie umocnić te jednostki OSP, jakoś bardziej wyraźnie osadzić w systemie ustawowym. Będą to choćby kwestie ubezpieczeniowe, żeby przywołać jakiś przykład, na ten temat rozmawiamy, kwestie związane z tym, jak powinno wyglądać wsparcie dla strażaków, którzy ponoszą straty, którzy narażają swoje zdrowie, a czasem i życie. Dzisiaj to się różni, jeżeli chodzi o straż państwową i straż ochotniczą, przykładem jest droga do akcji, bo w samej akcji to jest regulowane, ale droga do zdarzenia… To taki przykład pierwszy z brzegu, ale ważny. Przywołuję go po to, żeby pokazać, o co tu może chodzić. Pewnie – powtarzam – dyskusji na temat kwestii wsparcia, formy dodatku emerytalnego nie unikniemy i nie będziemy chcieli unikać, ale jak to rozwiązać, tego dzisiaj nie wiem, nie chcę niczego deklarować, bo jest za wcześnie. Ale zauważcie państwo choćby taką sprawę jak ta, która dzisiaj się pojawia. No przecież każdy z nas wie, ile różnych zadań wykonują jednostki OSP, a to jest zapisane tylko w statutach albo i tam nie ma, bo nie we wszystkich statutach jest to zapisane. Tak że ta duża ustawa, którą zapowiadała pani minister Elżbieta Witek, to jest na pewno sprawa już przyszłej kadencji parlamentu. Tego nie da się zrobić szybko, ale rozpoczynamy nad tym pracę. W tej chwili trwają wstępne prace tego zespołu, o którym pani minister wspominała. Zinwentaryzujemy problemy, które wymagają uregulowania. Proszę też panie i panów senatorów o podpowiadanie ze swojego doświadczenia tego, co jeszcze w tej ustawie oprócz tego, co my zaproponujemy, powinno się znaleźć. Zresztą będą konsultacje i te robocze, nazwijmy to, przed przygotowaniem projektu, i potem te, którym zawsze poddawany jest projekt rządowy. Tak że to jest przed nami. Myślę, że to jest ważna sprawa. Ta zapowiedź dla strażaków jest istotna, bo oni wiedzą, czują, że to jest sfera, która wymagałaby większego wsparcia państwa. My chcemy to wsparcie przygotować. Jeżeli chodzi o procedury i kiedy co będzie się działo, Panie Senatorze, po wprowadzeniu ustawy, to powiem tak. My oczywiście już jesteśmy przygotowani do tego, żeby wystąpić niemalże natychmiast, w pierwszych dniach po ogłoszeniu ustawy z informacją do jednostek OSP, z prostym formularzem, z bardzo prostym formularzem – jego projekt jest przygotowany, ale w tej chwili to jest dokument roboczy, bo nie ma jeszcze ustawy – tak aby jednostki OSP bez większego trudu… One nie mają administracji, one nie mają biur, nie mają swojej obsługi administracyjnej. Zresztą w ogóle Państwowa Straż Pożarna ma bardzo skromną obsługę administracyjną, to jest służba, w której bardzo mało jest etatów dedykowanych obsłudze administracyjnej, bardzo oszczędna służba, ale w tej chwili mówimy o OSP. Tak więc aby jednostki nie miały jakichś problemów… Wydaje mi się, że nie będą miały żadnych problemów z tym, żeby zgłosić cel zgodny z ustawą, zapisany w tych czterech punktach, od pktu 2 do pktu 5, i wnosić o uzyskanie dotacji. Od razu odpowiadam, że oczywiście wszystkie jednostki będą mogły aplikować o te środki, nie tylko te z krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, bo ten przepis, który cytował pan senator Florek, dotyczy określonych zadań i udziału państwa w tych zadaniach, w finansowaniu zadań dla krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Ale pan dobrze wie – zakładam, że pan bardzo dobrze wie – że nie tylko jednostki z krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego otrzymują dzisiaj dotacje z budżetu, ale także, i to jest inna kwota, w innym zapisie budżetowym, że tak powiem, ujmowana, jednostki spoza krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Ten system, nawiasem mówiąc – bo pan trochę, przepraszam, nie chcę pana dotknąć, pomieszał te definicje – krajowy system ratowniczo-gaśniczy polega na tym, że są włączane do niego te jednostki OSP, które spełniają pewne kryteria. I to nie jest np. tak, że wszystkie jednostki zakładowe mają być w tym systemie albo jednostki jakiegoś innego rodzaju, tylko mają być w nim te, które spełniają określone kryteria dotyczące ich potencjału i mobilności, a także rozlokowania terytorialnego, bo przecież komendant główny nie będzie włączał do krajowego systemu, i w związku z tym brał odpowiedzialności za finansowanie tych istotnych zadań, jednostek w ten sposób, że w jednym miejscu będą one gęsto rozsiane, a w innych miejscach nieliczne będą uwzględnione. To musi być też terytorialnie w sposób racjonalny rozłożone. To uzależnione jest też choćby od liczby zdarzeń, liczby wyjazdów, także potencjału, którym dysponują te jednostki. Termin 14-dniowy, pan do tego jeszcze wrócił, Panie Senatorze… Już to wyjaśniałem. No, wydaję mi się, że nie ma sensu o tym dłużej rozmawiać, bo są znane przypadki – jeszcze raz powtórzę – że ustawy wchodzą w życie dzień po ogłoszeniu, następnego dnia po ogłoszeniu. Ta ustawa z uwagi na to, że interes społeczny tego wymaga, bo chcemy jak najszybciej przyjść z pomocą w finansowaniu tych zadań, które i tak straże ochotnicze realizują… Interes społeczny każe tak właśnie to zapisać, a nie zwlekać z tym, nie odkładać, że tak powiem, tego mechanizmu, który miałby wejść w życie później. Po co? [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]] Jeszcze jedno pytanie. Ja chciałbym, Panie Marszałku, dopytać, kiedy zostaną podpisane… Dziękuję. Proszę bardzo, następne pytania… To krótko. Wyznaczymy terminy zgłaszania. Trudno w tej chwili precyzyjnie powiedzieć, ale na pewno będzie to w krótkim czasie z uwagi na prosty formularz zgłaszania tych zadań. Ten system jest przećwiczony, że tak się wyrażę, przy choćby przekazywaniu i rozliczaniu środków z Funduszu Sprawiedliwości – on bardzo sprawnie zadziałał. Zresztą ten system został zapisany w porozumieniu między ministrem sprawiedliwości a komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej. Tutaj jest taka różnica – tylko taka różnica, można powiedzieć – że minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie tę rolę wypełniał, bo to są środki czy będą środki, które będą pozostawały w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Tak więc może być tak, że jeszcze bliższe to będzie takiej naturalnej, codziennej współpracy i wsparcia tego ministerstwa, tego resortu dla jednostek OSP. Tamten resort na co dzień nie ma tych zadań, a i tak świetnie sobie z tym poradził, oczywiście przy naszym wsparciu i współpracy.
Pan senator Majer.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja chcę wrócić do – jestem tu, naprzeciwko – tych środków finansowych. Koledzy z opozycji obawiają się, że przekazanie tej kompetencji w ręce Państwowej Straży Pożarnej jakoś zuboży straże czy że ograniczy je w działaniu to, że samorząd nie będzie tych środków przekazywał. Być może pan minister w swoim resorcie ma inne informacje, ale na moim terenie te straże, i Państwowa Straż Pożarna, i ochotnicza straż pożarna, działają ręka w rękę, działają bardzo wspólnie. Chcę dopytać, Panie Ministrze, czy być może pan ma z innych terenów jakieś skargi na to, że OSP i PSP działają niezbornie, są skonfliktowane. Może stąd ta obawa kolegów z opozycji o takie zapisy. Bo na moim terenie taki zapis bardzo dobrze się sprawdzi. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński]]
To jeszcze, Panie Ministrze, dodamy 2 pytania. Pan senator Libicki, a potem pan senator Sługocki.
Panie Ministrze, moje pytanie jest następujące. Chciałbym wrócić do fragmentu pana dzisiejszego wystąpienia. Pan powiedział mniej więcej w ten sposób, że chcecie państwo powrócić do tego pierwotnej sposobu rozdzielania tych środków, czyli przez powiatowe państwowe straże pożarne, dlatego że uważacie państwo, że to są środki rządowe, a więc powinny być rozdzielane przez, że tak powiem, te służby, które podlegają bezpośrednio rządowi. Czy ja to dobrze zrozumiałem? A jeśli nie, to poprosiłbym o wytłumaczenie tego fragmentu swojej wypowiedzi. Bardzo dziękuję.
Pan senator Sługocki.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, nie mogę się zgodzić z tym, że jeżeli środki są przekazywane z budżetu państwa, to powinny być rozliczane przez państwo. No, obaj… Ba, mało tego, chyba wszyscy na tej sali wiemy, że gros zadań zleconych przez rząd realizowanych jest przez samorząd terytorialny i że one są realizowane zgodnie z przeznaczeniem tych środków, z sukcesem dla całej społeczności, dla państwa polskiego. Ba, mało tego, wystarczy dodać, że chociażby struktura redystrybucji pieniędzy… Ale pytanie, Panie Senatorze… Już, zaraz będzie pytanie, Panie Marszałku. Proszę dać mi szansę. Oświadczenia później. Nie, to nie jest oświadczenie, Panie Marszałku. Proszę kontynuować. Dziękuję bardzo. Mówiłem o redystrybucji pieniędzy europejskich, bo to też są pieniądze publiczne. Instytucją zarządzającą i płatniczą jest samorząd, mimo że te środki de facto pochodzą z budżetu państwa. Ba, mało tego, blisko 26% sektora finansów publicznych to są pieniądze jednostek samorządu terytorialnego. Tak więc uważam, że to nie jest zasadne, tym bardziej że – i z tym się wiąże pytanie, Panie Ministrze – że na gminy został nałożony obowiązek w zakresie pokrywania kosztów wyposażenia, utrzymania, wyszkolenia i zapewnienia gotowości bojowej. O tym mówi art. 32 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. I w tym kontekście, jak myślę, dobrze byłoby budować pewną komplementarność z tymi działaniami, o których dyskutujemy. Pańskim zdaniem – i być może tak było… No, przepraszam, na pewno tak było, jak pan mówi, ale w mojej ocenie ten system, który znalazł się na tym etapie procedowania w tej ustawie, jest znakomity, więc dziwię się… Ciągle nie słyszę pytania, Panie Senatorze. Dziwię się, dlaczego państwo z takim uporem próbujecie wypchnąć jednostki samorządu terytorialnego z redystrybucji pieniędzy na system szeroko pojętej ochrony przeciwpożarowej, łącznie z tymi 4 elementami, które był pan uprzejmy zdefiniować już dzisiaj wielokrotnie. Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Ministrze – 3 pytania.
Panie Senatorze, nikogo nie chcemy wypychać. Wręcz przeciwnie, zapraszamy samorządy terytorialne do dalszej współpracy. Ona naprawdę, jeżeli chodzi o wspieranie jednostek OSP, jest świetna, i to niezależnie od tego, jakich opcji to dotyczy, bo wszyscy tak samo potrzebują bezpieczeństwa. Tutaj naprawdę polityka schodzi na daleki plan, kiedy chodzi o bezpieczeństwo ludzi. Strażacy nie pytają, kto jest poszkodowany, spiesząc do pożaru. Nie pytają, czy ktoś jest członkiem lub sympatykiem Platformy czy Prawa i Sprawiedliwości, to naprawdę nie ma znaczenia. Tak samo jest, jeżeli chodzi o zakupy sprzętu. My kierujemy się potrzebami, a nie poglądami politycznymi – zresztą nawet tych poglądów nie znamy. Tutaj ta polityka nie ma zupełnie żadnego znaczenia. Tak policja, jak i straż pożarna mają zapewnić bezpieczeństwo wszystkim niezależnie od tego, kto co myśli, bo wszyscy jesteśmy równymi obywatelami Rzeczypospolitej i wszyscy potrzebujemy bezpieczeństwa. Ja wręcz protestuję przeciwko takiemu sformułowaniu, że chcemy samorządy wypychać z tego systemu. Nie, samorządy finansują w swojej części straże ochotnicze, a w tej ustawie również otrzymują one swoją ścieżkę, bo stwarzamy możliwości dofinansowywania tych zadań, które chce częściowo dofinansować rząd, także przez samorządy. Tylko że rządowe środki chcemy rozliczać jako administracja rządowa, a samorządowe niech rozlicza administracja samorządowa. Pan mówi, że są znane inne rozwiązania. Oczywiście, że są znane inne rozwiązania. Przecież tak naprawdę doskonale wiemy, że środki, którymi dysponuje samorząd, pochodzą z udziału w podatkach. Prawda? Tak więc to jest zupełnie oczywiste. A są także zadania zlecone przez rząd do wykonania przez samorządy – i samorządy otrzymują na to odpowiednie kwoty. No, choćby program „Rodzina 500+” tak funkcjonuje. Prawda? A teraz powoli wchodzi też taki system, jeżeli chodzi o program „Czyste powietrze”. Samorządy też są tu zapraszane do współudziału – na nieco innej zasadzie, ale też będą miały swój udział w tym. A więc są znane różne rozwiązania, a tutaj stwarzamy możliwości i państwu – w sensie: rządowi – i samorządom, które mogą wspierać te jednostki, tak jak to się dzieje dzisiaj. Tylko że… I tu od razu przechodzę do pytania pana senatora Libickiego. Ja mówiłem o powrocie do pierwotnego przedłożenia rządowego, a nie do pierwotnego systemu − chociaż taki system, jak w przypadku jednostek OSP, jest dzisiaj znany w innych obszarach. A jeżeli chodzi o dotacje dla jednostek OSP, to tak to dzisiaj jest, że środki budżetowe są kierowane bezpośrednio do jednostek OSP, a samorządowe − bezpośrednio przez samorządy do tych jednostek. A są takie dobre przykłady, o których przedtem mówiłem, współdziałania obu tych podmiotów i jeszcze innych podmiotów, jak choćby narodowego funduszu ochrony środowiska czy wojewódzkich funduszy, typu: kumulujemy te środki, kupujemy więcej sprzętu, bo razem można więcej, są większe możliwości finansowe. Tak że my tylko chcemy wrócić do pierwotnego przedłożenia rządowego, do tekstu wyjściowego, który został zmieniony poprawką przyjętą w Sejmie. My chcemy wrócić do tego, co rząd przedłożył. I ja państwa, panie i panów senatorów, proszę, żeby tę poprawkę poprzeć, a przynajmniej proszę o to większość senacką, ale będziemy bardzo zadowoleni z każdego głosu za, niezależnie od tego, z jakiej części sali on padnie. To jest to. [[Rozmowy na sali]] Pan senator Majer pytał o współdziałanie OSP i PSP. Pytanie zadał pan senator mi, ale powinien je pan zadać opozycji, bo ja nie mogę za opozycję odpowiadać, ja jestem politykiem Prawa i Sprawiedliwości i nie znam takich przypadków, żeby były jakieś zgrzyty pomiędzy Państwową Strażą Pożarną a strażami ochotniczymi. Jeżeli były zgrzyty, to wysoko, na poziomie Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, bo on bronił środków finansowych, które otrzymywał, które dystrybuował. Ale to mamy za sobą, debata się przetoczyła dość dawno temu. W tej kadencji Sejmu mamy spójny system, już nie ma tego dualizmu, że i komendant główny, i prezes czy Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP przekazuje środki. Jest to wszystko spójne i strażacy to chwalą. W Sejmie słyszeliśmy jakieś straszne zarzuty, że będzie miało miejsce niszczenie jednostek OSP. Jakoś nie zniszczyliśmy, wręcz przeciwnie, bardzo je podbudowaliśmy, bardzo wzmocniliśmy, zwiększamy ich potencjał. Jeden z posłów opozycji mówił, że nawet carat nie zniszczył jednostek OSP, a rząd Prawa i Sprawiedliwości i minister Zieliński zniszczą. Jakoś jednostki OSP rozwijają się, mają wsparcie i jest coraz lepiej. Te środki… Przywołuję efekty związane z zakupami samochodów, ale przecież można też mówić o inwestycjach, można mówić o szkoleniach, o sprawności jednostek OSP i współdziałaniu z Państwową Strażą Pożarną. Świadczy to o tym, że naprawdę jest coraz lepiej, świadczy o tym także zwiększanie środków budżetowych co roku na jednostki OSP. A więc tego nowego systemu chyba już dzisiaj nikt, kto racjonalnie myśli, nie kwestionuje. Debata polityczna się przetoczyła, mamy ją za sobą. Nie wracajmy do tego, bo to nie ma sensu. Naprawdę to jest dobry system, on zresztą został zaprojektowany już za pierwszego rządu Prawa i Sprawiedliwości w 2007 r. Wtedy nie zdążyliśmy go wprowadzić, wprowadziliśmy go teraz. I bardzo dobrze. Tak że współpraca między jednostkami PSP i OSP jest wyśmienita. Jeżeli chodzi o ten tryb postępowania, który wynika z ustawy, to fakt dobrej współpracy będzie na pewno sprzyjał realizacji tych zadań, szybkości udzielania i rozliczania dotacji, będzie też na pewno sprzyjał definiowaniu i wskazywaniu ważnych zadań, które powinny być z tych środków dofinansowane.
Pytanie zadaje pan senator Libicki.
Bardzo dziękuję. Ja doprecyzuję. Rozumiem, że państwo chcecie wrócić do pierwotnego przedłożenia rządowego, ale w zasadzie pan minister, odpowiadając panu senatorowi Sługockiemu, to powiedział. To znaczy, pochwalił pan to, że zlikwidowany został pewien dualizm i że w tej chwili nie jest tak, że te środki płyną i od OSP, i od komendanta Państwowej Straży Pożarnej. I ja rozumiem, że chcąc powrócić do pierwotnego przedłożenia rządowego, też państwo taki dualizm chcecie zlikwidować. To znaczy, chcecie państwo, aby te środki płynęły poprzez Państwową Straż Pożarną, a nie poprzez samorząd. Tak mam to rozumieć? Dziękuję.
Pytanie zadaje pan senator Sługocki.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, myślę że… No, nie wiem, jakiego użyć sformułowania, żeby nie przejaskrawić tego, co chcę powiedzieć, i w żaden sposób pana nie obrazić… Nie ma obawy. Myślę, że „wyłączenie” to będzie dobre słowo. Wyłączenie strażaków ochotników z systemu − dyskutowaliśmy o tym chociażby 2 lata temu − przeznaczania środków pochodzących z ubezpieczeń czy też niewłączanie ochotników strażaków w proces redystrybucji pieniędzy, podczas gdy za pośrednictwem jednostek samorządu terytorialnego łatwo by było tę komplementarność zbudować, jest w mojej ocenie wielkim błędem. Jest to także niszczenie dorobku 30 lat funkcjonowania państwa prawa, państwa obywatelskiego, gdzie różnego rodzaju podmioty traktuje się w sposób podmiotowy, czyli zachęca się je do partycypowania w procesie podejmowania decyzji, w pewnym sensie samostanowienia o sobie. I uważam, że centralizacja decyzji w tym procesie jest dużym błędem. To już mówiono. Chciałbym poznać państwa intencje. Dlaczego tak bardzo państwo nie chcecie upodmiotowić środowiska ochotników strażaków i jednostek samorządu terytorialnego? Obaj bardzo dobrze wiemy, Panie Ministrze, że relacja pomiędzy strażakami ochotnikami a jednostkami samorządu terytorialnego w terenie jest znakomita, bardzo dobra. Ja nie znam przypadku, w którym dochodziłoby do konfliktu pomiędzy włodarzami polskich gmin a ochotnikami strażakami. Ale będą oświadczenia. Będzie pytanie? To jest pytanie. Było pytanie, Panie Senatorze. Proszę słuchać, proszę nie recenzować. Słucham. Po 2, 3 minuty… Proszę nie recenzować moich wypowiedzi.
Senatorowie! Proszę pozwolić, że ja będę to nadal prowadził. Pan senator kończy pytanie. Dziękuję bardzo. Ma pan minutę, proszę kończyć. Zakończyłem, Panie Marszałku. Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć.
Dziękuję. Panie Senatorze, niech pan nie przesadza. Pan wymyśla sztuczny problem. Tak jest. Nikt nie mówi, że jest zła współpraca między samorządami a jednostkami OSP. Samorządy wspierają straże ochotnicze, i to wspierają powszechnie, chętnie, w miarę swoich możliwości. Tego nikt im nie odmawia. Ale jednostki OSP wspiera także rząd, państwo, budżet. I to się wiąże z większymi możliwościami budowania potencjału tych jednostek. Z całym szacunkiem dla samorządów, z ogromnym szacunkiem – byłem samorządowcem przez wiele lat i z samorządu się wywodzę – powiem tak: nie może pan utożsamiać państwa obywatelskiego wyłącznie z samorządem. To jest ważna część państwa obywatelskiego, niezwykle ważna, ale nie jedyna. Jednostki OSP… Tutaj muszę zaprotestować. Pan mówi, że chcemy pozbawić je, nie wiem, podmiotowości, możliwości decydowania. Nie, bo to właśnie one wnioskują. To one będą wnioskowały, i to w miarę bezpośrednio. Chodzi tylko o to, żeby ten, że tak powiem, kanał techniczny był szybki. Struktury PSP są tutaj do dyspozycji jako pomoc, jako wsparcie. A kto podejmuje decyzję? OSP? Minister. No właśnie. Minister. Środki państwowe, budżetowe będzie rozliczał minister właściwy do spraw wewnętrznych. Nie widzę powodów, żeby to kwestionować. Nie zamierzam, nikt z nas nie zamierza, wkraczać w decyzję, jeżeli chodzi o środki samorządowe. Samorząd dysponuje nimi według przepisów prawa i swojego uznania. Ale to są dwie zupełnie inne sprawy. Nie widzę tutaj żadnej kolizji, nie widzę żadnego powodu do tego, żeby pan czy ktokolwiek inny miał podstawę do kwestionowania istoty państwa obywatelskiego, uznania dla samorządów czy też dla jednostek OSP i strażaków. Wręcz przeciwnie, to jest właśnie dowód tego uznania. Nie rozumiem… To znaczy ja oczywiście rozumiem, nie jestem naiwny, ale w sferze werbalnej nie rozumiem, dlaczego państwo tak się upieracie, że pieniądze budżetowe koniecznie ma przekazywać i rozliczać samorząd. Rozumiem, że chcecie rząd tego pozbawić, politycznie to oczywiście świetnie rozumiem. Ale to nie wytrzymuje takiej racjonalnej krytyki, krytyki z punktu widzenia tego, że ten, kto decyduje o przyznaniu środków, ma prawo je przekazywać i rozliczać, tak rząd jak samorząd, tak samorząd jak rząd. Prawda? Nie da się tego zakwestionować i nie wiem, w czym jeden system miałby być lepszy od drugiego. One są równouprawnione, jeden i drugi. Środki ubezpieczeniowe. Pan senator przywołał ten wątek. Nie jest prawdą – bo między wierszami tak to zabrzmiało – jakoby jednostki OSP nie otrzymywały środków z tego tytułu… Tego nie powiedziałem, przepraszam. Ja tak to właśnie zrozumiałem, że mniej czy gorzej… Ja tak nie powiedziałem. Ja chcę panu bardzo wyraźnie powiedzieć, że zasada została utrzymana: 50% wpływów otrzymują jednostki OSP, tak jak było, i 50% otrzyma Państwowa Straż Pożarna. Ja mówiłem o podejmowaniu decyzji, Panie Ministrze. Bardzo przepraszam. Proszę pozwolić… Przedtem w tym zakresie decyzję podejmował Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej. Czasem komendant główny nie wiedział, gdzie te pieniądze szły. Było dublowanie finansowania, nawet sprawozdań zarząd główny nie chciał panu komendantowi przekazywać, informować, na co i gdzie te pieniądze kieruje. Albo w innym przypadku nie było finansowania ani z jednego miejsca, ani z drugiego, bo jeden podmiot o drugim nie wiedział. No, Panie Senatorze, to była patologiczna sytuacja. Ona została zlikwidowana. W tej chwili to wszystko jest w jednym miejscu i naprawdę dobrze działa. Proszę tego nie kwestionować, bo już nawet strażacy tego nie poprą. Nie da się tego zakwestionować. A proporcje są te same, 50% i 50%. Mało tego, komendant główny ma jeszcze możliwość zwiększenia środków na jednostki OSP. I, o ile wiem, czynił to. Tak że jednostki ochotniczej straży pożarnej na tym nie straciły, wręcz przeciwnie, utrzymały to, co było, i jeszcze mają szanse na zwiększone finansowanie. A to wszystko jest racjonalnie dzielone. Racjonalnie, bo wszystko widać lepiej z tego jednego miejsca, kiedy się wie o całym systemie. A pan komendant główny mówił na posiedzeniach komisji, przynajmniej w Sejmie, że wielokrotnie się zwracał o sprawozdania i tych sprawozdań nie otrzymywał. Dualizm… Panie Senatorze, mamy różne dualizmy. Pan mówi o innym dualizmie niż ten, o którym mówiliśmy przedtem. Jest tak, że – jeszcze raz powtórzę – dotacje przekazuje samorząd i dotacje przekazuje, w uproszczeniu takim mówiąc, rząd czy administracja rządowa. A teraz mamy różne źródła tego finansowania budżetowego. No, chociażby minister środowiska, minister spraw wewnętrznych, komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, w ubiegłym roku minister sprawiedliwości… To są różne ścieżki wsparcia budżetowego. I one nie są ze sobą skonfliktowane, wręcz przeciwnie, tworzą efekt synergii, dają większe efekty, o których już mówiłem. I tego nikt nie zamierza znosić tego systemu. Tak być powinno. Ale proszę zobaczyć, że tutaj jest też tak, że każdy podmiot odpowiedzialny za te środki finansowe kieruje je według swoich decyzji, według kryteriów, oczywiście jasno określonych, wcześniej podanych, ustalonych, i je rozlicza. Tutaj bym jednak prosił, żebyśmy już nie rozwijali bez konieczności tych wątków, bo, jak mi się wydaje, one są oczywiste. Żeby system mógł szybko zadziałać, chcielibyśmy prosić Wysoki Senat – chciałbym to w imieniu rządu jeszcze raz tutaj, na koniec, uczynić – żeby przyjął poprawki mniejszości, wnioski mniejszości, przywrócił pierwotny kształt przedłożenia rządowego, tego, które rząd skierował do Sejmu. Sejm, poza wspomnianą jedną zmianą, je przyjął. Ale tutaj chcemy tym 3 poprawkami, które w pełni popieram, przywrócić ten stan pierwotny przedłożenia rządowego. I wtedy szybko uruchomimy wszystkie inne procedury, zostaną wskazane źródła finansowania, zgodnie z zapisami w art. 2 i w art. 3 tej nowelizacji ustawy, i strażacy ochotnicy będą mogli korzystać z tych dotacji. Na pewno każdy z państwa senatorów usłyszy w terenie o tym, że to jest dobre.
Dziękuję, Panie Ministrze. Lista pytań została wyczerpana. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Libicki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja rozpocznę od pewnej anegdoty, pewnego przykładu, który będzie miłym przykładem dla senatorów i polityków Prawa i Sprawiedliwości. W ostatnią sobotę byłem na pewnym festynie w moim okręgu wyborczym, w miejscowości, która liczy 608 mieszkańców. Na tym festynie spędziłem 1,5 godziny. Prowadziliśmy różne rozmowy, także o polityce. I stwierdziłem tam, że bardzo wiele elementów politycznej narracji Prawa i Sprawiedliwości do tych ludzi, uczestników tego festynu, trafiało. Nie będę ukrywał, że sporą część tego czasu poświęciłem na to, aby zaprezentować zdanie przeciwne i próbować tę narrację nieco odmienić, ale jeśli jeden element z tego wszystkiego, co robi Prawo i Sprawiedliwość, budził niepokój tych osób zebranych na festynie, to budził ich niepokój pewien trend, który się tutaj pojawia i który od 4 lat obserwujemy, a mianowicie trend ograniczenia kompetencji samorządu terytorialnego i pewne zapędy centralizacyjne. Ja dlatego pozwalałem sobie pytać pana ministra o ten dualizm, jak to pan minister nazwał, w finansowaniu ochotniczych straży pożarnych, kiedyś finansowanych przez OSP, a teraz Zarząd Główny OSP i przez Państwową Straż Pożarną oraz ministra spraw wewnętrznych, ponieważ pan minister – tak te odpowiedzi tutaj identyfikuję – uważa, że kto daje pieniądze, ten powinien je przyznawać, rozpatrywać wnioski i rozliczać. Otóż ja mam pewną wątpliwość. Gdybyśmy przyjęli takie rozwiązanie dla całości funkcjonowania państwa, to w zasadzie za chwilę, idąc tym tokiem rozumowania, moglibyśmy powiedzieć, że subwencja oświatowa, która trafia do gmin, też jest pieniądzem rządowym, a więc to tak naprawdę administracja rządowa, a nie samorząd, powinna decydować o tym, w jaki sposób tę subwencję oświatową wydawać, rozliczać itd., itd. Gdybyśmy w ramach kontynuowania tego procesu do tego doszli, to byłoby to de facto moim zdaniem rozmontowanie idei samorządu terytorialnego w Polsce. I tego właśnie uczestnicy tego festynu na tym moim sobotnim spotkaniu się obawiali, podzielając bardzo wiele elementów z tego, o czym Prawo i Sprawiedliwość w innych obszarach życia społecznego mówi, to muszę uczciwie powiedzieć. W moim przekonaniu tutaj też mamy do czynienia z tym, że tak powiem, trendem centralizacyjnym i z tym ograniczaniem kompetencji samorządu terytorialnego. Pan minister mówi, że nie. Ja sobie pozwolę jednak pozostać przy swojej opinii. Dlatego chcę bardzo jasno powiedzieć: nie zgłaszam żadnego wniosku, ponieważ ten wniosek jest już wnioskiem komisji, aby utrzymać tę ustawę, która przyszła do nas, do Senatu, jeśli chodzi o finansowanie ochotniczej straży pożarnej, utrzymać ją w tym kształcie, w jakim ona do nas, do Senatu przyszła, a nie zmieniać w niej niczego, co doprowadziłoby do tego, żeby ona stąd wyszła w postaci zgodnej z pierwotnym przedłożeniem rządowym, o co apelował pan minister. Krótko mówiąc, wspieram wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ponieważ jestem przekonany, że będzie to z korzyścią nie tylko dla samorządów terytorialnych ściśle złączonych z ochotniczymi strażami pożarnymi, ale także dla samych ochotniczych straży pożarnych. Bardzo serdecznie dziękuję.
Głos ma pan senator Jackowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Generale! Bardzo się cieszę, że pracujemy nad tą ustawą. Ona jest bardzo potrzebna. Mówię to jako senator subregionu ciechanowskiego, a więc północnego Mazowsza, na którym ochotnicze straże pożarne, druhny i druhowie, odgrywają bardzo istotną rolę nie tylko w zakresie bezpieczeństwa przeciwpożarowego, przeciwdziałania wszelkim kryzysom, ale również w wymiarze kulturotwórczym. Nie ma żadnej uroczystości patriotycznej, policyjnej, Panie Ministrze – ostatnio mieliśmy w komendach w Przasnyszu, w Mławie, w Ciechanowie uroczystości z okazji Święta Policji – żeby orkiestra strażacka, względnie druhowie strażacy nie uczestniczyli w tych uroczystościach, nie było takiej sytuacji. Nie wspominam już o uroczystościach religijnych, patriotycznych, o ważnych wydarzeniach typu festyny, o działaniach kulturotwórczych. We wszystkich tych wymiarach druhny i druhowie z ochotniczych straży pożarnych biorą niezwykle aktywny udział. Powiem więcej. Nie znam wójta, burmistrza bądź prezydenta, któremu nie zależałoby na rozwoju ochotniczych straży pożarnych, zwłaszcza jeżeli chodzi o ten aspekt kulturotwórczy, poza tym związanym z bezpieczeństwem, i na tym, żeby np. ochotnicza straż pożarna miała orkiestrę czy żeby były takie formy działalności. Nie mówię już o tym, że w środowisku wiejskim remiza jest centrum życia kulturalnego, tak było, jest i tak będzie. Dlatego ta ustawa, która w jakiś sposób sankcjonuje te dodatkowe role spełniane przez ochotnicze straże pożarne, jest ze wszech miar pożądana. Proszę sobie wyobrazić, że np. w powiecie ciechanowskim, który liczy około 90 tysięcy mieszkańców, jest 1,5 tysiąca druhen i druhów ochotników strażaków. I tak mógłbym, mówiąc o 5 powiatach mojego okręgu wyborczego na północnym Mazowszu, a więc Mławie, Przasnyszu, Płońsku, Żurominie, mówić też o tym, jak ogromna jest rola ochotniczych straży pożarnych. Proszę też zauważyć, że straż pożarna tradycyjnie cieszy się największym zaufaniem społecznym, największym ze wszystkich służb mundurowych, ze wszystkich instytucji, można powiedzieć, państwowych. To jest znamienne, to jest uznanie dla dokonań, dla pracy druhen i druhów strażaków, ale również strażaków zawodowych, Państwowej Straży Pożarnej, ponieważ te dwa systemy są ze sobą sprzęgnięte, tak jak mówił pan minister, to są dwa płuca tego samego organizmu społecznego i obie te struktury są powołane dla społeczeństwa, dla państwa właśnie poprzez profil swojej działalności. Warto przy tym zaznaczyć, że zmienia się tradycyjny zakres działania straży pożarnej. Zdarzenia ogniowe, a kiedyś o straży pożarnej mówiło się przecież straż ogniowa, mają już minimalny udział w stosunku do wszystkich interwencji, jakie podejmują druhny i druhowie. Przez mój okręg wyborczy przebiega trasa nr 7, niestety jeszcze nie zmodernizowana na odcinku od Płońska do Napierek, jest tam wiele tragicznych zdarzeń drogowych. Pierwsi, którzy przyjeżdżają do takich zdarzeń, ratują życie ludzkie, to są właśnie druhny i druhowie strażacy, wprzęgnięci w system krajowy, krajowy system ratownictwa. Chciałbym tutaj w obecności pana ministra Zielińskiego, pana komendanta głównego generała Suskiego wyrazić uznanie dla zawodowych strażaków, ale również dla druhów i druhen z ochotniczych straży pożarnych. Chciałbym powiedzieć, że pamiętam, jak wcześniej robiliśmy nowelizację ustawy i część środków, które były przeznaczone na ochotnicze straże pożarne, pozostała w gestii komendanta głównego. Jakie były protesty, jakie były napięcia. Minęły 2 lata i, jak mówił pan minister Zieliński, okazało się, że system naczyń połączonych, szersza perspektywa i możliwość dysponowania tymi środkami pozwalają w sposób efektywny, jeszcze bardziej efektywny, wykorzystywać te środki i dbać o to, aby nasi strażacy mieli odpowiedni sprzęt, odpowiednią infrastrukturę w postaci budynków i sprzętu. Wysoka Izbo, popieram tę ustawę w całej rozciągłości, wraz z tą poprawką, którą przygotowali senatorowie z komisji i która była prezentowana w formie wniosku mniejszości. Mam nadzieję, że ta ustawa przyczyni się nie tylko do wzrostu prestiżu straży, ale przede wszystkim będzie ustawą dla dobra społeczeństwa. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Senatorze. A teraz głos zabierze pan senator Piotr Florek.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rząd PiS centralizuje wszystko, co jest możliwe. Chce mieć kontrolę, chce kontrolować wszystko i wszystkich, no i oczywiście ma takie możliwości, bo kasa to jest ten element… Rzeczywiście, jeżeli ma się wpływ na jej przydzielanie, to można to wykorzystać również w niektórych momentach, takich jak zbliżająca się kampania wyborcza. No i w związku z tym nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że wprowadzenie tej ustawy akurat teraz… Były 4 lata. No, może przez 8 ostatnich lat można było to wprowadzić, ale przez ostatnie 4 lata też można to było zrobić, a rząd PiS wprowadza tę ustawę teraz, właśnie w tym momencie. Ochotnicze straże pożarne, jak wszyscy wiemy, to jest tradycja. One pochodzą z… Nie wiem, chyba powstały w tysiąc osiemset sześćdziesiątym którymś roku. Najpierw to były ochotnicze straże ogniowe, potem się przekształcały itd. To jest cała tradycja, to jest udział w różnych uroczystościach itd. Ale ważne jest również to, o czym pan minister wspominał, tj. krajowy system ratowniczo-gaśniczy. To jest bardzo ważne, za to jesteśmy chwaleni w Europie. Krajowy system ratowniczo-gaśniczy, o ile pamiętam, w 1995 r. został wprowadzony i to jest właśnie przykład dobrego współdziałania Państwowej Straży Pożarnej z ochotniczą strażą pożarną. Ten system oczywiście, tak jak pan minister powiedział, polega na tym, że włącza się poszczególne jednostki, a one muszą pewne kryteria spełnić. Wiadomo, że tam są wojewódzkie komendy straży pożarnej, komendy powiatowe, j.r.g. – też te zakładowe, o których ja mówiłem, choć oczywiście nie wszystkie, na co pan minister zwrócił uwagę – no i też są ochotnicze straże pożarne. I tam jest, o ile dobrze pamiętam, prawie 4,5 tysiąca tych jednostek w tej chwili. No i teraz powstaje pytanie zasadnicze w przypadku tej ustawy: kto ma pieniądze rozdzielać? Czy minister, czy, tak jak ta poprawka mówi, samorząd? Otóż nadmierne obciążanie organów centralnych zadaniami szczegółowymi, które można realizować na szczeblu lokalnym, wcale nie zwiększa efektywności działań państwa – wręcz przeciwnie, uniemożliwia często realizację kompetencji o znaczeniu ogólnokrajowym. W tym sensie nadmierna centralizacja jest sprzeczna z zasadą pomocniczości. Tak więc zasadne jest, by rozdział środków przeznaczonych dla OSP odbywał się w środowisku dla nich najbliższym, czyli za pośrednictwem samorządów szczebla gminnego, które najlepiej znają potrzeby OSP działających na swoim terenie. Ponadto wiąże się to bezpośrednio z zadaniami własnymi samorządu gminnego. Zgodnie z art. 7 ust. 1 pkt 14 ustawy o samorządzie gminnym do tych zadań własnych należą sprawy porządku publicznego, bezpieczeństwo obywateli, ochrona przeciwpożarowa i przeciwpowodziowa, w tym wyposażenie i utrzymanie gminnych magazynów przeciwpowodziowych. I teraz popatrzmy na to tak, że mamy ponad 16 tysięcy jednostek ochotniczej straży pożarnej, że mamy 4 tysiące ochotniczych straży pożarnych w tym najważniejszym krajowym systemie – to są te jednostki, które są jako pierwsze w gotowości do podejmowania działań. Jeżeli weźmiemy te 82 miliony, które gdzieś tam w budżecie zostaną wygospodarowane… To są pieniądze budżetowe i moich wątpliwości co do rozdysponowania tych środków pan minister nie rozwiał. Jak podzielimy na 16 tysięcy jednostek – bo tak z tego wynika – te 82 miliony, to rzeczywiście wyjdzie średnio ok. 5 tysięcy na jednostkę OSP. I w związku z tym te informacje, że to będzie średnio 5 tysięcy… To rzeczywiście by się zgadzało, choć na pewno nie będzie to rozdzielane po równo, tylko w zróżnicowany sposób. Przecież są jednostki mniejsze i większe, więc nie wyobrażam sobie, żeby to było dzielone po równo. A że nie będzie po równo… No, wiemy, kto ewentualnie o tym będzie decydował. I to, że ochotnicze straże pożarne organizują te przedsięwzięcia w wyniku zmiany ustawy… One już to organizowały, tak jak była o tym mowa – to dotyczyło krzewienia sportu, kultury fizycznej, oświaty, kultury itd. To było już… Zostało to rozpisane w ustawie, żeby rzeczywiście te zadania zostały wyartykułowane. No i teraz pozostaje pytanie, gdzie składać wniosek, skoro ustawa, która przeszła przez Sejm… Wszyscy wiemy, jak to wygląda. Ale chciałbym na koniec zwrócić jeszcze uwagę na taki aspekt, że jak chodzi o samorządy, to te samorządy powinny mieć jak najwięcej środków do dyspozycji, do rozdysponowania, a zabiera im się te środki. Tutaj już była procedowana ustawa o PIT i wiemy, jak ta sytuacja będzie wyglądała, ile jest tych zwolnień. Za chwilę osoby do dwudziestego szóstego roku życia nie będą wcale płacić i w związku z tym oczywiście samorządy zostaną znowu pozbawione jakiejś określonej puli środków. I dlatego dobrze by było, żeby one tam, gdzie jest to możliwe, same decydowały o tym, jak te środki rozdysponować. A co do tego, jak to wygląda, kiedy środki są dzielone centralnie, to ja przytoczę po raz drugi z tej trybuny to, co się stało, jeżeli chodzi o fundusz drogowy, o te dawne schetynówki, jak mówiliśmy. Dzisiaj to jest program budowy dróg gminnych i powiatowych. Co się stało, gdy państwo zmieniliście ustawę i w ustawie zapisaliście, że ostateczny głos ma pan premier? No, co się stało? 6 miliardów na drogi… I co się stało? Otóż, proszę państwa, listy sporządzone w poszczególnych województwach przez wojewodów przekazane zostały panu premierowi do podpisu. I co pan premier zrobił? Mój powiat, który jest największy w Polsce – albo drugi pod względem wielkości, w zależności, czy mówimy o ludności, czy o powierzchni – powiat poznański, który zawsze, we wszystkich latach, otrzymywał… Dlatego że to jest bardzo duży powiat, który ma mnóstwo zadań i zawsze był notowany w czołówce – tak było i teraz. Co się stało? Pan premier wykreślił ten powiat z listy. Na jakiej zasadzie? No, zapisaliście państwo w ustawie, że może zrobić, co mu się podoba – po uważaniu może zrobić to, co chce. I w związku z tym centralizowanie tego typu zadań, podczas gdy samorząd jest najbliżej i wie, na co te środki wydać – one są tam kilka razy przeglądane… A to, że wnioski będą wpływały, zgodnie z tą propozycją rządową, przez komendantów wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej, że minister to będzie zatwierdzał… No, proszę sobie to wyobrazić. Zauważmy chociażby taki fakt, że jest 16 tysięcy ochotniczych straży pożarnych. I jaki wpływ na to będzie miał pan minister? Będzie analizował, jak to jest w poszczególnych OSP? Podejrzewam, że tu będą również takie historie, jakie miały miejsce w przypadku rozdzielania pieniędzy na fundusz drogowy. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiele już tu słów powiedziano. Ja oczywiście absolutnie podpisuję się pod tymi słowami, które przed chwilą padły z ust pana senatora Florka. Naruszana jest konstytucyjna zasada pomocniczości, i to w wielu, wielu sprawach – jest nawet specjalny raport, o którym nie będę dzisiaj mówił. Będzie czas na podsumowania, jeśli chodzi o szereg ustaw, w których władza centralna przejmuje kompetencje organów jednostek samorządu terytorialnego – albo je ogranicza w ich samodzielności, albo przejmuje ich kompetencje. To jest podzielone na poszczególne, że tak powiem, rodzaje naruszeń. I to jest kolejna taka ustawa. Proszę państwa, ja chciałbym skonstatować… przedstawić jedną myśl, która mi się nasuwa w związku z drugą i trzecią pozycją w naszym dzisiejszym porządku obrad. Szanowni Państwo, Senat zawsze kojarzył się z izbą pozytywnej refleksji, kojarzył się z poprawianiem prawa, z ratowaniem ustaw po wpadkach sejmowych, z działaniem proobywatelskim, prospołecznym. Proszę państwa, w przypadku tych 2 ustaw, ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji oraz ustawy, o której teraz, w tej chwili debatujemy, ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, mamy sytuację kuriozalną. Senat ma być ta Izbą, ma być tym forum, ma być tą instytucją, która pogarsza sytuację prawną obywateli, obywateli niepełnosprawnych, wprowadzając czy likwidując ten limit finansowy – nie będę tego rozwijał, wszyscy wiemy, o co chodzi – czy go modyfikując, ale oczywiście na niekorzyść. A teraz kolejna ustawa. Sejm prawie jednogłośnie jedną i drugą ustawę przyjmuje, a nagle Senat, który – jeszcze raz mówię – słynął z poprawiania prawa, daje sygnał, że tu dzieje się jakaś kompletna destrukcja skierowana przeciw obywatelom. No, proszę państwa, w jakiej sytuacji stawiany jest Senat? Pytam, dlaczego te ustawy, jedna i druga, przechodziły takim stosunkiem głosów w Sejmie i co się nagle stało. Pytam pana ministra: co się nagle stało w przypadku tej ustawy, Panie Ministrze, że robicie woltę i wracacie – zresztą powiedział to pański współpracownik na posiedzeniu komisji, a pan również lojalnie podkreślił to w odpowiedzi na pytania – do przedłożenia rządowego, czyli ograniczającego, że tak powiem, kompetencje samorządu? A przecież był na posiedzeniu komisji m.in. prezes zarządu Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, premier Pawlak, i mówił wyraźnie, że absolutnie przeciwstawia się temu. I dawał przykłady – być może te przykłady już padły albo jeszcze padną – że ten argument, że dlatego że są to pieniądze rządowe, muszą być przez agendę rządową, czyli przedstawiciela powiatowego komendanta straży pożarnej, rozliczane czy dystrybuowane, jest kompletnie bez sensu. Bo przecież 500+ jak jest dystrybuowane? Przez samorządy. A dotacja budżetowa? Takie przykłady padały. Czyli podawanie tych przykładów, o których mówiliście, to jest kompletny absurd. To w ogóle nie przekonuje. Pytam w takim razie, co się stało, że Senat ma dawać opinii publicznej sygnał, że jest izbą destrukcji, że jest izbą, która ogranicza prawa obywatelskie, która niszczy wspaniałe ustawy, które przyszły z Sejmu, po prostu je degraduje. Co się stało? W jakiej roli my, proszę państwa, jako senatorowie występujemy tutaj? W jakiej roli my występujemy w tej sprawie? Proszę o głęboką refleksję na ten temat. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Sługockiego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ta ustawa, procedowana ustawa pokazuje w sposób niezwykle jaskrawy 2 wizje, 2 koncepcje państwa. Pierwsza to koncepcja państwa obywatelskiego, państwa, w którym istotą jest rozmowa, dialog, poszukiwanie konsensusu i wspólne podejmowanie decyzji. Z drugiej strony mamy zaś do czynienia z omnipotencją państwa, nieomylnością, wszechwładztwem, narzucaniem pewnych rozwiązań i budowaniem podległości pionowej pomiędzy administracją rządową a potencjalnymi biorcami tych środków. I stąd, jak domniemywam, ten upór, aby przekazać możliwość przepływu środków finansowych na wsparcie ochotniczych straży pożarnych przez pana ministra. Panie Ministrze, myślę, że po 30 latach od obrad Okrągłego Stołu, od przemian ustrojowych w Polsce, wartością jest traktowanie podmiotowe partnerów, poszukiwanie kompromisów, szukanie takich rozwiązań, z którymi partnerzy będą się w pełni identyfikować, a nie ich wypychanie, przeciwko któremu pan tak protestuje. Mówił pan w swym wystąpieniu o tym, że prezes ochotniczych straży pożarnych nie chciał dzielić się wiedzą z komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej. Ja pamiętam doskonale dyskusję… Dobrym rozwiązaniem byłoby, przy hipotetycznym założeniu, bo nie sądzę, że tak było, wiem, że tak nie było… Korzystniejszym rozwiązaniem byłoby naprawianie tego systemu, poszukiwanie takich rozwiązań, które skłaniałyby obie strony do rozmowy, do refleksji i do poszukiwania wspólnych rozwiązań, a nie przyjmowanie takich przepisów prawa, które jednego z partnerów wykluczają z tego procesu. Myślę, że pełna identyfikacja tak ważnego, poważnego, potrzebnego nam Polakom środowiska, jakim jest środowisko ochotniczych straży pożarnych, jest kluczowa także z punktu widzenia budowania społeczeństwa obywatelskiego na obszarach wiejskich. Zastanawiam się, Panie Ministrze, czy odżegnuje się pan tak mocno w swych wystąpieniach od kontekstu politycznego… Zastanawiam się, na ile ochotnicze straże pożarne nie są właśnie przedmiotem rywalizacji politycznej pomiędzy rządem Prawa i Sprawiedliwości i panem prezesem Waldemarem Pawlakiem, prezesem ochotniczych straży pożarnych. Czy nie jest to walka o wpływy, walka o elektorat, walka o środowisko ochotniczych straży pożarnych, tak silnie osadzone i związane ze środowiskiem wiejskim? Mam nadzieję, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, że spierając się tutaj na sali Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, nie będziemy zapominać o tym, co jest sednem tej sprawy. Sednem sprawy jest oczywiście pomoc w funkcjonowaniu ochotniczych straży pożarnych, rozwijanie ich działalności i partnerskie ich traktowanie. I dlatego też, Panie Ministrze, muszę przyznać szczerze, nie rozumiem ani determinacji, ani pasji, z jaką broni pan rozwiązania, które w mej ocenie jest złe. Kontekst tego nakreślałem, przybliżając sprawozdanie z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziwi mnie to tym bardziej, że przywołuje pan, odwołuje się do swoich doświadczeń samorządowych. Myślę, że samorząd terytorialny w Polsce, zwłaszcza ten gminny, doskonale zdaje swój egzamin, wielokrotnie w trudnych chwilach szalenie pozytywnie go zdał. Myślę, że 150-letnie doświadczenie funkcjonowania ochotniczych straży pożarnych, bardzo zróżnicowane na przestrzeni lat, pokazuje, że to środowisko jest odporne na różnego rodzaju wpływy, w tym wpływy polityczne. Myślę, że wyjdzie obronną ręką także z tej sytuacji, w której dzisiaj się znajduje. Myślę, Panie Ministrze… Proszę pana i państwa senatorów, abyśmy nie przerywali tego znakomitego procesu, który wielu z państwa jako żywo rozpoczęło, walcząc o wolną Polskę, abyśmy wciąż dawali szansę różnym środowiskom w Polsce na to, by mogły współdecydować o swoim losie i mogły partycypować w podejmowanych decyzjach, aby w jakiejś mierze, większej lub mniejszej, współdecydowały o tym, w jaki sposób się będą rozwijać. Mam nadzieję, że o tym przesłaniu nigdy pan nie zapomni. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Majera.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generale! Szanowni Państwo! Senat jest izbą refleksji. Senat jest tym miejscem, gdzie podejmujemy refleksję nad tym, czy dana ustawa odpowiada temu, co powinno się zdarzyć, rekonstruujemy rzeczywistość publiczną, nadając kształt abstraktowi. Przez wiele lat od moich czcigodnych kolegów i koleżanek z opozycji słyszałem, że jesteśmy nieczuli na poprawki mniejszości, że nie chcemy wnosić poprawek, że skala poprawek jest zawsze bardzo mała, znikoma, że Senat to właściwie maszynka do głosowania. Drodzy Państwo, mamy ustawę, którą właśnie poprawiamy. Ale jak ją teraz poprawiamy, to też jest źle. Drodzy Państwo, ta strona sali już się do tego przyzwyczaiła: jak jest 500+, to jest niedobrze, jak jest kryterium, to jest niedobrze, jak jest trzynasta emerytura, to jest niedobrze. Każde rozwiązanie, które przynosi Polakom dobro i poprawę jakości życia, przez kolegów z opozycji jest niestety traktowane jako coś niedobrego. Jak słyszę, że teraz będzie proces destrukcji ochotniczych straży pożarnych, to jestem, Drodzy Państwo, zdumiony. Ochotnicze straże pożarne i Państwowa Straż Pożarna to – jak bardzo trafnie pan minister powiedział z tego miejsca –2 płuca jednego organizmu. Jedno bez drugiego nie może funkcjonować. Rozwiązanie, które mamy w naszych warunkach krajowych, jest obiektem zazdrości w tych krajach, gdzie go nie ma. Tak jest np. na Wschodzie. Na Ukrainie nie ma takiej formacji jak ochotnicze straże pożarne. Nasi specjaliści jeżdżą tam, żeby mówić, żeby pokazywać, że taka formacja jest bardzo potrzebna. Ta regulacja prawna, która jeszcze bardziej doprecyzowuje relacje między Państwową Strażą Pożarną i ochotniczą strażą pożarną, też jest bardzo potrzebna. Jest to regulacja oczekiwana, regulacja dobra i regulacja, która usprawni działanie całej formacji mundurowej. Drodzy Państwo, nikt tak dobrze jak zawodowi strażacy nie wie, jaki sprzęt jest potrzebny, co powinno się zadziać zarówno w jednostkach krajowego systemu, jak i poza krajowym systemem. Drodzy Państwo, na moim terenie są liczne ochotnicze straże pożarne. To jest teren wiejski, są tam komendy powiatowe straży pożarnej. Jest też centralna szkoła pożarnicza w Częstochowie. Współpraca między tymi jednostkami jest taka, jak zakładamy w tej regulacji prawnej, jest współpracą doskonałą. Ja celowo pytałem pana ministra – bo być może ja mam obraz zniekształcony, obraz ze swojego terenu, taki, że współpraca jest dobra – czy są skargi z innych części kraju na brak współpracy. Nie ma. Wszędzie współpraca jest bardzo dobra. A koledzy z opozycji mówią, że my tą ustawą próbujemy po raz kolejny siać destrukcję, robić coś złego, coś niedobrego. To nie jest tak, Drodzy Państwo. Są tu jeszcze głosy o upolitycznieniu. One pojawiają się zawsze i wszędzie, gdy podnosimy jakość życia grup społecznych, środowiska, infrastruktury. Wszystko jest, Drodzy Państwo, upolitycznione. Jeśli chodzi o sferę ochotniczej straży pożarnej, pragnę przypomnieć, że głos o tym, żeby pojawiła się specjalna emerytura dla ochotników pojawił się dokładnie w momencie, kiedy koalicja PO-PSL straciła władzę. Ta propozycja wyszła od Polskiego Stronnictwa Ludowego. Chodziło o to, żeby powiedzieć: myśmy to chcieli wprowadzić, ale nie zdążyliśmy. Byłoby to wypaczenie systemu ubezpieczeniowego. Bo jeżeli ktoś pracuje, to jest ubezpieczony, ma składkę. Oczywiście możemy pracować nad jakimś dodatkiem, ale to jest zawsze ryzyko, bo organizacji pozarządowych – a taką formułę mają ochotnicze straże pożarne – jest bardzo wiele i tak naprawdę wszyscy ochotnicy, wszyscy wolontariusze z organizacji pozarządowych mogliby takiej emerytury zażądać. I tu mieliśmy do czynienia z upolitycznieniem. A to, że dajemy kolejne miliony na modernizację, to, że możemy kupować sprzęt, tak jak pan minister powiedział i tak jak to robi komenda główna – zakupy scentralizowane są tańsze – to już, Drodzy Państwo, nie jest upolitycznienie. Pragnę podziękować, Panie Ministrze i Panie Generale, za tę regulację prawną. Regulacja jest oczekiwana w środowiskach, jest potrzebna. Jest to dobra regulacja dla ochotniczej straży pożarnej i dla PSP w naszym kraju. Bardzo dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie… Jeszcze pan minister. A pan minister chce zabrać głos? Jeśli można, to tak. Zapraszam, Panie Ministrze. Pan minister Jarosław Zieliński. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Zgłosiłem się, bo wiem, że jest taka formuła, że na koniec jeszcze można zabrać głos… Tak jest, Panie Ministrze. …i parę słów powiedzieć. Tak że dziękuję za udzielenie głosu. Chcę podziękować panom senatorom – bo chyba sami panowie zabierali głos – za tę dyskusję, która była naprawdę bardzo interesująca, i mówię to w sposób szczery, miejscami nawet sympatyczna, padały ciekawe argumenty. Co do wniosków, które z tego wszystkiego wyciągali zwłaszcza senatorowie opozycji, to już sprawa jest nieco inna. Te wnioski czasem były zdumiewające, nawet w stosunku do wypowiedzi, w których wcześniej przywoływano różne argumenty, aspekty, a potem były z tego wyprowadzane zupełnie inne wnioski. Ale tak czy inaczej, warto o tym wszystkim rozmawiać. Chcę tylko jeszcze raz podkreślić, Panie Senatorze – do pana senatora Zientarskiego się zwracam – że nic się szczególnego nie stało. Bo pan pytał, co się takiego stało. Nic się nie stało. Sejm przyjął poprawkę, która w mojej ocenie, jako przedstawiciela rządu, i mam nadzieję, że także w ocenie większości parlamentarnej, jest poprawką, która pogarsza treść tej ustawy. W związku z tym chcemy przywrócić przedłożenie rządowe. I to tyle. Zdecydowana większość głosujących w Sejmie poparła całą ustawę, no, ale sama poprawka została przyjęta, nie taką znowu dużą większością, jak by wynikało z tego, co państwo przywołujecie. Dlaczego poprawka została przyjęta? No, proszę państwa, Sejm tak zagłosował. Można powiedzieć: wypadek przy pracy. Można tak powiedzieć. Została w taki sposób przegłosowana. No, ale to nie zmienia faktu, że nasz rząd opowiada się w dalszym ciągu za przedłożeniem rządowym, tym, które było dobrze przemyślane, dobrze przygotowane i skierowane do parlamentu. Najpierw było skierowane do Sejmu, a do Senatu trafiło to w innym kształcie, ponieważ Sejm przyjął tę poprawkę, która, no, nie polepszyła treści ustawy, tylko ją pogorszyła. Nikt nikomu, Szanowni Państwo, niczego nie odbiera. Tutaj pojawiał się taki ton, że kogoś czegoś pozbawiamy. Wręcz przeciwnie: dajemy nowe pieniądze dla jednostek OSP. Dlaczego szanowni senatorowie opozycji nie chcą, żeby rząd Prawa i Sprawiedliwości dał pieniądze OSP? Przepraszam bardzo… Dlaczego tego nie chcecie? Panie Marszałku, Panie Ministrze, my jeszcze więcej chcemy… A dlaczego spowalniacie ten proces, dlaczego chcecie, żeby to trwało dłużej? W ramach sprostowania… Ustawa nie ma wejść… No, popatrzcie państwo, jak to wygląda. Ustawa według was… Przecież złożyliśmy wniosek o przyjęcie bez poprawek, Panie Ministrze! …ma wejść nie następnego dnia po ogłoszeniu, tylko 14 dni po nim. Jeszcze próbujecie choć trochę opóźnić. Jak już widzicie, że te pieniądze będą skierowane do jednostek OSP, to chcecie, żeby to było choć trochę później. No, słuchajcie sami siebie, Szanowni Państwo Senatorowie. No, słuchajcie sami siebie, co mówicie. Dlaczego nie chcecie, żeby rząd dał pieniądze jednostkom OSP? Ale przyjęliśmy… Przecież, Panie Ministrze... A jeżeli już ma dać, to jakąś inną drogą. …złożyliśmy wniosek o przyjęcie bez poprawek tej ustawy. Szanowni Państwo, samorząd otrzymuje możliwość dofinansowywania tych zadań, które są podnoszone w tej nowelizacji do rangi ustawowej. Będzie mógł współfinansować. Proszę samorządy o to, żeby dołożyły w miarę możliwości swoje środki, jeżeli będą mogły. Ale rząd chce dać te 82 miliony zł z budżetu w tym roku, a w przyszłych latach tyle, ile będzie można. Bo na każdy rok będzie to określane osobno, o czym też mowa w jednym z zapisów ustawy. [[Rozmowy na sali]] Proszę o spokój. Pan minister tak uważa i ma prawo się do tego ustosunkować. Ale proszę słuchać, co pan minister… Proszę bardzo. Tutaj, po lewej stronie sali senackiej jest trochę tak samo jak w Sejmie: że tylko to, co państwo uważacie za słuszne, może być wygłaszane, a jeżeli jest inny pogląd, to nie. Nazywacie siebie „izbą refleksji”, to dajcie także mnie szansę na tę refleksję. No, Panie Marszałku, Wysoki Senacie… Proszę bardzo, Panie Ministrze, może pan mówić tutaj… [[Rozmowy na sali]] To niech pan mi zapewni warunki, bo… Zapewniam panu warunki. Dziękuję bardzo. Proszę o spokój… Bardzo dziękuję. …i może pan tę refleksję ciągnąć do końca. Nie będę długo jej ciągnął, ale skoro już to robię, to niech mi będzie wolno. Izba refleksji… Państwo się szczycicie wolnością słowa w Senacie, to dajcie mi szansę powiedzieć. A nie tak, że tylko wy macie rację. Nie macie racji w tej sprawie. Nie macie racji w tej sprawie. My chcemy dać nowe wsparcie dla ważnych ról, jakie spełniają jednostki ochotniczych straży pożarnych i… Dlatego popieramy przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Nie słucha pan swojego marszałka. Szkoda. Nie słucha pan swojego marszałka. No, nie daje mi pan szansy. Panie Ministrze, niech pan kontynuuje. Ja jestem tutaj od wprowadzania porządku. Panie Senatorze… Już, dobrze. Dziękuję. …jeszcze raz proszę o spokój. Bardzo dziękuję. Jeszcze raz: samorządom niczego nie odbieramy tą ustawą. My wspieramy funkcjonujące na terenie jednostek samorządowych jednostki ochotniczych straży pożarnych. Dajemy wsparcie, nowe wsparcie. Doceniamy rolę, którą i tak jednostki OSP spełniają, a która to rola nie była zapisana w ustawie, tylko co najwyżej w statutach i nie było finansowania ani rządu, ani samorządu, bo takie były przepisy. Chcemy to wesprzeć. Szanowni Państwo, są dzisiaj wsie w Polsce, liczne wsie, w których poza jednostkami OSP praktycznie nie ma prawie nic, jeśli chodzi o infrastrukturę społeczną. Te jednostki spełniają niezwykle ważną rolę, nie tylko w systemie ratowniczo-gaśniczym, ale także w systemie podtrzymywania kultury, tożsamości, świadomości, budowaniu wspólnoty narodowej, rozpowszechnianiu sportu, wiedzy pożarniczej, w realizacji wielu innych zadań. Chcemy dać im na to pieniądze w miarę możliwości, no, w miarę możliwości, dać takie wsparcie, jakie jest możliwe dzisiaj i w przyszłości. Jakoś was to boli, to, że chcemy dać wsparcie, boli. Ale popieramy przyjęcie bez poprawek. No więc… Ale popieramy tę ustawę. A więc, proszę państwa, żeby to wszystko… Ale mówmy zgodnie z faktami. My popieramy tę ustawę. Panie… Ale po co pan przeszkadza? Panie Senatorze, proszę o spokój! Panie Senatorze, dlaczego pan to robi? Panie Senatorze, bo zrobię przerwę. Proszę o spokój. [[Popieramy tę ustawę.]] [[Panie Senatorze, niech już pan nie polemizuje. Pan minister ma prawo się wypowiedzieć.]] Panie Senatorze… Proszę bardzo, Panie Ministrze. Panie Senatorze Zientarski, ta Izba nie jest tylko pana własnością. Gdy pan był na mównicy, to ja słuchałem pana bardzo uważnie. Niech pan teraz da mi szansę. No, jest to też kwestia kultury. A pan coś wykrzykuje. Proszę nie wykrzykiwać. Żeby ta ustawa mogła szybko wejść w życie i spełnić oczekiwania strażaków, także samorządowców – na pewno i ich, co do tego nie ma wątpliwości – proszę o uchwalenie jej w wersji z przedłożenia rządowego, proszę o przyjęcie wniosków mniejszości, które, mam nadzieję, staną się wnioskami większości po przegłosowaniu, tak żebyśmy mogli jak najszybciej przystąpić do realizacji tej ważnej, oczekiwanej przez środowisko ustawy. Nie skończyłem myśli, bo pan senator mi przerwał, co do tej roli. Szkoły często były likwidowane, z różnych względów, z różnych powodów, za waszych czasów szczególnie. Niestety, także placówki kultury. Również połączenia autobusowe, kolejowe, wiele innych rzeczy. No, posterunki Policji – ponad 400 z 800, ponad połowa. Odtwarzamy je teraz. Co zostało? Przetrwały jednostki OSP. Bogu Najwyższemu dzięki, że przetrwały i spełniają bardzo ważną rolę w systemie bezpieczeństwa obywateli i państwa, w systemie ratowniczo-gaśniczym oraz spełniają bardzo ważną rolę kulturalno-społeczną. Jeżeli chodzi o tę rolę w systemie bezpieczeństwa, to może o tym jeszcze warto na koniec powiedzieć, przypomnieć to. Rzeczywiście tu padła taka informacja, że nie tylko gaszą pożary, że to na samym początku była straż ogniowa, potem pożarna – ale to wciąż kojarzyło się z pożarami – a teraz często mówimy „straż”, bo ona jest taką bardzo wielofunkcyjną służbą i instytucją. Można powiedzieć, że reaguje na wszelkie nieszczęścia, jakie się zdarzają, prawie wszelkie nieszczęścia. Jak nie wiadomo, do kogo zgłosić dany problem, to się go zgłasza do straży pożarnej czy raczej do straży. Często się mówi „do straży”, czasem już nawet bez tego przymiotnika występuje ta nazwa, bo tak wielofunkcyjna jest ta służba, najbardziej wielofunkcyjna ze wszystkich. I to jest godne wielkiego uznania, szacunku i podziwu. My w dowód tego, że właśnie mamy ten szacunek, doceniamy rolę i widzimy wagę ochotniczych straży pożarnych, włączyliśmy jednostki OSP do realizowanego obecnie, już trzeci rok, 4-letniego programu modernizacji służb mundurowych. Przypomnę, że jest to kwota 9 miliardów 200 milionów zł dla 4 służb MSWiA na 4 lata. Straż pożarna z tego ma 1 miliard 723 miliony zł – najwięcej ma Policja, największa służba, bo 6 miliardów zł – w tym ochotnicze straży pożarne mają 501 milionów zł. To jest konkretne wsparcie budżetowe: 501 milionów zł dla jednostek OSP. Tego nigdy nie było. Wasza strona, dzisiaj opozycyjna, kiedy się skończył nasz pierwszy program modernizacji z 2007 r., była proszona – były apele, nawet waszych posłów, bo pamiętam dyskusje w komisji spraw wewnętrznych w Sejmie – żeby przygotować nowy projekt modernizacji tych służb. Ale nie przygotowaliście go, my go przygotowaliśmy. Przygotowaliśmy ten projekt pod moim kierunkiem, jako ówczesnego posła opozycji, zresztą przy współudziale pana komendanta głównego, który wtedy jeszcze nie był komendantem głównym. Raj, raj. Ten projekt… I co się stało z tym projektem? Nie doczekał się nawet procedury legislacyjnej – marszałek Sejmu nawet nie skierował go pod obrady. Taki był wasz stosunek, Szanowni Senatorowie, w szczególności z Platformy Obywatelskiej, ale i PSL. Nawet nie trafił on pod obrady Sejmu i Senatu, potem była dyskontynuacja, bo skończyła się kadencja, i nie było projektu. My działamy zgodnie z naszym z programem, zgodnie z zapowiedzią, którą skierowaliśmy do wyborców, że będzie nowy program. I spełniamy tę obietnicę czy zapowiedź, bo jesteśmy słowni we wszystkim. Jest więc nowy program, jest on realizowany trzeci rok. Mało tego, gdy ten program się skończy, to będzie trzeci krok modernizacyjny. Już nad nim pracujemy, to będzie program rozwoju służb mundurowych, tam też uwzględnimy strażaków ochotników, nie tylko Państwową Straż Pożarną i inne służby państwowe. To jest, proszę państwa, podejście, które pokazuje, komu naprawdę zależy na tym, żeby ten system działał, żeby był sprawny, żeby miał odpowiedni potencjał. A więc naprawdę… Jeśli można prosić, to proszę, przynajmniej w przypadku strażaków obniżmy trochę te emocje i dajmy im to wsparcie. Daje je rząd, niech da i samorząd. Prosimy o to. Niech to się skumuluje, niech da to większy efekt i niech naprawdę te ważne funkcje strażackie będą podtrzymane, wzmocnione, kontynuowane i niech przynoszą dobre efekty. Mam nadzieję, że Sejm będzie mógł szybko przegłosować tę ustawę, przyjmując poprawki Senatu, i mam nadzieję, że Senat dzisiaj przyjmie wnioski mniejszości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Ministrze. Ponieważ nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. O Jezu! Wreszcie! [[Rozmowy na sali]] Poproszę o komunikat.
Komunikat: posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję bardzo.
Ogłaszam przerwę do godziny 17.15. Po przerwie oczywiście będą głosowania. [[Przerwa w obradach od godziny 16 minut 42 do godziny 17 minut 20]]
Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała… Ja bym bardzo prosił o ciszę. Jak wznawiam obrady, to znaczy, że przerwa się skończyła. …Ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1258 Z. Bardzo proszę sprawozdawcę, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie posiedzenia komisji rozpatrywano 26 poprawek do ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Poprawki nr 4, 9, 10, 12, 14, 17, 19, 21, 22 i 25 zostały przyjęte przez komisję. Pozostałe poprawki zostały odrzucone.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Chciałbym tylko zaapelować i poprosić o to, abyście państwo poparli poprawki, które przedstawiam jako poprawki mniejszości komisji. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że przez całą kadencję wprowadzaliśmy tutaj programy społeczne, w których nie było żadnych progów, od których te programy byłyby uzależniane. 500+ nie ma takiego progu, trzynasta emerytura nie miała takiego progu. W związku z tym wydaje się, że takiego progu nie powinno być również w sytuacji, w której mamy przyznawać świadczenie dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Podkreślam to i bardzo proszę o głosowanie za wnioskiem mniejszości, który przedstawiłem. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Jan Rulewski, Jan Filip Libicki, Mieczysław Augustyn i Tomasz Grodzki. Pan senator. Bardzo proszę. Mogę z miejsca? Tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Wprawdzie jestem sprawny, ale z wrażenia – chodzi o to, co się stanie za chwilę – muszę siedzieć. Do rzeczy, Panie Senatorze. Bardzo proszę: do rzeczy.
Chciałbym, żeby pan mnie popierał tak jak senatora Libickiego. Widziałem, kiwał pan głową. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioski mniejszości naszej grupy spowodują, że dobrocią tej ustawy będą objęci: dzieci i młodzież, inwalidzi wojenni i wojskowi oraz ciężcy inwalidzi zawodowi. Wnioskujemy także o wprowadzenie przymusowej waloryzacji świadczenia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos? Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Poprawka nr 1 powoduje, że świadczenie uzupełniające będzie przysługiwało każdej osobie uprawnionej bez względu na jej wiek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, 22 było za, 58 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 4]] Poprawka została odrzucona. Poprawka nr 2 powoduje, że świadczenie uzupełniające będzie przysługiwało osobom uprawnionym, które ukończyły 16 lat. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, 25 było za, 58 – przeciw. [[Głosowanie nr 5]] Nad poprawkami nr 3, 7, 13, 15, 18, 20, 23 i 26 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 4, 5, 6, 8, 9, 10, 12, 14, 16, 17, 19, 21, 22, 24 i 25. Poprawka nr 3 usuwa regulację uzależniającą przyznanie świadczenia uzupełniającego od kryterium dochodowego. Poprawki nr 7, 13, 15, 18, 20, 23 i 26 stanowią jej konsekwencję. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 84 senatorów, 25 – za, 59 – przeciw. [[Głosowanie nr 6]] Teraz przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 4, 9, 10, 12, 14, 17, 19, 21, 22 i 25. Poprawki te: powodują, że świadczenie uzupełniające będzie przysługiwało, jeśli suma świadczeń pieniężnych otrzymywanych przez osobę uprawnioną nie przekroczy 1 tysiąca 600 zł miesięcznie; wyłączają z katalogu świadczeń nie finansowanych ze środków publicznych, które mają wpływ na możliwość uzyskania świadczenia uzupełniającego, świadczenia z tytułu renty rodzinnej; poszerzają krąg potencjalnych świadczeniodawców. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 60 – za, 24 – przeciw, żaden senator nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 7]] Teraz głosujemy nad poprawką nr 5, tak? Słucham? Nad jedenastą. Jedenastą… Na pewno nr 11 teraz? Tak. [[Rozmowy na sali]] Ale bardzo proszę o ciszę, bo nie chciałbym się pomylić. Wiem, że mam przejść do poprawki nr 11, ale muszę to sprawdzić. Przepraszam bardzo, ale sprawdzam. Czyli teraz poprawka nr 11, tak? Tylko w przypadku odrzucenia poprawek, a 3 poprawki były odrzucone… Aha, te kolejne nie były odrzucone, czyli dalej. Dalej, bo te następne nie były odrzucone… Czyli teraz z całą pewnością poprawka nr 11? Nr 11. Przepraszam, głosowanie jest skomplikowane, ale… Tak? Wszyscy to potwierdzają? Tak, potwierdzamy. [[Rozmowy na sali]] Dobrze, tym razem wierzę państwu. Tak? Tak. Głosujemy. Proszę państwa, poprawka nr 11 powoduje, że kwota oświadczenia uzupełniającego będzie ulegała podwyższeniu przy zastosowaniu wskaźnika waloryzacji emerytur i rent. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 81 senatorów, 25 – za, 56 – przeciw. [[Głosowanie nr 8]] I co dalej? Całość. Całość. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę za chwileczkę, jeszcze może nie teraz, w tym momencie o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, 59 – za, 8 – przeciw, 16 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 9]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Mniejszość komisji zaś przedstawiła wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Druk senacki nr 1262 A. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęciu ustawy bez poprawek, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej projektem uchwały, w którym komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 25 – za, 59 – przeciw. [[Głosowanie nr 10]] Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez mniejszość komisji poprawkami. Poprawka nr 1 przywraca ministrowi kompetencje do rozdzielania środków finansowych z budżetu państwa na koszty funkcjonowania jednostek ochrony przeciwpożarowej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, 59 – za, 23 – przeciw. [[Głosowanie nr 11]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 2 przypisuje ministrowi kompetencje do rozdzielania środków finansowych na zadania edukacyjno-społeczne ochotniczych straży pożarnych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Rozmowy na sali]] Ale nie komentujemy, proszę państwa. Ciii… Teraz głosujemy. Proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, 60 – za, 23 – przeciw. [[Głosowanie nr 12]] Poprawka nr 3 usuwa przepis znoszący ograniczenie przeznaczenia środków uzyskanych z odpłatnego szkolenia przez Państwową Straż Pożarną strażaków funkcjonujących poza Państwową Strażą Pożarną wyłącznie na cele ochrony przeciwpożarowej oraz przepis uszczegóławiający zasady rozdziału środków uzyskanych od zakładów ubezpieczeń. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, 59 – za, 24 – przeciw. [[Głosowanie nr 13]] Poprawka została przyjęta. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Rozmowy na sali]] Proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, 57 – za, 9 – przeciw, 16 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 14]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1260, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1260 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora przewodniczącego Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam okazję przedstawić… [[Rozmowy na sali]] Chwilę, zaczekaj, niech powychodzą. Pół minutki. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz.]]
Panie Senatorze, proszę uprzejmie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam okazję przedstawić Wysokiemu Senatowi ustawę o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw. Wczoraj, 31 lipca, senacka Komisja Środowiska rozpatrzyła przedłożoną przez marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej ustawę. To druk senacki nr 1260, druki sejmowe nr 3616 i 3661. Ustawa będąca przedmiotem obrad jest zasadniczym aktem prawnym regulującym proces inwestycyjny w kontekście ochrony środowiska. Obecnie obowiązujące rozwiązania powodują, że czynności organów orzekających w sprawach decyzji środowiskowych są zbyt sformalizowane i w nieuzasadniony sposób wydłużają postępowania środowiskowe. Rozwiązania zaproponowane w ustawie zmierzają do zmniejszenia obciążeń biurokratycznych i uproszczenia procedur. Ponadto proponowane zmiany w istotny sposób przełożą się na lepszy dostęp zainteresowanej społeczności, jeśli chodzi o udział w postępowaniach środowiskowych. Ustawa znacznie poważniej niż dotychczas będzie chronić interesy obywateli przed niechcianymi inwestycjami, gwarantując większej liczbie potencjalnych zainteresowanych dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Teza ta znajduje potwierdzenie w przedstawionych przez stronę rządową symulacjach, które odnoszą się do realnych problemów lokalnych społeczności związanych z lokalizowaniem inwestycji o dużej uciążliwości zapachowej lub hałasowej. Skutkiem wprowadzenia ustawy będzie powiększenie w przypadku znacznej większości spraw kręgu stron postępowania. Należy podkreślić, że to nie wpływa w żaden sposób na udział organizacji społecznych lub ekologicznych w postępowaniach środowiskowych, a co błędnie zostało wyrażone przez rzecznika praw obywatelskich w trakcie posiedzenia komisji. Przepisy ustawy nie zmieniają warunków udziału tego rodzaju organizacji w postępowaniach środowiskowych, stąd niezrozumiałe jest bazowanie na emocjach społeczeństwa w odniesieniu do tak istotnych kwestii, które są przedstawiane w sposób nieprawdziwy bądź opierają się na nieodpowiednich… pomijaniu pozostałych przepisów mających zastosowanie w tego typu sprawach. Podkreślić też należy, że ustawa likwiduje nieracjonalne rozwiązania i umożliwia społeczeństwu realny udział w opiniowaniu inwestycji. Przypomnieć należy, że zgodnie z obowiązującymi przepisami stronami postępowania w sprawie wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach są właściciele gruntów przylegających bezpośrednio do realizowanego przedsięwzięcia. To po pierwsze. Po drugie, są nimi właściciele działek przylegających bezpośrednio… Po drugie, są nimi właściciele działek, na których w wyniku realizacji lub funkcjonowania przedsięwzięcia zostały przekroczone standardy jakości środowiska. Po trzecie, do postępowania włączeni są właściciele działek znajdujących się w zasięgu działania inwestycji, która może ograniczać możliwość użytkowania nieruchomości. To kryterium jest istotne w kontekście inwestycji uciążliwych zapachowo takich jak fermy, składowiska, chlewnie. Spośród 3 wymienionych kryteriów tylko kryterium bezpośredniego sąsiedztwa zostanie zastąpione kryterium odległościowym, natomiast pozostałe pozostaną w niezmienionym kształcie. Kwestia ta jest pomijana przez kontestatorów proponowanego rozwiązania. Należy wskazać, że kryterium bezpośredniego sąsiedztwa prowadziło do absurdalnych sytuacji, w których właściciele nieruchomości oddzielonych drogą od inwestycji nie byli stronami postępowania. Mogli oni posiadać dom w odległości 30, 40 m od potężnej inwestycji i nie mieli prawa udziału w postępowaniu. Z kolei właściciel nieruchomości oddalonej o kilka kilometrów od inwestycji był stroną postępowania, bo jego działka graniczyła z działką objętą zakresem inwestycji, choćby na małym fragmencie. Nie mieli tego prawa właściciele działek pobliskich, bo ich nieruchomości nie graniczyły z działkami, na których powstawała inwestycja. Ponadto w praktyce często zdarzają się sytuacje, w których inwestor w sposób sztuczny dzieli działkę, na której zamierza realizować przedsięwzięcie, w ten sposób, by ograniczyć możliwość udziału stron postępowania. Proponowane rozwiązania w istotny sposób uniemożliwią tego rodzaju praktykę. Zagadnienia te zostały wyjaśnione przez stronę rządową na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska przy udziale rzecznika praw obywatelskich i zainteresowanych stron. W odniesieniu do kwestii poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Komisji Środowiska przez panią senator Jadwigę Rotnicką, wskazać należy, że blisko połowa z propozycji została wycofana przez panią senator z uwagi na sygnalizowane przez Biuro Legislacyjne wady. W większości propozycje te były przedmiotem wcześniejszej dyskusji i w toku prac sejmowych zostały odrzucone przez sejmową komisją środowiska. Natomiast poprawki, nad którymi przeprowadzono głosowanie podczas posiedzenia komisji, nie mogły zostać uwzględnione z uwagi na okoliczności wskazane przez stronę rządową, w tym potencjalną niezgodność zaproponowanych rozwiązań z prawem Unii Europejskiej. Przedłożona Wysokiemu Senatowi nowelizacja dotyczy tych aspektów wydawania decyzji środowiskowych, które stanowią rzeczywiste bariery dla inwestorów, ale niejednokrotnie również znacząco utrudniają działanie instytucjom państwowym, zwłaszcza regionalnym dyrektorom ochrony środowiska, a także, co zostało podkreślone, samym obywatelom. Ustawa nie stawia w ten sposób inwestora w pozycji uprzywilejowanej względem innych stron postępowania, tj. społeczeństwa zainteresowanego sprawą. Usuwane bariery mają charakter proceduralny, a wprowadzone rozwiązania w lepszy sposób wykorzystują potencjał administracyjny w organach ochrony środowiska. Zmiany te nie stanowią jednak zagrożenia dla osiągnięcia celów w dziedzinie środowiska, a także dla udziału społeczeństwa w jego ochronie, tym bardziej że jednocześnie ustawa wprowadza istotne rozwiązania służące uszczelnieniu przepisów dotyczących procesu inwestycyjnego w kontekście uprawnień organów administracji architektoniczno-budowlanej. Przyjęcie ustawy będzie szczególnie istotne w obliczu prowadzonych w Polsce inwestycji o kluczowym znaczeniu dla rozwoju gospodarczego kraju, zwłaszcza z zakresu infrastruktury drogowej i kolejowej. Działanie takie jest szczególnie istotne w kontekście sprawnego wykorzystania środków europejskich przeznaczonych na rozwój inwestycji, w tym inwestycji służących potrzebom lokalnej społeczności. Ustawa ma na celu usprawnienie działań w organach ochrony środowiska, które w świetle obowiązujących rozwiązań prawnych są w znacznym stopniu obciążone dużą liczbą spraw. Przykładowo: w 2017 r. do regionalnych dyrektorów ochrony środowiska wpłynęło ok. 3 tysięcy spraw, w których inwestorem jest jednostka samorządu terytorialnego lub podmiot od niej zależny. Taki stan powoduje znaczące obciążenie dla organu i realne zagrożenia wydłużenia procesu wydawania decyzji środowiskowej. Projektowana ustawa zmienia uwarunkowania prawne w ten sposób, że po wejściu w życie ustawy kompetencje w tym zakresie przejdą na wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Jednocześnie przepisy wprowadzają konieczność uzgodnienia decyzji przez właściwego regionalnego dyrektora ochrony środowiska w zakresie potrzeby przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko. Bez tego wydanie przez wójta decyzji co do wymaganego prawem uzgodnienia RDOŚ byłoby obarczone wadą rażącego naruszenia prawa, co stanowiłoby przesłankę o stwierdzenie nieważności takiej decyzji. RDOŚ będzie zatem pełnił funkcję niezależnego i wykwalifikowanego organu w zakresie oddziaływania oceny na środowisko, co zapewni zgodność z dyrektywą 2011/92 Unii Europejskiej. Trzeba również wspomnieć, że rola regionalnych dyrektorów ochrony środowiska zostanie wzmocniona, bowiem dzięki kompetencjom nadzorczym określonym w projektowanym art. 76 ustawy będą oni mogli kontrolować ewentualne nieprawidłowości związane z wydawaniem decyzji przez wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Nadto projektodawca założył przeprowadzenie ewaluacji efektów wprowadzenia ustawy. Po 3 latach od wejścia w życie ustawy zostanie przeprowadzona ocena polegająca na weryfikacji, w jakim stopniu osiągnięto zakładane cele w postaci wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych, usprawnienia procedur administracyjnych i wzmocnienia kontroli organów ochrony środowiska. Podkreślić też należy, że nie jest prawdą to, co podnoszone jest często w dyskursie politycznym, publicznym, tj. że ustawa zmierza do liberalizacji przepisów w sposób, który ułatwiłby realizację inwestycji kosztem udziału społeczeństwa w ochronie środowiska. Warto wskazać, że ustawa w wielu miejscach zaostrza wymagania dla inwestora, w tym przepisy dotyczące zawartości raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko czy obowiązku podania danych osobowych całego zespołu autorów raportu lub prognoz oddziaływania na środowisko i podpisania przez nich tych dokumentów. Co więcej, ustawa doprecyzowuje pojęcie zmiany sposobu użytkowania obiektu w ustawie – Prawo budowlane, a do tej pory nie było ono jasne zarówno dla inwestorów, jak i organów architektoniczno-budowlanych. Dzięki temu w sytuacji, gdy sąsiad prowadzący chlewnię będzie zamierzał rozbudować ją poprzez zwiększenie inwentarza do progu, który wymagałby uzyskania decyzji środowiskowych, działanie takie będzie wprost rozumiane jako zmiana sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jego części, wymagająca dokonania zgłoszenia tego organom architektoniczno-budowlanym. Mieszkańcy niezadowoleni z działania sąsiada prowadzącego chlewnię, który chciałby pominąć tę procedurę, będą mogli poinformować nadzór budowlany o zaistniałych nieprawidłowościach. Organy budowlane będą z kolei zobligowane do wniesienia sprzeciwu w sytuacji, gdyby zamierzona budowa lub zmiana sposobu użytkowania obiektu, nie została poprzedzona dyrektywą czy decyzją środowiskową. Ponadto ustawa rozszerza kompetencje regionalnego dyrektora ochrony środowiska w sytuacjach, gdy inwestor uzyska decyzję inwestycyjną bez uprzedniego uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach tam, gdzie będzie ona wymagana. W takim przypadku RDOŚ będzie miał szerokie uprawnienia nadzorcze względem postępowań prowadzących przez jednostki samorządu terytorialnego oraz samorządowe kolegia odwoławcze. Będzie miał prawo występowania z wnioskiem o stwierdzenie nieważności decyzji inwestycyjnej, a nawet kwestionowania decyzji środowiskowej, która została wydana z naruszeniem przepisów ustawy. Kompetencje te wzmocnią egzekwowalność decyzji środowiskowych oraz zwiększą przestrzeganie przepisów regulujących te decyzje. Niezależnie od tego wymienić również można inne rozwiązania, które wprowadzi omawiana ustawa, m.in. obowiązek określenia przez inwestora lokalizacji przedsięwzięcia na mapie sporządzonej na podkładzie wykonanym na podstawie mapy ewidencyjnej, dzięki czemu nie będą już istniały wątpliwości co do dokładnego usytuowania zamierzonego przedsięwzięcia. Następuje likwidacja postępowania o braku obowiązku przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko. Organ stwierdzi brak takiego obowiązku w decyzji środowiskowej. Obecnie rozstrzygnięcie w tym zakresie jest dublowane zarówno w postępowaniach, jak i w decyzji. Następnie: przewiduje się przeniesienie kompetencji RDOŚ na organy jednostek samorządu terytorialnego w sprawach, w których gmina jest inwestorem, oraz w sprawach dotyczących terenów zamkniętych, z wyjątkiem terenów zamkniętych określonych przez ministra obrony narodowej jako tereny o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa. Zmiana ta pozostawia w zakresie władztwa administracyjnego RDOŚ kluczowe rozstrzygnięcia w toku postępowania środowiskowego, bowiem organy te będą wiążąco decydować o potrzebie przeprowadzenia pełnej oceny oddziaływania na środowisko w zakresie raportu działania przedsięwzięcia na środowisko oraz o warunkach realizacji i funkcjonowania przedsięwzięcia. Znosi się obowiązek tłumaczenia przez inwestora dokumentacji na języki urzędowe wszystkich państw, w których realizacja inwestycji może oddziaływać na środowisko, lub projektów dokumentów strategicznych, jeżeli będzie to dotyczyć więcej niż 2 państw, co przełoży się na zmniejszenie wydatków na tłumaczenia dokumentów. Rozwiązanie takie pozostaje w zgodzie z konwencją z Espoo. Dotychczasowe realizacje w sposób nieuzasadniony rozszerzały wymóg w zakresie tłumaczeń dokumentacji. Tym bardziej niezrozumiałe jest kwestionowanie tego rozwiązania przez niektóre organizacje społeczne. Szanowni Państwo, wprowadziłem państwa w zakres przedmiotowej ustawy. Senacka Komisja Środowiska podjęła decyzję o nieprzyjmowaniu poprawek zgłoszonych na posiedzeniu komisji. Myślę, że temat, który został zaprezentowany na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska, przedłożyłem państwu i proszę o poparcie ustawy.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Pan senator Aleksander Pociej zadaje pytania.
Panie Senatorze, zanim zadam pytanie, chciałbym panu przypomnieć, że jest pan sprawozdawcą komisji. Przedstawił pan peany na temat tej ustawy, ale nie powiedział pan nic na temat przebiegu posiedzenia komisji. Chciałbym, żeby pan powiedział, co powiedział rzecznik praw obywatelskich. To się działo na tym posiedzeniu komisji. Nie wszyscy na nim byliśmy i ma pan obowiązek powiedzieć, jakie było jego stanowisko, jakie były zarzuty. To po pierwsze. Po drugie, proszę powiedzieć, jakie były zarzuty organizacji pozarządowych. Po trzecie, moje pytanie jest takie. Nie dopuścił pan do głosu paru przedstawicieli organizacji. Chciałbym zapytać, dlaczego.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.
Szanowny Panie Senatorze, był pan gościem na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska − i dobrze, że pan był. Miał pan możliwość zabrania głosu − i cieszę się z tego powodu. Rzeczywiście, na posiedzeniu w tym moim wstępnym, można powiedzieć, przedstawieniu przekazałem treść i materię ustawy, która była przedmiotem dyskusji. Rzecznik praw obywatelskich wyraził swoje stanowisko, oczywiście odmienne od stanowiska rządu z uwagi na to, że rzecznik praw obywatelskich uważa, że ta ustawa godzi w swobody obywatelskie. Rzecznik praw obywatelskich mówił, że reprezentuje obywateli w jakiś sposób. Było oczywiście mnóstwo związanych osób… nie mnóstwo, bo to nie była przesadna liczba osób, ale byli przedstawiciele organizacji społecznych. I gdyby nie, można powiedzieć, przesadna dyskusja senatorów, którzy mieli okazję się prezentować i zgłaszać uwagi do tej ustawy, to wszyscy przedstawiciele organizacji społecznych mieliby szansę się wypowiedzieć. Niestety, trzeba było ograniczyć czas z uwagi na to, że były następne posiedzenia komisji, w których mieliśmy obowiązek uczestniczyć. Tak że to jest odpowiedź, którą pan senator znał. Pan miał świadomość tego, że jest ograniczony czas wystąpień poszczególnych grup społecznych. Każdy miał możliwość zgłoszenia swoich uwag, propozycji. Na samym początku zaproponowałem, aby każdy z zabierających głos zgłosił swoje uwagi do ustawy. Często to nie były uwagi zgłaszane do ustawy, tylko, można powiedzieć, wygłaszanie swoich kwestii, przedstawianie się, kogo kto reprezentuje i, można powiedzieć, wygłaszanie kwestii, które często mijały się z materią ustawy. Dlatego musiałem w sposób konsekwentny trzymać się tematu, który był prezentowany na posiedzeniu komisji.
Pani senator Jadwiga Rotnicka. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Bardzo mi przykro, Panie Przewodniczący. Ja byłam na tym posiedzeniu komisji i to, co pan przedstawił, absolutnie nie oddaje właściwie nastroju czy przebiegu tegoż posiedzenia komisji. Posiedzenie komisji było bardzo burzliwe. Strona społeczna miała do zgłoszenia wiele uwag… Pana ministra nie było. Proszę? Pan minister się śmieje z… No, pan minister się śmieje, a zresztą pana ministra nie było. Odnoszę wrażenie, że pan minister właściwie przyłożył rękę do tego sprawozdania − powiem to wprost, bo po prostu tak to odbieram. A więc tylko chciałabym tyle powiedzieć, że sytuacja wyglądała inaczej. Ja po prostu przejęłam część poprawek, jakie zgłaszała strona samorządowa, ale w wyniku głosowania po prostu nie było rozstrzygnięcia dla tychże poprawek, bo żadna opcja nie była w przewadze. W związku z tym ja te poprawki powtórnie złożę na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym, jak tylko będę dopuszczona do głosu. I nie chciałabym, żeby taki był odbiór społeczny. Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam, ale ta moja wypowiedź jest wypowiedzią szczerą, a nie wypowiedzią złośliwą. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Pani Senator, Pani Przewodnicząca, ma pani prawo do takiej wypowiedzi, gdyż pani reprezentuje określoną grupę polityczną i oczywiście ma pani prawo nie zgadzać się z tym, co zaprezentowałem czy co zaprezentowało ministerstwo. Ja również zachęcałem pana rzecznika praw obywatelskich do obecności na posiedzeniu. I pani to musi potwierdzić, temu pani nie zaprzeczy. Liczyłem na to, że… Powiedziałem: „Panie Rzeczniku, liczę na to, że pan będzie i będzie pan również w jakiś sposób wyrazicielem grupy społecznej, która praktycznie jest obecna dzisiaj na posiedzeniu komisji”. Pan rzecznik powiedział, że on raczej nie będzie na posiedzeniu Senatu. I na tym się praktycznie skończyło. Oczywiście pani zgłosiła swoje poprawki, ale niech pani nie mówi, że nie było rozstrzygnięcia. Wszystkie poprawki, które pani zgłosiła, zostały odrzucone przez senacką Komisję Środowiska. To jest prawo. I to jest zapisane w protokole z komisji. Można sięgnąć do protokołu komisji. Tak że prosiłbym, żebyśmy stawali w świetle prawdy i pewnego obiektywizmu, a nie niepotrzebnych emocji. Ad vocem.
Dziękuję. Proszę bardzo, pani senator Rotnicka − pytanie.
Właściwie to chciałabym zabrać głos ad vocem. To nie moja formacja polityczna skłania mnie do takiego stanowiska, tylko moja wiedza fachowa skłania mnie do takiego stanowiska. I to jest moje sprostowanie.
Ma pani prawo czy obowiązek mieć swoje odrębne zdanie. Tak że ja uszanuję pani poglądy.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Pociej? Nie. Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pan minister Kowalczyk. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Kilka słów na temat tej ustawy, która tak naprawdę stała się obiektem ataków z niezrozumiałych dla mnie przyczyn. Chyba zupełnie mylimy pojęcia i przedmiot z przedłożenia rządowego z tym, co rzeczywiście jest przedmiotem krytyki, dlatego że mówienie o tym… Niestety, włączył się w to również rzecznik praw obywatelskich, mówiąc wprost o wyłączeniu społeczności z opiniowania i udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji środowiskowych. Otóż pragnę zauważyć, że tak naprawdę udział społeczeństwa i zakres udziału organizacji pozarządowych nie dotyczy… Ta ustawa tego nie zmienia. Jedyną najbardziej kontrowersyjną sprawą, która się tu pojawiła i w tej dyskusji się przejawia, jest zmiana w kwestii stron zainteresowanych sprawą, przejście z sąsiedztwa działek na strefę co najmniej 100 m, ale nie tylko, bo i znacznie szerszą, jeśli jest znaczące oddziaływanie na środowisko. To rozwiązanie absolutnie zmierza w kierunku zwiększenia udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji środowiskowych o inwestycjach. Jeśli słyszę, że pod czyimś oknem na mocy tej ustawy powstanie chlewnia, spalarnia czy inne rzeczy, to – przepraszam za emocjonalną wypowiedź – gorszych kłamstw powiedzieć nie można. Otóż do tej pory rzeczywiście taka procedura mogłaby się odbyć, dlatego że stroną jest sąsiad, którego działka graniczy z działką, więc można sobie wyobrazić… Podam przykład swojego domu. Do granicy działki, do drogi jest 8 m od mojego okna, później jest 6-metrowa droga i za tą drogą jest część gruntów pewnego gospodarstwa rolnego. Gdyby w tym momencie ten mój sąsiad, rolnik, sąsiad zza drogi, nie taki, którego działka bezpośrednio graniczy z moją, zechciał wybudować chlewnię jakkolwiek olbrzymią, to ja nie byłbym stroną w tym postępowaniu, mimo że ta chlewnia powstałaby 15 m od mojego okna. Taki jest obecny stan prawny. My proponujemy taki stan prawny, że w przypadku każdej inwestycji 100 m jest absolutnie narzuconym obowiązkiem i ktoś, kto jest w strefie 100 m, jest stroną w postępowaniu. Ale to nie jest wystarczająca odległość. Jeszcze dodatkowo art. 74 ust. 3a, który jest zmieniany – właśnie odchodzący od tego sąsiedztwa działek – mówi o tym, że jeśli przedsięwzięcie jest w odległości 100 m od granic działki, to oczywiście obowiązkowo objęta jest ta strefa, ale także działki, na których w wyniku realizacji, eksploatacji lub użytkowania przedsięwzięcia zostałyby przekroczone standardy jakości środowiska, a więc powyżej 100 m… Jeśli te działki dotknięte byłyby przekroczeniem standardów jakości środowiska, to również właściciele tych działek są stroną w postępowaniu. Tak samo właściciele działek znajdujących się w zasięgu znaczącego oddziaływania przedsięwzięcia, które może wprowadzić ograniczenie w zagospodarowaniu nieruchomości zgodnie z aktualnym jej stanem przeznaczenia. A więc właściciele tych działek też się stają stroną. A do tej pory to rozwiązanie dotyczyło tylko i wyłącznie bezpośredniego sąsiada w granicy działki. Ten przykład, który podałem, ze swoim domem i swoją drogą, pokazuje jasno, że tu rozszerzamy uprawnienia stron w postępowaniu, a nie zawężamy. I to jest ta różnica, która, nie wiedzieć czemu, została przedstawiona w sposób, który absolutnie mija się z prawdą. Robimy coś wręcz odwrotnego. Urealniamy ten zapis, wprowadzamy znaczne rozszerzenie udziału społeczeństwa i sąsiadów w podejmowaniu decyzji o inwestycji. Ale faktycznie likwidujemy absurdy. A takie absurdy bywały. Bo jeśli budujemy na rzece most, a rzeka to też jest działka, która się ciągnie kilka, kilkanaście kilometrów, no to wtedy rzeczywiście każda strona, każdy właściciel działki, przylegającej do tej rzeki, nawet w odległości 10 km od mostu, jest w tej chwili, zgodnie ze stanem prawnym, stroną w postępowaniu. Pytam się: no, na jakiej podstawie? Czy taki właściciel w ogóle jest zainteresowany, jeśli buduje się most na rzece w odległości 10 km od jego mieszkania? Ale oczywiście on formalnie graniczy z tą rzeką. Wobec tego ten absurd faktycznie likwidujemy, a wprowadzamy wspomnianą odległość. Obecnie nie miałby z kolei żadnych szans na bycie stroną w postępowaniu właściciel działki położonej bardzo bliziutko tego mostu, ale przedzielonej granicą innej działki. Jak myślę, z tego wynika wiele nieporozumień, które powstały na kanwie tej ustawy. Dlatego też apeluję o to, aby rzeczywiście w wypowiedziach posługiwać się prawdą, realnymi faktami, a nie mówić, że jest to ustawa, nie wiem, lex deweloper, że chlewnia powstanie komuś pod nosem dzięki tej ustawie. Taka chlewnia mogła powstać dzięki obecnemu stanu prawnemu. Dzięki tej ustawie takie rzeczy nie powstaną. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pani senator Barbara Zdrojewska, bardzo proszę.
Panie Ministrze, my w Senacie mamy doświadczenia z pana poprzednikiem, które zakończyły się fatalnie. Pana poprzednik podobnie zapewniał, że wszystko to, co robi, jest dla dobra, dla ułatwienia procedur, że to są zmiany potrzebne. I okazało się, że skończyło się to fatalnie – dla niego, ale przede wszystkim dla środowiska naturalnego w Polsce. Tym razem zwracam się do pana z pytaniem: dlaczego pan nie przyznaje, jak wyglądała przede wszystkim cała procedura opiniowania tej ustawy? Proszę przedstawić, z kim się konsultowaliście i dlaczego znowu mamy do czynienia z sytuacją, kiedy ministerstwo zachowuje się w taki sposób, jakby tylko ministerstwo miało rację, a nie wsłuchuje się w ważne głosy czynników społecznych. I proszę mi wierzyć, że naprawdę… No, pana następca kiedyś tutaj przyjdzie, będzie to poprawiał, bo się okaże, że właśnie rzecznik praw obywatelskich itd… że oni mają rację. Będzie panu wtedy wstyd. Dlatego wymyślono coś takiego jak konsultacje. Konsultacje są po to, żeby uwzględniać opinie, a nie przedstawiać… Tak że proszę podać cały przebieg konsultacji, powiedzieć, jakie opinie, jakie poprawki państwo uwzględnili. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo Panie Marszałku. Proces konsultacji tej ustawy uwzględnił wszystkie możliwe podmioty, które były zainteresowane tą ustawą. Oczywiście te konsultacje się odbyły. Nie, w trakcie prac konsultacyjnych nad tą ustawą nie zgłaszano tego typu uwag ani nie zgłaszano tego typu problemów. Mało tego… Rzeczywiście, był zgłaszany jeden postulat: aby znacznie zwiększyć udział organizacji pozarządowych w podejmowaniu decyzji, łącznie z zawieszeniem postępowania w przypadku, kiedy ktokolwiek zgłosi jakąś wątpliwość. Oczywiście, każdy ma prawo do zgłaszania wątpliwości, ale nie może to być okazja do paraliżu jakichkolwiek działań administracyjnych lub inwestycyjnych. Wysłuchanie tego postulatu spowodowałoby właściwie to, że kiedy ktokolwiek zgłosiłby uwagę, zatrzymywalibyśmy postępowanie. Tak więc ten postulat nie mógł być uwzględniony. I to był tak naprawdę jedyny postulat, który nie był uwzględniony. No i jeszcze drugi: taki, żeby można było zgłaszać do sądu sprzeciw od uzgodnień. Sprzeciw do sądu zgłasza się na podstawie decyzji, a nie uzgodnień. Inaczej mielibyśmy na kolejnych etapach procesy sądowe, co by w oczywisty sposób całkowicie sparaliżowało inwestycje. A jeśli chodzi o inne… I tu padło też stwierdzenie, że nie słuchaliśmy strony samorządowej. Otóż bardzo słuchaliśmy strony samorządowej. Między innymi jednym z postulatów strony samorządowej było przeniesienie tej administracyjnej mitręgi – tak to nazwę – czyli wydawania decyzji środowiskowych na inwestycje prowadzone przez samorząd… A dotyczy to oczywiście głównie dróg samorządowych. Dlatego, że w obecnym stanie prawnym każda droga prowadzona przez samorząd, nawet nienaruszająca korony drogi, drzew, w ogóle niczego w środowisku, każda modernizacja drogi czy naprawa asfaltu powyżej kilometra długości była poddawana procedurze oceny oddziaływania na środowisko. To właśnie samorządy bardzo prosiły o zmianę tej ustawy, aby, tak jak to było w latach poprzednich, czyli przed 10 laty, samorządy mogły prowadzić to postępowanie administracyjne. Oczywiście pod pełną kontrolą i nadzorem regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, bo taki nadzór pozostał, po to, żeby ten proces inwestycyjny mógł spokojnie przebiegać. Pan senator sprawozdawca mówił o liczbie spraw, które w tej chwili w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska są prowadzone właśnie z tytułu decyzji środowiskowych dotyczących dróg samorządowych. Obecnie buduje się bardzo dużo dróg samorządowych. Remontuje się, modernizuje się wiele tych dróg. Oczywiście będzie się ich modernizować jeszcze więcej. Jest to wynik wprowadzenia bardzo zasobnego Funduszu Dróg Samorządowych. Ten Fundusz Dróg Samorządowych ma być impulsem dla samorządów do modernizacji dróg samorządowych, do poprawy infrastruktury, ma być pomocą w tej kwestii. Pozostawienie tej ustawy we wspomnianym zakresie spowodowałoby praktycznie paraliż administracyjny. Mielibyśmy tak naprawdę pieniądze z Funduszu Dróg Samorządowych, a dróg samorządowych żaden samorząd nie byłby w stanie zrobić. Dlatego też samorządy i korporacje samorządowe z wielkim zadowoleniem i wręcz wielką niecierpliwością oczekują uchwalenia tej ustawy. Oczywiście nie muszę dodawać, że komisja wspólna rządu i samorządu zaopiniowała tę ustawę pozytywnie.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, chciałbym zapytać, czy ta ustawa daje jakieś szanse w takiej sytuacji, którą opiszę. Mianowicie w Waplewie Wielkim – to jest powiat sztumski – jest oddział Muzeum Narodowego w Gdańsku, Muzeum Tradycji Szlacheckiej. I w bezpośredniej bliskości tego pięknego muzeum ma być budowana wielka chlewnia. Nie wiem, czy to jest w odległości 100 m, czy może 150 m. Może nieco dalej. Czy jest jakaś szansa na ochronę tego typu zabytków, które są bardzo istotne dla społeczności lokalnej? Zresztą nie tylko dla społeczności lokalnej, bo to jest jedyne w swoim rodzaju muzeum. Czy są jakieś możliwości ochrony dziedzictwa narodowego w takiej właśnie sytuacji?
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Właśnie w takich sytuacjach nowy zapis art. 74 ust. 3a umożliwia stronie, czyli właścicielowi muzeum, interwencję na podstawie tego artykułu, co do tej pory było w praktyce niemożliwe. Chyba że działka, na której znajdowało się muzeum, bezpośrednio graniczyła z planowaną inwestycją, to wtedy było to możliwe. Ale jeśli, nie daj Boże, było tak, że między posesją, na której znajduje się muzeum, a planowaną inwestycją była, choćby inna działka, choćby np. droga – nawet wąska – to już wtedy to muzeum nie mogło być stroną w tym postępowaniu. A my tutaj dopuszczamy tym bardziej takie strony w postępowaniu. Oczywiście to nie przesądza o wynikach postępowania. Ale tak naprawdę w tej ustawie mowa o dopuszczeniu stron postępowania do decyzji środowiskowych.
Dziękuję bardzo. Pani senator Barbara Zdrojewska.
Ja mam pytanie: kiedy będzie ustawa antyodorowa w Polsce? Bo na to… Głośniej, głośniej. Nie słyszycie państwo? Nie. Kiedy będzie ustawa antyodorowa w Polsce? Ja wiem, że są już na pewnym etapie prace w Unii Europejskiej na ten temat. Będzie to dotyczyło całego obszaru Unii Europejskiej. Może by o czymś takim pomyśleć, żeby nie było właśnie takich pytań i takich obaw tych wszystkich stron, o których mówimy. To jest pierwsza kwestia. I prosiłabym o to, A druga sprawa dotyczy tego budowania dróg. Panie Ministrze, za czasów Platformy Obywatelskiej, kiedy mieliśmy do czynienia z do tej pory obowiązującym prawem, udawało się bardzo szybko budować te drogi. To PiS ma obecnie problem z budową dróg na terenie Polski. Tutaj nie pomogą żadne tego typu zmiany w prawie, bo tu po prostu trzeba umiejętności, trzeba umieć to realizować, a przede wszystkim są potrzebne pieniądze, które, jak pan wie, zostały skierowane gdzie indziej. Ale prosiłabym, żeby pan powiedział, na jakim etapie jest obecnie w Polsce ustawa, przygotowywane tzw. uregulowanie antyodorowe. Dziękuję.
Proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Senator! Ustawa antyodorowa, kompleksowa ustawa antyodorowa, która traktuje wszystkie uciążliwości zapachowe w sposób obiektywny, jest w fazie przygotowań. Nie ukrywam, że nie jest to ustawa prosta, dlatego że bardzo trudno jest obiektywnie zmierzyć wielkość odoru czy wartość odoru, a ustawa powinna określać pewne parametry obiektywne, to nie może być subiektywne odczucie. Częścią tej ustawy, takim rozwiązaniem, które zaproponował rząd, i to jest już po pracach Stałego Komitetu Rady Ministrów, na bardzo zaawansowanym poziomie, jest wprowadzenie norm odległościowych, minimalnej odległości, jeśli chodzi o lokowanie hodowli wielkoprzemysłowych. Ta ustawa jest już po Stałym Komitecie Rady Ministrów, a więc w końcowej fazie realizacji przez rząd, po uzgodnieniach. Ona określa m.in. wielkość inwestycji hodowlanych tego typu w ten sposób: 1 jednostka DJP – 1 m odległości. Oczywiście zaczyna się od 210, bo do 210 to są te hodowle, które nie podlegają ocenie środowiskowej, to są gospodarstwa rodzinne. Od 210 do 500 za każdą jedną dużą jednostkę jest 1 metr odległości, powyżej 500 DJP jest to odległość od 500 metrów. A więc ta ustawa jest przygotowywana. Oczywiście ona dodatkowo uzupełni i uściśli zapisy w art. 73, które cytowałem, tj. że znacząco wpływa itd., tutaj będzie to sparametryzowane. Będzie to oczywiście znaczne ułatwienie dla samorządów, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji co do wyrażania zgody na tego typu działalność. Ta ustawa znacznie wychodzi naprzeciw oczekiwaniu społecznemu i powiększa liczbę stron w postępowaniu. Ustawa o minimalnej odległości, która jest po Stałym Komitecie Rady Ministrów, sparametryzuje te odległości oczywiście tylko dla hodowli. Obecnie trwają prace nad pełną, kompleksową ustawą odorową, dotyczącą uciążliwości zapachowej i są one na zaawansowanym poziomie, ale ze względu na trudności technologiczne ustawa jeszcze nie jest kompletna. Jeśli chodzi o drogi, to pragnę się odnieść do tego stwierdzenia tak. My mówimy o drogach prowadzonych i budowanych przez jednostki samorządu terytorialnego, co jest niezwykle ważne. My tu nie mówimy o autostradach, drogach szybkiego ruchu, które poddawane są pełnej procedurze oddziaływania na środowisko i nie ma z tym nic wspólnego to, kto, jak i w jakim tempie budował. Za poprzednich rządów, jak pani senator łaskawa była zauważyć, rzeczywiście dróg samorządowych budowano mniej, bez porównania, i stąd pewnie takich… No nie, były budowane. Teraz właśnie w regionalnych dyrekcjach środowiska zrobiły się zatory z powodu dużej liczby budowanych dróg samorządowych i tak naprawdę kwestie dróg samorządowych przesuwamy w tych decyzjach administracyjnych do samorządów. Ale nie ma to nic wspólnego z drogami, których budowę realizuje Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, czyli autostradami i drogami szybkiego ruchu, drogami krajowymi, bo to nie jest inwestor samorządowy. My mówimy o inwestycjach samorządowych, które chcemy przesunąć. A to, że w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska jest duża kolejka związana z drogami samorządowymi, świadczy tylko o tym, że tych dróg buduje się wielokrotnie więcej niż poprzednio.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Panie Marszałku, czy mogę jeszcze… Pan senator Leszek Czarnobaj.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja z krótkimi, mam nadzieję, trzema pytaniami. Ustawa odorowa nie jest tu przedmiotem rozważań, ale pan minister wspomniał… Ja mam takie pytanie. Panie Ministrze, rozumiem, że blisko jest ukończenie projektu ustawy odorowej obejmującej hodowlę, mówiąc tak ogólnie. A przecież nie tylko hodowle są, że tak powiem, źródłem złowonnych zapachów, które krążą wokół tego źródła. Czyli rozumiem, że to jest pierwszy etap. Czy mógłby pan minister dwa słowa o tym powiedzieć? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie, Panie Ministrze. To jest to, o co pytał pan senator Szymański, a mianowicie Stary Targ i gmina Waplewo. Chciałbym się upewnić, co niesie projekt tej ustawy. Jeżeli jest inwestycja, której źródło jest oddalone ponad 100 m od takiego obiektu, jakim jest obiekt zabytkowy, to czy zgodnie z projektem tej ustawy to muzeum jednoznacznie będzie brało udział w postępowaniu, czy nie. Trzecie moje pytanie jest takie. Czy przewidywaliście państwo, tworząc ten projekt ustawy, w jaki oto sposób będzie można ją omijać? Bo to zawsze tak jest, że jedni tworzą ustawę, a drudzy myślą, jak ją omijać. Weźmy taką sytuację, że tworzy się na dużej działce jakiś zakład, który podlega ustawie dotyczącej emisji, nadmiernej emisji złowonnych substancji, nazwijmy to tak ogólnie, i wpływa negatywnie na środowisko, ale w związku z tym, że to jest taka duża działka, że odległość od muzeum czy od innych działek, od mojej działki wynosi 150, 200 m… Czy ta ustawa zapewnia obywatelom możliwość uczestniczenia w tworzeniu zgody i wszystkich dokumentów związanych ze zgodą na uruchomienie tej inwestycji w odległości powyżej 100 m?
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Rozpocznę od tego drugiego pytania, jeśli wolno. Panie Marszałku! Panie Senatorze! Tak jak wspominałem, zapis art. 74 w pierwszej części mówi o 100 m, czyli jak gdyby wszystko, co jest w obrębie 100 m, podlega ocenie oddziaływania na środowisko i upoważnia stronę, upoważnia właścicieli tych działek do bycia stroną w tym postępowaniu. Ale to nie jest wszystko, to jest pkt 1. Z kolei pkt 3 stanowi „działki znajdujące się w zasięgu znaczącego oddziaływania przedsięwzięcia, które może wprowadzić ograniczenie w zagospodarowaniu nieruchomości”. Chlewnia przy muzeum niewątpliwie wprowadza ograniczenie w zagospodarowaniu nieruchomości, tej, na której znajduje się muzeum. Wobec tego na tej podstawie każdy, kto jest w zasięgu oddziaływania potencjalnej chlewni, jest stroną w postępowaniu, może być stroną w postępowaniu. Oczywiście uzgadnia to regionalna dyrekcja ochrony środowiska i nawet jeśli, można by powiedzieć tak, muzeum jest samorządowe… Chociaż tutaj jest odwrotnie, bo tu mówimy o inwestycji chlewni, a to nie jest samorządowa inwestycja, więc tu akurat tej kolizji nie będzie. W każdym razie i tak to podlega ocenie oddziaływania na środowisko i rozpatrywane jest przez regionalną dyrekcję. Na podstawie tego zapisu można wprowadzić ograniczenia w zagospodarowaniu nieruchomości zgodnie z jej aktualnym przeznaczeniem. Tu niewątpliwie przesłanka do tej interwencji by następowała, czego nie można by było powiedzieć o dotychczasowym zapisie, jeśli pomiędzy działką z muzeum a działką z chlewnią istniałaby jeszcze jakaś pośrednia działka, która by rozgraniczała te 2 działki. Na podstawie obecnych zapisów nie byłoby to możliwe. A nawet jeśli nie byłoby takiej działki… Niestety, zdarzały się przypadki sztucznego podziału działek po to, żeby wprowadzić działkę, która będzie buforem pomiędzy jedną a drugą. Takie przypadki też bywały. Ta ustawa likwiduje tego typu próby obejścia zapisów. Jeśli chodzi o tę ustawę o uciążliwości zapachowej czy odorowej, to rzeczywiście jest to etap skomplikowany i nie ukrywam, że pracuje nad tą ustawą również zespół specjalistów z Politechniki Warszawskiej. Chodzi o ustalenie parametrów, wskazanie, co jest uciążliwością zapachową. No, niestety, nie jest to takie proste. Dlatego pierwszy etap to jest ustawa, która wprost parametryzuje obiekty hodowli wielkoprzemysłowej. To jest ten etap, który już jest w końcowych fazach prac rządowych. A ta druga… Opracowujemy parametry do wprowadzenia tego typu ograniczeń, ograniczeń związanych z uciążliwością zapachową. Panie Marszałku, czy jeszcze mogę?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Ministrze, za te odpowiedzi. Ja jeszcze pytałem… Rozumiem przypadek muzeum. A co z osobą fizyczną mającą swoją działkę w odległości 150, 200, 300 m? Rozumiem, że na tych samych zasadach może ona uczestniczyć, jeżeli uzna się, że to pogorszy perspektywę inwestycyjną dla tej działki, mieszczącej się o 150, 200, 300 m… Znacząco. Proszę? Znacząco… Tak. No właśnie. Na końcu chciałbym zapytać, Panie Ministrze, czy jest tu definicja słowa „znacząco” i kto będzie to rozstrzygał. To jest rzecz bardzo ważna, Panie Ministrze. Zresztą mówił pan przy okazji tzw. ustawy odorowej, że nieostre zapisy powodują, że… One nigdy nie wchodzą w życie. Dlatego z odorową jest tak trudno, bo trudno jest zdefiniować te zapisy. Znacząco wpłynie… Czy jest definicja tego i kto będzie rozstrzygał, co znaczy „znacząco”?
Regionalna dyrekcja ochrony środowiska rozstrzyga na podstawie raportu, czy jest to znacząco oddziałujące czy nieznacząco oddziałujące. Jeszcze raz powtarzam: do 100 m obowiązkowo, bez względu na to, jakie jest oddziaływanie na środowisko, każdy jest stroną, natomiast powyżej 100 m – znaczące oddziaływanie na środowisko lub ograniczenie użytkowania tej działki… Ja posłużyłem się muzeum jako przykładem, który był tu zadany, natomiast dotyczy to absolutnie wszystkich podmiotów, czyli i domów mieszkalnych, wszystkich budynków, sąsiadów, osób będących w strefie oddziaływania itd.
Panie Marszałku, jeśli można… Panie Ministrze, im bardziej w las, tym więcej drzew. Ja wracam do tej mojej… Zależy, kto wycina… No tak, zależy, kto wycina. Czasami im dalej w las, tym mniej drzew. Tak, ale nie o tym mówimy. Panie Ministrze, ja wracam do tego mojego przykładu. Mieszkam w odległości 150 czy 200 m i uznaję, że powstający obiekt, generalnie rzecz ujmując, znacząco pogarsza moje warunki bytowania, inwestowania i przyszłościowe dotyczące mojej działki. Co ja musiałbym zrobić, jeżeli chciałbym to udowodnić?
Znaczące oddziaływanie określa się na podstawie raportu… Czyli ja muszę robić raport? Nie. …Na podstawie raportu, który przedkłada inwestor, a oceny dokonuje regionalna dyrekcja ochrony środowiska. Tego zapisu nie zmieniamy, ten zapisu funkcjonuje w ten sposób. Co my w tej ustawie tak naprawdę zmieniamy? Zmieniamy katalog stron postępowania – wszyscy, którzy są w obrębie 100 m, są automatycznie stroną w postępowaniu, stroną są również ci, którzy są w strefie oddziaływania, co do tej pory nie było praktykowane. Obecnie, do tej pory to był bezpośredni sąsiad, który graniczył z działką. To jest ta różnica między zapisem nowym a tym, który jeszcze istnieje.
Bardzo dziękuję. Pani senator Barbara Zdrojewska. [[Rozmowy na sali]]
Przepraszam, można? Pan senator pozwoli, że zadam pytanie… Mówię do kolegi, bo się denerwuje, że zadajemy pytania. Nie, tylko… Myślę, że to jednak jest dosyć… [[Rozmowy na sali]] Wydaje mi się, że ta ustawa jednak budzi dosyć duże wątpliwości. Ja nie jestem specjalistką od ochrony środowiska, ale chcę, żeby… Z tego, co pan minister mówi, wynika, że do tej pory było tak, że strony postępowania, że tak powiem, były w granicach działki. Czy ja dobrze mówię? A w tej chwili będzie tak, że jeżeli ktoś sobie kupi np. dużą działkę, wielohektarową, to w środku tej działki będzie mógł coś postawić. Ja jako sąsiad nie wiem nawet, co, ale jeśli podejrzewam, widzę, że coś się tam dzieje… Jak wtedy to wygląda, jeśli ta moja działka jest w odległości większej niż 100 m? Jak rozumiem, muszę na własny koszt wykonać jakieś ekspertyzy. Tak? A jeżeli jakaś… Nie rozumie nic… Proszę mi powiedzieć, co stracę, jakie możliwości, jeżeli nie jestem stroną postępowania. Chcę, żeby pan minister się do tego odniósł. Czy jeżeli nie jestem stroną postępowania, jestem powiadamiana o różnego rodzaju rzeczach, które się tam dzieją, o tym, że są wykonywane jakieś ekspertyzy? Czy w ogóle mogę się dowiedzieć, co tam powstanie, jestem informowana na bieżąco? No, nie jestem stroną postępowania, ponieważ ta moja działka, mimo że sąsiaduje z działką tego inwestora, jest jednak za daleko. Załóżmy, że chodzi o wysypisko śmieci. Pan minister świetnie wie, że każde wysypisko śmieci na początku nikomu nie szkodzi, nie śmierdzi i jest fantastyczne, jest najbardziej ekologiczną rzeczą na świecie, a potem się okazuje, że tam się żyć nie da po prostu. To samo jest z chlewniami, z fermami norek itd. Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Pani Senator! Te zapisy, które tutaj proponujemy, znacznie bardziej rozszerzają uprawienia zainteresowanych osób, niż to było do tej pory. Oczywiście można sobie wyobrazić, że ktoś mający 1 tysiąc ha będzie w środku tego tysiąchektarowego pola sytuował inwestycję, i prawdopodobnie trudno będzie uzasadnić, że ktoś, kto mieszka 1 km za tym obszarem, ma interes prawny w blokowaniu tej inwestycji. Ale jeśli chodzi o… No, pewnie będzie to trudne. Ale to musi być już bardzo duża działka. Bo w przypadku działki nawet kilkuhektarowej i jakiejkolwiek inwestycji już bardzo trudno znaleźć taką sytuację, żeby w odległości większej niż 100 m nie znaleźć jakichś sąsiadów. A teraz będzie ich znacznie więcej, niż mogło być to do tej pory. Ale pytanie było bardzo istotne. My mówimy tu o tych 100 m, ale ja cały czas wracam do zapisu mówiącego, że znacznie powyżej 100 m stroną postępowania może być właściciel działki, który jest w zasięgu znaczącego oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko. I teraz jest kwestia, co to jest znaczące oddziaływanie. Oczywiście pewnie wszystkich spraw nie zdefiniujemy, ale będzie tu również rozporządzenie ocenowe, które jest w końcowej fazie prac, jest do podpisu, a które wskazuje katalog inwestycji znacząco oddziałujących na środowisko i potencjalnie znacząco oddziałujących na środowisko. I już ten katalog – który być może nigdy nie będzie kompletny, bo np. w przyszłości ktoś wymyśli coś nadzwyczajnego… Ale on obejmuje wszystkie podstawowe inwestycje typu składowiska odpadów, hodowle wszelkiego rodzaju… I tam, w tym rozporządzeniu, wypisujemy też odległości istotne w przypadku znaczącego wpływ na środowisko, jeśli chodzi o te hodowle itd. A więc nie będzie to całkowicie dowolnie i uznaniowo określane przez regionalną dyrekcję środowiska, bo będzie rozporządzenie, które będzie precyzyjnie regulować te kwestie dotyczące przedsięwzięcia znacząco oddziałującego na środowisko.
Bardzo dziękuję. Pani senator Jadwiga Rotnicka.
Ja jeszcze bardzo krótko, bo ta dyskusja powoduje też… Ona właściwie zmusza do postawienia nowych pytań. Gdyby razem z ustawą było rozporządzenie, to być może istotnej części pytań by nie było. Ale jego nie ma. Mam jeszcze takie pytanie… Ale jest rozporządzenie. Jest rozporządzenie? Jest. Ale o takiej treści, o jakiej pan mówi? Z tym katalogiem? Rozporządzenie jest, jeśli chodzi o wszelkie uzgodnienia. I jest publicznie znane. Dobrze. Ale… To rozporządzenie nie jest załącznikiem do tej ustawy, ale jest. Dobrze, w takim razie nie będziemy się sprzeczać, bo tutaj pan senator Radziwiłł jest bardzo zbulwersowany tymi pytaniami – wydaje się, że jest specjalistą też w tej materii… Też. We wszystkim. We wszystkim. Słucham i staram się myśleć po prostu. I staram się być tolerancyjny – tak? O, to duży sukces. W każdym razie ja mam takie pytanie: czy ta działka, którą pan nazywa drogą – bo to jest istotnie działka… I gdy rzeka, która jest jako pretekst czy powód wyznaczenia tych 100 m… Czy nie byłoby prościej zrobić zastrzeżenie typu „w sytuacji, gdy przebiega”? Czyli tak: mamy sąsiedztwo, ale w sytuacji, gdy droga to przecina, to nie… Tutaj jest właściwie dużo takich drobnych spraw. Ja podzielę się tylko pewną wiadomością. Otóż w moim okręgu wyborczym jedna firma wybudowała wielkie hale produkcyjne i magazynowe, takie właśnie obiekty, a więc tam powinno być badane oddziaływanie na środowisko, i był raport przygotowany przez tę stronę, ten raport był wręcz śmieszny, dopóki ktoś nie zwrócił na to uwagi. Rzecz polegała na tym, że firma, która produkuje odczynniki chemiczne, owadobójcze itd., musi zużywać dużo wody, a w raporcie było napisane, że hale produkcyjne będą zamiatane i nie będzie się brało pod uwagę wody, a ta woda będzie gdzieś tam potem spuszczana. Czyli chodzi o to, jak ktoś, nie inwestor, ale obywatel, który ma gdzieś działkę, albo gmina, muszą być przygotowani do tego, żeby wiedzieć, że raport jest taki, że powinna na niego zwrócić uwagę regionalna dyrekcja ochrony środowiska. Tak że są tutaj problemy. Pytam o tę drogę i o tę rzekę.
Tylko jedno słowo. Oczywiście wypisywanie, że drogi się nie zalicza do sąsiedztwa działek byłoby trochę takim rozwiązaniem – przepraszam za takie porównanie – jak… Liniowe… …łapanie się lewą ręką za prawe ucho, dlatego że za chwilę jakiś inwestor, który chciałby pozbyć się sąsiada bezpośredniego, wydzieliłby 5-metrowy pas swojej działki, nie nazywałyby tego drogą… Tak zresztą się czyni obecnie. Ten przykład pani senator to jest właśnie przykład, który na mocy dotychczas istniejącej ustawy był możliwy. W przypadku tej ustawy będzie to już znacznie utrudnione, a wręcz może nawet niemożliwe. Po to tę ustawę wprowadzamy.
Bardzo dziękuję. Pan senator Robert Gaweł.
Panie Ministrze, tu jestem. O, przepraszam. Jak pan dobrze wie, coraz więcej osób przeprowadza się z miast na wieś. Mają one takie piękne wyobrażenia o wsi, że na tę wieś pojadą, wybudują sobie dom, ale nie będzie żadnych ubocznych skutków mieszkania tam. Nie rozumieją tego, że wieś to jest też miejsce produkcji żywności itd. Jeśli teraz oni czytają informacje dotyczące wprowadzenia tej ustawy, a przekaz antyrządowych mediów jest jednoznaczny: PiS przygotował ustawę pod przedsiębiorców, całkowicie lekceważąc opinię obywateli… Tym przekazem żywią się ludzie, którzy ani tej ustawy nie czytali, ani nie mają czasu czy ochoty przeczytać tej ustawy, i ta informacja będzie dalej w mediach, szczególnie społecznościowych, się szerzyć, namnażać i robić ferment. Chciałbym więc, Panie Ministrze, żeby powiedział pan jasno, że ta ustawa usprawnia cały proces związany z wydawaniem decyzji środowiskowych, robi go bardziej czytelnym i przejrzystym oraz w żaden sposób nie narusza praw obywatelskich tych mieszkańców, którzy są bezpośrednio zainteresowani inwestycjami. Bo jest istotne, żeby pewne rzeczy wyczyścić i z tej trybuny właśnie o nich powiedzieć, a pan jest najbardziej do tego uprawnioną osobą. U nas, na naszym terenie, z którego jestem senatorem, jest właśnie bardzo dużo takich inwestycji i wiemy, jakie do tej pory były problemy, ile było protestów. Są i fermy norek, i kurniki, i chlewy. I to zawsze budzi niepokój mieszkańców. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ja bardzo ubolewam nad tym, że z tej ustawy zrobiono oręż walki politycznej. Tak to określam. Nie boję się tego powiedzieć. Niestety, włączył się w to również rzecznik praw obywatelskich, nie czytając w pełni ustawy. No nie, proszę pana… Ja oczywiście mówię cały czas i prostuję, tak jak i teraz, bardzo cierpliwie… No proszę! Niestety, takie są fakty. Ja bardzo cierpliwie prostuję i pokazuję, co jest faktem w przypadku tej ustawy. Bardzo trudno jest udowodnić, że nie jest się wielbłądem, ale oczywiście będę czynił starania, będę wyjaśniał. Na stronach internetowych Ministerstwa Środowiska są wyjaśnienia, są przykłady, przykłady, które wczoraj organizacje społeczne pokazywały jako przykłady rzekomego ograniczenia uprawnienia sąsiadów czy uprawnienia społeczności do bycia stroną w przypadku inwestycji. Okazuje się, że jeśli się nałoży na te przykłady nowe rozwiązania, to w każdym z tych przykładów za obecnych przepisów jest dużo mniej stron w postępowaniu niż za przepisów proponowanych przez nas. Oczywiście jest jedyny wyjątek, gdy budowana droga i skrzyżowania powodują, że powiadamiamy wszystkich sąsiadów tej drogi na przestrzeni kilku kilometrów, co jest oczywiście absurdem. Bo jeśli ktoś mieszka kilka kilometrów od skrzyżowania, które jest przebudowywane, ale działka oczywiście się ciągnie, to wtedy tych stron zainteresowanych jest mniej. Ale to są tylko te przykłady, przykłady działek tzw. liniowych, czyli dróg i rzek. W pozostałych przypadkach zawsze liczba stron uprawnionych do zabierania głosu na temat przedsięwzięcia jest większa na mocy nowej, projektowanej ustawy niż dotychczasowego rozwiązania. Będziemy to systematycznie prostować, uspokajać. Rozumiem, że jest to bardzo trudne, dlatego że niestety mnóstwo nieprawdziwych informacji się wylało i opieramy się na emocjach, a nie na rzetelnym rozumowaniu. No, niestety z tego powodu jest mi smutno, przykro, ale rozumiem, że to jest taki czas, kiedy działamy, bazując na emocjach, a niekoniecznie na racjonalnym rozumowaniu.
Dziękuję bardzo. Pan senator Leszek Czarnobaj.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jedna uwaga. Powiedział pan, rozpoczynając swoje wystąpienie, żeby używać określeń, które znajdują jakby potwierdzenie w pewnych faktach. I ja się pod tym podpisuję – lepiej rozmawiajmy o faktach, a nie o emocjach. Powiedział pan, że pan rzecznik praw obywatelskich nie przeczytał ustawy. W związku z tym ja bym prosił o taką rzecz. Panie Ministrze, może pan z panem rzecznikiem się różnić – i widzę, że się różnicie tutaj – ale… Gdzie leży prawda, życie pokaże, ale takie stwierdzenie, że pan rzecznik nie przeczytał ustawy i dlatego tak mówi… Jest obraźliwe. To tak, jakbym stwierdził, Panie Ministrze – oczywiście wiem, że to jest nieprawdą – że to pan w ogóle nie zna tej ustawy. No przecież to jest nieprawda. W związku z tym proponuję, żebyśmy od tej retoryki odeszli, bo ustawa jest zbyt poważna, żebyśmy właśnie w taką retorykę wchodzili. I teraz 2 pytania. Panie Ministrze, powiedział pan o projekcie rozporządzenia, które doprecyzuje pewne rzeczy. Jeżeli pan minister nie pamięta, to może byłoby można otrzymać na piśmie tę informację. Chodzi o to rozporządzenie, o to, czy palarnie kawy również są tam ujęte. Ja dostaję sporo skarg na palarnie kawy i dlatego interesuje mnie również to, czy w tym rozporządzeniu… Bo wiem, że hodowle zwierząt futerkowych i te inne są tam wymienione. Palarnie kawy wbrew pozorom – wyjaśniam, jeśli ktoś nie wie – jednak są bardzo uciążliwe. To jest pierwsze pytanie. Jeśli nie pamięta pan dzisiaj, Panie Ministrze, to może być na piśmie – ja nie oczekuję, że teraz pan minister odpowie. I drugie pytanie. Panie Ministrze, rozumiem, że to, co pan minister… [[Rozmowy na sali]] Ja może zaczekam. Panie Ministrze, wracam teraz do projektu tej ustawy. Z tego, co pan minister powiedział, zrozumiałem, że samorządy głosem swojej korporacji wyraziły pozytywną opinię co do projektu tej ustawy. Jak tak się obserwuje to, co się dzieje w tej sferze społecznej, to widać, że wśród różnego rodzaju organizacji jest dużo, delikatnie mówiąc, negatywnych opinii – to jest to, o czym mówił pan senator Gaweł. No, ja wiem, że pan stanie po przeciwnej stronie i powie, że one nie mają racji, ale chciałbym o coś innego zapytać i o coś innego poprosić pana ministra. Skoro jest tyle osób, organizacji, instytucji, które mają duże wątpliwości, wręcz mówią jednoznacznie, że jest to ograniczenie ich udziału w procesie powstawania decyzji o inwestycjach… Pan senator Gaweł dał tutaj przykład, a pan powiedział, że nie jest to prawdą. To moje pytanie jest takie: czy państwo spotykaliście się na etapie konsultacji z tymi organizacjami, instytucjami? Czy robiliście takie spotkania? Czy były dyskusje, analizy, pokazy? Czy może było to tak robione, że państwo przesłaliście to do konsultacji, oni wyrazili negatywną opinię i na tym się skończyło? Bo często tak w Polsce się robi konsultacje… albo w ogóle się nie ich robi. Tak że jeśli można by było… Bo o konsultacjach ze stroną samorządową pan minister powiedział wyczerpująco, ale interesuje mnie, jak to było ze stroną społeczną.
Proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Stwierdzenie, że rzecznik praw obywatelskich nie czytał tej ustawy, jest może zbyt daleko idące, niemniej te wypowiedzi i komentarze rzeczywiście brzmiały tak, jakby nie czytał albo nie zrozumiał. To jest zupełnie co innego, dlatego że fakty, które były podawane, niestety nie były zgodne z treścią ustawy. A jeśli chodzi o te uzgodnienia i opinie, to projekt ustawy był konsultowany. Mam tutaj listę bardzo licznych organizacji, z którymi był konsultowany. Ja tę listę mogę umieścić… Zresztą ona jest w załącznikach do ustawy, w uzasadnieniu, tak jak zwykle się podaje. Część uwag, które te organizacje zgłaszały w trakcie prac, została nawet uwzględniona. Nie było tak, że opieraliśmy się wszystkim i mówiliśmy: nie. Był to bardzo rzeczowy dialog. Ale końcówka tych prac, powiem szczerze, mnie osobiście zaskoczyła. Skąd niechęć do tej ustawy, wyrażona w tak gwałtowny sposób, i podawanie nierzeczywistych informacji co do spraw, które są w tej ustawie są poruszane? Wśród tych opinii, które obecnie się pojawiają, są jeszcze takie, które w ogóle nie dotyczą zapisów tej ustawy, a ja przypomnę, że to jest zmiana ustawy o ocenie oddziaływania na środowisko, a więc dotycząca tej zmiany ocenowej. Jest też krytyka tych zapisów, których w tej ustawie nie ma, to znaczy być może zapisów, które przez wiele lat były, funkcjonowały. My ich nie zmieniamy, być może trzeba je jeszcze zmieniać. Ale ta krytyka dotyczyła głownie… Powiem uczciwie, że szukam motywów tego krytycyzmu i widzę, że niestety ten krytycyzm opiera się na emocjach. Podkreślam jeszcze raz: zupełnie niepotrzebnie, bo wystarczy bardzo racjonalnie, na chłodno popatrzeć na zapisy, przeanalizować je, zobaczyć przykłady, bo te przykłady pokazują, że likwidujemy sporo absurdów związanych z tymi różnymi drogami, rzekami itd. i urealniamy udział społeczeństwa w tej ustawie. Skąd te emocje się wzięły? Trudno mi w tej chwili powiedzieć, mogę tylko… Może nie będę już dodawał tego, co chciałem powiedzieć. Ale próbujemy to bardzo cierpliwie wyjaśniać.
Jeszcze raz pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.
Panie Ministrze, ja wracam do tych konsultacji… Ale jeszcze powiem jedno zdanie na temat tego, skąd się to bierze. Twórcy teorii dotyczących polityki stwierdzili coś, co niestety istnieje w polityce na całym świecie, tj. że w polityce wrażenie jest ważniejsze od faktów. I to jest niestety czy stety taka rzecz, która może dotknęła pana ministra w tym zakresie. Teraz wracam do tych konsultacji. Panie Ministrze, czy konsultacje wyglądały w ten oto sposób, że państwo rozesłaliście projekt i te organizacje odesłały swoje opinie, a państwo z części skorzystaliście, a z części nie skorzystaliście? Czy mam rozumieć, że tak wyglądały konsultacje?
Generalnie tak te konsultacje wyglądają, ale były również spotkania na temat tej ustawy. Generalnie każdy, kto składał… Wysłaliśmy projekt do tych podmiotów – mogę tutaj wyczytać te podmioty. Część opinii została uwzględniona, część nieuwzględniona, mówiłem nawet na wstępie, które nie były uwzględnione, m.in. to, żeby nie na każdym etapie można było kierować sprawę do sądu i zatrzymywać proces inwestycyjny. Były takie postulaty i one nie zostały uwzględnione.
Bardzo dziękuję. Nie słyszę więcej pytań. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Panie Senatorze, ja jeszcze dopytam: czy jest potrzebna odpowiedź na piśmie od pana ministra? Pan minister w tym ferworze zapomniał i nie odpowiedział mi na pytanie o te palarnie kawy… Na piśmie. Na piśmie, tak? Aha. Dobra, okej. Dobrze, to ja wpisuję do protokołu, że pan minister udzieli odpowiedzi na piśmie senatorowi Czarnobajowi. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Do przemówienia jest już gotowy pan senator Pociej. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Parę uwag. Pan minister wielokrotnie zarzucał drugiej stronie, że mija się z prawdą, że źle interpretuje itd., itd. Panie Ministrze, powiedział pan z tej mównicy, że organizacje nie zgłaszały uwag. Powiedział pan później, że uwzględniliście te uwagi… Część. Część. Powiedzenie o 5 na 500, że część uwag uwzględniliście, i to zwykłych redakcyjnych, jest wprowadzeniem w błąd opinii publicznej. Pyta pan, skąd te emocje. Ja panu odpowiem. Stąd, że historia ostatnich 3 czy 4 lat waszych działań w ekologii budzi emocje. I nie ucieknie pan od tych emocji. Nie ma pan szans przed nimi uciec. Wycinanie lasów i to wszystko, co w ekologii robiliście… Powiedział pan, że tysiąchektarowa działka jest potrzebna, żeby wykroić te 100 m. Ja nie wiem, kiedy pan ostatnio był na polu albo krokami zmierzył działkę, bo wystarczy 10 hektarów, żeby wykroić taką działkę, która będzie oddalona o 100 m. I ponieważ pan dosyć dobitnie powiedział w paru miejscach, to ja też powiem w miarę dobitnie. Uważam, że to wszystko, co pan tutaj mówił, to jest daleko idąca hipokryzja. Mówienie, że jest lepiej i że w tej chwili wprowadziliście państwo przepisy, które polepszają sytuację obywatela, musi być hipokryzją. Gdyby był pan wczoraj obecny na posiedzeniu komisji − na którym ja, nie będąc członkiem tej komisji, przez chwilę byłem obecny − to wiedziałby pan, że pańscy współpracownicy i pani poseł sprawozdawca, która była wczoraj na posiedzeniu, wprost mówili, że trzeba zmienić ten system, uprościć go, bo jest to system, który blokuje inwestycje, a w związku z tym trzeba zrównoważyć… A mówiąc o równoważeniu, mówili, że trzeba zabrać stronie społecznej te uprawnienia. W związku z tym trafia pan tutaj jak kulą w płot, ponieważ dokładnie co innego mówili pana współpracownicy. Mówił pan o współpracy. Gdzie było wysłuchanie publiczne? Odrzuciliście to w Sejmie. Był taki wniosek. Co wam to przeszkadzało? Dlaczego nie zrobiliście wysłuchania publicznego? Wie pan, że tego nie zrobiliście. Panie Ministrze, wracam do posiedzenia komisji. Tam nie usłyszałem słowa… Nie było organizacji społecznej, która by w jakikolwiek sposób wypowiedziała się za tym projektem. Nie było takiej. Uważam − to już tak na marginesie… Może jestem przyzwyczajony do działania w 2 zupełnie innych komisjach, ponieważ jestem członkiem komisji praw człowieka i Komisji Ustawodawczej. Uważam, że sposób przeprowadzenia wczorajszego posiedzenia nie był właściwy, że tak poważny problem, wzbudzający rzeczywiście tyle emocji, powinien… To posiedzenie powinno zostać przeprowadzone tak, żeby ludzie, którzy zajmują się tym na co dzień − i to jeszcze w obecności rzecznika praw obywatelskich − mogli się wypowiedzieć. Nie dane im to było. I uważam to za gruby błąd. Skąd te emocje? Panie Ministrze, zanim przejdę do meritum, przypomnę panu pewien dowcip europejski, który od 3 lat jest przerabiany na zupełnie inną modłę, niż wyglądało to oryginalnie. Jest taki dowcip międzynarodowy: co to jest niebo? Niebo to jest miejsce, gdzie Anglik jest policjantem, Francuz kucharzem, Włoch kochankiem, Polak patriotą, Niemiec żołnierzem, a Norweg ekologiem. A od kiedy wy nastaliście, Polacy przerobili ten dowcip w ten sposób. Co to jest piekło? Anglik jest kucharzem, Niemiec policjantem, Włoch patriotą, Francuz żołnierzem, Norweg kochankiem, a panowie ministrowie są ekologami. Wracam już do strony merytorycznej. Powiedział pan minister, że rzecznik praw obywatelskich nie przeczytał projektu. Ponieważ nie ma tutaj rzecznika praw obywatelskich, ja przytoczę to, co on twierdzi. Przeczytam to. Analiza wniesionego projektu wskazuje, że oprócz innych skutków projektodawca założył również drastyczne ograniczenie praw społeczności lokalnej do uczestniczenia w postępowaniach. Zgodnie z propozycją rządową zmianie ma ulec m.in. art. 74 ustawy. Zasadnicze elementy tej zmiany obejmują: zmniejszenie z 20 do 10 liczby stron postępowania, od której uzależniona jest możliwość zastosowania w postępowaniu art. 49 kodeksu postępowania administracyjnego, a zatem możliwość odstąpienia od imiennego dokonywania doręczeń; zmianę zasad określania obszaru oddziaływania przedsięwzięcia – ma być nim „przewidywany teren, na którym będzie realizowane przedsięwzięcie, oraz obszar znajdujący się w odległości 100 m od granic tego terenu”; faktyczne wyłączenie stosowania instytucji wznowienia postępowania na żądanie podmiotu, któremu przysługiwałby przymiot strony, a bez własnej winy nie brał udziału w postępowaniu; faktyczne wykluczenie z udziału w postępowaniu właścicieli nieruchomości nieujawnionych w księgach wieczystych lub innych właściwych rejestrach. W ocenie rzecznika praw obywatelskich proponowane rozwiązania budzą zasadnicze wątpliwości co do zgodności z prawem unijnymi i wiążącym Rzeczpospolitą Polską prawem międzynarodowym. Należy podkreślić, że stosownie do art. 11 ust. 1 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko państwa członkowskie zobowiązane zostały do zapewnienia, aby członkowie zainteresowanej społeczności, mający wystarczający interes lub ewentualnie podnoszący naruszenie prawa, gdy administracyjne procedury prawne państwa członkowskiego wymagają tego jako warunku koniecznego, mieli dostęp do procedury odwoławczej przed sądem lub innym niezależnym i bezstronnym organem ustanowionym ustawą, by zakwestionować materialną lub proceduralną legalność decyzji lub zaniechań. Itd., itd. Panie Ministrze, nie będę czytał oczywiście całego wywodu rzecznika. Chciałbym panu tylko przypomnieć, że w tej izbie wielokrotnie mieliśmy ministrów, zwłaszcza sprawiedliwości, którzy twierdzili, że nie ma żadnego problemu i nie ma żadnej kolizji z przepisami Unii Europejskiej, a w tej chwili płacimy za to grube pieniądze. Pański poprzednik zapewniał, że nie ma żadnego problemu z jednym z projektów, po czym zostaliśmy bardzo mocno przez Unię Europejską skarceni. Pan autorytatywnie próbuje nam powiedzieć, że rzecznik się myli. Panie Ministrze, jedną… Czy mogę wykorzystać od razu 5 minut? Nie będę… Nie ma na sali pani senator Rotnickiej… To bardzo bym prosił. Dokończę i już więcej nie będę zabierał głosu. Jedną z najważniejszych rzeczy, którą osiągnęliśmy przez ostatnie 20 czy 30 lat, jest wzmocnienie prawa własności, jest wzmocnienie naszej pewności, że możemy inwestować w takich warunkach, które nie będą ulegały pogorszeniu. Jeżeli angażuję swój majątek i kupuję dom, to jestem pewien, a przynajmniej państwo powinno mi to zagwarantować… I w tym kierunku powinny iść pana działania. Ja powinienem mieć zagwarantowane, że za parę lat nie będę miał pod nosem fabryki, która będzie kurzyła, gdzie będą przejeżdżały ciężarówki i która będzie emitowała smród. To pana przedłożenie w żadnym stopniu mi tego nie może zapewnić. Nie będę, bo niestety czasu mi nie starczy, każdej… Mam nadzieję, że pani senator Rotnicka, ponieważ mamy takie same poprawki, uzasadni, dlaczego składamy te poprawki. Będę składał te poprawki i mam taką nadzieję, Panie Ministrze, że to nie będzie tak: dobrze chcieliśmy, a wyszło jak zwykle. Mam nadzieję, że nie będzie z tego przedłożenia poważnego problemu. I na koniec chciałbym bardzo przeprosić… Bardzo bym chciał wysłuchać ewentualnej riposty, nie uciekam przed nią, tylko tak się składa, Panie Ministrze, że koledzy z pańskiej formacji tak nam organizują działania w Senacie, że od 4 lat kompletnie nie jesteśmy w stanie zaplanować sobie ani jednego dnia, ani jednego tygodnia, i niestety muszę wyjść, jestem już spóźniony. Są dzisiaj w Warszawie obchody rocznicy wybuchu powstania warszawskiego. Tak zaplanowano te obrady, że od rana nie miałem możliwości uczestniczenia w żadnym z tych wydarzeń i muszę wyjść. Nie jest to w żaden sposób dowód jakiegokolwiek uchybienia panu ministrowi z mojej strony. Chętnie bym wysłuchał każdej krytyki mojej wypowiedzi, ale niestety muszę wyjść. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani senator Jadwiga Rotnicka.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Szanowny Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy! Ja nie będę długo mówiła, bo w zasadzie prawie wszystko zostało już powiedziane – i na posiedzeniu komisji, i tutaj przedmówcy wyrażali także moje obawy. Ja tylko podsumuję to może dwoma, trzema zdaniami. Uważam – taki jest odbiór mój i wielu osób – że jest to ustawa, która nie tyle chroni środowisko i dowartościowuje stronę społeczną, dając jej możliwość szerokiego wypowiedzenia się na temat tego środowiska i tego, co się w tym środowisku dzieje, co ułatwia urzędnikowi pracę, a inwestorowi ułatwia przeprowadzenie inwestycji. Taki jest odbiór społeczny. Niektórzy nawet posuwają się do mówienia o podobieństwie do tzw. lex deweloper. Powiem szczerze, że ja tych ludzi rozumiem. Traktowanie strony społecznej przez urzędnika, przez ministerstwo, a także przez parlamentarzystów w sposób lekceważący prowadzi właśnie do takiej sytuacji, jaka dzisiaj ma miejsce. Być może w praktyce okaże się, że nie jest to ustawa najgorsza, ale w tej chwili uważam, że zawiera ona ma takie zapisy, które nie powinny się w ustawie znaleźć, gdyż pobudzają do oporu. Jeżeli kogoś nie zawiadamiamy, tylko powiadamiamy poprzez obwieszczenie, to on się czuje wykluczony. Jeżeli ograniczamy mu udział w postępowaniu – zamiast 20 stron postępowania mamy 10 stron – to on się czuje eliminowany. Tak więc ja składam 2 drobne poprawki, które już były przedstawiane na posiedzeniu komisji, ale jestem zobowiązana to zrobić. I przedkładając je panu marszałkowi, proszę jednocześnie, żeby one mogły być dzisiaj rozpatrzone, tak żebyśmy mogli tę ustawę przegłosować. Ja nie mogę wyrazić pozytywnej opinii o tej ustawie, ale wola będzie po stronie państwa senatorów. Spodziewam się, jaka będzie opinia, jaki to będzie miało wyraz. Powiem tylko jeszcze jedno. Rzecznik praw obywatelskich, który był obecny na posiedzeniu komisji, wyraźnie swoje stanowisko sprecyzował i z tym stanowiskiem przynajmniej moje stanowisko i paru innych osób jest zgodne. Dziękuję bardzo.
Pani Senator, ja tylko jeszcze bardzo proszę o złożenie podpisu. Aha, podpis. Czy mogę prosić o długopis? Bardzo proszę. Przecież wiadomo, że to pani profesor złożyła. No ale trzeba. O zabranie głosu proszę pana senatora Konstantego Radziwiłła.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Muszę powiedzieć, że przysłuchując się długiej liście pytań, a także głosom w dyskusji, mam wrażenie, że właściwie niewiele można dodać do tego, co już powiedział pan minister: emocje przeważają nad rzeczową dyskusją. Bo oczywiście jest o czym dyskutować i kwestia pewnej równowagi między prawami inwestorów i sąsiadów inwestorów to jest temat, o którym warto dyskutować. Ale np. mówienie tutaj o tzw. stronie społecznej nie ma sensu, bo stroną społeczną mogą być zarówno ci, którzy tam mieszkają, jak i ci, którzy chcą założyć jakąś działalność gospodarczą albo funkcjonować w świecie gospodarczym. A zatem tu mamy do czynienia z 2 stronami społecznymi, a nie ze stroną społeczną i jakąś opresją ze strony władzy publicznej. To zupełne nieporozumienie. W dodatku mam takie wrażenie, że te emocje to są emocje tzw. ekologów z Marszałkowskiej, tzn. ludzi, którzy z perspektywy centrum Warszawy widzą wieś jako miejsce, gdzie fajnie byłoby kupić sobie drugi dom, zamieszkać, wdychać świeże powietrze i aż do horyzontu nie widzieć śladu ludzkiej stopy czy ludzkiego działania. No, pan senator Gaweł wyraził to bardzo dobitnie i w pełni z tym się zgadzam. Wieś jest także miejscem pracy, miejscem zarabiania, miejscem mozołu, trudu, wysiłku ludzi, którzy mają prawo do tego, żeby – oczywiście rozsądnie, z pewną dozą powściągliwości i umiaru – jednak używać tego miejsca, w którym dane jest im mieszkać i pracować. Wydaje się, że ta ustawa zasługuje na poparcie właśnie z 2 powodów, tzn. dlatego, że widzi się w niej, dostrzega z jednej strony interes tej strony społecznej, która właśnie chce inwestować, chce pracować, chce prowadzić działalność gospodarczą w otoczeniu, jakim jest środowisko naturalne, a z drugiej strony również potrzebę zabezpieczenia praw tych, którzy są sąsiadami, a zwłaszcza tymi najbliżej posadowionymi sąsiadami tych pierwszych. Jeśli chodzi o tę pierwszą sprawę, to w sposób, którego nikt się nie wypiera… Bo jeżeli przeczytamy uzasadnienie ustawy, to zobaczymy, że jest wprost wyrażone, że to jest cały szereg różnego rodzaju uproszczeń, likwidacji barier o charakterze nie merytorycznym, tylko biurokratycznym – no i bardzo dobrze, że to się dzieje – w tym także wprowadzenie pewnych elementów informatyki, np. w przypadku prezentacji map ewidencyjnych. Warto zajrzeć do tego i zobaczyć, jak ta ustawa, skomplikowana, trudna ustawa, wygląda w tym zakresie. Tam jest po prostu cały szereg uproszczeń, które nie mają charakteru odstąpienia od np. oceny merytorycznej projektu inwestycji, ale które przede wszystkim likwidują bariery niemające żadnego uzasadnienia. Po prostu chodzi o to… No, tym się różni merytoryczna ocena, czasem trudna, raportowanie itd., od biurokracji, że biurokracja jest, że tak powiem, wynaturzeniem tego procesu. I to wynaturzenie, które często następuje po prostu z upływem lat, trzeba zlikwidować. I bardzo dobrze, bo nieskończenie długie oczekiwanie np. na decyzję w sprawie wniosku czy pomysłu inwestycyjnego, na ocenę wniosku inwestycyjnego jest po prostu uderzaniem w prawa człowieka, prawa ludzi, którzy chcą inwestować, chcą prowadzić działalność gospodarczą. To jest jedna część tej ustawy, zresztą całkiem spora, właściwie większa część tej ustawy. Nikt, w tym także pan minister, nie wypiera się tego, że taki jest cel tej ustawy. Ale jest jeszcze druga strona i o niej była tu mowa, może nawet częściej, chyba dlatego, że tak dużo osób na tej sali, ale także wśród organizacji społecznych, które interesują się tą ustawą, to ludzie, którzy każdą działalność gospodarczą widzą jako zagrożenie dla naszego bytu, uderzające w środowisko, to jest kwestia sąsiadów i ich uprawnień. Moim zdaniem ta sprawa rozwiązana jest w sposób najbardziej racjonalny. No, te absurdy, o których mówił pan minister, gdzie mała rzeczka albo nawet rów, Panie Ministrze, rów melioracyjny, bo to też jest działka, która ma 3,5 m czy 4 m szerokości, taki rów jest działką… Wtedy ten drugi, ta osoba po drugiej stronie rowu melioracyjnego już nie jest sąsiadem. Tak więc umożliwienie wejścia w prawa strony wszystkim tym, którzy mają działki w promieniu 100 m od inwestycji… Oni mogą wejść w prawa strony, występować z protestami itd., itd. To jest oczywiste danie im dodatkowego uprawnienia. I kolejna kwestia: wszyscy ci, którzy są poza tą strefą 100 m, no, w zasadzie bez ograniczenia, ale w przypadku których w znaczący sposób inwestycja może naruszyć środowisko tak, że ich to dotknie, też mogą wejść w uprawnienia strony. A tak przy okazji. Tutaj niektórzy państwo bardzo dopytywali, kto i w jaki sposób ma ocenić, co to jest to znaczące naruszenie środowiska. Proszę państwa, nie zajęło mi bardzo dużo czasu znalezienie rozporządzenia w tej sprawie, które obowiązuje od 2010 r., czyli od czasu, kiedy rządy sprawowała Platforma Obywatelska i PSL. Jest w nim bardzo długa lista tych właśnie okoliczności… Uciążliwości. …które mogą w znaczący sposób uderzać w środowisko, to jest opisane. A jeśli chodzi o projekt zmiany tych przepisów, o którym zresztą pan minister wspomniał, to on znajduje się na stronie Rządowego Centrum Legislacji od 13 lutego 2019 r., więc też było dużo bardzo czasu na to, żeby się z tym zapoznać, mówię zwłaszcza o tych, którzy tą ustawą jakoś tak bardzo się zainteresowali. Tam jest bardzo długa lista. A tak przy okazji, Panie Senatorze Czarnobaj, nie ma tam palarni kawy, w każdym razie nie znalazłem. Tak jak powiedziałem, jest tam bardzo długa lista, od elektrowni atomowych aż po różnego rodzaju rozwiązania dotyczące przerobu… Nie uwzględniono palarni kawy, ale marihuany… Tak, tak, też są. A zatem, proszę państwa, ta druga strona, strona społeczna, jeszcze raz podkreślam, także jest potraktowana tak, jak powinna być. A więc równowaga między inwestorami a sąsiadami moim zdaniem jest… Jeśli chodzi o obie strony i ich prawa, to jest to jak najlepiej rozwiązywane. Wydaje się, że… Zresztą nie mamy tu do czynienia z rewolucją, bo ta ustawa jest tylko nowelizacją ustawy dotychczas obowiązującej, a rozporządzenie w sprawie tych okoliczności, które mogą w znaczący sposób wpływać na środowisko, jest przy okazji nowelizowane. Ono też nie wchodzi tutaj… To nie jest żaden nowy przepis i nie ma związku z samą nowelizacją, bo – tak jak powiedziałem – już w lutym projekt tej nowelizacji został opublikowany. Proszę państwa, z tych wszystkich względów, o których powiedziałem, tak na spokojnie, po merytorycznej ocenie wydaje mi się, że ta ustawa naprawdę zasługuje na poparcie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo dobre wystąpienie. Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Ja chciałbym zwrócić uwagę na tę część dotyczącą opinii społecznej i odbioru projektu tejże ustawy. Jednak zanim o tym powiem, to chciałbym zauważyć, że to, o czym powiedział pan senator Radziwiłł, niejako potwierdza moje wątpliwości. No, nawet nie sprawdziłem, ale pan senator to sprawdził – jest wymieniona elektrownia atomowa, których w okolicy, w Polsce jest tyle, że faktycznie dobrze, że ona jest wymieniona na pierwszym miejscu, ale już palarni kawy, których jest na około, na liście nie ma. Są. Jest palarnia? No, to pan… Okazuje się, że może jest. To pokazuje, Szanowni Państwo, że tego rodzaju dokumenty należy tworzyć przy dużej dozie odbierania sygnałów od społeczności, od strony społecznej. Panie Senatorze, strona społeczna w tego rodzaju problemach jest zdefiniowana w sposób następujący: jest inwestor i jest strona społeczna. Z reguły w taki sposób na poziomie samorządów prowadzi się rozmowy polegające na ustaleniu, czy dana inwestycja pogarsza warunki życia, czy nie. Inwestor przedstawia, prezentuje, a strona społeczna ocenia to, co ma być zrobione. Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że w historii Rzeczypospolitej był taki rząd, który nieomylnie uważał, że dzieci w wieku od 6 lat powinny pójść do szkoły. Wasz rząd. Jednak społeczeństwo powiedziało: nie, my uważamy, że te wasze racje naukowe, które przedstawiacie z trybuny sejmowej i trybuny w Senacie, do nas nie trafiają, my chcemy, żeby nasze dzieci szły do szkoły w wieku 7 lat. A wszelkie znaki na ziemi, znaki naukowe, doświadczenia innych krajów pokazywały, że trzeba wysyłać dzieci w wieku od lat 6. I tak jest też z tym projektem ustawy. Ona może być złota… Panie Ministrze, Szanowni Państwo, ona może być złota, ale jeżeli osobiście dostaję ponad 7 tysięcy różnego rodzaju elektronicznych pism związanych z tą ustawą… Pan minister powiedział, na czym polegała dyskusja: wpłynęły wnioski, część uwzględniliśmy. Dlaczego nie zrobiono publicznej debaty, nie przekonywano strony społecznej, nie rozmawiano tak, jak my tutaj rozmawiamy? Tak długo trzeba było rozmawiać, aż przysłowiowy biały dym by poszedł. Można by było powiedzieć: uzgodniliśmy to, większość uzgodniliśmy. Państwo chcecie przekonać społeczeństwo, że to jest w jego interesie. Jednak ludzie czują inaczej. Państwo mówicie: bo nie czytali ustawy, nie rozumieją tej ustawy. To państwo zachowujecie się jak zły nauczyciel. Ja lubię porównywać do nauczycieli. Kiedy uczeń nie rozumie, dlaczego 2 plus 2 jest 4 i dlaczego 2 razy 2 jest 4, to zły nauczyciel mówi: i tak tego nie zrozumiesz, bo nie przeczytałeś dobrze. A co robi dobry nauczyciel? No, on będzie tak długo tłumaczył i tak rozmawiał z tym uczniem, aż wytłumaczy mu tę zasadniczą różnicę, to, że te wyniki są jednakowe i dlaczego są jednakowe. Państwo, niczym ten zły nauczyciel, mówicie: to jest dobra ustawa, przecież my tu wszystko poprawiamy – tak jak pan minister mówi – wszystko jest dobrze, tylko społeczeństwo tego nie rozumie, nie rozumie tego, że ona jest dla jego dobra. Uważam, że w przypadku tego rodzaju ustaw należy długo rozmawiać z czynnikiem społecznym, aby wzajemnie się przekonywać i pokazywać racje. W tego rodzaju sytuacjach – chcę państwu powiedzieć to, o czym powiedziałem panu ministrowi – wrażenie jest w dużej mierze… w polityce wrażenie jest czasami ważniejsze od faktów. Należy przedstawiać argumenty i tak długo, ile trzeba będzie, o nich dyskutować. Jeżeli zaś przyjmuje się zasadę, że wnioski, które się składa, a składa je milion osób, że tak powiem, mieli się i nie poddaje się dyskusji ani referendum, ani innym decyzjom, to odbiór jest taki, jaki jest. Chcę państwu powiedzieć, że – myślę, że państwo też to wiecie, czujecie w rozmowach – Polacy coraz większą wagę przywiązują do elementu związanego z ekologią. Coraz więcej rozumieją, coraz bardziej się angażują, zadają coraz więcej pytań. Jeżeli dodamy, że na 50 miast o najgorszej jakości powietrza 36 znajduje się w Polsce, to Polacy słusznie się obawiają, że ten projekt ustawy może nie stać w ich interesie. Dlatego powinno być wysłuchanie publiczne, rozmowa, a nie krytykowanie pana rzecznika, że tego nie przeczytał i w związku z tym nie ma racji. Rację uzyskuje się w drodze dyskusji, pokazywania faktów, rozmawiania. Ta ustawa wymaga tego procesu, a państwo prezentujecie postawę: my mamy rację, obywatele są w błędzie, na czele z panem rzecznikiem, nie przeczytali, nie znają się, my chcemy ich chronić przed inwestycjami, które pogarszają warunki ich życia, a oni tego nie rozumieją. Ta droga, Szanowni Państwo, prowadzi donikąd. Uważam, że ustaw, które wywołują tyle emocji wśród społeczności lokalnych, się w ten sposób nie proceduje. Mówię to państwu z doświadczenia ugrupowania, które rządziło przed wami. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Przysłuchuję się tej dyskusji i słyszę bardzo ciekawe głosy. Muszę powiedzieć, że wystąpienie mojego poprzednika zmobilizowało mnie do zabrania głosu. Postaram się zrobić to tak, żeby nie urazić przedmówcy. Może pan urazić. Pana wystąpienia są takie kwieciste, socjotechnicznie nieźle zbudowane, poruszające wątki prospołeczne i prawne. Znamy to już od 4 lat. Trzeba być dobrze skoncentrowanym i posiadać pewną wiedzę, żeby wyłapywać nieprawdy, które pan przy okazji przemyca. I to jest po prostu draństwo. Użył pan sformułowania, że jest naukowo udowodnione, że sześciolatki powinny iść do szkoły. Akurat się na tym znam, źle pan trafił, to są bzdury. Proszę popatrzeć na mapę Europy, proszę zobaczyć, w ilu krajach dzieci idą do szkoły w wieku 7 lat. W niektórych krajach idą nawet w wieku 8 lat. Namawiałbym jednak do wystąpień bardziej merytorycznych. Rozmawiamy o poważnych sprawach, dyskusja się przeciąga. Prosiłbym o większe dyscyplinowanie swoich myśli i nieobrażanie ludzi. Bo to nie jest tak, że przyszedł jakiś PiS, który myśli, że zjadł wszystkie rozumy i zadowala się populizmem. To jest nieprawda, tak nie wolno mówić. Bardzo proszę, żeby pan się jednak zmitygował. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Czarnobaj, 5 minut.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie Profesorze, zmitygowałem się i wyszedłem po raz drugi. Pan oczywiście jako profesor może do osoby, która nie ma takich tytułów, mówić, że jej wystąpienie jest draństwem. To jest pana styl, ja go szanuję. Ma pan prawo, ma pan swój wiek i swój dorobek naukowy. Jest pan człowiekiem inteligentnym w znaczącym świecie nauki i ma pan prawo oceniać moje wystąpienie jako wielkie draństwo. Przyjmuję taką połajankę, bo ja zawsze uważałem, i do dzisiaj uważam, że tytuł profesora zobowiązuje. Jak ktoś staje przede mną i mówi: „jestem profesor Kowalski”, to od razu zaczynam intensywniej pracować. Ale z przykrością stwierdzam, że jak pan wyszedł i powiedział to, co powiedział, to czułem się tak, jakby wystąpił tu co najwyżej magister wpisujący się w pana styl wypowiedzi, Panie Profesorze. Ja jako magister inżynier chcę powiedzieć, że czuję się równy z panem. Wydaje mi się, że nie powiedziałem żadnych nieprawd i draństw. I obiecuję panu, że dokładnie sprawdzę, ile jest państw, gdzie dzieci chodzą do szkoły w wieku 6 lat, a ile, gdzie chodzą w wieku 7 lat. I jeżeli faktycznie jest tak, Panie Profesorze, że większość dzieci w Europie, w Unii Europejskiej chodzi do szkoły w wieku 7 lat, to wykreślę słowo „większość” i powiem: Panie Profesorze, w tym zakresie ma pan rację. Nie to było przedmiotem mojego wystąpienia. Jeszcze raz chcę to podkreślić, żeby pan jako profesor zrozumiał występ magistra inżyniera, który nie chce mówić o draństwach w stosunku do pana wystąpienia. Powiem jeszcze raz, delikatnie, bez draństwa, Panie Profesorze: celem mojej wypowiedzi było i jest podkreślenie tego, że władza, która opiera swoje ustawy tylko na własnej mądrości, źle kończy. I mówię to z własnego doświadczenia. Wiele uwag, które społeczeństwo kierowało do poprzednich rządów… Czy one miały racje naukowe, czy nie miały, czy były pod nimi podpisy profesorskie, czy nie, jest nieistotne. Ja mówię o tym, że kiedy milion osób składa wniosek, że chce referendum, to należy go poważnie rozważyć. Jeżeli tyle osób protestuje i mówi, że ta ustawa pogarsza ich rolę jako osób fizycznych w procesie podejmowania decyzji o inwestycjach, i jeśli do tego jest to, o czym mówiła pani profesor… Wzmacniamy, że oto będzie znacząco… No, z poprzedniej ustawy… Ile tam jest prawdy, to… Okej, załóżmy, że było tak samo. Skoro było tak dobrze, to po co to zmieniać? A skoro już zmieniamy, to róbmy to tak, żeby społeczeństwo, Panie Profesorze, to rozumiało i akceptowało. Róbmy tak, żeby nie było takich zapisów jak „znacząco”, bo potem to urzędnik podejmuje decyzję, co to znaczy „znacząco”. Precyzujmy w taki sposób, żeby obywatele byli święcie przekonani, że ta ustawa jest w ich interesie i nie jest draństwem wobec nich. I mam nadzieję, że ta ustawa w odczuciu obywateli nie będzie draństwem i nie będzie tak rozumiana. Dlatego proponuję, Panie Profesorze, odrzucić ten język „draństwa” i tego rodzaju dyrdymałów, które pan profesor tu wypowiadał w stosunku do mojej osoby. Jeżeli jestem… No, a czym się różni „draństwo” od „dyrdymałów”? Jeżeli jestem osobą, która akurat popełnia tu błąd w sensie interpretacji w kwestii sześcio- i siedmiolatków, sprawdzę i posypię sobie głowę popiołem. Ale profesorowi nie wypada robić tego rodzaju uwag tutaj, w tej sali. A ja w tej drugiej części, Panie Profesorze, powiem na usprawiedliwienie – jeśli się pan czuje urażony, to przepraszam – chciałem się po prostu dostosować do pańskiego poziomu, za co serdecznie przepraszam. Dziękuję bardzo. To nie jest fair. Żenada.
Pan senator Kazimierz Wiatr, 5 minut.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie! No, myślę, że ten popis z drugiego wystąpienia pana senatora pozostawię państwa ocenie. A panu senatorowi radzę, żeby może sobie to obejrzał na wideo, bo to się nawet nie nadaje do komentowania. Nie nadaje się do komentowania. Byłoby dużo lepiej, gdyby pan, zanim pan przystąpił do porównywania stopni, tytułów naukowych ze stopniami zawodowymi, uważnie wysłuchał tego, o czym ja mówiłem. Bo posługiwał się pan moimi słowami tak, jakbym powiedział, że większość dzieci w Europie chodzi do szkoły od lat 7. A ja wyłącznie skoncentrowałem się na wypowiedzi, że nie jest prawdą, jakoby zostało naukowo udowodnione, że sześciolatki powinny chodzić do szkoły. I tylko o tym mówiłem. Jestem w stanie w tej chwili z pamięci wymienić kilka wybitnych autorytetów w zakresie pedagogiki, które mają na ten temat zdanie przeciwne. Tak że po raz kolejny dał pan tutaj pewien popis elokwencji i socjotechniki. A o sformułowaniach graniczących z obraźliwymi nie będę już mówił, bo to pozostawiam panu marszałkowi i panom senatorom do oceny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę. Ale już bardzo proszę kulturalnie.
Panie Marszałku, Panie Profesorze, ja, mówiąc o tym, co dotyczy opracowań naukowych… Poprzedni rząd również przedstawiał opracowania naukowe, zgodnie z którymi lepiej jest iść do szkoły w wieku 6 lat niż w wieku 7 lat. Ilu jest naukowców, tyle będzie tych opinii. I taki był sens mojej wypowiedzi.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Maciej Łuczak, pani senator Jadwiga Rotnicka i pan senator Aleksander Pociej. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Bardzo proszę, Panie Ministrze. Może pan minister przy okazji wyjaśni ostatecznie kwestię palarni kawy.
Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Pozwólcie, że nawiążę do poruszonego tu wątku. Jestem ojcem chłopaka, który poszedł do szkoły jako sześciolatek, i na podstawie praktyki mogę powiedzieć, że to był wielki błąd. Na szczęście udało się nad tym jakoś zapanować. Z perspektywy rodzica i praktyka w tej dziedzinie chcę powiedzieć, że próba antagonizowania i pokazywania po jednej stronie nas, rodziców, po drugiej stronie jakichś opinii wydaje się… No, tutaj praktyka to zweryfikowała. Cieszę się, że jest, jak jest, i mój syn może kontynuować naukę i się rozwijać. Panie Ministrze, ja tylko przypominam, że wnioski legislacyjne nie dotyczą sześciolatków, tak to ujmijmy. Przepraszam, ja akurat wyszedłem w momencie, kiedy jeden z senatorów opowiadał dowcip. Myślę, że sprawa jest poważna, a to nie jest miejsce na dowcipy. Ale panowie senatorowie macie większe doświadczenie w tych kwestiach, ja jestem tylko skromnym wiceministrem. Chcę powiedzieć, że w przypadku tej ustawą było tak, że akurat tydzień temu wiceszef rzecznika praw obywatelskich nawoływał ze stacji do tego, aby organizacje społeczne stawiły się na posiedzeniu komisji, aby wzięły udział w dyskusji. Myślę, że niepotrzebnie, bo, jak już było powiedziane, projekt ten wisiał na stronach internetowych i można się było do niego odnieść. I, Szanowni Państwo, organizacje pozarządowe odniosły się. Bardzo często były to bardzo merytoryczne uwagi, które przyjęliśmy. Oczywiście tych uwag, które nie dotyczyły samej ustawy, nie mogliśmy przyjąć. Szanowni Państwo, dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że wokół tego projektu, bardzo merytorycznego − który ma walczyć z absurdami i zmniejszać biurokrację, pozwalać, aby Polska mogła w sposób dynamiczny się rozwijać − nabudowano wiele emocji. Emocji, które były sterowane właśnie takimi zapowiedziami kierowanymi przez środki społecznego przekazu czy też przez strony internetowe. Dzisiejsze narzędzia elektroniczne stwarzają możliwości generowania niezwykłej liczby tego typu dokumentów. Działają tego typu strony. Jest to niezwykle proste i często nie odpowiada faktycznym emocjom. Dlatego też głosujemy nie przez boty, tylko na podstawie opinii. Ja byłem wczoraj na posiedzeniu komisji i muszę powiedzieć, że z dużą uwagą słuchałem, bo mam wielki szacunek do instytucji rzecznika praw obywatelskich, uważam, że to jest ważna instytucja w kraju. Smuci mnie to, że on tak głęboko jest zaangażowany w te procesy polityczne i daje się wprowadzać w błąd, czego świadectwem było to, że pan rzecznik siłą swojej instytucji i swojej wypowiedzi wskazał, że ta regulacja wpływa bezpośrednio na pozycję organizacji pozarządowych. Szanowni Państwo, o organizacjach pozarządowych w tym procesie mówi art. 44 ustawy. Tego artykułu w żaden sposób nie dotykaliśmy w trakcie prac. I to pokazuje, że być może ta polityka przez małe „p” zdecydowała o tym, że te emocje były nakręcane, wprowadzając w błąd. Bo ta ustawa, Szanowni Państwo, daje obywatelom większe możliwości, jak tu już było powiedziane, nie tylko przez to, że po raz pierwszy pojawia się jakakolwiek granica – ale to nie jest żadna technologia kosmiczna, Szanowni Państwo, bo w wielu krajach ta odległość jest wskazana i w tych krajach mieszkańcy mają do tego prawo. Dodatkowo, na tych 100 m, Szanowni Państwo, nie kończy się ta ochrona. Możemy nawet na Twitterze rzecznika praw obywatelskich zobaczyć taki mem, który pokazuje, że ktoś straci. Nie, Szanowni Państwo, nie straci, bo powiększamy o 2 kolejne strefy. Te strefy, które są, to oddziaływania normatywne. Je możemy zmierzyć. A kolejna strefa to ta strefa, która mówi o oddziaływaniach, które nie są może normatywne, ale sprawiają, że mieszkańcy mają pogorszone warunki dotychczasowego bytowania. Chodzi tutaj nawet o smog świetlny czy o kwestie związane z odorami. Wczoraj na posiedzeniu, Szanowni Państwo, rozmawialiśmy nie tylko o tej regulacji, ale i o kwestii odorów, której ta ustawa bezpośrednio nie reguluje, bo reguluje ją inny dokument obecnie procedowany przez rząd. Ale, Szanowni Państwo, jest też pewne zamieszanie. I tu jest potrzeba takiego ładu, o którym mówił pan senator Wiatr, takiego szacunku dla naszych podatników. Chodzi o to, żeby mówić o faktach. Bardzo trudno, nawet naszym prawnikom… Na sali siedzi pan doktor, który po prostu musiał polemizować z niemerytorycznymi uwagami. Przykład − jeden z artykułów, który prawnik pana rzecznika praw obywatelskich pomylił. Próbował stworzyć taką nielogiczną konstrukcję, a tak naprawdę nie doczytał jednego artykułu odnośnie do spraw rozpoczętych i niezakończonych. Budował taką dużą narrację, emocje, które są całkowicie sprzeczne z stanem faktycznym. A my zwiększamy potencjał administracji, przyspieszamy procedury. Szanowni Państwo, tutaj było powiedziane, że my coś próbujemy zmienić, zachachmęcić – różnego rodzaju sformułowania tutaj padały. Tak jak powiedziałem, z jednej strony uwzględniliśmy wiele stron, wiele głosów NGO, organizacji pozarządowych, a z drugiej strony mówimy o przypadkach, kiedy… Naszą intencją jest to, aby sprawy, które toczą się latami… To trwa nawet do 7 lat, Szanowni Państwo, a to z tego względu, że są pewne nieruchomości, na których nie może powstać ujęcie wody, nie może powstać droga z tego względu, że niestety nie możemy znaleźć spadkobierców, nie możemy znaleźć osób, które są właścicielami tego terenu. W ten sposób blokujemy rozwój danego regionu, dostęp do wody, do podstawowych… Oczywiście inaczej to wygląda z perspektywy Warszawy, ale nawet w Warszawie, w stolicy Polski są dzielnice, w których nie ma kanalizacji. Tak więc co dopiero w wielu miejscach, gdzie nasi obywatele tych podstawowych elementów są pozbawieni przez to, że procedury trwają… Jest to też pokłosie pewnych działań, które miały miejsce – część kompetencji przekazano do RDOŚ, nie dając jednocześnie dodatkowych etatów. 3 tysiące spraw kompletnie zablokowało te organizacje. Tutaj dajemy szansę samorządom, pod nadzorem właśnie regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, ale i sprawiamy, że te dyrekcje będą mogły się zajmować tymi najważniejszymi sprawami, wspierając oczywiście samorządy, bo taki jest nasz cel. Chodzi o to, aby te wszystkie elementy mogły współgrać – temu służy ta regulacja. Uważam, że niepotrzebne były te emocje, bo to jest regulacja, która naprawdę była szeroko konsultowana. Jeśli ja słyszę w jednej ze stacji, że NGO są zawezwane do stawienia się… Szanowni Państwo, ja byłem na posiedzeniu tej komisji. Organizacje mówiły o kilku lokalizacjach, w których jakby nastąpiłoby zmniejszenie liczby osób. Sprawdziliśmy każdą lokalizację, o której mówiły… To była akurat jedna organizacja pozarządowa. Okazało się, że w każdej tej lokalizacji zwiększa się ta liczba. Rzecznik praw obywatelskich nie przedstawił żadnej symulacji. My wykonaliśmy tę pracę, każde to miejsce przeanalizowaliśmy dwukrotnie. Sprawdziliśmy i okazało się, że tak naprawdę o 100%, a w jednym miejscu o 1000%, zwiększy się liczba zainteresowanych stron, które mogą wziąć udział w postepowaniu. Oni staną się stroną. Szanowni Państwo, ja odpowiadam w Ministerstwie Środowiska także za sprawy związane z konwencją z Aarhus i muszę powiedzieć, że uwzględniamy… Tam liczy się skutek, a nie jakiś sztuczny podział. Dzisiaj w efekcie tego sztucznego podziału mamy fermy, które zmieniły lokalizacje, wykupiły działki naokoło i nawet ta zasada styczności nic nie dawała mieszkańcom. Tak więc widzimy te realne problemy, które są w terenie, które są w Polsce i chcemy pomagać. Jak mówię, organizacje pozarządowe były włączone… Tak że mówienie o tym, że próbujemy w jakiś sposób ograniczać ich rolę, jest absolutnie niezgodne nie tylko z intencją, nie tylko z duchem tej regulacji, ale i z literą tego prawa. Jeśli dokładnie się w nie wczytamy, jeśli znajdziemy czas na dokładne przeczytanie tej regulacji, a nie tylko na próbę zbudowania jakiejś emocji, jakiejś narracji, która ma jakby dyktować obywatelom czy angażować ich… Byłem świadkiem dzisiaj takiego wywiadu, w którym mówiono, że oto nagle, znienacka będą powstawać chlewnie 100 m od… To chyba jest czas „Faktów”, więc pewnie to już tam padło. No właśnie nie, no właśnie nie będą powstawać, bo angażujemy obywateli… Zależy nam na tym. O tym często mówi pan prezydent Duda, żeby odbudowywać wspólnotę. I ta regulacja nie tylko tę wspólnotę odbudowuje, ale i tej lokalnej wspólnocie daje właściwe narzędzia. Bardzo serdecznie dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, poproszę Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. I przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1245, a sprawozdanie komisji w druku nr 1245 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Michała Potocznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę zreferować przebieg posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, która wczoraj zajmowała się ustawą o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa oraz niektórych innych ustaw. Może najpierw parę słów o ustawie, o jej celu i przedmiocie. Ustawa wprowadza nowe środki pomocy dla weteranów działań poza granicami państwa – dotyczy to też pracowników w jednostkach wojskowych oraz funkcjonariuszy innych służb mundurowych – oraz uszczegóławia zasady przyznawania dotychczasowych form pomocy weteranom działań poza granicami państwa, w tym w szczególności: jako organ właściwy w sprawie funkcjonariuszy Agencji Wywiadu ustanawia szefa Agencji Wywiadu w miejsce szefa ABW, który dotychczas podejmował decyzje dotyczące pomocy dla funkcjonariuszy Agencji Wywiadu; definiuje określenie „dom weterana” i ustala szczegółowe zasady korzystania z tej placówki; poszerza definicję misji pokojowej lub stabilizacyjnej o akcje ratownicze, poszukiwawcze i humanitarne; przyznaje większe uprawnienia weteranom poszkodowanym, których ustalony uszczerbek na zdrowiu wynosi co najmniej 30%, m.in. bezpłatne turnusy readaptacyjno-kondycyjne, prawo do uzyskania pomocy finansowej na 2 formy kształcenia oraz płatny dodatkowy urlop wypoczynkowy w wymiarze 5 dni roboczych. Oprócz ustawy wymienionej w tytule ustawa nowelizuje również szereg innych ustaw, chociażby ustawę o Policji, o Straży Granicznej, o Państwowej Straży Pożarnej, o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy, o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, a także ustawę o Służbie Ochrony Państwa. W paru słowach przedstawię przebieg prac legislacyjnych. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa oraz niektórych innych ustaw wpłynął do Sejmu 30 maja bieżącego roku. Pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu odbyło się 3 lipca, a sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej zostało przedstawione 4 lipca. Drugie czytanie odbyło się 17 lipca, a w wyniku zgłoszonych poprawek komisja przedstawiła 18 lipca sprawozdanie. W trzecim czytaniu, które odbyło się 19 lipca, przyjęto część poprawek, z których merytorycznie najistotniejsza przyznaje miejsce w internacie lub w kwaterze internatowej na podstawie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP żołnierzom lub osobom posiadającym status weterana działań poza granicami państwa lub weterana poszkodowanego w działaniach poza granicami państwa, zamieszkałym w miejscowości innej niż miejscowość, w której położony jest internat lub kwatera internatowa. Z Biura Legislacyjnego pochodzi zapis, że ustawa nie budzi żadnych zastrzeżeń prawno-legislacyjnych. Przebieg komisji był spokojny. Prowadzono dyskusję i zadano m.in. 3 pytania, na które odpowiedział pan minister Skurkiewicz. Pytania te dotyczyły m.in. ewentualnej utraty miejsc w domu weterana przez niektórych weteranów. Zostało to wyjaśnione, gdyż zmiany dotyczące ustawy zdecydowanie ułatwiają korzystanie z domu weterana. Inne pytanie dotyczyło tego, czy liczba weteranów zwiększy się o weteranów z akcji ratowniczo-humanitarnych, z tej jak gdyby dodatkowej kategorii weteranów. Pan minister wyjaśnił tę sprawę w ten sposób, że być może się zwiększy, ale w przyszłości, jeśli będą tacy weterani. Podano również liczbę wszystkich weteranów, która w Polsce wynosi 23 tysiące 339, z czego poszkodowanych jest 857 weteranów. To kryterium ciężej poszkodowanych, czyli mających powyżej 30% uszczerbku na zdrowiu, obejmuje 113 weteranów. Posiedzenie komisji przebiegało bezproblemowo. Głosowanie było jednomyślne. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję… A, pan senator. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, ja mam jedno pytanie. Ustawa dotyczy także pracowników cywilnych w jednostkach wojskowych, pracujących w jednostkach wojskowych – tak ja to rozumiem. Ale czy jeżeli w różnego rodzaju misjach uczestniczą pracownicy cywilni niebędący pracownikami jednostek wojskowych, to czy z tych wszystkich uprawnień będą mogli tak samo korzystać, czy tu nastąpiły jakieś zmiany w stosunku do poprzedniej ustawy? Jak będą traktowani właśnie tacy pracownicy cywilni?
Proszę bardzo.
Z tego, jak ja rozumiem projekt nowej ustawy, to wynika, że wszelkie te zmiany będą korzystniejsze dla wszelkich weteranów, czyli osób uczestniczących w tych misjach, które do tej pory były traktowane jako misje poza granicami kraju, włącznie z tym rozszerzeniem o misje pokojowe lub stabilizacyjne, a także o akcje ratownicze, poszukiwawcze i humanitarne. Przykładem może być formacja mundurowa polskich strażaków, którzy tak dzielnie pomagali w pożarach lasów w Szwecji. Ale myślę, że pan minister szczegółowo to doprecyzuje, jeśli myliłbym się w tym zakresie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej. Jest z nami pan minister Wojciech Skurkiewicz. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Widzę, że tak. To, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Ja bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi Potocznemu za przedstawienie przebiegu posiedzenia komisji i kwintesencji zmian proponowanych przez rząd w zmianie ustawy o weteranach. Chciałbym udzielić odpowiedzi na pytanie, które przedstawił pan senator, dotyczące pracowników cywilnych. Szanowni Państwo, tak, w istocie, rozszerzamy katalog weteranów o pracowników cywilnych resortu obrony narodowej. Również w Sejmie w czasie prac komisyjnych i w czasie drugiego czytania pojawiła się dyskusja w odniesieniu do pracowników cywilnych firm, które funkcjonowały czy prowadziły działania na rzecz wojska – ale to były firmy. A panu senatorowi chodzi pewnie o pracowników, którzy wyjeżdżali na misje, uczestniczyli w ramach PKW jako np. ci, którzy dbali o serwis rosomaków itd., itd. Szanowni Państwo, tak, ustawa w istocie dotyczy dość sporej grupy, bo będzie to grupa licząca około kilkuset osób – to osoby, które były zatrudnione w takich firmach jak Rosomak SA, WB Electronics SA, Bumar-Łabędy w Gliwicach. I tutaj pojawia się jeden problem. Otóż my status weterana możemy nadawać czy to żołnierzom, czy jak teraz, na podstawie tej ustawy, pracownikom cywilnym wojska, czy też np. funkcjonariuszom Policji, straży pożarnej itd., itd., zgodnie z katalogiem wprowadzanym w tej ustawie. Ale w stosunku do tych osób cywilnych, które świadczyły usługi na rzecz PKW, na rzecz wojska, nie mamy możliwości podejmowania w tym zakresie decyzji i nadawania tym osobom statusu weterana. Dlaczego? Dlatego, że osoby te wykonywały swoje prace na podstawie umowy cywilnoprawnej zawartej pomiędzy ministrem obrony narodowej a podmiotem, który świadczył usługi na rzecz wojska, na rzecz polskiego kontyngentu, na rzecz właśnie żołnierzy, którzy służyli na misji. Wynagrodzenie za to zostało wypłacone, to wynagrodzenie zostało przekazane tym podmiotom, a to one zatrudniały czy zatrudniają wciąż tych pracowników, którzy byli w ramach misji osobami sprawującymi funkcję pomocniczą. Tak więc my nie mamy tu żadnego pola manewru, bo te osoby w żaden sposób nie są związane wprost, bezpośrednio z Ministerstwem Obrony Narodowej, z resortem obrony narodowej. To tylko gwoli wyjaśnienia.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, teraz pytania do pana ministra. Przypominam: trwające nie dłużej niż minutę. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, o ile dobrze rozumiem, pracownicy cywilni, którzy są pracownikami jednostek wojskowych, mogą uzyskać status weterana, a pracownicy cywilni z firm, które uczestniczyły w misjach, ale które były, jak mówimy, cywilnymi firmami, takiego statusu nie mogą uzyskać i z tej ustawy nie będą mogły korzystać. Tak?
Tak, oczywiście. Bo pracownik resortu obrony narodowej jest związany stosunkiem pracy ze swoim pracodawcą, w tym przypadku resortem obrony narodowej. Jeśli chodzi o tę grupę pracowników, o których pan senator pyta, to oni są związani umową o pracę z konkretnymi podmiotami. To nie są tylko podmioty, które są skupione w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej, bo to są również podmioty prywatne, takie jak WB Electronics. To jest firma niepaństwowa, to jest firma zupełnie prywatna. My mamy czy mieliśmy podpisane umowy z pracodawcą co do przygotowania określonych działań, określonych czynności w ramach kontyngentu. Tak więc to są jakby dwie zupełnie różne rzeczy. I w poprzedniej ustawie było podobnie, tak? Tak, tak, oczywiście. Mam jeszcze jedno pytanie. A funkcjonariusze… My cały czas – przepraszam – operujemy w ramach ustawy… To jest świeża ustawa. Miejmy świadomość, że ustawa o weteranach to jest akt prawny przyjęty w 2011 r., a w przypadku aktu prawnego 8 lat to jest naprawdę niedługi czas. My dzisiaj modyfikujemy te przepisy, które zostały przyjęte w roku 2011, i wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom środowiska weteranów. Ta ustawa była dość długo i mocno konsultowana z weteranami i niejako jest takim swoistym efektem tych rozmów, tych wspólnych prac.
A czy funkcjonariusze Służby Ochrony Państwa też są objęci tą ustawą?
Tak, oczywiście. Tutaj jest zapisane: BOR, patrz: SOP, jako że również oni w misjach uczestniczyli. Służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych również tą ustawą są objęte.
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1256, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1256 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! W dniu wczorajszym zebrały się 3 komisje: Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisja Środowiska oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, żeby wyrazić opinię na temat ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności. Podczas tego posiedzenia komisji postawiono jeden wniosek, wniosek, aby przyjąć ustawę bez poprawek, i ten wniosek zyskał zdecydowaną większość głosów uczestników posiedzenia 3 połączonych komisji. Ustawa o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności to ustawa, która wyszła z Senatu i została zaakceptowana w dużej mierze przez Sejm, który wprowadził kilka poprawek. Chciałbym przypomnieć, jakie zasady i jakie rozwiązania ona proponuje. Ustawa określa zasady postępowania z żywnością oraz obowiązki sprzedawców żywności w celu przeciwdziałania marnowaniu żywności oraz negatywnym skutkom społecznym, środowiskowym i gospodarczym wynikającym z marnowania żywności. W ustawie wprowadzono odpowiednio definicje: marnowania żywności, sprzedawcy żywności i żywności. Zgodnie z tą ustawą sprzedawca żywności jest zobowiązany do zawarcia z organizacją pozarządową umowy dotyczącej przekazywania żywności nieprzeznaczonej do sprzedaży, w szczególności ze względu na wady wyglądu tej żywności albo jej opakowań, z wyjątkiem napojów alkoholowych o zawartości alkoholu powyżej 1,2% oraz napojów alkoholowych będących mieszaniną piwa i napojów bezalkoholowych, z przeznaczeniem na wykonywanie przez tę organizację zadań w zakresie określonym w art. 2 pkt 2 ustawy na rzecz osób i instytucji, które pomagają osobom będącym w potrzebie. Ustawa powinna być zawarta w formie pisemnej lub elektronicznej pod rygorem nieważności. W ustawie zawarto katalog elementów koniecznych, które powinna zawierać umowa dotycząca nieodpłatnego przekazywania żywności na cele społeczne. Ustawa nakłada na sprzedawców żywności obowiązek przeprowadzenia w jednostkach handlowych kampanii edukacyjno-informacyjnych w zakresie racjonalnego gospodarowania żywnością oraz przeciwdziałania marnowaniu żywności. Jednocześnie, mając na względzie cel, jakim jest włączenie organizacji pozarządowych w proces propagowania racjonalnego gospodarowania żywnością wśród społeczeństwa, wprowadza się przepis, w myśl którego kampanie edukacyjno-informacyjne mają być prowadzone wspólnie z organizacją pozarządową, z którą sprzedawca żywności zawarł umowę dotyczącą przekazywania żywności na cele społeczne. Przepisy art. 5 ustawy przewidują obowiązek ponoszenia przez sprzedawców żywności opłaty za marnowanie żywności. Opłata taka jest ustalana poprzez pomnożenie jednostkowej stawki przez masę marnowanej żywności. Podstawę obliczenia opłaty stanowi masa marnowanej żywności w kilogramach. Wprowadzono występującą powszechnie zasadę samonaliczania – obowiązany podmiot sam ustala wysokość opłaty i wnosi należną opłatę. Środki pochodzące z opłat przekazywane są organizacjom pozarządowym, z którymi sprzedawcy żywności zawarli umowy dotyczące nieodpłatnego przekazywania żywności na cele społeczne. Opłata jest pomyślana jako swoista sankcja finansowa dla sprzedawców żywności, którzy pomimo zaproponowanych w projekcie mechanizmów przekazywania nieodpłatnie niesprzedanych produktów żywnościowych, wytwarzają znaczne ilości „odpadów żywnościowych”. Mając jednakże na uwadze to, że pomimo dołożenia należytej staranności przy wdrażaniu rozwiązań ograniczających marnowanie żywności, po stronie sprzedawców żywności muszą występować, chociażby ze względu na rodzaj dystrybuowanych produktów żywnościowych – chodzi o żywność o krótkich terminach przydatności do spożycia, np. wędliny, warzywa – przypadki przeznaczania żywności do unieszkodliwiania jako odpady, przewidziano regulację, zgodnie z którą opłaty nie ponosi się od 10% masy marnowanej żywności. Ponadto sprzedawca żywności będzie uprawniony do pomniejszenia opłaty odpowiednio o koszty poniesione na prowadzone kampanie edukacyjno-informacyjne lub koszty wykonywania umowy dotyczącej przekazywania żywności na cele społeczne. W myśl art. 6 ustawy środki pochodzące z opłaty mają być wykorzystane przez organizację pozarządową na wykonywanie zadań publicznych w zakresie określonym w art. 2, a także na pokrywanie kosztów administracyjnych przy założeniu, że na koszty administracyjne organizacja może przeznaczyć nie więcej niż 20% środków uzyskanych z opłaty. W art. 8. ustawy określono dodatkowe obowiązki sprawozdawcze sprzedawców żywności, a także wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. W przepisach art. 9–12 uregulowano zasady nakładania kar grzywny i kar pieniężnych za niewykonywanie obowiązków wynikających z ustawy. Organem właściwym do wymierzania kar pieniężnych będzie wojewódzki inspektor ochrony środowiska właściwy ze względu na miejsce prowadzenia przez sprzedawcę żywności działalności w zakresie sprzedaży żywności. W ustawie nakłada się dodatkowe obowiązki na wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Zgodnie z art. 17 ustawy w okresie 2 lat od wejścia w życie ustawy wprowadzone nią obowiązki dotyczyć będą jedynie sprzedawców żywności prowadzących przedsiębiorstwo spożywcze w zakresie sprzedaży żywności w jednostce handlu detalicznego lub hurtowego o powierzchni sprzedaży powyżej 400 m². Wprowadzana regulacja przewiduje, że sprzedawca żywności jest obowiązany do zawarcia pierwszej umowy dotyczącej nieodpłatnego przekazania żywności na cele społeczne w terminie 5 miesięcy od dnia jej wejścia w życie. Art. 19 wprowadza okres przejściowy w zakresie obliczania opłaty za marnowanie żywności. W pierwszym roku obowiązywania nowych przepisów podstawę obliczenia opłaty stanowić będzie 80% masy marnowanej żywności w kilogramach. W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie dokonano m.in. modyfikacji siatki pojęciowej ustawy i wprowadzono dodatkowo obowiązek sprawozdawczy dla organizacji pozarządowych w postaci rocznego sprawozdania o sposobie zagospodarowania otrzymanej żywności przedkładanego głównemu inspektorowi ochrony środowiska. Wprowadzono także nowe obowiązki sprawozdawcze dla organizacji pozarządowych, sprzedawców żywności, oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. W wyniku proponowanych zmian powrócono także do koncepcji przyjętej na początkowym etapie prac legislacyjnych nad projektem w Senacie, zgodnie z którą organem właściwym w zakresie kontroli przestrzegania przepisów omawianej ustawy będzie główny inspektor ochrony środowiska. Sejm uchwalił ustawę w brzmieniu z przedłożenia senackiego, ze zmianami zaproponowanymi przez Komisję Gospodarki i Rozwoju. Biuro Legislacyjne nie zgłosiło uwag i propozycji poprawek do ustawy. Chciałbym podkreślić, że ustawa była wielokrotnie dyskutowana w Sejmie ze wszystkimi zainteresowanymi stronami. Były to naprawdę debaty publiczne, które bardzo mocno przygotowały nas do tego, jak ustawa będzie wprowadzana w życie. Z pewnością przekonały również znaczną część społeczeństwa do tego, że mamy problem z marnowaną żywnością, i miały również bardzo istotne elementy edukacyjne, jeżeli chodzi o ten problem. Myślę, że należy podkreślić to, że wszystkie siły polityczne reprezentowane w Senacie, jak również w Sejmie, zaakceptowały tę ustawę, dostrzegają problem i widzą konieczność jego rozwiązania. Mówimy tutaj o tym, że będziemy działać głównie, jeżeli chodzi o handel, handel wielkopowierzchniowy. Ale mamy świadomość, że marnowanie żywności w całym ciągu, od produkcji, poprzez dystrybucję, aż po marnowanie w szczególności w naszych domach rodzinnych, to wielki problem. Zaczynamy wobec tego jego rozwiązywanie. I myślę, że jesteśmy na dobrej drodze. Wiemy również z posiedzenia komisji, że zainteresowane są tymi rozwiązaniami różne kraje europejskie, ponieważ ta problematyka, która dotąd nie była w taki sposób regulowana w Polsce, w wielu krajach europejskich również nie jest uregulowana. Doświadczeń jest niewiele. Wydaje się, że przygotowaliśmy dobre rozwiązania, które nie są kontestowane przez handel, który będzie miał tu wielką rolę. Te rozwiązania są bardzo mocno oczekiwane przez organizacje pozarządowe, które dystrybuują żywność. Tak że mam nadzieję na to, że ustawa będzie w sposób spokojny i rzeczowy wprowadzana w życie. Dziękuję za uwagę.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy. Czy ktoś pragnie takie pytanie zadać? Nie. Dziękuję bardzo. Projekt tej ustawy został wniesiony przez… Jest pytanie do senatora? Nie, nie tylko do dyskusji się zapisywałem, przepraszam bardzo. Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jest z nami pan minister Jan Krzysztof Ardanowski. Czy pan minister pragnie zabrać głos? Proszę bardzo. Zapraszam na mównicę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę przede wszystkim podziękować Senatowi za inicjatywę. To, jak ta ustawa będzie wprowadzana – o czym sprawozdawca informował – jest sprawą otwartą. M.in. dlatego po 18 miesiącach jej wdrażania główny inspektor przedstawi sprawozdanie, żeby przeanalizować, dokonać ewentualnych korekt czy zmian, co jest naturalne przy tak złożonym i skomplikowanym mechanizmie, którego nigdy do tej pory nie było. Niemniej jednak ta inicjatywa Senatu, jak słusznie pan senator podkreślił, spotkała się z poparciem wszystkich sił politycznych. Jest może jedną z nielicznych w tej kadencji ustaw przyjmowanych przez wszystkich, również w Sejmie. Co najwyżej jakieś tam pojedyncze osoby miały uwagi. Ale zdecydowanie wszyscy popieramy to, żeby nie marnować żywności. Marnowanie żywności ma aspekt i moralny, i etyczny, jest po prostu grzechem, ale jest również trwonieniem zasobów przyrody, trwonieniem pracy ludzkiej, trwonieniem dobra, które mogłoby być wykorzystane do innych celów. Głód na świecie niestety się zwiększa, co jest dziwne, świadczy może o niemoralności bogatego świata. Co roku kilkadziesiąt milionów ludzi powiększa armię niedożywionych i głodujących. Szacuje się, że ok. 820 milionów ludzi na świecie cierpi głód na granicy życia i śmierci, a ok. 2,5 miliarda nie dojada, co odbija się na zdrowiu, na rozwoju, w szczególności dzieci. Tak więc marnowanie żywności ma szereg negatywnych aspektów, negatywnych oddziaływań na społeczeństwo, jest po prostu również marnowaniem, które zasługuje na potępienie. Polska niestety jest jednym z liderów w Europie w zakresie marnowania żywności. To marnowanie odbywa się na różnych poziomach. To i nasze indywidualne wybory, o których pan senator wspominał. To też demonizowanie terminu przydatności do spożycia, który mówi tylko i wyłącznie o tym, że do tego dnia producent ponosi odpowiedzialność za tę żywność, ale ona następnego dnia nie staje się nieprzydatna do spożycia, a często jest tak, że właśnie ta data jest jakimś mitycznym terminem, po którym żywność trzeba wyrzucić. Jest to również nieracjonalność zakupów. Ale chociaż nie mamy wielkiego wpływu na indywidualne decyzje, to jednak możemy je kształtować, m.in. zapisanymi w ustawie akcjami edukacyjnymi prowadzonymi przez sprzedawców, uczeniem ludzi poprawnych zachowań, uczeniem zdrowego odżywiania się, rozpoznawania produktów, uczeniem wreszcie szacunku dla żywności. W polskiej tradycji szacunek dla żywności, utożsamianej głównie z chlebem, bo chleb był symbolem całej żywności, jest przecież bardzo głęboko zakorzeniony, zakorzeniony jest w naszej świadomości, w naszym dziedzictwie kulturowym, którym słusznie się szczycimy. Ale ustawa, chociaż może nie było to celem inicjatorów, ma jeszcze jeden bardzo ważny wpływ: uczy racjonalności zakupów handlowców i sklepy. W tej chwili często mamy taką sytuację, która się odbija na najsłabszym ogniwie w łańcuchu, jakim są dostarczyciele żywności, głównie rolnicy, że zamówiona do sklepu ilość towaru jest większa niż ta, którą sklep jest w stanie faktycznie sprzedać. Gdy kończy się termin, dostawca często jest zmuszany do obniżki cen tej żywności, zmuszany jest do zabierania jej, do wycofywania, na niego przerzuca się konsekwencje źle zaplanowanego zakupu. Kara, niezbyt dokuczliwa, ale kara, w postaci opłaty za zmarnowaną żywność również nauczy poprawności zakupowej tych większych handlowców, bo ustawę na początek odnosimy od większych sklepów, tych, które mają powierzchnię co najmniej 400 m². Myślę, że może w przyszłości należałoby ją rozszerzyć, ale ten czas na wdrożenie i na sprawdzenie będzie również czasem oceny, jak tę ustawę zmodyfikować. Również wsparcie dla organizacji zajmujących się pomocą ludziom biednym, ludziom poszkodowanym, ludziom, którzy potrzebują tej żywności, jest sprawą szalenie ważną. Nie tylko pieniądze, które przekazujemy hojnie jako społeczeństwo w postaci zbiórek, w postaci różnego rodzaju odpisów, 1% podatku, ale również ta żywność, która może być bardzo ważna dla ludzi biednych w coraz zamożniejszym społeczeństwie, ale społeczeństwie z dużą grupą ludzi ubogich, przez organizacje wyspecjalizowane w tym działaniu będzie dystrybuowana. Dotyczy to również organizacji kościelnych, które mają dużą i wprawę, i zdolność rozpoznawania potrzeb społecznych, może największą ze względu na bliskość ze społeczeństwem. Ta ustawa w tym niewielkim zakresie była poprawiona w Sejmie. Jest obowiązek podpisania umowy z organizacją i współpracy z tą organizacją, również przy organizowaniu tych wydarzeń edukacyjnych, tych szkoleń. Chodzi o wzajemne wspieranie się. Jeżeli ktoś, mając taką możliwość, w dalszym ciągu nie chce tej żywności przekazywać, to będzie płacił karę, która będzie przeznaczana na wsparcie dla tych organizacji. To jest rozwiązanie bardzo, bardzo racjonalne. Wysoki Senacie, nie będę w szczegółach referował tej ustawy, bo po pierwsze, obszernie wyjaśnił to wszystko senator sprawozdawca, a po drugie, to Senat jest autorem tej ustawy, więc ja sądzę, że senatorzy tę ustawę znają. Byłoby nawet nietaktem z mojej strony bardzo precyzyjne omawianie poszczególnych jej artykułów. Chcę bardzo serdecznie podziękować i powiedzieć, że jest to jedna z ważniejszych w tej kadencji ustaw, ustawa, co do której jest również konsensus, jest zgoda wszystkich. W tym rozdygotanym emocjami politycznymi świecie to się rzadko zdarza. Tym bardziej chylę czoła i dziękuję za tę inicjatywę. Pani Marszałek, bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra. Czy ktoś pragnie takie… Pan senator Jerzy Wcisła. Proszę bardzo. Nie, nie. Nie? A myślałam, że jednak. Są pytania do pana ministra? Nie ma. Tylko podziękować… Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękujemy bardzo. [[Oklaski]] Otwieram dyskusję. I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! Radosny moment! To rzeczywiście rzadkość, Panie Ministrze. Muszę powiedzieć, że jako człowiek zanurzony w tej problematyce, prezes 2 banków żywności od dwudziestu paru lat… Pilski Bank Żywności, drugi w Polsce, będzie obchodzić dwudziestopięciolecie i będzie je świętować z jedynym swoim prezesem od początku. Dawno nie słyszałem tak kompetentnej wypowiedzi, która by opisywała tę sytuację. Były w tym takie emocje, które powinny towarzyszyć wszystkim tym, którym zależy na ochronie środowiska, którzy chcą się angażować na rzecz potrzebujących, którzy podchodzą do rzeczywistości w sposób etyczny. Organizacje pozarządowe może nie zawsze mają kompetencje, ale mają w sobie ten ogień, ten zapał, który jest potrzebny, żeby się złym zjawiskom przeciwstawiać i dobro szerzyć. Tam znajdziemy nie tylko banki żywności, ale i Caritas, i wiele innych organizacji, z którymi współdziałamy. I dlatego to jest miły moment. To jest miły moment również dlatego, że to jest trzecia ustawa z tego zakresu, którą staram się przeprowadzić przez parlament, i kończy ona chyba swoją drogę sukcesem. Te 2 pierwsze stanowiły zachęty, zachęty podatkowe – najpierw dla producentów, potem dla dystrybutorów – tak żeby ci wszyscy, którzy zdecydują się na przekazywanie żywności do organizacji pozarządowej z przeznaczeniem na cele charytatywne, mogli sobie odliczyć wcześniej naliczony VAT, odliczyć wartość tej żywności od podstawy opodatkowania i uniknąć kosztów unieszkodliwiania tej żywności. W ten sposób udaje się uratować od sprzedawców mniej więcej 1/3 tego, co moglibyśmy odzyskać. Stąd też impuls z organizacji, ażeby działać dalej. Skoro te zachęty, pozytywne bodźce nie działają należycie, to potrzeba następnego kroku. I ten krok jest właśnie w tym przedłożeniu. Cieszę się, że mogłem w jakiejś mierze przewodniczyć, liderować tym działaniom i że u koleżanek, u kolegów, u pana senatora Szymańskiego, którego prosiłem o pomoc, zawsze znajdowałem zrozumienie. Chciałbym w tym momencie podziękować Biuru Legislacyjnemu. My mieliśmy pomysły, a oni mieli robotę do wykonania. Chciałbym podziękować ministerstwu, bo to, co państwo przedłożyliście, szczególnie w Sejmie, było bardzo wartościowe i wszystkie państwa poprawki zostały przyjęte. Dziękuję szczególnie ministerstwu rolnictwa, bo w tym sporze o to, kto tak naprawdę ma się tym zająć, czy UOKiK, czy ochrona środowiska, państwo pogodziliście wszystkich i wróciliśmy do przedłożenia sejmowego. Chciałbym wobec tego zwrócić uwagę czy podkreślić tutaj tylko jeden aspekt. Ta ustawa nie jest sankcyjna. Ona, owszem, nakłada pewne obowiązki pod groźbą jakichś kar albo opłaty, ale przede wszystkim zmierza do zbudowania partnerstwa, lokalnego partnerstwa, żebyśmy o żywności nie mówili tylko przy okazji dożynek, kiedy – jak wszyscy wiecie, Drodzy Senatorowie – przywołuje się słowa Norwida o tym, że w Polsce schylamy się po kruszynę chleba przez uszanowanie dla darów nieba, a potem lepiej nie patrzeć, co jest w kubłach, co jest w śmietnikach, co jest w kątach, co jest w tornistrach, co jest w lodówkach. Ta ustawa nie buduje jakiejś struktury, nie buduje jakichś dodatkowych instytucji, tylko kojarzy tych, którzy skupiają wolontariuszy chętnych do tego, żeby podawać biednym i potrzebującym żywność, z tymi, którzy nią dysponują i którzy mogliby ją uratować przed zmarnotrawieniem. Dlatego jest tak, że organizacja, owszem, będzie sprawozdawała ministerstwu, ale przede wszystkim temu sklepowi. Dostajemy opłatę, ale wspólnie realizujemy projekty. Słowa „wspólnie” i „współpraca” to są słowa klucze, które należy stosować w odniesieniu do tej ustawy. Nie chcemy przecież nikogo zaganiać do tego dzieła, jakim jest przeciwdziałanie marnowaniu żywności, lecz zachęcać do wspólnego działania. Żywność, proszę państwa, marnuje się w głowach, marnuje się w naszych głowach, polskich też, i to na niewiarygodną skalę: 9 milionów ton. Dlaczego? Dlatego że nie widzimy problemu. Ustawa, chociaż skupia się na odzyskiwaniu żywności, zawiera też te aspekty, które pan minister i pan senator Szymański tutaj podnosili, podkreślali, aspekty edukacyjne. One są nie mniej ważne. Jeśli będziemy wrażliwi na tym punkcie, czy jesteśmy sprzedawcą za ladą, czy kierownikiem sklepu, czy producentem, czy rolnikiem, czy po prostu w naszych domach, będziemy robili więcej niż dziś, żeby temu przeciwdziałać. Nie mamy patentu na mądrość ani tu, w Senacie… Myśląc razem i tak zgodnie współpracując przy produkowaniu tej ustawy, myśmy na pewno nie mogli ustrzec się wszystkich błędów. Tak więc bardzo cenne jest to, że po 18 miesiącach będziemy tu razem oceniać funkcjonowanie tej ustawy. Z całą pokorą oddajemy ją do użytkowania, wierząc, że przyniesie dobry skutek. Tamte ustawy pozwoliły uratować ok. 30 tysięcy ton. Mamy nadzieję, że co najmniej potroimy tę liczbę, że będziemy się cieszyć tym, że jesteśmy w gronie pierwszych krajów Europy, które potrafią to zrobić dobrze, a wiem, chociażby z ministerstwa, że są kraje, które już dzisiaj z wielkim zainteresowaniem przyglądają się tej naszej propozycji. Zakończę tak, jak zacząłem to przedłożenie: naprawdę radosny moment. Nie gadamy o zgodzie, lecz ją budujemy, nie mówimy o potrzebie ochrony środowiska, lecz działamy. Dlatego liczę na to, że państwo senatorowie przyjmiecie tę ustawę bez poprawek, żeby pan prezydent miał tę satysfakcję, że ją podpisuje i że wyruszamy w drogę w dobrym kierunku, z dobrym działaniem. Dziś już takie słowa padły. A ja to mówię z dużym wzruszeniem, bo właśnie tą ustawą, nad którą pracowałem, powoli kończę, właśnie z wielką satysfakcją, swoją aktywność publiczną. Może kiedyś, za 18 miesięcy, Panie Ministrze, Drodzy Senatorowie, kiedy wielu z was – czego serdecznie życzę – będzie tutaj podsumowywało pierwszy dorobek, będę mógł, jeśli zdrowie dopisze, gdzieś tam, na galerii, was posłuchać i się cieszyć. Mam nadzieję, że będę się cieszyć, że w jakimś dużym wymiarze ta ustawa działa, że funkcjonuje i się sprawdza. A państwo, którzy będą mieli tę możliwość, zdrowie, chęci i zaufanie wyborców, zapewne będą ją poprawiać. Jeszcze raz wszystkim państwu dziękuję. Dziękuję państwu senatorom, na ręce pani marszałek składam podziękowania… Dziękuję bardzo. Dziękuję ministerstwu i wszystkim tym, którzy do tego dzieła się dołożyli. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo panu dziękuję. O zabranie głosu poproszę pana senatora Jana Rulewskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co powiem, można by podsumować prostym stwierdzeniem: sam przeciw wszystkim, przeciwko tej ustawie. Niemniej… [[Sygnał telefonu komórkowego]] Przepraszam bardzo. Niemniej jednak nie przyjmuję do wiadomości tego, że pan senator Augustyn rozstaje się z parlamentaryzmem. Jeśli już, to przejściowo. A też mój głos nie jest przeciw wszystkim. Jest on elementem uczestnictwa w pewnej dyskusji, w której wystąpiła duża zgodność i współpraca, zarówno klubów czy też przedstawicieli tych klubów… Nawet rząd, a właściwie nie tyle rząd, ile ministrowie zmienili w trakcie tej debaty zdanie, jak również partnerzy, realizatorzy tej ustawy. A mimo to mam dużo wątpliwości. I kierując się przesłaniem, tak jak pan senator Augustyn powiedział, że to jest nowa ustawa, nieznane rozwiązanie, budowane zupełnie od fundamentów – a więc on sam zakłada, że będzie ono potem poddane weryfikacji i ocenie – chciałbym, żeby ten mój głos też był brany pod uwagę. Dlaczego mój głos jest głosem innym? Dlatego że zakładam, iż problem spożywania i dystrybucji żywności jest bardziej złożony, niż wskazuje to ta ustawa, gdyż istnieje złożony i długi łańcuch produkcji żywności, transportu, handlu, przechowywania, konsumpcji, a wreszcie i utylizacji. A ta ustawa usiłuje regulować tylko jeden fragment – ten, powiedziałbym, uwrażliwiony na te zagadnienia, czyli handel. Handel, zwłaszcza ten wielkosieciowy, ale nie tylko on, jest bardzo zainteresowany tym, żeby olbrzymie tonaże i wartości, którymi operuje, były wykorzystywane z korzyścią ekonomiczną dla tych jednostek, ale też – nie da się ukryć – z pewnym humanistycznym podejściem wobec żywności. W tej ustawie zamieszczono, moim zdaniem, niedobre treści. Już sama ta ustawa wskazuje, mówi, że w Polsce – ale i nie tylko, bo prawdą jest, że w innych państwach też, choć nie znam ich nazw – jest marnowanie żywności. Tak, zgadza się, występują tu niemałe obszary nonszalancji – żeby nie powiedzieć: godzenia w żywność. Niemniej jednak generalnie w Polsce nikt nie jest zainteresowany tym, żeby tę żywność marnować, chociażby ze względów ekonomicznych. Żywność na ogół jest przedmiotem różnych wystąpień politycznych. W przeszłości była prawie że ich podstawą. Dzisiaj też jest to element oceny rządów, gdy cena żywności rośnie. Zatem jest to produkt bardzo czuły. Jest to ustawa o marnowaniu żywności, a ja proponuję, żeby ustawa nazywała się… ojej, nie wziąłem tej ustawy… o ochronie żywności. I ten tytuł ustawia całą aksjologię. Ochrona żywności to zadanie dla nas wszystkich, uczestników tego łańcucha, a przede wszystkim, jak wskazują dane, a właściwie dane, których nie mamy… I to jest kolejny element do, jak uważam, uwzględnienia w dalszych pracach. Dopiero w październiku, w ślad za danymi Eurostatu Unii Europejskiej, będą znane w Polsce dane o wielkości i miejscach marnowania żywności. Można przyjąć już dziś, za krajami zachodnimi, że najwięcej żywności nie chroni się czy marnuje się, mówiąc językiem ustawy, u konsumentów – to 57% – oczywiście marnuje się także w handlu, prawdopodobnie w produkcji, bo to takie drugie ogniwo. Ale można też powiedzieć: opakowanie, przechowywanie, transport. I pewne sprawy obiektywne: globalny handel musi stwarzać i stwarza miejsca, w których ta żywność jest marnowana, chociażby ze względu na różne przeszkody, klęski żywiołowe, które np. spowodują, że do Polski nie dotrą banany transportowane z odległości 4 tysięcy km. Również obiektywny jest fakt – może to już anegdotycznie mówię – że żadna restauracja, których ich coraz więcej, zbiorowe żywienie, którego jest coraz więcej, nigdy nie produkują tyle, ile wystarczy dla gości, zawsze jest nadwyżka, a zatem zawsze jest możliwość marnowania. Ta ochrona żywności powinna być moim zdaniem regulowana ustawą, ale ona powinna określać wyłącznie ramy dla działalności tych instytucji, o których mówiłem, w tym łańcuchu, w tym handlu, ale też dla konsumentów. Powinniśmy działać na rzecz kultury konsumpcji, która w Polsce kiedyś, w warunkach kryzysu była szanowana: chleb kroiło się ze znakiem krzyża po to, żeby żadnej kromki z tego chleba oznaczonego świętym znakiem nie niszczyć. Dalej. Ta ustawa zawiera, złagodzone zresztą na skutek moich zastrzeżeń w Sejmie, nakazy, w postaci nakazu zawierania umów, zakazy, także w postaci zakazów dotyczących umów, ale także kary i opłaty – złagodzone w Sejmie, chwała za to, ale je zawiera. Mówi się też o inspekcji, mówi się też o statystyce, zatem mówi się o systemie, powiedziałbym, urzędowym, co nie koresponduje z tym, co ja proponuję. Więc jak ja bym widział tę ustawę? Oczywiście przede wszystkim bym ją widział jako zachętę ze strony różnych środowisk, w tym władz, również być może jako zawierającą wspieranie tego procesu przez np. fundusze obywatelskie. Dlaczego? Otóż o ile jest dobrze zorganizowana dystrybucja handlowa w Polsce – być może inne dziedziny też, ale nie badałem tego na użytek tej ustawy – o tyle druga strona, ten konsument tej ustawy, organizacje pozarządowe… Ich poziom organizacyjny, przede wszystkim infrastruktura, także ze względu na fakt, że one są oparte na dobrej woli, której chyba niemało jest w Polsce, nie jest wysoki. Zatem nie ma takiej możliwości przemieszczania się w różne miejsca na okoliczność tej ustawy, przemieszczania czasem olbrzymich ilości ton żywności w celu jej właściwej dystrybucji. W tej ustawie jest też jeszcze jedna, moim zdaniem niebezpieczna, rzecz, która może wywołać… Fakt, poprawiono tę ustawę w Sejmie tak, że definicja tej żywności podlegającej dystrybucji musi być zgodna z przepisami Unii Europejskiej oraz z polskimi przepisami. I to rzeczywiście musi być sankcjonowane przez różne instytucje kontroli. Ale jednak tam się dopisuje, że w szczególności ma to dotyczyć żywności, powiedzmy sobie szczerze, o bliskim terminie – mówię o najlepszej jakości – w uszkodzonych opakowaniach, być może o niższych wartościach w zakresie smaku. I tu jest ta obawa, że to jest żywność drugiego sortu. Uważam, że można tu używać tego pojęcia, nie w odniesieniu do ludzi. A jeśli wynikną jakieś problemy z tego, że ta żywność na skutek różnych błędów trafi do… Bo do kogo ona ma trafiać? Do najbiedniejszych, do różnych środowisk korzystających ze zbiorowego żywienia. Jeśli okaże się, że ta żywność wywoła reperkusje fitosanitarne czy, nie daj Boże, medyczne, to może to oznaczać koniec tego systemu. Może się okazać, że obywatele, spożywając żywność drugiego sortu, choć dobrą, uznają, że są sami obywatelami, konsumentami drugiego sortu. I to jest niebezpieczeństwo. Dlatego ja bym w moich rozważaniach uznał, że każda żywność, oczywiście z wyjątkiem przekroczenia terminu ważności, czyli w przypadku niedopuszczalności, przekazana ludziom do spożycia w dowolnym okresie jest jak gdyby aktem wywołującym działanie tej ustawy. Ostatnia rzecz. No, jest problem promocji. Pan senator Augustyn… Nie wiem, czy to powiedział. Z tego tytułu, że ktoś tę żywność oddaje, słusznie może dzisiaj umieścić to w kosztach, zmniejszyć podatki, nie płacić VAT. Ja proponuję inne formy: żeby instytucje, które się tym zajmują, prowadziły wspólnie lub oddzielnie kampanie propagandowe. Co więcej, proponuję, żeby ta żywność była znakowana znakiem „zdrowa żywność” czy „chronimy naszą żywność” i – przede wszystkim – żeby te instytucje były również w pewien sposób wspierane. Przykład. Może pani prezydentowa urządzi bal dla instytucji, dla których prestiż będzie znaczył więcej niż zyski? Może wybitni sportowcy, może wybitni ludzie kultury, może też wreszcie pan senator Augustyn takie coś zainicjuje w Pile? W każdym razie trzeba położyć akcent na kulturę, na takie spoglądanie ku niebu. W związku z tym proponuję – kończę, Pani Marszałek, bo przecież zawsze pani słucham – aby w dalszych pracach uwzględnić te głosy i zmienić charakter ustawy, żeby tu była kultura spożycia, a nie nakaz lub zakaz spożycia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Jasiu, to jedyna kobieta, której się boisz. Szanowni Państwo, informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1261, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1261 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Jerzego Czerwińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Na wstępie może kilka słów historii. W roku 2000 rodzi się idea powołania klas mundurowych. Pierwsza taka klasa powstaje w roku 2001, a potem następne klasy. Działają one na podstawie rozporządzenia o eksperymentach i innowacjach pedagogicznych z roku 2002. Ta idea się rozrasta. Następny etap to jest rok 2017. Ministerstwo Obrony Narodowej uruchamia pilotażowy program wspierania szkół ponadgimnazjalnych prowadzących piony certyfikowanych wojskowych klas mundurowych. Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że klasy mundurowe to nie tylko klasy wspierane przez Ministerstwo Obrony Narodowej, z patronatem MON, ale także klasy, nazwijmy to, strażackie, klasy policyjne. Ta idea nabiera coraz większego rozmachu. I teraz mamy do czynienia z, nazwałbym to… Po rozpoznaniu bojem, po wprowadzeniu tego w życie w sposób praktyczny, mamy do czynienia z kontynuacją tego pomysłu, a mianowicie z instytucjonalizacją klas mundurowych prowadzonych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Otóż ta właśnie ustawa, o której mówimy, wprowadza do polskiego systemu oświaty oddziały przygotowania wojskowego. To są oddziały, które będą realizować program podobny do tego, który w tej chwili realizują klasy mundurowe, wojskowe, ale już ustabilizowany i opisany w ustawie – Prawo oświatowe. Jak to będzie wyglądało w praktyce? Otóż ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2020 r. W tym momencie wejdzie też w życie rozporządzenie, w którym minister obrony narodowej, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania, określi 3 zasadnicze kategorie, a mianowicie: program szkolenia realizowany w klasach, w oddziałach przygotowania wojskowego, organizację i formę zajęć oraz warunki realizacji zajęć praktycznych. Na wstępie program ma obejmować ok. 130 szkół, docelowo 330 szkół. Do 31 marca roku 2020 – to po raz pierwszy – i każdorazowo do 31 marca organ prowadzący daną szkołę będzie występował z wnioskiem do ministra obrony narodowej o zezwolenie na otwarcie takiego oddziału przygotowania wojskowego. Ten wniosek będzie musiał być zaopiniowany przez kuratora oraz przez wojewódzki sztab wojskowy. Takie oddziały… Do tej pory klasy mundurowe powstały w liczbie ok. 120. Chodzi o to, żeby w każdym regionie, na terenie którego działa komenda uzupełnień, przynajmniej 1 taka klasa działała. Te klasy będą realizowały program, który zostanie sporządzony. Założenia programowe zostaną przedstawione przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Minister obrony narodowej będzie również prowadził nadzór nad częścią wojskową tego programu oraz – co także ważne, nawet bardzo ważne – będzie finansował ten program w zakresie jego realizacji. Ta idea będzie rozwijana w przyszłości także poprzez to, że osoby, które będą absolwentami absolwentami takich klas, będą miały pewne, nazwijmy to, bonusy, czyli np., tak jak już jest w tej chwili w przypadku klas mundurowych, dodatkowe punkty w rekrutacji na studia na uczelniach wojskowych, a także skróconą służbę przygotowawczą w wojsku. Mam nadzieję, że ministerstwo przedstawi w sposób bardziej wyczerpujący to, czym można takiego młodego człowieka do tych klas zachęcić. Ale już w tej chwili zainteresowanie tymi klasami jest na tyle duże, że… Myślę, że instytucjonalizacja tej idei jest bardzo dobra i to dobrze, że akurat teraz staje się to prawem. Trzeba jeszcze jedną rzecz zaznaczyć. Takie klasy, takie oddziały przygotowania wojskowego będą mogły być tworzone tylko w szkołach ponadpodstawowych, tzn. z założenia w technikach i w liceach. Sam program będzie realizowany w klasach II i III. I tak mniej więcej wygląda idea samego tego pomysłu, treść tej ustawy w największym skrócie. Jak przebiegało posiedzenie komisji? Na początku ta idea i założenia ustawy zostały przedstawione przez ministrów, pana Macieja Kopcia, który reprezentował ministra edukacji narodowej, oraz pana ministra Wojciecha Skurkiewicza z ramienia Ministerstwa Obrony Narodowej. Pani legislator wprowadziła… no, może nie tyle wprowadziła, co zwróciła uwagę na jedno drobne uchybienie, ale nie zostało to jakby przejęte przez senatorów. Potem rozpoczęła się dyskusja – były pytania czy też uwagi. Ta dyskusja trwała dość długo, ponad godzinę, i brali w niej udział senatorowie Kazimierz Wiatr, Jerzy Wcisła, Jan Żaryn, Małgorzata Kopiczko, Piotr Wach, Józef Zając i także moja osoba, Jerzy Czerwiński. Po tej godzinie pan przewodniczący Rafał Ślusarz przedstawił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Członkowie obu komisji zgodzili się jednomyślnie, stosunek głosów: 11 do 0 do 0. Ustawa jest rekomendowana przez obie komisje do przyjęcia bez poprawek.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś pragnie takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej, pan minister Maciej Kopeć. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? Proszę bardzo. Zapraszam na mównicę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To jest niezwykle istotna ustawa, ważna z punktu widzenia systemu oświaty, dlatego że wiele kwestii porządkuje, a równocześnie ważna z punktu widzenia obronności państwa. Tak jak państwo słyszeli, wprowadzenie tego typu oddziałów, a więc tzw. klas mundurowych, trwało bardzo długo, ale w ostatnim czasie, czyli od roku 2017, te działania uległy przyspieszeniu, co jest związane z programem pilotażowym, który wprowadziło Ministerstwo Obrony Narodowej. Ten pilotaż był pewnym wprowadzeniem do programu nauczania, edukacji wojskowej. Trzeba powiedzieć, że wprowadzenie tego typu programu było istotną zmianą, nowością, i po prostu wiele rzeczy uporządkowało – i kwestie związane z samym szkoleniem, które łączy się z wojskiem, ale także kwestie związane z tym, co też jest istotne dla tych, którzy wnieśli ten projekt, dla posłów, czyli z edukacją patriotyczną, historyczną jako istotnym elementem wychowawczym. Tak jak mówił pan senator sprawozdawca, zmiany, które zostały wprowadzone razem z reformą oświaty do prawa oświatowego, czyli zmiany w art. 45, zmieniły usytuowanie innowacji pedagogicznej i eksperymentu pedagogicznego. Intencją ministra edukacji narodowej było to, aby eksperyment i innowacja były rozumiane na nowo. Intencją było to, żeby szkoły mogły swobodnie prowadzić działalność innowacyjną, żeby nie było tutaj limitowania takich działań, żeby nie wymagało to każdorazowo zgody ministra edukacji narodowej. To poniekąd wymogło pewną zmianę, którą zainicjował minister obrony narodowej, a przyspieszył w pewien sposób projekt poselski. Jeżeli chodzi o kwestie, które w ten sposób porządkujemy, dotyczą one wprowadzenia do ustawy – Prawo oświatowe pojęcia „oddział przygotowania wojskowego”, ale istotne jest też to, że część merytoryczna, dotycząca szkolenia wojskowego, pozostaje w gestii ministra obrony narodowej, który otrzymuje upoważnienie do wydania odpowiedniego aktu wykonawczego. To, co również jest istotne w tym projekcie, to jest to, że nadzór merytoryczny nad tym szkoleniem jest w gestii ministra obrony narodowej, czyli to, w jaki sposób program realizowany w tego typu oddziałach będzie realizowany praktycznie, jest w gestii ministra. Kolejna ważna rzecz to certyfikowanie tych oddziałów, czyli decyzja o tym, czy taki oddział powstaje, ewentualnie, gdyby nie spełniał wymogów, cofnięcie takiej decyzji, również jest w gestii ministra obrony narodowej. Inaczej mówiąc, za jakość i za to, w jaki sposób przebiega szkolenie w tego typu oddziałach, odpowiedzialność ponosi minister obrony narodowej. Także w odesłaniu, w odpowiednim przepisie, w art. 53 ustawy – Prawo oświatowe, który dotyczy nadzoru, taki zapis się znalazł. Jeżeli chodzi o stanowisko rządu wobec projektu, który miałem przyjemność prezentować, to rząd ten projekt poparł. Równocześnie w stanowisku rządu znalazło się stwierdzenie, aby ten projekt uzupełnić o niektóre kwestie, dotyczące chociażby sprawowania nadzoru czy roli ministra obrony narodowej. Ten projekt pozwala też na wprowadzenie jeszcze kilku innych rozwiązań, dlatego że pozwala przenieść także na poziom innych rozporządzeń kwestie niezwykle istotne, które też skutkują finansowo, tzn. pozwala wpisać do ramowych planów nauczania, a więc do rozporządzenia o ramowych planach nauczania, godziny, które są przeznaczone na realizację tego programu. Dotyczy to także kwalifikacji osób, które będą prowadziły odpowiednie zajęcia. Łączy się to także, co jest istotne, z subwencją oświatową, dlatego że razem z godzinami, które będą realizowane w ramach tego projektu, a przewiduje się, że to jest 180 godzin realizowanych w klasie drugiej i trzeciej technikum i liceum ogólnokształcącego… To faktycznie pozwoli na to, żeby to finansowanie wyglądało również w inny sposób. Czyli z jednej strony to finansowanie wspiera minister obrony, bo część zajęć jest prowadzona chociażby w jednostkach wojskowych, ale z drugiej strony samorząd otrzyma wsparcie finansowe w postaci subwencji na prowadzenie tego typu oddziału, co – jak powiedziałem – ma istotne znaczenie, dlatego że do tej pory albo były to zajęcia prowadzone ze wsparciem finansowym ministra obrony, albo z godzin do dyspozycji dyrektora szkoły, albo z godzin w ramach programu, który dodatkowo wspierał samorząd terytorialny czy organ prowadzący szkołę. Tymczasem teraz istotne jest też to, że te godziny do dyspozycji dyrektora, zgodnie z pewną filozofią zapisaną w ramowych planach nauczania, są do rozwijania dodatkowych zainteresowań ucznia, czyli nie muszą być przeznaczone na prowadzenie tych zajęć. Kończąc, chciałbym jeszcze raz tym wszystkim, którzy pomogli w tworzeniu tego typu rozwiązania, posłom, którzy ten projekt wnieśli, ministrowi obrony narodowej za merytoryczne uwagi, państwu senatorom za pytania, na które też staraliśmy się odpowiedzieć w trakcie dyskusji na posiedzeniach senackich komisji, podziękować.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra. Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Informuje, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1232, a sprawozdanie komisji w druku nr 1232 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo! Panie i Panowie! Ustawa z dnia 4 lipca 2019 r. o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim wdraża do porządku polskiego prawa przepisy tzw. dyrektyw pasażerskich. Chodzi o dyrektywę w sprawie rejestracji osób podróżujących na pokładzie statków pasażerskich płynących do portów państw członkowskich Wspólnoty lub z portów państw członkowskich Wspólnoty, dyrektywę w sprawie formalności sprawozdawczych dla statków wchodzących do lub wychodzących z portów państw członkowskich, dyrektywę w sprawie systemu inspekcji na potrzeby bezpiecznej eksploatacji statków pasażerskich typu ro-ro i szybkich jednostek pasażerskich uprawiających żeglugę na linii regularnej, dyrektywę w sprawie reguł i norm bezpieczeństwa statków pasażerskich. W trakcie obrad komisji obecna tu pani minister przeprowadziła prezentację ustawy. Ustawa nie wzbudziła żadnych wątpliwości, w związku z czym nie odbyła się nawet dyskusja, nie było pytań. Senatorowie z komisji proponują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa pragnie takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Jest z nami pani minister Anna Moskwa, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Proszę panią minister o zabranie głosu.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Wysoka Izbo, pan senator dosyć precyzyjnie przedstawił tę tak naprawdę krótką nowelizację, za co dziękuję. Faktycznie jest ona wdrożeniem przepisów dyrektyw i nie rodzi żadnych kontrowersji. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa pragnie takie pytanie zadać? Pan senator Czerwiński. Pani Minister, zapraszam na mównicę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ciekawość jest podobno niezdrowa, ale dlaczego ta data jest tak ściśle określona – na dzień 21 grudnia 2019 r.? Musi być jakaś przyczyna tego.
Proszę.
Tak… To jest dobre pytanie. Ja mogę podpowiedzieć. Będę wdzięczna. Data wejścia w życie dyrektywy… To jest rzeczywiście związane z dyrektywą, ale nie potrafię dokładnie powiedzieć, jakie to jest uwarunkowanie, jaki był zapis dyrektywy, czy to był określony czas, liczba dni, rok. Jednak rzeczywiście jest to związane z dyrektywą. Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pani minister? Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa się do dyskusji nie zapisał. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. I przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1247, a sprawozdanie komisji w druku nr 1247 A. Bardzo proszę pana senatora Grzegorza Peczkisa, sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo! Panie i Panowie! Komisja w dniu wczorajszym zajmowała się tą ustawą. Ustawa z dnia 19 lipca 2019 r. o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw ma na celu wprowadzenie do aktów prawnych regulujących organizację i funkcjonowanie portów mechanizmów umożliwiających stosowanie w krajowym porządku prawnym przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 15 lutego 2017 r. ustanawiającego ramy w zakresie świadczenia usług portowych oraz wspólne zasady dotyczące przejrzystości finansowej portów. Ponadto ustawa zmierza do wzmocnienia pozycji podmiotów zarządzających portami i przystaniami morskimi oraz usprawnienia funkcjonowania portów. W trakcie obrad komisji obecna tu pani minister dość precyzyjnie przedstawiła zakres formalny ustawy. W trakcie posiedzenia komisji zgłosili swoje wątpliwości dwaj panowie reprezentujący pilotów wprowadzających statki do portów. Zwrócili oni uwagę na to, że według ich przekonania wprowadzane w ustawie zmiany spowodują nałożenie na nich dodatkowego obciążenia w formie obowiązków przy braku zmniejszenia obciążenia finansowego związanego z utrzymywaniem przez nich jednostek pływających, jednakowoż te uwagi nie znalazły odzwierciedlenia w postaci zaproponowania jakichś poprawek. Komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Ktoś chce takie pytanie zadać? Nie. Dziękuję. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej. Jest z nami pani minister Anna Moskwa. Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie projektu ustawy? Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka zdań o tej ustawie i też kilka zdań w odniesieniu do pilotażu, żeby doprecyzować, czego dotyczyły te uwagi i jak je wyjaśnialiśmy. To jest niezwykle ważna ustawa. Myślę, że nie musimy tłumaczyć nie tylko roli portów dla budżetu państwa, ale i wszelkich innych funkcji, które port ma. Chciałabym jeszcze doprecyzować kilka zmian, które ta ustawa wprowadza, bo one są niezwykle istotne. Przede wszystkim umożliwiamy portowi świadczenie dodatkowych usług portowych poza przeładunkami i obsługą pasażerów, co rozszerza tak naprawdę możliwości działania portu. Dodatkowo też wzmacniamy kompetencje ministra gospodarki morskiej w zakresie zarządzania szeroko pojętymi terenami portowymi, wprowadzając obowiązek uzyskania zgody ministra na uzyskanie pozycji dominującej w podmiocie będącym użytkownikiem wieczystym nieruchomości w porcie. Dodatkowo też rozszerzamy nasze kompetencje w odniesieniu do nieruchomości położonych w obszarach portu w przypadku dzierżawy i użytkowania wieczystego. Chodzi także o prawo pierwokupu dla jednostek organizacyjnych podległych MON względem nieruchomości, które są położone w granicach portu morskiego wojennego lub na graniczących terenach zamkniętych. I myślę, że bardzo ważna zmiana – pewnie też państwo gdzieś tam w obiegu medialnym słyszeli o tej zmianie – dotyczy tzw. Drogi Czerwonej. Aktualnie wprowadzamy możliwość zakwalifikowania dróg znajdujących się w sieci TEN-T, czyli dróg dostępowych do portu, jako dróg krajowych, co pozwoli przenieść finansowanie tych dróg z samorządów do GDDKiA. I tu przykładem jest Droga Czerwona, gdyż obciążenie związane z wykonaniem Drogi Czerwonej przekracza możliwości samorządu. Ta zmiana daje w tym momencie możliwość wykonania takiej drogi przez GDDKiA. Jeżeli chodzi o ten pilotaż, to wspominałam, że podmiot zarządzający portem będzie mógł świadczyć usługi portowe, w tym usługi pilotażu. To jest taka zmiana, że poza podmiotami, które dotychczas świadczyły te usługi, także port będzie mógł je świadczyć. Jest to częsty model w Europie. Są też państwa, gdzie tylko porty świadczą takie usługi ze względu na bezpieczeństwo i zapewnienie większej konkurencyjności, ale też większego pakietu usług dostępnych dla portu. Nie powoduje to jakiejś rewolucji na rynku ani zmiany w uprawnieniach pilotów. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Obecnie senatorowie mogą zadawać pytania do pani minister. Nie ma pytań. Dziękuję. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu poproszę senatora Sławomira Rybickiego. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! To rzeczywiście, Pani Minister, ważna ustawa, w szczególności art. 2c − w którym wskazano, że budowa, modernizacja i utrzymanie infrastruktury zapewniającej dostęp do portów są finansowane ze środków budżetu państwa − i jedna z nowelizowanych ustaw, która dotyczy możliwości przejęcia przez GDDKiA finansowania inwestycji drogowych dostępowych do polskich portów. Ma to kolosalne znaczenie dla rozwoju portów, zwłaszcza Gdańska i Gdyni w kontekście planowanych działań o charakterze modernizacyjnym, a w szczególności − rozbudowy o port zewnętrzny w Gdańsku czy Gdyni. To są bardzo istotne zmiany. Szkoda że dopiero po 4 latach pracy rządu Prawa i Sprawiedliwości, bo była okazja na samym początku kadencji, kiedy zmieniano ustawę o portach i przystaniach morskich w zakresie udziału i nadzoru przedstawicieli samorządu terytorialnego w spółkach portowych i okołoportowych. Już wtedy można było to znowelizować w zakresie finansowania dróg dostępowych. Przecież to, że port w Gdyni ma kłopoty z połączeniem z siecią dróg krajowych poprzez trasę Kwiatkowskiego, która już od iluś lat jest niewydolna, było już wtedy wiadomo. Przecież w końcu kadencji poprzedniego rządu ta sprawa już stawała. I, mimo deklaracji jednego z ministrów rządu Prawa i Sprawiedliwości, że ta kwestia zostanie rozwiązana, stajemy po 4 latach wobec proponowanych zmian. Ale traktuję to z powagą i wierzę w dobre intencje w tej sprawie. Oczywiście będziemy pilnować i sprawdzać, jak w przyszłości będzie realizowana i budowana droga, szczególnie Droga Czerwona w Gdyni łącząca obwodnicę Trójmiasta z portem. A jest o co zabiegać i o co się starać, bo przecież polskie porty od wielu lat rozwijają się w sposób znakomity, osiągają najwyższe przeładunki w swojej historii. W zeszłym roku to było ponad 100 milionów ton. W tym roku będzie, jak wiemy, jeszcze więcej. Jest to oczywiście efekt nakładów w infrastrukturę przed wieloma laty i strategii rozwojowej portów. Mam nadzieję, że ta strategia będzie kontynuowana, bo koniunktura jest, ale jest też wiele zagrożeń. Pani Minister, pewnie nie było na to czasu… Być może na posiedzeniu komisji pojawiały się problemy związane z zaangażowaniem Polski w budowę trasy Via Carpatia, która połączy litewski port w Kłajpedzie z Salonikami. Analitycy związani ze sferą logistyki portowej uważają, że to będzie uderzenie w zaplecze logistyczne portów Trójmiasta i że część ładunków będzie trafiać poprzez port w Kłajpedzie na Białoruś czy na Ukrainę i dalej, do państw południowej Europy. Rzymska maksyma w tłumaczeniu mniej więcej brzmi tak: że kto inny sieje, a kto inny zbiera. No w tym przypadku Polska jest siewcą europejskich wartości tego korytarza transportowego Via Carpatia, ale głównym beneficjentem będzie Litwa i port w Kłajpedzie, a także port w Salonikach czy w Konstancy. Tym bardziej istotne jest, abyśmy jak najszybciej przystąpili do budowy i rozbudowy dróg dostępowych do portów polskich. Chodzi o to, aby mogły konkurować z portami rosyjskimi czy litewskimi, które mają już zagwarantowaną dostępność właśnie poprzez trasę Via Carpatia. I wrócę do kwestii związanej z Drogą Czerwoną. Ja z tej mównicy wielokrotnie apelowałem o włączenie do budżetu państwa finansowania tej drogi, bo przecież było wiadomo, że Gdynia nie jest w stanie, samorząd Gdyni nie jest w stanie podołać budowie tej drogi. Jeszcze niedawno, 3 miesiące temu na jedną z interpelacji otrzymałem odpowiedź od ministra infrastruktury, że to jest problem Gdyni, a trasa Kwiatkowskiego, która w tej chwili jest jedyną drogą dostępową do portu w Gdyni, jest trasą w zasadzie wystarczającą, powiatową oczywiście, ale wystarczającą, i sobie jakoś tam z grubsza radzi. Problem jest po stronie samorządu. Co się zmieniło przez te 3 miesiące? Mam nadzieję, że rząd dojrzał do tego i wie, że realia są takie, że bez zaangażowania Skarbu Państwa, bez zaangażowania środków budżetu państwa nie da się perspektywicznie mówić o rozwoju gospodarki morskiej, o rozwoju portu w Gdyni i przy okazji o poprawie jakości życia mieszkańców. I żywię głęboką wiarę, że tak się właśnie stanie, że po uchwaleniu tej ustawy pierwszą inicjatywą w zakresie budowy dróg przez GDDKiA będzie uruchomienie procesu inwestycyjnego związanego z budową Drogi Czerwonej w Gdyni. To będzie miara wiarygodności tego przedłożenia i tej zmiany, ważnej, istotnej, bo konkurencja nie śpi, o czym wspominałem wcześniej, mówię o Via Carpatia i dostępności portów na Litwie czy w Rosji. Będziemy tę ustawę popierać, ale intencje sprawdzimy po czynach. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1226, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1226 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Tadeusza Kopcia, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 lipca 2019 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw. Ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw ma na celu, po pierwsze, dostosowanie prawa krajowego do przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2018/302 w sprawie nieuzasadnionego blokowania geograficznego oraz innych form dyskryminacji klientów ze względu na przynależność państwową, miejsce zamieszkania lub miejsce prowadzenia działalności na rynku wewnętrznym. Celem tego rozporządzenia w sprawie geoblokowania jest zapewnienie konsumentom niezależnie od ich przynależności państwowej lub miejsca zamieszkania bądź prowadzenia działalności w Unii Europejskiej lepszego dostępu do towarów i usług na jednolitym rynku poprzez zapobieganie bezpośredniej i pośredniej dyskryminacji w transgranicznym handlu elektronicznym, przy dokonywaniu zakupów online, a także podczas podróży do innych państw członkowskich w celu nabycia towarów lub skorzystania z usług. Głównym założeniem tej regulacji jest również umożliwienie przedsiębiorcom rozszerzenia ich działalności na nowe rynki i zainteresowania swoją ofertą nowych klientów. Po drugie, chodzi o umożliwienie prezesowi Urzędu Konkurencji i Konsumentów bardziej elastycznego w stosunku do stanu obecnego kształtowania struktury wewnętrznej urzędu, w szczególności w odniesieniu do delegatur. Obecnie w skład Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wchodzi centrala w Warszawie, laboratoria nadzorowane przez prezesa UOKiK oraz 9 delegatur z ustawowo określonymi siedzibami. Nowelizacja ta zakłada zmiany w samej strukturze UOKiK. Przede wszystkim zostaje zlikwidowana delegatura w Warszawie, a obowiązki tej delegatury zostaną przejęte przez centralę oraz przez delegatury w terenie. Zmiana ta jest zmianą stosowaną w przypadku podobnych instytucji, takich jak Urząd Komunikacji Elektronicznej czy Urząd Lotnictwa Cywilnego. Z ustawy zostaną usunięte zapisy, które mówią o siedzibie czy o zasadzie funkcjonowania UOKiK. Te kwestie będą regulowane przez statut albo przez regulaminy pracy. Co więcej, zgodnie z nowelizacją każde województwo będzie miało swojego przedstawiciela w Krajowej Radzie Rzeczników Konsumentów. Obecnie, jak państwo wiedzą, tych rzeczników jest 9. Ta liczba zostanie powiększona do 16. Każde województwo będzie miało swojego przedstawiciela, ale nie wpłynie to na zwiększenie kosztów budżetowych. Po trzecie, w tej ustawie chodzi o poprawę skuteczności wykrywania naruszeń przepisów ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów poprzez poszerzenie dostępu prezesa urzędu do tajemnic prawnie chronionych, takich jak tajemnica skarbowa w postępowaniach prowadzonych na podstawie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolniczymi i spożywczymi, a także tajemnica bankowa w przypadku drugiej z wymienionych ustaw. I wreszcie, po czwarte, chodzi o dostosowanie przepisów ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi do aktualnego stanu prawnego. W trakcie posiedzenia komisji pan prezes Holeksa bardzo szczegółowo – ja robię to w wielkim skrócie – omówił założenia ustawy. Szczegółowe pytania zadawał pan senator Augustyn. Pytał m.in. o likwidację delegatur, o to, czy będą zwolnienia w związku z tą likwidacją. Pan prezes odpowiedział, że wszyscy pracownicy zatrudnieni w delegaturach będą zatrudnieni w UOKiK, w centrali czy też w innych delegaturach. Pan senator pytał o zwiększenie z 9 do 16 liczby członków rady rzeczników, o to, kto ich powołuje. Odpowiedź była taka, że oczywiście, tak jak dotychczas, powołuje ich prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dziękuję bardzo. Komisja wnosi oczywiście o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy takie pytania są? Nie widzę chętnych. Dziękuję. Dziękuję bardzo. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan prezes Marek Niechciał. Czy pan prezes pragnie zabrać głos? Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Ja bym tutaj dodał, jak to się przekłada na praktyczne rozwiązanie. Chodzi o to blokowanie. Wyobraźmy sobie, że chcemy kupić w Hiszpanii jakąś rzecz. Do tej pory mogło być tak, że jak kupowaliśmy, to rozpoznawano naszą kartę, to, że ona jest wystawiona w Polsce, i po prostu nie mogliśmy kupić tego produktu. Teraz, zgodnie z rozwiązaniami unijnymi, które wdrażamy, jest tak, że to po prostu będzie zabronione. Tego dotyczy pierwsza część ustawy. Druga część dotyczy już działki organizacyjno-kompentencyjnej UOKiK, wewnętrznej. Ja tutaj podam przykład rzeczników konsumentów. Mamy ich ok. 360. Do tej pory, tak jak pan senator powiedział, w radzie było 9 rzeczników. Kiedyś byli oni wyznaczani przez prezesa na podstawie tego, co zasugerował dyrektor delegatury. Od niedawna jest tak, że mamy wybory rzeczników. Rzecznicy z danego regionu, podlegli terytorialnie pod daną delegaturę wybierają swojego przedstawiciela. Jest tak, że są nieraz zaskoczenia, bo ktoś, kto bardzo długo był w radzie rzeczników – najczęściej to było w dużych miastach – teraz już nie jest, bo wygrał rzecznik z innego ośrodka. Czyli jest tu tak jakby zwiększenie reprezentatywności. Teraz będzie ich już 16, więc każde województwo będzie miało swojego przedstawiciela w radzie. Zrobiliśmy to jakby na zakładkę, żeby nie było tak, że kończy się kadencja i wszyscy się zmieniają. Robimy tak, że wybory dotyczą połowy składu. Tak że tutaj jest takie rozwiązanie wewnętrzne, ale związane ze zmianami, które są wprowadzane. Tutaj też zapewniam – co do delegatur – że nie chodzi o likwidację, tylko… No, było tak, że gdybyśmy chcieli założyć delegaturę np. w Rzeszowie, to musielibyśmy zmienić ustawę. Tak? A teraz tak naprawdę wystarczy, że znajdziemy kompetentnych pracowników w Rzeszowie i, oczywiście po porozumieniu z Ministerstwem Finansów i premierem, już mamy możliwość stworzenia takiej delegatury. Bez konieczności zmiany ustawy, co jednak zajmuje trochę czasu. Tak że ta struktura UOKiK w tym zakresie może być bardziej elastyczna. Jest też tak, że jak weszła ustawa o przewadze kontraktowej, to po raz pierwszy całą tak dużą kompetencję daliśmy nie do Warszawy, tylko do jednej z delegatur, akurat delegaturze w Bydgoszczy. Jest więc tak, że chcemy, żeby nie tylko było to w Warszawie, ale też w terenie, o ile warunki – nazwijmy to – lokalowe i płacowe pozwalają, żeby tam właśnie rozszerzać te kompetencje. Tym bardziej, że jeśli chodzi o inne miejscowości, to tam jest mniejsza rotacja kadr, więc tak naprawdę jest to korzystne dla urzędu i administracji. Dziękuję państwu.
Dziękuję bardzo panu prezesowi. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Proszę o komunikaty.
Wysoki Senacie! Posiedzenie Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 1260 – odbędzie się jutro, 1 sierpnia, o godzinie 8.50 w sali nr 176. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00. Dziękuję. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 12]]