Gospođe i gospodo zastupnici nastavljamo sa radom na 24. sjednici Hrvatskog sabora i idemo na raspravu o: - Izvješću o radu Državnog ureda za reviziju za 2006. godinu, - Izvješću o obavljenim revizijama za 2005. godinu i - Izvješće o obavljenim revizijama za 2005. godinu, posebni dio, službena tajna. … [[Upadica se ne razumije.]] E trebalo bi u pogledu ovoga posebnog dijela Izvješća o obavljenim revizijama za 2005. godinu koje se odnosi na, trebalo bi glasovati o skidanju oznake službena tajna ali kad dođe kvorum onda ćemo glasova ti o tome. Sad ne možemo glasovati. Sukladno članku 11. Zakona o Državnoj reviziji Državni ured za reviziju dostavio je navedena izvješća. Raspravu su proveli Odbor za financije i državni proračun i Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Glavni državni revizor Šima Krasić će dodatno obrazložiti prijedlog. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Dame i gospodo zastupnici. Pa evo po 12. put dostavljamo izvješće o radu Državnog ureda za reviziju, godišnje i o obavljenim revizijama. Ovo izvješće se odnosi na izvješće o radu 2006. godine i na obavljene revizije u 2005. a neke i ranijih godina jer znate da mi neke i revizije obavljamo po dvije ili tri godine. Prema Zakonu o Državnoj reviziji mi smo dužni svoje godišnje izvješće o radu, izvješće o obavljenim revizijama dostaviti Hrvatskom saboru do kraja godine za prethodnu godinu što i činimo svake godine. Naime postavljaju se tu i neka pitanja zašto 2007. je sada, a nema već izvješća za 2006. Pa revizija je, počinje sa revizijom, financijskim izvješćem. Izvještajima subjekata revizije i dok nemamo financijskih izvještaja kao osnovu temeljnog dokumenta mi ne možemo početi revizije. Tako da sada već radimo revizije za 2006. Financijske izvještaje se ove dane predaju, a neki od subjekata će ih predavati i krajem trećeg odnosno krajem četvrtog mjeseca. Za obavljanje poslova Ureda donosi se Godišnji program i plan rada. Kod izrade Plana rada za 2006. godinu za izbor subjekata revizije primijenjeni su sljedeći kriteriji: zakonske obveze revizije, nepovoljno mišljenje o financijskim izvještajima i poslovanju iz prethodne godine, materijalna značajnost nepravnilnosti, broj podnesenih prijava, zahtjeva i zamolbi za provedbu revizije po pojedinom subjektu i prikupljeni podaci od drugih institucija i javnih medija. Prema odredbama Zakona Ured obavezno godišnje obavlja reviziju Državnog proračuna, fondova na razini države odnosno zavoda te proračuna lokalnih jedinica. Sve druge revizije obavljaju se prema programu i planu rada Državnog ureda za reviziju. Bez obzira na vrstu subjekta revidiranja ciljevi revizije bili su sljedeći: provjeriti istinitost i vjerodostojnost financijskih izvještaja, provjeriti ostvarenje prihoda i primitaka, izvršenje rashoda i izdataka te namjensko trošenje sredstava kako je određeno Državnim proračunom, proračunom lokalnih jedinica, financijskim planovima i drugim propisima. Provjeriti financijske i druge transakcije u smislu zakonskog korištenja sredstava, provjeriti primjenu zakonskih i drugih propisa vezanih uz organizaciju i financijsko-računovodstveno poslovanje te revizijskim postupcima obuhvatiti cjelokupno poslovanje subjekta revizije. Revizijskim postupcima obuhvaćeni su financijski izvještaji i poslovanja subjekata kako bi se utvrdilo iskazuju li financijski izvještaji istinito i objektivno financijski položaj i rezultate financijske aktivnosti te je li poslovanje obavljano u skladu s propisima. Revizijom su obuhvaćena sljedeća područja: djelokrug rada i unutarnje ustrojstvo subjekta s osvrt na organizaciju i obavljanje poslova unutarnjeg nadzora, računovodstveno poslovanje te prihodi i rashodi kod kojih je posebna pozornost usmjerena na proces planiranja i trošenja sredstava. Revizijom je provjerena učinkovitost i ekonomičnost trošenja javnih sredstava. Posebna pozornost usmjerena je na postupke nabave i primjenu propisa o javnoj nabavi s obzirom na značajna sredstva koja se tu troše. Izvješće o radu Ureda za 2006. godinu sadrži informacije o provedbi godišnjeg programa rada i o broju obavljenih revizija. Opisane su osnovne značajke proračunskog sustava i sustava nadzora nad proračunskim sredstvima te postupci i metode revizije. U izvješću se daje sažetak nalaza, preporuka obavljenih revizija s pregledom danih mišljenja. Daje se i pregled broja danih naloga i preporuka revizije te broja izvršenih naloga i prihvaćenih preporuka u vremenu nakon revizije. Osim podataka o obavljenim revizijama u izvješću se daju i podaci o financijskom poslovanju Ureda. Uz osvrt na međunarodnu suradnju te realizaciju strateškog plana opisani su i poslovi iz djelokruga unutarnje revizije koji su obavljeni u proteklom izvještajnom razdoblju. U ovom izvještajnom razdoblju od 1. listopada 2005. do 30. rujna 2006. Ured je obavio 747 revizija od čega 484 revizije financijskih izvještaja i poslovanja a 262 uvida u financijske izvještaje jedinica lokalne odnosno područne samouprave. Obavljena je jedna revizija učinkovitosti, zaštita priroda na području Nacionalnog parka Risnjak. Radili smo je zajedno paralelno sa revizijom Slovenije. Uspoređivali smo podatke a možemo poduzeti određene zajedničke mjere jer se radi o staništima životinja koje prelaze s jednog područja na drugo, a zaštićene su. Revizija financijskih izvještaja i poslovanja obavljena je za Državni proračun i 29 korisnika Proračuna. 380 lokalnih jedinica, 54 trgovačkih društava u većinskom vlasništvu države i lokalnih jedinica, 3 neprofitne organizacije, 4 projekta te 85 drugih subjekata u koje spadaju centri za socijalnu skrb, muzeji, kazališta, knjižnice, škole, vrtići, učenički domovi, glazbene ustanove, ustanove kulture, zdravstvene ustanove, javne vatrogasne postrojbe i neki drugi korisnici. Od navedenog broja obavljenih revizija financijskih izvještaja i poslovanja. Osam revizija je obavljeno kao pilot revizija u okviru ciljanih projekta po propisanim procedurama testiranjem priručnika i smjernica za rad državnih revizora Europske unije uz primjenu novih informatičkih alata. Jednak postupak primijenjen je i za promjenu revizije učinkovitosti. Revidirana su javna sredstva u ukupnom iznosu sto četrdeset i jedna četiri milijarde kuna od čega se na 121 milijardu kuna ili 85,6% odnosi na proračunska sredstva državnog i lokalnih proračuna. U okviru proračunskih sredstava prihod državnog proračuna iznosi 103,1 milijardu kuna ili 85,2%. Prihodi Grada Zagreba 5,6 milijardi ili 4,6% dok prihodi ostalih jedinica lokalne odnosno regionalne samouprave iznose 12,3 milijarde kuna ili 10,2%. Osim proračunskih sredstava revizijskim postupcima su obuhvaćena i druga javna sredstva u iznosu od 20,4 milijarde. Odnose se na prihode revidiranih, javnih, komunalnih, te neprofitnih organizacija. Uz porezne prihode vrijednosno najznačajniji prihod državnog proračuna su doprinosi za mirovinsko i zdravstveno osiguranje, te zapošljavanje. U 2006. godini doprinos za zdravstveno osiguranje ostvaren u iznosu 14,1 milijardu kuna. Doprinos za mirovinsko osiguranje 15,7 milijardi kuna, a za zapošljavanje 987 milijuna kuna. Ovdje treba naglasiti da su rashodi značajno veći od ostvarenih prihoda. Tako su rashodi Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje iznosili 16,1 milijardu kuna, a nedostatna sredstva od 2 milijarde kuna nadoknađena su iz drugih proračunskih prihoda ili vlastitih prihoda zavoda. Rashodi Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje iznosili su 24,3 milijarde kuna, tako da nedostatna sredstva u iznosu od 8,6 milijardi kuna nadoknađena su iz drugih proračunskih sredstava. Za isplate mirovina izdvojeno je 23,7 milijardi kuna, odnosno 50,9 posto sredstava više od sredstava prikupljenih doprinosima. Doprinos za zapošljavanje ostvaren je u iznosu 987 milijuna kuna, a Zavod za zapošljavanje utrošio je milijardu kuna. Razliku sredstava je namirio iz svojih vlastitih prihoda. Prihodi Grada Zagreba i drugih lokalnih jedinica ostvareni su za jedno cijelo tri milijarde više od prihoda u prethodnoj godini. Gospodine predsjedniče, dame i gospodo, o obavljenim revizijama se sastavlja izvješće s nalazima i preporukama, te mišljenjem o poslovanju i financijskim izvještajima zakonskih subjekata, revidiranih subjekata. Sva izvješća dostavljena su zakonskim predstavnicima, vijećima i skupštinama lokalnih jedinica kako bi se po njima mogle poduzeti određene radnje i otkloniti uočene nepravilnosti. Mi ovdje očekujemo da predstavnička tijela kojima uručujemo izvješće na lokalnim jedinicama uručujemo ih i odgovornim osobama u poglavarstvima i to, poduzimaju određene mjere kako bi od svojih izvršnih tijela zahtijevali da se određene nepravilnosti, odnosno isprave odnosno u buduće ne čine. Uz dostavljeno izvješće od zakonskog predstavnika revidiranog subjekta tražimo pismeno očitovanje da nas u roku od 60 dana izvijeste što su učinili po našim nalazima. Na taj način ured je prije početka druge revizije pokušava utjecati na subjekte revizije da otklanjaju određene nepravilnosti, odnosno da neke nepravilnosti ne čine. Zakonom o državnoj reviziji propisane su ovlasti ureda koje su usklađene s međunarodnim standardima, smjernicama Europske unije i s dobrom praksom drugih država. Ured nema ovlasti za poduzimanje bilo kakvih kaznenih mjera. To obavljaju za to ovlaštene državne institucije – odvjetništvo, MUP i ostale koje jesu. Međutim, ja ću ovdje naglasiti da je ostvarena korektna suradnja sa navedenim institucijama. Samo u ovom izvještajnom razdoblju surađivano je na 70 predmeta državnim odvjetništvom i USKOK-a. Na 31 predmetu s MUP-om i na 18 predmeta s Hrvatskim fondom za privatizaciju. Na više predmeta sa Poreznom upravom i drugim institucijama koja imaju određena saznanja o poslovanju, odnosno koje imaju za nas važne podatke pa ih razmjenjujemo kao što je riznica i drugi. Neki ovi postupci se vode na zahtjev, odnosno prema utvrđenim nepravilnostima našeg ureda, a neke vode sami u kojima mi doprinosimo svojim saznanjima, prikupljenim podacima da se ti postupci provedu što je moguće korektnije. Obavljanje revizije u proteklom izvještajnom razdoblju ured je subjektima revidiranja dao ukupno 3140 naloga i preporuka. Prema pristignutim očitovanjima u roku od 60 dana od uručenja izvješća postupljeno je po 1467 naloga i preporuka ili 46,7% ukupnog broja naloga. Ovdje bih također htjela naglasiti da sve nepravilnosti nisu i kažnjiva djela, da mi u svojoj reviziji utvrđujemo, u financijskoj reviziji usklađenost sa zakonima, ekonomično ili učinkovito trošenje sredstava, odnosno dajemo ocjenu o poslovanju subjekta. Primjenjuju se i propisi kao što su provedbeni propisi, uredbe, pravilnici, uputstva itd. koji nemaju sankcija. Tako da jedan veliki broj vjerojatno tih nepravilnosti nije ni sankcionirano ali se nastoji da se poštuju i svi provedbeni propisi koji su zasnovani na zakonima. Osim objektivnog utvrđivanja činjenica o poslovanju subjekata, te davanja naloga i preporuka za poboljšanje poslovanja zadaća ureda je izvijestiti Hrvatski sabor i javnost o načinu raspolaganja javnim sredstvima. To čine u svim zemljama i najveće potpora uredu je da se provode njegove javnost i zastupnici u parlamentu. Osim objektivnog utvrđivanja činjenica podaci prikupljeni tijekom revizije službena su tajna sve dok se izvješća ne dostave Hrvatskom saboru, a na lokalnoj razini, predstavničkim tijelima kada postaju dostupna javnosti nakon rasprave u Saboru izvješća su dostupna javnosti na našim web stranicama pa se već danas može s tim poslužiti svi koji žele. Izvješća o obavljenim revizijama koje je dostavljeno ovom Saboru ima 467 stranica. Ono sadrži jedan sažetak od nekakvih 22000 stranica revizorskih izvješća koje su revizori napravili tijekom ovog razdoblja. Sažetak izvješća o obavljenoj reviziji sastoji se od tri dijela – mišljenja, općih podataka, naloga i preporuka. U skladu sa revizijskim standardima i prema uobičajenoj praksi naših institucija, na temelju utvrđenih činjenica izražava se mišljenje o financijskim izvještajima i poslovanju revidiranog subjekta. Tako već nekoliko godina uobičajeno dajemo mišljenja ona se razlikuju u bezuvjetno, uvjetno, nepovoljno i suzdržano. Bezuvjetno je ono kad su utvrđene nepravilnosti ih nema ili su beznačajne. Uvjetno kada su utvrđene nepravilnosti ali nisu značajnije za poslovanje subjekta, odnosno utvrđuje se prag značajnosti tih nepravilnosti i izračunava u koju vrstu mišljenje neko spada. Kada su utvrđene značajnije nepravilnosti daje se nepovoljno mišljenje. A imamo i suzdržano kada nemamo dostupnih podataka, odnosno ne možemo izraditi mišljenje jer se provodi revizija ograničenog opsega. U ovom izvještajnom razdoblju za financijske izvještaje i poslovanje 102 ili 21% revidiranih subjekata izraženo je bezuvjetno mišljenje. Za 9 ili 1,8% nepovoljno. Dok je za sve druge revidirani subjekt izraženo uvjetno mišljenje 373. Ovdje bih još htjela naglasiti da sve subjekte, da je izraženo nepovoljno mišljenje dostavljamo institucijama koje su za to … [[Govornik se ne razumije.]] da se utvrdi da ne postoje nekakva kažnjiva djela. Povećani broj subjekata na državnoj razini za koje je izraženo bezuvjetno mišljenje, a smanjen broj subjekata na lokalnim razinama. Učinka revizije vidljiv je kroz pozitivne pomake u vođenju poslovnih knjiga, čuvanju i korištenju javne imovine, trošenju i racionalnijem gospodarenju javnih cestama. Dio izvješća u kojem se opisuju opći podaci odnosi se na osnovne financijske pokazatelje revidiranog subjekta, a u nalozima i preporukama se u skraćenom obliku navode značajnije nepravilnosti u njihovom poslovanju te daju nalozi i preporuke našeg ureda. Nakon ovih okvirnih podataka o uredu, o broju i vrsti revizija, te broju danih mišljenja kao iznos ukupno revidiranih sredstava ja ću iznijeti osnovne podatke iz nalaza obavljenim revizijama u ovom izvještajnom razdoblju. Naime, mi svake godine uočavamo poboljšanje u revizijama, kako u svom radu, kvalitetnija naša izvješća, tako i u radu subjekata revizije. Najčešće nepravilnosti mogu se podijeliti u 3 grupe. Prva je nepravilnost u računovodstvenom poslovanju. Zapravo nepravilnosti u neplaniranju i trošenju sredstava te nepravilnosti u postupcima javne nabave. Broj nepravilnosti koje se odnose na računovodstveno poslovanje se smanjuje. Najčešće su nepravilnosti u računovodstvenom poslovanju popis imovine, obveza i potraživanja. No popisi nisu cjeloviti, da nisu usklađeno sa knjigovodstvenim stanjem, odnosno sa stvarnim stanjem. Pogrešno evidentiranje pojedinih prihoda i rashoda, evidentiranje rashoda u vrijeme plaćanja umjesto u vrijeme nastanka obveze. To opet ono ponavljamo i pokušavamo da se to prihvaća. Pojedine formalne greške vođenja pomoćnih knjiga, evidencija, knjiženja na pogrešnim računima i sl. raspravljaju se u tijeku revizija i većina ih se ispravlja u to vrijeme. Nepravilnosti u dijelu prihoda i primjetaka te rashoda izdataka najčešće se odnose na nerealno planiranje izvršavanja rashoda u skladu sa financijskim planovima. Ured je upozoravao i na nedostatnu kontrolu prenesenih, odnosno transferiranih sredstava proračunskim korisnicima i drugim. Znamo da su proračunski korisnici obvezni kontrolirati u što se troše transferirana sredstva i moraju imati povratnu informaciju o tome. Treća grupa nepravilnosti odnosi se na provedbu postupaka javne nabave. Procjenjuje se da je u javne nabave u revidiranom razdoblju utrošeno 35 milijardi kuna javnih sredstava, sredstava trgovačkih društava i javnih ustanova u vlasništvu države i lokalnih jedinica. Prema našim podacima objavljeno je 11 tisuća 205 javnih nabava, velike vrijednosti, i 17 tisuća nabave male vrijednosti. Prema tome u tom razdoblju mislimo da je bilo negdje oko 28 tisuća javnih nabava. Revizijom su obuhvaćena sredstva za javne nabave u iznosu oko 22,3 milijarde kuna, a odnose se na korisnike državnog proračuna 29 subjekata, 7,9 milijardi od čega 2,8 milijardi se odnosi na lijekove. Lokalne jedinice 308 subjekata 2,3 milijarde. Druge korisnike proračuna, njih 85, 132,6 milijuna kuna. Trgovačka društva u vlasništvu subjekata, u državnom vlasništvu i lokalno 10,7 milijardi. Trgovačka društva u vlasništvu lokalnih jedinica 45 subjekata, 952 milijuna kuna te neprofitne organizacije 117 milijuna kuna. Radi toga je ovo područje vrlo značajno. Ima izravan utjecaj na učinkovitost korištenja proračunskih sredstava. Iako se postupci javne nabave već 10 godina provode prema propisima, pravilima, pa su u tom smislu razvila i odgovarajuće praksa još uvijek se pojavljuju nepravilnosti u tom području, bilo da se radi o propustima u pojedinim postupcima ili se radi o nabavi bez primjene odredaba zakona. Važno je naglasiti da se revizijom provjeravaju svi postupci nabave od planiranja do realizacije, osim Zakona o javnoj nabavi. Na nabavu se primjenjuju odredbe Zakona o obveznim odnosima, a pojedina pitanja regulirana su i Zakonom o proračunu. Najčešće nepravilnosti uočene su kod donošenja planova nabave koji mora biti usuglašen sa financijskim planovima, znači donose se nerealne, nepokrivene nabave. Kod ustrojavanja i vođenja propisanih evidencija o nabavi i o zaključenim ugovorima imenovanju povjerenstava za provedbu postupaka nabave, dijeljenju istovrsne nabave tijekom godine kako bi se nabava obavila prema uredbi odnosno javnim ili ograničenim prikupljanjem ponuda umjesto javnoj ponudi. Revizijom je uočeno da je od Ureda za javnu nabavu često puta tražena i suglasnost za izravno ugovaranje, a značajan dio nabave obavljen je u društvenom većinskom vlasništvu države ili lokanih jedinica na koje se ne primjenjuju odredbe zakona. Taj članak je sada izmijenjen. Primjenjuje se od 1.10.2005. godine tako da više ured ne može dati, promijenili su se uvjeti nabave direktnom pogodbom. Na lokalnim razinama za manji broj jedinica utvrđene su nepravilnosti kod zaduživanja jer nisu pribavljene suglasnosti za zaduživanje, prekoračena je propisana stopa o visini zaduživanja, a u pojedinim slučajevima obavljeno je robno zaduživanje koje zakonskim odredbama nije dozvoljeno. Broj nepravilnosti i njihova učestalost pojavljivanja u poslovanju i financijskim izvještajima revidiranih subjekata upućuje na potrebu ustrojavanja jake unutarnje revizije uspostavljanja sustava unutarnjih kontrola koja je u tijeku, a stoga je ured u svim izvješćima upozoravao i na tu činjenicu. Gospodine predsjedniče, zastupnici, zastupnice samo ukratko željela skrenuti pozornost na Ured, njegove ovlasti i zadaće, način obavljanja revizije, te na najčešće nepravilnosti koje se pojavljuju kod revidiranih subjekata. Sve opisane poslove tijekom protekle godine Ured je obavio sa 274 zaposlenika od čega je 217 ovlaštenih revizora. Prema kvalifikacijskoj strukturi 228 zaposlenika ima visoku spremu ili 83% od čega je jedan zaposlenik doktor znanosti, 10 zaposlenika su magistri znanosti, a 5 specijalista. Ovo naglašavam jer su svi te stekli u Uredu, radeći u Uredu i usavršavajući se na domaćim i stranim projektima, programima osposobljavanja. Možda je i dobro naglasiti da u Uredu radi 208 žena ili 75,9% a 66 muškaraca 24 i nešto posto. Tako da primili smo u zadnjih 10 godina oko 100 vježbenika koji su danas od njih vrsni revizori i obavljaju, međutim oni imaju svoje privatne živote, tako da u tom vremenu se rodilo 106 djece u Državnom uredu za reviziju. Jedna simbolična, ali dobra vijest koja eto uz posao i to, obavljaju i svoje privatne poslove. To govorim iz razloga što u pravilu smo imali u to vrijeme 20-tak revizora na bolovanju tijekom godine. U nastavku ću ukratko se osvrnuti na programske zadatke Ureda za narednu godinu. U skladu sa Strateškim planom razvoja Ureda koji je usklađen sa standardima Europske unije i prihvaćen od njenih predstavnika, određeni su poslovi i zadaci u narednom izvještajnom razdoblju, a to su redovito obavljati reviziju financijskih izvještaja i poslovanja u skladu s odredbama Zakona o državnoj reviziji. Posebne aktivnosti usmjeriti na revizije učinkovitosti trošenja javnih sredstava. Mi smo već počeli to raditi, oni traju duže jer se ispituju sve transakcije, ali mislim da će one biti učinkovite nakon provedbe. Provoditi mjere i aktivnosti predviđene Akcijskim planom suzbijanja korupcije koji je usklađen s Nacionalnim programom suzbijanja korupcije. Mi sudjelujemo i u tome i u akcijskom primamo, svoj akcijski plan sve potrebne podatke dostavljamo Uredu i raspravljamo o tome. I nadalje, provoditi kontinuiranu izobrazbu državnih revizora sa stručnim seminarima kako bi bili što spremniji za najpoželjnije revizije, a i za revizije koja će se obavljati za sredstva europskih, odnosno predpristupnih fondova. Surađivati s drugim tijelima vlasti i stručnim znanstvenim institucijama u izvršavanju postavljenih zadaća i nadalje razvijati i uspostavljati suradnju s mnogobrojnim revizijskim institucijama u okviru naših međunarodnih udruženja, kao i surađivati sa zemljama koje imaju srodne revizijske sustave. S time ne samo da se poboljšava kvaliteta rada državnih revizora već se pridonosi daljnjem razvoju međunarodnih odnosa. Nastaviti stalni proces modernizacije informacijskog sustava i njegovog povezivanja s drugim informacijskim sustavima javnog sektora na državnoj razini. Sad se mislim povezujemo sa Državnom riznicom pa će nam biti dostupniji podaci i moći ćemo jednostavnije pratiti što se … [[Ne razumije se.]] U okviru procesa uključivanja Republike Hrvatske u europske integracije, izvršavati međunarodne obveze, a nastojati i sudjelovati u zajedničkim projektima. Do sada smo radili na nekoliko zajedničkih projekata kako bi ih mogli uspješno i kod nas provesti. Neovisnost i … [[Ne razumije se.]] rada Ureda i nadalje mora biti prisutna poslovanju. Objavom na web stanicama Ureda svih naših izvješća koja su dostupna javnosti, zadovoljavamo načelo javnosti rada Državnog ureda za reviziju. I na koncu istaknula bih da je od 2004. godine Ured za reviziju uključen u CARDS program putem … projekta kojeg financira Europska komisija s dva milijuna eura. To su nepovratna sredstva. Projekt se provodi u suradnji s Državnom revizijom Velike Britanije i njegovom provedbom u trajanju od 30 mjeseci, sada završava sredinom godine. Naši državni revizori su prošli sve revizije financijske, neki revizije učinkovitosti, a veliki dio njih je bio i u posjetama drugim revizijama da vidimo kako oni rade i na koji način. Evo to bi bilo o tom radu Ureda o revizijama o kojem bi se moglo govoriti jako puno. Međutim mi smo dali dosta materijala. Sva naša izvješća se nalaze na CD-ima koje smo vam podijelili, a mi smo ovdje koji ćemo objasniti sva moguća pitanja, razjasniti, a jako bi rado prihvatili vaše prijedloge i preporuke što bi mogli mi bolje raditi, što bi trebalo možda na šta više posvetiti pozornost. Hvala vam lijepa.
Hvala. Odbor za financije i državni proračun, predsjednik Odbora, poštovani zastupnik Šime Prtenjača. Izvolite.
Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege. Odbor je na svojoj 68. sjednici, a temeljem članka 65. Poslovnika o radu Hrvatskog sabora raspravio o ovoj temi. U uvodnom obrazloženju predstavnik Državnog ureda za reviziju istakao je da je obveza podnošenja Godišnjeg izvješća o radu Državnog ureda za reviziju kao i podnošenje izvješća o obavljenim revizijama izvršeno u skladu s odredbama članka 11. Zakona o Državnoj reviziji. U ovom izvještajnom razdoblju, Državni ured za reviziju obavio je 484 revizije financijskih izvještaja i poslovanja subjekata na državnoj i lokalnoj razini, a od toga 8 revizija u okviru tvining projekta te 262 uvida u financijske izvještaje lokalnih jedinica. Revizijom financijskih izvještaja i poslovanja obuhvaćene su državni proračun i 29 korisnika državnog proračuna, 3 neprofitne organizacije, 4 projekta, 308 lokalnih jedinica, 54 trgovačka društva ili pravne osobe u većinskom vlasništvu države i lokalnih jedinica, 19 centara za socijalnu skrb, 18 muzeja, 5 javnih vatrogasnih postrojbi, te 42 subjekta, kazališta itd. Revidirana javna sredstva u ukupnom iznosu od 141 milijarde 429 milijuna itd. u ovom izvještajnom razdoblju revidiranim subjektima izražena su od strane Državnog ureda za reviziju 102 bezuvjetna mišljenja, 373 uvjetna mišljenja i 19 nepovoljnih mišljenja. Revizijom utvrđene nepravilnosti najčešće se odnose na računovodstveno poslovanje prihoda i primitka te rashoda i izdatke posebno u dijelu planiranih sredstava i namjenskog trošenja te na postupke javne nabave. Nakon obavljene revizije, Državni ured za reviziju prati aktivnosti svih revidiranih subjekata kod kojih su utvrđene nepravilnosti te zahtjeva da se u toku 60 dana navedeni subjekti očituju o tome što je poduzeto po danim nalazima i preporukama Državnog ureda za reviziju. Slijedećom revizijom provjerava se navodi za očitovanja navedenih subjekata. U raspravu na odboru istaknuto je da je u 2005. godini povećan broj revidiranih subjekata na državnoj razini za koje je Državni ured za reviziju izrazio bezuvjetno mišljenje o financijskim izvještajima i poslovanju, a smanjen broj revidiranih subjekata na lokalnoj razini kojima je izraženo nepovoljno mišljenje. Revidirani subjekti u 2005. godini učinili su pozitivne pomake u vođenju poslovnih knjiga, čuvanju i korištenju javne imovine, trošenju i racionalnom gospodarenju javnim sredstvima. Međutim, upozoreno je da se već niz godina ponavljaju iste nepravilnosti kod revidiranih subjekata koje se odnose na računovodstveno poslovanje, planiranje sredstava i njihovo namjensko trošenje te posebno postupke javne nabave. Odbor je zauzeo stajalište da je nastavljen pozitivan trend iz prethodnog izvještajnog razdoblja u svezi s trošenjem i racionalno gospodarenje proračunskim sredstvima od strane većine revidiranih subjekata u navedenom izvještajnom razdoblju. Međutim, potrebno je i dalje pojačati kontrolu uz pomoć unutarnje revizije kako bi se svi poslovi obavljali u skladu sa zakonskim propisima. Nakon proveden rasprave Odbor za financije i državni proračun Hrvatskog sabora odlučio je jednoglasno predložiti Hrvatskom saboru sljedeći zaključak. Pod jedan prihvaća se a) izvješće o radu Državnog ureda za reviziju za 2006. godinu. Pod b) izvješće o obavljenim revizijama za 2005. godinu. I pod c) izvješće o obavljenim revizijama za 2005. godinu posebni dio, mada ćemo sad vjerojatno raspraviti o ovom posebnom dijelu naknadno. Hvala lijepa.
Hvala. Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Otvaram raspravu. Klub zastupnika HNS-a, poštovani zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Svaki puta svake godine kad pred Parlament dođe izvješće Državne revizije i ovdje u Saboru i u hrvatskoj javnosti je veliko iščekivanje što u njemu piše, kako će teći rasprava i kojim će zaključcima Parlament usvojiti, primiti k znanju, odbiti ili će uz te zaključke donijeti neke druge zaključke. I uvijek završava otprilike na istom ili sličnom zaključku zaboravljajući pri tome da je Državna revizija tijelo produžena ruka Parlamenta kojem smo zakonom dali ovlasti da u naše ime nadzire racionalnost, zakonitost i pravilnost u poslovanju onih koji dobivaju novac iz državnog proračuna ili na drugačije načine koriste sredstva poreznih obaveznika ove države. Prema i zakonu i standardima koji ih obavezuju njihovo izvješće je opis stanja, nalaz i mišljenje. Na mišljenje se svaki od revidiranih subjekata ima pravo očitovati i onda u članku 7. Zakona o državnoj reviziji je upisano da to izvješće revizija dostavlja zakonskom predstavniku, pravne osobe gdje je obavljena revizija i nadležnom ministru ili fondu. Što ova odredba znači? Pravni predstavnik za ministarstva i Vladu pa i državne fondove je ovaj Sabor. Za lokalnu samoupravu općinska, gradska vijeća i županijske skupštine. Da li je bilo slučajeva da je pojedino predstavničko tijelo općine, grada ili županije izdvojilo jedan od nalaza ili mišljenja državne revizije i pokrenulo zakonom predviđene postupke za utvrđivanje eventualnih protuzakonitosti, podnijelo kaznenu prijavu koja je obrađena i procesuirana? Možda toga ima, ali ja prvo te podatke nisam mogao naći, ali iz medijskih izvješća ne sjećam se da je takvog nečeg bilo. Da li je Sabor osim onog univerzalnog zaključka kojem svi pribjegavaju na kraju cjelodnevne rasprave usvaja se izvješće i dostavlja se Državnom odvjetništvu da ono utvrdi da li ima negdje elemenata za pokretanje kaznenog postupka? To znači da onih 800 ili 900 stranica mi bi trebali ili tako obično se dešava dostaviti gospodinu Bajiću da njegovi onda iščitavaju i odlučuju da li ima kod pojedinog revidiranog ili kontroliranog subjekata elemenata za poduzimanje nekih drugih radnji. Ma ohrabruje što je gospođa Krasić i ove godine kao i prošli put kad smo o tome govorili rekla iz godine u godinu stanje se poboljšava. Ta rečenica ostala mi je u sjećanju i prošli puta kada je rasprava o reviziji 2002., 2003. u ovom Parlamentu bila jako žestoka. Broj prijavljenih sudionika u raspravi vjerojatno je bio rekordan osim možda proračuna. Žestina dotad neviđena, kvalifikacije, lopovluk, krađe, muljaže, strahote, maltene je bio proglašen smak svijeta. Cijela bivša Vlada bi po raspravi tad bila trebala valjda bit uhapšena i zatvorena. Želim vjerovati da će se ta kritičnost čuti i danas iako je iz godinu u godinu stanje sve bolje, ali kritičnost je potrebna ne zato da pohvalimo da je sve bolje i bolje nego da svojom kritikom pošaljemo poruku da i to što je bolje još uvijek za nas nije zadovoljavajuće jer može biti još bolje. Ja svojim kolegama i kolegicama ostavljam rasprave za proračun, državne fondove, ministarstva, javnu nabavu i zadržat ću se samo na jednom segmentu ovog izvješća zbog toga jer je ovo jedini materijal, sistematizirani materijal iz kojeg se može vidjeti stanje u jedinicama lokalne i regionalne samouprave. Vlada i Ministarstvo financija nikad Saboru nije dostavila tako kvalitetan materijal iz kojega bi mi kao članovi Parlamenta mogli vidjeti prihode i strukturu prihoda općina, gradova i županija, rashode i njihovu strukturu, fiskalne kapacitete jedinica lokalne samouprave, racionalnost u poslovanju i koliko one koriste ili iskorištavaju vlastite potencijale za svoje proračune i napredak. Ja mislim da je ovo izuzetno značajno štivo i za Ministarstvo financija u trenutku kada priprema, predlaže i kada mi ovdje u Parlamentu i vodimo raspravu o decentralizaciji fiskalnoj, poreznoj, kako god hoćete. Međutim, onda nikad ovo izvješće ili ovakvo izvješće nisu bile osnova za pripremu decentralizacije. A podaci koji tad dolaze uvijek su suprotni, različiti, nejasni. Pa upravo zbog toga što smo jako puno o tome govorili i zbog istine, iznijet ću nekoliko podataka, nekoliko iznosa postotaka iz ovog izvješća, da shvatimo da ove tri godine i nešto mjeseci, unatoč svih zaklinjanja različitim prijedlozima, različitim raspravama porezni sustav u ovoj državi nismo ni za milimetar pomakli u korist lokalne samouprave. Čak štoviše, ono što jesmo napravili nažalost, a to će pokazati podaci za 2007. jer ovo je 2005., bit će na štetu lokalne samouprave. Prva činjenica. Komunalne naknade i doprinosi zajedno sa pristojbama koje plaćaju građani i pravne osobe iznose 3 i pol milijarde kuna godišnje, što nisu porezi, paraporezni prihodi. 2,9% svih proračunskih prihoda i države i lokalne samouprave. Ja vam ponavljam, 3 i pol milijarde kuna. Istovremeno županijski, gradski, općinski porezi iznose 520 milijuna kuna. Ili nekih 0,5% svih proračunskih prihoda. Van poreznog sustava od građana i pravnih osoba i poduzetnika 3 i pol milijarde ide po različite proračune. Nadalje, prema, meni je samo žao što Grad Zagreb nikad nije prikazan istom metodologijom kao županija. Jer bi usporedbu želio vršiti ne samo 20 županija i unutar njih općina i gradova nego i Grad Zagreb, ali. U 2005. porez na dobit iznosio je prihoda lokalne samouprave bez Grada Zagreba 603 milijuna kuna. U 2007. te stavke neće biti. To znate. Prihod na porez nekretninama iznosio je 390 milijuna. I tu je 60% pripadajućeg dijela. Da se prihvatio naš prijedlog da cjelokupni porez na promet nekretnina ide u korist lokalne i regionalne, to bi bilo novih 260 milijuna kuna prihoda. Barem djelomično, supstitucija ovoga što su u međuvremenu izgubili. Što državna revizija kaže u vezi fiskalnih kapaciteta županije u 2005. godini? Prosjek prihoda općina, gradova i županije po stanovniku u Hrvatskoj te godine je bio 3 tisuće 300 kuna. Ja ću zaokruživati iznose. 3 tisuće 371 kunu u prosjeku. U Gradu Zagrebu je to iznosilo 7 tisuća 251 kunu po stanovniku. Međutim, sve županije, svi gradovi i općine imaju manje-više iste obaveze prema svojim građanima, ustanovama, komunalnom sustavu zaštite od požara, zdravstvu i socijalnoj skrbi. Kakav je to porezni sustav koji je doveo do toga da su Krapinska županija, Sisačko-moslavačka, Karlovačka, Varaždinska, Virovitičko-podravska, Požeška, Brodsko-posavska, Osječko-baranjska, Vukovarsko-srijemska i Međimurska za 500 kuna po fiskalnom kapacitetu manje, niže od prosjeka države. Ne za 5 kuna, ne za 50 kuna, nego za 500 kuna. Najmanje 500 kuna. Dakle, najjači od tih su na 2 tisuće 900 po stanovniku. Kako sa 500 kuna manje prihoda po glavi stanovnika isto izvršavati zakonom predviđene obaveze spram svojih građana? I zašto je to tako? Što je zajedničko ovim županijama koje sam vam nabrojio? Zelena Hrvatska. Struktura poljoprivrede, poljoprivreda i njena struktura, struktura gospodarstva i poduzetništva. I to nije pazite samo za 2005. Nije to ništa novoga. I četvrta i treća i druga i prva i 2000. i stalno to isto pokazuju ovi podaci. Moramo li popraviti porezni sustav da se ovo barem smanji? Ako ne … [[Govornik se ne razumije.]] Ako kompletna sjeverozapadna Hrvatska je iz godine u godinu za 500 kuna manji fiskalni kapacitet po stanovniku ima, onda nešto moramo napraviti. Nešto u sustavu nije dobro. I ukupni prihodi i porezni prihodi daju istu rang listu. Istu. I ukupni i porezni prihodi. To je ono što, s čim općinski načelnik, gradonačelnik ili župan prve sekunde preuzimanja vlasti nasljeđuju, od čega počinju i s tim gospodare. Dakle, i nije svejedno biti župan u sjevernom dijelu Hrvatske ili u južnom. Nije. I teritoriji županija kad se uzme u obzir i broj stanovnika opet dolazimo do istog problema. Bez Grada Zagreba najjači fiskalni kapacitet ima Istarska županija, 6 tisuća 341 kunu po stanovniku. Iza nje je Primorsko-goranska sa 5 tisuća 400. Ali imamo Brodsko-posavsku gdje je tisuću 806 kuna. Tisuću 806. Ili Vukovarsko-srijemsku 2 tisuće 091 kuna. Idemo dalje. Dakle, ponavljam Zagreb 7 tisuća 251 kuna. I kad usporedimo najniži i najviši fiskalni kapacitet po glavi stanovnika odnos je 1:3,5. 1:3,5. Da li to znači da u nekom dijelu države jedan stanovnik 3 i pol puta više vrijedi ili može dobit od lokalne samouprave nego u drugom dijelu države. Izvršeni rashodi i izdaci po županijama opet bez Grada Zagreba. Rashodi za zaposlene, materijalni rashodi, financijski rashodi, subvencije itd. Međutim, samo jednu poziciju sam analizirao a to je rashodi za zaposlene. U odnosu na ukupnu strukturu 12 milijardi prihoda koje su oni imali te godine, u prosjeku lokalna samouprava troši 16% za zaposlene, u prosjeku 16. Ali imamo mi i županije koje troše 18,6% ili 18,4% svojih prihoda za zaposlene kao što su Požeško-slavonska ili Krapinsko odnosno Požeško-slavonska i Sisačko-moslavačka ili one koje troše 11,5 ili 12,5 svojih rashoda za zaposlene kao što su to Međimurska odnosno Krapinsko-zagorska. Kada ove podatke u prihodovnoj i rashodovnoj strani proanaliziramo ponovno po broju stanovnika, izdvojit ću samo slijedeći podatak. Županijski porezi po stanovniku u 2005. u Ličko-senjskoj su iznosili 3,6 kuna, Brodsko-posavskoj 24, u Vukovarsko-srijemskoj 25 kuna. A istovremeno u Istarskoj 65 kuna, Dubrovačko-neretvanskoj 46 i u Međimurskoj 46,1. Ovaj podatak govori o tome koliko koji dio Hrvatske koristi vlastite kapacitete za razvoj. I na kraju, rashodi. Naknade građanima i kućanstvima potrošene u 2005. godini. U Virovitičko-podravskoj županiji po građaninu po glavi je bilo dato 51 kuna, Osječko-baranjskoj 52 kune, Vukovarsko-srijemskoj 61. Naknade građanima i kućanstvima. Istovremeno imamo da Istarska može izdvojiti 212 kuna po stanovniku, Ličko-senjska 209 i Primorsko-goranska 185 kuna. Ja želim vjerovati da ovakvu analizu i čitanje ovih podataka će napraviti u Ministarstvu financija i konačno izvršimo datu obavezu lokalnoj samoupravi da promjenom poreznog sustava shvatimo da nemamo pravo podržati porezni sustav koji donosi stanje 1:3,5.
Dobro.
Je li to vrijeme prošlo, predsjedniče?
Da.
Onda ćemo se javiti još u pojedinačnoj završnoj raspravi. Hvala lijepa.
Hvala. Klub zastupnika IDS-a poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, gospođo Krasić, uvažena gospodo zastupnici! Ovo izvještajno razdoblje znači odnosi se na taj period o kojem je bilo riječi. Uredi obavljaju 484 revizije javnih vlasti koje su raspolagale sa 141 milijardom 459 milijuna 579 tisuća 231 kunom. Revizija je obuhvatila državni proračun i dvadeset i devet korisnika proračuna, znači ministarstva, zavode, 308 jedinica lokalne samouprave tj. županije, gradove i općine, 54 trgovačka društva u vlasništvu države i lokalne samouprave, 19 centara za socijalnu skrb, 18 muzeja, 5 javnih vatrogasnih postaja, 43 druga subjekta knjižnice, učeničke domove itd. To je odradila revizija. No, prva kritika. Pjesma bi rekla "Uzalud vam trud svirači" jer se nikome ništa neće dogoditi. Možda nekome u Istri čak i da gdje se očigledno primjenjuju "drugačiji zakoni" ali drugdje nikome ništa. U Fažani se diže kaznena prijava protiv načelnice zbog gradnje parkirališta bez dozvole što se. … [[Upadica se ne čuje.]] Nije pametno, ali ja bih volio znati jedan sličan primjer drugdje u državi. Drugo i to je bit, ovo izvješće je najžešća kritika o čemu je govorio gospodin Lesar apsurdne centralizacije i de facto je rasprava, tako ja doživljavam ovo izvješće, o izvršenju proračunu a ne klasičnoj reviziji jer ovakva revizija više s druge strane skriva nego otkriva osim ako si nije dala truda da po nalogu nekoga odozgo posebno revidira neke poslovne subjekte kao na primjer Hrvatsku radio-televiziju pa bi valjda iz toga proizlazilo da bi vodstvo kuće prije trebalo mirovinu nego u državnu službu, diplomaciju. No, ako je to tako za period 2003.-2004. što reći onda za ranije poslovanje u toj kući kada je bilo gore a ne bolje. No opet, s druge strane ne treba podmetati kao što se to čini u nekim medijima da je na primjer 704 milijuna kuna za nabavu roba, usluga potrošeno suprotno zakonu. To jednostavno ne stoji u ovom izvješću kako sam ga ja doživio. 5,3 milijuna kuna za garderobu je potrošeno, suprotno zakonu 9,9 milijuna kuna danih nekih pozajmica za otkup stanova, kojih i čijih nije bitno sada ali o poduzećima ću kasnije jer to je i bit ovoga izvješća. Ministarstva, zavodi ne računajući ovaj Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje, to je slučaj za sebe o njemu poslije, su mila majka jer su ministri izvrgnuti svakodnevnoj kontroli i javnosti i svakog zastupnika ali javna poduzeća su na neki način postale države u državi, bahati, svemoćni financijeri kroz javne radove pa reći ću i pojedinaca na vlasti ili stranaka svejedno gdje koja obnaša vlast, perači novca. Direktori dižu milijune kune ne samo otpremnina već i provizija a mi se bavimo sobom da li ručak u saborskom restoranu sa 2 dcl vina stoji 40 kuna i zašto nije više kao da je u drugim recimo tim državnim tvrtkama, željeznicama, poštama itd. manje sa time da kada se tih stotinu prvih ljudi bilo u željeznicama, pošti, elektroprivredi zaželi ići na ručak to onda jasno čini karticama koje glase na te tvrtke dok recimo zastupnici plaćaju iz svog đepa i neka tako bude. To isto vrijedi i za lokalnu samoupravu. Ovo izvješće ja bih rekao se kosi s pravnim revizorskim izvješćem a to je ono Državne komisije za kontrolu javne nabave. To izvješće je za mene bila prava revizija a ova tobožnja revizija je materijal za pregled izvršenja državnog proračuna. Zašto se ta dva izvješća kose? Zato jer Komisija za kontrolu javne nabave o čemu smo govorili pred sedam ili osam dana govori da se putem javne nabave ustupa radova za 26 milijardi i 85 milijuna kuna od čega 15 milijardi kuna ide za usluge, 4,100 milijuna kuna ide za nabavu robe, zapravo za radove a za nabavu robe ide cirka 6 milijardi 900 milijuna kuna a sama komisija konstatira da se osporavalo 5 milijardi 857 milijuna kuna. Komisija je poništila 50% tih natječaja što će reći da imamo ozbiljan problem svakog petog, šestog javnog natječaja koji je na neki način unaprijed fingiran ili namješten a o tome ova revizija ne govori ili govori samo u tragovima. To možda nije njen posao, ali to se mora konstatirati. Ponovit ću prije nego progovorim o uvodnim analizama revizije. Glavni problem Hrvatske postaju javna poduzeća. Na stranu što revizori u neke takve tvrtke nisu ušli od '98. ili nikad ali tu se vrti ogroman novac bez ikakvih nadzora a kako funkcioniraju nadzorni odbori najbolje oslikava slučaj, ne znam, Brodosplita, Croatia osiguranje a što bi tek bilo da je revizija na primjer ušla i u druga brodogradilišta, Hrvatske željezare, druge državne tvrtke ili komunalne i tako dalje. Obavili ste reviziju 9 tvrtki. Croatia Airlinesa, Hrvatske elektroprivrede, HRT-a, Hrvatskih pošta, Željeznica, Narodnih novina, Odašiljača i veza i tako dalje. Samo tih 9 tvrtki raspolagalo je za 2003. sa 16 milijardi 450 milijuna kuna. 2004. sa 17 milijardi 677 milijuna kuna. 2006. pretpostavljam blizu 20 milijardi kuna ako prihodi im rastu za 6, 7 pa i 8%. Na primjer Hrvatska elektroprivreda je 2004. ostvarila 8,5 milijardi kuna. Hrvatske željeznice 3,8 milijardi kuna, Hrvatske pošte milijardu 445 milijuna kuna i tako dalje i tako dalje. Tko se s njima do sada bavio? Gotovo nitko. Kako je sad iz svega ovoga recimo ispala INA čija dionica danas vrijedi 2,8 puta više nego kada je recimo prodana MOL-u. Gdje su neka druga poduzeća? Hrvatske željeznice moraju platiti 817 tisuća EUR-a zbog neiskorištenih dvije milijarde kuna po planovima, ulaganjima i projektima za modernizaciju i rekonstrukciju. Na zdravstvene preglede potrošeno je 8,1 milijun kuna mimo kolektivnog ugovora ali to je manje bitno. Neka jesu za te namjene ali 252 milijuna kuna ide za neko snimanje, edukacije, zbrinjavanje baterija, ne znam šta je to? Išlo je suprotno javnom natječaju. Narodne novine tiskale su za 76,5 milijuna kuna protivno javnom natječaju. Hrvatske pošte za održavanje računala zloupotrijebile su 10,3 milijuna kuna i tako dalje i tako dalje. Što mi onda radimo? Revidiramo jasno lokalnu samoupravu. I to je u redu. Ali da li je oportunije na primjer revidirati poslovanje općine Lanišće sa 400 stanovnika ili velika javna poduzeća koja raspolažu sa stotinama milijuna kuna? I tu dolazimo do biti. Državni proračun za 2005. bio je težak 102 milijarde 432 milijuna kuna. Lokalne samouprave znači plus onih 20 županija mimo grada Zagreba 12,6 milijardi kuna. Grad Zagreb 5,5 milijardi kuna. Ukupno 18 milijardi kuna. Od tih 12,5 milijardi kuna na 20 hrvatskih županija otpalo je dvije milijarde 682 milijuna kuna. Na 123 grada 6 milijardi 878 milijuna kuna. Na 426 općina dvije milijarde 770 milijuna kuna ili u prosjeku jedna županija je raspolagala sa 134 milijuna ili 18 milijuna EUR-a a što je doslovce ništa. To bi znači bio prosjek. U naravi ima jasno županije koje nemaju ni 100 milijuna kuna a neke imaju 300 milijuna kuna ali to se mora izmijeniti. To je apsurd jer nema centraliziranije zemlje od Hrvatske. Na strani 15. dat je presjek ostvarenih prihoda i primitka proračuna od 1996. do 2005. Znači sa 34,1 milijardu kuna 1996. mi smo došli na 103 milijarde kuna 2005. godine ili povećani su ovi prihodi za 3,02 puta dok su proračuni lokalne samouprave rasli za 2,6 puta, Grada Zagreba za 2,5 puta. Što je trebalo učiniti? Državni proračun recimo da raste 2,6 puta, a lokalne samouprave 3,02 puta pa bi ova, pa bi ovi njihovi prihodi umjesto 18 milijardi kuna narasli za 15 milijardi kuna na 33 milijarde kuna. To bi bila četvrtina tog javnog novca i tu bi se već započela neka kakva takva decentralizacija jer bi raspolagali sa 25% ostvarenih prihoda. Konačno, zašto ne reći i to? Kad se Hrvatska najbrže razvijala? Razvijala se Ustavom iz 1974. godine. I nije to nikakva nostalgija. Općine su tada raspolagale Sa 60% fiskalnog kapaciteta. Birali su šefa suda i šefa policije i šefa katastra i šefa financija i šefa narodne obrane i šefa teritorijalne obrane, a danas ne mogu ili ne može lokalna samouprava utjecati niti na ponašanje matičara jer je on državni a ne lokalni službenik. Inače od 426 općina njih 315 ili 73,9% ima proračune do 5 milijuna kuna. I sad o čemu mi govorimo? Ili ima previše općina ili su novci krivo raspoređeni ili neke općine jednostavno nemaju uvjete za opstanak. Posebna priča je nabava lijekova bez javnog natječaja. Navodno je riječ o dvije milijarde 815 milijuna kuna. Čitam danas intervju ovoga šefa Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje koji kaže da kada bi se išlo na javni natječaj svi ti lijekovi bi bili skuplji 20%. Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje je slučaj za sebe. Cijenom, cijelom zdravstvenom sustavu, ja bih rekao čak se i šalju loše i poruke ali pustimo sad to kada se, neću govoriti o tome. Ali međutim još gore je što je dug za lijekove ovih mjeseci dostigao dvije i pol milijarde kuna, a rok naplate za lijek na recept popeo se na 260 dana. Takva kriza unutar Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje nije zabilježena zadnjih 8 godina. I na kraju će izgleda doći da će deficit države biti manji ali će naprosto novoj vlasti prepuštati se, prepustiti se gotovo bih rekao bankrotirani zdravstveni fond. Mene osobno raduje da su prihodi po stanovniku ne računajući Grad Zagreb malo veći u županiji Istarskoj nego drugdje. Na drugom mjestu u Dubrovačko-Neretvanskoj županiji pa Primorsko-Goranskoj županiji, ali doista što reći za jednu Brodsko-Posavsku županiju sa 1095 kuna što je, ma brat bratu 6 ili 7 puta manje no što ima Grad Zagreb. 5 i pol puta, 6 puta manje od Istarske županije. Ili Virovitička-Podravska sa 1119 kuna. Dok je hrvatski prosjek 1752 kune, ali bit je ja još jedanput kažem u decentralizaciji uz jasnu pomoć slabijima jer ne vidim na primjer zašto bi se država trebala baviti baš svime i svačime, ali onda bi i sami trebali jasno prestati vršiti pritisak na centralnu vlast kada su poslovni subjekti posrijedi i tako dalje i tako dalje. Ono što je naročito zanimljivo to je Mirovinski fond. 629 tisuća 770 umirovljenika prima penziju ispod 2000 kuna. Razlika između novih starih umirovljenika 2004. bila je 430 kuna, 2005. 495 kuna, 2006. već je 531 kuna. Novih je sve više umirovljenika logično. Starih sve manje. 2004. novih je bilo 280 tisuća, sad je već 352 tisuće. Starih je bilo 2004. 742 tisuće. Sada je 690 tisuća. Kako do izjednačenja tih mirovina? Ja tvrdim samo na jedan način – novim radnim mjestima. Govorim to i u kontekstu činjenice koju konstatira i revizija da se u doprinose uprihodi i negdje 15 milijardi kuna, a godišnje nam treba za raspodjelu 27 milijardi kuna. Ali treba pronaći još 2 i pol do 3 milijarde kuna i jasno to učiniti. Stare i nove valja izjednačiti. To je moguće, ali rast mirovina ovisit će sutradan isključivo radnim mjestima i zato jasno ne treba opstruirati svaku investiciju do koje dođe u Hrvatskoj. I za kraj. Revidirano je nekoliko neprofitnih udruga. Samo što bi bilo kad bi netko revidirao stranke ili nevladine udruge, jao si ga i nama i njima. Bili bi kao i drugi. A ovako o drugima sudimo, jasno verbalno, a odgovarat na kraju nitko u ovoj zemlji neće za ništa osim ako netko na nekoga ne baci pik. Zašto i bi u zemlji koja je samo kroz pretvorbu na sve vijeke i vjekova delegitimirala se da se može početi pošteno raditi neki posao. Može prema drugima, ali ne i onima koji su stekli jasno cijelo nacionalno bogatstvo. Na žalost ništa od revizije pretvorbe, ništa o Zakonu o reviziji. Neće ga biti ni 2008. kao što se sad najavljuje. Ako ova vlast bude preuzela Hrvatsku kao što ga nije bilo niti 2004. Izvješće jasno treba prihvatiti, ali njime se malo što u ovoj zemlji postiže.
Hvala. Povreda Poslovnika poštovani zastupnik Šime Lučin.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pozivam se na članak 63. odnosno 209. Obzirom da sam jutros pročitao Izvješća Odbora za nacionalnu sigurnost i unutarnju politiku moram reagirati. Ova dva izvješća nisu točna.
A kakva povreda Poslovnika? Koja?
Pa zato jer smo na klupe dobili nešto što ne odgovara istini.
Ma koja je to povreda Poslovnika?
Ne, nego što je?
Nemojte!
Ne, članak 63. koji regulira rad odbora piše.
Ma kolega Lučin, članak 63. govori što je djelokrug Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Pa to je tema rasprave. Ako nešto nije točno u tim izvješćima to je tema rasprave. To nije povreda Poslovnika.
Ne obzirom, ne bih sad reagirao ali obzirom da predsjednik odbora nije pročitao izvješće ja moram reagirati.
Pa nije dužnost, pa nije došlo do toga!
Dopustite mi da kažem samo dvije rečenice!
Ali nije povreda Poslovnika. Ne možete za povredu Poslovnika.
Evo vidite kako nije povreda. Sad smo dobili tajno izvješće Ministarstsva vanjskih poslova …
Kolega Lučin, molim vas, molim vas uz svu demokratičnost molim vas budite ljubazni nije povreda Poslovnika. Ne možete, ne mogu vam to na žalost dopustiti! Doći će vrijeme za to. Ne možete sad u ime kluba. Pa ne možete reći sada, pa nije predviđeno. To nije predviđeno. Ne može pet minuta stanke. Zbog čega? Obrazložite. Za čega bi?
Dobili smo netočno izvješće odbora.
Pa to je rasprava za odbor. To nije rasprava na plenarnoj sjednici. To ćete prenijeti. Što ćete sada postići s time da, ja vam stanku trebam dati ako to tražite u ime kluba.
Ali samo da upozorim na dvije stvari koje su po meni bitne. Pa stanku pet minuta.
Ne mogu vam dati stanku od pet minuta, nego ću vam ako traži to klub obrazložite zašto, da li želite stanku, zašto ju želite.
Da se očitujemo o izvješću Odbora za nacionalnu politiku i, unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost koju smo dobili na klupama.
Stanka se ne može dati radi određenih događanja i zbivanja na odborima. Nema stanke po Poslovniku.
Dajte mi riječ. Mogli smo već sve odraditi.
Ne mogu vam dati stanku, jer nije po Poslovniku. Ne mogu vam dati riječ. To ćete dati u raspravi. Idemo dalje. Ispravci netočnih navoda poštovani zastupnik Frano Matušić. Imamo ispravke netočnih navoda pa ćemo onda.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Kajin je u nekoliko navrata izrekao netočne navode. Kao prvo, rekao je da je riječ ovdje o tobožnjoj reviziji. Ne radi se o nikakvoj tobožnoj reviziji, kolega Kajin. Riječ je o Izvješću Državne revizije čiji rad doista vjerujem da većina saborskih zastupnika cijeni i u tom smislu molim vas da takve izjave ne upućujete više onomu koji se potrudio da doista uočimo sve propuste u radu državnih institucija. Drugo. Rekli ste da nema centraliziranije zemlje od Hrvatske. Kolega Kajin, izgleda da ne živimo ni u istoj zemlji, niti na istom planetu. I treća stvar rekli ste da su općine sedamdesetih godina birale šefove policije itd. A vi koji izazivate mračna vremena, nisu tada općine birale. Tada su šefovi partija i šefovi komunističke partije birali i suce i sve one dužnosnike koje ste vi naveli. Dakle, ovakvo zazivanje mračnih totalitarnih, komunističkih vremena doista više nije potrebno u Hrvatskom saboru.
Koliko je u tvojim redovima šefova?
Drugi ispravak poštovani zastupnik Andrija Hebrang. Izvolite.
Štovani kolega Kajin, u želji da prikaže što crniju situaciju u Hrvatskoj netočno je rekao slijedeće. Komisija za javnu nabavu poništila je svaki peti ili šesti javni natječaj što znači da je u tolikom broju slučajeva bilo namještenih natječaja, a što znači nekoliko milijardi kuna ne bi li se sve ogadilo ovom narodu. To naravno nije točno. Najveći broj poništenja javnih nabava nije zbog milijardi kuna, nego zbog administrativnih pogrešaka, zbog krivo nabrojene stranice, zbog nedostatka BON-a jedana ili BON-a dva, zbog toga što nije preveden neki certifikat itd. Prema tome, to su razlozi poništenja najvećeg broja natječaja, a točan izvještaj imamo ovdje kod gospođe Šime Krasić gdje se točno kaže koliko je bilo nepravilnosti. I drugo što je točno, što je netočno rekao to je da je HZZO imao najgori rezultat u zadnjih 8 godina zbog dugova ne mogu elaborirati zbog isteka vremena. Vidim crveno gori, njemu crveno dogorijeva. To nije točno. Danas ima HZZO bolju situaciju nego ikada, a sa primjenom tablice A i B lijekova za godinu dana će plaćati sve u zakonskim rokovima, a sad plaća u istim rokovima kao i prije godinu dana.
Treći ispravak poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, ispravljam netočni navod kolege Kajina koji je rekao veli ništa od revizije pretvorbe i privatizacije što je netočno. Državna revizija je revidirala, odnosno obavila reviziju u 1556 slučajeva, utvrdila u 1481 slučaj da je bilo nezakonitosti, odnosno 95,17%. Prema tome, ništa od sankcija na utvrđeno činjenično stanje što je Hrvatski sabor obvezao i Vladu i Hrvatski fond za privatizaciju i sve nadležne. U tome je problem. Revizija radi svoj dio, ali druga nadležna tijela ne radi nitko ništa. I ovo mi liči sve isto kao i lani.
I poštovana zastupnica, Ingrid Antičević Marinović, ispravak netočnog navoda.
Kolega Kajin je ustvrdio da Hrvatska se, da se Hrvatska delegitimirala, da je u njoj išta moguće pošteno učiniti. Unatoč tomu što mogu dijeliti mišljenje kakvo je stanje. Ali to nije točno da nije moguće ništa učiniti. Dapače, moguće je i nužno, samo treba znati i htjeti. A na ovakav način stvaramo samo alibi za apatiju da se stvara alibi kažem da nije u Hrvatskoj moguće drugačije i moguće poštenije. Što se tiče ovog kad sam već ovdje i ustala. I u ime kluba tražim 10 minuta.
Ispravak. Imate ispravak netočnog navoda. To, prvo ispravak, završite sa ispravkom. Tko je sada zatražio u ime kluba? Kolega Linić ili kolegica Antičević? Tko je? … [[Upadica se ne čuje.]] Dobro.
Gospodine predsjedniče, u ime kluba tražim stanku od 10 minuta. Razlog zašto tražim stanku je nejasnoća kako raspravljamo o materijalima koji su proglašeni: "službena tajna". … [[Upadica se ne čuje.]] Nije skinuta tajna. Predloženo je skidanje tajne, a nemamo odluke. Prema tome, dio zastupnika SDP-a želi razgovarati i progovoriti o ovim izvješćima. Ostaje nejasno pitanje, s obzirom da nismo problem razriješili mi tražimo za klub stanku da bi mogli se dogovoriti kako ćemo nastupiti. Ili ako imate vi rješenje tog problema rado ćemo ga prihvatiti i bez stanke.
Znači u tome leži stvar, u onome što je kolega Lučin išao kroz povredu poslovnika. Točno je da je trebalo na prijedlog Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost u pogledu Izvješća Državnog ureda za reviziju, posebni dio, skinuti oznaku: "službena tajna". Nije bilo kvoruma. Ja nisam mogao to staviti na glasovanje da se to skine jer nije bilo kvoruma. Nema ga ni sada, nema ga ni sada. Nema ga ni sada jednostavno, jel. A vi želite dakle i o tome raspravljati, a mi bi morali onda skinuti oznaku: "službene tajne". Budući da je tome tako onda ćemo napraviti stanku jednu da se skupi kvorum. Da se skupi kvorum. Jer nema drugoga. Jer inače nema stanke. Vi znate da po poslovniku da se iz razloga vezanih za rad radnih tijela Sabora ne odobrava stanka. … [[Upadica se ne čuje.]] Shvaćam to, ja, razumio sam ja to. Stanku ćemo dati prvo da se utvrdi kvorum i da se može donijeti ova odluka i glasovati o skidanju oznake: "službena tajna". 15 minuta stanka. I molim zastupnike i zastupnice da se skupe u dvorani.
Gospođe i gospodo, isteklo je 15 minuta. Nema kvoruma da bi se moglo glasovati o skidanju oznake "službena tajne" sa posebnog dijela prema prijedlogu Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Prekinuti ćemo raspravu o toj točci
Hajmo probati glasovati o prijedlogu Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost da se skine oznaka “službena tajna“ sa posebnog dijela. Jeste li za? Hvala. Protiv? Suzdržanih nema. Utvrđujem da je skinuta oznaka “službena tajna“ pa onda se vraćamo na raspravu o ovome dijelu, o reviziji. Klub zastupnika HSS-a poštovani zastupnik Željko Pecek. Nema ga. Klub gubi pravo na riječ. Klub zastupnika SDP-a. Hoće li netko u ime kluba molim vas? Neće. Pa onda nema kluba. Poštovani zastupnik Miroslav Rožić u ime Kluba HSP-a. Nema. Šime Prtenjača u ime Kluba HDZ-a i Andrija Hebrang u dva dijela.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege. Očito da nalaz Državne revizije ne sadržava dovoljno nekima nepoželjnih informacija za stanja u našem društvu, pa se očito za to danas ovako i odnosi prema ovoj temi i stoga želim u uvodu, želim u uvodu kazati i ponoviti ono što je kazala gospođa državna revizorica gospođa Krasić, da Državna revizija djeluje po postojećim zakonima i da svoje nalaze također po postojećim zakonima prosljeđuje nadležnima u državi. To je sve što je moguće poduzeti, ali ni u kom slučaju nije i ne može biti kreirana prema željama pojedinaca i očito zato takvo izvješće ne odgovara. Stoga želim vrlo kratko podsjetiti na neke temeljne informacije koje nam donosi ovo izvješće. Prvo, ono je rađeno za 2005. godinu. Mogli bismo isto tako zaželiti zašto nije i za 2006. ali je rađeno za 2005. godinu i sadržava one elemente koji su u toj godini utvrđeni kod državnog proračuna i kod 29 korisnika državnog proračuna u prvom dijelu. Tri temeljna područja na koja se odnosi ovaj nalaz u ovom razdoblju. To je područje, pobjeći će mi vrijeme, to je područje računovodstveno, područje planiranja i postupci javne nabave. Kod računovodstva uočavamo da se bitno, a očito iz tri razloga poboljšava stanje. Prvi razlog da se već godinama po međunarodnom standardu MRS kako se kaže ili MRS prevedeno već smo se uhodali. Drugo, revizija očito u ovim godinama je dala također rezultata i treće područje, treći razlog kako mi to vidimo je postupno uvođenje interne kontrole, odnosno interne revizije. To su tri razloga zašto je stanje na ovom području značajno bolje nego što je bilo do sada. Drugo, kod postupka planiranja i kod postupka javne nabave. Kod problema planiranja uočavaju se i dalje blaga odstupanja od planiranja, ali bezbroj je razloga za to ako se može navesti vrlo brzo i to temeljno je bitno da se planiranja kod državnog proračuna i korištenja državnih sredstava u državnom proračunu planiraju u okviru prema predviđenim sredstvima s time što blaga odstupanja su moguća naročito kod javne nabavke iz razloga što već su neki specijalizirali na žalbe pa u tom postupku postupak javne nabave često puta traje šest mjeseci u prosjeku od trenutka raspisivanja natječaja preko žalbenih postupaka i ostalog pa ja to kažem da su se već neki specijalizirali za mister postotak. Ja ću se žaliti. Inače, mi daj dio poslova ili bilo čeg drugog. Tako da smatram da je ovo jedan od razloga, odnosno ili prema izvješću jedan od razloga da se upravo na ovom području prekoračuje ili ne planira ili planira dio prihoda u toj godini pa time se ne iskoriste taj dio sredstava. Kod kontrole, odnosno planiranja vlastitih sredstava neki od korisnika državnog proračuna imaju i dalje vlastite prihode i događaju se blaga odstupanja kod ovoga s time što se duboko vjerujemo ovo događa posljednji put. Jer, ove godine 2005. uvedeno je prvi put od osnutka Hrvatske države državna riznica. To je odgovor na sve zloupotrebe koje su do sada bile moguće i po prvi puta ova državna riznica jer sve Vlade ranije nisu uspjele uvesti tu državnu riznicu konačno uvodi red u raspolaganja i trošenja državnih i proračunskih sredstava. Zašto? Prije su pojedina ministarstva imala i na desetine računa i podračuna na različitim bankama, pa se redovno događalo da recimo u istom ministarstvu sredstva po viđenju ili a vista kako se to kaže leže na banci bez kamata, a da se isto ministarstvo za druge potrebe zadužuje po redovnim bančinim kamatama i na to plaća dakle kamate i raspolaže to kažemo netransparentno državnim sredstvima, a kamoli kad se sve zbroji na razini države imali smo nered koji smo do sada mogli i samo komentirati ali nismo mogli bitno utjecati na njega. Zato nalaz Državne revizije po prvi put konstatira i ovo. Prema tome, državna riznica je uvedena. Imamo još nešto blage prijelaze u 2006. godini oko zatvaranja računa i prijenosa sredstava u Državnu riznicu. I posljednje izvješće kada bude idući put sastavljeno u 2006. godini bit će potpuno očišćeno od svih računa koji se nalaze na pojedinim korisnicima. Dalje, kod rashoda i izdataka možemo komentirati da se uglavnom događaju sitniji propusti da nema više velikih zloupotrijeba ili propusta kod takvih sredstava. Kod materijalnih rashoda uglavnom stav je kaže da se rashodi nisu utvrđene značajnije nepravilnosti. Prema tome jednom rečenicom smatramo ovaj nalaz povoljnim. A kod drugih kao nastavak korištenja vlastitih prihoda kod pojedinih korisnika nastavio se raniji proces rekao bih blage zloupotrebe naročito i kod korekcije ispravka plaća u pojedinim od tih korisnika, što će konačnim prijenosom na Državnu riznicu biti i time završeno. Prema tome smatramo i na ovom području da je konačno uveden potpuni red. Ima određenih propusta kod prijenosa sredstava, odnosno kod transfera koje često puta tehnički nije moguće nadzirati kontrolu i namjenu trošenja na tom sektoru. I postavlja se određena dvojba, a čuli smo i jutros razlog skidanja problema skidanja tajnost ovih podataka. I dalje što nitko ne postavlja pitanje tajnosti i određenih izdataka koje su tajna nego se postavlja zapravo pitanje kako tu tajnost utvrditi, bilo pravilnicima ili nekakvim aktima da se može unaprijed znati da nam se ne događa da prehrambeni artikli, recimo kod vojske ili neke slične budu i dalje državna tajna. Ali to nosi namjere duboko držimo i uvjereni smo već se događa upravo iz ovih propusta. Na kraju kad je riječ o državnom proračunu i svim korisnicima 29 čini mi se, bezuvjetno 14 mišljenja, uvjetno 16 nema onih drugih nepovoljnih mišljenja. A kod ovih uvjetnih i tu se radi o blažim propustima. Prema tome, potpuno jasno kad je riječ o državnom proračunu i svim korisnicima koji se financiraju iz tog državnog proračuna da ovim nalazima možemo biti potpuno zadovoljni. Jednom riječju kažem u ime kluba HDZ-a da je ovo najbolji nalaz do sada od kad Revizija radi svoje poslove na području korištenja državnog proračuna i ostalih korisnika korištenja tog državnog proračuna. Nešto slično je i kod jedinica lokalne samouprave. S time da se tu postavlja pitanje naplate prihoda i kaže da se ponekad da ti prihodi ili da se ne vodi dovoljno računa o naplaci tih prihoda. Međutim, ja objektivno mislim da se radi o dvije skupine, posebice prihoda, zajedničkih prihoda, kod kojima je teško voditi naplatu. I drugi usitnjeni, kao što su koncesije i drugi oblici prihoda u kojima jedan dio kontrole tih prihoda vrši porezna uprava za sve korisnike tih prihoda. I tu nastaju određeni problemi. Dakle nemaju instrumentarija da tako usitnjene prihode lokalna jedinica može sada kontrolirati i sama izvršavati. Pa držim da se i tu ne radi o zloupotrebi, ali o tome naknadno ćemo raspraviti. Prema tome, i na ovom prostoru jedino se radi o velikoj skupini problema koji prate, a to je i kod javne nabavke, i kod prihoda, to su u komunalnom sektoru kod planiranja i rasporeda tih sredstava. Kod ostalih nalazi su uredni i ja bih jednom rečenicom, a pročitao stav Revizije, konstatirao da na državnoj razini povećan je broj subjekata s bezuvjetnim mišljenje, na lokalnoj razini smanjen je broj sa nepovoljnim mišljenjima. Prema tome, i na jednoj i na drugoj razini i kod svih trećih korisnika javnih trgovačkih društava i ostalih znatno je poboljšanja situacija. Evo, klub prihvaća takvo izvješće sa zadovoljstvom. A sa žaljenjem možda još jedanput kažem nije bilo dovoljno razloga za polemike i svađe. Pa stoga je od jutros odnos prema ovoj točci ovakav.
Hvala. U drugom dijelu, poštovani zastupnik Andrija Hebrang u ime kluba zastupnika HDZ-a. Izvolite.
Hvala lijepo. Štovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, štovani predstavnici Državne revizije. Budući da je Šime nahvalio Državnu reviziju taj dio ću onda preskočiti, slažem se s njim. Ono što pokazuje ovogodišnje izvješće to je da kod državnih korisnika i korisnika državnog proračuna su bezuvjetna mišljenja češća nego prije. Bezuvjetna mišljenja su najčešće u 46% analiziranih subjekata je dobilo bezuvjetno znači prolaznu ocjenu, a nepovoljnih nema u analiziranju subjektima, što znači da se disciplina trošenja državnog proračuna zaista popravlja i da Državna revizija dolazi u odličnim trenucima razvoja naše države. Jer kao što znate proračun je narastao u zadnjih 10 godina 3 puta i da nema korektora Državne revizije svašta bi se događalo. A sad nekoliko riječi o najvećim prigovorima, a to je zdravstvo. Naime, jedan od najvećih prigovora je Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje. Između 2004. i 2005. možemo vidjeti značajno poboljšanje u njegovom poslovanju, pogotovo u području planiranih prihoda i ostvarenih prihoda, kao i kod planiranih i ostvarenih rashoda. Naime, u ostvarenim i planiranim rashodima 2004. godine HZZO je ostvario čak 7,6% više od planiranoga. Ove godine, 2005. kada, o kojoj raspravljamo je taj postotak prepolovljen pa iznosi 4,2%. Dakle planiranje u HZZO-u je planiranje sa najvećom stavkom državnog proračuna se izrazito popravlja. Ukupne obveze HZZO-a za razliku od priča koje čujemo sada po medijima su također smanjenje, a dospjele obveze su 798 milijuna na razini 2005. godine. Pa onda priče o kolapsu sustava apsolutno otpadaju. Ono što bi trebalo istaknuti to je da je i potraživanje od bolnica smanjeno sa 250 na oko 50 milijuna kuna zato jer su bolnice počele zbog bolje organizacije izvršavati svoje ugovorne obveze. Što to znači? 2004. godine hrvatske bolnice nisu izvršile obveze prema HZZO-u, ugovornih obveza, znači nisu izvršile usluge u vrijednosti od 250 milijuna kuna. Vlada je oprostila ta potraživanja od bolnica jer bi ih to dovelo u kolaps. I ove godine je zaista vidi se da su ta potraživanja smanjena na 50 milijuna i odnose se zbilja na one bolnice koje iz objektivnih razloga ne mogu izvršiti svoje obveze, to su bolnica u Kninu, Pakracu, bolnica u Vukovaru itd. U poslovanju HZZO-a vidi se i poboljšanje u stvaranju pričuva za dopunsko osiguranje. Te pričuve koje u ranijem izvješću nisu bile ostvarene ove godine jesu ostvarene. I dolazimo do najbolnije stavke, to su lijekovi, za 2 milijarde, približno 800 milijuna kuna nije izvršena javna nabava. Ja ću ponoviti opet zašto nije izvršena. Zato što HZZO radi po Zakonu o lijekovima i Pravilniku određivanju cijene lijekova koji su kao lex specialis i pravilnik tog zakona odredili pregovaranja o cijenama, a ne javnu nabavu. I jednostavno zakonodavstvo nije usklađeno sa Zakonom o javnoj nabavi i to bi definitivno trebalo ove godine napraviti da se više ne ponavlja ova priča koja vuče korijene još tamo iz 2000. i ranijih godina. Zašto se ne može na javnu nabavu sa lijekovima? Zato što mi svake godine moramo licitirati negdje oko 2 tisuće lijekova, a svaki dolazi u 7 do 8 doza. Znači to je 14 do 15 tisuća pojedinačnih licitacija. To smo mi pokušali 1993. godine, završilo je fijaskom jer su se dobavljači dogovorili, sve su cijene bile jednake. Onda smo mogli potpisati samo s jednim tko je dao nešto bolje uvjete, a taj jedan dobavljač ne može jamčiti opskrbu hrvatskog tržišta lijekovima kroz 365 dana. Dakle svi drugi bi atrofirali, oni bi svi bankrotirali jer nisu dobili ugovor s državom, a ovaj jedan koji je dobio ne bi mogao izvršiti takvu nabavu za svo stanovništvo i zato nigdje u Europi, u zemljama Europske unije nema javna nabave lijekova. Na kraju da preduhitrim crveno svjetlo, dvije riječi o Ministarstvu zdravstva. Na veliki naš ponos Ministarstvo zdravstva je u izvješću 2004. dobilo bezuvjetno mišljenje, pa evo i za 2005. bezuvjetno mišljenje bez ikakve primjedbe. Zašto to ističem? Zato što nema ni jedne primjedbe niti konstatacije o negativnoj pojavi u javnoj nabavi Ministarstva zdravstva, a sjetimo se afere "šimacu" koja je rođena upravo u tim godinama. Ovo je treći dokaz da je afera "šimacu" politička i namještena, jer do sada Ured za javnu nabavu u svom izvješću je rekao da nema nepravilnosti, rekla je državna revizija i ima jedan sudski dobiveni spor. Znači to je politička afera koja je ovaj puta razotkrila svoje autore. Ako ovaj nalaz revizije nije dovoljan, možemo tražiti još neku reviziju možda međunarodnu, a onda bi molio da tvorce afere da se zacrvene ovaj puta ne zbog svoje ideologije nego zbog stida. Hvala lijepo.
Hvala. Za klub PGS-a, SBHS-a i NDS-a poštovani zastupnik Željko Pavlic. Nema ga. Klub gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Nenad Stazić. Idemo na pojedinačnu raspravu. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa već se uobičajilo da svaki puta kada Državna revizija ovdje dođe sa svojim izvješćem, onda svaka rasprava o tom izvješću počinje, treba početi i mora početi pohvalama Državnoj reviziji. Gospođa Šima Krasić i njezina vrijedna posada već godinama ovaj odgovoran i složan posao rade na najbolji mogući način. To svakako omogućuje bolju kontrolu trošenja poreskoga novca kada znamo da oni koji revidiraju te subjekte to rade odgovorno, stručno i pošteno. Svakako može radovati da je broj bezuvjetnih mišljenja za korisnike državnog proračuna porastao u odnosu na prethodno razdoblje. Već smo i na to naučili da Državna revizija zapravo od kada je osnovana, iz godine u godinu u svakom izvješću kao pravilo bilježi to da se situacija popravlja, da je stanje iz godine u godinu u … sve bolje, da se zakoni sve više poštuju, da je nepravilnosti sve manje. Na žalost često puta Državna revizija ili gotovo jednako t ako u pravilu ustanovljuje da oni koji krše propise, koji ne zaslužuju potpuno bezuvjetno mišljenje, da su to u pravilu jedni te isti i da ponavljaju iste pogreške na koje ih revizija iz godine u godinu upozorava. Raduje sada uistinu da se disciplina u državni pojačava, sasvim sigurno i zbog djelovanja državne revizije i usudio bih se reći straha onih koji po državnu reviziju padaju, da će doći u ovo izvješće u negativnom kontekstu i da će se onda ovdje o njima raspravljati kao onima koji ne znaju ili ne žele poštivati zakon. Mi ovo izvješće sada to izvješće za 2005. godinu, i na to smo se već doduše pomalo navikli, da zapravo uvijek raspravljamo stanje od prije dvije godine. Znam ne može se revizija napraviti odmah po završetku neke kalendarske godine, ali ovo je ipak pomalo lanjski snijeg. Gospodin Andrija Hebrang i eto sada govoreći u ime kluba HDZ-a govorio o dobrom funkcioniranju sustava zdravstva ili HZZO-a, jer se to očituje u ovom izvješću iz 2005. godine, a mi eto u novinama čitamo izjave gospodina Kuštraka o tome kako sada, danas se dugovanja za lijekove prema dobavljačima produžuju na ne znam koliko stotina dana, preko godinu dana i kako je s tanje takvo da dolazi u pitanje opskrba lijekova u hrvatskom zdravstvenom sustavu. O tome ćemo možda za dvije godine, ne mi nego novi saziv Sabora, raspravljati povodom izvješća Državne revizije. To je ono što ovdje ne može veseliti, jer ne možemo kao Parlament reagirati povodom ovakvih izvješća na onu situaciju koja trenutno vlada u Hrvatskoj i koja je evo recimo kada je u pitanju zdravstvo, izgleda kritična, a ipak kad gospodin Hebrang kaže da je zadovoljan nalazom revizije za zdravstvo za 2005. godinu, ne možemo reći da govori netočno. Govori točno jer to tako ovdje piše, ali to je tako bilo. Bilo je 2005., a sada je grozno. Pa kada uzmemo npr. jedno ministarstvo, sada smo upravo skinuli službenu tajnu s toga dokumenta, recimo Ministarstvo unutarnjih poslova. Onda vidimo da revizija konstatira da pazite oni koji su zaduženi za čuvanje zakona ne poštuju te zakone. Naročito boli ako mi ne znam Ministarstvo financija ili Ministarstvo unutarnjih poslova ne poštuje zakon. Dobro Ministarstvo financija je ovdje dobilo potpunu prolaznu ocjenu, to je u redu. Ali gledajte šta kažu za Ministarstvo unutarnjih poslova. Veli izvršeni su rashodi u iznosu od 42 milijuna i 300 tisuća kuna koji nisu planirani. Pa onda to je jedan podatak. A onda drugi podatak da su nabavili pločice nekakve registarske u iznosu od 9 milijuna 137 tisuća kuna bez javne nabave. E sad, na stranici 13 tamo gdje je osvrt na naloge revizije za 2004. godinu ustanovljeno da je to ministarstvo isto to napravilo i 2004. godine i da ih je revizija upozorila. Upozorili su ih 2004., a kaže nalazi prema kojima nije postupljeno postupci nabave registarskih pločica nisu problem. Znači da netko uporno ponavlja istu stvar. U opisu ministarstva, ili u obrazloženju Ministarstva unutarnjih poslova kako je do toga došlo, piše uredbu za javnu nabavu upućeni u prosincu 2004. zahtjev za izdavanje prethodne suglasnosti za izravnu pogodbu koji je odbijen. Ministarstvo dalo zahtjev, ured je to odbio. Očito zahtjev nije bio osnovan, jer zašto bi inače Ured za javnu nabavu odbio zahtjev Ministarstva unutarnjih poslova da je on bio osnovan? To je bilo znači u prosincu 2004., a u veljači 2005. ponovno je upućen zahtjev Uredu za javnu nabavu za davanje prethodne suglasnosti za izravno ugovaranje koji je ponovno odbijen. A šta je napravilo ministarstvo nakon što ih je Ured za javnu nabavu dva put odbio u njihovom zahtjevu? Kupilo pločice bez javnog natječaja. Potpuno su ignorirali to što ih je Ured za javnu nabavu odbio, potpuno su ignorirali to što ih je Državna revizija godinu dana prije toga upozorila i krše zakon. Ne mogu reći u neznanju, ne mogu se pravdati neznanjem jer su očito poslali zahtjev uredu, znali su da im je odobrenje potrebno, a ipak su ušli u nabavu i bez odobrenja i to koji im je dva puta odbijen. E pa takve stvari moraju zabrinuti. Takve stvari moraju zabrinuti jer ako se događaju u Ministarstvu unutarnjih poslova čiji inspektori moraju kod drugih na prijave nekakve ustanoviti da li krše zakon i podnositi kaznene prijave, pokretati nekakve postupke, pa ako to rade u tom ministarstvu e onda stvar u zemlji nije dobra, a ovo bi ministarstvo moralo biti savršeno. Savršeno. Kad ćemo mi opet, već sam ovdje govorio jedanput o tim famoznim analognim fotoaparatima NIKONF80, 7 tisuća kuna košta svaki. Bez javne nabave su nabavljeni ove godine. Još nisam čuo očitovanje ministra o tome. Postavljamo zastupnička pitanja, on meni odgovara neke općenite rečenice, nešto što ga čovjek uopće ne pita. To je odnos prema javnosti kad netko kupi ne znam koliko analognih fotoaparata bez objektiva koji ne vrijede ništa. Tamo su isprazni na nečija skladišta, nekome se pogodovalo i sad kad ga čovjek pita pa dobro zašto ste to napravili, možete li vi opravdati to bilo čime onda ne dobija nikakav odgovor, onda se smjenjuju oni i kažnjavaju oni koji unutar sustava upozoravaju na takve pogreške. Mi ćemo o tim fotoaparatima NIKONF80, ne mi, ponavljam neki novi saziv Sabora raspravljati 2009. ili 2010. godine. Već sam danas rekao zaboravit će se tada da je ministar unutarnjih poslova bio gospodin Kirin, zaboravit će se za dvije godine, ako naravno ovo njegovo pojavljivanje na portalima ga čini nezaboravnim, a usudio bih se reći i besmrtnim. Hvala.
Hvala. Nekoliko ispravaka netočnih navoda i jedna replika. Prvi, poštovani zastupnik Stjepan Bačić.
Hvala. Kolega Stazić je govoreći o zdravstvu izjavio da je po nekim izjavama predstavnika veledrogerija stanje u zdravstvu kritično. To nije točno. Stanje nije kritično, ja bih rekao stanje je uobičajeno. Dugovi u zdravstvu, odnosno dugovi prema dobavljačima se kreću u relacijama kakvi su bili unazad nekoliko godina, dakle ukupne obaveze se kreću na razini ispod 4 milijarde, a podsjetio bih sam 2004. godine ukupne obaveze su bile 7 milijardi. Prema tome, sustav je stavljen pod kontrolu i nije točno da je stanje kritično.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Andrija Hebrang.
Hvala lijepo. Štovani kolega je rekao da gospodin Kuštrak, dakle predstavnik velike veledrogerije govori kako slijedi kolaps opskrbe lijekova itd. i da se ovo izvješće ne odnosi na sadašnje stanje nego ono iz 2005. Podsjećam, gospodin Kuštrak je to govorio i 2005. i 2004. i 2003. jer je predstavnik lobija prodavača lijekova, a naša je zadaća ne da organiziramo sustav prodavača lijekova, nego sustav opskrbe našim bolesnicima. Sustav je stabilan i neće se dogoditi nikakav kolaps gospodinu Kuštraku jer osim njegove veledrogerije imamo i još 50 drugih koje će uskočiti. Drugo što bih htio reći, bez objektiva su kupovali fotoaparate zbog toga što objektive već imaju pa su prema njima kupovali fotoaparate, da ne bi ispalo da su kupovali polovične aparate. I treće, kupovali su ih bez javne nabave zato jer je cijena bila ispod 200 tisuća kuna. Hvala.
Hvala. Treći ispravak, zastupnica Ruža Lelić.
Hvala gospodine predsjedniče. Mada su kolege već jedan dio ovog ispravili ja bih ipak htjela reći da je kolega izjavio da je stanje u zdravstvu kritično, što apsolutno ne stoji. Stanje je stabilno i uobičajeno i možemo sasvim sigurno reći da je dugovanje znači više se ne povećava nego se zadržava na istoj razini ili se smanjuje uz niz pozitivnih pomaka u zdravstvu, niz pozitivnih pomaka. Ja bih samo rekla jedan, recimo da su posebno skupi lijekovi, a znamo koliko je bilo poteškoća i trauma oko nabavljanja tih skupih lijekova, da su sada van proračuna bolnice i da je za to izdvojeno 200 milijona kuna, da se prvi puta plaćaju pripravnički staž i za visoku, višu i srednju stručnu spremu i niz, niz drugih pozitivnih pomaka. Prema tome, stanje u zdravstvu nije kritično. Hvala.
Četvrti ispravak, poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Ispravljam netočan navod kolege Stazića gdje je ustvrdio da je 2005. godine izvršena nabavka pločica registarskih za MUP, pa tako isto i naredne godine da su opet tražili. Pa nije točno, nego točno je da je kroz cijelo vrijeme od kada postoji MUP istim načinom snabdijeva se sa registarskim pločicama i za vrijeme vašega Lučina, kao i za vrijeme svih prijašnjih ministara. To je činjenica i istina koju treba izmijeniti i promijeniti. To je točno da će se promijeniti način nabavke, ali se kroz cijelo vrijeme i povlači jedna te ista problematika koje nije bitna i znatna kao vaši tepihi.
Replika, poštovani zastupnik Marijan Mlinarić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ja sam se namjerno javio za repliku da objasnim kolegi Staziću. Mogao je pitati svog bivšeg, svog ministra pa bi mu on to isto objasnio, da se tek krajem 2004. pojavljuje drugi proizvođač pločica. I mi prvi pokrećemo uopće javnu nabavu. Međutim, pošto javna nabava traje više od šest mjeseci a ljudi trebaju pločice svakodnevno, mi nismo mogli drukčije nego tražiti produžit ugovor i tražiti produženje da od ovog istog proizvođača tako dugo dok ne dobijemo boljeg ponuđača javnom nabavom, ne moramo nabavljati pločice. To je bio jedini razlog i nismo mogli drukčije nabavit jer je to roba koja se svakodnevno koristi. Mi to drukčije nismo mogli nabaviti. I zbog toga pošto je pokrenut postupak javne nabave mi smo molili Ured za javnu nabavu da nam dozvoli direktnu pogodbu. On nije. Ali pošto smo pločice morali, morali smo kupiti. Isto je slično sa foto aparatima. Vidite, objektivi su jedina vrijednost. Foto aparat je potrošna roba i on se kupuje stvarno u vrijednosti manjoj od 200 tisuća kuna i svi znaju da najbolje krim. policije svijeta kupuju upravo analogne aparate jer se to slika, mora se, to nisu aparati digitalni, nego upravo oni koji se mogu naštimat da se slika, ako ste konzultirali bilo kojeg krim. policajca on bi vam rekao da je to ispravno. Najskuplji dio tog aparata je upravo objektiv i zbog toga je takva primjedba neumjesna ili se radi iz neznanja. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Nenad Stazić.
E, pa kolega Mlinariću, ja o digitalnim i analognim foto aparatima ne znam puno. Znači, upravo sam od krim. policajca čuo to što govorim. Tog policajca koga ste u sustavu zbog toga što upozorava na nepravilnosti u sustavu degradirali i smanjili mu plaću. Zbog čega se on obraća i pučkom pravobranitelju. Zbog čega uspijeva i na sudu. Ali i koji me upozorava da ste nabavili foto aparate bez objektiva, a objektiva nemate. Nema objektiva. Kad vi, možete vi pričati da ima. Vjerojatno će vas i novinari za to upitati i vjerojatno će doći u vaše skladište da im to pokažete. E, a što se tiče ove nabave pločica. Pa gledajte, onda treba smijeniti one u Uredu za javnu nabavu jer ako je vaš zahtjev toliko logičan bio, ja ne znam što oni to vama ne bi dopustili. Ako se stvarno ne može na drugačiji način nabaviti. Ja sam uvjeren da bi na ponovljeni zahtjev oni to vama odobrili. Ako ste napravili zahtjev toliko da je shvatljiv, da je logičan, ne vidim nikakav razlog da vam to ne dopuste. Ali oni vam to ipak dva puta nisu dopustili i to piše u ovom izvješću. A vi ste unatoč tome što vam dva puta nisu dopustili, nabavili to direktnom pogodbom.
Hvala. Poštovani zastupnik Marin Jurjević. Izvolite!
Poštovani gospodine predsjedniče, gospođo glavna državna revizorica sa suradnicama, kolegice i kolege! Evo, prolazi i mandat i treće Vlade a gospođa Šima Krasić je na čelu državne revizije i mislim da je to za svaku pohvalu jer da govori napokon da i u ovoj državi, da u ovoj zemlji može bit institucija ili kako to da nazovem, kojoj na neki način ne smetaju ni ovoj ni onoj političkoj orijentaciji, ni ovoj ni onoj vlasti makar se mijenjao njihov politički predznak što je u svakom slučaju pohvalno jer implicite znači da revizija radi neutralno, objektivno i onako kako treba. Pa ja zato i koristim ovu neobičnu priliku da evo, na neki način izrazim svoje poštovanje prema takvoj vrsti rada koja je prema nama svima na neki način valorizirana upravo time što imate tak kontinuitet. Volio bi i ja da se radi o 2006., ali radi se o 2005. pa što je tu je. Ja bih samo nešto rekao oko porezne uprave i onoga što sam mogao pročitati u vašem izvješću iz kojega proizlazi da porezna uprava i nije baš čest gost u nekim sredinama koje su inače veliki porezni obveznici pa bi godišnje trebali platiti i do 50 milijuna kuna. A kao što ste i sami naveli u izvješću, rok zastare je negdje tri godine, pa prijeti objektivna opasnost, s obzirom da se godinama porezna uprava ne pojavljuje kod takvih obveznika, kako bih to nazvao, pa im jednostavno to bude oprošteno. A vidite ipak, živimo u sredini u kojoj se ljudi priznat ćemo puno slabijeg materijalnog statusa nego što smo to mi, svakodnevno suočavaju sa problemima da moraju platiti ovaj ili onaj račun od struje, vode, telefona, nije bitno šta. I normalna stvar ukoliko ne plati onda je grad, država, nije bitno tko vrlo efikasan u jednoj vrsti kažnjavanja tih ljudi, pa bila to ili Hrvatska televizija. Ukoliko ne plaćate pretplatu brzo će to doći do naplate pa i do pljenidbe pa i do imali smo primjera vidjeti da i neki ljudi završe u zatvor, da odsluže taj svoj dug danima zatvora. Utoliko ova situacija sa poreznom upravom koja se ne trudi da ubere recimo to tako kolokvijalno novac od onih koji su dužni državi, mislim da jednostavno nije podnošljiva i jer ispada da po onoj staroj, onaj koji je puno dužan, onaj koji puno uzme kako se to već govori, e taj, najkasnije strada. Mislim da ta vaša zapažanja moraju završiti nekakvim konzekvencama po one koji se na takav način ponašaju a nalaze se na vrlo odgovornim funkcijama. Prema vašem izvješću lani je tako planiran nadzor u 96 velikih obveznika od njih ukupno 206, a u praksi je proveden nadzor kod samo 43 obveznika. Isto tako vi ste naveli da porezna uprava koje je na čelu gospodin Ivica Mladineov je zadužila obveznike sa 86 milijuna kuna, poreze na doprinos je naplatila 73% od toga. Radi se dakle o sumama od 20 milijuna kuna i više itd. i zaista postaje upitno da li je dovoljno ono opravdanje koje su oni vama dali a kojeg vi navodite o malom broju inspektora pa da zbog toga ne mogu izvršiti one obveze koje su u njihovoj nadležnosti, opisu rada, njihovog rada. Ja bih sada ipak spomenio to jer to sam pitao i ministra Šukera. Odgovor koji sam dobio nije za mene bio zadovoljavajući, radilo se o smjeni svih načelnika odjela u splitskoj poreznoj upravi osim jednog. Odgovor je bio da je došlo zbog toga što nisu ispunjavali neke zakonske uvjete a po onome što znam i što su ljudi dostavili zaista se nije radilo o tome. To su ljudi koji su na osnovu natječaja kako tako to su oni … [[Govornik se ne razumije.]] radili koji su de facto na preporuku Plive došli i vršili putem natječaja izbor tih ljudi. Isto tako, deset voditelja ispostave Porezne uprave u Splitsko-dalmatinskoj županiji šest je smijenjeno od deset voditelja odsjeka, osam a dva ostala. I sada se normalno pitam da li je možda došlo zbilja do nekih zbilja kadrovskih debalansa, ne znam čega, ne znam zbog kojih razloga. Moram vam priznati istine radi da među onima koji su smijenjeni od načelnika u Splitskoj poreznoj upravi je bila ona gospođa koja se i obratila. Ona je zaista i članica HDZ-a, valjda im je uzeto. Ja nažalost moram ovdje sada, ja ne mogu drukčije tumačiti, zato sam počeo sa onim kako mi je drago da ima nešto što nadilazi sve ideologije, politike itd. ako se stručno radi pa bi tako trebalo valjda biti i u poreznoj upravi. Napredovala je za vrijeme evo bivše Vlade, na osnovu tog natječaja koji su radili ti herkantersi iz Plive, to je skupina psihologa, i ona je smijenjena, i ona je prosvjedovala čak javno čini mi se. Ali zaista bih na kraju želio spomenuti jedan drastičan primjer. Radi se o jednoj anonimnoj, izmišljeno ime Ivan Trpimirović za koje je provjereno da ne postoji. Dakle, pismo poreznoj upravi na osnovu kojeg je porezna uprava u roku od dva dana reagirala, zaprimljeno 27.1.2004., 29.1.2004. gospodin Mladineo reagira i šalje inspekcije u splitsko Konteks i Podgoratours poduzeće. Prijava glasi, samo ću vam djelomično pročitati: "Poštovana gospodo, lijepo vas molim u ime pravde i svevišnjeg Stvoritelja pošaljite inspekciju u poduzeće Konteks" itd., vrijeme komunizma, oprostite 3.1.2000. je prošlo … [[Govornik se ne razumije.]] na dirigentsku palicu dovelo zadnjeg sekretara partije. Dovodi kadrove boljševičke komunističke orijentacije, pijance, anti Hrvate, Jugoslavene, članove SRP-a itd. Gledajte, budući da nije uspjela privatizaciju tu bitangu i njegove srodnike treba smijeniti. Ovakav rječnik je nepodnošljiv za sve nas. Mislim, može pisati za jednu ili za drugu stranu, nije uopće bitno. Nema dakle nikakvog navoda brojčanog ili šta nego su ideološke kvalifikacije. Ali je činjenica da na osnovu toga inspektori u roku od dva dana a to je uvjerava svjetski rekord, a za Hrvatsku je to onda valjda i svemirski rekord inspektori idu. A u ove firme inspektori ne idu, gdje ostaju … [[Govornik se ne razumije.]] ne zato što su nečiji uopće ne insinuiram na taj način nego se ne obavlja posao. Mislim da je zbog toga ovo izvješće za mene inspirativno dobro i pohvalno što je objektivno a ja navodim jedan primjer koji govori o tome da nažalost još dugo će se u Hrvatskoj i ideološkim diskvalifikacijama bilo koje vrste bile usmjerene na ovu ili onu stranu motivirati i neke državne službe da reagiraju koje inače ne reagiraju u svom redovnom poslu gdje bi trebali raditi. Evo, toliko. A mislim da je ovo jedan eklatantan i sramotan primjer.
Zahvaljujem. Riječ ima uvaženi zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovana glavna državna revizorice sa suradnicima! Što kazati za ova tri izvješća? Mislim da je najkraće moguće reći "Sve je isto ko i lani.". … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Sve je isto ko i lani. … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Zašto to kažem? Samo malo, kad ja završim onda se vi javite. … [[Upadica se ne čuje.]]
Samo sekundu. Ja to nisam vidio. Mogli ste samo to dignuti kad sam ja dao već riječ zastupniku Kovačeviću.
Sve je isto ko i lani, znači državna revizija uredno obavlja svoje zadaće, utvrđuje činjenično stanje, konstatira ali je problem u tome što korisnici državnoga proračuna a da ne govorim o korisnicima općinskih, gradskih proračuna i ovim drugim subjektima koji su bili predmet nadzora državne revizije ne uče se na greškama a najgora je ta situacija da je očito da se samo mijenjaju likovi. Naime, umjesto Ivice sad je Ivo, umjesto jednog Bože sad je drugi Božo, umjesto Božidara drugi je Božidar ali je očito da je taj sustav ako se može sustavom javne nabave namjerno šupalj da ga neće mijenjati ni Ivo ni Ivica, ni Božidar ni Božo jer svi koriste onaj dio koji omogućava obavljanje javne nabave mimo zakonskih propisa. A zašto? Zbog činjenice što nemamo učinkovite sankcije. Najgora je ona varijanta što smo isto vidjeli kod nalaza državne revizije za reviziju pretvorbe i privatizacije. Kristalno je utvrđeno činjenično stanje, 95,17% je utvrđeno nezakonitosti ovoga ili onoga oblika. Tako je i ovdje ali nema se nikakve odgovornosti. Neću govoriti sada o pravnoj odgovornosti kaznenoj ili nekoj drugoj. Prekršaj ne može ni doći jer uvijek dođe do zastare s obzirom kad revizija nadzire pa uvijek dođe do zastare a nema čak ni političke odgovornosti. Nema ni političke odgovornosti i recimo samo uzmite rekapitulaciju vezano za broj naloga i preporuka. Recimo, 2005. godine znači ukupno je bilo izdato 2 tisuće 915 naloga i preporuka. Od toga se odnosilo na 163 naloga i preporuke su izdane korisnicima državnih proračuna a ovo su ostalima. I zanimljivo da je izvršeno te 2005. od 2 tisuće 915 tisuću 676. Znači, ostalo je neizvršeno tisuću 239 naloga i preporuka. I nitko za to nije odgovarao. I još je revizija rekla kako je to dobro jer je došlo do povećanja, to je negdje malo manje od 60% da je izvršeno naloga i preporuka. I gledajte sada čuda? 2006. godine znači dato je ukupno 3 tisuće 140 naloga i preporuka. Od toga je izvršeno tisuću 467, znači smanjuje se 46,7% a ostalo je neizvršeno tisuću 673 naloga i preporuke. Ali je posebno zanimljivo da korisnici državnog proračuna znači njima je dato 93 naloga, izvršeno je samo 23,7%. Pa šta radi Vlada prema korisnicima državnog proračuna? Ona im je šef. Znači, ako ne uvedemo za početak bar političku odgovornost. Znači, ovdje je riječ o nalozima i preporukama kako i na koji način treba poslovati. Kako možemo tražiti od građana da se pridržavaju propisa ako se oni ne pridržavaju korisnici državnog proračuna znači naloga i preporuka državne revizije što je za njih obvezujuće. Znači ponašaju se ko da toga nema. Ili šta sad dalje kazati, recimo slučaj ove revizije u Ministarstvu obrane i dalje se, iz godine u godinu se ponavlja ista situacija. Do dan danas znači nema cjelovitog popisa imovine. Do dan danas znači je utvrđeno da se i dalje krši postupak javne nabave. Znači ovdje je nesporno utvrđeno da je bez provođenja postupka javne nabave obavljena je nabava materijala i dijelova za tekuće investicijsko održavanje građevinskih objekata u vrijednosti od preko 10 milijuna. Onda usluge čišćenja i pranja u iznosu preko 2 milijuna. Usluge održavanja i računalne opreme u iznosu skoro 2 milijuna te dodatna ulaganja na stambenim objektima u vrijednosti preko milijun i 678 tisuća kuna. To je znači ono gdje je točno utvrđeno da je obavljeno protivno odredbama zakona, a da ne govorim sad u ovome dijelu gdje Državna revizija u izjvešću kaže da je upitno s obzirom na određivanje da je nekakva nabava tajna. Znači ono što smo malo prije govorili. Kad bi se i taj podatak uzeo, a Ministarstvo se uvijek pravda «Eto nemamo novog Zakona o zaštiti tajnosti». Pa ako budu imali ovakav zakon onda ni ovih, i ovo će staviti pod taj dio da je, da je tajna nabava. Prema tome ne možemo više biti zadovoljni s time da samo državna revizija obavlja svoj dio posla a da nakon toga čak nadležna tijela, znači korisnici državnog proračuna ne postupaju po nalozima i preporukama državne revizije. I ovo je stvarno zastrašujući podatak da je za 2006. znači postupljeno samo u 23,7%. To su korisnici državnog proračuna. To su oni isti koji recimo provode ovrhu nad hrvatskima građanima koji nisu platili ili TV pretplatu odnosno koji nisu platili jednu ratu dopunskog osiguranja iz neke 2002. godine. Koji govore, recimo mirovinski šalje ljudima da je ostao 10 kuna dužan 2002. godine i onda to narasta. Gledajte oni se tako odnose prema građanima a ovako se odnose prema korištenju sredstava poreznih obveznika. Znači ukoliko se ne poduzmu mjere, prije svega donošenje novoga Zakona o javnoj nabavi gdje se neće moći više raditi ovakve manipulacije da se izigrava sustavno Zakon o javnoj nabavi. Nadam se da ćemo donijeti i Zakon o zaštiti tajnosti, a da ne govorim o onome dijelu što revizija uvijek ne može ući u pojedine, u pojedine korisnike državnog proračuna kad je riječ o tzv. velikim kapitalnim investicijama da se namjerno usitnjavaju veliki projekti. Znači namjerno se usitnjavaju veliki projekti u manje projekte tako da bi se opet isključio primjena Zakona o javnoj nabavi. Prema tome nije dobro kad korisnik državnoga proračuna ima uvjetnu ocjenu. To nije dobro. Jer on predstavlja državu. On predstavlja Vladu. On kao takav mora biti primjer hrvatskom građaninu. A ne davati krivi primjer da on koji treba primjenjivati i provoditi propise a mnoge od tih propisa oni sami su i predlagali Hrvatskom saboru odnosno putem hrvatske Vlade, a ne provode je. Znači ne možemo više ostati na tome da dobivamo samo marljiva, predana izvješća Državne revizije a da nakon toga sve ostane mrtvo slovo na papiru. Jer gledajte što to vrijedi poslati Državnom odvjetništvu kad je tu riječ o nezakonitostima koja kao takva nemaju obilježje bića kaznenoga djela. Imaju obilježje prekršaja ali kad dođe do Državnog odvjetništva već je došlo i do prekršajne zastare. Prema tome očito moramo vidjeti što napraviti i kakve izmjene u Kaznenom zakonu i ako ništa drugo bar početi sa rješavanjem pitanja političke odgovornosti. Evo hvala lijepa.
Zahvaljujem. Replika jel'? Replika uvaženi zastupnik potpredsjednik Doma Mato Arlović.
Gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Ja bih se zapravo htio pridružiti ovom revoltu i ako smijem tako reći apelu kolege Kovačevića. Jer smatram da je situacija još i gora nego što ste vi opisali. Naime ako se uzme samo revizija Državnog proračuna onda će to jedanputa vidjeti. Da Ministarstvo financija i Vlada Republike Hrvatske nije donijela više od 30-tak akata kojim treba osigurati izvršenje Zakona o Državnom proračunu. Kako je moguće uspostaviti vladavinu prava i pravne države ako se nema provedbenih propisa po kojima se to treba … [[Govornik se ne razumije.]] To je broj jedan. Broj dva. Činjenica je da samim time nije pitanje samo da li, da li se predstavlja neku Vladu ili ne? Nego Vlada sama po sebi nije obavila svoj posao. Ili recimo primjerice sljedeću situaciju kada je u pitanju porezna uprava. Kaže se nije da, porezna uprava između ostaloga nije postupila po tome da obavi cjeloviti popis imovine i obaveza pa čak se to penje preko 52 milijuna kuna vezano za nefinancijsku imovinu. Ili nije napravila plan nabave niti je on sveobuhvatan i nije usklađen sa financijskim planom. Nije nabavljala imovinu na temelju, na temelju Zakona o javnoj nabavi. Što je najinteresantnije to je sad vezano za njeno posebno postupanje oko javne nabave. Ali najgora je stvar da ona nije obavljala porezni nadozor kod velikih poreznih obveznika tijekom 2005. godine, a ono što je posebice teško kaže se između ostaloga ovako: «A kod pretežnog broja poreznih obveznika nadzor nije proveden od 1998. i 1999. što nije u skladu s provedbama Općeg poreznog zakona». Pazite ne izvršava, ne samo što se ne donese, ne dovode provedbeni propisi za provedbu zakona nego kad postoji zakon ne traži provedbeni propis tada državna tijela ne provode ni taj zakon koji po sili, na osnovu kojega su zapravo osnovani i … [[Govornik se ne razumije.]] djelatnost i posao. E sad u tom kontekstu se postavlja pitanje odgovornosti. Znate iz godine u godinu mi kad raspravljamo o nalazu Državne revizije donosimo čitav niz zaključaka. Među njima u pravilu biva i onaj zaključak po kojem Hrvatski sabor obavezuje Vladu da nam Vlada u primjerenom roku dostavi program za dugoročno otklanjanje nepravilnosti koje su utvrđeni Državnom revizijom [[Upadica: Zahvaljujem.]] I pokrene postupke odgovornosti [[Upadica: Odgovor]] Nažalost niti ima niti pravne niti političke odgovornosti jer se sve pokriva po principu političkog oportuniteta a ne vladavine prava.
Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Kovačević.
Pa upravo tako, u pravu je kolega Arlović. Jer ovakvo stanje znači sa ovakvim pokazateljima. Mislim da ovo ne može nikome ići i hvaliti ovakvo izvješće ako korisnici Državnog proračuna su prošle godine znači postupili samo u 23,7% naloga i preporuka. To je vrlo, vrlo znakovito. I onda nije ni čudo zašto je takav sustav javne nabave i sve ostalo. Jer takav sustav uz nerad korisnika Državnog proračuna upravo je plodno tlo za stvaranje korupcije i svega onoga negativnog. A da ne govorimo o ovoj činjenici da se i namjerno znači izigravaju zakoni koje donosi Hrvatski sabor u smislu donošenja podzakonskih propisa. Jer bez donesenih podzakonskih propisa negdje je vjerojatno, negdje preko 60 i nešto posto je nedonešenih podzakonskih propisa vezano za zakone koje je donio Sabor u ovome mandatu. A donijeli smo negdje oko 400 zakona, negdje sa današnjim danom. I ako se kažem opet bude radilo na ovaj način da Državna revizija radi svoj dio i da nakon toga nikome ništa, a bar da krenemo sa tom političkom odgovornošću Vlade. Da ona javno prokaže ovih 30 korisnika subjekata Državnog proračuna i ovih 93 su dali znači naloge i preporuka državna revizija a izvršeno je samo 22. Ili recimo za prošlu godinu dali su korisnicima Državnog proračuna 163 kaznena, a izvršeno je samo 84. Znači 79 neizvršeno. Pa o čemu mi pričamo onda ovdje? Kad korisnici Državnog proračuna koje bira Hrvatski sabor, koje bira hrvatska Vlada ne provode hrvatske zakone i ne postupaju prema nalozima Državne revizije koja je tijelo Hrvatskog sabora. Pa o čemu pričamo?
Zahvaljujem. Riječ ima uvažena zastupnica Biserka Perman.
Hvala lijepo.
Digli ste povredu Poslovnika. Da vam ja objasnim sada. Digli ste povredu Poslovnika nakon rasprave pojedinačne koju je imao gospodin Jurčević, tako je. Kad je on završio u tom trenutku niste digli povredu Poslovnika. Kad sam ja prozvao i gledao gospodina Kovačevića vi ste podigli povredu Poslovnika. I ja vam onda ne mogu dati povredu Poslovnika na osnovu rasprave gospodina Jurjevića nakon … … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] Dobro. Pa zašto onda niste, pa ja sam shvatio da je povreda Poslovnika nakon rasprave gospodina Jurjevića. Izvolite. Izvolite. Gospodin Rožić, povreda Poslovnika.
Hvala lijepo. Ja ću … [[Govornik isključen, ne čuje se.]]
Ja ne mogu! Ja jedino mogu doći tamo ako vi stvarno ne možete ja vam mogu pomoći.
Ako mi … [[Govornik isključen, ne čuje se.]] zastupnici gasili mikrofon …
Evo, kolega nemojte gasiti mikrofon. Vi ste ga sad ugasili [[Upadica: A ja sam uključio opet, a vi pratite kako se gasi.]]
Ja po Poslovniku imam pravo doći za govornicu, pa ću doći za govornicu.
Što imate?
Po Poslovniku pravo doći za govornicu ako mi gase mikrofon.
Nemate.
Imam. Pročitajte Poslovnik molim vas!
Po Poslovniku imate pravo reći tu sam …
Pa upozorite kolege iz kluba da ne gase molim vas mikrofon.
A zašto vi mislite da kolege iz kluba lijevo od vas. Možda iza vas netko gasi.
Mogu li govoriti?
Pa izvolite.
Hvala lijepo. Dakle, digli smo povredu Poslovnika kolega Pecek i ja iz razloga što je povrijeđen članak 230., članak 229. i članak 238a. Poslovnika prilikom utvrđivanja, odnosno prilikom glasovanja o skidanju tajnosti sa posebnog odjela Izvješća Državnog ureda za reviziju. Povrijeđen je članak 230. koji kaže: “Nakon glasovanja predsjedatelj utvrđuje je li pojedina odluka dobila potrebnu većinu glasova i objavljuje rezultat glasovanja. U članku 229. piše: “Glasovanje na sjednici je javno osim ako nije određeno tajno i provodi se dizanjem ruke poimeničnim ili elektroničkim glasovanjem.“ U članku 238a. piše: “Na zahtjev predstavnika kluba zastupnika provest će se glasovanje dizanjem ruke.“ Dakle, nitko od predstavnika Kluba zastupnika nije tražio da se glasovanje provede dizanjem ruke. … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Dobro. Nije objavljen rezultat glasovanja i prema tome ja čitam fonogram da bih vas uvjerio. Dakle, fonogram piše. Predsjednik: Zaključujem raspravu. Hajmo probati glasovati. Hajmo probati glasovati o prijedlogu Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost da se skine oznaka “službena tajna“ sa posebnog dijela. Ne piše čega. Jeste li za? Hvala. Protiv? Suzdržanih nema. Nema objave rezultata.
Ja ću sad objasniti kao predsjedavajući, objasnit ću kao predsjedavajući [[Upadica: Ja sam tražio isto.]] Dobro, evo sad ću objasniti gospodinu Rožiću, iznijeti svoje mišljenje, a onda ćete vi dobiti tu drugu povredu Poslovnika. Dakle, sve ovo o čemu govorite mogli ste govoriti onoga trenutka nakon što je bilo glasovanje o skidanju tajnosti podataka. U ime Kluba Hrvatske demokratske zajednice gospodin Luka Bebić, predsjednik Kluba Hrvatske demokratske zajednice je zatražio da se glasuje. Ja sam vas poslušao, vi sad poslušajte moje obrazloženje. Budite tako ljubazni i poslušajte moje obrazloženje. Ako ste nezadovoljni po Poslovniku imate i daljnje mogućnosti. Dakle, gospodin Luka Bebić je kao predsjednik Kluba HDZ-a zatražio glasovanje rukom. Nakon toga je predsjednik Sabora utvrdio da je jednoglasno donešena odluka i nakon toga smo nastavili ovu raspravu. A povreda Poslovnika po ovome o čemu ste govorili ste mogli učiniti onoga trenutka nakon što je izglasovano na prijedlog Kluba Hrvatske demokratske zajednice podizanjem ili dizanjem ruke. Dakle, smatram da članak 230. i ostali koje ste nabrojali nisu povrijeđeni. Povreda Poslovnika uvaženi zastupnik Pecek.
Hvala lijepo. Ja ću nastaviti tamo gdje je gospodin Rožić stao. Mi smo ovaj trenutak dobili fonogram, jer ga nismo mogli prije dobiti. Zato i sad reagiramo sa povredom Poslovnika. A u fonogramu piše: “Hajmo probati glasovati o prijedlogu Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost da se skine oznaka “službena tajna“ sa posebnog dijela. Ne piše sa kojeg posebnog dijela. Prema tome, saborski zastupnici nisu znali o čemu glasovati. Dalje. “Jeste li za? Hvala. Protiv? Suzdržanih nema. Utvrđujem da je skinuta oznaka “službena tajna“, pa onda se vraćamo na raspravu o ovomu dijelu o reviziji.“ Iz fonograma se vidi da nisu objavljeni rezultati glasovanja niti da je bilo kvoruma u dvorani. Ništa se iz toga ne vidi. Očito je bila namjera predsjednika Sabora da onemogući klubove da govore o ovako osjetljivom pitanju kao što je revizija. Prema tome, Poslovnik je povrijeđen jer nisu objavljeni rezultati glasovanja. Nas zanima koliko je glasova bilo za. To nije objavljeno, zato jer nije niti brojano. Očito nije bilo dovoljno glasova. U tome je povreda Poslovnika i ja vas molim da ispravite tu grešku.
Slučajno sam dopodnevnim ili krajem dopodnevnog dijela sjednice predsjedavao ja. Ja sam u 13,26 minuta rekao nastavlja se sjednica u 15 sati kada će biti glasovanje o skidanju tajnosti sa podataka tih. Samo malo! Dakle, ja odbacujem vašu tvrdnju da je nakana predsjednika Sabora bila da spriječi da klubovi raspravljaju o tome tim više što sam slučajno bio nazočan i ovdje kada vam je predsjednik Sabora dao mogućnost da govorite u ime kluba pet minuta, a to po Poslovniku ne bi imali pravo. Dakle nemojte molim vas insinuirati barem da je predsjednik Sabora to namjerno napravio kako bi onemogućio klubove zastupnika da govore o toj točki dnevnog reda. I tim više što sam ja najavio da će u 15,00 sati biti glasovanje o skidanju tajnosti podataka. Zahvaljujem. Dakle ako ste nezadovoljni sa mojim objašnjenjem imate matični odbor i zatražiti mišljenje od matičnog odbora. I nema više povrede poslovnika [[Upadica: Mogu li dobiti riječ u ime kluba? Mogu li u ime kluba?]] Ne možete. … [[Upadica se ne čuje.]] Ne možete sad dobiti u ime kluba riječ. Ne možete sad u ime kluba dobiti riječ. Jel vezano za točku o kojoj raspravljamo? [[Upadica: Da.]] Izvolite, gospodin Rožić.
Hvala lijepo. Gospodine potpredsjedniče, ja tražim pauzu u ime kluba 5, stanku u ime kluba … … [[Upadica se ne čuje.]] Šta vas briga gdi je moj klub? … [[Upadica se ne čuje.]] A gdi je vaš klub?
Izvolite. Izvolite, obrazložite svoj zahtjev.
Ja tražim stanku u ime kluba zato da bismo se očitovali, utvrdili jel ste vi prema, potpuno pogrešno prema fonogramu iznijeli da je bilo tko od klubova tražio glasovanje dizanjem ruke, toga u fonogramu nema, sjednice. Sve što ste rekli je posve drugačije i mi se moramo o tome očitovati. Dakako mi se možemo žaliti i tražiti tumačenje od Odbora za Ustav, poslovnik, to ćemo i učiniti. Međutim je činjenica da iako i ovo na kraju što ste rekli, mi se moramo naprosto očitovati o tome jel možemo mi kao klubovi govoriti završno 5 minuta ili ne možemo. Obzirom na činjenicu da po poslovniku to ne bismo mogli, obzirom da nismo govorili u ime klubova. Znači po poslovniku ne možemo dobiti 5 minuta završne riječi, a vi ste rekli da nam je to ponuđeno da to učinimo. A sada vas ja pitam da mi vidimo kao klub hoćemo li mi uopće govoriti, nećemo itd. Stanku od 5 minuta.
Hvala lijepo. Izvolite, gospodin Pecek u ime kluba.
Pridružujem se zahtjevu za stanku iz istih razloga.
Stanka u trajanju od 10 minuta. Nastavak je u 16 i 35. Isto. U ime HNS-a? [[Upadica: Tražim stanku.]] O.k. Nastavak u 16,35.
U ime kluba HSP-a, riječ ima uvaženi zastupnik Rožić. Nije u dvorani. Gubi pravo na raspravu. U ime HSS-a uvaženi zastupnik…
Danas smo mi u parlamentarnoj proceduri doživjeli jedan novi oblik vježbanja parlamentarne demokracije, ovo će biti i neki novi prilozi za biografiju našeg predsjednika Vladimira Šeksa. Potpuno nedvosmisleno iz fonograma koji smo kasnije dobili, proizlazi kako nije utvrđen kvorum prilikom glasovanja, do sada je to predsjednik Šeks uvijek ustanovio. Iz fonograma također ne proizlazi da je bilo tko tražio da se umjesto elektroničkog glasovanja glasovanje obavi na drugi način. Međutim ono što je najvažnije tom prilikom, predsjednik Šeks nije objavio za što se glasa. Iz fonograma to proizlazi da on nije upoznao zastupnike za što trebaju dići ruku. Najvažnije zapravo, predsjednik nije objavio rezultate glasovanja, ne znamo tko je glasao za, ne znamo koliko je zastupnika znači glasalo za i da li je prijedlog dobio većinu. Očito je namjera bila kako bi se iz rasprave isključili klubovi zastupnika koji bi naravno govorili o ovoj jako osjetljivoj temi koja se zove "Revizija korisnika državnog proračuna u težini od 140 milijardi kuna". Ako znamo da je prolaznu ocjenu dobilo svega negdje 29 milijardi kuna od 140, znamo da je ostatak u nekoj drugoj sivoj zoni, mi smo upravo o tome htjeli govoriti. Smatramo mi u klubu HSS-a da je zbog tog razloga ova točka prebačena u popodnevnu raspravu, znači nije bila u direktnom prijenosu. Ovdje se spominje kako je predsjednik Šeks ponudio klubovima da govore pet minuta, klub HSS-a to nije prihvatio jer nam je potpuno jasno da sukladno Poslovniku ako nismo govorili o točki dnevnog reda, da ne možemo završno govoriti i pet minuta. Naravno da smo to prihvatili došao bi zahtjev iz jednog kluba, zna se kojeg, da to nije sukladno Poslovniku pa mi o tom i ne bi mogli govoriti. Eto, htjeli smo govoriti npr. o 159 milijuna kuna koji su završili na nekim tajnim računima koje je revizija pronašla, a zovu se vlastiti prihodi određenih ministarstava i umjesto da idu u riznicu kao što su trebali, završili su na tim tajnim računima. Htjeli smo i predložiti da i druge tajne račune koji su korišteni za vrijeme Domovinskog rata za nabavku oružja i za pomoć iz inozemstva, da pokuša pronaći revizija, jer očito drugima to ne uspijeva pa ćemo morati tražiti forenzičare za izgubljene slučajeve da to pronađu ukoliko to revizija ne ustanovi. Ovako ćemo barem imati kronologiju događaja ako to revizija pronađe, imati ćemo povijest, znati ćemo istinu, a sumnjam da ćemo uspjeti pronaći taj novac. Međutim evo sada ćemo mi u ovoj parlamentarnoj proceduri morati tražiti tumačenje Odbora za Ustav i Poslovnik da bismo prilikom glasovanja prekršene odredbe Poslovnika i to naročito članak 230. makar je ovdje i malom djetetu jasno o čemu se radi. Predsjednik Šeks je prekršio Poslovnik, saborski zastupnici nisu znali za što dižu ruku, a nitko nije prebrojao glasove iza tog, pa ne znamo da li je prijedlog dobio većinu ili ne. Ovo je eklatantno kršenje Poslovnika i mislim da bi trebali puno snažnije reagirati od tumačenja odbora. Ovdje je oduzeta riječ demokraciji i krajnje je vrijeme da se u hrvatskom Parlamentu počnemo ponašati na jedan drugačiji način. Mislim da nam nije potrebno intenzivno tumačenje Poslovnika i pravnih odredbi nego da moramo ići politikom međusobnog uvažavanja i do sada uvriježenih pravila u parlamentarnoj proceduri gdje znamo tko govori, kakva prava ima, zbog čega govori, ali i na koji način. Ovdje vidimo da zapravo i ne možemo govoriti, mikrofoni nam se gase, znamo tko to radi i očito postoji jedan organizirani oblik da se spriječe klubovi zastupnika, ali očito i da se spriječe oporbeni zastupnici kako bi govorili o onome što se zove revizija, o onom što je revizija ustanovila a to je kršenje zakonskih odredbi o trošenju novaca koje su uplatili građani i poduzetnici. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. U ime kluba HNS-a, uvaženi zastupnik Kapraljević.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa evo danas smo od ranog jutra krenuli krivo. Počeli smo raspravu o materijalima sa kojih nismo skinuli oznaku tajnosti. Samim tim pitam nismo li kršili i zakon. Jer prije rasprave nije mogla početi dok nismo skinuli oznaku tajnosti. Nakon toga kada to nismo napravili, mogli smo ostaviti oznaku tajnosti, ali onda ne bi mogli raspravljati o tome… … [[Upadica se ne čuje.]] Tako je. Ne bi se moglo govoriti o podacima. Točno. … [[Upadica se ne čuje.]] Sada čujemo da nije poštovan Poslovnik. Gospodo mi danas raspravljamo o izvješću Državne revizije, raspravljamo o tome kako je netko trebao poštivati zakon, kako su subjekti u Hrvatskoj razno-razni od lokalne samouprave pa na dalje, svi oni koji su revidirani, trebali poštivati zakon i raspravljamo o tome da li jesu ili nisu, a mi danas krećemo na ovaj način u raspravu. Ja znam da je nervoza, znam da su izbori i znam da nije jako dobro pričati o lošim stvarima u Hrvatskoj, da nije dobro pričati o tome da su neka ministarstva radila suprotno zakonu, da nije dobro pričati da se zakoni u Hrvatskoj ne poštuju i bilo bi puno ljepše kada bi mi svi ovdje zastupnici pričali da Hrvatskom teče med i mlijeko. Međutim, ima nas koji to ne možemo i koji želimo progovoriti o onim stvarima koje u Hrvatskoj ne valjaju i koje u svakom slučaju želimo da se poprave. Gospodo htjeli mi to ili ne htjeli, moramo se držati Ustava, Zakona i Poslovnika, a ja se nadam da će kolege zatražiti tumačenje odbora, da li je danas povrijeđen Poslovnik i da će se u tom smislu i nastaviti.
Zahvaljujem. Ja sam dao obrazloženje o povredi Poslovnika, saslušali smo klubove. Ukoliko niste zadovoljni sa mojim obrazloženjem zatražit ćete mišljenje Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Nastavljamo sa raspravom. Riječ ima uvažena zastupnica Biserka Perman.
… [[Govornik naknadno uključen.]] kolegice i kolege. Iz izvješća o radu Državnog ureda za reviziju je vidljivo da je zacrtani program rada izvršen u cijelosti i ja na tome čestitam svima koji su u Državnom uredu za reviziju na njemu radili. Izvješće je lijepo oblikovano u knjigu koju smo svi dobili i koja je bila tako dobro upakirana u najlonski omot da sam se za njegovo otvaranje morala poprilično pomučiti, a da pri tome ne oštetim knjigu. Iako za pakiranje vjerojatno nisu utrošena prevelika sredstva, ipak mislim da ona nisu bila nužna jer bismo knjigu dobili i bez toga i ništa joj ne bi nedostajalo. Što se tiče izvješća o obavljenim konkretnim revizijama ona su pregledna, precizna i detaljna i na njih nemam primjedbi, ali sam nezadovoljna zatečenim stanjem kao i mnogi od mojih prethodnika koji su prije raspravljali. No, da prijeđem na samo izvješće o radu o kojem na početku imam nekoliko načelnih primjedbi formalne prirode. Oko 15% izvješća se svodi na teoretska objašnjenja što su državni i lokalni proračuni, što sadrže, kako i na osnovu kojih akata se donosi, objašnjenje i sadržaj i način izrade financijskih izvještaja te čemu služe, kao i sustav nadzora nad proračunskim sredstvima i zašto je on nužan. U sljedećem poglavlju opisani su postupci i metode revizije. Da se sad ne zamaramo daljnjim detaljima s obzirom na to da smo izvješće svi dobili slični teoretski opisi i definicije se pojavljuju kod još nekih poglavlja pa me to neodoljivo podsjetilo na školski udžbenik. Iako su takva teoretska razmatranja i definicije ponekad dobrodošle pitam se jesu li ona nužna za izvješće i nije li ono moglo biti 20-tak stranica kraće. Ako govorimo o državnom proračunu i korisnicima državnog proračuna vidljivo je da je oko polovice subjekata dobilo uvjetno mišljenje i da se kod svakog od tih subjekata radi o čitavom nizu naloga Državnog ureda za reviziju prema kojima nije postupljeno i koji se u praksi ne provode. Navest ću primjere samo 3 ministarstva koja su dobila uvjetno mišljenje, a o nekima smo već u prethodnim raspravama nešto i čuli. Tako primjerice u Ministarstvu obrane čak 80 milijuna prihoda nije uplaćeno na račun državne riznice. Nameće mi se pitanje što je s tim sredstvima? Bez postupka javne nabave provedeni su poslovi u vrijednosti od 16 milijuna kuna. Državni ured za reviziju navodi čak 8 naloga iz prethodne revizije prema kojima u tom ministarstvu nije postupljeno. U Ministarstvu gospodarstva, rada i poduzetništva su tijekom 2005. godine bez primjene propisanih postupaka javne nabave nabavljene usluge higijenskog održavanja zgrade u vrijednosti od preko 2 milijuna kuna. Županijama su isplaćene subvencije kamata na poduzetničke kredite u okviru projekta lokalni projekt razvoja poduzetnik u ukupnom iznosu 23 milijuna kuna što je skoro 8 milijuna više od iznosa subvencija iskazanih u izvješćima županija. Pitanje je gdje je tih 8 milijuna kuna? Državne potpore i poticaji planirani su u iznosu od približno 640 milijuna kuna. Ministarstvo je korisnicima potpora dostavljalo sredstva bez instrumenata osiguranja povrata u slučaju nenamjenskog trošenja i bez akcijskog plana kojim se usklađuju planirana sredstva s pravilima korisnika potpora i utvrđuju mjere za slučajeve nenamjenskog korištenja. Nije postupljeno također prema 6 naloga iz revizije od prethodne godine. U Ministarstvu unutarnjih poslova je uprihodovano ostalo čak 85 milijuna kuna više od planiranih prihoda kad se od tih neplaniranih prihoda oduzmu i neplanirano utrošeni veći izdaci. Nije popisana cjelokupna imovina, a nisu izvršena i 2 naloga iz prethodne revizije prema kojima nije postupljeno. Kad se osvrnemo na dio koji se odnosi na lokalnu i područnu samoupravu vidljivo je da je čak oko 90%, odnosno 283 subjekta obuhvaćeno revizijom dobilo uvjetno mišljenje. Ako znamo da svako uvjetno mišljenje za sobom povlači po nekoliko neizvršenih naloga iz prethodnih revizija dolazimo od brojke od najmanje hiljadu naloga prema kojima nije postupljeno, a ta brojka je realno i veća jer jednostavno nisam stigla sve pobrojati. Nadalje, ne znam koja je svrha danas u 2007. godini raspravljati o poslovanju i revizijama poslovanja pojedinih subjekata bez obzira radi li se o državnom proračunu ili proračunima jedinice i lokalne i područne samouprave ili njihovim korisnicima, trgovačkim društvima, ustanovama i neprofitnim organizacijama za 2004., pa čak i za 2003. godinu. No, kad se to već radilo, a obuhvaćena su 53 trgovačka društva u većinskom državnom vlasništvu i vlasništvu lokalnih jedinica za koje je izraženo 19 bezuvjetnih, 34 uvjetna i jedno nepovoljno mišljenje mislim da ne bi preveliki dodatni posao za ured bio da se taksativno nabroje koji su to subjekti uz naznaku o ocjeni, odnosno vrsti danog mišljenja Državne revizije. To bi bila jedna stranica više u izvješću, ali bi doprinijelo boljoj preglednosti i sadržajnosti izvješća. Od 85 ostalih korisnika proračuna koji su obuhvaćeni revizijom među kojima su neki centri za socijalnu skrb, muzeji, kazališta, javne vatrogasne postrojbe, knjižnice, škole, učilišta, učenički domovi, glazbene ustanove, zdravstvene ustanove, ustanove kulture, lučka uprava, uprava za ceste, sportski objekt i poduzetnički centar. Dakle, od 85 tih korisnika 43 ih je dobilo bezuvjetno mišljenje, 40 uvjetno, a 2 su mišljenja nepovoljna. Dakle, opet jedva polovina dobivenih bezuvjetnih mišljenja. Iako su rezultati bolji nego ranijih godina vidljivo je još uvijek preveliki broj nepravilnosti u poslovanju korisnika sredstava poreznih obveznika. To ukazuje i na široko područje mogućnosti manipulacije, zloupotrebe položaja i korupcije. I tu se nametnulo jedno po meni ključno pitanje. Što se događa ako određeni subjekt ne postupi u skladu s nalozima i preporukama Državnog ureda za reviziju? Čini se da je odgovor svima poznat. Ne događa se ništa. Iz ovoga mi se nameće daljnje pitanje. Čemu uopće služi državna revizija ako revidirani subjekti koji ne postupe po njezinim nalozima ne snose nikakve posljedice, odnosno ako su jedine posljedice alibi za buduće rukovodeće ili vladajuće garniture da zbog zatečenog stanja ni oni ne mogu raditi i poslovati u skladu sa zakonima. Ne bi li godišnji proračun od preko 50 milijuna kuna za rad Državnog ureda za reviziju mogao se upotrijebiti korisnije ako je rad ureda po današnjim saznanjima i po današnjem stanju sam sebi svrha. Naravno da ne mislim da je revizija nepotrebna ali mislim da bismo morali stvoriti mehanizme prema kojima će njezini nalazi postati obvezujući kao i rokove provedbe ispravaka poslovanja temeljem tih nalaza. Ako to ne učinimo onda su i revizija i ova izvješća besmislena a zakoni doneseni u ovom Visokom domu mrtvo slovo na papiru prije svega za one koji ih predlažu. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Riječ ima uvaženi zastupnik Marko Širac.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospođo Šima Krasić i saradnici iz vašeg Državnog ureda za reviziju, kolege i kolegice. Dozvolite mi da se uključim u raspravu o Izvješću državnog ureda za reviziju koji je izvršio reviziju financijskih izvješća i poslovanja svih korisnika sredstava državnog proračuna, jedinica lokalnih samouprava, pravnih osoba koje su u vlasništvu države ili koriste sredstva iz državnog proračuna. Državni ured je napravio reviziju u skladu sa našim Zakonom o državnoj reviziji i ciljevima koji su u tom zakonu postavljeni i zadaćama koje su date Državnom uredu za reviziju. Ali revizija i izvješće također su napraviti u skladu s međunarodnim standardima i u skladu sa kodeksom profesionalne etike državnih revizija. Što se tiče provedene revizije i izvješća, ja sam imao prilike kroz ovih deset godina da cijenim kako raste kvaliteta provedenih revizija i kako naš Ured državne revizije u izvršavanju svojih obaveza koje su zakonom postavite pred nju izvršava to sve bolje i bolje i po meni je izvješće metodološki, sadržajno vrlo kvalitetno napravito i zato upućujem gospođi Šimi Krasić i njenim saradnicima iskrene čestitke. Mislim da su i naša ministarstva u svom poslovanju kvalitetno napredovala i da ova izvješća koja su pred nama, tko se u to dobro razumije može konstatirati vidni napredak. A sad mi dozvolite vrlo kratki osvrt na dva ministarstva koliko mi to vreme bude dozvolilo. Prvo bih dao jedan vrlo kratak osvrt o poslovanju Ministarstva zaštite okoliša i prostornog uređenja u kojem kao što znate obavljaju se vrlo odgovorni poslovi i to upravni i stručni poslovi iz oblasti zaštite okoliša, prostornog uređenja, graditeljstva, komunalnih i … [[Govornik se ne razumije.]] poslova. Obavljaju se i poslovi inspekcija a osim toga u tom ministarstvu vode se dva krupna programa izgradnje stanova. To je tzv. program POST i program za zbrinjavanje stradalnika Domovinskog rata koji su ratni invalidi. Izvješće našeg Državnog ureda za reviziju o poslovanju ovog ministarstva mogu reći da ukupno sadrži jednu stranicu jer sve ono što je državna revizija utvrdila obavljeno je u skladu sa zakonom i zakonskim propisima i onim zadaćama koje to ministarstvo u svom poslovanju mora obavljati. To ministarstvo ostvarilo je prihode i primitke 384 milijuna kuna, što je manje za 12,1% od planiranih. Znači da se vrlo dobro ocijenilo u potrebi sredstava iz državnog proračuna. Rashodi su također znatno manji i iznose 379 milijuna ili manji su za 13%. Od kad se gleda to financijsko izvješće onda treba napomeniti da je financijska imovina ovdje, ne financijska imovina iskazana u iznosu od milijardu 127 milijuna kuna. Međutim, ta velika svota se upravo odnosi na objekte koji su u izgradnji, koji se grade, grade kroz duži niz godina. Stanovi se ne mogu napraviti za dva, tri mjeseca nego u jednoj godini se planiraju i izgradnja ta traje duže dok se taj posao obavi. Državni ured za reviziju utvrdio je i dao mišljenje da u svim značajnim aspektima iskazani su objektivni i istiniti prikaz poslovanja tijekom godine i stanja na koncu godine. Financijski izvještaji sastavljeni su u skladu sa propisima koje određuje računovodstvo proračuna i proračunskih korisnika a poslovanje se odvijalo u skladu sa propisima koji određuju nadležnost ministarstva. Ministarstvo je dalo ocjenu o tom poslovanju. Izrazilo bezuvjetno mišljenje, a ja pod bezuvjetnim mišljenjem smatram a vjerujem da će se i Ured državne revizije odnosno gospođa Šima Krasić složiti sa mnom da je poslovanje ovog ministarstva bilo izvrsno i zapravo može poslužiti kao uzor kako trebaju poslovati naša ministarstva bilo izvrsno i zapravo može poslužiti kao uzor kako trebaju poslovati naša ministarstva i pravne osobe koje koriste sredstva državnog proračuna. Kad bi se ovo izvješće uporedilo sa izvješćem kojeg smo imali ovdje pred nama zastupnicima o poslovanju dijela tog ministarstva a koje se onda zvalo Ministarstvo obnove i razvitka, onda bi se zapravo dobila prava ocjena. Ja ću samo navesti dve ili tri stavke. Ministarstvo obnove i razvitka 2000. godine je ostvarilo prihode 35% veće a rashode 44% veće. Tadašnji ministar je podigao kredit od 700 milijuna kuna i naravno uprihodovao ga, potrošio ga i dugove ostavio da to podmire ministri koji će, odnosno ministar ili ministrica koji će doći iza njega. Isto još samo dvije stvari. Prihodi, neizvršene i neplaćene obaveze 89 milijuna, a evo recimo ove godine su neizvršene i neplaćene obaveze 3 milijuna i 800 tisuća kuna i tako bi mogli slagati pa sve do toga da su sredstva recimo za regionalni razvoj u vrijednosti od 62 milijuna kuna i ulaganja u komunalnu infrastrukturu od 43 milijuna slučajno potrošena, uložena u vlastitu izbornu jedinicu Varaždinsku županiju, Međimursku i Krapinsko-zagorsku. Dakle, evo to je bila samo uporedba poslovanja jednog ministarstva po izvješću iz tog našeg Državnog ureda za reviziju. Drugo, o Ministarstvu poljoprivrede i šumarstva, jednom velikom ministarstvu u kojem je zaposleno 669 uposlenika koji je imalo planirani proračun 2 milijarde 638 milijuna ostvarilo ga je za 1,1% više a rashodi koji su planirani sa 2 milijarde 638 milijuna ostvareni su sa 67,9% odnosno 32% manje. Evo, u toj reviziji financijskih izvještaja i poslovanja ministarstva gdje se Državna revizija vrlo detaljno osvrnula i izvršila pregled računovodstvenog poslovanja i poslovnih knjiga i postupka javne nabave moram reći da iz dostavljenog materijala vidi se da je Državna revizija za istinu obavila cjeloviti pregled poslovanja Ministarstva poljoprivrede i šumarstva. Naravno to joj je i zadaća ali bez takvog cjelovitog pregleda ne može se dati prava ocjena. Najinteresantnija stvar ili najproblematičnija, kako god hoćete, je pitanje subvencija u poljoprivredi koje po meni nije riješeno još od 2003. godine uvijek se po 800 milijuna neizvršenih subvencija prenosi iz godine u godinu pa je tako bilo i 2005. godine. Mislim da je to jedan ozbiljni problem na što je i Državna revizija ukazala a ja je podržavam u tom pogledu. To je metodologija planiranja izvršavanja obaveza, priliva sredstva jer u Ministarstvu poljoprivrede i šumarstva financijska godina se ne poklapa sa poslovnom godinom. Inače, sve ovo drugo što je ukazano na nedostatke u evidenciji ne upućuje na nekakva značajnija odstupanja već su to na neki način naslijeđeni načini evidencije oko povrata sredstava koja su dana županijama pa se vode kod Privredne banke Zagreb ili negdje drugdje. Gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, dozvolite mi da zaključim da podržavam Izvješće Državne revizije a Izvješće o poslovanju ova dva ministarstva o kojima sam ja izlagao.
Zahvaljujem. Riječ ima uvažena zastupnica Ingrid Antičević.
Hvala. Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovana gospođo glavna državna revizorice sa suradnikom, kolegice i kolege! Evo, i ovaj put je gospođa državna revizorica na čelu ureda sa svojim vrijednim timom izradila izvješće o čijem radu dakle stižu samo pohvale čitav niz godina. Možda je vrijeme da parafraziramo Beethovena koji je u svoje vrijeme rekao kako je kraljeva bilo i bit će a eto Beethoven sam za sebe rekao je da je Beethoven samo jedan. I ja parafrazirajući odnosno nadovezujući se na ono što je ustvrdio naš kolega moj drug Marin Jurjević kazavši upravo kako je ovo možda svijetao primjer kako na čelu jedne takve državne institucije unatoč promjenama Vlade, dakle Vlade dolaze i odlaze a gospođa glavna državna revizorica vrijedno radeći svoj posao ostaje na čelu ove ustanove. I to je istaknuo kao jedan važan primjer kako bi to trebalo inače biti da na čelu državnih institucija koje trebaju biti neovisne i koje pretendiraju da u što većoj mjeri to i budu upravo takve osobe imaju jedan kontinuitet unatoč promjenama vlasti Vlade. Međutim, da li je u ovom konkretnom slučaju to upravo zbog toga ili naprosto zbog toga što se mnogi evo i ne plaće nalaza i mišljenja državne revizije niti na utvrđenju ovih nepravilnosti pa čak bile one i značajnije. Državna revizija podnijela nam je izvješće odnosno glavna državna revizorica o potrošnji 141,5 milijarde kuna javnih sredstava, dala je uvjetni prolaz za 77% ustanova, 21 dobilo je bezuvjetnu a 1,8% nedovoljnu ocjenu. Naravno da je taj omjer na razini jedinica lokalne samouprave puno gori. Ja bih istaknula ovdje kao jedan primjer ustvari meni se čini s obzirom na čitav niz nepravilnosti pa premda je dobilo uvjetnu ocjenu samo Ministarstvo gospodarstva gdje Državna revizija utvrđuje da je bez javne nabave nabavljeno usluga u vrijednosti od preko 2 milijuna kuna, ovdje je već takav jedan primjer bio istaknut, i to upravo u cilju higijenskog održavanja molim vas zgrade. A ni za druge nabave nisu primjenjivani postupci javne nabave. Dalje, upravo u ovom ministarstvu revizija državna ustanovljuje da nije donesen akcijski plan potpora i poticaja u kojem je trebalo posebno obuhvatiti mjere u slučaju nenamjenskog korištenja sredstava te jedinstvene postupke prema korisnicima državnih potpora koji ne postupaju u skladu s preuzetim obvezama. Zatim, za program razvoja konkurentnosti i izvozne orijentiranosti nije sastavljen detaljan plan troškova, sudionici programa nisu ocijenili dokumentaciju o izvršenim uslugama. Nije obavljena kontrola programa i trošenja proračunskih sredstava i plaćanja. I plaćanje nije obavljeno u skladu sa programom i uputama za financiranje programa. Sredstva za subvencije kamata nisu isplaćivana na temelju izvješća županija. Zatim u samoj carinskoj upravi obračun naplata posebnih poreza nije poboljšan znatnije od kraja 2005. godine. Također nije uspostavljen cjelovit registar obveznika plaćanja posebnih poreza. Kod HZZO-a ustanovljeno je kako nije realno planirani, kako nisu realno planirani rashodi za liječenje. Ortopedika i druga, ortopedska i druga pomagala te specijalistička zdravstvena zaštita koja se provodi po bolnicama. Utvrđeno je ovdje a i objašnjeno da za nabavu lijekova uopće nije proveden postupak javne nabave već da se ta nabava vrši u skladu sa posebnim zakonom, Zakonom o lijekovima. Kod ove situacije treba postaviti uopće pitanje. Kakav je smisao i svrha Zakona o javnoj nabavi? I kakav je njegov odnos spram drugih zakona? Izgleda umjesto da on bude temeljni zakon navlastito u našoj primarnoj i jednoglasnoj volji u suzbijanju korupcije ovaj Zakon koji je upravo temeljni Zakon o javnoj nabavi uz nekoliko drugih također vrlo važnih kao što smo jutros spomenuli Zakon o pristupu informacijcama koji se gotovo derogira ovim Prijedlogom zakona o tajnosti podataka, dakle kakva je, kakav je njegov odnos spram drugih zakona? Izgleda da se on upotrebljava kad više nema u konkretnom slučaju da se primjeni gotovo niti jedan jedini zakon. To nije dobra stvar. I to nije dobra praksa. A sa stajališta uopće i zakonitosti i usklađenosti zakona trebalo, a pogotovo ako je politička volja primarna borba protiv korupcije onda ovaj temeljni zakon mora imati primat u odnosu na druge specijalne zakone neovisno o tome kada su se donijeli? Da li prije Zakona o javnoj nabavi ili kasnije? Nažalost tomu nije tako. Dalje, Državna revizija utvrđuje da Državni proračun ne daje cjelovitu informaciju o ukupnom javnom dugu, o imovini i obvezama i potraživanjima države. Te nadalje ustanovljuje da nije uspostavljena cjelovita evidencija državnog vlasništva. Ona je bila počela dakle takva evidencija je ustrojena, počela se evidentirati državna imovina tek 2000. godine međutim nažalost taj proces evo trebao je davno već biti završen. Još nismo evidentirali državnu imovinu. Glede trošenja sredstava po jedinicama lokalne samouprave tu je puno, puno teža situacija nego kod pojedinih ministarstava. Međutim još nešto samo možda kod nadopune glede ovog općeg dijela što Državna revizija utvrđuje? Tako je po Zakonu o proračunu propisano da proračunski korisnici mogu imati samo jedan račun za sva plaćanja međutim mnogi korisnici nisu zatvorili druge račune i na takav način dio novčanih transakcija je izvan sustava riznice, praktički izvan je kontrole. To mi se čini da su veliki propusti. Zatim jednako tako prema odredbama članka 51. Zakona o proračunu plaćanje predujmom je dozvoljeno samo iznimno ali ipak nisu rijetke situacije da se i to čini. Međutim ono što mi se čini nešto što upada u oči i nije ranijih godina bilo ne, bar ne u takvoj mjeri, ali evo utvrđuje Državna revizija da pojedini proračunski korisnici isplaćivali su stimulativni dio plaće. Lijepo je to nagraditi državnog službenika i namještenika ali za to uopće nije postojalo pravno utemeljenje. Dapače izričito je propisano da se to, da to ne može biti stalni dodatak na plaći. A kad to je i moguće učiniti onda je to prije svega prethodni postupak u kom slučaju Vlada utvrđuje kriterije za utvrđenje natprosječnih rezultata i način isplate dodatka za uspješnu suradnju. Ali to Vlada uopće nije svojom Uredbom niti učinila. Prema tome postavlja se pitanje tko će za ovo odgovarati. Ovdje je kolegica Biserka Perman bila rekla eto: «Nitko ne odgovara za propuste, navlastito glede zlouporabe ili nekorištenja ili ignoriranje posve Zakona o javnoj nabavi.» A ja bih rekla da tome nije tako. Mi smo svjedoci, evo u jednoj maloj općini gdje naravno vlast u toj općini ne korespondira sa državnom vlašću. Gdje su progoni za par stotina tisuća kuna čelnog čovjeka da li je postupio sukladno Zakonu o javnoj nabavi? Da li se radi o istovrsnoj robi? Da li je izigrao ili zloupotrijebio? A ovdje se radi o milijunima i nikom ništa. Prema tome nije, nije svejedno tko što radi. Dakle nekome se gleda sitnica, trun u oku, a nekome ni balvan. I to je ono, ta jedna selektivnost koja kasnije u proceduri gdje se, ustvari državna revizija nema s tim. Ona objektivno utvrđuje svačije propuste ali kasnije se selektivno pristupa koga će se uopće procesuirati a koga ne? I ta selektivnost je gora nego bilo što. Ono što je posebno važno napomenuti i što treba posebno istaknuti, ono što državna revizorica ističe. Da nadmetanjem i odabirom najpovoljnije ponude naručitelj mora ostvariti ekonomično i učinkovito gospodarenje sredstvima a ne samo zadovoljenje forme, propisana zakonom i uredbom. Činjenica je da sve manje imamo nekakvih formalnih, iako ni oni baš nisu svedeni na prihvatljivu mjeru, ali dakle formalnih tih povreda možda ima manje, ali suštinskih iz slova zakona ima ih previše. To se posebno odnosi na jedinice lokalne samouprave koje su ostvarile u odnosu na tu prethodnu još godinu, 2004. godinu povećanje od 24% svojih prihoda prodajom zemljišta. Prodaje se i to je osnovni sada prihod jedinica lokalne samouprave. … [[Govornica se ne razumije.]] i to je jedan ključni problem [[Upadica: Da.]] čitave države i izgleda da se to može suzbiti jedino zakonom [[Upadica: Zahvaljujem.]] i zabranom raspolaganja. Jer to je [[Upadica: Ispravak.]] vrlo, vrlo opasna situacija. Imamo pravo građenja i druge institute da bismo mogli ostvariti ono a ne prodajom. To je u državnom i nacionalnom interesu da se to ne čini. Hvala.
Ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik Hebrang.
Hvala lijepo. Pa štovana kolegica nije točno rekla kad je navela da je kupovanje lijekova bez javne nabave i ignoriranje Zakona o javnoj nabavi. To nije točno. Propust je u Zakonu o javnoj nabavi koji je trebao isključiti lijekove iz ovoga Zakona jer je to tako u cijelome svijetu barem u Europi. Ja bih za usporedbu samo rekao kako je moguće da je po Zakonu o javnoj nabavi da HRT za 700 milijuna kuna kupuje bez javne nabave jer ima suglasnost a HZZO tu suglasnost nema. Pa valjda je veći propust ono što HRT kupi nego ono što HZZO daje ljudima. 700 milijuna bez javne nabave HRT-u to je 50% njihovog proračuna. A sve je u redu jer imaju izuzeće. Mislim da u sljedećem zakonu treba izuzeće ugraditi i za HZZO [[Upadice se ne razumiju.]]
Ispravak netočnog navode uvažena zastupnica Majdenić.
Evo, ispravljam netočan navod, u stvari zastupnica Antičević je rekla da se u ministarstvima troši novac mimo kontrole zato što se ne plaća sve iz Državne riznice. Ja bih htjela podsjetiti da se Državna riznica konstantno izgrađuje i činjenica je da nije bilo sve plaćeno u 2005. iz Državne riznice jer se ona ustrojava. Ali je također činjenica da ako se nešto ne plaća iz ministarstva to ne znači da se plaća mimo zakona. Jer, ako je tako onda kakvo je bilo vaše poslovanje 2003. godine kada uopće niste plaćali ništa iz Državne riznice jer je ovo ministarstvo ustrojilo Državnu riznicu. A da bi se vidjelo koliko je napredovalo naše Ministarstvo financija i naša Vlada u sređivanju javnih financija, a ja bih vas podsjetila na vaš prijedlog vašeg kluba kada se raspravljalo o nalazu Državne riznice za 2003. godinu kada je vaš klub tražio od naše Vlade da ispravi vaše nedostatke. To mi je toliko bilo nevjerojatno. Klub zastupnika SDP-a je tražio da ova Vlada donese mjere kako će ispraviti nedostatke njihove Vlade.
Replika [[Upadica: Nije replika.]] Povreda Poslovnika. Izvolite. Povreda Poslovnika.
Kolegica je povrijedila odredbu članka 209. Poslovnika jer je ispravljala odnosno iskrivljavala moj navod jer ne radi se samo o mom navodu. Ja sam čitala Izvješće o radu Državne revizije. Na stranici 32. drugi odlomak treća crta odozdo na taj je način, ja ću vam ponoviti, na taj je način dio novčanih transakcija bio izvan sustava riznice odnosno izvan nadzora. Ja sam samo to rekla. Ništa više i ništa manje.
Članak 209. ja ne znam gdje je povrijeđen! Zastupnik koji želi govoriti o povredi Poslovnika daje se riječ. Ja sam vama dao riječ. Gdje sam, a kolegica je dignula ispravak netočnog navoda i njoj sam dao riječ. Sad ja ne znam gdje sam ja pogriješio! … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] Povreda Poslovnika. Dobro. Replika uvaženi zastupnik potpredsjednik Doma gospodin Arlović. Izvolite.
Kolegice Ingrid, već nekoliko puta i prije vas a i vi ste ponovili čula se teza Vlade dolaze i odlaze, Državna revizija i državna revizorica ostaje. Je, to je dobro što se tiče institucije s jedne strane. Ali s druge strane u isto vrijeme tužno i žalosno. Ne zbog toga što oni ostaju, nego zbog toga što nitko ni iz Vlade, pa čak ni iz uprave, običan ravnatelj uprave nije otišao zbog toga što je povrijeđen zakon i zakonitost, što je povrijeđeni instituti vladavine prava u pravnoj državi, a što je utvrdila državna revizija svojom revizijom. Znate, kada bi bilo ozbiljno raspravljanje o odgovornosti na osnovu ovakvog nalaza Državne revizije bez obzira što je on djelomično poboljšan u odnosu na prošli nalaz, onda bi mi danas nakon njega raspravljali o pitanju povjerenja nekim ministrima, a možda i Vladi koje onda bi se svakoj Vladi ako smijem biti narodski jednostavan tresle gače kad Državna revizija dolazi. A ovako mi imamo načelo političkog oportuniteta. Nek oni pišu, nek oni nalažu, oni utvrde nezakonitosti. Mi prihvatimo da ćemo to ispraviti, odgovornosti nema. Zašto? Zato što po principu političkog oportuniteta, po principu da zapravo se provodi državna politika, a ne vladavina prava i zakonitost svaka Vlada štiti svoje ministarstvo, svoje uprave po mom sudu duboko pogrešno jer time nećemo doprinijeti vladavini prava, pravnoj sigurnosti i stabilnosti zemlje bez obzira o kojoj se vladi radilo. Znate, dobije se ponekad dojam maltene kao da bi mogla se primijeniti ona čuvena narodna poslovica: “Psi laju karavana ide dalje“. E to nije dobro. Nije dobro da ta poslovica važi u ovakvim segmentima, a još je tužnije u svemu tome što se to ne odnosi samo kolegice Ingrid na Državnu reviziju, nego se to odnosi na Hrvatski sabor i na temelju nalaza Državne revizije Hrvatski sabor iz godine u godinu donosi zaključke da treba postupiti po nalazima Državne revizije, utvrditi odgovornosti i nikad se to još nije dogodilo. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Jel ima odgovor na repliku? Je. Izvolite.
Kolega Mato Arloviću, vidite na stranici 35. tako da vašem čuđenju još dodam još i ovo i to odlomak prvi. Naime, često se događa da je planom nabave jer čini mi se da je ipak najvažnije da se ne poštuje ovaj zakon. Maštovite su i druge povrede u povredi zakona, ali najučestalije su i najveće štete proizlaze i najveća sumnja građana da nešto tu nije u redu upravo kod ignoriranja ili nepoštivanja Zakona o javnoj nabavi, pa se tako utvrđuje. Često se događa da je planom nabave planirana nabava roba, radova i usluga u znatno većoj vrijednosti nego što su za te namjene planirana sredstva u financijskom planu što izričito nije u skladu s odredbom članka 14. Zakona o javnoj nabavi kojom je propisano da naručitelj smije započeti postupak nabave ako su ta sredstva za nabavu planirana u proračunu ili su pribavljena odnosno osigurana na drugi način. A zatim dalje ide ta maštovitost dakle kada se već krene u javnu nabavu, odabere ponuđač, radovi krenu a onda realizacija ne dođe se ni do polovine realizacije projekta, udvostruče se, utrostruče se radovi kao da tobože su neki iznenadni radovi. Naravno, uvijek je i najčešće se u biti rade kod građevinskih radova. To je nešto što naročito i na vlastito opterećuje jedinice lokalne samouprave i nezadovoljstvo građana da uvijek jedne te iste tvrtke dobivaju poslove, a onda se događaju i ovakve stvari o kojima govori Državna revizija. Hvala.
Zahvaljujem. Riječ ima uvaženi zastupnik potpredsjednik Doma Mato Arlović.
Gospodine potpredsjedniče, državna revizorice, poštovane kolegice i kolege. Mene u nalazu ove Državne revizije raduju zapravo dvije stvari. Raduju me da se ponovilo ponovo nalaz državne revizorice koji je korektan, metodološki sasvim u redu postavljen, vjerodostojan i zapravo vrlo objektivan. I raduje me druga stvar da se ipak povećao nešto broj onih koji imaju nakon nalaza Državne revizije bez primjedbi zapravo da je prihvaćeno i da je utvrđeno njihovo stanje. Ali, s druge strane ako govorimo o tome da je dato bezuvjetno mišljenje u pozitivnom onda me s druge strane ponovo moram reći zabrinjava da se iz godine u godinu praktički utvrđuju gotovo isti pojavni fenomeni. Utvrđene su nepravilnosti revizijom koje se obično svode na najjednostavnije stvari koje se odnose na računovodstveno poslovanje, prihode i primitke, te rashode i izdatke, posebno u dijelu planiranja sredstava i nenamjenskog trošenja, te na postupke javne nabave itd., itd. Kad to pokušamo konkretizirati onda dobijemo stvari koje su vrlo ozbiljne i koje govore o tome da se ne poštuje Zakon o javnoj nabavi i da se zapravo po Zakonu o javnoj nabavi ne osiguravaju i ne dodjeljuju poslovi da se ne sklapaju ugovori. Zatim, da se zapravo nema određenih i nema popisa evidencije, nematerijalne imovine itd. Da akcijski plan državnih potpora nije praktički usuglašen, odnosno nije donesen, da nisu osigurani i doneseni akcijski plan potpora i poticaja recimo u Ministarstvu gospodarstva, što je nevjerojatno. Zatim da za Ministarstvo gospodarstva opet nije donešeno … [[Govornik se ne razumije.]] konkurentske sposobnosti, nije izrađen plan troškova, nisu osiguranja pitanja subvencije, nema evidencije dokumentacije, nema evidencije dokumentacije o povratu sredstava instrumenta osiguranja. Nema sredstva za subvenciju kamata koje se daju za županije, uopće se ne vode itd. Pazite, radi se o milijunima kuna, radi se o milijunima kuna. I u takvoj situaciji primjerice to je vrlo, vrlo obzirno. A naravno kad je u pitanju onda k tome dodaše još Ministarstvo pomorstva, turizma, zatim i prometa u kojem su slične stvari onda imate nešto što je nevjerojatno. Ili ako recimo dođete u situaciju da uzmete Ministarstvo pravosuđa da podaci o imovini i knjigovodstvenoj vrijednosti nisu dostavljeni Državnom uredu za upravljanje državnom imovinu, pa se postavlja pitanje kako sada u Ministarstvu pravosuđa imovina nije evidentirana, nije dostavljena Uredu za državnu imovinu. Pa to je nevjerojatno. Pa onda recimo prihodi od vrijednosnih papira koje ostvaruje Ministarstvo pravosuđa nisu evidentirani. Ili, ne znam, Ministarstvo znanost da primjerice nisu evidentirani troškovi prema načelu događanja već prema načelu novčanog tijeka. Nisu planirani materijalni rashodi za podmirenje korisnika itd., nepoštivanja propisa o javnoj nabavi. A onda imate osim toga primjerice da nisu poduzete mjere aktivnosti za ubrzavanja sanacije prostora Tvornice elektroda i figura Šibenik od Ministarstva gospodarstva. Govorili smo nešto malo o problemima koji su vezani uz poreznu upravu koja ne provodi zakon, Opći porezni zakon vezano za velike porezne obveznike. Kada bi tome malo pridodali našu carinu onda bi došli do nekih stvari koje sasvim ozbiljno zabrinjavaju i koji, na koje valja sa velikim oprezom zapravo postaviti pitanje odgovornosti, ja tvrdim sada ne samo Vlada nego Hrvatskog sabora. A zašto? Zato što između ostaloga kada se uzme nalaz Državne revizije vezano za državni proračun, a osobito s aspekta naloga koji nisu, o kojima nije u postupku, dođite jedanput, do sljedećeg, kaže se, glavna knjiga i pomoćne knjige te financijski izvještaji ne daju cjelovitu informaciju o ukupnom javnom dugu, imovini, obavezama, potraživanjima, izvorima sredstava vlasništva vrijednosti su značajnija potraživanja porezne uprave i carinske uprave. Pazite, šta ovo znači? Mi imamo nevjerodostojan proračun. Mi imamo proračune za koje smo dobili izvješća za njihovo ostvarivanje za koje je Sabor dao suglasnost. A u isto vrijeme naknadno Državna revizija da se utvrdi samo u ovoj prvoj točci ovoga. Ovo je katastrofa kolega. Ili da imamo, nisu doneseni svi provedbeni propisi koji su obaveza vezano za ostvarivanje Zakona o proračunu. Nisu sastavljeni konsolidirani financijski izvještaji opće države što nije u skladu sa odredbama Zakona o proračunu. U glavnom knjizi i financijskim izvještajima nisu iskazane obaveze prema izdanim mjenicama. Nije ustrojena jedinstvena evidencija u društvima u državnom ili pretežitom državnom vlasništvu te u društvima u kojima država ima dionice odnosno udjele. Spomenuta evidencija je potrebna radi unosa imovine u glavnu knjigu proračunu odnosno u financijski izvještaj. U računu financiranja, poslovnim knjigama i godišnjim financijskim izvještajima državnog proračuna nisu evidentirani pojedini primici i izdaci koje se odnose na zajmove Ministarstva obrane, Ministarstva znanosti, obrazovanja i športa. U računu prihoda i rashoda, kao i u posebnom dijelu proračuna nema potrebne analitike rashoda za kamate koje se odnose na zajmove i obveznice. Kolege, šta mi imamo zapravo u državnom proračunu? To je pitanje. To je pitanje sređenosti naše kuće ili naše države. Dakle radi se o vrlo, vrlo ozbiljnim stvarima. Mi iz kluba ponovo potenciramo da se zapravo mora jedan puta povodom nalaza Državne revizije i državnih, izvještaja Državne revizije o obavljenim revizijama otvoriti pitanje odgovornosti. Iz jednostavnog razloga mi ćemo kao klub, nemamo prigovora na izvještaj o radu Državnog ureda za reviziju, nemamo prigovora na izvješće o obavljenim revizijama. Mi ćemo sve to za to glasati. Mi ćemo kao klub i kao zastupnici podržati između ostaloga i sve one zaključke, a i sami ćemo predložiti zaključke da se prihvati Izvješće o radu Državnog ureda za reviziju, da se prihvati Izvješće o radu Državnog ureda o revizijama koje su obavljene za 2005. godinu. Ali isto tako ćemo tražiti da se ponovo zaduži Vlada da u roku od 60 dana Hrvatskom saboru dostavi program za dugoročno uklanjanje nepravilnosti koje se ponavljaju u utvrđenim revizijama. Isto tako ćemo tražiti i da se u roku od 60 dana putem Ureda za upravljanje državnom imovinom dostavi aktualni popis imovine koji je u vlasništvu ili korištenju države i o tome izvijesti Hrvatski sabor do kraja, najkasnije do kraja ove godine. Pa ovo je nedopustivo kolege da mi nakon 17 godina vlastite samostalnosti još uopće ne znamo šta je u vlasništvu države. Mi, pazite, mi imamo u, prometom imovinom u vlasništvu države dionicama, udjelima itd. da se zalaže da oni postanu instrument plaćanja da mi nemamo niti evidenciju niti to ulazi u knjigu evidencije imovine države. Jer na kraju krajeva mi postavljamo pitanje nešto što je sasvim neobično, neobično. Pazite, nakon toliko godina postojanja Zakona o državnom proračunu nisu se donijeli provedbeni propisi ni pravilnici koje treba donijeti ministarstvo ni uredbe koje treba donijeti Vlada. I sad odjedanputa na prigovor, ponovni prigovor Državne revizije da to treba urediti jer jednostavno nije moguće pratiti u skladu sa Zakonom o proračunu odjedanputa se javlja zahtjev da se mijenja zakon. Ma dajte kolege i kolege, dokle ćemo mi zapravo tolerirati situaciju da izvršna vlast kada joj ne odgovara zakon mijenja zakon umjesto da postavi pitanje odgovornosti za nabavljanje u skladu sa zakonom o … [[Govornik se ne razumije.]] koje Državna revizija utvrdila da su povrijeđeni zakoni i uputila kako treba korigirati stvar da sustav uspostavi zakonitost. To nije napravljeno. Prema tome, kažem, raduje me da imamo pozitivno mišljenje i nalaze, raduje me da Državna revizija stalno daje zahtjeve šta treba uraditi da se uspostavi zakonitost. Pomaci koji se u tom pravcu dešavaju također me raduju, ali je preveliki broj činjenica koji upućuju na to da se zapravo u našoj situaciji ili kod nas otvara jako širok broj pitanja nezakonitog stanja, ne ulazeći sada u kvalifikacije oblika nezakonitosti, da li se radi o kaznenim djelima, prekršajima, o prijestupima ili financijskim i računovodstvenim propustima sasvim sve jedno, ali se radi o takvim oblicima nezakonitosti iza kojih se krije ogroman broj, odnosno ogroman iznos financijskih sredstava ukupno gledajući koje zapravo teško možemo kontrolirati gdje se nalazi i zapravo teško možemo ući u kraj i u tom pogledu niti Sabor ne može izvršiti svoju nadzornu funkciju veze kao predstavničko tijelo za izvršavanje i ostvarivanje državnog proračuna. Zbog svega toga ja smatram da neovisno o tome što mi kao opozicija možemo postavljati ovakva pitanja, ali ključno pitanje nije u vezi sa time da li ili ne. Mi moramo pokrenuti pitanje odgovornosti, jer previše je propusta koje je utvrdila državna revizija o nezakonitosti koje zapravo upućuju na to da su to točke, žarišne točke, krucijalne točke preko kojih se može, a vjerojatno i dešava i različiti oblici mita, korupcije i nepotizma koji dolazi u financijskom poslovanju sa javnim sredstvima i sredstvima državnog proračuna. Nije to dobro. Nije dobro za sve nas, neovisno o tome koja vlada na sceni, da li pozicija ili opozicije, lijevo oko centra ili desnog centra sasvim sve jedno nije dobro za ovu zemlju, nije dobro za ove građane, na to upozorava državna revizija, njoj hvala, a nama odgovornost za ono što ne obavimo u skladu sa svojom ustavnom i zakonskom dužnošću.
Zahvaljujem. Riječ ima uvažena zastupnica, Nevenka Majdenić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovana glavna državna rizničarka, kolegice i kolege. Evo prema izvješću Državnog ureda za reviziju koja je obavljena u 2006. godini, vidljivo je da je Državni ured za reviziju obavio sve poslove i zadatke u skladu sa programom rada za tu godinu, a to znači da u razdoblje za koje se utvrđuje godišnji program rada Državnog ureda za reviziju, dakle od 1. listopada 2005. godine do 30. rujna 2006. godine, obavljeno je ukupno 747 revizija koliko je i planirano, što znači da je plan u potpunosti izvršen. Posebno se treba istaći činjenica da je Državni ured bio uključen u CARDS program koji se financira sredstvima Europske unije, a ima za cilj provođenje "twining" projekta kojim se postiže poboljšanje kvalitete rada i osposobljavanja revizora za obavljanje najsloženijih revizija. Za potrebe projekta provedeno je osam revizija, financijskih izvještaja i poslovanja i jedna revizija učinkovitosti koje su uključene, u koje je uključen ukupan broj revizija. Sadašnji broj djelatnika, kvalifikacijska struktura, 83% ima visoku stručnu spremu i teritorijalni razmještaj u skladu je sa sadašnjim potrebama Državnog ureda, ali treba nastaviti sa stalnom edukacijom i osposobljavanjem revizora s novim potrebama i zahtjevima koji nas očekuju na putu i u priprema za ulazak u Europsku uniju. Državni ured za reviziju zaslužuje ne samo pohvale za stručan i kvalitetan rad, nego još više za korisne upute, preporuke, savjete i naredbe kojima subjekti revizije mogu ubuduće izbjeći nepravilnosti i nezakonitosti u radu i otkloniti učinjene propuste. Nekoliko riječi o nalazima Državnog ureda za reviziju uz napomenu da se dakle odnose na reviziju poslovanja subjekata u 2005. godini. Od ukupno 484 obavljene revizije financijskih izvješća i poslovanja, za 475 ili 98,2% subjekata dano je pozitivno mišljenje od čega 102 ili 21,1% bezuvjetno mišljenje, a samo 1,8 ili za svega 9 subjekata izraženo je nepovoljno mišljenje. Naime prema međunarodnim revizorskim standardima … [[Ne razumije se.]] i nadzora pri korištenju … bezuvjetno mišljenje daje se u svim aspektima financijskog poslovanja i izvještavanja kada su poštivani zakonski i drugi propisi, uvjetno mišljenje daje se u slučajevima kada postoji sumnja u jednu ili više pozicija financijskog izvještavanja ali ona nije bitna za razumijevanje financijskih izvještaja, to je u biti pozitivno mišljenje i nepovoljno mišljenje daje se kada poslovanje i financijsko izvještavanje nije u skladu sa zakonskim i drugim zakonskim propisima, to je negativno mišljenje. Gledano prema vrsti subjekata, nepovoljno mišljenje izraženo je kod 6 jedinica lokalne samouprave jednog trgovačkog društva i 2 druga subjekta. Revizija državnog proračuna i korisnika državnog proračuna pokazuje da je od ukupno 30 korisnika kod 14 njih izraženo bezuvjetno mišljenje, a kod 16 uvjetno mišljenje što znači da je u biti kod svih korisnika poslovanje bilo pozitivno. Uočene nepravilnosti koje znače da treba jačati funkcioniranje sustava unutarnje kontrole, odnosno sustava nadzora koji mora biti uključen u sve faze proračunskog procesa i mora osigurati pravodobno otkrivanje i otklanjanje nepravilnosti. Dobro organizirana unutarnja revizija znatno poboljšava uspješnost i učinkovitost poslovanja i pridonosi uštedi vremena kod obveznih revizija. Zbog toga je i tijekom 2005. godine kod većine proračunskih korisnika započelo ustrojstvo unutarnje revizije. Krajem godine ministar financija donio je Pravilnik o unutarnjoj reviziji kojim se propisuju uvjeti koje mora ispunjavati revizor, standarde i metodologija rada, zajednički kriterij u organiziranju i koordinaciji rada unutarnje kontrole korisnika proračunskih sredstava. Vlada Republike Hrvatske je u lipnju 2005. godine donijela Strategiju razvoja unutarnje financijske kontrole sa ciljem jačanja cjelokupnog sustava kontrole i nadzora pri korištenju javnih sredstava, jer je trošenje javnih sredstava predmet općeg interesa. Potrebno je također spomenuti i aktivnosti na izgradnji Državne riznice. Naime iz izvješća je teško nekad zaključiti koliko se napredovalo, a u trošenju, u kvaliteti trošenja proračunskih sredstava. No ako uzmemo bazu 2003. godinu, a tu nam je stvarno pomogao Klub zastupnika SDP-a, jer je tražio od Vlade dr. Ive Sanadera, da sve one nepravilnosti koje su uočene u državnoj reviziji za 2003. godinu da donese mjere, dakle zaključak je bio da Vlada podnese izvješće o mjerama koje će poduzeti. I ova Vlada dr. Ive Sanadera je na 150 stranica napisala sve nepravilnosti i mjere koje će poduzeti i zato mi s pravom uvijek možemo se vraćati na tu 2003. godinu jer nam je ona ustvari prava baza da vidimo koliko smo mi napredovali, a prema onome što vidim, koliko smo napredovali to je stvarno jedan veliki kvalitetan pomak. On se i dalje izgrađuje. Državna revizija za 2006. godinu će sigurno obiti 100% bolja nego što je nalaz 2005. Drago mi je također spomenuti što će Državni ured za reviziju uz daljnji rad na izradi strategije revizorskih priručnika, metodoloških uputa i smjernica u središtu unapređenja revizije bit će obrazovanje i osposobljavanje revizora i osiguranje kvalitete rada državne revizije što će u konačnici osigurati veću odgovornost pri raspolaganju sredstvima javnog sektora. Na kraju kao zaključak ovog kvalitetnog i sveobuhvatnog izvještaja Državnog ureda za reviziju možemo konstatirati da je povećan broj subjekata za koje je izraženo znači bezuvjetno mišljenje, a smanjen broj subjekata na lokalnoj razini s nepovoljnim mišljenjem. Učinjen je pozitivan napredak u vođenju poslovnih knjiga, čuvanju i korištenju javne imovine, trošenju i gospodarenju javnim sredstvima te znatno smanjen broj nepravilnosti u poslovanju subjekata. U kontekstu pridruživanja Republike Hrvatske u europske integracijske procese učinjen je veliki napredak u stjecanju profesionalnih znanja, jačanje interne revizije i razumijevanju okruženja Europske unije i obavljanje revizije u novim uvjetima. Zbog toga dajem punu podršku radu Državnog ureda, njegovom angažmanu na jačanju i unapređivanju poslova revizije na svim razinama, ali i kroz suradnju s drugim institucijama i omogućavanje pristupa informacije o radu revizije. Na kraju, još jednom podržavam rad Državnog ureda za revizije, izvještaj o obavljenim revizijama, ali i ukupna nastojanja i poduzete napore Vlade i drugih institucija na unapređenju rada Državne revizije, afirmacije rada unutarnje revizije kroz pojednostavljenje postupaka, skraćivanje vremena i smanjivanje troškova revizija i kroz preventivno djelovanje u sprečavanju nastanka nepravilnosti u poslovanju korisnika javnih sredstava. Hvala.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda, uvažena zastupnica Lalić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa ispravljam netočan navod kolegice koja kaže da je učinjen značajan kvalitetni pomak u odnosu na 2003. godinu. Upravo iz nalaza revizije taj bitno značajan kvalitetan pomak ne proizlazi i nije evidentan jer ga i nema. I nadalje, sa težim posljedicama opstruira se Zakon o javnoj nabavi i nadalje se nabavlja u ministarstvima bez raspisivanja javnog natječaja s time da nije nastavljen postupak popisa državne imovine što je ona Vlada započela, sada se s time stalo i još gore nego što smo imali 2003. godine, ova Vlada čak nema ni plana nabavki, pojedina ministarstva, odnosno veći dio ministarstava nema čak ni plana nabavki. Troši više nego što je planirano, to ipak nije bilo za vrijeme one Vlade tako da bitno, značajno kvalitetnog pomaka nema.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Markovinović.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo kolegica je spominjala da je klub SDP-a tražio mjere za ispravak nezakonitosti koje su oni radili tamo i nekako imam osjećaj ako je to tražio da je tražio iz nehata jer očito da nisu očekivali da će biti kasnije oformljen istražno povjerenstvo koje za gospodina Čačića i Tomčića je vrlo pomno malo istražilo što se tada događalo. Pa smo vidjeli da zapravo Državna revizija mora obaviti, formalno obavlja i pregled i sve ostalo, a onaj sadržajno je zapravo ono što je bilo najgore gdje dolazi do maksimalnog iskrivljavanja i do javnog natječaja. Pa je recimo javni natječaj na kraju 2003. godine bio za izgradnju poslovnih zgrada bez građevinskih dozvola, bez projekata, dodjeljivanje svojim vlastitim firmama i dalje, što na žalost mi ovdje ne možemo pročitati. Slična situacija je bila Vukovar, Cres, da ne govorim dakle jako puno tog. Jedno je dobro, da je ipak riznica oformljena. Ako se sjetimo na koliko računa su radila ministarstva 2003. godine i kako je to sve skupa izgledalo i koja je to zapravo nesložna ekipa vodila mislim da riznica stvarno će pomoći da bude trošenje transparentno, a nalaz dobar. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku.
Pa evo čuli smo sad baš od i gospođe Lalić, a evo vezno o tome koliko je napredovala naša Vlada, odnosno Ministarstvo financija i druga ministarstva u ja bih rekla kvalitetnom trošenju financijskih sredstava, dakle ono sa svrhom. Puno. Evo za informaciju i zastupnici Lalić, 2003 [[Upadica: Meni.]] I vama, evo i vama kolegi. Evo kolegi. 2003. su dana samo dva bezuvjetna mišljenja, a sada ih je bilo 8. Ja mislim da to puno govori, ali ja se jako dobro sjećam te Državne revizije za 2003. godinu i ono je bilo strašno. Ono nije bilo ni nekog detaljnog popisa na imovini, sve je to trebala ova Vlada učiniti. Ja vam moram reći da kod popisa imovine, da to nije tako jednostavno, da se to radilo od 2000. do 2003. godine konstantno ne bi bilo takvih problema, no to iziskuje jedan veliki napor i usklađenje evidencija. Kod usklađivanja evidencija svatko tko se bavio financijama mora znati da to nije jednostavan postupak, da vi nećete utvrditi neko potraživanje ili obavezu tako kako vi želite, vi imate i drugu stranu. Prema tome, to treba sve uskladiti. Ono što je bilo kako je bilo ta 2003. to je bilo nešto strašno, prema tome veliki je napredak napravljen i to je jedini način uspostava i te državne riznice, dakle da se plaća sa jednog računa. Sjećam se također da su se obveze plaćale sa svih računa, u svim ministarstvima. Događalo se da programi nisu mogli biti ostvareni u nekom ministarstvu jer nije imalo dovoljno novaca, no zato je bilo u nekim ministarstvima, ostao je i višak i nisu napravljeni programi. Tko nije ostvario? Oni koji su bili tiši ministri, dok oni koji su bili glasni oni su nešto ostvarili, imali su višak koji je bio na žiroračunu krajem godine i koji nije bio ustvari iskorišten. Baš zbog tog viška neki programi nisu bili tamo gdje su trebali nisu bili, mogli biti ostvareni. Prema tome, smatram da je veliki kvalitetni pomak napravljen jer je trebalo kažem to sve srediti i 2003., 2004., 2005., a nalaz Državne revizije će biti stvarno još kvalitetniji 2006.
Zahvaljujem. Povreda Poslovnika, uvažena zastupnica Lalić.
Povreda članka 209., gospodine potpredsjedniče. Čini mi se da ste ga vi povrijedili i to iz razloga što ste dopustili kolegici da odgovarajući na repliku kolegi zapravo odgovara na moj ispravak netočnog navoda. Pa pri tome koristi kako popis imovine nije jednostavno napravit. Evo ja neću reći onako kako kolegica kaže ono je bilo strašno. Ja neću reći ovo je sada bilo strašno. Kolegice piše, u reviziji piše primjerice ministarstvo nema cjeloviti.
Dobro, nemojte vi sad kršiti Poslovnik, javili ste se za povredu Poslovnika.
Ne postoje ispričivi razlozi da od … [[Govornik nije uključen, ne razumije se.]]
Ja sam čuo vaše obrazloženje, mišljenje. … [[Upadica se ne čuje.]] Pa znam, ali nemojte raspravljati pod povredom Poslovnika. Ja sam čuo vaše obrazloženje, obrazloženje sam ja vaše čuo, ne radi se o povredi Poslovnika. Uvaženi zastupnik je replicirao gospođi Majdenić da SDP-e traži ispravak nepravilnosti i onda se gospođa Majdenić odgovorila na tu repliku i odgovorila o ispravcima nepravilnosti pa je malo proširila gdje je sve po njezinom mišljenju došlo do ispravka nepravilnosti. Dakle, ne radi se o povredi Poslovnika. Idemo dalje. Uvažena zastupnica Jagoda Martić.
Hvala gospodine potpredsjedniče, uvažena gospođo Krasić sa suradnikom, kolegice i kolege. Ja ću se evo odmah za početak pridružiti svima onima koji su izrazili pohvale radu vašeg ureda. Već smo evo, iz godine u godinu naučeni da jednostavno o vašim nalazima nemamo šta negativno reći nego ih možemo samo pohvaliti. Cilj i svrha provedene revizije prvenstveno bi trebao biti da se uoče nepravilnosti u poslovanju. Naravno ako te nepravilnosti postoje. I da se na temelju toga nalaza Državnog ureda za reviziju poduzmu određene radnje kako bi se te nepravilnosti uklonile. Zbog toga logično je za očekivati da će nadležna tijela onih subjekata za koje je revizija provedena, o nalazu državne revizije provesti raspravu i na temelju te rasprave donijeti određene zaključke i mjere kako uočene nepravilnosti ukloniti i više ih neponavljati. Međutim, kao što se može zaključiti i iz ovih materijala koji su pred nama taj princip se često puta ne poštuje odnosno oni koji su pojedinim ustanovama odgovorni za pravilno poslovanje te ustanove često puta rade po principu neka revizija radi svoje a mi ćemo i dalje raditi onako kako hoćemo i kako nam odgovara. I što je najgore takav princip rada prolazi i nikome ništa odnosno nitko ne snosi posljedice za nepoštivanje naputaka Državnog ureda za reviziju. Na temelju jednog primjera pokušat ću prikazati kako to u praksi izgleda. U listopadu sam prošle godine Državnom uredu za reviziju postavila sljedeće zastupničko pitanje. Je li izvršena revizija u Domu zdravlja Splitsko-dalmatinske županije te ako je revizija izvršena tražim da mi se dostavi nalaz revizije za tu ustanovu? Iz Državnog ureda za reviziju dobila sam sljedeći odgovor. Programom rada Državnog ureda za reviziju planirano je obavljanje revizije financijskih izvještaja i poslovanja Doma zdravlja Splitsko-dalmatinske županije za 2004. godinu. Revizija je obavljena u razdoblju od 6. rujna 2005. do 2. veljače 2006. godine. Po završetku revizije u skladu sa odredbama članka 7. stavka 2. Zakona o državnoj reviziji izvješće o obavljenoj reviziji dostavljeno je 3. veljače 2006. zakonskom predstavniku revidiranog subjekta. Također odredbom članka 11. Zakona o državnoj reviziji propisano je da Državni ured za reviziju podnosi Hrvatskom saboru godišnje izvješće o obavljenim revizijama i o svom radu do konca tekuće za prethodnu godinu. U skladu sa navedenim odredbama zakona, Državni ured za reviziju u 2006. u provedenom roku podnijet će, u predviđenom roku podnijet će godišnje izvješće o obavljenim revizijama te o svom radu. Piše u odgovoru Državnog ureda za reviziju i, u tom odgovoru ništa nije sporno. Traženi nalaz revizije tada nisam dobila ali evo, dobila sam ga danas i na tome vam se zahvaljujem. Međutim, najmanje je bitno zapravo da taj nalaz dobijem ja. Jer ja nisam niti u upravi Doma zdravlja Splitsko-dalmatinske županije niti sam vijećnica u Županijskoj skupštini. Bitno je da je izvještaj o obavljenoj reviziji dostavljen zakonskim predstavnicima revidiranog subjekta. I kao što stoji u odgovoru na moje pitanje, izvještaj im je dostavljen 3. veljače 2006. godine. Znači, prošlo je više od godine dana da je u Dom zdravlja Splitsko-dalmatinske županije stigao izvještaj o obavljenoj reviziji za 2004. godinu. A u njemu još uvijek nije provedena nikakva rasprava. O tom izvještaju nije raspravljalo ni Upravno vijeće Doma zdravlja, ni Županijska skupština, a samo da podsjetim županija je i osnivač i vlasnik Doma zdravlja. A da stvar bude još gora u tom izvještaju je izneseno niz nepravilnosti koje su uočene u poslovanju ove ustanove. Pa se tako između ostalog konstatira i sljedeće. Nije se poštivao Zakon o javnoj nabavi pa je tako bez propisanih postupaka javne nabave, nabavljen sanitarski materijal, RTG materijal, uredski materijal, namirnice, materijal i dijelovi za tekuće investicijsko održavanje, računala, uredski materijal itd., da ne nabrajam dalje. Zatim postupak nabave opreme za oftalmologiju, opreme za fizijatriju ili ustupanje radova na izmjeni prozora i vrata također nije bio u skladu s odredbama Zakona o javnoj nabavi. Nabava 12 aparata za hemodijalizu ugovorena je po jednoj cijeni a u konačnici je plaćena 453 tisuća kuna više od ugovorene cijene i cijene po računu predočenom županiji. Također je revizija ustanovila i neurednu naplatu zakupnine za prostore koji su dati u zakup. Dom nije vodio urednu evidenciju poslovnih prostora i opreme koji su dani u zakup. Na zakašnjele uplate nije obračunavao i naplaćivao zakonske zatezne kamate te su potraživanja po ovoj osnovi na koncu 2004. godine iznosila skoro 3 milijuna kuna. To su samo neke od nepravilnosti koje su utvrđene nalazom državne revizije. Zanimljivo je da se sve te nepravilnosti i propusti u poslovanju ove ustanove opravdavaju početnim nesnalaženjem. Naime, Dom zdravlja Splitsko-dalmatinske županije formiran je krajem 2003. godine spajanjem bivših 13 domova zdravlja na području Splitsko-dalmatinske županije. Problem je u tome da to navodno početno nesnalaženje traje do danas, jer se na temelju saznanja kojima raspolažem u načinu poslovanja ništa bitno nije promijenilo. I onda Županijska skupština donosi odluku da se daje jamstvo za kredit kojim bi se trebalo premostiti financijske dubioze u kojima se dom zdravlja nalazi. Pa valjda je prije toga trebalo provesti temeljitu raspravu o poslovanju same ustanove kako bi se vidjelo da li postoje nepravilnosti u financijskom poslovanju, da li postoje da tako kažem rupe kroz koje novci neopravdano cure? Ako je suditi po izvještaju Državnog ureda za reviziju takvi rupa ima poprilično. Znači, najprije te činjenice treba utvrditi, zatim donijeti mjere da se nepravilnosti u poslovanju uklone i da se povede više računa o načinu trošenja proračunskog novca, pa tek onda donositi odluku o dizanju kredita. A da stvar bude još gora županijski vijećnici uporno traže da se na dnevni red Županijske skupštine uvrsti rasprava o nalazu državne revizije o poslovanju doma zdravlja ali se taj njihov zahtjev uporno odbija. Evo, tu je vidim sada upravo došao i predsjednik Županijske skupštine naše županije, pa se nadam da će evo, i nakon ove moje rasprave konačno tu temu staviti na dnevni red Županijske skupštine. Smatram da je ovakvo ponašanje nedopustivo. Nedopustivo je da nitko ništa ne poduzima kako bi se uočene nepravilnosti ispravile. Oni koji su odgovorni ne snose nikakve sankcije. I dalje rade onako kako im se prohtije. Takvo omalovažavanje, ignoriranje nalaza Državne revizije nedopustivo je taman da se radi o nekoj privatnoj firmi a kamoli kad se radi o javnoj ustanovi u državnom vlasništvu, znači o ustanovi koju financiraju građani. Na kraju kažem još jednom, ovo je samo jedan primjer, takvih primjera nažalost ima još puno i krajnje je vrijeme da se počnu sankcionirati svi oni koji ignoriraju nalaz Državnog ureda za reviziju i ne poduzimaju ništa da se uočene nepravilnosti uklone jer u protivnome rad Državnog ureda za reviziju postaje samom sebi svrha, ostaje mrtvo slovo na papiru a to ni u kom slučaju ne bi trebalo tako biti. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik Peronja.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Netočno je da Splitsko-dalmatinska županija nije raspravljala o nalazima revizije, ona je to napravila u 2006. godinu za 2005. U svezi stanja u Domu zdravlja Splitsko-dalmatinske županije također je kolegica netočno navela. Naime, u studenom je izvršeno spajanje svih domova zdravlja Splitsko-dalmatinske županije u jedinstveni Dom zdravlja Splitsko-dalmatinske županije po ondašnjoj zakonskoj obvezi koju je donijela koalicijska Vlada. Dugove i kredit koji je Splitsko-dalmatinska županija podigla jest radi vraćanja dugova koji su prijašnji domovi zdravlja napravili a veliki dobavljači su ovršnim ispravama i u ovršnom postupku tražili tu naplatu. I stoga je najbolje što je bilo moguće, najučinkovitije podignut kredit jer lijekovi koji su isporučeni i nabavljeni trebalo je platiti velikim dobavljačima. Vjerujem i sada da je veliki napredak upravo u Splitsko-dalmatinskoj županiji nastao u kvaliteti i podizanju kvalitete zdravstvene zaštite što je najviše doprinio jedinstveni Dom zdravlja Splitsko-dalmatinske županije.
Zahvaljujem. Povreda poslovnika.
Povreda poslovnika članak 209. Naime, kolega Peronja ispravlja moj točni navod ali je činjenica.
Ali on misli da je netočno. Ne mogu ja sada, on cijeni da je netočno.
Činjenica je, to vrlo dobro i on zna jer je u prvom mjesecu ove godine isto tako na županijskoj skupštini traženo da se ovaj nalaz stavi, prema tome o njemu se nije raspravljalo. A ja nisam tu problematizirala sa kreditom, normalno da će se kredit dignuti nego jednostavno o načinu na koji način se radi u našoj županiji.
Ne radi se o povredi poslovnika 209., to smo u nekoliko navrata već raspravljali. Po mišljenju gospodina Peronje vaš navod je netočan. Idemo dalje. Riječ ima uvaženi zastupnik Nikola Vuljanić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. U svom osvrtu bih samo ponešto rekao o reviziji državnog proračuna, nekih državnih institucija odnosno ministarstava. Naime, činjenica je da gospođi Krasić i njezinom timu ne može gotovo ništa promaći, ove godine su to pokazali. I sada, dakle gospođa Krasić nađe sve ono što ne štima u funkcioniraju državnih institucija, ministarstava, ureda i tome slično. Kad bi se u nalazu državne revizije ponavljale kod svih ili kod većine tih subjekata, ponavljale određene greške istog tipa čovjek bi rekao nešto ne valja u sistemu revizije ili nešto ne valja u sustav u organizacije tih institucija odnosno ministarstava kad su greške kod svih ponovljene. Međutim, nije tako. Iz ovog broja od tridesetak koliko sam uzeo za ovu diskusiju pregledati institucije i ministarstva neki funkcioniraju bez greške. Primjerice, Fond za regionalni razvoj, HABOR, Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje koji se popravio od prošlog nalaza gdje je imao dosta primjedbi, Hrvatski zavod za zapošljavanje, Ministarstvo europskih integracija, Ministarstvo financija unutra službe samo ministarstvo, Ministarstvo obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti, Ministarstvo zaštite okoliša i prostornog uređenja i graditeljstva, Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi koje se isto značajno popravilo od prošlog nalaza, Nacionalna sveučilišna knjižnica, Središnji ured za upravu, Ured za opće poslove Sabora i Vlade funkcioniraju bez greške. Nalaz je pozitivan, nalaz je bezuvjetan i nema problema. Dakle, dokaz može se. Neki su uporni i ponavljaju pogreške. Pa tako, kod Agencije za promet nekretninama ne vode poslovne knjige uredno. Pa kog vraga rade ako poslovne knjige ne vode uredno? Kako to funkcionira firma? Nemaju plana nabave. Carinska uprava plaća akontacijom što se inače ne može bez posebne dozvole Vlade i to bez ugovora. Dosta godina sam vodio jednu visoko školsku instituciju. Da sam to napravio vjerujem da bi završio u zatvoru, da sam akontacijom platio bez ugovora određeni posao. Ne znam što je kriminal ako to nije. Državni hidrometeorološki zavod pa da sada ne navodim sve pogreške koje su navedene, ma ponašaju se gore od vlasnika kioska na placu, ništa ne štima u funkcioniranju. Hrvatska matica iseljenika iznajmljuje prostor dogovorom, ne natječajem. Nema plana nabave, ne radi inventuru, popis imovine i slično. Hrvatsko narodno kazalište plaća avansno opet bez dozvole Vlade, troši novac bez plana i pokraj plana i tome slično. Ministarstvo gospodarstva radi kaotično. Katično što se tiče javne nabave, što se tiče kontrole utrošenih sredstava i tome slično. Ministarstvo mora, turizma i prometa vodi netransparentno računovodstvo, nema plana potpora. Ministarstvo poljoprivrede ne obračunava zatezne kamate na neka svoja potraživanja, ne uplaćuje prikupljena sredstva u državni proračun nego nekamo drugamo, ne znam, na jedan od onih tajnih računa valjda o kojima se govori, ne provodi javnu nabavu po propisima. Ministarstvo pravosuđa ima nepotpuni financijski plan, nema evidencije stanova. Ministarstvo znanosti nema plan nabave, javna nabava se povremeno provodi protivno propisima. Porezna uprava nema cjelovite inventure, dakle ne zna što ima, nema plana nabave. Dakle, ustanovljene su te i takve pogreške, propusti, nezakonitosti, ne znam koje spada u koju kategoriju ali što sada ti pregledani subjekti rade. Uglavnom se kaju. Prva skupina prizna sve kao što je Državni hidrometeorološki zavod. Prizna sve i ne kaže ništa. Prihvaća se nalaz revizije. Eto mi prihvaćamo nalaz. Nikom ništa. Druga skupina priznaje sve i kaže da će popraviti stvari kao što je Matica iseljenika. Prihvaćaju kompletan nalaz točku po točku i kažu: «Popravit ćemo ovu točku. Popravit ćemo ovu točku i ovu i sve druge.» Treća skupina priznaje sve i detaljno obrazlaže zašto su u proteklom periodu bili zločesti. Tu prednjači Ministarstvo poljoprivrede sa detaljnim obrazloženjem. A četvrta skupina ne želi uopće razgovarati o nalazu Državne revizije i ne očituju se. Ministarstvo pravosuđa i Ministarstvo znanosti, obrazovanja i športa na nalaz Državne revizije neke točke nalaza Državne revizije jednostavno se ne očituje. Kao ništa nije bilo. I sad ponašaju se različito. Greške su pronađene različito. Koji je rezultat svega toga? Što se događa? Ma ništa. Ništa. U nalazu revizije piše da se Ministarstvo ili državno tijelo, institucija o kom se već radi i dalje nalazi u obvezi prema Državnoj reviziji. Kao da je to obveza koju netko treba napraviti prema gospođi Šimi Krasić. Pa ti ljudi se nalaze u obvezi prema onima koji ih plaćaju. Prema poreznim obveznicima. Nisu novac potrošili onako kako kažu propisi nego nekako drugačije. I nisu u obvezi prema Državnoj reviziji nego prema građanima Republike Hrvatske. A prije svega bi trebali biti u obvezi prema vlastitom moralu pa da kažu: Ljudi pa mi to ne znamo raditi. Gledajte kakve su nam greške, kolike su nam greške. Idemo mi ča od tuda to nije mjesto za nas. Ne znamo taj posao raditi. Državni prorčaun je posebna priča. Javni dug je po jednom, po jednom podatku 73,7 milijardi, po drugom 57,9 milijardi. Ne zna se točno koliko je. Potraživanja i obveze isto tako ne zna se toliko, ne zna se točno koliki su? Na jednom mjestu su jedni, na drugom mjestu drugi. Inventura, a popis imovine jest to. Inventura državne imovine nije napravljena. Znamo da država nikakav gospodar nije nigdje, nije nikad nije bila ali definitivno i ne može biti gospodar ako ne zna što ima? S čim to država gospodari? Dakle država ne zna koja joj je imovina. I još jedna stvar u nalazu Državne revizije koja se tiče Državnog proračuna nema provedbenih propisa. Ova Vlada je deklaratorna Vlada. Vlada koja daje krasna obećanja i krasne deklaracije, ali kad dolazi, kad se dođe do konkretnog posla kojeg treba napraviti onda stvari izgledaju drugačije. Zakon izgleda dobro, zakon izgleda sjajno. Sve ono što se kaže u ovom Parlamentu izgleda sjajno ali provedbeni propisi se naprave pa se eto ne može, ne naprave pa se eto ne mogu stvari obaviti do kraja. Obrazloženje koje daje Državni proračun na nalaz revizije uglavnom glasi: Intenzivno se radi. Pa se tako intenzivno radi već poprilično vremena, a mene zanima kad će nešto intenzivno i konkretno napraviti? Hvala.
Zahvaljujem. Riječ ima uvažena zastupnica Ljubica Lalić. … [[Upadica se ne razumije.]] Oprostite, joj, poštovana zastupnica Zdenka Babić-Petričević. Ispravak netočnog navoda.
Kolega Vuljaniću, gospodine dopredsjedniče ispričavam se. Kolega Vuljaniću kad nešto iščitavate izvješće o radu Državnog ureda za reviziju za 2006. godinu ja se nadam da znate, ne sumnjam da ne znate čitati pa iščitavajte barem ono što piše. Hrvatska matica iseljenika je u 2006. godini po prvi put raspisala natječaj za iznajmljivanje svojih prostora. Javila su se dva subjekta. Ni jedan ni drugi nije odgovarao natječaju i prema tome mi nismo mogli iznajmiti naše prostore. Kao predsjednica Upravnog odbora Hrvatske matice iseljenika sa ravnateljstvom želimo to učiniti jer na taj način, na taj način želimo pridonijeti boljoj materijalnoj i radu i financijskom radu Hrvatske matice iseljenika i na taj način približiti sve građanima Hrvatsku maticu iseljenika da ona ne bude, od nje ne bude odstojanje kao što je to do sada bilo. To je gospodine kolega Vuljaniću u 2006. godini.
Zahvaljujem. Uvažena zastupnica Ljubica Lalić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Gospođo revizorice, gospodine iz Državne revizije prije svega želim vam čestitati na poslu i na vašem trudu koji ste uložili godinu dana. I promatrajući danas situaciju u Hrvatskom saboru mogu samo pretpostaviti i zamisliti kako se osjećate. Zapravo ova atmosfera je demotivirajuća za vas. Neću reći deprimirajuća. Međutim ja vas želim ohrabriti. Nemojte da vas demotivira ni način izglasavanja o skidanju obilježja službene tajne jer zaista se radilo o improvizaciji glasovanja. Nije utvrđen kvorum, nisu proglašeni rezultati glasovanja međutim znamo šta je bio cilj? Prije i tog improviziranog glasovanja zapravo je dva kluba onemogućeno da govore o vašem nalazu u tri ministarstva jer su bila pokrivena službenom tajnom. Preostalim klubovima zapravo ovom improvizacijom je onemogućeno uopće da govori. Pretpostavljam da rasprave klubova imaju značajnu težinu jer oni predstavljaju onaj dio biračkog tijela koliko su ti klubovi dobili. Ne treba vas demotivirati ni postupak dijela kolega i kolegica u sabornici danas. Njima je dosadno i zbog toga puštaju glazbu sa mobitela uz blagonakloni osmjeh našeg predsjedavajućeg međutim to nek vam bude poticaj za inat. Za inat i nadalje, i nadalje …
Članak 200. Uvažena zastupnice Lalić. Članak 214. kaže da se zastupnik izriče opomena ako u svom govoru ne drži se teme o kojoj se raspravlja. Tema je izvješće Državne revizije a ne ovo o čemu vi pričate [[Upadica: Upravo]] Ja vas opominjem da se vratite na temu. Izvolite.
Upravo to gospodine predsjedniče, koristim ovaj uvod da bih dala podstrek. Da bi uklonila depresiju koja mora zahvatiti svaku odgovornu kuću koja je radila ovakav odgovorni posao. I iz straha da ta depresija, ta demotivacija ne ostavi traga za narednu godinu zbog toga u ime svih nas želim dati podršku radu Državne revizije. Dakle vaš posao je vrlo značajan jer ste kontrolirali zakonitost potrošnje novca poreznih obveznika. Ukupno je toga novca u državnom proračunu bilo 140 milijardi i vidjeli smo na koji način i kako se troši dobar dio novca. Za to netko mora položiti račune poreznim obveznicima koji su porez platili ne iz luksuza, ne zato što im je to višak, nego zato što je to odredba zakona i ti građani su poštivali zakon za razliku od hrvatske Vlade koja je zadužena za provedbu zakona. Iz vašeg izvješća vidimo da ti zakoni nisu poštivani, a danas smo čuli u Hrvatskom saboru pa nek se ti zakoni izmijene. Dakle, oni zakoni koji se ne poštuju njih ćemo izmijeniti i riješili smo problem. Kad razgovaramo i kad raspravljamo o bilo kojem izvješću pa i o Izvješću Državne revizije zapravo nam je to poticaj da razgovaramo o onome što je to izvješće našlo, ne kako je to izvješće sačinjeno. Da li je ono tehnički ovakovo ili onakovo, nego što se zapravo može … [[Govornik isključen, ne čuje se.]]
Ja vas molim evo da ne gasite uvaženoj zastupnici Lalić mikrofon.
Ja želim iskoristiti svojih deset minuta, nastojim dati doprinos ovoj raspravi, a dopuštam da nekima to i ne treba pa ne moraju ni ovdje sjediti. Dakle, iz ovog izvješća apsolutno jasno proizlazi da imamo Vladu koja je samovoljna, koja je bahata, koja je arogantna i k tome koja ne posjeduje znanje. Zašto je to tako? Pa u ovom izvješću piše da su rashodi izvršeni iznad planiranih, obveze prenešene u narednu godinu. Kako drugačije tumačiti ovo nego kao samovolju, jer Hrvatski sabor je utvrdio proračun Republike Hrvatske. Hrvatski sabor, predstavnici Hrvatskog naroda su utvrdili taj proračun. Vlada je taj proračun trebala provesti onako kako ga je ona predložila. K tome usput rečeno niti jedan jedini amandman oporbe nije prihvaćen. Međutim, ti rashodi se ne izvršavaju onako kako su planirani što je odraz samovolje, neznanja, bahatosti, ali i pokušaja Vlade da se stavi iznad Hrvatskog sabora. Dakle, Vlada je ta koja preinačava odluku Hrvatskog sabora. Ona je ta koja odlučuje o rashodima bez plana nabave i naravno obveze prenosi u narednu godinu. Nevjerojatno ali istinito u vašem izvješću se iščitava da su ne svi, nego pojedini ha vjerojatno mali “bogići“ u svojim sektorima imali i isplatu stimulativnog dijela plaće i to kontinuirano i stalno unatoč toga što nisu doneseni kriteriji za dodjelu tog stimulativnog dijela plaće. Što to znači? Dalo bi se tumačiti na svakojake načine. Međutim, evo ovom prilikom uzdržat ću se. Nadalje, kod vas piše u vašem izvješću da se trošenje transfera ne kontrolira. Ako se ne kontrolira trošenje transfera, a što se onda to kontrolira. Što se kontrolira od potrošnje ne državnog novca, nego novca poreznih obveznika? Da li su moguće zlouporabe da se primjerice transferi dadu za asfaltiranje županijskih cesta, a ti transferi se onda dadu tamo nekom caru, kralju, lokalnom moćniku koji kasnije završi u stečaju i toga više, tih novaca više nema. To nije naš novac. To je novac poreznih obveznika. Nadalje već cijeli dan se danas govori o problemu javne nabave. Iako se pokušavalo ispraviti navodi međutim njih je nemoguće ispraviti jer oni su sadržani u vašem izvješću da javna nabava, da javni natječaj zapravo prečesto su zadovoljavanje forme. Koji je smisao javnog natječaja? Pa smisao javnog natječaja zato da se s tim sredstvima postupa ekonomičnije i učinkovitije. Na žalost, iz vašeg izvješća proizlazi da to nije uvijek tako, nego da ti javni natječaji se raspisuju samo radi forme. Dakako, nema plana nabave, nema evidencije o javnoj nabavi, da ne spominjem više lijekove koji se nabavljaju bez javne … [[Govornik se ne razumije.]] Ono što je vidljivo iz vašeg izvješća je to da ova Vlada nema politike ujednačenog regionalnog razvoja. Zašto je to tako? Pa, prema fiskalnim kapacitetima županije vidjet ćete da slavonske županije imaju najmanje i najniže kapacitete. Moja županija Brodsko-posavska 1806 kuna, Požeško-slavonska 2200, Virovitičko-podravska 2178, Vukovarsko-srijemska 2091 kunu. Znači da su one najsiromašnije. A ako želimo, a obveza je ove Vlade da provodi politiku ujednačenog razvoja da kako da tim županijama koje su najnejače da im se treba pomoći. Međutim, kad pogledamo ostvarene pomoći po županijama za 2005. godinu tada ćemo vidjeti da ta siromašna Brodsko-posavska županija je dobila 46 milijuna pomoći, Vukovarsko-srijemska 74, Virovitičko-podravska 39 i sad ti nam podaci ništa ne govore dok ih ne kompariramo sa drugim podacima, pa kad ih kompariramo sa pomoćima županija koje su znatno jače u fiskalnim kapacitetima. Primjerice Splitsko-dalmatinska 138 milijuna, Dubrovačko-neretvanska 66 milijuna itd. itd. I kad i nadalje iščitavamo sve ovo onda nam je zapravo potpuno jasno i razlozi zašto je jedna misao o regionalizmu dovela tako snažnu potporu. Dobila ju je iz onih razloga što sam prije tri godine rekla i premijeru i ministru financija vašom politikom prema regionalnom razvoju dobit ćemo najprije … [[Govornik se ne razumije.]] regionalizma, a nakon toga i autonomaštva. Ja nisam autonomaš.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik Đakić.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Naime, ispravit ću netočan navod kolegice Lalić gdje je ustvrdila da Državna revizija da je ona depresivna i demotivirana u svom daljnjem radu s obzirom na rasprave koje su se danas vodile. Ja opovrgavam takvo mišljenje jer mislim da oni uvijek rade onako kako im nalažu i zakonske osnove, a i pravilnici o postupanju u slučajevima kada vrše reviziju u ministarstvima kao i zavodima i državnim institucijama. I drago mi je da sam mogao kroz ovo sve vidjeti da oni zapravo su uočili ove nepravilnosti koje su se dogodile ili propuste koji su učinjeni. A isto tako i niz pohvala ministarstava koji su odradili posao temeljito, pošteno, pravedno i jasno i nisu imali otklona od svih zakonskih normi. Stoga još jedanputa kažem da nema razloga za depresivnost i demotivaciju niti je ona prisutna kod Državne revizije.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Andrija Hebrang.
Hvala lijepo. Štovana kolegica je krivo rekla, a nadam se da se je zabunila kad je rekla imamo Vladu koja je bahata, samovoljna, koja ne zna. Vjerojatno je govorila o prethodnoj Vladi. Naime, prethodna Vlada je bila bahata, samovoljna i nije znala pa je zato spiskala, pod tepih pomela 6 i pol posto državnog proračuna iliti 7 i pol milijardi kuna.
Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Markovinović.
Pa ja ispravljam netočne navode pod uvjetom da je kolegica mislila na ovu Vladu, a ne na prethodnu Vladu. Jer ova Vlada stvarno nije ni samovoljna ni bahata itd. U ovoj Vladi recimo ministri nemaju svoje firme. Npr. za nadzor, inžinjering, ne namještaju si poslove za razliku od vašeg ministara kolegice koji su manipuliranjem javnom nabavom postigli odlične rezultate za svoje vlastite firme, a na račun proračuna i poreznih obveznika.
Zahvaljujem. Povreda poslovnika.
Je, povreda članka 209. jer je pod ispravkom krivog navoda krivim navodima kolega pokušava ispraviti ono što nisam rekla. Kolega, a već govorite o tuđim firmama onda najprije pomenite, onda najprije pometite ispod svoga praga pa ćete vidjeti šta imate ohoho.
Članak 209. nije povrijeđen. Kolega je ispravio po njegovom mišljenju netočan navoda da ova Vlada nije bahata i ono sve uz to što ste rekli.
I k tome izrekao sud koji spada u neku tuđu nadležnost.
Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Arapović.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa mislim da kompletan govor … [[Zbog najave, govornik se ne razumije.]] u skladu sa ovim Visokom domom. Jer gospođa je isključivo govorila kontra Vlade. Ja bih ispravio svoje kolege, ispravio isto navode da je ova Vlada bahata da je ova Vlada arogantna da sa podsmjehom da samo obećava ništa ne ispunjava. Reći ću vam gospođo da rashod prethodnih Vlada, ova Vlada je sve suprotno onoga što ste vi rekli, a jedan samo argument. Ova Vlada nikada ne bi zabranila uvoz igračaka da bi ministar godinu dana poslije imao ekskluzivno pravo za uvoz igračaka iz Kine. Hvala.
Zahvaljujem. Ispravak netočno navoda, uvaženi zastupnik Kruno Peronja.
Netočno je kolegica navela. Upravo ova hrvatska Vlada provodi decentralizaciju i neusporedivo je uopće Brodsko-posavsku županiju uspoređivati sa Splitsko-dalmatinskom obzirom na 474 tisuće stanovnika i na udio poreza na udio u prihodima porez na dohodak. I takvim izjavama netočno iskazanim dovode u zabludu javnost. Naime, jedino ovakav pristup koji je Državna revizija navela jest analitički potpun gdje se vide upravo potpuni učinci hrvatske Vlade u decentralizaciji, posebno javnih funkcija na području osnovnog i srednjeg školstva i također na ostalim da ne nabrajam zbog isteka vremena. … [[Govornik se ne razumije.]] i revizija izvrsna.
Zahvaljujem. Riječ ima uvaženi zastupnik Zvonimir Mršić. Nije u dvorani. Gubi pravo na raspravu. Riječ ima uvaženi zastupnik Josip Đakić.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, uvažene kolegice i kolege. Evo danas raspravljajući o nalazima Revizije za 2005. godinu možemo zasigurno reći da stvari se kreću u pravom smjeru i da zapravo državni proračun i proračun ministarstava idu ka striktnoj kontroli, a to se učinilo iz jednog razloga. Što se uvela način plaćanja preko Državne riznice, što nema više 4 stotine i 80 ili 90 računa u raznim ministarstvima kao njihovim segmentima, što nema više rasipništva, bahatog trošenja bez opravdanja i obrazloženja. Želim navesti da pogotovo Ministarstvo hrvatskih branitelja koje ima ocjenu bezuvjetnu da je svoja sredstva čak i povećanje svog proračuna i za 2005. kao i 2006. godinu utrošilo u stvarnoj nakani da pomogne invalidima Domovinskog rata, obiteljima poginulih, stradalih i nestalih zatočenih hrvatskih branitelja. Isto tako mogu izraziti zadovoljstvo da vidim u nalazu Državne revizije koje govori o robnim zalihama, o robnim rezervama kod kojega postoje određene i uvjetno i izvješće, zato je uvjetna ocjena zbog nabave prijevoza koji premještaju robu ili dovoze robu ili zanavljaju robu u robnim rezervama. Naime, to i je pogreška zato što nije obavljena nabava po javnom natječaju da 48 tisuća prijevoza koje kroz godinu dana se događaju u robnim zalihama. Ali smo zadovoljni i sretni i možemo pohvaliti robne rezerve što u njima više nema miševa, štakora, ptica koji su odnijeli kompletne sadržaje silosa koji su nestali za vrijeme vaše vlasti i pod vašim ministrom. Nema više fosni napiljenih u gornjem dijelu silosa pa ih vjetar prevrne, toga više nema u robnim rezervama nego su one stvarne i one postoje za potrebe hrvatske države što se obavezuje i zakonom. I mogu reći kada govori se o bahatosti živi primjer bahatosti na lokalnim samoupravama je baš kod vas bio 2005. godine sa vašim čelnicima u Općini Pitomača za koju ste se silno borili i vi i Pecek gdje se govori o nabavama, o javnim nabavama bez natječaja. Baš o onim akontnim plaćanjima bez raspisanog natječaja, bez ugovorene forme. Gdje se govori o povećanju od onoga što je ugovoreno za 73% bez ikakvog obrazloženja. Gdje se govori da godinu i pol dana roba stoji akontno plaćanje u skladištu. To je kriminal. To je pranje novaca. To je ono što treba se pozabaviti i što piše u nalazu Državne revizije za Općinu Pitomača i zbog čega je pala vlast u Općini Pitomača jer je bila protiv svojih građana i trošila je bahato novce kao što ste naučili svuda do sada raditi. Tako ste u ministarstvu bivšem ako se sjećamo ministarstvu koje se je bavilo malim i srednjim poduzetništvom kada su u nalazu Državne revizije opisano kako je bespravno i protuzakonito dijeljena stimulacija zaposlenicima zbog izuzetnih zasluga u njihovom radu. Pa mislim da najmanje prava vi imate reći o tome kako Državna revizija radi. Ja sam se znao ljutiti u prošloj godini zbog bolnice Virovitica u kojoj stvarno su se događale određene stvari i također 11,5 milijuna kuna dubioze koju moramo danas vraćati. To su bila vaša djela koja ste ostavili iza sebe u proteklom mandatu. Kada govorite o Slavoniji i iz nalaza revizija se vidi da Slavonija je zapostavljena kao regija, sve ove županije. Ja mogu reći da sam zadovoljan i sretan što u Virovitičko-podravskoj županiji se postepeno kroz svaku godinu podižu proračuni i županije i gradova i tako je sa 23 milijuna 2003. godine virovitički proračun narastao sada na 80 milijuna kuna, a županijski se podiže svake godine za 10 milijuna kuna od onda kada smo preuzeli odgovornost za županiju. Stoga gospođo draga i gospodo draga koji ste govorili o bahatosti, ona je vidljiva kroz protekle revizije, ona je vidljiva kroz protekle krim obrade koje su uslijedile, ona je vidljiva kroz proteklo vrijeme tko se to obogatio, kome su to išli poslovi na ruku, čije su to firme gradile da je država plaćala i pitanje samo se postavlja zašto nikada nitko nije našao gdje je novac završio. Iako znamo da je i kod vašega gospodina Tomčića u njegovoj velebnoj firmi, kod gospodina Čačića, da su to firme u kojima nedvosmisleno se govori o tome da im se podilazilo kao i kod gospodina Marinovića komu je također bilo nešto od tih usluga pruženo kroz vaše koalicijsko vrijeme. Ja ne bih želio dalje nabrajati, dovoljno sam vam rekao. Sanirali smo miševe, sanirali smo štakore, fosne u silosima i vrapce koji su pojeli državne rezerve. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda, uvažena zastupnica Lalić.
Zapravo trebalo bi mi pola sata da ispravim sve moguće netočne navode, ali krenut ću od početka. Kaže nema više bahatog trošenja, a ne znam kako bi se nazvalo drugačije nego recimo postupanje Ministarstva poljoprivrede kada od 8 milijuna kuna za sufinanciranje obnove maslinika sredstva dijeli ne po natječaju nego po odluci ministra ili ublaženo kako su rekli kolegija ministara. Po meni je to bahato i po svima je bahato. Kako nazvati postupanje ministra poljoprivrede kada ima planirano za subvencije milijardu 995 milijuna a on ispuni samo milijardu 156 milijuna. Što se tiče robnih zaliha kolega Đakić, ja dozvoljavam da netko brzo zaboravlja, ali baš tako lako da ste zaboravili sve ono što se događalo do 2000. godine i sve što ste oslikali to se odnosilo na vaše vlasti do 2000. godine. Što se tiče poduzeća i navodnog seljenja novca i mome bivšem stranačkom čelniku, morali biste znati stav i nalaz Povjerenstva ovoga Sabora koje je utvrdilo da nije bilo zlouporaba i da nije bilo odstranjenja novca.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Lesar.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Ispravljam navod kolege Đakića, da u robnim rezervama nema miševa, štakora, fosni i vrabaca. Ja sam naime slučajno član Nadzornog odbora robnih rezervi i volio bih kad bi smio vam reći čega svega tamo ima, jer izvješće o stanju o robnim zalihama nosi oznaku tajnosti, pa ni vama ja u Saboru ne smijem reći, dok Sabor ne skine tu oznaku tajnosti, ali bili bi jako razočarani da vidite izvješće. Kad smo se mi početkom 2004. bavili problemom nastalim 1994., 1995., 1996. i 1997. i tek tada su se počeli rješavati ti problemi, ali zašto ne znate. Zato što ni 2004., ni 2005., ni 2006., pa ni 2007. neće biti poštivana zakonska obaveza da Vlada Saboru uputi stanje izvješće o stanju u robnim rezervama. Ni jedno izvješće u ovom mandatu Vlada Saboru o tome nije dala.
Zahvaljujem. Djelomično, vi ste ispravili netočni navod, a nema onih mački, miševa i ovoga, ali o ovome drugom zastupnik nije govorio, vi ste … … [[Upadica se ne čuje.]] Nemojte da vam dadem opomenu. … [[Upadica se ne čuje.]] Replika, uvaženi zastupnik Tomić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Evo ja ću se osvnit na ovo izvješće Državne revizije koji u potpunosti podupirem, međutim htio bih nešto reći o nepravilnosti kada se kaže što je nepravilnost i evo što je kolega Đakić rekao, da nepravilnost, neprovođenje odrednica Zakona o javnoj nabavi, evo ja ću sada reći da Vlada 2004. godine je ušla u otkup pšenice 320 tisuća tona pšenice je otkupljeno, 145 pravnih osoba, isplaćeno je 19 tisuća seljaka, 384 milijuna i molim vas lijepo upravo da bi izbjegli i miševe i štakore jednostavno tih 320 tisuća tona nije bilo moguće držati u 145 pravnih firmi, ali isto tako gospodo moja draga zakon se provodio po članku 6. stavak 8. alineja 3. gdje je cestovni promet izuzet a ne po članku 7. stavak 1. i sigurno da to nije nepravilnost. Međutim evo zakonodavac kaže da je nepravilnost. Inače što se tiče miševa, parceve itd. mislim da pojedinci u ovom Saboru bez obzira što su članovi savjeta robnih zaliha, zaista nemaju šta reći za poslovanje robnih zaliha ove Vlade jer su samo došli na prvu osnivačku skupštinu ili osnivački savjet, poslije toga apsolutno nikad tamo nisu bili. A, pojedina gospoda koji kažu, ja se slažem i to je činjenica, da do 2000. je bilo tamo svega i svačega, međutim isto tako gospodo do 2004. sigurno nije posao ove Vlade niti "Inkubo" niti izvoz 2003. godine, a isto tako ni 13 veličanstvenih 2003. godine koji su pokrali iz tih zalih 25 milijuna tona. Hvala najljepša.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, evo moram replicirati kolegi, odgovoriti na repliku kolegi Tomiću da zapravo me je upoznao sa pravom istinom da gospodin Lesar u ispravku netočnog navoda zapravo insinuira o nekakvom stanju u robnim zalihama u kojem blage veze nema jer samo na osnivačkoj sjednici je bio, poslije ga uopće nije bilo, znači da si prezentira nešto što zapravo nikada niti je vidio niti je čuo niti je mogao čuti jer ga tamo nije bilo. Ja bih želio reći također u ovom odgovoru na repliku, da što se tiče trošenja i bahatosti ponovit ću da je u općini Pitomača po nalazu Državne revizije koji je ovako podeblji dokument koji je ovako podeblji dokument koji govori o svim nedaćama koje su zatekle Općinu Pitomača jasno se vidi da su nabavke bile i da su odstupale i 73% od dogovorenih cijena tako da se je dogodilo niz zakonskih otklona koji danas još nisu sankcionirani. Želim naglasiti da i ono nagrađivanje u Ministarstvu poduzetništva i obrtništva također u prijašnjoj reviziji je bilo prozvano kao vanzakonski, no međutim još se nikada ništa nije dogodilo. Novci su otišli, neki su izvanredno radili, neki su bili superiorni u svom poslu zato su rezultati tako krasni ostali iza njih. Naime, kada ste se počeli baviti 2004. sanacijom robnih zaliha iz '94. godine mislim da ste zakasnili gospodine Lesar zajedno sa svima onima, ratno vrijeme je nosilo i svoje breme i sve druge posljedice. Morali ste prvo sanirati od 2000. do 2003. godine ono što se je zove nestalim, nestalim iz robnih zaliha i nestalim iz pologa u silosima u … [[Govornik se ne razumije.]] i Slatini. To smo prvo morali sanirati … [[Govornik se ne razumije.]] imali za kruh. O tome niste brigu vodili i to je otišlo bez traga.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Markovinović.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Đakić je istakao neke pojmove, ja nisam shvatio zapravo šta je htio reći. Recimo bahatost. Da li je bahatost npr. onda kad bivša Vlada se zaklinje u dobrobit radničke klase umirovljenika na jahti miljenika SDP-a Vrhovnika ili recimo kriminal, nije mi jasno isto. Da li je to poklanjati stotine proračunskih milijuna privatnoj firmi "Viktor Lenac" istog tog Vrhovnika na istoj toj jahti. A što se tiče robnih zaliha od, ne morate kolega Đakić biti zabrinut, od 3 člana savjeta robnih zaliha, 2 dolaze redovito, evo gospodin Pukleš i ja tamo, podignuto je čitav niz tužbi koje su ja se nadam da će jednog dana doći, a sistem pljačke je vrlo, vrlo jednostavan bio. Faks firmama je dodjeljivana pšenica na zanavljanje, znači mi tebi pšenicu, ti nama istu količinu nazad jel. Firme nestale, propale u trenutku, dobar dio na žalost odnešen je, ukraden je po zakonu. Firma je otišla u stečaj i nikom ništa. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Đakić.
Pa evo gospodine Markovinoviću, vi ste zapravo spomenuli sve. Ja bih samo želio dopuniti vas. Ukupno Virovitica, Slatina i Bednja iz robnih zaliha 5 milijuna tona pšenice je nestalo u vrijeme bivše vlasti od 2000. godine do 2003. godine i to se vratilo seljacima iz roda 2004. godine odlukom Vlade Republike Hrvatske kako im bi se pomoglo u prevladavanju njihove krize, tj. onoga pologa koji su imali za osnovni za život, za kruh po 2 tone, po 4 tone, po 5 tona. To se dogodilo na prostoru i sa ovim visokopozicioniranim ljudima koji su obnašali dužnost i u to vrijeme, koji prozivaju ovu Vladu da je bahata, da je rastrošna, da je navukla sebi nešto itd., dok se jasno govori o 5 milijona tona pšenice iz robnih zaliha i deponirane pšenice u firmama koje su nestale netragom i danas još krim policija istražuje koliko je krug zamazan da ne može se doći do pravih počinitelja, no vjerujemo da će se dodatni trud i napor koji je učinio i USKOK i svi ostali pronaći one koje su posegnuli za građanskom pšenicom deponiranom, onom koju su imali za prehranu kroz cijelu godinu. Stoga mislim da je sve jasno tko govori o čemu, može i biti zapravo, mogu i slobodno poturene glave jer oni su bili sudionici istih nečasnih rabota.
Zahvaljujem. Replika, uvaženi zastupnik Pecek.
Hvala lijepo. Interesantno je kolega Đakić da vi uvijek koristite ovu saborsku govornicu na isti način da bi blatili ljude izvlačeći iz konteksta stvari, ali zaboravljate i da ste vi bili načelnik kojemu je prvi posao bio da kupi najskuplji BMW u prvom tjednu, a zadnji posao koji niste obavili da vratite dugove koje ste stvorili u komunalnom poduzeću od nekoliko milijona kuna i stvorili dugove prema INA-i za plin tako da je skoro čitava općina ostala zbog tog duga od nekoliko milijona kuna bez plina. Ja cijenim što se vi zalažete za seljake i cijenim što vodite brigu o pšenici koja je nestala u pikovima i poljoprivrednim dobrima i podsjetit ću vas da je jednako tako nestala pšenica iz poljoprivrednog dobra "Borik" u Pitomači. Pšenica je nestala, vlasnici su ostali bez te pšenice, a vi ste postali nekim čudom vlasnik upravne zgrade tog "Borika" koji je završio u stečaju. Toliko o nama koji smo crni, bijeli, sivi i ne znam kakovi, ako se hoćemo vraćati u prošlost, ako se hoćemo blatiti vjerojatno bi danima o tome mogli pričati. Ono što sam ja radio kao ministar ponosim se time, naročito činjenicom da je zaposleno 68 tisuća ljudi u malom i srednjem poduzetništvu, da sam pokrenuo projekte kreditiranja razvoja poduzetničkih zona. To da je sve bilo idealno vjerojatno nije. Da sam pogriješio ponegdje u to sam siguran, ali sam siguran da je to bilo u dobroj namjeri pa i ono što je plaćeno ljudima u obliku nagrade zato jer sam imao 30% ljudi manje od sistematiziranih i ljudi su radili 50% više od mogućih kapaciteta.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku.
Gospodine potpredsjedniče, … [[Govornik nije uključen, ne razumije se.]] mogu ja bez mikrofona. Ja sam radio volonterski gospodine Pecek bez kune naknade služeći se svojom mirovinom koju sam stekao svojim ranama. BMW koji je kupljen, kupljen je za istu takvu mjesečnu naknadu kakvu je vaš načelnik imao do tog vremena od 4 i pol tisuće kuna i ostao je Općini Pitomača kao moj poklon. Mogao sam ga sebi kupiti, odrediti si naknadu 4 i pol tisuće kuna. To da govorimo o onima što ste vi učinili, nikada nisam bio vlasnik upravne zgrade, nego sam samo bio čovjek koji je htio riješiti da "Borik" krene dalje živjeti kao što sad radi i živi u ovom vremenu nego što je bilo onda. Pšenica iz "Borika" nije nestala, nestala je pod vašim patronatom rekao sam iz silosa iz poljoprivrednog dobra, iz poljoprivrede u Virovitici, Slatini i Bednji. Tada ste vi bili. O vašim djelima možemo reći da ste nekim čudnim bez uvjeta dali Općini Pitomača 2 milijona kuna industrijsku zonu, a da nisu imali osigurano ni zemljište, ta 2 milijona kuna prenamijenili i jednostavno su se razvodnili. Nema ih nigdje. Nema industrijske zone, nema kanalizacije u zoni, nema vode u zoni, nema struje u zoni, nema osim nekoliko kamiona kamena na cesti, ništa drugo nema a dva milijuna kuna su otišle u zrak. Prenamijenili su ih u inkubator u kojemu su se usmrdila jaja. Evo, to je ostalo iza vas.
Zahvaljujem. Evo, da malo smirimo strasti. Svoj doprinos će dati uvaženi zastupnik Antun Kapraljević. Izvolite!
U pravu ste gospodine predsjedniče, potpredsjedniče jer u svakom slučaju ovu raspravu želim spustit na zemlju, jer dosta mi je ovih priča i to ponavljam ne znam koliko puta ovdje u Saboru da leti kamenje s jedne na drugu stranu bespotrebno. Nitko ovdje nije rekao ni riječi šta ćemo sa ovom revizijom? Šta ćemo sa nalazom ove revizije? Svake godine dobivamo istu priču. Gospođa Šima Krasić sa svojim suradnicima napravi prekrasno izvješće, evidentira sve ono što treba evidentirat i tu sve završava. Utvrdi nepravilnosti u jedinicama lokalne samouprave. I znate šta oni naprave? Dobiju to izvješće, stave ga na svoje vijeće i neki vjerovali ili ne kažu da ne prihvaćaju njihove izvješće. Ne prihvaćaju njihovo izvješće. A kamoli da oni kažu sami ono što bi trebali reći, ako je bilo nepravilnosti prijavljujemo tog i tog znači načelnika, šefa financija za malverzacije koje su napravljene. I svake godine tako. Da li radi 5 ministarstava više i da li je 5 ministarstva dobilo uvjetnu ili nije sad ili u prošloj Vladi? Zar je to bitno? Zar je to u ovom trenutku bitno? Raspravljamo o 2005. godini. Sve Vlade su brljale, svi načelnici i gradonačelnici su brljali ali zar ćemo se mirit sa takvim stanjem? I svake godine konstatirat da, gospodo brlja se. Ja ne. Ja smatram da mi kao Sabor imamo, osnovali smo naš ured, osnovali i dali mu mogućnost da kontrolira sve te od jedinica lokalne samouprave do zavoda i ne znam čega sve ne, do državnog proračuna. Dali smo im obvezu da to rade za nas. I onda kad oni to naprave šta mi napravimo? Provedemo raspravu i to usvojimo. Normalno da usvojimo kad oni to uvijek prekrasno naprave. I pošteno. Postavlja se pitanje, šta s tim gospodo? Kakve ćemo mi zaključke donesti? Usvaja se to izvješće. I šta će se desit? Ništa. Ali baš ništa, pojeo vuk magare. Njihov rad, prekrasan, odlično odradili ali na terenu ama baš ništa. I dalje će novci poreskih obveznika odlazit onako kako ne bi trebali. Ideja da se osnuje saborski odbor za reviziju malo smo pričali i o tome, razmatrali tu mogućnost. Međutim, prema našem zakonu, prema Ustavu i prema našim važećim zakonima, pa i o Zakonu o reviziji je neizvediva. Iako recimo tako mnoge zemlje u Europi funkcioniraju. Funkcioniraju na taj način da kad Sabor ili Parlament dobije izvješće svog Ureda za državnu reviziju, da taj Odbor za reviziju postupi prema njihovom nalazu. Znači da napravi prijave, da pozove one koji su se ogriješili o zakon i da na neki način pokrene proceduru da se to više ne dešava. Znači da budu sankcionirani oni koji nisu radili po zakonu. To kod nas vjerojatno ne može. Barem po onom kako smo mi iščitavali iz naših trenutnih zakona koje imam. Da bi nešto ipak napravili kolega Vuljanić i ja i kolega Lesar uz pomoć kolege Jakše Marasovića smo došli do ideje da klub predloži 3 zaključka. Nadam se da će i vladajući to prihvatiti. Prvi zaključak kojeg ujedno i vi predlažete, prihvaća se nalaz državne revizije. Drugi zaključak, dostaviti nalaz Državnom odvjetništvu za one koji su dobili nepovoljnu ocjenu. Takvih je gospodo samo 9. Da ne širimo priču, da ne tražimo i onih 300 i nešto koji su dobili uvjetnu. Ali barem da sa nečim počnemo. I treći zaključak, obvezati Državno odvjetništvo da u roku 6 mjeseci izvijesti Hrvatski sabor šta je na temelju toga poduzeo i šta je ustanovio. Evo, gospodo da napravimo mali korak samo za tih 9 koji su sigurno kršili zakon jer takvo su mišljenje dobili. Pa makar nešto pokrenimo ove godine sa mrtve točke. Da ne bi iduće godine, da ne bi sad donijeli zaključak, mi ćemo sve to dati Državnom odvjetništvu. Državno odvjetništvo će to gurnut u ladicu kao i dosada. Nitko neće bit nikad sankcioniran ali ajmo napravit mali korak prema ovim 9 koji su sigurno kršili zakon.
Zahvaljujem. Riječ ima uvaženi zastupnik Miroslav Rožić. Nije u dvorani. Gubi pravo na raspravu. U ime kluba HNS-a pet minutna rasprava, uvaženi zastupnik Dragutin Lesar.
Hvala poštovani gospodine potpredsjedniče. Pokušat ću zaista u tri minute. Uz sve ove prijedloge zaključka koje će doći u pisanom obliku koje je kolega Kapraljević i iznio samo dva pokušaja još. Polemika oko lijekova i ovih 2 milijarde i 800 koja je bila nabavljena mimo javnog natječaja. U samom izvješću državna revizija je ustvrdila tu piše, da odredbe Zakona o lijekovima i medicinskim proizvodima i pratećeg pravilnika i Zakon o javnoj nabavi nisu usuglašeni. Ja sam čuo i argumente gospodina Hebranga i ostalih koji su obrazlagali zašto je HZZO na ovakav način kupio te lijekove. I može bit da su svi argumenti točni. I da je zaista pogodbeno postignuta niža cijena. Ali Ured državne revizije poziva se i na mišljenje Ureda za nabavu, javnu nabavu i upozorava nas da ta dva zakona nisu usuglašena. Tko je donio oba zakona? Mi. I ako smo sada upozoreni da dva zakona jedan drugoga negiraju što moramo napraviti? Jedan od njih promijeniti. Ili Zakon o javnoj nabavi ili Zakon o lijekovima. Ili će ostati pravilo javne nabave ili pogodbe, ali ne može pravilnik određivati nabavu lijekova, samo zakon. Pravilnik nije akt koji može ići iznad zakona. To je slijedeća naša zadaća. Ja očekujem da će Vlada dati prijedlog izmjene zakona ili jednog ili drugog i da to na taj način riješimo. I više neće biti dileme. Nitko se ovdje neće morati braniti i nitko nikoga napadati ako zakonom utvrdimo kako ćemo kupovati lijekove. Drugo, 40 milijuna 829 kuna bez primjene propisa postupka javne nabave, strana 36 izvještaja. Locirati, uhititi, procesuirati. Nije 40 milijuna ili 41 milijun preveliki novac, ali i zbog tih 40 milijuna kuna oni koji nisu primijenili praktički to je ono najgore što se može desiti, nijedan propis javne nabave morali bi sankcionirati. Ja ne znam tko su ti, gdje su sve. Moraju. Hrvatski Hidrometeorološki zavod odgovara Vladi Republike Hrvatske, pogledajte njihov nalaz. 2004. dobili su sedam preporuka od čega su izvršili samo one da putne naloge za službena putovanja obračunava se pravodobno, ništa drugo. Želimo ili moramo li napraviti interpelaciju rada u Vladi zbog njih? Ili će Vlada ili netko odgovorni u Vladi reagirati i ove ljude ili smijeniti ili reći čujte dajte ljudi skockajte se, svake godine sramotite u parlamentu. Stalno isto kod njih. 2004., 2005. i evo prave se kao da ništa ne čuju što ih se upozorava. To je moj drugi prijedlog. Izvršava slijedeće. Svaka polemika o robnim rezervama i hvalospjevima jer ja ne čitam tuđe govore nego službene dokumente. Skinimo dilemu. Tko, kada, što i kako. Neka Vlada pošalje izvješće o stanju robnih rezervi u Sabor što je po zakonu morala već četiri puta napraviti. Sve dileme nestaju. Zakon obavezuje Vladu da svake godine Saboru da izvješće o stanju robnih rezervi. Kad smo o njemu raspravljali u ovom mandatu? Nikad. Nema … [[Govornik se ne razumije.]] iza toga, nema više nadmudrivanja. Izvješće na stol, četvrta, peta, šesta, sad mora biti tri godine o njemu. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. U ime kluba Hrvatske demokratske zajednice uvaženi zastupnik Andrija Hebrang.
Štovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Pa evo na kraju u ime kluba svakako treba podržati ovo izvješće. Mi bi također izašli sa tri prijedloga. Prvi je da se podržava izvješće, drugi da se od strane državne revizije izdvoje svi nalazi kod kojih postoji sumnja na kazneno djelo i proslijede Državnom odvjetništvu. I treće, da Državno odvjetništvo u roku od šest mjeseci izvijesti ovaj Visoki dom o nalazima. Inače, što se tiče rezultata, što se tiče analize rezultata ja sam si dao truda pa sam usporedio izvješće o ministarstvima ove 2005. i prethodne revizijske godine 2004. i možemo ustvrditi vrlo značajna napredovanja u poslovanju svih ministarstava. Ukratko, redom. Ministarstvo vanjskih poslova bez negativno u poslovanju i prošli puta i sada. Ministarstvo financija nepravilnosti iz 2004. su otklonjene, nema nepravilnosti u poslovanju u 2005. godini. Ministarstvo gospodarstva ima primjedbu o javnoj nabavi za 2 milijuna kuna za higijensko održavanje prostora ali je natječaj ponovljen, dakle biti će pogreška koja je administrativne prirode ispravljena. Ministarstvo kulture prije je imalo neke primjedbe, ovaj puta nema nepravilnosti u poslovanju. Ministarstvo mora, turizma, prometa i razvitka nabava u skladu sa zakonom. Zadnji puta je bilo nepravilnosti za 4 milijuna i 300 tisuća kuna, znači poboljšanje. Ministarstvo obitelji, branitelja i međugeneracijske solidarnosti nema nepravilnosti u poslovanju. Ministarstvo znanosti, obrazovanja i športa ima jednu nepravilnost a to je da je jednu nabavu od 939 tisuća kuna išla nabavljati po propisu za jeftinije nabave od 200 tisuća kuna. I to je jedina primjedba. Ministarstvo poljoprivrede i šumarstva ima 1,6 milijuna računalne opreme koja nije u skladu sa Zakonom o javnoj nabavi, ostalo poslovanje je uredno. Ministarstvo pravosuđa ima manjkavosti u planiranju, nema evidencije stambenog prostora ali nabava bez prostora. Ministarstvo zaštite okoliša, prostornog uređenja i graditeljstva nema nepravilnosti, prošli put je bilo nepravilnosti u vrijednosti od 274 tisuće kuna. Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi ni prošli ni ovaj puta nema nepravilnosti kao što sam rekao već u uvodnom dijelu niti u javnoj nabavi. Prema tome, volio bih sada vidjeti facu onima koji su izmislili aferu "shimatzu". Na kraju treba reći da je samo Hrvatska radio-televizija napravila više propusta nego sva ministarstva zajedno. Evo redom. 700 milijuna kuna javne nabave su oslobođeni od poštivanja zakona i to je u redu. A to što HZZO nije oslobođen to nije u redu. Nadalje, ta Hrvatska radio-televizija je redom krivo planirala rashode za 15%. To nisu sva ministarstva zajedno. Nadalje, ta Hrvatska radio-televizija je prenašala obveze iz jedne godine u drugu, iz 2002. i 2003., iz 2003. u 2004. u vrijednosti od preko 25 milijuna kuna. Ta ista Hrvatska radio-televizija nije ispostavila račune za 10 milijuna 500 tisuća kuna za iznajmljivanje dekoderskih kartica. Ta ista Hrvatska radio-televizija nije plaćala doprinose za mirovinsko i zdravstveno u visini 7 milijuna 200 tisuća 2003. i 7 milijuna 300 tisuća 2004. godine. Troškovi dotacije fonda za poticanje pluralizma su krivo obračunali tako da su mu skratili 30 milijuna kuna. Da dalje ne nabrajam, ukupno 65 milijuna kuna je ta Hrvatska radio-televizija pomela pod tepih što nije niti približno slično ministarstvima koja naravno imaju neusporedivo veće proračune. Znači, u zaključku trebalo bi reći da moramo ipak imati isto mjerilo za različite subjekte, mislim da treba zahvaliti i čestitati Državnoj reviziji ali i ministarstvima koja su ovako značajno unaprijedila svoje poslovanje i uskladili sa postojećim zakonima. I prije svega, što je Vlada uspjela ispraviti u državnom proračunu čije je izvješće ovdje besprijekorno sve one nepravilnosti koje je naslijedila 2003. godine. Hvala.
Zahvaljujem. S ovim zaključujem današnji rad sjednice. Sutra je nastavak u 9,30 sati sa točkom dnevnog reda Prijedlog o iskazivanju nepovjerenja ministru gospodarstva, rada i poduzetništva Vlade Republike Hrvatske gospodinu Branku Vukeliću.
Idemo na glasovanje. Glasovanje. E kako je Slavko brz ima kao na sto metara ide. Dobar je. Ima ih nekoliko koji su tu, imaju ključiće a nisu se prijavili. Poštovani zastupnik Ćosić. Da, da. Uključiti se za glasovanje, ne raspravu! Dobro. Molim kvorum. 95 prisutno. Dakle, možemo glasovati. Idemo Izvješće o radu Državnog ureda za reviziju za 2006. godinu. Izvješće o obavljenim revizijama za 2005. godinu. Izvješće o obavljenim revizijama za 2005. godinu posebni dio. Ono što je bila nekad službena tajna. Sukladno prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje zaključak slijedeći. Prihvaća se Izvješće o radu Državnog ureda za reviziju za 2006. godinu. Drugo. Prihvaća se Izvješće o obavljenim revizijama za 2005. godinu. I treće. Prihvaća se izvješće o obavljenim revizijama za 2005. godinu – posebni dio. Poštovani zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Hvala poštovani gospodine predsjedniče. S obzirom da predlažete glasanje o ovoj točci, a na naše veliko iznenađenje prije 24 i pol minute na klupe smo primili i prijedlog zaključaka Kluba HDZ-a na ovu temu o kojoj bi danas trebali glasovati koji je podnijet mimo odredaba članka 129. i 177. Poslovnika, da bi mogli odlučiti kako glasati tražim 10 minuta stanke u ime kluba. Tražim stanku kako bi se klub očitovao o prijedlogu zaključaka Kluba zastupnika koji je podnijet mimo odredaba Poslovnika.
Dobro. Možete se očitovati kad dođu glasovanje o tim zaključcima pa se onda očitujte. Ja to sugeriram.
Ne možemo se očitovati naknadno oprostite jer se odnosi na zaključke o prihvaćanju Izvješća Državnog ureda za reviziju.
Da, dobro. Ali sad prvo glasujemo o prijedlozima radnih tijela.
Nema prijedloga radnih tijela. Ni jedno radno tijelo nije dalo prijedlog ni jednog zaključka o tome na tu temu.
Gospodine Lesar, malo se. Mir molim vas! Radna tijela su dala svoje prijedloge zaključaka. Dala su. Odbor za financije i državni proračun i Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Daklem, radna tijela su dala svoja izvješća o radu Državnog ureda za reviziju i obavljenim revizijama. Pa o tome možemo glasovati a ostalo promislite.
Gospodine predsjedniče, s obzirom da se prijedlog zaključaka Kluba HDZ-a i Hrvatske narodne stranke također odnosi na zaključke ne može se glasati parcijalno o točkama zaključaka jer oba prijedloga zaključaka govore o istoj stvari kao i prijedlozi radnih tijela. Ne možemo tri puta glasovati da se prihvaća.
Ja vam ne mogu. Molim? Poštovani zastupnik Luka Bebić.
HDZ povlači svoj prijedlog.
Dobro. Onda kad je povućen taj prijedlog onda nema razloga ni za stanku. Jel tako? Onda idemo glasovati na prijedlogu zaključaka radnih tijela. Rezultat? 90 za, 3 suzdržana. Dakle sa tim dvovećinom donijeti su zaključci. Imamo još prijedlog zaključaka Kluba zastupnika HNS-a. Molim vas pažljivo slušajte. Molim vas pažljivo slušajte. Ti zaključci glase, pod 1) prihvaćaju se predložena izvješća u tekstu kako ih je predložio predlagatelj. To smo već izglasovali, to je konzumirano, jel tako. To smo već. Drugi, nalazi revizije koji su dobili nepovoljno mišljenje uputit će se Državnom odvjetništvu na daljnje postupanje. I treće, zadužuje se Državno odvjetništvo da u roku od 6 mjeseci izvijesti Hrvatski sabor o poduzetim mjerama u svezi sa predmetnim izvješćima. Ajmo molim glasovati. Molim kolega? Izvolite.
U ime kluba Hrvatske narodne stranke ovim točke prijedloga zaključka tražim pojedinačno glasovanje. Nije bilo očitovanja predlagatelja. Ne zna se stav i tražim da se o tome izjasnimo.
Nema predlagatelja. Evo klub HDZ-a. Izvolite.
Predlažem da se ova dvije točke, onu smo jednu konzumirali, jel tako.
Da.
Da se izjasnimo glasovanjem dizanjem ruku. Da prihvati to.
Da prihvati to, da. Prihvatit će klub HDZ-a taj prijedlog zaključaka. … [[Upadica se ne čuje.]] Molim? … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Ajmo glasovati za dva i tri zaključka. Možemo glasovati. Može rezultat. Rezultat? Mira malo, mira malo. Vidite kada se ljudi. Sa 92 za i 5 suzdržanih, a vrlo zanimljivo ima i suzdržanih, vrlo zanimljivo i 4 protiv donijet je predloženi zaključki. I protiv ima, isto zanimljivo. Dobro. S time smo sada apsolvirali.
Davanje mišljenja Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Na temelju članka 267. Poslovnika Hrvatskog sabora dajem na glasovanje mišljenje Odbora koje je dato na prijedlog Kluba zastupnika HSP-a i Kluba zastupnika HSS-a u svezi povrede Poslovnika prigodom glasovanja o skidanju oznaka službene tajne sa izvješća o obavljenim revizijama za 2005. godinu, posebni dio. Molim uključimo se. Molim glasovati. Rezultat? 73 za, 7 suzdržanih i 9 protiv. Predsjednik je uvijek u pravu kaže taj Odbor.
i idemo na sljedeću, pa ćemo nastaviti kada se skupi kvorum da se skine oznaka "službene tajne". Idemo na - Prijedlog zakona o tajnosti podataka, prvo čitanje, P.Z. br. 618 Predlagatelj zakona je Vlada. Raspravu su proveli odbor za zakonodavstvo, Ustav, Poslovnik i politički sustav, informiranje, informatizaciju i medije, unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost i ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Državna tajnica Ministarstva pravosuđa, Snježana Bagić će dodatno obrazložiti prijedlog. Molim vas gospodo i gospođe, dajte ostavite i dođite u sabornicu da možemo izglasovati skidanje oznake "službene tajne" i nastaviti sa onda raspravom o… Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Uvažene dame i gospodo zastupnici, pred vama je u prvom čitanju Prijedlog zakona o tajnosti podataka, pa mi dozvolite ukratko i u bitnome reći nešto o razlozima zbog kojih se predlaže donošenje ovoga zakona i nešto o sadržaju, odnosno onome što će se urediti u našem pravnom sustavu donošenjem ovoga zakona. Naime, donošenjem ovoga zakona, novoga Zakona o zaštiti tajnosti podataka zajedno sa zakonom koji je sljedeći na dnevnome redu, a to je Zakon o sustavu informacijske sigurnosti i zajedno sa već nedavno usvojenim Zakonom o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske i nešto prije donesenim Zakonom o zaštiti tajnosti podataka zapravo se na sustavan i cjelovit način u skladu sa europskim standardima i najboljom praksom Europe i drugih zemalja uređuje ovo doista važno i osjetljivo područje našega pravnoga sustava, dakako i drugih pravnih sustava koje zbog svoje osjetljivosti treba promatrati sa posebnom pažnjom i dakako pobuđuje veliki interes javnosti jer je tu uvijek pitanje koje se postavlja s jedne strane javnosti pravo da ima pravo na informaciju, a sa drug strane podataka koje treba štititi, koji jesu po svojoj prirodi, po svom domašaju tajni uključujući dakako i pitanja nacionalne sigurnosti. Treba reći da u našem pravnom sustavu već postoji Zakon o tajnosti podataka. On je donesen 96. godine. Dakle već imamo u primjeni zakon star otprilike 7-8 godina koji je usuđujem se reći, pokušao zapravo urediti pitanje tajnosti podataka. Međutim načela i način na koji je taj zakon bio uredio, svjedoci smo toga tijekom njegove primjene u praksi, nisu omogućili njegovu primjenu na najbolji mogući način. Ona su usuđujem se reći i zastarjela u skladu sa … [[Ne razumije se.]] praksom kako u Europskoj uniji tako i u zemljama članicama NATO-a. Tako primjerice Zakon o zaštiti tajnosti podataka ne definira sigurnosnu oznaku za neklasificirane podatke, neklasificirana u slučaju državne, vojne ili službene tajne, ne utvrđuje nužnost provođenja postupka sigurnosne provjere i certificiranja osoba niti propisuje način na koji su čelnici tijela dužni zapravo periodički utvrđivati je li potrebno da ti podaci butu tajni ili ne, odnosno dakle podatak njihove, postupak zapravo njihove deklasifikacije. Dakle ti nedostaci Zakona o tajnosti podataka, način na koji utvrđuje tajnost podataka prema vrsti, a ne prema stupnju, činjenica da on ne udovoljava zahtjevima EU NATO-a i što nama i otežava zapravo i razmjenu informacija. Činjenica da on i nije usklađen niti sa Zakonom o pravu na pristup informacijama su sve razlozi koji su naglasili potrebu da se sada u sklopu uređivanja cjelovitoga ovoga pravnoga područja predloži i donošenje novog zakona o tajnosti podataka. Što se tiče novina, dakle razlike i šta se sada uređuje ovim zakonom, ono što jest sada ovim zakonom propisano i što se uređuje, to je koji se podatak dakako smatra tajnim. Međutim za razliku od sada još uvijek važećega zakona koji dijeli prvo vrste tajnih podataka kao što su državna, vojna, zatim službena tajna, on sada podatke klasificira prema stupnju tajnosti, dakle prema novoj klasifikaciji podaci stupnjevi tajnosti su vrlo tajno, tajno, povjerljivo i ograničeno. Time smo mi preuzeli zapravo onu praksu i način na koji se to uređuje u skladu sa međunarodnim dokumentima i preporukama Europske unije. Dakle sada možemo govoriti samo u stupnjevima tajnosti. Prema tome sada se u prijelaznim i završnim odredbama ovoga zakona uređuje način na koji će se prevesti dosadašnje oznake tajne, odnosno iz toga Zakona o tajnosti podataka u skladu sa odredbama novoga zakona. Što se tiče dosega podataka koji se smatraju tajnima, dakle onih podataka koji se uopće mogu proglasiti tajnim podacima, ovaj podatak se odnosi u prvom redu i isključivo samo na državna tijela i tijela jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave i samo na one pravne osobe, odnosno pravne osobe i fizičke osobe koje u poslovanju sa ovim tijelima, državnim tijelima ili tijelima lokalne i područne (regionalne) samouprave po nekim pravnim poslovima, dolaze u mogućnost da imaju pristupa i uvida u podatke koji su klasificirani nekim od napred navedenim stupnjeva tajnosti. Ovaj Zakon također uvodi i pojam neklasificiranog podatka. Dakle, to nisu podaci koji su tajni, to su neklasificirani podaci, a za koje se može, napominjem nekim posebnim zakonom … [[Govornik se ne razumije.]] propisom odrediti da su iz nekog razloga u ograničenoj upotrebi, zato jer predstavljaju službenu tajnu. I za razliku od tada važećeg zakona, dakle ovaj Zakon se bavi užim krugom, užim segmentom podataka koji se smatraju tajnima. Dakle, to su oni koji su u, do kojih, koji izrađuju i koja formiraju državna tijela ili tijela lokalne i područne samouprave, a koja mogu ugroziti nacionalnu sigurnost ili su iz tih sličnih razloga trebaju proglasiti tajnima. Ovaj Zakon stoga se za razliku od sada važećeg Zakona ne bavi pojmovima poslovne i profesionalne tajne. Zašto? Zato što jednostavno nije uobičajeno regulirati ove podatke koji spadaju u domenu poslovnih, profesionalnih odnosa, dobre vjere u međusobnoj poslovnoj komunikaciji i ne trebaju i nisu predmet ovoga Zakona pa stoga nisu niti njim regulirani. Oni se prepuštaju da se urede u internim pravilima tih privatnih sektora, a dakako vodit će računa i o našem pravnom sustavu koji poznaje zakone i oni se primjenjuju u zaštiti … [[Govornik se ne razumije.]] i industrijskog vlasništva. Zakon jasno definira tko se smatra vlasnikom podatka, to je ono tijelo koje stvara taj podatak i ako je to tijelo ovlašteno za klasifikaciju podatka onda čelnik toga tijela je osoba koja nosi i određuje način klasifikacije i postaje odgovorna za njegovu klasifikaciju te klasifikaciju i perodičnu procjenu tajnosti. Ono što ovaj Zakon jest, važeće ima jest novina da se provodi u nekim segmentima ovisno o stupnju tajnosti periodična procjena tajnosti tih podataka. Novina je također i to će doprinijeti sigurnosti s ovim Zakonom uvodi certifikat uvjerenje o sigurnosnoj … [[Govornik se ne razumije.]] koju osobe u tijelima javne vlasti koje određuju neke podatke tajnima mogu imati u svome radu. Ta se provjera provodi preko uredbe Vijeća za nacionalnu sigurnost. Način na koji će se to provesti bit će propisan posebnom uredbom koju Vlada treba donijeti u kratkom roku, nadamo se nakon usvajanja ovoga Zakona. Napominjem također da ovaj Zakon ne regulira zaštitu podataka, modalitete, standarde i način jer je to propisano i predlaže se u drugom zakonu, Zakonu o sustavu informacijske sigurnosti koji je također na rasprava u ovome Visokome domu i na dnevnom redu je poslije ove točke. Što se tiče samoga nadzora koji je dakako jako važan kad je riječ o ovakvim podacima nadzor nad pristupom klasificiranim podacima u nadležnosti samih tijela koji su vlasnici tih podataka i koji određuju njihovu klasifikaciju, ali inspekcijski nadzor nad provedbom ovoga Zakona i način na koji to provode provodi neovisno tijelo, dakle izvan tih tijela ono za koje Vlada procjenjuje da u ovom trenutku jest osposobljeno i može to provesti, a to je Ured vijeća za nacionalnu sigurnost. Također napominjem da je ovaj Zakon komplementaran kako se Zakon o sigurnosnom obavještajnom sustavu također i sa Zakonom o sustavu informacijske sigurnosti te sa Zakonom o pravu na pristup informacijama i on ne derogira u izvan ovih kruga podataka koji se mogu proglasiti tajnim prema ovom Zakonu one podatke koji podliježu, koji su inače javni i za koje su tijela javne vlasti dužna omogućiti uvijek prema Zakonu o pravu na pristup informacijama. Isto tako moram napomenuti da ovaj Zakon izrijekom isključuje mogućnost da se neki podaci kojima se proglasi tajnima, a proglasi se tajnima iz razloga kako bi se prikrilo kazneno djelo, prekoračenje ili zlouporaba ovlasti. To je izrijekom propisano člankom 3. ovoga Prijedloga zakona da se takav podatak ne može proglasiti tajnim. Uvažene dame i gospodo zastupnici, ovo je u čini mi se u kratko bitno o sadržaju ovoga Zakona koji Vlada predlaže donijeti u prvom čitanju. Zahvaljujem.
Hvala. Odbori. Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost, poštovani zastupnik predsjednik Odbora Ivan Jarnjak. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost na 88. sjednici održanoj 20. veljače 2007. godine razmatrao je Prijedlog Zakona o tajnosti podataka i članovi Odbora upoznati su s razlozima i interesima zbog kojih se predlaže donošenje predmetnog Zakona. Predstavnik predlagateljice će, da se kako se predmetni Zakon … [[Govornik se ne razumije.]] područje tajnosti podataka kroz određivanje pojma o klasifiranih podataka te se određuju novi stupnjevi tajnosti podataka usklađeni sa suvremenim standardima tajnosti podataka zemalja EU i NATO-a. Predloženim Zakonom nova klasifikacija podataka uvodi određivanje stupnjeva tajnosti, vrlo tajno, tajno, povjerljivo i ograničeno, a odustaje se od pristupa određivanja tajnosti po vrsti državna tajna, službena tajna, vojna tajna. Nadalje, uvodi se institut o uvjerenju o sigurnosnoj provjeri certifikat koji zaposlenici u tijelima javne vlasti moraju posjedovati za pristup klasificiranim podacima. Odbor je podržao iznijeto stajalište predsjednika Vlade ocjenjujući da ovaj zakonski prijedlog cjelovito propisuje primjenu mjera i standarda zaštite klasificiranih podataka te pruža njihovu potrebnu pravnu i praktičnu zaštitu. Nakon provedene rasprave Odbor je većinom glasova donio sljedeći zaključak: prihvaća se Prijedlog Zakona o tajnosti podataka u tekstu kako je predložio predlagatelj Zakona u prvo čitanje. Hvala lijepa.
Hvala. Još koji odbor? Ne. Otvaram raspravu. Klub HSP-a, poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, državna tajnice. Prvo što je dosta nezgodno i Ministarstvu pravosuđa braniti Prijedlog Zakona o tajnosti podataka kad u njemu uopće nisu ni sudjelovali i to govori o činjenici da i u Vladi moramo imati osobu koja će biti zadužena vezano za sigurnosne službe i znači cjelokupnu ovu materiju. Naime, što kazati o Prijedlog Zakona o tajnosti podataka? Klub HSP-a ga ne može podržati zbog činjenice što su rješenja sad sadržana u Prijedlog Zakona o tajnosti podataka neodređena, neodrediva, a mogu kazati da je bolji bio prednacrt zakona koji smo mi razmatrali na sjednici Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost, nego što je ovaj Prijedlog Zakona o tajnosti podataka u prvome čitanju. Naime, vidljivo je, ali očito nam se u klubu čini da je to namjerno napravljeno da su rješenja vezano za klasificiranje i deklasificiranja tajnih podataka namjerno određena neodređeno i nedorečeno. I onda to omogućava cijeli niz i splet razno-raznih manipulacija i to tako da se recimo pod stupnjem tajnosti ograničeno može svrstati sve i svašta ali samo u smislu da bi se nekakve stvari koje jesu prema svim zakonskim rješenjima kako i u suvremenim demokratskim državama Europe tako i u svijetu koji ne bi, niti bi smjeli biti označeni sa određenim stupnjem tajnosti. Ali kažem ovaj zakon to namjerno dopušta jer prema zakonu nije, uopće nisu utvrđeni temelji recimo kako i na koji način će se nekom podatku dati stupanj tajnosti vrlo tajno, pa recimo tako i za tajno, tako i za povjerljivo. Naime, uvijek se predlagač poziva na članak 6. pa je znači nekom podatku moguće dati sve oznake tajnosti. A onda je tu posebno loše rješenje što se u članku 12. gdje se daje Vladi mogućnost donošenja podzakonskog propisa kaže, uredbu o načinu označavanja stupnja tajnosti klasificiranih podataka donosi Vlada Republike Hrvatske. Valjda se tu trebalo reći o mjerilima. O mjerilima. Prema tome, prvo što je bitno napraviti, znači pokušati dati kako su to i vani definirali koji podaci kao takvi mogu doći u obzir da se proglase vrlo tajnim. Nakon toga dati drugu zakonsku definiciju koji podatak se kao takav može označiti tajno i koji se može označiti povjerljivo a koji ograničeno. I onda Vlada Uredbom o mjerilima mora točno precizirati skupine tih podataka pod ograničeno prema područjima. Iz područja recimo unutarnjih poslova, iz područja obrane, iz područja nacionalne sigurnosti. A poglavito je tu ogroman problem i taj što će se dopustiti i čelnicima tijela jedinica lokalne i područne odnosno regionalne samouprave a nije predviđen način deklasificiranja podataka i to tako da više tijelo ima pravo u svakom trenutku reagirati i oduzeti stupanj tajnosti nekom podataka koji je kao takav nije zakonski dobro određen odnosno nije u skladu sa odredbama, mjerilima koje će Vlada propisati uredbi. To vam je temeljno pravilo ukoliko hoćete imati prvi filter. To znači, da recimo župan bi bio ili nadležni ministar taj koji može oduzeti stupanj tajnosti podatku kojeg odredi recimo čelnik lokalne ili područne, regionalne samouprave a koje je odredio protivno zakonu, protivno mjerilima i protivno zdravoj pameti. Ali on hoće mnoge neke stvari zataškati kao što smo recimo imali situaciju a i vidjet ćemo dok se skine stupanj tajnosti sa ovoga izvješća vezano za Ministarstvo obrane, Ministarstvo unutarnjih poslova. Oni određuju i nabavku odjeće i opreme kao tajno. A znamo da sve te podatke razmjenjuju, da se zna i u okviru NATO saveza i u okviru Europe koliko Hrvatska ima vojnika. Prema tome, … [[Govornik se ne razumije.]] može nabaviti odora i svega ostalog. Prema tome, bitno je znači ići na takva rješenja da drugostupanjsko tijelo je ono koje u datom trenutku ima pravo reagirati i deklasificirati podatak nekakav koji je nezakonito kao takav određen sa određenim stupnjem tajnosti. Ako to ne budemo imali, imat ćemo i dalje istu situaciju koja se događala. Postoje sad tu i razno-razni prijedlozi da postoji neka, da se uvede institut i povjerenika za informacije ili ćemo ići na ono vijeće, ali ovdje se mora poglavito u slučajevima kad interes javnosti u biti preteže nad interesom da se nešto hoće određivanjem stupnja tajnosti kao takvo onemogućiti da javnost ima pristupa svemu tome. Znači, loša su rješenja tako u smislu utvrđivanja postupka klasificiranja, tako i u smislu postupka deklasificiranja podataka, neodređena su, neodrediva i stječe se dojam da je to namjerno napravljeno. E sad, dolazimo do onoga dijela o kojemu smo ja u ime kluba HSP-a i gospodin Arlović govorili, kad smo mi svojevremeno u Hrvatskome saboru ratificirali sigurnosne sporazume sa NATO savezom odnosno istovrsni je bio takav sporazum sa Europskom unijom, a vezano tko može pristupiti klasificiranim podacima. I onda je Hrvatska napravila jednu ogromnu grešku za razliku od svih drugih država koje su članice NATO saveza, a i koje su ušle u Europsko uniju, zbog toga što se Hrvatska tima sporazumima koje imaju karakter znači iznad su zakona budući ih je ratificirao Hrvatski sabor, nije dala izuzeće pa sad pokušava ovim zakonom izuzeti od sigurnosne provjere radi dobivanja certifikata sigurnosnog Predsjednika države, predsjednika Vlade i predsjednika Hrvatskog sabora. Sve druge države su u postupku pregovaranja i prihvaćanja tih sporazuma iskoristili svoje pravo i odredili krug osoba koje su izuzete iz toga, pa su išli normalno ne samo na predsjednika Vlade, Predsjednika države, predsjednika Sabora, nego su išli na ministre, na saborske zastupnike a u nekim slučajevima su išli i na župane. Recimo, slučaj Slovačke i slučaj drugih zemalja koje su taj dio prošli. I sad se dovodimo u situaciju da u biti ova odredba koja sad govori da će od toga biti izuzeti samo Predsjednik države, predsjednik Vlade i predsjednik Hrvatskoga sabora nije u skladu sa sigurnosnim sporazumima koje je Hrvatski sabor ratificirao. I to je što sam onda rekao, to je jedino moguće napraviti Ustavnim zakonom, jer znamo da sporazumi imaju karakter pravne snage jači od zakona. Prema tome, ne možemo sad zakonom kao što je tu predviđeno ovome članku 18. stavku 2, odredbe ovog članka ne primjenjuju se na Predsjednika Republike, predsjednika Hrvatskog sabora i predsjednika Vlade Republike Hrvatske, jer u sigurnosnim sporazumima znači, svi podaci koje dobivamo razmjenom od NATO saveza ili od Europske unije da bi netko mogao raspolagati tima podacima mora imati sigurnosni certifikat, znači proći sigurnosnu provjeru. Ali to tako kako je u tom sporazumu predviđeno. I to je onaj dio što opet skrećemo pozornost našim pregovaračima kad pregovaraju, a budući i putuju diljem Hrvatske da malo vide kakva su iskustva drugih država nama prijateljskim koji su cijeli taj postupak prošle. Jer sad se dovodimo u nezavidan položaj, nezavidnu situaciju. Recimo konkretno i na Odboru za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost, nitko od nas ne bi mogao imati pravo uvida u bilo kakav podatak koji dođe iz ove razmjene sigurnosne bilo sa NATO saveznom ili sa Europskom unijom dok ne prođe tu sigurnosnu provjeru pa niti predsjednik Šeks, pa niti predsjednik Mesić, pa niti predsjednik Sanader to ne bi imali pravo jer sporazum kaže da se mora obaviti sigurnosna provjera a to je najviši stupanj, znači to je detaljna sigurnosna provjera s obzirom da predsjednik države, predsjednik Vlade ima pravo uvida u sve te dokumente koji dolaze u razmjeni s NATO savezom. A u ovom trenutku nema pravo uopće niti predsjednik države, niti predsjednik Vlade, niti predsjednik Hrvatskog sabora, niti ministar obrane, ministar unutarnjih poslova, načelnik glavnog stožera. I tko će odgovarati za taj šlamperaj kod prihvaćanja ovih sporazuma? Tko je činio izaslanstvo Republike Hrvatske kada, evo gospodin Kajin i ja smo zajedno bili u NATO savezu gdje su baš ukazivali na taj dio i gdje su rekli kako i na koji način su to izveli. Bio je i gospodin Zubović i gospodin Pankretić, gospodin Vidović. Prema tome, očito nikakve pouke ne izvučemo od iskustava drugih nama prijateljskih država nego dovodimo Hrvatski sabor pred svršen čin. Znači, na kraju u ime Kluba Hrvatske stranke prava apeliram da ovaj problem riješimo Ustavnim zakonom kako bi uskladili naše odredbe sa tim sporazumom koji smo eto na taj načini prihvatili i predlažem da konačno zakonodavac shvati da podaci, klasificiranje i deklasificiranje mora biti određeno i odredivo jer na ovaj način omogućit će se onima nedobronamjernima koji hoće razno razne nezakonite šporke stvari skriti i to će skriti na jednostavan način da će utvrditi stupanj tajnosti recimo ograničeno, tajno ili povjerljivo i na taj način se omogućava raditi nezakonite stvari. Prema tome, mislim da imamo dovoljno snage, dovoljno znanja da se ova pitanja kod klasificiranja i deklasificiranja budu određena i odrediva i da se ne omogući ono što je do sada bilo i što se događalo. Ako se nešto hoće skriti onda se utvrdi stupanj tajnosti. Prema tome, ova rješenja nisu dobra i Hrvatska mora napraviti taj iskorak na uzoru na sve nama prijateljske zemlje koje su taj proces prošle. Hvala lijepo.
Hvala. Za klub HDZ-a poštovani zastupnik Krešimir Ćosić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, dame i gospodo! U svakom slučaju, kad govorimo o Zakonu o tajnosti podataka i o Prijedlogu zakona o sustavu informacijske sigurnosti moramo malo širi kontekst unutar kojeg se donose ovi zakoni prodiskutirati. Pitanja sigurnosti danas su definitivno jedan od najvažnijih prioriteta suvremenog svijeta. Tu sigurnost koju svi tražimo na svim razinama od nacionalne, regionalne i globalne nemoguće je ostvariti bez odgovarajuće rekonstrukcije i unapređenja sigurnosno-obavještajne zajednice ne samo na nacionalnoj razini nego i šire. Iz svih tih razloga posebno NATO a isto tako i Europska unija izgradnji, standardizaciji, uvođenju odgovarajućih nacionalnih sigurnosnih standarda i zajedničkih međunarodnih standarda poklanja posebnu pažnju. I to je zadaća pred kojom se nalazimo i ovi prijedlozi zakona u tom smislu predstavljaju iskorak naprijed u suradnji sa odgovarajućim međunarodnim institucijama, prije svega NATO-om i Europskom unijom. Današnja sigurnosna scena bitno je različita, daleko kompleksnije i složenija nego što je to bilo za vrijeme hladnog rata, terorizam koji predstavlja zajednički ugroz čitave međunarodne zajednice financira se kroz razne oblike ilegalne trgovine koja poprima sve veći intenzitet i bez kvalitetnog sigurnosno-obavještajnog rada, bez osposobljenih profesionalaca djelatnika isto tako i zakonodavnog okvira preventivno djelovanje učinkovito gotovo je nemoguće. I zbog toga radi se o itekako važnim zakonima o kojima danas raspravljamo s obzirom da su iskustva pokazala da zakoni koji su doneseni pred desetak godina ne zadovoljavaju ni u organizacijskom smislu ni u smislu klasifikacije ni u smislu provedbe. Svakako kad razgovaramo o tim zakonima onda možemo razgovarati o nekakvim mogućim najlošijim slučajevima koji se uvijek mogu dogoditi i u slučaju kad imamo najbolje zakone od neozbiljnih, neobrazovanih, neodgovornih pojedinaca. Ni najbolji zakoni ne mogu zaštititi našu zajedničku sigurnost i zbog toga ono o čemu moramo puno više govoriti kad govorimo o ovim zakonima odnosi se na edukaciju i izobrazbu ljudi koji ulaze u taj sustav i koji svojim osobnim obrazovanjem profesionalnim kredibilitetom mogu i moraju doprinositi našoj zajedničkoj sigurnosti na nacionalnoj razini ali i kroz našu suradnju u okviru šire međunarodne zajednice. Sjećam se dobro još davne 1994. godine kad smo unaprjeđivali bilateralne odnose sa pojedinim ključnim državama međunarodne zajednice. Sjećam se jednog američkog admirala kad mi je donio jednu knjigu i rekao je: "Generale, ovo je ključna i važna knjiga, proučite je, prevedite je, ponašajte se sukladno onome što u njoj piše.". Ta knjiga se zvala "Security program regulation" ono o čemu danas razgovaramo, visoki standardi koje treba poštivati u okviru sigurnosno-obavještajnog sustava kako bi međusobna bilateralna suradnja se mogla odvijati u skladu sa maksimalnim međusobnim povjerenjem i u skladu sa zajedničkim sigurnosnim interesima međunarodne zajednice, i to je problem koji trebamo i moramo kvalitetno rješavati. Timovi stručnjaka NATO-a koji su prošle godine bili u Ministarstvu obrane, koji su provodili evaluaciju hrvatskih kriterija koje Hrvatska zadovoljava sukladno tzv. PARP programu posebnu pažnju su usmjerili na izgradnju našeg zakonodavnog okvira posebno Zakona o tajnosti podataka. To će se dogoditi opet za mjesec dana i itekako je važno vidjeti da se i na toj parlamentarnoj zakonodavnoj sceni čine organizirani napori da se uspostavljaju zakonski temelji za jedan moderniji sigurnosni sustav, procedure i organizacijsku strukturu koja treba biti kompatibilna s onom koju imaju danas sve suvremene države zapadne demokracije članice Europske unije i NATO-a. Jer u slučaju kada je naša organizacijska struktura bitno različita onda je gotovo nemoguće raspodjeljivati dokumente i razgovarati sa partnerima koji imaju istu nadležnost i odgovornost. Evo nekoliko riječi o samim zakonima. Prije svega ono što je trebalo naglasiti je, čini mi se da nije posebno rečeno Zakon o zaštiti tajnih podataka iz 1996. godine propisao je niz rješenja preuzetih iz davnih osamdesetih godina koji definitivno danas nisu u skladu sa suvremenim standardima tajnosti podataka zemalja Europske unije i NATO-a te drugih razvijenih demokratskih zemalja i to je bio dovoljan razlog i obveza zbog čega se moralo pristupiti promjeni ovih zakona i njihovoj standardizaciji sukladno strukturi ovih međunarodnih organizacija. Dalje, ono što nije posebno istaknuto a čini mi se da treba naglasiti Zakon o zaštiti tajnosti podataka iz 1996. godine propisuje način određivanja zaštitnih mjera prema kojima su čelnici tijela javne vlasti i ovlašteni dužnosnici mogli određivati posebne zaštitne mjere te donositi propise o zaštitnim mjerama i propisima vezanim uz tajnost podataka. Što to znači? To znači da organizacijskoj strukturi pojedinci su svojim znanjem ili neznanjem, svojim osjećajem ili nedostatkom osjećaja, svojom profesionalnom odgovornošću ili nedostatku te odgovornosti definirali zaštitne mjere. Treba konstatirati sljedeće što je ovdje u ovom dokumentu rečeno. Najveći broj državnih tijela u kadrovskom smislu nije bio osposobljen za razvoj sigurnosnih standarda i provedbu zaštitnih mjera. To je itekako bio dobar razlog i važan motiv zbog kojih se kroz ovakav zakonodavni okvir nastoji unificirati i odrediti jedno mjesto koje definira, provjerava standarde koji su vezani uz tajnost podataka. Stanje koje smo imali i stanje koje smo naslijedili kao što je rečeno ne zadovoljava zahtjeve NATO-a i Europske unije za provedbu minimalnih sigurnosnih standarda i u tom smislu Zakon o tajnosti podataka prihvaća međunarodne standarde u odnosu na ono što smo prije imali. Državnu tajnu, vojnu tajnu, tri stupnja, službenu tajnu i tako dalje. U tom smislu jednostavnija klasifikacija znači i jednostavniju proceduru i vjerojatno minimizaciju grešaka kad su u pitanju krive procjene. Sve je to dobro i poznato i mislim da tu ne treba više od toga dodati i to je u ovom dokumentu na njegovom samom uvodu jasno istaknuto. Sljedeći zakon koji zaslužuje posebnu pažnju odnosi se na informacijsku sigurnost ili izgradnju sustava informacijske sigurnosti. Svakako tu se više nego dobro vidi koji utjecaj imaju nove tehnologije na našu sigurnost jer danas dominantno E-poslovanje, E-Vlada, sigurnost u informacijskom razdoblju nameće i definiranje odgovarajućih novih zakonodavnih okvira koji su u stanju osigurati rad suvremene i moderne Vlade. I zbog toga posebno se inzistira na odgovarajućim nacionalnim standardima. Uvode se odgovarajuća tijela kao što je Zavod za informacijsku sigurnost i kripto-zaštitnu tehnologiju i ono što isto tako zahtijeva posebnu pažnju je činjenica da odgovarajuće akademske institucije hrvatski kao što je Hrvatski sveučilišni računski centar ulaze u dio tog sustava svojom profesionalnom, informatičkom ekspertizom mogu i moraju biti oni koji će izgrađivati, garantirati sigurnost kompjutorskih mreža na kojima se danas zasniva ne samo razmjena informacija među ključnim tijelima hrvatske Vlade. Isto tako i u drugim državama. Nego informacijski sustav kroz koji se donose ključne i važne odluke. Prema tome CERT takozvani Computer Emergency Response Team pripada u okviru prijedloga ovog zakona zaista ekspertnim, kompetentnim institucijama. Prema tome više je nego očito da prijedlozi ovih zakona čine jedan značajan iskorak kako bi se modernizirao, standardizirao i oblikovao sigurnosno-obavještajni sustav u Republici Hrvatskoj na način kako je to potrebno i na način kako to od nas očekuje međunarodna zajednica. Evo zaključno drugim riječima osiguravaju se sljedeći ciljevi: cjelovit i jedinstven pravno uređen okvir, sustav informacijske sigurnosti kao dio šireg sustava nacionalne sigurnosti ne samo Republike Hrvatske. Osigurava se racionalna i jasna podjela funkcionalnih nadležnosti između nadležnih tijela te uspostavlja središnja, te uspostavljaju središnja državna tijela za učinkovitu koordinaciju i usmjeravanje informacijske sigurnosti i razvoj nacionalnih standarda informacijske sigurnosti. Međunarodno pravno usklađen pristup informacijskoj sigurnosti što je itekako važan ne samo sigurnosni nego i politički cilj Republike Hrvatske. I zbog svega toga Klub HDZ-a podupire prijedloge ovih zakona. Hvala lijepa.
Hvala. Za Klub SDP-a poštovani zastupnik Šime Lučin. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege, ja ću za razliku od kolega Čosića ovaj zakon promatrati s jednog drugog aspekta. Dakle neću ga promatrati s aspekta vojno-političkog i sigurnosnog jer on po meni u tom dijelu toliko nije ni sporan. Obzirom da ovaj zakon u svom drugom i bitnijem dijelu zapravo tretira ljudske slobode odnosno građanska prava i to mislim da je riječ o osnovnim pravima, jako je bitno jako razmotriti ovaj zakon. Jer o kvaliteti ovog zakona i tretiranju tajnosti podataka zapravo na određeni način definiramo i kvalitetu života i kvalitetu demokracije u našem društvu. Normalno, što je stupanj slobode veći to ima više i demokracije. Pokušat ću to reći ovako. Dakle ovim zakonom na određeni način ograničavaju se građanska prava na pristup informacijama. I postavlja se osnovno ključno pitanje kako se može u demokratskom društvu kontrolirati vlast odnosno vršiti demokratska kontrola ukoliko ona nije dostupna, ukoliko ne postoje informacije da bi se ta kontrola vršila. Iz tog aspekta čini mi se da ovaj zakon može biti jako opasan. Vi ste čuli ovdje nekoliko izlagača da je osnovni argument vezano za ovaj zakon zapravo da je on pisan u skladu i na osnovu europskih iskustava i na osnovu europskih standarda. Tu je točno u bitnom dijelu ili u velikom dijelu odredbi ovih zakona. Ali predlagač je pri tome zaboravio napomenuti jednu slijedeću činjenicu, a to je da svi ovakvi zakoni, ovakva rješenja za sobom nose i određene osigurače mogućih zlouporaba. Dakle, o čemu se radi. Radi se, ovaj model kojega mi danas ovdje raspravljamo on je modificirano njemačko-slovenski model da ga tako nazovem. I hajde recimo u jednom dijelu je on dobro u redu. Međutim, predlagatelj zaboravlja namjerno ne vjerujem dakle da u tim sustavima i u tim sustavima postoji neovisno tijelo koje vrši kontrolu mogućih zlouporaba. Dakle, vrši nadzor. Podsjetit ću ovaj Sabor da je Vlada ovaj prijedlog zakona uputila negdje početkom prošle godine u proceduru, pa ga je onda u ožujku 2006. povukla. Imajući na umu tada u Klubu SDP-a da ide ovakav tip zakona mi smo se odlučili dakle uzeti cjeloviti europski standard i uputili smo u proceduru Zakon o povjereniku za informiranje. Kako je povučen ovaj zakon koji sada raspravljamo ostao je samo ovaj zakon o povjereniku kao prijedlog SDP-a i on je u jedanaestom mjesecu kako od predlagatelja tako i od parlamentarne većine odbijen. Dakle, očito je da se ne želi ugraditi cjeloviti, da ga tako nazovem proeuropski sustav. I to je osnovni razlog zašto Klub SDP-a neće podržati čak ni u prvom čitanju ovaj zakon, jer ne vidimo mogućnost osiguranja, osigurača kako hoćete mogućih zlouporaba. Ja jednostavno ovdje vidim slijedeću priliku i čudi me da je predlagatelj nije iskoristio, a to je problem sigurnosnih provjera. Onaj tko je pažljivo čitao ovaj zakon vidjet će da on u velikoj mjeri tretira problematiku i pitanje sigurnosnih provjera. To vam je onaj članak koji govori o certifikatu. Mi smo nedavno opet imali nekakvih afera, polu afera, aferica sa civilnim društvom tko smije raditi, za koga smije raditi provjeru, na kakav način itd. itd. Ovim zakonom zapravo sad dolazimo u jednu situaciju da će sigurnosno-obavještajni sustav, odnosno službe po mojoj procjeni kad ovaj zakon stupi na snagu morati na razini od prve godine nekih šest, sedam tisuća provjera izvršiti. Zašto? Jer kad uzmete cjelokupno, dakle cjelokupni državni aparat, pa cjelokupni aparat jedinica lokalne samouprave, pa sva tijela javne vlasti bit će riječ o tisućama ljudi koji će biti u doticaju s tim dokumentima. Uzmite samo što je i donekle logično Ministarstvu unutarnjih poslova, Ministarstvo obrane, Ministarstvo vanjskih poslova itd. itd. i to je donekle i prihvatljivo. Ali pitanje je kako će se za pročelnika u nekakvoj jedinici lokalne samouprave koji po ovom zakonu također može nekakav dokument proglasiti tajnim odnosno ograničenim zapravo vršiti provjera. Daklem, čini mi se nužnim da bi trebalo u osnovi promijeniti pristup ovog zakona, a to je da tajna i mogućnost klasifikacije ne bude pravilo, nego izuzetak. Vi kad čitate ovaj zakon zapravo se ostavlja široka mogućnost u tijelima javne vlasti, u tijelima s javnim ovlastima da se zapravo sve može proglasiti tajnom. I stoga mislim da je bilo dobro da je predlagatelj ovaj zakon uputio u proceduru zajedno sa Zakonom o sigurnosnim provjerama koji je najavljen. Jer još nismo riješili spor da li uredba koja proističe iz starog zakona vrijedi ili ne. Recimo ona za mene ne vrijedi. I dakle, mi već imamo jedan duži period zrakoprazan prostor. Dakle, vraćam se na taj famozni članak 9. koji govori o toj mogućnosti da svaki čelnik tijela javne vlasti i tijela s javnim ovlastima može dakle nekakav dokument koji ga može ograničavati u djelovanju može proglasiti tajnom. Što to znači? To znači da pročelnik u jednoj općini ili načelnik nekakve općine može bilo kakav dokument obzirom da nema kriterija proglasiti tajnom jer je njegova procjena da mu to otežava rad organa, odnosno tijela kojem je na čelu. I stoga držim, da bi bilo nužno da Vlada ne u podzakonskim aktima koji će nositi klasifikaciju, nego zapravo u podzakonskim aktima ili možda i u drugom čitanju izradi dva registra ili barem dva tipa kriterija, a to je da se mora utvrditi razina, oblik i sadržaj dokumenata koji se mogu klasificirati. Recimo, ne može, nedopustivo je da se nekakvi predmeti javne nabave bili to automobili ili foto aparati ili ako hoćete prodaja nekog zemljišta proglasi tajnom. To je nedopustivo i to treba napisati u zakonu ili u popratnom dokumentu zakona. Jer ukoliko se ne napravi taj registar dokumenata koji mogu nositi taj sadržaj, odnosno tu oznaku mislim da ćemo doći u situaciju da de facto ćemo staviti dobrim dijelom van snage Zakon o pravu na pristup informacijama. Isto tako, shodno tom registru ili popisu ili kriterijima, kako hoćete mislim da bi cijelu priču trebao pratiti i popis i registar osoba, čelnika, dužnosnika kako hoćete koji mogu proglašavati dakle nešto što se zove ili povjerljivo ili ograničeno itd. Jer kažem, upozoravam na tu činjenicu moguće je da će se ovakvim pristupom kakav nam je ovdje predložen u bitnome narušiti demokratski standardi. I još nešto što je u stvari i najvažnije. To je pitanje nadzora. Dakle, tu imate, u tom ne znam koji je članak tamo piše da nadzor vrši ili da će ga vršiti Ured vijeća za nacionalnu sigurnost. Jel možete zamisliti kako tijelo ili koliko tijelo mora biti da bi moglo vršiti nadzor vezano za cijelu ovu priču. Ja ne znam koliko sad ima dvadesetak, tridesetak ljudi u tom uredu. Ja mislim da bi ih trebalo biti nekoliko stotina. Dakle, ako ovaj zakon ide u ovakvom obliku i ako ovaj ured bude imao ovu nadležnost najmanje stotinjak ljudi će se morati primiti koji će morati kontrolirati moguće zlouporabe i klasifikacije tih dokumenata, ali isto tako koji će morati davati suglasnosti koliko sam ja razumio duh zakona da se skidaju određena ograničenja, odnosno klasifikacije. Prema tome mislim da je nedopustivo da se na ovakav način zapravo Ured vijeća za nacionalnu sigurnost nepripremljen stavlja u situaciju da vrši nadzor nečega što po meni neće biti u mogućnosti u narednih godinu, dvije dana, jer se treba ekipirati, treba se obučiti zapravo vršiti taj nadzor. I vraćam se na možda suštinu problema, a to je ono što sam već naznačio, što imaju Slovenci i što imaju Nijemci, ali u nekakvom obliku i druge zemlje Europske unije i ne samo zemlje Europske unije, a to je osigurač koji trebao poslati jasnu poruku hrvatskoj javnosti da neće biti moguće da dolazi do zlouporaba, da neće biti moguće da se izigravaju odredbe iz ovog zakona. Dakle riječ je o tome da se mora formirati neovisno tijelo. Ne bih sada se vraćao na postupke, mogućnosti žalbe Upravnom sudu, znamo koliko traje upravni postupak i koliko zapravo kasno sve to skupa dolazi na dnevni red. Stoga bih molio da predlagači ovoga zakona, a i parlamentarna većina, ukoliko se već zaklinjemo u Europske standarde i dosege zemalja koje čine Europsku uniju da razmisle o tome da se aktivira, ne mora to biti prijedlog s kojim sam ja išao u ime kluba SDP-a, može to biti nekakav drugi oblik da se ide s tim neovisnim tijelom koji će vršiti i biti u mogućnosti da vrši kontrolu da ne bude mogućih zlouporaba. Mislim da onaj model je bio na tragu zapravo ovog modela i tipa zakona, jer se i on naslanjao na njemačko-slovenski model, a to je dakle neovisno tijelo koje bi bilo u situaciji da ne ovisi ni o izvršnoj, ni o zakonodavnoj vlasti, osim što ga ona bira na mandat od 5 godina imao bi zapravo ovlasti da donosi i procjenjuje dokumente, odnosno papire i ponašanje tijela javne vlasti, odnosno njihovih čelnika u smislu stavljanja određenog tipa klasifikacije. I na kraju bih molio još jednu stvar. Obzirom, kad je tamo na početku tog zakona priča o nacionalnoj sigurnosti da li je moguće da iz priče u kojoj se spominje predsjednik države, predsjednik Vlade i predsjednik Sabora se ne spominju i zastupnici. Koliko je meni poznato zastupnici se biraju u ovaj Sabor, zastupnici ili barem pred zastupnicima ne bi smjelo biti nikakve tajne od ograničenog do vrlo tajnog. Ipak mislim da bi to trebalo drugačije malo postaviti, odnosno da bi trebalo zapravo ako već ide se s tom formulacijom uvrstiti i zastupnike ovog Visokog doma. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Krešimir Ćosić.
Pa evo, dozvolite, ovo što je rečeno da će biti potrebno 100 novih ljudi za nadzor u okviru Ureda vijeća za nacionalnu sigurnost jednostavno nije točno. No klasifikacijom kako predlaže ovaj zakon umjesto postojeće državne, vojne i poslovne tajne bitno će se smanjiti broj klasificiranih podataka kroz nacionalne sigurnosne standarde. Prema tome i opseg posla, veća kvaliteta, veća učinkovitost, manje podataka, manje zaposlenih. Hvala.
Hvala. Klub zastupnika HNS-a, poštovani zastupnik Nikola Vuljanić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege, ono što je dobro u ovom zakonu jeste usklađivanje ovih stupnjeva tajnosti podataka sa nekakvim standardima koji se javljaju u svijetu i koje hoćemo prihvatiti. Ono što ne valja jeste da ovaj zakon jednim potezom zapravo stavlja van snage Zakon o pristupu informacija. Do koje ćete informacije moći ubuduće doći? Pa do onih do koje vam čelnik državnog ureda ili ureda lokalne samouprave ili bilo koji drugi lokalni čelnik kaže da možete doći. Ako on kaže da su ti podaci ograničeni građanin do tih podataka ne može doći. Dakle ne mogu prihvatiti da je istina da će se količina ograničenih klasificiranih i tajnih podataka smanjiti. Ona će se povećati. Ovaj zakon istovremeno vrijeđa sve hrvatske građane i njihovu zdravu pamet. Jer pretpostavlja da će oni povjerovati da je situacija drugačija. Naime što, prihvaćanje europskih standarda u kompletnom ovakvom tekstu pretpostavlja da smo neke stvari već napravili. Mi recimo nismo ni u jednom zakonskom aktu, a nismo htjeli, zaštitili zviždače. Zviždači što im se događa vidimo uglavnom nastradaju, dobiju po čelu, bili u pravi ne bili u pravu to nema nikakve veze. Građanska hrabrost koja u takvom jednom amaterskom obliku postoji danas ovim zakonom stavit će se zapravo van snage. Do sada su afere curile. Curile su afere od Bechtela do Imostroja, do Brodosplita. Podaci su procurili van. Vlada se uvijek čudila kako su to podaci procurili van. Procurili su jer je i u Vladinim službama ima hrabri ljudi koje uzrujava da se stvari događaju tako kao što se događaju. No međutim ovim zakonom curenja afera se sprječava. Što se događa sa aferama? Diže se tepih i afere se pospremaju pod tepih, pod tepih tajnoga, povjerljivoga, ograničenoga i afera zapravo više nema. Jer naravno da takvo curenje afera može naškoditi i škodi državnim interesima. Ali ne curenje, škode afere. E sad, da uklonimo tu štetu državnih interesa komponiramo ovakav zakon koji omogućava dizanje tepiha i pospremanje stvari pod tepihom. Građani imaju pravo znati to je jedna od parola koja se i ovim Parlamentom dosta često čuje. A sad kažemo građani imaju pravo znati. Da, naravno, ali ono što ćemo im mi omogućiti da znaju. Ono što ćemo reći to nije za vas da znate e pa to nećete znati. Dakle građani će imati pravo znati ograničene informacije. Problem naime nije u razini tajnosti. Problem je u tome tko određuje tu razinu tajnosti, tko uopće određuje činjenicu da neki podaci nisu javni. Određuje ih vlasnik podataka prema odredbama ovog zakona, dakle onaj koji je te činjenice, informacije stvorio. Vlasnik podataka naravno da ne želi da informacije koje mu mogu ići na štetu o nečem što je pogriješio, što je krivo napravio i iziđu van. Naravno da će takve podatke vlasnik podataka proglasiti u najmanju ruku ograničenim što je za razinu lokalne samouprave savršeno dosta. Podaci su ograničeni, neće izići van i nema lokalnih afera više. Očito je da nedostaje u prijedlogu zakona hijerarhijski red po kom bi netko viši mogao poništiti odluku o tajnosti onoga nižega. To sada jednostavno nije moguće. Zakon propisuje potrebu revizije tajnosti podataka, međutim ne kaže da nekakvo tijelo, nezavisno tijelo hijerarhijski nadređeno onom tko kreira podatke može reći e ovi podaci nisu tajni, to je zavrzlama. Da te namjere nema, govori još jedna činjenica. Ovo je opet jedan od zakona koji ima mrkvu, ali nema batinu. Nema kaznenih odredbi. Kaznenih odredbi za one koji klasificiraju podatke koji se ne bi trebali klasificirati. Dakle za one koji imaju namjeru podatke sakriti od građana Republike Hrvatske. Pitanje certifikata je na ovakav način kako ga predlaže ovaj zakon isto tako upitno. Naime postavlja se pitanje legitimnosti i nas ovdje, kojim smo slučajem se našli tu. Pa slučajem da je 20 tisuća građana ili 25 ili 15, kako za koga, glasalo za nekog od nas. Dakle tim legitimitetom našli smo se ovdje. Ja apsolutno odbijam da taj legitimitet provjerava gospodin Karamarko i njegova ekipa. Dakle gospodin Karamarko i njegova ekipa nemaju pravo pregledavati taj legitimitet i nemaju pravo ocjenjivati po mom mišljenju to koji podatak meni može doći. Ukoliko je podatak tajni, ja vas lijepo molim ako se ovaj zakon prihvati, da mi ga ne šaljete. Ne želim vidjet tajni podatak jer ne želim i ne dopuštam da me gospodin Karamarko provjerava iz bilo kojeg razloga. Što se događa dakle ako netko prekrši odredbe ovog zakona i klasificira neke podatke kao povjerljive, kao ograničene i tome sl.? Ma ne događa se ništa, osim da mu se kaže sram te bilo, to nisi smio napraviti. Zakon koji tako tretira temeljno ljudsko pravo, pravo na informacije ja mislim da ne zaslužuje podršku ovog Parlamenta. Sve u svemu očito je potrebno napraviti ovu vrstu zakona, ali ne na ovaj način. Zakon kako je ovdje predložen zadire u temeljna ljudska prava, ograničava ih tamo gdje ih ne bi trebalo ograničavati i ne nudi nam nikakve mehanizme kako da iz toga iziđemo. Hrvatska narodna stranka stoga neće podržati ovaj prijedlog zakona.
Hvala. U ime kluba HSS-a, gospodin… A imamo jedan ispravak, oprostite, gospodin Pero Kovačević.
Pa ispravljam netočan navod kolege Vuljanića, da on neće dopustiti da ga gospodin Karamarko provjerava vezano za certifikat. Pa to ste trebali kazati kada smo ratificirali sigurnosni sporazum sa NATO savezom i s Europskom unijom. Jedino smo mi i gospodin Arlović bili protiv, kasno ste se sjetili toga. Da ste onda bili protiv i da je došlo do isključenja onda bi to imali pravo kazati, a ovako ste glasali za taj zakon. Hvala.
Hvala. Na redu je klub HSS-a i gospodin zastupnik Ante Markov. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovana državna tajnice, kolegice i kolege. Naravno da svaka rasprava o ovoj materiji izazove ali i stvori mogućnost za različito poimanje i tumačenje onoga što je predmet ovog zakona. Naime, vjerojatno je tome tako, jer i danas postoji potpuno rašireno mišljenje da sigurnosna politika i sve što spada u sigurnosne aspekte politike prirodno spada na neki način u domen izvršne vlasti. Dok se postoji također jedno uvjerenje pa ono je i u Hrvatskoj također jako prisutno, da je Parlament manje prikladan da se bavi ovim pitanjima, pa čak i da je manje prikladan da obavlja svoju temeljnu ulogu i zadaću, a to je nadzor upravo nad sigurnosnim sektorom u najširoj svojoj formi. Naravno da ako želimo demistificirati ili stvoriti novo okruženje, da je onda potrebno potpuno jasno raspravljati vrlo otvoreno i vrlo odgovorno kada su u pitanju oni segmenti koji čine u naravi ukupnu sigurnosnu politiku. Naravno da prijedlog Zakona o tajnosti podataka se u mnogočemu dotiče ukupne sigurnosne politike jedne zemlje, ali na svojevrstan način on se dotiče i onih najvažnijih elemenata po kojima se vrednuje neka zemlja da li je uistinu demokratska i da li su institucije tog sustava, tog društva demokratski i u kojoj su mjeri one demokratske. Ja ću se poslužiti jednom izrijekom koju je bivši francuski premijer kazao kada je rekao da rat predstavlja daleko preozbiljno pitanje da bi se povjerio vojnim vlastima. Naravno uz na neki način duhovitost te izrijeke, ja bih kazao da upravo to treba svih nas podsjetiti, da predstavnici naroda u demokraciji predstavljaju vrhovnu vlast. Znači to je parlament. Predstavnici svakog naroda u demokraciji se zovu parlamentarna vlast, a da svi drugi oblici državne vlasti moraju i trebaju biti pod nadzorom te središnje državne vlasti. Prema tome na taj način i ne samo kada je u pitanju ovaj prijedlog zakona nego i inače, mislim da je dokaz o ispravnosti tog postupanja. Naravno Zakon o tajnosti podataka ima dva temeljna cilja. Prvi cilj je što želi dokazati da svaka vlasat mora se potpuno transparentno i odgovorno ponašati prema onim informacijama koje su je u dosegu da ih ima, da se s njima služi ili da je na bilo koji način došla do mogućnosti da ima pristup tim podacima. Druga razina koju Zakon o tajnosti podataka treba postići, da na primjeren način ne miješa kruške i jabuke, da u paket ovih institucija koji se uvode ovim Zakonom se ne nalazi ono što je u naravi svrha da se bori protiv njega. Zbog toga bih ja želio točno i precizno navesti što bi to trebao biti po nama u klubu HSS-a vrlo precizno i jasno i u skladu sa međunarodnom nomenklaturom o tome što se podrazumijeva pod tzv. primarno djelovanje u pogledu zaštite tajnosti podataka. Da ne bi bilo zabune, da se ne bi opet miješale kruške i jabuke i zato je dobro i ovaj Zakon mora u drugom čitanju vrlo precizno nabrojiti koji su to objekti pažnje na koje se usmjerava ovaj Prijedlog zakona. To je prije svega špijunaža, sabotaža i subverzija, terorizam, politički, etnički i religiozni ekstremizam, organizirani kriminal, proizvodnja i krijumčarenje narkotika, krivotvorenje i pranje novca, proliferacija oružja za masovno uništenje i ilegalne migracije. Znači to u nijednom slučaju nisu javne nabave. To ni u jednoj varijanti nisu one funkcije u kojima javna vlast suobraća sa svojim građanima. To ni u kom slučaju nisu pitanja koja se bilo na lokalnoj ili državnoj razini susreću sa pitanjem da žele zaštiti svoje podatke i informacije samo zbog sebe. To ni u kom slučaju nisu one informacije temeljem kojih bi se moglo političkom suparniku nanijeti težak udarac u ne daj Bože izbornoj godini. To nisu one informacije koje će koristiti ionako prejakom birokratskom aparatu Republike Hrvatske da dodatno ojača u svojoj želji da postane jedno od glavnih tkiva ovoga društva. Prema tome, zbog toga je vrlo važno govoriti o sadržaju onoga što ovaj Zakon treba urediti. Naravno ja ću se složiti sa svima onima koji su tražili i koji smatraju da ovaj Prijedlog zakona ne bi smio biti u neskladu sa Zakonom o pravu na pristup informacijama. Naravno da jedan zakon i ne smije biti u funkciji da zaustavlja onaj koji je već na snazi i upravo mi u klubu HSS-a smatramo da ovaj period između prvog i drugog čitanja treba iskoristiti da se jasno, potanko i precizno upravo navedu ne samo objekti koji su predmet sadržaja ovog Zakona nego načini i mjere postupanja da se, tu se pridružujem svima kolegama koji su već kazali da bi članak 18. trebalo preurediti da uistinu ono o čemu sam govorio da pitanje predstavnika naroda, znači nas parlamentaraca ne može biti dovedeno pod sumnju, ali ne može biti dovedeno ni pod imperativ sigurnosne provjere, odnosno treba porazmisliti o obliku tako da predstavnici naroda parlamentarna tijela budu na odgovarajući način zastupljena kada je u pitanju i certifikat na koji način ugraditi u članak 18. jednu osnovu mislim da je takvo. Mislim da je Pero govorio o prednacrtu zakona kada je ovo bilo ustvari usklađeno u skladu sa ja mislim normama suvremenih društava i kada su određene potankosti sadržaja predmeta zakona bili precizno navedeni, jer nema po meni niti jedan razlog i ne postoji primarni politički interes bilo koga uključivo ni vladajuću koaliciju da kad je u pitanju ovakav Prijedlog zakona na kome se ipak zasniva država. Pa mi nemamo ni premali broj slučajeva kada smo zbog potpune neprofesionalnosti bilo politike, bilo medija, bilo društva ukupno one pozicije koje smo u sigurnosnom pogledu gradili godinama jer te pozicije se grade godinama. Ako želite imati adekvatne aparate koji pribavljaju informacije koje su od vitalnog interesa za gospodarstvo, za društvo, za sigurnost ovoga društva, onda se takve stvari grade godinama. Na žalost uništavaju se nepažnjom postupanja, otkrivanjem onih sudionika koji su svoj život transformirali da bi bili u funkciji sigurnosnog aparata i ovoga društva. Prema tome, zaštita tih resursa koji su gotovo neobnovljivi jer za njihovo aktiviranje je potrebno prije svega jako puno truda, rada, godina, ali se radi o ljudskim sudbinama. Prema tome, i taj dio aspekta sigurnosti moramo utvrditi i zbog toga ovaj Zakon naprosto ne smije bolovati od nikakvih elemenata u kojima će se uvući dnevna politika. Prema tome i mi u klubu HSS-a smatramo da to Konačnog prijedlog zakona je nužno vrlo ozbiljno da Vlada razmotri sve prijedloge koji su upućeni, sve one rezerve koje su izrečene ne da bi se dovelo da se zakon ne donese, nego suprotno da svi skupa donesemo zakon koji će svoje temeljne zadaće i funkcije koje ima ostvariti u potpunosti, a da pritom ne samo da neće povrijediti građanska ljudska prava, ne samo da neće smanjiti razinu demokracije, nego štoviše on mora vratiti izvornost nadzora onome kome je ono u naravi pripada, a to je ovaj Parlament. I sva zakonodavstva Europske unije koja se bave ovim pitanjima upravo polaze od jačanja parlamentarnog nadzora i zbog toga ja ustvari unedogled ponavljam jedno takvo stajalište da i u kontekstu ovoga Zakona parlamentarni nadzor i jačanje ovlasti Parlamenta, jačanje institucija koje djeluju kroz Parlament je ustvari najvažniji dio koji moramo razraditi. Jer ukoliko samo načelno budemo razgovarali od ovom Prijedlogu zakona, ukoliko do drugog čitanja mi ne dobijemo vrlo jasne odgovore na one primjedbe koje su opravdane jer nitko ne smatra, makar ja nisam čuo, da nije potreban Prijedlog Zakona o tajnosti podataka, da ga nije nužno uskladiti sa praksom Europske unije. Jer vidite, ja mislim da mi ovaj Zakon i ne donosimo isključivo radi toga što približavamo se Europskoj uniji, što želimo biti bliski NATO standardima u sigurnosti i u vojnoj doktrini, nego prije svega iz proste činjenice što međunarodni terorizam, migracije, krijumčarenje, pranje novca je nešto što je oko nas. Prema tome, zaštita društva se ne može provoditi autonomno u smislu Hrvatska ne može biti otok ako se želi braniti protiv tih općih izazova. Jedino usaglašavanjem međunarodnom mrežom koja mora biti uspostavljena naravno kroz zakonske podloge se može stvoriti jedan učinkoviti sustav koji će garantirati i sigurnost i stabilnost i otpornost na može bitne utjecaje koji mogu naslijediti ili mogu, do kojih može doći kroz razno-razne izazove u kojima se nalazi svijet. Prema tome, ovo primarno radimo zbog nas. I ovo ne smije imati dnevno politički dijalog u smislu negativnog konteksta. Ali kritika koja je upućena mislim da će Vladi, predlagatelju dati dovoljno razloga da ponovo se povede jedna ozbiljna rasprava, ja bi to predložio i u okviru matičnog Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost da se o ovome ponovno razmotri u okviru onih prednacrta koji su postojali a koji su i ja se slažem, kvalitetnije vrednovali ovu materiju a bili su na dobrom tragu. I ne treba ovaj zakon se bojati bilo kojih opaski civilnog društva kada je u pitanju temeljna zaštita ovog društva, ove zemlje, kada je borba protiv terorizma, borba protiv svih onih ugrozbi koji su danas u suvremenom svijetu vladaju, kada je u pitanju zaštita protiv tih zala, onda naravno zakon mora biti potpuno jasan, decidiran, određen i primjenjiv. Ali funkciju nadzora nad svim procesima u ukupnoj sigurnosnoj politici kolege i kolegice, može, treba i smije voditi isključivo predstavnici naroda a to je ovaj Parlament. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. U ime kluba IDS-a, gospođa zastupnica Dorotea Pešić-Bukovac. U 12 i 23 je proteklo vrijeme za prijave od 10 minuta ili će proteći.
Hvala gospodine potpredsjedniče, poštovana državna tajnice, poštovane kolegice i kolege. Ja moram kao prvo izraziti negodovanje na način kako raspravljamo danas i kako je ustvari uvršteno u dnevni red. Sjetimo se da je ova točka dnevnog reda u petak poslije podne uvrštena u dnevni red i da osim Odbora za nacionalnu sigurnost nemamo mišljenje niti jednog drugog odbora. Vidimo da je Odbor za informiranje, informatizaciju i medije nije donio odluku jer nisu imali mišljenja. Bilo je tri glasa za i četiri suzdržana. Predsjednik Šeks je prije pročitao da je Odbor za ljudska prava razmatrao isto ovu točku što nije točno. Mi imamo danas Odbor tek u 13 i 30. Što se tiče kluba IDS-a, mi ne možemo podržati ovakav prijedlog zakona jer jedna moderna država ne može imati ovakva ograničenja. Ovaj zakon trebao bi biti razrađen do sitnih detalja, do tančina a napravljen je zbrda zdola i iz aviona se vidi želja za mogućnošću skrivanja podataka bilo koje vrste kao da se vraćamo u vremena kada je bilo sve strogo pov. Ako želimo biti moderno društvo, želimo ići u Europsku uniju, moramo biti transparentno društvo, imati transparentnost rada, javnost rada. A ponajviše bi trebalo pokazivati kako se troši novac poreznih obveznika, što vlast ustvari želi od svojih vlastitih građana sakriti, koji su ih naravno i izabrali i doveli na vlast. Naš osnovni cilj ove rasprave morao bi biti koliko on doprinosi razvoju civilnog društva u smislu dostupnosti i informiranju javnosti i da li je to od interesa javnosti ili se ovim zakonom sve ograničava? Pojednostavljeno da li ovim zakonskim prijedlogom jačamo 'ajmo reći uvjetno policijsku državu? Svakako treba reći da jedinice lokalne samouprave nisu tražile ovakve ovlasti i nikakve tajnosti podataka. Čini mi se da ih se uvlači u nešto što one same ne žele. Ovim zakonom uvodimo na mala vrata obavještajnu zajednicu u prvi plan. Oni će izdavati certifikate. Znači, oni će nas kontrolirati. A to će izgleda postati vrlo unosan posao. Umjesto da se bave ozbiljnim poslom zbog kojeg su tamo i za koji su plaćeni. S druge strane se isto tako postavlja pitanje da li imaju oni legitimiteta nas kontrolirati, jer znamo da se zapošljavaju u toj zajednici bez natječaja? Nekoliko spornih rješenja smo već ovdje čuli. Ja ću se osvrnuti samo na jedan što smatram da je najbitniji. A to je da ne postoje mehanizmi kontrole provedbe zakone, izuzev za inspekcijski nadzor postupka klasifikacije i deklasifikacije podataka koji bi prema prijedlogu zakona trebao provoditi Ured vijeća za nacionalnu sigurnost. Nema tijela koje bi provjeravalo odluke o klasifikaciji podataka, osiguravalo ravnotežu između tajnosti ili sigurnosti i kontrole javnosti odnosno koji bi štitilo interes javnosti te pravo građana na pristup informacijama. Ovaj prijedlog zakona predviđa mogućnost da vlasnik podataka kada je to u interesu javnosti drugoga tijela, pojedinca ili u znanstvene svrhe mora razmotriti odgovarajući zahtjev te ukoliko ne postoji ugroza koja je definirana u članku 6l., 7., 8. i 9. ovog zakona, dužna donijeti odluku o uklanjanju stupnja tajnosti podataka, odnosno dužan je osloboditi osobu obaveze čuvanja tajnosti podataka. Međutim, ponuđeno rješenje je upitno jer test javnog interesa provodi isto tijelo koje je neku informaciju proglasilo tajnom. Znači, to bi bilo Kadija te tuži, Kadija ti sudi. Daleko bolje rješenje bilo bi kada bi ovo ispitivanje interesa javnosti provodilo neovisno tijelo. Udruge tu predlažu da se ovaj problem riješi kroz izmjene Zakona o pravu na pristup informacijama a koje bi omogućile uvođenje institucije povjerenika za informacije. Isto tako smatraju da je tajnost izuzetak a ne pravilo te da neovisno tijelo educira građane i državna tijela, posreduje između njih i vrši nadzor nad provođenjem zakona i interesom javnosti. Isto tako se predviđa da Vlada Republike Hrvatske donese Uredbu o načinu označavanja stupnja tajnosti klasificiranih podataka i uredbu o sadržaju i načinu vođenja evidencije o izvršenim uvidima i postupanju klasificiranim podacima. A ta ista državna tijela, tijela jedinica lokalne i područne odnosno regionalne samouprave i pravne osobe sa javnim ovlastima uz prethodnu suglasnost Ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost donesu pravilnik o kriterijima za određivanje stupnja tajnosti. Iz svega ovoga uopće nije jasno da li su ove uredbe, pravilnici javni ili tajni. Mišljenja smo isto tako da bi temeljne kriterije za određivanje stupnja javnosti trebalo zakonski urediti kao što bi trebalo zakonski riješiti pitanje evidencije klasificiranih podataka kroz jednu jedinstvenu arhivu odnosno registar. Zašto to govorim? Želim vas podsjetiti da 2004. godine smo imali negativno iskustvo u slučaju Helene Puljiz kada je protuobavještajna agencija postupala u njezinu predmetu i jedan od zaključaka sjednice Odbora za ljudska prava je bila konstatacija da je neophodno razmotriti probleme usklađivanja podzakonskih akata jer mi smo kao zastupnici tražili pravilnik obavještajne zajednice da vidimo po kojem su oni postupali i mi kao zastupnici ga nismo mogli dobiti. Prema tome, od 2004. godine do danas se oko uredbi, pravilnika, raznih drugih akata nije postiglo ništa i mislim da bi se trebalo o ovako delikatnoj temi sve staviti u zakonske okvire i imati što manje pravilnika i uredbi. Jer, ako ovakav zakon prođe ovim zakonom će više od 2 tisuće 500 osoba u Hrvatskoj, znači i na državnoj i na lokalnoj razini imati mogućnost proglašavanja tajni. Znači, od gradonačelnika, predsjednika vijeća, raznih drugih čelnika. Mislim da to samo potvrđuje ono što sam rekla na početku da će obavještajna zajednica imati posla samo za izdavanje certifikata tim ljudima koji bi trebali onda nešto proglašavati tajnu ili ne. I zato, ako se radikalno ne promijeni ovaj prijedlog zakona do drugog čitanja IDS to ne može podržati.
Hvala. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvi je gospodin zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče. Ovaj zakon je kratak a to je ujedno i njegova osnovna mana. Samim time što je kratak on je nedorečen, općenit i nejasan. Druga njegova karakteristika nije najbolje prošao na odborima. U Odboru za informiranje samo su tri člana odbora glasala za ovaj zakon, pa je prema tome na tom odboru zakon moglo bi se reći odbijen. Država mora štititi svoje tajne, to je jasno. Ali postavljamo pitanje što su to tajne. Za prva tri stupnja vrlo tajno, tajno i povjerljivo zakon daje određeno rješenje i to u svom članku 5. To su podaci iz područja nacionalne sigurnosti, obrane, vanjskih poslova, izvida i istraga kaznenih djela kao i podaci od osobitog interesa za Republiku Hrvatsku u području znanosti, istraživanja, tehnologije, gospodarstva i financija. Zna se i tko može označavati ili davati ovaj stupanj tajnosti za prva tri stupnja. To je također riješeno u zakonu. To su predsjednik Republike, Sabora, Vlade, načelnik Glavnog stožera Oružanih snaga, čelnici tijela sigurnosno-obavještajnog sustava RH i to je manje-više logično. Ali onda dolazimo do četvrtog stupnja, do stupnja ograničeno. Tu nije određeno što se sve može proglasiti tajnom ili čemu se sve može dati taj ograničeni pristup. To svakako nisu podaci samo iz ovih područja nacionalne sigurnosti i obrane vanjskih poslova nego praktično iz cjelokupnog života iz bilo kojeg područja. A tko može stavljati tu oznaku tajnosti ograničeno kaže članak 13. stavak 3. "Mogu odrediti i čelnici tijela jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave te pravnih osoba s javnim ovlastima.". Znači, drugim riječima preneseno to mogu raditi općinski načelnici. Pa sada ja vas pitam kakvu potrebu imaju općinski načelnici proizvoditi tajne dokumente bilo kojeg stupnja tajnosti. Koji su to tajni dokumenti? Zašto oni njih proizvode? Pošto ih proizvode? Osim ako namjera, svrha ovakvog prijedloga zakona nije ta da se takvim čelnicima lokalne samouprave omogući da zapravo izigravaju zakon o pristupu na pravo informacijama koji u svom članku 8. kaže: "Tijela javne vlasti uskratit će pristup na pravo informaciji ako je informacija zakonom ili na osnovi kriterija utvrđenih zakonom proglašena nekom vrstom tajne.", ali tada građani više neće imati pravo da dođu do bilo koje informacije jer će svatko moći iskoristiti ovu zakonsku mogućnost da odredi ovaj četvrti stupanj ograničeno i da uskrati pravo na pristup informacijama. Pazite, jedna je stvar kad čelnici lokalne samouprave dođu u posjed nekakvog klasificiranog dokumenta na primjer u situaciji neposredne ratne opasnosti moraju organizirati civilne službe po nekakvom ratnom rasporedu i odrediti kako oni moraju postupati s takvim klasificiranim podacima, to je jedna stvar. Ali sasvim druga je stvar kad se njima daje mogućnost da oni proizvode tajne dokumente. Ta odredba se širi i na tijela s javnim ovlastima. Njih je jako puno. E pa sada, ako će se time klasificirati tom oznakom ograničeno na primjer informacije ili podaci o prodaji zemljišta, o javnoj nabavi, o drugim stvarima koje nemaju nikakve veze s obranom zemlje, s nacionalnom sigurnošću, s borbom protiv kriminala koji jedino mogu imati veze sa nezakonitim ponašanjem tih čelnika i nekom njihovom potrebom ili željom da nešto rade ispod žita mimo javnosti. I mi bismo sada trebali to njima zakonom omogućiti. To svakako nije dobro. Ali ne samo to. Ne samo da oni imaju sad pravo proizvoditi te klasificirane dokumente, a jedna od klasificiranih dokumenata, jedna vrsta klasificiranih dokumenta je i dokument s oznakom ograničeno, nego članak 2. zakona spominje i neklasificirani podatak i definira ga kao podatak bez utvrđenog stupnja tajnosti. Znači, on nije ni vrlo tajno, ni tajno, ni povjerljivo, ništa. On nema nikakvu oznaku tajnosti. Ali za koji su zakonom ne piše kojim ili drugim propisima, ne zna se kakvima utvrđena ograničenja uporabe samo u službene svrhe. Znači, to bi bilo prevedeno na hrvatski jezik neka vrsta službene tajne s tim da se u zakonu dalje uopće to više ne razrađuje. Ne zna se ni tko smije proizvoditi takav podatak, ni tko mu smije dati tu oznaku neklasificiranog dokumenta, neklasificiranog podatka ali za koji ipak vrijedi ograničenje uporabe do kojeg, dakle javnost opet ne bi mogla doći. To drugim riječima znači da po ovom prijedlogu zakona više nema niti jednog dokumenta kojeg netko u ovoj zemlji, onaj koji ga proizvodi ne bi mogao sakriti od javnosti po ovom zakonu. Zakon o pravu na pristup informacijama nam ne treba. Ako to predlagatelj hoće onda bi bilo pošteno da skupa s ovim prijedlogom predložio i Zakon o ukidanju zakona o pravu na pristup informacijama. Jer je taj zakon prihvati li se Zakon o tajnosti podataka u ovom obliku potpuno besmislen i nepotreban. Nema više niti jednog podatka niti ga može biti koji se ne bi po ovom zakonu mogao sakriti od javnosti. Rješenje bi moglo biti uvođenje povjerenika za informaciju koji bi odobravao ili ne bi odobravao klasificiranje dokumenata, pa barem na ovoj nižoj razini. Pa možda ne baš Predsjedniku Republike što će klasificirati ili predsjedniku Vlade, ali barem na ovoj nižoj razini. Ali takav prijedlog je odbijen, nadzor. Veli Ured vijeća za nacionalnu sigurnost ima 500, oko 550 jedinica lokalne samouprave, pa da svaki dnevno proizvede jedan takav dokument pa tko će njih iskontrolirati. Ovi iz Ureda vijeća za nacionalnu sigurnost. Kad oni to stignu napraviti? Ova odredba o nadzoru je formalna. Oni to ne mogu napraviti ako je tako velik broj ovlaštenika proizvodnje tajnih dokumenata. Oni njih nadzirati ne mogu. Zloupotreba tajnosti je prisutna u Hrvatskoj. To jest problem. Tajnost za neke dokumente mora postojati, ali zloupotreba se ne smije dopustiti. Tako na primjer MUP nabavlja foto aparate bez javnog natječaja i to proglašava tajnom. I javnost ne može znati zašto su kupili foto aparate bez objektiva koji potpuno ničem ne koriste, stoje tamo na skladištu jer je to tajna. Radi se o postupku javne nabave, odnosno o kršenju Zakona o javnoj nabavi. Kad će se o tome ovaj Sabor raspravljati? Kad dobijemo izvješće za dvije ili tri godine. Ne mi, nego neki drugi saziv. Kad ministar, kad se zaboravi da je ministar unutarnjih poslova bio Kirin i ako sumnjam da će se to zaboraviti s obzirom na ono što se pojavljuje na portalima ministar Kirin ostat će nezaboravan. Hvala.
Hvala lijepa. Taman sam se začudio da neće biti. Hvala. Gospođa zastupnica Ingrid Antičević Marinović. Izvolite.
Hvala poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovana državna tajnice, kolegice i kolege. Dobro je “Transparence International“ nazvao ovaj prijedlog zakona. Ukoliko bude usvojen u Hrvatskom saboru, a vjerojatno hoće po raspoloženju većine da ćemo temeljem ovog zakona postati mala zemlja za velike tajne. Naime, u Hrvatskoj se dešava jedan paradoks. Ono što god je tajna i što treba biti tajna postaje javno. U pravilu je javno. Čak u javnosti dolaze veći detalji i obrnuto. Ono što mora biti tajna je javno. A ono što mora biti javnost interesa građanina, e to će, to jeste već u pravilu tajna, a sada ovakvim prijedlogom zakona tu praksu već, groznu praksu želimo ozakoniti. To je vrlo opasno. Zato kolege iz saborske većine ovo je zakon koji je opasan za sve nas ovdje ili većina ili manjina. On je opasan sa stajališta građanina. Ovaj prijedlog zakona moramo razmatrati sa razine, odnosno s polazišta odnosa građanina naprama svemoći države. I inače kakav je odnos današnjeg čovjeka, našeg građanina prema državi? Jel to odnos povjerenja? Ovo je jedan vrlo opasan zakon, vrlo opasan zakon, a inače nešto što je nužno da u svakoj zemlji postoji i takve službe u Hrvatskoj su, pa i prije Hrvatske naravno omražene ali taj stupanj omraženosti ni u slobodnoj Hrvatskoj nije se smanjio. Dapače i naprotiv. Kako je moguće da neki podaci koji su tajna, koji bi trebali biti tajna i služiti takvim službama da izvrše operativnu obradu bilo sami ili uz pomoć represivnih tijela. Ali ne, nije svrha ta, nego takvi podaci koji nisu uopće valjda zanimljivi za predmet, ali su zanimljivi za difomaciju određene osobe. Oni dolaze u javnost. To je nešto vrlo, vrlo opasno i štetno sa stajališta elementarnih ljudskih prava i dobro upozorava predsjednik “Transparence Internationala“ Hrvatske Zorislav Petrović ukoliko dođe do ozakonjenja ovakvog prijedloga onda ćemo mi vratiti taj odnos građanina naspram države, naspram svemoći države na razinu od prije nekoliko desetljeća. Ne nekoliko godina. Ja ne znam da li se, i sad je pitanje uopće tog koncepta da li se to nešto omaklo ili se upravo ovo i htjelo. Čitav niz recentnih situacija ponovo uzbuđuje javnost. I oni moraju biti onda opomena predlagaču da takve stvari kada je riječ o ovakvoj zakonskoj normativi dakle sa puno opreza, s puno osjetljivosti i delikatnosti im priđe ali ne upravo takva stanja koja su uzbudila i uznemirila hrvatsku javnost sada želimo da se ona i ozakone. Predlagač zakona čak smatra da su podaci kojim raspolažu ta tijela vlasništvo molim vas, vlasništvo tih tijela. Takvi podaci su vlasništvo građanina, ali određena tijela upravljaju takvim podacima. Ali upravo kao što naš narod kaže: «Neće jezik nego pravo» tako se ovdje i obrazlaže u Prijedlogu zakona pa se izrijekom kaže: «Ovaj zakon prepoznaje vlasnika podataka.» Pa nije država vlasnik tih podataka. Vlasnik je građanin. I ovdje je već bilo napomenuto, čemu onda uopće Zakon o pravu na pristup informacijama? On je toliko dezavuiran ne samo praksom nego sada i sa ovakvim prijedlogom. Intencija je zapravo i činjenična situacija da u svim demokratskim zemljama tajni podaci su izuzetak, a pravo na pristup informacijama pod parolom: «Građani imaju pravo znati» jeste pravilo. Mi s ovim zakonskim prijedlogom upravo izuzetak pretvaramo u pravilo, a pravilo u izuzetak. I to je također nešto što je vrlo, vrlo opasno. 4 stupnja klasifikacije podataka odnosno taj izraz klasifikacija podataka, odrađivanje nekog podatka da je tajan. Ne treba stvarati mistiku u obrazloženju nečeg što ne treba biti mistika. Dakle samo tijelo a sada vidimo sa ovakvim zakonskim prijedlogom kome se sve daje takva jedna mogućnost ovdje je već bilo i posebno apostrofirano da to može i jedan učiniti službenik. Po svom vlastitom nahođenju. E kad je tome tako a mora netko odrediti tajnost podataka bilo koje vrste od 1. do 4. stupnja onda bi trebalo postojati tijelo, po prvi put se doduše uvodi ovdje tijelo koje bi štitilo interes javnosti. Dakle uvodi se institut, test javnog interesa. Ali to je samo institut za naivne. Jer tko provodi test javnog interesa. To isto tijelo koje i određuje uopće da li će nešto biti tajno i kakvog stupnja? Teško je zamisliti gori i opasniji zakonski prijedlog. I čemu uopće zakonski prijedlog? Možda onda da se odustane od bilo kakve regulative i prepusti se na milost ili nemilost ovih službi koje su se proslavile. I kada će se te službe konačno baviti za ono za što ih građani plaćaju i to skupo i preskupo? Često se govori ovdje: «U javnosti su na meti ministri, dužnosnici, saborski zastupnici i o njihovim plaćama». Kolike su plaće tih dužnosnika i čemu oni služe i kome oni služe? Služe za prljave obračune bilo unutar određene stranke ili za međusobni obračun. I nikome nikada nisu odgovarale. A kad ih se pozove na red i to temeljem nekakvih labilnih, i fragilnih odredbi naravno kako sustav kontrole uopće nije ustanovljen, a praksa još manje onda dolaze do utvrđenja. Dakle nikakva pravila nisu povrijeđena. Ja mislim da bi mi trebali bez obzira koja politička opcija je na vlasti, tko je u opoziciji, tko je u poziciji, na poziciji, ozbiljno shvatiti o ovim problemima. Ovo su mogućnosti su velike zlouporabe. Štete koje proizvode ove službe su goleme, a pitanje je kada koliko su se te službe i koji je njihov konkretan rad? Koliko su ispitale tvrtki koje ulažu, gdje dolazi nama u Hrvatsku ovakav ili onakav kapital. Tamo bi trebale one služiti. I opasnostima, dakle nacionalni interes, to je nacionalni interes. Naša sigurnost. Prije svega i imovinska sigurnost. Jer kad je ona ugrožena sva prava su ugrožena. Ali ne. Ove službe izgleda, a takav je izgleda i stav što je vrlo opasno i predlagača, Vlade da … [[Govornik se ne razumije.]] da ono što je do jučer bila praksa sada eto to mogu činiti i po zakonu. Još jednom evo apeliram na svih nas ovdje, na sve nas da uvažimo primjedbe udruga i «Gonga» i «Transparency Internationala» koji upozoravaju na ove opasnosti. To više nisu opasnosti, to je nešto, to je sada već i realnost. Dakle ne nekakva apstraktna opasnost koja bi nam prijetila nego vrlo konkretne stvari da se ozbiljno zamislimo i da odbijemo ovakav Prijedlog zakona. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik Pleša.
Kolegica je nekoliko puta ponovila: «Ovo je opasan, opasan, opasan zakon.» Mislim da je to netočno budući da nitko od nas koji sjedimo u ovom Saboru i donosimo zakone nismo ovdje za donošenje nikakvih opasnih zakona, a ukoliko i donesemo nekakav zakon koji nije u prvom čitanju kao što je ovaj baš dobar postoji mogućnost da se on ispravi ali sigurno ne da je opasan na način kako ste ga vi željeli prikazati.
Zahvaljujem. Replika, uvažena zastupnica Zdenka Babić-Petričević.
Gospodine dopredsjedniče, kolegice i kolege, kolegice Ingrid Antičević. Sigurnosne službe Republike Hrvatske rade svoj posao po zakonu i ne rade prljav posao. Radili bi pošteno da su u sigurnosnim službama Republike Hrvatske oni ljudi koje je predložila ili predloži vaša stranka. To dokazujete u svim raspravama posebno posljednjih dana. Sigurnosne službe rade svoj posao samo nažalost neke stvari i do nekih stvari mogu doći zastupnici SDP-a a ti dokumenti bi barem trebali biti javni do datoga momenta. Pa ću vam postaviti pitanje kako je to prepiska između Interpola i Ministarstva unutarnjih poslova Republike Hrvatske vezano za brodogradilište Split stiglo baš u ruke kolege Marijana Jurjevića. Je li vi imate dobro iskustvo na osnovu vaših prethodnika, kako ste radili 50 godina UDBA-e i KOS-a itd.
Odgovor na repliku.
Kolegice, opasnost ovog zakona, odnosno ovog prijedloga zakona vidim u tome da se ozakoni praksa da ono ponavljam što bi trebala biti tajna postaje javno, odnosno ono što bi trebao biti predmet interesiranja ovih službi njihovog ispitivanja, a ne predmet dilanja novinarima u cilju ne istraživanja, nego dezavuiranja ili blamiranja određene osobe. U tome je, to je taj najveći problem. Jer nitko nije postavio pitanje što su određene službe povodom nekakve informacije poduzele osim što su to dostavile novinarima, pa ni onda nisu ništa poduzele. I kakav onda zaključak možete imati nego ovakav kojeg sam rekla u svojoj raspravi?
Zahvaljujem. Riječ ima uvaženi zastupnik, potpredsjednik Doma, Mato Arlović.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Postoji čitav niz pravnih argumenata zbog kojeg bi trebalo donijeti ovaj i sljedeći zakon kojeg ćemo raspravljati. Od toga da ih usuglasimo sa sporazumima koje smo prihvatili sa Europskom unijom do pitanja primjerice obaveze iz članka 4. stavka 4. Zakona o pravu na pristup informacijama, znači s posebnim zakonom može ograničiti pristup informacijama do usklađivanja sa Ustavom i sa cijelim sustavom obavještajno-sigurnosnih službi. Međutim moram reći da ovakav prijedlog zakona u sadržajnom smislu kakav smo mi dobili nije moguće podržati i zapravo bi bilo dobro da se o ova dva prijedloga zakona provede opća rasprava ili da ovu raspravu tretiramo kao opću raspravu i da zatražimo da se ovi zakoni dorade i pripreme za prvo čitanje ponovo. Zašto? Zato što je dvojbena njihova usklađenost sa Ustavom Republike Hrvatske. Zato što između ostaloga nisu usuglašeni sa pravnim sustavom Republike Hrvatske i zato što između ostaloga je sasvim jasno zapravo daju ili stvaraju nove centre apsolutne otuđene moći bez parlamentarne kontrole i bez javne kontrole javnosti dakle i bez građanske i bez parlamentarne kontrole i nadzora. I to naravno može biti iznimno opasno. Nije problem u tome da li se to može pretvoriti u tzv. policijsku službu, državu, nego je zapravo pitanje da će tajne službe ili one tko određuje tajnost imati preveliki dio ovlasti i odgovornosti. Pa pođimo redom. Prvo imamo, prvo je problem koji je na prvi pogled samo pojmovno. To je pitanje da se govori o vlasništvu na informacijama. Nije to samo pojmovni. Nažalost on izražava i psihološku svijest onih koji su pisali ovaj prijedlog zakona, to očigledno nije pisalo Ministarstvo pravosuđa, nego oni koji zapravo te informacije prikupljaju i kontroliraju i nadziru su pisali ovo i tretiraju to kao vlasništvo. To je potpuno suprotno Zakonu o pristupu informacijama koji govori o posjedovanju, raspolaganju i nadziranju informacija koje imaju tijela javne vlasti. Jer naravno da ne može takva informacija imati status vlasništva i nitko ne može se odnositi prema njoj kao vlasništvu. Drugo što je važno ovdje naznačiti jeste da sam Zakon o pristupu pravu informacija kaže iznimno pravo na pristup informacijama može se ograničiti u slučaju na način propisan zakonom. Međutim, ovaj Zakon o tajnosti podataka ne ograničava, a ponajmanje to nije usklađeno sa člankom 16. Ustava Republike Hrvatske koji jasno kaže: "Slobode i prava se mogu ograničiti samo zakonom da bi se zaštitile sloboda i prava drugih ljudi, pravni poredak, javni moral i zdravlje.". Poštovane kolege to u ovom slučaju nije napravljeno. Zapravo nije utvrđena srazmjernost ili razmjernost ograničenja pristupa informacijama u odnosu na ovakve vrijednosti koje Ustav štiti. Četvrto, u članku 46. Ustava piše: "Svako ima pravo slati predstavke i pritužbe, davati prijedloge državnom i drugim javnim tijelima i dobiti od njih odgovor.". Ovaj odgovor u sebi sadrži i informaciju u vezi sa pitanjem i problemom koje građanin traži. Nemoguće je proglašavati sva ova pitanja bilo onakvom ili ovakvom tajnom, a u isto vrijeme ili dati takav prostor, a u isto vrijeme imati ovakvu odredbu u Ustavu i da građanin ne može dobiti određena prava. Mi moramo posve jasno taj dio razlučiti i moramo biti vrlo precizni i moramo odrediti srazmjernost s jedne strane kao i mogućnost ako se uskladi takva informacija kome građanin ili drugi pravni subjekt, neću pokazati još jedan ustavno-pravni subjekt, može podnijeti žalbu, pokrenuti spor i zaštiti svoje … [[Govornik se ne razumije.]] U članku 38. stavku 2. Ustava piše, citiram: "Zabranjuje se cenzura. Novinari imaju pravo na slobodno izvještavanje i pristup informacijama.". Poštovane kolegice i kolege postavlja se pitanje ako se ograničava onda kako se može ograničiti pristup ovakvoj informaciji. Samo u odnosu na ona pitanja koja dopušta Ustav, nitko drugi. I zbog toga je sasvim jasno da i po ovom segmentu to treba urediti i usuglasiti. Šesto, posve je nedopustivo takvo široko propisati na osnovu, na što se sve može odnositi tajnost podataka. Primjerice kaže se temeljem Ustavom utvrđenim ustrojstvo Republike Hrvatske a to su slobode iz članka 3., citirat ću, to je: "Sloboda i jednakost, nacionalna ravnopravnost, ravnopravnost spolova, mirotvorstvo, socijalna pravda, poštivanje prava čovjeka, nepovredivost vlasništva, očuvanje prirode i čovjekova okoliša, vladavina prava, demokratski višestranački sustav najviše su vrednote ustavnog poretka…", i sad ovdje kaže: "… Ustavom utvrđenog ustrojstva Republike Hrvatske.". Naravno da tome još treba pridodati onda i državnu vlast. Kolege, pa nećemo valjda to proglašavati državnom tajnom, odnosno ovu vrlo tajno, ili tajno, ili povjerljivo ili čak ograničeno, kako sad novo predlaže. Ili primjera radi. U članku 6. se kaže i to: "Osnove gospodarskog i financijskog sustava.", da li mi to kažemo da ćemo proglasiti državni proračun tajnu, jer on čini financijski sustav. Ili ne znam izvještaj Narodne banke o financiranju ili poslovnoj i financijskoj novčarskoj politici Narodne banke itd., itd.? Naime, onaj tko to hoće koristiti pozivom na ovaj članak će moći i to proglasiti ograničeno ili nekakvim drugim stupnjem tajnosti, itd., itd. Prema tome, sasvim je jasno da ovako ne može i ne smije se uređivati kao recimo ovo pitanje, međunarodni ugledi, diplomatski odnosi Republike Hrvatske. Da li bi na osnovu ovakvoga moglo se izvući zaključak primjerice da i ona osoba koja je odala podatak o švercu droge u okviru diplomacije koje se kod nas dešavao nanio štetu ugledu, diplomatskom ugledu Republike Hrvatske pa je onda on kriv, a ne onaj koji je švercao drogu, ne. To su nedopustive stvari. To se mora razriješiti, moraju se neke stvari postaviti na drugačiji način. Naravno posebno je interesantno da se kaže da recimo vezano za ovu provjeru i dobivanje certifikata, to se neće odnositi na predsjednika Sabora, predsjednika Vlade i Predsjednika države, ali se postavlja pitanje šta je sa trećim stupom izvršne vlasti kod nas, sudbene vlasti. Jel' se to odnosi i na predsjednika Vrhovnog suda? Ja mislim i na njega. A osim toga postavlja se pitanje po Ustavu u članku 70. mi smo najviše predstavničko tijelo naroda i zakonodavno tijelo. Pa kako ćemo mi obavljati našu dužnost ako nećemo dobivati i ovakve podatke, drugo je pitanje kako propisati zaštitu podataka i obavezu kako se mora ponašati onaj koji je došao u dodir sa tim podacima. Ali sasvim jasno da je to nedopustivo i u takvoj situaciji zapravo pitanje koje će se morati vrlo ozbiljno dodatno urediti i na kraju krajeva dodatno postaviti, provjeriti. E sada, vrlo je interesantno da nije usuglašen ovaj zakon sa sljedećim zakonom koji će biti o sustavu informacijske sigurnosti vezano za inspekcijski nadzor gdje se govori tamo u onom zakonu da to mogu biti i ovlašteni organi, dakle pojedinci, dakle ovdje govori o uredu za, o vijeću zapravo za informacijsku, uredu Vijeća za nacionalnu sigurnost. Prema tome se mora postaviti vrlo precizno tko to može raditi. Zašto? Ne samo radi toga što će on vršiti nadzor, nego između ostaloga da znate tko je subjekt protiv kojeg eventualno možete uložiti žalbu, jer doduše ne zna se kome biste je mogli uložiti, ali evo makar to da znate protiv koga bi se eventualno mogli žaliti vezano za to pitanje. Naravno vrlo je interesantno i to u članku 19. da je praktički rečeno da dužnosnici, zaposlenici itd. da ne nabrajam, ispada da zapravo su svi dužni čuvati tajnu neovisno o tome jesu je propisali ili su došli do tajnosti klasificiranog podatka za vrijeme i nakon prestanka obavljanja dužnosti službe sve dok podatak utvrđen jednim od stupnjeva tajnosti traje. Postavlja se pitanje zapravo a šta ako ostane … iako je tamo propisano da svaki pet, odnosno četiri, dvije godine treba ovo pitanje provjeravati da li ima smisla i do kada treba i može trajati ovaj dio podataka. Zbog svega toga ja smatram da ovaj zakon je može biti podloga za opću raspravu ovakav prijedlog zakona, ali nikako ne može i ne smije biti prijedlog koji će ostati donesen. Ima još jedna stvar koja me moram reći pomalo i iznenadila, a to je pitanje zapravo donošenje provedbenih akata. Naime ovdje se lijepo govori o provedbenim aktima koje trebaju donijeti nadležna državna tijela u odgovarajućem ili u određenom vremenu. Sada se postavlja pitanje zapravo između ostaloga, kad se kaže da će Vlada Republike Hrvatske donijeti uredbu iz članka 12. i članka 22. u roku od 30 dana, a čelnici nadležnih tijela donijeti će pravilnik iz članka 16. u roku od 60 dana od dana stupanja na snagu ovoga zakona. Pazite pravilnik nigdje ne govori da on mora biti usuglašen sa ovom uredbom nego se govori da on mora biti u skladu sa ovim zakonom. Prema tome sada se postavlja pitanje kako to da jedan pravilnik će trebati malo više vremena da bi ga se moglo donijeti nego što bi trebalo primjerice donijeti uredbu o tajnosti i klasificiranosti podataka koju treba donijeti Vlada Republike Hrvatske. Dakle očigledno je da bi ovdje trebalo još puno puno više raditi i ono što je najvažnije, moraju se ugraditi načela, mora se ugraditi načelo srazmjernosti u skladu sa zaštitom Ustavom propisanih prava i obveza, mora se ugraditi načelo kome građanin ili druga pravna osoba ima ili pravni subjekt ima pravo se žaliti ako je povrijeđeno njegovo Ustavom zaštićeno pravo, ne samo Ustavnom sudu vezano na pristup informacijama zbog ograničenja tajnosti podataka jer je ovo tako široko postavljeno da zapravo sa ovim tajnošću podataka ili ovakvim pristupom praktički bilo koju informaciju kod tijela javne vlasti se može proglasiti tajnom i da u takvoj situaciji nije moguće doći do određenih podataka za obavljanje javnog nadzora vlasti. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Riječ ima uvaženi zastupnik Niko Rebić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Državna tajnice, kolegice i kolege. Ovim Prijedlogom zakona o tajnosti podataka pokušava se urediti jedno ogromno područje koje je zakonski nedovoljno regulirano opet kada je u pitanju pravo pristupa tajnosti podataka radi se o važnom i osjetljivom području koje bi trebalo uskladiti sa standardima razvijenih demokratskih zemalja. Donošenjem Zakona o zaštiti tajnosti podataka 1996. godine i njegovih podzakonskih propisa prestala je važiti Uredba o utvrđivanju mjerila za određivanje tajnih podataka obrane te posebnim općim postupcima iz 1991. godine. Tako se je ovo važno područje po prvi puta zakonski uredilo i njime se postavljena načela tajnosti podataka, vrste tajnosti, postupci za određivanje tajnosti te nadležnost pojedinih tijela i zaštitne mjere. E sada ako znamo da je ovaj zakon propisao i niz rješenja preuzetih iz 80-tih godina koje nisu u skladu sa standardima tajnosti podataka zemalja članica NATO-a i Europske unije, a to je uglavnom neodgovarajuća klasifikacija, nepostojanje načela za pristup tajnim podacima, sigurnosna provjera certifikata za osobe s pravom pristupa a i donošenjem Zakona o zaštiti osobnih podataka i Zakona o pravu na pristup informacijama iz 2003. godine. Sve ovo dovoljno govori da je potrebno propisati temeljne principe tajnosti podataka državne uprave, te novi zakon koji će na suvremen međunarodno prihvaćen način tretirati pojmove klasificiranih i neklasificiranih podataka državne uprave, stupnjeve i principe klasificiranja kao i načela pristupa tajnim podacima. Poseban problem važećeg Zakona o zaštiti tajnosti podataka na koji se svih ovih godina nije obraćala potrebna pažnja, to je da je samo mali broj tijela državne uprave uopće osposobljen za donošenje implementacije mjera i standarda zaštite tajnosti podataka. Ako tome dodatno nepostojanje nacionalnih standarda za zaštitu podataka neprimjeren pristupu tajnosti podataka u državnoj upravi i samim time loša percepcija u javnosti o pojmovima privatnosti i tajnosti, jer za Boga ne može svako tijelo državne uprave samostalno donositi vlastite mjere i standarde zaštite tajnosti podataka. Stoga nam je uistinu potreban novi Zakon o tajnosti podataka koji će urediti standarde tajnosti podataka na državnoj razini. Isto tako zakonom iz 96. egzistira komplicirani sustav više vrsta tajnosti, sjećamo se državna, vojna, službena tajna, odnosno tri stupnja tajnosti po vrsti, a ne međunarodno prihvaćena podjela na četiri stupnja tajnosti vrlo tajno, tajno, povjerljivo i ograničeno. Zbog toga se javljaju problemi u potpisivanju međunarodnih sigurnosnih sporazuma pri čemu se pokušavaju izjednačiti dva izvorno različita sustava tajnosti. Na ovaj način Republika Hrvatska ne može osigurati odgovarajuću pravnu i praktičnu zaštitu klasificiranih podataka jer nacionalne propisane vrste tajnosti nemaju jednak tretman u kazneno-pravnom sustavu. Nedostaci Zakona o zaštiti podataka i otežana mogućnost sankcija u slučaju nestanka ili otkrivanju tajnog podatka, ukoliko se ne radi o najvišem stupnju tajnosti, tj. državnoj tajni. I na kraju važeći zakon ne regulira postupak uklanjanja stupnjeva tajnosti podataka deklasifikaciju kada prestanu razlozi za tajnost istih. Predloženi Zakon prepoznaje vlasnika podatka kao tijelo koje stvara podatak sukladno odredbama ovoga Zakona. To je tijelo ovlašteno za klasifikaciju te u smislu ovog Zakona postaje odgovorno za njegovu klasifikaciju, deklasifikaciju i periodičnu procjenu tajnosti. Ovim Zakonom uvodi se pojam uvjerenja o sigurnosnoj provjeri koji zaposlenici u tijelima javne vlasti moraju imati kako bi imali pristup podacima, određuje tko i kada izdaje certifikat, to je Ured vijeća za nacionalnu sigurnost nakon provedene sigurnosne provjere. Nadzor nad pristupom klasificiranim podacima u nadležnosti je samih tijela dok nadzor provedbe zakona kao i podzakonskih akata obavlja Ured vijeća za nacionalnu sigurnost. Ako imamo u vidu da su se sa nacrtom prijedloga upoznale udruge i civilnog društva kao i mediji koji su dali svoje primjedbe i prijedloge na predloženi Zakon, a vidimo iz materijala da su određeni prijedlozi prihvaćeni i s obzirom da se radi o prvom čitanju mislim da bi trebali podržati ovaj Prijedlog zakona, a u drugom čitanju da bismo ga još mogli i poboljšati. Zahvaljujem.
Replika, uvaženi zastupnik Markov.
Hvala lijepa. Kolega Rebić je tehnički pokušao dati nedvosmislenu potporu Zakonu. Neupitno je da mi ovaj Zakon moramo donijeti, ali ja sam već rekao, sve ono što, ono iskustvo koje ima Europska unija govori o 9 grana koji trebaju biti sadržajno u ovom Prijedlogu zakona. Znači 9. Ja ću ih ponoviti, špijunaža, ali špijunaža prije svega kao gospodarska špijunaža kojom se država štiti od manipulacija koje dolaze izvana, a mogu smanjiti konkurentski karakter domaćeg gospodarstva. Sabotaža i subverzija jasno u svijetlu novih izazova, terorizam kao jedna opći izazov. Politički, etnički i religiozni ekstremizam, organizirani kriminal sa svim svojim značajkama, proizvodnja i krijumčarenje narkotika, krivotvorenje i pranje novca, proliferacija oružja za masovno uništenje i deveto ilegalne migracije. Znači to treba biti sadržaj točno naveden, precizno klasificiran ovog Zakona da se ne bi miješale kruške i jabuke, da ne bimo raspravljali o budžetu što je rekao Mato ili da ne bimo tražili razloge da lokalni čelnici zaštite svoju javnu nabavu. Znači, zbog toga to mora biti precizno i inače i Ujedinjeni narodi su od ovoj temi zauzeli svoj stav i vrlo izričito propisali način utvrđivanje sadržaja tajnosti podataka koji trebaju ipak biti u javnom interesu.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Rebić.
Uvaženi kolega, mogu se i složiti, ali zapravo svi smo svjesni da se radi o zakonu iz '96. godine kojega je vrijeme pregazilo i dakle mi imamo i jedan dobar prijedlog koji se može dorađivati, a za ovaj Prijedlog i za ovaj Zakon koji će biti iza ovoga na raspravi u Saboru, dakle vidjet će se da bi se oni proveli i oživotvorili koliko još treba izraditi podzakonskih propisa da bi to sve skupa bolje i na opće dobro funkcionirali. Zato mislim da ovaj Prijedlog zakona u ovoj fazi je više nego dobar i sigurno će dati dobre rezultate, zato ćemo ga mi podržati.
Zahvaljujem. Državna tajnica u ministarstvu, gospođa Snježana Bagić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedavajući, uvažene dame i gospodo zastupnici. O tome da je ovaj Zakon potrebno donijeti, novi Zakon o tajnosti podataka čini se da postoji konsenzus. U kakvom sadržaju bojim se da još ne postoji, odnosno pojedini klubovi zastupnika smatraju da Zakon treba doraditi i to treba uzeti s dužnom pažnjom. Međutim, upravo izlaganje zastupnika Kovačevića, odnosno replika sada me nagnala da i prije završetka rasprava uzmem riječ i obratim se ovome Visokome domu. Bilo bi za sve nas dobro da međunarodni dokumenti, pa možda i komparativno zakonodavstvo uključujući razne rezolucije, preporuke Ujedinjenih naroda i Vijeća Europe, odnosno Europske unije daju odgovor na to što se smatra tajnim podatkom dosta precizno i lako. Jer mislim da nema dvojbe i nema sumnje da je svima nama, naš zajednički interes da se točno i precizno doista odredi ono što jest tajni podatak, a što nije da bi se izbjegle na neki način, s jedne strane ovakve rasprave, a s druge strane da bismo ostvarili cilj koji želimo postići ovim Zakonom jasno … [[Govornik se ne razumije.]] ono što jest tajna, a ono što nije. Naime, na žalost ja se tu ne mogu u potpunosti složiti sa uvaženim zastupnikom Kovačevićem jer ovi razni međunarodni dokumenti ne daju baš precizan odgovor što jest tajni podatak ili nije. Ovaj krug koji je uvaženi zastupnik naveo mislim da nije sporan i to sve zemlje imaju i mislim da ni u ovom Visokom domu o tome ne postoji konsenzus. Međutim, referiram se na preporuku Vijeća ministara iz 2002. godine gdje su u definiciji podataka za koje vrijedi, odnosno na koje se može primijeniti taj izuzetak od prava javnosti na pristup informacijama navedene sljedeće grupe, odnosno ovlasti na koje se to odnosi. To je pitanje nacionalne sigurnosti, obrane i međunarodnih odnosa, javne sigurnosti, zaštite, istrage i procesuiranja kaznenih djela, privatnosti i drugih legitimnih privatnih interesa. Zatim, trgovački i drugi gospodarski interesi bilo da su privatni ili javni, zatim okoliš, inspekcija, kontrola i nadzor javnih vlasti, ekonomske i financijske politike države. Dakle, dosta široko. U ovoj raspravi je na tragu toga bilo rečeno i zašto mi ne bi konzultirali možda komparativna iskustva, iskoristili sustav prijateljskih odnosa. Ja se ne bi u ovoj prigodi usudila koje su nama prijateljske zemlje ili koje nisu ali mislim da možemo učiti pa možda i nadograđivati ona iskustva koja su imale zemlje susjedne osobito one zemlje koje su nedavno pristupile Europskoj uniji te su prema tome, pretpostavlja se i trebale udovoljiti tim standardima. I točno je da je ovaj zakon koristio te modele što ne znači da mi trebamo njima robovati i da ne moramo i ne trebamo unapređivati naše pravne sustave. Pri tome se referiram na slovenski zakon koji je isto dosta široko odredio ovu grupu oblasti, područja na koja se mogu pod određenim zakonom propisanom procedurom odrediti tajnim podacima. To su opet podaci koji se odnose na javnu sigurnost, obranu, vanjske poslove, obavještajno-sigurnosno djelovanje oružanih snaga, sisteme naprave, projekte i nacrte značajne za javnu sigurnost, obranu, vanjske poslove te znanstveno, istraživačke, tehnološke, gospodarske, financijske poslove važne za javnu sigurnost, obranu i vanjske poslove i obavještajno-sigurnosno djelovanje oružanih snaga Republike Slovenije. Dakle, ja ne govorim to da bi pravdala naš prijedlog zakona nego samo da bi potvrdila činjenicu da je to doista složeno pitanje, da ono zahtjeva dužnu pažnju, da je doista gotovo pa i nemoguće jasno i precizno definirati točno one podatke koji se mogu smatrati tajnima. Jasno da to predstavlja sve nas a nadam se i uz potporu Visokoga doma i nakon ove rasprave i prijedloga da se eventualno izradi konačnoga prijedloga zakona, ovaj krug podataka koji se mogu odrediti tajnima i poboljša. Još kad sam već i uzela riječ samo jedan dodatak na ono što je bilo u ovoj raspravi rečeno a to se odnosi na podatke koji očigledno a i osnovano pobuđuju najveći oprez i zahtijevaju dužnu pažnju, a to su podaci koje i to samo sa stupnjem ograničeno mogu proglasiti tijela jedinica lokalne uprave i samouprave. I to su podaci koje mi zovemo ograničeno. U slovenskom tekstu je to interno. Ali i oni isto tako kažu da se za tajne podatke mogu odradit oni čije bi otkrivanje nepoznatoj osobi moglo štetiti djelovanju ili rješavanju zadaća organa. Dakle, isto dosta široko jer vjerojatno i te zemlje procjenjuju da je doista nemoguće odnosno teško, vrlo teško u zakonskome tekstu odrediti, precizno odrediti koji su to podaci. Dakako, da opravdano i vezano vjerojatno za prethodnu točku javne nabave nisu predmet, barem ne kao pravilo, nešto što bi se moglo i trebalo označavati tajnim podacima. Ja to govorim zbog toga što će Vlada prilikom izrade konačnoga prijedloga zakona doista sa dužnom pažnjom još jedanput proučiti druga iskustva, vidjeti što su naše potrebe kako bi se krug onoga što se smatra tajnim još dodatno odredio. Ja samo moram napomenuti da je ovdje za razliku od onoga prijedloga zakona koji nije bio raspravljan pred Visokim domom, koji je Vlada bila povukla iz procedure upravo zbog interesa javnosti jer je legitiman, opravdan interes javnosti i brige javnosti uključujući i zajednice civilnoga društva, ustanove civilnoga društva koje su smatrale da taj tekst zakona koji kažem je Vlada povukla upravo zbog određivanja kruga tajnosti podataka i stupnja tajnosti podataka predstavlja atak na demokratsko društvo. I u ovom prijedlogu zakonu u njegovom obrazloženju piše da je prije upućivanja ovoga prijedloga zakona provedeno nekoliko razgovora, organizirano nekoliko sastanaka gdje su predmeti ovoga teksta predočeni predstavnicima civilnog društva upravo u cilju kako bi se u sadržanoj smislu dakle, onoga što se može smatrati tajnim po ovom prijedlogu zakona sveo na onu poželjnu, razumnu mjeru i kako bi se doista izbjegle sve zlouporabe onoga što se može i treba označiti tajnim podatkom. Moram samo reći da neklasificirani podatak koji se ovdje definira za razliku od klasificiranog podatka i koji ima oznaku službeno nije onaj podatak kao neklasificirani podatak na koji javnost ne bi imala pravo pristupa odnosno na koji bi se odnosio izuzetak propisan člankom 8. Zakona o pravu na pristup informacijama. Pa barem, usuđujem se reći po mojoj ocjeni u tom segmentu mislim da ne stoje one primjedbe koje smatraju da je ovaj zakon atak u svom sadržajnom smislu na demokraciju. Međutim činjenica jest da ovaj zakon uz uvažavanje ovoga što sam rekla i uz činjenicu da mi trebamo jer je to i globalno pitanje i pitanje koje se stalno treba unapređivati zbog unapređivanja tehnologija kojima se neki podaci koji jesu tajni otkrivaju i objavljuju trebamo upravo zbog naših građana donijeti zakon koji će biti što bolji s jedne strane. I s druge strane napraviti tu razumnu i poželjnu ravnotežu između onoga što treba biti tajnim i omogućavanja građanima pravo da znaju tj. pravo na pristup informacijama. Napominjem samo da ovim prijedlogom zakona nakon tih dodatnih konzultacija uključujući civilne zajednice je sužen krug onoga što se može označiti tajnim, bilo kojim stupnjem tajnosti ovisno o tome koje ga tijelo označava, to je s jedne strane. I s druge strane sama mogućnost propisana zakonom jer zakon nudi tu mogućnost ne znači da se treba neki podatak označiti tajnim tj. u nadležnosti čelnika tijela koje ima prava neki podatak označiti određenim stupnjem tajnosti tj. i njegova velika odgovornost. I u tom smislu mi možemo govoriti o vlasniku podatka. To je termin koji je u ovom tekstu zakona više puta kritiziran. Ali vlasnik podatka je onaj, ono tijelo koje ga je izgradilo, koje odgovara za njegovu tajnost i za moguće zlouporabe koje se mogu pojaviti kod korištenja ili objave ovoga podataka. Ispričavam se gospodo i dame zastupnici, rasprava me nagnala na jedan dojam odnosno opasku onoga, zapravo poželjnoga cilja koji mi želimo pomoći, a to je da podatke koje smo proglasili tajnima zapravo takvi i ostanu. Naime, mi smo poučeni i to je opravdano i oprezni iskustvima koja smo imali u praksi primjenom staroga zakona, to čujemo Vlada predlaže upravo ovaj zakon i drugi način prvo označavanja osoba koje mogu imati pristup takvim informacijama a onda dakako i njihovih provjera nadamo se spriječiti objavu takvih podataka. Tu govorim ne o podacima koji ne trebaju i neće biti po ovom zakonu … [[Govornik se ne razumije.]] tajnim podacima, nego podacima koji jesu tajni. Jer doista možemo zamisliti situaciju da neki podaci koji jesu od nacionalne sigurnosti sami po sebi predstavljaju opasnost i njihova objava bi štetila našim interesima. Prema tome, mi trebamo napraviti tu ravnotežu da oni koji su objavili podatak zato doista i odgovaraju. Naime, uz dužno oprez i potrebu da se sankcioniraju svi koji prvo neovlašteno označuju tajne podatke i da se od javnosti skrivaju neke činjenice ili neki procesi koji ne smiju biti tajni. Mi moramo imati mehanizam kojim ćemo spriječiti da podaci koji doista jesu takvi i koji jesu proglašeni tajnim ne budu obavljeni u tajnosti odnosno da oni koji zlorabe takvu situaciju i koji zlorabe svoj posao za koji su odabrani onda to objavljuju. Toliko čini mi se nakon ove dosadašnje rasprave. Zahvaljujem, bit ću slobodna još.
Zahvaljujem. Ispravak netočnog navoda uvaženi zastupnik potpredsjednik doma gospodin Arlović.
Gospodine potpredsjedniče, poštovana državna tajnice. Kad se već pozivamo na ovu preporuku Vijeća Europe valja podsjetiti da u načelima četiri preporuke jasno slijedi, da pravo na pristup informacija se može ograničiti dakako ali ono se mora ograničiti i biti propisano zakonom i mora biti … [[Govornik se ne razumije.]] u demokratskom društvu razmjerna cilju koji se želi postići. I u tom pogledu je potpuno nedopustivo kad vi kažete da ste to postigli a vi zapravo u članku 6. govorite o standardu koji otvara mogućnost potpune diskrecione ocjene. I lijepo se kaže stupanjem tajnosti vrlo tajno određuju se podaci čije je neovlašteno otkrivanje nanijelo nepopravljivu štetu nacionalnoj sigurnosti, vitalnim interesima Republike Hrvatske a osobito u vrijednostima. E sada, kad se po smislu iz ovog zakona smatra da će nastupiti nepopravljiva šteta itd. nacionalnoj sigurnosti, vitalnim interesima ne stoji, niti postoji pitanje srazmjerno ciljevima koji se žele postići. I u tom pogledu je primjedba da se taj dio usuglasi sa zakonom prije nego što ga donesemo jer inače će biti neustavan i neće biti na kraju krajeva usuglašen i sa samim ovim preporukama na koje se poziva. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. S ovim je završen dopodnevni rad sjednice. U 15 sati je nastavak. Bit će glasovanje o skidanju tajnosti podataka. I na redu je još uvaženi zastupnik Kapraljević u 15 sati. I molim nazočnost u sabornici u 15 sati, bit će glasovanje.
Nastavljamo sjednicu sa raspravom o Prijedlogu zakona o tajnosti podataka. Poštovani zastupnik Antun Kapraljević. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo ovaj Zakon je uvredljiv zakon. Uvredljiv za sve građane Hrvatske jer im jednostavno kaže: «Gospodo vi ništa ne znate a ništa ne smijete ni znati.» Zašto? Zato što živimo u državi u kojoj afere niču kao gljive poslije kiše i dok se ne završi jedna započinje druga i uglavnom sve afere su vezane uz novac poreskih obveznika. Nijedna afera se ne završi na taj način da se ispita tko je kriv za nešto nego tko je prijavio aferu? Živimo u državi koja je pravno nesigurna a dokazuje to da … … [[Upadica se ne razumije.]] Ima veze s temom. A dokazuje to da oni koji su malo dužni državi ti su lopovi, a oni koji su puno dužni ti su joj partneri. Živimo u državi u kojoj je indeks percepcije korupcije takav da nas svrstava na mjesto sa Burkinom Faso, Lesotom i sličnim egzotičnim zemljama. Živimo u državi u kojoj … … [[Upadica se ne razumije.]] još uvijek nismo načisto da li želimo raščistiti sa sukobom interesa ili ne želimo. Živimo u državi u kojoj nismo donijeli Zakon o zaštiti … [[Govornik se ne razumije.]] i znamo kako su oni koji su smogli dovoljno građanske hrabrosti da ukažu na bilo koju koruptivnu aferu na koji način su prošli.
Kolega molim vas budite na temi [[Upadica: Jesam na temi.]] Zakon o zaštiti tajnosti podataka.
Ja sam krenuo zašto taj zakon je uvredljiv.
Dobro. Držimo se teme.
I ono malo građanske hrabrosti koja se pojavljuje u društvu i gdje se ukazuje na neke koruptivne radnje želimo ovakvim načinom ubiti. I kad smo pričali priču građani imaju pravo znati i donijeli Zakon o pravu na pristup informacijama očekivali smo da će to tako biti.
Kolega Markov, trebamo vas.
Odmah se vraćam predsjedniče.
Nemojte odmah, odmah, odmah ostanite odmah. I kolega Sabati isto. Važno je, važno je [[Upadice se ne razumiju.]] Molim vas mir, izvolite kolega. Nastavite.
Gospodo, ja vidim da vi ovo ne želite slušati … … [[Upadica se ne razumije.]] Ja ću svoje vrijeme iskoristiti da odšutim. Jer to će vam vjerujem biti daleko zgodnije nego ovo sad. … [[Govornici nisu uključeni, ne razumije se.]]
Hvala. Završni osvrt državna tajnica. Izvolite.
Zahvaljujem na pažnji.
Molim.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Uvažene dame i gospodo zastupnici. Ja sam već dosta o tom zakonu rekla u uvodnom izlaganju a i negdje prije kraja prijepodnevnoga dijela zasjedanja. Osvrnula sam se na dio rasprave. Sada je na kraju iznesena ocjena da je ovo uvredljiv zakon. Ja se itekako u ime Vlade Republike Hrvatske s takvom ocjenom ne mogu složiti jer ona podcjenjuje znanje, inteligenciju pa i zrelost našeg, naših građana. Ja ne podcjenjujem pravo naših građana da imaju pravo znati. To je, nije sporno. I prava mjera, o tome sam često govorila i za ovom govornicom i obrazlažući, braneći ovaj zakon je nešto što je demokratsko načelo koje nitko ne može osporavati. Međutim postoji krug podataka u svim društvima i Hrvatska nije izuzetak koji po svom sadržaju, po ozbiljnosti područja koje obuhvaćaju mogu i moraju ostati tajna i to se definira ovim zakonom. Da li se zakon još može unaprijediti da se te kontrole i ta granica profilira to je drugo pitanje i predlagatelj će o tome ozbiljno povesti računa cijeneći rezultate ove rasprave. Međutim određen doseg podataka može i mora ostati tajan. Ja samo molim i plediram da se afere koje katkada se pojavljuju u javnosti, ima ih dosta, i koje dakako utječu na građane ne miješaju, ne brkaju sa onim što i je sadržaj ovoga Zakona. I pitanje je zapravo da li su te afere i uzrokovane time što jest ili nešto nije bilo proglašeno tajnim podatkom? I samo na kraju dozvolite mi reći da ova rasprava ukazuje na jedan važan segment ovoga zakona u kome nije bilo toliko riječi i oko ove rasprave, a to je tko ima pravo pristupa klasificiranim podacima. Dakle, samo ovlaštene osobe u tim tijelima koje su prošle sigurnosnu provjeru, a tu sigurnosnu provjeru obavljaju nadležne službe. To je jedno. I drugo, važan segment ovoga zakona jest nadzor. Nadzor je dvostruk jer mora biti tako ustrojen preko toga tijela koji ima taj podatak i kojega je proglasilo tajnim. Ali nadzor je vanjski putem našeg ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost. Ured Vijeća za nacionalnu sigurnost u ovom trenutku doista jest najosposobljenija služba koja može i mora meritorno provesti moguće zlouporabe i moguća kršenja primjene ovoga zakona. Na kraju još jedanput zahvaljujem. Predlagač će dakako sve ove primjedbe i prijedloge uzeti u obzir, provesti još potrebne konzultacije kako bi ovaj doista važan, složen i osjetljiv zakon za uspostavu načela demokracije bio što bolji i upućen u proceduru u takvom tekstu kao konačni prijedlog zakona. Zahvaljujem.
Zaključujem raspravu. Gospodo dajmo požurimo. U pola 8 je kazališna predstava Revizora Glogoljevoga. Ja bih stigo na tu predstavu. Idemo na Prijedlog Zakona o tajnosti podataka, prvo čitanje. Dajem na glasovanje sljedeći zaključak, prihvaća se prijedlog Zakona o tajnosti podataka. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme Konačnog prijedloga zakona. Molim uključimo se. Rezultat? Sa 72 glasa za, 5 suzdržanih i 28 protiv usvoje je predloženi zaključak. Zakon ide u prvo čitanje.