Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen): Lovforslag nr. L 119 (Forslag til lov om supplerende bestemmelser til forordning om elektronisk identifikation og tillidstjenester til brug for elektroniske transaktioner på det indre marked). Miljø- og fødevareministeren (Eva Kjer Hansen): Lovforslag nr. L 120 (Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. Sundheds- og ældreministeren (Sophie Løhde): Lovforslag nr. L 121 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed. Jeppe Jakobsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 61 (Forslag til folketingsbeslutning om borgerligt ombud for frivillige i Hjemmeværnet). Søren Søndergaard (EL) m.fl.: Forespørgsel nr. F 21 (Hvad kan regeringen oplyse om regeringens reaktion på den seneste udvikling i Tyrkiet, herunder bl.a. angrebene på pressefriheden, truslerne mod akademikere og intellektuelle og overgrebene på syriske flygtninge samt massakren i Cizre og belejringen af andre kurdiske områder af Tyrkiet?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 22 af Ulla Sandbæk (Alternativet), Mattias Tesfaye (Socialdemokratiet), Marcus Knuth (Venstre), Johanne Schmidt-Nielsen (Enhedslisten), hr. Simon Emil Ammitzbøll (Liberal Alliance), Sofie Carsten Nielsen (Det Radikale Venstre), Jacob Mark (Socialistisk Folkeparti) og Søren Pape Poulsen (Det Konservative Folkeparti), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 86 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 23 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 23 af Martin Henriksen (Dansk Folkeparti) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Ja, værsgo til hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Ganske kort: Vi tredjebehandler jo det her forslag, som både skal sikre effektiviseringer og lavere priser i vandsektoren, men som også gerne skulle sikre, at vi i fremtiden bliver ved med at kunne udvikle den gode vandteknologi og de teknologiske løsninger, som faktisk også er noget, vi tjener rigtig mange penge på, og som giver mange arbejdspladser. Vi havde i tirsdags, da vi stemte ved andenbehandlingen, et ændringsforslag fra oppositionen, som lagde fokus på at inddrage teknologiledelse og totaløkonomi i lovgivningen. Det blev stemt ned af det lille flertal, som der var imod det, men vi noterede os også, at ministeren flere gange har sagt, at han sådan set støtter de her betragtninger om at sikre en totaløkonomisk tilgang, og vi noterede os, at Det Konservative Folkeparti i deres betænkningsbidrag har skrevet, at man regnede med, at det skulle diskuteres i forligskredsen. Så det vil vi sådan set bare gerne opfordre til at ministeren bekræfter; så når det nu ikke kommer til at stå i lovbemærkningerne, sådan som vi havde ønsket, vil vi gerne have, at forligskredsen bliver inddraget i at sikre, at vi både får teknologiledelse og totaløkonomi ind i den fremtidige udmøntning af loven.
Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 94 (S, DF, V, EL, RV, SF og KF), imod stemte 6 (ALT), hverken for eller imod stemte 8 (LA). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 57 (DF, V, ALT, SF og KF), imod stemte 51 (S, EL, LA og RV), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 103 (S, DF, V, EL (ved en fejl), LA, RV, SF og KF), imod stemte 6 (ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Enhedslisten har stillet et ændringsforslag til det her lovforslag, som går på, at nogle af de betingelser, der skal være opfyldt for udlån af tjenestemænd, rent faktisk bliver skrevet ind i loven. Det har vi gjort, fordi vi under udvalgsbehandlingen har identificeret nogle uoverensstemmelser – lad os bare kalde dem det – mellem den egentlige tjenestemandslov og en højesteretsdom, som faktisk er faldet på det her område. Det var en højesteretsdom, som faldt i en sag mellem FynBus, altså trafikselskabet på Fyn, og et privat busselskab, som drev et værksted, som FynBus tidligere havde drevet. Det var et spørgsmål om nogle tjenestemænd – værkstedspersonale, mekanikere osv. Der faldt der faktisk en højesteretsdom, som i sine præmisser egentlig var ganske præcis om, hvilke betingelser der skal være opfyldt, for at tjenestemænd kan udlånes til private firmaer. Det er sådan set det, vi står over for her, idet der i forbindelse med DSB's tjenestemænd har været nogle udbudsrunder, som betyder, at DSB står over for at skulle udlåne nogle af deres tjenestemænd, i det her tilfælde til ISS, den store rengøringskoncern. Vi kan se i de bemærkninger, der er til lovforslaget, men også i høringsnotatet, at der – efter vores mening – er nogle uoverensstemmelser. Derfor synes vi, det er vigtigt, at man i loven får indskrevet de præmisser, som højesteretsdommen i virkeligheden fastlægger, som er forholdsvis præcise, og som jo sikrer, at de her tjenestemænd ikke bare kan flyttes rundt som brikker i et skakspil og skal tåle et hvilket som helst udlån. Problemet opstår selvfølgelig, fordi det, som vi alle sammen ved – og det er også gjort gældende i udbuddet i forhold til ISS – er stationsbetjentsfunktionen, som udflyttes til ISS, og her skal tjenestemændene altså tåle at blive udlånt. ISS har en hel underskov af underleverandører – otte har de gjort gældende i forhandlingerne med Dansk Jernbaneforbund – som tjenestemændene også skal tåle at blive udlånt til. Og så kan man jo fra at være rangist eller sådan noget inden for togbetjentsområdet havne i at skulle kopiere eller for den sags skyld gøre rent på det nærmeste stationscenter, eller hvad ved jeg. Der er sådan set ikke nogen grænser. Tjenestemandsloven sætter ikke nogen meget præcise grænser for det her, men det gør højesteretsdommen, hvis man tager højesteretsdommens præmisser for pålydende. Derfor har vi altså med det her ændringsforslag ønsket at præcisere, at højesteretsdommens præmisser er gældende, også fordi der i høringsnotatet er nogle henvisninger til højesteretsdommen, hvor der egentlig står, at højesteretsdommens præmisser er klare. Andre steder i høringsnotatet og i bemærkningerne til lovforslaget henviser man ligesom bare til tjenestemandslovgivningen. Der er altså en uoverensstemmelse, vil jeg vælge at kalde det, imellem de to ting, men det skulle være klaret, hvis vi skriver højesteretsdommens præmisser ind i lovforslaget. Så det vil jeg selvfølgelig opfordre til at man gør.
Tak til hr. Henning Hyllested. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S og SF). Afstemningen er sluttet. For stemte 42 (S, EL og SF), imod stemte 66 (DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er sluttet. For stemte 18 (EL, ALT og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo. Vi skulle gerne i gang med førstebehandlingen, men vi venter lige, til der er ro i salen. Værsgo.
Tak for det. Min farfar var murer og gik altid med lommekniv. Sådan var det bare. Sådan var det også for tusindvis af andre lovlydige borgere, der havde en kniv i lommen, for det havde de altid haft. Kniven blev brugt på arbejdet som murer til at skrælle appelsiner, åbne dåser og breve, ligesom han havde den her kniv med på jagt og fisketur. Og det er i bund og grund derfor, vi behandler lovforslaget i dag, nemlig for at borgere som min farfar – han hed Ejgil – kan komme til lovligt at bære deres kniv i helt lovlige ærinder. Formålet med lovforslaget er således at revidere, forenkle og præcisere lovgivningen om knive og blankvåben. Det er, samtidig med at vi selvfølgelig ikke går på kompromis med trygheden i befolkningen og vi får strammet nettet om de voldskriminelle, som vi desværre alt for mange gange har set forvolde stor skade, også med dødelig udgang. Det, der gør det her lovforslag lidt svært, er jo, at alle er lige for loven, og derfor kan det være svært at se, hvad en borger vil bruge sin kniv til, inden den bruges. Men det er ikke desto mindre det, lovforslaget her tilsigter. På den ene side lempes reglerne for at bruge kniv til de formål, som jeg nævnte indledningsvis. På den anden side forsøger man med lovforslaget at skærpe kursen mod knive i bl.a. nattelivet og kriminelle miljøer, og forslaget lægger samtidig op til, at knive kun må medbringes på offentlige steder, når der er et såkaldt anerkendelsesværdigt formål. Det udvides så til alle knive og blankvåben. Den sidste del har vi et par spørgsmål til, jævnfør bl.a. bemærkningerne fra Dommerforeningen. Vi vil sikre, at det er helt klart, hvad disse anerkendelsesværdige formål omfatter, og herunder skal det sikres, at der forstås tilspidsede situationer som f.eks. ved koncerter, situationer på barer, ved fodboldkampe m.v. Og et af de eksempler, som der er givet, på, at det kan være rigtig, rigtig svært med den her lov, er måske i den mere humoristiske ende: Eksempelvis har sækkepibespillere, der bærer kilt, som oftest en kniv, ikke en dolk, som en del af deres udstyr, og de må jo formodes ofte at spille ved festlige lejligheder og til koncerter, og derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi får præciseret det her forslag så godt som muligt. Det er jo netop en svær balance at finde i det her dilemma mellem de anerkendelsesværdige formål og de formål, som dem, der vil forvolde skade på vores medborgere og begå kriminalitet, har. Måske ministeren allerede i dag kan præcisere den del, som jeg netop har problematiseret. Må jeg ikke til sidst sige, at dette er et vigtigt lovforslag, der vedrører utrolig mange mennesker med både gode hensigter og dårlige hensigter. Derfor er det vigtigt, at vi lander en lov, som er langtidsholdbar, og som der er bred politisk opbakning til. Med forhåbningen om, at ministeren vil give sit ord på, at lovens formuleringer om det anerkendelsesværdige formål er forståelige og i praksis også anvendelige, skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater kan støtte forslaget her.
Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Vi behandler nu forslaget til en ny knivlov, der skal afløse en gammel og noget omdiskuteret lov. Den lov, der gælder nu, er ikke hensigtsmæssig af flere årsager. Den forhindrer ikke i tilstrækkelig grad de folk, der under ingen omstændigheder bør have en kniv med i nattelivet, fra at medbringe kniven, så længe den bare er under 7 cm. Men selv en lille kniv i nattelivet kan betyde meget store skader og tragiske dødsfald, der formentlig kunne have være undgået, hvis der var et forbud mod at bruge kniv og medbringe kniv disse steder. Set i dette lys er det lovforslag, vi behandler nu, godt nyt til alle, der ønsker knivene ud af nattelivet og væk fra andre farlige steder, som betyder en øget risiko for voldsomme episoder, hvor brug af knive medfører risiko for at dræbe. Samtidig lægges der op til en hård straf for folk, der ikke har forstået budskabet og alligevel tager en kniv med sig i nattelivet, og som i forvejen måtte være idømt straf for overtrædelse af en stribe forskellige paragraffer i straffeloven. Her hæves straffen fra de nuværende 7 dage til 40 dage, hvilket forhåbentlig er noget, der kan have en klar præventiv effekt over for kriminelle, der allerede har begået kriminalitet i deres fortid, fordi de for fremtiden kan straffes hårdere for at overtræde disse regler. På strafsiden sender loven et meget klart signal: Lad kniven blive hjemme, eller modtag en hård straf. Det er et rigtig godt signal at sende. Men gudskelov er der masser af mennesker, der på fredelig vis hver dag bruger forskellige former for knive i deres arbejde, fritid eller i forbindelse med andre aktiviteter, og som intet ondt har i sinde, men for hvem kniven er et nyttigt redskab i forbindelse med daglige gøremål. Det skal vi naturligvis ikke slå ned på. Her skal der tages så stort et hensyn som overhovedet muligt. I dette tilfælde kommer det anerkendelsesværdige formål ind i billedet. Det kan i høj grad give håndværkere, jægere, sportsfiskere og spejdere og andre gode folk, der bruger kniv eller dolk i arbejdet eller fritiden, mulighed for fremadrettet at bruge deres kniv. De mindre knive, som jeg tror mange danskere hver dag går rundt med i lommen, vil der også være mulighed for at bære i fremtiden, medmindre man naturligvis er et sted, hvor omstændighederne ikke taler for at man bør bære en kniv, og hvor der er en hård kurs over for det. Kort og godt mener vi i Dansk Folkeparti, at der lader til at være en sund balance i forslaget. På den ene side slår vi hårdt ned og straffer den gruppe mennesker, der ikke kan finde ud af, at knive ikke hører til i nattelivet, og på den anden side fastholder vi ganske almindelige, fredelige danskeres mulighed for at bruge kniv i forbindelse med arbejde og hobby, og at muligheden for at bære små lommeknive og multiværktøjer heller ikke forsvinder. Vi både straffer dem, der ikke ønsker at opføre sig ordentligt, og tager hensyn til almindelige mennesker. Det er vi godt tilfredse med. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Britt Bager, Venstre. Værsgo.
I dag førstebehandler vi lovforslaget om knive og blankvåben. Det er et lovforslag, der har til formål at forenkle og præcisere lovgivningen om knive. Desuden er formålet med forslaget at forebygge alle former for kriminalitet, der indebærer brugen af kniv. Allerede inden sommerens folketingsvalg bebudede Venstre et opgør med den omstridte knivlov, der helt tydeligt ikke fungerer efter hensigten. Derfor er det glædeligt, at regeringen nu gør noget ved lovgivningen på området. Som de tidligere ordførere allerede har nævnt, indeholder lovforslaget flere hovedelementer. Enhåndsbetjente foldeknive er ikke længere forbudte at besidde uden tilladelse fra politiet, begrebet anerkendelsesværdigt formål udvides, og der sættes fremover endnu hårdere ind over for personer, der tidligere er dømt for vold, og som bærer kniv på steder, hvor der er risiko for at voldelige situationer eller sammenstød opstår. Sidst, men ikke mindst, indføres der et totalforbud mod knive i f.eks. nattelivet. Når man gennemgår lovforslagets hovedelementer, er det tydeligt, at lovforslaget vil være til gavn for almindelige mennesker, der har en god grund til at bære kniv. Det kan eksempelvis være jægere, fiskere eller spejdere. Samtidig sender regeringen et klart signal om, at vold og overfald, i dette tilfælde med kniv, er helt og aldeles uacceptabelt. Det her er et rigtig fint forslag, som Venstre naturligvis støtter.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Det her lovforslag handler, som flere har sagt, om at få en helt ny knivlov samlet ét sted, og det skal først og fremmest sikre en bedre gennemskuelighed. Det tror jeg er fuldstændig korrekt. Så er der også en ophævelse af det generelle forbud mod besiddelse af nogle bestemte former for knive, og det har grund i et af de problemer, der har ført til nogle domme den seneste tid, altså at der er nogle bestemte former for knive, som er forbudt, men alligevel kan blive brugt til nogle anerkendelsesværdige formål, som man kalder det, dvs. jagt, fiskeri, spejderture – alle de der ting, som giver god grund til, at man render rundt med en kniv. Nogle af de mennesker er blevet ramt, selv om tanken var en anden. Det er måske et historisk problem med knivloven, at der har været helt almindelige mennesker, som har god grund til at bære en kniv, men som er blevet ramt af en lovgivning, der egentlig var rettet mod mennesker, som slet, slet ikke har nogen som helst god grund til at gå med kniv. Tilbage i 2012 ændrede vi på den knivlov, der blev lavet i 2004, som var endda meget omstridt. Det var den knivlov, som betød, at helt almindelige mennesker, der var på vej på fisketur og lige smuttede en tur forbi bageren på vejen, ville blive ramt. Det blev ændret tilbage i 2012, og det var rigtig godt. Jeg tror, den her lovgivning kommer til at præcisere det endnu mere, og at den kommer til at sørge for, at de problemer, der så var med den lovgivning, også bliver elimineret. Jeg vil så også sige, at når jeg læser lovforslaget og de tilhørende høringssvar, mangler vi måske stadig væk en klar definition af et anerkendelsesværdigt formål. Jeg er med på, at det kan være meget, meget svært, og jeg synes, det kan være en god idé, som ministeriet har gjort det, at skrive meget klart, at der er nogle situationer, hvor man som udgangspunkt aldrig kan sige, der er et anerkendelsesværdigt formål – demonstrationer, fodboldarrangementer, alle de der ting – og det er sådan set meget klart, og står meget tydeligt frem, tror jeg, når man læser bemærkningerne. Der er så samtidig også nogle dagligdags ting, der som udgangspunkt er et anerkendelsesværdigt formål, altså en fisketur, en spejdertur, alle de der ting. Så er der en gråzone, vil jeg sige, som jeg i hvert fald ikke er blevet klogere på, når jeg læser bemærkningerne den her gang. Hvad nu, hvis man altid har en lille kniv i lommen, fordi man – det er Advokatrådet, der har fundet eksemplet frem – godt kan lide at cykle gennem skoven og nogle gange vil gå på svampejagt, men ikke altid har planlagt det, eller hvis man har en kniv liggende i bilen? For det kunne jo være, at man havde behov for den til et praktisk gøremål, som man dog ikke har planlagt. Jeg synes stadig væk, det er en lille smule uklart, hvor vi i de situationer ender henne, og det tror jeg er meget vigtigt at få afklaret for ganske mange mennesker i dagligdagen. Derfor vil jeg også stille et skriftligt spørgsmål til ministeren, som jeg håber ministeriet vil svare så uddybende på, som de kan. Jeg skal selvfølgelig nok prøve på at give så konkrete eksempler som muligt, så vi kan få så klart et svar som muligt til de mange mennesker, som måske har et multiværktøj eller noget liggende i deres bil til daglig. Men som udgangspunkt støtter Enhedslisten forslaget. Vi synes, det lyder til at blive en forenkling, men vi har også nogle spørgsmål, som vi tror måske kan gøre det endnu bedre.
Tak for det. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Fru Trine Bramsen indledte sin ordførertale med at foretage et historisk tilbageblik. Det er ikke noget, hun og jeg har planlagt i forvejen, men det har jeg altså også planlagt at gøre, og det må man så rent stilmæssigt beklage. Lennart Edelberg var min lærer i biologi i gymnasiet. Desuden var han med på Henning Haslund-Christensens ekspeditioner til Afghanistan i 1940'erne og 1950'erne. Jeg har tit drøftet Afghanistan med Lennart Edelberg, og det var et meget fredeligt og idyllisk land dengang – det kan være lidt svært at forstå – og det gjorde et meget dybt indtryk på ham. På grund af de ting, han havde oplevet i Afghanistan, gik Lennart Edelberg altid med en ret stor afghansk kniv i sit bælte. Den bar han, når han underviste, når han holdt opsyn ved skolefester, og når han ordnede praktiske gøremål som at gå i Kvickly i Ribe – kniven fulgte altid med ham. Nu er Afghanistan et meget, meget andet land, og holdningen til at bære en ret stor afghansk kniv som en del af sin almindelige påklædning er også en anden. Så der er altså en ny virkelighed, vi på mange måder skal vænne os til. L 107 gør jo det, at den forenkler en hel masse regler, og det vil jeg i parentes bemærket sige helt generelt er meget positivt, altså med den her gennemskrivning og forenkling af regler, men det er en meget stor fordel for fredelige medborgere. Vi undgår forhåbentlig fremover de her kedelige sager, hvor retskafne borgere som følge af ukendskab til reglerne bliver straffet. Til gengæld skal vi så også alle sammen vænne os til, at der er nogle arenaer, hvor man simpelt hen ikke må medbringe en kniv. Det er nattelivet, det er restaurationer, det er sportsbegivenheder. Så de her forandrede tider, som vi lever i, gør altså, at vi skal til at leve på en anden måde. Det har vi også skullet vænne os til i forhold til f.eks. flyrejser, og nu er det så også kommet til det her med at gå med en kniv. Det kan måske være begrædeligt, og det kræver måske noget tilvænning, men jeg tror ikke, der er nogen vej uden om at sige til de mennesker, som har for vane at gå med en lille kniv på sig, at det altså er slut nu. Hvis man skal ud om aftenen, må man lægge sin kniv fra sig, og man kan ikke gå rundt med den her afghanske kniv i bæltet, selv om man har en nok så god grund til det. Så loven stiller krav til alle, den kræver, at alle tænker sig godt om i forhold til at bære kniv, men til gengæld indfrier den et meget sundt princip om, at der er nogle arenaer, hvor knive simpelt hen ikke har noget at gøre. Det er nemt at finde ud af, det er nemt at forklare. Så vi glæder os til den videre lovbehandling og støtter lovforslag nr. L 107.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Formålet med lovforslaget er at forenkle og præcisere lovgivningen om knive og blankvåben, og samtidig ønsker regeringen at øge trygheden i befolkningen og forebygge alvorlig voldskriminalitet. Lovforslaget foreslår at indføre en ny knivlov, som på den ene side lemper reglerne for brug af knive til fornuftige og dagligdags formål, og på den anden side skærper kursen mod knive i bl.a. nattelivet og kriminelle miljøer. Forslaget lægger endvidere op til, at princippet om, at knive kun må medbringes på offentlige steder m.v., når der er et anerkendelsesværdigt formål, udvides til at omfatte alle knive og blankvåben. Alternativet støtter forslagets intentioner, hvad angår en generel forenkling af lovgivningen. Alternativet er i det hele taget altid tilhænger af en mere gennemskuelig lovgivning. Alternativet er også positivt stemt i forhold til lempelse af reglerne for brug af knive til fornuftige dagligdags formål, herunder også princippet om, at knive kun må medbringes på offentlige steder m.v., når der er et anerkendelsesværdigt formål, og at det udvides til at omfatte alle knive og blankvåben. Jeg tilslutter mig så de bemærkninger, der har været heroppefra, i forhold til hvad et konkret anerkendelsesværdigt formål er, og jeg synes også, at bemærkningerne er blevet rigtig gode, men det er for mig også rigtig vigtigt, at dem, der så konkret skal udmønte lovgivningen, bliver vejledt i alle de her gode eksempler, som er nævnt. Lovforslaget lægger så imidlertid også op til en kraftig strafforøgelse. Det foreslås, at straffen i tilfælde, hvor en person, der tidligere er blevet idømt fængselsstraf for en nærmere bestemt række voldsovertrædelser, bærer kniv under skærpende omstændigheder, hæves fra de nuværende 7 dage til 40 dages fængsel i førstegangstilfælde. Dette ønskes gennemført, da regeringen bl.a. vurderer, at det kan have en præventiv effekt. Det stiller vi i Alternativet os nok tvivlende over for. Vi står tvivlende over for, om det at øge straffene overhovedet har en præventiv effekt. Hertil kommer, at Den Danske Dommerforening finder, at den foreslåede strafskærpelse for de omtalte personer bør overvejes, herunder om en så kraftig strafskærpelse er velbegrundet i alle tilfælde. Men vi ser dog lovforslaget som et vigtigt skridt i den rigtige retning for forenkling af loven og afkriminalisering af helt almindelige mennesker, og derfor vil Alternativet også se frem til den videre udvalgsbehandling og er positivt stemt over for forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Emrah Tuncer, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Radikale Venstre er enige i intentionerne bag lovforslaget, herunder at undgå knive de steder, hvor de ikke hører hjemme, og vi kan som udgangspunkt også bakke op om at skærpe straffen. Vi skal selvfølgelig have en knivlov, som gør borgere mere trygge, men vi skal også have en knivlov, som er nem at forstå og nem at håndhæve. Ved nærlæsning af lovforslaget og ikke mindst de bemærkninger, der uddyber de ønskede ændringer i forslaget, står det klart, at lovforslaget i sin nuværende udformning rummer nogle gråzoner og oplæg til subjektive vurderinger fra myndighedspersoner, der skal administrere loven, således at lovforslaget vil gøre det næsten umuligt for den almindelige dansker at vide, hvilken måde man kan undgå at bryde loven på. Vi kan støtte op om hovedelementerne i lovforslaget, men er bekymret for formuleringer som anerkendelsesværdigt formål, idet man i praksis overlader at vurdere, om det er et anerkendelsesværdigt formål, til den enkelte myndighedspersons vurdering. Så som udgangspunkt bakker vi op om intentionerne, vi bakker op om at skærpe straffen. Vi er helt med på, at vi skal have sat fokus på det her. Med de ord vil jeg egentlig bare sige, at vi bakker op om det, men glæder os til at få besvaret nogle af de spørgsmål, som både fru Trine Bramsen og fru Pernille Skipper har stillet i forhold til netop den her formulering om anerkendelsesværdigt formål, så det bliver lidt skarpere i formuleringerne. Tak.
Tak for det. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Som jeg også selv sagde under min ordførertale, synes jeg stadig væk, at der er nogle gråzoner i forhold til definitionen af begrebet anerkendelsesværdigt formål, men må ordføreren ikke medgive mig, at eftersom begrebets indførelse skete i 2012 – jeg mindes, at ordførerens eget parti sad i regering – er vi faktisk kommet ud af nogle af de problemer, der har været med det? Siden lovgivningen i 2012 har vi vel fået ryddet op i de meget, meget grove tilfælde, hvor folk, som helt tydeligt bare kørte forbi købmanden på vej til noget, det var berettiget at have en kniv medbragt til, er blevet dømt. Sådan er det jo ikke rigtig længere. Er det ikke også korrekt, nummer to spørgsmål, at det ikke er myndighedspersoner, der foretager det her skøn, men domstolene, der foretager skønnet? Det må vel alt andet lige være noget andet – det gør de jo hele tiden.
Tak. Ordføreren.
For lige at svare på det sidste først vil jeg sige, at det er fuldstændig rigtigt, men det er jo trods alt den myndighedsperson, der så pågriber den enkelte borger i at have en kniv, som skal vurdere, om det er et anerkendelsesværdigt formål, så der opstår en sag ud af det. I forhold til det første spørgsmål vil jeg sige, at det er fuldstændig rigtigt, at der er ryddet op i rigtig meget af det, men jeg mener faktisk, at et anerkendelsesværdigt formål rent sprogligt giver mulighed for at vurdere subjektivt. Det synes jeg det gør, fordi noget, jeg kan synes er anerkendelsesværdigt, kan det være, at fru Pernille Skipper ikke synes er anerkendelsesværdigt. Derfor synes jeg, at man, når man laver et lovforslag og også skal vedtage et lovforslag, skal være ret skarp i sine formuleringer, så man ikke er i tvivl om, hvad der er anerkendelsesværdigt, og hvad der ikke er anerkendelsesværdigt.
Fru Pernille Skipper.
Det er jo ikke helt korrekt. Det er jo ikke myndighedspersonen, der pågriber. Ud over at det formentlig er politiet, vi taler om i det her tilfælde, så det er ikke myndighedspersonen, der beslutter, hvad der er et anerkendelsesværdigt formål, mere end at det er en politibetjent, der på stående fod skal skønne, om du er kørt over for rødt, eller om der stadig væk var gult, og dermed skal trække sagen videre. I sidste ende er det jo ikke myndighedspersonen, der definerer, hvad der er et anerkendelsesværdigt formål. Det er domstolene. Så ja, det er et subjektivt begreb, som vi skal definere meget, meget klart i bemærkningerne, men det er jo ikke begrebet som sådan eller skønnets eksistens som sådan – det finder vi jo alle mulige steder i vores lovgivning.
Tak. Ordføreren.
Jeg er enig med fru Pernille Skipper i, at det selvfølgelig er begrebet, som fru Pernille Skipper var inde på, vi skal have defineret, og du har fuldstændig ret, i forhold til hvilken myndighed der så skal vurdere, om det var anerkendelsesværdigt.
Tak til ordføreren. Og så skal vi lige passe på med at tale direkte til medlemmerne og overholde forretningsordenen. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg er glad for, at vi får kigget på knivloven. Der er alt for mange historier om almindelige folk, der er kommet i knibe på grund af knivloven. Jeg er ud af en familie af håndværkere og jægere, og jeg skulle hilse og sige, at de glæder sig rigtig meget til, at den her lov bliver lavet om. Det har været noget juks, og det har selvfølgelig ikke været ond vilje fra Folketingets side, men det har været problematisk for dem, der er blevet sigtet. Der har været historier om folk, der har været her og kun har haft opholdstilladelse, og hvor det har haft virkelig grundlæggende og alvorlige konsekvenser for deres videre liv. Så det her vil jeg gerne anerkende ministeren for. Så vil jeg også henvise til det, som stort set alle har omtalt heroppefra, nemlig de bemærkninger, der er faldet i høringssvarene, om, at det måske er meget godt at få det defineret lidt nærmere, så vi ikke skal diskutere knivloven her i salen om få år, fordi der igen er tvivlstilfælde. Men i udgangspunktet støtter SF lovforslaget og håber også, at ministeren vil se velvilligt på, at vi kan få defineret anerkendelsesværdige formål lidt skarpere.
Tak for det. Hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
En meget udskældt lov bliver nu erstattet af en bedre. Vi har en ny knivlov foran os, hvor det forsøges med sund fornuft at finde en balance, i forhold til hvornår man må bære kniv. Der er også fundet en måde sådan bredt at beskrive anerkendelsesværdige formål, så man ikke straffes for at have en lille lommekniv eller et multiværktøj i lommen. Jeg er helt med på, at det jo altid kan være svært helt præcist og ned til sidste detalje at få det beskrevet klart og tydeligt, men jeg synes, man har gjort sig store anstrengelser her, og jeg er helt sikker på, at det også vil nyde fremme. I forhold til den case, som fru Pernille Skipper nævnte heroppefra, vil jeg sige, at hvis man er ude at samle svampe og har en lille lommekniv, så må man gerne det – uden problemer. Jeg synes faktisk, det er rigtig godt, at vi nu får defineret, hvor man ikke må bære kniv, aldrig nogen sinde, og det er i de situationer, hvor der kan opstå konflikter, altså i nattelivet, ved større fodboldkampe og ved demonstrationer. Og så kan man bære kniv til anerkendelsesværdige formål, og vi skal ikke straffe folk, der går en tur i skoven og har en lommekniv med. Men vi må også sige, at tiderne jo er anderledes. Den tid er forbi, hvor man kan sige, at vi ikke skal have en knivlov; den tid er forbi, hvor vi kan acceptere, at man har knive med i nattelivet. Sådan et samfund lever vi ikke i, og derfor skal de selvfølgelig væk i den sammenhæng. Så skærper vi også straffen. Det synes jeg er helt på sin plads. Vi kommer efter dem, vi skal komme efter. Vi kommer efter banderne. Nu er det slut med, at de kan have en kniv med et blad på 6,9 cm, når de bærer den i nattelivet og i alle andre situationer. Så det synes jeg er et rigtig godt udkomme af den her lov. Så for at opsummere: Vi får en langt bedre knivlov, end vi har haft tidligere, og mon ikke det lykkes at få præciseret de sidste ting til alles tilfredshed. Jeg synes, man er kommet rigtig langt med det, der ligger her.
Tak til hr. Søren Pape Poulsen. Og så er det justitsministeren. Værsgo.
Må jeg ikke godt starte med at takke ordførerne for den overordentlig positive modtagelse af lovforslaget. Det er jeg glad og taknemlig for. Jeg har glædet mig til i dag. Det har været en mærkesag for regeringen og ikke mindst for mig selv siden regeringsdannelsen, at vi fik gjort noget ved knivloven. Det er en opgave, som jeg har prioriteret højt, fordi knivreglerne vedrører rigtig mange mennesker, og fordi det er uacceptabelt og skadeligt for retsfølelsen, når vi har lovgivning, som ikke giver mening for store dele af befolkningen. Med lovforslaget indfører vi en helt ny knivlov, som på den ene side forenkler og lemper reglerne for brug af knive til fornuftige, dagligdags formål og på den anden side skærper kursen mod knive i bl.a. nattelivet og kriminelle miljøer. Vi gør det nemmere at være friluftsmenneske og sværere at være kriminel. Forslaget indebærer bl.a., at forbuddet mod enhåndsbetjente foldeknive ophæves, og at princippet om, at knive må medbringes på offentlige steder, når der er et anerkendelsesværdigt formål, udvides til at omfatte alle knive bortset fra de særlig farlige knive, som fortsat er helt forbudte, det vil altså sige knive som springknive eller kastestjerner. I nogle af høringssvarene har der været udtrykt bekymring i forhold til små lommeknive, som jo bruges af mange mennesker i det daglige. Det er ikke og har aldrig været intentionen at kriminalisere helt almindelige borgere og forbyde, at almindelige små foldeknive, f.eks. lommeknive, eller multiværktøjer eller proptrækkere med indbygget kniv kan bruges af helt almindelige mennesker til dagligdags og fredelige praktiske gøremål. Derfor er der foretaget en række præciseringer i det lovforslag, som nu er fremsat, så det gerne skulle stå helt klart. Og i forhold til nogle af de spørgsmål, som er rejst, f.eks. af fru Lisbeth Bech Poulsen, men også af andre, håber jeg jo, at de vil blive afdækket under udvalgsbehandlingen med de spørgsmål, der måtte blive stillet, så vi har det, om jeg så må sige, helt på det rene. Men det er regeringens opfattelse, at der er steder og situationer, hvor medbragte knive, også små foldeknive, som udgangspunkt ikke har noget at gøre. Det gælder f.eks. til større fodboldkampe og politiske demonstrationer og i nattelivet. Derfor indfører vi i realiteten et totalforbud imod at medbringe kniv sådanne steder. Samtidig foreslår regeringen, at der sættes markant hårdere ind over for personer, som tidligere er dømt for voldskriminalitet, og som bærer kniv på steder, hvor der erfaringsmæssigt er høj risiko for vold, f.eks. i nattelivet. Som nogle af høringssvarene viser, kan man have forskellige holdninger til den model, som vi lægger op til. I bund og grund er der tale om en forenkling af reglerne baseret på sund fornuft. Det tror jeg at både fornuftige knivbrugere og de mange mennesker, som færdes i nattelivet, kommer til at sætte pris på. Jeg vil selvfølgelig følge tæt, hvordan de nye regler kommer til at virke i praksis, om fornuften virker, som den skal. Det tror jeg den gør, men skulle det mod min forventning vise sig, at reglerne ikke virker, så vil jeg reagere på det. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for indlæggene. Jeg er rigtig glad for den brede opbakning, forslaget ser ud til at nyde. Jeg ser frem til den videre behandling, og jeg står selvfølgelig til rådighed for besvarelse af spørgsmål.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er jo sjældent, at vi har et lovforslag, hvor titlen nærmest er længere end indholdet af talen. Jeg tror næppe, at det her bliver et lovforslag, der splitter Folketinget. Lovforslaget sikrer, at der etableres lovgrundlag for, at en række konkrete sager på det strafferetlige område, eksempelvis sager om udlevering af personer til strafforfølgning til international fuldbyrdelse af visse straflige afgørelser m.v., kan behandles af anklagemyndigheden. I dag behandles disse sager i Justitsministeriets departement, men i tæt samarbejde med anklagemyndigheden. Når vi i dag behandler forslaget om overførsel af sagerne fra Justitsministeriets departement til anklagemyndigheden, er det ikke mindst af hensyn til en mere effektiv udnyttelse af ressourcerne. Det kan vi fra Socialdemokratiets side bakke op om, og derfor støtter vi forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Forslaget har til formål at overflytte strafferetssager fra Justitsministeriets departement til anklagemyndigheden, f.eks. sager om strafforfølgning og fuldbyrdelse. Jeg kan forstå på bemærkningerne, at det er ministeriets vurdering, at det er mere hensigtsmæssigt, at konkrete sager overflyttes, da behandlingen af sagerne i dag allerede sker i samarbejde med politi og anklagemyndighed, der jo også er ansvarlig for at indbringe den trufne beslutning til byretten, hvis den ønskes prøvet. Der er altså tale om forenkling af arbejdsgangene sammenlignet med, hvordan systemet fungerer i dag. Forslaget rummer også bestemmelse om klageadgangen fremadrettet. Jeg bliver også nødt til at sige, at i udvalgsarbejdet kommer vi til at stille en lang række spørgsmål om lige præcis det her forslag, som vi endnu ikke har taget stilling til fuldt ud, men vi ser frem til udvalgsarbejdet og til at følge forslagets vej igennem det. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal ikke trætte med at gennemgå lovforslaget endnu en gang. Det er gjort glimrende af de tidligere ordførere. Det flytter som bekendt kompetencen fra ministeriet, departementet, ud til anklagemyndigheden. Det lyder som en effektivisering, som vi fuldt ud kan støtte. Vi lægger også vægt på, at der fortsat i den her type sager er appeladgang, nu direkte til domstolene. Så vi kan fuldt ud støtte forslaget. Der er et lille appendiks til forslaget, der går ud på, at der skal udnævnes endnu en landsdommer. Det har vi heller ikke noget imod. Så Venstre kan støtte forslaget.
Tak for det. Den næste er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Det foregår næsten på samlebånd heroppe. Som det er blevet sagt, handler lovforslaget om at overføre kompetencen til at afgøre sager om udlevering og fuldbyrdelse af udenlandske domme til anklagemyndigheden. Ministeriet vil så fastholde, at sådanne afgørelser ikke kan påklages til højere myndighed, selv om det måske normalt ville være tilfældet, men at man fastholder den her særlig lette domstolsadgang. Det synes vi lyder ganske fornuftigt. Der er i hvert fald ikke tungtvejende, kan man sige, argumenter imod forslaget, så længe man fastholder den her lette domstolsadgang. Vi skal selvfølgelig understrege, at det er ganske, ganske vigtigt, fordi det at træffe beslutninger om at udlevere mennesker til retsforfølgelse i andre lande eller fuldbyrde domme, som ikke er gennemført af danske domstole med de retssikkerhedsgarantier, vi har, og de kontroller, vi har her, selvfølgelig er noget ganske voldsomt. Så derfor er det vigtigt, at vi har domstolsadgangen. Og ja, vi kan også støtte, at der udnævnes en ny landsdommer.
Tak. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg skal ikke trætte Folketinget med at gennemgå lovforslagets indhold en gang til. Jeg vil bare bemærke, at selv om jeg ikke har det fuldstændige overblik over, hvorfor det er sådan, så er det lovforslag, jeg er ordfører på, for en gangs skyld ikke engang i strid med menneskerettighederne, og det er jo meget usædvanligt af en eller anden mærkelig grund. Men det får mig selvfølgelig til at sige, at vi naturligvis støtter lovforslag nr. L 108.
Tak for det. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak. Lovforslaget har kort sagt til formål at etablere det lovgivningsmæssige grundlag for, at en række konkrete sager på det strafferetlige område, herunder bl.a. sager om udlevering af personer til strafforfølgelse, kan behandles af anklagemyndigheden. De sager behandles i dag i Justitsministeriet, men det foreslås, at sagerne fremover i stedet kan behandles af anklagemyndigheden. Det synes vi lyder rigtig fornuftigt. Der er i forvejen et rigtig tæt samarbejde. Dermed indeholder lovforslaget bemyndigelsesbestemmelserne i de relevante love samt bestemmelser, hvorefter Justitsministeriet i forbindelse med overførsel af sagerne kan fastsætte regler om klageadgangen, herunder at den administrative klageadgang i sagerne kan afskæres. I den forbindelse synes jeg lige, det er værd at hæfte sig ved det, som Institut for Menneskerettigheder skriver, og som jeg synes lyder rigtig fornuftigt: Såfremt klageadgangen fra Rigsadvokaten til Justitsministeriets departement afskæres i udleveringssager – og det er jo det, der er tale om her – så er det vigtigt at sikre en forudsigelig og ensartet praksis i behandlingen af sagerne hos anklagemyndigheden. Og så er der noget, der også er vigtigt, menlig at instituttet anfører, at det bør sikres, at den erfaring, som allerede er oparbejdet i behandlingen af sagerne, ikke går tabt, i forbindelse med at afgørelseskompetencen overføres til anklagemyndigheden. Men med de bemærkninger bakker vi op om lovforslaget.
Tak for det. Hr. Emrah Tuncer, Radikale Venstre. Værsgo. Og den næste igen er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg skal gøre det ganske kort. Radikale Venstre støtter lovforslaget, som jo rummer en forenkling og en effektivisering af arbejdsgangen. Vi hæfter os særlig ved Rigsadvokatens bemærkninger, hvor man er enig i, at det er hensigtsmæssigt at overføre kompetencen i visse sager om udlevering og international fuldbyrdelse til anklagemyndigheden. Institut for Menneskerettigheder bemærker, at instituttet på baggrund af den særlige adgang til domstolsprøvelse i udleveringssager ikke finder, at der er nogen afgørende betænkeligheder ved at flytte fra Justitsministeriet til anklagemyndigheden. Så Radikale Venstre kan bakke op om lovforslaget.
Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Lovforslaget er jo så fint blevet gennemgået, og SF kan også støtte det. Det eneste, jeg dog vil tilføje, er, at det i et høringssvar fra Institut for Menneskerettigheder påpeges, at det er vigtigt, at der i implementeringsprocessen ikke går kompetencer tabt, når der skal flyttes fra det ene sted til det andet. Det er det eneste, jeg har at sige til det. Men SF støtter.
Så er hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Vores holdning til det her lovforslag er også klar. Altså, med så folkelig en titel på loven som forslag til lov om ændring af lov om udlevering af lovovertrædere, lov om fuldbyrdelse af visse strafferetlige afgørelser i Den Europæiske Union, lov om international fuldbyrdelse af straf m.v. og retsplejeloven står det jo klart for enhver, at det her bare er et forslag, man må Men også på grund af indholdet kan vi støtte det.
Tak for det. Så er det justitsministeren. Værsgo.
Jeg vil da godt udstrække min varme tak til ordførerne for, at de støtter et lovforslag med den pågældende titel. Det var jo ikke et naturligt udgangspunkt, så tak for det. Sagen drejer sig jo, som det er sagt, nærmere om udleveringssager og sager om fuldbyrdelse af udenlandske straffedomme i Danmark. De behandles allerede i dag i et tæt samarbejde med anklagemyndigheden, og derfor er det mere hensigtsmæssigt at placere sagerne der. Det er i første omgang hensigten, at sagerne skal placeres hos Rigsadvokaten, men lovforslaget giver altså også mulighed for, at sagerne kan placeres hos andre dele af anklagemyndigheden, hvis det på sigt måtte vise sig mere hensigtsmæssigt. Jeg ser frem til den videre behandling, og jeg står naturligvis til rådighed for spørgsmål.
Dem ser det ikke ud som om der er nogen af, så tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Sundheds- og ældreministeren, værsgo.
Tak for det. Beslutningsforslaget, vi går i gang med at behandle nu, har titlen Forslag til folketingsbeslutning om midlertidigt stop for privatisering af ældreplejen. Er ordføreren for Enhedslisten overhovedet her? Undskyld mig, ordføreren for forslagsstillerne er vist ikke til stede.
Nej, det er ordføreren for forslagsstillerne faktisk ikke. Det er da godt, at ministeren kan gøre opmærksom på det. Vi udsætter mødet. Tak til ministeren. Altid til tjeneste).
[Lydudfald] ... og jeg skal selvfølgelig indskærpe, at ordføreren bør være til stede, når man har fremsat et forslag. Så er det ministeren igen. Værsgo.
Tak for det. Man siger jo, at tredje gang er lykkens gang, men mon ikke vi også kan sige det her om anden gang. Nu er vi alle sammen samlet, og som jeg var ved at sige, er det jo et beslutningsforslag, der har titlen: »Forslag til folketingsbeslutning om midlertidigt stop for privatisering af ældreplejen.« Forslaget vil pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der skal sikre, at der med virkning fra den 1. februar 2016 indføres et stop for udlicitering af ældreplejen, herunder hjælp i hjemmet omfattet af fritvalgsordningen og i plejeboliger. Forslagsstillernes holdning er, og nu citerer jeg: »at privatiseringstvangen over for kommunerne skal afskaffes.« Jeg vil gerne starte med at bemærke, at man sådan bliver en lille smule forvirret, når man læser forslaget, for vi kan jo starte med at slå fast, at vi ikke har privatiseret hjemmehjælpen i Danmark. Som reglerne er i dag, skal kommunerne skabe grundlag for, at modtagere af hjemmehjælp kan vælge mellem to eller flere leverandører, hvoraf den ene leverandør kan være kommunal. Når kommunerne så indgår en kontrakt med private leverandører om hjemmehjælp efter de gældende regler, er der altså ikke tale om privatisering, men om udlicitering. Det er stadig kommunen, der har det overordnede ansvar for hjælpen, og som beslutter, hvilken kvalitet og hvilket omfang hjælpen skal have. Det er også fortsat kommunerne, der har ansvaret for, at borgerne får den hjælp, som de har behov for. Og så længe kommunerne selv kan vælge at levere hjælpen, er der heller ikke tale om privatiseringstvang. Med det slået fast vil jeg også gerne gå videre til at kommentere forslagets indhold iøvrigt. Enhedslisten begrunder forslaget med, at de seneste års konkurser blandt private hjemmehjælpsfirmaer har haft negative konsekvenser for både borgere, kommuner og ansatte i plejesektoren. At det har negative konsekvenser, når en leverandør går konkurs, tror jeg ikke der er nogen der kan være uenige i her i Folketingssalen. Borgeren mister sin vante hjemmehjælper, som måske mister sit job, og kommunen må træde til med kort varsel for at sikre, at borgeren får den nødvendige hjælp. Det er uden tvivl en uheldig og en trist situation for alle parter. Men det, som forslaget så lægger op til, nemlig at de private hjemmehjælpsfirmaer ikke skal kunne indgå nye aftaler med kommunerne, når deres kontrakter udløber, har altså også for mig at se nogle rigtig, rigtig ærgerlige konsekvenser: For det første vil konsekvensen af det her beslutningsforslag jo være, at man afskaffer borgernes frie valg i Danmark, og at vi dermed fratager ældre retten til selv at bestemme, hvem det er, der skal komme og udføre hjælpen i deres hjem. For det andet vil det medføre, at borgere, som har valgt en privat hjemmehjælp, vil miste deres vante hjemmehjælper, når kontrakten udløber. Det skaber en utryghed og betyder nye ansigter for nogle borgere, som måske i forvejen ser rigtig mange forskellige hjælpere i dagligdagen. Desuden er det min bekymring, at et midlertidigt stop vil få nogle alvorlige konsekvenser for nogle virksomheder. Hvis forslaget blev gennemført, ville det jo betyde, at velfungerende virksomheder rundtom i Danmark ikke får mulighed for at kunne indgå nye kontrakter om levering af hjemmehjælp. Det kan føre til flere konkurser – ikke færre konkurser – og til afskedigelse af medarbejdere, og det kan i sidste ende underminere markedet med de negative konsekvenser, det har for borgere, kommuner, ansatte i plejesektoren og leverandører. I forhold til at forebygge konkurser vil jeg også gerne påpege, at der jo allerede i dag eksisterer en række forskellige redskaber. De centrale parter på området har taget en række forskellige initiativer til at imødegå konkurser fremadrettet, og jeg vil gerne nævne et par af dem. Kommunernes Landsforening, Dansk Erhverv og Dansk Industri udsendte tilbage i august 2015 i fællesskab fem anbefalinger til, hvordan konkurser kan forebygges. Dansk Industri afholdt desuden i oktober 2015 en rundbordsdrøftelse om offentligt-privat samarbejde, hvor man på baggrund af rundbordsdrøftelsen nu arbejder på et sæt fælles pejlemærker for et godt samarbejde mellem kommuner og private leverandører. Redskaber til forebyggelse af konkurser indgår som et element heri. Derudover har Kammeradvokaten for Dansk Industri udarbejdet en række konkrete bud på, hvad det er for nogle krav, kommunerne kan stille til de private leverandører, samt hvilken dialog kommunerne kan have med leverandørerne i forhold til at forebygge konkurser. For mig at se handler det nu om, at anbefalingerne følges, og at redskaberne i højere grad end hidtil bliver benyttet. Derfor er jeg enig med forslagsstillerne i, at kommunerne bør tage de fornødne forholdsregler til imødegåelse af konkurser. Det er sund fornuft, og det mener jeg sådan set også allerede ligger i deres ansvar som myndighed på området. Endelig synes jeg det er værd at bemærke, at de regler, vi har i dag, blev indført af den forhenværende socialdemokratisk ledede regering sammen med Enhedslisten tilbage i 2013. Det var altså forslagsstillernes eget parti, der stod bag regelændringen i 2013 – ændringen, der bl.a. havde til hensigt at sikre kommunerne mere fleksibilitet i tilrettelæggelsen af det frie valg. Samtidig må det bemærkes, at Ankestyrelsen netop på baggrund af regelændringen i 2013 allerede har foretaget en evaluering af kommunernes implementering af reglerne. Rapporten udkom i november måned, og derfor kan det undre mig, at forslagsstillerne nu lægger op til en evaluering af loven og af kommunernes praksis igen. Lad mig her til slut slå helt fast, at vi fra regeringens side ikke ønsker at fratage borgerne det frie valg. Retten til frit at kunne vælge, hvem der skal komme i ens hjem og yde hjemmehjælp, er et helt grundlæggende element i borgernes ret til selv at bestemme. Frit valg er samtidig også med til at skabe en bedre hjælp til de ældre. Muligheden for at vælge til og vælge fra giver borgeren indflydelse på og ansvar for den hjælp, der bliver leveret. Så noterer jeg mig i øvrigt, at når man spørger dem, som det hele jo i sidste ende handler om, nemlig de ældre selv, så finder 70 pct. af hjemmehjælpsmodtagerne, der kender ordningen, da også, at det enten er vigtigt eller meget vigtigt, at der er frit valg af leverandør. På den baggrund kan regeringen ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det her med privatiseringstvangen vender jeg tilbage til i min egen ordførertale, det vil jeg selvfølgelig fastholde. Jeg vil gerne bede ministeren afkræfte, at borgeren selv bestemmer, hvem der skal komme i borgerens hjælp, hvis man har en privat leverandør. Borgeren kan vælge imellem en privat leverandør eller mellem flere leverandører og kommunen – det er rigtigt, borgeren kan få noget indflydelse på, hvilken virksomhed der leverer varen – men borgeren kan ikke bestemme, hvem der kommer i borgerens hjem. Det vil jo, hvis det er en privat leverandør, være den private leverandør, der bestemmer, hvilke medarbejdere der kommer derud – bare så vi får det på plads. Jeg synes, at ministeren bagatelliserer problemet. Ministeren har givet mig et svar på spørgsmål 177, hvor ministeren skriver: »Det er ... værd at bemærke, at der i forbindelse med den tidligere tids mange konkurser ikke har været sager fremme, hvor borgere ikke har fået den hjælp, de havde brug for.«
Ja tak! Man må komme tilbage med spørgsmålet. Værsgo til ministeren.
I forhold til det sidste må vi vist sige: Fortsættelse følger. Jeg opfattede i hvert fald ikke noget spørgsmål i den sidste del. Men i forhold til den første del må vi jo igen konstatere, at der i hvert fald er lidt begrebsforvirring hos Enhedslistens ordfører. Vi har ikke privatiseret ældreplejen i Danmark, og hvis man som Enhedslisten ønsker – hvilket jo er konsekvensen af det her forslag – at de ældre skal have afskaffet det frie valg, vil det også betyde, at de ældre, der i dag har valgt en privat leverandør, at det er dem, der yder hjælpen i deres hjem, ikke vil få mulighed for det fremadrettet. Dermed vil Enhedslisten jo også sørge for, at de ældre fremadrettet ikke har det frie valg til at beslutte, om det skal være en kommunal leverandør eller en privat leverandør, som kommer i deres hjem.
Så er det Enhedslisten igen, værsgo.
Spørgsmålet gik på, at ministeren skriver, at der i forbindelse med den tidligere tids mange konkurser ikke har været sager fremme, hvor borgerne ikke har fået den hjælp, de havde brug for. Altså, vil ministeren virkelig fastholde det? I begrundelserne for lovforslaget har vi refereret til konkursen hos IdéRent i Odense, hvor 380 ældre mennesker stod uden praktisk hjælp i påskedagene. FOA har også for nylig – det har jeg så ikke kunnet nå at få med i begrundelserne – spurgt deres medlemmer for at få en pejling, og der er et klart billede af, at når der kommer en konkurs, så kommer de ældre til at vente i timevis på at få hjælp. Det er, som om ministeren vil bagatellisere det – at hvis der kommer en konkurs, er det ikke noget problem. Så vil ministeren fastholde, at det ikke er noget problem, eller er det sådan, at ministeren faktisk med sit svar til mig siger, at det er vigtigere at tilgodese de private virksomheders interesser end borgernes interesser?
Det er altid en god idé at starte med spørgsmålet, så har man i hvert fald afleveret det. Værsgo.
Mange tak. Kommunernes Landsforening har i deres rundspørge spurgt ind til, hvordan kommunerne håndterer forsyningsansvaret. Den viser jo, at kommunerne først har kontaktet de berørte borgere med henblik på hurtigst muligt at kunne vælge en ny leverandør, og så har den nye leverandør i flere tilfælde kunnet træde til med kort varsel. Og hvis en borger har haft akut behov for hjælp til eksempelvis personlig pleje, er den kommunale hjemmepleje og hjemmesygepleje som oftest gået ind og har leveret ydelsen, indtil borgeren har haft mulighed for at kunne vælge en ny leverandør. Derfor har håndteringen af det her været helt afhængig af, om de berørte borgere har haft et akut behov for hjælp eller har kunnet vente på, at hjælpen blev leveret, til de havde valgt en ny leverandør. I en kortere periode kan det måske være sådan rent praktisk, at man er nødt til at prioritere i opgaverne, sådan at det at komme ud af sengen bliver prioriteret over rengøring. Det vigtigste er, at der jo altid bliver taget konkret stilling til den enkelte borgers situation, og det er det, vi er optaget af, nemlig det ældre menneske selv.
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Vi er enige med forslagsstillerne i, at kommunerne altid så godt, som det overhovedet er muligt, skal sammensætte deres udbudsmateriale på ældreområdet og i øvrigt også på andre områder på en måde, så risikoen for konkurser minimeres så meget som overhovedet muligt. Men når det er sagt, vil jeg gerne slå fast, at Socialdemokraterne respekterer både borgernes frie valg og det kommunale selvstyre, så derfor kan vi ikke støtte forslaget. Der er faktisk rigtig mange kommuner, hvor udliciteringen fungerer på udmærket vis, og derfor skal de dårlige eksempler jo ikke betyde, at vi her fra Folketingets side sådan set sætter det kommunale selvstyre ud af kraft i en periode. Vi tror på, at både KL og kommunerne i samarbejde med parterne på området i en god dialog og et konstruktivt samarbejde vil kunne finde frem til yderligere procedurer og udbudsformer, som vil minimere konkurserne. Og når jeg siger minimere konkurserne, tror jeg, det er en naiv tanke at tro, at vi fuldstændig kan undgå, at der sker konkurser. Det er jo sådan, at firmaer godt kan være dårligt ledet og derved gå konkurs, selv om de måske har kørt i en årrække. Vi er faktisk sikre på, at de dårlige eksempler er kendt i kommunerne, og at kommunerne er blevet bedre til at skille fårene fra bukkene på markedet, så vi i fremtiden vil se færre konkurser. Så vil vi da selvfølgelig også opfordre ministeren til sammen med KL at følge udviklingen tæt, og der findes jo i dag rent faktisk, som ministeren også redegjorde for, gode redskaber, så kommunerne i dag er bedre rustet, end de var tidligere, i forhold til at lave det her udbudsmateriale. Og så vil jeg sige, at jeg også tror, at rigtig mange kommuner har lært af, at man ikke kun kigger på pris, men at man rent faktisk også kigger på andre ting, i forhold til hvad det er for nogle leverandører, der skal levere ældrepleje i kommunen.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg tror, at ordføreren vil se, hvis han læser forslaget, at Enhedslisten faktisk også går ind for det kommunale selvstyre – i modsætning til dem, der synes, at det her tvungne fritvalg er en god idé. Jeg vil gerne stille ordføreren et spørgsmål. Ordføreren anerkender, at man ikke kan undgå konkurser. Er ordføreren enig i, at hvis man vil undgå konkurser, er der kun én måde at gøre det på, og det er ved at sørge for, at man ikke overlader den her opgave til private virksomheder?
Ordføreren.
Det kan ordføreren have ret i, men samtidig er det jo sådan, at nogle gange er der også en risiko, når man laver noget. Vi tror altså også på borgernes frie valg – det er også vigtigt. Og det er også vigtigt, at vi sikrer, at kommunerne har de redskaber, så vi minimerer antallet af konkurser. Det vil jo være en naiv tanke at tro, at vi kan lovgive sådan herinde, at der aldrig nogen sinde vil ske en konkurs i et privat firma. Men for os er det også vigtigt, at borgerne rent faktisk har det frie valg. Og med min kommunale baggrund må jeg faktisk også konstatere, at det også har været med til at løfte den kommunale ældrepleje, at der faktisk er opstået den her konkurrence mellem det private og det offentlige.
Hr. Finn Sørensen.
[Lydudfald] ... sætte spørgsmålstegn ved, om der er sket et løft. Men den lovgivning, vi har med at gøre, tvinger jo kommunerne til at inddrage de private leverandører. Denne tvang har medført, at 700-800 ansatte og ca. 7.000 borgere er blevet ramt af en konkurs – 8.000 tror jeg endda det er – og at kommunekasserne rundtomkring mangler et ukendt millionbeløb, fordi man har skullet rydde op efter de her konkurser. Er det klogt at have en lovgivning, der tvinger kommunerne ud i sådan en situation?
Ordføreren.
Som jeg også sagde, har kommunerne også en mulighed for rent faktisk at gå ind og kigge på, hvad det er for firmaer, man vil entrere med – der har kommunerne jo også et ansvar. Og jeg er faktisk sikker på, at kommunerne har lært af de her ting, der er sket igennem årene, så vi vil se færre konkurser i årene fremover.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti, som næste ordfører.
Der hersker ikke tvivl om, at det er meget problematisk, når plejefirmaer erklæres konkurs. Primært er det jo problematisk for de borgere, der bliver ramt og påvirkes i deres dagligdag, at der sker ændringer i den ydelse, de er vant til at modtage. Vi ved også godt, at der har været en del fokus på området de seneste par år, fordi der netop er sket flere konkurser rundtomkring i Danmark. Her i Folketinget har vi jo afholdt nogle samråd om de mange konkurser, og vi har også alle sammen stillet spørgsmål til ministeren, og vi har også erfaret, at der måske kommer nogle løsningsforslag. Dansk Folkeparti finder det udmærket, at vi også tager debatten i Folketingssalen i dag og får fokus på, hvad der kan gøres for at undgå fremtidige konkurser. Dansk Folkeparti mener ikke, at det, som forslaget lægger op til, er et midlertidigt stop for privatisering – det er de ord, som Enhedslisten bruger – af ældreplejen, der er den rette vej at gå. Det, som Dansk Folkeparti egentlig ønsker, er, at der kommer mere styr på området, og at der sættes mere fokus på udbudsmaterialet i kommunerne – f.eks. at der i udbudsmaterialet fastlægges nogle kvalitetskrav. Det er vigtigt, at kommunerne kigger på det, man kan kalde robustheden i de firmaer, som vinder udbuddene, og at det også sikres, at man som leverandør har en sund økonomi og også igennem en længere periode har haft styr på økonomien, så de ikke viser sig at være så sårbare. Desværre har det så vist sig, at der er visse kommuner, der har fokuseret en del på et ret lavt prisniveau frem for på at sikre kvaliteten. Der står så i beslutningsforslaget fra Enhedslisten, at ministeren har lovet at se på problemet, og det forventer vi jo at ministeren fortsat vil gøre også efter dagens debat, og prøve at holde styr på det her område. Jeg har også set, at efter vi har haft samrådet, har ministeren sat noget i gang i forhold til en dialog med Kommunernes Landsforening. Når Dansk Folkeparti afviser at lave et stop, som forslaget lægger op til, skyldes det bl.a., at vi mener, at det også, hvis det skulle ske, ville få nogle negative konsekvenser for primært borgerne. De ville i nogle tilfælde så skulle skifte leverandør, når en kontrakt udløber. Dansk Folkeparti finder det også vigtigt, at ældre har mulighed for selv at kunne vælge leverandør, og som ministeren også var inde på, viser det sig jo faktisk fra nogle undersøgelser, at hjemmehjælpsmodtagere generelt har været meget tilfredse med deres private leverandør. Vi vil i Dansk Folkeparti gerne opfordre kommunerne til at intensivere arbejdet med at forebygge konkurser, herunder selvfølgelig se på de forslag, som der er kommet, bl.a. fra Kammeradvokaten, men også de fem anbefalinger, der er kommet fra interesseorganisationerne, som man så kan anvende som krav til nogle eventuelle leverandører. Et andet område, som jeg også godt lige vil komme ind på, er, at jeg synes, der skal meget mere fokus på det, man kunne kalde en nødplan eller et nødberedskab, så det kunne sikres, at alle kommuner er garderet, kan man sige, når uheldet er ude og et firma går konkurs. Det viser sig faktisk, at der er flere kommuner, som ikke rigtig har styr på det område, og det gør jo netop, at nogle sårbare ældre kan komme i klemme, og det er selvfølgelig yderst uheldigt. Forslaget lægger op til, at det skal træde i kraft på et tidspunkt, som vi allerede har overskredet, så det kan nok ikke lade sig gøre, og så synes jeg måske også, at forslaget mangler lidt i forhold til den økonomiske del. Det havde været rart, hvis man fra Enhedslistens side måske lige havde præciseret, om det vil have nogle økonomiske konsekvenser, men det kan være, ordføreren kan komme ind på det, når ordføreren holder sin tale. Tak.
Tak. Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. Det vil nemlig blive billigere for kommunerne, hvis man lader være med at udlicitere. Det er der undersøgelser der viser. Men lad os nu lige forholde os til forslaget. Det handler om et midlertidigt stop for det tvungne frie valg og inddragelse af privatleverandører. Ordføreren indrømmer jo selv, at der ikke er styr på det i dag, som situationen er ude i kommunerne. Bare som et enkelt eksempel er der lavet en rundspørge, der viser, at 54 pct. af de kommuner, der bruger private udbydere, har en beredskabsplan for at håndtere en konkurs. Det vil sige, at 46 pct. ikke har en beredskabsplan, og det, der er hovedsigtet med det her beslutningsforslag, er at lave et midlertidigt stop, til vi er sikre på, at der er styr på det. I den periode kan vi så skændes videre om, hvad der er den rigtige model for hjemmeplejen. Så vil ordføreren ikke gerne forholde sig til den konkrete idé med forslaget, nemlig om ikke det er en god idé at få lavet et midlertidigt stop, indtil vi får styr på tingene?
Tak. Ordføreren.
Nu synes jeg ikke, vi skal skændes om det. Det synes jeg ikke ville være særlig klædeligt. Jeg synes, det vil være bedre, at vi har den dialog, som vi også har haft løbende i forhold til samråd og i forhold til at stille spørgsmål til ministeren. Ministeren har meldt noget ud tidligere, men også i dag. Nej, jeg mener ikke, at den rette vej at gå er at lave et midlertidigt stop. Jeg mener simpelt hen, at der er ældre mennesker, der vil komme for meget i klemme, f.eks. hvis en kontrakt udløber. Så står de og har ikke noget, og hvor skal de gå hen, og hvem skal komme osv.? Det, som jeg synes man skal, er egentlig at kigge sådan på det mere fremtidsmæssige perspektiv: Hvordan kan vi sikre, at der bliver lavet de her nødplaner eller beredskabsplaner på området?
Hr. Finn Sørensen.
Der er ikke nogen borgere, der kommer i klemme på baggrund af vores forslag. Der står bare, at de kontrakter, der er indgået, løber videre, indtil de udløber. Så det ændrer jo ikke noget som helst i forhold til den normale situation, hvor man har et eller andet i udbud. Så ved kommunen i god tid, hvornår kontrakten udløber, og så kan den sørge for, at man stille og roligt overtager opgaven fra de private i den periode, indtil der eventuelt bliver lavet noget andet lovgivning. Så der er da ikke nogen borgere, der kommer i klemme som følge af det her. Ordføreren siger selv, at der ikke er styr på tingene. Var det så ikke en god idé at lave et midlertidigt stop, indtil vi får styr på tingene?
Ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke det er, og det vil jeg gerne gentage. Jeg mener ikke, det er vejen frem. Jeg mener, der er nogle, der vil kunne komme i klemme, og det ønsker vi ikke. Jeg synes, vi skal kigge på, hvad det er, vi kan gøre, for at det bliver bedre på det område. Der ligger nogle anbefalinger til kommunerne, men vi kan også sagtens gøre noget herindefra. Vi vil gerne være med til at kigge på, hvordan vi kan skærpe nogle af de her krav, f.eks. at man skal have en nødplan eller en beredskabsplan. Det her drejer sig lidt om, at Enhedslisten sådan set er imod det frie valg. Det er Dansk Folkeparti ikke. Vi synes faktisk, det er godt, at borgerne har en valgmulighed.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. I dag behandler vi B 50. Det er et forslag til folketingsbeslutning om et midlertidigt stop for privatisering af ældrepleje. Forslaget er fremsat af Enhedslisten. Jeg vil da egentlig gerne starte med at kvittere for, at Enhedslisten rejser problemstillingen om konkurser i ældreplejen, for det er en ulykkelig situation for alle parter, når et firma, der leverer serviceydelser til ældre – eller til yngre borgere for den sags skyld – går konkurs. Enhedslistens hensigt er, at der skal ske et midlertidigt stop for privatisering af ældreplejen, og jeg er egentlig i tvivl om, hvad det helt præcis er, Enhedslisten mener med privatisering. Men det får vi måske svar på, når Enhedslistens ordfører går på talerstolen lidt senere. Venstres udgangspunkt er, at det frie valg er et gode for vores borgere. Det frie valg er et aktiv for vores ældre borgere. Mennesker er forskellige og har forskellige behov, og derfor er det helt på sin plads, at der er noget at vælge imellem, også når vi taler ældrepleje. For os i Venstre er det ikke afgørende, om serviceydelser til ældre leveres af offentligt eller privat ansatte medarbejdere. Det er heller ikke et mål, at man skal vælge en bestemt leverandør. Målet er, at borgerne skal have muligheden for og friheden og retten til at vælge mellem forskellige leverandører og aktører, og de ældre er faktisk glade for at have noget at vælge imellem. Siden 2003 har vi i Danmark haft den såkaldte fritvalgsordning, og vi ønsker ikke, som Enhedslisten foreslår, at afskaffe det frie valg. Fritvalgsordningerne kan bidrage til at hæve barren, både hvad angår kvalitet og fleksibilitet, og så tror jeg faktisk, at konkurrence gør os alle sammen lidt skarpere. Så når vi nu fra Venstres side ikke kan bakke op om Enhedslistens forslag, er det også, fordi det vil have alvorlige konsekvenser både for virksomhederne og for de ældre, hvis vi stopper for udlicitering eller indgåelse af kontrakter. Jeg tror faktisk, vi vil se endnu flere konkurser. I Venstre ønsker vi ikke forudbestemte løsninger i metermål, og det gør de ældre heller ikke, hvis man spørger dem. Epinion offentliggjorde i december 2015 en undersøgelse, som bl.a. omhandlede ældres holdning til ordningen om frit valg til leverandør af hjemmehjælp. Og de ældres svar taler jo deres tydelige sprog, for hele 70 pct. fandt det vigtigt eller meget vigtigt, at der er frit valg, ligesom flere og flere borgere faktisk aktivt vælger en privat leverandør. Så egentlig har jeg svært ved at se, hvem det er, man tilgodeser ved at stoppe fritvalgsordningen. Det er i hvert fald ikke de ældre og deres ønsker. Som jeg nævnte indledningsvis, påhviler der kommunerne et stort ansvar for at sikre både faglig, kvalificeret og stabil hjælp. Og der er hjælp at hente for kommunerne. KL, Dansk Erhverv og Dansk Industri har udsendt fem anbefalinger til kommunerne om, hvordan konkurser kan forebygges, ligesom Kammeradvokaten har udarbejdet en række krav, som kommunerne kan stille til de private leverandører. DI, KL og Dansk Erhverv har f.eks. anbefalet kommunerne at have fokus på virksomhedernes soliditet og egenkapital og på at stille krav om økonomisk garanti eller sikkerhedsstillelse. Det er anbefalinger, der ligner dem, der er kommet fra Kammeradvokaten, der bl.a. peger på muligheden for at stille både tekniske og økonomiske mindstekrav. Og de anbefalinger giver da god mening i forhold til at forebygge fremtidige konkurser. Afslutningsvis vil jeg sige, at det undrer mig, at man hos Enhedslisten ikke med et eneste ord forholder sig til de økonomiske konsekvenser af forslaget, men blot vælger at fremsætte et forslag, som er helt og aldeles ufinansieret. Samlet set kan vi fra Venstres side ikke støtte Enhedslistens forslag.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Når vi ikke forholder os til økonomien, er det, fordi det er ren gevinst. For kommunerne sparer adskillige kroner ved at lade være med at inddrage de private udbydere. Det ligger der også en undersøgelse der viser. Tilbage til sagen: Vil ordføreren anerkende, at den nuværende lovgivning tvinger kommunerne til at inddrage private leverandører i ældreplejen?
Ordføreren, værsgo.
Jeg vil anerkende, at man med lovgivningen har skabt muligheden for, at de ældre frit kan vælge mellem en offentlig og en privat leverandør. Det synes jeg er et aktiv. Jeg synes, det er et gode, og det er jo også lige præcis det, som de ældre selv peger på, når man spørger dem. De er faktisk glade for, at de har muligheden for frit at vælge leverandør. Som jeg sagde i min ordførertale, er mennesker forskellige. Mennesker har forskellige behov, og det synes jeg også at vi som samfund har en forpligtelse til at tilgodese, nemlig at sikre, at der er noget at vælge imellem.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det var sandelig en overraskende sandhed, jeg blev præsenteret for: at mennesker er forskellige. Vil ordføreren ikke gerne svare på det, jeg spørger om? Vil ordføreren bekræfte, at den nuværende lovgivning om det såkaldte frie valg tvinger kommunerne til at inddrage private leverandører i leverance af hjemmehjælp – forstået på den måde, at man ved den ene eller anden model skal have private leverandører med som noget, borgeren kan vælge imellem, eventuelt sammen med kommunen? Vil ordføreren bekræfte det? Og når ordføreren bekræfter det, bliver ordføreren nødt til at anerkende, at så har vi også en vigtig årsag til de mange konkurser. Den ligger i lovgivningen selv.
Ordføreren.
Jeg vil gerne bekræfte, at vi siden 2003 har haft en fritvalgsordning.
Tak til ordføreren. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Jeg skal opfordre til, at man måske går lidt heropad og allerhelst bruger ordførerbordet, for så kommer vi hurtigere igennem dagsordenen. Værsgo.
Jeg beklager ventetiden. Liberal Alliance kan bestemt ikke støtte forslaget om midlertidigt stop for privatisering af ældreplejen. Vi har jo allerede hørt, at det nok er en fejl, at der står privatisering, for der er jo ikke nogen privatiseringer at stoppe. Jeg går ud fra, at Enhedslisten mener udlicitering, men det støtter Liberal Alliance heller ikke. Rigtig mange ældre har givet udtryk for stor glæde over det frie valg, og der kan kun være tale om frit valg, hvis der er noget at vælge imellem. Hvis vi stopper for udlicitering, stopper vi også for det frie valg. Derudover skaber det frie valg konkurrence og dermed øget kvalitet og billigere priser. Det vil sige, at vi får mere kvalitet for pengene. Fra den røde fløj hører vi tit, at det er et problem, at nogle private tjener penge på velfærd, men det er ikke et problem, det er en styrke. I modsætning til det offentlige er de private afhængige af at tjene penge. De kan ikke bare hente flere penge i skatteborgernes lommer. Hvis ikke de tjener penge, må de lukke forretningen og så stå uden egen forsørgelse og måske endda med en gæld. Penge kan de private kun tjene, hvis den vare eller den ydelse, som de sælger, er så god, at nogle ønsker den, og derfor er de nødt til at levere en kvalitet, som brugerne er tilfredse med, for ellers vælger brugerne, her de ældre, bare en anden leverandør. Den mulighed har man ikke, hvis ydelsen kun leveres af det offentlige, for så må borgerne tage til takke, uanset om man er tilfreds med ydelsen eller ej, uanset om der bliver gjort godt nok rent, uanset om der bliver udvist nok respekt og omsorg, og uanset om man er ked af, at der kommer en ny medarbejder hver gang. Hvis man stopper udlicitering, er kommunen sikker på ordren, uanset kvalitet og uanset omkostning. Med sådan en garanti bliver ydelsen hverken billigere eller bedre. For Liberal Alliance er det helt centralt, at opgaverne udbydes. Det væsentlige er ikke, om det er en privat eller en offentlig leverandør, der ender med at vinde udbuddet, men derimod at vi sikrer, at de ældre får den bedste kvalitet for pengene. Vi har et ansvar over for de ældre, hverken over for offentlige eller private leverandører. Jeg forstår godt bekymringen, når private selskaber går konkurs og kommunen med kort varsel står med ansvaret og problemerne. Det er en uheldig og trist situation for både ansatte, ældre og kommunen. Men med de erfaringer, man har gjort sig nu på baggrund af de konkurser, der har Ikke at man helt kan undgå risikoen, men man kan minimere risikoen, og man kan have en plan klar, hvis det skulle ske, at en privat virksomhed går konkurs. Andre ordførere har allerede nævnt, at Kommunernes Landsforening sammen med Dansk Erhverv og Dansk Industri har udarbejdet fem anbefalinger for, hvordan konkurser kan forebygges, og hvordan man kan begrænse de negative effekter af eventuelle fremtidige konkurser. Det, kommunerne kan gøre, er, at de kan vurdere prisen i forhold til opgaven: Man kan se, om det ser realistisk ud, man kan vurdere leverandørens størrelse og økonomi i forhold til opgavens størrelse, altså om det står mål med hinanden, og man kan vælge mere end én leverandør. Det vil både øge det frie valg og minimere skaderne ved en eventuel konkurs. Kommunerne kan også bede om garanti eller sikkerhedsstillelse, som man vil kunne bruge direkte til at håndtere uforudsete udgifter i tilfælde af en konkurs og samtidig give mere tryghed for borgere, medarbejdere og kommune. En løbende og tæt dialog med de private leverandører vil øge muligheden for i god tid at opdage, hvis en konkurs er undervejs. Endelig vil det afhjælpe situationen ved en eventuel konkurs, hvis man fra starten har en beredskabsplan klar og ved, hvordan man vil kommunikere med de berørte borgere, og hvordan man løser opgaverne. Både Ældre Sagen, Dansk Industri og andre relevante organisationer mødtes den 26. oktober for at udarbejde yderligere redskaber til at forebygge fremtidige konkurser, og disse redskaber har jeg forstået vil blive stillet til rådighed for alle landets kommuner, så jeg er ikke i tvivl om, at kommunerne vil være bedre klædt på i fremtiden. Og det er Så jeg er sikker på, at vi skal bibeholde udlicitering, fordi det simpelt hen er en forudsætning for det frie valg, og derfor støtter Liberal Alliance ikke forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det kommer jo ikke bag på mig, at Liberal Alliance mener, at det er rigtig fint, at private virksomheder kan overtage velfærdsopgaver, så den diskussion forventer jeg ikke at komme så langt med, men jeg vil gerne bede Liberal Alliances ordfører forholde sig til den analyse, som KORA, kommunernes og regionernes analyse- og forskningscenter, har lavet, som viser, at en stigning i den private markedsandel, altså her på hjemmehjælpsområdet, medfører en stigning i de kommunale timepriser. Konklusionen er, at det bliver dyrere for kommunerne, når man overlader det til private. Det er der en lang række grunde til, og dem kan jeg ikke nå at ridse op her, men jeg vil bede ordføreren læse undersøgelsen. Hvis det nu er rigtigt, er det så stadig væk en god idé at overlade opgaven til private?
Ordføreren, værsgo.
Tak. Nu siger hr. Finn Sørensen: hvis det nu er rigtigt. Alle de undersøgelser, jeg har set, viser, at man sparer mindst 10 pct. ved at udlicitere. Det er jo klart, det er ren logik, for når der er konkurrence omkring produkterne, er man nødt til at levere den bedste vare til den bedste pris, for ellers får man ikke opgaven, og så går man konkurs. Så man er simpelt hen afhængig af, at den vare, man leverer, er den bedste, og at modtagerne gerne vil have den, altså at de vælger den vare. Hvis ikke de vælger den vare, må man lukke sin virksomhed og dreje nøglen om med et stort tab til følge. Det er der jo ingen private leverandører der er interesseret i.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg ser da frem til, at ordføreren fortæller mig, hvad det er for nogle forskningsresultater, der viser, at man kan spare 10 pct. ved at overlade opgaverne til private. Det kan måske lade sig gøre på rengøringsområdet, men det er også nemt at finde ud af hvorfor. Det er, fordi de ansatte går kraftigt ned i løn, når de bliver overdraget til en privat virksomhed. Er det den model, ordføreren gerne vil have? Der er ingen forskningsresultater, der viser, at det generelt bliver billigere. Tværtimod har KORA præsenteret en analyse, der viser, at på hjemmehjælpsområdet, på ældreplejeområdet, bliver det dyrere for kommunerne.
Ordføreren.
Tak. Der er flere analyser. Bl.a. har Dansk Industri en analyse, der viser, at udlicitering giver en besparelse på omkring 10 pct., og der findes også andre undersøgelser. Jeg vil gerne fremsende dem til ordføreren. Med hensyn til medarbejderne i private virksomheder er det også almindeligt kendt, at de får en bedre løn, og at de absolut er meget glade og tilfredse. Der er mange færre sygedage i private virksomheder, end der er i det offentlige. Det hænger måske sammen med, at arbejdsmiljøet ofte er bedre i private virksomheder, end det er i offentlige virksomheder.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og det er nu fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tusind tak for det. Jeg tror, jeg lige vil starte med at adressere noget, for jeg blev lidt forvirret i løbet af den her debat. Der bliver talt om, at forslagsstillerne er imod det frie valg – og det kan ordføreren jo så præcisere, når han kommer på talerstolen – men som jeg læser det her beslutningsforslag, er man ikke nødvendigvis imod det frie valg, for det er en midlertidig periode, hvor man ønsker at indstille udliciteringen for at adressere de her udfordringer, der jo har været i forbindelse med udliciteringen i ældreplejen. Vi deler sådan set i Alternativet Enhedslistens kritik af, at den nuværende udliciteringsmodel faktisk ikke fungerer efter hensigten. Det er meget tydeligt med de konkurser, vi har set, og det går jo ud over borgerne, de private aktører og kommunerne, altså alle sammen. Så det virker lidt, som om den nuværende model ikke rigtig fungerer, som jeg sagde, og vi er egentlig meget enige med Enhedslisten i, at en tænkepause faktisk kunne være en rigtig fornuftig idé, altså en tænkepause, ikke et stop for udlicitering for evigt, for det er vi nemlig ikke enige i. Men vi har jo hørt om mange konkurser, som kommer af, at kommunerne ofte vælger den billige løsning, når de er ude i de her udliciteringsrunder, og det kan man måske godt forstå set fra kommunernes side, men tit er det bare ikke holdbart på sigt, og det resulterer så i nogle ret uheldige konkurser, som kommer til at gå ud over både de ældre, kommunerne og de private. Så vi skal jo tænke os om. Og noget af det, som vi godt kunne tænke os at gøre i Alternativet, hvis vi skal tænke os om, og når vi skal tænke os om, er jo sådan set at begynde at inddrage nogle andre parametre end kun at kigge på økonomi, når kommunerne skal vurdere, hvilket udbud eller hvilket tilbud de skal tage. Vi vil gerne inddrage den sociale bundlinje, altså sådan noget med trivsel og livskvalitet og værdighed i forhold til det, som de private aktører tilbyder, og vi vil også gerne inddrage den grønne bundlinje, altså at det faktisk er nogle bæredygtige tilbud, der kommer fra de private aktører. Så hvis vi kunne holde dem op på det, synes jeg, at det kunne være rigtig fint. Vi skal heller ikke være alene om at tænke os om; vi skal inddrage de relevante parter. Vi kunne inddrage de private aktører i forhold til at hjælpe os med at finde ud af, hvad det er for nogle parametre, og hvordan vi kunne lave en udliciteringsmodel, som fungerer for alle. Jeg havde faktisk et møde med Falck i sidste uge, og de sagde, at det er rigtig svært at være en privat aktør, som skal komme med tilbud, fordi der tit er så mange snævre krav i forhold til udliciteringen og der er så mange rammer, som gør det for svært for dem at komme med det, de synes er det bedste tilbud, og det er faktisk ikke kun målt på et økonomisk parameter. De foreslog, at man måske i Erhvervs- og Vækstministeriet oprettede et organ, som kunne rådgive kommunerne i, hvordan de laver gode udbudsrunder. Det var bare en idé. Jeg ved ikke, om det er den rigtige idé, men jeg synes i hvert fald, det er interessant, at der er en vilje fra de private aktørers side i forhold til at kigge på, hvordan vi kan forbedre hele ideen om udbudsrunderne, og når vi gør det, synes jeg jo også, at det kunne være interessant at se på, at vi ikke kun deler det op i offentligt og i privat, men at vi også tænker i partnerskaber, altså hele fjerdesektortankegangen. Kunne man ikke tænke i, hvordan det offentlige og det private i fællesskab – og også gerne sammen med civilsamfundet – måske kan komme med nogle tilbud og gå sammen om nogle tilbud, så man kan skabe et meget bredere tilbud, som kommer meget mere rundt om det at give en værdig ældrepleje, og som både er bæredygtigt på den økonomiske og den sociale og den grønne bundlinje? Det kunne vi rigtig godt tænke os, og derfor synes vi faktisk, at ideen om et midlertidigt stop er interessant. Vi er i Alternativet ikke imod privatisering eller udlicitering, men vi synes, at det er på tide, at man stopper op og tænker sig om her, og der tænker jeg at et midlertidigt stop nok ikke vil gøre den store skade, i forhold til at der er nogle, der lige skal holde sig lidt tilbage. Så er der en masse ubesvarede spørgsmål, f.eks. hvor lang tid det her midlertidige stop skulle vare. Det kan jeg ikke lige læse ud af beslutningsforslaget. Der er også nogle andre ting i forhold til eksisterende udbud, altså ikke eksisterende aftaler, men udbud, der f.eks. er sat i gang, eller som er ved at blive sat i gang osv. Så der er en masse små detaljer, som jeg savner svar på, men det kunne vi eventuelt tage i udvalgsarbejdet. Men som udgangspunkt er vi i Alternativet altså positive over for det her beslutningsforslag, og vi ser frem til den videre proces.
Tak. Der er lige et par spørgsmål eller bemærkninger. Hr. Finn Sørensen, værsgo.
Tak. Jeg vil da gerne rose ordføreren for noget, man normalt ikke bør rose for, nemlig at ordførerne læser forslaget og forholder sig til indholdet i det, men da det er den første ordfører, der har gjort det indtil nu, så synes jeg, at der er grund til at rose ordføreren for at gøre det. Jeg tror ikke, at vi er helt enige om, om det overhovedet er en god idé at udlicitere, men ordføreren har forstået budskabet rigtigt. Her tages der ikke stilling til, om fritvalgsordningen, som den er nu, er den rigtige, eller om vi skal have en anden. Der er taget stilling til, at vi har en akut problemstilling med en masse konkurser, der har været til ulempe for en masse mennesker og for nogle kommuner; lad os lige stoppe op og så finde ud af, hvad vi gør ved det. Så tak for den vinkel. Ellers har jeg egentlig ikke nogen spørgsmål, andet end at hvis galt skal være og der skal Så under alle omstændigheder: Tak for et konstruktivt input i debatten.
Ordføreren.
Selv tak.
Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil nok komme med en lidt anden indvending end hr. Finn Sørensen, for jeg er nemlig ikke helt sikker på, at Alternativets ordfører har læst bemærkningerne til lovforslaget. For som jeg forstår ordføreren, er hun positiv over for, at borgeren skal have et frit valg, og at udlicitering er en mulighed. Men det er altså ikke det, Enhedslisten mener eller lægger op til. Der står ordret: »Enhedslistens holdning er at privatiseringstvangen over for kommunerne skal afskaffes, så det overlades til den enkelte kommune selv at afgøre, om den vil tilbyde borgerne et såkaldt frit valg«. Så jeg vil blot høre ordføreren, om ikke det er korrekt opfattet, at det altså er det, der står i det, vi behandler i dag.
Ordføreren, værsgo.
Det er korrekt, at det er det, der står. Og jeg har Jeg læste også den bemærkning, men jeg læser den ikke som en del af beslutningsforslaget. Jeg læser den, som at det er Enhedslistens holdning, men at det sådan set ikke er det, der bliver stillet forslag om. Så det er min tolkning af det.
Fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Jeg synes nu ikke, der er så meget at være i tvivl om. Men jeg vil så bruge mit andet spørgsmål til at spørge om det her med tænkepausen. Ordføreren ønsker ikke et stop for evigt, men en tænkepause. Men hvordan pokker skal vi holde liv i de leverandører, som måske i forvejen kan være hårdt presset, hvis vi siger til dem: Nu må der ikke tegnes nye kontrakter måske det næste år eller de næste 2 år? Frygter ordføreren så ikke, at vi vil stå uden nogen private leverandører på markedet, når vi kommer ud på den anden side af en tænkepause?
Ordføreren.
Nej, det frygter jeg sådan set ikke. Altså, jeg er med på, at det selvfølgelig vil have nogle konsekvenser i en midlertidig periode for nogle af de private leverandører, og jeg forestiller mig også, at skulle det her føres ud i livet, ville det være noget af det, man tog med i forhandlingerne og i overvejelserne i forhold til: Hvad er det så lige for en melding, man giver de private aktører? Men jeg må sige, at jeg tror, at de private aktører nok skal klare det, hvis vi taler om en midlertidig tænkepause.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Radikale Venstre er imod et midlertidigt stop af udlicitering. Derfor har vi også tænkt os at stemme imod det her forslag fra Enhedslisten. Jeg mener sådan set, at Enhedslisten har fat i et vigtigt mål med forslaget, nemlig at gøre noget ved de problemer, der har været med konkurser, men jeg tænker også, at Enhedslisten bruger det forkerte middel her. Da vi i SR-regeringen for nogle år siden ophævede kommunernes pligt til at skulle sende serviceopgaver i udbud, sagde daværende økonomi- og indenrigsminister Margrethe Vestager, og jeg vil gerne citere: Det er vigtigt, at kommunerne bruger de muligheder, der er, for at præstere den bedst mulige service over for borgerne, herunder jo også at udvikle den og finde på nye måder at gøre tingene på, inddrage borgerne på stadig flere områder og udnytte den moderne teknologi på den mest fremsynede måde, hele tiden til gavn for at skatteyderne betaler så lidt som muligt og borgerne får den bedst mulige opgaveløsning. Vi ønsker et ligeværdigt samarbejde og et ja til, at man fortsat bruger konkurrenceudsættelse, privatisering og udlicitering, de redskaber, som er vigtige for at få testet, om ens opgaveløsning er i orden, lige så vel som det kan vise sig, at nogle opgaver skal blive i offentligt regi, altså sådan at man forholder sig pragmatisk og ordentligt og frem for alt strategisk til det. Jeg synes, det meget godt rammer den balance ind, der er imellem, at det nogle gange giver god mening at lade private gøre det, og at det nogle gange giver god mening, at det er kommunen selv, der løser opgaven. Og derfor tror jeg også mere på, at vi skal følge de anbefalinger, som KL, Dansk Erhverv og DI kom med i august sidste år, om, at kommunerne f.eks. skal stille krav til leverandørernes økonomi, ligesom også Ældre Sagen i oktober var med i et sæt fælles pejlemærker for et godt samarbejde mellem kommuner og private leverandører. Jeg synes i virkeligheden, at den her debat jo rejser spørgsmålet om, hvor man løser opgaven bedst. Og jeg vil gerne sige til ordføreren for Enhedslisten, at det jo altså ikke bliver mere alvorligt eller mere rigtigt af, at vi her i Folketinget blander os. De handlinger, man gør i kommunerne og i KL, er jo lige så alvorlige og lige så rigtige, og det ville jeg ønske at Enhedslisten ville anerkende.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo
Vi tager såmænd bare udgangspunkt i den virkelighed, at Folketinget blander sig. Det har Folketinget jo gjort med den lovgivning, der ligger på det her område, og som tvinger kommunerne til at inddrage de private aktører i ældreplejen. Det er jo Folketinget, der blander sig. Og det er jo en stærk medvirkende faktor til, at vi er i den situation, vi er i, også fordi Folketinget, hvis det endelig skulle blande sig, ikke har gjort det på den rigtige måde, altså en måde, som sikrede, at vi ikke kom i alle de her skrækkelige situationer med konkurser. Så udgangspunktet er, at Folketinget blander sig. Punkt 1: Er det en god idé? Punkt 2: Mener ordføreren, at de anbefalinger, man nu er nået frem til, gennem at nogle store aktører på markedet har sat sig ned og snakket om tingene, er en sikkerhed for, at vi ikke kommer i de kedelige situationer, som vi har været i inden for de sidste 2-3 år?
Tak. Ordføreren.
Til spørgsmål nr. 1 om, hvorvidt det er en god idé: Ja, det synes jeg at det er. Til spørgsmål nr. 2 om, hvorvidt jeg kan give en sikkerhed for, at de anbefalinger, der nu er givet, så er en eller anden form for garanti for, at vi ikke ser konkurser igen: Nej, det kan jeg selvfølgelig ikke, men det ville hr. Finn Sørensen jo heller ikke kunne. Det, der er spørgsmålet her, er jo, hvem der er de rigtige til at løse problemerne, og jeg mener, at det i det her tilfælde da er den rigtige fremgangsmåde, at kommunerne og KL har sat sig i spidsen for at løse problemerne, så det støtter jeg.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg vil bare bede ordføreren forholde sig til det konkrete forslag om et midlertidigt stop for den lovgivning, vi har, fordi den åbenbart medfører nogle meget uholdbare situationer. Det er det, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til. Jeg vil også bede ordføreren forholde sig til det faktum, at der jo ikke er styr på tingene ude i kommunerne. Det er – bare for at nævne et eksempel – jo kun knap halvdelen af kommunerne, der lever op til at have en beredskabsplan for sådan en situation. Så kunne ordføreren ikke prøve at forholde sig til det saglige indhold i forslaget i stedet for at køre frem med hele den ideologiske diskussion?
Ordføreren.
Jeg er uenig i Enhedslistens forslag. Jeg mener ikke, at det rigtige svar i den situation, vi står i, er at lave et midlertidigt stop. Tværtimod mener jeg, at det rigtige er – som kommunerne også har sat sig i spidsen for – at styrke arbejdet med det og sørge for, at man derigennem løser de problemer, der har været med konkurser. For vi er jo helt enige om, at der har været problemer, og dem skal man rette op på. Det har kommunerne sat sig i spidsen for, og det synes jeg er en rigtig fremgangsmåde.
Tak for det. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
De her problemer er jo faktisk opstået, fordi Folketinget har vedtaget en fritvalgslovgivning, som siger, at kommunerne skal Det, som det her forslag går ud på, er, at den lovgivning, som Folketinget har vedtaget, hvor man vil tvinge kommunerne til det her, skal sættes på midlertidig pause, indtil man har fundet ud af, hvad konsekvenserne er af den lovgivning, som eksisterer i dag. Og grunden til, at vi har fremsat forslaget, er netop, at vi kan se de meget alvorlige konkurser, som foregår over hele landet, som der har været mange af, og som går ud over landets ældre og andre borgere, som modtager pleje rundtomkring i kommunerne. Så når ordføreren siger, at vi ikke skal blande os her fra Christiansborgs side, så ville den bedste måde at lade være med at blande sig på jo netop være at stemme for Enhedslistens forslag her.
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes, at reglerne, som de er nu, rammer den balance, som jeg også prøvede at skitsere i min ordførertale, nemlig at man på det her område jo har muligheden for at vælge mellem, om man vil bruge kommunen, eller om man vil bruge en privat leverandør. Det synes jeg lige præcis rammer den balance, der skal være i, at der kan være fordele ved, at det er en privat, der gør det, men at der altså også kan være fordele ved, at det er kommunen. Så der synes jeg, at vi har balancen. Derfor ønsker jeg ikke, som Enhedslisten foreslår her, at man skal gå ind og lave et midlertidigt stop for at kunne bruge de private leverandører, og derfor synes jeg ikke, Folketinget skal blande sig i det. Jeg synes, det er rigtigt, som kommunerne har taget initiativ til, at man sørger for at få løst de problemer, der er, for her har Enhedslisten jo en helt rigtig pointe. Det har ikke været godt nok, og det skal laves om.
Hr. Rune Lund.
Så lad mig stille spørgsmålet på en anden måde: Hvordan vil ordføreren have det med, at Folketinget lader være med at blande sig i, om kommunerne skal benytte sig af en privat leverandør, at vi lader det være op til kommunerne, om de ønsker at benytte sig af en privat leverandør eller ej – altså om kommunerne ønsker udelukkende at stå for ældreplejen selv, eller om kommunerne ønsker også at inddrage en privat leverandør? Hvad er ordførerens holdning til det?
Ordføreren. Værsgo.
Jeg synes, vi har den rigtige balance på området, som det er nu, hvor man kan vælge mellem kommunen og en privat leverandør. Men ellers vil jeg sige til Enhedslisten, at det var noget af det, som Enhedslisten og Radikale Venstre faktisk arbejdede sammen om i den tidligere regeringsperiode, hvor vi jo i øvrigt ophævede det krav til tvang, som den tidligere borgerlige regering havde indført, sådan at man ikke, død og pine, alle steder skulle lave udbud, når kommunerne mente, at de selv kunne løse opgaven bedst. Det er jo, fordi jeg synes, vi skal ramme den balance, der er i, at det nogle gange giver mening at gøre det ene, og at det nogle andre gange giver mening at gøre det andet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Som vi allerede har været omkring, drejer det her forslag sig jo dybest set om, sådan som jeg læser det, at der er en bekymring hos Enhedslisten – og den deler jeg, vil jeg sige – i forhold til de problemer, som udlicitering i hjemmeplejen sådan set har medført for en lang række kommuner. Hvis jeg så lige skal tage en enkelt ting i forslaget, tror jeg det bliver svært at få det til at være med virkning fra den 1. februar 2016, men lad os lade være med at hænge os i de detaljer. Jeg forstår sådan set godt essensen i beslutningsforslaget, og det er jeg helt sikker på at vi kan tilpasse. Jeg vil også gerne knytte en kommentar til de bemærkninger, der er i beslutningsforslaget, for jeg deler sådan set det synspunkt, som Enhedslisten også har, nemlig at den her privatiseringstvang over for kommunerne er det grundlæggende problem – deri er jeg enig. Det, der selvfølgelig så kan være diskussionen, er, hvordan man konkret skal løse det. Jeg er enig i, at vi ikke fra Folketingets side skal stille et krav om, at man skal tvangsudlicitere en vis procentdel. Det mener jeg er den gale vej at gå. Når det er sagt, vil jeg så sige, at jeg heller ikke synes, at vi fra Folketingets side skal gå den modsatte vej og sige, at vi så heller ikke skal tvinge kommunerne til ikke at udlicitere. Jeg mener, at det her i sidste ende også handler om det kommunale selvstyre, og at Folketinget sådan set skal have en armslængde og en accept og respekt i forhold til det kommunale selvstyre. Og så må det i sidste ende være kommunerne, der konkret vurderer, om man vælger at udlicitere, alt afhængigt af, som regel, hvordan det politiske flertal ser ud i den enkelte kommune. Men det er for mig at se i sidste ende dér, beslutningen skal træffes. Som jeg læser forslaget her, drejer det sig jo også om to andre ting. Det drejer sig om en bekymring for den tvangsudlicitering, som Folketinget i forvejen har pålagt kommunerne – den er jeg sådan set enig i. Og så rejser det også spørgsmålet om de rigtig mange problemer, vi har set, i rigtig mange private firmaer ude i hjemmeplejen. Derfor er det en bekymring, jeg til fulde deler, og derfor tror jeg sådan set også godt, at vi kan samles om et forslag om, hvordan vi arbejder videre med det. For jeg er meget enig i det, som Enhedslisten også skriver, nemlig at der er problemer med den private hjemmepleje – ikke mindst når man fredag aften vælger at dreje nøglen om og sige: Hov, nu kan vi ikke mere; nu overlader vi det i øvrigt trygt til kommunen at servicere de ældre borgere, som ellers havde regnet med service fra vores private hjemmehjælpsfirma. Så der er nogle plattenslagere og svindlere, som vi på en eller anden måde er nødt til at se på hvordan vi får luget ud. For det skaber utryghed hos de ældre, som desværre alt, alt for ofte oplever, at de ikke kan få den service, som de rent faktisk havde en forventning om at få, simpelt hen fordi firmaet vælger at dreje nøglen om. Så jeg synes sådan set, at der er rigtig mange gode ting i forslaget, og jeg vil gerne være med til at arbejde videre med det. Men jeg mener helt grundlæggende, at beslutningen om, hvorvidt man vil privatisere den ene eller den anden del, og hvor meget man vil udlicitere, grundlæggende er en kommunal opgave, som skal ligge hos de enkelte byråd.
Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak for ordførertalen, og igen tak for en konstruktiv tilgang. Nu er vi helt oppe på to ordførere, der forholder sig til, hvad der står i forslaget, så det går stærkt fremad, må jeg sige. Det er rigtig godt. For mig lyder det umiddelbart, som om vi er enige, for Enhedslisten er jo enig i, at det må være op til den enkelte kommune at tage stilling til, om private leverandører skal inddrages i ældreplejen. Det skulle gerne fremgå tydeligt af bemærkningerne. Det er i hvert fald et synspunkt, vi har haft i meget, meget lang tid, og vi har også stillet forslag om det ved andre lejligheder. Det her med det midlertidige stop er jo så dikteret af den situation, vi er i. Det er derfor, vi fremsætter det her forslag, vel vidende at der så er uenighed om, hvordan det skal være bagefter. Men vi er nødt til at få ryddet op i det, og hvis ordføreren er enig i det, synes jeg da, at vi skal prøve at arbejde videre med en beretning i udvalget og så se, om vi eventuelt kunne være i stand til at samle lidt flere end tre partier. Så vil vi da i hvert fald have præsenteret et fælles synspunkt. Så skal det forstås på den måde, at ordføreren er parat til, at vi prøver at arbejde med en fælles beretning, som det lyder til at vi kan få Alternativet med på?
Værsgo.
Vi er fra SF's side også klar til at se på, om vi kan lave en beretning. Jeg er sådan set meget enig i, at der er et helt grundlæggende problem i ældreplejen med, at der er rigtig mange eksempler på firmaer, som egentlig ikke er i stand til at drive det, som de byder ind på, og som dermed også i sidste ende udsætter de ældre for det kæmpemæssige problem og den enorme risiko for, at de pludselig ikke får den ydelse, de rent faktisk havde regnet med i form af hjælp i eget hjem. Så det synes jeg sådan set er et helt grundlæggende problem, som vi er nødt til at finde løsninger på. Det er jeg meget enig i. Jeg er også helt enig i det, der står i forslaget om, at det skal overlades til den enkelte kommune at afgøre det. Det er måske også derfor, jeg er lidt bekymret for, at vi fra Folketingets side skal ind og sige, at nu vil vi tvinge kommunerne til at gennemføre et midlertidigt stop. Jeg tror, at man skal finde en anden model og få afdækket det problem, som jeg er enig i der er, og også se på, hvad vi kan gøre for at afhjælpe det. Det handler måske bl.a. om at stille nogle strengere krav til de private firmaer, som byder ind. Det kan være krav i forhold til egenkapital, det kan være krav, i forhold til hvad der skal til, for at man kan løfte den opgave, man rent faktisk byder ind på, og der skal måske også være en konsekvens, hvis man ikke gør det. Den konsekvens er i dag for begrænset.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Så er vi alligevel ikke helt enige, men det ændrer jo ikke på, at det er en konstruktiv debat. Skal ordførerens sidste bemærkninger forstås på den måde, at vi så eventuelt kunne rette den lovgivning, som nu gælder på det her område, til, sådan at det blev præciseret, at hvis kommunerne udliciterer, er der nogle bestemte krav, de skal opfylde, hvilket kan give os en lidt større sikkerhed for, at det ikke går galt?
Ordføreren.
Jeg er meget enig i, at vi skal se på lovgivningen i forhold til at skabe en tryghed, så de borgere, som får hjælp, i øvrigt uagtet om det er kommunalt eller privat, selvfølgelig skal have en større sikkerhed for, at de får leveret den ydelse. Det offentlige har sjovt nok altid en tendens til faktisk at kunne levere den ydelse, i hvert fald langt hen ad vejen. Der kan selvfølgelig også være udfald på den kommunale side. Men de private er det store problem i det her, og derfor handler det om at stille nogle strengere krav til de private, så vi sikrer, at de rent faktisk kan levere den ydelse, som de byder ind på. Så jeg tror sådan set, at vi langt hen ad vejen er enige, og så kan vi være lidt uenige om, hvordan det skal formuleres lige i forbindelse med det her forslag. Men jeg tror faktisk, at vi kan samles om en beretning, og det vil vi fra SF's side gerne være med til.
Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. I Det Konservative Folkeparti bakker vi ikke op om det her beslutningsforslag, og det gør vi ikke, fordi vi grundlæggende er tilhængere af, at kommunerne bliver pålagt at give mulighed for, at man kan anvende en privat leverandør. Jeg er også glad for, at hr. Finn Sørensen bekender kulør i bemærkningerne til beslutningsforslaget, hvor det fremgår, at Enhedslisten ikke mener, at det skal være en forpligtelse for kommunerne. Vi anerkender, at der har været problemer med konkurser, og naturligvis er det noget, vi er nødt til at tage alvorligt. Det giver en usikkerhed for borgeren. Jeg har talt med mange forskellige parter i den her sag, og det, jeg hører fra flere steder, er, at man har lært ufattelig meget af de fejl, man har begået. Man kan ærgre sig over, at der skulle de fejl til, før man fik den indsigt. Men i forhold til hvilke krav der skal stilles og hvilke kriterier der skal sættes, skal man blive bedre til at gå i dialog med dem, der afgiver urealistisk billige tilbud, som alene er baseret på prisen. Så jeg synes, det er alle tiders, at man har haft et grundigt evalueringsarbejde og har gjort sig de erfaringer. Men Det Konservative Folkeparti bakker ikke op om beslutningsforslaget.
Tak for det. Jeg kan så sige, at jeg egentlig havde overvejet at gøre hele punktet færdigt, men jeg tror, at vi alle sammen har aftaler her omkring kl. 12.00, hvor der normalt er pause, og jeg kan se, at det er nogenlunde de samme ordførere, som er på det næste lovforslag, så jeg ringer mødet af nu, og så er det hr. Finn Sørensen, der efter pausen skal have nogle korte bemærkninger.
Mødet er genoptaget. Vi genoptager førstebehandlingen af beslutningsforslag nr. B 50 af hr. Finn Sørensen. Vi har fru Mette Abildgaard på talerstolen som ordfører for Det Konservative Folkeparti, og der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Tak til ordføreren for en meget kort og klar og præcis ordførertale, især en klar udmelding om, at det er vigtigt for Det Konservative Folkeparti at pålægge kommunerne at inddrage de private virksomheder; og ordføreren nikker, så jeg husker rigtigt. Altså, det er jo den helt klare forskel, der er mellem vores to partier, men det er altid en fornøjelse, når standpunkterne bliver udtalt helt klart. Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er: Når nu det er så vigtigt, at vi herindefra pålægger kommunerne det her privatisering, som jeg kalder det, er det så ikke en god idé, at vi også skriver klart og tydeligt i loven, hvilke ting kommunen skal tage hensyn – altså »skal tage hensyn« – til, når den sender ting i udbud? Er det så sådan, at kommunen skal stille krav om økonomisk soliditet hos det firma, man vil overdrage opgaven til? Det er bare for at nævne et enkelt eksempel.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg er glad for, at hr. Finn Sørensen synes, at det var en klar og kort tale, og jeg vil sige kort, nok primært fordi jeg vidste, at jeg var den eneste, der stod mellem jer og frokost, og så skal man altid fatte sig i korthed. Jeg vil sige, at der er meget forskellige situationer ude i kommunerne, i forhold til hvor stor konkurrencen og efterspørgslen i virkeligheden er, når det handler om at få lov til at levere de her ydelser. Derfor tror jeg også, det kan være svært at lave fuldstændig ensrettede regler, for alt andet lige kan der være forskel på, hvor mange private leverandører der har lyst til at byde ind i Frederikshavn og i København, og det var for blot at komme med to eksempler. Jeg synes, det er rigtig godt, når man kommer med nogle retningslinjer, nogle anbefalinger, om, hvad det er, kommunerne bør være opmærksomme på. Det kan være, hvis vi står her om 5 år og stadig væk har en lige så høj frekvens i konkurser, at vi skulle tale om at lave noget her fra Folketingets side, men nu synes jeg, at vi skal give kommunerne en chance.
Spørgeren.
Jeg er da glad for, at ordføreren ikke helt afviser muligheden for, at når vi kommer med et pålæg til kommunerne – ikke bare et pålæg om, at de skal udlicitere og inddrage de private, og det er vi så uenige om, men det vil De Konservative gerne – påtager vi os også ansvaret som lovgivende myndighed og siger: Hvis kommunen gør det, må vi belært af de kedelige erfaringer, vi har her i dag, også stille nogle betingelser til kommunerne om, at de tjekker, at de her firmaers økonomi er i orden, inden de skriver en kontrakt med dem.
Ordføreren.
Jeg synes, at et pålæg bør være den sidste udvej, fordi jeg først og fremmest ønsker, at kommunerne skal have mulighed for at lave deres udbud efter de lokale forhold, der er. Men jeg vil så også sige, at når jeg har mødtes med nogle af de private leverandører, der er på det her marked, så peger de selv på, at der er ekstremt stor forskel kommunerne imellem på, hvad der skal til, for at man kan blive godkendt som leverandør. Nogle steder kræver det nærmest kun en underskrift, mens det andre steder kræver, at man skal fremlægge mere dokumentation. Men jeg tror, kommunerne har lært, at det er nødvendigt med en dyb indsigt.
Den næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Nu siger ordføreren jo selv, at der er meget stor forskel på de enkelte kommuner. Er det ikke også derfor, at det egentlig er forkert, at Folketinget går ind og sådan set tvinger kommunerne til at benytte sig af private leverandører i ældreplejen? Ville man ikke udvise større respekt for det kommunale selvstyre og de forskelle, der er rundtomkring i de enkelte kommuner, hvis man sagde: Det kan godt være, at de kommunerne vil benytte sig af private leverandører, men så skal det udelukkende være en beslutning, der tages i den enkelte kommune, og ikke noget, man fra Christiansborgs side bør blande sig i?
Ordføreren.
Når Konservative er indstillet på, at vi her fra Christiansborgs side skal blande os i det, så er det, fordi det bør være en grundlæggende ret for den ældre at have muligheden for at vælge mellem flere gode tilbud, når man skal have en leverandør. Det synes vi er et vigtigt princip, og vi synes, det er et princip, som alle borgere skal have mulighed for at udleve. Det er jo ikke sådan, at vi tvinger det her igennem steder, hvor det slet ikke giver mening. Jeg er ikke fuldstændig sikker på det, jeg siger nu, men jeg mener, at der eksempelvis på Samsø ikke har været nogen private leverandører, der har budt ind, fordi der ikke var et marked for det. Der var for få ældre til, at det kunne hænge sammen. Og de steder kan det jo så ikke lade sig gøre. Altså, vi kan jo ikke på den måde tvinge markedet. Så jeg synes alligevel, at der i dag er en eller anden form for fleksibilitet i ordningen.
Spørgeren.
Men der er jo ikke en fleksibilitet forstået på den måde, at der er mange forskellige kommuner, og der er også mange forskellige markedssituationer i de enkelte kommuner. Og i den situation har et flertal på Christiansborg alligevel valgt at sige: Jamen der skal død og pine altid og under alle omstændigheder være en privat leverandør som et alternativ til det, kommunen kan levere. Og det er da for mig at se et udtryk for, at man netop ikke respekterer de lokale forhold og den kommunale selvbestemmelse. For det kan godt være, man vil have en privat leverandør, men så synes jeg da, at kommunalbestyrelsen må beslutte det. Vi skal da ikke herfra tvinge det ned over kommunerne.
Ordføreren.
Mig bekendt har der kun været ganske få kommuner, der ikke har været i stand til at leve op til det her krav om, at der skal være en valgmulighed for borgeren, og de steder har man jo ikke sagt at det skal der død og pine være. Der har man respekteret, at med den markedssituation, der var, var der simpelt hen ikke tilstrækkelig opgave i det for de private leverandører. Så jeg synes ikke, vi på den måde tvinger det igennem. Jeg synes bare, det er vigtigt, at der er et valg for den ældre. Det må være et grundlæggende princip. Det mener vi i hvert fald hos Konservative, men jeg er klar over, at ordførerens parti har et andet synspunkt.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Og tak for debatten. Den har jo været god, for så vidt som der ikke har været nogen heroppe og sige, at der ikke er noget problem – at det ikke er et problem med de her konkurser, og at der ikke skal gøres noget ved det. Så vi har ikke decideret fået skældud for at fremsætte forslaget, og det er vi da glade for. En særlig tak til ordførerne for SF og Alternativet, fordi de rent faktisk forholder sig til det, forslaget går ud på, mens alle de andre ordførere sådan set ikke har forsøgt på det, men på noget andet. Forslaget går jo ud på at indføre et midlertidigt stop for den tvangsprivatisering, som vi har i lovgivningen i dag, sådan at vi kan få ordentligt styr på området. Baggrunden er selvfølgelig de mange konkurser, der har fundet sted inden for de sidste 3-4 år – deromkring – som jo har medført, at op imod 8.000 borgere er blevet berørt. Pludselig har de skullet påtvinges et skift af leverandør med al den uro, der følger af det. Det er også gået ud over mindst 700 ansatte – det er i hvert fald det, som FOA har talt op – hvoraf nogle er kommet i en ret alvorlig klemme, skal det lige siges, fordi de har mistet deres job hos den private leverandør, men kommunen tør ikke overtage dem på grund af nogle finurligheder i lovgivningen om virksomhedsoverdragelse. Det er jo et selvstændigt problem, som vi også skal have gjort noget ved. Og så har det ikke mindst generet, for at sige det mildt, en række kommuner, der i huj og hast har skullet stable en erstatning på benene for den private leverandør, der nu har drejet nøglen om, med dertil hørende ekstraomkostninger. Jeg erkender, at der ikke er noget fuldt overblik over, hvor store de omkostninger har været. Det svarer ministeren at man ikke kan give. Men jeg tror, at det har været en ret dyr affære, hvis man får talt det hele sammen. Man kan jo bruge Kolding Kommune som eksempel, hvor kommunen selv sagde, at når man regnede det hele med – plus og minus – var der altså en meromkostning for Kolding Kommune på 14 mio. kr. i kraft af konkurserne. Jeg synes, vores forslag er nødvendigt, fordi der jo ikke er styr på tingene endnu. Det erkender faktisk de fleste af de ordførere, der har været heroppe, og det viser sig jo også af de redegørelser, vi har fået fra ministeren, og den undersøgelse, som f.eks. bladet Kommunen har gennemført, hvor de har ringet rundt til alle kommuner og fundet det svar, at 86 pct. af kommunerne bruger private udbydere af hjemmehjælp eller ældrepleje, og at 59 pct. af de kommuner har oplevet en konkurs. Men stadig væk er det altså sådan, at det kun er 54 pct. af de kommuner, der bruger private udbydere, der har en beredskabsplan for, hvordan man håndterer det, ligesom det jo også er kommet frem – som det også er sagt fra talerstolen – at der er meget store forskelle på, hvilke krav man stiller til de private leverandører i udbudsprocessen, og i allerhøjeste grad også forskel på, om de krav, man stiller, reelt kan minimere faren for konkurser. Det er jo baggrunden for, at vi fremsætter forslaget om et midlertidigt stop, indtil man får styr på tingene. Som ordførerne fra SF og Alternativet har bemærket, tages der ikke i selve beslutningsforslaget – altså det, man skal stemme om – stilling til, hvad der skal ske, når det midlertidige stop ophører. Der ved vi udmærket godt at vi har en klar uenighed her i Folketinget. Enhedslistens synspunkt på spørgsmålet om, hvad der skal afløse et midlertidigt stop og også afløse den gældende lovgivning, ja, det er jo respekt for det kommunale selvstyre. Vi skal lade være med at tvinge kommunerne til at privatisere ældreplejen. Det må være op til den enkelte kommunalbestyrelse at tage stilling til, om det nu er en god idé i deres kommune. Hvis man endelig skal tale om forskelligheder kommunerne imellem, var det vel den bedste måde at sikre, at kommunerne havde mulighed for at tage højde for de forskelligheder, på. Når vi kigger på de anbefalinger, som der ligesom bliver arbejdet med i forskellige fora, ja, så vil jeg vove den påstand, at de ikke i sig selv løser problemet. For det første er de jo meget generelle. For det andet er de jo heller ikke bindende for kommunerne eller for den sags skyld for virksomhederne. Der er ligesom ikke noget forsøg fra Dansk Industris side eller Dansk Erhvervs side på at binde leverandørerne til en ganske bestemt måde at afgive tilbud på, ligesom der indtil nu heller ikke har været en vilje i Folketinget til at forholde sig konkret til den problemstilling. Så vi synes slet ikke, vi er i mål med hele denne problematik – derfor vores forslag. Så bliver der spurgt, hvad de økonomiske konsekvenser er. Det kunne vi selvfølgelig godt have skrevet noget om. Det ville blive meget kort. Der er ingen – eller i bedste fald positive – økonomiske konsekvenser for kommunerne. Det her forslag vil ikke komme til at ramme nogen virksomheder, for de har indgået en kontrakt, og den respekterer vi, og så ved virksomhederne, at hvis der er et midlertidigt stop for privatiseringen, når den kontrakt udløber, så udløber deres aftale. Det adskiller sig egentlig ikke fra den situation, virksomheden i øvrigt er i. Ingen virksomheder kan jo vide, om de har en kontrakt, der går længere end til den dato, som der står i kontrakten. Så der vil ikke være tale om, at man skal ud at betale erstatning til nogle virksomheder. Der vil heller ikke være tale om, at nogen borgere kommer i klemme, for kommunerne ved jo, hvornår de forskellige kontrakter udløber, og så har kommunen mulighed for at tage højde for den situation i god tid – i modsætning til den situation, de kommer i i dag, hvor de med få timers varsel kan blive udsat for en meddelelse om, at nu har hjemmehjælpsleverandøren drejet nøglen om. Jeg kan ikke sådan helt frigøre mig for en opfattelse af, at der blandt de partier, der blankt afviser det her forslag, er en større hensyntagen til de private virksomheder og deres muligheder for at tjene nogle penge til nogle private aktionærer, end der er til borgernes velfærd og til kommunernes mulighed for at udøve ældreplejen på den mest forsvarlige måde, så der hele tiden er den forsyningssikkerhed, som der bør være i den her situation. Så Enhedslistens standpunkt, når vi skal diskutere, hvad der skal træde i stedet for den gældende lovgivning, er, at vi skal ophæve privatiseringstvangen. Til gengæld mener vi også – hvilket andre ordførere måske også er modtagelige for en snak om – at hvis det er sådan, at kommunerne vælger at privatisere så følsomme områder som ældreplejen og for den sags skyld andre velfærdsopgaver, så er vi nødt til fra lovgiverside i lyset af de erfaringer, vi har med det her, at sige til kommunerne, at så er der nogle bestemte ting, de skal sikre i de kontrakter, så det offentlige og dermed skatteyderne ikke risikerer at komme i de situationer, som vi har set her. Men altså, tak for debatten. Jeg håber da også, at vi måske fortsætter den nogle minutter endnu. Men jeg tror, alle er klar over – og det tror jeg også alle er indstillet på – at der ikke bliver sat punktum for den med det her. Så jeg ser frem til, at vi arbejder videre med hele det her spørgsmål. I første omgang ser jeg især frem til, at vi måske sammen med SF og Alternativet kan nå frem til et bud på en beretning eller i hvert fald nogle pejlemærker for, hvordan der bør arbejdes med det. Tak.
Tak for det. Og debatten fortsætter netop. Der er en kort bemærkning fra Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Den her debat foregår jo på to niveauer. Det ene og meget konkrete niveau er beslutningsforslaget, som handler om noget med et midlertidigt stop for de ældres frie valg, fordi nogle plejevirksomheder nogle gange går konkurs. Men det andet niveau er en større diskussion, som hr. Finn Sørensen jo også selv løfter op på talerstolen: Skal man i det hele taget stoppe, ikke bare midlertidigt, men permanent, med, at kommunerne har pligt til også at medfinansiere private plejetilbud, hvis borgerne ønsker det? Der vil jeg gerne spørge: Er det et princip, som Enhedslisten har på alle områder? Mener Enhedslisten f.eks. også, at vi bør gøre op med friskolelovgivningen, som sørger for, at forældre har ret til at vælge en privat eller fri skole med offentlig medfinansiering, hvis de ønsker det? Altså, skal kommunerne have lov til at sige: Nej, i vores kommune vil vi ikke have fri- og privatskoler?
Ordføreren.
Det, vi taler om her, er privatisering/udlicitering af velfærdsopgaver. Det er det, vi forholder os til. Vi har ikke nogen forslag om, at man skal stoppe muligheden for at få et offentligt tilskud til friskoler.
Spørgeren.
Nu er skolegang jo også en slags velfærdsopgave i det her samfund. Og det undrer mig bare, at hvis det er et glimrende princip på skoleområdet, at borgerne kan vælge et alternativ til det offentlige skolesystem, hvorfor det så ikke også er et udmærket princip på ældreområdet, at de ældre kan vælge et alternativ til det offentlige system. Altså, hvorfor er det, som er godt for børn og deres forældre, så uendelig skidt for de ældre? Sagt med andre ord: Hvorfor skal de rettigheder, som Enhedslisten sammen med os vil give til børn og deres forældre på skoleområdet, ikke udvides til også at omfatte de ældre?
Ordføreren.
Fordi det ikke er det samme. Det, vi taler om på det her område, er en tvangsprivatisering af en velfærdsopgave. Der er jo ikke nogen tvangsprivatisering som sådan i friskoleloven – det er der ikke. Men det er der på det her område, fordi vi har en lovgivning, der pålægger kommunerne, at de skal Der er pokker til forskel – hvis man må bruge sådan et ord her; det er jeg ikke helt sikker på, men nu har jeg brugt det, det slap ud. Der er da pokker til forskel på det. Så vil jeg bare lige sige, at vi ikke er enige i, at man skal bruge den pæne betegnelse frit valg om det, der foregår. Det er jo et pseudovalg, for det, som ministeren tidligere sagde fra talerstolen, er jo ikke rigtigt, altså at hvis man benytter sig af det her frie valg, bestemmer borgeren selv, hvem der kommer i borgerens hjem. Nej, det gør borgeren ikke. Det er jo den private leverandør, som borgeren i givet fald har valgt, der bestemmer, hvem der kommer i borgerens hjem. Så det er et pseudofrit valg. Når vi taler frit valg, er det et frit valg til leverance af hjemmehjælp, som bedst er udtrykt – nu løber min taletid ud – i den her idé om klippekortet. Det er et reelt frit valg, som borgeren får, i forhold til hvordan hjemmehjælpen skal leveres. Det er der overhovedet ikke tale om her.
Der er endnu en kort bemærkning fra fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Mener Finn Sørensen, at den ældre borger får et større valg, i forhold til hvem der kan komme i det enkelte hjem, ved at der stoppes for udlicitering af ældreplejen?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, at hvis kommunerne lader være med at flytte deres ressourcer ud til private virksomheder, så er der en større mulighed for, at kommunerne kan komme til at levere en mere tilfredsstillende hjemmehjælp. For jeg hører ikke til dem, der påstår, at det offentlige altid er det bedste og er ukritisabelt i forhold til hjemmehjælp. Jeg tror, at der skal rettes op på mange ting, først og fremmest fordi kommunerne igennem mange år er blevet udsat for nogle voldsomme nedskæringskrav, der f.eks. har medført, at der er forsvundet mindst 5,5 mio. hjemmehjælpstimer fra ældreområdet. Og det er jo i kraft af de sparekrav, som et flertal i Folketinget har pålagt kommunerne gennem mange år. Så det er da klart, hvis borgerne oplever, at der er nogle fejl og mangler i den offentlige hjemmepleje. Det er det, der skal rettes op på, og det gør man altså ikke ved at flytte offentlige ressourcer ud til private virksomheder – tværtimod.
Fru May-Britt Kattrup.
Vil ordføreren benægte, at langt de fleste ældre borgere har oplevet en større tilfredshed med den private pleje end med den offentlige pleje, og at der er mange undersøgelser, der viser, at man er rigtig glad for at have det frie valg af leverandør? Og hvorfor skulle muligheden for at sige, at det skal være en bestemt person, være sværere ved en privat leverandør, end hvis det var kommunen? Hvis kommunen kan gå ind og sige, at det skal være en bestemt person, der kommer ud som hjemmeplejer – det har jeg nu heller aldrig oplevet – hvorfor skulle en privat leverandør så ikke kunne det?
Ordføreren.
Men det kan den private leverandør da også, hvis den private virksomhed vurderer, at der er en ganske bestemt medarbejder, der skal komme i de og de hjem hele tiden. Det kan det offentlige også gøre. Det har jo ikke noget som helst med det frie valg at gøre. Tværtimod er forholdet jo det, at hvis man flytter ressourcer fra den offentlige sektor til den private, får den offentlige sektor sværere ved at leve op til nogle gode kvalitetskrav. Det er jo det, som den undersøgelse fra KORA viser, altså at jo større privat andel, jo dyrere bliver det for kommunen.
Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til hr. Erik Christensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Vores ordfører på det her lovforslag, fru Yildiz Akdogan, er desværre forhindret i at deltage i førstebehandlingen i dag, og derfor har jeg på vegne af hende fået til opgave at læse ordførertalen op. Socialdemokraterne arbejder for at bekæmpe illegale stoffer og for at hjælpe stofafhængige til et værdigt liv. Det kræver en bred og helhedsorienteret indsats, hvis langt færre skal begynde et stofmisbrug og flere skal ud af deres afhængighed, samtidig med at vi får begrænset skaderne af det misbrug, der trods alt finder sted. Det var derfor, at vi som en del af den daværende S-SF-R-regering sammen med Enhedslisten og Liberal Alliance i 2012 fik skabt et lovgrundlag for oprettelse og drift af det såkaldte stofindtagelsesrum, i folkemunde kaldet fixerum. Det gjorde vi for at give en stor gruppe mennesker hjælp til at overleve deres stofmisbrug uden at få smitsomme sygdomme som f.eks. hepatitis eller hiv og hjælp til at undgå amputation og for at hjælpe dem til måske en dag at kunne overskue at søge behandling, hvad enten det er heroinbehandling, metadonbehandling eller stoffri behandling. Siden da har både Københavns Kommune, Aarhus Kommune og Odense Kommune benyttet sig af muligheden og oprettet fixerum. Evalueringen fra maj sidste år viste, at rummene bliver brugt og gør nytte. I 2014 var der således 3.564 aktive brugere af fixerummene, og fra fixerummene blev oprettet til udgangen af 2014, dannede de rammen om 355.255 stofindtagelser – stofindtagelser, som ellers meget vel ville være sket under ekstremt uhygiejniske omstændigheder i trappeskakter eller bag containere med fare for både liv, lemmer og helbred, og uden at der ville have været sundhedspersonale til stede for at hjælpe, hvis noget var gået galt. Derfor er det også interessant, at der fra fixerummenes oprettelse til udgangen af 2014 var 301 tilfælde af akut behandling som følge af en overdosis eller svær forgiftning, hvor brugerne ikke kunne trække vejret. Ingen af disse brugere døde, men var det sket andre steder end i fixerummene, havde akut behandling ikke på samme måde været en mulighed. Derfor konkluderes det også i evalueringen, at fixerummene er til fordel for både brugerne og det omgivende samfund. De få problemer i forbindelse med fixerummene, som evalueringen vidner om, er hovedsagelig af praktisk karakter. Et af dem er fra København, hvor der har vist sig et problem med en lille særlig belastet gruppe stiknarkomaner, som ikke er i stand til at tage deres stoffer uden hjælp fra en anden person, f.eks. fordi de ikke kan finde en brugbar vene, eller fordi de ryster for meget på hånden på grund af abstinenser. I Københavns Kommune har man grebet det her problem pragmatisk an. Her har man valgt at se igennem fingre med det formelle lovbrud og i stedet nøjes med at indskærpe de gældende regler om, at brugeren selv skal foretage stofindtagelsen, for ellers ville den assisterede stofindtagelse jo også bare foregå under mere farlige og uhygiejniske former end i fixerummet, hvilket jo er i modstrid med hele ånden bag oprettelsen af fixerummene. Derfor skal det lovforslag, som vi behandler i dag, gøre det muligt for en bruger af et fixerum at give sit samtykke til, at en anden person kan hjælpe til med stofindtagelsen. Denne person skal dog være fyldt 18 år og må ikke være ansat i fixerummet. Socialdemokraterne finder, at denne ændring er helt i tråd med fixerummenes formål, og kan derfor støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Jeg giver ordet videre til ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Liselott Blixt.
Fixerum er jo noget, vi har debatteret mange gange i den her sal, og det var et af de første områder, jeg skulle beskæftige mig med, da jeg kom ind i Folketinget for 8 år siden. I Dansk Folkeparti var vi jo også ude at besøge nogle af de steder, hvor man ønskede fixerum på det tidspunkt, og vi hørte om de gener, der var rundtomkring i de forskellige storbyer. Dengang besluttede vi, at vi var imod fixerum, for vi kunne ikke rigtig se fordelen eller det indlysende i, at misbrugere først tilegnede sig nogle penge på en kriminel måde, derefter købte noget narko af en kriminel og så støttede nogle bagmænd, som skaffede narkoen, for derefter at kunne gå ind et sted og få lov til at skyde sig med noget narko, som fastholdt dem i et misbrug. Så de gange, sagerne har været oppe her i salen, har vi stemt nej. Jeg gjorde også det, at jeg i min tid som ordfører tog rundt og besøgte nogle af de misbrugere, der var på døgnbehandlingssteder. Jeg besøgte nogle af de kommuner, der havde nogle misbrugscentre, hvor man tog den her udfordring alvorligt. Og noget af det, jeg mødte derude, grundlagde så den politik, vi har i Dansk Folkeparti, om, at vi faktisk mener, at fixerum – og nu det her med, at vi skal give lov til, at narkomanen kan få en kammerat med ind i fixelancen eller i fixerummet for at hjælpe sig med at stikke sig selv i armen – er den forkerte vej at gå. Jeg var på Vesterbro for et par uger siden og talte med to, som jeg blev glad for at høre havde været henne at få lægeordineret heroin. Det er en behandling, vi var med til at indføre, og som man kan give de pågældende. Desværre er det så bare ikke alle forundt at kunne få lægeordineret heroin, for hvis man bor et sted i landet, hvor man ikke kan få det, så er man afskåret fra det. Men dengang kunne vi jo se, at det at hjælpe misbrugerne i stedet for at fastholde dem i misbrug måtte være bedre. Vi har derfor også været med til ad flere omgange at støtte døgnbehandling via satspuljen, og vi mener, at hvis vi skal gøre noget for netop de her misbrugere, er det at hjælpe dem i forhold til det sociale. Vi bliver altså nødt til at sikre, at nogle af dem, som er hjemløse, har et sted at komme hen, og at man fastholder dem i deres forbindelse til deres familier. En af dem, jeg talte med på Vesterbro, havde tre børn og var hjemløs. Hun fik sin hjælp fra kommunen, og eftersom hun fik penge af kommunen, fik hun også at vide, at hvis hun skulle have lavet sine tænder, som hun manglede halvdelen af, skulle hun betale det selv. Så det er sådan lidt fattigt, at vi kan gå ud at sige, at det er helt i orden, at de stikker sig, og at de også kan få nogen til at hjælpe sig med at stikke sig, fordi vi så er fri for at gøre noget, vi er fri for at tage nogle konsekvenser for netop den her gruppe. Jeg synes, at vi burde se på, hvordan vi kan hjælpe dem til at komme ud af misbruget frem for blot at fastholde dem i det. Så jeg har en del spørgsmål til lovforslaget. Når jeg har været ude at se misbrugerne på Vesterbro, kan jeg da godt se, at de har problemer, og at de har nogle udfordringer, hvis det er, de ryster meget og ikke selv kan stikke sig. Men der er nogle spørgsmål, også i forhold til at det står i lovforslaget, at det er op til kommunen at bestemme, om man skal have lov til det. Er det så ikke at fritage Folketinget for at tage et ansvar? Og hvad sker der, hvis man får en overdosis af sin kammerat? Hvem er det, der har ansvaret? Så vi har en del spørgsmål til det, og jeg ser frem til behandlingen i udvalget. Det er vores kommentar indtil videre.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til fru Jane Heitmann som ordfører for Venstre.
Tak for ordet. I dag førstebehandler vi L 112, forslag til lov om ændring af lov om euforiserende stoffer med undertitlen assisteret stofindtagelse. En af de ting, som et velfærdssamfund bl.a. skal kendes på, er den måde, man tager hånd om de allersvageste borgere på. Det gælder både stofmisbrugere, hjemløse, prostituerede og i det hele taget de mennesker, som lever på den yderste kant af det etablerede samfund. Siden 2012 har særlig belastede stofmisbrugere i Danmark kunnet benytte sig af stofindtagelsesrum, og i maj 2015 så den første evaluering dagens lys. Og der er bestemt positive aspekter, som er værd at fremhæve. F.eks. har der været flere tilfælde, hvor stofmisbrugere har fået en overdosis, og i den forbindelse er personalet trådt til med hjælp, og ingen er døde af en overdosis i stofindtagelsesrummene. I forbindelse med driften af stofindtagelsesrummene har der imidlertid vist sig en problemstilling, særlig i Københavnsområdet, for en lille gruppe meget hårdt belastede stofmisbrugere, og det udfordrer både brugere og personale. Det drejer sig om en lille gruppe hårdt belastede injektionsbrugere, som bl.a. på grund af alvorlige abstinenser ikke selv kan injicere stoffet, enten fordi de ikke kan se eller kan nå en brugbar vene, eller fordi de er så abstinente, at det ikke er muligt for dem at injicere stoffet ved egen hjælp. Lovforslaget her skal tilgodese den lille og særlig hårdt belastede gruppe stofmisbrugere ved at gøre det lovligt, at andre kan hjælpe med at injicere stoffet. Det betyder helt konkret, at en stofmisbruger kan lade en ven eller en veninde, som kan være en sundhedsperson, injicere stoffet for sig. Det er den enkelte kommunalbestyrelse, som skal give tilladelse til assisteret stofindtagelse, og det skal registreres, hver gang der er tale om assisteret stofindtagelse. Der er bl.a. en række etiske problemstillinger knyttet til assisteret stofindtagelse, ligesom der er en vis fare forbundet hermed. Derfor er det vigtigt at pointere, at vi fra Venstres side i særlig høj grad lægger vægt på, at assisteret stofindtagelse skal ske under skærpet overvågning af kvalificeret personale, og at brugeren er indforstået med, at assisteret stofindtagelse sker på brugerens eget ansvar. Det skal dermed klart tilkendegives, at man er indforstået med det vilkår, ligesom en sådan tilkendegivelse skal registreres. Sidst, men ikke mindst, lægger vi også vægt på ud fra et fagetisk perspektiv, at det ikke er personalet i stofindtagelsesrummene, som hjælper, men en udefrakommende person. Selv om der er flere positive effekter eller aspekter ved stofindtagelsesrum, skal vi fortsat huske at have blik for, hvordan vi bedst muligt enten kan hjælpe misbrugere ud af deres misbrug eller skabe de bedst mulige livsbetingelser for den gruppe af misbrugere, som er særlig hårdt belastet. For os i Venstre er alle borgere ligeværdige og har krav på omsorg og respekt, og vi ønsker at nedbringe dødeligheden blandt personer med stofmisbrug. Hurtig behandling og behandlingsgaranti samt frit valg mellem godkendte offentlige og private behandlingstilbud er nogle af de initiativer, som er iværksat de seneste år for at hjælpe og motivere stofmisbrugere ud af deres misbrug. Vi ved, at alt for mange stofmisbrugere lever livet farligt med risiko for urene stoffer, en overdosis, kriminalitet, hjemløshed eller prostitution som faste følgesvende. Og vi har en forpligtigelse til at forsøge at hjælpe disse mennesker tilbage til livet. En af brugerne af lægeordineret heroin giver i evalueringen af netop den ordning udtryk for følgende: Jeg har fået livet tilbage. Evalueringen angiver bl.a., at sidemisbrug og kriminalitet er faldet for brugerne af ordningen, altså i forbindelse med lægeordineret heroin, og det er også positivt. Fra Venstres side kan vi fuldt og helt bakke op om det lovforslag, som er fremsat.
Tak. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. I 2012 stemte Venstre jo som bekendt imod det lovforslag, som gjorde det muligt at få oprettet stofindtagelsesrum. Så mit spørgsmål er ganske enkelt, om det her lovforslag er et udtryk for, at Venstre også sådan generelt har skiftet holdning til spørgsmålet om stofindtagelsesrum, og om man nu støtter den tanke og den mulighed, der ligger i lovgivningen.
Ordføreren.
Som jeg nævnte i min ordførertale, foreligger der en evaluering fra maj 2015, som peger på en række positive aspekter ved netop stofindtagelsesrum. Vi har aldrig været – hvad skal man sige – religiøse i vores tilgang til stofindtagelsesrum. Vi havde nogle bekymringer, og jeg glæder mig faktisk over at se, at evalueringen er så positiv, som den er.
Spørgeren.
Det svar betragter jeg som et ja til, at Venstre nu støtter ideen om stofindtagelsesrum, og det synes jeg er overordentlig positivt, for jeg er helt enig med ordføreren i, at det, der må være det centrale, jo er den effekt, som man kan se af evalueringen at det har. For mig at se gør det i hvert fald, at vi nu har et meget bredt flertal i Folketinget, som bakker op om de stofindtagelsesrum, vi har, og dermed også et meget stærkt fundament for, at de kan fortsætte. Så det synes jeg er glædeligt.
Ordføreren.
En af de bekymringer, som vi havde tilbage i 2012, var det skisma, der er mellem det at have stoffer på sig og det at skulle gå ind i et stofindtagelsesrum. Vi var bekymret for håndhævelsen, altså for de scenarier, der kunne udspille sig der. Men evalueringen peger jo på, at det samarbejde, der har været mellem politi, stofindtagelsesrum og lokalområder, ifølge evalueringen ikke har givet anledning til de store konflikter, og det glæder jeg mig faktisk over.
Tak til ordføreren. Jeg giver ordet videre til ordføreren for Enhedslisten, fru Stine Brix. Værsgo.
Tak for det. Det er jo helt rigtigt, som flere ordførere har fortalt, at det her er en sag med en historie, i virkeligheden en lang historie på over 20 år i hvert fald, hvor i første omgang beboerne på Vesterbro kæmpede for, at der skulle blive mulighed for, at man kunne indtage sit stof under hygiejniske, sikre og trygge forhold. Det var en lang og sej kamp, der blev kæmpet derfra, og som i 2012 udmøntede sig i, at et flertal i Folketinget fandt sammen om at gøre det muligt at oprette stofindtagelsesrum. I 2012 var det herindefra forventningen, at det ville kunne have i hvert fald tre positive effekter: for det første – og det er også det vigtigste – at det ville kunne nedbringe antallet af stofmisbrugere, som mistede livet alt for tidligt, og dem er der desværre mange af; for det andet at det ville kunne forbedre stofmisbrugeres sundhed, for én ting er dødsfald, men en anden effekt af stofmisbrug, f.eks. hvis man indtager sit stof under uhygiejniske forhold, kan jo være, at man får smitsomme sygdomme eller andre former for skader; og for det tredje at det ville føre til, at der ville komme et mere sikkert lokalmiljø i de områder, hvor der er mange stofmisbrugere, uden f.eks. fritliggende kanyler på legepladser, i trappeopgange osv. Der er gået 4 år, og vi kan se, at det virker. Stofindtagelsesrummene har forhindret dødsfald. I mere end 300 tilfælde ifølge den evalueringsrapport, vi har modtaget, har man i hvert fald dokumenteret, at der har været en forgiftning eller en overdosis, som potentielt kunne have ført til, at personen havde mistet livet, men fordi det skete i et stofindtagelsesrum, hvor der var sundhedsfagligt personale, der kunne træde til, så kunne man forhindre det dødsfald. I evalueringen, som Venstres ordfører også henviste til lige før, skriver Sundhedsministeriet også – og det er sådan lidt mere embedsmandssprog, kan man sige – at »stofindtagelsesrum synes at være en effektiv foranstaltning, som medfører klare fordele for målgruppen såvel som for det omgivende samfund«. Så det er jo grundlæggende en rigtig god historie. Jeg påstår ikke, at vi dermed er færdige med at arbejde for at sikre, at der er færre, der dør, eller færre, der får skader af stofmisbrug. Det er vi langtfra, og selv om vi måske ser forskelligt på løsningen, er jeg er helt enig med de ordførere, der er inde på den problemstilling, der er omkring kriminaliseringen af det her område. Det, at man skal ud at erhverve sig sit stof igennem kriminalitet, og alt det, der følger med der, er jo noget af det, der er en ekstrem belastning for nogle af de her borgere. Men når nu vi er ved stofindtagelsesrum, vil jeg gerne påstå, at de i hvert fald har været et vigtigt bidrag til at komme tættere på de mål, vi har. Jeg tror, at de har været et meget mere effektivt bidrag end moralske holdninger om, at stofmisbrug ikke burde findes, eller løftede pegefingre, eller hvad man nu ellers kunne finde på at ty til. Det, vi har med at gøre i dag, er en mindre justering af loven tilbage fra 2012. Som flere har nævnt, handler det sådan set om det enkle forhold, at vi i dag ved, at der findes en mindre gruppe stofmisbrugere, som, fordi de ryster så meget på hænderne, ikke er i stand til selv at indtage deres stof, og de kan i dag ikke lovligt få hjælp til det. Det er det, man åbner en mulighed for. Det synes jeg sådan set er fornuftigt, for jeg tror ikke, alternativet er, at de misbrugere, som har været misbrugere i rigtig, rigtig mange år, pludselig holder op med at være det. Alternativet er nok snarere, at i stedet for at det foregår i et stofindtagelsesrum, hvor der er hygiejniske forhold, og hvor der er sundhedspersonale til stede, så rykker assistancen og stofindtagelsen ud af stofindtagelsesrummet og tilbage i kælderskakten eller trappeopgangen, og det er jo det, vi gerne vil undgå ved at sikre, at det her nu kan blive lovligt. Lad os sige, at der sidder nogle derude, der tænker – og jeg kunne også høre, at der sad en her i salen fra Dansk Folkeparti, der gjorde det: Hvis der er noget, der går galt, hvis ansvar er det så? Der synes jeg faktisk det er vigtigt at nævne, at det tager lovforslaget stilling til, for man forholder sig til, at den, der indtager et stof, skal afgive samtykke, hvilket betyder, at den pågældende påtager sig ansvaret selv, hvis det er, der sker noget. Det er jo rigtig væsentligt, at den, der hjælper, ikke kan gøres ansvarlig, hvis der sker et eller andet alvorligt efterfølgende. I sidste ende har man selv ansvaret for det stof, man indtager. Her til sidst vil jeg blot bruge et par sætninger på at glæde mig over, at Venstre og dermed regeringen har skiftet holdning til stofindtagelsesrummene, hvilket Venstres ordfører også bekræftede lige før. Hvis jeg genlæser debatten fra 2012, står det i hvert fald klart for mig, at man ikke bare var skeptisk, men at man var arg modstander af stofindtagelsesrum dengang – det var nogle hårde ord, der faldt. Men ikke desto mindre synes jeg, det er positivt, at der nu lyder anderledes pragmatiske toner, og jeg tror, det er vigtigt at sikre stabilitet om stofindtagelsesrummene, og det mener jeg vi har gjort nu med et bredt flertal her i Folketinget.
Tak til ordføreren. Jeg giver ordet videre til fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Liberal Alliance støtter lovforslaget. Vi ser på ingen måde brugen af rusmidler som noget harmløst. De alvorlige skader og risici, der knytter sig til misbrug af rusmidler, er velkendte. Imidlertid findes der en gruppe stofafhængige injektionsbrugere, og denne gruppe hører til samfundets svageste borgere, og de har brug for hjælp. Det er velkendt, at det længe har været Liberal Alliances politik, og jeg er derfor rigtig glad for, at partierne i satspuljeforhandlingerne er blevet enige om at tildele midler til stofindtagelsesrummene, således at disse kan fortsætte. Stofindtagelsesrummene har stor værdi for både brugerne og det omkringliggende samfund. For brugerne betyder det mindre dødelighed og færre sygdomme, bl.a. fordi der i disse rum kan udleveres rene kanyler, og man derved undgår brug af inficerede kanyler. Det betyder færre indlæggelser, mere tryghed og endda lidt positive sociale oplevelser, når de møder et smilende personale, som taler med dem. Og for det omkringliggende samfund er der f.eks. mindre risiko for brugte og inficerede kanyler i trappeopgange. Hidtil har det været sådan, at de stofmisbrugere, som ikke kan injicere, altså sprøjte, sig selv, fordi de har så mange abstinenser og ryster så meget, at de ikke er i stand til at finde eller ramme en brugbar vene, ikke har kunnet få hjælp. Men da disse mennesker under alle omstændigheder vil forsøge at sprøjte sig i armen, er det en stor glæde at se, at dette forslag lægger op til, at en anden person kan hjælpe, i stedet for at misbrugeren bliver afvist og er henvist til gader eller trappeopgange. Det er også meget positivt, at det kom med i forslaget, at sundhedspersoner må assistere. Dog er det ærgerligt, at sundhedspersoner ansat i stofindtagelsesrummene ikke kan få mulighed for at assistere med selve indsprøjtningen, når dette måtte være påkrævet. Den mulighed havde Liberal Alliance gerne set var med, da det kunne være med til at mindske risikoen for dødsfald og sygdom yderligere. Hvis man beslutter at åbne for en sådan mulighed, skal det naturligvis afstemmes med personalets ønsker, og der skal være en juridisk præcisering af, hvor ansvaret ligger, i tilfælde af at der sker en skade. Men som sagt støtter Liberal Alliance forslaget.
Tak til ordføreren. Jeg giver ordet videre til fru Carolina Magdalene Maier, ordfører for Alternativet.
Tak for det. Jeg skal ikke gentage de mange gode ting, der er blevet sagt heroppe fra talerstolen, med hensyn til hvad stofindtagelsesrummene har af positive virkninger for både brugerne og det omgivende samfund, men sige, at det er nogle ting, som vi i Alternativet er meget enige i. Derfor støtter vi også det her lovforslag. Vi synes, det er rigtig fint, at man fra regeringens side har valgt at gøre det her. Selv om det er en lille detalje, der bliver justeret på her, så er det en detalje, som faktisk gør en stor forskel for den gruppe af stofbrugere, som har svært ved at injicere sig selv. Så derfor vil vi gerne takke ministeren for faktisk at tage initiativ til den her lovændring. Det synes vi er rigtig fint. Jeg skulle hilse fra SF og sige, at de også støtter lovforslaget. Jeg vil ikke gå så meget mere ind på den del. Men jeg har lyst til at kommentere det, som Dansk Folkepartis ordfører nævnte heroppe fra talerstolen. Sådan som vi ser det, er stofindtagelsesrummene jo udtryk for det, man kan kalde et harm reduction-perspektiv på, at vi har et samfund, hvor bl.a. stofmisbrug er et vilkår. Så kunne man ønske sig, at det ikke var det, og det tror jeg at der var mange der ville ønske sig, men derfra og så til at sige, at vi ikke skal imødekomme og tilgodese og tilrettelægge så gode rammer som muligt for dem, der er fanget i et stofmisbrug, synes jeg simpelt hen er for langt at gå. Det her lovforslag er jo bare endnu et element i et forsøg på at gøre skaderne så få som muligt, når nu vilkåret er, at det her problem faktisk findes. Jeg tror, man kan anlægge et harm reduction-perspektiv på mange områder i vores samfund – stofmisbrug er et område, sexarbejde er måske et andet område – hvor vi giver nogle tilbud til de mennesker, som befinder sig i de her situationer, uden samtidig at afkræve dem, at de skal ud af deres situation, for så taber vi rigtig mange på gulvet. Det er rigtig svært at tvinge mennesker, der er stofmisbrugere, til at forlade stofmisbruget ved at sige, at vi så ikke vil hjælpe dem på andre områder. Så jeg kunne rigtig godt tænke mig, at vi tænker det her harm reduction-perspektiv ind på de sociale områder og sundhedsområderne, så vi som samfund godt kan hjælpe borgere, der har det svært, uden at det betyder, at vi ikke også gerne vil hjælpe dem ud af det misbrug, de eventuelt har. Det var sådan set bare en opfordring til, at vi kunne anlægge sådan et perspektiv på andre områder af vores sundheds- og socialpolitik. Men som sagt: Alternativet støtter det, og SF støtter det. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Og den næste i ordførerrækken er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vi er i Radikale Venstre stolte over at have været med til at stå bag stofindtagelsesrummene eller fixerummene, som de fleste jo kalder dem. For vi tror på, at vi skal hjælpe dem, der har brug for det. Og jeg er glad for, at Venstre tilsyneladende også er blevet klogere. Det er jo dejligt. I København har det vist sig, at der er en lille gruppe af særlig udsatte misbrugere, som har det så skidt, at de ikke fysisk er i stand til selv at sprøjte sig. Det kan f.eks. være, fordi de ryster meget på grund af abstinenser. Og når den situation opstår, har det indtil videre været sådan, at man har valgt at indskærpe reglerne, men altså uden at skride ind. Det er blevet begrundet det med, at det er forbundet med særlig store risici, hvis man ligesom overlader det til folk at gå uden for stofindtagelsesrummet. Og som Københavns Kommune siger, synes de, det er i modstrid med formålet med stofindtagelsesrummene at afvise dem, som har brug for assisteret stofindtagelse. Men med den her lov kan vi gøre det lovligt, så Københavns Kommune ikke længere er i klemme, og det synes vi i Radikale Venstre er godt. For mig har der været en overvejelse i, om man burde gå længere end det, som ministeren sådan set lægger op til. Ved første øjekast var jeg lidt betænkelig ved, at de ansatte i fixerummene ikke må assistere, for jeg tænker, at det vel er de mest kvalificerede mennesker, der er til stede. I lovforslaget begrunder regeringen lovforslaget med følgende, og jeg citerer: »Det ville således være fagligt-etisk problematisk, hvis personale i et tilbud, som drives af en kommune eller efter driftsoverenskomst med en kommune, måtte foretage injektion af et euforiserende stof, hvis nærmere indhold og virkning er ukendt.« Det synes jeg er et væsentligt argument, og derfor er jeg også med på den afgrænsning, som bliver gjort her. Men jeg synes, vi skal følge det, og hvis der fra Københavns Kommune eller andre måtte være en efterspørgsel, i forhold til at også personalet har brug for hjemmel til at måtte gøre det, så er jeg indstillet på at overveje det en ekstra gang. Men Radikale støtter altså gerne lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til fru Mette Abildgaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Nogle gange laver vi her i Folketinget lovgivning, som vedrører rigtig mange mennesker og gør en stor forskel for dem, andre gange er det de lidt mindre grupper ligesom i det her tilfælde – det er jo ikke, fordi det i omfang nødvendigvis er mange mennesker, der er tale om, men ikke desto mindre er det lovgivning, som vil gøre en stor forskel for de mennesker, der er tale om. Jeg synes, fru Jane Heitmann sagde det meget rigtigt, nemlig at et samfund skal måles på, hvordan vi behandler de allermest socialt udsatte. Jeg ville nogle gange ønske, at vi kunne brede den tankegang mere ud i vores arbejde her i Folketinget. Der er meget, vi gør for alle pr. automatik, ydelser, vi giver til alle pr. automatik, frem for at målrette det til dem, som har størst behov. Jeg må indrømme, at vi også fra konservativ side har haft rigtig mange snakke og diskussioner om de her fixerum, som de jo bliver kaldt sådan i daglig tale. Der kan være nogle grundlæggende bekymringer, i forhold til om det et eller andet sted er et knæfald for et problem, om det er en måde at danse rundt om den varme grød på uden sådan for alvor at tage hånd om problemet. Vi vil til enhver tid mene, at det bedste ville være at få de her mennesker ud af deres misbrug, men det ved jeg jo at alle herinde er fuldstændig enige med mig i. Og derfor synes vi også, at der skulle gøres meget mere i forhold til at tilbyde sådan en straksbehandling, hvis man som misbruger kommer og henvender sig. Jeg ved, at min kommunale kollega i Københavns Kommune har foreslået det der og vist egentlig også fået gennemført, at du temmelig hurtigt har krav på et behandlingstilbud, når du kommer og siger: Nu er jeg klar. Omvendt har vi også set den evaluering, der er kommet, af de her stofindtagelsesrum. Og det er jo gode erfaringer, man må sige der er med dem, både for brugerne, som er socialt udsatte, men også for de borgere, som bor i samfund, der tidligere har været præget af netop de her kanyler i sandkassen osv., som jo heller ikke er i nogens interesse. Vi er i den konservative folketingsgruppe enige om at bakke op om det her lovforslag, fordi det er en udstrakt hånd til nogle af de grupper, som har det allersværest, og som selv er for påvirkede til at stå for deres egen indsprøjtning. Vi er meget glade for den indskærpelse, der er lavet, i forhold til sundhedspersonalet. Vi deler den betragtning, at der vil være sådan både etiske og moralske problemstillinger i, at de vil skulle stå til ansvar for den her indsprøjtning. Med de kommentarer støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget.
Tak. Der er et spørgsmål fra fru Stine Brix, Enhedslisten.
Ordføreren kan nok gætte, hvad jeg vil spørge til. Det er samme spørgsmål som til Venstres ordfører. Når nu Det Konservative Folkeparti glædeligt bakker op om den her ændring, er det så et udtryk for, at man også sådan generelt har ændret holdning til ideen om stofindtagelsesrum?
Ordføreren.
Jeg håber ikke, fru Stine Brix vil opfatte det som sådan en gang politisk talen udenom, men for at være helt ærlig kan jeg ikke give fru Stine Brix noget klart svar. Og det er, fordi vi drøfter det her lige nu i den konservative folketingsgruppe. Vi har ikke været for de her fixerum tidligere – det er fuldstændig rigtigt opfattet. Vi er også blevet en ny folketingsgruppe, som løbende har mange debatter om ting, man tidligere har haft klare holdninger til. Vi er ved at kigge lidt på den evaluering og ved at høre lidt på de erfaringer, der er rundtomkring. Men vi anerkender i hvert fald, at den evaluering, der er kommet, viser, at det er et nyttigt redskab. Så jeg beklager, at jeg ikke kan give et helt klart ja eller nej, men jeg kan sige, at vi er i en proces, hvor vi er ved at blive klar på det.
Fru Stine Brix.
Jamen det respekterer jeg fuldt ud, og så vil jeg bare se frem til at høre, hvad det er, Det Konservative Folkeparti kommer frem til. I hvert fald vil jeg foreløbig kvittere for, at man støtter i den her omgang og også har en pragmatisk tilgang til det og ser på, hvad effekten er af stofindtagelsesrum. Det synes jeg er rigtig positivt.
Ordføreren.
Tak. Som det også blev nævnt tidligere af fru Jane Heitmann, er der heller ikke noget religiøst for os i det her. Vi er sådan relativt pragmatiske, men har nogle bekymringer, i forhold til at det her aldrig må blive en erstatning af, at vi også skal give et tilbud om, at man kan komme ud af det. Men jeg ved også, at der er undersøgelser, der peger på, at man måske bliver bedre i stand til at nå dertil, hvis man er i et kontrolleret misbrug. Så vi er ved at se på plusser og minusser.
Tak til ordføreren. Så er den næste, der får ordet, sundheds- og ældreministeren.
Tak for det. Og tak for debatten og for ordførernes kommentarer til lovforslaget, der har som formål at skabe retlige rammer for assisteret stofindtagelse i stofindtagelsesrummene. Jeg lytter mig til, at der er et meget, meget bredt flertal i Folketinget, velsagtens alle partier på nær Dansk Folkeparti, som bakker op om lovforslaget, og det vil jeg meget gerne kvittere for. Jeg lyttede mig til, at ordføreren for Dansk Folkeparti varslede, at man ville stille en række skriftlige spørgsmål, som jeg naturligvis meget gerne besvarer i den videre udvalgsbehandling. Og så lyttede jeg mig til, at der også var et enkelt spørgsmål mundtligt i ordførertalen, som vedrørte det her med, at det er op til kommunerne at kunne fastsætte mere specifikke regler for, hvem det er, der må assistere. Der blev spurgt til, om det så ikke betyder, at vi her i Folketinget rent faktisk fralægger os ansvaret. Jeg synes egentlig, at svaret er: Nej, det er jo lige præcis tværtimod. For det handler jo om at give ansvaret til dem, der er tættest på de borgere, vi her taler om, og dermed også har lokalkendskabet til bl.a. misbrugsmønstre m.v. Det er også baggrunden for, at det i dag er op til den enkelte kommune at beslutte, hvorvidt der overhovedet skal være et stofindtagelsesrum i den enkelte kommune. Jeg har heller ikke hørt Dansk Folkeparti på noget tidspunkt foreslå, at vi skulle pålægge samtlige af landets 98 kommuner at etablere stofindtagelsesrum. På samme måde foreslår vi jo så også, at det er de kommuner, som selv aktivt har truffet beslutningen om, at de ønsker at etablere et stofindtagelsesrum, der også skal tage stilling til, om de mener, der skal være adgang til assisteret stofindtagelse i rummene. Så er der detaljer om f.eks. åbningstider, kapacitet, faciliteter, personale og ordensregler m.v., der jo også er op til den enkelte kommune. Generelt for ordningen kan man jo sige, at der er nogle relativt vide rammer for, hvordan den enkelte kommune kan tilrettelægge indsatsen. Det synes jeg er et rigtig godt og fornuftigt udgangspunkt i forhold til kommunerne. Men jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling af lovforslaget og stiller mig naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål i forbindelse med det udvalgsarbejde, vi nu sætter i gang. Men tak for en god debat.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Energi-, forsynings- og klimaministeren får ordet.
Tak til formanden, og tak til Liberal Alliance og Alternativet for det her forslag. Partiernes forslag lægger op til at arbejde for at sikre den stærkest mulige konkurrence i de statslige udbud af havvindmølleparker og pålægger regeringen at etablere et uvildigt råd af eksperter og anvende nye prækvalifikationskriterier, der sikrer deltagelse af folkeprojekter. Indledningsvis vil jeg sige, at jeg er glad for Alternativet og Liberal Alliances interesse for området. Sikringen af øget konkurrence i udbud af havvindmøller er et emne, som der løbende ses på i regeringen, og derfor hilser jeg også forslaget velkommen. Der er ingen her i salen, som kan være imod selve ordlyden i forslaget. Hvem ønsker ikke at sikre en så stærk konkurrence som muligt i de danske udbud af havvindmølleparker? Regeringen er bestemt af den overbevisning, at jo flere bydere, jo bedre. Vi skal dog ikke gå på kompromis med udbudskriterierne for at prækvalificere selskaber, som ikke er solide nok. Regeringen er åben over for at se på eventuelle fremtidige finansieringsmuligheder. Der er dog grund til at være skeptisk og bekymret for konsekvenserne for konkurrencen, hvis de konkrete anbefalinger beskrevet i bemærkningerne til forslaget gennemføres. Det foreslås for det første at supplere Energistyrelsen med et uvildigt råd af økonomer, energiplanlæggere og jurister fra universiteter, som skal bistå med at sikre mest mulig værdi og den skarpest mulige konkurrence i udbuddene. Jeg ser ikke umiddelbart behov for at etablere et sådant råd. For kendsgerningen er jo, at udbuddet af Horns Rev 3 førte til et historisk prisfald og en meget lav pris på 77 øre; at tilbudsgiverne efterfølgende har rost både udbudsrammer og indsatsen fra Energistyrelsens side; at der til det igangværende udbud af Kriegers Flak er prækvalificeret ikke mindre end syv selskaber – en rekord i dansk vindhistorie; at tre selskaber er prækvalificeret til udbuddet af de kystnære parker, hvor der opereres med et relativt lavt prisloft. Alle disse resultater er ikke fremkommet tilfældigt, men er en kulmination af flere års arbejde – et arbejde, som afspejler anbefalingerne i energiaftalen fra 2012, som forpligtede Energistyrelsen til en grundig forberedelse og markedsføring af udbuddene gennem dialog med markedet og rådgivning fra førende konsulenter og Kammeradvokaten. Særlig den omfattende dialog med alle, der kunne have interesse i og mulighed for at opføre projektet, har været givende. Jeg er selv overbevist om, at input fra de aktører, der sidder tæt på markedet, er vigtigere for et godt resultat end at have et panel af universitetsprofessorer inde over. Jeg håber, at vi alle kan blive enige om, at de synlige og markante resultater bekræfter, dels at forberedelserne til udbuddene har været en succes, dels at den danske udbudsmodel virker, og dels at vi som konsekvens har fået både skarpe priser og skarp konkurrence. Forslaget går for det andet i detaljer med særlige ønsker til prækvalifikationskriterierne i udbuddene. Det foreslås at supplere prækvalifikationskriterier om en bestemt omsætning med et krav om deponering af et stort kontant milliardbeløb, når et selskab skal prækvalificeres til at deltage i udbud. Hensigten er at give mulighed for, at selskaber uden omsætning kan deltage, hvis de kan vise, at de har en tilpas stor likviditet. Til gengæld skal investorerne ikke hæfte solidarisk for forpligtelserne i koncessionen. Det foreslås ligeledes, at Energistyrelsen skal forpligtes til at sikre, at der prækvalificeres mindst fem tilbudsgivere. Om nødvendigt skal man tilpasse prækvalifikationskriterierne i en forhandling med ansøgerne. Jeg er uenig i begge forslag. Generelt mener jeg ikke at vi i dag har problemer med konkurrencen i Danmark. Som nævnt indledningsvis blev der i forbindelse med vores seneste prækvalifikation til udbud af Kriegers Flak prækvalificeret ikke mindre end syv selskaber. Horns Rev 3-udbuddet viste også, at selv med fire prækvalificerede er det muligt at lande en lav pris, så længe selskaberne bare er sultne. En forpligtelse til altid at sikre fem prækvalificerede er under alle omstændigheder ikke en god løsning. Det vil nemlig øge risikoen for, at vi sænker kravene til tilbudsgivere unødigt og prækvalificerer selskaber, som ikke er solide nok. Konkurrencen bliver stærk, hvis vi sikrer gode rammer i de politiske aftaler og kompetente udbudsprocesser. For så vidt angår forslaget om at anvende nye prækvalifikationskriterier, vil jeg ikke afvise, at det gennem krav om deponering bliver muligt at tiltrække visse projektselskaber. Det er til gengæld sikkert, at hvis kravet om solidarisk hæftelse samtidig ophæves for disse projektselskaber, vil staten stå tilbage med risici, som vi ikke får dækket andre steder end hos de danske skatteydere. Solidarisk hæftelse er en gængs model i koncessionsaftaler, hvor staten ikke ejer, driver eller påtager sig nogen risiko for anlægget i dets levetid. Det er en metode til at sikre, at det selskab, som staten overgiver koncessionen, er sikker på, at finansieringen holder, også hvis det ikke går helt som forventet. Her er det så, at konsortiet selv skal påtage sig risikoen og ikke overlade det til skatteyderne i sidste ende. Generelt er det min vurdering, at prækvalifikation gennem nøgletal som høj omsætning og solidaritet i kombination med solidarisk hæftelse for alle investorer er en effektiv og velafprøvet metode til at sikre, at kun selskaber, der rent faktisk kan bygge og drive havvindmølleparker på størrelse med kraftværker, får adgang til at deltage. Når det så er sagt, vil jeg ikke afvise, at Energistyrelsen i fremtidige udbud vil skulle udvikle udbudsmodellen. Der kommer hele tiden nye finansieringskilder og nye aktører til, og det kan være attraktivt at tilpasse kriterierne for at tiltrække de nye aktører, så længe vi kan sikre den rigtige risikofordeling. Jeg synes dog ikke, vi skal lægge os fast på dem her i salen, da vi alle ved, at der vil blive behov for nye kriterier, hvis eller når der engang i fremtiden skal gennemføres nye udbud. Jeg tror, at vi kan blive enige om, at det altid er en dårlig idé at lægge sig fast på udbudskriterier, flere år før der rent faktisk gennemføres nye udbud. Som en rød tråd gennem forslaget går for det tredje ønsket om at involvere danskerne mere direkte i investeringerne i nye havvindmølleparker. Forslagsstillerne peger helt konkret på, at den eksisterende involvering af lokalbefolkningen i udbuddet af de såkaldte kystnære parker er utilstrækkelig. Jeg kunne ikke være mere uenig. Køberetten i de kystnære udbud, som giver en forpligtelse til at udbyde minimum 20 pct. af ejerandelene til salg hos lokale borgere, giver en god og beskyttet adgang til at skyde penge ind i projekterne uden at påtage sig unødig risiko i bygge-, drifts- eller nedtagningsfasen. De professionelle selskaber udvikler i projekterne og sikrer en fornuftig risikoafdækning, mens borgerne får mulighed for at tjene penge uden at risikere at skulle gå fra hus og hjem. Lad mig endelig også minde forslagsstillerne om, at danskerne allerede er medejere af en stor del af de danske parker gennem de danske pensionsselskaber, som var blandt de første til at investere i havvindmølleparker i Danmark og siden i resten af Europa. Vi ser samtidig en øget interesse fra kommunale selskaber som f.eks. HOFOR, som allerede er prækvalificeret til at deltage i to af tre af de udbud under energiaftalen. Kort sagt: Regeringen er ikke modstander af, at danskerne ejer de projekter, som de selv er med til at finansiere gennem offentlige støtteordninger. Det er imidlertid afgørende, at danske borgere ikke udsættes for unødig risiko, og at ejerskabet foregår i sikre og professionelle rammer. Regeringen kan af disse grunde ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Jeg synes jo, at det er vigtigt at have meget fokus på de udbudsrammer, der er, og få justeret dem, også ud fra hvad det er for en investorkreds, der er. Der er jeg enig med ministeren i, at der sker en vis bevægelse, i og med pensionskasser og kommuner også ønsker at være aktører i den her branche. Jeg vil godt spørge ministeren, om vi ikke allerede nu kunne gå efter ligesom at få fastlagt, at vi i de kommende udbud skal have gjort det endnu mere simpelt at være investor. Jeg er godt klar over, at det først bliver efter 2020, efter det næste energipolitiske forlig, men det kunne være, at man allerede i de udbud, der er i gang, om de kystnære møller og Kriegers Flak kunne gøre det endnu mere smidigt og kunne arbejde med at reducere usikkerhedsmomenterne, sådan at dem, der skal byde, også de konsortier, der er prækvalificeret til de kystnære møller, kunne få minimeret de usikkerhedsmomenter, der er. Jeg vil godt høre ministeren, om han er bekendt med, at der er en vis dialog om de usikkerhedsmomenter ved de kystnære møller.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Hvordan vi gør det her rigtigt i fremtiden, er noget, jeg gerne vil drøfte i forligskredsen og herunder også med Enhedslisten. Men det er samtidig også sådan, at når man reducerer usikkerhederne, er der en risiko for, at prisen pr. kilowatt-time stiger. Så det er jo ret vigtigt at finde en fornuftig balance mellem at se på usikkerhederne og så samtidig sikre, at vi også får den lavest mulige pris i udbuddet.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er også derfor, at det ikke er godt, hvis den solidariske hæftelse i et projekt er alt for langvarig, så det giver en uvished. Det er heller ikke godt, hvis det er sådan, at der ikke på forhånd er klarhed over, hvordan man skal finansiere nedtagningsomkostningerne, og man i forbindelse med det har nogle usikkerheder. Så jeg tror, der er god grund til at dykke ned i de udbud, vi har med de kystnære møller og med Kriegers Flak, og se, om det ikke kan gøres endnu bedre, for det vil være medvirkende til, at prisen, der bliver budt, bliver lavere.
Ministeren.
Det er noget, vi løbende følger op på. Det er klart, at der er en proces omkring de kystnære møller, som slutter den 4. april, hvor tilbuddene skal være inde, eller hvor afgørelsen falder. Men det er klart, at vi løbende har en diskussion og også vil få det i forligskredsen om de kriterier, der skal opstilles i forbindelse med kommende udbud.
Tak. Der er også en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Det her er jo en lidt kompliceret sag. Noget af det, jeg godt vil høre ministeren om, er det omsætningskrav, som der er i dag, og som jo betyder, at en virksomhed, der vil byde, skal kunne stille bevis for, at man har haft en vis omsætning. Jeg hører i finansverdenen, at det ikke er et krav, man normalt ville stille, fordi en høj omsætning i sig selv ikke er en sikkerhed for noget – man kan jo have skuffeselskaber, der handler med hinanden, uden at der egentlig er nogen sikkerhed i det tal. Det er jo derfor, vi gerne vil have, at der bliver suppleret med nogle andre tal, sådan at det ikke bare er store virksomheder, der kan byde, fordi de allerede har haft en omsætning, men at også folkeejede konstellationer dannet til at byde på de her opgaver kan byde ind som ejere. Så jeg vil spørge ministeren: Er det ikke rigtigt, at omsætningskravet i sig selv ikke giver særlig meget sikkerhed?
Ministeren.
Det er ganske givet rigtigt. Men det helt afgørende for regeringen er, at vi, når vi har de her udbud, så også har en sikkerhed for økonomien i dem – at vi ikke, som jeg sagde i min indledende tale, pludselig står med en stor økonomisk regning, fordi de selskaber, der har fået en opgave, ikke er i stand til at løse den eller ikke er stærke nok. Jeg må sige, at jeg i en sammenhæng som den her altså har meget tillid til de embedsmænd, der rådgiver os om det her spørgsmål. For mig er det helt afgørende, at vi ikke pludselig står i en situation, hvor der er et kystnært vindmølleprojekt, et havvindmølleprojekt eller lignende, som falder fra hinanden, fordi økonomien i de selskaber, der skal byde ind på opgaven, ikke er stærke nok.
Hr. Christian Poll.
Jo, men det handler jo kun om ejerskabet. Selve det at bygge parken efterfølgende og drive den vil jo typisk være noget, man har entreprenører ind over. Det vil sige, at selve parken jo er i samme hænder, om man så må sige. Så den sikkerhed, der er med hensyn til parken, er jo sådan set den samme, når den er bygget. Og når vi snakker om et deponeringskrav, vil jeg sige, at det jo er en kendt måde at investere på, som typisk handler om, at en bank går med ind og investerer i den størrelse, som en vindmøllepark er. Er det ikke rigtigt?
Ministeren.
Vi er i regeringen optaget af, at der er størst mulig sikkerhed, når der skal investeres i de her parker; at vi sikrer, at de, der investerer i parkerne, i opførelsen af dem og i ejerskabet efterfølgende, er så godt polstret som overhovedet muligt, så staten og dermed de danske skatteborgere løber en så lille økonomisk risiko som overhovedet muligt.
Tak til ministeren. Hermed går vi over til ordførerrækken, og den første er fru Lea Wermelin, Socialdemokraterne.
Tak for det. Fra socialdemokratisk side vil vi rigtig gerne kvittere for det her beslutningsforslag, og vi vil også gerne diskutere den folkelige forankring og det folkelige ejerskab i forhold til havvindmøller, og hvordan man bedst sikrer det. Det mener vi er vigtigt at prioritere, når den vedvarende energi udbygges for fælles skattekroner. Derfor er vi sådan set også meget åbne over for at se på, om det kan gøres endnu bedre end i dag, hvor vi udbyder 20 pct. af ejerandelene til lokale borgere. Samtidig virker det faktisk på os, som om den nuværende udbudsmodel har været relativt succesfuld. Den har givet mere rimelige priser, og vi deler nok ikke helt det sortsyn, som Liberal Alliance har, i forhold til at der ikke er nogen konkurrence. Vi har jo også hørt fra talerstolen, at der f.eks. på Kriegers Flak havde været syv tilbud. Men vi vil som sagt gerne være med til at kigge på det her med den folkelige forankring. Det er sådan set en intention, vi deler. Samtidig lytter vi også, når regeringen og ministeren i dag siger, at den foreslåede model i det her beslutningsforslag giver anledning til nogle bekymringer og til større risici. Vi vil gerne holde fast i, at der er sikkerhed for, at man får den lavest mulige pris, samtidig med at vindmølleparkerne bliver realiseret, og at vi undgår, at regningen f.eks. ender hos skatteborgerne. Vi er derfor heller ikke overbevist om, at man med forslaget i dag har fundet de vises sten, så vores tilgang er at gå til udvalgsarbejdet med en mission om at få udboret nogle af de her uklarheder, der er, og få debatteret mulighederne for mere folkeligt ejerskab. For det vil vi sådan set rigtig gerne være med til. Den her debat giver jo sådan set også anledning til, at vi snart kommer i gang med den politiske debat om planerne for den grønne omstilling efter 2020. Jeg bemærkede jo så også, at ministeren talte noget om muligheden af at kunne tilpasse udbudsmodellen, så det er også noget, som vi vil tage med i udvalgsarbejdet. Jeg har lovet at hilse fra SF, som desværre ikke kunne være her i dag, og sige, at de heller ikke støtter det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak. Tak for ordførerindlægget. Jeg skal bare lige høre ordføreren ganske kort, om ordføreren mener, det er udtryk for god konkurrence, når vi opstiller i hundredvis af vindmøller og der reelt set kun er en enkelt byder på projekterne.
Ordføreren.
Jeg er godt klar over, at man måske ikke har helt samme syn på konkurrence i Liberal Alliance som det, vi har i Socialdemokratiet. Men det, der ligger i den udbudsmodel, vi har i dag, er jo, at vi faktisk tilstræber, at der kommer mange flere om buddet, så vi får den lavest mulige pris. Det var også derfor, jeg nævnte, at vi jo faktisk har set, at det er noget af det, der er lykkedes. Men vi er jo heller ikke i mål med nogle af de udbud, der er nu her, så måske ville det være lidt mere rettidigt at kigge på den konkurrencemæssige del af det, når vi kommer på den anden side af det og skal lave en evaluering af, hvordan det så er gået med de udbud. Men vi synes sådan set, det er gået relativt godt.
Så er der ikke flere på listen her. Vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti kvittere for beslutningsforslaget her. Som jeg læser det, er intentionen fra forslagsstillernes side, at vi skal få opstillet de havvindmølleparker, som kommer i fremtiden, på den billigst mulige måde, og det er en intention, som vi i Dansk Folkeparti deler fuldt ud. Jeg vil så sige til det konkrete forslag, at det jo er vældig detaljeret med mange fagudtryk og begreber, som det kan være vanskeligt sådan med få dages forberedelse at sætte sig helt ind i konsekvenserne af. Så derfor skal jeg ikke kunne sige, om forslagsstillerne lige præcis har fundet det rigtige snit med forslaget her, men som sagt vil vi i Dansk Folkeparti gerne kvittere for, at man tager fat på en problemstilling, som bestemt er relevant, og som vi i Dansk Folkeparti også gerne ser at vi finder den helt optimale løsning på. Helt konkret har vi jo tidligere haft nogle udbud af havvindmølleparker i Danmark, og i forhold til det forrige udbud, hvor vi landede på en pris på 1 kr. og 5 øre pr. kilowatt-time, er man med det seneste nået frem til en kilowatt-time-pris på 77 øre, og det er jo immer væk en reduktion, som er til at tage og føle på. Det fortæller mig også, at det ikke er helt skævt med den måde, vi gør det på i øjeblikket, altså at der er en vis konkurrence, som gør, at prisen er kommet mærkbart ned. Det kan selvfølgelig også skyldes teknologiudviklingen. Den teknologi, man bruger, udvikler sig jo selvfølgelig også hele tiden og bliver forhåbentlig da også billigere. Så jeg tror ikke, det er helt skævt med den måde, vi gør det på i dag. Men dermed ikke sagt, at man ikke kan gøre tingene bedre, og det ser jeg da beslutningsforslaget her som et forsøg på. Jeg vil sige, at vi fra Dansk Folkepartis side ikke støtter beslutningsforslaget her. Vi mener også, det er et område, som hører til inden for rammen af det energiforlig, som vi har indgået med alle andre partier i Folketinget end forslagsstillernes. Så jeg mener, at det er i den kreds, at man i første omgang skal lave det, hvis Dansk Folkeparti skal medvirke til en ændring af området. Så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, selv om vi i en positiv ånd vil gå ind i udvalgsarbejdet med beslutningsforslaget, for vi mener bestemt, at der er nogle gode intentioner i det, som vi deler. Så det er holdningen fra Dansk Folkepartis side.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. I forbindelse med behandlingen af Alternativet og Liberal Alliances beslutningsforslag her, B 49, om styrkelse af konkurrence og finansiel sikkerhedsstillelse ved statslige udbud af havvindmøller stemmer Venstre imod forslaget. Men vi vil gerne takke for et konstruktivt bidrag til en ellers meget vigtig debat på det her område. Først og fremmest vil jeg gerne sige, at vi i Venstre er enige i selve intentionen bag det fremsatte beslutningsforslag om, at vi altså skal arbejde for størst mulig konkurrence og dermed den lavest mulige elpris for forbrugerne. Vi deler bestemt opfattelsen af, at jo flere bydere, der er ved et udbud af havvindmøller, jo bedre er det selvfølgelig. Når det så er sagt, mener vi, at det er vigtigt, at man ikke laver udbudskriterierne på en sådan måde, at selskaber, som i bund og grund ikke er solide nok, vinder udbuddet. I dette beslutningsforslag foreslås det bl.a., at der altid skal sikres fem prækvalificerede bydere. Det mener Venstre er en dårlig idé, fordi det kan betyde, at man ender i situationer, hvor vi er tvunget til at prækvalificere bydere, der i sidste ende ikke er solide nok. Når det samtidig foreslås, at kravet om solidarisk hæftelse for projektskaberne ophæves, så kan det resultere i situationer, hvor staten står med risici, som der ikke er andre end skatteyderne til at dække. Det mener vi ikke er rimeligt. Venstre mener desuden, at forslaget om at oprette et særligt råd af eksperter, der skal sikre en skarp konkurrence, er unødvendigt. For virkeligheden er nemlig, at vi netop nu ser en større konkurrence i udbuddene, end vi hidtil har gjort. Og vi har også set, at udbuddene har ført til historiske prisfald. Det er resultaterne af det arbejde, som siden energiaftalen i 2012 er blevet gjort for at sikre en øget konkurrence, og Venstre mener, at der i dag, hvor vi ser lave priser og skarp konkurrence, er god grund til at være tilfredse med den måde, udbuddene er forløbet på. Samtidig tror vi i Venstre på, at de, der er tæt på markedet, bedre end en flok universitetsprofessorer ved, hvordan man opnår de bedste resultater. Ressourcerne kan, mener vi, bruges bedre end på at oprette sådanne ekspertråd, og på den baggrund ønsker Venstre ikke at stemme for beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører på listen er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten støtter intentionerne i beslutningsforslaget her. Vi har kunnet se en udvikling, hvor vi havde Anholtmøllerne, og hvor det endte med, at der kun var én byder. Det var jo en dårlig situation, at der, når man holder et udbud, kun kommer ét bud. Men der var jo også dengang nogle, som mente, at de var blevet fravalgt på urimelige vilkår. Det her forslag kan jo først have en konsekvens efter næste energiforlig, dvs. det energiforlig, som vi forhåbentlig kan indgå i 2017, og som kommer til at gælde fra 2020. Og der vil vi da i Enhedslisten meget gerne arbejde for, at vi fortsat får nogle udbud både på kystnære møller og på havvindmølleparker. Vi har brug for hele paletten i den grønne og bæredygtige omstilling, når vi skal frem til hundrede procent vedvarende energi. Vi skal have landmøller, vi skal have de kystnære møller, og vi skal nok også fortsat have nogle havvindmøller, hvor møllerne står langt ude på havet. Det med at sikre konkurrence, som er intentionen i forslaget, er jo sådan set godt, men samtidig er det også godt parallelt med det at arbejde for en større folkelig deltagelse i projekter. Det er jo lidt svært, hvis man holder et udbud på 200 MW havvindmøller og man måske har en pris over 4-5 mia. kr., sådan lige at have det folkelige engagement med i sådan et projekt, og man står måske, hvis man skal lave en kontrakt på levering af en vindmøllepark, over for at skulle lægge 10 pct. af beløbet, når man skriver kontrakten under med den leverandør. Så man står altså med noget, hvor man skal samle temmelig meget kapital lige fra starten af, og derfor har det selvfølgelig noget at sige, hvad det er for nogle processer, man har omkring de her udbud; hvad det er for nogle tidsplaner, der er; om man har nogle tidsplaner, der ligesom gør det muligt, at der er flere aktører, som kan komme på banen. Så er der den her større folkelige deltagelse. Jamen hvis man kigger på, hvad der er af tendenser, er der jo flere kommuner, som byder sig til. HOFOR, altså Hovedstadens Forsyning, er jo den største aktør lige i øjeblikket, men der er ude i landet en række kommuner, som har købt vindmøller som en del af deres bestræbelser på at blive CO 2 Vi ser pensionskasser flytte deres investeringer fra de sorte investeringer over til de bæredygtige investeringer. PKA har lige meddelt, at de nu igen investerer i vindmøller. Det er så i England. Vi ser, at der er aktører der, som gerne vil investere både af miljømæssige og etiske grunde, men også, fordi det sådan set giver den bedste forrentning af kapitalen. Vi ser energiselskaber rundt i landet, som prioriterer investeringer direkte i vedvarende energi i stedet for at have deres værdier liggende i aktier og obligationer, og vi ser indimellem nogle initiativer, hvor der er vindmøllelav, der rejser kapital. Men det er svært. Vi så det i forbindelse med Nissum Bredning-processen, hvor de sådan set i løbet af en uge havde forhåndstegnet rigtig mange andele, men det er ikke en generel tendens, hvis man kigger ud over andre projekter, som har været i proces, når man laver vindmøllelav, som skal rejse meget kapital. Så vi har altså en udfordring. Hvis man bare skulle gøre som i gamle dage, hvor det var de nærmeste naboer til en vindmølle, som lavede et vindmøllelav, så rejste man den kapital, der var nødvendig, og så fik man projektet op at stå. Det kan ikke lade sig gøre med de her projekter, som er oppe i milliardklassen. Derfor er der en udfordring med at arbejde med, hvordan vi får holdt nogle udbud, hvor vi kan nå frem til, at der er en større folkelig forankring. Derfor kan det godt virke noget urimeligt, når man opstiller et omsætningskrav til dem, der skal prækvalificeres. Jeg synes jo sådan set, det er nok, hvis nogle af dem, der er med til at blive prækvalificeret, har en stor kapital, og det vil sige, at har man et vindmøllelav med, som har samlet penge sammen, eller har man en pensionskasse, som har pengene, men som måske ikke kan betragtes som nogle, der har stor omsætning, så synes jeg sådan set, at det er noget, som godt kunne gøre, at kapitalkravet blev indfriet i et udbud. Så jeg synes, der er grund til at kigge på, om det, man har gjort indtil nu, ikke kan gøres bedre. Og jeg lyttede mig også til, at ministeren var åben over for, at vi kan have sådan en proces, hvor vi sådan set får gjort det endnu bedre. Så er det altså vigtigt, at man også holder nogle udbud, hvor man ser på de her usikkerhedsmomenter i forbindelse med f.eks. den solidariske hæftelse. Skal man ud og have en billig finansiering til noget, er det altid en ulempe, hvis der et eller andet sted står solidarisk hæftelse. Det er et usikkerhedsmoment, medmindre det er meget afgrænset. Der kan også være et usikkerhedsmoment omkring, hvem det er, der skal pille vindmølleparken ned engang ude i fremtiden. Det burde være muligt at lave en eller anden form for indbetaling til en konto og så sikre det, uanset om de aktører, der måtte blive prækvalificeret og opfører parken, skulle gå konkurs. Der må være modeller til at sikre, at samfundet ikke ender med nogle udgifter ude i fremtiden. Så Enhedslisten er positive over for intentionerne i det her forslag, og vi vil gerne drøfte det i udvalget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Jeg har fået lov til at være afløser for vores sædvanlige ordfører på området, som jo også er medforslagsstiller, men som uheldigvis ikke kunne være her i dag. Når nu Liberal Alliance er medforslagsstiller af det her beslutningsforslag, er det jo ikke, fordi vi blåstempler den førte energipolitik. Det er blot, fordi vi kan se, at der er brug for mere konkurrence eller egentlig i virkeligheden bare konkurrence på vindmølleområdet. Det er der, bl.a. fordi det er meget vanskeligt at komme i betragtning som udbyder. Man stiller simpelt hen nogle krav, som gør, at gode og solide investorer ikke kan komme i betragtning, mens nogle få magtfulde virksomheder har for let ved at deles om udbuddene. Vi kan simpelt hen ikke forstå, at man ikke på det her område følger den almindelige finansieringspraksis. F.eks. tillægges omsætningen afgørende betydning, selv om det dybest set jo ikke siger noget om soliditeten. Mange mindre aktører bliver herved sorteret fra, og vi kan som sagt konstatere, at mange af disse udbud reelt bliver forbeholdt de store aktører, ligesom det er indiskutabelt, at alt for få byder på opgaverne, hvilket naturligvis er til skade for forbrugernes økonomi. Man må huske på, at der her er tale om meget store summer, som vi bruger på tilskud til de her projekter, og ved Anholt, som vist allerede tidligere er blevet nævnt i debatten, satte vi langt over 100 møller op og gav DONG 105 øre for at producere strøm de næste 10-12 år, og det er vel at mærke strøm, som vi i dag kan købe på markedet for 15-20 øre. DONG, som var den eneste, der bød på opgaven, skyndte sig hurtigt at få solgt en andel videre til en pensionskasse og stoppede en milliardcheck i baglommen, og det mener jeg faktisk vi kan gøre lidt bedre. Så længe vi fortsætter med det her store tilskudsorgie, må vi simpelt hen sikre os, at der altid kommer så mange bydere på banen som overhovedet muligt, når der skal afgives bud på de her store projekter. Liberal Alliance ser også meget gerne, at vi kan sikre lokalt ejerskab og således undgå, at udenlandske kapitalfonde kan skumme den danske fløde – og her mener jeg ikke et landbrugsprodukt – blot fordi vi er dumme nok til at betale de her 4-5 gange markedsprisen for at producere strøm, som man i hvert fald i en del af produktionstiden slet ikke kan udnytte og derfor må sælge videre til spotpris på den nordiske elbørs. Det er og bliver dårligt købmandskab. Der er desværre rigtig meget skidt, der kan siges om vores tilskudsregime, men når vi nu har bevæget os ind på den vej, synes vi jo egentlig, at selvpineriet ikke skal være større end allerhøjst nødvendigt, og vi vil derfor anbefale med dette beslutningsforslag, at man får en større sikkerhed for en reel konkurrence på området. Her i løbet af debatten er det jo egentlig for mig lidt foruroligende at konstatere, at Enhedslisten reelt set er de eneste, der har adresseret de dårlige konkurrencevilkår på området, men til gengæld har jeg noteret mig, at flere partier i forligskredsen, som Liberal Alliance jo står uden for, vil tage det her med ind i forligskredsen og diskutere problemstillingen. Det er jeg glad for.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det. Nu lyder det, som om der ikke er nogen konkurrence på det her område, og derfor vil jeg lige spørge ordføreren: Når man kigger på de nyere udbud, der er lavet, og altså ikke går tilbage til det første og eneste projekt, man har henvist til indtil nu, anerkender ordføreren så, at der er en større konkurrence, end vi nogen sinde har set tidligere?
Ordføreren.
Ja, jeg vil faktisk gerne anerkende, at der her er små skridt i den rigtige retning.
Hr. Thomas Danielsen.
Okay, det er små skridt i den rigtige retning. Men der er jo en større konkurrence om de her udbud, end vi nogen sinde har set tidligere. Det er jo sådan, at ordføreren sætter spørgsmålstegn ved noget af det, som Klagenævnet for Udbud har været inde at lave en vurdering af. Det er en uafhængig instans, hvis afgørelser altså ikke kan indbringes for en anden administrativ instans, og de har lige nøjagtig forholdt sig til det med det her omsætningskrav, som ordføreren problematiserer. De har behandlet sagen og er kommet frem til, at der skal være et omsætningskrav på 4 mia. kr., hvilket ordføreren så problematiserer. Kan ordføreren oplyse, hvad partiet mener man så skal gøre, når nu der ellers er en uvildig instans, der netop opfordrer til, at der skal være den her omsætning?
Ordføreren.
Som jeg også nævnte i min tale, ville jeg ønske, at der var mere fokus på soliditeten hos dem, der byder på opgaven. Til det første, som spørgeren nævnte, vil jeg sige, at det i virkeligheden, hvis man ser det samlet set, stadig er udtryk for en relativt dårlig konkurrencesituation på området, og der er jo ikke nogen, der ved, hvor mange der i fremtiden vil byde ind på kommende projekter.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Emrah Tuncer fra Det Radikale Venstre.
Andreas Steenberg kunne ikke være her i dag, så jeg tager B 49, B 51 og R 7 sammen med F 17 i dag. Vi må indrømme, at vi undrede os over det her forslag. De to partier er ikke med i energiaftalen, hvor vi har hentet bud eller er i gang med at hente bud på de vindmøller, der skal sættes i gang i de kommende år. Forslaget her vil ikke ændre på de udbud, som er i gang over de næste 4-5 år, men på fremtidens udbud. I Radikale Venstre synes vi, at det er helt naturligt at evaluere og lære af erfaringerne med de udbud, der laves nu her. I øvrigt gik udbudsprocessen med Horns Rev 3 fremragende, og det bliver nu EU's billigste havvindmøllepark. Derfor glæder vi os til at se resultatet af udbuddene på de kystnære møller og Kriegers Flak. Erfaringerne fra de udbud skal vi selvfølgelig lære af, men vi kan slet ikke se behovet for nu her at lægge os fast på, hvordan udbud skal være i 2022 eller 2025. Radikale Venstre kan ikke se behovet for den her lovgivning, men vil opfordre regeringen og Energistyrelsen til at evaluere og lære af erfaringerne med de udbud, der skal finde sted frem til 2020. Efter det er det selvfølgelig relevant at kigge på udbudspolitikken.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Der har jo været en god drøftelse af det mere faktuelle indhold af det forslag, vi behandler her i dag. Jeg vil nok i virkeligheden starte med at referere til to af mine ordførerkollegaer, som man nok må sige ligger sådan lidt i hver sin ende af det politiske spektrum. På den ene side sagde hr. Søren Egge Rasmussen, at han var enig i formålet med det her forslag, nemlig at få øget konkurrencen og sikret, at der altid er optimal konkurrence til stede: Det er jo klart, at det er vi interesseret i som nation, det er forbrugerne interesseret i, det er i alles interesse. Hvis vi vil den grønne omstilling – og det vil vi – så skal vi også sikre, at der er en folkelig opbakning til den. Og hvis prisen bliver for høj, er det klart, at så kan den folkelige opbakning begynde at vakle. Så derfor er det vigtigt, at vi har fokus på konkurrencen. Omvendt sagde hr. Mikkel Dencker bl.a., at det var et komplekst forslag, og at det kunne være svært helt at forstå enkeltelementer i det. Det var jeg egentlig glad for at Dansk Folkepartis ordfører havde modet til at sige, for sådan havde jeg det personligt også, da jeg læste forslaget. Der er simpelt hen nogle elementer i det, hvor jeg har lidt svært ved præcis at gennemskue, hvilke konsekvenser de vil have, og hvilke afledte effekter de vil have. Det er nok også derfor, den her type beslutninger bedst egner sig til en forligskreds, hvor man kan arbejde solidt med det og få belyst fuldstændig, hvilke konsekvenser de forskellige elementer vil have. Så jeg synes ikke, jeg på forhånd kan stå og sige ja eller nej til de enkelte elementer i det, der ligger i beslutningsforslaget, men vil egentlig bare sige, at jeg synes, vi skal arbejde videre med det her i energiforligskredsen, for målet om at maksimere konkurrencen kan vi alle sammen være enige om.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Poll, Alternativet.
Jeg havde jo nok en fornemmelse af, at det her var en kompliceret sag. Det er den også for mig, men jeg vil godt lige trække det op i nogle lidt større linjer, for det er selvfølgelig derfor, jeg har udarbejdet det her forslag og inviteret Liberal Alliance med i det. Det, som det handler om for Alternativet, er, at vedvarende energi skal vi have meget mere af. Vi er i gang med omstillingen fra fossil energi til vedvarende energi, og noget af det, som giver en, hvad kan man sige, mere positiv modtagelse i befolkningen, er, når man kan være med. Medejerskabet af vedvarende energi-projekter er noget, som ligger os meget på sinde i Alternativet, og vi startede udviklingen af det her forslag ud fra en henvendelse, der handlede om, at hvis man gerne vil skabe en konstellation af en slags, det være sig en fond eller en anden størrelse, som byder ind på vindmølleparker, så bliver man faktisk bremset af, at der er det her lidt pudsige omsætningskrav – i det tilfælde, der bliver snakket om her, på 4 mia. kr. Det betyder, at man ikke kan skabe en konstellation til opgaven. Man kan kun være en virksomhed, som har haft aktiviteter forud, hvis man vil byde på den her opgave. Og der taler vi alene om ejerskabet. Vi taler ikke om selve det at bygge parken eller drive den, for det er jo noget, de samme kontraktorer typisk vil gøre, uafhængigt af hvordan ejerskabet er skruet sammen. Så det, der interesserer os, er at få åbnet op, sådan at det folkelige ejerskab kan blive større i den her sammenhæng. Og det vil sige, at vi har lyttet til Wind People, som også har haft foretræde for Energiudvalget. De har været i kontakt med finanssektoren, som faktisk undrede sig over det her krav om omsætning. For det giver i sig selv ikke nogen sikkerhed. Man kan have skuffeselskaber, der handler med hinanden, og det giver indtrykket af, at her er en stor omsætning, men det giver ikke garanti for noget som helst. Og så er det jo, at finanssektoren har fortalt os, at der kan være andre ting, man kan gøre i stedet for, og de er så nævnt i forslaget. Jeg er ikke selv ekspert i finansiering, og det er også derfor, vi foreslår, at man selvfølgelig konsulterer eksperter i et slags råd, som hjælper os med at lave den rette type af udbud, hvor også folkelige ejerskabskonstellationer kan gå ind og byde på den her type af opgaver. Og det, vi så får ud af det oveni, er jo, at vi får en friere konkurrence, fordi flere kan være med. Jeg ved godt, vi har haft en god konkurrencesituation på nogle udbud og en dårligere konkurrencesituation på andre. Det her kommer ligesom oveni og giver en endnu bedre konkurrence, hvis vi åbner op for flere bydere. Så vil jeg lige sige til det her med, at vi stiller et krav om fem bydere, at det ikke er sådan, vi formulerer det. Det er, at vi tilsigter, at der er fem bydere på en opgave. Det er almindelig sund fornuft, det siger revisionsfirmaerne. Jeg tror, det var Deloitte, der havde lavet en undersøgelse, der viste, at man typisk får den bedste konkurrence med 6-10 bydere på opgaver. Her foreslår vi bare fem som noget, man tilsigter. Så vil jeg sige, at det her med nonrecoursefinansiering, som vi f.eks. foreslår, er almindeligt i udlandet. Der er ikke tale om, at noget går nedenom og hjem, og at alle pengene eller projektet er tabt, for det er en klassisk måde at gøre det på. Man stiller med 10 pct. af finansieringen, som jeg forstår det, og så vil bankerne gerne gå ind og have muligheden for overtage projektet, fordi vindmølleprojekter jo er kendt for at være en god forretning. Så det er ikke et spørgsmål om, at der er en større risiko ved at vælge de modeller, som vi peger på i forslaget. Men jeg har hørt, at der næsten hele salen rundt har været interesse for det her forslag, og jeg glæder mig til, at vi kan behandle det i detaljer i udvalget og se, om vi kan finde en måde at nærme os hinanden på.
Tak til ordføreren. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg giver ordet til energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.
Tak, formand, og tak til Enhedslisten for forslaget. Enhedslistens forslag lægger op til, at regeringen på Danmarks vegne skal bakke op om et moratorium om stop for nye kulminer og udvidelse af eksisterende kulminer. Moratoriet er lanceret af Anote Tong, som er præsident for republikken Kiribati, der er en østat beliggende midt i Stillehavet. Indledningsvis vil jeg sige, at jeg har stor sympati for præsident Tongs initiativ og lederskab på klimadagsordenen. Kiribati og lignende østater er særlig sårbare over for klimaforandringerne. Derfor har Danmark også støttet disse øgrupper i forhold til udvikling og klimaindsatser. Jeg anerkender også, at udbygning af kulbaseret el- og energiproduktion bør minimeres for at undgå en mangeårig fastlåsning af en høj CO 2 produceret energienhed. Men regeringen anser ikke moratoriet, der er en politisk opfordring til et forbud mod at øge udbuddet af kul, som et effektivt bidrag til en løsning på klimaudfordringen. For det første er det ikke realistisk med et forbud. Det er afkoblet fra den energipolitiske virkelighed. Regeringen er på linje med bl.a. Det Internationale Energiagentur, IEA, af den opfattelse, at kul fortsat vil udgøre en del af det globale energimiks i en overskuelig fremtid, og særlig i de voksende udviklingsøkonomier. I dag er godt 40 pct. af verdens elproduktion og 29 pct. af verdens energiproduktion baseret på kul. Stigningen i kulforbruget vil muligvis flade ud i Kina i 2020, men andre lande i Asien, ikke mindst Indien, ventes fortsat at drive en stigning i efterspørgslen i de kommende år. For det andet er det ikke troværdigt, at Danmark med opbakning til moratoriet bliver det første land, som bliver fortaler for et forbud. Vi bruger og vil i en årrække fremover fortsat bruge kul i vores egen energiproduktion i Danmark på trods af en igangværende ambitiøs grøn omstilling. Selv om kul i en klimasammenhæng er en større synder end olie og gas, vil vi fortsat eftersøge og udvinde nye fossile brændsler i Nordsøen. For det tredje er det både mere realistisk og effektfuldt at påvirke efterspørgslen på kul end at påvirke udbuddet. Hvis vi har den rette og effektive pris på karbon, vil det være attraktivt at investere i kulminer og kulbaseret energiproduktion. Alternative løsninger som øget energieffektivitet og udnyttelse af vedvarende energikilder vil dermed blive mere attraktive sammenlignet med brug af kul. Kulmarkedet er allerede trængt, og det vil kun blive værre. Regeringen forfølger derfor internationalt en mere realistisk tilgang, hvor vi arbejder med efterspørgslen og med, at brugen af kul sker på den mest bæredygtige måde. Det gør vi bl.a. ved politisk og konkret at støtte det internationale reformarbejde med at omlægge og udfase subsidier til fossile brændsler, herunder støtte til energi produceret ved brug af kul, hvilket også bidrager til at mindske efterspørgslen på kul. Det gør vi ved at stille krav om, at kommercielle eksportkreditter kun gives til de absolut mest effektive kulkraftværker, og kun hvor mulighed for anvendelse af mere klima- og miljøvenlige alternativer ikke er til stede. Det gør vi ved i vores bilaterale samarbejde med en række af de store udviklingsøkonomier at rådgive om effektiv udnyttelse af kulbaseret energiproduktion, som vi f.eks. kender det fra højeffektiv kraft-varme-udnyttelse herhjemme. Og det gør vi ved i vores direkte bilaterale samarbejde med en række af de store udviklingsøkonomier at fremme energieffektive løsninger og udbygning og integration af mere vedvarende energi. Den danske stat hverken ejer, driver eller investerer direkte i kulminer. Regeringen er af den opfattelse, at Danmarks klimaprofil i forhold til udnyttelse af kul omfatter den ambitiøse målsætning om, at vi skal være uafhængige af fossile brændsler i 2050, så Danmark i 2050 kan producere vedvarende energi nok til at kunne dække det samlede danske energiforbrug. Denne ambitiøse linje er både kendt og anerkendt internationalt. Derudover omfatter Danmarks klimaprofil også de førende teknologiske styrkepositioner inden for højeffektiv og klimavenlig udnyttelse af kul, som Danmark er hjemsted for. De sikrer eksport og arbejdspladser i Danmark til gavn for miljøet og klimaet ude i verden. Verdens energi- og kulforbrug ser ud til at stige i de kommende år. Vi skal derfor søge at minimere efterspørgslen på kul ved at fremme mere effektive og vedvarende energiløsninger. Det gør vi herhjemme ved at vise, at vi kan dække vores forbrug med vedvarende energi, og det arbejder regeringen for internationalt på flere fronter, mest direkte ved bilaterale energisamarbejder med en række af de største udviklingsøkonomier. Det er udtryk for en både realistisk, effektfuld og ambitiøs tilgang, som tager udgangspunkt i de konkrete internationale forhold. Jeg har såmænd sympati for Kiribatis moratorium, men tilslutning til moratoriet er ikke vejen frem, hverken for Danmark eller i forhold til kul og den globale klimaudfordring. Jeg har på nuværende tidspunkt heller ikke kendskab til andre lande ud over enkelte østater i Stillehavet, som vil bakke op om Kiribatis moratorium for nye kulminer og udvidelse af eksisterende. Der er således ikke noget politisk momentum at tilvejebringe eller bakke op om. Regeringen ønsker således ikke at bakke op om B 51 og foreslår, at det afvises.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Mange tak for det. Tak for ministerens tale. Hvis vi kigger på tallene fra Det Internationale Energi Agentur, som ministeren også nævner, og sammenholder dem med de reduktioner i den globale drivhusgasudledning, som er nødvendige, hvis vi skal overholde 2-gradersmålsætningen, så står det klokkeklart, at der ikke er plads til nye kulminer. Så i en verden, hvor vi skal overholde det mål, som vi alle sammen stod i Paris og klappede ad, tog hjem og roste i høje toner, skålede på og begejstredes over, er man nødt til at støtte et initiativ som det her. Ellers er det det rene hykleri. Så jeg vil godt bede ministeren om at bekræfte, at hvis vi skal nå 2-gradersmålsætningen, og hvis vi især skal nå det, der faktisk blev skærpet i Paris, altså at vi skal bestræbe os på at holde det under de 2 grader, så bliver vi nødt til at stoppe med at bygge nye kulminer, hvilket er det, som det her beslutningsforslag handler om.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er således, at det her ikke sker fra den ene dag til den anden. For Danmark er det helt afgørende, at vi anvender kul så effektivt og med en så lav miljøbelastning som overhovedet muligt, og det har vi også sagt ude i verden. Jeg har for nylig været i Kina og lavet en aftale med den kinesiske energiminister om, at Danmark skal bidrage med tekniske løsninger, teknologiske løsninger, og miljøløsninger osv. i forhold til at sikre, at kulkraftværkerne i Kina drives så effektivt som overhovedet muligt, og det mener jeg rent faktisk er vejen frem. Det drejer sig om sikre, at den kulkraft, som ikke udfases fra den ene dag til den anden, er så effektiv og med en så lav miljøbelastning som overhovedet muligt.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Der ligger intet i det her beslutningsforslag, der handler om at gøre noget fra den ene dag til anden. Jeg kan oplyse ministeren om, at der allerede nu er store eksisterende kulminer i gang, og det her handler om at stoppe for etableringen af nye kulminer. De eksisterende bruger vi, for ministeren har ret i, at vi ikke kan stoppe med at brænde kul af i morgen. Men lige nu er der kæmpestore nye kulprojekter i gang, bl.a. i Australien. Vi taler om gigantiske kulminer, man har planlagt at skulle opføre. Hvis de bliver opført, og hvis de bliver igangsat, så har klimaet ingen chance, og 2-gradersmålsætningen er meget, meget langt væk.
Tak. Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er ikke realistisk at udfase kul fra den ene dag til den anden, og det er også derfor, at regeringen har fokus på, at vi i forbindelse med det kul, der anvendes ude i verden, bidrager alt det, vi overhovedet kan, med dansk teknologi. Danske kulkraftværker er blandt de mest effektive i verden, og kunne vi bare få de kulkraftværker, som opføres i Kina og i Indien og andre steder, til at anvende den danske teknologi, så tror jeg, der var meget, der var løst, og så var der også meget, der var løst i forhold til at sikre, at vi ikke når en temperaturstigning på 2 grader.
Mange tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første er fru Lea Wermelin, Socialdemokraterne.
Tak for det. Jeg var selv med på sidste års klimatopmøde i Paris, hvor Kiribatis præsident Tong arbejdede på den her sag og på at få bremset for nye kulminer, og jeg synes heller ikke, der er nogen tvivl om, at Enhedslistens forslag også er sympatisk. De små østater i Stillehavet befinder sig i en meget udsat position, hvis vandstanden i verdenshavene stiger, og derfor ønsker Socialdemokratiet også, at vi fortsat skal sætte vores grønne ambitionsniveau meget højt. Vi ønsker et Danmark, der er fossilfrit i 2050, og vi vil gerne have resten af verden med på vognen. Verden skal se mulighederne i den grønne omstilling, for at omstillingen for alvor kan komme op i gear, og det var bl.a. også noget af det, vi arbejdede på, da vi var i Paris. Derfor ønskede vi også en tæt alliance med østaterne under COP 21 for at presse på for et ambitiøst globalt klimamål og for at finde fælles løsninger, og det er også sådan, vi mener at man bedst finder en vej i forhold til at begrænse klimaforandringerne. Så for os er det altså altafgørende, at man finder et fælles fodfæste, der kan bidrage til at begrænse efterspørgslen efter fossile brændsler. Det er i virkeligheden det, der er nøglen, og det, som vi fortsat skal arbejde for internationalt og selvfølgelig også gennem et tæt EU-samarbejde, ligesom vi skal arbejde for, at der ikke er støtte og subsidier til udvinding af kul og andre fossile brændsler, som belaster klimaet, men at vi, som ministeren også var inde på, fremmer teknologi, der er så klimavenlig som muligt. Her har vi også noget at byde ind med fra dansk side, ligesom det jo også gælder for os selv herhjemme, at vi fortsat anvender kul. Vi støtter ikke forslaget, fordi vi mener, at kampen for den grønne omstilling skal kæmpes på de spor, jeg har nævnt her, og hvor man allerede er i gang. Men vi vil gerne lægge os i selen og samarbejde internationalt, og på den måde tror vi også på at man kan mindske efterspørgslen efter fossile brændsler, sådan at man på sigt kan komme kulminerne til livs. Vi er nemlig helt enige med Enhedslisten i, at kul ikke er fremtiden. Derfor vil jeg som det allersidste da også gerne bruge muligheden for at sige her fra talerstolen, at vi også mener, at regeringen bør kridte skoene lidt og kaste sig ind i klimakampen frem for at skære ned i forhold til det grønne, som vi har set at de gjort, mens man fra dansk side jo sådan set forsøger at få resten af verden til at gøre det modsatte. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Jeg synes, det er sympatisk, at ordføreren føler sympati med Kiribati og med deres sag. Det er dem, der har startet det, og det er dem, der bliver ramt allerhårdest af klimaforandringerne. Men det her handler jo ikke alene om at have sympati med en østat. Det her handler om at tage den målsætning, som hele verden var enige om i Paris, alvorligt, og ikke bare hylde det, når det er en gratis omgang, men faktisk også lade det afspejles i ens praktiske politik. For det lykkes os ikke at opfylde de her mål, hvis ikke vi omgående stopper med at bygge nye kulminer. 80 pct. af de kendte lagre for fossile brændsler skal blive nede i jorden. Det vil sige, at vi kan bruge de kulminer, vi allerede har, men der må ikke komme nye. Så når Socialdemokraterne taler for fælles initiativer, begriber jeg ikke, at det her ikke er et fælles initiativ, som man også fra Socialdemokraternes side vil bakke op om.
Ordføreren.
Jeg vil helst ikke have skudt i skoene, at Socialdemokraterne bare taler, når det kommer til den grønne omstilling. Vi har faktisk været et af de partier, der historisk også er gået allerforrest, når det handler om ikke bare at tale om det, men rent faktisk også levere den handling, der skal til, for at vi jo også i dag er rigtig langt fremme. Vi oplevede også i Paris, at folk kommer til Danmark og spørger om, hvordan vi har kunnet klare det. Det er jo, fordi vi faktisk har haft handling bag ordene. Men man kan jo godt være uenige som partier, i forhold til hvad der så er den bedste vej videre, hvad angår at sikre, at vi begrænser klimaforandringerne. Der prøvede jeg at nævne nogle af de veje, som vi synes er de veje, man skal følge. Det handler bl.a. om at begrænse efterspørgslen. Der tror vi på at vi skal finde fælles fodslag, ligesom vi ikke mener, at det nødvendigvis lige er kulminerne. Det er sådan set bredere end det. Det er bredere, vi har tænkt os at prøve at begrænse klimaforandringerne. Det er sådan set baggrunden for, at vi ikke støtter forslaget.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Problemet er, at det er uholdbart kun at fokusere på efterspørgslen. Man bliver nødt til også at fokusere på udbuddet, for vi står på en brændende platform, og vi har så kort tid til at sikre effektive reduktioner i det globale drivhusgasudslip. Det er jo ikke, fordi vi ikke ved, hvad det er, der skal til. Vi ved helt stensikkert, at skal vi nå 2-gradersmålsætningen og især 1½-gradsmålsætningen, som vi blev enige om i Paris, skal vi ikke have nye kulminer. Der nu nogle lande der har taget initiativ til og har spurgt om vi vil være med i et globalt moratorium, en global aftale om, at vi stopper for nye kulminer i respekt for aftalen i Paris. Jeg ville virkelig ønske, at Socialdemokraterne ville være med.
Tak. Ordføreren.
Det er da også dejligt, at ordføreren har det på den måde, men vi står så bare et andet sted, og det er jo heller ikke sådan, at der er mange lande, som bakker op om det her initiativ. Vi tror altså på, at vi skal stå sammen med dem, vi er sammen med i EU, og at vi sammen skal presse på for noget af det, som vi ved også gør en konkret forskel i forhold til netop at begrænse efterspørgslen. Det er så det, vi kaster os over. Jeg sluttede jo også med at sige, at vi sådan set også er meget optaget af, at Danmark kommer mere frem i skoene på det her område, for vi synes, det er meget ærgerligt og sådan set også lidt fortvivlende, at regeringen skærer ned.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Jeg vil indlede med at afsløre, at Dansk Folkeparti ikke støtter beslutningsforslaget, og vi har i sinde at stemme imod, hvis forslaget kommer til anden behandling. Jeg må sige – som ministeren også sagde i sin indledning – at vi ser det sådan, at kul, og for den sags skyld andre fossile brændsler, kommer til at indgå i Danmarks og også i resten af verdens energiforsyning i mange årtier endnu, og derfor synes vi ikke, at det giver ret meget mening at stoppe for åbning af nye kulminer eller for at udvide de eksisterende kulminer, i og med at disse miner fortsat skal forsyne verden med energi i mange år endnu. Vi betragter det mest som en symbolsk handling, der lægges op til her, som altså ikke har nogen praktisk betydning, så længe de fossile brændsler indgår i vores energiforsyning, og det kommer de jo som sagt til mange år endnu. Jeg vil sige, at når man foreslår det her stop for åbning af nye kulminer eller udvidelse af eksisterende, kunne man også bare sige, at der skal lukkes kulminer. Det kunne man også foreslå, eller man kunne foreslå at lukke for udvindingen af olie og gas. Det er jo også en idé, det er jo – kan man sige – et par skridt videre ad samme sti. Ud over at det ville fjerne en del af vores energiforsyning, ville det jo også slå bunden ud af statskassen i Danmark, så det er en sti, vi hverken ønsker at tage det første eller det næste skridt ind på. Så med de ord skal jeg blot sige, og det er nok ikke så overraskende, at Dansk Folkeparti ikke støtter beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Støtter Dansk Folkeparti den globale klimaaftale om, at vi skal bestræbe os på at holde de globale temperaturstigninger et stykke under 2 grader?
Ordføreren.
Jeg vil sige det på den måde, at vi faktisk glæder os over, at den her klimaaftale kom i stand i Paris for 2 måneder siden. Og det er der flere grunde til. En væsentlig grund er, at vi faktisk i mange år har gået og ærgret os over, at Danmark og en lille række af andre primært europæiske lande er gået enegang på klimaområdet og har taget en masse initiativer, som har været dyre, uden at der er andre, der har gjort tilsvarende. Men med klimaaftalen i Paris er det jo blevet sådan, at alle lande er med i den her aftale og alle foretager sig noget. Ikke det samme, for det sker ud fra forskellige forudsætninger, men alle foretager sig noget og påtager sig en økonomisk byrde. Og vi er egentlig meget godt tilfredse med, at der er en vis solidaritet i det her.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Det er fuldstændig rigtigt, at Danmark har været et grønt foregangsland og skabt tusindvis af arbejdspladser på den konto. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at hvis vi skal nå 2-gradersmålet – altså de tal, der ligger både fra Carbon Tracker og fra Det Internationale Energieagentur – så skal der ikke bygges nye kulminer i verden.
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at det er en forudsætning for at nå de målsætninger, der ligger i Parisaftalen, at man ikke åbner nye kulminer. Det, som Parisaftalen går ud på, sådan som jeg ser det, er, at alle lande forpligter sig til at nå visse mål, hvad angår nedbringelse af CO 2 Om CO 2
Tak. Der er også en kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti.
Jeg bliver lidt mystificeret over det, Dansk Folkeparti siger, og jeg vil egentlig bare gerne høre ganske kort: Opfatter Dansk Folkeparti den globale opvarmning som et problem?
Ordføreren.
Vi betragter klimaforandringer som et problem, uanset om de er menneskeskabte, eller om de er skabt gennem naturlige processer. Der har jo været mange klimaforandringer i historiens løb, som i hvert fald ikke kan tilskrives menneskelig aktivitet. Men uanset hvad grunden til dem er, er det jo et problem i sig selv, hvis klimaet forandrer sig i en grad, så mennesker eller dyr for den sags skyld tager skade og får forringet levevilkårene.
Hr. Jonas Dahl.
Hvad foreslår Dansk Folkeparti så at vi gør?
Ordføreren.
Vi foreslår den kurs, som faktisk et meget bredt flertal i Folketinget bakker op om, nemlig at der indgås de her internationale klimaaftaler. Vi har i mange år advaret om, at den danske enegang på klimaområdet mere har haft karakter af rituelle handlinger, fordi det ikke har haft den store indflydelse på den globale udledning af CO 2 Så derfor har vi altid betegnet dansk enegang som en rituel handling. Men nu er der jo lige pludselig rigtig mange lande – så vidt jeg husker op omkring 180 – som har lavet en aftale, og det er vi da glade for.
Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. I forbindelse med behandlingen af Enhedslistens Beslutningsforslag nr. B 51 om, at Danmark tilslutter sig initiativet om et globalt moratorium for nye kulminer og udvidelse af eksisterende, vil Venstre stemme imod forslaget. Venstre har sympati for håndteringen af de klimaudfordringer, som eksempelvis udsatte østater i Stillehavet står over for, og Danmark har også støttet østaternes udvikling og klimahåndtering. I Venstre er vi enige i, at udbygning af kulbaseret el- og energiproduktion bør minimeres. Når det så er sagt, vil jeg sige, at vi dog er af den opfattelse, at kul fortsat vil udgøre en del af den globale energiproduktion i fremtiden, hvilket bl.a. er blevet anført af Det Internationale Energiagentur. I Danmark har vi ikke nogen kulminer, og vi investerer heller ikke direkte i nogen. Dansk Folkepartis tilgang til internationale kulprojekter er, at de skal gennemføres på den mest energieffektive og miljøvenlige måde. Vi har en ambitiøs tilgang, der også har rod i de konkrete forhold, hvor man se, at kul fortsat udgør en vigtig del af den globale energiproduktion. Med andre ord fremmer vi grøn realisme, og Venstre mener ikke, at Danmark skal gå enegang på dette område, som er kontroversielt både globalt og i EU-sammenhæng. Det er der flere årsager til. For det første baseres en del af den danske elproduktion fortsat på kul, som vi importerer, og det vil den også gøre et stykke tid ud i fremtiden. Set i den sammenhæng mener Venstre, at en dansk tilslutning kan sende et problematisk signal. Set i lyset af Danmarks import af kul kan det virke politisk selvmodsigende at tilslutte sig et moratorium for opførelse af kulminer, og derudover er vi også bevidste om, at dansk opbakning til et globalt moratorium vil kunne opfattes som begrænsende for Grønlands fremtidige muligheder for udvinding af kul. Det ønsker vi ikke at være en stopklods for. Det er desuden tænkeligt, at tilslutning til et moratorium vil skabe et øget pres for at begrænse brugen af andre fossile brændstoffer som olie og gas, og det ønsker vi i Venstre ikke at fremme. Vi vil nemlig, at Danmark også i fremtiden kan drage fordel af at udvinde i Nordsøen. Det tjener Danmark. På baggrund af disse bemærkninger stemmer Venstre altså imod forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Venstre er jo meget optaget af, at tingene skal være realistiske. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Er det realistisk, at vi når 2-gradersmålsætningen, hvis vi ikke stopper for nye kulminer?
Ordføreren.
Måden, vi skal opnå 2-gradersmålsætningen på, er ved at lægge pres på dem, der producerer og udvinder kul. Det gør vi bl.a. ved hjælp af COP21-aftalen, det gør vi ved at udbygge vindenergien, og vi gør det også ved at være med til at fremme den positive udvikling i resten af verdens lande. Det er måden, vi stopper udvindingen af kul på, ikke ved at komme med hensigtserklæringer på den her måde.
Fru Maria Reumert Gjerding.
COP21 har haft en meget stor effekt på de lande, der udvinder kul, eller som har kulreserver. De har sat fuld skrue på nye kulminer. Det kan ikke gå hurtigt nok for dem at få åbnet nye miner og få oversvømmet markedet med kul, fordi de godt kan se, at der er en udløbsdato. Problemet med den tilgang er, at så er løbet kørt for vores klima. Så lige præcis det pres, som ordføreren taler om, har altså i den virkelige verden, som vi er nødt til at forholde os til, når vi taler om globale klimaforandringer, den stik modsatte effekt. Så jeg vil godt lige prøve at spørge en gang til: Ville det ikke være at udøve et pres på de lande, der udvinder kul, hvis man gik sammen om sådan et moratorium?
Ordføreren.
Altså, mig bekendt er det her en hensigtserklæring, der ud over nogle østater i Stillehavet er underskrevet af Tongo og Fijiøerne, så det vil ikke opleves som noget stort pres. Danmark står alene med det her, og vi har også kendskab til, at andre lande heller ikke ønsker at underskrive den her erklæring. Og det er jo selvfølgelig, fordi det er varm luft og symbolpolitik, hvis man gør det. Det er ikke noget, som bliver omsat til reel handling, det er ikke noget, som vil sætte kulindustrien under pres. Det gør vi ved at udbygge med mere vindenergi og solenergi og tage nogle initiativer, som er konkrete. Vi gør det også ved ikke bare at tale om CO 2
Mange tak til ordføreren. Jeg skal lige høre, om hr. Christian Poll ønsker ordet. Til ordføreren?) Til ordføreren, ja. Værsgo.
Tak. Jeg tænker, at hvis man investerer i nye kulminer, er det ikke noget, man sådan lige gør med venstre hånd. Jeg forestiller mig, at det er voldsomt store investeringer for et land at kaste sig ud i at investere i nye kulminer. Så er det, jeg tænker, jeg vil høre ordføreren, om det ikke er rigtigt, at hvis man har foretaget sådan en enorm investering, vil man vel også typisk benytte sin indflydelse politisk og på markedet til at fremme markedet for det kul, man så producerer fra sådan en mine.
Ordføreren.
Jeg har ikke kendskab til omkostningerne ved udvinding af kul. Det er ikke noget, jeg ville kunne svare på på stående fod her fra talerstolen. Men det er jo sådan, at alle interessenter, uanset om det er vedrørende olie, gas, kul, eller hvad vi taler om, selvfølgelig er interesserede i at påvirke politiske beslutninger i en retning, som er til fordel for dem. Alligevel glæder jeg mig bare over, at vi har kunnet lande en ambitiøs aftale ved COP 21, som kan være med til at fremme den grønne omstilling. Vi må også bare være realistiske, uanset hvor grønne ambitioner vi har. Vi kan ikke bare blive uafhængige af fossile brændsler sådan lige fra den ene dag til den anden. Vi taler om en benyttelsesgrad af kul på verdensplan på 29 pct., så det er jo ikke noget, vi bare lige kan gøre fra den ene dag til den anden. Kigger vi på benyttelsen af kul til elproduktion i Danmark, har vi altså en 50-procentsbenyttelsesgrad af kul. Så selv for et rigt land som Danmark er det jo ikke noget, vi vil kunne omstille fra den ene dag til den anden. Så det her vil kun være en hensigtserklæring og ikke noget, som vil kunne bruges, hvad skal man sige, politisk aktivt.
Hr. Christian Poll.
Det, forslaget her handler om, er jo ikke at lukke alle kulminer. Det handler jo om at stoppe for nye kulminer, for udvidelsen af kapaciteten af kulminer. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at hvis vi skal leve op til de nye krav, vi er blevet enige om i Parisaftalen, så er kul vel noget af det første, vi skal have udfaset, og så kommer de andre efterfølgende, fordi kul jo er det værste fossile brændsel?
Ordføreren.
Vi kan jo ikke tage kul og så sige: Det starter vi med at udfase, og så begynder vi at udfase nogle andre ting. Vi har nogle langsigtede målsætninger, som vi ikke kan køre ad en eller anden zigzagkurs mod, og det er, at vi i 2050 skal være uafhængige af fossile brændsler, hvis man spørger den danske regering. Men jeg er enig i, at vi skal begrænse brugen af kul, selvfølgelig skal vi det, og vi ser gerne ligesom FN's klimapanel, at tre fjerdedele af de kendte reserver, vi har, forbliver i jorden. Det anerkender vi, det er vi fuldstændig enige i. Men måden, vi begrænser brugen af kul på, er altså ikke ved at begrænse udbuddet. Det er at understøtte en mere energieffektiv udnyttelse af kullet.
Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. I Liberal Alliance har vi svært ved at se meningen i at tilslutte os et stop for etablering af nye kulminer og udvidelse af eksisterende. Konsekvenserne af at stoppe udvinding af kul, inden man har billigere alternativer, vil jo paradoksalt nok ramme de fattigste østater allermest. Over 1 milliard mennesker på kloden har, så vidt jeg ved, i dag ikke adgang til elektricitet, og de vil efter vores opfattelse blive fastholdt i en fattigdom endnu længere, hvis ikke de får mulighed for adgang til billig strøm, ligesom en reduceret økonomisk vækst vil gøre det endnu vanskeligere for de omtalte lande at sikre sig mod eventuelle klimaforandringer. Så Liberal Alliance siger nej til det her paradeforslag fra Enhedslisten, fordi det efter vores opfattelse udelukkende vil have symbolværdi og ingen reel effekt og absolut ikke vil gøre nogen som helst gavn.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Det må jeg nok sige. Er ordføreren ikke enig med mig i, at vi globalt skal arbejde for, at den globale temperaturstigning ikke overstiger 2 grader, og at vi, hvis vi skal det, så bliver nødt til at sætte en stopper for nye Der er altså meget stor forskel. Nu har jeg hørt adskillige ordførere, der tilsyneladende ikke har bemærket ordet nye. Vi har eksisterende kulminer, og det er ikke sådan, at vi skal stoppe udvindingen af kul i morgen. Vi skal bare ikke etablere nye kulminer, for hvis vi gør det, overskrider vi CO 2
Ordføreren.
Liberal Alliance anerkender bestemt, at der nu er indgået en stor klimaaftale, og det er vi for så vidt glade for, for så kan vi begynde at fokusere på måske at komme nærmere en løsning frem for bare at tale så meget om det. Så det er i hvert fald et skridt på vejen.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Godt. Det vil sige, at Liberal Alliance bakker op om 2-gradersmålet. Og hvis Liberal Alliance gør det, hvordan vil Liberal Alliance så nå det mål, hvis man ikke vil støtte en global aftale om at sætte en stopper for nye kulminer?
Ordføreren.
Stop for nye kulminer, som var det, jeg lige før missede at svare på, vil jo netop forhindre vækst på det her område. Det er umuligt at drive en kulmine, hvis man ikke må udvide den, og det vil forhindre mulig vækst på området. Det vil jo så netop gøre, at de her lande ikke vil have mulighed for at kunne imødegå de konsekvenser, der er, af klimaforandringerne.
En kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen Enhedslisten.
Jeg kunne forstå på ordføreren, at han lagde vægt på, at der ligesom skulle skaffes billig strøm til de fattigste i verden, og det lød jo meget sympatisk. Der var for nylig et møde herinde på Christiansborg, hvor CARE Danmark havde arrangeret nogle gode oplæg. Der var bl.a. et oplæg, hvor der blev gjort rede for, hvordan de forbereder sig i Bangladesh, hvis det er sådan, at vandstanden fortsat stiger. Der kan bare nogle få centimeters vandstandsstigning betyde, at store landområder bliver oversvømmet, og at mennesker er nødt til at flytte. Så de havde sådan set en velplanlagt strategi for, at der var flere millioner, som skulle flyttes til bestemte storbyer i Bangladesh. Jeg er ret sikker på, at de mennesker i Bangladesh sætter mere pris på, at vi får bremset de her klimaforandringer, frem for at de kan få billigere strøm i morgen.
Ordføreren.
Tak for referatet af et møde, som jeg desværre ikke selv kunne deltage i. Det er måske netop vækst, som vi, hvis vi forhindrer udvinding af kul, ikke kan få, og dermed vil f.eks. et land som Bangladesh ikke have økonomiske muligheder for at kunne imødegå konsekvenserne af de klimaforandringer, vi ser rundtomkring.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg er da glad for at kunne konstatere her i dag, at Liberal Alliance også har medlemmer, som åbenbart ikke er klimafornægtere, og som ikke i enhver tale begynder at tale om atomkraft og den slags. Så det kan jo være, at sådan nogle debatter som den i dag kan være med til at flytte nogle mennesker og kan være med til at gøre, at vi kan få vedtaget f.eks. sådan et forslag, som vi har sat på dagsordenen i dag, om at få et stop for flere nye kulminer. Jeg er godt klar over, at det ikke bliver Liberal Alliance, der lige på den korte bane støtter os, men lad os da fortsætte dialogen.
Ordføreren.
Liberal Alliance er altid interesseret i at føre dialog med et hvilket som helst parti i Folketinget, og jeg kan så fortælle spørgeren, at jeg rent faktisk er geologuddannet, og at jeg fuldstændig anerkender, at klimaforandringer altid har eksisteret.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.
Det, som vi især skal holde os for øje i denne tid, hvor vi omstiller fra et energisystem, der bygger på fossile brændsler, til et vedvarende energi-system, er de store investeringer, som vi kaster os ud i, når vi bygger vores energisystem. Det kan f.eks. være kraftværker, der bygger på fossile brændsler, altså kulfyrede kraftværker, men det kan også være en investering i en ny kulmine. Det er en voldsom ting. Det vil typisk være et stort område, sådan en dækker, og det vil være en voldsom investering på mange planer. Det betyder jo, at har man først lavet en ny investering, forventer man, at den skal afskrives over en lang årrække, og man vil selvfølgelig sørge for at forsøge at kunne få afsat sit kul. Så i Alternativet mener vi, det er vigtigt at gå hele kæden igennem, når vi snakker om at skulle leve op til Parisaftalen fra december. Vi skal sætte kraftigt ind med alle de ting, der skal til, for at vi kan holde os under 1½-2 graders temperaturstigning, og vi skal gøre det effektivt. Det forslag, vi taler om her, om, at Danmark tilslutter sig initiativet om et globalt moratorium for opførelse af nye kulminer, kan vi tilslutte os af netop den grund.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Emrah Tuncer, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg kan starte med at melde ud, at Radikale Venstre støtter forslaget. En fremtid uden kul og egentlig også olie er indsatsen værd. Nu og her vil det koste at investere i en grøn fremtid, men den investering vil komme igen i et renere miljø, et bedre klima og i udviklingen af nye forretningsmuligheder. Derfor havde Radikale Venstre et forslag om, at vi her i Danmark skulle gå efter at udfase kul i løbet af de næste 10 år. Enhedslistens forslag handler om, at Danmark internationalt skal arbejde for at erstatte kul med vedvarende energi i hele verden. Kul er den største klimasynder og skaber meget luftforurening. Radikale Venstre er helt enig i, at det er den vej, verden skal gå. Vi skal vælge den grønne vej og ikke den sorte kulvej. Derfor kan vi støtte Enhedslistens forslag.
Tak til Radikale Venstres ordfører. Jeg ser ingen ordfører her for Socialistisk Folkeparti, så den næste i rækken er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil ligesom flere af de foregående ordførere udtrykke sympati, på sin vis, både med tankerne i forslaget, men også med den svære situation, som de her østater står i. Det må være så utrolig hjerteskærende at se, at det land og den nation, man holder af, er truet af de klimaforandringer, som vi skal gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe. Vi mødtes jo selv med nogle af de her repræsentanter for de små østater på klimatopmødet, og det er klart, at det gør et stort indtryk, når de fortæller om den fremtid, de frygter at gå i møde. Derfor var det også både rigtigt og vigtigt, at klimatopmødet for første gang anerkendte målsætningen om 1½ grad frem for 2 grader. Det er noget, man bør stræbe efter, naturligvis især af hensyn til østaterne. Når vi alligevel ikke kommer til at bakke op om det her beslutningsforslag, er det, fordi efterspørgselen på energi forventes at stige de kommende år. For at kunne dække den efterspørgsel er vurderingen fra bl.a. Det Internationale Energiagentur, at vi også kommer til at få brug for kul. Jeg er godt klar over, at forslagsstillerne har præciseret det her med, at det ikke betyder et stop for alle nuværende miner, men et stop for udvidelse og et stop for nye miner. Men på sin vis synes jeg godt man kan sætte spørgsmålstegn ved, om det ikke kan være i samfundets interesse, hvis der eksempelvis bliver lukket nogle miner, hvor der er en ineffektiv udvinding, eller hvor andre vilkår gør dem endnu mindre fordelagtige. Det kunne så være bedre med miner, som bruger en bedre teknologi. Jeg skal ikke kunne sige det, men immervæk fjerner man noget af den fleksibilitet, der er, med det her forslag. Men der er ikke nogen tvivl om, at vi skal nedtrappe brugen af kul gennem årene, i takt med at de grønne energikilder udvikles endnu mere. Jeg er fuldstændig enig i målsætningen om, at vi i 2050 skal være uafhængige af fossile brændsler. Jeg er også fuldstændig klar over, at hvis vi skal kunne leve op til den her målsætning om maks. 1½-2 grader, skal en meget, meget stor andel af de brændsler, vi kender til, blive i jorden. Det gælder sådan set både kul og olie. Allerede nu kan vi se, at flere og flere investeringer flyttes over i grønne energiformer af store investeringsselskaber, som ikke har lyst til at gå ad den sorte vej, men hellere vil gå ad den grønne vej. Det giver megen optimisme og et håb for, at der også er et marked, som er klar over, at vi ikke ønsker, at de her forurenende energikilder skal være et stort element i den fremtidige energiforsyning. Det vil kun gå en vej fra nu af. Spørgsmålet er bare, om vi kan tillade os at indføre det her stop nu og her. Det er min vurdering, at vi ikke kan det. Man må også sige, at der ikke har været så meget opbakning til præsident Tongs initiativ fra så mange andre lande end lige enkelte af de andre østater. Så med de kommentarer må jeg sige, at vi fra Det Konservative Folkepartis side ikke støtter forslaget, men vi anerkender fuldt ud, at en meget stor del af de fossile brændsler skal blive i jorden, hvis vi skal leve op til de mål, vi har i fællesskab om at bekæmpe temperaturstigninger.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Jeg er glad for, at ordføreren har sympati med de østater, som vil synke i havet, hvis vi ikke når de globale klimamål. Jeg konstaterer bare, at når østaterne så rækker hånden ud til de rige lande og spørger, om de ikke nok vil bakke op om det her moratorium, som skal sikre, at vi ikke bygger nye kulminer, hvilket er det eneste, der kan sikre, at vi når målene, så siger man nej. Man siger: Nej, desværre, for vi tror, at der stadig vil være en efterspørgsel efter energi. Hvis man mener det alvorligt med de her ambitiøse klimamål, bliver man også nødt til at forholde sig til konsekvensen af at støtte målsætningerne. Og hvis man i øvrigt mener, vi skal være et grønt foregangsland, som det også er min opfattelse at Det Konservative Folkeparti mener, bliver man da nødt til at sige, at det godt kan være, at alle de rige lande ikke flokkes om det her initiativ, men at nogle er nødt til at gå foran og sige: Ja, vi står bag målsætningen, og vi er faktisk også parate til at gøre det, der skal til.
Ordføreren.
For mig er det ikke et afgørende argument, at der ikke er en stribe lande, der har tilsluttet sig endnu, for jeg er sådan set enig med ordføreren i, at Danmark sagtens kan være det land, der går forrest, også med nye initiativer. Så for mig er det ikke det, der er afgørende. Ordføreren siger, at når nogle rækker hånden ud, skal man også tage imod den, og at det ikke er nok med sympati og venlige tanker. Derfor synes jeg jo også, at det var så godt, at vi fik den her 1,5-gradersmålsætning præciseret på klimatopmødet i Paris og fik den skrevet ind for første gang de facto. Det synes jeg jo et eller andet sted er at anerkende de problematikker, der er. Jeg vil lade det blive ved det for den her gang.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Men hvis man er glad for 1,5-gradersmålsætningen, bliver man også nødt til at forholde sig til, hvad konsekvenserne af at støtte 1,5-gradersmålsætningen er. Vi kan ikke nå 1,5-gradersmålet, hvis vi bygger nye kulminer. Sammenhængen er ikke vanskelig og kompleks, sammenhængen er helt enkel. Nu er der nogle, der har taget et initiativ og siger: Vi er enige med hele verden om et ambitiøst mål, og opfyldelsen af det klimamål har helt konkrete konsekvenser, som vi kan regne os frem til. Så hvis man støtter den målsætning, bliver man i mine øjne – og jeg håbede også i ordførerens øjne – nødt til at støtte de initiativer, der skal sikre, at målet nås.
Ordføreren.
Jeg beklager over for ordføreren. Det var den del, jeg ikke fik svaret på. Det slog mig godt nok, at der var et eller andet, jeg manglede at svare på. Det beklager jeg. Jeg har ikke set bevis for, at den eneste måde, vi kan nå 1,5-gradersmålet på, er den, ordføreren for forslagsstillerne bringer på banen i dag. Hvis der vitterlig er evidens for, at det er den eneste mulighed, vi har, så må vi jo se på det. Den evidens har jeg bare ikke set endnu, men det må vi jo tage en drøftelse af siden hen. 1,5-gradersmålsætningen er noget, vi stræber efter at opfylde, og noget, som vi skal arbejde efter, og nu bliver det jo op til det kommende klimatopmøde at få konkretiseret, hvilke initiativer der skal tages, for at vi kan nå derhen. Der må vi jo så også se, om den eneste mulighed er det, der bliver bragt på banen i dag.
Tak til ordføreren. Så kan jeg se, at ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Jonas Dahl, er kommet til stede. Han har hermed ordet, værsgo.
Tak. Jeg havde ikke regnet med, at det gik så hurtigt, så jeg benyttede mig af at nå ud på det lille hus. Sådan er det. Jeg skal blot meddele, at vi fra SF's side varmt kan støtte forslaget. I det hele taget mener vi sådan set, at der er behov for at få taget fat på den her svære diskussion om, hvordan vi sikrer en international aftale om at efterlade hovedparten af de fossile brændsler i jorden – vel at mærke. I forhold til hele den diskussion om CO 2 Jeg tror et eller andet sted, det er en svær diskussion, og jeg tror, det er om muligt endnu sværere end at få reduceret CO 2 Men kul er et oplagt sted at begynde, og derfor er det også skuffende, at regeringen eller i det hele taget den borgerlige side af salen ikke er mere fremkommelig i dag eller har været mere oplagt i forhold til at se på det her. Aftalen i Paris, som vi så her i december, har jo allerede haft en gunstig effekt i forhold til interessen i at investere i de mest svinende af de fossile brændstoffer. Og kul er, som forslagsstillerne også skriver, storforurener, når det kommer til svovl og sundhedsskadelige tungmetaller som kviksølv og cadmium. Der er også nogle kæmpemæssige besparelser økonomisk og også rent menneskeligt i forbindelse med de lidelser, som folk påføres, at hente ved rent faktisk at gøre noget ved det her, også i forhold til de udgifter, vi ser ikke bare nu, men også i de kommende år, i forhold til sundhedssektoren, hvis ikke vi lader kullet ligge, hvor det ligger. Og det er altså ikke bare en dansk udfordring, det er en global udfordring. SF foreslog i sin tid den tidligere regering at stikke en føler ud til ligesindede lande for at starte internationale overvejelser om, hvordan vi kan starte et spor op, hvor verden stopper for udvinding af kul, olie og gas. Den daværende regering mente ikke, at det var tiden til at starte et nyt spor, og jeg tror ikke på, at den nuværende regering ser anderledes på det. Men det er skuffende, at vi i Danmark ikke er villige til at tage nogle flere skridt fremad, også i forhold til at løse de samfundsmæssige udfordringer, vi skaber, ikke bare i Danmark, men også globalt set i de kommende år, hvis ikke vi gør noget eller fortsætter med at sidde på hænderne. Som en lille krølle på det har vi også i dag en diskussion i Danmark om skifergassen, som for mig at se meget nemt kan kobles op på den her diskussion, i forhold til hvordan man burde overveje at lade nogle af de fossile brændsler, vi i dag snakker om, blive i jorden i stedet for at tage dem op.
Tak til ordføreren. Så vil jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Tak for det. Det er min opfattelse, at et flertal her i Folketinget støtter den globale aftale, som verdenssamfundet blev enige om ved klimatopmødet i Paris. Jeg vil gerne gentage, hvad det var, der var målet med den aftale. Det er en målsætning om at holde den globale temperaturstigning under 2 grader og en opfordring til at arbejde for at begrænse temperaturstigningen til 1½ grad. Herudover fastsættes en langsigtet vision om, at de globale udledninger skal toppe så hurtigt som muligt og derefter reduceres hurtigt. Hvad indebærer det? Jo, det indebærer som et helt centralt punkt, at 80 pct. af de kendte reserver af fossile brændsler skal blive i jorden. Og jeg gentager: 80 pct. af kendte reserver! Det er ikke min Det betyder, at enorme mængder af den kul, som vi ved hvor er, altså kendte reserver, og som enten er ved at blive udvundet, eller som vil blive udvundet senere, ikke skal op til jordens overflade og brændes af. Jeg går ud fra, at der her i salen er et flertal, som er enige i det. Det er et faktum, at hvis ikke der gennemføres et stop for nye kulminer, som vi her foreslår, vil det ikke være muligt at begrænse udledninger af CO 2 Jeg er rigtig, rigtig glad for, at Radikale Venstre, at SF og Alternativet støtter det her forslag. Jeg er rigtig ærgerlig over, at vi ikke har fået Socialdemokraterne med, og jeg er også ærgerlig over, at De Konservative ikke vil tilslutte sig. Jeg kan forstå den konservative ordfører således, at hvis vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen af det her forslag kan gå lidt dybere i de beregninger, som ligger til grund, vil man genoverveje. Det synes jeg er meget positivt. Det, jeg har hørt fra de andre partier, er, at man mener, at det er tilstrækkeligt udelukkende at fokusere på efterspørgslen. Hvis vi bare fokuserer på, hvad Danmark selv gør, har vi sådan set gjort tilstrækkeligt. Jeg er fuldstændig enig i, at efterspørgslen er vigtig, og at Danmarks grønne omstilling er uhyre vigtig, men problemet er, at det ikke er nok. For er der noget, som klimaaftalen i Paris for alvor har sat gang i, er det, at de lande, der har kulreserver, godt kan se, at hvis de skal nå at få den økonomiske gevinst af de reserver, skal de skynde sig at hente dem op. I Australien lige nu er der en gigantisk mine under opførelse. Den ville, hvis den skulle bygges i Danmark, strække sig fra København og helt op til toppen af Nordsjælland. Så stor er den mine, som man planlægger at opføre. Hvis man først går i gang, og hvis man først beslutter sig for, at den og tilsvarende miner skal anlægges og tømmes, har klimaet ikke en chance overhovedet. Der er også nogle, der har fremført, at vi ikke kan udfase fossile brændsler fra den ene dag til den anden. Nej, det kan vi ikke, og det er heller ikke det, der ligger i det her forslag. Der er sådan set allerede kulminer, der er i gang, og dem anfægter vi ikke med det her forslag. Vi siger ikke, at de skal lukke. Det, vi siger, er, at nye kulminer ikke skal etableres. Fra Liberal Alliances side hørte jeg, at det var et paradeforslag, og at man bekymrer sig om, at hvis vi vedtager det her forslag, vil vi begrænse vækstmulighederne i kulindustrien. Til det kan jeg kun sige: Ja, det er sådan set formålet. Jeg vil gerne takke for debatten her i dag, og jeg vil gerne takke for den opbakning, der er fra tre af Folketingets partier. Jeg håber, at vi i udvalgsbehandlingen kan få nogle flere med ombord.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.
Tak for det, og tak til ordføreren for at rejse den her debat. Jeg synes faktisk, det er væsentligt at få det diskuteret. Når vi så alligevel har været sådan lidt, lad os sige skeptiske, fordi vi synes, det er et slag i luften, så lad mig bare tage udgangspunkt i ordførerens egen tale. Der er en mine under opførelse i Australien. Hvis nu alle andre lande i verden stemte for det her moratorium, kunne man så tvinge Australien til ikke at åbne sin mine?
Ordføreren.
Ligesom når man laver globale klimaforhandlinger i COP-regi, tror jeg ikke, der er nogen, der kan tvinge nogen til noget som helst. Det, man kan gøre internationalt, og det, vi bliver nødt til at gøre, er at gå sammen og lægge pres på de lande, vi skal prøve at få med om bord, de lande, der stadig væk befinder sig i den fossile industriverden. Og det er i virkeligheden det, som det her handler om, nemlig at så mange lande som muligt går sammen og siger, at det her er nødvendigt, og er med til at lægge pres på et land som Australien og de øvrige lande, som planlægger nye kulminer som den her kulmine, jeg omtaler. Så det er jo det, der er formålet, og det er også det, der er helt nødvendigt.
Hr. Jens Joel.
Okay, men så har vi jo også fået etableret, at vi ikke kan stoppe dem, der gerne vil tjene pengene, så længe der er et marked. Så er vi tilbage ved lige præcis vores pointe, nemlig at det handler om at begrænse markedet. Jeg tror, det er meget muligt, at der er nogle, der skynder sig lige nu med at grave kul op, fordi de kan se, det har en udløbsdato. Sådan sagt i dette lukkede rum håber jeg da, der er nogle af dem, der brænder fingrene på det, fordi vi slet ikke skal bruge alt det kul, som de kommer til at investere i. Men jeg synes bare, at det lige præcis illustrerer vores pointe, nemlig at vi skal begrænse efterspørgslen. Det var den aftale, vi lavede i Paris, og den skal vi sørge for at holde fast i. Den enighed skal vi sørge for at holde fast i.
Ordføreren.
Jeg synes, det besynderlige ved Socialdemokraternes indlæg her er, at det er, som om man skal vælge: Vil vi enten begrænse efterspørgslen, eller vil vi begrænse udbuddet? Jeg er fuldkommen enig i, som jeg også sagde i min tale, at vi selvfølgelig skal begrænse efterspørgslen. Men vi bliver også nødt til at forholde os til udbuddet, og vi bliver nødt til at gøre alt, hvad vi kan, for at stoppe de kulprojekter, som er under opførelse. Og det her med at gå sammen om et globalt moratorium er jo netop en mulighed for at kunne lægge et pres. Jeg er åben over for andre muligheder, hvis der er andre, der har ideer. Men man er nødt til at sætte ind på begge fronter, og det ene udelukker ikke det andet.
Så siger vi tak til ordføreren. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til den 23. februar 2016. Den første, jeg giver ordet til for begrundelse, er ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Joel, Socialdemokraterne. Velkommen til.
Tak for det. Jeg skal bare ganske kort på vegne af partierne, som også læst op af formanden, sige, at vi synes, det var nærliggende at få en drøftelse i Folketinget af den redegørelse, vi har modtaget fra regeringen, med henblik på også at få kigget på nogle af de fremtidsudfordringer, der er i forhold til energipolitikken. Det er derfor, vi har stillet forespørgslen i dag, og jeg ser selvfølgelig frem til både ministerens besvarelse og debatten efterfølgende.
Tak for det, og så giver jeg ordet til energi-, forsynings- og klimaministeren til besvarelse. Værsgo.
Tak for det, formand. Før jul blev klimapolitisk redegørelse for 2015 fremlagt for Folketinget, og energi- og klimafremskrivningen for 2015, også kaldet basisfremskrivningen, blev udgivet. Samtidig havde vi i Folketinget en længere debat om målene for den danske klimapolitik. Kort forinden lykkedes det alle verdens lande at blive enige om en global klimaaftale ved COP21 i Paris. Det var et historisk øjeblik, og Parisaftalen er et vendepunkt for den globale omstilling til lavemission. Den viser et markant skift i den internationale klimaindsats fra handling fra de få til handling fra mange. Aftalen forpligter alle verdens lande til at udarbejde nationale planer for at reducere deres udledninger. 187 lande har allerede fremlagt deres nationale klimaplaner. De dækker over 95 pct. af verdens udledninger. Til sammenligning dækker Kyotoprotokollen under 15 pct. Aftalen er et vigtigt skridt i den rigtige retning, men vi er ikke i mål. I de kommende år skal aftalen implementeres, og det globale ambitionsniveau skal øges. Vi afsluttede således 2015 med et massivt fokus på klimapolitik både nationalt og internationalt, og budskaberne fra klimapolitisk redegørelse 2015 druknede måske lidt blandt de mange andre klimapolitiske udmeldinger. Jeg er derfor glad for at få denne lejlighed til at drøfte klimapolitisk redegørelse 2015 med Folketinget. Inden jeg kommer nærmere ind på de vigtigste budskaber i redegørelsen, er der nogle forhold vedrørende netop denne redegørelse, som er værd at være opmærksom på. Redegørelsen er nemlig en smule atypisk i forhold til de klimapolitiske redegørelser, der vil komme fremadrettet. Det følger af klimaloven, at der skal udarbejdes en årlig klimapolitisk redegørelse. Redegørelsen for 2015 er således den første lovpligtige klimapolitiske redegørelse. Ifølge klimaloven skal redegørelsen forholde sig til Klimarådets anbefalinger i den årlige klimapolitiske redegørelse. Da 2015 har været et opstartsår for Klimarådet, kom den første udgivelse fra Klimarådet først i slutningen af november. Da den klimapolitiske redegørelse skal igennem både tværministeriel koordination og regeringsprocedurer, før den kan forelægges Folketinget, var det derfor rent tidsmæssigt ikke muligt at tage højde for Klimarådets anbefalinger i dette års klimapolitiske redegørelse. Fra 2016 og frem bliver det således, at Klimarådet fremlægger sine anbefalinger til regeringen i juni, mens redegørelsen med regeringens stillingtagen til anbefalingerne vil blive fremlagt for Folketinget i november. Et andet element, jeg vil fremhæve, er, at klimapolitisk redegørelse 2015 bygger på tal fra basisfremskrivningen fra 2014. Energistyrelsen udarbejder årligt den danske basisfremskrivning. Basisfremskrivningen for 2015 lå først færdig den 16. december 2015, og ligesom med Klimarådets anbefalinger var det derfor ikke muligt at indarbejde resultaterne fra denne i klimapolitisk redegørelse 2015, selv om det havde været oplagt. Samlet set kan man således sige, at 2015 har været et opstartsår. Fremadrettet vil der komme en mere fornuftig kadence, hvor der er bedre sammenhæng mellem udgivelsen af henholdsvis Klimarådets anbefalinger, klimapolitisk redegørelse og den årlige basisfremskrivning. Med disse ord vil jeg bevæge mig videre ind til budskaberne i den klimapolitiske redegørelse. Med klimapolitisk redegørelse 2015 sættes rammerne for den danske klimapolitik og de internationale klimaforpligtigelser, som Danmark skal opfylde fremadrettet. Det bliver dermed tydeliggjort, at det er de langsigtede løsninger og de internationale forpligtigelser, som vi har i sigtekornet. Det vigtigste budskab i redegørelsen er, at Danmark har opfyldt sine historiske klimaforpligtigelser, og at forventningen er, at dette ligeledes vil gøre sig gældende i forhold til de ambitiøse klimamål, som Danmark skal opfylde frem mod 2020. Faktisk forventer vi at overopfylde vores EU mål. For så vidt angår reduktion af drivhusgasudledningen i de ikkekvotebelagte sektorer har Danmark sammen med Luxembourg og Irland påtaget sig det højeste reduktionsmål på 20 pct. i 2020 i forhold til 2005. Ifølge den seneste basisfremskrivning forventes Danmarks mål overopfyldt i perioden 2013-2020. Også Danmarks mål for udbygningen med vedvarende energi i 2020 forventes overopfyldt. Her er vi pålagt at øge den vedvarende energis andel af det endelige energiforbrug til 30 pct. i 2020, men ifølge basisfremskrivningen ventes andelen øget til ca. 40 pct. Ifølge den seneste basisfremskrivning forventes Danmark i 2020 at have reduceret den samlede drivhusgasudledning med 40 pct. i 2020 i forhold til 1990. Vi er således blandt de førende lande i verden og i EU, når det gælder om at nedbringe drivhusgasudledningen og omstille til vedvarende energi. Et andet vigtigt budskab i den klimapolitiske redegørelse 2015 er, at Danmark forventes at skulle opfylde nogle ambitiøse klimamål på den længere bane, i første omgang frem mod 2030, hvor Danmark skal opfylde de forpligtigelser, der følger af EU's målsætning om at reducere EU's samlede drivhusgasudledning med 40 pct. i 2030. Danmark har tradition for at arbejde for at sikre et højt ambitionsniveau på klimaområdet i EU, hvor vi samtidig påtager os vores del af ansvaret. Den tradition vil regeringen fortsætte. Derfor yder Danmark et markant bidrag til klimaindsatsen inden for EU's fælles kvotehandelssystem, der dækker energisektoren og industrien. Danmark løfter hertil ambitiøse reduktionsindsatser inden for de såkaldte ikkekvoteomfattede sektorer, der populært sagt omfatter de tre b'er: bønder, biler og bygninger. Forventningen er, at Danmark igen i perioden fra 2021-2030 skal påtage sig et højt reduktionsmål i ikkekvotesektoren. Det skyldes, at indsatsfordelingen mellem medlemslandene i høj grad skal baseres på BNP pr. indbygger. Som et af de rigeste lande i EU må Danmark derfor forvente at skulle påtage sig et højt reduktionsmål. Der skal dog ske en justering, således at lande, der har relativt høje omkostninger forbundet med at reducere deres udledninger, får mindsket deres mål, mens lande med relativt set mindre omkostninger får øget deres mål. Denne justering har været en vigtig prioritet for Danmark i forhandlingerne i EU, men vi ved endnu ikke, i hvilken grad denne justering vil påvirke Danmarks reduktionsmål. Europa-Kommissionen forventes at komme med et forslag denne sommer til, hvor meget de forskellige EU-lande skal reducere udledningerne i de ikke kvoteomfattede sektorer i 2030. Parallelt hermed kommer Kommissionen med et udspil til, hvordan udledninger og optag af CO 2 Når Europa-Kommissionen har fremlagt forslagene, skal de efterfølgende forhandles på plads i EU. Vi forventer, at Kommissionens udspil vil give et fingerpeg om, hvordan de fremtidige klimapolitiske rammer vil se ud, og regeringen vil selvfølgelig følge med for at præge dette resultat, så der tages størst muligt hensyn til Danmarks interesser. Men det er vigtigt at understrege, at vi må forvente, at der vil gå nogen tid endnu, før vi har den endelige aftale om lovgivningen på plads i EU. Der er en lang række forhold i den kommende EU-lovgivning, som får stor betydning for, hvordan vi skal tilrettelægge vores klimaindsats i de ikke kvotebelagte sektorer fra 2021 og frem til 2030. For det første kender vi først Danmarks reduktionsmål for ikkekvotesektoren, når lovgivningen er forhandlet på plads i EU. For det andet vil EU-lovgivningen indeholde en række elementer, der forventes at kunne bidrage til en mere omkostningseffektiv indfrielse af reduktionsmålet for de ikkekvotebelagte sektorer. Det består bl.a. i, at de allerede eksisterende muligheder for at købe andre medlemslandes udledningsrettigheder skal forbedres. Derudover vil lovgivningen indeholde en ny fleksibilitetsmekanisme. Den skal bidrag til, at lande med store udfordringer i ikkekvotesektoren i begrænset omfang kan anvende kvoter fra EU's kvotehandelssystem til at opfylde målet for de ikke kvotebelagte sektorer. Disse elementer er vigtige at få endelig klarlagt, før vi dykker ned i en mere konkret stillingtagen til, hvordan vi i Danmark tilrettelægger den mest hensigtsmæssige og omkostningseffektive klimaindsats frem mod 2030. Det er nemlig en høj prioritet for regeringen, at vi sikrer, at den fremtidige klimaindsats indrettes under hensyn til vækst, beskæftigelse og konkurrenceevne. Det er ingen hemmelighed, at det kan blive en udfordring at indfri et forventelig højt 2030-mål for de ikkekvoteomfattede sektorer, og at udfordringen potentielt kan blive særlig stor for dansk landbrug og transportsektoren. Derfor har vi nu først og fremmest fokus på at præge den kommende EU-lovgivning, så vi kan sikre, at der bliver taget mest muligt hensyn til Danmarks særlig udfordring i de ikkekvotebelagte sektorer. Den kommende energikommission vil ud over at skulle komme med anbefalinger til tilrettelæggelsen af den overordnede energipolitik efter 2020 også skulle se på omkostningseffektive løsninger for håndtering af de internationale klimaforpligtigelser efter 2020. Når vi ved mere om rammerne i EU, kan vi begynde at se nærmere på, hvordan vi tilrettelægger vores klimapolitik fra 2021 til 2030. Vi skal dog være bevidste om, at der stadig er nogen vej endnu, før vi har en endelig aftale om lovgivningen i EU. Men den gode nyhed er, at netop fordi vi ser ud til at kunne opfylde vores klimamål i 2020 uden at skulle iværksætte ekstra tiltag, har vi nu tiden til at tænke os om og gøre vores forarbejde ordentligt. Hvis vi gør det, er jeg fuld af fortrøstning til, at vi får løst udfordringerne og på samme tid lykkes med at opfylde vores internationale forpligtigelser og samtidig sikrer vækst, beskæftigelse og konkurrenceevne. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Herefter giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.
Tak for det. Tak til ministeren for besvarelsen af forespørgslen. Der er mildest talt nok at tage fat på. Regeringens redegørelse viser jo, at vi står foran ganske betydelige udfordringer. Det er sådan set også nogle udfordringer, som, hvis de håndteres rigtigt, kan give os nogle muligheder for at skabe nogle grønne jobs for at sikre nogle af de danske styrkepositioner. Og det er vel det, vi ligesom skal have diskuteret i dag, altså hvordan vi sikrer sammenhængen mellem høje ambitioner på det grønne område og det, at vi også får høstet de indtægter fra eksport og i form af arbejdspladser, som det kan give. Nu har vi lige været i Paris før jul, og jeg er nødt til at sige, at det ikke var opløftende at gå rundt som en del af en delegation fra et land, der lige havde sat sin sine klimaambitioner ned. I en situation, hvor alle andre satte dem op, og hvor Obama og resten af verden sagde, at nu skal vi gå sammen om at beslutte os for en ambitiøs klimaaftale, kom vi så fra dansk side og sagde: Vi sætter faktisk ambitionerne ned. Nuvel, det endte lige efter Paris med, at vi fik en opgørelse, der viste, at vi alligevel ville ramme målet, men det var jo så at sige ikke med vilje. Jeg synes, at når jeg dykker ned i den her redegørelse og i ministerens besvarelse, kan jeg se nogle ting, som undrer mig lidt. F.eks. synes jeg, at ministeren siger meget klart, at vi får nogle udfordringer i ikke mindst de ikkekvotebelagte sektorer. Som der står i redegørelsen, vil vi få et reduktionskrav – altså et krav i de EU-beslutninger, der allerede er truffet – der vil udmønte sig i et krav i den høje ende for så vidt angår ikkekvotesektoren. Og det er særlig transport og landbrug, som ministeren sagde. Samtidig fornemmer man jo, at det forarbejde, som ministeren sagde vi har god tid til, også går meget, meget langsomt i gang, vil jeg sige. Altså, jeg har ikke hørt noget om forarbejdet. Jeg tror ikke rigtig, vi er i gang endnu, og jeg kunne godt tænke mig at rejse den bekymring, at det måske faktisk bliver dyrere at løse vores udfordringer i 2030 på henholdsvis transportområdet og landbrugsområdet, hvis man venter til 2020 med at tage fat på udfordringen. Det er jo derfor, vi har udfordret regeringen ved at sige: Det er fair nok, at I ikke ved, præcis hvordan reguleringen fra EU bliver, og at man derfor ikke kan slå de sidste søm i. Men når vi alle sammen ved, at det er en stor omstilling, der skal i gang, så tror jeg faktisk ikke nødvendigvis, det er en fordel. Når regeringen går så meget op i omkostningseffektiviteten, tror jeg ikke, det bliver billigere af, at man venter 4 år med at gå i gang. Jeg tror sådan set heller ikke, de erhverv, hvad enten det er i landbrugssektoren eller transportsektoren, har bedre af, at vi lukker øjnene og gør ingenting de næste 4 år for så at vågne op og sige: Nu har vi rigtig travlt. Derfor skal vores opfordring fra Socialdemokratiets side til regeringen jo være: Lad os nu tage fat på diskussionerne om det her. Som ministeren siger, når vi vores mål i 2020, så det kan jo godt være, at det ikke er i 2018 og 2020, der skal stilles nye krav. Men lad os da blive enige om, hvad det er for nogle krav, vi skal have i 2020, så vi kan komme i gang med at omstille, så det bliver billigere for alle. Den diskussion vil vi meget gerne ind i med regeringen, men den er jo fraværende, al den stund at regeringen faktisk bare snakker så lidt om klima som overhovedet muligt. Jeg vil sige, at det formodentlig også kommer til at få nogle negative konsekvenser for vores eksport og vores grønne arbejdspladser, hvis ikke man er sikker på, at vi mener det alvorligt. Vi er i den lykkelige situation, at vi tjener rigtig mange penge på den grønne teknologi, og at vi er de bedste i verden til at udnytte det her. Det har været lidt ærgerligt at se, at der er nogle virksomheder, som så at sige har sagt: Hvis det her er en slingrekurs, hvis det her er et udtryk for, at man ikke er sikker på, at man mener det, så bliver vi lidt usikre på vores investeringer, og så trækker vi dem måske andet sted hen. Derfor synes jeg, at regeringen både skal holde fast i den brede enighed, vi har, om energipolitikken – det hører jeg også at man gør – men også, at man oven på det skal sige: Hvordan sikrer vi så, at klimadelen kommer med? Altså det, som ministeren her har gjort rede for; de udfordringer, vi ved at vi får efter 2020. Jeg synes, der er nogle uklarheder – hvis jeg må blive en lille smule mere tekstnær. Der står på side 14 i redegørelsen, og ministeren var også lidt inde på det, at Danmark forventes at blive forpligtet til at opfylde reduktionsmål i den høje ende – det har jeg nævnt – og frem mod 2020 forventes drivhusgasudledningerne fra landbrug og transport at udgøre en stigende andel. Og så står der, at det kan blive vanskeligt at opfylde et potentielt højt reduktionsmål for disse udledninger alene gennem nationale tiltag og uden høje omkostninger. Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren i næste runde måske kunne løfte lidt af sløret for, hvad man egentlig forestiller sig der. Altså, er det, fordi regeringen mener, at vi skal gøre udbredt brug af klimakreditter, eller hvordan er det? Det er i hvert fald ikke en løsning, som vi efter 2020 kan gøre brug af på samme måde, som vi har kunnet indtil nu. Derfor frygter jeg lidt, at man skubber problemet foran sig. Så for at summere op: Vi glæder os over, at Danmark stadig væk er i den grønne førertrøje. Vi konstaterer også bare, at i Paris fik vi et stort marked for alle de dygtige grønne virksomheder, men vi fik også mange flere konkurrenter. Efter Paris står det klart for resten af verdens lande, at der er penge at tjene ved at satse grønt og udvikle de her teknologier, og vi er muligvis i førerpositionen og i den grønne førertrøje lige nu. Så er der nogle andre, der overhaler os, og så er det dem, der kommer til at skaffe arbejdspladserne og eksportindtægterne fra den grønne teknologi. Så vi synes, regeringen skal komme i arbejdstøjet, tage fat på nogle af de udfordringer. Vi anerkender, de er svære, men lad os da diskutere de svære ting. For det der med at vente til 2020, når der kommer et højt krav fra EU, som alle er enige om der kommer, og så tage fat på, hvad man skal gøre på transport- og landbrugsområdet, tror jeg hverken det bliver billigere på landbrugs- eller transportområdet af eller at nogen andre bliver lykkeligere af. Så lad os få en snak om, hvordan vi kommer i gang, og lad os så lave en indfasning, som er så lang, at de faktisk også har en chance for at omstille sig og indstille sig på det. Det vil være vores opfordring forud for debatten i dag.
Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Jeg vil indlede med at takke ministeren for redegørelsen, som blev oversendt her i slutningen af sidste år. Det er en redegørelse, som jeg har læst med stor interesse. Den redegør jo både for regeringens egen politik her på området, men forklarer også mere nøgternt om, hvad status er på de forskellige målsætninger, som Danmark har, både i forhold til internationale forpligtelser, men også hvad man har besluttet af egne målsætninger her i Danmark. Jeg vil sige, at Dansk Folkeparti er glade for, at vi er i mål med vores målopfyldelse, hvad angår de internationale forpligtelser, som vi har med klimagasudledning, som vi har lovet udenlandske parter at reducere. Vi konstaterer, at den målsætning er opfyldt, og det er i sig selv glædeligt. Vi kan så også læse ud af redegørelsen, at der er en vis overopfyldelse af den her målsætning. I Dansk Folkeparti har vi jo gennem mange år advaret om, at Danmarks energi- og klimapolitik var unødvendig dyr, at vi gik meget enegang og gik meget hurtigt ud ad en vej, som ikke så mange andre lande bevægede sig på. Det har påført os selv et stort samfundsøkonomisk tab, et tab af konkurrenceevne og arbejdspladser over for udlandet, fordi vi er gået enegang. Så længe vedvarende energi er dyr og dyrere end den konventionelle energi, synes vi, at vi skal holde igen og nøjes med at opfylde de målsætninger, som vi har forpligtet os til og har sat os, og ikke bevæge os ud i overopfyldelse af de her forpligtelser. Når vi i Dansk Folkeparti ser på energi -og klimapolitikken, siger vi, at selvfølgelig skal man overholde vores forpligtelser, men man skal gøre det billigst muligt. Man skal sørge for at tænke sig rigtig grundigt om, inden man tager beslutninger om, hvordan vi skal håndtere vores energi- og klimapolitik. Så en overskrift, som er vigtig for os, er, at vores energi- og klimapolitik skal være omkostningseffektiv. Den skal tilrettelægges på en måde, så den giver vækst, og så den giver arbejdspladser og ikke gør det modsatte. For det er jo nemt nok at skabe arbejdspladser inden for den grønne industri, hvis man subsidierer i høj nok grad, eller hvis man ved lov fastslår, at landets borgere og virksomheder skal købe de produkter, som man producerer i den grønne industri. Så skaber man nogle arbejdspladser i den grønne industri, men man taber sandelig også mange arbejdspladser blandt virksomheder, som får forringet deres konkurrenceevne over for udlandet. Så vi skal passe rigtig godt på med, hvad vi tager af beslutninger på det her område. Det er vigtigt for os, som jeg sagde, at vores energi- og klimapolitik netop skal give vækst og give arbejdspladser og ikke det modsatte. Så vil jeg også gerne minde om, at jeg tror, den bedste energipolitik, vi kan føre, og den bedste klimapolitik, vi kan føre, ikke nødvendigvis er, at vi skal udskifte hele vores produktionsapparat, altså at hele vores energiproduktionskapacitet skal omstilles fra fossil energi til grøn energi hurtigst muligt. Jeg tror faktisk, den billigste måde at nedbringe CO 2 Det er ved energibesparelser. Det er også noget, der er sund samfundsøkonomi i, i og med at borgere og virksomheder med garanti kan finde bedre måder at bruge deres penge på end at betale for meget for energien. Så jeg tror, vi kan spare meget samfundsøkonomisk, men også på CO 2 Det er en billigere vej at gå ad end at udskifte hele produktionsapparatet. Det sidste, jeg vil tage fat i her, inden min tid udløber, er, at vi skal blive bedre til at bruge den grønne energi, som vi allerede producerer. Vi må konstatere, at vi har investeret i et meget stort grønt produktionsapparat, især vindmøller. Det har Dansk Folkeparti jo ikke altid været voldsomt tilhænger af at vi skulle gøre så hurtigt. Men vi konstaterer, at det er gjort, og at kapaciteten nu er der. Så skal vi bare blive bedre til at udnytte den nu, hvor produktionen er der. Det er desværre et faktum, at meget af vores elproduktion produceres på skæve tidspunkter, hvor efterspørgslen ikke er der, og så kommer vi til at skulle eksportere noget subsidieret energi til udlandet til meget lave priser. Det er der ikke meget mening i. Så vi skal blive bedre til at bruge vores energi, som vi subsidierer. Vi skal bruge den bedst muligt. Det er vores indspark i den energi- og klimapolitiske debat, nemlig at vi skal fokusere på energibesparelser og på at bruge den energi, vi allerede har. Med de ord vil jeg takke for ordet.
Tak til ordføreren. Der er tre med korte bemærkninger, og den første er hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Som jeg nævnte i ordførertalen, handler det her jo også om arbejdspladser, og det tror jeg at Dansk Folkepartis ordfører er enig med mig i. Der er faktisk også rigtig mange arbejdspladser i den grønne sektor, hvor der ikke bare er en uddannelsesmæssig spredning, så der både er ingeniører, 3F'ere og metalarbejdere, men hvor der også er en geografisk spredning, sådan at nogle af de grønne arbejdspladser, vi kan oprette, f.eks. kan være i et område som Holstebro, som godt kunne bruge 1.000 ekstra arbejdspladser. Og i den forbindelse er mit helt konkrete spørgsmål, om Dansk Folkeparti støtter det iblandingskrav, som kunne give de 1.000 arbejdspladser i området omkring Måbjergværket ved Holstebro.
Hr. Mikkel Dencker.
Jeg kender godt ønsket fra mange sider om, at man skal skabe en efterspørgsel på produkter fra Måbjerg ved at lave et iblandingskrav. Men det svarer jo lidt til at sige, at vi kan skaffe en masse arbejdspladser i bagerbranchen, hvis vi siger, at alle folk skal Der er et EU-krav om en vis mængde vedvarende energi i transportsektoren om nogle år, og der ser vi da Måbjergværket og iblandingskravet som et godt bud på, hvordan man kunne opfylde det her VE-krav, som man vil møde om 4 år. Men som jeg sagde, er Dansk Folkepartis fokus også, at vi gør det så omkostningseffektivt som muligt, og hvis der derfor er andre løsninger, som er bedre end Måbjergværket, og som giver en bedre samfundsøkonomi, eller som måske giver flere arbejdspladser, så vil vi også gerne se på det. Vi har ikke lagt os fast på, om det er Måbjerg, vi synes det skal være, men en eller anden måde skal man jo løse det på i forhold til det her VE-krav , og der er Måbjerg et rigtig godt bud.
Hr. Jens Joel.
Jo, jo, men det er jo ikke nyt, og så er det heller ikke bagerbrød, vi snakker om. Vi snakker om den her redegørelse, som vi alle sammen lige har læst, og som siger, at vi skal gøre noget i transportsektoren, og her kan vi konkret gøre noget, som ovenikøbet vil give en masse arbejdspladser i Vestjylland til nogle ufaglærte og nogle faglærte, til nogle dygtige folk derovre, der har fået en god idé. Og jeg synes da bare, at det er væsentligt at høre, om de kan regne med Dansk Folkeparti dér. Eller vil Dansk Folkeparti hellere have en billig løsning fra i går end at skabe morgendagens arbejdspladser?
Hr. Mikkel Dencker.
Dansk Folkeparti vil have den bedste løsning, og hvis Måbjerg er den bedste løsning, er det den, vi gerne vil have. Som jeg også sagde i mit ordførerindlæg, er vi bevidste om, at vi har nogle forpligtelser, vi skal leve op til, og en af dem er kravet om 10 pct. vedvarende energi i transportsektoren i 2020. Det skal vi finde en løsning på, og der spiller Måbjerg ind som en løsning – det anerkender vi – og det kan også kaste nogle arbejdspladser af sig. Men vi tager den bedste løsning, og hvis der findes noget bedre, ser vi på det.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten.
Mange tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at det, at vi har været et globalt grønt foregangsland, har skabt tusindvis af grønne arbejdspladser i Danmark, og at det, at vi i en tidlig fase, for rigtig mange år siden, har turdet satse målrettet på vindenergi, har gjort, at vi så mange år efter – vi taler årtier – stadig væk har en global førerposition inden for f.eks. havvindmøller. Er det et billede, som ordføreren kan nikke til, altså at det faktisk er det, der er sket?
Hr. Mikkel Dencker.
Jeg vil jo ikke benægte fakta. Og det er Men som jeg også har sagt, skal vi passe på, at det sker omkostningseffektivt, når vi fører energi- og klimapolitik, og det er da ikke sikkert, at den politik, vi har ført, har været den optimale. Det er rigtigt, at den har kastet en masse arbejdspladser og en masse eksport af sig, og det er jo isoleret set positivt; det anerkender jeg fuldt ud. Men som jeg også sagde i mit ordførerindlæg – eller også var det til hr. Jens Joel – er det jo ikke den store kunst at skabe arbejdspladser, hvis blot man vedtager en lov om, at folk skal købe produkterne fra en bestemt industri, eller hvis man beslutter, at man vil støtte en bestemt industri med en masse penge. For så kommer der arbejdspladser der, og det er jo så det, der er sket her. Men vi glæder os da over, at folk har været i arbejde i alle de år, og at de fortsat vil være det, og vi glæder os over den eksport, der har været.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Er ordføreren så ikke enig med mig i, at der også kan være et meget stort potentiale for arbejdspladser i de sektorer, som hele verden lige nu står over for at skulle omstille, og det handler om transport, og det handler om landbrug? For der er jo ikke nogen, der kan køre på frihjul her på den lange bane, for alle har tilsluttet sig et globalt mål, så alle skal i gang. Så hvis vi også inden for de sektorer formår at være et globalt foregangsland og formår at udvikle de løsninger, som vi ved hele verden vil efterspørge, er der så ikke også rigtig mange arbejdspladser at hente her?
Hr. Mikkel Dencker.
Det er givet, at der med den klimaaftale, der er besluttet i Paris for at et par måneder siden, er skabt en større global efterspørgsel på grøn teknologi. Det ville alt andet lige også undre mig, hvis det var det modsatte. Så der er der en stor eksportmulighed for danske virksomheder.
Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Tak. Jeg kunne høre, at ordføreren var bekymret over tab af konkurrenceevne. Jeg går ud fra, at det er energipriser, som ordføreren tænkte på. Jeg vil godt spørge, om ordføreren er bekendt med, at det, som statistikken viser, er, at vi sådan set i Danmark har lavere energiomkostninger for industrien end i andre EU-lande. Det fremgår klart af nogle svar, som ministeren har givet mig i oktober måned sidste år. Det har endda været så markant, at ministeren har måttet ændre sin retorik om energipriserne i Danmark. Jeg vil godt høre, om ordføreren er bekendt med, at vi faktisk ligger i den lave ende og dermed har en bedre konkurrenceevne end andre EU-lande, når man ser på elpriser inklusive PSO-afgifter og ser på det hele, som industrien betaler for sin energiforsyning i Danmark.
Hr. Mikkel Dencker.
Det er rigtigt, at der er visse brancher, som er fritaget for at betale den fulde elafgift. Det har Dansk Folkeparti selv været med til at vedtage og forhandle igennem i visse aftaler, men det er jo ikke det generelle billede. Der er stadig væk masser af sektorer og også husholdninger, som betaler en meget, meget høj forbrugerpris på el, og det gør jo, at man ikke kan bruge pengene på noget andet. Den enkelte husholdning ville sikkert også opleve et højere velstandsniveau, hvis elprisen var noget lavere, for så kunne man bruge pengene på noget, der var sjovere end at betale en høj elregning. Det samme gør sig jo gældende for de dele af erhvervslivet, som ikke er fritaget for de her afgifter. De oplever, at det er dyrere for dem at købe el, og at det forringer deres konkurrenceevne.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det forbedrer så deres konkurrenceevne, hvis de er gode til at holde deres energiforbrug nede. Jeg hørte, at ordføreren er bekymret over eksporten af el til en lav pris. Jeg er sådan set helt enig med ordføreren i, at vi skal have fundet nogle løsninger. Jeg vil godt høre, om ordføreren så ikke synes, det er betænkeligt, at i den finanslov, som Dansk Folkeparti var med i, skar man de store varmepumper væk, og man reducerede udgifterne til forskning og udvikling til det halve af, hvad de har været tidligere. Er det ikke noget, der trækker i den forkerte retning, når man skal finde løsninger, der gør, at vi i højere grad får brugt vores strøm i Danmark?
Hr. Mikkel Dencker.
Den øvelse, der blev foretaget i forbindelse med finansloven, var jo, at regeringen efter sin tiltræden har gennemgået energiområdet for forskellige støtteordninger. Det er jo et område, som har fået lov til at vokse vildt og voldsomt under den foregående regering, fordi den havde et ideologisk ønske om, at det her skulle være et stort område. Det er så blevet gået efter i sømmene. Vi er i Dansk Folkeparti faktisk meget godt tilfredse med, at man er gået det efter. Men det er jo ikke de her små tilskuds- og støtteordninger, der på lang sigt skal fremme, at man bruger energien bedre. Det er det lange træk, og det er det, som vi laver lovgivning om her i Folketinget.
Så siger vi tak til hr. Mikkel Dencker. Næste ordfører i rækken er hr. Thomas Danielsen fra Venstre.
Tak for det, formand. Jeg er glad for, at vi i dag har anledning til at debattere og sætte fokus på Danmarks klimapolitik og klimaindsats. Der er meget at diskutere, og vores udgangspunkt i Venstre er, at vores klimapolitik skal basere sig på grøn realisme. Vi skal være ambitiøse, men vi skal frem for alt være realistiske. Danmark er et foregangsland på det grønne område. Det er også en af hovedkonklusionerne i den klimapolitiske redegørelse fra 2015, og det glædede mig at læse redegørelsen, som bekræfter, at det går godt med den danske klimaindsats, og det samme viste den basisfremskrivning, som også for nylig blev offentliggjort. Danmark har opfyldt sine historiske forpligtelser, og det er en klar forventning, at vi med de allerede planlagte klimaindsatser også vil opfylde vores forpligtelser frem mod 2020. Vi forventer endda at overopfylde vores EU-mål, selv om Danmark er et af de lande, som påtager sig det højeste reduktionsmål for drivhusgasudledning i de ikkekvotebelagte sektorer. På samme måde forventer vi også at overopfylde vores mål for udbygning af vedvarende energi. I Venstre vil vi, at Danmark fortsat skal have en førerposition på det grønne område. Samtidig er vi helt bevidste om, at hvis den grønne omstilling bliver for dyr for staten og for erhvervslivet, vil det skade vores konkurrenceevne, det vil skade vores vækst, og det vil skade vores beskæftigelsesmuligheder. I så fald er der altså ikke nogen i udlandet, der vil finde den danske vej og den danske model for grøn omstilling attraktiv. Vi er også bevidste om, at klimaudfordringerne er grænseoverskridende. Derfor skal løsningerne naturligvis også findes over grænserne. Hvor meget vi end vil det, hverken kan eller skal Danmark løfte ansvaret alene. I efteråret deltog mange af os i COP21 i Paris. Jeg glæder mig over, at vi fik landet en global klimaaftale, der er mere ambitiøs, end hvad de fleste havde turdet håbe på og forventet og har set før. Med klimaaftalen blev alle verdens lande enige om at arbejde for at reducere deres udledninger. Det er den vej, vi skal gå. Vi skal sørge for, at alle lande handler for at imødegå klimaudfordringerne, og at vi i et lille land som Danmark ikke forsøger at løfte alle byrderne alene. Med alt dette for øje er vi i gang med at se på, hvordan vi tilrettelægger en klimapolitik frem mod 2030, der er i overensstemmelse med vores mål om at sikre vækst, beskæftigelse og konkurrenceevne. Det er klart, at en afgørende del af arbejdet afhænger af, hvordan EU's udspil til byrdefordeling for de ikkekvotebelagte sektorer kommer til at se ud. Når udspillet foreligger, skal vi se nærmere på, hvordan vi opfylder vores 2030-forpligtelser på den bedste måde. I forbindelse med forhandlingerne om EU's fremtidige klimapolitiske rammer vil vi i Venstre naturligvis i det omfang, vi overhovedet har mulighed for det, forsøge at påvirke forhandlingerne, så der tages størst muligt hensyn til Danmarks interesser. På nuværende tidspunkt kender vi endnu ikke EU's klimaindsats i de ikkekvotebelagte sektorer fra 2021 og frem mod 2030, og vi ved endnu ikke, hvordan fordelingen vil komme til at se ud, men det er klart, at det kan blive en udfordring for Danmark, når vi skal opfylde de 2030-mål, som kan forventes at blive meget høje for Danmark. Når vi kender 2030-målene for Danmark, skal vi så i gang med at tilrettelægge en indsats, som er så omkostningseffektiv som overhovedet muligt. Vi skal på den mest hensigtsmæssige måde opfylde de forpligtelser, der pålægges. Med disse ord tilslutter Venstre sig fuldt ud de konklusioner og analyser, som står i redegørelsen, og vi ser frem til det fortsatte arbejde med at udarbejde en god og fornuftig klimapolitik og klimaindsats for Danmark, der bidrager til at løse klimaudfordringerne, samtidig med at vi sikrer vækst, sikrer udvikling og de danske arbejdspladser.
Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten.
Tak for det. Jeg glæder mig meget over, at ordføreren også nævner aftalen i Paris, for der er jo ingen tvivl om, at netop aftalen ved COP21 har ændret det klimapolitiske billede globalt. Vi har aftalt, at vi skal arbejde for at holde den globale temperaturstigning omkring 1½ grad, altså »well below« 2 grader. Det betyder jo, at alle er nødt til at øge ambitionsniveauet. Det gælder alle lande. For lige nu går de globale temperaturstigninger mod 3-4 grader. Så er ordføreren ikke enig med mig i, at vi også har en dansk opgave i at lægge pres på EU og sige, at vi også i EU må øge vores mere langsigtede målsætninger, så vi bliver endnu mere ambitiøse i EU, og at vi også i Danmark vil påtage os en endnu større forpligtelse?
Hr. Thomas Danielsen.
Tak for det. Det glæder mig meget, at Enhedslisten støtter både Venstre og regeringens intention om at lægge pres på resten af EU på det klimapolitiske område, netop fordi Danmark er en meget lille spiller. Danmark har opnået nogle meget store reduktioner. Det betyder ikke, at vi er i mål, og at vi ikke skal gå videre, for selvfølgelig skal vi det, man skal vi opnå noget effektivt, skal vi selvfølgelig få resten af verdens lande til at flytte sig i Danmarks retning. At vi så kan have den positive sidegevinst, at det kan lukke op for nogle eksporteventyr osv., glæder vi os selvfølgelig over. Men jeg er fuldstændig enig med Enhedslistens ordfører på det her område.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Vil det sige, at jeg hører Venstres ordfører således, at det er Venstres politik, at nu skal regeringen presse EU, også på 2030-målet, i forhold til at sige at vi har fået en aftale i Paris, og derfor bliver vi nødt til også i EU at skrue endnu mere op for vores mål både i 2030 og på den lange bane?
Hr. Thomas Danielsen.
Jamen både i Venstre og i regeringen håber vi, at resten af Europa vil flytte sig mere i retning af Danmark. Det er afgørende, hvis vi skal opnå nogle resultater. Så ja, vi håber, at resten af Europa vil nærme sig Danmarks ambitionsniveau.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne.
Tak for det, og tak til Venstres ordfører for talen. Jeg noterer mig jo, at ordføreren også lægger vægt på det her med, at der skal ske noget med de ikkekvotebelagte sektorer, som bl.a. er landbrugs- og transportsektoren. Jeg noterer mig også, at Venstres ordfører siger, at det selvfølgelig skal være noget, som samfundsmæssigt giver bedst mulig gevinst. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren – for jeg synes jo, man måske skulle tænke mere end bare kroner og øre ind i en samfundsmæssig gevinst – om f.eks. de arbejdspladser, som jeg ved hr. Thomas Danielsen kender rigtig godt, og som ligger og venter ude på marken ved Måbjerg, også indgår, sådan at man kan sige, at det godt kan være, at det er en lille smule dyrere, men at der til gengæld er nogle arbejdspladser. Støtter Venstre på den baggrund faktisk iblandingskravet og realiseringen af Måbjergværket?
Hr. Thomas Danielsen.
Tak for det. Måbjergværket har en utrolig stor betydning særlig i det nordvestjyske, men kan også få det i resten af Danmark. Hvis man skal kigge lidt på historikken, er det sådan, at den tidligere regering sådan meget skuffende aldrig fik lavet de samfundsøkonomiske beregninger, som der skulle til for at kunne lave et beslutningsgrundlag for Folketinget. Den nye regering, der nu er kommet til, har så hurtigt sørget for at få sat de her beregninger i gang, og man har derudover sørget for, at de involverede parter, som har interesse i det her område, er blevet involveret i de beregninger. Dem forventer vi så snart at have, sådan at vi har et grundlag at træffe beslutning på. Jeg har så også noteret mig, at Socialdemokraterne allerede nu, inden vi har fået lavet det her beslutningsgrundlag, er ude at støtte Måbjergprojektet. Det er fint med mig. Jeg kan trække lidt på smilebåndet af, at man kan støtte det nu her, ganske få måneder efter at man har sluppet ansvaret i ministerkontorerne, men det er helt fint med mig. Men nu gør den her regering noget ved sagen og får lavet de konsekvensberegninger, der er nødvendige.
Hr. Jens Joel.
Vi konstaterer jo fuldstændig ligesom regeringen, at det, der venter os i horisonten, er, at vi får reduktionskrav i den høje ende i de ikkekvotebelagte sektorer. Det vil sige, at der skal ske noget. Der er jo ikke nogen, der tror, at hvis vi siger ja til Måbjergværket og så får et krav på kun 35 pct., hov, så har vi overopfyldt kravet med Måbjergværket. Alle ved jo, at det formodentlig bliver en bred palet af ting, vi skal. Derfor er jeg da glad for, at regeringen laver konsekvensberegninger, men det kommer der jo ikke nogen arbejdspladser ud af i Holstebro. Derfor er mit spørgsmål sådan set ikke, hvem der har gjort hvad hidtil, men bare: Indgår det også som en parameter, så man ikke behøver at vælge den nødvendigvis billigste løsning, men også kan vælge en beslutning om omstilling, som skaber arbejdspladser i Danmark?
Hr. Thomas Danielsen.
Vi har jo inddraget både DTU-MEK og Novozymes og andre interessenter i det her for at få input til, hvad man bør tage hensyn til for at lave de mest præcise og korrekte, retvisende beregninger. Resultatet ser vi så inden længe, og så kan både ordføreren og jeg vurdere, om vi synes, det er grundigt nok. Men uanset om vi laver Måbjergværket eller ej, forventer vi ikke, at vi lever op til de mål, vi bliver pålagt af EU på de ikkekvotebelagte områder. Men vi kender så hverken målet eller beregningsgrundlaget for at komme derhen, eller hvad der kan være af virkemidler og håndtag. Så det er lidt vanskeligt at svare meget mere præcist på ordførerens spørgsmål.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Tak. Jeg synes, der går lidt for meget snak i, hvordan det skal være i 2030, når jeg lytter til ordføreren. Med hensyn til det sidste her om, hvordan vi får mere vedvarende energi i transportsektoren, synes jeg, det er lidt skuffende at opleve, at regeringen tilsyneladende ikke har tænkt sig at gøre noget før i 2017, når man kender EU's krav til 2030. Altså, vi står over for, at vi skal have 10 pct. vedvarende energi i transportsektoren i 2020, og der vil regeringen altså vente til 2017 med at finde ud af, hvordan man vil håndtere det. Det synes jeg er alt for fodslæbende. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke han kan se nogle positive aspekter i, at vi formåede at bruge vores vindkraft lidt bedre i Danmark, i stedet for at ca. en fjerdedel af vores vindmøllestrøm i perioder bliver eksporteret til en for lav pris – om ikke der vil være nogle virkemidler i Danmark her og nu, som vi kunne iværksætte for at få mere strøm i transportsektoren.
Thomas Danielsen.
Jo, vi ser bestemt et større potentiale for en bedre udnyttelse af el videre bredt ud. Det er også derfor, at jeg ser meget frem til den tilskuds- og afgiftsanalyse, som der er blevet ventet på længe, men som ministeren har lovet han vil fremlægge så meget af, han kan, snarest muligt, hvorefter vi så kan have en kvalificeret drøftelse af, hvad vi kan gøre, og hvad vi kan tage af initiativer. Men det her bliver en meget stor diskussion og drøftelse, og man kan ikke blot tale om vedvarende energi til transportsektoren alene. Det bliver en meget stor drøftelse om hele den overordnede energi- og afgiftsstruktur, vi har i Danmark, for vi har jo, man kan sige den lidt negative realitet, at vi har fået dannet os sådan et afhængighedsforhold af de mange afgifter, vi får ind på energiområdet, hvorfor den her omstilling ikke bare er noget, vi gør med et fingerknips. Når vi får 40-50 mia. kr. om året ind på energiafgifter, finansierer det jo ikke alene den grønne omstilling, så er vi altså også inde og tale om mange andre områder inden for vores kernevelfærd. Derfor bliver det ikke blot lige til en diskussion om, om man synes, det er en god idé med mere vind i transportsektoren f.eks.; det niveau kan man simpelt hen ikke holde den på.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg ser meget frem til den debat, for det kunne være, at den kunne vise, at der altså ikke er råd til skattelettelser, samtidig med at man skal lave den her omstilling af afgifterne. Det bliver en spændende proces. Jeg kunne høre, at ordføreren ligesom hæftede sig ved, at Danmark er en lille spiller, når man skal løse hele klodens problemer, men jeg synes, vi skal have fokus på, at Danmark er en stor spiller med hensyn til at levere nogle løsninger. Det, som vi har opnået på vindmøllesiden, er jo det eksporteventyr, som vi skal have til at forplante sig til andre emner, f.eks. eksport af dansk energiteknologi – hvordan man styrer hele systemet. Jeg vil godt høre, om ikke ordføreren kan se de perspektiver.
Hr. Thomas Danielsen.
Jo, jeg er sådan set meget enig med ordføreren. Derfor har det jo sådan set også været skiftende regeringers strategi at understøtte erhvervsfremstød på energiteknologi i hele verden, og vi har utrolig gode erfaringer med det. Og det glæder mig jo kun, at den nuværende regering med ministeren i spidsen fortsætter det store arbejde, hvor man senest har været nede og levere nogle fantastiske og fremragende resultater i Kina. Det er klart, at det selvfølgelig er noget, der skal fortsætte, for det er jo netop det, som kan være med til både at lave en god samfundsøkonomisk case for Danmark, samtidig med at vi kan være med til at understøtte en grøn omstilling på en hensigtsmæssig måde, som ikke er sådan en forbudsstrategi, men en strategi, hvor man energieffektiviserer, og det er den rigtige vej at gå.
Tak til hr. Thomas Danielsen fra Venstre. Og så byder vi velkommen til fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten som næste ordfører.
Tak for det. COP21 har på mange måder ændret det klimapolitiske billede i hele verden, fordi alle verdens lande har tilsluttet sig en forpligtelse om at holde den globale temperaturstigning betydelig under de 2 grader. Problemet er så, at lige nu går den globale temperaturstigning med raske skridt mod de 3-4 grader. Der skal altså ske noget. Der skal ske noget i hele verden, og det skal gå rigtig stærkt. Det er i virkeligheden rigtig, rigtig godt nyt for Danmark, fordi vi gennem mange år har opbygget en global førerposition inden for energisektoren. Vi har formået at vise, at det faktisk kan lade sig gøre at nå rigtig, rigtig langt med omstillingen til vedvarende energi. Danmarks påvirkning af, hvad der kan ske ude i verden, skal man ikke undervurdere. Hvis vi kan demonstrere over for andre lande, over for organisationer, over for regeringer, at det faktisk kan lade sig gøre at fastholde og drive et velfærdssamfund, samtidig med at vi har omstillet os til klimaneutralitet, til et samfund, der ikke udleder CO 2 Skal vi nå det, skal vi meget videre end dér, hvor vi er i dag. Vi bliver nødt til at kigge frem mod 2030, og vi bliver nødt til at kigge på de sektorer, som indtil videre ikke har leveret det store, når det handler om drivhusgasreduktioner. Vi bliver med andre ord nødt til at tage fat om transport og landbrug. Her synes jeg at tonen i redegørelsen er en lille smule ærgerlig, for det virker, som om man for alt i verden vil undgå, at der skal ske noget i de sektorer. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi her i Folketinget anerkender det kæmpestore potentiale og de kæmpestore muligheder, der ligger i også på landbrugsområdet og også på transportområdet at kunne blive dem, der viser resten af verden, at det faktisk kan lade sig gøre. Jeg tror, at hvis vi løfter blikket og kigger frem mod 2030 og mod 2040, som det jo giver mening at gøre, når man taler om klimapolitik, så vil vi her se, at vi bliver nødt til at tage fat på nogle mere grundlæggende ting omkring både landbrug og transport. Så skal vi videre end låg på gylletanke, og så skal vi videre end et mål om 10 pct. vedvarende energi i tanken. Vi skal begynde at tegne konturerne af et transportsystem og en transportsektor og en landbrugssektor, som slet ikke udleder CO 2 Regeringen er i redegørelsen meget glad for det, vi har leveret i Danmark. Der er grund til at være glad for rigtig mange ting, men der er også to meget væsentlige aspekter, som redegørelsen desværre forbigår. Det ene er, at mens CO 2 Og det hænger jo bl.a. sammen med, at rigtig mange af de varer, vi forbruger i Danmark, bliver produceret i Kina. Det vil sige, at vi har tørret en stor del af CO 2 2 Det andet er, at selv om vi har reduceret brugen af fossile brændsler i Danmark, bruger vi i meget høj grad biomasse – biomasse, der udleder CO 2 Og det er totalt udokumenteret for rigtig mange kilder, i hvilket omfang det rent faktisk genoptages som biomasse, og hvornår det sker. Danmark har derfor et mørketal på omkring 15 mio. t årlig CO 2 Det er et ganske alvorligt, man kan sige fejlbillede, vi risikerer at tegne, når vi på den måde på grund af et sort hul i Kyotoprotokollen regner biomassen med som værende fuldstændig CO 2 Fra Enhedslistens side vil jeg tilkendegive, at vi mener, at vi skal være meget ambitiøse. Vi skal presse på i EU i forhold til at få EU til at øge ambitionsniveauet. Og her er jeg meget glad for Venstres ordførers tilkendegivelse af, at det vil man også gerne gøre i Venstre, altså simpelt hen tage til EU og sige, at vi skal skrue op for 2030-målet, og at vi i Danmark er parate til at påtage os en stor del af den forpligtelse. Det synes jeg er meget positivt. Men derudover skal vi huske, at for Danmark handler den her famøse grønne realisme i meget høj grad også om at se mulighederne, at se potentialerne i at være blandt de lande i verden, som er allerlængst fremme – ikke kun inden for energi, men også inden for de sektorer, som venter forude, nemlig transport og landbrug. Tak.
Vi siger tak til fru Maria Reumert Gjerding. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Carsten Bach, som nu lige om lidt indtager podiet.
Mange tak for det. Og tak for redegørelsen fra ministeren, som indeholder et godt overblik over de aktuelle temaer i klimadebatten. Vi er for så vidt enige med regeringen i, at Danmark ligger lunt i svinget, når det handler om CO 2 Vi er også enige i, at indsatsen helt klart må knyttes tæt til EU's samlede målsætning. Der er med andre ord ikke noget at komme efter – vi mener, at Danmark lever op til standarderne, men dermed ikke sagt, at disse er fornuftige. Danmark bruger ufattelig mange penge på energipolitikken, som jo langt hen ad vejen er midlet til at opnå de fastlagte reduktionsmål. Der bruges efter vores opfattelse også alt for mange penge, fordi de høje omkostninger er med til at skubbe de energitunge arbejdspladser ud af Danmark og ofte til lande, som har færre miljøkrav end dem, vi har herhjemme. Jeg havde selv i går lejlighed til at være med Miljø- og Fødevareudvalget på en lille studietur til et par virksomheder lokalt i Københavnsområdet, og det blev bl.a. nævnt, at de høje energiafgifter herhjemme er skyld i et meget lavt investeringsniveau for danske fødevarevirksomheder. Det er helt centralt for Liberal Alliance, at vi holder op med at diskutere klimapolitik, som om vi lever på en øde ø, for hvad hjælper det, at vi bryster os af nogle store og dyre reduktioner herhjemme, hvis CO 2 Liberal Alliance mener også, at vi skal væk fra en top-down-styret energipolitik, som bygger på planøkonomiske principper. Vi kan aldrig her fra Folketinget forudsige teknologiudviklingen, og lovgivningen vil derfor altid halte bagefter med det resultat, at vi får støttet energikilder, der ikke er omkostningseffektive. Vi kender jo alle til, hvordan solcellerne er faldet drastisk i pris, og at vi har måttet ændre lovgivningen på området 3-4 gange, mens pengene er fosset ud af statskassen. Så sent som i december måned sidste år sprængte investeringslysten jo alle rammer på grund af de høje afregningspriser og en lav installationsomkostning. Den største mangel i redegørelsen finder vi på PSO-området, på trods af at den afgift nærmest udgør livsnerven i støttesystemet til den energipolitik, som er midlet til at opnå klimamålene. I Liberal Alliance forstår vi simpelt hen ikke, at man ikke finder anledning til at adressere det kæmpe problem, som knytter sig til lovligheden af PSO-støttesystemet. Milliarderne flyver jo op af lommerne på danskerne og ned i vindindustriens lommer, uden at man reelt ved, om de skal tilbagebetales. Liberal Alliance synes bestemt ikke, at det er udtryk for rettidig omhu at gå ind i nye projekter, når vi nu ikke kender kravene til den permanente ordning. Det eneste, vi ved, er, at beløbet bliver større og større, og at vi nu har rundet omkring 8 mia. kr. Alligevel fortsætter vi tilsyneladende med at støtte nye projekter, selv om vi kan købe billigere strøm til 15-20 øre svarende til cirka en fjerdedel af, hvad vi garanterer vindmølleopsætterne. Det er på alle måder rigtig dårligt købmandskab, som jeg også har sagt i en tidligere debat i dag. Hvis vi virkelig interesserede os for en omkostningseffektiv klimapolitik, burde vi jo opkøbe CO 2 Vi bør holde op med at producere al den strøm med milliardtilskud for at forære den væk til vores naboer, når det blæser for meget. Vi er nødsaget til at sælge op imod en tredjedel af den støttede strøm, og Liberal Alliance har meget svært ved at få øje på den påståede gevinst for klimaet. Der er jo under alle omstændigheder de samme kvoter og udledningstilladelser i hele EU, uanset hvor mange møller vi herhjemme sætter op. Den reelle effekt ville som sagt først være til stede, hvis vi destruerede kvoterne, men jeg ved godt, at det jo ikke føles helt så godt, som hvis man kan bilde folk ind, at de skal købe dyr grøn strøm for at redde verden. På trods af de her bemærkninger kan vi tilslutte os regeringens redegørelse, da den lægger vægt på omkostningseffektivitet og globaliserede løsninger. Så mangler vi jo bare at se, hvorledes regeringen vil leve op til det. Vi forventer, at det vil ske i det kommende energiforlig, hvor konkurrenceudsættelse vil blive det bærende princip i stedet for en politisk styret teknologiudvikling.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Nu nævnte ordføreren jo, at der var høje energiafgifter, og så var det ligesom underforstået, at det var noget, som erhvervslivet led under. Jeg har spurgt ind til de her forhold i efteråret sidste år og fået nogle svar fra energi-, forsynings- og klimaministeren, som klart indikerer, at erhvervslivets energiomkostninger i Danmark ligger under gennemsnittet i EU. Så vi har faktisk et erhvervsliv, som er begunstiget af lave energiafgifter, hvis man ser på det samlet set. Man har også kunnet konstatere, når man går ind og ser på deres regnskab, at for en virksomhed som Aalborg Portland, som har været ude at pibe over nogle PSO-afgifter, er det ganske få procent af deres overskud, som går til at betale PSO-afgifter. Så det kan godt være, at hr. Carsten Bach indimellem kan komme ud og møde nogle erhvervsfolk, som piber over nogle afgifter, men hvis man ser på det ud fra statistikkerne, er der ikke noget at pibe over. Så burde man sådan set glæde sig over, at man i Danmark har mulighed for at sælge produkter med et grønt stempel på, fordi vi har en vedvarende energi-produktion. Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke er bekendt med, at der er lave energiomkostninger for erhvervslivet i Danmark?
Hr. Carsten Bach.
Tak for kommentaren. Jeg hørte også godt den korte bemærkning, som spørgeren havde tidligere. Jeg har ikke været opmærksom på lige præcis de spørgsmål, der er blevet stillet i udvalget tidligere. Jeg kan bare konstatere, at når jeg snakker med erhvervsledere og virksomheder ude i Danmark, siger de, at PSO-afgiften og de høje energiafgifter generelt er et meget stort problem i Danmark, og at de er med til at bremse investeringer for de her virksomheder. Som sagt er der så sent som i går nogle virksomheder i Københavnsområdet, som netop har peget på energiafgifterne som værende skyld i, at der ikke investeres i øget produktion i Danmark, og det er jo de investeringer, som skal skabe arbejdspladser i Danmark og skabe vækst og udvikling i Danmark.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Man kan jo godt høre noget, uden at det er korrekt. Hvis det er sådan, at det refererer til nogle ting i forbindelse med fjernvarmesektoren, som skulle kunne ændres med hensyn til overskudsvarme, så er det korrekt, men hvis det bare refererer til elafgifter og elomkostninger, er det jo slet ikke korrekt. I sit første indlæg hørte jeg ordføreren omtale, at vi forærer strøm væk til vores naboer. Ja, det gør vi for 1 pct. af strømmens vedkommende. Jeg vil godt høre, om ordføreren så ikke synes, det ville være rimeligt, at man fandt nogle løsninger på at bruge strømmen i Danmark i de der korte perioder, hvor vi får en meget lav pris for den, når vi eksporterer den.
Hr. Carsten Bach.
Jeg synes da bestemt ikke, at vi skal begynde at brænde strøm af herhjemme, bare fordi den energipolitik, der bliver ført i øjeblikket, gør, at vi producerer strøm til fire-fem gange den pris, som vi kan få for den på markedet. Så nej, det synes jeg ville være en dårlig idé.
Jeg siger tak til hr. Carsten Bach og byder velkommen til den næste ordfører, der er ordfører for Alternativet, nemlig Christian Poll.
Først og fremmest vil jeg også gerne takke ministeren for redegørelsen. Jeg vil forsøge at sætte den i en lidt bredere kontekst af Parisaftalen. Jeg kan ikke rigtig læse i redegørelsen, at den reelt tager højde for Parisaftalen, for Klimarådets rapport, som jeg så ærgrer mig lidt over at vi ikke har nået at få med, eller for regeringens neddrosling af ambitionsniveauet i klimapolitikken. Jeg håber, at vi kan få en konstruktiv debat her, hvor vi lytter og er villige til at blive klogere, for de globale klimaforandringer er jo den største udfordring i vores tid og noget, der kræver et bredt samarbejde i Folketinget såvel som i hele verden. Jeg er glad for, at ministeren i sin tale og sin redegørelse taler om Parisaftalen, men jeg er ked af, at han ikke drager konklusionen af den historiske globale klimaaftale, nemlig at verden er blevet enige om, at vi skal arbejde for at holde den globale opvarmning under 1,5 grader, og at et langsigtet mål om netto nul drivhusgasudledning i anden halvdel af århundredet får gennemgribende konsekvenser for den danske og europæiske klimapolitik. Der skal virkelig skrues op for ambitionerne nu. Skal vi have bare 50 pct.s chance for at begrænse temperaturstigningen til 1,5 grader, skal verden ifølge FN's klimapanel nå netto nul drivhusgasudledning mellem 2060 og 2080 og senest i 2050 have udfaset CO 2 Her skal de rige lande med størst historisk ansvar og størst kapacitet til at omstille sig selvfølgelig gå forrest og reducere markant hurtigere. Man kan også argumentere for, at 50 pct.s chance for at begrænse temperaturstigningen til 1,5 grader ikke i tilstrækkelig grad lever op til aftalens mål om at forfølge 1,5 grader. I så tilfælde er kravene bl.a. til Danmark og EU endnu større. Så jeg havde altså håbet på, at ministeren ikke ville nøjes med at nævne Parisaftalen, men også drage den nødvendige konsekvens af den, nemlig at vi virkelig har travlt nu, også i Danmark. Aftalen fra Paris i december er nemlig et vendepunkt, men samtidig en pistol for panden, kunne man sige. Vi er for første gang i verdenshistorien enige om, hvor vi skal hen, og nu skal der handles efter den bedst tænkelige videnskab. Opgaven bliver nu at sørge for, at vi kommer i mål i tide. Derfor er også en dansk indsats, der er mere ihærdig end hidtil, absolut afgørende. Herhjemme skal vi i gang med at opgøre vores drivhusgasser forsvarligt og adressere alle vores udledninger, inklusive bl.a. arealanvendelse og biomasse. Vi skal ikke, som tilfældet er nu i Danmark og EU, anse biomasse som CO 2 Ikkebæredygtig biomasse skal anses som den begrænsede ressource, den er, og vi skal kun benytte den andel, vi kan, på en miljømæssigt forsvarlig måde. Når vi politisk skal blive enige om at adressere alle vores udledninger, hænger det sammen med, at vi i dag kun kigger på dem i et nationalt perspektiv, mens sandheden jo er, at vores adfærd og forbrug er forbundet med store udledninger i hele verden. Derfor er der brug for ambitiøse og reelle reduktionsmål for både 2020, 2025 og 2030, og derfor er det desværre heller ikke godt nok med et reduktionsmål på 55 i 2030, hvilket nogen for tiden taler om, når dette ikke inkluderer vores reelle udledning i form af arealanvendelse, biomasse og det faktum, at langt de fleste af de goder, vi omgiver os med, er produceret i udlandet. COP21 var det nødvendige bevis på, at verden godt kan finde fælles løsninger på grænseoverskridende problemer, men også en aftale uden de mest nødvendige tal og datoer. Men som vi forstår Parisaftalen, ligger disse tal og datoer implicit i teksten. Hvis vi skal nå at bremse klimaforandringerne, inden vi når 1,5 graders global opvarmning, fortæller videnskaben os, at vi har travlt, og vi har allerede nu overskredet 1 grad. Diplomaterne gjorde deres arbejde i Paris, og det er nu op til os politikere, erhvervsfolk, forskere og hele civilsamfundet at gå i gang med vores opgave. Nu har vi den politiske og juridiske ramme og den fælles globale vision at navigere ud fra, og COP21 bør dermed blive startskuddet på en epoke, hvor den grønne omstilling for alvor bliver præmissen, vi måler alt op imod – politik, forretning, velfærd og hverdagen. Parisaftalen kræver, at vi fremover indtænker klima- og miljøhensyn i al vores politik, mens regeringen indtil nu desværre har gjort det stik modsatte. Det så vi bl.a. i finansloven for 2016 og i regeringens landbrugspakke, som er på vej. Med de nuværende nationale klimaplaner, der er indmeldt til FN, skal der ifølge Det Internationale Energi Agentur investeres 13,5 billioner dollar i energieffektivisering og low carbon-teknologier fra i dag og frem mod 2030. Beløbet er enormt, men det er ikke engang i nærheden af, hvad der reelt skal til. For som vi har hørt mange gange før, under og efter COP21, vil de nuværende klimaplaner ikke bringe os i mål. Det er kun det fundament, hvorfra ambitionerne skal vokse. Og det skal gå hurtigt. Der er ikke plads til selvtilfredshed efter COP21. Der er ingen plads til nølen, fordi nogle har den forkerte opfattelse, at vi i Danmark skulle være nummer et. Danmarks klimaindsats er ikke enestående i international sammenhæng. Efter at have analyseret vores klimaindsats i forhold til de omkringliggende landes konkluderede Klimarådet, at Danmark ikke er nogen klimaduks. Men det kan stadig nås at komme foran igen. Valget, vi står over for efter COP21, er klokkeklart. Vil den danske regering følge med den nye udvikling eller fortsætte den kurs, hvor man nærmest ignorerer den grønne fremtid, der mere og mere insisterende banker på? I Alternativet mener vi ikke, at den grønne dagsorden skal være en markeringskamp, heller ikke i oppositionen. Samarbejdet om omstillingen skal være så dybt og omfattende som aldrig set før. Det kræver meget af os, og det kræver også, at vi tager fat der, hvor det gør ondt: i landbruget, i transporten, i selve forbruget. Her har vi store udfordringer foran os. Jo før vi går i gang, jo bedre. I 2016 skal vi have gang i en seriøs debat om, hvordan fremtidens landbrug bliver bæredygtigt på alle tre bundlinjer, nemlig den sociale, den økonomiske og den miljømæssige. Vi skal i gang med at elektrificere og effektivisere hele transportsektoren, mens vi i forhold til vores forbrug skal turde tage den politiske debat om, hvordan vi hver især lever mere klimavenligt. Der er i nær fremtid kun plads til, at vi hver især udleder mindre end 12 pct. af den CO 2 Et klimaaftryk på således mindre end en ottendedel af det, vi har i dag, lyder måske urealistisk for mange. Det virker måske håbløst og som et kedeligt liv i afholdenhed at leve klimavenligt. Det har ikke hidtil været en politisk vindersag at fortælle folk, at vi bliver nødt til at ændre radikalt ved vores hverdag. Men bare fordi store dele af det etablerede politiske system ikke tør tage debatten, betyder det ikke, at den ikke skal tages, måske tværtimod. I Alternativet tror vi på, at et klimavenligt samfund gør livet kvalitativt bedre. Vi tror på nye måder at være sammen på og nye måder at være til på, hvor det materielle forbrug fylder mindre, og hvor det, det giver mening, fylder mere. Vi tror på, at, at tiden er inde til en seriøs genforhandling af måden, vi opfatter velfærd og velstand på. Vi har brug for nye politiske strategier, og vi har brug for at gå i gang med at debattere, hvad der kommer efter den udgave af kapitalismen, som vi kender i dag. Klimakrisen er blot ét bevis på, at vores økonomiske system har spillet fallit. Forpligtelsen til at handle over for denne udfordring bør gennemsyre alle politiske debatter. Vi har helt konkret brug for at omstille samtlige af samfundets sektorer og sætte os reduktionsmål, der tager højde for vores reelle udledning svarende til opgaven, som så står mål med behovet. Parisaftalen hævede det globale ambitionsniveau, og det bør stå klart for os alle, at der skal gøres markant mere, hvis målsætningen skal nås. Der er derfor både en forventning om og et behov for, at de rige lande går forrest og klart signalerer en villighed til at reagere på aftalen. Det vil øge sandsynligheden for, at andre lande følger trop. Det er den form for post-Paris-momentum, der er afgørende for, at vi fastholder muligheden for at reducere temperaturstigningerne til så langt under 2 grader, som vi overhovedet kan. Det håber jeg vi kan få en konstruktiv debat om her i dag, altså hvordan vi derhjemme kan gøre det, der skal til, for at leve op til vores globale ansvar her efter COP21.
Vi siger tak til hr. Christian Poll. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til Det Radikale Venstres ordfører, og det er Andreas Steenberg.
I Radikale Venstre synes vi, at den her redegørelse bærer utrolig meget præg af, at regeringen ikke har så mange ambitioner på klimaområdet, hverken i Danmark, EU eller internationalt. Det synes vi er meget nedslående, når man tænker på, at det kun er få måneder siden, at verdens ledere sad i Paris og prøvede at tage ansvar og lægge nogle planer for, hvordan verdenssamfundet skal håndtere klimaudfordringen. FN's klimapanel har meldt ud, at hvis man skal undgå alt for store temperaturstigninger, skal der ske en reduktion af udledningen af drivhusgasser på mellem 40 pct. og 70 pct. de næste 35 år. Hvis man skal nå det, tænker jeg, at vi har lidt mere travlt, end ambitionerne i den her redegørelse lægger op til. Danmark har i mange år været foregangsland på klimaområdet, og jeg er helt overbevist om, at det er i Danmarks og i vores jobs interesse at fortsætte med det. Men hvis ikke man begynder at gøre noget for at opfylde de krav, vi selv har sat, og som verdenssamfundet har sat, jamen så får man ikke udviklet nye bæredygtige teknologier og løsninger, som kan løse udfordringen, men også skabe nogle nye arbejdspladser. I redegørelsen står der, at der er hele 56.000 arbejdspladser i energisektoren. Tænk, hvor meget det tal kunne vokse, hvis man havde en offensiv politik på det her område. Som radikal glæder jeg mig selvfølgelig rigtig meget over, at energisektoren som sådan går i den rigtige retning og omstiller til vedvarende energi, især vindenergi. Det skyldes det grønne energiforlig fra 2012, hvor vi sad i regering. Det er vi rigtig stolte over. Der går hele tiden rygter ude i samfundet om, at Venstre vil skære i den energiaftale, begynde at rulle tilbage, begynde at tage ordninger væk. Der skal lyde en kraftig opfordring fra Radikale Venstre om at lade være og i stedet holde fast i de brede aftaler, som vi har tradition for her i Danmark. Vi er også meget bekymrede for regeringens linje på landbrugsområdet. Landbruget kommer til at fylde rigtig meget i vores udledninger, men man vil ikke rigtig gøre noget. Og man vil også forsøge at undgå at gøre mere, når der skal forhandles i EU. Det synes vi er en fejl, også for landbrugets skyld, for jo længere tid, der går, før man kommer i gang med omstillingen, jo sværere bliver det. Samlet set synes Radikale Venstre, at det, der går i den rigtige retning, er det, den tidligere regering vedtog. Til gengæld ser der ikke rigtig ud til at skulle ske så meget nyt, især der, hvor skoen trykker, nemlig i forhold til landbruget og transporten. Det ser også ud til, at man vil lægge sig i slæbegear i EU, når der skal diskuteres nye målsætninger. Det var ordene fra os i den her omgang.
Vi siger tak til hr. Andreas Steenberg. Det udløste ingen korte bemærkninger, så vi går videre til SF's ordfører, hr. Jonas Dahl.
Tak for det. Aftalen i Paris gav optimisme hos os, der ønsker en reel grøn omstilling af energiproduktionen, landbruget og transportsektoren. Fra SF's side synes vi imidlertid ikke, at regeringens redegørelse er et udtryk for, at regeringen vil satse på at bruge den nye optimisme til særlig meget, og som på så mange andre væsentlige områder kan man sige at regeringen først og fremmest er optaget af at sikre kortsigtede økonomiske interesser og i særdeleshed nogle hensyn til interesser i erhverv, som står Venstre særlig nær. Det er klart, at hvis alle nationer nu tænker, ligesom Venstreregeringen har gjort, så ville der ikke være meget grund til at nære optimisme efter Paris. Som ministeren så rigtigt skriver i redegørelsen, er landbrugets og transportens andel af klimaforureningen fra Danmark voksende. I stedet for at fokusere på klimapolitiske initiativer, der sikrer, at landbruget kommer til at bidrage positivt til den grønne omstilling og reduktionen af klimagasserne, satser regeringen i stedet på at løbe kapløb mod bunden med franske og sydeuropæiske landbrugsinteresser. Nogle af de billigste virkemidler for samfundet ligger rent faktisk i landbruget. Ja, mange af dem giver ligefrem en samfundsøkonomisk gevinst. Hvorfor skal landbruget så ikke bidrage? Det, Venstre ofte siger, er: Mest miljø for pengene. Gælder det ikke også de samfundsøkonomisk mest effektive virkemidler, der kan findes i landbruget? Og bør det ikke være et væsentligt kriterie, der gælder alle andre erhverv og sektorer? Jeg vil gerne læse et enkelt citat op fra redegørelsen: »Forbliver sektoren en del af den ikke-kvotebelagte sektor, kan der også fremadrettet være et behov for, at reducere udledningerne fra landbrugssektoren. Dette, sammenholdt med at landbrugets udledninger udgør en relativ stigende del af de samlede udledninger i den ikke-kvotebelagte sektor, medfører, at det kan blive svært at friholde landbrugssektoren fra at skulle levere reduktioner i forbindelse med opfyldelsen af et højt nationalt reduktionsmål for den ikke-kvotebelagte sektor i 2030.« Kommissionen er kommet med forskellige forslag til, hvordan landbrugets forurening kan reguleres fremover. Det afgørende for dansk stillingtagen må være, at landbruget i Europa, som står for den største del af EU's budget, yder sit bidrag ud fra en samfundsøkonomisk betragtning. Det må også sikres, at den store landbrugslobby i EU, men jo også i Danmark, reelt ikke sætter loftet for reduktionerne i landbruget. Det er ikke det, som regeringen lægger op til, men at andre sektorer i Danmark og Europa må holde for, nemlig den almindelige varmeforbruger, andre erhverv osv. Herhjemme anser mange Bæredygtigt Landbrug , som i den grad har været i vælten de seneste dage, for at være en ekstrem organisation. Det kan jeg kun give dem ret i, men jeg skal hilse og sige, at Bæredygtigt Landbrug jo ikke er et isoleret dansk fænomen, og det er måske deri, problemet er størst. Det er heller ikke udelukkende et dansk fænomen, at der en gang imellem er en regering, som er endog meget lydhør over for ekstreme erhvervsinteresser. På transportområdet er der også brug for en indsats, der peger lige præcis modsat af, hvad regeringen gør. Vi skal ikke gøre dyre, forurenende biler billige, samtidig med at vi hurtigt skruer op for afgifterne på elbiler, som regeringen har gjort. Og hvad blev der af satsningen på den kollektive trafik? Vi skal faktisk benytte de krav, der er til vedvarende energi i transportsektoren, og som EU har opstillet, til at finde perspektivrige løsninger. Det er det billigste på lidt længere sigt frem for at fedte med løsninger, der kan spare håndører her og nu. F.eks. ville der virkelig være perspektiver og arbejdspladser i en dansk produktion af bioætanol baseret på halm, men desværre har vi en regering, der ud over at sætte landbruget over samfundet og klimaet også tænker ekstremt kortsigtet.
Tak til hr. Jonas Dahl. Det udløste heller ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går over til fru Mette Abildgaard, der er ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg skal lige have mikrofonen lidt ned; jeg har ikke helt samme højde som den forrige. Sådan. Tak for den gode debat, der har været indtil nu. Jeg synes, det er rigtig fint, at vi får en anledning til at debattere klimaet, og at vi har fået den her årlige klimaredegørelse. Det er jo et resultat af den klimalov, som blev stemt igennem i 2014, hvor også Det Konservative Folkeparti stemte for, og vi synes, det er et vigtigt initiativ. Man kan sige, at nu har klimadebatten jo sådan set fyldt ganske meget indtil videre i det her folketingsår, men det har den jo nok, først og fremmest fordi vi har haft et klimatopmøde, som naturligvis optog os alle sammen og var med til at sætte klimaet på dagsordenen. Men vi ved også, at klimaet nogle gange skal kæmpe lidt om opmærksomheden med de mange andre vigtige dagsordener, der også er i verden, og som naturligvis også fortjener en opmærksomhed. Men vi havde jo en god, lang klimapolitisk debat før jul, og det er klart, at noget af det, man kan sige i dag, vil være lidt en gentagelse af det. Man må sige, at Paris på mange måder var et vendepunkt. Vi fik indgået en global klimaaftale med rigtig mange lande, der sluttede sig til. Det var første gang, man ikke gik efter den her top-down-model, men i stedet for en bottom-up-model, hvor det i stedet for er baseret på, hvad landene melder ind på egen hånd via de her handleplaner. Det var så at sige den gode nyhed, at mange lande har meldt de her handleplaner ind, og som ministeren også var inde på tidligere, dækker det en meget stor del af den udledning, der sker. Således den gode nyhed. Men den dårlige nyhed er desværre bare, at de handleplaner, som er meldt ind, ikke på nogen måder er dækkende i forhold til den udfordring, vi står over for. Vi har en fælles målsætning om maksimalt 2 graders temperaturstigning, helst ikke over 1½ grad, men med de planer, der er meldt ind, mener jeg, at det hedder 3½ til 4,8 graders temperaturstigninger, vi må forvente. Det er i hvert fald cirka i den skala. Det understreger jo, at Paris var en god begivenhed, men det kræver, at alle parter går hjem, kigger sig selv i spejlet og overvejer, hvordan man kan levere den samme ambitiøse tilgang, som gav den gode aftale i Paris. Det er vigtigt, at revidering blev skrevet ind, og det skal ske hvert femte år, så man sikrer sig, at vi hele tiden sætter os nye mål og følger op på, hvordan det går. Det er også vigtigt, at det her princip om no backsliding blev skrevet ind i aftalen, og det er naturligvis også et princip, som Danmark skal leve op til. Vi skal altid tage et skridt i den rigtige retning og må aldrig trække den forkerte vej. Det leder mig jo over til at se på Danmark og vores indsats herhjemme. Der er ingen tvivl om, at vi sagtens kan være stolte af den indsats, Danmark leverer. Vi er langt fremme, når man kigger på Europa, men også på hele verden. Det er godt, både fordi der er arbejdspladser i det, men også fordi vi forhåbentlig kan være med til at presse andre lande i samme retning ved at gå forrest. Jeg er glad for, at det lykkedes os før jul at få regeringen med på, at der skal sættes et 2030-mål. Vi har snakket meget 2020-mål, men 2030 er på mange måder et skridt imod den fælles ambition, vi har for 2050, nemlig at Danmark skal være uafhængig af fossile brændsler. Det er et flot mål, men vi bliver nødt til hele tiden at komme tættere på og konkretisere, hvad det så er for nogle valg, der skal træffes, for at vi kan indfri det fælles mål, vi har. I dag er der også blevet talt lidt om Danmarks rolle i EU. I min optik og i Det Konservative Folkepartis optik skal Danmark presse på i europæisk sammenhæng, presse på for, at Europa, EU, viser sig som den ambitiøse spiller, som sætter høje mål for sig selv og er med til at presse andre til at komme hurtigere på vej, end hvad vi ellers ligger til lige nu. Så det er vigtigt, at Danmark er ambitiøs i europæisk regi og presser på der. Vi ved jo, at vi har en forpligtelse til at levere 10 pct. vedvarende energi i de ikkekvotebelagte sektorer inden 2020. Her kan jeg ærgre mig over at vi ikke har mere fokus på, hvordan vi når at få indfriet det mål, men jeg har lidt en fornemmelse af, at det bliver udsat lidt hele tiden, og man må jo sige, at det er ganske mange år siden, det her mål blev besluttet, så Danmark har haft mange år til at komme nærmere, hvordan vi ville nå en indfrielse. Så det vil være min opfordring herfra. Vi har også øjnene rettet mod et 2030-mål, som vi også ved kommer på et tidspunkt, men vi må aldrig lade det, at vi sætter os målsætninger og kigger frem i tiden, være en stopklods for at tage beslutninger nu og her, som er ganske nødvendige. Til sidst vil jeg sige, at den danske eksport er uhyre interessant. Jeg tror, det var Socialdemokraternes hr. Jens Joel, der sagde det tidligere, altså det her med, at Paris gav et større marked. Vi så Dansk Energi, Dansk Industri, som gik ud med armene hævede og så et kæmpe eksportpotentiale, men Paris gav også bare rigtig mange flere på markedet, som har lyst til at tage del i det eksporteventyr, som venter. Vi snakker om statslig udflytning af arbejdspladser og alt muligt andet, men jeg tror, der er rigtig mange jobs i at bevare den ambitiøse profil, vi har på klima- og energiområdet, og det er jobs, som netop ligger fordelt over hele Danmark, og jo sådan set særlig i det jyske. Til allersidst vil jeg også sige, at vi ser meget, meget frem til den her afgiftsanalyse, som vi nu efterhånden har ventet på i et stykke tid, og som også på mange måder er blevet noget, der udsætter, at vi får truffet nogle nødvendige beslutninger om omlægninger i vores energisystem. Tak til ministeren for den klimapolitiske redegørelse og en god debat.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Jeg synes, jeg hørte ordføreren sige, at hun gerne så, at Danmarks rolle i EU havde en aktiv karakter, og at Danmark skulle presse på. Jeg synes, det lød interessant. Det er jo sådan, at vi tilsammen har et grønt flertal uden om regeringen, hvis De Konservative er med. Så hvis det er sådan, at De Konservative har lidt højere ambitioner end regeringen, så er vi i Enhedslisten meget åbne over for en god dialog om, hvordan det kan udmønte sig i konkret handling. Og hvis vi skulle komme frem til noget om, at vi skal yde en mere aktiv indsats i EU for at få flere lande til at gå foran, så synes jeg, det kunne være spændende. Ordføreren fremhævede jo selv, at godt nok var der lavet nogle aftaler om mål på 1,5 graders global opvarmning, men at det, der er meldt ind, jo er noget, der ender med, at det nok bliver sådan 4-5 grader. Så der er jo behov for, at lande går foran. Jeg vil godt høre, om ordføreren er med på, at vi tager nogle initiativer, så Danmark kan presse på i EU for, at der er en række lande, der går foran.
Fru Mette Abildgaard.
Jeg synes jo, at regeringen med den stil, man har lagt for dagen på det her område, selv har betonet det europæiske samarbejde rigtig meget og har lagt vægt på, at det er derigennem, vi kan lave forandringer. Derfor synes jeg også, at det er naturligt – og jeg tror også, det er i regeringens interesse – at presse på for, at EU skal være mere ambitiøs, end man er i dag. Jeg synes, det var lidt svært under klimatopmødet helt at fornemme den europæiske position. Man hørte sådan lidt på vandrørene, men nogle gange havde jeg indtryk af, at EU godt kunne have været mere ambitiøs, også i forhold til 1,5-gradersmålet og andet, men jeg var ikke inde i forhandlingslokalet, så jeg kan ikke vide det med sikkerhed. Men nogle gange sad jeg tilbage med en følelse af, at EU var en lille smule fodslæbende. Det kan man ikke bebrejde den danske regering, men det er klart, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at presse på – men der er også mange andre lande, der tegner Det Europæiske Fællesskab.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det var så ikke et helt klart svar. Med hensyn til at have klimaet på dagsordenen synes jeg jo det er enormt vigtigt, at vi ikke glemmer det klimatopmøde, og hvad man ligesom har fastlagt af målsætninger, samtidig med at FN jo har lavet nogle globale mål, som også går efter at få en mere bæredygtig og solidarisk verden. Jeg vil godt høre, om ordføreren kan se konturerne af, at vi kunne lave mere i Danmark, hvis vi ligesom havde et endnu bedre samarbejde mellem kommuner og fik kommuner og byer til at spille med i den her omstilling til et mere bæredygtigt samfund.
Fru Mette Abildgaard.
Det kan jeg helt sikkert se for mig. Jeg var også glad for, at der i hvert fald var en enkelt af vores konservative borgmestre, der deltog i klimatopmødet for at sætte fokus på kommunernes rolle i det her. Jeg er ked af, hvis mit svar tidligere var lidt uklart. Min pointe var bare, at jeg egentlig ikke tror, at der er det store modsætningsforhold mellem, hvad regeringen vil, og hvad resten af Folketinget vil, når det gælder det europæiske samarbejde, for vi er fuldstændig enige om, at der skal presses på. Selvfølgelig kan der være uenigheder om graden
Til fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten.
Mange tak. Jeg er meget glad for, at ordføreren nævner aftalen i Paris, for det har jo på mange måder ligesom sat et nyt klimapolitisk billede for hele verden. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om ordføreren og Det Konservative Folkeparti vil være med til at presse på for, at der laves en beregning af den internationale byrdefordeling som konsekvens af den her aftale. Der er jo ikke nogen tvivl om, at hele verden skal øge deres ambitioner. Vi går mod 3-4 grader, vi skal lande på 1,5, vi har rigtig travlt, men hvordan ser det store billede ud her? Hvor meget skal EU øge sit ambitionsniveau, og hvor meget skal Danmark? Det bliver man jo nødt til at få nogle overslag på. Var det noget, som ordføreren kunne være med på?
Fru Mette Abildgaard.
Jeg ved ikke, om det er beregninger, der sådan ville give mening at lave nødvendigvis i dansk regi, men det er klart, at når man skal revidere planerne hvert femte år i FN-regi, synes jeg ikke, at man tilfredsstillende kan blive ved med at se nye handleplaner, som konkluderer, at man er temmelig langt fra den målsætning, man har sat sig. Så er det klart, at man er nødt til der at sige: Okay, hvilken byrdefordeling skal der være, for at vi nogen sinde når i mål? Men det er jo bare diplomati, når det er finest, fordi vi har baseret det på hele den her bottom-up-aftale, for det var lidt det eller ingenting. Det var nok det indtryk, vi havde, så det er om at finde en balancegang mellem, at vi har valgt en bottom-up-tilgang, men at vi omvendt har det problem, at det bare ikke er nok, så vi er nødt til hele tiden at presse på for, at man får øget ambitionerne i de forskellige lande.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Det er jeg sådan set enig i, men vi har jo et klimaråd, som kunne have adgang til at lave nogle beregninger for os, og selv Venstre er enige i, at vi skal tage til EU og presse på for, at de øger deres ambitionsniveau i 2030. Hvor er det, vi skal hen? Hvor er det, vi skal være i 2030, for at vi kan sikre, at vi leverer vores andel af den øgede ambition, altså af reduktionsstien mod 1,5 grader, om jeg så må sige? For lige nu svæver det lidt i vinden, og alle har nationale handlingsplaner. Det eneste, vi kan konstatere, er, at når vi lægger dem sammen, ender vi et helt forkert sted, men vi skal få hånd om, hvor det så er, de forskellige lande skal lægge sig, hvor det er, EU skal lægge sig. Det kunne jo passende være os, der spillede ind med det, bl.a. fordi vi har et klimaråd.
Fru Mette Abildgaard.
Jeg er meget glad for, at vi har et klimaråd. Jeg er ikke sikker på, at jeg synes, at det her er en opgave, som ligger lige til højrebenet for dem. Jeg synes, at der er meget andet på klima- og energidagsordenen, som de kunne kaste sig over. Jeg er måske heller ikke så bekymret for, om Danmark kommer til at levere vores del i forhold til de mål, vi har sat os. Det er jeg ret sikker på at vi nok skal komme til. Jeg er ærlig talt noget mere bekymret for nogle af de supermagter, vi ser i verden, som jo desværre har lang vej igen på det her område.
Så er det hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Tak til den konservative ordfører både for beretningen i dag og selvfølgelig også for at presse på i forhold til den grønne omstilling. Jeg noterede mig også med stor glæde, at den konservative formand havde været på besøg i Holstebro og var positivt indstillet over for Måbjergværket, som jeg har nævnt et par gange her, og som kan give rigtig mange arbejdspladser i Holstebroområdet. Hvis vi så får Enhedslisten som det sidste parti i det grønne flertal med, har vi jo faktisk en plan her, der kan føres ud i livet. Med det, jeg egentlig godt vil spørge ordføreren til, er, om man fra De Konservatives side er enig i, at det her med landbrugs- og transportsektoren i virkeligheden, når vi ved, hvad der kommer efter 2020, kan være lidt en bjørnetjeneste, hvis ikke man går i gang med at diskutere det inden 2020, og om De Konservative derfor vil være med til at sætte fokus på, at vi sådan set skal have en diskussion om, hvordan vi omstiller både transportsektoren og landbrugssektoren også inden 2020, og at vi allerede skal i gang nu her med den diskussion.
Fru Mette Abildgaard.
Nu kunne jeg heroppe fra talerstolen se hr. Søren Egge Rasmussens ansigt, da ordføreren stillede sit spørgsmål, og jeg må nok advare og sige, at der er et stykke vej til det grønne flertal på det her punkt. Men jeg kan bekræfte, at den konservative formand var på besøg, og at vi bestemt ser et potentiale i projektet. I forhold til det her med, om man gør nogen en bjørnetjeneste, vil jeg sige, at jeg for det første er glad for, at ordføreren bruger udtrykket bjørnetjeneste. Det er ved at ryge ud af det danske sprog, fordi folk ikke forstår, hvad det betyder, men i virkeligheden betyder det jo, at man slet ikke gør en tjeneste. Og jeg tror, ordføreren har ret i, at man hverken gør landbruget eller transportsektoren en tjeneste ved at fritage for krav, for vi ved, der kommer krav – de venter i horisonten – fra EU. Vi ved, det bliver ambitiøse krav. Hvis vi vil gøre det så omkostningseffektivt som muligt – det er sådan et ord, alle godt kan lige at bruge – tror jeg, man gør dem den største tjeneste ved at komme i gang allerede nu.
Hr. Jens Joel.
Jeg prøvede ellers at signalere til formanden, at jeg var så tilfreds med ordførerens svar, at jeg ikke behøver anden korte bemærkning.
Det er forstået. Så vil vi gerne sige tak til fru Mette Abildgaard for ordførertalen. Og den næste på listen er energi-, forsynings- og klimaministeren.
Tak, hr. formand, for ordet, og ikke mindst tak for mange gode indlæg. Dagens debat om energi- og klimaområdet, som vi i dag har på dagsordenen med den her forespørgsel, viser jo, at der er et meget, meget stort engagement i Folketinget omkring det her. Det vil jeg godt sige tak for. Jeg vil også godt benytte lejligheden til at takke for det brede samarbejde, der er. Til trods for de forskelle, der er på området, lykkes det jo i Danmark at samle en bred enighed om klimapolitikken, og det vil jeg gerne sige ordførerne tak for. Når man kigger ud i den store verden, og det er der flere ordførere der har gjort, kigger man først og fremmest imod klimatopmødet i Paris. Det var en succes, at det lykkedes at samle alle verdens lande om en global klimaaftale, men det viser også, at der er store udfordringer. Det er der også blevet peget på i debatten her i dag. Udfordringerne er jo nok større uden for Danmarks grænser, end de er inden for Danmarks grænser. Samlet set udgør den danske CO 2 0,1 pct. af verdens CO 2 Og der er Danmark et foregangsland. Det skal vi udnytte – det skal vi udnytte kommercielt – men det er også forbundet med udfordringer. Jeg tror, der er mange, der vil misunde det danske Folketing, når vi diskuterer klima. Vi kan bare vende blikket mod USA. I går underkendte den amerikanske højesteret den klimaplan, som amerikanerne har arbejdet med rigtig længe, og som jo er ret afgørende, i forhold til at verden gør noget ved den her dagsorden og at vi holder temperaturstigningen under 2 grader. Der er der virkelig en udfordring, som er langt større end den, vi ser i Danmark. Der er vel egentlig grund til – og det gjorde jeg også, da vi snakkede om det her i Folketinget før jul – at kippe med flaget på Danmarks vegne. Vi er rigtig langt fremme. Vi er jo nok blandt de lande i verden, der i virkeligheden er længst fremme i forhold til at gøre noget nationalt på det her område. Vi når 40 pct.s CO2-reduktion i 2020 i forhold til 1990 med de tiltag, som et bredt flertal i Folketinget allerede har taget. Vi når 40 pct. vedvarende energi i 2020, hvor forventningen, da vi indgik energiaftalen i 2012, var, at vi ville nå 34 pct. Så man kan sige, at på en række parametre er vi rigtig langt fremme. Det er vi også, når vi taler energieffektivitet, energibesparelser. Det er også et område, hvor Danmark er helt klart i front. Men det er også klart, som jeg påpegede i mit tidligere indlæg her i dag, at der er udfordringer. Der er udfordringer i forhold til at løse den her opgave i EU. Der forestår i det kommende halve år forhandlinger i kredsen af energiministre og miljøministre om, hvordan vi løser den her opgave, og der er en stor opgave at løse i forhold til at nå den 40 pct.s CO 2 Også i den sammenhæng vil der jo komme en dansk diskussion, som jeg også gerne i dag vil indbyde Folketingets partier til at deltage i at drøfte hvordan vi håndterer, altså hvordan vi håndterer, at Danmark når ambitionen og når den del af den samlede europæiske lagkage i forhold til at reducere udledningerne med 40 pct. i 2030, og hvordan vi indfrier den ambition bedst muligt. Det er også baggrunden for, at regeringen i løbet af den kommende måned endelig nedsætter en energikommission. Det er jo for at se på, hvordan vi håndterer den opgave bedst muligt, hvordan vi sikrer, at Danmark når de europæiske mål så omkostningseffektivt som muligt, uden at det koster danske arbejdspladser og dansk konkurrenceevne. Tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Jeg vil selvfølgelig også gerne kvittere for det samarbejde, vi har generelt på energiområdet. Jeg er sikker på, at det kan blive endnu bedre på klimaområdet, for der er vi ikke helt enige om ambitionerne. Men jeg vil gerne spørge ind til det, der står i redegørelsen om landbrugssektoren, for der står jo ret klart, at det er en større del af den ikkekvotebelagte sektor, og så står der også, at hvis landbrugssektoren forbliver en del af den ikkekvotebelagte sektor, kan der også fremadrettet være behov for at reducere udledningerne, og sammenholdt med at det er en stadig stigende del, kan det blive svært at friholde landbrugssektoren fra at skulle levere reduktioner i forbindelse med opfyldelsen af målene. Jeg beklager oplæsningen, men mit spørgsmål er på godt dansk: Det er vel ikke, fordi regeringen regner med, at landbruget skal friholdes fra reduktionsforpligtelser efter 2020 – er det?
Ministeren.
Det tror jeg ikke vil ske. Jeg tror, det er ret afgørende, at vi gør det på en måde, så vi ikke slår dansk landbrug ihjel. Landbrugs- og fødevareområdet er meget, meget presset for øjeblikket. Det er helt afgørende – og det fornemmer jeg også på ordførerens spørgsmål – at der også her i Folketinget er en enighed om, at vi skal tilrettelægge det her på en måde, så det stadig væk kan svare sig at have en stor dansk fødevareproduktion.
Hr. Jens Joel.
Det er jeg selvfølgelig meget enig med ministeren i. Vi lavede jo også, da vi var i regering, en vækstplan for at sikre, at der bliver ved med at være arbejdspladser og der endda kommer flere i det her erhverv, så den del er vi helt enige om. Men når vi så er enige om, at der selvfølgelig skal ske noget, så kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren og regeringen er villig til at indgå i en dialog. Selv om vi måske ikke er tvunget til at stille krav før 2020, kan vi jo godt begynde at tage en dialog om, hvordan vi vil omstille, sådan at sektoren også får bedre mulighed for at indstille sig på det og få gjort det på den billigst mulige måde.
Ministeren.
Det er jeg sådan set ret positivt indstillet over for. Og vi havde også så sent som i fredags et stort dialogmøde på Dalum Landbrugsskole, hvor landbruget, Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet, de store naturorganisationer og andre var til stede, for netop at få en dialog om, hvordan vi løser den opgave så intelligent som overhovedet muligt. Opgaven er jo ikke nødvendigvis at skære ned på landbrugsproduktionen. Opgaven er vel mere at sikre, at vi gør det så rigtigt som muligt, bruger teknologiske løsninger osv. for at sikre, at vi opnår den CO 2
Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Nu er den her redegørelse lidt speciel på den måde, at Klimarådets anbefalinger, som kom frem den 26. november, ikke er nået at blive indarbejdet i redegørelsen. Det er jo rigtig ærgerligt, for der er mange gode ting i Klimarådets kommentarer, bl.a. om biomassens rolle i energisystemet, hvor der står: »Den nuværende udvikling medfører derfor, at dele af energisystemet i en periode fastlåses i en teknologi, der ikke er samfundsøkonomisk hensigtsmæssig. Disse forhold taler for at indrette reguleringen, så den afspejler biomassens reelle klimabelastning, og så biomasse ikke favoriseres af afgiftssystemet.« Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at de anbefalinger ikke har kunnet blive trukket med ind i den redegørelse, som er blevet forelagt Folketinget, og jeg ser meget frem til, at vi får de her afgiftsanalyser, hvor vi så får mulighed for at se på, hvilke muligheder der er for at indføre afgifter på biomasse, for det, der foregår nu, er altså en skævvridning af hele systemet. Jeg vil godt høre ministeren, om ikke der snart kommer nogle forslag til, hvordan vi kan få reguleret det.
Ministeren.
Jeg kan sige, at det gør der – der kommer i hvert fald forslag, men om de også bliver gennemført, er så en anden sag. Men tilskuds- og afgiftsanalysen kommer; den er på trapperne, i hvert fald store dele af den, og jeg satser på, det bliver i løbet af relativt kort tid – det er der jo ministre før mig der har stået på den her talerstol og lovet, men jeg presser på så meget, jeg overhovedet kan, for, at vi får de analyser på bordet, også således at vi kan få en reel politisk debat om det, og således at vi kender rammevilkårene for det.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Hvis man ser på de statistikker, som er med i Klimarådets første rapport, er det meget tydeligt, at det er importen af træpiller, som boomer derudaf. Jeg synes, det er meget foruroligende, at der laves store investeringer på de store kraft-varme-værker, så fjernvarmen overgår til træpiller, og at man så samtidig ser, at en del private husholdninger vælger at udskifte et oliefyr med et træpillefyr og dermed vælger en løsning, som de så forventer at kunne bruge i mange år. Så jeg synes, at det haster med at komme frem til at få ændret på de her afgiftssystemer. Kan ministeren løfte sløret for, hvornår vi får de her afgiftsanalyser på biomasseområdet?
Ministeren.
Svaret er: så hurtigt som det overhovedet er muligt. Jeg er sådan set enig i, at der er udfordringer på biomasseområdet. Jeg må bare sige: Hvad er alternativet? Det er jo således, at biomasse erstatter kul, så jeg har måske lidt svært ved at se, hvordan vi skulle finde noget andet end biomasse, også i et energisystem, hvor vi gerne vil have tingene til at hænge sammen, og hvor vi ikke alene kan basere os på vind.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Poll fra Alternativet.
Tak. Ministeren nævner selv, at mange lande måske misunder det danske Folketing, at vi kan have sådan en ambitiøs debat her, og så tænker jeg: Skal vi så ikke vise dem, at de har grund til at blive ved med at misunde os, ved at blive ved med at være ambitiøse? Det giver mening at gå foran. Vi ser vækstrater i den grønne energiteknologi, som overstiger alt andet, oppe i retning af 15 pct., så vidt jeg har forstået, hvor den normale vækst ligger under 1 pct. Skal vi ikke blive ved med at vise, at det er det, der er vejen frem – at vi kan skabe et velfærdssamfund som det danske, samtidig med at vi er ambitiøse på klimaområdet?
Ministeren.
Det er jeg sådan set enig i, og det er også den linje, som regeringen fører, selvfølgelig under hensyn til dansk konkurrenceevne og den fortsatte skabelse af danske arbejdspladser. Men det, at vi skal være i front på området, er vi helt enige om. Det giver også muligheder erhvervsmæssigt. Eksporten af energiudstyr vil stige med op imod 50 mia. kr. frem mod 2030. Det er i hvert fald vurderingen fra Dansk Industri. Så man kan sige, at Danmark er et foregangsland på det her område, og det skal vi fortsætte med at være.
Hr. Christian Poll.
Jo, men vi har jo hørt erhvervslivet være ude at sige, at her slækkes åbenbart på ambitionerne, og at man overvejer eller genovervejer sine investeringer i Danmark, hvis det er sådan, at ambitionerne falder. Gør det ikke indtryk på ministeren, at erhvervslivet er ude at sige, at der fortsat er brug for gode, stærke ambitioner om at gå foran, og at de har opfattet den linje, som regeringen har lagt, som værende at slække på ambitionerne?
Ministeren.
Sådan oplever jeg det ikke. Jeg oplever tværtimod, at der står stor respekt om Danmark og om vores ambitionsniveau på klimaområdet. Det oplever jeg både nationalt, når jeg besøger danske virksomheder, og det oplevede jeg også i Paris, da vi skulle gennemføre klimaaftalen, nemlig at der står stor, stor respekt om Danmark og det niveau, vi lægger.
Den næste korte bemærkning er fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Jeg synes, ministeren siger to lidt modsatrettede ting om landbruget. Jeg er meget glad for, at ministeren anerkender, at vi ikke når langt hen mod 2030 – og at vi slet ikke når nogen vegne hen mod 2040 – med vores klimamål, hvis ikke også landbruget leverer betydelige reduktioner. Men samtidig skal vi passe meget på det landbrug, vi kender, og det landbrug, vi har, hvor vi producerer i omegnen af 29 millioner svin om året. Forestiller ministeren sig, at vi kan nå de langsigtede målsætninger inden for landbrugssektoren, der immer væk snart skal til at levere, samtidig med at vi fastholder vores produktion uændret, i forhold til hvordan den ser ud i dag?
Ministeren.
Ja, jeg har rent faktisk en ambition om, at vi både kan udvikle dansk landbrug og fortsat have en høj produktion, også gerne mere end 29 millioner svin, og samtidig sikre, at vi gør det på en måde, så vi også tager hensyn til vores klima og miljø. Jeg har en ambition om, at vi kan gøre det ved bl.a. at bruge teknologiske løsninger, og derfor er jeg også i dialog med dansk landbrug om, hvordan vi kan håndtere den her opgave på en måde, så vi både sikrer, at vi fortsat har en høj produktion, som er en del af grundlaget for hele vores velfærd, og samtidig har fokus på, hvordan vi gør det så energi- og klimamæssigt rigtigt som muligt.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Én ting er i hvert fald sikkert: Svineproduktionen er ikke grundlaget for vores velfærd, men lad nu det ligge. Har ministeren nogen som helst anelse om, at der er teknologiske løsninger, der tyder på, at vi på den længere bane kan fastholde så stor en svineproduktion, så intensivt et landbrug, der brænder kulstof af i jorden og sender det op i atmosfæren for fuld skrue i stedet for at udnytte de potentialer, som landbruget jo har i forhold til at gøre præcis det modsatte, nemlig at trække CO 2 Altså, vi har et kæmpe potentiale her, og alligevel fastholder man et landbrugsspor, som er voldsomt klimaskadeligt. Altså, kan ministeren se nogle teknologiske landvindinger sådan lige på den korte bane, eller er det mere sådan et drømmescenarie om, at vi på et eller andet tidspunkt har udviklet en eller anden stald, hvor vi kan spærre grisene inde og sikre, at der ikke slipper noget ud derfra, der kan skade klimaet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg deler ikke spørgerens antagelse om, at dansk fødevareproduktion ikke er grundlaget for vores velfærd. Der er en milliardindtægt herfra, og jeg har svært ved at se, hvordan vi skulle klare de udfordringer, vi står over for, uden at vi havde den. Så vil jeg sige, at dansk landbrug jo er helt i front på det her område i forhold til at reducere udledningerne. Over en mere en 10-årig periode er det lykkedes fødevareområdet at reducere udledningerne af CO 2
Så siger vi tak til energi-, forsynings- og klimaministeren. Og den næste er ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Det er bare ganske kort på vegne af forespørgerne for at sige tak for en god debat. Tak til ministeren for at stille op og besvare spørgsmål. Så tror jeg, vi alle sammen glæder os til, at vi næste år har årshjulet rigtigt på plads, sådan at vi får Klimarådets rapport indarbejdet i regeringens stillingtagen. Og så ser jeg frem til at fortsætte diskussionen om de punkter, der er blevet rejst i dag, herunder hvordan vi sikrer, at Danmark fortsat har den grønne førertrøje. Tak for debatten.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen slut. Og forespørgslen er afsluttet, da der heller ikke er nogen forslag til vedtagelse.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 12. februar 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.