Mødet er åbnet. Der skulle gerne være ro i salen nu. Tak. Jeg skal minde om Præsidiets beslutning om, at medlemmer, der ønsker ordet for en kort bemærkning, skal trykke på ønsker ordet-knappen både forud for første korte bemærkning og forud for en eventuel opfølgende kort bemærkning.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 70 af Bent Bøgsted (DF), Klaus Markussen (V), Joachim B. Olsen (LA) og Rasmus Jarlov (KF). Afstemningen er slut. For stemte 60 (DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 49 (S, EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 70 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 69 af Karsten Hønge (SF) og Leif Lahn Jensen (S), V 71 af Finn Sørensen (EL) og V 72 af Torsten Gejl (ALT) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA, ALT og KF), om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af S og EL), eller om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA, ALT og KF)? De er vedtaget. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL og ALT). Afstemningen er slut. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 39 (S, RV og SF). Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (SF og RV). Afstemningen er slut. For stemte 15 (ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 39 (S og EL). Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af S og EL), eller om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA, ALT og KF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg venter lige et øjeblik, til der er mere ro i salen. Og jeg begynder lige forfra, så alle er med.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det her er en del af satspuljeaftalen. Man kan jo så undre sig lidt over, hvad der sker med resten af aftalen, men det tager vi ikke så tungt i dag. Nu tager vi den del, vi er klar til at implementere, og det her handler om borgerstyrede budgetter. Det drejer sig ikke om nogle penge, man som borger får udbetalt, og som man på den måde får i hånden, men det er penge, som man som borger selv kan få lov til at styre, hvis man er socialt udsat. Det er jo det første spørgsmål, der rejser sig, altså om de 50.000 kr. er nogle penge, man får i hånden, og om man så ellers kan gøre med dem, hvad man vil. Rigtig mange socialt udsatte har et meget stort ønske om, at der bliver lyttet mere til, hvad de godt kunne tænke sig, hvilken form for indsats der passer ind i deres liv, og hvad de ser som den bedste vej ud af deres sociale udsathed. Meningen med de 50.000 kr. er så, at man hen over et kalenderår kan disponere over dem. Hvor mange penge er det så? Jeg sad lige og sammenlignede med den gamle fri ungdomsuddannelse, som jeg selv arbejdede på i sin tid, og det er faktisk et større beløb end et helt årsbeløb på den fri ungdomsuddannelse dengang. Det vil sige, at det sådan giver en meget god idé om, hvad man egentlig kan lave af aktiviteter for et beløb på 50.000 kr. Det er faktisk en ret stor indsats, man kan lave for det beløb, og det vil sige, at borgerne får rigtig meget hånd i hanke med, hvad det er for en indsats, de så at sige selv skal udsættes for. Man har gjort forsøget i Aarhus, man har også arbejdet med det både i England og i Sverige – og med rigtig stort held – og jeg er personligt ret spændt på at se, hvordan det kommer til at spænde af, altså om det her faktisk er noget, der virker. For det er en fuldstændig anden tilgang til socialpolitikken, og det er selvfølgelig enormt spændende, om det, at man selv får større ejerskab til det, der skal foregå også gør, at man får lettere ved at komme ud af f.eks. socialt udsathed. Det tror jeg sådan set grundlæggende på. Så Socialdemokratiet kan selvfølgelig som en del af aftalen støtte det her, og vi ser også rigtig meget frem til at følge det i årene, der kommer.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.
Satspuljeaftaler rummer jo hvert år mange forskellige indsatsområder, nogle er små, andre er store. Og nogle af de initiativer, som vi længe har haft fokus på, er jo nogle, som på en eller anden måde også kan have sådan lidt nytænkning indover. Og til den gruppe hører det her forslag, som vi nu skal behandle – i hvert fald inden for Danmarks riges grænser, kan man sige – for der er selvfølgelig, som vi også lige hørte, nogle erfaringer fra andre lande. Men det er jo ikke sikkert, at det vil være de samme i Danmark. Der er ingen tvivl om, at der under forhandlingerne var et stort ønske om, at man skulle prøve at se på, hvordan man på en anden og måske ny måde kunne hjælpe de udsatte og sårbare personer, som der findes i Danmark. Og det, der lægges op til med det her forslag, er jo så, at det skal sættes i værk, at borgere, som netop har nogle særlige sociale problemer, kan få et personligt budget – selvfølgelig også kombineret med noget social støtte. Og det bliver selvfølgelig meget interessant at følge. Det er som sagt en forsøgsordning, og det er noget, som vi jo ligesom med alt muligt andet i satspuljekredsen også vil følge tæt. Og når vi så når til udløbet af det i 2019, kan vi se, hvordan effekten så har været, ikke kun for den enkelte, men selvfølgelig også samfundsøkonomisk set. Da vi skulle prøve at formulere den tekst, der skulle skrives til det her forslag, var det selvfølgelig vigtigt for os, at vi skulle kigge på noget om borgerens grad af selvbestemmelse, noget om rehabilitering, og så selvfølgelig det, der drejer sig om livskvaliteten. Og det er jo selvfølgelig områder, som vi også i Dansk Folkeparti er meget optaget af at kigge på, i forbindelse med at vi forhandler satspulje og sætter nye initiativer i værk. Det, der er så utrolig vigtigt, er at få den her socialfaglige medarbejder med, for det er jo vigtigt, at vi ved, at det gælder nogle borgere, som har nogle særlige udfordringer. Derfor er det jo vigtigt, at der er noget støtte i forhold til den person, man taler om. Det kunne være en hjemløs, eller det kunne være en, der sidder med en eller anden form for misbrug eller nogle psykiske lidelser. Men det, der jo selvfølgelig også er vigtigt at slå fast, er, at der på forhånd skal kigges på, om det er en person, som kan profitere af det her tilbud, og så selvfølgelig også er med til selv at kunne definere de udfordringer, som man nu står over for, så man selv er med til også at opstille de mål for, hvad det egentlig er, man skal bruge de penge til. Vi har så i teksten – og det er også skrevet i lovforslaget – lavet nogle eksempler på, hvad det er for nogle udgifter, man kan få dækket i forhold til det sociale, f.eks. sociale aktiviteter, noget om uddannelse og noget om sport. Det er alt sammen områder, som vi i Dansk Folkeparti godt kan se kan være med til netop at øge livskvaliteten. Så hørte vi også lige før, at det selvfølgelig er vigtigt at slå fast, at det jo ikke er penge, man sådan kontant står og giver til den enkelte borger, men at det altså er sådan, at man laver den her aftale med den socialfaglige medarbejder og så selvfølgelig kommunen. Og der er vi selvfølgelig optaget af at se på, hvor mange kommuner der byder ind. Vi har skrevet i teksten, at noget med 3-4 kommuner kan byde sig ind. Det bliver så spændende at se, om det er det, der bliver tilfældet. Så synes jeg måske også, det er vigtigt at slå fast, at det her jo ikke er en periode, der løber over alle satspuljeårene. Det her er 12 sammenhængende måneder, som det kommer til at dreje sig om. Og det vil sige, at vi i kredsen også får et bedre overblik over, om det så også er noget, der har virket for den enkelte. For det må jo være målet, at det netop er noget, der skal forbedre hverdagen, både i forhold til f.eks. at komme i job, i uddannelse, eller det at bevare en bolig. Så selvfølgelig støtter Dansk Folkeparti også forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Venstre er også en del af satspuljeforliget, og derfor bakker Venstre naturligvis også op om forslaget. Det gør vi, ikke alene fordi vi er en del af satspuljeforliget, men fordi vi synes, det her er rigtig, rigtig godt og noget, der skal afprøves. De to foregående talere har på glimrende vis været nede i detaljen om, hvad det her drejer sig om. For Venstre er det sådan, at det at få afprøvet en metode til at sikre en øget grad af egenforståelse hos en socialt udsat – i forhold til selvbestemmelse, rehabilitering og livskvalitet – er noget, der er vigtigt i forhold til at se og gentænke fremtidens velfærdssamfunds tilgang til socialt udsatte, altså hvordan vi sikrer, at den hjælp, det offentlige har som forpligtelse at give socialt udsatte, ikke bare bliver en hjælp i form af at pakke dem ind i vat, men bliver en hjælp i form af at mennesket, der modtager den, får en oplevelse af at få en hjælp til selvhjælp. Det er en forsøgsordning, som vi glæder os til at følge, og jeg håber, at det kommer til at gå godt. Jeg synes, at der i høringsnotatet og i de indkomne bemærkninger, som jo altovervejende er positive, er tre elementer, som det er lidt væsentligt vi holder ekstra øje med – for vi har en interesse i, at det her bliver gavnligt og kommer til at leve op til ønsket og formålet – nemlig selvbestemmelse, rehabilitering og livskvalitet. Så er der også to elementer, som man gør opmærksom på kan være væsentlige for, om forsøget bliver en succes. Det drejer sig om tillid mellem borger og medarbejder. Altså at kommunerne i det videre forløb er skarpe på, at det ikke er medarbejderen, der er i centrum i forhold til borgeren, men at det er borgeren, der er i centrum i forhold til medarbejderen, og at der er tillid mellem borger og medarbejder som en forudsætning for, at det her kan blive en succes. Og at man da har videst mulig tilgang til borgerens medbestemmelse i forhold til medarbejdere og samarbejdspartnerne. Et andet element er, om det udelukkende skal være en systemmedarbejder, der er borgerens omdrejningspunkt i forhold til at få hjælp og støtte til at få den her øgede selvbestemmelse, rehabilitering og livskvalitet, eller om man i den proces også kan inddrage civilsamfundet og andre aktører. Jeg tror, det kan være gavnligt, hvis man er åben over for det sidste, og det er af den simple grund, at mange socialt udsatte – det viser en række undersøgelser – ikke går ind ad døren til et system og hos socialrådgiverne, hvad det nu kan være, med den største tillid. Og tillid er hele forudsætningen for, at man kan få den her dialog og det samarbejde og samspil, for at projektet »Borgerstyrede budgetter« kan blive en succes. Venstre støtter udmøntningen af satspuljeaftalen. Tak for ordet.
Tak for det. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. Indholdet af det lovforslag, vi behandler, er der allerede flere der har redegjort for. Jeg vil starte med at sige, at Enhedslisten synes, at det er et positivt forslag, som vi glæder os til at se foldet ud i virkeligheden. Det er et af de få forslag, som tager udgangspunkt i den enkelte i det sociale system og – som jeg læser det – har den indgangsvinkel, at alle har noget at bidrage med, at alle har noget at komme med, men at nogle bare har nogle større forhindringer at hoppe over, end andre har, før de kan komme til netop at bidrage. Når vi kigger på vores beskæftigelsessystem bredt set, kan vi se, at det er et beskæftigelsessystem – og det gælder i høj grad desværre også vores sociale system – som har som udgangspunkt, at folk nok er i gang med at snyde sig til kontanthjælp, at de nok er lidt dovne, at de nok synes, at det er hyggeligt at være langtidsledig. Altså, folk bliver pisket rundt og skal søge x antal jobs om ugen, og en stor del af den tid, som socialrådgivere bruger i dag i det danske sociale system, bruges til at kontrollere borgerne og dokumentere, at man faktisk er over dem, i stedet for at man startede med at tænke, at vi alle sammen har noget at bidrage med, og at der bare er nogle, der skal hoppe over nogle større forhindringer end andre for at komme dertil. Derfor er det her ikke bare på det konkrete plan et godt forslag, men også et forslag, som faktisk rummer den tilgang til socialpolitik, som jeg synes er så vigtig, og som jeg synes mangler i dag. Vi har nogle spørgsmål til forslaget i forhold til en afgrænsning af det. Vi har også nogle spørgsmål om at få en garanti for, at det her personlige budget ikke skal bruges til ting, som sådan set bør være dækket af andre dele af den sociale lovgivning. I medieomtalen forud har der i hvert fald været nævnt f.eks. tandlægebesøg i forbindelse med rettelse af tænder. Det bør ikke være her – i et personligt budget – man finder pengene til det. Det er andre dele af serviceloven, man skal hive fat i, når man selvfølgelig skal hjælpe en borger med det. Så det vil vi stille nogle skriftlige spørgsmål til, og vi vil forhåbentlig få nogle ganske positive og betryggende svar, så vi kan stemme for forslaget. De sidste 2½ minutter af min tid vil jeg så bruge på at harcelere over den satspulje, som stadig væk eksisterer, og som er grundlaget for det her forsøg. Hvis man lytter efter, hvad partierne siger, burde der ikke være flertal for at have en satspuljeaftale. Hvis man skal tro på, hvad partierne herinde i Folketinget siger, så burde der ikke være grundlag for, at der år efter år mindrereguleres, dvs. stjæles penge fra mennesker på overførselsindkomst. Folkepensionister, arbejdsløse, alle dem, man siger man vil hjælpe, tager man penge fra for at finansiere indsatser for andre af de mest udsatte i vores samfund. Det sker, samtidig med at uligheden stiger og toppen af vores samfund får skattelettelser, arveafgiftsrabatter og alt muligt andet, og samtidig med at der kommer flere og flere fattige i Danmark. Jeg synes, det er så voldsomt provokerende, at vi gang på gang skal stå herinde og høre på, at et flertal siger, at de er imod satspuljen, men alligevel bevarer den. Hvis man reelt ønskede at have en social indsats, der var finansieret på fair vis, og hvis man reelt ønskede at have en social indsats, som ikke var så usikker, så kunne man jo sørge for det. For det er jo en anden bagside af medaljen, at det er så usikkert for alle de sociale projekter, der får penge fra satspuljen. De aner ikke, om de er købt eller solgt året efter. Så er der alle mulige mere eller mindre duelige undskyldninger, men faktum er, at hvis man skulle tro på partierne og flertallet herinde, så ville der ikke eksistere en satspulje. Alligevel står vi igen her med en forsøgsordning, vi sætter i gang. Jeg tror, det kommer til at gå godt. Jeg tror, at det kommer til at blive et strålende projekt – det håber jeg i hvert fald. Men faktum er, at vi igen står her om et år uden at vide, hvor pengene skal komme fra til at få det til at køre videre, fordi man ikke er villig til at tage konsekvensen af det, man i hvert fald siger er ens holdning.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Den næste er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Som tidligere ordførere har været inde på, aftalte satspuljepartierne sidste år, at der skulle afsættes en pulje til en forsøgsordning med personlige borgerstyrede budgetter for borgere med særlige problemer. Det kunne f.eks. være hjemløshed, stofmisbrug og/eller psykiske lidelser. Guderne skal vide, at jeg generelt set ikke er en stor tilhænger af satspuljen. Hele den her måde at bruge penge på er vi i Liberal Alliance skeptiske over for; men en gang imellem giver det faktisk rigtig god mening, og det er, når vi sådan kan afprøve nogle nye og spændende metoder inden for det socialpolitiske felt. Så vidt jeg kan forstå, er det også hele meningen med satspuljen, og det er lige præcis det, det her projekt skal, nemlig at afprøve noget, som vi ikke på den måde har afprøvet i Danmark før. For at kunne det er der behov for, at vi skaber en hjemmel til, at kommunerne kan tilbyde borgerne de her personlige budgetter, og der er behov for at sikre, at deltagende borgere ikke stilles ringere ved deltagelse i forsøget i forhold til deres ret til kontanthjælp eller fradrag i offentlige ydelser. Det er det, som det her lovforslag sikrer, og derfor støtter Liberal Alliance naturligvis lovforslaget.
Tak for det. Jeg skal lige sige, at man ikke påkalder sig guderne. Det er ikke nødvendigt, at de får at vide, hvad vi mener. Det er mere vigtigt, at vi gør det her i Folketingssalen. Så er det hr. Torsten Gejl.
Tusind tak. For Alternativet er dagen i dag en lille festdag. Det er nemlig os, der har bragt ideen om borgerstyrede budgetter for udsatte danskere ind i satspuljeforhandlingerne. Og det er jo altid dejligt at få vedtaget sin politik, for sandheden er nemlig, at når man er et lille, grønt parti i opposition, så kan der nogle gange være lidt langt mellem snapsene. Det er svært at få vedtaget nogen af de konkrete forslag fra ens bugnende politikkatalog. Man kan selvfølgelig rejse nogle debatter og dagsordener om afgifter på kød og 30 timers arbejdsuge og kontanthjælp uden modkrav, og det er også vigtigt at få modnet de emner frem mod et regeringsskifte. Men det er fantastisk motiverende, når man kan få vedtaget noget konkret. Ikke mindst, når det handler om at få udsatte danskere på benene og ind i fællesskabet. Og det går jo ikke uden et flertal, så jeg vil gerne sende en varm tak til alle partierne i satspuljeforliget for at være med til at sætte de her 10 mio. kr. af til en helt ny type indsats. Det kan være, ideen til at starte med virkede lidt vild, men den har skabt virkelig, virkelig meget værdi for udsatte mennesker rundt omkring i Europa. Borgerstyrede budgetter handler om at give udsatte danskere mulighed for og økonomi til at løse deres største problemer først og på den måde komme til at trives bedre og simpelt hen få mulighed for at have et bedre liv. Helt konkret stiller forsøgsordningen et budget på 50.000 kr. til rådighed for udsatte borgere, og den sikrer løn til en fremskudt socialarbejder, der kan hjælpe borgeren med at lave et personligt budget, som skal finansiere de tiltag, der skal hjælpe borgeren til at løse de største problemer først. Meningen er at hjælpe borgere væk fra udsathed, men det er utrolig forskelligt, hvad der giver mening for den enkelte. Målgruppen for forsøget med personlige borgerstyrede budgetter er borgere med særlige sociale problemer. Det kan være hjemløshed, stofmisbrug eller psykisk sygdom, eller en kombination af sociale udfordringer, og eftersom borgere er forskellige, duer det jo ikke at behandle dem alle sammen ens, men i stedet skal man støtte hver enkelt i en individuel indsats. Nogle kan have brug for midler til personlig hygiejne som f.eks. at få ordnet tænder, altså når det handler om udgifter ud over det, man kan få bevilget. Andre har brug for at få dækket transportudgifter, udgifter til en psykolog, sociale aktiviteter, ture til udlandet eller sport, ja selv udgifter til boligindretning kan dækkes, hvis de understøtter borgerens vej mod bedre trivsel og livskvalitet. Det er normalt ydelser, som man skal søge om og vente på, men med de personlige budgetter dropper vi bureaukratiet og paragrafferne og fokuserer langt mere på direkte støtte til borgerne, så de kan løse deres problemer med det samme. Og det er i den forbindelse afgørende, at støtten er skattefri og ikke fører til reduktion af andre ydelser. Nu er personlige budgetter til udsatte borgere jo ikke noget, som Alternativet har fundet på. Ideen kommer fra England, hvor alle kommuner i dag skal arbejde med personlige budgetter for udsatte, og den beslutning er et resultat af en række forsøg. Et af dem stammer fra London og involverede 13 hjemløse, hvoraf nogle havde boet på gaden i mere end 40 år. Her gav en velgørende organisation ganske enkelt værd af de 13 hjemløse 3.000 pund, som de kunne bruge, som de havde lyst til i samarbejde med en social gademedarbejder. De måtte faktisk selv bestemme, om de ville gøre brug af den tilbudte rådgivning, og der var så kun et krav, nemlig at de skulle svare på spørgsmålet: Hvad mener du selv er bedst for dig? Det viste sig, at ingen af dem brugte penge på stoffer, alkohol eller hasardspil. De var endda ret nøjsomme med pengene, og havde i gennemsnit blot brugt 800 pund efter et år. Alligevel var resultatet fantastisk godt: Efter blot 1 år havde 11 af dem tag over hovedet, flere var i uddannelse eller i afvænning, de besøgte deres familier, og hvad der nok var vigtigst af alt: De lavede planer for fremtiden. De havde fået håbet tilbage. Resultatet fortæller om, hvor bevidst selv de mest udsatte mennesker er om deres eget liv og om, hvor gerne de vil tilbage i fællesskabet. Og de fortæller om, hvor kort vejen kan være fra udsathed til medborgerskab, hvis vi altså blot inddrager den enkeltes ekspertise over sit eget liv og udviser den fornødne tillid til den enkelte borger. Jeg håber, at kommuner i Danmark, og gerne i samarbejde med civilsamfundsorganisationer, tager opgaven til sig og viser, hvilke gode resultater det giver, når mennesker får ejerskab over deres eget liv. Hvis vi gør det her rigtigt kan næste skridt være, at udsatte får en lovfæstet ret til en ekstra chance for at komme på ret køl. Og hvem ved om ideen med at have tillid til den enkelte borger kan brede sig, f.eks. til beskæftigelsessystemet, så ledige borgere kan få mulighed for at vise, at de gerne vil arbejde. I Alternativet er vi i hvert fald slet ikke færdige med at give ansvaret for danskernes liv tilbage til danskerne. Vi er faktisk først lige begyndt, og vi er overbeviste om, at mennesker, som de er flest, lever bedst, jo større indflydelse de har på deres eget liv. Vi vil gerne gøre op med klientgørelse, umyndiggørelse og formynderi, så de offentlige frontmedarbejdere får mulighed for styre deres egen hverdag, og så de enkelte borgere får mulighed for at tage deres liv tilbage fra systemet. Vi kalder det mere samfund, mindre stat. Så det er nok ikke nogen overraskelse for nogen, at Alternativet støtter det her lovforslag.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Da fru Marianne Jelved er fraværende i dag, har jeg lovet at læse ordførerens indstilling op. Sidste efterår vedtog satspuljepartierne et forsøg rettet mod socialt udsatte borgere. De skal kunne få erfaringer med en større grad af selvbestemmelse, rehabilitering og livskvalitet ved at få op til 50.000 kr., som de selv kan budgettere med for at forbedre deres egen situation og deres muligheder for et bedre liv efter deres egne forhåbninger. Det er borgere, der er i servicelovens regi. De kan være hjemløse eller misbrugere eller have en psykisk lidelse. De får så en personlig vejleder, og de vælger selv, hvad de mener skal til for at give dem nogle bedre muligheder. Det kan være reparation af tænder eller indskud på en bolig. Der er afsat 10 mio. kr. til en pulje, som kommunerne kan søge fra, og loven skaffer hjemmel til forsøget. Forsøget ændrer ikke ved de ydelser, borgeren ellers får, og det søgte beløb er skattefrit. Forsøgsperioden for den enkelte borger er 12 måneder. Radikale Venstre mener, at der er brug for nye måder at føre socialpolitik på. Vi støtter lovforslaget og ser frem til at gøre nye erfaringer i socialpolitikken.
Den næste ordfører er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.
Det her er et af de lovforslag, som skal skabe hjemmel til en forsøgsordning, som jeg glæder mig særligt til at følge, nemlig udmøntningen af den del af satspuljen, som skal gå til, at 3-4 kommuner kan gøre forsøg med personlige borgerstyrede budgetter til mennesker med særlige sociale problemer. Vi har allerede forsøg med noget lignende i Danmark. I Aarhus startede socialrådmand Thomas Medom og et bredt politisk flertal i byrådet et lignende projekt på beskæftigelsesområdet, og det ser faktisk lovende ud. Inspireret af indsatser i London giver man langtidsledige et personligt budget, som kan bruges til det, som den enkelte vurderer kunne bringe en tættere på beskæftigelse eller uddannelse. Det kan være en mobiltelefon, det kan være en tur til frisøren, det kan være en cykel, det kan være psykologhjælp eller andet. Det handler om at vise borgeren tillid, tillid til, at man er vidende om, hvad der kan styrke og hjælpe dem, at man ved en håndsrækning bliver i stand til at finde sin personlige vej og selv udpege de barrierer og udfordringer, som skal overvindes og ryddes af vejen, at man selv er med til at finde løsninger, frem for at være låst fast i afmagt og afhængighed. Med midlerne fra satspuljen og den her lovhjemmel kan flere kommuner gøre forsøg med noget lignende. De 3-4 kommuner, som søger puljen, vil skulle beskrive målgruppen inden for servicelovens voksenbestemmelser og sige, hvordan de vil kunne have gavn af tilbuddet om personlige borgerstyrede budgetter. Der skal tilknyttes en socialarbejder, som borgeren har tillid til, og som kan støtte borgeren i at lægge sin plan, og kommunen skal beskrive, hvordan samarbejdet med andre former for hjælp skal foregå. Det er afgørende, at den ekstra pose penge, som borgeren får mulighed for at disponere over, ikke bliver modregnet i andre ydelser. I SF bakker vi varmt op om forsøget og glæder os til at se, hvilken læring det kan bringe, og også til at se, om der eventuelt er behov for forandringer af den måde, vi generelt tilrettelægger velfærd på, så borgeren bliver aktiv deltager og opnår større selvbestemmelse i sit liv.
Tak for det. Så er det hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Lovforslaget, vi behandler her, L 176, er jo en opfølgning på satspuljeaftalen. At vi har satspuljen, betyder, at vi kan lave nogle forsøg, bl.a. på det her område, hvor der afsættes 10 mio. kr. over 4 år. Det kan være med til at give et billede af, om i det her tilfælde den borgerstyrede selvbestemmelse har nogen gang på jord i fremtiden. Tilliden til den enkelte må jo under alle omstændigheder være en af de vigtigste ting på alle felter, men især på det her område. Det skyldes, at for de borgere, der kan komme ind under den her ordning, er det allerallervigtigste, at de føler ejerskab til det, de har gang i. Hvis vi tager socialt udsatte borgere, vil jeg sige, at det nok ikke bliver dem med de allerstørste problemer, som bliver selvstyrende på det her område. Jeg hørte i pressen i morges, at der er flere bud på, i hvilket niveau man skal ligge. I hvert fald skulle man kunne profitere af den her ydelse, som jo er skattefri og på 50.000 kr. over 12 måneder. Det, det er mit håb, er, at det kan være med til, at der er nogle borgere, som kommer ud af en ond spiral. Det kan være indgang til uddannelse, det kan være indgang til en bolig. Den borgerstyrede ordning gør jo, at hvis borgeren selv tager hånd om det her og synes, at 50.000 kr. skal bruges bedst muligt, har vi håb om, at de sammen med sagsbehandleren føler et sådant ejerskab til det, at det her bliver en succes, og at vi får nogle, der kommer ud på den anden side, så de 50.000 kr. er givet rigtig, rigtig godt ud. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget.
Tak for det. Så er det børne- og socialministeren.
Tak, formand, og tak for den gode og positive modtagelse, som lovforslaget har fået. Og tak for debatten. Den vil jeg meget gerne kvittere for. Lovforslagets overordnede formål er at sikre, at de kommuner, der deltager i forsøg med personligt borgerstyrede budgetter til socialt udsatte borgere, kan tilbyde borgere med særlige sociale problemer et personligt budget kombineret med social støtte. Og jeg vil tage udgangspunkt i noget af det, der blev sagt undervejs. Fru Karin Nødgaard fra DF siger, at det er en ny måde at hjælpe sårbare og udsatte borgere på, og at det selvfølgelig også er vigtigt, at vi kommer til at følge effekten. Det er jeg fuldstændig enig i. Så bliver det sagt fra Venstres side – flere af ordførertalerne kredsede også om det – af hr. Carl Holst, at det er vigtigt at sikre, at borgerne får reel medbestemmelse. Det tror jeg er essentielt, for det her forslag er med til at give mulighed for, at den enkelte aktivt får mulighed for positivt at ændre sin livssituation. Hvis man ikke føler, man har den medindflydelse, tror jeg, vi vil se, at det bliver vanskeligt at få det her bragt godt i vej. Men det er altså intentionen, og det er også blevet beskrevet i lovforslaget. Enhedslisten og SF kredser om noget af det samme, nemlig at det ikke skal erstatte andre ydelser. Det er jeg fuldstændig enig i, og det er også nedfældet i § 8, stk. 2. Sidst, men ikke mindst, synes jeg, at Alternativets tale var fantastisk god. Jeg tror, det er helt rigtigt, at det er en lille festdag for Alternativet nu at få sat ord på det her. Med de store visioner, der ligger, kan vi jo glæde os til de kommende forhandlinger på området. Fru Trine Torp nævner også det her med, at det er vigtigt, at borgerne selv er med til at finde løsninger frem for at være låst fast. Det deler jeg også. Jeg deler rigtig mange af de bemærkninger, som er kommet, og stiller mig selvfølgelig også til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte have under udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet.
Inden for EU-systemet har man et begreb, der hedder tekniske handelsbarrierer. Det brugte jeg på et tidspunkt i mit liv utrolig meget tid på, det er meget, meget nørdet. Men det her lovforslag burde man egentlig kalde tekniske sociale barrierer, for det har sådan lidt samme karakter. Og jeg tror, at ligesom de i EU-systemet har forsøgt at udradere alle tekniske handelsbarrierer og i øvrigt ikke skottet til nogen som helst andre hensyn – det kunne man jo godt klandre dem for – så burde man indimellem gøre lidt det samme med sociallovgivningen, nemlig at man uden at skotte til noget som helst andet bare fjernede de barrierer, der er for at gøre en social indsats. Det her er faktisk et meget godt eksempel på det, for det handler om noget så tørt som refusion mellem kommunerne. Hvis den ene kommune i første omgang har anbragt en ung i en anden kommune, hvem skal så betale, når den unge bliver så ung, at vedkommende bliver voksen? Og det kan kommunerne så ligge og slås med hinanden om – om det er den kommune, der i første omgang anbragte den unge, eller om det er den kommune, som den unge er blevet anbragt i, og som den unge så bor i, når vedkommende fylder 18 år. Den slags ting morer de sig med i kommunerne, og midt i det er der selvfølgelig nogle unge mennesker, der kommer i klemme, og som har brug for en indsats, de så ikke får tildelt. Så fundamentalt set betyder det her lovforslag, at det er den kommune, der oprindelig anbragte den unge, som også kommer til at betale og dermed refundere den kommune, som den unge bor i, når den unge på et tidspunkt fylder 18 år og skal have det, vi kalder efterværn. Og efterværnet går ud på, at vi i stedet for at slippe den unge, når den unge fylder 18 år, sørger for, at vi faktisk som samfund går ind og griber den unge i de der rigtig, rigtig svære år i overgangen til at blive et voksent menneske. Når man beskæftiger sig med socialpolitik, vil man vide, at vi indimellem som samfund bruger utrolig mange kræfter – og heldigvis for det – på at få hjulpet og støttet børn og unge, som har haft en vanskelig vej i tilværelsen, men når de så bliver 18 år, er det, som om de bliver suget ned i sådan et sort hul. Og det er jo ikke, fordi man lige så godt kunne have ladet være med indsatsen, for den har hjulpet i de år, den har hjulpet, men det kan gå ufattelig hurtigt ned ad bakke, når det så er, at systemet slipper sit tag, når den unge fylder 18 år. Så den her overgang til voksenlivet er utrolig vigtig, og der gælder det altså om at få udraderet alle de der barrierer bl.a. kommunerne imellem, som gør, at de unge ikke bliver grebet. Ja, det er et virkelig, virkelig teknisk lovforslag, men ikke desto mindre et rigtig vigtigt lovforslag, og derfor støtter Socialdemokratiet det.
Tak. Fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.
Forslaget, som vi behandler her, har til formål at genoprette den tidligere retstilstand, så det fremover klart fremgår, at der bliver ret til mellemkommunal refusion fra den anbringende kommune for den kommune, hvori efterværnet finder sted. Årsagen er jo, som vi lige har hørt – og det er meget teknisk – at Ankestyrelsen har truffet en principafgørelse, der indebærer, at der ikke er ret til refusion. Det er sket, fordi Ankestyrelsen har vurderet, at lovtekstens ordlyd ikke giver hjemmel til at pålægge den anbringende kommune at betale refusion. Og nu bliver der så genetableret den her adgang, så der også dermed bliver skabt nogle klare regler for tilbagebetaling, også af den refusion, der er betalt. Jeg kan sige, at Dansk Folkeparti bakker op om lovforslaget, for det betyder jo netop, at det nu sikres, at kommunerne ikke går hen og blive uenige om, hvem det egentlig er, der skal betale for det her efterværn. Efterværn er jo meget vigtigt i forhold til de her sårbare unge, som lige pludselig bliver 18 år. Hvad skal der så ske, og hvad kan man gøre fra samfundets side for at støtte dem? Og der er der jo netop det her efterværn for de 18-22-årige. I Dansk Folkeparti mener vi helt klart, at det er vigtigt at sikre, at der bliver en god overgang fra det at være barn og ung og så til at blive voksen, og at det ikke må blokeres af nogle stridigheder om betaling af et mellemværende mellem kommunerne. Så forhåbentlig bliver der nu rettet op på det. Lovforslaget skal selvfølgelig igennem den her vej med behandling i Folketinget osv. Det er rigtig fint, men vi håber ikke, at der nu vil være yderligere barrierer i forhold til de unge mennesker, som får et efterværn.
Tak for det. Hr. Carl Holst, Venstre.
Tak for det, formand. Det er, som det er blevet sagt, på baggrund af en principafgørelse fra Ankestyrelsen, at der opstod en situation, som man fandt uhensigtsmæssig, nemlig at en hidtidig praksis med, at det var den kommune, der visiterede et ungt menneske væk, ikke havde forpligtelsen til efterværn. Det rettes der op på. Det her er ikke nyt, det er en fastholdelse af hidtidig praksis, men for at fastholde den hidtidige praksis har man været nødt til – i forhold til efterværn for 18-22-årige – at komme med det her lovforslag. Det er et lovforslag, som er forhandlet hurtigt; et lovforslag, der i sjælden grad har et indhold af opbakning og udelukkende opbakning. Jeg tror ikke, at jeg har kunnet finde en eneste negativ sætning i alle høringsbidragene – og det tror jeg er et udtryk for, at ingen har en interesse i, at principafgørelsen fra Ankestyrelsen skulle være bærende fremadrettet, men heller ikke i det, der også kunne være en konsekvens af principafgørelsen, nemlig at man 3 år bagud kunne få refunderet udgifter. Der har både minister og ministerium afhandlet hurtigt, og de har haft en dygtig hånd i forhold til at tage højde for de udfordringer, den nye principafgørelse medførte. Det fortjener de ros for. Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten kan også kun melde sig i rækken af ordførere, som støtter lovforslaget, og jeg vil også gerne skrive under på den ros, som hr. Carl Holst kom med. Det er hurtig handling – i de kredse hedder det vist rettidig omhu – man har udvist her. Det er jo sådan, som alle i virkeligheden også har opfattet det, men sådan var lovens tekst altså ikke, når Ankestyrelsens tog den store lup frem. Og så skal tingene jo bringes i orden, og det synes jeg de bliver med det her lovforslag. Så kan man jo også sige, at vi normalt ikke går ind for at lave lovgivning med tilbagevirkende kraft, og det er måske heller ikke det ord, man vil bruge her. Det er jo så det, der sker i praksis. Og der vil jeg bare sige, at det er ualmindelig elegant lavet, hvis man endelig skal lave noget med tilbagevirkende kraft, nemlig at man laver et lovforslag, hvor man neutraliserer virkningen af Ankestyrelsens afgørelse, også bagudrettet. Så det kan vi også kun støtte. Så sagde fru Pernille Rosenkrantz-Theil jo nogle meget vigtige ting om den ulykkelige situation, der kan opstå, når borgeren fylder 18 år, hvor det offentlige så ikke i samme grad er forpligtet, som man er frem til det fyldte 18. år. Der må vi bare se i øjnene, at det her jo så er en barriere, vi får fjernet, for at kommunerne kan handle fornuftigt på det, og derfor kan vi kun være tilfredse med det. Men det løser jo ikke det fulde problem. Derfor vil jeg så lige endnu en gang gentage et ønske og et krav eller et forslag – kald det, hvad I vil, alt efter temperament – om, at de unge får en ret til at få det her tilbud om et efterværn. Det ville dog øge sandsynligheden for, at vi ikke tabte nogen unge mennesker på gulvet som følge af de regler, der gælder i dag. Men det er også klart, at det ikke lige er det, det her lovforslag handler om. Det havde været dejligt, hvis det havde handlet om det, og så ville vi have været rigtig glade. Det gør det så ikke, men det skal jo ikke stille sig i vejen for, at vi støtter et udmærket lovforslag.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Vi synes, det er rigtig fornuftigt, at man fortsætter den hidtidige praksis, og vi støtter naturligvis op om lovforslaget.
Tak for det. Så er den næste ordfører fru Sanne Bjørn, værsgo.
Tak for det. I fravær af ordfører fru Marianne Jelved vil jeg her gøre rede for Radikale Venstres indstilling til forslaget. På grund af Ankestyrelsens principafgørelse i slutningen af 2016 om refusion af udgifter til efterværn til anbragte unge har socialministeren fremsat dette relevante forslag. Det præciserer den hidtil gældende praksis, at en ung, der er anbragt af kommune a i kommune b, inden det fyldte attende år og nu som 18-årig skal have efterværn og skal kunne udløse refusion fra kommune a. Det vil sige, at den hidtil gældende praksis kan fortsætte efter dette lovforslags præcisering af den ønskede retstilstand. Det støtter Radikale Venstre.
Tak for det. Næste ordfører er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg kan lige sige, at Alternativets ordfører var lidt i tvivl om, om han kunne nå ind og præsentere Alternativets indstilling, så jeg har lovet at tale på vegne af Alternativet også. Det her er jo et lovforslag, som viser, hvor vigtigt det er, når vi laver lovgivning, at vi også er meget præcise. For hold da op hvor kan der gå meget kluddermor i det, hvis ikke vi er det. Så er det frem og tilbage mellem Ankestyrelsen og os. Det er jo ret tydeligt, at intentionen med loven er der ikke nogen der er uenige om, men når det så kommer ned på papir og i tekst, kan det tolkes forskelligt. Så vi støtter selvfølgelig lovforslaget. For den usikkerhed og det behov for præcisering, som Ankestyrelsens principafgørelse har afstedkommet, skal vi selvfølgelig gøre noget ved. Og også herfra tusind tak for, at man reagerer hurtigt på det. For det er immer væk mange penge, der er på spil ude i kommunerne, og det kan faktisk godt betyde rigtig meget for en kommune, hvis man pludselig får sådan en bon, man ikke lige havde regnet med. Det allervigtigste er trods alt, at anbragte børn og unge har den kontinuitet, der skal til, i deres anbringelse, men også når det gælder deres efterværn. Det skal altså ikke forstyrres af kommunernes indbyrdes slagsmål om, hvem der skal betale for indsatsen. Når det drejer sig om unges overgang til voksenlivet, kan mulighederne for støtte, bopæl og uddannelse jo godt ligge i en anden kommune end den kommune, som har anbragt den unge. Men kommuner skal ikke have fordele af at etablere efterværn i andre kommuner end deres egen. Derfor bør det også være den anbringende kommune, som skal betale for efterværnet. Så vi støtter lovforslaget, og det gør Alternativet også.
Tak for det. Hr. Orla Østerby, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, det, der er vigtigt i det her, er Ankestyrelsens afgørelse. Lovforslaget vedrører således ikke de unges ret til efterværn efter serviceloven, men er alene et spørgsmål om, hvilken kommune der skal betale under efterværnet. Der har vi jo haft en tradition for, at den, der bestiller musikken, også betaler. Det her betyder selvfølgelig, at Ankestyrelsens afgørelse neutraliseres i L 177, og i realiteten er det jo en rettelse af en teknisk fejl, som hidtil har været retningslinje for afgørelser på det her område. Så med det her holder man fast i, at det er den kommune, der placerer den unge, som også betaler, og det støtter Det Konservative Folkeparti.
Tak. Så er det børne- og socialministeren.
Tak, formand. Og også en tak til ordførerne for modtagelsen af lovforslaget. Formålet er jo hurtigt at genoprette den retstilstand vedrørende efterværn og mellemkommunal refusion, som blev opfattet som gældende ret, indtil praksis altså blev ændret i december 2016. Der har også været ønske om den her foreslåede ændring fra flere sider, herunder fra KL og en lang række af kommuner. Jeg vil selvfølgelig stå til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få nærmere belyst under udvalgsbehandlingen.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke nogen minister. Der er ikke rigtig nogen til stede af dem, som skal være til stede. Så udsætter vi mødet i 5 minutter.
Forhandlingen er åbnet. Det er først fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet, værsgo.
Med L 181 indføres investeringsrammer for selvejeområdet under Uddannelses- og Forskningsministeriet. Det er et princip, vi kender fra store dele af den offentlige sektor. Det sikrer, at vi bruger de penge, som det er blevet aftalt at bruge. Det er altid en god ting, at der er overensstemmelse. Det er rigtig sundt, og det er bæredygtigt. Selvejeområdets investeringer tæller med i budgetlovens måltal, men er modsat andre store offentlige områder ikke underlagt en reel udgiftspolitisk styring. Med indførelsen af investeringsrammer for selvejeområdet, som lovforslaget lægger op til, ændres det. Investeringsrammerne medfører, at der med finansloven aftales en samlet økonomisk ramme for sektorens investeringer. Det betyder så også, at der samtidig gives mulighed for at tilpasse, udskyde eller standse investeringer, hvis den samlede investeringsramme for sektoren overskrides. Det kender vi også fra det øvrige kommunale område. Det er umiddelbart rigtig fornuftigt, for det betyder, vi holder balancerne imellem de mange områder på statsbudgettet. Investeringsrammer ændrer ikke på institutionernes dispositionsret, og det er også en central pointe. Institutionerne skal fortsat have gode rammer for at udvikle og investere i deres bygninger og i øvrigt også i undervisningsfaciliteterne. Det lægger Socialdemokratiet meget stor vægt på. Hermed understøtter vi også dispositionsretten. Det er fortsat tilfældet med lovforslaget. Der bliver ikke rigtig gået i dybden med, hvorhenne de enkelte problemstillinger med eventuelle budgetoverskridelser er i selve lovforslaget. Det er en af de ting, som Socialdemokratiet håber på at vi igennem udvalgsarbejdet kan få boret lidt mere ud. Der lægges op til, at hvis et område bruger mere, end der er berammet, så giver det ikke mening, at andre områder af den grund skal holde for. Sådan er det også i dag med selvejeområdet under Uddannelses- og Forskningsministeriet, hvis der bruges flere penge, end der er berammet. Det bemærkes, at det fremgår af lovforslaget, at en eventuel tilpasning, udskydning eller standsning af en investering vil ske efter dialog med institutionerne for at sikre, at det er klogest mulige beslutninger, der faktisk træffes med hensyn til bureaukrati, ressourcespild og behov hos institutionerne. Det er også klogt. Socialdemokratiet bakker op om, at vi sikrer rammer, der betyder, at vi får hånd i hanke med de udgiftsposter, som vedrører lige præcis den selvejende finansieringsform, som vi taler om her. Der er ingen tvivl om, at ansvarlig økonomistyring er en meget vigtig del af det socialdemokratiske kompas. Lovforslaget lægger op til ansvarlighed på selvejeområdet under Uddannelses- og Forskningsministeriet, og på den baggrund støtter Socialdemokratiet forslaget. Vi vil dog under udvalgsarbejdet arbejde på at få klarhed om den præciserede udmøntning, særlig så vi bedst muligt sikrer, at vi fremadrettet i en eventuel situation, hvor investeringsrammen overskrides, undgår uhensigtsmæssigt bureaukrati og ressourcespild. Der er flere spørgsmål, som forhåbentlig bliver besvaret igennem udvalgsarbejdet, og det ser vi frem til både at få belyst og besvaret.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Det her lovforslag er en udmøntning af en aftale i finansloven om, at også uddannelsesinstitutioner skal underlægges overordnede investeringsrammer, ligesom vi kender det på alle andre områder i offentlige anlægsinvesteringer. I det store billede er det logisk og rimeligt, at alle områder, som er en del af det offentlige budget, også er underlagt de samme samlede rammer. Jeg har svært ved at argumentere for, at nogle områder skulle holdes udenfor. Det giver naturligvis nogle svære prioriteringer allerede i dag. Det kan være svært at forstå, at vi, når jeg f.eks. gerne vil have mere motorvej eller jernbane på Fyn, ikke kan gøre det før i 2020, fordi vi er i gang med at bygge supersygehuse. Så kan man undre sig over, hvorfor det skal blandes sammen. Det er også sådan, at hvis jeg ude i min kommune gerne vil renovere alle vores skoler og vi måske oven i købet har penge til det, kan vi ikke nødvendigvis gøre det, fordi vi er begrænsede af den samlede ramme for anlæg i kommunerne. Men samtidig er det i DF's øjne ganske rimeligt, at når det nu alt sammen er vores offentlige penge og vi har en samlet overligger, som vi alle sammen skal bidrage til at holde, er det vanskeligt at argumentere for andet, end at alle områder skal være med. Samtidig er det selvfølgelig også væsentligt, at rammerne er store nok til at sikre nødvendige investeringer i bygninger og udstyr. Det er vigtigt, at man f.eks. på et universitet ikke skal sige nej til store donationer, fordi det indebærer, at man skal bruge anlægskroner på en ny bygning. I Dansk Folkeparti mener vi, det er meget væsentligt, at udmøntningen af den her lovgivning aftales, som det også er beskrevet i en dialog med ledelser og institutioner. Det er vigtigt, at der etableres bureaukratisk overkommelige systemer, og det bør kunne være systemer, som svarer til det, man alligevel skal have på institutionerne. Jeg kan ikke forestille mig, at man ikke har fremadrettede budgetter for sine anlægsplaner i de kommende 4 år som del af den lokale styring, for det må man have brug for i den lokale planlægning. Så når man i høringssvarene skriver, at det her kan være et stort og bureaukratisk arbejde, er jeg ret sikker på, at man i den aftale, man nu vil kunne lave, vil sikre, at det selvfølgelig er de budgetter og de budgetopfølgninger, som man alligevel har brug for lokalt for at styre det, der bruges i forhold til de indkrævede indrapporteringer. Jeg ser det også som væsentligt, at det i forbindelse med aftalen er sagt, at det jo ikke er meningen, at det her skal være et værktøj til at skære i budgetterne, men at hensigten er, at rammerne i store træk skal svare til det forventede anlægsbudget for alle institutionerne. Så jeg ser frem til at følge arbejdet med udmøntningen af aftalerne og proceduren for håndteringen af loven, og med de her ord kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.
Tak for ordet, formand. I Venstre er vi meget bevidste om det frie valg. Når man lever i et fællesskab, er det også ofte ønskeligt for alle parter, at det frie valg bliver taget inden for en række fælles rammer, især når det gælder økonomiske investeringer af offentlige midler. Lovforslaget, som vi behandler i dag, er en udløber af budgetlovgivningen, og det giver naturligvis mening, at der også inden for investeringer på uddannelsesområdet er en opfølgende budgetkontrol. Ligesom mine to kollegaer har nævnt det fra talerstolen, er jeg også bekymret for, at en eventuel prioritering af mere motorvej et sted eller et andet kan gå ud over nogle af de uddannelsesinstitutioner, der står for at investere midler. Men jeg er også blevet forsikret om, at i kraft af den måde, man har forberedt lovforslaget og i øvrigt vil prioritere budgetkontrollen på, kan vi løse det i fællesskab, særlig fordi der inden for uddannelsesområdet er en række særlige forhold, i forhold til at mange investeringer er finansieret af bl.a. fonde i en form, hvor man beder universiteterne om at medfinansiere en del af en noget, og så kommer fondene privat med resten af pengene. Ser man tilbage på de sidste 3-4 år, kan man se, at det samlede investeringsniveau for universitets-, professionshøjskole- og erhvervsakademisektoren beløber sig til mellem 4 og 6 pct. af den samlede investeringsramme for staten. Forventer vi, at det også vil gøre sig gældende i fremtiden, vil der ikke forholdsmæssigt være nogen prioriteringsproblemer. Det er det, der er blevet oplyst til mig af ministeriet, embedsfolk osv. osv. Jeg synes dog også, at vi skylder at lytte til de bekymrede røster, der har været fra sektoren, og betrygge dem i, at der ikke er nogen umiddelbar grund til bekymring for, at man må udskyde væsentlige investeringer, der kan bremse dansk forskning, bremse danskundervisning eller bremse danske akademikere generelt. Med de ord skal jeg selvfølgelig meddele, at Venstre støtter lovforslaget. Vi ser frem til en god og konstruktiv debat.
Tak for det, hr. Bruno Jerup, Enhedslisten.
Ministeren kan pålægge en selvejende institution at tilpasse, udskyde eller standse investeringer, hvis den samlede investering inden for selvejeområdet overstiger en flerårig ramme fastsat på finansloven. Hvis det var et lovforslag, som havde til hensigt at skabe en bedre koordinering af udbygningen af de videregående uddannelser, kunne det være et fornuftigt sigtepunkt. Konkurrencen mellem de selvejende institutioner kan godt føre til nogle uhensigtsmæssige dispositioner, men det er, som jeg læser lovforslaget, ikke hensigten. Det er hensigten, at en EU-påtvunget budgetlov skal lægges ned over de videregående uddannelser. Det er jo også interessant, at der sådan set ikke er nogen, der har efterspurgt det her lovforslag. Investeringerne på de videregående uddannelser udgør i forvejen nogle få procent, som også den forrige ordfører var inde på. Det kan godt være, at de investeringer, der er på de videregående uddannelser, indgår i budgetlovens måltal, men Folketinget kan jo blot beslutte, at det behøver de ikke at gøre. Vi kan tage dem ud af de måltal, sådan at de ikke påvirker de øvrige investeringer inden for andre områder – f.eks. motorveje og sygehuse. Med lovforslaget får vi et først til mølle-princip eller en situation, hvor en institution efter at have startet et byggeriprojekt kan blive bedt om af ministeren at stoppe projektet eller måske kun bygge halvdelen eller gøre noget andet. Det betyder, at det bliver ret svært for institutioner at lave langsigtede planer, og dem, der ligesom tænker lidt mere langsigtet, både i forhold til hvad de vil bygge og hvordan de vil udvikle institutionen, vil måske blive straffet sammenlignet med andre, der måske i højere grad har en mere impulsiv tilgang til, hvad der skal bygges eller udbygges. Alternativet til, at de kan bygge efter egen vilje, som de gør nu, er jo så, at vi måske får en opblomstring af OPP, altså offentlig-privat partnerskab, hvor det er sådan, at institutionen, ligesom vi har set det i regionerne, konverterer anlægsudgifter til driftsudgifter, så man kan skabe noget ekstra profit til finanskapitalen. Vi kan også se den mulighed for os, at hvis det er sådan, at der f.eks. er et behov for en udbygning af sektoren, der beløber sig til 4 mia. kr., så kan man via finansloven bare gå ind og sige, at det reducerer man med 2 mia. kr., hvorefter vi faktisk får en kraftig forringelse af området. Der er ikke behov for det lovforslag. Hvis det, som jeg sagde, er et problem, at uddannelsesområdet bliver regnet med i den samlede statistiske opgørelse, kan vi bare tage det ud. Det kan Folketinget beslutte. Det ændrer selvfølgelig ikke ved, at vi også efterfølgende vil have budgetloven hængende over hovedet, og at vi i Enhedslisten og måske også andre selvfølgelig stadig væk vil kæmpe en kamp mod de urimelige bånd, som den budgetlov lægger på os, og som vi også synes skal brydes. Vi mener ikke, at der er nogen, der har efterspurgt det her lovforslag. Vi mener ikke, der er behov for det her lovforslag. Vi stemmer ikke for det.
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Selv om det er svært at trække en hel skarp linje, vil jeg mene, at nogle lovforslag på området her har et decideret uddannelsespolitisk sigte, mens andre har en mere administrativ karakter. Og lovforslag nr. L 181 hører helt klart hjemme i gruppen af administrative lovforslag, fordi det indordner universiteternes investeringsramme under budgetloven. Så spørgsmålet om, hvad man sådan helt grundlæggende skal mene om lovforslaget afhænger jo af, hvad man mener om budgetloven. Der har jeg den opfattelse – i modsætning til de tidligere ordførere – at det er en helt utrolig velsignelsesrig lov, fordi den bl.a. har bragt kommunernes økonomi og i det hele taget den offentlige økonomi under kontrol. Så ting, der styrker budgetloven, er helt generelt gode initiativer. Så er der jo nogle indvendinger, som er blevet rejst i høringssvarene. Det har de tidligere ordførere fra Socialdemokratiet, Venstre og Dansk Folkeparti været inde på. Jeg er enig i, at man godt kan have de her bekymringer, men jeg hører jo så samtidig også, at der er en meget bred vilje til at tage bekymringerne alvorligt og sørge for, at der ikke opstår et uhensigtsmæssigt investeringskapløb, eller at gode projekter, hvor man har en privat fond med inde i finansieringen, ikke kan blive til noget. Så derfor støtter LA lovforslaget.
Tak. Fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Jeg skal starte med at sige, at Alternativet ikke kan støtte lovforslaget, som det ser ud lige nu. Jeg hører, som hr. Henrik Dahl også lige var inde på, mange af de samme kritiske røster i forhold til de opmærksomhedspunkter, der er fremkommet i høringssvarene, og som særlig går på universiteternes mulighed for at indgå samarbejder med eksterne donorer, for deres mulighed at modtage donationer og i forhold til at forpligte sig på bl.a. nybyggerier og investeringer i udstyr osv. Det er helt afgørende, at vi ikke kommer til fra Folketingets side at vedtage et lovforslag, som begrænser universiteternes muligheder for at udvikle deres samarbejder om at bidrage med ny viden, ny forskning, ny teknologi, nye bygninger. Hvis det er sådan, at det i løbet af processen med det her lovforslag viser sig, at vi kan få indarbejdet formuleringer, der tilsiger, at det slet ikke vil være en mulighed, at den risiko eksisterer, så kan vi prøve at kigge på det. Man kan sige, at ministeren da i hvert fald har fået sin sag for med høringssvarene, for der er ikke særlig mange venlige høringssvar, der støtter lovforslaget. Det forstår man selvfølgelig godt, for der er mange institutionelle interesser på spil fra universiteternes side. Men vi har også en lang tradition for universiteternes selvstyre i Danmark, og det er jo super vigtigt, at vi bevarer det, og at vi ikke går på kompromis med det på nogen som helst måde. Derfor tror jeg, at det er rigtig, rigtig klogt og vigtigt, at vi lytter til de høringssvar, der er. Der er en risiko for, hvis det her forslag vedtages, som det ser ud lige nu, og som jeg læser det, at institutioner, som har råd til at investere, ikke kan gøre det, fordi den samlede investeringsramme allerede er brugt op, og så kan universiteter, som måske gerne vil op på et eliteuniversitetsniveau, ikke få mulighed for det, fordi de simpelt hen ikke kan bruge de midler, de eventuelt har sparet op, på grund af en investeringsramme. Og det vil stå i vejen for det her med, at der vil være mulighed for at indgå aftaler om at modtage eksterne bevillinger og donationer til nybyggeri, hvis universiteterne ikke kan forpligte sig på den medfinansiering, som det er helt normalt i dag man forpligter sig på. Så der er afgørende elementer i lovforslaget, som vi er meget kritiske over for. Vi vil meget gerne være med til i udvalgsarbejdet at kigge på, om man kan imødekomme nogle af de kritikpunkter, der har været. Som det ser ud lige nu, kan vi ikke støtte lovforslaget. Det handler også om, at vi ser en tendens til en øget central styring af universiteterne i det her lovforslag, og det er vi i Alternativet grundlæggende og principielt imod.
Tak til ordføreren. Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det. Offentligt finansierede uddannelsesinstitutioner skal have gennemsigtig og gennemskuelig økonomi. Det er alle borgernes skattekroner, der bliver brugt på at give mange flere mennesker flere muligheder. Så det giver mening, at uddannelsesinstitutionerne skal indberette planlagte anlægsinvesteringer, sådan at vi, som er de ansvarlige for den statslige økonomi, har et samlet og langsigtet overblik. Det bakker vi op om i Radikale Venstre. Men sådan som flere ordførere har været inde på, er djævlen altså i detaljen her. Vi kan ikke på den ene side bakke op om, at institutionerne har selveje, og så på den anden side styre dem nidkært og detaljeret i forhold til investeringer i nye laboratorier, bedre undervisningslokaler og moderne udstyr, som jo alt sammen er noget, vi efterspørger, fordi det bidrager til at højne kvaliteten af uddannelserne. Derfor er vi noget kritiske i Radikale Venstre, men vil fortsat gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan forbedre det her lovforslag. Danske Universiteter har foreslået en lang række meget konkrete ændringer, såfremt loven vedtages. Dem håber vi rigtig meget at ministeren vil lytte til. Jeg synes, at de både er konkrete og fornuftige og stadig inden for rammen af ansvarlig økonomistyring, altså at en sådan investeringsramme her bør dække den ordinære drift, men at eksterne offentlige og private bevillinger og donationer ikke bør indgå, og at beløbet helt generelt bør være større, sådan at det ikke nidkært skal være mindre anskaffelser til nye laboratorier, der skal skrues op og ned på. Og visse typer af investeringer i teknologi og forskningsudstyr bør også være undtaget. Så har universiteterne en ret relevant pointe om, hvordan investeringerne i de universiteter, der er omfattet af SEA-ordningen – altså dem, der er under Bygningsstyrelsen – indgår. Det synes jeg heller ikke at jeg har et klart billede af, og så er der det med bureaukratiet i det: Hvor ofte skal der indrapporteres og sådan noget? Det synes jeg er helt relevante og ikke outrerede bemærkninger, tværtimod, og dem håber vi meget at vi kan få set på under udvalgsbehandlingen. Så vi vil være positivt indstillet, hvis de her ændringer kan imødekommes, men overordnet har vi altså ikke taget endelig stilling til lovforslaget, sådan som det ligger nu. For vi synes, at der er behov for en lidt større fleksibilitet og i hvert fald klarhed over, hvor vid fleksibiliteten er, eller omvendt hvor rigidt den her investeringsramme skal sænkes ned over universiteterne og de videregående uddannelsesinstitutioner i den her sammenhæng. Men selvfølgelig bakker vi op om et generelt overblik over den offentlige økonomi, også på uddannelsesinstitutionerne, som fylder en stigende del af vores offentlige økonomi. Det gør de jo, fordi flere og flere mennesker uddanner sig, og det er noget, vi helt generelt bakker op om og som ikke bør komme uddannelsesinstitutionerne til skade, så længe det er i den rigtige retning, det går. Så jeg håber, at vi kan få en lidt grundigere diskussion. Måske ministeren kan besvare nogle af de konkrete spørgsmål nu, men ellers tager vi dem under udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Som det tidligere er sagt, indfører det her lovforslag en investeringsramme på de statslige selvejeområder, altså på vores selvejende uddannelser. Med forslaget etableres der hjemmel til, at ministeren kan pålægge uddannelsesinstitutionerne at tilpasse, udskyde eller standse planlagte investeringer. Lovforslaget betyder også, at institutionerne efter anmodning fra ministeren skal indberette investeringsbudgetter og regnskabstal. Det er sådan et lovforslag, som man lige skal læse igennem et par gange, før man tager endelig stilling til det. Det kan man også høre på de taler, der har været i dag, og på det ønske, der er om at fortsætte debatten i udvalgsbehandlingen, men jeg vil gerne sige, hvad jeg i udgangspunktet tænker om det. Jeg synes, at det er vigtigt med rettidig og intelligent økonomistyring. Det har vi også været med til at sikre i SF, allerede fra da vi sad i regering, men jeg kan godt være i tvivl om, hvorvidt det her er en intelligent økonomistyring. Jeg har jo taget noter fra høringssvarene. Som det også er blevet sagt, rummer de en del kritiske bemærkninger og en del bekymringspunkter, som jeg synes at vi er nødt til at arbejde videre med. Det første er, at mange af høringsparterne simpelt hen er bange for, at det her vil forhindre nybyggerier og opgraderinger af vores allerede eksisterende bygninger, fordi man er bange for, at man som uddannelsesinstitution ikke kan få de samme private donationer, fordi man ikke kan garantere en medfinansiering. Det er ret alvorligt, fordi en stor del af den finansiering, der finder sted i dag, kommer på den måde, og man snakker jo tit om, at vi skal få mest ud af pengene. Og det får vi jo så ikke, hvis vi forhindrer private donationer i at blive en del af det, der skal være investering i vores uddannelse i fremtiden. Så hvordan forhindrer man det scenarie? Det tænker jeg at alle partierne har en interesse i. Betyder det her, at der skal være færre investeringer? Nogle af høringsparterne er bange for, at beløbets størrelse ganske enkelt er for lavt. Er det smart for vores land, hvis man investerer mindre i uddannelse? Det er noget af det, jeg godt kunne tænke mig at undersøge. Så er der hele forslagets bureaukratimængde. Man skriver det faktisk selv, og det er sjældent, at jeg har set det i lovforslag. Under økonomiske konsekvenser for uddannelsesinstitutionerne og også staten står der faktisk klokkeklart, at det her vil medføre større administrative byrder, og det er jo så klart imod de fælles hensigter, vi har blandt partierne herinde om at mindske bureaukratiet. I øvrigt var det også en del af argumentet for de store uddannelsesbesparelser, nemlig at man kunne mindske bureaukratiet derude og finde pengene på den måde. Det er jo svært, hvis man så pålægger dem nye administrative byrder. Det synes jeg man er nødt til at kigge på. Det er også et problem, at energibesparende tiltag tæller med, fordi jeg frygter, at det vil betyde, at når man så skal vælge, hvad der skal bygges, hvad der skal prioriteres, så er det de energibesparende tiltag, som vil blive sorteret fra. Det er både dumt økonomisk, fordi det er en god investering at lave energibesparende tiltag, og det er også dumt samfundsøkonomisk. Så er der også det, at uddannelsesinstitutionerne er imod det. Det behøver jo ikke i sig selv betyde, at man skal stemme imod det, men det bør i hvert fald få en alarmklokke til at ringe, når samtlige universiteter, samtlige uddannelsesinstitutioner, samtlige aktører næsten fraråder at gå med i det her forslag. DTU skriver endda, at det her vil påvirke den tekniske forskning og mulighederne for det og betyde færre uddannede ingeniører i fremtiden. Jeg synes, at man skal undersøge, hvorfor de har den opfattelse, når jeg hører, at der er et bredt politisk ønske om mere teknisk forskning. Så er der nogle, der skriver, og det synes jeg egentlig er lidt interessant, at forslaget simpelt hen bygger på en urigtig præmis om, at der er brug for et værn mod ufinansierede investeringer. Men altså, har der været sådan nogle, og i hvor høj grad har der været det? Man har jo haft det her i flere år, også under budgetloven. Nu er der lige pludselig brug for det. Jamen hvad er den brændende platform? Hvad er årsagen til, at man pludselig skal gøre det her, andet end at det er der nogle i Finansministeriet, der synes er en god idé? Til sidst vil jeg bare sige, at jeg kan se, som Radikales ordfører også nævnte det, at Danske Universiteter har stillet en række ændringsforslag og egentlig også nogle ændringsforslag, som jeg synes er ret pragmatiske og fornuftige. Og vi vil gerne arbejde videre med, om man kunne få nogle af dem igennem, og hvis man kan det, kan det godt være, at vi vil være med på et endeligt lovforslag, fordi der selvfølgelig skal være ordentlig økonomistyring. Kan man ikke det, og kører man bare det her igennem, kommer vi ikke til at bakke op om lovforslaget, der ligger.
Tak til ordføreren. Den sidste inden ministeren er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Konservative kan støtte lovforslaget, som betyder, at vi sikrer en bedre og fremadrettet styring og en tværgående prioritering af de offentlige investeringer. Vi kan derfor støtte, at der indføres flerårige investeringsrammer for de statsfinansierede selvejende uddannelsesinstitutioners investeringer fra 2018 og frem.
Tak til ordføreren. Så er det uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Tak, formand. Jeg skal først beklage, at jeg holdt både Folketinget og ordførerne hen. Vi havde nu mere end en snak, men man skal selvfølgelig alligevel være til stede i salen, når ens sag påbegyndes. Så det skal jeg beklage. Så til selve sagen. Budgetloven pålægger os at sætte en fast øvre grænse for de samlede offentlige finanser i stat, kommuner og regioner, og de rammer må ikke overskrides. De selvejende uddannelsesinstitutioner disponerer i dag frit inden for deres formål, når de anvender tilskud, indtægter og kapital under et. Institutionernes investeringer indgår i de samlede offentlige investeringer, men hidtil har staten ikke kunnet foretage en fuldstændig politisk prioritering, da de statsfinansierede selvejende uddannelsesinstitutioner modsat andre større offentlige områder ikke er underlagt en samlet prioritering. Med forslaget om at indføre investeringsrammer for alle statsfinansierede selvejende uddannelsesinstitutioner vil vi kunne regulere investeringerne på det samlede uddannelsesområde på lige fod med øvrige områder. Som hr. Jacob Mark sagde det: Det er vist udtryk for mere bureaukrati. Forslaget indebærer, at der fremover fastsættes en investeringsramme på de årlige finanslove, der indebærer et samlet årligt investeringsniveau for sektoren. Med forslaget etableres der en hjemmel til at pålægge uddannelsesinstitutioner at tilpasse, udskyde eller standse planlagte investeringer, såfremt de samlede budgetterede investeringer på området overstiger den afsatte ramme. Det vil sige, at vi fremover vil kunne prioritere de offentlige investeringer på tværs. Vi i regeringen er klar over, at også uddannelsessektoren har behov for at kunne planlægge og budgettere langsigtet. Det er på den baggrund, at vi efter forslaget vil indhente flerårige budgetter to gange om året med henblik på kunne følge udviklingen tæt og tilpasse budgetterne rettidigt. Med disse ord skal jeg sige tak for debatten, og jeg ser frem til både at besvare spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen og den videre behandling i det hele taget.
Der er lige en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak for det. Som ministeren nok også har hørt på nogle af ordførertalerne, og som ministeren også selv har bemærket, er der jo en del kritiske høringssvar og bekymringer blandt aktørerne derude. Danske Universiteter har stillet en række konkrete ændringsforslag. Er det noget, som ministeren kunne være med til at se på i udvalgsprocessen og eventuelt være med til at ændre på i lovforslaget?
Værsgo, ministeren.
Jeg er altid til at snakke med. Det håber jeg også hr. Jacob Mark har oplevet. Men det er klart, at det her forslag er fremsat på baggrund af en finanslovsaftale, og det kommer det politiske forløb selvfølgelig også til at bære præg af.
Tak for det. Så vil jeg bare lige sige igen – vi skal nok lige have en tilvænning – at man lige skal huske at trykke sig på, også når det er spørgsmål to. Værsgo.
Tak for det. Jeg er særlig bekymret for den del, der handler om muligheden for i fremtiden at få private donationer, når man ikke selv kan give garanti for medfinansiering. Det er også det, en række af høringssvarene går på. Hvad tænker ministeren om det? Forestiller ministeren sig, at man kunne finde en løsning på det, så uddannelsesinstitutionerne kan give en garanti for det?
Ministeren.
Nu sagde fru Sofie Carsten Nielsen det her med, at private donationer regnes med. Jeg tror, det var en fortalelse, fordi det gør de ikke. De tæller ikke med i den her ramme, men det er klart, at det statslige bidrag gør. Og sådan forstod jeg det egentlig også. Den udfordring søger vi løst ved det flerårige perspektiv. For det er ikke hensigten, at det her skal forhindre institutionerne i de, ja, jeg vil godt tillade mig at svinge mig op og sige livsvigtige investeringer for dansk forskning, som bl.a. fondene jo foretager. Det, det handler om, er i forhold til budgetloven at få en ramme for den statslige økonomi, den kommunale økonomi etc., hvad også ordførerne har været inde på, men den skal og må ikke være unødig belastende.
Tak. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Annette Lind, Socialdemokratiet.
Tak for det. Der er sammenfald mellem det her lovforslag og det lovforslag, vi lige har behandlet. Det her lovforslag handler om ungdomsuddannelserne og almen voksenuddannelse. Med lovforslaget indfører vi en investeringsramme for det statslige selveje fra 2018. Modsat andre dele af selvejeområdet er det her reelt ikke omfattet af udgiftspolitisk styring eller prioritering. Ungdomsuddannelserne kan frit disponere over deres økonomi – det er en del af selvejekonstruktionen. Selvejeområdets investeringer tæller med i budgetlovens måltal; det er modsat andre store offentlige områder ikke underlagt en reel udgiftspolitisk styring. Med dette lovforslag bliver det muligt at undgå en situation, hvor man er tvunget til at stoppe investeringer på andre offentlige områder, fordi de selvejende institutioner overskrider de økonomiske rammer i budgetloven. Det bliver med andre ord i fremtiden i højere grad muligt politisk at prioritere, om man vil investere eller bremse op, når det er nødvendigt. Socialdemokratiet støtter det her lovforslag, fordi vi mener, at det skal være en politisk styring af de offentlige investeringer, så vi kan investere mere, når økonomien skal have et skub, og holde igen, når økonomien ikke skal løbe løbsk. Det bør gælde i hele den offentlige sektor, også på selvejeområdet. Men samtidig erkender vi, som vi også har hørt det her tidligere i debatten, at institutionerne har været meget kritiske over for det her spørgsmål og de her forslag og er kommet med mange kritiske høringssvar. Det skal vi naturligvis lytte meget til, og derfor vil jeg også i udvalgsbehandlingen stille en række af de spørgsmål, der er blevet stillet i de kritiske høringssvar. Vi er især optaget af, at forslaget ikke kommer til at betyde unødvendigt bureaukrati eller ressourcespild, ligesom uddannelserne selvfølgelig skal sikres fleksibilitet og mulighed for at planlægge deres drift og investeringer. Og derfor vil jeg, som jeg siger, tage det op i udvalgsbehandlingen, altså afsøge, præcis hvordan de nye investeringsrammer skal udmøntes, bl.a. i forhold til skolernes investeringer i undervisningsudstyr, som især lederne har givet udtryk for bekymring om i deres høringssvar, altså så vi kan sørge for, at skolerne selvfølgelig løbende kan forny deres udstyr. Socialdemokratiet støtter som sagt det her forslag og ser frem til i udvalgsbehandlingen nærmere at få belyst detaljerne, med hensyn til hvordan det skal udmøntes i praksis.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Det her lovforslag er ganske vist under en anden minister end det foregående lovforslag, men indholdet er i al væsentlighed det samme, og derfor skal jeg ikke bruge meget tid på her at gentage mine bemærkninger til L 181. Jeg vil blot anføre, at det også her er meget væsentligt, måske endnu mere væsentligt end for L 181, da det her forslag jo omfatter mange flere enheder, og at der etableres enkle procedurer for udarbejdelse af indrapportering af anlægsbudgetterne. Som sagt tidligere er det vigtigt, at de her procedurer udarbejdes i en dialog med institutionerne. Samtidig bør det også kunne gøres ganske enkelt for institutionerne, ved at man må kunne bruge de anlægsbudgetter, som man naturligvis allerede i forvejen har udarbejdet på de enkelte institutioner. Samtidig er det vigtigt at holde fast i den klare melding om, at hensigten i finansloven er at sikre rammer, som svarer til de hidtidige rammer for anlæg samlet set på området, og jeg ser frem til at følge udarbejdelsen af aftaler om udmøntning og forløb omkring finansloven. Hermed kan jeg blot tilføje, at Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak, formand. Som det også lige er blevet sagt af den tidligere ordfører, er det her under en anden minister, men ellers minder det lidt om det lovforslag, som lige er blevet behandlet her i salen. Jeg kan starte med at sige, at Venstre støtter L 184. Forslaget er jo en del af udmøntningen af finansloven for 2017, og kort og godt går det jo ikke, at der bliver igangsat flere investeringsprojekter, end der er råd til, og det er egentlig det, det her lovforslag tager hånd om. Med andre ord er det her lovforslag med til at sikre en bedre styring af investeringsrammerne, også på hele undervisningsområdet. Hidtil har det været på den måde, at selvejerområdet på det her område modsat andre større offentlige områder ikke har været omfattet af en reel udgiftspolitisk styring eller udgiftspolitisk prioritering, og det har i praksis betydet, at der på den måde har været investeret i områder, som der var en risiko for også kunne løbe løbsk. Så kort og godt mener jeg, at det her lovforslag er med til at understrege, at der også på det her område er brug for økonomisk ansvarlighed, og igen kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Bruno Jerup. Værsgo.
Fru Anni Matthiesen brugte det samme argument, som et par andre også har gjort tidligere, om, at man ikke bruger flere penge, end der er råd til. Hvad bygger fru Anni Matthiesen det på? De selvejende institutioner gør normalt det, at de tager et lån til investeringer i de bygninger, de vil lave, og de betaler så af på det lån over tid, ligesom alle andre gør. Så hvad er det egentlig for noget med at have råd til det, som ordføreren snakker om?
Ordføreren.
Det, jeg taler om i den her sammenhæng, er jo, at vi med lovforslaget her går ind og sikrer, at staten har overblikket over, hvilke investeringer der foregår rundtomkring, også i de selvejende situationer. Jeg tror måske egentlig, man vil mene, næsten uanset hvilket parti man spørger her i salen i dag, at det jo er noget, som er nødvendigt for at have det samlede overblik.
Spørgeren.
Men jeg er lige nødt til at spørge igen: Hvad mener ordføreren med ordene, at der er råd til? Altså, hvem har råd til hvad? For det er jo, kan vi sige, ikke umiddelbart statens penge, men det er nogle penge, som de selvfølgelig får i form af deres taxameter, og de betaler af på nogle lån, som de har taget. Så der er jo ikke nogen, der ligesom har taget nogle lån, har bygget noget eller investeret i noget, som de ikke har haft råd til. Eller er der nogle konkrete eksempler på nogle, der har bygget noget eller investeret i noget, som de ikke har haft råd til? For ellers ved jeg ikke, hvor det argument ligesom kommer fra.
Ordføreren.
Nu vil jeg ikke hænges op på det, men som jeg husker det, havde vi for ganske kort tid siden en situation, hvor staten også var nødt til at gå ind og yde ekstraordinær hjælp, fordi man simpelt hen var i gang med et byggeri, som overskred selve investeringsrammen. Det er vel også det, man på en eller anden måde tager hånd om ved at sikre, at der i hvert fald på forhånd er nikket ja til det, inden nogen begynder at bygge mere, end en institution f.eks. har penge til.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Lovforslaget her vidner om, at det kan være en vanskelig opgave at planlægge og prioritere udviklingen i en uddannelsessektor, der i så høj grad er præget af en markedsgørelse af institutionernes økonomistyring. Det er vanskeligt at gennemføre en overordnet uddannelsespolitisk planlægning, når økonomien i den grad lægger op til konkurrence indbyrdes mellem uddannelsesinstitutionerne i stedet for til samarbejde mellem uddannelsesinstitutionerne. Den måde at styre uddannelsessystemet på indebærer, at den udvikling, der kan føre til fremgang og vækst for den ene uddannelsesinstitution, kan føre til nedgang for en anden, uden at det som sådan er led i nogen som helst planlægning af et givent uddannelsesområde, og uden at det nødvendigvis er til gavn for de uddannelsessøgende. Det er ikke nogen ny problemstilling – den har vi diskuteret i årevis i forbindelse med den markedsgørelse, der er sket på uddannelsesområdet – og man må jo sige, at det desværre så heller ikke er den grundlæggende styringsstruktur, vi skal diskutere her. Det er ikke det, der er til debat med forslaget, men ikke desto mindre synes jeg, det er værd at nævne, for det er jo en af årsagerne til, at det er komplekst at styre området rent økonomisk. Med forslaget her lægger regeringen jo altså desværre ikke op til et forsøg på for alvor at gøre op med den her uhensigtsmæssige økonomiske styringsstruktur. Man kan vel roligt sige, at det heller ikke er et forslag om, at der skal sikres rum for større og mere langsigtede investeringer på uddannelsesområdet. Tværtimod er det, der vel i al sin enkelhed er kernen i forslaget, at regeringen vil have styr på området. Man vil have et ekstra redskab til at styre og bremse de offentlige investeringer. Måske er der en direkte dagsorden om, at man egentlig synes, det går lidt rigelig stærkt med investeringerne på uddannelsesområdet, og så er det jo godt med det her at have et redskab til at trække i bremsen. Vi er i Enhedslisten bange for, at regeringen med det her forslag vil skabe en række nye problemer for mange af landets uddannelsesinstitutioner. Det har været nævnt, også under behandlingen af det foregående lovforslag, som jo i bund og grund har samme indhold, at der er en meget stærk bekymring i uddannelsesinstitutionerne. Det træder også meget tydeligt frem, når man læser høringssvarene til det her forslag. Der er bekymringer for, at forslaget vil betyde vigende uddannelsesinvesteringer, der er bekymringer for, at det kan føre til, at uddannelsesinstitutioner i perioder kommer til at operere med midlertidige løsninger, som påfører dem ekstraudgifter, og der gives fra uddannelsesinstitutionernes side samtidig udtryk for en berettiget utilfredshed med, at det er noget – hvad der helt tydeligt er benævnt i lovforslaget – som øger de administrative omkostninger. Dem skal uddannelsesinstitutionerne selv afholde inden for deres eksisterende budgetter. Man pålægger en ekstra byrde uden at lade økonomien følge med. Så alt i alt vil jeg sige, at lovforslaget da adresserer et element af de reelle problemer, som vi har med hele den markedsstyring, der er af uddannelsesområdet. Men desværre anviser forslaget efter vores opfattelse ikke noget, der bare ligner en velegnet løsning af problemet, og Enhedslisten kan derfor ikke støtte det.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Lovforslag nr. L 184 er en følge af aftalen om finanslov for 2017, og det, som blev aftalt der, var, at investeringsrammerne både på universiteterne og på det her område skal indordne sig under budgetloven. Det er altså ikke et lovforslag, der har sådan det tungeste af det tunge uddannelsespolitiske indhold. Det har mere en administrativ karakter, men i lyset af de store, store fordele, som budgetloven helt generelt rummer for det danske samfund, og som følge af at vi er med i finanslovsaftalen for 2017, så støtter vi selvfølgelig lovforslaget. Der er flere ordførere, som har sagt, at de principielt har en positiv holdning til budgetloven og til den tænkning, der er bag den, men at man gerne vil høre mere under udvalgsbehandlingen. Og da der som regel er sådan ret bred enighed om dansk uddannelsespolitik, håber jeg selvfølgelig, at alle parter vil gå ind i udvalgsarbejdet. Men som sagt støtter Liberal Alliance lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Det er lidt en deja-vu-oplevelse at være i Folketingssalen i dag, for man står og siger det samme to gange. L 184 ligner jo L 181 i forhold til indholdet, blot er det møntet på undervisningsområdet og ikke det videregående uddannelsesområde. Der er i det her lovforslag det samme problem, som der er i L 181, nemlig at lovforslaget i sin yderste konsekvens kan medføre, at der vil være udfordringer med langsigtede investeringer for de her uddannelsesinstitutioner, og at man griber ind på den ene eller den anden måde i institutionernes selveje, og det synes vi er stærkt bekymrende. Derfor kan vi heller ikke, som jeg sagde ved L 181, som udgangspunkt støtte det her lovforslag, som det ligger lige nu. Jeg synes ligesom Enhedslistens ordfører, der også var inde på det, at der er en stor bekymring over, at det her lovforslag medfører noget mere bureaukrati ude på uddannelsesinstitutionerne, og at man altså også bliver nødt til at indtænke det i udmøntningen af det. Høringssvarene er jo stærkt kritiske, og selvfølgelig er der også institutionelle interesser på spil i det her tilfælde. Men det interessante her er, at også Dansk Industri er kritisk over for lovforslaget; de støtter i princippet indførelsen af investeringsrammer, men de er bekymrede for, om den positive udvikling, som selveje ifølge Dansk Industri har haft på uddannelsesområdet, kan fastholdes, hvis det her lovforslag gennemføres, for det vil svække institutionernes selveje, og jeg synes, at det er vigtigt at lytte til Dansk Industri, som også er en ven af regeringen. Det, som Dansk Industri foreslår, og som vi faktisk godt kunne tilslutte os i Alternativet, er, at en tilpasning af rammerne sker ad frivillighedens vej, så institutionerne frivilligt skal tilpasse sig rammerne. I det omfang, de så ikke gør det, kan man gå ind og optage forhandlinger med institutionerne om, hvordan man så prioriterer de indmeldte investeringer. Men sådan en model med, at man i første omgang siger, at det skal være ad frivillighedens vej, og sker det ikke, går man så ind og tager drøftelsen med de enkelte institutioner, ville for os set være en meget bedre løsning. Så nøjes man også med at ramme de institutioner, som så måske har haft svært ved at overholde budgetterne, frem for at skyde gråspurve med kanoner. Så som det ser ud lige nu, kan Enhedslisten, nej, Alternativet – undskyld!
Tak for det. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Da jeg først så det her lovforslag, var der er også nogle alarmklokker, der ringede hos mig, fordi det jo risikerer at være en indskrænkning i selvejet og kan gå ud over de meget vigtige investeringer på uddannelsesområdet. Men omvendt har jeg det også sådan, at jeg deler det princip, som regeringen lægger til grund her, at det jo er mest logisk, at vi er i samme båd, når nu pengene kommer herindefra, forstået på den måde, at der jo egentlig er noget underligt i, at man som ungdomsuddannelse kan få lov til at bygge det, man gerne vil, for sine penge, med den konsekvens at kommunerne jo så kan risikere at blive spundet tilsvarende ind og dermed ikke have mulighed for at renovere deres folkeskoler. Det skal der være en eller anden fælles balance i. Derfor har vi det i Radikale Venstre med det her forslag, som vi også havde det med det sidste forslag, nemlig at vores stillingtagen afhænger af detaljen, fordi det jo er detaljen, der afgør, om vi tror på, at det her kommer til at fungere på skolerne eller bliver unødvendig bureaukratisk. Som REU bl.a. påpeger i et af høringssvarene, skal reguleringen af investeringerne ske i respekt for selvejet og i dialog med bestyrelserne, og institutionerne skal inddrages tæt i det videre arbejde med udmøntningen af modellerne. Det er vi i Radikale Venstre meget enige i. Derfor synes jeg, der kunne være en overvejelse i, at vi ikke bare bruger udvalgsbehandlingen til at stille spørgsmål, som vi plejer at gøre, men måske i stedet hiver nogle af nøglehøringsparterne ind til en konkret diskussion af, om vi kan lave nogle ændringsforslag, som kan forbedre det her lovforslag. Det ville vi i Radikale Venstre tro var en god vej at gå.
Tak for det. Ingen korte bemærkninger. Så vi går videre til hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det. Ligesom med det foregående forslag om en investeringsramme for de selvejende uddannelsesinstitutioner på det videregående område er jeg også udpræget skeptisk over for det her forslag, og det er jeg af flere årsager. Det er rigtigt, at det har været sagt tidligere, at, ja, vi er nødt til at tænke over, at hvis man nu bruger rigtig mange penge på investeringer i uddannelse, tager man så penge fra et andet område? Man kunne også se det på den omvendte måde og sige, at hvis nu den her investeringsramme bliver vedtaget, ender de små uddannelsesinstitutioner, ungdomsuddannelserne med at komme i klemme, fordi der vil være store anlægsinvesteringer, som i den politiske debat fylder mere og er vigtigere, og som så på sigt vil betyde, at investeringerne i uddannelse forsvinder væk. Det er nogle af de bekymringer, jeg ligesom læser i høringssvarene. En af de bekymringer, der bliver nævnt i høringssvarene, er jo netop, at lovforslaget kan være med til at forhindre nybyggerier og opgraderinger af allerede eksisterende bygninger, og at det gør det sværere at lave langsigtede investeringer. Jeg synes, det er vigtigt at få en garanti for, at det beløb, der ligger til uddannelse, fortsat vil være der i fremtiden; at der fortsat vil være rum for investeringer, og at det rum er stort nok, for det er godt nok vigtigt med ordentlige midler til uddannelse og uddannelsernes bygninger. Så er der hele det spørgsmål omkring energibesparende tiltag, som jeg ser er det samme på det her område som ved de videregående uddannelser, nemlig at energibesparende tiltag ikke er undtaget. Det synes jeg er ærgerligt, for jeg frygter, at hvis man ikke undtager energibesparende tiltag, vil de altid ligge nederst i bunken af projekter, som skal prioriteres inden for den her investeringsramme. Og som jeg også har sagt tidligere, vil det både være ærgerligt økonomisk for uddannelsesinstitutionerne, men det vil også være ærgerligt for vores samfund, hvis det altid er de energirigtige renoveringer og investeringer, som bliver nedprioriteret. Så er der hele det spørgsmål omkring bureaukrati. For nogle af de små uddannelsesinstitutioner kan det her altså blive ret bureaukratisk. Der bliver sådan set i lovforslaget kalkuleret med, at det her vil koste penge for uddannelsesinstitutionerne, og i en tid, hvor der er blevet sparet rigtig meget ude på uddannelsesinstitutionerne, kunne man spørge sig selv, om det er rigtigt at påføre dem mere bureaukrati. Netop det der med at spørge, om det her giver mening, var faktisk det grundlæggende spørgsmål, jeg havde, da jeg læste det her lovforslag. Hvad er det for nogle vilde og voldsomme ufinansierede projekter, som vi har set både på det videregående uddannelsesområde og på ungdomsuddannelsesområdet? Hvad er det, der aktualiserer det her lovforslag, andet end at man lige har fundet ud af, at det var et område, der ikke lige var med i første omgang? Jeg har ikke nogen grund til at være bekymret, synes jeg. Jeg synes heller ikke, at høringssvarene giver mig nogen grund til at være bekymret. Det virker som et af de der forslag, hvor man laver lovgivning bare for at lave den. Så i udgangspunktet er vi kritiske over for det her lovforslag, fordi vi frygter, at det vil betyde færre investeringer i uddannelse i fremtiden. Men som jeg også sagde ved det tidligere lovforslag, hvor jeg havde endnu flere bekymringer, så synes jeg der er rum for en god dialog i udvalget og en række spørgsmål, som man kan stille. Så synes jeg egentlig, at De Radikales ordførers forslag om at invitere nogle folk ind for at høre, hvad de tænker om det her lovforslag, kunne være interessant, for selv om høringssvarene er negative, er de ikke lige så udpræget negative som på f.eks. det videregående uddannelsesområde. Det kunne jo være, at man kunne ændre på nogle ting, der gør, at man lander et mere mindeligt sted, end jeg synes det ser ud til man er landet nu. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Indholdet af det her lovforslag læner sig i store træk op ad det forrige lovforslag, som flere ordførere også har nævnt. Konservative kan også støtte lovforslaget her, som skaber en bedre mulighed for en politisk prioritering af investeringsomfanget på det statsfinansierede selvejeområde.
Tak til ordføreren. Og så er det undervisningsministeren.
Tak. Jeg vil gerne starte med at sige tak til de partier, der bakker op om dette lovforslag om at indføre investeringsrammer på selvejeområdet. Med forslaget får vi mulighed for at skabe overblik over de budgetterede udgifter til bygninger og anlæg på det statsfinansierede selvejeområde i Danmark. Det giver bedre mulighed for politisk prioritering af investeringsomfanget i staten. Lovforslaget er fremsat som et led i udmøntningen af finanslovsaftalen for 2017. Staten står over for en udfordring i forhold til offentlige investeringer i bygninger og anlæg. Budgetloven fordrer nemlig, at der sættes en fast øvre grænse for de offentlige investeringer i stat, regioner og kommuner, som ikke må overskrides. De statsfinansierede selvejende institutioners investeringer indgår i de samlede offentlige investeringer. Uddannelsesinstitutionerne disponerer i dag frit inden for deres formål, når de anvender tilskud, indtægter og kapital under et, men indtil nu har staten ikke kunnet foretage en samlet prioritering af de offentlige investeringer, fordi de statsfinansierede selvejende uddannelsesinstitutioner i modsætning til andre større offentlige områder ikke har været underlagt en samlet prioritering af de offentlige investeringer. For at sikre, at statens investeringsramme ikke overskrides, er der behov for at indføre styringsmæssige rammer for investeringer på det statslige selvejeområde, så investeringerne på det statslige selvejeområde kan reguleres på lige fod med de øvrige områder. Kort og godt skal vi sikre, at de selvejende institutioner ikke bruger flere penge på investeringer i bygninger og anlæg, end der er råd til inden for budgetlovens rammer. Med lovforslaget etablerer vi hjemmel til, at den til enhver tid siddende undervisningsminister kan pålægge de statsfinansierede uddannelsesinstitutioner at tilpasse, udskyde eller standse planlagte investeringer – vel at mærke, hvis de samlede investeringer overstiger den flerårige investeringsramme, der fastsættes på de årlige finanslove. Det er vigtigt at understrege, at lovforslaget ikke i sig selv fører til begrænsning i institutionernes mulighed for at foretage investeringer. Niveauet for investeringsrammerne fastsættes på de årlige finanslove. Med lovforslaget foreslår vi også, at der etableres hjemmel til, at institutionerne efter anmodning fra undervisningsministeren skal indberette investeringsbudgetter og regnskabstal. Indberetningerne er nødvendige for, at ministeriet kan føre løbende tilsyn med udviklingen i institutionernes investeringsbehov. Det giver et overblik, og det giver mulighed for at sætte ind i tide med en dialog med institutionen om investeringsrammens størrelse og udmøntning. Endelig foreslås det, at undervisningsministeren bliver bemyndiget til at fastsætte regler om forvaltningen af de investeringsrammer, der fastsættes på de årlige finanslove. Bemyndigelsen vil kunne bruges til løbende at tilpasse administrationen, så den fungerer mest hensigtsmæssigt. Tak for de drøftelser, vi har haft her i salen i dag. Jeg ser frem til eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra fru Lotte Rod.
Er der nogle konkrete sager, hvor ministeren har savnet det her værktøj, eller skal man mere forstå lovforslaget sådan, at for en sikkerheds skyld må vi hellere gøre det?
Ministeren.
Jeg kender ikke til nogen helt konkrete behov, nej. Det er en overordnet betragtning, der her er tale om.
Så siger vi tak til undervisningsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 20. april 2017. Som ordfører for forespørgerne er det først hr. Christian Poll, Alternativet, med en begrundelse.
Jeg er rigtig glad for, at oppositionen i dag har indkaldt til denne forespørgselsdebat, og tak til ministeren for at møde op. Det er fuldstændig afgørende, hvis vi skal nå at bremse klimakrisen, inden den får fatale konsekvenser, at den danske regering arbejder benhårdt for, at vi sætter os nogle mål internationalt, der gør os i stand til at nå Parisaftalens mål om at begrænse opvarmningen til 1½ og maksimalt 2 grader. Disse mål har vi som bekendt ikke i dag. Vi har kun 4 år tilbage, før Parisaftalens mål kan blive umulige at opfylde. Ifølge en ny analyse fra Carbon Brief, er der 66 pct. risiko for, at klodens atmosfære indeholder så store mængder drivhusgasser allerede om 4 år, at det ikke længere vil være muligt at holde den globale temperaturstigning nede på et niveau, som er halvanden grad varmere end niveauet før den industrielle revolution. Vi har altså rigtig, rigtig travlt. Det globale ambitionsniveau skal øges markant og meget hurtigt. Hvis man lægger alle de nuværende klimaplaner sammen, vil temperaturen i år 2100 være steget med mellem 3 og 3½ grad, og al klimaforskning peger på, at landene skal gøre meget mere, hvis man overhovedet skal kunne nå målet på 2 grader. Heldigvis er der i Danmark bred enighed om, at klimaproblemet er vigtigt, og at målene fra Parisaftalen skal nås. Hvad gør regeringen så i dag? Vi er en del af Mission Innovation, selv om det er spændende, hvornår vi egentlig skal bidrage med det, vi har lovet. Vi arbejder i vennegruppen for udfasning af fossile subsidier, bare ikke herhjemme, hvor vi altså giver den fossile industri skatterabatter til fortsat fossil udvinding, og vi har strategisk samarbejde med en række lande i det såkaldte handlingsspor. I regeringsgrundlaget står om Parisaftalen: »Danmark skal nationalt arbejde for at bidrage til indfrielse af den ambitiøse målsætning, men med Danmarks andel af de samlede udledninger taget i betragtning er det af største betydning at søge indflydelse internationalt. Derfor har regeringens klimapolitik et nationalt såvel som et internationalt fokus.« Spørgsmålet er så, hvad konsekvensen af disse ord er. Som jeg læser det, betyder teksten i regeringsgrundlaget, at regeringen skal arbejde intenst for at få hævet ambitionsniveauet og klimamålene i EU og globalt, og derfor er debatten om især EU's klimamål, hvor Danmark har direkte mulighed for at presse på for flere ambitioner, bydende nødvendig. Problemet er nemlig, at EU's mål om at reducere EU's udledning af drivhusgasser med 80-95 pct. i 2050 blev fastsat for 10 år siden med det mål at holde den globale temperaturstigning på 2 grader. På COP21 blev klimamålet som bekendt skærpet, og EU's mål var altså ikke i overensstemmelse med det globale klimamål. Jeg håber, at vi med debatten her kan blive enige om at arbejde for, at Danmark og EU tager teten i de internationale klimaforhandlinger og søger at skabe en stærk koalition af lande, der vil drive processen fremad, så vi når at bremse klimakrisen. Partierne bag forespørgslen mener, at Danmark bør gøre det til en topprioritet for indsatsen, både i klimaforhandlingerne, men også i udenrigspolitikken som helhed, at sikre opbakning til og fremdrift i den globale klimaindsats.
Tak til ordføreren. Så går vi til besvarelsen. Energi-, forsynings- og klimaministeren.
Tak, formand, og tak til forespørgerne for spørgsmålet, som jeg vil gøre mit bedste for at besvare. I spørger til, hvordan regeringen søger indflydelse for at sikre, at vi når Parisaftalens temperaturmål. Her er det korte svar, at regeringen både multilateralt, bilateralt og nationalt arbejder struktureret for at sikre, at vi når målet. Det sker for det første ved at forsøge at hæve ambitionsniveauet via FN's klimaforhandlinger, og dertil sker det ved særligt at fokusere på de reduktionsområder, hvor Danmarks værdifulde erfaringer kan sikre en omkostningseffektiv omstilling af især energisektoren. Her har vi faktisk meget at byde på, og vores ekspertise er efterspurgt internationalt i en grad, som vi kun kan være meget tilfredse med som en lille nation. De overordnede rammer for den globale klimaindsats fastlægges i FN's klimaforhandlinger. Her er Danmark en spiller blandt mange, men sammen med resten af EU har vi en stærk stemme. I de internationale forhandlinger forhandler vi gennem EU. Regeringen arbejder for at fastholde EU's stærke engagement og ambitiøse tilgang til implementeringen af Parisaftalen, så aftalens målsætninger kan nås. Lad mig redegøre for, hvad vi arbejder for, både i forhold til at nå Parisaftalens målsætninger og konkret i forhold til spørgsmålet om skærpelsen af klimamål i forbindelse med reviewet, den såkaldte faciliterende dialog i 2018. Jeg vil herefter vende tilbage til vores internationale og nationale klimaindsatser. Det ligger i Parisaftalen, at den globale indsats skal øges over tid. Det kæmpede vi for at nå med aftalen. Den såkaldte ambitionsmekanisme skal sikre, at vi øger den globale klimaindsats for at nå Parisaftalens langsigtede mål. En vigtig del af ambitionsmekanismen er det såkaldte globale stocktake. Det gennemføres hvert femte år fra 2023. Stocktaket skal gøre status over, hvor langt verden er i forhold til at nå de overordnede målsætninger i aftalen, og så skal det informere parterne forud for deres indmelding af nye klimamål. Parterne er forpligtede til hver femte år at kommunikere nye nationale klimamål, de såkaldte NDC'er. Nogle parter skal kommunikere nye mål i 2020, og senest i 2025 skal alle parter, herunder EU, fremlægge et nyt klimamål for perioden efter 2030. Parisaftalens ambitionsmekanisme betyder, at hver gang en part fremlægger et nyt klimamål – dvs. for EU's vedkommende første gang i 2025 – skal det være mere ambitiøst end de forrige klimamål. Første gang, vi skal forholde os til ambitionsniveauet i Parisaftalen i regi af FN, er dog med den faciliterende dialog i 2018, hvor vi gør status over den globale reduktionsindsats og over, hvor langt vi er i forhold til at nå det langsigtede temperaturmål. Dialogen skal være med til at informere parterne, før de – som EU – skal bekræfte eller opdatere eksisterende klimamål eller som andre parter skal indmelde nye klimamål senest i 2020 . Der spørges til, hvad Danmark vil gøre for at sikre, at EU og andre skærper deres klimamål i forbindelse med denne første status i 2018. Før vi går ind i den diskussion, vil jeg meget gerne tage udgangspunkt i, hvor vi er i forhandlingerne om EU's klimaindsats lige nu. Der er to elementer, vi først skal have på plads. For det første skal EU levere det, vi allerede har lovet. Vi skal vedtage lovgivning i EU, der sikrer, at vi indfrier EU's 2030-klimamål. For det andet har vi brug for et solidt beslutningsgrundlag, før vi tager hul på en ny debat om ambitionsniveauet. Lad mig starte med det første element. Ambitiøs klimapolitik handler ikke kun om at sætte mål. Det handler også om konkret lovgivning, der sikrer, at vi rent faktisk når målene. Vi skal have fastlagt regler for energisektoren og industriens indsats ved at styrke EU's kvotehandelssystem. Og vi skal have fordelt indsatsen i de ikkekvotebelagte sektorer på EU's medlemslande. Jeg vil gerne understrege, at vi stadig har en vanskelig opgave foran os, men vi gør gode fremskridt. Jeg er stolt af, at vi i Rådet har opnået en aftale om at styrke EU's kvotehandelssystem betydeligt. Vi er blevet enige om permanent at annullere størstedelen af kvoteoverskuddet efter 2024. Det håber jeg nu vi kan enes med Europa-Parlamentet om. Det vil betyde annullering af flere milliarder kvoter. Det er et konkret bevis på, at EU sætter handling bag ordene. Når det gælder de ikkekvotebelagte sektorer, er der tale om et nulsumsspil. Vi kan forvente vanskelige forhandlinger. Danmark er parat til at påtage sig et ambitiøst mål. Det er vigtigt, at vi fastholder mulighederne for at indfri målet på en omkostningseffektiv måde og forsvarer Kommissionens forslag mod forsøg på at udvande EU's ambitionsniveau. Derudover arbejder vi for håndtag i lovgivningen, der skal sikre, at EU i fremtiden kan opdatere sit bidrag til Parisaftalen. Det er vigtigt, at vi fokuserer på at få lovgivningen på plads, så vi i 2018 kan gå ind i den faciliterende dialog med hjemmearbejdet i orden. Det vil i sig selv være det stærkeste bevis på EU's klimalederskab. Lige nu skal vi samtidig være varsomme med at åbne diskussionerne om ambitionsniveauet. Kommissionen har meldt ud, at det nu og her handler om at få lovgivningen på plads, og at tiden derfor ikke er inde til at genåbne en diskussion om reduktionsmålet. Det er nemlig ikke sandsynligt, at der nu og her kan opnås enighed. Det kan tværtimod trække vedtagelsen af lovgivningen i langdrag, og den opfattelse deler regeringen. Resultatet kan blive et splittet EU, der ikke kan levere varen, og som ikke påtager sig en lederrolle. Når det er sagt, skal vi selvfølgelig være klar til at genbekræfte eller opdatere EU's bidrag senest i 2020. Det skal ske på et solidt beslutningsgrundlag. FN's klimapanel skal i 2018 levere en rapport om Parisaftalens 1½-gradsmålsætning. Det er forventningen, at Kommissionen på den baggrund vil præsentere en strategi, der bl.a. vil se på implikationerne af EU's klimapolitik. Den kommende diskussion om EU's bidrag til Parisaftalen kan vi bedst tage, når vi har leveret på det, vi har lovet, og har beslutningsgrundlaget på plads. EU er centralt for vores klimaindsats, men vi arbejder som nævnt naturligvis også i andre spor. Hvis vi vil øge den globale klimaindsats, skal vi vise, at den grønne omstilling både er teknologisk mulig og økonomisk omkostningseffektiv. Det gør vi bl.a. gennem vores bilaterale og multilaterale samarbejder. Arbejdet prioriteres efter muligheden for at skabe størst mulig effekt på det overordnede internationale strategiske mål om en forstærket global omstilling til lavemission. Med andre ord forsøger vi at få flest globale reduktioner for pengene ved særlig at fokusere på de områder, hvor danske kompetencer er efterspurgte, og det er både i forhold til regulering, investeringer og teknologier. Reduktioner i særlig verdens vækstøkonomier er en forudsætning for at nå Parisaftalens temperaturmål. Derfor skal der opbygges en masse ny energiproduktionskapacitet, og landene står ved en korsvej. De kan overordnet enten bygge forurenende fossile kraftværker, eller de kan satse på vedvarende energi og energieffektivitet. Gennem vores bilaterale energisamarbejder er vi helt konkret med til at udbrede danske erfaringer med omkostningseffektive løsninger til en række af verdens vækstøkonomier. Og det er vel at mærke på baggrund af en specifik efterspørgsel efter danske erfaringer. Det drejer sig bl.a. om lande som Kina, Mexico, Sydafrika og Vietnam og fremadrettet også Indien. Det sker med vores medvirkende rådgivning og assistance, så selv et lille land kan gøre en forskel. Vi rådgiver bl.a. om mulighederne for vedvarende energi, energieffektivisering og langsigtet energiplanlægning. Og vi hjælper landene med at gennemføre de klimamål, som landene har indmeldt til Parisaftalen. Med vores bilaterale indsats bidrager vi altså både til den globale omstilling og øger interessen for danske virksomheders grønne løsninger. Den strategiske målsætning om omstilling særlig i vækstøkonomierne og udbredelsen af centrale danske erfaringer i verden forfølges også via en prioriteret indsats i de mest toneangivende multilaterale internationale energifora, såsom Det Internationale Energiagentur, Clean Energi Ministerial, Mission Innovation og Det Internationale Energiagentur for Vedvarende Energi. Her er der fokus på at mangedoble den danske indsats ved at få nogle af verdens fremmeste energieksperter til at analysere og rådgive om bl.a. danske løsninger. Hermed skabes synergier mellem de bilaterale og multilaterale energisamarbejder. Den multilaterale indsats er velkoordineret med vores indsats i FN-regi, hvor regeringen også arbejder for, at både den faciliterende dialog og Global Stocktake tilrettelægges sådan, at der både gøres status over, hvor langt vi er med den globale klimaindsats, samtidig med at der fokuseres på konkrete omkostningseffektive muligheder for at øge den globale indsats. Det skal både inspirere andre lande til at øge deres ambitioner og skabe muligheder for at fremvise danske klimaløsninger. Der er også spørgsmålet om penge, altså finansiering af den grønne omstilling. Her arbejder vi for at skabe bedre rammevilkår for private klimainvesteringer gennem Den Grønne Klimafond og en række internationale initiativer. Vi arbejder for at styrke alliancerne med progressive i- og ulande og for at sikre en ambitiøs global implementering af Parisaftalen, bl.a. gennem EU's aktive klimadiplomati. Via vores internationale engagement bruger vi Danmarks indflydelse der, hvor vi mener, det giver størst effekt, så det globale samfund i fællesskab kan nå Parisaftalens mål. Nu har jeg gjort rede for store dele af vores indsats uden for Danmarks grænser. Men det er vigtigt at fremhæve, at vi også nationalt går foran i den grønne omstilling. Regeringsgrundlaget udstikker regeringens klare visioner for rollen som grønt foregangsland med ambitiøse og konkrete mål for den danske klimaindsats. I 2030 skal mindst 50 pct. af vores energibehov være fra vedvarende energikilder, og i 2050 skal Danmark være et lavemissionssamfund, der er uafhængigt af fossile brændsler. Den danske omstilling skal ske på en bæredygtig og effektiv måde, hvor hensynet til danske arbejdspladser og konkurrenceevne går hånd i hånd med hensyn til miljø og klima. Ved at vise at det er muligt, kan vi forhåbentlig også inspirere andre. Endelig fastslår regeringsgrundlaget, at vi vil have en dansk klimaplan, der skal samle alle regeringens initiativer på klimaområdet, og jeg forventer, at klimaplanen ligger klar i slutningen af året. Så alt i alt synes jeg, at regeringen gør en hel del for at udøve indflydelse internationalt og for at sikre en ambitiøs implementering af Parisaftalen. Vi kæmper sammen med resten af EU og viser vejen for andre gennem vores nationale indsats og vores omfattende bilaterale og multilaterale energisamarbejde med fokus på omstilling i vækstøkonomierne, så vi i fællesskab kan gøre en indsats og nå Parisaftalens temperaturmål.
Tak til ministeren for besvarelsen. Vi går i gang med forhandlingerne, og først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. 2016 blev klimamæssigt et ekstremt år med en gennemsnitstemperatur på 1,1 grader højere end det førindustrielle niveau, og 2017 er også allerede præget af ekstreme og usædvanlige klimamæssige trends. Vi bevæger os nu for alvor på ukendt territorium, og vores forståelse af klimasystemet udfordres hele tiden. Hvis regeringen mener, at Parisaftalen er en milepæl, og at vi skal søge indflydelse internationalt, så bør man meget snart forholde sig til, at verdens samlede reduktionsplaner ikke reducerer den globale udledning af drivhusgasser tilstrækkelig hurtigt. Regeringen bør derfor konkret og aktivt arbejde for, at EU i lyset af Parisaftalens skærpede temperaturtærskel øger ambitionsniveauet for 2020-, 2030- og 2050-reduktionsmålene, så de svarer til behovet, videnskaben og Parisaftalen. Efter ministerens tale har jeg lyst til at gøre det helt tydeligt for alle: EU's langsigtede mål om 80-95 pct.s drivhusgasreduktion i 2050 er baseret på 2-gradersmålsætningen, ikke på Parisaftalens skærpede mål. EU's 40 pct.s reduktionsmål for 2030 er baseret på en lineær reduktion fra 20 pct. i 2020 til 80 pct. i 2050. Med Parisaftalens skærpede temperaturmål følger det logisk, at EU som absolut minimum bør sigte efter den øverste ende af 80-95-procentsspændet. Derfor kan 40 pct. i 2030 aldrig være et passende bidrag til den globale indsats. EU's klimamål er altså kort sagt ikke kompatible med Parisaftalens mål. Det skal vi altså hurtigst muligt gøre noget ved, og det mangler jeg stadig at høre regeringen anerkende. Men heldigvis er der i oppositionen og regeringen dog bred enighed om, at Danmark skal gøre sin mening gældende internationalt. Også det fremgår af regeringsgrundlaget, hvor der står: »At sikre international progression i den grønne omstilling udgør et centralt fundament for regeringens klimapolitik. Dette gøres via EU med fokus på fastlæggelse af ambitiøse mål og politiker i fællesskab og en ambitiøs global, international klimaindsats, blandt andet i regi af FN og i form af bilaterale samarbejder. Danmark ønsker at bidrage aktivt til EU’s klimaindsats.« I dag er der i den grad grund til at forstærke indsatsen og gå nye veje. Trump er kommet til magten, og selv om USA endnu ikke har trukket sig ud af Parisaftalen og det internationale klimasamarbejde, så viser hans opgør hjemme i USA med Obamas klimapolitik, at USA kommer til at spille en helt anden rolle i det internationale klimasamarbejde, end vi har set de senere år. Det kalder på handling, ikke mindst fra EU's side, altså at EU søger at være ledende i den globale klimaindsats. Partierne bag forespørgslen i dag håber, at vi kan få et bredt flertal i Folketinget for et forslag til vedtagelse, der sætter fem konkrete prioriteter for, hvad Danmark skal presse på for i EU. Forslaget til vedtagelse fra S, EL, RV, SF og ALT lyder: Forslag til vedtagelse »Idet Folketinget bekræfter, at verdens lande må hæve ambitionsniveauet for at holde de globale temperaturstigninger godt under 2 grader og allerhelst 1,5 grader, pålægges regeringen at presse på for, at EU: arbejder for, at reviewet på COP24 får fokus på mere ambitiøse klimaplaner fra landene, herunder yderligere reduktionsindsatser og styrket klimatilpasning, inden reviewet har analyseret, hvordan EU’s ambitionsniveau hæves, så EU selv lever op til Parisaftalens temperaturmål tager lederskab i de internationale klimaforhandlinger gennem samarbejde med Kina, sårbare lande m.fl., leverer sin fair andel af den forpligtende internationale klimafinansiering på 100 mia. USD årligt fra 2020 gennem nye additionelle midler og går aktivt ind i forhandlingerne om klimaskader (»loss and damage«) for at hjælpe lande, hvor klimatilpasning ikke længere er muligt. Endvidere pålægges regeringen inden COP24 at udarbejde en ambitiøs dansk klimastrategi (»long-term low greenhouse gas emissions development strategy«), som kan inspirere andre lande.« V 75). Det sjette og sidste element i forslaget til vedtagelse handler om, at Danmark skal være et foregangsland, når det gælder udviklingen af en langsigtet dansk klimastrategi. Det er en forpligtelse, der gælder for alle lande i Parisaftalen. Den del af forslaget er inspireret af regeringsgrundlaget, side 73, hvor det også understreges, at Danmark skal være foregangsland, og at regeringen vil gå forrest i den grønne omstilling. Jeg glæder mig til at høre, hvordan ministeren vil arbejde for, at vi sætter os nogle mål, der svarer til det globale ønske om at undgå en fatal klimakrise. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse indgår nu i den videre debat. Vi fortsætter i ordførerrækken med hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak til formanden, og tak til ministeren for besvarelsen af forespørgslen. Rekorder er jo som regel et udtryk for, at man gør sig umage og præsterer ekstraordinært godt. På klimaområdet er rekorderne desværre langt mere nedtrykkende. Vi har varmerekorder, der kommer lige efter hinanden. Man har nu målt det varmeste år 3 år i træk; 16 af de 17 varmeste år målt nogen sinde ligger efter 2001; der er organisationer, der vurderer, at der nu er flere, der er på flugt fra klimakatastrofer end fra krig. Med andre ord skulle det være veldokumenteret, at det, vi diskuterer i dag, er alvorlige sager, og at vi selvfølgelig skal gøre noget ved det. Det var også den erkendelse, der lå bag Parisaftalen, hvor alle verdens lande blev enige om, at nu skulle der faktisk handles. Men det siger også sig selv, at det kræver mere end bare de flotte ord fra Paris. Det kræver minimum to ting mere: for det første, at man rent faktisk omsætter det til virkelighed – det er det, som vi er i gang med herhjemme, og det er det, som EU er i gang med – og for det andet, at man løbende skærper målsætningerne og ambitionerne. For hvis man sætter det lidt på spidsen, kan man sige, at vi lavede en aftale i Paris, som ikke kommer til at redde verden. Det er jo en lidt nedslående erkendelse, at det, vi blev enige om dernede, ved vi ikke er nok. Derfor blev vi selvfølgelig også enige om, at vi løbende skulle skrue op for ambitionsniveauet, og det er egentlig det, den her forespørgsel handler om: Hvordan sikrer vi, at Danmark er med til at presse på for, at EU som en helt afgørende aktør på den globale scene faktisk presser på for at hæve ambitionsniveauet? Det er oplagt at forvente, at en dansk regering går forrest i det her arbejde. Vi er kendt som et foregangsland. Derfor var det selvfølgelig også nedtrykkende, da vi som det eneste land tog til Paris med et lavere mål end året før. Det var faktisk sådan, at når man løb ind i folk på gangene, sagde de: Hvad sker der egentlig lige for Danmark? For mens Obama og andre af verdens ledere havde sagt, at det er nu, vi skal steppe op, det er nu, vi skal tage klimaproblemerne alvorligt og skrue op for ambitionerne, så kom Danmark som det eneste land med et lavere mål, end vi havde haft året før. Det er selvfølgelig ærgerligt, men man kan også sige, at det med hensyn til pengepungen er værre endnu, for det er også dårligt købmandskab, hvis vi ikke fra dansk side er meget opmærksomme på at sætte ambitionerne højt, for det er faktisk danske virksomheder, danske arbejdspladser, 3F'ere og metalarbejdere og ingeniører ude i industrien, som leverer de produkter, som vi i Paris blev enige om vi skulle bruge flere af. Når vi i oppositionen har taget initiativ til en forespørgsel, er det derfor med et dobbelt sigte: Det skal sikres, at Danmark bliver ved med at presse på for så ambitiøse målsætninger som muligt for klimaets skyld, men det er jo også med den slet skjulte hentydning til og på baggrund af, at vi faktisk godt ved, at de ambitiøse klimakrav også kommer danske arbejdspladser til gode, fordi vi alt andet lige i vores arbejde i EU kan være med til at sikre, at der også er et marked for de danske produkter. Jeg synes, at den diskussion, vi har haft i dag, og ministerens besvarelse slår mange positive takter an, men desværre synes jeg også, at det er lidt ligesom med verdensmålene og den diskussion, vi også har her i Folketinget på et andet område, nemlig at regeringen har den opfattelse, at man grundlæggende set gør det godt, og derfor skal man egentlig bare gøre mere af det, man plejer at gøre. Der tror jeg det er vigtigt at forstå, at vi ikke bliver ved med at være forrest i kapløbet. Selv om vi rent faktisk har brugt 30-40 år på at bringe os i førerpositionen på det her område, er det jo nu, toget kører, og hvis vi står stille på nuværende tidspunkt, mister vi også de muligheder, som ligger i den omstilling, der foregår. Derfor forventer vi kort sagt, at regeringen er med i de koalitioner i EU, og det er også vigtigt for mig at understrege, at det her jo ikke handler om, at Danmark skal gå enegang; det handler om, at Danmark melder sig aktivt ind i de EU-diskussioner og presser på sammen med de lande i EU, som ønsker, at vi skal være mere ambitiøse. Det er faktisk også, som min kollega hr. Christian Poll fremhævede, det, der står i regeringsgrundlaget at regeringen selv har tænkt sig at blive målt på. Derfor ser vi frem til, at vi i flere sammenhænge vil kunne opleve, at man ikke bare siger det i skåltalerne fra talerstolen eller i regeringsgrundlaget, men at man rent faktisk også gør det. Det er det, som vi gerne vil diskutere i dag, og udover debatten ser jeg selvfølgelig også frem til det fortsatte samarbejde om at sikre, at Danmark spiller en progressiv rolle i EU's klimapolitik.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Dencker. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg tror godt, at vi kan være enige om, at kernen i den her udfordring med udledning af klimagasser jo er, at fossile brændsler er billigere end grøn energi. Nu har vi gennemført et par udbud af vindmøller i Danmark sidste år, Kriegers Flak og de kystnære vindmøller, som gav overraskende lave priser – det kan vi også godt være enige om. Forestiller ordføreren sig ikke, ligesom jeg gør, at hvis den teknologiske udvikling fortsætter i årene fremad, som den har gjort, med fortsat lavere priser på grøn energi, så er det simpelt hen det, der er løsningen på den globale udfordring, nemlig at de grønne teknologier bare er billigere end fossil energi og derfor vil være det automatiske førstevalg? Og hvilke konsekvenser mener ordføreren at det så skal have for dansk energipolitik, når vi kommer dertil?
Ordføreren.
Det er et særdeles relevant spørgsmål, og man kunne jo tilføje til de faldende priser på sol og havvind i Danmark, at der også lige har været gennemført det udbud i Tyskland, hvor DONG jo har budt uden tilskud på at opføre to ud af tre parker. Så det går rigtig stærkt, og derfor tror jeg også, at hr. Mikkel Dencker har ret i, at noget af problemet – hvis man må være så flabet – kommer til at løse sig selv, fordi teknologiudviklingen er med til at sikre det. Derfor er det så også sådan, at når vi diskuterer fremtidens energipolitik, handler det ikke bare om at sætte flere vindmøller op, for der tror jeg at hr. Mikkel Dencker har ret i, at markedet bliver mere og mere drivende i det. Det handler jo om at sikre, hvordan vi har et energisystem, hvor vi rent faktisk også får udnyttet energien, hvor vi rent faktisk får brugt den vindmølleenergi, hvor vi får lagret den, sådan at vi også har strøm, den dag det ikke blæser. Derfor kan man sige, at det med energipolitik aldrig er en statisk størrelse. Vi skal ikke bare gøre det, vi gjorde sidste år. Det er også derfor, at vi opfordrer regeringen til, når man bliver ved med at skulle finde nye løsninger, at demonstrere, hvordan vi kan undgå at have den fossile energi i backup og ikke kun, hvordan vi kan bygge mere vedvarende energi, for der er jeg enig i at vi bliver hjulpet af faldende priser.
Hr. Mikkel Dencker.
Nu kom ordføreren jo selv ind på det udbud, der var, som blev afsluttet i Tyskland i sidste uge, hvor DONG netop vandt to havvindmølleparker helt uden offentligt tilskud, og det var jo en fantastisk udvikling, som vi ikke engang havde forventet ville komme så hurtigt. Men når nu det så er påvist, at det kan lade sig gøre at lave havvindmølleparker uden tilskud nogen steder, skal vi så ikke også droppe at have tilskud til landmænd herhjemme og udelukkende satse på vindmøller på havet? For der er jo, må man sige, omfattende protester mange steder både over landvindmøller, men også kystnære havvindmøller, og hvis man nu kan sætte vindmøllerne op ude på havet uden tilskud, skal vi så ikke bare satse på det og droppe tilskud til vind alle andre steder?
Ordføreren.
Jeg tror, at vi helt naturligt kommer til at skrue på de støttesatser, der har været, og der vil blive mere og mere af vores vedvarende energiproduktion, som kommer til at foregå uden støtte. Det kan godt være, at det er noget nyt rigtig mange steder, men den diskussion ser vi ind i, tror jeg. Jeg vil også sige, at i forhold til landmænd har jeg lige fået et svar fra ministeren, som siger, at vi sådan set også kunne have 3.000 landvindmøller færre, hvis vi havde nogle nye og effektive landvindmøller, og så stadig væk producere den samme mængde energi. Det ville også gøre det muligt at tage et andet hensyn til naboerne. Alt det her er bare for at sige, at de næste slag i energipolitikken ikke handler om at lave mere af det, vi kender, det handler om at komme det næste skridt videre.
Så er det hr. Carsten Bach.
Tak for et fint ordførerindlæg. Jeg er selvfølgelig ked af at høre, at hr. Jens Joel, kan man sige, måske gav udtryk for at være blevet mobbet en lille smule under klimatopmødet i Paris, fordi der nu var ændret på en målsætning. Det er jo altid ærgerligt. Hr. Jens Joel ved jeg jo har stor erfaring på det område, ikke med at blive mobbet, men med at komme til klimatopmøder. Selv har jeg ikke ret stor erfaring med det og har kun været med en enkelt gang i Marrakech i Marokko sidste år. Jeg kan så trøste hr. Jens Joel med, at min oplevelse som klimaordfører for et dansk politisk parti til klimaforhandlingerne var positiv. Når jeg styrtede rundt til klimaforhandlingerne, var der kun positive meldinger om Danmarks indsats internationalt i forhold til klimadagsordenen. Det er da i det mindste positivt. Så vil jeg bare til sidst adressere det i forhold til arbejdspladser. Jeg tror, at de økonomiske vismænd sidste år erklærede, at en fortsat ensidig udbygning med vindenergi rent faktisk ville koste arbejdspladser i Danmark, på sigt op imod 5.000. Så man skal lige tage tingene med et gran salt.
Ordføreren.
Tak for omsorgen i forhold til mobningen. Den klarer jeg nok. Jeg tror sådan set, at det er et større problem for de danske erhvervsledere. Og det er rigtigt, at vi stadig væk har et godt brand derude, men det er også indiskutabelt, at folk selvfølgelig noterer sig, når det land, som er bedst til at skabe arbejdspladser på den grønne omstilling, og det land, som er et af dem, der tjener rigtig mange penge på at være med i det her, lige pludselig begynder at skrue ned. Det bliver selvfølgelig noteret. Hr. Carsten Bach burde også kende til værdien af et godt brand, og det er ærgerligt, når der er ridser i lakken, det er ærgerligt, når DI's analyse viser, at der nu bliver investeret mindre i energisektoren de seneste år på grund af bl.a. politisk usikkerhed. Så har vi jo smidt noget af det ud, som vi ellers har slået os op på og været stærke på, nemlig en bred enighed i Folketinget om rammevilkårene på det her område. Det synes jeg er ærgerligt. Men mobningen overlever jeg nok, og så vil jeg sige, at i et lille land som Danmark kan man jo ikke være bedst til det hele. Det her er en af vores styrkepositioner, og det er det, der er baggrunden for, at vi også erhvervspolitisk mener, at det er vigtigt at holde fast i førerpositionen.
Hr. Carsten Bach.
Til den sidste bemærkning om erhvervspolitik: Jeg er sådan set enig i, at klimapolitik for Danmarks vedkommende langt hen ad vejen er erhvervspolitik i øjeblikket. I forhold til investeringer i energisektoren har vi jo så set, at den nedgang, der måske var sidste år, er vendt, og at der nu er fremgang. Regeringen er lige kommet med en ny strategi for eksport på energiteknologiområdet. Og så vil jeg konstatere, at jeg er glad for, at Socialdemokratiet rent faktisk var med til den aftale, der afskaffede PSO'en, for PSO'en er jo helt klart konkurrencehæmmende for danske virksomheder og har ganske givet kostet arbejdspladser, næppe det modsatte, og derfor kan det være, at der er nogle andre sektorer, som vi så kunne have været de bedste i nu, men hvor vi så ikke er det på grund af konkurrenceforvridning på grund af PSO'en.
Ordføreren.
Tak for samarbejdet omkring PSO-aftalen. Det er jo helt indiskutabelt, at når Socialdemokratiet gik med i PSO-aftalen, så handlede det bl.a. om det, som hr. Mikkel Dencker også antydede før, nemlig at hvad gør vi, når det ikke længere kun handler om støtte til vedvarende energi? Hvad gør vi for at få elektrificeret samfundet, altså skridt nr. 2? Hvordan kommer vi videre herfra? Og der var PSO-aftalen jo et skridt i retning af at gøre det mere attraktivt at elektrificere, hvilket er godt for den grønne omstilling på sigt. Det var en af baggrundene, ud over at der selvfølgelig også var arbejdspladser i andre sektorer, som vi var opmærksomme på, da vi indgik den aftale.
Hr. Christian Poll.
Tak. Jeg glæder mig over, at ordføreren fremhæver det grønne erhvervsliv i Danmark. Det kan en hel masse. Jeg vil så sige, at jeg blev lidt chokeret i morges, da jeg læste en artikel i Børsen, hvor der stod, at venture- og vækstkapital til energiteknologi er faldet med 98 pct. siden finanskrisen. Der er altså 2 pct. tilbage af det niveau, der var dengang. Jeg vil bare høre ordføreren, om ikke det er oplagt for Socialdemokratiet at arbejde for, at vi får den bølge op at køre igen og sætter alle kræfter ind på, at det grønne danske erhvervsliv skal have fuld skrue, for at vi kan leve op til Parisaftalen og samtidig gøre det på den gode måde som foregangsmænd, som vi er så gode til Danmark.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det var faktisk den historie, jeg også henviste til i mit svar til hr. Carsten Bach om det her med, at der er blevet vurderet en usikkerhed, og at der i øvrigt også er en modstand imod den nedskæring på forskningsindsatsen, som der også har været siden regeringsskiftet. Man kan sige, at koblingen mellem nedskæring på forskningsindsatsen og politisk usikkerhed med forsøg på at aflyse allerede aftalte og udbudte havvindmølleparker osv. osv. jo er det, der har gjort, at vi faktisk risikerer at kaste barnet ud med badevandet. Vi risikerer faktisk at skabe en usikkerhed, som gør, at investorerne og de store penge går uden om Danmark. Det vil være ærgerligt, for det vil selvfølgelig ramme klimaet, men det vil i særlig grad ramme danske virksomheder og arbejdspladser inden for lige præcis den her sektor.
Der var ikke flere spørgsmål, og så er det fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det, og mange tak for ordførerens tale. Jeg er meget enig i rigtig meget af det, ordføreren siger, både om at vi skal være meget ambitiøse på det her område, og at det her jo også handler om at sikre danske arbejdspladser inden for nogle helt afgørende brancher og bevare en førerposition, der har sikret os tusindvis af grønne jobs. Så jeg synes, at ordførerens tale tegner et godt perspektiv for den dag, der forhåbentlig kommer et regeringsskifte, og der vil komme nogle partier til magten, som faktisk vil bekymre sig om at skabe arbejdspladser inden for de her brancher. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om, hvordan Socialdemokratiet tænker at vi skal presse på, ikke kun i EU, men også uden for EU, for at skabe nogle af de alliancer, som vil skubbe det her internationale klimasamarbejde fremad.
Ordføreren.
Det er i sagens natur rigtig svært at sige, præcis hvordan man burde gribe det an, for meget af det foregår bag lukkede døre. Men der er jo nogle gange en situation, hvor enkelte medlemslande prøver på at danne en koalition, eksempelvis i EU, for at presse på. Sidst vi havde regeringsmagten, havde vi også en situation, hvor der, lige før vi skulle være formand for EU, opstod et tæt samarbejde, kan man sige, mellem den danske regering og så de mest udsatte og mindst udviklede lande om at prøve at sikre en ambitiøs klimaaftale. Det er jo et eksempel på, hvordan man kan finde alliancepartnere. Det kunne være nogle, som har styrkepositioner på det grønne område, men det kunne også være nogle andre, som sagde: I har styrkepositioner på det grønne område og kan levere produkterne og skabe arbejdspladserne; vi får sådan set problemerne, hvis klimaforandringerne tager fart. Og så kunne man skabe en alliance dér. Det er to eksempler på områder, hvor vi traditionelt har gjort det, og hvor jeg også er sikker på at det danske diplomati arbejder med på nuværende tidspunkt. Det er derfor, jeg siger, at det egentlig er den kamp, vi håber at regeringen også vil påtage sig at kæmpe på politisk niveau.
Spørgeren.
Jeg synes også, det er utrolig positivt, at vi hører fra Socialdemokratiet, at man både vil lave en EU-alliance, men sådan set også vil række ud over EU, fordi der jo er enormt bagstræberiske lande inden for EU. Så det kan blive nødvendigt at kigge ud over EU's grænser for at lave nogle forpligtende klimasamarbejder med lande, som vil det samme som os, nemlig sikre, at menneskeheden ikke bliver ramt af en klimakatastrofe.
Ordføreren.
Ja, og man kan jo også sige, at noget af det, som fungerer godt, og som vi skal blive ved med at være gode til, og som den nuværende regering heldigvis også gør, jo er at være med til at plante nogle af de danske løsninger rundtomkring. Nogle gange kan man jo få større indflydelse på at redde klimaet ved rent faktisk at hjælpe rundtomkring i verdens lande med gode fjernvarmeløsninger eller noget andet, som sænker deres CO 2 Der kan man i virkeligheden gøre en større forskel end ved at stå og råbe op i en klimaforhandling, hvor man ikke kan få de andre til at makke ret. Så vi skal spille på alle tangenter, og det synes jeg i nogen grad regeringen formår, men slet ikke i den grad, som vi havde potentialet til.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil også gerne sige tak for talen. Jeg synes også, det lover rigtig godt, og jeg synes, at det var en rigtig flot og ambitiøs tale. Regeringen har jo i regeringsgrundlaget skrevet, at de vil fremlægge en samlet klimaplan til efteråret, og derfor vil jeg gerne høre Socialdemokratiets holdning, altså om den her klimaplan skal indholde det, der hedder long-term low greenhouse gas emission development strategy, som alle lande ifølge Parisaftalen bør udvikle.
Ordføreren.
Altså, jeg synes, det er oplagt, men det kan jeg jo selvfølgelig ikke sige. Jeg ville synes, at det var oplagt, når man nu alligevel i sit regeringsgrundlag har sat sig for, at der skal præsenteres en ny energiaftale, og at der også skal laves en klimaplan, om man vil. Desværre var der jo et klimamål, som efter sigende nu er aflyst, men de ting, som man har besluttet sig for at man vil gøre, ville jeg da tænke sammen med, hvordan det kan blive et bidrag til den internationale proces, vi har, og hvor Tyskland, Canada og forskellige andre lande har meldt ind og har lavet den omtalte langsigtede plan, som fru Lisbeth Bech Poulsen henviser til. Det ville jeg synes var oplagt, men hvad regeringen propper ind af indhold, ved vi jo desværre først tidligst til efteråret.
Spørgeren.
Tak. Ordføreren er jo selv inde på det – der er allerede seks lande, der har lavet de her planer og meldt dem ind. Der ville det jo være underligt, og det er også det, jeg hører fra ordførerens side, hvis Danmark ikke også skulle være blandt den her gruppe af lande, der var foregangslande, og netop lavede de her langsigtede planer.
Ordføreren.
Jeg synes og tror i virkeligheden – i tillæg til, at det selvfølgelig sender et skidt signal ikke at være med i det selskab – at hr. Lars Christian Lilleholt og embedsmændene alligevel skal lave en stor del af arbejdet. For man har sådan set forpligtet sig til at lave nogle ting, og så kan man jo lige så godt, om man så må sige, tænke det sammen med den internationale indsats, hvor det faktisk også får en, hvad kan man sige, symbolsk værdi, at Danmark melder sig ind i kampen.
Tak til hr. Jens Joel. Her i salen kalder vi ministrene ved deres titler. Jens Joel Beklager). Så går vi videre til hr. Mikkel Dencker fra Dansk Folkeparti.
Jeg vil gerne indlede med at sige tak til forespørgerne for den debat, som vi har i dag. I Dansk Folkeparti er vi grundlæggende tilfredse med den måde, som FN-systemet med COP-møderne og med Parisaftalen håndterer klimapolitikken på. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti igennem mange år har været skeptiske over for, at Danmark og nogle få andre lande gik enegang i klimapolitikken, og at vi påtog os store opgaver med nedbringelse af CO 2 Det har været en meget dyr beslutning, som har forringet Danmarks konkurrenceevne, samtidig med at effekten på det globale klima har været tvivlsom i den lange periode med enegang. Samtidig har rigtig mange andre lande ikke foretaget sig noget og dermed inddirekte lukreret på vores arbejde. Med Parisaftalen, som blev indgået i december 2015, blev langt flere lande end hidtil involveret i indsatsen for at nedbringe CO 2 Ja, faktisk er det næsten alle lande, der er med i aftalen, og på den måde bliver byrderne langt mere rimeligt og ligeligt fordelt, end de har været hidtil. Spørgsmålet er så egentlig, om der på længere sigt bliver særlig store byrder at fordele, for den teknologiske udvikling har de sidste år vist, at prisen for grøn energi er kraftigt nedadgående. Sidste år blev der i Danmark gennemført to store udbud af vindmøller til havs. Ved begge lejligheder, både Kriegers Flak og det kystnære udbud, resulterede det i overraskende lave støttesatser, i forhold til hvad der var forventet og hvad vi havde været vant til fra tidligere udbud. Og så sent som i sidste uge blev det offentliggjort, at DONG havde vundet udbuddet på havvindmøller i den tyske del af Nordsøen, hvor støtten er et rundt nul. Med andre ord står vi i en situation, hvor grøn energi kan klare sig i fri konkurrence med den traditionelle fossile energi, i hvert fald om ganske få år. Dermed bliver den grønne energi det naturlige førstevalg ud fra rent økonomiske kriterier. Bliver dette på globalt plan det generelle billede i årene, der kommer, så falder CO 2 Erfaringerne med de seneste danske udbud af havvindmølleparker og især nyheden om, at støtte er overflødig, i de seneste tyske udbud, gør, at vi fra Dansk Folkepartis side opfordrer til at genoverveje vores strategi for vindmøller i Danmark. Når nu vi har erfaret, at vindmøller kan opstilles til havs helt uden støtte, ja, så synes vi, det må være vejen frem. Mange danskere føler sig generet af vindmøller opstillet på landjorden, og protesterne mod de kystnære vindmøller har været massive og har gjort indtryk. Så lad os da nu, hvor der kan produceres vindstrøm helt ude på havet, hvor vindmøller på ingen måde kan genere nogen, fremover nøjes med at stille dem op der. Det vil være et af de krav og ønsker, som vi vil gå ind med til forhandlingerne, når den kommende energiaftale skal forhandles. I Dansk Folkeparti mener vi, at vi i Danmark kan være vores indsats i klimapolitikken bekendt og mere til, og danske virksomheder har med deres teknologiske udvikling bidraget til, at grøn energi nu efterhånden er billigere end nogen sinde før. Vi er i Dansk Folkeparti som sagt tilfredse med, at Parisaftalen er indgået, og vi forventer, at Danmarks rolle fremadrettet skal være, at vi som noget naturligt lever op til den aftale, vi har indgået, ligesom vi selvfølgelig også forventer, at aftalens mange øvrige parter lever op til deres del. Og så forventer vi, som jeg nævnte først i talen, at den teknologiske udvikling vil levere et afgørende gennembrud i klimapolitikken i årene, der kommer. Til slut vil jeg på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte et forslag til vedtagelse, og det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der i december 2015 blev indgået en international klimaaftale i Paris i forbindelse med klimatopmødet COP21. Med aftalen forpligter de deltagende parter, herunder Danmark og EU, sig til at arbejde for at reducere deres udledning af drivhusgasser og at lægge planer for, hvordan reduktioner realiseres. Ligeledes forpligter parterne sig til hvert andet år at rapportere til FN, hvad status er på gennemførelsen af deres planer. På den baggrund konstaterer Folketinget, at arbejdet med at reducere den indflydelse, som menneskelig aktivitet måtte have på klimaet, på tilfredsstillende vis håndteres i regi af FN med Parisaftalen som grundlag for dette arbejde. Som part i Parisaftalen skal Danmark såvel som EU leve op til de dertil hørende forpligtelser.« V 73).
Tak for det. Og det indgår nu i den videre debat. Så har vi et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Poll.
Tak. Jeg deler ordførerens glæde over, at elproduktion fra havvind nu lader til at blive så billig, at den kan køre uden støtte. Det er jo en stor glæde for os alle. Men vi har stadig væk brug for at sætte nogle mål. Og som jeg nævnte i min tale, er EU's mål om at reducere udledningen fastsat for 10 år siden og baseret på, at vi har et mål om 2 grader. Nu er der jo et mål i Parisaftalen om 1,5 grader. Derfor er der behov for at skærpe de her mål. Vil ordførerens parti være med til at presse på for, at målene i EU bliver skærpet så hurtigt som muligt?
Ordføreren.
Altså, vi er jo, som jeg nævnte, godt tilfredse med, at Parisaftalen er kommet. Vi mener, at vi – både som Danmark og som EU, som vi også indgår i – skal leve op til de ting, som er aftalt. Men som jeg også nævnte, mener vi jo, at den teknologiske udvikling vil bringe os et rigtig godt stykke ad vejen, og vi vil godt lige se tiden an et stykke tid, før vi begynder at konkludere, om der er anledning til flere initiativer end at overholde de ting, som vi allerede har lovet vores omgivelser at vi gør. For hvis grøn energi bliver det naturlige førstevalg både i Danmark, men også alle andre steder, er det jo den vej, vi kører, og det er den måde, CO 2
Christian Poll.
Jeg frafalder.
Så går vi videre til fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Jeg hæftede mig ved ordførerens udtalelse om, at andre lande indirekte har lukreret på vores arbejde med den grønne omstilling. Anerkender ordføreren, at når nu vi ved, at hele verden skal igennem en grøn omstilling til vedvarende energi, til nye teknologier, så er der en fordel i at være blandt de lande, der går foran, der udvikler teknologierne, der viser, at det kan lade sig gøre – i forhold til at skabe arbejdspladser, i forhold til at tage nogle initiativer, der vil gavne vores egen økonomi og vores egen position i den internationale økonomi i verden? Er det et billede, som ordføreren anerkender?
Ordføreren.
Jeg anerkender fuldt ud, at eksempelvis dansk vindmølleindustri har skabt rigtig mange arbejdspladser – at de udbud og den støtte, vi har haft, til grøn energi har skabt mange arbejdspladser. Det kan man glæde sig over både på vegne af de eksportindtægter, der har været, og selvfølgelig på vegne af alle de mennesker, der har fået deres brød på den måde. Jeg vil bare sige, at når man støtter en erhvervssektor massivt med offentlige kroner, er det klart, at der bliver skabt arbejdspladser. Det gør der altid. Det gør der også, hvis vi siger, at vi ønsker at få et bageri på hvert gadehjørne, og så støtter vi bagerierne på den måde. Så bliver der også skabt arbejdspladser der. Men det er glædeligt for alle dem, der har haft deres levebrød på den måde, og det er glædeligt med de eksportindtægter, der har været, og at der er kommet noget godt ud af støtten.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Men kan ordføreren så ikke også anerkende, at vi kan få endnu mere ud af den grønne omstilling, at det kan svare sig at blive ved med at gøre sig umage og være forrest? Som der også er andre, der har været inde på, så taber vi jo momentum lige nu, hvor mange andre lande kører derudad, og hvor vi tøver. Vi har ikke fastsat et ambitiøst 2030-mål; vi har ikke lavet en forpligtende klimaplan endnu. Og det er så vigtigt, at vi fastholder den førerposition, hvis vi også vil være dem, der skaber fremtidens arbejdspladser inden for de her for hele verden ekstremt essentielle og vigtige sektorer.
Ordføreren.
Jeg mener jo sådan set ikke, at vi mister momentum på nogen måde. Jeg mener tværtimod, at den grønne teknologi kulminerer. Det var vel i sidste uge, det kom frem, at der kan opføres havvindmølleparker uden nogen støtte. Det synes jeg da er en milepæl. Det har vi ikke oplevet før. Tidligere har man skullet støtte med ret store beløb pr. produceret kilowatt-time. Det er så åbenbart slut nu, så det er da en vigtig milepæl. Det er en kulmination på den teknologiudvikling, der har været. Og jeg håber da, at teknologiudviklingen kommer endnu videre.
Fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Ofte, når man diskuterer klimapolitik, har det hele sådan en lidt trist klang og er lidt pessimistisk om fremtiden. Der synes jeg jo egentlig, at ordførerens tale udmærkede sig ved at være i den anden boldgade forstået på den måde, at ordføreren sagde, at han ikke mente, det var den store byrde, der skulle fordeles, fordi den teknologiske udvikling ville gøre, at det meste ville blive opnået af sig selv. Men det kan bare godt bekymre mig lidt, hvad ordføreren hænger den optimisme i. Man skal jo egentlig sjældent klage over optimisme, for det er ikke længe siden, at et meget stort antal forskere var ude at sige, at de nærmest var ved at opgive målet om de 2 pct., fordi de sådan set ikke så det som realistisk at nå det på baggrund af den måde, nationerne handlede på. Så jeg undrer mig bare: Når nu så mange af landets klimaforskere er pessimistiske i forhold til at nå den her 2-procentsmålsætning, hvordan kan det så være, at Dansk Folkepartis ordfører er så optimistisk, når jeg omvendt ikke fornemmer den store vilje til sådan yderligere initiativer?
Ordføreren.
Jamen jeg er optimist. Men jeg vil også sige, at nu lyder det jo tit, som om jorden går under om 50 år, når man hører venstrefløjen tale om klimapolitik. Det håber jeg ikke den gør, det tror jeg heller ikke at den vil gøre. Jeg tror faktisk på, at den teknologiske udvikling, vi har oplevet gennem hele menneskehedens historie, hvor man har opfundet ting og skabt det ene store fremskridt efter det andet, også vil gøre, at den grønne teknologi og grøn energi bliver billigst på længere sigt. Det tror jeg er det der vil ske. Og det er jo sådan set det, som er kernen i al klimadebat og klimadiskussion – nemlig den problematik, at fossil brændsel har været billigere end grøn. Hvis det konkurrenceforhold bliver vendt på hovedet, løser tingene jo sig selv hen ad vejen. Nu så vi jo bare i sidste uge og også sidste år, hvor meget billigere grøn energi lige pludselig er blevet.
Fru Mette Abildgaard.
Jeg kan sådan set godt dele, at det er den her grønne optimisme og tro på teknologi, der skal gøre forskellen. Men så vil jeg egentlig bare høre ordføreren, om ordføreren så vil være villig til sammen med mig at kæmpe for, at der bliver brugt flere penge på EUDP-forskningsmidler, når vi næste gang skal lave en finanslov. For det er jo virkelig noget af det, der driver teknologiudviklingen.
Ordføreren.
Jeg vil ikke stå heroppe og love, hvordan vi vil positionere os i finanslovsforhandlingerne. Men helt generelt mener jeg da, at der er større perspektiv i at investere i forskning end i at støtte produktion af noget, som ikke kan klare sig på markedsvilkår.
Tak til hr. Mikkel Dencker. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. Venstre læner sig naturligvis op ad ministerens tidligere besvarelse. Men som der allerede er blevet redegjort for, blev der ved Parisaftalen aftalt nogle ambitiøse klimamål – mål, der skal holde temperaturstigningerne under 2 grader og helst ikke over 1,5 grad, men også mål, som vi på nuværende tidspunkt kan se at der er flere lande der står til ikke at kunne holde. Derfor er brug for en realistisk tilgang til den globale indsats på klimaområdet. I bund og grund mener jeg, at vores fokus fra dansk side bør være på første del af det spørgsmål, forespørgerne har stillet, nemlig hvad vi vil gøre for at sikre, at klimamålene fra Parisaftalen overholdes. Det er det, det handler om. Klimamål er meget lidt værd, hvis de ikke overholdes. Derfor bør vores første prioritet være, at vi fortsat får den nødvendige lovgivning for, at vi i EU og i verden får reduceret vores klimaaftryk. Venstre vil også gerne skærpe EU's og andre landes klimamål. Derfor havde vores regering fokus på den såkaldte ambitionsmekanisme i forhandlingerne om den globale klimaindsats. Den skal sikre, at den globale klimaindsats øges over tid. Men lige her og nu består vores største opgave ikke i at hæve ambitionsniveauet i EU og andre lande. Den består i at levere på de målsætninger, vi har sat os. Derfor vil jeg på vegne af V, LA og K læse følgende forslag til vedtagelse op. Det lyder således: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for en ambitiøs global opfølgning på og gennemførelse af Parisaftalen. Desuden opfordres regeringen til at arbejde for, at den faciliterende dialog og det globale »stocktake« tilrettelægges således, at der både gøres status over den globale reduktionsindsats og fokuseres på iværksættelse af konkrete klimaløsninger. Det skal gerne inspirere andre lande i udarbejdelsen af deres klimamål og på sigt øge den globale klimaindsats. Regeringen bør ligeledes have fokus på at fremvise konkrete omkostningseffektive klimavenlige løsninger i bilateralt og multilateralt samarbejde. Folketinget opfordrer endvidere regeringen til at arbejde for at fastholde EU's globale klimalederskab. Det indebærer, at EU hurtigst muligt bør vedtage de lovforslag, der skal sikre indfrielse af EU's indmeldte mål under Parisaftalen på mindst 40 pct. drivhusgasreduktion i 2030 i forhold til 1990, og sikre, at lovgivningen indrettes, så EU i fremtiden kan opdatere sit bidrag til Parisaftalen.« V 74).
VLAK tror jeg kan oversættes til Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Forslaget til vedtagelse indgår så i den videre forhandling. Der er par korte bemærkninger. Først er det fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg er jo meget glad for det, ordføreren siger, om, at mål selvfølgelig skal ledsages af handling, og at mål ikke er noget værd, hvis de ikke bliver fulgt op. Man kan godt regne sig frem til, hvad målet for EU skal være i 2030, hvis EU skal løfte sin del af den globale byrde med at leve op til Parisaftalens mål. Så skal EU jo have en målsætning på 75 pct. reduktion. Vi kan også godt regne os frem til, hvad Danmarks andel så skal være. Så skal vi have en målsætning på 70 pct. i 2030. Så hvis man skal tage ordførerens ord for pålydende, må Venstre jo også bakke op om de helt konkrete målsætninger, som vi kan regne os frem til – baseret på Parisaftalens mål og baseret på det resterende CO 2 Kan ordføreren følge mig i det?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan godt følge ordførerens omsorg og bekymring. Men det er sådan, at hvis vi allerede nu begynder at diskutere nye målsætninger og nye vedtagelser i EU-regi, inden vi har vores nuværende målsætning på plads rent lovgivningsmæssigt, så vil Venstres frygt være, at man bare skubber de vedtagelser, som vi har travlt med at få slået søm i nu. Derfor tror jeg ikke, man fremmer nogen grøn omstilling ved allerede nu – inden man har styr på, hvordan de målsætninger, vi allerede har vedtaget, skal udmøntes – at begynde at tale om nye målsætninger. Så det vil ikke være hensigtsmæssigt allerede nu af omsorg og bekymring at begynde at tale om nye målsætninger i EU-regi og udskyde de målsætninger, vi egentlig allerede har talt om, inden der er styr på dem.
Spørgeren.
Altså, jeg ved ikke, om det er omsorg. Jeg nævner et regnestykke, som konkretiserer det, som ordføreren fremfører fra Folketingets talerstol. Hvad er konsekvenserne af det standpunkt, som ordføreren giver udtryk for? Det kan man regne ud. Der er et CO 2 Så ved man, hvilke målsætninger vi skal pejle efter. Det er relativt enkelt. De her tal er selvfølgelig forbundet med store usikkerheder. Målsætningen burde være højere. Vi burde reducere mere. Så jeg synes, at hvis man mener det alvorligt, at Parisaftalens mål skal ledsages af handling, så bliver man nødt til at forholde sig til de helt konkrete regnestykker, der foreligger.
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg tror, jeg har forstået ordførerens spørgsmål, men det er muligt, at ordføreren ikke forstod mit svar. For når jeg taler om omsorg, er det Venstres omsorg for klimaet, jeg taler om. Det er jo sådan, at fra Folketingets side kan vi ikke beslutte, hvilke mål og krav man skal leve op til i resten af EU, og derfor vil det være at forsinke beslutningsprocesserne, hvis vi allerede nu begynder at drøfte nye målsætninger, inden vi har udmøntet, hvad vi allerede i dag har aftalt.
Så er det hr. Christian Poll.
Jeg vil gerne lige nævne den artikel fra Børsen her til morgen, som jeg også nævnte tidligere i debatten, hvor man altså har lavet en opgørelse, der viser, at 98 pct. af det, der kaldes venture- og vækstkapital til energiteknologi, er faldet væk siden finanskrisen og siden 2009. Det, som også fremgår lidt af artiklen her, er, at den type grønne projekter, som er dem, vi har rigtig meget brug for, måske er på vej andre steder hen. Og er dansk erhvervsliv så gearet til at blive ved med at have en førerposition, som vi trods alt har haft på nogle områder i en årrække, eller er det ved at falde væk? Hvad tænker ordføreren der skal til, for at vi kan videreføre vores førerposition og måske også skalere den videre op til EU og på den måde gå foran, både Danmark i EU og EU i verden? Hvad skal der til?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Først må jeg erkende, at jeg ikke har fået læst den omtalte artikel, som flere ordførere nu har spurgt til, og det er selvfølgelig lidt ærgerligt nu, hvor jeg har fundet ud af, at det åbenbart er et omdrejningspunkt for debatten. Man kan sige, at det også ligger lidt uden for forespørgselsdebattens spørgsmål. Men jeg vil skynde mig at få den læst, når nu jeg kommer op på mit kontor. Så jeg har lidt svært ved at svare på ordførerens spørgsmål – præcis i forhold til den her omtalte artikel.
Spørgeren.
Det kan jeg selvfølgelig godt forstå. Artiklen handler jo bare om, at der er vigende ønsker på grund af politisk usikkerhed i forbindelse med at investere i grøn energiteknologi, og der er måske brug for større stabilitet omkring de her emner. Det er det, vi har brug for. Jeg tænker bare, at det, der måske er vigtigt i den sammenhæng, er at finde ud af, hvad man vil gøre i Danmark for at blive ved med at kunne tiltrække den slags teknologier og give dem det boost, der skal til, for på den måde at blive ved med at gå foran.
Ordføreren.
Jeg er enig i vigtigheden af, at vi fortsat er foregangsland, og at vi bevarer vores førerposition. Og det er jo derfor, jeg glæder mig meget over, at vi har haft en regering, som har været så ambitiøs på det grønne område, som den har været, netop med den grundlæggende holdning, at vi skal sikre så meget grøn omstilling for pengene som overhovedet muligt. Og det betyder jo, at vi har haft meget fokus på at tage nogle svære skridt og så på at gøre det forberedende arbejde til nogle fremtidige skridt. Det vil sige, at vi har nedsat en energikommission, og vi afventer dens arbejde. Vi har en tilskuds- og afgiftsanalyse på vej. Der laver vi de langsigtede aftaler for 2020-2030. Jeg skynder mig lige afslutningsvis at sige til ordføreren spørgsmål – undskyld, formand – i forhold til den kortsigtede del ... nu kom jeg lige fra det, det beklager jeg. Undskyld.
Jeg tror, vi venter med det svar til en anden god gang. Så går vi videre til fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Venstres omsorg for klimaet lyder helt kampagnesloganagtigt. Det lyder i hvert fald rigtig rart. Hr. Thomas Danielsen nævner jo også alle de her ting, som Venstre har gjort for klimaet, nemlig de ting, der er blevet sat i gang. Men jeg er bare interesseret i at høre om, hvor i løbet af de knap 2 år, som Venstre har siddet i regering, først alene og nu med Konservative og Liberal Alliance, ordføreren synes at regeringen er gået længere, altså i resultater, end f.eks. den foregående regering – bare for at sammenligne. For så har vi noget konkret at tale ud fra.
Ordføreren.
Det er et særdeles godt spørgsmål. Der, hvor den her regering helt konkret er gået længere med henblik på at fortrænge CO 2 i forhold til iblandingskravet til transportsektoren. Helt konkret handler det om, at vi har gjort et af de største grønne fremskridt i nyere tid, i og med at hele Folketinget italesætter ønsket om at sikre en øget elektrificering og gør det mere attraktivt at bruge el til transport og varme osv. Derfor er vi jo netop gået den vej og har gjort det billigere at tanke sin elbil, gjort det billigere at opvarme sit hus med elektricitet, altså alt det, som hele Folketinget faktisk er enige om, men som det koster utrolig mange penge at sikre bliver gjort mere attraktivt. Derfor ønsker vi sådan set at fortsætte samarbejdet med resten af Folketinget og forhåbentlig en bred energiforligskreds fra 2020 til 2030.
Spørgeren.
Tak. Jeg tror, det er rigtigt, at der er et bredt ønske i Folketinget om en grøn omstilling, men jeg tror, der er forskel på, hvor hurtigt og hvor langt man vil gå, og hvad man prioriterer at bruge pengene på. Et konkret eksempel er, at regeringen prioriterede at bruge en kvart milliard på at gøre benzinbiler dyrere, samtidig med at man indførte afgifter på elbiler. Nu tager jeg bare elbiler som et helt konkret eksempel, fordi ordføreren jo helt rigtigt selv sagde, at elektrificering af transportområdet er rigtig, rigtig vigtigt. Nu kan vi se i dag, at der er indgået en lille aftale vedrørende de 5.000 elbiler, og indtil da holder man afgifterne i ro. Men er 5.000 elbiler ikke det samme, som der bliver solgt på en uge af benzinbiler? Det er bare for at fortsætte det her konkrete eksempel.
Ordføreren.
Det der meget konkrete spørgsmål til sidst kan jeg ikke svare på, altså hvor mange benzindrevne biler der bliver solgt på en uge. Men det er rigtigt, at vi har lavet en korrektion af afgiften på elbiler. Den er ikke på niveau med benzindrevne og dieseldrevne biler, men der er lavet en bred aftale på afgiftsdelen. Til gengæld har er vi så begyndt indfasningen af den afgift, man betaler for at tanke sin elbil. Vi må jo bare sige, at Folketinget har haft et klart ønske om at fremme brugen af elbiler, eftersom man afgiftsfritog elbilerne. Det viste sig desværre bare ikke at være vejen til succes, og derfor tror jeg, man skal tænke mere bredt, i forhold til hvad man skal gøre for at gøre det attraktivt at køre i elbiler. Det er også nogle af de diskussioner, vi skal have, når vi skal forhandle energiaftale. Det vil være et virkelig positivt fremskridt.
Så er det hr. Mikkel Dencker. Værsgo.
Tak. Jeg har også et spørgsmål til hr. Thomas Danielsen, og det er lidt i tråd med det, jeg også spurgte hr. Jens Joel om, nemlig om de her udbud af havvind i Tyskland, som netop har givet et resultat, der har indebåret, at der ikke ydes støtte til opstillerne. Hvilke konsekvenser mener Venstre det skal have for dansk energipolitik? Nu var vi jo sidste år vidne til, at det kystnære udbud, vi havde, mødte voldsom kritik, især selvfølgelig i Vestjylland, hvor møllerne kom op, og landvindmøller kritiseres også jævnligt på grund af både lysglimt, støj og udseende. Så skal konsekvensen ikke være, som Dansk Folkeparti mener, at fremover sætter vi kun vindmøller op til havs, hvis det kan gøres uden støtte, og så dropper vi at sætte vindmøller op alle andre steder, altså på land og kystnært? Er Venstre enig i det?
Ordføreren.
Nej, det er Venstre ikke enig i. Det er sådan, at vi har en ambition om i fremtiden at sikre vores grønne omstillingstiltag i form af en højere grad af udbud, og det vil sige gerne teknologineutrale udbud, således at vi altså ikke bare beslutter, at det, når vi skal have mere vedvarende energi, skal ske via havvind. Det er ikke hensigtsmæssigt. Vi vil gerne gøre det ad den vej, at vi får så meget grøn omstilling som muligt for pengene, og det vil sige, at de billigste teknologier i højere grad skal vinde frem.
Spørgeren.
I Dansk Folkeparti er vi helt enige med Venstre i, at vi gerne vil have et teknologineutralt udbud, sådan at eksempelvis solenergi kan konkurrere med energi fra vindmøller, så vi får den billigst mulige forsyning med energi. Så langt er vi enige. Men når vi nu har teknologi, som kan producere strøm uden tilskud, og når vi har vindmøller, der kan køre på havet, hvor de ikke generer mennesker, skal vi så ikke droppe at sætte vindmøller op på steder, hvor de generer mennesker?
Ordføreren.
Det må jo ikke forstås således, at det for Venstre er et mål at sikre energiløsninger, som generer mennesker, hverken i form af solcelleparker eller vindmøller. Vi har en meget klar lovgivning på området, og man må jo nok også sige, at det er meget geografisk bestemt, hvor der er en folkelig modstand mod diverse teknologiløsninger. Der er visse dele af landet, hvor man bifalder både solcelleparker og landvind, og andre steder frabeder man sig det. Jeg tror, det er vigtigt, at vi fra Christiansborgs side ikke går ind og dikterer, hvad der er tilladt ude i de enkelte kommuner. Så hvis man ude i et område gerne vil have vindmølleparker på land, mener vi, at det er kommunalbestyrelsens opgave at træffe disse beslutninger. Det vigtigste for os er, at vi får så meget billig energi som overhovedet muligt, og der tror jeg faktisk også på, at landvind i fremtiden vil være billigere end havvind.
Tak. Der kom lige en ekstra kort bemærkning. Og den er fra fru Sanne Bjørn. Værsgo.
Tak for det. Det er bare rigtig dejligt at høre, at Venstre har nogle ambitioner på det her område. Jeg skal bare sådan her komme med et helt kort spørgsmål – for nu hørte jeg jo også det forslag til vedtagelse, som ordføreren læste op: Er det ikke korrekt, at det kan betyde, at man må bruge nogle væsentlige investeringer – også fra statens side – på kort sigt for at sikre, at man gavner klimaet på lang sigt? Det er jo det, man har set med hele strategien for vores grønne omstilling og det, at vi fik førerpositionen: Vi turde satse, og vi turde lægge penge i det – særlig fordi virksomhederne har brug for sikkerhed for de investeringer, de foretager. Kan ordføreren ikke bare bekræfte, at det er nødvendigt, at man laver investeringer på kort sigt for at få gevinsten på lang sigt?
Ordføreren.
Der er ikke så meget på det område, som bare er til at bekræfte, for det er et meget bredt område, når vi taler om hele Danmarks energipolitik. Men der er ingen tvivl om, tror jeg, at man skal til at revurdere den måde, man tænker energiinvesteringer på, fra at man måler grøn succes i, hvor mange vindmøller man kan give tilskud til at sætte op – eller solcelleparker, eller hvad ved jeg – til måske i højere grad at se på, hvad det er, der adfærdsregulerer på en sådan måde, at man ikke bruger den vedvarende elektricitet, som vi jo i dag producerer i høj grad. Altså, i 2020 forventer vi at 80 pct. af vores elforbrug vil være fra en vedvarende kilde. Så hjælper det jo ikke, at elektricitet er den hårdest beskattede energiform, vi har i Danmark, når nu vi gerne vil have, at man bruger mere af den energiform. Derfor tror jeg, at vi i langt højere grad skal til at skele til, hvilke afgifter vi har på vores teknologier. Det betyder, at vi kommer til at diskutere, om vi skal fjerne nogle flere afgifter på elektricitet, hvis det er det, man gerne vil adfærdsregulere hen imod. Det var sådan set også det, som miljøkommissionen anbefalede.
Spørgeren.
Et af de områder, hvor man jo især kan adfærdsregulere, er bilparken. Og det har vi jo så i dag lavet en aftale om, bl.a. om at sikre elbiler. Det er et af de steder, hvor man de facto kan anvende den strøm om natten, som er i overskud. Det er en af de allerbedste og billigste måder at sikre, at vi får brugt strøm om natten på, når den er billigst. Så kunne vi ikke aftale, og vil ordføreren ikke anerkende, at det er fantastisk vigtigt, at vi tager de lavthængende frugter, også selv om de er dyrere?
Ordføreren.
Altså, jeg tror ikke på den sammenhæng, at man kan sige, at de lavest hængende frugter er de dyreste. Det plejer at være de billigste løsninger, der er de lavest hængende frugter. Men der er en vigtig pointe i, at vi har en stor udfordring i forhold til transportsektoren. Det er helt korrekt. Det er også derfor, den nuværende regering allerede er gået videre end den tidligere regering på det her område, fordi den ikkekvotebelagte sektor er og vil forblive en stor udfordring for os. Så det har høj prioritet med den ikkekvotebelagte sektor, altså transportsektoren.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Enhedslistens ordfører, og det er fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Mange tak for det. 2015 var på flere måder et meget skelsættende år. For det første fik FN's nye verdensmål bred tilslutning, og der var også for første gang opbakning til en global klimaaftale – i virkeligheden en klimaaftale, hvor man skærpede målsætningerne, så man ikke kun skulle sigte mod en 2-gradersmålsætning, men så man faktisk øgede ambitionerne og besluttede at sigte mod 1½ grad. En sådan klimaaftale burde blive fulgt op af, at alle lande gik hjem og kiggede på: Hvad skal der til, for at målsætningen nås? Hvad skal hvert enkelt land levere i forhold til egne klimaplaner og egne klimamål for at støtte op om den her nye globale målsætning? Men det har landene ikke gjort, og det, der står tilbage, er, at vi går imod temperaturstigninger på den forkerte side af 3 grader, og også, at mens alle lande er enige om, at menneskeheden skal reddes fra en ødelæggende klimakatastrofe, så er alle også enige om, at det er nogle andre, der skal gøre det. Og tiden går, og jo længere tiden går, før de globale CO 2 Også her i Danmark har vi et ansvar, fordi vi også bakker op om Parisaftalen og de nye ambitiøse klimamål. Det er et ansvar, som vi ikke bare kan pakke ind i, at vi er en del af EU og må følge det, som EU nu engang tildeler os. Vi har tilsluttet os også som en selvstændig part, og vi har en opgave i en verden, hvor vi i de seneste årtier har tilkæmpet os en grøn førerposition – en position, hvor vi er et land, som andre lande kigger til, som andre lande bliver inspireret af. Vi er et land, som kan være med til at skabe håb og være med til at skabe tro på, at et højt udviklet velfærdssamfund også kan håndtere klimakrisen. Og det er lige præcis den førerposition, vi skal blive ved med at tage på os, ved lige nu at påtage os vores del af den globale reduktionsforpligtelse, ved at kigge på de her mål, lave regnestykket, som jeg tidligere har nævnt i et spørgsmål til hr. Thomas Danielsen, i forhold til at sige: Hvad kræver det så af os? Hvad skal være vores målsætning i 2030? Så skal vi lave bindende handlingsplaner, og der synes jeg, det er ærgerligt, at vi kan se, at andre lande, f.eks. Tyskland og Frankrig, har lavet en handlingsplan, men Danmark har endnu ikke leveret sin. Og så bliver vi nødt til at anerkende, at klima ikke er noget, der kun handler om energi. Det er meget symptomatisk for debatten i dag, at debatten om vindmøller er meget central. Skal vi håndtere klimakrisen, skal vi faktisk nå det, der bør være vores reduktionsmålsætning i 2030, så skal klima ind og være helt centralt i vores politik i alle sektorer. Det handler både om landbrug, det handler om transport – det tror jeg er åbenlyst for enhver – men det handler om så meget mere. Det handler om vores økonomiske politik, det handler om vores skattepolitik, om vores erhvervspolitik – i forhold til alt, hvad der i virkeligheden udvikler vores samfund, skal klimaet være helt centralt. Så er der det andet aspekt, som følger af Parisaftalen, og som følger af de nye globale mål, og det er, at vi som grønt foregangsland er nødt til at række ud i verden. Vi er nødt til at række ud i verden til alle de lande og ikke kun i EU, men alle de lande, som er parate til at indgå et forpligtende samarbejde og også sætte sig ambitiøse målsætninger. Det er bl.a. nationer i Stillehavet, som de her klimaforandringer jo vil ramme på katastrofal vis, som også rækker hånden ud mod os. Det er klart, at næste skridt i forhold til at ratificere Parisaftalen, at blive ved med at være et ambitiøst grønt foregangsland, er at skabe forpligtende alliancer med alle de lande i verden, der mener, at klimaet er vigtigt, og at menneskeheden skal reddes fra en truende klimakatastrofe. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til ordføreren for Liberal Alliance, og det er hr. Carsten Bach. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne sige mange tak til den samlede venstrefløj og opposition for at have taget initiativ til den her forespørgselsdebat om den globale klimaindsats. Det er nemlig efter min mening faktisk den helt rigtige kontekst at have klimadebatten i. Vi må jo selvsagt insistere på, at klimaet betragtes og så også debatteres i et globalt perspektiv – specielt da Danmark både politisk og økonomisk er en relativt lille spiller i den store internationale sammenhæng. Selv om man måske nogle gange kunne tænke sig det anderledes, kan Danmark ikke løfte klimadagsordenen alene, og understøttelse af EU's samlede klimapolitik, herunder kvotesystemet, er bedre og langt mere effektivt i forhold til en reel reduktion af klimagasudledning end dansk enegang. Det centrale omdrejningspunkt i den internationale klimapolitik er jo heller ikke, hvad den enkelte stat kan gøre, men hvad vi kan gøre samlet og i fællesskab, globalt set. Parisaftalen er derfor også ret central, da det er første gang, at det globale samfund i enighed står samlet bag en politisk aftale om klimaet. Danmark er så i en position – som vi har hørt det flere gange i debatten i dag – hvor vi har gode muligheder for at øve international indflydelse, skubbe på, påvirke og facilitere den globale klimapolitiske dialog, hvilket vi jo så selvfølgelig skal udnytte mest muligt og til alles fordel. Statsministerens besøg hos præsident Trump er måske det seneste eksponerede og faktisk nok også p.t. bedste eksempel på den svære klimadialog, regeringen fører på Danmarks og EU's vegne og fører sammen med vores samarbejdspartnere om forpligtelserne i Parisaftalen. Den nye eksportstrategi for energiteknologi er et andet eksempel på, at vi i Danmark i en lang række sammenhænge sætter klima- og energiteknologi øverst på dagsordenen. Med strategien sker der bl.a. en forlængelse af et bilateralt samarbejde på energi- og klimaområdet med Kina, og der udsendes en vækstrådgiver på energiområdet til vores ambassade i Indien. Både danske myndigheder og virksomheder kan dermed lettere støtte og bidrage med knowhow og erfaringer med omstilling til fremtidens lavemissionssamfund. Det er alt sammen sideløbende med, at afprøvet dansk teknologi og konkrete løsninger til energieffektiviseringer og -besparelser eksporteres og skaber vækst og arbejdspladser i lille Danmark. Jeg kunne også nævne den nye danske udviklingspolitiske strategi, hvor klimaudfordringer er et helt centralt udgangspunkt for indsatsen. Regeringens mange initiativer skal således være med til at inspirere andre lande i deres arbejde med skærpede klimamål og en øget klimaindsats og gerne i form af konkrete danske eller danskinspirerede klimaløsninger. Efter magtskiftet i Washington ser det ud til, at en af hovedrollerne på den globale klimascene bliver ledig. Danmark og den danske regering skal være med til at skubbe på, for at EU fremadrettet påtager sig hovedrollen og er mere dominerende i fremtidens klimaforhandlinger. Lederskab er at gå foran med et godt eksempel, og det gør Danmark og EU allerede. Men lederskab er også at få alle med på vognen og at få alle til at yde en substantiel indsats og efter bedste evne foretage de nødvendige ændringer frem mod det fælles mål. Med et stærkt europæisk lederskab kan vejen blive lagt til en ligelig fordeling af byrderne, og omstillingen kan således ske mest muligt omkostningseffektivt globalt set. Den styrkede position og det gode eksempel skal også bruges til at presse specielt de store lande – USA, Kina og Indien, som netop nævnt – til i større grad at bane vejen for globale drivhusgasreduktioner. Vejen til skærpede klimamål er allerede inkorporeret i Parisaftalens ambitionsmekanisme, og for EU betyder det nye skærpede mål i 2025, og det må være den plan, vi fortsat skal følge, så ikke implementeringen af de manglende lovgivninger bliver forplumret af utidige diskussioner om nye skærpede målsætninger. Vi skal først og fremmest feje for vores egen og EU's dør. Danmark er godt med og skal derfor sætte markant ind for at få lovgivningen på plads og resten af EU med på omgangshøjde, så EU samlet set kan leve op til den indmeldte målsætning på 40 pct.s reduktion i 2030 – altså dansk lederskab i EU. Liberal Alliance støtter med de ord det forslag til vedtagelse, der blev læst op af Venstres ordfører tidligere i debatten.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Poll. Værsgo.
Tak for det. EU's mål er jo vedtaget for 10 år siden og baseret på den viden, der var dengang. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at der er et behov for at revidere de mål hurtigst muligt, fordi vi jo i Parisaftalen ikke bare skal søge at nå 2 grader, men skal søge at nå 1½ grad, og i øvrigt har fået ny viden, siden målene er fastsat? Så hvordan tænker ordføreren at man kan presse på for hurtigst muligt at få strammet op på de mål, der er i EU?
Ordføreren.
Tak. Jeg tænker, som jeg også gav udtryk for i min ordførertale, at vi først og fremmest skal fokusere på det, der er meldt ind, og det, der er aftalt, både i EU-sammenhæng og i en større international sammenhæng, og få lovgivningen på plads og i EU-sammenhæng komme frem til, at vi alle sammen er på omgangshøjde, og at vi som EU samlet kan stå som det gode eksempel, der er blevet omtalt flere gange, over for resten af verden, sådan at den resterende del af det globale samfund kan følge EU's gode eksempel og også få lavet lovindgreb osv. og få foretaget de nødvendige ændringer, der skal til for at nå de mål, de respektive enkelte nationer har meldt ind.
Spørgeren.
Jo, men hvis de mål slet ikke er ambitiøse nok – især i lyset af at USA ser ud til at ville trække sig eller i hvert fald sænke ambitionerne voldsomt – bør Danmark så ikke presse på, for at EU får endnu skrappere mål og i endnu højere grad går foran end blot lever op til de mål, der er fastsat i dag?
Ordføreren.
Vi er ifølge min opfattelse først og fremmest nødt til at arbejde på at holde USA oppe på de forpligtelser, de har allerede har givet. Det kan ikke nytte noget, at vi enten i Danmark eller i EU eller andre steder påtager os byrder for USA, som måske/måske ikke – det får vi at se – melder sig ud af en Parisaftale. Vi kan ikke løfte det læs, amerikanerne burde løfte i den sammenhæng.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til ordføreren for Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard. Kristian Hegaard har mulighed for at tale fra sin egen plads, så værsgo til Kristian Hegaard.
Tak for det. Danmark har været en grøn førernation. Det har vi bl.a. været på grund af det brede, ambitiøse energiforlig i 2012. Det satte retning for ambitiøse mål, og bredden i aftalen gav derudover erhvervslivet noget sikkerhed for investeringer. De er vigtige, for enorme og omkostningstunge investeringer, når virksomheder skal gå forrest, går hånd i hånd. Det har givet os adgang til at sælge grønne løsninger i hele verden. Grøn eksport er vokset over lang tid. Det har givet os mulighed for at eksportere, men også enestående muligheder for at rådgive, bl.a. Kina. Der har været milepæle i dansk klimapolitik, og det var en stor milepæl, at der var så stor en bredde omkring de langsigtede mål. Det har skabt en retning med en enestående ledende position på klimaområdet i verden. Men regeringen er gået en anden vej. Under COP21 blev regeringen kåret som dagens fossil og skuffede mest negativt ved klimaforhandlingerne den dag. Det er meget, meget ærgerligt, for vi ser gerne i Radikale Venstre, at vi tager den førerposition igen, så vi igen bliver en grøn førernation. Vi skal være dem, der skubber på for den grønne omstilling, ikke bare i Danmark, men i verden – også selv om det har nogle økonomiske omkostninger på den korte bane. Parisaftalen var vigtig, fordi det er første gang i hele verden, at vi har anerkendt klimaproblemerne, og at der skal gøres noget ved dem. Det er rart, at vi for første gang ikke bare skal diskutere, om der er klimaproblemer, og om der skal gøres noget ved dem, men at det rent faktisk er anerkendt. Ordfører hr. Christian Poll har gjort rede for de fem punkter i teksten til forslag til vedtagelse, som er fremlagt i dag, og har henvist fint til regeringsgrundlaget. Så hvad vil regeringen egentlig gøre for at følge op på den ambitiøse linje, og hvordan vil regeringen gå forrest og vise handling? Det svar blafrer stadig. For der er så hårdt brug for, at vi i Danmark går forrest, ikke bare for klimaet, men for de kommende generationer. For det skaber arbejdspladser, og det gavner dansk økonomi, og det plejer regeringen at interessere sig for.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er SF's ordfører, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Allerførst vil jeg gerne sige tak til mine kolleger i de andre partier, der står bag den her forespørgselsdebat, og specielt tak til Christian Poll fra Alternativet for at læse forslaget til vedtagelse op. Som mine kolleger fra Liberal Alliance så rigtigt sagde, er et rigtig godt forum at diskutere klimapolitik netop det internationale og dér have fokus på, hvad vi kan gøre sammen på EU-niveau, på FN-niveau og internationalt i øvrigt. Men der bliver også nødt til at være nogle lande, der går forrest, og der er der jo flere, der rigtigt har peget på, at Danmark har haft den globale førertrøje på. Som et lillebitte land kunne vi alligevel stå med rank ryg og sige til folk: Prøv at se, humlebien kan godt flyve. Det plejer vi at sige om vores velfærdssamfund, men man kan godt skabe arbejdspladser, og man kan godt tjene penge, rigtig mange penge, og få opdyrket store virksomheder med grønne jobs ryggen. Det viste vi, og derfor burde det jo, som mine kolleger fra Det Radikale Venstre også lige var inde på, være oplagt, at regeringen interesserede sig for det her. For det plejer netop at være det, som kan gavne dansk økonomi og danske virksomheder, som regeringen interesserer sig for. Vi har jo også igen og igen hørt danske virksomhedsledere råbe vagt i gevær og sige: De her grønne arbejdspladser er faktisk det, vi tjener penge på; det er det, vi har vores medarbejdere til; det er det, vores produktion går ud på; det er det, vi lever af. Tidligere var der også visionære politikere, som sagde, at vi skulle have en miljølov, at vi skulle have nogle klimaregler, at vi skulle sætte en kurs, som vi skulle følge. På det tidspunkt blev det selvfølgelig opfattet som nogle regler og måske en regulering, som føltes lidt stramt, men det gjorde, at vi blev first movers. Det gjorde, at vi fik nogle af de største virksomheder i verden inden for en lang række områder. Vi er nogle, der synes, at regeringen godt kunne gøre meget mere for, at vi bliver ved med at fastholde den globale førerposition. For det er rigtigt, at det kun batter noget, hvis vi samarbejder med hinanden. Det så vi jo først og fremmest ved klimatopmødet i Paris, hvor jeg også var med sammen med en masse andre af mine kolleger. Det var rigtig dejligt at opleve, at der for første gang i lang tid trods alt var en lille smule optimisme og tro på, at det her godt kunne lade sig gøre. For det kan godt lade sig gøre, men det kræver politisk vilje. Det kræver, at man prioriterer det her, og jo længere tid vi venter, jo sværere bliver det, og jo dyrere bliver det også. Det bliver meget, meget dyrere. Det her er ikke en luksusopgave for nogle på venstrefløjen og måske også nogle hos De Konservative, fordi de synes, at det kunne være lidt lækkert med lidt grøn politik. Det her er en fuldstændig bunden opgave. I stedet for at vi skal tale dommedagsprofetier, som jeg hørte en af mine kolleger omtalte det som, når vi ifølge vedkommende altid står heroppe og siger, at verden går under, så lad os tegne et lysere billede, nemlig det billede, at hvis vi rent faktisk går forrest, så er det fremtidens job, vi skaber. Så er det landmændenes marker, der ikke bliver oversvømmet, for selv en 2-gradersstigning vil på sigt betyde stigende vandstande på flere meter. Så jeg vil sige til hr. Thomas Danielsen, at det også er i Struerkredsen, markerne og husene vil blive oversvømmet. Det er også i København, historiske bygningsværker vil stå under vand. Det er også i Aalborg og hele området omkring Limfjorden, alting vil blive oversvømmet. Så det er kæmpestore samfundsmæssige værdier, der er på spil. Men det er sådan, at vi kan skabe en fremtid, der ser meget lysere ud, fordi vi skaber morgendagens jobs og vi satser på teknologi gennem nogle af de fonde, som vi historisk set har prioriteret for netop at satse på ny teknologi. Derfor synes jeg også, at det, som hr. Christian Poll var inde på i forbindelse med dagens artikel i Børsen, var meget alarmerende, nemlig at investeringerne inden for det her område er styrtdykket. Der betyder det noget, hvad vi siger i Folketinget. Det betyder noget, fordi – og det lyder måske overraskende – der er nogle, der lytter til, hvad vi siger herinde, hvilke signaler der bliver sendt om, hvad man skal investere i. For man vil gerne have sikkerhed for sine investeringer. Og hvis vi zigzagger i kursen på klimaområdet, hvis vi ikke viser, at det er det, vi vil de næste årtier, så falder investeringslysten også. Danmark er et lillebitte land, men vi kan sagtens være en gigant på det grønne område og inden for den grønne omstilling. Og det, vi så gerne vil signalere til regeringen i dag, er, at hele Folketinget bør stå sammen om, at vi netop kan blive ved med at være et foregangsland, også internationalt.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Carsten Bach. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg er selvfølgelig glad for henvisningen til min egen indledning. Jeg blev en lillebitte smule forvirret undervejs. Ordføreren fra SF, fru Lisbeth Bech Poulsen, lagde meget hårdt ud med at annoncere, at Danmark ikke længere har en førerposition på grøn teknologi og omstilling til lavemissionssamfund osv., altså det, vi alle sammen taler om i dag, men senere i ordførerens tale hedder det, at fru Lisbeth Bech Poulsen ville ønske, at regeringen ville gøre noget mere for at fastholde førerpositionen. Så enten har vi tabt den, eller også skal vi fastholde den – en af delene. Måske ordføreren lige ville bringe mig up to date på, hvad SF og fru Lisbeth Bech Poulsen egentlig mener i den her sammenhæng.
Ordføreren.
Jeg har i hvert fald det beskedne ønske, at vi ikke sakker endnu mere bagud, end vi er gjort de sidste to år. For det var ikke politisk drilleri, da hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet sagde, at det blev bemærket til klimatopmødet, at vi har fået en ny regering, det bliver bemærket, når vi sænker kravet til landbruget, når vi sænker kravet til de ikkekvotebelagte sektorer, og når vi pålægger afgifter på elbiler. Et helt konkret eksempel, jeg selv nævnte, var netop, at i det samme kvartal, første kvartal 2017, hvor der blev solgt 60.000 benzinbiler, blev der solgt 35 elbiler. Nu er der i dag blevet lavet en aftale om, at man ikke sænker afgiften, men at man fastholder den, indtil der er solgt 5.000 elbiler – dvs. en uges salg af benzinbiler. Sådan nogle ting er brikker i et samlet puslespil, som både afgør politikken herhjemme, men også sender signaler til omverdenen, og derfor var mit beskedne ønske bare, at vi ikke sakker mere bagud, for jeg synes, der er sket tilbageskridt de sidste 2 år.
Spørgeren.
Tak. Det er det der med, hvor vi er henne. Når ordføreren taler om at sakke bagud, mener jeg jo, der så må være nogle foran os, men det mener jeg ikke er rigtigt, for jeg mener faktisk, at Danmark stadig væk har en førerposition, og jeg vil henvise til de bemærkninger, jeg gav hr. Jens Joel tidligere i debatten. Jeg mener så også, at den førerposition, Danmark har på nuværende tidspunkt, rent faktisk er skabt på baggrund af forringet konkurrencekraft for dansk erhvervsliv generelt set. Det kan godt være, der er skabt arbejdspladser inden for vindmøllesektoren, men jeg mener, det har kostet arbejdspladser andre steder.
Ordføreren.
Det er jo lidt interessant, for ordføreren tilhører et parti, der plejer at sige, at ja, der er brancher, som forandrer sig, nye kommer til, deleøkonomi osv., og at der simpelt hen er en udvikling i den type jobs, som vi har, i den type virksomheder, vi har. Jeg tvivler meget stærkt på, at vi samlet set har tabt nogen arbejdspladser på baggrund af den politik, der har været. Det er ret usædvanligt, at så lille et land har så store virksomheder på en række af de stærkeste grønne områder, så jeg er simpelt hen ikke enig i det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mette Abildgaard. Værsgo.
Tak for det, og tak til de partier, som har indkaldt til den her forespørgselsdebat. Det har været en rigtig god anledning til at få drøftet Parisaftalen, og jeg synes, at der har været en særdeles interessant debat i dag. Og så må man nok bare sige, at jo oftere vi kan sætte klima på dagsordenen her i Folketingssalen, jo bedre er det – for de klimaudfordringer, vi står med som nation, er måske min generations allerstørste udfordring. Vi Konservative tror meget på det, vi kalder generationskontrakten, altså det her bånd, der går fra vores forfædre, som levede på jorden engang og er døde i dag, til os, der står her i dag, og så frem til de børn, vi måske eller måske ikke sætter i verden. Der går et bånd af ansvar, som binder os sammen, og det kræver bare, at vi træffer de rigtige beslutninger nu – med henblik på konsekvenserne for de kommende generationer. Derfor er klimapolitik noget helt centralt. Det er alle tiders, at vi i dag har fået drøftet, hvordan regeringen kan presse på internationalt for, at vi kan indfri Parisaftalens målsætning om at holde temperaturstigningerne på maks. 2 grader og allerhelst under 1,5 grader. Men man må også bare sige, at målsætninger er værdiløse, hvis ikke de følges op af handlinger. Og når man tænker på, hvor relativt svært det var at nå i mål bare med målsætningerne på det her område, ja, så tror jeg, man må sige, at vi ikke bare kan læne os tilbage og tro, at handlingerne kommer af sig selv. Vi er nødt til hele tiden at være vågne på det her område. Første gang Parisaftalen virkelig skal stå sin prøve, er i 2018 til det første review. De her reviews er jo helt afgørende, for uden dem er de her fælles mål blot en utopi; for de indsatser og initiativer, som allerede er meldt ud på nuværende tidspunkt, er ikke nok, hvilket også klima- og energiministeren var inde på i sin tale. Derfor har Parisaftalen og den her ambitionsmekanisme, som ligger i aftalen, og som jo både Danmark og EU pressede på for at få ind i aftalen, altså den største betydning. Som nation forhandler Danmark i FN-systemet via EU. Her skal vi naturligvis presse på for at sikre, at EU har en så ambitiøs tilgang som overhovedet muligt. Og det er bare en opgave, vi ikke må negligere og tage for givet, for den opgave er stor. Vi må bare indrømme, at det ikke er alle europæiske lande, som har en lige så ambitiøs politik på det her område, som vi har det i Danmark. Jovist kan der være uenighed her i Folketinget mellem rød og blå blok og partierne imellem, og vi kan have forskellige positioner, men man må bare sige, at som nation står vi relativt ens, hvis vi bare sammenligner med mange af de andre europæiske lande, som ikke har viljen til at prioritere klimaindsatsen så højt, som vi gør det i Danmark. Jeg var også til klimatopmødet i Paris, og noget af det, der gjorde indtryk på mig, var bl.a. at høre de mange ngo'er, man var rundt at mødes og have arrangementer med, for mange af dem var triste over, at de følte, at EU kom med en for svag indstilling, og at de forhandlinger, der kom på vegne af EU-systemet, ikke var ambitiøse nok. Og der er det bare afgørende, at vi presser på for at sikre et så ambitiøst mandat som overhovedet muligt til de europæiske forhandlinger. For man må bare sige, at det har stor betydning, når de, man regner for at være de mest ambitiøse, slækker på speederen; så bliver det pr. automatik også mere legitimt, at andre gør det samme. Når EU skal til at melde nye mål ind, ja, så skal vi naturligvis presse på for, at de mål bliver så ambitiøse som overhovedet muligt. Min gode partifælle Connie Hedegaard skrev i et indlæg, som jeg læste for nogle år siden, at i international klimapolitik leger man ofte den leg, der hedder »After you, Sir«, altså hvor man hele tiden lader andre gå forrest og tage det første skridt, og så skal man nok følge lige efter. Men på det her område hjælper det ikke, at alle venter på hinanden og lader andre komme først; der bliver nødt til at være nogen, som tager det første skridt. I Danmark gør vi allerede rigtig meget, både i forhold til selv at reducere vores udledning, men i særdeleshed også i forhold til at udvikle den teknologi, som kan hjælpe andre lande. Den teknologi udstiller vi selv på fornemste vis med vores hjemmemarked, og vi kan jo glæde os over – hvilket der også allerede har været meget snak om – den store danske eksport, vi har på det her område. Det giver masser af danske arbejdspladser, også i nogle af de dele af landet, hvor arbejdspladser i særdeleshed er ønsket. Jeg ser sådan set frem til at arbejde videre med Parisaftalen, og jeg føler mig tryg ved den danske indsats på baggrund af den tale, ministeren holdt i dag. Det Konservative Folkeparti bakker også op om det forslag til vedtagelse, som blev læst op af Venstres ordfører, Thomas Danielsen, lidt tidligere. Jeg har en helt kort kommentar til sidst, for jeg nåede rent faktisk at læse Børsens artikel i dag om teknologiinvesteringer, som Alternativets ordfører, hr. Christian Poll, var inde på tidligere, og det er bestemt noget, der gør indtryk. Altså, der peges på det her med, at private investeringer er styrtdykket med 98 pct. på det her område siden finanskrisen. Noget af det, som bliver efterspurgt – kan jeg i hvert fald se i artiklen – er det her med stabilitet og tryghed, og det har vi et politisk ansvar for at sikre om energipolitikken.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Christian Poll. Værsgo.
Tak for det. Jeg er glad for at høre, at Konservative har tænkt sig at arbejde for at få den tryghed på plads igen. For jeg oplever ikke, at den er der helt lige nu. Men jeg vil godt spørge til noget andet. Nu nævnte ordføreren selv fru Connie Hedegaard, og i forhold til regeringens arbejde i det, man kalder vennegruppen, for afskaffelse af fossile subsidier kan man jo meget aktuelt sætte spørgsmålstegn ved, hvordan det går med at subsidiere olie- og gasindustrien herhjemme. For nylig havde vi jo en aftale, der faldt på plads, om skatterabat til Mærsk. Til den aftale siger Connie Hedegaard: Det er svært for mig at forstå, hvordan politikerne fra en stribe partier er nået til den aftale. Det eneste, jeg kan sige, er, at hvis ethvert land, som står over for en beslutning om at starte et nyt olie- eller gasfelt – Norge, Nigeria, Saudi-Arabien osv. For det er svært at gå til Nigeria med 191 millioner indbyggere og sige, at de må lade deres olie forblive i undergrunden. Hvad er ordførerens kommentar til det?
Ordføreren.
Lad mig lige først kort kommentere det her med stabiliteten og trygheden. Jeg tror virkelig på, at det er noget af det, der er allermest afgørende. Når man taler med mennesker, der arbejder med det her til daglig, peger de på den store uforudsigelighed, der er på det her område, som en kæmpe stor barriere for at få investorer til at lave de nødvendige investeringer. Jeg tror dels, vi kan løse det ved at sikre nogle længerevarende energiforlig, brede længerevarende energiforlig, som sætter rammerne om dansk klima- og energipolitik, dels tror jeg også, vi kan gøre meget i forhold til at holde fast i de beslutninger, vi så træffer. Derfor var vi også fra Det Konservative Folkepartis side ret klare i mælet i forhold til de her kystnære møller. Der var meget diskussion frem og tilbage om dem, men det var bare så afgørende for os på grund af netop trygheden for investeringerne i dansk energipolitik at holde fast i den beslutning, der jo var truffet af Folketinget. I forhold til Nordsøaftalen – undskyld, nu er tiden nærmest rendt fra mig: Vi er jo ikke der endnu, hvor vi er uafhængige af olie. Der skal vi hen, men der er vi bare ikke, og så længe vi ikke er der, synes jeg trods alt, det er bedre, at vi er selvforsynende end importerer.
Spørgeren.
Men det her er jo en forlængelse af garantien for, at man kan udvinde olie og gas i Nordsøen til 2042. Det er ret mange år ud i fremtiden. Til den tid tænker jeg da at vi i hvert fald har behov for at være lukket næsten ned, fordi det er i 2050, at vi skal være et lavemissionssamfund. Så er det ikke et dårligt signal at sende, når man samtidig skal leve op til en Parisaftale og måske gerne ønsker at gå foran og være et foregangsland, både i forhold til EU og for EU internationalt?
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi har sat os en række mål i regeringen – dels det her mål om, at halvdelen af vores energibehov skal dækkes af vedvarende energikilder i 2030, dels målet om at være et lavemissionssamfund i 2050. Og skal vi indfri de mål, ja, så er der mere olie, der skal blive i jorden, og flere vedvarende energikilder, som skal anvendes. Vi ser jo heldigvis dalende priser på meget af den vedvarende energi, og jeg tror også, vi vil se, at det går ind og erstatter meget af det øvrige forbrug, vi har haft, netop fordi det prismæssigt er så fordelagtigt.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil gerne takke ordføreren for talen. Jeg synes, der var mange gode elementer. Jeg er meget enig i, at klimaforandringerne er menneskehedens største udfordring nogen sinde, og at mål er ligegyldige uden handling. Defor synes jeg også, det var virkelig ærgerligt, at det var en regering med Det Konservative Folkeparti, som besluttede at droppe at have et nationalt klimamål for 2030. Selv om strategien om at presse EU er rigtig fornuftig og god, er der langt igen. EU har lige nu et 2030-mål på 40 pct. Skal EU løfte sin andel for at leve op til sin del af Parisaftalen, skal vi op på 75 pct. Hvad hvis det ikke lykkes? Er det så stadig ordførerens holdning, at vi ikke i Danmark skal påtage os vores del, eller skal vi være underlagt EU's alt for uambitiøse niveau?
Ordføreren.
Som jeg var inde på i min tale, forhandler vi i FN-systemet via vores EU-medlemskab. Det er der, vi får mest ud af vores stemme, men vi skal så bare søge den optimale indflydelse i EU-systemet for at få sat en så ambitiøs dagsorden og tilgang til forhandlingerne som overhovedet muligt. Jeg vil sige, at Det Konservative Folkeparti selv var med til at indføre den nationale klimamålsætning, man havde i Danmark, og havde vi haft 90 mandater i Folketinget, hvilket vi ikke ligger til p.t., var den nok også fortsat. Jeg synes dog, man må sige, at det mål for vedvarende energi, vi har fået i regeringsgrundlaget, er betydningsfuldt og ambitiøst. Derudover må man jo sige, at vi via EU-systemet også har målet for de ikkekvotebelagte sektorer, som kommer til at kræve massive investeringer og omlægninger, også i Danmark, hvis vi skal kunne indfri det ambitiøse mål, som det ser ud til at vi kommer til at få. Så jeg tror nok, vi får nok at gå i gang med i Danmark.
Spørgeren.
Vi har ratificeret Parisaftalen som selvstændig part. Det er uden for enhver diskussion. Så vi er ikke nødvendigvis underlagt et for uambitiøst EU-niveau. Der er faktisk 90 mandater for at have ambitiøse målsætninger, også på den lange bane. Så vil jeg gerne spørge en gang til: Hvis det nu ikke lykkes at presse EU i en mere progressiv retning med hensyn til 2030-målet, har det så ikke en værdi, at vi løsriver os fra EU's alt for uambitiøse niveau og påtager os vores del af de globale reduktionsforpligtelser?
Ordføreren.
Naturligvis kan vi have nationale målsætninger i Danmark og nationale ambitioner, men man må bare holde fast i, at når vi forhandler i de her systemer, er det via EU, at vi har en stemme at gøre det med, og vi kan gøre en forskel. Men Danmark har jo et mål om at være lavemissionssamfund i 2050, som er et mere ambitiøst mål, end man har i EU-systemet. Der er mange af vores delmål på vej dertil, der også er væsentlig mere ambitiøse end EU-målene. Så det kan vi jo sagtens have, men i sidste ende forhandler vi via EU i FN-systemet.
Tak for det. Så har jeg ikke flere korte bemærkninger på listen, så vi siger tak til ordføreren. Så er vi færdige med ordførerrækken og giver ordet til energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak for den store interesse, der har været, for dagens dagsorden, for dagens forespørgselsdebat. Det viser jo noget om, at der i hvert fald er stor interesse for emnet. Jeg må også sige, at når jeg som dansk klima- og energiminister ser på den førte danske klimapolitik, er jeg faktisk meget, meget stolt, meget tilfreds. Det gælder også, når jeg ser på nogle af de målsætninger, der er opstillet, når jeg kigger i regeringsgrundlaget og på visionen om, at i 2030 skal mindst 50 pct. af det samlede energiforbrug være baseret på vedvarende energi. Jeg må sige, at når jeg er ude i den store verden, og den fornøjelse har man jo som klimaminister, kan jeg se, at der ikke er mange lande, der har en lignende målsætning. Det gælder også, når jeg kigger på internationale undersøgelser. Verdensbanken præsenterede for få måneder siden en stor analyse, som viste, at Danmark er verdensledende inden for grøn omstilling. Vi har nogle af de bedste rammevilkår overhovedet for grøn energi, for grøn omstilling. IEA, Det Internationale Energiagentur, har også for ganske nylig præsenteret en undersøgelse, der placerer Danmark helt, helt i top. Så der er ikke noget at være flov over. Når man lytter til debatten her i dag, skulle man næsten tænke, at det hele stort set er færdigt, det hele er på et meget lavt niveau, og der er meget at komme efter. Jeg kan bare sige, at Danmark ligger helt, helt i front. Det er også den oplevelse, man har, når man kommer ud i den store verden og oplever den enorme respekt, der er for den måde, vi har gennemført grøn omstilling på i Danmark. Der er rigtig, rigtig meget at være stolt af. Når man lytter til debatten i dag, kunne man godt få den fornemmelse, at det handler om, at vi tager til EU, og så kan vi på en gang få dem til at hæve ambitionsniveauet i 2030, gerne før, gerne allerede i morgen eller i overmorgen, hvis det står så til nogle af partierne her i Folketinget. Jeg kan bare sige, at jeg har den oplevelse, at den opgave, der er for os nu, er at holde sammen på verden for at nå de målsætninger, der er. Det er ikke en opgave, Danmark løser alene. Når man kigger over Atlanten, ser man, hvad der sker i USA, og den tvivl, der er kommet om nogle af klimadagsordenens målsætningerne. Jeg kan også sige til jer, at i EU er opgaven ikke nu at komme med nye, store, flotte målsætninger og nye krav. Det er at holde sammen på EU, hvad angår klimadagsordenen. Hvis nogle lande nu med Danmark i spidsen, som nogle her i Folketinget gerne vil, begyndte at presse på for, at nu skulle vi endnu længere i 2030, og vi skulle helst vedtage det allerede nu, så ville der være overvældende risiko for, at vi ikke kunne samle enighed i EU om at implementere Parisaftalen med målsætningen om at reducere udledningerne med 40 pct. i 2030. Det ville komme under et meget, meget voldsomt pres, og der ville være en risiko for, at hele aftalen ville falde til jorden. Derfor er Danmarks opgave i det her at bidrage til alt det, vi kan, for at holde sammen på den aftale, der er. Jeg vil også godt benytte muligheden og chancen her i dag for at takke en bred kreds af Folketingets partier for at have givet mandater og bakket op om Danmarks position, når vi har været i EU og forhandlet bl.a. klimaaftalen og EU's aftaler frem mod 2030 om klima. For mig at se handler det om at holde sammen og ikke mindst holde sammen på EU. Så er opgaven både på den korte og mellemlange bane at få implementeret den aftale, vi har fået lavet frem mod 2030, om 40 pct. CO 2 Kommissionen spillede jo i sommer, den 20. juli, ud med et udspil om en byrdefordeling mellem landene på det ikkekvotebelagte område. Jeg må sige, at det er en stor opgave, der ligger der. Det skal forhandles på plads i de kommende måneder. Der kan måske endda gå endnu længere tid. Jeg tror, de fleste lande har en oplevelse af, at de har påtaget sig relativt store forpligtelser, og det er også en opfattelse, vi har fra dansk side. Det er sådan, at vi selvfølgelig lever op til den forpligtelse, vi får, når det bliver endeligt fastlagt. Det bliver en forpligtelse i den absolut høje ende. Så er det også klart, at Danmark i de sammenhænge, vi har mulighed for det, bilateralt har mulighed for at bidrage til at øge kendskabet til grønne løsninger. Der er jeg helt klart af den opfattelse at vi står rigtig, rigtig stærkt i SEM-sammenhænge, i RENA og i andre sammenhænge, hvor vi deltager aktivt. Der er gode muligheder for at være et foregangsland og vise, hvordan det kan lade sig gøre at implementere en stor mængde og en høj andel af vedvarende energi og samtidig sikre et sikkert energisystem, forsyningssikkerhed osv. Jeg tror rent faktisk, at vi fra dansk side har rigtig, rigtig meget at bidrage og synliggøre os med. Så er det endelig sådan, at regeringen er i gang med at kigge på, hvordan vi indfrier vores forpligtelser. Regeringens hensigt er inden udgangen af året at præsentere en samlet klimaplan. Endnu en gang vil jeg sige tak for ordet. Jeg vil også sige tak for de mange gode bemærkninger. Jeg oplever jo, at der er en vis utålmodighed blandt nogle partier her i Folketinget. Jeg mener, det er helt afgørende, at man ikke bare er utålmodig, men også tålmodig for at sikre, at vi rent faktisk lever op til de aftaler, vi har, og bidrager til, at verden lever op til de aftaler, som verden har indgået. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Christian Poll. Værsgo.
Tak for det. Det fremgår af regeringsgrundlaget, at regeringen vil fremlægge en samlet klimaplan til efteråret. Det står på side 74. Er det regeringens plan, at denne klimaplan kommer til at indeholde den her »long-term low greenhouse gas emissions development strategy« – altså en meget ambitiøs strategi – som alle lande ifølge Parisaftalen bør udvikle?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Nu kender jeg jo ikke planen i detaljer endnu. Vi arbejder på den. Men hensigten er, at det er en plan, der vil anvise, hvordan Danmark indfrier den ambition, den forpligtigelse, vi har, om at reducere udledningerne med op til 40 pct. i 2030, altså den andel, som vi skal nå inden for det ikkekvotebelagte område.
Spørgeren.
Tak. Hvis jeg forstår ministeren ret, ser regeringen det som en plan, hvor det skal ligge inden for de 40 pct., og som slet ikke, hvad kan man sige, skal skabe særlige initiativer, der kan gå længere end det. Der vil jeg sige, at der jo allerede er seks lande, deriblandt Frankrig og Tyskland, som har indleveret planer, som rummer en vis ambition. Kunne Danmark forestille sig at gå længere, og vil regeringen arbejde for, at vi bliver en spydspids i EU, som kan vise vejen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Den første opgave, vi har, er at implementere aftalen frem mod 2030, og det vil vi gøre. Så bliver der i 2020 mulighed for at diskutere det her spørgsmål igen. Inden da vil Europa-Kommissionen også kigge på, hvilke muligheder der er for, at EU bidrager med sin andel i forhold til at nå det samlede klimamål i 2030, og på den baggrund vil vi til den tid, først i Danmark og senere også i EU, diskutere, om EU i 2020 skal øge sit 2030-mål.
Så er det hr. Mikkel Dencker. Værsgo.
Tak. Blandt så meget andet tror jeg nok at regeringen og Dansk Folkeparti er enige om, at vi skal leve op til vores forpligtelser, jævnfør de aftaler, som Danmark har indgået. En del af Danmarks opfyldelse af Parisaftalen er jo at reducere vores CO 2 Jeg tror også, vi er enige om, at det skal foregå billigst muligt. I sidste uge kom resultatet jo af udbuddet for den tyske del af Nordsøen, som viste, at DONG havde vundet et udbud på en havvindmøllepark helt uden tilskud, helt uden støtte. Hvilke overvejelser giver det regeringen anledning til med hensyn til den danske energi- og klimapolitik? For det er jo en besnærende tanke, hvis vi kan få grøn energi helt uden tilskud.
Ministeren.
Det er jo ikke bare en besnærende, men også en fantastisk tanke – og tak for spørgsmålet. Det ser jeg meget, meget store perspektiver i, og det er meget, meget glædeligt. Vi så de første signaler om det i forbindelse med Kriegers Flak, hvor vi var nede på 37,2 øre pr. kilowatt-time. Det var dengang verdens laveste bud, og nu har DONG så leveret et tilbud på tre tyske parker, hvoraf de to er uden tilskud. Det glæder mig rigtig, rigtig meget. Det giver gode perspektiver, også for den fremadrettede danske klima- og energipolitik.
Spørgeren.
Tak. Det, som også var påfaldende, ud over at det var vindmøller, som var blevet så billige, her i sidste uge, var, at det var havvindmøller. Det er bestemt ingen hemmelighed, at både landvindmøller og også de kystnære havvindmøller var udsat for meget stor kritik sidste år, da vi gennemførte det kystnære udbud. Hvad mener regeringen om den idé, som Dansk Folkeparti har, om, at vi helt dropper at sætte flere vindmøller op på land og kystnært og så udelukkende koncentrerer os om havvindmøller, altså så langt væk fra kysten, at de ikke kan genere nogle mennesker, nu hvor vi har set, at det kan gøres uden tilskud?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg tror, vi kommer til at opleve, at den massive udbygning bliver på havet. Det kan vi også se senest med Kriegers Flak; med den størrelse, som parken har der, kan den forsyne 500.000-600.000 husstande med deres årlige forbrug, så meget el produceres der. Jeg tror, at der fortsat også nogle steder på land vil være mulighed for at placere landbaserede vindmøller, men den massive bygning kommer på havet.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Tak for det. Det er jo helt rigtigt, at der er enormt bagstræberiske lande i EU, men det er også bare et faktum, at EU's ambitioner lige nu ikke er høje nok i forhold til at leve op til det, der er Parisaftalens mål. Og i stedet for at bruge Polen og andre bagstræberiske lande som undskyldning for ikke selv at handle, mener jeg, at det bør være Danmarks opgave at anerkende, at verden er større end EU, og at der findes andre lande, som gerne sammen med Danmark vil være med til at gå foran; vil være med til at leve op til nogle forpligtende målsætninger, der anerkender det, der ligger i Parisaftalen. Kan ministeren ikke godt anerkende, at det kan betyde noget, at vi i Danmark som historisk grønt foregangsland faktisk fastsætter ambitiøse mål for 2030, der lever op til 1,5-gradersmålsætningen, og rækker ud til europæiske lande, men også til andre lande, og forsøger at skabe internationale alliancer med andre, der også tager klimaforandringerne alvorligt?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er jo sådan, at EU's politik på det her område er blandt de mest ambitiøse i verden, om ikke den mest ambitiøse overhovedet. Den målsætning, EU har for 2030, er der jo stor respekt om i hele verden. Og jeg tror altså, at Danmarks indsats gør sig bedst, ved at vi i størst mulig grad arbejder inden for rammerne af EU og derudover selvfølgelig bruger det gode danske eksempel, når vi er udeomkring, og viser, hvordan det rent faktisk kan lade sig gøre i udviklingslande, i andre lande, i vækstøkonomier at implementere en høj andel af vedvarende energi og at gøre det på en måde, så der både sikres et bedre klima og en højere forsyningssikkerhed.
Spørgeren.
Vi taler om klimaforandringer, der kan få katastrofale konsekvenser for vores børn og børnebørn. De kan ikke bruge til noget, at et EU i dag er blandt de mest ambitiøse i verden, for det burde jo netop være alarmerende, at det er sådan, når EU har et mål om 40 pct.s reduktion i 2030, som burde være på 75 pct. Det viser da med al tydelighed, at vi ikke kan vente. Vi kan ikke vente på Polen, der gør alt for at trække hastigheden ud af EU's ambitioner. Vi bliver nødt til at gå selv, vi bliver nødt til at række hånden ud til dem, der gerne vil være med i et forpligtende internationalt klimasamarbejde, for ellers lykkes det her ikke.
Ministeren.
Som dansk minister ser jeg det som min største opgave i den her sammenhæng at holde sammen på EU. Det var også det, jeg sagde lige før. Hvis vi begynder at komme med yderligere krav allerede nu, inden vi har løst den første del af opgaven, er der rent faktisk en risiko for, at det hele skrider. Det ville virkelig være alvorligt i forhold til signalet til den øvrige del af verden, hvis det var sådan, at EU ikke kunne leve op til de målsætninger, vi har påtaget os frem mod 2030. Det ville være et rigtig, rigtig skidt signal. Og derfor arbejdede vi også fra dansk side på det seneste klimaministermøde massivt på, at der kunne nås en aftale i forhold til de tiltag, vi skal lave frem mod 2030, og de forpligtigelser, vi har påtaget os.
Så er det hr. Jens Joel. Værsgo.
Tak for det. Det er rigtigt, hvad ministeren siger, altså at den vigtigste indsats skal gøres igennem EU-systemet. Men det betyder jo også noget, hvad EU-landene melder ind, og hvordan de placerer sig i forhandlingerne. Og jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvad baggrunden er for, at regeringen faktisk valgte at droppe det CO 2
Ministeren.
Jeg vil sige det på den måde, at vi jo erstattede det med en endnu bedre målsætning, nemlig målet om, at i 2030 skal mindst 50 pct. af energiforbruget være baseret på vedvarende energi. Der er ikke mange lande i verden, der har en lignende målsætning. Og i forhold til reduktionerne i udledning af CO 2
Spørgeren.
Altså, man kan jo ikke sige, at man har erstattet det – begge mål stod i regeringsgrundlaget, og det ene er så blevet droppet, så vidt jeg har forstået det, men ministeren kan jo korrekse mig, hvis man stadig væk agter at fremlægge et 2030-mål. Det, som man har fjernet, var den tidligere regerings mål. Og så kan jeg måske få ministeren til at sige, om ministeren kender andre lande, der tog til Paris med et lavere mål, end man havde året før.
Ministeren.
Jeg vil bare sige, at vi jo i 2020 med den seneste basisfremskrivning rent faktisk når en 39-procents-CO 2 Dertil kommer, at vi har fastsat et mål om, at i 2030 skal mindst 50 pct. af det samlede energiforbrug være baseret på vedvarende energi. Og jeg må bare sige, at det er jeg som minister meget, meget tilfreds med.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Christian Poll fra Alternativet. Værsgo for en afrunding.
Tak for det. Jeg vil starte med at takke ministeren for at møde op til en god debat her i dag og også takke partierne, som har været med til at indkalde til debatten, og i øvrigt takke partierne i salen. Jeg synes, vi er kommet godt omkring emnet. Jeg hører ministeren sige, at det, det handler om nu, er at holde sammen på verden, holde sammen på EU. Og jeg kan jo godt se, at hvis det er den situation, vi står i, at der for øjeblikket skulle være skabt en særlig usikkerhed, måske især som følge af at USA tøver i forhold til deres klimaindsats og truer med at forlade Parisaftalen, så er der jo en særlig ny situation i hele verden. Kan Danmark så holde sammen på verden? Kan Danmark holde sammen på EU? Ja, i en eller anden grad kan vi jo være med til det, men hvis vi gør det ved at stå fast på et mål, som er forældet, og som ikke vil sikre os, at vi opnår det, vi skal, i forhold til Parisaftalen, og altså løser klimakrisen, så er det måske ikke så meget værd blot at holde sammen på EU og holde sammen på verden af den grund. Så ja, Danmark er i front, og det har vi også hørt flere sige, herunder ministeren, og det er jo godt, men er det godt nok? Jeg føler mig ikke overbevist om, at det er godt nok. Der er rigtig mange, både fra ngo-verdenen og fra den videnskabelige verden, der siger, at vi har behov for at skærpe vores mål, for ellers når vi ikke Parisaftalen. Og de er jo ikke de eneste. I den artikel fra Børsen, som har været nævnt et par gange i dag, siger Troels Ranis, som er branchedirektør for DI Energi, at den førerposition, vi har, kan tabes på 1-2 år, hvis ikke vi gør noget mere, hvis ikke vi strammer ambitionerne op. Og hvis vi ryger bag af dansen, kan det tage mange år, 10 år eller mere, at komme op på hesten igen og igen kunne vise vejen. Og det bekymrer mig da meget. Landene står ved en korsvej, siger ministeren. Og hvor er det så, vi går hen? Hvor vil Danmark gå hen? Vi har lige set en Nordsøaftale blive indgået, som sikrer, at vi kan blive ved med at udvinde olie og gas i Nordsøen frem til 2042. Man har fra regeringens side droppet reduktionsmål. Og man har indsat et VE-mål i stedet for, som blot er en lineær fremskrivning af den udvikling, vi har haft en del år tilbage. Så jeg er bekymret, men jeg er også glad for debatten her, som har vist mange facetter. Og jeg håber, sådan som ministeren også har indikeret flere gange, at Danmark vil stille sig ved siden af de allermest ambitiøse lande, også fremadrettet. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Det er lidt specielt, for jeg ville egentlig have sagt noget til vores minister, men der gik kuk i mit system hernede. Det var egentlig for at prøve at følge op på det, som fru Maria Reumert Gjerding også var inde på, ikke så meget det, at jeg kan høre, at vi har visse uenigheder partierne imellem, men mere det her med, at vi godt kan se, hvor der er stopklodser i EU-samarbejdet. Det er bl.a. Polen, som er et kæmpestort land, kulafhængigt og af historiske årsager fuldstændig rædselsslagent for at give slip på sin egen kulforsyning på grund af Rusland. De tør simpelt hen ikke tage springet. Jeg ville egentlig bare gerne høre Alternativets ordførers holdning til det. Måske kunne det være en ide med sådan en slags grøn hjælpepakke, altså at vi netop bruger det, at vi har virksomheder, vi har teknologi, vi har en masse grøn knowhow til faktisk at lette overgangen, for klimapolitik er jo også blevet sikkerhedspolitik – i høj grad. Kunne man ikke prøve at tænke omvendt eller anderledes for netop at hjælpe de EU-lande, der ikke tør tage springet?
Ordføreren.
Tak for det forslag. Jeg synes, det lyder som en fantastisk idé. Jeg tænker, at netop noget af det, vi kan i EU, er at have en slags solidaritet, altså at dem, som er kommet længst, kan hjælpe dem i omstillingen, som har sværest ved at foretage de næste vigtige skridt. Så det synes jeg er en rigtig god idé. Det vil være den type roller, som vil kunne flytte noget i mine øjne.
Spørgeren? Frafalder. Så siger vi tak til ordføreren. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg skal lige oplyse om, at afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse som tidligere nævnt først finder sted torsdag den 20. april 2017.
Forhandlingen er åbnet. Jeg skal spørge, om der er nogle ordførere, der ønsker ordet. Det synes ikke at være tilfældet. Jeg skal spørge finansministeren, om ministeren ønsker ordet. Nej. Da der ikke er nogen, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Ønskes der udvalgsbehandling? Det er der ingen markering på, og da det ikke er tilfældet, går forslaget direkte til anden og sidste behandling, og dermed er denne sag også afsluttet.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til finansministeren. Værsgo.
Der er ofte meget interesse omkring aktieoptioner og nu også aktieoptioner i statslige virksomheder. Men det er sådan, at det følger generelt af selskabsloven, at det er bestyrelsens ansvar at fastsætte direktionens løn. Generalforsamlingen og dermed i sidste ende aktionærerne skal godkende selskabets vederlagspolitik i form af nogle generelle retningslinjer for aflønning af ledelse og medarbejdere, herunder eventuelt aktieprogrammer. Staten skal derfor forholde sig til vederlagspolitikken i de selskaber, hvor staten er aktionær. Det har man gjort i statens ejerskabspolitik, der blev udgivet i april 2015, hvori der er en række anbefalinger, som de statslige selskaber forventes at forholde sig til, og det har til formål at understøtte de statslige selskabers værdiskabelse til gavn for staten som aktionær. Ejerskabspolitikken flugter med anbefalinger fra bl.a. OECD og Komiteen for God Selskabsledelse. Ejerskabspolitikkens anbefalinger til aflønninger har til overordnet formål at sikre, at aflønninger i de statslige virksomheder er understøttende, for at selskaberne drives effektivt og professionelt af en kompetent ledelse. Det følger af anbefalingerne, at bestyrelserne i de statslige selskaber ved fastlæggelse af direktionens aflønning skal arbejde ud fra et overordnet hensyn om at tilbyde en konkurrencedygtig løn. Formålet er at tiltrække kompetente personer til selskabernes direktioner, men samtidig også at sikre, at statslige selskaber ikke er lønførende i forhold til sammenlignelige private selskaber. Den variable aflønning til direktionen kan bestå af aktier eller kontante bonusser, men den variable aflønning skal som hovedregel ikke udgøre mere end en fjerdedel af direktørens samlede løn. Nu er det sådan, at aflønning i form af aktieoptioner og, for at være helt præcis, aktieprogrammer kun sjældent benyttes i staten. Men aflønning i form af aktieprogrammer til direktionen kan under de rigtige forudsætninger, og hvis den udformes korrekt, bidrage til at sikre direktørernes fortsatte fokus på effektiv drift, selskabernes langsigtede strategiske udvikling og realiseringen af vigtige projekter. Tilsvarende kan aktieprogrammer til medarbejdere under de rigtige omstændigheder, og hvis udformet korrekt, bidrage til at knytte medarbejderen tættere til selskabet og sikre, at de ønskede resultater forankres i organisationen. Hvis der etableres aktieprogrammer i statslige selskaber, gælder der en række kriterier. Et aktieprogram skal kun være et supplement til den faste løn og kunne rummes inden for rammerne af den samlede variable aflønning. Et aktieprogram bør desuden sammenkædes med de realiserede resultater over en flerårig periode for at understøtte langsigtet værdiskabelse, så det ikke fremmer kortsigtet eller risikobetonet adfærd. Brugen af aktieprogrammer vil også skulle bero på en konkret vurdering i den enkelte situation. Staten kan desuden kun støtte aktieprogrammer, hvis der både er en risiko for tab og en mulighed for gevinst. Dette indebærer, at staten ikke kan støtte f.eks. brug af vederlagsfri tildeling af aktieoptioner, da det kan tilskynde til en uforholdsmæssig stor risikovillighed. Dette krav gør staten til en væsentlig mere restriktiv aktionær sammenlignet med private børsnoterede selskaber. Aktieprogrammer har i statslige selskaber typisk været etableret i forbindelse med salg og børsnotering af statslige selskaber, f.eks. Post Danmark fra 2005 til 2009 og senest DONG Energy. Formålet hermed har været at give direktionen og medarbejdere samme interesse som staten i forhold til at drive selskabet med fokus på værdiskabelse til gavn for aktionærerne. DONG Energy er p.t. det eneste statslige selskab, der har et aktieprogram. Den maksimale samlede løn til DONG Energys direktion er med aktieprogrammet konkurrencedygtigt, men ikke lønførende, og det er præcis i overensstemmelse med principperne i statens ejerskabspolitik. De øvrige statslige selskaber har dog typisk en variabel resultataflønning, der udbetales i form af kontanter fremfor aktier. Beslutningen om privatisering af et selskab er altså alene Folketingets. Det er ikke sådan, at man som direktør eller direktion i et statsligt selskab kan være med til at påvirke beslutningen om, hvorvidt man skal afhænde et statsligt selskab, og prisfastsættelsen i forbindelse med en privatisering sker efter forhandling mellem staten som sælger og køberne. Selskabet og selskabets ledelse er således hverken part i beslutningen om en privatisering eller i prisfastsættelsen herfor. Derfor synes der heller ikke at være nogen risiko for, at beslutningsprocessen for den endelige beslutning om salg eller børsnotering kan blive influeret af personlige økonomiske interesser. Hvis noget, kan et aktieprogram give ledelsen de rigtige økonomiske incitamenter til at arbejde for så høj en værdiansættelse som muligt, hvilket jo er i statens interesse som aktionær. Jeg mener derfor, at beslutningsforslaget kan have den modsatrettede effekt af det, som var intentionen. På den baggrund kan regeringen ikke bakke op om forslaget, og i og med at der i bemærkningerne henvises til ejerskabsprogrammet i Nets, vil jeg bare bemærke, at Nets altså ikke er noget statsejet selskab, og at beslutningsforslaget, som netop retter sig mod statslige selskaber, ikke ville have haft nogen som helst indflydelse på incitamentsprogrammet i Nets. I forhold til spørgsmålet om medarbejderoptioner, som er beslutningsforslagets punkt 2, er medarbejderaktier eller aktieoptioner ofte anvendt i private børsnoterede selskaber som et middel til at knytte medarbejderne tættere til selskabet. Under den rette udformning og det rette omfang kan det være et brugbart instrument i de statslige selskaber til at sikre, at de ønskede resultater forankres i organisationen. Ved indførelse af sådanne medarbejderprogrammer skal udformningen følge principperne i statens ejerskabspolitik. Det betyder f.eks., at et medarbejderaktieprogram ikke bør være for omfangsrigt, og det bør ligge i rimeligt omfang i forhold til de opgaver, der varetages. Brugen og udformningen af medarbejderaktieprogrammet vil desuden altid bero på en konkret vurdering af det enkelte selskabs konkrete situation. I en virksomhed kan der f.eks. være en række nøglemedarbejdere, der ikke er en del af ledelsen, men som kan være helt centrale for selskabets udvikling og værdiskabelse. Det kunne f.eks. være projektledere, der har ansvaret for opførelse af havvindmølleparker, der har et samlet anlægsbudget, der er større end Femernforbindelsen. Et fast loft over medarbejderaktier til sådanne medarbejdere vil kunne gøre det vanskeligt at tilbyde en konkurrencedygtig løn med henblik på at kunne fastholde disse medarbejdere. Jeg mener derfor af samme grund, at det ikke vil være hensigtsmæssigt at indføre et loft over medarbejderaktieoptioner og kan derfor heller ikke bakke op om den del af forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Når Nets bliver nævnt i bemærkningerne til forslaget, er det, fordi det måske er den sag, der sådan for nylig har vakt mest opsigt, i forhold til hvordan vi har kunnet se optionsprogrammer udført i praksis, altså at man er en heldig pressechef, der lægger nogle penge, og det bliver mangedoblet flere gange. Jeg tror i hvert fald, at der, da Nets blev børsnoteret, var nogle aktionærer, der fik sig en over næsen. Der var i hvert fald en vis utilfredshed. Men når vi fremsætter beslutningsforslaget kun om delvis statsejede selskaber, er det også, fordi vi tænkte, at det nok ikke går, at vi laver lovgivning for alle typer selskaber. Det får vi nok ikke et flertal til. Men når vi foreslår det her, er det jo netop for at sige, at selvfølgelig skal vi blande os i, hvordan statsejede virksomheder fungerer. Så henviser ministeren til selskabsloven. Men det er jo præcis lovgivningen, vi gerne vil lave om. Jeg er fuldstændig uenig med finansministeren, når han siger, at det vil have den modsatte effekt. Det er jo et problem, at folks privatøkonomi kan komme ind og være til gene for både virksomheden og medarbejderne og i sidste ende for samfundet og skatteborgerne generelt.
Finansministeren.
Jeg skal ikke kunne afvise, at jeg har henvist til selskabslovgivningen, men så er det i hvert fald en fejl, som ikke fremgår af mine talepapirer. Det, jeg har henvist til, er statens ejerskabspolitik, som blev lavet af den daværende regering i april måned 2015, hvor man fastlægger en række kriterier for, præcis hvordan man i de statsejede selskaber har en politik for, hvordan aktieprogrammer og medarbejderaktieoptionsordninger skal være for at nå det samme mål, som ligger bag ved, og som ligger i formålet, nemlig at vi ikke kommer i en situation a la noget af det, man har set på det private marked. Jeg er så helt enig i, at vi ikke skal blande os i, hvordan private virksomhedsejere vælger at lave en aflønning af deres medarbejdere. Vi skal blande os i, hvad beskatningen af det er. Det har skiftende Folketing også gjort undervejs i form af beskatningsformer af aktieoptionsprogrammer. Men vi skal ikke blande os i indretningen, altså om de må lave dem eller ej. Det skal de selv stå til ansvar for over for markedet og over for de øvrige aktionærer. Men det, jeg henviser til, er pjecen fra for godt 2 år siden, der fastlægger, hvordan statens aktie- og ejerskabspolitik skal være i de statsejede selskaber.
Spørgeren.
Vi kan jo godt henvise til, hvordan loven ser ud i dag. Men vi har fremsat det her beslutningsforslag, fordi vi ikke synes, at den er god nok. Nu kom ministeren selv med et par eksempler, og det er jo ikke, fordi vi nødvendigvis skal rode rundt i fortiden, men der er eksemplet med lige præcis DONG. Der var der jo en diskussion, som stadig væk trækker tråde til i dag, om, hvorvidt prisfastsættelsen var rigtig og korrekt. Og er bare mistanken om, at der er nogle i ledelseslaget, som foretager beslutninger af hensyn til deres egen privatøkonomi og ikke nødvendigvis til, at det er den rigtige prisfastsættelse af selskabet, ikke et problem, hr. finansminister?
Værsgo.
Nu vil jeg faktisk ikke trampe rundt i DONG-salget, da spørgerens parti jo var med til at udforme DONG-salget, herunder de aktieprogrammer, der var i DONG-salget. Det er jo sådan, at hver gang der tages stilling til et konkret salg, tages der også stilling til, hvorvidt der skal være et aktieprogram eller ej i forbindelse med et salg. Det er altså folk herinde i den her sal, der i konkrete sager vurderer, om der skal være den ene type eller den anden type. Derfor er der jo ingen grund til at lave en lovgivning for os selv, for vi kan bare selv regulere det i hverdagen. Hvis vi måtte mene, at der ikke er behov for at lave et aktieaflønningsprogram i forbindelse med et salg af et statsligt selskab, kan vi bare lade være. Vi kan jo bare lade være. Det er et spørgsmål om, at det er et flertal i Folketinget, der skal stå bag det, når der foretages et konkret salg, hvor der skal være en konkret beslutning gennem et aktstykke i Folketingets Finansudvalg om, hvorledes man afhænder et statsligt selskab.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg synes, det er en lille smule bekymrende, at finansministeren er så ubekymret over de her aktieoptionsprogrammer i de statslige selskaber – og i det hele taget over de her aktieoptionsprogrammer, også i de private selskaber. Det er i hvert fald noget, som jeg tror optager befolkningen ganske meget. Det var jo også sådan, at da man gennemførte nogle af de første bankpakker, lavede man faktisk nogle indskrænkninger i de virksomheder. Så man har jo været nede ad vejen før, og det har der vel været en årsag til. Når det kommer til DONG, synes jeg måske også, det er lidt utidigt, at finansministeren på den måde bare afviser, at der var nogle problemer dér, i og med at vi jo regner med, at finansministeren kan bekræfte, at Rigsrevisionen er i gang med at kigge på bl.a. det aspekt, om det har været i overensstemmelse med god forretningsdrift, kan man sige, fra statens side.
Ministeren.
Der var ikke meget spørgsmål i det, så lad os bare tage en politisk holmgang. Jeg mener, at staten skal have en holdning, når det handler om statens selskaber, og det har man også. Den er fastlagt i »Statens ejerskabspolitik«, en meget grundig pjece på omkring 70-80 sider, der blev udgivet i april måned 2015, og som jeg står fuldstændig bag – også selv om det ikke var under min regering, den blev udarbejdet – fordi den faktisk meget præcist nævner, at man i konkrete sager skal tage stilling til, hvad man vurderer er vigtigt i forbindelse med et salg for at få den størst mulige værdi, når man vælger at sælge et statsligt selskab. Er der nogle nøglemedarbejdere, som er vigtige for at opretholde værdien i selskabet, ja, så kan man lave en konkret model. Så tager man stilling til det, så tager man aktivt stilling til det i stedet for at skabe et rigidt system som det, der lægges op til her, hvor man på forhånd, uden at kende den konkrete sag, eller hvilken virksomhed der skal sælges, lægger ét system ned over det. Det er sådan i min optik, at man skal kigge på de her salg individuelt og vælge det, der giver samfundet det størst mulige afkast undervejs. Og vi skal gøre det, fordi det er os, der tager beslutningen. Det er hverken direktionen eller for den sags skyld bestyrelsen, men os som ejere, der tager beslutningen om, hvorvidt et statsligt selskab skal sælges.
Spørgeren.
I sagen med DONG var det Finansministeriet, der i en sen nattetime godkendte de her aktieoptionsprogrammer, umiddelbart før man indgik en salgsaftale. Altså, det var jo et dybt betændt forløb, der foregik der. Sagen er jo, at det ikke passer, når finansministeren siger, at ledende medarbejdere overhovedet ikke har nogen indflydelse på, hvordan en virksomhed bliver værdisat. Selvfølgelig har de da det. Værdien af DONG blev nedskrevet af den nye direktør, og problemet her er f.eks., at han og andre ledende medarbejdere jo får en modstridende interesse, for hvis man overtager aktier på et tidspunkt, hvor de har en lav værdi, for bagefter at gå på Børsen, så bliver gevinsten større. Det vil sige, at man sådan set får en interesse i at sælge virksomheden billigst muligt. Det er jo ikke klogt. Det er dumt, og det er derfor, Rigsrevisionen kigger på det nu. Og jeg synes, det er bekymrende, at finansministeren bare fejer det til side som fuldstændig uproblematisk.
Finansministeren.
Der er ingen direktør i et statsligt selskab, der sælger et statsligt selskab. Det gør ejerne, det gør staten. Det er os, der sælger statslige selskaber, hvis de i givet fald skal sælges. Det er ikke en direktør. Altså, jeg har ikke sagt, at en direktør ikke er afgørende for, hvordan man værdisætter et selskab. Tværtimod har jeg netop sagt, at det at kunne knytte nogle ledende medarbejdere, nogle nøglemedarbejdere, til et selskab er afgørende for, hvilken værdi det kan have efterfølgende. Og hvad har jeg så sagt? Jeg har sagt, at hvis vi skal have programmer i staten, skal formålet være den langsigtede værdiskabelse, ikke den kortsigtede, men den flerårige. Det er, som om der ikke lyttes til, hvad der bliver sagt, og det gør måske diskussionen sværere. Det er også derfor, vi bare må konstatere, at vi ikke er enige med forslagsstillerne i, at det er en god idé at lægge et stramt regelsæt ned over det. Det regelsæt, der er blevet lavet og fastlagt i »Statens ejerskabspolitik«, står vi fortsat bag.
Så er det hr. René Christensen. Værsgo.
Tak for det. Jeg havde egentlig ikke sådan forberedt, at jeg skulle spørge ministeren om noget, men alligevel, i forlængelse af diskussionen her: Mener ministeren, at direktører i statsligt ejede selskaber har for lave lønninger, altså, at man simpelt hen er nødt til at lave de her aktieoptionsprogrammer, hvis de skal producere nok? Hvis man nu tager DONG-salget, havde direktøren trods alt en årsløn på 8,5 mio. kr. Hvis en direktør får 8,5 mio. kr. i årsløn, arbejder han så ikke i selskabets interesse uden at få aktieoptioner?
Ministeren.
Jeg mener ikke, at de statslige selskaber aflønner for dårligt, men at de aflønner konkurrencedygtigt uden at være lønførende. Og det er vigtigt, at de holder sig på det niveau. Vi har lavet en klar begrænsning af, hvor meget der kan gives i variable aflønningsformer, altså resultatbaserede aflønningsformer. Det kan maks. være en fjerdedel af den samlede lønpakke. Vi har også gjort det, at vi har været inde og sige, at hvis der skal være en aktiedel i det, skal der være både risiko for tab og mulighed for gevinst, altså så dem, der så at sige får en mulighed med et aktieprogram, også har hånden på kogepladen rent økonomisk. Det mener jeg er vigtigt. Når man sammenligner lønninger, skal man ikke sammenligne på tværs af de statslige selskaber, men sammenligne de statslige selskaber med deres konkurrenter på det private marked – der, hvor der er et privat marked – eller med tilsvarende statslige selskaber i andre dele af verden. Og så skal man vurdere, hvorvidt man har en konkurrencedygtig løn.
Spørgeren.
Det kan jeg godt forstå, men det var mere for at få finansministerens, hvad skal man sige, holdning til det, altså hvorfor man mener, at der kan være situationer, hvor det er nødvendigt at have et aktieoptionsprogram. For hvis vores direktører, der er ansat i statslige selskaber, arbejder aktivt og loyalt for selskabet, hvad er så årsagen til, at det kan være nødvendigt at lave et aktieoptionsprogram? Jeg forstår på ministerens argumentation, at det også er for at give sådan en ekstra motivation, og så siger man jo det modsatte, nemlig at hvis der ikke er et aktieoptionsprogram, så yder de måske ikke lige så meget. Er det ikke sådan lidt at underkende de direktører, som er derude, at de kun yder noget ekstra, hvis de selv – for at bruge ministerens udtryk – har hånden på kogepladen?
Ministeren.
Jeg tror faktisk, der er rigtig mange, ikke bare direktører, men også øvrige ledende medarbejdere i staten, som har en eller anden form for bonusordning i deres lønpakke, altså resultatbaseret bonus af, hvordan de samlet set bliver aflønnet. Det gælder styrelsesdirektører så vel som andre ledende medarbejdere. Jeg mener ikke som sådan, at man skal belønnes ekstra for at gøre sit arbejde. Jeg synes, det skal være en del af den samlede lønpakke, der er. Der, hvor det kan være særlig interessant, er der, hvor der er nogle nøglemedarbejdere, der er afgørende for selskabets værdifastsættelse, så man kan sørge for, de er knyttet til selskabet i længere tid og har en interesse i at være der i længere tid. Der kan man bruge nogle aktieprogrammer, der sørger for en længerevarende tilknytning af nøglemedarbejdere til selskab.
Fru Josephine Fock.
Tak til ministeren for at redegøre for sin holdning til det her forslag. Altså det, jeg synes er interessant ved det her forslag, er jo, at det fokuserer på, at der er en problemstilling omkring medarbejderoptioner og aktier. Er ministeren ikke enig i, at det kan være med til at skabe en distance til befolkningen, f.eks. i forbindelse med DONG, når der er aktieoptioner inde i billedet, hvor DONG bliver værdisat for lavt osv. og værdien efterfølgende stiger? Er ministeren ikke enig i, at det kan vække undren i befolkningen, at der skal være mulighed for aktieoptioner af den her størrelse?
Finansministeren.
Altså, i hele diskussionen om DONG er jeg generelt set ikke enig i, at DONG blev værdisat for lavt. Det, som ligesom var udgangspunktet, var, at DONG blev værdisat i forhold til markedet. Der var et udbud, og det handlede om, hvem der ville byde ind. I forbindelse med at DONG så bliver rekapitaliseret og kommer af med nogle gældsposter, får man mulighed for at foretage nogle yderligere investeringer, nogle yderligere tiltag, nogle yderligere effektiviseringer af selskabet, der gør, at værdien af DONG derfra stiger. Altså, i hele diskussionen om, om DONG var værdisat for lavt, er jeg ikke enig i den præmis. Spørgsmålet er, om det kan være problematisk at have aktieprogrammer. Ja, det kan det godt, det anerkender jeg. Men det ligger faktisk også i den ejerskabspolitik, der blev tilrettelagt i 2015, at man skal være varsom og tænke sig nøje om i staten, hvis man ønsker at have aktieprogrammer. Det er ikke sådan, at jeg mener, at aktieprogrammer er noget, der skal rulles ud alle steder, og at det til alle tider kan være fordelagtigt. Men det er en model, som i et konkret tilfælde kan være med til at sikre en stærkere tilknytning og et bedre driftsresultat for staten.
Spørgeren.
Tak for svaret. Så vil jeg gerne vende tilbage til noget af det, ministeren sagde i sin tale, nemlig at det jo hele tiden er til gavn for aktionærerne. Altså, når man sælger eller selskabet bliver børsnoteret, er det, fordi det skal komme aktionærerne til gode. Altså, den ubalance, jeg synes der kan være i det, er jo, at der er nogle, der får nogle rigtig gode aktieoptioner, for at de kan drive selskabet bedst muligt, så der kommer størst muligt udbytte til aktionærerne. Men det er jo et enormt kortsigtet perspektiv. For at vende tilbage til DONG: Hvad er det, vi gerne vil have skal ske med DONG? Vi vil gerne have, at DONG i virkeligheden kan trives i rigtig, rigtig lang tid. Vi vil gerne have, at de skal kunne investere i grøn energi og sådan noget. Men alt det her bliver jo gjort ekstremt kortsigtet, og det er det, vi belønner direktøren og medarbejderne for.
Finansministeren.
Lige præcis det sidste vil jeg godt anholde, for der er ikke nogen naturlov, der gør, at aktieprogrammer skal gøres kortsigtede. De kan sagtens gøres langsigtede, altså at man skal være i selskabet igennem længere tid, og at det skal være en stabil udvikling, der udløser muligheden for, at man kan få en gevinst ud af de her aktieprogrammer. Derfor var det også, jeg sagde i min indledning, at hvis staten skal bruge det, skal det være baseret på langsigtede, flereårige vurderinger af det resultat, der kommer. Jeg ved godt, at der i nogle private selskaber har været aktieoptioner, der har været meget kortsigtede, og hvor der har været mulighed for hurtigt at komme ud af det. Derfor er det en anden politik, regeringen lægger for dagen, når det drejer sig om de statslige selskaber.
Så har jeg ikke flere korte bemærkninger på listen, så vi siger tak til finansministeren og går i gang med ordførerrækken. Den første er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.
Tak, formand. Nærværende beslutningsforslag tager udgangspunkt i et konkret selskabs aktieprogram, nærmere bestemt selskabet Nets. Når man læser detaljerne der, forstår jeg sådan set godt, at man umiddelbart tænker, at det må vi undgå kan ske i et statsligt selskab. Derfor synes jeg, det er væsentligt at slå fast, at aktieprogrammet i Nets ikke lever op til de krav, der er fastsat i statens ejerskabspolitik, og at staten derved ikke ville kunne bakke op om et sådant program, hvis der skulle komme et forslag – hvor det så end skulle komme fra – om at gøre noget lignende i et statsejet selskab. Jeg synes også, det er væsentligt at understrege, at Nets ikke er og aldrig har været et statsejet selskab. Hvad angår indholdet af beslutningsforslag B 77, mener vi i Socialdemokratiet, at den nuværende ejerskabspolitik for staten er dækkende til at imødekomme eventuelle problemstillinger om privatøkonomiske incitamenter ved salg eller børsnotering. Statens ejerskabspolitik blev revurderet i 2015 af den daværende regering og den daværende finansminister og opstiller en række anbefalinger til god selskabsledelse. Den indeholder en række konkrete rammer for aktiebaseret aflønning og aktie- og incitamentsprogrammer. Aktiebaseret aflønning skal have til hensigt at understøtte, at selskabet bliver ledet effektivt og kompetent, og skal være med til at sikre langsigtet fremtidig værdiskabelse. Der er en række kriterier, der skal være opfyldt for at benytte aktieprogrammer som en del af aflønningen i statslige selskaber. Aktiebaseret aflønning hører under betegnelsen variabel aflønning og må derfor kun udgøre en fjerdedel af ledelsens løn, og derudover skal aflønningen kædes sammen med realiserede resultater over en flerårig periode for at undgå risikobetonet og kortsigtet adfærd. Samtidig skal der være en afbalanceret risiko for tab og chance for gevinst, hvis man vælger at benytte aktiebaseret aflønning. Altså hvis man vælger at benytte den. I sidste ende kan aktieprogrammer ikke igangsættes uden et aktstykke i Finansudvalget, og de få gange, det har været benyttet i statslige selskaber i de forgangne 25 år, er det da netop også sket ved at anmode om tilladelse i Folketinget. Det er et godt og sundt princip, og det skal naturligvis fastholdes. Ud over de konkrete rammer i statens ejerskabspolitik hører staten også under selskabsloven, der fastlægger, at det er bestyrelsens ansvar at fastsætte direktionens løn, men at det er generalforsamlingen og dermed aktionærerne, der skal godkende både direktionens løn og virksomhedens vederlagspolitik generelt. Det giver altså, uanset hvad, staten et ansvar for at forholde sig til vederlagspolitikken i det enkelte selskab og gribe ind, hvis den overtræder de gældende anbefalinger for god selskabsledelse. Afsluttende vil jeg understrege, at en beslutning om privatisering af et statsligt selskab enten via børsnotering eller salg alene er Folketingets beslutning, og derfor har ledelsen og bestyrelsen i et statsligt selskab ikke indvirkning på selve beslutningen om salg eller prisfastsættelsen og kan derfor ikke påvirkes gennem privatøkonomiske incitamenter som aktieprogrammer. Beslutningsforslagets intentioner synes med andre ord allerede at være opfyldt, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte det.
Den første, der har en kort bemærkning, er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Jeg tror, vi er uenige om, at hensigten med vores beslutningsforslag er opfyldt. Ellers havde vi jo ikke fremsat det. Jeg vil bare lige stille et opklarende spørgsmål. Jeg tror, jeg misforstod Socialdemokratiets ordfører, for jeg skal vel ikke forstå det sådan, at ordføreren mener, at de nærmere detaljer i forbindelse med et salg eller en børsnotering bliver fastlagt i Folketingets Finansudvalg? Jeg synes nemlig, det lød, som om Folketinget sad og var med til at bestemme optionsprogrammer, variable lønforhold, salgsbetingelser osv. i Finansudvalget. Det var en misforståelse fra min side – ikke?
Ordføreren.
Det, jeg sagde, var, at man kun kan gennemføre noget sådant, hvis det godkendes via et aktstykke i Finansudvalget. Det er klart, at det skal regeringen, uanset hvilken farve den har, jo have et flertal for at kunne gøre, og derfor vil det også ske med Folketingets involvering. Så må jeg altså lige fremhæve, at i bemærkningerne til beslutningsforslaget står der, at man i lyset af ejerprogrammet i Nets ønsker at tage initiativ til at sikre, at sådanne spekulationer ikke kan ske i fremtiden, og så henvises der til statslige selskaber. Der er det jo så, at jeg indledningsvis i min ordførertale gør opmærksom på, at hvis man var kommet med et forslag om det, der på nuværende tidspunkt ligger i Nets, så havde det ikke ligget inden for ejerskabspolitikken, og man havde altså ikke kunnet gennemføre det.
Spørgeren.
Det, der bliver beskrevet i ejerskabspolitikken for statslige virksomheder, er jo lidt ligesom mange andre steder, at der står nogle god skik-regler. Vi er jo ordførere på det samme område, og vi bliver tit udsat for den her mellemgråzone, hvor det ikke rigtig handler om lovgivning, men hvor det er en gråzone med anbefalinger om, hvad der er god opførsel osv. Det her er jo et spørgsmål om klokkeklart at præcisere det i loven. Der er aktionærlovgivning, der er lovgivning for selskaber, og vi blander os i nogle ting. Man kunne også godt blande sig i det her, hvis man sagde: Vi synes simpelt hen ikke, at det er rimeligt, at man kan sætte privat, personlig profit over virksomhedens bedste. Derfor er mit sidste spørgsmål til ordføreren: Skal det ikke kræve utrolig meget selvdisciplin af et bestyrelsesmedlem eller en direktør at sige: Jeg undlader at være med til at prisfastsætte det her selskab så højt, selv om jeg ved, at jeg kommer til at tabe penge på det, fordi jeg er med i et optionsprogram, der gør, at hvis jeg prisfastsatte det meget lavere, ville jeg tjene mange flere penge selv. Vil det ikke kræve utrolig stor selvdisciplin af vedkommende?
Ordføreren.
Helt grundlæggende vil man jo slet ikke kunne gennemføre et aktieoptionsprogram, uden at man kommer og beder Folketinget om noget som helst. Det synes jeg jo helt grundlæggende er det afgørende. Vi skal bruge det så lidt som overhovedet muligt i de få tilfælde, hvor det er nødvendigt. Det er sket nogle få gange i de forgangne 25 år, at man har fundet, at det har været nødvendigt, og så har man været i Folketinget og bedt om at få lov til det. Dermed er det ikke bestyrelsesmedlemmerne, der fastslår det her, det er ejerne, og det er så i dette tilfælde staten og dermed regeringen og Folketinget. Det er for det første et godt og vigtigt princip. Det andet om fastsættelse af en værdi af et selskab er jo typisk ikke noget, som virksomheden selv foretager. Det vil jo typisk foregå via eksterne vurderinger.
Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Når ordføreren siger, at Folketinget via et aktstykke godkendte bonusoptionsprogrammet, f.eks. i forbindelse med salget af DONG, mener ordføreren altså det samlede aktstykke, man godkendte senere. For der var jo indgået en aftale – det ved vi jo fra det, der er kommet frem. Det gjorde man jo en sen nattetime; da sagde man ovre fra Finansministeriets side god for at oprette det her aktieoptionsprogram i forbindelse med den aftale, man indgik, altså købsaftalen eller den aktieudvidelsesaftale, man indgik. Så man havde været nødt til at forkaste hele aktstykket, hvis man skulle have undveget det her aktieoptionsprogram – ellers må ordføreren rette mig. Ordføreren sagde det samme som ministeren: at ledende medarbejdere ikke har nogen indflydelse på prisfastsættelsen. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Altså, den nye direktør i DONG – og det er noget af det, der har været kritiseret voldsomt siden – var jo med til at nedskrive værdien af DONG betydeligt umiddelbart før aktieudvidelsen, hvorefter værdien på magisk vis steg fra dagen efter og frem til den børsnotering, som så puttede 10 mia. kr. ned i Goldman Sachs lomme og gav en markant fortjeneste til direktøren og andre ledende medarbejdere i DONG. Altså, hvad mener ordføreren med det her med, at man ikke har nogen indflydelse på prisfastsættelsen? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Værsgo.
Det er jo typisk eksterne partnere, der laver en værdifastsættelse, hvis man har brug for at få lavet en sådan vurdering. Det tror jeg så i øvrigt også hr. Pelle Dragsted var meget kritisk i forhold til, altså det, at det var de pågældende eksterne partnere, der lavede den pågældende værdifastsættelse. Så man kan sige, at det har der været rimelig meget debat om, i øvrigt også her i Folketingssalen – for det var jo netop sådan, at den sag ikke bare blev behandlet i Finansudvalget, men også i Folketingssalen. Så er det jo sådan, at en regering – hvis man har et aktstykke, man forudser skal igennem Folketinget – typisk vil forsøge at få lavet en aftale med et flertal i Folketinget forud for at handle; for ellers er det, at den risikerer, at den ikke kan få et aktstykke igennem. Og det er da mit indtryk, at i de få tilfælde, hvor der har været tale om aktieoptionsprogrammer, har den til enhver tid siddende regering også sikret sig, at der var parlamentarisk opbakning til de handlinger, den foretog sig.
Spørgeren.
Det er jo rigtigt, at der blev lavet en ekstern prisfastsættelse, men den sker jo altså på baggrund af virksomhedens tilstand, og den tilstand vedrører bl.a., hvilke nedskrivninger der er gennemført i månederne og årene op til; det er jo altså noget, man har indflydelse på som ledende medarbejder. Så for mig at se kan man synes om de aktieoptionsprogrammer eller ej, men der er en risiko for – og det håber jeg også at ordføreren kan nikke genkendende til – at der kan opstå situationer, hvor der er nogle modstridende interesser, som ikke burde være der.
Ordføreren.
Det er jo derfor, at skal man overhovedet lave aktieoptionsprogrammer – det mener jeg man skal gøre i mindst muligt omfang, altså kun, når det er strengt nødvendigt, og historien viser så også, at det er meget sjældent, at man benytter sig af det – skal det være baseret på, at det understøtter et langsigtet økonomisk afkast af en virksomhed. Som sagt mener jeg, at man skal være meget, meget varsom med at benytte sig af den slags optionsprogrammer, men helt at afskrive sig muligheden for det ville også være forkert.
Tak til hr. Benny Engelbrecht. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går nu over til hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.
Vi behandler et forslag om skærpede krav for medarbejderaktier og -optioner i statsejede virksomheder. Det er jo sådan set en interessant debat, men det her er jo ikke et diskussionsoplæg – det er et beslutningsforslag. Jeg vil sige, at det egentlig nok ville have egnet sig bedre til en forespørgselsdebat, hvor man havde kunnet diskutere, hvordan man fremadrettet skulle gøre det her, for her bliver der også fremlagt konkrete forslag. Bortset fra det er det en vigtig debat at tage, som de tidligere ordførere, der har været på, også har sagt. Der er ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti helt klart mener, at det er en udfordring, at man laver de her aktieoptionsprogrammer, særligt i statsligt ejede virksomheder. DONG er jo et rigtig, rigtig godt eksempel på det, og vi kan jo også se, hvad det er endt med. Nu skal man jo ikke være ked af, at det er gået godt, men der er jo faktisk sket det, at man har fået en gevinst på op imod 0,5 mia. kr. Og der er heller ingen tvivl om, at selskabets ledelse jo selvfølgelig også er med til at orientere og vejlede den til enhver tid siddende regering, hvis man skal sælge et statsligt selskab, også i forbindelse med prisfastsættelsen. Ingen tvivl om det – det kan ikke være til diskussion. Så jeg er fuldstændig enig med de foregående ordførere og ministeren i, at det til sidst ender med, at der bliver udfærdiget et aktstykke ovre i Finansudvalget, som man så kan stemme ja eller nej til. Hvis man kan huske sagen om DONG, så var det jo sådan, at det ikke var til diskussion, hvad der stod i aktstykket. Det var et aktstykke, der var handlet af, som der var 90 mandater bag, og hvis man ville ud over de 90 mandater, kunne man stemme ja eller nej, eller man kunne lade være. Man må jo sige, at forslaget her måske også er blevet fremsat, fordi SF er blevet klog af skade, for der er ingen tvivl om, at det var den daværende regering, der havde nikket ja til, at der skulle være de aktieoptionsprogrammer. Det var jo ikke, fordi hverken Goldman Sachs eller for den sags skyld DONG's ledelse havde sagt, at nu skulle det være sådan. De har sikkert haft et meget, meget stort ønske om, at det skulle være sådan, men der er ingen tvivl om, at det dengang var regeringen, der nikkede ja til det til sidst, og det var derfor, at aktstykket så ud, som det gjorde. Men bortset fra det synes vi sådan set, det er interessant at se på, hvordan det her kan komme til at se ud fremadrettet. Kan vi komme ud for en lignende situation igen? Det ønsker vi sådan set ikke – særligt ikke, når vi ser tilbage på en sag som den vedrørende DONG. Selv om det ikke er et ret langt beslutningsforslag, synes vi, at der er nogle tekniske udfordringer i det. Der tales f.eks. om delvist ejede selskaber - men hvis man ikke har aktiemajoriteten, kan det jo være svært at gå ind og styre det. Derfor tænker jeg med henblik på udvalgsarbejdet, at man måske skulle have tænkt mere på at lave en beretning og altså se på, hvordan vi kan komme videre med det. For jeg må sige, at teknikken i beslutningsforslaget er jeg ikke enig i, men jeg er meget enig i den hensigt at kigge på, hvordan man kan modvirke, at man kommer ud i de her situationer igen. Jeg vil også sige, at Dansk Folkeparti sådan set mener, at vi i statsejede selskaber har loyale ledelser, og at vi også har loyale direktører, som får en fornuftig og god løn. Vi har nogle aflønningsvilkår, som er gode, og derfor mener vi ikke, det er nødvendigt at lave de her former for aktieoptioner for at få dem til at give det sidste for at levere det, som man forventer. Dansk Folkeparti håber og tror på, at vi giver den løn, som vores medarbejdere er værd, også i vores selskaber, og derfor skal de selvfølgelig også levere det, som man som Folketing kan forvente af de statsejede selskaber. Men vi hilser selvfølgelig diskussionen velkommen og vil bruge udvalgsarbejdet til at arbejde videre med det.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Jeg vil bare takke for ordførertalen. Og selv om Dansk Folkeparti ikke er enige i, hvad skal man sige, hele praktikken i, hvordan det kunne lade sig gøre, så synes jeg, det er et rigtig spændende forslag at arbejde videre med det i udvalget og tage det derfra og se, om vi kan komme videre ad den vej. For det behøver ikke nødvendigvis lige præcis at være den her udformning. Men det er netop sådan, som jeg også hørte ordføreren sige ret præcist, at når man har så tunge incitamentsprogrammer, agerer man selvfølgelig efter det. Det er jo sådan, de fleste politikere herinde i salen tænker, altså at hvis du giver folk en kæmpestor økonomisk gevinst ved at agere på den ene eller den anden måde, gør de det også. Og det er jo lige præcis det, der er problemet med de her optionsprogrammer, som vi også så det med bl.a. DONG. Så det er egentlig mest en tak til hr. René Christensen. Vi vil meget gerne kigge på det i udvalget og se, om vi kan komme videre med det. Jeg havde heller ikke helt på fornemmelsen, at det blev stemt igennem her i Folketingssalen, men jeg er glad for DF's interesse i at arbejde videre med det.
Giver det anledning til en kommentar? Ja, værsgo.
Jeg vil egentlig gerne svare på det, for en af tingene, man også skal bide mærke i, er bl.a. udtalelsen fra DONG's direktør, som jo fik et meget, meget stort aktieoptionsprogram. Han udtaler jo bagefter, at han sådan set ikke havde brug for de penge. Altså, han har så høj en årsgage, at det sådan set ikke er økonomien, der er udfordringen. Og det understøtter jo egentlig også spørgsmålet om, hvad det er for en diskussion, vi skal have. Vi skal have en diskussion om, at vi får de bedste ledere, at vi får det bedste beslutningsgrundlag, når vi skal ud og eventuelt handle med statslige virksomheder. Og vi tror i Dansk Folkeparti ikke på, at det er det her, der driver det. Og vi anerkender sådan set, at de aflønninger, der er i statsejede selskaber, skal være på et niveau, så man selvfølgelig har loyale medarbejdere – og det forventer vi også at man har, også uden aktieoptionsprogrammer.
Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Nu kom hr. René Christensen lidt ind på det her til sidst, men kunne DF ikke frygte, at hvis vi laver en lovgivning rettet mod statslige selskaber – som vil have nogle andre muligheder, end private selskaber har i forhold til aflønning af f.eks. direktioner – så vil vi fremadrettet kunne få svært ved at tiltrække de rette kompetencer til statslige selskaber?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke så bange for, særlig også i forhold til den kommentar, jeg havde i forbindelse med direktøren i DONG, som siger, at det ikke var det, der drev ham. Altså, vi snakker jo ikke sådan almindelige lønninger, vi snakker jo lønninger, som næsten er tocifrede millionbeløb, i forhold til de her menneskers årlige gage, og der er det jo ikke det sidste nye aktieoptionsprogram, der gør det, men det drejer sig også om, hvad det er for en stilling, man får, og hvad det er for et selskab, man kommer ind i. Det her er sådan en amerikansk tankegang. Det kunne vi jo også tydeligt se i forbindelse med salget af DONG, hvor der var et ønske fra Goldman Sachs om, at man skulle have de her aktieoptionsprogrammer. Vi tror på, at man kan få loyale og gode medarbejdere ved at give dem en ordentlig og god løn, og så skal man jo også huske, at det ikke altid behøver at gå den vej med aktieoptionsprogrammer, at det går godt, og at man bliver rig af det. Det kan jo også være, at det går den anden vej, og at man ikke bliver rig af det. Så jeg tror sådan set, vi skal holde fast i den linje, vi har, hvor vi giver en rimelig og god gage, også til de direktører, vi har i statslige selskaber.
Spørgeren.
Det er jo fuldstændig korrekt, at det netop kan gå begge veje med sådan nogle optioner. Er det DF's holdning, at man skal lave lovgivning på baggrund af, hvad én person – i det her tilfælde DONGs tidligere direktør – siger om et aktieoptionsprogram? Altså, er det sådan nok til, at vi skulle ændre lovgivningen på baggrund af det? Det synes jeg måske virker en anelse tyndt. Og hvis det er sådan, at det ikke er nødvendigt at lave aktieoptionsprogrammer, så skal man da heller ikke gøre det. Det er vi sådan set helt enige i. Der er jo ikke nogen grund til at give nogen en højere løn, end der er behov for, for at få de rette kompetencer. Men det er vel ikke noget argument for, at vi så skal gå ind og lovgive, at man ikke må. Hvorfor skulle vi dog binde os selv på hænderne på den måde?
Ordføreren.
Det var også derfor, jeg startede med at sige i min ordførertale, at det her måske egnede sig mere til en forespørgselsdebat, og at vi gerne vil tage det i udvalget. For hvor skal vi lande den? Altså, hvordan får vi lavet det her, så vi ikke kommer ud i de her situationer igen? For Dansk Folkeparti mener faktisk, at vi har en udfordring i forhold til salget af DONG. Vi har en fornemmelse af og en tro på, at man kan blive påvirket af det, når man er med til at prisfastsætte et selskab. Når man, hvad skal vi sige, har spillet hele sin årsløn ind på pladen – i det her tilfælde store millionbeløb fra ledelsen, og vi snakker 250 medarbejdere – så har man selvfølgelig også en interesse i, at prisfastsættelsen bliver så lav som mulig, fordi man efterfølgende også får en så høj gevinst som muligt. Det er jo også det, det går ud på, og derfor mener vi også, at det er helt reelt, at SF fremsætter det her beslutningsforslag. Men vi vil egentlig hellere have en dialog om det. For hvor skal vi lande det? Skal det her være et forbud? Hvor skal vi lægge det henne? Men der er ingen tvivl om, at vi i dag reelt ikke har en politisk diskussion, og det så vi også med DONG-aktstykket. Det er rigtigt, at man skal godkende det i Finansudvalget, men der er jo reelt ikke plads til en politisk diskussion. Den diskussion får vi plads til i udvalget, og det vil vi benytte os af.
Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører, der kommer fra Danmarks liberale parti, nemlig hr. Jacob Jensen.
Tak for det. Jeg synes egentlig, det på glimrende vis er blevet beskrevet og forklaret af både finansministeren og Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet – sådan om teknikken og baggrunden for mulighederne for, hvordan man kan bruge de her programmer i statsligt ejerskabs-sammenhæng. Så jeg skal undlade at gentage alle sådan teknikaliteterne og bare komme med et par enkelte bemærkninger om, hvordan Venstres syn på det her er. Som finansministeren også var inde på, er retningslinjerne og dermed også de rammer, kan man sige, der er omkring den her mulighed allerede i dag nedfældet i en ejerskabspolitik. Det er også bare ligesom for at få proportionerne på plads. Det er jo ikke sådan noget, man laver hver eneste dag eller hvert eneste år. Det er jo nærmest en sjældenhed, at man bruger de muligheder, men der kan selvfølgelig være særlige omstændigheder, særlige situationer, hvor det så gør sig gældende. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi så også har den mulighed, hvis det giver mening, men det skal selvfølgelig også være i de få tilfælde i givet fald. Jeg ser ikke noget problem i, at man har den mulighed inden for de her rammer, som vi jo netop har aftalt også i Folketingets regi, hvor vi læner os op ad nogle af de anbefalinger, som OECD og andre udmærkede organisationer har givet. For som hr. René Christensen også var inde på, kan man også give en fast løn på et fornuftigt niveau, men så ser jeg ikke noget problem i, at man tager en mindre del – og det er som maksimum en fjerdedel – og siger, at den del af den samlede lønpakke så kan afhænge af det resultat, som man leverer. Det gør så at sige, at både vi som ejere, dvs. staten i det her tilfælde, og den direktør eller anden ledende medarbejder, som kan komme i betragtning til de her aktieprogrammer, kommer i samme båd. Man har, som finansministeren sagde, hånden på kogepladen, man er altså i samme båd, man kan trække i samme retning. Det kan man selvfølgelig sige at man nok burde gøre under alle omstændigheder, og det tror jeg sådan set også at man gør i de fleste tilfælde, men det er jo i sidste ende også en politisk afgørelse, og dermed er det også et flertal her i salen, der skal afgøre, både om man skal lave de her programmer i de statsligt ejede selskaber, men også i sidste ende hvorvidt de sådan set kan blive udløst, i hvert fald i det tilfælde, hvor der er et aktieprogram, som er afhængigt af et salg – som vi jo har været inde på vedrørende DONG-situationen osv. Det er jo egentlig den bedste sikring, kan man vel sige, at det er det folkevalgte parlament, i det her tilfælde Folketinget, der kan styre den slags ting. Derfor synes jeg egentlig ikke, der er nogen grund til, at vi skal fraskrive os den mulighed, men som sagt har vi allerede den her afgrænsning eller ramme beskrevet i ejerskabspolitikken, der som bekendt som sagt læner sig op ad de anbefalinger, som bl.a. OECD og Komiteen for god Selskabsledelse har givet. Så på den baggrund kan vi fra Venstres side ikke så overraskende heller ikke støtte det forslag, der ligger.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak. Bare en gang til for prins Knud: Altså, det er jo ikke i Finansudvalget, man sidder og fastlægger de nærmere detaljer omkring et salg eller en børsnotering og optionsprogrammer, eller hvad det nu kan være, så derfor kan der i princippet godt være nogle, der ville sidde og godkende et aktstykke i Finansudvalget, selv om de egentlig syntes, at processen havde været fuldstændig urimelig; men man står kun med den mulighed enten at godkende eller ikke godkende det. Nå, det til side. Venstre plejer at være et parti, der siger, at man skal give folk nogle incitamenter, og derfor skal man sætte kontanthjælpen og alle mulige andre ydelser ned, for så tilskynder man folk, så giver man dem nogle incitamenter. Synes hr. Jacob Jensen ikke, at det er et underligt incitament, at nogen, der har indflydelse på prisfastsættelsen og dermed har interesse i at holde prisen nede, får optionsprogrammer der, hvor det måske ville være til virksomhedens eller statens bedste, skatteydernes bedste, at prisen blev sat korrekt? Er det ikke et fuldstændig underligt og samfundsskadeligt incitament at have? Det er jo egentlig det, der er baggrunden for forslaget.
Ordføreren.
Lige til det første om, at man skulle sidde i Finansudvalget og bare tage en beslutning, fordi man ikke føler, at man har nogen indflydelse: Så må man altså tage den beslutning, man mener er den rigtige, eller spørge ind til det. Det er der jo rig mulighed for. Det er heldigvis derfor, vi har den mekanisme. Så jeg anerkender simpelt hen ikke det der med, at man skal sidde i Finansudvalget og bare tage en beslutning om noget, som man trods alt ikke har nogen indflydelse på. I forhold til det, der bliver spurgt om her under anden del, og jeg tænker, at det nok også er DONG, spørgeren kredser om, vil jeg sige: Det er jo, som flere, herunder finansministeren, har været inde på, ikke direktøren, som beslutter, om de her ting skal udløses, altså om man skal sælge DONG. Det er heller ikke direktøren, der fastsætter prisen for DONG, det er jo den, der i givet fald køber DONG eller de aktier i DONG, som bliver sat til salg. Og hvis det i øvrigt skulle udløse et salg, jamen så er det igen et flertal her i huset, der skal tage den beslutning, fordi det ligesom er det, der er hele pointen. Det er i hvert fald et statsligt kontrolleret selskab, og dermed er det også i Folketingets flertals regi, at man træffer en beslutning, der i givet fald, hvis vi taler DONG, skal udløse en option a la det, der var tilfældet. Så derfor anerkender jeg ikke den præmis, at vi bare tager nogle beslutninger, uden at vi har nogen som helst indflydelse på dem, og at kontrollen ligger i Folketingets regi, synes jeg sådan set er ganske godt og trygt.
Spørgeren.
Nu bliver jeg altså bare nødt til at gentage, hvad min kollega hr. Pelle Dragsted også var inde på. Det er fuldstændig klokkeklart, hvad der skete med DONG i forhold til prisfastsættelsen; den kan man jo påvirke på mange måder. Men vi behøver ikke at tale om det konkrete eksempel. Jeg vil gerne tale om det med, at man giver et incitament til nogen i besluttende organer til at holde en pris nede, for så tjener de selv mest muligt. Det er da en underlig situation at sætte nogen i. Jeg ved da ikke, hvem der har selvdisciplin nok – jo, sikkert hr. Jacob Jensen – til at gå glip af et trecifret millionbeløb, fordi han sagde: Nej, jeg må hellere prisfastsætte den her virksomhed korrekt. Nå! Det lyder bare, som om vi ikke, og det er mit sidste spørgsmål, har nogen regler eller lovgivning på det her område overhovedet. Det har vi jo. Vi har regler for, hvordan selskaber skal opføre sig, hvordan man skal opføre sig over for sine aktionærer, hvad man skal oplyse i sit årsregnskab osv., en masse ting, for at få markedet til at glide og for at sikre noget fairness. Det er også derfor, man har regler om insiderhandel osv. osv. Det her ville jo bare være en regel, der skulle sikre, at man ikke kom til at stå i et krydsfelt og skulle vælge imellem at skulle følge egne personlige interesser og noget andet – vi kunne jo se, det skete med de incitamentsprogammer, som Goldman Sachs præsenterede – for så bliver det naturligt den mest favorable eller attråværdige samarbejdspartner, man vælger, hvis der lægges et meget generøst incitamentsprogram på bordet, og så bliver det nødvendigvis ikke det, der er til den bedste pris, eller den bedste salgsproces. Tak.
Ordføreren.
Jeg anerkender ikke, at der skulle være tale om, at man ikke har prisfastsat det rigtigt. Nu henviser ordføreren igen til DONG-situationen og siger, at der skulle være foretaget en forkert prisfastsættelse ud fra et eller andet personligt økonomisk incitament. Det synes jeg simpelt hen er for langt ude. Jeg anerkender ikke, at det skulle være tilfældet. Men mere generelt og for at være en lille smule konstruktiv omkring det synes jeg, at det selvfølgelig er vigtigt at diskutere, hvad det så er for nogle muligheder og måder, man skruer sådan nogle programmer sammen på. Det er netop også derfor, vi har de her rammer, kan man sige, i ejerskabspolitikken, som er nedfældet, og som ligesom læner sig op ad nogle af de anbefalinger, OECD og andre har givet. For det er da vigtigt, det medgiver jeg da, at den måde, som man laver programmerne på, ligesom trækker i den retning, som vi også som ejere har en interesse i. Og der kan man jo så tage forskellige eksempler frem, og det har vi så også gjort, og hvorvidt man mener, at det har været tilfældet eller ikke har været tilfældet, kan man diskutere. Men det er da ubetinget rigtigt, at man selvfølgelig skal lave et aktieprogram på en måde, hvis man vel at mærke vælger at gøre det, som trækker og giver det incitament, som er i ejerens og i det her tilfælde i statens interesse. Det tror jeg vi er enige om, trods alt, og det må man så lægge sig i selen for at gøre, hvis man skal bruge den slags programmer i fremtiden.
Tak til hr. Jacob Jensen. Der var ikke flere, der bed på med korte bemærkninger. Den næste er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Tak, formand. I Enhedslisten støtter vi i SF's gode forslag om at få lukket ned for det her helt forrykte og, mener vi også, økonomisk usunde brug af aktieoptioner i statslige eller delvis statslige virksomheder ved at ændre den statslige ejerskabspolitik, som vi kender den i dag. Eksemplet Nets er blevet nævnt, som jo er et ganske absurd eksempel, hvor ledende medarbejdere efter kort tids tjeneste kunne stikke af med 3 mia. kr. Ja, selv en pressechef blev mangemillionær, mens direktøren alene løb med 0,5 mia. kr. Det er jo forrykt, og det er uanstændigt. De ledere, der har deltaget i det her, burde ganske enkelt skamme sig. Som sagt er Nets jo ikke en statslig virksomhed, men når det alligevel er relevant som eksempel, synes jeg godt, at man kan spørge sig selv: Er det her en kultur, som vi ønsker at understøtte i statslige selskaber? Vi taler meget om, at det skal kunne betale sig at arbejde – jeg tror ikke, at der er nogen, der er uenige i den påstand – og at hårdt arbejde skal belønnes. Jamen de her bonusprogrammer og aktieoptioner er jo det modsatte. 0,5 mia. kr. er jo mere, end nogen hårdtarbejdende dansker vil kunne tjene gennem hele sit liv. Det er jo hundreder eller måske tusindvis af menneskealdre, der ville skulle til, via hårdt arbejde. Så når en lagerarbejder eller en tømrer eller en SOSU eller en industritekniker kan se en direktør rende med 0,5 mia. kr., er det jo som at sige til dem: I er ikke noget værd. Jeres arbejde er ikke noget værd. Det er det signal, man sender. Desværre er der jo eksempler på det, også i statslige selskaber. Et af dem har jo været nævnt, DONG, som Rigsrevisionen netop nu undersøger, bl.a. betimeligheden af de aktieoptionsprogrammer, man etablerede, og som reelt betød, at ledelsen i DONG sådan set havde en interesse i i forbindelse med aktieudvidelsen, hvor de også fik deres aktier, at værdisætte DONG så lavt som muligt, fordi det ville betyde, at afkastet, den dag DONG gik på Børsen, ville blive større. Og det blev det også. DONG's direktør kan alene hente et sted mellem 20 og 27 mio. kr. Det gav altså et helt forkert incitament i det her, og derfor er det faktisk en utrolig vigtig diskussion, som SF rejser her. Det er ikke bare, fordi det er umoralsk, det er faktisk, fordi vi risikerer, at det bliver til dårlig købmandskabspolitik fra statens side. Vi mener jo i Enhedslisten slet ikke, at vi skal afhænde fællesskabets virksomheder, men når vi gør det, er det mindste, man kan forvente, da, at man laver ordentligt købmandskab. Og derfor er det så afgørende at gøre op med mulighederne for de her aktieoptioner til ledende medarbejdere i forbindelse med børsnoteringer. Man taler tit om – og det er der også blevet talt om i dag – at ledende medarbejdere motiveres til de her programmer op til en børsnotering, fordi de selv har hånden på kogepladen, som det siges, altså at hvis det bliver en god børsnotering, scorer de flere penge. Men der er jeg fuldstændig enig med Dansk Folkepartis ordfører. Altså, skal vi købe den præmis, at det er nødvendigt at belønne med aktieoptionsprogrammer hos ledelsen i de her virksomheder? Almindelige medarbejdere bliver jo ikke forgyldt, og der forventes det da også, at man gør en ordentlig indsats. Det er ligesom den her præmis om, at de rigeste mennesker bliver mere motiverede af at blive endnu rigere, mens mennesker, som ikke tjener så meget, motiveres af at blive endnu fattigere. Vi så helst et fuldstændigt stop for den her type programmer i statsejede virksomheder. Vi synes faktisk ikke engang, at det er en god idé at bevare det her loft på 50.000 kr., og vi kan heller ikke helt forstå, hvorfor de ledende medarbejdere ikke skal have noget loft og gerne må have større optionsprogrammer, indtil de skal afhænde dem i forbindelse med en børsnotering. Herudover mener vi faktisk ikke kun, at vi skulle tale om aktieoptioner, men også om udviklingen i lønniveauer. For den udvikling, vi ser i de her år, hvor en lille elite oppe i toppen, også i statslige selskaber, stikker fuldstændig af fra alle andre danskere, der går på arbejde, synes vi er en usund udvikling, og vi burde også tale om, hvordan vi sætter ind over for den. Men nuvel, SF's forslag er et forsøg på at gøre en håbløs situation bedre, og derfor er vi positivt indstillet, selv om vi også mener, at man kunne gøre det endnu mere vidtgående end det, der er lagt op til i beslutningsforslaget.
Hr. Rasmus Jarlov.
Tak for talen. Jeg er faktisk ikke uenig i alt, hvad der er blevet sagt her af hr. Pelle Dragsted. Jeg mener også, at nogle af de beløb, der er blevet udbetalt til ledelser i statsligt ejede selskaber, har været helt urimelig store. Og jeg synes især, det er urimeligt, når man har set nogle selskaber, hvor der er blevet udbetalt meget store beløb til ledelser, som ikke har gjort det godt. Jeg har som udgangspunkt ikke det store problem med, at ledelser bliver belønnet, hvis det går dem godt, men det er meget krænkende over for skatteborgerne, at der bliver udbetalt store beløb til ledelser, som leverer dårlige resultater. Der, hvor jeg ikke kan følge Enhedslisten, er i den principielle modstand mod, at virksomhedernes ledelser har nogle aktier, for det er jo med til at sikre en ensretning af interesserne; det er netop med til at sikre, at ledelserne ikke tænker anderledes end ejerne, dvs. skatteborgerne og staten. For statens interesse er jo, når man sælger et selskab, at få den højest mulige pris, og hvis det så også er ledelsens interesse, hvad er så problemet sådan rent strukturelt?
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå præmissen, men det, vi oplevede som problemet, og det, der har været diskuteret i forbindelse med DONG, og grunden til, at Rigsrevisionen bl.a. også kigger på det punkt nu, er jo, at man var i en situation, hvor man skulle lave en kapitaludvidelse, og i forbindelse med det skulle man altså værdisætte virksomheden. Samtidig introducerede man det her aktieoptionsprogram, og det er klart, at når man gør det samtidig, får man jo altså et modsatgående incitament, der handler om, at hvis man holder prisen ret lavt på det tidspunkt, hvor man laver kapitaludvidelsen og aktieoptionsprogrammet, så bliver fortjenesten større, når man nogle år efter skal på børsen. Det er den kritik, der har været rejst i DONG's tilfælde. Men det er klart, at i forhold til en virksomhed, som ikke er på vej på børsen, eller som bare kører, kan man jo sagtens købe hr. Rasmus Jarlovs argument. Så har jeg nogle andre sådan mere moralske argumenter, i forhold til hvordan lønudviklingen er, også i statslige virksomheder. Men det er mere det andet, som jeg er optaget af, og det er også derfor, jeg læser SF's forslag her som primært rettet mod statslige selskaber, som er på vej til at blive helt eller delvis privatiseret, og hvor der altså kan opstå de her forvridninger i incitamenterne.
Spørgeren.
Tak for det. Det synes jeg er en intelligent kritik rettet mod en helt bestemt måde at indrette et aktieoptionsprogram på, altså at der godt kan være indbygget den fejl i det, at virksomheder kan have interesse i at holde prisen langt nede i en børsintroduktion, hvis de kan sælge aktier senere og så få en stigning. Det synes jeg er en rigtig kritik. Jeg synes ikke, at man derudaf kan udlede, at man så skal stemme for SF's beslutningsforslag, for det siger helt generelt, at ledelserne i statsligt ejede selskaber slet ikke må have aktier. Og i forhold til bare at have nogle aktier i et selskab, som går på børsen eller på anden måde bliver solgt til en anden ejer, ser vi ikke den problemstilling. Og det er derfor, jeg er enig i, at man skal passe meget på, hvordan man indretter de her resultataflønninger, aktieoptioner osv. Men i forhold til generelt at afskrive det som et instrument, som kan være med til netop at tjene skatteydernes og borgernes interesser, synes jeg ikke at der er blevet argumenteret overbevisende.
Ordføreren.
Nu opfatter jeg SF's forslag sådan, at det primært er i forbindelse med børsnoteringer, for det er i hvert fald det, som fremgår af bemærkningerne. Men lad mig alligevel prøve at tage det mere principielle. Det, der typisk er med aktieoptionsprogrammer, er ikke bare, at man får en del af sin løn eller andet udbetalt i aktier, men det er jo typisk, at der er nogle bonusordninger, der gør, at så bliver de fordoblet – det var i hvert fald det, der var tilfældet med DONG. Og der handler det mere om den sådan almindelige offentlige holdning, som ordføreren selv var inde på, til, hvad der er rimeligt. For det er jo i sidste ende skattekroner, om jeg så må sige, eller en del af den gevinst, der ellers var gået til fællesskabet, som ejer virksomheden, som så bliver brugt til private. Og vi har f.eks. set et eksempel som Nets, som ikke er offentligt, men hvor en pressechef – undskyld mig, jeg har selv haft en lignende stillingsbetegnelse – efter at have været 1½-2 år, tror jeg, på posten kunne tjene et tocifret eller større millionbeløb på et aktieoptionsprogram; jeg tror, det var over 100 mio. kr. Sådan noget synes jeg ikke bør kunne ske i en offentlig virksomhed.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil bare takke for de pæne ord. Og så har ordføreren jo helt ret i, at det her beslutningsforslag er rettet meget smalt mod den specifikke situation, hvor et statsligt eller delvis statsligt ejet selskab er på vej mod et salg eller en børsnotering, altså en situation, hvor ledende medarbejdere, altså dem med beslutningskompetencen – og det skal man i så fald have defineret lidt nærmere – ikke kan have aktieoptionsprogrammer, og at alle mulige andre medarbejdere i den situation maks. må have for 50.000 kr. Så det er altså i den specifikke situation, og det handler ikke om, at der ellers ikke skal være et loft. Jeg synes, at aktieoptionsprogrammerne simpelt hen er fuldstændig urimelige. Det skaber nogle mærkelige incitamenter, og nogle gange finder man venner de mærkeligste steder. For Anders Dam fra Jyske Bank synes jo også, det er en fuldstændig bizar konstruktion, der giver nogle meget, meget mærkelige incitamenter. Det her handler jo ikke om – og der tror jeg jeg deler hr. Pelle Dragsteds holdninger til, hvordan systemet ellers er indrettet – at vi har en bred kritik af, hvordan det kapitalistiske system er indrettet osv. Det her, og det siger jeg egentlig også til hr. Rasmus Jarlov, er meget smalt rettet mod, at det giver nogle fuldstændig forkerte incitamenter i forhold til salg eller børsnotering af en offentlig virksomhed. De andre diskussioner kan vi også tage, men – det er egentlig bare for at svare ordføreren – her er det rettet specifikt mod en salgs- eller børsnoteringsproces, også i forhold til de resterende medarbejdere.
Ordføreren.
Med fare for, at jeg roder mig ud i noget her, vil jeg sige, at jeg for ikke så lang tid siden skrålæste en tekst skrevet af de seneste vindere af Nobelprisen i økonomi, tror jeg det var, eller også var det nogle af de tidligere. De havde netop forsket i de her incitamentsprogrammer, og selv om de tidligere havde været store tilhængere af dem, havde de afdækket, at det i en lang række tilfælde ikke var klogt at have den her form for aflønning af chefer, heller ikke i private virksomheder. Så der ligger også en spændende forskning, hvor det diskuteres, hvorvidt der overhovedet er de her incitamenter i det, som man bredt har troet på, ligesom der er opgør med så mange andre økonomiske dogmer i de her år.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Pelle Dragsted, så vi går over til hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det, formand. Med det her forslag vil SF indføre krav om, at aktier eller aktieoptioner i statslige selskaber afhændes af ledelsen før et salg af virksomheden. SF vil også sætte et loft på 50.000 kr. for medarbejderoptioner. Personligt kan jeg også nogle gange blive forundret eller måske rettere sådan fascineret, når jeg hører om nogle af de bonusser, som bliver udbetalt i forskellige virksomheder. Jeg tror også, at der en gang imellem sker fejl, altså at man har nogle bonusprogrammer, som udbetaler nogle bonusser, som ikke står mål med den værdi, som en ledelse i en virksomhed har skabt. Det tror jeg forekommer. Men hvis det var det gennemgående træk, ville de her bonusprogrammer jo ikke eksistere. For hvorfor skulle en ledelse af en virksomhed gå med til at betale nogen i virksomheden en højere løn, end der er værdier for? Det betyder ikke, at der ikke sker fejl. Der kan både ske fejl i forhold til, at der udbetales for store bonusser, og der kan også være fejl i forhold til, at man ikke har gode nok programmer, så man ikke kan tiltrække de rigtige medarbejdere osv. Men det fantastiske ved et marked er jo, at det over tid korrigerer sig selv, fordi ingen har interesser i at spilde ressourcer. Det her handler som sagt så om statslige selskaber, og der synes jeg det ville være dumt, hvis Folketinget vedtog en lov, som kun gjaldt for statslige selskaber. Jeg mener, at vi dermed ville afskrive nogle muligheder, som jeg ikke kan forstå der ikke skal være. Det er jo op til ledelsen og ejerne, også i statslige virksomheder, at beslutte sig for, hvad for en aflønningsstruktur man vil have. Og som jeg forstår det, er der forskellige aflønningsstrukturer og bonusstrukturer i forskellige statslige selskaber. Det giver jo mulighed for at prøve forskellige strukturer og finde ud af, hvad der virker bedst, og man kan også indrette aflønningen, så den passer til den enkelte virksomhed og det marked, den virksomhed er i i forhold til de kompetencer, virksomheden skal kunne tiltrække. Derfor tror jeg ikke, at det her beslutningsforslag ville føre noget specielt godt med sig, hvis det blev vedtaget. For vi har jo allerede i dag mulighed for, og det har ledelsen i statslige selskaber også, at bestemme, hvad for en bonusstruktur man gerne vil have. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte det her beslutningsforslag. Tak.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg ville da meget gerne have formuleret beslutningsforslaget, så det gjaldt alle virksomheder, også private, hvis jeg havde regnet med, at der ville komme støtte fra Liberal Alliance på den front. Det havde jeg nok ikke. Men hr. Joachim B. Olsen siger, at vi ikke skal gøre noget specifikt for statsejede selskaber, som ikke også skal gælde private. Sådan hørte jeg det i hvert fald. Men mener hr. Joachim B. Olsen ikke, at statsejede selskaber er særlige, fordi det netop er os, der skaber rammerne? Staten er ejer, og vi skal egentlig forvalte skatteydernes penge så fornuftigt som muligt. Så kan man sige, at de må selv om det ude i det private, hvor der er private aktionærer og generalforsamlinger, hvor man vedtager reglerne. Har vi ikke et særligt ansvar, når det er statslige selskaber og vi skal sikre, at skatteydernes penge bliver forvaltet bedst muligt?
Ordføreren.
Som det første vil jeg bare lige sige, at fru Lisbeth Bech Poulsen og resten af venstrefløjen normalt mener, at løn og arbejdsforhold udelukkende er et spørgsmål mellem virksomheden og de ansatte i virksomheden. Det synes jeg egentlig er et rigtig godt princip, og derfor forstår jeg ikke, når fru Lisbeth Bech Poulsen nu siger, at det kunne fru Lisbeth Bech Poulsen godt tænke sig skulle gælde for private virksomheder. For løn og arbejdsforhold er vel noget, der skal aftales mellem virksomheden og virksomhedens ansatte. Det gælder vel både dem, der arbejder på gulvet, som man siger, og dem, der sidder i direktionen. Om vi har et særligt ansvar for statslige virksomheder? Jo, det har vi, for det er os, der ejer de statslige virksomheder; det er staten, der ejer dem. Men det ansvar er ikke anderledes end det er for private selskaber. Det handler selvfølgelig om, at de beslutninger, der bliver taget i virksomhederne, er ansvarlige; at vi sørger for, at vi kan få de rette folk til at sidde i ledelsen i de virksomheder, så de kan drives på markedsvilkår, dvs. helst med profit. Der er en lang række regler, der gælder specifikt for statslige selskaber, om, hvad de må osv. Men når vi har statslige selskaber på et marked, synes jeg ikke, vi skal have en regulering, som gør det sværere for os f.eks. at tiltrække den arbejdskraft og de kompetencer, vi har behov for. Det mener jeg sådan set ville være uansvarligt.
Spørgeren.
Jeg hører hr. Joachim B. Olsen sige, at ja, vi har et særligt ansvar, når det er statsejede virksomheder, og at vi skal forvalte borgernes penge bedst muligt. Men vi kan se, at der er incitamentsprogrammer, som modvirker virksomhedens interesse – og medarbejdernes og statens interesse som ejer og borgernes. Burde man så ikke sætte ind der og netop derfor alene holde det til at være et beslutningsforslag, der gælder for statslige virksomheder, altså sige, at vi simpelt hen ikke kan have programmer, som giver incitamenter til at prisfastsætte lavt; til at sætte sin egen personlige økonomi højere end virksomhedens ve og vel i form af ikke at prisfastsætte virksomheden korrekt? Altså, er det ikke præcis det modsatte af at beskytte virksomheden, beskytte ejerne, som er staten, og beskytte skatteyderne og borgerne i det her land?
Ordføreren.
Jamen det her beslutningsforslag handler jo kun om statslige selskaber. Og nej, ingen selskaber, hverken statslige eller private, har en interesse i at have en bonusstruktur, der gør, at man ikke kan få den rette pris for virksomheden i tilfælde af et salg. Nu bliver det nærmest til sådan en sandhed, at det var det, der var tilfældet med DONG, for det er det, fru Lisbeth Bech Poulsen refererer til, men det mener jeg sådan set ikke er en sandhed. Jeg ved godt, at synspunktet har været fremme i den offentlige debat, men nogen sandhed er det jo ikke. Prisen på DONG bliver ikke sat af ledelsen. Den bliver sat af markedet. Det er markedet, der sætter prisen, og det var det også i tilfældet med DONG. Men alle ejere af virksomheder har jo en interesse i, at man har den rette lønstruktur, herunder også bonusstruktur. Og som jeg sagde indledningsvis, sker der temmelig sikkert fejl på et marked, både hvor man sætter en bonusstruktur eller en lønstruktur for højt eller for lavt, men det mener jeg ikke er noget argument for, at vi skal gå ind og lave en særlovgivning, der kun skal gælde for statslige selskaber. Det tror jeg simpelt hen ikke der kommer noget godt ud af. Hvis der er noget, der skal læres af DONG-sagen, har vi jo alle muligheder for det. Dem, der sad med i de forhandlinger og var med til at godkende de her bonusstrukturer, er jo medlemmer af fru Lisbeth Bech Poulsens eget parti, så der er masser af erfaring, og jeg er sikker på, at Finansministeriet også samler de erfaringer op og vil anvende dem engang, når der skal sælges statslige virksomheder. For jeg kan forstå, at det er en del af regeringens plan, og det er jeg meget glad for.
Tak til hr. Joachim B. Olsen, og velkommen til fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for det. Vi står her nu og skal behandle SF's forslag til folketingsbeslutning om skærpede krav for medarbejderaktier og -optioner i statsejede virksomheder. Det er et forslag, der både går på, at ledende medarbejdere skal sælge aktier og aktieoptioner i selskabet, hvis en statsejet virksomhed skal sælges eller børsnoteres, og det går også ud på at sætte et loft for medarbejderoptioner på 50.000 for øvrige medarbejdere i forbindelse med salg eller børsnotering. Jeg vil gerne takke SF for at dagsordensætte den her debat. Jeg kunne måske også godt have ønsket mig, at vi havde taget det som en forespørgselsdebat i stedet for, fordi jeg synes, det rummer rigtig mange ting, som er vigtige at diskutere i den her anledning. Ligesom en af de tidligere ordførere er det om aktieoptioner og beløbsstørrelse og bonusordninger af den her karakter for mig at se i virkeligheden en enormt gammeldags tilgang til ledelse og motivation af medarbejdere. Vi ved, der er lavet forskningsprojekter om det, som sådan set siger, at det her ikke er afgørende, og det er bl.a. noget af det, jeg synes kunne være rigtig interessant at drøfte. Når jeg så alligevel som sagt selvfølgelig er glad for, at SF tager det op, er det også, fordi det er skatteborgernes penge, og det er vigtigt, at de bliver anvendt godt og ordentligt, og derfor er det vigtigt, at vi ikke ser sager, hvor aktieoptioner boner ud på helt urimelige vilkår, som kommer enkeltpersoner til gode på den måde. Jeg synes også, det var noget af det, jeg sagde i mit spørgsmål til finansministeren, i forhold til at jeg stadig væk synes, at aktieoptioner på den her måde skaber nogle uheldige incitamenter til kun at tænke kortsigtet profit i selskaber og også i statslige selskaber i stedet for en mere sund langsigtet optimering. Den debat, jeg godt kunne tænke mig også at have, er om, hvad det overhovedet er for nogle selskaber, vi synes vi skal sælge, som ikke skal være på statslige hænder mere. Jeg synes også, det kunne være rigtig interessant at drøfte, at når vi så beslutter os for at sælge, hvordan sikrer vi os så, at hele eller dele af selskaberne ikke havner i skattely – senest har vi set det med Statens Serum Institut – og når man sælger, hvordan er det så, man sikrer en udbudsproces, hvor man får den rigtige pris og den rigtige, jeg vil tillade mig at sige etiske køber i forhold til et statsligt selskab? Når de her ting så er sagt, er vi som udgangspunkt ikke imod medarbejderaktier og -optioner, men det er heller ikke det, jeg læser i SF's forslag. Men vi har jo sådan set en tanke om, at det kunne være gavnligt at understøtte, at medarbejdere også er medejere af deres arbejdsplads. Vi kunne godt tænke os en bredere drøftelse af det og vil egentlig lægge det op til SF, om vi kunne lave en beretning, som peger fremad i forhold til de yderligere problemstillinger, der også er, så vi derigennem kunne sigte lidt bredere end blot de her to ting, der er nævnt her. Så det skal være mine ord.
Tak til fru Josephine Fock, der er ingen korte bemærkninger. Så er det en særlig glæde at byde velkommen til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre, som nu har mulighed for at holde sin ordførertale. Velkommen.
Tak for det relevant rejste spørgsmål. Det her drejer sig jo om det ikke ubetydelige skisma mellem almindelige incitamentsordninger, konkurrencedygtighed, professionelle bestyrelser og hensynet til det element af, om dem, der har aktier eller aktieoptioner og arbejder for et eventuelt salg eller en børsnotering, gør det for statens bedste eller af personlig vinding. Alle hensyn er relevante at iagttage. Det er naturligvis vigtigt, at salg og børsnoteringer af virksomheder, der er helt eller delvis ejet af staten, altid sker i samfundets interesse. Det har vi sådan set den største interesse i, og det har jeg ikke hørt nogen argumentere imod i dag. Omvendt, hvis der som foreslået skal ske afhændelse, før et givet salg eller en børsnotering finder sted, kan man ikke udelukke, at de tilsvarende medarbejdere eventuelt for egen vinding modarbejder salg eller børsnotering, hvis de ikke ønsker at sælge på det tidspunkt. Og det kan også ske imod statens interesser, mod skatteborgernes interesser osv. Så debatten er ikke lige til, som der ellers er blevet lagt op til. Som der er blevet gjort opmærksom på i debatten, er der allerede nogle principper på området qua statens ejerskabspolitik, statslige aktieprogrammer og den generelle praksis, når det handler om god selskabsledelse. Vi ser frem til at drøfte sagen yderligere. Beløbsgrænsen synes nu noget tilfældigt sat, og det ser vi frem til at drøfte ved en senere lejlighed. Det er ikke helt gennemskueligt, hvorfor der lige skal sættes en grænse på 50.000 kr. Men tak for at have rejst sagen. Det har været en foreløbig interessant debat om et emne, der er værd at drøfte.
Tak til hr. Kristian Hegaard, det var vist hans jomfrutale. Nej, det var det ikke). Nå, men tak alligevel. Det var i hvert fald første gang, jeg hørte hr. Kristian Hegaard. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov fra Konservative Folkeparti.
Vi støtter ikke beslutningsforslaget. Vi er enige i, at der er grund til at være meget på vagt over for overdrevent store bonusser udbetalt til ledere i offentligt ejede selskaber. Og jeg synes også, at nogle af de beløb, der har været udbetalt tidligere, har været for voldsomme. Især virker det forkert, at der er blevet udbetalt store bonusser til ledelser, som ikke leverer gode resultater. Resultatløn er sundt, men det skal selvfølgelig bindes op på, at man så faktisk også leverer gode resultater. Formålet med resultatløn er jo at ensrette de interesser, som ledelsen i en virksomhed har, med de interesser, som ejerne af virksomheden har – i det her tilfælde de danske borgere, det danske samfund. Og vi synes, at det, at ledelsen har aktier, faktisk er med til at sikre, at ledelsen har det samme incitament, som samfundet har, når man sælger virksomhederne. For i og med at ledelsen har aktier, vil ledelsen være interesseret i, at salgsprisen bliver så høj som muligt. Det er den samme interesse, som samfundet har, når man sælger et offentligt ejet selskab, og derfor ser vi ikke nogen interessekonflikt i forbindelse med salg af virksomheder, hvor virksomhedernes ledelse har aktier. Kritikken, som er rejst af SF og den øvrige venstrefløj her, kan være mere relevant, i forbindelse med at man skruer aktieoptionsprogrammer sammen. Her skal man være meget opmærksom på, hvordan man gør det, og der er rigtig mange muligheder for at skrue optionsprogrammer forkert sammen, således at man ikke får de rigtige incitamenter. Der kan være et incitament til, at man på kort sigt maksimerer et resultat på bekostning af en langsigtet værdi i et selskab, afhængigt af hvor tidsgrænsen for, hvornår optioner kan indløses, sættes. Der kan også være et incitament til at holde prisen nede, hvis man skruer optionsprogrammer forkert sammen. Så der bør man bestemt være opmærksom på, hvordan man gør det. Men at ledelser har aktier i selskaber, synes vi faktisk er sundt, og vi synes også godt, at optionsprogrammer kan bruges positivt til gavn for borgerne i det danske samfund, til gavn for ejerne. Jeg syntes, der var en ting mere, jeg ville sige, men jeg tror, jeg lader det blive ved det indtil videre.
Det kan være, det kommer under de korte bemærkninger. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak, tak for talen. Nu var hr. Rasmus Jarlov jo inde på forskellige ting, som vores to partier og ordføreren og jeg sikkert er ret uenige om, altså hvordan selskaber skal skrues sammen, incitamentsprogrammer og alt muligt. Men jeg synes dog alligevel, jeg hørte ordføreren udtrykke en lille smule forståelse for det nicheforslag, som det jo næsten er, nemlig at i den specifikke situation, hvor man skal passe på skatteydernes penge, kan vi ikke have programmer, der giver et incitament til at prisfastsætte alt for lavt. Hvis der overhovedet er nogen, der følger med derude, er det her ikke en diskussion om kapitalismens årsager, eller hvordan man skal investere, eller hvad man må have af løn og bonusser og alt muligt. Det synes jeg er en rigtig spændende diskussion, men jeg ved, at det er vi meget uenige om her i Folketinget. Så det her er helt specifikt, at vi prøver at passe på skatteydernes penge i den situation, der måske kommer igen, for regeringen har jo lagt op til det, nemlig at statslige virksomheder skal sælges, privatiseres eller børsnoteres. Det er bare også for befolkningens tillid til os fuldstændig ødelæggende, hvis ikke de – uanset om de er politisk enige eller ej i, at noget skal privatiseres – føler, det er gået rigtigt for sig. Så det er egentlig mere for at skabe klarhed om spillereglerne i den specifikke situation og ikke en større diskussion om kapitalismens årsager og sammenhæng generelt.
Ordføreren.
Jeg synes ikke, jeg var inde på nogen generel diskussion af kapitalismens fordele og ulemper i min tale, jeg synes, jeg holdt mig meget stramt til det, som forslaget her handler om, nemlig ejerskab af aktier og aktieoptioner for ledelser i statsligt ejede selskaber, som står over for et salg. Der siger fru Lisbeth Bech Poulsen så nu, at det handler om at undgå, at der er incitamenter til at holde prisen på virksomhederne lav, når selskabet bliver solgt. Det kan jeg ikke helt genfinde i forslagets ordlyd, for i beslutningsforslaget står der, at der skal være et krav om, at virksomhedens ledelse ikke må have aktier i selskabet, når selskabet bliver solgt. Og hvis virksomhedens ledelse har aktier i selskabet, har de netop et incitament til at få prisen til at blive høj, og det er derfor især elementet om, at en virksomheds ledelse ikke må have aktier, som generer mig i beslutningsforslaget. Hvis man havde holdt sig alene til, at det handlede om aktieoptioner, ville jeg have været mere forstående over for det, for det er kun ved optionerne, der kan opstå et incitament til, at man holder prisen lavt nede, og det synes jeg er en reel problemstilling. Men jeg kan ikke, i forhold til at ledelsen har nogle aktier, se, at det skulle være skadeligt, det er tværtimod med til, at de også er interesseret i, at salgsprisen bliver så høj som muligt, for når de selv ejer noget, er de interesseret i, at det bliver så værdifuldt som muligt.
Spørgeren.
Vi kan sagtens diskutere indretningen, hvis det var det, der afhang af, om De Konservative ville støtte det. Man kan sige, at der måske er et par specifikke og konkrete anledninger til beslutningsforslaget – senest Nets. Vi har mange gange diskuteret, om Nets er eller ikke er et statsligt selskab, men det er blevet så ekstremt, når man ser de her programmer til en børsnotering. Men helt konkret med hensyn til statslige selskaber vil jeg sige, at TDC-chefen for mange år siden fik en meget markant belønning for at sælge til amerikanske kapitalfonde. Og så var der også det med DONG. Den mistænkeliggørelse omkring, hvorfor man har ageret, som man har som topchef eller bestyrelsesmedlem, kunne jo blive pillet ud af ligningen ved at sige, at så sikrer vi, at de prøver at agere neutralt og til virksomhedens, statens, ejernes eller medarbejdernes bedste, og at det er ens helt almindelige, kedelige, men meget, meget høje almindelige løn, man så i den mellemliggende periode kan nyde godt af.
Ordføreren.
Hvis man fjernede ledelsens løn fuldstændig, kunne man selvfølgelig undgå at have nogen som helst mistanke om, at de arbejdede for andet end samfundets bedste, og hvis man tager en mellemløsning, hvor man kun fjerner en del af lønnen, kan man måske også gå noget af det i møde, men det er jo en afvejning af, om man virkelig synes, at den risiko for mistænkeliggørelse er stor nok til, at man vil give statsligt ejede selskaber det handicap, at de ikke kan bruge det her redskab til at tiltrække de dygtigste ledelser, og af at lave en ensretning af incitamenterne for ledelse og ejer. Og der er vi ikke overbevist om, at fordelene opvejer ulemperne i SF's beslutningsforslag her.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg vil egentlig gerne bruge lejligheden til at stille et mere ideologisk spørgsmål, for nu har jeg jo bemærket, at det tidligere konservative folketingsmedlem, Per Stig Møller, som blev minister, har været ude at kritisere den udvikling, der er på danske chefgange, altså de her eksploderende bonusprogrammer og de meget, meget høje lønninger til topchefer og sådan noget. Det synes jeg var interessant, og det er egentlig det, mit spørgsmål går på. Er ordføreren enig i noget af det, som er blevet sagt af Per Stig Møller? Og er vi igen på vej til en situation, hvor vi kan se en lille forskel, for det har jeg i hvert fald haft svært ved at se, på en konservativ politik og på sådan en ren liberalistisk politik, som hr. Joachim B. Olsen repræsenterer, hvor der bliver sagt, at markedet klarer det her af sig selv, og at hvis vi bare overlader det til markedet, vil den her slags ting blive overflødige af sig selv? Altså, er vi på vej tilbage til en situation, hvor Det Konservative Folkeparti ligesom har en anden holdning til det her spørgsmål om, at markedet bare ordner det hele, og at der gerne må være en eller anden form for anstændighed i tingene også?
Ordføreren.
Det Konservative Folkeparti har aldrig haft den holdning, at markedet klarer alting. Vi er meget bevidste om, at markedet har fejl, og at man derfor også er nødt til at have dem for øje. Og især når det handler om statslige selskaber, har vi selvfølgelig ikke den holdning, at markedet kan klare alt overhovedet. Jeg er enig i det, Per Stig Møller har sagt, om, at der er nogle af de beløb, som er blevet udbetalt til topchefer, som jeg også finder forargelige. Jeg synes, især når det handler om statslige selskaber, at vi har vores gode ret til som ejere at gå ind og sige, at der er grænser for, hvor meget vi mener vi skal betale. Jeg har ikke nogen tro på, at man tiltrækker meget bedre ledere ved at udbetale trecifret millionbeløb til dem. Det ville jeg heller ikke have i forhold til private selskaber, men specifikt når det handler om statslige selskaber, jamen så vil jeg som ejer ikke være med til, at der skal udbetales så store beløb til topchefer. Det finder jeg overflødigt. Jeg finder det forargeligt, og jeg synes det er spild af penge. Men jeg vil ikke, som der er lagt op til her i beslutningsforslaget, fjerne det redskab, det er, at man kan ensrette interesserne for ledelse med de interesser, som vi har som ejere, ved at give dem nogle aktier og noget medejerskab til selskabet. Jeg synes faktisk, at hvis ledelser ikke har aktier, risikerer man nemmere, at de forsøger at pleje deres egne interesser i stedet for at pleje borgernes og samfundets interesser. Så når vi her ønsker at holde fast i, at vi skal kunne give aktier til ledelser i selskaber, så er det alene for at sikre, at de arbejder bedst muligt for borgernes interesser. Det er naturligvis ikke for, at vi bare ønsker at give nogle topchefer nogle penge – det har vi ingen interesse i overhovedet.
Spørgeren.
Jeg ved godt, at jeg bevæger mig lidt på kanten af selve debatten, men jeg synes bare det er interessant, for i mange år har jeg ikke kunnet se forskel på en konservativ økonomisk politik og en liberalistisk økonomisk politik. Derfor synes jeg egentlig, det er interessant at høre. Altså, i hele verden diskuterer man jo lige nu f.eks. indkomstspredningen, altså at der er et lag af direktører, som ligesom i meget høj grad stikker af fra almindelige lønmodtagere. Er der en forskellig holdning til det hos Det Konservative Folkeparti i forhold til nogle af de partier i Folketingssalen, som definerer sig selv som liberale, liberalistiske på den økonomiske politik? Kan ordføreren bekræfte, at der er en forskel, eller mener ordføreren ikke, der er en forskel? Ser man forskelligt på den her udvikling i den borgerlige lejr ud fra de klassiske konservative synspunkter og liberalistiske synspunkter?
Ordføreren.
Det tror jeg nok man gør. Nu vil jeg helst holde mig på min egen banehalvdel i stedet for at stå og udlægge andre partiers politik. Jeg vil helst nøjes med at tale om, hvad vi mener, og vi er optaget af sammenhængskraften. Vi er også optaget af, at der er en vis rimelighed i de lønninger, som bliver udbetalt, særligt til offentlige ledere, men vi har ikke nogen interesse i, at der er en elite, som galoperer af sted, mens resten af samfundet bliver sat af. Derfor er vi også optaget af den her problemstilling, og vi er i sidste ende også optaget af, at uligheden ikke bliver for stor i det danske samfund. Men langt hen ad vejen står vi skulder ved skulder med de liberale. Vi er tilhængere af markedsøkonomi, og vi er tilhængere af et lavere skattetryk i Danmark. Vi ønsker også at afskaffe topskatten, for vi ser ikke, at Danmark i dag er et meget ulige samfund, hvor vi har behov for at tage hårde midler i brug for at forhindre yderligere ulighed, for det vil ske på bekostning af velstandsfremgang. Så vi ligger tættere på Liberal Alliance, end vi gør på Enhedslisten – det skal der ikke være nogen tvivl om. Men vi er optaget af sammenhængskraften i Danmark.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Optioner giver helt tilfældige direktionslønninger, skaber grundlag for interessekonflikter og sætter ofte markedskræfterne mere eller mindre ud af kraft, når aflønningerne aftales ved noget, der nærmest har karakter af et tag selv-bord. Det skrev Anders Dam, Jyske Bank-direktør, for 10 år siden, og dengang var anledningen, at TDC var blevet solgt og daværende direktør, Henning Dyremose, havde modtaget et meget stort beløb, efter at TDC var blevet solgt til en række amerikanske kapitalfonde. Nu har vi også i dag i debatten haft DONG fremme som et eksempel. Nets er jo helt ekstremt, men det er ikke det, som det her forslag sigter mod, for for det første tænkte jeg, at der ingen chance er for at skabe flertal bag det, og i første omgang er det vigtigste at sikre skatteborgernes penge i forhold til de statslige selskaber. Vi kan få mange spændende diskussioner, og jeg vil faktisk også gerne takke dem, der har opfordret til en forespørgselsdebat – både fru Josephine Fock fra Alternativet og hr. René Christensen fra DF. Jeg synes faktisk, det er en rigtig god idé, og så kunne man måske også få et lidt bredere sigte. For det var faktisk helt bevidst, at det her skulle være smalt og målrettet statslige virksomheder i den situation, hvor der er tale om et salg eller en børsnotering. Det er jo, fordi vi igen og igen har kunnet se, at det faktisk giver en fuldstændig modsatrettet incitamentsstruktur i forhold til det, der er til virksomhedens bedste, til medarbejdernes bedste, til ejernes, altså statens bedste, til samfundets bedste. For man sætter nogle topchefer og bestyrelsesmedlemmer i den mærkværdige, skulle man synes, situation, at de skal vælge imellem at prisfastsætte – eller være med til at prisfastsætte – virksomheden lavest muligt for dermed at kunne score den højest mulige gevinst, når virksomheden bliver børsnoteret, eller at sige: Jeg har så høj en moral, at det ikke er det, jeg vil gå efter; det vil jeg gerne give afkald på for at prisfastsætte virksomheden, præcis som den skal prisfastsættes. Der synes jeg at hr. René Christensen sagde det meget godt: Selvfølgelig er det ikke det, der sker. Med en borgerlig-liberal regering hører vi jo ellers, at incitamentsstruktur fylder alting. Det er derfor, kontanthjælpsloftet skal være der; det er derfor, ydelser skal sættes ned. Det er, fordi incitamenter betyder noget, og specielt økonomiske incitamenter betyder noget. Jeg synes også, det er bemærkelsesværdigt, at vi igen og igen hører om konkurrencedygtige lønninger. Når det er i toppen, skal konkurrencedygtige lønninger være så høje som muligt, men når det er almindelige mennesker, skal konkurrencedygtige lønninger være så lave som muligt. Jeg tror på, at hvis man i forvejen får 8-10 mio. kr. om året og ens opgave er at få den her virksomhed bedst muligt igennem et forløb, uanset hvad man så ellers mener om det politisk, så skal man nok, om ikke andet så for sin fremtidige karrieres skyld, gøre sit arbejde bedst muligt. Og det er jo bare sådan helt common sense og også det, vi forventer af alle mulige andre mennesker, så derfor er det jo mistillid til folk at sige: Du vil nok ikke gøre dit arbejde godt nok, hvis du skal nøjes med din almindelige løn. Du må hellere også få et aktieoptionsprogram, som faktisk giver dig nogle incitamenter til at handle i modstrid med virksomhedens bedste. Det er det, der er så spøjst, og som jeg tænkte, SF tænkte, at vi på tværs af politisk uenighed om, hvordan virksomheder skal håndteres, og om man er for eller imod statslige virksomheder, og om noget skal privatiseres eller ej, faktisk godt burde finde fælles fodslag om, fordi det handler om en specifik situation, nemlig en børsnotering eller et salg. Der man kan sige, at lige i den specifikke situation skal man jo ikke belønne folk økonomisk for at handle i strid med virksomhedens interesser og dermed også ejernes og medarbejdernes. Jeg vil gerne sige tak for faktisk alle Jeg synes, det har været en ret interessant diskussion, og jeg glæder mig også til udvalgsarbejdet. Vi må se, om der kan komme noget ud af det. Ellers synes jeg, at den lidt bredere diskussion måske ville egne sig rigtig godt til en forespørgselsdebat. Det var vi måske flere partier der kunne gå sammen om, hvis der var interesse for det, for det synes jeg er ret interessant. Jeg har også sådan lagt bånd på mig selv for ikke at kaste mig ud i den store, hvad skal man sige, ideologiske diskussion om, hvad jeg synes nogle af de her aflønningssystemer gør ved vores samfund. Jeg synes, det er ude på et overdrev. Men det var bare ikke meningen med det her forslag; det var at prøve at holde det så snævert som muligt for netop at sige, at der er nogle helt afgrænsede situationer, hvor det her simpelt hen virker fuldstændig modsat det, der var tanken. Så tak for det. Jeg synes, det har været meget spændende. Jeg beklager, at det er gået ud over jeres aftensmad – det kan være, der er nogle, der sørger for jer. Men tak for alle bemærkningerne. Og så glæder jeg mig virkelig – jeg ved godt, at man bare plejer at sige det – men jeg glæder mig virkelig til udvalgsarbejdet. Jeg tror, at det bliver rigtig spændende. Så tak for det.
Først skal vi lige have en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen.
Der er vist nogle af os, der har i hvert fald et forslag mere, vi skal diskutere om lidt, så vi er ikke helt færdige endnu. Men tak for bemærkningerne her. Nu har diskussionen og også forslaget og forslagsstilleren kredset meget om DONG som eksempel, og at det jo var helt forfærdeligt med det her aktieoptionsprogram, der blev lanceret i den forbindelse. Og ordføreren refererer også til Anders Dam, som åbenbart for 10 år siden advarede også SF, så alle var klar over de her vederstyggeligheder, som ville ske, hvis man indførte de her aktieoptionsprogrammer. Så jeg vil bare spørge helt stilfærdigt, hvordan SF stillede sig, dengang man indførte aktieoptionsprogrammet og vedtog det her i huset i forbindelse med DONG-sagen.
Ordføreren.
Jeg tror, at Venstres ordfører refererer til, at der ovre i Finansministeriet sammen med dem, der stod bag kapitaludvidelsen, blev diskuteret nogle ting, og at der så i Finansudvalget var et aktstykke, som blev stemt igennem, som SF også stemte for. Jeg tror, at det er det, ordføreren henviser til, og ikke, at vi i Folketingssalen på nogen måde har diskuteret, hvordan aktieoptioner skulle håndteres i den specifikke sag.
Spørgeren.
Men det er jo rigtigt, som ordføreren siger, at det er et aktstykke, hvori aktieoptioner, der skulle komme i forbindelse med DONG-salget, blev introduceret. Og der har man i Finansudvalget mulighed for at tage stilling. Der har man mulighed for at stemme for aktstykket, eller man har mulighed for at stemme imod aktstykket. Og så spørger jeg bare, når det nu er så forfærdeligt, at man indførte sådan et aktieoptionsprogram – man er oven i købet blevet advaret, må man forstå, af Anders Dam for 10 år siden – hvordan SF stillede sig i den situation, da man skulle tage stilling til, hvorvidt aktieoptionsprogrammet via aktstykket i Finansudvalget skulle vedtages eller forkastes.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk ikke, det klæder ordføreren at blive sådan totalt sarkastisk omkring det her emne, altså at sige, at det er 10 år siden, at Anders Dam skrev noget. Jeg siger bare, at der også er en person, der er chef for en stor bank, der synes, at det her ikke hører nogen steder hjemme. Han skrev noget for 10 år siden, men var også for få måneder siden ude at sige noget om Nets. Det er jo bare for at sige, at det ikke kun er på den allerrødeste venstrefløj, at man har holdninger til det her. Der er masser af erhvervsfolk, der synes, at nu er man ude på et skråplan. Selv ATP måtte sige, at uh, det var virkelig, virkelig ikke kønt, hvad der skete med Nets. Men til det konkrete spørgsmål vil jeg sige, at jeg jo bare synes, det er urimeligt, at man, hvis man er et parti, der gerne vil stemme for et eller andet i Finansudvalget, kun har muligheden for enten at godkende noget eller ikke at godkende noget. Man har ikke mulighed for, medmindre man gør, som vi gør, nemlig fremsætter nogle forslag, at påvirke de sådan nærmere omstændigheder omkring et salg. Det er jo det, jeg gør nu. Det er det, vi gør nu. Vi tager debatten i Folketingssalen, for den debat kan man ikke tage midt i en salgsproces, fordi det er noget, der bliver aftalt bag lukkede døre. Det ved ordføreren også godt.
Hr. René Christensen.
Først vil jeg gerne kvittere for ordførerens udsagn om, at vi skal arbejde med det her i udvalget, og det ser vi også frem til fra Dansk Folkepartis side. Men i forhold til den diskussion, der lige har været med Venstres ordfører, må ordføreren jo kunne bekræfte, at et aktstykke i Finansudvalget skal have 90 mandater bag sig, og hvis det drejer sig om et aktieoptionsprogram eller om mindretalsbeskyttelse eller andet, som man ikke er enig i, så kan man stemme nej, og så kan man måske være så heldig, at man kan forpurre, at der vil være 90 mandater bag et aktstykke. Så kan ordføreren ikke bekræfte, at det, som hr. Jacob Jensen siger, sådan set er korrekt, nemlig at ligegyldigt hvad der er aftalt, er der ikke noget, der går igennem, uden at der er 90 mandater bag?
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt. Det, jeg bare prøver at sige i forbindelse med det her forslag, er, at hvis man gerne vil ændre den måde, et salg skal foregå på, så kan man ikke flytte rundt på brikkerne i Finansudvalget. Der er det klappet og klart, og der må du enten stemme for eller imod, dvs. godkende det eller ikke godkende det. Der kunne jo godt opstå den hypotetiske situation, at SF gerne ville godkende et aktstykke i Finansudvalget, som gik ud på en privatisering af et statsligt selskab – jeg kan ikke lige komme i tanker om et eksempel, men det kunne jo godt være; det er sket – men at man var meget utilfreds med den måde, det foregik på. Så har du jo kun én valgmulighed, det er det, jeg hører de herrer sige. Så skal man vælte det hele, selv om det er optionsprogrammet, man er utilfreds med. Det synes jeg da er mærkeligt. I stedet kunne man sige: Lad os aftale nogle fælles spilleregler, så det ikke bliver et enten-eller, men så vi siger, at det er sådan her, det skal foregå, for det er en rimelig måde. Og så kan man i Finansudvalget tage stilling til, om man synes, at salget, børsnoteringen eller kapitaludvidelsen overhovedet er rimelig, uden at man skal tage alle mulige andre ting med og beslutte, om man vil vælte det hele eller ej.
Spørgeren.
Igen vil jeg gerne sige, at jeg sådan set er enig i intentionerne, men vi havde jo gerne diskuteret forslaget i udvalget. Nu er det her DONG-spørgsmål kommet til at fylde rigtig meget. Dansk Folkeparti stemte jo nej til det pågældende aktstykke. Men er det ikke også korrekt, at ordførerens parti, SF, reelt sad i regering dengang, så man havde alle muligheder for, også inden aktstykket kom i Finansudvalget, at få indflydelse på, hvordan et aktieoptionsprogram skulle se ud? Nu er det bare, fordi det er kommet til at fylde meget i debatten, at jeg siger det. Der skal altid være 90 mandater bag et aktstykke i Finansudvalget. Ellers går det ikke igennem. Det var der også i forbindelse med salget af DONG, og SF lagde også stemmer til, at der var 90 mandater bag. Kan ordføreren ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Jo, altså, hvis alle synes, det er meget morsomt, kan jeg godt det. Det ved alle her jo godt, og det er netop den erfaring, der gør, at vi fremsætter det her forslag. Det er for, at vi ikke skal komme i den situation igen. Nu var der rigtig mange ting i forbindelse med DONG, men det er for, at det ikke på et tidspunkt specifikt skal blive et optionsprogram, der skal være afgørende for, om man skal sælge eller ej. Det afgørende skal være, om man synes, at det er en god idé eller ej i det hele taget at sælge. Teknisk set sad SF ikke i regering, da aktstykket gik igennem i Finansudvalget, men det er en teknikalitet. Når jeg helt utilsløret også selv bruger eksemplet med DONG, synes jeg, det er en lille smule barnligt, at det bliver taget imod på den måde, det gør. For det er jo netop for at sige, at den erfaring, som mit parti har gjort, vil vi da gerne bruge til, at man en anden gang kan være på forkant med tingene, at man ikke lige pludselig skal opleve, at der i nattens mulm og mørke er lavet bonusaftaler og optionsprogrammer og alt muligt andet, hvor man ikke kan gøre til eller fra. Så kunne vi på forhånd have lavet nogle regler, vi syntes var i orden. Det var egentlig intentionen med det.
Tusind tak til fru Lisbeth Bech Poulsen for dagens indsats. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, opfatter jeg forhandlingerne som afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Finansudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse – og det ser der ikke ud til at være – betragter jeg dette som vedtaget.
Jeg skal lige være sikker på, at vi har en ordfører for forslagsstillerne til stede. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen. Det var godt. Så fortsætter vi forhandlingerne, og det er nemlig ordføreren, der først får ordet, værsgo.
Tak igen. Den forespørgsel, som SF har indkaldt til, lyder: Hvad kan finansministeren oplyse om den kommende aftale mellem KL og regeringen om kommunernes økonomi for 2018? Baggrunden for forespørgslen er selvsagt et ønske om at høre, hvad regeringen forestiller sig om de forestående kommuneforhandlinger, som går ind i deres afgørende fase i næste måned. Men allerede i dag kunne vi høre og læse om finansministerens holdninger til bl.a. anlægsloftet. Selvfølgelig er det først og fremmest den kommunale økonomi, som har været under et ekstra stort pres, efter at blå blok trådte til i 2015, på trods af at mængden af opgaver er stigende, ikke mindst på ældreområdet. Samtidig har vi oplevet betydelige forringelser på alle kommunale kerneområder som børnepasning, folkeskole, ældre- og handicapområdet som følge af den stramme økonomi i kommunerne. Alligevel – og det er vi jo kede af – fremturede Venstreregeringen i den første del af deres valgperiode med deres såkaldte omprioriteringsbidrag, som vi heldigvis slap af med sidste år efter pres fra fagforeninger, brugerorganisationer og store dele af det kommunale bagland. Selv Venstreministre beklagede dengang deres nød. I stedet fik vi det såkaldte moderniserings- og effektiviseringsprogram, som man siger skal effektivisere kommunerne for 1 mia. kr. pr. år, hvilket i realiteten betyder, at staten inddrager 0,5 mia. kr. fra kommunerne svarende til ca. 1.200 ansatte. Det er i en tid med store demografiske udfordringer som følge af flere ældre. I SF mener vi ikke, det er en holdbar situation, og derfor ser vi som nævnt også frem til at høre, hvad regeringen vil spille ud med i de forestående kommuneforhandlinger. I SF mener vi, at det er helt uomtvisteligt, at kommunerne har hårdt brug for ordentlige og anstændige økonomiske rammer, for det er forudsætningen for, at vi både kan bevare og udvikle vores velfærdssamfund, i stedet for at man, som nogle gør, foreslår skatte- eller arveafgiftslettelser, som i øvrigt ikke kommer ret mange danskere til gode. I SF mener vi, at pengene bør blive i kommunerne, og vi ser frem til debatten.
Tak til ordføreren. Så er det finansministeren.
SF har bedt mig om at redegøre for, hvad jeg kan oplyse om forhandlingerne om kommunernes økonomi for 2018, som regeringen og KL inden for den nærmeste tid vil igangsætte, og det gør jeg selvfølgelig gerne. Men det er bare vigtigt at pointere, at forhandlingerne endnu ikke er sat i gang. De igangsættes først i løbet af maj måned, og derfor er det selvfølgelig også begrænset, hvad jeg kan oplyse, altså om forhandlinger, der ikke er startet, og om en kommende aftale, som vi ikke er begyndt på. I stedet vil jeg redegøre for de overordnede rammer for de kommende økonomiforhandlinger. Udgangspunktet for forhandlingerne om den kommunale økonomi er de samlede rammer for den offentlige økonomi i Danmark. Det er i den forbindelse først og fremmest vigtigt at understrege, at regeringen ønsker at føre en ansvarlig økonomisk politik, hvor kommunernes økonomi fastsættes under hensyntagen til de samlede offentlige økonomiske rammer. Ser vi samlet set på dansk økonomi, kan vi konstatere, at vi lige nu er inde i et kraftigt opsving med tiltagende vækst, faldende ledighed og en kraftig fremgang i beskæftigelsen. Vi har i hvert af årene efter 2009 haft vækst i vores BNP, den private beskæftigelse stiger kraftigt, og ledigheden er på det laveste niveau i 40 år, hvis man fraregner 2007 og 2008, hvor dansk økonomi var overophedet. Det er en positiv udvikling og en udvikling, som man kun kan glæde sig over. Det gælder ikke mindst, når det samtidig betyder, at flere og flere kommer i job, og at flere dermed også overgår fra offentlig forsørgelse til selvforsørgelse. Når det er sagt, er det samtidig vigtigt at understrege, at vi fortsat har underskud på de offentlige finanser, og selv om fremgangen i dansk økonomi isoleret set styrker den offentlige saldo, er det en bunden opgave, at vi i de kommende år gradvis reducerer underskuddene. Det er ikke mindst nødvendigt i lyset af den demografiske udvikling, vi er inde i, med flere ældre og færre til at forsørge. Samtidig er der på nuværende tidspunkt behov for en tilbageholdenhed i finanspolitikken, som sikrer, at den økonomiske politik passer til konjunkturerne, så vi får et holdbart opsving i dansk økonomi. Vi skal imødegå risikoen for overophedning og flaskehalse på arbejdsmarkedet. Vi skal ikke tilbage til 00'erne, hvor krisen blev forværret, fordi vi havde en periode, hvor de offentlige udgifter løb løbsk. Det kræver tilbageholdenhed. Samtidig er det vores ambition, at de samlede offentlige udgifter skal udgøre en mindre del af samfundsøkonomien. Konkret betyder det, at regeringen har som mål, at basisvæksten i det offentlige forbrug som udgangspunkt skal udgøre 0,3 pct. Dertil kommer udgifter til muliggjorte reformer som f.eks. SU samt øgede investeringer i danskernes sikkerhed. De økonomiske rammer for den offentlige sektor vil derfor også i de kommende år være stramme, også selv om vi er lykkedes med at øge prioriteringsrummet gennem yderligere reformer. Det er nødvendigt, da en sund offentlig økonomi er en forudsætning for, at vi kan skabe vækst og udvikling i hele Danmark, og det er også nødvendigt for, at vi fremover har råd til et stærkt velfærdssamfund. Samlet set er stramme økonomiske rammer i den offentlige økonomi derfor et grundvilkår i de kommende år uanset regeringens farve. Det gælder både for stat, regioner og kommuner. Det stiller store krav til, at vi hele tiden gør tingene smartere i det offentlige, og at vi arbejder for at sikre så megen og god service som muligt inden for de nuværende økonomiske rammer. Det gælder naturligvis også i kommunerne, som udgør cirka halvdelen af den offentlige økonomi. Derfor glæder det mig rigtig meget, at regeringen og KL i sidste års økonomiaftale aftalte at indføre et fælles moderniserings- og effektiviseringsprogram, hvor vi understreger, at udviklingen af velfærdsområderne er et fælles ansvar for staten og kommunerne. Med programmet sættes rammerne for et samarbejde, der skal understøtte kommunerne i at udvikle og modernisere den kommunale service inden for stramme økonomiske rammer og sikre et styrket lokalpolitisk råderum til at kunne prioritere til gavn for borgerne. Staten har ansvaret for at kunne understøtte kommunernes opgaveløsning med klog regulering, der giver plads til lokal planlægning. Kommunerne har til gengæld ansvaret for at tilrettelægge en effektiv opgaveløsning inden for rammerne. Målt i kroner og øre betyder moderniserings- og effektiviseringsprogrammet, at vi sammen har forpligtet hinanden på, at vi hvert år frigør 1 mia. kr. gennem effektiviseringer og regelforenklinger. Det svarer til et samlet effektiviseringskrav på knap 0,5 pct. af den samlede kommunale serviceramme. Heraf vil halvdelen forblive i kommunerne, der f.eks. kan bruge pengene til prioriterede kommunale velfærdsområder. Den resterende halvdel vil, som det fremgår af de vedtagne udgiftslofter, blive taget ud til prioritering bredt i den offentlige sektor, til der, hvor behovet er størst. Derudover giver programmet et afsæt for, at vi i fællesskab kan arbejde med tværgående dagsordenener, f.eks. hvordan vi i den offentlige sektor køber mere effektivt ind, hvordan vi fjerner unødige regler, og hvordan vi sikrer en mere hensigtsmæssig styring. Med aftalen om moderniserings- og effektiviseringsprogrammet har kommunerne påtaget sig et medansvar for, at velfærden fortsat fornys, og at der samtidig frigøres et betydeligt råderum. Det kræver, at vi har 98 ansvarlige kommuner, og det er jeg som finansminister stolt af at vi har. I forbindelse med forhandlingerne om kommunernes økonomi er det naturligvis også vigtigt at se på den samlede økonomiske situation i kommunerne. På samme tidspunkt sidste år var en af de største udfordringer for kommunernes økonomi det historisk høje antal flygtninge, som kommunerne stod til at skulle modtage. Konkret betød det, at vi præcis for 1 år siden forventede, at kommunerne skulle modtage 15.000 flygtninge i 2017, og dertil kom de familiesammenførte. Det var historisk set et stort antal, og det var en meget stor opgave, som kommunerne stod over for, og som ville medføre et betydeligt pres på de kommunale udgifter og den kommunale service. Bl.a. som følge heraf valgte regeringen og KL i økonomiaftalerne for 2017 at tilbageføre mere end 2 mia. kr. af det kommunale omprioriteringsbidrag i 2017 til kommunerne med henblik på at friholde den økonomiske velfærd for merudgifterne til flygtninge. I dag er situationen imidlertid en anden. Udlændingestyrelsen har for nylig nedjusteret landstallet for 2017 til 4.000 personer. Den glædelige udvikling bidrager til at lette presset på de offentlige finanser og ikke mindst på kommunernes økonomi. Samtidig viser kommunernes foreløbige regnskaber for 2016 en budgetmæssig underskridelse på servicerammen i omegnen af 3 mia. kr. Det indikerer altså, at der inden for de nuværende rammer eksisterer et betydeligt råderum i kommunernes udgifter til service. En anden væsentlig del af den kommunale økonomi vedrører de kommunale investeringer, et emne, som derfor også er centralt i økonomiforhandlingerne fremadrettet. Det er i den forbindelse væsentligt at have for øje, at kommunerne i starten af årtiet har haft nogle historisk høje investeringsniveauer. Det skete som følge af store fremrykninger af investeringer for at understøtte vækst og beskæftigelse i en krisetid. Men med en fremrykning følger, at man efterfølgende holder igen. Det ligger vist helt naturligt i ordet fremrykning. Nu er vi, som jeg indledte med at sige, godt ude af krisen. Væksten stiger, beskæftigelsen er høj, og ledigheden falder. Der er nu derfor også behov for tilpasninger i tråd med en fornuftig stabiliseringspolitik, der er tilpasset konjunktursituationen. Dertil kommer, at der aktuelt er en samlet udfordring med at nedbringe de allerede planlagte offentlige investeringer i bygninger og anlæg til de finansierede niveauer i de kommende år. Det betyder, at de planlagte offentlige investeringer vil nedbringes frem mod 2020. Tilpasningen af investeringerne er påbegyndt i kommunerne, men den er ikke slut, og det skal vi selvfølgelig også kunne drøfte med kommunerne i de kommende økonomiforhandlinger. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at jeg ser frem til de kommende forhandlinger med kommunerne. Jeg har allerede haft en god dialog med KL og kommunerne forud for forhandlingerne, bl.a. på det kommunaløkonomiske forum og på det kommunale topmøde. Jeg er overbevist om, at vi i fællesskab og til borgernes bedste kan understøtte en fortsat udvikling og modernisering af den kommunale service inden for de strammere rammer. For der er ingen tvivl om, at det er nødvendigt, hvis vi også fremadrettet skal have råd til et stærkt velfærdssamfund og råd til en god kommunal offentlig service og velfærd. Der er i mine øjne ingen tvivl om, at vi gør det bedst i fællesskab – stat og kommuner sammen – og at vi derfor også vedholder den institution, som de årlige aftaler mellem skiftende regeringer og KL har skabt. Tak.
Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil gerne takke ministeren for hans indledende bemærkninger. Måske skulle man hellere have læst avisen; jeg synes, der kom lidt mere ud af det interview – dog ikke lige præcis det, vi ønskede os. For med den her forespørgselsdebat ønsker vi jo at være på forkant med tingene. Finansministeren siger, at forhandlingerne ikke er færdige endnu. Der er længe til, lyder det nærmest til. Men der kan vi jo som Folketing ikke have nogen som helst indflydelse. Og det er det, vi prøver at sige med den her debat: at alle Folketingets partier gerne vil spille ind med nogle holdninger til, hvordan den kommunale økonomi skal se ud. For det er ude i kommunerne, at kernevelfærden er; det er der, de ældre bliver plejet, det er der, børnene bliver passet, det er der, ungerne går i skole. Nogle af de vigtigste institutioner i vores liv, i vores børns liv, i vores bedsteforældres liv ligger ude i kommunerne. Derfor har det også fuldstændig afgørende betydning, hvilken økonomi kommunerne har. Og kommunerne har en stram økonomi. Så taler finansministeren meget om, at vi skal sikre, at der ikke sker en overophedning af økonomien. Det tror jeg ikke at der er nogen der mener helt seriøst at vi er på vej ind i. Men der er nogle enkelte områder, siger ministeren rigtigt nok, hvor der måske kunne ske noget – inden for bygge- og anlægssektoren. Men hvorfor vælger man så som regering at slække på ejendomsskatter i en tid, hvor man er bekymret for, at der bliver bygget for meget? Så kunne man da i stedet for sige, at det faktisk er rigtig vigtigt, at der bliver lappet huller i vejene ude i kommunerne, at ungerne kan gå i nogle ordentlige skoler, at de plejehjem, der bliver bygget, er af ordentlig kvalitet. Men samlet set ved vi godt, for det er økonomisk børnelærdom, at vi ikke kan slække alle steder. For så sker der en overophedning. Det, jeg tror ministeren egentlig siger, er: Vi vil gerne slække inden for det private forbrug, og derfor er der ikke plads til det offentlige forbrug. Det er den slags overophedning, som ministeren taler om. Og det er jo rigtigt nok; nogle gange bliver man nødt til at foretage nogle valg. Det er også rigtigt nok, at udgifterne til anlægsarbejder stadig væk ligger højt. Det gjorde de også, da vi var i regering. Og hvorfor gjorde de det? Det var, fordi de havde ligget alt, alt for lavt i mange, mange år forinden. Så vi og vores kommunalrødder har brug for at sikre, at vejene bliver ordnet, at vores bygninger bliver vedligeholdt, også alene af det gode købmandsprincip, at det bliver meget, meget dyrere at vente. Så vi har en række anlægsopgaver, der ikke kan vente. Men den tekst, som jeg læser op om et øjeblik på vegne af en række partier, drejer sig først og fremmest om serviceniveauet. Jeg er egentlig ikke glad for det begreb. Det er sådan et koldt begreb – nu skal vi servicere nogen. Men det handler egentlig grundlæggende set om den velfærd, som vi gerne vil give til hinanden. Vi vil gerne sikre, at ældre har ordentlige forhold på plejehjem, i ældreboliger, vi vil gerne sikre, at de får ordentlig mad. Vi vil gerne have, at vores børn trives. Det er jo den menneskelige omsorg, det handler om, som ligger bag det ret kolde ord en serviceramme. Derfor vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Alternativet og Enhedslisten oplæse følgende: Forslag til vedtagelse »Idet Folketinget konstaterer, at der i disse år er et betydeligt udgiftspres på det kommunale område, pålægger Folketinget regeringen i aftale om den kommunale økonomi for 2018 at sikre, at gevinsterne ved moderniserings- og effektiviseringsprogrammet på 1 mia. kr. årligt fuldt ud forbliver i kommunerne med henblik på at styrke kernevelfærden. Som konsekvens heraf hæves de kommunale udgiftslofter med 0,5 mia. kr. hvert år, så den aftalte ramme for de kommunale serviceudgifter i 2018, 2019 og 2020 mindst svarer til 2017-niveauet og minusvæksten i kommunerne annulleres.« V 76).
Tak for det. Så går vi i gang med ordførerrækken. Det er først hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Tak også til SF for at have stillet denne forespørgsel. Tak til finansministeren for hans redegørelse her indledningsvis. For Socialdemokratiet er det en grundsten at bevare vores velfærdssamfund. Det er kernen i vores samfundsmodel og understøtter det danske samfund, som vi kender det. Vores samfundsmodel er ikke nogen selvfølge, men frugten af generationers hårde arbejde. Som også ordføreren for forespørgerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, fremhævede, havde regeringen jo oprindelig et omprioriteringsbidrag for kommunerne. Men ved hjælp af mange gode kræfter, både her i Folketinget, ude i kommunerne og fra interesseorganisationer og andre, blev resultatet, at omprioriteringsbidraget i sidste ende blev skrinlagt. Det var godt, for vi kan ikke sikre den nære kernevelfærd med besparelser. Det har vi kæmpet for, og det har mange andre gode kræfter kæmpet for, så kommunerne ikke skulle tvinges til at skære ned i den velfærd, som kommer borgerne til gavn, for at leve op til den økonomi, der var en konsekvens af omprioriteringsbidraget. Realiteten er bare den, at der fortsat er minusvækst i kommunernes økonomi. Som konsekvens af det skal kommunerne fortsat de kommende 3 år spare i alt 1,5 mia. kr. I Socialdemokratiet har vi hele tiden ment, at forringelser af vores velfærdssamfund er den forkerte vej for Danmark. Det mener vi stadig væk. Det skal selvfølgelig ikke mindst ses i lyset af – og der må jeg jo give finansministeren ret – at der er en demografisk udvikling i Danmark, der fører i retning af en større efterspørgsel efter dele af den offentlige velfærd, som vi kan bryste os af. Det handler selvfølgelig ikke mindst om en i stigende grad aldrende befolkning. Det er langtfra alle, der kommer op i årene, som har brug for samfundets bistand og indsats. Men det er dog sådan, at også andelen af dem, som ikke kan klare sig uden det offentliges hjælp, stiger. Vi mener altså fortsat, at minusvæksten i kommunernes økonomi skal afskaffes helt, så vi sikrer den nære kernevelfærd i kommunerne. Kommunernes økonomi reduceres de næste 3 år med samlet 1,5 mia. kr. som følge af effektiviseringsprogrammet. Det er kun rimeligt, at kommunerne selv får de penge, som de sparer ved at arbejde klogere og mere effektivt, i stedet for at pengene bliver ført tilbage til statskassen. Jeg ved, at finansministeren holder meget af incitamentsprogrammer, og hvis der er noget, der vil være et incitament for netop at leve op til at få disse effektiviseringsprogrammer til at virke så hensigtsmæssigt som muligt, så vil det netop være, at man sikrer, at kommunerne kan få lov til at beholde disse midler til at sikre den velfærd, som jo altså kommer til at blive yderligere efterspurgt som følge af de demografiske træk. Kommunerne står for en stor del af den nære kernevelfærd, som vi danskere oplever hver eneste dag, fra vuggestuen, i folkeskolen og i ældreplejen. Minusvæksten i kommunernes økonomi vil altså have en direkte konsekvens for det, som kommunerne kan tilbyde borgerne. Det mener vi ikke er rimeligt. I sin besvarelse af forespørgslen kom finansministeren også ind på spørgsmålet om overophedning og flaskehalse. Det overrasker mig ikke. Jeg tror ikke, det overrasker nogen her i Folketingssalen, at finansministeren benytter sig af enhver given lejlighed til at fremhæve det synspunkt, som han også har gjort opmærksom på i offentligheden. Jeg må dog sige, at når man i den forbindelse, bl.a. i dagens aviser, men også af redegørelsen her, kan forstå, at det jo så bl.a. handler om at skære ned på kommunernes anlægsrammer, og at der dermed er en sådan sammenhæng mellem overophedning og flaskehalse, så undrer det måske en kende, at der netop bliver peget på det som det åbenlyse virkemiddel. Det havde måske været smartere at se på nogle andre elementer. Det kunne eksempelvis være en boligjobordning, som man, hvis det var sådan, at der var udsigt til flaskehalse i byggeriet, med sindsro kunne mene måske var dér, man skulle se på, om det var mere hensigtsmæssigt at sætte ind. For det er jo faktisk sådan, at en del af de omkostninger, som ligger under anlægsrammen, også er med til at sikre efterfølgende lavere driftsomkostninger i kommunerne. Det er f.eks. inden for energieffektiviseringer, renoveringer af offentlige bygninger. Hvis man udsætter nogle af renoveringerne til året efter, kan det i virkeligheden være, at det bliver langt dyrere. Med disse ord vil jeg afslutte min tale, da min taletid er brugt.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Mange tak til ordføreren for bemærkningerne. Det er jo en tilbagevendende diskussion, som vi har her, og det er rigtig fint. Ifølge det her effektiviseringsprogram giver man kommunerne håndslag på, at man skal kunne finde en milliard kroner, og at den halve milliard af den milliard så kommer tilbage til kommunerne, og den sidste halve milliard kan man så prioritere bredt i den offentlige sektor der, hvor behovet er størst. Vil ordføreren ikke medgive, at når de midler bliver frembragt som følge af effektiviseringer eller regelforenklinger, hvor man fjerner nogle unødige regler, som måske i forvejen har medført nogle administrative udgifter i kommunerne, så er der jo ikke tale om, at de penge i dag bliver brugt til varme hænder, SOSU-assistenter, skolelærere, pædagoger osv.? Det er altså penge, der bliver frigivet som følge af, at man netop i fællesskab med kommunerne får lavet både reglerne smartere og også måden, som der arbejdes på, mere effektiv. På den måde kan man sige, at der er tale om nye penge. Der frigives så en halv milliard ekstra til den reelle velfærd, altså til de varme hænder i kommunerne, og den anden halve milliard kan man så prioritere, eksempelvis til sundhedsområdet eller andre steder, hvor der vil være behov for det. Vil ordføreren ikke medgive, at det er sådan, tingene hænger sammen?
Værsgo, ordfører.
Jeg tror meget på, at det er godt at have et incitament til at kunne være med til at gå på jagt efter de overflødige regler og det bureaukrati, der er. Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at det kun kan gå for langsomt med at få fundet frem til de områder, hvor man kan skære den slags overflødige regler væk. Jo mere man kan skabe et incitament til, at kommunerne spiller aktivt med på det, jo bedre er det. Og jeg tror sådan set, at incitamentet vil være langt bedre, hvis det netop er sådan, at man siger, at det, der bliver skabt af gevinst på den måde, så også bliver brugt til de varme hænder, som hr. Jacob Jensen netop taler om. Det er jeg fuldstændig enig i.
Jeg skal lige minde om, at man skal huske at trykke sig ind i anden omgang. Værsgo, hr. Jacob Jensen.
Det skal jeg i givet fald huske til næste gang. Tak for det. Det synes jeg sådan set er fint, men så er det, at jeg spørger, hvad problemstillingen er. For hvis det er nye penge i den forstand, at det er penge, der i dag ikke bliver brugt til varme hænder – altså det, som vi jo alle sammen kerer os om at vi netop skal have: pædagoger, skolelærere osv. Så er det sådan, at hvis man gennemfører det program sammen med kommunerne, giver det netop en halv milliard ekstra til den borgernære velfærd i kommunerne og derudover en halv milliard, som man så her fra Tinget kan prioritere eksempelvis til sundhedsområdet eller til kommunerne, eller hvor man synes der er behov for det i den offentlige sektor. Så det er vel egentlig en udmærket måde at prioritere skatteborgernes penge på for netop at målrette det til borgernær velfærd i stedet for kold administration.
Tak. Værsgo.
Det kunne jo faktisk også være sådan, at man opnåede endnu større effektiviseringsforbedringer, hvis man på den måde sagde: Okay, staten behøver ikke at hugge halvdelen i porten. Vi overlader det til kommunerne at kunne bruge og anvende de penge til det store træk, som i øvrigt er i kommunerne. Det ville da være et godt og fint incitament. Det tror jeg landets mange dygtige borgmestre vil spille meget aktivt med på – i øvrigt både borgmestre af den ene og den anden politiske observans. For mig handler det meget om at sikre, at de penge går til den borgernære velfærd og dermed altså også er med til at skabe et incitament til, at kommunerne spiller aktivt med.
Tak. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg vil gerne bede ordføreren bekræfte, at der ikke er tale om nye penge i den milliard. Det går ud på, at kommunerne skal spare en milliard ud af den ramme, de nu får at gøre godt med, og så skal de være så søde og flinke at aflevere den halve milliard til finansministeren, så han kan fordele den bredt ud over den offentlige sektor. Det er det, det går ud på. Det kunne være meget godt lige at få det på plads, så debatten ikke kører helt af sporet, inden den er kommet i gang.
Ordføreren.
sådan at det er penge, som ikke i forvejen gives til kommunerne. Det er så også rigtigt, at hvis man kan fjerne nogle regler, sådan at der er mindre administrativt arbejde og mindre bureaukrati, så er det kun fint, hvis de penge så i stedet for kan gå til eksempelvis de varme hænder, som vi så populært kalder dem. Det kunne være ældreplejen, det kunne være vuggestuerne, det kunne være folkeskolen, og der er det jo klart, at det altid og alt andet lige vil være langt bedre, at det så ikke er den til enhver tid siddende finansminister, der lægger sin klamme hånd på halvdelen af de penge, men at kommunerne faktisk får lov til at beholde dem selv.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det er vi helt enige om. Det er også derfor, at vi er sammen om et fælles forslag til vedtagelse, så det var rart lige at få sat det på plads. Så vil jeg spørge ordføreren om noget, for ordføreren sagde – nu kan jeg ikke huske det ordret, så måske har jeg fortolket noget – at vores fælles argument for, at kommunerne skal have lov at beholde den milliard, er, at det skal gavne velfærden. Og jeg hørte ordføreren, nej, jeg må hellere spørge på denne måde: Mener ordføreren så, at vi, hvis det lykkes, hvis vi nu kommer igennem med det, så har sikret velfærden i kommunerne, eller skal der mere til, f.eks. på grund af den demografiske udvikling, altså ændringen i befolkningssammensætningen med flere ældre osv.? Skal der mere til for at sikre velfærden, end at vi bare – i gåseøjne – sikrer den milliard til kommunerne selv?
Værsgo.
Nu er jeg ret sikker på, at hr. Finn Sørensen sigter på regeringens økonomiske politik, altså, at der, som finansministeren redegjorde for, skal være en offentlig vækst på 0,3 pct., og der er det i hvert fald min klare vurdering, at det ikke er tilstrækkeligt til, at man kan løfte det demografiske træk.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi har en forespørgsel her i dag, der går på den kommende aftale mellem regeringen og KL om kommunernes økonomi. Det er noget, som vi i Dansk Folkeparti synes er meget vigtigt, og i den forbindelse vil vi gerne spille ind med nogle af vores holdninger og især vores bekymringer omkring økonomien. For Dansk Folkeparti er det utrolig vigtigt, at vi fortsat forbedrer serviceniveauet for den borgernære velfærd i kommunerne, og hvad er så den borgernære velfærd? Det er før blevet nævnt her, og det er simpelt hen forholdene for børn i daginstitutioner, gode skoleforhold, en værdig ældrepleje, det nære sundhedsvæsen, omsorg for vores handicappede og udsatte borgere, en hjælpende hånd tilbage til arbejdsmarkedet, hvis man er faldet ud deraf osv. Derimod er en vækst i de kommunale budgetter, der udelukkende går til flygtninge og migranter, ikke en forbedring af den borgernære velfærd og kan dermed ikke regnes med. En af de ting, vi også har kigget lidt på her på det seneste, er, at vi i pressen har set utrolig mange uheldige eller ulykkelige omstændigheder på ældreområdet, der helt givet mangler en hjælpende hånd. Vi har set ældre, der ikke kunne komme på toilettet. Vi har set ældre, der må sidde i en våd ble osv. osv. Men nu har vi heldigvis fået et Ældreministerium og en ældreminister, der igen og igen fortæller og påpeger, at det er regeringens politik at forbedre forholdene for ældre på plejecentrene, og det er vi i Dansk Folkeparti utrolig glade for, da det også har været en af vores hjørnesten i rigtig mange år. Og vi vil holde regeringen op på alle disse løfter, som ældreministeren giver. Det er nu, regeringen skal stå sin prøve og gøre ord til handling. Desværre ser vi en del kommuner, der ikke efterlever de intentioner, Folketinget har, når der afsættes øremærkede midler til ældre. Vi så det med værdighedsmilliarden, og vi så det med ældremilliarden, der forsvandt og ikke var øremærket længere, at pengene ryger ned i den store kasse ude i kommunerne og ikke går til ældreplejen alligevel. Derfor vil Dansk Folkeparti opfordre regeringen til at lave en forpligtende aftale med kommunerne på ældreområdet, sådan at det rent faktisk kan dokumenteres, at der i de kommende år bruges flere penge på ældreområdet i alle kommuner. Det vil DF i hvert fald holde regeringen op på, også i forhold til den demografiske udvikling, vi ser. Der er også en anden problematik med, at uanset hvor i landet man bor og om man er ung eller gammel, så skal man som borger opleve den samme service i den borgernære velfærd. Vi ser desværre et land i ubalance med store forskelle på den service, den enkelte kommune yder. Det er der flere årsager til. De seneste år er der sket en kraftig urbanisering i de store byer med høje huspriser til følge. Det betyder, at folk på overførselsindkomster flytter til yderkommunerne, hvor de kan få en billigere bolig, og det er jo helt reelt at søge en billigere bolig. Det tynger bare de mindre kommuner, der mangler skattegrundlag og har flere borgere, der trækker på velfærdsydelser. Derfor har vi i Dansk Folkeparti også være glade for, at vi har fået oprettet en ny særtilskudspulje, der nu har et mere økonomisk fokus på demografi, strukturelle og beskæftigelsesmæssige forhold. Dette gavner i høj grad yderområderne. Så er folkeskolerne også kommet i fokus, for der er store forskelle på karaktergennemsnittet, og forskellen på, hvor mange unge der får en kompetencegivende uddannelse, er også stor, selv om vi lever i et geografisk set lille land. Dette har flere årsager. En af dem er, at det er svært at knække den sociale arv. En anden og ikke helt uvæsentlig ting er, at mange folkeskoler har et dårligt indeklima, der også medfører en dårlig indlæring. Og når anlægsbudgetterne nu bliver sat ned, kan vi godt have en bekymring for, om kommunerne nu kan leve op at vedligeholde disse skoler. Men det har Dansk Folkeparti fokus på, og vi ser frem til debatten. Jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative fremsætte følgende Forslag til vedtagelse Folketinget noterer sig, at regeringen inden for den kommende tid igangsætter forhandlinger med KL om kommunernes økonomiske rammer for 2018. Folketinget bakker op om aftalesystemet og de økonomiaftaler, som den til enhver tid siddende regering indgår med kommunerne. Folketinget opfordrer på den baggrund til, at regeringen søger at indgå en aftale med KL om kommunernes økonomi for 2018, der understøtter et fortsat bedre serviceniveau for den borgernære velfærd inden for rammerne af en ansvarlig økonomisk politik. V 77).
Tak for det. Der er nogle kommentarer, først hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Nu hørte jeg ordføreren sige, at det ikke er borgernær velfærd at bruge penge på flygtninge og migranter – det er muligt, det ikke er ordret citeret. Hvordan vil ordføreren sikre sig i årets økonomiforhandlinger mellem regeringen og kommunerne, at kommunerne bliver pålagt at bruge færre penge på flygtninge og migranter – det er det første spørgsmål. Så en naturlig opfølgning på det: Hvordan kan man sige, at det ikke er borgernær velfærd? Altså, en del af de mennesker, vi taler om her, er danske statsborgere, så alene af den grund. Men hvad skulle det gavne samfundet som helhed, at vi får dårligere integration, end vi har i forvejen, for det vil jo være konsekvensen af Dansk Folkepartis linje?
Værsgo til ordføreren.
Nu har Dansk Folkeparti sammen med regeringen lavet 50 stramninger på udlændingeområdet, og det har heldigvis ført til, at vi ser langt færre flygtninge og migranter, der søger til landet. Derved har det også, man kan ikke sige givet en økonomisk gevinst, men det har i hvert fald gjort, at kommunerne ikke har brug for det råderum, der først var afsat til flygtninge – og det er vi jo i Dansk Folkeparti utrolig glade for. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti ikke billiger regeringens og resten af Folketingets vedtagelse om, at flygtninge og migranter skal integreres i det danske samfund; vi synes, at de hellere skal hjælpes i nærområderne i en kort stund og så derefter returnere til deres hjemlande. Så vi har ikke stemt ja til og haft del i, at flygtninge og migranter skal integreres i samfundet, for det ønsker vi ikke.
Hr. Finn Sørensen.
Nej, det er jeg godt klar over. Men det, jeg hørte ordføreren sige, var, at kommunerne skal bruge færre penge på flygtninge og migranter – et fint ord for indvandrere og deres efterkommere. Hvordan vil Dansk Folkeparti sikre det i årets økonomiforhandlinger? Det vil jeg gerne have et svar på, for ellers er det jo bare noget varm luft, man står og slynger ud. Er man enig med de andre partier om, at det er godt for det danske samfund, hvis vi bruger færre penge på god integration, hvis vi sørger for, at der bliver endnu flere fattige mennesker i det her land, f.eks. flygtningefamilier, der må leve for den allerallerlaveste ydelse, der overhovedet kan opdrives i det sociale system? Er Dansk Folkeparti enig med de andre borgerlige partier om, at det er den vej, vi skal, og hvordan vil man sikre sig det i årets økonomiforhandlinger?
Tak. Ordføreren.
Når man siger, at der har været en vækst på 0,7 pct., og at de 0,4 pct. var afsat til flygtninge og indvandrere, fordi man troede, at der kom 15.000 i 2016, så mener vi i Dansk Folkeparti ikke, at man kan kalde det for at øge velfærden, for velfærd er jo, at man har nogle gode skoler, at man har nogle gode daginstitutioner. Velfærden er jo ikke, at vi bruger penge på at installere flygtninge i boliger og skal give boligydelser og tolkeydelser og alt mulig andet. Det gavner jo ikke den nære velfærd, det gavner ikke ældre på plejecentrene, og derfor mener vi, at man ikke kan sammenligne de to ting – de ikke har noget med hinanden at gøre.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg deler ordførerens bekymring for den nære velfærd. Så sent som her i weekenden blev der offentliggjort en rapport fra FOA, som viste, at man i 81 kommuner har budgetteret med færre penge pr. borger over 80 år i 2017 sammenlignet med året før – altså selv når man har medtaget regeringens såkaldte værdighedsmilliard, klippekortsordninger osv. osv. Mener ordføreren ikke, at det indikerer alt for stramme budgetter, og at løsningen derfor er at sikre en vækstramme, så man f.eks. kan undgå, at den demografiske udvikling i forhold til ældre forringer budgetterne?
Værsgo.
Det bekymrer mig i hvert fald at se, at de midler, som vi på Christiansborg afsætter, ikke er vellidte blandt mange borgmestre, f.eks. når vi afsætter en milliard til ældre, der er øremærkede. Men jeg synes jo, kommunerne skulle være rigtig glade for det, og at vi ikke i stedet gjorde det modsatte. Det er lidt beskæmmende, når man hører nogle borgmestre, især fra landets næststørste kommune, sige, at vi herinde fra Folketinget ikke skal bestemme serviceniveauet på ældreområdet, og at man så laver en nulsumsløsning, altså så de penge, man får ind via ældremilliarden, udlignes på andre tiltag for ældre. Det gør mig i hvert fald rigtig, rigtig harm.
Kirsten Normann Andersen.
Jamen medmindre ordføreren tænker, at kommunerne bruger pengene på unødvendig velfærd, så er det vel i bund og grund et udtryk for, at kommunerne bruger pengene der, hvor de tænker der er det største behov, hvilket kommunerne vil også egentlig også er de nærmeste til at vurdere. Men stadig væk er det jo udtryk for, at det er svært at få enderne til at nå sammen, og derfor kommer det også til at koste på bl.a. ældreområdet. Nu er ældreområdet jo ikke det eneste velfærdsområde. Altså, ældremilliarden kan jo f.eks. ikke overføres og bruges på voksenhandicapområdet, hvor der også er nogle tilsvarende udfordringer.
Ordføreren
Derfor står det også i vores forslag til vedtagelse, at man fortsat skal forbedre serviceniveauet. Det kan godt være, at borgmestrene derude vælger at bruge pengene til andre ting, fordi der også er behov for det, men når vi har lagt en politisk linje herindefra og øremærket nogle midler, fordi vi gerne vil højne et bestemt område, som vi mener er rigtig trængt og udfordret, så er det beskæmmende, at man så ser, at man med den ene hånd får pengene ind og med den anden hånd fjerner dem og bruger dem til noget andet. Det synes jeg ikke er ordentlig politik. Nu har vi fået et Sundheds- og Ældreministerium og en ældreminister, som i hvert fald påpeger, at hun har fokus på det, så det håber jeg også vi kan aflæse i regeringens forhandlinger fremadrettet.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Omprioriteringsbidraget lever videre under et nyt navn – og sådan kan man jo blive ved med at omdøbe ting – hvor kommunerne skal effektivisere for 1 mia. kr. Men selv hvis man kunne effektivisere og det ikke bare var et buzzword for besparelser, ville det jo ikke engang dække ekstraregningen for de flere ældre, der kommer. Og ud af det snupper regeringen så den halve milliard. Så selv om man måske kan mene, at det er en bedre aftale, end omprioriteringsbidraget var, så hører jeg også Dansk Folkepartis ordfører sådan, at det er bekymrende, at man foretager de her spareøvelser, som i sig selv vil betyde, at gør man ikke andet, vil der være langt færre penge i kommunerne, og – som min kollega fra SF var inde på – så bliver man nødt til at lave endnu flere besparelser. Er det rigtigt forstået, at DF deler den bekymring, at specielt i en tid, hvor vi kan se, at der kommer flere ældre – også plejekrævende ældre – er det simpelt hen skadeligt for den kommunale velfærd med de besparelser?
Værsgo.
Tak for det. Jamen helt sikkert. Vi er bekymrede, især for ældreplejen, som vi ser den i dag. Vi har set nogle forfærdelig triste skæbner og nogle triste situationer, og det kan vi ikke være bekendt i et velfærdssamfund som det danske. Derfor har vi da også store forventninger til, at ældreministeren kommer på banen. Og med det, hun siger, hver gang vi er til møde med hende osv., nemlig at det har høj prioritet for regeringen, så regner vi med og vil gerne holde regeringen op på, at det også er noget, vi kan se i de fremtidige forhandlinger.
Lisbeth Bech Poulsen.
Man kan sige, at hvis man skal gå efter, hvad ældreministeren siger, så kan man i hvert fald til tider have rigtig store forhåbninger. Men hvis man ser på regeringens samlede politik, er jeg måske lidt mindre optimistisk. Vi ved jo godt, at vi er nogle partier, der ikke bliver tungen på vægtskålen, men vi kan så sætte vores lid til, at DF kan blive afgørende for, at der kommer de investeringer i den kommunale velfærd, specielt til ældre, som der skal være. Der håber jeg også virkelig at vi kan regne med DF – netop som regeringens støtteparti – for der skal altså et helt andet investeringsløft til ude i kommunerne, for at vi kan sikre det niveau, som de ældre, og alle mulige andre i kommunerne, har ret til.
Værsgo.
Ja, helt sikkert. Det er noget af det, vi vil holde regeringen op på, og det har vi jo også gjort i de tidligere forhandlinger, bl.a. i finanslovsforhandlinger og satspuljeforhandlinger. Der har vi jo altid fundet en pulje med penge til ældre, og hvis det er det, vi skal ud at gøre, så gør vi det igen. For det er et fokusområde, og det er et område, der virkelig trænger til at blive løftet. Og vi kan som sagt ikke være det bekendt. Så det er et af de store områder, som vi vil holde regeringen op på.
Tak til ordføreren. Og så er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er, kan man sige, en tilbagevendende begivenhed, og det er jo relevant – yderst relevant – at diskutere kommunernes økonomiske rammer, al den stund at det vel er omkring halvdelen af det offentlige budget, som kommunerne forvalter, og som netop, hvilket flere også har været inde på, ude i forreste række varetager den borgernære velfærd, som vi jo alle sammen et eller andet sted hylder og på forskellig vis ønsker at gøre noget godt for. Så derfor er det en yderst relevant debat at tage med passende mellemrum og selvfølgelig også som optakt til den økonomiforhandling, som finansministeren på vegne af regeringen skal have med kommunerne her om kort tid. Men man skal måske også kigge på det i et lidt historisk perspektiv, for det er jo trods alt ikke sådan, at man har set dramatiske nedskæringer i budgetstørrelsen – forstået på den måde, at vi i hvert fald over de senere mange år, måske med et par års undtagelse af under den tidligere SRSF-regering, har set, at budgetterne har været stigende. Det har der selvfølgelig også været grund til, i den forstand at vi, som flere andre også har været inde på, har en demografisk udvikling, hvor man ser nogle stadig stigende udgifter på det område, som på en eller anden måde skal håndteres. Men det er også vigtigt for mig at slå fast, at penge ikke er alt. De er selvfølgelig rare at have, kan man sige, men det er i hvert fald også nødvendigt at kigge på, hvad det er, vi får ud af de midler, der bliver afsat. Det gælder selvfølgelig lige så vel i det kommunale budget, som det gælder andre steder i den offentlige sektor – for så vidt også i vores egen privatøkonomi, men det kommer jo ikke andre end os selv ved, kan man sige. Men når vi kigger på, hvad det er for midler, der bliver afsat, synes jeg egentlig, at det vigtigste er at spørge: Hvad får vi ud af det, hvad er resultatet af det? Vi har 98 kommuner, og de gør det jo på hver deres måde. Det er det, vi kalder det kommunale selvstyre, og det hylder vi, og det er godt, at man netop lokalt kan prioritere at udvikle sig, at lave nye tiltag og at blive dygtigere osv. Det gør selvfølgelig omvendt, at vi også ser forskellige resultater, altså at man får forskellige resultater ud af de midler, der er inden for den ramme, som vi her fra Folketingets side sammen med kommunerne aftaler en gang om året; man får forskellige resultater ud af det. Det kan man så vælge at fortolke på forskellig måde: at det er, fordi alle ikke er lige dygtige, eller at det er, fordi tingene gøres og prioriteres forskelligt. Men uanset det er der jo netop nogle muligheder for, at man kan se på at lære af hinanden rundtomkring og finde ud af, hvordan det kan være, at nabokommunen kan få flere undervisningstimer i skolen eller flere pædagoger pr. barn, eller hvad det nu kan være, der kan sammenlignes med. Der kan selvfølgelig være forskellige omstændigheder, men i hvert fald er det da et godt udgangspunkt at se på, om man kan gøre tingene bedre. Det er også det, der bliver lagt op til i den aftale, der så er lavet, hvor man skal frigive 1 mia. kr. om året, altså at se på, om vi i fællesskab her fra Folketingets side sammen med kommunerne kan gøre tingene mere hensigtsmæssigt, altså simpelt hen skabe en ramme, der er bedre, så vi kan få mere velfærd for de samme penge – forstået på den måde, at man kan frigive 1 mia. kr. ved at lave regelforenklinger eller effektiviseringer eller på anden vis blive bedre og dygtigere. Så er det jo, som jeg sagde i mit tidligere spørgsmål, sådan set nye penge, i form af hvad der kan gå til den reelle velfærd, idet jeg ikke opfatter, at administration og sådan nogle ting tæller med. Det, vi i hvert fald herfra normalt taler om, når vi taler om velfærd, er jo de varme hænder: pædagoger, skolelærere osv. Så det er en måde at gøre det på. Så er der selvfølgelig den diskussion om, om hele milliarden så på forhånd skal tilbageføres til kommunerne. Det kan man selvfølgelig have som holdning, men man kan også vælge at sige, at der også kan være andre steder i den offentlige sektor, hvor der kan være et behov. Det kan være, at de skal tilbageføres til kommunerne, fordi der er en omstændighed, som gør, at det lige er her det pågældende år, men det kunne også være på sundhedsområdet, og det kunne også være andre steder, man kunne bruge den sidste halve milliard. Jeg synes også, det er vigtigt at sige – hvilket jeg så også synes er væsentligt fremadrettet – at det, som regeringen også med innovationsministeren i spidsen har sat som en offensiv dagsorden, nemlig at gennemgå den samlede offentlige sektor og se på, om vi kan gøre tingene i det, man kalder en sammenhængsreform, bedre for hinanden. Kan vi simpelt hen få mere for pengene? Det er selvfølgelig sagt og prøvet før i forskellige sammenhænge – der har været tillidsdagsordener, tillidsreformer, og der er blevet sat andre ord på det – men jeg tror, at det var i en Olsen-banden-film, at Egon på et tidspunkt kommer tilbage med den 10. plan eller den 20. plan og siger: Hvis bare vi tror rigtigt på det den her gang, må det vel lykkes. Jeg tror, at det lykkes den her gang, fordi der netop er muskler og også vilje bag. Det tror jeg på, og det synes jeg også er en dagsorden, vi i fællesskab skal forfølge, så vi får mest velfærd for de penge, der nu engang bliver opkrævet i skat, og som bliver kanaliseret ud til i det her tilfælde kommunerne.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak, og tak til ordføreren. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren, som jo repræsenterer Venstre og indirekte regeringen, kan man vel sige, er tilfreds med, at han nu har fået Dansk Folkeparti med på et forslag til vedtagelse, hvor der ikke er nogen som helst konkrete krav til, hvad regeringen skal leve op til i forhold til at sikre velfærden i kommunerne i årets økonomiforhandlinger – heller ikke nogen konkrete krav til det, som er Dansk Folkepartis påståede mærkesag, nemlig ældreområdet. Tværtimod har man fået Dansk Folkepartis underskrift på, at uanset hvilken aftale regeringen kommer tilbage med, stemmer Dansk Folkeparti for den. Det må da være en ønskesituation for et regeringsparti.
Værsgo til ordføreren.
Jamen jeg skal jo ikke redegøre for Dansk Folkepartis holdninger. Jeg synes, Dansk Folkepartis ordfører gjorde det så ganske udmærket for et øjeblik siden, så det synes jeg vi skal lade stå der. Men jeg er da selvfølgelig tilfreds med, at vi har en borgerlige lejr, som kan stå sammen om at sikre både det, at der er stabilitet i forbindelse med de aftaler, der bliver indgået her på Christiansborg, det aftalesystem, som vi i en lang årrække har haft tradition for, og at der også er en borgerlige lejr, som kan stå sammen om at sikre en ansvarlig økonomisk politik, en ansvarlig økonomisk ramme, og samtidig, som det fremgår af forslaget til vedtagelse, at der kan sikres et fortsat bedre serviceniveau for den borgernære velfærd. Det er jeg da rigtig glad for, og det kan man så kalde et ønskescenarie – jeg vil bare kalde det et godt forslag til vedtagelse, som beskriver det meget godt: ansvarlighed og fortsat god velfærd.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Nu bad jeg jo ikke ordføreren om at gøre rede for Dansk Folkepartis syn på tingene. Jeg spurgte ordføreren, om ordføreren var rigtig godt tilfreds med, at han har fået et forslag til vedtagelse med, som finansministeren kan tage med i lommen, hvor der ikke er nogen som helst konkrete krav til, hvordan regeringen skal sikre en god velfærd i kommunerne, heller ikke på ældreområdet. Og det kan jeg så høre at ordføreren, som ikke repræsenterer regeringen, men et regeringsparti, er rigtig godt tilfreds med, fordi der jo ikke er noget som helst konkret i det her forslag til vedtagelse. Regeringen kan gøre, hvad den vil. Og uanset hvilken aftale regeringen kommer hjem med, har Dansk Folkeparti nu skrevet under på, at så stemmer de for den – også selv om det kommer til at gå ud over ældreområdet igen igen, for det er jo det nøgne indhold i det forslag til vedtagelse.
Værsgo til ordføreren.
Altså, jeg kan ikke helt følge rationalet, i forhold til at det igen skulle gå ud over ældreområdet, eller hvad det var, hr. Finn Sørensen her kom med i sit sidste postulat. Vi har den ambition i den borgerlige lejr – og det er jo så det, vi er blevet enige om i det forslag til vedtagelse – at der skal være en økonomisk ansvarlig ramme omkring den økonomi, som vi har for det her land, herunder også for kommunerne, der jo som bekendt administrerer omkring halvdelen af den offentlige økonomi, og at der samtidig skal være mulighed for, at man kan have et fortsat bedre serviceniveau. Og som jeg sagde i min tale for lidt siden, er pengene trods alt ikke alt – de er selvfølgelig en forudsætning i en vis udstrækning, men det handler også om, hvad man får for pengene, og det er også det, som jeg mener der kan ligge i, at man siger: Hvad er det for en service, vi skal have – ikke kun målt i kroner og øre, men i reel service ude hos borgerne?
Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Ordføreren har fuldstændig ret i, at penge ikke er alt, men det er penge, der betaler pædagogens løn og sosu-assistentens løn. Og vi ser bare masser af eksempler derude på, at der er for mange børn pr. pædagog. Pædagogerne kan ikke give børnene den opmærksomhed, de skal have. Der er sosu-assistenter og andre, som også løber rigtig, rigtig stærkt. Det koster altså nogle penge at have nok ansatte. Hvis man for alvor vil frigive nogle midler og ikke bare kalde det effektiviseringer, som man gør med det nye moderniseringsprogram, skal der jo ske noget reel afbureaukratisering. Og hvis der gjorde det, ville der blive frigivet nogle midler. Men alle de gange, vi har haft ældreministeren i samråd, fordi hun lovede afbureaukratisering, har vi jo ikke kunnet få nogen konkrete svar. Vi kan heller ikke få nogen konkrete svar fra finansministeren. Vi kan heller ikke få nogen konkrete svar fra økonomi- og indenrigsministeren. Vi kan ikke få nogen svar fra nogen af ministrene, som hele tiden siger, at de her penge skal findes via afbureaukratisering. Så nu vil jeg gerne høre ordføreren for Venstre: Hvor skal vi konkret afbureaukratisere?
Værsgo.
Jeg vil bare starte med lige at svare. Altså, når nu SF's ordfører her kerer sig meget om, hvor mange pædagoger vi har, er det jo ikke så mange år siden, at SF selv sad i regering og selv var en del af et flertal. Og man kan bare spørge modsat, om der kom flere eller færre pædagoger i den periode. Jeg kan godt give svaret. Der kom færre pædagoger. Bare lige sådan at vi har proportionerne på plads. Hvor skal der så helt konkret ske en afbureaukratisering? Jamen jeg synes da, det ville være forkert, hvis jeg skulle stå og komme med 10 bud eller 30 bud på det, for det er jo ikke mig, der arbejder ude i den borgernære velfærd, kan man sige. Det er jo netop dem, der bør komme med dem, og som bliver inviteret af innovationsministeren i det her reformforløb til at skulle komme ind og forklare og fortælle, hvor de mærker skoen trykke. Det synes jeg da er en rigtig måde at gøre det på – at gøre det helt systematisk og komme rundt i alle kommuner, som jeg kan forstå ministeren er på vej rundt i; få talt med de mennesker, organisationer osv., som har med det her at gøre, og få samlet det sammen og så få lavet en ordentlig reform omkring, hvordan vi får afbureaukratiseret og får frigivet de midler, som så i stedet for kan gå til rigtig velfærd, om man så må sige, i stedet for til kold administration.
Tak for det.
Undskyld, formand. Jeg skal huske at trykke to gange. Det var ikke under SF-R-S-regeringen, man havde forskellige ordninger. Nu kalder man det moderniserings- og effektiviseringsprogrammet, og man siger, at der kan effektiviseres for 1 mia. kr. Så snupper regeringen halvdelen, og den kan de så bruge til at nedsætte arveafgiften, eller hvad de nu finder på. Man kan bruge den til alt muligt, og kommunerne kan bruge den anden halvdel. Det var jo ikke under den tidligere regering eller den tidligere-tidligere regering. Det er under den nuværende regering. Derfor spørger jeg bare helt nysgerrigt: Hvor skal der afbureaukratiseres? Det må vi vel godt få svar på, når vi får at vide, at det her ikke er besparelser, men at det er afbureaukratisering.
Værsgo.
Jeg tror, man skal være meget blind og måske også politisk døv for ikke at kunne se de mange eksempler, der bliver rullet frem af forskellig karakter. Det kan være dokumentationskrav, det kan være overlapninger, det kan være it-systemer, som ikke fungerer. Det kan være mange ting. Men jeg synes, det ville være forkert af mig at skulle stå her og spille klogeåge og vide, præcis hvor det så er, man lige skal starte, og hvor det er, at de 10 eller 20 eller 100 eksempler skal være. Jeg synes, at det egentlig er meget fornuftigt og positivt, at innovationsministeren og dermed regeringen tager det alvorligt og er helt systematisk i det arbejde, der nu bliver tilrettelagt. Og lad mig så bare igen minde om, at når man taler om eksempelvis pædagogerne, så var der altså færre pædagoger i den periode, SF havde ansvaret. Det er ikke tilfældet nu.
Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for det. Ordføreren lyder som en meget stor fortaler for effektiviserings- og moderniseringsprogrammet. Der var jo sidste år en meget ophedet debat om omprioriteringsbidraget, som regeringen klogelig valgte at droppe. Til gengæld indførtes så det her nye begreb i økonomiaftalen med den noget mindre mundrette titel effektiviserings- og moderniseringsprogrammet. Mener ordføreren, at der er forskel på de to ting, eller er det kært barn med mange navne?
Ordføreren.
Jeg synes nu nok, at når man kigger på, hvad der ligger i moderniserings- og effektiviseringsbidraget, så er det jo målrettet. Altså, de midler skal netop frigives, som jeg havde en dialog med fru Lisbeth Bech Poulsen om for et øjeblik siden, fra bl.a. regelforenklinger. Det kunne de sådan set også godt have været tidligere, men det kunne have været i mere bred forstand. Der kunne også have været tale om, at kommunerne havde valgt egenhændigt at skære ned i deres budgetter, uden at man ligesom satte noget andet i stedet. Her taler vi om, at det er en gensidig aftale, hvor kommunerne skal kigge på, hvordan de håndterer tingene, men hvor vi også fra Folketingets og regeringens side skal se på de regler, som vi så har stillet op for kommunerne, for, hvordan de skal administrere, og hvad det er for nogle krav, vi stiller til kommunernes og medarbejdernes dokumentation, og hvad det nu hedder alt sammen. Så det synes jeg sådan set er en anderledes måde at se det på og dermed en anderledes måde at få frigivet den milliard på, som vi taler om her, og som dermed kan være en milliard, der kan bruges til netop borgernær velfærd, som borgerne kan mærke, i stedet for til måske lidt mere ineffektive arbejdsgange og bureaukratiske regler, som skal efterleves.
Kristian Hegaard.
Når man har ønsket det her effektiviserings- og moderniseringsprogram så indædt, må man jo have gjort sig nogle tanker om, hvor man mener at kommunerne i de senere år ikke har omprioriteret, ikke har moderniseret, ikke har effektiviseret. Hvor er det, ordføreren helt konkret forestiller sig at den her milliard skal findes? Ordføreren må gerne lege klogeåge over for mig. Jeg er ny, så jeg lader mig gerne informere om, hvor pengene helt konkret skal findes henne.
Værsgo, ordføreren.
Jeg tror, det ville være første gang i verdenshistorien, hvis enhver form for udvikling i, hvordan man kan anvende midler effektivt, ville stoppe pr. dags dato. Det tror jeg det ville. Der sker jo heldigvis – og godt for det – hele tiden en udvikling, f.eks. teknologisk, og man bliver dygtigere. Jeg nævnte, at man har 98 kommuner, som gør tingene forskelligt, og det lærer man selvfølgelig også af. Så på den måde fortsætter udviklingen jo, heldigvis, og dermed også muligheden for, at vi kan frigive de midler, men vel at mærke hvis vi arbejder med det systematisk, og det er det, som innovationsministeren er sat i spidsen for at kunne gøre.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg hæftede mig også ved, at ordføreren sagde, at penge ikke er alt, og det er jeg faktisk enig med ordføreren i. Viljen er nemlig mindst lige så vigtig. En god ven, som er afhængig af handicaphjælp – det, der hedder BPA-ordning – 24-7, fortalte mig her i påsken, hvordan han blev stresset af, at man havde en evindelig diskussion om, hvorvidt han kunne regne med at blive ved med at have sin faste hjælper, sin faste egen hjælper, om natten. Og den hjælp er han dybt afhængig af, fordi det er en forudsætning for, at han stadig væk kan være udhvilet og passe sit job. Der er alt for få nattevagter i hjemmeplejen, siger han, og det betyder, at han kunne risikere, at der kunne gå meget lang tid, før han fik hjælp til et toiletbesøg. Jeg har godt noteret mig, at ordføreren ikke vil komme med et bud på, hvad afbureaukratiseringen så kunne handle om, men kunne ordføreren så måske komme med et bud på, hvad det helt konkret er for en service, som borgeren kan vente sig, når den næste KL-aftale er i hus? Og kan min egen gode ven f.eks. regne med sin faste hjælper i nattevagt i fremtiden også?
Værsgo.
Se, det er jo heldigvis kommunen, som lokalt også skal være med til at prioritere det. Men lige præcis sådan et eksempel, som bliver bragt frem her, understreger jo med al tydelighed behovet for, at vi får frigivet nogle midler, som i dag måske går til at efterleve bøvlede regler og andet, og til gengæld får nogle flere midler til at kunne sætte ind eksempelvis på handicapområdet, eller hvor der ellers kan være et stort behov for det. Så det synes jeg egentlig er et rigtig fint eksempel, som understreger min pointe fra før.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Men ud over at ordføreren selv i et tidligere indlæg har gjort gældende, at den der afbureaukratisering vil det være alt for tidligt at tage hul på, minder jeg blot om, at det jo ikke er en ny diskussion. Altså, vi har diskuteret afbureaukratisering i årevis, og vil ordføreren ikke medgive, at det rigtig meget ligner fugle på taget, så længe vi ikke har nogen konkrete bud på, hvordan vi kan få omdannet bureaukrati til rigtige penge, som vi kan bruge til varme hænder? Jeg kan i øvrigt oplyse ordføreren om, at den pågældende kommune rigtig gerne vil bibeholde den 24-7-ordning, der er for handicaphjælperen, men er i tvivl om, om pengene faktisk kan række til det.
Tak. Ordføreren.
Men skal jeg opfatte det sådan, at SF har kastet håndklædet i ringen og mener, at nu kan der ikke afbureaukratiseres mere? Nej, det hører jeg nemlig heller ikke SF's ordfører sige, og derfor er vi også enige om, at det kan lade sig gøre, vel at mærke hvis man gør et ordentligt og systematisk arbejde, og det er det, som regeringen har sat i værk. Så vil jeg bare sige, at når man får held med at få frigivet 1 mia. kr., hvor man siger, at den halve milliard i udgangspunktet går tilbage til kommunen, så kan den anden halve milliard gå til andre områder – men måske også til kommunen, hvis der er behov for det. Jeg har en hustru, der er sygeplejerske på et offentligt hospital, og jeg skal hilse og sige – fra hende i hvert fald, og jeg tror på hende – at de også løber stærkt. Så der kunne der også være et behov for, at man skulle sætte yderligere ind, og det kunne være den anden halve milliard, man skulle investere der, eksempelvis. Så på den måde synes jeg, det er meget fornuftigt, at man med den aftale, der er indgået, kan kanalisere de frigjorte midler – i hvert fald halvdelen af dem – hen, hvor man kan se at der er et stort behov, eksempelvis i kommunerne, eksempelvis på sundhedsområdet, eksempelvis et andet sted.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste er så hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Tak til SF for at have indkaldt til den her forespørgselsdebat. Det tror jeg faktisk er en rigtig god tradition, vi skal have indført. Jeg ved ikke, om vi startede den sidste år, men da havde vi da med et vist held også en forespørgselsdebat forud for økonomiforhandlingerne mellem regeringen og kommunerne. Det tror jeg er en god idé, for det er jo sådan, at de økonomiforhandlinger vender tilbage til os her i Folketinget, når der er lavet en aftale og der skal stemmes om et aktstykke i Finansudvalget. Derfor er det jo en rigtig god idé, at partierne her i Folketinget, der i den sidste ende skal være ansvarlige for kommunernes økonomi, også her får lejlighed til at melde ud, hvor de egentlig står. Desværre må jeg sige, at der jo ikke er noget, der tyder på – indtil nu i hvert fald – at vi kan gentage succesen fra sidste år, hvor det faktisk lykkedes at skabe et flertal her i Folketinget for at få afskaffet det forhadte omprioriteringsbidrag. Det lykkedes ikke kun i kraft af vores genier herinde i Folketinget, men i kraft af, at der var nogle forhandlere i Kommunernes Landsforenings bestyrelse, der stod fast, i høj grad også bakket op af en velfærdsbevægelse uden for Folketinget, hvor der jo i over 70 byer blev demonstreret imod regeringens spareplaner på det kommunale område. Det ville jo være dejligt, og jeg tror, det er nødvendigt, at vi prøvede at gentage den bevægelse, hvis det skal lykkes at få et godt resultat ud af de økonomiforhandlinger. For det, vi jo har oplevet indtil nu, er desværre, at Dansk Folkeparti allerede har bundet sig op på et fælles forslag til vedtagelse med regeringen, hvori der ikke er nogen som helst konkrete krav til, hvad regeringen skal levere i de økonomiforhandlinger, når det drejer sig om at sikre velfærden ude i kommunerne. Ikke engang i det, som er Dansk Folkepartis påståede mærkesag, nemlig ældreområdet, er der nogen som helst konkrete krav i det forslag til vedtagelse om, hvad regeringen skal leve op til. Det tegner jo ikke særlig godt, og derfor er jeg da glad for, at der i oppositionen – i resten af salen – har kunnet skabes enighed om et lille hjørne, men trods alt et meget vigtigt hjørne, nemlig at vi skal have afskaffet eller i hvert fald neutraliseret virkningen af det her effektiviseringsprogram, som regeringen er så glad for, og hvor man tvinger kommunerne til at spare 1 mia. kr. om året. Så kalder man det oven i købet nye penge, og så kan de få lov til at beholde det halve af dem selv. Det er jo en fantastisk generøsitet. Så jeg er glad for, at vi er nogle partier, der holder fast i det. Jeg vil gerne lige sætte nogle ting på plads. Vi har jo alle sammen hørt om eksemplerne med de ældre, der ligger med tunge bleer, om den enlige nattevagt på plejehjem, der skal klare mange, mange demente beboere på plejecenteret, om, at der er alt for mange børn pr. pædagog ude i institutionerne, og at folkeskolen kæmper med skrappe krav om at inkludere store, vanskelige opgaver, uden at de får de fornødne midler. Der er jo en virkelighed bag det. Der er forsvundet 35.000 offentligt ansatte på velfærdsområdet, hovedsagelig siden 2009. Jeg vil gerne have lov til at nævne de her tal: Der er forsvundet knap 7.000 folkeskolelærere; der er 3.000 færre pædagogisk uddannede personaler og 2.500 færre pædagogmedhjælpere og pædagogassistenter; af dagplejere er der blevet 7.500 færre; social- og sundhedspersonale: 11.500 færre; specialarbejdere: 3.500 færre; rengøringsassistenter: knap 3.500 færre. Så der er jo en grund til, at vi får alle de eksempler. Der er en grund til, at forældrene er kede af den rengøringsstandard, der er på skolerne, og den undervisningsstandard, der er. Og vi kunne jo blive ved. Så er det man spørger: Hvor er alle de penge er forsvundet hen? Det er jo ikke så indviklet. Finansministeren gav svaret her på et spørgsmål fra Alternativet: Siden 2002 er der altså netto givet 30 mia. kr. i skattelettelser, hvoraf jo de bedst stillede dele af befolkningen har haft allerstørst gavn. De 10 pct. rigeste er simpelt hen blevet rigere i den periode. Tingene hænger sammen. Det skal der rettes op på, at der vil jeg bare sige til mine kære kollegaer i oppositionen: Der skal jo mere til, end at vi afskaffer det her effektiviseringsbidrag. Vi skal have løftet økonomien i kommunerne, ganske enkelt. Vi kunne i det mindste føre dem tilbage til den serviceramme, de havde i 2012, hvilket vil betyde, at vi skal tilføre ca. 3 mia. kr. til velfærden i kommunerne. Og så skal vi jo også sikre, at det fremover følger med den demografiske udvikling. Men det har regeringen og åbenbart også dens flertal i form af Dansk Folkeparti heller ikke rigtig tænkt sig, for så var man jo ikke kommet med et sådant forslag til vedtagelse, som man har fremsat her i dag.
Tak. Fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordførerens tale. Når ordføreren nu snakker om borgernær velfærd, og da jeg før, da jeg var på talerstolen, pointerede, at borgernær velfærd også er udgifter til flygtninge og migranter, kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Hvis nu hr. Hansen ligger i sin seng på plejecenteret med en våd ble og ikke kan blive skiftet og han så får at vide, at servicerammen er steget med 1 pct. ude i kommunerne, men at de bare er gået til ekstra boligydelse til flygtninge, er den borgernære velfærd så blevet forøget for hr. Hansen?
Ordføreren.
Det er den sandsynligvis ikke. Og hvis jeg så bliver spurgt om, hvordan det kan være, at det går så galt, vil jeg svare, at det nok er, fordi der er et eller andet flertal, der har hjulpet en eller anden regering igennem med, at kommunerne ikke skal have flere penge end som så. Og det er i hvert fald ikke Enhedslisten.
Fru Susanne Eilersen.
Så vil jeg spørge ordføreren om noget helt andet. Ordføreren har så travlt med, at man skal stemme imod den her økonomiaftale, som kommunerne og KL laver hvert eneste år, men som der er tradition for bliver bakket op, fordi der er kommunalt selvstyre. I forbindelse med vores tiltro til, at KL også kan lave en aftale, har Dansk Folkeparti stemt for den her aftale, som kommunerne og KL har lavet. Dengang Helle Thorning-Schmidt var statsminister, så vi en serviceforringelse år for år. Har ordføreren ikke tiltro til, at KL og det kommunale selvstyre kan løfte nogen former for forhandlinger selv?
Værsgo.
Det har vi da bestemt, og vi har heller ikke noget princip om, at man altid skal stemme imod økonomiaftaler, når de kommer op i form af et aktstykke i Finansudvalget. Det er faktisk heller ikke vores praksis. Jeg kan da nævne et eksempel under Thorningregeringen, hvor vi faktisk stemte for, fordi der var en alt for beskeden, men trods alt en klar forbedring af kommunernes økonomi i det aktstykke, vi stemte for. Men vi har heller ikke som Dansk Folkeparti et princip om, at vi på forhånd melder ud, at uanset hvad for en aftale, der kommer, stemmer vi for den, for det vil jo lægge et voldsomt pres på kommunerne, især når man sender regeringen i byen med sådan et stykke papir, hvor der slet ikke er nogen konkrete krav, der kan sikre en bedre velfærd i kommunerne.
Tak for det, tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det, formand, og tak til SF for at rejse den her debat. Det er jo en spændende debat, når det handler om kommunernes økonomi, og jeg vil nu redegøre for, hvordan Liberal Alliance ser på det. Det er vores helt klare holdning, at den offentlige sektor under et, og det gælder også kommunerne, skal tilføres færre penge – ikke flere penge. Vi har i Danmark verdens højeste skattetryk, vi har verdens næststørste offentlige sektor, og samtidig er danskernes privatforbrug lavt sammenlignet med andre vestlige lande. Faktisk ligger privatforbruget i Danmark under OECD-gennemsnittet, og det skyldes netop, at vi har verdens højeste skattetryk. Intet andet sted i verden beslaglægger politikerne så stor en andel af borgernes værdiskabelse og bruger dem igen på vegne af borgerne. Det skal ændres. Der skal genskabes en balance mellem, hvor stor den offentlige økonomi er, og hvor stor den private økonomi er, altså hvor stor en del af den værdi, borgerne skaber, når de tager på arbejde, de får lov til at beholde selv og kan bruge på velfærd ude i deres egne familier. Det synes vi er helt enormt vigtigt. Derfor skal fokus være på, hvordan de mange, mange milliarder, der er til rådighed ude i kommunerne og i den offentlige sektor helt generelt, bruges bedre, altså hvordan vi får mere ud af dem, for det kan vi naturligvis godt. For på tværs af kommunerne er der ikke en til en-sammenhæng mellem den service, der leveres, og hvor mange penge der er til rådighed i de samme kommuner for at levere den service. Derfor skal fokus selvfølgelig være på, hvordan pengene bliver brugt bedre. Den marginale gevinst for borgerne ved at tilføre flere penge, når man har verdens højeste offentlige forbrug, er selvfølgelig forsvindende lille, det er klart. Milliard nr. 500 gør ikke lige så stor gavn som milliard nr. 100. Derfor er det rigtige og det ansvarlige at sørge for, at kommunerne drives mere effektivt, og det er der rum for. Selv Danmarks Radio har nu fået øjnene op for det og har nu et program, der hedder årets Spild-pris, hvor man giver en pris til den kommune, som har spildt pengene på den mest, jeg skulle næsten til at sige idiotiske måde, men det ved jeg ikke om jeg må, så jeg siger i stedet siger jeg noget andet, nemlig den mest vanvittige måde. I dag så jeg, det var Randers Kommune, der var nomineret for at have tegnet dyr på vejene og brugt 4 mio. kr. på det. De penge kunne nok være brugt bedre. Min pointe er, at der er rum for, at pengene ude i kommunerne bliver brugt mere effektivt, og det bør være vores fokus fremfor at tilføre flere penge. Tak.
Tak. Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak for ordførerens tale. Jeg kunne godt tænke mig lige at holde fast i det, ordføreren siger om, at der skal bruges færre penge i den offentlige sektor. Set i lyset af at ordføreren er partifælle med vores nye ældreminister, som giver udtryk for, i hvert fald når vi har hende i samråd og til høringer, at regeringen prioriterer ældreområdet og også vil lægge nogle flere kræfter der, hvor er det så, vi skal spare, når vi også kigger på, at der demografisk er en stor vækst af ældre, der vil tynge disse budgetter?
Værsgo.
Men ældreområdet er blot ét område under kommunerne, og man kan jo sagtens forestille sig et meget lavt offentligt forbrug, også et lavt forbrug ude i kommunerne, og at der samtidig tilføres flere penge til ét område, f.eks. ældreområdet. Men så skal pengene selvfølgelig komme fra andre områder. Men det er også sådan, at selv på ældreområdet er det ikke hver en krone, der bliver brugt, som bliver brugt hundrede procent effektivt. Der er også mulighed for en bedre anvendelse af ressourcerne på ældreområdet, og det bør man også kigge på. Altså, jeg køber simpelt hen grundlæggende ikke præmissen om, at flere penge en til en giver bedre service, og det er der heller ikke noget dokumentation for, når vi kigger på det i forhold til kommunerne. Der kan være endda meget store forskelle, når man ser på kommunernes budgetter og den velfærd, de så leverer. Og det bør vi selvfølgelig have fokus på, for hver en krone brugt i den offentlige sektor kommer fra borgerne, og de kunne godt have brugt den krone selv, og ofte bedre, tror jeg, end vi kan bruge den for dem.
Fru Susanne Eilersen.
Jeg blev en lille smule forvirret, så vil jeg bare sådan lige her til sidst høre svaret på et ja eller nej-spørgsmål: Er ordføreren enig med sin ældreminister fra samme parti i, at vi skal bruge flere penge på ældreområdet? Jeg kunne ikke helt forstå, om ordføreren er enig i det eller ej.
Værsgo til ordføreren.
Jeg er enig i det, ældreministeren siger, men ældreministeren har også sagt andre ting. Og jeg ved, at ældreministeren flere gange har sagt – for jeg har selv været formand i nogle af de samråd, hun har været til i Finansudvalget – med udgangspunkt i den erfaring, hun selv har på området, at penge ikke altid er det eneste, der tæller, heller ikke på ældreområdet, og at der også er mulighed for, at man kan bruge de mange milliarder på det område mere effektivt og til større gavn for dem, det egentlig handler om, nemlig de ældre.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg synes helt ærligt, at det var sådan lidt et uld i mund-svar, der blev givet til DF's ordfører, men lad det nu ligge. Jeg vil gerne spørge ind til det, som hr. Joachim B. Olsen siger, om, at privatforbruget er højere i en lang række OECD-lande. Vil ordføreren ikke nævne nogle eksempler på privatforbrug i andre lande, som bliver skattebetalt her i Danmark?
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt, at der er en del af det, som er offentligt forbrug i Danmark, som betales af borgerne selv, og det har jeg personligt ikke noget imod. Men selv når man korrigerer for det, ligger vi ikke specielt højt. Et land som Tyskland, som har lavere BNP pr. indbygger end os, har stadig væk et højere privatforbrug, selv når man korrigerer for, at de selv betaler for nogle af de serviceydelser, som det offentlige i dag tager sig af. Og det siger i hvert fald mig – og jeg kan ikke forstå, at det ikke det ikke siger alle andre det samme – at der er et rum for, at den offentlige økonomi kan drives mere effektivt, sådan at borgerne, arbejderne, lønmodtagerne kan beholde en større del af den værdi, de rent faktisk skaber. Jeg kan ikke forstå, at det ikke er vigtigt for SF.
Værsgo til SF's ordfører.
Jeg kan i hvert fald sige, at jeg som kvinde hellere vil bo i Danmark end i Tyskland. Selv hvis jeg havde børn – det har jeg ikke – ville jeg hellere bo i Danmark end i Tyskland. Der er rigtig mange kvinder, der bliver nødt til at passe deres børn og ikke kan gå på arbejde, og det er jo fint nok, hvis det er et frivilligt valg, men de gør det, fordi det simpelt hen er umuligt at betale for børnepasning. Man får heller ikke den samme velfærd, hvis man ikke har pengepungen i orden. En række af de OECD-lande, som hr. Joachim B. Olsen fremhæver, er jo lande, hvor det er pengepungen, der afgør, om du kan få passet din bedstemor eller dine børn ordentligt. Er det ikke rigtigt?
Ordføreren.
Hvis man tager et land som Tyskland og f.eks. ser på ældreplejen, så vil jeg sige, at jeg hellere vil være ældre i Tyskland, end jeg vil være det i Danmark. Der har man langt flere muligheder for at vælge selv – pengene følger borgeren, i langt højere grad end tilfældet er i Danmark, og dermed medfører det en meget, meget stor mangfoldighed i de tilbud, der er til de ældre. Så nej, jeg kan ikke helt overordnet kende det billede, og jeg mener også, at når man laver sammenligninger mellem f.eks. det danske sundhedsvæsen og det tyske sundhedsvæsen, så klarer det tyske sundhedsvæsen sig bedre, og det samme tror jeg også gælder for uddannelse. Jeg tror ikke, man kan argumentere sagligt for, at danske unge er bedre uddannet end tyske unge, på trods af at vi bruger en større andel af vores velstand på det, end man f.eks. gør i Tyskland. Jeg vil helt kort sige, at jeg også bemærker mig, at den tidligere finansminister fra Socialdemokratiet Bjarne Corydon jo også lagde meget stor vægt på, at fokus fremadrettet skulle være på, hvordan vi bruger pengene bedre. Det syntes jeg egentlig var et godt fokus, og det synes jeg man skal holde fast i.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Jeg skal bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at i det forslag til vedtagelse, som, skal vi kalde det regeringsblokken er enige om at fremsatte her i dag, er der ikke noget løfte eller noget krav om, at der kommer flere penge til ældreområdet, ligesom der heller ikke er nogen løfter, krav eller betingelser om, at der samlet set kommer flere penge til velfærden i kommunerne.
Ordføreren.
Der er heller ikke et løfte om det modsatte.
Hr. Finn Sørensen.
Nej, men det var heller ikke det, jeg spurgte om. Jeg vil bare høre, om ordføreren kan bekræfte – og det forstår jeg at ordføreren bekræfter – at der ingen som helst bindinger er på, at der skal tilføres flere penge til ældreområdet eller til det, som man i forslaget til vedtagelse kalder den borgernære velfærd som sådan, som jo må opfattes på den måde, at det omfatter mere end ældreområdet. Så jeg skal bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at det er det manglende indhold, om man så må sige, i det forslag til vedtagelse, som er fremsat.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, der er noget nyt i, at når man laver sådanne forslag til vedtagelse, binder man sig ikke op på dem, fordi der står nogle forhandlinger og venter ude i fremtiden. Det tror jeg ikke er noget, der kendetegner denne regering på en anden måde end tidligere regeringer, som også Enhedslisten har bakket op om, som har fremsat lignende forslag til vedtagelser, når vi haft lignende debatter. Så det er der jo ikke noget nyt i eller noget mistænkeligt i.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Ordføreren siger, at flere penge en til en ikke er lig med bedre service, og det kan i hvert fald sådan hypotetisk være rigtigt nok. Til gengæld er det et faktum, at vi får flere ældre over 80 år, som skal deles om de samme færre penge. Skal borgerne forvente, at den udvikling fortsætter, hvis det står til Liberal Alliance?
Værsgo.
Nej, man kan ikke sige, at til et område, hvor der er et demografisk pres, skal der ikke tilføres flere penge. Det kan man ikke, og det er heller ikke LA's politik. Men man kan forvente, og det tror jeg sådan set ikke bare gælder os, men den til enhver tid siddende regering i de kommende år, ligesom det gjaldt for den regering, som SF var en del af, hvor udgifterne faldt, at økonomien vil være stram. Jeg mener – og vi mener i LA – at det skal den også være, fordi vi skal genoprette balancen mellem den offentlige økonomi og den private økonomi. Og der fylder den private alt for lidt. Den velfærd, som betyder rigtig meget for borgerne i deres hverdag, nemlig hvor meget de har at gøre godt med til at få en dagligdag til at fungere, men også til at udleve de drømme, de måtte have i familien, hvad enten det er at arbejde mindre eller tage på rejser, eller hvad det nu er, skal der være bedre rum til. For jeg har ikke noget imod, at folk arbejder mindre, hvis de gør det for egen regning.
Kirsten Normann Andersen.
Nu er det de færreste brugere af ældreplejen over 80 år, som tænker specielt meget i rejser, og hvor meget man nu skal arbejde, men lad det nu være. Skal jeg forstå ordførerens svar sådan, at det betyder, at Liberal Alliance faktisk er indstillet på at sikre, at økonomien følger med den demografiske udvikling i ældreplejen?
Værsgo.
Det der med det demografiske træk er der jo noget teknik over. Det er jo sådan en standardberegning, man laver, som jo ikke tager højde for, at produktiviteten kan øges, ikke tager højde for, at når der f.eks. kommer flere ældre, bliver marginalomkostningen også det mindre, altså at der er nogle stordriftsfordele, at den sidste ældre ikke koster lige så meget som den første ældre. Det synes jeg er enormt relevant, og det er det i alle andre henseender. Det er det også i vores egen økonomi derhjemme. Man kan ikke bare sige, at den skal følge en til en ud fra en teknisk beregning af, hvad det demografiske træk er.
Tak. Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Tak, formand. I lighed med fru Susanne Eilersen bed jeg mærke i hr. Joachim B. Olsens udtalelse om, at man havde en målsætning om, at man egentlig gerne skulle bruge nogle færre penge i den offentlige sektor. Derfor skal jeg bare lige høre, om hr. Joachim B. Olsen og Liberal Alliance kan stå inde for det forslag til vedtagelse, som ellers er blevet fremsat i bl.a. Liberal Alliances navn, for i vedtagelsesforslaget står, at man ønsker en aftale med Kommunernes Landsforening, der – nu citerer jeg: »... understøtter et fortsat bedre serviceniveau for den borgernære velfærd ...«. Jeg har lidt svært ved at forestille mig en situation, hvor man både kan bruge færre penge og ikke bare opretholde det nuværende serviceniveau, men ovenikøbet få et bedre serviceniveau. Eller er det sådan, det skal forstås?
Værsgo.
Jeg kan sagtens forestille mig den situation, at man i den offentlige økonomi og i den måde, man bruger pengene på, både kan bruge færre penge, men også få et bedre serviceniveau.
Hr. Benny Engelbrecht.
For at slå det helt klart fast: Når der i dette forslag til vedtagelse står, at man ønsker at understøtte et fortsat bedre serviceniveau, er det under ingen omstændigheder det samme som, at kommunerne skal tilføres flere ressourcer.
Værsgo.
Jamen det er helt klart min personlige holdning og mit partis holdning, at serviceniveauet naturligvis skal løftes. Der er mange steder i den offentlige produktion – og man kan tænke over, hvorfor det er så vigtigt, at det er en offentlig produktion – hvor servicen er alt for dårlig, og hvor pengene bliver brugt forkert. Så man kan sagtens herindefra sørge for, at vi får vi et bedre serviceniveau, selv om man ikke tilfører flere penge. Det mener jeg absolut. Jeg mener også, at jeg har et godt belæg for at sige det, bl.a. med udgangspunkt i den Produktivitetskommission, som hr. Benny Engelbrechts parti var med til at nedsætte. Hr. Benny Engelbrechts parti fandt jo nogle af de dygtigste og klogeste mennesker i landet med forstand på det her, og de sagde helt klart, at ja, det er muligt, hvis de mindst effektivt drevne kommuner nærmer sig de mest effektivt drevne kommuner, at løfte serviceniveauet, selv om man bruger færre penge. Det er da den vej, vi skal gå, for det her er borgernes penge, som vi bruger.
Tak for det, og tak til ordføreren – der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak for det. Og tak til SF for at rejse den her debat. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi får en diskussion om aftalen mellem kommunerne og regeringen om kommunernes økonomi for 2018, inden det for alvor går i gang. Vi bakker op om det forslag til vedtagelse, som partierne i oppositionen har fremsat. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at der er behov for, at kommunerne har en økonomisk ramme, som giver dem mulighed for at håndtere de udfordringer, der er, bl.a. med flere ældre osv., som vi har været inde på, også her under de seneste ordførertaler. Alternativet er meget optaget af at få sat kommunerne fri, og det vil sige fri til, at kommunerne selv kan prioritere efter de specifikke behov, de har, inden for den økonomiske ramme, som vi så diskuterer her i dag. Når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at det jo også i vores optik betyder, at styringen med kommunernes økonomi er for stram – den bør være mindre stram. I 2016 var der sparet 39,5 mia. kr. op i de kommunale kasser, og dem har kommunerne, som det ser ud i dag, ikke mulighed for at bruge. Jeg kan så læse i avisen i dag, at finansministeren, som jeg læser det i hvert fald, åbner op for, at der skal være mulighed for at planlægge flere år frem. Det synes jeg lyder rigtig, rigtig godt, fordi det som sagt er alt for stramt. Budgetlovens spændetrøje gør, at det er svært for kommunerne at planlægge. Grunden til, at kommunerne så har sparet alle de her penge op, er jo lige præcis, at kommunerne ikke tør budgettere helt op til loftet, og det gør jo, at de underbudgetterer, og det er et kæmpeproblem. Det vil sige, at der jo reelt er mange flere penge, som kommunerne har mulighed for at bruge, men som de ikke kan bruge i dag. Det, som jeg så også har hørt finansministeren udtale i en tidligere artikel, er jo, at kommunerne ikke kan få lov til at bruge de her penge på velfærd – de skal bruges på skattelettelser. Og det er der, hvor filmen i virkeligheden knækker for mig. Sådan som jeg forstår Venstre, går Venstre jo også meget op i det kommunale selvstyre, og derfor synes jeg, det er ejendommeligt, at det er finansministeren og Folketinget og regeringen, der skal styre, hvad det så egentlig er, kommunerne har mulighed for at bruge deres penge på. Det håber jeg da er noget, vi kan diskutere videre, således at det lige præcis bliver kommunerne selv, der beslutter, hvordan de vil bruge deres penge. Så ville jeg have rost hr. Jacob Jensen, men han er her ikke lige nu, for i virkeligheden at tage hele debatten omkring regelforenkling, tillid og afbureaukratisering op, som jeg jo synes er en enorm vigtig dagsorden. Jeg glæder mig meget til, at ministeren for innovation inviterer partierne til, at vi kan drøfte det her nærmere, i forhold til hvordan det skal løbe af stabelen. Noget af det, der i hvert fald også har været problemet – og det gjaldt også den tidligere regering – er, at den effektivisering, man tænker der vil være, efter at vi får afbureaukratiseret, har man i virkeligheden skåret på forhånd. Man tager altså gevinsten, inden man kan se, om det vitterlig har en effekt. Og det ved vi er et stort problem også for kommunerne. Lige for at slå det fast ønsker Alternativet, at de penge, man måtte spare på bedre tillid til de offentligt ansatte – vi tror på, at de godt ved, hvordan de skal håndtere tingene – og reel afbureaukratisering, selvfølgelig skal blive i systemet til gavn for borgerne og til gavn for velfærden. Ja, men tak for at tage debatten. Jeg synes, det er en god debat, vi har, og jeg ser frem til det videre forløb omkring kommuneaftalerne. Jeg håber, vi får mulighed for at drøfte det yderligere her i Folketinget.
Vi er vel ikke helt færdige endnu, for vi har en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil bare takke for talen og også for netop at påpege, at de stramme rammer, der er, faktisk tvinger kommunerne til at underbudgettere, fordi konsekvenserne af ikke at gøre det kan være så alvorlige. Når de så fra forskellige sider skal høre, at de bare kan bruge de penge, der er, så er det jo næsten en hån, fordi konsekvenserne netop er så store. Derfor er vi også enige i, at man bør løsne lidt op. For det er jo nærmest umuligt at ramme perfekt på bundlinjen, og det gør, at kommunerne er ekstra forsigtige, og at vi ser, at de underbudgetterer. Så tak for også at påpege det. Det er et ret vigtigt element. Så er jeg faktisk også enig med fru Josephine Fock i rosen til finansministeren for at overveje at lave flerårige budgetter, for det er noget, der kunne gøre det mere effektivt og også gøre det nemmere for kommunerne at planlægge og egentlig også udnytte pengene bedre og smartere.
Ordføreren.
Tak for det. Det tager jeg mest som en bemærkning, og jeg vil lige knytte den kommentar til det, at det der med, at kommunerne ikke har turdet bruge pengene helt op til loftet i budgettet, har vi set over de sidste mange år. Det er et kæmpeproblem, for der ligger jo bare penge der og venter på at blive brugt til velfærd og service til borgerne. Så det skal vi have løsnet op for, og jeg synes også, det er rigtig vigtigt at få åbnet op for, at de kan budgettere over en flerårig periode.
Tak til fru Josephine Fock. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Radikale Venstre har to meget centrale ønsker til rammerne for kommunernes økonomi, nemlig at kommunerne får så meget selvbestemmelse og råderum som overhovedet muligt og herigennem kan sikre investeringer i børn, unge og uddannelse, og at de aftaler, der indgås mellem KL og kommunerne, overholdes, for det er et glimrende aftalesystem. Det sikrer stabilitet og retning for staten, samtidig med at man kan få løst udfordringer på kort og lang sigt i de enkelte kommuner, som kan have meget store og forskelligartede udfordringer med at overholde servicerammen og håndtere et stigende udgiftspres og med at overholde anlægsloftet i forbindelse med eksempelvis renoveringer eller nytilflyttere i kommunerne. Vi mener, at det er fantastisk vigtigt, at der skabes ro omkring den kommunale økonomi, så man kan planlægge udførelsen af kernevelfærden, og der er omprioriteringsbidraget eller effektiviserings- og moderniseringsprogrammet et hammerbesværligt budgetplanlægningsredskab. De to ting er jo i virkeligheden nøjagtig det samme. Man tager fra kommunerne og giver et mindre beløb tilbage. Gad vide, om det får et tredje navn i den næste økonomiaftale. Det kan vi kun gisne om, men i stedet for at finde på nye navne hele tiden kunne man også bare fjerne det, for det sætter kommunerne under et stort pres, samtidig med at der skal spares på rigtig mange områder. Det er derfor, minusvæksten er ødelæggende, og derfor lægger vi med den her forespørgsel op til, at regeringen lader gevinsterne som følge af moderniserings- og effektiviseringsprogrammet blive i kommunerne. På KL's topmøde leverede statsministeren en overraskende god tale. Han overtog jo lidt utraditionelt scenen fra indenrigsministeren. Det blev bl.a. nævnt, at alle børn skal være fremtidens vindere, og at vi ikke skal være tålmodige på vores børns vegne, for de går kun i 7., 8. og 9. klasse én gang. Ja, på nogle punkter var talen nærmest radikal. Man må håbe, at det ikke bare var en skåltale, der blev serveret på KL's topmøde – det ville være synd for de udsatte børn, for hvem der blev tændt et håb – men at der er vilje til at give flere børn og unge muligheder, at der er vilje til at bryde den uddannelsesfjendske dagsorden, man ellers har sat andre steder med gymnasiebesparelser, universitetsbesparelser og uddannelsesloft. Jeg tror, at både kommunerne og børnene er klar, så snart regeringen er det. Nu venter vi bare på at se, hvad regeringens prioriteringer er i de kommende økonomiforhandlinger.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og jeg ser ikke flere ordførere, som har bedt om ordet. Derfor er det finansministeren.
Tak. Jeg skal ikke gøre aftenen så meget længere. Der har dog været nogle enkelte kommentarer undervejs, som jeg gerne vil knytte nogle bemærkninger til. Allerførst vil jeg bede hr. Benny Engelbrecht om at rejse lidt mere rundt i landet og tale med nogle flere virksomheder og eventuelt læse nogle flere af rapporterne fra Nationalbanken og Det Økonomiske Råd, hvis det er sådan, at hr. Benny Engelbrecht ikke har hørt om risikoen for overophedning. Det er desværre noget, vi hører flere og flere steder rundtomkring i landet, altså at virksomheder har svært ved sådan at få den tilstrækkelige arbejdskraft. Det er i øvrigt også noget, jeg hører Socialdemokratiet tale om i forhold til at få trukket flere med de rigtige kvalifikationer ind på arbejdsmarkedet. I forhold til spørgsmålet om det moderniseringsprogram, som flere har været inde på, er det sådan, at det, der blev aftalt sidste år, var at erstatte omprioriteringsbidraget med et fælles moderniseringsprogram, altså et moderniseringsprogram, hvor staten i form af Finansministeriet og de øvrige ministerier og så Kommunernes Landsforening i fællesskab skal pege på, hvorledes man frigør en milliard kroner, så man så at sige kan lave det samme, men for en milliard mindre. En halv milliard bliver så i kommunerne, mens den anden halve milliard bliver brugt til tværgående prioriteringer i den offentlige sektor samlet set. Når man bl.a. spørger hr. Jacob Jensen om, hvad man konkret kan pege på, så er der ikke et klart svar, og det er der ej heller, hvis jeg får spørgsmålet nu her og bliver spurgt om, hvad der konkret skal ske. For de drøftelser foregår, mens vi taler her, under forberedelserne mellem Kommunernes Landsforening og Finansministeriet forud for de forhandlinger, der altså, som jeg startede med at sige for efterhånden nogle timer siden, slet ikke er begyndt endnu. Derfor er der altså en fælles proces i gang her, som kommunerne har taget langt større ejerskab over, end jeg synes debatten her i dag har afspejlet. Der er et langt større ejerskab fra kommunernes side til rent faktisk gerne at ville lave nogle tiltag, der forenkler og moderniserer og fjerner unødvendige regler i forhold til kommunerne. Og når de peger på et samarbejde med Finansministeriet, er det bl.a., fordi Finansministeriet ofte er med til at kigge på, hvordan vi kan gøre tingene mere effektivt i den offentlige sektor samlet set. Det har undret mig, at nogle af de partier, som sad i regering, da den daværende finansminister sagde, at der kunne spares 12 mia. kr. i staten ved moderniseringer, nu blankt afviser, at man kan gøre det i kommunerne. Det kan være, at man ikke troede på det, dengang man sagde det, og bare mente, at det var et tal, der blev opfundet i Finansministeriet. Men det var i hvert fald et tal, der blev gentaget af alle tre partier i den daværende regering som værende noget, man stræbte efter for at få frigjort et råderum. Og jeg tror på, at det er muligt at skaffe råderum ved at effektivisere i den offentlige sektor. Det gælder både for statens budgetter og for kommunernes økonomi. Derfor undrer det mig, at man så hurtigt har glemt sin egen politik, medmindre man har den tilgang til det, at man bare kan sige noget uden rigtig at mene det, selv om man sidder i regering, og det tror jeg selvfølgelig ikke at nogen af de tre partier har gjort. Når hr. Finn Sørensen siger, at det er en god idé og tradition, at det nu er blevet indført at tage forespørgselsdebatter om kommunernes økonomi, vil jeg sige, at folk med en lang hukommelse vil kunne huske, at i 2005, 2006 og 2007 havde vi tilsvarende forespørgselsdebatter. Men de blev afskaffet igen, fordi det, man kan sige om de kommende forhandlinger, er meget, meget lidt. Og derfor bliver det mere en generel diskussion om kommunernes økonomi, hvilket man sådan med varierende mellemrum havde fra 2007, indtil det så at sige blev genindført sidste år. For min skyld kan man stille de forespørgsler, man vil. Man må bare acceptere, at muligheden for som forhandlingspart at sige ret meget om forhandlinger, der ikke er startet endnu, altså er begrænset. Derfor får man en mere generel diskussion om kommunernes økonomi end en diskussion om de forestående forhandlinger. I forhold til hvad der skal ske fremadrettet, vil jeg sådan set bare minde hr. Kristian Hegaard om, at det var, da hr. Kristian Hegaards parti sad i regering, at vi havde minusvækst i kommunerne. Det var der, vi rent faktisk så, at man brugte færre penge, end man havde gjort i de foregående år. Med det, der blev lagt op til, og med de budgetter, der blev lagt, er det sådan, at der blev tilført flere penge både i kommuneaftalen for 2016 og i kommuneaftalen for 2017. Og det, vi kan se der er vigtigt at sikre fremadrettet, er, at der er en aftaleoverholdelse. Jeg synes, det er en kæmpestor udfordring for hele værdien i det aftalebaserede system, at det er sådan, at aftaler, der indgås på fordelingen mellem driftsramme og anlægsramme, ikke efterfølgende overholdes. Ideen med at lave en aftale, der er delt op på drift og anlæg, er, at det skal være muligt at kunne styre den samlede offentlige økonomi i Danmark. Og hvis man så at sige bare siger, at aftalen er nogle tal på et stykke papir og ikke noget, som rent faktisk efterfølgende skal overholdes, så bliver det svært at have tillid til, at vi kan styre den offentlige økonomi. Vi er på et balancepunkt i Danmark, og det vil vi være fremadrettet, hvis opsvinget fortsætter og vi ikke øger arbejdsudbuddet i tilstrækkelig grad, så vi har hænder nok til de flere stillinger, der kommer. Det er en god ting, at det går godt i dansk økonomi. Det skal vi i fællesskab glæde os over, fryde os over. Ledigheden falder, beskæftigelsen stiger, der er en vækst i Danmark, der ser ud til at være større nu, end den har været i mange år, og det er glædeligt. Den sorte sky, der truer i horisonten, er den, der varsler, at der ikke er tilstrækkeligt med arbejdsudbud, tilstrækkeligt med hænder til at gøre noget ved det, og derfor bliver man nødt til at kunne styre den offentlige økonomi ganske stramt. Så vil jeg bare sige til fru Susanne Eilersen, at det er helt rigtigt, at kommunerne er lettet for et kæmpestort pres, i og med at antallet af flygtninge, der kommer hertil, er blevet mindre. En af de ting, som vi for et år siden, når vi talte med kommunerne, hele tiden hørte om igen og igen, var: Hvordan skal vi klare det store pres, som det høje asylansøgerantal giver os ude i kommunerne? Hvordan skal vi sørge for indkvartering? Hvordan skal vi sørge for integration? Vi har bragt antallet ned med de stramninger, som regeringen og Dansk Folkeparti i øvrigt har gennemført sammen med andre partier, men primært skyldes det regeringen og Dansk Folkeparti, at tilstrømningen nu er kommet langt mere under kontrol, end den var for 1 eller 2 år siden. Det gør, at presset på kommunernes økonomi bliver meget mindre, og vi får mulighed for at kunne prioritere andre, vigtige områder ude i kommunerne, og det synes jeg er glædeligt. Til allersidst vil jeg bare sige, for det virker i hvert fald, som om hr. Finn Sørensen har glemt det, at en række partier, nemlig den daværende regering, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre, i juni 2015 indgik en aftale om, at vi så at sige står på mål for det aftalesystem, der er. Det betyder, at partierne på forhånd har tilkendegivet, at hvis en kommuneaftale er indgået mellem regeringen og Kommunernes Landsforening, vil de nævnte partier bakke op om den aftale. Og når hr. Finn Sørensen siger om et enkelt parti, at de blankt har lovet at stemme for det, der kommer i aftalen, så vil jeg bare sige, at vi heldigvis er en kreds af partier, der har respekt for den tradition, der er omkring dansk økonomi, nemlig at man respekterer indgåede kommuneaftaler og bakker dem op i Finansudvalget. Det har Venstre lagt vægt på at gøre i den periode, hvor vi var i opposition, og den dag om mange, mange år, hvor det måtte ske, at vi igen kom i opposition, ja, så vil vi bakke om de aftaler, der måtte blive indgået, for det er en del af det at have den styring af kommunernes økonomi og den frihed, vi har i dag, til at indgå kommuneaftaler.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Benny Engelbrecht.
Jeg synes, at jeg retfærdigvis lige bør minde finansministeren om, hvad det var, jeg faktisk sagde tidligere. Nu er det efterhånden et stykke tid siden, jeg havde ordet, og jeg synes ikke, at ministeren helt fik refereret mig korrekt. Jeg gjorde pligtskyldigt opmærksom på, at hvis man var bekymret for overophedning og bekymret for flaskehalsudfordringer, skulle man måske starte med at kigge på boligjobordningen, som jo giver en skatterabat til netop at lave forskellige aktiviteter i byggesektoren. Og så må jeg også minde finansministeren om, at mit parti og jeg jo står bag et forslag om at lave initiativer, der skal imødegå netop flaskehalsudfordringer, og ministeren er selvfølgelig meget velkommen til at invitere os til drøftelser om det på et hvilket som helst tidspunkt. Vi kommer gerne og ser, om vi kan komme videre med det idékatalog.
Ministeren.
Så skal jeg beklage, at mit notesystem har været ufuldstændigt, og at problemet med overophedning, eller om der var nogen overophedning, så var blevet fremført af fru Lisbeth Bech Poulsen i stedet for. Jeg anerkender naturligvis, at det kan være en fejl i forhold til den måde, jeg har noteret det ned fra dagens debat. Det er sådan, at det er vigtigt for os, at vi, hvis vi skal kunne styre den offentlige økonomi, så også skal kunne styre både i forhold til drift og anlæg, og det er så det, der bliver udfordringen fremadrettet, altså at kunne sikre, at de aftaler, der indgås, også overholdes.
Hr. Benny Engelbrecht.
Nu, hvor vi er i gang med korrektioner, vil jeg bare for en ordens skyld sige, at det ikke er, fordi vi ikke tror på, at man kan opnå at lave effektiviseringer i kommunerne. Men vi tror sådan set bare, at det vil give et langt større incitament, hvis kommunerne får lov til at beholde den fulde gevinst af det selv. Så kan det måske endda være, at man opnår en synergieffekt, sådan som man eksempelvis kender det fra leanprocedurer i forskellige industrisammenhænge, altså det, at hvis produktionsenhederne kan opnå at se, at de effektiviseringer, der kommer ud af det, får de lov til at beholde selv, så giver det et incitament.
Ministeren.
Så tror jeg, hr. Benny Engelbrecht har misforstået den del af det, for jeg er sådan set varm tilhænger af, at kommunerne laver alle de leanprojekter, de overhovedet kan finde på. Og der har de jo netop incitamentet til at beholde hele effektiviseringsgevinsten ved at gennemføre den slags leanprojekter. Det, der er vores moderniserings- og effektiviseringsprogram, er, at vi i fællesskab skal ind at kigge på, hvad reglerne er, hvad vilkårene er, hvad lovgivningen er, som er til hinder for det, kommunerne gerne vil gøre. For i forhold til spørgsmålet om at gennemføre leanprojekter og lave det arbejde, der gøres, på en mere effektiv og strømlinet måde, kan kommunerne så sandelig gå i gang med det. De har hundrede procent ret til at beholde den gevinst, de får ud af det.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg vil gerne tage ansvar for det citat. Og da ministeren blev interviewet til dagens avis, kom der også en replik fra direktøren for Dansk Byggeri, Lars Storr-Hansen, der sagde: »Vi står ikke umiddelbart over for flaskehalse. Der er stadig lige så mange virksomheder, der mangler opgaver, som der er virksomheder, der mangler medarbejdere.« Men lad os nu sige, at finansministeren reelt er bange for overophedning inden for byggeriet – og det nævnte jeg også tidligere – så kunne man jo lade være med at foreslå at lempe boligskatterne, for det har effekt inden for det her område. Der er jo mange andre ting, man kunne gøre. Man vælger jo ud fra sit politiske synspunkt at sige, at det er det offentlige byggeri, der skal holde for, altså skoler, plejehjem og veje. Finansministeren har fuldstændig ret i, at niveauet ligger højt. Det blev historisk højt under vores regering, og det er stadig væk højt. Men det bliver også nødt til at være højt, for det lå alt for lavt tidligere, og det koster alt for mange penge at udsætte at reparere og forbedre det eksisterende byggeri.
Finansministeren.
Jeg kan forstå, at fru Lisbeth Bech Poulsen har læst dagens udgave af Politiken. Så er jeg ked af, at fru Lisbeth Bech Poulsen har glemt den graf, der er nederst, og som viser, at det højeste niveau for kommunale anlægsaktiviteter blev lavet af den daværende VK-regering i 2010. Så hvis man skal tage æren for, at niveauet er blevet sat op, så var det altså i 2010, at niveauet for alvor blev sat op. I forhold til spørgsmålet om overophedning overrasker det mig ikke, at direktøren for en brancheforening mener, at der skal ske mere i den brancheforening, han er direktør for. Hvis man tager Danmarks Statistik, som måske er en neutral spiller på det her område, der registrerer hvor mange tilfælde der er af overophedning, altså hvor mange problemer der er med at rekruttere folk, vil man kunne se, at der i de seneste kvartaler har været en klar stigning i problemet med at rekruttere til bygge- og anlægssektoren. Men det kan selvfølgelig være, at fru Lisbeth Bech Poulsen ikke anerkender officielle statistikker på området og hellere støtter sig på branchedirektøren.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nej, jeg anerkender det, og det var også det, jeg sagde. Hvis vi siger, at det ligger for højt inden for byggeri og anlæg, er der jo flere ting, man kan gøre. Det kan man jo altid, uanset om man synes, at der er frygt for overophedning, eller der er frygt for overophedning generelt i økonomien. Så kan man lave ekstraktiv og kontraktiv politik. Det er fuldstændig børnelærdom. Så siger jeg bare, at der jo er et politisk valg i, at man siger, at det er det offentlige, der skal holde for, sådan at der ikke skal være penge nok til at sikre ordentlige skoler, plejehjem, veje osv. Man kunne jo også vælge noget andet, og det håber jeg bare finansministeren anerkender. Man kunne også vælge en anden politik, som ville holde det i ro.
Ministeren.
Må jeg ikke bare gentage, at i Økonomisk Redegørelse i april måned 2015, altså før regeringsskiftet, sagde den daværende regering, at der var en overbudgettering af offentlige anlægsinvesteringer, og at man var nødt til at reducere de offentlige anlægsinvesteringer med 5 mia. kr. Det er altså en konstatering af, at det offentligt planlagte anlægsniveau var for højt inden regeringsskiftet; inden der kom et forslag om at gennemføre en sikring af boligejerne; en sikring af, at skatten for boligejere reelt set bliver rigtig og mere præcis, end den har været hidtil.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg er i hvert fald enig med finansministeren i, at det er fuldstændig korrekt at sige, at der også under SRSF-regeringen blev skåret ned i antallet af velfærdsstillinger ude i kommunerne, og det var derfor, jeg gik tilbage til 2009, og det gjorde man, på trods af at man sammen med Enhedslisten kunne have fået flertal for en anden kurs. Men man valgte at lave den tunge økonomiske politik sammen med Venstre og de andre borgerlige partier. Det er fuldstændig korrekt, og det skal jo med, når vi skal beskrive udviklingen i kommunernes økonomi og velfærden. Det er også fuldstændig korrekt, at Socialdemokratiet ligesom Dansk Folkeparti og Venstre har bundet sig til, at uanset hvilken økonomiaftale en finansminister kommer hjem med, vil man stemme for den. Der er så den lille positive forskel, som taler til Socialdemokratiets favør, at de trods alt sidste år og også i år inden forhandlingerne har forsøgt at påvirke rammerne for den. Det er jo der, hvor jeg trods alt er en lille smule glad for Socialdemokratiet og samarbejdet med dem om kommunernes økonomi. Så jeg skal bare lige bede ministeren om at bekræfte, at der er den forskel.
Ministeren.
Jeg kan ikke se, at der skulle være en nævneværdig forskel. Når der tidligere fra hr. Finn Sørensens side er blev spurgt om, om der er noget i det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti har været med til at fremsætte, der garanterer, at lige præcis ældreområdet får flere penge, vil jeg bare sige, at der er intet i det forslag til vedtagelse, som hr. Finn Sørensen har fremsat, der siger, at lige præcis ældreområdet skal have flere penge – intet. I begge forslag til vedtagelse snakker man om kernevelfærd og de samlede velfærdsområder og ikke specifikt om ældreområdet, så jeg kan ikke forstå den anklage, der tidligere blev rejst af hr. Finn Sørensen.
Hr. Finn Sørensen.
Det er godt, at ministeren kan forsvare Dansk Folkeparti. Når jeg tog den kritik af Dansk Folkeparti op, var det selvfølgelig, fordi Dansk Folkepartis ordfører udtalte sig på den måde om ældreområdet, som hun gjorde. Men lad os komme tilbage til et andet spor. Ministeren siger, at vi kan holde alle de forespørgselsdebatter, vi vil, men vi får alligevel ikke noget ud af dem. Det er jo, fordi ministeren ikke vil fortælle, hvad vej han går i de her forhandlinger – ud over at han vil fastholde det her effektiviseringsbidrag. Så jeg synes, at ministeren skulle tone rent flag. Det må man da gøre, inden man går ind i en forhandling. Man må da vide, hvad man vil, og man må også oplyse befolkningen om det. Så spørgsmålet er: Får kommunerne efter ministerens opfattelse flere penge til velfærd, får de det samme beløb, eller får de færre penge til velfærd, når den økonomiforhandling går i gang? Hvad er ministerens bud på det? Det kunne da være interessant at få det.
Ministeren.
Jeg forsvarer sådan set bare det forslag til vedtagelse, som regeringen bakker op om. Det forslag til vedtagelse er lige så klar i mælet, med hensyn til hvordan man prioriterer offentlige velfærdsydelser, som det forslag til vedtagelse, som hr. Finn Sørensen har fremsat. Det, der står i forslaget til vedtagelse, er det, vi kan lægge frem i forhandlingerne, nemlig at vi ønsker at sikre en samlet bedre velfærd inden for en ansvarlig økonomisk ramme.
Tak til finansministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted torsdag den 20. april 2017.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 19. april 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.